denn wir wollen dieses instrument ja nicht irgendwelchen kriminellen in die hand geben , die da unfug treiben können .
es soll ein instrument der strafverfolgung bleiben : der polizei , der untersuchungsbehörden .
die strafverfolgung ist bei gott nicht ein institut , das wir von vornherein beargwöhnen müssen , von dem wir von vornherein befürchten müssen , dass damit unfug getrieben werden könnte .
trotzdem - und dazu stehen wir auch in unserer fraktion - ist es richtig , dass man die notwendigen gesetzlichen leitplanken in dieses gesetz einbaut , damit mit dem spurenmaterial und den erkenntnissen aus diesem material nicht unfug getrieben werden kann , damit nichts unrechtes geschehen kann .
unseres erachtens aber geht die vorsicht , wie sie in der kommission geherrscht hat und die nun ihren niederschlag zum teil in den anträgen an unseren rat gefunden hat , zu weit .
zu weit , weil die untersuchungshandlungen , die untersuchungsmöglichkeiten eingeschränkt werden , weil die möglichkeiten , rasch aufzuklären , rasch erkenntnisse zu erhalten , aber auch umfassend abzuklären , doch relativ eingeschränkt werden .
ich selbst habe mich in der kommission so verhalten , und unsere fraktion wird es in der diskussion und in den entscheiden heute auch tun : wir werden alles unterstützen , was das arbeiten der strafverfolgung , was das arbeiten der untersuchungsbehörden mit diesem instrument wirklich gewährleistet .
die einschränkungen , die zum teil von minderheiten anbegehrt werden , lehnen wir kategorisch ab .
denn - ich wiederhole es - dieses instrument kann mit den leitplanken , die wir jetzt vorsehen und zu denen ich auch stehe , so wenig missbraucht werden wie ein katalog im zusammenhang mit fingerabdrücken - und an sammlungen von fingerabdrücken hat sich seit jahrzehnten niemand gestört .
ich sehe auch nicht ein , wieso eine probeentnahme ein unverhältnismässiger eingriff in die persönlichkeit eines menschen sein soll .
wer nichts zu verbergen hat , der kann sich ohne weiteres untersuchen lassen .
ich habe freude , wenn ich am flughafen untersucht werde - wenn ich sehr genau untersucht werde .
dann weiss ich nämlich , dass die sicherheitsmassnahmen auch tatsächlich durchgeführt werden .
ich finde es auch richtig , wenn wir die möglichkeiten für die aufklärung von verbrechen - aber es geht auch um die möglichkeit der entlastung von verdächtigen , das instrument ist dafür ebenso geeignet - nicht einschränken , sondern sie wirklich voll nutzen , so , wie sie jetzt dank der wissenschaftlichen erkenntnisse zur verfügung stehen .
es ist angeführt worden - dazu möchte ich auch noch ein wort sagen -, dass das verhältnis von probeentnahmen und von gespeicherten dna-profilen und den dadurch aufgeklärten straftaten ein relativ schlechtes sei .
es ist auch angeführt worden , dass es sich bei den durch dieses instrument aufgeklärten straftaten um sehr viele nur kleine straftaten handelt .
ich muss sagen , jede aufgeklärte straftat ist ein erfolg für sich , und dies wird auch von der bevölkerung gewünscht .
ob es ein handy - oder ein autodiebstahl oder schwerere kriminalität ist : wir wollen weder die leichten noch die schweren vergehen und verbrechen bagatellisieren .
wir sind doch verpflichtet , den rechtsstaat tatsächlich umzusetzen und nicht rechtsfreie räume zuzulassen , weder in der grossen noch in der kleinen kriminalität .
deshalb habe ich gar kein verständnis , wenn man davon spricht , dass ein grosser teil der aufklärung von straftaten durch die dna-profile und durch die vergleiche mit der datenbank nur kleine delikte betroffen habe .
es gibt - das hat frau aeppli sehr schön aufgezeigt - eine ganze menge sehr guter erfolge im bisherigen probebetrieb .
ich wünsche mir , dass man mit diesem instrument noch viel mehr solche erfolge haben kann , sei es bei der überführung von tätern und täterinnen oder sei es bei der feststellung , dass verdächtigte nicht an einer tat beteiligt sind , also bei der entlastung .
es muss doch unser aller anliegen sein - gerade in der heutigen zeit , in der die unsicherheit , die kriminalität relativ weit im vordergrund der politischen diskussion stehen und auch die bürgerinnen und bürger in diesem land beschäftigen -, der polizei und den strafverfolgungsbehörden möglichst gute mittel in die hand zu geben , um diese straftaten auch aufzuklären .
ich stelle fest , dass das vorliegende gesetz die notwendigen leitplanken für eine gute dna-datenbank setzt ; es gibt eine gute grundlage , um diese möglichkeit auszunutzen .
es geht nun darum , dass wir in der detailberatung diese grundlage und diese möglichkeiten durch unsere gesetzgebung nicht noch weiter einschränken .
in diesem sinne tritt unsere fraktion auf die vorlage ein und wird , wie gesagt , alle anträge unterstützen , die die möglichkeiten dieses neuen systems und dieses neuen instrumentes auch tatsächlich ausschöpfen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
auch die fdp-fraktion möchte ihnen beantragen , auf dieses geschäft einzutreten .
sie haben [ page 1227 ] vom kommissionssprecher und von der kommissionssprecherin schon gehört , worum es hier geht .
ich darf die ausgangslage noch einmal kurz zusammenfassen .
es geht darum , eine technik , die nun seit jahren etabliert ist , in die kriminalistik einzuführen .
die technik der so genannten dna-analyse erlaubt die zuverlässige identifikation von personen mittels eines so genannten dna-profils .
zum beispiel kann mittels vergleichen mit tatspuren die anwesenheit von personen am tatort nachgewiesen werden , man kann die beweisführung unterstützen , und natürlich gehen die anwendungsmöglichkeiten bis hin zur identifikation von vermissten personen .
sie wissen auch , dass es in der schweiz seit dem 1. juli 2000 einen probebetrieb im dna-bereich gibt .
es geht nun darum , diesen probebetrieb vermittels einer gesetzlichen grundlage definitiv zu verankern .
der gesetzentwurf sieht vor - wir werden auf dieses thema zurückkommen -, dass die dna-analyse zur aufklärung aller verbrechen und vergehen eingesetzt werden kann , wenn diese methode erfolg verspricht .
dies gilt nebenbei gesagt auch für die identifizierung von unbekannten , vermissten oder toten personen .
technisch gesprochen geht es im prinzip um einen abstrich der wangenschleimhaut , also um eine kaum interventive methode .
sie ist nicht derart invasiv wie etwa eine blutentnahme .
auch darauf wird zurückzukommen sein .
die polizei wird diese erkennungsdienstliche massnahme anordnen können .
bei weigerung der betroffenen person muss eine vorgesetzte strafuntersuchungsbehörde entscheiden .
weiter geht es um das informationssystem , welches diese dna-profile enthalten soll .
es wird noch zu diskutieren sein , in welchem umfang eine datenbank aufgebaut werden soll .
das konzept , das wir also verfolgen möchten - es gibt dazu einen zentralen minderheitsantrag bei artikel 11 -, umfasst im prinzip eine breite aufnahme von entsprechenden dna-profilen , gleichzeitig aber sehr klare löschregeln , die dem individuellen datenschutz rechnung tragen .
dieses system ist auch in andern ländern so umgesetzt .
england etwa hat das gleiche prinzip .
dort heisst es " any recordable offence " : breite aufnahme von möglichen tatbeständen , klare löschregeln , wenn informationen nicht mehr gebraucht werden .
in diesem zusammenhang , und das wird eines der kernstücke der diskussion sein , wird natürlich auf das zitat von frau ménétrey-savary von vorhin - " qui vole un oeuf , vole un boeuf " - zurückzukommen sein .
sie werden nachher bei der detailberatung sehen , dass es eben genau so ist , dass man nämlich auch durch spuren , die bei kleinen delikten festgestellt worden sind , später grössere verbrechen hat klären können .
dies wird ein entscheidender punkt in der diskussion sein .
worum geht es nun bei diesem genetischen fingerprint ?
es ist mir sehr wichtig , dass es hier um eine erkennungsdienstliche massnahme geht .
sie hat nichts zu tun mit untersuchungen zu persönlichen charaktereigenschaften , zu identifikationsmerkmalen , sondern es ist eine erkennungsdienstliche behandlung , ein fingerprint , also ein fingerabdruck wie eben ein anderer , ihnen vielleicht bekannter vorkommender konventioneller fingerabdruck .
ich darf es noch einmal sagen : die dna , die hier untersucht wird - für die , die es interessiert , steht das kürzel für desoxyribonukleinsäure -, ist ein fadenförmiges molekül , das sich in jeder zelle findet und erbinformation enthält .
es gibt dabei codierende abschnitte , die für persönliche merkmale zuständig sind , z. b. für die augenfarbe , und dann gibt es eben die so genannten nichtcodierenden abschnitte - sie werden auch stumme abschnitte genannt -, denen keinerlei funktion für die erbvorgänge zukommt .
es geht nur und ausschliesslich um diese letzteren abschnitte .
die kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen , dass das türchen , das in richtung von codierenden abschnitten in der botschaft des bundesrates offen gelassen wurde , sehr zu recht zugemacht wurde .
es geht also um diese nicht identifizierenden abschnitte , die in das dna-profil eingang finden .
aus diesen nichtcodierenden abschnitten wird mit hilfe molekularbiologischer techniken das profil entwickelt .
das profil ist ganz konkret eine für jedes individuum spezifische buchstaben-zahlen-kombination , mit der eine nichtfachperson also nichts anfangen kann , die aber mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit die identifizierung der person oder der zusammengehörigkeit von spuren etc .
erlaubt .
das ist das prinzip dieses genetischen fingerprints , dieser erkennungsdienstlichen behandlung .
ich will - in ergänzung zu den kommissionssprechern - betonen , dass diese zahlenreihe keine individuellen merkmale enthält ausser einer angabe des mit buchstaben gekennzeichneten geschlechtes , sondern eine reine zahlenreihe darstellt .
ich will noch einmal unterstreichen , weil das immer wieder ein thema ist , dass die kenntnis der rassenzugehörigkeit , die manchmal benötigt wird , die nicht aus dem dna-profil abgelesen werden kann , nur der statistischen auswertung der profile , d. h. der korrekten berechnung des beweiswertes einer dna-analyse dient .
wir haben diesen punkt verschiedentlich in der kommission diskutiert und von experten absichern lassen .
es geht also , um diesen teil noch einmal zusammenzufassen , um die überführung dieses instrumentes in ein definitivum , eines erkennungsdienstlichen instrumentes , das mit bezug auf die wangenschleimhaut wenig invasiv ist .
ich darf schliesslich darauf hinweisen , dass auch die persönlichkeitsrechtlichen fragen , insbesondere im bereich des datenschutzes , sehr sorgfältig analysiert wurden .
man kann hier folgendes klar festhalten , ich zitiere dazu einen bundesgerichtsentscheid vom 29 . mai 2002 : " die erstellung , speicherung und ( künftige ) verwendung eines dna-profils stellen keine eingriffe in den kerngehalt des informationellen selbstbestimmungsrechts dar .
" und zwar deshalb , weil es sich hier um eine anonymisierte zahlenreihe handelt .
das ist eben wichtig , wenn wir nachher über einige minderheitsanträge diskutieren .
ich möchte zusammenfassen : wir bitten sie , auf die gesetzesvorlage einzutreten und die rechtliche basis für diese dna-datenbank-analyse nun festzulegen .
wir werden sie dann aber auch bitten , sehr sorgfältig der frage nachzugehen , wie breit die aufnahme von möglichen dna-mustern sein soll .
das wird bei artikel 11 zu diskutieren sein .
ich unterstreiche schon jetzt nochmals unser konzept : breite aufnahme , kein entsprechender deliktskatalog , aber dann stringente löschregeln , die dieses system beherrschen .
ich bitte sie , einzutreten und diesem konzept dann nachher zum durchbruch zu verhelfen .
im mai 2000 erliess der bundesrat , gestützt auf artikel 351 septies stgb , eine befristete verordnung über die dna-profil-datenbank und beauftragte das ejpd , eine solche datenbank im sinne eines befristeten probebetriebes einzurichten .
dieser wurde im juli 2000 aufgenommen .
allein bis ende märz 2002 wurden 18 451 profile in dieses register aufgenommen , 16 024 wangenschleimhaut-abstriche und 2427 spuren .
im november 2001 verabschiedete der bundesrat die botschaft zum bundesgesetz über die verwendung von dna-profilen .
die kommission für rechtsfragen hat das geschäft an sechs sitzungen einlässlich beraten und hat dazu auch mehrere experten angehört .
am konzept des bundesrates hat sie verschiedene änderungen angebracht , die unter dem titel " verstärkung der rechtsstaatlichen leitplanken " zusammengefasst werden können .
sie hat den verwendungszweck des gesetzes eingeschränkt , indem sie die untersuchung der codierenden abschnitte der dna aus dem gesetz strich .
dann hat sie die zuständigkeit zur anordnung von probenahmen bei massenuntersuchungen auf eine richterliche behörde übertragen und auf verbrechen beschränkt .
zudem wurde die polizei verpflichtet , die betroffenen darüber zu informieren , dass sie eine probenahme bei der strafuntersuchungsbehörde anfechten können .
ferner hat sie klare regeln für die vernichtung von proben und die löschung von profilen aufgestellt und damit auch der bundesgerichtlichen rechtsprechung rechnung getragen .
darüber hinaus hat sie , anstelle der generalklausel zur aufnahme aller aufgrund des gesetzes erstellten profile in das informationssystem , das bisherige system beibehalten und sich dafür entschieden , nur diejenigen profile aufzunehmen , deren inhaber eines der aufgezählten delikte verdächtigt wird .
schliesslich ist in artikel 15 betreffend den datenschutz eingefügt worden , dass jede person das recht hat , auskunft zu verlangen , ob sich ihr dna-profil im informationssystem befindet .
das auskunftsverfahren richtet sich nach dem datenschutzgesetz .
in der gesamtabstimmung in der kommission wurde die vorlage , wie sie ihnen heute auf antrag der kommission für rechtsfragen vorliegt , mit 12 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen verabschiedet .
das neue gesetz soll die verwendung von dna-profilen gesamtschweizerisch für alle bürgerlichen und militärischen strafverfahren sowie deren einsatz zur identifizierung von unbekannten oder vermissten personen regeln .
damit wird der heute sehr uneinheitlichen praxis in den kantonen ein riegel geschoben .
für diejenigen , die sich noch nie näher mit diesem neuen , ausserordentlich effizienten und deshalb bei polizei , strafbehörden und kriminologen sehr beliebten beweismittel befasst haben , eine kurze begriffliche aufklärung : nach derzeitigem wissensstand sind nur etwa 3 bis 5 prozent der dna codierend in dem sinne , dass sie die gene als träger von erbinformationen repräsentieren .
etwa 95 prozent der dna gelten demgegenüber als stumm , das heisst , sie besitzen nach heutiger kenntnis keine unmittelbare funktion für die erbvorgänge und werden deshalb als nichtcodierend bezeichnet .
innerhalb der nichtcodierenden abschnitte gibt es aber merkmale , die sich bei jedem individuum und auch zwischen den geschlechtern unterscheiden .
aus ihnen wird das dna-profil erstellt .
es besteht aus buchstaben - und zahlenkombinationen und erlaubt die eindeutige identifizierung einer person .
beim gesetz , das wir heute beraten , geht es ausschliesslich um die analyse und die registrierung des nichtcodierenden teils der dna .
das dna-profil wird in diesem zusammenhang einzig zu vergleichszwecken verwendet und wird deshalb oft als genetischer fingerprint bezeichnet .
allerdings - das ist einer der gründe , weshalb die verwendung von dna-profilen einer gesetzlichen grundlage und rechtsstaatlicher schutzmassnahmen bedarf - besteht auch die gefahr des missbrauchs der genetischen untersuchung .
von einer dna-probe kann oder könnte nämlich auch eine analyse der codierenden abschnitte gemacht werden .
dieser gefahr will das gesetz begegnen , indem es eine klare ordnung für die vernichtung der proben vorsieht .
wie bereits erwähnt , gehört der vergleich von dna-profilen zu den aussagekräftigsten beweismitteln .
die rechtssicherheit mit der dna-analyse hat gegenüber den herkömmlichen untersuchungsmethoden deutlich zugenommen .
die methode ist allerdings auch sehr viel empfindlicher gegen bewusste oder zufällige verunreinigungen des spurenmaterials z. b. mit fremd-dna .
darum ist es umso wichtiger , dass die untersuchung qualitativ einwandfrei ist , was das gesetz sicherstellen will , indem es eine staatliche zulassungsbewilligung für labors vorsieht .
in der praxis wird die qualität der analyse auch dadurch sichergestellt , dass jede analyse zweimal zum gleichen profil führen muss .
damit ist zwar der gefahr der verwechslung oder dem legen einer falschen spur noch nicht rechnung getragen , aber die qualitätsstandards und die kontrollmechanismen bieten gewähr für möglichst einwandfreie resultate .
das ist auch wichtig , denn das dna-profil ist ein hoheitlich angeordnetes expertengutachten und kann entscheidend sein für freispruch oder verurteilung einer person .
im strafverfahren kommen dna-profile vor allem dort zum einsatz , wo biologische spuren wie blut , haare , hautfetzen , sperma usw. am tatort aufgefunden werden .
das ist sowohl bei straftaten gegen die körperliche integrität als auch bei eigentumsdelikten sehr oft der fall .
wenn die spurenprofile aus einem einbruch bei bern mit den spurenprofilen aus anderen regionen der schweiz übereinstimmen , so ist das für die ermittlungsbehörden ein so genannter " spurenhit " , der hilft , die täterschaft zu überführen .
" personenhit " wird der fall genannt , wo das spurenprofil aus einer straftat mit einem personenprofil in der datenbank übereinstimmt .
die möglichkeit der überprüfung in einer gesamtschweizerischen datenbank kann dazu führen , einen wiederholungs - oder serientäter rascher zu identifizieren , was die öffentliche sicherheit in solchen fällen zweifellos verbessert .
im probebetrieb hat jede dritte spur zu einem hit geführt .
am erfolgreichsten war die analyse bei diebstählen .
das ist eine erfahrung , die nicht nur in der schweiz gemacht wird , sondern auch in anderen ländern .
der vergleich von dna-profilen dient aber auch sehr oft der entlastung von verdächtigen personen im tatumfeld .
in den usa kamen sogar eine reihe von todeskandidaten wieder frei , weil eine dna-analyse ihre unschuld bzw. den justizirrtum nachweisen konnte .
trotzdem stellt sich auch in diesem zusammenhang die frage , ob der nutzen den eingriff in die [ page 1226 ] persönlichkeitsrechte der betroffenen rechtfertigt , das heisst verhältnismässig ist .
diese frage stellt sich namentlich bei artikel 3 , wo es um die voraussetzungen für die probenahme geht .
in der kommission wurde lange darüber diskutiert , ob der eingriff bloss zur aufklärung von verbrechen erfolgen und welcher kreis von personen in eine untersuchung einbezogen werden dürfe .
man einigte sich schliesslich auf einen mittleren weg , indem man die probenahme zwar auch zur aufklärung von vergehen zuliess , dafür aber den rechtsschutz der betroffenen beim verfahren verstärkte und die aufnahme der daten ins informationssystem auf bestimmte delikte beschränkte .
eine minderheit beantragt zur verstärkung des verhältnismässigkeitsprinzips , dass die entnahme von genetischem material nur dann zulässig ist , " wenn dies zur aufklärung nötig ist " .
professor dr .
iur .
jörg paul müller , den wir zu den fragen der grundrechtskompatibilität anhörten , war der meinung , dass die probenahme und die anordnung einer analyse ohnehin nur dann verhältnismässig sei , wenn der täter nicht mit weniger einschneidenden massnahmen , wie beispielsweise mit glaubwürdigen zeugenaussagen oder einer blutgruppenanalyse , überführt werden könne .
verhältnismässig ist seines erachtens die entnahme einer probe und die erstellung einer analyse von tatortberechtigten personen und opfern beim fund geeigneter spuren am tatort , wie dies in artikel 3 absatz 1 literae a und b vorgesehen ist .
nicht gelten liess der experte hingegen den hinweis in der botschaft , wonach die hohen kosten einer dna-analyse die behörden von alleine davon abhalten würden , unnötige analysen anzuordnen - eine ansicht , die von der kommissionsmehrheit geteilt wurde .
im zusammenhang mit der frage nach der verhältnismässigkeit wurde auch die probenahme im strafvollzug im hinblick auf allfällige zukünftige delikte thematisiert .
hier wurde eingewendet , dies könne gegen den grundsatz der unschuldsvermutung verstossen .
auf die besondere problematik von massenuntersuchungen werde ich in der detailberatung zu sprechen kommen .
schliesslich hat das gesetz , was den schutz der daten vor missbräuchlicher bearbeitung betrifft , eine sinnvolle und gute ordnung vorgesehen .
auf das thema deliktskatalog versus generalklausel möchte ich ebenfalls in der detailberatung eingehen ; es liegt ja dazu auch ein minderheitsantrag vor .
die kommission für rechtsfragen ist ohne gegenantrag auf das gesetz eingetreten und beantragt ihnen , dasselbe zu tun .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 75 stimmen dagegen .... 54 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag wasserfallen/wirz-von planta .... 13 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
22 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
es geht hier darum , auch in zukunft eine gesetzliche grundlage zu haben für jene datenbestände , die bereits heute existieren .
die geltende verordnung , auf die sich die heutigen datenbestände stützen , ist befristet und wird dahinfallen - d. h. , es braucht eine neue gesetzliche grundlage .
deshalb stütze ich mich für diese ausführungen auf das , was bereits von den kommissionssprechern gesagt wurde : wir wollen für sämtliche datenbestände die gleichen regeln , und wir brauchen in zukunft eine gesetzliche grundlage insbesondere für die bereits heute existierenden datenbestände ; wir wollen nicht , dass diese verloren gehen .
die ausführungen von frau wirz-von planta bestätigen meine bereits vorhin geäusserten befürchtungen , dass die überführung und die löschung von amtes wegen natürlich nicht einfach sind .
dass sie den deliktskatalog abgelehnt haben , vereinfacht die situation .
denn der deliktskatalog der bundesratsverordnung , auf die sich die heutigen datenbestände stützen , geht weniger weit als die formulierung mit verbrechen und vergehen , die sie jetzt akzeptiert haben - d. h. , dass unter diesem gesichtspunkt keinerlei veränderungen am datenbestand der dna-profil-datenbank vorgenommen werden müssen in hinsicht darauf , was hineingehören und was nicht hineingehören darf .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag wasserfallen/wirz-von planta abzulehnen .
ich bitte sie , sowohl den antrag wasserfallen als auch den antrag wirz-von planta abzulehnen .
ziel der bestimmung in artikel 21 ist es , den bisherigen und den zukünftigen datenbestand den gleichen regeln zu unterwerfen , also beispielsweise auch den gleichen löschungsregeln zu unterstellen .
wenn wir dem antrag wirz-von planta/wasserfallen zustimmen würden , dann würde das bedeuten , dass wir zwei verschiedene datenbestände haben , dass zwei verschiedene löschungssysteme über 30 jahre hinweg aufrechterhalten werden müssen , und das ist dann wohl noch sehr viel komplizierter als das , was herr wasserfallen als kompliziert bezeichnet hat .
diese komplikation hat er schon im zusammenhang mit den löschungsvorschriften beschrieben , dass es nämlich für die anordnende behörde nicht immer einfach ist zu [ page 1251 ] wissen , wann ein verfahren abgeschlossen ist .
aber hier , in artikel 21 , geht es nicht darum , sondern hier geht es darum , auf beide datensammlungen die gleichen regeln anzuwenden .
aus diesem grunde bitte ich sie , diese anträge abzulehnen .
mein antrag betrifft die frage der praktikabilität .
sie haben gehört , es geht um rund 22 000 dna-profile , die unter den jetzigen bedingungen erfasst wurden .
wir sind drauf und dran und kurz davor , restriktivere bestimmungen einzuführen .
nun müssen diese jetzigen dna-profile den neuen bestimmungen angepasst werden .
dies wäre wirklich mit einem ganz enormen aufwand verbunden und würde eine grosse anzahl personen beschäftigen .
wir wissen alle , dass diese personen auch anders eingesetzt werden können und müssten und dass sie sich nicht mit der übertragung dieser dna-profile beschäftigen sollten .
ich bitte sie darum , davon abzusehen , dass die bereits erstellten profile nochmals erkennungsdienstlich zu erfassen sind und ausgewertet werden müssen , denn das wäre die unweigerliche konsequenz , wenn sie artikel 21 der übergangsbestimmungen zustimmen würden , so wie er uns jetzt vorliegt .
die polizeidepartemente sind auch dieser ansicht .
ich bitte sie nun , zugunsten dieses antrages zu entscheiden - dies auch angesichts der knappen personalressourcen .
es geht hier um die übergangsbestimmungen , die meiner ansicht nach auch nicht praktikabel sind .
im gesetzentwurf ist vorgesehen , dass die restriktiveren bestimmungen des neuen rechtes , namentlich die löschungsfristen - wir haben das vorhin behandelt - auch auf die bisher abgenommenen proben und analyseergebnisse anwendung finden sollen .
diese vorgabe kann nun aber auch wieder einmal nur mit unverhältnismässig hohem personellem aufwand erfüllt werden , da jetzt sämtliche bisherigen proben nochmals erfassungsmässig behandelt werden müssten .
sie sind also nicht nur rein elektronisch übertragbar , sondern sie müssen wieder erfasst werden .
ende mai waren 21 389 proben oder profile erfasst , heute sind es etwa 25 000 . das gäbe einen unverhältnismässigen aufwand .
wenn man das elektronisch überführt , ist es von mir aus gesehen dann problemlos möglich , sämtliche verordnungen in den kantonen und die edna-verordnung aufzuheben , und die profile müssten nicht gelöscht werden .
ihre kommission hat für die löschung von dna-profilen ein neues konzept erarbeitet , das nicht mehr eine löschung auf gesuch hin , sondern von amtes wegen vorsieht .
ich opponiere diesem neuen konzept nicht , vor allem auch , weil ihr rat jetzt den deliktskatalog abgelehnt hat .
ich muss aber in der tat darauf hinweisen - herr wasserfallen hat es schon gesagt - dass dieses neue konzept in der umsetzung tatsächlich probleme bereiten wird .
es verursacht auch in technischer und verfahrensmässiger hinsicht einen bedeutenden mehraufwand und zusätzliche kosten .
das rührt daher , dass ein grosses informationssystem eingerichtet werden muss , das z. b. sicherstellt , dass die löschung nach einstellung des verfahrens , nach ablauf der probezeit oder zwanzig jahre nach der entlassung dann auch tatsächlich erfolgt .
wir werden uns mit blick auf die beratungen im zweitrat noch vertieft mit der problematik auseinander setzen müssen , wie man diese löschung von amtes wegen tatsächlich gewährleistet .
also betreffend die umsetzung dieses neuen konzeptes können wir noch nicht im detail sagen , wie wir das bewerkstelligen werden .
ich beantrage ihnen , der kommission zu folgen .
wir müssen uns noch einmal vergegenwärtigen , worin eigentlich bei der verwendung von dna-profilen der grundrechtseingriff besteht .
der grundrechtseingriff ist insofern leicht - wie das frau bundesrätin metzler gesagt hat -, als ein wangenschleimhaut-abstrich keinen invasiven eingriff in die körperliche integrität darstellt .
nicht die probenahme als solche ist aber der gravierende grundrechtseingriff , sondern die analyse der dna , des genetischen profils jedes menschen , und die registrierung dieses profils für dreissig jahre .
das macht die schwere des grundrechtseingriffes aus , und das fordert uns auf , massnahmen zu ergreifen , die diesen grundrechtseingriff verhältnismässig machen .
wir haben deshalb klare löschregeln aufgestellt .
wir waren in der kommission einstimmig der ansicht , dass es nicht sache des betroffenen ist , ein gesuch einzureichen , um eine löschung zu beantragen , sondern dass es sache der behörden ist , diese löschung vorzunehmen , wenn die voraussetzungen zur registrierung nicht mehr vorhanden sind oder wenn die frist abgelaufen ist .
die registrierung und die aufnahme im informationssystem sind eine staatliche aufgabe , und dann ist es auch pflicht des staates , die löschungsregeln , die im gesetz vorgeschrieben sind , einzuhalten .
ich bitte sie , hier der einstimmigen kommission zu folgen .
bei dieser bestimmung geht es tatsächlich um eine kann-vorschrift .
ich glaube , dass der streit hier nicht vorprogrammiert ist , wie jetzt gerade vermutet worden ist .
ich gehe davon aus , dass diese kann-vorschrift dann tatsächlich von den strafbehörden , von den polizeilichen behörden , die diese möglichkeit haben , auch ausgenützt wird .
es hat und macht sinn , dass man solche proben nimmt , das haben wir schon in der eintretensdebatte ausführlich diskutiert und gehört .
ich erlaube mir aber vor allem darauf hinzuweisen : mehrheit wie auch minderheit sind grundsätzlich einverstanden , dass probenahmen im strafvollzug möglich sein sollen .
der unterschied liegt nur darin , dass die mehrheit diese probenahmen auf jene personen ausdehnen will , die mehr als ein jahr im strafvollzug sitzen müssen , währenddem die minderheit die probenahmen auf jene beschränken möchte , die eine straftat begangen haben , bei der körperliche gewalt angewendet wurde .
mir scheint diese zweite einschränkung nicht sehr überlegt und inkonsequent zu sein .
das kriterium der körperlichen gewaltanwendung schliesst sehr viele straftaten , die weit schwerer sind , aus .
gerade bei der diskussion um den letzten artikel , den wir behandelt haben , hat bundesrätin metzler eine ganze reihe , einen ganzen katalog von straftaten aufgezählt , die auch hier wieder aufzuzählen wären und bei denen körperliche gewalt nicht im spiel ist : z. b. sprengstoffdelikte , brandstiftungen , unter umständen entführungen , ohne dass direkt körperliche gewalt angewendet wurde .
mit anderen worten : die mehrheit schlägt ihnen einen rahmen für die probenahmen vor , der wesentlich breiter abgestützt und wesentlich logischer erscheint als derjenige der minderheit mit der körperlichen gewalt .
ich bitte sie daher , der mehrheit der kommission zu folgen .
bei der probenahme im strafvollzug geht es um eine kann-bestimmung .
es wird nicht gesagt , in welchen fällen dann tatsächlich solche probenahmen vorgenommen werden müssen .
der streit über das ermessen , über die ermessensbegrenzung und -überschreitung ist also vorprogrammiert .
es ist auch klar , dass in der praxis diese proben dann systematisch durchgeführt werden .
die problematik und die grundsatzfrage ist immer die gleiche : es geht um ein spannungsfeld , einerseits um das bedürfnis der polizei , der strafverfolgungsbehörden , mittel zur verbrechensbekämpfung zu haben , andererseits um die einschränkung der freiheit und der grundrechte , um die gefahr des überwachungsstaates .
auch gefangene haben grundrechte .
das grundrecht der persönlichen freiheit beschränkt sich nicht auf die bewegungsfreiheit .
es geht auch um die würde , es geht um das recht , einen neustart zu machen und nicht für lange zeiten dna-fichiert zu bleiben .
ich gebe zu , es gibt fälle - sie wurden bereits verschiedentlich angeführt -, bei denen man sich vorstellen kann , dass probenahmen an strafgefangenen adäquat sind .
ich denke z. b. an sexualdelikte , an raub .
aber nicht alle fälle sollte man über einen leisten schlagen .
ich kann mir fälle vorstellen , wo die dna-analyse unverhältnismässig und auch unnötig ist .
ich denke z. b. an beziehungsdelikte , ich denke aber auch an wirtschaftskriminalität , geldwäscherei .
in solchen fällen wäre eine dna-analyse nicht nur unnötig für das ziel der verbrechensbekämpfung , sondern auch unnötig herab - und entwürdigend .
ich bitte sie deshalb , auf artikel 5 zu verzichten .
ich möchte ihnen beantragen , hier klar bei der mehrheit zu bleiben .
ich kann es kurz machen , denn es geht eigentlich um das gleiche thema , das die diskussion dieses gesetzes durchzieht : es wird auch hier versucht , die möglichkeiten dieser dna-analyse einzuschränken .
aus unserer sicht ist das willkürlich ; wir werden nachher beim deliktskatalog noch einmal darauf zurückkommen .
warum soll diese analyse eingeschränkt werden ?
warum sollen nicht alle personen , bei denen eine entsprechende freiheitsstrafe ausgesprochen worden ist , erkennungsdienstlich behandelt werden können ?
ich betone noch einmal : es geht nur um einen genetischen fingerprint !
das ist vergleichbar mit einem fingerabdruck , den sie irgendwo hinterlassen , das bedeutet nichts anderes ; es gibt keine weiteren geheimnisse oder identifikationsmerkmale .
es ist also nicht einsehbar , warum das gerade hier beim strafvollzug eingeschränkt werden sollte .
es hat auch nichts mit der von kollegin ménétrey-savary zitierten " idéologie sécuritaire " zu tun .
auch wenn man , wie ich , dieser ideologie nicht huldigt , ist es klar , dass das dna-fingerprinting in diesem fall auch benutzt werden soll .
ich weise noch einmal darauf hin : es gibt verschiedenste aufgeklärte vergehen oder verbrechen , die in einem anderen zusammenhang zu weiteren aufklärungen geführt haben .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
abs .
1 einleitung - al .
1 introduction [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
a , b , d - al .
1 let .
a , b , d angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bst .
c , 1 bis - al .
1 let .
c , 1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den eventualantrag widmer .... 58 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( ménétrey-savary , aeppli wartmann , de dardel , garbani , jutzet ) .... eine freiheitsstrafe aufgrund einer straftat vollzogen wird , bei der körperliche gewalt an personen verübt wurde , kann eine probe genommen werden .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( ménétrey-savary , aeppli wartmann , de dardel , garbani , jutzet ) .... peine privative de liberté pour un crime impliquant une violence physique contre les personnes .
zuerst zum minderheitsantrag de dardel : wenn im rahmen der strafuntersuchung darüber zu entscheiden ist , ob spuren , für welche ein dna-profil erstellt wurde , mit bestimmten verdächtigen zu vergleichen seien , ist zumeist noch nicht absehbar , ob eine beweisführung auch mit anderen mitteln als über eine dna-analyse möglich wäre .
bei der anordnung einer probeentnahme weiss die strafuntersuchungsbehörde nicht immer , ob eine analyse nötig ist .
sie muss aber die möglichkeit haben , die probe trotzdem anzuordnen .
darum ersuche ich sie , den minderheitsantrag de dardel abzulehnen .
nun zu den massenuntersuchungen : ihre kommission will massenuntersuchungen - ich spreche hier vom direktvergleich zwecks aufklärung einer konkreten straftat und nicht von der aufnahme in die datenbank - nur für die aufklärung von verbrechen zulassen , wogegen der bundesrat vorgeschlagen hatte , diese auch bei vergehen zuzulassen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass mit dieser einschränkung z. b. die massenuntersuchung zur aufklärung von drohbriefen an politikerinnen und politiker nicht zulässig wäre , denn die drohung - artikel 180 stgb - ist kein verbrechen , sondern ein vergehen .
zum minderheitsantrag ménétrey-savary : er will eine massenuntersuchung generell ausschliessen .
ich bitte sie , diesen antrag ganz klar abzulehnen .
für den fall , dass der antrag der minderheit ménétrey-savary abgelehnt wird , stellt herr widmer einen eventualantrag , dass massenuntersuchungen nur bei verbrechen gegen leib und leben sowie gegen die sexuelle integrität zugelassen werden sollen .
die massenuntersuchung wird ja nach dem willen ihrer kommission immer durch eine richterliche behörde angeordnet .
die massenuntersuchung ist ein in ausnahmesituationen einzusetzendes instrument , das die aufklärung schwerster delikte ermöglichen soll .
solche schwerste delikte sind aber nicht nur diejenigen , die mit dem antrag widmer erfasst werden sollen , d. h. verbrechen gegen leib und leben sowie gegen die sexuelle integrität .
es gibt weitere gravierende straftaten , für deren aufklärung nicht von vornherein auf das instrument der massenuntersuchung verzichtet werden sollte .
ich erwähne hier z. b. das verbreiten menschlicher krankheiten aus gemeiner gesinnung , wie dies z. b. bei den anthraxbriefen der fall war , oder die verunreinigung von trinkwasser , ferner die verbrechen gegen die freiheit wie freiheitsberaubungen , entführungen , geiselnahmen .
zu erwähnen sind auch die so genannten gemeingefährlichen verbrechen wie brandstiftung , verursachen einer explosion oder gefährdung durch sprengstoffe und giftige gase .
diese wären beim antrag widmer nicht abgedeckt .
es gibt aus meiner sicht keinen grund , die massenuntersuchungen bei diesen schweren verbrechen von vornherein auszuschliessen .
ich bitte sie deshalb , auch den antrag widmer abzulehnen .
zunächst zum minderheitsantrag de dardel : dieser will das verhältnismässigkeitsprinzip explizit als voraussetzung für die probenahme ins gesetz einfügen , nicht mehr und nicht weniger .
in diesem sinne habe ich den eindruck , messieurs beck und eggly , es habe sich bei den liberalen ein missverständnis eingeschlichen , wenn sie den minderheitsantrag in dem sinne verstanden haben , dass die probenahme nur bei verbrechen möglich sei .
das mag sich aus dem französischen text ergeben , weil dort " crime " noch aufgeführt ist .
aber gemäss der deutschen fassung geht es nur darum , dass das verhältnismässigkeitsprinzip explizit im gesetzestext aufgenommen wird ; eine beschränkung der probenahme auf verbrechen ist es nicht .
ich möchte das einfach aufgeklärt haben .
persönlich habe ich an sich sympathie für dieses anliegen , denn im erkennungsdienstlichen alltag gerät dieser grundsatz gerne ins abseits .
aber wie gesagt : der grundsatz gilt mit oder ohne ausdrückliche erwähnung im gesetzestext .
professor jörg paul müller äusserte sich sehr klar zu dieser frage : " der eingriff muss verhältnismässig sein .
soweit mit weniger einschneidenden massnahmen das ziel erreicht werden kann , müssen diese angewandt werden .
" auch der verdacht muss eine gewisse intensität aufweisen , um irgendwelche erkennungsdienstlichen massnahmen zu rechtfertigen .
wenn sie also dem antrag der mehrheit zustimmen , setzen sie sich damit nicht in gegensatz zum antrag der minderheit de dardel .
oder : wer der minderheit zustimmt , erreicht nichts anderes als das , was die mehrheit auch will bzw. was die verfassung vorschreibt , bloss dass der grundsatz im gesetz nochmals ausdrücklich erwähnt wird .
zum antrag der minderheit ménétrey-savary , der massenuntersuchungen aus diesem gesetz streichen will : die massenuntersuchung ist in der tat eines der heikelsten anwendungsgebiete der dna-untersuchung .
sie kommt nur dann infrage , wenn spurenmaterial vorhanden ist , das eindeutig einer täterschaft zugeordnet werden kann .
in der schweiz gab es bisher einen fall einer massenuntersuchung in basel ; herr aeschbacher hat bereits darauf hingewiesen .
es ging darum , dass ein gewalttäter dunkelhäutig war und dann in der folge alle dunkelhäutigen personen der stadt einer untersuchung unterzogen wurden .
es liegt im system dieser untersuchung , dass ein solcher eingriff vornehmlich personen trifft , auf die kein konkreter tatverdacht fällt .
ausserdem ist das auswahlkriterium sehr delikat , denn es könnte in der tat sehr leicht zu diskriminierungen aufgrund äusserer merkmale führen .
bis jetzt wurden massenuntersuchungen nur sehr selten durchgeführt .
nach meinung des grundrechtsexperten sollte eine massenuntersuchung nur dann zulässig sein , wenn es keine anderen mittel gibt , die täterschaft zu finden .
in dem sinne ist auch die kritik nicht ganz von der hand zu weisen , dass der kreis zu untersuchender personen , so wie er jetzt im gesetz umschrieben ist - nämlich mit " personen , die wesentliche tätermerkmale aufweisen " -, nicht sehr bestimmt ist .
die kommission hat die einwände aber gehört und ihnen auch rechnung getragen .
massenuntersuchungen dürfen neu nur für die aufklärung von verbrechen angeordnet werden , und das werden nach dem künftigen strafgesetz nur noch taten sein , für die eine mindeststrafe von drei jahren freiheitsentzug angedroht wird .
das ist schon eine beträchtliche einschränkung .
zur anordnung ist ausschliesslich eine richterliche behörde befugt .
dies geschieht aus der überlegung heraus , dass es eine richterliche behörde braucht , die abwägt , ob das verhältnismässigkeitsprinzip gewahrt ist .
die von herrn de dardel angesprochene problematik , ob man personen , auf die kein konkreter tatverdacht fällt , zwingen könne , zu einer probenahme hand zu bieten , hat das deutsche bundesverfassungsgericht wie folgt entschieden : in einem mordfall kann prinzipiell jeder , der nicht auf anderem weg seine unschuld beweisen kann , zu einer dna-probe verpflichtet werden , selbst wenn das verdachtsraster der polizei sehr unspezifisch ist .
das zeigt noch einmal , dass es hier um rechtsstaatlich sehr heikle fragen geht .
die häufung von massentests kann aber auch dazu führen , dass die akzeptanz in der bevölkerung sinkt und es - wie beispielsweise in grossbritannien - zu protesten kommen kann , wenn grosse bevölkerungskreise einer probenahme unterzogen werden .
man kann sagen , es gibt auch ein demokratisches moment , das eine heilsame rolle gegenüber überbordenden erfassungstätigkeiten spielen kann .
als sprecherin der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen deshalb , den antrag der minderheit ménétrey-savary abzulehnen , auch wenn ich ihre bedenken nachvollziehen kann .
der einzelantrag widmer , für den ich sympathien habe , geht in eine ähnliche richtung wie der antrag der kommissionsmehrheit .
ich überlasse es ihnen , ob sie ihm zustimmen wollen oder nicht .
es geht hier um die frage , wann probeentnahmen gemacht werden können .
hier werden drei zusätzliche anträge gestellt , zwei minderheitsanträge und ein eventualantrag , die alle den gleichen zweck verfolgen , nämlich die möglichkeit dieser entnahmen einzugrenzen .
ich bitte sie , alle drei anträge abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : 1. zum ersten minderheitsantrag : ich bitte sie zu beachten , dass es hier nicht um irgendwelche bagatelldelikte geht .
es ist auch in der eintretensdebatte gesagt worden , es sei unverhältnismässig , wenn solche untersuchungen nur wegen ein paar handy-diebstählen oder etwas ähnlichem durchgeführt würden .
es geht hier - das steht im ersten satz wirklich sehr deutlich - um die aufklärung von verbrechen und vergehen , nicht von übertretungen .
verbrechen und vergehen sind die kategorie der schwereren und schwersten straftaten , und da scheint es mir wirklich gerechtfertigt zu sein , dass dieses mittel eingesetzt wird .
2. von der minderheit ménétrey-savary wird die massenuntersuchung bestritten , das heisst , die minderheit ménétrey-savary möchte die möglichkeit , dieses mittel auch für massenuntersuchungen einzusetzen , streichen .
herr widmer hat in diesem zusammenhang davon gesprochen , dass eine massenuntersuchung eine " gefrässige informationsbeschaffung des staates " sei .
es ist in verschiedenen fällen , in denen diese massenuntersuchungen durchgeführt worden sind , wirklich zu einem wichtigen fahndungserfolg gekommen .
es konnten täter eruiert und festgenommen werden , und die bevölkerung konnte vor weiteren übergriffen oder schweren straftaten dieser täter geschützt werden .
zudem ist dazu zu sagen : wenn herr widmer angst hat , dass hier informationen beschafft und gespeichert werden , so muss ich ihn auf artikel 16 absatz 1 dieses gesetzes verweisen , wo ganz genau festgehalten wird , dass solche daten sofort wieder gelöscht werden , wenn festgestellt wird , dass die untersuchte person nicht mit der spur identisch ist .
also haben wir gar keine beschaffung von solchen daten , wie sie befürchten , sondern die daten werden in massenuntersuchungen erhoben und gleich wieder vernichtet , wenn festgestellt wird , dass sie nicht mit dem spurenmaterial übereinstimmen .
sie müssen also keine angst haben , dass da auf vorrat gross angelegte register geführt werden .
wer nicht mit der spur übereinstimmt , wird sofort wieder aus dem verzeichnis entfernt .
dann sind von herrn gross noch die verhältnismässigkeit und einmal mehr der missbrauch von daten angesprochen worden .
herr gross , wir haben in diesem gesetz doch ganz klar alle codierenden daten ausgeschlossen .
es geht nur um die nichtcodierenden daten .
es geht nur um die möglichkeit , spuren mit den merkmalen einer person zu vergleichen , also nur um die identifikation .
zum schluss eine bemerkung zur angst , dass man mit massenuntersuchungen ganze bevölkerungsgruppen stigmatisieren bzw. ausgrenzen würde , z. b. eben farbige .
das ist doch heute überhaupt nicht anders !
wenn eine frau vergewaltigt wird und der polizei sagt , der täter sei ein schwarzer gewesen , dann wird ein schwarzer gesucht .
wenn überhaupt eine stigmatisierung stattfindet , dann findet sie auch so statt ; ich sehe da keinen unterschied .
wenn heute eine frau sagt , sie sei von einem kleinen oder einem riesengrossen mann vergewaltigt worden , dann werden alle kleinen oder riesengrossen männer auf dieses tätermerkmal hin untersucht .
das ist keine stigmatisierung und keine frage der dna-analyse und der massenuntersuchung .
ich bitte sie , bei artikel 3 die anträge der minderheiten de dardel und ménétrey-savary und im eventualfall den antrag widmer zu unterstützen .
zum antrag der minderheit de dardel möchte ich mich nicht äussern ; er wurde bereits eingehend begründet .
ich gehe jetzt auf den antrag der minderheit ménétrey-savary zu den massenuntersuchungen ein .
es besteht kein zweifel , dass die dna-analyse ein wichtiges instrument der kriminalistischen ermittlung sein kann , nicht nur zur belastung , sondern auch zur entlastung eines tatverdächtigen .
aber es gilt auch rechtsstaatliche schranken , vor allem den grundsatz der verhältnismässigkeit , zu beachten .
das heisst , der eingriff in die persönliche freiheit muss , wie die berichterstatterin gesagt hat , für den ermittlungszweck notwendig sein ; weniger einschneidende fahndungsmittel müssen ausgeschlossen sein .
es muss ein missbrauch der gesammelten daten ausgeschlossen werden können , d. h. , eine verwendung der codierenden , individualisierenden erbinformation , beispielsweise zur ausgrenzung behinderter für krankheitsvorbehalte in der sozialversicherung oder - sehr grundsätzlich - zur stigmatisierung und diskriminierung von menschen , würde der menschenwürde widersprechen .
nun will der bundesrat und mit ihm die kommissionsmehrheit die schleusen für eine breite , ja massenhafte anwendung der dna-analyse öffnen , nämlich durch die zulassung von massenuntersuchungen - meines erachtens und auch aus der sicht der sozialdemokratischen fraktion ohne genügende rechtsstaatliche schranken .
das ist die grundsteinlegung - ich brauche diesen harten begriff - für eine genetische inquisition jenseits rechtsstaatlicher grenzen .
warum ?
die erfahrung zeigt , dass ein solches instrument rasch zur genetischen massenfahndung an tausenden von personen werden kann .
in deutschland und england wurde mittlerweile die bevölkerung ganzer städte oder landstriche genetisch untersucht , um einen sexualtäter zu finden .
daraus resultiert der wunsch , breit angelegte dna-datenbanken anzulegen , bis hin zu vorschlägen , die gesamte männliche bevölkerung als kriminalistisch aktiveres geschlecht dna-kodiert zu erfassen .
die massenuntersuchung könnte also zum fahndungsinstrument - das ist ein weiterer einwand - gegen bagatelldelikte werden .
die diskussion über den deliktskatalog werden wir ja noch führen .
die erfahrung in anderen staaten zeigt , dass nur 3 prozent der dna-analysen kapital -, sexual - und andere schwere straftaten betreffen , 95 prozent aber einbruchs - und andere diebstähle .
soll - das ist meine frage an sie - die dna-analyse primär bagatelldelikte bis hin zum ladendiebstahl kriminalisieren ?
experten - das sollte auch herr aeschbacher beachten , der hier keine probleme sieht - warnen vor der entwertung eines an sich wirksamen fahndungsmittels , wenn im extremfall zehntausende von proben registriert werden und so ihre identifizierende wirkung in einem konkreten tatfall verlieren .
man könnte mit der massenuntersuchung vielleicht dann leben , wenn sie an einen konkreten tatverdacht gebunden bliebe .
artikel 3 absatz 1 litera c spricht aber nur von wesentlichen tätermerkmalen , die eine massenuntersuchung möglich machen sollen .
was heisst das ?
man kann z. b. heute an einer dna-analyse mit grosser wahrscheinlichkeit die geographische herkunft des probanden bestimmen .
bei einem unbestimmten tatverdacht , ein schwarzer habe eine tat begangen , würde das erlauben , eine massenuntersuchung aller schwarzen in einer bestimmten region anzuordnen .
hier besteht die gefahr der stigmatisierung und der ausgrenzung real .
deshalb : dna-analyse ja , aber nicht als genetische inquisition gegen breite bevölkerungsgruppen oder soziale randgruppen .
deshalb bitte ich sie , die anträge der minderheit de dardel und der minderheit ménétrey-savary zu unterstützen .
herr kollege widmer , es geht erstens um einen gewissen ermessensspielraum .
wir haben das gefühl - ich habe das eingangs gesagt -, dass der eingriff in die persönlichkeitsrechte durch eine wangenschleimhaut-untersuchung sehr gering ist .
das bundesgericht hat das klar bestätigt .
einen wangenabstrich zu machen tangiert keinen kerngehalt der informationellen selbstbestimmung .
es ist also erstens ein geringer eingriff .
zweitens kann - auch das ist sehr wichtig - gerade in situationen , die vielleicht auch emotional hochgespielt werden , [ page 1234 ] natürlich sehr schnell eine entlastung verschiedenster möglicher tatverdächtiger oder tatortberechtigter stattfinden .
der aspekt der entlastung ist ebenfalls sehr wichtig .
deshalb ist es begründbar , dass der richter im einzelfall entscheiden kann , ob das ansinnen der polizei - z. b. in einem fall von kindesentführung -, den kreis zu erweitern , vertretbar ist oder eben nicht .
dies bezieht sich auf die wertefrage , die wir uns stellen , nämlich die einschränkung der individuellen freiheit .
aber das ist eine vertretbare gewichtung , die man hier vornimmt .
die dna-analyse ist ein mittel zur eindeutigen identifizierung jedes menschen .
eine effiziente strafverfolgung ist heute auf diese technik angewiesen .
die identifikation erfolgt über den vergleich des dna-profils einer tatverdächtigen person mit tatrelevantem biologischem material , d. h. mit analysierten spuren .
damit dies erfolg versprechend geschehen kann , ist der aufbau einer dna-datenbank zwingend erforderlich .
[ page 1229 ] die cvp-fraktion anerkennt somit klar die notwendigkeit eines dna-profil-informationssystems und begrüsst die entsprechende gesetzgebung .
sie ist für eintreten auf die vorlage .
erst dieser erlass ermöglicht es , die bisherige provisorische lösung in ein definitivum zu überführen .
auch in anderen ländern sind dna-datenbanken im aufbau bzw. in betrieb .
unbestritten ist , dass die führung einer dna-datenbank in die grundrechte der betroffenen personen eingreift .
über die bestimmung der eingriffsintensität hingegen lässt sich gewiss streiten .
mit dem bundesrat teilen wir aber die auffassung , dass die eingriffsintensität vor allem bei der aufbewahrung der probe am grössten ist .
in der probe ist das biologische material enthalten , das schliesslich zur profilerstellung verwendet wird .
die probe ist noch nicht in codierende und nichtcodierende abschnitte eingeteilt .
solange die analyse also nicht erfolgt ist , könnten aus dem biologischen material entsprechende ergebnisse abgeleitet werden , also rückschlüsse auf allfällige krankheiten und andere merkmale .
die probe ist deshalb so rasch als möglich zu vernichten .
das wird in artikel 9 entsprechend vorgesehen .
artikel 9 ist für uns denn auch von zentraler bedeutung , um den berechtigten grundrechtsschutzanliegen der betroffenen rechnung zu tragen .
die probeentnahme mittels wangenabstrich und die aufnahme des profils , also der reinen zahlenreihe aus den nichtcodierenden abschnitten , aus welchen keine rückschlüsse gezogen werden können , in die dna-datenbank betrachten wir dagegen als eingriff von geringerer intensität in die grundrechte .
die bewirtschaftung des informationssystems ist überdies sehr restriktiv ausgestaltet , sodass auch in diesem punkt dem grundrechtsschutz rechnung getragen wird .
die klaren löschregeln sind in diesem zusammenhang ebenso von grosser bedeutung ; kollege gutzwiller hat darauf hingewiesen .
die cvp-fraktion begrüsst im weiteren die im lichte eines verbesserten grundrechtsschutzes eingebrachten vorschläge der kommissionsmehrheit , namentlich das verbot , codierende abschnitte der dna zu untersuchen , und die beschränkung der massenuntersuchungen auf die aufklärung von verbrechen .
was die einführung eines deliktskatalogs betrifft , gehen die meinungen in unserer fraktion auseinander .
ein teil sieht in der probeentnahme und in der datenbearbeitung der dna-profile eine einfache erkennungsdienstliche massnahme , die im vergleich zur aufklärung von verbrechen und vergehen einen angemessenen grundrechtseingriff darstellt .
in diesem zusammenhang hat uns herr kollege aeschbacher überzeugende argumente geliefert .
die mehrheit geht jedoch davon aus , dass eine höhere eingriffsintensität gegeben ist , und will eine einschränkung .
dies soll mit einem deliktskatalog erzielt werden .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die svp-fraktion will und unterstützt griffige instrumente für die strafverfolgung und für die fahndung .
angesichts der entwicklung in der kriminologie kommen wir nicht darum herum , diese modernen möglichkeiten , wie sie bereits mehrfach dargestellt wurden , einzusetzen .
der rechtsstaat braucht sicherheit , und er braucht diese instrumente .
aber die svp-fraktion will gleichzeitig auch die rechte der bürger schützen .
sicherheit und freiheit gehören ebenfalls zum rechtsstaat .
wir wollen keine allgemeine und unbeschränkte überwachung der bevölkerung durch perfektionierte informationsdatenbanken .
wir können einer gewissen tendenz zur verharmlosung , wie ich sie auch bei herrn aeschbacher herausgespürt habe , nicht folgen .
nach dieser meinung wäre gewissermassen alles unproblematisch und würde letztlich ja nur dem guten dienen , sodass deshalb diese möglichkeiten eigentlich so viel wie möglich angewendet werden sollten .
es geht nach unserer überzeugung vielmehr um die auslotung zwischen sicherheit und freiheit ; die beiden elemente bedingen sich gegenseitig .
es geht bei dieser vorlage eben um zwei komponenten .
es geht nicht nur um den [ page 1230 ] eingriff durch die probenahme - hier könnte man sagen , dass die speichelentnahme ja wirklich nicht so wahnsinnig invasiv sei -, sondern es geht eben auch um die möglichkeiten der aufbewahrung , die potenziellen möglichkeiten der späteren auswertung und der informationsdatenbanken .
hier stehen wir vor einer neuen dimension .
die svp-fraktion begrüsst deshalb das konzept der kommissionsmehrheit , wonach das instrument zwar wirksam eingesetzt wird , den behörden aber mit griffigen bestimmungen klare limiten gesetzt werden .
bei artikel 11 , beim katalog , sind die meinungen geteilt .
eine mehrheit erachtet hier eine klare regelung durch einen katalog als ehrlich , offen und klarer als eine verdeckte lösung .
wir werden darauf zurückkommen .
wir werden in aller regel mit der mehrheit stimmen und bitten um eintreten auf die vorlage .
nach den vorlagen über die telefonüberwachung und die verdeckte ermittlung hat ihnen der bundesrat mit der botschaft zum dna-profil-gesetz einen weiteren gesetzentwurf vorgelegt , der einen ausschnitt des schweizerischen strafprozessrechtes vorwegnimmt .
sie können sich fragen , warum man das vorwegnimmt .
die hoch entwickelte technik der dna-analyse - es wurde schon verschiedentlich darauf hingewiesen - hat sich zu einem wichtigen instrument entwickelt , auf das die strafverfolgungsbehörden im interesse einer wirkungsvollen strafverfolgung nicht mehr verzichten können .
die dna , das ist der chemische stoff , der die menschlichen erbinformationen enthält und sich in jeder zelle des menschlichen körpers befindet .
nur etwa 10 prozent der dna enthalten aber erbinformationen , z. b. über die augenfarbe oder über krankheitsveranlagungen , und werden als " codierend " oder " sprechend " bezeichnet .
die restlichen rund 90 prozent der dna bestehen aus den so genannten " nichtcodierenden " , das heisst genetisch " stummen " abschnitten .
da nun diese dna die gesamtheit der erbinformationen des menschen enthält , ist es verständlich , dass der erstellung und speicherung von dna-profilen mit grosser skepsis begegnet wird .
die sorge ist allerdings unbegründet , da das dna-profil für die zwecke der strafverfolgung ausschliesslich aus den nichtcodierenden sequenzen erstellt wird .
solche dna-profile legen daher - man kann das nicht genug betonen - das menschliche erbgut nicht offen .
dazu kommt , dass mit dem vorliegenden gesetzentwurf zwar eine steigerung der effizienz der strafverfolgung angestrebt wird , dabei aber , wie sie auch der botschaft entnehmen können , die aspekte des daten - und grundrechtsschutzes im grösstmöglichen umfang berücksichtigt werden .
das dna-profil ist eine blosse buchstaben - und zahlenreihe zur identifizierung einer person .
diese methode der identifikation ist darum so wirksam , weil das dna-profil jedes menschen einzigartig ist ; nur eineiige zwillinge sind in ihrem dna-profil nicht unterschiedlich .
diese dna-technik erlaubt es , biologisches material , das der täter am tatort oder auf dem opfer hinterlassen hat , also haare , blut , hautschuppen , speichel usw. , einer tatverdächtigen person zuzuordnen , oder sie erlaubt es , dass eine tatverdächtige person als täter ausgeschlossen werden kann .
die übereinstimmung des dna-profils einer person mit demjenigen einer tatortspur - das ist auch wichtig - beweist nur , dass das sichergestellte biologische material von der entsprechenden person stammt , stellt aber für sich allein keinen beweis der täterschaft dar .
die dna-analyse wird bei der polizeilichen ermittlungsarbeit , insbesondere bei der spurenidentifikation , schon seit einiger zeit angewendet .
bisher kam dieses instrument jedoch nur im so genannten direktvergleich zur anwendung , d. h. , wenn man tatortspuren mit proben von verdächtigen personen verglichen hat .
dieser direktvergleich von dna-profilen zur identifizierung und beweisführung schöpft aber die möglichkeiten , die diese methode bietet , nur unzureichend aus .
andere staaten und auch einzelne kantone haben daher eigentliche informationssysteme eingeführt , in welchen die dna-profile bestimmter personen und spuren , die für strafverfolgungszwecke von bedeutung sind , aufgenommen werden .
solche systeme ermöglichen automatisierte abgleiche von dna-profilen aus spuren und von dna-profilen von straftätern bzw. von verdächtigen personen .
so können beim routinemässigen abgleich in der datenbank insbesondere straftaten von serientätern , von rückfalltätern und von organisiert operierenden tätergruppen erkannt werden .
die berichterstatter haben bereits auf den probebetrieb , der zurzeit läuft , und auf die befristete verordnung des bundesrates hingewiesen .
die erfahrungen aus diesem probebetrieb sind sehr beachtlich , und die zahl der treffer , der so genannten hits , steigt auch laufend .
ich möchte hier doch noch zwei , drei beispiele anführen .
unter diesen treffern sind nämlich verschiedene spektakuläre fälle , z. b. jener eines täters , der im kanton zürich vier sexualdelikte an 9 - bis [ page 1231 ] 13 -jährigen mädchen begangen hatte und dessen dna-profil wegen eines im kanton aargau begangenen diebstahls in der datenbank enthalten war .
beim vierten sexualdelikt konnte der täter dank einer hinterlassenen spur beim abgleich in der datenbank identifiziert werden .
ein weiterer spektakulärer fall war derjenige des velowerfers von luzern , der wiederholt entwendete fahrräder von einer fussgängerüberführung auf die autobahn a2 bei sursee geworfen hatte .
die kantonspolizei luzern konnte an drei geworfenen fahrrädern biologisches material in form von hautresten sichern und daraus dna-profile erstellen lassen .
beim abgleich dieser spurenprofile in der datenbank wurde festgestellt , dass ein entsprechendes personenprofil bereits gespeichert war .
der täter war kurze zeit vorher im zusammenhang mit einem diebstahl erkennungsdienstlich behandelt und sein dna-profil in der datenbank gespeichert worden .
warum soll nun ein eigentliches bundesgesetz über die verwendung von dna-profilen geschaffen werden ?
wir haben ja eine verordnung .
wir sind der auffassung , dass die bestehende rechtsgrundlage der verordnung schmal ist .
der betreffende artikel , der der verordnung zugrunde liegt , artikel 351 septies des strafgesetzbuches , wurde mit der zusatzbotschaft zum datenschutzgesetz verabschiedet und ermächtigt den bund zum führen von erkennungsdienstlichen informationssystemen .
dabei dachte der gesetzgeber aber in erster linie an eine gesetzliche grundlage für das fingerabdrucksystem afis .
dna-profil-datenbanken waren zum zeitpunkt , als dieser artikel geschaffen wurde , noch kaum bekannt .
mit der heute zu behandelnden vorlage soll eine präzise gesetzliche basis für die bearbeitung von dna-profilen geschaffen werden , welche den eigenheiten dieser technik und auch den anliegen des datenschutzes gebührend rechnung trägt .
es handelt sich bei diesem dna-gesetzentwurf um ein ausgeklügeltes und auf den ersten blick wegen seines technizismus wohl auch etwas kompliziertes gesetz .
der entwurf trägt aber sowohl dem bedürfnis nach einer effizienten strafverfolgung wie auch den anliegen des persönlichkeitsschutzes in einem ausgewogenen verhältnis rechnung .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
mein eventualantrag belässt einerseits die möglichkeit von massenuntersuchungen im sinne der kommissionsmehrheit , aber er fordert eine einschränkung dieser möglichkeit .
in einem rechtsstaat sind nur jene lösungen gut , die auch differenziert genug sind .
nur für die aufklärung von verbrechen gegen leib und leben und gegen die sexuelle integrität sollen auf anordnung einer richterlichen behörde massenuntersuchungen vorgenommen werden können .
denken sie an das rechtsgut der persönlichkeit , das recht auf intimität , das recht darauf , dass bei einem verdacht nicht einfach bis zu 18 000 personen untersucht werden , wie es in deutschland und in grossbritannien vorgekommen ist .
mein dna-profil wird vom staat , der eigentlich mein recht schützen sollte und der nun zu einem gefrässigen informationsbeschaffer wird , einfach gespeichert , weil ein einziges bedürfnis zuoberst auf die liste genommen wird , nämlich das bedürfnis nach sicherheit .
es gibt auch noch andere bedürfnisse , eben z. b. das nach intimität .
da muss eine abwägung vorgenommen werden .
ganz einfach gesagt braucht es diese einschränkung , weil bei der verwendung von dna-profilen dem verhältnismässigkeitsprinzip auf eine differenzierte art und weise entsprochen werden muss .
die balance zwischen der wahrung der persönlichkeitsrechte einerseits und dem bedürfnis nach der aufklärung von verbrechen anderseits muss gewahrt werden .
in diesem zusammenhang gilt es sich zwei tatsachen vor augen zu halten : 1. massenuntersuchungen beinhalten einen wirklich diffizilen eingriff in die persönlichkeitssphäre einer grossen anzahl von unbeteiligten und unschuldigen menschen .
das müssen wir uns einfach einmal ausmalen , ganz abgesehen davon , was massenuntersuchungen verwaltungsmässig mit sich bringen könnten .
2. es gibt - und das muss ich doch den juristinnen und juristen im saal nicht sagen - ganz verschiedene arten von verbrechen , und es gibt die kategorie der vergehen .
werfen wir doch nicht alles in denselben topf .
nur jene verbrechen , welche die persönlichkeitsrechte in ihrem kern treffen , können eine massenuntersuchung überhaupt rechtfertigen .
wenn schon , muss wirklich rechtsgut gegen rechtsgut abgewogen werden .
deshalb müssen diese rechtfertigenden kategorien von verbrechen im gesetz auch explizit erwähnt werden .
dann lassen sie sich nicht einfach durch ereignisse wie jene , die in bern passiert sind , beeinflussen .
der fall ebner würde nach meinem vorschlag eine massenuntersuchung tatsächlich rechtfertigen .
ich bin da sehr differenziert , denn es ging ja um attacken auf leib und leben , und es ging um die frage der sexuellen integrität .
bitte , das schliesse ich nicht aus , aber ich möchte diese einschränkung ausdrücklich im gesetz drinhaben .
ich bitte sie daher , im sinne eines differenzierten gesetzes zu legiferieren .
auch nach einer hysterie , wie es sie nach dem 11 . september gegeben hat , muss der rechtsstaat noch überleben .
stimmen sie meinem antrag in diesem sinne zu .
es gibt hierzu verschiedene minderheitsanträge .
ganz kurz zur ersten minderheit in artikel 3 , zum antrag der minderheit de dardel : hierüber muss man sich nicht sehr lange aufhalten ; dieser antrag bringt eigentlich nichts , denn der text ist klar .
es heisst ja " zur aufklärung eines verbrechens oder eines vergehens " .
die hinweise auf die praxis im kanton zürich waren wohl nicht sehr präzise ; nach der heutigen versuchsordnung kann kantonal variiert werden .
es ist ja gerade das ziel des gesetzes und der nachfolgenden verordnungen , hiermit etwas klarere grundlagen zu schaffen .
wichtig hingegen ist die minderheit ménétrey-savary : es geht hier um die so genannten " massenuntersuchungen " , also um untersuchungen an einem kreis von personen , die wesentliche tätermerkmale aufweisen .
ich muss sie bitten , diese minderheit zu bekämpfen bzw. der mehrheit zu folgen , denn es steht ausser frage , dass es sinnvoll sein kann , solche untersuchungen durchzuführen .
ich darf sie darauf hinweisen , dass hier eine ganz klare schwelle eingebaut ist , denn dazu braucht es eine richterliche anordnung .
die polizei kann nicht selber entsprechende massenuntersuchungen durchführen .
dazu braucht es eine unabhängige richterliche entscheidung .
zudem findet sich eine klare einschränkung auf wesentliche tätermerkmale .
ich muss ihnen hier keine fälle zitieren .
sie kennen die fälle aus norddeutschland , die vor ungefähr einem jahr prominent in der presse vertreten waren .
dort ging es um sexualverbrechen und ähnliches .
ich muss schliesslich darauf hinweisen , dass der eventualantrag widmer bzw. die weitere einschränkung zwar durchaus gut gemeint ist , aber beispielsweise umfasst dieser eventualantrag nicht den tatbestand der entführung .
nun kann man das trotzdem für gut befinden .
ich denke aber , dass es auch hier wieder darum geht , dass ein richter in einem einzelfall , in dem es sinnvoll ist , aufgrund der umstände entscheiden kann , vielleicht noch personen mit wesentlichen tätermerkmalen zu untersuchen .
unserer ansicht nach ist die schwelle mit dieser unabhängigen richterlichen beurteilung genügend hoch .
wir bitten sie deshalb , die minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen und bei absatz 1 bis eventualiter der minderheit zu folgen , die ihrerseits dem entwurf des bundesrates zustimmt .
herr gutzwiller , sie haben angedeutet , und das ist auch richtig so , dass die richterliche behörde im von ihnen unterstützten antrag der mehrheit auch eingebaut ist .
aber sie wissen ganz genau , dass natürlich der fall eintreten kann , dass richter - die ja über die politischen parteien gewählt werden - kaum so neutral sind wie beispielsweise ein juristisch formulierter tatbestand .
noch eine weitere frage : was sagen sie zur politischen labilität z. b. von richtergremien in einer bestimmten zeit ?
wir wissen nie , ob diese dann möglicherweise schwergewichtig nur den sicherheitsaspekt sehen und den freiheitsaspekt zu wenig betonen .
das ist die frage .
sie haben es gehört : diese bestimmung sieht vor , dass von personen , an denen eine freiheitsstrafe von mehr als einem jahr vollzogen wird , in jedem fall ein dna-profil erstellt wird .
der sinn und der zweck dieser massnahme besteht darin , rückfalltäter rascher zu erkennen .
wäre beispielsweise vom kindermörder ferrari während seines gefängnisaufenthaltes ein dna-profil erstellt worden , hätte seine erste rückfalltat viel rascher aufgeklärt werden können und weitere rückfalltaten hätten vermutlich verhindert werden können .
so hat jedes beweismittel seine guten und seine problematischen seiten .
in diesem fall müssen wir aber doch bedenken , dass nicht alle gefängnisinsassen potenzielle rückfalltäter sind .
ich denke z. b. an beziehungsdelikte , die zwar schwer sind und zwangsläufig eine unbedingte freiheitsstrafe nach sich ziehen , bei denen aber wegen der besonderheit der tatumstände keine rückfallgefahr besteht - ich denke z. b. daran , dass eine frau ihren mann , der sie zwanzig jahre lang gequält hat , umbringt .
in solchen fällen besteht kaum grund zur annahme , sie werde noch einmal eine solche tat begehen .
die regelung , die wir getroffen haben , hat aber zumindest den vorteil , dass sie bestimmt und klar ist .
der preis für die einfachheit ist , dass von einer ganzen gruppe von menschen generell angenommen wird , dass sie zur begehung irgendwelcher straftaten eher geneigt sind als andere personen .
es kann auch nicht mit sicherheit ausgeschlossen werden , dass darin eine unzulässige diskriminierung liegt .
dazu kommt , dass mit der registrierung des dna-profils von personen im strafvollzug beweisbeschaffung auf vorrat betrieben wird , was dieser bestimmung den vorwurf von fachleuten eingetragen hat , sie verletze die unschuldsvermutung .
die verwaltung betrachtet die bestimmung als eine art übergangsmassnahme für die zeit , in der noch strafgefangene einsitzen , deren dna nicht schon in der strafuntersuchung analysiert und registriert wurde .
das heisst , die verwaltung geht davon aus , dass mit der zeit ohnehin alle verurteilten straftäter registriert sein werden , schon bevor sie in den strafvollzug kommen .
der antrag , der jetzt als minderheitsantrag vorliegt , unterlag in der kommission mit 7 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen .
er will eine einschränkung der registrierung auf personen , die eine straftat begangen haben , bei der körperliche gewalt angewendet worden ist .
damit soll in erster linie dem verhältnismässigkeitsprinzip besser rechnung getragen werden .
fälle wie jener des erwähnten ferrari würden ein dna-profil auf vorrat demnach rechtfertigen .
hingegen dürfte personen , die ein vermögensdelikt begangen haben , nicht generell eine neigung zur begehung von strafdelikten unterstellt werden .
die kommissionsmehrheit ist der einfachen und klaren argumentation der verwaltung gefolgt und ist davon ausgegangen , dass diese bestimmung eher übergangscharakter hat und in zukunft praktisch von jedem straftäter ein dna-profil registriert sein wird .
es ist meine aufgabe als berichterstatterin , sie aufzufordern , der kommissionsmehrheit zu folgen .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : nachdem ich jetzt der sprecherin ihrer kommission zugehört habe , habe ich den eindruck erhalten , dass die mehrheit der kommission einfach der verwaltung gefolgt ist und die minderheit politisch eigentlich den richtigen weg aufzeigt .
dagegen möchte ich mich hier doch wehren .
haben sie sich auch schon überlegt , wie viel es braucht , damit jemand zwölf monate im strafvollzug sitzt - nicht nur ein urteil für zwölf monate erhält , sondern zwölf monate im strafvollzug sitzt ?
um diese fälle geht es hier .
um diese fälle geht es , und wir sind klar der auffassung , dass es in diesen fällen gerechtfertigt ist , von jenen personen , die eben bereits im strafvollzug sind und diese zwölf monate oder mehr absitzen , eine dna-probe zu nehmen .
es handelt sich zudem eben um eine übergangsrechtliche bestimmung , weil wir auch davon ausgehen , dass solche fälle in zukunft in aller regel eben durch die bestimmungen , dass die proben genommen werden dürfen und dass eine aufnahme in die datenbank gerechtfertigt ist , abgedeckt sind .
ich möchte noch auf einen widerspruch aufmerksam machen bzw. auf etwas , was ich bei den voten von herrn jutzet und frau aeppli nicht verstanden habe .
sie haben darauf hingewiesen , man sollte den antrag ménétrey-savary unterstützen , damit dann nicht auch noch beziehungsdelikte unter diese strafnorm fallen .
ich weiss im moment nicht , an welche beziehungsdelikte sie denken , bei denen es zwölf monate strafvollzug gäbe , die nicht mit gewalt verbunden wären , welche dann wiederum vom antrag ménétrey-savary selber abgedeckt würden .
ich bitte sie also , den antrag ménétrey-savary abzulehnen und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich möchte sie - und auch zuhanden des amtlichen bulletins - im zusammenhang mit artikel 10 einfach noch einmal darauf hinweisen , dass mit diesem gesetz die bisherigen kantonalen praktiken und datenbanken aufgehoben werden müssen und keine gesetzliche grundlage mehr haben werden .
ich sage das deshalb , weil ich weiss , dass in den kantonen eine sehr uneinheitliche praxis bezüglich probenahmen und aufbewahrung gepflegt wird .
mit diesem gesetz wird ein einziges nationales informationssystem aufgebaut , das ausschliesslich durch den bund betrieben wird .
dieses gesetz ersetzt alle kantonalen ordnungen und verordnungen , die bis heute bestehen .
das möchte ich der klarheit halber noch einmal festgestellt haben .
angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission mehrheit abs .
1 .... a. personen , die als täter oder teilnehmer einer der folgenden straftaten verdächtigt werden : 1. des strafgesetzbuches - vorsätzliche tötung , mord und totschlag ( art .
111 -113 stgb ) , - schwere körperverletzung ( art .
122 stgb ) , - qualifizierte einfache körperverletzung ( art .
123 abs .
2 stgb ) , - aussetzung sowie gefährdung des lebens ( art .
127 , 129 stgb ) , - veruntreuung ( art .
138 stgb ) , - diebstahl ( art .
139 stgb ) , - raub ( art .
140 stgb ) , - unbefugte datenbeschaffung ( art .
143 stgb ) , - sachbeschädigung mit grossem schaden ( art .
144 abs .
3 stgb ) , - datenbeschädigung mit grossem schaden ( art .
144 bis ziff .
1 abs .
2 stgb ) , - betrug ( art .
146 stgb ) , - betrügerischer missbrauch einer datenverarbeitungsanlage ( art .
147 stgb ) , - check - und kreditkartenmissbrauch ( art .
148 stgb ) , - erpressung ( art .
156 stgb ) , - hehlerei ( art .
160 stgb ) , - freiheitsberaubung und entführung ( art .
183 stgb ) , - freiheitsberaubung und entführung , erschwerende umstände ( art .
184 stgb ) , - geiselnahme ( art .
185 stgb ) , - 5. titel , strafbare handlungen gegen die sexuelle integrität ( mit ausnahme der übertretungen gegen die sexuelle integrität [ art .
198 , 199 stgb ] , art .
187 -197 stgb ) , - brandstiftung ( art .
221 stgb ) , - gefährdungen in verbrecherischer absicht ( art .
223 ziff .
1 , 224 , 226 -228 stgb ) , - verbreiten menschlicher krankheiten ( art .
231 stgb ) , - vorsätzliche störung des öffentlichen verkehrs mit wissentlicher gefährdung von leib und leben von menschen ( art .
237 abs .
1 stgb ) , - vorsätzliche störung des eisenbahnverkehrs mit wissentlicher gefährdung von leib und leben von menschen ( art .
238 abs .
1 stgb ) , - geldfälschung ( art .
240 abs .
1 stgb ) , - geldverfälschung ( art .
241 abs .
1 stgb ) , - einführen , erwerben und lagern falschen geldes ( art .
244 stgb ) , - urkundenfälschung ( art .
251 stgb ) , - strafbare vorbereitungshandlungen ( art .
260 bis stgb ) und beteiligung an einer kriminellen organisation ( art .
260 ter stgb ) , - völkermord ( art .
264 stgb ) , - gewalt und drohung gegen behörden und beamte ( art .
285 stgb ) , - geldwäscherei ( art .
305 bis stgb ) , - befreiung von gefangenen ( art .
310 stgb ) , - strafbare handlungen gegen die amts - und berufspflicht ( art .
312 , 314 , 322 ter , 322 quater , 322 septies stgb ) , 2. des militärstrafgesetzes - tätlichkeiten , drohung ( art .
62 abs .
1 , 3 mstg ) , - meuterei ( art .
63 ziff .
1 abs .
1 , 3 , ziff .
2 mstg ) , - vorbereitung der meuterei ( art .
64 ziff .
1 abs .
1 , ziff .
2 mstg ) , - feigheit ( art .
74 mstg ) , - verrat , spionage und landesverräterische verletzung militärischer geheimnisse ( art .
86 mstg ) , - sabotage ( art .
86 a mstg ) , - militärischer landesverrat ( art .
87 mstg ) , - nachrichtenverbreitung ( art .
89 abs .
1 mstg ) , - begünstigung des feindes ( art .
91 mstg ) , - nachrichtendienst gegen fremde staaten ( art .
93 ziff .
2 mstg ) , - verbreiten unwahrer nachrichten ( art .
102 mstg ) , - fälschung von aufgeboten oder weisungen ( art .
103 ziff .
1 mstg ) , - verleitung von internierten und kriegsgefangenen zur gehorsamsverweigerung ( art .
104 abs .
2 mstg ) , - befreiung von internierten und kriegsgefangenen ( art .
105 mstg ) , - verletzung militärischer geheimnisse ( art .
106 abs .
1 , 2 mstg ) , - verletzung des völkerrechtes im falle bewaffneter konflikte ( art .
108 -113 mstg ) , - vorsätzliche tötung , mord und totschlag ( art .
115 -117 mstg ) , - verleitung und beihilfe zu selbstmord ( art .
119 mstg ) , - schwere körperverletzung ( art .
121 mstg ) , - veruntreuung ( art .
130 mstg ) , - diebstahl ( art .
131 mstg ) , - raub ( art .
132 mstg ) , - betrug ( art .
135 mstg ) , - erpressung ( art .
137 a mstg ) , - hehlerei ( art .
137 b mstg ) , - plünderung ( art .
139 mstg ) , - kriegsraub ( art .
140 mstg ) , - bestechen ( art .
141 mstg ) , - sich bestechen lassen ( art .
142 mstg ) , - drohung ( art .
149 abs .
1 mstg ) , - nötigung ( art .
150 abs .
1 mstg ) , - freiheitsberaubung und entführung ( art .
151 a mstg ) , - freiheitsberaubung und entführung , erschwerende umstände ( art .
151 b mstg ) , - geiselnahme ( art .
151 c mstg ) , - 12 . abschnitt , strafbare handlungen gegen die sexuelle integrität ( mit ausnahme von art .
155 a , strafrecht und strafgerichtsbarkeit , und art .
159 a , sexuelle belästigungen ) , - brandstiftung ( art .
160 mstg ) , - verursachung einer explosion ( art .
161 mstg ) , - gefährdung durch sprengstoffe und giftige gase in verbrecherischer absicht ( art .
162 mstg ) , - herstellen , verbergen , weiterbeschaffen von sprengstoffen und giftigen gasen ( art .
164 mstg ) , - verursachen einer überschwemmung oder eines einsturzes ( art .
165 mstg ) , - beschädigung von elektrischen anlagen , wasserbauten und schutzvorrichtungen ( art .
166 mstg ) , - verbreiten gemeingefährlicher krankheiten ( art .
167 mstg ) , - vorsätzliche störung des öffentlichen verkehrs mit wissentlicher gefährdung von leib und leben von menschen ( art .
169 a mstg ) , - vorsätzliche störung des eisenbahnverkehrs mit wissentlicher gefährdung von leib und leben von menschen ( art .
170 mstg ) , [ page 1241 ] - strafbare vorbereitungshandlungen ( art .
171 b mstg ) , - urkundenfälschung ( art .
172 mstg ) , - befreiung von gefangenen ( art .
177 mstg ) , 3. weiterer bundesgesetze - artikel 34 und 35 des kriegsmaterialgesetzes vom 13 . dezember 1996 , - artikel 29 -34a des atomgesetzes vom 23 . dezember 1959 , - schwere fälle von unerlaubtem betäubungsmittelhandel ( art .
19 abs .
2 btmg ) , - artikel 43 des strahlenschutzgesetzes vom 22 . märz 1991 und - artikel 14 des güterkontrollgesetzes vom 13 . dezember 1996 . b. personen im strafvollzug gemäss den voraussetzungen von artikel 5 , wenn ihr dna-profil noch nicht im informationssystem aufgenommen ist ; .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 falls eine der unter den absätzen 1 und 2 dieses artikels vorgesehenen bedingungen erfüllt ist , werden in das informationssystem die dna-profile aufgenommen , die im rahmen .... abs .
4 .... d. verdächtigte personen , bei denen sich herausgestellt hat , dass sie als täter des in frage stehenden verbrechens oder vergehens ausgeschlossen werden können ; e. personen , die in ein verfahren verwickelt waren , das eingestellt worden ist ; f. personen , deren profil auf eigenes begehren erstellt wurde ( art .
3 abs .
1 bst .
c ) .
[ vs ] minderheit i ( de dardel , garbani , gross jost , jutzet , ménétrey-savary , stump , thanei ) abs .
1 .... 1. .... - diebstahl ( art .
139 ziff .
2 , 3 stgb ) .... 2. .... - diebstahl ( art .
131 ziff .
3 , 4 mstg ) .... .... [ vs ] minderheit ii ( gutzwiller , aeschbacher , abate , cina , eggly , glasson , joder , randegger ) abs .
1 .... a. zustimmung zum entwurf des bundesrates .... [ vs ] antrag wasserfallen abs .
1 .... 1. .... - " sachbeschädigung mit grossem schaden ( art .
144 abs .
3 stgb ) " ersetzen durch " sachbeschädigung aus anlass einer öffentlichen zusammenrottung oder mit grossem sachschaden ( art .
144 abs .
2 und 3 stgb ) " ; - fälschung von ausweisen ( art .
252 stgb ) , - landfriedensbruch ( art .
260 abs .
1 stgb ) .
3. .... - " schwere fälle von unerlaubtem betäubungsmittelhandel ( art .
19 abs .
2 btmg ) " ersetzen durch " unerlaubter betäubungsmittelhandel ( art .
19 btmg ) " .
[ vs ] art .
11 proposition de la commission majorité al .
1 .... a. des personnes soupçonnées d'avoir commis un des crimes ou délits suivants ou d'y avoir participé : 1. du code pénal - meurtre , assassinat et meurtre passionnel ( art .
111 -113 cp ) , - lésions corporelles graves ( art .
122 cp ) , - lésions corporelles simples qualifiées ( art .
123 al .
2 cp ) , - exposition et mise en danger de la vie d'autrui ( art .
127 , 129 cp ) , - abus de confiance ( art .
138 cp ) , - vol ( art .
139 cp ) , - brigandage ( art .
140 cp ) , - soustraction de données ( art .
143 cp ) , - dommages considérables à la propriété ( art .
144 al .
3 cp ) , - détérioration de données avec dommage considérable ( art .
144 bis ch .
1 al .
2 cp ) , - escroquerie ( art .
146 cp ) , - utilisation frauduleuse d'un ordinateur ( art .
147 cp ) , - abus de cartes-chèques et de cartes de crédit ( art .
148 cp ) , - extorsion et chantage ( art .
156 cp ) , - recel ( art .
160 cp ) , - séquestration et enlèvement ( art .
183 cp ) , - séquestration et enlèvement avec circonstances aggravantes ( art .
184 cp ) , - prise d'otage ( art .
185 cp ) , - titre cinquième , infractions contre l'intégrité sexuelle ( sauf les contraventions contre l'intégrité sexuelle [ art .
198 , 199 cp ] , art .
187 -197 cp ) , - incendie intentionnel ( art .
221 cp ) , - mise en danger , avec dessein délictueux ( art .
223 ch .
1 , 224 et 226 -228 cp ) , - propagation d'une maladie de l'homme ( art .
231 cp ) , - entrave intentionnelle à la circulation publique , mettant sciemment en danger la vie ou l'intégrité corporelle des personnes ( art .
237 al .
1 er cp ) , - entrave intentionnelle au service des chemins de fer , mettant sciemment en danger la vie ou l'intégrité corporelle des personnes ( art .
238 al .
1 er cp ) , - fabrication de fausse monnaie ( art .
240 al .
1 er cp ) , - falsification de la monnaie ( art .
241 al .
1 er cp ) , - importation , acquisition et prise en dépôt de fausse monnaie ( art .
244 cp ) , - faux dans les titres ( art .
251 cp ) , - actes préparatoires délictueux ( art .
260 bis cp ) et participation à une organisation criminelle ( art .
260 ter cp ) , - génocide ( art .
264 cp ) , - violence ou menace contre les autorités et les fonctionnaires ( art .
285 cp ) , - blanchiment d'argent ( art .
305 bis cp ) , - faire évader des détenus ( art .
310 cp ) , - infractions contre les devoirs de fonction et les devoirs professionnels ( art .
312 , 314 , 322 ter , 322 quater , 322 septies cp ) , 2. du code pénal militaire - voies de fait , menaces ( art .
62 al .
1 er , 3 cpm ) , - mutinerie ( art .
63 ch .
1 al .
1 er , 3 , ch .
2 cpm ) , - complot ( art .
64 ch .
1 al .
1 er , ch .
2 cpm ) , - lâcheté ( art .
74 cpm ) , - trahison , espionnage et trahison par violation de secrets militaires ( art .
86 cpm ) , - sabotage ( art .
86 a cpm ) , - trahison militaire ( art .
87 cpm ) , - propagation de fausses informations ( art .
89 al .
1 er cpm ) , - services rendus à l'ennemi ( art .
91 cpm ) , - espionnage militaire au préjudice d'un etat étranger ( art .
93 ch .
2 cpm ) , - préparation de fausses informations ( art .
102 cpm ) , - falsification d'ordres de mise sur pied ou d'instructions ( art .
103 ch .
1 cpm ) , - incitation d'internés ou de prisonniers de guerre à l'insoumission ( art .
104 al .
2 cpm ) , - faire évader des internés ou des prisonniers de guerre ( art .
105 cpm ) , - violation de secrets militaires ( art .
106 al .
1 er , 2 cpm ) , - infractions commises contre le droit des gens en cas de conflit armé ( art .
108 -113 cpm ) , - meurtre , assassinat et meurtre passionnel ( art .
115 -117 cpm ) , [ page 1242 ] - incitation et assistance au suicide ( art .
119 cpm ) , - lésions corporelles graves ( art .
121 cpm ) , - abus de confiance ( art .
130 cpm ) , - vol ( art .
131 cpm ) , - brigandage ( art .
132 cpm ) , - escroquerie ( art .
135 cpm ) , - extorsion et chantage ( art .
137 a cpm ) , - recel ( art .
137 b cpm ) , - pillage ( art .
139 cpm ) , - brigandage de guerre ( art .
140 cpm ) , - corruption active ( art .
141 cpm ) , - corruption passive ( art .
142 cpm ) , - menace ( art .
149 al .
1 er cpm ) , - contrainte ( art .
150 al .
1 er cpm ) , - séquestration et enlèvement ( art .
151 a cpm ) , - séquestration et enlèvement avec circonstances aggravantes ( art .
151 b cpm ) , - prise d'otage ( art .
151 c cpm ) , - chapitre douzième , infractions contre l'intégrité sexuelle ( sauf art .
155 a , application du droit pénal et de la juridiction pénale ordinaire , et art .
159 a , désagréments causés par la confrontation à un acte d'ordre sexuel ) , - incendie intentionnel ( art .
160 cpm ) , - explosion ( art .
161 cpm ) , - emploi , avec dessein délictueux d'explosifs ou de gaz toxiques ( art .
162 cpm ) , - fabriquer , dissimuler et transporter des explosifs ou des gaz toxiques ( art .
164 cpm ) , - inondation , écroulement ( art .
165 cpm ) , - dommages aux installations électriques , travaux hydrauliques et ouvrages de protection ( art .
166 cpm ) , - propagation d'une maladie de l'homme ( art .
167 cpm ) , - entrave à la circulation publique avec conscience de la mise en danger de la vie ou de l'intégrité corporelle des personnes ( art .
169 a cpm ) , - entrave au service des chemins de fer avec conscience de la mise en danger de la vie ou de l'intégrité corporelle des personnes ( art .
170 cpm ) , - actes préparatoires délictueux ( art .
171 b cpm ) , - faux dans les titres ( art .
172 cpm ) , - faire évader des détenus ( art .
177 cpm ) , 3. d'autres lois fédérales - articles 34 et 35 de la loi fédérale du 13 décembre 1966 sur le matériel de guerre , - articles 29 -34a de la loi fédérale du 23 décembre 1959 sur l'utilisation pacifique de l'énergie atomique , - cas graves d'infraction concernant les stupéfiants et les substances psychotropes ( art .
19 al .
2 lstup ) , - article 43 de la loi fédérale du 22 mars 1991 sur la radioprotection et - article 14 de la loi fédérale du 13 décembre 1996 sur le contrôle des biens utilisables à des fins civiles et militaires et des biens militaires spécifiques .
b. de personnes en détention conformément aux conditions prévues à l'article 5 , si leur profil d'adn n'a pas encore été saisi dans le système ; .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 sont saisis dans le système d'information , si une condition prévue par les alinéas 1 er et 2 du présent article est réalisée , les profils d'adn .... al .
4 .... d. des personnes dont il s'est avéré qu'elles ne pouvaient être les auteurs du crime ou du délit dont elles ont été soupçonnées ; e. des personnes impliquées dans une procédure qui s'est conclue par un non-lieu ; f. des personnes dont le profil a été établi sur leur propre demande ( art .
3 al .
1 er let .
c ) .
[ vs ] minorité i ( de dardel , garbani , gross jost , jutzet , ménétrey-savary , stump , thanei ) al .
1 .... 1. .... - vol ( art .
139 ch .
2 , 3 cp ) .... 2. .... - vol ( art .
131 ch .
3 , 4 cpm ) .... .... [ vs ] minorité ii ( gutzwiller , aeschbacher , abate , cina , eggly , glasson , joder , randegger ) al .
1 .... a. adhérer au projet du conseil fédéral .... [ vs ] proposition wasserfallen al .
1 .... 1. .... - remplacer " dommages considérables à la propriété ( art .
144 al .
3 cp ) " par " le dommage à la propriété à l'occasion d'un attroupement formé en public ou un dommage considérable ( art .
144 al .
2 et 3 cps ) " ; - faux dans les certificats ( art .
252 cps ) , - emeute ( art .
260 al .
1 er cps ) .
3. .... - remplacer " cas graves d'infraction concernant les stupéfiants et les substances psychotropes ( art .
19 al .
2 lstup ) " par " commerce illicite de stupéfiants ( art .
19 lstup ) " .
bei artikel 11 geht es um einen wichtigen grundsatz im rahmen dieses gesetzes .
ich möchte sie bitten , der minderheit ii und damit dem bundesrat zu folgen .
sie haben jetzt verschiedene anträge vor sich .
der antrag der minderheit i - herr de dardel hat ihn gerade begründet - will die aufnahme in das informationssystem auf verbrechen beschränken .
ich glaube , im verlauf des morgens sind die argumente schon gefallen , die erklären , warum auch vergehen eingeschlossen werden sollten .
ein beispiel : die meisten hits , die meisten erfolgreichen verknüpfungen von dna-profilen in der bisherigen versuchsanordnung sind aufgrund des tatbestandes des diebstahles zustande gekommen .
diese vergehen wären bei der minderheit i nicht eingeschlossen .
ich darf ihnen zur illustration einen fall schildern , bundesrätin metzler hat ihn schon kurz erwähnt : im vergangenen juli wurden im kanton zürich sexualverbrechen an kindern verübt , es waren deren vier .
nur dank einem kleinen hautstücklein , das man an einer türklinke , die in den entsprechenden keller geführt hat , gefunden hat , konnte der täter identifiziert werden , der in einem anderen kanton aufgrund eines einfachen diebstahles dna-erkennungsdienstlich erfasst worden war .
dieses beispiel - ohne emotional zu werden - zeigt ihnen sehr klar , warum hier vergehen eingeschlossen werden müssen .
überlegen sie sich , mit welcher argumentation hier wirklich von verletzung von persönlichkeitsrechten gesprochen werden kann , wenn bei derartigen fällen eine methode eingesetzt wird , die einfach , wenig invasiv und bundesrechtlich nicht zentral für das informationelle selbstbestimmungsrecht ist .
wir brauchen das .
ein weiteres argument : professor kilias , professor für kriminologie in lausanne , hat in einer studie nachgewiesen , dass der grösste teil der vergewaltiger früher schon polizeilichen kontakt hatte - dies sehr oft im zusammenhang mit vergehen .
auch hier wird klar , dass vergehen in diese datenbank hineingehören .
ich unterstreiche nochmals das konzept , das wir möchten : breites aufnehmen in die datenbank , umgekehrt klare löschregeln beispielsweise bei der einstellung von verfahren .
aus diesen gründen gehört die minderheit i klar abgelehnt .
zur mehrheit , zum deliktskatalog : dieser deliktskatalog , sie sehen es , geht über vier oder fünf seiten .
er ist relativ breit .
weshalb wollen wir gleichwohl keinen katalog , sondern gemäss bundesrat die aufnahme von verbrechens - und vergehenstatbeständen ?
ich will sie nicht in details einweihen , aber es wäre zu diskutieren : welche kataloge ?
wir haben heute verschiedenste kataloge , z. b. hat man hier nicht den katalog der bisherigen versuchsordnung edna genommen , sondern den erweiterten katalog des postverkehrs - und fernmeldewesens .
zudem ist der katalog nicht vollständig .
ich gebe ihnen zwei beispiele , bundesrätin metzler hat sie ebenfalls schon erwähnt : drohung und nötigung sind in diesem katalog nicht eingeschlossen .
in diesem saal , unter politikerinnen und politikern , muss ich ihnen nicht schildern , was drohung und nötigung bedeuten können und weshalb derartige vergehen ebenfalls in die datenbank gehören .
wenn sie dem deliktskatalog schon zustimmen - trotz unserer empfehlung -, dann könnte man ihn gemäss antrag wasserfallen noch etwas erweitern .
ich komme zum schluss : frau ménétrey hat den morgen hier mit dem zitat eröffnet : " qui vole un oeuf , vole un boeuf .
" natürlich stimmt das nicht immer , aber die bisherigen , zweijährigen erfahrungen mit der datenbank zeigen ganz deutlich - auch im ausland hat man diese erfahrungen gemacht -, dass die häufigste verbindung über einfache diebstähle geht - vielleicht nicht gerade ein " oeuf " , etwas mehr , aber gleichwohl einfache vergehen .
es ist deshalb zentral wichtig , dass wir hier breit erfassen .
die fälle sind dokumentiert , die ihnen zeigen , warum es wichtig ist , nachher klare löschregeln zu haben .
es geht keinesfalls , wie das kollege gross absolut polemisch formuliert hat , um eine " genetische inquisition " , sondern es geht um ein erkennungsdienstliches instrument , das nachweislich sinnvolle resultate bei sehr vertretbaren einschränkungen der persönlichkeitsrechte gebracht hat .
ich bitte sie deshalb klar , der minderheit ii - sprich : dem bundesrat - zu folgen und die anträge der mehrheit , aber auch der minderheit i abzulehnen .
ich habe ihrer argumentation zugehört .
sie scheint mir nicht gerade besonders liberal zu sein , sondern ist vor allem unter dem aspekt der verbrechensbekämpfung und der polizeilichen erkenntnisse zu verstehen .
wäre es nicht ehrlicher , wenn sie sagen würden , dass sie für eine dna-analyse der ganzen bevölkerung sind ?
herr jutzet , das ist wiederum eine sehr polemische unterstellung .
wir wollen das klar nicht , das ist keine frage .
das konzept , das wir jetzt durchsetzen möchten , besagt : unter klaren vorgaben kann eine solche erkennungsdienstliche massnahme , ein fingerabdruck registriert werden .
und ich sage noch einmal : bei einer massenuntersuchung ist die auflage klar die anordnung durch eine richterliche behörde .
wir sagen noch einmal : es sollte breit in die datenbank aufgenommen werden , das heisst keinesfalls eine erfassung der gesamten bevölkerung - ganz im gegenteil .
ich möchte die gegenfrage stellen , wenn das möglich ist , herr jutzet .
nehmen wir den fall , der geschildert wurde .
wie erklären sie der bevölkerung , dass darauf verzichtet werden sollte ?
warum sollten wir bei einfachem diebstahl darauf verzichten , eine dna-analyse zu machen , wenn sie nachweislich zur aufklärung von z. b. sexualverbrechen führt ?
dieses können sie der bevölkerung nicht erklären .
die polizei braucht legitimerweise dieses instrument .
aber wir müssen im liberalen geist dafür sorgen , dass die löschregeln sehr klar sind - wir werden noch darauf zurückkommen -, dass das löschen der einträge nicht dem einzelnen anheimgestellt ist , sondern dass die behörden eine verpflichtung haben , dna-analysen zu löschen , wenn die verfahren eingestellt werden .
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ich werde alle meine anträge zu artikel 11 begründen .
ich bitte die präsidentin aber , über die betreffenden artikel des strafgesetzbuches bzw. der weiteren bundesgesetze , insbesondere des betäubungsmittelgesetzes , gesondert abstimmen zu lassen .
ich bin ganz klar für den antrag der minderheit ii ( gutzwiller ) .
aber wenn dieser scheitern würde , müssten wir im deliktskatalog noch etwas hinzufügen .
mir scheint , es wäre gut , wenn wir noch einige sachen aufnehmen würden .
zum ersten betrifft dies die sachbeschädigung mit grossem schaden ; sie ist jetzt drin .
ich beantrage ihnen , " sachbeschädigung aus anlass einer öffentlichen zusammenrottung oder mit grossem sachschaden " aufzunehmen .
im strafgesetzbuch können sie nachlesen : wenn der täter die sachbeschädigung aus anlass einer öffentlichen zusammenrottung begeht , wird er von amtes wegen verfolgt .
es ist also bereits ein relativ schweres delikt ; es hängt auch mit dem landfriedensbruch zusammen .
in artikel 260 absatz 1 des strafgesetzbuches wird der landfriedensbruch wie folgt definiert : " wer an einer öffentlichen zusammenrottung teilnimmt , bei der " - und jetzt hören sie gut zu - " mit vereinten kräften gegen menschen oder sachen gewalttätigkeiten begangen werden , wird mit gefängnis oder mit busse bestraft .
" es ist natürlich nicht so , wie herr de dardel sagt , dass dies nur bei unbewilligten demonstrationen oder zusammenrottungen geschieht , sondern durchaus auch bei bewilligten .
sie haben leider in bern letzthin wieder ein beispiel gesehen .
und ich erinnere sie an die wef-demonstrationen ; ich erinnere sie an die ausschreitungen in genua insbesondere ; ich erinnere sie an weitere kundgebungen , weitere öffentliche zusammenrottungen - oder wie man das nennen will -, an denen ausschreitungen stattgefunden haben , die mit gewalttätigkeiten verbunden waren .
die leute , die das tun , sind nicht einfache leute , sondern sie haben auch anderes im sinn .
sie können ohne weiteres taten gegen einrichtungen oder menschen begehen , auch ausserhalb von zusammenrottungen .
darum sollte das hier hineingeschrieben werden .
zum letzten punkt , der das strafgesetzbuch betrifft , zur fälschung von ausweisen : ich habe diesen punkt deshalb aufgenommen , weil dies leider immer mehr passiert .
das hat mit schlepperbanden zu tun ; das hat mit illegalem asylwesen zu tun ; das hat mit dem drogenhandel zu tun .
zum drogenhandel : man will bezüglich betäubungsmittel und psychotroper stoffe nur schwere fälle von unerlaubtem betäubungsmittelhandel ins bundesgesetz aufnehmen .
ich beantrage ihnen , den ganzen betäubungsmittelhandel aufzunehmen , wenn der katalog zum zuge kommt .
heute wird nämlich sehr viel in relativ kleinen mengen gehandelt .
wenn sie sich anschauen , was ein schwerer fall ist , dann müssen sie folgendes beachten - ein bundesgerichtsurteil hat das so festgehalten : gemäss artikel 19 ziffer 2 litera a des heutigen betäubungsmittelgesetzes gelten als grenze zum schweren fall , der belangt würde , bereits 12 gramm heroin , 18 gramm kokain , 4 kilogramm haschisch oder 200 trips lsd , die gehandelt werden .
wenn sie nur ein halbes gramm darunter sind , würden sie schon nicht mehr bestraft .
" viele menschen " bedeutet dort 20 und mehr personen ; somit gelten als grenze konsummengen jeder dieser 20 personen von 10 milligramm heroin während 60 tagen , 10 milligramm kokain während 90 tagen , das regelmässige rauchen von insgesamt 200 joints à 0,5 bis 1 gramm haschisch oder die wirkstoffmenge von 10 trips lsd à 0,05 bis 0,1 milligramm wirkstoff .
das sind dann wieder erhebliche mengen und erhebliche dinge , die da geschehen .
es geht mir hier vor allem darum , dass auch die kleinhändler , die mit 11 gramm oder 10 gramm handeln - wenn wir beim heroin bleiben wollen -, erwischt werden , dass wir auch hier jugendschutz betreiben können und dass wir unsere bevölkerung vor solchen skrupellosen leuten schützen .
darum bitte ich auch hier um aufnahme in den deliktskatalog , wenn der antrag der minderheit ii ( gutzwiller ) - was ich nicht hoffe - scheitern sollte .
es geht hier um den schicksalsartikel .
es geht um eine conditio sine qua non für die sp-fraktion , darum , ob wir diesem gesetz schlussendlich zustimmen können oder nicht .
bei einem so heiklen gesetz ist es erforderlich , dass wirklich eine breite zustimmung vorhanden ist .
herr siegrist hat es in der eintretensdebatte gesagt : der deliktskatalog ist ehrlicher , offener und klarer als die bundesrätliche vorlage .
ich teile diese meinung .
wir brauchen einen deliktskatalog als schutzwall gegen die elektronische fichierung der dna-profile der bevölkerung , als schutzwall auch gegen den überwachungsstaat .
es geht darum - ich erlaube mir , herrn professor jörg paul müller zu zitieren -, im grossen der staatsorganisation , aber auch im kleinen eines differenzierten grundrechtsschutzes der möglichkeit totalitärer , umfassender , politischer herrschaft vorzubeugen .
der text des bundesrates ist kein genügender schutz vor ermessensüberschreitung und willkür .
dieser text gibt der polizei und den justizorganen vielmehr einen freipass .
ich glaube , die aussage von herrn de dardel wäre ehrlicher : wenn man der polizei diesen freipass wirklich geben will , dann sollte man diese dna-profile von der ganzen bevölkerung nehmen und nicht einen solchen gummiartikel machen .
mit diesem gummiartikel werden sicher sehr viele leute in dieses system aufgenommen werden .
nach dem text genügt es nämlich , einen verdacht auf ein vergehen oder verbrechen zu haben .
jedes vergehen und verbrechen reicht also als legitimation , um eine probe zum zweck der dna-analyse zu nehmen , als legitimation , um nicht nur eine probe zu nehmen , sondern eben auch ein dna-profil ins system aufzunehmen .
dazu reicht also beispielsweise das begehen eines verkehrsdeliktes , die teilnahme an einer illegalen demo , wie das herr wasserfallen wünscht , oder auch das rauchen eines joints , das herr wasserfallen auch als drogenhandel bezeichnet .
das würde nicht nur dafür reichen , dass eine probe genommen wird , sondern auch dafür , dass das dna-profil auch in dieses system kommt .
das geht entschieden zu weit .
der grundsatz der verhältnismässigkeit erfordert zurückhaltung .
es geht um höchst sensible persönliche daten , die da gespeichert werden .
wer garantiert denn , dass dieses system nicht auch für andere zwecke angezapft wird ?
wir haben solche beispiele : beispielsweise ist bei zufallsfunden herausgekommen , dass jemand nicht der vater eines kindes ist .
wer garantiert die verhinderung solcher missbräuche ?
der deliktskatalog ist sicher keine patentlösung , aber er ist das kleinere übel .
der deliktskatalog genügt für das erreichen des angestrebten zieles .
zum schluss noch ein blick über die grenzen : ein kleiner rechtsvergleich zeigt , dass praktisch alle eu-länder einen solchen deliktskatalog haben .
die ausnahme ist grossbritannien .
grossbritannien lehnt sich an das amerikanische system an .
wir tun gut daran , wenn wir uns an die europäischen nachbarn und nicht an das amerikanische system halten .
ich bitte sie deshalb eindringlich , der mehrheit zu folgen und den antrag wasserfallen sowie den antrag der minderheit ii ( gutzwiller ) abzulehnen .
es geht hier tatsächlich um eine zentrale frage : es geht um die frage , welche daten in das infosystem aufgenommen werden können .
da müssen wir schauen , wie die randbedingungen gesetzt werden sollen .
gemäss bundesrat sollen alle profile von personen aufgenommen werden , die als täter oder als teilnehmer eines verbrechens oder eines vergehens verdächtigt werden .
vergehen und verbrechen sind schwere straftaten .
es kann sich hier also keineswegs um ein einfaches strassenverkehrsdelikt handeln , wie herr jutzet vorhin angetönt hat , [ page 1245 ] sondern es sind schwere und schwerste straftaten , die hier klar eingegrenzt und auch klar bezeichnet werden .
vergehen und verbrechen sind taten , die mit gefängnis oder mit zuchthaus bestraft werden .
diese regelung des bundesrates scheint mir absolut richtig und auch dem instrument , das vorliegt , dem sicherheitsbedürfnis , dem schutzbedürfnis , dem bedürfnis der bevölkerung nach aufklärung von straftaten , auch dem bedürfnis nach prävention - indem die straftäter rasch gefasst werden können - wirklich optimal nachzukommen .
fragen wir uns doch : was wird eigentlich in dieses system aufgenommen ?
das dna-profil ist es , das aufgenommen wird .
was ist das dna-profil , das da hineinkommt ?
sie haben es gehört : es ist nichts anderes als ein fingerabdruck , zwar nicht ein daumenabdruck , aber der " genetische fingerabdruck " eines menschen .
bis jetzt hat sich wirklich kein mensch darüber aufgehalten , dass von verdächtigen in strafuntersuchungen ein fingerabdruck genommen wird und dass dieser fingerabdruck auch in einer kartei aufbewahrt wird , um , wenn von diesem mann oder dieser frau wieder straftaten begangen worden sind , vergleiche herstellen zu können .
warum soll das dann anders sein beim dna-profil , das nichts anderes als eben ein solcher fingerabdruck ist ?
warum soll das anders sein , wenn beim dna-profil , anders als bei den informationssystemen über die fingerabdrücke , zusätzlich noch eine ganze menge schranken gegen missbräuche eingebaut sind ?
ich möchte sie nochmals an diese schranken , an diese sicherheiten erinnern : die wichtigste sicherheit besteht in der einschränkung , dass die profile nur anhand des nichtkodierenden teils erstellt werden können .
diese profile können nur zur identifizierung einer person benutzt werden .
es ist nicht der fall , dass man mit diesen daten - die proben werden ja nachher vernichtet - irgendwelchen missbrauch verüben könnte , wie herr jutzet wieder einmal mehr unterstellt hat .
es ist im übrigen ein hohes mass an datenschutz vorgesehen : es gibt strenge löschregeln , die verlangen , dass die entsprechenden einträge sofort gelöscht werden , wenn eine person nicht mehr unter verdacht steht .
es sind auch strenge technische sicherheitsmassnahmen vorgesehen , die das vorkommen von missbräuchen verhindern .
es geht sodann um vergehen und verbrechen - um schwere delinquenz -, es geht nicht um einfache übertretungen wie ein parkvergehen .
nochmals : es sind nicht höchst sensible daten , wie herr jutzet hat beliebt machen wollen , sondern es geht um daten , mit denen nur die identität einer person festgestellt werden kann .
ich bitte sie aus all diesen gründen , dem einfachen und auch logischen entwurf des bundesrates zuzustimmen und damit die minderheit ii ( gutzwiller ) zu unterstützen .
für den fall , dass sie der mehrheit der kommission folgen sollten , bitte ich sie , den antrag wasserfallen zu unterstützen .
mag sein , dass jetzt etwas viel aufregung und angst wegen dieses neuen instrumentes entstanden ist .
ich wiederhole deshalb noch einmal : wir sind für den einsatz dieses instrumentes !
wir sind auch für einen weit gefassten katalog .
aber wir sind der meinung , dass das parlament , wenn es die verantwortung für dieses neue instrument trägt , auch selber die verantwortung dafür übernehmen soll , wo und in welchen bereichen es eingesetzt werden kann .
kataloge wird es so oder so geben .
die frage aber lautet , ob die kataloge vom parlament festgesetzt werden , ob sie ins gesetz gehören oder ob nachher jeder seine kataloge selber festlegen kann .
in diesem sinne unterstützen wir den weiter gefassten antrag der kommissionsmehrheit und lehnen den antrag der minderheit i - die einschränkung - ab .
wir sind der meinung , dass das instrument auch beim einfachen diebstahl eingesetzt werden soll .
über den antrag wasserfallen haben wir in der fraktion noch nicht gesprochen .
ich persönlich habe keine mühe , dem antrag wasserfallen ebenfalls zu folgen .
ich will diese möglichkeit schaffen , aber ich will auch dabei bleiben , dass wir die verantwortung dafür tragen .
[ page 1246 ] mit dem antrag der minderheit ii ( gutzwiller ) würden wir demgegenüber die verantwortung weitgehend von uns weisen .
mit dem von ihm unterstützten entwurf des bundesrates würden wir stattdessen eine generalklausel wählen .
jetzt müssen wir uns bewusst werden , was diese generalklausel bedeutet : zu den vergehen gehören alle delikte , die mit gefängnis oder auch nur mit " busse und gefängnis " bestraft werden können .
viele einfache delikte , die an sich in der regel mit einer busse bestraft würden , gelten halt ebenfalls als vergehen , wenn alternativ auch eine gefängnisstrafe möglich wäre .
solche bestimmungen haben wir im verwaltungsstrafrecht , im strassenverkehrsrecht und in andern gesetzen , die wir gar nicht alle überblicken können , in rohen mengen .
wir wollen doch den bürgerinnen und bürgern nicht zumuten , dass ihre profile nur deswegen in eine informationsdatenbank aufgenommen werden , weil sie zur falschen zeit zufällig am falschen ort gestanden sind .
mit der version der mehrheit behindern wir in keiner weise die fahndung dort , wo es darauf ankommt .
dieser katalog ist beileibe ein sehr langer , ein sehr weiter katalog .
wir übernehmen die verantwortung dafür , aber wir wollen nicht mit einer generalklausel das ganze unsichtbar und unkontrollierbar machen .
die öffentlichkeit soll sehen , was erlaubt ist und was nicht erlaubt ist .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es ist schon verschiedentlich gesagt worden : hier geht es um die politische grundfrage dieses gesetzes , bei welchen straftaten das dna-profil in einer datenbank gespeichert werden soll .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen hat sich für einen mittleren weg entschieden , nämlich für einen ausführlichen deliktskatalog .
auch im zweijährigen probebetrieb wurden nur die profile gemäss deliktskatalog aufgenommen .
dieser basierte auf fünf kriterien : 1. der schwere der tat ; 2. der wahrscheinlichkeit biologischer spuren bei der tatbegehung ; 3. der wahrscheinlichkeit der seriellen tatbegehung ; 4. einer grossen rückfallwahrscheinlichkeit ; 5. der statistischen häufigkeit der tatbegehung .
diese kriterien haben wir auch dem deliktskatalog in artikel 11 zugrunde gelegt .
dieser orientiert sich im übrigen auch am deliktskatalog , wie er im bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs vorgesehen ist .
das bisherige system mit deliktskatalog entspricht dem modell , wie es in den meisten kontinentaleuropäischen ländern praktiziert wird .
demgegenüber würde die ausdehnung auf alle straftaten ein einschwenken auf den angloamerikanischen weg bedeuten .
in grossbritannien wird - wie herr gutzwiller schon erwähnt hat - " any recordable offence " registriert .
die briten sind pioniere der dna-analyse , und irgendwo habe ich gelesen , dass sogar von hunden dna-profile erstellt werden , um den hundehalter bestrafen zu können , wenn er den kot seines hundes liegen lässt .
das gehört vielleicht eher ins kapitel britischer humor , aber es ist trotzdem ein hinweis darauf , was mit dna-profilen alles gemacht werden kann .
in deutschland hingegen gibt es einen deliktskatalog , in österreich ebenfalls , ebenso in norwegen , finnland und in den niederlanden .
teilweise sind diese deliktskataloge wesentlich einschränkender als derjenige , den wir ihnen vorlegen .
am meisten zu reden gab in der kommission die frage , ob der einfache diebstahl in den katalog aufgenommen werden soll oder nicht .
der probebetrieb hat gezeigt , dass bei den einbruchdiebstählen die weitaus grösste zahl von hits erzielt wird , eine erfahrung , die auch in anderen ländern gemacht wird .
die minderheit i ( de dardel ) verlangt , dass nur der qualifizierte diebstahl , d. h. der gewerbs - oder bandenmässige diebstahl , ins gesetz aufgenommen wird .
die kommissionsmehrheit hat für die aufnahme auch des einfachen diebstahls votiert , dies in erster linie mit blick auf die überaus hohe zahl von spurenhits , und hat sich gesagt , dass sie bei einer statistisch derart signifikanten tat wie dem diebstahl die möglichkeit des abgleichs mit den registrierten profilen nicht von vornherein ausschliessen wolle .
in kombination mit der verschärfung der löschungsvorschriften in artikel 16 hält es die kommission für rechtsstaatlich vertretbar , den einfachen diebstahl im katalog zu belassen .
zum antrag der minderheit ii ( gutzwiller ) : die vertreter dieses minderheitsantrages berufen sich vor allem auf die effizienz und den erfolg bei der aufklärung von delikten mittels dna-profilen .
diese argumentation ist nicht falsch , aber die schlussfolgerung daraus ist falsch .
für die verwendung von dna-profilen im strafverfahren gibt es grundsätzlich zwei möglichkeiten : erstens den direktvergleich von spuren und personenprofilen von tatverdächtigen und zweitens den vergleich von spuren und personenprofilen im informationssystem .
für den direktvergleich sind die bestimmungen über die probenahme ausschlaggebend , für den abgleich diejenigen über die aufnahme ins informationssystem .
beide bereiche können entweder restriktiv oder extensiv ausgestaltet werden .
die kommission hat ein differenziertes modell entwickelt .
sie hat sich entschieden , probenahmen , soweit sie zur aufklärung nötig sind , unabhängig von der art der straftat bei allen verdächtigen personen zuzulassen .
der direktvergleich von biologischem spurenmaterial mit dem dna-profil von verdächtigen ist damit in jedem strafverfahren möglich .
das heisst , auch der anonyme leserbriefschreiber , der drohbriefe verschickt , herr gutzwiller , kann mittels dna-analyse überführt werden , wenn z. b. auf der rückseite der briefmarke speichelspuren gefunden werden .
aber , und das ist der unterschied zwischen der kommissionsmehrheit und dem bundesrat bzw. der minderheit ii , das dna-profil des markenleckers kommt nicht für 30 jahre ins informationssystem .
die lösung der kommissionsmehrheit schränkt also weder die polizeiliche ermittlungstätigkeit noch die arbeit der strafverfolgungsbehörden ein .
nun noch ein wort zum fall ebner .
dieser eignet sich ebenfalls nicht als argument für die aufnahme von " any recordable offence " , wie es die minderheit ii will oder wie heute in der zeitung " der bund " suggeriert wird .
wenn ebner seine so genannte " karriere " als entreissdieb begonnen hätte , dann hätte sein profil auch aufgrund des mehrheitskonzeptes registriert werden können , weil diebstähle , wie gesagt , auch im deliktskatalog sind .
die kommissionsmehrheit will einfach nicht , dass jede strafbare handlung - ich denke z. b. an strassenverkehrsdelikte oder an die teilnahme an einer demonstration , die sachschäden zur folge hat - dazu führt , dass während dreissig jahren auf das genetische profil einer person zurückgegriffen werden kann , die einer straftat verdächtigt wurde , in der hoffnung , man könne damit spätere straftaten verhindern .
ein solches vorgehen - es ist schon verschiedentlich gesagt worden , sehr eindrücklich auch von herrn siegrist - ist unverhältnismässig und widerspricht einer freiheitlichen grundordnung , wie wir sie in unserer verfassung festgelegt haben und wie sie auch in unseren köpfen verankert ist .
[ page 1247 ] eine bemerkung zum eventualantrag wasserfallen : herr wasserfallen will den deliktskatalog um sachbeschädigungen anlässlich einer illegalen demonstration erweitern .
ich verstehe dieses anliegen ; herr wasserfallen ist polizeidirektor , und ich weiss auch , dass die zürcher polizei am liebsten von jedem demonstrationsteilnehmer ein dna-profil erstellen und aufbewahren möchte .
aus meiner sicht ist ein solches ansinnen unverhältnismässig .
kommt dazu , dass es sich dabei sehr häufig um sehr junge personen handelt , sodass es ebenfalls unverhältnismässig erscheint , wenn deren dna-profil während dreissig jahren aufbewahrt wird .
ich glaube , dass wir mit den kriterien , die ich ihnen eingangs erklärt habe - schwere der tat und rückfallgefahr - die richtigen und die wichtigsten kriterien gewählt haben .
wir haben einen extensiven deliktskatalog erstellt , und es drängt sich nicht auf , diesen um weitere straftaten zu ergänzen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen , erstens im grundsatz und zweitens bei den anträgen wasserfallen , die abzulehnen sind .
vorab möchte ich festhalten , dass probenahmen zwecks erstellung eines dna-profils - wie das bundesgericht in einem erst neulich erschienenen entscheid im zusammenhang mit dem probebetrieb der dna-profil-datenbank bestätigt hat -, aber auch die speicherung solcher profile in einem informationssystem nur einen leichten eingriff in die grundrechte darstellen .
das ist die haltung des bundesgerichtes .
obwohl nur ein leichter eingriff in die körperliche integrität vorliegt , sieht der gesetzentwurf , den sie jetzt beraten , verschiedene einschränkungen des gebrauchs von dna-profilen und mechanismen zum schutz der persönlichkeit der betroffenen personen vor .
zudem sorgen differenzierte löschungsvorschriften dafür , dass dna-profile nicht unverhältnismässig lange im informationssystem gespeichert bleiben .
die bemerkung von frau aeppli , dass ein junger teilnehmer an einer demonstration dann 30 jahre im system gespeichert sei , entspricht nicht dem vorschlag , den die kommission in artikel 17 macht , wo es um die löschung geht .
wenn ihre kommission nun aus rechtsstaatlichen überlegungen vorschlägt , dna-profile von verdächtigen nur in bestimmten fällen in die datenbank aufzunehmen , so glaube ich nicht , dass dieser vorschlag auch dem anliegen der kommission wirklich dienlich ist .
mir scheint , dass angesichts der beschriebenen sicherheitsvorkehrungen , die in diesem gesetz vorgesehen sind , ein solcher katalog nicht notwendig ist und vor allem dass er eben auch vielerlei probleme schafft .
der vorschlag ihrer kommission belegt gerade auch , wie schwierig es ist , vernünftige abgrenzungskriterien für den katalog zu finden .
die kommission hat sich bei ihren arbeiten nicht mehr auf den kriterienkatalog der verordnung gestützt , sondern auf den katalog im bundesgesetz über die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs und hat diesen katalog noch erweitert .
das hat nun zur folge , dass der kreis der straftaten , bei welchen die aufnahme des dna-profils in die datenbank zulässig ist , sehr viel grösser geworden ist , indem er insbesondere auch straftaten des militärstrafgesetzes und gewisser nebenstrafgesetze umfasst .
anderseits sollen gewisse straftaten , anders als in der geltenden edna-verordnung , nicht mehr im katalog figurieren .
die arbeiten in der kommission haben auch gezeigt , dass die kataloge recht häufig angepasst werden müssen , je nachdem welche straftaten - das sage ich in anführungszeichen - rechtspolitisch " konjunktur " haben .
es hat sich ferner erwiesen , dass die kataloge des öfteren nicht an gesetzesrevisionen angepasst werden und in sich inkohärent sind , indem etwa die gleichen straftaten im bürgerlichen bzw. im militärischen strafrecht nicht gleich behandelt werden .
der antrag wasserfallen zeigt eigentlich auch gerade auf , welches die schwierigkeiten dieses deliktskataloges sind .
es gibt immer wieder delikte , die nicht drin sind und die man allenfalls gerne drinhaben würde .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat denn auch für den gesetzentwurf über die verdeckte ermittlung vorgesehen , auf einen solchen deliktskatalog zu verzichten .
wir werden ja im verlaufe des tages auch noch über die verdeckte ermittlung sprechen .
auch strafprozessexperten , die früher noch für einen deliktskatalog eingetreten sind , haben zum teil ihre meinung geändert .
niklaus oberholzer z. b. gesteht ein , dass ein solcher katalog zu einer formalistischen betrachtungsweise führt .
aus allen diesen gründen bin ich der meinung , dass es ehrlicher , sachgerechter und in rechtstechnischer hinsicht sehr viel klarer wäre , wenn sie auf einen solchen katalog verzichten würden .
ich bitte sie deshalb , die minderheit ii ( gutzwiller ) zu unterstützen .
sollten sie aber doch einen katalog beschliessen , dann bitte ich sie , den antrag der minderheit i ( de dardel ) abzulehnen , der beim diebstahl nur die qualifizierte form als anlasstat gelten lassen will .
ich begründe meine anträge zu den artikeln 16 und 17 zusammen .
die artikel gehören ja zusammen , und man kann darüber auch zusammen abstimmen .
es geht um die löschungsmodalitäten und ganz klar nicht um die fristen .
mir geht es um einen korrekten , kohärenten und sicheren vollzug , und es ist auch ein bedenken der kantonalen polizeidirektorinnen und polizeidirektoren , dass mit dem antrag der kommission das ganze schief laufen könnte .
der bundesrat geht von einem verlangen oder von einem gesuch der anordnenden behörde beziehungsweise der person aus .
unsere kommission will , dass das bundesamt die löschungen von sich aus vornimmt .
hier liegt die schwierigkeit .
vielfach ordnen die polizeien die dna-probeentnahmen und -analysen an .
sie sind also anordnende behörde .
danach geht aber alles an die justiz über und später eventuell auch an den strafvollzug .
wann z. b. ein verfahren rechtskräftig abgeschlossen ist , wann ein verfahren eingestellt wird , wann fünf jahre probezeit abgelaufen sind , wann eine geldstrafe bezahlt worden ist , wissen weder die polizeien , die vielfach anordnende behörde sind , noch das bundesamt , das für die löschung zuständig ist .
das weiss nur die justiz , und die ist kantonal .
wenn man dem gesetz nachleben will , muss also beispielsweise das bundesamt laufend die kantone fragen , oder die kantone müssen immer wieder und dauernd melden .
dies führt wohl zu einem unverhältnismässigen aufwand und ist kaum praktikabel .
das ist die angst oder die besorgnis der kantone .
das gesetz kann hier wohl - da bin ich überzeugt - nie genau eingehalten werden , auch wenn man sich noch so viel mühe gibt .
wir sind mit den dna-profilen in einem ganz delikaten bereich ; wir haben es einige male gehört .
wenn hier fehler passieren , gibt es sofort politische diskussionen .
wir haben sofort wieder alles im rat und müssen uns wieder wehren und erklären .
denn darauf , wie gelöscht wird , wird geschaut werden .
das ist auch richtig so .
deshalb muss man es praktikabel machen .
ich bitte bundesrätin metzler doch , zu sagen , welche schwierigkeiten sie erwartet .
wie das aussehen könnte , ob sie wirklich ihr bundesamt verantwortlich machen will , obwohl es dann fehler macht , für die es vielleicht nicht einmal etwas dafür kann , weil wir im rat eine schlechte voraussetzung geschaffen haben und obwohl die personen , die darunter leiden oder vielleicht sogar strafanzeigen gewärtigen müssen , nichts dafür können , weil wir den fehler gemacht haben .
ich muss sie hier bitten , den forderungen von kollege wasserfallen nicht nachzugeben , auch wenn seine fragen an sich berechtigt sind , und beim antrag der kommissionsmehrheit zu bleiben .
wir haben ja von anfang an gesagt : das konzept , das man hier umsetzen möchte , beinhaltet eine breite erfassung , aber auch klare löschregeln im interesse des einzelnen .
sie haben vorher dem einen teil dieses konzepts zum durchbruch verholfen .
es geht nun darum , auch im bereich der löschung der dna-profile klare spielregeln zu haben .
ich verstehe durchaus die schwierigkeit der zuständigen behörden - der vollzugsbehörde , der polizei -, die sich hier etwas einfallen lassen müssen , damit die löschung der dna-profile auch wirklich funktioniert .
aber es ist eben auch für den betroffenen sehr schwierig , in jedem fall zu sehen , ob es eine aufhebung des verfahrens gibt , wo das verfahren steht und wann die fristen vorbei sind .
ich bin wie die kommission überzeugt , dass wir eine lösung finden müssen , die die behörden dazu bringt , die entsprechende umsetzung dieser spielregeln selber zu veranlassen , selber dafür besorgt zu sein , dass die dna-profile gelöscht werden , wenn die entsprechenden voraussetzungen erfüllt sind .
ich bitte sie hier also , beim antrag der kommission zu bleiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 96 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1259 ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 107 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 1 stimme
ich kann mich persönlich dem engagierten votum von frau gadient anschliessen , und ich kann auch darauf hinweisen , dass der bundesrat in all seinen bisherigen stellungnahmen zu den verschiedenen parlamentarischen initiativen immer wieder hervorgehoben hat , dass er anerkennt , dass sich das volksempfinden gegenüber den tieren gewandelt hat und dass die rechtsstellung der tiere entsprechend zu verbessern ist .
ich darf auch feststellen , dass bei der parlamentarischen initiative marty dick der ständerat bei allen wichtigen punkten die kritik berücksichtigt hat , die der bundesrat zu den früheren revisionsvorschlägen formuliert hatte .
dies ist ein grund mehr , dass der bundesrat die vorgeschlagene gesetzesrevision begrüsst .
ich möchte auch betonen , dass sich die befürchtung , die vorlage könnte zu einer vermenschlichung der tiere führen , bei näherer betrachtung der vorgeschlagenen neuen regelung wirklich als unbegründet erweist .
die neue regelung geht zwar davon aus und hält auch ausdrücklich fest , dass tiere rechtlich nicht mehr als sachen zu betrachten sind .
sie sind aber doch insoweit als sachen zu behandeln , als für sie keine sondernormen bestehen , und wenn sie nun die einzelnen vorgeschlagenen bestimmungen anschauen , können sie auch leicht feststellen , dass keine gefahr besteht , dass tiere in unserem rechtssystem plötzlich als menschen oder menschenähnliche wesen gelten .
herrn scheurer rémy möchte ich noch antworten , dass ich vertrauen in die gerichte habe .
die richter können im einzelfall beurteilen , ob der affektionswert oder der wirtschaftliche nutzwert überwiegt , und auch betreffend den anderen voten , die in diese richtung gingen , muss ich sagen : wir werden und wir wollen mit dieser regelung sicher keine amerikanischen verhältnisse haben .
nun noch zu den volksinitiativen : der bundesrat hat in der botschaft festgehalten , dass wir das grundanliegen , das den initiativen zugrunde liegt , teilen .
bei beiden initiativen wird die genaue festlegung der rechtsstellung der tiere dem gesetzgeber übertragen .
die eine initiative , " tiere sind keine sachen !
" , ist lediglich insofern präziser , als sie vorsieht , dass zur vertretung der rechte der tiere geeignete anwälte eingesetzt werden sollen .
das ist eine klare vorgabe an den gesetzgeber .
der bundesrat ist mit den volksinitiativen aber insofern nicht einig , auf welcher stufe die regelung geschehen soll .
wir unterstützen das anliegen , wollen aber nicht eine regelung in der bundesverfassung , sondern eine regelung auf gesetzesstufe durch den gesetzgeber .
was die tieranwälte betrifft , so ist dies ein punkt , der im weiteren ganz klar nicht in die bundesverfassung gehört .
es handelt sich um eine bestimmung , welche sich mit der organisation des vollzuges befasst , und das soll den kantonen überlassen werden .
es steht den kantonen bereits jetzt frei , eine solche institution zu schaffen .
dass dies je nach vollzugssituation eine durchaus geeignete lösung sein kann , zeigt auch das beispiel des kantons zürich .
ich bitte sie also , die beiden volksinitiativen abzulehnen und die parlamentarische initiative marty dick gutzuheissen .
in den beiden voten von herrn glur und herrn freund wurden einige fragen aufgeworfen , die es zu klären gilt .
ich spreche nicht über die beiden volksinitiativen - wir empfehlen von der kommission aus beide initiativen zur ablehnung -, sondern nur über die parlamentarische initiative .
1. tier-anwälte sind in dieser version nicht vorgesehen .
2. dass heilungskosten zum sachwert hinzugezählt werden müssen , ist normale praxis ; dass sie den ursprünglichen sachwert übersteigen können , ergibt sich relativ rasch , wenn sie den rohen wert einer katze mit dem ansatz in der rechnung des tierarztes vergleichen .
dann brauchen sie eben diesen spielraum .
damit das aber nicht unbegrenzt ist , hat der ständerat hier das wort " angemessen " hereingenommen .
man kann also nicht unbegrenzt heilungskosten geltend machen .
3. die abgrenzung zwischen nutz - und haustieren ist jetzt in diesem text in jeder einzelnen bestimmung wörtlich immer wieder enthalten .
4. beim affektionswert , der im schadenersatzteil geltend gemacht werden kann , handelt es sich nicht um genugtuung .
affektionswert im rahmen von schadenersatz ist etwas ganz anderes als genugtuung .
es gilt die beiden dinge auseinander zu halten ; das hat auch der ständerat so betont .
das sind für die gerichte zwei grundlegend verschiedene dinge .
der affektionswert gehört zu einer sache wie bei einem bild oder bei antiquitäten .
die genugtuung dagegen ist ein entgelt für die seelische verletzung eines menschen .
im vorliegenden fall handelt es sich also nicht um genugtuung .
ich bitte sie , die beiden dinge auseinander zu halten .
5. im übrigen ist es nicht so , dass wir damit neues recht einführen , sondern wir korrigieren bisheriges recht , das mit der lebensrealität nicht übereinstimmt .
wir haben heute über zwei volksinitiativen für eine bessere rechtsstellung der tiere zu entscheiden , welche in der verfassung festlegen wollen , dass tiere keine sachen sind , und welche entsprechende gesetzliche anpassungen fordern .
diesen initiativen steht auf gesetzesebene eine vorlage ohne verfassungsänderung , aber mit dem gleichen ziel gegenüber .
die initiativen sind eine folge der unsäglichen und unverständlichen ablehnung einer entsprechenden vorlage im jahre 1999 durch unseren rat .
eine verfassungsinitiative war damals die einzig mögliche sofortige antwort auf diesen entscheid .
ich habe mich denn auch persönlich für die initiative " für eine bessere rechtsstellung der tiere " engagiert .
nachdem wir nun aber direkt eine entsprechende gesetzesänderung auf dem tisch haben , ist für mich klar , dass dies der richtige weg ist .
eine verfassungsänderung ist nicht nötig ; die angestrebte korrektur gehört auf die gesetzesstufe , wo sie zudem auch differenzierter und schneller realisiert werden kann .
diese gesetzesrevision ist aber zwingend und muss jetzt wirklich sofort erfolgen , sonst müsste doch der weg der verfassungsänderung beschritten werden .
erfolgt aber die gesetzesrevision , soll - das kann ich ihnen bereits ankündigen - die initiative " für eine bessere rechtsstellung der tiere " zurückgezogen werden .
es ist doch unhaltbar , dass tiere nach der heute gültigen schweizerischen gesetzgebung nach wie vor als sachen gelten .
oder anders gesagt : ein tier ist nicht mehr wert als ein kugelschreiber oder ein stuhl .
wird es " beschädigt " , so werden von der haftpflichtversicherung für die " reparatur " maximal die anschaffungskosten übernommen .
einschlägige erfahrungen mit dem auto haben viele gemacht .
dass aber heute auch das tier auf der gleichen stufe steht und dass jemand , der ein tier verletzt , sich nur wegen sachbeschädigung strafbar macht , wissen und glauben viele nicht .
betrachtet man die geschichtliche entwicklung , so ist diese regelung zwar durchaus verständlich .
unsere diesbezüglichen rechtsbestimmungen stammen aus dem jahre 1907 . insbesondere in den städten gab es keine haustiere im heutigen umfang .
die gefühlsmässige verbindung zwischen mensch und tier war wohl da , aber kaum öffentlich diskutiertes thema .
im praktischen umgang mit tieren hat sich dies schon seit längerer zeit geändert .
gerade auch die kreise , die berufsmässig mit tieren umgehen , wie etwa unser bauernstand , sind sich bewusst , dass eine gute behandlung der tiere auch für ihr gedeihen und damit für ihre leistung zentral ist .
auch tiere verdienen gebührende achtung .
dass sich diese einstellung gegenüber den tieren heute glücklicherweise auch für die haustiere bei einer grossen mehrheit unserer bevölkerung geändert hat , muss sich nun aber dringend auch in der rechtlichen stellung der tiere [ page 1257 ] widerspiegeln .
es geht dabei nicht darum , dass man die tiere vermenschlicht oder gar den menschen gleichstellt .
aber das tier soll und muss als lebendes und fühlendes wesen , als mitgeschöpf anerkannt werden .
seine eigenarten sind im recht zu berücksichtigen .
so sollen , um noch einmal auf das erwähnte beispiel zurückzukommen , bei einer verletzung eben auch die heilungskosten als schaden geltend gemacht werden können .
der ständerat hat dieser nötigen und dringenden gesetzesänderung bereits zugestimmt .
ich hoffe , dass auch der nationalrat dieses mal den mut und die einsicht zum richtigen entscheid finden und dem gewandelten volksempfinden gegenüber tieren rechnung tragen wird , denn es ist einfach klar : ein tier ist keine sache - punkt .
ich beziehe das auf die beiden initiativen , bei denen nicht festgelegt ist , was nachher auf gesetzesebene herauskommt .
herr freund , es ist ja unbestritten , dass das tierschutzgesetz von dieser vorlage nicht betroffen ist .
das ist unbestritten .
sie haben argumentiert , dass sie angst hätten , dass dieses gesetz folgen auf die handhabung der nutztiere habe .
das war für sie ganz klar ein grund .
können sie mir sagen , auf welchen gesetzesartikel der vorlage , die wir heute beraten , sie ihre befürchtungen stützen ?
auf welchen artikel beziehen sich ihre befürchtungen ?
mit der vorliegenden problematik beschäftigt sich unser parlament seit zehn jahren .
damals wurde die parlamentarische initiative loeb eingereicht , in der folge noch eine parlamentarische initiative sandoz .
der nationalrat gab im dezember 1994 beiden vorstössen folge ; er ist aber im dezember 1999 auf die vorlage in der zweiten phase nicht eingetreten .
dies löste neue aktivitäten aus : erstens reichte ständerat marty dick ende 1999 eine neue parlamentarische initiative mit einem ausformulierten entwurf ein .
der ständerat gab ihr folge und stimmte dem vorliegenden entwurf zu .
über diesen entwurf haben wir heute zu befinden .
zweitens wurden im jahre 2000 die beiden volksinitiativen eingereicht .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen einstimmig bei einer enthaltung , der parlamentarischen initiative marty dick entsprechend dem beschluss des ständerates folge zu geben , und sie beantragt ihnen ebenso klar , die beiden volksinitiativen zur ablehnung zu empfehlen .
das spannungsfeld hinter der zu lösenden problematik besteht letztlich im umstand , dass unsere rechtsordnung - etwas vereinfachend gesagt - auf den beiden polen subjekt und objekt aufgebaut ist .
jedes wesen ist rechtlich gesehen eines von beidem .
die lebenswirklichkeit des menschen und der kreatur kennt demgegenüber eine grosse vielfalt von zwischenformen , beziehungsnetzen und lebenszusammenhängen , die sich in die etwas simple polarität subjekt/objekt nicht adäquat einordnen lassen .
für das tier haben wir mit der parlamentarischen initiative marty dick eine form vor uns , bei der erstens das tier nicht mensch und auch nicht rechtssubjekt wird , bei der aber zweitens die besonderen empfindungszusammenhänge und wechselwirkungen zwischen mensch und tier erfasst und adäquat geregelt werden .
die grundanliegen der beiden volksinitiativen gehen in die gleiche richtung , aber die beiden initiativen streben eine regelung auf verfassungsstufe an , was nicht zweckmässig und auch nicht notwendig ist .
die zweite der beiden volksinitiativen - die volksinitiative " tiere sind keine sachen !
" - sieht darüber hinaus auch die schaffung von anwälten für die tiere vor , ein anliegen , das ohnehin umstritten ist , das aber - wenn man es schon einführen möchte - auch auf gesetzesstufe eingeführt werden könnte .
einzelne kantone haben das getan .
indem wir der parlamentarischen initiative folge gegeben haben , haben wir alle anderen wesentlichen materiellen anliegen , auch der initianten der volksinitiativen , weitgehend erfüllt .
mit der vorliegenden lösung werden die tiere nicht vermenschlicht , aber sie werden in ihrer empfindungs - und leidensfähigkeit verstanden und sind eben nicht eine sache wie etwa eine kiste , ein tisch oder ein stuhl .
das tier hat stimmungen und steht mit diesen in wechselwirkungen zum menschen .
der entwurf versucht dies zum ausdruck zu bringen , gleichzeitig aber auch schranken zu setzen .
die einzelnen bestimmungen ändern die vorschriften des erbrechtes , die vorschriften bei verlust oder fund , das schadenersatzrecht und letztlich auch das schuldbetreibungsrecht mit der unpfändbarkeit .
es ist also eine vorlage , die querdurch verschiedene gesetze ändert .
der unterschied zwischen haustieren und nutztieren - dieser unterschied ist sehr wichtig - wird dadurch zum ausdruck gebracht , dass immer wieder die formulierung " tiere , die im häuslichen bereich und nicht zu vermögens - oder erwerbszwecken gehalten werden " verwendet wird .
damit ist diese wesentliche abgrenzung im gesetzestext ganz klar vorgenommen .
wir haben auch eine klare abgrenzung zum tierschutzgesetz .
die laufende oder allenfalls anlaufende revision des tierschutzgesetzes wird von dieser vorlage nicht erfasst .
wir haben hier also eine klare unterscheidung , wir bestimmen heute nicht über tierschutzvorschriften .
im ständerat ist die initiative marty dick einstimmig gutgeheissen worden , in der vorberatenden kommission des nationalrates mit 17 gegen 0 stimmen bei einer enthaltung .
namens der kommission empfehle ich ihnen , der initiative ebenfalls folge zu geben und die beiden volksinitiativen zur ablehnung zu empfehlen .
dieses geschäft hat eine lange geschichte , es ist schon bald zehn jahre auf dem tisch des hauses .
nachdem im dezember 1999 eine von unserer kommission für rechtsfragen ausgearbeitete vorlage hier im saal mit knopfdruck vom tisch gefegt wurde , hat der ständerat vernunft walten lassen .
ein vernunftentscheid scheint sich auch in unserem rat abzuzeichnen .
das parlament scheint heute endlich zur einsicht zu kommen , dass tiere fühlende mitgeschöpfe sind und nicht einfach sachen .
damit wird einer jahrelangen forderung nachgekommen .
die 1992 eingereichte parlamentarische initiative loeb löste in der öffentlichkeit verschiedentlich wichtige diskussionen aus .
dank grossem druck aus der öffentlichkeit gelangte auch der bundesrat zur erkenntnis , dass die auf dem römischen recht beruhende auffassung , wonach das tier eine sache sei , dem heutigen empfinden nicht mehr entspricht .
mit der rechtlichen besserstellung der tiere wird tieren ein emotionaler wert zuerkannt .
damit nähert sich die schweiz dem europäischen standard an .
in deutschland und österreich werden tiere grundsätzlich nicht als sache beurteilt .
die europäische union ruft ihre mitglieder auf , tiere als sensible wesen und nicht , wie häufig der fall , als landwirtschaftliche erzeugnisse einzustufen .
das wegkommen vom sachbegriff beim tier ist ein anerkennenswerter fortschritt in unserer gesetzgebung .
der zurzeit gültige gesetzestext entspricht weder unseren empfindungen noch unseren gewohnheiten .
oder verteidigt heute noch jemand die ansicht , dass ein haustier rechtlich gleich behandelt werden soll wie meine einkaufstasche ?
dies heute noch zu fordern bräuchte schon etwas mut .
mit der neuen regelung wird nicht nur dem tier der verdiente stellenwert zuerkannt ; die neue regelung bringt auch die nötige anerkennung der gefühlsmässigen seite der mensch-tier-beziehung .
die gesetzliche besserstellung von tieren führt aber keineswegs - ich bitte sie , dies ausdrücklich zur kenntnis zu nehmen - zu einer gleichstellung mit dem menschen .
in den letzten jahrzehnten und jahrhunderten hat sich generell zwischen zivilisation und natur eine kluft aufgetan .
tiere müssen zum teil als lückenbüsser für nicht mehr mögliche zwischenmenschliche beziehungen herhalten .
damit die vorstellung , dass tiere einfach ihre daseinsberechtigung haben , wenn sie den menschen nützen , nicht zur allgemeinen ethik erklärt wird , ist eine gesetzliche verankerung , dass tiere keine sachen sind , absolut gerechtfertigt und dringend nötig .
es gilt die erkenntnis besser zu entwickeln , dass tiere um ihrer selbst willen zu schützen sind und unabhängig vom menschen ihre würde haben .
diese ist schon jetzt durch die bundesverfassung geschützt .
die interpretation von aristoteles , dass tiere für den menschen geschaffen seien und dass man sie sich entsprechend zunutze machen könne , ist heute nicht mehr zu vertreten .
parallel zu fraglichen entwicklungstendenzen , das tier in unserem kulturkreis zu versachlichen , ist in unserer sprache eine tiefgründige tiersymbolik geblieben .
denken und fühlen werden noch heute oft mit tierischen eigenschaften versehen .
auch zwischenmenschliche beziehungen können wir gut mit beispielen aus der tierwelt beschreiben : wir fühlen uns pudelwohl , wir unterstellen amtsinhabern eine vogel-strauss-politik oder sagen von jemandem , er habe ein spatzenhirn .
dass tiere im menschlichen leben mehr sind als eine sache , kommt vielleicht auch im verwenden von tiernamen für gruppen oder sportvereine zum ausdruck .
ich denke da an die regensburger domspatzen oder den grasshoppers club zürich .
mit diesen beiden beispielen werden einerseits würde , beim fussballklub wendigkeit symbolisiert .
unsere sprache symbolisiert , dass tiere für den menschen mehr sind als sachen .
ich mute allen hier im saal zu , den unterschied zwischen einem tier und einer sache zu erkennen .
ein tier hat emotionalen wert , was von einer noch so schönen handtasche oder einem noch so kostbaren bürostuhl nicht gesagt werden kann .
tiere sind lebewesen , sachen wie möbel usw. eben nicht .
deshalb ist es folgerichtig und überfällig , auf gesetzesebene vom sachbegriff für tiere wegzukommen .
wer heute das vorliegende gesetz sachlich betrachtet , kann nicht anders als zustimmen .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , der vorlage zuzustimmen .
die grünen werden auch den volksinitiativen zustimmen , denn bis das gesetz unter dach und fach ist , müssen die initiativen aufrechterhalten werden .
wenn sie auf der strasse die leute fragen , ob tiere sachen seien , werden sie beim gegenüber wohl erstauntes stirnrunzeln oder ein spontanes nein hervorrufen .
auch ich musste vor 40 jahren im ersten semester meines jus-studiums erstmals zur kenntnis nehmen , dass tiere offenbar nicht fühlende mitgeschöpfe von uns menschen sind , sondern dass tiere im recht als sachen behandelt werden .
nach einem langen und hindernisreichen weg mit vielen irr - und umwegen können wir heute endlich diese völlig unbefriedigende situation etwas zurechtrücken und die betriebsunfälle früherer debatten in diesem rat ausbügeln .
es ist aber beschämend , dass es zuerst des druckes von zwei volksinitiativen bedurft hat , ehe sich nun der gesetzgeber endlich dazu aufrafft , eine jahrzehntelange arbeit positiv abzuschliessen .
wir stellen in unserer fraktion fest , dass die beiden initiativen recht weit gehen und dass sie offenkundig heute noch nicht mehrheitsfähig sind .
wir meinen daher mit der einstimmigen kommission , dass es besser ist , die volksinitiativen abzulehnen , aber die chance - den spatz in der hand - ist jetzt zu packen und die parlamentarische initiative marty dick zu unterstützen .
in diesem sinne treten wir auf diese vorlage ein und unterstützen sie einstimmig .
provoziert wurden die volksinitiativen und damit auch die parlamentarische initiative marty dick durch herrn caspar baader , jetzt chef der svp-fraktion , welcher bei einer vorlage zugunsten der rechte der tiere 1999 hier im rat die meinung vertrat , tiere seien eine sache , und in diesem rat für diese haltung leider eine [ page 1255 ] mehrheit fand .
ich bin glücklich , dass wir jetzt dabei sind , diesen fehler zu korrigieren .
persönlich werde ich auch den volksinitiativen zustimmen .
falls die parlamentarische initiative aus dem ständerat hier angenommen wird , was ich voraussehe , dann wären allerdings die initianten gut beraten , ihre initiativen zurückzuziehen .
wir können es im bericht des bundesrates und der kommission nachlesen : beide initiativen sind einfach zu realisieren ; sie verursachen kaum kosten ; sie bringen etwas zum ausdruck , was vielen menschen wichtig ist , nämlich die liebe zu den tieren ; sie bezeugen den respekt vor der schöpfung .
zu diesem punkt möchte ich etwas ausführlicher werden .
menschen aus zwei gruppen , die mir sehr nahe stehen , haben manchmal mühe , wenn man sich engagiert für den tierschutz einsetzt .
es handelt sich einerseits um meine genossinnen und genossen .
hier werden kommentare laut wie : " wie kann man sich so für die tiere einsetzen , wenn noch so viel soziale not in diesem land und insbesondere auch in der dritten welt herrscht ?
" die andere gruppe sind die behinderten menschen , die zu recht darauf hinweisen , dass es doch vor der verbesserung der rechte der tiere darum gehen würde , die rechte der behinderten zu verbessern , damit sie zum beispiel einen besseren zugang zu unserer gesellschaft haben , damit sie ein eigenständigeres leben führen können .
beide anliegen sind wichtig , und sie sind - das sage ich hier auch - wichtiger als die anliegen der tierschützer .
dennoch sollten wir hier nicht einen gegensatz konstruieren .
denn es geht um das , was ich die biophilie nenne , den respekt und die liebe zu allem lebenden .
dazu gehört der einsatz für benachteiligte menschen , dazu gehört das mitfühlen mit tieren , dazu gehört der respekt vor der natur , der umwelt und der einsatz für eine nachhaltige entwicklung unserer welt .
wir mitglieder der biophilen gruppe - ich sage dem jetzt so - müssen aufhören , unter uns selbst gegensätze zu konstruieren und grabenkämpfe auszutragen .
wir müssen gemeinsam unser anliegen vertreten .
denn der wahre gegensatz besteht zu denen , die ich die nekrophilen nenne , die friedensbrecher , die kriegstreiber , die umweltzerstörer , die ausbeuter von mensch und erde .
gerade weil ich mich für benachteiligte und behinderte nach kräften einzusetzen versuche , gerade deshalb darf , kann und will ich auch zu einem verstärkten tierschutz ja sagen .
dazu gehört die dezidierte feststellung , herr baader , auch wenn sie jetzt nicht da sind , dass tiere keine sache sind .
noch nie gab es im häuslichen bereich so viele haustiere , die nicht zu vermögens - und erwerbszwecken gehalten werden , wie in unserer zeit .
das ist eine tatsache , die niemand bestreiten kann .
zwar erachte ich das nicht als eine entwicklung , die es deshalb gibt , weil es im trend oder einfach mode ist , ein tier zu halten .
vielmehr entspringt es einem bedürfnis , ein tier zu halten .
im verlaufe der zeit hat dieses bedürfnis offensichtlich stark zugenommen .
diese tatsache hat auch ursachen .
es ist doch so , dass sich die lebensweise und insbesondere die art des wohnens enorm gewandelt haben .
die bezeichnung " wohnsilo " ist ja typisch für unsere zeit und drückt aus , wie zu einem grossen teil eben gewohnt wird .
der trend zu einpersonen - und kleinhaushalten wächst dauernd .
es ist deshalb verständlich , dass alleinstehende und alleinwohnende - sie kennen sicher auch solche - versuchen , mit einem haustier das gefühl des alleinseins zu mildern .
zudem ist die demographische entwicklung so , dass sie den anteil der älteren menschen am total der bevölkerung ständig wachsen lässt .
wir wissen , dass gerade ein haustier ein sinnvolles mittel gegen ungute auswirkungen der vereinsamung sein kann .
ich kenne solche fälle , sie möglicherweise auch .
die beziehung des heranwachsenden kindes zu allem , was im weitesten sinn mit natur zu tun hat - natur erleben , natur erfahren , natur spüren -, kommt in unserer zeit immer stärker zu kurz .
das halten eines tieres im häuslichen bereich ermöglicht diesen direkten kontakt .
dieses spüren der natur weckt das verständnis für die zusammenhänge wohl besser als jedes lehrbuch .
das haustier kann also in vielen fällen die in den letzten jahren entstandenen defizite ganz oder teilweise beheben helfen .
es ist unabstreitbar , dass sich der stellenwert des haustieres in unserer gesellschaft stark verändert hat und dass das halten eines haustieres in gewissen fällen sogar eine gewisse soziale bedeutung hat .
es ist auch unbestreitbar , dass tiere für viele menschen gerade im häuslichen bereich in sehr vielen fällen eben mehr sind als eine blosse sache .
ob man nun dieser entwicklung mit einer anpassung der gesetzgebung rechnung tragen soll , darüber kann man sich in guten treuen streiten .
die svp-fraktion anerkennt die veränderte bedeutung des tieres in unserer gesellschaft .
ob dies aber gesetzlich festgehalten werden soll , darüber sind in unserer fraktion die meinungen geteilt .
noch ein verfahrensrechtliches argument : der ganze problembereich ist unserem rat bestens bekannt .
in der wintersession 1999 , also vor rund drei jahren , scheiterte ein fast gleich lautender vorschlag .
die daraus entstandenen volksinitiativen sind nun ein signal an uns , dass ein grosser teil des volkes eine regelung wünscht .
der ständerat hat diesem wunsch mit der von ihm - gestützt auf die parlamentarische initiative marty dick 99.467 - erarbeiteten vorlage rechnung getragen .
es ist an der zeit , hier nun einmal zu einem ende zu kommen - wenn auch nicht überall mit grosser begeisterung .
wir sollten aus gründen der vernunft mit dem ständerat gleichziehen .
diese vorlage ist politisch wirklich nicht schwergewichtig .
unser parlament hat bedeutsamere aufgaben zu lösen sowie wichtigere und zukunftsentscheidendere vorlagen zu bearbeiten .
verfahrensökonomisch sollte sich die beratungszeit zu dieser sache hier also entsprechend der staatspolitischen und volkswirtschaftlichen bedeutung der vorlage in grenzen halten .
die svp-fraktion lehnt die beiden volksinitiativen ab , sie gehen zu weit .
sie wird der vorlage des ständerates , die den charakter eines gegenvorschlages hat , zum teil zustimmen .
nachdem der nationalrat im dezember 1999 den parlamentarischen initiativen loeb und sandoz keine folge gegeben hat , bestimmen wir heute über zwei volksinitiativen mit ähnlichem inhalt und über die parlamentarische initiative marty dick .
ich möchte vielleicht einige worte aus der sicht des bauern sagen .
wir alle wissen ja , dass die tiere von bäuerinnen und bauern keinesfalls als sache empfunden werden .
so werden auf den bauernhöfen die kälber und kühe , die schweine , schafe und hühner zur gewinnung wertvoller tierischer nahrungsmittel wie milch , fleisch , eier gehalten und werden keinesfalls bloss als produktionsfaktoren betrachtet .
der bauer , für den schon seit generationen eine enge beziehung zum tier und eine verantwortungsvolle betreuung desselben eine selbstverständlichkeit ist , stellt heute fest , dass in unserer hoch zivilisierten welt auch der grösste teil der bevölkerung eine enge mensch-tier-beziehung aufgebaut hat .
eine vermenschlichung der tiere erachte ich aber sachlich und ethisch für falsch - obschon ich weiss , dass heute viele leute zu den haustieren ein viel sensibleres verhältnis haben als zum teil zu ihren mitmenschen .
nach den worten von herrn goetschel , dem anwalt des schweizerischen tierschutzes , geht es bei diesen initiativen nicht um eine verschärfung des tierschutzes , sondern es geht auch um genugtuungssummen für den tierhalter .
gerade hier müssen wir natürlich aufpassen , dass wir nicht in rechtsansprüche amerikanischer art hineingeraten .
wenn man die eintretensdebatte gehört hat , hätte man meinen können , dass für die tiere alles viel besser werde .
wenn man aber weiss , dass es darum geht , dass die anwälte noch monate - oder jahrelang darüber diskutieren werden , wenn ein tier überfahren worden und tot ist , dann nützt es dem tier nicht so viel .
ich würde sagen , die beiden volksinitiativen müssen in übereinstimmung mit der botschaft des bundesrates abgelehnt werden .
[ page 1256 ] mit der parlamentarischen initiative dick marty kann ich mich nur einverstanden erklären , wenn ich die gewissheit habe , dass keine tier-anwälte eingesetzt werden und dass bei der regelung des schadenersatzes der wert des tieres nicht überstiegen wird .
das führt sonst zu einer teuren spitzenmedizin im heimtierbereich und zu enorm hohen haftpflichtprämien .
der wichtigste punkt : es braucht eine klare abgrenzung zwischen heim - und nutztieren .
auch ich möchte einleitend festhalten , dass für die bauernfamilie tiere nie sachen waren und auch heute keine sachen sind .
dass der schweizer bauer bestrebt ist , seine tiere artgerecht zu halten , beweist er ja mit der hohen beteiligung am bundesprogramm für besonders tierfreundliche stallungen und regelmässigen auslauf im freien sowie der grossen teilnahme an den zahlreichen labelprogrammen wie ip-suisse , bio suisse und vielen anderen .
die artgerechte haltung , fütterung und pflege ist nicht zuletzt eine voraussetzung , um die gewünschten erträge erzielen zu können .
es ist aber eine tatsache , dass sich die beziehung der nicht landwirtschaftlichen bevölkerung zu den haustieren im verlaufe der zeit verändert hat .
darum wird mit diesen beiden volksinitiativen eine änderung der gesetze verlangt , indem den tieren ein neuer rechtsstatus zwischen mensch und sache zugewiesen werden soll .
bei nüchterner betrachtung der mit grossen emotionen geführten debatten über die haustiere scheint es mir manchmal , dass es weniger um die rechte oder stellung der tiere geht als vielmehr um die rechte der tierhalter und deren besitz - und vermögensansprüche .
das ist der erste grund , weshalb ich die initiativen ablehne .
nach dem studium der parlamentarischen initiative , die als gegenvorschlag zu den beiden volksinitiativen betrachtet werden kann , verstehe ich , dass die zunft der rechtsvertreter diesen beiden volksinitiativen und der parlamentarischen initiative mit grosser zuversicht entgegenblickt und nichts unterlässt , um die gegner dieser rechtsentwicklung als tierschänder an den pranger zu stellen .
hier öffnen sich neue wirkungsfelder für rechtsverdreher .
die staatlich subventionierten tieranwälte lassen grüssen , denn die volksinitiative " tiere sind keine sachen !
" - ich zitiere die botschaft - " beauftragt den gesetzgeber überdies , dafür zu sorgen , dass geeignete anwälte von amtes wegen die interessen der tiere wahrnehmen " .
es ist zu befürchten , dass diese übermässige rechtsordnung bald auch die landwirtschaftlichen nutztiere betreffen wird .
diese rechtsentwicklung ist zwiespältiger natur .
einerseits werden gewisse haustiere rechtlich besser gestellt und , bei bedarf , nach emotionalen werten beurteilt .
andererseits verzehren aber viele dieser hunde und katzen futter - damit meine ich all die büchsen und beutel , die in ansprechender aufmachung gekauft werden können -, das aus geschlachteten nutztieren hergestellt worden ist .
damit wird den tierfreunden sand in die augen gestreut !
als bauer lebe ich täglich in einer art lebensgemeinschaft mit meinen tieren .
dabei ist es eine selbstverständlichkeit , dass ich meine tiere achte , schätze und würdige und auch entsprechend gut behandle .
wenn alle tierhalter und tierfreunde diesem grundsatz nachleben , ist diese übertriebene rechtsordnung nicht nötig .
das ist mein zweiter grund , weshalb ich beide volksinitiativen und auch die parlamentarische initiative marty dick ablehne .
herr freund , sie haben für die svp-fraktion dargelegt , dass sie im schadenersatzfall bei einem hund oder einem anderen tier nur den anschaffungswert ersetzen möchten - und selbst das stellen sie auch noch infrage .
meine frage : wie würden sie den wert eines zum blindenhund ausgebildeten appenzellers - er kann aus ausserrhoden kommen - veranschlagen ?
sie wissen ja , die ausbildung eines solchen tieres kostet zwischen 10 000 und 15 000 franken .
erstens möchte ich festhalten , dass ich in meinem namen und nicht im namen der svp-fraktion geredet habe .
zweitens gibt es natürlich ähnliche probleme der abgrenzung , die so herangezogen werden können : ist das schosshündchen meines nachbarn mehr wert als mein appenzeller " bless " ?
dementsprechend müsste auch der vergleich mit ausgebildeten hunden gemacht werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 48 stimmen ( einstimmigkeit )
abgeschrieben - classé [ page 1269 ]
abgeschrieben - classé
01.3654 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 48 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3717 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 53 stimmen dagegen .... 73 stimmen
ich will mich zu diesem thema äussern , weil ich auf der einen seite verständnis für die motionäre habe , aber nicht zur gleichen schlussfolgerung komme .
es stimmt , das hat der svp-vertreter gesagt , dass seine fraktion auf nationalrätlicher seite in der finanzdelegation nicht vertreten ist .
da verstehe ich , dass eine grosse fraktion damit politisch mühe hat .
das ist klar .
andererseits verstehe ich auch das anliegen der grünen fraktion .
wenn man in einer minderheitensituation ist und häufig wenig möglichkeit hat , einen durchbruch zu erleben , und da nichtregierungsfraktionen auch nie eine chance haben , in einer finanzdelegation dabei zu sein , ist das auch verständlich .
ich meine , dass solche punkte der zusammensetzung der finanzdelegation auch in diese zu prüfenden fragen mit einbezogen werden sollen .
das bringen wir nicht hin , wenn wir die beiden motionen überweisen , denn sie sind - wie der bürosprecher sagte - eher eine blockade , weil sie bei diesen rund 100 millionen franken eine limite setzen wollen .
die heiklen themen sind nicht immer nur die , bei denen eine solche limite spielt .
wir müssen aufpassen , dass wir aufgrund der swissair-frage nicht aus dem stand heraus etwas neues tun , was andere probleme zur folge hat .
deshalb ist es wichtig , dass wir das unterstützen , was das büro sagte , und dass uns in diesem bereich wirklich neue vorschläge unterbreitet werden und dass das einbezogen wird , was auch die beiden motionäre als anliegen im hintergrund haben .
das büro hat durchaus verständnis dafür , dass die bewilligung dieses kredites in dieser grössenordnung innerhalb des parlamentes emotionen ausgelöst hat .
wir glauben aber nicht , dass das ein grund ist , das kind mit dem bade auszuschütten .
gerade die swissair-krise hat auch gezeigt , dass unsere behörden in der lage sind , in einer krisensituation zu reagieren und innert nützlicher frist entscheide zu fällen .
darüber bin ich persönlich eigentlich glücklich .
das hat die finanzdelegation auch schon in anderen zusammenhängen machen müssen , beispielsweise bei der arbeitslosenversicherung , wo sie dringend hunderte von millionen franken sprechen musste , damit es weiterging .
in den vorliegenden motionen sind unrealistische kompetenzbeschneidungen für die finanzdelegation vorgesehen .
das würde dazu führen , dass die finanzdelegation ihre aufgabe sicher nicht mehr erfüllen könnte .
das ist auch der grund , weshalb das büro beantragt , die beiden diesbezüglichen motionen abzulehnen .
aber wir begrüssen es selbstverständlich , dass die staatspolitischen kommissionen dieses thema vertieft angehen und einen vertretbaren weg suchen .
beispielsweise beantragt die staatspolitische kommission unseres rates , der entsprechenden parlamentarischen initiative folge zu geben .
das ist der richtige weg , wenn eine subkommission diese problematik angeht und uns vorschläge unterbreitet , wie das so genannte grenzenlose im rahmen gehalten werden könnte .
deshalb wäre es nicht sinnvoll , jetzt eine motion zu überweisen , die starre grenzen vorgibt .
vielmehr sollen die beiden kommissionen - auch im ständerat ist man wie im nationalrat daran - die frage ausloten .
der auftrag ist gegeben .
ich bitte sie deshalb , diese motionen abzulehnen .
es ist einfacher , gezielt auf einem wege voranzuschreiten .
wenn sie diese motionen überweisen , können wir in der staatspolitischen kommission nicht mehr weiterfahren .
dann müssen sie zuerst im ständerat überwiesen werden .
wenn sie eine rasche lösung wollen , dann müssen sie diese motionen ablehnen , damit lösungen tatsächlich rasch erarbeitet werden können .
[ page 1272 ]
herr kollege tillmanns , es ist selbstverständlich so , dass der antrag für die ausgabe vom bundesrat gestellt wird , und der bundesrat kann diese ausgabe dann zusammen mit der gruppe der finanzdelegation in unbeschränkter höhe tätigen .
ich glaube , als mitglieder dieses parlamentes muss uns dieser zustand stören , weil er einfach in eine dimension hineingehen kann - der fall swissair beispielsweise könnte nur die vorstufe eines kommenden entscheides gewesen sein -, der unser vorstellungsvermögen übersteigt .
ich glaube , es wäre ganz vernünftig , eine limite zu setzen und damit auch zur beruhigung der situation beizutragen .
das grounding der swissair hat es mit aller deutlichkeit aufgezeigt : unsere parlamentarische finanzkontrolle hat ein gewaltiges loch .
die finanzdelegation besitzt kompetenzen , die es in einer demokratie sonst nirgendwo gibt .
die kompetenzen der finanzdelegation sind nahezu grenzenlos .
die finanzdelegation kann sich dabei auf artikel 9 absatz 2 des reglementes für die finanzkommissionen und die finanzdelegation der eidgenössischen räte stützen , wonach die finanzdelegation der eidgenössischen räte befugt ist , bei zeitlicher dringlichkeit zahlungs - und verpflichtungskredite zu beschliessen .
punkt .
schluss .
von einer begrenzung finden sie hier nichts .
unter dem stichwort " dringlichkeit " werden alle hemmschwellen abgebaut .
das parlament wie auch das volk können problemlos übergangen werden , bis in ruinöse grössenordnungen hinein .
wir haben diesen mechanismus erlebt , und wir müssen darüber zwingend nachdenken .
es mag solche dringlichkeiten immer wieder geben , aber es darf nicht sein , dass wir auf der einen seite die ausgaben des bundes genauestens abwägen und kontrollieren , dann aber an anderer stelle solche unkontrollierbaren löcher offen lassen .
wenn lange genug gewartet wird , dann ist alles dringlich , und dann gelten keine grenzen mehr .
dies ist doch auch eine mögliche auslegungsart der heutigen finanzregelung .
mit der heutigen mobilität der parlamentarierinnen und parlamentarier haben wir eine situation , die es zunehmend ermöglicht , die mitglieder des parlamentes bei dringlichkeit kurzfristig einzuladen .
diese möglichkeit sollten wir angesichts dieses sehr unbefriedigenden zustandes auch besser nutzen .
es gibt eine reihe weiterer gründe , die eine limitierung der kompetenzen der finanzdelegation erfordern .
sind wir uns heute bewusst , dass in der finanzdelegation kein politischer proporz besteht und auch nicht bestehen muss ?
sind wir uns genügend bewusst , dass entscheide von grosser tragweite in einer demokratie auch unter zeitdruck nicht in der hinterstube gefällt werden dürfen ?
finden sie nicht auch , dass ein entscheid über mehr als 100 millionen oder über milliarden von franken nicht in eine blosse delegationssitzung gehört ?
es werden heute immer mehr stimmen laut , einerseits seitens der kantone , andererseits seitens der institutionen und auch der bürger , die ein generelles finanzreferendum verlangen .
es wird zu recht argumentiert , dass nur mit einem referendumsrecht extreme situationen wie beim swissair-entscheid demokratisch zu bewältigen sind .
all dies sind gründe , warum auch dringende finanzentscheide von grösserer tragweite im parlament und nicht in einer delegation zu fällen sind .
die einführung einer limite für die kompetenz der finanzdelegation , wie dies die motion verlangt , ist gegenüber dem angesprochenen finanzreferendum die einfachere und wohl auch sinnvollere lösung .
erinnern wir uns zum schluss noch an ein detail .
die entscheidungskompetenz der finanzdelegation steht auf sehr wackeligen füssen , wenn einzelne mitglieder des gremiums aus irgendwelchen gründen in den ausstand treten können oder müssen .
können wir solche situationen heute noch verantworten ?
sind wir nicht wegen des erwähnten beispiels und mit blick auf mögliche weitere situationen zum handeln gezwungen ?
diese motion öffnet den weg dazu und lässt noch spielraum für das bemessen der optimalen kompetenzen offen .
es ist letztlich nicht entscheidend , ob die kompetenz 100 oder 200 millionen franken ist .
entscheidend ist , dass hier eine grenze gesetzt wird .
ich danke ihnen für die überweisung als motion .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen für den antrag der minderheit .... 37 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen für den antrag der minderheit .... 35 stimmen [ vs ] art .
7 abs .
1 ; 13 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 al .
1 ; 13 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 .... qui l'a ordonnée y met fin et doit retirer .... [ vs ] angenommen - adopté [ page 1268 ] [ vs ] art .
17 abs .
1 ; 20 abs .
1 , 1 bis , 4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
17 al .
1 ; 20 al .
1 , 1 bis , 4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
die strafzumessungslösung sieht keine generelle unverwertbarkeit vor , sondern verlangt , dass eine übermässige einwirkung des verdeckten ermittlers bei der strafzumessung berücksichtigt wird .
das bundesgericht folgt der strafzumessungslösung .
unter diesem gesichtspunkt ist auch die aussage der kommissionssprecherin zu relativieren , dass es nicht rechtsstaatlich sei , wenn die strafzumessungslösung angewendet werde .
das bundesgericht wendet die strafzumessungslösung an .
der europäische gerichtshof überlässt den einzelnen staaten die wahl zwischen den verschiedenen modellen .
vor diesem hintergrund ist auch unvoreingenommen zu fragen , welche lösung sachgerechter ist .
die annahme eines beweisverwertungsverbotes vermag höchstens bei delikten ohne individuelle opfer oder bei abstrakten gefährdungsdelikten wie etwa dem betäubungsmittelhandel zu überzeugen .
wenn jedoch eine straftat gegen individualrechtsgüter , also z. b. gegen leib und leben , vorliegt , würde ein verwertungsverbot zu höchst stossenden ergebnissen führen .
stellen sie sich vor , dass ein täter , der eine schwere körperverletzung begangen hat , nicht soll verurteilt werden können , wenn er die tat auf drängen eines verdeckten ermittlers ausgeübt hat ; er hat - und darauf hat herr cina zu recht hingewiesen - die tat begangen .
zudem provoziert ein verwertungsverbot auch unweigerlich die frage , ob nur die aussagen oder berichte des verdeckten ermittlers nicht zum nachteil des angeschuldigten verwendet werden dürfen oder ob das verwertungsverbot auch eine fernwirkung hat , also beispielsweise auch die ergebnisse einer hausdurchsuchung nicht verwertet werden dürfen , sofern diese aufgrund eines berichtes des verdeckten ermittlers erfolgt ist und im zusammenhang mit dem delikt steht , zu dem der verdeckte ermittler den angeschuldigten provoziert hat .
verstehen sie mich nicht falsch : ich räume durchaus ein , dass es nicht nur höchst unschön , sondern auch sehr fragwürdig ist , wenn der verdeckte ermittler als vertreter des staates dritte zu straftaten provoziert .
die lösung kann aber nicht darin bestehen , diesfalls den dritten über ein verwertungsverbot massiv für das fehlverhalten des verdeckten ermittlers zu belohnen .
es muss vielmehr so sein , dass der verdeckte ermittler dann auch selber für seine überschreitung des provokationsverbotes allenfalls disziplinarisch oder strafrechtlich , z. b. als anstifter , bestraft wird .
das strafzumessungsmodell entspricht der bisherigen praxis des bundesgerichtes .
es ermöglicht im einzelfall , die strafverfolgungsinteressen und das mass der unzulässigen einwirkung zu berücksichtigen , ohne starre regeln aufzustellen .
ich bitte sie also hier , der minderheit cina und dem ständerat zu folgen .
bei absatz 3 beantworten wir die frage , ob erkenntnisse , die dadurch gewonnen worden sind , dass der verdeckte ermittler seine kompetenzen überschritten hat , verwertet werden dürfen .
ein allgemeines verwertungsverbot ist ein strafprozessualer grundsatz , der im ganzen strafrecht gilt .
wir sollten daher keine ausnahme machen .
ausserdem wirkt ein verwertungsverbot gegenüber dem verdeckten ermittler präventiv , da er weiss , dass seine erkenntnisse nur bei einhaltung der gesetzlichen schranken zu einer verurteilung des überführten führen können .
wenn die minderheit cina behauptet , absatz 3 beziehe sich einzig und allein auf die überschreitung der gesetzlichen grenzen durch den verdeckten ermittler beim tatentschluss , dann ist diese behauptung für die mehrheit der kommission nicht ganz einsichtig und nicht nachvollziehbar .
das ergäbe bei artikel 6 eine lücke , weil dann dort eine bestimmung darüber fehlt , was mit erkenntnissen passieren soll , die durch den verdeckten ermittler in überschreitung des vom gesetz erlaubten masses gewonnen worden sind .
also entweder beziehen wir uns auf das ganze - dann dürfen sie nicht dem minderheitsantrag cina , sondern müssen dem antrag der mehrheit folgen -, oder wir haben bei artikel 6 selber , der die rechte und pflichten umschreibt , eine lücke geortet .
insbesondere hat aber zudem die überschreitung der gesetzlichen grenzen durch den ermittler nichts mit der strafzumessung zu tun .
die hier erfolgende verrechnung scheint nicht rechtsstaatlich begründet zu sein .
ich bitte sie daher , dem antrag der mehrheit zu folgen , der mit 15 zu 3 stimmen beschlossen worden ist .
ich bitte sie , bei absatz 3 dem minderheitsantrag zu folgen und damit der fassung des ständerates zuzustimmen .
der systematik des gesetzes folgend trägt die bestimmung von artikel 6 a die überschrift " mass der zulässigen einwirkung " .
absatz 3 hat die folgen zu regeln , wenn dieses mass der zulässigen einwirkung überschritten wird .
es geht nicht darum , eine generelle regel für den fall aufzustellen , dass die verdeckte ermittlung - aus welchen gründen auch immer - in rechtswidriger weise bestimmte beweisergebnisse geliefert hat .
es geht wirklich nur um den spezialfall der übermässigen einwirkung .
ich frage sie : ist das zeugnis des verdeckten ermittlers zuzulassen , wenn der täter in übermässiger und damit unzulässiger weise von diesem beeinflusst wurde ?
ich meine ja , denn schliesslich hat der täter den relevanten tatentschluss in eigenverantwortung selbst getroffen und die tat begangen .
auch bei der anstiftung wird schliesslich der täter bestraft .
es ist also wichtig , dass die entsprechenden ergebnisse verwendet werden können .
es kann nicht angehen , dass ein schwerverbrecher allein wegen einer unzulässigen beeinflussung einer bestrafung entgehen könnte .
der beschluss des ständerates ist eindeutig besser .
so wird dort die übermässige beeinflussung im rahmen der strafzumessung berücksichtigt .
dem ist hier wirklich der vorrang einzuräumen .
[ page 1267 ] ich bitte sie , dem minderheitsantrag zu folgen und damit auch dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
wir sprechen jetzt über die absätze 1 und 2 von artikel 6 a ; absatz 3 wird dann später behandelt .
bei absatz 1 geht es um das provokationsverbot , d. h. um die frage , wie weit der verdeckte ermittler einen tatentschluss fördern darf .
für den gesetzgeber besteht hier die schwierigkeit , seinen willen zu formulieren : der verdeckte ermittler muss sich einerseits im kriminellen umfeld rollenadäquat verhalten können , und andererseits darf er seine einflussnahme nicht so stark ausweiten , dass er in seiner kriminellen umgebung selber kriminelle handlungen auslöst , also kausal zu deren begehung beiträgt .
wir haben in der kommission festgestellt , dass wir mit der alten version unzufrieden sind , und haben dank der verwaltung eine neue formulierung gefunden .
diese formulierung bringt nun genau diesen vom gesetzgeber in einem rechtsstaat zu verantwortenden zusammenhang zum ausdruck .
der verdeckte ermittler darf z. b. die bereitschaft einer person , als drogenhändler tätig zu werden , nicht fördern .
er darf auch die person nicht zur begehung eines schwereren deliktes verleiten , beispielsweise neu mit heroin statt wie zuvor mit haschisch zu handeln .
er darf aber beispielsweise geld anbieten , damit der drogenhändler in diesem kriminellen umfeld seinen bereits vorhandenen entschluss auch umsetzen kann .
absatz 1 bringt genau das zum ausdruck .
wir alle in der kommission stehen hinter absatz 1 , der diese gratwanderung in einem rechtsstaat beschreibt , wonach er jemanden in ein kriminelles umfeld einschleusen und quasi auch noch mitmachen lässt .
wie weit darf die verdeckte ermittlung in einem rechtsstaat gehen ?
es ist uns dank der verwaltung gelungen , den willen des gesetzgebers vorzüglich auszudrücken - damit kommen wir zu absatz 2. wenn die person bereits den tatentschluss zu einer kriminellen handlung gefasst hat , darf der verdeckte ermittler mitwirken .
aber diese mitwirkung darf nur von untergeordneter bedeutung sein .
sie darf eben nur quasi eine antwort auf ein bereits sich im gang befindendes delikt sein .
sie darf vor allem nicht die voraussetzungen einer anstiftung erfüllen .
im rahmen dieser untergeordneten mitwirkung ist es dem verdeckten ermittler jedoch erlaubt , scheinkäufe zu tätigen oder auch zu demonstrieren , dass er über die entsprechenden finanziellen mittel verfügt , um überhaupt solche käufe tätigen zu können .
zu absatz 1 liegt kein anderer antrag vor , hier sind wir einstimmig .
bei absatz 2 beantragt ihnen die mehrheit der kommission ( mit 11 zu 6 stimmen ) , den minderheitsantrag ménétrey-savary abzulehnen .
es geht hier um die frage , ob und allenfalls wie weit ein verdeckter ermittler auf die tat einwirken kann .
bei dieser frage ist meines erachtens der [ page 1266 ] entscheidende passus derjenige von absatz 1. in diesem unbestrittenen absatz , der von der kommission einstimmig angenommen wurde , ist eigentlich alles ganz klar ausgedeutscht .
wir wollen , dass vom verdeckten ermittler auf die allgemeine tatbereitschaft kein einfluss genommen wird .
der verdeckte ermittler soll also nicht dazu beitragen , dass die bereitschaft , eine tat zu planen und auszuführen , überhaupt geweckt wird .
wenn aber eine solche bereitschaft vorhanden ist - beispielsweise in einer kriminellen organisation - und wenn es dann darum geht , einen konkreten tatentschluss zu fassen , dann will die mehrheit eine bescheidene , also zurückhaltende einwirkung durchaus zulassen .
warum ?
stellen sie sich einmal einen verdeckten ermittler vor , der in dieser konspirativen gruppe nie mitreden kann , der immer nur stumm und passiv dasitzen muss und nichts zu einem gespräch beitragen kann , der immer nur sagen kann : kommt , liebe freunde , diese tat begehen wir nicht .
ein solcher verdeckter ermittler , der jede menge von bedenken ins feld führt , wird nicht lange in dieser gruppe sein .
er wird sehr rasch ausgeschlossen werden , und er wird keine informationen erhalten .
ein verdeckter ermittler - dieses institut ist ein sehr heikles und schwieriges - muss leider in einer gewissen zurückhaltenden weise in einer solchen gruppe auch mitmachen können .
sonst ist dieses instrument absolut stumpf und nützt nichts .
wenn wir also zu diesem instrument schon ja sagen , dann müssen wir es auch so ausgestalten , dass es gebraucht werden kann .
das wird mit absatz 1 von artikel 6 a sehr gut dargestellt .
in absatz 2 wird dann noch näher umschrieben , wo denn die einflussnahme des verdeckten ermittlers allenfalls noch in untergeordneter weise stattfinden kann , damit er seine aufgabe überhaupt ausführen kann .
in diesem sinne , glaube ich , ist es der mehrheit geglückt , aus der schwierigen diskussion betreffend die formulierung " jeder massgeblichen einflussnahme " , wie dies der ständerat wollte , oder die formulierung " einflussnahme " , wie es die minderheit ménétrey-savary will , herauszukommen und im kontext der absätze 1 und 2 eine gute lösung zu finden .
ich würde ihnen sehr empfehlen , dieser lösung der kommission bzw. der mehrheit in den absätzen 1 und 2 zu folgen .
zu absatz 3 werden wir nachher noch sprechen , nehme ich an , wenn herr cina seinen minderheitsantrag begründet hat .
einleitung - introduction [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 68 stimmen für den antrag des bundesrates .... 37 stimmen [ vs ] bst .
a - let .
a angenommen - adopté [ vs ] bst .
b - let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 67 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] art .
1 quater antrag der kommission abs .
1 mehrheit .... a. bestimmte tatsachen den dringenden verdacht begründen .... .... minderheit ( cina , aeschbacher , eggly , leuthard ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] abs .
2 festhalten , aber : .... d. artikel 19 ziffer 1 zweiter satz und ziffer 2 sowie artikel 20 .... .... [ vs ] art .
1 quater proposition de la commission al .
1 majorité .... a. de graves soupçons .... .... minorité ( cina , aeschbacher , eggly , leuthard ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] al .
2 maintenir , mais : .... d. les articles 19 chiffre 1 deuxième phrase et chiffre 2 , et 20 .... ....
ich wiederhole , dass diese bestimmung im ständerat neu eingefügt worden ist aufgrund von hearings , die mit leuten aus der praxis durchgeführt worden sind .
der bundesrat selber hatte die legendierung der führungspersonen in der botschaft nicht vorgesehen .
ich bin jetzt aber der auffassung , die argumentation überzeuge , dass führungspersonen , die mit verdeckten ermittlern zusammenarbeiten , als solche erkannt werden könnten , dass somit eben auch die identität des verdeckten ermittlers entdeckt werden könnte und dass sich deshalb die legendierung der führungsperson in der praxis rechtfertigt .
ich habe aber auch gesagt , dass der schutz der führungsperson nicht gleich weit gehe wie der schutz des verdeckten ermittlers , dass z. b. die anonyme zeugeneinvernahme bei der führungsperson nicht möglich sei .
ich bitte sie deshalb , aus diesen überlegungen heraus dem ständerat zu folgen , der hier eine neue bestimmung eingefügt hat .
ihre kommission hatte allerdings mit 13 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen entschieden , am beschluss des nationalrates , am entscheid , den sie bereits einmal gefällt haben , festzuhalten .
wir wollten also keine legendierung auch der führungsperson , und zwar aus rechtsstaatlichen überlegungen .
denn : wir müssen im rechtsstaat gewährleisten , dass die führungsperson bekannt ist und nicht auch noch unter einem fremden namen auftreten kann , wenn wir schon einen verdeckten ermittler haben , der eine eigene , neue legende erhält .
wir bitten sie daher , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich spreche zur bestimmung , die der ständerat betreffend legendierung der führungspersonen eingefügt hat .
ich möchte die vorbemerkung machen , dass ich die auffassung der berichterstatter teile , gemäss der hier in einem sehr sensiblen bereich legiferiert wird , und dass es eben durchaus auch darum geht , die persönlichkeitsrechte zu schützen .
wir müssen uns aber in diesem bereich immer wieder bewusst sein , ob das , was man legiferiert , in der praxis auch so anwendbar und umsetzbar ist .
der ständerat hat hier eine neue bestimmung eingefügt , die der bundesrat in seinem entwurf noch nicht vorgesehen hatte , und zwar geht es darum , dass nicht nur die integrität und die identität der verdeckten ermittler , sondern auch die der führungspersonen der verdeckten ermittler geschützt werden sollen .
der ständerat ist damit einem anliegen gefolgt , das in den hearings von vertretern der praxis eingebracht worden ist .
aus meiner sicht sprechen auch gewichtige gründe dafür , den führungspersonen diesen schutz der integrität und der identität zukommen zu lassen .
es ist offensichtlich , dass verdeckte ermittler und ihre führungspersonen räumlich oft sehr eng zusammenarbeiten , sodass mutmassliche straftäter aus der wahren identität der führungspersonen dann auch auf den einsatz der verdeckten ermittler schliessen können .
die legendierung von führungspersonen entspricht auch durchwegs der praxis im ausland .
artikel 11 absatz 3 sieht den einsatz ausländischer verdeckter ermittler ausdrücklich vor und bestimmt , dass diese in der regel auch von ihren bisherigen führungspersonen geführt werden .
könnten in der schweiz nun führungspersonen nicht legendiert werden , würden sich ausländische dienststellen allenfalls eben nicht bereit erklären , ihre verdeckten ermittler in begleitung von verdeckten führungspersonen in der schweiz einzusetzen .
deshalb erachte ich diese bestimmung , die vom ständerat eingefügt worden ist , als richtig und notwendig .
richtig und notwendig scheint mir aber auch , dass die legendierung der führungspersonen - wie es der ständerat vorgesehen hat - nicht in jeder hinsicht dem schutz , den die verdeckten ermittler geniessen , gleichgestellt ist .
so können zum beispiel nur die verdeckten ermittler , nicht aber deren führungspersonen bei einvernahmen anonymität beanspruchen .
das erachte ich als richtig , denn eine einvernahme anonymer zeugen bedeutet eine erhebliche einschränkung der verfahrensrechte des angeschuldigten , welche wirklich nur in eng begrenzten fällen zulässig sein sollte .
ich bitte sie deshalb , hier dem ständerat zu folgen .
in ergänzung zu artikel 1 ter bleibt festzuhalten , dass die mehrheit der kommission der festen überzeugung ist , dass wir bei der verdeckten ermittlung in einem rechtsstaatlich sehr schwierigen und diffizilen gebiet legiferieren .
wir wollen dabei so viel schutz für das kriminelle milieu einführen , wie es geht , [ page 1261 ] ohne aber die eigentliche möglichkeit der ermittlung zu gefährden .
das bedeutet , dass wir an der einleitung zu artikel 1 ter gemäss unserem beschluss festhalten wollen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche namens der svp-fraktion .
die verdeckte ermittlung ist aus rechtsstaatlicher sicht sehr sensibel .
der eingriff in die privatsphäre ist bei diesen vorgängen äusserst schwerwiegend .
im unterschied zur telefonabhörung oder zur dna-analyse , welche von einer unbekannten , anonymen drittperson vorgenommen wird , basiert der erfolg des verdeckten ermittlers darauf , dass sich dieser zumindest in ein gewisses vertrauen der überwachten person einschleicht , dass er versucht , deren vertrauen zu gewinnen .
das vertrauen ist die grundlage jeder zwischenmenschlichen beziehung .
dieser zentrale wert der persönlichkeit darf daher keinesfalls ohne not infrage gestellt werden .
die möglichkeiten eines einsatzes sind klar zu beschränken , und zwar auf fälle , in denen eine güterabwägung zur erkenntnis führt , dass die verletzung der privatsphäre zum schutze eines höher gewerteten rechtsgutes in kauf genommen werden darf .
diese fälle sind vorab in einer liste , einem katalog , gesetzlich zu verankern .
nur dies ermöglicht nämlich eine einigermassen stichhaltige öffentliche kontrolle , dass das mittel nicht widerrechtlich zum einsatz gelangt .
und eine öffentliche kontrolle ist für solche massnahmen unabdingbar .
für einen abschliessenden katalog spricht auch das rechtsstaatliche prinzip der gesetzmässigkeit .
eine eindeutige aufzählung der fälle , in denen der einsatz der verdeckten ermittler erfolgen darf , sowie deren definition im strafgesetzbuch - da gibt es dann keine interpretationen - schaffen hier eben klarheit .
im ständerat ist gegen den katalog , den unser rat bei der behandlung der vorlage eingefügt hat , die befürchtung erhoben worden , dass der gesetzgeber nicht für die zukunft ermessen könne , in welchen bereichen sich überhaupt fälle ereignen könnten , die eine verdeckte ermittlung zu rechtfertigen vermöchten .
das ist sicher zutreffend , denn die fantasie der übeltäter kennt keine grenzen .
in derartigen fällen wird es aber möglich sein , den katalog der möglichkeiten zu ergänzen .
dass dies möglicherweise einmal nicht termingerecht erfolgen kann , ist in kauf zu nehmen , denn solange die güterabwägung nicht erfolgt ist , ist der grundrechtsschutz grundsätzlich höher zu werten als das interesse an der aufklärung des deliktes .
wir haben in vier hauptpunkten , die sich durch das ganze gesetz hindurchziehen , wesentliche abweichungen von der fassung des ständerates , die unseres erachtens zu stark von " polizistenhirnen " geprägt worden ist .
ausgehend von den eingangs dargelegten überlegungen muss das gesetz wieder auf ein mittel der ultima ratio mit den erforderlichen restriktionen zurückgeschraubt werden .
diese vier punkte sind : 1. die legendierung der führungsperson des ermittlers kann nicht aufgenommen werden .
2. der jetzt gestrichene deliktkatalog ist wieder einzusetzen .
man kann möglicherweise über seinen umfang diskutieren .
3. die aufgeweichte fassung des provokationsverbotes muss wieder gestrafft werden .
4. das verwertungsverbot für die erkenntnisse , die der verdeckte ermittler gewonnen hat , muss wieder eng gefasst werden .
in diesem sinne wird sich die svp-fraktion durchwegs den anträgen der mehrheit der kommission anschliessen .
wir halten es nämlich auch sonst schon für sehr schlimm , dass in der vorlage zum kartellrecht , die wir in dieser session behandeln werden , unter dem beschönigenden titel bonussystem ein spitzelsystem eingang in unsere gesetzgebung findet ; das ist abzulehnen , da es verwerflich ist .
gestatten sie mir zunächst eine vorbemerkung zu den differenzen bei der verdeckten ermittlung .
der ständerat hat als zweitrat wesentliche änderungen an der vorlage vorgenommen , die ihre kommission auch eingehend diskutiert hat .
die änderungen sind folgende : 1. die legendierung auch der führungsperson des ermittlers in der absicht , auch ihn zu schützen ; 2. die aufhebung des deliktkataloges ; 3. die lockerung des provokationsverbotes , d. h. , wenn eine drittperson durch mitwirkung des verdeckten ermittlers eine schwerere tat begeht als ursprünglich beabsichtigt ; 4. die lockerung des verwertungsverbotes für diejenigen erkenntnisse , die der verdeckte ermittler beim überschreiten seiner gesetzlichen grenzen gewonnen hat .
es darf nicht unerwähnt bleiben , dass der ständerat diese vorlage nicht zuletzt auch unter dem eindruck der ereignisse vom 11 . september 2001 wesentlich verschärft hat .
damit kommen wir zu den einzelnen artikeln .
artikel 1 ter : hier hat der ständerat den schutz , den der verdeckte ermittler durch die legendierung geniesst , auf dessen führungsperson ausgeweitet .
dies würde bedeuten , dass die führungsperson , die im rechtsstaat als garant dafür einsteht , dass der verdeckte ermittler auftragsgemäss handelt , ebenfalls eine falsche identität erhält .
begründet wird diese ausweitung auf die führungsperson einerseits damit , dass auch die führungsperson gefährdet werden kann .
dies kann namentlich dann geschehen , wenn der verdeckte ermittler die führungsperson kontaktiert und das kriminelle umfeld die führungsperson , z. b. am nummernschild des autos , erkennt .
andererseits sollen auch ausländische verdeckte ermittler eingesetzt werden können , die dann von ihrer ausländischen führungsperson geführt werden .
da andere staaten auch die legendierung der führungsperson gesetzlich zulassen , könnten wir hier probleme haben , weil ausländische organe eventuell nicht bereit wären , ihre verdeckten ermittler in begleitung von nichtlegendierten führungspersonen einzusetzen .
in abwägung aller vor - und nachteile der von ständerat und bundesrat vorgesehenen ausweitung der legendierung auch auf führungspersonen ist ihre kommission zur ansicht gelangt , dass zwar grundsätzlich eine kleine zahl von fällen denkbar ist , in denen eine legendierung der führungsperson hilfreich sein könnte , ihre sicherheit aber auch auf andere art gewährleistet werden kann .
daher haben wir mit 13 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen an der fassung unseres rates festgehalten .
der ständerat hat litera b von artikel 1 ter neu und - nach meinung der mehrheit der kommission - besser formuliert .
diese verbesserung stellt materiell keine änderung dar .
da die verteidigungsrechte im gerichtlichen verfahren zudem auch in der bundesverfassung enthalten sind , erscheint die formulierung des ständerates als vollauf genügend .
der entscheid wurde mit 10 zu 8 stimmen gefällt .
ich möchte vorab eines klarstellen : mein minderheitsantrag beschlägt artikel 1 quater absatz 1 buchstabe a - und nur buchstabe a. in der frage der [ page 1262 ] einführung eines deliktkataloges wehre ich mich nicht gegen die mehrheit .
ich erachte die verdeckte ermittlung als einen schwerer wiegenden eingriff in die verfassungsrechtlich geschützten grundrechte als die dna-analyse und -bearbeitung. bei der dna-analyse und -bearbeitung war ich nicht für einen deliktkatalog .
das kernanliegen meines antrages liegt , wie gesagt , eigentlich darin , dass die anordnung einer verdeckten ermittlung nicht an die voraussetzung eines dringenden tatverdachts zu knüpfen ist .
das vorhandensein eines verdachts , eine besonders schwere straftat sei begangen worden oder soll voraussichtlich begangen werden , genügt .
der einfache verdacht genügt .
was ich will , ist nicht ein dringender tatverdacht .
die verdeckte ermittlung ist ja gerade das mittel dazu , einen bestehenden verdacht zu verdichten und damit den straftäter zu überführen .
in diesem punkt bitte ich sie , an der ständerätlichen fassung festzuhalten , die eben gerade vorsieht , dass ein einfacher verdacht genügt und nicht ein dringender verdacht verlangt wird .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zu folgen .
es geht hier um die frage , wann eine verdeckte ermittlung angeordnet werden kann .
ich muss schon sagen : wenn ich die verschiedenen möglichkeiten anschaue , die voraussetzungen zu bestimmen , die jetzt auf der fahne vorliegen , gefällt mir der beschluss des ständerates wirklich ausserordentlich gut und besser als die fassung unserer kommission .
der ständerat sagt ganz klar , gesetzestechnisch sauber und in einer einfachen weise ohne grosse kataloge , die immer wieder geändert werden müssen - wir haben heute morgen darüber diskutiert - und über die entschieden werden muss : erstens muss ein verdacht bestehen , und zweitens sind besonders schwere straftaten begangen worden oder sollen voraussichtlich begangen werden ( abs .
1 bst .
a ) .
der ständerat legt eine weitere voraussetzung fest , nämlich dass andere untersuchungshandlungen erfolglos geblieben sind oder dass die chancen einer aufdeckung ohne diese verdeckte ermittlung unverhältnismässig erschwert würden ( abs .
1 bst .
c ) .
ferner definiert der ständerat , was eine besonders schwere straftat sein soll ( abs .
2 ) .
mir scheint diese art von gesetzgebung eingehender , einfacher und auch handhabbarer für die zukunft .
selbstverständlich , für all diejenigen , welche gerne eine ganze liste haben , die alles ganz genau fixiert haben wollen , ist diese formulierung nicht die optimale .
aber zum arbeiten in der täglichen praxis und auch , um grenzen zu setzen , die vernünftig sind , taugt der beschluss des ständerates in seiner ganzheit wesentlich besser .
ich empfehle ihnen deshalb , dem ständerat zu folgen .
wenn sie das nicht tun - ich habe in der kommission keinen entsprechenden antrag gestellt , ich muss das sagen - und wir nur über die kommissionsanträge abstimmen , dann folgen sie zumindest der minderheit cina .
denn die minderheit cina will , dass nicht ein " dringender verdacht " bestehen muss , dass schwerste straftaten begangen werden , sondern dass ein blosser verdacht genügt .
die abgrenzung zwischen " dringend " und der fassung ohne eine bestimmte einschränkung ist ohnehin sehr schwierig .
es wird so oder so eine sehr zurückhaltende abwägung sein müssen , die dann zum entscheid führt , dass eine verdeckte ermittlung stattfinden soll .
aus verschiedensten gründen werden sich weder die polizei noch die untersuchungsbehörden darum reissen , solche verdeckten ermittlungen durchzuführen .
deshalb mache ich ihnen beliebt , wenn sie nicht dem ständerat folgen möchten , so doch zumindest dem antrag der minderheit cina zuzustimmen .
hier hat der ständerat eine wesentliche änderung vorgenommen .
wenn sie sich zurückerinnern , dann haben sie selber entschieden , dass die verdeckte ermittlung nur dann eingesetzt werden darf , wenn kumulativ ein dringender tatverdacht besteht , eine besonders schwere straftat begangen werden soll oder bereits verübt wurde und - im sinne der verhältnismässigkeitsprüfung - weniger einschneidende ermittlungstätigkeiten aller voraussicht nach erfolglos bleiben würden .
von diesen drei uns bisher als wichtig erscheinenden voraussetzungen hat der ständerat den dringenden tatverdacht fallen gelassen .
der antrag der minderheit cina bezieht sich rein auf diesen dringenden tatverdacht .
dem ständerat genügt es jetzt , wenn ein tatverdacht besteht .
unsere kommission ist allerdings davon überzeugt , dass die verdeckte ermittlung ebenso wie auch die telefonüberwachung staatliche ermittlungstätigkeiten darstellen , deren einsatz in einem rechtsstaat von der erfüllung strenger voraussetzungen abhängig gemacht werden sollte .
beide arten von ermittlungstätigkeiten greifen in die privatsphäre ein , und beide führen zu erkenntnissen , die durch normales beobachten nicht gewonnen werden könnten .
ihre kommission hat mit 18 zu 4 stimmen festhalten beschlossen .
die kommissionsmehrheit beantragt damit , dem minderheitsantrag cina nicht zu folgen .
zu absatz 2 : ihre kommission beantragt ihnen ebenfalls , am deliktkatalog festzuhalten ; dies darum , weil wir damit kohärent und rechtsstaatlich legiferieren .
wenn die deliktkataloge bei der telefonüberwachung und bei der verdeckten ermittlung differieren , so bedeutet dies , dass der gesetzgeber die eingriffsschwere dieser ermittlungen verschieden gewichtet , und nicht , dass er unsorgfältig legiferiert .
im zusammenhang mit den voraussetzungen von absatz 1 genügt der deliktkatalog dem legalitätsprinzip auch im strafprozessrecht .
wenn sie auf die fahne schauen , dann sehen sie , dass der ständerat gesagt hat : " eine besonders schwere straftat .... liegt namentlich dann vor .... " damit ist diese bestimmung total unbestimmt .
es ist aus der sicht ihrer kommission eben der fehler , dass der ständerat damit tür und tor dafür öffnet , alle straftaten zu subsumieren .
ihre kommission hat entschieden , in anwendung des legalitätsprinzips , am deliktkatalog festzuhalten .
der entscheid fiel einstimmig .
zu artikel 1 quater absatz 1 buchstabe a : die verdeckte ermittlung ist eine ermittlungsmethode , die darauf abzielt , bei besonders schweren straftaten einen verdacht zu erhärten .
sie wird angeordnet , wenn andere untersuchungsmethoden erfolglos geblieben sind und die beweislage für die anklage typischerweise noch nicht ausreicht .
die tätigkeit des verdeckten ermittlers soll nun auch dazu dienen , einen unübersichtlichen sachverhalt genauer zu klären und namentlich auch informationen über die strukturen und entscheidungskompetenzen zu erhalten , um so auch die hintermänner überführen zu können .
gerade weil bezüglich der genauen tatumstände und organisationen noch zusätzliche informationen benötigt werden , erscheint es nicht sachgerecht , diese für die anordnung der verdeckten ermittlung bereits vorauszusetzen , indem an den tatverdacht sehr hohe anforderungen gestellt werden .
ich bitte sie also hier , dem antrag der minderheit cina zuzustimmen und dem ständerat zu folgen .
zum deliktkatalog : der verzicht auf den deliktkatalog stellt wohl die wichtigste differenz zwischen national - und ständerat dar .
ich habe letztes jahr in ihrem rat den deliktkatalog als problematisch bezeichnet und mir auch vorbehalten , auf die position des bundesrates zurückzukommen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen auch heute , der lösung des ständerates zuzustimmen .
ich verweise auch auf die regelung , die sie heute morgen bei der dna-analyse getroffen haben , wo sie auch auf einen deliktkatalog verzichtet haben .
die aspekte der unvollständigkeit und der widersprüchlichkeit sind auch beim hier vorliegenden deliktkatalog zu erwähnen .
so fehlen beispielsweise die meisten delikte gegen die sexuelle integrität sowie auch sämtliche computerdelikte .
natürlich können sie den katalog ergänzen , aber damit - das haben wir schon heute morgen angesprochen - werden nicht alle probleme gelöst .
es wird nämlich immer fälle geben , bei denen die grundtat nicht besonders schwer wiegt , aber die begehungsform oder die grösse der rechtsverletzung , z. b. der entstandene schaden , das unrecht erhöhen und die tat erst damit zu einer besonders schweren straftat machen .
gemäss katalog sind beispielsweise urheberrechtsverletzungen , die gewerbsmässig begangen werden und z. b. im internet schäden in milliardenhöhe verursachen könnten , keine schweren delikte , womit der einsatz eines verdeckten ermittlers von vornherein ausgeschlossen ist .
diesen umständen trägt die regelung des ständerates rechnung , indem sie eben die schwere der straftat beispielhaft umschreibt .
ob sich die verdeckte ermittlung zur aufklärung der tat überhaupt eignet , ist eine andere frage , die im konkreten fall und nicht durch eine abstrakte deliktauswahl zu beantworten ist .
gerade zur bekämpfung der netzwerkkriminalität - um auf das vorherige beispiel zurückzukommen - stellt die verdeckte ermittlung im internet jedoch häufig das einzige wirksame mittel überhaupt dar .
ich beantrage ihnen also , dem ständerat zu folgen .
heute morgen haben wir einen katalog abgelehnt .
heute nachmittag stehen wir bei einer ähnlichen , aber eben nicht gleichen vorlage .
aus dem katalog erkennen sie den unterschied in der graduierung des eingriffes in die persönlichkeit nicht .
bei der dna-analyse ist das eine anonyme person , beim verdeckten ermittler geht es darum , dass menschliches vertrauen in die waagschale geworfen wird .
das kann man wirklich nur in sehr abgegrenzten fällen .
herr baumann , es sind sehr unterschiedliche vorlagen .
aber auch in abwägung dieser umstände hat der bundesrat in seiner botschaft auf einen deliktkatalog verzichtet .
die überlegungen , welches eigentlich die vorteile eines deliktkataloges sind , haben bei sämtlichen vorlagen gegolten , auch bei der telefonüberwachung ; ich will jetzt nicht alles wiederholen , was schon gesagt wurde .
wir sind der auffassung , dass es im einzelfall auf die umstände ankommt und nicht auf die abstrakte sichtweise , ob das im einzelfall gerechtfertigt ist .
ich bin mit ihnen einverstanden , dass dna-analyse und verdeckte ermittlung in der polizeilichen ermittlung nicht identische instrumente sind .
aber die grundproblematik in bezug auf die vorbehalte gegenüber einem deliktkatalog ist trotzdem die gleiche .
wir sind uns einig , dass die verdeckte ermittlung nicht für bagatelldelikte eingesetzt werden soll .
aber sie wissen auch sehr genau - das ist auch in den kommissionsberatungen und in den hearings klar geworden -, dass verdeckte ermittlungen sehr aufwendig und sehr teuer sind und dass allein schon daraus geschlossen werden kann , dass auch aus personellen gründen die verdeckte ermittlung nicht für bagatellfälle verwendet werden wird .
dafür haben wir in der schweiz schon gar nicht die polizeilichen ressourcen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit ménétrey-savary zu unterstützen und den antrag der minderheit cina zum gleichen artikel , der auf die fassung des ständerates zurückgehen will , abzulehnen .
wir sind uns wahrscheinlich einig , dass der wesentliche inhalt dieses artikels in absatz 1 enthalten ist .
gleichwohl ist das , was in absatz 2 in bezug auf die einflussnahme auf den täterwillen durch den v-mann gesagt wird , nicht unwichtig .
unser rat hat ursprünglich eine ganz klare entscheidung getroffen , nämlich zu sagen , der v-mann müsse sich jeder einflussnahme enthalten .
der ständerat hat dann bereits relativiert .
er spricht von massgeblichem einfluss .
das ist aus unserer sicht nur retrospektiv feststellbar , unpraktikabel und ohne schutzwirkung für den betroffenen .
ähnlich spricht jetzt die mehrheit ; die einflussnahme dürfe nur von untergeordneter bedeutung sein .
auch das ist eine verschärfung gegenüber der guten ursprünglichen nationalrätlichen fassung .
dabei sollten wir auch in wahrung der rechtsstaatlichen schranken bleiben .
denn hier stellt sich doch die grundsatzfrage .
der staat darf nicht durch " agents provocateurs " , durch einwirken auf den tatentschluss des täters , zum komplizen des potenziellen straftäters werden .
hier wurden auch aus grundrechtlicher sicht , aus rechtsstaatlicher sicht , von namhaften staatsrechtslehrern grosse bedenken geäussert .
jörg paul müller hat beispielsweise in einer meinungsäusserung gesagt , dass ganz klar ein verwertungsverbot von widerrechtlich erlangten beweismitteln , die auf eine solche einflussnahme des v-mannes zurückzuführen sind , vorliegt .
die beweise , die erhoben werden , können aus rechtsstaatlichen gründen also nicht verwertet werden .
es besteht auch eine erhebliche missbrauchsgefahr .
wenn sie die medien betrachten , dann sehen sie , dass immer wieder kriminelle v-männer in die schlagzeilen geraten - gerade kürzlich wieder ein prominenter v-mann in deutschland , der sich in polen als schwerverbrecher entpuppt hat .
sie müssen hier die rechtsstaatlichen grenzen eng ziehen .
sie dürfen nicht den staat zum komplizen des potenziellen straftäters machen lassen .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit ménétrey-savary zu unterstützen .
zurückgezogen - retiré
wir haben in den letzten monaten viel über transparenz in der wirtschaft gesprochen .
der wunsch nach mehr transparenz ist stark , und er ist auch berechtigt .
ich meine , dass der wunsch nach mehr transparenz auch in der politik stark und ebenfalls berechtigt ist .
mein vorstoss ist ein schritt in diese richtung , und es ist ein wichtiger schritt .
ich kann deshalb den argumenten des büros nicht folgen .
wenn die stimmabgabe jedes ratsmitgliedes namentlich festgehalten wird , geht es nicht darum , jede einzelne abstimmung nachzuvollziehen , die in einer abstimmungskaskade vorgekommen ist .
es geht auch nicht darum , einzelne abstimmungsresultate herauszupflücken .
es geht darum , dass wichtige abstimmungsergebnisse nachvollzogen werden können .
manchmal merkt man halt erst im nachhinein , dass ein abstimmungsergebnis wichtig war .
ich habe auch nicht im sinn , eine riesige bürokratie aufzubauen .
ich will überhaupt keine bürokratie aufbauen .
auch das ohnehin bereits umfangreiche amtliche bulletin soll nicht wegen meiner motion noch schwerer werden .
all unsere abstimmungen sind heute schon namentlich festgehalten , und zwar elektronisch .
diese daten sind vorhanden , sie sind speicherbar , und sie sind abrufbar .
nun konnte ich dieses anliegen bereits im verlauf der revision des parlamentsgesetzes einbringen , und es hat in diesem rat erfreulicherweise eine mehrheit gefunden .
die einzige frage , die im moment noch offen bleibt , ist , ob auch unsere kolleginnen und kollegen im ständerat bereit sind , dieses mass an transparenz zuzulassen und zu akzeptieren .
ich hoffe sehr , dass sie sich dazu durchringen können .
das anliegen dieser motion ist aber in jedem fall auf gutem wege , und ich ziehe deshalb die motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung des postulates .... 51 stimmen dagegen .... 72 stimmen
vor einigen wochen haben wir hier im parlament das parlamentsgesetz beraten , und alle diese fragen waren auf dem tisch .
in dieser sache ist alles ausdiskutiert und beraten worden .
ich muss ihnen selbstverständlich empfehlen , dieses postulat abzulehnen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 33 stimmen dagegen .... 86 stimmen [ page 1270 ]
zuständig für die nutzung der ratssäle und des parlamentsgebäudes ist die verwaltungsdelegation .
im november 2000 hat sie entsprechende richtlinien beschlossen .
ich übergebe diese richtlinien dann herrn schlüer , damit er sie genau studieren kann .
diese sehen vor , dass die räume des parlamentsgebäudes primär den aktivitäten des national - und ständerates und deren gremien zu dienen haben .
das parlamentsgebäude darf nur ausnahmsweise dritten zur verfügung gestellt werden .
wenn dies geschieht , dann ist die benutzung mit auflagen verbunden .
das wird auch sehr restriktiv gehandhabt .
das ist auch gut so , denn es kann tatsächlich nicht angehen , dass - wie herr schlüer vorhin gesagt hat - nichtpolitischen organisationen ein prestigeträchtiger rahmen für ihre veranstaltungen gegeben wird .
konkret dürfen keine jubiläums - und parteiveranstaltungen , pr-aktionen und parteitage in diesen sälen durchgeführt werden .
eine ausnahme besteht allerdings für die traditionelle jugendsession .
es handelt sich hier um eine besondere gruppe von menschen , die aufgrund ihrer speziellen situation zusammenkommen wollen .
das sind ja die künftigen meinungsträger in unserer politik .
wir beantragen , das postulat der fraktion der schweizerischen volkspartei abzulehnen , denn auch die ansprache von herrn gorbatschow vom 12 . dezember 2000 in diesem saal vor den dazu eingeladenen mitgliedern der bundesversammlung steht nicht im widerspruch zu den richtlinien , die ich vorhin angedeutet habe .
herr wiederkehr hat den anstoss zu diesem anlass gegeben .
das büro unseres rates hat zugestimmt - ich verrate ihnen jetzt nicht , in welchem stimmenverhältnis es zugestimmt hat -, deshalb war es natürlich rechtens .
gemäss den diplomatischen gepflogenheiten im bereich der internationalen kontakte hat man dann herrn gorbatschow eine einladung zukommen lassen , und zwar nicht innerhalb der session , sondern ausserhalb des offiziellen sessionsprogramms .
deshalb sind wir der meinung , dass auch das rechtens war .
wir bitten sie , dieses postulat abzulehnen .
ich möchte sie ersuchen , das postulat der svp-fraktion über die benützung der ratssäle zu überweisen .
wir haben , wie sie bemerkt haben , auf sessionsbeginn einen schönen gelben zettel mit hinweisen erhalten , wie wir dafür sorgen könnten , dass das ansehen dieses hauses steigt .
das nehmen wir uns selbstverständlich zu herzen .
wir glauben aber , dass das ansehen dieses hauses auch von der art und weise betroffen ist , wie dieser saal zur zusätzlichen nutzung freigegeben wird .
wir sind der auffassung , dass dieser saal grundsätzlich den vom volk gewählten vertretern zur verfügung steht , also für die parlamentssitzungen und ausschliesslich für parlamentarische veranstaltungen - also für zum parlamentsbetrieb gehörende veranstaltungen .
wir sind dezidiert der auffassung , dass dieser saal nicht für pr-aktionen irgendwelcher art - welches anliegen auch immer dahinter stecken mag , wir äussern uns nicht zu diesem anliegen - zur verfügung stehen soll .
denn es ist völlig klar : wenn wir diesen saal für pr-aktionen zur verfügung stellen , entsteht daraus auch ein wettbewerb um spenden .
die organisation , die von sich sagen kann , sie habe sogar den nationalratssaal für ihren anlass bekommen , verschafft sich vorteile in diesem wettbewerb .
das parlament hat aber in diesen wettbewerb nicht einzugreifen , dafür darf dieser saal nicht freigegeben werden .
es ist bekannt , das geht auch aus unserer begründung des postulates hervor , dass unser vorstoss geboren wurde , als dieser saal seinerzeit für den auftritt von michael gorbatschow freigegeben wurde .
das war ein pr-happening .
das war ein pr-anlass für eine ganz bestimmte gruppe , die einen ganz bestimmten auftritt und eine ganze bestimmte aufmerksamkeit suchte , welche anderen gruppen nicht zuteil wird .
solches darf das parlament nicht ermöglichen .
es ist daraus , das wissen wir , auch erheblicher mediendruck entstanden .
man hat durch eine nachträgliche offizielle einladung versucht , diesem anlass eine höhere weihe zu verleihen , quasi eine offizielle weihe .
man hat damit auch das parlament unter druck gesetzt .
ich habe nichts dagegen , wenn irgendjemand herrn gorbatschow als ehrenpräsidenten für seine vereinigung auswählt und ihn irgendwo auftreten lässt .
aber wir haben dezidiert etwas dagegen , dass solches während der session im nationalratssaal geschieht und dass dabei auch das parlament unter druck gesetzt wird .
gorbatschow wurde uns seinerzeit als derjenige vorgestellt , der entscheidend zu einem friedlichen durchbruch in europa beigetragen habe .
ja , er hat dazu beigetragen , aber zu einem bemerkenswerten teil nur in passiver form , weil er nämlich zuvor seine macht verloren hat .
dieser mann hätte , als er noch verantwortung getragen hat , es beispielsweise verhindern können , dass die nachrichten über den unfall von tschernobyl lange zeit unterdrückt worden sind .
vielmehr hat er zehntausende ins unglück gestürzt , menschen , die zum teil bis heute mit den folgen dieses unglücks konfrontiert sind .
angesichts dessen kann ein hiesiger parlamentarier doch in aller freiheit die meinung vertreten , dass dieser mann nicht ans rednerpult im nationalratssaal gehöre , und er kann für sich entscheiden , dass er nicht anwesend sein will , wenn der besagte hier spricht .
auch gorbatschows einsatz von schmetterlingsbomben in afghanistan ist unvergessen , der fürchterliches unheil , vor allem unter kindern , anrichtete .
es ist erfreulich , dass er als verantwortlicher dieser untaten später darauf gekommen ist , dass solches tun verachtenswert ist und zu verbieten sei .
aber wir stellen fest , dass er das wesentlich wirksamer schon früher hätte unterbinden können , nämlich damals , als er noch die macht dazu hatte .
es darf einfach nicht sein , dass die parlamentarier zu solch einseitigen , frühere untaten beschönigenden anlässen hierher zitiert werden .
auch hat der nationalratssaal nicht für parteitage zu dienen - das hat es hier bekanntlich auch schon gegeben .
das betrifft zwar nicht jene grosse partei , für welche dieser saal ohnehin viel zu klein wäre , ich treffe vielmehr eine generelle regelung : ein parteitag gehört in die bevölkerung , nicht ins parlament .
ich möchte sie im namen der svp-fraktion bitten , dem einsetzenden , schleichenden missbrauch dieses saales von anfang an einen riegel vorzuschieben und festzuhalten , dass er für das parlament und ausschliesslich für parlamentarische veranstaltungen reserviert ist , für nichts anderes !
ich bitte sie , das postulat der svp-fraktion zu unterstützen .
abgeschrieben - classé
ich möchte nur noch kurz zu einem punkt stellung nehmen , der in den voten jetzt angesprochen wurde .
ich erlaube mir dies auch deshalb , weil wir dann ja erst mitte nächster woche die detailberatung haben .
ich meine den punkt der bonusregelung , der kronzeugenregelung oder auch des verpfeifens , wie das anders genannt wurde .
ich verstehe , dass man aus dem rechtsgefühl heraus prinzipiell nicht für eine solche regelung ist ; das kann ich sehr gut verstehen .
nur , in diesem fall gehört diese bonusregelung eben wie ein zwilling zu den sanktionen .
ich möchte zum schluss noch die beiden experten zitieren , die wir in der kommission angehört haben .
herr kurt stockmann , vizepräsident des deutschen bundeskartellamtes hat folgendes gesagt - nachdem er auch äusserte , er kenne die vorbehalte -: " ich komme aber zum ergebnis , dass trotz dieser schwierigkeiten die kombination von wirksamen und nicht nur auf dem papier stehenden , praktisch durchgesetzten hohen abschreckenden sanktionen und einem instrument , das zur aufklärung helfen kann , nämlich einer vernünftigen bonusregelung , ein in meinen augen attraktives paket , welches ich für mein land wieder einführen würde , ist .
" herr lennart göranson von der oecd hat gesagt : " zusammenfassend ist zu sagen , dass man sich in den oecd-ländern in den letzten jahren viel intensiver mit dem problem der kartelle befasst .
man nimmt ihre schädlichkeit für die verbraucher , für andere unternehmer und für die gesamte ökonomie des landes jetzt viel ernster als früher .
man nimmt heute an , dass kartelle viel häufiger vorkommen , als man früher dachte .
man schätzt ihre ökonomischen wirkungen auch viel höher ein .
viele mitgliedstaaten der oecd verschärfen ihre strafen , um die unternehmen von einer kartellzusammenarbeit abzuschrecken .
immer mehr länder ziehen eine kriminalisierung mit sanktionen gegen natürliche personen als möglichkeit in betracht .
schliesslich werden immer häufiger bonusregelungsprogramme angewendet , um existierende kartelle aufzudecken .
die früheren programme wurden reformiert , um mehr effektivität zu erzielen .
" ich bitte sie , wenn sie noch nicht sicher sind , ob sie dieser bonusregelung zustimmen können , sich dies bis nächsten mittwoch zu überlegen .
wir würden mit diesem entscheid sicher nicht allein stehen .
ein kartellgesetz soll die volkswirtschaftlichen und sozialen schäden von wettbewerbsverhinderndem verhalten durch abreden oder gar kartellbildung verhindern .
diese schäden sind immens , aber auch kaum exakt quantifizierbar .
milliardenbeträge gehen den konsumentinnen und konsumenten , aber auch den kmu als kaufkraft verloren , während sich fehlbare unternehmen entsprechend grosse kartellrenten aneignen .
unser kartellgesetz vom 6. oktober 1995 sieht kein generelles kartellverbot vor , sondern will den missbrauch bekämpfen .
dies wird auch mit der vorliegenden gesetzesrevision nicht verändert .
die parlamentarische verwaltungskontrolle hat im auftrag der gpk des nationalrates eine standortbestimmung vorgenommen .
sie stellte fest , dass sich das kartellgesetz über weite strecken bewährt hat .
trotzdem ortete sie probleme in 19 bereichen .
die wichtigsten sind : fehlende direkte sanktionen ; die zusammensetzung der weko ; die meldepflicht für fusionen im bereich der medien .
diese drei wichtigsten probleme wurden in der vernehmlassung zur vorliegenden botschaft aufgenommen .
der zweite punkt , die zusammensetzung der weko , wurde aufgrund der vernehmlassungsantworten nicht verändert .
die kommission wünscht aber die offenlegung der interessenbindung der weko-mitglieder .
der dritte punkt , die meldepflicht für fusionen im medienbereich , soll nicht mehr als ausnahme geregelt werden .
es wird beantragt , dass artikel 9 absatz 2 aufgehoben wird .
eine minderheit widersetzt sich dieser änderung mit dem hinweis auf die besondere sensibilität des mediensektors .
neu eingeführt werden sollen sanktionen mit präventiver wirkung gegen harte kartelle , womit auch die weko als vollzugsorgan echte zähne bekommen soll .
dabei ist ein bonussystem bei meldung von kartellen an die weko vorgesehen .
weiter umfasst die revision eine genauere definition des begriffs " marktbeherrschende unternehmen " , eine änderung der schwellenwerte für die meldung von unternehmenszusammenschlüssen und die änderung der gebührenregelung durch die wettbewerbsbehörden .
als ergänzung zur botschaft hat die kommission mehrere zusatzberichte angefordert und ein hearing durchgeführt .
sie wollte sich damit noch genauer über folgende fragen informieren : erstens vertikalabreden ; zweitens parallelimporte und kartellgesetz ; drittens wirkung von sanktionen ; viertens wirkung der bonusregelung .
der bundesrat hat in seiner vorlage weder die vertikalabreden noch die parallelimporte aufgenommen .
über die parallelimporte hat die kommission lange diskutiert .
es ist wohl unbestritten , dass das verbot von parallelimporten in der schweiz eine abschöpfung der kaufkraft in milliardenhöhe verursacht .
der bundesrat lässt zwar im moment eine studie zur erschöpfungsfrage erarbeiten .
in der ebenfalls laufenden revision des patentrechtes ist die aufhebung des verbotes von parallelimporten nicht vorgesehen .
eine starke minderheit der kommission möchte daher im kartellgesetz eine regelung einführen .
der bundesrat hingegen verweist auf die auslegung des so genannten kodak-urteils und erachtet diese regelung als unnötig .
eine knappe mehrheit der kommission will deshalb keine änderung des kartellgesetzes in diesem bereich .
wir kommen in der detailberatung zu artikel 3 absatz 2 auf diese frage zu sprechen .
zu den vertikalabreden : die kommission will eine aufnahme dieses tatbestandes als unzulässige wettbewerbsabrede in artikel 5 absatz 4 des kartellgesetzes .
darüber , wie strikt die bestimmung angewendet werden soll , war sich die kommission nicht einig .
die diesbezügliche diskussion wird in der detailberatung zu führen sein .
zur definition des begriffs " marktbeherrschendes unternehmen " : der bundesrat konkretisiert diesen begriff in artikel 4 absatz 2 etwas genauer .
um dem ziel des kartellgesetzes - volkswirtschaftlich oder sozial schädliche auswirkungen von wettbewerbsbeschränkungen zu verhindern - besser nachzukommen , sollen nicht nur marktstrukturdaten eines unternehmens , sondern auch die konkreten abhängigkeitsverhältnisse auf dem markt geprüft werden .
ihre kommission hat den begriff noch etwas umfassender definiert .
zu den sanktionen und zur wirkung der bonusregelung : in einem hearing kamen dr .
kurt stockmann , vizepräsident des bundeskartellamtes in bonn , und herr lennart göranson , principle advisor der wettbewerbsabteilung bei der oecd in paris , zu wort .
ihre kernaussagen waren folgende : erstens müssen die sanktionen abschreckend wirken , d. h. drakonisch sein .
zweitens sind mit der bonus - oder kronzeugenregelung , also dem ganzen oder teilweisen erlass der sanktionen für unternehmen , die ein kartell anzeigen und sich zur kooperation mit der entsprechenden behörde bei der aufdeckung des kartells bereit zeigen , sehr gute erfahrungen gemacht worden .
herr stockmann sprach von verhängten bussen in deutschland in der höhe von 300 millionen mark für ein unternehmen bzw. 100 millionen mark für eine person .
er erachtet geldbussen , wenn sie hoch genug sind , als von genügend präventiver wirkung und haftstrafen als schwer durchsetzbar .
bussen hingegen sollten nicht einfach aus der " portokasse " bezahlbar sein .
zur aufdeckung oder entdeckung von kartellen sind die behörden auf insiderinformationen angewiesen , auf informationen von unternehmen also , die direkt betroffen sind .
der zugang zu diesen informationen wird durch eine bonusregelung wesentlich erleichtert .
der bundesrat hat in der vorlage in artikel 49 a sowohl direkte sanktionen in form von bussgeldern gegen unternehmen wie auch eine bonusregelung vorgesehen .
die grosse mehrheit der kommission unterstützt diese gesetzesänderung .
haftstrafen sind weder vom bundesrat noch von der kommission vorgesehen .
eine kommissionsminderheit hat hingegen die dringende empfehlung der beiden experten aufgenommen , bussen auch gegen einzelpersonen aussprechen zu können .
darüber wird bei artikel 54 a zu diskutieren sein .
die kommission hat mit 16 zu 6 stimmen eintreten beschlossen und der vorlage mit 15 zu 6 stimmen zugestimmt .
im namen der mehrheit der kommission ersuche ich sie , dies auch zu tun .
ich spreche heute nicht nur für die minderheit zu ihnen , sondern zugleich auch als sprecher der svp-fraktion .
für uns hat sich die frage gestellt : müssen wir überhaupt das geltende kartellgesetz , das am 1. juli 1996 in kraft getreten ist , jetzt bereits überholen ?
wir haben die meinung vertreten , dass die konsolidierung dieses gesetzes noch nicht abgeschlossen ist , und gingen entsprechend an die thematik heran .
es stellt sich sicher die berechtigte frage , ob das geltende gesetz nicht im bereich des instrumentariums für die wettbewerbskommission ( weko ) zu schwach ausgebildet war .
ich denke dabei speziell an die direktsanktionen .
hier sind wir von der svp-fraktion bereit , diesen schritt mitzugehen und die einführung von direktsanktionen mitzutragen .
wir haben in der kommission sehr viel über den schutz von konsumenteninteressen gesprochen .
ich möchte an dieser stelle einfach erwähnt haben , dass die meisten konsumenten irgendwo auch mitarbeiter sind und dass man kostenstrukturen nicht a priori über die landesgrenzen hinweg vergleichen kann .
es ist wichtig , dass das kostenniveau entsprechende berücksichtigung findet .
lohnkosten , ausbildungskosten , aber auch kosten für infrastrukturen der entsprechenden unternehmungen haben ihren preis und finden schlussendlich auch im verkaufspreis ihren niederschlag .
auch möchte ich hier erwähnt haben , dass werbekampagnen in der presse in der schweiz - ich erwähne nur die inseratenpreise - auch teurer sind als vielerorts in europa .
auch hier gibt es natürlich preisdifferenzierungen .
aus meiner sicht , aber auch aus der sicht der svp-fraktion schiesst die vorliegende kartellgesetzrevision in einigen punkten deutlich über das ziel hinaus .
sie geht in drei , vier punkten massiv weiter als die geltende eu-gesetzgebung und gefährdet speziell bei artikel 5 absatz 4 auch die kmu-struktur in der schweiz .
wir unterstützen , wie ich bereits eingangs erwähnt habe , die einführung von direkten sanktionen , möchten aber ganz klar den vorbehalt erwähnt haben , dass die kmu-struktur in der schweiz nicht gefährdet werden darf und dass bagatellkartelle hier ausgenommen werden sollen .
aus diesen überlegungen bin ich bereit , den antrag der minderheit auf nichteintreten zurückzuziehen .
die svp-fraktion behält sich aber vor , in der schlussabstimmung nein zu stimmen , wenn folgende punkte nicht erfüllt werden : entscheidend für uns ist der von herrn strahm in der kommission gestellte antrag zu artikel 5 absatz 4 , der ihnen als antrag der mehrheit vorliegt .
darin ist ein absolutes verbot für vertikalabsprachen vorgesehen .
es geht in massivster form weiter als die geltende eu-gesetzgebung .
wie sie vielleicht wissen , hat die eu-gesetzgebung für diesen bereich - den bereich der kmu - das instrument der gruppenfreistellungsverordnung vorgesehen , um genau diesen punkt zu entschärfen .
sollten sie bei artikel 5 absatz 4 dem antrag der mehrheit zustimmen , haben wir ein absolutes verbot der vertikalabsprachen .
das würde bedeuten , dass zehntausende von verträgen , die von kmu mit ausländischen unternehmungen abgeschlossen worden sind , überholt werden müssen und dass wir hier eine deutliche benachteiligung unserer wichtigen kmu hätten .
ich nehme hier eine beispiel : sie haben einen automobilkonzern in deutschland , der mit einem kmu-betrieb in der [ page 1292 ] schweiz einen gebietsvertrag abgeschlossen hat ; dieser vertrag würde zukünftig unter das kartellgesetz fallen und sanktioniert werden .
der gleiche automobilkonzern könnte diesen kmu-betrieb übernehmen , eine tochtergesellschaft installieren und wäre dann nicht mehr dem kartellgesetz unterworfen .
es kann ja wohl nicht sein , dass wir hier mit der einführung des neuen kartellgesetzes eine förderung der monopolisierung ermöglichen und dass auf der anderen seite unsere kmu auf der strecke bleiben .
daher bitte ich sie , die kompromisslösung gemäss antrag triponez zu unterstützen , der einen mittelweg zwischen der lösung der mehrheit und der lösung der minderheit beschreiten will .
ich möchte herrn strahm in erinnerung rufen , dass er in der wak bereit war , zu ausnahmen hand zu bieten .
man kann das im entsprechenden protokoll nachlesen .
bei der kronzeugenregelung wird die svp-fraktion ebenfalls nein stimmen .
wir sind der meinung , dass denunzierung als instrument in der schweiz nichts zu suchen hat .
es widerspricht unserem rechtsempfinden und unserer rechtsprechung .
auch in der wak haben experten , die sich bei uns für deren einführung ausgesprochen haben , über die problematik diskutiert und diese auch bestätigt .
es kann nicht sein , dass vier unternehmen eine horizontalabsprache tätigen , und das eine geht dann , verpfeift die drei anderen und kommt straffrei weg - und die anderen drei werden dann bestraft .
das widerspricht unserem rechtsempfinden , und wir beantragen auch deshalb die ablehnung dieser bestimmung .
auch bei der höhe der sanktionen sind wir der meinung , dass der vorgezeigte weg zu massiv ist .
wir sprechen hier von 10 prozent des umsatzes von drei geschäftsjahren ( art .
49 a ) .
das ist für uns unverhältnismässig und kann unternehmungen in den konkurs treiben .
ich bitte sie , auch in diesem fall einen vernünftigen weg zu begehen und den antrag der minderheit i zu unterstützen .
bei der ganzen frage patentgesetz versus kartellgesetz ist für uns klar , dass wir das patentgesetz nicht auf dem umweg über das kartellgesetz aushöhlen dürfen .
es geht hier um eigentumsgarantie , die verfassungsmässig verankert ist .
wir müssen hier entsprechende vorsichtsmassnahmen treffen .
für schweizer unternehmen , die ihre produkte noch hier entwickeln , in der regel mit sehr grossen kosten , ist es auch wichtig , dass ein schutz besteht und dass dieser schutz nicht leichtfertig unterlaufen werden kann .
sagen wir hier ja , so werden wir den forschungs - und werkplatz schweiz in massiver form gefährden .
die svp-fraktion ist für eine massvolle verschärfung des kartellgesetzes , speziell bei den direkten sanktionen , will aber den klaren vorbehalt ausgesprochen haben , dass kmu-strukturen nicht gefährdet werden dürfen und die kronzeugenregelung zu streichen ist .
die fdp-fraktion tritt auf die gesetzesrevision ein .
sie sucht in ihrer grossen mehrheit ein deutlich griffigeres , das heisst wirkungsvolleres kartellgesetz .
wir wissen es alle : die schweiz ist ein hochkosten - und hochpreisland .
unserem land fehlt seit vielen jahren ein vernünftiges wirtschaftswachstum .
der tourismus leidet , weil die gäste die teure schweiz meiden .
die hoch produktive exportindustrie lagert ins ausland aus , weil mit den hiesigen kosten , insbesondere personalkosten , die konkurrenzfähigkeit zu schlecht zu erreichen ist .
kurz : binnenwirtschaftlich sind wir zu teuer .
die binnenwirtschaft ist zu gut von den weltmarktverhältnissen abgeschottet .
sie ist da und dort zu wenig produktiv , vielleicht weil zu gut organisiert .
mit der jetzigen kartellgesetzrevision muss es darum gehen , wieder etwas besser einzumitten .
die binnenwirtschaft wird von den herausforderungen her an die internationalität herangeführt , und die exportindustrie muss wieder mehr basis in diesem land suchen .
letztlich geht es um die arbeitsplätze hier in diesem land , also um die vollbeschäftigung hier in diesem land , und damit um unsere wohlfahrt und unsere sicherheit .
das kartellgesetz ist ein missbrauchsverhinderungs-gesetz .
je mehr ein verschärftes kartellgesetz prophylaktisch wirkt und kartelle gar nicht erst entstehen lässt , umso besser ist seine wirkung .
je mehr wir unternehmer - ich rede als mittelstandsunternehmer und repräsentant einer industrie , die vorwiegend eine mittelstandsindustrie ist - unseren eigenständigen weg , die innovation , den wettbewerb suchen , umso wertvoller ist unser beitrag , unser vor allem langfristiger beitrag , zum wohle unserer gesellschaft .
wir brauchen einen ordnenden staat , nicht aber eine zu geordnete wirtschaft .
die wirtschaft ist zum handeln aufgerufen .
wir müssen heute zwei dinge tun : 1. wir dürfen nicht auf die nächsten wahlen schielen und mit einer politik der kurzsichtigen besitzstandwahrung stimmen fangen .
2. wir haben die chance zu nutzen , einen revitalisierungsbeitrag leisten zu können .
dieser wird uns sofort zugute kommen , er wird aber auch unseren nachfolgern mehr als dienlich sein .
wir legen heute das fundament , auf dem unsere leistungsgesellschaft künftig ihren standort in einem enorm harten standortwettbewerb verteidigen können muss .
je mehr wettbewerb , umso mehr bewegung , umso mehr innovation ; wir werden umso konkurrenzfähiger , umso leistungsfähiger und letztlich umso erfolgreicher sein .
ich weiss um die stimmen , die davor warnen , ein wohlgefügtes ganzes aufbrechen lassen zu wollen .
wir werden in der detailberatung sorgfältig diskutieren müssen , wie weit wir in den substanziellen revisionspunkten wirklich gehen wollen und dürfen .
ich lade sie allerdings schon jetzt ein , im zweifelsfalle mutig zu sein .
erstens passiert nichts schwerwiegendes , wenn es stimmt , dass es bisher kaum absprachen gegeben hat , und zweitens befördern wir unsere unternehmen grundsätzlich auf eine bahn , auf der sie längerfristig leistungsstärker sind .
die fdp-fraktion will grossmehrheitlich die direkten sanktionen , die parallelimporte und die vertikalabreden neu regeln .
schwerer tun auch wir uns mit der so unsympathischen kronzeugenregelung .
auf initiative unserer fraktion ist eine zweijährige karenzfrist in den gesetzentwurf aufgenommen worden .
diese zeit müsste reichen , um ein allfälliges kartell in frieden - d. h. miteinander - so umzubauen , dass das " verräterrisiko " minimiert werden kann .
lassen sie mich die revision mit zwei sätzen auch noch in den internationalen kontext einbetten .
erstens dürfen sich ausländische hersteller in unserem markt nicht besser bedienen können als in ihren heimmärkten , zweitens brauchen wir uns kein gesetz aufzuerlegen , das schärfer als dasjenige ist , das unser relevantes umfeld kennt ; dies schon deshalb nicht , weil wir es gewohnt sind , unsere gesetze anzuwenden und durchzusetzen .
gestatten sie mir als letztes noch eine kurze bemerkung aus der sicht der exporteure , der aussenwirtschaft : jeden zweiten franken verdienen wir direkt oder indirekt mit dem ausland .
die volkswirtschaftliche bedeutung der exportwirtschaft ist unbestritten .
die exportwirtschaft sollte auch arbeitgeberin und lokomotive für hiesige unterlieferanten bleiben können .
wenn wir das wirklich wollen , so müssen wir unser kostenniveau anpassen und die inlandproduktivität steigern .
das revidierte kartellgesetz ist nur ein baustein dazu - und nicht der gewichtigste .
das revidierte kartellgesetz ist auch als " mind setter " sehr wertvoll .
vordringlicher aber ist , dass unser fokus auf selbstbehauptung , eigenständigkeit , eigeninitiative und eigenverantwortlichkeit gerichtet ist .
die fdp-fraktion ist für eintreten und wird sich für eine griffige revision einsetzen , zum wohle des landes - heute und vor allem auch morgen .
wettbewerb , da sind wir uns einig , ist das tragende fundament für wachstum und wohlfahrt .
die behinderung oder die abschottung von märkten ist gift für wachstum und wohlfahrt .
der wahrscheinlich berühmteste notenbanker der westlichen welt , alan greenspan , hat einmal geschrieben : " anstatt schutzwälle zu bauen , müssen wir uns dem wettbewerb stellen .
" ich glaube , es gibt keine alternative zum wettbewerb .
internationale studien belegen klar : länder mit offenen märkten sind länder , die dynamik , wohlfahrt und arbeitsplätze geschaffen haben .
länder , die mauern errichtet haben , haben arbeitsplätze vernichtet .
wir freisinnigen sind daher klipp und klar für ein griffiges kartellgesetz .
in der wirkungsanalyse sind auch wir zum schluss gekommen , dass das kartellgesetz von 1995 noch zu wenig zähne hat .
wir sind bereit , mit dieser revision neue , griffige zähne in dieses gesetz einzufügen .
es ist ein urfreisinniges anliegen , dass wir klare spielregeln zugunsten von wettbewerb haben und dass es keinen schutz gibt für jene , die kartellrenten zulasten der volkswirtschaft einstreichen .
zu den kernelementen der vorliegenden revision nur ganz kurz : 1. wir unterstützen direkte sanktionen schon beim ersten vergehen .
damit erhöhen wir die griffigkeit dieses gesetzes .
2. die analysen haben gezeigt , dass im bereich der vertikalabsprachen durch überhöhte preise in der tat in erheblichem umfang konsumkraft entzogen wird .
nicht nur die europäische union , sondern auch wir müssen - mit diesem neuen artikel !
- dazu beitragen , dass dort , wo preis - und gebietsabsprachen den wettbewerb behindern , dies in zukunft als missbrauchstatbestand erfasst wird .
wir stimmen daher dem neuen tatbestand der vertikalabsprachen zu .
wir wollen auch nicht , dass diese bestimmung quasi von hinten her wieder aufgeweicht wird .
wir verschliessen uns allerdings nicht , wenn wir im sinne der rechtssicherheit bei diesem artikel noch eine bessere formulierung finden , aber wie gesagt : den kerngehalt der bestimmungen betreffend vertikalabsprachen wollen wir nicht tangieren .
wir haben lange um die kronzeugenregelung gerungen .
es gibt hier ohne zweifel rechtsethische bedenken , die man ernst nehmen muss .
die anhörungen haben aber gezeigt , dass wir mit dieser regelung einen wesentlichen beitrag zur aufdeckung von kartellen leisten .
wir stimmen deswegen mit einer übergangsfrist von zwei jahren gemäss dem antrag der mehrheit der kommission dieser kronzeugenregelung zu .
zum letzten punkt : wir stehen auch klar hinter artikel 6 absatz 1 , welcher bei den kmu eine regelung trifft , wonach [ page 1294 ] absprachen zur stärkung der wettbewerbsfähigkeit , wenn sie keine signifikante marktwirkung haben , gewährleistet bleiben sollen .
ich glaube , wir können nicht der stärkung der kmu das wort reden und hier überzogen legiferieren .
die fdp-fraktion ist für eintreten .
wir stimmen den kernelementen der revision zu .
wir können nicht das hohelied von mehr wettbewerb singen und die augen verschliessen , wenn die behinderung von wettbewerb zulasten der volkswirtschaft und zugunsten weniger kartellisten straffrei betrieben wird .
die grünen werden der revision des kartellgesetzes , das ja ein junges gesetz ist , zustimmen .
für uns hat die revision drei wesentliche ziele : 1. die einführung der direkten sanktionen für kartellrechtliche verstösse , sowohl bei horizontalen wie bei vertikalen absprachen .
wir meinen , dass der gewählte ansatz , der präventiv wirken soll , sinnvoll ist .
2. aus unserer sicht muss die unabhängigkeit der wettbewerbskommission gewährleistet sein .
3. es ist für uns besonders wichtig , dass der möglichkeit der einführung von parallelimporten nun endlich stattgegeben wird .
es geht bei diesem gesetz um viel geld .
im zentrum steht die frage , in welche taschen dieses geld letztlich fliesst .
alle in diesem saal werden mühe haben , die schädlichkeit von kartellen zu beziffern ; es sind nämlich riesige summen .
geschädigt werden können verschiedenste gruppen , für uns grüne stehen aber ganz eindeutig die konsumentinnen und konsumenten im vordergrund , welche bei preisabsprachen einen überhöhten preis für das produkt bezahlen , das sie kaufen .
die konsumentinnen und konsumenten werden gleichsam zu opfern eines betrugs , allerdings ohne es zu wissen .
im falle eines normalen diebstahls weiss man , dass man um eine sache oder einen wert bestohlen worden ist .
konsumenten wissen es jedoch nicht , wenn sie wegen einer gewissen konspiration einen zu hohen preis bezahlen .
dass die svp-fraktion heute so viel zurückhaltung übt und vorbehalte vorbringt , entbehrt jeglicher logik und jeglicher kohärenz in ihrer politik , in der sie immer wieder aufs spiel und die macht der marktkräfte setzt .
wer den markt will , muss ihn auch wirklichen dem spiel seiner kräfte überlassen .
das bedeutet , dass wir heute dafür einstehen , dass der markt auch nach seinen gesetzen funktionieren kann , dass eben der wettbewerb spielen kann .
kartelle mit preis - oder gebietsabsprachen verzerren den wettbewerb und prellen konsumenten , oder sie verhindern eine entwicklung , weil sich firmen dem wettbewerbsdruck , der immer als motor gepriesen wird , entziehen .
absprachen verhindern somit innovation und verbesserungen .
wir meinen auch , herr schneider , dass die schweiz eine revitalisierung braucht .
deshalb braucht es die vorgeschlagenen massnahmen zum knacken von kartellen .
die möglichkeit von parallelimporten wurde von einigen marktleadern leider zu lange verhindert .
sie schützen damit ihr eigenes gebiet .
sie schirmen ihren markt ab - eben unser binnenland - und schaffen zu unrecht eine besondere marktnische .
den preis dafür haben einmal mehr die konsumenten zu bezahlen .
im falle von medikamenten hat sich die pharmaindustrie gegen die parallelimporte gewehrt .
sie tut es noch heute .
was den medikamentensektor betrifft , ist sie damit aus unserer sicht für die steigerung der krankenkassenprämien verantwortlich , weil sie bei den kosten für medikamente preistreibend wirkt .
die heutige debatte ist ein ernsthafter test dafür , ob diejenigen , die immer markt predigen , auch markt leben wollen .
ein markt hat spielregeln , und diese spielregeln - nämlich wettbewerb und transparenz - gilt es einzuhalten .
wir grünen stehen für den markt innerhalb nachhaltiger rahmenbedingungen .
das bedeutet , dass für uns soziale , ökologische und demokratische kriterien als bedingungen für den markt und das marktgeschehen stehen .
gegen diese bedingungen zu verstossen , bedeutet : keine nachhaltigkeit , eine monopolwirtschaft oder ausbeutung .
gerade am beispiel landwirtschaft kann man heute zeigen , dass viele investitionen , welche schweizer bauern heute tätigen , zu teuer sind .
unser fraktionskollege ruedi baumann hat seinen traktor in frankreich gekauft - für 62 000 franken , statt wie in der schweiz zu 102 000 franken .
er hat damit viel günstiger eingekauft , als er es in der schweiz hätte tun können .
wegen preis - und gebietsabsprachen sind deshalb die investitionen der schweizer bauern als zu hoch einzustufen , und gerade das müsste ja der svp zu denken geben - weil die bauern für die landwirtschaft zu hohe investitionskosten bezahlen müssen .
dieser mechanismus überträgt sich dann wieder auf die produktionskosten .
gerade deshalb ist es wichtig , dass wir uns heute gegen die importkartelle stark machen .
ich bitte sie namens der grünen fraktion , auf die vorlage einzutreten und insbesondere den sanktionen und den parallelimporten zum durchbruch zu verhelfen .
im namen der cvp-fraktion empfehle ich ihnen eintreten auf die revision des kartellgesetzes .
wir halten diese revision mit blick auf die zukunft des wirtschaftsstandortes schweiz wie auch mit blick auf den wohlstand unseres landes für notwendig .
wir haben an dieser stelle immer und immer wieder über die notwendigkeit der wirtschaftlichen erneuerung , über die revitalisierung , die wettbewerbsfähigkeit oder auch die öffnung der märkte gesprochen .
wir müssen in richtung mehr wettbewerbsfähigkeit gehen , und zwar nicht nur bei der exportbranche , sondern auch in der binnenwirtschaft .
die cvp-fraktion ist der festen überzeugung , dass wir den worten nun endlich taten folgen lassen müssen .
seit beginn der neunzigerjahre ist zwar einiges getan worden .
ich verweise auf die frühere kartellgesetzrevision , auf das binnenmarktgesetz oder auch auf andere reformen in verschiedenen branchen .
wenn wir heute aber einmal mehr schauen , wo unser land punkto wettbewerbsfähigkeit international steht , stellen wir ernüchtert fest , dass wir nicht dort stehen , wo wir gerne wären und wo wir eigentlich stehen müssten , um unseren wohlstand zu erhalten .
natürlich ist uns auch klar , dass ein griffigeres kartellgesetz immer zwei seiten hat .
auf der einen seite gibt es die , die davon profitieren , weil sie eben günstiger einkaufen können - denken sie an die konsumenten , aber auch und vor allem an die gewerbler , die landwirte , die firmen generell .
auf der anderen seite gibt es jene , die die hochpreisinsel aufrechterhalten , weil sie auch wiederum davon profitieren .
wir haben mit artikel 96 absatz 1 der bundesverfassung dem bund ganz klar die befugnis eingeräumt , vorschriften gegen volkswirtschaftlich oder sozial schädliche auswirkungen von kartellen zu erlassen .
dies , weil wir der überzeugung sind , dass die förderung des wettbewerbs für unser land von grösster bedeutung ist .
wettbewerb , das wissen sie alle , ist innovationsfördernd , wettbewerb ist produktivitäts - und effizienzfördernd .
ohne wettbewerb bleibt auch unser preisniveau hoch .
wir alle wissen , sogar ohne lektüre des oecd-berichtes oder des wachstumsberichtes des evd , dass wir in einem sehr geschützten und zum teil nach wie vor stark kartellierten land leben .
die antwort des bundesrates auf die interpellation imhof unterstreicht einmal mehr , dass massnahmen zur intensivierung des wettbewerbs und zur produktivitätssteigerung notwendig sind .
für die cvp-fraktion muss diese förderung auf zwei ebenen geschehen : einerseits muss die wirkung des binnenmarktgesetzes überprüft werden ; andererseits ist es notwendig , dass wir die bildung von kartellen verhindern .
es mag daher erstaunen , dass angesichts der positiven auswirkungen auf die binnenwirtschaft sich einige in diesem ratssaal einer revision des kartellgesetzes verschliessen .
eine mögliche erklärung der widerstände der gegner mag darin liegen , dass die vorgesehene verschärfte gangart des gesetzgebers gegen wettbewerbswidrige verhaltensweisen gewissen schweizerischen unternehmen einige sorgen bereitet .
die schweiz hat sich ja nicht von ungefähr das image [ page 1295 ] zuzuschreiben , die inländische wirtschaft zeichne sich durch eine grosse kartellierung und abschottung der märkte aus .
dennoch gilt es aus der sicht der cvp-fraktion , folgendes zu bedenken : auch wenn bestimmte wirtschaftszweige nach wie vor absprachen dem wettbewerb vorziehen , ist handlungsbedarf gegeben .
es kann ja wohl nicht sein , dass man für den wettbewerb ist , wenn es um die eigenen kosten geht , und dann jedoch den wettbewerb einschränken möchte , wenn es um die preise geht .
für " kartellistische " unternehmen mögen dadurch weniger einnahmen durch preissenkungen und weniger konzentration auf wenige anbieter resultieren , aber gleichzeitig resultiert eine gesamtwirtschaftliche strukturanpassung , was durchaus erwünscht und auch sinnvoll ist .
denn wir kommen in einem globalisierten umfeld nicht um eine stärkung der binnenwirtschaft in der form erhöhter wettbewerbsfähigkeit herum .
die geschichte lehrt , dass ein abschotten vor wirtschaftlichen entwicklungen letztlich die betroffenen firmen selber ins abseits führt , weil sie sich mittelfristig immer mehr von der marktwirklichkeit entfernen .
dies kann nicht im interesse des wirtschaftsstandortes schweiz und des wohlstandes unseres landes sein .
auch wenn es auf den ersten blick ein beschwerlicher weg sein mag , kann die lösung nur darin liegen , dass man sich den wirtschaftlichen entwicklungen stellt und seine wirtschaftliche tätigkeit eben entsprechend gestaltet .
es liegt also durchaus im volkswirtschaftlichen gesamtinteresse unseres landes , dass wir eine effektive wettbewerbspolitik betreiben .
effektiv ist die wettbewerbspolitik aber nur dann , wenn glaubhaft gemacht werden kann , dass sie auch tatsächlich durchgesetzt wird .
die cvp-fraktion begrüsst die vom bundesrat unterbreitete kartellgesetzrevision , welche zwei hauptziele verfolgt , nämlich : die einführung der direkten sanktionen bei kartellrechtlichen verstössen und die verankerung einer bonusregelung .
beide regelungen haben wir bereits in unserer vernehmlassungsantwort gutgeheissen .
wir haben in der kommission im rahmen der debatte noch drei weitere ziele verfolgt , auf zwei möchte ich noch näher eingehen .
einerseits hat die cvp-fraktion eine sonderregelung für kleine und mittlere unternehmen analog zur deutschen kmu-sonderregelung verlangt - ich verweise auf artikel 6 absatz 1 buchstabe e - und im gesetzentwurf auch verankern können .
wir wollen vor allem für kleinunternehmen , die auf einem geographisch sehr limitierten raum agieren , eine möglichkeit zur kooperation schaffen .
sie können in einer gewissen weise agieren , wie das grossunternehmen nicht gestattet ist .
auf den ersten blick mag diese sonderregelung ein fremdkörper im gesetz sein , nämlich eine diskriminierung nach grösse der spieler im wettbewerb .
die erfahrung in deutschland jedoch zeigt , dass sich diese kooperationsmöglichkeit bewährt , weil - und das ist eigentlich ausschlaggebend - die beschränkung des wettbewerbs in einem teil des marktes zu mehr wettbewerb im markt insgesamt führt .
weiter verlangen wir die gesetzliche verankerung der bekanntmachung der weko im bereich der vertikalabsprachen .
dies aus der überzeugung , wie wir es in unserer vernehmlassungsantwort kundgetan haben , dass die kmu einen direkten nutzen daraus ziehen können .
die heute praktizierte preisbindung und marktabschottung führen zu einer hochpreisinsel , welche unmittelbar negative auswirkungen auf die einkaufspolitik und einkaufsmöglichkeiten der unternehmen hat .
unternehmen in der schweiz werden gegenüber ihren ausländischen konkurrenten von ausländischen herstellern systematisch diskriminiert , was zu wettbewerbsverzerrungen führt .
es ist nicht einzusehen , weshalb ein unternehmen , das auf die lieferung von fabrikationsteilen aus dem ausland angewiesen ist , höhere preise als seine im ausland ansässigen konkurrenten zahlen muss .
tatsache ist aber , dass zahlreiche ausländische firmen unseren unternehmen gegenüber eine andere preispolitik praktizieren .
sie schliessen selektive verträge ab , binden somit unternehmen und verbieten diesen den einkauf über andere kanäle .
die profiteure sind die ausländischen firmen sowie die inländischen alleinimporteure .
wichtig ist , dass wir in diesem bereich , und zwar explizit , den wettbewerb zulassen und preisbindungen und marktabschottungen verhindern .
schliesslich befürwortet die cvp-fraktion die einführung der direkten sanktionen sowie die verankerung der bonusregelung ; auf beide regelungen werde ich in der detailberatung nochmals zurückkommen .
beide regelungen wollen einen dauernden anreiz für kartellbeteiligte schaffen , geheime absprachen anzuzeigen , und sie im kartellverfahren ermutigen , mit den behörden zusammenzuarbeiten .
wir sind überzeugt , dass diese beiden regelungen eine erhöhte präventive wirkung der kartellgesetzgebung erzeugen .
sie führen zu einer verstärkung der ohnehin vorhandenen zentrifugalen kräfte innerhalb eines kartells , was unweigerlich zu seiner destabilisierung führt .
wir wollen den wettbewerb stärken und sind davon überzeugt , dass wir mit einer verschärfung des kartellgesetzes den richtigen weg einschlagen .
daher ist die cvp-fraktion ganz klar und unmissverständlich für eintreten .
ich will ihnen gerne sagen , weshalb die evangelische und unabhängige fraktion grossmehrheitlich für die gesetzesänderung eintritt .
1. unsere bundesverfassung gewährleistet in artikel 27 absatz 1 die wirtschaftsfreiheit .
in den artikeln 96 und 97 legt sie aber auch den grund für eine schweizerische wettbewerbspolitik .
eine freiheitliche und wettbewerbsorientierte wirtschaftsordnung ist also der gemeinsame wille in unserem land .
2. wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion wollen eine soziale marktwirtschaft .
zu ihr gehört wettbewerb , denn wettbewerb schafft innovationen , senkt die preise , kurbelt die produktion an .
3. kartelle und verdeckte absprachen behindern den wettbewerb , verteuern die produkte , richten volkswirtschaftlichen schaden an .
deshalb haben wir ja ein kartellgesetz , welches zuletzt 1995 revidiert und verschärft wurde .
4. dieses gesetz erwies sich gegenüber den aktuellen herausforderungen als ungenügend .
wir wollen nicht nur ein kartellgesetz , wir wollen ein kartellgesetz mit biss .
wir wollen kartellen vorbeugen und sie beseitigen , wo sie einschränken , das heisst , wo firmen und ihre besitzer " absahnen " und andere , unternehmen wie kunden , von ihnen abhängig werden .
dazu sind neue gesetzliche bestimmungen nötig , direkte sanktionen und anreize zur aufdeckung und meldung .
es ist interessant , dass wir verurteilungen wegen kartellabsprachen im ausland haben , diese aber im kontrast zur straffreiheit in der schweiz stehen .
das ist aus konsumentensicht unhaltbar , und das ist auch aus dem blickwinkel der wirtschaft nicht richtig .
ich bin dankbar für das entsprechende bekenntnis der beiden fdp-vertreter hier am pult .
5. was wir nicht wollen , ist eine behinderung der kmu in ihrer wettbewerbsfähigkeit in der schweiz oder gegenüber dem ausland .
tatsächlich geht es bei diesem themenkreis nicht um peanuts oder kavaliersdelikte .
dr .
stockmann vom deutschen bundeskartellamt stellt fest , dass der volkswirtschaftliche schaden von kartellen oft höher ist als derjenige aus bandentätigkeit .
es geht um kriminelle tatbestände , denen ein rechtsstaat entgegenzutreten hat .
gemäss der wettbewerbsabteilung der oecd wird in grossem stil vermögen von den käufern zu den produzenten überführt .
überpreise von 15 bis 25 prozent sind an der tagesordnung .
die schäden beziffern sich auch in unserem land auf milliardenbeträge .
der gesetzgeber trägt die verantwortung für eine funktionierende wettbewerbspolitik .
das ausmass der schädlichkeit zwingt ihn - zwingt uns , das parlament - zu sanktionen .
diese sanktionen und das einführen eines bonussystems für selbstanzeigen sind nun für einige der anstoss , die revision des kartellgesetzes wenigstens teilweise zu verhindern .
hier ist aber das argument eines drohenden [ page 1296 ] firmenkonkurses oder des verlustes von arbeitsplätzen wirklich am falschen ort .
hier geht es um den rechtsstaat .
wer dem volkswohl verpflichtet ist , kann nicht anders als auf die revision eintreten .
über einige details müssen wir noch streiten .
aber hier ist der falsche ort , ein sterben von kmu zu prognostizieren .
gerade sie leiden ja mit , wenn sie waren und leistungen zu überhöhten preisen einkaufen müssen .
das kartellgesetz von 1995 hat sich wegen der fehlenden möglichkeit von direkten sanktionen als ungenügend erwiesen .
es bedarf der dringenden " nachrüstung " .
erlauben sie mir noch mit einem bild zu sprechen : wir haben einen wachhund , wir haben ein kartellgesetz .
aber wir stellen nun nicht einen ausgestopften hund hinter das tor .
dieser hund muss bellen und beissen können .
nur einbrecher haben an ausgestopften wachhunden freude .
wir wollen kein alibigesetz .
bellen , das heisst : wir brauchen ein bonussystem , wir brauchen einen anreiz , dass geheime kartelle angezeigt werden .
beissen heisst , dass wir direkte sanktionen brauchen .
in diesem sinne bitte ich sie , in der detailberatung dafür zu sorgen , dass das gesetz auch " biss " bekommt .
die sp-fraktion begrüsst diese revision .
wir sind für eintreten .
wir leben in einem hochpreisland .
für uns schweizerinnen und schweizer sind die preise für importprodukte 10 bis 30 prozent höher als vergleichbare und mehrwertsteuerbereinigte preise im ausland - und das für importe im umfang von etwa 80 milliarden franken .
auch unsere kmu importieren ihre zulieferungen , ersatzteile und werkzeuge viel teurer : wegen lieferbindungen , preisbindungen , alleinvertriebsverträgen , wegen der abschottung des marktes schweiz .
der soziale verteilkampf gegen die kleinen läuft heute über solche marktmechanismen : über marktbeherrschung , über marktsegmentierung , über marktabschottung .
bisher war es in unserem hochpreisland so , dass genau diejenigen , die das wort der freien marktwirtschaft am meisten im munde führten , zu den grössten wettbewerbsverhinderern , marktabschottern und preishochhaltern gehörten .
diese reform ist überfällig .
1995 haben wir das erstmals revidierte gesetz verabschiedet .
die wettbewerbskommission vollbrachte jahrelang und bis vor kurzem keine heldentaten ; das hat sich erst jetzt etwas geändert .
ihre entscheide verzögerten sich lange , wurden mit rekursen verzögert , hatten lange durchlaufzeiten .
die wettbewerbskommission wurde wegen fehlentscheiden nicht ernst genommen .
ihr präsident musste zu häufig in den ausstand treten , weil er überall " verhängt und verfilzt " war .
das hat der kommission nicht genützt .
erst sieben jahre nach der totalrevision bekommt die wettbewerbskommission , bekommt das gesetz zähne - mit den sanktionen und der kronzeugenregelung , die wir voll unterstützen .
ich danke dem bundesrat , dass er den schritt gewagt hat .
diese revision wäre indes nicht lohnend , wenn nicht die wak eine verschärfung bei der vertikalbindung eingefügt hätte .
die ursprüngliche revisionsvorlage hatte nur sanktionen gegen die horizontalen harten kartelle , also gegen preiskartelle , mengenkartelle , gebietsabsprachen , vorgesehen .
die marktwelt hat sich verändert .
das alte horizontale kartell unter gewerblern , das lange zeit die schweiz dominierte , ist unbedeutender geworden .
die heutige preishochhaltungspolitik läuft vertikal , d. h. über preisbindungen von konzernen zu alleinvertreibern in der schweiz , über preis - und lieferbindungen bei alleinvertriebsverträgen , bei importeuren , die im kleinen markt schweiz mit sieben millionen einwohnern praktisch das monopol haben .
erst jetzt mit den hinzugefügten sanktionen bei vertikalbindungen erhält das gesetz eine moderne form und eine echte wirksamkeit .
da muss ich auch etwas zu herrn spuhler sagen , der die neuerungen jetzt eigentlich nicht akzeptieren will und bekämpft : der " antrag strahm " , herr spuhler , ist jetzt ein antrag der kommissionsmehrheit , und diese ist jetzt auch der meinung , vertikale bindungen - als vermutung - seien schädlich und müssten den sanktionen unterstellt werden .
wir möchten das vertriebssystem nicht zerschlagen .
ich bin der meinung , dass wir die harten bindungen , nämlich die vertikalen preisbindungen und die vertikalen lieferbindungen , untersagen müssen .
die übrigen absprachen , z. b. service -, ersatzteil - oder garantieverträge , sind nicht gefährdet ; wir wollen diese nicht gefährden .
ich wäre bei artikel 5 absatz 4 , der jetzt von der rechten seite so angegriffen worden ist , bereit , einer formulierung zuzustimmen , die die vertikalen vertriebssysteme schützt .
nur sollte die bestimmung nicht so dumm formuliert sein wie jetzt im minderheitsantrag spuhler , der mit seiner formulierung das vorgängige praktisch rückgängig macht .
wenn sie die vertriebssysteme schützen wollen , muss dies ohne die preis - und lieferbindungen geschehen .
die übrigen bindungen können weiter bestehen .
wenn wir hier im rat noch einen weisen formulierungsvorschlag finden , bin ich persönlich bereit , dem dann zuzustimmen .
in dem sinne möchte ich sie im namen der sp-fraktion nochmals bitten - meine " halbzeit " ist abgelaufen -, auf das geschäft einzutreten .
wir werden geschlossen der mehrheitslinie der kommission folgen und auch einige verloren gegangene anliegen in form von minderheitsanträgen wieder aufnehmen .
die schweizer konsumentinnen und konsumenten kaufen pro jahr für 5 bis 7 milliarden franken im ausland ein , und zwar nicht , weil dort die produkte besser sind , sondern weil sie ganz einfach günstiger sind .
das müsste all denjenigen zu denken geben , die in diesem land etwas zu verkaufen haben , und all denjenigen , die diese kreise in diesem parlament auch vertreten .
die hochpreisinsel schweiz ist in jeder hinsicht schädlich .
sie schwächt die kaufkraft der konsumentinnen , und das müsste eigentlich die svp beschäftigen , denn die svp hat ja gerade mit dem erhalt der kaufkraft für ihre gold-initiative argumentiert .
hier können sie jetzt auch etwas dazu tun , um die kaufkraft der konsumentinnen zu erhalten .
ich meine , es wäre sogar ein wesentlich besserer beitrag .
der einkaufstourismus schwächt unsere ganze wirtschaft .
die mittel , die aus unserer wirtschaft abfliessen , fehlen auch dem staat .
die hochpreisinsel schweiz schwächt aber auch unser gewerbe und unsere kmu .
hier herrscht immer wieder ein grosses missverständnis .
wenn unsere gewerbler ihre ausgangsmaterialien und maschinen 30 prozent teurer einkaufen müssen als ihre kollegen im ausland , dann haben sie schlechtere startbedingungen als ihre kollegen im ausland .
unsere kmu müssen schliesslich ihre güter und dienstleistungen nicht nur im inland , sondern eben auch im ausland verkaufen können .
die hochpreisinsel schweiz schadet aber auch der schweizerischen landwirtschaft .
es ist bekannt , dass unsere bauern auf den vorgelagerten stufen so teuer einkaufen müssen wie kein anderer bauer in europa .
das gilt für traktoren ebenso wie für maschinen , aber auch für pflanzenschutzmittel .
wer profitiert denn eigentlich von dieser hochpreisinsel ?
ich meine , die aussage ist simpel und müsste alle aufschrecken .
es profitieren in erster linie grosse ausländische unternehmen .
sie machen sich einen spass daraus , dank der schweizer marktabschottungspolitik in der schweiz so hohe margen einfahren zu können wie sonst in keinem anderen land .
es muss deutlich und klar gesagt werden : ein schwaches kartellgesetz produziert nur verlierer .
die grössten verlierer sind die konsumentinnen und konsumenten , weil sie zu viel bezahlen und ihnen nichts mehr in der tasche bleibt .
es verlieren aber auch das gewerbe und die kmu .
diese werden nämlich gleich doppelt bestraft , ich habe es bereits erwähnt : einerseits durch den einkaufstourismus , wo ihnen einnahmen verloren gehen , andererseits aber auch durch eine fehlende konkurrenzfähigkeit im ausland .
verlierer sind aber auch die arbeitnehmerinnen und -nehmer. es soll doch niemand behaupten , wegen der hohen [ page 1297 ] preise würden automatisch die löhne höher .
im gegenteil : die detailhändler in der schweiz haben aufgezeigt , dass sie im ausland durchschnittlich 30 prozent teurer einkaufen müssen .
das bedeutet , dass sie dann die löhne drücken müssen , um in der schweiz überhaupt noch anständige preise erreichen zu können .
verlierer ist aber auch der staat , weil ihm steuereinnahmen entgehen ; verliererin ist die gesamte volkswirtschaft .
ich meine , es gibt genug gründe , diese gesetzesrevision anzupacken und endlich konkrete und wirksame instrumente zu schaffen .
noch etwas zur politischen ausgangslage .
sie ist relativ ungewöhnlich , wenn nicht gerade absurd .
ich möchte dies anhand einer konkreten situation verdeutlichen .
der gesamte detailhandel und alle importeure haben sich in einer " interessengemeinschaft für freie importe " zusammengeschlossen .
ihr gemeinsames interesse ist es , die wettbewerbsfähigkeit der schweiz zu verbessern .
wie so viele lobbyisten haben auch sie das bundeshaus aufgesucht , um hier ihre anliegen vorzutragen .
traditionellerweise haben sie sich an ihre bürgerlichen freunde gewendet und haben die welt nicht mehr verstanden , denn ausgerechnet jene , mit denen sie sonst immer für mehr wettbewerb kämpfen , wollten von ihren anliegen nichts wissen .
kartelle sind keine kavaliersdelikte .
kartelle sind nichts anderes als organisierter diebstahl an den konsumentinnen und konsumenten , und diesen müssen wir verhindern .
ich hoffe , dass wir dies gemeinsam tun .
die mehrheit in der kommission kam mit 12 zu 8 stimmen zustande .
natürlich wurde dieses thema noch einmal ausführlich diskutiert .
ich darf zugunsten des antrages der mehrheit doch noch einen hinweis geben , nämlich dass etwa 30 prozent der betriebe in der schweiz lehrlinge ausbilden , dass man sich also gar nicht so sehr auf die allgemeinverbindlicherklärung der gesamtarbeitsverträge abstützen kann , wie sie im rahmen der begleitenden gesetzlichen anpassungen zum bilateralen vertrag personenverkehr hier im parlament beschlossen wurde .
die mehrheit empfiehlt ihnen , dabei zu bleiben : wenn 30 prozent der betriebe mit 30 prozent der arbeitnehmer in einem berufsbildungsfonds engagiert sind , kann die entsprechende zuständige organisation beim bundesrat den antrag stellen kann , diesen fonds für allgemeinverbindlich zu erklären .
ich möchte hier einfach bekannt geben , dass wir - entsprechend der mehrheit - die senkung auf 30 prozent unterstützen .
ich muss die argumente von herrn triponez nicht wiederholen ; diese unterstützen wir voll [ page 1289 ] und ganz .
ich muss ihnen einfach sagen : es ist ein analogiebeschluss zu den flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen schweiz/eu .
wir , das parlament , haben beschlossen , die grenze für die allgemeinverbindlicherklärung der gesamtarbeitsverträge von 50 auf 30 prozent zu senken , nämlich 30 prozent der betriebe , der arbeitgeber , und der arbeitnehmenden .
es ist logisch , dass wir jetzt die hürde für die allgemeinverbindlicherklärung in diesem gesetz ebenfalls absenken .
ich bitte sie , im sinne einer analogie zu den früheren beschlüssen der mehrheit und der argumentation von herrn triponez zu folgen .
ich spreche eigentlich mehr in meinem namen als im namen meiner fraktion , weil ich gemerkt habe , dass sich hier niemand meldet .
bei allem respekt vor der argumentation von herrn wandfluh gehöre ich zu jenen , welche denken , dass wir gut daran tun , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und bei den 30 prozent zu bleiben .
es geht hier nicht darum , einen sonderzug zu fahren .
aber sie erinnern sich sicher daran , dass wir im rahmen der bilateralen vereinbarungen bei der allgemeinverbindlicherklärung der gesamtarbeitsverträge - es ging damals darum , das sozialdumping zu vermeiden - gesagt haben , dass 30 prozent zur allgemeinverbindlicherklärung der gesamtarbeitsverträge genügen .
diese bestimmung hier steht eigentlich im einklang mit dieser möglichkeit der allgemeinverbindlicherklärung bei den gesamtarbeitsverträgen .
das sage ich einfach zur erinnerung daran , dass wir in unserer ersten lesung - damals gab es keine derartige opposition - dafür eingetreten sind , dass 30 prozent der betriebe und der arbeitnehmenden und lernenden genügen sollen , damit man einen solchen berufsbildungsfonds für obligatorisch erklärt .
vergessen sie auch nicht , dass besonders auf arbeitnehmerseite der organisationsgrad eben nicht so ist , dass diese 50 prozent ohne weiteres erreicht werden können .
herr wandfluh , es geht ganz bestimmt nicht darum , dass man minderheiten dazu bringen will , mehrheiten zu überstimmen , sondern darum , diesen berufsbildungsfonds in die realität umzusetzen .
er ist an sich eine gute sache , und das haben sie auch nicht bestritten .
deshalb - das ist jetzt nicht eine fraktionsmeinung , wir haben das nicht gross diskutiert - werde ich jedenfalls der kommissionsmehrheit zustimmen .
ich bin davon überzeugt , dass die gold-initiative am kommenden wochenende die 50 -prozent-hürde schaffen wird und die nicht mehr benötigten reserven der nationalbank in einen fonds für die ahv überführt werden können .
was aber würden sie empfinden , falls sich nur 30 prozent der kantone und 30 prozent der stimmberechtigten für die gold-initiative entscheiden würden und der bundesrat am sonntagabend im fernsehen verkünden würde , dass die gold-initiative trotzdem umgesetzt werde , gegen den willen von 70 prozent der stimmenden ?
" ungerecht " , würde es am kommenden montag hier im saal ertönen ; man würde sagen , sie würden legiferieren , dass es eine schande ist .
die presse würde titel drucken wie " skandalös !
" und ähnliches .
ich bin dem ständerat dankbar , dass er das thema der demokratischen rechte hier nochmals aufs tapet bringt .
soll es einer minderheit von 30 prozent der betriebe mit 30 prozent der arbeitnehmenden gestattet sein , die mehrheit von 70 prozent zu dominieren ?
ist das richtig so , wollen wir das so ?
ich glaube , der in den bilateralen verträgen mit der eu festgelegte minimalsatz von 30 prozent bei den gesamtarbeitsverträgen dürfe nicht einfach auf diesen fall hier übertragen werden .
bei den 30 prozent ging es damals um ein gesamthaft ausgehandeltes paket , das absolut kein präjudiz für künftige politische entscheidungen schaffen kann .
sonst müssten wir die politischen entscheidungen grundsätzlich überdenken und uns gedanken machen , ob wir grundsätzlich zu 30 -prozent-klauseln für die bildung einer mehrheit übergehen wollen .
ich bitte sie , hier die differenz zum ständerat zu eliminieren .
der ständerat hat hier ein klares signal gesetzt und sich mit 29 zu 7 stimmen für 50 prozent ausgesprochen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen
die mehrheit ist in der wbk mit 13 zu 7 stimmen zustande gekommen : der bund übernimmt einen viertel der gesamtaufwendungen plus 10 prozent für innovative und regionale projekte .
das ergibt 27,5 prozent .
keiner der redner und keine der rednerinnen war in der lage , ihnen aufzuzeigen - und da mache ich aus meinem herzen keine mördergrube -, was an der berufsbildung wirklich verbessert wird , wenn wir den kantonen 60 millionen franken mehr geben , die sie heute schon ausgeben .
die wbk hat sich enorm dafür eingesetzt , dass uns der bundesrat in der bildungs -, forschungs - und technologiebotschaft 2004 -2007 eine 6 -prozentige jährliche erhöhung vorschlägt .
mit diesen 6 prozent kommen wir auf etwa 240 millionen franken erhöhung pro jahr .
nach der übergangsfrist - nach der übergangsfrist wohlverstanden , wie sie im gesetz vorgesehen ist - kostet die berufsbildung schon 260 millionen franken mehr .
da muss ich sie eben doch fragen : wo ist dem wirtschaftsstandort schweiz geholfen , wenn für die grundlagenforschung nichts mehr zur verfügung steht ?
sie erhält am anfang zwar mehr , aber dann geht dieser anteil wieder zurück , weil die berufsbildung nach ablauf der übergangsfrist 260 millionen franken beansprucht .
auch für die kti , für die fachhochschulen sind keine zusätzlichen mittel vorhanden .
und wo sind die mittel für die eth , für die jährliche steigerung von 4 prozent , die wir ihnen versprochen haben ?
die mehrheit sagt ihnen : bleiben sie bei den 27,5 prozent .
der ständerat als vertretung der kantone hat in seiner weisheit gesagt : gebt den kantonen 60 millionen franken weniger - die geben das heute schon aus -, und spart die 60 millionen franken für andere prioritäre bereiche in bildung , forschung und technologie .
das ist es , was sie zu entscheiden haben .
bei artikel 60 geht es um die finanzierung .
ich beantrage ihnen mit der mehrheit der kommission festhalten .
denn hier geht es tatsächlich auch um die gretchenfrage .
wir alle sind stolz auf das neue , moderne berufsbildungsgesetz .
wir alle hier drinnen und auch draussen sagen immer : bildung ist die zentrale investition für den wirtschaftsstandort schweiz .
hier und heute , bei artikel 60 des berufsbildungsgesetzes , werden sie sich mit taten statt nur mit worten für den wirtschaftsstandort schweiz einsetzen können .
die sp-fraktion steht dazu , nicht nur vor , sondern auch nach den wahlen und nicht nur bei der universität und bei der forschung , sondern auch und gerade bei der berufsbildung .
ausgerechnet jetzt kommt die freisinnige partei und sagt : wir müssen mass halten .
ja natürlich müssen wir mass halten , in allen bereichen .
aber man müsste dann vielleicht auch einmal bei den steuersenkungen für gutsituierte mass halten , dann könnte man nämlich wirklich dort investieren , wo bedarf ist , in die bildung , und zwar in alle bereiche der bildung .
warum plädieren wir mit der mehrheit für die 27,5 prozent ?
der bundesrat will ja nur 25 prozent geben .
erstens kostet die reform ; das muss finanziert werden .
zweitens haben wir immer noch eine kompensation aus den sparprogrammen der neunzigerjahre .
damals ist in der berufsbildung massiv gespart worden .
das müssen wir heute kompensieren .
drittens müssen wir auch für eine verteilgerechtigkeit zwischen den verschiedenen bildungsträgern sorgen .
wir sagen : wir wollen mehr geld für die bildung einsetzen , die 6 prozent sind bereits beschlossen .
diese sollen aber auch gerecht verteilt werden .
die universitäten und die forschung sollen ihren teil bekommen , die fachhochschulen sollen ihren teil bekommen , und die berufsbildung soll ihren teil auch bekommen .
denn man kann die berufslehre nicht nur loben , man muss das duale system auch finanzieren .
in diesem sinne wird die sp diesmal zusammen mit dem gewerbe dafür sorgen , dass die berufsbildung gut finanziert wird .
das nächste mal werden wir wieder zusammen mit dem freisinn dafür sorgen , dass universitäten und forschung in diesem lande gut finanziert werden .
ich spreche hier im namen der mehrheit der svp-fraktion .
wir unterstützen klar die minderheit bangerter .
dem votum von frau bangerter , ergänzt durch jenes von herrn kofmel , ist eigentlich nicht viel anzufügen .
ich möchte einfach nochmals darauf hinweisen : damals , als wir den prozentsatz auf 25 prozent plus 2,5 festgelegt haben , sind wir davon ausgegangen , dass die basis bei 18 prozent liegt .
die studie , die pricewaterhouse coopers durchgeführt hat , hat allerdings gezeigt , dass die ausgangsbasis nicht bei den 18 prozent lag , sondern vielmehr bei 16 prozent oder darunter , je nach jahr .
im jahr 1999 waren es beispielsweise 14,1 prozent .
die unterschiedliche ausgangsbasis ist unter anderem auf den übergang der hwv und der htl zu fachhochschulen sowie auf die ergebnisse des " runden tisches " zurückzuführen .
[ page 1287 ] für die mehrheit der svp-fraktion ist ganz klar : wenn sich die ausgangsbasis verändert , muss auch der endwert angepasst werden .
basisfehler dürfen in diesem sinne nicht zu einer ausserordentlichen mehrbelastung des bundes und zu einem rückzug der kantone aus ihrer verantwortung führen .
auch bei der variante des ständerates - frau bangerter hat es erwähnt - haben wir eine steigerung der bundesmittel von insgesamt 50 prozent .
die situation der bundesfinanzen wurde ebenfalls angesprochen .
wir sind hier in einem verteilkampf und können das " pulver " nicht in grossem ausmass für einzelne projekte verschiessen , sondern müssen es gezielt und ausgewogen auf die verschiedenen bildungsbereiche aufteilen .
ich bitte sie deshalb , bei der frage der finanzierung der minderheit bangerter bzw. dem ständerat zu folgen .
frau bangerter hat die grundlagen aufgezeigt , es gibt nicht sehr viel zu ergänzen .
aber ich möchte eine für sie vielleicht etwas kuriose rechnung anstellen .
sie ist an all jene gerichtet , denen das bildungssystem schweiz als gesamtes am herzen liegt .
wenn wir 27,5 prozent beschliessen , sind das grössenordnungsmässig etwa 60 millionen franken mehr bundesausgaben , als wenn wir 25 prozent beschliessen .
wo kommen diese 60 millionen franken her ?
diese 60 millionen kommen aus dem bft-topf , aus dem topf für bildung , forschung , technologie .
dieser topf ist insgesamt vorgegeben , er wird nicht um 60 millionen franken grösser .
das heisst , irgendwo in diesem " bildungstopf " , für den wir 4 bis 4,5 milliarden franken im jahr zur verfügung stellen , werden diese 60 millionen verschoben .
was passiert in der praxis , an der front vorne bei den kantonen ?
die kantone werden applaudieren für diese 60 millionen franken , sich herzlich bedanken und sie elegant sparen .
wir verlieren mit der lösung 27,5 prozent 60 millionen franken für das bildungssystem schweiz .
damit sollte klar sein , worüber wir abzustimmen haben .
wir sollten dieses system nicht schwächen , sondern wir sollen es hier fein säuberlich bei diesen 25 prozent aus der bundeskasse belassen .
ich bitte sie sehr , der minderheit zuzustimmen und damit auch hier eine differenz zum ständerat zu bereinigen .
artikel 60 regelt die finanzierung .
was soll , was darf das neue berufsbildungsgesetz kosten ?
ich betone nochmals : mit dem neuen berufsbildungsgesetz verstärken wir die duale berufsbildung .
diese ausbildung wird den heutigen anforderungen der gesellschaft und der wirtschaft angepasst , qualitätsstandards sollen ein hohes niveau sichern .
diese qualitative verbesserung hat natürlich ihren preis .
der bund beteiligt sich heute mit rund 16 prozent oder 400 millionen franken an der berufsbildung .
neu [ page 1286 ] soll er sich gemäss bundesrat und ständerat mit 25 prozent oder 600 millionen franken beteiligen .
das ergibt für den bund zusätzliche ausgaben von 200 millionen franken oder plus 50 prozent .
diese 200 millionen franken sind unbestritten .
nun will die mehrheit der kommission an der nationalrätlichen fassung festhalten , die zusätzlich zu den 600 millionen franken noch 10 prozent oder 60 millionen für projekte zur entwicklung der berufsbildung und qualitätsentwicklung gemäss den artikeln 55 und 56 vorsieht .
bei der fassung des bundesrates sind diese projekte in den 25 prozent eingeschlossen .
in anbetracht der finanzlage des bundes mit der notwendigkeit der anwendung der schuldenbremse ist eine weitere erhöhung nicht mehr zu verantworten .
auch dürfen wir im bildungsbereich nicht nur die berufsbildung betrachten .
die ganze bildungslandschaft ist im umbruch .
wir wissen , dass neu die fachhochschulen aufgebaut werden und zusätzliche mittel vom bund dringend benötigen , wie auch die universitäten , die auf die unterstützung durch den bund vermehrt angewiesen sind .
das parlament hat mit der überweisung der motion plattner gian-reto 01.3159 einer erhöhung bereits zugestimmt .
zudem haben die eth zusätzliche dringende bedürfnisse angemeldet .
bekannt ist auch der grosse nachholbedarf im ganzen forschungs - und wissenschaftsbereich .
aus diesem wissen wurden im finanzplan die ausgaben für die bildung stark erhöht , und zwar um 6 prozent .
was machen diese 6 prozent nun aus ?
die rechnung ist einfach : die ausgaben im bft-bereich betragen für den bund etwa 4 milliarden franken , d. h. , die 6 -prozentige erhöhung ergäbe 240 millionen franken .
das heisst aber auch , dass die fassung der mehrheit über diese gesamte erhöhung von 240 millionen franken hinausgeht .
das kann es ja wohl nicht sein !
wir wollen auch kein gegenseitiges ausspielen unter den einzelnen bildungsinstituten .
deshalb ist masshalten angesagt , und deshalb empfehle ich ihnen , den minderheitsantrag zu unterstützen .
zuerst zum antrag der minderheit pfister theophil .
in der kommission wurde der entsprechende antrag mit 12 zu 9 stimmen abgelehnt .
wenn sie der mehrheit folgen , dann decken sie auch weitgehend die anliegen von kollege pfister ab , denn auch die kommissionsmehrheit - es wurde bereits ausgeführt - hat den bundesrätlichen text bezüglich der weiterleitung der finanziellen mittel an dritte übernommen .
wenn sie die kommissionsmehrheit unterstützen , heisst das , dass wir nur noch zwei bildungstypen haben .
sie müssen jetzt etwas vorsichtig sein : es geht um die bildungstypen und nicht um die bildungsorte , also nicht um die lehrwerkstätte oder den lehrbetrieb , sondern nur um die bildungstypen .
der eine typ ist die zweijährige grundbildung mit einem berufsattest , der andere typ ist die drei - bis vierjährige lehre , die mit einem fähigkeitszeugnis abgeschlossen wird .
die kommissionsmehrheit hat hier den willen zum ausdruck gebracht , die pauschalbeiträge bezüglich dieser beiden typen zu unterscheiden .
das scheint mir richtig .
es geht also nicht darum , ob es ein lehrbetrieb oder eine lehrwerkstätte ist , sondern es geht um die dauer der ausbildung , also um den typ - attest oder fähigkeitszeugnis .
die verbände haben angst , dass die finanziellen mittel vom kanton zurückgehalten werden - was übrigens in grossen kantonen im fachhochschulbereich auch schon der fall war .
in dem sinne decken sie , wenn sie der mehrheit folgen , auch das anliegen der verbände ab , was die weiterleitung der finanziellen mittel betrifft .
zu den anträgen speck : kollege kofmel hat sehr ausführlich dargelegt , dass es überhaupt nicht die absicht des gesetzgebers ist , diese finanziellen mittel zu reduzieren .
ich erinnere sie an artikel 60 absatz 1 litera b , wo eben klar auf die finanzierung durch den bund gemäss anteil in den pauschalen hingewiesen wird .
dies betrifft die durchführung eidgenössischer berufsprüfungen und eidgenössischer höherer fachprüfungen sowie bildungsgänge höherer fachschulen - die bildungsgänge finden ja zur vorbereitung auf diese prüfungen statt .
ich glaube , die befürchtung ist nicht angebracht .
die kommission hat diesen antrag mit 18 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
unterstützen sie also den antrag der kommissionsmehrheit , und lehnen sie den antrag speck ab .
stimmen sie der mehrheit zu , lassen sie sich nicht verwirren !
was sie hier mitbekommen haben , sind jetzt bereits diskussionen um fragen , die auf verordnungsstufe gehören .
wir stimmen dem grundprinzip zu , welches hier in diesem artikel 53 geregelt wird , dem prinzip der pauschalen .
das ist richtig , darauf baut auch die ganze finanzierung dieses modernen berufsbildungsgesetzes .
darüber hinaus gilt es aber , die differenzierung nach den bildungsstufen beizubehalten , weil sie verschieden gestaltet sind .
die kantone - hier möchte ich schon meine kollegin simoneschi unterstützen - haben verschiedene bildungswege .
insbesondere das welschland , das tessin und die kantone basel-landschaft und basel-stadt sind darauf angewiesen , dass die pauschalen auch differenziert nach den bildungstypen ausbezahlt werden .
vielleicht noch ein kleiner hinweis zum antrag speck .
ich interpretiere ihn auch so , dass hier eine gruppe angst hat , dass das verbandswesen weniger geld bekommt als heute .
dazu kann man sagen : 1. dieser verdacht ist völlig unbegründet .
2. wenn sie jetzt hier den kampf gegen die vollzeitschulen in der berufsbildung führen , dann muss man festhalten : es gibt unterdessen immer weniger betriebe , die lehrlinge ausbilden , und es ist auch eine öffentliche aufgabe , das zu kompensieren .
wir brauchen die situation , dass jeder junge erwachsene eine berufsausbildung hat , egal in welcher form , ob er sie in der form einer lehre oder in einer vollzeitausbildung macht .
wir , die sp , stehen hinter dem dualen system .
wir sind für die betriebliche lehre , aber sie ist nicht in jedem fall , in jeder branche und in jedem bereich umsetzbar .
kurz und bündig : wir haben das in der kommission diskutiert .
wir halten zusammen mit der mehrheit an dieser pauschalfinanzierung fest , die differenziert nach bildungstypen in den kantonen ausgerichtet wird .
jetzt ist dann die verwirrung vollständig , nachdem wir belehrt worden sind , und wir sehen vor lauter bäumen den wald nicht mehr .
kollege speck hat als insider der gewerblichen berufsbildung eingehend dargelegt , warum eine regelung , gemäss welcher der bund lediglich die kopfprämie an die kantone ausbezahlt und sich nicht direkt um die finanzierung der vorbereitenden kurse und prüfungen kümmert , nicht allerorts zum gewünschten ziel führen wird .
ich bin mir natürlich schon bewusst , dass diese praktischen probleme bei der abrechnung der kurse nicht einfach zu erläutern sind .
es ist aber sicher einleuchtend , dass es auch aufgaben in der beruflichen bildung gibt , bei denen der weg über die kantone im praktischen sinne nicht mehr sinnvoll ist .
wenn die organisationen dieser kurse und prüfungen überkantonal oder sogar auf gesamtschweizerischer ebene tätig sind , was beispielsweise bei prüfungen vielfach die regel ist , ist der direkte weg der subventionierung letztlich doch wieder unumgänglich .
darum sollten wir den mut haben und gemäss der ursprünglichen fassung des bundesrates die direkte unterstützung der organisierenden institutionen für diese sonderfälle - inklusive vorbereiten der kurse - vorsehen .
ein neues gesetz sollte das , was vernünftig , richtig und bewährt erscheint , nicht erschweren .
es ist aber ganz klar , dass damit nicht die idee verbunden sein kann , mehr geld zu erhalten , sondern es ist das ziel , administrativ einfach zu bleiben und lösungen anbieten zu können , die die arbeitsabläufe in der verbundaufgabe von bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt erleichtern .
ich gehe mit kollege kofmel darin einig , dass das auf dem papier etwas kompliziert aussieht .
es kann sogar so aussehen , als sei hier eine doppelsubventionierung vorhanden , aber in der praxis - das kann man hier eindeutig so sagen - wird sich diese doppelsubventionierung nicht einstellen .
dieser teil wird am einen ort ausgeklammert und am anderen ort administrativ sehr einfach übernommen .
der antrag speck hilft mit , die motivation der heutigen anbieter der beruflichen bildung zu stärken , einfachere abläufe zu sichern und komplikationen zu vermeiden .
wir sollten diesen antrag unterstützen .
herr speck , das liegt weniger am gesetz als am misstrauen der berufsverbände .
das sage ich nach der zwei jahre dauernden diskussion über dieses gesetz .
würde man den zweiten satz von absatz 2 streichen , dann wäre aufgrund der philosophie des gesetzes immer noch klar , wie zu finanzieren ist : das geld muss nämlich weitergegeben werden , wenn dritte arbeiten .
persönlich finde ich den zweiten satz gut , weil er sagt , was wir meinen .
ich kann zu diesem satz stehen .
deshalb [ page 1284 ] unterschrieb ich diesen minderheitsantrag pfister theophil .
ich werde mich ihm auch hier anschliessen .
zwei aussagen in ihren erklärungen zu den angeblichen fehlern , die in der systematik gemacht worden sind , möchte ich doch noch unterstreichen : sie haben gesagt , die berufsverbände müssten nicht weniger bekommen , wenn die kantone mittel ausschütteten , und der minderheitsantrag pfister theophil könne die berufsverbände beruhigen .
das möchte ich doch noch hinterfragen : ist doch etwas nicht klar , wenn die berufsverbände beruhigt werden müssen und sie nicht sicher sind , ob sie die gleichen leistungen wie bisher bekommen ?
kollege randegger bittet mich , da etwas klarheit hineinzubringen .
ich werde es versuchen .
ich muss ihnen allerdings sagen , dass wir jetzt etwas " gesetzesfrühturnen " machen müssen , sonst kann man das nicht verstehen .
artikel 53 legt das prinzip fest .
es werden neu pauschalen an die kantone geleistet ; das ist das grundprinzip .
die kantone leiten dann geld an die organisationen der arbeitswelt weiter , soweit diese leistungen erbringen .
das wird die kantone ganz ausserordentlich fordern .
sie werden jetzt in der berufsbildung politik machen können .
das konnten sie bis jetzt eigentlich nicht ; da wurden einzelne kürslein abgerechnet und subventioniert .
es wird auch die organisationen der arbeitswelt fordern , weil sie zum teil - das wurde von herrn speck gesagt - tatsächlich mehr ansprechpartner haben werden als heute .
artikel 53 absatz 2 legt fest , dass es pauschalbeiträge gibt , und artikel 53 absatz 3 legt fest , dass es einen rest des bundesbeitrages gibt .
artikel 54 definiert dann die inhalte der pauschale , unter anderem in absatz 2 ziffer 6 die vorbereitenden kurse für die eidgenössischen berufsprüfungen .
die artikel 55 , 56 und 57 definieren den inhalt der besonderen beiträge .
jetzt kann eine möglichkeit natürlich nicht zweimal aufgeführt sein .
wir können sie in gottes namen nicht über die pauschalen finanzieren und dann auch noch direkt .
das kann nicht sein , das war schlicht und ergreifend ein fehler in diesem schnittmuster , den wir leider erst ganz spät gefunden haben - auch mea culpa - bzw. den der ständerat entdeckt und entsprechend korrigiert hat .
herr speck und seine verbände werden nicht weniger geld kriegen als bisher , das ist nicht die meinung der fassung des bundesrates bzw. des ständerates .
es geht hier darum , dass für den vollzug des gesetzes klare voraussetzungen geschaffen werden , damit man weiss : kurse werden über die pauschalen finanziert , die berufsprüfungen können gestützt auf artikel 57 direkt vom bund mitfinanziert werden .
nun noch zum minderheitsantrag pfister theophil , den ich unterstütze : hier treffe ich mich mit meiner vorrednerin .
wir brauchen unbedingt diesen zweiten satz in artikel 53 absatz 2 , wonach die kantone diese beiträge weiterleiten .
das ist zwar selbstverständlich , aber diese beruhigungspille für die organisationen der arbeitswelt brauchen wir in diesem gesetz , damit ganz klar ist , dass die kantone nur " durchlauf-erhitzer " für dieses geld sind .
was den ersten teil von absatz 2 betrifft , bitte ich sie , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und auf die abstufung nach bildungstypen zu verzichten .
diese abstufung ist unnötig .
meine vorrednerin hat hier sachen hineininterpretiert , die nicht gemeint sind , weil der verweis auf artikel 14 absätze 1 bis 3 ganz klar aufzeigt , dass es nur um die bildungstypen geht : um die zweijährige , die dreijährige und die vierjährige lehre und die berufsmatura und sonst um gar nichts .
diese in der pauschalisierung zu unterscheiden widerspricht eigentlich dem grundsatz des gesetzes , der gesetzesphilosophie .
wir wollten genau nicht hierarchisieren , wie der sprecher ganz zu beginn der debatte gesagt hat .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der minderheit pfister theophil zu folgen , die vom ständerat und vom nationalrat das gute nimmt und das elegant zusammensetzt .
ich bitte sie , die anträge speck abzulehnen , weil sie für den vollzug eine etwas verwirrliche situation schaffen würden .
meine drei anträge - zu artikel 53 absatz 3 litera c , artikel 57 und artikel 60 absatz 1 litera b - betreffen alle das gleiche thema .
ich fasse deshalb die begründungen für alle drei artikel zusammen .
es geht bei allen anträgen um die vorbereitenden kurse für berufs - und höhere fachprüfungen sowie um die durchführung solcher prüfungen .
ich vertrete dabei die berufsverbände , die betriebe , die jedes jahr über 60 000 jungen leuten eine lehrstelle anbieten .
als präsident des schweizerischen bäcker-konditorenmeisterverbandes weiss ich , dass die berufliche aus - und weiterbildung eine der zentralen aufgaben unseres berufsverbandes ist .
wir führen jährlich zwischen 40 und 50 berufsprüfungen und höhere fachprüfungen für bäcker , bäcker-konditoren und confiseure durch .
nebst dem , dass die interessierten selber viel dafür bezahlen müssen - im gegensatz notabene zur akademischen bildung -, kostet dies den verband jährlich , trotz freiwilligen arbeiten , sehr viel geld .
bis heute hat deshalb der bund sowohl an die durchführung der kurse als auch an die durchführung der prüfungen beiträge geleistet .
je nach kanton wurden dazu noch ergänzungsleistungen ausgerichtet .
das neue gesetz möchte die finanzierung über pauschalen an die kantone regeln .
nur noch in wenigen fällen ist vorgesehen , dass der bund direkt subventioniert .
dies ist zwar verständlich und für den bund auch einfacher , für die verbände bedeutet dies aber nicht jene vereinfachung , die uns zu beginn der revision ausdrücklich versprochen wurde .
im gegenteil : die kantone können damit noch eigenständiger über das geld bestimmen , und die verbände werden weiterhin mit 26 verschiedenen lösungen zu kämpfen haben !
in artikel 53 absatz 3 litera c hat der bundesrat ursprünglich vorgesehen , dass der bund dritte für vorbereitende kurse für berufs - und höhere fachprüfungen sowie für bildungsgänge höherer fachschulen direkt subventionieren kann .
da , wie erwähnt , bei den verbänden aber vor allem die durchführung von berufs - und höheren fachprüfungen ins gewicht fällt , hat der nationalrat diesen bereich zu recht ergänzt und vorgesehen , dass nicht nur die vorbereitenden kurse , sondern auch die durchführung der prüfungen weiterhin direkt subventioniert werden .
der ständerat hat seinerseits die unterstützung der vorbereitenden kurse wieder gestrichen .
er hat dies damit begründet , dass der bund ja bereits pauschalen an die kantone leiste und es keine doppelzahlungen geben dürfe .
dass es keine doppelzahlungen geben darf , ist selbstverständlich .
hingegen werden , wie gesagt , bereits nach dem heute geltenden recht sowohl vom bund wie auch von den kantonen beiträge geleistet .
dies sind keine doppelspurigkeiten , sondern es sind ergänzungen .
diese direkten zahlungen sind nicht nur für kleine verbände wichtig , sondern gerade grosse verbände mit jährlichen prüfungen - deren prüfungsgebühren im übrigen durch den bund in der höhe begrenzt werden - leisten ihrerseits grosse finanzielle beiträge .
auch das argument , diese direkten zahlungen durch den bund seien gar nicht mehr nötig , weil sie in die pauschalen an die kantone integriert seien , ist meines erachtens nicht stichhaltig : erstens können die kantone selbst solche angebote durchführen und müssen dann keine subventionen mehr weiterleiten , und zweitens sind solche angebote von den berufsverbänden in der regel gesamtschweizerisch organisiert und deshalb nicht unbedingt auf einen speziellen kanton ausgerichtet .
ich habe es schon gesagt : jeder kanton hat seine eigenen einführungsgesetze und subventionssätze , was bedeutet , dass je nach standortkanton für solche kurse und die durchführung der prüfungen unterschiedlich hohe leistungen ausgeschüttet werden .
dies kann je nachdem für einen verband unterschiedlich - aber in der regel doch eher schlecht - ausfallen .
ich beantrage ihnen deshalb , dass bei artikel 53 absatz 3 litera c , artikel 57 und artikel 60 absatz 1 litera b der passus wieder aufgenommen wird , dass der bund sowohl die vorbereitenden kurse als auch die durchführung der berufs - und höheren fachprüfungen direkt unterstützt .
sie unterstützen in der berufsbildung damit die anstrengungen derjenigen , die sich noch engagieren , und leisten einen beitrag an unseren wirtschaftsstandort .
sie leisten damit einen beitrag dazu - das hat man bei den entscheiden heute morgen teilweise nicht unbedingt gespürt -, dass die betriebe auch weiterhin lehrlinge ausbilden .
ich spreche zu artikel 53 absatz 2. um diese bestimmung hat es in der kommission einige verwirrung gegeben , obwohl sie eigentlich eine unbestrittene sache hätte sein sollen .
es geht um die beibehaltung des passus , wie er auch vom bundesrat im entwurf formuliert wurde : " die kantone leiten diese beiträge in dem masse an dritte weiter , in dem diesen die genauen aufgaben übertragen sind .
" in der praxis ist es eben nicht in allen fällen so , wie der ständerat in seiner begründung angenommen hat , dass die kantone die bundesbeiträge in dem masse weiterleiten , wie das eigentlich beabsichtigt ist .
in den meisten fällen ist es sicher so und bereitet es keine probleme .
es sind aber auch beispiele bekannt , wo dies nicht funktioniert hat .
der bundesrat hat dies in seiner fassung so erkannt und darum diesen zusätzlichen hinweis im gesetz platziert .
bei der fassung der wbk-nr wurde dieser hinweis noch übernommen .
in der kommission wurde die zweckmässigkeit dieser bestimmung mit dem hinweis auf die psychologische wirkung nochmals von bundesseite her bekräftigt .
mit der übernahme der ständerätlichen fassung in der kommission ist dieser zusatz dann - ich meine , unbeabsichtigt - wieder herausgefallen .
in der diskussion mit dem ständerat geht es also darum , ob die weiterleitung der beiträge eine selbstverständlichkeit ist , wie es der ständerat gesehen hat , oder ob dies hier explizit noch erwähnt werden soll .
die erwähnung im gesetz wird auch von der parlamentarischen gruppe für berufsbildung grossmehrheitlich begrüsst .
ich bitte sie deshalb , hier dem minderheitsantrag zu folgen und diesen zusatz gemäss der bundesrätlichen fassung wieder in das gesetz einzufügen .
ich beantrage ihnen , bei artikel 13 absatz 1 bis buchstabe a an der fassung unseres rates festzuhalten , d. h. , den vom ständerat eingefügten begriff " handelsmittelschulen " wieder zu streichen .
mit diesem antrag will ich in keiner art und weise die handelsmittelschulen als ausbildungsstätten infrage stellen , ganz im gegenteil .
die handelsmittelschulen als anerkannte form der kaufmännischen ausbildung sind in der grundausbildung fest verankert .
etwa 2000 leute schliessen jährlich eine solche ausbildung ab , von der übrigens auch die gewerbliche wirtschaft profitiert .
aber - deshalb stelle ich meinen antrag - wir haben uns bei dieser revision einhellig für einen systemwechsel bei der grundbildung entschieden und beschlossen , generell auf eine aufzählung der lernorte zu verzichten ; darum geht es hier .
mit der formulierung unseres rates werden alle zur vermittlung der beruflichen grundbildung anerkannten " institutionen für die bildung in beruflicher praxis " erfasst , also auch die handelsmittelschulen .
aber es gibt eben auch noch andere institutionen , z. b. die informatikmittelschulen , die verkehrsschulen , die schulen für gestaltung , die uhrmacherschule , die gartenbauschulen , die schnitzlerschule oder , wenn sie wollen , auch die geigenbauschule .
es wäre deshalb nicht nur systemwidrig , sondern geradezu falsch und gegenüber den anderen schulen diskriminierend , hier für einen einzigen berufslehrgang in diesem gesetz , das ja ein rahmengesetz für die gesamte berufsbildung sein soll , eine ausnahme zu machen .
aus diesem grunde ist die ständerätliche version abzulehnen .
ich bitte sie , der offenen und umfassenden formulierung , welche dem sinn und zweck des neuen gesetzes voll und ganz gerecht wird und die wir hier in diesem rate sorgfältig erarbeitet haben , zuzustimmen .
ich beantrage ihnen also , an der fassung unseres rates festzuhalten .
was kollege strahm soeben ausgeführt hat , wurde in der kommission sehr ausführlich diskutiert .
wenn sie hier der mehrheit zustimmen , die mit 16 zu 6 stimmen zustande gekommen ist , besteht die chance , im weiteren differenzbereinigungsverfahren mit dem ständerat diesen punkt noch deutlicher auszuformulieren , sodass jugendliche , die wirklich keine oder wenig sprachbegabung haben , nicht davor abgeschreckt werden , eine berufslehre zu absolvieren , wie es von der minderheit befürchtet wird .
nochmals zusammengefasst : es ist ein anliegen der kommissionsmehrheit , die allgemeinbildung im berufsbildungsbereich etwas zu erweitern und wenigstens ein kleines stück weit an das niveau im gymnasium heranzuführen .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
ich sage im namen meiner fraktion , wie wir " in mindestens einer zweiten sprache " - wie es im antrag der mehrheit heisst - interpretieren .
wir interpretieren den antrag der mehrheit , den wir unterstützen , so : der bundesrat und das bundesamt erhalten in der bildungsverordnung ausdrücklich eine gewisse flexibilität , um berufsspezifisch diese zweite sprache festzulegen .
ich möchte sie daran erinnern , dass geplant ist , bei der verordnung die verbände zu konsultieren .
es ist klar , dass dann auch die ausbildungsbereitschaft festgelegt werden soll .
es geht übrigens nicht um eine zweite landessprache , sondern um eine zweite sprache .
ich interpretiere das so : ein fremdsprachiger jugendlicher kann , in ausnahmefällen , als zweite sprache deutsch oder , in der französischsprachigen schweiz , französisch wählen .
ich bitte sie , dem zuzustimmen .
zum schluss nur noch das : viele ratskolleginnen und ratskollegen kennen die berufsschule nicht allzu detailliert .
in der berufsschule , für jugendliche zwischen 16 und 20 jahren , sind bis jetzt drei plus eine stunde allgemein bildender unterricht gewährt worden : drei stunden , nämlich deutsch , rechnen , staats - und wirtschaftskunde , plus eine stunde turnen .
das sind vier stündchen für 16 - bis 20 -jährige. und jetzt ist geplant , den allgemein bildenden unterricht um zwei stunden auszudehnen - um zwei stunden !
das ist doch nicht übertrieben !
da kann man doch nicht von verschulung sprechen .
im gegenteil , man muss alles tun , um die berufslehre gegenüber der mittelschule , gegenüber den schulischen bildungsgängen , aufzuwerten .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
das ist keine übertriebene verschulung .
der antrag soll beim vollzug flexibel gehandhabt werden .
in diesem sinne unterstützen wir den antrag der mehrheit , den wir so verstehen : er wird in der verordnung flexibel gehandhabt .
ich bin meinem vorredner für die praxisorientierten argumente in dieser sache sehr dankbar .
der generelle einbezug von kunst und kultur und einer zweiten sprache in den unterricht der berufsfachschule ist in vielen berufen unbestritten , aber eben nicht in allen .
das anliegen wurde in der wbk eingehend diskutiert .
aber es gibt nun eben berufe , bei denen die berufsbildung schwergewichtig in der arbeitswelt erfolgt , wodurch die zeitlichen möglichkeiten für den allgemein bildenden teil limitiert sind .
diese forderung geht deshalb total an der realität vorbei ; fragen sie hier einmal die fachleute .
wenn wir diese limiten nicht beachten , gefährden wir nicht nur das lehrstellenangebot , sondern wir leisten auch den lehrlingen keinen guten dienst .
wir alle wollen die berufsausbildung verbessern , das ist unbestritten .
aber wir dürfen nicht dinge in ein gesetz aufnehmen , die sich in der ausführung negativ auswirken können .
wo eine zweite fremdsprache richtig ist und wo kunst und kultur auch einen platz in der berufsbildung haben , ist darum individuell nach berufsgruppen zu formulieren .
damit gehört diese bestimmung in die verordnung und nicht in das gesetz .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dem antrag der minderheit wandfluh zuzustimmen .
mein name hat sich nicht etwa unter den antrag der minderheit verirrt .
mein name steht bewusst beim antrag der minderheit , die dem bundesrat und dem ständerat zustimmen will .
dies , weil einerseits das , was die mehrheit will , auch in der bundesrätlichen fassung machbar ist , da es sich um eine zwingende bestimmung handelt .
andererseits muss ich ihnen aber zwei gründe nennen , weshalb ich hier für zustimmung zum ständerat bin : wir haben bei dieser differenzbereinigung zu viele differenzen zum ständerat .
wenn wir jetzt praktisch alles durchziehen , kommen wir mit einer praktisch unveränderten gesamtschau wieder in die differenzberatung .
dann bestünde das risiko , dass der ständerat bei den für uns zentralen punkten nicht nachgäbe , sondern dies nur bei den eher nebensächlichen punkten täte .
weil man das gesetz aber in der fassung von bundesrat und ständerat vernünftig vollziehen kann , bin ich eindeutig dafür , dass man hier ein zeichen setzen und dem ständerat , d. h. dem bundesrat , zustimmen sollte .
was die sprachenfrage betrifft , folgende ergänzung : ich bin ein grosser fan des lernens von sprachen .
wir haben zwei sprachen in unserer familie , und ich fördere die zweisprachigkeit , wo immer es geht .
als präsident einer berufs - und laufbahnberatungsstelle erlebe ich aber auch , dass es junge menschen gibt , bei denen wir dankbar sein können , wenn sie aufgrund ihrer gaben eine gute berufslehre machen können , die im sprachlichen aber überfordert wären .
wollen wir diesen jungen menschen , die im praktischen ihre enormen begabungen haben , beim sprachlichen aber mühe haben , schon durch das gesetz mindestens eine zweite sprache aufzwingen ?
ich möchte sie bitten , das zu bedenken .
mit der zustimmung zur fassung von ständerat und bundesrat haben sie eine gute grundlage , die sinnvolle möglichkeiten gibt .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , die minderheit wandfluh zu unterstützen , d. h. , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
die forderung der mehrheit der kommission ist unrealistisch und würde die berufslehre überladen .
ich möchte hier vor allem für den bereich der handwerklichen und gewerblichen [ page 1276 ] berufe sprechen .
es wäre schlicht eine überforderung und eine überlastung der berufslehre , wenn wir für sämtliche berufsausbildungen eine zweite sprache obligatorisch verlangen würden .
wir würden gute leute , die grossartige handwerkliche arbeit leisten können , von einer berufslehre ausschliessen .
wir würden riskieren , dass ausländer der zweiten generation , aber auch andere leute , welche sprachlich nicht begabt sind beziehungsweise mühe mit sprachen haben , eine lehre gar nicht antreten bzw. nicht abschliessen könnten , weil das obligatorisch wäre .
wie herr wandfluh vorhin erklärt hat , kann ja die ganze regelung des sprachunterrichtes in den berufsbildungsverordnungen vorgenommen werden .
dort soll sie auch vorgenommen werden .
für viele berufe braucht es selbstverständlich diese zweite sprache .
aber wir sollten das gesetz nicht überladen und deshalb dem bundesrat und dem ständerat folgen .
die fdp-fraktion hat grossmehrheitlich - mit zwei gegenstimmen - beschlossen , hier der minderheit zu folgen .
bundesgesetz über die berufsbildung loi fédérale sur la formation professionnelle
wir kommen heute in die erste runde der differenzbereinigung zum rahmengesetz über die berufsausbildung .
wir haben uns bereits in der letzten legislatur bzw. in den letzten zwei jahren sehr intensiv für eine attraktive und von innovation geprägte berufsausbildung eingesetzt und dieses rahmengesetz in der wintersession 2001 als erstrat mit 118 zu 0 stimmen verabschiedet .
vorgängig ist es uns in der kommission gelungen , die gute vorlage des bundesrates im bereich der grundausbildung auf konstruktive weise zu enthierarchisieren bzw. differenzen bei der anerkennung von ausbildungsgängen und abschlüssen aus dem weg zu räumen .
der in artikel 1 absatz 1 festgehaltene grundsatz , wonach die berufsbildung eine gemeinsame aufgabe von bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt , also der sozialpartner , der berufsverbände und anderer zuständiger organisationen , ist , hat im rahmen der damaligen kommissionsarbeit seine feuertaufe bestanden .
die prüfung dieser partnerschaft hat die wbk-sr in hearings vollzogen und festgestellt , dass die genannten partner voll und ganz hinter diesem rahmengesetz stehen .
nach einer umfassenden auslegeordnung hat sich der ständerat auf fünf schwerpunktbereiche konzentriert : 1. er hat die tauglichkeit des rahmengesetzes überprüft .
2. er hat die kantonsverträglichkeit überprüft .
schliesslich finanzieren die kantone nach der ständerätlichen fassung und nach dem entwurf des bundesrates 75 prozent der öffentlichen gelder für die berufsbildung .
3. er hat überprüft , ob die eingliederung der gesundheits -, sozial - und kunstberufe die spezifischen bedürfnisse dieser berufe auch berücksichtigt .
4. es war dem ständerat ein anliegen , besonders für die integration von ausländischen jugendlichen im rahmen der berufsbildung gute voraussetzungen zu schaffen .
5. der wichtigste punkt in der ständerätlichen bearbeitung der vorlage war die finanzierungsfrage .
ausgerechnet die kantonsvertreter haben den finanzierungsanteil gegenüber den kantonen um rund 60 millionen franken zurückgenommen .
das ist erstaunlich .
offenbar haben sie das in weiser voraussicht auf den in der botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007 für unsere hochschulen , für die forschung , für die kti-fachhochschulen , für den nationalfonds usw. angemeldeten zusätzlichen finanzierungsbedarf gemacht .
insgesamt hat der ständerat im weiteren wegen der streichung der berufsberatungsfinanzierung durch den bund , wegen der streichung des obligatoriums einer zweiten sprache - das macht rund 10 millionen franken aus - und wegen der streichung von diversen kleinen finanziellen beteiligungen , wie z. b. bei den überbrückungskursen für lernschwache oder bei den kursen zur vorbereitung höherer fachprüfungen , rund 100 millionen franken gespart .
die wbk-nr hat in der differenzbereinigung von den rund 40 vom ständerat beschlossenen änderungen 18 übernommen .
bei 19 änderungen beantragt sie ihnen , an ihrer version festzuhalten .
daraus sind schliesslich sechs minderheitsanträge entstanden .
für die heutige debatte sind noch fünf einzelanträge eingereicht worden , wobei drei dieser anträge sich mit demselben thema befassen .
von der mehrheit der wbk-nr wurde von anfang an ganz klar festgehalten , dass im grundkonzept bei der beruflichen ausbildung der bund in folgenden bereichen die federführung haben soll : 1. bei der berufs - und laufbahnberatung ; 2. bei der qualitätssicherung ; 3. bei der berufspädagogik , d. h. also bei der ausbildung der berufsbildungsverantwortlichen .
an diesem konzept hat die mehrheit der kommission festgehalten .
zudem will die mehrheit einer verbesserten allgemeinbildung und einem obligatorischen unterricht in einer zweiten sprache grosse bedeutung zumessen und sie im gesetz verankern .
die mehrheit will auch einen starken eidgenössischen berufsbildungsrat einsetzen , als strategisches beratungsorgan für die bundesbehörden .
schliesslich will die mehrheit - entgegen der ständerätlichen auffassung - ein deutliches zeichen bei der finanzierung setzen .
mit anderen worten : die mehrheit will die kantone zusätzlich um 60 millionen franken entlasten , d. h. also auf 27,5 prozent bundesbeteiligung gehen .
wenn sie nun heute all diesen anträgen der mehrheit zustimmen , heisst das , dass die einsparungsbeschlüsse des ständerates von rund 100 millionen franken wieder zunichte gemacht sind .
bei artikel 6 geht es darum , ob der bund zwingend massnahmen zur verständigung zwischen den sprachgemeinschaften fördern soll oder ob die kann-bestimmung ausreicht , wie ihnen dies die minderheit beantragt .
es gibt zwei gründe , die für die fassung des ständerates und des bundesrates sprechen : 1. wir wollen ein rahmengesetz .
der kommissionssprecher hat es betont .
der bund gibt die richtung an , setzt standards ; die kantone und die organisationen der arbeitswelt sind die ausführenden .
deshalb ist es unlogisch , die verpflichtende formulierung zu verwenden .
2. schauen wir in die praxis : die niveaus der verschiedenen berufszweige sind sehr unterschiedlich .
die verpflichtende formulierung kann kaum in allen berufszweigen umgesetzt werden .
wir wollen keine diskriminierung einzelner berufe , nur weil einige die gesetzlichen auflagen nicht erfüllen könnten .
im übrigen ist die auflistung in absatz 2 nicht gesetzeswürdig .
diese auflistung gehört nicht in ein rahmengesetz , sondern klar in die verordnung .
aus all diesen gründen ist der fassung von bundesrat und ständerat der vorzug zu geben , denn sie ist einfach und klar , und sie lässt alle möglichkeiten - ich betone : alle möglichkeiten - zu , die hier aufgelistet sind , ja sogar noch weitere , die hier nicht aufgelistet sind .
ich empfehle ihnen , der minderheit zuzustimmen .
ich spreche mich im namen der mehrheit der svp-fraktion für die minderheit bangerter aus .
der bund kann massnahmen im bereich der berufsbildung fördern , muss aber nicht .
diese offene formulierung ist dem verpflichtenden text klar vorzuziehen .
gemäss absatz 2 litera b will die kommissionsmehrheit , dass sich der bund noch in den austausch von lehrenden und lernenden zwischen sprachregionen einmischt .
dies ist klar eine aufgabe der kantone , der organisationen der arbeitswelt und der unternehmen .
ein bundeseingriff ist hier weder erforderlich noch erwünscht .
austauschprojekte laufen nicht nur auf berufsschulstufe , sondern wir lassen sie sogar in der grundschulstufe laufen .
deshalb unterstützen wir die minderheit bangerter .
mit 15 zu 7 stimmen hat die kommission diesen beschluss gefasst .
es kommt klar zum ausdruck , dass die mehrheit der kommission artikel 70 der bundesverfassung rechnung tragen will , wonach bund und kantone die verständigung und den austausch zwischen den sprachgemeinschaften fördern .
die mehrheit hat sich klar dafür ausgesprochen , dass die chance wahrgenommen werden soll , jugendlichen diese möglichkeit zu bieten .
sie will also keine kann-formulierung , wie ihnen das bundesrat , ständerat und minderheit beantragen .
ebenfalls wurde in der kommission betont , dass der berufsbildungsbereich gegenüber dem gymnasium aufgewertet werden soll .
einige in der kommission haben aus diesem grund der mehrheit zugestimmt .
unterstützung hat die mehrheit der kommission auch im hearing vom präsidenten der erziehungsdirektorenkonferenz erhalten , der angeregt hat , dass der bund bezüglich fremdsprachen im berufsbildungsbereich etwas mehr unternehmen könnte und dass er auch einen fremdsprachentreffpunkt im gesetz definieren könnte .
ich empfehle ihnen also im namen der mehrheit der kommission , den antrag der minderheit bangerter abzulehnen .
ich beantrage , den antrag der minderheit zu unterstützen und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
es geht hier um die zweite sprache und um das fach kunst und kultur .
soll in diesen fächern aufgrund des berufsbildungsgesetzes obligatorisch unterricht für alle bildungsgänge erteilt werden ?
die aufnahme einer zweiten sprache kann für gewisse berufsrichtungen durchaus sinn machen .
ein kaufmann oder eine kauffrau , die keine oder zu wenige sprachkenntnisse haben , tun sich schwer , eine gute stelle zu finden .
für sie ist sogar eine zweite oder dritte fremdsprache wünschenswert .
doch für den maurer , den zimmermann oder den dachdecker mag eine zweite fremdsprache vielleicht wünschbar sein , sie ist aber nicht unbedingt nötig .
und wenn es eine zweite fremdsprache wäre , wäre für diese leute wahrscheinlich spanisch , portugiesisch oder serbokroatisch eher vorzuziehen .
die zweite sprache besitzt im überfüllten lehrplan von handwerklich begabten berufsleuten keine priorität .
verzichten wir also darauf !
dazu kommt , dass wir mit der forderung nach der zweiten sprache ein bestimmtes segment von jungen leuten von der berufslehre ausschliessen .
es sind insbesondere ausländische jugendliche , die schon allein mit der deutschen sprache mühe haben .
es sind aber auch schweizer kinder , deren stärke im handwerklichen und nicht im schulischen bereich liegt : jugendliche , die mühe mit den kernfächern deutsch und mathematik haben ; jugendliche , die in der muttersprache nicht richtig lesen können - das haben wir schon vor der pisa-studie gewusst .
überlegen wir es uns deshalb gut : wollen wir diese leute vom weg der berufsbildung abhalten ?
wollen wir nur noch schulisch begabte jugendliche in der berufslehre haben ?
in meinem betrieb wird darauf geachtet , dass bei den lehrlingen und lehrtöchtern das gesamte spektrum von den realschülern bis zu den berufsmaturanden vertreten ist .
was machen wir mit den vorwiegend handwerklich begabten jugendlichen , welche perspektiven wollen sie ihnen geben ?
überlassen wir es doch den bildungsverordnungen zu den einzelnen berufen , die sprachenfrage zu regeln .
dort besteht die möglichkeit , diese verpflichtung bezüglich jener berufe aufzunehmen , bei denen das notwendig ist .
es kommt dazu , dass die generelle einführung einer zweiten sprache bund und kantone pro wochenstunde zusammen rund 40 millionen franken kosten würde .
ob eine wochenstunde ausreicht oder nicht , das ist die andere frage .
ich für meinen teil würde wenigstens zwei oder drei brauchen , um eine zusätzliche sprache zu erlernen .
in anbetracht der schiefen finanzlage des bundes und der meisten kantone darf dieser aspekt nicht aus den augen verloren werden , auch wenn es nicht der hauptaspekt ist .
ähnliches gilt auch für den unterricht in kunst und kultur , allerdings nicht im gleichen ausmass .
die mehrheit der wbk will auch hier zusätzliche lektionen in den ohnehin vollen stoffplan einpacken .
es geht dabei um stoff , der zwar wohl der allgemeinbildung der jugendlichen dienen mag , aber dann relativ wenig zum berufserfolg beisteuert .
auf kosten wovon sollen diese fächer unterrichtet werden ?
unser rat bzw. die mehrheit der wbk will das als den einen teil der allgemeinbildung in die vorlage einpacken , ohne dabei zu sagen , dass der allgemein bildende teil erhöht wird .
soll kunst also auf kosten von mathematik oder von deutsch einfliessen , ist das der ansatz ?
oder wollen sie weniger praktische ausbildung machen ?
die svp-fraktion lehnt beide ansätze grossmehrheitlich ab .
die priorität ist klar bei den kernfächern mathematik , deutsch sowie natur-mensch-mitwelt ( nmm ) und eben bei der berufskundlichen ausbildung zu setzen .
hier dürfen wir keine kompromisse machen , wenn wir das ziel , die berufslehre gegenüber der schulischen bildung aufzuwerten , weiterverfolgen wollen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
die erwähnung der handelsmittelschulen in diesem rahmengesetz ist ganz klar ein fremdkörper .
wie die handelsschulen müssten folgerichtig auch andere schultypen hier zusätzlich aufgeführt sein , die heute unter dem begriff " anerkannte institutionen für die bildung in beruflicher praxis " figurieren .
das macht jedoch keinen sinn .
das neue berufsbildungsgesetz zeichnet sich geradezu dadurch aus , dass es verschiedene möglichkeiten und verschiedene anerkannte schultypen in sich vereinigt .
es ist eine verbundaufgabe von bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt , für jede ausbildung den richtigen weg zu gestalten .
aus diesen gründen müssen wir uns dafür einsetzen , dass nun nicht wieder einzelne schulen in diesem gesetz einen sonderplatz einnehmen .
damit sollen die leistungen und aufgaben der handelsschulen nicht geschmälert werden .
ihre verankerung in der berufsbildung ist nicht gefährdet .
die einbindung geschieht gemäss dem antrag triponez in der gleichen weise , wie das bei den übrigen aufgezählten schultypen der fall ist .
ich empfehle ihnen namens der svp-fraktion , dem antrag triponez , der im grundsatz auch den vorgaben des bundesrates folgt , zuzustimmen .
bei absatz 1 bis , den wir in der wbk-nr eingefügt haben , haben wir festgehalten , dass alle beruflichen lernorte , die zu [ page 1278 ] einem grundbildungsabschluss führen , genannt werden .
jetzt hat herr triponez völlig recht , wenn er sagt , juristisch brauche es keine einzelaufzählung mehr , weil wir in litera a eine generalklausel eingeführt hätten .
diese generalklausel in absatz 1 bis litera a lautet : " .... oder in anderen zu diesem zweck anerkannten institutionen für die bildung in beruflicher praxis .
" damit sind alle eingepackt .
die kommission hat sich aber aus psychologischen gründen für die version des ständerates entschlossen , und zwar mit 11 zu 6 stimmen .
wenn sie nun also unserem ursprünglichen konzept folgen wollen , dann stimmen sie für den antrag triponez , wenn sie den handelsdiplommittelschulen aus psychologischen gründen eine spezielle reverenz erweisen wollen , dann stimmen sie für die kommission .
ich möchte ihnen die frage stellen , ob meine these von vorhin nicht stimmt , dass es geradezu eine gewisse diskriminierung gegenüber all den anderen institutionen wäre , wenn man hier eine einzige institution nennen würde .
ich habe es erwähnt : es gibt auch verkehrsschulen mit vielen jungen leuten , es gibt auch informatikmittelschulen mit vielen jungen leuten .
es ist die indirekte wirkung , die mir angst macht , wenn man hier eine spezifische form " herauspickt " .
ich finde das - ich habe es bereits gesagt - fast ein bisschen diskriminierend .
ich beantrage ihnen , hier an der fassung des nationalrates festzuhalten und absatz 4 zu streichen .
es ist mir nicht ganz klar , warum die kommission dies nicht auch beantragt .
offensichtlich war das , wie mir der berichterstatter vorhin gesagt hat , nicht unbedingt die absicht ; aber er wird ja dann darauf eingehen .
es sind zwei gründe massgebend , um am beschluss des nationalrates festzuhalten : 1. das gesetz sieht dieses angebot bereits in artikel 14 d absatz 4 vor .
dort ist ausdrücklich geregelt , dass die berufsfachschulen angebote der höheren berufsbildung sowie der berufsorientierten weiterbildung machen können .
es ist also eine doppelspurigkeit .
aus dem protokoll im amtlichen bulletin der beratung im ständerat ist auch nicht ersichtlich , warum der ständerat dort eine andere lösung beschlossen hat .
2. es kommt hinzu , dass es nicht in erster linie sache der kantone ist , vorbereitende kurse in der höheren berufsbildung anzubieten ; dafür sind eigentlich heute schon die berufsverbände , also die organisationen der arbeitswelt , zuständig .
das ist sicher inhaltlich richtig , denn sie wissen am besten , was auf dem arbeitsmarkt an beruflicher weiterbildung gebraucht wird und was nicht .
erst wenn die wirtschaft selbst kein angebot macht , sollte der staat solche kurse anbieten .
in diesem fall käme ja dann der erwähnte artikel 14 d absatz 4 zur geltung .
ich bitte sie also , meinem antrag zu folgen .
die jüngsten diskussionen im rahmen der berufsverbände haben nun ganz klar gezeigt , dass mit dem gesetzespassus in absatz 4 in der praxis eine verschiebung von angeboten von den verbänden zu den staatlichen schulen verbunden ist , dies im bereich der klassischen vorbereitenden kurse , einer aufgabe der berufsverbände .
wenn wir diese verschiebung von aufgaben nicht fördern wollen , dann müssen wir absatz 4 gemäss dem antrag bortoluzzi streichen .
es besteht leider ein trend , dass sich die staatlichen schulen auf allen gebieten um mehr marktanteile bemühen und dies auch erreichen .
ich meine aber , dass es sehr verständlich ist , wenn sich die berufsverbände für ihre aufgaben einsetzen .
wir dürfen mit der neuen gesetzgebung heute nicht die wettbewerbssituation noch mehr zugunsten der staatlichen schulen verändern .
dies bedeutet nicht , dass die kantone nicht mehr im bereich der vorbereitungskurse tätig sein dürfen .
aber es sollte doch so sein , dass prioritär hier die verbände ihre aufgabe wahrnehmen können und dass sie nicht schritt um schritt verdrängt werden .
ich habe mich durch das gewerbe wieder zu dieser korrektur motivieren lassen , nachdem ich in der kommission nur noch wenig chancen für diesen sinnvollen schritt gesehen habe .
wir müssen es als ein grundanliegen ansehen , die berufsverbände in der berufsbildung aktiv zu erhalten .
die alternative ist eine schleichende verlagerung der berufsbildung von der wirtschaft zum staat .
damit ist letztlich auch das ende unserer erfolgreichen und kostengünstigen berufsausbildung in der beruflichen praxis absehbar .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dem antrag bortoluzzi zu folgen .
ich empfehle ihnen , der version der kommission zu folgen , d. h. , sich dem ständerat anzuschliessen .
es ist unbestritten , dass die organisationen der arbeitswelt diese kurse prioritär anbieten und auch das hauptgewicht dieser berufsausbildung tragen sollen .
ich würde ganz gerne auch in dieses hohelied auf das gewerbe , überhaupt auf alle organisationen der arbeitswelt , einstimmen , das da gesungen worden ist .
aber das ist eine zu enge sicht .
wenn wir in diesem artikel eine beschränkung vornehmen , also die kantone ausschliessen , dann könnte es ohne weiteres sein , dass in gewissen berufsfeldern , vor allem in neuen berufen , kein angebot da ist .
denken sie daran , wie es vor ein paar jahren in den informatikberufen war .
da gab es noch keine verbände .
die kantone , z. b. auch der kanton , dem ich angehöre , haben allenthalben geholfen , diese ausbildungen aus der taufe zu heben .
das sollten wir nicht verhindern , indem wir hier die kantone ausschliessen .
der hinweis auf artikel 14 d genügt meines erachtens nicht , weil dort ausschliesslich die berufsfachschulen genannt sind .
das ist unter umständen , je nach ausgestaltung , eine andere rechtsperson als ein kanton .
eine schleichende verlagerung dieser aufgaben von den organisationen der arbeitswelt zu den kantonen vermag ich hier nicht zu sehen .
es geht einzig und allein darum sicherzustellen , dass auch die kantone eingreifen können , wenn von den organisationen der arbeitswelt nichts angeboten wird .
eine schleichende verlagerung wird sich schon deshalb nicht ergeben , weil die kantone , soweit mir bekannt ist , nicht übermässig viel geld übrig haben , um sich hier zu engagieren .
ich bitte sie also , hier keine weitere differenz zum ständerat bestehen zu lassen und der kommission zu folgen .
bei artikel 32 geht es um die berufliche grundausbildung .
kollege kofmel hat ausgeführt , dass die kantone die möglichkeit haben sollen , vorbereitende kurse anzubieten .
die kommission hat in ihrer differenzbereinigungsdebatte dieses thema nicht mehr angesprochen und ist ohne abstimmung dem ständerätlichen beschluss gefolgt .
anders ist es bei der beruflichen weiterbildung , also bei artikel 33 über die höheren fachschulen .
dort hat die kommission an der version unseres rates festgehalten , dass die kantone selber keine kurse zur vorbereitung von höheren fachprüfungen anbieten können .
wir machen also einen unterschied zwischen der grundausbildung in artikel 32 und der beruflichen weiterbildung über höhere fachschulen in artikel 33 . im namen der kommission empfehle ich ihnen , den antrag bortoluzzi abzulehnen .
hier empfiehlt ihnen die minderheit , dem ständerat zu folgen .
wir sind im differenzbereinigungsverfahren und sollten uns langsam darauf besinnen , dieses gesetz unter dach zu bringen und nicht trotzig an unseren beschlüssen festzuhalten , wo der ständerat sehr deutlich von unseren beschlüssen abgewichen ist .
hier liegt ein derartiger fall vor , es geht um das schweizerische institut für berufspädagogik .
dieses institut existiert an sich .
der bundesrat schlägt uns - zusammen mit dem ständerat - vor , zu formulieren , dass der bund die berufspädagogik fördern solle und müsse .
das ist auch die meinung der mehrheit der nationalrätlichen kommission .
die differenz besteht darin , dass uns bundesrat und ständerat vorschlagen , der bund könne zu diesem zweck ein institut führen .
die mehrheit unserer kommission hat dagegen entschieden , der bund müsse dieses institut führen .
ich denke , es ist einfach nicht sinnvoll , den bund zu zwingen , in einem ganz bestimmten bereich der bildung eine eigene hochschule zu führen .
es wird ein institut auf hochschulniveau sein , es wird also universitär sein .
die universitäten liegen in kantonaler kompetenz .
oder es wird eine schule auf fachhochschulniveau sein .
die fachhochschulen werden - in sieben regionen - ebenfalls im wesentlichen von den kantonen getragen .
wir würden also hier etwas zusätzliches schaffen , wenn wir den bund zwängen , die schule wirklich selber zu führen .
ich bitte sie deshalb , auf diesen unnötigen zwang zu verzichten und zusammen mit dem ständerat die kann-formulierung zu unterstützen .
ich muss sagen , ich staune manchmal , wenn ich kollege kofmel höre .
ich muss staunen , weil das , was er gesagt hat , so widersprüchlich ist .
wir haben schon jetzt ein schweizerisches institut für berufspädagogik .
dieses institut existiert , und es gibt drei antennen in den drei landesteilen .
es sind sehr wichtige institute , die für die bildung der ausbildenden und auch für weiterbildung und innovation zuständig sind .
wenn also ein solches institut existiert , können wir doch die formel " der bund führt " ins gesetz schreiben !
wir können nicht sagen : ja , wir wollen das , nachher aber eine kann-formulierung wählen .
das ist also wirklich " une contradiction très , très grande " .
es ist jetzt zeit , dass dieses institut endlich eine feste rechtliche basis erhält ; denn bis jetzt war es wirklich ein albtraum .
dieses institut hat nie eine wirkliche rechtliche basis erhalten , sondern es war einfach da , auf eine " schwammige " art .
vor zwei oder drei jahren ist aber die diesbezügliche verordnung gekommen , und wir müssen nun einfach die bestimmungen dieser verordnung in das gesetz aufnehmen und sagen , dass ein institut für die pädagogik in der berufsbildung existiert .
warum ist das wichtig ?
es ist wichtig , weil der bund für die berufsbildung zuständig ist ; es ist wichtig , dass der bund auch in der pädagogik , in der ausbildung dieser lehrer , zuständig ist ; und es ist wichtig , damit unsere lehrer in den drei landesteilen eine gute ausbildung und eine gute weiterbildung erhalten .
dann kann man auch innovation machen .
es ist sehr wichtig , dass wir in der pädagogik und didaktik innovativ sind .
wir müssen also ein solches institut haben .
si l'on veut être un peu cohérent et si l'on dit que cet institut existe , qu'on y tient et que la formation professionnelle est une tâche de la confédération , alors il faut dire que la confédération " entretient un institut " , et pas qu'elle " peut " entretenir .
je vous prie donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission .
dieser artikel über das institut für berufspädagogik gehört für mich zusammen mit der berufsberatung und der finanzierung zu den drei prioritäten in der differenzbereinigung .
an dieser frage haben wir in der kommission sehr intensiv gearbeitet .
es gab damals sehr viele ideen und varianten .
wir haben uns dann überfraktionell zu dieser lösung gefunden , die eine gute umschreibung ist und klar den politischen willen festhält : wir wollen ein bundesinstitut .
es ist jetzt keine nebensache , ob man an dem festhält , was der nationalrat will , oder dem ständerat bzw. dem bundesrat folgt .
wenn wir dem antrag der minderheit kofmel bzw. dem ständerat zustimmen , würden wir sagen : wir überlassen es der zukunft , ob daraus ein interkantonales oder was immer für ein institut wird .
hier geht es darum , klar zum [ page 1281 ] ausdruck zu bringen , dass wir dieses schweizerische institut auf hochschulniveau nicht nur wollen , sondern dass wir auch die federführung beim bund haben wollen .
wir nehmen damit den kantonen und den anderen nichts weg , sondern wir klären und präzisieren das , was wir schon aufgebaut haben .
ich möchte da noch etwas transparenz schaffen .
es geht um das erwähnte schweizerische institut für berufspädagogik ( sibp ) .
das ist heute ein dreiteiliges institut : ein teil ist in zollikofen , ein teil in lausanne und ein teil in lugano .
dieses institut bildet die lehrkräfte für die berufsschulen aus .
das institut ist heute unabdingbar nötig , weil es nämlich der koordination des schweizerischen berufsbildungswesens dient .
ich muss ihnen in erinnerung rufen , dass die schüler nach dem 9. oder 10 . schuljahr aus verschiedenen schulsystemen an die berufsschulen kommen ; das berufsbildungssystem muss aber im sinne eines einheitlichen arbeitsmarktes auch einigermassen schweizerisch gestaltet sein .
deswegen ist dieses lehrerbildungsinstitut ein muss , und die kommissionsmehrheit möchte seine existenz als muss-formel im gesetz verankern .
weshalb kommt jetzt der minderheitsantrag kofmel ?
ich muss betonen , dass das ein stück weit eine " lex zürich " ist , und der rat muss auch wissen , was dahinter steckt .
in zürich haben wir einen sehr dynamischen erziehungsdirektor , herrn buschor .
er möchte am liebsten das zürcherische schulsystem helvetisieren und für die ganze eidgenossenschaft durchsetzen .
er hat ein prestigeprojekt , nämlich die pädagogische hochschule zürich , und er möchte nun die berufsschullehrerausbildung vom sibp nach zürich nehmen .
das ist der hintergrund .
vielleicht liebäugeln auch zwei , drei andere erziehungsdirektoren mit einer solchen lösung .
deswegen möchten sie eigentlich das sibp nicht im gesetz als muss-formel verankert haben .
ich bitte sie , diese muss-formel im sinne der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
wir wollen doch gerade im sinn und geist des neuen berufsbildungsgesetzes einen einheitlichen arbeitsmarkt und eine einheitliche berufsbildung .
deswegen braucht es dieses bundesinstitut , und nicht eine lösung buschor .
bitte lehnen sie den minderheitsantrag ab .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass in der kommission in gewisser weise ein gesinnungswandel stattgefunden hat .
als wir als kommission des erstrates dieses gesetz ausarbeiteten , wurden acht anträge zu diesem thema eingereicht .
es kam dann zu diesem kompromissartikel .
die absätze 1 bis 6 wurden damals einstimmig angenommen , absatz 7 sogar mit 20 zu 0 stimmen bei nur 1 enthaltung , und absatz 7 bis , der den bund zur zusammenarbeit mit den kantonen verpflichtet , mit 1 gegenstimme .
die kommission war also praktisch einstimmig der auffassung , dass sie ein wissenschaftliches kompetenzzentrum für die berufspädagogische bildung will .
das war ein eckpfeiler .
heute ist in der kommission immer noch eine zweidrittelmehrheit dieser meinung .
ich empfehle ihnen im namen dieser mehrheit , an unserem beschluss festzuhalten .
dieses modell ist gut ausdiskutiert , und ich bin der auffassung , dass hier der bund die federführung haben muss .
das schliesst eine hohe kantonale beteiligung überhaupt nicht aus , aber jemand muss die feder in der hand haben .
wenn es irgendwo mögliche kompensationen gibt , ohne dass auf der anderen seite eine staatsleistung , die nach wie vor notwendig ist , beeinträchtigt wird , dann versucht der bundesrat das immer wieder zu machen .
wir wälzen eigentlich jährlich stellen um .
sie - also wir alle , auch auf antrag des bundesrates - geben der verwaltung ja immer wieder neue aufträge .
wir müssen eigentlich immer versuchen , diese aufträge mit den bestehenden stellen und unserer reserve zu bewältigen .
ein ventil waren bis jetzt die stellen , die über sachkredite gelaufen sind .
da hat man jetzt neu transparenz geschaffen .
früher wusste man das nicht so genau , und hier ist natürlich kompensation ein ständiges thema .
ich kann im prinzip sagen : ja .
aber ich kann die frage - ohne nun auf konkrete bereiche einzugehen - auch nicht konkreter beantworten .
aber kompensation ist eines der mittel , das zu den ständigen steuerungsmechanismen gehören muss .
herzlichen dank für die antwort .
wir anerkennen , was bisher bezüglich budget 2003 und finanzplan geleistet worden ist .
ich habe am mittwoch vergangener woche in der " neuen zürcher zeitung " eine sehr gute darstellung der entwicklung der personalbestände gelesen .
aber ich sehe hier keine lösungsansätze , mit ausnahme eines einzigen , nämlich der kostentransparenz : es werden nicht nur etats aufgeführt , sondern auch infrastrukturkosten .
[ page 1311 ] meine frage : wäre der bundesrat bereit , die sehr wichtige kompensationsmöglichkeit , von der leider nicht die rede ist , vermehrt zu prüfen , als das bisher geschehen ist ?
unter " kompensationsmöglichkeit " verstehe ich nicht outsourcing , auch nicht kompensation durch leistungen dritter , sondern kostenwirksame kompensationen .
hier sehe ich ein sparpotenzial .
der bundesrat wird die botschaft zum voranschlag des nächsten jahres und den bericht zum finanzplan 2004 -2006 am ende dieses monats verabschieden .
bei der erarbeitung von voranschlag und finanzplan werden aufgaben und ausgaben überprüft und hinterfragt ; das gehört eigentlich zur normalen arbeit , die bei der budgetierung gemacht werden muss .
es werden nicht einfach zahlen des alten finanzplanes fortgeschrieben , denn damit wären wir nie zu einem vernünftigen budget gekommen .
so liegen beispielsweise die ausgaben für das nächste jahr rund 700 millionen franken unter den zahlen des alten finanzplanes .
wir meinen , das sei schon eine beachtliche leistung , die nicht so wahnsinnig einfach zu bewerkstelligen war .
der bundesrat wird aber nach der herbstsession und in kenntnis verschiedener beschlüsse , die aus finanzpolitischer sicht bedeutungsvoll sind , eine neue standortbestimmung vornehmen .
dabei wird er selbstverständlich sämtliche vorschläge unvoreingenommen prüfen , aber natürlich unabhängig von ihrer herkunft .
die eidgenössischen räte werden dann über die ergebnisse dieser abklärungen gesondert informiert werden .
frau bundesrätin , ich kenne ihre persönlichen sympathien für dieses projekt und weiss diese durchaus zu würdigen .
und ich nehme mit interesse zur kenntnis , dass der bundesrat daran festhält , dieses realisieren zu wollen .
ich habe nun aber auch nach einer entsprechenden zeitlichen vorstellung gefragt , in kenntnis der tatsache , dass die leute , die in dieses projekt involviert sind , auch eine zeitliche perspektive brauchen , damit sie sehen , dass es zügig realisiert werden kann .
diversen medienmitteilungen entnehme ich , dass das bundesamt für bauten und logistik das jahr 2008 als baubeginn für denjenigen teil genannt hat , der aus dem finanzplan gestrichen worden ist .
im jahre 2008 , sagt das bundesamt , soll mit dem neubau begonnen werden .
ist diese jahreszahl auch aus der sicht des bundesrates eine realistische perspektive , wenn wir den heutigen stand der dinge betrachten ?
das engagement des bundes hängt vom engagement der betroffenen kantone und gemeinden ab , insbesondere - im vorliegenden fall - von der beteiligung des kantons und der stadt bern .
im zusammenhang mit der kandidatur von " sion 2002 " wurde am 16 . dezember 1994 das bundesgesetz über die förderung von turnen und sport dahin gehend geändert , dass der bundesbeitrag maximal der hälfte der beteiligung der kantone bzw. der gemeinden entsprechen darf .
diese bestimmung gilt auch für die kandidatur " bern 2010 " .
der bundesrat hat das ablehnende resultat der volksabstimmung von gestern zur kenntnis genommen .
er anerkennt die grosse und sorgfältige arbeit , die vom kandidaturkomitee unter der leitung von dr .
martin hodler geleistet worden ist .
trotz der ablehnung des kredites ist der bundesrat überzeugt , dass die mehrheit der bernerinnen und berner dem sport positiv gegenüberstehen .
verschiedene anlässe und projekte in der jüngsten vergangenheit haben dies im übrigen auch gezeigt .
das nein ist damit kein nein gegen den sport .
das olympiaprojekt 2010 ist gescheitert .
entscheidend ist nun die ausrichtung auf die zukunft .
mit der voraussichtlich am 1. januar 2003 beginnenden umsetzung des " sportpolitischen konzeptes " des bundesrates wird es in allen sportbereichen neue aufgaben und herausforderungen für die kantone und für die städte geben .
gemäss unseren [ page 1309 ] informationen wird der verwaltungsrat ende dieser woche über das weitere vorgehen entscheiden .
es kann davon ausgegangen werden , dass die kandidatur zurückgezogen wird .
das würde bedeuten , dass sich alle arbeiten zur olympiakandidatur auf bundesebene erübrigen .
wir gehen davon aus , dass es nicht möglich ist , die kosten , die zürich durch sein abseitsstehen nicht übernimmt , auf die anderen kantone zu verteilen .
das ist die ausgangslage , und das musste ich im gespräch mit dem vorstand der kkjpd zur kenntnis nehmen .
das heisst , es wird statt mit diesen neun stellen voraussichtlich nur mit acht gestartet werden können , was sehr bedauerlich ist .
es ist mir nicht möglich , im detail zu sagen , wie viele mittel genau für die kinderpornografie bzw. gegen die pädophilie ausgeschieden werden , weil es eine fachstelle ist , die komplex und koordiniert arbeitet .
sie ist einerseits in den dienst für analyse und prävention und anderseits in die konkreten ermittlungshandlungen eingegliedert .
man kann also nicht sagen , eine bestimmte person mache nur das , sondern man will das im bereich der internetkriminalität bewusst vernetzt halten .
seitens der kantone haben bisher 18 stände die finanzierung ausdrücklich zugesichert .
das sekretariat der kkjpd geht aufgrund einer umfrage bei den restlichen kantonen davon aus , dass sich der anteil auf mindestens 22 bis 23 erhöhen wird .
eindeutig gegen eine beteiligung hat sich bislang lediglich der kanton zürich ausgesprochen .
angesichts des dringenden und von keiner seite bestrittenen handlungsbedarfs wird die inbetriebnahme der koordinationsstelle trotz des bedauerlichen abseitsstehens von zürich angestrebt .
diese absage wird eine reduktion des personalbestandes nach sich ziehen .
eine umlagerung der kosten auf die anderen kantone würde das ganze projekt gefährden , und die kostenbeteiligung des bundes ist bereits heute überproportional hoch .
der bundesrat bleibt der meinung , dass die koordinationsstelle ihren betrieb termingerecht zu beginn des nächsten jahres aufnehmen wird .
dies ist im übrigen nur eine der zahlreichen massnahmen , die der bund zur bekämpfung des kindsmissbrauchs im internet im allgemeinen und der kinderpornografie im besonderen eingeleitet hat .
ich kann nur wiederholen , was ich bereits gesagt habe .
es handelte sich - und zwar nicht juristisch , sondern tatsächlich - weder um eine rechtshilfe im sinne einer auslieferung noch um eine konkrete auslieferung .
herr padilla reiste freiwillig auf seinem weg von zürich in die usa weiter .
insofern hat sich diese frage nicht gestellt .
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im angesprochenen fall padilla handelt es sich um einen us-amerikanischen staatsbürger , der von den us-behörden auf eine liste von personen gesetzt worden war , welche verbindung zu terroristischen strukturen der al-kaida haben sollen .
nach seiner ankunft auf dem flughafen zürich am 7. mai 2002 wurde er von einem kommissär des dienstes für analyse und prävention ( dap ) zu seinen durchreisen und aufenthalten in der schweiz befragt .
die amerikanischen behörden wurden über diese befragung orientiert .
es handelte sich dabei um einen üblichen polizeilichen informationsaustausch im rahmen des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit .
materiell wichtige oder gar gerichtlich verwertbare informationen wurden keine weitergegeben .
gemäss den rechtlichen grundlagen , d. h. dem auslieferungsvertrag zwischen der schweiz und den usa , könnte nicht jede rechtshilfe und schon gar nicht jede polizeizusammenarbeit mit dem argument der todesstrafe abgelehnt werden .
indessen könnte die auslieferung tatsächlich verweigert werden , wenn dem betroffenen die todesstrafe drohe .
eine formelle oder sinngemässe auslieferung oder ausschaffung lag aber nicht vor .
josé padilla reiste am nächsten tag freiwillig und wie von ihm geplant in die usa weiter .
zur zweiten frage von frau leutenegger oberholzer - das kann ich sehr kurz machen -: es befinden und befanden sich zu keiner zeit solche ebner-visionen in den bundesportefeuilles , und demzufolge sind auch keine verluste auf solchen titeln zu verzeichnen .
wir haben verluste , aber nicht auf solchen titeln , weil wir keine hatten .
wir sehen im moment keinen anlass , das zu tun .
es ist auch niemand an den bundesrat gelangt .
es stellt sich auch die frage , ob es im moment überhaupt viel vermittlungsspielraum gibt .
ich kann also die frage , einmal vom " grünen tisch " aus , so nicht beantworten .
ist der bundesrat als grösster minderheitsaktionär bereit , vermittelnd einzugreifen , wenn der konflikt zwischen swisspilots und der swiss eskalieren sollte ?
bei der ersten frage muss ich mich auf die angaben der swiss selber stützen .
ihren eigenen angaben zufolge weist sie keinen überbestand von bis zu 400 pilotenstellen auf .
da es sich nur um ein gerücht handelt , kann sich der bundesrat ohnehin nicht dazu äussern .
zur zweiten frage : der personalbestand der regionalflotte umfasst gegenwärtig 1038 pilotinnen und piloten .
zur dritten frage : der bundesrat ist der ansicht , dass die swiss am unternehmerischen erfolg gemessen werden muss .
sollten entgegen bisherigen verlautbarungen der swiss doch personalmassnahmen notwendig werden , geht der bundesrat selbstverständlich davon aus , dass diese so sozialverträglich wie möglich ausgestaltet werden .
wenn ich ausgeführt habe , dass wir über keine offiziellen informationen verfügen , dann deshalb , weil diese evaluation nicht einfach öffentlich ist .
wir können uns schlicht nicht auf zeitungsmeldungen verlassen .
der rüstungschef hat aber diese meldung analysiert und mir aufgrund der zurzeit zur verfügung stehenden unterlagen die soeben abgegebene antwort vorbereitet .
zusätzlich kann ich sagen , dass nach unseren groben berechnungen das deutsche fahrzeug , das eben erst gebaut werden soll , etwa fünf mal mehr kostet als unser schützenpanzer .
zu ihrer zweiten frage : der minenschutz ist tatsächlich von enormer bedeutung ; da stimme ich mit ihnen absolut überein .
diese nachbesserungen oder die verstärkung des minenschutzes sind aus meiner sicht stets wieder zu prüfen , und allenfalls ist ein entsprechender antrag zu stellen .
ich kann mit beruhigung feststellen , dass das jetzt zur ablieferung kommende fahrzeug über entsprechende reserven verfügt .
ohne zusätzliche kredite wird es allerdings nicht gehen .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die ausführliche antwort .
ich hätte noch zwei nachfragen .
1. sie haben vorhin gesagt , dass sie inoffizielle berichte aus deutschland haben .
wir haben ja erfahren , dass " unser " schützenpanzer dort auf dem letzten platz gelandet ist .
gedenken sie sich noch offiziell zu informieren , warum das so ist ?
vielleicht können wir ja daraus etwas lernen .
2. zum minenschutz : die deutschen haben in afghanistan durch eine explodierende mine zwei mitglieder ihrer armee verloren .
daher kam der wunsch nach einem verstärkten minenschutz .
ich weiss , dass unsere schützenpanzer nicht in erster linie hierfür geschaffen wurden , aber ich kann zumindest für die linke sagen : einer der gründe , weswegen wir gegen den kauf dieses schützenpanzers nicht mehr opponiert haben , ist der , dass wir denken , dass unsere soldaten diesen schützenpanzer bei den friedenserhaltenden missionen - an denen sie hoffentlich teilnehmen - brauchen werden .
sehen sie eine möglichkeit , zumindest für diese truppenteile den minenschutz dieser schützenpanzer noch zu verbessern ?
1. dem departement sind über diese evaluationen in deutschland keine details in bezug auf anforderungen , detailbewertung , rangfolge usw. bekannt .
den deutschen amtsstellen stand auch kein schweizerischer schützenpanzer cv 90 für versuche oder detaillierte abklärungen zur verfügung .
es muss daher angenommen werden , dass es sich um eine " papierevaluation " gehandelt hat .
allgemein dürfte es sich um anforderungen an einen künftigen , heute nicht auf dem markt erhältlichen und daher noch zu entwickelnden schützenpanzer handeln .
2. soweit wir aus inoffiziellen quellen wissen , erfüllt kein heute auf dem markt erhältlicher schützenpanzer die an einen künftigen deutschen schützenpanzer gestellten [ page 1308 ] anforderungen im bereich minenschutz , auch die europaweit im einsatz stehende flotte der kampfpanzer leopard 2 nicht .
der schweizerische schützenpanzer 2000 verfügt aber über einen minenschutz , wie er bei heutigen modernen kampffahrzeugen standard ist .
3. die technische grundauslegung erfolgte in den neunzigerjahren mit der entsprechenden weiterentwicklung in den folgejahren : die entwicklung des cv 90 begann 1985 /86. 1987 wurden fünf prototypen mit unterschiedlicher hauptbewaffnung für die evaluation durch schwedische amtsstellen gebaut .
der auftrag für die serie wurde durch die schwedischen beschaffungsstellen 1991 erteilt .
die weiterentwicklung und der bau des norwegischen cv 9030 erfolgte 1992 . der serieauftrag für die norwegische armee wurde 1994 ausgelöst .
im hinblick auf eine evaluation in der schweiz wurden ab 1996 , basierend auf dem norwegischen cv 9030 , designarbeiten für ein evaluationsfahrzeug gemacht .
der schützenpanzer 2000 repräsentiert die dritte und modernste generation der cv-90-familie .
finnland hat sich in der folge für die praktisch identische konfiguration entschieden .
4. das gefechtsgewicht des schützenpanzers 2000 mit dem heutigen schutz gegen minen beträgt 28,4 tonnen .
für anpassungen an künftige bedrohungen oder kampfwertsteigerungs-massnahmen besteht ein heute definiertes aufwuchspotenzial bis zu 30 tonnen .
diese gewichtsreserve lässt z. b. eine erhöhung des minenschutzes zu .
5. die gesamtbewertung des aufwuchspotenzials muss entsprechend dem der jeweiligen armee zugrunde gelegten einsatz erfolgen .
nach heutiger bewertung hat der schweizerische schützenpanzer 2000 ein aufwuchspotenzial , das sowohl nachrüstungen als auch den ersatz von bestehenden komponenten durch neuentwicklungen oder neue technologien zulässt .
die langfristige nutzung ist damit sichergestellt .
6. es gilt nach wie vor die in der zusatzbotschaft über die beschaffung von armeematerial zum rüstungsprogramm 2002 unter ziffer 1 gemachte aussage : " heute steht fest , dass das vbs aus finanziellen gründen bis auf weiteres auf ein zweites los schützenpanzer 2000 verzichten muss .
" durch den verzicht auf die optionierte zweite tranche entstehen keinerlei finanziellen verpflichtungen für das vbs .
zur ersten frage : die heute gültige vergabepolitik richtet sich nach dem bundesgesetz und der verordnung über das öffentliche beschaffungswesen .
massgebend ist die wirtschaftlichkeit des einsatzes der öffentlichen mittel .
das vergabewesen ist somit kein instrument der regionalen strukturpolitik .
der bundesrat hat diesen grundsatz in zusammenhang mit der beantwortung verschiedener parlamentarischer vorstösse wiederholt begründet und erläutert .
es gibt hier keinen spielraum .
zur zweiten und dritten frage : das bundesamt für bauten und logistik hält sich strikte an diese gesetzlichen vorgaben .
darunter fällt auch die wirtschaftliche beschaffung von drucksachen ohne rücksicht auf regionale verteilung .
an dieser stelle muss ich aber darauf verweisen , dass sich die zahl der druckaufträge , die in den kanton tessin gehen , in den letzten jahren nicht verringert hat .
dieser eindruck ist entstanden , weil die sbb , die post usw. nicht mehr in der statistik des bundes figurieren .
die reinen bundesaufträge sind vom jahr 2000 auf 2001 von 1,2 auf 1,45 millionen franken angestiegen .
mittelfristig ist das bundesamt für bauten und logistik im übrigen dazu verpflichtet , den druckauftrag für das bundesblatt und die amtliche sammlung nach wto-regeln neu auszuschreiben .
nebenbei gesagt : der brief , von dem hier die rede ist , war an sich korrekt an eine bestimmte firma gerichtet ; er war aber vielleicht etwas sec .
es hat mich auch gestört , dass man einer tessiner firma auf deutsch geschrieben hat .
ich glaube , es ist auch dem entsprechenden bundesamt bewusst , dass das in einer vielsprachigen verwaltung nicht vorkommen sollte .
hier geht es um die grenzabfertigung in chiasso .
zur beschleunigung der grenzabfertigung und zur behebung von schwierigkeiten und störungen pflegt die schweiz bereits seit vielen jahren grenzüberschreitende kontakte auf lokaler , regionaler und auch auf [ page 1310 ] nationaler ebene .
betreffend den grenzüberschreitenden verkehr vom und nach dem mendrisiotto stützt sich das praktische vorgehen des bundes insbesondere auf das abkommen vom 11 . märz 1961 zwischen der schweiz und italien über die nebeneinander liegenden grenzabfertigungsstellen und die grenzabfertigung während der fahrt und auch auf das abkommen vom 21 . november 1990 zwischen der schweiz und der europäischen wirtschaftsgemeinschaft über die erleichterung der kontrollen und formalitäten im güterverkehr .
dank wiederholten bemühungen der schweizer seite konnten in verschiedenen teilbereichen bedeutende verbesserungen erzielt werden , z. b. durch die zusammenlegung der italienischen und schweizerischen transitabfertigung von lastwagen in chiasso-brogeda per 1. januar 2001 . die vertreter der schweizerischen und der italienischen zollverwaltung haben sich im august 2001 getroffen und dort beschlossen , die verbesserung der verkehrssituation bei den grenzübergängen in stabio-gaggiolo und in chiasso-brogeda gemeinsam und konkret anzugehen .
inzwischen hat die schweiz den italienischen zollbehörden vorschläge für verbesserungsmöglichkeiten , organisatorische und bauliche verbesserungsmassnahmen , zur genehmigung vorgelegt .
auch in zukunft wird die eidgenössische zollverwaltung die schweizerischen anliegen bei den italienischen gesprächspartnern mit nachdruck vertreten .
der bundesrat beabsichtigt , die botschaft mit dem gesetzentwurf noch diesen herbst zu verabschieden und dem parlament zu unterbreiten .
der bundesrat verfolgt die menschenrechtssituation in der ukraine mit grosser aufmerksamkeit .
die parlamentarische versammlung des europarates hat im september des letzten jahres festgestellt , die ukraine habe bezüglich ihrer verpflichtungen als mitglied des rates substanzielle fortschritte gemacht .
die ukraine hat namentlich eine tief greifende gesetzesreform durchgeführt .
es verbleiben allerdings immer noch probleme bei der umsetzung .
der bundesrat hat in der tat kenntnis von berichten , nach denen die ukrainischen polizeikräfte bei ihren verhaftungen oftmals willkürlich und mit gewalt vorgehen .
auch folterungen kommen weiterhin vor .
ebenfalls sind dem bundesrat die schwierigen bedingungen bezüglich platz und hygiene in den gefängnissen sowie die harten initiationsriten in der ukrainischen armee bekannt .
der ukrainischen seite ist die besorgnis der schweiz über die genannten zustände mehrfach kommuniziert worden .
auch ich habe anlässlich meines besuchs in kiew vom 2. /3. september dieses jahres diese probleme gegenüber verteidigungsminister schkidtschenko angesprochen .
ebenso war aus diesen überlegungen letztes jahr eine vom ukrainischen innenministerium gewünschte lieferung von liquidationsfahrzeugen der schweizer armee verweigert worden .
zu erwähnen ist zudem , dass sich die schweiz konkret für die verbesserung der bedingungen im strafvollzug verwendet , indem sie das modellgefängnis in bela zerkwa unterstützt .
schliesslich nimmt diesbezüglich auch das genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte , das in verschiedenen foren mit der ukraine zusammenarbeitet , verantwortung wahr .
hingegen hat der bundesrat darauf verzichtet , solche forderungen zur expliziten bedingung für die bei jener gelegenheit erfolgte unterzeichnung des " agreement on cooperation " zu machen .
dieses abkommen verfolgt indes unter anderem den zweck , durch die zusammenarbeit zwischen den verteidigungsministerien werte wie rechtsstaatlichkeit und zivile kontrolle der streitkräfte zu stärken .
das abkommen ist vergleichbar mit ähnlichen kooperationen zwischen dem vbs und albanien beziehungsweise mazedonien .
dank solchen abkommen lässt sich auch leichter auf den schutz der menschenrechte hinwirken .
zurzeit prüft eine verwaltungsinterne arbeitsgruppe die möglichkeiten interdepartementaler konsultationsmechanismen sowie kriterien , die es in zukunft erlauben sollen , den abschluss solcher abkommen gezielt an die einhaltung der menschenrechte zu knüpfen .
es ist nachvollziehbar , dass nach den diskussionen in der öffentlichkeit eine gewisse verunsicherung besteht .
die ausserordentliche session von nächster woche in diesem rat wird dazu beitragen , hier weitere klärung zu schaffen .
betreffend den kompetenzkonflikt möchte ich aber ganz klar festhalten , dass die frage des kompetenzkonfliktes weder von meinem departement noch vom edi an die öffentlichkeit getragen wurde , weil eben zwischen unseren beiden departementen gar nie ein solcher bestand und die aufsicht über die sammelstiftungen durch das bundesamt für sozialversicherung ja wahrgenommen wurde .
können sie mir zugestehen , dass die tatsache , dass ein kompetenzkonflikt zumindest nach aussen getragen wurde - sie sagen , er bestehe nicht , aber er bestand offenbar einmal -, für die versicherten nicht gerade vertrauensbildend wirkte ?
können die versicherten , deren zweite säule bei lebensversicherungsgesellschaften in form einer sammelstiftung verwaltet wird , aufatmen ?
können sie sicher sein , dass diese sammelstiftungen jetzt auch kontrolliert werden ?
bezüglich der aufsicht über die sammelstiftungen im bereich der beruflichen vorsorge gilt folgende zuständigkeitsordnung : die direkte aufsicht über die sammelstiftungen obliegt je nach deren tätigkeitsgebiet entweder den kantonen , wenn es sich um stiftungen mit regionaler oder kantonaler tätigkeit handelt - solche gibt es nur ganz wenige -, oder dem bundesamt für sozialversicherung , wenn es sich um stiftungen mit gesamtschweizerischer oder internationaler tätigkeit handelt .
die aufsicht über die im auftrag der sammelstiftungen tätigen lebensversicherer obliegt dem bundesamt für privatversicherungen .
ein negativer kompetenzkonflikt zwischen den beiden departementen edi und ejpd besteht nicht .
vor diesem hintergrund können die fragen wie folgt beantwortet werden : 1. nein , die oberaufsicht über die sammelstiftungen im bereich der beruflichen vorsorge obliegt dem bundesrat .
2. die direkte aufsicht über die sammelstiftungen obliegt - abgesehen von gewissen ausnahmen , wo es die kantonale zuständigkeit gibt - dem bsv und damit letztlich dem edi .
die rechtliche problematik ist im veröffentlichten zwischenbericht von prof .
gerhard schmid vom 30 . august dieses jahres umrissen .
zusammenfassend hält der bericht fest , " dass für die aufsicht über sammelstiftungen , die von lebensversicherungsgesellschaften errichtet worden sind , das bsv zuständig ist , sofern diese sammelstiftungen keine risiken autonom tragen " .
der bundesrat wartet nun den definitiven schlussbericht von prof .
schmid ab , der auf ende oktober dieses jahres erwartet wird .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 90 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 22.00 uhr la séance est levée à 22 h 00 [ page 1350 ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 88 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 56 stimmen dagegen .... 47 stimmen [ vs ]
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag schmid odilo .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag schmid odilo .... 140 stimmen für den antrag der mehrheit .... 4 stimmen
auch über diesem artikel hat der bundesrat am 14 . juni 2002 gesessen .
er hat dabei festgestellt , dass sich die stimmbürgerinnen und stimmbürger in den letzten jahren mehrfach gegen lenkungsabgaben auf energie ausgesprochen haben , dass die lenkungsabgabe , welche die kommissionsmehrheit vorsieht , nicht zurückerstattet wird und sie daher eine zwecksteuer darstellt .
im zusammenhang mit den energieabgaben hat sich der bundesrat für eine verfassungsgrundlage einer lenkungsabgabe ausgesprochen , wenn ein klares lenkungsziel und eine lenkungswirkung nicht eindeutig ersichtlich sind .
der bundesrat möchte sich nicht ohne weitere begründung von seiner bisher in dieser frage gezeigten haltung verabschieden .
die verknüpfung mit einer allfälligen co2-abgabe ist in den augen des bundesrates ebenfalls nicht überzeugend .
die kernenergie ist ja co2-frei , und zudem müsste dann auch die wasserkraft gefördert werden .
ferner wurde im bundesrat auch noch geltend gemacht , es sei fraglich , ob die abgabenerhebung auf stromimporten nicht gegen die verpflichtungen der schweiz im rahmen der wto verstossen würde .
diese frage muss nicht beantwortet werden , wenn sie der minderheit folgen .
hier handelt es sich um eine eigentliche lenkungsabgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde auf im inland erzeugter oder importierter elektrizität aus kernenergie .
die abgabe soll zur förderung der erzeugung von elektrizität und wärme aus alternativen energien verwendet und während zehn jahren mit einer verlängerungsmöglichkeit um weitere zehn jahre erhoben werden .
die finanzhilfen sollen die stromkosten der erzeugungsanlagen auf ein niveau senken , das marktorientierten bezugspreisen für gleichwertige energie entspricht .
die versorgungsunternehmungen wären verpflichtet , den strom zu diesen preisen abzunehmen .
auch mit dieser massnahme sollen alternativen energien , vor allem auch der holzenergie , bessere chancen eingeräumt werden .
die minderheit machte demgegenüber darauf aufmerksam , dass volk und stände im september 2000 ähnliche vorlagen abgelehnt haben , wobei diese überdies nicht einseitig einen einzigen energieträger belasten wollten .
zum antrag schmid odilo : er will die verwendung der erträge der abgabe auch zur rationellen energieverwendung einsetzen .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , aber wenn sie schon eine solche abgabe beschliessen , scheint es mir vernünftig , auch den verwendungszweck gemäss antrag schmid odilo einzubeziehen .
herr leutenegger hajo , sie haben gesagt , ein ersatz für die atomenergie sei sowieso nur mit strom aus windenergie aus dem ausland möglich .
ich denke , das ist eine sehr wichtige option , die wir neuerdings haben .
es sollte aber nicht übersehen werden , dass wir auch in der schweiz gute möglichkeiten haben , co2 einzusparen und atomenergie , die wir eigentlich gar nicht brauchen , wegzurationalisieren .
die abgabe trägt den titel lenkungsabgabe .
ich denke , es ist aber vor allem auch eine kostenersatzabgabe , weil im wettbewerb die spiesse der gewerbegenossen einfach höchst ungleich sind .
der bund schenkt der atomenergie die versicherungsprämien auf einen grossteil des risikos .
würden diese prämien einverlangt , wäre atomstrom pro kilowattstunde etwa einen franken teurer .
das heisst , wir haben es mit einer permanenten wettbewerbsverzerrung zu tun .
die 0,3 rappen , die herr lustenberger und die mehrheit der kommission beantragen , sind ein verschwindend kleiner betrag .
wenn sie ihn auf 35 prozent atomstrom beziehen , kommen sie darauf , dass das den schweizer strom um 0,1 rappen pro kilowattstunde verteuern würde - bei einem strompreis von ungefähr 20 rappen pro kilowattstunde für den endverbraucher .
das heisst , es handelt sich um ein zweihundertstel .
sollte auch das noch zu viel sein für die erneuerbaren energien , so frage ich mich , wieso wir eigentlich einen verfassungsartikel für erneuerbare energien haben , wenn wir die finanzierung dieser neuen technologien einfach immer konsequent verweigern .
wir haben ja die bundesmittel nicht .
das energiegesetz hat dafür gesorgt , dass die mittel , die der bund früher hatte , heute eigentlich gar nicht mehr verfügbar sind .
das heisst , wir haben grosse probleme , auch nur irgendwo auf einen grünen zweig zu kommen .
im gegensatz dazu geben wir recht viel geld für energieforschung aus , die dann aber nicht konkret umgesetzt werden kann .
das ist der ganze jammer in dieser branche : wir haben gute ideen , wir haben technologien , aber wir haben niemanden , der hierzulande wirklich etwas realisieren kann .
ich denke , hier können wir etwas tun - auch zur reduktion der co2-emissionen .
das ist ein wichtiger beitrag .
die technologien sind jedenfalls da .
unser rat hat jetzt ein kernenergiegesetz verabschiedet , das man als sehr kernenergiefreundlich bezeichnen darf .
die mehrheit der vorberatenden kommission schlägt als letzten artikel unserer beratungen mit dem artikel 28 bis im energiegesetz eine ausgleichsabgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde atomstrom zugunsten der erneuerbaren energien vor .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt diesen antrag .
in der schweiz ist der anteil einheimischer energien am gesamtenergieverbrauch - das wissen wir - extrem niedrig .
weil wir über keinerlei erdgas - und keinerlei erdölvorkommen verfügen , ist diese tatsache allerdings zum teil gottgegeben .
wir sind - wenn man die energiebilanz betrachtet - zu 85 prozent vom ausland abhängig .
die gesamten aufwendungen für energie betragen jährlich über 20 milliarden franken ; so importieren wir beispielsweise jährlich 13 millionen tonnen erdöl .
im gleichen zeitraum lassen wir 5 millionen kubikmeter einheimisches holz , welches im gegensatz zu erdöl co2-neutral ist , in den wäldern verrotten oder als überbestand ungenutzt liegen .
etwas überspitzt könnte man sagen : wir beziehen öl von herrn saddam , gas und plutonium von herrn putin ; das holz vor unserer haustüre aber , welches als absender den einheimischen bauern hat , lassen wir liegen .
es setzt zwar beim verfaulen und verrotten im wald über jahre hinweg genau gleich viel co2 frei , wie wenn man es zur energiegewinnung verbrennen würde .
wir nutzen das holz aber nicht , weil diese nutzung anscheinend nicht rentiert .
ich habe einleitend gesagt , die abhängigkeit in bezug auf den gesamtenergieverbrauch sei zum teil gottgegeben .
aber es ist im gleichen mass , und zwar im wahrsten sinn des wortes , gottgegeben , dass wir in der schweiz eine jährlich nachwachsende holzmenge von 10 millionen kubikmetern haben ; wir nutzen knapp die hälfte davon .
wir haben zur kenntnis genommen , und es ist hier an diesem pult vorhin auch erwähnt worden , dass die förderabgabe zugunsten der erneuerbaren energien vom souverän vor zwei jahren knapp abgelehnt wurde , mit 53 zu 47 prozent der stimmen .
seither ist aber die natur , sind die schweiz und die welt nicht stehen geblieben .
die schweizerische energieversorgung ist seit dem 11 . september 2001 verletzlicher geworden .
die diskussionen im zusammenhang mit dem emg beispielsweise betrafen in der hauptsache die versorgungssicherheit .
nach dem sturm lothar droht in den bergwäldern eine borkenkäferinvasion - auch im toggenburg , toni brunner -, und wir wissen nicht , was wir mit diesem holz machen wollen .
verschiedene vorstösse zum thema energie sind inzwischen deponiert worden .
der wichtigste davon ist die motion christen , die motion unseres vizepräsidenten ; sie hat über 60 unterschriften aus allen fraktionen .
nur hat diese motion unseres vizepräsidenten einen schönheitsfehler : sie verlangt , dass man einheimische energie aus bundesmitteln fördert .
die schuldenbremse und die angespannte lage in der bundeskasse lassen es aber als sehr unwahrscheinlich erscheinen , dass die gezielte und längerfristige förderung der einheimischen erneuerbaren energien auch wirklich in gang kommt .
es besteht bei den experten auch die frage der verfassungsmässigkeit einer solchen ausgleichsabgabe .
grundsätzlich ist es allerdings bei aller formaljuristerei letztlich eine frage des politischen willens .
wenn das parlament den politischen willen aufbringt , sich für eine verhältnismässig kleine ausgleichsabgabe zu entscheiden , dann genügen der energie - und der umweltartikel in der bundesverfassung durchaus , um die verfassungsmässigkeit zu begründen .
in diesem zusammenhang hat alt ständerat rené rhinow bereits 1997 folgenden beitrag geschrieben : " das beispiel der energieabgabe zeigt ( einmal mehr ) , dass fragen der verfassungsmässigkeit gern dazu ge - und missbraucht werden , den eigenen politischen standpunkt zu untermauern .
vor allem wenn es darum geht , mit rückgriff auf eine behauptete verfassungswidrigkeit neue vorschläge abzulehnen .
man mag mit guten gründen die einführung von energielenkungsabgaben im moment als politisch noch nicht mehrheitsfähig taxieren .
die verfassung steht ihnen indessen nicht grundsätzlich entgegen .
" ich gehe noch kurz auf das argument von kollega keller in bezug auf die arbeitsplätze ein : wenn wir diese ausgleichsabgabe in der höhe von total 60 millionen franken im jahr erheben , dann bleibt der hinterste und letzte franken unserer volkswirtschaft erhalten .
unsere volkswirtschaft profitiert beispielsweise davon , wenn das gewerbe neue anlagen bauen kann oder wenn unsere industrie und forschung neue anlagen entwickeln können .
so gesehen , bleibt der letzte franken in unserer volkswirtschaft im umlauf .
ich bitte sie , dieser abgabe , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen , und unterstütze selbstverständlich namens der cvp-fraktion auch den ergänzungsantrag von kollega schmid odilo .
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die grüne fraktion unterstützt bei den übergangsbestimmungen eine lenkungsabgabe auf elektrizität aus kernenergie .
wir möchten sie bitten - ganz zum schluss -, diesem milden " besänftigungsantrag " für eine lenkungsabgabe auf atomstrom stattzugeben .
ich bin schon fast versucht zu sagen , dass nach der langen , aus grüner sicht oft unsinnigen und unökologischen debatte jetzt zu guter letzt noch der ans schlechte gewissen appellierende artikel kommt .
die meisten anwesenden in diesem saal wissen im grunde genommen , dass die kernenergie gerade unter dem titel der nachhaltigkeit , ja sogar unter dem aspekt einer langfristigen ökonomie und sicherlich gemessen am kriterium der ökologie zukunftsuntauglich ist .
deshalb gibt es zu später stunde noch ein kleines " trostpflästerchen " : eine lenkungsabgabe auf kernenergie , und dann noch zugunsten von erneuerbarer energie - das kann doch nur gut und grün sein !
na bitte , warum machen wir dann nicht ein besseres kernenergiegesetz ?
warum wollen sie immer noch atommüll aufbereiten und damit das meer verschmutzen ?
warum wollen sie immer noch menschen einem erhöhten risiko aussetzen , an leukämie zu erkranken ?
warum wollen sie weiterhin betriebsbewilligungen von atomkraftwerken verlängern ?
warum halten sie an dieser veralteten technologie fest ?
warum setzen sie nicht grundsätzlich auf zukunftsfähige energiequellen - eben auf die im letzten artikel dieser umfangreichen fahne genannten energiequellen , die von einer lenkungsabgabe profitieren sollen ?
in absatz 4 sind die nachhaltigen energieträger aufgeführt : windenergie , holz , einheimische biomasse , geothermie und sonnenenergie .
vergessen wir aber eines nicht : die günstigste energie ist die gesparte energie !
deshalb wären ein echtes massnahmenpaket für energiesparen und entsprechende anreize genau bei dieser debatte so dringend notwendig .
die grüne fraktion stimmt dem antrag der mehrheit für eine lenkungsabgabe auf kernenergie zu .
wir sind überzeugt - sie wissen es -, dass eine generelle energiesteuer auf nicht erneuerbare energien am schlausten wäre .
das hat sogar der bundesrat im neuen strategiebericht zur nachhaltigen entwicklung der schweiz wieder einmal geschrieben .
wir grünen sagen das schon lange !
allein , wir können nur hoffen , dass sie sich dafür entscheiden , bevor uns das licht ausgeht !
auf einen kurzen nenner gebracht : dieses gesetz befriedigt uns nicht ; die energiezukunft der schweiz hätte besseres , innovativeres und gehaltvolleres verdient !
auch ich äussere mich noch im namen der svp-fraktion zu diesem artikel 28 bis in den übergangsbestimmungen des energiegesetzes , der ja eine lenkungsabgabe auf elektrizität aus kernenergie fordert .
die svp-fraktion lehnt dieses begehren ab und wird den minderheitsantrag keller unterstützen .
es ist noch keine zwei jahre her , da lehnte das schweizervolk drei energievorlagen ab , die eine förderung erneuerbarer energien durch neue abgaben verlangten .
es mutet deshalb zum heutigen zeitpunkt schon eher eigenartig an , dass nach diesem klaren verdikt des souveräns nun bereits wieder versucht wird , diesen entscheid im zuge der revision des kernenergiegesetzes zu unterlaufen .
dies widerspricht dem anliegen der mehrheit des volkes , und dieses volk sagte damals deutlich und brachte es auch zum ausdruck , dass eine verteuerung der energie durch neue abgaben nicht erwünscht ist und sich dies nachteilig auf das portemonnaie nicht nur der konsumentinnen und konsumenten , sondern auch der schweizerischen wirtschaft auswirken würde .
ich glaube auch , der gestrige abstimmungsentscheid beinhaltet - so ist doch zu vermuten - eine gewisse angst von gewissen stromkonsumenten gegenüber einer zusätzlichen verteuerung der energie .
schwer verständlich ist für mich auch die haltung , dass man einerseits für die kernenergie einsteht , aber auf der anderen seite genau diese energieform , nämlich strom aus kernenergie , durch eine künstliche verteuerung unattraktiv machen möchte ; diese haltung ist nicht ganz logisch .
dies geht vor allem an die adresse derjenigen kernenergiebefürworter , die mit diesem artikel auch noch gleich ihre persönlichen interessen zur förderung erneuerbarer energien mit eingebracht haben .
wir sollten uns heute zum schluss also nicht noch auf ein nebengeleise begeben ; wir sollten nicht die kernenergie [ page 1347 ] oder das kernenergiegesetz , diese beratung , heute zum anlass nehmen , altbekannte , aber beim volk auf ungnade gestossene postulate sozusagen durch die hintertüre zu verwirklichen .
das kernenergiegesetz ist dafür da , die friedliche nutzung dieser energie zu regeln .
erfüllen wir also unseren auftrag , und bringen wir nicht kraut und kabis durcheinander .
dies könnte nämlich die stimmbürgerinnen und stimmbürger in diesem land vor den kopf stossen , und entsprechende reaktionen wären durchaus gerechtfertigt .
daher bitte ich sie im namen der svp-fraktion , diesen artikel zu streichen und der minderheit keller und somit der svp-fraktion zu folgen .
mit diesem artikel will man die atomenergie bestrafen und den erlös daraus denselben nutzniessern zukommen lassen wie beim vorherigen artikel 7 bis des energiegesetzes .
auch hier sind die kosten hoch ; man schätzt sie auf gegen 70 millionen franken .
der nutzen bleibt aber auch hier fraglich , er ist kaum verhältnismässig .
jede noch so massive subvention im inland führt bei weitem noch nicht zu geeigneten alternativen , dies nicht wegen der oft fehlenden wirtschaftlichkeit , sondern wegen des gesamthaft ungenügenden produktionspotenzials .
immerhin hat man längst erkannt , dass ein allfälliger ersatz der kernenergie aus dem ausland kommen müsste , wie dies die promotion der windenergie zeigt .
mit dieser subventioniererei schaden wir also vor allem unserer volkswirtschaft ; den nutzen stecken wir in teilweise sicherlich fragwürdige projekte .
mit diesem artikel missachten wir aufs gröbste den volkswillen vom september 2000 , wo energieabgaben mehrfach deutlich abgelehnt worden sind .
zudem ist diese abgabe nach meinung der verwaltung nicht verfassungsmässig , weil sie nicht als lenkungsabgabe gelten kann , sondern eben eine steuer ist .
die urheber dieses artikels vertuschen , dass es sich bei diesen 70 millionen franken wiederum um eine reine subventionsabschöpfung handelt .
auch hier ist nun ohne emg die belastung über das übertragungsnetz völlig unklar .
die strombeschaffung der zukunft lösen wir damit nicht .
eine zusätzliche belastung der inländischen kernenergie erhöht die sicherheit unserer kernkraftwerke nicht .
eine solche belastung trägt auch nicht zur lösung der entsorgungsfrage bei .
einen nutzen kann man also kaum erkennen .
zusammen mit dem vorangehenden artikel will man nun unser land mit jährlich gegen 400 millionen franken belasten .
dies ist doch sehr viel , besonders für die exportwirtschaft und den tourismus , wo die strompreise einen wesentlichen produktionsfaktor darstellen .
bitte bedenken sie diese auswirkungen , wenn sie unserer wirtschaft helfen , wenn sie kmu fördern wollen usw. die fdp-fraktion lehnt auch diesen artikel mehrheitlich ab .
ich bitte sie deshalb dringend , der minderheit keller zu folgen .
wenn man aber nicht um diesen artikel herumkommen sollte , kann man dem antrag schmid odilo zustimmen : er sorgt wenigstens dafür , dass auch das energiesparen am subventionsmanna teilhaben kann .
falls sie dem antrag der mehrheit zustimmen , möchte ich mit meinem antrag auch die rationelle energienutzung gefördert wissen .
dies macht durchaus sinn , denn im gebäudebereich , dessen anteil am schweizerischen energieverbrauch rund 30 prozent ausmacht , ist ein grosses sparpotenzial vorhanden , vor allem im bereich bestehender bauten , welches durch ein gezieltes förderprogramm genutzt werden kann .
aus diesem grunde haben die kantonalen energiedirektoren in einem strategiepapier zum programm " energie schweiz " der senkung des energiebedarfs im gebäudebereich durch eine rationelle energienutzung , wärmedämmung und optimierung der haustechnik erste priorität zugemessen .
zudem ist erwiesen , dass durch die rationelle nutzung jeder investierte franken einen grossen volkswirtschaftlichen nutzen erbringt , was schon das investitionsprogramm von 1997 gezeigt hat : pro investierten franken wird eine grosse energetische wirkung erzielt und ein etwa zehnfaches investitionsvolumen ausgelöst .
es würde schliesslich den zielen von " energie schweiz " , die in den nächsten jahren bei den fossilen brennstoffen eine reduktion um 15 prozent anstrebt , widersprechen , wenn bei der förderung die rationelle und effiziente energienutzung ausgeschlossen würde .
diese förderung dürfte sich aber sinnvollerweise nicht nur auf neuanlagen beschränken .
ich lade sie ein , meinen antrag zu unterstützen .
ich bitte sie , aus den nachfolgenden gründen meinem minderheitsantrag zu folgen .
eine zusätzliche förderung von erneuerbaren energien ist sachfremd , ökonomisch und ökologisch falsch .
auch die wirtschaftliche sicherheit - unsere arbeitsplätze - ist wichtig .
ich glaube , da sind wir uns alle einig .
hier spielen wir nämlich noch eine vorreiterrolle .
nun wollen wir die kernenergie mit einer zusätzlichen steuer belegen , 0,3 rappen pro kilowattstunde .
die katze beisst sich also in den schwanz .
viele branchen und unternehmen brauchen für ihre fabrikation sehr viel energie .
ich will , dass auch diese firmen in zukunft in der schweiz produzieren können .
ich denke vor allem an die wichtigen branchen und unternehmen der energieintensiven industrien : zellstoff -, papier -, karton -, glas -, span - und faserplatten -, chemiefaser -, stahl -, zement -, ziegel - sowie metall - und textilindustrie .
etwa 15 prozent des gesamten schweizerischen stromverbrauches geht auf diese industrien .
diese wären nun mit lenkungsabgaben auf atomstrom in hohem masse betroffen .
sie wissen es , unsere strompreise für die industrie gehören zu den höchsten in europa .
wir wollen doch für unsere industrie die gleich langen spiesse .
oder wollen wir sie vertreiben ?
die von der urek-nationalrat vorgeschlagene lenkungsabgabe liegt daher völlig quer in der landschaft .
sie schadet unserem industriestandort schweiz mit einem verteuerungspotenzial von über 70 millionen franken pro jahr .
es macht auch umweltpolitisch wenig sinn : am 24 . september 2000 hat der souverän die energieabgabe , die förder - und lenkungsabgabe , klar abgelehnt .
das haben wir zu respektieren .
im weiteren stelle ich fest , dass sich gerade die betriebe mit hohem energieverbrauch an vorderster front für die umsetzung des co2-gesetzes engagieren .
die meisten haben dies am anlass der cemsuisse gesehen .
ich bin überzeugt , dass sie unsere mitbürger nicht enttäuschen und die wirtschaft und haushalte nicht noch mehr belasten wollen und daher meinem minderheitsantrag zustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen
der bundesrat hat mich am 14 . juni 2002 beauftragt , mich der minderheit anzuschliessen , und mich ermächtigt , ihnen das mitzuteilen - was ich hiermit getan habe .
( heiterkeit )
zunächst eine bemerkung , welche für beide artikel gilt , artikel 7 bis und artikel 28 bis des energiegesetzes : nach auffassung der kommissionsmehrheit soll die totalrevision der kernenergie-gesetzgebung zum anlass genommen werden , gewisse förderungsmassnahmen zugunsten der alternativen energien zu beschliessen .
in diesem sinne wurden zwei anträge gutgeheissen , von denen der eine die einspeisemöglichkeiten verbessert , der andere die kernenergie mit einer abgabe zugunsten der alternativen energien belasten will .
die verwaltung schlägt vor , wenn schon , dann beide ergänzungen im energiegesetz einzuordnen .
in der kommission wurde gerügt , dass diese beiden anträge doppelspurigkeiten aufweisen , weshalb man eine bereinigung vornehmen sollte .
die kommissionsmehrheit war indessen der auffassung , dass man vorderhand beide bestimmungen in der akzeptierten form belassen solle .
dies würde wohl dazu führen , dass der ständerat im differenzbereinigungsverfahren noch die kompatibilität der beiden bestimmungen zu überprüfen und allenfalls entsprechende anpassungen vorzuschlagen hätte .
zu artikel 7 bis : mit diesem artikel werden die netzbetreiberinnen verpflichtet , elektrizität aus einheimischer biomasse , [ page 1345 ] geothermie , holz , trink - und abwasserturbinierung , wind - oder sonnenenergie während zwanzig jahren zu gestehungskosten in ihr netz einzuspeisen .
die für die netzbetreiberinnen entstehenden erheblichen mehrkosten sind mit einem zuschlag auf die kosten des übertragungsnetzes zu finanzieren .
mit dieser ergänzung der bisher schon im energiegesetz verankerten einspeiseverpflichtung will die mehrheit der kommission den alternativen energien bessere wirtschaftliche chancen einräumen .
die mehrheit empfiehlt ihnen zustimmung zu diesem artikel .
es wurde nun schon viel zum ziel dieser bestimmung gesagt ; ich möchte nur auf die argumente der gegner eingehen .
zu herrn speck : die frage ist nicht , ob im energiewesen gefördert wird .
natürlich wird im energiewesen immer gefördert !
in leibstadt , herr speck , kostete der strom bei der eröffnung 11,6 rappen ; der marktstrom kostete etwa 6 rappen .
wenn sie diese 5,6 rappen differenz mit 7 milliarden kilowattstunden multiplizieren , dann stellen sie fest , dass die subventionen für leibstadt seit der eröffnung etwa 350 millionen franken pro jahr betragen .
die monopolisten haben das so organisiert : sie kanalisieren die mittel in die atomenergie , und die kleinen produzenten - zum beispiel die bauern , die holz " verstromen " , oder eine geothermische anlage , die von einer gemeinde betrieben wird - sollen dann nichts erhalten .
das ist das spiel , wie wir es kennen .
nun hat herr steiner zu recht gefragt , wieso hier in diesem absatz bei der förderung die wasserkraft nicht enthalten sei .
herr steiner , die lösung ist ganz einfach : für die wasserkraft haben wir im energiegesetz bereits eine hinreichende lösung .
mit der heutigen regelung , mit der einspeisevergütung , kann man gut leben .
damit sind die meisten kleinwasserkraftwerke wirtschaftlich .
auch hier wird aber die grösse der anlagen beschränkt .
es ist nicht so , dass einfach alles gefördert wird ; die obergrenze liegt bei 5 megawatt .
was ich eigentlich merkwürdig finde , ist , dass das wirtschaftliche potenzial , das hier besteht , nicht gewürdigt wird .
wir haben beispielsweise bei allen neat-tunnels heisse abwässer , die wir für die beheizung von wohnungen verwenden können .
andere geothermische nutzungen dienen der stromerzeugung .
wir können co2 einsparen .
dies ist ein artikel , mit dem wir den verbrauch von fossilen brennstoffen dank wärmekraft-koppelungsanlagen mit biologischen treibstoffen , beispielsweise biogas oder holz , in grossem massstab reduzieren können .
die erfahrungen im ausland sind ganz klar .
jedes umliegende land - deutschland , frankreich , italien - hat heute eine solche lösung .
dort ist es doch bezeichnend , dass die erneuerbaren energien nicht stagnieren , sondern dass ein wachstum möglich ist .
die preise sind sehr stark gesunken , das wurde bereits gesagt .
windkraft ist heute voll konkurrenzfähig und ist ein wirtschaftszweig geworden .
geothermie hat in der schweiz ähnliche dimensionen .
es wäre möglich , dieses potenzial zu verwirklichen , wenn wir jetzt wie im ausland einen vernünftigen mechanismus einführten , der eine kostenorientierte vergütung gewährleistete .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der vorgeschlagene artikel fördert die elektrizität aus biomasse , holz , trinkwasserturbinierung , geothermie sowie den solarstrom .
diese regel ist in gleicher oder ähnlicher form in der bundesrepublik deutschland und in österreich bereits in kraft .
wir sind also keine vorreiter .
wir haben diesbezüglich in der schweiz ein grosses und weitgehend noch ungenutztes potenzial .
der umstieg auf erneuerbare energien ist wirtschaftlich vernünftig und schafft arbeitsplätze , insbesondere auch im ländlichen raum .
die gestehungskosten dieser techniken sinken , wenn entsprechende anlagen auch gebaut werden .
das beispiel der windenergie in deutschland zeigt dies deutlich ; dort sind die kosten seit 1990 um 50 prozent gesunken .
heute wird viel geld für die energieforschung aufgewendet , aber nur mit einer geregelten markteinführung sinken die preise und wird die wettbewerbsfähigkeit verbessert .
die ökologische produktion arbeitet zudem ohne externe kosten und risiken .
die steigerung bei den erneuerbaren energien erhöht die unabhängigkeit vom ausland und die versorgungssicherheit .
gerade im bereich der geothermie würde eine rasche und substanzielle substitution unökologisch produzierten stroms sehr rasch möglich sein .
zu den zahlen von kollega steiner darf bemerkt werden , dass die kernenergie bis heute durch privilegien , subventionen aus der bundeskasse und quersubventionen aus der wasserkraft mit mehr als 50 millionen franken unterstützt wurde und noch weiter unterstützt werden muss .
ich lasse hier die studie aus dem spiel , die in deutschland gemacht wurde und gezeigt hat , dass der atomstrom etwa 3 deutsche mark die kilowattstunde kosten würde , müsste man das versicherungsrisiko zu 100 prozent abdecken .
auch hier lässt die freie marktwirtschaft natürlich grüssen .
pikant und überraschend ist , dass die sehr günstige wasserkraft - und hier vor allem die wertvolle spitzenenergie - die akw jährlich mit 1,5 milliarden franken quersubventioniert .
auch dies ist eine art eines gigantischen subventionsmechanismus , herr leutenegger hajo .
allein schon aus diesem grund rechtfertigt sich die durch die mehrheit getragene massvolle förderung alternativer energien während einer klar definierten dauer .
im namen einer starken mehrheit der cvp-fraktion lade ich sie ein , der mehrheit der kommission zu folgen und den minderheitsantrag steiner abzulehnen .
ein postskriptum : anträge dieser art kommen für die gesetzespuristen immer am falschen ort und zum falschen zeitpunkt .
ich erinnere sie aber daran , dass allein das parlament und allenfalls das volk für die gesetze verantwortlich sind .
herr steiner hat uns sein horrorszenario dargelegt .
er hat uns dargelegt , was passieren würde , wenn wir diesen artikel ins energiegesetz aufnehmen würden .
herr leutenegger hajo hat von " subventionsmaschine " gesprochen , und herr speck hat in seiner argumentation auf sichere werte wie " neue steuern " und " die vernichtung von arbeitsplätzen " zurückgegriffen .
das sind alles aussagen , die uns diesen artikel ungeniessbar machen sollen .
mit diesen horrorszenarien kommen wir in der energiepolitik nicht weiter .
das kernenergiegesetz bietet [ page 1344 ] uns die möglichkeit , im energiegesetz einen wichtigen grundsatz zu verankern , nämlich den grundsatz , dass wir verbesserte einspeisebedingungen für die erneuerbaren energien zulassen .
wenn wir es nämlich mit der förderung der erneuerbaren energien ernst nehmen , dann muss die einspeisung ins netz sichergestellt sein .
denn was nützt es uns - herr speck hat es angesprochen -, wenn wir zwar erneuerbare energien fördern , sie dann aber nicht absetzen können ?
der hier vorgeschlagene text orientiert sich an der einspeiseregelung in deutschland und ist von daher sicher realistisch und umsetzbar .
die mehrkosten werden aufs übertragungsnetz überwälzt .
auch das ist eine sehr gerechte lösung .
weil wir bis anhin viel zu wenig getan haben , um den erneuerbaren energien auch in der schweiz zum durchbruch zu verhelfen , ist dieser zusatz im energiegesetz aus sicht der grünen fraktion richtig .
zum schluss möchte auch ich noch etwas kritik üben : wegen dieser ergänzung des energiegesetzes muss niemand meinen , wir grünen würden dann diesem kernenergiegesetz zustimmen .
dieser artikel ist höchstens ein grünes feigenblatt !
die fraktion der svp beantragt , artikel 7 bis des energiegesetzes abzulehnen , der minderheit der kommission zuzustimmen .
es waren drei gedanken , die bei unseren überlegungen im vordergrund standen : 1. die respektierung des volkswillens ; 2. keine neuen steuern auf energie zum nachteil unseres standortes ; 3. die bisherigen fördermassnahmen für erneuerbare energien .
erstens , zum volkswillen : es zeugt von einem merkwürdigen demokratieverständnis , nach klaren volksentscheiden an der urne in den letzten zwei jahren , unter missachtung der mehrheiten die abgelehnten energiesteuern im kernenergiegesetz erneut aufzunehmen - dies auch mit der hoffnung im hinterkopf , dass sich das volk , wenn das referendum nicht ergriffen wird , gar nicht dazu äussern kann .
beide anträge - derjenige für einen artikel 7 bis und für einen artikel 28 bis im energiegesetz - haben , obschon mit unterschiedlichem inhalt , das gleiche ziel , nämlich neue steuern zu erheben .
beide haben keine lenkungswirkung .
sie sind alter wein in neuen schläuchen .
das volk hat am 24 . september 2000 alle drei energievorlagen - grundnorm , solar-initiative und förderabgabe - abgelehnt .
im dezember 2001 wurde die volksinitiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern " mit 77,5 prozent der stimmen abgelehnt .
der bundesrat hat dem volkswillen entsprochen und die vorgesehene ökologische steuerreform fallen gelassen respektive zurückgestellt .
das gleiche thema so kurz darauf in einem gesetz mit völlig anderer zielsetzung wieder aufzunehmen widerspricht ganz klar dem volkswillen .
das ziel des kernenergiegesetzes ist die regelung der friedlichen nutzung der kernenergie .
es besteht absolut kein sachlicher zusammenhang mit der förderung erneuerbarer energien .
zweitens , keine neuen steuern .
die förderung gemäss artikel 7 bis mit der einspeiseregelung beträgt rund 150 millionen franken pro jahr ; artikel 28 bis bedeutet ein plus von 70 millionen franken pro jahr für die angebliche lenkungsabgabe auf kernenergie .
das sind 220 millionen franken neue abgaben für konsumenten und wirtschaft , dies in einem umfeld , in dem alles getan werden müsste , um die wirtschaft anzukurbeln .
es nützt nichts , wenn punktuell durch staatliche fördermassnahmen einige arbeitsplätze geschaffen , der wirtschaft aber neue lasten aufgebürdet werden , also gesamthaft arbeitsplätze verloren gehen .
drittens , es ist festzuhalten , dass die bisherigen fördermassnahmen für erneuerbare energien vom bund bereits heute massiv gefördert werden .
nach artikel 7 absatz 3 des energiegesetzes sind unternehmen der öffentlichen energieversorgung verpflichtet , elektrizität aus erneuerbaren energien zu einem festen preis abzunehmen .
zurzeit werden für kleinkraftwerke , wasserkraft , biogas , holzfeuerungen und windenergie rund 13 millionen franken pro jahr bezogen .
im programm " energie schweiz " stehen für freiwillige massnahmen zur rationellen energieverwendung und zur förderung erneuerbarer energien rund 55 millionen franken bereit .
in der forschung wird von den 180 millionen franken pro jahr für die energie rund ein drittel für die erneuerbaren energien aufgewendet .
dazu kommen die fördermassnahmen der kantone .
gefördert wird die erneuerbare energie aber auch von der strombranche selbst .
jeder konsument kann einen persönlichen beitrag leisten , indem er für den angebotenen strom aus erneuerbaren energien einen mehrpreis zu zahlen bereit ist .
diese förderung mit wirtschaftlichen anreizen ist meiner meinung nach der richtige weg .
stimmen sie der minderheit steiner zu .
im ständerat hatten ähnliche vorstösse wie jener der mehrheit keine chance .
im energiegesetz wird erneuerbare energie bereits durch die abnahmepflicht der netzbetreiber zu erhöhten preisen gefördert .
im emg wäre festgelegt gewesen , dass diese mehrkosten abgewälzt würden .
nun erfolgt diese rücknahme weiterhin nach artikel 7 des energiegesetzes .
dies löst zurzeit kosten von rund 15 millionen franken aus .
die kommissionsmehrheit will diese abnahmepflicht nun massiv ausdehnen .
so soll elektrizität von anlagen bis zu 5 megawatt leistung übernommen werden , mit ausnahme der wasserkraft , bei der die bisherige grenze bleiben soll .
die energie soll neu aber zu gestehungskosten der jeweiligen technologie vergütet werden .
dies gilt für zwanzig jahre .
in der praxis bedeutet dies , dass faktisch jede anlage gebaut werden kann , unabhängig von ihrer wirtschaftlichkeit .
der investor hat keinerlei marktrisiko , da die entschädigung für zwanzig jahre geregelt ist .
wir würden damit einfach jede möglichkeit , strom zu erzeugen , subventionieren , fast unabhängig davon , was es kostet .
dies ist eine gigantische und erst noch langlebige subventionsmaschine ; dieser antrag ist ein rückfall ins tiefste subventionsmittelalter .
nach diesem artikel sollen diese massiven kosten ohne begrenzung auf die netzkosten abgewälzt werden .
allerdings ist jetzt diese belastungsmethode gar nicht mehr realisierbar , weil dazu ohne emg jegliche grundlage fehlt .
auch artikel 81 bis des kernenergiegesetzes eignet sich - so , wie er formuliert ist - überhaupt nicht für diese umsetzungsmaschine .
herr steiner hat die zahlen schon erwähnt .
das bundesamt für energie hat das potenzial dieser energieerzeugung geschätzt und über zwanzig jahre aufgeteilt ; dabei kommt man auf 180 millionen franken jährlich .
hinzu kommen die schon erwähnten 15 millionen sowie die 80 millionen , mit welchen die erneuerbaren energien bereits heute gefördert werden .
mit diesem artikel kommen also gegen 300 millionen franken zusammen ; mit der abgabe nach artikel 28 bis des energiegesetzes sind es schon fast 400 millionen franken .
das ist zehnmal mehr , als im emg vorgesehen war .
damit wird die stromproduktion ab kraftwerk in unserem land um rund 15 prozent verteuert .
das ist kein wettbewerbsvorteil .
können wir uns das leisten ?
die formulierung dieses artikels entspricht bekanntlich teilweise der deutschen gesetzgebung .
ob diese immer so nachahmenswert ist , lasse ich offen .
andererseits hat unsere verwaltung dieses potenzial auch in relation zur kernenergieproduktion gestellt , und man kann mit all diesen vielen milliarden franken , die da zusammenkommen , etwa einen sechstel der heutigen kernkraftproduktion ersetzen .
so wird " goldstrom " produziert , wenn auch in kleinen mengen .
dem kompromiss im emg hatten in bemerkenswerter weise dieselben kreise zugestimmt , welche nun diesen artikel eingebracht haben .
so wird hier halt wort gehalten - gegenüber dem stimmvolk , wohlverstanden .
dieser artikel hat faktisch eine nach oben offene kostenskala .
die subventionsquelle soll zudem zeitlich unbegrenzt bestehen .
mir kommt das ganze wie ein fass ohne boden vor , mit dessen leck man auch noch strom machen möchte .
für jährlich hunderte von millionen franken sollen anlagen gebaut werden , welche leider nie wirtschaftlich sein werden und welche nie eine entscheidende auswirkung auf die stromproduktion haben werden .
damit verteuern wir die elektrizität in unserem land um fast einen rappen - herr steiner hat es gesagt -, ohne unsere energiewirtschaftlichen fragen damit gelöst zu haben .
so verteuern wir strom , nicht mit der marktöffnung !
angesichts dieser fakten - subventionen , massive stromverteuerung und fraglicher nutzen - lehnt die mehrheit der fdp-fraktion diesen antrag ab und unterstützt die minderheit steiner .
mit den artikeln 7 bis und 28 bis energiegesetz hat ihnen die kommissionsmehrheit ein kuckucksei ins nest gelegt .
es besteht die dringende gefahr , dass das gesetz zur volksabstimmung kommt und scheitert , wenn sie diese eier fertig ausbrüten und die vögelchen zum schlüpfen bringen .
warum ?
mit artikel 28 bis , auf den wir noch zu sprechen kommen , soll eine förderabgabe eingeführt und der im september 2000 klar zum ausdruck gebrachte volkswille krass missachtet werden .
mit artikel 7 bis energiegesetz soll in absolut überspitzter form eine einspeisungsverpflichtung eingeführt werden , wie sie gestern im rahmen des emg schiffbruch erlitten hat .
aber auch in sich selbst ist die vorgeschlagene gesetzesregelung widersprüchlich und von den wirtschaftlichen konsequenzen her gefährlich .
die einspeisepflicht , wie sie in artikel 7 bis , der uns vorliegt , stipuliert wird , soll nicht für alle erneuerbaren energien gelten , sondern willkürlich nur für biomasse , geothermie , holz , trink - und abwasserturbinierung , wind - und sonnenenergie .
diese aufgelisteten , willkürlich herausgegriffenen energiequellen sollen privilegiert werden , und zwar nicht für kleine anlagen , wie das noch im abgewiesenen emg der fall war , mit 1 megawatt leistung , sondern für anlagen mit bis zu 5 megawatt leistung .
ausgenommen - das ist ja interessant - bleibt die saubere , erneuerbare energie wasserkraft .
und während zwanzig jahren sollen die gestehungskosten der jeweiligen technologie vergütet werden - unbesehen , ob die technologie , die da gefördert werden soll , überhaupt eine realistische , nachweisbar zukunftsträchtige technologie ist oder ob es sich um ein system " daniel düsentrieb " handelt , das nie zum tragen kommen wird ; ohne jede kontrolle , ob die produktion der jeweiligen erneuerbaren energie effizient und wirtschaftlich ist ; ohne frankenmässiges limit nach oben .
und hochrechnungen ergeben , dass mit kostenfolgen von 180 millionen franken jährlich zu rechnen ist .
in der kommission wurde so getan , als bezahlten diese 180 millionen franken die netzbetreiber , die mit der rücknahmepflicht belastet sind , und nicht wir , die konsumenten .
das dürfte aber wohl ein irrtum sein , denn die netzbetreiber werden das abzuwälzen wissen .
der sand , der den konsumentinnen und konsumenten hier in die augen gestreut wird , dürfte diese also noch arg beissen .
über eine dauer von zwanzig jahren müssen konsumentinnen und konsumenten mit einer erheblichen verteuerung rechnen , und dies ohne jede gewähr , dass das geld auch in effiziente , zukunftsträchtige energien investiert wird .
kaufen sie bitte hier nicht die katze im sack , denn bereits heute bezahlen sie mit ihrer stromrechnung , mit ihren steuern ganz erhebliche beiträge an die erneuerbaren energien .
wenn sie diesem artikel 7 bis des energiegesetzes zustimmen - und dann noch artikel 28 bis , auf den wir noch zu sprechen kommen -, gibt das folgende zahlen : aufgrund von artikel 7 bis neu 180 millionen franken im jahr ; 0,3 rappen abgabe aufgrund von artikel 28 bis 70 millionen franken im jahr ; dann , bereits bestehend , einspeisungsentschädigung gemäss energiegesetz 15 millionen franken ; energie schweiz 50 millionen franken ; forschungsbeiträge nach den budgets des bundes 65 millionen franken .
das ergibt zusammen nach adam riese rund 400 millionen franken für forschungsbeiträge und beiträge an erneuerbare energien , die dann gesamthaft bezahlt würden .
umgesetzt auf den stromkonsum ergibt dies rund 1 rappen pro kilowattstunde , den wir mehr bezahlen müssten .
nicht mit eingerechnet sind die 45 millionen franken , die aus dem lothar-fonds für erneuerbare energien eingespiesen werden ; nicht mitgerechnet sind die beiträge , die von einzelnen kantonen an die erneuerbare energie geleistet werden .
1 rappen pro kilowattstunde zusätzlich ergibt bei industrie und gewerbe auf die kosten umgerechnet nicht nur mehrkosten von 4 prozent wie bei der energie : je nach energiebedarf eines gewerbes oder einer industrie ergibt das vielmehr zusätzliche produktionskosten bis zu 10 prozent .
das können wir nicht verantworten .
erlauben sie mir noch einen letzten hinweis : die einspeiseverpflichtung , wie sie hier stipuliert wird , wäre auch nicht umsetzbar .
die grundlagen für die überwälzung der vergütung auf die kosten der übertragungsnetze wären im emg und in der verordnung stipuliert gewesen .
das wurde gestern mehrheitlich abgelehnt , ist also auch technisch nicht umsetzbar .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
[ page 1343 ]
damit sie nachher nicht sagen , es sei unkorrekt , möchte ich den widerstand des bundesrates gegen die vorherige bestimmung betreffend die umsatzabgabe anmelden .
ich nehme nicht an , dass sie jetzt in der lage sind , irgendwie umzudenken , aber ich werde dann im ständerat widerstand gegen diese bestimmung leisten .
von der eidgenössischen finanzverwaltung wird zu recht geltend gemacht , dass dieser beschluss in einem widerspruch zu anderen beschlüssen des parlamentes steht , nach denen auch die gemeinwesen - die kantone , die gemeinden und auch der bund - und die pensionskassen die umsatzabgabe zu entrichten haben .
aber ich weiss , dass sie etwa um zehn uhr mit der beratung aufhören wollen .
deswegen werden wir die intensivere diskussion in der ständeratskommission führen .
diese wird etwas erarbeiten und ihnen im differenzbereinigungsverfahren pfannenfertig unterbreiten .
ich hoffe , so allen gedient zu haben .
diese von der kommission einstimmig bei 6 enthaltungen eingefügte ergänzung stellt sicher , dass der vorsteuerabzug gemäss mehrwertsteuergesetz auch dann noch möglich ist , wenn die anlage nicht mehr in betrieb ist , aber noch bedeutende kosten für stilllegung und entsorgung anfallen .
im zusammenhang mit der alimentierung des entsorgungsfonds machen die betreiber auch einlagen von wertschriften .
nach geltender rechtsordnung ist auf solche transaktionen eine umsatzabgabe zu leisten .
mit der schaffung des fonds war aber nicht beabsichtigt , die stromproduktion zu verteuern , indem der fiskus profitiert .
deshalb ist nach auffassung der kommission eine sonderregelung für diesen fall vorzusehen .
würden sie diesen antrag annehmen und der ständerat nachher auch , hätte das zur folge , dass es via versicherungspflicht - weil diese versicherungsleistung durch keine versicherung erbracht würde - zu einer stilllegung der kkw käme .
das wäre dann doch eine recht merkwürdige art und weise , eine stilllegung der kkw zu beschliessen , insbesondere für ein parlament , das sich im gleichen gesetz nicht nur für die kkw im allgemeinen ausspricht , sondern auch für eine wiederaufarbeitung , das nicht einmal für eine beschränkung der kkw-betriebsdauer auf 40 jahre ist .
deswegen schaue ich jetzt gebannt zu , ob sie diesem antrag tatsächlich zustimmen .
[ page 1341 ]
die minderheit will hier eine prohibitiv hohe versicherungsdeckung bei nuklearschäden verankern .
die erwägungen der kommission wurden im zusammenhang mit artikel 20 dargelegt , vor allem , dass die versicherungswirtschaft nicht in der lage wäre , eine solche deckungszusage zu machen .
für die bewältigung eines allfälligen grossschadens müsste gemäss kernenergie-haftpflichtgesetz ( khg ) die bundesversammlung eine entschädigungsordnung beschliessen .
es ist unbestritten , dass auch das khg einen anpassungsbedarf aufweist .
es wurde bereits erwähnt : haftpflicht und deckung sollen in der angekündigten khg-revision neu geregelt werden .
die botschaft ist seitens des bundesrates in aussicht gestellt .
wir können die thematik dort umfassend behandeln .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich gehe mit herrn hämmerle in einem punkt einig : die privatversicherer sind keineswegs und wohl nie in der lage , einen super-gau , wie er im allerschlimmsten fall vorkommen könnte , nur annähernd zu versichern .
trotzdem bitte ich sie , den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
ich begründe dies kurz : herr bundesrat leuenberger hat in der eintretensdebatte erklärt , dass der bundesrat bereit und willens sei , im nachgang zum kernenergie - auch das haftpflichtgesetz rasch den gegebenheiten anzupassen .
aufgrund dieser bundesrätlichen aussage - und ich glaube ihnen , herr bundesrat leuenberger - sollten wir uns nun nicht dazu verleiten lassen , heute einen einzigen artikel aus diesem gesetz herauszubrechen und irgendwie willkürlich eine höhe zu fixieren - diese 200 milliarden franken sind ja auch willkürlich angesetzt , frau teuscher .
es fehlen uns die unterlagen , wenn wir das sachlich und aufgrund einer guten auslegeordnung angehen wollen .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
das soll aber nicht heissen , dass wir nicht rasch dazu übergehen müssen , unser haftpflichtgesetz im zusammenhang mit der kernenergie anzupassen .
das verhalten der versicherungen ist jeweils ein untrüglich guter indikator für die risiken , die eine branche enthält .
dieses thema ist genau darum für die atomlobby ziemlich dornenvoll , und darum setzt herr fischer bei diesem thema jeweils eine noch grimmigere miene auf , als das schon sonst der fall ist .
( heiterkeit ) ich verstehe das .
es sind hier zwei faktoren von bedeutung : der erste faktor ist die höhe des möglichen schadens - wie hoch ist eine allfällige schadensumme ?
der zweite faktor ist die wahrscheinlichkeit , dass dieser schaden eintritt .
zum ersten : es gibt schätzungen des bundesamtes für zivilschutz ; da spricht man von einer möglichen schadenhöhe , die weit über 100 milliarden , vielleicht auch 200 milliarden franken betragen kann .
zum zweiten : man schätzt oder sagt , dass die wahrscheinlichkeit , dass der schaden eintritt , irgendwo bei zehn hoch minus x liegt ; man weiss es eigentlich nicht .
fazit : der zu erwartende schaden ist enorm hoch , und über die eintretenswahrscheinlichkeit wissen wir zu wenig .
das kann zwischen heute und in x hundert oder tausend jahren passieren .
eines wissen wir aber aus erfahrung : jeder schaden , der eintreten kann , tritt einmal ein ; wir wissen nur nicht , wann .
das ist das einzige .
tschernobyl übrigens ist eingetreten .
wie ist die heutige situation ?
1. zuerst haftet der betreiber - uneingeschränkt selbstverständlich .
aber womit , mit hosenknöpfen oder womit ?
er kann jedenfalls nicht die milliarden franken aufbringen , die ein schaden betragen kann .
2. es gibt eine mehr oder weniger symbolische versicherung : sie beläuft sich jetzt - glaube ich - auf eine milliarde franken .
das ist ein trinkgeld , wenn man das mit dem schaden vergleicht , der eintreten könnte .
3. wer muss geradestehen ?
es ist die öffentliche hand , und zwar mit x dutzend oder hundert milliarden franken , niemand anderes .
es ist klar - das wurde schon gesagt , aber das ist auch symptomatisch -: keine versicherung der welt ist offensichtlich bereit , ernsthaft in dieses geschäft einzusteigen .
und wenn sie es trotzdem täte , wären die prämien vermutlich derart exorbitant , dass kein betreiber sie zahlen könnte .
bei ökonomisch rationalem verhalten wäre der fall klar : diese technik ist mit unserem haftpflichtrecht und versicherungssystem nicht kompatibel - genauso wie sie übrigens auch nicht demokratiekompatibel ist -, also verfolgen wir sie nicht weiter , steigen wir aus .
diese konsequenz wird natürlich nicht gezogen .
warum ?
weil die akw-politik wenig rational ist .
darum ist es so , dass wir sogar in der schweiz , wo wir vom hausrat über die annullation von ferienreisen bis zum auto - dieses mit einer vollkasko-versicherung - alles versichern , vieles sogar überversichern , von einer ernsthaften versicherung atomarer risiken aber absehen und einfach hoffen , dass der schaden , wenn er eintritt , nicht in unserer zeit eintritt .
das ist das pure gegenteil von nachhaltigkeit .
ich bitte sie , sich auch in diesem geschäft etwas rational zu verhalten und den letztlich bescheidenen antrag der minderheit teuscher zu unterstützen .
die minderheit teuscher verlangt , dass der bund haftpflichtige gegen nuklearschäden bis zu 200 milliarden franken je kernanlage und je transport sowie zusätzlich anteilsmässig für 100 millionen franken versichert .
diese forderungen liegen weit ausserhalb aller realistischen versicherungsmöglichkeiten .
im rahmen des konzeptes für den notfallschutz in der umgebung von kernkraftwerken , das von der eidgenössischen kommission für ac-schutz und von der eidgenössischen kommission für die sicherheit von kernanlagen herausgegeben wurde , hat man in diesem zusammenhang mehrere unfallszenarien definiert .
das schwerste unfallszenarium ist eine kernbeschädigung mit einem versagen des reaktorsicherheitsbehälters .
für diesen unfall berechnet man eine schadensumme zwischen 20 und 200 milliarden franken .
allein schon diese differenz von 180 milliarden franken zeigt die unmöglichkeit einer versicherungslösung .
die diskussion in der kommission hat gezeigt , dass die versicherungswirtschaft auch weltweit bei weitem nicht in der lage wäre , eine nur annähernd so hohe deckungszusage zu machen .
versicherbare grössenordnungen liegen bei höchstens einigen milliarden franken .
es wurde in der kommission auch die forderung gestellt , im gesetz eine unbegrenzte versicherungsdeckung zu verankern .
dies ist insofern nicht nötig , als in artikel 3 des kernenergie-haftpflichtgesetzes bereits der passus enthalten ist , dass der inhaber einer kernanlage ohne betragsmässige begrenzung für nuklearschäden haftet , die durch kernmaterialien in seiner anlage verursacht wurden .
die frage der unbegrenzten haftung ist hier also geregelt .
haftung und deckungssumme sind aber zwei verschiedene paar schuhe .
eine unbeschränkte versicherungsdeckung für solche fälle gibt es einfach nicht .
eine allfällige erhöhung der versicherungsdeckung müsste - wie schon gesagt - im rahmen einer revision des kernenergie-haftpflichtgesetzes diskutiert werden .
ich bitte sie , den unrealistischen minderheitsantrag teuscher abzulehnen .
wir haben sie schon beim eintreten umfassend orientiert , nur noch einige punkte zur wiederholung : eine revision des kernenergie-haftpflichtgesetzes ist in vorbereitung .
die revision soll nach der totalrevision des kernenergiegesetzes erfolgen .
unsere deckungssumme , zurzeit 1 milliarde franken , ist notabene die zweithöchste der welt .
in der kommission war man der auffassung , dass diese summe beim kernenergie-haftpflichtgesetz erhöht werden muss .
der stolperstein von 200 milliarden franken gleicht natürlich einem moratorium .
in ein bis zwei jahren sehen wir beim kernenergie-haftpflichtgesetz weiter .
wir sind auf gutem wege und international in der kopfgruppe .
ich bitte sie , den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
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die minderheit beantragt ihnen , die schadensumme im kernenergie-haftpflichtgesetz von 1 milliarde auf 200 milliarden franken heraufzusetzen .
damit kommen wir in eine realistische grösse , was der schaden nach einem akw-unfall allenfalls ausmachen könnte .
die schätzungen , wie hoch die schadensumme nach einem unfall ausfallen könnte , gehen natürlich stark auseinander , je nachdem , ob man zu den befürwortern oder zu den gegnern der atomenergie gehört .
aber selbst unverdächtige quellen wie das bundesamt für zivilschutz , die eidgenössische kommission für ac-schutz und die eidgenössische kommission für die sicherheit von kernanlagen kommen bei ihren schätzungen zu sehr unterschiedlichen schadensummen .
eine studie des bundesamtes für zivilschutz geht von einer schadensumme von 4300 milliarden franken aus .
ich frage sie : können sie sich diese zahl überhaupt noch vorstellen ?
das konzept für den notfallschutz , welches von der eidgenössischen kommission für ac-schutz und der hsk ausgearbeitet wurde , nennt hingegen schadensummen von 20 bis 200 milliarden franken .
auch wenn die wahrscheinlichkeit dieser ereignisse sehr klein ist , müssen wir im kernenergie-haftpflichtgesetz mit einem solchen fall rechnen .
200 milliarden franken für die schadensumme , wie es die kommissionsminderheit beantragt , entsprechen da einer realistischen schätzung .
viel ist es aber nicht .
würde z. b. im akw mühleberg , welches ja risse im kernmantel aufweist und sicher nicht zu den sichersten akw in der schweiz gehört , ein grosser unfall passieren , müsste die agglomeration bern mit rund 200 000 menschen evakuiert werden .
da können sie sich vorstellen , dass selbst 200 milliarden franken kaum ausreichen würden .
die minderheit will , dass wir im kernenergie-haftpflichtgesetz realistische zahlen festschreiben .
nur so kann sich die öffentlichkeit auch vorstellen , was ein möglicher schaden nach einem akw-unfall ausmachen würde .
schreiben wir nur 1 milliarde franken im gesetz fest , vermitteln wir den eindruck , dass ein atomenergieunfall " nur " etwa schaden in dieser grössenordnung anrichten würde ; mit so tiefen zahlen verharmlosen wir das unfallrisiko .
ich bitte sie deshalb namens der kommissionsminderheit , ihrem antrag zuzustimmen .
mein antrag ist ein eventualantrag ; ich bitte sie , so abzustimmen .
zunächst zu absatz 1 , betriebsdauer : dazu hat sich der bundesrat schon mehrmals geäussert .
er ist nicht für eine beschränkung auf 40 jahre , obwohl das auch einmal zur diskussion gestanden ist , sondern möchte als einziges kriterium die sicherheit des betriebes von kernkraftwerken haben .
zu absatz 1 bis , zum antrag der minderheit sommaruga : es ist ein konsequenter antrag .
würde er angenommen , würde er zur lackmusprobe darüber führen , ob eine entsorgung nuklearer abfälle in diesem land auch tatsächlich durchgeführt werden wird .
sollte das nicht möglich sein , würde er zu einer nichtverlängerung einer betriebsbewilligung nach 40 jahren führen ; die verschiedenen jahreszahlen wurden ihnen aufgezählt .
es ist ein raffinierter antrag , das möchte ich ausdrücklich festgehalten haben .
zu absatz 2 bis , zum antrag der minderheit steiner , wellenberg : dieser antrag ist nach den entscheiden , die sie heute getroffen haben , nämlich dass eine mitbestimmung der kantone möglich sein wird , nicht mehr nötig .
nach der logik des ständerates wäre er allerdings nötig .
sie können den antrag also in konsequenz der heutigen entscheide fallen lassen .
zur bemerkung von frau ménétrey-savary möchte ich sagen : was ich gestern in der télévision suisse romande gesagt habe , hat gestern absolut zugetroffen .
es lag ein gesetz vor , bei dem erstens der ständerat und zweitens der nationalrat in der letzten session bei artikel 20 die kantonale mitbestimmung herausgenommen haben .
sie haben heute eine kehrtwende gemacht , zu welcher ich sie animiert habe : ich habe gesagt , sie sollen das machen ; sie sind jetzt umgekehrt .
es bleibt vorerst noch eine inkonsequenz - ich möchte sie darauf aufmerksam machen -: artikel 20 widerspricht ihrer heutigen lösung , weil sie im sommer noch eine andere hatten .
aber die bemerkung gestern , dass das gesetz auf dem stand gewesen sei , dass die kantone nicht mitbestimmen könnten , war richtig .
die kehrtwende ist noch nicht vollbracht ; es gibt noch ein differenzbereinigungsverfahren .
aber ich werde mit ihnen sein , denn ich habe sie ja selbst zu diesem verhalten animiert .
was absatz 4 , die wiederaufarbeitung , angeht , haben wir die diskussion auch schon geführt .
sie kennen die meinung des bundesrates : er ist gegen die wiederaufarbeitung .
er ist auch gegen ein moratorium , weil das eine inkonsequente lösung ist .
er möchte nochmals darauf hinweisen , dass das ganze ein gegenvorschlag zu den beiden initiativen sein soll .
wenn dieses element herausgebrochen wird , ist es kein gegenvorschlag mehr .
gegenüber der eintretensdebatte ist in der argumentation von herrn rechsteiner eigentlich nur das argument bezüglich der deutschen regierung neu , die gestern bestätigt worden ist .
ich verzichte deshalb darauf , noch einmal auf alle argumente einzutreten .
zu artikel 104 absatz 1 : der minderheitsantrag wyss stellt einen weiteren versuch dar , den inhalt der ausstiegs-initiative - wenn auch mit einer anderen ausstiegsfrist - in das gesetz einzubauen .
die kommission beantragt ihnen ablehnung dieses minderheitsantrages .
zu artikel 104 absatz 1 bis : mit diesem antrag will die minderheit sommaruga erreichen , dass ein kernkraftwerk nur dann länger als 40 jahre betrieben werden darf , wenn die rahmenbewilligung für ein geologisches tiefenlager vorliegt oder wenn der vertrag über die einlagerung in ein betriebsbereites ausländisches lager abgeschlossen ist .
dieser antrag führt zu einer befristung des betriebes , was bundesrat , ständerat und die kommissionsmehrheit ablehnen .
die voraussetzungen für den betrieb eines kernkraftwerkes hinsichtlich entsorgung sind in artikel 104 absatz 2 mit einer präzisierung des ständerates definiert worden .
die mehrheit empfiehlt ihnen , diese bestimmung zu übernehmen und auf den antrag der minderheit zu absatz 1 bis zu verzichten .
zu artikel 104 absatz 2 bis : diese " wellenberg-bestimmung " wäre nur nötig , wenn auf die kantonalen hoheitsrechte hinsichtlich gewässernutzung und untergrund verzichtet würde , was sie anders entschieden haben .
deshalb wurde der minderheitsantrag steiner zu recht zurückgezogen .
zu artikel 104 absatz 2 ter : hier hat die kommission eine bestimmung eingefügt , die sicherstellen soll , dass die arbeiten zur sicherstellung der entsorgung zügig vorangetrieben werden , auch wenn kein unmittelbarer termindruck herrscht .
hier ist kein minderheitsantrag eingereicht worden .
nun noch zu artikel 104 absatz 4 : hier herrschte während der beratungen in der sommersession zunächst die meinung vor , mit der ablehnung des wiederaufarbeitungsverbotes sei auch dieser artikel 104 absatz 4 erledigt .
ich habe mich eines besseren belehren lassen ; ich bin gelegentlich noch lernfähig und meine , über die frage des moratoriums sei trotzdem noch abzustimmen .
diese bestimmung gemäss ständerat und minderheit i wäre nötig , wenn der rat die wiederaufarbeitungsfrage im sinne des ständerates entscheiden möchte .
die mehrheit hält aber an der streichung des wiederaufarbeitungsverbotes fest und will auch nicht auf die moratoriumslösung des ständerates einschwenken .
sollten sie sich dennoch für ein moratorium im sinne des ständerates entscheiden , empfiehlt sich die modifizierte version gemäss minderheit ii .
die minderheit iii ist mit der abstimmung über artikel 9 erledigt .
jede maschine , jeder apparat hat eine beschränkte lebensdauer .
ein zehnjähriges auto schauen sie , wenn sie ein auto kaufen wollen , schon gar nicht mehr an .
wenn sie einen kühlschrank kaufen , rechnen sie damit , dass er vielleicht 10 , 20 oder sogar 25 jahre , aber nicht 60 oder 80 jahre hält , wie uns jetzt die atomtechniker weismachen wollen .
materialien , die radioaktivität ausgesetzt sind , leiden unter einer beschleunigten materialermüdung .
es entsteht eine spannungsrisskorrosion .
wir haben das in beznau und mühleberg ; wir haben die risse in den reaktormänteln und damit eine schwächung des containments .
letzte woche war eine ukrainische parlamentarierdelegation bei der urek auf besuch .
sie haben uns berichtet , wie es in tschernobyl steht .
der sarkophag ist undicht ; pro jahr treten 600 tonnen radioaktiver flüssigkeit aus und versickern im grundwasser .
es entstehen neue kettenreaktionen .
man hat angst vor neuen explosionen im sarkophag .
man hat keinerlei lösungen , ist verzweifelt und weiss nicht weiter .
trotzdem sieht man keine perspektive , wie man die energieversorgung sonst sicherstellen könne .
wir haben in den letzten 30 jahren so viel dazugelernt .
wir können heute , frau bader , die versorgungssicherheit einfach bestellen .
bestellen sie ein paar hundert windturbinen in deutschland , stellen sie sie in der nordsee auf , und sie haben hier in der schweiz einen viel sichereren zustand als heute mit diesen maroden alten atommeilern , von denen wir nicht wissen , wann sie in die luft gehen .
uns ist das risiko zu hoch .
wir glauben auch der hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen ( hsk ) nicht ; bis jetzt hat sie verschiedene unfälle stets heruntergespielt .
am 11 . september 2001 hat sie voreilig verkündet , die schweizer atomkraftwerke seien sicher gegen terror .
sie musste alle diese verlautbarungen wieder zurücknehmen , weil sie einfach nicht stimmten .
das strahlenschutzgesetz wird heute verletzt .
bei einem flugzeugangriff von terroristen auf ein schweizer atomkraftwerk können die gesetzlichen dosisgrenzwerte , also die maximalwerte an strahlung , längst nicht mehr eingehalten werden .
wenn der bundesrat seinen auftrag ernst nehmen würde , würde er jetzt schon eine befristung des betriebes erlassen , und er würde die ältesten werke sofort schliessen , denn man kann diesen strom problemlos ersetzen .
die gleiche geschichte gibt es bei den endlagern .
1985 wurde das projekt " gewähr " gestartet .
die nagra hat hunderte von millionen von franken ausgegeben ; das ganze erinnert an die swissair .
die übung ist diskreditiert ; wir kommen so nicht mehr weiter .
wenn wir in der endlagerfrage eine lösung wollen , dann müssen wir zuerst die bestehenden werke befristen und offen zugeben : ja , wir haben einen fehler gemacht ; wir wollen jetzt den müll entsorgen und gleichzeitig die ursache des problems dauerhaft beseitigen .
in der heutigen situation - wellenberg sei dank !
- gelingt es eben nicht , ein endlager zu bauen , weil wir angst davor haben , dass jedes endlager eine neue rechtfertigung für einen neuen mörderischen reaktor ist , der wiederum tausende von menschenleben bedroht und die sicherheit der schweiz extrem gefährdet .
es gibt viele gründe , nach 40 jahren endlich aufzuhören .
vor allem gibt es auch finanzielle gründe ; die deutschen haben das vorgemacht .
sie haben einen ausstieg organisiert , ohne dass entschädigungsforderungen fällig geworden sind .
und sie hier , mit ihrem zuwarten , verleiten die atomindustrie geradezu dazu , wieder neue anschaffungen zu tätigen und zu investieren , damit man nach kaiseraugst und graben dem bund erneut eine rechnung präsentieren kann .
sie haben die zeichen der zeit hinten und vorne nicht erkannt .
[ page 1338 ] in dänemark kostet heute eine kilowattstunde windstrom " on shore " unter 5 rappen .
das ist die zukunft !
es wird ihnen gar nie gelingen , die alten meiler überhaupt noch abzuschreiben .
die schulden sind zu gross ; wir sind in der falle .
irgendwann wird der bund die atomrechnung erhalten und die defizite decken müssen .
deshalb wäre es das sauberste , jetzt eine grenze zu ziehen : 40 jahre , dann ist schluss mit dieser schweinerei !
dann stellen wir ab , und wir stellen um auf erneuerbare energien .
und wir verdienen noch etwas dabei !
die intelligenten länder verdienen nämlich damit , sie machen wachstum ; sie sind erfolgreich .
deutschland macht es vor ; ich gratuliere der rot-grünen regierung zur wiederwahl .
ich bin davon überzeugt , dass genau die entschlossenheit beim atomausstieg zum erfolg geführt hat und ihren beitrag an den gestrigen wahlerfolg leistete .
deutschland ist gar nicht so untätig , wie die presse zuweilen schreibt ; die schweiz ist viel untätiger .
sie schiebt das atomproblem vor sich her .
es gibt niemanden bei den bürgerlichen parteien , der das aktiv anpackt ; man ist im fahrwasser der atomlobby und lässt sich von dort die referate schreiben usw. so kommen wir sicher nicht zum ziel .
wir wollen , dass dieses land eine sichere energieversorgung erhält , und zwar sicher in jeder hinsicht - eine sichere versorgung und sicherheit für die menschen , die in diesem land leben .
deshalb bitte ich sie um zustimmung zu den minderheitsanträgen wyss und sommaruga .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt bei artikel 104 absatz 1 den antrag der kommissionsmehrheit , d. h. zustimmung zum beschluss des ständerates .
wir sind - wie schon dargelegt - mehrheitlich für die option kernenergie , um die versorgungssicherheit auch in zukunft zu gewährleisten .
diese option soll nicht mit der begrenzung der lebensdauer auf 40 jahre eingeschränkt werden .
die minderheit wyss würde im kernenergiegesetz , das als gegenvorschlag zur initiative dient , eine verschärfte form der forderungen der initianten aufnehmen .
die mehrheit der cvp-fraktion lehnt dies ab .
beim minderheitsantrag sommaruga zu artikel 104 absatz 1 bis geht es um die verknüpfung zwischen betrieb und entsorgung .
wenn die rahmenbewilligung für ein endlager nicht vorliegt , werden die kernkraftwerke nach 40 betriebsjahren abgestellt , das wäre bei beznau 2009 , bei mühleberg 2011 , bei gösgen 2018 und bei leibstadt 2024 . druck für die entsorgung ist nötig ; diese auffassung teilt auch die mehrheit der cvp-fraktion .
aber diese fristen sind unrealistisch .
eine rahmenbewilligung für ein endlager für hochaktive abfälle dürfte laut experten frühestens 2020 vorliegen .
der minderheitsantrag sommaruga würde also bedeuten , dass die werke befristet und nach 40 jahren abgestellt werden .
die mehrheit der cvp-fraktion will keine befristung der werke , solange die nötigen strengen sicherheitsvorschriften erfüllt werden , aber sie will die festgelegte frist von 10 jahren für den entsorgungsnachweis , wie es der ständerat vorsieht .
der bedingung für eine verlängerung der betriebsdauer , wie sie die minderheit sommaruga in ihrem antrag verlangt , kann eine mehrheit der cvp-fraktion nicht zustimmen .
bei artikel 104 absatz 4 unterstützt die cvp-fraktion den antrag der minderheit ii ( leutenegger hajo ) .
das kernenergiegesetz ist als indirekter gegenvorschlag zu den beiden initiativen zu konzipieren .
daher ist es wichtig , dass es dieser anspruchsvollen zielsetzung auch gerecht wird .
die wiederaufbereitung wird ein wichtiger punkt dieser vorlage sein .
die mehrheit der cvp-fraktion erachtet es deshalb als politisch falsch , diese vorlage jetzt mit der wiederaufbereitung ohne moratorium zu belasten .
deshalb unterstützen wir den antrag der minderheit ii ( leutenegger hajo ) .
zum antrag der minderheit wyss : wie sie dem antrag entnehmen können , trifft er aus sicht der atomgegner genau ins schwarze .
er ist aber nach ansicht der starken mehrheit der kommission noch härter als das moratorium .
es wurde hier genügend diskutiert - wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
zum antrag der minderheit sommaruga : wir haben die rahmenbedingungen in artikel 33 formuliert .
der mehrheit zufolge genügt dies vollends .
kollegin sommaruga macht es von einem tiefenlager abhängig , gleichzeitig wird aber der bau desselben erschwert .
wir bitten sie auch hier , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
der antrag der minderheit ii ( leutenegger hajo ) wurde auch schon genügend besprochen .
wir bitten sie , dieser minderheit zu folgen .
sie haben bei artikel 9 der wiederaufarbeitung zugestimmt .
es ergibt sich nun grundsätzlich die frage , ob dazu noch ein moratorium anzusetzen ist , wie dies der ständerat beschlossen hat .
grundsätzlich beantragt ihnen hier die minderheit ii , der mehrheit zuzustimmen .
sollte aber ein moratorium beschlossen werden , empfiehlt sie ihnen eine modifikation gegenüber der lösung des ständerates , nämlich das , was herr rechsteiner rudolf gerade kritisiert hat , d. h. , den beginn der moratoriumsfrist nicht fix festzulegen .
vielmehr sollen die vertraglichen pflichten wahrgenommen werden können , wie dies auch der bundesrat vorsah .
auch der bundesrat sah in seiner fassung der übergangsbestimmungen eine möglichkeit der wiederaufarbeitung mit den abgeschlossenen verträgen vor , und genau dem schliessen wir uns an .
damit verhindern wir unnötige erschwerungen im betrieb und zusätzliche kosten .
immerhin handelt es sich hier um internationale verträge , welche vor ende 2000 abgeschlossen worden sind .
man kann die spielregeln nicht einfach nachträglich abändern .
ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit zu folgen , aber den antrag der minderheit ii jenem der minderheit i vorzuziehen .
herr lustenberger hat diesen zugunsten des antrages der minderheit ii zurückgezogen .
die fdp-fraktion unterstützt diesen antrag der minderheit ii .
nun darf ich mich im namen der fdp-fraktion auch noch zu absatz 1 und absatz 1 bis äussern .
die fraktion widersetzt sich dem befristungsantrag der minderheit wyss , welche letztlich die ausstiegs-initiativen wieder in das gesetz hineinbringen will .
wir haben uns zu diesem thema schon mehrfach geäussert : die betriebsdauer von kernkraftwerken muss zuerst durch die behörden aufgrund von sicherheitskriterien , und dann von den betreibern nach wirtschaftlichen überlegungen beurteilt werden .
wer die option kernenergie grundsätzlich offen halten will , wie dies auch der bundesrat und der ständerat wollen , muss diesen antrag ablehnen .
auch die fdp-fraktion empfiehlt ihnen das .
zum absatz 1 bis gilt grundsätzlich dasselbe wie eben gesagt : man will auch hier letztlich wieder die initiative einbauen .
frau sommaruga hat die fristen ja sehr schön genannt , und das hat natürlich einen direkten zusammenhang .
man trägt dem möglichen entsorgungsfahrplan gar nicht rechnung : tiefenlager werden erst benötigt , wenn die zwischenlagerphase vorbei ist , und dies wird erst viel später sein .
wir haben auch in nordeuropa gesehen , wie viel zeit dies braucht .
wir bitten sie , die anträge der minderheit wyss und der minderheit sommaruga abzulehnen .
die wiederaufarbeitung von brennstäben ist eine der grössten umweltverschmutzungen in der nordsee .
sie bekommen die radioaktiven abfälle , in form von fischen oder anderen meerestieren , wieder auf den speisezettel .
wir haben heute die situation , dass die ganze übung ökonomisch hochgradig defizitär ist : british nuclear fuel hat letztes jahr über 2 milliarden pfund defizit gemacht .
die wiederaufarbeitung ist ein wirtschaftliches fiasko .
es ist auf basis der jetzt laufenden verträge noch möglich , die kosten auf die heutigen betreiber der akw zu überwälzen - die schweiz ist mit milliardenrechnungen konfrontiert , die den grossen monopolgesellschaften ins haus flattern werden .
der bundesrat sagt selber , er wolle die wiederaufarbeitung stoppen ; es sei ein risiko , weil das waffenfähige material [ page 1336 ] missbraucht werden könne .
der ganze brennstoffzyklus birgt sehr grosse gefahren .
sie wissen , welch grosse mengen an radioaktiven abfällen beispielsweise in grossbritannien und frankreich ungeschützt in tanks lagern .
sie bilden für terroristen in einem flugzeug ein dankbares ziel , weil mit sehr wenig materialaufwand ein gigantischer schaden angerichtet werden kann , der wohlgemerkt bei westwind dann auch die schweizerische bevölkerung und insbesondere die landwirtschaft treffen wird .
deshalb bitte ich sie , dem zurückgezogenen antrag der minderheit i ( lustenberger ) für ein moratorium zuzustimmen , wie es der ständerat bereits beschlossen hat .
es ist zeitlich klar definiert .
mir ist immer noch unklar , was herr hajo leutenegger mit dem antrag der minderheit ii meint .
ich habe ihn gefragt .
er sagt , dass nach dem auslaufen der verträge ein moratorium beginnen solle .
nun ist in der kommission mehrmals nach diesen verträgen gefragt worden .
wir hatten keinen einblick in die verträge .
deshalb kaufen wir mit der variante von herrn leutenegger die katze im sack .
niemand weiss , wie lange die verträge laufen .
ich meine , dass ein gesetz mit einem moratorium mindestens formal gesehen eine gewisse klarheit beinhalten sollte , dass klar sein sollte , was man eigentlich damit meint .
herr leutenegger konnte mir die frage nicht beantworten , wann das moratorium nach seiner variante beginnen würde .
ich bitte ihn doch , falls er es inzwischen herausgefunden hat , es uns auch noch mitzuteilen , damit wir ungefähr wissen , wann nach seiner variante das wiederaufarbeitungsmoratorium beginnen würde .
sie haben dem grundsatz der zustimmung und mitwirkung der kantone in der heutigen debatte zum durchbruch verholfen .
damit erübrigt sich eine sonderregelung für den kanton nidwalden bezogen auf den wellenberg gemäss artikel 104 absatz 2 bis .
dieser minderheitsantrag erscheint mir somit obsolet und ist zurückgezogen .
ich benütze aber die mir zur verfügung stehende zeit gerne , noch kurz etwas zu artikel 104 absatz 4 zu sagen .
wie schon beim eintreten und zu artikel 9 ausgeführt , ist die sichere , preisgünstige versorgung mit elektrischer energie alleinige sache des bundes .
am heutigen mix von 60 prozent wasserkraft und 40 prozent kernkraft wird sich längerfristig nichts ändern , nicht weil die kernenergie ein dogma wäre , sondern weil es beim heutigen stand schlicht keine realistische alternative gibt .
mit der option kernenergie muss konsequenterweise auch die option der wiederaufarbeitung offen sein , und zwar uneingeschränkt .
es muss den betreibern überlassen werden , ob und wann sie von der möglichkeit der wiederaufarbeitung gebrauch machen wollen .
sie haben mit ihrer zustimmung zu artikel 9 der wiederaufarbeitung ihr vertrauen ausgesprochen .
seit diesem entscheid in der sommersession 2002 hat sich an den damaligen entscheidgrundlagen nichts geändert .
es gibt keine neuen argumente , die es rechtfertigen würden , vom früheren grundsätzlichen bekenntnis zur wiederaufarbeitung abzurücken und diese mit einem moratorium längerfristig zu verhindern und damit die effiziente und wirtschaftliche nutzung der brennstäbe letztlich zum vorteil der konsumenten zu verunmöglichen .
wenn sie dieses vertrauen , das sie in der sommersession bewiesen haben , heute nicht mehr aufbringen können - was ich nicht verstehen würde -, dann stimmen sie bei artikel 104 absatz 4 zumindest dem moratorium in der fassung der minderheit ii ( leutenegger hajo ) zu .
mit jedem tag , an dem unsere kernkraftwerke in betrieb sind , schieben wir einen immer grösseren atommüllberg vor uns her .
irgendwann müssen wir diese unangenehme tatsache zur kenntnis nehmen und uns damit auseinander setzen .
was wir bisher geleistet haben , ist nichts anderes als eine gigantische verdrängungsleistung .
es ist eine unverantwortliche politik , denn die probleme , die wir mit diesem atommüll in die welt setzen , sind vermeidbare probleme .
deshalb ist das minimum , das ich von einer verantwortlichen politik erwarte , dass sie die lösung der probleme , die sie verursacht , auch selber an die hand nimmt .
beim atommüll handelt es sich ja nicht um irgendeine art von müll , sondern dieser abfall ist tödlich , und er bleibt über jahrhunderte hinweg tödlich .
ich meine also , dass wir dringend aufgefordert sind , die verantwortung dafür zu übernehmen , dass für die lösung dieses riesigen problems im mindesten ein realistischer ansatz vorhanden ist .
unsere akw sind für eine betriebsdauer von 40 jahren angelegt .
ich finde , es ist nicht übertrieben , wenn wir erwarten , dass sich die verantwortlichen nach einer 40 -jährigen betriebsdauer endlich auch der entsorgungsfrage stellen .
sie sollen dies aber nicht mit einem schön auf papier geschriebenen entsorgungsnachweis tun , sondern indem sie den tatbeweis erbringen , dass sie endlich auch für die entsorgung eine lösung vorweisen können .
ich verlange deshalb mit meinem minderheitsantrag , dass eine betriebsbewilligung über 40 jahre hinaus nur dann erteilt wird , wenn die endlagerung sichergestellt ist .
kollege odilo schmid hatte verlangt , dass die entsorgung zwingend in der schweiz erfolgen muss .
ich habe seinen antrag unterstützt , doch offenbar glaubt in diesem parlament niemand so richtig daran .
seit gestern besteht noch weniger hoffnung .
mit meinem minderheitsantrag lasse ich die türe für eine ausländische lösung offen .
allerdings dürfen wir uns diesbezüglich nichts vormachen : alle länder , die sich mit der endlagerung ernsthaft auseinander setzen , legen als erstes gesetzlich fest , dass sie keinen atommüll importieren wollen .
das ist verständlich ; niemand will den eigenen leuten diesen tödlichen abfall zumuten .
das würden wir und werden wir auch in der schweiz so handhaben .
aber genau deshalb ist die gefahr gross , dass die endlager in jene länder verschoben werden , in denen die demokratische mitsprache nicht gegeben ist oder in denen die armut so gross ist , dass man mit geld einfach alles haben kann .
ich will eine solche lösung verhindern .
ich ziehe eine inländische lösung vor und verlange , dass akw nur dann länger als 40 jahre betrieben werden dürfen , wenn für die endlagerung eine rahmenbewilligung vorliegt .
falls die endlagerung im ausland geschehen soll , muss eine betriebsbereite anlage zur verfügung stehen .
nur so können wir realistisch beurteilen , unter welchen bedingungen die anlage erstellt wurde , wie sie betrieben wird und ob unsere vorstellungen bezüglich sicherheit und demokratischer mitsprache erfüllt sind .
natürlich bin ich mir bewusst , dass es nicht einfach sein wird , die voraussetzungen , die mit meinem antrag gestellt werden , zu erfüllen .
für beznau müsste nämlich bis im jahre 2009 , für mühleberg bis 2011 und für gösgen bis 2018 eine rahmenbewilligung für ein endlager vorhanden sein .
aber : jetzt hatten wir 40 jahre zeit , um eine lösung zu finden .
wenn diese zeit nicht genutzt wurde bzw. wenn wir uns eingestehen müssen , dass nach 40 jahren immer noch keine lösung in sicht ist , kommt dies doch einer eigentlichen kapitulation gleich !
das aber spräche definitiv nicht mehr für die atomenergie und gäbe den initiativen , die nächstes jahr zur abstimmung gelangen , gewaltigen aufwind .
zu meinem minderheitsantrag zu absatz 1 : der bundesrat hatte ursprünglich das ambitionierte ziel , uns mit dem kernenergiegesetz einen gegenvorschlag zu den beiden initiativen " strom ohne atom " und " moratorium plus " vorzulegen .
ein gegenvorschlag braucht definitionsgemäss einige gemeinsamkeiten mit den initiativen .
es gibt drei , die sicher zentral sind : 1. die volksrechte : da sind wir heute den initiativen einen schritt näher gekommen .
2. die wiederaufbereitung : wir werden heute noch über das mögliche moratorium , wie es der ständerat vorschlägt , abstimmen .
3. das ausstiegsszenario : die grundidee der initiativen .
ein schrittweiser , geordneter ausstieg ist gerade angesichts dessen , dass wir bis jetzt für den atommüll in keiner art und weise eine lösung haben , das einzig richtige .
produzieren wir wenigstens nicht noch mehr atommüll !
es ist ökonomisch , ökologisch und auch technologisch betrachtet das richtige , mit der betreibung von akw nach allerspätestens 40 jahren aufzuhören .
mit der bestimmung , ihre laufdauer auf 40 jahre zu beschränken - das sind notabene immer noch 10 jahre mehr , als es die initiative " strom ohne atom " verlangt -, hätten wir genug zeit , um uns um substitutionsmöglichkeiten zu kümmern .
wir sind uns sehr wahrscheinlich darüber einig , dass diese werke irgendeinmal den geist aufgeben werden .
weil aber mit der alterung der akw das gefahrenrisiko dermassen dramatisch steigt , weil es auch nicht möglich ist , die alten akw auf ein aktuelles niveau [ page 1335 ] nachzurüsten , und weil die kosten , mit denen für eine nachrüstung gerechnet wird , völlig utopisch sind , kann man die haltung , wie sie heute vertreten wird - nämlich bis zum sankt-nimmerleins-tag so weiterzufahren , bis es einfach nicht mehr geht -, sicher nicht vertreten .
sie ist unmoralisch , und sie geht das grosse risiko ein , dass wir einen super-gau nicht verhindern können .
mit einem ausstiegsszenario von 40 jahren haben wir aber die nötige zeit , einen geregelten , einen geordneten ausstieg und einen umstieg auf erneuerbare , auf saubere energien vorzubereiten .
wir wissen , dass alternativen nur gefunden werden , wenn auch ein anreiz da ist , solche zu suchen .
40 jahre machen zudem sinn , weil damit sämtliche ersatzforderungen vonseiten der akw-betreiber entfallen .
die akw sind bis dann längstens amortisiert , und bei der planung und inbetriebnahme wurde nie davon ausgegangen , dass diese werke länger als 40 jahre betrieben werden könnten .
der stilllegungsfonds und der entsorgungsfonds - wir haben die diskussionen jetzt gerade hinter uns - sind darauf angelegt , dass akw 40 jahre lang betrieben werden .
nach 40 jahren müssen beide fonds geäufnet sein , und es geht nicht an , dass dann die werke einfach weiterbetrieben werden , nur um die entsprechenden finanziellen einlagen noch machen zu können .
ich bitte sie auch im namen der sp-fraktion , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir müssen ein szenario entwerfen , an das wir uns halten können , an dem wir unsere energiepolitik ausrichten können .
nur eine kurze bemerkung zu artikel 84 : diese anpassung ergibt sich als konsequenz aus der beibehaltung der kantonalen regalrechte .
obwohl ich weiss , welche der drei ebenen im bundesstaat mir die liebste ist - es sind also nicht die kantone -, ziehe ich meinen antrag zugunsten des antrages suter zurück und bitte die kolleginnen und kollegen , dem antrag suter zuzustimmen .
dieser artikel ist , glaube ich , schon als er formuliert wurde , gewissermassen als auffangnetz für den fall eines neins zum elektrizitätsmarktgesetz ( emg ) gedacht gewesen .
aber er kann nicht ein ganzes gesetz - mit im übrigen zugehöriger verordnung - ersetzen .
wenn ich während des abstimmungskampfes um dieses gesetz stets wieder gesagt habe , es werde nicht leicht sein , nachher eine neue lösung zu finden , dann sehe ich das mit diesem antrag der mehrheit und den beiden einzelanträgen banga und suter nur bestätigt .
der antrag der mehrheit kann die differenzierte und detaillierte lösung , die wir beim emg zur frage des netzes gehabt haben , in seiner generellen abstraktheit niemals ersetzen .
da bleiben einfach zu viele fragen offen .
die politisch sensible frage etwa des service public kann nicht mit einem schwer durchschaubaren modell privilegierter durchleitung beantwortet werden .
der begriff des privilegierten durchleitungsrechtes ist in dieser formulierung unklar .
nach dem nein zum emg hat die frage von monopol und durchleitungsrecht eine bedeutung erhalten , die zuerst einmal zu klären sein wird .
wenn ich mir den antrag banga ansehe , ist mir unklar , welche der städtischen bzw. kommunalen elektrizitätswerke denn da vertreten sein sollen .
heute hat nur das städtische elektrizitätswerk zürich anteile am übertragungsnetz .
da muss ich zugeben , dass der antrag suter dann doch um einiges klarer ist .
aber ich frage mich auch , warum jetzt kantone und gemeinden angemessen vertreten sein sollen , aber die bundesbehörden nicht .
in aller bescheidenheit : man könnte doch auch das überprüfen .
wir sind kein staatenbund , in dem nur die gemeinden diese übertragungsnetze dirigieren sollen .
das ist also bestenfalls eine gut gemeinte verfassungsnorm , die nachher ohnehin durch eine verordnung zu konkretisieren wäre .
wenn sie mich und den bundesrat fragen , dann ist dieser vorschlag gut gemeint , aber das reicht halt eben in der regel nicht .
die kommission hat diesem antrag mit knapper mehrheit zugestimmt .
er bezweckt vor allem die garantie der versorgungssicherheit und enthält mit der privilegierung der erneuerbaren energien auch eine ökologische komponente .
mit den anträgen banga und suter wurde noch über die formulierung im abgelehnten emg hinausgegangen , indem zusätzliche vertreter in der nationalen netzgesellschaft einsitz nehmen sollten .
die minderheit erachtet die einfügung einer solchen - wenn schon ins emg gehörenden - bestimmung ins keg als wenig sinnvoll und systemwidrig .
wenn die kommission heute über diesen artikel beraten müsste , weiss ich nicht , ob sie in kenntnis des gestrigen abstimmungsentscheides mehrheitlich noch gleich entscheiden würde wie damals .
es ist festzustellen , dass die nationale netzgesellschaft ebenso wie die anderen [ page 1333 ] bestimmungen des emg gestern vom volk abgelehnt wurden .
ich frage mich , ob es demokratisch sinnvoll und vertretbar ist , wenn wir heute elemente des abgelehnten gesetzes systemwidrig in das kernenergiegesetz übertragen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit sowie die anträge banga und suter .
herr kollege banga , ich sage nochmals : wir diskutieren hier über das kernenergiegesetz .
die anliegen , die sie vertreten - dass sie die meinung haben , die öffentlichen gemeindewerke kämen zu kurz und könnten ihre interessen nicht einbringen -, müssen sie nicht im kernenergiegesetz regeln .
dazu müssen sie , wie sie es in der " neuen mittelland zeitung " zu protokoll gegeben haben - heute nachzulesen auf meinem pult -, ein neues gesetz vortragen .
das andere haben sie leider bekämpft , und zu meinem leidwesen haben sie recht bekommen .
jetzt tragen sie die folgen .
herr kollege , nur eine vorbemerkung : wenn ich mich recht entsinne , hat ja die nationale netzgesellschaft hier auch unter einigen geburtswehen gelitten .
vor allem ihre seite war ja nicht so begeistert .
jetzt zu meiner frage : glauben sie wirklich , die ablehnung des emg bzw. die sicherstellung der versorgungssicherheit mit einer nationalen netzgesellschaft allein lösen zu können ?
die grüne fraktion unterstützt klar den antrag der minderheit ii ( teuscher ) .
wir wollen ganz eindeutig , dass es ein einfaches , transparentes verfahren gibt , und wir wollen , dass auch im falle eines tiefenlagers die möglichkeit eines fakultativen referendums gegeben ist .
tiefenlager haben weit reichende konsequenzen für den standort und dessen bevölkerung .
der abfall kann nicht einfach vergraben und vergessen werden .
die grüne fraktion wendet sich deshalb in aller deutlichkeit gegen den antrag der minderheit i ( leutenegger hajo ) .
die vom ständerat eingebrachte lösung , welche ein rechtsunübliches verfahren vorsieht , können wir nicht unterstützen .
es ist uns auch unklar , warum die kommissionsmehrheit das bewilligungsverfahren zu einem tiefenlager dem demokratischen prozess entziehen will , macht es doch überhaupt keinen sinn , dass das verfahren für ein tiefenlager anders ausgelegt wird .
es wäre aus unserer sicht eine rechtsungleichheit , wenn ein geologisches tiefenlager verglichen mit anderen atomaren anlagen anders behandelt werden sollte .
es ist für uns deshalb nur normal und rechtens , dass der beschluss der bundesversammlung über ein tiefenlager auch dem fakultativen referendum unterstehen soll .
ich möchte mich noch an meinen kollegen keller wenden .
wer ruft denn da immer nach demokratie und demokratischen rechten ?
wenn die svp mit dem demokratischen entscheid des kantons nidwalden von gestern nichts anzufangen weiss , dann sind genau die von der svp wohl demokratiemüde geworden , wenn sie genau in einem punkt , der für die bürgerinnen und bürger entscheidend ist , nicht mehr demokratie gewähren wollen .
das ist genau der punkt , an dem wir heute stehen .
die bürgerinnen und bürger wollen nämlich über ihre nähere umwelt , über ihren lebens - und freizeitraum zwingend befinden .
nidwalden hat das gestern sonntag für den wellenberg , für seinen schutz und den schutz der ureigensten umgebung und deren wasserquellen getan ; sie haben sich für diesen schutz ausgesprochen .
ich kann ihnen versichern , kollege keller , dass ich froh bin über diesen entscheid .
im übrigen gehen wir grünen nicht mit ihnen einig , dass die atomenergie für die zukunft die stromquelle unserer wahl sein soll , ganz im gegenteil : wir wollen den ausstieg aus dieser nicht nachhaltigen , gefährlichen technologie , auch aus ökonomischen gründen .
bürgerinnen und bürger wollen die mitsprache bei tiefenlagern .
gerade habe ich briefe und karten aus dem norden des kantons zürich bekommen .
von dort haben besorgte bürgerinnen und bürger geschrieben , dass sie erwarten , dass wir mitsprache gewähren und uns deshalb für den antrag der minderheit ii ( teuscher ) aussprechen .
bei absatz 2 bitten wir sie , dem antrag der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen , weil er die bewilligungsinstanz für die erteilung einer rahmenbewilligung ist , auf die gemäss artikel 12 kein rechtsanspruch besteht .
der bundesrat berücksichtigt bei seinem entscheid insbesondere , ob der schutz von mensch und umwelt sichergestellt werden kann , ob keine anderen von der bundesgesetzgebung vorgesehenen gründe des umweltschutzes , des natur - und heimatschutzes und der raumplanung entgegenstehen , ob ein konzept für die stilllegung vorliegt , ob der nachweis für die entsorgung der anfallenden radioaktiven abfälle erbracht ist , ob die äussere sicherheit der schweiz nicht berührt wird , ob keine völkerrechtlichen verpflichtungen entgegenstehen und ob bei geologischen tiefenlagern die ergebnisse der erdwissenschaftlichen untersuchungen die eignung bestätigen .
all diese voraussetzungen haben wir bereits in artikel 13 festgelegt .
ich habe sie im einzelnen aufgezählt , um zu zeigen , wie umfassend sie sind .
daneben hat der bundesrat aber auch eine gesellschaftspolitische und eine politische verantwortung .
wenn er zum schluss kommt , dass eine rahmenbewilligung erteilt werden kann , legt er diesen entscheid dem parlament zur genehmigung vor , wobei das parlament nur ja oder nein sagen kann .
die minderheit i möchte das ändern .
sie möchte das parlament quasi zur bewilligungsinstanz befördern , und das geht nicht .
das ist vor allem angesichts der umfassenden voraussetzungen ein ding der unmöglichkeit .
die bundesversammlung hat genügend andere möglichkeiten , einen antrag einzubringen .
es wäre geradezu absurd , wenn der [ page 1321 ] bundesrat gezwungen würde , einen antrag gegen seinen willen hier im parlament einzubringen .
in absatz 3 , wo es um die rahmenbewilligung für die tiefenlager geht , bitten wir sie ebenfalls , dem antrag der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen , aber die streichung des zweiten satzes im sinne der minderheit ii vorzunehmen .
der beschluss der bundesversammlung , die genehmigung der rahmenbewilligung , untersteht dem fakultativen referendum .
das ist gut so : damit hat das volk , wenn es will , wenigstens am schluss noch ein mitspracherecht - wenigstens theoretisch .
denn in der fassung der kommissionsmehrheit ist das schlicht eine mogelpackung .
dem volk soll weisgemacht werden , es habe bei einer atomaren anlage wenigstens die möglichkeit , via referendum zu entscheiden .
das gilt aber nur für anlagen , die sowieso niemand bauen will .
dass ausgerechnet der in naher zukunft wahrscheinlichste entscheid , nämlich die bewilligung eines geologischen tiefenlagers , vom referendum ausgeschlossen werden soll , ist nur schwer zu erklären .
oder wie wollen sie dem volk den unterschied zwischen einer rahmenbewilligung und einer rahmenbewilligung klar machen ?
wie wollen sie dem schweizervolk erklären , dass die nidwaldnerinnen und die nidwaldner gestern über ein lager abstimmen konnten , aber der rest der schweizerischen bevölkerung nichts zu einem endlager für hochradioaktive abfälle zu sagen haben soll ?
über den bau eines neuen kernkraftwerkes werden wir in absehbarer zukunft nicht entscheiden , weil einfach niemand beabsichtigt , eines zu bauen .
über eine wiederaufbereitungsanlage für abgebrannte brennelemente werden wir in absehbarer zukunft nicht zu entscheiden haben , weil ebenfalls niemand beabsichtigt , eine derart unökonomische und unökologische anlage zu bauen .
über den bau eines endlagers für hochradioaktive abfälle werden wir in naher zukunft jedoch sehr wohl zu entscheiden haben , wenn die nagra ihren auftrag erfüllen und bis ende jahr einen bericht zu einem tiefenlager in benken im zürcher weinland vorlegen will .
es wäre unerträglich , wenn ausgerechnet dazu das volk nichts zu sagen haben sollte .
wir bitten sie deshalb , in einer frage von so grosser politischer und gesellschaftlicher tragweite nicht verschiedenes recht zu schaffen , sondern der minderheit ii ( teuscher ) zu folgen .
herr leutenegger , es geht hier nicht um eine torpedierung einer lösungsfindung , sondern es geht darum , dass es keine stichhaltigen gründe gibt , warum man das fakultative referendum nicht auch bei den geologischen tiefenlagern vorsehen könnte .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit ii , das fakultative referendum auch für die geologischen tiefenlager vorzusehen .
ein geologisches tiefenlager ist keine frage von kurzer dauer .
der kanton , in welchem ein geologisches tiefenlager errichtet wird , hat ein erbe , das er von generation zu generation weitergeben muss .
das tiefenlager , das einmal bei ihm eingerichtet wurde , wird er nie mehr los .
zudem müssen die tiefenlager und die transporte der abfälle bewacht werden , was weit reichende folgen für das image des kantons haben kann .
von daher ist es nichts als logisch , wenn wir im kernenergiegesetz festhalten , dass auch die rahmenbewilligung bei geologischen tiefenlagern dem fakultativen referendum untersteht .
die referendumshürde wäre nicht negativ für die geologischen tiefenlager , sondern sie würde die anstrengungen nur erhöhen , eine möglichst gute langzeitsicherung zu erreichen und die dazu notwendigen geologischen bedingungen umfassend und sorgfältig abzuklären , weil man weiss : man muss diese referendumshürde nehmen können .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit ii , bei artikel 47 absatz 3 dem bundesrat zu folgen , aber den zweiten satz zu streichen .
dieser artikel regelt den demokratischen vorgang für die erteilung der rahmenbewilligung .
dazu gehört auch das fakultative referendum für die rahmenbewilligung ; dies ist zu begrüssen .
der ständerat hat beschlossen , auch dem parlament mehr befugnis zuzuweisen und die verweigerung einer rahmenbewilligung nicht einfach dem bundesrat zu überlassen .
damit werden die eingriffsmöglichkeiten stufengerecht symmetrisch ausgestaltet und wahrgenommen .
die mehrheit ihrer kommission will aber darauf verzichten .
im namen der minderheit i beantrage ich ihnen , die ausgewogenere fassung des ständerates zu wählen und damit dem parlament zu ermöglichen , seine politische verantwortung umfassend wahrzunehmen .
diese verantwortung haben wir auch bei der entsorgung wahrzunehmen - deshalb jetzt noch eine bemerkung zur minderheit ii ( teuscher ) .
wir alle wissen , dass die entsorgungsfrage gelöst werden muss ; dazu gibt es ja nicht unbegrenzte möglichkeiten .
gerade hier müssen wir dafür sorgen , dass nicht jegliche realisierung torpediert werden kann .
der gestrige entscheid hat uns diese problematik klar aufgezeigt .
so kommen wir nie weiter .
deshalb empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit ii ( teuscher ) abzulehnen , damit der entsorgungsprozess künftig nicht zusätzlich erschwert wird .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ page 1320 ]
es geht um dieselbe frage , um die es schon bei der vorherigen abstimmung gegangen ist .
ich habe meinen ausführungen nichts beizufügen - ausser vielleicht eine antwort an herrn speck , der gefordert hat , der bundesrat solle nach einer solchen abstimmung doch umdenken .
wir haben einfach grundsätzlich die meinung : es geht nicht an , welchen rechtlichen und abstimmungstechnischen weg man auch immer einschlägt , dass infrastrukturprojekte von diesem ausmass gegen den willen einer betroffenen region durchgesetzt werden .
es ist richtig , dass eisenbahnen , nationalstrassen , starkstromleitungen im prinzip beschlossen und durchgesetzt werden können , ohne dass die betroffenen regionen etwas dazu sagen können .
dennoch ist es in wirklichkeit so , dass sie immer zum zuge kommen .
bei der neat waren der kanton tessin und der kanton uri einverstanden ; bei der " bahn 2000 " -strecke mattstetten-rothrist hat man eine einigung mit der betroffenen region gefunden .
hier möchten wir auch , dass die betroffene region - das ist rechtlich gesehen der kanton - damit einverstanden ist .
deswegen schlagen wir ihnen diese lösung vor .
bei artikel 13 habe ich grundsätzliche ausführungen zur mitwirkung der kantone gemacht ; nur ganz kurz noch einmal : wir haben ein koordinationsgesetz verabschiedet .
danach soll das bewilligungsverfahren für infrastrukturanlagen von nationaler bedeutung beim bund vereinheitlicht werden .
die kantone sind anzuhören , deren einwände wenn immer möglich zu berücksichtigen , der entscheid ist aber durch die bundesbehörden zu fällen .
der ständerat hat nun dieses modell auch für die kernenergie übernommen .
der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission sind davon abgewichen und wollen eine andere lösung für kernanlagen , nämlich ein mitbestimmungsrecht .
bei artikel 43 absatz 1 verlangt die mehrheit die zustimmung des standortkantons zur erteilung der rahmenbewilligung für ein geologisches tiefenlager .
sie ist der auffassung , dass eine solche bewilligung nur im einvernehmen mit dem kanton politisch tragfähig ist , während die minderheit steiner die bundeskompetenz bei der erteilung dieser bewilligung nicht durchlöchern will , also das prinzip des koordinationsgesetzes wieder aufnehmen will .
bei artikel 43 absatz 2 steht die kantonale gewässerhoheit zur diskussion .
während der ständerat auf diese im zusammenhang mit der wassernutzungskonzession bei kernanlagen verzichten will , hält die mehrheit mit dem bundesrat daran fest .
ich verweise auf meine einleitend geäusserten grundsätzlichen erwägungen .
die cvp-fraktion hat die frage der subsidiären föderalistischen mitwirkungsrechte im bewilligungsverfahren intensiv diskutiert .
grundsätzlich haben wir in erster linie eine güterabwägung vorzunehmen , und zwar zwischen direktdemokratischer basismitwirkung einerseits und der landesweiten verantwortung , für die entsorgung in zukunft selber besorgt sein zu müssen , andererseits .
bei dieser güterabwägung hat der ständerat , notabene als vertreter der kantone , einen weg beschritten , den man ihm im voraus wohl kaum zugetraut hätte .
der ständerat geht in der frage der mitwirkungsrechte der kantone im bewilligungsverfahren auf distanz zum bundesrat und schlägt für zukünftige projekte eine zwar pragmatische , aber für die schweiz doch erstmalige lösung vor : ein verfahren , welches im bewilligungsprozess das mitspracherecht der kantone einschränkt .
eine mehrheit unserer fraktion will dem ständerat folgen , um aus diesen pragmatischen gründen endlich zu einem ziel zu gelangen .
eine minderheit der fraktion möchte den standortkantonen eine vorrangstellung einräumen , dies im sinne des föderalistischen prinzips und der achtung der kantonalen hoheitsrechte .
ich habe jetzt zu artikel 43 gesprochen ; mein votum gilt ebenfalls für die beiden anträge zu artikel 47 und artikel 48 . ich werde mich zu diesen beiden nicht mehr äussern .
herr speck hat auch auf die abstimmung von gestern hingewiesen .
dieser artikel hat gestern nach dem nein zum wellenberg an politischer aktualität und brisanz gewonnen .
ginge es nämlich nach dem ständerat und dem antrag der minderheit , dann wäre der kanton nidwalden der einzige kanton in der schweiz gewesen , der etwas zu einem sondierstollen und damit zu einem geologischen tiefenlager zu sagen gehabt hätte .
nach dem willen von ständerat und minderheit würden wir den kantonen in zukunft das recht vorenthalten , bei geologischen tiefenlagern mitzusprechen .
man würde ihnen diese mitsprache einzig und allein aus angst vorenthalten , die betroffene bevölkerung könnte sich gegen die nutzung des untergrundes für ein geologisches tiefenlager aussprechen .
ich gehe mit herrn speck einig : es wird wahrscheinlich sehr , sehr schwierig sein , eine zustimmung der standortkantone für ein geologisches tiefenlager zu bekommen .
aber die folge daraus , herr speck , kann doch nicht sein , dass der bund die demokratische mitbestimmung einfach beschneidet .
die einzige folge daraus ist doch , dass wir so schnell wie möglich aus der atomenergie aussteigen , damit wir nicht weiterhin bzw. noch mehr radioaktiven abfall produzieren , für den es dann nirgends ein lager gibt .
für den abfall , den wir bereits produziert haben , braucht es ein lager in der schweiz .
aber wo dies zu liegen kommt , das können wir einfach nicht ohne die standortkantone entscheiden .
daher bitte ich sie im namen der grünen fraktion , dem konzept bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , in artikel 43 dem ständerat , d. h. den anträgen der minderheiten steiner und keller zuzustimmen .
oberstes ziel bei der entsorgung radioaktiver abfälle muss es ja sein , dass wir in unserem land überhaupt zu lösungen kommen .
mit dem bau des zwischenlagers der firma zwilag , das inzwischen in betrieb steht , wurde ein erster schritt getan .
die vorbereitungen für den zweiten schritt wurden mit dem gestrigen entscheid des kantons nidwalden , den sondierstollen wellenberg nicht zu bauen , abgebrochen .
dieser entscheid hat auch klar gezeigt , dass kantonale zustimmungen zu entsorgungsanlagen sehr schwer zu erreichen sind .
über stromproduktion und den bau von kernkraftwerken wird ja national entschieden .
artikel 90 der bundesverfassung bestimmt , dass die gesetzgebung auf dem gebiet der kernenergie sache des bundes ist .
es ist deshalb sinnvoll , dass auch bei der entsorgung der daraus resultierenden abfälle gleich vorgegangen wird und dies nicht an die kantone delegiert wird .
zum heutigen system besteht ein widerspruch , [ page 1319 ] indem der eidgenössische souverän den zwang zu einer standortgebundenen anlage schafft , ohne aber einen standort festlegen zu können .
es ist auch ein widerspruch zu artikel 31 absatz 1 des kernenergiegesetzes , dass der betreiber einer kernkraftanlage die pflicht zur entsorgung hat und rechtzeitig die bereitstellung eines geologischen tiefenlagers verlangt wird , im vorgesehenen verfahren aber endlose verzögerungsmöglichkeiten vorhanden sind .
obschon der bund den abfallverursachern die aufgabe der entsorgung überträgt , lässt es die fassung des bundesrates im keg zu , dass ein kanton dreimal diese aufgaben blockieren kann .
der ständerat hat sich hier mit seinem beschluss ganz klar für die übergeordneten interessen entschieden , obschon die ständeräte die vertretung der kantone sind .
das dreifache kantonale veto - das hat die gestrige wellenberg-abstimmung gezeigt - erschwert die realisierung der entsorgung , wenn sie sie nicht sogar verunmöglicht .
das ist eine aufgabe , bei welcher heute keine handlungsfreiheit mehr besteht , sondern kurz - und langfristiger lösungsbedarf - dies unabhängig davon , ob die kernkraftwerke noch 40 oder 60 jahre lang betrieben werden .
es ist eine aufgabe des bundes , hier die gesetzlichen rahmenbedingungen zu schaffen , die es ermöglichen , unter einhaltung der gesetzlichen sicherheitsanforderungen praktische lösungen zur entsorgung zu finden .
wir sollten hier nicht unter dem deckmantel des föderalismus praktische lösungen zur entsorgung verhindern .
stimmen sie der lösung des ständerates zu .
nach dem gestrigen nein hätte ich gern eine stellungnahme von herrn bundesrat leuenberger ; er wird sie sicher auch abgeben , obwohl er jetzt gerade in ein gespräch verwickelt ist .
nach dem gestrigen nein wäre eigentlich ein umdenken auch des bundesrates in dieser angelegenheit der kantonalen und eidgenössischen bewilligungen zu überprüfen .
der bundesrat und die mehrheit der kommission wollen , dass der standortkanton im zusammenhang mit kernenergieanlagen die zustimmung zur nutzung seines untergrundes erteilen muss .
die mehrheit und der bundesrat wollen auch , dass das zuständige gemeinwesen eine konzession für die nutzung der wasserrechte erteilen muss , falls sie in den dienst der kernenergie gestellt werden soll .
die sp-fraktion unterstützt auch hier die mehrheit und den bundesrat , welche die demokratischen rechte der kantone und der gemeinwesen garantieren wollen .
ich fordere sie deshalb auf , konsequent zu bleiben und auch hier die rechte der kantone und der gemeinwesen zu schützen und dafür zu sorgen , dass die bevölkerung entscheiden kann , ob in ihrer region solche anlagen eingerichtet werden sollen .
ich begründe den minderheitsantrag zu artikel 43 absatz 2. die zusätzliche dreifache kantonale konzessionspflicht für geologische tiefenlager widerspricht der vom bund stipulierten pflicht zur entsorgung .
sie sind sicher mit mir einverstanden , dass die kernenergie auf absehbare zeit ein wichtiger pfeiler der stromversorgung bleibt .
daraus ergibt sich die verpflichtung zur zeitgerechten entsorgung .
gemäss artikel 90 der bundesverfassung ist der gesetzgeber zur entsorgung verpflichtet .
bei der endlagerung muss also der bund die weichen stellen .
der vorliegende entwurf zum kernenergiegesetz mit der möglichkeit einer zusätzlichen kantonalen konzessionspflicht trägt dieser notwendigkeit nicht rechnung .
ein tiefenlager benötigt gemäss entwurf drei kantonale bewilligungen : eine bewilligung für den bau des sondierstollens , die rahmenbewilligung und eine bewilligung für den verschluss .
es handelt sich also um baupolizeiliche bewilligungen , politische entscheide .
das ist nicht im sinne der verfassung .
wie bei strassen , eisenbahntunnels , flughäfen usw. möchte ich , dass auch für entsorgungsanlagen für radioaktive abfälle der bund zuständig ist .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem ständerat zu folgen ; dort sitzen doch die vertreter unserer kantone .
artikel 43 betrifft dasselbe thema , das wir soeben erledigt haben , und bei artikel 48 absatz 4 wird es nochmals kommen .
ich kann nur wiederholen , was ich schon gesagt habe : ihr entscheid widerspricht an sich ihren beschlüssen anlässlich der letzten session bezüglich artikel 20 ; das wurde ausgeführt .
ich verweise nochmals mit nachdruck auf die bundesverfassung , wonach die gesetzgebung auf diesem gebiet sache des bundes ist .
hinzu kommt artikel 31 absatz 1 des kernenergiegesetzes - ich habe es schon erwähnt -, der pflichten mit sich bringt .
ich finde es sachlich falsch und gesetzlich nicht in ordnung , wenn wir nun dieses dreifache vetorecht der kantone einsetzen bei einer frage , die ganz klar sache des bundes ist .
sie verunmöglichen damit eine klare , konsequente legiferierung und umsetzung der gesetze in sachen kernenergie .
ich bitte sie eindringlich , hier ein zeichen zu setzen und hier bei artikel 43 absatz 1 und dann bei artikel 48 absatz 4 auf ihren soeben bei artikel 38 absatz 2 buchstabe b gefällten entscheid zurückzukommen und der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen
der bundesrat ist nach wie vor der meinung , dass der betroffene kanton in einer solch wichtigen frage ebenfalls zum zuge kommen soll .
wir haben das im gesetz so vorgeschlagen .
der ständerat und die minderheit ihrer kommission sind anderer meinung - auch ihr rat war es in der letzten session -, aber wir haben das nun in wellenberg so durchgezogen .
es ist zwar nicht so herausgekommen , wie wir das gewollt haben , aber das ist in einer demokratie so .
wir sind der meinung , dass wir an diesem verfahren festhalten sollten , dass es sogar etwas undemokratisch wirken könnte , wenn man am tag nach dieser abstimmung auf ein gewissermassen zentralistisches verfahren ausweicht , um gegen den willen eines betroffenen kantons - das könnte in zukunft wohlverstanden auch der kanton nidwalden sein - eine lösung zu finden , die diesem demokratischen prinzip , das zu unserem föderalismus gehört , widerspricht .
wir ersuchen sie also , mit dem bundesrat und der mehrheit ihrer kommission - die dies wenigstens dem papier nach ist - zu stimmen .
[ page 1318 ]
bei artikel 38 absatz 1 wird geregelt , ob für den verschluss eines endlagers eine bergrechtliche sondernutzungskonzession des standortkantons nötig sei .
die kommission hat sich grundsätzlich für die beibehaltung dieser kantonalen kompetenz ausgesprochen und hat diese kompetenz auch hier aufrechterhalten wollen .
nun hat aber der nationalrat in artikel 20 absatz 1 litera a den verzicht auf eine sondernutzungskonzession des kantons beim betrieb einer kernanlage beschlossen .
konsequenterweise muss er auch hier einschwenken und auf eine sondernutzungskonzession beim verschluss eines endlagers verzichten .
wie wir schon gehört haben , geht es hier um die frage der kantonalen zuständigkeiten bezüglich beobachtungsphase und verschluss eines geologischen tiefenlagers .
bei allem verständnis für föderalistische anliegen und unser föderalistisches system muss hier doch bundesrecht vorangestellt werden .
ein dreifaches kantonales veto würde wohl dazu führen , dass nirgends - auch bei besten voraussetzungen - solche anlagen erstellt werden könnten .
wenn es im nationalen interesse liegt , dann müssen wir die kantonalen einsprache - und verhinderungsmöglichkeiten beschränken ; wir kennen das auch bei flughäfen , beim nationalstrassennetz und beim bahnnetz .
ich beantrage ihnen daher , das verfahren nicht unnötig zu komplizieren und der minderheit steiner bzw. dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
dies gilt ebenso für artikel 43 , wo es um die zustimmung des standortkantons zur nutzung des untergrundes und der wasserrechte geht .
ich bitte sie , dort gleich zu beschliessen .
hier geht es um die gleiche frage wie in artikel 20 - und das haben wir im juni ja entschieden -, um tiefenlager und die bergregalkonzession .
wir möchten kein dreifaches veto .
hindernisse sind genug vorhanden , das haben wir am sonntag wieder erfahren .
die formulierung des ständerates entspricht nach unserer ansicht der formulierung in artikel 26 absatz 1 und scheint uns die bessere lösung als die lösung des bundesrates zu sein .
wir bitten sie aus diesen gründen , dem minderheitsantrag steiner zu folgen .
was für den kanton nidwalden gut war , soll auch anderen kantonen zustehen .
auf demokratische rechte haben wir alle anspruch .
wenn aufgrund von demokratischen rechten eine bohrung an einem ort nicht vorgenommen werden kann , soll sie nicht an einem anderen ort einfach durchgeführt werden können , indem man dem standortkanton die rechte zur bestimmung darüber entzieht .
die bevölkerung des kantons nidwalden hat gestern bestimmt , dass in ihrem kanton keine sondierbohrungen für ein lager für radioaktive abfälle vorgenommen werden sollen .
atomkraftwerke , aber auch lager für radioaktive abfälle sind eine grosse belastung für eine ganze region .
es ist das mindeste , dass die bevölkerung selbst bestimmen kann , ob solche massiven belastungen für sie akzeptabel und zumutbar sein sollen .
deshalb unterstützt die sp-fraktion den antrag der mehrheit , der die rechte der kantone im bereich der sondernutzungskonzession sowie die einholung der zustimmung zu einer lagerung bzw. zum verschluss eines lagers gewährleistet .
dasselbe gilt nachher für die artikel 43 und 48 , wir bestimmen im moment aber nur über den artikel 38 .
zu artikel 38 habe ich zwei minderheitsanträge , je einen zu absatz 1 und absatz 2 buchstabe b. zu absatz 1 : ich verweise erstens auf unsere abstimmung über artikel 20 . sie können dort nachlesen , dass wir beschlossen haben , dass es keine sondernutzungskonzessionen der kantone braucht ; entsprechend falsch ist die formulierung gemäss entwurf des bundesrates .
ich verweise zweitens auf artikel 26 absatz 1 bezüglich der stilllegungspflichten : dort nimmt der bundesrat - wir haben das übernommen - den eigentümer in die pflicht ; der eigentümer der anlage muss diese stilllegen , wenn eine der voraussetzungen erfüllt ist .
der ständerat hat dann bei artikel 38 absatz 1 folgerichtig die formulierung von artikel 26 absatz 1 gemäss entwurf des bundesrates übernommen .
ich empfehle ihnen also , meinem minderheitsantrag zu folgen und bei artikel 38 absatz 1 die formulierung des ständerates zu übernehmen .
die formulierung im entwurf des bundesrates ist sachlich falsch - auch bezogen auf unsere früheren beschlüsse .
zu artikel 38 absatz 2 buchstabe b : wie später auch bei artikel 43 absatz 1 und artikel 48 absatz 4 geht es um die frage der zustimmung der kantone , hier um die zustimmung zum verschluss .
ich bin an sich ein föderalist und unterstütze den föderalismus , aber wir haben artikel 90 in der bundesverfassung - das müssen wir klar anerkennen -, wonach auf dem gebiet der kernenergie einzig und allein der bund zuständig ist .
hinzu kommt auch artikel 31 absatz 1 des kernenergiegesetzes , der die pflicht zur entsorgung stipuliert und die rechtzeitige bereitstellung eines geologischen tiefenlagers verlangt .
das haben wir so verabschiedet .
aber wenn jetzt im gleichen kernenergiegesetz für die verpflichtung zur rechtzeitigen bereitstellung eines geologischen tiefenlagers für verschlossene endlager nebst der eidgenössischen bewilligung drei kantonale bewilligungen vorgeschrieben würden , würde dies die möglichkeit zu endlosen verzögerungen eröffnen : erstens müsste die zustimmung beim bau eines sondierstollens , zweitens die zustimmung bei der erteilung der rahmenbewilligung und drittens die kantonale zustimmung beim verschluss eingeholt werden .
eine lösung der anstehenden probleme wäre schlicht nicht mehr möglich .
wenn schon über die stromproduktion in kernkraftwerken national entschieden werden muss , so muss dies zwingend auch für die entsorgung der daraus resultierenden abfälle gelten .
ich bitte sie also , hier - wie dann auch bei artikel 43 absatz 4 und artikel 48 absatz 1 - der formulierung des ständerates zu folgen .
streichen sie die zustimmung der standortkantone , weil dies sachwidrig und meines erachtens auch wider die bundesverfassung ist .
herr lustenberger hat gefragt , was der bundesrat zu diesem ordnungsantrag meint .
ich möchte zwei dinge festhalten : 1. auch wenn sie die beratung dieses geschäftes jetzt unterbrechen - und das dauert dann seine zeit -, muss die frist zur behandlung der beiden initiativen eingehalten werden .
die frist läuft im frühling des nächsten jahres ab .
der bundesrat muss dann innert neun monaten die initiativen der volksabstimmung unterbreiten .
sie haben aber die möglichkeit , diese frist zu verlängern , und zwar deswegen , weil dieses gesetz vom bundesrat als ein indirekter gegenvorschlag lanciert wurde - dass es das inhaltlich langsam nicht mehr ist , ist eine andere frage .
es hängt jedenfalls mit den initiativen zusammen .
2. was den inhalt angeht , ist natürlich nicht von der hand zu weisen , dass die zwei abstimmungen von gestern mit diesem gesetz etwas zu tun haben .
wenn wir die beratungen jetzt fortsetzen , werden wir das auch sehen .
zum einen geht es um das verfahren : wie geht man vor , wenn man ein solches lager sucht ?
hat der betroffene kanton weiterhin ein mitbestimmungsrecht oder hat er das nicht ?
der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , dass es auch künftig so sein soll , [ page 1315 ] wie es nun im kanton nidwalden gewesen ist .
der ständerat und ihre kommission sind anderer meinung , aber das hängt mit der abstimmung von gestern zusammen .
zum anderen ist hier durch ihre kommission ein artikel bezüglich einer netzgesellschaft aufgenommen worden .
es ist ein bisschen ein " ersatz-emg-artikel " .
in grösster abstraktion wurde er hier als auffangnetz eingebaut .
ob das tauglich ist oder nicht , darüber können wir dann diskutieren , wenn sie die beratungen fortsetzen .
aber es steht ausser diskussion , dass das mit dem gescheiterten emg etwas zu tun hat , deswegen ist der artikel auch aufgenommen worden .
ich überlasse es also ihnen , wie sie hier entscheiden wollen .
zunächst möchte ich festhalten , dass die kommission selbstverständlich nicht gelegenheit hatte , zu dieser frage stellung zu nehmen .
ich spreche deshalb in meinem eigenen namen .
wir haben in der kommission seriöse gesetzgebungsarbeit geleistet und dem plenum ein gut durchdachtes projekt vorgelegt .
es kann - mit oder ohne abstimmungsresultate vom vergangenen sonntag - auch keine rede davon sein , dass wir eine vorlage übers knie brechen , dass wir eine vorlage beraten , die nicht gründlich vorbereitet sei .
bei der entsorgung haben wir alle möglichen eventualitäten besprochen , wir haben insbesondere auch die technische seite von allen seiten beleuchten lassen , sodass wir in der lage sind , über diese frage heute zu entscheiden .
ich teile die auffassung nicht , dass sich durch die gestrigen abstimmungen die energiepolitische lage verändert habe .
tatsächlich sind einige akzente gesetzt worden ; ich meine aber , dass diese akzente unsere beratungen über das kernenergiegesetz hier im plenum - darum geht es - nicht beeinträchtigen .
deshalb bitte ich sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
die liberale fraktion ist gegen den ordnungsantrag hämmerle .
wir wussten vor der abstimmung über den sondierstollen wellenberg , dass die abstimmung negativ ausgehen könnte .
ich kann mir nicht vorstellen , dass herr hämmerle diesen ausgang nie in betracht gezogen hat .
natürlich haben wir bei der beratung in der kommission gewusst , dass es so ausgehen könnte - auch wenn wir gehofft haben , es werde anders ausgehen .
aber die abstimmung hat doch deutlich gezeigt , dass nun erst recht handlungsbedarf besteht , handlungsbedarf , der wahrgenommen werden muss .
aus der abstimmung abzuleiten , dass die schweiz generell gegen die entsorgung radioaktiver abfälle ist , finde ich nicht angebracht .
wir können über dieses thema wirklich weiter diskutieren .
das ist hier keine fortsetzung der debatten um ein ja oder nein zum emg .
ich selber habe aus überzeugung für das emg gestimmt , und jetzt haben wir eine andere situation .
aufgrund dieser situation halte ich dafür , dass dieser ordnungsantrag richtig liegt ; wir sollten diese überprüfung , die er verlangt , machen und dann in der sache wieder einen entscheid treffen .
das sind ganz klare gründe , um nach diesem abstimmungssonntag nicht einfach zur tagesordnung überzugehen , sondern bewusste überlegungen anzustellen und dann bewusst zu entscheiden .
der wellenberg hat mit seinen wellen bern erreicht .
das kernenergiegesetz äussert sich neben der lex wellenberg auch zum bewilligungsverfahren von zukünftigen standorten .
diesbezüglich hat der ständerat vorarbeit geleistet , die die kommission unseres rates gewürdigt hat .
zum zweiten argument : es ist in der tat so , dass durch die gestrige ablehnung des emg die förderung der erneuerbaren energien zurückgestuft worden ist .
es liegen allerdings anträge der mehrheit der kommission zum kernenergiegesetz vor , die auch die förderung der erneuerbaren energien beinhalten .
deshalb erachtet es die cvp-fraktion als angemessen , wenn wir den ordnungsantrag hämmerle ablehnen und die detailberatung , die wir ja zu einem drittel bereits abgeschlossen haben , fortsetzen .
ich habe allerdings noch eine frage an herrn bundesrat leuenberger : wie stellt sich der bundesrat zur forderung der sp-fraktion , die nun diese detailberatung vertagen möchte ?
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , dem ordnungsantrag hämmerle zuzustimmen .
die politische landschaft hat sich gestern im energiebereich verändert und damit auch das umfeld für das kernenergiegesetz .
nirgends zeichnet sich eine lösung für die lagerung der radioaktiven abfälle ab .
die abstimmung zum wellenberg hat aber auch gezeigt : im bereich der atomenergienutzung darf nirgends auf die demokratische mitbestimmung der betroffenen bevölkerung verzichtet werden .
die logische konsequenz aus den abstimmungen von gestern : die atomenergie hat in der schweiz keine zukunft , weil ihre nutzung nicht demokratieverträglich ist .
wenn wir ein kernenergiegesetz machen wollen , das nicht makulatur ist , wenn es in kraft treten wird , dann müssen wir die veränderte politische landschaft im energiebereich mitberücksichtigen .
daher ist der entwurf zum kernenergiegesetz noch einmal zu überarbeiten .
die svp-fraktion bittet sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
es stimmt zwar , dass gestern im kanton nidwalden eine sehr wichtige abstimmung stattgefunden hat .
aber von beginn weg war in den verhandlungen immer klar , dass der kanton nidwalden wellenberg nach geltendem recht behandeln würde .
demzufolge ist keine veranlassung gegeben , heute die angefangenen verhandlungen zu unterbrechen .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
wir haben das kernenergiegesetz in der kommission ausführlich behandelt .
wir haben die behandlung bereits in der sommersession nicht abgeschlossen .
das geschäft ist aus unserer sicht behandlungsreif .
wir haben ein gesetz für den umgang mit kernenergie und die dazugehörenden aufgaben zu schaffen .
wir können doch jetzt nicht einfach so tun , als hätten wir eine ablehnung der beiden vorlagen zum wellenberg und zum emg nicht in kauf nehmen müssen .
das kernenergiegesetz ist kein annexgesetz zum emg .
der handlungsbedarf ist offensichtlich .
wir haben angesichts der beiden volksinitiativen einen fahrplan zu respektieren .
ich empfehle ihnen , den ordnungsantrag abzulehnen .
gestern hat nidwalden den sondierstollen wellenberg abgelehnt .
wenn der wellenberg abgelehnt wird , sie wissen es , dann lehnen alle standortkantone einen sondierstollen , ein endlager ab .
nebst der geographisch und geologisch schlechten lage am wellenberg haben zwei gründe hauptsächlich zu diesem nein geführt : erstens , dass die bevölkerung der nagra nicht abnimmt , eine lagerung unabhängig und sicher zustande zu bringen ; zweitens ist das konzept des geologischen tiefenlagers mit einem definitiven verschluss gescheitert .
[ page 1314 ] jetzt wollen sie kommen , meine damen und herren der rechten , und den zukünftigen standortkantonen einfach die mitsprache wegnehmen und ihnen im zweifelsfall ein solches lager aufzwingen .
das kann es ja wohl nicht sein .
wir leben hier in einem demokratischen land , und wir haben die volksentscheide ernst zu nehmen .
wenn wir die nidwaldner bevölkerung ernst nehmen - und die nidwaldner bevölkerung hat besorgnisse geäussert , die die ganze schweizer bevölkerung betreffen -, dann weisen sie das geschäft bitte an die kommission zurück .
wir müssen in der tat vor allem das konzept dieser geologischen endlagerung überdenken .
bringen wir das geschäft in der wintersession überdacht noch einmal hier in den rat .
wir hatten gestern zwei volksabstimmungen , welche die elektrizitätsmarktpolitik im allgemeinen und die atomenergiepolitik im besonderen betrafen : die eine über das emg , und die andere über den wellenberg .
beide abstimmungsergebnisse waren nicht ohne weiteres zu erwarten , auch wenn im nachhinein die meisten klüger sind .
wer nun eine seriöse gesetzgebungsarbeit betreiben will und volksentscheide ernst nimmt , hält in einer solchen situation inne , macht eine saubere analyse der neuen lage , zieht konsequenzen und baut diese in die zur diskussion stehenden vorlagen ein .
solches aber ist im plenum unmöglich , erst recht im rahmen der fortsetzung einer bereits begonnenen detailberatung .
diese arbeit kann nur die zuständige kommission zusammen mit dem bundesrat leisten , und sie muss sie auch leisten , wenn sie das volk ernst nehmen soll .
das volk will nämlich ernst genommen werden , und ein teil der ergebnisse von gestern rührt sicher daher , dass das volk von den politikern nicht sonderlich überzeugt war .
deshalb müssen wir jetzt innehalten , es uns überlegen , eine saubere analyse machen und in der kommission über die bücher gehen .
ich will jetzt keine inhaltliche debatte führen ; das ist auch gar nicht möglich .
ich will nur ein paar problemkreise aufzeigen , die neu diskutiert werden müssen .
da ist einmal eindeutig und unzweifelhaft die entsorgungsfrage .
wir können doch nach dem zweiten wellenberg-entscheid nicht so tun , wie wenn nichts geschehen wäre , und einfach weiter vor uns hin werkeln , ohne den volksentscheid ernst zu nehmen .
dann stellt sich die frage der nationalen netzgesellschaft , die sowohl einem mehrheitsantrag unserer kommission entspricht , genauso , wie sie im abgelehnten emg eine rolle gespielt hat .
diese diskussion muss geführt und konkretisiert werden .
es muss möglich sein , aufgrund der neuen situation auch neue anträge zu stellen ; das ist heute im plenum nicht mehr möglich .
auch deshalb muss die vorlage an die kommission zurückgehen .
ich bitte sie jetzt , nicht so zu tun , als wäre nichts geschehen , mit dem kopf durch die wand zu marschieren und wieder einen scherbenhaufen zu riskieren .
zeigen sie bitte vernunft , nehmen sie das ding cool , weisen sie die vorlage an die kommission zurück , lassen sie uns dort nochmals gründlich darüber reden und entscheiden .
in der wintersession können wir diese diskussion dann ernsthaft und seriös im plenum weiterführen .
ordnungsantrag hämmerle in anbetracht und unter berücksichtigung der ergebnisse der eidgenössischen volksabstimmung zum elektrizitätsmarktgesetz ( emg ) und der kantonalen volksabstimmung zum sondierstollen am wellenberg ist die beratung der obgenannten vorlagen auszusetzen .
die urek wird beauftragt , die auswirkungen der volksabstimmungen auf diese vorlagen zu analysieren und die betroffenen bestimmungen zu überarbeiten .
die vorlagen sind für die wintersession zu traktandieren .
[ vs ] motion d'ordre hämmerle compte tenu des résultats de la votation populaire fédérale concernant la loi sur le marché de l'électricité ( lme ) et de la votation cantonale sur la galerie de sondage au wellenberg , l'examen de ces projets doit être ajourné .
la ceate est chargée d'analyser les répercussions de ces votations sur ces deux dossiers et de réviser les dispositions y afférentes .
les textes doivent être inscrits à l'ordre du jour de la session d'hiver .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag hämmerle .... 66 stimmen dagegen .... 88 stimmen
wir haben in der letzten session ausführlich über die atommüllexporte diskutiert , und sie wollen sich die auslandsoption aufrechterhalten .
das szenario ist äusserst unrealistisch , wir wissen es .
es wird wohl kaum je ein westeuropäisches land geben , das bereit ist , sein endlager für ausländischen atommüll zur verfügung zu stellen .
überall dort , wo sicherheit gross geschrieben wird - das wollen wir ja in diesem gesetz ; wir sagen , wenn solches material ins ausland geht , dann muss die entsprechende entsorgungsanlage mindestens unsere sicherheitsstandards erfüllen -, gibt es heute schon gesetzliche grundlagen , die den import von atommüll verbieten .
namentlich gilt dies , wie bundesrat leuenberger letztes mal ausführte , für frankreich , schweden und finnland .
es ist klar und eigentlich auch allgemein akzeptiert : jedes land ist für den von ihm produzierten atommüll selber verantwortlich , und niemand ist bereit , dieses langzeitrisiko auch noch für abfälle von anderen auf sich zu nehmen .
allein aus sicherheitspolitischen gründen wäre es auch ein absoluter blödsinn , praktisch den ganzen atommüll von europa oder ich weiss nicht von wo überall an einem ort zu konzentrieren .
der antrag der minderheit - wir diskutieren ja jetzt weiter über die vorlage - hat seit gestern eine neue dimension bekommen .
wir können praktisch sagen : am tag nach der wellenberg-abstimmung müsste es ihnen allen klar sein , dass es ein äusserst schwieriges unterfangen ist , eine standortgemeinde , einen standortkanton von einem endlager zu überzeugen .
und jetzt - das finde ich schon etwas viel der dreistigkeit - wollen sie kommen , die mitsprache der kantone untergraben und gleichzeitig auch noch das geld und das geschäft mit ausländischem atommüll machen .
das können sie ja wohl nicht im ernst meinen !
so heimatmüde können sie ja wohl nicht sein , meine damen und herren von der rechten .
grundsätzlich sollen radioaktive abfälle , die in der schweiz entstehen , auch in der schweiz gelagert werden .
einfach gesagt : jedes land behält seinen eigenen dreck und hütet ihn entsprechend in eigener verantwortung .
wir wissen , dass die gefahr des strahlenden abfalls hoch einzuschätzen ist .
die atomare strahlung wird über jahre andauern ; viele generationen werden sich um den abfall kümmern müssen .
deshalb gilt das prinzip der eigenverantwortung , dass jedes land seinen müll selber lagern und hüten muss .
genauso wie wir anderen ländern keinen abfall schicken dürfen , wollen wir strikte keinen abfall von anderen ländern in der schweiz hinnehmen .
ich möchte sie deshalb bitten , die minderheit wyss zu unterstützen und nicht irgendwelche ausnahmen zuzulassen , unter denen wir dann doch noch abfall in unser land hineinnehmen sollten .
die endlagerung in der schweiz schätze ich mindestens nach dem gestrigen abstimmungssonntag offenbar zu recht als nicht unproblematisch ein .
die bevölkerung weiss , um was es sich handelt , wenn atomarer abfall vorhanden ist .
das ist kein kompost .
wir wissen , dass die nagra seit jahren am werk ist und dass sie bisher weder für schwach strahlende noch für mittelstark strahlende abfälle wirklich konkrete lösungen gefunden hat und projekte vorlegen konnte , wo man endlagerungsmöglichkeiten für diese abfälle gefunden hat .
zukünftige lösungsansätze im ausland wie im inland sind zu begrüssen .
trotz allem soll das verursacherprinzip und das entsorgungsprinzip im eigenen land gelten .
ich bitte sie also , dem minderheitsantrag wyss zu entsprechen und hier eine strikte lösung zu treffen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den antrag der minderheit wyss zu artikel 33 absatz 2 abzulehnen .
aus folgenden gründen bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen : wir alle - auch jene , die den antrag der minderheit unterzeichnet haben - sind daran interessiert , dass das problem der entsorgung der radioaktiven abfälle in absehbarer zeit gelöst wird .
zur erreichung dieses zieles ist aber eine internationale zusammenarbeit unerlässlich .
schon aus kostengründen - und um die gegenseitige nutzung wissenschaftlicher erkenntnisse möglich zu machen - ist eine über die landesgrenze hinausführende zusammenarbeit sinnvoll .
eine solche zusammenarbeit kann zu einer optimalen lösung beitragen .
auch im hinblick auf eine völkerrechtliche vereinbarung sollen für die schweiz alle optionen offen gelassen werden , wie es absatz 2 des antrages der kommissionsmehrheit vorsieht .
wie wichtig dies ist , zeigt gerade die abstimmung von gestern , nach der ja das projekt wellenberg gestorben ist .
nur mit internationaler zusammenarbeit ist es möglich , die radioaktiven abfälle fristgerecht zu entsorgen .
das heisst , dass radioaktive abfälle unter gewissen bedingungen in internationaler zusammenarbeit entsorgt werden könnten .
[ page 1316 ] in diesem sinne bitte ich sie namens der svp-fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit wyss abzulehnen .
auch im namen der fdp-fraktion möchte ich sie bitten , der mehrheit zu folgen .
in ergänzung zu dem , was herr kunz richtigerweise ausgeführt hat , möchte ich darauf hinweisen , dass der antrag der minderheit wyss nicht nur den " bösen feind kernkraftwerke " trifft , sondern letztlich auch noch einen wesentlichen teil anderer kernenergieanlagen , unter anderem zum zwecke der forschung .
im interesse internationaler lösungen im zusammenhang mit abfällen von kernenergieanlagen jeglicher art - nicht ausschliesslich von kernkraftwerken - ist die möglichkeit der einfuhr offen zu halten .
ich halte auch fest und weise darauf hin , dass solche bewilligungen eine ausnahme bleiben werden .
beachten sie doch bitte die bestimmungen von artikel 33 absatz 2 literae a und e des vorliegenden entwurfes : sie ersehen daraus , dass eine völkerrechtliche vereinbarung über die einfuhr und entsorgung abgeschlossen sein muss , dass der stand der wissenschaften entsprechend sein muss und dass die anlage dem internationalen standard entsprechen muss .
sie sehen ganz klar : die leitplanken für eine solche bewilligung sind internationale absprachen , denn die entsorgung von kernabfällen - nicht nur aus kernkraftwerken - ist nicht eine alleinige sache der schweiz , sondern ein internationales problem , das gemeinsam gelöst werden muss .
halten sie die türen bitte für solche lösungen offen und folgen sie der mehrheit .
wir wissen es ja alle : die abfälle sind mit abstand das grösste problem der atomenergie .
das problem ist gesellschaftlich , politisch eigentlich nicht zu bewältigen .
wir haben es gestern doch wieder gesehen , wie schwierig es ist , auch nur schweizerische abfälle in der schweiz lediglich im ansatz entsorgen zu wollen .
nun kommen sie im ernst und sagen , dass auch noch ausländische abfälle bei uns entsorgt werden können - zugegebenermassen unter bestimmten voraussetzungen .
aber wie wollen sie mit einem gesetz in die volksabstimmung gehen und diese volksabstimmung gewinnen , wenn die leute wissen , dass nicht einmal die eigenen abfälle entsorgt werden können , und sie ihnen sagen müssen : wir nehmen übrigens dann auch noch ausländische atomabfälle in die schweiz .
glauben sie im ernst , auf diese art politik machen zu können ?
wenn sie es wollen , tun sie es , aber sie machen einen fehler .
ich bitte sie , die minderheit wyss zu unterstützen .
die minderheit wyss will hier ein absolutes verbot der einfuhr radioaktiver abfälle aus ausländischen anlagen zur entsorgung in der schweiz statuieren .
nachdem sich aber die mehrheit für das offenhalten der option einer internationalen zusammenarbeit in der entsorgungsfrage ausgesprochen hat , kann ein derart absolutes verbot aus reziprozitätsgründen nicht infrage kommen .
das heisst jedoch nicht , dass man nun solche abfälle in der schweiz willkommen heissen will , wenn sie auf dieses verbot verzichten .
aber es geht nicht , dass man dies im gesetz in dieser absoluten art verbietet .
die kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 9 stimmen ablehnung des minderheitsantrages wyss .
dieser antrag der minderheit wäre dann logisch , wenn der minderheitsantrag schmid odilo , den sie in der letzten session behandelt haben , angenommen worden wäre .
damals sollte abfallexport in jedem fall verhindert werden .
das hat der rat aber abgelehnt .
und im selben artikel ist in absatz 4 vorgesehen , dass ausnahmsweise und unter strengen voraussetzungen abfälle zur lagerung ins ausland exportiert werden können .
es ist nach unserer auffassung nicht ganz logisch , wenn man sagt : wir dürfen zwar unter bestimmten voraussetzungen ins ausland exportieren , aber es darf niemals etwas in die schweiz importiert werden .
das wäre eine egoistische haltung .
von mir aus hätte der rat entweder sagen müssen : " totales abfallexportverbot " , oder er muss die grenzen in beiden richtungen öffnen .
abs .
1 , 3 , 4 - al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen
es liegt mir daran , bei artikel 33 zuhanden der materialien noch eine bemerkung zu machen : die option einer endlagerung radioaktiver abfälle im ausland wurde vor allem auch mit dem argument bekämpft , den betreibern von kernenergieanlagen gehe es nur darum , eine möglichst wohlfeile lösung in irgendeinem entwicklungsland bereitzustellen ; dort würden dann die fässer ohne kontrolle irgendwo verscharrt .
um diese befürchtung zu entkräften , hat bereits der ständerat im gesetz klar festgehalten , dass eine ausländische lösung nur infrage kommen kann , wenn eine den internationalen standards entsprechende entsorgungsanlage zur verfügung steht .
gleiches gilt natürlich auch für eine inländische anlage .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , der minderheit i ( leutenegger hajo ) und dem ständerat zu folgen , und zwar in artikel 47 absätze 2 , 3 und 4. ich habe unter artikel 43 grundsätzliche ausführungen zur problematik gemacht .
ich glaube einfach , noch darauf hinweisen zu müssen , dass mit diesem artikel und dieser formulierung - auch des ständerates - eigentlich der weg gefunden wird , um eine möglichst starke mitwirkung zu erreichen und dennoch zu praktikablen lösungen zu kommen .
mit der verpflichtung des bundesrates , nicht nur die erteilung , sondern auch eine ablehnung der rahmenbewilligung dem parlament vorzulegen , hat dieses gelegenheit , beim politischen ermessen mitzuwirken .
mit der möglichkeit , gegen die rahmenbewilligung das fakultative referendum zu ergreifen , ist ein weiteres demokratisches recht verankert .
ich bitte sie , der formulierung des ständerates zuzustimmen und so in artikel 47 absätze 2 , 3 und 4 dem ständerat und der minderheit i ( leutenegger hajo ) zu folgen .
die rahmenbewilligung ist vom bundesrat zu erteilen und dem parlament zur genehmigung zu unterbreiten .
dessen beschluss unterliegt überdies dem fakultativen referendum .
so weit sind wir uns alle einig .
nachdem man die rahmenbewilligung nicht als reine polizeibewilligung ausgestalten und dem bundesrat einen gewissen politischen ermessensspielraum bei deren erteilung oder verweigerung einräumen wollte , kam der ständerat zum schluss , als gegenstück dazu müsse konsequenterweise auch ein ablehnender entscheid des bundesrates dem parlament vorgelegt werden .
wenn dann das parlament bei einer ablehnung durch den bundesrat zu einer anderen beurteilung käme , müsste der entscheid kassiert und zur neubeurteilung im sinne der erwägungen an den bundesrat zurückgewiesen werden .
während die minderheit i ( leutenegger hajo ) dieser argumentation folgte , erachtete die mehrheit ein solches vorgehen als nicht praktikabel und folgte dem bundesrat .
zwei weitere anträge , die auch rahmenbewilligungen für geologische tiefenlager dem fakultativen referendum unterstellen wollten , wurden abgelehnt .
dieses anliegen liegt in form des antrages der minderheit ii ( teuscher ) vor .
ich ersuche sie , in allen absätzen dem bundesrat zu folgen .
erste frage ist , ob der bundesversammlung nicht nur ein positiver , sondern auch ein negativer entscheid des bundesrates zu einem gesuch um rahmenbewilligung unterbreitet werden soll .
wir sind der auffassung , dass der entscheid des bundesrates nicht einfach ein politischer entscheid ist , sondern dass ein solches gesuch nach juristischen kriterien geprüft wird , allenfalls bedingungen gestellt werden , die dann in die konzession einfliessen .
wenn das parlament [ page 1322 ] damit grundsätzlich nicht einverstanden ist , kann es wie in einer volksabstimmung die notbremse ziehen , kann es nein sagen .
kommt aber der bundesrat zum schluss , dass er aus verschiedenen gründen diese bewilligung nicht erteilen will , müsste ja das parlament im detail sagen , wie es sich eine solche bewilligung vorstellt , welche bedingungen gestellt werden müssten .
es würde selbst zur konzessionsinstanz und müsste die angelegenheit bis ins detail regeln .
das ist eine frage , die zwar früher , 1978 , schon diskutiert worden ist .
es ist aber aus generellen , aus staatspolitischen gründen eine verwischung zwischen einer exekutivaufgabe und einer parlamentsaufgabe .
wenn , im negativen fall , das parlament aktiv werden und eine bewilligung formulieren will , hat das mit den aufgaben des gesetzgebers - und das ist ja das parlament - nichts zu tun .
zur zweiten frage : sie haben das zustimmungserfordernis für die kantone vorher nicht gestrichen .
deswegen sollte unseres erachtens der zweite satz stehen bleiben .
das macht in diesem fall einen sinn .
also : beide minderheitsanträge bitte ablehnen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 67 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit i .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 70 stimmen [ vs ] art .
48 antrag der kommission mehrheit abs .
1 , 2 , 5 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit i ( steiner , bigger , brunner toni , fischer , hegetschweiler , keller , kunz , leutenegger hajo , maurer , speck , wirz-von planta ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] minderheit ii ( stump , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , teuscher , wyss ) abs .
3 bewilligungen für den bau von kernanlagen erfordern die zustimmung der standortkantone .
[ vs ] art .
48 proposition de la commission majorité al .
1 , 2 , 5 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité i ( steiner , bigger , brunner toni , fischer , hegetschweiler , keller , kunz , leutenegger hajo , maurer , speck , wirz-von planta ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] minorité ii ( stump , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , teuscher , wyss ) al .
3 les autorisations de construire une installation nucléaire doivent être soumises à l'approbation des cantons d'accueil .
ich bin mir bewusst , dass ich sie strapaziere , aber die sache ist mir zu wichtig , als dass ich nachlassen würde .
wir hatten dasselbe problem bezüglich der zustimmung der kantone bereits bei artikel 38 absatz 2 buchstabe b und bei artikel 43 absatz 1. erlauben sie mir noch einen anderen hinweis als den , den ich bis jetzt gegeben habe .
ich erinnere sie daran : im jahre 1999 haben sie hier drin dem koordinationsgesetz zugestimmt , und zwar einem koordinationsgesetz nicht als zustimmungsmodell , sondern einem koordinationsgesetz als anhörungsmodell - also ganz klar einem koordinationsgesetz mit einer konzentration beim bund , wobei die kantone angehört werden , aber keine bewilligungen oder zustimmungen mehr zu erteilen haben .
das atomgesetz wurde damals im hinblick auf diese revision des kernenergiegesetzes mit absicht nicht geändert , nicht angepasst , weil die problematik eben hier im rahmen der revision besprochen werden muss .
es ist also jetzt der zeitpunkt , die regeln , die wir für andere infrastrukturanlagen geschaffen haben - im rahmen dieses koordinationsgesetzes regeln für anlagen von nationaler bedeutung -, auch im bereich der kernenergie umzusetzen .
im übrigen verweise ich auf die formulierung des ständerates .
bezüglich des absatzes 3 hat der ständerat dieses prinzip auch teilweise aufgehoben , indem er die kantone zur verwaltungsgerichtsbeschwerde ermächtigt , soweit der bund kantonale bewilligungen und konzessionen ohne deren zustimmung erteilt .
bereits dies ist eine aufweichung des klaren prinzips des von uns 1999 beschlossenen koordinationsgesetzes .
wählen sie also auch für die kernenergieanlagen das verfahren , das gemäss unseren früheren beschlüssen zur konzentration der bewilligungen auch für bahnen , flughäfen usw. gilt .
die kantone sind damit nicht von der mitsprache ausgeschlossen , sondern sie werden angefragt , sie können sich äussern .
der bund ist gehalten , die einwendungen nach möglichkeit zu berücksichtigen .
ich verweise nochmals auf den antrag der minderheit i , die den beschluss des ständerates zu absatz 3 von artikel 48 übernimmt .
damit erhalten die kantone die möglichkeit - als ergänzung zum koordinationsgesetz -, verwaltungsgerichtsbeschwerde zu erheben , wenn der bund ihre zustimmung nicht erhält .
dieses system des ständerates entspricht also durchaus dem koordinationsgesetz ; es enthält die erwähnte ergänzung zugunsten der kantone .
ich bitte sie : halten sie sich an ihre beschlüsse , die sie 1999 gefasst haben .
verunmöglichen sie nicht bei einer infrastrukturanlage von nationaler bedeutung , wie es kernenergieanlagen letztlich eben sind , die realisierung , die sie bei anderen anlagen von bundesinteresse über das koordinationsgesetz gewährleisten .
es gibt keinen hinweis und keine vernünftige begründung , warum man hier von den regeln abweichen soll , die für andere massgebliche infrastrukturanlagen von bundesbedeutung gelten .
ich danke ihnen , wenn sie mir hier für einmal helfen .
die minderheit ii beantragt in artikel 48 absatz 3 , dass die bewilligungen für den bau von kernanlagen die zustimmung der standortkantone verlangen .
sowohl die fassung des bundesrates wie die ständerätliche version dieses absatzes vermögen im zusammenhang mit atomkraftwerken in keiner weise zu befriedigen .
der bundesrat öffnet mit seiner version der absoluten willkür tür und tor , sagt er doch , das kantonale recht sei zu berücksichtigen , soweit das projekt nicht unverhältnismässig eingeschränkt werde .
wir alle wissen , dass die beurteilung , ob eine einschränkung unverhältnismässig sei oder nicht , sehr subjektiv ist und je nach interessenlage anders beurteilt wird .
der ständerat räumt den kantonen das recht zu einer verwaltungsgerichtsbeschwerde ein , falls eine baubewilligung ohne zustimmung des kantons erteilt wird .
nachdem wir bereits in den artikeln 38 und 43 die aktive zustimmung der kantone verlangen , ist es meines erachtens nichts als logisch , wenn wir bei der baubewilligung für [ page 1323 ] kernanlagen die zustimmung der kantone ebenso voraussetzen .
es würde von der bevölkerung nicht verstanden , wenn die kantone gerade bei der baubewilligung nichts zu sagen hätten .
ich bitte sie , der minderheit ii zuzustimmen und die demokratischen rechte der kantone sicherzustellen .
das wesentliche zu artikel 48 absatz 3 haben wir bereits bei artikel 13 dargelegt .
es geht nochmals um die zustimmung der kantone , konkret um die zustimmung des standortkantons zur baubewilligung .
die fassung des ständerates , welche die minderheit i unterstützt , ist reichlich unklar und wird dazu führen , dass sich ein heer von juristen mit der frage beschäftigt , was denn nun gelte .
auch wenn ich besagtem juristenheer selbstverständlich arbeit und einkommen gönne , denke ich doch , dass wir nicht bereits bei der formulierung eines gesetzes so viel gummi einbauen sollten .
schauen sie sich die formulierung des ständerates an : " die bundesbehörde erteilt mit ihrer bewilligung auch die kantonalen bewilligungen und konzessionen samt plänen in der regel mit zustimmung der kantonalen behörde .
wird die bewilligung ohne zustimmung erteilt , so ist auch der kanton zur verwaltungsgerichtsbeschwerde ermächtigt .
das kantonale recht ist zu berücksichtigen , soweit es das projekt nicht unverhältnismässig einschränkt .
" was heisst das nun ?
was bedeutet " in der regel " ?
ist nun kantonales recht zu berücksichtigen oder nicht ?
was heisst " unverhältnismässig " ?
braucht es die zustimmung des standortkantons , oder braucht es sie nicht ?
hat der standortkanton nein gesagt , erteilt dann der bundesrat die baubewilligung trotzdem , obwohl kantonales recht inklusive der kantonalen richtpläne zu berücksichtigen ist , sofern es das projekt nicht übermässig beeinträchtigt ?
noch komplizierter wird es mit absatz 4 , dem so genannten bergregal , der für sondierstollen wiederum die zustimmung der standortkantone erfordert , weil es sich um die nutzung des untergrundes handelt - als ob der untergrund nicht auch genutzt würde , wenn ein geologisches tiefenlager errichtet werden soll .
für diesen fall ist dann allerdings das referendum gemäss dem willen der mehrheit und gemäss ihrem beschluss zu artikel 47 absatz 4 ausgeschlossen .
die minderheit i will mit dem ständerat auch absatz 4 streichen .
die minderheit ii beantragt ihnen anstelle dieses juristenfutters eine knappe , klare formulierung für absatz 3 : " bewilligungen für den bau von kernanlagen erfordern die zustimmung der standortkantone .
" wie diese zustimmung erfolgt - ob das ein entscheid der kantonsregierung oder ein volksentscheid ist -, kann im keg offen gelassen und in die kompetenz der kantone delegiert werden .
auf jeden fall handelt es sich hier um einen entscheidenden schritt in der wahrung der volksrechte .
ich habe ihnen die haltung des präsidenten der svp bereits in der sommersession zitiert .
vielleicht haben sie das in der zwischenzeit vergessen .
ich möchte ihnen deshalb die worte von herrn ueli maurer in erinnerung rufen und lese ihnen aus dem entsprechenden artikel im informationsbulletin des forum vera , nummer 01 /2001, vor : " die souveränität des volkes darf nicht beschnitten werden , zwischen - oder endlager dürfen nur dort gebaut werden , wo die bevölkerung dies in einem demokratischen prozess gutgeheissen hat .
" das entspricht genau der haltung der minderheit ii .
wir bitten sie deshalb , bei absatz 3 der minderheit ii ( stump ) und bei absatz 4 der mehrheit der kommission zu folgen .
wir sind hier beim verfahren über den bau und anschliessend die betriebsbewilligung .
nach unserer auffassung hat der ständerat richtig entschieden .
sie merken es jetzt - und wir haben es intensiv in der kommission gemerkt -, dass laufend stolpersteine eingebaut werden sollen .
es darf nicht sein , dass wir zwanzig jahre für eine bewilligung brauchen und dies das grösste , allergrösste hindernis ist .
wenn die bewilligung vorliegt , dann bauen wir , und dann wird nur noch ein paar jahre lang produziert .
denn auch die technik ändert sich .
frau genner hat mir nicht richtig zugehört .
ich habe gesagt , die kernenergie sei mittelfristig - für zwanzig , dreissig jahre - eine wichtige energiequelle ; ich habe nicht gesagt : auf alle zeiten .
die vertreter der kantone , also unsere ständeräte , haben für unser land richtig entschieden und die bundeslösung gewählt .
ich bitte sie , dies auch zu tun , denn die kantone - sie haben es von herrn bundesrat leuenberger gehört - werden mit sicherheit zu ihrer zufriedenheit angehört .
ich bitte sie , der minderheit i ( steiner ) zu folgen und den antrag der minderheit ii ( stump ) abzulehnen .
der ständerat , der im vorliegenden kontext auf die kantonalen kompetenzen hinsichtlich bergregal und gewässerhoheit verzichtet hatte , beschloss gewissermassen als ausgleich dazu , den kantonen das recht zur verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen die entscheide der bundesbehörde einzuräumen .
nachdem die mehrheit offenbar auf diesem gebiet von den kantonalen kompetenzen nicht abrücken will , braucht es dieses beschwerderecht nicht .
der antrag der minderheit ii will demgegenüber noch einen schritt weiter gehen als der bundesrat und die zustimmung des kantons generell zu bewilligungen für den bau von kernanlagen verankern , also nicht nur für die gewährung der nutzung des untergrundes oder der gewässernutzung , sondern ganz generell .
die mehrheit der kommission konnte dieser ausdehnung der kantonalen mitbestimmungsrechte nicht folgen und beantragt ablehnung der minderheit ii ( stump ) .
die lösung , die der ständerat gewählt hat , ist aus unserer optik problematisch , weil zunächst die formulierung unklar ist : " die bundesbehörde erteilt mit ihrer bewilligung auch die kantonalen bewilligungen .... " das würde zu einem gespaltenen rechtsweg führen .
im ständerat wurde zwar ausdrücklich gesagt , man wolle einen gespaltenen rechtsweg vermeiden , aber durch diese formulierung würde ein solcher eben doch wieder eingeführt .
ebenso ist in dieser bestimmung die klausel " in der regel " enthalten .
wenn es um ein rechtsverfahren geht , ist diese klausel sehr problematisch : in welchem fall müsste eine solche zustimmung eingeholt werden und in welchem nicht ?
die ständeratsfassung würde also zu einer komplizierung des beschwerdeverfahrens führen .
einerseits hätte der standortkanton - falls er der bewilligung nicht zugestimmt hat - die möglichkeit zur verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht ; andererseits könnten andere berechtigte eine beschwerde nicht direkt an das bundesgericht , sondern an die rekurskommission des uvek machen .
das heisst , dass die beschwerdeverfahren nicht mehr gebündelt wären , und das könnte dann zu widersprüchlichen urteilen führen , wenn der entscheid der rekurskommission durch die anderen berechtigten nicht nach lausanne weitergezogen würde .
kommt dazu , dass die beschwerdegründe , die der kanton vorbringen kann , beschränkt sind : der kanton kann nämlich nur die verletzung von bundesrecht geltend machen .
aus all diesen gründen ersuchen wir sie , in beiden fällen bei der bundesratslösung zu bleiben .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 86 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 73 stimmen
wir sind im abschnitt " baubewilligung für kernanlagen und bewilligung für erdwissenschaftliche untersuchungen " .
in artikel 52 möchte ich ihnen eine ergänzung zu absatz 2 beantragen .
der bundesrat will baugesuche in den betroffenen kantonen und gemeinden nur 30 tage öffentlich auflegen .
in ergänzung dazu möchte ich ausdrücklich für umfangreiche dossiers die möglichkeit einer fristverlängerung der öffentlichen auflage auf maximal drei monate festgehalten haben .
warum das ?
grössere anlagen sind im besonderen interesse der betroffenen gemeinden und kantone .
alle , die den abstimmungskampf am wellenberg verfolgt haben , mussten feststellen , dass die betroffene bevölkerung aktiv und rege am meinungsbildungsprozess zum projekt der erdwissenschaftlichen untersuchungen teilgenommen hat .
das klare ergebnis im kanton nidwalden , wo sich immerhin 57,5 prozent der stimmenden gegen das projekt wellenberg ausgesprochen haben , muss uns heute ein zeichen sein .
diese demokratische entscheidung im bereich der kernenergie , der abfallentsorgung von atomanlagen zeigt , dass die betroffenen bei tief einschneidenden eingriffen wie der erstellung von deponien oder anlagen ihre mitsprache wahrnehmen wollen und wahrnehmen können .
ein einbezug einer breiten bevölkerung setzt jedoch informationen und damit ausreichende zeitfenster voraus , sodass ein projekt von möglichst vielen anwohnerinnen und anwohnern bei der öffentlichen auflage eingesehen werden kann .
die vorgeschlagene gesetzesergänzung habe ich als kann-formel formuliert .
sie soll wirklich nur dann zur anwendung gelangen , wenn es sich um grosse projekte , also um umfangreiche dossiers handelt .
ich möchte sie im sinne der demokratischen entscheidung bitten , die frist für die auflage möglichst zu verlängern , nämlich auf drei monate .
eine wesentliche voraussetzung für die akzeptanz eines vorhabens liegt darin , dass die öffentlichkeit sich damit auseinander setzen kann .
darauf weist unter anderem auch der bericht der expertengruppe entsorgungskonzepte für radioaktive abfälle ( ekra ) hin .
dazu gehört auch die möglichkeit , zu einem projekt stellung nehmen zu können .
wir haben diesen antrag in der kommission diskutiert und eigentlich auch von der verwaltung keine überzeugende antwort darauf erhalten , wieso unterschiedliche auflagefristen für private und organisationen und für die kantone gelten sollen .
es wurde lediglich darauf hingewiesen , dass es tatsächlich schwierig sei , innert dreissig tagen zu einer so komplexen materie eine fundierte stellungnahme abzugeben .
bisher wurde das flexibel gehandhabt , indem das bundesamt für energie fristen zwischen einem und drei monaten ansetzte , je nach art des verfahrens und des projekts .
demgegenüber stellt die im gesetz festgelegte starre frist von dreissig tagen eine klare verschlechterung der volksrechte dar .
eigentlich hätten wir eine generelle frist von drei monaten vorgezogen , die fallweise , bei untergeordneten vorhaben , auf dreissig tage verkürzt werden könnte .
der antrag genner ist demgegenüber eine sehr moderate änderung zur stärkung der volksrechte .
bei grossen vorhaben kann die auflage und einsprachefrist auch für parteien und private auf drei monate verlängert werden .
die verwaltung begründet die unterschiedliche auflagefrist für kantone und öffentlichkeit damit , dass die einsprachen primär über die kantone gehen sollten .
das ist eine höchst eigenartige , um nicht zu sagen befremdliche interpretation eines volksrechtes .
man wird den verdacht nicht ganz los , dass man am liebsten gar keine einsprachen von privaten möchte .
dennoch wird die frist von dreissig tagen nicht zu einer reduktion der zahl der einsprachen führen , sondern sie wird eine verminderung der qualität zur folge haben .
sie wird dazu führen , dass nicht weniger einsprachen erfolgen , sondern dass weniger fundierte und begründete einsprachen eingereicht werden .
die einsprachen von privaten wie von organisationen - und dazu gehören z. b. auch die politischen parteien - und den kantonen haben alle den gleichen adressaten .
es handelt sich um ein konzentriertes und koordiniertes verfahren .
es ist auch aus diesem grunde nur unverständlich , warum die kantone , die im vergleich zu den politischen parteien eher über qualifizierte und fachlich versierte verwaltungsabteilungen verfügen , eine dreimal so lange einsprachefrist haben für ein vorhaben , das innert dreissig tagen schlicht nicht seriös zu beurteilen ist .
hier die beschleunigung der bewilligung in einem vorhaben geltend zu machen , das sich über jahre oder jahrzehnte hinzieht , ist geradezu absurd .
da kommt es denn auf zwei monate nicht an , besonders weil die kantone ja auch nicht schneller arbeiten und deren einsprachen auch erst nach drei monaten vorliegen .
umgekehrt kann dafür die lange verfahrensdauer - dass man ja bereits genug zeit gehabt habe , sich mit einer bewilligung auseinander zu setzen - nicht geltend gemacht werden , weil die details erst in der projektauflage bekannt werden .
wir bitten sie deshalb , mit ihrer zustimmung zum antrag genner eine unverständliche ungleichbehandlung zu beseitigen und die demokratischen rechte zu stärken .
frau marty kälin hat sehr ausführlich argumentiert , sodass ich mein votum hier sehr kurz halten kann .
auch ich bitte sie , im namen der grünen fraktion , dem einzelantrag genner zuzustimmen .
wir haben die frage der auflagefristen in der kommission diskutiert und kamen eigentlich zu einem unbefriedigenden resultat : dass wir den vorschlag des bundesrates nämlich nicht geändert haben .
selbst die verwaltung sagte aber , in der heutigen praxis würden differenzierte fristen gemacht ; bei komplizierten projekten würde diese frist auf drei monate ausgedehnt .
für die grüne fraktion müssen in einer gesellschaftspolitisch heiss umstrittenen frage gleich lange spiesse für alle beteiligten gelten .
auch aussenstehende müssen komplizierte gesuche während drei monaten beurteilen können .
wenn wir die frist herabsetzen und bei 30 tagen lassen , wird es nicht weniger beschwerden geben , sondern es gibt einfach schlechter begründete , die das verfahren dann noch verlängern .
die grüne fraktion ist überzeugt : mit dieser regelung , die frist für komplexe projekte auf drei monate auszudehnen , [ page 1325 ] würden wir gegenüber der bevölkerung sehr viel goodwill schaffen und ein zeichen setzen , dass man es mit der viel gepriesenen mitsprache der bevölkerung auch ernst meint .
frau genner hat hier einen antrag teuscher aus der kommission wieder aufgenommen .
die kommission hat den antrag abgelehnt ; eine minderheit wurde nicht aufrechterhalten .
ich kann deshalb nur kurz die überlegungen der kommission bekannt geben : man war damals der auffassung , man wolle die speditive abwicklung des verfahrens nicht verhindern .
eine verlängerung sei auch deshalb nicht nötig , weil die ganze problematik nicht erst bei der öffentlichen auflage bekannt werde .
schliesslich wurde das verfahren im übrigen dem koordinationsgesetz angeglichen , wo auch bei anderen grossen infrastrukturprojekten die gleiche frist für die öffentlichen auflagen gilt .
wenn sie der kommission folgen , d. h. dem damaligen entscheid hinsichtlich antrag teuscher , dann lehnen sie hier auch den antrag genner ab .
ich möchte einfach etwas berichtigen .
die kommission hat über diesen antrag nicht abgestimmt .
ich habe in der kommission einen rückkommensantrag gestellt , aber die kommission hat ihn abgelehnt .
ich beantragte in der kommission , dass die frist für alle gesuche auf drei monate ausgedehnt werde , und das hat die kommission abgelehnt .
aber die kommission konnte nicht zur frage stellung nehmen , ob man bei komplexen projekten die frist auf drei monate ausdehnen will .
nicht wahr , bei der rahmenbewilligung ist eigentlich klar , dass die einsprache auch eine politische komponente hat , eine politische komponente insofern , ob man jetzt generell für ein kernkraftwerk ist oder nicht .
hier geht es aber um die baubewilligung , und da fand ich jetzt einfach die vorhin geäusserte argumentation sehr interessant .
man hat immer wieder von volksrechten gesprochen .
in wirklichkeit geht es darum , dass ein gesetz vorsieht , dass betroffene nach klaren rechtlichen grundsätzen eine einsprache machen können .
die tatsache , dass das heute dazu verkommen ist , dass man von einem volksrecht spricht , wo man politisch argumentiert und politisch sich gegen eine solche baubewilligung wehrt , ist zumindest sehr interessant zu beobachten .
ich könnte mir vorstellen , dass vielleicht ein politologe hier einmal ein dissertationsthema finden könnte , wie man von einem rechtsstaatlichen hin zu einem politischen prozess gekommen ist .
aber das habe ich alles nur in klammern gesagt .
für den antrag genner habe ich verständnis .
ich kann das gut nachvollziehen , dass man eine etwas längere frist braucht .
es hat auch gutachten dabei , und diese sind dann noch in englisch abgefasst , und bis das dann wieder übersetzt und verstanden ist , braucht es zum teil einfach etwas mehr zeit .
ich könnte den rat gut verstehen , wenn er frau genner recht gibt .
aufgrund der anregungen der ekra ist die kommission zum schluss gekommen , die trennung der aufsichts - von den bewilligungsbehörden sei auch in formeller hinsicht vorzuschreiben .
damit ist vor allem auch eine personelle trennung gewährleistet .
die kommission hat sich darauf geeinigt , statt in den artikeln 9 oder 11 bei absatz 6 von artikel 71 eine von der verwaltung redigierte bestimmung über die inventarisierung und buchführung über kernmaterialien und radioaktive abfälle einzufügen , nicht zuletzt deshalb , um die proliferation zu unterbinden .
all diejenigen , die um einen ausgeglichenen bundeshaushalt bemüht sind , sollten eigentlich diesen minderheitsantrag unterstützen .
die minderheit verlangt , dass auch während des betriebs eines akw genügend gelder für die entsorgung zur verfügung stehen .
im jetzigen entwurf des kernenergiegesetzes ist nämlich nur festgehalten , dass diese gelder sichergestellt werden müssen , wenn ein akw nicht mehr in betrieb ist .
aber sie sind nicht sichergestellt , wenn eine vorzeitige stilllegung erfolgt ist .
aus folgendem grund ist es eben wichtig , dass wir dieses geld sicherstellen : bei der kostenschätzung für die entsorgung geht man von einer laufzeit der akw von 40 jahren aus .
wenn ein akw zum beispiel wegen eines technischen defektes aber schon nach 15 jahren abgeschaltet werden muss , dann fehlen 25 beitragsjahre im entsorgungsfonds .
im gesetz wird nicht festgehalten , wer dann diese fehlenden gelder übernehmen soll .
vorzeitige stilllegungen sind kein hirngespinst der akw-gegnerinnen und akw-gegner .
technische defekte und pannen kann man sich auch in den so genannt sicheren schweizerischen akw vorstellen .
aber auch wenn ein akw in konkurs geht , sind die für die stilllegung nötigen gelder nicht sichergestellt .
auch ohne emg wird der europäische markt liberalisiert , und der überlebenskampf für die akw wird in zukunft härter werden .
es gibt wohl in keiner branche so enge internationale verflechtungen wie im strommarkt .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommissionsminderheit , wirklich sicherzustellen , dass die betreiber auch dann für die entsorgungskosten aufkommen , wenn ein akw vorzeitig abgeschaltet werden muss .
spätestens seit den krisen , die die wirtschaft erschüttert haben , wissen wir , dass in ungeregelten fällen immer der staat für milliardendefizite zur kasse gebeten wird .
wir müssen aber verhindern , dass die akw-betreiber fröhlich auf die karte setzen : " gewinne privat - verluste dem staat " .
mit diesem artikel regelt der bundesrat die aufgaben von stilllegungs - und entsorgungsfonds .
der entsorgungsfonds stellt gemäss absatz 2 die finanzierung der entsorgung der betriebsabfälle nach ausserbetriebnahme sicher , ohne dass das von einem zeitpunkt abhängig wäre .
der minderheitsantrag teuscher will nun die klare abgrenzung verwischen .
dies würde dazu führen , dass die betreiber schon während des betriebs auf den fonds zurückgreifen könnten , statt die entsorgungskosten aus dem betriebserlös decken zu müssen .
dies kann in niemandes interesse sein .
in der kommission kam zum ausdruck , dass es um eine sicherstellung genügender mittel auch im falle einer vorzeitigen betriebseinstellung gehe , wie dies frau teuscher soeben ausgeführt hat .
bei einer vorzeitigen betriebseinstellung kann es sich aber auch um eine ausserbetriebnahme handeln , und das heisst auch , dass die betriebsdauer kürzer war und entsprechend weniger abfälle angefallen sind .
bei der gestaltung der fonds-beiträge ist diesem umstand bereits rechnung getragen .
der minderheitsantrag teuscher würde also nichts beitragen , hier etwas zu ändern .
die fdp-fraktion folgt hier dem bundesrat und lehnt den minderheitsantrag teuscher ab .
im namen der cvp-fraktion beantrage ich ihnen , bei artikel 76 absatz 2 den mehrheitsantrag zu unterstützen , und begründe meinen antrag kurz wie folgt : es ist eine selbstverständlichkeit , dass die betreiber während des betriebes für die finanzierung der entsorgung der radioaktiven betriebsabfälle und der abgebrannten brennelemente aufkommen .
die konkrete umsetzung des minderheitsantrages teuscher führt dazu , dass unnötige doppelspurigkeiten zwischen den betreibern einerseits und dem entsorgungsfonds anderseits entstehen , denen meines erachtens kein konkreter nutzen gegenübersteht .
ich bitte sie wie gesagt , den minderheitsantrag abzulehnen und den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
die minderheit teuscher verlangt , dass der entsorgungsfonds auch während des betriebes einer kernergieanlage für die entsorgung der abgebrannten brennelemente aufkommen soll .
mit diesem antrag wird der stilllegungsfonds ganz klar zweckentfremdet .
während des betriebes einer kernanlage muss die entsorgung der radioaktiven abfälle zwingend aus der betriebsrechnung finanziert werden können .
nur so ist garantiert , dass der stilllegungsfonds nicht dauernd geschwächt wird und bei einer stilllegung die finanziellen mittel auch tatsächlich vorhanden sind .
mit diesem antrag laufen wir gefahr , dass der bund schlussendlich auch für kosten der stilllegung aufkommen soll .
im namen der svp-fraktion empfehle ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
die minderheit ist der auffassung , dass der entsorgungsfonds die finanzierung der entsorgung nicht erst nach der ausserbetriebnahme , sondern schon während des betriebes sicherstellen soll .
die entsorgungskosten während des betriebes der kernkraftwerke werden aber aus der laufenden betriebsrechnung gedeckt .
der antrag ist deshalb nicht systemkonform und bringt jedenfalls nicht mehr sicherheit hinsichtlich bereitstellung genügender mittel für die entsorgung .
die kommission beantragt die ablehnung dieses minderheitsantrages .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
77 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ page 1327 ] proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
78 antrag der kommission mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 streichen abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates , aber zweiten satz streichen [ vs ] minderheit ( hämmerle , decurtins , kunz , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , strahm , stump , teuscher , wyss , zanetti ) abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
78 proposition de la commission majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 biffer al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral , mais biffer la deuxième phrase [ vs ] minorité ( hämmerle , decurtins , kunz , marty kälin , rechsteiner-basel , schmid odilo , strahm , stump , teuscher , wyss , zanetti ) al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats
es handelt sich bei allen drei minderheitsanträgen zu den artikeln 78 und 79 um ein einziges konzept .
deshalb begründe ich sie nur einmal , und wir werden nur einmal darüber diskutieren .
worum geht es ?
der entsorgungsfonds wird von allen eigentümern von atomanlagen geäufnet ; es ist ein gemeinsamer fonds aller akw-betreiber .
er wird zur deckung der stilllegungs - und entsorgungskosten verwendet .
grundsätzlich hat jeder beitragspflichtige gegenüber dem fonds einen anspruch im umfang der von ihm geleisteten beiträge , dies inklusive der kapitalerträge .
ein problem entsteht dann , wenn die beiträge eines betreibers nicht ausreichen , um die stilllegungs - und entsorgungskosten seines werks zu begleichen .
dann stellt sich die frage : wer zahlt in diesem fall ?
es gibt nun zwei möglichkeiten : die eine möglichkeit ist die , dass der entsorgungsfonds mit seinem gesamten vermögen haftet .
das entspricht dem antrag der minderheit sowie der lösung des ständerates und des bundesrates .
die zweite möglichkeit ist die , dass der bund und der steuerzahler in diesem fall einspringen , bevor die mittel des fonds aufgebraucht sind .
das will die mehrheit .
die argumente für die minderheit , den ständerat und den bundesrat liegen auf der hand .
es ist unverständlich , den bund , d. h. den steuerzahler , für einen betreiber haften zu lassen , für dessen geschäftsgebaren er keinerlei verantwortung trägt und auf dessen geschäftsgebaren er auch keinerlei einfluss nehmen konnte .
es ist selbstverständlich und logischerweise der auftrag der branche , über die beiträge dafür zu sorgen , dass die mittel zur stilllegung und zur entsorgung ausreichen .
dafür bildet auch die nachschusspflicht einen nicht zu unterschätzenden anreiz , und deshalb ist auch die nachschusspflicht richtig .
hinzu kommt etwas anderes : es macht keinen sinn , einen fonds für alle werke zu äufnen , wenn er nicht über die einlagen eines betriebes hinaus haften soll .
wenn das nicht so wäre , müsste man eine andere logik anwenden und für jeden betreiber einen eigenen fonds äufnen .
dann wäre die haftung logisch .
aber wir haben einen einzigen fonds für alle betreiber .
es ist erstaunlich , aber auch bezeichnend , dass ausgerechnet die wirtschaftsnahen ordnungspolitiker zur rechten den staat zur kasse bitten wollen , bevor der von der branche geäufnete fonds seine mittel erschöpft hat .
was ist da die logik ?
jedenfalls ist sie nicht privatwirtschaftlich .
in der kommission war noch - dies zum schluss - die rede von sippenhaftung .
dazu gestatte ich mir zwei bemerkungen : 1. es haftet nicht die sippe der akw , sondern nur der fonds mit seinen beschränkten mitteln .
2. die akw sind zwar keine sippe im engeren sinne , aber sie sind wirtschaftlich , rechtlich und politisch sehr eng vernetzt .
das merkt man beim gemeinsamen lobbying , bei der gemeinsamen energiepolitik , bei gemeinsamen kampagnen .
es ist daher wohl nicht überrissen , von ihnen zu verlangen , dass ihr gemeinsam geäufneter fonds mit seinem vermögen haftet , wenn die mittel eines akw-betreibers nicht ausreichen , die stilllegungskosten zu decken .
ich bitte sie mit einer starken , nicht nur links-grünen minderheit , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
ich beantrage ihnen im namen der grünen fraktion , der minderheit zu artikel 78 und 79 zuzustimmen .
nach dem konzept der mehrheit soll die öffentliche hand die verluste decken , wenn die eigenen mittel des beitragspflichtigen nicht ausreichen .
damit würden einmal mehr die steuerzahlerinnen und steuerzahler ungerechtfertigterweise zur kasse gebeten , wo es eigentlich gar nicht nötig ist , wie herr hämmerle vorhin ausgeführt hat , denn es gibt diese stilllegungs - und entsorgungsfonds , die zu diesem zweck geäufnet wurden .
diese gelder stehen zur verfügung , wenn der beitragspflichtige selber nicht genügend mittel hat .
es ist lächerlich , wenn jetzt - oder auch in der kommission - gesagt wurde , diese regelung richte sich gegen die handels - und gewerbefreiheit .
artikel 78 und 79 in der fassung des bundesrates verankern das verursacherprinzip .
dieses prinzip wollen wir grünen auf keinen fall abschaffen , denn erstens ist es die gerechteste lösung , dass die branche selber solidarisch sein soll , und zweitens würden wir dem bund mit der formulierung der kommissionsmehrheit kosten in milliardenhöhe zuschieben .
die fraktion der svp lehnt die solidarhaftungsähnliche , beschränkte oder auch unbeschränkte nachschusspflicht der anderen betreiber von kernkraftwerken ab .
wir bitten sie deshalb , die minderheitsanträge sowohl zu artikel 78 wie auch zu artikel 79 abzulehnen und den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
mit artikel 78 absatz 2 soll sowohl für den stilllegungsfonds wie auch für den entsorgungsfonds eine solidarische haftung zwischen den unternehmungen eingeführt werden .
wenn diese haftung nicht ausreicht , soll dann gemäss artikel 79 die verpflichtung bestehen , nachschussleistungen in die fonds einzubringen .
sowohl für die stilllegung wie auch für die entsorgung der kernkraftwerke müssen umfangreiche finanzielle mittel bereitgestellt werden ; dies wird praktiziert , und der bundesrat hat dies in verordnungen klar geregelt und festgelegt .
für die gesamtkosten der entsorgung sind gemäss schätzung von 2001 12 milliarden franken vorgesehen .
die rückstellungen der werke betrugen ende 2001 8,2 milliarden franken .
ab ende 2001 werden diese gelder in einem öffentlich verwalteten entsorgungsfonds geäufnet .
der betrieb der kernkraftwerke über 40 und mehr jahre garantiert eine ausreichende vorsorge durch bereitstellung der für die stilllegung und entsorgung notwendigen mittel .
das risiko des bundes , bei einer vorzeitigen ausserbetriebnahme eines kkw einen teil der entsorgungskosten zu tragen , ist sehr gering und nimmt mit jedem betriebsjahr ab .
es ist klar : je [ page 1328 ] länger die werke schon produziert haben , desto höher sind die bereits getätigten rückstellungen .
in leibstadt wurde die produktion 1984 aufgenommen - es ist das jüngste werk -, und heute hat man bereits die hälfte der verlangten entsorgungskosten zurückgestellt .
die im gesetzentwurf vorgesehene solidarhaftung ist deshalb nicht notwendig .
sie hat den charakter einer sippenhaftung und widerspricht dem grundsatz der eigenverantwortung .
jedes schweizerische kernkraftwerk hat eine eigene trägerschaft , die für die sicherstellung der mittel für entsorgungskosten und auch für stilllegungskosten verantwortlich ist .
die solidarische nachschusspflicht bedeutet für den einzelnen betreiber ein gesetzlich auferlegtes risiko für das verhalten von anderen betreibern .
diese auflage verstösst gegen den grundsatz der handels - und gewerbefreiheit und verschlechtert zwangsläufig die wettbewerbsfähigkeit und ist mit unserem wirtschaftssystem nicht vereinbar .
der staat hat richtigerweise festgelegt , dass fonds gebildet werden müssen , und hat auch die höhe der einzuschiessenden mittel bestimmt .
damit ist auch sichergestellt , dass die risiken der entsorgung und stilllegung abgesichert sind .
darüber hinaus einzelne betreiber zu zwingen , für die kosten anderer betreiber aufzukommen , ist unnötig .
stimmen sie der mehrheit der kommission zu .
herr speck , sie haben uns jetzt hier sehr rosige , zuversichtliche zahlen vorgelesen .
ich frage mich , warum sie dann so angst haben und sich dermassen gegen diese solidarhaftung wehren .
ich möchte gerne von ihnen etwas zu den zahlen hören , die wir gestern in der sonntagspresse lesen konnten .
hier steht : statt zu wachsen , schmilzt das fondsvermögen .
es wird davon ausgegangen , dass im letzten jahr zwischen 40 und 94 millionen franken fondsvermögen - so wird hier zitiert - wegen kursverlusten an der börse verloren gegangen sind .
könnten sie vielleicht zu diesen ein bisschen weniger rosigen , ja geradezu besorgnis erregenden zahlen etwas sagen , und können sie auch sagen , wer dann haftet , wenn dieser fonds eben nicht ausreicht ?
kollegin wyss , es ist ganz klar : der bundesrat hat in den verordnungen das system und auch die höhe der beträge festgelegt .
die einzelnen betreiber der werke müssen dem nachkommen , unabhängig von momentanen börsengewinnen oder -verlusten. sie müssen das bereitstellen .
ich habe keine angst , dass sie dies nicht tun werden .
aber es ist nicht richtig , wenn man die verschiedenen trägerschaften für die anderen trägerschaften verantwortlich macht .
ein solcher weg ist im wettbewerb auch nicht gangbar .
in den artikeln 78 und 79 geht es um die leistungen des stilllegungs - und entsorgungsfonds , um eine partielle solidarhaftung des fonds und um eine sehr partielle solidarische nachschusspflicht .
beim stilllegungsfonds kennen wir eine derartige lösung schon seit bald zwanzig jahren , und sie ist übrigens auf den vorschlag der betreiber hin eingeführt worden .
beim entsorgungsfonds möchten wir nun diese lösung ebenfalls einführen .
es ist eine lösung , die rechtlich abgestützt ist .
die nachschusspflicht ist keine volle solidarhaftung , denn der einzelne muss fürs ganze nur bis zu dem betrag haften , den er einbezahlt hat .
die haftung beschränkt sich auf den umfang seines beitrages an den entsorgungsfonds und muss zudem wirtschaftlich tragbar sein .
das ist der artikel , durch den dann alles möglich sein wird .
die basler chemie kennt eine ähnliche lösung - und hat noch nie behauptet , herr speck , diese richte sich gegen die grundsätze der handels - und gewerbefreiheit .
auch in der verordnung über die abgabe zur sanierung von altlasten ( vasa ) findet sich eine solidarhaftung : inhaber von deponien müssen auf der ablagerung von abfällen im inland eine abgabe an einen fonds entrichten , auch wenn ihre eigenen ablagerungen in ordnung sind .
dieser fonds wird benutzt , um andere ablagerungen zu sanieren .
in diesem sinne lade ich sie mit der mehrheit der cvp-fraktion ein , der minderheit und damit dem ständerat zu folgen .
erlauben sie mir vorab eine präzisierung zu den ausführungen von kollege hämmerle und kollegin teuscher : es gibt zwei und nicht nur einen fonds - damit das klar ist .
ich bitte sie , artikel 76 absätze 1 und 2 zu lesen : da ist präziser erläutert , was ein stilllegungsfonds und was ein entsorgungsfonds ist ; es handelt sich nicht um nur einen fonds , der geäufnet werden muss .
der bundesrat , der ständerat und die minderheit hämmerle streben an , dass die bereits bestehenden fonds für entsorgung und stilllegung die beiträge und ansprüche pro kernkraftwerk individuell verwalten - wie das bis jetzt der fall ist .
es soll aber bei beiden fonds auf das gesamte fondsvermögen zurückgegriffen werden können , wenn bei einem betreiber die mittel nicht ausreichen ; darüber hinaus besteht eine nachschusspflicht für alle beitragspflichtigen und anspruchsberechtigten .
wie schon gesagt handelt es sich nicht nur um eine solidar -, sondern - besser gesagt - um eine sippenhaftung .
das bedeutet für mich eine unzulässige ungleichbehandlung der kernkraftwerkbetreiber untereinander , aber auch der kernkraftwerkbetreiber gegenüber vertretern anderer wirtschaftszweige .
das verletzt für mein verständnis und das verständnis der fdp-fraktion die grundsätze der rechtsgleichheit , der eigentumsgarantie und der wirtschaftsfreiheit .
es bedeutet aber auch für den einzelnen betreiber ein zusätzliches , ausservertragliches und gesetzlich auferlegtes risiko für ein verhalten dritter , auf das er selber keinen einfluss nehmen kann - ebenso wenig wie der bund einfluss darauf nehmen kann .
die von herrn hämmerle vorgebrachten gemeinsamen interessen der branche können kein argument sein , in einem einzelnen gesetz eine sippenhaftung einzuführen .
ich erinnere sie an die motorfahrzeug -, flug -, pharma - und chemiebranche , für die sie ebenfalls eine solche solidar - und sippenhaftung einführen müssten , nämlich überall dort , wo durch den betrieb von anlagen oder fahrzeugen risiken geschaffen werden .
ich möchte diesem unterfangen von anfang an einen riegel vorschieben .
noch ein wort zu den fonds in ergänzung zur frage von frau wyss und zur antwort von kollege speck : im jahre 2006 werden im entsorgungsfonds die sollrückstellungen erreicht sein , für leibstadt , das erst 1984 als letztes werk in betrieb ging und noch nicht so viele rückstellungen in den fonds einwerfen konnte , im jahre 2011 . herr speck hat darauf hingewiesen : die gesamtkosten der entsorgung werden auf rund 12 milliarden franken geschätzt ; die sollrückstellung ende 2001 beim entsorgungsfonds betrug 7,5 milliarden franken ; die istrückstellung , die die werke damals aufwiesen , bzw. der geldbetrag , den sie nun in den zentral verwalteten fonds einwerfen müssen , beläuft sich auf 8,2 milliarden franken .
frau wyss , die werterhaltung ist sache des fondsbetreibers , denn es wurde so verfügt , dass die werke ihre gelder in den fonds einschiessen müssen .
sie müssen in schweizer franken bezahlen , und es ist dann sache des fondsbetreibers und in dessen verantwortung , dass er es richtig anlegt .
diese situation ist vergleichbar mit einem pensionskassenbetreiber .
diese gelder müssen frankenmässig erhalten bleiben .
das risiko , dass der fondsbetreiber fehler macht , können sie nicht dem anlasten , der gezwungenermassen sein geld dort anlegen muss und keinen einfluss darauf hat , wie sein franken dort angelegt und verwendet wird .
das ist risiko , das vom fondsbetreiber , letztlich dann vom bund zu tragen ist .
der stilllegungsfonds , der andere fonds , von dem wir sprechen , verfügte ende 2000 über 0,94 milliarden franken bei geschätzten gesamtkosten - basis 1998 - von 1,5 milliarden .
das immer wieder heraufbeschworene risiko der öffentlichen hand ist also nach meinem dafürhalten äusserst gering .
ich erinnere nochmals daran : es gibt keinen anlass , [ page 1329 ] von der üblichen pflicht abzuweichen und hier eine solidar - oder sippenhaftung einzuführen .
wir haben ein klares system : wir haben einen fonds entsorgung , einen fonds stilllegung .
jeder betreiber bezahlt dort ein , hat dort sein individuelles konto , und die gelder , die er einzahlt , sollen ihm auch nach seinen bedürfnissen wieder zukommen , nicht einem dritten ; und vor allem soll er keine nachschusspflicht für einen dritten haben , dessen tätigkeit er nicht beeinflussen kann .
stimmen sie also der mehrheit zu , verwerfen sie den antrag der minderheit hämmerle .
wenn ich herrn steiner zuhöre , habe ich den eindruck , wir wollten hier etwas völlig neues und erst noch etwas völlig ungehöriges einführen .
dem ist aber nicht so , herr steiner .
wir wissen sehr wohl , dass es sich hier um zwei verschiedene fonds handelt .
sie wissen auch , dass das , was der bundesrat , der ständerat und die minderheit hämmerle verlangen , etwas ist , das beim stilllegungsfonds längst bekannt ist .
sie wissen , dass wir das jetzt eben auch für den entsorgungsfonds einführen wollen : wenn die mittel für die stilllegung oder für die entsorgung nicht ausreichen , um die kosten zu decken , werden die kosten mit den verbleibenden mitteln aus dem fonds gedeckt .
die frage ist immer noch nicht beantwortet , welches denn die alternative ist .
es gibt nämlich nur eine antwort , und diese antwort ist etwas unangenehm : der staat deckt die kosten .
können sie sich aber vorstellen , dass der staat zur kasse gebeten wird , während die entsorgungs - oder die stilllegungsschatulle noch prallvoll ist ?
eine solche situation ist absolut unvorstellbar .
die argumentation der kommissionsmehrheit ist aber auch sehr widersprüchlich .
einerseits argumentiert sie , dass gar keine gefahr einer unterdeckung bestehe , weil eine ausreichende versorgung hinsichtlich der mittel , welche für die stilllegung oder für die entsorgung notwendig sind , garantiert sei .
herr speck hat das heute auch wiederholt .
warum also wehrt man sich dann mit händen und füssen dagegen , dass in einem fall , der gemäss kommissionsmehrheit gar nicht eintreten kann , eine lösung getroffen wird , die verhindert , dass der staat einmal mehr zur kasse gebeten wird ?
ich gehe davon aus , dass die betreiber auch nicht dazu bereit wären , eine versicherungspflicht für die entsorgungskosten einzuführen , sonst hätten sie diesen vorschlag längst eingebracht .
es ist übrigens auch falsch , die vom bundesrat und vom ständerat vorgeschlagene lösung als eine umfängliche solidarhaftung darzustellen .
eine solidarhaftung würde nämlich beinhalten , dass jeder einzelne für das ganze haftet , und das steht hier explizit nicht geschrieben , im gegenteil : jeder haftet nur im umfang seines beitrages an den entsorgungsfonds .
es wird niemandem etwas auferlegt , das er wirtschaftlich nicht tragen kann .
auf diese wirtschaftliche tragbarkeit wird im gesetzestext explizit hingewiesen .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , die minderheit hämmerle , den vorschlag von bundesrat und ständerat zu unterstützen .
eigenverantwortung , von der so viele in diesem saal gerne sprechen , zeigt sich erst , wenn man das prinzip auch dann anwendet , wenn es die eigene klientel betrifft .
also geben sie der atombranche die chance , diese eigenverantwortung auch tatsächlich wahrzunehmen .
die äufnung eines stilllegungsfonds und eines entsorgungsfonds ist unbestritten .
die entsorgung wird damit gesetzlich geregelt , und das ist gut so .
der bundesrat befürchtet nun , dass bei einer vorzeitigen stilllegung eines kernkraftwerkes dessen bis zu diesem zeitpunkt geleistete einlagen in den stilllegungs - und den entsorgungsfonds möglicherweise nicht ausreichen , um die kosten der entsorgung der aus dieser anlage angefallenen radioaktiven abfälle zu finanzieren .
er schlägt deshalb einen mechanismus vor , gemäss dem in einem solchen fall zunächst sämtliche mittel der fonds zur lösung dieser aufgabe herangezogen werden und der betreiber der stillgelegten anlage verpflichtet ist , diese mittel wieder in den fonds einzuschiessen .
falls ihm dies nicht möglich ist , so sollen nach auffassung von bundesrat und ständerat die übrigen betreiber von kernanlagen , welche die fonds alimentieren müssen , anteilmässig nachschüsse leisten , bis der fonds die erforderliche höhe wieder erreicht hat .
der mehrheit der kommission geht diese solidarhaftungsähnliche nachschusspflicht zu weit , und zwar aus grundsätzlichen erwägungen , frau sommaruga .
auf ihre einwände kann ich ihnen antworten : bei den kernkraftwerk-betreibergesellschaften handelt es sich um eigenständige rechtspersonen , die nicht für schulden oder versäumnisse einer anderen rechtsperson verantwortlich gemacht werden können .
wenn in der chemischen industrie , wie gesagt wurde , eine ähnliche regelung getroffen wurde , so geschah dies auf freiwilliger vertraglicher basis , nicht aber durch staatliche anordnung .
die einführung dieser regelung würde eine verletzung der handels - und gewerbefreiheit und eine verschlechterung der wettbewerbsfähigkeit im liberalisierten strommarkt bedeuten , der ja jetzt nicht so stark liberalisiert wird wie vorgesehen .
die mehrheit der kommission konnte sich deshalb mit dieser auch als sippenhaftung bezeichneten nachschusspflicht nicht anfreunden und empfiehlt deren streichung .
ich ersuche sie , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und möchte sie zunächst einmal darauf hinweisen , dass diese nachschusspflicht nichts neues ist .
sie besteht schon beim stilllegungsfonds , und zwar seit 1983 . die betreibergesellschaften haben sich bisher nie darüber aufgehalten .
wenn wir eine nachschusspflicht dort streichen würden , würden wir hinter geltendes recht zurückfallen .
was wir aber neu möchten , ist , sie auch beim entsorgungsfonds einzuführen , und zwar aus dem inhaltlichen grund , dass die nukleartechnologie eine grosstechnologie mit beträchtlichen risiken darstellt .
es darf einfach nicht sein , dass bei einem fehlbetrag der bund diese kosten tragen muss .
die vorgeschlagene nachschusspflicht ist in mehrfacher hinsicht begrenzt , sie ist angemessen , und sie ist auch verfassungsmässig .
zunächst einmal müssen die betreiber nicht jeder für sich für den vollen nachschuss einstehen .
es ist keine echte solidarhaftung , sondern nur eine anteilmässige , entsprechend der grösse des jeweiligen kkw .
sie besteht auch nur im umfang der wirtschaftlichen tragbarkeit .
das bundesamt für justiz hat das auch geprüft und kommt zum schluss , dass diese lösung verfassungsmässig ist .
es ist verschiedentlich von sippenhaft gesprochen worden .
ich muss das zurückweisen .
erstens betrachten wir die kkw-betreiber nicht als eine sippe , auch nicht als eine rotte , sondern wir betrachten sie als teilnehmer am markt , die ihre rechte , aber auch ihre pflichten haben sollen .
es trifft nicht ganz zu , was der kommissionspräsident gesagt hat , dass solche lösungen bis jetzt nur auf freiwilliger basis bestehen .
es gibt beispiele , dass staatlich verordnet eine solche haftung besteht .
das eine beispiel hat herr odilo schmid genannt , es betrifft den abfall : das ist durch eine verordnung so geregelt .
das andere beispiel betrifft das strassenverkehrsgesetz .
ich zitiere ihnen artikel 76 absatz 1 des strassenverkehrsgesetzes : " die in der schweiz zum betrieb der motorfahrzeug-haftpflichtversicherung zugelassenen versicherungseinrichtungen bilden und betreiben gemeinsam einen nationalen garantiefonds mit eigener rechtspersönlichkeit .
sie tragen den aufwand dafür anteilmässig .
" das ist ein fonds , den die verschiedenen versicherungen gemäss diesem gesetz bilden müssen .
wenn jemand von einem unbekannten strassenfahrzeug überfahren wird , hat er einen direkten anspruch auf diesen fonds .
das ist also vom gesetzgeber so gemacht worden und ist im prinzip nichts anderes als das , was wir hier vorsehen .
das ist also nichts neues ; es ist etwas , das bereits besteht .
wir ersuchen sie also , unserer fassung zuzustimmen .
[ page 1330 ]
dieser artikel 81 bis , den die kommission nur sehr knapp befürwortet hat , gehört keinesfalls in dieses gesetz .
diese belange gehören zum netzbetrieb und auch nach der bedauerlichen ablehnung des emg keinesfalls in ein gesetz , welches sich mit einer erzeugungstechnologie befasst .
die versorgungssicherheit , die mit diesem artikel gestützt werden soll , ist ja nach beurteilung der emg-gegner heute optimal , also gibt es gar keinen handlungsbedarf .
falls doch , ist es aber eine thematik , welche man nicht so nebenbei jetzt rasch regeln kann .
vielmehr müssen wir uns den raum freihalten , wie wir netzbelange künftig regeln wollen .
die formulierung dieses artikels ist aber auch in sich selbst widersprüchlich .
sollen die anteile nun nach erneuerbarer energie oder nach öffentlicher beteiligung zugeteilt werden ?
es ist nicht klar .
der artikel ist so nicht umsetzbar .
er widerspricht zudem einer diskriminierungsfreien durchleitung .
im weiteren wird übersehen , dass man in einem netz die erzeugungsart von strom nicht feststellen kann .
durchgeleitet wird , was die verbraucherinnen und verbraucher an der steckdose benötigen .
das emg sah hier bereits eine privilegierung bei der durchleitung vor , allerdings richtigerweise zugunsten der verbraucher und nicht der netzbetreiber .
mit dem netzbetrieb hat dies aber eben gar nichts zu tun und mit der sicherstellung der versorgung schon gar nicht .
die netzbetreiber haben für einen sicheren betrieb zu sorgen , ungeachtet der herkunft der energie .
ich bitte sie deshalb , diesen unklaren , realitätsfremden artikel , welcher so zudem nicht umsetzbar ist , abzulehnen und dazu meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
mit den einzelanträgen banga und suter wird das thema netzgesellschaft trotz intensiver beratung beim emg neu aufgerollt .
nun haben wir aber das emg abgelehnt , und es gibt diese netzgesellschaft nicht .
diesen anträgen haftet der [ page 1331 ] nachteil an , dass eine mitwirkung weiterer akteure bei einer netzgesellschaft verlangt wird , ohne aber deren einbindung und deren materielle verantwortung irgendwie zu klären .
diese anträge bauen auf dem untauglichen artikel 81 bis auf , ohne mit dessen inhalt aber direkt etwas zu tun zu haben .
die einheit der materie ist hier auch nicht gewährleistet .
auch diese beiden einzelanträge gehören nicht in das gesetz ; sie wollen dinge regeln , die wir anderswo regeln müssen .
ich bitte sie , diese beiden anträge ebenfalls abzulehnen .
die versorgungssicherheit muss im öffentlichen interesse gewährleistet sein .
mit dieser arroganz , wie sie jetzt aus dem votum meines vorredners hervorgeklungen ist , haben sie - die mehrheit hier drinnen - am letzten sonntag haushoch verloren .
warum verlange ich , dass in der nationalen netzgesellschaft städtische beziehungsweise kommunale elektrizitätswerke vertreten sein müssen ?
nur drei punkte : 1. ein stossendes aktuelles beispiel als beweisstück : im schlussbericht 1982 der interdepartementalen arbeitsgruppe restwasser gelangte man zu folgender preisgestaltung : bei 18 rappen pro kilowattstunde war je ein drittel für die produktion , für die übertragung und für die verteilung in den gemeinden und in den städten vorgesehen .
und heute - 2002 - betragen nach auskunft der vertreter der sechs grössten schweizerischen elektrizitätswerke , die nun gott sei dank dieses verunglückte emg nicht umsetzen müssen , die übertragungskosten nur noch einen rappen pro kilowattstunde .
dafür soll die verteilung in den städten 13 rappen pro kilowattstunde gelten .
warum wohl ?
weil eben die städte und gemeinden nicht im verwaltungsrat der emg-netzgesellschaft vertreten sein sollen , wie das schon artikel 9 absatz 2 des abgelehnten emg vorsah .
das ist aber weder logisch noch ist es ökonomisch nachvollziehbar .
die grossbezüger und die internationalen stromspekulanten und -händler als grösste profiteure unseres übertragungsnetzes müssen zwingend - ich betone : zwingend !
- einen höheren beitrag zu betrieb und unterhalt dieses netzes leisten .
2. vielleicht auch ein grund für das scheitern des emg : ländliche gebiete im mittelland und jura , aber auch berg - und randregionen mit weniger stromkunden werden ohne versorgungssicherheit gegenüber den zentren diskriminiert , weil sie eben nicht oder zumindest nicht so gut bedient werden wie die wirtschaftlich interessanten zentren .
hierzu kommt , dass praktisch alle kommunalen werke aufgrund der ihnen übertragenen besonderen aufgaben - stichworte dazu sind elektrische beleuchtung , elektrische gewährleistung der öffentlichen sicherheit in katastrophen - und notlagen - rechtlich und tatsächlich verhindert sind , mit gleich langen spiessen am wettbewerb teilzunehmen .
die einräumung einer privilegierten durchleitung entspricht der vom bundesgericht geforderten unterschiedlichen behandlung .
den kommunalen werken , den städten und gemeinden , kann man nun nicht immer mehr pflichten und aufgaben aufbürden .
vergessen sie nicht : nur diese werke sorgen im öffentlichen interesse für die sicherstellung der stromversorgung in allen landesregionen .
zuletzt noch folgendes : leider wurden die interessen der schweizer gemeinden weder im emg noch im keg durch vertretungen wahrgenommen .
die kommunalen elektrizitätswerke übernehmen nicht nur die versorgung der gesamten schweiz , sie finanzierten auch die verteilnetze und gewährleisteten die durchleitungsrechte für die übertragung .
dafür wurden und werden sie bloss zum ertragswert und nicht zum verkehrswert entschädigt .
auch diese privilegien , welche den inhabern der übertragungsnetze gewährt werden , müssen angerechnet werden .
es darf nicht dazu kommen , dass künftig die öffentliche beleuchtung oder andere aufgaben mit steuererhöhungen bezahlt werden .
die schweizer gemeinden müssen in der schweizer netzgesellschaft angemessen und entsprechend ihrer energieerzeugung , ihren gewährten durchleitungsrechten und ihrem verteilnetz vertreten sein .
mein zusatzantrag zum antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 81 bis liegt an sich völlig auf der linie des antrages meines vorredners , herrn banga .
nur habe ich nicht nur die kommunen erwähnt , sondern auch eine angemessene vertretung der kantone vorausgesetzt .
ich denke , dass herr banga gleich denkt , dass das aber bei der redaktion vielleicht untergegangen ist .
ich kann mich auch der begründung von herrn banga vollständig anschliessen .
es geht darum , dass auf der einen seite diese netzgesellschaft geschaffen wird und sie auf der anderen seite nach der ablehnung des emg eine gesetzliche grundlage braucht .
diese gesetzliche grundlage kann und soll hier geschaffen werden , wie die mehrheit dies beantragt .
es wird sich um eine öffentlich-rechtliche gesellschaft handeln , welche die fairness auch zugunsten der kantone und der gemeinden - insbesondere natürlich der gemeinden - sicherstellt .
heute sind die kommunen , die städte und gemeinden , diskriminiert und massiv benachteiligt ; das gilt für die stromerzeugung wie auch für die stromübertragung .
es muss jetzt gelingen , eine grundlage zu schaffen , dass auch im hohen netzbereich die übertragungsrechte gewährleistet sind und die kommunen in etwa mit gleich langen spiessen fechten können .
also zusammenfassend : auf der einen seite steht ganz klar meine unterstützung für den antrag der mehrheit .
diese versorgungssicherheit muss gewährleistet sein , und die netzgesellschaft muss geschaffen werden , damit die koordinationsaufgaben gewährleistet sind .
in dieser netzgesellschaft müssen nicht nur die grossen in diesem strommarkt vertreten sein , sondern auch die städte und gemeinden und natürlich auch die kantone .
ich bitte sie , diesem zusatz ihre zustimmung zu geben .
er rundet den mehrheitsantrag ab .
ich denke , dass unsere beiden zusatzanträge , jener von herrn banga und jener von mir , inhaltlich übereinstimmen und deshalb hier zusammen zur abstimmung gebracht werden sollten .
die mehrheit der cvp-fraktion vertritt die meinung , dass die gewährleistung der versorgungssicherheit im kernenergiegesetz verankert werden soll .
die unsicherheit bezüglich der zukünftigen versorgung mit elektrizität ist das , was bei der bevölkerung ängste und zweifel auslöst .
zu diesem zweck sollen alle übertragungsnetze in einer nationalen netzgesellschaft koordiniert werden .
wohl hätten wir eine solche formulierung im emg gehabt , bekanntlich - das wissen sie ja - ist das gesetz aber gestern vom volk abgelehnt worden .
wir stehen vor einem nichts .
wir sind der meinung , dass die sicherheit der versorgung hier in diesem gesetz explizit erwähnt werden muss .
die bevölkerung will in erster linie sicherheit bezüglich der versorgung mit energie .
das zweite ziel , das wir mit diesem artikel erreichen wollen , ist die förderung von erneuerbaren energien im zusammenhang mit der versorgung .
ohne dass wir die erneuerbaren energien zusätzlich fördern , haben diese überhaupt keine chance .
das ist zum stillstand gekommen seit der ablehnung der - zugegebenermassen überladenen - energievorlagen und auch mit der ablehnung des emg .
" alle elektrizitätsunternehmen , welche die elektrizitätsversorgung im öffentlichen interesse wahrnehmen , erhalten im verhältnis des anteiles an erneuerbaren energien und entsprechend ihrer kommunalen oder kantonalen beteiligungen ein privilegiertes durchleitungsrecht in allen kantonen und gemeinden zur sicherstellung der stromversorgung in allen landesregionen .
" mit dieser formulierung gemäss antrag der mehrheit gewährleisten wir die sicherheit der versorgung .
das ist das , was die bevölkerung in erster linie interessiert , und hier können wir auch schwerpunkte setzen .
nach den erfahrungen , die man in kalifornien und an anderen orten in bezug auf die versorgung gemacht hat , will das volk sicher sein , dass diese gewährleistet ist .
[ page 1332 ] in bezug auf die förderung der erneuerbaren energie hat die schweiz schon längst den platz in der ersten reihe an die nachbarländer abtreten müssen und wird immer mehr ränge verlieren .
da muss etwas geschehen .
auch die abhängigkeit vom ausland bezüglich energie muss vermindert werden .
in diesem punkt stimmen die interessen der beteiligten überein .
schwierig wird es aber , wenn man konkrete massnahmen treffen soll .
mit diesem antrag machen wir einen kleinen , nur einen sehr kleinen schritt , aber in die richtige richtung .
stimmen sie darum dem antrag der mehrheit der kommission zu .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , in artikel 81 bis der minderheit leutenegger hajo zu folgen .
artikel 81 bis ist eine erfindung aus dem kreise der urek-nr ; der ständerat kannte einen solchen artikel schlicht nicht .
es wurde bereits in der beratung in der kommission offensichtlich , dass dieser neu kreierte artikel eigentlich artfremd ist und gar nicht in das kernenergiegesetz gehört .
gestern wurde bekanntlich das emg abgelehnt , und es wäre schon ein wenig vermessen , nur einen tag nach dem scheitern eines ganzen gesetzes für die regelung des strommarktes bereits wieder einzelne elemente aus eben diesem gescheiterten gesetz in dieses neue kernenergiegesetz aufzunehmen .
stichworte sind : privilegiertes durchleitungsrecht für erneuerbare energien , nationale netzgesellschaft oder auch die versorgungssicherheit .
bevor nicht seriös aufgearbeitet ist , warum das neue emg vor dem volk schiffbruch erlitten hat , sollten nicht einzelne elemente daraus künstlich ins kernenergiegesetz überführt werden .
zudem : wollen wir die sichere versorgung mit strom im ganzen land gewährleisten , so ist diese frage ganz bestimmt nicht im kernenergiegesetz zu regeln .
bekanntlich beträgt der anteil der kernenergie an der gesamtschweizerischen stromproduktion gerade mal 40 prozent .
sie kann also die versorgungssicherheit in diesem land gar nicht sicherstellen ; dazu wären 100 prozent nötig .
ich bitte sie , der minderheit leutenegger hajo zu folgen und alle einzelanträge abzulehnen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der minderheit leutenegger hajo zu folgen und den antrag der mehrheit sowie die anträge banga und suter aus folgenden gründen abzulehnen : 1. die nationale netzgesellschaft hat gestern mit dem nein zum emg schiffbruch erlitten - teilweise unter ihrer mitwirkung .
die anträge zu artikel 81 bis im kernenergiegesetz , die netzgesellschaft über dieses gesetz wieder einzuführen , verletzen für mein demokratisches verständnis krass das gestrige verdikt der stimmbürgerinnen und stimmbürger .
für mich besonders überraschend ist das votum des solothurner kollegen boris banga , eines vehementen gegners des elektrizitätsmarktgesetzes .
sie haben mitgeholfen , diese netzgesellschaft zu erledigen , und heute wollen sie sie über das kernenergiegesetz wieder einführen !
sie haben argumentiert : keine netzgesellschaft , kein emg wegen der versorgungssicherheit .
heute , einen tag später , argumentieren sie mit versorgungssicherheit als begründung für eine netzgesellschaft - für mich doch ein gewisser widerspruch .
2. die regelung des netzzugangs im kernenergiegesetz ist absolut sachfremd .
das hat , kollege banga , mit arroganz der elektrizitätsbranche überhaupt nichts zu tun .
mein kollege leutenegger hajo beispielsweise und ich selber , wir sind vertreter lokaler versorger .
das wissen sie sehr genau .
ich hoffe nicht , dass sie uns in dieser funktion arroganz unterstellen .
aber bitte , das kernenergiegesetz hat einen zweck !
lesen sie artikel 1 des gesetzes : " dieses gesetz regelt die friedliche nutzung der kernenergie .
es bezweckt insbesondere den schutz von mensch und umwelt vor ihren gefahren .
" das ist sinn und zweck des gesetzes , das wir heute beraten .
es ist nicht sinn und zweck , etwas wieder einzuführen , zu dessen schiffbruch gestern sie teilweise beigetragen haben , nämlich das emg mit einer netzgesellschaft .
ich habe teilweise verständnis für die anliegen von herrn banga und andern vertretern dieser anliegen .
aber bringen sie sie dort ein , wo es richtig ist .
herr banga hat in der presse gesagt : es braucht ein geeignetes , griffiges elektrizitätsmarktgesetz .
bitte , werden sie aktiv .
bringen sie etwas besseres als das , was gestern schiffbruch erlitten hat .
dann können wir in diesem bereich darüber reden - aber nicht sachfremd in einem gesetz , in dem wir die fragen der kernenergie und den schutz von mensch und umwelt vor den damit verbundenen gefahren regeln wollen .
im übrigen gibt es , kollege banga , nicht nur öffentliche versorger .
es gibt auch private versorger , die gleichermassen mitberücksichtigt werden müssten .
3. herr kollege leutenegger hajo hat bereits darauf hingewiesen : transportiert wird von den netzbetreibern der strom , den die bezüger wünschen .
eine privilegierung nach kriterien wie erneuerbare energie oder öffentliche beteiligung gibt es nicht .
ich erlaube mir die klammer : öffentliche beteiligung woran ?
welches kriterium geht vor ?
das ist nirgends geregelt .
solche kriterien dienen dem behaupteten ziel der sicherstellung der stromversorgung in allen landesregionen nicht .
also , zusammengefasst : es gibt drei punkte .
wir haben gestern eine netzgesellschaft im rahmen des emg verworfen .
diese regelung gehört nicht in die materie des kernenergiegesetzes .
sie wäre so nicht umsetzbar , weil zu wenig definiert ist , was gemeint ist mit den kriterien erneuerbare energie und öffentliche beteiligung .
das ist also von vornherein zum scheitern verurteilt .
ich bitte sie also , der minderheit leutenegger hajo zu folgen .
observationen durch ausländische geheimdienstangehörige in der schweiz dürfen nur mit der bewilligung und unter der aufsicht des dienstes für analyse und prävention ( dap ) im bundesamt für polizei durchgeführt werden .
tätigkeiten ausländischer nachrichtendienste in der schweiz ohne die nötigen bewilligungen würden verbotene handlungen für einen fremden staat im sinne von artikel 271 stgb darstellen und strafrechtlich verfolgt .
durch den dienst für analyse und prävention bewilligte observationen können aus nachvollziehbaren gründen nicht publik , sondern höchstens der für die parlamentarische aufsicht zuständigen geschäftsprüfungsdelegation zugänglich gemacht werden .
dem für die bekämpfung des rechtsextremismus zuständigen dienst für analyse und prävention im bundesamt für polizei sind keine unbewilligten aktivitäten des deutschen geheimdienstes in der schweizer neonazi-szene bekannt .
ich muss vielleicht zuerst sagen , dass man nicht behaupten kann , herr bolkestein habe in seinen gesprächen die anforderungen laufend verändert .
diese veränderungen haben sich im laufe der zeit ergeben .
sie erinnern sich , dass die ganze geschichte mit der monti-richtlinie angefangen hat , mit dem koexistenzmodell , wo eine solche quellensteuer oder ein automatisches meldeverfahren zugelassen gewesen wäre .
eigentlich haben wir gemäss dieser stossrichtung nach einer lösung gesucht und auch eine gefunden und offeriert .
aber nachher in feira ist das dann plötzlich umgestossen worden , und man hat gesagt : ja gut , das kann für eine übergangszeit dienen , aber nachher besteht ein zwang zu einem informationsverfahren , und drittländer sollen gleichwertige massnahmen treffen müssen .
dann gingen wir eigentlich davon aus , dass " gleichwertig " durchaus ein solches koexistenzmodell bedeuten kann , weil wir selber davon überzeugt sind und aus unserer erfahrung mit der verrechnungssteuer wissen , dass diese gleichwertigkeit gegeben ist , denn so kann man wirklich steuern bekommen .
ansonsten haben wir grosse zweifel , ob die informationen wirklich etwas bringen .
plötzlich gab es einige länder , die sagten : nein , gleichwertig heisst gleich .
damit hatten sie eigentlich wieder einen zahn zugelegt .
jetzt sind wir bemüht , eine lösung zu finden , die unseren vorstellungen entspricht und auch von der eu als gleichwertig akzeptiert wird .
dieses ringen findet im moment statt , auch zusammen mit herrn bolkestein .
zur zweiten frage : das ist auch immer ein bisschen eine frage , wie man eine aussage interpretiert .
wir können natürlich nicht geradestehen für jede einzelne äusserung , die irgendwo gemacht wird , aber wir werden gerne darauf achten , dass sich solche äusserungen möglichst nicht widersprechen .
vielen dank für die beantwortung meiner fragen und für die klaren ausführungen zu dieser angelegenheit am vergangenen freitag in basel .
ich erlaube mir zwei zusatzfragen : 1. wie beurteilt der bundesrat den sachverhalt , dass seitens der eu bzw. zumindest seitens des zuständigen kommissars die forderungen an unser land immer wieder verändert werden ?
2. wie stellt der bundesrat sicher , dass seitens der schweiz die botschaft bezüglich bankkundengeheimnis und finanzplatz gegenüber der eu homogen vertreten wird ?
der bundesrat hat von den öffentlichen äusserungen von kommissar bolkestein am rande des informellen treffens der eu-finanzminister vom 13 . september 2002 in kopenhagen mit etwas erstaunen kenntnis genommen .
der bundesrat erinnert in diesem zusammenhang einmal mehr daran , dass die schweiz das von der eu angestrebte ziel einer möglichst effektiven , umfassenden und gerechten besteuerung von kapitalerträgen teilt .
deshalb hat der bundesrat von anfang an seine bereitschaft zur zusammenarbeit signalisiert und klargestellt , dass die schweiz bereit ist , hier mitzuhelfen , umgehungen einer allfälligen eu-regelung über die schweiz möglichst zu verhindern und unattraktiv zu machen .
in der folge hat die schweiz ein , wie wir meinen , sehr grosszügiges angebot unterbreitet .
sie hat sich bereit erklärt , in ergänzung zur verrechnungssteuer eine zahlstellensteuer - eigentlich ein steuerrückbehalt - aus ausländischen zinserträgen von eu-bürgern einzuführen .
dadurch würde eine effektive besteuerung aller von der eu-regelung erfassten zinserträge sichergestellt .
dieses modell ist dem modell der eu eines automatischen informationsaustausches , wie wir glauben , mindestens gleichwertig .
der bundesrat ist bereit , die verhandlungen über die zinsbesteuerung im rahmen der " bilateralen ii " und im hinblick auf ein ausgewogenes gesamtresultat konstruktiv , sachlich und speditiv weiterzuführen .
bisher hat jedoch keines der drittländer , mit denen die eu in derselben sache verhandelt , eine nur annähernd so substanzielle offerte unterbreitet .
trotzdem erachtet die eu bisher das schweizerische angebot als ungenügend .
bisher hat die eu in den offiziellen gesprächen mit der schweiz nicht mit massnahmen für den fall gedroht , dass die schweiz ihren forderungen nicht entspreche .
der bundesrat denkt nicht daran , sich in seinem bemühen um eine für die schweiz akzeptable lösung von äusserungen ausserhalb der offiziellen gespräche beirren zu lassen .
die ausgangslage ist folgende : es geht gerade nicht darum , personen zu befragen , die selber in verdacht stehen , gewalttätig zu sein , sondern es geht darum , auch mit personen gespräche zu führen , die informationen über die situation oder über gewisse entwicklungen geben können und die selber eben gerade nicht im verdacht stehen , gewalttätig zu sein .
wie im detail die einzelnen personen zu diesen gesprächen eingeladen worden sind und was man ihnen gesagt hat , kann ich ihnen hier nicht beantworten .
meines wissens sind es aber sehr wenige personen .
ich gehe davon aus , dass es nicht einmal eine hand voll personen gewesen sind .
frau bundesrätin , ihre antwort war sehr , sehr knapp .
ich möchte doch folgendes wissen : sie haben ja betont , dass es darum ging , über gewalttätige mehr herauszufinden .
aber bei diesen befragungen handelte es sich ja um personen , die klar nicht in verdacht standen , gewalttätig zu sein .
wie viele solche personen wurden befragt ?
wurde diesen privatpersonen - unschuldig wie alle anderen -, die eine anfrage bekamen , gesagt , dass es freiwillig sei , daran teilzunehmen ?
sie haben immerhin einen termin , eine anfrage bekommen .
diese laien können natürlich schlecht abschätzen , was wäre , wenn sie absagen würden .
wurden diesen leuten die hintergründe klar dargelegt , und wurde explizit erwähnt , dass sie auch die möglichkeit haben , da nicht teilzunehmen ?
es gehört zum gesetzlichen auftrag des dienstes für analyse und prävention ( dap ) im bundesamt für polizei , gewalttätigen extremismus zu verhindern und zu bekämpfen .
dazu gehört auch das sammeln von informationen zur verfolgung der lageentwicklung im bereich der gewalttätigen globalisierungsgegner , um die gefährdung künftiger veranstaltungen , etwa des wef in davos , abschätzen und präventive sicherheitsmassnahmen zweckmässig planen zu können .
vor diesem hintergrund wurden im verlaufe des sommers 2002 entsprechende gespräche geführt .
sie erfolgten auf freiwilliger basis .
die befragungen dienten nicht dazu , die gesprächspartner zu beeinflussen oder beliebige personen zu registrieren .
der bundesrat sieht im vorgehen des dap keine einmischung in das politische geschehen der schweiz .
der dap hat im rahmen seines gesetzlichen auftrages gehandelt .
[ page 1307 ]
zurückgezogen - retiré
ich stelle fest , dass meine parlamentarische initiative sehr viel ausgelöst hat .
wir haben jetzt einem gesetz über die kaderlohnpolitik bei bundeseigenen unternehmungen zugestimmt .
ich denke , die pièce de résistance dieses gesetzes ist zum einen die gewährleistung der vollen lohntransparenz und zum andern die verpflichtung des bundesrates , klare lohnpolitische grundsätze auch für die kader zu definieren .
leider haben sie den begriff der eckwerte aus dem gesetzestext herausgestrichen , aber ich bin überzeugt , die transparenz wird hier für die nötigen korrekturen sorgen .
ich ziehe meine parlamentarische initiative zurück .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 127 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ]
ich nehme gerne zu dieser frage stellung .
es kann nicht die aufgabe des bundesrates sein , eine managementaufgabe , die dem verwaltungsrat obliegt , eine verwaltungsaufgabe zu übernehmen .
damit würde der bundesrat klar einen marktlohn festlegen , und das kann nicht die aufgabe eines bundesrates sein .
geben sie diesen betrieben und den verwaltungsräten mit gewissen grenzen die gleichen kompetenzen , wie sie auch ein verwaltungsrat in der privatwirtschaft hat .
das sind unternehmen mit umsätzen von milliarden von franken , die sich in harten märkten bewähren müssen .
wir sollten die leistung dieser unternehmen nicht an den ceo-löhnen messen , die der bundesrat festlegen muss und für die er marktstudien machen muss usw. , sondern wir müssen sie an ihrem markterfolg messen .
da müssen sie diesen verwaltungsräten ganz klar - auch nach obligationenrecht , wenn es eine unternehmung nach aktienrecht ist - die kompetenzen geben , die genau zu jenen eines verwaltungsrates gehören .
der bundesrat muss im controlling sicherstellen , dass die nötige sorgfalt angewandt worden ist und die kriterien eingehalten worden sind .
es ist an ihnen zu entscheiden .
aber ich glaube nicht , dass sie den bundesrat bei diesen unternehmen als obersten lohngeber definieren sollten .
herr bundespräsident , wir schlagen ihnen vor und verpflichten sie , selber die eckwerte festzulegen .
dies unter berücksichtigung der marktbedingungen , der spezifischen voraussetzungen der einzelnen unternehmungen .
wieso sind sie als vertreter des eigners nicht bereit , diese verantwortung zu tragen ?
dies immer unter berücksichtigung der tatsache , dass diese unternehmungen mehrheitlich der bevölkerung gehören und mehrheitlich dem service public verpflichtet sind ?
das betrifft nicht nur die steuerzahlerinnen und steuerzahler , sondern vielfach auch die gebührenzahler .
meine frage nochmals : wieso wollen sie diese verantwortung abschieben ?
sie gehört zu ihrer ureigensten aufgabe als vertreter des eigners dieser unternehmungen .
ich höre dieser diskussion mit einem gewissen schmunzeln zu .
auch bei managerlöhnen geht es letztlich natürlich um angebot und nachfrage .
für einen bundesratslohn hat man bis jetzt immer genügend bundesrätinnen und bundesräte gefunden .
aber ich bin nicht sicher , ob sie für diesen lohn genügend manager für unternehmen mit milliardenumsätzen finden .
das ist eine erfahrung , die man halt macht .
ich habe es gesagt : es gibt bezüglich der motivation noch dinge , die nicht an löhne gebunden sind .
es gibt aber im management auch irgendwo ein minimum , unter dem sie gute leute eben nicht mehr finden .
aber ich muss ihnen sagen : nachdem ich ihnen jetzt zugehört habe , wird für mich immer klarer , dass sie keine eckwerte setzen sollten .
schon das ist ein streit : was ist ein eckwert ?
am anfang , beim eintreten , hatte ich das gefühl , viele verstünden unter einem eckwert keinen wert .
aber jetzt redet man von löhnen und vom gehalt eines bundesrates und davon , dass man eine grenze setzen müsse .
also sind es doch werte .
ich muss ihnen dringend empfehlen , dem bundesrat nicht den auftrag zu geben , werte zu definieren .
wozu führt das ?
das führt dazu , dass der bundesrat am schluss die löhne festlegt .
warum ?
wenn der bundesrat einen hohen eckwert festlegt , dann wird der verwaltungsrat sagen : das ist genehmigt , das ist zulässig , ich kann an diese grenze gehen .
wenn er einen tiefen eckwert festlegt , wird man die guten leute nicht mehr kriegen .
dieses korsett dürfen sie nicht vorgeben .
das ist genau so , wie wenn sie unter eckwerten z. b. eine zahl für die lohnschere verstehen .
ich verstehe , dass man sich über die lohnschere aufregen kann .
aber wenn wir eine lohnschere vorgeben und deswegen keinen manager bekommen , dann können wir ja nicht die löhne des gesamten personals anheben , damit der managerlohn innerhalb der schere zu liegen kommt .
das sind dinge , die lebensfremd sind .
der markt entwickelt sich rascher als solche werte .
das ist der grund dafür , dass wir klare kriterien festsetzen müssen , die dann auch in einem controlling überprüft werden können .
es geht dabei um kriterien zum prozess der lohnfindung , zur gestaltung der boni usw. bei den boni könnte ich mir allenfalls etwas quantitatives noch irgendwie vorstellen .
aber jetzt noch einmal : vergessen sie nicht , dass es hier um unternehmen geht , die milliardenumsätze machen .
bei solchen unternehmen in der privatwirtschaft verdienen die manager ein mehrfaches dessen , was sie bei den bundesnahen betrieben verdienen .
ich habe mich seinerzeit über die löhne bei den sbb auch etwas aufgehalten .
aber ich habe lange diskutiert , auch mit [ page 1360 ] dem verwaltungsratspräsidenten , und muss ihnen sagen : weil die schweizer bahnen gut geführt sind , hat es eine phase gegeben - ich weiss nicht , wie es zurzeit ist -, in der ausländische bahnunternehmen ganz gezielt beste fachleute der sbb für unendlich viel höhere löhne abwerben wollten .
gegen solche offerten haben sie kein mittel , nicht wahr !
es gibt irgendwo einen punkt , wo dann die offerte des andern nicht mehr ausgeschlagen werden kann , wenn die differenz gross genug ist .
das war der grund , weshalb die sbb etwas machen mussten .
ich habe mich dann auch davon überzeugen lassen , dass das nicht so weit neben dem markt ist , obwohl ich am anfang vielleicht auch ähnlich reagiert habe wie viele von ihnen .
so gesehen möchte ich sie bitten , der minderheit engelberger zuzustimmen .
es wäre falsch , hier ein korsett zu machen , das dann auch sofort als alibi genommen wird , um immer an die obere grenze zu gehen .
hier muss der markt eine gewisse flexibilität zulassen , und in diesem sinne empfehle ich ihnen , der minderheit engelberger zuzustimmen .
dass wir die aufnahme von eckwerten nicht unterstützen , habe ich klar gesagt .
nun wurde aber zweimal von sprechern der sp-fraktion geltend gemacht , der massstab für diese eckwerte sei das gehalt eines bundesrates .
nach meinem wissen ist das nicht die kommissionsmeinung .
man sagte , es gehe nicht um zahlen , sondern um irgendeine ansammlung von umschreibenden , öffentlichkeitsverträglichen worten .
ich möchte von den kommissionssprechern klar hören : gehen sie wie die sp-fraktion davon aus , dass als richtgrösse für die eckwerte das gehalt eines bundesrates gelten soll ?
ich spreche im namen der mehrheit der kommission zu den absätzen 2 und 3 , und ich möchte sie bitten , den begriff des eckwertes im gesetz zu belassen .
es wurde die frage gestellt , was ein eckwert sei .
eckwert ist der begriff , der notwendig ist , um der lohntreiberei einen riegel vorzuschieben , um in zukunft zu verhindern , dass die leitung der sbb quasi über nacht ihren lohn annähernd verdoppelt .
das ist die definition von eckwert im sinne der mehrheit der kommission .
ich bin der meinung , dass der bundesrat , wenn wir den begriff des eckwertes ergänzend zu den grundsätzen in diesem gesetz verankern , in der lage sein wird , im sinne der mehrheit unserer kommission entsprechend zu handeln .
wenn wir den begriff des eckwertes weglassen , schwächen wir die vorlage ganz klar ab , und dann hat der bundesrat keine möglichkeit , die obergrenze klar zu fixieren .
ich erinnere sie an die diskussion in lugano , wo wir alle über die lohnentwicklung in diesem kaderbereich empört waren .
jetzt geht es darum , konkrete massnahmen auf gesetzesebene zu treffen .
genau die gleiche überlegung steckt hinter dem antrag der mehrheit der kommission bei absatz 3 betreffend die abgangsentschädigungen .
wir stellen in der privatwirtschaft immer wieder fest , welche horrenden summen in form von abgangsentschädigungen ausgerichtet werden .
auch hier wollen wir für die bundeseigenen und bundesnahen betriebe ganz klar einen riegel vorschieben .
es sind öffentliche unternehmen , die uns gehören .
der bundesrat und auch das parlament tragen die verantwortung .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte noch auf einen punkt der eintretensdebatte zurückkommen : herr beck hat mich vorhin als naiv hingestellt .
aber wissen sie , herr beck , ich habe keine vorstellung , was es heisst , eine million franken pro jahr zu verdienen .
wenn ich das aber ins verhältnis zu familien setze , die an der armutsgrenze leben , dann habe ich eine vorstellung davon , wenn von einer million franken 250 ( nachträgliche schriftliche rednerkorrektur : 27 ) arme familien leben könnten .
das ist meine bodenhaftung .
nun zur minderheit engelberger : in der kommission wurde es deutlich , dass wir eckwerte für die gehälter und die zusätzlichen bezüge jener personenkategorien wollen , die eine besondere verantwortung tragen : für die angehörigen des geschäftsleitenden kaders sowie der weiteren personen , die in vergleichbarer weise entlöhnt werden .
die eckwerte wurden heute sehr oft erwähnt .
was sollen diese eckwerte ?
das heisst für uns : der bundesrat soll für jede branche die obergrenze der löhne festlegen .
dabei sagen wir im gesetz nicht , wie hoch die löhne sein sollen - es werden keine zahlen im gesetz genannt -, sondern wir wollen eben eckwerte .
wenn es um die höhe der gehälter geht , sind wir allerdings der meinung , dass ein bundesratslohn als richtlinie dienen soll .
die minderheit engelberger widersetzt sich einer solchen regelung .
sie will auf eckwerte verzichten und ist mit einigen grundsätzen zufrieden .
grundsätze jedoch sind meist dehnbar und wenig verpflichtend .
ohne eckwerte werden die konkreten forderungen einmal mehr verwässert .
ich weiss nicht , ob man heute das bedrohliche gewitter der unzufriedenheit , das sich nach den vorkommnissen in den verschiedenen unternehmen über uns zusammengebraut hat , vorübergehen lassen will .
das ist keine ehrliche politik .
wir müssen heute entscheide treffen , die verbindlich sind .
ich fordere sie auf , der eckwerteregelung zuzustimmen .
nur mit solchen regelungen können wir der millionenabzockerei endlich den riegel vorschieben .
wenn das parlament wieder auf gummibegriffe und unklarheiten ausweicht , wird klar , dass es den unmut in der bevölkerung nun wirklich nicht mehr ernst nimmt .
lehnen sie also bitte den minderheitsantrag engelberger zu den absätzen 2 und 3 ab .
ich spreche zum antrag der minderheit bei artikel 6 a absätze 2 und 3. ich will vorausschicken , dass wir grundsätzlich mit der einführung einer gesetzlichen regelung für kaderlöhne und verwaltungsratshonorare für kader bundesnaher unternehmen einverstanden sind .
auch wir wollen durch die erhöhung der transparenz und die erarbeitung von grundsätzen für die festsetzung von kaderlöhnen und verwaltungsratshonoraren das gegenseitige vertrauen von öffentlichkeit und unternehmen stärken .
wir wollen jedoch massnahmen , die nachvollziehbar sind und schliesslich der sache im interesse aller beteiligten dienen .
deshalb beantrage ich ihnen namens der minderheit , absatz 2 zu streichen und in absatz 3 auf die vorgesehenen " eckwerte " zu verzichten , und zwar aus folgenden gründen : 1. ordnungspolitisch und unternehmungspolitisch kann es nicht sache des bundesrates sein , den unternehmen vorschriften zu machen .
es ist z. b. zu respektieren , dass die bisherigen regiebetriebe verselbstständigt wurden und heute unternehmerisch tätig sein müssen .
eckwerte würden einen eingriff in die autonomie des verwaltungsrates oder der analogen leitungsgremien in den anderen institutionen bedeuten .
die symbolik wäre nach unserer auffassung falsch .
wir befürchten auch eine überreglementierung .
2. methodisch gesehen haben wir es mit einer vielzahl von unternehmungen und institutionen zu tun : institut für geistiges eigentum , sbb , suva , srg , nationalbank , swisscom usw. es ist praktisch unmöglich , ihnen allen mit harten zahlen gerecht zu werden .
wie sollten die eckwerte ausgestaltet sein ?
das kann niemand sagen ; mit grenzwerten in franken kommt man sicher nicht weit .
aber auch mit der idee , ein verhältnis zwischen mindest - und höchstlöhnen festzulegen , würde es probleme geben .
die märkte sind für jede unternehmung anders , sowohl für die mindest - als auch für die höchstlöhne , und auch die funktionen und anforderungen sind in jeder unternehmung anders .
eckwerte sind zwangsläufig und in jedem fall zu starr .
3. zum begriff der eckwerte und zu ihrer aussagekraft haben wir in der kommission eine lange diskussion geführt .
soll es sich um konkrete beträge handeln , oder sind es spielregeln und leistungskomponenten ?
man kann eckwerte moralisch , qualitativ oder eben auch finanziell , d. h. als zahlen , verstehen .
aber über die ausgestaltung finanzieller eckwerte gibt es keine brauchbaren vorstellungen .
die mehrheit der kommission hat sich dann doch an die vorliegende fassung geklammert .
wir von der minderheit wollen aber keinen erlass mit fixen eckwerten , die den handlungsspielraum und die flexibilität des bundesrates einschränken .
wir sind der auffassung , dass der bundesrat die grundsätze festlegen und wirksame qualitative kriterien darin aufnehmen soll .
wir halten dies für die bessere lösung , denn deren umsetzung verlangt von den unternehmen eine eigenleistung .
nur dann können sie sich mit den massnahmen wirklich identifizieren .
in verbindung mit der ausgebauten transparenz erhalten der bundesrat und die parlamentarischen organe ein wirksames aufsichtsinstrument .
wir wollten von anfang an in der kommission auf den nicht definierbaren begriff der eckwerte - eckwerte , die bestimmt sind - verzichten und damit die erforderliche unternehmerische flexibilität nicht einschränken .
ich bin davon überzeugt , dass es auch heute niemanden geben wird , der diesen begriff echt definieren kann .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , absatz 2 zu streichen und in absatz 3 auf die formulierung der eckwerte zu verzichten , weil die übrigen bestimmungen weit genug gehen und vollauf genügen .
ausgelöst durch medienberichte über starke erhöhungen der saläre in der führungsetage der sbb - es ging zum teil fast um eine verdoppelung der entschädigungen - begann im frühjahr des letzten jahres eine lebhafte öffentliche diskussion über die entlöhnung des managements von bundesbetrieben und bundesnahen betrieben .
die reaktion unseres parlamentes blieb nicht aus .
die kvf , die finanzdelegation sowie die spk unseres rates befassten sich intensiv mit der thematik , und es wurden auch mehrere parlamentarische vorstösse und initiativen eingereicht .
in der engagierten debatte über die dringlichen interpellationen hassler 01.3019 und sozialdemokratische fraktion 01.3034 während der session in lugano dominierte die auffassung , dass bei der festsetzung der kaderlöhne von sbb , post und swisscom das richtige augenmass verloren gegangen sei .
im weiteren wurde geltend gemacht , dass der bundesrat seine verantwortung als vertreter der eigner dieser betriebe nicht genügend wahrgenommen habe .
im anschliessend erstellten bericht des bundesrates , datiert vom 5. juni des letzten jahres betreffend löhne und weitere anstellungsbedingungen der obersten führungskräfte wurden die rechtlichen verhältnisse umfassend dargelegt .
der bundesrat vertrat die auffassung , dass die kaderlöhne der sbb und der post marktgerecht sind und eher im unteren bereich der bandbreite liegen .
wiederholt machte der bundesrat geltend , dass auch die bundesbetriebe und die bundesnahen betriebe auf den arbeitsmarkt rücksicht nehmen müssen .
dennoch präsentierte der bundesrat ein massnahmenpaket , um das gegenseitige vertrauen von öffentlichkeit , politik und unternehmen wieder zu stärken .
konkret schlug er die erhöhung der transparenz und eine standardisierung der berichterstattung zuhanden der finanzdelegation vor .
zudem gab der bundesrat die absicht bekannt , für unternehmen , die der bund alleine besitzt oder die ihm auf andere weise besonders nahe stehen , für die festsetzung von kaderlöhnen und verwaltungsratshonoraren grundsätze mit empfehlendem charakter zu erlassen .
gesetzgeberischen handlungsbedarf indessen sah der bundesrat nicht .
vielmehr erachtet er die geltenden gesetzlichen grundlagen nach wie vor als genügend und zweckmässig .
diese auffassung wurde von unserer staatspolitischen kommission nicht geteilt .
eine gesetzliche regelung im bereich der kaderlöhne drängt sich aus politischen , sozialen und ökonomischen gründen auf .
managerlöhne von unternehmen , die im besitze der öffentlichen hand sind und die letztlich uns allen als bürgerinnen und bürgern und als steuerzahlern gehören , werden in der öffentlichkeit besonders kritisch beurteilt .
für die bevölkerung ist nicht verständlich , warum das management dieser betriebe sehr hohe löhne bezieht , während die gleichen unternehmungen aus spargründen ihre dienstleistungen fortlaufend abbauen und z. b. poststellen und bahnhöfe schliessen .
problematisch ist es auch , wenn sich die schere zwischen dem höchsten und dem niedrigsten einkommen immer mehr öffnet .
damit nehmen die sozialen spannungen zu , und der soziale friede ist gefährdet .
schliesslich sind wir uns vermutlich einig , dass den bundesbetrieben und den bundesnahen betrieben eine gewisse vorbildfunktion zukommt .
aus all diesen gründen beschloss unsere kommission , für den bundesrat rechtliche grundlagen zu schaffen , damit er auf die kaderlöhne und die verwaltungsratsentschädigungen bundesnaher unternehmungen verbindlich einwirken kann und auch muss .
zudem entschlossen wir uns , für das parlament und damit für die öffentlichkeit transparenz zu schaffen .
ohne gegenstimme fasste die spk-nr den grundsatzentscheid , eine eigene parlamentarische initiative auszuarbeiten .
zu diesem zweck setzte sie eine subkommission ein .
diese führte zwei sitzungen durch .
wir diskutierten einen vom bundesamt für justiz ausgearbeiteten vorentwurf für eine änderung des bundespersonalgesetzes und der entsprechenden spezialgesetze .
im april dieses jahres stimmte die kommission diesem vorentwurf der subkommission nach vornahme einiger modifikationen einhellig , mit 17 zu 0 stimmen , zu .
in der zwischenzeit hat auch der ständerat im gleichen sinne gewirkt .
im februar dieses jahres beschloss die spk-sr mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , ihrem rat zu beantragen , der parlamentarischen initiative brunner [ page 1351 ] christiane 01.409 folge zu geben .
damit gab auch die spk-sr ihrer meinung ausdruck , dass gesetzgeberisch handlungsbedarf besteht , und der ständerat folgte ihrem antrag im märz ebenfalls einstimmig .
welches sind die grundzüge der vorlage ?
unsere kommission will den betroffenen betrieben genügend unternehmerischen spielraum lassen .
es wird vermieden , ein allzu enges rechtliches konzept vorzuschlagen .
anderseits muss der bundesrat angehalten werden , die verantwortung wahrzunehmen und seine kontrollfunktion auszuüben .
betroffen sind folgende betriebe : es geht um die post ; es geht um die sbb ; es geht um andere unternehmen und anstalten des bundes , die als dezentralisierte verwaltungseinheiten dem bundespersonalgesetz unterstehen .
es geht um unternehmen , die kapital - und stimmenmässig von unternehmen beherrscht werden , die ihrerseits dem bundespersonalgesetz unterstehen .
es geht schliesslich um alle privatrechtlichen unternehmungen , die der bund kapital - und stimmenmässig beherrscht , wie z. b. swisscom , ruag oder die srg als verein .
es wird vorgeschlagen , bezüglich dieser betriebe den bundesrat gesetzlich zu verpflichten , verpflichtende grundsätze betreffend die entschädigungen des kaders und der verwaltungsräte zu erlassen .
der bundesrat soll also explizit verpflichtet werden , grundsätze zu erlassen , die für die betroffenen unternehmen rechtlich verbindlich sind .
inhaltlich beziehen sich diese grundsätze erstens auf den lohn des kaders einschliesslich nebenleistungen wie zum beispiel boni , zweitens auf das honorar inklusive nebenleistungen für die mitglieder des verwaltungsrates , drittens auf weitere vertragsbedingungen wie zum beispiel berufliche vorsorge und abgangsentschädigungen und viertens auch auf die nebenbeschäftigungen .
zudem soll der bundesrat nicht nur grundsätze , sondern auch eckwerte definieren , d. h. , eine obere grenze für die gehälter festlegen .
es geht nicht darum , die oberste lohnhöhe durch den bundesrat mit absoluten zahlen und frankenbeträgen bestimmen zu lassen , aber es geht darum , den bundesrat zu verpflichten , diese obere grenze zu definieren , zum beispiel indem er das verhältnis zwischen dem höchsten und dem tiefsten lohn bestimmt oder zum beispiel indem er bezug auf die löhne der mitarbeiterinnen und mitarbeiter in der bundeszentralverwaltung nimmt .
auch bezüglich der weiteren vertragsbedingungen wie abgangsentschädigungen oder berufliche vorsorge benötigt es nach meinung der kommissionsmehrheit eckwerte , die der bundesrat zu definieren hat .
eine minderheit der kommission ist der auffassung , dass die verpflichtung zum erlass von eckwerten den handlungsspielraum des bundesrates zu stark einengt .
dem ist indessen entgegenzuhalten , dass gerade die markanten lohnerhöhungen in der öffentlichen diskussion und auch im parlament heftig kritisiert worden sind .
mit den eckwerten soll diesen übertriebenen lohnerhöhungen ein riegel vorgeschoben werden .
wenn wir im frühjahr 2001 in lugano über alle parteigrenzen hinweg das ausmass der lohnerhöhungen explizit kritisiert haben , so müssen wir dieser kritik jetzt auch taten folgen lassen , sonst sind wir nicht glaubwürdig .
bezüglich der löhne , honorare und nebenleistungen soll zudem transparenz geschaffen werden - und zwar nicht nur für die finanzdelegation , sondern für das gesamte parlament und damit auch für die öffentlichkeit .
dies nicht nur in der allgemeinen form , wie es der bundesrat und eine minderheit der kommission wollen , sondern in der aktuellen und konkreten , auf die einzelne person bezogenen form .
es besteht hier ein öffentliches interesse , weil es um öffentliche betriebe geht , die letztlich uns allen gehören .
deshalb muss diese information genau , aktuell und allgemein zugänglich sein .
transparenz schafft vertrauen .
welches ist das konzept des entwurfes ?
der entwurf der kommission beschränkt sich darauf , bestehende bundesgesetze zu ergänzen .
es wird auf ein selbstständiges kaderlohngesetz verzichtet ; die neuen vorschriften sollen direkt in die bestehenden gesetze integriert werden .
es geht darum , eine möglichst schlanke lösung vorzulegen .
die materiellen bestimmungen werden in zwei artikeln des bundespersonalgesetzes konzentriert .
in den sektoriellen gesetzen wie dem telekommunikationsunternehmungsgesetz , dem nationalbankgesetz usw. wird dann auf diese regelung im bundespersonalgesetz verwiesen .
mit dieser vorlage sollen für die gestaltung der lohnpolitik verbindliche leitplanken geschaffen werden , die der bundesrat zu definieren und deren umsetzung er auch zu kontrollieren hat .
damit soll dem hochschaukeln der löhne und der lohntreiberei einhalt geboten werden .
es soll ein signal gesetzt werden , dass hier keine abzockermentalität besteht und die hier zur diskussion stehenden bundesbetriebe und bundesnahen betriebe keine selbstbedienungsläden für verwaltungsräte und spitzenmanager sind .
der bundesrat wird beauftragt , sich bezüglich der lohngestaltung mit den unternehmensleitungen abzustimmen und mitzuhelfen , die löhne wirklichkeitsbezogen festzulegen .
die vorgeschlagenen massnahmen dienen dem ansehen dieser unternehmen und schaffen transparenz und vertrauen gegen aussen und innen .
ich beantrage ihnen aufgrund des einstimmigen entscheides unserer kommission , auf den vorliegenden gesetzentwurf einzutreten und ihm zuzustimmen .
die vorlage entspricht dem politischen willen , wie er in lugano zum ausdruck gekommen ist .
gleichzeitig kann ich ihnen mitteilen , dass die kommission mit 14 zu 8 stimmen beantragt , der parlamentarischen initiative leutenegger oberholzer keine folge zu geben , weil sie der meinung ist , dass diese initiative zu weit geht und den handlungsspielraum der unternehmungen zu stark einschränken würde .
die zeiten haben sich geändert .
ein blick in die medien zeigt : die ebner-visionen sind geplatzt .
noch vor kurzem auch in den medien hochgejubelte manager wie lukas mühlemann sind weg .
das versagen von höchst bezahlten managern sowie von verwaltungsräten und verwaltungsrätinnen in der privatwirtschaft , aber auch bei öffentlichen unternehmungen hat gezeigt , dass höchstlöhne nichts mit leistung zu tun haben .
das gegenteil ist vielfach der fall .
börsenblasen sind geplatzt und haben die reale wirtschaft in eine tiefe krise gestürzt .
die liberalisierungsträume sind weg .
die mehrheit der stimmenden sagte am letzten wochenende nein zum emg .
die zeiten der höhenflüge sind vorbei .
vorbei sind die zeiten der marktdogmatiker und hoffentlich auch der lohnexzesse .
heute ist wieder eine politik der bodenhaftung gefragt ; das gilt auch für die unternehmungen des bundes .
die breite mehrheit der bevölkerung will keine lohnexzesse und keine abzockerei , weder in der privatwirtschaft und schon gar nicht bei unternehmungen , die der bevölkerung gehören .
wir brauchen solide , effizient arbeitende unternehmungen des bundes , die verantwortungsbewusst geführt werden und auf eine langfristige strategie statt auf die kurzfristige bereicherung von kadern an der spitze ausgerichtet sind .
dafür tragen sie in diesem parlament wie auch der bundesrat die verantwortung .
wir wollen öffentliche unternehmungen , die eine vorbildfunktion wahrnehmen und gute leistungen erbringen ; und wir brauchen einen eigner , der seine verantwortung für die unternehmenspolitik wahrnimmt und dazu auch die strategischen leitplanken in der lohnpolitik definiert .
die staatspolitische kommission unseres rates hat die zeichen der zeit erkannt .
nachdem sie noch am 16 . august 2001 meine parlamentarische initiative für ein bundesgesetz über kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen bei unternehmen mit ausschliesslicher oder mehrheitlicher bundesbeteiligung ablehnte , liegt ihnen heute der entwurf zu einem bundesgesetz vor , der die forderungen meiner initiative praktisch integral erfüllt .
ich hatte die gelegenheit , in der subkommission mitzuarbeiten , und freue mich über das ergebnis .
mit dem sammelgesetz ist eine elegante lösung erarbeitet worden .
ich danke auch der verwaltung für ihren wertvollen input .
wie meine parlamentarische initiative verlangt der entwurf zu diesem gesetz beileibe nichts revolutionäres .
wir wollen , dass die löhne und vor allem auch die eckwerte für die maximalbezüge festgesetzt werden - nicht im gesetz , sondern durch den bundesrat .
dazu gehören selbstverständlich auch die nebenleistungen und allfällige bonuszahlungen .
auch das maximum der verwaltungsratsentschädigungen muss definiert werden .
die lohntransparenz - [ page 1353 ] einschliesslich aller nebenentschädigungen - muss individualisiert gewährleistet sein .
diese forderung hat der nationalrat für die privatwirtschaft mit der überweisung meiner motion 01.3153 bereits erfüllt .
umso mehr muss sie für unternehmungen gelten , die den steuerzahlerinnen und -zahlern und den gebührenzahlerinnen und -zahlern in diesem land gehören .
der bundesrat muss auch die frage der nebenbeschäftigungen klar regeln .
wir wollen herrn jens alder für die swisscom und nicht im verwaltungsrat der ubs .
herr bundespräsident villiger , das gesetz lässt ihnen sehr viel spielraum .
sie können in der lohnpolitik differenzieren zwischen unternehmungen , die im monopolbereich tätig sind , und unternehmungen , die sich im freien markt bewegen .
ich verlange keine festen maximallöhne , auch wenn ich der meinung bin , dass ein gehalt wie das eines bundesrates beileibe auch für die ceo von sbb , swisscom und post reichen müsste .
es verpflichtet sie , herr villiger , bloss dazu , die verantwortung als eigner wahrzunehmen und sich nicht länger hinter einem anonymen markt für kader zu verstecken - einem markt , der weitgehend von headhuntern diktiert wird und echten marktregeln überhaupt nicht entspricht .
vor dieser verantwortung , herr bundespräsident , haben sie offenbar angst .
sie haben aus den fehlern der vergangenheit wenig gelernt .
ich möchte sie daran erinnern , dass nur unter dem druck der öffentlichkeit überhaupt bekannt geworden ist , dass es auch bei bundesunternehmen zu lohnexzessen gekommen ist .
ich möchte sie auch an die swissair erinnern .
wir haben wichtige entwicklungen verschlafen , und das hat die steuerzahlerinnen und steuerzahler milliarden gekostet .
herr bundespräsident , nehmen sie diese entwicklungen ernst , und definieren sie heute eine lohnpolitik für die kader der unternehmungen !
gouverner , c'est prévoir - wir wollen kein " management by feuerwehrübungen " mehr , sondern wir wollen von ihrer seite eine klar definierte politik .
wir geben dem bundesrat das instrument dazu .
schwächen sie es nicht ab , machen sie heute nägel mit köpfen , und stimmen sie beim bundesgesetz über die kaderlöhne der mehrheit zu .
damit könnte ich dann meine parlamentarische initiative zurückziehen .
in der schweiz leben rund 500 000 menschen in armut .
eine städtestudie zeigt , dass vor allem jugendliche und kinder unter 18 jahren sowie familien mit kindern unter der armutsgrenze leben .
das hat sehr viel zu tun mit dem thema kaderlöhne und mit der tatsache , dass sich eine kleine gruppe von " topshots " ihre arbeit mit millionensalären vergolden lässt .
die zahlen zeigen , dass wir in einer zutiefst gespaltenen welt leben , wo die löhne der manager mit der einkommensrealität des grössten teils der bevölkerung nichts zu tun haben .
der vorwand , träger einer riesigen verantwortung für volkswirtschaft und arbeitsplätze zu sein , rechtfertigt scheinbar die astronomisch hohen löhne , die mit zusätzlichen nebenleistungen und boni versehen sind .
ist das unternehmen jedoch in den roten zahlen , weil die manager offenbar unfähig sind , die teure verantwortung wirklich wahrzunehmen , verlassen sie mit nochmals horrenden abgangsforderungen den " tatort " .
dafür gibt es namen wie percy barnevik , mario corti , lukas mühlemann - gleich mehrfach - und philippe bruggisser .
die katastrophen der letzten zeit heissen swiss , rentenanstalt , zürich und abb .
die herren - es handelt sich immer um herren - scheuen sich nicht , auch noch geld für ihre schlechten dienste zu fordern .
die steuerzahlerinnen und steuerzahler müssen mit millionenzahlungen den immensen schaden tragen , der da angerichtet wird .
niemand kann einen lohn von einer million franken und mehr pro jahr ehrlich verdienen .
das ist übrigens , wenn man das richtig rechnet , etwa der lohn von 250 ( nachträgliche schriftliche rednerkorrektur : 27 ) familien , die um die armutsgrenze herum leben .
hier spielen ganz einfach die gier einzelner , masslosigkeit und missbrauch der übernommenen machtfülle die hauptrolle .
wir haben es wiederholt gesehen : solche übergriffe in die unternehmenskasse gefährden die unternehmung .
in der zeitung " die zeit " las ich , dass ein modernes wirtschafts - und finanzsystem zwar auf der grösstmöglichen freiheit des einzelnen basieren müsse , aber dass es gleichzeitig ein verlässliches regelwerk brauche , das für alle gilt .
dieses regelwerk schaffen wir nun mit unserem gesetz , das von der parlamentarischen initiative leutenegger oberholzer angeregt worden ist .
wir wollen weg von der anonymen open-end-lohnskala hin zu verbindlichen eckwerten .
wir sagen nicht einmal , wie hoch die löhne sein sollen , sondern wir wollen nur mehr transparenz , verbindlichkeit und kontrolle .
wir fordern den bundesrat dazu auf , nicht einfach den markt spielen zu lassen , sondern selber die verantwortung für die maximal auszurichtenden leistungen - damit meine ich löhne , honorare und nebenleistungen - und für die weiteren vertragsbedingungen zu übernehmen : hier sind die berufliche vorsorge und mögliche abgangsentschädigungen gemeint .
diese regelungen sollen für die angehörigen des geschäftsleitenden kaders und für das weitere kader der post , der sbb und anderer unternehmen und anstalten des bundes gelten .
die befürchtung , dass damit tausende von löhnen erfasst werden , ist unbegründet .
von den 33 000 mitarbeitenden des bundes sollen nur die löhne von rund 270 kadermitarbeitern über eckwerte geregelt und offen gelegt werden .
die kommissionsmehrheit hat den eckwerten zugestimmt , weil sie der heute herrschenden , totalen intransparenz etwas entgegensetzen will und eben auch verantwortlich handeln möchte .
die sp-fraktion stimmt dieser vorlage zu , sie ist überzeugt , dass damit vertrauensbildende massnahmen getroffen werden : mehr vertrauen in die politik tut heute not !
ich vertrete auch die minderheit , die für die parlamentarische initiative leutenegger oberholzer eintritt .
wir unterstützen die parlamentarische initiative so lange , als sie frau leutenegger oberholzer stehen lässt , denn auch hier wird eine regelung verlangt , der wir zustimmen .
frau leutenegger oberholzer hat mit ihrer parlamentarischen initiative einen wunden punkt getroffen .
sie hat eine lawine ins rollen gebracht .
ob sie ihre initiative jetzt zurückzieht oder nicht - was sie damit erreicht hat , lässt sich sehen : so viel einigkeit über eine parlamentarische initiative , die aus ihrem vorstoss resultiert und die uns die spk hier vorlegt , gibt es in dieser kommission selten .
hoffentlich kommt diese einigkeit im parlament ebenfalls zum ausdruck .
darf ich mit ihnen eine wette machen ?
wäre ihnen dieses thema ein jahr vor der session von lugano in dieser form unterbreitet worden , hätte es keine einigkeit gegeben .
ich kann die wette nicht machen , weil sie die vergangenheit betrifft und der beweis deshalb schwierig zu erbringen ist .
aber eines ist sicher : nach der exorbitanten abzockerei in chefetagen von privaten und , in abgeschwächter form , leider auch von bundesnahen unternehmen mit service-public-funktion hat ein meinungsumschwung stattgefunden , der - gott sei dank - auch dieses haus erreicht hat .
über alle parteigrenzen hinweg gibt es heute einen konsens darüber , dass diese entwicklung verheerend ist .
es herrscht konsens , dass es dem sozialen klima in einer gesellschaft absolut abträglich ist , wenn eine kleine elite schamlos abzockt , während man dem grossen teil der belegschaften ständig predigt , sie hätten zum gedeihen des unternehmens ihren gürtel enger zu schnallen .
dass diese abzockerei nicht ein phänomen der schweiz allein ist , zeigt ein artikel mit dem titel " die schamlosen chefs " aus der zeitung " die zeit " , den ich zitieren möchte .
es geht um amerika : " mit einem mal wird klar , dass die börse nicht unter den geplatzten träumen der new economy leidet .
es sind vielmehr die alten probleme des kapitalismus in seiner rohform : gier , masslosigkeit und vertrauensbruch .
da kassiert dennis kozlowski , der umjubelte chef des amerikanischen mischkonzerns tyco international , ein gehalt von mehr als 40 millionen dollar - und weil [ page 1354 ] das nicht reicht , hinterzieht er angeblich noch steuern .... da führt bernie ebbers , der exchef des us-telefonriesen world com , sein unternehmen an den abgrund - und genehmigt sich einen 400 -millionen-dollar-kredit aus der firmenkasse .
da verschleiern die manager des texanischen energieriesen enron über jahre die wahre finanzlage ihres konzerns und kassieren - kurz bevor sie die grösste pleite der wirtschaftsgeschichte eingestehen - mal eben noch 1,1 milliarden dollar .
" wir müssen aber nicht in die usa gehen , auch wir haben in letzter zeit beispiele - immer ein bisschen auf schweizerisches mass zurückgestutzt -: von hüppi , zurich financial services , und mühlemann , cs , heisst es etwa , sie würden ihren abgang , nachdem sie ihre unternehmen zwar nicht gerade in den abgrund , aber doch in probleme geritten haben , noch mit zweistelligen millionenbeträgen vergolden .
für uns grüne ist lohntransparenz eine alte forderung .
sie ist so alt wie unsere bewegung .
unsere andere forderung ist die soziale gerechtigkeit .
beides sind pfeiler unserer politik , und wir lösen sie mit diesem vorstoss , der heute zur debatte steht , ein stück weit ein .
für andere hier im saal ist es wahrscheinlich eher der öffentliche druck , der sie zum umdenken gebracht hat , als die wirkliche einsicht , dass der reichtum dieser erde wahnsinnig ungerecht verteilt ist .
was immer die gründe sind , wir grünen sind froh darüber , dass der meinungsumschwung stattgefunden hat und eine breite zustimmung zur vorlage der spk vorliegt .
es ist unsere aufgabe , dafür zu sorgen , dass dort , wo der bund als besitzer oder arbeitgeber etwas zu sagen hat , solche exzesse nicht mehr vorkommen .
deshalb dieses gesetz , das die subkommission vorbereitet hat und das - ich muss es noch einmal betonen - von der kommission in seltener einmütigkeit einstimmig verabschiedet worden ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , der linie der kommission bzw. der mehrheit zu folgen und nicht dem bundesrat und der minderheit engelberger .
denn ohne eckwerte ist das gesetz , um das es hier geht , nur halb so viel wert .
ich danke ihnen , wenn sie der mehrheit der kommission folgen .
die cvp-fraktion stimmt der parlamentarischen initiative der staatspolitischen kommission zu , für die kaderlöhne und verwaltungsratshonorare bundesnaher unternehmungen gesetzliche regelungen vorzusehen .
wir unterstützen das anliegen , dass rechtlich verbindliche grundsätze erlassen werden .
diese grundsätze sollen für den lohn des präsidenten und der mitglieder des verwaltungsrates sowie der führenden kader einschliesslich der nebenleistungen sowie für weitere vertragsbedingungen wie z. b. die berufliche vorsorge , abgangsentschädigungen und nebenbeschäftigungen erlassen werden .
das führt zu mehr transparenz und klaren verhältnissen , was nach den vorkommnissen der letzten jahre dringend nötig ist .
diese grundsätze sollen für die post , die sbb und andere unternehmungen und anstalten des bundes gelten , soweit sie dem bundespersonalgesetz unterstehen .
damit wird eine einheitliche praxis und gleichbehandlung gewährleistet .
wichtig ist für die cvp-fraktion auch , dass die transparenz nicht nur gegenüber der finanzdelegation gewährleistet ist , sondern dass die zahlen auch für das parlament und die öffentlichkeit zugänglich sind .
das schafft vertrauen .
wir sind aber der ansicht , dass eine veröffentlichung der einzelnen individuallöhne und der individuellen honorare einschliesslich der nebenleistungen zu weit geht .
wichtige elemente des persönlichkeits - und datenschutzes müssen gewahrt werden .
auch befürchten wir bei einer detaillierten offenlegung der individuallöhne , dass sich die lohnspirale beim bundespersonal eher nach oben bewegen würde , und das ist nicht unser ziel .
eine offenlegung der maximalen löhne und honorare sowie der nebenleistungen hätte genügend signalwirkung , um übertreibungen vorzubeugen .
deshalb stimmt die mehrheit der cvp-fraktion bei artikel 6 a absatz 5 für den minderheitsantrag und die fassung des bundesrates .
die erhöhung der transparenz über die anstellungs -, lohn - sowie entschädigungspraxis des bundes sollte auch eine präventive wirkung für börsenkotierte unternehmungen haben .
dieser transparenzgrundsatz müsste bei diesen unternehmen aber durch die aktionäre oder die aktionärsversammlung und durch ihre statuten durchgesetzt werden .
denn transparenz ist eine voraussetzung dafür , dass der markt funktioniert und bei gehältern und entschädigungen die konkurrenz spielt .
das führt zu vertrauen in die verantwortlichen .
sie bietet aber auch die beste möglichkeit , die masslosigkeit vereinzelter manager offen zu legen , wie sie uns von diesen in den letzten jahren vorgeführt wurde .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , dem entwurf der spk zuzustimmen .
ursprünglich ist der bundesrat davon ausgegangen , dass richtlinien und grundsätze empfehlenden charakters , etwa im rahmen von agreements , das uns beschäftigende problem lösen könnten .
der vorberatenden kommission fehlte offenbar dieses vertrauen , weshalb sie eine stärker ausgeprägte verbindlichkeit anstrebte , was naturgemäss nur auf gesetzesstufe möglich ist .
leider hat sich in dieser bekannten frage der bezüge von führungsorganen auch die zulassungsstelle der schweizer börse nur zu einem zwischenschritt durchringen können .
dabei wäre die selbstregulierung nicht nur system - und sachgerechter , sondern auch sehr viel schneller zu bewerkstelligen als die lösungen der politik .
wenn schon eine gesetzliche regelung für die bundesnahen betriebe , dann sollte diese - wie es zu recht erwähnt wurde - einen vorbildcharakter haben ; dies gemäss zeitgemässer prinzipien der corporate governance .
in diesem sinne ist auch etwas mehr mut zur transparenz gefragt , aber gleichzeitig rücksichtnahme auf die besondere kultur dieser öffentlichen unternehmen .
je nach den klärenden erläuterungen von kommission und bundesrat werden wir auf einige fragen in der detailberatung zurückkommen , so z. b. auf die frage : was sind kaderangehörige ?
wo hört das kader auf , und wo beginnt es ?
sind das vorgesetzte , sind das leute mit einem besonderen gehalt ?
dieser begriff ist nicht klar !
es gäbe begriffe , die sehr viel klarer sind , nämlich z. b. " führungsorgane " .
das sind verwaltungsrat und geschäftsleitung , und um diese geht es .
die grundsätze sind jetzt zwar verbindlich , aber sie sollen " zu betriebswirtschaftlich , sozial und gesamtwirtschaftlich verantwortbaren entscheidungen " führen , wie es in der stellungnahme des bundesrates heisst .
wie gedenkt der bundesrat , sich gegenüber den betroffenen personen mit etwas konkreteren kriterien unmissverständlich zu machen ?
wenn diese grundsätze auch konkretisiert werden , dann , glaube ich , können wir uns diese kaum justiziablen eckwerte ersparen .
mein kollege eberhard hat bereits gesagt , dass wir gegenüber individuellen offenlegungen mühe haben - aus gründen des wettbewerbes , des persönlichkeitsschutzes , aber auch der angleichungstendenz , die sich dadurch automatisch ergibt .
die version des bundesrates hingegen scheint uns noch etwas unklar .
wenn es so ist , dass diese fassung nur die globale aufzeichnung aller leistungen beinhaltet , dann gehen wir meines erachtens sowohl hinter die haltung von economiesuisse wie auch hinter jene der zulassungsstelle der schweizer börse zurück .
das sollte - so glaube ich - nicht sein .
aber wie gesagt werden wir dazu klärende auskünfte erhalten .
ich persönlich - hier spreche ich nicht für die mehrheit der cvp-fraktion - bin auch der meinung , dass börsenkotierte unternehmen anders zu behandeln sind als die anderen bundesnahen unternehmungen .
wir sind für eintreten , kommen aber in der detailberatung noch auf einzelne punkte zurück .
wir beraten heute eine vorlage , die es normalerweise gar nicht brauchen würde .
da stellt sich die frage , was denn heute nicht normal ist : nicht [ page 1355 ] normal ist , dass einige der obersten leitungen von privaten und öffentlichen unternehmungen das nötige augenmass dafür verloren haben , wo die grenzen von " lohnen " und verdienen liegen .
mit anderen worten : die fehler häufen sich , wo bestimmten verantwortlichen repräsentanten der wirtschaft das vermögen abhanden gekommen zu sein scheint , selber zu erkennen , wo die grenzen zwischen lohn und selbstbedienung liegen .
leider ist dieses notwendige differenzierungsvermögen sowohl bei einigen privaten als auch bei einigen öffentlichen unternehmungen verloren gegangen .
darum - und nur darum !
- beraten wir heute eine vorlage , die es eben bei einer normalen symmetrie von freiheit und verantwortung nicht brauchen würde .
die fdp-fraktion begrüsst diese vorlage , wenngleich sie den auslöser dafür bedauert .
die fdp-fraktion ist der überzeugung , dass es heute leider notwendig ist , den verantwortlichen der obersten stufen in bundeseigenen und bundesnahen unternehmungen materielle grenzen zu setzen .
sie begrüsst auch den eingeschlagenen weg , die einzelnen spezialgesetze entsprechend zu ergänzen .
dabei ist die umschreibung dieser materiellen grenzen mit grundsätzen nicht einfach , wenn wir erreichen wollen , dass auch öffentliche unternehmungen bei der rekrutierung des personals wettbewerbsfähig bleiben .
allerdings sind auch die erkenntnisse der betriebswirtschaftlichen führungslehre nicht von der hand zu weisen , wonach die intrinsische arbeitsmotivation von der " pay for performance " -strategie ausgehebelt wird .
oder einfacher gefragt : wird die gleiche person tatsächlich mehr leisten können , wenn sie 800 000 franken statt 500 000 franken verdient ?
wo ist die schallgrenze der messbaren persönlichen leistungsfähigkeit ?
auch folgendes darf nicht übersehen werden : das lohnsystem einer gesamtunternehmung muss auf allen hierarchiestufen nachvollzogen werden können .
das führt zur frage , wie sehr sich die verschiedenen leistungen der obersten kader gegenüber den leistungen der mitarbeiter an der front , bei der täglichen verantwortungsvollen arbeit , unterscheiden dürfen oder sollen .
anders ausgedrückt : welchen faktor kann auch der verantwortungsbewusste und zuverlässige lokomotivführer , ohne den bei der bahn schlicht nichts läuft , als gerecht akzeptieren ?
wenn heute auch nicht mehr bestritten ist , dass löhne und honorare der obersten kader und des obersten leitungsorgans - verwaltungsrat - inklusive nebenleistungen und abgangsentschädigungen öffentlich zugänglich sein sollen , so gehen die meinungen aber darüber auseinander , ob der lohn individuell für jede einzelne person einsehbar sein soll oder ob es ausreicht , die kriterien festzulegen , nach denen die einzelnen personen abgegolten werden dürfen .
während die einsicht in individuelle lohnbezüge inklusive nebenleistungen an voyeurismus grenzt , erscheint der weg der maximalen begrenzung dieser entgelte im sinne von grundsätzen als der zielkonforme weg .
die festschreibung im sinne von kriterien im gesetz respektiert nicht zuletzt auch das recht des einzelnen stelleninhabers auf privatsphäre .
in diesem sinne wird die fdp-fraktion diese vorlage , alle minderheitsanträge - sowie auch den korrigierten minderheitsantrag tschuppert - unterstützen .
die fdp-fraktion lehnt aber die parlamentarische initiative leutenegger oberholzer ab , da diese ein zwangskorsett für alle bundesnahen unternehmungen vorsieht .
eine solche initiative ist weder zielführend , noch ist sie mit national und international im wettbewerb stehenden bundesnahen unternehmungen kohärent .
die evangelische und unabhängige fraktion hat ihre meinung seit der frühjahrssession 2001 in lugano nicht geändert .
wir begrüssen eine gesetzliche regelung in dieser thematik .
wir stellen erstens fest , dass die wirtschaft die politik auf weiten strecken überholt und ihre eigenen gesetzmässigkeiten eingeführt hat .
wir stellen zweitens fest , dass das vertrauen des bürgers in die wirtschaft und damit auch in die politik angeschlagen ist .
es muss dringend wieder hergestellt werden .
wir brauchen eine regelung mit bodenhaftung , eine solide , transparente regelung mit grundsätzen und massstäben - oder halt eckwerten .
wir reklamieren gerechtigkeit .
wer aus öffentlichen mitteln besoldet wird , muss sich gefallen lassen , dass seine besoldung offen gelegt wird .
transparenz schafft vertrauen .
wir haben in der kommission die minderheitsanträge unterstützt , die zu anträgen der mehrheit geworden sind .
wir stehen zum resultat von 17 zu 0 stimmen für die gesetzesregelung .
wir stimmen der parlamentarischen initiative zu und meinen , dass der bund , die öffentliche verwaltung , jetzt vorangehen muss .
aber das genügt noch nicht ; die wirtschaft muss nachziehen , sie ist ebenfalls gefragt ; auch vertrauensbildende initiativen in der wirtschaft sind gefragt .
deshalb ist es nötig , dass wir hier und heute ein deutliches signal geben .
viele haben jetzt bekannt gegeben , was sie unterstützen .
ich möchte zuerst einmal bekannt geben , was die svp-fraktion nicht unterstützt .
sie unterstützt keinesfalls gesetzliche regelungen , die die verantwortlichkeiten verwischen .
wir haben der überführung von bundeseigenen betrieben in selbstständige unternehmen zugestimmt .
wir haben dabei die verantwortlichkeiten festgelegt : die hauptverantwortlichkeit der aufsicht und der oberaufsicht über diese unternehmen liegt beim bundesrat .
dieser soll von uns aus gesehen nicht daran gehindert werden , die voraussetzungen zu schaffen , damit die besten leute in die verwaltungsräte dieser unternehmen gewählt werden .
wir sind dagegen , dass man vorschriften in form von eckwerten erlässt , die den bundesrat daran hindern , die besten leute zu wählen .
das ist eine garantie , dass auf der strategischen führungsebene die voraussetzungen geschaffen sind , damit der verwaltungsrat auf der operativen ebene leistungsfähige , befähigte , mit führungs - und fachkompetenz ausgerüstete direktoren und ceo einstellen kann .
diese verantwortung soll der bundesrat vollumfänglich übernehmen , und das parlament sollte ihm nicht dazu gelegenheit geben , diese verantwortung letztendlich zu teilen ; denn geteilte verantwortung ist keine verantwortung .
darum das geht es vor allem , wenn wir diese vorlage diskutieren .
wir gehen so weit , dass wir dieser vorlage im grundsatz zustimmen , weil wir den inhalt der stellungnahme des bundesrates in dieser vorlage genau definieren .
aber darüber hinaus gehen wir nicht .
wir sind nicht bereit , eckwerte festzulegen , die eines tages dazu führen , dass der bundesrat daherkommt und sagt , wir hätten ihn mit diesen eckwerten daran gehindert , die richtigen personen an die richtigen stellen zu wählen .
darum geht es hier vor allem .
wenn man aber schon gelegenheit hat , in einem öffentlichen unternehmen tätig zu sein , dann soll auch - das verlangen wir - transparent bekannt gegeben werden , wie man honoriert wird .
hier stehen wir zum grundsatz der vollen transparenz und lehnen deshalb die anträge des bundesrates ab , die das pauschalisieren usw. dieses opfer hat derjenige , der gelegenheit hat , in einem solchen " privatisierten öffentlichen betrieb " tätig zu sein , auf sich zu nehmen ; das ist zumutbar .
aber ich habe es schon in lugano gesagt und wiederhole es gerne : mir sind teure chefs , die ihr handwerk verstehen , weit lieber als schlechte chefs zum halben preis .
das thema der zur diskussion stehenden kaderlöhne ist ja bekanntlich kein sehr einfaches geschäft und wird von der öffentlichkeit sehr aufmerksam verfolgt .
die öffentlichkeit hat sehr sensibel auf publikationen von gewissen löhnen reagiert , und wahrscheinlich ist diese sensible reaktion durch die bekanntmachung von löhnen und abfindungen , die in der privatwirtschaft gezahlt werden , mit beeinflusst worden .
ich muss hier auch feststellen , dass man den eindruck hat , dass in der privatwirtschaft in einzelnen fällen das mass verloren gegangen ist .
auch ich habe verständnis dafür , dass sehr viele menschen mit zorn reagiert haben .
man hat da und dort den eindruck , es bestehe ein missverhältnis zwischen leistung , verantwortung und ausbezahlten löhnen .
ich stelle aber fest , dass die privatwirtschaft das problem langsam erkennt , und ich gehe davon aus , dass in den gesellschaften hier durchaus ein gewisser prozess in richtung vernünftiger löhne im gang ist .
hohe löhne sind nicht a priori schlecht , gute manager sind ein knappes gut und werden gegenseitig abgeworben , da darf man sich keine illusionen machen .
aber es gibt irgendwo auch noch ein vernünftiges mass .
ob das bei den öffentlichen betrieben auch so ist oder nicht , ist eine andere frage .
die politik hat jedenfalls auf die damalige reaktion der öffentlichkeit relativ rasch reagiert , und ich verstehe das .
das hat auch der bundesrat getan .
er war allerdings der meinung , dass es dazu keine gesetzesänderung braucht .
dieser meinung bin ich im prinzip heute noch .
der bundesrat kann aber eine gesetzliche regelung , wenn sie vernünftig ist , durchaus auch akzeptieren .
in diesem sinne muss ich mich dem eintreten auf den entwurf der spk-nr nicht widersetzen .
ich meine aber , dass wir jetzt nicht überreagieren dürfen .
der bundesrat hat die gewichtung etwas anders vorgenommen als ihre kommission .
er hat in seiner stellungnahme dargelegt , dass die löhne , die zur diskussion stehen , zwar recht hoch , aber marktgerecht sind .
ich würde sogar weiter gehen und sagen , dass diese löhne bei post , swisscom usw. eher unter dem marktwert liegen .
sie dürfen sich hier keine illusionen machen .
man kann über diese löhne schimpfen - wenn man sie mit löhnen in der bundesverwaltung vergleicht -, aber man muss doch sagen : wir haben hier eben einen anderen markt , und es ist wichtig , dass auch die bundesnahen unternehmungen und institutionen einigermassen konkurrenzfähige löhne und anstellungsbedingungen anbieten .
konkurrenzfähig heisst eben " einigermassen marktgerecht " , sonst können sie kein qualifiziertes personal gewinnen .
sie müssen einfach sehen , dass diese betriebe in einer ganz knallharten konkurrenz mit anderen stehen und wir uns hier nur die besten leute leisten können .
ich denke beispielsweise an die post - denken sie auch an die aggressive politik z. b. der deutschen post in der schweiz -, ich denke auch an die swisscom , ich denke aber auch an die sbb , die - so glaube ich - sehr gut geführt sind .
wie hier in der diskussion auch gesagt wurde : es ist völlig klar , dass die lohnhöhe nicht der einzige faktor dafür ist , ob man für etwas motiviert eintritt oder nicht .
wenn das der fall wäre , hätten wir beispielsweise in der bundesverwaltung kaum so viele spitzenleute , wie wir sie gott sei dank noch haben .
aber es gibt letztlich auch irgendwo eine untere grenze .
wenn sie diese untere grenze unterschreiten , dann werden sie - hier halte ich es mit herrn weyeneth - halt die besten leute nicht mehr bekommen .
deshalb möchte ich sie davor warnen , hier grenzen einzusetzen , die dann vom markt so stark abweichen , dass wir eben mit dem mittelmass vorlieb nehmen müssen .
das würde uns dann am schluss sehr viel teurer zu stehen kommen .
deshalb bitte ich sie sehr , die auswirkungen dieser gesetzesänderung doch sehr sorgfältig zu erwägen .
nun haben sie ja die regiebetriebe post , sbb usw. vor einigen jahren verselbstständigt ; sie haben die swisscom teilprivatisiert , und sie sind damals zum teil in den sondergesetzen fast noch weiter gegangen als der bundesrat ; die ruag wurde ins privatrecht versetzt .
alle diese unternehmen haben unternehmerische auflagen und müssen auch hier einen gewissen ermessensspielraum für ihre organe haben , eben um ihr operatives geschäft bestmöglich zu führen .
zu diesem ermessensspielraum gehört durchaus auch , [ page 1357 ] dass die verwaltungsräte in der lohnfindung einen breiten raum haben müssen .
es ist ein breites spektrum .
sie können nicht alle diese unternehmen über einen leisten schlagen .
die gesetzesvorlage der kommission entspricht in sehr vielen punkten dem , was auch der bundesrat will , und ich finde es im allgemeinen eine gute vorlage .
wir sind aber der meinung , dass man an einigen punkten die akzente noch verschieben muss .
wir haben die unternehmen selber gefragt , was sie davon halten .
die unternehmen hätten eigentlich am liebsten , wenn die regeln der schweizer börse swx hätten eingeführt werden können .
sie erachten die definition von eckwerten als schwierig ; darauf komme ich noch zurück .
sie haben aber vor allem probleme bei zu grosser transparenz hinsichtlich gewisser kaderfunktionen , wegen des persönlichkeits - und datenschutzes .
ich komme zuerst noch zu diesen eckwerten .
hier wurde aus den äusserungen der kommissionssprecher und aufgrund der kommissionsprotokolle nicht ganz klar , was eckwerte sind .
ein wert ist ein wert !
unter einem wert verstehe ich eine zahl ; sonst müssen sie nicht eckwerte schreiben , sonst können sie prinzipien oder richtlinien schreiben .
ein wert ist eine zahl .
aber einige haben hier gesagt , es sei eigentlich keine zahl .
wenn sie das wort eckwert im gesetz haben , wird irgendjemand kommen und sagen , eine zahl sei eine zahl !
deshalb möchte ich sie bitten , in diesen fragen der minderheit zu folgen und keine zahlen einzusetzen .
wenn der bundesrat zahlen setzen muss , übernimmt er eine unternehmerische verantwortung , die er als oberaufsichtsorgan nicht haben sollte .
das müssen sie den verwaltungsräten überlassen .
aber der bundesrat kann klare richtlinien setzen , nach welchen kriterien z. b. solche löhne festgesetzt werden müssen .
aber das sind keine eckwerte .
das ist der grund , weshalb wir der meinung sind , man solle hier in diesem gesetz nicht von eckwerten reden .
wir wollen wirksame , qualitative regeln und grundsätze aufnehmen .
dazu gehört z. b. ein offener , transparenter und vertrauenswürdiger prozess bei der lohnfestsetzung , dazu gehören auch die boni .
ich bin froh , dass wir nicht über das verbot von boni diskutieren müssen .
das wäre natürlich völlig falsch .
es muss möglich sein , für gewisse leistungen auch eine besondere entschädigung auszuzahlen .
aber der bonus darf nicht zum anders benannten lohn werden , den man einfach gibt .
weil man sich nicht getraut , mit dem lohn hinaufzugehen , nennt man es bonus , es braucht keine sonderleistungen , um ihn zu verdienen .
ein bonus muss transparent sein , er muss messbar sein , und er darf keine falschen anreize vermitteln .
ich glaube : ein grosses problem in der wirtschaft bestand darin , dass boni zu falschen anreizen und zu einer falschen geschäftspolitik führten , wenn sie falsch konzipiert waren .
das zahlt man dann mit solchen crashs , wie wir sie zum teil erlebt haben .
noch zur swisscom : die swisscom ist ein börsenkotiertes unternehmen .
ich empfehle ihnen dringend , bei der swisscom im wesentlichen nur die regeln zu belassen , die eben bei börsenkotierten unternehmen gelten .
eine gewisse zusätzliche transparenz kann man schaffen , wenn man will .
aber der markt reagiert zu recht sehr sensibel auf eingriffe eines grossaktionärs und des staates , weil das dann sofort auf die börsenwerte durchschlägt , weil man sich fragt , wo der sonst noch eingreift .
man muss sich entscheiden : entweder haben wir ein börsenkotiertes unternehmen mit gewissen freiheiten , oder wir behalten eine öffentliche anstalt .
aber ich glaube , wir sind den richtigen weg gegangen .
deshalb müssen wir aus gründen der konsequenz - ich werde im detail darauf eingehen - die börsenkotierten unternehmen hier ausklammern .
herr walker hat die frage gestellt , warum man nicht die swx-normen genommen habe .
ich habe in den unterlagen nachgeschaut , wo wir uns von den swx-normen unterscheiden .
ich bin eigentlich nur zu punkten gekommen , bei denen wir eher schärfer formulieren .
die swx spricht von der summe aller entschädigungen für geschäfts - und konzernleitungen usw. wir hingegen nehmen die maxima , quasi die klassen , wie man die lohnmaxima der einzelnen lohnklassen auch beim bund kennt .
etwas ähnliches könnten wir uns vorstellen , aber nicht die individuellen löhne .
wir gehen auch in der altersvorsorge etwas weiter , weil wir glauben , dass es auch dort gewisse richtlinien braucht .
aber ich bin gerne bereit , diese frage dann im hinblick auf die beratung im zweitrat noch einmal zu vertiefen .
es liegt auch ein antrag loepfe vor , der den ceo sozusagen noch gesondert ausweisen will .
ich habe das in den börsenunterlagen nicht gefunden .
vielleicht hat die economiesuisse so etwas gemacht ; das weiss ich nicht .
aber ich wäre bereit , auch diese frage zuhanden des zweitrates vertieft zu prüfen , denn ich glaube , das hat durchaus etwas für sich .
sie wissen ja , dass einige der gesellschaften das auch so publiziert haben .
die individuelle offenlegung von gewissen löhnen , vor allem in gewissen kaderbereichen , macht hingegen den unternehmen angst .
sie glauben nämlich , dass sie damit auf dem arbeitsmarkt benachteiligt sein könnten ; dies zum teil nicht deshalb - jetzt werden sie lachen -, weil die löhne zu hoch sind , sondern eher , weil sie zu tief sind .
es gibt leute , z. b. bei der nationalbank , die für hoch qualifizierte arbeit einfach schlicht weniger verdienen als bei einer grossbank .
man befürchtet , dass sofort einzelabwerbungen erfolgen würden und dass diese leute dann eher begründen müssten , warum sie für diesen lohn arbeiten .
ich bitte sie einfach , bei diesen fragen eine gewisse zurückhaltung zu üben .
es ist nicht jeder bereit , in einem betrieb eine kaderfunktion zu übernehmen , wenn seine nachbarn in der zeitung nachlesen können , was er im detail verdient .
ein oberster boss , ein ceo , muss damit leben können .
von uns weiss man auch , wie viel wir verdienen ; das ist selbstverständlich .
aber es gibt in gewissen kaderbereichen die erwähnten probleme .
zusammenfassend möchte ich ihnen empfehlen , auf die vorlage einzutreten .
der bundesrat hat nichts dagegen .
ich möchte ihnen aber empfehlen , im wesentlichen den minderheitsanträgen zu folgen , um damit gewisse benachteiligungen unserer betriebe auf dem markt zu verhindern .
es sind auch noch einige begriffe zu klären ; darauf werden wir noch in der detailberatung eingehen .
abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit/des bundesrates .... 83 stimmen für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen
ich will mit meinem antrag artikel 6 a absatz 5 , der die offenlegung der kaderlöhne zum gegenstand hat , enger fassen und auf den kreis der obersten verantwortlichen begrenzen .
den antrag der minderheit in artikel 6 a absatz 5 möchte ich insofern ergänzen , als nur die löhne " der obersten geschäftsleitenden verantwortlichen " öffentlich zugänglich sind .
sie haben heute morgen eine korrigierte fassung meines einzelantrages erhalten .
warum ?
gemäss unserer spk erklärt artikel 6 a absatz 5 in verbindung mit artikel 6 a absatz 1 die löhne des geschäftsleitenden kaders als öffentlich zugänglich .
der begriff " geschäftsleitendes kader " ist in artikel 6 a absatz 1 ein absolut tauglicher begriff .
denn in artikel 6 a absatz 1 geht es um die formulierung der grundsätze durch den bundesrat .
hier ist die erfassung der ganzen geschäftsleitung richtig .
demgegenüber geht der begriff " geschäftsleitendes kader " in artikel 6 a absatz 5 , wo es um die veröffentlichung der löhne geht , meines erachtens zu weit .
darunter fallen zu viele personen .
wir wollen doch keine mehrseitigen lohnlisten veröffentlichen , die wie telefonbücher daherkommen .
öffentlich soll das sein , was die obersten chefinnen und chefs verdienen - und nicht die ebenfalls zur geschäftsleitung gehörenden entwicklungsleiter oder personalchefs .
geschäftsleitungen können zudem völlig verschieden strukturiert sein .
die srg z. b. hat geschäftsleitungen auf verschiedenen ebenen , zentrale und dezentrale .
wir müssen deshalb den kreis der zu veröffentlichenden löhne auf ein vernünftiges mass begrenzen .
sinnvoll ist eine anlehnung an die von der spk beantragte formulierung in artikel 15 absatz 6 , wo vom " obersten kader der bundesverwaltung " die rede ist .
darunter verstehe ich z. b. die staatssekretäre [ page 1361 ] und staatssekretärinnen , die generalsekretäre und generalsekretärinnen , die amtsdirektoren und amtsdirektorinnen und gegebenenfalls deren stellvertreter .
mehr leute einzuschliessen , glaube ich , bringt nichts , denn wenn wir den kreis weiter fassen , schaffen wir keinen überblick , sondern dann sieht man vor lauter bäumen den wald nicht mehr .
lange namens - und lohnlisten bringen es vermutlich nicht ; sie bringen vor allem keine transparenz , wo wir sie eigentlich haben wollen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , die offenlegung der löhne und honorare der personen nach artikel 6 a absatz 1 stufengerecht zu regeln , also unterschiedlich für verwaltungsräte und den vorsitzenden der geschäftsleitung einerseits sowie für die mitglieder der geschäftsleitung andererseits .
die mitglieder des verwaltungsrates werden von der generalversammlung der aktionäre bzw. eigentümer gewählt .
die eigentümer haben somit die verwaltungsräte zu überwachen und nötigenfalls abzuwählen .
es besteht also ein direktes verhältnis zwischen den aktionären und dem verwaltungsrat .
weil die öffentlichkeit eigentümerin der bundesnahen unternehmungen ist , hat sie auch ein berechtigtes interesse an der offenlegung der bezüge der einzelnen verwaltungsräte .
die mitglieder der geschäftsleitung werden vom verwaltungsrat gewählt , also nicht von den eigentümern des unternehmens .
die geschäftsleitung ist dem verwaltungsrat untergeordnet , bildet also die nächstuntere führungsstufe .
zur geschäftsleitung zählen in der regel neben dem vorsitzenden der geschäftsleitung die bereichsleiter des unternehmens wie z. b. bei den sbb der leiter güterverkehr und der leiter personenverkehr , aber auch der finanzchef und der personalchef .
bei der post wären das die bereichsleiter für briefpost , für paketpost und natürlich auch wieder der chef der finanzen und des personals .
die bezüge der geschäftsleitungsmitglieder werden vom verwaltungsrat festgelegt .
wenn die aktionäre bzw. eigentümer dafür sorgen , dass die verwaltungsräte nicht zu viel beziehen , dann wird der verwaltungsrat dafür sorgen , dass auch die mitglieder der geschäftsleitung nicht zu viel bekommen .
für die mitglieder der geschäftsleitung als zweite führungsstufe rechtfertigt sich somit eine summarische offenlegung der bezüge .
eine offenlegung der bezüge eines jeden einzelnen mitglieds der geschäftsleitung bringt keinen nutzen , kann aber die suche nach tüchtigen kadermitgliedern erheblich erschweren .
eine ausnahme rechtfertigt sich bei bundesnahen unternehmen für den vorsitzenden der geschäftsleitung , z. b. für die herren gygi und weibel .
in anbetracht ihrer besonders grossen und verantwortungsvollen aufgabe sind sie in hohem masse auch in der öffentlichkeit exponiert .
die bezüge des vorsitzenden der geschäftsleitung sollen somit wie jene der verwaltungsratsmitglieder öffentlich sein .
hier sehe ich eine differenz zu den regeln der swx , also der börse .
ich bin der meinung , bei öffentlichen unternehmen rechtfertigt es sich , nicht nur die bezüge der einzelnen verwaltungsratsmitglieder , sondern auch jene des ceo offen zu legen .
die vorgeschlagene lösung ist stufengerecht , zweckmässig und für die suche von geeigneten , tüchtigen mitarbeitern von vorteil .
der antrag unterscheidet zwischen verwaltungsratsmitgliedern und dem vorsitzenden der geschäftsleitung einerseits und den " normalen " mitgliedern der geschäftsleitung andererseits .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
hier geht es um die pièce de résistance dieses gesetzes .
wir verlangen mit der kommissionsmehrheit die volle lohntransparenz .
ich denke , das ist in der heutigen zeit eine selbstverständliche forderung .
sie gehört auch zu den grundsätzen einer richtig verstandenen corporate governance .
sie haben im frühjahr dieses jahres meine motion 01.3153 überwiesen , welche die individualisierte transparenz der kaderlöhne und der verwaltungsratsentschädigungen verlangt , dies einschliesslich der unternehmungen , die mehrheitlich dem bund gehören .
was für die privaten unternehmungen gelten soll , muss selbstverständlich noch viel mehr für jene unternehmungen gelten , die der bevölkerung zu eigen sind .
was spricht für die lohntransparenz ?
wenn sie den markt beobachten , wissen sie heute eines : die geheimnistuerei führt zu einem hochschaukeln der löhne und hat zu privater bereicherung geführt .
nur die lohntransparenz ermöglicht einigermassen einen leistungsvergleich .
wichtig und zentral ist zudem für die heutige forderung : die öffentliche diskussion über die löhne wird auch gegen die lohnexzesse eindämmend wirken , dies sowohl bei den privaten unternehmen als auch bei den bundesnahen unternehmungen .
der antrag der kommissionsmehrheit verlangt ganz klar eine individualisierte transparenz , sowohl beim kader wie auch beim verwaltungsrat .
der bundesrat will nun die transparenz auf listenlöhne beschränken , er will aber keine transparenz in bezug auf die realen löhne , die ausbezahlt werden , herstellen .
damit setzt er sich in gegensatz z. b. zu frau metzler , die in einem referat vor der swiss-american chamber of commerce die volle lohntransparenz verlangt hat .
herr villiger , sie haben im eintretensvotum gesagt , die transparenz mache den kadern der unternehmungen angst .
darf ich sie daran erinnern , dass die transparenz längst zum internationalen standard gehört .
ich zitiere nochmals frau metzler , aus der frühjahrssession 2002 : " unser land gehört neben polen , china , saudiarabien , thailand zu den wenigen staaten - auch neben guernsey -, die keine offenlegung in diesem bereich kennen .
" was internationaler standard ist , muss auch für die schweiz und die unternehmungen der öffentlichen hand gelten .
ich bitte sie deshalb : folgen sie der kommissionsmehrheit .
was den antrag loepfe betrifft , denke ich , dass er in die richtige richtung geht , aber zu kurz greift , weil er sich allein auf den ceo beschränkt .
ich möchte sie daran erinnern , dass z. b. bei den sbb der lohndruck nach oben nicht vom ceo ausgelöst wurde , sondern von den beiden güterchefs , die heute nicht mehr bei der unternehmung sind .
ich denke auch , dass es falsch wäre , sich alleine auf den ceo zu konzentrieren , sondern wir brauchen eine breite lohntransparenz für das ganze kader .
der antrag tschuppert will keine individualisierte lohntransparenz mehr , sondern wie der bundesrat nur noch abstrakte veröffentlichungen der löhne .
ich denke , dieser schritt geht weit hinter das zurück , was dieser rat bereits beschlossen hat .
halten sie an ihren entscheiden von der frühjahrssession fest , und sichern sie die transparenz der löhne der öffentlichen unternehmungen .
zwingen sie diese damit auch in die verantwortung gegenüber der bevölkerung , den steuerzahlerinnen , den steuerzahlern , den gebührenzahlerinnen und gebührenzahlern .
es geht hier um die frage der lohntransparenz .
die lohntransparenz hat zwei aspekte .
der erste aspekt ist die personengruppe .
die kommissionsmehrheit will , dass für jede einzelne person und nicht für eine ganze gruppe lohntransparenz hergestellt wird .
der zweite aspekt betrifft die frage , welcher lohn publiziert wird : ist es der konkrete lohn einer einzelnen person , den sie zu einem bestimmten zeitpunkt bezieht , oder ist es der maximale lohn , der erreicht werden kann ?
in beiden fällen will die kommissionsmehrheit die individualisierte fassung , d. h. konkret pro einzelperson den aktuellen lohn .
sie will dies aus folgendem grund : sie möchte dem bundesrat die verantwortung übertragen , dass er den personenkreis bestimmt , z. b. im rahmen einer verordnung , und damit auch seine verantwortung gegenüber diesen unternehmen wahrnimmt .
in diesem sinne bitte ich sie , die anträge tschuppert und loepfe abzulehnen .
zum zweiten aspekt möchte ich darauf hinweisen , dass dieser rat im märz dieses jahres beschlossen hat , im rahmen [ page 1362 ] einer parlamentarischen initiative , eine teilrevision des obligationenrechtes durchzuführen mit dem ziel , für die aktiengesellschaften bzw. für deren verwaltungsräte und mitglieder der geschäftsleitung eben die individualisierte lohnfeststellung in form von publikationen zu machen .
was wir für private aktiengesellschaften verlangen , sollten wir auch für bundeseigene unternehmen möglich machen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich möchte zu drei punkten etwas sagen , zuerst zur definition , dann zur frage , was transparent sein muss , und schliesslich noch zu den zusatzgedanken , die im antrag loepfe vorkommen .
1. zur definition : der antrag der kommission und die bundesrätliche stellungnahme beziehen sich auf absatz 1. dort spricht man vom " geschäftsleitenden kader " .
das ist ein relativ breiter begriff .
es ist schwer zu sagen , wie weit hinunter das " geschäftsleitende kader " geht .
wir sind beim nachträglichen überdenken dieser ausdrücke deshalb zur meinung gekommen , dass die regelung gemäss antrag tschuppert besser wäre .
er bezieht sich nämlich auf die " obersten kader " .
das sind auch die , die zu diskussionen anlass geben .
dieser ausdruck hat vielleicht auch noch irgendwo eine grauzone ; aber immerhin , das sind die leute , die den karren ziehen - der ceo , der vorstand .
das sind die , über die dann in der zeitung gerne publiziert wird , wenn man durch eine indiskretion darauf kommt .
deshalb wäre ich der meinung , dass man dem antrag tschuppert zustimmen kann .
2. zur transparenz : was ist der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit ihrer kommission und dem antrag der minderheit tschuppert ?
die formulierung der mehrheit bedeutet , dass jeder einzellohn unbeschränkt öffentlich zugänglich sein soll .
da sind wir ganz klar der meinung , das verletze den persönlichkeits - und den datenschutz , und die unternehmen warnen vor einer benachteiligung auf dem personalmarkt .
ich sage ihnen jetzt , was das im klartext heisst .
ich nehme den bund als beispiel : wir haben zwar die lohnkategorien , aber wir haben neu leistungskomponenten .
je nach leistung steigt eine person rascher von der tiefsten zur höchsten stufe auf - oder kommt noch darüber hinaus .
wenn sie jeden einzellohn publizieren , dann kann von aussen bei jedem mitarbeiter noch die leistung abgelesen werden .
da muss ich ihnen sagen : ich frage mich , ob da noch jemand als kadermitarbeiter zum bund kommt , wenn er sich sagen muss : da sieht dann einer , ob ich schon im maximum der klasse bin und wie lange ich hatte , bis ich dahingekommen bin .
das dürfen sie doch nicht machen .
- ja , das bedeutet der text , frau leutenegger oberholzer .
der einzellohn besteht aus der position in der lohnklasse , die jemand jetzt , je nach leistung , schneller oder langsamer durchläuft .
das ist diese transparenz .
was besagt das andere ?
das , was ihnen der bundesrat oder die minderheit vorschlägt , ist nicht sehr viel weniger transparent , aber es lässt keine rückschlüsse auf die individuelle stellung zu .
wenn wir also sagen , in bezug auf den bund seien das die verschiedenen lohnklassen , die für kaderfunktionen so infrage kämen , dann bietet das natürlich durchaus die notwendige transparenz , um zu wissen , ob das sehr übertrieben ist oder nicht , wo jemand jetzt in der lohnskala ungefähr steht .
das lässt also schon sehr viel zu .
beim bund kann man das heute schon einigermassen nachsehen .
bei den anderen betrieben wäre das neu .
ich glaube , so weit darf man gehen .
das sind dann doch ziemlich viele leute , von denen man die lohnkategorie in groben zügen kennt .
dann haben sie bis jetzt ja beim bund noch folgendes gehabt : die finanzdelegation hatte bisher die möglichkeit , die einzelfälle der obersten kadermitarbeiter anzuschauen .
da wollen wir ja dann eine analoge regelung fortführen .
das hat aus erfahrung durchaus einen gewissen präventiven effekt , weil die finanzdelegation das vertraulich behandeln kann , aber doch ein neutrales , unabhängiges gremium ist , das bei der einreihung z. b. eines bundesamtes noch " das auge " darauf hat .
deshalb wehre ich mich vor allem als finanzminister nicht dagegen , weil das natürlich auch bei der einteilung einen gewissen bremsenden effekt hat - das ist menschlich und völlig selbstverständlich .
die kolleginnen und kollegen hätten das wahrscheinlich lieber nicht - aber ich darf schon im namen der kolleginnen und kollegen reden , weil sich niemand gegen diese lösung gestellt hat , die wir seit 1951 so handhaben .
ich glaube also , mit dieser kombination hätte der bundesrat dann natürlich auch im controlling nähere einblicke in details , sodass man davon ausgehen kann : das öffentliche bild ist transparent genug , und die einzellöhne , die eben zu problemen führen könnten , kommen dann nicht direkt so an die öffentlichkeit .
3. zum antrag loepfe : herr loepfe hat jetzt noch zwei zusätzliche ideen hineingebracht .
ich habe schon beim eintreten gesagt , der unterschied zwischen den swx-börsenvorschriften und unserer regelung sei , dass für die börse sozusagen die summe pro stufe gesamthaft publiziert werden muss und wir in diesem sinne weiter gingen , indem wir sozusagen diese lohnkategorien publizierten .
man kann sich also ein besseres bild machen .
man kann da natürlich die anzahl personen und die rechenmaschine nehmen , und dann hat man auch ungefähr die summe .
herr loepfe schlägt vor , für die übrigen personen - gemäss absatz 1 - die offenlegung sinngemäss gesamthaft und in der summe pro hierarchiestufe in die bestimmung aufzunehmen .
ich bin nicht ganz sicher , ob das nötig und klug ist , aber ich wäre im hinblick auf den zweitrat bereit , das noch einmal vertieft anzuschauen , d. h. , ob zusätzlich zu diesen kategorien noch diese summe pro hierarchiestufe nötig ist .
ich verschliesse mich dem nicht grundsätzlich , weil es sich um eine information handelt , die man durchaus zusätzlich machen kann .
die börse macht es bei ihnen ; man kann es sogar , wie ich gesagt habe , mit dem taschenrechner abschätzen .
ich verschliesse mich dem also nicht grundsätzlich .
der antrag loepfe beinhaltet eine zweite konkrete idee : dass nämlich der lohn des vorsitzenden der geschäftsleitung ausgewiesen wird .
ich muss ihnen sagen , dass ich auch dafür eine gewisse sympathie habe , weil das derjenige ist , der ohnehin an den tag kommt .
ich glaube , dass das vor einiger zeit auch von der swisscom selber publiziert worden ist .
einen solchen zusatz könnte ich mir durchaus vorstellen .
ich wäre bereit , das in der kommission des zweitrates einzubringen , sogar als antrag , weil ich finde , dass das sinn macht .
warum sage ich ihnen das so ?
ich habe den eindruck , dass der gesamte antrag loepfe nicht völlig glücklich formuliert ist , und ich bin noch nicht sicher , ob - wie ich gesagt habe - die kombination der gesamtsumme und der einzelnen hierarchiestufen nötig ist , sodass ich eigentlich froh wäre , wenn herr loepfe seinen antrag z. b. zugunsten des antrages tschuppert zurückziehen könnte .
ich mache ihm die verbindliche zusage , diese frage im zweitrat zur diskussion zu stellen und vor allem den zusatz bezüglich des ceo sogar als antrag einzugeben , weil ich das persönlich vernünftig finde .
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nach den ausführungen von herrn bundesrat villiger ziehe ich meinen antrag zugunsten des antrages tschuppert zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag tschuppert .... 55 stimmen
ich begründe nachfolgend die minderheitsanträge zu artikel 6 a absatz 7 dieses entwurfes und artikel 9 absatz 4 des telekommunikationsunternehmungsgesetzes , weil diese inhaltlich dasselbe betreffen .
verantwortungsbewusste unternehmensführung ist auch für mich ein wichtiger grundsatz .
dazu gehört auch eine transparente und klare lohnpolitik .
strittig bleibt die frage , wie weit die transparenz gehen soll - schliesslich ist in diesem widerstreit auch dem anliegen auf schutz der privatsphäre gebührend rechnung zu tragen ; darüber haben wir in der vorangehenden abstimmung entschieden .
gegenstand des minderheitsantrages bildet nun aber die frage , inwieweit die vom bundesrat festgelegten grundsätze der entschädigungs - und lohnpolitik sowie die transparenzregeln auch für vom bund beherrschte , börsenkotierte unternehmungen gelten sollen .
konkret gefragt : sollen diese regelungen auch für die swisscom gelten ?
was die regeln der transparenz betrifft , so sollen diese auch für die swisscom gelten .
dort habe ich keine mühe , solange nicht die individuallöhne und individuellen honorare , einschliesslich der nebenleistungen , generell veröffentlicht werden .
aber ich trete klar gegen die geltung der grundsätze des bundesrates - gemäss den absätzen 1 bis 6 - für die lohnpolitik börsenkotierter unternehmungen an ; das ginge eindeutig zu weit .
folgende gründe sprechen für diese sicht der dinge : 1. die swisscom als an den börsen von new york und zürich kotierter konzern ist stärker als alle anderen vom bund beherrschten unternehmungen dem markt und den regeln des wettbewerbs ausgesetzt .
2. mit der entlassung der swisscom ag in den freien wettbewerb wollte man dem unternehmen im konkurrenzkampf mit der vorwiegend ausländischen konkurrenz gleich lange spiesse verschaffen .
dazu gehörte auch die überführung des öffentlich-rechtlichen personalrechtes in privatrechtliche arbeitsverhältnisse .
es geht deshalb nicht an , dass dieser schritt mit der beantragten unterstellung der swisscom unter das personalrecht des bundes rückgängig gemacht wird .
ich bitte sie - sicher auch mit der tatkräftigen unterstützung von bundespräsident villiger -, hier meine minderheitsanträge zu unterstützen .
ich möchte herrn cina jetzt noch darauf hinweisen , dass wir soeben die volle transparenz beschlossen haben und absatz 5 selbstverständlich auch für die swisscom gilt ; das ist auch richtig so .
es ist das , was wir auch für die privaten unternehmungen fordern .
was sie zusätzlich mit ihrem antrag wollen , ist , dass der bundesrat keine grundsätze für die unternehmungen festlegt , die privatrechtlich organisiert sind , d. h. konkret : für die swisscom .
das ist falsch !
der bundesrat muss seine verantwortung , wenn er die mehrheit an diesen unternehmen besitzt , genauso wahrnehmen , und zwar unabhängig davon , ob sie nun öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich organisiert sind .
dafür sprechen auch ganz gewichtige betriebswirtschaftliche gründe .
schauen sie einmal nach deutschland , schauen sie , zu welchen entwicklungen die unternehmenspolitik und die abzockermethoden an der spitze der deutschen telekom geführt haben .
bezahlt haben dafür vor allem auch die aktionärinnen und aktionäre .
ich glaube , wir sind in der schweiz sehr gut bedient mit einem eigner , der auch seine privatwirtschaftlich organisierten unternehmungen überwacht , der für eine verlässliche politik sorgt ; und dazu gehört auch die kaderpolitik .
wir haben die swisscom damit vor dummheiten bewahrt , und das hat sich nicht nur für die bevölkerung positiv ausgewirkt , sondern vor allem auch für die kleinen aktionärinnen und aktionäre .
behalten sie die fassung der kommissionsmehrheit bei , das ist die einzige verantwortbare politik .
es kann doch nicht davon abhängen , was für eine rechtsform eine unternehmung hat und ob sie an der börse kotiert ist oder nicht , ob der eigner seine zentralen einflüsse geltend macht oder eben nicht .
die verantwortung dafür liegt beim bundesrat , und er muss endlich einmal in die pflicht genommen werden .
ich gestatte mir noch eine persönliche bemerkung dazu : der bundesrat hat bislang immer erst reagiert , wenn katastrophen im anzug waren .
ich erinnere an die swisscom , ich erinnere an die lohnexplosion bei den sbb , die auslöser dieses geschäftes war .
wir wollen solche feuerwehrübungen nicht mehr , sondern wir wollen eine strategisch ausgerichtete unternehmenspolitik für alle öffentlichen unternehmungen , seien sie jetzt privatwirtschaftlich oder eben öffentlich-rechtlich organisiert .
der bundesrat darf sich nicht mehr länger aus dieser verantwortung stehlen , und das gilt selbstverständlich auch für die swisscom .
beim antrag der minderheit cina geht es zurzeit konkret um die swisscom .
herr cina will nicht , dass die übrigen grundsätze , die wir dem bundesrat übertragen wollen , beispielsweise bezüglich abgangsentschädigungen , nebenleistungen oder weiterer vertragsbestimmungen , auf die swisscom anwendung finden .
argumente dafür hat er keine gebracht , denn ob ein unternehmen an der börse kotiert ist oder nicht , hat mit dem grundsatz , wonach die mehrheit der swisscom im eigentum des bundes und damit der öffentlichkeit steht , nichts zu tun - das scheint mir das entscheidende argument zu sein !
solange dieaktienmehrheit der swisscom beim bund ist , haben wir , insbesondere auch der bundesrat , dafür die politische verantwortung zu übernehmen .
die mehrheit der kommission ist klar der meinung , dass wir diese verantwortung nicht delegieren und die swisscom aus diesem teilbereich nicht entlassen können , sondern dass alle grundsätze , die wir für die ausgestaltung der lohnpolitik wollen , auch für die swisscom integral geltung haben , auch wenn sie an der börse kotiert ist .
ich kann nur wiederholen , was ich beim eintreten gesagt habe .
die frage , wie sie ein börsenkotiertes unternehmen behandeln oder nicht , hängt nicht damit zusammen , wer der eigner ist und ob der bund eine mehrheit hat oder nicht , sondern damit , ob sie eine börsenkotierung wollen oder nicht .
das ist ein grundsatzentscheid , den wir so gefällt haben , und ich glaube auch , mit sehr grossem erfolg .
ich muss frau leutenegger oberholzer zustimmen , dass die swisscom im unterschied zu anderen telekommunikationsunternehmen eine gute politik gemacht hat .
sie hat ein gutes management , und darüber müssen wir froh sein .
ich glaube nicht , dass es der einfluss der politik war , sondern das management hat die richtigen entscheide getroffen .
wenn der staat , der eigner , eine dominante position hat und diese nutzt , um verstärkt einzugreifen , ist das für den markt ein ganz schlechtes signal .
sie dürfen nicht vergessen , es gibt hier minderheitsaktionäre , die ihr geld im vertrauen darauf investiert haben , dass dieses unternehmen obligationenrechtlich und so , wie es unserer rechtsordnung entspricht , geführt wird .
wenn jetzt plötzlich der eigner , der hauptaktionär , anfängt , vorschriften zu machen , gegen die sich der minderheitsaktionär nicht wehren kann , kann das börsenkursrelevant sein .
das kann die minderheitsaktionäre , die in guten treuen investiert haben , geld kosten .
das dürfen sie nicht machen .
dann hätten sie die swisscom nicht privatisieren oder teilprivatisieren dürfen .
sie müssen hier entscheiden .
und letztlich : sie werden auch nach all den missbräuchen und nach allem , was passiert ist , sehen , dass die wirtschaft als folge der börsenturbulenzen natürlich sehr rasch missstände korrigiert , manchmal rascher , als der staat das tun kann .
das wird sicherlich so kommen .
aber es wäre ein fatales signal , wenn sie hier in sehr grundsätzlichen dingen eine börsenkotierte unternehmung vom staat her beeinflussen würden .
jetzt kommt aber ein besonderes problem dazu .
das geltenlassen von absatz 5 ist für mich schon ein problem .
der bundesrat hätte ihnen diesen zusatz in absatz 7 wahrscheinlich nicht so beantragt , wenn er gewusst hätte , dass oben , bei absatz 5 , die fassung der mehrheit durchkommt .
er hätte ihnen dann wahrscheinlich beantragt , die börsenkotierten unternehmen völlig von dieser regelung auszunehmen , das wäre eigentlich die konsequente haltung .
in diesem sinne - es kommt dann noch ein zweitrat , der das ganze gebilde anschauen muss - empfehle ich ihnen , bei absatz 7 der minderheit cina zuzustimmen , im wissen darum , dass wegen ihres entscheides zu absatz 5 das konzept nicht mehr ganz zusammenstimmt .
aber das kann dann im zweitrat noch einmal durchdiskutiert werden .
herr bundespräsident , sie haben als argument gegen den antrag der kommissionsmehrheit den schutz der minderheitsaktionärinnen und -aktionäre ins feld geführt .
meine frage an sie : können sie bitte einmal die stellung der minderheitsaktionärinnen und -aktionäre der deutschen telekom mit jener der swisscom vergleichen und mir dann sagen , wieso die minderheitsaktionärinnen und -aktionäre der swisscom so viel besser geschützt sind als jene der deutschen telekom ?
ich kann es ihnen sagen : sie sind besser geschützt , weil der eigner in der schweiz stabil ist und weil wir hier klare politische vorgaben haben .
das ist mit ein grund dafür , dass wir auch die swisscom unter dieses regime stellen müssen .
ich glaube , frau leutenegger oberholzer , wir werden uns wahrscheinlich nie einig , weil wir die grundsätzlichen dinge etwas unterschiedlich sehen .
das ist ja in einer demokratie auch gestattet .
zu ihrer frage : ich führe es darauf zurück , dass die swisscom ein gutes management hat .
minderheitsaktionäre investieren im vertrauen darauf , dass der allgemeine rechtsrahmen an der börse gilt und der eigner nicht hineinzuregieren beginnt .
[ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : le conseil fédéral propose de soutenir la proposition de la minorité .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen
nachdem die svp-fraktion heute offenbar im falschen kino sitzt , ziehe ich den antrag der minderheit zurück .
ich versuche , es sehr summarisch zu machen .
generell gesehen sind die erfahrungen mit flag positiv .
die leistungs - und wirkungsorientierung des handelns der verwaltung und auch die kundenorientierung konnten verstärkt werden .
wir haben eine erhöhte transparenz über leistungen und kosten .
das kostenbewusstsein ist besser geworden .
es ist auch besser gelungen , die strategische von der operativen führung , dem vollzug , zu trennen .
ich glaube , der entscheidungs - und handlungsspielraum auf stufe amt ist erheblich gewachsen .
es zeigt sich auch , dass die direktoren der flag-ämter hinter flag stehen .
im allgemeinen kann man sagen , dass das eine gute entwicklung ist .
ich bin auch nicht der meinung , dass die parlamentarische kontrolle irgendwo schwächer geworden ist .
ich stelle einfach fest : sie ist anders geworden .
ich danke sehr für den aufwand , der getrieben worden ist .
ich verstehe auch , dass man ihn jetzt wieder herunterfährt .
aber ich glaube , dieses gemeinsame verfolgen des projektes durch das parlament , die zuständigen kommissionen und den bundesrat hat sich recht gut bewährt .
meine erfahrung ist die , dass man jetzt viel mehr als bei der normalen aufsicht davon spricht , was die flag-ämter eigentlich tun .
man spricht weniger darüber , welche kosten überschritten worden sind und welche nicht und ob man das budget eingehalten hat , sondern darüber , was diese verwaltungsstellen wirklich tun , und ob es wirklich sinnvoll ist , was sie tun .
das scheint mir ein fortschritt zu sein , auch wenn es vielleicht auf den ersten blick - von der budgethoheit her gesehen - eher ein rückschritt ist .
ich empfinde es vom managementdenken her gesehen als fortschritt .
es gibt ein paar defizite , die wir bereinigen müssen .
ich denke , dass es sich dabei in vielen fällen vor allem um das fehlen geeigneter indikatoren zur messung des zielerreichungsgrades handelt ; das ist erst zum teil möglich .
zum teil ist man in der verwaltung auch noch nicht so vertraut im umgang mit diesen instrumenten .
es zeigt sich , dass auch der aufbau einer kosten-leistungs-rechnung etwas aufwendiges ist , etwas , was zeit braucht und auch einen gewissen kulturwandel zur folge haben muss .
auch das berichtswesen ist noch ungenügend standardisiert .
aber das alles kann man im laufe der zeit noch verbessern .
der bundesrat ist der meinung , konzept und instrumentarium hätten sich bewährt , man könne nun eigentlich diese flag-geschichte vorantreiben und bei konsequenter umsetzung könne man die positiven veränderungen , die sich jetzt abzeichnen , auch auf andere bereiche übertragen .
wir glauben aber , dass flag langfristig nur dann ein erfolg sein wird , wenn wir den aufwand auf allen stufen reduzieren können - auch beim parlament , das ja jetzt einen entsprechenden schritt macht .
das bedingt namentlich eine vereinfachung der instrumente und regelungen , auch eine gewisse standardisierung der berichterstattung .
ich glaube , dass das , was frau wirz gesagt hat , richtig ist : die kontrolle darf auch nicht zu eng sein , sonst könnte wahrscheinlich die motivation für flag zugrunde gehen .
wir sind auch mit ihnen der meinung , dass flag ausgedehnt werden kann und ausgedehnt werden muss , allerdings in bereichen , die das verkraften können .
wir glauben auch , dass eine flächendeckende umwandlung der ganzen bundesverwaltung gemäss flag unmöglich ist .
aber es gibt bereiche , die sich besonders dafür eignen , zum beispiel die zentralen beschaffungsstellen , wahrscheinlich mit der zeit auch die it-leistungserbringer , die klassischen politischen verwaltungsämter vielleicht eher weniger .
aber wir glauben doch , dass man die reichweite von flag sicherlich noch etwa verdoppeln kann .
wenn wir das nämlich nicht wollten , müsste man wieder aufhören , dann wäre es für diesen kleinen bereich zu aufwendig .
noch zur motion 02.3381 des ständerates : wir können die motion entgegennehmen .
es wird nicht ganz einfach sein , ein gutes modell zu schaffen , aber wir werden das zeitgerecht zu machen versuchen .
wir möchten versuchen , ein modell zur steuerung der produktegruppen zu realisieren .
wir sind froh , dass die motion einen gewissen spielraum offen lässt .
wir möchten aber auch abklärungen im hinblick auf eine bessere integration der finanz - und aufgabenplanung im flag-bereich vornehmen .
die abstimmung mit dem neuen rechnungsmodell des bundes ist selbstverständlich .
ich habe auch den leisen wink mit dem zaunpfahl von herrn müller bzw. von der finanzkommission zur kenntnis genommen , wonach man auf den leistungsauftrag zurückkommen müsse , wenn das modell nicht befriedige .
wir sind der meinung , dass man aufgrund dieser motion etwas kluges tun kann .
aber auch wenn wir nun die produktegruppenbudgets irgendwie hineinnehmen , müssen wir aufpassen , dass es nicht zu eng wird und auch dort wieder handlungsspielraum verloren geht .
wir müssen wahrscheinlich einfach die regeln im finanzhaushaltrecht dann genügend klar festlegen , sodass die leitplanken stimmen und der handlungsspielraum trotzdem nicht verloren geht .
aber hier werden wir modelle vorschlagen und dann mit ihnen den dialog wieder aufnehmen .
nochmals besten dank für die wohlwollende begleitung von flag .
wir sind bereit , die motion entgegenzunehmen .
7 prozent der stellen und 5 prozent der funktionsausgaben der bundesverwaltung werden heute mit leistungsauftrag und globalbudget geführt .
der bundesrat sieht eine verdoppelung , im maximum eine verdreifachung vor .
das wären dann am schluss etwa 12 prozent der funktionsausgaben im bundesbudget .
wir sehen es in der cvp-fraktion gleich , und zwar mit den folgenden drei auflagen : 1. die zeitliche koordination : die integration von finanz - und aufgabenplanung ist eine verknüpfung , die immer wichtiger wird .
das muss im rahmen der totalrevision des finanzhaushaltgesetzes erfolgen .
das gehört zwingend zum neuen rechnungsmodell des bundes .
2. die steuerung über die produktegruppen : der entsprechende satz in der motion ist zentral ; darum unterstützen wir die motion des ständerates .
die steuerung muss aber individuell , je nach departement , erfolgen .
nicht jedes amt ist dafür prädestiniert .
es gibt nicht immer fünf oder sechs produktegruppen .
im ausnahmefall können es auch eine oder zwei sein , im normalfall dürften es drei bis vier produktegruppen sein .
3. die parlamentarische kontrolle über die flag-ämter : die aufhebung der bisherigen flag-subkommission mit mitgliedern der gpk und der fk ist richtig , denn längerfristig gehört die aufsicht nur in den bereich der einzelnen subkommissionen der sieben departemente .
was die finanzkommission des nationalrates betrifft - dies entspricht übrigens auch den bestimmungen des geschäftsverkehrsgesetzes -, ist die finanzkommission für den voranschlag , das globalbudget , die finanzplanung und die rechnung der flag-ämter zuständig .
schliesslich unterstützen wir die forderung im bericht der gpk und der finanzkommission , wonach der bundesrat nach weiteren vier jahren des definitiven flag-programms dem parlament erneut bericht erstattet und seine überlegungen zur weiterentwicklung der neuen verwaltungsführung darlegt .
somit können auch die entwicklungen in den kantonen und in den gemeinden mit einbezogen werden .
[ page 1373 ] die cvp-fraktion unterstützt die motion 02.3381 und beantragt ebenfalls , vom bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
wir schauen auf eine bald fünfjährige phase zurück , in der wir erfahrungen mit flag , dem neuen verwaltungsführungsmodell , sammeln konnten .
in diesen vier bis fünf jahren wurden insgesamt elf verwaltungsstellen auf flag umgestellt .
das ging von meteo schweiz bis hin zu swissmint , der schweizerischen münzwerkstätte .
auch wenn vom umfang her erst ein bescheidener teil der verwaltung mit dem instrument flag bekanntschaft machte , gab diese pilotphase doch aufschluss und erkenntnisse darüber , wie und ob es überhaupt weitergehen soll .
in dieser hinsicht besteht einigkeit : flag ist grundsätzlich tauglich , vorausgesetzt jedoch , dass das modell konsequent umgesetzt wird .
flag soll schrittweise ausgebaut werden ; dem stimmen wir grundsätzlich zu .
allerdings wäre wohl vorerst das obere limit bei 20 prozent der stellen und rund 15 prozent der funktionsausgaben des bundes fürs erste erreicht .
auch wenn wir flag grundsätzlich positiv gegenüberstehen , so ist der eigentliche , heikle punkt natürlich die frage , inwiefern bei einer weiteren unterstellung von ämtern unter flag der einfluss des parlamentes gewährleistet werden kann .
das parlament muss auf eine verstärkte einflussnahme im flag-bereich drängen , weil natürlich - das ist die ganz grosse gefahr - mehr flag-ämter mit einem globalbudget letztlich die budgethoheit des parlamentes einschränken können .
wir haben es gehört : im vordergrund standen zwei möglichkeiten , die geprüft und eingehend angeschaut wurden , um dies verhindern zu können .
der eine weg - mit argumenten , die durchaus für sich sprechen - wäre natürlich derjenige über die genehmigung der leistungsaufträge durch das parlament gewesen .
damit wären wir wohl dem bundesrat etwas ins gehege geraten ; eine gewisse vermischung der verantwortlichkeiten wäre wohl nicht von der hand zu weisen .
wir müssen uns aber diese möglichkeit für spätere erkenntnisse offen halten und müssen vor allem auch die bisherige praxis des konsultationsverfahrens , gepaart mit dem instrument des auftrages an den bundesrat , konsequenter als bisher anwenden .
dies ist die konsequenz daraus , dass wir vorerst von der genehmigung der leistungsaufträge absehen .
zudem sollen - darauf hat man sich in der zuständigen kommission letztlich geeinigt - die steuerungsmöglichkeiten des parlamentes im budgetprozess verbessert werden .
zu diesem zweck hat die ständerätliche aufsichtskommission eine motion formuliert , die wir von der svp-fraktion auch zur überweisung empfehlen .
der bundesrat soll , entgegen seiner absicht , verpflichtet werden , ein modell vorzulegen , das die steuerung über produktegruppen ermöglicht .
es soll pro flag-amt nicht einfach nur über ein globalbudget , also über einen betrag für die ausgaben und die einnahmen oder über einen saldobetrag , verbindlich beschlossen werden müssen , sondern detaillierter , über produktegruppen .
zudem soll nach möglichkeiten der mitwirkung des parlamentes im rahmen einer integrierten finanz - und aufgabenplanung im flag-bereich gesucht werden .
wir von der svp-fraktion erwarten , dass der bundesrat vorerst auf die vorgesehene aufhebung der speziellen produktegruppen-budgets in der finanzrechnung verzichtet .
zudem sind wir - das eine allgemeine bemerkung - natürlich für einfache , messbare und kontrollierbare indikatoren im ganzen flag-bereich , ein unverzichtbares instrument , um übersicht und transparenz zu schaffen .
in diesem sinne empfehle ich im namen der svp-fraktion , vom evaluationsbericht kenntnis zu nehmen und die motion des ständerates zu überweisen .
ich kann sie auch namens der sp-fraktion bitten , den bericht zur kenntnis zu nehmen und die motion des ständerates zu überweisen .
zunächst möchte ich mich auch als mitglied der flag-subkommission für die grosse arbeit bedanken , welche die gpk , aber auch die finanzkommission samt ihren sekretariaten hier geleistet haben , nicht nur die sekretariate , sondern selbstverständlich auch die zuständigen leute in der verwaltung .
der pilotversuch und die sorgfältige evaluation haben sich gelohnt , denn die erkenntnisse , die wir heute haben , sind verwaltungsintern nicht nur auf flag anwendbar , sondern haben eine wirkung weit über die heute am pilotversuch beteiligten ämter hinaus .
denn niemand kann im ernst dagegen sein , wenn wir instrumente entwickeln , welche zur steigerung der effizienz der öffentlichen verwaltungen beitragen .
wir sind auch dafür , dass man bereiche , die dafür geeignet sind - natürlich immer auf der basis der freiwilligkeit -, nach diesem system führt , eben mit leistungsauftrag und globalbudget .
es gibt bei uns auch keine berührungsängste ; wir sind dafür , dass man das staatliche handeln stärker als bisher an messbaren leistungen und wirkungen orientiert .
wir sind auch dafür , dass man aufgaben und verantwortungen stufengerecht an die verwaltungseinheiten delegiert , und wir sind auch dafür , dass man dort , wo es etwas bringt , führungsinstrumente aus der privatwirtschaft übernimmt .
[ page 1372 ] aber es müssen bei allen diesen vorgaben die mitwirkungsrechte des parlamentes - bei den leistungsaufträgen , bei der budgetierung und bei der rechnungsabnahme - gewährleistet bleiben .
eigentlich - das wurde ja angetönt - waren wir von der flag-subkommission des nationalrates der auffassung , dass die leistungsaufträge dem parlament zur genehmigung zu unterbreiten wären .
wir haben uns dann aber dem kompromiss mit dem ständerat angeschlossen .
der ständerat hat ja , wie das bereits ausgeführt wurde , gestützt auf ein gutachten von herrn professor zimmerli festgehalten : es sei irgendwie nicht systemkonform , wenn das parlament dort in form einer eigentlichen zustimmung - was immer das dann bedeutet - auf die tätigkeit des bundesrates , der die verantwortung habe , einfluss nehme .
wir sind aber mit dem kompromiss einverstanden , den der ständerat vorgezeichnet hat , und natürlich auch mit seiner motion , welche die entscheidenden details jetzt dann dem bundesrat in auftrag gibt .
wir erwarten aber auch vom bundesrat , dass er seine führungsaufgabe ernst nimmt , und wir erwarten , dass er gelegentlich , vor allem jetzt in dieser ersten phase , sich möglicherweise auch " die hände schmutzig macht " , indem er beim operativen geschäft mitmischt .
wir haben vorhin eine diskussion über die kaderlöhne gehabt .
dort wurde ja auch nach demselben schema ein leistungsauftrag mit globalbudget erteilt - und was machten dann die manager ?
sie interpretierten die erhaltene freiheit so , dass sie sich erst mal kräftig selbst bedienten .
so ist es natürlich nicht gemeint .
wenn man leistungsaufträge mit globalbudget macht , dann darf man von allen beteiligten auch erwarten , dass sie mit dem neuen freiraum verantwortungsvoll umgehen .
die für uns vielleicht zentralste sache : flag ist , das steht auch im bericht der gpk und der fk auf seite 7 , nicht ein " wartezimmer " für privatisierung oder auslagerung .
wir , die sp-fraktion , sind dafür , dass man " privat " und " öffentlich " genau auseinander hält , dass man nichts privatisiert und nichts auslagert , was im öffentlichen interesse eben von der öffentlichen hand gemacht wird .
gerade wir legen wert darauf , dass im ureigensten interesse die öffentlichen mittel effektvoll , kundenfreundlich und nach den heutigen regeln der kunst eingesetzt werden .
wirtschaftlichkeit , förderung der dienstleistung , wettbewerbsfähigkeit innerhalb der verwaltungsführung - diese begriffe sind wie schlagworte , die nun allerdings dank der wirkungsorientierten verwaltungsführung , dem new public management , teilweise und in raten umgesetzt werden .
dem bericht der begleitenden kommission ist zu entnehmen , dass dank der einführung der flag-ämter effektiv gespart wird , dass der handlungsspielraum innerhalb der jeweiligen verwaltungsstelle vergrössert wird und dass mit der einführung dieses neuen instrumentariums auch motivationen ausgelöst werden , was übrigens gar kein wunder ist .
denn wenn die verantwortung dem persönlichen ermessen für das handeln innerhalb von rahmenbedingungen genügend spielraum lässt , steigt schliesslich auch die motivation .
zudem wird mit der möglichkeit , reserven zu bilden , der wirtschaftliche anreiz erhöht .
es ist klar , dass sich nicht jede verwaltungseinheit gleichermassen für die einführung von flag eignet .
die leidige frage der produktedefinition und der kostentransparenz , die voraussetzung für die einführung von flag ist , stellt viele verwaltungseinheiten vor grössere probleme .
grundsätzlich sollte sich das neue system nach einer anfangsphase , in der die produktegruppen , die ziele sowie die kosten - und leistungsrechnungen in den griff zu bekommen sind , als weniger aufwendig erweisen .
dies ist im grunde genommen ein massstab , der für oder gegen die einführung von flag spricht .
die einführung sollte aber nicht ausschliesslich auf die verwaltungsinternen einheiten beschränkt werden .
interessant wird doch das aushandeln von leistungsvereinbarungen , nicht das erteilen von leistungsaufträgen - das sind zwei verschiedene paar stiefel -, mit globalbudget bei gleichzeitiger auslagerung von dafür geeigneten verwaltungseinheiten .
schwierig wird es , wenn die ausdehnung bereiche betrifft , die heute der engen führung der politik unterliegen , denn die abgabe von kompetenzen wird von keinem parlament geschätzt .
im kanton basel-stadt war dies ein ewiger streitpunkt , so zum beispiel im zusammenhang mit der leistungsvereinbarung mit der universität basel oder der leistungsvereinbarung zwischen kanton und bürgergemeinde für die sozialhilfe basel .
dort konnte ich die verhandlungen für die bürgergemeinde mit dem kanton führen , und die evaluation hat mich zur festen überzeugung gebracht , dass dies wirklich der richtige trend ist .
wichtig ist , dass in der ersten periode der einführung , die vorzugsweise vier jahre dauern sollte , mindestens jährlich kontrolliert wird , ob die ziele erreicht werden , damit in der anfangsphase laufend korrekturen angebracht werden können .
der bund hat hiermit eine vorreiterrolle übernommen , und die kantone können , weiter gehend als der bund , leistungsvereinbarungen und globalbudgets für staatlich subventionierte organisationen aushandeln .
das stellt einerseits hohe ansprüche an ein parlament , ist andererseits aber interessant ; vorausgesetzt , man kann sich mit einer einschränkung der budgethoheit des parlamentes anfreunden .
es ist nun angezeigt , dass ein konzept ausgearbeitet wird , mit welchem die kontrolle des parlamentes gewährleistet wird .
persönlich bin ich aber doch der meinung , dass das instrument der kontrolle nicht zu eng sein darf , damit der handlungsspielraum nicht eingeschränkt wird .
die liberalen begrüssen die stossrichtungen und vorstellungen des bundesrates .
sie hoffen , dass bei der reichweite von flag aus der verdoppelung eine verdreifachung wird .
wir anerkennen die geleistete arbeit der involvierten stellen und kommissionen und hoffen , dass mit dem eingeschlagenen weg wo immer möglich eine produktivitätssteigerung erzielt werden kann .
wir stimmen der überweisung der motion 02.3381 zu und nehmen den bericht des bundesrates gerne zur kenntnis .
gestatten sie , dass ich ihnen noch die überlegungen der finanzkommission bekannt gebe .
ich will nicht alles , was die sprecherin der gpk ausgeführt hat , wiederholen , sondern lediglich auf einen aus der sicht der finanziellen oberaufsicht wichtigen punkt hinweisen .
der bundesrat schlägt in seinem evaluationsbericht eine kreditrechtlich nicht ganz unproblematische änderung vor .
inskünftig sollen - aus gründen der vereinfachung der budgetierung und der schwierigkeit der ausgabenaufteilung auf die produktegruppen - die zahlungskredite an die ausgaben des ganzen flag-amtes und nicht an die einzelnen produktegruppen des flag-amtes gebunden werden .
dies ist eine kompetenzverschiebung zugunsten der verwaltung , welche die finanzkommission nicht ersatzlos akzeptiert .
es bestehen zwei möglichkeiten , diese verschiebungen zu kompensieren .
entweder stellt das parlament mit einer parlamentarischen initiative seine einflussnahme sicher , indem es die genehmigung des leistungsauftrages der flag-ämter durch das parlament verlangt .
dies war ursprünglich die meinung der nationalrätlichen kommission .
die andere möglichkeit besteht darin , dass wir den bundesrat mit einer motion beauftragen , dem parlament ein modell vorzuschlagen , das die steuerungs - und kontrollfunktion des parlamentes auch im flag-bereich , d. h. bis auf stufe produktegruppe , gewährleistet .
für diesen weg entschieden sich die ständerätliche kommission und , letzte woche , auch der ständerat .
da beide vorgehensweisen unserer meinung nach zielführend sind , haben sich ihre kontrollkommissionen der ständerätlichen kommission angeschlossen und ersuchen sie , der motion des ständerates 02.3381 ( gpk-sr ) " verankerung der finanziellen steuerung mit flag im finanzhaushaltrecht " , zuzustimmen .
die finanzkommission behält sich aber ausdrücklich vor , auf einen kommissionsvorstoss zur genehmigung der leistungsaufträge durch das parlament zurückzukommen , wenn das vom bundesrat vorgeschlagene modell die bedürfnisse der oberaufsicht nicht befriedigen sollte .
die finanzkommission bittet sie darum , die motion 02.3381 zu überweisen und vom bundesrätlichen evaluationsbericht kenntnis zu nehmen .
der bundesrat und das parlament haben sich in typisch schweizerischer art sehr misstrauisch und vorsichtig auf dieses experiment der neuen wirkungsorientierten verwaltungsführung eingelassen .
schrittchenweise wurden seit 1997 einzelne ämter auf flag , das heisst " führen mit leistungsauftrag und globalbudget " , umgestellt .
die zwölf bundesämter , die zurzeit nach den grundsätzen des new public management geführt werden , betreffen nur gerade etwa 7 prozent der stellen und etwa 5 prozent der ausgaben .
wenn wir heute eine zwischenbilanz ziehen , können wir allerdings sagen , dass sich dieses zögerliche - oder positiver ausgedrückt : umsichtige - vorgehen gar nicht so schlecht bewährt hat .
nach vier jahren flag-pilotphase hat der bundesrat jetzt seinen evaluationsbericht abgeliefert .
er beurteilt das flag-modell als tauglich und stellt positive veränderungen in richtung wirkungsorientierung fest .
der bundesrat will flag vom pilot - in ein ordentliches projekt überführen und die reichweite von flag nach dem prinzip der freiwilligkeit schrittweise verdoppeln bis verdreifachen .
die aufsichtskommissionen haben den bericht des bundesrates beraten und selber auch einen bericht gemacht , der ihre erfahrungen und ihre grundsätzlich positive haltung gegenüber flag enthält .
unsere schlussfolgerungen lauten : wir sind mit der weiterführung und mit der ausdehnung von flag nach dem prinzip der freiwilligkeit einverstanden .
das heisst : die ämter sollen nicht zu flag gezwungen werden .
wir verlangen auch keine flächendeckende einführung von new public management , wie das in einzelnen kantonen passiert .
wir weisen aber darauf hin , dass die departemente aktiver als bisher geeignete ämter auf flag-kurs führen und die zu flag bereiten ämter aktiv unterstützen sollten .
denn die aufsichtskommissionen haben in den vergangenen jahren beim regelmässigen kontakt mit den amtsleitungen gesehen , dass für den aufbau und die verbesserung der neuen führungsinstrumente enorm viel zusätzliche arbeit geleistet werden muss , die hiermit an dieser stelle auch einmal verdankt sein soll .
künftig sollten mindestens mit der vereinfachung und standardisierung des berichtswesens eine erleichterung für die ämter und auch eine bessere vergleichbarkeit für die aufsichtskommissionen resultieren .
bisher haben ja die aufsichtskommissionen mit den flag-ämtern einen unverhältnismässigen aufwand betrieben , den wir jetzt unbedingt reduzieren möchten .
zu beginn der flag-pilotphase haben die büros beider räte richtlinien zur parlamentarischen behandlung von leistungsaufträgen und globalbudgets aufgestellt .
ein hauptpunkt darin war die einsetzung von speziellen flag-subkommissionen im ständerat und im nationalrat , bestehend aus mitgliedern der finanz - und der geschäftsprüfungskommissionen .
diese kommissionen haben die geschäftsberichte , die rechnungen und die budgets der flag-ämter beraten .
neu soll nun die oberaufsicht in die ordentlichen , bestehenden kommissionen zurückgeführt werden .
das heisst , die finanzkommissionen werden sich mit den budgets und mit den rechnungen der flag-ämter befassen , wie sie dies auch bei den anderen ämtern tut .
die gpk behandeln in zukunft die geschäftsberichte , die dann nicht mehr separat daherkommen werden , sondern in den ordentlichen geschäftsbericht des bundesrates integriert sein werden .
da sich mit einer ausdehnung von flag auf weitere ämter auch die möglichkeit der einflussnahme durch das parlament verändert , haben sich die aufsichtskommissionen sehr intensiv mit der frage der kompetenzverteilung zwischen bundesrat und parlament auseinander gesetzt und dabei sehr sorgfältig die vor - und nachteile verschiedener aufsichtsmodelle abgewogen .
wir haben uns gefragt , ob das parlament sich mehr kompetenzen bei der strategischen zielsetzung geben soll , indem es die leistungsaufträge künftig genehmigt , statt sie lediglich in den fachkommissionen zu beraten , oder ob die steuerung eher über das budget erfolgen soll .
zu diesem punkt hatten wir unterschiedliche expertenmeinungen .
unsere kommission hat sich schlussendlich mit der ständerätlichen kommission darauf geeinigt , dass wir ihnen empfehlen , die leistungsaufträge wie bisher zur konsultation in die legislativkommissionen zu geben , welche ihre bemerkungen und anregungen zuhanden des bundesrates machen .
die gpk und die finanzkommission können aus ihrer sicht einen mitbericht zum leistungsauftrag abgeben .
nachdem die pilotphase nun beendet ist , sollten auch die rechtlichen grundlagen präzisiert werden .
dies ist auch der inhalt der motion des ständerates 02.3381 ( gpk-sr ) .
die finanzielle steuerung mit flag soll im finanzhaushaltgesetz verankert werden .
der bundesrat wird eingeladen , ein modell vorzulegen , das die steuerung über produktegruppen ermöglicht .
die gpk-nr bittet sie , die motion des ständerates zu überweisen und vom bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
[ page 1370 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen dagegen .... 1 stimme
gestatten sie mir vielleicht , statt auf die projekte einzugehen , kurz einen überblick über die grundprobleme zu geben , die sich hinter dieser botschaft verstecken .
ich werde auf die einzelnen fragen schon noch ganz kurz eingehen .
es geht um einen verpflichtungskredit von 165,5 millionen franken .
das ist , glaube ich , viel weniger als letztes mal .
aber es geht ja letztlich um die zahlungskredite , die ein indiz dafür sind , wie viel wir ausgeben und wie viel nicht .
1. mir machen die längerfristigen perspektiven schon ein wenig sorgen .
deshalb möchte ich hier sagen : diese kredite sind knapp bemessen .
weil wir etwas schauen müssen , dass unsere finanzen nicht wieder von neuem explodieren , müssen alle " ein bisschen dran glauben " und sich nach der decke strecken .
das gilt auch für den baubereich .
das macht mir natürlich etwas sorgen .
aber das müssen wir einfach so zur kenntnis nehmen .
2. mir macht die entwicklung der arbeitsplätze beim bund sorgen .
ich sehe noch nicht ganz im detail wirklich durch , woher das problem kommt .
aber wir haben das immer unterschätzt .
es gibt sehr viele gründe .
wir haben natürlich immer wieder zusätzliche aufgaben eingeführt : die überwachung von post - und fernmeldeaufgaben sowie die liberalisierung der telekommunikation - da kam von den ptt personal zu uns -, die steuerkontrollorgane nach dem stabilisierungsprogramm 1998 , die umsetzung und überwachung der lsva , das spielbankengesetz , die bilateralen verträge , die effizienzvorlage ( effvor ) .
all das braucht neues personal , und das muss irgendwo sein .
es gibt aber noch einen zweiten effekt : die teilzeitarbeit nimmt sehr stark zu , und wenn zwei personen zu je 60 prozent arbeiten , können sie nicht am gleichen arbeitsplatz sein - sogar 50 -prozent-angestellte manchmal nicht , wenn sich ihre arbeitszeiten überschneiden .
das führt dazu , dass die arbeitsplätze überproportional zunehmen .
wir gehen davon aus , dass das auch in zukunft so sein wird .
auch effvor geht weiter .
wir müssen damit leben und alle mitarbeiter irgendwo unterbringen , haben aber eigentlich nicht genügend geld , um das in eigenen gebäuden zu tun .
das führt dazu , dass wir auf mietliegenschaften ausweichen mussten , die zum teil relativ teuer sind .
aber das ist die einzige möglichkeit , die wir haben , um die platzbedürfnisse überhaupt decken zu können .
aber weil das so ist , haben wir versucht , die kredite zumindest in den finanzplanzahlen für 2005 und 2006 massvoll wieder etwas aufzustocken .
ich hoffe sehr , dass es dannzumal möglich sein wird , das auch einzuhalten .
zu dem , was über den gebäudeunterhalt gesagt worden ist ; das ist tatsächlich ein problem , aber wir müssen halt auch diesbezüglich mit knappen mitteln auskommen .
wir müssen deshalb klare prioritäten setzen .
erste priorität haben die angefangenen projekte , damit wir keine baustellen stilllegen müssen ; zweite priorität haben projekte , die im hinblick auf neue aufgaben nötig sind , welche sie oder wir gemeinsam beschlossen haben .
das personal dafür muss untergebracht werden - stichworte : bundesgerichte , effizienzvorlage usw. gemäss dieser reihenfolge werden dann weitere arbeitsplatzrelevante grossprojekte realisiert - belegungsplanung der bundeshäuser , bakom , die neuen bundesgerichte usw. andere projekte müssen wir leider etwas hinausschieben .
diese können frühestens um 2008 herum realisiert werden .
dazu gehören der neubau des landesmuseums , das tiefenmagazin in bern , die grossprojekte liebefeld , wabern , bern und genf usw. auch diese projekte sind natürlich alle nötig und dringlich , aber wir können nicht alles gleichzeitig machen .
ich komme noch auf die gestellten fragen zu sprechen .
ich hoffe , alle richtig verstanden zu haben .
als erste hat frau polla einige fragen gestellt : in der tat wird das erwähnte zollgebäude mit den deutschen zusammen realisiert .
im wesentlichen wird nachher alles halbiert bzw. gemeinsam gemacht : das gilt für planung und betrieb , und auch die kosten werden gemeinsam getragen .
der kredit von 60 millionen franken ist ein sammelkredit , damit wir rasch handeln können , wenn wir irgendwo eine günstige gelegenheit haben .
aber dieses geld wird nicht in einem jahr ausgegeben .
den letzten sammelkredit haben wir in drei jahren verbraucht , das kann ein jahr mehr oder ein jahr weniger sein .
diesen kredit können wir natürlich jeweils nur im rahmen des zahlungskredites nutzen .
zum landesmuseum : ich weiss , dass der druck hier sehr gross ist , aber wir können nicht hexen .
wir glauben allerdings , dass eine signifikante oder zumindest eine untragbare verschiebung nicht stattfinden wird .
es wurde auch die frage aufgeworfen , ob diese investition in den altbau überhaupt richtig sei , ob man da nicht , um zeit für das andere zu gewinnen , zu viel investiere für etwas , was man nachher nicht mehr brauche .
dem ist nicht so .
es geht hier um investitionen , damit der altbau während der erstellung des neubaus gestützt werden kann .
wenn der neubau fertig ist , kann die ware hinübertransportiert werden ; wenn der altbau in einer zweiten stufe voll saniert ist , kann die ware wieder zurückgebracht werden .
wie sieht das in zeitlicher hinsicht aus ?
wir gehen davon aus , dass dies ein bis zwei jahre länger dauern könnte als die einspracheverfahren .
sie wissen , das projekt ist ja auch in zürich umstritten .
man weiss nicht genau , wie lange diese verfahren dauern ; die sache könnte aber etwas länger dauern .
selbstverständlich werden wir das nicht bewusst ausbremsen ; aber es besteht eine knappheit , wenn wir das alles sehen .
wir meinen , dass eine verspätung von ein bis zwei jahren angesichts der grösse des objektes halt vielleicht in kauf genommen werden muss .
ich habe mit frau dreifuss vereinbart : sollten wir vorher eine möglichkeit sehen , dies etwas vorzuziehen , so wollen wir versuchen , es so gut und so rasch wie möglich zu machen .
mehr kann ich dazu im moment nicht sagen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , und danke der kommission für die gute arbeit , die sie geleistet hat .
herr bundespräsident villiger , ich möchte sie auf zwei abstimmungsprobleme aufmerksam machen , die sich unserer meinung nach im zivilen bauprogramm verbergen .
auf das erste problem hat schon marlyse dormond als sprecherin der kommission aufmerksam gemacht .
es geht um die abstimmung des baus der gemeinschaftszollanlage rheinfelden auf die schweizerische verkehrspolitik .
die schweizerische verkehrspolitik ist ja im bereich des güterverkehrs auf die verlagerung von der strasse auf die schiene ausgerichtet .
im zusammenhang mit den bilateralen verträgen haben wir uns verpflichtet und zum ziel gesetzt , die zahl der alpenquerenden lastwagen zu halbieren - auf etwa 650 000 in etwa zehn jahren .
das muss doch bedeuten , dass die zahl der lastwagen , die in den nächsten jahren in basel über die grenze kommen , von jahr zu jahr deutlich kleiner wird .
die logische folge aus der eidgenössischen verkehrspolitik ist also eher ein rückbau als ein ausbau der zollkapazitäten .
mit dieser gemeinschaftszollanlage sind aber nicht nur kapazitäten für den personenverkehr , sondern auch zusätzliche kapazitäten für den güterverkehr geplant .
wir planen und realisieren also einen kapazitätsausbau .
nach meinung unserer fraktion muss immerhin die frage gestellt werden : steht das nicht im widerspruch zur geplanten reduktion des von nord nach süd transitierenden schwerverkehrs ?
also : ausbau statt rückbau ?
der zweite punkt betrifft das schweizerische landesmuseum .
es ist ja im zivilen bauprogramm bis 2006 insofern enthalten , als kredite für den ausbau des lagers in affoltern am albis und auch ein kredit für die statische sanierung enthalten sind - nicht aber kredite für den eigentlichen erweiterungsbau und die eigentliche sanierung .
auch da tut sich nach meinung der sp-fraktion ein abstimmungsproblem auf : zwischen der sanierungsplanung einerseits und der finanzplanung andererseits .
die sanierungsplanung sieht ja etwa so aus : wir können davon ausgehen , dass das gesamte bewilligungsverfahren , inklusive die zu erwartenden einsprachen bis vor bundesgericht , in etwa drei jahren erledigt sein werden .
parallel kann in dieser zeitspanne von drei jahren die bauprojektierung , bis hin zum kostenvoranschlag , vorangetrieben werden , sodass man die schlussfolgerung ziehen kann , dass spätestens im jahr 2006 mit den eigentlichen sanierungs - und erweiterungsbauten begonnen werden kann .
nun hat aber der bundesrat im rahmen seiner finanzplanung den vorentscheid getroffen , dass mit diesen arbeiten - neubau und sanierung - frühestens 2008 begonnen werden soll .
das heisst , wir müssen im moment von folgendem ausgehen : wenn mit dem neu - und umbau eigentlich begonnen werden könnte , kann mit den arbeiten trotzdem nicht begonnen werden , weil aus gründen der finanzplanung eine verzögerung von zwei jahren vorgesehen ist .
die sp-fraktion ist schon der meinung , dass man bezüglich des schweizerischen landesmuseums nun nicht in eine verzögerungsplanung verfallen sollte , auch nicht aus finanzplanerischen gründen ; dies aufgrund von folgenden , entscheidenden beobachtungen : der altbau des landesmuseums ist in einem jämmerlichen zustand und bedarf dringend der sanierung .
für den erweiterungsbau liegt ein grossartiges architektonisches projekt vor .
von der museumsleitung besitzen wir inzwischen ein überzeugendes konzept , wie dieses landesmuseum in zukunft zeitgemäss betrieben werden soll .
all diese elemente sprechen eben dafür , dass man so zügig wie möglich renoviert , saniert , umbaut und neu baut und jetzt nicht auf verzögerung macht .
ich bitte sie also , herr bundespräsident , zu diesem punkt zu sprechen .
können sie hier vielleicht doch eine aussage [ page 1368 ] machen , dass auch der bundesrat versucht , die " lücke " von zwei jahren - die zu erwartende zeitliche differenz zwischen der möglichkeit , mit bauen beginnen zu können , und der finanzplanung - in der planung wieder zu schliessen ?
ich habe den auftrag , ihnen die anträge der svp-fraktion zu präsentieren .
die botschaft wurde an der fraktionssitzung vom 17 . september 2002 ausgiebig diskutiert .
ich möchte nach der methode der drei k vorgehen : kurz , knapp , klar .
zum ausbau und der sanierung des gebäudes der landestopographie in wabern : das bundesamt für landestopographie befindet sich in stetem wandel .
die arbeitsweisen haben sich geändert , die produktivität wurde stets erhöht .
die räumliche infrastruktur hält jedoch damit in keiner weise schritt .
ein umfassender augenschein hat uns davon überzeugt , dass der neubau nötig ist , die sanierung ausgewiesen ist , die spedition anpassungen braucht , die sanitären anlagen saniert werden müssen , teilweise fenster ersetzt sowie den mitarbeitern angemessene bedingungen geboten werden müssen .
details ersehen sie aus der botschaft .
zum zusatzkredit für die erweiterung des zutrittskontroll -, kassen - und informationssystems des bundesamtes für sport in magglingen : es sind leider in den letzten jahren neue überraschungen aufgetreten .
ein beispiel : wir baumeister müssen jeden abend die kollektiven werkzeuge am kran hochziehen , und zwar in den urbanen regionen flächendeckend , weil jede woche eine boxe aufgebrochen wird und die versicherungen nicht mehr bezahlen wollen .
des einen freud , des andern leid .
sie haben am montag in der " nzz " gelesen , dass die kaba - sie fertigt schliesssysteme an - im letzten jahr 50 prozent mehr gewinn erwirtschaftet hat .
heute sehen sie dies auch im " blick " .
so geht es auch in magglingen , wo kollegendiebstahl und die einbrüche von diebesbanden aus dem seeland und aus [ page 1367 ] frankreich zu teureren massnahmen führen .
wir in der kommission haben es abgeklärt : die vorgesehenen ausgaben sind leider unumgänglich und nötig .
ich möchte nicht auf weitere details eingehen .
zum bau einer gemeinschaftszollanlage in rheinfelden : auch hier haben wir uns umfassend orientiert .
wir haben es schon vor der kommissionssitzung besprochen : die konstruktion , vor allem aus holz , entspricht in allen teilen den anforderungen der heutigen zeit .
ein allfälliger rückbau wäre auch sehr gut möglich .
auch in architektonischer hinsicht überzeugt das bauwerk .
die svp-fraktion bittet sie , dem antrag für vorhaben über 10 millionen franken , den insgesamt 90,5 millionen franken , sowie den vorhaben bis 10 millionen franken im betrag von 75 millionen franken , gesamthaft 165,5 millionen franken , zu folgen .
es ist ein bescheidenes budget ; die kürzung des finanzplans zwingt uns dazu .
die svp-fraktion hat auch in zustimmendem sinne davon kenntnis genommen , dass im sektor unterhalt und renovation der bestehenden bausubstanz zurzeit kürzer getreten wird .
wenn wir nur 2 prozent des wiederbeschaffungswertes einsetzen würden , wären das 150 millionen franken pro jahr .
leider sind wir weit entfernt davon und müssen in zukunft wieder zulegen .
ich bitte sie , dies zur kenntnis zu nehmen .
die fdp-fraktion sagt ja zum zivilen bauprogramm für das jahr 2003 und damit auch ja zum sammelkredit von 165,5 millionen franken .
vor allem anerkennen wir die notwendigkeit des zusatzkredites für die erweiterung des zutrittskontroll -, kassen - und informationssystems des bundesamtes für sport in magglingen .
die fdp-fraktion nimmt mit besorgnis die zunahme von diebstählen und der damit verbundenen sachbeschädigungen im gesamtwert von rund 200 000 franken pro jahr zur kenntnis .
eine solche entwicklung schadet nicht nur dem guten ruf von magglingen , sondern verunsichert auch die kursbesucher .
es ist darum alles daranzusetzen , diese entwicklung nicht nur zu stoppen , sondern eine spürbare verbesserung herbeizuführen .
das auf den ersten blick kostenaufwendige badge-system mit einem integrierten zutrittskontroll -, kassen - und informationssystems scheint dazu geeignete voraussetzungen zu schaffen .
dass dabei ein sicherheitssystem schwer am kriterum der wirtschaftlichkeit gemessen werden kann , liegt in der natur der sache .
trotzdem kann davon ausgegangen werden , dass zusätzlich zur direkten schadenminderung auch mit der einsparung von 1,5 bis 2 stellen gerechnet werden kann .
wir nehmen ebenfalls mit genugtuung zur kenntnis , dass dem persönlichkeits - und dem datenschutz grosse aufmerksamkeit geschenkt wurde und die datenschutzverordnung eingehalten ist .
in diesem sinne verdient das vorliegende bauprogramm unsere unterstützung .
ich beantrage ihnen im namen der cvp-fraktion , auf dieses geschäft einzutreten und ihm auch zuzustimmen .
nachdem in der kommission die zweifel am zusatzkredit über 2,4 millionen franken für die erweiterung des zutrittskontroll -, kassen - und informationssystems des baspo in magglingen ausgeräumt werden konnten und die übrigen kredite nicht bestritten sind , darf das zivile bauprogramm 2003 mit einem gesamtvolumen von 165,5 millionen franken mit gutem gewissen verabschiedet werden .
dies umso mehr , als die subkommission 6 der finanzkommission in ihrem schreiben vom 30 . august 2002 festhält , dass das zivile bauprogramm 2003 unter dem finanziellen gesichtspunkt vertretbar ist .
mit dem anbegehrten sammelkredit für grundstücks - und liegenschaftserwerb in der höhe von 60 millionen franken sind bundesrat und verwaltung in der lage , bei günstigen und sinnvollen liegenschaftserwerben rasch zu handeln .
diesem sammelkredit ist deshalb trotz ausgabenbremse zuzustimmen .
zuerst spreche ich zu den verpflichtungskrediten für vorhaben von über 10 millionen franken : 1. ausbau und sanierung des gebäudes der landestopographie in wabern : die landestopographie ist einem steten wandel unterworfen .
die ursprünglich fotochemischen produktionsprozesse werden schrittweise durch computergestützte arbeitsweisen abgelöst .
zudem wurden dem amt neue aufgaben übertragen .
das sind die vermessungsdirektion und der aufbau der koordinationsstelle geographische informationssysteme .
dazu muss die räumliche infrastruktur saniert und ausgebaut werden , insbesondere die haustechnikanlagen , lüftung , sanitär - und elektroanlagen .
zudem sind diverse unterhaltsarbeiten bei dächern , fenstern und bodenbelägen notwendig .
der neubau respektive anbau beinhaltet die kundenzonen mit verkaufsbüros und zusätzlich benötigte arbeitsplätze .
das bauprojekt wird noch heuer in angriff genommen , und es wird mit seiner fertigstellung im jahr 2004 gerechnet .
die kosten setzen sich wie folgt zusammen : umbau , neubau und sanierung : 13,5 millionen franken ; ausstattung : 0,3 millionen ; reserve : 1,4 millionen , was 10 prozent entspricht .
dies ergibt total den veranschlagten kredit von 15,2 millionen franken .
2. zusatzkredit für die erweiterung des zutrittskontroll -, kassen - und informationssystems des bundesamtes für sport ( baspo ) in magglingen .
1999 wurde ein verpflichtungskredit von 35,2 millionen franken für die erweiterung des hotels [ page 1366 ] des baspo in magglingen bewilligt .
darin enthalten waren 1,1 millionen franken für ein informations - und zutrittskontrollsystem , entsprechend dem damaligen technischen stand und den notwendigkeiten .
in der zwischenzeit haben sich einerseits die anforderungen , aber auch die technischen möglichkeiten entwickelt .
die installation eines zeitgemässen , dem heutigen stand entsprechenden zutrittskontroll - und informationssystems kostet neu 3,5 millionen franken , also 2,4 millionen mehr als ursprünglich vorgesehen .
dieser kredit , auch wenn er relativ klein ist , gab in der kommission einiges zu diskutieren .
bezüglich des bedarfs wurden wir aber vollends überzeugt .
denn das ausbildungs - und leistungszentrum des schweizerischen sports in magglingen wurde früher von diebstählen und einbrüchen verschont , aber in den letzten fünf jahren hat sich diese situation massiv verschlechtert .
deshalb soll die sicherheit erhöht werden , es sollen aber auch zugleich leistungen ausgebaut werden .
wir wissen , dass das system nicht wirtschaftlich , aber kundenorientiert und in anbetracht der grossen anzahl von einbrüchen äusserst notwendig ist .
die lösung wurde in einem so genannten badge-system gefunden , welches einerseits als zutrittskontroll - und überwachungssystem und anderseits als kontierungs - und kassensystem sowie als integriertes bewirtschaftungs - und informationssystem dient .
die kosten belaufen sich , wie schon gesagt , auf zusätzlich 2,4 millionen franken .
3. bau einer gemeinschaftszollanlage in rheinfelden : mit der neuen rheinbrücke bei rheinfelden werden die beiden autobahnen , die a98 in deutschland und die a3 in der schweiz , miteinander verbunden .
die neue strassenverbindung sollte ende 2004 eröffnet werden , und gleichzeitig müsste selbstverständlich auch die neue zollinfrastruktur für die grenzkontrolle und die warenverzollung bereitgestellt werden .
beide länder werden sich gegenseitig die nötigen infrastrukturen für die ausfuhrabfertigung zur verfügung stellen .
wegen der verzögerung des strassenprojektes ist der voraussichtliche baubeginn auf ende 2003 vorgesehen .
die baukosten belaufen sich hier auf 11,5 millionen franken ; die aufwendungen für die ausstattung betragen 0,4 millionen franken , und als reserve sind rund 10 prozent , d. h. 1 million franken , vorgesehen .
das ergibt total 12,9 millionen franken .
4. sammelkredit für grundstücks - und liegenschaftserwerb : um dem bundesrat und der verwaltung die fähigkeit für rasche entscheide zu ermöglichen und die entsprechende handlungskompetenz zu erteilen , bewilligte das parlament mit der zivilen baubotschaft 1997 einen sammelkredit von 100 millionen franken .
damit wurden verschiedene liegenschaftskäufe getätigt , unter anderem auch der kauf der liegenschaft fellerstrasse 15 in bern .
die kommission für öffentliche bauten wurde jeweils über diese käufe informiert .
zudem wird mit dem objektverzeichnis zur staatsrechnung über die beanspruchung dieses sammelkredites rechenschaft abgelegt .
um bei günstigen und als sinnvoll erachteten liegenschaftserwerbungen wieder rasch handeln zu können , beantragen wir einen sammelkredit von 60 millionen franken .
der jährliche zahlungsbedarf wird mit dem voranschlag anbegehrt .
nebst den krediten von über 10 millionen franken stehen auch bauten und kreditbegehren für vorhaben bis 10 millionen franken an .
die betreffende sammelkreditliste finden sie in der botschaft unter ziffer 2 ( bbl 2002 5500 ) .
es werden begehren von total 75 millionen franken gestellt .
namens der kommission beantrage ich ihnen , dem gesamten verpflichtungskredit in der höhe von 165,5 millionen franken zuzustimmen .
ich bitte sie , dem einstimmigen antrag der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für eintreten .... 124 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1382 ] [ vs ]
vielleicht zuerst meine interessenbindung : ich habe mich vor 14 jahren aus allen tabakbeteiligungen irreversibel gelöst .
ich rauche einzig hin und wieder ganz genüsslich bestimmte produkte , von denen ich hier nicht reden will .
vielleicht zuerst im nachgang zum votum von herrn zuppiger zum mechanismus der tabaksteuer : 1948 wurde die ahv eingeführt .
damals , gleichzeitig mit der einführung der ahv , hat man dem bund die tabaksteuer und die alkoholsteuer als mittel zur finanzierung dieser ahv gegeben .
der gesetz - und verfassunggeber war damals der meinung , der bund müsse das nicht aus allgemeinen steuermitteln nehmen , sondern er müsse das mit zwei zweckgebundenen steuern bezahlen .
das hat sehr lange funktioniert .
1948 haben die alkohol - und die tabaksteuer zusammen 114 prozent des beitrages an die ahv gedeckt , 108 prozent allein die tabaksteuer .
das stieg - ich erwähne jetzt nur noch den tabak - bis auf weit mehr als 100 prozent an ; z. b. konnte 1968 die tabaksteuer zusammen mit der alkoholsteuer 180 prozent des bundesbeitrages abdecken .
dann ging das langsam zurück .
was darüber hinaus ging , ging dann natürlich in den ahv-fonds , denn es war abschliessend zweckgebunden .
nach 1970 stiegen die ahv-ausgaben sehr viel rascher als die erträge dieser beiden zweckgebundenen steuern .
bevor wir das mehrwertsteuerprozent einführten , sank das mit der alkoholsteuer zusammen auf etwas über 30 prozent .
in den letzten jahren vermochten also die tabak - und die alkoholsteuer nur noch etwa 30 prozent des bundesbeitrages zu finanzieren .
mit dem neuen ahv-anteil am demographieprozent des bundes stieg das dann wieder auf rund 50 prozent .
wenn wir keine mehrwertsteuern haben oder wenn sie uns dieses prozent wegnehmen , wird diese situation immer schlechter .
der bund ist also längst nicht mehr in der lage , seinen beitrag an die ahv zu finanzieren , und deshalb ist er natürlich froh , wenn er über die erhöhung der tabaksteuer einen teil bekommt , aber der geht natürlich , wie herr zuppiger es gesagt hat , in die bundeskasse .
es ist aber alles für die zukunft geplant .
wenn sie das streichen oder wenn sie dem bund keine anderen steuererhöhungen zugestehen , damit er z. b. die ahv-beiträge finanzieren kann , dann wird einfach die sparmassnahme in der finanzplanperiode bei der bildung - oder wo immer sie wollen - etwas härter .
wenn sie glauben , man könne die lasten der ahv immer auf den bund abwälzen , werden sie irgendeinmal sagen müssen , der bund müsse eine mehrwertsteuererhöhung machen , nur damit er noch seinen beitrag bezahlen kann .
sonst müssen sie in allen anderen wachstumsbereichen - in der bildung , in der forschung , im sozialbereich oder wo immer sie wollen - abstriche vornehmen .
deshalb muss ich sie dringend bitten , erstens für eintreten zu stimmen und anschliessend , in der detailberatung , den antrag bortoluzzi abzulehnen .
sie geben dem bundesrat mit dieser vorlage nur eine kompetenz ; es geht noch nicht um eine unmittelbare steuererhöhung .
wir möchten vom bundesrat her einen gewissen handlungsspielraum , eine flexibilität , eine aktionsfreiheit , haben , um die steuern im richtigen moment und im richtigen ausmass erhöhen zu können .
wenn sie unserer fassung zustimmen , wird uns dies ermöglichen , den preis der zigaretten stufenweise von heute fr .
4. 80 auf mindestens fr .
5. 80 pro päckchen anzuheben .
das ergäbe dann die ausschöpfung eines gesamtbetrages von 640 millionen franken .
sie haben hier auch gehört , dass die präventionsorganisationen und die sgk-nr massive steuererhöhungen und auch die schaffung eines tabakpräventionsfonds fordern , um die präventionspolitik des bundesrates spürbar zu verstärken .
im gegensatz zu dem , was hier gesagt wurde , sind wir der auffassung , dass die botschaft sehr wohl auch die gesundheitspolitischen aspekte berücksichtigt .
wenn sie nämlich die grafik in der botschaft anschauen , stellen sie fest , dass eine sehr gute kombination beider aspekte gelungen ist .
wir konnten die fiskalischen erträge erhöhen - ich glaube , das ist im sinne von ihnen allen -, und trotzdem ging der zigarettenkonsum ständig zurück .
die forderung nach einer massiven steuererhöhung lehnen wir ab , weil wir glauben , dass unsere moderate steuerpolitik richtig ist , weil sie die grenzeffekte mitberücksichtigt .
ich will hier gar nicht mit ihnen darüber streiten , wie die elastizität einer tabaksteuererhöhung im verhältnis zum konsum ist ; das ist gar nicht erheblich .
die frage lautet , ob wir als ein land , in welchem 40 prozent der menschen im einzugsgebiet der grenze wohnen , eine tabaksteuererhöhung überhaupt durchsetzen können .
zur frage der kompetenz liegt ein minderheitsantrag goll vor , die kompetenz des bundesrates für eine tabaksteuererhöhung statt auf 50 auf 80 prozent festzusetzen .
wir glauben , dass 50 prozent reichen und dass wir wieder mit einer neuen vorlage kommen können , wenn es mehr braucht .
denn das vorliegende reicht , um sogar etwas über das mindestniveau hinauszugehen .
aber für uns ist das keine schicksalsfrage ; wenn sie dem bundesrat noch mehr vertrauen schenken wollen , können sie das tun .
wir empfehlen ihnen aber doch dringend , davon abzusehen , von uns zu fordern , den eu-mindeststeuersatz schon in einem jahr zu erreichen .
es wurde hier auch angedeutet : es gibt verschiedene substitutionsmöglichkeiten für die konsumenten .
sie können zu billigeren , tiefer besteuerten marken greifen .
aber wir befürchten vor allem effekte an der grenze .
wir haben im moment eigentlich keine grossen schmuggeleffekte .
es läuft so weit gut , weil wir immer versucht haben , im mittel nicht teurer zu sein als das umliegende ausland .
ich kann ihnen die aktuelle lage schildern : wir sind heute bei einer der grössten marken - ich darf sie nicht nennen - in der schweiz bei fr .
4. 80 . deutschland ist mit umgerechnet fr .
4. 65 heute schon billiger und italien ist mit fr .
4. 56 wesentlich billiger .
nur österreich mit fr .
4. 86 und frankreich mit fr .
5. 30 sind teurer .
wir sind überzeugt : wenn wir hier übermarchen , wird es interessant , den grenzverkehr " umzukehren " , und dann wird es auch interessant zu schmuggeln .
ich höre immer , das habe ja keinen effekt und wir könnten dann die grenzkontrollen verschärfen und ich weiss nicht was alles .
die grenzwächter sind mit allen anderen aufgaben , die sie haben , schon übermässig ausgelastet .
sie wissen , dass wir relativ enge personalbestände haben .
wir kennen die situation in anderen ländern .
ich war kürzlich in norwegen - das ist so eine preisinsel im oberen bereich -, wo ganz erhebliche umsätze durch schmuggel erzielt werden .
man hat mir gesagt , dass irgendwo zwischen 10 und 30 prozent des gesamtumsatzes schon aus dem ausland kämen .
wir haben aber eine gegenteilige erfahrung .
sie wissen , dass wir den importsatz ausländischer spirituosen dem schweizerischen mittel angeglichen haben .
vorher waren ausländische produkte immer sehr viel billiger .
das hat dazu geführt , dass die schweizerischen spirituosen gleich teuer oder ein bisschen teurer sind und dass viel mehr ausländische spirituosen in der schweiz gekauft werden .
das hat den grenzverkehr umgekehrt und genau den effekt gehabt , dass wir heute viel mehr steuererträge haben als vorher .
der konsum ist möglicherweise auch etwas gestiegen .
aber der effekt der grenze ist ganz klar .
der trend würde sich bei den zigaretten natürlich umkehren .
die zigaretten würden aus dem ausland und aus duty-free-geschäften in die schweiz geholt .
deshalb meinen wir , wir sollten immer ans maximum dessen gehen , was verhindert , dass sich der verkehr " umkehrt " .
dann werden der rückgang des konsums plus mehreinnahmen möglich sein .
sonst haben sie die berühmte laffer-kurve , die mir ja immer wieder vorgehalten wird .
das ist die kurve , bei der sie ab [ page 1381 ] einem bestimmten steuersatz nach einer steuererhöhung weniger ertrag haben als mit der tieferen steuer .
das wäre auch nicht in unserem sinne .
sie haben von der who-studie gehört .
es ist tatsächlich so , dass in einigen ländern der anteil der jugendlichen raucher trotz höherer preise grösser ist .
es ist ganz klar , dass preise nach angebot und nachfrage immer einen konsumeffekt haben ; es gibt aber anscheinend noch andere effekte , die mitspielen , sonst würden diese zahlen nicht so widersprüchlich wirken .
es sind sicher gesellschaftliche umstände usw. wenn der bundesrat ihnen empfiehlt , nicht zu übermarchen , so tut er dies nicht , weil er nicht der meinung wäre , preiserhöhungen könnten den konsum dämpfen , sondern weil er der meinung ist , dass eine preiserhöhung bei uns wegen der grenzeffekte den konsum mit grösster wahrscheinlichkeit nicht dämpfen würde .
was wollen wir mit den preisen in nächster zukunft machen ?
auf die frage des präventionsfonds gehe ich morgen in der detailberatung ein .
wir haben nicht die absicht , dieses jahr die preise zu erhöhen .
eine preiserhöhung ist für alle beteiligten sehr umständlich .
sie müssen neue packungen drucken , alte packungen zurücknehmen usw. das kann man nicht alle paar monate machen .
wir möchten den nächsten schritt dann tun , wenn sich auch im ausland wieder etwas bewegt .
im moment sieht es so aus , als ob nächstes jahr im ausland wieder da und dort - z. b. in deutschland - preiserhöhungen vorgenommen würden .
wenn wir den nächsten schritt tun , möchten wir mehr als 10 rappen aufschlagen , und wir haben im moment nur eine kompetenz von 10 rappen .
wir sehen provisorisch vor , diese kompetenz nicht zu nutzen .
um mehr aufzuschlagen , brauchen wir nächstes jahr eine grössere kompetenz .
deshalb müssen wir auf dieses gesetz warten .
jetzt 10 rappen und nächstes jahr weitere 10 rappen aufzuschlagen ist , wie gesagt , für alle beteiligten zu umständlich .
wir gehen davon aus , dass wir nächstes jahr einen schritt zwischen 20 und 30 rappen machen könnten , wenn alle diese steuererhöhungen kommen .
das ist ungefähr das , was wir im bundesrat vorhaben und zu gegebener zeit durchführen werden .
aus all diesen gründen empfehlen wir ihnen , diese schrittweise politik weiterzuführen , in der detailberatung die minderheitsanträge abzulehnen und ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich habe sehr gut zugehört und möchte sie fragen : werden sie sich mit genau gleicher vehemenz gegen die cannabis-legalisierung und für deren besteuerung einsetzen ?
gut , sie haben mich nicht gefragt , ob ich dahinter stehe , dass der bund für diese massnahme so schnell gehandelt hat .
das haben sie mich nicht gefragt , deshalb muss ich darauf auch keine antwort geben .
aber es ist doch so : der bund hat in den letzten jahren seine ausgaben stetig erhöht .
auch ein grossteil des parlamentes hat dazu beigetragen .
herr bundespräsident villiger weiss auch , dass ich im parlament und in der finanzkommission einer der vehementesten kämpfer gegen dieses stetige überhöhte ausgabenwachstum und gegen die damit einhergehende stete erhöhung der fiskalquote bin .
darauf haben wir eine ganz klare antwort : wir wollen keine neuen steuern und abgaben .
herr zuppiger , können sie uns noch kurz erklären , was denn daran so wahnsinnig schädlich ist , wenn man dem bund künftig einige millionen franken mehr überlässt ?
oder haben sie ein rezept , wie man die steigenden bedürfnisse des bundes sonst abdecken könnte ?
ich erwähne z. b. das die milch betreffende rasche handeln des bundesrates von gestern .
können sie noch nähere ausführungen machen , wie sie das sehen ?
herr gutzwiller , sie kennen die studie , sie haben das so ausgeführt .
sie wissen , dass portugal , das gemäss dieser studie bei den zigaretten die tiefsten preise hat , auch beinahe die tiefsten raucherzahlen bei jugendlichen hat .
in portugal ist bei einem preis von 2. 05 euro pro zigarettenpäckchen der anteil der jugendlichen an der gesamtzahl der raucher 13 prozent ; in england , wo das päckchen zigaretten 7. 07 euro kostet , liegt der entsprechende anteil der jugendlichen bei 21 prozent .
sie können anhand dieser liste - die kann man auch veröffentlichen - sehen , dass der anteil der steuern am preis oder der preis selber nicht unbedingt relevant sind .
einen solchen zusammenhang , wonach der preis eine relevanz hätte , kann man aus der studie nicht herauslesen .
und es handelt sich hier immerhin um eine who-studie aus dem jahre 2000 . es mag sein , dass kurzfristig eine gewisse schockwirkung entstehen könnte , aber mittelfristig gleicht sich das wieder an ; das haben andere länder zur genüge bewiesen .
das zweite betrifft die prävention : soll man einen präventionsfonds schaffen ?
ich glaube , prävention funktioniert am besten , wenn sie von der gesellschaft getragen wird - nicht , dass rauchen sogar zum sozialen status eines jugendlichen gehört .
die prävention beginnt eben in der schule , im elternhaus , und das kostet von mir aus gesehen nicht weiss ich wie viel geld .
herr zuppiger , es freut mich sehr , dass sie im namen der svp-fraktion sagten , rauchen sei eine sucht .
da sind wir uns einig .
es freut mich auch sehr , dass sie sagten , eigentlich sollte mehr geld in die prävention fliessen , und dass sie die rein fiskalische betrachtungsweise des bundesrates etwas hinterfragten .
nicht so gefreut hat mich ihre aussage zum preis .
ich kenne die erwähnte studie , aber wenn man die gesamte literatur einbezieht , ist klar : der preis hat eine lenkungsfunktion .
er ist nicht das einzige element , aber er hat eine lenkungsfunktion .
es ist gut etabliert , dass jugendliche neueinsteiger umso weniger rauchen , je höher der preis ist .
die festen raucher bleiben dabei und bezahlen einfach mehr .
so braucht man sich keine sorgen um die ahv zu machen .
[ page 1376 ] meine frage : glauben sie nicht auch , dass es sinnvoll ist , auch preissignale zu setzen ?
gerade die lenkungskomponente bei den jugendlichen neueinsteigern - das ist unsere zielgruppe - wäre für die gesundheitsorganisationen etwas ganz wichtiges .
diese lenkungsfunktion sollte mit den anträgen der minderheit gestützt werden .
es gibt hier zwei dinge zu sagen : 1. ich habe in meinen ausführungen gesagt : wenn das geld , das aus dieser steuererhöhung zusätzlich eingenommen wird , ausschliesslich diesen werken zugute kommen würde , dann würde ein grosser teil der svp-fraktion wahrscheinlich anders entscheiden .
aber es ist so , dass der bundesanteil für die sozialwerke nicht vergrössert wird , also fliesst alles geld in die bundeskasse .
2. es zeigt sich im europäischen vergleich - die betreffende who-studie lag uns in der wak vor -, dass mit höheren preisen allein keine wesentliche präventionswirkung erzielt werden kann .
es muss vielmehr auch an einem anderen ort angesetzt werden .
man muss auch eine politik machen , welche die sucht nicht glorifiziert , sondern sie als das darstellt , was sie wirklich ist .
die politik gewisser parteien ist zumindest in dieser frage doppelzüngig .
herr zuppiger , sie haben bis zum sonntag für die gold-initiative gekämpft .
diese hätte etwa 600 bis 650 millionen franken für die ahv-kasse gebracht .
wenn sie der lösung zustimmen - um auf das europäische mindestniveau zu kommen -, die tabaksteuer zu erhöhen , dann hätten wir etwa 500 millionen franken mehr für die ahv zur verfügung .
das wäre das eine .
das andere wäre , dass wir daraus noch einen gesundheitlichen benefit ziehen würden , dass nämlich viel weniger leute krank würden und auch die mortalität zurückginge .
sehen sie da keinen widerspruch ?
für mich , für die svp-fraktion und wahrscheinlich für die meisten von ihnen hier im saal ist klar : rauchen ist eine sucht , und rauchen - vor allem im übermass - ist gesundheitsschädigend .
deshalb gehört es auch zu den fundamentalen aufgaben der erziehung im elternhaus , aber auch in der gesellschaft , dass kinder und jugendliche möglichst vom rauchen abgehalten werden .
leider ist das rauchen - insbesondere unter jugendlichen - eher sozial motiviert und hat in den letzten jahren sogar noch zugenommen .
nun stellt sich die frage , wie das ziel , möglichst viele menschen - vor allem jugendliche - vom rauchen abzuhalten , effizient und wirkungsvoll erreicht werden kann .
sicher gibt es hier verschiedene lösungsansätze , vom guten beispiel der eltern über eine effiziente prävention in der schule und am arbeitsplatz bis hin zu gross angelegten kampagnen .
der bundesrat und die mehrheit der wak beantragen aber einen anderen weg : sie wollen die geltenden steuersätze um bis zu 50 prozent erhöhen .
eine minderheit der wak will sie gar um 80 prozent erhöhen .
damit will der bundesrat mehr geld für seine kasse .
er will aber damit nicht mehr für die ahv , die iv und die ergänzungsleistungen bezahlen .
bei dieser steuererhöhung handelt es sich also nicht etwa um höhere beiträge an die vorgenannten sozialwerke , sondern schlicht und einfach - das muss hier einmal im klartext gesagt werden - um eine rein fiskalische massnahme : der bundesrat will mehr geld für seine bundesschatulle !
ehrlicher wäre doch , wenn die voraussichtlichen mehreinnahmen von etwa 500 bis 600 millionen franken aus dieser massnahme auch wirklich der prävention , den sozialwerken oder dem gesundheitswesen zugute kämen .
in der schweiz wurden die tabaksteuern zwischen 1990 und 2001 achtmal erhöht .
der preis wurde von fr .
3. 10 auf fr .
4. 70 pro zigarettenpäckchen erhöht .
in der schweiz liegen die preise für zigaretten etwa im mittel anderer europäischer länder .
die nachbarstaaten kennen mit ausnahme von frankreich einen tieferen preis .
zudem belegt eine studie der who aus dem jahr 2000 , dass das verhalten jugendlicher raucher nicht vom tabakpreis abhängt .
so hat england trotz massiv höherer preise - sie betragen beinahe das doppelte der unseren - einen wesentlich höheren anteil an jugendlichen rauchern als die schweiz .
das ausschlaggebende argument , warum die svp-fraktion nicht bereit ist , auf die vorlage einzutreten , ist , wie gesagt , dass es sich nicht um eine lenkungsabgabe handelt , die zielgerichtet etwas will , sondern um eine zusätzliche steuer ohne kompensation , und das lehnt die svp-fraktion ganz klar ab .
falls sie entgegen dem antrag der minderheit spuhler auf die vorlage eintreten , bitten wir sie jedoch , die mehrerträge nicht einfach der bundeskasse zuzuführen , sondern die mittel ausschliesslich für die sozialwerke einzusetzen und den bundesbeitrag entsprechend zu erhöhen .
herr bortoluzzi wird einen entsprechenden einzelantrag begründen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie auch , die minderheitsanträge zu den einzelnen bestimmungen des gesetzentwurfes abzulehnen .
mit der änderung des bundesgesetzes über die tabakbesteuerung schlägt der bundesrat dem parlament vor , seine kompetenz zur steuererhebung zu erhöhen , und zwar für eine tabaksteuererhöhung um höchstens 50 prozent , ausgehend von den bei inkrafttreten des gesetzes geltenden steuersätzen .
der bundesrat geht davon aus , dass er seine bisherige politik fortsetzen will , die steuer subtil und mit rücksicht auf die marktverhältnisse zu erhöhen .
er betont auch , dass diese politik in der vergangenheit erfolgreich war , konnte doch gleichzeitig der konsum vermindert und der steuerertrag erhöht werden .
mit diesen mitteln werden die beiträge des bundes an die ahv und die iv sowie an die ergänzungsleistungen mitfinanziert .
die kompetenz des bundesrates zur heraufsetzung der steuersätze war im vernehmlassungsverfahren unbestritten ; das gleiche gilt für die mehrheit der kommission .
es liegt jedoch ein minderheitsantrag aus den kreisen der svp-fraktion vor , auf den ich nachher noch zu sprechen komme .
in diesem zusammenhang sollen auch ein paar fakten über die betroffene industrie erwähnt werden .
wir sprechen hier von gut 11 000 arbeitskräften und natürlich von steuereinnahmen dank in der schweiz ansässigen firmen .
wir sprechen aber , zumindest indirekt , auch von gut 300 bauernbetrieben , die in der schweiz tabak anbauen und davon leben - wobei hier angefügt sei , dass die schweizer bauern nur einen kleinen teil des von der industrie benötigten tabaks liefern .
in der kommission drehte sich die diskussion sicher einmal um die frage der steuererhöhung .
noch mehr diskutiert wurde aber die frage , ob mit dieser revision auch die prävention verstärkt werden könnte ; ob man mit dieser revision massnahmen einführen könnte , um die leute zu einem gesünderen verhalten zu bringen .
die kommission erhielt dann auch verschiedene schreiben , z. b. einen mitbericht der sgk-nr , ein schreiben der eidgenössischen kommission für tabakprävention .
sie hat sich zu diesem thema verschiedene experten angehört , und ich möchte aus diesen berichten vier punkte herausgreifen , die mir wichtig erscheinen .
1. anlass zu grosser sorge gibt die tatsache , dass junge personen , insbesondere frauen , wieder verstärkt rauchen , und zwar offensichtlich durchaus im bewusstsein der gesundheitlichen risiken , die sie damit eingehen .
2. ein weiterer punkt , den wir im plenum noch intensiv diskutieren werden , ist die frage der wirksamkeit von höheren preisen .
hier hatten wir die unterschiedlichsten beurteilungen von experten .
die einen haben uns vorgerechnet , dass der konsum um 4 prozent zurückgehe , wenn man die preise um 10 prozent erhöhe ; die anderen haben uns ebenso deutlich erklärt , dass die macht des faktischen viel stärker sei und dass damit eigentlich nicht viel zu holen sei .
als mitglied der kommission kommt man zur ernüchternden feststellung , dass das expertentum für sich allein offensichtlich noch nicht für eine eindeutige antwort gewähr bietet .
3. die notwendigkeit der prävention war nicht bestritten , wohl aber waren es die wege , die in dieser prävention beschritten werden sollen .
für mich persönlich hat sich aus der diskussion ein vielleicht etwas trauriges fazit ergeben .
der mensch ist zwar , wie die philosophen sagen , durchaus ein vernunftbegabtes lebewesen , aber es gibt situationen , in denen er sich eben trotz dieser vernunft und trotz noch so gut gemeinter gesetzlicher regelungen einfach das recht herausnimmt , gegen die vernunft zu handeln , und ich glaube , das ist ein sachverhalt , gegen den alle in der prävention tätigen personen ankämpfen .
4. es hat sich in dieser diskussion noch ein weiterer punkt gezeigt .
es gibt auch einen sozialen aspekt , den ich einmal in frageform formuliere : ist es wirklich richtig , dass man die preise drastisch hochschraubt mit der folge , dass besser bemittelte personen sich das rauchen weiter leisten können , während minder bemittelte leute aufgrund ihres sozialen status sozusagen zu mehr vernunft und damit zu einem gesünderen verhalten gezwungen werden ?
ich komme nun zu den konkreten fragen , die zur diskussion stehen .
zuerst geht es um die frage der kompetenz des bundesrates zur erhöhung der steuersätze .
der bundesrat schlägt vor , diese kompetenz für eine heraufsetzung der steuersätze um 50 prozent zu erhöhen .
die mehrheit der kommission ist diesem antrag gefolgt .
eine minderheit möchte höher gehen , nämlich auf 80 prozent , damit ein grösserer spielraum vorhanden ist .
wir werden auf die einzelnen argumente später noch im detail eingehen können .
eine zweite frage betrifft den zeitpunkt der nächsten steuererhöhung .
hier möchte der bundesrat bei seiner bisherigen praxis bleiben und die steuererhöhung abgestimmt auf die konkreten verhältnisse auf den märkten vornehmen .
er hat deshalb auch keinen antrag eingebracht , irgendetwas im gesetz zu verändern , und die mehrheit der kommission ist ihm dabei gefolgt .
die minderheit möchte mit der nächsten steuererhöhung ein zeichen setzen und erreichen , dass die produktepreise stark erhöht werden - man spricht etwa von 80 rappen -, um auf diese weise eine konsumdämpfende wirkung zu erzielen .
die dritte frage schliesslich betrifft die finanziellen mittel für die prävention .
sie werden über einen antrag der minderheit zu befinden haben , der dahin geht , dass die hersteller und importeure von zigaretten verpflichtet werden sollen , abgaben an einen tabakpräventionsfonds zu entrichten .
auch hier gilt wieder , dass wir die argumente bei der detailberatung miteinander werden analysieren können .
vorerst nur so viel : der bundesrat und die mehrheit der kommission vertreten die auffassung , dass die nötige verfassungsgrundlage dafür erst geschaffen werden muss .
nun noch ein wort zum nichteintretensantrag der minderheit spuhler : der nichteintretensantrag wurde in der kommission damit begründet , dass es sich hier um eine steuererhöhung handle und dass man eben eine solche ablehnen müsse , wenn man grundsätzlich gegen steuererhöhungen sei .
aus der sicht der kommissionsmehrheit ist dazu zu bemerken , dass es hier einmal um die mittel zur finanzierung der sozialwerke geht und dass - das ist eben auch wichtig - vergangene steuererhöhungen dazu beigetragen haben , dass der konsum doch zurückging , was aus sicht der volksgesundheit sicher als positiver beitrag zu werten ist .
mit anderen worten : wir sind hier nicht nur in einem fiskalischen bereich , sondern es werden , zumindest in einem gewissen ausmass , auch anreize dafür geschaffen , dass sich die menschen in gesundheitlicher hinsicht besser verhalten .
im namen der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten bzw. den nichteintretensantrag der minderheit abzulehnen .
die grünen stimmen für eintreten auf diese vorlage .
wir haben damit vor allem zwei ziele : [ page 1377 ] 1. die erhöhung der tabaksteuer auf ein europäisches mindestniveau ist eine präventive massnahme mit dem guten nebeneffekt von mehreinnahmen von rund 500 millionen franken für die ahv .
2. die schaffung eines präventionsfonds in der höhe von 20 millionen franken verfolgt den zweck , erstens kinder und jugendliche vor dem tabakkonsum zu schützen und einen einstieg - oder mindestens einen vorzeitigen einstieg - zu verhindern .
zweitens sollen ausstiegswillige raucherinnen und raucher beim ausstieg unterstützt werden .
damit kommen wir dem ziel näher , dass es in der schweiz weniger raucherinnen und raucher gibt .
drittens sollen nichtraucherinnen und nichtraucher vor den gesundheitsschädigenden auswirkungen des passivrauchens geschützt werden .
untersuchungen zeigen , dass hohe tabaksteuern doppelt wirkungsvoll sind .
bei einem preisanstieg der tabakprodukte sinkt die nachfrage nach diesen produkten ; es ist eine simple frage des marktes , herr zuppiger .
die nachfrageelastizität ist jedoch bei jugendlichen noch viel grösser als bei erwachsenen .
wir dürfen also davon ausgehen , dass bei einer verteuerung der zigaretten um 10 prozent der konsumrückgang bei jugendlichen bei 7 prozent liegen wird .
genau das ist wünschenswert .
ein konsumrückgang oder gar ein konsumverzicht ist nämlich die beste prävention .
eine einmalige deutliche preiserhöhung wirkt sich stärker auf den entscheid von rauchenden aus , ihren konsum wirklich einzuschränken oder eben ganz mit rauchen aufzuhören .
die bisherige politik des bundesrates , die tabaksteuer in kleinen schritten von 10 rappen anzupassen , hat kaum einen präventionseffekt .
die verteuerung einer zigarette um einen halben rappen hat kaum eine ökonomische wirkung .
wir setzen uns heute dafür ein , dass die tabaksteuer auf das europäische minimalniveau angehoben wird , das deutlich höher liegt als dasjenige , das wir heute in der schweiz haben .
auch sind die zigarettenpreise in unseren umländern höher .
sie sind auch jetzt gleich wieder erhöht worden , weil es ein eu-entscheid wäre , diese tabaksteuer auf ein mindestniveau anzuheben .
die erhöhung der tabakpreise hat aber noch einen zweiten effekt , nämlich mehreinnahmen bis zu 500 millionen franken für die ahv-kasse .
die schweiz ist punkto tabak ein hochkonsumland .
das muss uns aus gesundheitspolitischen gründen nachdenklich stimmen .
ein drittel der erwachsenen raucht .
wir müssen von einer effektiven tabakepidemie sprechen .
85 prozent der raucherinnen und raucher konsumieren täglich tabak ; die hälfte davon mehr als ein päckchen zigaretten pro tag .
ausserdem verzeichnen wir eine dramatische zunahme des tabakkonsums bei jugendlichen , bei jungen erwachsenen und insbesondere bei jungen frauen .
die folgen des rauchens sind enorm , ja erschreckend : es gibt jährlich 8300 tabaktote in der schweiz .
es sterben also 14 -mal mehr menschen wegen des tabakkonsums , als menschen auf der strasse verkehrsopfer werden .
überdies verursacht das rauchen 10 milliarden franken an direkten und indirekten kosten , die sich wie folgt gliedern : 1,2 milliarden franken medizinische behandlungskosten , 3,8 milliarden franken produktivitätsverlust - das müsste vor allem die arbeitgeber interessieren , weil sie 4 millionen ausgefallene arbeitstage bei ihren beruflich aktiven mitarbeiterinnen und mitarbeitern haben -, dazu kommt ein verlust von etwa 5 milliarden franken an lebensqualität , nämlich wegen physischer und psychischer leiden der raucherinnen und raucher und ihrer angehörigen .
die schaffung eines präventionsfonds ist für die grünen besonders wichtig .
wir müssen endlich der starken tabaklobby , der tabakindustrie , die ständig versprechungen von einem guten und schönen leben macht , den kampf ansagen , und dafür brauchen wir mittel .
es wird noch immer ein kampf wie david gegen goliath sein , wenn wir 20 millionen franken für prävention haben , verglichen mit den 100 millionen franken der tabakwerbung .
wir können den antrag der minderheit spuhler auf nichteintreten überhaupt nicht verstehen , denn es gibt nicht nur höhere steuern für die ahv-kassen , sondern wir würden auch massiv geld sparen .
das würde den staat entlasten , vor allem bei den gesundheitskosten .
wir wollen gesundheit : das ist der grund , weshalb wir hier auf diese vorlage eintreten und dann alle minderheitsanträge klar unterstützen .
frau genner , sie haben jetzt wieder betont , dass die beiträge für die ahv , für die sozialwerke , durch diese massnahme wesentlich erhöht würden .
können sie genau beziffern , um wie viel geld der bundesbeitrag für ahv und iv erhöht würde ?
wir gehen davon aus , dass wir rund 500 millionen franken mehr einnehmen , die der ahv zugute kommen , wenn wir die taxe auf europäisches mindestniveau anheben .
können sie mir sagen , ob dieses geld nachher an die ahv geht oder ob es in der bundeskasse bleibt ?
soviel mir bekannt ist , ist die tabaksteuer eine zugunsten der ahv zweckgebundene steuer .
der bundesrat sieht in der tabaksteuer vor allem ein mittel zur erhöhung der bundeseinnahmen .
das greift zu kurz .
einschneidender sind die gesundheitlichen effekte des rauchens bzw. der tabaksteuer .
fiskalpolitische ziele stehen also gesundheitspolitischen zielen entgegen .
statt diese in einer gesamtbetrachtung zu würdigen , wählt der bundesrat einen eindimensionalen blickwinkel .
mit den minderheitsanträgen goll und genner können wir das korrigieren und eine kohärente politik , eine integration finanzpolitischer und gesundheitspolitischer aspekte ermöglichen .
lassen sie mich ganz kurz auf zwei , drei wichtige fakten hinweisen : ausgangspunkt bildet der jährliche konsum in der höhe von 15,5 milliarden zigaretten .
alarmierend , was bereits unterstrichen worden ist , ist der anstieg des anteils der raucher unter jugendlichen und jungen erwachsenen in den neunzigerjahren : er ist von 1992 bis 1997 von 31 auf 43 prozent angewachsen .
bereits im herbst 2000 hat das bundesamt für gesundheit die kantone im zusammenhang mit dem entwurf des " nationalen programms 2001 -2005 zur tabakprävention " angesprochen .
25 von 26 kantonen haben sich dafür entschieden , die tabakprävention zu verstärken , und 22 kantone sind der meinung , die mittel dafür müssten erhöht werden .
auch die schweizerische sanitätsdirektorenkonferenz weist auf die problematik hin .
aufgrund verschiedener untersuchungen stellt sie fest , dass es in der schweiz pro jahr 8300 tabakbedingte todesfälle gibt ; das sind 22 tote pro tag .
das heisst : 13 prozent aller todesfälle in der schweiz sind auf das rauchen zurückzuführen .
lungenkrebs und herz-kreislauf-erkrankungen sind die häufigsten todesursachen , die auch durch rauchen bedingt sind .
internationale studien zeigen , dass die lebenserwartung aller raucher und raucherinnen durchschnittlich acht jahre niedriger ist als diejenige der nichtraucher .
wir reden hier im saal sehr oft von den gesundheitskosten und von der gesundheit .
wenn sie einen konkreten ansatz zur kostensenkung und gesundheitsförderung suchen , dann finden sie ihn hier unter dem titel tabaksteuer .
auf die volkswirtschaftlichen kosten ist schon mehrfach hingewiesen worden .
ich möchte nur die grössenordnung noch einmal erwähnen : die volkswirtschaftlichen kosten des rauchens betragen jährlich rund 10 milliarden franken .
wie können wir nun diesen verschiedenen aspekten gerecht werden ?
zwei ansätze stehen bei unserer vorlage im vordergrund : es braucht erstens eine preiserhöhung , denn diese führt nachweisbar zu einer reduktion des zigarettenkonsums - auf die preiselastizität ist jetzt schon genügend hingewiesen worden .
es braucht zweitens eine verstärkung der präventiven massnahmen und hiermit eben einen präventionsfonds zur finanzierung .
[ page 1378 ] zu den preiserhöhungen : es gibt tatsächlich verschiedene unklarheiten ; die entsprechenden studien sind widersprüchlich .
aber eines ist klar : sicher ist , dass der nachweisbare nutzen einer preis - und steuererhöhung einen allfälligen schaden durch ausweichprodukte übertrifft .
steuer - und preiserhöhungen lassen sich auch im internationalen ländervergleich rechtfertigen .
es stimmt nicht , dass nur frankreich höhere zigarettenpreise hat als die schweiz .
auch in österreich liegt der preis für ein " zigarettenpäckli " höher .
interessant ist aber , dass im internationalen vergleich , der den lebenskostenindex mitberücksichtigt , die schweiz zusammen mit japan weltweit am billigsten ist .
es besteht in der schweiz also geradezu ein preislicher anreiz für das rauchen .
noch interessanter ist , wie sich die tabakindustrie und der tabakhandel verhalten .
wir haben nämlich in der schweiz die einzigartige situation , dass die marge mit 2 franken hier weit höher ist als in anderen ländern .
zum vergleich : in unseren nachbarländern haben sie lediglich eine marge von fr .
1. 18 bis 1. 38 . ich frage mich , wie viel die schweizer tabakindustrie und der schweizer tabakhandel auf kosten der volksgesundheit noch verdienen wollen .
die sp-fraktion bittet sie in übereinstimmung mit der mehrheit der kommission für soziale sicherheit und gesundheit , auf die vorlage einzutreten .
zweitens bitten wir sie , in der detailberatung alle minderheitsanträge zu unterstützen .
wir sind hier auch im verbund mit der fachstelle für gesundheitspolitik , der die schweizerische krebsliga und die schweizerische stiftung für gesundheitsförderung angehören .
wir sind auch im verbund mit der eidgenössischen kommission für tabakprävention .
ich bitte sie also , nach dem eintreten alle minderheitsanträge zu unterstützen .
die cvp-fraktion spricht sich klar für eintreten auf die vorlage aus .
die haltung der svp-fraktion ist nicht verständlich , nachdem sie sich doch mit allen mitteln dafür ausspricht , der ahv ausserhalb der erhöhung der mehrwertsteuer geld zuzuführen .
die tabaksteuer ist verfassungsrechtlich der ahv vorbehalten - ich erinnere an artikel 112 absatz 5 der bundesverfassung - und beträgt heute immerhin annähernd 1,5 milliarden franken .
das heisst natürlich nicht , dass der bund der ahv bei einer tabaksteuererhöhung zwingend mehr geld zuführen muss .
das ist damit nicht verknüpft , da hat herr zuppiger mit seinen ausführungen recht .
die cvp-fraktion ist der auffassung , dass die tabaksteuer sukzessive weiter zu erhöhen ist , wie das auch der bundesrat vorsieht .
die änderung des bundesgesetzes ist aus dieser optik völlig notwendig , da die kompetenz des bundesrates dazu demnächst ausgeschöpft ist .
die cvp-fraktion ist auch der auffassung , dass die steuer möglichst bald - ich betone : möglichst bald - der eu-norm anzupassen ist .
das hat jedoch nicht auf einmal zu geschehen , sondern wie bisher in vernünftigen , abschätzbaren und beurteilbaren schritten .
die cvp-fraktion unterstützt die bisherige tabaksteuerpolitik , welche nicht nur , aber vor allem die prävention , aber auch volkswirtschaftliche und fiskalische überlegungen berücksichtigt .
die tabaksteuerpolitik kann sehr wohl als präventives mittel der gesundheitspolitik verstanden werden .
sie ist auch als solche zu verstehen , und ich möchte herrn zuppiger doch an den bericht der weltbank erinnern , der ganz klar anerkannt hat , dass preiserhöhungen entsprechende reduktionen des konsums bewirken , dass also preiserhöhungen klar lenkungsfunktionen haben .
nun ist es eine illusion zu glauben , dass mit einer sofortigen massiven erhöhung der richtige anreiz gesetzt wird .
wohl [ page 1379 ] kann eine preiserhöhung von 10 prozent zu einem offiziellen - ich betone : offiziellen - inlandverkaufsrückgang von 4 prozent führen , wie das wissenschaftliche studien sehen .
durch eine sofortige massive erhöhung würden jedoch weit mehr käufe im grenznahen ausland erfolgen .
es würden auch mehr gesundheitsschädlichere surrogate erworben , und darüber hinaus - und das ist geradezu zynisch - würden der schwarzmarkthandel und der organisierte schmuggel gefördert .
die einmal geschaffenen illegalen kanäle könnten kaum mehr rückgängig gemacht werden , wie das beispiele im ausland eindrücklich vor augen geführt haben .
der hinweis der sgk-nr in ihrem mitbericht , dass die jugendlichen , die in der regel über ein geringeres einkommen verfügen als die erwachsenen , preissensibler reagieren , ist absolut richtig .
richtig ist auch , dass der offizielle rückgang des inlandverkaufes infolge von preiserhöhungen noch stärker ist .
aber gerade die jugendlichen sind es auch , die auf preisanreize sehr kreativ und nicht konservativ reagieren .
gerade sie werden surrogate nutzen , gerade sie werden im ausland einkaufen , gerade sie werden sich auf dem schwarzmarkt für ihren bedarf eindecken .
eine gescheite , koordinierte steuererhöhungspolitik ist gerade mit blick auf das sehr sensible verhalten der jugendlichen äusserst wichtig .
hier ist der bundesrat - insbesondere bundespräsident villiger - gefordert .
eine hauruckübung des parlamentes ist hier nicht der richtige weg .
hier gilt der alte grundsatz : ein steter tropfen höhlt den stein , nicht aber ein kurzer wasserfall .
die cvp-fraktion steht auch ganz klar zur tabakprävention .
sie verlangt daher auch zusätzliche gelder aus allgemeinen bundesmitteln , also mehr gelder , als der bundesrat gemäss seinem beschluss vom 5. juni 2001 vorsieht .
er hat ja für das jahr 2005 beispielsweise 10 millionen franken vorgesehen .
die cvp-fraktion verlangt mehr , und sie wird dieses begehren in den budgetdiskussionen auch einbringen .
die schaffung eines präventionsfonds lehnen wir jedoch aus verfassungsrechtlichen gründen ab .
die begründung des bundesamtes für justiz ist dafür massgeblich und muss akzeptiert werden .
der langen rede kurzer sinn : die cvp-fraktion stimmt dem antrag der minderheit goll zu , nämlich der kompetenz des bundesrates , die steuersätze um höchstens 80 prozent zu erhöhen .
die mehrheit der cvp-fraktion spricht sich aus verfassungsrechtlichen gründen gegen die schaffung eines tabakpräventionsfonds aus .
sie ist auch gegen die sofortige anhebung des steuersatzes auf mindestens 57 prozent des kleinhandelsverkaufspreises in einem schritt .
" rauchen gefährdet ihre gesundheit !
" die evangelische und unabhängige fraktion hält dafür , dass die vorliegende gesetzesänderung überfällig ist .
hearings haben ergeben , dass wir in unserem land pro jahr 8300 tabaktote haben .
das sind zwei jumbojets pro monat !
85 prozent der raucherinnen und raucher rauchen täglich ; das lässt auf abhängigkeit schliessen .
seit 1998 ist die studie des bundesamtes für gesundheit bekannt , wonach die sozialen kosten des rauchens 10 milliarden franken betragen ; das sind 1400 franken pro kopf der bevölkerung im jahr .
wir wissen auch , dass bei schwangeren das rauchen die entwicklung der föten gefährdet .
wir beobachten im weiteren , dass die jugend wieder raucht " wie ein kamin " und dass es besonders die jungen frauen sind , die dem rauchen erliegen .
die beteuerungen der zigarettenindustrie und ihre kampagne wirken doppelbödig .
als jugendliche will man die leute vom rauchen fernhalten , und sobald sie 18 sind , will man sie als kunden gewinnen .
philip morris wirbt mit dem slogan : " win a scooter !
" - einen roller , der ab 16 gefahren werden darf .
werbung bedient sich bestimmter signale an die teenager ; das ist heuchlerisch .
es stellt sich nun die frage : wirkt eine preiserhöhung präventiv ?
das wird durch über hundert empirische studien belegt .
der preiseffekt wirkt ; die jugendlichen reagieren besonders sensibel auf den preis .
weniger rauchen heisst auch weniger umsteigen auf hasch .
die ärmere bevölkerung raucht häufiger und reagiert stärker auf preisveränderungen .
sie gewinnt dann auch gesundheitlich am meisten .
herrn zuppiger möchte ich sagen : die tabaksteuer ist eine konsumsteuer !
niemand braucht diese steuer zu bezahlen ; es ist freiwillig .
niemand braucht zu rauchen , aber alle zahlen wir an die gesundheitskosten , die das rauchen verursacht .
unsere fraktion ist sich deshalb einig : wir wollen auf die vorlage eintreten .
nicht höhere steuern sind unser ziel , sondern tiefere kosten im gesundheitswesen .
wir unterstützen den minderheitsantrag goll , dem bundesrat die kompetenz für 80 prozent zu geben , was keine sofortige erhöhung auf 80 prozent bedeutet .
wir unterstützen auch den minderheitsantrag genner für einen präventionsfonds , nicht aber die übergangsbestimmung gemäss artikel 47 absatz 3 - minderheit goll -, weil diese bestimmung die käufe ins ausland verlagern könnte .
wir unterstützen zudem das postulat wak-nr 02.3379 , " schutz vor dem passivrauchen " , leidenschaftlich .
die fdp-fraktion ist für eintreten und unterstützt auf der ganzen linie den bundesrat und die mehrheit .
ausserdem lehnen wir selbstverständlich den nichteintretensantrag der minderheit spuhler ab .
wir begrüssen ausdrücklich die vom bundesrat erklärte absicht , seine bisherige , recht erfolgreiche tabaksteuerpolitik weiterzuführen .
erfolgreich war sie deshalb , weil der bundesrat bei der tabakbesteuerung immer die volkswirtschaftlichen auswirkungen mitberücksichtigte .
wichtig ist dabei , dass dem preisgefüge zwischen der schweiz und dem benachbarten ausland besondere aufmerksamkeit geschenkt wird .
sonst entstehen bei den grenz - und tourismusverkäufen massive verkaufseinbrüche und somit erhebliche einkommensausfälle für wirtschaft und staat .
eine unvernünftige erhöhung der steuern wäre unserer ansicht nach auch aus gesundheitlichen gründen schlecht .
denn wenn die tabakprodukte zu massiv besteuert werden , ist die gefahr gross , dass die raucher auf substitutionsprodukte ausweichen , und das wäre vor allem für jugendliche konsumenten nicht gut .
deshalb lehnen wir den antrag der minderheit goll ab , die bei inkrafttreten der änderung des gesetzes die steuersätze um höchstens 80 prozent erhöhen will .
wir wollen sie bei 50 prozent belassen , wie das der bundesrat vorschlägt .
das gleiche gilt auch für die äufnung des tabakpräventionsfonds .
tabakbesteuerungspolitik ist als mittel der prävention vermutlich schlecht geeignet .
das will aber nicht heissen , dass wir die augen davor verschliessen , dass missbräuchlich tabak konsumiert wird .
aber erstens kann man das mit diesem vorschlag , wie er hier und auch in der kommission von den präventionsfachleuten erläutert wurde , nicht bewerkstelligen .
hinzu kommt , dass dieser vorschlag nicht verfassungskonform ist .
auch beim übergangsrecht bezüglich der kleinhandelsverkaufspreise gilt für uns das gleiche .
wir wollen nicht , dass mit dieser massnahme noch einmal die konkurrenzfähigkeit gegenüber den benachbarten staaten verloren geht .
deshalb lehnen wir auch dies ab .
über die einzelanträge bortoluzzi und guisan hat die fraktion nicht beschliessen können .
persönlich lehne ich diese ab .
es geht nicht an , dass man bei jeder gelegenheit den staat ausblutet .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , der mehrheit bzw. dem bundesrat zuzustimmen .
eine kurze persönliche erklärung in meiner eigenschaft als präsident der schweizerischen krebsliga : für uns ist das immer ein sehr wichtiges anliegen gewesen und bleibt es auch jetzt ein sehr wichtiges anliegen .
die internationale medizinische literatur spricht diesbezüglich klare worte - wenn es eine studie gibt , die nicht ganz aufschlussreich ist , spielt das keine rolle : es gibt hunderte von studien , die beweisen , dass es zwischen dem preis und dem einstieg der jungen ins rauchen einen sehr engen zusammenhang gibt .
die lage ist ganz klar .
[ page 1380 ] da das rauchen der erste " killer " in unserer gesellschaft ist , können sie heute entscheiden , wie viele tote sie haben wollen - der entscheid ist so einfach auszudrücken .
fadenscheinige begründungen und lange diskussionen werden an dieser tatsache nichts ändern .
sie nehmen heute die beratung über einen wesentlichen teil der konzeption " sicherheit durch kooperation " , nämlich über den bevölkerungsschutz , auf .
basierend auf dem grundsatz des sicherheitspolitischen berichtes 2000 , der von beiden kammern zustimmend zur kenntnis genommen wurde , geht es im bereich des bevölkerungsschutzes primär darum , die kooperation und koordination der zivilen instrumente unserer sicherheitspolitik zu optimieren .
ich halte mich kurz und spreche zu den rahmenbedingungen und den reformzielen : mit dem vorliegenden konzept des bevölkerungsschutzes wird die umfassendste und tiefgreifendste umgestaltung dieses instrumentes eingeleitet , dies insbesondere aus drei gründen : 1. die reform erfolgt nicht wie früher aus der engen perspektive der partnerorganisation zivilschutz , sondern aus jener des übergeordneten verbundsystems bevölkerungsschutz .
dieses system umfasst eben alle massgebenden zivilen schutz - und rettungsorganisationen sowie die zivilen hilfsorganisationen .
2. im projekt sind alle partnerorganisationen , d. h. polizei , feuerwehr , gesundheitswesen , technische betriebe und zivilschutz , involviert .
nur so ist eine optimierte aufgabenabstimmung zwischen den einzelnen partnerorganisationen möglich .
3. das verbundsystem bevölkerungsschutz wird konsequent auf die heute relevanten risiken und gefährdungen ausgerichtet - oder etwas anders ausgedrückt : die reform bildet in dieser perspektive den übergang vom system der " civil defence " aus der zeit des kalten krieges zu jenem eines flexiblen " civil emergency management " - das auch wieder als neudeutscher ausdruck .
zu betonen ist allerdings , dass nicht in allen punkten eine völlige neukonzeption notwendig war ; dort , wo es nicht notwendig war , hat man sie - zu recht , wie wir meinen - nicht vorgenommen .
so wurden im projekt entwicklungen und erfahrungen berücksichtigt , die sich in den letzten jahren bei den häufigen einsätzen zur katastrophen - und nothilfe bewährt haben .
nun noch zu den wichtigsten zielsetzungen : 1. es geht bei der schaffung des verbundsystems bevölkerungsschutz um eine optimale abstimmung der vorbereitungen und des einsatzes der partnerorganisationen , dies unter eliminierung von doppelspurigkeiten .
2. es geht darum , mit diesem zivilen system die aktuellen und künftigen sicherheitsrisiken für unsere bevölkerung möglichst umfassend aufzufangen .
aber das wird man immer wieder überprüfen und auch anpassen müssen : wir sind uns eben bewusst , dass zum einen eine absolute sicherheit nie möglich sein wird und dass zum anderen sich das risikospektrum auch verändert .
dann war es eine politische vorgabe des bundesrates , den kantonen im bereich des zivilschutzes politisch mehr kompetenzen und handlungsspielraum in der sicherheitsarchitektur ihres raumes einzuräumen , zumal die kantone diese kompetenzen bei den übrigen sicherheitselementen wie polizei , feuerwehr , gesundheitswesen ohnehin haben .
wenn man kooperieren und koordinieren will , dann muss eigentlich auch die kompetenzordnung eine identische sein .
schliesslich hat der bundesrat eine weitere rahmenbedingung vorgegeben , nämlich die reform des bevölkerungsschutzes vorerst ohne verfassungsänderung anzugehen .
das hiess gleichzeitig , vom postulat der einführung einer umfassenden und allgemeinen dienstpflicht , die nur dadurch verwirklicht werden könnte , dass die verfassung geändert würde , abzusehen .
zusammenfassend : das projekt bevölkerungsschutz wurde schrittweise auf der grundlage des sicherheitspolitischen berichtes 2000 entwickelt .
die wichtigsten politischen grundsatzentscheide sind zusammen mit den kantonen und partnerorganisationen erarbeitet und auch abgesprochen worden .
diese dienten nach einer zweimaligen vernehmlassung als grundlage für das leitbild sowie für die entsprechende konkretisierung .
schliesslich hat das kooperative vorgehen insoweit bereits früchte getragen , als die kantone - in der annahme , dass das parlament dieser konzeption zustimmen werde , und die behandlung im ständerat hat diese hoffnung durchaus bestätigt , die jetzige eintretensdebatte ebenfalls - bereits in ihren planungsmassnahmen an der umsetzung arbeiten , um dann ohne zeitverzug ihre systeme anpassen zu können .
einzelne fragen wurden hier aufgegriffen ; sie werden im rahmen der gesetzesberatung erneut zur diskussion stehen .
für die frage von herrn cuche , wo sein schutzplatz hier im bundeshaus sei , habe ich mich sofort interessiert .
es ist nicht sache des bundesrates , den parlamentsdiensten die arbeit abzunehmen , aber wir werden den platz für sie finden ; ich werde sie dann einmal beüben , denn es geht ja darum , ihn sofort auffinden zu können .
spass beiseite : wir werden ihnen die entsprechende antwort zustellen .
schliesslich beantrage ich ihnen , vom bericht kenntnis zu nehmen und auf die gesetzesvorlage einzutreten .
die svp-fraktion nimmt vom leitbild bevölkerungsschutz in zustimmendem sinn kenntnis .
nach ansicht der fraktion ist es dem bundesrat gelungen , die verschiedensten anliegen der kantone , aber auch diejenigen des bundes und die berechtigten schutzbedürfnisse der bevölkerung unter einen hut zu bringen , d. h. , in diesem leitbild umfassend zu formulieren .
es ist ein faktum , dass sich die sicherheitspolitische lage in den vergangenen zehn jahren drastisch verändert hat .
die direkte bedrohung unseres landes durch kompakte , massive panzerarmeen ist vorläufig - und ich betone : vorläufig - geschichte .
andere bedrohungen bleiben bestehen oder sind in jüngster zeit entstanden .
horrorszenarien , die noch vor vier , fünf jahren undenkbar , unvorstellbar gewesen sind , wurden am 11 . september 2001 wirklichkeit .
diesen neuen bedrohungsbildern trägt das konzept bevölkerungsschutz des bundesrates rechnung .
wir wissen alle , dass ähnliche revisionsvorhaben in der vergangenheit oft von verschiedenster seite bekämpft worden sind , dies mit dem hinweis , dass die vorhaben den föderalistischen strukturen unseres landes nicht entsprechen .
das ist beim vorliegenden konzept nicht der fall .
die kompetenzen bleiben grossmehrheitlich bei den kantonen oder werden diesen neu übertragen .
der bund erhält in diesem zusammenhang eine eher subsidiäre rolle .
neu definiert werden im leitbild die aufgabe und die struktur des zivilschutzes .
es bleibt zu hoffen , dass mit diesen änderungen die in der vergangenheit oft festgestellten mängel und die oft kritisierte ineffizienz beim zivilschutz behoben werden .
neu ist ebenfalls , dass die aufgaben und die stellung der fünf partnerorganisationen - polizei , feuerwehr , gesundheitswesen , technische betriebe und zivilschutz - erstmals auf gleicher stufe , auf gleicher ebene , umschrieben werden .
dies kann der zukünftigen rechtssicherheit bei den diskussionen , die in den gemeinden und in den kantonen sicher entstehen werden , nur dienlich sein .
das leitbild stellt unseres erachtens aber auch keine betonierten entschlüsse dar , mit ausnahme vielleicht bei den nach wie vor vorgeschriebenen schutzräumen .
über diese werden wir jedoch später zu diskutieren haben .
das leitbild lässt bewusst einer flexibilisierung und anpassung und auch zukünftigen veränderungen raum .
zu den änderungen bei der finanzierung des bevölkerungsschutzes nur so viel : die svp-fraktion unterstützt den wechsel von der beitragsfinanzierung zum system der zuständigkeitsfinanzierung .
dieser wechsel trägt dem grundsatz " wer zahlt , befiehlt " rechnung .
er ist nach ansicht des grossteils der fraktion auch ein beitrag zur vermehrten kosteneffizienz .
die finanzierung erfolgt dort , wo die kosten tatsächlich anfallen ; dadurch wird auch sichergestellt , dass eine sorgfältige überprüfung und kontrolle bei den ausgaben und bei der formulierung allfälliger neuer bedürfnisse stattfindet .
die svp-fraktion dankt den stellen , die an der erarbeitung des leitbildes beteiligt gewesen sind , für ihre gute arbeit .
die verschiedenen katastrophenereignisse der letzten monate und nicht zuletzt auch die terroranschläge vom 11 . september 2001 haben uns das veränderte gefährdungsspektrum und die neue dimension künftiger risiken und gefahren für die bevölkerung deutlich vor augen geführt .
obwohl die arbeiten zum neuen bevölkerungsschutz in der öffentlichen und politischen diskussion etwas im schatten der " armee xxi " standen , kann hier - der kommissionssprecher hat es schon gesagt - von der umfassendsten und tiefgreifendsten reform des zivilen sicherheitspolitischen instrumentes gesprochen werden .
erlauben sie mir hierzu folgende frage : ist diese sicher nicht einfache revision wohl deshalb so gut gelungen , weil direktbetroffene und fachpersonen im so genannt stillen kämmerlein intensiv beraten , abgewogen und schlussendlich entschieden haben , das nun vorliegende gesetz in die räte zu bringen ?
würde diese frage mit ja beantwortet werden , möchte ich bitten , dass wir uns wieder einmal an das alte sprichwort erinnern , wonach allzu viele köche den brei auch in der militärküche verderben .
die fdp-fraktion nimmt vom bericht des bundesrates über die konzeption des bevölkerungsschutzes in zustimmendem sinne kenntnis .
die fdp-fraktion begrüsst es , dass die reform nicht wie früher aus der engeren perspektive der partnerorganisation zivilschutz , sondern aus jener des übergeordneten verbundsystems bevölkerungsschutz gemacht wurde , das alle partnerorganisationen - polizei , feuerwehr , gesundheitswesen , technische betriebe und zivilschutz - involviert .
das macht eine optimierte aufgabenbestimmung zwischen den einzelnen partnerorganisationen möglich .
der bevölkerungsschutz ist jetzt ein verbundsystem für führung , schutz , rettung und hilfe .
jede partnerorganisation trägt jedoch im rahmen des verbundsystems die verantwortung für ihren aufgabenbereich .
die partnerorganisationen können weitere einsatzelemente oder reserveelemente aufbieten .
sie können ausserdem - dies ist für die fdp wichtig - durch den beizug privater organisationen sowie durch die armee verstärkt werden .
die fdp-fraktion begrüsst dieses miteinander der verschiedenen organisationen .
sie ist sich der herausforderung , die dies bedeutet , jedoch bewusst und hofft , dass die finanziellen mittel optimal eingesetzt werden .
wir sind einstimmig für eintreten auf das bundesgesetz .
die fdp-fraktion folgt der mehrheit der kommission , mit ausnahme von artikel 12 absatz 3 , wo sie der minderheit wasserfallen folgt .
zu den anderen minderheitsanträgen und zu den vorliegenden einzelanträgen melden sich meine kollegen dann zu gegebener zeit zu wort .
eigentlich bin ich etwas zufriedener als auch schon , wenn auch noch nicht hundertprozentig befriedigt .
ich möchte nicht auf unsere verschiedenen vorstösse eingehen .
wir sind daran gescheitert , dass wir im rahmen der verfassung bleiben mussten - stichwort : freiwilligkeit der dienstleistung -; aufgeblasene organisationen als folge der wehr - und zivildienstpflicht bleiben vorbehalten .
ich bin aber überzeugt , dass wir in einigen jahren über die wehrpflicht im sinne einer allgemeinen dienstpflicht diskutieren müssen .
immerhin ist die erste verbesserung 1995 erfolgt , als die doppelspurigkeiten in den bereichen ausbildung und ausrüstung in der brandbekämpfung eliminiert wurden .
nun liegt ein modell vor , das ich selber 1996 offiziell in schwarzenburg verkündet habe und für welches ich damals beinahe gesteinigt worden bin .
aber ich weiss : ich bin schneller als die anderen .
ich kann ihnen - jetzt als gemeinde - und stadtpräsident - sagen : es braucht das system bevölkerungsschutz , und es braucht den zivilschutz .
aber ich will ihnen sagen wo .
denken sie an zivile oder naturbedingte katastrophen .
blaulicht-organisationen : kein problem !
ich habe meine stützpunktfeuerwehr , meine polizei , meinen ambulanz - und rettungsdienst und die technischen werke , über die ich alle verfügen kann .
der zivilschutz kam und kommt mir dabei nie an die front , aber ich brauche die mittel des zivilschutzes : ich brauche die mittel des " h plus 1 " für die führungsunterstützung im gemeindeführungsstab ; das sind nachrichten - und verbindungsleute .
ich brauche den kulturgüterschutz und die betreuung .
ich brauche im element " h plus 6 " die verschiedenen ablöseelemente , und den rest brauche ich zum aufräumen , weil die zivilen unternehmen dabei ohnehin nicht mitmachen .
damit komme ich aber schon zu den beiden ersten fehlern , die wir dann in der detailberatung diskutieren werden : ich brauche als gemeinde - und stadtpräsident für diese leute eine aufgebotskompetenz und bin nicht bereit , dies über das telefon mit dem kanton zu erledigen , der ohnehin keine ahnung und keine mittel hat .
zweitens muss ich genau gleich die kontrollführung haben ; es sind meine leute , meine mittel , und da kann ich es doch nicht zulassen , dass sie vom kanton geführt werden !
ich weise auf einen weiteren fehler hin : wir müssen noch die schutzraumbaupflicht diskutieren .
ich rede nicht über die schutzanlagen , aber zum schutzraumbau werden noch anträge folgen .
in diesem sinne bitte ich sie , vom bericht kenntnis zu nehmen und auf die vorlage einzutreten .
berichte sind standortbestimmungen , welche aufzeigen sollen , in welche richtung entwicklungen laufen und welche schlussfolgerungen für die gesetzgebung und die praxis zu ziehen sind .
das leitbild bevölkerungsschutz tut dies für einen bereich der sicherheitspolitik , der stark im wandel begriffen ist .
anlässlich der debatte über das armeeleitbild und die armeereform wurde von zahlreichen seiten betont , dass sicherheit nicht mehr nur vom einsatz militärischer mittel abhängig sei .
das ist richtig und betrifft gerade jene gefährdungen , die nicht oder nur unterstützend durch die armee bewältigt werden können .
das leitbild bevölkerungsschutz zeigt auf , dass man die neuen entwicklungen ernst genommen hat und auf neue gefahren einzugehen gewillt ist .
der bevölkerungsschutz soll bund und kantonen für katastrophen und notlagen sowie im falle eines bewaffneten konfliktes - so unwahrscheinlich ein solcher zum jetzigen zeitpunkt auch sein mag - mittel und fähigkeiten in die hand geben , schäden zu begrenzen und zu bewältigen .
entscheidend wird dabei sein , dass die zusammenarbeit von partnerorganisationen und behörden reibungslos funktioniert und dementsprechend eingeübt wird .
die cvp ist seit jeher eine vehemente verfechterin des subsidiaritätsprinzips , verstanden als sachlich richtige zuordnung der verantwortlichkeiten und aufgaben an die verschiedenen ebenen des staates .
der bevölkerungsschutz ist wohl wie kaum ein anderer bereich auf dieses prinzip angewiesen .
das leitbild sieht darum auch einen modularen aufbau des bevölkerungsschutzes vor .
so können , abgestimmt auf die grösse des ereignisses , einsatzkräfte aus den partnerorganisationen zusammengestellt und selbstständig oder , bei grösseren ereignissen , unter gemeinschaftlichem kommando eingesetzt werden .
die militärische unterstützung kann auf jeder stufe angefordert werden , aber immer nur als unterstützung für den fall , dass die regionalen und kantonalen mittel des bevölkerungsschutzes nicht ausreichen .
die vorgeschlagenen änderungen sind in ihrer mehrheit unbestritten und erhöhen den schutz unseres landes gerade im hinblick auf neue gefahren .
weiter : es war zu erwarten , dass die schutzraumbaupflicht infrage gestellt würde .
das leitbild zeigt hingegen auf , dass gerade der schutzraum eine wichtige grundlage für einen bevölkerungsschutz darstellt , der diesen namen tatsächlich auch verdient .
auch wenn die gefahren heute vor allem im bereich von katastrophen und notlagen anzusiedeln sind , geht es nicht an , einen bewaffneten konflikt einfach auszuschliessen und aus ideologischen gründen die grundlage für den gleichen schutz aller in unserem land ausser acht zu lassen .
nehmen sie bitte kenntnis vom leitbild bevölkerungsschutz , und treten sie auf die gesetzesrevision ein .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion darum .
ich spreche zum leitbild über den bevölkerungsschutz .
zuerst komme ich zur begründung der reform : obwohl die arbeiten zum neuen bevölkerungsschutz in der öffentlichen und politischen diskussion etwas im schatten der " armee xxi " standen , kann hier von der umfassendsten und tiefgreifendsten reform des zivilen sicherheitspolitischen instrumentes gesprochen werden .
die reform erfolgte nicht mehr aus der engeren perspektive des zivilschutzes , sondern aus jener des verbundsystems bevölkerungsschutz , das alle massgebenden zivilen rettungs - und hilfsorganisationen umfasst .
ins projekt waren alle partnerorganisationen - polizei , feuerwehr , sanitätsdienstliches rettungswesen , technische betriebe , zivilschutz - involviert , was eine optimierte aufgabenabstimmung zwischen den einzelnen partnerorganisationen möglich machte .
das verbundsystem wurde konsequent auf die heute relevanten risiken und gefahren ausgerichtet .
entwicklungen und erfahrungen , die sich in den häufigen , konkreten einsätzen der letzten jahre bewährt haben , flossen in die reform ein .
während des projektes bevölkerungsschutz waren in allen partnerorganisationen reformen im gang , zum beispiel die überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz ( usis ) , feuerwehr 2000 usw. neben der armee soll auch der zivile bereich auf die neue sicherheitskonzeption - sicherheit durch kooperation - ausgerichtet werden .
bezogen auf das projekt bevölkerungsschutz setzt die kooperation eine klare aufgabenteilung zwischen den partnerorganisationen voraus .
im einsatzfall müssen festgelegte führungsstrukturen und -prozesse bestehen und gut geschulte führungsorgane zur verfügung stehen .
bei kantonsübergreifenden einsätzen sind minimale ausbildungsstandards unabdingbar .
gemäss der verfassung sind diese ausbildungsstandards für den zivilschutz durch den bund sicherzustellen .
die vorliegende reform des bevölkerungsschutzes basiert somit nicht auf etwas völlig neuem , sondern entwickelt bisherige anstrengungen weiter , nimmt eine [ page 1404 ] saubere aufgabenteilung zwischen den partnerorganisationen und vor allem zwischen bund und kantonen vor und stellt auf bundesebene rechtliche normen im zivilschutz auf .
das sicherheitspolitische umfeld hat sich gewandelt .
wahrscheinlicher geworden sind gefährdungen , die nicht zwingend einen machtpolitischen hintergrund haben , wie beispielsweise natur - und zivilisationsbedingte katastrophen , organisierte kriminalität oder gewaltsamer extremismus .
um der breite und komplexität des heutigen gefährdungsspektrums gerecht zu werden , ist im bereich des bevölkerungsschutzes einerseits ein flexibles , das heisst anpassungsfähiges und polyvalentes system notwendig , andererseits müssen die verschiedenen interventionskräfte besser koordiniert und gebündelt werden .
mit der angestrebten lösung sind die weichen für ein effizientes ziviles system zum schutz unserer bevölkerung richtig gestellt .
von den fünf partnerorganisationen im verbundsystem bevölkerungsschutz - polizei , feuerwehr , sanitätsdienstliches rettungswesen , technische betriebe und zivilschutz - ist nur der zivilschutz auf verfassungsstufe verankert , nämlich in artikel 61 der bundesverfassung .
die anderen partnerorganisationen - polizei , feuerwehr , sanitätsdienstliches rettungswesen und technische betriebe - sind rechtlich auf kantonaler und/oder kommunaler ebene geregelt .
daraus folgt , dass der bund nur im bereich des zivilschutzes legiferieren kann .
das neue bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz trägt dem rechnung : im ersten teil des gesetzes werden lediglich die aufgabenbereiche der partnerorganisationen sowie von bund und kantonen festgehalten .
in diesem bereich steht es dem bund , soweit ausschliesslich die kantone zuständig sind , nicht zu , materiell zu legiferieren .
im zweiten teil des gesetzes , der den zivilschutz betrifft , werden rechtliche normen aufgestellt .
die schaffung eines bundesgesetzes über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz soll die idee des verbundsystems bevölkerungsschutz zum ausdruck bringen .
dies ist ein zentrales ziel der aktuellen reform .
auf die schaffung von zwei separaten rechtlichen grundlagen ist aus diesem grund verzichtet worden .
wenn lediglich ein neues zivilschutzgesetz geschaffen würde , ohne dass auf die anderen partnerorganisationen eingegangen würde , würde dies in bezug auf die zuständigkeiten in den einzelnen aufgabenbereichen zu unklarheiten führen .
wie bereits erwähnt , fusst das neue bundesgesetz auf artikel 61 der bundesverfassung , der dem bund das recht gibt , im bereich des zivilschutzes zu legiferieren .
artikel 57 der bundesverfassung , der bund und kantone unter anderem beauftragt , gemeinsam für den schutz der bevölkerung und die sicherheit des landes zu sorgen , kann nicht als grundlage herangezogen werden : er setzt eine gemeinsame zuständigkeit von bund und kantonen im gleichen aufgabenbereich voraus ; dies ist beim bevölkerungsschutz nicht der fall .
die verfassungsmässigkeit des vorliegenden entwurfes für ein bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz wurde von der bundeskanzlei wie auch vom bundesamt für justiz einer prüfung unterzogen und schlussendlich auch bejaht .
es folgen nun einige ausführungen zum verbundsystem , zur führung , zu den gefährdungsannahmen und zur abgestuften bereitschaft .
partnerorganisationen und aufgabenabgrenzungen : der bevölkerungsschutz ist ein verbundsystem für führung , schutz , rettung und hilfe .
das verbundsystem zielt auf eine verstärkte zusammenarbeit unter den partnerorganisationen .
synergien sollen genutzt und doppelspurigkeiten abgebaut werden .
damit werden einerseits die vorbereitung und der einsatz der partnerorganisationen optimal aufeinander abgestimmt ; andererseits werden führungsstrukturen und führungsprozesse vereinfacht .
jede partnerorganisation trägt im rahmen des verbundsystems die verantwortung für ihren aufgabenbereich : die polizei ist zuständig für sicherheit und ordnung , die feuerwehr für rettung und allgemeine schadenwehr , das rettungswesen für gesundheit und sanität , die technischen betriebe für die gewährleistung der technischen infrastruktur und der zivilschutz für betreuung und unterstützung .
für die bewältigung von alltagsereignissen sind die ersteinsatzmittel - polizei , feuerwehr und das rettungswesen - meistens ausreichend .
bei katastrophen und notlagen kommen mehrere oder alle partnerorganisationen einer gemeinde , einer region oder eines kantons zum einsatz .
die partnerorganisationen können weitere einsatzelemente aufbieten ; sie können ausserdem durch den beizug der armee verstärkt werden .
die exekutive einer gemeinde , eines gemeindeverbundes oder eines kantons trägt die gesamtverantwortung für die sicherheit der bevölkerung und damit für das funktionieren des verbundsystems im einzelfall .
das führungsorgan ist je nach gefährdungslage unterschiedlich ausgestaltet .
bei alltagsereignissen liegt die führung bei der einsatzleitung der im einsatz stehenden partnerorganisation ; bei grossereignissen übernimmt eine gesamteinsatzleitung , bestehend aus den beteiligten partnerorganisationen und der verwaltung , die führung und koordination der im einsatz stehenden partnerorganisationen .
die führungsunterstützung umfasst die sachbereiche information , lage , telematik , ac-schutz und logistische koordination .
zu den gefährdungsannahmen : der sicherheitspolitische bericht 2000 des bundesrates geht davon aus , dass sich die aktuelle gefährdungslage komplex und dynamisch gestalten kann .
zurzeit bilden natur - und zivilisationsbedingte katastrophen und notlagen die grösste herausforderung für den bevölkerungsschutz : sie weisen eine hohe eintretenswahrscheinlichkeit und keine oder nur sehr kurze vorwarnzeiten auf ; zudem können sie regional sehr verschieden sein .
grundsätzlich basiert der bevölkerungsschutz auf den teils professionellen ersteinsatzmitteln polizei , feuerwehr und sanität , die bei grösseren und lang andauernden ereignissen durch geeignete und qualitativ gut ausgebildete unterstützungselemente , insbesondere durch den zivilschutz , ergänzt werden können .
die partnerorganisationen können weitere einsatzelemente oder reserveelemente aufbieten .
sie können ausserdem durch den beizug privater organisationen und unternehmen sowie durch die armee verstärkt werden .
je nach gefährdungslage können die behörden die einsatzbereitschaft der mittel des bevölkerungsschutzes lagegerecht anpassen .
entscheidend für das funktionieren dieses systems ist allerdings , dass bereits heute , wenn auch in stark reduziertem rahmen , vorsorgliche massnahmen getroffen werden .
dazu gehören insbesondere die systeme der alarmierung der bevölkerung und die schutzinfrastruktur .
mit der ausrichtung des bevölkerungsschutzes auf katastrophen und notlagen erhalten die kantone mehr kompetenz und mehr handlungsspielraum .
die kantone sind für den zivilschutz zuständig ; rechtlich geregelt ist er aber im neuen bundesgesetz .
alle anderen partnerorganisationen des bevölkerungsschutzes sind kantonal geregelt .
im zuständigkeitsbereich des bundes verbleiben der bewaffnete konflikt sowie bestimmte katastrophen und notlagen , zum beispiel erhöhte radioaktivität oder epidemien .
zudem übernimmt der bund die koordinationsaufgaben zugunsten des gesamtsystems .
er unterstützt die kantone in den bereichen ausbildung , schutzinfrastruktur , forschung und information .
anzumerken bleibt , dass der bund weiterhin mittel der armee zur subsidiären unterstützung der kantone , etwa im bereich der katastrophenhilfe , bereithält .
im weiteren ist er dafür verantwortlich , dass der wert der schutzanlagen aufrechterhalten wird .
ebenso werden die systeme der alarmierung der bevölkerung und die neuen telematiksysteme vom bund getragen .
die massnahmen , die auf einen bewaffneten konflikt ausgerichtet sind , können reduziert werden .
zu den zeitkritischen massnahmen gehören allerdings einerseits die systeme zur alarmierung der bevölkerung sowie anderseits insbesondere die bauliche schutzinfrastruktur , das heisst die schutzräume für die bevölkerung sowie die schutzanlagen .
die schutzraumbaupflicht wird gegenüber heute wohl reduziert .
es sollen künftig nur noch im sinne der chancengleichheit für alle einwohnerinnen und einwohner des landes allfällige [ page 1405 ] lücken geschlossen werden .
dies wird mit einer konsequenten steuerung der schutzraumbautätigkeit durch die kantone sichergestellt .
alles in allem geht es angesichts des hohen ausbaustandes künftig im wesentlichen darum , die werterhaltung der bestehenden baulichen schutzinfrastruktur sicherzustellen .
dies ist , das haben detaillierte berechnungen gezeigt , mit einem finanziell geringen , gut tragbaren aufwand möglich und wohl sinnvoller , als die in den letzten dreissig bis vierzig jahren aufgebaute schutzinfrastruktur verfallen zu lassen .
das projekt strebt in diesem bereich eine ebenso sinnvolle wie ausgewogene lösung an .
zusammenfassend möchte ich mit befriedigung feststellen , dass die bevölkerungsschutzstrategen mit dieser grössten reform eine sehr gute und respektable arbeit geleistet haben .
dieser gemeinsame verbund von fünf verschiedenen partnerorganisationen in ausrichtung und philosophie verdient eigentlich beachtung und anerkennung .
deshalb hat unsere sicherheitspolitische kommission - mit 12 zu 4 stimmen - beschlossen , ihnen zu beantragen , vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
es gibt auch keinen minderheitsantrag .
ich bitte sie , dem antrag folge zu leisten und auf die vorlage einzutreten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 93 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ page 1397 ]
ich kann ihnen helfen , zeit zu sparen ; ich verzichte auf weitere ausführungen , beantrage ihnen aber , der kommission und dem bundesrat zuzustimmen .
mit der immobilienbotschaft militär 2003 beantragt uns der bundesrat , den 55 neuen verpflichtungskrediten in der gesamthöhe von rund 447 millionen franken zuzustimmen .
zur vorliegenden [ page 1396 ] botschaft , welche um 38 millionen franken höher ausfällt als diejenige des vorjahres , lässt sich grundsätzlich folgendes festhalten : unter der rubrik " immobilien " muss das vorhaben skyguide , d. h. der baubeitrag des vbs von 38 millionen franken an den neubau für die gemeinsame zivile und militärische luftsicherung in wangen/dübendorf , in die planung aufgenommen werden .
es ist das einzige vorhaben dieser botschaft , das der ausgabenbremse unterstellt ist .
in der gleichen rubrik müssen einige vorhaben der ausbildungsinfrastruktur in der höhe von 55 millionen franken aufgrund ihrer dringlichkeit für die " armee xxi " vorgezogen werden .
unter der rubrik " vertragliche leistungen " schlagen sich vor allem die kredite für die investitionen und die einmietung in fremdliegenschaften für die neue rekrutierung nieder .
das sind 12 millionen franken zusätzliche kosten .
schliesslich werden unter der rubrik " immobilienunterhalt und liquidationen " infolge gekürzter zahlungskredite um 42 millionen franken tiefere verpflichtungskredite als im vorjahr beantragt .
108 millionen franken sind für den reinen bauunterhalt vorgesehen , damit die zwingend notwendigen ertragswerterhaltungs-massnahmen abgedeckt sind .
die finanzkommission unseres rates hält gemäss ihrem bericht vom 25 . august 2002 den gesamtbetrag der für das immobilienprogramm 2003 beantragten verpflichtungskredite für vertretbar .
der hinweis der finanzkommission , im lichte der sanierung der bundesfinanzen auf die notwendigkeit einer prioritätensetzung zu achten , bestätigt im übrigen die strategie des vbs , denn grundsätzlich werden die geplanten vorhaben laufend auf ihren nutzen für die " armee xxi " überprüft .
mit der halbjährlichen vornahme der verzichts - und verschiebungsplanung zeigt das vbs , dass es die sparanstrengungen des bundes ernst nimmt und versucht , den steuerfranken optimal und nutzbringend einzusetzen .
die zusammenfassung der verzichts - und verschiebungsplanung wurde uns in der kommission dargelegt .
die sik hat in fünf unterkommissionen acht projekte vor ort überprüft und auch bestehende anlagen besichtigt .
ich kann ihnen zusammengefasst berichten , dass sich die mitglieder der sik von der notwendigkeit der bedürfnisse überzeugen konnten .
ebenso waren die projektunterlagen vorhanden , und von den zuständigen projektleitern wurde auf alle fragen auskunft gegeben .
dank der informativen dokumentation und den gut organisierten projektbesichtigungen hat die sik an ihrer plenarsitzung am 10 . september 2002 nach kurzer diskussion mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung der vorliegenden botschaft zugestimmt .
auch das diesjährige immobilienprogramm ist schwergewichtig auf die ausbildungsinfrastruktur ausgerichtet .
damit will das vbs alles daransetzen , dass die notwendigen infrastrukturen für eine gute ausbildung bereitstehen und dass die voraussetzung für das relative wohlergehen der armeeangehörigen gegeben ist .
im namen der sik empfehle ich ihnen , die vorliegende immobilienbotschaft militär 2003 zu genehmigen und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen dagegen .... 32 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen
ich will ihnen etwas gestehen : ich bin natürlich dem gleichen irrtum erlegen , sonst hätte ich nicht gesagt , der bundesrat ziehe die lösung der mehrheit vor , könne aber zur not auch mit jener der minderheit leben .
das bezog sich nur auf die erhöhung um 80 prozent .
beim zweiten teil , wo es um den sprung in einem schritt auf das eu-mindestniveau geht , hätte ich mich natürlich mit zähnen und klauen wehren müssen .
sie entscheiden jetzt , wie sie wollen .
aber sie dürfen nicht meine bemerkung von damals nach dem referat von frau goll so interpretieren , als ob ich hier bei diesem entscheid einverstanden gewesen wäre .
ich habe es auch falsch verstanden und entschuldige mich dafür .
herr raggenbass , ich habe hier bei der begründung meiner minderheitsanträge klar gesagt , dass ich beide anträge miteinander begründe , und zwar deshalb , weil es sich um ein einziges konzept handelt - nicht um mein konzept , sondern um das konzept der sgk .
die präsidentin hat korrekt angekündigt , dass sie mit einer abstimmung über beide artikel befinden .
sie haben jetzt auch zugegeben , dass sie das verstanden und mitbekommen haben , und haben nichts zum inhalt gesagt .
ich meine , sie müssen sehen : die artikel 11 und 47 gehören zusammen .
es nützt nämlich nichts , wenn wir dem bundesrat nur die kompetenz für eine erhöhung um maximal 80 prozent statt 50 prozent geben , wenn dieser preisschritt nicht schnell - also innerhalb eines jahres - vor sich geht , wie bei artikel 47 festgehalten .
wenn sie gesundheits - und sozialpolitisch glaubwürdig bleiben wollen , dann müssen sie einsehen , dass das ein einziges konzept ist , und wenn sie etwas in bezug auf die gesundheitspolitische forderung tun wollen , dann müssen sie beiden anträgen , also diesem einen konzept , zustimmen .
zu artikel 47 absatz 3 , übergangsrecht : scheinbar , das habe ich soeben erfahren , hat die präsidentin über die minderheitsanträge goll zu artikel 47 absatz 3 und zu artikel 11 absatz 2 litera b zusammen abstimmen lassen .
sie hat das absolut korrekt kundgetan ; das wurde auch entsprechend übersetzt .
ich persönlich habe das aber nicht mitbekommen .
auch die kommissionssprecher haben das nicht mitbekommen .
auch bundespräsident villiger hat das nicht mitbekommen .
meines erachtens war diese abstimmungsvariante auch nicht korrekt .
ich habe z. b. für die cvp-fraktion beantragt , dass man den minderheitsanträgen bei artikel 11 absatz 2 litera b zustimmt , hingegen bei artikel 47 absatz 3 nicht zustimmt .
es sind zwei verschiedene sachen : einmal geht es um die kompetenz des bundesrates , die tabaksteuersätze um 80 prozent zu erhöhen ; das andere mal geht es darum , dass man den prozentsatz an die eu anpasst , also an die 57 prozent .
ich bitte sie daher , dass wir nun - da mindestens ich und wahrscheinlich viele von uns sich im falschen glauben befunden haben - auf artikel 47 absatz 3 zurückkommen und diesen nochmals zur abstimmung bringen .
die tabakindustrie steckt jährlich 120 millionen franken in werbung und promotion für den zigarettenkonsum .
es ist dieselbe branche , die nicht nur , aber auch in der schweiz professoren " kauft " und gefälligkeitsgutachten bestellt .
es ist dieselbe branche , die nach wie vor notorisch verneint , dass rauchen zu gesundheitlichen folgeschäden führt : mir liegt unter anderem ein bericht vom september 2002 aus dem us-justizdepartement vor , der nachweist , dass vier von fünf tabakmultis in den usa nach wie vor verneinen , dass rauchen gesundheitliche folgeschäden mit sich bringt .
beim minderheitsantrag genner - auch das möchte ich nochmals klar betonen - geht es nicht um unsere erfindung , sondern es geht um einen antrag der sgk , der über die parteigrenzen hinweg eine mehrheit gefunden hat .
ihre kommission schlägt die schaffung eines präventionsfonds vor .
konkret heisst das , dass mit einer abgabe von 2,6 rappen pro packung zigaretten pro jahr 20 millionen franken für die tabakprävention zur verfügung stünden .
was wichtig ist : die einrichtung eines solchen fonds bedingt keine verfassungsänderung .
die neue zweckbindung kann auf gesetzesstufe erfolgen , so , wie das im antrag der minderheit genner bzw. der sgk zum ausdruck kommt .
der fonds würde nach demselben modell funktionieren wie der bereits bestehende sota-fonds , welcher den tabakanbau im inland mit subventionen in der gleichen höhe , also mit 20 millionen franken , fördert .
klar ist , dass die existenz des sota-fonds mit diesem antrag nicht gefährdet ist ; mit der einrichtung eines präventionsfonds wird die tabakanbausubventionierung in der schweiz nicht infrage gestellt .
es ist klar : wirksame , originelle und auf ein jeweiliges zielpublikum zugeschnittene präventionskampagnen sind nicht gratis zu haben , es braucht dazu finanzielle mittel .
diese reichen heute bei weitem nicht aus .
ein vergleich : den 120 millionen franken der tabaklobby für den griff zum glimmstängel stehen heute weniger als 8 millionen franken für präventionsprojekte gegen die sucht gegenüber .
zu den präventionsmassnahmen , die durch die neue zweckbindung ergriffen werden können , gehört eine breite palette von möglichkeiten .
hervorzuheben sind für uns vor allem schulprogramme für jugendliche sowie ausstiegshilfen für raucher und raucherinnen .
nun zu den einzelanträgen , die eingereicht wurden : der antrag bezzola verfolgt eigentlich dasselbe wie die kommission für soziale sicherheit und gesundheit .
die ergänzung , die herr bezzola formuliert hat , betrifft die zusammenarbeit mit dem bundesamt für sport .
die sp-fraktion hat keine probleme mit diesem antrag ; diese ergänzung ist durchaus sinnvoll .
der antrag guisan ist - die präsidentin hat es gesagt - ganz klar ein eventualantrag zu den anträgen genner bzw. bezzola , denn herr guisan verlangt eine neue lenkungsabgabe .
zum schluss kann ich es mir nicht verkneifen , noch eine kurze bemerkung an herrn zuppiger zu richten .
herr zuppiger , sie haben jetzt immer wieder den vergleich mit cannabis gemacht .
für uns geht es überhaupt nicht darum , den tabak zu verbieten .
wir wollen aber auch nicht cannabis verbieten - im gegenteil : wir wollen , wenn schon , beide produkte sinnvoll besteuern .
das grösste problem beim cannabis ist nicht der stoff an und für sich , sondern die art , [ page 1390 ] wie er genossen oder konsumiert wird .
das problem ist nämlich der tabak , der im joint enthalten ist .
vor allem das rauchen des tabaks bringt gesundheitliche schäden mit sich .
ich glaube , wir haben schon jetzt präventionskampagnen , die der bund und das bundesamt für gesundheit durchführen .
wir haben jetzt schon lehrmittel für die prävention generell gegen suchtgefahr .
wenn wir das konsequent durchführen , dann nützt es etwas ; davon bin ich überzeugt .
ich glaube , dass wir - wir , die erwachsenen , nicht die suchtgefährdeten oder die süchtigen - wesentlich mehr erreichen können , wenn wir in der familie , in der gesellschaft das rauchen nicht ständig glorifizieren .
ich möchte zuerst zu den anträgen zu artikel 28 absatz 2 stellung nehmen , zur minderheit genner , zum antrag bezzola , und anschliessend zum eventualantrag guisan bezüglich artikel 26 a. die svp-fraktion stellt sich gegen die äufnung immer neuer fonds , welche wieder zu einem füllhorn für alles und jedes werden und welche wiederum der kompetenz unseres rates entzogen werden .
ich glaube , vielmehr müssten wir einmal die doppelzüngigkeit gewisser politischer kreise geisseln , die einerseits eine liberalisierung von cannabisprodukten , welche zum konsumieren rauchen voraussetzen , proklamieren und andererseits das rauchen mit prohibitiven massnahmen eindämmen wollen .
ich glaube , diese doppelzüngigkeit geht einfach nicht .
zusammen mit dem budget kann der bundesrat heute schon bestimmen , wie er die tabakprävention sinnvoll und effizient durchführen will .
der bundesrat kann und soll darüber entscheiden , über welche kanäle dies geschehen soll , ob dies über das bundesamt für gesundheit oder in zusammenarbeit mit dem bundesamt für sport usw. geschehen soll .
es soll nicht wieder irgendein neuer fondsrat eingeschaltet werden .
daher wird die svp-fraktion hier der mehrheit zustimmen .
was den eventualantrag guisan betrifft : sie haben ja jetzt bereits mehrheitlich entschieden , die tabaksteuer , welche unserer ansicht nach ganz klar eine lenkungssteuer ist , um 80 prozent zu erhöhen .
wenn jetzt gemäss dem antrag guisan noch eine zusätzliche lenkungsmassnahme eingeführt wird , dann haben wir eine doppelte lenkungsabgabe , ich wiederhole : eine doppelte lenkungsabgabe .
wir dürfen das fuder nicht überladen , sonst drängen wir den tabakmarkt und auch den tabakkonsum in einen schwarz - oder in einen graumarkt ; die schmugglerei wird wieder blühen .
die konsequenz wird sein , dass wir wieder mehr polizeistaat , mehr verfolgungsbehörden usw. brauchen .
viel besser , und das hat kollegin polla vorhin ausgeführt , wäre es doch , wenn wir wieder einmal mit gutem beispiel vorangehen würden , wenn wir in den familien und in den schulen mit den bereits bestehenden möglichkeiten eine effiziente prävention durchführen und das rauchen eben vorbildhaft nicht als etwas gutes darstellen würden .
auch als passionierter nichtraucher und familienvater , der dafür gesorgt hat , dass seine kinder nicht rauchen - möglichst auf eine gute art , eben als vorbild -, plädiere ich dafür , auch diesen eventualantrag abzulehnen .
ich stelle fest , dass bis jetzt noch niemand gegen tabakprävention gesprochen hat .
auch die zigarettenindustrie erwähnt , dass nur gemeinsame präventionsprogramme wirkung haben - z. b. eltern , schule , soziales umfeld , arbeitgeber , handel , zigarettenindustrie .
was will ich mit meinem antrag erreichen ?
ich möchte mit ihm den sport bzw. die sportbewegung als bedeutendes element der prävention ins spiel bringen .
zu meiner interessenbindung : ich bin präsident eines sportverbandes , von swiss ski , der sehr aktiv und erfolgreich jugendsport , breitensport betreibt .
untersuchungen in der schweiz haben gezeigt , dass sport treibende jugendliche signifikant weniger rauchen , dass gut vermittelter sport eine möglichkeit der sensibilisierung und auch eine motivation zur reduktion und zum ausstieg ist .
sinnvolle programme im jugendsport , in den sportverbänden , in den vereinen führen zu hervorragenden resultaten in der raucherresistenz .
immer mehr jugendliche , immer mehr schulkinder , greifen regelmässig zur zigarette .
nicht in erster linie der preis , sondern die sinnvolle beschäftigung und betätigung der jugendlichen können präventiv wirken .
mädchen und buben , die ernsthaft , regelmässig , auch ehrgeizig sport treiben , rauchen nicht oder weniger .
ich meine nicht in erster linie spitzensport , sondern vor allem breiten - und jugendsport .
zur motivation , sport zu treiben , gehören gute infrastrukturen , attraktive programme , professionelle betreuung und gut ausgebildete sportfunktionäre .
australien hat mit einer besteuerung von tabak zur prävention insbesondere über sport einen erfolgreichen weg aufgezeigt .
wir haben die chance , mit dem präventionsfonds über sinnvolle sportprogramme einen wesentlichen beitrag zu leisten .
wohin mit den zweckgebundenen geldern für den sport ?
die mittel zur tabakprävention im bereich sport müssen an die organisationen und verbände fliessen , selbstverständlich mit klaren kriterien , mit einem leistungsauftrag , nicht nach dem giesskannenprinzip .
hier spielen die sportverbände eine entscheidende rolle : sie haben erfahrung , sie haben jugendsportkonzepte und -programme, sie haben professionalität eingeführt , sie haben strukturen , sie haben eine gute kooperation mit dem bundesamt für sport , mit magglingen , mit den kantonen .
mein antrag ergänzt den minderheitsantrag in der präventionsorganisation um das bundesamt für sport .
herr bundespräsident , mit dem präventionsfonds werden der ahv und dem bund keine mittel entzogen , sondern wir fördern mit diesem fonds und mit meinem antrag die sportbewegung , wir erhöhen die volksgesundheit , und wir senken damit auch die gesundheitskosten .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
der bundespräsident hat vorhin vor allem steuerpolitisch argumentiert , und ich denke , das ist auch seine ureigenste domäne ; aber dieses geschäft hat [ page 1387 ] eben noch eine zweite komponente , und das ist der gesundheitspolitische beziehungsweise der präventive aspekt , der uns heute wirklich zu bedenken anlass geben muss .
denn wir wissen , dass das rauchen in der schweiz zunimmt , vor allem bei jugendlichen und jungen frauen , und das hat eben grosse gesundheitliche konsequenzen und letztlich auch - und das muss der finanzminister natürlich auch zur kenntnis nehmen - grosse kostenfolgen .
wir haben nicht nur viele tabaktote ; wir haben 14 -mal mehr tabaktote pro jahr als opfer des strassenverkehrs .
auch die sonstigen folgekosten im gesundheitsbereich , auch bei chronischen krankheiten , sind massiv .
hier haben wir kostensteigerungen , die markant höher sind als die ertragssteigerungen , die durch die erhöhung der tabaksteuer in den letzten jahren bewirkt worden sind .
ich denke , wir haben mit unserer abstimmung einen ersten schritt im hinblick auf eine prävention gemacht .
der zweite schritt ist nun die schaffung eines präventionsfonds , der 20 millionen franken aus den zusätzlichen einnahmen der tabaksteuer für die prävention vorsehen soll .
neben dem zu schaffenden präventionsfonds kennen wir heute bereits einen fonds , den so genannten sota-fonds , der auch 20 millionen franken bekommt .
das ist eine klare subvention der tabakbauern : diese 20 millionen franken kommen heute etwa 350 tabakbauern zugute , die in der schweiz tabak anpflanzen .
dabei kommen diese bauern auf einen so hohen flächenbeitrag , wie ihn sonst niemand im landwirtschaftsbereich bekommt .
der tabakpräventionsfonds - und da möchten wir jetzt diese balance schaffen - soll auch 20 millionen franken erhalten , damit man damit prävention machen kann , und zwar erstens im hinblick auf die schaffung von rahmenbedingungen , die vor allem junge von einem einstieg in den tabakkonsum abhalten sollen .
da geht es um schulprogramme , da geht es aber auch um programme im sportbereich , herr bezzola .
er begründet nachher noch den antrag , dass das bundesamt für sport einbezogen werden soll .
es geht aber nicht nur um das abhalten vom rauchen , sondern in zweiter linie auch um die motivation und die unterstützung für diejenigen , die aus dem rauchen aussteigen wollen .
es sind darunter nicht wenige , die bereits lange zeit rauchen .
sie sollen für das aussteigen unterstützung bekommen , denn das ist für viele eine schwierige änderung des lebensstils , der aber einen hohen gesundheitlichen nutzen bringt .
drittens soll der präventionsfonds dazu dienen , die bevölkerung vor passivrauchen zu schützen , vor allem in öffentlichen räumen .
wenn wir schauen , was heute für die prävention zur verfügung steht , sehen wir , dass es in der schweiz etwa 7 bis 8 millionen franken sind .
die amerikanische organisation " centers for disease control and prevention " sagt uns , dass man pro kopf der bevölkerung etwa 5 dollar aufwenden müsste ; diese regel wird in kalifornien bereits angewendet .
das heisst , für die schweiz müssten für eine erwiesenermassen erfolgreiche senkung der raucherquote etwa 50 millionen franken zur verfügung stehen .
ich möchte aber noch eine andere zahl zum vergleich heranziehen : wir haben für die beratungsstelle für unfallverhütung fr .
2. 80 pro kopf und jahr zur verfügung , und diese stelle setzt sich vor allem dafür ein , dass es auf den strassen weniger verkehrstote gibt .
aber - ich habe es vorher schon gesagt - das verhältnis rauchertote zu verkehrstoten ist 14 zu 1. auch das rechtfertigt , dass wir uns in der prävention massiv verbessern , dass wir mehr mittel einsetzen - deshalb eben dieser fonds .
die schaffung des fonds ist ohne verfassungsänderung möglich .
zu diesem schluss kommt professor tomas poledna der universität zürich in seinem gutachten .
er sagt , wir könnten das analog zum fonds für die zigarettenindustrie bestens machen .
dem steht also nichts im wege .
ich möchte sie bitten , die schaffung des fonds zu unterstützen .
ich werde hier die anträge der minderheit zu artikel 11 und zu artikel 47 der übergangsbestimmungen begründen , weil es bei diesen artikeln um dasselbe konzept geht .
zunächst eine binsenwahrheit : die beste prävention läuft über das portemonnaie .
diese wissenschaftlich erhärtete tatsache spielt vor allem bei jugendlichen eine zentrale rolle .
höhere preise senken den tabakkonsum .
bezogen auf jugendliche heisst das konkret : allein eine verteuerung um 10 prozent führt bei jugendlichen zu einem konsumrückgang von 7 prozent .
auch dies möchte ich nicht verhehlen : die situation bei jugendlichen ist heute alarmierend .
ich spreche auch aus eigener erfahrung .
bei sinkendem einstiegsalter greift heute bereits ein fünftel aller 15 -jährigen täglich zur zigarette .
in der altersklasse der 15 - bis 19 -jährigen ist der anteil der raucher und raucherinnen in den letzten jahren - konkret : von 1986 bis 1998 - um 70 prozent gestiegen .
in scheinbar krassem gegensatz zu diesen fakten will aber auch mehr als die hälfte der jungen raucher und raucherinnen von der zigarettensucht wegkommen .
wie können wir das erreichen bzw. unterstützen ?
klar ist : moralische appelle oder lapidare verbote bringen absolut nichts , wenn wir uns vergegenwärtigen , unter welchen umständen gerade jugendliche mit dem rauchen beginnen .
rauchen - das muss klar gesagt sein - ist in erster linie eine soziale aktivität .
es geht bei jugendlichen ums dazugehören , es geht darum , sich gross und ernst genommen zu fühlen ; es geht , wenn wir an das rauchen auf dem pausenplatz denken , auch um den reiz , die missachtung eines verbotes auszukosten ; es geht im weitesten sinne auch darum , ein widerstandspotenzial zu demonstrieren .
fazit : es braucht keine moralischen appelle oder verbote - es braucht instrumente , auch politische instrumente , die nicht in erster linie der gewinnmaximierung der zigarettenindustrie dienen , sondern vor allem präventiven charakter haben .
dass steuererhöhungen das wirksamste einzelinstrument zur reduktion des tabakkonsums darstellen , wissen nicht nur wir in der schweiz , sondern das ist auch in einem bericht der weltbank nachzulesen .
von zentraler bedeutung ist dabei , dass wir mit einem einzigen preisschritt vorgehen - deshalb auch die bedeutung der übergangsbestimmung in artikel 47 , wo es darum geht , diesen preisschritt ein jahr nach inkraftsetzung dieses gesetzes zu vollziehen .
das heisst also : eine serie von kleinen preissteigerungen , wie wir sie in den letzten jahren erlebt haben und die vor allem im interesse der tabaklobby erfolgt sind , wird kaum bemerkt und beeinflusst dementsprechend das rauchverhalten nicht .
eine einmalige , deutliche preis - bzw. steuererhöhung hingegen führt viel effizienter , viel schneller und überzeugender zum entscheid , den konsum zu reduzieren , ganz mit dem rauchen aufzuhören bzw. - das ist bei jugendlichen wesentlich - gar nicht erst mit dem rauchen anzufangen .
deshalb muss ich ihnen auch sagen , herr bundespräsident villiger , dass es mir absolut unverständlich ist , weshalb sich der bundesrat in seiner botschaft ohne kritische distanz dem diktat der zigarettenindustrie gebeugt hat .
gesundheits - und sozialpolitische überlegungen haben für den bundesrat offenbar keine rolle gespielt , obwohl die folgekosten des rauchens unsere gesellschaft mit zehn milliarden franken belasten .
die sgk des nationalrates hat die situation anders beurteilt als die wak .
das ist nicht neu .
zu betonen ist aber immerhin , dass die sgk finanz - und wirtschaftspolitische mit sozial - und gesundheitspolitischen überlegungen verknüpft hat .
die minderheitsanträge , die ich bei artikel 11 absatz 2 buchstabe b sowie in den übergangsbestimmungen bei artikel 47 absatz 3 vertrete , sind nicht die erfindung der sp , sondern entsprechen den vorschlägen der sgk .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsanträgen zu diesen zwei artikeln zuzustimmen .
es handelt sich um ein konzept , das eine raschere anpassung der zigarettenpreise an die eu-norm anstrebt .
dieses konzept ist also nicht nur eurokompatibel , sondern es ist vor allem die wirksamste präventionsmassnahme und bringt trotz reduziertem konsum mehr einnahmen für unsere sozialwerke .
die grünen werden ganz klar den minderheitsantrag goll unterstützen .
wir sind dafür , dass die [ page 1383 ] tabaksteuer auf das europäische mindestniveau erhöht wird .
wir können davon ausgehen , dass eine hohe tabaksteuer in einem doppelten sinn wirkt : einerseits hat der höhere preis einen einfluss auf den tabakkonsum .
das ist eine gesundheitspolitische forderung , die wir hier aufstellen .
andererseits gibt das auch einen ertrag für den staat bzw. für die ahv .
herr ehrler als kommissionssprecher hat gestern die frage aufgeworfen , ob es sinnvoll sei , einen höheren preis zu fordern , weil sich das sozial vor allem bei den einkommensschwächeren auswirken würde und das doch ungerecht wäre .
dem ist gegenüberzustellen , dass eine erhöhung der tabaksteuer zwar die einkommensschwächeren menschen härter trifft als die menschen mit höheren einkommen ; andererseits sind gerade in einkommensschwächeren gruppierungen mehr raucherinnen und raucher vorhanden .
es ist deshalb eine sinnvolle präventionsmassnahme , die eben letztlich gezielt in diese schicht hinein wirkt .
nachher entstehen entsprechend weniger folgekosten im gesundheitswesen .
daher muss ein angemessener teil der tabaksteuer auch den sozialen gruppen zugute kommen , die von einer hohen tabakbesteuerung speziell betroffen sind .
das ist die nachfolgeüberlegung dafür , dass wir im weiteren einen präventionsfonds schaffen wollen .
die erhöhung der tabaksteuer - ich habe es bereits erwähnt - ist aus unserer sicht vor allem eine gesundheitspolitische massnahme .
wir müssen uns noch einmal vor augen führen , dass wir im gesundheitswesen massive kosten haben .
wir haben aber auch bei den kmu und bei anderen unternehmungen hohe kosten wegen ausfällen von arbeitskräften .
diese zahl wird mit etwa 3,8 milliarden franken beziffert .
ich denke , das ist ein betrag , der ihnen eigentlich nicht egal sein dürfte .
zu grosser besorgnis gibt insbesondere die massive zunahme des tabakkonsums bei jugendlichen anlass .
man weiss das aus schülerbefragungen : die schulkinder greifen nicht nur immer häufiger zur zigarette , sondern sie sind auch immer jünger , wenn sie zur zigarette greifen .
wir wissen , dass die gesundheitlichen folgen umso eklatanter sind , je früher jemand mit rauchen beginnt .
die schäden sind entsprechend grösser , und die erwachsenen kommen umso weniger vom rauchen weg , je früher sie damit begonnen haben .
allgemein kann man sagen , dass etwa alle zehn jahre ein jahr früher mit dem rauchen begonnen wird .
durch den frühen beginn werden bei den jugendlichen die lungen geschädigt , denn diese sind zum teil noch nicht einmal voll entwickelt .
es stimmt uns bedenklich , dass bereits 13 - oder 14 -jährige mit rauchen beginnen .
angesichts der epidemischen verbreitung des tabakkonsums bei jugendlichen und des starken trends zur abhängigkeit vom nikotinkonsum braucht es unbedingt verstärkte anstrengungen zur tabakprävention .
die erhöhung der tabaksteuer ist die eine möglichkeit ; die andere , die prävention generell , werde ich ihnen in meinem minderheitsantrag vorstellen .
ich möchte sie bitten , den überlegungen der sgk , die sich ganz klar für die erhöhung der tabaksteuer ausgesprochen hat - daher der minderheitsantrag goll -, folge zu leisten und sich heute von gesundheitspolitischen überlegungen leiten zu lassen und nicht steuerpolitik zu machen .
denn hier geht es um eine gesundheitspolitische massnahme .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit goll zu artikel 11 absatz 2 buchstabe b , lehnt hingegen den antrag der minderheit goll zu artikel 47 absatz 3 , übergangsrecht , ab , wie das bereits beim eintreten kundgemacht wurde .
die entwicklung bei den rauchgewohnheiten der jugendlichen ist in der tat besorgnis erregend .
ich kann nur wiederholen , was die damen goll und genner gesagt haben : es muss einfach mehr getan werden , die gesundheitsfolgen sind horrend ; es ist natürlich vor allem eine frage des wohlbefindens des einzelnen und von dessen abhängigkeit vom rauchen , also auch der gravierenden folgen bezüglich krankheit , stichwort krebs - es wurde darauf hingewiesen .
diese krankheitsfolgen sind mit horrenden kosten verbunden .
ich kann ihnen das als präsident einer krankenversicherung , der swica , nur bestätigen .
wir haben entsprechende erfahrungen in diesem bereich .
ich bin davon überzeugt - das hat auch die weltbank bestätigt -, dass höhere preise bei den zigaretten eine klare lenkungsfunktion haben .
es muss daher die kompetenz des bundesrates gestärkt werden , damit er die steuern entsprechend anpassen kann .
wir sollten uns nicht auf den vorschlag des bundesrates - erhöhung der steuersätze um höchstens 50 prozent - beschränken ; es ist richtig , dem bundesrat die kompetenz zu geben , die steuersätze um höchstens 80 prozent zu erhöhen , damit auch die massgeblichen schritte fortgeführt werden können .
hingegen kann sich die cvp-fraktion nicht mit dem vorschlag anfreunden , dass nun sofort auf eu-niveau gegangen wird , wie das der minderheitsantrag zur übergangsbestimmung , artikel 47 absatz 3 , will .
diese einmalige erhöhung erachten wir als nicht richtig ; ich habe das bereits anlässlich der eintretensdebatte dargestellt .
die cvp-fraktion will ganz klar , dass der bundesrat geschickt , aber möglichst schnell und umgehend das eu-niveau bei den steuern erreicht .
der bundesrat hat dabei jedoch , frau genner , nicht nur die reine gesundheitspolitik zu berücksichtigen und zu beurteilen - die präventionswirkung ist absolut zentral , da bin ich der gleichen meinung -; er hat auch die volkswirtschaftlichen folgen und die fiskalischen auswirkungen mit in betracht zu ziehen .
es hat ja keinen sinn , dass durch einen plötzlichen schritt dann einerseits kriminelle strukturen bewirkt werden und andererseits die fiskalischen einnahmen plötzlich einbrechen .
nochmals : wir sind für die minderheit goll , um ein klares zeichen zu setzen , dass mehr getan werden soll .
hingegen sind wir nicht für eine plötzliche anpassung , wie das die übergangsbestimmung will .
herr raggenbass , sie sprechen an , dass möglicherweise kriminelle strukturen geschaffen würden , wenn ein plötzlicher preisanstieg käme .
in ganz europa , um unser land herum , werden jetzt die preise angehoben , weil eben all diese länder verpflichtet sind , bei der tabaksteuer auf dem eu-niveau zu sein .
das heisst : im umfeld der schweiz sind die preise für die zigaretten sicher höher .
ich habe eine anfrage bezüglich zigarettenschmuggel gemacht , und die finanzdirektion bzw. die oberzolldirektion hat mir klar bestätigt , dass es kein schmuggelproblem gibt .
warum sehen sie ein schmuggelproblem , wenn wir billigere zigaretten als unsere umländer haben ?
ich kenne die antwort auf ihre frage , frau genner .
es geht mir darum , dass der bundesrat nun mit geschickten schritten die entsprechenden erhöhungen tätigt und dass nicht einfach plötzlich die tabaksteuer in einem schritt angehoben wird und das niveau auf eine höhe gesetzt wird , die möglicherweise schmuggel provoziert .
deshalb glaube ich , dass es besser ist , wenn wir dem bundesrat die kompetenz einräumen , die entsprechenden schrittweisen erhöhungen vorzunehmen und mit in betracht zu ziehen , wie es sich bei diesen zollproblemen verhält .
die erhöhung in einem schritt ist eine nicht sehr geschickte vorgehensweise und kann solche folgen möglicherweise provozieren ; ich sage nicht , dass sie zwangsläufig ausgelöst werden .
entscheidend ist , dass geschickt vorgegangen wird , damit genau diese folgen nicht eintreten .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , auf der linie des bundesrates und der mehrheit der wak-nr zu bleiben .
was mir heute morgen an dieser diskussion nicht gefällt , ist , dass sie nach dem muster des schwarz-weiss-denkens geführt wird .
die sgk hat die pflicht , das problem aus gesundheitspolitischem blickwinkel [ page 1384 ] anzuschauen , aber die wak und vor allem auch der bundesrat haben natürlich die pflicht , auch die wirtschaftlichen folgen einer abrupten erhöhung der zigarettenpreise in betracht zu ziehen .
wir sind davon überzeugt , dass die eingeleiteten schritte , wie sie der herr bundespräsident angekündigt hat , die richtigen sind .
deshalb bitte ich sie , alle minderheitsanträge abzulehnen und dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen .
seit jahren verfolgt der bundesrat das ziel , dem bund mit der tabaksteuererhöhung mehreinnahmen zu verschaffen und die schweizerische tabaksteuerbelastung dem eu-mindestniveau anzunähern ; dieses ziel verfolgt der bundesrat nun schon seit dreissig jahren .
wenn wir uns vor augen führen , wohin dies geführt hat , dann müssen wir sagen : das resultat ist nicht nur ernüchternd , sondern geradezu erbärmlich .
in bezug auf den eu-mindeststeuersatz ist die schweiz immer noch im stadium einer äusserst diskreten annäherung .
während der mindestsatz in der eu 57 prozent beträgt , stehen wir heute noch bei 51,3 prozent ; wir sind also weit davon entfernt .
und wenn es nach dem willen des bundesrates und der mehrheit der wak geht , so bleiben wir auch in den nächsten jahren im stadium der annäherung .
auf die gesundheitspolitischen auswirkungen seiner zögerlichen politik geht der bundesrat überhaupt nicht ein .
die standortattraktivität der schweiz für die zigarettenindustrie scheint dem bundesrat und der kommissionsmehrheit wichtiger zu sein als die gesundheit der eigenen bevölkerung , vor allem die der jugend .
spätestens hier zeigt sich nämlich , dass die bisherige bundesrätliche politik völlig versagt hat .
die anzahl der 13 -jährigen, die mindestens einmal in der woche rauchen , hat sich im letzten jahrzehnt verdoppelt .
die anzahl der rauchenden personen zwischen 15 und 19 jahren hat innerhalb von fünf jahren um 70 prozent zugenommen .
diese zahlen sind alarmierend und müssten uns eigentlich mehr beschäftigen als die frage , wie wir der zigarettenindustrie in unserem lande in zukunft die europaweit höchsten margen sichern können - in keinem anderen europäischen land ist die marge für die zigarettenindustrie so hoch wie in der schweiz .
das argument , mit der anpassung an den eu-steuersatz würden einkaufstourismus , schmuggel und umstieg auf günstigere produkte gefördert , gehört in die kategorie billige ausreden .
die einzigen , die von der bundesrätlichen politik profitieren , sind die zigarettenmultis , die mit bundesrätlicher unterstützung jährlich eine marge von über 400 millionen franken einfahren - ein geschäft , wie sie es eben nur in der schweiz machen können .
ich möchte sie fragen : haben wir politikerinnen und politiker tatsächlich keine wichtigeren aufgaben zu lösen , als der tabakindustrie auch in zukunft die höchsten margen zu garantieren ?
wenn die zigarettenindustrie zum schluss kommt , dass bei einer anpassung des schweizer steuersatzes an den eu-mindestsatz die preise in der schweiz plötzlich zu hoch sind , kann sie ihre marge immer noch an diejenigen der umliegenden länder anpassen .
wer sich um die gesundheit der bevölkerung kümmert , wer den jugendlichen den ausstieg erleichtern will und der ahv erst noch mehr mittel verschaffen will - denn diese anpassung bringt der ahv auch dann mehr mittel , wenn der konsum zurückgeht -, der muss jetzt zu diesem gesundheitspolitisch zentralen entscheid ja sagen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , bei den artikeln 11 und 47 der minderheit zuzustimmen .
bei artikel 11 geht es um die frage , in welchem ausmass wir dem bundesrat die kompetenz für nächste erhöhungsschritte geben , und um die frage , wie schnell diese frage wieder im parlament zu beantworten ist .
hier beantragt die mehrheit , dass es um 50 prozent gehen soll ; die minderheit goll möchte dem bundesrat die kompetenz erteilen , diese steuersätze um höchstens 80 prozent zu erhöhen .
zu den argumenten der mehrheit bzw. der minderheit : die mehrheit , die dem bundesrat die kompetenz für erhöhungen um höchstens 50 prozent erteilen will , ist der auffassung , man sollte keinen zu grossen schritt machen .
wenn die tabaksteuererhöhung über diesen prozentsatz hinausgeht , möchte man die frage wieder dem parlament vorlegen .
es wurde auch argumentiert , dass es gut sei , wenn das parlament in dieser frage auch eine gewisse kompetenz behalte .
die minderheit möchte demgegenüber die tabaksteuer , wie gesagt , um 80 prozent erhöhen .
dahinter steht sicher das argument , dass man stärkere und grössere schritte vornehmen kann , wenn man sie um so viel erhöht .
es wird auch argumentiert , wenn es von den verhältnissen her eine möglichkeit gebe , die steuern so stark anzuheben , solle man sie tatsächlich erhöhen können .
schliesslich führe der grössere spielraum dazu , dass die frage nicht sofort wieder dem parlament unterbreitet werden müsse .
dies sind die argumente , die von der mehrheit und der minderheit vorgebracht wurden .
namens der mehrheit der kommission bitte ich sie , den 50 prozent zuzustimmen ; persönlich werde ich dem antrag der minderheit auf 80 prozent zustimmen .
bei den übergangsbestimmungen geht es um die frage , ob wir jetzt den bundesrat verpflichten sollen , im nächsten schritt eine relativ starke erhöhung vorzunehmen ; man spricht von einer erhöhung um 80 rappen pro päckchen bei den gängigen sorten .
die idee dahinter ist natürlich , dass man hofft , auf diese weise das verhalten von konsumentinnen und konsumenten und insbesondere der jugendlichen zu beeinflussen .
die minderheit - sie haben es gehört - stützt sich auf verschiedene gutachten .
darin wird dargelegt , dass sich das verhalten in funktion der preise verändern kann .
die mehrheit lehnt diese vorgehensweise ab ; sie möchte weiterhin an einer pragmatischen linie festhalten und ist der auffassung , dass diese bisher doch einigen erfolg brachte .
schliesslich brachte die mehrheit vor allem die sorge zum ausdruck , wenn man die preise zu stark erhöhte , würde relativ stark ausgewichen - ins ausland , auf einkäufe über internet , auf substitution mit billigeren produkten .
letztlich gilt es abzuwägen , ob es möglich ist , die preise stark zu erhöhen und das ziel gleichzeitig zu erreichen , oder ob bei einer zu starken erhöhung die gefahr besteht , dass man das ziel doch nicht erreicht .
bundesrat und mehrheit sind hier der meinung , man sollte den bisherigen weg weiterverfolgen .
ich bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich will es relativ kurz machen , weil ich die wesentlichen argumente gestern schon erwähnt habe .
ich muss den vorwurf von frau goll , man arbeite hier nur für die branche , zurückweisen .
wir müssen versuchen , einen optimalen kompromiss zwischen steuererträgen und gesundheitspolitik zu finden .
ich habe ihnen gestern gesagt , warum die steuererträge wichtig sind .
in einer zeit , in der der staat finanziell aus allen nähten platzt , in der man sparen muss und vieles nicht tun kann , sollte man nicht leichtfertig durch eine gemäss laffer-kurve falsche steuerpolitik die steuererträge gefährden .
ich erinnere sie noch einmal an die grafik in der botschaft ( bbl 2002 2734 ) .
der bundesrat ist klar der meinung , seine tabaksteuerpolitik sei überaus erfolgreich gewesen - erfolgreich in dem sinne , dass die schrittweisen steuererhöhungen den konsum wahrscheinlich beeinflusst haben , denn er ist gesunken .
ich habe gestern schon gesagt , dass ich der meinung sei , zwischen konsum und endpreis bestehe durchaus ein zusammenhang , wie bei jedem gut .
aber es muss auch andere elemente geben , die mitspielen .
sonst gäbe es nicht länder mit sehr viel teureren zigaretten , wo die jungen noch mehr konsumieren : auch das hat die who nachgewiesen .
aber es gibt sicher eine relation ; doch es ist uns gelungen , den konsum zu dämpfen und gleichzeitig die erträge signifikant zu steigern .
diese kluge politik sollten wir fortsetzen .
es wurden einige fragen aufgeworfen .
frau sommaruga hat vor allem die hohen margen der branche kritisiert .
hierzu kann ich nur sagen , dass sich der staat nicht in die margenbildung einmischen soll .
margen steuern angebot und nachfrage .
sollten sie den verdacht haben , die margen würden z. b. durch irgendwelche preisabsprachen hoch gehalten , dann wäre das selbstverständlich ein problem , das den staat interessieren müsste .
das wäre ein kartellrechtliches problem ; der bundesrat schlägt ihnen ja vor , das kartellrecht zu verstärken , um solche absprachen zu verunmöglichen .
da sind wir dann selbstverständlich wieder ganz auf ihrer seite .
das ist einer der punkte , wo die schweiz - nicht nur in der tabakbranche - einen nachholbedarf hat .
ich habe ihnen gestern auch gesagt , wonach der bundesrat seine politik ausrichten wird , nämlich nach dem umfeld .
ich habe ihnen gestern auch gesagt , dass es zwei länder gibt , die teurer sind , und dass es zwei länder gibt , die billiger sind .
wir sind also mit den detailpreisen jetzt schon im mittelfeld .
deutschland und italien sind billiger ; teurer sind österreich und frankreich .
es ist vorgesehen , dass die deutschen die preise erhöhen werden .
wir glauben , dass dies auch in italien der fall sein könnte .
das wird uns nächstes jahr anlass geben , wieder einen signifikanten schritt zu tun , und zwar immer nur so weit , um im grenzverkehr keine verlagerung zu haben , dass man sich nicht im ausland " verproviantiert " .
ich habe gestern am beispiel des schnapses gezeigt , dass es relativ starke effekte gibt .
organisierten schmuggel , frau genner , gibt es deshalb nicht , weil wir eben diese kluge politik geführt haben und weil die heutigen preisdifferenzen irgendwo noch verdaulich sind .
so gesehen werden wir also nächstes jahr diesen schritt von 20 bis 30 rappen tun können , falls sie uns diese kompetenz geben .
bei diesem artikel geht es aber noch nicht um diese grundsatzfrage ; darum geht es dann vor allem dort , wo anträge kommen , welche von uns verlangen , dass wir sofort auf das eu-mindestniveau gehen und damit sehr viel teurer werden als das umfeld um uns herum .
hier geht es darum , welche kompetenz sie dem bundesrat geben wollen .
wir haben von ihnen die kleinere kompetenz gefordert , weil wir davon ausgegangen sind , dass sie in dieser frage das heft periodisch wieder in die hand nehmen und über die tabakbesteuerung reden wollen .
mit 50 prozent wird diese kompetenz irgendeinmal ausgeschöpft sein - hoffen wir .
dann müssen wir wieder mit einer vorlage kommen .
wenn sie 80 prozent beschliessen , hat der bundesrat eine grössere kompetenz .
der bundesrat wehrt sich nicht grundlegend dagegen , und ich verteidige das nicht aufs blut .
wenn sie uns eine höhere kompetenz geben wollen : à la bonne heure !
aber sie nehmen sich selber eine periodische mitsprachemöglichkeit in einem bereich , der , wie sich jetzt zeigt , sehr umstritten ist .
das , meine ich , ist eine frage , die sie selber beantworten müssen .
wenn man die preisentwicklung seit 1990 anschaut , stellt man fest , dass die preise in dieser zeit ganz erheblich gestiegen sind .
das ist nicht schockartig gegangen , sondern schritt für schritt .
wenn sie heute dem bundesrat zustimmen , werden sie in zehn jahren feststellen können , dass sich wieder einiges verändert hat .
ich bitte sie , aber ohne dass dies für mich eine wahnsinnig wichtige frage wäre , dem bundesrat und ihrer mehrheit zu folgen .
aber wenn sie anders entscheiden : à la bonne heure !
in der tat tut die schweiz viel zu wenig für die tabakprävention ; herr guisan und frau genner haben auf die entsprechenden einsätze anderer länder hingewiesen .
es steht einem land wie der schweiz sehr wohl an , mehr für die tabakprävention zu tun .
die schweiz ist ja ein land , das sich für die gesundheit einsetzt und dafür einsteht .
der bundesrat ist aufgefordert , im zuge der erhöhung der tabaksteuer mehr geld für die prävention einzusetzen ; die gemäss seinem beschluss vom 5. juni 2001 vorgesehenen gelder sind dafür ungenügend .
die cvp-fraktion wird sich in jedem fall im rahmen der budgetdebatte - ich habe dies bereits beim eintreten gesagt - dafür einsetzen , dass mehr für die tabakprävention getan wird , d. h. , dass mehr gelder für diesen zweck eingesetzt werden sollen .
wir können uns jedoch aus verfassungsrechtlichen gründen nicht mit der schaffung dieses präventionsfonds anfreunden .
frau goll hat zwar darauf hingewiesen , dass die verfassung der schaffung eines solchen fonds nicht entgegensteht .
ich glaube aber doch , dass die klaren ausführungen des bundesamtes für justiz der meinung des privatgutachtens - ich bezeichne es mindestens so - vorzuziehen sind , weil sie präziser sind .
es ist meines erachtens auch nicht richtig , für jede bundesaufgabe - und meines erachtens ist die tabakprävention eine solche - einen separaten fonds zu schaffen .
es sollte vermieden werden , immer neue zweckbindungen zu schaffen und die budgetkompetenzen des parlamentes einzuschränken .
das ist mir als finanzpolitiker ein gräuel .
es ist mir immer noch ein zentrales anliegen , dass die budgethoheit des parlamentes gewahrt bleibt .
aus den gleichen gründen wende ich mich gegen den antrag guisan , der im übrigen extrem kompliziert und nicht sehr überschaubar ist .
sollte nun entgegen unserem willen der schaffung eines präventionsfonds stattgegeben werden , dann würden wir dem antrag bezzola zustimmen .
es scheint uns richtig zu sein , in einem solchen fall das bundesamt für sport einzubeziehen .
die cvp-fraktion ist klar für die tabakprävention , aber gegen die schaffung eines derartigen fonds .
eine vorbemerkung : frau goll , sie haben jetzt an diesem rednerpult mehrmals negativ über die tabaklobby gesprochen .
sind sie sich bewusst , dass diese " schlechte " lobby beispielsweise letztes jahr rund 1,6 milliarden franken an steuern abgeliefert hat ?
sind sie sich dessen bewusst ?
wenn ich sie wäre , würde ich künftig vielleicht etwas vorsichtiger umgehen mit gewissen wörtern über leute , die für diese volkswirtschaft sehr wichtig sind .
namens der fdp-fraktion habe ich ihnen schon gestern ans herz gelegt , diesen präventionsfonds nicht zu genehmigen .
ich kann mich den worten von herrn raggenbass voll anschliessen .
es ist nicht sache dieses gesetzes , einen solchen fonds zu schaffen .
übrigens haben wir uns aus zuverlässigen gutachten belehren lassen , dass dieses anliegen tatsächlich nicht verfassungskonform ist .
noch einmal : wir wehren uns nicht gegen prävention - aber nicht auf diese weise .
wenn ich mich an die diskussionen in der wak zurückerinnere , dann muss ich sagen , dass es natürlich schon so war , wie herr zuppiger es gesagt hat : die gleichen leute , die hier einen fonds einrichten wollen , haben uns ganz klar gesagt " drogen legalisieren und tabak verbieten " !
das ist natürlich nicht konsequent .
nun haben wir noch die einzelanträge bezzola und guisan - wie sie bemerken , beide aus unserer fraktion .
diese haben wir nicht behandelt .
noch einmal : grundsätzlich bin ich persönlich davon überzeugt , dass wir mit diesem gesetz keinen neuen fonds schaffen dürfen .
aber wenn sie heute morgen irgendwie das bedürfnis haben , halt einfach doch etwas zu machen , dann würde ich eher noch in richtung sport , in die richtung des antrages bezzola , gehen .
aber den antrag guisan kann unsere fraktion in der vorliegenden form nicht unterstützen .
es geht hier eigentlich um zwei fragen .
die eine frage ist die folgende : wollen sie einen solchen tabakpräventionsfonds schaffen ?
wenn sie das wollen , dann haben sie die frage zu beantworten , ob sie den sport in diese prävention einbeziehen wollen .
die andere frage ist - eventualiter - die , ob sie dem antrag guisan folgen und einen zuschlag zur tabaksteuer erheben wollen , damit sie dann gewisse sachen im gesundheitsbereich finanzieren können .
in der kommission haben wir nur den antrag diskutiert , einen fonds für die tabakprävention einzuführen .
ich kann im namen der kommission auch nur zu diesem punkt stellung nehmen .
die kommission beantragt ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen , und zwar wurden vor allem verfassungsrechtliche bedenken geltend gemacht .
es gibt gutachten seitens des bundesamtes für justiz ; es gibt ein gutachten , das im auftrag der fachstelle für gesundheitspolitik erstellt wurde .
hier gibt es einfach unterschiedliche auffassungen .
das private gutachten kommt zum schluss , dass man dem gutachten des bundesamtes für justiz nicht zwingend folgen müsse .
hier können sie werten , wie sie wollen .
die mehrheit ist zum schluss gekommen , dass die verfassungsrechtliche grundlage hier nicht genügt .
was in der kommission aber auch klar war : man hat sich zur prävention generell positiv geäussert .
wenn dieser fonds hier nicht durchkommt , wird man ja dann bei der budgetberatung sehen , wer den tatbeweis bezüglich präventionsfinanzierung tatsächlich antritt .
jene , die gegen den fonds sind - es gibt solche -, sind ganz klar der meinung , dass für die prävention genügend mittel zur verfügung gestellt werden müssen und dass dies über den ordentlichen weg passieren soll .
zwei , drei persönliche bemerkungen zu den anträgen bezzola und guisan .
zum antrag bezzola : persönlich bin ich davon überzeugt , dass der sport eine sehr gute präventionswirkung hat - das als feststellung .
zum antrag guisan : ich denke , dass herr bundespräsident villiger dies noch etwas näher ausführen wird .
es gibt hier zwei problemkreise .
der eine ist die frage der verfassungsmässigkeit .
es ist so , dass die erträge der tabaksteuer für die ahv usw. verwendet werden müssen .
diesbezüglich wäre der antrag guisan wahrscheinlich nicht unbedingt abgedeckt .
wenn es eine lenkungsabgabe sein soll , dann müsste es ja irgendwie eine rückerstattung geben ; das könnte vielleicht à la rigueur noch irgendwie organisiert werden .
sie sehen , dass es hier verfassungsmässig wahrscheinlich etwas heikel ist .
der zweite punkt betrifft die höhe der belastung .
wenn wir die steuer und dann noch einen zuschlag haben , dann kommen wir in einen hohen bereich hinein .
diesbezüglich gelten wieder all die argumente , die sie schon vorher bei der übergangsbestimmung gehört haben .
zusammenfassend : im namen der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen , den antrag zur schaffung des präventionsfonds abzulehnen .
ich glaube , wir müssen hier nicht über den sinn oder den unsinn von prävention sprechen .
der bundesrat ist der meinung , prävention sei etwas wichtiges , und er ist auch bereit , der prävention in den budgets mehr mittel zuzuteilen .
das hat er im finanzplan schrittweise so vorgesehen .
am schluss werden sie darüber entscheiden , wie viel sie in die tabakprävention investieren wollen .
ich verstehe es natürlich , dass man immer gerne mit irgendwelchen indirekten zweckbindungen versucht , solche anliegen aus der " budgetkonkurrenz " herauszunehmen .
ihr ansinnen lautet : sie suchen eine möglichkeit , irgendwo geld zu bekommen , unabhängig davon , ob es im budget eng wird oder nicht .
ich glaube , das dürfen wir aus grundsätzlichen erwägungen nicht tun .
es geht nicht um die frage , ob tabakprävention etwas gutes ist oder nicht , aber sie muss so finanziert sein , dass sie bei jeder budgetposition abwägen müssen , wie viel sie in welchen bereich investieren wollen .
wenn sie bei diesen indirekten zweckbindungen aufgrund irgendwelcher gutachten sagen , das verursacherprinzip sei gegeben , das gehe schon , dann muss ich sie fragen , ob sie ab morgen auf jedes auto 2000 franken draufschlagen wollen , um zum beispiel die erziehung schlechter fahrer sicherzustellen .
ich meine , sie kommen auf tausend ideen , wo sie gestützt auf das verursacherprinzip irgendwie nachweisen können : das wäre auch noch gut , und das könnte man diesem und jenem anlasten .
wir haben in der schweiz grundsätzlich eine gute , solide gepflogenheit : für neue steuern und abgaben wollen wir eine solide verfassungsgrundlage , und erst dann kommt das gesetz .
das können sie nicht einfach dort , wo es populär ist , plötzlich völlig anders machen und sagen : hier sollten wir noch etwas geld abzweigen , das hat ja einen indirekten zusammenhang .
mir scheint das auch staatspolitisch bedenklich zu sein .
ich gehe noch kurz auf die einzelnen anliegen ein und fange beim extremsten an , beim antrag guisan .
grundsätzlich könnte man nach artikel 118 der bundesverfassung eine lenkungsabgabe erheben .
aber es ist auch nach ansicht des bundesamtes für justiz so , dass eine solche lenkungsabgabe nicht zweckgebunden sein darf , sonst ist es eben keine lenkungsabgabe mehr , sondern eine zweckgebundene finanzierungsart .
eine lenkungsabgabe müssen sie den steuerzahlerinnen und steuerzahlern in einer anderen form zurückgeben .
sie kennen das von der co2-abgabe und von anderem .
zur not könnte man sagen : die prämienverbilligung ist etwas , was man den leuten so zurückgibt - aber sicher nicht die präventionsmassnahmen .
hier scheint mir eine zweckbindung gegeben , und das ist mit einer lenkungsabgabe nicht vereinbar .
der sota-fonds ist etwas anderes , ich darf an die geschichte erinnern .
sie waren damals wahrscheinlich zum grossen teil noch nicht im rat .
früher hat der bund den tabakanbau der landwirtschaft normal subventioniert , wie andere bereiche auch .
das hat herr nationalrat auer als störend empfunden .
er hat gesagt : man darf doch den bauern nicht aus normalen bundesmitteln etwas subventionieren , was schädlich ist .
dann haben sich die bauern gewehrt und haben gesagt : das ist ein sinnvoller anbau , sonst kommt der tabak einfach aus dem ausland .
dann hat man die lösung gefunden , diese finanzierung den tabakkonsumenten zusätzlich zur tabaksteuer aufzubürden , und zwar auf der basis von artikel 31 bis der alten bundesverfassung , der die befugnis enthielt , vorschriften u. a. zur erhaltung eines gesunden bauernstandes und einer leistungsfähigen landwirtschaft zu erlassen .
alle verfassungsrechtler sind sich einig , dass man dies tun kann .
die branche hat dem dann zugestimmt - das wurde voll aus der staatsrechnung entfernt und dem konsumenten zur tabaksteuer neu aufgebürdet .
damit machen sie der branche kein geschenk .
die branche ist wahrscheinlich mehr als froh , wenn das morgen nicht mehr so ist .
das ist hier auch nicht bestritten .
man kann absolut günstigen tabak , der den gleichen zweck erfüllt , aus dem ausland importieren .
aber ich glaube , es wäre für die landwirtschaft ein fehler , weil die landwirtschaft mit dem tabak ein produkt herstellen kann , das auch verwendung findet und das sie qualifiziert herstellt , aber gemäss den kosten in der schweiz teurer als in santo domingo oder sonstwo .
ich komme auf den antrag guisan zurück .
das ist ein anderer fall .
wenn ich das quantifizieren darf : diese zusätzliche lenkungsabgabe von 25 prozent brächte mehreinnahmen von rund 700 millionen franken - da kommen die höheren einnahmen bei der ad-valorem-tabaksteuer hinzu .
das käme hinzu und würde die tabaksteuer und zugleich die mehrwertsteuer beeinflussen .
das hätte einen kumulativen effekt , und der zigarettenpreis würde um einen franken pro päckli ansteigen .
da muss ich ihnen sagen , dass hiermit genau die gefahr - und ich halte sie für eine realität - der umkehr des grenzverkehrs kommt .
dann machen wir auf einen schlag genau das , was wir mit den langsam vor sich gehenden steuererhöhungen verhindern wollen .
damit wäre dann unser auftrag , uns bei der eigentlichen tabaksteuer der eu anzunähern , auch noch nicht erfüllt .
das käme dann auch noch dazu , und am schluss müssten wir [ page 1392 ] dann wahrscheinlich , wenn wir das auch noch machen wollten , den preis pro packung um fr .
1. 50 bis fr .
2. 00 erhöhen .
das kann man alles wollen , aber ich sage ihnen , dann wird sich die laffer-kurve bestätigen , und wir werden nachher wahrscheinlich weniger einnahmen haben als vorher .
ich habe das am beispiel des alkohols in der schweiz erklärt .
jetzt zum antrag der minderheit genner und zum einzelantrag bezzola : hier geht es wieder um die gleiche frage , die ich vorhin allgemein beantwortet habe .
das ist eine neue steuer , die sie zweckgebunden für die prävention brauchen , ähnlich wie der sota-fonds .
der bundesrat ist der meinung , wir hätten dazu die verfassungsgrundlage nicht .
ich meine , das ist eine sehr grundsätzliche frage , und sie sollten in solchen fragen nicht anfangen , hier und dort zu sagen , dass wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben und man das ja tun kann .
das führt langsam zu einer - ich würde es so sagen - erosion auch des gehaltes einer verfassung , und das dürfen sie so nicht tun .
wenn sie einen solchen fonds wollen , dann schaffen sie eine saubere grundlage für die prävention , wie wir das zum beispiel beim alkohol haben , wo das auf verfassungsebene vorgesehen ist .
zum anliegen von herrn bezzola : da wird für mich der zusammenhang natürlich noch schwieriger .
man kann übrigens massvolles rauchen auch mit sportlichkeit verbinden , nicht wahr ?
das kann man , aber ich darf das hier nicht laut sagen .
ich gebe natürlich zu , dass junge menschen , die sport treiben , wahrscheinlich weniger anfällig für alkohol und rauchen sind .
dieser zusammenhang mag so indirekt durchaus bestehen , aber hier wird natürlich das verursacherprinzip im vergleich zur präventionsidee noch einmal zusätzlich strapaziert .
auch das dürfen wir so nicht tun , obwohl ich - herr bezzola , das muss ich sagen , wir haben auch schon häufig gemeinsam sport getrieben - vom anliegen her durchaus eine sympathie dafür habe .
aber sie strapazieren hier sowohl das verursacherprinzip als auch die verfassung .
zusammenfassend möchte ich sie deshalb bitten , den antrag der minderheit genner und die einzelanträge guisan und bezzola abzulehnen .
ja , ich kann die frage schon beantworten : dieser fonds basiert eben nicht auf dem verfassungsartikel über zweckbindungen oder über eine lenkungsabgabe , sondern dieser fonds basiert auf dem landwirtschaftsartikel .
es ist eine massnahme zur förderung der landwirtschaft , und hier haben die verfassungsrechtler eine basis gefunden , die sie für tragfähig halten .
herr bezzola hat meinen antrag mit dem hinweis ergänzt , dass das bundesamt für sport mit diesem präventionsfonds zusammenarbeiten sollte .
wir sollten für diesen fonds wirklich grünes licht geben .
ich ziehe deshalb den antrag der minderheit zugunsten des antrages bezzola zurück .
ich möchte sie bitten , dem fonds wirklich zum durchbruch zu verhelfen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag bezzola .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen
ich beantrage ihnen hier , das ahv-gesetz zu ändern und den beitrag des bundes an die gesamtausgaben der ahv um 2 prozent anzuheben .
bei [ page 1393 ] zusätzlichen tabaksteuereinnahmen von nun gegen 800 millionen franken gemäss ihrem beschluss ist es , so meine ich , vertretbar , einen betrag im rahmen von rund 540 millionen franken der ahv zukommen zu lassen .
herr bundespräsident villiger hat ja gestern erklärt , wie sich dieser bundesbeitrag zusammensetzt .
tabaksteuer und schnapssteuer werden dafür verwendet .
er hat aber vergessen , darauf hinzuweisen - oder vielleicht hat er es absichtlich nicht gesagt -, dass gemäss artikel 104 absatz 2 des ahv-gesetzes der rest dieses bundesbeitrages aus allgemeinen mitteln gedeckt wird .
das ist der vollständige bundesbeitrag ; damit können heute eben diese 16,36 prozent erbracht werden .
es war dem gesetzgeber immer klar , dass die bundeskasse für den ahv-beitrag auch allgemeine mittel würde aufwenden müssen .
es ist ja gar nicht möglich , dass die tabak - und die schnapssteuer hier für alle zeiten gereicht hätten , weil ja auch die rentenleistungen immer wieder verändert wurden .
in diesem zusammenhang dürfte - das gilt es hier auch zu erwähnen - die tabaksteuer eine der erfolgreichsten notorischen desinformationen in unserem land darstellen : wenn sie heute gewisse tageszeitungen ansehen , dann stellen sie fest , dass behauptet wird , aufgrund der tabaksteuer werde die ahv mit einem mehrbetrag von 500 millionen franken gespiesen , was nun schlicht und einfach nicht stimmt !
die ahv wird aufgrund der mehrheitsanträge keinen rappen mehr bekommen .
ausserhalb dieses hauses gibt es aber kaum jemanden , der nicht davon überzeugt ist , dass der ertrag der tabaksteuer der ahv zukommt - aber das ist eben falsch , das gilt es zu korrigieren .
die ahv hat allein aufgrund der tabaksteuererhöhung eben gar nichts zugute , und ich muss immer wieder feststellen , dass dieser umstand auch einigen hier im saal nicht klar ist .
mein antrag zielt darauf ab : wenn schon steuererhöhungen , dann nicht einfach als eine zusätzliche einnahme des bundes .
eine steuererhöhung soll dort eingang finden , wo der druck für neue mittel vorhanden und unabwendbar ist .
bei der ahv trifft das zu , während die probleme bei der bundeskasse nicht einfach mit neuen einnahmen gelöst werden sollten .
nun noch eine gesundheitspolitische bemerkung : die wirksamkeit höherer tabaksteuern ist ja sehr umstritten .
wenn gesagt wird , höhere preise würden vor allem jugendliche vom tabakkonsum abhalten , dann trifft diese theorie mindestens für die vergangenen jahre in unserem land nicht zu .
trotz anhebung der preise hat die zahl der jugendlichen raucherinnen und raucher massiv zugenommen .
in diesem zusammenhang möchte ich doch darauf hinweisen , dass man natürlich nicht den cannabiskonsum , also betäubungsmittel , verharmlosen und gleichzeitig millionenschwere kampagnen gegen das rauchen vom stapel lassen kann .
das ist unglaubwürdig .
das bundesamt für gesundheit , welches für diese politik geradezustehen hat , hat für diese entwicklung mit ihren widersprüchen einen wesentlichen teil der verantwortung zu tragen .
mit hohen preisen auf tabakwaren ist dem problem , so meine ich , nicht beizukommen .
als langjähriger raucher weiss ich , wovon ich spreche .
der preis ist nicht entscheidend , wenn auch nicht bestritten werden kann - das möchte ich festhalten -, dass einzelne junge aufgrund der hohen tabakwarenpreise allenfalls vom einstieg abgehalten werden könnten .
die frage , die es aber in erster linie zu beantworten gilt , ist weniger eine gesundheitspolitische als eine rein fiskalpolitische .
wenn sie der meinung sind , dass die erhöhung der tabaksteuer nötig und unumgänglich ist , dann müsste aus meiner sicht für die ahv , welche ja vordergründig in diesem zusammenhang immer wieder genannt wird , auch wirklich etwas herausschauen .
ich möchte sie bitten , unter diesem aspekt meinem antrag zuzustimmen .
wir hatten diesen antrag nicht in der kommission , dafür aber einen antrag von kollege spuhler , der diesen bundesbeitrag auf 17,63 prozent erhöhen wollte .
die ausgaben des bundes - wenn sie hier von prozentzahlen reden - hängen dann natürlich davon ab , wie hoch zum einen die gesamtausgaben der ahv sind und wie hoch zum anderen dieser prozentsatz ist .
die gesamtausgaben wiederum hängen sehr stark von der demographischen entwicklung ab .
hier ist es so , dass aufgrund dieser entwicklung auch die gesamtausgaben steigen .
wenn wir hier beschliessen - das war auch die diskussion in der kommission -, dass wir den beitrag des bundes erhöhen , dann haben wir wohl für die ahv mittel gesichert .
wir reissen dann aber lücken in anderen bereichen auf .
das ergebnis der diskussion in der kommission war eigentlich , dass man diese frage nicht sozusagen im vorbeigehen übers knie brechen sollte .
die frage , wo was finanziert werden soll , sollte am geeigneten ort besprochen werden .
das ist der grund , weshalb wir den antrag spuhler in der kommission seinerzeit abgelehnt haben .
zuerst ein paar grundsätzliche bemerkungen zur ahv-finanzierung .
ich habe das gestern schon gesagt : die ahv wurde 1948 eingeführt .
man hat zur finanzierung die arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge eingeführt sowie einen bundesbeitrag festgelegt .
dieser bundesbeitrag sollte nach ansicht der ahv-väter durch zwei zweckgebundene steuern finanziert werden , nämlich die alkohol - und die tabaksteuer .
es ist natürlich klar : man wusste nicht , ob das " für ewig " reichen würde , und legte fest , dass der bund das fehlende geld von sich aus und aus allgemeinen bundesmitteln einschiessen müsse .
ich habe ihnen gestern gezeigt , dass diese mittel bis 1972 gut zur finanzierung des bundesbeitrages gereicht haben .
es war immer sehr viel mehr , und der überschuss ging in den ahv-fonds - selbstverständlich , man durfte das geld ja nicht zweckentfremden .
in der zwischenzeit ist aber die ahv viel stärker gewachsen als die einnahmen aus diesen beiden steuern .
das führte dazu , dass diese beiden steuern vor der einführung des mehrwertsteuerprozentes nur noch etwa 30 bis 35 prozent des bundesbeitrages haben finanzieren können .
man kann nun sagen : okay , dann soll der bund den rest bezahlen .
jetzt muss ich ihnen aber die dynamik der entwicklung der bundeseinnahmen und der ahv-kosten einmal aufzeigen .
eine schätzung bis etwa 2020 ergibt , dass die ahv mindestens um - real , per annum - etwa 2,5 prozent wachsen wird .
der bund wird den bundesbeitrag also jedes jahr in dieser grössenordnung , mal mehr , mal weniger - immer real , mit der teuerung ist es dann noch mehr -, erhöhen müssen .
die elastizität - ökonomisch gesagt - der bundeseinnahmen ist aber ungefähr eins .
das heisst , wir können bei den bundeseinnahmen langfristig maximal gleich viel wachstum wie bei der wirtschaft erwarten .
das führt zu folgendem : wenn wir jetzt annehmen , dass wir über die gleichen , vielen jahre ein reales wirtschaftswachstum von etwa 1,5 prozent erzielen - was schon gut ist -, dann entsteht hier eine " lücke in der dynamik " , die sich in wenigen jahren auf mehrere milliarden franken pro jahr belaufen wird .
das kann der bund nicht bezahlen .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen beantragt , auch unter protest der svp , sich beim demographieprozent - die demographische entwicklung erzeugt dieses wachstum bei der ahv im wesentlichen - beteiligen zu dürfen .
sonst muss der bund über kurz oder lang eine steuererhöhung machen , nur um den beitrag an die ahv bezahlen zu können .
wenn sie das " loch " auf den bund überwälzen , können sie hier schon sagen : wir retten und sichern die ahv , und es kostet nichts .
dann muss eben der bund kommen und das " loch " auffüllen .
ich muss ihnen sagen : die finanzpläne - sie werden sie sehr bald haben - zeigen ganz klar , dass der bund nicht in der lage sein wird , diese mehrkosten ohne steuererhöhungen aufzufangen .
er wird dazu nicht in der lage sein .
wir haben jetzt einen finanzplan , nach dem wir etwas für die bildung tun wollen , nach dem wir die landwirtschaft einigermassen vernünftig aufrechterhalten wollen , nach dem wir etwas viel für den öffentlichen verkehr tun , nach dem sehr viel in den sozialbereich fliesst .
ich habe es berechnet : wenn sie das alles tun wollen - wenn sie bei der bildung 6 prozent zunahme haben , wenn sie im sozialbereich nichts machen , wenn sie die zweckgebundene leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe , wenn sie erhöht wird , auch in den öffentlichen verkehr fliessen lassen - und wenn sie trotzdem den finanzplan auf den ausgleich der teuerung einschränken wollen , dann können sie die landwirtschaft und die armee halbieren , alle gelder für kultur und sicherheit streichen , und sie kommen trotzdem nicht zum ziel .
das sind die realitäten .
immer diese schönen sprüche : spart bitte einmal 2 oder 3 milliarden franken !
- sie können mir dann sagen , wenn sie den finanzplan sehen , wo das geschehen soll und wo es nicht ins fleisch schneidet .
in dieser situation können wir es uns nicht leisten , bei der ahv-finanzierung in dieser frage noch einmal einen schritt zurückzugehen .
ich mache ihnen eine kleine rechnung , die zeigt , was der antrag bortoluzzi konkret bedeutet : eine erhöhung der tabaksteuer um 20 rappen , wie sie nächstes jahr geschehen könnte , bringt etwa 140 millionen franken .
diese 140 millionen decken nicht einmal den sprung von einem einzigen jahr beim bundesbeitrag an die ahv ab .
bei 30 rappen wären es etwas über 200 millionen franken .
was passiert , wenn sie diesen antrag annehmen ?
die mittel des bundes gehen sofort um 2 prozent zurück .
das bedeutet im jahre 2004 schon einen ausfall von 600 millionen franken .
das heisst , wir müssen die tabakpreise um rund einen franken erhöhen , nur um das zu kompensieren , was mit diesem antrag bei der finanzierung des bundesbeitrages verschlechtert wird .
wenn diese 600 millionen franken noch in den finanzplan hineinkommen , plus das demographieprozent usw. , dann müssen wir ihnen einen finanzplan unterbreiten , der " blut und tränen " heisst und der vor dem volk schwieriger zu vertreten ist als die frage nach einem bisschen tabaksteuer , die der bund zur finanzierung der ahv bekommt .
sie müssen sich bewusst sein : man kann schon den bund aushungern , ausbluten lassen , damit es sonst irgendwo etwas weniger wehtut , und sagen , das sei eine solide finanz - und sozialpolitik .
so geht es aber nicht .
deshalb muss ich sie dringend bitten , diesen antrag abzulehnen .
ich meine aber auch grundsätzlich , dass sie in eine so grundsätzliche frage wie jene des bundesbeitrages nicht nebenbei mit der tabaksteuer eingreifen können , während die 11 . ahv-revision läuft , in der diese fragen im gesamtkontext beurteilt werden müssen .
das alles führt mich dazu , ihnen zu empfehlen , diesen antrag abzulehnen .
herr bundespräsident , eine erste frage : warum haben sie diese problematik , die sie nun laut und deutlich zum ausdruck gebracht haben , nicht vor der abstimmung am vergangenen wochenende zum ausdruck gebracht ?
dort ging es darum , vermögen für diese genannten probleme zu verwenden .
sie haben dem schweizervolk glaubhaft gemacht , die finanzierung der ahv sei kein problem , man könne das geld auch anders verwenden .
ich erwarte von ihnen darauf eine antwort .
zweitens möchte ich von ihnen wissen : wie hoch ist heute der bundesbeitrag an die ahv in franken , und wie setzt er sich genau zusammen ?
[ page 1395 ]
die erste frage kann ich ihnen schon beantworten .
wären sie zu einem meiner referate gekommen , dann hätten sie gehört , dass ich die strukturellen probleme der ahv nicht verharmlost habe .
ich habe auch nie gesagt , dass es falsch sei , etwas vom gold für die ahv zu verwenden .
ich habe nur gesagt , die dimension ist so , dass es das problem nicht löst .
ich kann zu diesen aussagen schon stehen .
der bundesbeitrag an die ahv betrug im jahre 2000 - das ist die letzte zahl , die ich auf meiner liste habe - 4,5 milliarden franken .
daran machte der anteil der tabaksteuer 1,67 milliarden franken aus , jener der alkoholsteuer 220 millionen franken , jener des demographieprozents 376 millionen .
jetzt kann ich das hier zusammenzählen : die summe beträgt 2,266 milliarden franken ; diese zweckgebundenen steuern machen ziemlich genau die hälfte aus - den rest übernimmt der bund .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen für den antrag der minderheit .... 43 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 1412 ] [ vs ]
ich beantrage ihnen ebenfalls , die mehrheit zu unterstützen und den minderheitsantrag wasserfallen abzulehnen , wobei ich zugebe , dass dieser antrag rein von der gesetzeslogik her seine berechtigung hat .
aber sehen sie : letztlich müssen wir auch praktikable gesetze machen , und ich bitte sie , den bogen nicht zu überspannen .
denn worum geht es hier ?
die diskussion ist in der kommission im übrigen gleich verlaufen : es sind pro jahr ein bis zwei fälle .
die zivildienstpflichtigen sind leute , die ursprünglich als militärdiensttauglich bezeichnet wurden und dann , gestützt auf das erfüllen der entsprechenden bedingungen , in den zivildienst gehen konnten oder mussten .
jetzt wird gesagt : wenn bei diesen leuten dieser grund wieder wegfällt , würden sie eigentlich der militärdienstpflicht unterstehen .
ja , das ist die logik , wenn sie die logik zu ende denken .
allerdings haben sie dann in der regel mehrere jahre hinter sich , und diese übung für diese ein , zwei fälle pro jahr durchzuspielen ist mindestens nicht unproblematisch .
jetzt sagt hier das gesetz , dass sie auch nicht zivilschutzpflichtig werden .
die gründe dafür sind eigentlich die gleichen .
es sind insbesondere die kantone , die das ganze anzuwenden haben und die uns bitten , davon abzusehen .
kommt dazu , dass die kantone bestandesmässig ordentlich bestückt sind und nicht auf diesen sukkurs angewiesen sind .
deshalb ist hier einmal dem aspekt der praktikabilität rechnung zu tragen .
schliesslich ist in der praxis , wenn ich von zwei fällen pro jahr spreche , dann noch folgendes zu berücksichtigen : was können denn das für gründe sein , jemanden für nicht mehr zivildienstpflichtig zu erklären ?
das können ausschliesslich gesundheitliche gründe sein .
wenn aber die gesundheit nicht mehr gegeben ist , um zivildienst zu leisten , ist sie auch nicht mehr gegeben , um effektiv schutzdienst zu leisten .
diese gründe führten dazu , dass man hier der praktikabilität rechnung trug , und auch angesichts der geringfügigkeit des problems für das schutzsystem beschloss man , zu beantragen , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich bitte sie ebenfalls , den minderheitsantrag abzulehnen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die kommission hatte , insbesondere im sinne der gleichbehandlung , ein gewisses verständnis für den antrag wasserfallen .
sie liess sich jedoch von der projektleitung sagen , dass es sich dabei um höchstens zwei fälle pro jahr handelt und dass es seit 1996 ungefähr zehn fälle waren .
diese fälle betrafen zum teil dienstpflichtige , die sehr krank waren und keinen dienst mehr leisten konnten ; es gab aber auch dienstpflichtige , die wieder militärdienstpflichtig werden wollten .
deshalb sind wir zur ansicht gekommen , dass dieses problem nicht so stark ins gewicht fällt und dass eine solche änderung nicht notwendig ist .
ich beantrage ihnen , den antrag der minderheit wasserfallen abzulehnen .
die kommission hat mit 10 zu 4 stimmen bei 6 enthaltungen so entschieden .
[ page 1411 ]
in artikel 12 absatz 2 steht , dass militärdienstpflichtige , die aus der militärdienstpflicht ausscheiden , nicht schutzdienstpflichtig werden , sofern sie mindestens 50 militärdiensttage geleistet haben .
und gemäss absatz 3 sind zivildienstpflichtige , die aus der zivildienstpflicht ausscheiden , automatisch nicht schutzdienstpflichtig .
wenn wir in den gesetzen nachschauen , sehen wir , dass im bundesgesetz über den zivilen ersatzdienst , in artikel 8 absatz 1 , die dauer der ordentlichen zivildienstleistungen geregelt ist .
es heisst dort : " ist die zivildienstpflichtige person ausgehoben oder war sie rekrut , soldat oder gefreiter , so dauert der zivildienst 1,5 -mal so lange wie die gesamtdauer der noch nicht geleisteten ausbildungsdienste nach der militärgesetzgebung .
" die minderheit beantragt ihnen , gleichberechtigung herzustellen , sodass also auch die zivildienstpflichtigen nicht sofort der dienstpflicht nicht mehr unterstellt sein sollen , sondern erst , wenn sie 75 tage dienst geleistet haben .
das sind 1,5 -mal die 50 tage , die für die militärdienstpflichtigen vorgeschrieben sind .
wer zivildienst macht , soll nicht automatisch , wenn er aufhört , nicht schutzdienstpflichtig sein .
die gesetzliche gerechtigkeit ist mir hier ein wichtiges anliegen .
unter " dienst geleistet " verstehe ich schon geleistete militärdienst - oder zivildiensttage .
so können wir gerechtigkeit herstellen .
in zukunft wird es sowieso vermehrt so sein , dass bereits bei der rekrutierung entschieden wird , ob jemand in die armee eingeteilt wird , in den zivildienst , allenfalls in den zivilschutz oder für untauglich erklärt wird .
wenn wir den faktor von 1,5 vielleicht einmal ändern , müssen wir eine kleine anpassung machen ; aber das ist ja normal in der gesetzgebung .
ich bitte sie also , gerechtigkeit zwischen militär - und zivildienstpflichtigen herzustellen und diese 75 tage dienst aufzunehmen .
nach der präsentation des leitbildes bevölkerungsschutz und der diskussion , die soeben stattgefunden hat , kann ich mich zum bundesgesetz kurz halten .
die sik hat gegenüber der fassung des ständerates sechs änderungen vorgenommen .
diese änderungen bringen verbesserungen in materieller , aber auch in redaktioneller hinsicht .
wir werden sie während der lesung des gesetzes teils kurz kommentieren .
zudem sind sieben minderheitsanträge eingereicht worden , die zu beraten sind .
ich empfehle ihnen , alle minderheitsanträge abzulehnen , insbesondere den minderheitsantrag sommaruga zu den artikeln 45 bis 49 über die schutzraumpflicht im grundsatz .
diese grundsatzproblematik haben wir im sicherheitspolitischen bericht 2000 und im leitbild eingehend diskutiert ; wir bewegen uns hier innerhalb dieser bandbreite .
frau sommaruga hat einzelne szenarien erwähnt , aber vergessen , dass der " worst case " nicht völlig auszuschliessen ist , ebenso wenig die erpressbarkeit , wenn die bevölkerung schutz - oder würdelos ist .
wir dürfen auch feststellen , dass uns viele staaten um diese wertvolle prävention im rahmen des schutzes der bevölkerung beneiden .
wir müssen also dafür sorgen , dass sanierungen und renovationen auch in zukunft möglich sind und im not - und extremfall auch ergänzungen , neubauten oder eben auch erweiterungen .
ich bitte sie , den anträgen der kommission bzw. der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich kann beide fragen mit ja beantworten .
entschuldigen sie , es geht nur um zwei kurze fragen .
ich danke ihnen für die ausführung zur logistik ; es ist uns wirklich ein anliegen , dort etwas zu erreichen .
zu den zwei fragen : 1. sind mit der zusammenführung der querschnittfunktionen also teile des bundesamtes für betriebe des heeres und des bundesamtes für betriebe der luftwaffe gemeint ?
2. ist damit auch gemeint - vielleicht habe ich nicht richtig zugehört -, den lehrverband logistik und die logistikbrigade dort hineinzunehmen ?
hier bin ich gezwungen , doch noch einige ausführungen zu machen .
vorweg drei punkte : 1. ich habe vernommen , herr banga , dass ich bei meinem vorschlag an den bundesrat für die wahl des chefs der armee ein zusätzliches kriterium zu berücksichtigen habe , nämlich dabei auch einen weinkanton zu treffen , der ihnen entspricht , denn sie könnten sonst etwelche überraschungen erleben .
2. verschiedene votanten haben sich in dem sinne geäussert , dass es an sich sache der armee sei , sich zu strukturieren , um in erster linie ihren auftrag zu erfüllen .
das ist ja die hauptforderung , welche das parlament - zu recht !
- an bundesrat und armee zu stellen hat .
3. selbst wenn das richtig ist , steht diese unsere armee nicht im luftleeren raum ; sie ist eine milizarmee mit einer starken verwurzelung in der zivilen bevölkerung .
deshalb ist es durchaus begreiflich , dass sich die politik auch mit diesen strukturen auseinander setzt .
allerdings sollte sie es auch so tun , dass damit nicht hindernisse für die auftragserfüllung konstruiert werden , denn das bedeutet ja immer auch einen prozess , eine entwicklung , einen schritt in die zukunft .
hier ringen wir eigentlich mit dieser problematik .
generell schicke ich voraus , dass der antrag der mehrheit bei weitem nicht so schlecht ist , wie er jetzt gemacht worden ist .
im gegenteil : das ist eine verbesserung und durchaus ein schritt in richtung des ständerates , aber er wahrt diese grundanforderungen , die ich eingangs soeben genannt habe .
das will ich kurz belegen .
ich gehe einmal vom armeeleitbild aus .
dieses gliedert die schweiz wie heute in vier territorialregionen .
diese haben eigentlich den auftrag , bei angespannten situationen oder in kriegszeiten das zivile leben in diesen regionen zu garantieren .
sie sind also primär stationär .
jetzt ist das aber nicht alles , um einen militärischen auftrag zu erfüllen , um das land bzw. den raum in diesem land zu sichern oder allenfalls das land zu verteidigen .
hierfür braucht es zusätzliche elemente , die jetzt beweglich und unabhängig von einer direkten raumbindung eingesetzt werden können .
weil das eine optik ist , die sehr weit in die zukunft reicht , aber immer noch realistisch ist , hat das armeeleitbild dem durch die grundstruktur und die grundgliederung rechnung getragen .
es ging einmal darum , diese vier regionen unverändert zu belassen , so , wie sie heute sind und - ich sage das bereits jetzt - wie sie von den kantonen gewünscht werden ; die kantone sind für uns im zusammenhang mit dem aufbau und dem betrieb der armee wichtige partner .
das ist das eine .
das andere ist , den einsatz und die führung der armee für die heutige lage sicherzustellen .
das dritte ist , die ausbildungsverantwortung sicherzustellen .
das , was in dieser unsicheren zeit - auch in bezug auf die wechselhaftigkeit der risiken - in erster linie der armee zu geben ist , ist glaubwürdiges material und vor allem eine glaubwürdige ausbildung .
damit kann sie sich auch rasch anpassen .
schliesslich , wenn ich von der wechselhaftigkeit der risiken spreche , muss man die nötige flexibilität haben , um sich notfalls rasch auf die lage - und bedürfnisadäquate struktur festzulegen und um sogar für rasche lageänderungen bereit zu sein .
das sind die grundprinzipien , die sie in beiden kammern mit dem armeeleitbild besprochen und gutgeheissen haben .
das entspricht auch der grundkonzeption des bundesrates .
die fassung des ständerates , mit der sich die kommission auseinander zu setzen hatte , legt hier ein etwas anderes gewicht .
sie legt nämlich bereits heute die verantwortung für ausbildung und einsatz in fest definierte stäbe .
damit entspricht diese konzeption eigentlich der ausgangslage in " armee 61 " , weil zwar auch dort die territorialregionen bestanden , wie wir sie auch inskünftig kennen , aber es waren feste militärische stäbe , die angesichts der damaligen lage und bedrohung des landes auch entsprechend bereits aufträge und ausbildungsmodule hatten .
weil jetzt eine stufe in dieser neuen und verkleinerten armee wegfällt , heisst das allerdings eben , dass einem stab , nämlich dem territorialen stab , ein doppelter auftrag gegeben wird , dies in der funktion eines territorialdivisionsstabes .
dieser doppelte auftrag heisst : der stab hat dafür zu sorgen , dass auf der einen seite die territorialen grundbedürfnisse befriedigt werden , wie vorhin beschrieben , dass das zivile , bürgerliche leben so weit wie möglich innerhalb dieser fest umrissenen regionen gewährleistet bleibt und dass zusätzlich ein anderer teil des gleichen stabes eine militärische aktion führen kann .
[ page 1402 ] das war früher nicht so , weil die stäbe auseinander genommen und nicht zusammengelegt waren .
das widerspricht eigentlich dem militärischen prinzip der einfachheit .
es wäre im übrigen auch zivil vonnöten , dass man diesem prinzip mehr nachleben würde : ein chef , ein raum , ein auftrag .
hier gibt es einen chef , aber der hat möglicherweise zwei räume : seinen territorialen raum und den einsatzraum , der nicht identisch mit dem territorialen raum ist ; und er hat zwei aufträge .
das kann man machen , indem man die stäbe teilt .
aber das ist nach unserem dafürhalten nicht zweckmässig .
im übrigen wird es gemacht , gestützt auf ein bedrohungsbild , das im moment in unseren köpfen vielleicht stimmen mag .
aber ob das in fünf oder in zehn jahren noch realistisch ist , weiss niemand .
unser ziel wäre eigentlich , diese miliz nicht laufend mit neu überarbeiteten strukturen zu belästigen , denn wir wollen sie ausbilden , wir wollen ihr die gewissheit geben , dass sie glaubwürdig ausgebildet ist .
mit anderen worten : die konzeption , die als fassung ständerat zur diskussion steht , kommt diesem grundbedürfnis - nach unserem dafürhalten und auch nach der auffassung der mehrheit ihrer kommission - nicht nach .
noch zwei punkte : der ständerat spricht nur von drei territorialdivisionen .
das heisst , das bewahren der bisherigen territorialen struktur würde aufgebrochen , und das höchstwahrscheinlich im rahmen der mittellandkantone , weil sich das praktisch zwingend so anböte .
ja , was hiesse das jetzt ?
das hiesse , dass genau die region , die wahrscheinlich am meisten verletzliche infrastruktur hat , die ein sehr starkes bevölkerungspotenzial hat - ich spreche insbesondere von den kantonen aargau , basel-stadt und baselland usw. -, die wichtige achsen , wichtige energieversorgungsquellen hat , aufzuteilen wäre , wenn man von einer vierergliederung zu einer dreiergliederung überginge .
das sehen wir nicht als günstig an .
das haben auch die kantone als schlecht beurteilt .
die kantone haben nach der sitzung der sicherheitspolitischen kommission des ständerates eine vernehmlassung durchgeführt - und da waren 23 kantone gegen diese dreiergliederung .
zwei waren dafür , und einer hat sich der stimme enthalten .
diese vernehmlassung haben im übrigen nicht wir im departement durchgeführt , das haben die militärdirektorinnen und -direktoren selber gemacht .
der hintergrund ist aber die vorhin beschriebene problematik .
schliesslich wurde von den kommissionssprechern erwähnt , dass es auch nicht die kostengünstigere lösung ist .
denn diese neue struktur würde zusätzliche führungsverbände bedingen , und dies sind teure verbände , die tendenziell immer teurer werden .
der antrag , der hier zur diskussion steht , fängt eigentlich das auf , was der ständerat sichern will , behält aber die flexibilität , die nötig ist , um dieser grundkonzeption rechnung zu tragen .
er ist nach meinem dafürhalten ein guter kompromissvorschlag .
zum ersten wird wie im armeeleitbild und wie in ihrem ersten beschluss nicht bereits jetzt eine neue führungsebene im einsatz eingeführt .
zum zweiten bleibt es wie bei ihren bisherigen beschlüssen bei diesen vier territorialregionen .
zum dritten ist der antrag offen genug formuliert , um die bedürfnisse der miliz auch inskünftig befriedigend abzudecken , denn es geht immer auch darum , dass in diesen stäben milizoffiziere eingeteilt werden können .
wenn sie die aufträge dieser stäbe überladen , ist das letztlich tendenziell milizfeindlich .
auch hier ist der antrag der mehrheit entsprechend flexibel , aber - hier geht er weiter und in richtung des ständerates - die ausbildungsverantwortung wird klar diesen territorialen stäben und damit regional gegliederten strukturen zugewiesen .
schliesslich garantiert er , dass auch entsprechend flexibel und lageadäquat geführt werden kann .
damit handelt es sich um einen schritt in richtung des ständerates , ohne dass die grundkonzeption aufgegeben wird , aber unter berücksichtigung und respektierung eines der hauptziele des ständerates , nämlich dass die dezentrale ausbildungsverantwortung nach wie vor einen stellenwert hat und in der regel auch so wahrgenommen werden kann .
so sehen sie , dass in artikel 6 absatz 2 der grundsatz der ausbildung geregelt wird , indem truppenkörper und truppeneinheiten den brigaden oder den lehrverbänden grundsätzlich für die ausbildung unterstellt werden .
beispiele : ein mechanisiertes füsilierbataillon wird für die ausbildung einer infanteriebrigade gemäss grundgliederung unterstellt ; ein rettungsbataillon wird für die ausbildung dem lehrverband genie/rettung unterstellt ; sämtliche verbände der luftwaffe sind für die ausbildung den lehrverbänden unterstellt .
im zweiten satz von absatz 3 spricht man von den " stäben der territorialregionen " .
dort wird die möglichkeit gewährleistet , sie auch im subsidiären einsatz zu schulen , weil sie in der normalen lage auch subsidiäre einsätze führen werden .
deshalb muss man ihnen auch im wiederholungskurs truppenkörper , z. b. mechanisierte füsilierbataillone oder ein rettungsbataillon , zuweisen können , um sie entsprechend zu schulen .
diese stäbe haben eben auch die ganze breite palette der aufträge zu schulen und erfahrungen zu sammeln .
wir erwarten in der normalen lage , dass die armee allenfalls diese aufgaben übernehmen kann ; diese anforderung wird man an sie stellen .
so bin ich der auffassung , dass sie diesem vermittlungsantrag mit ruhigem gewissen zustimmen können .
nun muss ich noch etwas zu absatz 1 litera f sagen - dort geht es um die logistik -: auch hier besteht eine differenz zwischen dem ständerat und dem nationalrat ; da hat sich die kommission ebenfalls dem ständerat angeschlossen .
der ständerat ist in diesem punkt dem armeeleitbild gefolgt .
die differenz bestand zwischen dem entwurf des bundesrates und ihrem ersten beschluss im plenum .
zur ausgangslage : es geht einmal darum , klarzustellen und zuzusichern , dass die logistik eine zentralisierung erfahren wird und dass über die logistik wesentliche einsparpotenziale genutzt werden .
die ausgaben für die logistik , d. h. für den unterhalt , die personalkosten , die ersatzteile usw. , belaufen sich auf über eine milliarde franken jährlich .
wir haben also ein ureigenes interesse , bei diesem kostentreiber zu sparen .
unsere absicht ist es , durch eine straffere bündelung der führungsprozesse in der logistik und das zusammenführen von logistischen querschnittfunktionen die grössten einsparungen zu erreichen , durch eine zentrale führung der finanzen - die budgetierung -, durch die ausschöpfung aller sparmöglichkeiten im bereich der materialwirtschaft und durch eine effizientere bewirtschaftung der logistischen infrastruktur .
daneben wird es auch darum gehen , heute noch bestehende doppelspurigkeiten in der planung und in der ausführung logistischer tätigkeiten auszumerzen ; damit sind instandstellungsbedürfnisse , materialwirtschaft , bewirtschaftung der generellen logistischen infrastruktur gemeint .
schliesslich glauben wir , dass wir auch synergien in verschiedensten bereichen gewinnen werden .
warum keine einschränkenden formulierungen in dieser litera f ?
die operativen tätigkeiten des heeres und der luftwaffe , die einsätze auch aus dem stand erbringen können müssen , sollen letztlich keiner einschränkung unterworfen werden .
die einsatzbereitschaft besteht eben auch darin , bezogen auf die entsprechenden aufträge fähigkeiten und kompetenzen sicherzustellen , diese aber in sich zu optimieren und wirtschaftlich zu erbringen .
aber die wirtschaftlichkeit wird nicht dazu führen dürfen , dass die einsatzbereitschaft der armee darunter leidet - im gegenteil : die zentralisierte oder teilzentralisierte logistik soll gewährleisten , dass wir ökonomischer wirtschaften , das da gewonnene kapital oder geld in investitionen stecken können und gleichzeitig den armeeauftrag oder die aufträge für die armee sichern können .
abklärungen über solche analysen sind im gang ; sie sind im moment noch nicht abgeschlossen .
wenn sie uns jetzt mit einer fixen formulierung zwingen , die bahnen in vorgegebener weise zu beschreiten , dann laufen wir gefahr , nicht die optimalsten lösungen zu treffen .
beispielsweise sind auch einzelne begriffe nicht so klar , wie sie vielleicht scheinen .
es gibt in der luftwaffe das kurzfristige geschäft .
die einsatzbereitschaft der luftwaffe ist so sicherzustellen , dass auch hier gewährleistet bleibt , dass es [ page 1403 ] einen raum , einen auftrag und einen chef gibt .
um einen luftauftrag sicherzustellen , brauchen sie ein system - d. h. ein kampfflugzeug oder einen aufklärer -, einen kommandanten und einen flugplatz .
hier darf jetzt nicht durch die grundsätzliche trennung dieser verantwortlichkeiten eine schwierigkeit , eine hürde , aufgebaut werden , die diesen einsatz beeinträchtigt .
wo aber diese schnittstelle genau zu ziehen ist , das ist noch nicht im detail analysiert .
das ziel soll sicher sein , die einsatzbereitschaft zu gewährleisten und eben kostengünstiger zu bleiben .
deshalb haben wir hier einen engen zeitplan angelegt .
der erste schritt ist der aufbau der führungsprozesse , um das jetzt zu überführen .
bereits für das budget 2004 - das heisst ab nächstem jahr - werden die finanzen der logistik im budgetprozess nach der neuen philosophie zentral geführt .
als zweiter schritt wird in bezug auf betrieb und optimierung der führungsprozesse die zentrale führung der logistik gleichzeitig mit dem start der " armee xxi " auf den 1. januar 2004 operationell .
als dritter schritt ist geplant , dass aufgrund der vorgängigen detaillierten und jetzt laufenden analyse die integration der leistungserbringer aus dem heer , dem heutigen generalstab und der luftwaffe in die logistikbasis der armee vorgenommen wird .
sie sollen als leistungserbringer bis spätestens 1. januar 2006 für die armee operationell sein .
sie sehen also , dass diese übergangsschritte jetzt sogar enger geplant sind , als es die übergangsfrist von fünf jahren in der ursprünglichen fassung des nationalrates vorsieht .
die zielsetzung ist also an hohe anforderungen geknüpft .
deshalb lag mir zum einen daran , diese erklärung - gestützt auf den wunsch der kommission - jetzt auch öffentlich zu machen , und zum andern lag mir daran , ihnen zu zeigen , dass sie mit einer zustimmung zum antrag der kommission bei litera f hier nicht von ihrem ursprünglichen willen abrücken , sondern dass er durch die entsprechende absichtserklärung aufgefangen ist .
ich entschuldige mich dafür , dass ich angesichts der jetzt vielleicht wieder nötigen differenzbereinigung etwas länger gesprochen habe - sie können sagen , ich hätte zu zwei kammern gesprochen -, aber ich hoffe , es hat zur klärung beigetragen .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wie ihnen von verschiedenen vorrednern bereits erklärt worden ist , hat das ständerätliche konzept in unserer kommission keine einzige stimme " gefunden " .
wir waren der meinung , dass das modell des ständerates nicht oder kaum umsetzbar ist , weil es den grundsätzen der einfachheit , der modularität und der kurzen hierarchiewege widerspricht .
es verschlechtert zudem die regionale verankerung und ist nicht milizfreundlich .
ein mehrwert für die ausbildung im frieden wird damit nicht geschaffen , und für den operativen einsatz ist die struktur ungeeignet .
die zusätzlich nötigen personellen und finanziellen mittel sind zu hoch .
die variante gemäss leitbild wird in der diskussion teilweise unzutreffend dargestellt .
die kriterien für variantenvergleiche müssen geklärt sein , bevor so tief in operativ-organisatorische fragen eingegriffen wird .
frau haering hat es vorhin gesagt : eigentlich wäre uns das ursprüngliche konzept lieber , wie es hier im rat auch das letzte mal durchgegangen ist .
es ist offener und flexibler .
aber mit blick auf die knapp bemessene zeit , die uns noch zur verfügung steht , sind wir auch hier kompromissbereit und nehmen es in kauf , dass hier klar strukturiert verschiedene verbände aufgelistet sein sollen .
aber das muss doch in der art geschehen , dass dem leitbild die treue gehalten werden kann .
für uns ist das entscheidend .
ich möchte einfach grundsätzlich folgendes festhalten : artikel 6 der verordnung - über den wir jetzt diskutieren - und die relevanten passagen im leitbild entsprechen dem in den letzten zwei jahren zwischen vbs , kantonen und interessierten organisationen erreichten konsens .
so haben sich 23 kantone und auch entsprechende milizorganisationen dafür ausgesprochen , dass die organisation der territorialregion die bessere regelung ist .
das territorialregionskonzept ist optimaler auf das grundkonzept von " armee xxi " ausgerichtet , d. h. kompetenz und bereitschaft für subsidiäre existenzsicherungs - und raumsicherungseinsätze sowie beschränkung auf das verteidigungskonzept .
der rahmen wurde offen gehalten ; das kam im ursprünglichen konzept unseres rates noch besser zum ausdruck .
auf eine operativ-organisatorische fixierung wurde verzichtet ; verschiedene fragen sind nämlich in der umsetzungsphase noch zu konkretisieren .
das konzept muss auch neuen erkenntnissen und ersten erfahrungen angepasst werden können : so muss im weiteren vorgehen prozessorientiert vorgegangen werden .
die offenen fragen - solche gibt es - können nicht auf einen schlag beantwortet werden .
offen sind unter anderem ausgestaltungsfragen zu folgenden punkten : die definitive ausgestaltung des teilstreitkräfte-konzeptes , die führungs - und ablaufprinzipien , das zusammenwirken der strategischen und der operativen ebene , die struktur des führungsstabes der armee , das verhältnis zwischen armeestufe und heer , die möglichkeiten [ page 1401 ] von zentraler und dezentraler einsatzführung .
das alles muss noch konkretisiert werden , und dazu möchten wir hand bieten .
in diesem sinn bitte ich sie nun , entgegen unserem früheren entscheid hier in diesem rat , sich im kompromiss , wie er von der mehrheit beantragt wird , zu finden und ihm zuzustimmen .
unsere fraktion stimmt der minderheit zu , die eigentlich eine mehrheit darstellt .
wir sehen nicht ein , warum ein gutes konzept - eile mit weile - jetzt abgeändert werden soll .
wir sind für eine moderne , schlagkräftige armee mit einem chef oder einer chefin , wie es frau haering ausgedrückt hat .
wir kennen die eifersüchteleien und neidereien im vbs .
was der ständerat hier beschlossen hat , ist ein versuch , jedem wieder ein bisschen etwas zu geben und alle auf diese weise ruhig zu stellen .
so kann man eine moderne armee letztlich nicht führen .
wir bitten sie also , beim ursprünglichen konzept zu bleiben und damit herrn bundesrat schmid das leben zu erleichtern .
stimmen sie für die minderheit .
ich habe nur drei punkte und bitte sie dringend , der minderheit zuzustimmen .
1. wir haben in diesem differenzbereinigungsverfahren in sehr viel wichtigeren punkten auch schon nachgegeben .
für die vernünftige beobachterin und den vernünftigen beobachter war es eigentlich unverständlich , was für diskussionen diese gliederung der armee provoziert hat .
aber eben : dieser kompromiss ist zwar schlechter , dafür schneller - wir haben es von unserem präsidenten gehört .
2. das , was uns jetzt von der mehrheit vorliegt , ist eine mischung aus vorstellungen von alten , statischen kriegern , von unbeweglichen obersten , all dies noch garniert mit vorstellungen von alpini oder schweizerischen bersaglieri .
das ist ein organigramm , das in sich zusammenfallen wird , das untauglich ist .
das modell kommt mir eigentlich wie das modell des frankensteins in der literatur vor , das auch nicht funktioniert hat .
3. der auftrag des neuen armeechefs im ersten jahr wird sein , mit diesem untauglich organisierten gebilde eine übung zu machen , um festzustellen , dass es nicht funktioniert , und uns in einem jahr revisionsvorschläge vorzulegen .
ich wette hier in diesem haus und an dieser stelle mit den kolleginnen und kollegen von der mehrheit um eine ganze kiste guten weines aus demjenigen kanton , aus dem der neue armeechef kommen wird , dass dies nicht funktionieren wird - womit ich nicht gesagt habe , aus welchem kanton der neue armeechef kommen wird .
die cvp-fraktion wird bei artikel 6 ebenfalls der mehrheit der kommission zustimmen .
wir sind der meinung - das hat die sprecherin der minderheit , frau haering , richtig gesagt -, dass die lösung , wie wir sie letztes mal hier im nationalrat getroffen haben , die bessere lösung wäre .
allerdings stellt dieser kompromiss eine weniger flexible lösung dar , aber er verstösst nicht gegen die grundidee der armeereform xxi .
wie bereits vom kommissionssprecher gesagt wurde , ist es auch unser ziel , dass wir diese armeereform zeitgerecht umsetzen können .
sie wissen ja , dass es beabsichtigt ist , die " armee xxi " auf den 1. januar 2004 in kraft zu setzen .
deshalb bleibt uns wenig zeit .
den kompromiss , so , wie er vorliegt , können wir als zweitbeste lösung unterstützen .
ich beantrage ihnen deshalb , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die sicherheitspolitische kommission unseres rates hat am vergangenen montag , den 23 . september 2002 , zu den resultaten der beratung des ständerates vom 18 . september 2002 stellung bezogen .
es bestanden elf differenzen .
bei zehn differenzen sind wir dem ständerat entgegengekommen .
es verbleibt also eine differenz , allerdings eine gewichtige , nämlich in artikel 6 der armeeorganisation , wo es um gliederung , führung und organisation geht .
insgesamt haben wir also in zehn bereichen dem ständerat nachgegeben und damit kompromissbereitschaft an den tag gelegt .
wir machten uns dabei auch überlegungen bezüglich des zeitplans und haben auch verantwortung an den tag gelegt , damit die umsetzung der " armee xxi " wirklich am 1. januar 2004 starten kann .
als dieses geschäft am 19 . juni 2002 in unserem rat behandelt wurde , gab es eine grundsatzdiskussion zur dauer der rekrutenschule .
beim anschliessenden entscheid obsiegte eine flexible dauer der rekrutenschule von 18 bis 21 wochen .
in der folge legte unser rat die definitive kompetenz zur festlegung der rs-dauer in die hände des bundesrates .
der ständerat hat nun aber am vergangenen 18 . september beschlossen , und zwar einstimmig , die kompetenz auf die bundesversammlung zu übertragen und nicht beim bundesrat zu belassen .
betreffend die dauer ist der ständerat dem nationalrat gefolgt , was in artikel 10 bis der verordnung zur armeeorganisation zum ausdruck kommt .
ihre vorberatende kommission empfiehlt ihnen , auf die ständerätliche version einzuschwenken .
offenbar sollen das ausmass einer dienstleistung gegen eine geringe entschädigung und die damit verbundene einschränkung der persönlichen freiheit in der kompetenz der obersten instanz , das heisst des parlamentes , liegen .
die sik ihres rates kann sich diesen überlegungen anschliessen und bittet sie , hier ebenfalls auf die ständerätliche version einzuschwenken .
hier geht es um das neue institut der durchdiener .
die lösung des nationalrates wie auch jene des ständerates ermöglichen eine sinnvolle behandlung der unterschiedlichen ausbildungsbedürfnisse bezogen auf den einsatz der durchdiener .
der einsatz der durchdiener wird sehr unterschiedlich sein .
bei den meisten kategorien , insbesondere bei der luftwaffe und den rettungstruppen , geht es um anspruchsvolle technische funktionen .
auszubilden ist ein hoher standard bei funktionsbezogenen einzelleistungen .
die ausbildung in der rekrutenschule ist inhaltlich und formal weitgehend identisch .
anders aber ist es bei der infanterie : hier geht es wesentlich um verbandsleistungen in eine bestimmte richtung .
der letzte teil der rekrutenschule ist der verbandsausbildung gewidmet .
es macht wenig sinn , die durchdiener zuerst künstlich zu verteilen , um dann ab woche 22 mit ihnen wieder neue verbände zu bilden .
die ausbildung ist konzeptionell unterschiedlich .
diejenige der " normalen " soldaten erfolgt ausschliesslich als grundausbildung , jene der durchdiener geht hingegen in der dritten phase der rekrutenschule schrittweise über in die einsatzbezogene ausbildung .
dieser einsatzbezogene teil darf nicht verloren gehen ; er muss aber in jenem verband erfolgen , der im ernstfall in den einsatz geht .
die durchdiener brauchen am ende der rekrutenschule einsatzbereitschaft , die übrigen rekruten grundbereitschaft .
die durchdienerverbände sollen nach bisheriger meinung des ständerates wie auch des nationalrates zwar in beiden funktionen , d. h. in der schutz - und der kampffunktion , ausgebildet werden , aber doch mit klarem vorrang der schutzfunktion für die subsidiäre existenzsicherung .
es lag mir daran , hier ganz klar zu präzisieren , dass es sinn macht , hier unterschiedliche ausbildungszüge anzubieten .
ich bitte sie , gemäss dem antrag ihrer kommission auf den beschluss des ständerates einzuschwenken .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen festhalten am ursprünglichen beschluss des rates .
diese minderheit , die meinen namen trägt , müsste eigentlich den mehrheitsantrag der kommission darstellen , denn die sik ist der klaren meinung , dass der nationalrat für die gliederung der armee die bessere , zeitgemässe und lageadäquate lösung gefunden hat ; jacques-simon eggly hat dies in seinem eintretensvotum hier dargelegt .
diese einsicht teilt auch der bundesrat : bundesrat samuel schmid hat dies in seinem votum im ständerat mehr als deutlich gemacht .
die führung der armee im einsatzfall unterhalb der kriegsschwelle wird über die stäbe der territorialregionen sichergestellt , alles andere macht gar keinen sinn .
für die heute realistisch abschätzbaren risiken und einsätze der armee ist dieses modell der armeeführung genügend und zweckmässig .
es entspricht zudem dem grundprinzip : ein raum , ein auftrag , eine chefin .
es macht keinen sinn , für die führung von " armee xxi " eine struktur zu konstruieren , welche sich primär auf den unwahrscheinlich gewordenen fall der landesverteidigung im kriegsfall ausrichtet .
die führungsstufe zwischen heer und brigade brauchen wir für die aktuellen lagen nicht .
der preis dafür ist zu hoch , und wir bezahlen diesen preis nicht nur in franken , sondern auch in einer schlechteren flexibilität der armeeführung und einer verminderten milizfähigkeit .
auch wenn dieses letzte argument für mich persönlich weniger stichhaltig ist , stellt die miliztauglichkeit der armee für die klare mehrheit dieses rates ein zentrales anliegen dar .
die kommission hat entschieden , von ihrer klaren position abzurücken , um einen schnellen kompromiss mit dem ständerat zu ermöglichen .
" armee xxi " soll unbedingt noch in dieser session verabschiedet werden .
sie können dies schon tun .
sie gewinnen damit aber nur kurzfristig zeit , denn je stärker sie " armee xxi " im sinne einer traditionellen landesverteidigung als armee zementieren , umso schneller werden sie diese armee ein weiteres mal reformieren müssen .
denn zukunftstauglich ist dies nicht .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 6 der verordnung , bei der gliederung der " armee xxi " , der mehrheit der kommission zu folgen .
diese fassung entspricht in absatz 1 mit ausnahme von litera g der fassung des ständerates .
in litera g , in der es um die führungsstäbe geht , haben wir die grosse differenz zum ständerat .
der ständerat sieht drei divisionsstäbe vor - eine variante , die in der nationalrätlichen kommission keine einzige stimme , keine unterstützung gefunden hat .
das hat in unserer kommission eine sehr intensive debatte ausgelöst .
nach einer ausgiebigen diskussion haben wir uns auf vier territorialstäbe geeinigt : vier territorialstäbe , die , mit einem teilstab , auch die territorialen aufgaben übernehmen - das ganz im sinne des armeeleitbildes und der einzigen forderung , die die kantone gestellt haben .
im übrigen versuchen wir , mit den absätzen 2 , 3 und 4 eine brücke zum ständerat zu schlagen : kein schneller kompromiss also .
der ständerat hält einmal mehr unmissverständlich an einer dezentralen führungsstruktur für ausbildung und einsatz auf allen ebenen fest , und er wendet sich mit den drei divisionsstäben und den neuen oder anderen räumen gänzlich vom armeeleitbild ab .
wir wollen und erwarten mit unserer gliederung , mit dem teilsplitting von ausbildung und einsatz - teils dezentralisation , teils zentrale führung -, dass der ständerat auf unseren vorschlag einschwenkt , sodass entweder im ständerat oder wenn nötig - wir hoffen das nicht - in der einigungskonferenz eine für alle akzeptable gliederung der " armee xxi " zustande kommt und die " armee xxi " zeitgerecht gestartet werden kann .
deshalb beantragen wir ihnen auch , den antrag der minderheit haering abzulehnen , die zur ersten fassung des nationalrates zurückgehen will .
ein entsprechender antrag hatte im ständerat ebenfalls keinen stich : er ist mit 28 zu 9 stimmen ganz klar abgelehnt worden .
das kann uns auch dieses mal wieder passieren , dessen sind wir uns bewusst .
aber wir glauben an einen sehr guten kompromiss und daran , dass beide räte ihre verantwortung wahrnehmen : für eine regional verankerte , miliztaugliche und trotzdem moderne " armee xxi " , mit der modularität im einsatz und den lehrverbänden in der ausbildung .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , diesem kompromiss der kommissionsmehrheit im interesse der " armee xxi " zuzustimmen .
überwiesen - transmis
antrag der kommission die kommission beantragt mit 16 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen , das postulat zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 16 voix contre 3 et avec 3 abstentions , de transmettre le postulat .
[ vs ] überwiesen - transmis
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 90 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich beantrage ihnen ebenfalls , die anträge der minderheit sommaruga abzulehnen .
vorweg erfülle ich noch meine pflicht und melde , dass der schutzraum für das parlament gefunden ist .
die frage von herrn cuche kann also definitiv beantwortet werden .
im parlamentsgebäude selber befinden sich entsprechende schutzplätze .
auch ich erkläre mich selbstverständlich bereit , das von herrn hess peter aufgeworfene problem zuhanden des erstrates zu bearbeiten , das heisst für die behandlung der differenzen im ständerat - wahrscheinlich in der zwingenden variante , dass es da auch ausnahmen geben muss .
denn der kanton zug ist meines wissens nicht der einzige , der den zivilschutz - gemäss der neuen möglichkeit des kantons , das für ihn realisierbare optimum auch einzuführen - entsprechend seinem kleinen kantonsgebiet unter eine organisation stellen kann .
zu den anträgen der minderheit : unser land hat über mehrere jahrzehnte in diese sicherheit investiert - aus guten gründen , wie wir heute wissen .
wer während jahrzehnten zweifel hatte , ob dieser schutz sinnvoll sei oder nicht , der weiss spätestens seit der öffnung gewisser archive , dass die schweiz nicht einfach fern jeder bedrohung lag .
da ist ein entsprechender sicherheitswert vorhanden , und jetzt will die gesetzgebung die funktionstüchtigkeit dieses wertes erhalten .
wir fahren also nicht mehr auf der gleichen stufe wie damals , als das ganze sicherheitssystem hochzufahren war .
man muss sich schon überlegen , ob man es sich jetzt leisten will , diese vorinvestition einfach zerfallen zu lassen .
denn ganz so sicher in bezug auf die gefährdung , wie sie hier beschrieben wurde , bin ich wirklich nicht .
ich berufe mich nicht zuletzt auf das parlament , das bei der behandlung des sicherheitspolitischen berichtes über risiken gesprochen hat .
wenn sie diese risiken berücksichtigen , dann kann unter anderem die folgerung gezogen werden , dass solche schutzplätze nach wie vor sinnvoll sind .
vielleicht sind diese szenarien sogar anders als früher ; da widerspreche ich nicht .
aber nach wie vor gibt es risiken , die sogar unterhalb der kriegsschwelle eine gesellschaft oder teile eines landes bedrohen können .
das dürften nicht schwergewichtig überschwemmungen sein .
immerhin , ich war damals , anfang der neunzigerjahre , im militärdienst , als der erste angriff auf den irak erfolgte .
frau sommaruga , in der umgebung von bern sollen damals - das war die schilderung eines zivilschutzchefs aus der region bern - die telefone sehr heiss gelaufen sein , weil man sich plötzlich dafür interessierte , wo der schutzplatz sei .
die bevölkerung wurde [ page 1424 ] nicht von behörden der schweiz sensibilisiert .
aber sie sah fern und sah , was sich da abspielte .
die bedrohung durch chemische oder biologische waffen kann es nötig machen , dass man sich kurzfristig entsprechend schützt .
natürlich kann die evakuation eine bessere lösung sein , wenn die situation es erlaubt .
aber es geht auch hier um den schutz der ersten stunde .
hier sehr mutig und kühn zu sagen , dass es überhaupt nie mehr nötig sein werde , solche schutzräume zu haben - mindestens da bezweifle ich , ob das die ansicht unserer bevölkerung ist .
wie dem auch sei , wir erfüllen einen auftrag , der aus dem sicherheitspolitischen bericht des bundesrates abzuleiten ist , den das parlament zur kenntnis genommen hat .
in den letzten rund dreissig jahren wurde diese infrastruktur kontinuierlich aufgebaut .
nun geht es darum , dort lücken zu schliessen , wo es absolut nötig ist , und im übrigen die substanz zu erhalten .
die schutzraumbautätigkeit wird gedrosselt .
von einer baupflicht ausgenommen sind künftig bauherren von geschäftshäusern inklusive hotels , restaurants , gewerbebetriebe sowie hauseigentümer , welche an ihren gebäuden anbauten vornehmen .
bei wohnungen und heimen werden anstatt eines schutzplatzes pro bewohner nur noch zwei drittel schutzplätze pro anzahl zimmer gebaut , also auch hier eine reduktion zum schliessen der bestehenden lücken .
zusammenfassend kann also gesagt werden : bei der angepassten konzeption der schutzraumbaupflicht geht es nicht darum , einen weiteren auf - und ausbau zu fordern und zu finanzieren .
vielmehr geht es schwergewichtig darum , die vorhandenen schutzbauten funktionstüchtig zu halten , und dies im einklang , wie erwähnt , mit dem sicherheitspolitischen bericht .
ich bitte sie deshalb , die minderheitsanträge abzulehnen .
ja , ich kann ihnen ein beispiel nennen , zwar nicht ein ganzes land , aber zumindest eine grosse stadt : das sozialistische wunderbeispiel moskau hatte für jeden bürger , für jeden bewohner der stadt einen schutzplatz , und zwar wurden diese schutzplätze im bereich der moskauer untergrundbahn gebaut .
jetzt ist es unter umständen auch nicht mehr so .
im übrigen höre ich gerade auch von experten im ausland immer , dass man uns um das schutzraumkonzept , wie wir es haben , beneidet .
ich werde heute und vielleicht auch noch morgen sehr gerne darum beneidet .
lieber kollege borer , sie stammen zwar aus einer partei , die selber ein sonderfall ist und die schweiz immer als sonderfall anschaut .
( heiterkeit ) aber ich kenne sie als internationalen sicherheitspolitiker , der sehr weltoffen ist .
man kann sich wirklich szenarien vorstellen , in denen die schutzräume ihre sicherheitsfunktion erfüllen .
aber können sie mir ein europäisches land nennen , das für jeden einwohner , für jede einwohnerin einen belüfteten schutzplatz hat ?
auch die svp-fraktion wird wie die anderen bürgerlichen parteien in dieser angelegenheit die mehrheit unterstützen .
wir sind uns durchaus bewusst , dass einzelschutzräume , also schutzräume in einfamilienhäusern , zum teil problematisch sind .
gewisse bereiche hat herr banga schon erläutert ; seine ausführungen treffen zu .
es gibt aber auf der anderen seite nach wie vor durchaus situationen , in denen schutzräume - egal , ob in einfamilienhäusern ; egal , ob es kollektivschutzräume sind - durchaus ihren dienst leisten können .
es ist auch interessant , wie man heute leichtfertig szenarien voraussagt , die in zehn , fünfzehn oder zwanzig jahren hier in europa realität sein sollen .
es ist in unseren augen sehr problematisch , wenn man jetzt darauf hinweist , dass man diese schutzräume nicht mehr brauchen werde , weil es dieses und jenes szenario nicht mehr gebe .
wir sind nach wie vor der meinung , dass es wichtig ist , schutzräume zu haben , damit man nicht nach dem motto leben muss : brauche in der zeit , so hast du in der not gehabt .
frau sommaruga hat auf einen normalen instinkt des homo sapiens hingewiesen , nämlich auf die fluchtreaktion bei gefahr .
es ist jetzt schade , dass frau sommaruga nicht hier ist , aber ich glaube , die kolleginnen und kollegen werden ihr das sicher ausrichten : mit der verkehrspolitik , die ihr herr bundesrat leuenberger betreibt , wäre die flucht wahrscheinlich schon nach zwei oder drei minuten im nächsten stau zu ende .
frau sommaruga , unterstützen sie uns bei vernünftigen strassenbauprogrammen , dann hat ihre [ page 1423 ] fluchtreaktion , wie sie sie jetzt schildern und anscheinend auch als sinnvoll erachten , vielleicht auch wieder eine chance , umgesetzt werden zu können .
zumindest auch nur zum teil glaubwürdig ist ihr plötzliches engagement für die ach so überlasteten hauseigentümer .
das nimmt ihnen wahrscheinlich kein hauseigentümer in unserem land ab , wenn sie sich jetzt als fürsprecher für ihn einsetzen .
wir unterstützen die mehrheit .
ich spreche nur zu einem teilaspekt und habe nicht einmal einen antrag eingereicht .
es handelt sich um artikel 47 absatz 5. dieser absatz ist auf antrag eines nationalratskollegen und gemeindepräsidenten aus dem kanton st .
gallen eingefügt worden , und zwar , wie er mir erläutert hat , mit der absicht , dass die kantone den gemeinden , die ihre aufgabe gut erfüllt haben , dieses geld nicht wegnehmen können .
so weit , so gut .
nun spreche ich aber als zuger .
in vorwegnahme dieser neuen regelung hat der kanton zug bereits beschlossen , dass er den zivilschutz kantonalisieren oder regionalisieren will , und hat darum verfügt , dass alle noch vorhandenen ersatzbeiträge an den kanton überführt werden , weil inskünftig der kanton die zivilschutzkosten trägt .
aus diesem grunde möchte ich zuhanden des amtlichen bulletins erklären , dass der ständerat im differenzbereinigungsverfahren diese frage nochmals prüfen soll , damit die kleinen kantone , wie es insgesamt im sinne dieses gesetzes ist , eine regionalisierung , eine kantonalisierung durchführen , d. h. insgesamt eine kostengünstige lösung suchen können .
die cvp-fraktion wird bei den artikeln 45 bis 49 dem konzept der mehrheit zustimmen .
wir sind der meinung , es gehe hier um die gleichberechtigung aller bewohnerinnen und bewohner , aber auch der hauseigentümer .
wenn wir den bau und den unterhalt , aber auch den betrieb der bestehenden schutzräume nicht mehr aufrechterhalten , dann verlieren sie ihre funktion .
es wäre darum auch schade um die hohen investitionen , die in den letzten jahren gemacht wurden .
es ist auch nicht so , wie von der minderheit gesagt wurde , dass die schutzräume nicht mehr gebraucht werden .
terrorismus und anschläge sind die neuen gefahren , von denen auch die schweiz bedroht werden könnte .
solche anschläge , aber auch umweltkatastrophen und unfälle können sehr schnell flächendeckende wirkung erzeugen .
in diesem bereich können diese schutzräume eine wichtige sicherheitsfunktion übernehmen .
an der baupflicht festhalten heisst also , die schutzräume weiterhin zu unterhalten , sie in betrieb zu halten und weiterhin benutzbar zu machen .
wir sind deshalb auch damit einverstanden , dass weiterhin ersatzbeiträge geleistet werden müssen .
die cvp-fraktion stimmt der mehrheit zu , und ich bitte sie , dies auch zu tun .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die anträge der minderheit zu unterstützen .
es geht uns um die aufhebung der schutzraumbaupflicht .
ich betone : es geht uns nicht um die schutzanlagen .
ich glaube , man macht es sich etwas zu einfach , wenn man sagt , das ganze werde heute etwas larger gehandhabt als früher .
ich verweise auf artikel 46 absatz 1 : klarer geht es nicht !
warum wollen wir auf diese schutzraumbaupflicht verzichten ?
erstens einmal zum modernen kriegsbild : der schutzraumbau basiert auf dem flächenbombardement ; bilder aus dem zweiten weltkrieg steigen hoch .
das gibt es nicht mehr und wird es auch nicht mehr geben ; ich sage ihnen gleich , warum .
sie haben vielleicht auch schon das stichwort " clean war " oder intelligente waffen gehört .
es gab in jugoslawien keine flächenbombardemente .
wenn es um asymmetrische kriegsführung geht , wird auch die partei , welche die flächenbombardemente machen könnte , darauf verzichten , weil ja cnn hinter den häusern steht ; solche flächenbombardemente kann sich der stärkere nicht leisten .
ich glaube auch nicht an eine erpressung , weil flächenbombardemente eben nicht mehr möglich sind .
nun zu den zivilen katastrophen : ich meine , die überschwemmungen in deutschland haben gezeigt , dass in solchen fällen der keller relativ wenig nützt .
auch beim gas nützt es nichts , wenn es am boden bleibt ; und wenn es in die luft geht , bleiben der erdboden und der keller verschont .
keller sind schlichtweg nicht geeignet !
es kommt noch folgendes hinzu : man muss endlich aufhören , von flächendeckenden katastrophen zu sprechen .
es gibt wohl zivile oder naturbedingte katastrophen , aber diese spielen sich an einem ort ab .
wir haben ja in der ganzen schweiz schutzanlagen , in welchen man die leute unterbringen kann .
zweitens : man wirft mir vor , die anträge der minderheit sommaruga führten zu einer rechtsungleichheit ; jede schweizerin , jeder schweizer , jede einwohnerin , jeder einwohner habe seinen belüfteten schutzplatz .
das stimmt .
aber wenn sie an meine vorherigen bemerkungen denken , dann ist das noch kein grund , ein falsches verhalten bis zum bitteren ende weiterzuführen .
drittens sage ich mit blick auf die rechte seite und die mitte dieses rates : sie wissen , was für baukosten wir in der schweiz haben .
jeder besitzer eines wohnhäuschens , eines gewerbehäuschens oder eines industriegebäudes baut entweder einen sinnlosen keller oder zahlt einen ersatzbeitrag - ich übermittle ihnen die herzlichsten grüsse der holderbank ; das ist die einzige industrie , die davon profitiert .
wir haben es gehört : frau sommaruga will mit ihren minderheitsanträgen die artikel 45 bis 49 streichen .
die fdp-fraktion wehrt sich dagegen .
die minderheit sommaruga beantragt konkret , dass die baupflicht , die ersatzbeiträge , die baubewilligungen und die aufhebung gestrichen werden .
sie begründet die anträge damit , dass schutzbauten weder bei bewaffneten konflikten noch bei katastrophen , notlagen oder radioaktiven bedrohungen etwas nützen würden .
ich glaube nicht , frau sommaruga , dass es so einfach ist , wie sie es sich vorstellen .
das worst-case-szenario ist nie auszuschliessen ; und auch sie haben den 11 . september oder die neueren bedrohungslagen vermutlich nicht vergessen .
sonst wäre es natürlich bedenklich .
die situation zur zeit des kalten krieges war möglicherweise berechenbarer als heute .
aber wenn sich ein land einfach völlig schutzlos ergibt , so ist es eher erpressbar , als wenn es dies nicht tut .
frau sommaruga , ich möchte die verantwortung , jetzt einfach allgemeinen frieden zu predigen und den leuten weiszumachen , dass sie sich nie mehr zu schützen hätten , nicht persönlich übernehmen .
ich glaube , da gehen sie etwas weit .
ich bin andererseits mit ihnen einverstanden , dass die baupflicht vielleicht in früheren jahren zu wenig flexibel angewendet wurde .
ich muss ihnen offen gestehen , dass ich in zusammenhang mit der baupflicht schon oft die wände hochgegangen bin .
da hat man teilweise auf stur geschaltet ; aber das rechtfertigt es nicht , jetzt das kind mit dem bade auszuschütten .
wir wollen grundsätzlich an der baupflicht festhalten .
in gebieten , in denen zu wenig schutzräume vorhanden sind , haben die gemeinden öffentliche schutzräume zu erstellen und auszurüsten .
das ist bereits eine wesentliche erleichterung .
neu wird auch auf die erstellung von schutzräumen bei wesentlichen anbauten in geschäftshäusern verzichtet .
zudem sollen bei wohnungen und heimen anstelle von einem schutzplatz pro zimmer inskünftig nur noch zwei drittel schutzplätze gebaut werden .
es hat sich also in den letzten jahren einiges geändert .
den vom ständerat beschlossenen änderungen in artikel 47 absatz 2 stimmen wir zu , denn es kommt heute schon oft vor , dass gemeinden mehr ersatzbeiträge kassieren , als sie für das abdecken ihrer schutzbedürfnisse benötigen .
es sind also geldmittel vorhanden , die für andere zivilschutzzwecke verwendet werden können .
die verwendung dieser mittel für andere zivilschutzzwecke soll aber erst dann möglich sein , wenn die nötigen schutzräume erstellt und ausgerüstet sind .
auch dem neuen absatz 5 in artikel 47 absatz 5 stimmen wir zu .
hier geht es ja darum , dass die an die gemeinden geleisteten ersatzbeiträge für nicht erstellte schutzräume in deren eigentum bleiben .
ich bitte sie also namens der fdp-fraktion , nach all diesen äusserungen den anträgen der minderheit sommaruga nicht zuzustimmen , sie abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
die baupflicht für schutzräume wurde für den fall von bewaffneten konflikten eingeführt .
der bundesrat geht heute davon aus , dass die schutzräume auch bei katastrophen und in notlagen aufgesucht werden können , doch konkrete szenarien , wann dies auch tatsächlich der fall sein könnte , werden keine genannt .
es ist doch mittlerweile allen klar , dass bei einem schweren kernkraftwerkunfall niemand den schutzraum aufsuchen würde , sondern alle viel eher das weite suchen würden .
bei überschwemmungen , wie wir sie in deutschland und anderen ländern gesehen haben , steigt hoffentlich niemand in einen schutzraum hinunter ; das würde ich auch niemandem empfehlen .
vor giftgasangriffen ist man im schutzraum nicht geschützt , und auch im fall von erdbeben ist der schutzraum wohl kaum der richtige ort .
bei regionalen ereignissen - das haben wir in den letzten jahren auch deutlich gesehen - weichen die menschen lieber in benachbarte regionen aus , als im schutzraum zu verharren .
die solidarität in unserem land spielt in solchen fällen hervorragend .
die ersatzbeiträge , die jedem hauseigentümer abgeknöpft werden , sofern er nicht selber einen schutzraum erstellen [ page 1421 ] muss , werden mittlerweile für alle möglichen zivilschutzeinsätze verwendet , für den ausbau von wanderwegen oder für parkplatzanweisungen bei grossveranstaltungen .
ich kann es nicht länger verantworten , dass eine teure infrastruktur unterhalten wird für eine sache , die längst überholt ist .
ich kann es nicht verantworten , dass man von den leuten ersatzbeiträge verlangt und diese beiträge für völlig andere zwecke verwendet , nur weil man nicht zugeben will , dass sie beiträge gar nicht mehr nötig sind .
natürlich können sie den leuten den sinn der schutzräume erklären , indem sie ihnen angst machen vor kriegerischen angriffen , vor erpressung , vor überraschenden interventionen und vor naturkatastrophen .
der völlig überdimensionierte zivilschutz hat ja in den letzten jahrzehnten davon gelebt , dass man die leute dauernd mit schreckensszenarien in atem hielt und damit jede ausgabe durchdrücken konnte .
dass diese zeiten vorbei sind , hat der bundesrat mittlerweile eingesehen , und deshalb hat er eine redimensionierung des zivilschutzes vorgesehen .
doch bei den schutzraumbauten scheint ihn der mut verlassen zu haben .
er müsste ja eingestehen , dass diese schutzräume ihre funktion gar nicht erfüllen können .
doch ein fehler wird nicht kleiner , wenn man ihn nicht zugibt ; im gegenteil .
das eingeständnis , dass diese schutzräume den heutigen bedrohungen nicht gerecht werden , wäre das mindeste , was wir unserer bevölkerung schulden .
vor allem aber müssen wir weitere sinnlose ausgaben vermeiden .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsanträgen bei den artikeln 45 bis 49 zuzustimmen .
ich beantrage ihnen ebenfalls , die anträge der mehrheit bzw. der kommission zu unterstützen .
was den grundsatz bei den anträgen bernasconi anbelangt , so wird hier die rückkehr zu einem system verlangt , das selbst die überwiegende zahl der kantone nicht mehr wünscht , weil sie zum grundsatz der zuständigkeitsfinanzierung stehen .
jetzt hat das natürlich konsequenzen , denn die grundsatzdiskussion wurde bzw. wird im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich geführt .
wenn wir jetzt gesetze machen , die in diesem bereich regelungen vorsehen , müssten wir logischerweise dieser leitlinie folgen und die finanzierung jener stelle überlassen , welche die entsprechende zuständigkeit hat .
für die hier angesprochenen fälle sind dies die kantone .
für die ausbildung im zivilschutz sind neu die kantone zuständig .
konsequenterweise haben sie sich deshalb grossmehrheitlich auch einverstanden erklärt , die finanzierung der grundausbildung zu übernehmen .
bis heute hat der bund je nach finanzkraft der kantone lediglich 30 bis 40 prozent der ausbildungskosten übernommen .
schliesslich ist zu betonen , dass der bund künftig mit der erarbeitung aller ausbildungsunterlagen für die grundausbildung von mannschaft und kadern gesamtschweizerisch eine unité de doctrine anstrebt und erreichen will .
ferner finanziert er die ausbildung von gewissen kadern und spezialisten sowie die ausbildung des lehrpersonals mit .
deshalb - dort liegt die zuständigkeit beim bund - sieht die gesetzessystematik eine entsprechende aufteilung vor : die kosten werden also dort anfallen , wo die jeweilige zuständigkeit gegeben ist .
das sind die gründe , welche gegen die anträge bernasconi sprechen .
was schliesslich den antrag der minderheit freund anbelangt , beantrage ich ebenfalls ablehnung .
ich weise darauf hin , dass artikel 43 buchstabe d - es geht dort um das standardisierte material - verknüpft ist mit artikel 71 absatz 1 buchstabe f. es handelt sich um jenes material , das vom bund beschafft und auch bezahlt wird .
im gegensatz zu heute wird dieses material nicht mehr fix vorgeschrieben , sondern im kontext der aktuellen sicherheitspolitischen bedrohungslage und des bedarfs situativ bezeichnet und beschafft .
die entsprechenden beschaffungsbegehren haben dann hier im parlament jeweils den ganzen budgetprozess zu durchlaufen , und sie haben das insoweit unter kontrolle .
die vorgeschlagene ergänzung ist deshalb nicht nötig .
und die umschreibung im sinne des antrages der minderheit wäre auch nicht so einfach , sodass wir kaum an genauigkeit gewinnen würden .
deshalb schlagen wir auch hier , unserer logik folgend , ablehnung des antrages der minderheit vor .
die svp-fraktion unterstützt bei artikel 43 den antrag der minderheit freund .
ich spreche zum antrag der minderheit freund .
die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , auch diesen antrag abzulehnen .
die kommission ist nach gesprächen mit der verwaltung zum schluss gekommen , dass diese ergänzung nicht notwendig sei , da das standardisierte material wie gesagt vom bund beschafft und auch bezahlt wird .
hinzu kommt , dass bei solchen beschaffungsbegehren der ganze budgetprozess durchlaufen werden muss ; damit ist auch sichergestellt , dass die beschaffung besser gesteuert werden kann als in der vergangenheit .
die mehrheit der kommission erachtet diesen zusatz also als nicht notwendig .
ich bitte sie auch hier , der mehrheit zuzustimmen .
mein minderheitsantrag beinhaltet keine materielle änderung .
er ist nur eine klarstellung , zielt aber genau in die gegenrichtung der einzelanträge bernasconi .
in artikel 43 wird umschrieben , welches material der bund besorgen und auch bezahlen muss .
so steht in buchstabe d , dass der bund für das standardisierte material des zivilschutzes zu sorgen hat .
daraus kann abgeleitet werden , dass der bund das gesamte standardisierte zivilschutzmaterial besorgt und auch bezahlt .
das widerspricht aber dem grundsatz der gesetzesrevision , die den zivilschutz unter die hoheit der kantone stellt und folglich die heutige beitragsfinanzierung konsequent durch die zuständigkeitsfinanzierung ersetzen will .
darum braucht es in artikel 43 buchstabe d den ergänzenden nachsatz , wonach der bund nur für jenes material zuständig ist , das für die ihm zugewiesenen zuständigkeiten nötig ist , wie das in artikel 27 absatz 1 umschrieben ist .
auch im bericht des bundesrates an die bundesversammlung über die konzeption des bevölkerungsschutzes schreibt der bundesrat auf seite 1785 : " die künftigen beschaffungen durch den bund orientieren sich an den zugewiesenen zuständigkeiten .
" es scheint mir auch vernünftiger zu sein , wenn die kantone oder die regionen das erforderliche material selber , in eigener kompetenz , beschaffen und auch selber bezahlen .
denn die bündner brauchen für ihre zivilschutzeinsätze andere gerätschaften als [ page 1419 ] z. b. die stadtzürcher bei hochwasser oder die basler bei chemieunfällen .
ausserdem kann damit verhindert werden , dass die kantone vom bund geliefertes material übernehmen müssen , das sie nie bestellt haben , wie das in der vergangenheit vorkam .
ich bitte sie darum , den antrag meiner minderheit zu unterstützen .
er regelt klar , dass der bund nur jenes zivilschutzmaterial besorgt und bezahlen muss , wofür er zuständig ist .
ich möchte mich noch zu den anträgen bernasconi äussern .
mit der zustimmung zu den anträgen bernasconi verlassen sie den grundsatz dieser gesetzgebung , der lautet : zivilschutz ist sache der kantone .
die vorliegenden anträge verhindern zudem den beabsichtigten wechsel von der heutigen beitragsfinanzierung zur zweckmässigeren zuständigkeitsfinanzierung , die auch im einklang mit dem nationalen finanzausgleich steht .
ausserdem steht der antrag bernasconi zu artikel 39 nach meinem rechtsverständnis ganz klar in widerspruch zur regelung in artikel 10 buchstabe d , die besagt , der bund könne " die durchführung von ausbildungen mit den kantonen vereinbaren .
für ausbildungen im zuständigkeitsbereich der kantone sind die entsprechenden kosten von diesen zu übernehmen " .
also müsste , wenn schon , auch diese bestimmung noch geändert werden .
ich bitte sie aber aus den vorher erwähnten gründen , die anträge bernasconi abzulehnen .
diesen einleitenden satz werden wir heute noch mehrmals hören ; mit diesem gesetz schreiben wir den grundsatz fest : zivilschutz ist sache der kantone .
in artikel 6 wird den kantonen die ausbildung übertragen .
in artikel 9 wird nachgedoppelt , dass für die grundausbildung die vorschriften der kantone gelten .
der bund schafft aber in zusammenarbeit mit den kantonen die grundlagen für eine einheitliche ausbildung , wie das in artikel 39 festgehalten ist .
darum schreibt er den kantonen hier in artikel 33 unter anderem auch die gleich lange dauer für die grundausbildung vor .
damit beabsichtigt er , in allen kantonen den gleichen grundausbildungsstand zu erreichen , die gleichen hierarchiestufen aufzubauen und die gleichen sprachbegriffe anzuwenden usw. diese regelung bietet vorteile bei kantonsübergreifenden einsätzen und erleichtert einem dienstpflichtigen den wohnsitzwechsel in einen anderen kanton .
warum stelle ich aber den antrag , die grundausbildung sei nicht variabel , sondern fix auf zwei wochen festzulegen ?
bei den anhörungen in der kommission hat uns z. b. der vertreter des kantons baselland erklärt , dass in seinem kanton mit seiner eigenen struktur und den vielfältigen aufgaben eine grundausbildungszeit von mindestens drei wochen nötig sei .
die vertreter aus anderen kantonen , so auch aus meinem kanton , plädierten hingegen dafür , dass zwei wochen grundausbildung das absolute maximum sein sollen , um den schutzdienstpflichtigen eine interessante und ausgefüllte grundausbildung bieten zu können .
damit will ich nicht sagen , die baselbieter seien schwerer von begriff als die appenzeller .
nein , das problem liegt bei der definition von grundausbildung und spezialausbildung respektive bei der abgrenzung der beiden begriffe .
nebst der ausbildung für allgemeine zivilschutzdiensteinsätze müssen sich z. b. die basler auf chemieunfälle vorbereiten , die tessiner für waldbrände rüsten , die thurgauer kommen bei der überflutung der thur zum einsatz und in den bergkantonen kann der zivilschutz auch in schneereichen wintern zum einsatz kommen .
das sind aber regionalspezifische spezialeinsätze , die einer spezialausbildung bedürfen .
diese fälle berücksichtigt der schlusssatz in artikel 33 : " die grundausbildung kann mit einer zusatzausbildung für spezialisten von längstens einer woche ergänzt werden .
" so kann also der basler seine leute drei wochen in die ausbildung schicken , und es kann in anderen regionen eine dem bedürfnis angepasste grundausbildung organisiert werden .
es wäre doch nicht sinnvoll , wenn wir appenzeller in der grundausbildung das verhalten bei chemieunfällen üben müssten und die basler einsätze bei lawinenniedergängen lernen müssten .
aus all diesen gründen bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und als grundsatz die grundausbildung mit zwei wochen im gesetz zu verankern .
für spezialausbildungen kann die ausbildungszeit nach wie vor um eine woche verlängert werden .
abs .
1 , 1 bis - al .
1 , 1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit wasserfallen .... 27 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 angenommen - adopté [ page 1415 ] [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit banga .... 18 stimmen [ vs ] art .
28 -32 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission mehrheit .... spätestens drei jahre .... minderheit ( freund , borer , günter , haering , salvi , schlüer , wiederkehr ) .... spätestens drei jahre .... eine grundausbildung von zwei wochen .
die grundausbildung .... [ vs ] antrag zuppiger schutzdienstpflichtige , welche nicht der personalreserve zugeteilt werden , absolvieren .... [ vs ] art .
33 proposition de la commission majorité .... suivent , trois ans au plus tard .... minorité ( freund , borer , günter , haering , salvi , schlüer , wiederkehr ) .... suivent , trois ans au plus tard .... une instruction de base de deux semaines .
l'instruction de base .... [ vs ] proposition zuppiger les personnes astreintes qui ne sont pas affectées au personnel de réserve suivent ....
ich bitte sie ebenfalls , beide minderheitsanträge abzulehnen .
zuerst zum antrag der minderheit wasserfallen : es ist erwähnt worden , dass die kantone , die ja zweimal konsultiert wurden und im übrigen aktiv mitgearbeitet haben , diese empfindlichkeit nicht gleich gesehen haben , und zwar nicht deshalb , weil sie nicht an ihre souveränität gedacht hätten , sondern weil sie der logik des systems folgen .
1. der bund hat gar keine leute !
der bund kann gar nicht allein leute aufbieten .
wir haben auch keinen zugang zu entsprechenden personaldaten , um leute aufzubieten ; das erfolgt ohnehin über die kantone .
ein unbedarftes oder unvorbereitetes eingreifen in die souveränität der kantone ist also von vornherein nicht möglich .
jetzt könnte man sagen : nützt's nichts , so schadet's nichts , also stimmen wir der minderheit wasserfallen gleichwohl zu .
aber immerhin : in der regel stimmen wir dem grundsatz zu , dass alles , was nicht unbedingt ins gesetz gehört , auch nicht darin zu stehen habe .
2. zur logik des vorganges : in welchen fällen ist denn der bund befugt , mit hilfe der kantone einzugreifen ?
nach absatz 1 buchstabe a " bei katastrophen und in notlagen , welche mehrere kantone oder das ganze land betreffen " .
in diesen punkten ist jetzt nach der kompetenzordnung eine bundeszuständigkeit gegeben , wobei dann die kantone die leute zur verfügung zu stellen haben .
das entspricht auch eidgenössischer beistandspflicht .
nach absatz 1 buchstabe b " bei katastrophen und in notlagen im grenznahen ausland " .
solche einsätze sind in bundeskompetenz zu führen , selbstverständlich mit leuten und material aus den kantonen .
nach absatz 1 buchstabe d " für einsätze zugunsten der gemeinschaft auf nationaler ebene " : das sind ausnahmslos bundeskompetenzen .
hier jetzt obligatorisch eine zwischenstufe einzufügen und zu sagen , im notfall ist dann noch speziell eine konferenz mit den kantonen einzuberufen , scheint uns und auch den kantonen unzweckmässig .
also : über die kantone hinweg kann ohnehin nichts geschehen , zum anderen sind aber die wege so kurz wie möglich zu halten , um die kompetenz des bundesrates bei diesen nationalen aufgaben nicht zu beeinträchtigen .
deshalb ist der antrag der minderheit wasserfallen abzulehnen .
im gegensatz zu heute morgen ist er nicht " plus royaliste que le roi " , sondern er entbehrt letztlich einer gewissen logik in bezug auf die hier ausschliesslich definierte bundeskompetenz .
der zweite minderheitsantrag ist jener der minderheit banga ; dieser antrag ist jetzt eigentlich das gegenteil : herr wasserfallen wollte aus seiner sicht die kraft und kompetenz der kantone stärken , durch herrn banga wird jetzt verlangt , die souveränität der kantone auf bundesebene zu beschränken , um die aufgebotskompetenz direkt an die gemeinden zu delegieren .
als antwort muss ich etwas ähnliches sagen : selbstverständlich wird der gemeinde - oder stadtammann von grenchen in seiner bekannten und ihm eigenen kompetenz von allen möglichkeiten gebrauch machen , um in seinem gemeindegebiet die bevölkerung optimal zu schützen .
ich gehe auch davon aus , dass der kanton solothurn alles tun wird , damit man das auch so rasch wie möglich tut .
aber immerhin hat der kanton vielleicht noch ein anderes interesse , nämlich eines nach einem regionalen schutz , weil vielleicht nicht nur eine gemeinde betroffen ist .
wenn sie jetzt die kompetenz auf bundesstufe direkt schon an die gemeinden weitergeben , ist auf kantonaler ebene - die kantone können mit kantonalem recht bundesrecht nicht brechen - die führung im regionalen bereich beschränkt .
die gemeindepräsidenten werden in ihren gemeinden zu recht zum rechten sehen , und das andere ist dann sekundär .
wenn ich es etwas scherzhaft sagen darf : es gibt beim schiessen gelegentlich schützen , die auf die falsche scheibe schiessen .
aber gelegentlich gibt es auch interventionen , die im falschen stand geschossen werden .
der richtige " stand " ist hier der kantonsrat des kantons solothurn bzw. die kantonalen parlamente , die das umsetzen werden und sich dann gedanken darüber machen müssen , wie diese kompetenz regional verteilt wird und wann und unter welchen voraussetzungen die gemeinden ihre leute direkt und sofort aufbieten können .
herr cuche hat es heute morgen zu recht gesagt : es geht um die hilfe der ersten stunde .
ja , ich lobe sie , herr cuche .
es geht um die hilfe , die verfügbarkeit und die handlungsfreiheit der ersten stunde , und da werden doch die kantone diese kompetenz mit sicherheit im sinne von herrn stadtpräsident und nationalrat banga verteilen .
aber vielleicht gibt es gelegentlich auch regionale interessen , und in diesem fall haben die kantonalen krisenstäbe eine entsprechende koordinationsfunktion .
deshalb halte ich die minderheitsanträge sachlich für falsch , so gut sie letztlich auch gemeint sein mögen .
ich bitte sie , hier den kantonen zu folgen und damit der fassung von bundesrat und ständerat bzw. der kommissionsmehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich kann mich eigentlich kurz halten .
herr banga hat die antwort der kommissionssprecher ja bereits gegeben und dabei auch noch auf absatz 3 dieses artikels verwiesen .
trotzdem möchte ich noch etwas dazu sagen : weil eben der zivilschutz eine kantonale angelegenheit ist , soll auch die führung kantonal sein .
es ist dann an den kantonalen behörden , an den regierungen , an den kantonalen parlamenten , festzulegen , wie die frage der führung und die aufgebotsfrage bis auf die gemeindeebene hinunter zu reglementieren ist .
wenn dies so reglementiert wird , wie sich das der gesetzgeber vorstellt und wie wir uns das vorstellen , dann muss auch herr banga den kanton nachher nicht fragen , sondern dann sollte es so geregelt sein , wie er sich das eigentlich auch wünscht .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der kommission , die mit 14 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen die ablehnung des minderheitsantrages empfiehlt , hier ebenfalls der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit wasserfallen .
ich mache es relativ kurz , ich habe mein anliegen schon beim eintreten angetönt .
ich verlange eine aufgebotskompetenz für die gemeinden .
ich weiss schon , was sie mir entgegnen werden - als ehemaliger jurist kann ich ihnen nachfühlen -: es sei jetzt sache der kantone , und die kantone hätten die kompetenz , dies zu regeln .
dann wird man mir noch absatz 3 entgegenhalten , in dem es heisst , dass die kantone das verfahren regeln .
wenn man aber sagt - so gut bin ich auch noch als jurist !
-, ich regle das verfahren , kann ich die kompetenzen nicht auch noch verteilen , sonst ist die formulierung nicht besonders schön .
ich will ihnen das an einem beispiel erläutern : denken sie an die zivilisationsbedingte , an die technologiebedingte katastrophe .
meine blaulichtorganisationen kann ich aufbieten : die feuerwehr , die polizei , den ambulanz - und rettungsdienst und die technischen werke .
je nach lage brauche ich dann auch noch den gemeindeführungsstab .
als stadt - oder gemeindepräsident habe ich noch die kompetenz , diesen aufzubieten .
aber dann brauche ich vielleicht noch die elemente " h plus 1 " und " h plus 6 " .
jetzt müsste ich wahrhaftig den kanton anrufen , unseren kanton , der ausser einem alten funkgerät und einem nicht mehr fahrtüchtigen , nicht mehr abgenommenen fahrzeug nichts besitzt .
der kanton hat keine eigenen mittel .
es ist also ein absoluter witz , wenn ich ihn um eine bewilligung ersuchen muss , damit ich meine leute aufbieten kann .
wenn das im gesetz drin bleibt , werde ich alle zivilschützer als hilfspolizisten vereidigen , und dann werde ich selber darüber verfügen .
ich will sicher keine aufgebotskompetenz , damit meine leute von der arteplage aus das seeufer beobachten .
ich will auch keine aufgebotskompetenz , damit ich meine wanderwege unterhalten kann .
aber im fall einer katastrophe will ich selber handeln .
ich kann garantieren , dass es verkehrt rauskommt , wenn der kanton die aufgebotskompetenz nicht an die gemeinden delegiert .
die gleiche argumentation gilt übrigens für die kontrollführung .
ich hoffe auf meinen kanton .
ich weiss , dass ich hier sang - und klanglos untergehen werde , aber zumindest habe ich meine verantwortung der geschichte gegenüber hier abgeladen .
sie sehen , dass der minderheitsantrag zu den absätzen 1 und 1 bis quer durch die fraktionen unterstützt wird .
ich verweise zuerst einmal auf die artikel 5 und 6 , in denen die aufgaben des bundes und die aufgaben der kantone betreffend den bevölkerungsschutz umschrieben sind .
in artikel 5 absatz 1 heisst es : " im einvernehmen mit den kantonen kann der bund die koordination und allenfalls die führung bei ereignissen übernehmen " .
meine minderheit möchte diesem gedanken in artikel 27 absatz 1 nachleben , indem sie ihnen beantragt , die formulierung " nach anhörung der kantone " einzufügen .
an und für sich ist das eine selbstverständlichkeit ; aber man muss es immer wieder sagen , vor allem wenn es um das aufgebot für einsätze geht .
" aufgebot " hat für mich immer befehlscharakter : die leute haben zu kommen , ob sie wollen oder nicht und ob die führung der kantone sie abgeben will oder nicht .
die kantone haben jetzt die verantwortung für den zivilschutz .
die kantone werden planungen und einsatzdispositive machen , und sie werden ihre leute bei ereignissen , wie sie in den buchstaben a , b , und d von artikel 27 absatz 1 aufgeführt sind , auch einsetzen wollen .
sie haben selbstverständlich ihre eigenen bedürfnisse ; das ist ganz klar .
die gegenseitige hilfe steht hier überhaupt nicht zur debatte ; sie ist für mich eigentlich klar .
nach dem minderheitsantrag banga zu artikel 27 absatz 2 bis sollen auch noch die gemeinden hineinbefehlen und leute abziehen können .
wenn man etwas anordnen will , wenn man etwas führen will , wenn man etwas befehlen will , dann sollte man auch wissen , welche kräfte einem eigentlich zur verfügung stehen .
dann kann es nicht angehen , dass der bund von sich aus einfach schutzdienstpflichtige aufbieten kann .
anhören heisst nicht , ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen - anhören heisst : wenn es um dinge geht , wie sie in den buchstaben a , b und d von absatz 1 angeführt sind , genügen auch telefon - und sonstige absprachen ; das hat überhaupt nichts mit verzögerung und sonstigen dingen zu tun .
aber es geht nicht an , dass ein bundesamt einfach kantonale kräfte abzieht , ohne irgendjemanden in den kantonen fragen zu müssen .
darum bitte ich sie , den antrag der minderheit wasserfallen zu unterstützen .
bei meinem antrag geht es nicht um etwas tiefschürfendes , es geht auch nicht um etwas materielles ; er dient mehr einer präzisierung .
in artikel 18 haben wir die personalreserve geregelt ; und auch die der personalreserve zugeteilten sind schutzdienstpflichtige .
wenn wir jetzt in artikel 33 die grundausbildung regeln , dann ist es sicher richtig und auch im sinne des gesetzgebers , wenn nur die schutzdienstpflichtigen , welche nicht der personalreserve zugeteilt werden , eine grundausbildung absolvieren .
das ist sowohl vom gebrauch dieser personalreserven her sinnvoll als auch von den kosten her , welche für die kantone entstehen , wenn sie grundausbildung " auf halde " betreiben .
darum bitte ich sie , dass sie diese präzisierung noch in artikel 33 aufnehmen .
ich nehme zum minderheitsantrag freund und zum antrag zuppiger stellung .
zuerst zum minderheitsantrag freund : wir sollten hier den kantonen die flexibilität lassen .
sie und nur sie tragen die verantwortung für eine gleiche und gute grundausbildung .
zuerst lernt der schutzdienstpflichtige , was eigentlich bevölkerungsschutz ist , dann folgt , wie im militär , die funktionsbezogene grundausbildung - das hat herr freund eigentlich gar nicht abgestritten -, und zwar nach den kategorien stabsassistent , betreuung oder pionier .
dann erst folgt die zusatzausbildung für spezialisten .
die grundausbildung hat auch die funktionsbezogene ausbildung zum inhalt .
die kantone haben in der grundausbildung spezifische bedürfnisse , wie das auch gesagt wurde .
ein gebirgskanton hat andere bedürfnisse als ein mittellandkanton , ein grenzkanton andere als ein binnenlandkanton , ein kanton mit viel gefahrenpotenzial , z. b. von den chemikalien her , wahrscheinlich andere als ein anderer kanton .
in dieser beziehung müssen die kantone ihre flexibilität haben , denn man kann in den kantonen wirklich nicht alles über einen leisten schlagen .
daher ist auch der vorschlag von genau zwei wochen falsch , und darum muss man hier der mehrheit zustimmen .
zum antrag zuppiger : ich persönlich habe verständnis für diesen antrag .
ich war immer der ansicht , dass man , wenn immer möglich , nur leute ausbilden soll , die man dann auch einsetzen kann .
das ist mir klar , denn es ist nichts so schwierig - wir haben das selber erlebt -, als den leuten zu sagen , sie müssten jetzt zwei oder drei wochen kommen und dann würden sie nie mehr gebraucht .
das ist schlecht .
darum könnte man den antrag zuppiger durchaus annehmen ; der entscheid , wie viele personen sie in diese reserve einteilen möchten , wäre dann wieder bei den kantonen .
ich bitte sie also aus meiner sicht - ich kann hier nicht für die fraktion sprechen -, den antrag zuppiger zu unterstützen .
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wir haben über den antrag zuppiger , wie er jetzt vorliegt , in der kommission nicht gesprochen .
wir haben aber in einem anderen zusammenhang über diese personalreserve diskutiert und sind in der kommission mehrheitlich zum schluss gekommen , dass man die kantone nicht weiter einschränken soll .
die grundidee der kantone war und ist es immer noch , dass sie schlussendlich via diese personalreserve die notwendige anzahl von schutzdienstpflichtigen steuern können .
deshalb ist meines erachtens dieser zusatz bzw. diese präzisierung nicht notwendig .
wenn wir nochmals artikel 18 anschauen , steht dort in absatz 2 ganz klar : " die der personalreserve zugeteilten müssen nicht ausgebildet werden .... " sie können aber ausgebildet werden , und wir möchten diesen entscheid den kantonen überlassen .
ich sage ihnen nochmals : diese präzisierung ist unseres erachtens nicht notwendig .
die kommission hat sich dazu nicht ausgesprochen ; deshalb gebe ich nur eine empfehlung ab und empfehle ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
zuerst zum antrag der minderheit freund : dem wunsch der minderheit bzw. dem wunsch des kantons , die grundausbildung auf 14 tage festzulegen , wird durchaus stattgegeben .
der jetzige rahmen erlaubt das ; aber man geht dabei auch davon aus , dass die bedürfnisse nicht in allen kantonen die gleichen sind , und zwar die bedürfnisse , nicht die fähigkeiten .
abgesehen davon , passen sie auf : herr wasserfallen hat zu recht auch auf die vielfalt der grundausbildung hingewiesen .
es wäre ein irrtum anzunehmen , chemieprobleme gebe es nur in unmittelbarer umgebung von grossen chemischen fabriken .
einer der grossen risikofaktoren für chemieprobleme sind beispielsweise sämtliche lager mit düngemitteln , mit chemischen mitteln .
diese sind breit über das land verstreut , also beispielsweise konkret - soweit das dort gehandhabt wird - landwirtschaftliche genossenschaften .
sie erfüllen hohe anforderungen - das ziehe ich überhaupt nicht in zweifel -, aber sie sind in allen , auch in ländlichen kantonen gefahrenherde , die bei einem entsprechenden unfall eine fachkompetente reaktion verlangen .
deshalb ist die gewichtung der ausbildung durchaus unterschiedlich , und deshalb sprechen sich die kantone auch für ein minimum von zwei wochen aus .
aber es gibt spezielle bedürfnisse , die eine längere ausbildungszeit erfordern ; da wollen wir drei wochen .
dann gibt es ausserhalb dieser vielfalt in der grundausbildung auch noch die spezialausbildung ; ich wiederhole nochmals , dass herr wasserfallen auf dieses konzept hingewiesen hat .
deshalb bitte ich sie , hier auch wieder zugunsten der kantone bei der flexibleren lösung zu bleiben , ohne dass dem bund oder der sache abbruch getan würde , im gegenteil : wir erreichen das ziel , geben den kantonen mehr freiheit , und sie sollen es dann organisieren .
wenn alle kantone die aubsildung mit 14 tagen organisieren können , dann ist es mir genauso recht , wie wenn ein kanton die auffassung hat , er müsse seine leute noch zwei oder drei tage mehr als zwei wochen in der ausbildung haben .
das sind die gründe , weshalb ich die ablehnung des antrages der minderheit freund beantrage .
in bezug auf den antrag zuppiger ist das wesentliche ebenfalls gesagt .
inhaltlich ist der antrag bereits mit der von der kommission geforderten änderung von artikel 18 , personalreserve , erfüllt ; darauf hat herr engelberger hingewiesen .
das heisst , schutzdienstpflichtige , welche nach der rekrutierung der personalreserve zugeteilt werden , müssen keine grundausbildung absolvieren .
aus diesem grund ist der antrag nicht nötig , er ist auch nicht falsch , wie bereits mehrfach gesagt worden ist , aber es ist eine duplizierung eines an sich bereits im gesetz stehenden grundsatzes .
das rechtfertigt nach unserem dafürhalten die aufnahme nicht .
ich bitte auch hier um ablehnung .
erste abstimmung - premier vote für den antrag zuppiger .... 43 stimmen dagegen .... 71 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen [ vs ] art .
34 , 35 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
36 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] minderheit ( sommaruga , cuche , fehr mario , günter , haering , salvi , wiederkehr ) schutzdienstpflichtige können nach absolvierung der ausbildung zu wiederholungskursen von längstens einer woche pro jahr aufgeboten werden .
kader und spezialistinnen oder spezialisten können zu wiederholungskursen von längstens zwei wochen pro jahr aufgeboten werden .
[ vs ] art .
36 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] minorité ( sommaruga , cuche , fehr mario , günter , haering , salvi , wiederkehr ) .... des cours de répétition d'une semaine au maximum .
les cadres et les spécialistes peuvent être convoqués chaque [ page 1417 ] année à des cours supplémentaires de deux semaines au maximum .
eines der ziele dieses gesetzes besteht darin , eine klare und saubere trennung der aufgaben und kompetenzen zwischen und bund und kantonen vorzunehmen .
ich meine , dabei sollte das prinzip " wer zahlt , befiehlt " auch hier gelten .
dieses prinzip wird allerdings nur zum teil eingehalten , und die saubere trennung ist uns nicht überall geglückt .
bei der aus - und weiterbildung im zivilschutz , soll z. b. zwar eine möglichst einheitliche ausbildung angestrebt werden ; trotzdem scheint es mir übertrieben zu sein , dass der bund den kantonen nicht nur vorschreibt , wie lange die grundausbildung dauern soll , sondern auch noch , wie lange die jährlichen wiederholungskurse dauern müssen .
menschen , die in eine ausbildung kommen , sind nur dann motiviert , wenn sie in ihrer arbeit einen sinn sehen .
wenn die kantone nun aber gezwungen werden , sämtliche schutzdienstpflichtigen jedes jahr für mindestens zwei tage aufzubieten , dann ist ein absoluter flop vorprogrammiert .
es kommt hinzu , dass hier meist berufstätige menschen aus ihrem berufsleben herausgeholt werden und dass eine solche übung eine ganze menge geld kostet .
ich gehe ohnehin davon aus , dass die schutzdienstpflichtigen so eingesetzt werden , dass sie möglichst viel bereits vorhandenes wissen anwenden können .
der jus-student , der als pionier eingesetzt wird und mit kompressoren , mit pressluft -, mit zug - und hebegeräten umgehen soll , wird das auch in einem zwei - oder viertägigen wiederholungskurs nicht lernen und vor allem nicht genügend üben können .
vor allem aber genügt in seinem fall ein jährlicher wiederholungskurs niemals .
der pfleger hingegen muss nicht jedes jahr aufgeboten werden , um die betreuung zu üben .
ich möchte mit meinem minderheitsantrag erreichen , dass die kantone flexibel bleiben und dass wir ihnen die freiheit geben , ihre weiterbildung so zu organisieren , dass sie die schutzdienstpflichtigen , aber auch die benötigten finanziellen mittel optimal und möglichst effizient einsetzen können .
ich kann ihnen versichern , dass die kantone durchaus dazu fähig sind und dass sie dies auch im eigenen interesse verantwortungsvoll und umsichtig tun werden .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag zuzustimmen und den kantonen den notwendigen freiraum für eine sinnvolle weiterbildung zu gewähren .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen , den antrag sommaruga - der hier als minderheitsantrag vorliegt - abzulehnen .
einerseits will die kommission keine kann-formulierung , sondern sie will an der formulierung des bundesrates festhalten , in der ganz klar gesagt wird : " schutzdienstpflichtige werden nach absolvierung der grundausbildung jährlich zu wiederholungskursen .... aufgeboten .
" wir wollen also keine kann-formulierung , sondern die formulierung des bundesrätlichen entwurfes .
andererseits wollen die kantone auch in bezug auf die dauer an der formulierung des bundesrates festhalten : " .... mindestens zwei tagen bis längstens einer woche .... " auch mit dieser formulierung haben sie die notwendige freiheit und können die leute zu wiederholungskursen von zwei tagen aufbieten .
die kantone begründen ihr anliegen auch mit der markanten reduktion der bestände , die eine intensivierung der formationsschulung erforderlich macht .
diese kann nur mit wiederholungskursen durchgeführt werden .
das erfordert sicher , dass man diese leute zu wiederholungskursen von mindestens zwei tagen aufbieten kann ; das ist das absolute minimum .
wir möchten aber eine formulierung , bei der die möglichkeit besteht , dass nur diese zwei tage zu absolvieren sind und dass nicht unbedingt mehr gemacht werden muss .
damit belassen wir den kantonen die notwendige freiheit .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der kommission , die mit 12 zu 7 stimmen entschieden hat , noch einmal , der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
auch hier : die kantone bleiben flexibel .
es wird gesagt , dass alle leute mindestens zwei tage pro jahr einrücken müssen und für diese wiederholungskurse ein maximum von einer woche gilt .
das hat einen guten grund : es wurde in dieser debatte jetzt mehrfach darauf hingewiesen , dass es darauf ankommt , diese mittel sehr rasch an der so genannten front , d. h. im einsatzgebiet , zu haben .
wenn die schutzdienstpflichtigen nicht üben und das werkzeug das erste mal sehen , wenn sie es benutzen sollten , werden sie kaum rasch einsatzbereit sein .
dass die leute im übrigen sowohl im militärdienst wie auch im zivilschutz entsprechend ihrer beruflichen qualifikation einzusetzen sind , ist eine absolute selbstverständlichkeit .
jetzt kommt noch etwas anderes hinzu : die zivilschutzbestände werden reduziert , aber sie sollen vermehrt im verband eingesetzt werden , gerade wegen der bedürfnisse , die wir im sicherheitspolitischen bericht dargestellt haben .
wenn sie im verband eingesetzt werden , geht es nicht darum , dass jeder nur seine disziplin beherrscht , sondern es geht darum , dass sie in diesem verband effektiv arbeiten können und dass sie zusammen mit anderen synergien generieren , damit der verband geschlossen und - weil man das metier kennt - auch möglichst risikolos arbeiten kann .
deshalb sind die kantone der auffassung , dass ein minimum festgelegt werden soll .
sie sind nicht zuletzt deshalb dieser auffassung , weil sie interkantonal aushelfen können und auch sollen .
jeder kanton ist daran interessiert , dass der ausbildungsstand und die einsatzbereitschaft auch interkantonal einigermassen ausgeglichen sind .
wenn ein kanton seine leute auf ganz anderem niveau ausbildet als ein anderer , dann ist die interkantonale hilfe etwas theoretisches ; praktisch wird sie kaum erfolgreich ausgeübt werden können .
das alles sind gründe , weshalb wir dafürhalten , dass dieses minimum in den gesetzestext aufgenommen wird .
die bedürfnisse werden dann von den kantonen definiert .
diese ausbildung ist adäquat sowohl für das beherrschen der einzelnen funktionen wie auch für die arbeit im verband vorzunehmen .
das gesagte führt dazu , dass ich ihnen empfehle , den minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und damit diese differenz zu bereinigen .
an sich haben wir diese diskussion materiell schon einmal geführt .
mit einem sehr knappen resultat wurde der damalige antrag weyeneth zum beschluss des nationalrates erhoben .
der ständerat hat sich sehr intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt ; intensiv heisst nicht nur materiell exakt , [ page 1428 ] sondern sogar mit sehr viel wohlwollen .
trotzdem hat er einen klaren beschluss fassen müssen , weil der beschluss des nationalrates sachfremd ist und im übrigen das ganze projekt derart verteuert , dass es nicht verantwortet werden kann .
1. was die auflagen bei den nasak-krediten anbelangt : ich widerspreche , wenn so getan wird , als seien sie einfach in den wind geschlagen worden ; das stimmt nicht .
in den anlagen , die jetzt fertig gestellt sind , z. b. in basel , sind sehr wohl umweltfreundliche energieanlagen eingebaut worden .
auch hier , in genf und bern , ist solches geplant und wird auch zugesichert .
im nasak-kredit sprach man nicht zwingend von holz , sondern von umweltfreundlichen energiequellen ; diesem wunsch wird nachgelebt .
also ist es falsch , wenn hier so getan wird , als müsse man jetzt da zum rechten sehen , weil die nasak-auflagen nicht erfüllt würden .
das stimmt nicht .
2. nach der auskunft , die ich erhalten habe , wären die geforderten massnahmen nicht finanziert ; diese 10 millionen franken müssten zusätzlich bewilligt werden .
finanzielle überlegungen sind in diesem zusammenhang immerhin nicht ganz unerheblich - ganz abgesehen davon , dass es unklar ist , was diese defizitgarantie soll ; da kann ich nur verschiedene votanten , auch die kommissionssprecher , wiederholen .
ist sie für ein defizit im betrieb vorgesehen ?
es wurden hier beispiele erwähnt .
gemäss einer notiz , die ich erhielt , soll die defizitgarantie aufgrund von gesprächen , die offenbar geführt worden sind , für unvorhergesehene investitionskosten wie zufahrten , umschlagplätze und dergleichen vorgesehen sein .
wie dem auch sei , was mit diesen 4 millionen franken geschehen soll , ist nicht klar .
ein solches vorgehen widerspricht eigentlich der bundestradition .
3. die holzenergieanlagen sind im heutigen zeitpunkt aus technischen und wirtschaftlichen gründen nicht sinnvoll ; d. h. , dieser kreditbedarf macht wirtschaftlich keinen sinn .
solarstromanlagen sind vorgesehen ; mit bundeshilfe , so weit das nötig ist , sonst später .
von der bauherrschaft selber wird das aber zugesichert ; beide trägerschaften , bern wie genf , signalisieren den festen willen , die solarstromanlagen zu realisieren , allenfalls auch ohne bundeshilfe .
wie hier auch wäre man wahrscheinlich durchaus froh , wenn da zusätzlich noch etwas geld käme , selbst wenn es nicht unbedingt verlangt wird .
es wurde heute schon verschiedentlich vom schiessen gesprochen .
wir haben verschiedene fälle durchexerziert .
es gibt den fall , in dem geschossen wird , bevor die scheibe aufgezogen wird ; es gibt den fall , in dem auf die falsche scheibe geschossen wird ; es gibt den fall , in dem im falschen stand geschossen wird ; und dann gibt es noch den vierten fall , in dem geschossen wird , wenn die scheibe längst eingezogen ist .
der vorliegende fall dürfte zur vierten kategorie gehören .
( heiterkeit ) ich bitte sie deshalb - damit nehme ich überhaupt nicht stellung gegen diese art von energieanlagen , überhaupt nicht -, mit einem überzeugenden entscheid die sache zu bereinigen .
in wenigen wochen wird über die euro 2008 entschieden , und unsicherheiten in der bevölkerung in bezug auf solche projekte wirken sich mit sicherheit nicht positiv auf einen allfälligen zuschlag aus .
also bitte ich sie um bereinigung und darum , der mehrheit zuzustimmen .
es ist nett , dass sich im rahmen dieser offenen svp-fraktionssitzung auch noch zwei , drei andere ratsmitglieder äussern dürfen .
( heiterkeit ) bei der ersten beratung in diesem rat haben wir von unserer fraktion den ausschlag dafür gegeben , dass es eine mehrheit für den antrag weyeneth gab .
wir hatten an diesem entscheid sehr freude , und darum hoffen wir , dass wir mindestens mithelfen können , dass unser rat an seinem ersten beschluss festhält .
wir stehen damit voll und ganz hinter dem minderheitsantrag , der vom vizepräsidenten unseres rates unterbreitet wurde .
wir möchten wieder einmal sagen können : hermann weyeneth , wir stehen voll und ganz hinter dir !
innerhalb der wbk war die cvp-fraktion betreffend den antrag weyeneth geteilter meinung .
das ökologische anliegen zu verwirklichen kann ernsthaft sinn machen .
die cvp hat eigentlich in verschiedenen bereichen versucht , projekte zu unterstützen , die ökologische anlagen fördern oder eben auch finanzieren können .
in dem sinn wird die cvp-fraktion - auch ich - hier keine " cvp-meinung " vertreten .
ich - vom bau herkommend - habe in der kommission mit der minderheit gestimmt und möchte entsprechende fakten darlegen , weil sich ja die frage stellt : ist der antrag am richtigen ort , ist der zeitpunkt richtig , solche anlagen zu schaffen ?
zur aktuellen situation " sur place " : bezüglich der holzenergieanlage ist eine durchsetzung in genf und bern theoretisch noch möglich ; es stimmt nicht , herr scheurer , was sie gesagt haben .
in der wbk orientierte man uns , es gehe nicht .
wir haben aber zusagen , dass es gemacht werden könne ; aus genf : " intérêt , c'est possible " .
das mal einfach als faktum .
bezüglich sonnenenergie sind beide stadien so angelegt , dass diese anlagen technisch und zeitlich realisierbar sind .
es stellt sich aber die frage der höhe der dafür notwendigen , allfällig staatlichen beiträge .
beim bundesamt für energie wurden gesuche eingereicht vom ewb bern , also von einem sehr bekannten ökostromorientierten kraftwerk .
das kann dieses projekt jetzt nicht realisieren .
in dem sinne bestehen auch ein bisschen zweifel , wie diese gelder angelegt werden .
man kann deshalb herrn weyeneth verstehen , wenn er beim bundesamt für energie das alphabet gelesen hat und seine zweifel bekannt gibt .
bei der zweiten frage geht es um den zeitpunkt : der nasak-kredit wäre richtig gewesen ; aber wir erfahren immer wieder , dass wir gerade den richtigen zeitpunkt etwas verpasst haben , dies aber im zweiten anlauf vielleicht aufholen können .
meines wissens war bei den militärischen bauten nichts in richtung nachhaltigkeit enthalten .
bei grossanlässen und grossbauten machen wir ja oft eine zweite auflage , hier z. b. sport und prävention ; wir zahlen hier für die prävention und nicht nur für die fussball-europameisterschaften .
es gibt auch momente , wo wir für sport und kultur zahlen , für sport und ökologie oder für militär und ökologie .
das sind möglichkeiten , die wir haben .
in diesem sinne ist es nicht falsch , dass man grundsätzlich , per se , bei einem grösseren projekt oder bei einem grösseren anlass eine auflage einbaut .
ich möchte einfach sagen , dass man diese sympathie bekunden kann , weil sehr viele chancen verpasst wurden , weil auch hier das bundesamt für energie nicht handelt .
ich sage das persönlich , nicht als sprecher der cvp-fraktion .
aber das wichtigste ist - da möchte ich herrn chevrier unterstützen -: die schlussabstimmung ist entscheidend ; dort müssen wir unbedingt ja stimmen , möglichst alle leute , damit wir dieses qualifikationsspiel für den final erreichen .
schaffen wir optimale bedingungen zugunsten einer zuteilung der fussball-europameisterschaft an die schweiz und österreich .
sagen wir alle ja !
es geht um die gemeinsame kandidatur der schweiz und österreichs für die fussball-europameisterschaft 2008 , und zwar um das kreditbegehren .
ich erinnere sie daran : es geht um einen beitrag von einer million franken an bauliche massnahmen zur entwicklung der medien - und sicherheitsfunktionalität , um 500 000 franken für die gesundheitsförderungskampagne und um nicht in rechnung gestellte leistungen des vbs von höchstens 2 millionen franken .
wir haben hier eine differenz zum ständerat : der ständerat wollte den beschluss des nationalrates , also den antrag weyeneth , den der nationalrat mit 65 zu 61 stimmen gutgeheissen hatte , nicht akzeptieren .
ich erinnere sie daran : herr weyeneth wollte 6 millionen franken für eine holzschnitzelheizung und eine solarstromanlage für die stadien bern und genf aufnehmen sowie eine defizitgarantie von 4 millionen franken gewähren .
gesamthaft geht es also um 10 millionen franken , einen betrag , der wesentlich über dem betrag des kerngeschäftes von 3,5 millionen franken liegt .
die wbk des ständerates hat das ansinnen von herrn weyeneth mit 7 zu 0 stimmen abgelehnt , der ständerat mit 26 zu 14 stimmen .
bei allen sympathiekundgebungen für die holzschnitzelheizung hat die wbk des nationalrates heute morgen mit 11 zu 7 stimmen beschlossen , dem ständerat zu folgen und die differenz zu bereinigen .
die hauptargumente des ständerates und der mehrheit der wbk sind : 1. die beiden stadien sind bereits im bau .
ein eingriff in ein laufendes bauprojekt ist schwierig beziehungsweise teuer .
das begehren , nicht nur alternative energieformen zu verwenden , sondern zwingend auch eine holzschnitzelheizung , hätte damals beim nasak-kredit eingegeben werden müssen .
ein einbau von holzenergieanlagen kommt heute aus technischen , wirtschaftlichen und auch ökologischen gründen nicht mehr infrage .
andererseits werden die beiden stadien mit photovoltaikanlagen ausgerüstet .
diese anlagen werden auf dem ordentlichen weg finanziert ; es wird also kein zusätzliches geld gesprochen .
ein teil des antrages weyeneth ist in diesem sinne erfüllt .
2. die gelder , die zusätzlich für die holzschnitzelheizungen verlangt werden , sind laut bundesamt für energie nicht vorhanden .
bei den bisher gesprochenen geldern handelte es sich um rahmenkredite , die bereits disponiert und vergeben sind .
3. der antrag ist unklar formuliert , insbesondere in bezug auf die defizitgarantie .
um welches defizit geht es hier ?
wahrscheinlich nicht um jenes der fussball-europameisterschaft , wahrscheinlich auch nicht um das defizit der schnitzelheizung während der europameisterschaft .
diese findet nämlich im sommer statt ; ich nehme deshalb nicht an , dass man bei diesem anlass heizen muss .
schliesslich ist zu vermuten , dass es um das defizit der holzschnitzelheizung generell geht .
es ist also im prinzip eine einladung an die betreiber , ein defizit zu generieren , damit sie dann bundesmittel kassieren können .
wenn diese bestimmung so ausgelegt wird , ist sie natürlich finanzpolitisch äusserst bedenklich .
das möchte ich vor allem den finanzpolitikern in diesem saal so weitergeben .
die minderheit christen möchte am ersten beschluss des nationalrates festhalten .
sie begründet dies damit , dass für das wankdorfstadion in bern letzte woche eine aufstockung beschlossen wurde , was eine projektänderung zur folge hat .
das ist richtig , doch es geht hier nicht um eine veränderung des mantels , sondern um eine veränderung der höhe , die schon lange geplant wurde .
die minderheit hält weiter fest , dass der geldbedarf erst im jahr 2005 oder später anfällt und die mittel noch budgetiert werden können .
das ist auch richtig , aber wenn sie erst in den jahren 2005 /06 in den planungsprozess eingreifen , wird es natürlich noch schwieriger .
schliesslich will die minderheit den behörden , die so grosse anlagen planen , einen denkzettel verpassen ; dieser soll sie dazu anhalten , bei künftigen projekten an alternative energien zu denken , insbesondere an holzschnitzelheizungen .
es geht hier um einen sportanlass .
ich empfehle ihnen , sich auf den sportanlass zu konzentrieren und im rahmen der behandlung des geschäftes hier im rat diesen sportanlass zu beurteilen .
wir werden bei anderer gelegenheit sicher wieder zeit haben , bauprojekte zu akzeptieren und zu diskutieren .
ich bitte sie , diese beiden sachen nicht zu [ page 1426 ] vermischen - oder um mit den worten von bundesrat schmid aus der vorhergehenden diskussion zu argumentieren : wir sollten nicht auf die falsche scheibe schiessen .
die fdp-fraktion hat sich schon das letzte mal gegen diese holzschnitzelfeuerungen gewehrt .
ich bin der meinung , dass wir jetzt tatsächlich zwischen fussball - und partikularinteressen einzelner mitglieder in diesem rate unterscheiden müssen .
wir geben eine garantie über rund 3,5 millionen franken für die fussball-europameisterschaft , einen einmaligen anlass in diesem land .
gleichzeitig streiten wir uns wegen heizungen , die 10 millionen franken kosten sollen .
dieses verhältnis stimmt einfach nicht .
wenn ich die botschaft sehe , so muss ich die befürworter schon fragen : ist die wirtschaftlichkeit dieser anlage dermassen schlecht , wenn schon von vornherein eine defizitgarantie von 4 millionen franken nötig ist ?
da stimmt vermutlich auch etwas nicht .
übrigens baut bern ja bereits eine solaranlage , die durch die stromwirtschaft teilfinanziert wird .
ich muss sie schon bitten : so geht das nicht weiter !
bei jeder vorlage , die in letzter zeit in diesen rat kommt , bringen wir es fertig , einen artfremden teil einzubauen .
das ist doch überhaupt keine seriöse gesetzgebung mehr in diesem rat !
wir haben das heute bei der beratung der tabaksteuer gesehen .
so geht es doch nicht weiter !
bringen sie diese anträge bitte dort ein , wo sie hingehören , und kommen sie nicht bei jeder vorlage mit artfremden anträgen .
alles andere ist unseriös , das muss hier einfach einmal mit aller deutlichkeit gesagt werden !
ich spreche namens der svp-fraktion .
die svp-fraktion steht nach wie vor ohne vorbehalte hinter dem projekt fussball-europameisterschaft 2008 . unser rat hat in der ersten detailberatung überraschend einen antrag genehmigt , nach dem zusätzlich für die stadien in bern und genf eine photovoltaikanlage mit einer leistung von 1,2 megawatt und eine holzschnitzelanlage mit einer leistung von 4 megawatt einzubauen seien .
dafür sind ein kredit von 6 millionen franken und zusätzlich noch eine defizitgarantie von 4 millionen franken bereitzustellen .
der ständerat hat diesen absatz 1 bis in seiner beratung wieder gestrichen .
es ist einfach nicht richtig , wenn in einem projekt , bei dem der bund nur eine minimale rolle spielen kann , gleichzeitig noch schwierig zu erfüllende und sogar hoch umstrittene zusatzeinrichtungen verlangt werden .
die ausrüstung von sportstadien ist gegenstand der bauprojekte und weniger einer begleitenden risikoabdeckung , wie sie dieser antrag darstellt .
der idee einer holzschnitzelheizung möchte ich meine grundsätzliche sympathie bekunden .
holzheizungen , im speziellen holzschnitzelheizungen , sind energieanlagen mit hoher effizienz ; man verfügt über genügend erfahrungen .
demgegenüber stellt die gleichzeitig geforderte photovoltaikanlage mit einer leistung bis zu 1,2 megawatt ein system dar , bei dem aufwand und ertrag in einem extremen missverhältnis stehen .
es ist nicht verwunderlich , wenn heute vielerorts die förderung solcher anlagen wegen absoluter unwirtschaftlichkeit eingestellt wird .
insgesamt betrachtet ist es nicht zu verantworten , dem guten projekt " fussball-em 2008 " solche zusätzlichen auflagen zu machen .
es ist auch nicht zu verantworten , hier zusätzlich 10 millionen franken an bundesgeldern aufs spiel zu setzen .
bei der photovoltaik kann ja keinesfalls von einer investition gesprochen werden .
ich empfehle ihnen , hier der kommissionsmehrheit und dem ständerat zu folgen und die bestehenden differenzen damit zu beseitigen .
ich erlaube mir , die argumentation der minderheit kurz in erinnerung zu rufen .
es wurde [ page 1427 ] von überraschenden anträgen gesprochen , von redlichkeit , herr tschuppert , von partikularinteressen .
wir werden bald einmal vielleicht auch auf partialinteressen in einem besonderen landwirtschaftlichen sektor zu sprechen kommen .
überraschend ist , dass die versprechungen , die inhalte der botschaft , beim vorbringen des rahmenkredites nicht erfüllt wurden .
das ist das überraschende daran : dass man uns , als der rahmenkredit gesprochen wurde , alternativenergien zum betreiben der stadien versprach , dass heute aber projekte realisiert werden , die dem nur zum teil oder überhaupt nicht rechnung tragen .
das ist der eine punkt .
es ist nicht meine aufgabe , darüber zu wachen , dass das , was im rahmenkredit in aussicht gestellt wurde , auch erfüllt wird .
zum zweiten punkt : herr tschuppert , sie sagen , es sei unverhältnismässig , für einen dreiwöchigen anlass 3,5 millionen franken , für eine investition für zwanzig jahre aber 6 millionen franken vorzusehen .
das müssen sie mir dann schon noch erklären !
aber es geht hier um etwas anderes : bei aller sympathie - von sympathien können wir nicht leben - geht es darum , dass die rasenflächen der sportstadien ausserhalb der vegetationszeit mit nichterneuerbaren energien - erdgas - beheizt werden .
es geht darum , dass sportstadien zur spielermöglichung in schlechtwetterzeiten mit nichterneuerbaren energien beheizt werden .
wo bleibt denn die glaubwürdigkeit der nachhaltigkeit , wenn sie für solche anlagen nicht einmal davon ausgehen , dass solche betriebe davon betroffen sind !
sie sagen , es sei zu spät .
der kommission lag ein brief der industriellen betriebe und der bauherrschaft von genf vor , in dem sie nach wie vor ihr interesse dahin gehend bekunden , dass diese anlagen entsprechend ausgebaut und ausgerüstet werden .
beim stadion ist eine zeitliche verzögerung also überhaupt nicht geltend zu machen , sondern da liegt eine klare gegenteilige stellungnahme vor .
ich muss ihnen noch folgendes sagen : ich hätte mich heute stillgehalten , wenn man mir all diese angaben heute morgen mit einer schriftlichen abklärung widerlegt hätte .
man hat sich indes nicht einmal die mühe genommen , das bundesamt für energie anzufragen .
dieses macht ja geltend , es verfüge nicht über die kredite - obschon es gar noch nicht weiss , über welche kredite es in den jahren 2006 -2008, wenn die sache zu finanzieren ist , verfügen wird .
da wurden stellvertreter ins rennen geschickt , weil man selber zu diesen aussagen nicht stehen will .
das hat mich veranlasst , die überlegungen zu diesen anträgen namens der minderheit festzuhalten .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
kollege weyeneth , wissen sie , dass es sich hier um eine vorlage für die fussball-europameisterschaft und nicht um eine vorlage für einen stadionbau handelt ?
das weiss ich !
das weiss ich sehr wohl ; so weit vom alphabet entfernt bin ich nicht , herr schenk .
( heiterkeit ) ich weiss hingegen auch , was man hier in diesem hause versprochen hat , als man den rahmenkredit für den bau von sportstadien herausgeholt hat .
damals wurde das versprechen gegeben , nachhaltige stadien zu bauen , damals wurde das versprechen gegeben , beim bau der stadien würden die erneuerbaren energien einbezogen - damals !
dann müssen sie diese anliegen dort platzieren , wo sie hingehören - und nicht an einem fremden ort .
man muss sie dort platzieren , wo weitere kredite für sportanlagen verlangt werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.00 uhr la séance est levée à 20 h 00 [ page 1444 ] [ vs ]
nach artikel 8 des kartellgesetzes kann der bundesrat abreden zulassen , die zwar wettbewerbsrechtlich als unzulässig beurteilt worden sind , die aber notwendig sind , um überwiegende öffentliche interessen zu verwirklichen .
bei der anwendung von artikel 8 ist also zu klären , ob öffentliche interessen geltend gemacht werden , welche gegenüber dem interesse am funktionierenden wettbewerb überwiegen , ob diese überwiegenden interessen mit den unzulässigen wettbewerbsabreden verwirklicht werden können und ob sie dazu notwendig sind .
es geht dabei nicht um eine wettbewerbsrechtliche beurteilung , sondern um eine politische abwägung .
deshalb ist der bundesrat dafür zuständig .
als überwiegende öffentliche interessen , welche im rahmen von artikel 8 geltend gemacht werden können , nennt die literatur etwa arbeitnehmerinteressen , versorgungssicherheit , regionale versorgung und auch kulturpolitische anliegen .
kulturpolitische gründe werden namentlich in zusammenhang mit der rechtfertigung der preisbindung für bücher , wie sie alle sprachregionen [ page 1443 ] der schweiz kennen - wenn auch nicht in gleicher form -, ins feld geführt .
das war bereits beim erlass des kartellgesetzes der fall .
in der kommission ist dieses anliegen von herrn strahm wieder aufgenommen worden .
nachdem er sich als unwiderstehlicher vertreter der interessen der konsumentinnen und konsumenten dargestellt hat , scheint mir die tatsache etwas überraschend , dass er selber bei diesem artikel als vertreter der interessen nicht unwichtiger kartellorganisationen handelt .
ich schätze es dagegen , dass frau sommaruga kohärenter geblieben ist und darauf verzichtet hat , die konsumentinnen und konsumenten der schweiz in zwei kategorien - leserinnen und leser bzw. nichtlesende - teilen zu wollen .
dieser minderheitsantrag will die buchpreisbindung gewährleisten .
die mehrheit schätzt dies nicht , weil es nicht bewiesen ist , dass buchpreisbindungen notwendigerweise im öffentlichen interesse sind .
sicher ist dagegen , dass sie die preise der bücher sehr hoch halten , was die kulturelle entwicklung der bevölkerung gar nicht fördert .
dazu ist zu bemerken , dass der wortlaut des minderheitsantrages weiter geht , und darin liegt eine zweite problematik .
dass die kulturelle vielfalt ein öffentliches interesse darstellt , für welches eine interessenabwägung nach artikel 8 in betracht kommen kann , war beim erlass des kartellgesetzes unbestritten , und sie ist es auch jetzt .
der minderheitsantrag sagt nun aber , dass gar keine interessenabwägung mehr zu erfolgen hat .
wird die kulturelle vielfalt ins spiel gebracht , liegt gemäss diesem minderheitsantrag ein überwiegendes öffentliches interesse vor .
damit werden andere öffentliche interessen wie der arbeitnehmerschutz , die versorgungssicherheit und sogar die kulturelle entwicklung des landes hintangestellt .
bei der geltendmachung der erhaltung der kulturellen vielfalt würde schon gar keine interessenabwägung erfolgen , weil es sich von gesetzes wegen um ein überwiegendes öffentliches interesse handelt .
der minderheitsantrag ist also abzulehnen - nicht weil die erhaltung der kulturellen vielfalt im allgemeinen und die erhaltung der vielfalt der büchererzeugnisse im speziellen kein öffentliches interesse darstellt , sondern weil der bundesrat nach artikel 8 die interessenabwägung in allen fällen vorzunehmen hat .
die kommission hat sich mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung gegen den antrag ausgesprochen .
ich begehe jetzt einen ganz offensichtlichen sündenfall , indem ich nicht einfach nur von der buchpreisbindung spreche , sondern die keckheit habe , zum schluss eines langen tages doch noch einige grundsätzliche überlegungen einzubringen .
das anliegen des minderheitsantrages stellt ja einen ausdrücklichen bezug her zwischen dem begriff des öffentlichen interesses und dem auftrag der bundesverfassung , die kulturelle vielfalt zu fördern .
ein gesetz wird doch sicher umso besser , je klarer es vom geist der verfassung geprägt wird .
die ausdrückliche rückkoppelung eines gesetzes an die grundintentionen der verfassung wird insbesondere dann bedeutungsvoll , wenn sich eine solche rückkoppelung nicht einfach ohne weiteres aufdrängt , und dies ist natürlich bei diesem link zwischen dem kartellgesetz und der förderung der kulturellen vielfalt des landes tatsächlich der fall .
man sieht den zusammenhang nicht ohne weiteres .
das kartellgesetz geht zu recht vom glauben an das prinzip der freien marktwirtschaft aus , und damit auch vom glauben daran , dass konkurrenz etwas positives ist und absprachen zu vermeiden sind .
gerade weil sich das kartellgesetz von diesem motiv leiten lässt , muss die mögliche ausnahme durch einen bezug auf einen höheren wert legitimiert werden .
zwar vermag bereits der hinweis auf das öffentliche interesse eine ausnahme zu legitimieren .
aber wenn dieser doch sehr allgemeine und etwas gummige begriff noch konkretisiert werden kann , dann stellt dies für die interpretation und damit selbstverständlich auch für die anwendung des gesetzes eine erleichterung dar .
mit der hier vorgeschlagenen konkretisierung durch den ausdruck " erhaltung der kulturellen vielfalt " würde der begriff " öffentliches interesse " durch einen gemeinschafts - und letztlich staatserhaltenden wert angereichert .
wenn wir mit kultur all das meinen , was die menschen als ausdruck ihres lebensgefühls im austausch untereinander objektiv wahrnehmbar gestalten - sei es in ihrer sprache , in der kunst oder in den ritualen -, dann wird klar , dass die kulturelle vielfalt nicht nur einen kuriositätenwert darstellt .
sie bringt vielmehr den respekt vor den einzelnen menschen und die toleranz ihnen gegenüber zum ausdruck .
ohne diesen respekt und ohne diese toleranz wird das zusammenleben in der eidgenossenschaft - um kurz wieder auf den verfassungsartikel zurückzukommen - nicht nur gefährdet , sondern allenfalls auch farblos und langweilig .
wenn wir den ausdruck " kulturelle vielfalt " im sinne des minderheitsantrages strahm in das gesetz aufnehmen , dann werden die gesetzesanwender bei allfälligen ausnahmesituationen - eben etwa bei der buchpreisbindung , ich kann mir aber auch andere situationen vorstellen - viel bestimmter und verfassungsbewusster regieren und reagieren können , als wenn sie sich einfach auf den abstrakten begriff " öffentliches interesse " berufen müssen .
das thema der kulturellen vielfalt ist eigentlich nicht in erster linie eine parteipolitische angelegenheit , weil es in gewissem sinne einen vorpolitischen bereich berührt , eben den allen menschen gemeinsamen anspruch , ihr lebensgefühl in je verschiedenen kulturen ausdrücken zu dürfen .
genau dieser anspruch ist es , welcher in gewissen situationen kartellgesetzliche ausnahmen rechtfertigen kann .
weil das so ist , bitte ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
er wird dieses gesetz bereichern , und er bezieht sich nicht nur auf das problem der buchpreisbindung .
herr strahm hat es bereits erwähnt : hier wird eine ausnahme gemacht für den buchmarkt und für die buchpreisbindung , und dies unter dem deckmantel der kulturellen vielfalt .
ich möchte sie daran erinnern , dass es auch andere bereiche gibt , die durchaus auch unter dieses schlagwort subsumiert werden könnten .
ich frage sie : wieso sollen bücher anders behandelt werden als produkte des täglichen bedarfs ?
nehmen wir doch zum beispiel irgendwelche anderen bereiche an , in denen kmu oder auch die schweizer industrie grosse wirtschaftliche probleme bekommen haben .
ich denke an die textilindustrie , als ostschweizer denke ich auch an den lastwagenbau , an saurer ; auch da gibt es immer weniger anbieter und hersteller in der schweiz .
wir könnten hier auch ordnungspolitisch einen sündenfall begehen und sagen , dass wir - wie beim buchmarkt , wo es nur noch kleine verlage gibt - in der wirtschaft da und dort in gewissen bereichen nur noch wenige hersteller haben , für die wir ausnahmen im kartellgesetz wollen .
ein anderes problem ist folgendes : die meisten bücher kommen aus deutschland und frankreich .
also würden diese kartellrenten ins ausland abfliessen , und wir hätten nichts davon .
aus diesem grund bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission .
kulturpolitische gründe werden namentlich im zusammenhang mit der rechtfertigung der preisbindung für bücher ins feld geführt , wie sie alle sprachregionen der schweiz kennen - wenn auch nicht in gleicher form .
das war bereits beim erlass des kartellgesetzes der fall .
in der kommission ist dieses anliegen von herrn strahm wieder aufgenommen worden .
nachdem er sich als vertreter der interessen der konsumentinnen und konsumenten dargestellt hat , scheint mir die tatsache etwas überraschend zu sein , dass er selber bei diesem artikel als vertreter einer nicht unwichtigen organisation handelt .
der minderheitsantrag ist abzulehnen , und zwar nicht deshalb , weil die erhaltung der kulturellen vielfalt im allgemeinen und die erhaltung der vielfalt der bucherzeugnisse im speziellen kein öffentliches interesse darstellt , sondern weil der bundesrat in allen fällen eine interessenabwägung gemäss artikel 8 vorzunehmen hat .
die minderheit will die zulassungskriterien für ausnahmen auf die erhaltung der kulturellen vielfalt ausdehnen .
herr strahm hat es gesagt .
mit seinen ausführungen hat er vor allem auf den schweizer buchhandel hingewiesen und auf dessen im vergleich mit dem absatzpotenzial sehr hohe herstellungskosten aufmerksam gemacht .
doch schliesst dieser verwendete begriff der erhaltung der kulturellen vielfalt viel mehr ein , als das , was die minderheit eigentlich thematisieren möchte .
unseres erachtens fällt der begriff der kulturellen vielfalt unter den begriff des überwiegenden öffentlichen interesses .
er sollte darunter subsumiert werden , und dieser begriff ist bereits in artikel 8 enthalten .
die ausdehnung des anwendungsbereiches auf die kulturelle vielfalt birgt viele schwierigkeiten in sich .
wer soll wann welche kulturelle vielfalt erhalten ?
soll die wettbewerbskommission hier eingreifen , oder ist das nicht sache des gesetzgebers , welcher [ page 1442 ] aufgrund des verfassungsartikels die kulturelle vielfalt schützen muss ?
er ist aufgefordert , dort , wo er via leistungsauftrag eine finanzielle unterstützung leisten kann , diese auch zu leisten .
wir haben bereits heute die möglichkeit , sofern ein öffentliches interesse vorhanden ist , die kulturelle vielfalt zu schützen .
wettbewerbspolitisch ist die in artikel 8 vorgesehene ausnahmeregelung der zulassung von abreden und verhaltensweisen marktbeherrschender unternehmen vorgesehen , wenn wir ein gut von öffentlichem interesse schützen wollen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , den antrag der minderheit abzulehnen , denn dieser würde von der wettbewerbsbehörde verlangen , dass sie den begriff der erhaltung der kulturellen vielfalt auslegt und präzisiert .
das kann wohl nicht der sinn dieses antrages sein .
ich sage ihnen , das ärgert mich auch !
das ist eine sache des preisüberwachers , auch wenn die preisbindung weiter funktioniert .
er soll auch eingreifen .
herr strahm , ich mache es kurz ; ich will den abend nicht verlängern .
meine frau hat sich letzthin - wie sicher viele andere damen auch - sehr geärgert .
sie kaufte in einer buchhandlung ein buch , welches mit 10 euro angeschrieben war , aber sie musste 20 franken bezahlen - also 5 franken mehr als der währungsbereinigte betrag .
finden sie das richtig ?
sie müssen diese frage nicht ausführlich , sondern nur mit ja oder nein beantworten .
es geht um den büchermarkt .
die minderheit möchte in artikel 8 eine ausnahme für den büchermarkt und die kulturmärkte verankern .
die kulturelle vielfalt gehört zu den oberzielen der verfassung .
artikel 2 absatz 2 der bundesverfassung lautet : " sie ( die schweizerische eidgenossenschaft ) fördert .... die kulturelle vielfalt des landes .
" das möchte ich in artikel 8 integrieren , der die ausnahmen regelt .
es ist heute schon so , dass der bundesrat im kartellrecht ausnahmen im öffentlichen interesse gewähren kann .
ich möchte , dass die kulturelle vielfalt bei diesen ausnahmen aus öffentlichen interessen explizit erwähnt wird .
man könnte sagen , ich sei gegenüber dem vorhin diskutierten artikel inkonsequent .
aber ich bin einfach folgender meinung : so streng , wie wir das kartellgesetz formulieren , so klar müssen wir auch die ausnahmen formulieren .
die buchpreisbindung möchte ich als ausnahme dem bundesrat anheim stellen , aber hier den ausnahmegrund erwähnen .
ich muss etwas exemplifizieren , was das heisst .
wir haben in bern , einer relativ kleinen stadt , neben den beiden grossbuchhandlungen , die auch in hartem wettbewerb überleben würden , noch eine evangelische buchhandlung , eine frauenbuchhandlung , einen kinderbuchladen , eine heilsarmeebuchhandlung , die buchhandlung für soziologie und drei wissenschaftliche buchhandlungen .
ich gebe zu , rein vom standpunkt der effizienz aus gesehen , ist das nicht effizient , vielleicht nicht wettbewerbskonform .
aber es dient der kulturellen vielfalt .
und unser land besteht aus minderheiten , auch im bereich der kultur .
bei freier preisgestaltung würden alle diese buchhandlungen nicht überleben .
das ist ganz klar .
deswegen braucht es hier die rücksichtnahme auf das verfassungsoberziel der kulturellen vielfalt .
im verlagsbereich ist es ähnlich .
wir haben in der schweiz im vergleich zur deutschen oder französischen konkurrenz nur noch kleinverlage .
bei harter konkurrenz und ohne freistellungsverordnung , wie sie z. b. jetzt deutschland durch die eu zugestanden worden ist , gehen diese verlage ein ; sie können nicht mehr überleben .
jeder verlag hat auch viele produkte , die nie rentieren .
wenn wir keine preisbindung haben , dann haben wir auch keine quersubventionierung zwischen buchtiteln mehr .
ich möchte mit meinem minderheitsantrag dem bundesrat die kompetenz geben , dass er sich bei der freistellung des büchermarktes auf die kulturelle vielfalt berufen kann .
es ist eine präzisierung der ausnahmeregeln .
ich muss noch etwas präzisieren : sollte mein minderheitsantrag zu artikel 8 abgelehnt werden , heisst das nicht , dass der bundesrat nicht weiterhin auch den büchermarkt freistellen und die buchpreisbindung akzeptieren könnte .
ich möchte einfach eine nötige präzisierung und eingrenzung des öffentlichen interesses .
wir sollten auch dort legiferieren , wo wir eine ausnahme haben möchten .
ich bitte sie , diese ausnahme zuzugestehen .
vor allem im deutschsprachigen büchermarkt ist diese ausnahme zur erhaltung der vielfalt des angebotes absolut nötig .
ich möchte zuerst festhalten , dass wir hier in artikel 5 absatz 4 über einen mehrheitsantrag sprechen und nicht über einen antrag strahm .
diesem antrag stimmte eine grosse mehrheit der kommission zu .
über diesen antrag der mehrheit müssen wir eigentlich auch nicht mehr diskutieren .
in den eintretensvoten haben sich alle vertreterinnen und vertreter der fraktionen dafür ausgesprochen , dass vertikalabsprachen , also der intrabrand-wettbewerb , auch geregelt werden müssen .
es ist ja so , dass solche vertikalabsprachen weder generell dem zweckartikel des kartellgesetzes zuwiderlaufen noch generell zulässig sind .
deshalb hat es ihre kommission als richtig erachtet , hier diesen absatz 4 anzufügen .
die weko hat in ihrer bekanntmachung vom 19 . februar 2002 zwar aufgeführt , was sie in diesem bereich als erhebliche wettbewerbsbeschränkungen erachtet .
wenn nun die vertikalabsprachen nicht ins kartellgesetz aufgenommen würden , dann könnten auch keine direkten sanktionen dagegen ergriffen werden .
deshalb hat die mehrheit der kommission diesem zusatz zugestimmt .
der antrag triponez lag der kommission so nicht vor , aber er hat ja dieselbe ursache wie der antrag der minderheit spuhler .
er drückt ein gewisses unbehagen gegenüber der formulierung von absatz 4 aus , wie ihn die mehrheit beschlossen hat , weil damit suggeriert werden könnte , dass generell alle vertikalabsprachen unzulässig seien .
das ist aber nur so , wenn man diesen artikel nicht vollständig liest .
in artikel 4 heisst es nicht nur : " diese vermutung gilt auch für abreden zwischen unternehmen verschiedener marktstufen " .
es wird vielmehr weiter gesagt , dass es um " die direkte oder indirekte festsetzung von preisen " geht , also preisabsprachen , " sowie um abreden über die aufteilung von märkten nach gebieten oder geschäftspartnern " , also um die gebietsaufteilung .
das sind die beiden fälle , die grosse schwierigkeiten machen und die man untersuchen muss , weil hier wirklich kartellgesetzwidrige dinge vorliegen könnten .
schauen wir den antrag triponez etwas genauer an : es kommen die wörter " exklusiv " und " selektiv " vor .
herr prof .
zäch von der universität zürich hat uns gesagt , dass diese beiden begriffe nicht präzise seien ; ohne legaldefinition könne man sie nicht als gesetzliche tatbestandsmerkmale brauchen .
wir haben also hier schon zwei wörter , die nicht klar sind , und jetzt kommt noch der begriff der marktabschottung , der noch weniger klar ist , wie ihnen auch herr pelli erklärt hat .
nur schon die französische übersetzung geht nicht auf , denn " exclusion de marché " ist etwas anderes ; wir haben also schon da probleme .
deshalb bin ich der ansicht , frau polla , dass wir bei unserem mehrheitsantrag bleiben sollten .
die ständeräte lesen üblicherweise unsere wortmeldungen im amtlichen bulletin nach .
sie werden sehen , dass hier von gewisser seite ein unbehagen vorhanden ist , weil es ja auch absprachen gibt , die sinnvoll sind .
der ständerat wird dieser frage nachgehen .
sollte er eine bessere formulierung finden , werden wir uns dem nicht entgegenstellen .
herr schneider , der zusatz von herrn triponez ist eben keine präzisierung , sondern es wird , im gegenteil , noch weniger klar .
zu herrn spuhler noch eine bemerkung : wir haben über die frage der konzernbildung auch in der kommission gesprochen , und da wurde uns von herrn stoffel , dem vizepräsidenten der wettbewerbskommission , folgendes gesagt : " die frage , ob die beantragte regelung zur konzernbildung führen würde , hängt im wesentlichen davon ab , ob ein distributionssystem von den marktteilnehmern als effizient angesehen wird oder nicht , ob also die distribution als solche einen mehrwert schafft oder nicht .
normalerweise entstehen distributionssysteme nur dort , wo die distributoren wirklich einen mehrwert schaffen .
dies war bei produkten wie bei automobilen der fall und dürfte auch noch einige zeit der fall sein , weil die automobile in verschiedenen märkten platziert werden .
solange die distributoren einen mehrwert schaffen , integrieren sich die konzerne nicht vertikal .
wenn sich die konzerne jedoch vertikal integrieren , wie es etwa im computerhandel geschehen ist , dann gibt es zuerst einmal eine fusionskontrolle , da eine solche integration zu einer marktbeherrschenden stellung führen könnte .
" es gibt also nicht einfach automatisch konzerne , sondern es muss sich ja auch lohnen , sonst macht das niemand .
wie vorher schon gesagt wurde : wer kauft schon ein paar hundert oder tausend filialen auf , nur um dort die autos selber verkaufen zu können ?
ich bitte sie also , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und dem ständerat die gelegenheit zu geben , allenfalls noch klüger zu sein als wir .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 37 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen für den antrag der minderheit i .... 68 stimmen
die svp-fraktion ist klar der meinung , dass das geistige eigentum und insbesondere die patente zu schützen sind und nicht via wettbewerbsrecht durch zulassung von parallelimporten unterlaufen werden dürfen .
frau sommaruga , es geht nicht nur um ausländische firmen , die von dieser bestimmung betroffen sind .
nein , es geht um unsere eigene industrie und um unsere arbeitsplätze in diesem land , speziell in der jetzigen zeit .
gerade für die schweiz als forschungsstandort ist es wichtig , dass der inhaber eines patentes während dessen ganzer laufdauer darüber entscheiden kann , in welchen kanälen und zu welchem preis er dieses recht ausnützt , d. h. , wie er seine produkte verkaufen will und kann .
dies ist eine grundvoraussetzung .
es geht hier also um eigentumsrecht und um wirtschaftsfreiheit .
nur wenn wir diese respektieren , ist es möglich , die teuren forschungsinvestitionen zu amortisieren .
deshalb müssen wir in diesem bereich - ich spreche nur vom patentgeschützten bereich - auch gewisse preisdifferenzen zwischen verschiedenen ländern in kauf nehmen und dürfen die parallelimporte nicht zulassen .
die svp-fraktion wehrt sich daher sowohl gegen die mehrheit wie auch gegen die minderheit i ( meier-schatz ) , welche beide dieses eigentumsrecht der patentinhaber aushöhlen wollen : die mehrheit , indem auch einfuhrbeschränkungen im bereich des patentrechtes nach dem kartellgesetz zu beurteilen sind , und die minderheit i , indem faktisch parallelimporte aus dem ganzen eu-raum zugelassen werden sollen .
ich bitte sie daher , die minderheit ii ( spuhler ) zu unterstützen .
was wir hier bei artikel 3 beraten , muss vor dem hintergrund des bundesgerichtsurteils im fall kodak betrachtet werden .
der detaillist jumbo hat versucht , kodak-filme statt beim schweizer generalimporteur direkt in england einzukaufen , weil die firma kodak dort dieselben filme viel günstiger anbietet als in der schweiz .
kodak hat diesen parallelimport unter hinweis auf den patentschutz zu verhindern versucht , und das bundesgericht hat schliesslich entschieden , dass die frage von der wettbewerbskommission zu beantworten sei , ob der patentinhaber sein monopolrecht hier missbräuchlich ausübe oder nicht .
was die kommissionsmehrheit unter artikel 3 absatz 2 beantragt , ist nichts anderes als eine wiederholung dessen , was das bundesgericht bereits gesagt hat .
diese aussage hat aber überhaupt nichts gebracht , denn eine solche beurteilung wurde gar nie vorgenommen .
das zeigt , dass das , was die mehrheit beantragt , nicht genügt oder gar nichts bringt .
die minderheit i ( meier-schatz ) schafft hingegen ein stück weit klarheit , indem sie explizit erwähnt , dass der patentschutz nicht dazu missbraucht werden darf , parallelimporte zu verhindern .
dabei sollen die bedingungen der inverkehrsetzung in den betroffenen ländern vergleichbar sein mit jenen in der schweiz .
natürlich wird diese forderung einmal mehr jene auf den plan rufen , die von einer aushöhlung des patentschutzes reden .
dabei wird aber etwas verwechselt ; ich weiss nicht , ob mit absicht oder nicht , herr spuhler .
ich kann nur feststellen , dass das institut für geistiges eigentum , das eigentlich für solche fragen zuständig wäre , es bis heute nicht für nötig gehalten hat , diese klärung endlich selber vorzunehmen und dafür zu sorgen , dass diese missverständnisse definitiv aus dem weg geräumt werden .
der patentschutz gibt dem patentinhaber ja weit reichende rechte , um seine erfindung zu schützen .
doch der patentschutz gibt dem inhaber nicht das recht , sein monopolrecht missbräuchlich auszuüben ; das sagt auch das bundesgericht .
missbräuchlich bedeutet hier , dass der patentinhaber die märkte künstlich aufteilt , den schweizer markt vom ausland abschottet und damit unangemessene preise erzwingt .
was tut aber die firma kodak anderes , wenn sie jumbo zwingt , die kodak-filme in der schweiz zu einem höheren preis einzukaufen als in england ?
das erstaunlichste an der sache ist , dass es in diesem rat leute gibt , die sich für diese abschottungspolitik einsetzen .
sie sind offenbar bereit , jene ausländischen [ page 1433 ] firmen zu unterstützen , die von den schweizer konsumentinnen und konsumenten knallhart überhöhte preise verlangen , das preisniveau in der schweiz in die höhe treiben , die kaufkraft in unserem land schwächen und letztlich die einkaufsbedingungen auch für die kmu , die gewerbebetriebe und die bauern massiv verschlechtern .
ich möchte deshalb nochmals an all jene appellieren , die den umfang , aber auch die grenzen des patentschutzes nicht verstehen oder nicht verstehen wollen : das immaterialgüterrecht - so die kürzestmögliche zusammenfassung - schaltet das wettbewerbsrecht nicht aus , sondern behält es vor .
das soll mit dem antrag der minderheit i ( meier-schatz ) umgesetzt werden .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , dem minderheitsantrag i ( meier-schatz ) zuzustimmen und den antrag der minderheit ii ( spuhler ) abzulehnen .
ich möchte zur einleitung noch einmal für sie situieren , worum es eigentlich geht .
es geht hier um die parallelimporte , es geht dann weiter hinten um die vertikalen abreden , und es geht in beiden fällen um die frage , weshalb in verschiedenen bereichen für gleiche güter bei uns die preise viel höher sind als im ausland .
es geht hier um interessen der konsumenten .
es geht hier aber ebenso um interessen der wirtschaft ; es geht um interessen der kmu , es geht um interessen der landwirtschaft .
ich stelle fest , dass wir immer und immer wieder das hohelied der marktwirtschaft , der marktwirtschaftlichen erneuerung , singen .
doch wenn es dann darum geht , diesem lied taten folgen zu lassen , dann wird dieses credo mehr oder weniger flüchtig .
wir sind hier ganz klar der meinung , dass wir nicht einfach eine politik fahren können , mit der wir bei den kosten liberalisierung , bei den eigenen preisen jedoch kartellistische bindungen beibehalten wollen .
eine klare linie - ich glaube , sie ist nötig ; herr schneider hat es vorher gesagt , auch mit blick auf die wirtschaftliche entwicklung - verlangt hier konsequenz .
lassen sie mich - ich darf das jetzt aus einer gewissen distanz tun - hier noch zwei , drei worte aus landwirtschaftlicher sicht sagen .
wir führen in der landwirtschaft immer wieder die diskussion über die hohen kosten .
diese hohen kosten müssen wir über entsprechende direktzahlungen decken .
wir haben in der landwirtschaft noch und noch berichte gemacht , wie wir kosten senken können .
liebe kolleginnen und kollegen aus der landwirtschaft , hier haben sie eine möglichkeit , kosten zu senken .
ich bin einfach der meinung , dass wir diese möglichkeit nutzen sollen .
es ist nicht sinnvoll , dass wir für die beibehaltung von hohen kosten eintreten , diese dann mit direktzahlungen wieder ausgleichen und gleichzeitig noch den vorwurf der subventionierten branche einkassieren .
zu diesem artikel über parallelimporte speziell : hier sind wir im bereich des patentschutzes , hier geht es um die frage der nationalen erschöpfung , und hier haben wir einfach ein problem , und zwar aufgrund der tatsache , dass wir nicht dem ewr angehören .
dieses problem äussert sich darin , dass wir an x orten höhere preise haben .
die mehrheit sowie die minderheit i ( meier-schatz ) wollen dieses problem im gefolge des kodak-entscheides einigermassen entschärfen .
die cvp-fraktion ist ganz klar gegen den antrag der minderheit ii ( spuhler ) .
die cvp-fraktion will diese ganze sache hier verankern und das problem lösen .
sie ist mehrheitlich für den antrag der minderheit i ( meier-schatz ) , weil sie der auffassung ist , dass diese minderheit eine präzisere fassung beantragt .
die mehrheit spricht von " einfuhrbeschränkungen " - das ist relativ breit -, die minderheit i ( meier-schatz ) spricht von " parallelimporten " .
es gibt noch einen zweiten punkt , der für uns wichtig ist : die minderheit i ( meier-schatz ) hat das kriterium der vergleichbaren bedingungen aufgenommen .
das führt quasi dazu , dass sie sich nicht dem vorwurf aussetzen , sie würden hier irgendwie von drittweltländern profitieren .
ich verschweige ihnen aber nicht , dass der antrag der minderheit i auch gewisse schwächen hat .
dies ist auch frau meier-schatz bewusst .
einmal sind wir hier an und für sich auf einem gebiet , auf dem die missbrauchsgesetzgebung gilt ; im antrag der minderheit i heisst es aber " untersagt " .
und dann müsste man sich auch überlegen , ob der begriff des " geistigen eigentums " , der ja weit gefasst ist , richtig ist .
man müsste hier von patenten sprechen .
wir sind aber der meinung , dass dies vom ständerat noch genauer angeschaut und dass dort die richtige fassung entwickelt werden kann .
zusammengefasst empfehle ich ihnen im namen der cvp-fraktion ablehnung des antrages der minderheit ii ( spuhler ) und zustimmung zum antrag der minderheit i ( meier-schatz ) .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
einfuhrbeschränkungen sollen der beurteilung [ page 1432 ] durch das kartellgesetz unterliegen ; d. h. , unternehmungen , die unter dem patentschutz missbräuchliche preise ansetzen , sollen mit direkten sanktionen belegt werden können .
die zulassung von parallelimporten patentgeschützter güter wird abgelehnt .
sollten ursprünglich die parallelimporte nicht in diese gesetzesrevision aufgenommen werden , so scheint es uns heute richtig , wenn das bundesgerichtliche kodak-urteil kodifiziert wird .
die fdp-fraktion lehnt sowohl die anträge der minderheit i ( meier-schatz ) wie auch der minderheit ii ( spuhler ) ab .
herrn spuhler sei noch einmal in aller kürze zugerufen , dass wir als im internationalen wettbewerb stehende volkswirtschaft gut daran tun , wenn wir uns öffnen und zusätzlichen wettbewerb zulassen .
dieses land kann sich auf dauer die isolation als hochkosten - und hochpreisinsel nicht leisten .
denken sie nur daran , dass wir jeden zweiten franken direkt oder indirekt in der internationalen welt verdienen müssen , wollen wir unsere wohlfahrt , unseren wohlstand und damit unsere sicherheit , auch unsere soziale sicherheit , erhalten .
nicht patentgeschützte parallelimporte tragen demnach zu unserer internationalen konkurrenzfähigkeit bei .
den antrag der minderheit i ( meier-schatz ) lehnen wir deshalb ab , weil er uns nicht praktikabel scheint .
welcher unternehmer weiss im entscheidenden zeitpunkt , wer sich wie mit unseren bedingungen vergleichen lässt ?
aus diesen gründen sagen wir nein zum antrag der minderheit i. die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
artikel 3 absatz 2 wurde gegenüber dem geltenden recht und aufgrund der ganzen unsäglichen diskussion über die parallelimporte in einem ausmass verschärft , das wir nicht mittragen können .
hinzu kommt eine kampagne in der presse , die teilweise undifferenziert und falsch war .
aus unserer sicht geht es primär darum , ob wir die verfassungsmässige eigentumsgarantie an dieser stelle aushöhlen und unterwandern wollen .
soll das patentgesetz im weiteren durch das kartellgesetz unterlaufen werden ?
der antrag der minderheit i ( meier-schatz ) sieht eine regelung am falschen ort und im falschen gesetz vor .
ein weiteres problem , das sich stellt , ist die frage der reziprozität .
wir lassen parallelimporte aus ländern mit ähnlicher gesetzgebung zu ; diese länder gewähren der schweiz aber nicht automatisch die gleichen rechte .
wenn wir hier beginnen , das patentgesetz durch das kartellgesetz zu unterlaufen , gefährden wir in einer unverantwortlichen art und weise auch den forschungsplatz schweiz .
dieses parlament tritt immer wieder für bildungsoffensiven ein .
wenn der antrag der minderheit i durchkommt , könnten wir jetzt den fehler machen , genau diese bemühungen zu unterlaufen .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit ii zu unterstützen , d. h. , am geltenden recht festzuhalten .
wir haben die diskussion zur vorliegenden frage der parallelimporte in diesem rat bereits zweimal geführt .
es ist meines erachtens nicht mehr sinnvoll , auf die verschiedenen berichte des bundesrates und die in aussicht gestellten berichte näher einzugehen .
in der zwischenzeit - seit wir dieses thema zweimal beraten haben , und nachdem eine phalanx einer starken lobby samt ihren juristen versucht hat , alle vorstösse in dieser richtung zu bekämpfen - haben bedeutende teile des schweizer detailhandels eine " interessengemeinschaft für freie importe " gebildet .
sie bekämpft die abschottung des hochpreisigen schweizer marktes und begrüsst grundsätzlich die zulassung von parallelimporten , wie sie im antrag der minderheit i verlangt wird .
es mag doch erstaunen , dass ausgerechnet die svp und die fdp sich den anliegen des detailhandels verschliessen .
es geht auch in diesem bereich um den schutz und die optimierung des wettbewerbes .
selbst wenn die erschöpfungsproblematik im rahmen einer allfälligen änderung des patentgesetzes geregelt werden muss , schliesst dies eine revision des geltenden artikels 3 absatz 2 des kartellgesetzes nicht aus .
denn diese bestimmung enthält bereits heute eine regelung des verhältnisses zwischen dem kartellrecht und dem immaterialgüterrecht .
die frage der parallelimporte ist eine genuin wettbewerbspolitische problematik ; deshalb müssen wir auch hier ansetzen .
die minderheit i will mit ihrem antrag sicherstellen , dass auf wettbewerbspolitischer und wettbewerbsrechtlicher und damit auf ordnungspolitischer basis parallelimporte unter qualifizierten umständen - ich betone dies - zulässig sein sollen .
dieser ansatz hat gewichtige vorzüge , denn nicht ohne grund ist eine materiellrechtliche beurteilung von parallelimporten - man konsultiere dazu den kommentar zum kodak-entscheid - verschiedentlich als wettbewerbspolitisch zu wenig effizient beurteilt worden .
die argumente müssen nicht alle im einzelnen wiederholt werden .
sie sind ihnen bekannt , und sie können sie auch nachlesen .
im besonderen führt die hier vorgeschlagene lösung auch zu einer einheitlichen rechtsgrundlage für alle immaterialgüterrechte , also für marken -, urheber - und patentrecht .
wir müssen wettbewerbsbehinderungen nicht nur aus ordnungspolitischen motiven bekämpfen , sondern können diese auch aus wirtschaftlichen gründen geltend machen .
fehlender wettbewerb , auch fehlender grenzüberschreitender wettbewerb , führt tendenziell zu höheren preisen , zu kleineren mengen und engt den markt ein .
folglich fördert dieses verhalten eine marktabschottung und bremst die innovation der unternehmen .
die zementierung einer hochpreispolitik in unserem land ist auch für unsere eigenen unternehmen kontraproduktiv .
ich möchte das nochmals betonen , namentlich gegenüber all jenen , die immer wieder sagen , sie möchten die unternehmen , die kmu unterstützen .
der antrag der minderheit i kommt - das hat auch herr felix addor bestätigt - dem kodak-entscheid des bundesgerichts am nächsten .
das bundesgericht hat tatsächlich gesagt , entscheidend sei , dass rechtliche und wirtschaftliche bedingungen bei der erstmaligen inverkehrsetzung im in - und ausland vergleichbar seien ; wenn sie vergleichbar seien , sei die anwendung des kartellgesetzes sinnvoll .
der antrag der mehrheit schliesst gerade diese vergleichbarkeit explizit aus und ist viel offener formuliert .
es geht um den oberbegriff der einfuhrbeschränkungen , und dies erst noch ohne vergleichbarkeit der rechtlichen und wirtschaftlichen bedingungen bei einer inverkehrsetzung .
es geht der mehrheit nicht explizit um die verhinderung von parallelimporten ; das ziel ist ausschliesslich die zulässigkeit einer kontrolle der wettbewerbsbeschränkungen , beruhend auf dem patentschutz aufgrund des kartellgesetzes .
es ist nicht ein per-se-verbot unter den qualifizierten umständen der parallelimporte .
das bundesgericht hat aber das kartellgesetz in fällen patentrechtlich abgestützter parallelimportverbote ausdrücklich für anwendbar erklärt .
wir müssen nun in dieser kartellgesetzrevision die frage des verhältnisses zwischen dem kartellrecht und jenem der gesetzgebung über das geistige eigentum hier in artikel 3 absatz 2 grundsätzlich im sinne eines verbots der immaterialgüterrechtlich begründeten unterbindung von parallelimporten klären .
daher bitte ich sie , dem antrag der minderheit i zu folgen und den antrag der minderheit ii sowie den antrag der mehrheit , der viel offener formuliert ist und der hauptsächlich das kriterium der vergleichbarkeit nicht mitberücksichtigt , abzulehnen .
ich spreche als vertreter der minderheit .
warum dieser antrag der minderheit ?
das kartellgesetz vom 6. oktober 1995 , das seit dem 1. februar 1996 in kraft ist , hat einen grossen schwachpunkt .
die direkten sanktionen fehlten damals und wurden nicht ins gesetz integriert .
ich glaube , unterdessen sind sich praktisch alle fraktionen darüber einig , dass die direkten sanktionen aufgenommen werden müssen .
wir haben einen minderheitsantrag eingereicht , weil wir hier nicht zu weit gehen dürfen ; unverhältnismässiger aktivismus wäre sonst die folge .
wir möchten auch , dass der regulierungswut und der überregulierung einhalt geboten wird und dass speziell bei den kmu nicht unnötig schaden angerichtet wird .
die svp-fraktion ist gegen die absoluten , undurchdachten verbote von vertikalen absprachen .
die mehrheit der wak will bereits bei artikel 1 , dem zweckartikel , die möglichkeit schaffen , eine bestimmung zur bekämpfung von vertikalen absprachen einzuführen .
wir sind der meinung , dass die weko genügend möglichkeiten hat , missbräuche im markt zu bekämpfen , wenn die direkten sanktionen eingeführt sind .
die " nzz " schrieb am letzten wochenende , dieser übereifer habe einen farbigen hintergrund , aber nicht viel an sachlichen grundlagen .
man sei sogar versucht anzunehmen , die kommission habe gar nicht realisiert , was sie da anzurichten beginne .
wir müssen aufpassen , dass wir das fuder nicht überladen ; es stehen ja im nächsten jahr wahlen vor der tür .
dann werden wieder sämtliche bürgerlichen parlamentarier durchs land ziehen und das hohelied des schutzes der kmu singen .
die kartellgesetzrevision bietet konkrete möglichkeiten an , den kmu diesen schutz zu gewährleisten und das kind nicht mit dem bade auszuschütten .
darum bitte ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen ; er entspricht der fassung des bundesrates und will das geltende recht weiterführen .
es handelt sich um eine starke minderheit , die in der kommission mit 11 zu 12 stimmen äusserst knapp unterlegen ist .
artikel 1 des kartellgesetzes umschreibt den zweck des gesetzes .
namens der fdp-fraktion empfehle ich ihnen dringend , den mehrheitsantrag abzulehnen , d. h. , dem bundesrat und der minderheit zuzustimmen - im klartext : artikel 1 ist unverändert zu belassen .
der mehrheitsantrag , der den wettbewerb " in allen seinen erscheinungsformen " fördern möchte , ist sicher gut gemeint , da er sowohl den intrabrand - als auch den interbrand-wettbewerb schützen möchte .
aber der antrag ist unglücklich formuliert , er ist geradezu gefährlich , und er schiesst eindeutig über das ziel hinaus .
ich frage sie , mit verlaub : wollen sie wirklich einen zweckartikel , der den wettbewerb in all seinen möglichen erscheinungsformen fördert ?
ich gebe dazu einige beispiele : wollen sie auch den ruinösen wettbewerb fördern ?
wollen sie ja sagen zum unlauteren wettbewerb ?
auch das ist eine erscheinungsform des wettbewerbes .
und schliesslich : wollen sie auch dumpingpraktiken von potenten marktteilnehmern zur verdrängung von kleinen und mittleren unternehmungen fördern ?
sie sehen : es gibt erscheinungsformen des wettbewerbes , die nicht förderungswürdig sind und die - so vermute ich natürlich - auch die vertreter der mehrheit nicht schützen möchten .
ich bitte sie deshalb dringend , diesen unglücklich formulierten und überflüssigen mehrheitsantrag abzulehnen und , wie es der bundesrat vorschlägt , bei der heutigen formulierung zu bleiben .
es darf auch nicht vergessen werden , dass der wettbewerb kein selbstzweck ist , sondern nur ein mittel für ein gesamtwirtschaftlich möglichst optimales ergebnis im rahmen einer freiheitlichen und marktwirtschaftlichen ordnung .
es gibt auch andere rechtsgüter , z. b. die wirtschaftsfreiheit des einzelnen , die ebenfalls in die interessenabwägungen einzubeziehen sind .
bei der ganzen diskussion um die kartellgesetzrevision darf dieser für die wirtschaft im allgemeinen und für die kmu im besonderen wichtige aspekt nicht unter den tisch gewischt werden .
belassen wir den zweckartikel also so , wie er heute schon ist und vom bundesrat übernommen wird .
erlauben sie mir bei dieser gelegenheit eine kurze zwischenbemerkung als direktor des schweizerischen gewerbeverbandes : wenn das gewerbe dieser revision mehrheitlich zustimmen möchte , dann deshalb , weil die vorlage gegenüber dem bundesrätlichen entwurf von der wak in einigen zentralen punkten verbessert und auch kmu-freundlicher ausgestaltet worden ist .
zurück zum anfang : namens der fdp-fraktion empfehle ich ihnen dringend , den antrag der mehrheit abzulehnen , d. h. , dem bundesrat und der minderheit zuzustimmen und den zweckartikel in der heutigen form zu belassen .
" unglücklich formuliert " , " regulierungswut " , das sind zwei stichwörter von wirtschaftsvertretern , von personen , die sich sonst für den wettbewerb stark machen möchten .
immer wieder stellen wir fest , dass exponenten der wirtschaft den wettbewerb tendenziell eng verstehen .
sie gehen davon aus , dass andere rechtsgüter , wie unter anderem die wirtschaftsfreiheit des einzelnen - das haben wir jetzt wieder von herrn triponez gehört -, vorrang haben sollten oder mindestens in die interessenabwägung einbezogen werden müssen .
einen hinweis darauf liefert z. b. die zögerliche umsetzung des binnenmarktgesetzes .
dies führt zu einer unnötigen und vor allem unerwünschten einschränkung des wettbewerbs .
die diskussionen , die wir letzte woche anlässlich der eintretensdebatte hatten - wir werden sie bei den vertikalen abreden - artikel 5 - weiterführen , haben gezeigt , dass es absolut unerlässlich ist , aus ordnungspolitischen überlegungen bereits in artikel 1 , in zusammenhang mit dem zweckartikel , eine präzisierung des wettbewerbsbegriffs anzubringen .
wir haben die zeichen bereits wahrnehmen können .
unter den verschiedenen formen des wettbewerbs ist in diesem zusammenhang vor allem der intrabrand-wettbewerb zu erwähnen .
im grunde genommen geht es darum , dass wir analog zu artikel 5 absatz 1 abreden bereits im zweckartikel als unzulässig bezeichnen : abreden , die in irgendeiner form den wettbewerb auf einem markt für bestimmte waren oder leistungen erheblich beeinträchtigen und sich nicht nur durch gründe der wirtschaftlichen effizienz rechtfertigen lassen , sowie abreden , die zur beseitigung wirksamen wettbewerbs führen .
wir von der cvp-fraktion sind überzeugt , dass bereits hier im zweckartikel präzisiert werden soll , dass grundsätzlich sowohl horizontale als auch vertikale wettbewerbsbeschränkungen im schutzbereich des kartellgesetzes erfasst sind , obwohl wir z. b. in artikel 4 die begriffe definieren .
es geht hier wirklich um ein wettbewerbspolitisches grundsatzbekenntnis , und dieses haben wir , die cvp , klar abgelegt .
es ist unerlässlich , dass wir hier wettbewerbspolitisch auch ein zeichen für den standort schweiz setzen .
dieses grundsatzbekenntnis erfolgt auch im wissen , dass es durchaus abgrenzungskriterien geben kann oder dass wir solche einführen können .
diese dienen dazu , herr triponez , gewisse abreden z. b. auch gruppenweise freizustellen , um die überschiessende reichweite des kartellverbotes mit blick auf vertikale abreden zu korrigieren .
die cvp denkt hier vor allem an kleine unternehmungen , die sich zusammenschliessen , um am markt bestehen zu können .
wir verweisen in diesem zusammenhang ganz bewusst nochmals auf den von der cvp-fraktion eingebrachten artikel 6 absatz 1 litera e , der eine sonderregelung für kmu vorsieht und erfreulicherweise auch hier in diesem rat unbestritten ist .
ich beantrage ihnen im namen unserer fraktion daher , schon im zweckartikel das wettbewerbspolitische ziel des kartellgesetzes in dem sinne zu präzisieren , dass prinzipiell alle formen des wettbewerbs , so unter anderem auch die intrabrand-konkurrenz , geschützt sind .
die kommissionsmehrheit schlägt vor , im zweckartikel explizit zu erwähnen , dass der " wettbewerb in allen seinen erscheinungsformen " zu [ page 1430 ] fördern sei .
der wettbewerb soll nicht nur zwischen den herstellern verschiedener marken stattfinden , sondern auch zwischen verschiedenen händlern derselben marke .
schliesslich haben nicht nur die hersteller , sondern auch die händler eine wettbewerbsrechtlich selbstständige bedeutung .
ausserdem verfolgt die kommunikation in der werbung seit jahren das ziel , dass gleichartige produkte nicht einfach substituierbar sind .
es soll den konsumenten ja nicht egal sein , ob sie einen mercedes oder einen fiat fahren .
das wird uns täglich kommuniziert , und daran halten wir uns auch zunehmend .
gerade deshalb ist es von zentraler bedeutung , dass dieser entwicklung in einem aktualisierten kartellgesetz ebenfalls aufmerksamkeit geschenkt wird .
es ist ja mittlerweile allen klar geworden - auch international hat sich das durchgesetzt -, dass wettbewerb auf allen stufen der wirtschaftlichen tätigkeit vorkommen kann und vorkommen soll .
deshalb gilt es nicht nur , den wettbewerb zwischen den verschiedenen herstellern von produkten , also den interbrand-wettbewerb , zu fördern , sondern auch den wettbewerb zwischen den händlern , und zwar zwischen den händlern , die das gleiche produkt einer bestimmten marke vertreiben , also den intrabrand-wettbewerb .
die meinung , dass es genüge , wenn der interbrand-wettbewerb funktioniert , und dass vertikale absprachen vernachlässigbar seien , wird heute eigentlich von niemandem mehr vertreten , ausser vielleicht von jenen , die von solchen vertikalen absprachen selber profitieren ; aber da fühlen sie sich , herr triponez , sicher nicht angesprochen .
es ist aber auch anerkannt , dass der interbrand-wettbewerb differenziert angeschaut werden muss und dass der vermutungstatbestand nur für so genannt harte kartelle gelten soll , also dort , wo preise oder konditionen abgesprochen werden .
hingegen werden selektive vertriebssysteme nicht automatisch als schädlich vermutet oder verurteilt .
der zusatz im zweckartikel , dass dieses gesetz den wettbewerb in all seinen erscheinungsformen fördern will , meint also nicht mehr , aber auch nicht weniger , als dass eben auch die vertikalen absprachen unter diesem gesetz begutachtet werden .
ich meine , dass wir diese präzisierung brauchen und dass diese selbstverständlich dann in artikel 5 absatz 4 konkretisiert werden muss .
diese beiden aussagen gehören zusammen .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , beim zweckartikel der bundesrätlichen vorlage und der minderheit spuhler zu folgen .
nach geltendem recht - und insbesondere auch in verbindung mit artikel 5 - ist die bekämpfung von horizontal - und vertikalabsprachen mit dem heute geltenden zweckartikel möglich .
wir müssen aufpassen , dass wir bei dieser kartellgesetzrevision nicht überschiessen und einer regulierungswut unterliegen , wie das schon gesagt worden ist .
eine überregulierung wird nämlich insbesondere die kmu treffen , und diese sind doch - dies wird von rechts wie von links immer wieder attestiert - die säulen unserer volkswirtschaft .
wir wollen die schädlichen auswirkungen der kartelle zum wohl der konsumenten angehen und nicht die bewährte struktur der kmu in unserem land kaputtmachen .
ich danke ihnen , wenn sie der minderheit spuhler zustimmen .
wir behandeln jetzt den zweckartikel ; es geht also um einen wettbewerbspolitischen grundsatz .
die mehrheit möchte hier in diesem gesetz alle schädlichen wettbewerbsformen bekämpfen können , d. h. die schädlichen formen des inter - und des intrabrand-wettbewerbes .
in der eintretensdebatte ist die auffassung von allen fraktionen unterstützt worden , dass auch der bereich der vertikalabsprachen behandelt und geregelt werden muss .
daher ist der zusatz , wie er von der mehrheit formuliert wird , eigentlich nur folgerichtig .
es ist allerdings zu sagen , dass wir diesen artikel in der kommission besprochen haben , bevor wir über die vertikalabsprachen geredet haben .
im nachhinein betrachtet ist es aber nur logisch , dass dieser zusatz hier hineinkommt .
ich möchte zu herrn zuppiger und herrn spuhler in anlehnung an die vorgängige diskussion sagen , dass jetzt doch mit kanonen auf spatzen geschossen worden ist .
wenn sie den artikel lesen , steht nirgends etwas , das man als kmu-schädigend interpretieren könnte .
man muss eben , herr triponez - das war ein bisschen das problem bei ihrem zitat -, den ganzen artikel lesen und nicht nur den schluss .
der artikel lautet nicht : " dieses gesetz bezweckt , den wettbewerb im interesse einer freiheitlichen marktwirtschaftlichen ordnung .... in all seinen erscheinungsformen zu fördern .
" vielmehr lautet der artikel : " dieses gesetz bezweckt , volkswirtschaftlich oder sozial schädliche auswirkungen von kartellen und anderen wettbewerbsbeschränkungen zu verhindern und damit " - das wort " damit " dürfen sie nicht vergessen !
- eben für wettbewerb zu sorgen .
wenn wir den intrabrand-wettbewerb wirklich einschliessen , ist der von der mehrheit formulierte zusatz eigentlich nur folgerichtig .
es handelt sich nicht um eine verschärfung , sondern um eine klarstellung .
ich gebe zu , dass die mehrheit in der kommission mit 12 zu 11 stimmen nicht allzu gross war ; aber es ist wirklich zu sagen , dass wir das vorgängig , vor dem erwähnten artikel 5 absatz 4 , besprochen haben .
bitte stimmen sie hier der mehrheit zu .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] art .
3 abs .
2 antrag der kommission mehrheit .... ergeben .
einfuhrbeschränkungen gestützt auf rechte des geistigen eigentums unterliegen der beurteilung nach diesem gesetz .
[ page 1431 ] [ vs ] minderheit i ( meier-schatz , donzé , ehrler , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , sommaruga , strahm ) .... ergeben .
untersagt sind alle auf rechte des geistigen eigentums gestützten verhinderungen von parallelimporten aus ländern , in denen die bedingungen der inverkehrsetzung der betreffenden ware oder dienstleistung mit den schweizerischen vergleichbar sind .
[ vs ] minderheit ii ( spuhler , baader caspar , gysin hans rudolf , kaufmann , laubacher , oehrli , zuppiger ) unverändert [ vs ] art .
3 al .
2 proposition de la commission majorité .... intellectuelle .
les restrictions à l'importation fondées sur les droits de la propriété intellectuelle sont évaluées selon les dispositions de la présente loi .
[ vs ] minorité i ( meier-schatz , donzé , ehrler , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , sommaruga , strahm ) .... intellectuelle .
est interdit tout obstacle aux importations parallèles , se fondant sur des droits de propriété intellectuelle , en provenance de pays dans lesquels les conditions de mise sur le marché des biens ou des services en question sont comparables aux biens et services suisses .
[ vs ] minorité ii ( spuhler , baader caspar , gysin hans rudolf , kaufmann , laubacher , oehrli , zuppiger ) inchangé
ich erlaube mir , den antrag der minderheit spuhler als autor zu vertreten , auch wenn das auf der fahne anders steht .
die svp-fraktion ist immer für wettbewerb eingestanden , und das machen wir auch heute noch .
die svp versteht sich aber auch als partei , die sich für unseren wirtschaftsstandort und damit für die arbeitsplätze in diesem land einsetzt .
daher habe ich in der kommission in letzter minute versucht , den antrag der kommissionsmehrheit - ursprünglich ein antrag von herrn strahm - mit dem zusatz zu relativieren , dass analog dem eu-recht exklusive und selektive vertriebssysteme gewährleistet werden müssen .
der antrag der mehrheit geht eindeutig zu weit .
so , in dieser absoluten form , kann und darf er nicht stehen bleiben , weil er nach seinem unmissverständlichen wortlaut die gesetzliche vermutung aufstellt , dass jegliche vertikalen absprachen über preise und gebiete als schädliche kartelle zu betrachten sind .
damit schiesst die kommissionsmehrheit weit über das ziel hinaus und verkennt die wirtschaftliche realität .
wir haben in diesem land zehntausende von alleinvertriebsverträgen im kmu-bereich , die überhaupt nicht zu wettbewerbsbehinderungen führen und bei weitem nicht das ausmass von solchen erreichen .
diese alleinvertriebsverträge dürfen jetzt nicht plötzlich allesamt infrage gestellt werden .
herr strahm , nach unserem kartellgesetz sind kartelle nämlich grundsätzlich zulässig , und wir wollen nur gegen jene kartelle vorgehen , die volkswirtschaftlichen schaden verursachen oder sozial schädliche auswirkungen haben .
insofern habe ich auch nichts dagegen einzuwenden , dass vertikale absprachen , die zu marktabschottungen führen , mit einbezogen werden .
es sollen aber nicht generell alle absprachen über preise und gebiete mit einbezogen werden .
es darf nicht sein , dass die wettbewerbskommission am schluss den kleinen kmu-fällen nachspringt , statt sich um die harten kartelle zu kümmern .
mit dem antrag der mehrheit , herr strahm , gehen sie sogar über das eg-recht hinaus .
dieses sieht zwar grundsätzlich ein kartellverbot vor , regelt aber in den gruppenfreistellungsverordnungen die entsprechenden ausnahmen und lässt exklusive und selektive vertriebssysteme zu .
damit sind insbesondere die meisten alleinvertriebsverträge wieder vom generellen kartellverbot freigestellt .
bedenken sie bitte noch etwas : es geht hier einmal mehr um das eigentum und um die wirtschaftsfreiheit .
jeder hersteller muss doch einfluss darauf nehmen können , wie sein produkt verkauft wird ; dies tut er vielfach über alleinvertriebsverträge .
diese wirtschaftliche und unternehmerische freiheit muss erhalten bleiben , solange sie nicht zu einer marktabschottung führt .
daher ziehe ich den antrag der minderheit spuhler zugunsten des präziseren antrages triponez , welcher dies klarer zum ausdruck bringt , zurück .
damit können auch massive preisdifferenzen verhindert werden .
wenn sie dem antrag der mehrheit , dem ursprünglichen antrag strahm , ohne zusatz folgen , wird dies zur konsequenz haben , dass viele hersteller ihre bisherigen verteilstrukturen mit kmu aufgeben und stattdessen eigene vertriebsstellen errichten , sich also eine konzernstruktur geben .
dort spielt das gesamte kartellgesetz nicht mehr , solange es sich nicht um marktbeherrschende konzerne handelt .
ich wehre mich daher im interesse einer freiheitlichen wirtschaftsordnung und im interesse der vielen arbeitsplätze in diesem land dafür , dass die heutigen verteilstrukturen nicht generell aufs spiel gesetzt werden .
ich bitte sie daher , unbedingt dem antrag triponez im sinne eines verbesserten antrages der minderheit spuhler zuzustimmen .
herr baader , sie haben jetzt mit relativ viel engagement die rettung von arbeitsplätzen beschworen .
das ist gut .
ich bin das von ihrer seite nicht unbedingt gewohnt .
aber sagen sie jetzt einmal : wo würden mit dieser regelung arbeitsplätze verloren gehen ?
sie haben selber gesagt , es könnte zu strukturänderungen kommen .
sie werden jetzt wahrscheinlich sagen : im autogewerbe .
aber haben sie ein anderes beispiel ?
herr fasel , ich habe ihnen gesagt , es gebe in diesem land zehntausende von alleinvertriebsverträgen - in allen branchen .
jeder , der etwas herstellt , z. b. eine sanitärunternehmung , die schläuche herstellt , hat sein vertriebsnetz und bindet die verteiler über alleinvertriebsverträge oder über vertriebsverträge .
darin finden sich absprachen über gebiete , ohne dass diese zu schädlichem wettbewerb führen .
wenn das nicht mehr möglich ist , dann bilden diese hersteller eine konzernstruktur , integrieren die verteiler und bedienen sie wenn möglich vom ausland her .
dann verlieren wir diese arbeitsplätze im kmu-bereich .
das sind bekanntlich die meisten arbeitsplätze in diesem land .
ich bitte sie deshalb im interesse unserer schweizer wirtschaft , dem antrag triponez zuzustimmen .
lassen sie mich zuerst ganz kurz den antrag triponez begründen .
es ist richtig und liegt auch im interesse des gewerbes , vertikalabsprachen der beurteilung nach dem kartellgesetz zu unterstellen , denn missbräuchliche vertragliche marktabschottungen und die dadurch überhöhten preise gereichen nicht nur den konsumenten , sondern auch den gewerbetreibenden zum nachteil .
es ist daher richtig , dass die wettbewerbshüter ihr augenmerk nicht nur auf horizontale , sondern vermehrt auch auf vertikale absprachen richten .
die wettbewerbskommission hat dies übrigens bereits erkannt und am 18 . februar 2002 ihre bekanntmachung über die wettbewerbsrechtliche behandlung vertikaler abreden publiziert .
es stellt sich nun die frage , ob die substanz dieser abmachung ins gesetz aufgenommen werden soll oder nicht .
im interesse der rechtssicherheit bin ich wie die wak der meinung , es sei ein neuer absatz 4 bei artikel 5 zu schaffen .
gegen die grundidee des mehrheitsantrages , in zukunft wettbewerbswidrige vertikalabsprachen als vermutungsweise unzulässig zu erklären , ist daher nichts einzuwenden .
indessen schiesst der mehrheitsantrag insofern über das ziel hinaus , als er zum beispiel praktisch alle alleinvertriebsverträge für vermutungsweise unzulässig erklärt und damit wesentlich weiter geht als das eu-recht , welches durch gruppenfreistellungsverordnungen alleinvertriebsverträge weitgehend vom generellen kartellverbot freistellt .
[ page 1436 ] besonders mit blick auf die tatsache , dass nun auch direkte sanktionen für unzulässige vertikalabreden eingeführt werden sollen , drängt sich eine präzisierung bzw. abschwächung des mehrheitsantrages auf .
ohne eine solche präzisierung stünden zehntausende von wettbewerbsrechtlich völlig unbedenklichen vereinbarungen unter einer sanktionsdrohung .
dies muss umso mehr vermieden werden , als solche vereinbarungen , zum beispiel alleinvertriebsvereinbarungen , im grunde genommen nicht nur unbedenklich , sondern in einer dynamischen betrachtungsweise sogar wettbewerbsfördernd sein könnten .
aus diesem grunde muss der mehrheitsantrag entweder inhaltlich verfeinert oder durch einen zusatz relativiert werden .
eine solche relativierung bezweckt der in der wak eingebrachte antrag , der jetzt als minderheitsantrag vorliegt , wonach exklusive und selektive vertriebssysteme per se zulässig bleiben und somit nicht der einzelfallprüfung gemäss kartellgesetz unterliegen sollen .
diese relativierung geht indessen auch zu weit , weil sie im ergebnis den mehrheitsantrag praktisch aushöhlen würde .
meine kontakte mit den verfechtern des minderheitsantrages haben ergeben , dass inzwischen auch diese kreise bereit sind - sie haben es soeben gehört -, einen schritt richtung mehrheitsantrag zu tun , d. h. , dass sie zu einer überarbeitung ihres minderheitsantrages bereit sind .
herr triponez schlägt daher vor , den minderheitsantrag zu ergänzen : exklusive und selektive vertriebssysteme sollen nur dann per se zulässig bleiben , wenn das keine marktabschottung bewirkt .
damit sollen auch bei exklusiven und selektiven vertriebssystemen missbräuche dem kartellgesetz unterstehen , im sinne einer einzelfallprüfung .
mit einer solchen ergänzung , die einen kompromiss zwischen dem antrag der mehrheit und dem soeben zurückgezogenen antrag der minderheit darstellt , könnte eine für die wirtschaft im allgemeinen und das gewerbe im besonderen optimale lösung gefunden werden .
im übrigen läge damit unser kartellgesetz in diesem zentralen punkt , im ergebnis , auf der linie des eu-rechtes .
die mehrheit der fdp-fraktion unterstützt den antrag triponez .
wir haben verständnis für dieses ansinnen , denn allein die vermutung , dass alle vertragsverhältnisse in der wirtschaft a priori als verdächtig zu gelten haben , scheint uns unstatthaft .
vertikalabreden müssen , sofern sie volkswirtschaftlich schädlich sind , bekämpft werden .
es ist allerdings anerkannt , dass nicht jede vertikalabrede schädlich ist .
vertikalvertragsverhältnisse sind sehr oft effizient und effektiv .
deshalb soll mit der gesetzesrevision keine unsicherheit entstehen und schon gar keine verschlechterung einhergehen .
wenn wir den antrag triponez unterstützen , so vor allem deshalb , weil sich der zweitrat der problematik der selektiven und exklusiven vertragsverhältnisse für volkswirtschaftlich unbedenkliche zusammenarbeiten noch einmal in aller gründlichkeit annehmen soll .
unbedenklich ist eine vertikalabrede dann , wenn sie nicht zulasten des konsumenten geht .
lassen wir also diese mit dem antrag triponez verlangte zusatzüberprüfung zu .
ich bitte sie um unterstützung des antrages triponez .
herr schneider , wenn sie hier von marktabschottung sprechen , dann machen sie einen vorbehalt bei den gebietsabsprachen .
meine frage : bezieht sich dieser vorbehalt auch auf die preisbindungen oder nicht ?
er wird sich mit aller wahrscheinlichkeit auch auf die preisbindungen beziehen .
aber wie gesagt : wir wollen die erarbeitung und die nächste diskussion dem zweitrat überlassen .
parallelimporte können nicht nur durch immaterialgüterrechte , sondern auch durch verträge verhindert werden .
das ist das zentrale thema von artikel 5 absatz 4 des kartellgesetzes .
vertikale wettbewerbsabreden als abreden zwischen verschiedenen marktstufen beinhalten verschiedenartigste klauseln .
wettbewerbsrechtlich problematisch sind nur zwei wesentliche klauseln , nämlich solche über preisabsprachen und solche über marktaufteilungen .
die in artikel 5 absatz 4 vorgeschlagene vermutung gilt ausschliesslich für diese beiden arten .
erfüllen die abreden nicht die genannten erfordernisse , gilt auch die vermutung nicht .
alleinvertriebsverträge , exklusivbezugsverträge und selektive vertriebsverträge im allgemeinen fallen nicht darunter , sofern sie wie gesagt nicht die genannten voraussetzungen erfüllen .
die angst von herrn triponez bzw. von herrn schneider scheint mir da eher unbegründet zu sein .
die koordination zwischen dem ihnen vorliegenden absatz 4 der mehrheit und dem antrag triponez erscheint mir ebenfalls nicht optimal zu sein : im antrag der kommissionsmehrheit haben wir sowohl die märkte als auch die preise definiert , und im ergänzungsantrag triponez sprechen wir lediglich von " marktabschottung " .
es ist mir klar , dass die praxis der wettbewerbskommission bei strenger preisbindung regelmässig auf marktabschottung schliesst .
hier sind aber relativ heikle , jeweils auf den einzelfall ausgerichtete überlegungen anzustellen .
ich muss weiter darauf hinweisen , dass der antrag triponez der kommission nicht vorgelegen hat .
wir haben ihn auch in der fraktion erst vor kurzem erhalten und ihn daher nicht detailliert überprüfen können .
grundsätzlich haben wir nichts gegen den antrag einzuwenden .
es kann jedoch nicht sein , dass der antrag triponez nun den antrag der kommissionsmehrheit derart relativiert , dass er praktisch an bedeutung verliert .
frau sommaruga hat die richtige frage bezüglich der preisbindung gestellt , und genau bei der preisbindung dürfte der antrag eine relativierung mit sich bringen ; diese problematik erscheint mir nicht sehr glücklich gelöst zu sein .
ich möchte ihnen daher beliebt machen - nicht aus grundsätzlicher opposition gegen diesen antrag , sondern einfach aus klugheit -, dass wir den antrag hier und heute ablehnen .
kollege schneider hat den umgekehrten weg vorgeschlagen .
wir sollten damit dem ständerat mit auf den weg geben , dass er diese problematik noch im detail prüft und die hier vorgebrachten bedenken nochmals überdenkt .
am stärksten sind generell die geographischen marktaufteilungen zu kritisieren , mit denen in der schweiz höhere preise als im europäischen umfeld durchgesetzt werden .
nach einer studie der bak basel sind z. b. warenbeschaffungskosten für den schweizer detailhandel im durchschnitt 30 prozent höher als in vergleichsländern .
die bak ist ebenfalls der auffassung , dass diese preisdifferenzen auf eine abschottung des schweizer marktes schliessen lassen .
die folge davon ist , dass sehr viele käuferinnen und käufer ihre produkte im nahen ausland beschaffen und unser detailhandel milliarden von franken verliert ; in welcher grössenordnung , kann man nur vermuten .
auch unsere kmu leiden unter der hochpreisinsel schweiz ; hier muss ich herrn baader caspar entgegentreten .
wenn man z. b. von herrn hüppi vernimmt , dass er seine baumaschinen 30 prozent teurer einkaufen muss , als das im nahen ausland möglich wäre , lässt uns dies nur aufhorchen .
die wettbewerbsstellung der in der schweiz produzierenden unternehmungen ist durch diese hohen preise stark beeinträchtigt .
der härtere wettbewerb zwischen den wirtschaftsstandorten , die benachteiligung unserer konsumenten sowie der kleinen und mittleren unternehmen und der bauern - all dies zwingt uns einfach dazu , hier endlich zu handeln .
ich bitte sie zusammen mit der cvp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
der text von artikel 96 der bundesverfassung besagt im wesentlichen , dass der bund " vorschriften gegen volkswirtschaftlich oder sozial schädliche auswirkungen von kartellen und anderen wettbewerbsbeschränkungen " zu erlassen hat .
bekämpft werden nur die schädlichen auswirkungen .
daraus kann man negativ [ page 1437 ] entnehmen , dass nicht alle beschränkungen des wettbewerbs schädlich sein müssen .
lehre und praxis haben seit langem daraus abgeleitet , dass es verboten wäre , auf der stufe des gesetzes ein durchgängiges kartellverbot einzuführen .
mit dem antrag der mehrheit gehen wir nun genau diesen weg .
wir führen faktisch ein absolutes verbot ein und zielen deutlich weiter als die eu-gesetzgebung .
caspar baader hat es bereits angetönt : in der schweiz , speziell im kmu-bereich , sind zehntausende von verträgen vorhanden , die irgendeinen bereich abdecken , der nun unter dieses kartellgesetz fallen würde .
die meisten dieser verträge sind volkswirtschaftlich absolut ohne schädliche auswirkungen .
ich habe es bereits eingangs erwähnt : nächstes jahr werden wieder wahlen stattfinden , und man wird den kmu wieder entsprechende versprechungen machen .
hier haben sie nun die möglichkeit , wirklich etwas für diesen bereich der schweizerischen wirtschaft zu tun .
in deutschland , wo im gesetz nicht nur ein faktisches , sondern ein absolutes verbot vorgesehen ist , gibt es die gruppenfreistellungsverordnungen , die sowohl exklusive als auch selektive vertikalabreden zulassen , solange sie keine volkswirtschaftlichen schäden bewirken .
nehmen wir ein beispiel für eine vertikale absprache : ein konzern aus deutschland hat im kanton thurgau ein kleines oder mittleres unternehmen als vertreter für die ostschweiz .
dieser vertreter ist im vertrag gewisse rechten und pflichten eingegangen .
dieser vertrag würde zukünftig unter das kartellgesetz fallen und sanktioniert .
wer wäre von den sanktionen betroffen ?
das kleine oder mittlere unternehmen - der konzern hingegen sitzt im ausland .
wenn der konzern dieses kleine oder mittlere unternehmen übernimmt und eine tochtergesellschaft gründet , dann ist diese struktur ausserhalb des geltungsbereichs des kartellgesetzes .
wir fördern mit dieser revision eine monopolisierung der vertikalen vertriebsstrukturen richtung konzerngesellschaften , und unsere kmu-struktur wird schaden nehmen und teilweise auf der strecke bleiben .
aus diesem grund sollen vertikale absprachen nicht faktisch verboten , sondern diejenigen fälle sanktioniert werden , die zu einem volkswirtschaftlichen schaden führen .
der antrag der kommissionsmehrheit zielt zu hoch , er fördert , wie ich bereits gesagt habe , konzernstrukturen und schadet den kmu .
daher unterstützt die svp-fraktion den antrag triponez .
bei artikel 5 handelt es sich tatsächlich um einen schlüsselartikel dieses gesetzes , es geht nämlich um die vertikalen bindungen .
solche vertikale bindungen gibt es zuhauf , nicht nur über preise und gebietsaufteilungen , sondern auch - um beispiele zu nennen - über serviceleistungen , ersatzteile , garantien usw. nicht alle davon - das wurde richtig gesagt - sind volkswirtschaftlich schädlich .
deshalb haben wir auch den antrag auf dem tisch , diese einschränkungen seien dann nicht zuzulassen , wenn sie die preise betreffen und wenn es um die aufteilung der märkte geht ; die vertikalen bindungen seien also nicht zuzulassen , wenn sie diese beiden bereiche betreffen .
ich habe meine intervention umgestellt , weil zwei argumente hier immer wieder vorgetragen wurden : das argument der arbeitsplätze und das argument der kmu .
wenn wir ein solches gesetz machen , wird sich das eine oder andere in unserem land oder in unserer wirtschaft ändern ; das ist selbstverständlich .
wenn sich etwas ändert , dann deshalb , weil wir es eben so wollen .
diese absprachen kosten unsere volkswirtschaft nämlich milliarden ; es ist unbestritten , dass diese kartellabsprachen die volkswirtschaft schweiz milliarden franken kosten .
mit solchen kartellabsprachen können garantiert nicht mehr arbeitsplätze gesichert werden als mit einer neuen , entkartellisierten wirtschaft .
jene , die diese vertikalen bindungen mit allen mitteln retten wollen , sollten dies endlich zur kenntnis nehmen .
zu den arbeitsplätzen : eine studie zeigt , dass die detaillisten heute in diesem land rund 30 prozent teurer einkaufen als in den nachbarländern - 30 prozent !
das ist genau das , was die kleinunternehmer dringend wollen : dass wir mehr kmu haben und dass sie zu vernünftigen preisen einkaufen können .
das ist politik für die kmu .
wer hier etwas anderes sagt , sagt einfach nicht die wahrheit !
wenn diese kleinunternehmen 30 prozent billiger einkaufen können , dann ist das sicherung von arbeitsplätzen und nicht anpassung .
ein weiteres beispiel : man hat versucht , die garagisten zu bemühen .
wir müssen keine sorge haben .
es ist nicht zu befürchten , dass plötzlich opel und vw die ganze schweiz mit eigenen filialen belegen wollen .
das werden sie nicht tun , bestimmt nicht .
das ist an und für sich nur etwas erfundenes , um ein künstliches beispiel zu haben .
das wissen die konzerne ; sie wollen nicht kleinstunternehmen zu tausenden als filialen ihrer grosskonzerne führen .
zur landwirtschaft : da drehe ich mich einfach zu herrn baader , vielleicht hört er dann zu .
für die maschinen in der landwirtschaft , herr baader , bezahlen sie heute im ausland weniger .
ein traktor kostet sie heute in der schweiz etwa 30 , 40 prozent mehr .
und dann sagen sie als landwirtschaftspolitiker , sie wollten solche preisbindungen nicht aufheben ?
sie bezahlen heute in der schweiz 130 000 franken für einen traktor und nur etwa 60 , 70 prozent dieses preises [ page 1438 ] in frankreich .
das kann ihnen herr baumann ruedi ganz genau erklären .
wenn sie eine wettbewerbsfähige landwirtschaft wollen , wenn sie arbeitsplätze retten wollen , dann müssen sie sich jetzt für diese aufhebung von preisbindungen einsetzen , herr baader .
das ist konsequent , alles andere ist erfindung .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
artikel 5 absatz 4 ist gewissermassen zu einem schicksalsartikel geworden .
es ist nicht ein antrag strahm , sondern ein antrag der mehrheit ; der antrag wurde in der kommission mit 16 zu 7 stimmen angenommen .
ich kann hier bei allem streit um den zweiten satz feststellen , dass der hauptsatz bei artikel 5 absatz 4 nicht mehr umstritten ist , weil jetzt kein minderheitsantrag mehr vorliegt .
in dem sinne muss ich sagen , dass sich seit dem beginn der beratungen in der kommission und seit lugano die meinungen eigentlich erheblich angenähert haben .
das kann ich vorweg auch erfreut feststellen .
warum ist es ein schicksalsartikel ?
ich glaube , mit diesem artikel ist ein paradigmenwechsel angezeigt ; es wird nämlich vermutet , dass auch vertikalbindungen schädlich sind , und es werden dazu auch erste direkte sanktionen eingeführt .
ich glaube , dass die neue kartellform vertikal ist , die vertikalen bindungen , die preisbindungen , die alleinvertriebsverträge vom multinationalen konzern zum vertreiber .
herr zaugg von der firma z. schrieb mir letzte woche : " zusammen mit einem kollegen habe ich ein hockeygeschäft eröffnet .
wir haben verschiedene hersteller wie nike , bauer und jofa angefragt , damit wir unsere ware nicht über die grossen importeure beziehen müssen .
es hiess jedoch jedes mal : in der schweiz haben wir einen exklusivvertrag mit ochsner oder interhockey .
sogar von der schweizer firma busch erhalten wir keine stöcke ; wir müssen diese bei interhockey kaufen .
wenn wir nun bei diesen zwei firmen einkaufen , schreiben sie uns die verkaufspreise vor , oder sonst beliefern sie uns nicht mehr .
" die verkaufspreise sind 35 prozent höher .
jetzt kommt herr baader caspar hier nach vorne und sagt mit grossem pathos , das entspreche der wirtschaftsfreiheit .
dabei werden durch diese vertikalbindungen natürlich auch die kleinen gedrückt .
wir haben von einem anderen unternehmer , von der bauunternehmung hüppi , gehört : sie kauft für 25 millionen franken pro jahr baumaschinen , bis jetzt in der schweiz .
sie hat diese dann im ausland , in deutschland , eingekauft ; die baumaschinen waren nun 30 prozent billiger .
das nächste jahr wollte sie wieder baumaschinen beziehen , aber die lieferung wurde mit dem hinweis gesperrt : es gibt in der schweiz einen alleinvertreiber .
solches verteuert die importe für die haushalte und für die kleinen und mittleren unternehmen .
das ist für die haushalte und für die gewerblichen zulieferungen zusammen ein potenzial von 80 milliarden franken jährlichen importvolumens im non-food-bereich ( ohne erdöl ) .
deswegen ist das ein schicksalsartikel .
der antrag der mehrheit zu artikel 5 absatz 4 will jetzt zwei fälle von vertikalbindungen als schädlich bezeichnen : nämlich erstens preisbindungen und zweitens lieferbindungen , d. h. abreden über die aufteilung von märkten nach gebieten oder geschäftspartnern .
in diesen zwei fällen sollen abreden " schädlich " sein .
ich muss das jetzt hier aber nochmals erklären , auch herrn triponez und dem gewerbe : wir wollen die vertriebssysteme nicht zerschlagen ; sie haben auch einen effizienten aspekt .
es geht um hunderte von möglichen bindungen , z. b. um garantieverträge , nachlieferverträge , ausbildungsverträge .
das soll so bleiben .
in zwei fällen möchten wir vertikalbindungen als schädlich einstufen : nämlich bei preisbindungen und bei lieferbindungen .
sie wissen , dass ausnahmen , wenn sie durch effizienz begründet sind , nach artikel 6 absatz 1 buchstabe e für kleine und mittlere unternehmen möglich sein sollen , durch eine verordnung oder verfügung des bundesrates oder der weko .
wir möchten diese vertriebssysteme also nicht killen .
jetzt kommt der antrag triponez ; ich muss ihnen sagen , dass ich etwas unglücklich bin , denn dieser antrag ist nicht fertig formuliert .
sie erwähnen , dass vertikalsysteme dann verboten sind , wenn sie eine marktabschottung bewirken .
aber sie erwähnen die preisfestsetzung nicht explizit , und deswegen können wir dem antrag triponez nicht zustimmen .
es reut mich , dass wir jetzt keine einigung finden .
ich fasse zusammen : der hauptsatz in artikel 5 absatz 4 ist nicht mehr bestritten ; das ist ein fortschritt .
den antrag triponez bekämpfen wir ; vielleicht wird der ständerat eine rechtsklare lösung finden .
es geht hier immerhin um bussen und sanktionen , und es muss kristallklar im gesetz enthalten sein , was verboten und was erlaubt ist .
deswegen ist der antrag triponez ungeeignet .
ich bitte sie , ihn abzulehnen und es dann der weisheit des ständerates zu überlassen , eine bessere formulierung zu finden .
herr strahm , sie haben das beispiel der firma hüppi erwähnt .
ein bauunternehmer hat im ausland baumaschinen gekauft .
im nächsten jahr will er das wiederholen , möchte die baumaschinen nochmals im ausland kaufen , und das ist nicht mehr möglich .
wie sieht dies dann mit dem neuen kartellgesetz aus ?
ist es richtig , dass die sanktionen dann das kmu , also die vertretung dieser baumaschinenunternehmung in der schweiz , treffen und derjenige , der diese umgehung des verbotes ausgelöst hat , nämlich der konzern im ausland , nach schweizer recht nicht belangt werden kann ?
wir haben das ja auch im detail besprochen .
das wird so laufen : die wettbewerbskommission wird untersuchen , ob im vertikalbindungsvertrag eine klausel besteht , die entweder die preisbindung betrifft oder die eine ausschliessliche lieferbindung bzw. eine so genannte marktabschottung darstellt .
man wird prüfen , ob eine solche klausel vorhanden ist oder nicht .
wenn eine solche klausel vorhanden ist , gilt das als vermutung , dass die abrede schädlich ist .
das ist die art des vorgehens .
das kann natürlich dann auch bestritten werden , aber das ist das vorgehen .
das scheint mir in der rechtspraxis auch durchsetzbar zu sein .
ich muss ihnen noch sagen , herr spuhler : das entspricht der eu-regelung ; sie haben hier etwas falsches gesagt .
die eu lässt keine kumulierung von exklusiven und selektiven vertriebssystemen zu .
wir gehen nicht weiter als die eu , aber ihr minderheitsantrag hebelt dieses system eigentlich wieder aus .
dürfte ich noch eine antwort auf meine frage haben ?
ist es richtig , dass die sanktionen den kmu-betrieb in der schweiz treffen ?
er konnte nicht verhindern , dass die firma hüppi beispielsweise die maschinen in deutschland einkaufte , weil der konzern das verboten hat .
der vertreiber dieser baumaschinen in der schweiz ist alleinvertreiber der produkte dieser deutschen baumaschinenfabrik .
im vertrag muss ja eine ausschliesslichkeitsbestimmung vorhanden sein , die dann aufgehoben wird .
der antrag der mehrheit zu artikel 5 absatz 4 hätte natürlich eine vertikale , nach oben gerichtete rückwirkung : der deutsche lieferant kann dann diese vertriebskanäle nicht mehr ausschliesslich nutzen ; er kann weiter liefern , aber die preisbindung spielt nicht mehr .
das wird zu einer angleichung der preise führen .
er muss dann nicht umgangen werden , aber die preise in der schweiz können nicht mehr hoch gehalten werden .
herr strahm , haben sie den antrag der minderheit spuhler bzw. den verbesserten antrag triponez gelesen ?
das beispiel der firma hüppi , die im ausland baumaschinen einkauft , zeigt doch gerade , dass hier eine marktabschottung besteht .
deshalb haben wir ja den minderheitsantrag verbessert ; der antrag triponez enthält jetzt die marktabschottung .
sind sie nicht auch der meinung , dass mit diesem antrag das von ihnen geschilderte problem gelöst ist ?
[ page 1439 ]
sie müssten ihren antrag interpretieren !
herr triponez schreibt in seinem antrag : " vorbehalten bleiben exklusive und selektive vertriebssysteme , sofern sie keine marktabschottung bewirken .
" wir sind der meinung , man müsste auch schreiben : " .... sofern sie keine preisbindung oder marktabschottung bewirken .
" sollte die interpretation von herrn schneider , die er zum antrag triponez gegeben hat , zutreffen , dann wäre dies in unserem sinne .
aber in dieser verkürzten form lehnen wir den antrag triponez ab , weil er nämlich die preisbindung nicht erwähnt .
herr strahm , sie weichen mir ganz klar aus .
ich habe sie gefragt , ob das beispiel der firma hüppi , die beim zweiten mal die baumaschinen vom deutschen lieferanten nicht mehr erhalten hat , nicht als marktabschottung zu bezeichnen ist .
ich bin der meinung , es ist eine marktabschottung , und in diesem fall wird sie durch den antrag triponez erfasst , den wir ja gerade deshalb verbessert haben .
wenn das zutrifft , dann umso besser .
ich überlasse die interpretation ihres antrages bzw. des antrages triponez - es war nämlich ursprünglich ein antrag baader caspar - noch den kommissionssprechern und dem bundesrat .
herr fasel , im gegensatz zu ihnen muss ich mich nicht auf aussagen anderer berufen .
ich habe vor gut einem monat einen ih , einen hundertpferder mit allen schikanen , gekauft , der inklusive mehrwertsteuer 66 000 franken gekostet hat .
ihre behauptung betreffend die preisdifferenz könnte deshalb stimmen , weil in der eu beiträge gesprochen werden , die in der schweiz nicht gewährt werden .
ich muss ihnen einfach sagen : ihre behauptung betreffend den traktorkauf stimmt für schweizer käufer nicht .
ich habe mich vor dem erwähnten kauf im benachbarten ausland erkundigt : die preisdifferenz zwischen einem kauf in der schweiz und einem kauf in deutschland wäre nur unwesentlich gewesen .
darum habe ich mich für den kauf in der schweiz entschieden .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 14 zu 0 stimmen bei 8 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 14 voix contre 0 et avec 8 abstentions , de ne pas donner suite à l'initiative .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1425 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 42 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1466 ]
die bonusregelung soll zur anwendung kommen , wenn ein unternehmen bei der aufdeckung und beseitigung der wettbewerbsbeschränkung mithilft .
die minderheit gysin hans rudolf möchte keine solche regelung .
auf den ersten blick mögen assoziationen wie verpfeifen oder andere negative begriffe diese haltung verständlich machen .
das ist aber nur das erste glied der gedankenkette .
das zweite glied - und es ist nicht verboten , weiterzudenken - heisst " volkswirtschaftlicher schaden " und " schadensbeschränkung " .
kartelle verursachen volkswirtschaftliche schäden , zum teil in der höhe von hunderten von millionen franken .
beim vitaminkartell waren es milliarden von franken .
ziel ist es , solche schäden durch die präventive , abschreckende wirkung von gegenmassnahmen , wie eben dieser bonusregelung , gar nicht entstehen zu lassen .
ziel ist es auch , solche schäden und schadenentwicklungen zu stoppen und zu beschränken .
dazu braucht es die vorgeschlagene bonusregelung .
es ist also abzuwägen , ob eine gleichmässige bestrafung aller beteiligten , und daher ein verzicht auf die kooperation mit tätern , wichtiger ist als die aufdeckung eines kartells mit der sofortigen beseitigung des damit verbundenen schadens .
alle erfahrungen - die erfahrungen der usa und der eu - zeigen , dass ein grossteil der kartelle nur aufgedeckt werden kann , wenn es zur zusammenarbeit zwischen beteiligten und der aufsichtsbehörde kommt .
dies zeigen vor allem auch die erfahrungen unserer nachbarländer .
das hat herr kurt stockmann , vizepräsident des bundeskartellamtes , in den hearings der wak ganz klar aufgezeigt .
zu beachten ist - das ist auch meine antwort an die svp-fraktion , an herrn baader caspar -, dass eine strafminderung aufgrund einer zusammenarbeit nur zum greifen kommt , wenn bestimmte kriterien erfüllt sind .
im gesetz sind lediglich zwei punkte genannt .
die verordnung wird im detail klarheit schaffen .
aufgezählt werden darin z. b. folgende voraussetzungen : das betreffende unternehmen darf keine anstifterrolle gehabt haben .
weiter muss die verbotene tätigkeit spätestens mit der selbstanzeige eingestellt worden sein .
das unternehmen muss während der ganzen dauer des verfahrens mit der wettbewerbsbehörde zusammenarbeiten .
es muss der wettbewerbsbehörde alle sachdienlichen informationen und unterlagen zur verfügung stellen .
es ist wichtig , dass man sich diese kriterien , die nicht im gesetz , aber in der verordnung sind und die bereits auch international anwendung finden , in erinnerung ruft .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die bonusregelung zu unterstützen und den antrag der minderheit gysin hans rudolf abzulehnen .
wir haben vorher von frau meier-schatz gehört , dass die moral halt auf der strecke bleibt - auch bei der cvp .
die svp-fraktion unterstützt die art und weise , wie man hier vorgehen will , nicht !
eine " kronzeugenregelung " ist ein fremdkörper in der schweizerischen rechtsordnung und in der schweizerischen rechtsprechung .
sie passt nicht zu unserer unternehmenskultur .
wir fördern mit solchen massnahmen das denunziantentum und säen misstrauen in unserer unternehmerschaft .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass im strafgesetzbuch eine solche kronzeugenregelung auch bei sehr schweren delikten nicht existiert .
warum soll sie jetzt hier eingeführt werden ?
nehmen wir ein beispiel : vier unternehmen gründen zusammen [ page 1455 ] ein horizontales kartell .
wir haben von frau meier-schatz gehört , dass nicht der stärkste , sondern der schwächste aussteigt .
es kann doch nicht sein , dass dann genau derjenige , der von einer solchen horizontalen absprache nicht profitiert , hingeht und die anderen drei verpetzt .
er steht dann da , ohne sanktionen gewärtigen zu müssen und kann den wirtschaftlichen gewinn geniessen .
das darf doch nicht sein !
die svp-fraktion lehnt diesen paradigmenwechsel ganz klar ab und bittet sie , die minderheit zu unterstützen .
herr baader , ich finde diese abreden generell widerlich .
sie sind volkswirtschaftlich nicht nützlich .
dementsprechend müssen wir diesen kartellanten von vornherein das handwerk legen .
ich bin aber auch der meinung , dass nicht die stärksten aussteigen werden .
die erfahrung zeigt generell , dass die schwächsten teilnehmer eines kartells aus dem kartell ausbrechen .
es ist durchaus sinnvoll , wenn wir hier ein instrumentarium haben , um reagieren zu können .
abreden sind nicht akzeptabel .
dementsprechend müssen sie auch geahndet werden .
frau meier-schatz , finden sie folgendes vorgehen richtig ?
ein unternehmen macht , um einen wirtschaftlichen vorteil zu erhalten , zuerst vertragliche abreden mit anderen unternehmen ; sobald es probleme gibt , steigt womöglich dasjenige unternehmen , das das ganze initiiert und am meisten davon profitiert hat , wieder aus dieser absprache aus , verpetzt die ganze angelegenheit und profitiert dann noch von einem bonus .
ist das nach ihrem rechtsempfinden richtig ?
wir haben uns soeben für die direkten sanktionen ausgesprochen .
doch dem instrument der direkten sanktionierung kommt bezüglich der präventivwirkung ein ambivalenter charakter zu , weil die abschreckungswirkung nicht nur von der höhe der busse , sondern auch von der aufgreifswahrscheinlichkeit abhängt .
daher unterstützen wir grossmehrheitlich die vorgeschlagene flankierende massnahme , um den mit der einführung der direkten sanktionen einhergehenden veränderungen des wettbewerbspolitischen klimas rechnung zu tragen .
wir befürworten die einführung einer bonusregelung , obschon auch wir die moralischen bedenken der ratsrechten teilen .
doch hier geht es nicht so sehr um moral , sondern vielmehr um wettbewerbsverhinderung .
denn aus wettbewerbspolitischen gründen ist eine solche bonusregelung zu begrüssen .
sie schafft eine veränderung der anreizkultur für die beteiligten unternehmen , sodass eine kooperation mit der weko als handlungsvariante ernsthaft in betracht gezogen wird .
dies ist umso wichtiger , wenn wir bedenken , dass die absprachen aufgrund des veränderten klimas noch geheimer getroffen werden als bis anhin .
mit der bonusregelung erhält die wettbewerbsbehörde ein instrumentarium , welches die aufklärungswahrscheinlichkeit illegaler absprachen entscheidend erhöht .
beide regelungen , sanktionen und bonusregelung , wollen einen dauernden anreiz für kartellbeteiligte schaffen , geheime absprachen anzuzeigen , und sie im kartellverfahren ermutigen , mit den behörden zusammenzuarbeiten .
darüber hinaus werden die marktteilnehmer von anfang an wenig neigung zeigen , gegen die normen des kartellgesetzes zu verstossen , wenn sie keinen zweifel daran haben , dass diese normen mit nachdruck vollzogen werden .
die vorschläge der mehrheit der wak werden sich in der gesamten volkswirtschaft der schweiz entfalten .
die daraus resultierenden wirkungen lassen sich unseres erachtens wie folgt beschreiben : beide regelungen erzeugen eine erhöhte präventive wirkung der kartellgesetzgebung .
sie führen zu einer verstärkung der ohnehin vorhandenen zentrifugalkräfte innerhalb eines kartells , was unweigerlich zu einer destabilisierung desselben führt .
die solidarität unter den kartellmitgliedern soll kontinuierlich geschwächt werden ; als bestmögliches szenario erhofft man sich sogar eine verhinderung von kartellbildungen in der geschäftswelt .
mit der bonusregelung wird vorab die möglichkeit eines straffreien respektive eines strafreduzierenden ausstieges für jedes kartellmitglied geschaffen , was wesentlich zur destabilisierung von wettbewerbsabreden beitragen kann .
weiter ist eine erleichterung der wettbewerbsbehördlichen untersuchungen denkbar , indem anreize zum ablegen eines geständnisses und zur mitwirkung bei der aufklärung gegeben werden .
mit dem antrieb zur mitwirkung an der aufdeckung und ahndung von kartellen wird die gegenseitige loyalität und solidarität unter den kartellbeteiligten geschwächt .
ein so genannter wettbewerb um den kooperationsbonus und gegenseitiges misstrauen erschweren zudem den aufbau oder die aufrechterhaltung harter kartelle .
die bundesregelung leistet so einen präventiven beitrag zur kartellbekämpfung durch die weko .
die zusammenarbeit eines kartellanten erleichtert schliesslich - das ist von mir aus gesehen ausschlaggebend - die arbeit der weko in erheblichem masse .
dies kann dazu beitragen , dass kartelle , die sonst unaufgeklärt geblieben wären , ans tageslicht kommen .
die kronzeugenregelung ist keine erfindung der schweizerischen gesetzgebung .
wir kennen sie bereits im europäischen kartellrecht , und sie hat sich als sehr effektives ermittlungsinstrumentarium der wettbewerbsbehörden erwiesen .
die argumente der gegner sind überhaupt nicht stichhaltig .
herr spuhler erklärte im namen der svp-fraktion , man sollte mit der einführung - das hat er in einem streitgespräch mit mir gesagt - noch um einige jahre warten , um erfahrungen zu sammeln .
als ob jene erfahrungen , die im ausland gesammelt wurden , nicht bereits von bedeutung wären .
sowohl das vitaminkartell als auch das strassenbelagskartell konnten nur dank der kronzeugenregelung aufgedeckt werden .
ich werde hier nicht auf den antrag der liberalen eingehen .
sie versuchen in diesem antrag auch , die kronzeugenregelung zu bekämpfen , und verlangen in der übergangsbestimmung eine weitere lösung , um diese kronzeugenregelung zu bestreiten .
das ist meines erachtens , gelinde ausgedrückt , etwas blauäugig .
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit der cvp-fraktion , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
innerhalb des kartellgesetzes geht es hier um einen schicksalsartikel , denn der bundesrat schlägt zur vermeintlich erleichterten aufdeckung von harten kartellen eine so genannte bonusregelung vor - ein wahnsinnig sympathischer begriff .
in den vernehmlassungsunterlagen sprach der bundesrat korrekt noch von einer kronzeugenregelung .
um dem ganzen einen sympathischeren anstrich zu geben , wird dieses instrument nun mit bonusregelung bezeichnet .
trotz dieser kosmetischen änderung bleibe ich bei meiner ursprünglichen haltung : ich lehne die bonusregelung , und damit auch die kronzeugenregelung , aus grundsätzlichen überlegungen kategorisch ab .
eine gesetzliche bestimmung mit der folge , dass ein unternehmer seine konkurrenten bei der wettbewerbsbehörde denunziert , um sich selber ganz oder teilweise einer sanktion zu entziehen , ist nicht nur rechtlich fragwürdig , sondern auch aus wirtschafts - und gesellschaftspolitischen gründen abzulehnen .
diese regelung passt schlichtweg nicht in die schweizerische rechtsordnung , aber auch nicht in die schweizerische unternehmenskultur .
wollen wir , dass in unserer kleinräumig-föderalistisch aufgebauten schweiz , wo vieles auf persönlichen und vertraulichen beziehungen beruht , eine kultur des misstrauens und eine kultur des denunziantentums einzug hält ?
um einen blick ins ausland zu werfen : nicht alles , was in den vereinigten staaten und in der eu praktiziert wird , ist nachahmenswert oder das gelbe vom ei .
für schwerere delikte , z. b. im zusammenhang mit geldwäscherei oder drogenhandel , ist sonst in der rechtsordnung auch keine kronzeugenregelung vorgesehen .
wenn man ein solches instrument einführen möchte , das einen paradigmawechsel in unserer rechtsordnung bedeuten würde , darf dies nicht über die hintertüre eines einzelnen gesetzes - in diesem falle des kartellgesetzes - geschehen .
nein , dann müsste eine breite politische diskussion darüber geführt werden .
[ page 1454 ] vergessen wir nicht , dass die praktische anwendung der bonusregelung beträchtliche verfahrensrechtliche probleme aufwerfen dürfte .
wie wäre beispielsweise ein fall zu behandeln , in dem der denunziant weit schwerwiegendere wettbewerbsverfehlungen begangen hat als der beschuldigte oder in dem der denunziant den beschuldigten zu wettbewerbsverfehlungen verleitet hat ?
hier darf der denunziant nicht straffrei ausgehen , lediglich weil er sich als kronzeuge betätigt .
das strafrechtliche verschuldensprinzip muss auch im bereich des wettbewerbsrechtes gelten .
die tatbeiträge aller beteiligten und deren rolle als täter , mittäter , anstifter und gehilfen sind sorgfältig abzuklären und mit sanktionen zu belegen .
man sieht , welche missbrauchsgefahren und abgrenzungsprobleme entstehen .
der bundesrat denkt scheinbar nicht daran , dass ein wettbewerbsteilnehmer von anfang an beabsichtigen könnte , sich aufgrund seiner stellung als kronzeuge von sanktionen zu befreien .
somit könnte ein beabsichtigter rechtsbruch durch denunziation ungeschehen gemacht werden .
der täter wird nicht nur zu seinem eigenen richter , sondern sorgt auch noch für seinen eigenen freispruch .
all das ist mit den grundsätzen eines modernen rechtsstaates nicht vereinbar .
die vorgeschlagene regelung bringt schwerwiegende probleme , ist nicht zu ende gedacht und muss , herr bundesrat , somit aus grundsätzlichen und aus allgemeinen staatsrechtlichen überlegungen abgelehnt werden .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit i .... 55 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 55 stimmen
herr bundesrat , wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie jetzt davon gesprochen , dass mit dem begriff " umsatz " der umsatz in der kartellisierten tätigkeit gemeint ist .
sind sie bereit , das in der fassung von bundesrat und mehrheit zum ausdruck zu bringen ?
dort ist eben eine breite lösung vorgesehen , das heisst , man nimmt den umsatz des gesamten unternehmens , den gesamtschweizerischen umsatz , und das entspricht nicht der einschränkung , die sie vorhin gemacht haben .
im laufe der beratungen ist ihre kommission zum schluss gekommen , dass sanktionen eingeführt werden müssen .
diese sind also grundsätzlich nicht bestritten .
wir haben sie - deshalb die kleine änderung im vergleich zum entwurf des bundesrates - auch auf die vertikalabsprachen ausgedehnt .
deshalb heisst es , es seien die absätze 3 und 4 von artikel 5 einzubeziehen .
das als vorbemerkung .
umstritten ist aber erstens die voraussetzung für die verhängung dieser sanktionen .
das finden sie im antrag der minderheit i ( spuhler ) , der in der kommission mit 4 zu 17 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt wurde .
die minderheit verlangt , es sei von einer sanktion abzusehen , wenn ein unternehmen weder vorsätzlich noch fahrlässig gehandelt habe .
dem ist entgegenzuhalten , dass kartelle nicht zufällig zustande kommen .
dazu braucht es absprachen , vieles wird auch schriftlich gemacht .
den fall , dass ein kartell auf nicht fahrlässige art und weise oder nicht vorsätzlich entsteht , wird es vermutlich gar nicht geben .
das bedeutet , dass herr spuhler fälle regeln will , die es in der praxis kaum gibt .
ausserdem wäre es der weko nicht zuzumuten , diese abklärungen zu machen .
dieser antrag ist also dringend abzulehnen .
umstritten ist zweitens die höhe der sanktionen .
dies finden sie im antrag der minderheit ii ( gysin hans rudolf ) , die in der kommission mit 5 zu 15 bei 4 enthaltungen abgelehnt wurde .
ich habe es schon beim eintreten gesagt : aufgrund unserer hearings ist es klar , dass sanktionen drakonisch sein müssen .
sie müssen abschreckend wirken .
es geht hier nicht um die vernichtung von unternehmen , die sich nichts zuschulden kommen liessen , sondern es geht um harte sanktionen von wettbewerbsbehinderungen mit grossem volkswirtschaftlichen schaden .
das ist hier klar zu sagen .
diese sanktionen sollen vor allem präventiv wirken .
jetzt beantragt die minderheit ii , dass man für die berechnung dieser sanktionen den durch diesen unzulässigen kartellverbund erzielten gewinn zugrunde legen soll .
das kann aber wahrscheinlich gar nicht berechnet werden .
wie kann man einen gewinn berechnen , der auf unzulässigen absprachen besteht ?
hier ist ja nicht einfach der gewinn des unternehmens gemeint .
die busse soll höchstens 10 prozent des durchschnittsumsatzes eines unternehmens der letzten drei jahre sein , wenn der gewinn nicht ermittelt werden kann .
wenn ich den antrag richtig interpretiere , könnte davon ausgegangen werden , dass der nicht ermittelbare gewinn diesen gut 3 prozent durchschnittsjahresumsatz entspräche .
wer so geschäftet , sollte eigentlich ziemlich schnell aufhören , weil er damit keine gute geschäftsführung macht .
dieser sanktionsansatz ist deshalb nicht realistisch .
der zusatz bedeutet : wenn der gewinn nicht ermittelt werden kann , kann als sanktion nur ein drittel dessen , was bundesrat und mehrheit vorsehen , ausgesprochen werden .
das kann keine abschreckende wirkung haben .
kommt noch hinzu , dass nicht unbedingt bis zur höchstgrenze gegangen werden muss .
es handelt sich hier um eine höchstgrenze .
sie wird aus zwei gründen herabgesetzt werden können , wenn sie der mehrheit zustimmen .
es geht nämlich auch noch darum , die dauer und die schwere der verfehlung zu berücksichtigen .
es ist also nicht so , dass man beim vorhin angeführten beispiel mit den 6 milliarden franken auch eine busse von 600 millionen franken aussprechen müsste .
es handelt sich um eine obergrenze , die herabgesetzt werden kann , wenn sich die dauer oder die schwere der verfehlung als etwas weniger gravierend erweist .
es stimmt , dass man beide minderheitsanträge unabhängig voneinander anschauen kann .
deshalb ist es für ihre kommission ganz klar , dass beide minderheitsanträge abgelehnt werden müssen .
die svp-fraktion steht zur einführung direkter sanktionen , nicht aber in der vorgeschlagenen [ page 1452 ] form .
wir unterstützen bei den sanktionen deshalb sowohl die minderheit i ( spuhler ) als auch die minderheit ii ( gysin hans rudolf ) .
das sind zwei unabhängige minderheiten , sie können beiden minderheitsanträgen unabhängig voneinander zustimmen .
zur minderheit i : der entwurf des bundesrates sieht sanktionen vor , ohne dass die frage des verschuldens überhaupt mit einbezogen wird , des verschuldens desjenigen , der gegen das kartellgesetz verstösst .
das widerspricht meines erachtens ganz klar den grundsätzen , die wir in diesem land im strafrecht kennen .
wir haben ein verschuldensstrafrecht , und es muss jedem freistehen , auch schuldausschlussgründe darlegen zu können .
hier soll das nicht mehr der fall sein .
wir sind der meinung , dass die schweiz damit auch wesentlich weiter geht als das eg-recht .
deshalb unterstützen wir den zusatz gemäss antrag der minderheit i und bitten sie , dasselbe zu tun .
zur minderheit ii : bei der höhe der sanktionen erachtet es die svp-fraktion als sachlich falsch , 10 prozent des kumulierten gesamtumsatzes der letzten drei jahre zu nehmen .
eine unternehmung mit einem durchschnittlichen umsatz von 2 milliarden franken pro jahr hätte eine höchststrafe von 10 prozent von 6 milliarden franken zu gewärtigen , d. h. 600 millionen franken , die plötzlich in einem jahr fällig würden .
das kann zum ruin einer unternehmung führen und damit zum verlust einer unzahl von arbeitsplätzen .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
eine derart pauschale bemessungsgrundlage ist falsch .
erstens wird bei dieser bemessungsgrundlage nicht nur auf die sparte abgestellt , in der allenfalls gegen das kartellgesetz verstossen wird , obschon in konzernen oft verschiedene geschäftsleitungsmitglieder für die unterschiedlichen sparten zuständig sind .
es geht nicht an , dass der gesamtumsatz beigezogen wird , wenn in einer sparte ein fehler begangen wird .
zweitens ist es falsch , auf den umsatz abzustellen .
vielmehr wäre es richtig , den gewinn als bemessungskriterium zu nehmen , weil nur dieser in direkter beziehung zum vorteil steht , den eine firma aus einem verstoss gegen das kartellgesetz erzielt .
drittens ist meines erachtens richtig , was der sprecher der minderheit ii , hans rudolf gysin , sagte : dass als auffangregelung dann , wenn der gewinn nicht feststellbar ist , auf den umsatz in der entsprechenden sparte und im entsprechenden markt als bemessungskriterium für die sanktion abzustellen ist .
ich bitte sie , diese überlegungen mit einzubeziehen und zuerst die minderheit i ( spuhler ) und dann die minderheit ii ( gysin hans rudolf ) zu unterstützen .
die ständigen hinweise auf die kmu-diskussion sind hier mindestens zum teil fehl am platz .
es geht primär um die grossen kartelle der grösseren unternehmen .
da geht es um einen volkswirtschaftlichen schaden in der höhe von hunderten von millionen franken .
in bezug auf die arbeitsplätze - dies gilt generell , auch für die kmu - ist zu sagen : sie können nicht mit dem argument der arbeitsplätze wirtschaftskriminelle massnahmen rechtfertigen .
das nützt den arbeitsplätzen und der volkswirtschaft nicht , sondern es schadet der schweizerischen volkswirtschaft insgesamt .
wo kämen wir hin , wenn wir z. b. den export auf kosten der menschenrechte fördern würden ?
es gibt höhere güter .
sie können nicht mit dem argument der arbeitsplätze verbrechen rechtfertigen .
herr kollege gysin remo , sie lehnen beide minderheitsanträge ab .
ich habe ausgeführt , dass diese harten sanktionsmassnahmen , insbesondere bei kleineren und mittleren unternehmen , gegebenenfalls zum konkurs eines unternehmens führen können .
dies hat vielleicht den verlust von dutzenden und aberdutzenden von arbeitsplätzen zur folge .
solche sanktionen können dazu führen , dass betriebe am markt überhaupt nicht mehr existieren - dies nur , weil gegebenenfalls die unternehmensleitung fehler gemacht hat .
wie stellen sie sich zu dieser frage ?
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die minderheitsanträge i und ii abzulehnen .
auf das ungenügen der bestehenden regelung muss ich nach meinen vorrednerinnen nicht mehr eingehen .
es sind folgende bemerkungen zum minderheitsantrag i anzubringen : die svp-fraktion versucht auch hier , das kartellgesetz zu verwässern .
dies , obwohl die mehrheit und der bundesrat eine sanktionslösung vorschlagen , die eigentlich recht bescheiden daherkommt .
sie zieht nämlich lediglich die in der schweiz erzielten umsätze als basis für eine sanktion in betracht .
weit wirksamer wäre der weltweite umsatz , wie er in der eu und auch in den usa als basis gilt - allerdings auf jahresbasis .
die minderheit ii will sanktionen aufgrund des gewinnes statt des umsatzes aussprechen .
das würde zu sehr geringen sanktionen führen und die revision des kartellgesetzes ziemlich wirkungslos werden lassen .
der ansatz der minderheit ii ist auch in sich völlig unlogisch .
für unternehmen mit gewinn soll der gewinn als sanktionsbasis gelten .
weist ein unternehmen keinen gewinn aus , soll die sanktion aufgrund des umsatzes berechnet werden .
ein unternehmen , das keinen gewinn macht , würde dann härter bestraft als eines mit gewinn .
diese logik muss zuerst erklärt werden .
das konzept der minderheit ii stimmt in sich nicht .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diese beiden minderheitsanträge abzulehnen .
die cvp-fraktion bekennt sich einmal mehr zum wettbewerb und will auch ganz klar das wettbewerbsverhalten der unternehmen ändern .
die direkten sanktionen sind ein geeignetes mittel dafür , daher unterstützen wir auch die einführung dieser direkten sanktionen .
es liegt auf der hand , dass die folge des heutigen sanktionensystems das fehlen der abschreckungswirkung des kartellgesetzes ist .
das betroffene unternehmen erhält in der ersten phase anstelle einer sanktion nur eine verwarnung in form einer verfügung .
diese gesetzgeberisch absurde regelung wird erst recht zum fiasko , wenn die unternehmen durch diese regelung gar zur kartellbildung verleitet werden .
unternehmen können bei der vergabe von einzelnen aufträgen pro ausschreibung ein kartell bilden .
diese auftragskartelle werden zwar bei entdeckung durch die weko heute per verfügung verboten , eine neue ausschreibung betrifft aber nicht den gleichen gegenstand der ausgesprochenen verfügung und kann deshalb nur wieder unter androhung neuer verfügungen verboten werden .
diese endlose kette führt zu keinen erfolg versprechenden resultaten .
das ziel der bekämpfung der kartelle kann so nicht erreicht werden .
ich freue mich darüber , dass eigentlich die grosse mehrheit in diesem saal dies mittlerweile auch eingesehen hat .
das war noch vor einem jahr nicht so .
die wirksamkeit des kartellgesetzes hängt entscheidend von der präventivwirkung ab .
diese präventivwirkung wird erstens durch die androhung von direkten sanktionen erzielt , die sich wirtschaftlich nicht lohnen dürfen , zweitens durch die erhöhung der entdeckungswahrscheinlichkeit und drittens durch den reputationseffekt , das heisst , der nutzen des unternehmens aus einer unzulässigen wettbewerbsbeschränkung wird auch durch den erwarteten imageverlust vermindert .
nun aber stellen wir fest , dass die meinungen vor allem bei der sanktionshöhe auseinander driften .
die anträge der minderheit i ( spuhler ) und der minderheit ii ( gysin hans rudolf ) führen zu einer massiven verminderung der strafe .
die minderheit i verlangt , dass von der weko nachgewiesen werden muss , dass das unternehmen nicht alle erforderlichen und zumutbaren organisatorischen vorkehrungen [ page 1451 ] getroffen hat , um dieses unzulässige verhalten zu verhindern .
nicht nur würden diese abklärungen die arbeit der weko beträchtlich erschweren , sondern unternehmen würden alles daran setzen , um die verantwortung für ihre bereits getroffenen abmachungen allenfalls einzelnen verantwortlichen , auch solchen in subalternen funktionen , innerhalb des unternehmens zuzuschieben .
diesem antrag kann so nicht zugestimmt werden , denn er kommt einer ganz klaren verhinderungsstrategie gleich .
auch dem antrag der minderheit ii können wir nicht zustimmen .
dieser hat zwei elemente .
einerseits will er primär den gewinn in betracht ziehen , dies , obschon sie und wir alle hier in diesem saal wissen , dass es ausserordentlich schwierig sein wird , diesen gewinn zu ermitteln .
anderseits will die minderheit ii den schweizer markt noch in geographische märkte aufgeteilt wissen .
beide anträge führen zu einer schwächung des sanktionierungssystems und erlauben de facto keine schärfere gangart der weko .
die cvp-fraktion lehnt daher beide anträge ab .
sie wird der mehrheit der kommission folgen , welche die sanktionshöhe in erster linie nach der dauer und der schwere der wettbewerbsbeschränkungen festlegt .
die sanktion soll erstens durch eine maximale betragshöhe festgelegt werden , d. h. 10 prozent des in der schweiz generierten umsatzes ; sie soll zweitens eine zeitliche dimension beinhalten , d. h. die letzen drei geschäftsjahre ; sie soll drittens als bemessungsgrundlage für die strafe den erzielten gewinn mit einbeziehen .
wir stellen jedoch fest , dass mit dieser lösung der umsatz des gesamten unternehmens und nicht nur jener des produktes als bemessungsgrundlage dient .
wir erwarten vom ständerat ganz klar , dass er sich dieser frage nochmals annimmt und im detail abklärt , ob als bemessungsgrundlage für die strafe nicht nur der umsatz , welcher durch die unzulässige abrede erzielt wurde , in betracht gezogen werden sollte , dies anstelle des gesamten umsatzes des unternehmens .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , die anträge der minderheit i ( spuhler ) und der minderheit ii ( gysin hans rudolf ) abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
wir sind der auffassung , dass wir mit der einführung direkter sanktionen die erforderliche abschreckende wirkung erzielen können .
gerade diese ist von bedeutung : sie erhöht im bereich besonders bedenklicher wettbewerbsbeschränkungen die präventivwirkung des gesetzes entscheidend .
daher bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion wird für die mehrheit votieren und lehnt die beiden minderheitsanträge spuhler und gysin hans rudolf ab ; dies jeweils im stimmenverhältnis von 2 zu 1. die fdp-fraktion ist in ihrer grossen mehrheit davon überzeugt , dass das angedrohte strafmass eindrücklich sein muss , wenn ein kartellistisches verhalten a priori als uninteressant beurteilt werden soll .
es muss sichergestellt werden , dass mit dem risiko , ein kartell aufgedeckt zu bekommen , nicht gespielt werden darf .
mit spielen meine ich eine situation , in der während einer gewissen zeit die kartellrente abkassiert wird , darauf spekulierend , dass es , sollte das kartell auffliegen , immer noch sehr viel billiger zu stehen käme , eine zu geringe busse , d. h. einen teil der einkassierten rente , abliefern zu müssen .
wollen wir diese spielerei gar nicht erst zum ausprobieren zulassen , so muss man , wie das die deutliche mehrheit der fdp-fraktion will , eindrückliche geldstrafen androhen .
in diesem sinne und im namen der mehrheit der fdp-fraktion bitte ich sie um zustimmung zur mehrheit und um ablehnung der beiden minderheitsanträge .
die vom bundesrat vorgeschlagene bussenbemessung und bussenhöhe für die direkten sanktionen sind unverhältnismässig und auch nicht zweckmässig .
sie müssen in einem vernünftigen verhältnis zum angerichteten schaden stehen und die sanktionierung von anderen , vergleichbaren tatbeständen sowie die entsprechenden regelungen im ausland beachten .
zuerst zur bemessungsgrundlage bzw. der bussenbemessung : hier ist wie beim bisherigen artikel 50 des kartellgesetzes primär auf den durch kartellwidriges verhalten erzielten gewinn und nicht auf den umsatz abzustellen .
falls der umsatz zum zuge kommen muss , weil kein gewinn festgestellt werden kann , ist dessen beschränkung auf die betroffenen produkte einerseits und auf die geographischen märkte andererseits vorzusehen .
denn alles andere macht keinen sinn .
es wäre unverhältnismässig , im falle eines behaupteten verstosses eines bestimmten produktes im markt in einer bestimmten region den umsatz aller produkte des unternehmens in der ganzen schweiz zu büssen .
und nun zur bussenhöhe : unverhältnismässig hohe bussen können direkte auswirkungen auf die arbeitsplätze des unternehmens und den arbeitsmarkt zur folge haben .
bei den von der mehrheit beantragten sanktionen können kmu , wenn es sie betrifft , vom markt gefegt werden .
deshalb sind - bei allem verständnis für das anliegen der verhinderung kartellwidriger missbräuche - auch die auswirkungen auf die arbeitsplätze zu berücksichtigen .
es hat keinen sinn , sanktionen in aller härte auszusprechen , wenn anschliessend die arbeitslosenversicherung die ganze sache wieder zu bereinigen hat .
beim umsatz sind deshalb nicht 10 prozent des in den letzten drei jahren erzielten umsatzes , sondern 10 prozent des durchschnittsumsatzes der letzten drei jahre herbeizuziehen .
es gibt keinen grund , hier weiter zu gehen als die eu .
wenn ein gewinn festgestellt werden kann , soll jedoch , wie bereits erwähnt , der umsatz nicht zum zuge kommen .
die busse soll dann bis zur dreifachen höhe des unrechtmässig erzielten gewinnes betragen können , wie dies bereits heute in artikel 50 des kartellgesetzes unter den verwaltungssanktionen vorgesehen ist .
ich bitte sie , der minderheit ii ( gysin hans rudolf ) zuzustimmen .
ich möchte sie zuerst darauf aufmerksam machen , dass die minderheiten i und ii unabhängig voneinander sind ; es geht also nicht um ein entweder-oder .
im antrag der minderheit i geht es darum , wie weit die fahrlässigkeit ausgeschlossen werden kann .
nach dem entwurf des bundesrates sollen die direkten sanktionen als verschuldensunabhängige administrativsanktionen ausgestaltet werden .
dies hat zur folge , dass eine sanktionierung auch dann erfolgen kann , wenn das unternehmen , dem ein fehlbares verhalten vorgeworfen wird , weder vorsätzlich noch fahrlässig gehandelt hat .
es bedeutet zudem , dass ein unternehmen auch sanktioniert wird , wenn es sich in einem rechtsirrtum befunden hat .
denn schuldausschliessungsgründe wie rechtsirrtum können bei verschuldensunabhängigen sanktionen nicht geltend gemacht werden .
mit dem entwurf des bundesrates ginge das schweizerische sanktionenrecht deutlich weiter als das recht in der eu .
dies wäre jedoch unverhältnismässig , weshalb der bundesrätliche entwurf in artikel 49 a absatz 1 zugunsten der wirtschaft geändert werden muss .
ich beantrage , dass der zusatz " .... und dem vorzuwerfen ist , dass es nicht alle erforderlichen und zumutbaren organisatorischen vorkehrungen getroffen hat , um das unzulässige verhalten zu vermeiden .... " eingeführt wird .
ich möchte sie bitten , der minderheit i ( spuhler ) zuzustimmen .
die wettbewerbskommission ( weko ) bekommt mit der möglichkeit , direkte sanktionen auszusprechen , mehr gewicht und mehr direkte einflussnahme .
umso wichtiger ist es , dass dieses gremium glaubwürdig handeln kann und akzeptiert ist .
ich will nicht auf den entwurf des bundesrates zurückkommen .
eine " professoralisierung " der weko wurde in der vernehmlassung breit abgelehnt und wird auch von unserer seite nicht unterstützt .
hingegen ist eine professionalisierung der weko dringend notwendig .
ich wäre an sich gerne weiter gegangen und hätte mir eine weko gewünscht , die tatsächlich als unabhängiges richtergremium funktionieren kann .
doch ich habe mich überzeugen lassen , dass die schweiz zu klein ist , um ein solches fünfer - oder siebnergremium zu unterhalten .
mein minderheitsantrag ist deshalb ein kompromissvorschlag .
was wir nicht länger tolerieren können , ist , dass leute in der weko sitzen , die immer wieder in den ausstand treten müssen .
solche zustände schaden der glaubwürdigkeit und der akzeptanz der weko massiv .
zwar hat der präsident der weko vorerst die konsequenzen gezogen .
der bundesrat hat anstelle eines bankenvertreters einen professor an die spitze der weko gestellt .
doch gerade professoren sind ja auch nicht per se unabhängig .
wenn sie gutachten für branchen erstellen , in denen sie nachher als so genannt unabhängige richter urteilen sollen , dann geht das nicht zusammen .
ich möchte deshalb mit meinem minderheitsantrag eine klärung und mehr transparenz herbeiführen .
die mitglieder der weko sollen während ihrer anstellung keine wirtschaftlichen tätigkeiten ausüben , die ihre unabhängigkeit beeinträchtigen können .
damit schaffen wir ein minimum an transparenz und unabhängigkeit , ohne die eine glaubwürdige ausübung dieses amtes meines erachtens gar nicht möglich ist .
natürlich gibt es schon heute mitglieder der weko , die diese forderung selber umsetzen , weil sie einsehen , dass eine doppelrolle mit absehbaren interessenkonflikten auf die dauer nicht aufrechtzuerhalten ist .
wer aber freiwillig auf seine wirtschaftliche tätigkeit verzichtet - und weko-mitglieder sind begehrte verwaltungsräte -, verzichtet auf zusatzeinnahmen , die jeder gerne annimmt .
es sollen deshalb für alle weko-mitglieder die gleichen regeln gelten .
für all jene , die sich nicht vorstellen können , welche wirtschaftlichen tätigkeiten die unabhängigkeit beeinträchtigen könnten , wird der bundesrat die einzelheiten bestimmen .
das steht ebenfalls im minderheitsantrag .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
in artikel 9 absatz 2 ist tatsächlich eine sonderregelung für die unternehmungen in der medienbranche enthalten .
aber es gab und gibt eben gute gründe dafür , dass es im kartellgesetz eine sonderregelung gibt .
ich möchte ihnen die zwei wichtigsten dieser guten gründe sagen : 1. der medienbereich ist insofern ein spezieller , als es hier nicht um schrauben oder fahrräder oder irgendwelche anderen güter geht , sondern es geht hier immer auch um kulturelle und politische werte .
konkret : wettbewerb macht wahrscheinlich nirgends so viel sinn wie im meinungsstreit .
unsere direkte und föderalistische demokratie lebt vom publizistischen pluralismus , vom öffentlichen meinungsstreit .
der ist aber nicht mehr gewährleistet , wenn wir grossflächige medienmonopole haben .
leider ist das ja über weite strecken heute schon der fall .
2. ein weiterer grund , warum man eine monopolbildung im medienbereich unterbinden können sollte , liegt in den eigenheiten dieser branche selber .
die frankenmässigen beträge , die in artikel 9 absatz 1 genannt sind und eine meldepflicht auslösen , hätten auf die medienbranche überhaupt keine auswirkung .
es gibt z. b. in der schweiz kein einziges medienunternehmen , das 2 milliarden franken umsatz macht .
es gibt sogar nur eines , das 1 milliarde franken umsatz macht .
es gibt nur fünf medienunternehmen , die mehr als 500 millionen franken umsatz machen ; es gibt nur deren neun , die mehr als 100 millionen franken umsatz machen .
das heisst , wir befinden uns in der medienbranche eben in ganz anderen verhältnissen .
es waren diese anderen verhältnisse , die 1995 den gesetzgeber veranlasst haben , eine spezielle , d. h. eben eine schärfere regelung einzuführen .
wenn sie das nicht machen und jetzt artikel 9 absatz 2 streichen , wie das die mehrheit will , dann müssen sie sich bewusst sein : das ist das ende der fusionskontrolle im medienbereich .
dann werden sie keine zusammenschlüsse mehr als meldepflichtig erklären , weil die schweizerische medienbranche die in absatz 1 genannten beträge gar nicht erreicht .
sie geben damit der monopolbildung im medienbereich freie bahn und tun damit das gegenteil von dem , was man im interesse einer demokratietauglichen öffentlichkeit in der schweiz eben haben müsste .
das kartellgesetz ist mit artikel 9 absatz 2 in der geltenden fassung jetzt schon ein gebiss mit ziemlich stumpfen zähnen .
wenn sie absatz 2 aufheben , ziehen sie dem kartellgesetz die letzten zähne .
dann gibt es keine meldepflicht mehr , und dann werden sie in der schweiz sämtlichen möglichen übernahmen - und es sind in der zwischenzeit relativ gefährliche übernahmen denkbar - tür und tor öffnen .
leidtragende wird die direkte demokratie in unserem land sein , weil sie dem publizistischen wettbewerb und der meinungsvielfalt hier einen ganz schlechten dienst erweisen .
was in artikel 9 absatz 2 steht , ist das minimum dessen , was wir an fusionskontrolle im medienbereich haben müssten .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen , damit wenigstens dieses minimum im gesetz erhalten bleibt .
ich kann es hier kurz machen .
der vorliegende artikel soll die fusionen von zeitungen und lokalfernsehen regeln , und zwar bei einer deutlich tieferen schwelle als bei anderen branchen .
auch hier ist wieder ein ähnlicher ansatz vorhanden wie gestern beim büchermarkt .
sobald linke interessen tangiert sind , werden ausnahmen im kartellgesetz vorgeschlagen .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen .
artikel 9 absatz 2 regelt die fusion von zeitungen , lokalfernsehen usw. in der expertenbefragung , die aus anlass dieser kartellgesetzrevision gemacht wurde , wurde ersichtlich , dass in diesem bereich der fusion - im bereich der zusammenschlüsse von medienunternehmen - ein gewisser handlungsbedarf besteht .
ausgangslage war , wie herr rennwald bereits gesagt hat , ganz klar das verschwinden von zahlreichen kleinen zeitungen sowie die übernahme gewisser lokalsender durch medienunternehmen .
wie sie wissen , sind unternehmen gemäss artikel 9 verpflichtet , beabsichtigte zusammenschlüsse der weko zu melden , wenn bestimmte quantitative schwellen überschritten werden .
hauptkriterium ist dabei der erzielte umsatz .
im medienbereich gilt ein sehr niedriger schwellenwert , und vor allem ein niedrigerer als für andere unternehmen .
[ page 1445 ] die weko wurde bis anhin immer über zusammenschlussabsichten informiert , wenn ein umsatz von mindestens 5 millionen franken generiert wurde .
dies gilt für jedes der beteiligten unternehmen .
nun hat die weko einen sehr grossen teil der gemeldeten fälle - es waren 19 von 21 - als wettbewerbspolitisch unbedenklich bezeichnet .
damit darf und muss man sich die frage stellen , ob im bereich der medienfusionen der aufwand der kontrolle auch im verhältnis zum ertrag steht .
der im gesetz verankerte niedrige schwellenwert zwingt nämlich die weko , zusammenschlüsse zu untersuchen und praktiken zu untersagen , die eine gewisse strukturanpassung begünstigen und sich somit volkswirtschaftlich auch positiv auswirken .
selbst wenn auch wir von der cvp diese konzentration der presse bedauern , weil sie eine negative auswirkung auf die meinungsvielfalt hat , können wir sie nicht stoppen , denn selbst sehr grosse unternehmen werden in zukunft einen schwierigeren stand haben .
wir müssen mit einer gezielten presseförderung gegen die negativen folgen einer konzentration antreten .
mit der wiederaufnahme des bestehenden artikels könnten wir jedoch nicht einmal die strukturellen anpassungen im medienbereich verhindern .
ich bitte sie daher im namen der cvp-fraktion , den antrag der minderheit rennwald abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt den minderheitsantrag sommaruga ab .
es scheint uns äusserst wichtig , dass die weko-mitglieder einen bezug zur realität haben .
dies bedeutet , dass sie einer gewissen wirtschaftlichen tätigkeit nachgehen können müssen .
dass ihre unabhängigkeit dennoch gewährleistet sein muss , scheint auch selbstverständlich .
die kommission wird durch die erfahrungswerte ihrer mitglieder , die diese aus der aktuellen täglichen praxis mitbringen , aufgewertet und so auch zu faireren urteilen finden .
ich bitte sie um unterstützung der mehrheit .
im vorfeld der diskussion über die kartellgesetzrevision wurde teilweise massiv kritik an der weko geübt .
die vorwürfe lauteten auf mangelnde professionalität und fehlende gewährleistung der unabhängigkeit .
gefordert wurde eine professionalisierung .
ich frage sie : was bedeutet das ?
gemäss den ansichten der linken seite hätten , unter aufgabe des milizgedankens , profis in die weko gewählt werden sollen .
bereits herr schneider hat es gesagt : wir brauchen in der weko nicht nur die besten spezialisten - die übrigens sehr schwer zu gewinnen sind , wenn sie in der weko als profis arbeiten müssen -, sondern diese müssen auch einen bezug zur realität , zur praxis , haben .
daher unterstützen wir hier ebenfalls die mehrheit .
hinzu käme , dass eine solche professionalisierung mit höheren kosten verbunden und das wahlkriterium nicht mehr nur die [ page 1447 ] kompetenz wäre .
vielmehr ginge es um die frage , wer sich für eine solche hundertprozentige anstellung zur verfügung stellen könnte .
wir müssen den milizcharakter , der heute bei der weko herrscht , weiter erhalten , und ich bitte sie daher , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
beim antrag der minderheit sommaruga zu artikel 18 absatz 2 ter geht es um die funktion der weko .
der hintergrund des antrages sommaruga , aber auch der hintergrund des antrages der kommission zu absatz 2 bis zugunsten der transparenz bei den interessenbindungen , ist ein unbehagen gegenüber der weko , das vor allem anfänglich vorhanden war .
das ideal einer wettbewerbsbehörde , die unabhängig und stark ist , wäre eigentlich folgendes - das ist hier nicht beantragt , ich muss das betonen -: das ideal bzw. das ziel wäre eine weko , die als unabhängiges , professionelles richterliches gremium funktioniert , in dem , wie bei den gerichten auch , pluralistische meinungen aus dem politischen spektrum vertreten sind ; ein gremium , das voll professionell zusammengesetzt ist , nicht aus professoren , nicht aus verbandsvertretern ; ein gremium , das ähnlich wie z. b. heute die steuerrekurskommissionen des bundes funktioniert .
ich möchte sie erinnern : wir hatten noch anfang der neunzigerjahre immer probleme bei den steuerrekurskommissionen , als diese leute noch nebenamtlich arbeiteten .
immer brauchte es ausstände , immer gab es interessenverflechtungen der von den anwaltsbüros und treuhandfirmen delegierten experten .
seit die mitglieder der steuerrekurskommission vollzeitlich arbeiten , haben wir eine höhere qualität der entscheide und unabhängige entscheide .
das wäre eigentlich auch die vision für die weko ; aber das ist hier jetzt nicht beantragt .
der antrag der kommissionsmehrheit ist ein fortschritt .
es müssen nämlich alle mitglieder ihre privaten interessen offen legen , ähnlich wie wir parlamentarierinnen und parlamentarier das tun müssen .
wir haben bei der weko vor allem am anfang erlebt , dass der bisherige präsident die halbe zeit wegen interessenkollisionen in den ausstand treten musste .
bisher , vor allem am anfang , hatten wir sehr viele rekurse gegen entscheide der weko , die in der rekurskommission erfolgreich waren ; das heisst , die anlaufarbeit war sehr schwierig .
die weko hatte bis jetzt wenig " biss " , wenig durchsetzungskompetenz , und vor allem ist zu vermerken : sie wurde auch in der wirtschaft wenig ernst genommen .
die wichtigste qualität einer wettbewerbsbehörde ist , dass sie ernst genommen wird und " biss " hat .
das war bis jetzt nicht der fall .
mit den direkten sanktionen , die der bundesrat vorschlägt , wird diese durchsetzungskompetenz zweifellos erhöht werden .
das waren einige generelle bemerkungen zur funktionsweise der weko , seit 1995 konnten wir ja hier eigentlich nie mehr ausgiebig darüber sprechen .
der antrag der minderheit sommaruga will keine wirtschaftliche tätigkeit der weko-mitglieder mehr zulassen .
verbandsvertreter , die nur überbetriebliche interessen vertreten , sollen aber nach dem antrag der minderheit sommaruga weiter zugelassen werden .
frau sommaruga will mit ihrem antrag nicht profis in der weko , aber es sollen keine einzelinteressen , keine wirtschaftlichen verbindungen , zum beispiel zu firmen , mehr bestehen .
wenn die weko jetzt mit der reform des bundesrates aufgewertet wird und wenn sie saftige bussen aussprechen kann , die wir sonst kaum kennen - das kann sich dann um bussen in zwei - und dreistelliger millionenhöhe handeln -, wenn die weko also diese kompetenzen erhält , dann muss man sich auch fragen , ob persönliche interessenbindungen einzelner mitglieder noch einen platz haben .
wie gesagt , vorläufig wären die verbandsvertreter weiterhin in der weko vertreten , aber wenigstens bestünden keine persönlichen direkten interessenbindungen .
in dem sinne sollten sie den antrag der kommission durch den antrag der minderheit sommaruga ergänzen .
das heisst : nicht nur mehr transparenz , sondern vermeidung der interessenbindungen .
bei diesem antrag geht es um das fusionsrecht , und zwar um das verfahrensrecht im fusionsrecht .
nach heutigem recht ist es bei fusionen so , dass eine beschwerdemöglichkeit besteht , und zwar heisst es in artikel 43 absatz 4 : " im verfahren der prüfung von unternehmenszusammenschlüssen haben nur die beteiligten unternehmen parteirechte .
" nur die beteiligten unternehmen haben parteirechte : wenn also zwei heiraten , dürften nach heutigem recht nur die beiden heiratspartner einsprache erheben .
diese einsprachemöglichkeit ist natürlich eigentlich obsolet : wenn man schon das heiraten beschliesst , dann wird im moment des zusammenschlusses wohl keine einsprache erhoben , vielleicht später dann schon .
das haben wir z. b. bei verschiedenen heiraten - ich meine : unternehmensheiraten - in amerika erlebt .
man ist sich dann später reuig .
aber es ist eigentlich ein mangel im verfahrensrecht , dass nicht mindestens auch die standortkantone ein einspracherecht haben .
deswegen beantrage ich mit meinem minderheitsantrag , dass nicht nur die beteiligten unternehmen , sondern auch die standortkantone parteirechte erhalten .
dabei denke ich an die kantone des standortes der betroffenen betriebsstätten .
wir haben fälle von grossfusionen oder umstrukturierungen erlebt .
ich denke an die adtranz-umstrukturierung und -umgruppierung in pratteln , oder ich denke an die fusion sandoz/ciba-geigy auf dem platz basel .
solche fusionen waren mit sehr vielen entlassungen , in der grössenordnung von tausenden von beschäftigen , verbunden .
der standortkanton hatte dabei kein parteirecht .
solche grossen umstrukturierungen und fusionen sind weiss gott ein vorgang , der die volkswirtschaften betrifft , der sozialpläne erfordert , der folgekosten für die kantone und die arbeitslosenversicherung bringt .
kurz : es ist ein mangel im fusionsrecht , dass es keine anderen parteirechte gibt .
ich denke daran , dass z. b. die standortkantone schon bei der fusionsgenehmigung , die ja von der weko entschieden werden muss und auch weiterhin entschieden werden soll , wenigstens ihre wünsche - z. b. bezüglich sozialplänen , umschulung , weiterbildung , betroffenheit des personals - einbringen können .
es geht hier nicht um die verhinderung von fusionen , sondern darum , dass ein ordentliches parteirecht des kantons gegenüber der weko besteht .
heute darf der kanton zwar der weko einen brief schreiben , aber die weko kann solche aspekte im fusionsrecht nicht einmal formell berücksichtigen .
das ist ein mangel .
fusionen sind volkswirtschaftliche vorgänge , sie sind sozialpflichtig .
deswegen fordern wir , dass nicht nur die beiden parteien , die fusionierenden firmen , sondern auch die kantone ein parteirecht , d. h. eine einsprachemöglichkeit gegenüber der weko , haben .
ich kann es kurz machen .
die minderheit strahm will im heiklen bereich der fusionen und unternehmenszusammenschlüsse den standortkantonen ein parteirecht einräumen .
diese zusätzliche klausel würde die strategie zahlreicher unternehmen behindern , die einen zusammenschluss prüfen , um ihr überleben zu sichern .
das kann wirtschaftlich gesehen kaum sinn machen .
diese ergänzung hat auch nichts mit der sicherung einer nachhaltigen entwicklung in den betroffenen regionen bzw. kantonen zu tun .
vielmehr wäre zu befürchten , dass schliesslich nicht nur die arbeitsplätze am standort vollumfänglich verloren gingen , sondern dass auch der schliessung des unternehmens entgegengesehen werden müsste .
fusionen sollen nur dann verhindert werden , wenn es sonst zu einer marktbeherrschenden stellung des unternehmens kommt .
erst für diesen fall sollen mittel gegen missbrauchstatbestände zur verfügung stehen .
ein solches parteiverfahren muss innert nützlicher frist entschieden werden , d. h. , die weko räumt in der regel eine frist von einem bis vier monaten ein .
innerhalb dieser frist werden auch die volkswirtschaftlichen auswirkungen der geplanten fusion berücksichtigt .
es ist also nicht so , dass man nicht auf die volkswirtschaftlichen vorgänge rücksicht nehmen möchte .
man kann dies innerhalb der erwähnten frist tun .
dennoch : ein kantonales parteirecht käme einer politischen würdigung gleich .
ein recht des kantons der betroffenen region würde das verfahren einerseits ganz sicher stark verzögern und andererseits auch komplizieren , weil dadurch sachfremde interessen einflössen .
dies kann nicht im sinne der wettbewerbspolitik und der unternehmensstrategie sein , auch nicht für die betreffenden regionen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , diesen antrag der minderheit strahm abzulehnen .
im zweckartikel des kartellgesetzes wird ausgeführt , dass der wettbewerb im interesse einer freiheitlichen und marktwirtschaftlichen ordnung gefördert werden soll .
dies soll nach ansicht der svp-fraktion auch bei firmenfusionen gelten , auch wenn fusionsverfahren etwas ausserordentliches darstellen .
wir wehren uns dagegen , dass bei fusionen , die immer unter einem gewissen druck stehen - frau kollegin meier-schatz hat es ausgeführt -, weitere parteirechte eingeräumt werden .
marktwirtschaft soll nicht durch staatsinterventionismus beeinträchtigt werden .
professor walter stoffel hat in der wak ausgeführt , dass eine formelle parteistellung weiterer personen und unternehmer - und ich meine : auch eine formelle parteistellung von standortkantonen - ein verfahren stark verkomplizieren und verlängern würde .
weil zu befürchten ist , dass damit auch eine reihe von sachfremden interessen einflössen , käme es nach aussage von professor stoffel zu weniger guten entscheiden .
auch aus der sicht der weko hat die geltende bestimmung problemlos funktioniert .
daher bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
in artikel 43 absatz 4 geht es um die frage , wer bei der prüfung der zulässigkeit von fusionen parteirechte haben soll .
die kommissionsmehrheit gesteht dieses recht nur den beteiligten unternehmen zu .
die minderheit strahm möchte dieses recht auch den standortkantonen gewähren ; dies mit folgender begründung : die weko muss sonst , wie bisher , nicht einmal konsultationsverfahren durchführen .
es sollten volkswirtschaftliche überlegungen der kantone eingebracht werden können , denn der entscheid betrifft ja ihre ökonomische zukunft .
die mehrheit hingegen möchte diesen zusatz nicht einfügen , und zwar mit folgender begründung : die verfahren sollen rasch gehen und möglichst wenig kompliziert sein .
die weko berücksichtigt volkswirtschaftliche anliegen durchaus .
es sollen keine sachfremden interessen einfliessen können .
ausserdem funktioniert die bisherige bestimmung problemlos und es könnte hinsichtlich der fragen kantonsgrenze , firmensitz und arbeitsplätze zu komplikationen kommen .
wenn nur der firmensitzkanton zugelassen würde , aber die arbeitsplätze eigentlich an einem anderen ort wären , könnte das zu komplikationen führen .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 12 zu 7 stimmen , der mehrheit zu folgen , welcher ich mich nicht anschliessen werde .
die fdp-fraktion votiert für die mehrheit und lehnt den antrag der minderheit gysin hans rudolf ab ; dies im stimmenverhältnis von 2 zu 1. die kronzeugenregelung - oder schöner : bonusregelung - ist unsympathisch .
ein denunziantentum zu fördern ist uns in der seele zuwider .
die mehrheit unserer fraktion ist dennoch der ansicht , dass die sanktionen nur ergriffen werden können und damit wirkung erzielt werden kann , wenn die mithilfe von informanten ermöglicht wird .
es war die fdp-deputation in der wak , die das inkrafttreten der bonusregelung erst zwei jahre nach erlangung der rechtsgültigkeit des revidierten gesetzes vorschlug .
damit soll eine faire chance eröffnet werden , allfällige unhaltbare zustände rechtzeitig und als schicksalsgemeinschaft neu zu ordnen .
ist die karenzzeit genutzt , so wirkt die kronzeugenregelung vor allem prophylaktisch .
in diesem sinne kann sie akzeptiert werden .
die kronzeugen - oder bonusregelung - ich habe es schon beim eintreten gesagt - gehört wie ein zwilling zu den sanktionen .
kartelle aufzuspüren ist sehr schwierig .
dazu braucht es hinweise .
diese tipps sind nur zu erhalten , wenn derjenige , der den hinweis gibt , hoffen kann , milder bestraft zu werden [ page 1456 ] oder allenfalls sogar straffrei davonzukommen .
wenn man sanktionen einführt , ist damit zu rechnen , dass kartellistische absprachen erst recht geheim gehalten werden und viel schwieriger aufzudecken sind .
es ist uns in der kommission auch bewusst , dass wir hier ein system einführen , das uns eigentlich zuwider ist .
wir sind kein land von denunziantinnen und denunzianten .
aber von der mehrheit ihrer kommission ist eben höher gewichtet worden , dass mit diesen kartellen volkswirtschaftliche schäden in milliardenhöhe angerichtet werden können , schäden zulasten der kmu - wir haben gestern schon davon gehört -, schäden zulasten der konsumentinnen und konsumenten .
ziel des kartellgesetzes sind eben der erhalt und die verbesserung des wettbewerbs .
jedes aufgebrochene kartell trägt dazu bei .
ich möchte noch in ergänzung zu frau polla sagen : ich orientiere mich eigentlich auch nicht an den usa .
nur ist es so , dass inzwischen auch deutschland , frankreich , italien und schweden diese regelung eingeführt haben und damit gute erfahrungen machen .
das sind ja nicht unbedingt länder , die in ihrer unternehmenskultur so viel schlechter sind als wir in der schweiz .
ist es denn eine unternehmenskultur , kartelle zu bilden , die volkswirtschaftliche und soziale schäden hinterlassen ?
das ist doch eine unternehmensunkultur .
nur dagegen richten sich sowohl die sanktionen wie auch die bonusregelung .
es geht nicht um unternehmen , die sich gut verhalten , im gegenteil .
wenn wir dies einführen , ist es auch zugunsten jener unternehmen , insbesondere der kmu , die sich rechtlich richtig verhalten .
ein wort noch zu herrn spuhler : ich habe sein beispiel nicht verstanden .
wenn ich sein beispiel umdrehen würde , würde er ja meinen , dass ausgerechnet derjenige , der in einem kartell schon am meisten profitiert hat , dann der denunziant sein sollte , um nachher noch von der bonusregelung profitieren zu können .
das wird sicher nicht eintreffen .
denn wer profitiert , wird ja wohl kaum das kartell aufbrechen wollen , sonst hätte er es schon gar nicht installieren müssen .
herr spuhler , wahrscheinlich müssen sie das , was dann im amtlichen bulletin steht , etwas ändern .
sie haben das beispiel wahrscheinlich verkehrt herum verwendet .
noch ein wort zu herrn baader : es handelt sich um eine kann-formulierung ; es ist also nicht so , dass ein solcher denunziant in jedem fall ganz straffrei oder teilweise straffrei davonkommt .
wir haben eine kann-formulierung , mit der diesem unbehagen entgegengewirkt werden kann , dass hier vielleicht der falsche gut davonkommt .
eine sanktion ohne bonusregelung ist wirklich nur eine halbe sache .
sanktionen führen dazu , dass die kartelle noch mehr im geheimen entstehen .
dem kann man nur entgegenwirken , indem man die möglichkeit schafft , an die informationen heranzukommen .
das ist die idee der kronzeugenregelung .
herr bundesrat , verschiedene vorrednerinnen und vorredner haben nicht mehr von denunzianten , sondern von informanten geredet - ein sympathischer ausdruck .
sie , herr bundesrat , sind uns noch eine erklärung schuldig : in den vernehmlassungsunterlagen , die ich genau studiert habe , haben sie noch von einer " kronzeugenregelung " geredet .
jetzt im gesetzestext haben sie diesen sympathischen ausdruck " bonus " eingeführt .
würden sie uns bitte noch erklären , warum dieser sinneswandel im bundesrat stattgefunden hat und warum man für dieses denunziantentum nicht einen korrekten ausdruck wählt , sondern einen ausdruck , der für so etwas sympathisches an sich hat .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen
als urheberin dieses antrages muss ich ihnen noch einen fehler in ihrer fahne bekanntgeben : es ist so , dass in dieser bestimmung ursprünglich einmal ein betrag von 100 000 franken als busse vorgesehen war .
das war ein vorschlag der verwaltung , der aber im vergleich zu dem , was wir von den experten im hearing gehört haben , eben viel zu gering ist .
ich habe diesen betrag damals nicht unwesentlich erhöht .
es ist zwar nur eine null , die man anhängen muss , aber das ist immerhin ein faktor 10 . bitte korrigieren sie die zahl auf ihrer fahne .
es sollte dort " 1 000 000 " stehen .
wer als mitglied eines verwaltungsrates oder einer geschäftsleitung unzulässige wettbewerbsbeschränkungen , zum beispiel in einem kartell , mit organisiert , wird zukünftig mit einer busse bis zu 1 million franken gebüsst .
im vergleich mit sanktionen im ausland ist dies eine bescheidene obergrenze .
in deutschland sind einzelpersonen im zusammenhang mit kartellen schon zu bussen von über 100 millionen franken verurteilt worden .
ziehen wir einen vergleich mit dem bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb in betracht , könnte grundsätzlich auch hier die möglichkeit von gefängnisstrafen diskutiert werden .
die minderheit hat aber bewusst darauf verzichtet , weil die durchsetzung einer solchen regelung sehr schwierig wäre .
im neuen artikel 54 a , den wir ihnen beantragen , ist für einzelne personen nichts anderes vorgesehen , als das , was wir in artikel 49 a für unternehmen beschlossen haben .
es ist zu beachten , dass geldbussen gegen natürliche personen effektiver sind als geldbussen gegen unternehmen .
das war der kernsatz des oecd-experten , den wir in der wak anhörten .
zu beachten ist auch : wenn wir nur ein unternehmen büssen und nicht auch die verantwortlichen in den unternehmen , so werden eigentlich die investoren , das heisst die grossen und kleinen aktienbesitzer , gebüsst , nicht aber diejenigen , welche die entsprechenden entscheide gefällt haben .
entscheide zur kartellisierung sind keine naturereignisse .
dahinter stehen topmanager , ceo , verwaltungsräte mit toplöhnen , oft in millionenhöhe , mit boni und optionen , mit " fringe benefits " in allen farben ; leute , die ihren lohn , auch ihre pensionsansprüche mit ihrer grossen , grossen verantwortung verbinden .
wenn verantwortung nicht zur leerformel werden soll , braucht es kontrollen und wirksame sanktionen .
die zeit der unberührbaren unverantwortlichen verantwortlichen ist vorbei .
ich bitte sie , unseren antrag zu unterstützen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt den antrag der minderheit gysin remo ab .
zwar sind es immer personen , die ein fehlverhalten verursachen .
doch es scheint uns völlig unmöglich , neben den fehlbaren juristischen personen auch noch die natürlichen personen bestrafen zu wollen .
einerseits wäre es nur mit grösstem aufwand möglich , das strafmass einzelnen beteiligten zuzuordnen .
noch viel aufwendiger würde ein solches verfahren , wenn die fehlbaren schon längst nicht mehr dem unternehmen angehören .
kurz : der minderheitsantrag gehört aus gründen des aufwandes und der praktikabilität abgelehnt .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
sowohl die kommission als auch das parlament haben sich für direktsanktionen ausgesprochen .
diese verschärfung reicht aus , um der wettbewerbskommission ein entsprechend griffigeres instrumentarium zur verfügung zu stellen .
sanktionen gegen einzelpersonen in den entsprechenden unternehmungen bedeuten eine unverhältnismässige ausweitung und sind daher abzulehnen .
wir bitten sie , die mehrheit zu unterstützen .
tout d'abord , une précision qu'a déjà faite mme fässler .
sur le dépliant , il est écrit 100 000 francs d'amende , mais en réalité la proposition était de 1 million de francs .
il manque donc un zéro , un zéro non négligeable .
deuxième observation d'ordre général , cette proposition a été présentée en commission par mme fässler , ce qui explique que ce soit une autre personne qui l'ait développée ici .
comme mme fässler ne peut pas défendre sa position et que je dois lui expliquer pourquoi elle a tort , je me permettrai de parler en allemand bien qu'étant rapporteur de langue française .
eine minderheit der wak möchte direkte sanktionen nicht nur gegen die fehlbaren unternehmen verhängen , sondern auch gegen die natürlichen personen , die für das unternehmen gehandelt haben .
eine starke betonung der strafen gegen natürliche personen kennt insbesondere das amerikanische recht , das sogar gefängnisstrafen vorsieht .
solche strafandrohungen können zwar eine stark abschreckende wirkung ausüben , aber wir müssen aufpassen , dass wir hier nicht über das ziel hinausschiessen .
im amerikanischen kartellrecht erfolgt die abschreckung weitgehend durch schwere strafandrohungen gegen natürliche personen .
das kartellverwaltungsrecht spielt dort nur eine untergeordnete rolle .
der schweiz wäre ein solches rechtssystem aber fremd .
hier funktioniert das kartellrecht vor allem durch eine abschreckung gegenüber dem unternehmen .
im kontinentaleuropäischen rechtsraum geht die tendenz allgemein dahin , von strafsanktionen gegen natürliche personen wegzukommen .
das erklärt sich unter anderem damit , dass verwaltungssanktionen besser durchsetzbar sind .
das problem bei strafsanktionen gegen natürliche personen liegt darin , dass sie voraussetzen , dass jemandem ein verstoss persönlich zugerechnet und vorgeworfen werden kann .
das ist etwas anderes , als wenn ein unternehmen der adressat ist .
welches unternehmen an einem unzulässigen verhalten beteiligt ist , lässt sich leichter feststellen , als welche person konkret an den entsprechenden entscheidungen beteiligt war .
hinzu kommt , dass man der person ein fehlbares verhalten persönlich vorwerfen können muss , das heisst , die person muss schuldhaft gehandelt haben .
auch verfahrensrechtlich müssen bestimmte garantien eingehalten werden .
alles in allem würde der weko mit solchen direkten strafen gegen natürliche personen ein riesiger zusatzaufwand verursacht , der in keinem verhältnis zu den erzielten ergebnissen stehen dürfte .
was mit dem kartellgesetz ja eigentlich angestrebt wird , ist folgendes : unternehmen sollen sich korrekt verhalten und auch durch interne weisungen dafür sorgen , dass die wettbewerbsrechtlichen vorschriften eingehalten werden .
der druck muss daher direkt auf die unternehmen ausgeübt werden , indem ihnen für die fälle der widerhandlung gegen das kartellgesetz finanzielle nachteile angedroht werden .
wenn das kartellgesetz gegenüber den unternehmen durchgesetzt werden kann , braucht es keine abschreckung gegen natürliche personen .
aus diesem grund sind griffige sanktionen gegen unternehmen ausreichend .
ich mache mir keine illusionen : gegen meinen minderheitsantrag wird es viele einwände geben .
deshalb beginne ich jetzt gleich , diese zu entkräften .
was hat das patentgesetz hier zu suchen , wenn doch eine patentgesetzrevision erst noch ansteht ?
wir haben in den letzten beiden tagen über wettbewerbsrechtliche fragen geredet und entschieden .
wir haben kartellistische strukturen aufzubrechen versucht .
dazu gehört dann eben auch , dass wir das beseitigen müssen , wenn ein patentinhaber sein monopolrecht missbräuchlich ausübt , indem er märkte künstlich aufteilt .
übrigens hat die patentgesetzrevision einen ganz anderen inhalt .
es geht dort um die patentierung von menschlichen und tierischen organismen und die umsetzung der europäischen bio-richtlinie .
vom bundesrat habe ich bis jetzt keine signale erhalten , dass er bereit ist , in der patentgesetzrevision auch die erschöpfungsfrage anzugehen .
wir haben gestern im kartellgesetz in artikel 3 absatz 2 in bezug auf die parallelimporte eine nulllösung beschlossen .
selbst der weiter gehende antrag der minderheit i ( meier-schatz ) hätte den elchtest nicht bestanden .
in der praxis bewährt sich nämlich die kartellrechtliche regelung von parallelimporten niemals .
ich sage ihnen gerne , weshalb : damit werden immer nur einzelfälle geregelt .
das ist aufwendig und ineffizient .
schwerer wiegt aber , dass es sich in der schweiz kein händler leisten kann , vor der wettbewerbskommission gegen einen grossen hersteller oder importeur zu klagen .
oder was meinen sie : warum hat jumbo mit kodak einen vergleich gemacht und ist nicht vor die wettbewerbskommission getreten ?
wer also mit der zulassung von parallelimporten ernst machen will , muss beim patentgesetz ansetzen .
sie werden mir entgegenhalten , dass der bundesrat ja noch verschiedene berichte in auftrag gegeben habe und dass wir die jetzt bis ende jahr abwarten sollten .
der bundesrat hat aber im sommer einen zwischenbericht verabschiedet , und ich zitiere ihnen gerne ein paar interessante aussagen daraus : der volkswirtschaftliche effekt von parallelimporten falle insgesamt positiv aus .
die verfügbaren einkommen würden steigen .
die kaufkraft werde gestärkt .
die preise würden sinken .
das bruttoinlandprodukt wachse stärker , und die verlierer bei den parallelimporten seien die ausländischen produzenten .
das , was ich jetzt gesagt habe , ist nicht meine erfindung , sondern es steht im zwischenbericht , den der bundesrat verabschiedet hat .
ein weiterer einwand , der gegen meinen minderheitsantrag erhoben werden wird , ist der , dass eine regionaleuropäische erschöpfung wegen der wto nicht möglich sei .
die wto wird übrigens immer dann angerufen , wenn man keine besseren argumente mehr hat .
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass im trips-abkommen , also dort , wo das immaterialgüterrecht wto-rechtlich geregelt wird , die frage der erschöpfung von immaterialgüterrecht bewusst ausgeklammert wurde .
nach artikel 6 des trips-abkommens wird die frage der erschöpfung ausdrücklich dem nationalen gesetzgeber vorbehalten .
die frage , ob die europäische union eine regionaleuropäische erschöpfung will oder akzeptieren würde , bleibt offen .
es ist kein geheimnis , dass wir bereits früher mit der eu darüber verhandelt haben und dass die eu kein interesse daran hatte , mit uns ein solches abkommen abzuschliessen .
ich muss also davon ausgehen , dass die schweiz sehr wohl ein interesse daran hat .
das interesse in der schweiz ist tatsächlich sehr gross .
alle konsumentenorganisationen unterstützen die einführung von parallelimporten - aber von echten parallelimporten .
der gesamte detailhandel in der schweiz hat extra zu diesem zweck eine " interessengemeinschaft freie importe " gegründet , weil der detailhandel in der schweiz parallelimporte will und braucht .
die bauern haben ein zentrales interesse , weil sie nicht nur für die traktoren viel mehr bezahlen als ihre kollegen im ausland , sondern weil sie auch bei den pflanzenschutzmitteln benachteiligt werden .
sie werden ja [ page 1461 ] gemerkt haben , dass immer mehr pflanzenschutzmittel gentechnisch veränderte organismen enthalten - nicht deshalb , weil die produkte damit besser würden , sondern weil diese produkte aus diesem grund patentiert werden können und damit auch keine parallelimporte möglich sind .
in den nächsten wochen werden wir wieder über die krankenversicherungsprämien stöhnen .
seit über einem jahr verlangt santésuisse in jeder ausgabe ihrer publikation parallelimporte in der schweiz .
ich meine , es sind in diesem saal genug interessengruppen prominent vertreten , die jetzt endlich nicht nur über parallelimporte reden und schreiben , sondern hand dazu bieten sollten , dass in der schweiz die krankenversicherten , die patienten , die konsumenten und die bauern mit echten , anständigen preisen rechnen können .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
sie lehnt den antrag der minderheit sommaruga ab und will keine patentgesetzrevision en passant .
falls die erfahrung zeigen sollte , dass gesetzesanpassungen nötig sind , so können diese im laufenden prozess der patentgesetzrevision aufgenommen werden .
damit geht in der kartellgesetzrevision keine zeit verloren , und die zusätzliche erfahrung der nächsten zeit wird erlauben , allenfalls einen fundierten entscheid zu fällen .
also : unterstützung der mehrheit , ablehnung des antrages der minderheit sommaruga .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
es gibt dafür einen formellen grund : wir halten es nicht für richtig , quasi im vorbeigehen hier auch gleich noch das patentgesetz teilzurevidieren .
ich erinnere sie an dinge , die im zusammenhang mit dem filmgesetz passiert sind , wo wir auch im vorbeigehen etwas regeln wollten .
es ist richtig , die ganze problematik bei der revision des patentgesetzes im gesamtzusammenhang zu regeln .
dann gibt es für uns noch materielle gründe .
ich bin mit frau sommaruga einverstanden : wir haben hier ein problem , und das kommt daher , dass wir nicht im ewr sind .
wir haben diese nationale erschöpfung ; das heisst , dass es in unserem kleinen markt entsprechend hohe preise ausmacht .
wenn wir jetzt aber der minderheit zustimmen , machen wir einseitig - ich betone : einseitig - eine regionale erschöpfung .
wenn wir es zweiseitig tun wollten , müssten wir vorgängig mit der eu verhandeln .
es gibt noch ein weiteres problem : wir bekommen dann auch gewisse schwierigkeiten mit der ganzen diskriminierungsfrage vonseiten der wto .
aus diesen gründen bitte ich sie namens der cvp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
unsere fraktion lehnt diesen minderheitsantrag selbstverständlich ab .
worum geht es hier wieder ?
es geht wieder um die allgemeine heuchelei , nämlich darum , das zu verschweigen , worum es eigentlich schon den ganzen vormittag geht .
es geht auch hier wieder um eine schwerwiegende einschränkung des eigentums .
die garantie des eigentums ist die voraussetzung für eine florierende gesellschaft .
wir haben heute morgen nichts anderes getan , als ununterbrochen eigentum einzuschränken .
und auch hier soll es wiederum eine eigentumseinschränkung geben , eigentumsbeschränkungen bei den parallelimporten , bei absprachen usw. dies wird selbstverständlich von leuten gefordert , die noch nie ein produkt erforscht , entwickelt , patentiert und verkauft haben , von leuten , die vermutlich fixe löhne haben und sagen : wir kommen jetzt als die grossen retter der freien marktwirtschaft !
dabei bedeutet die freie marktwirtschaft ein einziges recht , nämlich eine freie wirtschaft zu haben , ohne eingriffe des staates .
hier passiert das gegenteil !
wer ein produkt entwickelt , wer ein produkt erforscht und millionen franken dafür ausgibt , wer es produziert und patentiert , hat ein recht , über dieses produkt zu verfügen , es gehört ihm .
jetzt haben sie natürlich recht : wenn der staat kommt und sagt , wir nehmen ihm das produkt oder einen grossen teil des eigentumsrechtes weg , dann wird der enteigner reicher .
es ist gesagt worden , dass die produkte dann billiger werden .
jeder weiss , dass das im moment stimmt .
wer eigentum wegnimmt , wird reicher , das weiss jeder dieb , und hier wird diebstahl gesetzlich sanktioniert !
das kann für den moment vorteilhaft sein , auf die dauer ist das der tod der freien marktwirtschaft !
das ist auch weltweit bereits klar zu sehen .
ich würde nichts sagen , wenn die für die grössten freiheitsbeschränkungen verantwortlichen , die monopole , angepackt und verboten würden .
monopole sind aber erlaubt , monopole lässt man in ruhe , auch die weltweiten monopole , auch die grossen , weltweiten kartelle !
aber wir müssen nicht bis ins ausland gehen ; auch in unserem land ist es so : strommonopole sind selbstverständlich erlaubt !
keine kartellkommission wird hier strommonopole aufbrechen - ich habe gehört , die kartellkommission werde nach dem vergangenen abstimmungssonntag bereits nicht mehr weitermachen .
beim fernsehen , beim staatlichen fernsehen , wird selbstverständlich das monopol zementiert !
da , wo für die freie meinungsäusserung der wettbewerb nötig wäre , wird das monopol geschützt !
im kartellgesetz aber werden absprachen zwischen kleinunternehmen unter kronzeugenregelung gestellt , wie man das mit schwerkriminellen macht !
immer diese eigentumsbeschränkungen - es geht aber um produkte , die den erfindern gehören !
machen sie weiter so !
aber für den wohlstand bringt es nichts , und die abzocker sind jene , welche den diebstahl hier gesetzlich festschreiben .
das war in staaten des sozialismus und des kommunismus immer so : die abzocker waren immer die anderen .
ich gratuliere ihnen zu diesem " chämifägergesetz " , das sie hier machen , denn dort werden selbstverständlich hohe bussen eingefahren .
ich gratuliere zur betonierung von staatlichen , ausländischen und weltweiten monopolen , und ich gratuliere ihnen zu den schwerwiegenden eingriffen in die eigentumsrechte , die sie hier vornehmen und die der wohlfahrt zuwiderlaufen !
von der nachfragemacht im lande spreche ich nicht einmal ; auch das ist selbstverständlich salonfähig .
die svp-fraktion wird auch dieses gesetz ablehnen .
mit gutem gewissen .
da können sie mit hilfe der boulevardzeitungen usw. lange auf uns herumhacken mit der frage , wo die abzocker sind ; das können wir ertragen .
wer das eigentum schützt , ist für den wohlstand , die anderen sind dagegen .
herr blocher bezeichnet das als allgemeine heuchelei .
herr blocher , es sind sie und ihre partei , die ständig " markt , markt , markt !
" rufen und die marktwirtschaft predigen .
einmal mehr haben sie mit ihrem votum und hat ihre partei von der ersten bis zur letzten abstimmung für marktabschottung und gegen wettbewerbsbekämpfung gekämpft .
sie sind ein " sonntagsliberaler " !
am sonntag predigen sie ihren leuten die marktwirtschaft , und von montag bis freitag machen sie marktabschottung .
dann sagen sie noch , es gehe hier um eine allgemeine heuchelei .
herr blocher , wir wollen keinen diebstahl am geistigen eigentum begehen .
uns ist doch auch bekannt , dass das geistige eigentum , dass die patente , ein wert sind , und das soll auch belohnt werden .
wir wollen aber nicht , dass das patentrecht für den diebstahl am konsumenten missbraucht wird .
ich bin froh um diese debatte , froh , dass man jetzt einmal auch via namensaufruf gezeigt hat , wer für die hochpreispolitik in der schweiz - namentlich auch zulasten der kmu , nicht nur zulasten der haushalte - verantwortlich ist und in zukunft verantwortlich sein wird .
das patentrecht wird von den grossen konzernen mehr und mehr auch als marktsegmentierungsinstrument , als marktbeherrschungsinstrument missbraucht .
es werden viele , unheimlich viele anstrengungen unternommen , nur mit [ page 1462 ] scheinerneuerungen , vielleicht mit scheininnovationen patente zu erwerben , damit die märkte abgeschottet bleiben .
das patentrecht wird sozusagen zum mittel , um die preishochhaltung in den einzelnen märkten durchzusetzen .
zum beispiel des kodak-urteils , das ja sehr viel eingeleitet und auch sehr viel unheil gestiftet hat : bei diesem kodak-film gab es keine neuerung beim film , keine neuerung bei den farbstoffen , sondern dieser kodak-film hatte eine neue deckfolie , die patentiert worden war .
dieser film wurde neu patentiert , gerade um die einzelnen märkte abzuschotten .
es ist dann bekanntlich vom bundesgericht entschieden worden , dass eben nur der alleinvertreiber kodak suisse sa diese filme in der schweiz vertreiben kann , notabene zum doppelt so hohen preis wie in england .
die minderheit sommaruga möchte jetzt eine regionaleuropäische erschöpfung - nicht eine gesamteuropäische , sondern eine erschöpfung im europäischen wirtschaftsraum , in dem die systeme vergleichbar sind .
wenn wir diese einführen , ist das keine unterhöhlung des patentschutzes , denn auch der vertreiber von kodak in england zahlt für sein patent lizenzgebühren .
es geht nicht um eine unterhöhlung der eigentumsrechte , sondern darum , dass das patentrecht nicht für eine länderweise marktsegmentierung missbraucht werden kann .
ich kann ihnen beispiele aus dem parfummarkt nennen .
parfums sind nicht patentierbar , sie sind keine erfindung .
aber jetzt werden parfums vertrieben mit sprühköpfen , die patentiert sind , um damit eine marktabschottung zu erreichen .
das ist eine scheinneuerung , die dann zur wettbewerbsbehinderung führt .
solche fälle - es gibt deren hunderte und tausende - müssen wir angehen .
ich muss noch etwas zum europäischen und zum schweizerischen markt sagen .
europa hat einen markt von 370 millionen konsumenten ; 15 verschiedene länder mit 15 verschiedenen vertriebssystemen haben jetzt unter sich eine erschöpfung innerhalb ihres wirtschaftsraumes .
die schweiz ist ein kleiner markt mit 7 millionen menschen , meist mit einem alleinvertreiber , und dank der hohen kaufkraft ist natürlich eine marktabschottung und sind wettbewerbsbehinderungen viel eher möglich .
wir hatten hearings in der kommission .
sowohl der vertreter des deutschen bundeskartellamtes als auch der vertreter der oecd haben eingeräumt : je kleiner ein markt ist , desto stärker ist natürlich die tendenz zur preishochhaltungs - und abschottungspolitik .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit sommaruga zuzustimmen .
er richtet sich nicht gegen das patentrecht ; eine regionaleuropäische erschöpfung wird heissen , dass nicht nur in der schweiz , sondern auch in deutschland oder england die notwendigen lizenzgebühren an den gleichen konzern abgeliefert werden .
ich halte mich kurz , aber ich lege doch wert darauf , noch ein paar worte zu sagen .
es gab heute morgen keine heuchelei , und das darf es nicht sein .
das private eigentum , herr blocher , wollen wir gemeinsam schützen , darüber gibt es keinen zweifel .
was wir aber auch wollen , ist wachstum , und zwar ein wachstum mit möglichst korrektem wirtschaften .
ich rede hier unter anderem auch als kmu-exportunternehmer .
sie wissen , dass unsere exportindustrie jeden zweiten franken direkt oder indirekt für diese volkswirtschaft verdient .
wenn es uns nicht gelingt , miteinander und aus einigermassen freien stücken etwas von unserem status als hochlohn - und hochpreisinsel wegzukommen , dann werden wir eines tages einfach ganz brutal auf den boden zurückgeworfen werden .
mit anderen worten : die politik , die wir - ich rede für die fraktion - heute morgen hier gemacht haben , ist eine politik , die auch etwas weitsicht anvisiert und die etwas weniger egoismus will .
letztlich geht es uns um wohlstand , um wohlfahrt , um sicherheit , auch um soziale sicherheit , also auch um die sicherheit der arbeitsplätze .
vor diesem hintergrund ist die revision aus unserer sicht sehr wohl zu vertreten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 92 stimmen für den antrag polla .... 59 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
es ist unseres erachtens sehr wichtig , dass wir eine übergangsregelung vorsehen , die es den kartellisierten unternehmen erlaubt , sich aus ihrem kartell zu verabschieden .
die vom bundesrat vorgesehene frist von sechs monaten ist zu kurz .
darum haben sie jetzt auch der mehrheit zugestimmt und sich für die einführung einer einjährigen frist entschieden .
während dieser zeit werden keine sanktionen ausgesprochen .
die mehrheit beantragt , dass wir die sanktionen und die bonusregelung nicht zum selben zeitpunkt einführen .
das hiesse , dass wir uns nach ende des ersten jahres bis ende des zweiten jahres in einer grauzone befänden , während der zwar sanktionen ausgesprochen werden können , während der aber keine kronzeugen aussagen können .
würden sich während dieser zeit dennoch kronzeugen melden , könnte die wettbewerbsbehörde weder auf eine vollständige noch auf eine teilweise belastung verzichten .
dies ist meines erachtens völlig kontraproduktiv .
auch die argumente der mehrheit , dass kartellisierte unternehmen mehr zeit zur auflösung ihres kartells benötigen , ist nicht vernünftig .
unternehmen - vor allem betroffene unternehmen - verfolgen schon heute unsere gesetzgeberische arbeit und wissen bereits heute , dass sie sich auf eine neue , schärfere gangart der wettbewerbsbehörden einstellen müssen .
wenn wir nun den realistischen zeitplan betrachten , so sehen wir , dass unternehmen , die bereits heute gegen das kartellgesetz verstossen , mindestens drei , allenfalls sogar vier jahre zeit haben , bis die neuen massnahmen angewendet werden .
diese zeitspanne ist gross genug .
wie herr schneider in der diskussion zuvor gesagt hat , könnte man höchstens darüber diskutieren , ob sowohl für die implementierung des sanktionierungssystems als auch für die implementierung der bonusregelung anstelle der einjährigen frist eine zweijährige frist berücksichtigt werden soll .
wichtig ist nämlich meines erachtens auch , dass die unternehmen die spielregeln von beginn an kennen .
bei inkrafttreten des gesetzes darf daher bei den adressaten keine rechtsunsicherheit über die zukünftige anwendbarkeit der bestimmungen ausgelöst werden , und es darf keine intransparenz herrschen .
es ist deshalb notwendig , dass in der übergangsbestimmung von vornherein klare und berechenbare kriterien definiert werden .
dass die sanktionen und die bonusregelung wie ein junktim betrachtet werden müssen , ist eine selbstverständlichkeit .
es geht nämlich nicht an , dass wir die ausführungsbestimmungen so definieren , dass wir ein zweistufensystem einführen und während einem jahr eine grauzone tolerieren .
mit einer parallelen einführung der massnahmen kann möglichen unsicherheiten bei den unternehmen und einer intransparenz bei der wettbewerbskommission von vornherein entgegengewirkt werden .
daher bitte ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen und so transparenz zu schaffen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
wir haben jetzt eine bestimmung betreffend vertikale absprachen ins kartellgesetz aufgenommen .
wie bereits mehrfach erwähnt worden ist , werden dadurch zehntausende von entsprechenden verträgen tangiert .
die frist von sechs monaten bzw. einem jahr erachten wir als zu kurz und möchten sie daher bitten , der mehrheit zu folgen , die zwei jahre vorsieht .
stellen sie sich vor , was es alles an entsprechenden organisatorischen massnahmen bedarf , was in solchen unternehmungen , die solche verträge abgeschlossen haben , reorganisiert und neu definiert werden muss .
daher ist eine verhältnismässig lange frist von zwei jahren absolut opportun .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
die mehrheit der cvp-fraktion beantragt ihnen , der minderheit meier-schatz zu folgen .
das ziel der revision ist ja nicht , dass wir möglichst viele bussen verhängen können , sondern dass gesetzeswidrige zustände beseitigt werden und der wettbewerb spielt .
wir halten es für richtig , dass die betroffenen eine gewisse zeit eingeräumt erhalten , um gesetzeswidrige zustände zu beseitigen , ohne gleich gebüsst zu werden .
wir haben vorhin entschieden , dass hier ein jahr genügen soll .
für problematisch halten wir es hingegen , wenn wir unterschiedliche fristen ansetzen , auf der einen seite für direktsanktionen , auf der anderen seite bei der frage der kronzeugenregelung .
das hätte nämlich zur folge , dass ab dem zweiten jahr sanktionen ergriffen werden könnten und dass jemand , der bei der aufdeckung der missstände mitwirkt , im zweiten jahr eben nicht , wohl aber im dritten jahr von der bonusregelung profitieren könnte .
wir glauben , dass in beiden fällen die gleichen fristen zur anwendung kommen sollen .
wir wollen auch nicht , dass wir bei der kronzeugenregelung mit einer längeren frist gleichsam die türe dafür öffnen , dass die kartelle doch noch ein bisschen länger aufrechterhalten werden können .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der mehrheit der cvp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
wir haben vorher beschlossen , dass diese bestimmung erst ein jahr nach dem gesetz in kraft treten soll .
es stellt sich jetzt einfach die frage , auf welchen zeitpunkt nach der einführung der sanktionen man die bonusregelung einführen soll .
das war in der kommission ziemlich umstritten .
der antrag meier-schatz unterlag in der kommission mit 11 zu 10 stimmen .
die mehrheit beantragt ihnen also , die bonusregelung zwei jahre nach den sanktionen einzuführen .
was könnte dahinter stecken ?
man muss sich überlegen , was in diesen zwei jahren passieren könnte .
in diesen zwei jahren wäre es eigentlich " dumm " , wenn man etwas melden würde , weil man dann nicht vom bonus profitieren würde .
das würde heissen : entweder gibt es einen gewissen druck , dass man das im ersten jahr macht , weil dann alle straffrei wegkommen .
oder es wird allenfalls druck ausgeübt , der fast in richtung erpressung geht , dass man diese meldung nicht schon im ersten jahr macht , weil man im zweiten und dritten jahr vom denunziantentum sozusagen nicht profitieren kann .
das scheint der mehrheit vernünftig zu sein , weil dann einige meldungen schon im ersten jahr kommen und es daraufhin eine phase gibt , in der sich die kartelle überlegen können , wann sie sich melden sollen .
das geschieht dann nach drei jahren .
mir scheint das etwas spitzfindig zu sein .
ich meine , man sollte beides , sanktionen und bonusregelung , miteinander einführen .
ich habe das am anfang schon gesagt .
es sind zwillinge .
ob wirklich eine erpressung stattfinden kann , wenn man die frist einschiebt , die bonusregelung also erst zwei jahre später in kraft tritt , scheint mir persönlich etwas fraglich .
aber die mehrheit hat so entschieden .
ich empfehle ihnen im namen der mehrheit , diesem antrag zuzustimmen .
ich werde mich anders entscheiden .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 62 stimmen [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
die svp-fraktion wird das kartellgesetz in der von ihnen beschlossenen form ablehnen .
sie haben gegen unseren willen den zweckartikel ausgedehnt und die anwendung dieses gesetzes auch für den bereich des geistigen eigentums erheblich erklärt .
dann haben sie sanktionen in wirtschaftlich , aber auch sachlich nicht zu verantwortender höhe beschlossen , die ein ganzes unternehmen in den ruin führen können , wenn ein spartenleiter gegen das wettbewerbsrecht verstösst .
schliesslich haben sie - unter dem feigenblatt des begriffs " kronzeugenregelung " - eine denunzierungsregelung eingeführt .
es kann doch nicht sein , dass ein unternehmen zuerst ein kartell initiiert und dann , wenn es probleme mit seinen absprachepartnern hat , diese verrät und am schluss noch von einem bonus profitieren kann .
das widerspricht unserem rechtsempfinden und unserer ethik diametral .
insgesamt erachten wir dieses geänderte kartellgesetz als angriff auf die wirtschaftsfreiheit , auf die verteilstrukturen in diesem land und damit auf die kmu .
wir wollen nicht , dass am schluss die kmu von der weko geplagt werden und die harten horizontalen kartelle verschont bleiben .
wollen sie lieber , dass sich die hersteller und verteiler zu konzernen zusammenschliessen , die dann konzernintern die preise festlegen , ohne dass nach kartellgesetz eingegriffen werden kann ?
damit werden nur monopole gefördert .
frau sommaruga , diese zunehmende konzentration wird uns tagtäglich beim einkaufen vor augen geführt , indem sich auch unsere grössten konsumgüterverteiler von ehemals selbstständigen genossenschaften je zu konzernen zusammengeschlossen haben .
glauben sie , das sei im interesse der konsumentinnen und konsumenten ?
wir glauben das nicht und lehnen daher das geänderte kartellgesetz ab .
auch das heutige mietrecht behandelt alle geschäftsräume gleich .
es unterscheidet nicht , und wir haben damit in der praxis keine probleme .
wenn sie jetzt dem ständerat folgen , schaffen sie neue probleme , die schon mit dieser definition zusammenhängen .
unser rat hat in übereinstimmung mit dem bundesrat in der ersten lesung klar gesagt , dass wir die geltende regelung beibehalten wollen .
der ständerat schafft mit dieser neuen version eigentlich nur noch mehr unklarheiten .
die unterscheidung , wonach man je nach umsatz einmal dem mietrecht untersteht und dann wieder nicht , birgt schon die problematik in sich , dass ein unternehmen , wenn es diese grenze überschreitet , im einen jahr die schutzbestimmungen geniesst und im anderen jahr wieder nicht .
es gibt unternehmungen , die in einem jahr 20 beschäftigte haben - und demnach den bestimmungen unterstehen - und in einem anderen jahr nicht mehr .
wie wollen sie das in der praxis umsetzen ?
die gesetzliche lösung des ständerates zeigt auch nicht auf , an welchem stichtag diese zahlen anzuwenden sind , wie kollege triponez selber zugegeben hat .
sie zeigt auch nicht auf , wie die kontrolle und der nachweis dieser kriterien erfolgen müssten .
die kommission empfiehlt ihnen daher klar , auch den coiffeurladen und das kleine bäckergeschäft den schutzbestimmungen des mietrechtes zu unterstellen und an unseren bisherigen beschlüssen festzuhalten .
wir haben dies mit 16 zu 4 stimmen beschlossen .
ich empfehle ihnen deshalb , den antrag keller abzulehnen .
ich bitte sie ebenfalls , dem antrag der kommission zuzustimmen und den antrag keller abzulehnen , und zwar aus den folgenden gründen : die verfassungsproblematik ist soeben von herrn de dardel dargestellt worden .
ich will das nicht noch einmal wiederholen , aber die darstellung trifft absolut zu ; es ist richtig ausgeführt worden .
herr triponez ist nicht umsonst ins stottern geraten , als er von frau thanei gefragt wurde , auf welche weise beispielsweise der umsatz in der vom ständerat beschlossenen bestimmung ermittelt werden solle .
das ist aber nicht die einzige problematik , die sich mit der version des ständerates in der praxis ergäbe .
es gibt weitere dinge , beispielsweise : wie soll man die 20 mitarbeiter bzw. beschäftigten zählen , die der ständerat vorsieht ?
darunter kann sich z. b. eine putzfrau befinden , die in einem betrieb zu 30 prozent arbeitet .
zählen die lehrlinge mit ?
sind halbtagsangestellte voll mitzuzählen ?
sind einfach die stellenprozente zusammenzuzählen ?
es gibt eine menge von fragen , die sich mit der version des ständerates stellen und die zu einer unpraktikablen gesetzesbestimmung führen würden .
genauso unpraktikabel ist aber auch die bestimmung betreffend den umsatz von 2,5 millionen franken ; ich habe dies bereits ausgeführt .
man kann sich jede menge von überlegungen machen , wann dieser umsatz erreicht werden soll oder wann nicht .
welcher zeitpunkt ist hier gemeint ?
insgesamt und zusammengefasst : es ist zwar nicht die wesentlichste bestimmung in der differenzbereinigung , die wir heute zu beschliessen haben ; es ist aber eine unpraktikable bestimmung , die probleme in der anwendung bietet .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und den antrag keller abzulehnen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den antrag keller bzw. den beschluss des ständerates zu unterstützen .
es geht hier um die frage , für welche mietverträge die bestimmungen über den schutz vor missbräuchlichen mietzinsen keine anwendung finden sollen .
der ständerat hat beschlossen , mietverträge von unternehmen mit einem jahresumsatz von über 2,5 millionen franken oder mit mindestens 20 beschäftigten auszunehmen .
wir unterstützen diese fassung .
es ist richtig , dass nicht alle unternehmen integral der missbrauchsgesetzgebung unterstellt werden ; das scheint uns von der sache her richtig zu sein .
des schutzes bedürfen vor allem die kleinen unternehmen , die kleinen gewerbebetriebe .
bei den grösseren unternehmungen stehen nicht die mietrechtlichen sozialbestimmungen im vordergrund , sondern eine möglichst umfassende anwendung der vertragsfreiheit zwischen den parteien .
einem kauf wird immer mehr - das ist ein feststellbarer trend - die miete vorgezogen , auch im gewerblichen bereich .
dabei besteht das bedürfnis - das ist auch vermehrt feststellbar -, die mietrechtliche situation , insbesondere den mietzins , individuell auf die konkret bestehenden bedürfnisse und verhältnisse abzustimmen , d. h. zum beispiel , den mietzins ins verhältnis zum umsatz zu setzen .
das sehen wir beispielsweise im gastgewerbe .
eine andere möglichkeit besteht darin , dass man den mietzins bewusst tief ansetzt , um dem unternehmen damit eine gewisse starthilfe zu gewähren , mit der anschliessenden möglichkeit , den mietzins gestaffelt überproportional zu erhöhen .
wir haben auch die möglichkeit , den zins bereits am anfang überhöht anzusetzen , weil beispielsweise der vermieter die individuellen wünsche des mieters bezüglich der sanierung , der herrichtung der liegenschaft mitberücksichtigen will usw. alle diese möglichkeiten sollten wir zulassen und sie nicht durch eine gesetzliche bestimmung tendenziell und faktisch verhindern .
die direktbetroffenen wollen diese lösung ; herr triponez hat es gesagt .
ich bitte sie , diese differenz zu bereinigen und sich dem antrag keller bzw. dem beschluss des ständerates anzuschliessen .
wenn sie mir gut zugehört haben , frau thanei , habe ich genau diesen punkt auch in die diskussion eingebracht .
ich hätte eigentlich gerade so gerne eine etwas flexiblere formulierung gehabt , denn es ist tatsächlich einigermassen schwierig , diese grenze klar aufzuzeigen .
auf der anderen seite ist natürlich im gesetz der klare begriff des umsatzes für die spätere interpretation wahrscheinlich besser als ein unbestimmter begriff .
jede zahl muss im detail wieder irgendwie definiert werden .
aber ich denke , wir tun gut daran , die jetzt vom ständerat gesetzte grenze zu akzeptieren .
man kann sie sicher interpretieren - ich nehme einmal an , dass man den zeitpunkt der mietzinserhöhung nimmt und dann schaut , wie gross der umsatz in der vorhergehenden periode gewesen ist .
damit kommt man mit bestimmtheit zu einer klaren und guten antwort auf die frage , ob hier der missbrauchsschutz noch gegeben ist oder nicht .
herr triponez , wir wollten ja unter anderem das mietrecht vereinfachen .
jetzt sprechen sie hier von einem jahresumsatz von 2,5 millionen franken .
welcher zeitpunkt ist relevant ?
der zeitpunkt , zu dem die sozial starken vertragsparteien den vertrag abschliessen , oder dann zwei , drei jahre später , wenn eine mietzinserhöhung durchgeführt werden soll ?
der umsatz kann sich ja bekanntlicherweise ändern .
namens der fdp-fraktion ersuche ich sie , den einzelantrag keller zu unterstützen und damit dem ständerat , der artikel 253 b absatz 2 sorgfältig ausgearbeitet hat , zu folgen .
sie leisten damit nicht nur einen beitrag zur beschleunigung des differenzbereinigungsverfahrens , sondern sie unterstützen eine ausgewogene und praxisgerechte gesetzgebung zum schutz vor missbräuchlichen mietzinsen .
bei den geschäftsräumen gibt es tatsächlich gute gründe , die vorschriften über den schutz vor missbräuchlichen mietzinsen nicht durchgehend zu verankern .
ich stimme herrn keller zu , dass grossunternehmen , deren verhandlungsposition im mietrechtsverhältnis sicher nicht schwächer ist als diejenige des vermieters bzw. der vermieterin , keines spezifischen schutzes bedürfen .
anders verhält es sich bei kleinen unternehmen und kleinstunternehmen , vor allem dann , wenn sie lokal verankert sind .
dies ist ganz besonders dann der fall , wenn sie von einem kundenstamm abhängen , den sie sich - denken sie an einen coiffeurladen und ähnliches - z. b. in einem quartier aufgebaut haben .
diese kleinstunternehmungen befinden sich oftmals in einer strukturell schwächeren position als die vermieterseite , und von daher rechtfertigt es sich eben , die schutzvorschriften betreffend missbräuchliche mietzinsen auch auf sie anzuwenden .
aus der sicht des gewerbes hätte man sich bei der umschreibung des geltungsbereiches auch einen etwas flexibleren rechtsbegriff vorstellen können , mit dem den spezifischen gegebenheiten je nach branche und konkretem fall hätte rechnung getragen werden können .
der ständerat hat jetzt aber im gesetz eine klare grenze festgelegt : die bestimmungen gelten nicht für die miete von unternehmen mit über 2,5 millionen franken jahresumsatz oder mit mindestens 20 beschäftigten .
er hat damit offensichtlich die rechtssicherheit erhöhen wollen ; ein anliegen , das für mich verständlich und vor allem nachvollziehbar ist .
auch rechtsdogmatisch überzeugt die lösung des ständerates , die jetzt mit dem antrag keller wieder angestrebt wird .
es ist einfacher , vom grundsatz der unterstellung der geschäftsmieten auszugehen und zu definieren , welche unternehmungen dann von den vorschriften über rechtsmissbräuchliche mietzinsen auszunehmen sind .
dies folgt dem konzept , das man in artikel 253 b auch bei den wohnräumen bzw. den nicht unterstellten luxusmietobjekten einschlagen will , und fügt sich insofern nahtlos in die systematik ein .
ich bitte sie , dem einzelantrag keller zuzustimmen und damit auch auf die fassung des ständerates einzuschwenken .
ich spreche zu artikel 253 b absatz 2. unbestritten ist : ein kündigungsschutz soll auch für geschäftsmieter gewährt bleiben , aber nicht für alle .
ein durchgehender sozialschutz ist im geschäftsmietbereich fehl am platz .
können sie grossbanken , versicherungen , grossverteiler als sozial schwache , schutzbedürftige parteien bezeichnen ?
eher das gegenteil ist der fall .
bei einem konsortium , an dem ich beteiligt bin , ist eine der grössten banken eingemietet .
um diese miete kann es ja nicht gehen .
diese mieter haben mehr juristen , als wir mitarbeiter haben .
wir sollen und müssen denjenigen geschäftsmietern schutz bieten , die ihn brauchen .
das sind kleinbetriebe bzw. kleinunternehmen , deren geschäftserfolg von einem erarbeiteten kundenstamm abhängt , die also stark vom lokalen umfeld und von ihrer lokalität abhängig sind - z. b. ein coiffeur , ein blumenladen , spezialitätengeschäfte usw. keinen schutz benötigen - da sind sie doch sicher mit mir einverstanden - banken , versicherungen , grossverteiler , warenhäuser , grosse restaurantketten , grossunternehmen .
diese können wir doch nicht als sozial schwach , als geschäftlich unerfahren , als schutzwürdige partei bezeichnen .
in vielen fällen sind solche marktmächtigen unternehmen stärker als die vermieter .
[ page 1467 ] der langen rede kurzer sinn : bei geschäftsmieten von grossen unternehmen gibt es kein schutzbedürfnis .
die mieter von luxuswohnungen , luxusvillen sind auch nicht schutzbedürftig .
die bevormundung durch generelle unterstellung unter die missbrauchsbestimmungen widerspricht dem interesse dieser parteien .
bei der mietgestaltung spielt die marktwirtschaft eine grosse rolle .
das spüren auch die kleinen vermieter .
aus diesem grunde entspricht die fassung des ständerates den verhältnissen eindeutig besser .
ich bitte sie daher , dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 81 stimmen für den antrag keller .... 62 stimmen
die mietrechtsrevision ist nun in der dritten runde der differenzbereinigung .
ich bin der meinung , dass wir bei den verbleibenden differenzen dem ständerat folgen sollten , um kein grounding dieser ganzen vorlage zu riskieren .
wo stehen wir heute ?
ausgangspunkt der laufenden mietrechtsrevision waren die forderungen nach einem einfacheren , dafür aber marktnäheren mietrecht sowie nach mietrenditeaussichten , die weiterhin einen breiten kreis von anlegern zu investitionen in den wohnungsbau animieren .
wir sollten nicht vergessen , dass gegen 80 prozent der wohnraumversorgung in der schweiz von privaten sichergestellt wird .
dazu gilt es sorge zu tragen .
das erste ziel der revision , die vereinfachung , ist zwar teilweise erreicht worden .
ich bin aber der meinung , dass das mietrecht , wie es nun vorliegt , immer noch zu kompliziert ist , und alle , die in den beratungen in den kommissionen mit dabei waren , werden das bestätigen können .
das zweite ziel , mehr marktnähe , wurde gründlich verfehlt , und vermehrte anreize , in den wohnungsbau zu investieren , gibt es im neuen recht schon gar nicht .
wir sind daran , ein mietrecht zu beschliessen , das sich sehr einseitig und fast ausschliesslich am landesindex der konsumentenpreise orientiert .
das hat mit markt nur sehr indirekt zu tun , was auch nationalbankpräsident jean-pierre roth der kommission gegenüber bestätigt hat .
wohnungsmarkt und konsumentenpreise können sich sehr unterschiedlich entwickeln , und im vorliegenden mietrecht haben wir keine möglichkeiten mehr , korrekturen vorzunehmen .
die profiteure werden in zukunft noch mehr als heute altmieter sein ; je länger sie in der wohnung bleiben , umso mehr .
benachteiligt sind neumieter , junge , familien und randgruppen .
unsere verfassung verlangt einen mieterschutz im sinne einer missbrauchsgesetzgebung .
die vorliegende revision geht eindeutig weiter und regelt den normalen anwendungsfall , was nicht das ziel war .
mit der revision nähern wir uns einem system staatlich festgelegter mieten , was schon vom grundsatz her falsch ist .
ich stehe dieser revision sehr skeptisch gegenüber , was auch für die haltung des hauseigentümerverbandes und der gesamten immobilienbranche gilt .
die verteilungsneutralität , die am anfang sehr hoch gehalten wurde , ist nicht gewahrt worden .
sie hat sich zuungunsten der vermieter verschoben , mit allen folgen , die das haben wird .
zu den differenzen bei artikel 269 absatz 2 quater und artikel 269 dter , die ja zusammenhängen ; davon betroffen sind auch die artikel 269 e absätze 1 und 4 : hier haben wir im fall von auf eine handänderung gestützten mietzinserhöhungen im nationalrat und im ständerat zwei verschiedene konzepte .
die minderheit beantragt ihnen , dem ständerat zu folgen und diese differenz zu bereinigen .
schon im geltenden mietrecht wie auch gemäss entwurf des bundesrates besteht die möglichkeit , nach einer handänderung die mieten aufgrund der erwerbskosten anzupassen .
sogar die mieter-initiative sieht diese möglichkeit vor .
zusätzlich wurde ja eine staffelung eingeführt - nur 20 prozent pro jahr -, und im rahmen der vergleichsmiete können solche mietzinserhöhungen auch hinterfragt werden .
der ständerat hat diesem tatbestand rechnung getragen .
sein modell ist eindeutig klarer formuliert als jenes der nationalrätlichen fassung .
ich bitte sie , dieser an sich unbestrittenen beibehaltung und klarstellung des heutigen rechts zuzustimmen und der minderheit bzw. dem ständerat zu folgen .
es geht hier um die schicksalsfrage , ob sich ein vermieter nach einer handänderung auf die vergleichsmiete berufen kann , um eine mietzinserhöhung durchzusetzen .
in ihrer kommission und in diesem rat bestanden und bestehen vorbehalte gegen die anvisierte erhebung der so genannten vergleichsmiete .
beide seiten haben angst vor einer " black box " : die mieterschaft vor einer anheizung der preise , die vermieterschaft vor dem gegenteil , vor dem einfrieren der preise .
wir haben uns sowohl in der kommission wie im nationalrat zu einem doppelten kompromiss durchgerungen .
die vergleichsmiete wird zur bestimmung der missbrauchsgrenze ins gesetz aufgenommen , darf jedoch nie ein erhöhungsgrund im laufenden mietverhältnis sein .
im gegenzug dazu kann der vermieter die miete während der mietdauer zu 100 prozent an die teuerung anpassen , was unter dem blickwinkel der effektiven kostensituation und der verteilungsneutralität im vergleich zum heutigen recht nicht gerechtfertigt ist .
die minderheit hegetschweiler will nun die handänderung als erhöhungsauslösenden tatbestand für die vergleichsmiete zulassen bzw. vorsehen .
im namen der sp-fraktion teile ich ihnen mit , dass wir die vergleichsmiete als erhöhungsgrund im laufenden mietverhältnis keinesfalls akzeptieren werden .
die streichung dieses erhöhungsgrundes während der mietdauer ist für uns eine conditio sine qua non , um dieses mietrecht zu akzeptieren .
wenn man die vergleichsmiete als erhöhungsgrund zulässt , führt dies zur kumulierung der indexierung , der überwälzung wertvermehrender investitionen und des erhöhungsgrundes vergleichsmiete im laufenden mietverhältnis und somit zu einer erhöhungsspirale , was unter dem titel mieterschutz schlichtweg zynisch ist .
es gibt auch keinen sachlichen grund für dieses begehren - im gegenteil : die vergleichsmiete hat nichts mit dem kaufpreis und der kostenstruktur aufseiten der eigentümerschaft zu tun .
unabhängig von der höhe des kaufpreises und ohne offenlegung der ertragslage könnte sich der neue vermieter auf die vergleichsmiete berufen .
für einen solchen bonus bleibt in anbetracht der belastung , welche die mietzinse für die durchschnittlichen haushalte darstellen , kein raum .
auch ist es widersprüchlich .
mit der vergleichsmiete und der indexmiete haben wir uns für ein neues modell entschieden , das nichts mehr mit den effektiven kosten zu tun hat .
man kann nun nicht eine veränderung in der kostenstruktur als erhöhungstatbestand einführen und materiell eine erhöhung gestützt auf die vergleichsmiete , d. h. auf ein völlig anderes kriterium , zulassen .
dadurch würden zwei modelle , die nichts miteinander zu tun haben , vermischt .
herr hegetschweiler , auch der vergleich mit dem heutigen recht hinkt .
wir haben heute ein mietrecht mit diversen [ page 1470 ] kostenelementen .
der neue eigentümer kann sich nach einer handänderung auf die veränderte kostenstruktur berufen , doch muss er diese offen legen .
das entspricht dem heutigen modell , ist aber nach der revision , nach der einführung der indexmiete , eben nicht mehr der fall .
deshalb gibt es auch keinen grund , im neuen recht eine handänderung gleich zu behandeln wie im bisherigen recht .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen , und zwar in bezug auf sämtliche damit zusammenhängende artikel .
ich bitte sie sehr , dem antrag der minderheit hegetschweiler und damit dem system des ständerates zu folgen .
andernfalls könnte das tatsächlich ein schicksalsartikel werden , denn es geht letztlich um die fairness und um eigentumsrechte .
warum ?
der neuerwerber einer liegenschaft tritt von gesetzes wegen in die bestehenden mietverträge ein .
nach heute geltender praxis wird ihm das recht zugestanden , den mietzins nach der so genannten absoluten methode anzupassen .
das heisst , er kann heute den mietzins zur erzielung eines angemessenen ertrages anheben und dabei die erwerbskosten als berechnungsgrundlage berücksichtigen .
sowohl beim indirekten gegenvorschlag des bundesrates als auch in den bisherigen beratungen - ausgenommen die fassung der mehrheit unserer kommission - war die möglichkeit klar vorgesehen , den bisherigen mietzins gestützt auf die erwerbskosten auch nach einer handänderung anzupassen .
diese regelung hat sich im geltenden recht bewährt und wird übrigens sogar in der mieter-initiative vorgesehen .
streichen sie nun die handänderung als anpassungsgrund vollständig , wie das die mehrheit der kommission beantragt , so hat dies geradezu enteignungsrechtliche wirkungen .
der verkehrswert einer liegenschaft wird erheblich beeinträchtigt , wenn auch der neuerwerber auf unabsehbare zeit an die bestehenden , dann nicht mehr kostendeckenden mietzinse des veräusserers gebunden ist .
der kündigungsdruck wird dadurch massiv zunehmen , was ja wiederum nicht im interesse der mieter oder des mieterfriedens sein kann .
darum folgen sie der konzeption des ständerates .
stimmen sie dem antrag der minderheit hegetschweiler zu .
es geht hier und auch bei den weiteren bestimmungen , die damit zusammenhängen , insbesondere bei artikel 269 dter , um eine konkrete und entscheidende frage , nämlich um die frage : soll die handänderung für den vermieter ein grund sein , sich auf die vergleichsmiete berufen und damit allenfalls die miete erhöhen zu können ?
das ist die frage , über die wir hier diskutieren .
würden wir dies zulassen , würde das aus dem system des nationalrates einen wichtigen eckstein herausbrechen , und zwar indem wir die kumulation von teuerung einerseits - die wir für die erhöhung der mieten als gerechtfertigt ansehen - und vergleichsmiete andererseits einführen würden .
das widerspricht dem system , das wir jetzt aufgebaut haben , und es ist auch massiv ungerecht .
für die mieter , die bereits im haus gewohnt haben , die ein ungekündigtes mietverhältnis haben , ist es überdies überhaupt nicht einseh - und nachvollziehbar , wieso jetzt nur aufgrund der handänderung eine mietzinsanpassung vorgenommen werden kann - sie leben in der gleichen wohnung , an der wohnung wird nichts gemacht , und trotzdem soll eine mietzinsanpassung möglich sein .
auch aus dieser sicht scheint dieser antrag absolut verfehlt zu sein .
er würde auch die balance , die austarierten interessen zwischen vermieter - und mieterseite stören .
in diesem zusammenhang muss ich herrn hegetschweiler - er hat bedauert , dass die balance in bezug auf die interessen der vermieterseite gestört worden sei - entgegenhalten : wenn sie den ständerat zitieren und sagen , wir dürften nicht mehr hinter den ständerat zurückgehen , sonst stimme dieses gleichgewicht nicht mehr , muss ich sie daran erinnern , dass der ständerat jetzt erst in der zweiten lesung war , also die zweite behandlung hinter sich hat , und dass dieser ständerat in der ersten behandlung des gesetzes massiv , aber wirklich massiv übertrieben und die gewichte massiv zugunsten der vermieterseite verschoben hat .
es ist nun nichts anderes als richtig , dass der ständerat zurückbuchstabiert hat .
trotzdem hat er versucht , wieder einige zusätzliche schwerpunkte auf seiner seite in das gesetz einzubauen .
wenn wir jetzt in der dritten runde bei uns das , was der ständerat in der zweiten runde doch wieder herauszuholen versucht hat , nochmals auf ein vernünftiges mass zurückstutzen , dann ist das keine verlängerung des ganzen verfahrens , sondern es geht darum , dass die gleichgewichte gewahrt sind .
der ständerat hat dann durchaus nochmals die möglichkeit , sich in der dritten runde - die er auch noch absolvieren muss , bevor eine einigungskonferenz stattfindet - wirklich darüber gedanken zu machen , ob es nicht richtig ist , in einem fairen kompromiss die interessen ausgewogen zu wahren .
ich bitte sie daher im namen unserer fraktion , der mehrheit der kommission zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
im namen der svp-fraktion möchte ich sie bitten , die minderheit zu unterstützen und der fassung des ständerates zuzustimmen .
wir sind klar der meinung , dass nach einer handänderung grundsätzlich die möglichkeit einer mietzinsanpassung bestehen muss .
diese möglichkeit ist für uns ausdruck der vertragsfreiheit zwischen den beiden partnern , vermieter und mieter .
es kommt bei einer handänderung ein neuer partner hinzu , nämlich der neue eigentümer .
dieser neue vertragspartner muss grundsätzlich die möglichkeit haben , den zins zu überprüfen und allenfalls anzupassen , selbstverständlich immer im engen gesetzlichen rahmen , wie er vorgesehen ist - auch in der fassung des ständerates -, also gestaffelt : pro jahr maximal 20 prozent und immer unter vermeidung von missbräuchlichkeit .
wenn wir diese regelung hier nicht einführen , dann wird das passieren , was wir nicht wollen : der kündigungsdruck wird zunehmen .
das ist nicht im interesse der mieter .
es geht um die chancengleichheit zwischen den beiden vertragspartnern , mieter und vermieter .
ich bitte sie , hier der fassung des ständerates zuzustimmen und die differenz zu bereinigen .
ich finde es reichlich übertrieben , dass dieser artikel von beiden seiten als schicksalsartikel bezeichnet wird .
sowohl das leben des vermieters als auch das leben des mieters ist nicht von täglichen handänderungen geprägt .
wir müssen also das ganze vorerst einmal relativieren .
die differenz bei den eigentümerwechseln hat sich seit dem beginn dieser debatte abgezeichnet .
in der praxis ist es heute in der regel so : wenn eine liegenschaft verkauft wird , erstellt man eine verkehrswertschätzung , um den richtigen preis zu bestimmen .
in diesen schätzungen spielt der ertragswert einer liegenschaft natürlich eine rolle .
dieser ertragswert orientiert sich aber in aller regel an den vorhandenen , aktenkundigen mietzinsen .
im heutigen recht , das hat kollege steiner zu recht dargelegt , haben wir bei einer handänderung die möglichkeit , den mietzins anzupassen .
diese anpassungsmöglichkeit stellt im heutigen recht aber keine ordentliche erhöhungsmöglichkeit dar , sondern sie orientiert sich am allgemeinen grundsatz der genügenden rendite .
wenn also ein neuer eigentümer nach dem erwerb keine genügende rendite erzielen kann und der kaufpreis nicht übersetzt war , kann er die mietzinse anpassen .
in der kommission für rechtsfragen war man sich nicht einig , ob bei handänderungen in zukunft keine möglichkeit zur zusätzlichen mietzinsanpassung besteht oder ob eben der hinweis in artikel 269 e absatz 4 bedeutet , dass dies weiterhin - gestützt auf die allgemeine regel von artikel 269 - möglich ist .
der ständerat hat diese anpassungsmöglichkeit explizit beschlossen .
die kommission lehnte dies mit 14 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung ab und möchte an der bisherigen fassung festhalten .
wenn sie der minderheit hegetschweiler zustimmen , so würde dies bedeuten , dass diese anpassungen auch bei artikel 269 dter , 269 e absatz 1 sowie bei artikel 270 a absatz 1 litera a vorgenommen werden müssten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 47 stimmen dagegen .... 116 stimmen
es ist schon namenlos : fast immer zeigt sich unsere landesregierung solidarisch mit der uno , sei es bei der einführung der unschweizerischen antirassismusnorm , sei es bei der entsendung von schweizer soldaten ins ausland .
nur wenn es darum geht , einer uno-empfehlung betreffend nichtfreigabe von drogen zu folgen und folglich cannabis nicht schrittweise zu legalisieren , folgt sie nicht den empfehlungen der uno .
dabei haben die uno-drogenbehörde und der internationale suchtstoff-kontrollrat die freigabe von haschisch unmissverständlich als historischen fehler kritisiert .
auch die besorgnis der uno-experten , dass mit dem internet als neuem vertriebskanal bei drogenverkäufen ein immer grösserer boom festzustellen ist , teile ich .
oder gibt es ihnen , frau bundesrätin , nicht auch zu denken , dass vor allem in holland und in der schweiz die meisten websites zu finden sind , die illegale drogen anbieten ?
dazu habe ich eine zusatzfrage : was gedenkt der bundesrat gegen anbieter zu unternehmen , die im internet illegale drogen anbieten ?
ich bleibe dabei und teile die meinung der uno-drogenbehörde : die geplante gesetzgebung zur freigabe von cannabis in der schweiz ist ein schritt in die falsche richtung und wird katastrophale gesundheitspolitische folgen haben .
ich beantrage deshalb dem nationalrat , den schrittweisen ausstieg aus den drogenabgabeprogrammen zu unterstützen .
ich halte an der form der motion fest .
sie sehen , auch im parlamentarischen fragerecht " franst " die praxis langsam aus , aber ich beantworte auch diese frage von herrn fehr gerne : ich habe ihnen zugesichert , dass die militärjustiz dieser frage nachgeht , dass der kanton genf dieser frage nachgeht und dass wir diese versäumnisse dann im rahmen unserer gesetzlichen möglichkeiten ahnden werden .
ich danke ebenfalls , herr bundesrat , für die beantwortung der frage und stelle noch eine zusatzfrage : früher war es immer so , dass die heerespolizei soldaten , wenn sie ohne grund nicht eingerückt sind , dann geholt hat .
wann hat diese praxis geändert ?
[ page 1479 ]
herr schlüer , unrecht hier rechtfertigt nicht unrecht dort .
ich beantworte mit anderen worten die frage , die in meine kompetenz fällt , soweit sie das jetzt , gestützt auf die militärgerichtlichen verfahren , überhaupt noch tut .
ich kann ihnen versichern , dass wir hier rechtsgleichheit durchsetzen wollen und der wehrgerechtigkeit nachachtung verschaffen wollen .
deshalb bin ich allen dankbar , die mich bei der laufenden militärgesetzrevision unterstützen , weil wir das dispensationswesen nur über eine zentralisierung steuern können .
sonst sind verschiedene massstäbe leider an der tagesordnung .
die bandbreite ist nicht mehr ganz so eng , wie das vor jahrzehnten noch der fall war .
also ist ihre frage eigentlich ein flammender beweis dafür , dass sie der militärgesetzrevision mit überzeugung zustimmen sollten .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese antwort .
es war ja auch schwierig , die genauen zahlen zu eruieren .
als einer , der persönlich einmal erlebt hat , dass er am tag vor dem einrücken in einen wk aus einem offensichtlichen grund medizinisch dispensiert wurde - wobei ein gewaltiger apparat ins laufen kam , weil die kompanie das im moment des einrückens nicht wusste -, muss ich mich natürlich schon fragen : weshalb braucht es zwei monate , bis man teilweise befriedigende auskünfte über den von mir angesprochenen vorgang erhält ?
ich möchte dazu die sehr ernst gemeinte frage stellen : was tut der bundesrat , damit wir in diesem land nicht in eine entwicklung kommen , die zur folge hat , dass mehr und mehr bürgerinnen und bürger den eindruck haben , sie würden bestraft und schikaniert , z. b. wenn sie einmal ein abstimmungsplakat an einem ort aufhängen , wo es die örtliche behörde nicht will , dass aber bei einem verstoss , der gegen die bundesverfassung gerichtet ist , nach zwei monaten noch nicht mit klarheit beantwortet werden kann , was eigentlich die gründe für diese dienstversäumnisse oder diese einrückungsverweigerungen gewesen sind ?
entschuldigen sie meine verspätung - ich mag ihnen eine verschnaufpause durchaus gönnen !
vorerst ist anzumerken , dass nicht 170 , sondern 105 von 853 aufgebotenen soldaten der beiden bataillone am ersten tag ihres wk nicht eingerückt sind .
nun , das macht die sache nicht wesentlich anders .
aber immerhin , wenn wir von zahlen ausgehen , dann wollen wir von den korrekten ausgehen .
mehrere dieser soldaten sind kurz vor dem dienst administrativ oder ärztlich dispensiert worden .
zudem sind mehrere einheiten kurz vor dem dienst umorganisiert oder zusammengelegt worden .
beides hat die kontrolle beim einrücken erschwert .
ich gehe davon aus , dass die kontrollführung suboptimal organisiert war .
es sind somit 77 soldaten , die unentschuldigt nicht eingerückt sind .
die militärdirektion des kantons genf hat die betroffenen angehörigen der armee aufgefordert , die gründe ihrer abwesenheit darzulegen .
einige haben nachträglich arztzeugnisse beigebracht , andere hatten unangemeldet den wohnort gewechselt und deshalb keinen marschbefehl erhalten .
diese fälle werden administrativ , disziplinarisch oder militärstrafrechtlich geregelt .
es lässt sich heute abschätzen , dass es sich um etwa 40 personen handelt , die dem dienst aus heute noch unbekannten gründen ferngeblieben sind .
wie es dem üblichen vorgehen entspricht , wird der kanton genf nach abschluss seiner vorabklärungen diese personen dem oberauditor der armee melden .
dieser wird die entsprechenden militärstrafverfahren einleiten , sodass die personen , die ungerechtfertigt nicht eingerückt sind , angemessen bestraft werden .
es kann höchstens noch bemerkt werden , dass es sich vermutlich um dienstversäumer gemäss artikel 82 des militärstrafgesetzes und nicht um dienstverweigerer gemäss artikel 81 des militärstrafgesetzes handeln wird .
der bundesrat wird diese angelegenheit weiterhin aufmerksam verfolgen .
im übrigen erlaube ich mir den hinweis , dass wir die dispensationspraxis mit der neuen militärgesetzgebung teilweise zentralisieren , weil wir auch in der praxis der einzelnen kantone unterschiede feststellen und wir das regeln möchten .
medienprodukte sind nicht einfache wirtschaftsgüter , die bloss für die eigentümer oder für die arbeitnehmer von belang sind .
zeitungen sowie radio - und fernsehangebote haben für die gesellschaft und für das staatswesen eine grosse bedeutung .
sie spielen im rahmen der demokratischen willensbildung und der sozialen kohäsion eine tragende rolle .
vor diesem hintergrund sind aus staatspolitischer sicht fusionen und übernahmen im medienbereich mit besonderer aufmerksamkeit zu verfolgen .
eine wirtschaftliche beherrschung schweizerischer medien durch einen ausländischen medienkonzern muss nicht notwendigerweise mit negativen auswirkungen auf unsere zeitungslandschaft verbunden sein .
die transaktion , um die es jetzt hier geht , wäre aber dann problematisch , wenn sie mit negativen einflussnahmen auf das schweizerische medienschaffen einherginge .
zu denken ist etwa an die etablierung eines journalismus , der ohne soziales verantwortungsbewusstsein und ohne rücksicht auf föderalistische anliegen und den schutz von minderheiten betrieben würde .
die heutige verfassung kennt bei den printmedien jedoch keine medienrechtliche interventionsmöglichkeit .
allein die vinkulierung gibt noch keine garantie dafür , dass die schweizerischen verlage nicht in ausländische hände übergehen können ; es wären schon konkrete gesetzliche vorschriften über das aktionariat bzw. über eine schweizerische [ page 1477 ] beherrschung notwendig .
ähnliche bestimmungen mit einem genehmigungssystem bei aktionärsänderungen gibt es heute bei den elektronischen medien , also bei radio und fernsehen .
ich kann es kurz machen .
beim bundesgesetz schuf der ständerat noch drei differenzen : in artikel 3 bezifferte er die langfristige finanzierung , die zu gewährleisten ist , mit sechs jahren , in artikel 4 wollte er eine ausgewogene regionale verteilung der mittel , und in artikel 5 limitierte er die kosten pro platz und jahr auf eine summe von 5000 franken .
die kommission war nach einer diskussion mit der bereinigung dieser differenzen einverstanden .
sie war sich bewusst , dass man keine neuen differenzen mehr schaffen möchte , sondern den erlass so schnell wie möglich in kraft treten lassen will .
beim bundesbeschluss über die finanzhilfen hatten wir auch eine differenz .
diese differenz ist geblieben .
sie erinnern sich : der nationalrat wollte 400 millionen franken für diese anstossfinanzierung einsetzen ; der bundesrat sah vor allem die finanzielle entwicklung des bundeshaushaltes und wollte nur 100 millionen franken gewähren .
der ständerat bewegte sich zwischen diesen zahlen und setzte die summe der zur verfügung stehenden mittel auf 200 millionen franken fest .
die mehrheit war einverstanden - zum teil zähneknirschend -, aber man will diesen beschluss so schnell wie möglich in kraft treten lassen .
eine minderheit , angeführt von kollege fasel , wollte - auch als kompromiss - bei 300 millionen franken bleiben , denn 400 millionen franken waren in diesem rat mit grosser mehrheit bereits einmal beschlossen worden .
aber die mehrheit war eben der meinung , die bundesfinanzen würden mit zuwarten nicht besser .
es ist besser , wir können diesen bundesbeschluss jetzt verabschieden und das programm starten .
das allerwichtigste an diesem vorstoss ist aber - und da bin ich der initiantin , frau fehr jacqueline , sehr dankbar -, dass er in unserem land eine richtige welle in gang gesetzt hat .
wenn ich die entwicklung in unserer gegend betrachte , dann sehe ich , dass sehr viele krippenplätze im entstehen sind .
sehr viele festgefahrene strukturen haben den nötigen impuls für blockzeiten und tagesschulen erhalten .
das ist ebenso viel wert wie das , was wir hier beschliessen .
ohne diese bewegung , die von einer grossen mehrheit hier im saal getragen worden ist , wäre das nicht möglich gewesen .
im sinne eines vernunftsantrages bitte ich sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
damit hätten wir keine differenzen mehr zum ständerat .
die schaffung von familienergänzenden betreuungsplätzen ist eine familienpolitische notwendigkeit .
dieser ansicht waren wir in diesem saal mit sehr , sehr grosser mehrheit .
der ständerat war ebenfalls klar und deutlich dieser auffassung .
hingegen hat dieses anliegen , das man als zentral betrachtet , im ständerat auf finanzieller seite eine mächtige einbusse erlitten : statt der vom nationalrat vorgeschlagenen 400 millionen franken hat der ständerat den betrag für dieses wichtige anliegen schlichtweg [ page 1493 ] halbiert , also - man kann es nicht anders sagen - durch bescheidene 200 millionen franken über vier jahre hinweg ersetzt .
namens der grünen fraktion bin ich der auffassung , dass wir hier nicht einfach klein beigeben sollten , weil das anliegen eine konsequente haltung auch im finanzierungsbeschluss verlangt .
da pro jahr jetzt noch offenbar 50 millionen franken bleiben sollen - die wir als bescheiden erachten -, will ich auf die letzten beschlüsse bezug nehmen , über die wir nicht einmal reden konnten : wir haben letzte woche noch gehört , dass der bundesrat über nacht , ohne konsultation des parlamentes , 63 millionen franken für ein marodes unternehmen , nämlich swiss dairy food , beschlossen hat - es wird ja noch mehr werden .
man sieht damit in diesem parlament , worauf gewicht gelegt wird : für kinderkrippen werden noch 50 millionen franken eingesetzt , das soll man dann über die jahre verteilen ; wahrscheinlich wird die frau bundesrätin nachher noch sagen , es würden dieses jahr nicht einmal 50 millionen franken sein .
gleichzeitig , in einer nacht-und-nebel-aktion , beschliesst derselbe bundesrat trotz schuldenbremse und defizit locker , 60 oder 70 millionen franken für ein marodes unternehmen der milchwirtschaft einzusetzen .
wahrscheinlich werden noch darlehen folgen , die dann nie zurückbezahlt werden .
ich weiss , dass viele im lande bereits auf die unterstützung warten , die von uns hier aufgegleist wurde .
wir wollen deshalb auch nicht grundsätzlich spielverderber sein .
dennoch will ich mit einer frage an frau bundesrätin dreifuss gelangen : wie viel ist jetzt für die förderung der krippen definitiv im budget 2003 eingesetzt ?
ich möchte also hier klar und deutlich hören , ob man von diesen 50 millionen franken noch einmal abweichen wird , sodass wir auch auf eine verlässliche auskunft vonseiten des bundesrates zählen können .
ich bitte deshalb frau bundesrätin dreifuss , diese frage in ihren ausführungen noch zu beantworten .
die liberalen sind grundsätzlich der meinung , dass die kindererziehung in erster linie in die verantwortung der eltern gehört , dass die staatlich subventionierte externe kinderbetreuung in die kompetenz der kantone und nicht des bundes gehört und dass die arbeitgebenden nicht gesetzlich verpflichtet werden dürfen , die externe kinderbetreuung finanziell mitzutragen .
sie sollten es - in ihrem eigenen interesse - tun , sie sollten aber nicht dazu gezwungen werden , weil sie sehr oft überhaupt nicht in der lage sind , das zu tun .
nun ergibt sich aber mit der parlamentarischen initiative fehr jacqueline die möglichkeit , die kantone , die genug gebeutelt sind und zuschüsse des bundes auf vielen gebieten am schwinden sehen , zu entlasten , wobei die finanzstarken kantone wie z. b. basel , das als stadtkanton natürlich ein grosses angebot an fremdbetreuungsplätzen zu berappen hat , nur einen tropfen auf den heissen stein erhalten werden .
bei der ersten behandlung dieses geschäftes im nationalrat hat die liberale fraktion mit einem - haushoch abgewiesenen - antrag gefordert , dass durch den bund keine anstossfinanzierung an organisationen auszurichten sei , wenn eine negative beurteilung des kantons vorliege .
man sollte also die kompetenz des bundes nicht zur umgehung nutzen : wenn der kanton eine solche empfehlung abgibt , dann sollte die organisation nachher nicht die möglichkeit haben , durch die hintertüre zum bund zu gehen und dann eine anstossfinanzierung zu erhalten .
wir bitten deshalb die zuständigen stellen , in der praxis ausschliesslich die empfehlungen der kantone zu berücksichtigen , denn ansonsten würde damit ein unschönes präjudiz geschaffen .
die liberale fraktion stimmt mehrheitlich dem kompromiss des ständerates zu , d. h. der mehrheit der kommission oder , in franken ausgedrückt , den 200 millionen franken .
ich möchte hier kurz erklären , weshalb ich dem kompromiss ebenfalls zustimme und weshalb ich sie bitte - wenn auch à contrecoeur -, dies ebenfalls zu tun und damit den spatz in der hand zu wählen .
dieser rat hat im april ein klares und richtiges zeichen gesetzt .
mit 100 millionen franken jährlich sollten familienergänzende einrichtungen wie krippen , ganztagesschulen , mittagstische usw. gefördert werden .
der nationalrat hat diesem kredit zugestimmt , weil er erkannt hat , in welchem umfang plätze fehlen .
er hat aber auch zugestimmt , weil er erkannt hat , wie wichtig diese plätze für die kinder als ort des sozialen lernens sind .
er hat auch zugestimmt , weil er erkannt hat , welchen volkswirtschaftlichen nutzen krippen , ganztagesschulen und mittagstische haben .
der nationalrat hat zu recht zugestimmt .
der ständerat hat dann aber im juni die bremse gezogen und den betrag halbiert .
es deutet nichts darauf hin , dass der ständerat zu mehr zu bewegen wäre .
nach sehr gründlichen abklärungen musste auch ich [ page 1494 ] einsehen , dass im ständerat das qualifizierte mehr für einen höheren betrag nicht erreicht würde .
mit anderen worten : wir können das projekt nicht mehr verbessern , sondern nur noch verzögern .
ich bitte sie deshalb schweren herzens , dem kompromiss zuzustimmen .
dabei wird auch klar , dass dies zwar ein wichtiger schritt ist , aber eben nur ein erster schritt sein kann .
es ist aufgabe der kantone und gemeinden , diesen ausbau weiterzuführen .
wenn die kantone damit unter druck kommen , dann war das - so muss ich zugestehen - die pure , lautere absicht dieses vorstosses , den kantonen beine zu machen , damit sie diese aufgabe lösen .
erlauben sie mir zum schluss noch eine politische und eine persönliche bemerkung .
die politische bemerkung : ich hatte bei diesem projekt immer auch die finanzierung im auge und blickte dabei vor allem auf das steuerpaket .
mein vorschlag lautete von beginn an : setzen wir für das steuerpaket statt 1,3 milliarden nur 1,2 milliarden franken ein , und stellen wir die übrigen 100 millionen franken für den ausbau der familienergänzenden betreuungsplätze zur verfügung .
ich bin noch heute davon überzeugt , dass diese kombination den familien weit mehr bringen würde als eine einäugige steuersenkungspolitik , doch kompromisse sind manchmal eben nötig .
die persönliche schlussbemerkung ist ein dank , und zwar an all jene mitglieder des rates , die über die parteigrenzen hinweg diesem projekt zum durchbruch verholfen haben .
mein dank geht aber auch an die verwaltung , die in rekordzeit die grundlagen in einem für den bund neuen gebiet erarbeitet hat und es uns damit ermöglichte , die vorlage ebenso rasch zu beraten und zu verabschieden .
wüssten sie es , so würden es ihnen auch die kinder danken , die dereinst in den so geförderten einrichtungen viele spannende stunden verbringen dürfen .
wer hätte damals im tessin , noch im jahr 2001 , geglaubt , dass total 400 millionen franken das resultat sein würden ?
wahrscheinlich sehr wenige .
deshalb ist es auch richtig , dass wir jetzt den realitätsbezug herstellen .
der bundesrat wollte nur 25 millionen franken pro jahr , also nur einen viertel von dem , was wir wollten - man kann nicht immer die hälfte als kompromiss haben .
aber wenn wir realistisch sind , müssen wir sagen , dass die 200 bzw. viermal 50 millionen franken nicht die hälfte dessen sind , was wir hätten haben können , sondern das sind total 200 millionen franken , die wir sonst nicht hätten .
es ist wichtig , dass wir es aus diesem blickwinkel ansehen .
ich bin sehr dankbar - ich habe es , was den realitätsbezug angeht , auch nicht anders erwartet -, dass auch jacqueline fehr ganz klar darauf hingewiesen hat .
wir haben für die 100 millionen franken pro jahr gestimmt und sind jetzt aber bei dieser differenzbereinigung aus überzeugung für den kompromiss mit dem ständerat .
damit kann das geschäft abgeschlossen werden , und wir haben etwas ganz handfestes in händen .
ganz kurz : wir haben in der frühjahrssession 2001 im tessin 400 millionen franken für ein anliegen beschlossen , das alle äusserst wichtig fanden .
dann hat der ständerat diesen betrag halbiert , und in der kommission habe ich die lösung von 300 millionen franken eingebracht , weil ich davon ausging , dass wir damit in diesem rat eine klare mehrheit finden würden .
denn wir wissen , dass in der zwischenzeit auch die cvp ein sehr attraktives familienprogramm beschlossen hat , und ich ging eigentlich davon aus , dass die cvp dies hier auch umsetzen würde und dass man zwischen den fraktionen der cvp und der sp eine starke mehrheit finden würde .
aber frau meyer thérèse hat jetzt geklärt , dass das unmöglich sein wird , sodass es mir auch lieber ist , dass wir am schluss besser die " wenigen 20 millionen " für 2003 , wie frau bundesrätin dreifuss jetzt noch gesagt hat , mitnehmen als gar nichts : denn es gibt nach wie vor einige leute , die als totengräber des gesamten projektes wirken wollen .
interessant finde ich , dass diese reduktionen der mittel für betreuungsplätze mit finanziellen argumenten begründet werden .
während ich noch geredet habe , haben wir bereits wieder einen zettel auf das pult erhalten , wonach wir nachträglich noch 90 millionen franken für die expo.02 bewilligen sollen .
man sieht also : vorläufig liegen die finanziellen prioritäten nach wie vor bei der expo und bei der milch .
aber eben : parlamentarische arbeit ist ein zentimeterweises vorankommen , und deshalb ziehe ich den antrag der minderheit zurück und bleibe bei den bescheidenen 20 millionen für 2003 , die frau bundesrätin dreifuss angekündigt hat .
es ist in der tat unbefriedigend , wenn sich ein grossteil der händler von elektro-trottinetten über die gesetzlichen bestimmungen hinwegsetzt und solche fahrzeuge ohne typengenehmigung in den handel bringt .
dies schafft eine wirtschaftliche benachteiligung gegenüber jenen händlern , die sich gesetzeskonform verhalten .
das bundesamt für strassen hat die kantonalen polizeiorgane und die entsprechenden händler bei verschiedenen gelegenheiten auf die gesetzlichen bestimmungen aufmerksam gemacht .
deswegen liegt das problem jetzt bei der strafverfolgung .
da sind allein die kantone zuständig ; die bundesbehörden haben gegenüber den kantonalen polizeien und strafverfolgungsbehörden keine weisungsbefugnis .
sie sind auch nicht deren aufsichtsbehörde .
überwiesen - transmis
ich möchte die schriftliche begründung meines postulates nicht wiederholen , sondern das zentrale anliegen zusammenfassen .
der bund hat zweifellos ein interesse an einer guten ausbildung angehender ärztinnen und ärzte .
die studierenden müssen umfassend und bestmöglich auf das vorbereitet werden , was sie nachher in der praxis erwartet .
aus diesem grund arbeitet der bund schon jetzt intensiv mit den kantonen zusammen : das medizinstudium ist geradezu ein musterbeispiel erfolgreicher zusammenarbeit zwischen bund und kantonen .
die entwicklungen in den vergangenen jahren haben nun aber neue diagnostische , therapeutische und technische möglichkeiten geschaffen , die fragen aufwerfen , denen in der ausbildung im moment keine oder nur geringe beachtung geschenkt wird .
um in der praxis konkret auf ethische und rechtliche probleme vorbereitet zu sein , ist eine vermittlung und prüfung solcher fragen unabdingbar .
damit steigen zwar die anforderungen an die studierenden ; die bessere vorbereitung auf die praxis erleichtert aber den start ins berufsleben .
blosse kenntnisse von diagnosen und therapien genügen heute nicht mehr .
der arzt der zukunft muss ein ganzheitlich denkender mensch sein ; er muss auf ethische und rechtliche fragen - sei es im umfeld einer praxis oder klinik - vorbereitet sein .
ich bitte sie , mein postulat zu überweisen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1507 ]
mein vorstoss verlangt primär die verankerung eines patientenfonds , der opfer von medizinischen zwischenfällen entschädigen will und soll , wenn keine haftpflicht gegeben ist und keine sozialversicherung einspringt .
ich stelle mit genugtuung fest , dass der bundesrat diese auffassung an sich teilt .
der bundesrat führt in seiner antwort aus : " der bundesrat geht mit dem motionär einig , dass mit der schaffung eines patientenfonds der geschilderten art das verhältnis zwischen arzt und patient entschärft werden kann .
er erachtet es jedoch im gegebenen schweizerischen system der krankenversicherung nach wie vor als sache der leistungserbringer und ihrer berufs - und branchenverbände , in zusammenarbeit mit den haftpflichtversicherern , solche unkomplizierten verfahren und entschädigungslösungen , wie sie der motionär anstrebt , einzurichten .
" frau bundesrätin , das ist auch unsere auffassung .
wir wollen keine gesetzliche lösung ; wir wollen eine lösung auf der basis eines gruppenkonsenses der partner im gesundheitswesen .
ich darf darauf hinweisen , dass auch die vom departement eingesetzte task force patientensicherheit , die von professor dieter conen geleitet wird , in eine sehr ähnliche richtung geht , indem sie eine sehr unbürokratische beratung und hilfestellung für patienten und angehörige will , die von solchen medizinischen zwischenfällen betroffen sind .
und sie will - das ist die auffassung dieser task force - einen ausgleich materieller und immaterieller schäden , wenn keine haftung gegeben ist und wenn keine sozialversicherung zahlt .
sie will also eine absolut subsidiäre lösung und kein primäres tätigwerden des staates .
ich glaube deshalb , frau bundesrätin - wenn ich es mir erlauben darf , das zu sagen -, dass die begründung des bundesrates für die ablehnung teilweise von falschen voraussetzungen ausgeht .
der patientenfonds soll die haftpflicht weder ersetzen noch verdrängen und damit auch nicht die verantwortlichkeit der leistungserbringer .
verlangt wird nicht eine staatliche lösung , sondern es wird eben ein akt des goodwills erwartet , ein politisches signal für diese wertvolle , auf private initiative hin in gang gesetzte projektidee .
der patientenfonds soll also auf private initiative hin durch die partner im gesundheitswesen verwirklicht werden ; dieses politische signal und die politische sensibilisierung sind notwendig .
die realisierungschancen für das projekt patientenfonds , das seit etwa zehn jahren in diskussion ist , sind heute so gut wie nie zuvor .
es stehen nämlich vier sehr namhafte organisationen hinter dieser projektidee , und wir haben die hoffnung , dass sie auch bereit sind , einen teil der anschubfinanzierung zu übernehmen ; es sind dies die fmh , der " schweizerische beobachter " , die schweizerische gesellschaft für gesundheitspolitik und das schweizerische rote kreuz .
deshalb möchte ich sie , frau bundesrätin , sehr bitten , dass sie vielleicht doch auf dieses etwas apodiktische , auf missverständnissen beruhende nein des bundesrates zurückkommen und wenigstens dazu bereit sind , diesen vorstoss mit der stossrichtung " patientenfonds auf der basis eines gruppenkonsenses " als postulat entgegenzunehmen .
zur ersten frage von herrn gross und zur frage von herrn schibli : wir haben die verkehrszulassungsverordnung im rahmen der harmonisierung der führerausweiskategorien der europäischen union geändert und das zulassungsverfahren entsprechend angepasst .
die änderung der verordnung bedingt weder eine anstellung von berufschauffeuren , noch gefährdet sie das milizsystem der feuerwehr .
der inhaber des führerausweises der bisherigen kategorie c1 wird auch nach inkrafttreten der neuen verordnung mit seinem bisherigen ausweis schwere personenwagen und feuerwehrmotorwagen sowie auch wohnmotorwagen mit einem gesamtgewicht von mehr als 3,5 tonnen führen können .
neulenker von schweren feuerwehrmotorwagen müssen zusätzlich zur heutigen ausbildung eine theorieprüfung absolvieren und ein ärztliches zeugnis beibringen .
nun sehe ich ein , dass vielleicht nicht alle elemente der theorieprüfung für jemanden , der bei der feuerwehr tätig ist und nur bei dieser gelegenheit diese schweren wagen fährt , notwendig sind .
deswegen habe ich im hinblick auf diese besondere situation bei den fahrten mit feuerwehrfahrzeugen das astra beauftragt zu prüfen , ob sich für die feuerwehr ausnahmen von bestimmten normen rechtfertigen , ohne dass die sicherheit gefährdet würde .
das astra wird zu diesem zweck die situation im rahmen einer arbeitsgruppe mit den direktbetroffenen erörtern , und die arbeitsgruppe wird ihre arbeit am 10 . oktober dieses jahres aufnehmen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 95 stimmen dagegen .... 67 stimmen
ich möchte die motion bekämpfen .
herr heim , sie irren sich wahrscheinlich in zweifacher hinsicht .
ich schicke aber folgende bemerkung voraus : ich bin ihnen dankbar , dass sie wenigstens die heroinabgabe als solche nicht bekämpfen und dass sie bestätigt haben , dass die abgabe einen günstigen effekt auf die schwersüchtigen hat : die alltagskriminalität wird verringert , und eine reintegration in den arbeitsprozess ist besser möglich .
ich möchte ihnen jetzt sagen , in welchen zwei punkten sie sich irren : 1. sie haben gesagt , wenn man das heroin umtaufe , werde es zu einem medikament .
herr kollege , heroin war immer ein medikament , das sage ich ihnen als anästhesist !
es ist eine schande , dass das wirksamste schmerzmittel , das wir hätten und das am wenigsten nebenwirkungen hätte , verboten ist .
es ist eine schande , dass wir es unseren patienten nicht verabreichen dürfen , weil es verteufelt wurde und sich die leute vor einer sucht fürchten .
wir brauchen in der medizin im umfeld von operation und narkose medikamente , die ein wesentlich grösseres suchtpotenzial aufweisen .
aber daran stört sich niemand , und niemand wird süchtig davon .
das heroin muss heute wie z. b. in england bei schweren herzinfarkten unter anderem namen abgegeben werden .
bei der abgabe von opiaten , bei den starken schmerzmitteln , leiden die patienten nicht selten an übelkeit und erbrechen .
sie können sich sicher vorstellen , dass es für einen patienten , der gerade einen herzinfarkt erlitten hat , vermutlich nicht gesundheitsfördernd ist , wenn er sich übergeben muss .
gibt man ihm das opiat heroin , wenn auch unter einem anderen namen , gibt es diese unerwünschte nebenwirkung nicht .
heroin war und ist ein medikament .
das problem aber ist , dass es von den süchtigen missbraucht wird und daher das grosse publikum aufgrund einer merkwürdigen gesetzgebung nicht von den positiven seiten profitieren kann .
sie müssten als patient dagegen protestieren , dass man den ärzten eine wichtige waffe aus den händen schlägt .
2. für die krankenkassen ist die finanzierung der heroinabgabe ein bombengeschäft !
wenn wir kein heroin an sie abgeben würden , wären die süchtigen viel häufiger krank , und das käme die krankenkassen sehr viel teurer zu stehen .
es kommt sie ihrer argumentation folgend natürlich noch billiger - da haben sie recht -, wenn der staat das heroin bezahlt .
das ist richtig .
dann können die krankenkassen etwas sparen .
aber der grund für das zur-kasse-bitten der krankenkassen liegt darin , dass ihre " kundschaft " eben wesentlich weniger krank ist , wenn man diese massnahme trifft .
daher hat es so , wie es heute geregelt ist , durchaus seine innere logik und richtigkeit .
es ist eigentlich ganz einfach : man gibt dem heroin einen anderen namen , wie das vor einiger zeit gemacht wurde , und nennt es diaphin .
eine schweizer firma hat vom bund die lizenz erhalten , künftig heroin oder eben diaphin herzustellen und zu vertreiben .
mit der aufnahme in die spezialitätenliste ist das heroin eben zum medikament geworden .
damit musste die grundversicherung ab juli 2001 fast sämtliche kosten für die heroinabgabe übernehmen .
es geht mir nicht in erster linie um die kosten .
ich weiss , dass die übernahme der heroinabgabe durch die krankenkassen keine grosse steigerung der prämien auslöste .
es geht mir vielmehr um die einstellung , der grundversicherung nicht einfach alles und jedes zu übertragen .
sie ist einfach kein selbstbedienungsladen , aber dazu haben wir sie in letzter zeit leider ein bisschen gemacht .
frau bundesrätin , ich frage sie , warum die krankenkasse die kosten für die bekannten pflaster , mit denen man vom rauchen loskommen soll , nicht übernimmt ?
immerhin sind das auch kosten von etwa 20 millionen franken .
ich bin nicht der meinung , dass man das tun sollte , aber im sinne der gleichberechtigung müsste man das eigentlich auch beantragen .
ich stehe zur schweizerischen drogenpolitik , die im übrigen vom stimmvolk auch bestätigt wurde .
wenn sie dem volk aber sagen , die krankenkassen hätten für die kosten des heroins aufzukommen , schütteln viele den kopf und verstehen die welt nicht mehr .
dieser schritt ist vor allem auch aus psychologischen gründen ungeschickt .
der ruf nach leistungsabbau , wie der ständerat kürzlich mit einer motion bestätigt hat , muss ernst genommen werden .
auch bei der bereitschaft zur solidarität stösst man gerade mit diesem beschluss bei vielen an die grenzen .
mit der kontrollierten [ page 1505 ] heroinabgabe , die ich bis zu einem gewissen umfang auch unterstütze , sind die offenen drogenszenen verschwunden , und die beschaffungskriminalität ist stark zurückgegangen .
das ist unbestrittenermassen ein erfolg und ist erfreulich .
der entscheid , das heroin an süchtige kontrolliert abzugeben , ist also nicht nur eine medizinische , sondern in erster linie auch eine kriminalpolitische massnahme .
verbrechensbekämpfung ist aber eine aufgabe der öffentlichen hand , der gemeinden und kantone .
die kosten dieser massnahmen haben normalerweise eben jene zu tragen , die von den massnahmen profitieren .
damit kann eine weitere , zusätzliche belastung der grundversicherung vermieden oder reduziert werden .
auch die direktbetroffenen , welche von dieser massnahme ja so weit profitieren können , dass sie dank der heroinabgabe wieder in den arbeitsprozess integriert werden können , müssten doch viel mehr an die täglichen spritzen bezahlen .
das ziel der integration der drogenabhängigen in den arbeitsprozess wurde uns in der diskussion über die drogenpolitik immer wieder bestätigt , und ich hoffe , das stimmt auch heute noch .
frau bundesrätin dreifuss , könnten sie uns zu dieser frage noch eine antwort geben ?
die steigerung der krankenkassenprämien können wir mit meiner motion nicht wirklich aufhalten , das weiss ich .
aber wir können ein zeichen setzen , dass eben nicht alles in den leistungskatalog der grundversicherung gehört .
ich bitte sie , meinen vorstoss als motion zu überweisen ; als postulat bringt er nämlich nichts .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
unterschrieben haben ihn - im jahr 2000 - 70 kolleginnen und kollegen .
schauen sie also in der langen liste nach , ob sie auch zu den mitunterzeichnern gehören .
auch jene , die nicht aufgeführt sind , dürfen selbstverständlich zustimmen !
dem bund stehen im zusammenhang mit der abstimmung zur volksinitiative der svp " gegen asylrechtsmissbrauch " keine zusätzlichen ressourcen zur verfügung , weder in personeller noch in finanzieller hinsicht .
mitarbeiterinnen und mitarbeiter , insbesondere die informationsdienste des ejpd und des bundesamtes für flüchtlinge , sind mit arbeiten bezüglich der abstimmung zur volksinitiative der svp " gegen asylrechtsmissbrauch " beschäftigt , wie dies auch bei anderen abstimmungsvorlagen üblich ist .
diese arbeiten werden von den zuständigen stellen ohne zusätzliches personal erledigt .
zurückgezogen - retiré
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ergänzungsleistungen zu beziehen ist ein recht und kein almosen .
jede bürokratisierung erschwert den zugang .
das gilt auch für die kostenbeteiligung .
ich bin froh , dass der bundesrat das erkannt hat , dass er bereit ist , das ganze als postulat entgegenzunehmen , und kann mich auch damit einverstanden erklären .
ich möchte aber die gelegenheit benützen , etwas persönliches zum heutigen tag zu sagen .
ich glaube , ich bin auch dazu legitimiert , weil ich einen teil des weges zusammen mit ruth dreifuss gegangen bin : liebe ruth , du hast in den letzten zehn jahren sehr viel für unser land getan .
vor allem warst du für bürgerinnen und bürger dieses landes symbol für eine politik der menschlichkeit , der wärme und der herzlichkeit .
dein rücktritt wird eine grosse lücke hinterlassen .
ein besonderer dank kommt von all denen , die hier keine stimme haben , z. b. von allen kulturschaffenden dieses landes , den kulturschaffenden von solothurn und locarno , von genf bis winterthur .
dank deinem grossen engagement , deiner wärme und deinem herzen hat die kultur auch in der heutigen politik den stellenwert , der ihr gebührt .
ich befürchte , dass sehr viele kulturveranstaltungen in zukunft ohne dich etwas ärmer sein werden .
ich wünsche dir alles gute .
es gibt ein leben nach dem bundesrat - geniesse es !
es gibt überhaupt noch keine konkreten aussagen darüber , genau welche massnahmen getroffen werden .
wir müssen heute davon ausgehen , dass der flughafen genf eine zentrale rolle spielen wird , weil all diese staatsoberhäupter , die an den g8-gipfel anreisen werden , mit ihrem begleittross dort ankommen werden .
es ist heute viel zu früh , um zu sagen , wie die konkreten polizeiaktionen oder allenfalls auch eine unterstützung der armee aussehen werden .
es finden jetzt dann erste kontakte statt , auch mit vertretern frankreichs .
ich kann ihnen versichern , dass sämtliche zuständigen organe bemüht sein werden , solche vorfälle , wie sie in genua stattgefunden haben , auf jeden fall zu verhindern .
solche vorfälle dürfen nicht das ergebnis von polizeieinsätzen sein .
es ist aber auch unsere sorge , dass wir solche manifestationen , wie sie rund um einen g8-gipfel stattfinden , dann alleine in der schweiz haben würden und wir dann mit diesen problemen , die sich notgedrungen ergeben werden , alleine gelassen würden .
der geplante g8-gipfel in evian wird ein gut durchdachtes und koordiniertes sicherheitsdispositiv erfordern .
für die sicherheitsmassnahmen gilt die verfassungsmässige ordnung .
aufgrund der kantonalen polizeihoheit sind in erster linie die kantone mit ihren eigenen polizeimitteln zuständig .
zeichnet sich aufgrund der beurteilung der lage ab , dass die eigenen polizeikräfte nicht ausreichen werden , so können die betroffenen kantone in einer ersten stufe das westschweizer polizeikonkordat anrufen .
in einem weiteren schritt können die kantonsregierungen den bundesrat um unterstützung für einen interkantonalen polizeieinsatz , einen so genannten ikapol-einsatz , ersuchen .
sollten die kräfte des schweizerischen polizeisystems auch nicht ausreichen , kann die armee im rahmen eines subsidiären sicherungseinsatzes beigezogen werden .
damit die kantonalen sicherheitsorgane die beurteilung des mitteleinsatzes vornehmen können , müssen die massgeblichen beurteilungsgrundlagen vorliegen .
umfang und auftrag des sicherheitseinsatzes werden mit allen betroffenen erarbeitet , und erste kostenschätzungen dürften frühestens dann möglich sein .
zuerst zur letzten frage , herr brunner : ich habe bereits darauf hingewiesen , dass wir auf die parlamentarische beratung des gesetzes keinen grossen einfluss haben .
von der beratung , verabschiedung und inkraftsetzung des gesetzes wird es abhängen , wann das bundesverwaltungsgericht seine arbeit aufnehmen kann .
wir hoffen sehr , dass die infrastruktur zu dem zeitpunkt vorhanden sein wird , in dem das gesetz in kraft gesetzt werden kann .
was den standort selber betrifft , ist man im parlament in der tat davon ausgegangen , dass der standort an der st .
leonhardstrasse sein wird .
wir haben allerdings in der zwischenzeit erfahren , dass dort ein projekt für einen normalen bürotrakt geplant ist und nicht für ein gebäude für ein verwaltungsgericht .
diesbezüglich sind weitere gespräche notwendig , weil das projekt so , wie es vorliegt , sofort weitergeführt werden müsste .
weil schon mit dem bau begonnen wurde , bevor mit den behörden des bundes entsprechende gespräche geführt wurden , bestehen bestimmte probleme .
zur ersten zusatzfrage , die sie bezüglich der asylrekurskommission gestellt haben : mir ist nicht bekannt , dass die asylrekurskommission hier geltend macht , dass es weitere verzögerungen geben werde .
ich gehe von der richtigkeit der aussage aus , dass das zusammenführen sämtlicher rekurskommissionen und beschwerdeinstanzen auch für die informatik eine grosse herausforderung darstellt .
dass dies aber zu einer verzögerung führen sollte , wäre mir neu .
vielen dank für ihre antwort .
ich hätte eine zusatzfrage .
ist ihnen bekannt , dass die asylrekurskommission geltend macht , das zusammentreffen verschiedener edv-plattformen im neuen gericht werfe grosse probleme auf und man müsse deshalb mit einem umzug noch längere zeit zuwarten ?
ist ihnen bekannt , dass vonseiten des bundes plötzlich zu hören ist , dass das neue gebäude des verwaltungsgerichtes zu wenig repräsentativ sei - obwohl man seit dem [ page 1482 ] standortentscheid in diesem parlament einen konkreten vorschlag auf dem tisch hat ?
können sie verbindlich zusagen , dass das neue eidgenössische verwaltungsgericht seinen betrieb in st .
gallen auch tatsächlich spätestens 2006 aufnehmen kann ?
1. es besteht kein widerstand gegen eine rasche verwirklichung des baus des bundesverwaltungsgerichtes in st .
gallen .
erste kontakte zwischen der projektleitung für den aufbau der neuen bundesgerichte und dem standortkanton st .
gallen haben stattgefunden , und die planung ist unverzüglich an die hand genommen worden .
allerdings zeichnet sich gegenüber dem ursprünglichen zeitplan eine leichte verzögerung ab .
2. die verzögerung lässt sich auf folgende gründe zurückführen : im jahr 2000 , d. h. im vorfeld der verabschiedung der botschaft zur totalrevision der bundesrechtspflege , war noch die rede von einem möglichen bezug des gerichtes in den jahren 2004 /05. in der botschaft zum sitz des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes vom 28 . september des letzten jahres wird darauf hingewiesen , dass ein bezug des neuen gebäudes nicht vor dem jahre 2005 , sondern wahrscheinlich erst im jahr 2006 erfolgen wird .
mit der verabschiedung des verwaltungsgerichtsgesetzes ist aus heutiger sicht nicht vor ende 2003 zu rechnen .
es wird erst mit dem neuen bundesgerichtsgesetz in kraft gesetzt werden können .
zudem ist den kantonen eine gewisse zeit für die anpassung ihrer eigenen gesetzgebung zu geben .
das inkrafttreten der gesetzlichen grundlagen und somit auch die einsetzung des neuen gerichtes werden daher kaum vor dem jahr 2006 möglich sein .
3. auf die parlamentarische beratung der gesetzgebungsvorlagen in den räten hat der bundesrat nur beschränkt einfluss .
was die baulichen und finanziellen massnahmen betrifft , wird er alles daransetzen , mit dem standortkanton ins einvernehmen zu kommen .
4. der bundesrat hat die vorkehrungen getroffen , damit das bundesverwaltungsgericht seine tätigkeit mit der inkraftsetzung des neuen bundesgerichtsgesetzes aufnehmen kann .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die überkapazitäten bei den spitzenmedizinischen angeboten und auch die damit verursachten kosten sind bekannt .
warum ist man nicht bereit , dagegen etwas zu unternehmen ?
da die spitalplanung nur bis zur kantonsgrenze geht , will jeder kanton über eine eigene möglichst umfassend ausgerüstete spezialklinik verfügen .
diese art von planung nach der mentalität " ich will das auch , was der andere schon hat " hat die kostentreibenden überkapazitäten wesentlich verursacht , statt sie zu bekämpfen .
der abbau von überkapazitäten bringt zwingend die reduktion bestehender angebote mit sich .
darum war die sanitätsdirektorenkonferenz in den vergangenen jahren auch nicht in der lage , konzentrationsbestrebungen im spitzenmedizinischen bereich über das papierstadium hinaus umzusetzen .
der abbau von überkapazitäten ist offensichtlich noch schwieriger zu verantworten als die jährlich steigenden krankenkassenprämien .
wenn jetzt auf eine mögliche regelung bei der neugestaltung des finanzausgleichs verwiesen wird , dann fehlt mir der glaube , dass damit tatsächlich ein silberstreifen am horizont der wachsenden gesundheitskosten auftaucht .
die chance zur interkantonalen zusammenarbeit bestand schon bisher , wurde aber nicht genutzt .
es ist am bund , diesen bereich der medizinischen versorgung an die hand zu nehmen und die damit verbundene veränderung der kompetenzordnung zwischen bund und kantonen schnell umzusetzen .
gerade im bereich der spitzenmedizin hat der bund die aufgabe , koordinierend einzugreifen .
das sind gründe genug , um die kompetenz zur planung der spitzenmedizinischen angebote dem bund zu übertragen und meine motion mindestens als postulat anzunehmen .
die bundesrätliche antwort auf diese interpellation stammt aus dem jahr 2000 . unterdessen hat sich viel getan .
ich möchte an dieser stelle dafür danken , dass durch die bundesunterstützung das projekt nursing data überhaupt ermöglicht worden ist .
damit können sehr wichtige daten erfasst und wichtige statistiken erstellt werden .
das projekt ermöglicht das nationale erfassen von daten , die für die ökonomie und die politik bedeutungsvoll sind .
das ist besonders wichtig : die kosten im gesundheitswesen bekommen wir ja nur in den griff , wenn das entsprechende grundlagenmaterial vorliegt .
und der kostenkampf zwischen krankenkassen und leistungserbringern ist bekanntlich in vollem gange .
nachdem nun die grundlagenarbeit gemacht ist , steht der schritt der implementierung an ; auch dazu wird unterstützung vom bund nötig sein .
es wäre schade , wenn das gute projekt auf halbem weg wegen mangelnder finanzieller mittel nicht implementiert werden könnte .
deshalb frage ich sie , frau bundesrätin : könnten sie vielleicht hier ihre absichten erklären ?
könnten sie erklären , was bezüglich einer weiteren bundesunterstützung vorgesehen ist ?
ist der bundesrat bereit , auch die umsetzung des laufenden projektes zu unterstützen ?
im vorletzten jahr , im jahr 2000 , wurde eine volkszählung durchgeführt , und in den fragebogen dieser volkszählung wurde unter anderem auch die frage nach der mobilität unserer bevölkerung gestellt .
bei dieser frage konnte man aber nur ankreuzen , ob man entweder zu fuss oder per auto oder per öffentlichen verkehr zur arbeit gelange .
mit dieser fragestellung , die sehr grob ausgefallen ist , wurde meines erachtens einmal mehr die bedeutung des fussverkehrs unterschätzt , denn sehr viele personen , die den öffentlichen verkehr beanspruchen und deshalb jenes feld angekreuzt haben , haben mit sicherheit einen mehr oder weniger langen fussweg vom ziel oder zum ort des öffentlichen verkehrs zurücklegen müssen .
das hat mich gestört , weil der fussverkehr auch in anderem zusammenhang immer wieder als zu wenig bedeutungsvoll angenommen und auch abgehandelt wird .
in der interpellationsantwort vertröstet mich der bundesrat dann mit der feststellung , diese situation könne vor allem dadurch verbessert werden , dass ja mit dem mikrozensus ein , zwei jahre später verfeinerte resultate über die mobilität der bevölkerung erhoben würden und dass dort alle verkehrsarten gemäss ihrem wahren wert gewichtet würden .
der bundesrat vertröstet mich aber auch mit der möglichkeit der geokodierung : dass die auswertung dieser daten der volkszählung via geokodierung auch noch auf die fusswege umgelegt werden könnte .
das ist ein trost , frau bundesrätin , aber er hat mir nicht ganz genügt , denn in einer volkszählung hat die fragestellung auch eine gewisse signalwirkung .
wenn die bürgerin oder der bürger diesen fragebogen ausfüllt und eigentlich nur sieht bzw. angeben muss , entweder sei man autofahrer oder man sei benutzerin des öffentlichen verkehrs oder man sei fussgänger oder fussgängerin , dann kommt eben gerade ein wichtiger teil des fussverkehrs zu kurz : dieser besteht dann , dass man zu fuss die öffentlichen verkehrsmittel erreichen muss , dass man zu fuss vom zielort an den arbeitsort oder zum einkaufsort geht , dass man auch als automobilist sehr oft zu fuss unterwegs sein muss .
mir ist es wichtig und ein anliegen , dass diese bedeutung des fussverkehrs auch zum tragen kommt .
aus diesem grunde war ich nicht ganz befriedigt von der antwort des bundesrates , aber ich bin froh , wenn diesen umständen vielleicht bei der nächsten volkszählung beachtung geschenkt werden kann .
in diesem sinne danke ich ihnen für die antwort .
der bundesrat möchte selbstverständlich nicht selber in die geschäftsführung eingreifen .
aber der vertreter des bundes im verwaltungsrat verfolgt die lage natürlich im detail .
wir gehen von folgendem aus - ich glaube , ich habe es schon gesagt -: sollte es veränderungen geben , würde die firma das nach modernen sozialen standards durchführen .
ich hoffe aber natürlich , dass sich so etwas vermeiden lässt .
jetzt geht es darum , dass diese gesellschaft weiterfliegt .
ich bin noch etwas übernächtigt , weil ich von einem swiss-flug komme - und der war ganz hervorragend .
herr bundespräsident , ich danke ihnen für die antwort .
ist der bundesrat bereit , sich als stärkster minderheitsaktionär in ständigem kontakt mit der swiss-geschäftsleitung darüber zu informieren und sich , falls sich ein abbau abzeichnen sollte , entsprechend auch für das personal einzusetzen ?
beim personal wird sich ja ein abbau gegebenenfalls aufzwingen .
ich denke nicht , dass es gut ist , dass diese diskussion immer wieder gerüchteweise über die medien geführt wird .
der bundesrat soll sich vielmehr frühzeitig informieren , auch die ängste des personals ernst nehmen und sich entsprechend auch bei der swiss für die anliegen des personals einsetzen .
der artikel in der " schweizerischen handelszeitung " , auf den sich diese frage bezieht , beruht nach unseren informationen auf falschen annahmen und zieht falsche schlussfolgerungen bezüglich der grösse der kurz - und mittelstreckenflotte der swiss .
so wurden wir von der swiss informiert .
wir möchten darauf verzichten , die aussagen in diesem artikel und die geschäftsangaben über die swiss im rahmen einer parlamentarischen fragestunde zu kommentieren .
zur ersten frage : nein , gemäss heutiger geschäftslage besteht kein anlass zur reduktion der kurz - und mittelstreckenflotte der swiss .
nur wenn sich die wirtschaftlichen rahmenbedingungen in zukunft deutlich verschlechtern sollten , könnte sich die swiss veranlasst sehen , gewisse korrekturen in der flottengrösse vorzunehmen .
sie wissen natürlich , dass es gewisse risiken gibt , auch im sicherheitsbereich ; das kann niemand ausschliessen .
aber nach unseren informationen ist heute die befürchtung in dieser hinsicht unbegründet .
zur zweiten frage : sie hängt mit der ersten frage zusammen .
ich kann deshalb im moment nichts anderes sagen , als dass sich so gesehen diese frage nicht stellt .
ich kann das leider nicht beurteilen , weil ich über unterhaltungen zwischen herrn meyer und herrn eizenstat , sollten sie denn stattgefunden haben , nicht informiert worden bin .
[ page 1480 ]
es steht in diesem interview auch - herr eizenstat hat das wörtlich gesagt -, der damalige notenbankpräsident hans meyer habe ihm gesagt , dass die nationalbank nach vorliegen der bergier-berichte einen beitrag zur bewältigung ihrer vergangenheit leisten werde , und er sei nun enttäuscht , dass dies offiziell nicht mehr gelte .
sagt herr eizenstat auch diesbezüglich die unwahrheit ?
die rolle der schweizerischen nationalbank während des zweiten weltkrieges war gegenstand einer sorgfältigen aufarbeitung durch die schweizerische nationalbank selber , aber auch durch die unabhängige expertenkommission schweiz/zweiter weltkrieg ( uek ) .
den erkenntnissen , die dabei gewonnen worden sind , hat der bundesrat nichts beizufügen .
die schweizerische nationalbank hatte in diesem zusammenhang bereits 1997 unabhängig den beschluss gefasst , den holocaust-fonds mit 100 millionen franken zu äufnen ; dieser fonds ist ja in der schweiz errichtet worden .
die zitierten äusserungen von herrn stuart eizenstat haben wir den medien entnommen .
dem bundesrat ist nicht bekannt , was herr eizenstat wirklich gesagt hat .
doch selbst wenn dieser die erwähnten äusserungen gemacht haben sollte , bleibt für den bundesrat nur das massgeblich , was er selber , nämlich der bundesrat , und später das parlament zum stiftungszweck ausgeführt und in einem gesetz auch festgeschrieben haben .
dort ist von wiedergutmachung und solchen dingen nicht die rede .
gegenstand der volksabstimmung war allein der vom bundesrat und vom parlament verabschiedete gegenentwurf .
ich muss ihn nicht weiter schildern , sie kennen ihn .
in keinem moment liess der bundesrat zweifel an dem inhalt und der tragweite dieser vorlage offen .
indem das stiftungsgesetz vorgängig bereits durch das parlament verabschiedet worden war , war für die stimmbürgerinnen und stimmbürger in verbindlicher weise auch klarheit geschaffen worden , welches der zweck der stiftung sein würde .
deshalb kann von irreführung nicht die rede sein .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 15 stimmen dagegen .... 133 stimmen
meine motion liest sich wie komplexes juristenfutter , dabei geht es eigentlich um die behebung einer kleinen , aber entscheidenden ungerechtigkeit .
was in der ergotherapie und für die krankenpflege zuhause längst normal ist , soll auch für die physiotherapie , die logopädie und die ernährungsberatung gelten .
es sollen nämlich nicht nur selbstständige als leistungserbringer für die grundversicherung zugelassen werden , sondern auch organisationen , also praxen mit mehreren , gleichberechtigten , qualifizierten expertinnen und experten .
gibt es gründe , warum solche organisationen nicht zugelassen werden sollen ?
der bundesrat geht in seiner stellungnahme nur am rande auf diese eigentlich im zentrum stehende frage ein .
dabei verkennt er , dass es sich bei der verlangten zulassung nicht um eine neue kategorie von [ page 1509 ] leistungserbringern handelt , sondern nur um eine neue form einer bestehenden kategorie von leistungserbringern .
diese neue form birgt grosse , insbesondere auch kostendämpfende chancen in sich .
macht es denn sinn , wenn die anbieter von physiotherapie , logopädie und ernährungsberatung vom geltenden recht dazu gezwungen werden , teure einzelpraxen mit einer je einzeln zu amortisierenden infrastruktur zu unterhalten ?
es macht sicher keinen sinn .
gerade angesichts der steigenden gesundheitskosten sollte die möglichkeit von zusammenschlüssen eher gefördert werden , weil so kosten eingespart und die vorhandenen ressourcen besser genutzt werden können .
der verbesserte erfahrungsaustausch und die besseren chancen zur weiterbildung erhöhen die teamkompetenzen in einer solchen praxis und verbessern damit die erfolgreiche behandlung der patientinnen und patienten .
auch das senkt die mit der behandlung verbundenen kosten .
der bundesrat legt in der stellungnahme seine rechtsauslegung breit dar , muss dazu aber den text der botschaft über die revision des krankenversicherungsgesetzes bemühen .
was damals für die ergotherapie und die neu berechtigten organisationen wie spitex galt - nämlich dass dem in diesen bereichen bestehenden potenzial an strukturen , kräften und erfahrungen rechnung getragen werden soll -, gilt doch genauso für die physiotherapie , die logopädie und die ernährungsberatung .
die darstellung der gegenwärtigen rechtsauslegung ist zwar interessant , stellt aber keinesfalls inhaltliche argumente dar , diese organisationen links liegen zu lassen .
selbstverständlich müssen weiterhin alle leistungen durch qualifizierte physiotherapeuten erbracht werden .
es geht mir nicht darum , hier für unqualifizierte hilfstherapeuten tür und tor zu öffnen .
bei der umsetzung der motion wäre diesem aspekt rechnung zu tragen .
es ist richtig , dass die eidgenössische leistungskommission ( elk ) sich bei der anerkennung neuer leistungserbringer zurückhaltend zeigt .
in diesem fall geht es aber nicht um eine neue kategorie , sondern um ein potenzial für kostengünstige behandlungen von patientinnen und patienten .
wer es mit der bekämpfung der steigenden prämien im gesundheitswesen ernst meint , schöpft dieses potenzial aus und überweist die motion .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 19 stimmen dagegen .... 140 stimmen
ich gehe davon aus , dass es der schweizerischen flüchtlingshilfe mit alleroberster priorität darum geht , dass die schweiz ihre humanitäre tradition im flüchtlingsbereich aufrechterhalten kann .
ich weiss von den verschiedenen persönlichen kontakten , die ich mit der schweizerischen flüchtlingshilfe habe , dass dies bei der weiterentwicklung des schweizerischen asylrechtes ihr hauptanliegen und auch ihre hauptsorge ist .
ich habe [ page 1481 ] persönlich keine anhaltspunkte dafür , dass es ihr - wie sie das in ihrer frage formuliert haben - primär darum geht , ihren marktanteil im sozialhilfebereich zu halten .
wenn es nun darum geht , dass es eine starke kampagne der flüchtlingshilfe gegen die svp-asyl-initiative geben wird , ist das insbesondere vor diesem hintergrund zu sehen .
ich habe bereits vorhin bei der beantwortung der frage gesagt , dass das verhalten der vertreter der flüchtlingshilfswerke an den anhörungen grundsätzlich nicht dazu anlass gibt , dass sich das bundesamt für flüchtlinge beklagen müsste oder dass ich selber mich beklagen müsste .
im grundsatz stimmt die zusammenarbeit - ausnahmen können die regel bestätigen .
ich danke für die beantwortung der frage .
ich möchte zusätzlich einfach noch wissen : 1. ich bin der auffassung , dass die hilfswerke jetzt dann eine massive kampagne - ich habe das an der pressekonferenz erlebt - gegen die asyl-initiative der svp machen .
sind sie auch der auffassung , frau bundesrätin , dass es den hilfswerken unter anderem darum geht , sich einen gehörigen anteil am asylfürsorgemarkt zu sichern ?
2. sehen sie auch , dass die arbeit des bff , also ihrer leute , bei den abklärungen immer wieder durch eine ungebührliche einflussnahme der hilfswerke behindert wird ?
hier möchte ich noch etwas mehr klarheit , wenn ich sie bitten darf .
die mitwirkung einer hilfswerkvertretung bei der anhörung über die asylgründe ist im asylgesetz geregelt und so auch vom parlament gutgeheissen worden .
der hilfswerkvertreter beobachtet die anhörung , hat aber keine parteirechte .
die mitwirkung der hilfswerke funktioniert in aller regel gut und gibt zu keinen klagen anlass .
es bestehen keine anhaltspunkte , wonach die hilfswerkvertreter ihre aufgaben und verpflichtungen schlecht wahrnehmen oder überstrapazieren würden .
überdies sind die fachleute des bundesamtes für flüchtlinge befugt , die hilfswerkvertreter zu ermahnen oder sogar von der anhörung auszuschliessen , falls sie die ordnungsgemässe durchführung der anhörung durch ihr verhalten verhindern .
es liegt im öffentlichen interesse , das asylverfahren gegenüber allen betroffenen offen und transparent durchzuführen .
da die hilfswerke eine wichtige funktion in der öffentlichen diskussion über die asylfrage und in der information der schweizer bevölkerung einnehmen , trägt die anwesenheit einer hilfswerkvertretung bei der anhörung zu den asylgründen dazu bei , die akzeptanz der schweizerischen asylpraxis sowohl in der bevölkerung wie auch bei den asylbewerbern selber zu erhöhen .
vor diesem hintergrund erscheint die entschädigung der hilfswerke mit einem pauschalbeitrag von fr .
232.55 pro anhörung durchaus gerechtfertigt .
eine abschaffung der mitwirkung der hilfswerke würde dazu führen , dass in vielen fällen eine unentgeltliche rechtsvertretung , die zu jedem zeitpunkt des verfahrens auch alle parteirechte wahrnehmen könnte , bestimmt werden müsste , was deutlich teurer wäre .
der bundesrat ist daher der meinung , dass sich diese praxis bewährt hat und deshalb die mitwirkung der hilfswerke im asylverfahren beizubehalten ist .
zuerst zur frage baader caspar : die schweizerische flüchtlingshilfe übt im auftrag des bundesamtes für flüchtlinge verschiedene mandate aus , für welche sie von diesem entschädigt wird .
diese mandate sind in gesetz und verordnung klar definiert und geregelt : sie umfassen die koordination und sicherstellung einer hilfswerkvertretung bei der anhörung über die gründe für das asylbegehren , die erläuterung der asylpolitik in der öffentlichkeit sowie die koordination und finanzierung von integrationsprogrammen für flüchtlinge .
die finanzierung dieser aktivitäten erfolgt mittels beiträgen an die verwaltungskosten der schweizerischen flüchtlingshilfe und entspricht den kosten von 11,75 stellen .
im jahre 2001 beliefen sich die diesbezüglichen aufwendungen auf 1,672 millionen franken .
die berechnungsgrundlagen dieser zusammenarbeit werden zurzeit überarbeitet .
künftig werden die aufgaben und die abgeltung mittels leistungsvereinbarungen geregelt ; bei den integrationsprogrammen ist das bereits heute der fall .
im zusammenhang mit der svp-volksinitiative erhält die schweizerische flüchtlingshilfe keine mittel des bundes .
ziff .
ii art .
1 ; art .
2 abs .
1 , 2 ; art .
3 ; art .
4 ch .
ii art .
1 ; art .
2 al .
1 , 2 ; art .
3 ; art .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen
ziff .
ii art .
2 abs .
3 - ch .
ii art .
2 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen
übergangsbestimmungen sind in einem gesetz immer schwierig zu fassen , weil es darum geht , eine möglichst gerechte übereinstimmung zwischen altem und neuem recht zu erzielen .
wir haben hier nach wie vor eine sicher erhebliche differenz .
in der ersten lesung haben wir gemeinsam mit dem bundesrat gestimmt , weil diese regelung rechtssicherheit für bestehende vertragsverhältnisse bedeutet .
für neue verträge gilt generell das neue recht , für unter dem alten recht abgeschlossene verträge gilt grundsätzlich das alte recht .
in artikel 3 dieser übergangsbestimmungen wird - das ist des pudels kern - speziell die frage geregelt , wie bei mietzinserhöhungen vorzugehen ist .
will der vermieter den mietzins erhöhen , so hat er diesen zuerst an den hypothekarzins anzupassen .
das kann nach unten , aber auch nach oben passieren , ist aber in der vorlage von bundesrat und nationalrat für alle fälle gleich behandelt .
die mehrheit der kommission geht mit dem bundesrat davon aus , dass das gros der mietverträge auf den aktuellen hypothekarzinsen basiert , sodass diese anpassung keinen wesentlichen aufwand ergibt .
gerade der hauseigentümerverband hat mehrfach gesagt , dass das gros der vermieter die senkungen des hypothekarzinssatzes jeweils an die mieter weitergegeben habe .
diese bestimmung stellt aber sicher , dass jene vermieter , die über jahre auf eine anpassung an den hypothekarzins verzichtet haben , dieses guthaben nicht verlieren bzw. dass jene mieter , denen die zinssenkung nicht weitergegeben wurde , noch in den genuss der anpassung kommen .
selbstverständlich steht es den parteien frei , sich zu einigen ; dann wird eine anpassung des mietzinses auch nicht zu einem anfechtungsverfahren führen .
mit dem neuen gesetz haben wir neue anpassungsregeln , und es scheint richtig , die bestehenden verträge auf den stichtag des inkrafttretens des neuen gesetzes zu aktualisieren .
nur so haben wir auch bei der erfassung der vergleichsmiete das effektive abbild des marktes .
die kommission für rechtsfragen empfiehlt ihnen daher mit 16 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung festhalten am beschluss des nationalrates , der dem entwurf des bundesrates entspricht .
betreffend den antrag der minderheit garbani zu artikel 2 absatz 3 empfehle ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
frau garbani verlangt mit einem neuen absatz 3 , dass mietzinserhöhungen im letzten jahr vor der inkraftsetzung des neuen gesetzes einfach so dahinfallen .
wenn wir von verteilgerechtigkeit sprechen , so geht es natürlich nicht an , dass dieses neue recht dazu führt , dass sämtliche anpassungen im jahr vor der inkraftsetzung des neuen rechtes nicht mehr gültig sind .
das würde das konzept von bundesrat und nationalrat aushöhlen .
wenn erhöhungen erlaubt sind bzw. wenn ein vermieter den mietzins eben nicht dem hypothekarzins angepasst hat , so wäre es stossend , wenn er diese guthaben verlöre .
es soll für beide parteien dasselbe gelten - alles andere wäre ungerecht und einseitig .
die kommission für rechtsfragen hat deshalb auch diesen antrag mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt .
sie empfiehlt ihnen zustimmung zum beschluss des ständerates .
am letzten donnerstag hat mich die kommissionssprecherin im zusammenhang mit artikel 269 absatz 2 quater und artikel 269 dter darauf hingewiesen , dass das ja nicht die schicksalsartikel sein könnten .
dasselbe würde sie mir wahrscheinlich heute bei diesen übergangsbestimmungen antworten .
aber ich gebe ihnen zu bedenken : irgendwann kommt der tropfen , der das fass zum überlaufen bringt .
so ist dann letztlich jeder umstrittene artikel in sich ein schicksalsartikel .
entsprechend bitte ich sie eindringlich , hier dem modell des ständerates , also dem antrag der minderheit hegetschweiler , zuzustimmen .
erlauben sie mir , dass ich nochmals unterstreiche , was herr hegetschweiler zur begründung seines antrages ausgeführt hat : 1. die hypothekarzinsen befinden sich auf einem tiefststand .
übergangsbestimmungen mit senkungszwang im sinne der nationalratskommission bewirken eine klare umverteilung zugunsten der mieter , denn selbst der vermieter , der nachweislich keinen kostendeckenden ertrag erzielt , wäre danach gezwungen , alte hypothekarzinsreduktionen weiterzugeben , den mietzins also zusätzlich zu senken .
2. das bundesgericht hat in langjähriger rechtsprechung wiederholt bestätigt , dass es nicht sinn der [ page 1489 ] missbrauchsgesetzgebung sein kann , den vermieter zur weiteren senkung eines mietzinses unter das kostendeckende niveau zu zwingen .
3. wie herr hegetschweiler ebenfalls ausgeführt hat : wurden hypothekarzinsänderungen in einem bestehenden mietverhältnis nicht geltend gemacht , so ist es nicht aufgabe des staates und kann es nicht aufgabe des staates sein , künstlich in das bestehende vertragsverhältnis einzugreifen .
aus diesen überlegungen bitte ich sie eindringlich , dem modell des ständerates und dem antrag der minderheit hegetschweiler zu folgen .
denn nur so können sie die verteilungsneutrale version , wie sie vom bundesrat gewünscht wird , auch umsetzen .
dass damit auch der antrag der minderheit garbani zu artikel 2 bestritten ist , der eine weitere , zusätzliche verschlechterung der stellung des vermieters mit sich bringen würde , ist selbstverständlich .
ich bitte sie auch , den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
wir sind nun bei den übergangsbestimmungen .
auch hier geht es wie bei den mietzinsanpassungen nach einer handänderung um zwei verschiedene modelle : die nationalrätliche lösung verlangt eine anpassung der mietzinse an den aktuellen leitzinssatz beim übergang auf das neue system ; das ständerätliche modell geht zu recht davon aus , dass die bestehenden mietverhältnisse bei inkraftsetzung des neuen rechtes zulässig , beidseitig akzeptiert und nicht missbräuchlich sind .
die zweite lösung ist nicht nur einfacher und praktikabler , sie entspricht auch dem gesunden menschenverstand .
die nationalrätliche lösung würde nämlich zu jahrelangen unsicherheiten führen , weil erst bei einer mietzinserhöhung zwingend die anpassung an den hypothekarzinssatz zum zeitpunkt des inkrafttretens des neuen rechtes verlangt wird .
die hypothekarzinsen befinden sich zurzeit auf einem absoluten tiefststand .
übergangsbestimmungen mit einem senkungszwang im sinne des nationalrates bewirken daher eine klare umverteilung zugunsten der mieter .
selbst vermieter , die nachweislich keinen kostendeckenden ertrag erzielen , wären danach gezwungen , alte hypothekarzinsreduktionen weiterzugeben , den mietzins also noch weiter zu senken , und zwar auch dann , wenn der mieter das gar nicht verlangt .
im umgekehrten fall , wenn der hypothekarzins z. b. bei 6 prozent oder höher läge , würde die mieterseite eine solche übergangsregelung nie akzeptieren ; es würden dann wieder mit diesen " milliardenumverteilungen " zugunsten der vermieter schlagzeilen gemacht .
also darf diese regel auch im umgekehrten fall nicht zur anwendung kommen .
ein undifferenzierter senkungszwang widerspricht im übrigen auch klar dem geltenden recht .
die vom bundesrat immer wieder betonte verteilungsneutralität des indirekten gegenvorschlages kann nur mit einer übergangsregelung im sinne des ständerates gewahrt bleiben .
die vom bundesrat vorgeschlagene und vom nationalrat übernommene regelung verkennt , dass das geltende recht mit gutem grund keinen automatismus bezüglich der mietzinsanpassungen infolge von hypothekarzinsänderungen enthält .
mit anderen worten : eine hypothekarzinsänderung - anstieg oder senkung - wirkt sich nur dann auf den mietzins aus , wenn eine partei dies geltend macht .
im fall von hypothekarzinssenkungen ist der vermieter im übrigen nur dann gezwungen , den mietzins zu reduzieren , wenn er infolge der hypothekarzinsreduktion einen übersetzten ertrag erzielt , sonst eben nicht .
das bundesgericht hat in langjähriger rechtsprechung wiederholt bestätigt , dass es nicht sinn einer missbrauchsgesetzgebung sein kann , den vermieter zu weiteren senkungen des mietzinses unter das kostendeckende niveau zu zwingen .
im weiteren können hypothekarzinssenkungen im geltenden recht mit der teuerung auf dem risiko tragenden kapital , mit der unterhaltskostenteuerung und mit wertvermehrenden investitionen verrechnet werden .
es gilt auch zu bedenken , dass nach geltendem recht mietzinse angefochten werden können , um sie auf ihre missbräuchlichkeit hin überprüfen zu lassen .
die auswirkungen infolge von hypothekarzinsänderungen sind inzwischen den parteien hinlänglich bekannt , und die parteien kennen auch ihre rechte .
wurden hypothekarzinsänderungen in einem bestehenden mietverhältnis nicht geltend gemacht , so ist es nicht aufgabe des staates , in das bestehende vertragsverhältnis einzugreifen , den im heutigen recht verpönten anpassungsautomatismus nachträglich doch noch einzuführen und den parteien die künftige mietzinsgestaltung sozusagen gegen ihren willen zu diktieren .
ich bitte sie , unter berücksichtigung all dieser umstände der minderheit zu folgen und damit dem ständerat zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit garbani abzulehnen .
es wäre zwar reizvoll , wenn mieter und vermieter den genauen marktwert einer wohnung beispielsweise im internet zweifelsfrei abrufen könnten , ähnlich wie das heute bei einem gebrauchtwagen der fall ist .
das ist aber nicht so einfach möglich .
die wertermittlung für eine wohnung ist kompliziert , denn zu lage , fläche , zustand , ausstattung und alter der wohnung kommen so genannte standortfaktoren wie immissionen , lärm von der strasse , fluglärm , nähe zu schulen , einkaufszentren , nähe zum öffentlichen verkehr , aussicht usw. hinzu .
alle diese faktoren sind ja nicht genau ermittelbar und müssen im streitfall an ort und stelle nachkontrolliert werden .
ich bin darum der meinung , dass dem modell des ständerates zu folgen ist , das den beizug des vergleichsmietemodells eben nur bei verfahren vorsieht , also bei schlichtungsstellen , bei mietgerichten .
dort macht es sinn , dass man auf dieses vergleichsmietemodell zugreifen kann .
wenn es jedermann zur verfügung steht , führt das zu verwirrung .
ich bin auch nicht sicher , ob die mieterseite den mietern einen dienst erweist , wenn sie dieses modell quasi öffentlich machen möchte .
auch der bundesrat hatte die öffentlichkeit des modelles ursprünglich nicht vorgesehen : der nationalrat fügte sie ein , und der ständerat hat sie zu recht wieder gestrichen .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen und die minderheit garbani abzulehnen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , hier dem ständerat zu folgen , den absatz 5 zu streichen und damit die differenz zum ständerat zu beseitigen .
es geht um die frage , inwieweit die vergleichsmiete anwendung finden soll .
die vergleichsmiete ist aus unserer sicht ein instrument , um die missbräuchlichkeit des mietzinses zu überprüfen bzw. um die missbräuchlichkeit des mietzinses zu verhindern .
die vergleichsmiete ist aber nicht als instrument gedacht , um durch die verwaltung bzw. durch die statistik festgelegte mietzinse feststellen zu können .
die vergleichsmiete sollte also nicht schon beim abschluss des mietvertrages als vorgabe beigezogen werden können , sondern die parteien sollten grundsätzlich in ihrem entscheid bei der festlegung des mietzinses frei sein .
nur wenn eine partei den mietzins hinterfragt , sollte die vergleichsmiete als kontrollinstrument beigezogen werden können .
das ist aus unserer sicht der sinn dieser vergleichsmiete .
in diesem sinne bitte ich sie , den ständerat zu unterstützen und diese differenz zu bereinigen .
unser rat hat bei der ersten beratung des gesetzes diesen absatz 5 eingefügt , weil es ihm wichtig war , eine bestimmung über die konsultation der vergleichsmieten einzubauen .
der ständerat war zwei mal gegen eine solche bestimmung , und auch der bundesrat opponiert hier .
die kommission hat deshalb mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , zu beantragen , dass wir hier die differenz bereinigen und dem ständerat folgen .
es geht um die frage der information sowohl der vermieter als auch der mieter über die vergleichsmieten .
der ständerat hat sich immer gegen eine bundesverpflichtung ausgesprochen ; dies nicht , weil man - wie herr kollege de dardel das jetzt annimmt - den bund ganz dieser pflicht entheben möchte , sondern weil man sagte , dass man dafür nicht eine explizite gesetzesbestimmung brauche , die dann für den bund eine verpflichtung darstelle .
die kommission ist der meinung , dass sich die information über die vergleichsmiete für beide vertragsparteien automatisch einstellen wird , weil beide parteien ein interesse daran haben , dass es eine klare und für beide seiten transparente nennung und eine sichtung geben kann .
wir haben heute analoge instrumente beim landesindex der konsumentenpreise und beim hypothekarzins , die für die mietzinserhöhungen wichtige instrumente sind , und auch bei diesen besteht keine verpflichtung des bundes , sie allen transparent und zugänglich zu machen .
dies ist überhaupt keine notwendigkeit ; es ist auch keine kunst , an diese daten heranzukommen .
wir meinen daher , dass eine streichung dieser bestimmung keine nachteile für die parteien ergibt und dass sich im markt automatisch transparenz ergeben wird .
ich bitte sie daher , der mehrheit der kommission zu folgen .
der bundesrat teilt die einschätzung des fragestellers , dass eine interpretation des resultates der abstimmung über die goldvorlagen nicht ganz einfach ist .
entsprechend wird der bundesrat eine interpretation erst vornehmen , wenn die verschiedenen , auch wissenschaftlichen analysen des abstimmungsergebnisses vorliegen .
entsprechend wäre es auch verfrüht , jetzt schon definitive schlussfolgerungen zu ziehen .
der bundesrat hat jedoch bereits im zusammenhang mit der antwort auf die interpellation merz 02.3089 vorgängig zur volksabstimmung festgehalten , welche rechtlichen und politischen folgen mit einem doppelten nein verbunden wären .
diese aussagen haben weiterhin gültigkeit .
die überschussreserven bleiben zunächst bei der nationalbank .
für die ausgliederung eines so grossen betrages an überschussreserven ist unseres erachtens die schaffung einer entsprechenden rechtsgrundlage nötig .
die abweichung vom verfassungsmässigen verteilschlüssel für die gewinne würde einer besonderen verfassungsbestimmung bedürfen , sonst gilt der heutige schlüssel , der dann nur gesetzlich konkretisiert werden könnte .
eine verteilung der wertsubstanz , meint der bundesrat , bräuchte eine rechtsgrundlage , die es erlaubt , dass dem volk - bei einer verfassungsänderung obligatorisch , sonst fakultativ - ein mitspracherecht eingeräumt wird .
auch die erträge aus dem sondervermögen erhöhen nicht unmittelbar die gewinnausschüttung an bund und kantone , weil diese durch die vereinbarung zwischen nationalbank und finanzdepartement für zehn jahre geregelt ist .
innerhalb der bandbreite kann diese vereinbarung das durchaus noch auffangen .
man kann sich auch andere lösungen vorstellen , aber ich glaube , es wäre verfrüht , das jetzt schon zu tun .
der bundesrat wies damals schon darauf hin , dass ein doppeltes nein zu einer neuerlichen politischen debatte über die verwendung dieser goldreserven führen würde .
ich stelle fest , dass sie bereits in vollem gang ist .
jedenfalls kommen alle ideen , die schon einmal da waren , wieder .
erwartungsgemäss wurden auch vorstösse eingereicht , und der bundesrat wird das alles natürlich sorgfältig sichten und dann zu gegebener zeit über das weitere vorgehen befinden .
ich kann vielleicht noch beifügen , dass eine speditive verabschiedung der totalrevision des neuen nationalbankgesetzes es ermöglichen würde , diese 20 milliarden franken noch besser und ertragreicher zu bewirtschaften .
das wäre an sich anzustreben .
die ständerätliche kommission hat die arbeit jetzt einmal verschoben , wird aber hoffentlich rasch damit anfangen .
das würde es ermöglichen , rasch stärkere erträge zu generieren - was immer man dann damit machen möchte .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 49 stimmen dagegen .... 102 stimmen
die svp-fraktion ist mit der antwort des bundesrates auf dieses postulat nicht in allen teilen zufrieden .
dass das büro für weltraumangelegenheiten ausserhalb des üblichen kontrollbereiches durch das bbw liegt und damit einen diskutablen sonderfall darstellt , wird nicht bestritten .
das büro war schon mehrfach ein diskussionsthema in der finanzkommission , bei der behandlung der staatsrechnung und bei der budgetierung .
dies wird vermutlich auch so bleiben , weil der sinn dieses appartement-büros in paris allgemein nicht verstanden wird .
nur zur geldübergabe ist kein solcher stützpunkt erforderlich .
aus der staatsrechnung 2001 geht hervor , dass das büro für weltraumangelegenheiten die aufgabe hat , einen betrag von 120,6 millionen franken an die esa zu überweisen .
dieser betrag steht hier nicht zur diskussion .
es ist aber ein anachronismus , wenn für die überweisung eines betrages ein spezielles büro mit separater infrastruktur unterhalten wird .
die schweiz hat sich bekanntlich zu einer beteiligung von 3,68 prozent an den esa-projekten bereit erklärt .
ob dieser betrag richtig , sinnvoll und ausgewogen ist , kann keinesfalls durch ein separates büro ermittelt werden , sondern ist im lichte der übrigen , vergleichbaren aufgaben des bbw zu sehen .
[ page 1499 ] die zugehörigen entscheidungen über die wahlprogramme innerhalb der esa , an denen die schweiz mit unterschiedlichen ansätzen beteiligt ist , können ebenfalls nur in enger abstimmung mit den übrigen forschungsbeteiligungen aus dem bereich des bbw getroffen werden .
das gleiche gilt auch für den bereich der beteiligung von schweizer forscherinnen und forschern und der schweizer industrie an diesen projekten .
auch hier ist die koordination durch das bbw unumgänglich und der umweg über ein separates büro unlogisch .
der stellungnahme des bundesrates ist zu entnehmen , dass die aufhebung dieses büros und die logische eingliederung der koordinations - und lenkungsarbeit in das bbw intern auch schon erwogen wurden .
es ist darum unverständlich , wenn der bundesrat dieses postulat der svp-fraktion nicht entgegennehmen will .
damit postuliert er , entgegen seinen ausführungen , dass er diesen schritt nicht tun will - dies , obwohl im postulat kein zeitpunkt genannt wird und es offensichtlich so ist , dass die problematik dieses separaten büros zur geldüberbringung an die esa allgemein bekannt ist .
es kommt hinzu , dass gerade die koordination der forschungsgelder eine sehr heikle , delikate angelegenheit ist .
in diesem postulat geht es darum , dass die immer wieder kritisierten strukturen nochmals genau überprüft werden .
es ist möglich , dass mit dem verwendeten begriff " staatssekretariat und büro für weltraumangelegenheiten " der umfang für diese reorganisation etwas zu weit gefasst wurde .
die form des postulates und diese begründung erlauben es ihnen , frau bundesrätin , hier den zweckmässigen rahmen zu setzen .
ich möchte ihnen namens der svp-fraktion beliebt machen , das postulat , das lediglich die eingliederung des büros für weltraumangelegenheiten in das bbw bezweckt , mit der hier gemachten präzisierung entgegenzunehmen .
damit setzen sie das nötige zeichen , dass sie - zusammen mit dem parlament - dazu beitragen möchten , dass in finanziell härteren zeiten , wie wir sie heute haben , alle möglichkeiten zur kosteneinsparung und zur erhöhung der verwaltungseffizienz genutzt werden können .
die eigenständigkeit des bundes bei der ausgestaltung seiner organisationsstruktur wird damit sicher nicht infrage gestellt .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich danke dem bundesrat dafür , dass er in seiner antwort auf diesen vorstoss die bedeutung der politischen integration der jungen hervorhebt und dass er [ page 1501 ] auch die jugendsession als besonderen anlass für diese partizipation würdigt .
aber ich staune dann doch , dass er in seiner antwort auf folgenden satz kommt : " abgesehen von der schwierigkeit , eine massnahme vorzuschlagen , die einer bestimmten sozialen gruppe ein beträchtliches politisches gewicht beimessen würde und damit zuungunsten von anderen gruppen wirkt , die in politischer hinsicht möglicherweise genauso untervertreten sind und einer besseren wahrnehmung bedürfen .... " in der auseinandersetzung mit artikel 41 der bundesverfassung ging ich davon aus , dass eigentlich eine relativ breite politische basis da ist , die den kindern und den jugendlichen diese spezielle stellung in der frage der politischen partizipation zukommen lässt , weil sie der lebendigkeit der demokratie von morgen dient oder verantwortlich dafür ist .
und weil wir eben nicht als sozial - und demokratiekompetente wesen zur welt kommen , müssen wir diese erfahrung zuerst machen und wirklich lernen , sie umzusetzen .
ich habe geglaubt , die diskussion hierzu sei geführt , die konsequenzen seien gezogen und die erkenntnisse gewonnen worden .
darum erstaunt mich die stellungnahme des bundesrates inhaltlich doch sehr .
in formeller hinsicht hingegen gebe ich dem bundesrat recht ; für das anliegen , dass der jugendsession ein antragsrecht zugestanden wird , ist eine verfassungsänderung in der tat nicht wünschenswert .
innerhalb der verwaltungsstellen , die ich für die abklärung der rechtlichen grundlagen beigezogen habe , waren die meinungen sehr geteilt , ob es eine verfassungsänderung brauche oder nicht .
in der stellungnahme des bundesrates wird nun auf die notwendigkeit dieser verfassungsänderung gepocht .
ich bitte darum frau bundesrätin dreifuss , die motion als postulat entgegenzunehmen .
es gibt nämlich gerade in der praxis auf kantonaler und regionaler ebene sehr viele möglichkeiten , jugendparlamente und jugendsessionen besser und verbindlicher in die politische arbeit einzubeziehen , ohne dass eine verfassungsänderung notwendig wäre .
der bundesrat gibt in seiner antwort unumwunden zu , dass bei den wählbaren franchisen dringender handlungsbedarf besteht .
noch immer haben fast die hälfte der versicherten die minimale franchise von 230 franken und bezahlen somit die höchsten möglichen prämien .
die möglichkeit , dank eigenverantwortung massiv prämien zu sparen , ist viel zu wenig bekannt .
ob es nun ausreicht , wenn der bundesrat dafür sorgen will , " dass für die versicherten die verständlichkeit und transparenz der kostenbeteiligungsregelung wo nötig verbessert wird " , muss infrage gestellt werden .
wenn landauf , landab über zu hohe prämien lamentiert wird , aber niemand weiss , wie er selber die prämien verringern kann , besteht handlungsbedarf .
der bundesrat ist offensichtlich immer noch nicht ganz bereit , hier etwas wirksames zu unternehmen .
der gesundheitsmonitor 2001 hat einmal mehr bestätigt , was wir schon länger wissen : als kunden im gesundheitswesen wollen wir optimale leistungen , als prämienzahler möglichst tiefe prämien .
dieser widerspruch kann mit grösserer eigenverantwortung gelöst werden .
mein vorschlag einer ordentlichen franchise von 600 franken ist sozial verträglich , weil die niedrigere franchise von zurzeit 230 franken weiterhin wählbar bleibt .
die bürgerinnen und bürger wären dann mit der echten entscheidung konfrontiert , welche franchise sie wählen wollen , und werden nicht mit dem niedrigsten betrag und damit der höchsten prämie abgefertigt .
eine solche regelung würde die versicherten zum nachdenken über die prämien und franchisen bewegen .
handlungsbedarf besteht ; lösungen sind auf dem tisch .
es ist nötig , in richtung eines die eigenverantwortung stärkenden kostenbeteiligungssystems zu arbeiten .
von der antwort des bundesrates bin ich teilweise befriedigt .
[ page 1510 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 79 stimmen dagegen .... 73 stimmen
viele jugendliche interessieren sich für einen freiwilligen einsatz , doch diesem interesse kann allzu oft nicht entsprochen werden : angebote , insbesondere qualitativ anspruchsvolle , fehlen fast vollständig .
wenn aber freiwilliges engagement nicht abgerufen wird , dann nimmt die ganze gesellschaft schaden .
die begegnung mit fremden sprachen und kulturen , die erfahrung mit anderen lebenswelten , das gefühl des gebrauchtwerdens , all das sind lernerfahrungen , die das hineinwachsen in unsere zivilgesellschaft begünstigen .
mehr als je zuvor sind für die heutigen jugendlichen schlüsselqualifikationen wie eben genau diese interkulturelle kompetenz , sprachen und erfahrungen mit modernen informations - und kommunikationsmedien gefragt .
sie sind lernziel und motivation zugleich und mit blick auf die persönliche kompetenz ebenso wie hinsichtlich der späteren berufschancen gefragt .
dass mein vorstoss ein wichtiges anliegen ist , hat einerseits z. b. der brief von pro juventute gezeigt , den sie schon während der letzten session - das geschäft ist ja schon das dritte mal traktandiert - erhalten haben : pro juventute ruft sie auf , die freiwilligenarbeit zu unterstützen , vor allem qualitative massnahmen zu treffen .
sie sehen aber auch , dass zahlreiche ratsmitglieder die motion unterschrieben haben , und zwar aus allen fraktionen .
auch der bundesrat schreibt in seiner antwort , dass er das anliegen unterstütze und dass es auf sein grosses interesse stosse .
ich möchte aber nicht , dass der bundesrat nur " klärt und prüft " , sondern ich fordere den bundesrat zum handeln auf .
denn die schweiz muss auch nach dem internationalen jahr der freiwilligen beweisen , dass es ihr mit einem qualitativ hochwertigen angebot an freiwilligendiensten ernst ist .
sie kann sich dabei in europa an einer reihe von ländern oder eben auch an der eu selbst orientieren .
so bestehen z. b. in deutschland seit längerem gesetzliche grundlagen , welche freiwilligendienste im ökologischen und im sozialen bereich fördern und die gleichbehandlung der freiwilligen gewährleisten .
wichtige aspekte sind in diesem zusammenhang - sie wurden auch in anderen motionen , die wir hier schon früher behandelt haben , bereits thematisiert - die soziale sicherung , die pädagogische begleitung sowie die qualifizierende anerkennung von freiwilligeneinsätzen .
es geht um eine investition in die zukunft , es geht um die verbesserung der darniederliegenden generationengerechtigkeit ; keineswegs aber geht es darum , unter dem druck knapper finanzen der jugendlichen generation jetzt zusätzlich zu den lasten vorhandenen noch neue aufzubürden .
ich halte an der form der motion fest , und ich bitte sie , insbesondere all jene , die den vorstoss unterschrieben haben , auch heute dem anliegen zuzustimmen .
dem bund stehen im zusammenhang mit der abstimmung zur volksinitiative der svp " gegen asylrechtsmissbrauch " keine zusätzlichen ressourcen zur verfügung , weder in personeller noch in finanzieller hinsicht .
mitarbeiterinnen und mitarbeiter , insbesondere die informationsdienste des ejpd und des bff , sind mit arbeiten über die abstimmung zur volksinitiative der svp " gegen asylrechtsmissbrauch " beschäftigt .
diese arbeiten werden ohne zusätzliches personal von den zuständigen stellen erledigt .
der bundesrat ist am abstimmungskampf der hilfswerke nicht beteiligt .
[ page 1483 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 72 stimmen dagegen .... 89 stimmen
ich möchte nur sagen , dass es nicht sehr gut wäre , zu viele verschiedene organe zu schaffen .
es gibt schon ein wenig wildwuchs in diesem bereich .
wir haben das technology assessment , wir haben science et cité , und in diesem sinn , würde ich sagen , wäre es vernünftiger , nicht zu viele verschiedene organisationen zu haben .
die probleme , die vom postulanten aufgeworfen wurden , sehe ich auch , und es ist sehr notwendig , dass wir nicht blindlings in technologische entwicklungen einsteigen , aber ich würde sagen , dass wir mit science et cité , mit dem technology assessment , mit dem neuen pflichtenheft auch des conseil suisse de la science et de la technologie institutionen haben , die wirklich die aufmerksamkeit auf diese entwicklung richten und den dialog mit der bevölkerung auch fördern .
das ist der grund , warum der bundesrat dieses postulat nicht weiterverfolgen will , jedenfalls nicht in dieser form .
aber das thema wird damit nicht schubladisiert , im gegenteil .
wir müssen die institutionen , die wir schon haben , dazu bringen , diese arbeit zu leisten .
die technologischen entwicklungen nehmen einen verlauf , der zu fundamentalen umwälzungen führen wird .
die eingriffe in die natur des menschen werden zunehmen , und die sich ständig erhöhende rechenkapazität der computer wird , um nur ein beispiel zu nennen , im bereich der robotik und künstlichen intelligenz zu völlig neuen möglichkeiten führen .
der " cyborg " , ein wesen zwischen mensch und maschine , wird nicht mehr länger eine figur in science-fiction-filmen sein , und die aufsehen erregende forderung des philosophen sloterdijk nach regeln für den menschenpark ist kein hirngespinst , wie man anno 1999 noch geglaubt hat , sondern ein hinweis auf ernsthaft zu diskutierende fragen .
ich danke für die antwort des bundesrates , der aufzeigt , dass bereits verschiedene initiativen ergriffen und auch gremien geschaffen worden sind .
die arbeit dieser institutionen ist verdienstvoll .
die frage ist nur , welche relevanz und welches echo sie haben .
finden sie in der öffentlichkeit beachtung ?
sind sie auch dem parlament bekannt ?
die umwälzungen , die auf uns zukommen , sind nicht nur ein interessantes gesprächsthema für kleine kreise , sondern sie müssen auf breiter ebene thematisiert werden .
es werden sich hier fundamentale fragen stellen .
es geht um die zukunft des menschen , um nicht mehr und nicht weniger .
für mich heisst das , dass sich natürlich auch die politik auf höchster stufe - auf der stufe von bundesrat und parlament - mit diesen fragen befassen muss , und zwar nicht nur so in der alltagspolitik , sondern grundsätzlich dann , wenn sich neue fragestellungen ankündigen .
eine berichterstattung an den bundesrat , an das parlament , an die öffentlichkeit ist daher ein wichtiges postulat , das ich - unabhängig von der schaffung eines neuen gremiums - aufrechterhalten möchte .
ich bitte sie , das postulat in dem sinne zu überweisen , dass der bundesrat einen bericht zu den aufgeworfenen fragen vorlegt , und zwar bevor die ersten politiker oder vielleicht politikerinnen am rednerpult erscheinen , die sich ihre kognitiven fähigkeiten künstlich haben verstärken lassen .
sie werden mir darauf antworten , man tue im bereich von ta , von technology assessment , schon vieles .
ich weiss aber , dass es kreise an den höchsten stellen der verwaltung gibt , welche dieses ta sogar noch etwas zurückstufen [ page 1500 ] möchten in der meinung , mit einer million franken könne man all das tun , was gefordert sei : man könne dann diese million sogar noch kürzen und unter umständen sogar der stiftung science et cité geben , die einfach eine propagandainstitution für die wissenschaft ist .
so geht das nicht !
ich weiss , dass die abtretende bundesrätin , solange sie noch da ist , dafür sorgt , dass das nicht so kommt .
aber nach ihr könnte es ganz anders aussehen .
ich bitte sie wirklich , zur kenntnis zu nehmen , dass die folgenabschätzung von technologien ein politisches thema ist , und zwar nicht nur auf der ebene konkreter vorstösse im parlament , sondern auch auf der ebene von " langzeitpolitik " .
ich bitte sie , mein postulat zu überweisen .
vielen dank für die sehr ausführliche beantwortung der frage .
die gewerkschaft vhtl verlangt auch , dass für ihre leute ein sozialplan mit bevorschusst werden soll .
wie reagiert der bundesrat darauf ?
die zweite frage : sehen sie auch schwierigkeiten , finanzprobleme bei emmi ?
emmi bezahlt gemäss " sonntagszeitung " auch schon seit zwei monaten ihren lieferanten zum teil keine rechnungen mehr .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 47 stimmen dagegen .... 107 stimmen
wenn ich ihnen beantrage , das eidgenössische büro für die gleichstellung von frau und mann aufzuheben , so ist das gewachsen aus der einsicht , dass eine aktive gesellschaftliche änderung nicht vom staat verordnet und nicht erzwungen werden kann .
die mittel , die dafür aufgewendet werden , sind nutzlos ; sie sind einzusparen .
die gesetzlichen voraussetzungen für die realisierung des anliegens sind vorhanden .
aber es macht wenig sinn , eine hundert jahre und noch weiter zurückreichende geschichtliche entwicklung zwischen den geschlechtern mit einem büro ändern zu wollen .
die erfahrungen der vergangenen jahre sind , auch wenn sie in der stellungnahme des bundesrates sehr positiv dargestellt wurden , sehr bescheiden .
das problem wird überschätzt .
es rechtfertigt keine eigene verwaltungseinheit .
zudem haben sich in einem freiheitlichen system noch immer die wünschbaren gesellschaftlichen formen [ page 1498 ] durchgesetzt : früher oder später wird die freiheit des einzelnen zu den gewünschten änderungen beitragen .
es gilt also vor allem , der freiheit des einzelnen sorge zu tragen .
interessanterweise geht es in einem anderen bereich ohne besondere gesetzgebung und verwaltungseinheit : es gibt nämlich immerhin etwa gleich viele männliche wie weibliche wesen auf dieser welt .
daran können nicht einmal kriege etwas ändern .
auch da braucht es keine besonderen büros .
das büro für gleichstellung ist meines erachtens ein künstliches gebilde .
die angestrebte tatsächliche gleichstellung muss nicht besonders gefördert werden .
es muss heute , meine ich , auch dafür gesorgt werden , dass unnötige verwaltungsabteilungen ersatzlos gestrichen werden .
auch wenn ich mir natürlich keine illusionen mache : ich bitte sie , sich damit auseinander zu setzen und diese verwaltungsabteilung ersatzlos zu streichen .
der bericht der geschäftsprüfungskommission des ständerates mit den entsprechenden empfehlungen auf früherkennung von schwierigkeiten in der volkswirtschaft wird heute nachmittag im ständerat behandelt .
in nächster zeit wird er im bundesrat gegenstand von grundsatzdiskussionen sein .
der flughafen zürich ist in der tat für die schweizerische volkswirtschaft und verkehrspolitik von grosser bedeutung .
an der pressekonferenz vom 28 . august dieses jahres hat unique das halbjahresergebnis ausgewiesen , nämlich ein defizit von 1,8 millionen schweizerfranken .
aus der sicht der geschäftsleitung wird jedoch davon ausgegangen , dass sich das jahresergebnis 2002 , also das ergebnis bis ende jahr , im bereich der schwarzen zahlen bewegen wird .
erfahrungsgemäss ist in der luftfahrt das verkehrsaufkommen im zweiten semester höher als im ersten .
zur erinnerung : das ergebnis 2001 wurde durch die ereignisse im herbst und insbesondere durch das grounding der swissair anfang oktober entscheidend geprägt .
es musste damals ein verlust von 36 millionen franken ausgewiesen werden .
der bundesrat sieht zum heutigen zeitpunkt keinen grund , diese angaben von unique infrage zu stellen .
insofern zeigt die frage von frau fehr jedenfalls eine der schwierigkeiten , welche mit der von der geschäftsprüfungskommission geforderten früherkennung wirtschaftlicher schwierigkeiten verbunden sind , wenn die offiziellen angaben des verwaltungsrates hinterfragt und damit indirekt angezweifelt werden sollen .
zu den mittelfristigen wirtschaftlichen aussichten des flughafens zürich kann der bundesrat im rahmen der fragestunde - eingereichte frage letzte woche , antwort jetzt , montagnachmittag - keine aussagen machen .
selbstverständlich profitiert der flughafen zürich davon , dass er mit dem kanton zürich über einen starken hauptaktionär verfügt , der auch ganz wesentlich im verwaltungsrat vertreten ist .
in aller regel ist es ja so , dass wir nach einer vernehmlassung eine auswertung an den bundesrat senden und dort die weichen für das weitere vorgehen stellen lassen .
es gibt zwei möglichkeiten : entweder ersuche ich in einem aussprachepapier den bundesrat , die generellen richtlinien festzulegen , oder ich bringe das gerade mit der botschaft .
ich würde sagen : bei dieser ausgangslage - weil sie sich nach dem unglück von überlingen und auch nach dem bericht der gpk des ständerates über die flugsicherheit verändert hat - werde ich den bundesrat nochmals ganz grundsätzlich darum ersuchen , anzugeben , welche richtung wir einschlagen sollen .
das ist verbunden mit der auswertung der vernehmlassung .
herzlichen dank für die antwort .
aber wird der vernehmlassungsbericht , der ja noch zu stellungnahmen und haltungen der involvierten kreise führen könnte , mit dem vorschlag zusammen erscheinen ?
man hat längst eine vernehmlassung durchgeführt , aber bis jetzt keinen bericht dazu erhalten .
das uvek wird dem bundesrat den vernehmlassungsbericht zusammen mit einem antrag über das weitere vorgehen unterbreiten .
es trifft zu , dass das ergebnis des vernehmlassungsverfahrens uns dazu bewogen hat , das ursprüngliche konzept in verschiedenen punkten zu revidieren ; deswegen macht man ja ein solches vernehmlassungsverfahren .
dazu kommt , dass uns der schwere flugunfall in überlingen vom 1. juli 2002 veranlasst hat , die für die flugsicherheit relevante organisation nochmals zu überprüfen .
die entwürfe zum vernehmlassungsbericht und zum antrag für das weitere vorgehen wurden vom 3. bis 26 . september 2002 in die obligate ämterkonsultation gegeben .
wir werten jetzt die eingegangenen stellungnahmen aus und werden wahrscheinlich im dezember dieses jahres einen antrag an den bundesrat stellen .
aber was genau in diesem antrag steht , kann ich ihnen natürlich nicht zum voraus sagen - nicht weil ich nicht will , sondern weil wir das resultat des vernehmlassungsverfahrens berücksichtigen und noch daran sind , die ämterkonsultation auszuwerten .
es trifft offenbar nicht zu , dass es drei stellen sind .
sind es zwischen einer und zwei stellen ?
ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 156 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1508 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 70 stimmen dagegen .... 93 stimmen
dies ist die letzte meiner motionen , die heute beraten werden .
meine motionen haben sich heute kumuliert , weil deren beratung immer wieder verschoben worden ist .
diese motion ist aber nicht weniger wichtig als die anderen : sie fordert nämlich die umsetzung zweier verfassungsartikel .
konkret fordert sie die umsetzung der artikel 11 und 41 der neuen bundesverfassung , die ja seit januar 2000 in kraft ist und dem bund neu die kompetenz zu einer aktiven kinder - und jugendpolitik gibt .
mit meiner motion will ich verhindern , dass es den artikeln 11 und 41 ähnlich ergeht wie dem artikel über die mutterschaftsversicherung : dass sie nämlich über jahrzehnte hinweg ohne jede praktische umsetzung in der verfassung stehen , weil sie sich so schön anhören , weil es sich für einen modernen staat sozusagen gehört , sich um die neugeborenen , um die kinder und die jugendlichen zu bemühen .
seit der einreichung meiner motion hat unser rat jedoch schon die motion janiak 00.3469 überwiesen .
diese fordert ein umfassendes rahmengesetz , mit dem genau diese artikel umgesetzt werden sollen .
in der letzten session wurde die motion des nationalrates ( janiak ) im ständerat dann in ein postulat umgewandelt .
ich hoffe nicht , dass auch das ein indiz dafür ist , dass den vielen worten , die bei sonntags - und 1. -august-reden verwendet werden , keine taten folgen werden .
mündige , souveräne bürgerinnen und bürger fallen jedoch nicht einfach vom himmel .
wir sollten uns redlich darum bemühen , dass unsere demokratie eine solide zukunft erhält und dass wir dafür auch eine solide politische bildung gewährleisten .
es wird sicher eingewendet werden , die kompetenz dafür liege bei den kantonen .
man kann mit der diskussion über die kompetenzbereiche praktisch alles bodigen , erst recht im bildungsbereich .
aber ich glaube , dass es angesichts der aktuellen situation der jugendlichen in der politik oder eben der nicht anwesenden jugendlichen in der politik allzu billig ist , immer nur auf diese zu " schiessen " , die sich nicht für politik interessieren .
ich bin davon überzeugt , dass wir uns auch einmal selbst ein paar kritische fragen stellen sollten , denn mit unserer etablierten politik steht einiges nicht zum besten .
daran könnten wir ziemlich viel ändern .
einer dieser mangelhaften punkte ist die politische bildung , die in unseren 26 kantonen verschieden geregelt ist , was bis heute zu einem so heterogenen gebilde geführt hat , das wir sicher nicht stützen können .
die petition der jugendsession 2001 verlangt , dass die internationalen waffen - und kriegsmateriallieferungen verboten werden .
die jugendparlamentarierinnen und -parlamentarier begründen ihr anliegen damit , dass ein verbot von internationalen waffenausfuhren den bestand an waffen in konfliktgebieten reduziert und dass so die gewalttätigkeit in der welt abnimmt .
eine kommissionsminderheit beantragt , der petition mit einem postulat folge zu geben , und ich begründe hier ihre stellungnahme .
ich muss noch etwas vorausschicken .
wenn sie die ausführungen der verwaltung zur petition lesen , dann steht dort ein merkwürdiger satz : " die forderung für ein generelles verbot von waffenlieferungen würde national und international auf unverständnis und ablehnung stossen .
" das wort " national " kann ich noch verstehen , weil es in unserem land leute gibt , die für waffenexporte sind .
aber dass " international " jemand etwas dagegen hat , wenn die schweiz keine waffen ausführt , scheint uns doch eine etwas seltsame begründung ; wir haben das kritisiert .
wir haben dann , um das anliegen der petition aufzunehmen , ein postulat formuliert : " der bundesrat soll prüfen , wie die schweiz sich in der uno einsetzen soll , um ein verbot von waffen - und kriegsmateriallieferungen zu erreichen .
" das ist ein sehr offen formuliertes postulat .
es geht hier um die schweizerische rüstungsindustrie und die so genannte sicherheit unseres landes .
ich darf feststellen , dass unsere rüstung in wichtigen und zentralen bereichen ohnehin nicht autark ist : wir kaufen die wichtigsten waffen heute ein .
es besteht daher keine militärisch begründete notwendigkeit , eine eigene grössere waffenindustrie aufrechtzuerhalten .
wir haben heute die situation , dass im internationalen rüstungsbereich überkapazitäten bestehen .
die usa arbeiten im hightech-bereich und versuchen , druck zu machen , damit solvente käufer wie die europäer möglichst auch diese hightech-waffen erwerben .
da kann ein " vorführkrieg " hie und da nicht schaden .
wer die weltpolitik der usa in den letzten monaten und jahren verfolgt hat , kommt jedenfalls nicht um den verdacht herum , dass auch der showeffekt - dank dem die waffenkäufe verbessert werden sollen - ein zusätzliches motiv ist , um die kriegstrommel zu rühren .
wir haben auf der anderen seite russland , die ukraine , das united kingdom und frankreich , die eine überdimensionierte rüstungsindustrie haben , die billigwaffen anbietet .
wir haben zudem die situation , dass viele grossarmeen , darunter auch die der schweiz , verkleinert werden .
dadurch werden sehr viele waffen frei .
in diesem umfeld hat es eine schweizerische rüstungsindustrie sehr schwer , das sehen wir jetzt auch an den resultaten der ruag .
wir stehen vor dem dilemma , vor dem wir seit langem gewarnt haben : entweder macht unsere rüstungsindustrie hochdruck und verkauft waffen , wohin sie nur kann ; dann ist aber über kurz oder lang ein skandal vorprogrammiert , weil schweizer waffen in ein konfliktgebiet gelangen , in das sie nie hätten gelangen dürfen .
oder aber man versucht , sich an die regeln zu halten und die gesetze zu beachten - dann ist die wirtschaftliche zukunft unserer rüstungsindustrie eigentlich auch schon sicher : sie wird nämlich keine haben !
das wahrscheinlichste szenario ist eine mischung der beiden szenarien : ein skandal und gleichzeitig auch ein abbau von arbeitsplätzen .
unser hauptargument gegen die waffenexporte ist moralisch und ethisch fundiert , aber eben nicht nur : es sprechen auch marktgründe , ökonomische gründe , dagegen , wie ich sie oben skizziert habe .
mehrere studien haben gezeigt , dass heute in einem land eine grössere rüstungsindustrie volkswirtschaftlich eine hypothek und nicht von vorteil ist .
ich ersuche sie , das postulat der kommissionsminderheit zu überweisen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 11 zu 5 stimmen ohne enthaltungen : mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ihr aber keine folge geben .
minderheit ( günter , banga , fehr mario , garbani , wiederkehr ) das postulat 02.3009 überweisen .
[ vs ] [ page 1491 ] proposition de la commission la commission propose , par 11 voix contre 5 et sans abstention : majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite .
minorité ( günter , banga , fehr mario , garbani , wiederkehr ) transmettre le postulat 02.3009 .
ich bedaure die antwort des bundesrates auf meine interpellation , in der ich gefragt habe , ob möglichkeiten bestünden , informatik und neue kommunikationstechnologien als maturafach zu führen .
ich weiss , dass gerade die mittelschulen , die gymnasien , heute eine grosse stoffmenge " abarbeiten " müssen und dass es nicht viele lücken im lehrplan gibt .
aber ich glaube , wenn wir diese kompetenzen nicht auch an diesem ort , auf gymnasialstufe , aufbauen , machen wir mittelfristig einen fehler .
der zustand an den gymnasien in bezug auf die ict-kompetenz ist nicht so gut , wie man manchmal glauben möchte .
ich habe einige schreiben von gymnasiallehrern erhalten , die mir ihre besorgnis im nachgang zu meiner interpellation mitgeteilt haben .
ich habe auf der anderen seite auch schreiben und telefonate von professoren von hochschulen bekommen , die beklagen , dass die gymnasiasten , die heute aus den mittelschulen kommen , in bezug auf ihre ict-kompetenz anfänger seien , gewissermassen abc-schützen , und dass man in vielen fächern auch inhaltlich auf dem gewohnten niveau gar nicht weiterarbeiten könne , weil die gymnasiasten für dieses arbeitsinstrument , für dieses handwerk , und in der denkweise nicht die entsprechende kompetenz mitbringen würden .
der bundesrat bezieht sich in seiner antwort auf die vernehmlassung von 1994 für den rahmenlehrplan der eidgenössischen erziehungsdirektorenkonferenz für die maturitätsschulen .
dort wurde gemäss vernehmlassung statt eines eigenen faches zum thema ict ein interdisziplinärer zugang gewünscht .
ich denke , dass dies 1994 allen ernstes auch noch so ausgesehen hat und man meinte , das problem auch so lösen zu können .
immerhin sind inzwischen acht jahre vergangen , und im ict-bereich ist einiges passiert , positives wie negatives , das wir uns damals nicht hätten vorstellen können .
meines erachtens reicht es aber nicht aus , nur über die interdisziplinarität den zugang zu suchen : es ist ganz wichtig , dass man das arbeitshandwerk , dass man die basis beherrscht .
es ist wichtig , dass man die informatik als arbeitsinstrument lernt und dass man auch die denkart , die dahintersteht , lernt .
diese haben wir - alle , die wir hier drinnen sitzen , mit ganz wenigen ausnahmen - nämlich noch nicht gelernt .
wir sind in einem gewissen sinne eigentlich laien , die zwar das handwerk beherrschen , allenfalls einen pc bedienen können , aber uns über die möglichkeiten , die in den informationstechnologien stecken , nicht im klaren sind und sie dann im beruf oder anderweitig auch nicht nutzbringend anwenden können .
genauso wie z. b. das latein eine gute übung ist , um das logische denken zu fördern , und heute nach wie vor maturastoff ist , ist das erlernen der ict eine gute übung , um das entsprechende denken zu lernen .
wir wissen , die ict werden eine schlüsselkompetenz der zukunft sein , nicht nur für die handhabung , sondern vor allem auch für unsere wirtschaft .
künftige produkte und dienstleistungen werden stark ict-basiert sein .
schon in der entwicklung , überhaupt schon in der ideenfindung eines produktes wird das ganz wichtig sein .
wenn wir uns mit dem ausland vergleichen , sehen wir , dass wir auch in diesem bereich in unseren schulen nicht an vorderster front dabei sind , und wir werden mittelfristig damit einen standortfaktor vergeben .
ich bin davon überzeugt , dass ict die gesellschaft fundamental verändern wird , viel stärker , als wir uns dessen heute bewusst sind .
es ist wie bei der medienkompetenz : wenn man die kompetenz hat , kann man mit einem überfluss oder auch mit schwierigen und kritischen situationen umgehen lernen ; wenn man sie nicht hat , kann man das nicht .
in der antwort wurde die initiative " public private partnership - schulen ans netz " erwähnt .
das ist richtig und wichtig , und ich bin sehr froh , dass es diese initiative gibt .
aber sie wirkt primär im bereich der grundschulen , der obligatorischen schulzeit , und weniger im bereich der gymnasien .
es ist deshalb extrem wichtig , dass entsprechende vertiefungsprogramme und initiativen auf der ebene der gymnasien bestehen .
am besten wäre dies zu erreichen , indem man effektiv ein basisfach informations - und kommunikationstechnologien , kombiniert mit medienkompetenz , einführen würde .
mir wäre sehr daran gelegen , dass man zumindest bei der nächsten revision oder einer anstehenden revision der maturitätsanerkennung auf dieses thema zurückkommt .
[ page 1502 ]
ich danke ihnen , frau bundesrätin , für die stellungnahme zu meiner motion ; es ist mir klar , dass auch ihnen die frage der ernährungserziehung ein anliegen ist .
die antworten zeigen , dass auch das zuständige bundesamt für gesundheit sehr viel getan hat .
natürlich wären wir an sich froh gewesen , man hätte den vorstoss als motion akzeptiert .
sie erinnern sich , dass es bei diesem wichtigen thema um drei bereiche geht : im ersten bereich geht es um den schlechten zustand bezüglich der finanzierung der ernährungsinformation in der schweiz , wo noch immer zu wenig getan wird .
wir haben letzte woche in diesem saal einen grosszügigen fonds für tabakprävention in der grössenordnung von rund 20 millionen franken beschlossen .
für die ernährungsinformation geben wir weniger als 1 million aus , obwohl kein zweifel besteht , dass ernährung für die gesundheit des menschen ein wichtiges thema ist .
wir hätten uns hier also etwas kräftigere worte gewünscht , sehen aber durchaus , dass der bund seinen teil beiträgt .
ich möchte einfach meiner hoffnung ausdruck geben , dass z. b. die schweizerische vereinigung für ernährung , die einzige landesweit tätige ngo in diesem bereich , die heute mit weniger als einer halben million franken unterstützt wird , in zukunft wenn möglich - der text scheint dies zu suggerieren - doch etwas besser unterstützt werden kann .
auch im zweiten bereich , im monitoring , also im verfolgen der ernährungsgewohnheiten der bevölkerung , tut sich einiges , wie die antwort zeigt .
auch hier , glauben wir , könnte man mehr tun .
beispielsweise fehlt nach wie vor die angleichung der schweizerischen erhebungen im ernährungsbereich an die internationalen erhebungen .
wir haben nach wie vor keinen überblick über die zeitliche entwicklung der [ page 1511 ] ernährungsgewohnheiten der bevölkerung .
ich gebe aber gerne zu , dass sich das bag im rahmen seiner möglichkeiten durchaus mühe gibt .
zum dritten punkt , zur förderung der ausbildung und weiterbildung : wir verstehen gut , dass das nicht der kompetenzordnung entspricht , dass der bundesrat weder den eidgenössischen noch den kantonalen hochschulen dreinreden will .
es ging uns aber darum , darauf hinzuweisen , dass die weiterbildung und auch die forschung in der schweiz nicht auf rosen gebettet sind .
ich darf daran erinnern : wir haben eine einzige professur für humanernährung an der eth .
in der ganzen schweiz eine einzige professur für humanernährung !
wir haben allein an der ethz fünf professuren für tierernährung .
nichts gegen die tiere und die bedeutung der tierernährung , aber wenn wir uns fünf professuren für tierernährung leisten , dann ist die frage erlaubt , weshalb wir nur eine für menschenernährung haben .
wir hätten , wie gesagt , die etwas kräftigere form der motion vorgezogen .
es steht mir aber fern , an einem tag wie heute , sehr geehrte frau bundesrätin , auf einer motion zu beharren .
sie haben sich in diesem bereich sehr eingesetzt ; ich möchte dafür besonders danken .
wir sind sicher , das zuständige amt wird auch mit einem postulat weiter vorwärts machen .
ich bin in diesem sinne bereit , ein postulat zu beantragen , und danke ihnen für ihre unterstützung .
ziff .
1 - ch .
1 überwiesen - transmis [ vs ] ziff .
2 , 3 - ch .
2 , 3 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich danke dem bundesrat zuerst , dass er bereit ist , meine motion wenigstens in punkt 1 als motion entgegenzunehmen , und sich daher bereit erklärt , einen bericht vorzulegen , wie die unabhängige lehre , forschung und information in den verschiedenen bereichen der toxikologie in zukunft gewährleistet werden sollen .
eine unabhängige toxikologie-forschung in der schweiz ist wichtiger denn je .
in der schweiz arbeiten laut einem bericht der schweizerischen gesellschaft für pharmakologie und toxikologie über 96 prozent der toxikologen in der industrie .
wie soll da eine unabhängige , kritische forschung möglich sein ?
dass sie bitter nötig ist , zeigen die zahlen der oecd : diese internationale organisation schätzt die zunahme der produkte der chemischen industrie von 1995 bis 2020 auf 85 prozent .
gleichzeitig zirkulieren rund 80 000 bis 100 000 - die genaue zahl ist nicht bekannt - substanzen in der umwelt , deren toxizität bezüglich neu erkannter wirkungen nachuntersucht werden müsste .
es ist eigentlich auch besorgnis erregend , dass die risiken ungeklärt sind und die sicherheit für mensch und umwelt bei einem so massiven zuwachs von chemikalien - und es gibt gleichzeitig auch [ page 1503 ] wissenslücken in diesem bereich - offensichtlich nicht gewährleistet ist .
und für eine seriöse prüfung all dieser produkte ist man in der schweiz zurzeit überhaupt nicht gerüstet - gerade in unserer chemienation wäre dies wichtiger denn je .
und in der chemienation schweiz ist der bereich der hochschultoxikologie eben auch ein wichtiger partner von behörden und industrie .
die hochschule bildet die toxikologen aus und spielt so , als unabhängige und beratende institution , eine wichtige rolle .
doch ist die humantoxikologie in der schweiz nach der schliessung des institutes für toxikologie der eth vor einem jahr auf kleine gruppen in zürich und lausanne zusammengeschrumpft .
eine kommission hat dann zwar einen vorschlag für einen wiederaufbau vorgelegt ; dieses vorgehen ist aber wegen des spardruckes des bundes und leider auch an den hochschulen selbst gescheitert .
das darf nicht sein .
eine unabhängige toxikologie-forschung in der schweiz ist ganz , ganz wichtig .
ich bin daher froh , dass der bundesrat nun den dringenden handlungsbedarf erkannt hat und meinen vorstoss entgegennehmen will .
ich bin daher auch bereit , dass ziffer 2 und ziffer 3 in der form des postulates überwiesen werden .
wie ich ihnen schon beim eintreten gesagt habe , sind artikel 120 der bundesverfassung und der auftrag der gen-lex-motion ausgangspunkt des ganzen gesetzes .
der diesbezügliche zweck ist der umweltschutz .
deswegen ist der zweckartikel durch den bundesrat auch so formuliert worden .
ich beantrage ihnen daher , der mehrheit zu folgen .
etwas anderes ist der antrag der minderheit iii ( scheurer rémy ) : dieser antrag allein wäre natürlich verfassungsmässig , und er deckt sich auch mit den zielen des bundesrates .
wir haben dieses ziel einfach nicht formuliert .
ich hätte also nichts dagegen , wenn sie den antrag der minderheit iii ( scheurer rémy ) unterstützen , aber die anträge der minderheiten i ( egerszegi ) und ii ( wandfluh ) sollten sie ablehnen .
der zweckartikel ist zwar wesentlich , aber nicht matchentscheidend .
deshalb ist es differenziert zu sehen , was für die weitere debatte gut und was problematisch ist .
wir als kommissionsmehrheit haben uns bewusst an den ständerat gehalten , der als " chambre de réflexion " gilt , nicht im geruch steht , links oder " grünlastig " zu sein , und der davon ausgeht , dass hier in diesem gesetz der schutz des menschen und der umwelt - das haben wir dann durch einfügung von " die tiere " präzisiert - im zentrum steht und es dabei kein gentechnologie-verhinderungsgesetz ist .
deshalb halten wir das , was uns der ständerat unterbreitet hat - und wir etwas präzisiert haben -, für einen guten zweckartikel .
andererseits muss ich ihnen klar sagen , dass wir den minderheitsantrag ii ( wandfluh ) im vergleich zur verfassung artikel 120 ganz eindeutig ablehnen .
wenn man sorgfältig die verfassungsbestimmung anschaut und mit dem gesetzlichen vorschlag vergleicht , dann haben wir sehr grosse fragezeichen in bezug darauf , ob dieser verfassungskonform ist .
wir bitten sie ganz eindeutig , den minderheitsantrag ii ( wandfluh ) abzulehnen .
der antrag der minderheit iii ( scheurer rémy ) hat nur in kombination mit dem minderheitsantrag ii ( wandfluh ) einen sinn , weil - wie schon richtigerweise gesagt worden ist - im minderheitsantrag i ( egerszegi ) die forschung inbegriffen ist .
daher empfehlen wir ihnen ganz klar , der mehrheit zu folgen und die minderheit ii ( wandfluh ) und den antrag der minderheit iii ( scheurer rémy ) abzulehnen .
der minderheitsantrag i ( egerszegi ) bewegt sich klar im rahmen der verfassung ; hier ist es ein politisches abwägen , was uns als grundlage für die weiteren debatten dienen soll .
die grüne fraktion lehnt alle minderheitsanträge zum zweckartikel - zu artikel 1 absätze 1 und 2 - ab und beantragt ihnen , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
warum ?
1. die fassung der kommissionsmehrheit entspricht auch der fassung , die der ständerat vorgeschlagen hat .
da es kaum möglich ist , dass der ständerat aus einer grünen mehrheit besteht - was ich natürlich bedaure -, muss also von einem bürgerlich praktikablen grundsatz ausgegangen werden .
2. dies hat der ständerat auch gemerkt : der vorliegende zweckartikel entspricht exakt dem inhalt des vorliegenden gesetzes .
der zweckartikel gibt den auftrag gemäss artikel 120 der bundesverfassung wieder - ich muss ihn nicht zitieren , sie kennen ihn sicher schon bald auswendig .
die vorliegende mehrheitsvariante ist daher kurz und klar formuliert .
es ist für jedes gesetz wichtig , dass der zweckartikel kurz und klar formuliert ist und jeder mann und jede frau ihn auch sofort versteht .
bei diesem gesetz geht es eben um ein schutzgesetz .
es ist kein forschungsförderungsgesetz für die gentechnologie , wie die minderheiten es jetzt hier einpacken wollen .
möchten die votanten trotzdem ihre minderheitsanliegen einbringen , gehören diese in den bereich bildung und forschung ; genau die diesbezügliche botschaft wird die wbk im januar 2003 beschäftigen .
bitte deponieren sie ihre forderungen dort , an der richtigen stelle .
in einem gesetz , dessen regelungen vorher im umweltschutz - und im lebensmittelgesetz verankert waren und die auch mit dem tierschutzgesetz einen zusammenhang haben , noch eine förderungsregelung einzubauen ist jedoch schlicht absurd : es ist absurd , weil doch dieses gesetz gerade explizit vor dem missbrauch der gentechnologie schützen soll .
wenn wir einmal die ursprünglich von herrn randegger vor sechs jahren eingebrachte gen-lex-motion 96.3363 der wbk-nr durchlesen - sie ist ja eine der grundlagen dieses gesetzestextes -, dann finden wir in dieser motion , die vom national - und vom ständerat überwiesen wurde , schlicht keine einzige forderung nach förderung dieser technologie .
dies wäre nämlich damals schlicht unglaubwürdig gewesen und ist es auch jetzt noch .
darum staune ich nicht schlecht über den schwenker der cvp-fraktion , und ich bedaure es , dass die mehrheit hier nicht an der fassung festhalten kann , die der ständerat beschlossen hat .
die grüne fraktion beantragt ihnen daher dringend , der mehrheit zu folgen und es beim ursprünglichen zweck bleiben zu lassen .
die sp-fraktion unterstützt weiterhin die mehrheit der kommission .
die kommissionsmehrheit hat sich in der formulierung des zweckartikels einerseits an die verfassungsgrundlagen , andererseits sehr eng an den bundesrätlichen vorschlag gehalten .
sie hat genau das aufgenommen , was damals in der motion randegger 01.3532 , " exzellente forschung schweiz " , gefordert wurde , dass man nämlich leitplanken braucht und dass wir eine schutzgesetzgebung brauchen .
der zweckartikel betont diese schutzfunktion .
die forschung wird konzeptionell in artikel 6 geregelt , und dort werden wir wie gesagt die öffnung für die forschungsfreiheit mittragen .
das ist an dieser stelle nicht unbedingt nötig , aber ich darf ihnen auch sagen , dass das für uns hier nicht die gretchenfrage ist .
die liberalen folgen in der argumentation den punkten , die frau heberlein bereits erwähnt hat .
es ist wirklich so , dass einem zweckartikel grösste bedeutung zuzumessen ist , denn in ihm soll sich ja schliesslich die gesamte stossrichtung eines gesetzes widerspiegeln .
zugegeben : es ist ein kunststück , in wenigen sätzen ein gesetz von der tragweite dieser gen-lex zusammenzufassen .
die gen-lex ist vor allem ein anwendungsgesetz und nicht ausschliesslich ein schutzgesetz für natürliche lebensgrundlagen .
weiter sollen die menschen , die pflanzen und die tiere vor gefährdungen geschützt werden .
so ist es auch in den vorliegenden varianten des zweckartikels festgehalten , ausser in derjenigen des ständerates , der offenbar nicht findet , dass tiere eine schützenswerte sache sind .
im zweckartikel soll aber auch erwähnt werden , dass die gentechnologie zum wohle der menschen genutzt werden soll , wie es die minderheiten i und ii vorsehen .
es ist angebracht und unbestritten , dass chancen und nutzen der gentechnologie im zweckartikel ebenso festgehalten werden wie das postulat , dass es täuschungen über erzeugnisse zu verhindern gilt .
deshalb bevorzugen die liberalen die ausführliche version der minderheit i , noch besser der minderheit ii in artikel 1 absätze 1 und 2. es ist ein schlechtes omen für das vorliegende gesetz , dass die mehrheit im zweckartikel den nutzen dieser [ page 1541 ] technologie mit keiner einzigen silbe erwähnt .
sie sieht offenbar keinen nutzen in dieser ganzen technologie .
wir unterstützen selbstverständlich den antrag der minderheit iii ( scheurer rémy ) auch aus dem grunde , weil ohne forschung eine gen-lex überhaupt obsolet wäre .
die cvp-fraktion war in der kommission für die mehrheit , die umsetzung des verfassungsauftrages .
wir sind darum von der fassung des ständerates ausgegangen .
dieser text ist absolut verfassungskonform , aber vielleicht kommt er dem inhalt des gesetzes zu wenig entgegen und erklärt die anliegen , die wir mit diesem gesetz regeln wollen , zu wenig .
wir haben darum in der fraktionssitzung beschlossen , dass wir auf den antrag der minderheit egerszegi einschwenken .
mit diesem text können wir sehr gut leben : er entspricht auch unseren absichten und bringt damit eine änderung des beschlusses des ständerates .
keinen sinn aber macht der antrag der minderheit scheurer rémy zu absatz 2 bis .
da der antrag der minderheit i ( egerszegi ) ja die forschung bereits eingeschlossen hat , lehnen wir den antrag der minderheit iii ( scheurer rémy ) ab .
damit lehnen wir selbstverständlich auch den antrag der minderheit ii ( wandfluh ) ab .
die vorlage , wie sie jetzt von der mehrheit der kommission verabschiedet wurde , ist vom konzept " kontrolle statt verbot " völlig abgewichen , und es wurde praktisch ein biotechnologie-verhinderungsgesetz geschaffen .
die ausrichtung des zweckartikels ist sehr unausgeglichen , einseitig und viel zu eng gefasst .
es dominiert der schutzgedanke ; das grundrecht der forschungsfreiheit wird missachtet oder schlicht übergangen .
eine förderung der gentechnologie , wie sie auch im verfassungsartikel vorgesehen ist , ist in diesem gesetz überhaupt nicht zu finden .
dies wollen die minderheiten i und ii entsprechend ändern .
es ist sinnvoll und inhaltlich richtig , dass im zweckartikel einerseits der schutz vor gefährdungen und andererseits die nutzung der chancen der gentechnologie erwähnt werden .
wir machen hier kein umweltschutzgesetz , sondern ein eigenständiges gentechnikgesetz , und aus diesem grunde wurde in der kommission bereits einmal verlangt , einen neuen vorschlag zu formulieren .
professor schweizer hat dann einen solchen eingereicht ; er fand aber in der kommission keinerlei gnade , denn in der kommission wurden alle vorschläge , die davon ausgingen , dass gentechnologie auch zum wohl des menschen und der umwelt dienen kann , abgelehnt .
ein blick nach deutschland und österreich zeigt aber klar , dass auch unsere nachbarn in den zweckartikeln ihrer gentechnikgesetze diese chancen erwähnen .
die mehrheit der kommission übernimmt vom ständerat den problematischen ausdruck der beeinträchtigungen , vor denen mensch und umwelt zu schützen seien .
dies würde bedeuten , dass sie auch vor erwünschten beeinträchtigungen oder solchen , die in kauf genommen werden , geschützt werden müssten .
ein beispiel möge dies verdeutlichen : bei medikamenten werden beeinträchtigungen , im normalfall nebenwirkungen , bewusst in kauf genommen , und beim pflanzenschutz ist die beeinträchtigung der schädlinge oberstes ziel .
die formulierung " beeinträchtigung " kann also unklarheit über die anwendung von medikamenten aus gvo , aber auch bei pflanzenschutzmitteln schaffen .
die beiden minderheitsanträge sind klarer ausformuliert , und sie verwenden die ausdrücke " missbräuche " oder " gefährdungen " .
in der bundesverfassung ist nicht nur der umweltschutz , sondern auch die wissenschaftsfreiheit als grundrecht verankert .
eine allfällige einschränkung von grundrechten muss immer auch verhältnismässig bleiben .
geradezu absurd ist beispielsweise die auflage , freisetzungsversuche mit gvo dürften auch im forschungsbereich nur dann durchgeführt werden , wenn aufgezeigt werden kann , dass so genannte natürliche alternativen fehlen .
ziel der forschung , auch der genforschung , ist es gerade , neues zu erforschen .
es scheint hier , dass die bedenken der hochschulen und forscher - wenn auch spät - mit dem antrag riklin zu artikel 6 doch noch gehör fanden .
es war in der auseinandersetzung um die genschutz-initiative mehrheitlich stets unbestritten , dass der forschung keine erstickenden fesseln angelegt werden dürfen .
bei der hier vorliegenden fassung der mehrheit ist nun aber jedes augenmass verloren gegangen .
wir können das heute noch korrigieren , und es zeigen sich anzeichen , dass die cvp-fraktion dies eingesehen hat .
wir parlamentarierinnen und parlamentarier müssen nicht nur unsere haltung zur gentechnik formulieren , wir müssen auch dokumentieren , welchen stellenwert wir der gentechnischen forschung und innovation einräumen und dass wir eine verfassungskonforme gesetzgebung machen wollen .
artikel 120 der bundesverfassung hält fest , dass gentechnologie erlaubt sei , wenn keine gefährdung und keine missbrauchsgefahr bestehe .
nicht nur dem schutz von mensch und umwelt , sondern auch dem forschungs - und werkplatz schweiz muss in einem gesetz zur gentechnik , das diesen namen verdient , rechnung getragen werden .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , die minderheit i zu unterstützen .
ebenso unterstützen wir die allenfalls notwendige ergänzung durch den minderheitsantrag iii .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
dieser antrag will die gentechnik - im gegensatz zum antrag der mehrheit - vor allem zum wohle und nutzen von mensch , tier und umwelt einsetzen .
wir wollen nicht ein verhinderungsgesetz schaffen , sondern diese technik im positiven sinne nutzen können .
sollte der antrag der minderheit ii nicht angenommen werden , beantrage ich im namen der svp-fraktion , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
er ist gegenüber dem antrag der mehrheit weniger eng gefasst und listet die verschiedenen schwerpunkte speziell auf .
sollte der antrag der minderheit ii oder allenfalls der antrag der mehrheit angenommen werden , beantragt die svp-fraktion , der minderheit iii ( scheurer rémy ) zuzustimmen .
beim antrag der minderheit i wird dem anliegen der minderheit scheurer rémy in absatz 2 buchstabe g bereits rechnung getragen ; diese bestimmung würde somit überflüssig .
im zweckartikel gemäss ständerat und bundesrat ist ausschliesslich die rede von schutz : schutz vor gefährdungen , täuschungen , beeinträchtigungen usw. der in der botschaft des bundesrates festgehaltene interessenausgleich zwischen forschung , wirtschaft und umwelt ist nicht erwähnt .
die mehrheit der wbk-nr hat es abgelehnt , den zweckartikel in diesem sinne zu ergänzen .
auch die bundesverfassung will die gentechnologie im prinzip nutzen , aber einer strengen kontrolle unterwerfen .
dies entspricht der meinung des souveräns , der die genschutz-initiative 1998 mit 66,6 prozent der stimmen abgelehnt hat .
sowohl die minderheit i wie auch die minderheit ii wollen den umgang mit einer neuen technologie definieren , in diesem falle mit der gentechnologie .
beide minderheitsanträge verlangen , dass die gentechnologie zum wohle der menschen - und auch von tier und umwelt - genutzt werden kann , wenn sie mensch , tier und umwelt nicht gefährdet oder beeinträchtigt .
ich orientiere mich mit der minderheit ii an der fassung des ständerates und verzichte auf eine weiter gehende präzisierung und aufzählung , dies erstens im sinne einer schlanken gesetzgebung und zweitens in dem sinne , dass wir die differenzen mit dem ständerat möglichst gering halten sollten .
die minderheit scheurer rémy zu artikel 1 absatz 2 bis , welche die forschung explizit erwähnt , würde die ideale ergänzung zu meinem antrag der minderheit ii zu absatz 1 darstellen , und deshalb bitte ich sie , diese beiden minderheitsanträge zu unterstützen .
herr bundesrat leuenberger hat den weg , der bis zur gen-lex geführt hat , sehr gut und eindrücklich geschildert .
sie können sich erinnern , dass wir damals gesagt haben : wir verzichten auf ein eigenes gentechnikgesetz , weil wir bereits ein dichtes netz von regelungen haben , sodass wir die anpassungen betreffend gentechnisch veränderte organismen in den einzelnen spezifischen gesetzen machen können .
es ging also um anpassungen im heilmittelgesetz , im chemikaliengesetz und eben auch im umweltschutzgesetz .
diesen weg hat auch der bundesrat eingeschlagen , und so kam die vorlage als änderung des umweltschutzgesetzes in den ständerat .
der ständerat ist dann doch einen anderen weg gegangen und hat das umweltschutzgesetz so ausgestaltet , dass es jetzt ein eigentliches gentechnikgesetz geworden ist .
aber das können sie nicht ohne weiteres tun .
das umweltschutzgesetz ist ganz spezifisch darauf ausgerichtet , dass die umwelt zu schützen ist .
es braucht schutz vor missbräuchen ; gefährdungen und beeinträchtigungen sind auszuschalten .
wenn sie nun ein generelles gentechnikgesetz haben , dann wird der schutzgedanke nur einem teil der bedürfnisse gerecht , denn auf der anderen seite müssen sie doch bei einer neuen technologie auch die chancen und nutzen , nicht nur die risiken berücksichtigen können .
diesen gedanken trägt die vorlage , wie sie jetzt ist , nicht rechnung .
die minderheit i will auf der einen seite die chancen und risiken nutzen können , aber ebenso auch missbräuche und gefahren ausschliessen können .
so haben sie jetzt im antrag der minderheit i eine fassung aufgrund des schutzgedankens , wie er in der bundesverfassung verankert ist ; in absatz 1 werden der schutz und das wohl von mensch , tier und umwelt , in absatz 2 die gesundheit und die sicherheit von mensch , tier und umwelt angesprochen .
die biologische vielfalt und die fruchtbarkeit des bodens müssen gewährleistet werden , gemäss buchstabe c die würde der kreatur , gemäss buchstabe d die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten .
das gesetz muss aber auch vor täuschung über erzeugnisse bewahren ; es muss die information der öffentlichkeit sicherstellen und die forschung im bereich der gentechnologie ermöglichen .
es wäre nicht das erste mal , dass wir bei einem gesetz den zweckartikel ausdehnen .
ich erinnere sie daran : wir haben das vor jahresfrist auch beim heilmittelgesetz gemacht , um beiden aspekten , dem des wohles , aber auch dem des schutzes , rechnung tragen zu können .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i zu folgen und die aufgrund der bundesverfassung nötigen richtlinien zu beschliessen , damit im gentechnikgesetz beiden aspekten gebührend rechnung getragen werden kann .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 119 stimmen dagegen .... 62 stimmen
die diskussion hat mir gezeigt , dass meine anliegen grundsätzlich und grossmehrheitlich im antrag neirynck integriert werden können .
ich ziehe deshalb meinen antrag zurück und bitte sie , den rückweisungsantrag neirynck zu unterstützen .
ich hüte mich jetzt davor , die gen-lex-vorlage als eine suppe zu bezeichnen ; ich würde mich sonst in allzu blumigen vergleichen verirren , und mein eintretensvotum würde - im gegensatz zu meinen sonst kurzen eintretensvoten - zu lang werden .
diese gen-lex-vorlage ist vom bundesrat vor zweieinhalb jahren dem parlament unterbreitet worden .
er hat seinerseits den auftrag , eine solche vorlage zu bringen , vor mehr als sechs jahren gefasst ; die gen-lex-motion ist nämlich mitte august 1996 überwiesen worden .
diese motion beauftragte uns , die bestehenden lücken im gentechnikbereich zu schliessen und die vorschriften in vielerlei hinsicht zu verstärken .
für uns war die gen-lex-vorlage deshalb primär eine ergänzung und eine erweiterung bestehenden rechtes , und zwar für den schutz von mensch und umwelt .
im zentrum der vorlage standen für uns das umweltschutzgesetz und der umweltschutzgedanke .
inhaltlich standen für den bundesrat drei anliegen im vordergrund : 1. es ging um eine erweiterung der schutzziele .
zusätzlich zum schutz von mensch und umwelt sollte auch die biologische vielfalt und die würde der kreatur berücksichtigt werden .
2. es ging um eine neukonzeption der haftpflichtregelung .
wir wollten damit den besonderheiten gentechnisch veränderter organismen und den aufgrund ihrer verwendung möglichen langfristigen auswirkungen gebührend rechnung tragen .
3. wir wollten auch die förderung des dialogs .
wir wollten die diskussion über nutzen und risiken der gentechnologie verbessern : keinen blossen schlagabtausch oder glaubenskrieg , sondern einen emanzipierten umgang mit der frage von risiko und forschung .
die für fachfragen zuständige eidgenössische ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich wollten wir deswegen gesetzlich verankert haben .
die beratungen in der nationalrätlichen kommission sind von der ständerätlichen vorlage ausgegangen .
der ständerat hat unseren bundesrätlichen entwurf verändert ; die neue form des gentechnikgesetzes wurde von ihrer kommission übernommen .
ihre kommission hat versucht , auch die neuesten entwicklungen im europäischen umfeld zu berücksichtigen und neue aspekte wie etwa den schutz der gentechnikfreien produktion und die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten zu verankern .
das sind beides anliegen , die auch uns wichtig sind und die der bundesrat im bereich des saatgutes mit gutem erfolg bereits umgesetzt hat .
die kommission hat auch die freisetzungskriterien des ständerates überarbeitet und zwischen freisetzungsversuchen und dem inverkehrbringen besser differenziert .
der bundesrat ist der ansicht , dass diese differenzierung wichtig ist und dass mit dem klaren auseinanderhalten von forschungsaktivitäten und kommerzieller tätigkeit die regelung einfacher und transparenter wird .
darüber hinaus hat die kommission die haftpflichtbestimmungen nochmals geprüft .
die neu vorgeschlagene regelung liegt deutlich näher beim bundesrätlichen entwurf und wird in dieser tendenz deswegen vom bundesrat begrüsst .
wir erachten es als einen fortschritt , dass die stossende ungleichbehandlung landwirtschaftlicher und medizinischer erzeugnisse eliminiert werden konnte .
im gegensatz zum bundesrat hat ihnen die kommission ein fünfjähriges moratorium beantragt .
sie wissen , dass die kommission mit diesem konzept vom bundesrätlichen entwurf abweicht .
wir werden bei der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
wenn ich über die abgeschlossenen beratungen in der kommission bilanz ziehe , so stelle ich fest , dass die meinungen bezüglich medizinischer forschung und technischer anwendungen gar nicht so weit auseinander liegen .
hier liegt anerkanntermassen ein grosses nutzenpotenzial mit vergleichsweise geringen risiken .
es dürfte relativ einfach sein , hier geeignete lösungen zu verankern .
anders ist die lage bezüglich des landwirtschafts - und des umweltbereichs .
hier ist es einerseits schwieriger , die rahmenbedingungen zu definieren , andererseits aber auch dringender , endlich die erforderlichen leitplanken zu setzen .
die gentechnologie ist jetzt dreissig jahre alt ; wir können mit den schutzbestimmungen nicht einfach weiter zuwarten .
die anwender der gentechnologie brauchen für ihre arbeit rechtsbestimmungen , die von der politik akzeptiert sind .
die schützer von mensch , tier und umwelt wollen ebenfalls solche leitplanken .
es ist nicht leicht , die diskussion um diese risiken zu führen ; das zeigt ja allein schon diese debatte hier .
die gentechnologie ist eben nicht einfach eine technische veränderung im kern einer körperzelle , sondern sie ist auch ein eingriff in den kern des lebens .
es stellt sich die frage , ob wir alles und jedes dürfen .
von diesen grundsätzlichen fragen sind die diskussionen geprägt ; entsprechend hitzig werden sie dann auch geführt .
wie weit darf man die buchstaben des lebens verändern , wenn man die folgen in der umwelt nicht abschätzen kann und die beeinträchtigungen der natur vielleicht irreversibel sind ?
die natur ist ein netzwerk mit vielen wechselwirkungen zwischen organismen .
schon geringe veränderungen können z. b. eine nahrungskette unterbrechen , oder sie können das konkurrenzverhältnis zweier arten grundlegend verändern , oder sie können zum verlust herkömmlicher rassen und sorten und damit [ page 1538 ] zu einem verlust genetischer ressourcen führen .
es ist wichtig , dass wir diese potenziellen gefahren erkennen und offen darüber diskutieren .
zum teil hat die argumentation auch ideologische züge angenommen .
von den einen werden die risiken der gentechnologie einfach heruntergespielt und lächerlich gemacht , als ob sie nicht tatsächlich existieren würden , während andere in der gentechnologie schon fast eine krankheit sehen .
das hat diese debatte , die eher ein schlagabtausch als ein dialog war , ja klar gezeigt .
in der debatte um die gentechnologie brauchen wir aber tragbare lösungen .
ich spreche mich deshalb dagegen aus , dass man die vorlage zurückweisen oder nicht auf sie eintreten sollte .
die diskussion hat in der kommission stattgefunden .
haben sie bitte den mut , die diskussion jetzt auch hier zu führen !
den dialog , d. h. die konstruktive auseinandersetzung mit den anderen positionen , eine forcierung der sicherheitsforschung , klare und strenge leitplanken - das ist das , was die gentechnologie braucht .
wir haben von der bundesverfassung - artikel 120 - einen klaren auftrag , für entsprechende vorschriften zu sorgen .
wir haben damals im abstimmungskampf ein versprechen abgegeben , wir haben deswegen die gen-lex-motion , und ich ersuche sie daher , dieses versprechen einzulösen .
herr frey und frau egerszegi-obrist , sie haben dann noch einen grossen vorteil : ich selbst werde bei dieser debatte lückenlos immer dabei sein , nicht wie anlässlich der sitzungen ihrer kommission , die ihre tagungen zum teil parallel zur urek , zum teil parallel zur kvf und zum teil parallel zu bundesratssitzungen abhielt , weswegen ich nicht immer dabei sein konnte .
wenn sie sich von dieser präsenz so viel gutes erhoffen , müssten sie doch eigentlich die gelegenheit jetzt ergreifen und sofort auf das geschäft eintreten !
( heiterkeit )
ich will nur kurz auf einige punkte eingehen .
es ist hier kritisiert worden , die ständerätliche fassung sei problematisch .
wir haben im beisein von bundesrat leuenberger intensiv darüber gesprochen , ob die ständerätliche fassung grundlage sein soll .
die einen fanden , das sei die bessere lösung , als die vorlage in die einzelnen gesetze aufzuteilen , andere hatten mühe damit .
aber eintreten war schliesslich völlig unbestritten .
man war sich einig , auf dieser basis weiterzufahren .
das ist doch ein gutes zeichen , dass alle in der kommission - von links bis rechts - der überzeugung waren , dass wir in diesem bereich eine gesetzgebung brauchen und wir sie jetzt gestalten wollen .
damit ist ein nichteintreten nicht konsequent , und eine rückweisung löst die probleme auch nicht .
es wurde dann im zusammenhang mit bundesrat leuenberger noch erwähnt , er hätte eben in der kommission ab und zu gefehlt .
meinen sie , dass es sonst in der kommission anders herausgekommen wäre ?
wir haben ihn ernsthaft angehört , haben den bundesrat schon in der botschaft und in den beratungen vernommen , aber schliesslich macht ja dann die kommission die anträge .
ich bin überzeugt , dass hier die situation die gleiche gewesen wäre .
wir haben den gemeinsamen austausch in den zentralen fragen , vor allem in der anfangsphase , durchaus gehabt .
ein punkt ist noch der , dass uns vorgeworfen wurde , wir würden eine noch nicht verhandlungsreife vorlage unterbreiten .
wir haben beschlossen , eine zweite lesung durchzuführen .
der nachteil war , dass nicht präzisiert wurde , was eine zweite lesung heisst , denn sie ist in unseren [ page 1537 ] ratsbestimmungen gar nicht vorgesehen .
dann kam eben in der schlussphase anfang juli die heisse frage , ob man neue materielle anträge zulassen wolle oder nicht .
der erste entscheid in der kommission am vormittag war , keine anträge mehr zuzulassen .
wir haben dann unter der leitung unseres kommissionspräsidenten widmer und im einvernehmen mit der kommission über den mittag mit dem experten professor schweizer eine lösung gefunden , die dann am nachmittag akzeptiert wurde : man liess neue anträge zu , dies brauchte aber einen genehmigten rückkommensantrag .
wir haben also die vorlage an jener zweitägigen sitzung abgeschlossen .
das ist mir als kommissionssprecher wichtig : wir unterbreiten hier eine abgeschlossene vorlage .
dass man natürlich in den heiklen fragen , wenn zwei grundsätzlich gegensätzliche positionen da sind , nicht mehr zu einem kompromiss kommen kann - das wäre nicht möglich gewesen -, ist verständlich .
aber es zeichnete sich z. b. ab , dass in artikel 6 , wenn sie eintreten beschliessen , ein solches einvernehmen möglich ist .
das ist grund genug einzutreten .
es hat mich auch etwas erstaunt , wie stark hier auf die meinung von fachleuten und vertretern von universitäten und verbänden hingewiesen wird .
wir sind doch der gesetzgeber !
wir haben unseren eigenen hintergrund , aber wir wollen doch nicht etwa eine vorlage zurückweisen und sagen , jetzt sollen die vertreter der verbände und der eth zusammensitzen und uns etwas neues vorlegen .
wir sind als parlamentarier in gemischter zusammensetzung gewählt und müssen nun eben das , was wir politisch begriffen haben , dem rat unterbreiten .
zum schluss : das bild der suppe gefällt mir sehr gut - nicht weil zwölf uhr schon vorbei ist , sondern weil ich ein grosser suppen-fan bin ; suppen sind meine leibspeise .
wir haben - wie kritisiert wurde - eine suppe angerichtet .
der ständerat hat sie vorgekocht , und wir haben sie aus unserer sicht verfeinert .
nun ist es ja möglich , dass am schluss von den einen aus gesehen zu viele rote rübchen in dieser suppe sind , und von den andern aus gesehen zu viele schwarzwurzeln .
die dritten finden vielleicht , das grünzeug oder die kartoffeln nähmen überhand , die vierten finden , die suppe sei versalzen .
ja , was kann man da tun ?
eine solche suppe wirft man doch nicht weg !
die einen versuchen , sie noch etwas zu verdünnen , damit sie nicht mehr versalzen ist - das kann man in der detailberatung tun -; andere versuchen , noch irgendetwas anderes schmackhaftes in die suppe hineinzutun .
aber die suppe ist angerichtet .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , auf das geschäft einzutreten , damit wir , nachdem wir herrn bundesrat leuenberger gehört haben , die suppe auch wirklich geniessen können , wenn sie fertig ist .
die volksabstimmung über die genschutz-initiative vor vier jahren ist nicht vergessen , wie herr triponez vielleicht befürchtet ; weder das resultat noch die begleitumstände sind vergessen gegangen .
erinnern wir uns an die begleitumstände : da war doch dieser riesige , viele millionen verschlingende aufwand der gegner , vor allem aus dem lager der pharmaindustrie , die die initiative bekämpften .
dann sind als begleitumstand aber auch die versprechungen der damaligen gegner der volksinitiative haften geblieben , die damals sagten , man werde nach ablehnung der volksinitiative die missbräuche der genforschung und der gentechnik mit einer griffigen gen-lex in schranken halten können und damit die notwendige sicherheit gewährleisten .
die volksabstimmung ist vorbei ; es sind vier jahre vergangen , und nun liegt in der fassung der mehrheit eine einigermassen griffige missbrauchsgesetzgebung vor , die im einen oder anderen punkt zwar noch verbessert werden kann , aber die erwähnten seinerzeitigen versprechen in etwa einzulösen vermag .
wie steht es nun mit der einlösung dieser versprechungen heute ?
sollen diese versprechungen plötzlich nicht mehr gelten ?
wird der kommissionsmehrheit , die auf dieses geschäft eintreten möchte , die gefolgschaft verweigert ?
wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion sagen zum eintreten ja .
wir wollen die seinerzeitigen erwartungen und versprechungen eingelöst sehen und sind geschlossen für eintreten auf die vorlage .
diese stellt eine sinnvolle und verantwortliche missbrauchsgesetzgebung dar und ist bei weitem nicht das jetzt mehrfach beschworene verhinderungsgesetz .
diejenigen , die im antrag der kommission ein verhinderungsgesetz wähnen , sprechen in ihrer begründung und in ihren ausführungen vom forschungsplatz schweiz , von der konkurrenzfähigkeit unserer agro - und pharmaindustrie , sie sprechen aber nicht von den unsicherheiten und risiken , die diese technik mit sich bringt .
sie sprechen nicht von den ethischen grenzen der forschung und auch nicht von der wirtschaftsethik , die damit verbunden werden müsste .
sie sprechen auch nicht von der würde des menschen und der würde der kreatur .
sie vergessen , die anliegen und wünsche der konsumentinnen und konsumenten hier auch vorzutragen .
zu diesen anliegen und wünschen möchte ich noch eine klammer öffnen : eine grosse mehrheit unserer bevölkerung möchte keine genveränderten lebensmittel auf dem tisch haben ; das steht klar fest .
aber wie sollen und wie können konsumentinnen und konsumenten überhaupt wählen , was sie einkaufen und was sie essen sollen , wenn sie nicht bereit sind , die freisetzungsversuche so einzuschränken , dass die anderen saaten der nachbarfelder nicht durch pollenflug verunreinigt werden ?
es ist schlicht nicht möglich und fair , davon zu sprechen , dass die konsumentinnen und konsumenten wahlfreiheit hätten .
die wahlfreiheit ist nicht gegeben , wenn nicht durch entsprechende freisetzungsversuche gewährleistet werden kann , dass das normale saatgut und die normale saat nicht verunreinigt werden .
auch die forschung muss verantwortung und grenzen anerkennen .
ebenso wenig können ökonomische argumente die bedürfnisse der forschung bestimmen .
wir sagen ja zu einer verantwortungsvollen forschung .
aber dort , wo risiken ausgeschlossen werden müssen , müssen auch entsprechende auflagen gemacht werden .
es reicht nicht , sich mit ein paar deklamationen für diese verantwortlichen auflagen zu engagieren .
es braucht ein gesetz , es braucht eine gesetzliche regelung , die auch tatsächlich standhält .
deshalb sind aus unserer sicht die haftungsfrage und die frage der strafbestimmungen von recht grosser relevanz .
sie sehen gerade daran , dass die haftungsfrage echt gestellt wird , wie hoch die risiken sind .
hohe prämien sind in aller regel ganz klar ein indikator dafür , dass die risiken gross sind .
die risiken in diesem bereich sind fast nicht abschätzbar und auch nicht ohne weitere und grosse anstrengungen kontrollierbar .
entsprechend muss die haftung auch ausgestaltet sein .
wir treten mit überzeugung für das eintreten auf die vorlage ein .
dies ist eine situation , bei der jetzt einmal ethische verantwortung wahrgenommen werden kann , bei der der schutzauftrag , den wir haben und den wir vor vier jahren versprochen haben , erfüllt werden kann .
das geschäft ist behandlungsreif ; eine rückweisung würde nichts bringen : die positionen sind bezogen , und ein weiteres ausdiskutieren in der kommission würde wohl auch zu nichts führen .
wir werden in der detailberatung zu den einzelnen schwerpunkten dieser polarisierten vorlage stellung nehmen , bitten sie aber , alle nichteintretens - oder rückweisungsanträge abzulehnen und jetzt den weg frei zu machen , um endlich die versprochenen leitplanken für eine verantwortungsvolle gentechnik zu setzen , aber auch für klare verhältnisse für unsere forschung zu sorgen .
wir haben in der svp-fraktion die redezeit aufgeteilt .
herr kunz ist vorwiegend auf die landwirtschaft eingegangen ; ich gehe mehrheitlich auf den wirtschafts - und forschungsplatz schweiz ein , ohne die landwirtschaft aus den augen zu verlieren .
aus der gen-lex-motion hat die mehrheit der wbk ein gentechnik-verhinderungsgesetz gemacht und die gentechnik zusätzlich mit einem moratorium belastet .
was mit der genschutz-initiative nicht erreicht werden konnte , soll jetzt mit diesem gesetz erreicht werden .
von der vom bundesrat seinerzeit formulierten zielsetzung , verbote durch strenge kontrollen zu ersetzen , ist nicht mehr viel zu erkennen .
dies ist schon daran zu sehen , dass sich die mehrheit der wbk weigerte , in den zweckartikel einzufügen , dass die gentechnik zum nutzen der menschheit eingesetzt werden soll , sofern weder mensch , tier noch umwelt gefährdet oder beeinträchtigt werden .
viele leute wollen nicht wahrhaben , dass wir heute schon mit vielen gentechnisch veränderten produkten leben .
viele der kulturpflanzen sind durch kreuzung gentechnisch derart verändert worden , dass sie der menschheit dienen und der menschheit einen grösseren nutzen bringen .
vergleichen sie beispielsweise wilde brombeeren mit zuchtbeeren , vergleichen sie walderdbeeren mit kulturbeeren , vergleichen sie die vielen neuen in verkehr gebrachten früchte , von denen wir nicht einmal wissen , wie sie heissen : überall wurde die genstruktur verändert , bei uns in der schweiz zugegebenermassen in langwierigen kreuzungsprozessen und nicht in labors .
[ page 1535 ] doch wenn wir ins ausland schauen , sind dort effektiv viele gentechnisch in labors veränderte produkte in gebrauch , und viele davon werden auch in die schweiz exportiert .
die weltweit mit gvo-produkten bepflanzte fläche entspricht in etwa der fläche von spanien und ist damit rund 150 -mal grösser als die fläche des kulturlandes der schweiz .
zu juristisch relevanten schädigungen ist es bisher nicht gekommen .
weshalb also sollen wir unseren konsumentinnen und konsumenten eine echte wahlfreiheit verweigern ?
weshalb sollen wir unsere landwirte mit auflagen belasten , welche ihre konkurrenzfähigkeit vermindern ?
weshalb sollen wir mit einer verwilderung des haftpflichtsystems unseren forschungs - und wirtschaftsstandort gefährden ?
es darf doch nicht sein , dass ein bewilligtes und fehlerfreies produkt zur haftpflicht der bewilligungs - und meldepflichtigen person führt , nur weil es falsch angewendet wurde .
für medikamente und impfstoffe beispielsweise ergäbe dies eine unmögliche situation .
bei der landwirtschaft ist es anders .
hier müsste effektiv dafür gesorgt werden , dass die landwirte , deren felder durch gvo-produkte verunreinigt wurden und die dadurch im weiteren verarbeitungsprozess einen schaden verursachen , nicht zusätzlich mit einer haftpflicht bestraft werden .
mit einer gescheiten formulierung muss hier noch eine hieb - und stichfeste lösung gefunden werden .
ein wort zum moratorium : es ist sowohl von den befürwortern wie von den gegnern unbestritten , dass es ein moratorium gar nicht braucht , weil bewilligungsverfahren für die freisetzung länger als fünf jahre dauern .
ein moratorium sendet aber mit bezug auf den forschungsplatz und den wirtschaftsstandort schweiz ganz klar ein falsches signal aus .
ich frage sie : welcher unternehmer erforscht und finanziert produkte und projekte in einem bestimmten land , wenn er weiss , dass er sie in diesem land nie anwenden kann ?
die kreise , die das moratorium ins spiel gebracht haben , wollen keine fünfjährige denkpause , sondern ihr ziel ist ganz klar ein verbot auf ewige zeiten .
wir brauchen in der schweiz eine zukunftsgerichtete forschung , wir brauchen sie nicht nur für die pharmaindustrie , sondern auch für die landwirtschaft .
deshalb verzichtet die svp-fraktion mehrheitlich auf die unterstützung des moratoriums , um hier nicht falsche signale auszusenden .
andererseits bitte ich sie im namen einer minderheit der svp-fraktion , die nichteintretens - und die rückweisungsanträge zu unterstützen .
die begründungen sind von den antragstellern geliefert worden ; ich habe dazu keine ergänzungen .
die svp-fraktion wird grossmehrheitlich auf die vorlage eintreten und die rückweisungs - und nichteintretensanträge ablehnen .
bio - und gentechnologie haben in jüngster zeit immer wieder für schlagzeilen gesorgt .
aber auch meldungen über gentherapeutische forschungsarbeiten am menschen oder über gentechnisch veränderte pflanzen und tiere erhitzen immer wieder die gemüter .
vieles weist darauf hin , dass bio - und gentechnologie in zukunft noch wichtiger werden dürften , sei es in der medizin - bei der ursachensuche oder bei der behandlung von schweren krankheiten - oder sei es in der forschung und herstellung von neuartigen medikamenten .
die bio - und die gentechnologie bieten eine fülle von chancen und möglichkeiten in den unterschiedlichsten anwendungsbereichen .
es stellt sich aber die frage nach den grenzen dieser technologien und allfälligen neuartigen risiken .
sowohl über die einschätzung der chancen als auch über die einschätzung der risiken gehen die meinungen auseinander .
aus dieser ungewissheit heraus lässt sich jedoch keine ethische oder gesellschaftliche verpflichtung ableiten , auf die nutzung von bio - und gentechnologie zu verzichten oder die forschung gar einzustellen .
vielmehr müssen alle möglichen massnahmen und vorkehrungen zur vermeidung jeglicher gefahren für mensch , tier und umwelt ergriffen werden .
vor - und nachteile jeder gentechnischen anwendung müssen gegeneinander abgewogen werden ; ein allfälliges risiko muss verantwortet werden können .
wir müssen nicht nur die anwendung , sondern auch den verzicht auf die bio - und die gentechnologie verantworten können .
als verantwortungsvolle staatsbürgerinnen und -bürger haben wir heute die chance , gesetzliche rahmenbedingungen zu schaffen , welche die gentechnologie in die richtigen bahnen lenkt und auch die anliegen der forschung berücksichtigt .
ganz wesentlich scheint mir folgendes zu sein : die gentechnologie ist neu ; ihre auswirkungen sind schwer definierbar .
sie ist weder gut noch schlecht - dies gilt es auch aus ethischer sicht festzuhalten .
probleme können höchstens in der handhabung der technologie durch uns menschen entstehen - setzen wir die höchst interessante technologie verantwortungsvoll ein !
respektieren wir ethische verantwortungen , oder dominieren allzu sehr wirtschaftliche erfordernisse ?
wie steht es mit den chancen und möglichkeiten von bio - und gentechnologie aus der sicht der landwirtschaft ?
im vordergrund steht dabei eindeutig der pflanzenbau .
mit dem einsatz von bio - und gentechnologie im pflanzenbau können grosse chancen verbunden sein .
ich denke vor allem an pflanzen , denen krankheiten und schädlinge nichts mehr anhaben können , die weniger dünger und pestizide brauchen und bessere qualitätseigenschaften aufweisen .
eingriffe in die natur und in die schöpfung dürfen aber nicht um jeden preis vorgenommen werden , und schon gar nicht dürfen wirtschaftliche erwägungen ausschlaggebend sein .
die anwendung der gentechnologie im pflanzenbereich darf deshalb die natürliche vielfalt , die biodiversität , nicht schmälern .
es versteht sich deshalb von selbst , dass eingriffe in die pflanzenwelt nur mit allergrösster zurückhaltung vorgenommen werden dürfen .
bio - und gentechnologie dürfen die natürlichen lebensgrundlagen nicht gefährden , sondern müssen eine nachhaltige entwicklung ermöglichen .
vor allem wollen wir dem konsumenten keine gvo-lebensmittel aufzwingen .
auch nach dieser gesetzesrevision muss allen verantwortlichen der gentechnologie klar sein , dass dieser technologie grenzen gesetzt sind .
gerade in der landwirtschaft wollen wir keine in ihrer art veränderte tiere .
was wir aber wollen , ist keine benachteiligung im internationalen wettbewerb , sei es in produktion , haltung oder deklaration .
gerade im pflanzenbau kann die gentechnik im hinblick auf die ökologisierung in zukunft eine vernünftige alternative zur immer wieder angeprangerten chemie sein .
wir wollen aber auch nicht das opfer von missbräuchen dieser technologie werden .
die genschutz-initiative wurde im jahre 1998 mit grosser mehrheit abgelehnt .
somit sagt das schweizervolk ja zur gentechnologie , mit dem auftrag an den bundesrat und das parlament , die gesetze dieser technologie anzupassen .
diesen auftrag haben wir jetzt zu erfüllen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen einer grossen mehrheit der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und alle nichteintretens - und rückweisungsanträge abzulehnen .
die svp-fraktion wird im wesentlichen die minderheitsanträge unterstützen , ebenso den einzelantrag riklin zu artikel 6. ich bitte die cvp-fraktion , dasselbe zu tun , damit die nötigen korrekturen zugunsten der forschung gemacht werden können .
danke , herr kollega , genau um dieses problem geht es ja in dieser gesetzesvorlage .
wir sprechen davon , dass wir möchten , dass unsere schweizer landwirtschaft gvo-frei produzieren kann und eben nicht die ganze produktion eingeschränkt wird , wenn jemand , nur ein einzelner bauer , wegen dieses pollenflugs eben gvo-verseucht wurde .
sie haben ihren rückweisungsantrag anfänglich vor allem damit begründet , dass dieses projekt gemäss forschungskreisen nochmals überarbeitet werden soll .
ist ihnen bekannt , dass sowohl die eth als auch die schweizerische akademie der naturwissenschaften sich gegen eine rückweisung aussprechen ?
ich möchte ihnen dazu sagen , dass wir durch einen volksentscheid , den ich bereits zwei oder drei mal zitiert habe , klar legitimiert sind - das ist die ausgangslage .
ich sehe keinen zeitdruck irgendwelcher art .
wenn die zeit so genützt wird , dass wir möglichst viele bremsmanöver einbauen und dafür sorgen , dass sich unsere zukunft nicht weiterentwickelt , dann macht mir das [ page 1526 ] sorge .
ich glaube nicht , dass wir unter zeitdruck stehen , regelungen zu treffen .
wir sollten vielmehr dafür sorgen , das umfeld für diese forschung und entwicklung möglichst positiv zu gestalten .
ich höre , herr triponez , dass sie nicht auf die vorlage eintreten wollen , und ich frage sie nun : finden sie das klug , wenn wir allenfalls unter dem druck eines verfassungsauftrages aufgrund einer volksinitiative ein gesetz erstellen müssen ?
dient es dem forschungsplatz schweiz , wenn wir dieses problem vor uns herschieben , es nicht lösen und warten , bis das volk die entsprechenden weichen stellt ?
ich habe in meinen ausführungen dargelegt , dass ich regelungen für die zukunft nicht zustimmen kann , wie sie hier vorliegen und die dazu führen könnten , dass sich kein einziger forscher mehr für die pflanzenforschung einschreibt .
es wäre ja schön , wenn sich möglichst viele forscher auf dem gebiet der risikoforschung weiterbilden und uns neue erkenntnisse bringen würden .
herr triponez , sie haben in ihrem votum die eth erwähnt , und sie haben darauf hingewiesen , dass es praktisch keine bewerbungen für den bereich pflanzenforschung mehr gebe .
ist ihnen auch bekannt , dass im bereich der risikoforschung zu viele anmeldungen da sind , und wie interpretieren sie dieses faktum ?
frau müller , mir scheint es auch , dass die von ihnen gestellte frage eher eine deklaration war .
ich stehe selbstverständlich zum verfassungsartikel , den wir haben .
sie sollten andererseits zur kenntnis nehmen , was das schweizervolk abgestimmt hat , als es die entwicklung , weiterentwicklung und forschung auf dem gebiet der gentechnologie wollte .
was man hier hätte schaffen sollen , das ist effektiv eine missbrauchsgesetzgebung bzw. eine schliessung der lücken , und hier gehen sie weit über das hinaus .
das ist der grund meines nichteintretensantrages .
ordnungsantrag heberlein aufhebung der begrenzung zur einreichung von einzelanträgen zum geschäft 00.008 gen-lex .
die frist zur einreichung von einzelanträgen ( kategorie iv ) soll bis dienstagmittag , d. h. bis abschluss der morgensitzung vom 1. oktober 2002 , verlängert werden .
[ vs ] motion d'ordre heberlein concernant l'objet 00.008 gen-lex , le délai prescrit pour le dépôt des propositions individuelles ( traitées en catégorie iv ) est prolongé jusqu'à la fin de la séance du mardi 1 er octobre 2002 .
das büro war in der ausgestaltung der rechte der parlamentarierinnen und parlamentarier in dieser session äusserst restriktiv .
das hat sich darin geäussert , dass wir im programm rasch vorwärts gekommen sind .
das ist an sich erfreulich , aber mit der einreichungsfrist für die schriftlichen einzelanträge hat das büro meiner meinung nach doch etwas übermarcht , indem es die frist hier auf den donnerstag festgelegt hat .
wir milizparlamentarierinnen und -parlamentarier arbeiten hie und da auch über das wochenende , und wenn sich über das wochenende noch bessere lösungen ergeben , müsste ein solcher antrag auch bis heute mittag noch eingereicht und übersetzt werden können .
dazu haben wir genügend zeit .
ich ersuche sie im interesse einer geordneten diskussion , das einreichen von schriftlichen anträgen - wir diskutieren ja ohnehin nur in kategorie iv - noch bis heute mittag zuzulassen , damit wir am ende eine effiziente , aber auch eine tragfähige gesetzgebung haben .
in diesem sinne möchte ich ihnen beantragen , meinen ordnungsantrag gutzuheissen .
für die parlamentsdienste gibt es noch genügend zeit für die übersetzung dieser anträge , die ja nur schriftlich eingereicht werden können und auch die diskussion nicht verlängern .
daher , frau präsidentin , möchte ich sie bitten , diesen ordnungsantrag dann auch gutzuheissen .
ich bitte sie namens des büros , den ordnungsantrag heberlein abzulehnen .
warum ?
mit der kategorie iv haben wir bisher sehr gute erfahrungen gemacht , und in dieser session haben wir nicht nur die gen-lex in die kategorie iv eingeteilt , sondern auch das kartellgesetz .
sie haben letzte woche miterlebt , wie reibungslos und zeitgerecht dies über die bühne ging .
dazu kommt , dass wir ihnen bereits acht tage vorher mitgeteilt haben , dass wir das vorliegende geschäft in kategorie iv behandeln wollen .
das büro will einfach verhindern , dass in diesem rat erneut eine kommissionssitzung stattfindet .
das büro kann sich nicht vorstellen - wir haben gesehen , während wie vielen tagen in der kommission zu recht über die gen-lex diskutiert wurde -, dass in letzter minute noch etwas so dringendes auf den tisch kommt , das während der monatelangen beratungen in der kommission nicht schon behandelt worden wäre .
wenn das aber tatsächlich der fall wäre und etwas neues auftauchen würde , das man bisher nicht gesehen hat , so gibt es noch einen zweitrat .
solche anträge kann man auch im differenzbereinigungsverfahren einbringen .
ich bitte also im sinne der effizienz , dem büro zuzustimmen und ein zeichen zu setzen , dass die kommissionen künftig ihre arbeit abschliessen müssen , bevor sie mit einem geschäft in den rat kommen .
ich danke ihnen für ihre unterstützung unseres antrages .
haben sie realisiert , dass ich in keiner art und weise eine kategorieänderung verlangt habe , sondern nur , dass schriftliche anträge aus den reihen der mitglieder unseres parlamentes noch bis heute mittag um 12 uhr oder bis am schluss der sitzung eingereicht werden dürfen ?
also das hat mit effizienz gar nichts zu tun .
ich bin einverstanden mit der kategorie ; da verlange ich keine änderung .
meine liebe kollegin , ich habe das selbstverständlich gewusst , aber ich will nicht von unserem antrag abrücken .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , den ordnungsantrag heberlein zu unterstützen .
sie tut das , weil sie sich dessen bewusst ist , dass es leute gibt , die behaupten , man könne mit dem hinweis darauf , dass man keine anträge mehr habe einreichen können , rückweisung des geschäftes beantragen .
ich bitte sie in diesem sinne , im sinne einer effizienzsteigerung des ratsbetriebes , hier eine ausnahme zu machen und das büro für einmal zu überstimmen .
antrag der kommission eintreten [ vs ] antrag polla nichteintreten [ vs ] antrag triponez nichteintreten [ vs ] antrag neirynck rückweisung an die kommission mit dem auftrag , zwei unterschiedliche texte auszuarbeiten : den einen betreffend die herstellung und den vertrieb von gmo , den anderen betreffend die forschung auf diesem gebiet .
die kommission könnte sich auch auf nur eine vorlage beschränken , wobei klarzustellen wäre , dass diese nicht für die forschung gilt , welche in bezug auf die gmo keinen gesetzeszwängen unterliegt .
[ vs ] [ page 1523 ] antrag frey claude rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine mit den europäischen und den wto-normen verträgliche vorlage auszuarbeiten , welche die forschung in der schweiz nicht wesentlich beeinträchtigt .
[ vs ] antrag wandfluh rückweisung an eine sonderkommission mit dem auftrag , die vorlage so zu überarbeiten , dass : 1. für den forschungsbereich und für den anwendungsbereich je haftungsregelungen gefunden werden , die den unterschiedlichen bedürfnissen rechnung tragen ; 2. die haftpflicht für landwirte als anwender von gentechnisch veränderten organismen ( saatgut usw. ) ausgeschlossen wird .
[ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ vs ] proposition polla ne pas entrer en matière [ vs ] proposition triponez ne pas entrer en matière [ vs ] proposition neirynck renvoi à la commission avec mandat de préparer deux textes distincts portant respectivement sur la production et la commercialisation d'ogm d'une part , sur la recherche dans le domaine d'autre part .
a titre subsidiaire la commission pourrait se limiter à présenter un seul texte précisant qu'il ne s'applique pas à la recherche qui est libre de toute contrainte légale propre aux ogm .
[ vs ] proposition frey claude renvoi à la commission en la chargeant de présenter un projet compatible avec les normes européennes ainsi qu'avec celles de l'omc ; ce projet ne devra pas être une entrave majeure à la recherche en suisse .
[ vs ] proposition wandfluh renvoi à une commission spéciale chargée de modifier le projet en fonction de deux objectifs : 1. trouver des systèmes de responsabilité couvrant le domaine de la recherche d'une part , et le domaine des applications d'autre part , qui tiennent compte des spécificités propres à chacun de ces deux domaines ; 2. exclure la responsabilité civile des agriculteurs utilisant des organismes génétiquement modifiés ( semences , etc .
) .
ich heisse sie als kommissionssprecher zum polit-thriller am heutigen dienstagmorgen herzlich willkommen .
durch die medien wurde hinreichend übermittelt , dass wir es bei der gen-lex mit einer materie zu tun haben , welche viele mitglieder unseres rates zutiefst bewegt und erregt .
manche mit knapper mehrheit zustande gekommenen kommissionsanträge machen deutlich , dass zu recht spannung angesagt ist .
aber gerade weil es sich um eine heikle materie handelt , ist es von bedeutung , dass wir uns ernsthaft und seriös mit der sachlage auseinander setzen .
statt mit der revision des umweltschutzgesetzes und vieler weiterer bundesgesetze weiterzufahren , wie es uns der bundesrat im märz des jahres 2000 beantragt hatte , beschloss die wbk , das vom ständerat verabschiedete einheitliche gentechnikgesetz zu übernehmen und weiterzubearbeiten .
das bisherige schweizerische recht über die gentechnik im ausserhumanbereich ist schwer erfassbar und nicht sehr übersichtlich .
es gibt verschiedene wiederholungen sowie einige ungeklärte konkurrenzprobleme , z. b. bezüglich der anwendbarkeit der haftpflichtbestimmungen und der strafbestimmungen .
das von der kommission übernommene gentechnikgesetz enthält alle wesentlichen bestimmungen für alle anwendungsbereiche der gentechnologie im ausserhumanbereich , von den heilmitteln über die tierversuche bis zur landwirtschaft .
mit dieser rechtsvereinheitlichung werden eine konzentration und mehr verständlichkeit des gentechnikrechtes erreicht .
dabei wurde das gentechnikrecht aus dem umweltschutzgesetz , dem epidemiengesetz und anderen bundeserlassen weitgehend herausgenommen , ohne dass sich gegenüber dem geltenden umweltschutzgesetz von 1995 und den änderungsanträgen des bundesrates einbussen ergeben hätten .
so wurden z. b. ausdrücklich das vorsorge - und das verursacherprinzip in artikel 2 aus dem entsprechenden gesetz übernommen , ebenso viele vollzugs - und durchsetzungsinstrumente des umweltschutzrechtes .
mit der schaffung einer besonderen gen-lex können vor allem bestimmte grundsätze des umgangs mit gentechnisch veränderten organismen für alle rechtsbereiche vereinheitlicht werden .
dazu gehören die deklarationsvorschriften nach artikel 13 , welche somit im bereiche des tierschutzes , in der lebensmittelgesetzgebung , in der epidemiengesetzgebung , im landwirtschaftsrecht oder für tierarzneimittel gelten .
die vom bundesrat in den entsprechenden gesetzen vorgeschlagenen änderungen werden damit überflüssig .
mit einer generell gültigen gen-lex wird auch klargestellt , dass bei jedem umgang mit gentechnisch veränderten organismen die haftungsbestimmungen und die strafbestimmungen des besonderen gentechnikrechtes gelten - und z. b. nicht schwächeres produkte - oder lebensmittelrecht .
weiter gehende vorschriften in anderen gesetzen über den umgang mit gentechnisch veränderten organismen sind nur dann gültig , wenn sie strenger sind .
die wbk hat im übrigen noch mehr als der ständerat die mit dem gentechnikrecht in zusammenhang stehenden gesetzesänderungen im anhang 1 reduziert , womit der allgemeine charakter der gen-lex noch deutlicher wird .
der anhang 2 der vorlage enthält alle übrigen vom bundesrat gewünschten gesetzesänderungen , soweit ihnen der ständerat und die wbk zugestimmt haben .
dabei geht es durchwegs um gesetzesbestimmungen , die nicht die gen-lex betreffen .
eintreten war in unserer kommission völlig unbestritten .
in der detailberatung ergab sich selbstverständlich ein intensives ringen um die einzelnen artikel .
auch wenn in der wbk über weite strecken einigkeit besteht , ist nicht zu verhehlen , dass in zentralen fragen eine polarisierung stattfand .
dass in der wbk zentrale entscheide lediglich mit einer stimme mehrheit oder mit dem stichentscheid des präsidenten zustande kamen , verstärkt selbstverständlich die brisanz .
es ist auch nicht zu verhehlen , dass das sonst in unserer kommission herrschende klima , welches als hervorragend bezeichnet werden kann , einer grossen belastungsprobe ausgesetzt war .
deshalb ist es sehr wichtig , in diesem fragenkreis kühlen kopf zu bewahren und die verschiedenen meinungen engagiert , jedoch mit respekt vor den andersdenkenden zu vertreten .
wir haben eine vorlage , und wir können entscheiden .
die kommissionsmehrheit und verschiedene kommissionsminderheiten unterbreiten dem ratsplenum profilierte , begründete anträge .
damit haben wir als rat , als gesetzgeber , eine gute grundlage , um unsere entscheide in kenntnis der sache treffen zu können .
auch wenn unsere kommission , wie teilweise gewünscht wurde , noch eine kommissionssitzung mehr durchgeführt hätte , wäre bei ihnen nichts anderes eingetroffen , als dass höchstens beim einen oder anderen antrag die mehrheit zur minderheit - oder umgekehrt - hätte werden können .
noch etwas besonderes : das haftpflichtrecht - das sind die artikel 27 bis 30 - wird von kollegin brigitta gadient vertreten .
sie war präsidentin der subkommission der wbk , welche diesen bereich zuhanden der gesamtkommission vorbereitete ; sie ist die fachfrau für diesen bereich .
damit werden sich kollegin chiara simoneschi und der berichterstatter zu allen anderen fragen äussern , aber nicht zum haftpflichtrecht .
[ page 1524 ] ich bitte sie namens der kommission , auf diese vorlage einzutreten und alle nichteintretens - und rückweisungsanträge abzulehnen .
ich beantrage ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
was wir hier als entwurf für eine [ page 1525 ] gen-lex vor uns haben , ist ein regelrechtes verhinderungsgesetz für die weiterentwicklung der gentechnologie und somit eine missachtung des klaren volkswillens , wie er von einer überwältigenden mehrheit der stimmbürgerinnen und stimmbürger mit der massiven verwerfung der genschutz-initiative vor erst vier jahren mit aller deutlichkeit zum ausdruck gebracht worden ist .
mit ihrem nein zur genschutz-initiative haben die stimmberechtigten ein klares zeichen zugunsten der forschung und zugunsten der entwicklung der gentechnologie gesetzt und ihren willen bekundet , dass die schweiz in dieser zukunftstechnologie nicht ins hintertreffen geraten darf , sondern an der spitze des fortschritts mithalten soll .
ohne die deutliche abweisung der genschutz-initiative wären denn auch die inzwischen zahlreichen neugründungen in der schweizerischen biotechnologiebranche nicht möglich gewesen ; ohne das klare bekenntnis des schweizervolkes zur weiterentwicklung der gentechnologie hätten viele junge forscher in unserem lande ihre tätigkeit aufgeben oder ins ausland verlegen müssen .
heute ist die schweiz im europäischen quervergleich ein führendes land in der biomedizinischen forschung .
wir profitieren dabei von einem konstruktiven nebeneinander von spitzenforschung und spitzenausbildung an den hochschulen und in global tätigen pharmafirmen .
diese positive und viel versprechende entwicklung steht im harten wettbewerb mit anderen ländern , welche der forschung auf dem gebiet der gentechnologie eine hohe priorität einräumen .
vor diesem hintergrund habe ich die gen-lex-debatte in der letzten zeit mit zunehmender sorge verfolgt .
dabei möchte ich zur klarstellung betonen , dass ich in keiner art und weise mit der pharmaindustrie oder der biotechnologiebranche liiert bin .
mein nichteintretensantrag beruht ausschliesslich auf meiner persönlichen überzeugung , dass der vorliegende gesetzentwurf der kommissionsmehrheit unhaltbar ist .
ich erinnere daran , dass die so genannte gen-lex-motion im jahre 1996 /97 als materieller gegenentwurf zur damaligen genschutz-initiative überwiesen wurde .
kontrolle statt verbote , so lautete damals die zielsetzung .
davon ist heute im entwurf leider nicht mehr viel zu spüren .
der vorschlag , den uns die vorberatende kommission vorlegt , muss vielmehr als mehrstufiges verhinderungsgesetz bezeichnet werden .
ziel der gen-lex sollte es eigentlich sein , die gesetzeslücken im bereich der gentechnologie zu schliessen und missbräuche zu verhindern .
aber es gibt gar nicht mehr so viele lücken , die ein spezielles gesetz notwendig machen würden , denn die gesetzesmaschinerie ist in den letzten jahren nicht stillgestanden .
es gibt heute , basierend auf dem umweltschutzgesetz , die verordnungen über den umgang mit gentechnisch veränderten organismen ( gvo ) im geschlossenen system wie auch über deren freisetzung .
unser lebensmittelrecht hält fest , dass lebensmittel , welche gvo enthalten , für die konsumenten speziell gekennzeichnet werden müssen .
bestimmungen über die gentechnik finden wir auch im heilmittelgesetz .
auch die ethikkommission hat sich in der zwischenzeit ohne zusätzliche gesetzesgrundlage wirksam etabliert .
man kann sich deshalb füglich fragen , wo denn noch zusätzlicher regelungsbedarf besteht .
wenn es diejenigen regelungen sind , welche uns die mehrheit der wbk jetzt vorsetzt , sollten wir besser auf diese verzichten .
wenn es um regelungen geht , die dazu führen , dass sich an den universitäten , an der eth zürich beispielsweise , kein einziger forscher mehr für die pflanzenforschung einschreibt , sollten wir diese vorlage ablehnen .
wenn es um regelungen geht , welche die präsidenten beider eth zu einem alarmruf aus sorge um die zukunft des forschungsplatzes schweiz treiben , sollte uns das zu denken geben .
wenn es regelungen sind , welche unsere pharmafirmen gegenüber ihren ausländischen konkurrenten diskriminieren , sollten wir die übung lieber abbrechen .
wenn ich höre , wie die pharmaindustrie heute die folgen der gen-lex für die gvo-medikamente in der schweiz beurteilt , möchte ich auf dieses gesetz verzichten .
das ursprüngliche ziel , eine sinnvolle missbrauchsgesetzgebung zu schaffen und lücken zu schliessen , ist in der kommission vergessen gegangen .
die vorgeschlagenen moratorien , quasi-verbote , behinderungen einer zukunftsträchtigen technologie und weltweit einzigartigen haftungsregelungen würden nach meiner überzeugung zu einem verlust der konkurrenzfähigkeit unseres forschungsplatzes führen .
ich beantrage ihnen deshalb nichteintreten auf diese gesetzesvorlage .
herr triponez , ich habe hier artikel 120 der bundesverfassung , der uns vorgibt , der mensch und seine umwelt seien vor missbräuchen der gentechnologie zu schützen .
er gibt uns vor , dass wir gesetzliche regelungen zu treffen haben , dabei der würde der kreatur sowie der sicherheit von mensch , tier und umwelt rechnung tragen und die genetische vielfalt der tier - und pflanzenarten schützen sollen .
ich habe hier die gen-lex-motion , die diesen auftrag wiederholt .
sie finden hier an x stellen das wort " schützen " .
herr triponez , ich frage sie : schlagen sie und alle , die jetzt hinter diesem nichteintretensantrag stehen , nicht den sack und meinen eigentlich den esel ?
warum stehen sie nicht offen dazu ?
warum beantragen sie nicht , diesen verfassungsartikel zu streichen ?
warum starten sie nicht eine entsprechende initiative ?
das wäre ehrliche politik von ihrer seite her .
ich beantrage ihnen rückweisung der vorlage an eine sonderkommission mit dem auftrag , sie nochmals zu überarbeiten , insbesondere einerseits die haftpflichtregelung den bedürfnissen des forschungs - und des anwendungsbereichs anzupassen und andererseits die regelung bezüglich der landwirtschaft nochmals zu überarbeiten .
es ist für mich total unverständlich , wenn die cvp-fraktion jetzt mit einzelanträgen daherkommt und in der begründung darauf hinweist , dass die forschenden auf die problematik der strengen vorschriften aufmerksam gemacht hätten und dass diesen bedenken rechnung zu tragen sei .
das ist genau diejenige cvp-fraktion , die in der zweiten lesung zusammen mit den grünen und den linken verhindert hat , dass noch gewisse wichtige materielle änderungen und nachbesserungen gemacht werden konnten , die sich aufgrund der jetzt zitierten aussagen der forscher aufgedrängt hätten .
die forschenden , so z. b. die schweizerische akademie der naturwissenschaften , haben bereits vor der zweiten lesung auf die unmöglichkeit der verschiedenen artikel aufmerksam gemacht .
auch das gutachten cottier lag längst vor .
bei den hearings kam klar zum ausdruck , wo die probleme liegen .
doch die vertreterinnen und vertreter der cvp-fraktion , mit ausnahme von jacques neirynck , sind blind den kolleginnen sommaruga und fetz gefolgt und haben kreative ansätze der bürgerlichen gebodigt .
sie wollten nicht gemäss bundesverfassung mensch und umwelt vor missbräuchen und der gentechnologie schützen , sondern sie wollten ein verbotsgesetz für die gentechnologie .
ich bin der meinung , dass verschiedene artikel nachgebessert werden müssen , insbesondere was die haftpflichtfrage betrifft .
es darf nicht sein , dass apotheker für bewilligte und fehlerfreie produkte haften , die infolge falscher anwendung zu schäden führen .
andererseits ist es nicht zulässig , dass landwirte für schäden haften müssen , die infolge von verunreinigungen ihrer ernte durch gvo-produkte entstanden sind .
ich fände es unfair ihnen gegenüber , die nicht mitglieder der kommission waren , wenn wir jetzt hier sozusagen eine kommissionssitzung im grossen durchführen müssten , nur weil in der zweiten lesung das gespräch verweigert wurde .
immerhin habe ich heute vom sprecher der sp-fraktion zur kenntnis genommen , dass sie den antrag heberlein unterstützen und wieder eine gewisse gesprächsbereitschaft an den tag legen .
aber ist es wirklich die idee , die vorlage hier im rat detailliert zu behandeln , obwohl sie im prinzip nicht verhandlungsreif ist und massiv nachgebessert werden muss ?
ich verlange deshalb rückweisung an eine sonderkommission und nicht an die wbk und begründe dies wie folgt : es würde mich erstaunen , wenn die gleiche kommission bei der überarbeitung der vorlage zu wesentlich anderen entscheidungen kommen würde .
ich würde erwarten , dass sich eine sonderkommission so zusammensetzt , dass die fraktionen darin repräsentativ vertreten sind - ich nehme an , dass auch die cvp-fraktion noch einen bürgerlichen flügel hat .
ich bitte sie deshalb , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
lieber kommissionskollege wandfluh , man kann mythen ziemlich lange aufrechterhalten , aber irgendwann einmal platzen sie - dies vor allem dann , wenn man zeigt , dass man nicht auf der höhe der information , der aktuellen information ist .
wissen sie , dass seit diesem wochenende die gesamte forschungsgemeinschaft , dass die eth und die schweizerische akademie der naturwissenschaften geschlossen hinter diesem gesetz stehen , wenn [ page 1528 ] artikel 6 geöffnet wird ?
kennen sie das gutachten des bundesrates bezüglich der haftpflichtregelung , das sagt , dass diese haftpflichtregelung , so wie sie im gesetz dargestellt ist , stimmt ?
ich denke , wenn man diese sachen anerkennt und nicht weiterhin von mythen redet , wie sie das tun , kann man auch anerkennen , dass dieses gesetz verhandlungsreif ist .
die naturwissenschafter , also die forscher , haben sich ja mehrfach zum gesetz geäussert und darauf aufmerksam gemacht , dass verschiedene nachbesserungen absolut angezeigt sind .
zur frage , ob die haftpflichtregelung im entwurf des bundesrates stimmt : die frage ist , für wen sie stimmt .
sie stimmt insbesondere für die landwirte nicht , respektive es kommt auch darauf an , welche haftpflichtregelung sie dann nehmen - diejenige der mehrheit oder diejenige der minderheit .
die eine stimmt für die einen , die andere für die anderen .
eine nachfrage : wissen sie um die zustimmung der eth und der schweizerischen akademie der naturwissenschaften seit diesem wochenende zum kompromissvorschlag , der heute vorliegt ?
wenn der vorschlag , der mit dem antrag baader caspar heute noch eingereicht wird , ihre basis ist , dann könnte ich mich ihrer auffassung anschliessen .
herr wandfluh , nur eine kurze frage : sie haben die cvp-fraktion kritisiert .
haben sie vergessen , dass von einem ihrer parteikollegen in der kommission ein ausgleichsantrag gemacht wurde ?
ich habe nicht vergessen , dass wir in der kommission auch einen antrag gemacht haben .
es ist so , dass wir in der svp-fraktion auch unterschiedliche meinungen haben .
aber im prinzip haben wir eine klare mehrheit in dem sinne , wie ich votiert habe .
" kontrolle statt verbote " sollte doch zwingend das leitmotiv für diese gen-lex sein .
die uns vorliegende , von der kommission für wissenschaft , bildung und kultur des nationalrates verabschiedete gesetzesvorlage ist mittlerweile zu einem regelrechten biotech-verhinderungsgesetz mutiert .
forscherinnen und forscher sind nach wie vor besorgt , denn das von der wbk verabschiedete gentechnikgesetz schränkt die medizinische , biologische und landwirtschaftliche forschung in der schweiz im vergleich zur ausländischen konkurrenz drastisch ein .
wird die vorlage so verabschiedet , wie sie uns vorliegt , so können sich die liberalen nicht dahinter stellen , und zwar aus schwerwiegenden gründen , die ich nachfolgend im namen der fraktion darlege .
an erster stelle sei der volkswille zitiert , der im jahre 1998 in der ablehnung der genschutz-initiative deutlich zum ausdruck kam .
es widerspricht dem demokratieverständnis der liberalen zutiefst , wenn nun die abgelehnten verbote durch die hintertüre in die gen-lex eingang finden , die in erster linie zur aufgabe hat , klare und sinnvolle regelungen und beschränkungen aufzunehmen .
mit der gen-lex sollte ein hoher sicherheitsstandard erreicht , auch den bedenken der bevölkerung rechnung getragen und der schweiz die möglichkeiten und chancen dieser zukunftsweisenden technik offen gehalten werden .
voraussetzung ist dabei , dass ein stetes abwägen zwischen imaginären negativen folgen der gentechnologie und ihren chancen stattfindet .
mit einem verhinderungsgesetz verbauen wir uns jedoch diesen weg zum vornherein .
allfällige risiken tragen wir ohnehin mit , da im ausland ohne zweifel weitergeforscht wird - und womöglich noch mit unseren besten experten .
mit der gen-lex darf der forschung nicht die möglichkeit entzogen werden , das grundlagenwissen zu erarbeiten .
ein solches vorgehen würde eine unserer wichtigsten ressourcen , die hochschulbildung , einschränken und die schweizer hochschulen vom internationalen niveau abkoppeln , schlicht unsere kompetenz auf dem gebiet der gentechnologie zunichte machen .
qualitativ hoch stehende und unabhängige forschung , die sich nicht nur von gewinninteressen leiten lässt , ist teil unserer zukunft , die wir als verantwortungsvolle politiker und politikerinnen nicht preisgeben dürfen .
das im gesetz postulierte moratorium für freisetzungsversuche würde negative konsequenzen auf die forschung in der schweiz haben .
gerade im zusammenhang mit den freisetzungsversuchen ist das uns heute vorliegende gesetz von misstrauen gegenüber der forschung oder vielmehr von angst gegenüber dem unbekannten geprägt .
das ist an sich eine verständliche haltung , denn der laie hat sich noch nicht lange mit dieser komplexen materie auseinander gesetzt ; zudem ist diese materie sehr schwer zu erfassen .
es ist erfahrungsgemäss leichter , auf emotionaler ebene negative auswirkungen an die wand zu malen , als mit sachlicher argumentation einen möglichen nutzen zu begründen , der noch nicht einmal vollumfänglich beweisbar ist .
aber seien es nun risiken , gefahren oder nutzen - damit antworten auf die fragen gefunden werden , muss geforscht werden .
ein verhinderungsgesetz verhindert auch antworten .
es geht jedoch nicht ausschliesslich um die spitzenposition in der forschung , die hochschulbildung und den rang im internationalen wettbewerb .
der volkswirtschaftliche aspekt ist ebenfalls von grösster bedeutung .
von diesem gesetz empfindlich getroffen werden die wirtschaft - namentlich die agroindustrie - und hoch spezialisierte , aufsteigende kleinfirmen .
grosse firmen können ihre forschung verlegen , start-ups werden eingehen , und die schweizer wirtschaft wird das nachsehen haben .
zu den unrealistischen auflagen und zum moratorium für freisetzungsversuche gesellt sich eine in der welt einzigartige haftpflichtregelung , der wir liberalen nicht zustimmen können .
diese haftpflichtregelung verlangt , dass das schlicht unvorhersehbare vorhersehbar sein muss .
das gesetz verlangt , dass der hersteller für sein bewilligtes , fehlerfreies produkt auch dann haften muss , wenn der konsument durch falsche anwendung einen schaden verursacht .
dies widerspricht dem üblichen rechtsgrundsatz , der generell vorsieht , dass der anwender für verursachte schäden aufkommen muss .
die auflagen , das moratorium , die haftpflicht gehen zu weit und verwandeln die gen-lex in ein verhinderungsgesetz .
nochmals : wir wollen gemäss volkswille und zugunsten der schweizer wirtschaft und forschung klare richtlinien , ein sachgerechtes gesetz , das vor missbrauch schützt , das aber die entwicklung auf dem zukunftsträchtigen gebiet der gentechnologie nicht unterbindet oder gar verunmöglicht .
die liberalen sind für nichteintreten .
sollte das plenum dem antrag auf nichteintreten nicht folgen , so werden die liberalen den rückweisungsantrag neirynck unterstützen .
die aufteilung der gen-lex in einen liberalen forschungsteil und in einen restriktiven anwendungsteil kommt vielen kreisen , namentlich den bäuerlichen organisationen , natürlich entgegen .
es ist sinnvoller , die kommissionsberatung wieder aufzunehmen , als vor einem scherbenhaufen zu stehen , wenn es sich abzeichnet , dass die minderheitsanträge nicht zum durchbruch kommen sollten .
in diesem zusammenhang muss ich sagen - und es ist sehr zu bedauern -, dass in einer entscheidenden kommissionssitzung einem antrag fetz zugestimmt wurde , mit dem die sachliche diskussion über brisante inhaltliche fragen auf eine mehr oder weniger belanglose redaktionelle ebene hinuntergeschraubt wurde .
mit einer rückweisung soll nicht kosmetik betrieben werden oder eine verhinderungstaktik angewandt werden , sondern im sinne des leitmotivs , das übrigens auch dem volkswillen entspricht , ein kontrollgesetz und kein verbotsgesetz erarbeitet werden .
sie haben es bereits gesehen : die gentechnologie ist zu einer glaubensfrage geworden , und [ page 1529 ] glaubensfragen sind schwierig rational anzugehen .
bei der beratung dieses gesetzes sind die interessen des konsumentenschutzes , des naturschutzes , der bauern , der agrowirtschaft sowie der pharmaindustrie und der forschung aufeinander geprallt .
es spielt sich , bildlich gesprochen , ein titanenkampf zwischen den " gentechnophilen " und den " gentechnophoben " ab .
und auch in diesem geschäft spielen die versicherungsgesellschaften eine nicht unbedeutende nebenrolle .
selten haben wir ein so hartes lobbying erlebt .
die cvp-fraktion versucht , zwischen den beiden seiten zu vermitteln .
wir weisen die vorwürfe von herrn wandfluh dezidiert zurück ; sie sind unberechtigt .
man könnte betreffend die arbeitsweise der svp-fraktion auch einiges ergänzen , aber wir möchten das nicht tun .
wir wollen eine klare gesetzliche grundlage , auch im ausserhumanen bereich .
für uns ist die arbeit des ständerates eine gute grundlage ; eine rückweisung an die kommission erachten wir als unsinnig .
die vorliegende gen-lex-vorlage wurde vom ständerat gründlich und umsichtig ausgearbeitet .
sie basiert auf der motion 96.3363 der wbk-nr , " ausserhumane gentechnologie , gesetzgebung ( ' gen-lex-motion ' ) " , welche am 26 . september 1996 in diesem saal im zusammenhang mit der ablehnung der genschutz-initiative einstimmig überwiesen wurde .
im ständerat wurde die gesetzesvorlage übrigens genau vor einem jahr mit 32 zu 0 stimmen - keine gegenstimme !
- verabschiedet .
die strittigen punkte der gen-lex sollen hier im plenum diskutiert und entschieden werden .
die cvp-fraktion versucht , die berechtigten anliegen der forschung und industrie sowie die ängste , zweifel und bedenken der bevölkerung in ihrer haltung zum gentechgesetz einzubringen .
aufgabe einer partei mit ethischem anspruch ist es auch , die gefahren und risiken , denen wir die natur aussetzen - z. b. durch pollenflug -, in das gesetz mit einzuschliessen .
die erhaltung der schöpfung und ein verantwortungsvoller umgang mit ihr sind unser grundauftrag .
die genetische vielfalt der tier - und pflanzenwelt darf nicht aufs spiel gesetzt werden .
sie soll nicht durch rücksichtsloses handeln gefährdet werden .
für die cvp ist klar : die entwicklung und umsetzung der gentechnologie muss die ethischen werte , die würde des menschen und der kreatur absolut respektieren .
mit der gentechnologie haben wir menschen erstmals in der geschichte ein instrument in der hand , mit dem wir die baupläne der lebendigen welt verändern und steuern können .
ob alle prozesse reversibel sind , ist ungewiss .
die forschung über die möglichen risiken der gentechnologie ist von grösster wichtigkeit .
insbesondere in der pflanzen - und tierwelt braucht es mehr erkenntnisse zur biosicherheit .
daher ist in diesem neuen forschungsbereich und bei seinen anwendungen höchste sorgfalt gefordert .
gerade in der heutigen zeit , in der die schweizerische landwirtschaft in einem gewaltigen umbruch ist , sind klare richtlinien gefordert .
nach bse-krise und hormonskandalen wollen konsumenten und bauern keine neuen risiken eingehen .
auch diesen grossen ängsten und bedenken wollen wir rechnung tragen .
während sich die cvp-fraktion vor der debatte im ständerat noch klar für ein moratorium ausgesprochen hatte , kann sie , falls das gesetz mit strengen leitplanken ausgestattet wird , auf ein moratorium verzichten .
de facto wird in den nächsten fünf jahren kein gentechnisch verändertes produkt in verkehr gesetzt .
auch die eu hat eine sehr restriktive bewilligungspraxis gegenüber gentechnisch veränderten organismen .
das misstrauen gegenüber genfood und gentechnik im ernährungsbereich ist europaweit gross , und der ökonomische erfolg wird heute sogar in den usa angezweifelt .
für den forschungsstandort schweiz wird das moratorium vor allem als signal aufgefasst ; für die bauernschaft ist es ein zeichen für eine ökologische , naturnahe landwirtschaft .
die mehrheit der cvp-fraktion sieht von einer unterstützung des moratoriums ab .
klare deklarationspflicht und trennung der warenflüsse als grundlagen für die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten sind für die cvp-fraktion aber grundvoraussetzungen für den verzicht auf ein moratorium .
ich möchte ihnen bereits jetzt unsere haltung zu einigen wichtigen richtlinien im gesetz bekannt geben .
obwohl der zweckartikel der bundesverfassung entspricht und damit juristisch absolut korrekt ist , hat die cvp-fraktion verständnis dafür , dass ein teil der kommission einen klareren und umfassenderen text zu beginn des gesetzes wünscht .
zu deren beruhigung unterstützen wir dieses anliegen .
wir haben den bedenken der forschenden an den eth von zürich und lausanne und weiterer universitäten rechnung getragen und versuchen mit unserem vermittlungsvorschlag hier einen akzeptablen weg zu zeigen .
die vorteile der gentechnologie sollen eine reelle chance haben .
der fortschritt und die entwicklung dürfen nicht mit unmöglich hohen hürden verhindert werden .
die industrie sieht ein grosses potenzial in der anwendung dieser neuen technologie .
wir wollen den forschungs - und entwicklungsstandort schweiz nicht schwächen .
im weitern steht die cvp-fraktion zum verbandsbeschwerderecht ; eine mehrheit findet aber die ausdehnung auf konsumenten - und bäuerliche kreise überflüssig .
bei der haftpflichtregelung , bei der wir übrigens frau brigitta gadient von der svp-fraktion gefolgt sind , die hier eine sehr gute arbeit geleistet hat , möchte nun aber die mehrheit unserer fraktion eine klar begrenzte haftung , da sie befürchtet , dass der vorliegende vorschlag der mehrheit zu so hohen risikoprämien führt , dass ein hersteller keine versicherungsgesellschaft finden wird .
die cvp-fraktion will brücken zwischen den berechtigten anliegen von industrie und forschung und den bedenken eines grossen teils der schweizerischen bevölkerung bauen .
strenge bewilligungskriterien und nicht reine verbote sollen eine geregelte und verantwortbare entwicklung ermöglichen .
wir weisen die rückweisungsanträge und die anträge auf nichteintreten zurück .
sie bringen nichts .
das gesetz ist reif zur beratung .
es ist gut vorbereitet und liegt vor .
wir können zu den einzelnen artikeln entscheiden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
herr neirynck , es ist interessant : wir reden mit der gleichen person und kommen zu verschiedenen einschätzungen .
ich glaube bald , dass herr probala hier ans pult kommen müsste , um zu sagen , was er wirklich sagte .
in der letzten " sonntagszeitung " hat er zu protokoll gegeben , dass das gentechnikgesetz die forschung ermöglichen müsse und dass anträge wie jener von kathy riklin - also der einzelantrag riklin zu artikel 6 - deshalb in die richtige richtung gingen .
frau riklin hat vorhin sehr genau ausgeführt , dass man über brücken gehen muss , wenn man einen kompromiss macht .
brücken haben zwei enden .
der vermittlungsantrag zu artikel 6 , dem forschungsartikel , stammt von mir .
ich habe persönlich von herrn probala ein e-mail erhalten , wonach der antrag in die richtige richtung gehe .
es handelt sich hier um eine selektive wahrnehmung oder vielleicht um ein sprachproblem mit jacques neirynck .
ich bedaure das .
[ page 1530 ]
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , alle anträge abzulehnen , welche nichteintreten oder rückweisung verlangen .
die zeit ist nun wirklich reif für eine entscheidung im plenum - für eine entscheidung in einer thematik , welche nicht nur die kommission , nicht nur das parlament , sondern schlussendlich die ganze gesellschaft herausfordert .
ob wir es wahrhaben wollen oder nicht , die gentechnologie hat in weiten kreisen so etwas wie einen glaubensstreit provoziert .
es ist ein streit , bei dem es in der tat um mehr geht als um gesetzestechnische optionen .
grundsätzliche und sehr stark werte - und weltanschauungsbezogene fragen müssen nun endlich geklärt werden .
ein hinauszögern von entscheidungen über bestimmte eckwerte bringt da gar nichts - die meinungen sind gemacht .
die öffentlichkeit hat das recht zu wissen , wie ihre vertreterinnen und vertreter in gentechfragen denken und wie sie stellung beziehen .
die zeit der beratungen hinter verschlossenen türen ist vorbei .
da irgendwelche fachkommissionen zu fordern ist nicht ganz demokratisch , und zu sagen , man müsse von den fraktionen aus die kommission repräsentativ bestücken , ist so etwas wie eine kleine ohrfeige an die führung der fraktionen .
die zeit der kommissionsberatungen ist vorbei .
es ist für die konsumentinnen und konsumenten , für die assekuranz , für die landwirtschaft und auch für die forschung von grösster bedeutung zu erfahren , in welche richtung die reise geht .
ein weiteres zuwarten verstärkt nur die vielerorts vorhandenen ängste und schadet allenfalls einer möglichen , vernünftigen akzeptanz der gentechnologie - sie schaden sich selber , wenn sie jetzt ein derartiges theater inszenieren .
zudem verweise ich auf die ganz banale tatsache , dass die anträge den gesetzentwurf noch immer verändern können und dass auch der ständerat allenfalls nochmals korrigierend eingreifen kann .
respektieren sie doch , selbst wenn sie einmal unterliegen müssen , das prozedere unserer parlamentarischen institutionen .
ermöglichen sie es , dass sich unser parlament auch in einer heiklen situation als eine entscheidungsfreudige volkskammer profiliert , und schicken sie alle anträge , die nichteintreten oder rückweisung verlangen , bachab .
eintreten ist für uns unbestritten , weil der vorliegende gesetzentwurf einen ethisch verantwortbaren und vernünftigen umgang mit der gentechnologie im ausserhumanen bereich möglich macht .
der entwurf nimmt die ängste der bevölkerung ernst ; er schafft die voraussetzungen dafür , dass langfristig ein realistischer umgang mit dem gefahrenpotenzial möglich wird .
er schafft vertrauen , weil er dem sicherheitsbedürfnis der bevölkerung entspricht und den schutzauftrag ernst nimmt .
sonst sind sie in der sicherheitspolitik ja auch sehr offensiv - nehmen wir die ganze frage des bevölkerungsschutzes , des naturschutzes -, und hier soll die sicherheit plötzlich nicht an allererster stelle stehen ?
gleichzeitig nimmt der entwurf aber auch die anliegen der forschung ernst , indem er durch die zulassung von risikoforschung - wenn diese günstig verläuft - die voraussetzung für weitere verantwortbare forschung ermöglicht .
im haftpflichtbereich spiegelt der entwurf die tatsache wider , dass die risiken weder zeitlich noch quantitativ , noch qualitativ voll und ganz abgeschätzt werden können .
das ist leider so und schlägt sich natürlich in diesem entwurf nieder .
in diesem sinne plädiere ich für eintreten und für ablehnung der verschiedenen anträge , die nichteintreten oder rückweisung verlangen .
kommen wir jetzt zur sache .
die kommissionsmehrheit hat in seriöser arbeit einen kompromiss definiert , der den verantwortungsvollen weg zwischen einem generellen verbot und einem völligen laisser-faire im umgang mit der gentechnologie in umwelt und landwirtschaft geht .
mit diesem pragmatischen , vernünftigen weg sollte , so meine ich , auch die mehrheit des parlamentes leben können .
kernstück des kompromisses ist , dass die forschung - auch mit freisetzungsversuchen - nicht nur erlaubt , sondern sogar erwünscht ist , die kommerzielle anwendung jedoch noch nicht .
die sp-fraktion wird auch zu einer weiteren öffnung des forschungsartikels hand bieten und dem antrag riklin bei artikel 6 zustimmen .
dafür wollen wir mit der kommissionsmehrheit erstens die wahlfreiheit für die konsumentinnen und konsumenten durch eine glasklare deklaration und die trennung der warenflüsse .
zweitens wollen wir den schutz der allfällig geschädigten durch eine strenge haftpflichtregelung .
drittens wollen wir ein äusserst gemässigtes fünfjähriges moratorium für die kommerzielle anwendung der gentechnologie nur in der landwirtschaft .
diese zeit soll der forschung die möglichkeit geben , risiken zu klären .
damit hat die sp-fraktion - zusammen mit der cvp-fraktion , den svp-bauern und der mehrheit der forschung - pragmatisch vorgezeichnet , wie wir in der schweiz im umgang mit der umstrittenen gentechnologie einen weg aus der jahrelangen blockade und den unfruchtbaren grabenkriegen finden , und zwar im interesse aller .
viele in unserer fraktion , die noch im jahre 1998 der genschutz-initiative zugestimmt haben , haben dabei einen sehr grossen schritt machen müssen .
das gleiche können wir jetzt auch von ihnen erwarten : auch sie werden heute und morgen noch einen schritt in richtung eines kompromisses machen müssen .
den landwirtschaftsvertretern gebe ich zu bedenken , dass die schweizer landwirtschaft nur eine zukunft hat , wenn sie das bündnis mit den konsumentinnen und konsumenten eingeht .
70 prozent unserer bevölkerung wollen keinen genfood .
nur für qualitativ gute und naturnah produzierte landwirtschaftsprodukte sind wir bereit , höhere preise als in der eu und sehr hohe subventionen zu bezahlen .
das kommerzielle moratorium - notabene aus ihren kreisen formuliert !
- ist der sichere weg dazu .
in bezug auf die forschung gehen wir sehr weit , das haben wir bereits gesagt .
wir kommen der forschung und ihren bedürfnissen entgegen .
den wirtschaftsvertretern möchte ich noch sagen : auch die pharmaindustrie kann mit einem gemässigten fünfjährigen moratorium leben .
sie hat nämlich keinerlei nachteile zu erwarten , weil kein einziges ihrer produkte in dieser zeit anwendungsbereit sein wird .
das , was sie hier zum teil aufführen , ist wirklich ein ideologischer grabenkrieg , der weit entfernt von der praktischen vernunft ist .
denen , die zwei gesetze wollen , muss ich sagen : genau die kommissionsmehrheit hat es geschafft , konzeptionell dort zwei wege zu beschreiten , wo es sinnvoll ist , und einerseits die forschung , andererseits die kommerzielle anwendung zu regulieren .
jenen , die gar kein gesetz wollen , muss ich einfach sagen : sie verschleiern damit nur , dass es ihnen gar nicht um die forschungsfreiheit geht , sondern ausschliesslich um die kommerziellen interessen ; damit sind sie - so meine ich - nicht auf der höhe des möglichen kompromisses , den wir heute sehen .
es ist die wichtigste aufgabe in der politik , in einem derart sensiblen und weltweit umstrittenen thema wie der gentechnologie die gesamtinteressen unseres landes und nicht nur die partikularinteressen notabene einer einzigen mittelgrossen firma wahrzunehmen - nicht der gesamten pharmaindustrie , das darf ich hier als baslerin sagen .
darum also raus aus den positionsgräben !
bieten sie hand für diesen schweizerischen " genkompromiss " !
unterstützen sie die mehrheitsanträge und den antrag riklin .
ein parlament , das diesen kompromiss erreicht , darf stolz sein auf seine arbeit zugunsten des forschungs -, landwirtschafts - und wirtschaftsplatzes schweiz .
frau fetz , sie haben hier vorhin behauptet , dass die eth und die schweizerische akademie der naturwissenschaften gegen einen rückweisungsantrag seien .
sie haben ebenfalls gesagt , dass die eth und die schweizerischen akademien mit der offeneren formulierung von artikel 6 gemäss antrag riklin einverstanden seien .
sie brauchten dann die " sonntags-zeitung " dazu , um aufzuzeigen , dass sie uns angelogen haben : in der [ page 1531 ] " sonntags-zeitung " steht überhaupt nichts drin von rückweisung , und die eth hat zur rückweisung gar keine stellung genommen .
das war ihre beweisführung .
herrn probala habe ich vorhin gefragt .
er hat mir gesagt , sie hätten ihm hier eine schöne falle gestellt , und jetzt sind sie selber hineingetappt .
aber ich möchte jetzt gerne von ihnen wissen , ob sie doppelt lügen .
können sie auch zitieren , wo die schweizerische akademie der naturwissenschaften ihre stellungnahme deponiert hat ?
bitte , tun sie es !
lieber kollege randegger , ich habe genauso wie sie mit herrn probala gesprochen .
wenn er jetzt sagt , die rückweisung sei ihm egal , dann ist das eigentlich eine nicht konsequente haltung : wenn man das gesetz mit dem antrag riklin forschungsfreundlich gestalten will und dazu sagt , dass das ein schritt in die richtige richtung sei und dass man dahinter stehe , dann kann man nicht gleichzeitig eine rückweisung verlangen .
zur schweizerischen akademie der naturwissenschaften habe ich kein zitat , aber wir haben diesbezüglich verschiedene zusagen , dass sie mit diesem gesetz so leben können .
und wenn das nicht reicht , wenn wir jetzt hier eine auseinandersetzung der zitate führen , dann muss ich auch noch einmal ganz klar festhalten : was wir hier von der seite , die die genschutz-initiative unterstützt hat , machen , ist ein ausgesprochen grosser , riesiger schritt hin zu einem kompromiss .
dass sie nun diesen kompromiss torpedieren wollen , das ist schade , und zwar für das gesamtinteresse der schweiz .
ich habe das generalsekretariat der schweizerischen akademie der naturwissenschaften angerufen .
frau ruth gilgen wusste dort überhaupt nichts von einer stellungnahme .
das dokument , das sie als manifest erhalten haben - datiert mit september 2002 und unterzeichnet von über dreihundert wissenschafterinnen und wissenschaftern -, gilt so nach wie vor .
an der einstellung , die dort zum ausdruck gebracht wurde , hat sich überhaupt nichts geändert .
ich führe sie wieder zur eintretensdebatte zurück .
die fdp-fraktion hat sich eingehend mit der vorliegenden gen-lex auseinander gesetzt und kam fast einstimmig zum schluss , dass sie diese vorlage so nicht unterstützen kann .
wir haben vor vier jahren an vorderster front gegen die genschutz-initiative gekämpft , in der überzeugung , dass es eine starke kontrolle braucht , aber keine starren verbote .
zwei drittel der bevölkerung gaben uns recht .
diese vorlage will aber verbote oder auflagen , die kaum zu erfüllen sind .
wir engagieren uns als freisinnige für einen starken forschungs - und werkplatz schweiz , für qualitativ hoch stehende bildung , für die chancen unseres nachwuchses in forschung und technik und überlassen diese entwicklungen , in denen wir kompetent mitreden können und wollen , nicht einfach den anderen ländern .
mit dieser vorlage wird aber die gentechnische forschung an nutzpflanzen mit sicherheit so unattraktiv und schwer finanzierbar , dass sie faktisch verunmöglicht wird .
wir setzen uns für die echten wahlfreiheiten der konsumentinnen und konsumenten ein .
es ist zwar so , dass zwei drittel der bevölkerung keine gentechnisch veränderten nahrungsmittel wünschen .
sie sollen aber wählen können .
dies sind wir vor allem auch dem drittel schuldig , der neuerungen gegenüber aufgeschlossen ist .
mit dieser vorlage wird das inverkehrbringen von gvo-produkten für die nächste zeit aber verunmöglicht .
wir sind überzeugt , dass die schweiz in diesem bereich keine insel sein darf , sonst verlieren wir den anschluss an weltweite entwicklungen .
deshalb müssen wir die bestimmungen dieses gesetzes europakompatibel machen ; sie dürfen nicht im widerspruch zu den zielsetzungen der welthandelsorganisation ( wto ) stehen .
diese vorlage will aber aus der schweiz mit überstrengen regelungen eine gentechfreie insel machen .
wir stellen grosse ansprüche an das verhalten der forscherinnen und forscher im umgang mit gentechnisch veränderten organismen .
wir wissen auch , dass freiheit nur mit verantwortung einhergehen darf .
aber wir muten den forscherinnen und forschern diese haltung zu , auch wenn wir strenge auflagen befürworten , denn wir wollen unsere spitzenposition auf diesem gebiet bewahren .
durch diese vorlage wird die stellung der ganzen pflanzenbiologischen forschung der schweiz aufs empfindlichste geschwächt .
sie sehen , zu all diesen zielen steht die gen-lex-vorlage der kommissionsmehrheit im widerspruch .
so , wie sie jetzt durch den ständerat von einer anpassung des umweltschutzgesetzes in ein spezifisches gentechgesetz umgepackt und von der nationalratskommission in ein verhinderungsgesetz umgewandelt worden ist , schränkt sie die forschung und entwicklung durch gebote oder bestimmungen mit verbotscharakter stark ein , sie verhindert sie oder verunmöglicht sie .
für den forschungs - und werkplatz schweiz ist das schlecht , sehr schlecht !
die verschiedenen kompetenzzentren an hochschulen und universitäten würden am nerv getroffen , und damit würde auch die ausbildung des forschernachwuchses erschwert .
für uns in der fdp-fraktion ist klar : lieber kein gentechnikgesetz als ein gentechnik-verhinderungsgesetz !
darum unterstützt die fdp-fraktion praktisch einhellig den nichteintretensantrag triponez .
aus den eigenen reihen und vonseiten der cvp - und svp-fraktionen liegen noch drei rückweisungsanträge vor .
die begründungen der rückweisungsanträge gehen in die gleiche richtung : so nicht !
zurück an die kommission , die die suppe selber auslöffeln soll , die ihr der ständerat vorgekocht hat und die sich die kommissionsmehrheit dann noch selber gehörig versalzen hat !
dabei bedauern wir sehr , dass der zuständige bundesrat selten an den kommissionsberatungen dabei war , als zu viele köche seinen brei verdorben haben .
er hätte sicher die würze etwas besser dosiert .
für uns gibt es in dieser situation nur zwei sinnvolle alternativen : nichteintreten oder rückweisung .
ich persönlich würde dem antrag neirynck priorität einräumen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , auf diese vorlage nicht einzutreten .
falls dies nicht gelingt , bitte ich sie , allenfalls rückweisung zu unterstützen , um die vorlage zu verbessern .
für die grünen ist heute ein wichtiger tag , denn sie setzen sich seit gut zehn jahren auf der seite von umwelt , tierschutz , entwicklungsorganisationen , konsumenten - und konsumentinnenorganisationen und je länger , je mehr auch von bauernverbänden für eine gvo-freie schweizer landwirtschaft und für gvo-freie lebensmittel ein .
sie kämpfen dafür , dass der umgang mit gvo nach strengen gesetzlichen richtlinien geregelt wird .
heute liegt nun nach jahrelanger arbeit ein gesetzentwurf vor , den die grünen als kompromiss mittragen können , wenn er nicht geschwächt wird .
für uns ist es ein kompromiss , da wir ja seinerzeit für die genschutz-initiative gekämpft haben .
wir unterstützen also im vorliegenden gesetz insbesondere die klaren und strengen bestimmungen zum schutz von umwelt , menschen und tieren und zur gvo-freien produktion in artikel 6. wir setzen uns für griffige deklarationsbestimmungen und für eine langjährige gefährdungshaftung ein .
was uns zu wenig weit geht , ist das nur auf fünf jahre befristete moratorium .
wir fordern hier ein echtes moratorium , das während zehn jahren für alle freisetzungen gilt , damit diese zeit genutzt werden kann , um forschungsalternativen in landwirtschaft und lebensmittelproduktion zu fördern .
die grüne fraktion tritt also auf das geschäft ein und lehnt alle nichteintretens - und rückweisungsanträge entschieden ab .
wir müssen und können heute über diese vorlage entscheiden .
mehrheits - und minderheitsanträge liegen vor , wie es sich in einer demokratie gehört .
andererseits gibt uns die bundesverfassung einen klaren auftrag , dem sowohl der ständerat als auch die wbk gefolgt sind - ich muss artikel 120 der bundesverfassung nicht nochmals zitieren , frau müller-hemmi hat dies bereits getan .
wir haben also genau diesen auftrag umgesetzt .
es gibt auch keinen vernünftigen grund , dieses gesetz nun wieder an die kommission zurückzuweisen , denn auch dort waren die meinungen gemacht , und sie werden hoffentlich auch stabil bleiben .
wir sehen also nur einen grund für die vorliegenden anträge : dass die agroindustrie , die pharmabranche und die fdp als deren interessenvertretung und leider weitere dafür eingespannte bürgerliche gegner lieber gar kein gesetz wollen .
oder dann wollen sie das gesetz in sein gegenteil verkehren und ein forschungsförderungsgesetz daraus machen .
ich bin ein bisschen erschrocken darüber , dass herr neirynck die forschung und die gesellschaft auseinander dividieren will : die einen sollen einen forschungsfreipass haben , und die gesellschaft soll die politik machen , mit der landwirtschaft usw. das geht doch nicht !
was ist das für ein verständnis ?
die forschung ist genauso ein teil der gesellschaft wie alles andere auch .
auch die forschung hat sich an politische und gesellschaftliche rahmenbedingungen zu halten , und diese müssen nun festgelegt werden .
ich möchte sie auch noch auf folgendes aufmerksam machen , wenn sie dem nichteintretensantrag zustimmen oder eine rückweisung beschliessen möchten : keine gesetzliche grundlage hiesse nämlich weiterhin unsicherheit und kampf um jedes forschungs - und freisetzungsprojekt in diesem land .
ich frage mich , ob das die forscher in diesem lande wirklich wollen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass wir als parlament die klare aufgabe haben , ein schutzgesetz und kein forschungsgesetz zur förderung irgendeiner technologie zu verfassen .
sie würden mit ihrem nichteintretensentscheid auch alle konsumentinnen und konsumenten desavouieren , die in den letzten jahren in allen umfragen immer wieder - mit deutlich über 70 prozent - gesagt haben : wir wollen eine gentechfreie landwirtschaft , und wir wollen gentechfreie produkte ; wir wollen keinen gentechfood auf unseren tellern .
sie haben auch gefordert , dass strenge gesetzliche regelungen vorliegen .
als nächstes möchte ich noch darauf hinweisen , dass sie und die bürgerliche mehrheit mit der gen-lex-motion auch ein versprechen abgegeben haben .
die motion wurde damals , 1996 , auf antrag von herrn randegger durch die wbk eingereicht , um der genschutz-initiative den wind aus den segeln zu nehmen .
was ist passiert ?
der gleiche herr randegger ist nun da und will sein vor sechs jahren gefordertes gesetz bekämpfen , ja sogar bodigen .
die strategie ist klar : schon damals wollte die gentechlobby nämlich keine regelungen , und sie will sie auch heute nicht .
lassen wir uns also nicht vor diesen karren spannen , vertreten wir [ page 1533 ] die gesamtgesellschaftlichen interessen .
diese sind nun mal , ob es der gentechindustrie passt oder nicht , für einmal auf unserer seite .
treten wir auf dieses gentechnikgesetz ein , und sorgen wir endlich für klare spielregeln zum schutze der menschen , der umwelt und unserer ökologischen landwirtschaft - und nicht zum schutze der kommerziellen interessen der chemie .
sie haben jetzt mehrmals das wort " gvo-freie schweiz " gebraucht .
haben sie auch schon erlebt , dass es sommer gibt , in denen jedes auto gleich aussieht , weil sich in der ganzen schweiz sahara-sand breit macht ?
wie wollen sie also beispielsweise einen pollenflug vermeiden , damit die schweiz tatsächlich gvo-frei bleibt ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 160 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 157 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 162 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ich danke der vorberatenden kommission und auch allen sprechern der fraktionen , dass sie gewillt sind , die vorlagen anzunehmen ; es liegt kein anderer antrag vor .
ich danke insbesondere dem parlament auch dafür , dass es gewillt ist , die neue rolle , die es sich in dieser angelegenheit gegeben hat , zu übernehmen .
ich weiss , es ist nicht immer leicht , wenn man glaubt , kompetenzen in einzelnen operativen bereichen abgegeben zu haben und darauf verzichten zu müssen , direkt mitsprechen zu können .
seit wir 1999 mit der bahnreform dieses system in kraft gesetzt haben , hat das parlament diese möglichkeit nicht mehr .
in der diskussion in der kommission hat es sich gezeigt , dass dies manchmal als etwas schmerzlich empfunden wurde .
aber sie haben dem damals zugestimmt , und das führt dazu , dass einzelfragen in dieser debatte nicht gelöst werden können .
frau hollenstein hat mir schauerliche fotografien vorgelegt , wie in wattwil und uznach leute wild über ein bahngleis rennen und damit offensichtlich in ihrer sicherheit gefährdet seien - was ich allerdings bestreiten muss , weil ich auf dem einen foto sehe , dass das gleis abgesichert ist , und auf dem anderen , dass ja gar kein zug einfährt .
ich kann nur sagen - ich komme nachher nochmals darauf zurück -, dass die sicherheit in der ganzen strategie an alleroberster stelle steht .
wenn es also optimierungen gibt , so werden diese durch die sbb auch wahrgenommen .
mit der vereinbarung legen der bund und die sbb ag gemeinsam für vier jahre die ziele im infrastrukturbereich und die strategischen vorgaben für die verkehrsbereiche fest .
vom rechtscharakter her ist die leistungsvereinbarung ein zweiseitiger vertrag , der nicht einseitig geändert werden kann - auch nicht durch die schuldenbremse motiviert ; ich komme nachher noch auf die 54 millionen franken im einzelnen zurück .
wenn aber eine änderung erfolgt , sind im prinzip neuverhandlungen erforderlich .
es geht also nicht an , wie dies der bundesrat schon in der letzten periode gemacht hat , plötzlich noch ein bisschen zu streichen und zu denken , das tue ja den sbb nicht weh .
wir unterbreiten dem parlament gleichzeitig einen ebenfalls auf vier jahre befristeten zahlungsrahmen für die infrastruktur der sbb .
in seiner rolle als alleinaktionär macht der bund bzw. der bundesrat seinem unternehmen sbb in der so genannten eignerstrategie strategische zielvorgaben .
die strategie gilt für denselben zeitraum von vier jahren wie die leistungsvereinbarung .
es wurde zu recht festgehalten , dass die bestellungen im regionalen personenverkehr und im kombiverkehr nicht bestandteil der leistungsvereinbarung und der eignerstrategie sind , ebenfalls nicht die detaillierten festlegungen zum personenfernverkehr und alle über den finöv-fonds finanzierten netzerweiterungen , also " bahn 2000 " , zweite etappe , hochgeschwindigkeitsanschlüsse , neat .
mir wurde von frau hollenstein eine frage bezüglich schmerikon gestellt .
soweit es um den anschluss der ostschweiz an die neat geht , ist das eben durch den finöv-fonds finanziert und unterliegt demzufolge nicht der schuldenbremse .
die kernelemente der leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb sind in erster linie die darin enthaltene bestellung des betriebes und die entwicklung der infrastruktur .
damit die in der leistungsvereinbarung festgelegten ziele erreicht werden - das ist insbesondere , das muss ich nochmals betonen , die beibehaltung des hohen sicherheitsniveaus -, sind im minimum diese 6 milliarden franken erforderlich .
wie schon erwähnt steuert der bund mit der leistungsvereinbarung , mit hilfe strategischer vorgaben .
das heisst , wir schreiben den sbb nicht vor , welches stellwerk , welchen bahnhof , welchen perron , welches trassee , welche barriere sie wann erneuern sollen .
es gibt keine einzelobjektliste .
aber wir geben die ziele und die zu erreichenden standards für unterschiedliche bereiche vor , z. b. für die sicherheits - und kommunikationstechnik .
ich muss hier bestreiten , dass an der sicherheit irgendwie gespart würde .
das gewählte vorgehen entspricht der mit der bahnreform vorgenommenen aufgabenteilung zwischen bund und sbb .
das ermöglicht den sbb eine gewisse flexibilität bei der investitionsplanung , selbstverständlich nur innerhalb des gesetzten rahmens .
zu diesem rahmen : 60 prozent der beantragten summe wird für die substanzerhaltung , 30 prozent für die abgeltung der ungedeckten kosten des betriebs der sbb-infrastruktur benötigt ; weniger als 10 prozent können für die netzausbauten verwendet werden .
sie sehen , dass für die substanzerhaltung erhebliche mittel benötigt werden .
die mittel für den netzausbau sind für gezielte massnahmen zur kapazitätssteigerung im nord-süd-güterverkehr notwendig - ich verweise auf den verlagerungsauftrag -, und auch für punktuelle netzerweiterungen im agglomerationsverkehr .
was den verpflichtungskredit für die ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) [ page 1521 ] angeht , so sollen mit dem neuen sicherheitssystem etcs , level 2 , die signale nicht mehr neben dem geleise stehen , sondern dem lokführer auf einem bildschirm in der lokomotive übermittelt werden .
diese einrichtung muss in der umstellungsphase finanziert werden .
sie betrifft aber nicht nur sbb-fahrzeuge ; im sinne einer gleichbehandlung aller transportunternehmen haben wir dafür einen separaten verpflichtungskredit über 130 millionen franken nach artikel 56 des eisenbahngesetzes vorgesehen .
die notwendigen zahlungskredite - jährlich maximal 30 millionen franken - werden an anderer stelle kompensiert .
wir sind uns dessen bewusst , dass beim system dieser führerstandsignalisierung derzeit noch sehr viele technische probleme zu lösen sind .
im hinblick auf die für das konzept " bahn 2000 " notwendige erhöhung der fahrgeschwindigkeit , die leistungsfähigkeit und die interoperabilität des netzes gibt es jedoch keine alternative zu diesem system .
hingegen - hierzu wurde eine frage gestellt - müssen wir jetzt eine art rückfallebene planen und doch wieder konventionelle signale in erwägung ziehen , damit diese strecke dann tatsächlich in betrieb genommen werden kann .
das wird im moment vorbereitet und geprüft .
ob dies allenfalls sogar zu einer reduktion der geplanten höchstgeschwindigkeit führen muss und wie diese konventionellen signale gestellt werden , damit sie der lokführer trotzdem sieht , ist noch offen .
auf jeden fall haben die erfahrungen auf der teststrecke gezeigt , dass das system noch nicht ausgereift ist und wir heute noch nicht sicher damit rechnen können , dass das neue system dann funktioniert .
also müssen wir prüfen , ob für eine übergangszeit eventuell auf konventionelle methoden ausgewichen werden müsste .
nun haben wir die kommission für verkehr und fernmeldewesen darüber informiert , dass gemäss der aktuellen finanzplanung nur 5,971 milliarden franken für die umsetzung der leistungsvereinbarung zur verfügung stehen ; das bedeutet also eine kürzung von 54 millionen franken .
zum hintergrund : sie müssen sehen , dass die leistungsvereinbarung und die schuldenbremse zeitlich nicht genau parallel entstehen konnten .
es wurde rechtzeitig der vorbehalt gemacht , es sei allenfalls damit zu rechnen , dass wegen der schuldenbremse noch eine kürzung komme .
diese kürzung von 54 millionen franken führt dazu , dass einzelne projekte tatsächlich verschoben werden müssen ; dies als antwort auf die frage von herrn kurrus .
es ist auch nicht auszuschliessen , dass eine erneute überprüfung erfolgen muss .
aber immerhin haben wir darüber orientiert , wozu genau diese kürzung von 54 millionen franken führt ; sie sind darüber im bild .
es ist aber für mich klar , dass eine weitere kürzung aus irgendwelchen finanzpolitischen motivationen nicht infrage kommen kann , es sei denn , die leistungsvereinbarung werde geändert .
dazu bräuchte es wieder beide parteien , und das müsste auch wieder vor das parlament kommen .
in diesem sinne ersuche ich sie ebenfalls , der vorlage zuzustimmen .
zum zweiten mal steht eine leistungsvereinbarung zwischen dem bund und den sbb zur genehmigung an .
dieses instrument der gemeinsamen vereinbarung von zielen wurde erstmals in den jahren 1999 bis 2002 angewendet .
rückblickend lässt sich sagen : dieses instrument hat sich im grossen und ganzen bewährt .
gemeinsam vereinbartes kann bekanntlich nicht einseitig geändert werden .
für uns , also für das parlament , heisst das , dass wir die leistungsvereinbarung so zu akzeptieren haben , wie sie vorliegt , oder dass wir sie allenfalls zurückweisen müssten .
eine diskussion der leistungsvereinbarung im detail ist deshalb kaum sinnvoll .
wichtig sind vielmehr die grossen linien und die zukunft der leistungsvereinbarung im banne der schuldenbremse .
mit der leistungsvereinbarung werden strategische verkehrspolitische ziele und standards vorgegeben .
so werden für das sbb-netz sollanforderungen , z. b. für die sicherheitstechnik oder das lichtraumprofil , definiert und in so genannten netzkarten festgelegt .
die zur umsetzung der infrastrukturziele benötigten finanziellen mittel sind in einem zahlungsrahmen über vier jahre festgehalten .
in seiner botschaft vom märz dieses jahres geht der bundesrat von einem bedarf von 6,025 milliarden franken aus .
davon sind rund 1,9 milliarden franken zur sicherung der ungedeckten kosten des betriebs der infrastruktur vorgesehen : also rund ein drittel des geldes ist dafür nötig ; mit dem trassenpreis können nämlich die betriebskosten der infrastruktur nur zu rund einem drittel gedeckt werden .
die verbleibenden zwei drittel , also rund 4 milliarden franken , werden in die netzinfrastruktur , ins netz selber investiert .
davon sind nur rund 500 millionen franken für den effektiven weiterausbau des netzes vorgesehen , und zwar primär zur steigerung der kapazität im güterverkehr und für s-bahn-systeme in bern , basel , genf , zürich und zug .
der löwenanteil von 3,6 milliarden franken , fast zwei drittel des gesamtbetrages , ist notwendig , um die substanz des netzes zu erhalten .
davon sind allein für die anlagen 1,8 milliarden franken erforderlich .
zudem werden für rund 1,3 milliarden franken stellwerke erneuert und wird die betriebsführung optimiert .
damit kann beim betrieb gespart werden , und die kapazität und die sicherheit können gesteigert werden .
für ein leistungsfähiges und effizientes bahnsystem sind diese massnahmen ein muss .
ein investitionsvolumen von über 4 milliarden franken für die nächsten vier jahre ist aber auch für die wirtschaft unseres landes wichtig .
es sind aufträge und arbeitsplätze damit verbunden .
das system der strategischen steuerung hat auch auswirkungen auf das controlling .
der bund macht die vorgaben , und die sbb setzen diese operativ um .
es ist also beispielsweise sache der sbb zu entscheiden , wann und auf welchem abschnitt die fahrleitung ausgewechselt und welcher bahnhof wann umgerüstet wird .
neu wird jedoch über halbjährliche berichterstattungen anhand von kennziffern überprüft , ob die sbb die mittel effektiv und den strategischen vorgaben entsprechend eingesetzt haben .
zur schuldenbremse : inwiefern wirkt sich nun die schuldenbremse auf die leistungsvereinbarung aus ?
eine kürzung der zur verfügung gestellten finanzmittel hat logischerweise konsequenzen für die leistungen .
würden die finanziellen mittel entscheidend gekürzt , müsste die leistungsvereinbarung neu ausgehandelt werden .
gemäss bundesratsbeschluss vom 21 . august dieses jahres soll die leistungsvereinbarung um 54 millionen franken gekürzt werden .
verteilt auf vier jahre ist dieser betrag prima vista verkraftbar und eine neuverhandlung der leistungsvereinbarung wohl nicht nötig ; das sagen auch die sbb .
es wird allerdings zum aufschub verschiedener projekte kommen .
kundenfreundlichere anlagen können erst später erstellt werden , und der automatisierungsprozess wird etwas verzögert .
der bundesratsbeschluss sieht nun für die nächsten beiden jahre eine kürzung der mittel vor ; in den jahren 2004 bis 2005 soll wieder aufgestockt werden .
die investitionen würden sich somit lediglich auf der zeitachse um ein bis zwei jahre verschieben .
das uvek hat die sbb beauftragt , zuhanden des bundesrates und der kvf zu den konkreten auswirkungen stellung zu nehmen .
dabei ist aber nicht zu vergessen , dass die leistungstranchen der leistungsvereinbarung jedes jahr wieder gegenstand der budgetdebatten sind ; im gegensatz zum finöv-fonds sind dies ja keine [ page 1515 ] gebundenen mittel .
somit besteht auch das risiko , dass unter dem druck der schuldenbremse in den jahren 2004 und 2005 statt wie heute vorgesehen aufgestockt , schliesslich doch wieder gekürzt wird .
damit fiele die von allen seiten als grosser vorteil des instrumentes leistungsvereinbarung gepriesene planungssicherheit dahin .
ein solches vorgehen wäre jedoch kurzsichtig und nicht zu verantworten , denn wenn man in den nächsten vier jahren bei der substanzerhaltung kürzt , führt dies zu höheren aufwendungen in der zukunft .
ausserdem kann ein aufschieben von investitionen in die substanzerhaltung folgen für die sicherheit und leistungsfähigkeit unseres netzes haben .
was das bedeutet , wird klar , wenn man england als beispiel heranzieht : dort wurde ein eisenbahnnetz innerhalb weniger jahre heruntergewirtschaftet , genau deshalb , weil bei der substanzerhaltung gespart wurde .
schliesslich musste der staat eingreifen , um noch schlimmeres zu verhindern , und musste - entsprechend dem enormen nachholbedarf - mit enormen finanziellen mitteln eingreifen .
wenn entgegen den heutigen vorgaben auch in den jahren 2004 und 2005 gekürzt würde , müsste allenfalls auch bei den ohnehin schon wenigen netzausbauten gespart werden , mit entsprechenden folgen für den agglomerationsverkehr und die verkehrsverlagerung .
die kommission hat an der sitzung vom 18 . september die konsequenzen der reduktion der im zahlungsrahmen vorgesehenen mittel diskutiert .
es wurde gefragt , ob am richtigen ort gespart werde , es war die rede von : redimensionierung und zeitliche staffelung der erneuerungen von regionalbahnhöfen , projekte im bereich automatisierung , redimensionierung oder zeitliche staffelung verschiedener kleinerer und mittlerer projekte zur erhöhung des kundennutzens .
der chef des bundesamtes für verkehr hat uns bestätigt , dass zwischen dem bundesamt und den sbb intensiv diskutiert wurde , dass diese kürzungen nicht einfach hingenommen wurden und dass sich die sbb durchaus für ihre interessen gewehrt hätten .
auf der anderen seite wird erwartet , dass die leistungsvereinbarung trotz kürzungen erfüllt werden kann und dass vor allem bei der sicherheit keine abstriche gemacht werden müssen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig eintreten auf die vorlage und zustimmung zu den drei bundesbeschlüssen .
mit blick auf die schuldenbremse und die zukünftigen budgetdebatten halten wir fest , dass das thema bahninfrastruktur nicht allein unter dem blickwinkel der finanzpolitik beurteilt werden darf .
es muss die sicherheit bedacht und in betracht gezogen werden , dass bei kürzungen der wirtschaft wichtiges investitionsvolumen entzogen würde und später zu weit höheren kosten wieder saniert werden müsste .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission zustimmung zu den beschlüssen .
mit der verabschiedung des vorliegenden bundesbeschlusses über den zahlungsrahmen für die infrastruktur der sbb ag wird uns ein konkretes beispiel der negativen auswirkungen der einführung der schuldenbremse vor augen geführt .
im abstimmungstext zur schuldenbremse hiess es noch viel versprechend , dass mit der schuldenbremse das steuer nicht aus der hand gegeben werde .
doch die realität sieht heute anders aus : nachdem die sbb mit vorliegendem bundesbeschluss die leistungsziele und die mittelverwendung glaubwürdig ausgewiesen hatten und den finanzbedarf entsprechend ableiteten , können wir die dafür nötigen mittel heute nicht sprechen .
dieser entscheid ist falsch , weil es gerade in der heutigen arbeitsplatzsituation sinn machen würde , die nötigen , ausgewiesenen investitionen zu tätigen .
die vorgesehenen kürzungen von 54 millionen franken sind aber besonders unsinnig , weil wegen der fehlenden millionen auf massnahmen bezüglich sicherheit und der so genannten erhöhung des kundennutzens verzichtet werden muss - dies entgegen den ausführungen des kommissionssprechers .
herr hegetschweiler , lesen sie doch bitte den brief der sbb an den bundesrat nochmals durch .
da heisst es klar , dass die sicherungsanlagen von dieser staffelung der kredite betroffen sind .
es ist falsch , wenn sie sagen , dass die sicherheit nicht betroffen sei .
die sbb sprechen im brief an bundesrat leuenberger denn auch von einschneidenden massnahmen .
in der kommission wurde vonseiten der svp und der fdp moniert , dass sich die ausgabenverschiebungen ohne weiteres verkraften liessen .
den tatsächlichen auswirkungen dieses ausgabenverzichtes wurde keine grosse beachtung geschenkt , oder sie wurden heruntergespielt .
welcher handlungsspielraum blieb unserer kommission angesichts der tatsache , dass sich die sbb mit der vorgesehenen kürzung arrangiert hatten ?
der kommission blieb nichts anderes übrig , als dies ebenfalls zu akzeptieren .
das parlament hat mit der schuldenbremse das steuer zum teil eben aus der hand gegeben .
ich will ihnen die auswirkungen erläutern : auf nachfrage unserer kommission wurde uns mitgeteilt , dass mit der vorgesehenen kürzung des finanzrahmens zum beispiel sicherungs - und publikumsanlagen in der ostschweiz , zwischen lichtensteig und schmerikon , nicht realisiert werden können .
das bedeutet , dass die grosse unfallgefahr auf den veralteten bahnhöfen weiterhin besteht .
die perronanlagen genügen dem in den letzten jahrzehnten stark gestiegenen verkehr in keiner weise .
erst vor kurzem war in uznach ein tödlicher unfall zu verzeichnen , der bei einem sonst üblichen standard wohl nicht passiert wäre .
die sicherungsanlagen der bahnhöfe auf der strecke zwischen lichtensteig und schmerikon datieren - sie hören richtig - aus dem jahre 1910 . dass es bei diesem bundesbeschluss über den zahlungsrahmen unbefriedigend ist , nur noch die möglichkeit zu haben , zuzustimmen oder abzulehnen , aber keine verbesserungen anbringen zu können , zeigt dieses beispiel .
das genannte beispiel macht ersichtlich , dass die kürzung des zahlungsrahmens einer kurzfristigen entscheidfindung entspricht .
wann immer auf kosten von sicherheit gespart wird , ist der entscheid mehr als fraglich .
auf die ostschweiz bezogen ist zur kenntnis zu nehmen , dass die vorgesehene respektive vereinbarte verschiebung der kredite auswirkungen auf die leistungsfähigkeit der anlagen hat , was sich auch auf die pünktlichkeit der züge auswirkt .
die investitionen wären dringend zu tätigen , um die anschlussbrüche an die s-bahn - vor allem in rapperswil -, aber auch an die linie ins tessin zu minimieren .
die ausbauten , für die das geld nun fehlt , wären ein wesentlicher beitrag zur fahrplanstabilität und zu einer rationelleren betriebsabwicklung .
diese investitionen zurückzustellen ist falsch - ich bleibe dabei .
herr bundesrat , können sie mir wenigstens zusichern , dass sie sich dafür verwenden , dass auf der genannten strecke lichtensteig-schmerikon nicht auch noch jene mittel , die aus dem neat-kredit vorgesehen sind , zurückgestellt werden ?
ein weiterer kritikpunkt ist die unbefriedigende berücksichtigung des wagenladungsverkehrs .
es wurde vereinbart , dass im wagenladungsverkehr eigenwirtschaftlichkeit angestrebt würde .
damit wird der förderung der verlagerung des güterverkehrs nicht genügend rechnung getragen , denn während den beratungen rund um das verlagerungsgesetz wurde der politische wille klar geäussert , dass der wagenladungsverkehr nicht benachteiligt werden solle .
ohne spezielle förderung ist aber ein rückgang des einzelwagenladungsverkehrs vorprogrammiert ; zumindest die rahmenbedingungen zugunsten des wagenladungsverkehrs müssen vonseiten der sbb merklich verbessert werden .
es war auch in der kommission unbestritten , dass probleme bestehen .
ich bin froh , dass mir in der kommission zugesichert wurde , dass diese thematik an der kommenden sitzung aufgenommen wird .
man könnte noch argumentieren , das ganze sei gut verkraftbar , wenn absehbar wäre und garantiert würde , dass sich diese art der sparübung nicht beim folgenden zahlungsrahmen fortsetzt .
wir haben aber nicht einmal leere versprechungen - wir haben nur hoffnungen , aber keine garantien .
deshalb ist es wichtig , die konkreten auswirkungen dieser sparübung zu verfolgen , um dann mindestens beim nächsten zahlungsrahmen die weichen richtig zu stellen .
ich fasse zusammen : die behandlung dieses geschäftes führt uns vor augen , wie viel das parlament letztlich noch zu sagen hat .
vor so genannten sachzwängen haben wir uns zu beugen .
auch einige neinstimmen würden nichts ändern .
die grünen werden zustimmen .
vorweg möchte ich festhalten , dass die cvp-fraktion für eintreten auf die vorlage ist und allen drei teilen zustimmen wird .
nun zu den einzelnen teilen der vorlage .
zur leistungsvereinbarung : seit bestehen der sbb ag ist es das zweite mal , dass eine solche leistungsvereinbarung [ page 1517 ] vom parlament genehmigt werden muss .
mit dieser vereinbarung von bund und sbb ag über die jahre 2003 bis 2006 werden die wichtigsten weichen für die zukunft des öffentlichen verkehrs der schweiz gestellt .
die bestellten bzw. verlangten leistungen umfassen eine gute flächendeckende versorgung im personen - und güterverkehr auf dem schweizerischen schienennetz .
zudem wird damit dem verlagerungsziel " transitgüter auf die schiene " rechnung getragen .
wichtig scheint uns , dass die regionale versorgung im öffentlichen verkehr und die unterstützung der konzessionierten transportunternehmungen ( ktu ) keinesfalls vernachlässigt werden dürfen .
dies gilt dann vor allem auch für das projekt " bahn 2000 " , zweite etappe .
da die vorgeschlagene vereinbarung als ganzes zu genehmigen oder abzulehnen ist , bitten wir sie , die vorliegende leistungsvereinbarung bis 2006 gutzuheissen .
zum zahlungsrahmen : um diesen leistungsauftrag für die jahre 2003 bis 2006 zu finanzieren , sind gesamthaft 6,025 milliarden franken in der botschaft vorgesehen .
diese mittel entsprechen , wenn man die teuerung berücksichtigt , in etwa den aufwendungen der jahre 1999 bis 2002 ; gemäss finanzplan stehen für die periode 2003 bis 2006 54 millionen franken weniger zur verfügung .
wir nehmen verbindlich zur kenntnis , dass der bundesrat und die sbb ag mitteilten , dass diese kürzung ohne änderung der leistungsvereinbarung knurrend hingenommen werden muss .
die cvp-fraktion ist aber eindeutig der meinung , dass dadurch keine einzelnen projektkürzungen oder prioritätsverschiebungen notwendig sein sollten : diese kürzung beträgt nämlich weniger als ein prozent von den anbegehrten 6,025 milliarden franken .
deshalb sollte dieser betrag in drei jahren durch günstigere vergaben bei bauten und materialbeschaffungen ohne weiteres eingespart werden können .
zum verpflichtungskredit für die führerstandsignalisierung ( etcs ) : die einführung dieses neuen europäischen systems ist unserer ansicht nach notwendig und sinnvoll .
das etcs soll bei einwandfreiem funktionieren eine grosse leistungssteigerung im schweizer schienennetz bringen und ist mit den bahnen der nachbarländer kompatibel .
obwohl ich persönlich mit den problemen der versuchsphase des systems , das zwischen zofingen und rothenburg getestet wird , durch selbst erlebte zugverspätungen konfrontiert wurde und immer noch werde , glaube ich mit der sbb-leitung fest daran , dass dieses neue system trotz den noch vorhandenen schwierigkeiten termingerecht eingeführt werden kann .
der anbegehrte verpflichtungskredit von 130 millionen franken scheint uns gerechtfertigt .
zudem werden jährlich maximal nur 30 millionen franken gebraucht , und die finanzierung reicht über das jahr 2006 hinaus .
zusammenfassend bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , der leistungsvereinbarung und den beiden bundesbeschlüssen - zahlungsrahmen für die infrastruktur der sbb ag und verpflichtungskredit für die führerstandsignalisierung ( etcs ) - zuzustimmmen .
mit inkrafttreten der bahnreform am 1. januar 1999 wurde auch das total revidierte bundesgesetz vom 20 . märz 1998 über die schweizerischen bundesbahnen in kraft gesetzt .
die sbb wurden damit zur spezialgesetzlichen aktiengesellschaft .
der bund als alleiniger eigner der sbb ag schliesst mit ihr eine leistungsvereinbarung ab .
die eidgenössischen räte beschliessen über diese vereinbarung und über einen zahlungsrahmen für den gleichen zeitraum .
die erstmalige vierjährige leistungsvereinbarung 1999 -2002 läuft ende jahr aus .
wir haben uns deshalb heute mit der zweiten auflage zu befassen .
die svp-fraktion stimmt den drei vorlagen zu , wenn auch mit individuell unterschiedlicher begeisterung .
die erste leistungsvereinbarung hat den test einigermassen bestanden , auch wenn einige ziele - das sei hier auch gesagt - nicht oder noch nicht erreicht wurden .
wir stellen fest , dass die heute zur diskussion stehende vereinbarung eigentlich nahtlos an die zu ende gehende anschliesst und keine wesentlichen , revolutionären neuerungen enthält .
wir stellen weiter fest , dass die verkehrspolitischen ziele schon in der laufenden vereinbarung zu finden sind , aber nur zum teil erreicht wurden ; sie sind auch in der neuen vereinbarung wieder zu finden .
wir erwarten deshalb in den nächsten vier jahren positive ergebnisse auf der basis unternehmerischer und marktwirtschaftlicher handlungsweise .
das heisst , dass wir eine massive verbilligung der schienentransporte und damit letztlich wettbewerbsverzerrende massnahmen nicht goutieren werden .
wir stellen aber auch fest , dass die maximal beim bund aufzunehmenden finanziellen mittel von 100 millionen auf 300 millionen franken aufgestockt werden .
allerdings sei auch klar festgehalten , dass diese 100 millionen in der laufenden vereinbarung nicht beansprucht wurden .
zum letzten stellen wir noch fest , dass wir über die leistungsvereinbarung gerne in kenntnis der strategischen ziele des bundesrates befinden würden .
diese sollen in der definitiven fassung ende september - vielleicht liegen sie jetzt vor - vom bundesrat verabschiedet werden .
allerdings haben wir auch ein gewisses verständnis für die zurückhaltung bei der offenlegung dieser strategie ; immerhin gibt es ja auch noch die wachsame konkurrenz .
wir stimmen also insgesamt dieser leistungsvereinbarung zu , werden aber der kontrolle der erfüllung der definitiven massnahmen und ziele hohe priorität einräumen .
zum zahlungsrahmen 2003 -2006: für den ersten zahlungsrahmen beschlossen wir 5,8 milliarden franken ; laut botschaft dürfte dieser um rund 370 millionen franken unterschritten werden .
allerdings stellt dies keine echte einsparung dar und ist auch kein besonderes wirtschaftliches verdienst der sbb .
es handelt sich einerseits um nachträgliche korrekturen an der eröffnungsbilanz der sbb in höhe von 120 millionen franken ; andererseits waren die planungskapazitäten der infrastruktur überwiegend von " bahn 2000 " -projekten gebunden .
nun liegt uns mit 6,025 milliarden franken laut botschaft bzw. diesen 5,971 milliarden franken , wie sie die kommissionssprecher erwähnt haben , der zweite zahlungsrahmen vor .
die svp-fraktion ist mit der groben aufteilung der finanziellen mittel in die drei zahlungsrubriken - substanzerhaltung , infrastrukturerweiterung und infrastrukturinvestitionen der sbb im grundbedarf - einverstanden .
auch hier schliessen wir an die praxis des ersten zahlungsrahmens an .
die svp-fraktion legt aber grossen wert auf folgende feststellung : dieser zahlungsrahmen könnte den eindruck erwecken , dass die finanziellen leistungen an die sbb ag allein die eben erwähnten rund 6 milliarden franken ausmachen .
tatsache aber ist , dass das nicht ganz 50 prozent der gesamtleistungen in den nächsten vier jahren sind .
die gesamten bundesleistungen an die sbb in den jahren 2003 -2006 betragen 12,93 milliarden franken .
dieser betrag teilt sich auf in die drei projekte verkehr mit 1,745 milliarden franken , finöv - das darf nicht vergessen werden - mit 5,16 milliarden franken und die heute zur diskussion stehenden rund 6 milliarden franken .
die svp-fraktion fordert in künftigen botschaften eine gesamtschau über die bundesleistungen an die sbb .
in der vorliegenden botschaft vermissen wir diese .
wir stimmen dem zahlungsrahmen zu , in der hohen erwartung positiver zielerreichung .
zum dritten geschäft der vorlage , dem verpflichtungskredit über 130 millionen franken für die ausrüstung von schienenfahrzeugen mit einer führerstandsignalisierung ( etcs ) : das system steht immer noch in entwicklung .
am 11 . september 2001 konnte sich die neat-aufsichtsdelegation auf einer nachtfahrt von zofingen nach sursee darüber informieren .
es geht im wesentlichen darum , die alte signalisation durch das genannte etcs-system , das die signalisierung in den führerstand liefert , zu ersetzen .
dies ist nötig , um mit den geplanten 200 stundenkilometern fahren zu können .
es ist bekannt , dass es auch ein jahr nach unserer testfahrt noch grosse schwierigkeiten gibt .
auf der strecke zofingen-sursee sind diese ausfälle , herr estermann , zwar unangenehm für die unternehmung und selbstverständlich [ page 1518 ] auch ärgerlich für sie als passagier , aber vom betrieb her nicht unbedingt tragisch , weil sie keine auswirkungen auf das gesamte bahnnetz haben .
aber auf der neubaustrecke rothrist-mattstetten haben ausfälle ab 2004 dann ganz andere dimensionen und ganz andere konsequenzen , weil sie sich auf das gesamte schweizerische bahnnetz auswirken werden .
für die svp-fraktion stellen sich in diesem zusammenhang doch einige fragen : welches ist die rückfallebene bei ausfällen , um blockierungen der strecke - und blockierungen auf dem gesamten schienennetz - oder verspätungen von zügen zu vermeiden ?
gehen wir hier nicht ein sehr hohes risiko ein , wenn der fahrplan auf 200 stundenkilometer ausgelegt wird und selbst die sbb heute nicht mehr absolut sicher sind , ob sie dieses system überhaupt mit diesem fahrplan einführen können ?
immerhin war in der zeitung zu lesen , dass computerpannen " bahn 2000 " ins wanken bringen würden .
gehen wir hier also nicht ein sehr hohes risiko ein ?
es ist richtig , dass mit der herkömmlichen signalisation nur mit 160 stundenkilometern gefahren werden kann .
selbst der vorsitzende der sbb-geschäftsleitung , herr benedikt weibel , sagte in der kommission , dass das management dieses technologierisikos - das sagte er wörtlich - eine der prioritären aufgaben sei , weil der fahrplan auf 200 stundenkilometer ausgerichtet ist .
die zeit werde allerdings knapp , hat er gesagt .
ich werde für die nächste sitzung der neat-aufsichtsdelegation eine ausfall - und fehlerliste jener triebfahrzeuge verlangen , die mit dieser führerstandsignalisation ausgerüstet sind .
es stellt sich auch die frage der internationalen bemühungen , nachdem die deutsche bahn eigentlich kapitulieren musste und heute lediglich eine teststrecke in betrieb hat .
betreiben wir hier also einen alleingang ?
immerhin können nur aufgerüstete lokomotiven auf den neu installierten strecken verkehren .
fazit : die svp-fraktion will das projekt nicht zu fall bringen .
unsere zustimmung erfolgt aber mit grosser zurückhaltung und noch grösserem respekt vor dem heute noch recht grossen risiko .
es darf letztlich nicht sein , dass die einführung dieses systems , das 130 millionen franken kostet , mit einem flop endet .
zusammenfassend kann ich ihnen sagen : wir stimmen diesen drei vorlagen zu - aber wie gesagt : mit individuell unterschiedlicher begeisterung .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , den drei bundesbeschlussentwürfen zuzustimmen .
die leistungsvereinbarung und der zahlungsrahmen haben sich als zentrale instrumente für die umsetzung der verkehrspolitischen ziele des bundes bewährt .
bei den bundesbeschlüssen über die leistungsvereinbarung und über den zahlungsrahmen handelt es sich im wesentlichen um eine fortsetzung dieser bewährten instrumente für die jahre 2003 bis 2006 , und sie sind deshalb zu unterstützen .
wie wir von den kommissionssprechern gehört haben , gab bei den vorlagen in erster linie die anwendung bzw. die auswirkung der schuldenbremse anlass zu diskussionen .
es wurde kritisiert , dass man den zahlungsrahmen nicht um 54 millionen franken reduzieren könne , ohne gleichzeitig auch bei den geforderten leistungen abstriche zu machen .
die fdp-fraktion teilt diese auffassung nicht .
die kürzung des zahlungsrahmens im zuge der budgetbereinigung 2003 um 54 millionen franken mag für die sbb zwar schmerzlich sein ; wenn man aber bedenkt , dass es sich dabei um eine reduktion des zahlungsrahmens um 0,9 prozent handelt , sollte das ohne änderung der leistungsvereinbarung verkraftbar sein .
für jede unternehmung sind ertragsschwankungen in diesem rahmen völlig normal und haben in der regel keine auswirkungen auf das produkt .
die reaktion der sbb auf die kürzung des zahlungsrahmens ist zwar verständlich .
trotzdem stellt sich in diesem zusammenhang folgende frage : bewirkt der von den sbb in aussicht genommene aufschub von massnahmen tatsächlich unter dem strich einen spareffekt , oder verhindern wir durch diesen aufschub von investitionen nicht vielmehr das ausschöpfen von betrieblichen sparpotenzialen ?
hier würde mich die haltung des bundesrates interessieren .
nur noch ein wort zu den einsparungen im sicherheitsbereich : das bav hat uns mehrfach versichert , dass die anlagen des schweizerischen bahnnetzes sicher seien .
es geht hier also , frau hollenstein , nicht um abstriche bei der sicherheit , sondern nur um ein geringfügiges hinausschieben von investitionen , welche die sicherheit noch weiter erhöhen werden .
grundsätzlich ist die fdp-fraktion der ansicht , dass die leistungsvereinbarung als instrument der realisierungssicherheit erhalten werden sollte .
wenn man wieder zum prinzip der jährlichen budgetierung zurückkehren würde , verlöre die leistungsvereinbarung ihren sinn , was den zielsetzungen der bahnreform zuwiderliefe .
die korrektur des zahlungsrahmens als folge der schuldenbremse dürfte so oder so eine einmalige angelegenheit sein , weil im vorliegenden fall die aushandlung des zahlungsrahmens und die ausarbeitung des budgets 2003 zeitlich nicht synchron liefen .
bei der weiterführung des zahlungsrahmens werden diese finanzpolitischen steuerungsinstrumente in späteren jahren eingeführt sein , und es kann daher davon ausgegangen werden , dass uns dannzumal ein leistungsauftrag und ein zahlungsrahmen vorgelegt werden , welche im einklang mit der schuldenbremse stehen .
der verpflichtungskredit von 130 millionen franken für die fahrzeugausrüstung mit etcs ist sinnvoll , da diese international harmonisierte massnahme der sicherheit dient , den netzzugang erleichtert und darüber hinaus eine dichtere zugfolge zulässt .
damit wird die kapazität des schienennetzes erhöht , und das liegt im verkehrspolitischen interesse der schweiz .
ich bitte sie deshalb , diesen drei bundesbeschlüssen zuzustimmen .
herr kurrus , sie haben jetzt explizit erwähnt , dass es nicht um sicherheit gehe .
im brief der sbb an den bundesrat steht , dass diese rückstellung der investitionen die zeitliche staffelung verschiedener projekte betreffe , z. b. die modernisierung der sicherungs - und publikumsanlagen zwischen lichtensteig und schmerikon .
denken sie , dass das nichts mit sicherheit zu tun hat , wenn es um sicherungsanlagen geht ?
glauben sie , dass das nichts mit sicherheit zu tun hat , wenn die sbb von sicherungsanlagen sprechen ?
wie interpretieren sie das ?
frau hollenstein , ich habe das in meinen ausführungen deutlich gemacht .
die sbb sind sicher .
ich habe mich mit bezug auf diese frage mit der geschäftsleitung der sbb in verbindung gesetzt .
sie hat mir folgendes versichert : wenn man eine investition , die der erhöhung der sicherheit dient , nicht tätigt , darf man das nicht als abstrich bei der sicherheit taxieren .
aus diesem grund bleibe ich bei meinen ausführungen .
die sp-fraktion - das sei vorweggesagt - steht hinter diesen vorlagen .
sie unterstützt alle drei vorlagen des bundesrates , also sowohl den leistungsauftrag , den dazugehörigen zahlungsrahmen als auch den zusätzlichen verpflichtungskredit für das sicherungssystem etcs .
in der botschaft des bundesrates ist aber unseres erachtens noch mehr angesprochen , als was hier bis jetzt ausgeführt wurde .
diese botschaft ist ja gleichzeitig auch ein rechenschaftsbericht darüber , wie die sbb in der laufenden vierjahresperiode mit dem neuen instrumentarium eines leistungsauftrages mit einem zahlungsrahmen umgegangen sind .
ich meine , es ist ganz wichtig , dass wir uns jetzt , wenn der punkt gekommen ist , dieses instrument für vier jahre zu erneuern , auch rechenschaft darüber geben , was dieses instrument jetzt in der ersten erfahrung , in den ersten vier jahren gebracht hat .
ich glaube , es war ein kluger entscheid , dass man diese unternehmung im rahmen der bahnreform 1 mit mehr [ page 1519 ] unternehmerischer freiheit ausgestattet hat , dass man ihr mit dem zahlungsrahmen und dem leistungsauftrag auch einen länger dauernden planungshorizont im bereiche der infrastrukturinvestitionen gegeben hat .
gleichzeitig - das ist unserer fraktion ein grosses anliegen - möchten wir aber auch darauf hinweisen , dass wir der unternehmung damit auch eine grosse verantwortung übertragen : die verantwortung , dass sie ihre aufgaben gegenüber den anliegen der schweizer bevölkerung wahrnehmen kann .
wir wissen - das sei hier auch wieder einmal erwähnt -, dass die sbb sozusagen ein stück identität der schweiz ausmachen .
sie sind eine dieser unternehmungen im service public , die unser land verbinden , hinter denen die schweizer bevölkerung steht und an die sie gleichzeitig aber auch sehr hohe ansprüche stellt .
ich denke etwa gerade auch an die berücksichtigung der randgebiete , der regionen , in denen die wirtschaftlichkeit beim unternehmerischen handeln auch bei den sbb nicht von vornherein gleich gross ist wie auf den hauptstrecken und in den grossen zentren .
es ist sehr wichtig , darauf hinzuweisen , dass wir mit diesen instrumenten einer längerfristigen planungssicherheit die aufforderung und die erwartung verknüpfen , dass diese verantwortung eben auch im sinne dieses landes wahrgenommen wird .
wir sind überzeugt , dass die sbb das auch in zukunft tun werden .
die sbb sind ja sozusagen weltmeister , wenn es darum geht , den öffentlichen verkehr in unserem lande mit effizienten mitteln zu organisieren .
wir können stolz sein , dass wir ein solches unternehmen haben .
wir müssen aber aufpassen , dass wir dieses unternehmen - der kommissionspräsident hat mit recht darauf hingewiesen - mit den notwendigen mitteln ausstatten , gerade auch im bereich der erneuerung der infrastruktur , damit auch für die zukunft eine wirtschaftliche betriebsführung möglich ist .
beispiele , wie wir sie aus england kennen , sollten uns lehren , dass es unklug ist , bei den investitionen zu sparen , weil sich das in zukünftigen betriebsphasen auch negativ auf die wirtschaftlichkeit auswirken kann .
in diesem sinne steht die sp-fraktion voll und ganz hinter dem leistungsauftrag und dem jetzt zur diskussion stehenden zahlungsrahmen .
die kommissionssprecher haben bereits ein sehr wichtiges thema angesprochen , und ich möchte ebenfalls darauf eingehen : in gewissem sinne ist der entscheid , den wir heute zum in der botschaft vorgesehenen zahlungsrahmen fällen werden , bereits makulatur .
wie wir gehört haben , ist der bundesrat , nachdem er diese botschaft an das parlament verabschiedet hat , im rahmen seiner finanzplanung und der berücksichtigung der neuen schuldenbremse zum schluss gekommen , dass er auch im bereich dieser leistungsvereinbarung respektive im bereich dieses zahlungsrahmens entsprechende abstriche machen will .
an sich ist das fatal .
es ist fatal , ein instrument zu schaffen , das grössere planungssicherheit gewährleisten soll , und dann gleichzeitig genau dieses instrument , das eine grössere planungssicherheit gewährleisten sollte , wieder einer finanzpolitischen berg - und talfahrt auszusetzen .
das widerspricht eigentlich diesem grundanspruch , der auch vom bundesrat in der botschaft " in extenso " ausgelegt wird , wonach wir gerade mit diesem instrument eine grössere sicherheit erreichen wollen .
diese sicherheit braucht es in einem unternehmen , wo man investitionsentscheide im bereich von eisenbahninfrastruktur nicht einfach von heute auf morgen rückgängig machen oder anpassen kann .
da geht es um länger dauernde perioden , und deshalb ist das vorgehen einer kürzung des zahlungsrahmens im rahmen der schuldenbremse fatal .
man hat jetzt hier gefragt , was dies auf einen betrag von 6,025 milliarden franken ausmache ; 54 millionen einzusparen sollte doch eigentlich noch so im bereiche des möglichen sein .
das sieht so aus .
wir haben uns ja deshalb - das wurde von den kommissionssprechern erwähnt - in der kommission für verkehr und fernmeldewesen auch eingehend mit dieser neuen situation auseinander gesetzt und auch den bundesrat aufgefordert , dazu stellung zu nehmen , ob es nicht angezeigt wäre , den leistungsauftrag entsprechend anzupassen , wenn man das geld nicht mehr gewähren will , das ursprünglich für einen bestimmten leistungsauftrag vorgesehen war .
die zahl der 54 millionen franken , die jetzt hier gespart werden sollen , ist natürlich nur sehr beschränkt aussagekräftig .
für die nächsten zwei jahre - das ist nicht linear - ist aufgrund des finanzplanes eine einsparung von 167 millionen franken vorgesehen .
im jahre 2003 wird diese kürzung , die man jetzt hier wieder hintenherum vornehmen will , 7,5 prozent der investitionssumme ausmachen .
ich möchte sie einmal fragen , in welcher unternehmung eine kürzung der investitionsmittel von 7,5 prozent in einem jahr nicht auch ganz konkrete und materielle auswirkungen hat .
es wird entsprechende auswirkungen haben !
die sbb haben in einem brief an die kommission und an den bundesrat auch mitgeteilt , wie sie diese vorgabe erfüllen wollen .
das wird bedeuten , dass sie einige für die bevölkerung wichtige investitionsvorhaben zurückstellen müssen .
wenn wir jetzt den planungshorizont von 2003 bis 2006 sehen , wer - wer ?
- gibt ihnen die garantie , dass der bundesrat seine finanzplanung im jahre 2004 nicht plötzlich aufgrund einer allgemeinen finanzpolitischen situation nochmals entsprechend anpassen muss ?
dann könnte die kompensation der kürzung in den nächsten jahren nicht mehr im vorgesehenen ausmass vorgenommen werden .
ich bin überzeugt , dass die sbb diese anpassung so vornehmen werden , dass es nicht zu einer reduktion der sicherheit für die passagiere kommen wird .
ich glaube , dafür haben wir auch in der vergangenheit garantie gehabt ; im öffentlichen verkehr herrscht seit jeher die " vision zero " .
da kann man sich keinen verunglückten leisten ; da tut man alles , damit die höchste sicherheit gewährleistet ist .
aber ich meine , wir müssen das stichwort sicherheit auch noch in einem anderen bereich definieren , nämlich im bereich der kundensicherheit .
ich meine damit nicht , dass ich verunglücke , wenn ich die öffentlichen transportmittel verwende , sondern dass ich mich in einem bahnhof bewege , dass ich mich in einem gelände bewege , in dem sich auch gesellschaftliche probleme widerspiegeln .
wenn man heute von sicherheit spricht , muss man auch von der sicherheit im öffentlichen raum sprechen .
gerade da werden diese kürzungen folgen haben , beispielsweise durch eine erstreckung des sanierungsprogramms bei den regionalbahnhöfen .
im öffentlichen raum , wie ihn die transportanstalten repräsentieren , werden wir unter umständen einschränkungen auch in bezug auf die sicherheit der kunden haben .
das ist ausserordentlich bedauerlich .
die sp-fraktion möchte deshalb in diesem punkt ihren protest anmelden , dass man das an sich kluge instrument der bahnreform - mit der planungssicherheit , mit der verbindlichkeit über einige jahre - quasi der schuldenbremse opfert und damit in kauf nimmt , dass kurzfristig wichtige investitionen , die sich auch auf den kunden auswirken , zurückgestellt werden müssen .
wir empfehlen ihnen dennoch zustimmung zu diesen drei beschlussentwürfen .
es wird aber wichtig sein , dass wir sie sehr genau begleiten , damit nicht später aufgrund der schuldenbremse und der finanzplanung das jetzt schon in aussicht genommene kürzungspaket noch einmal erhöht wird .
das könnte nicht im interesse einer guten , langfristig sicher angelegten sbb sein , die unser land braucht .
wie schon in der kommission ist zu dieser vorlage auch hier kein antrag auf ablehnung gestellt worden .
wir können also von einer breiten zustimmung ausgehen , wenn auch kritische punkte durchaus erwähnt wurden , auf die ich kurz eingehen will : die leistungsvereinbarung ist mit den vorgenommenen kürzungen nicht grundsätzlich infrage gestellt .
in der kommission haben wir intensiv darüber diskutiert , ob überhaupt leistungskürzungen vorgenommen werden müssen : bei einem volumen von 6 milliarden franken und einsparungen von 0,9 prozent ist es durchaus möglich , dass arbeiten [ page 1520 ] günstiger vergeben werden und die leistung trotzdem nicht gekürzt werden muss .
nochmals zur sicherheit : frau hollenstein , herr friedli hat wörtlich gesagt , die anlagen der sbb und des schweizerischen bahnnetzes seien sicher , man müsse sie aber erneuern , um betriebskosten zu sparen .
das ist natürlich ein unterschied , denn nicht jede automation bedeutet zwingend auch eine verbesserung der sicherheit .
auch automatisierte anlagen können fehlerhaft funktionieren .
hier muss ich einfach festhalten - das ist wiederholt gesagt worden -, dass die sicherheit nicht tangiert ist , und es wäre falsch , jetzt die kürzungen gegen sicherheitsaspekte auszuspielen !
dass die schuldenbremse auswirkungen hat und in zukunft noch mehr haben wird , ist eine direkte folge dieses instrumentes .
die verteilkämpfe werden sicher grösser werden , nicht nur im bereich öffentlicher verkehr ; darauf müssen wir uns gefasst machen .
ich glaube aber , dass das prinzip der schuldenbremse auch dazu zwingt , investitionen vielleicht kritischer zu hinterfragen und prioritäten zu setzen ; das hat durchaus auch positive aspekte .
wenn die kommission selber vermehrt einfluss auf die umsetzung der leistungsvereinbarung nehmen möchte , dann ist es ihr natürlich überlassen , das wieder zu traktandieren und diese leistungserfüllung auf irgendeine art zu kontrollieren .
ich glaube aber , dass das instrument grundsätzlich richtig ist und dass wir uns nicht mehr einmischen müssen .
es wurde gekürzt ; ich glaube , das ist verkraftbar .
wir haben darauf zu schauen , dass die sicherheit nicht tangiert wird .
ich bin überzeugt , dass die leistung , die in der vereinbarung für diese vierjahresperiode vorgestellt wurde , im grossen und ganzen auch eingehalten werden kann .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen ( einstimmigkeit )
ich danke der geschäftsprüfungskommission und ihren berichterstattern , dass sie ihnen den antrag stellen , den bericht zu genehmigen .
ich schliesse mich diesem antrag natürlich gerne an .
ich hätte für die nächsten jahre vielleicht den wunsch , dass der geschäftsbericht von post und sbb ebenfalls in der sommersession verabschiedet werden kann .
die voraussetzungen dazu sind da , und ich hoffe , dass wir das nächstes jahr gemeinsam schaffen .
die ausgangslage ist bekannt .
in der sommersession 2002 wurden betreffend die geschäftsführung des bundesrates für die sbb ag und die post vorbehalte gemacht , weil für diese unternehmungen wichtige fragen der geschäftsprüfungskommissionen von national - und ständerat noch unzureichend beantwortet schienen .
dies betraf namentlich folgende aspekte der geschäftspolitik : unabhängigkeit der revisionsstellen von sbb ag und post sowie aufgaben der eidgenössischen finanzkontrolle ; güterverkehr und verlagerungspolitik ; lücken in der deckung der pensionskassen : teuerung , rückstellungen ; kostenrechnung im poststellennetz ; umsetzung der neuen strategischen ziele der post .
die subkommissionen der geschäftsprüfungskommissionen und der finanzkommissionen beider räte führten am 16 . august 2002 eine ganztägige aussprache mit den verwaltungsratspräsidenten und den generaldirektoren der genannten unternehmungen und mit den entsprechenden vertretern des uvek und des eidgenössischen finanzdepartementes durch , an der die erwähnten aspekte beleuchtet wurden .
die unternehmensleitungen gaben auskunft über die aufgeworfenen fragen - offen und bereitwillig , was die sbb betrifft , und eher zögerlich , was die post betrifft .
grundsätzlich stellte sich heraus , dass es für das parlament nach der neuorganisation von post und sbb ag schwierig ist , die oberaufsicht gebührend wahrzunehmen .
der einfluss des parlamentes hat spürbar abgenommen .
am ehesten besteht vom parlament her noch die möglichkeit , über den leistungsauftrag gewisse dinge zu bewegen .
die geschäftspolitik wird anhand einer leistungsvereinbarung durch den verwaltungsrat definiert , und dieser wird vom bundesrat gewählt .
längere diskussionen gab es unter anderem über die unabhängigkeit der revisionsstelle .
den mitgliedern der subkommissionen scheint es wichtig , dass revision und beratermandate nicht vermischt werden .
diese anregung wurde entgegengenommen .
was den güterverkehr betrifft , so musste zur kenntnis genommen werden , dass sich die schwierige wirtschaftliche situation auch auf den güterverkehr entsprechend auswirkt .
das vorgestellte güterverkehrskonzept , das wachstum durch qualität , flexibilität , bessere koordination der systeme und starke partnerschaften vorsieht , wird anerkennend zur kenntnis genommen , auch wenn eine bessere nutzung aller infrastrukturen postuliert wurde , und zwar nicht nur auf der nord-süd-achse , sondern zum beispiel auch auf der achse vallorbe-simplon-domodossola , wo durchaus gute verkehrspotenziale vorhanden wären .
die verlagerung des schwerverkehrs von der strasse auf die schiene , wie das von volk und ständen immer wieder mitgetragen wurde , muss das alpha und omega jeglicher verkehrspolitik des bundes sein und bleiben .
betreffend poststellennetz wird generell auf eine flächendeckende und qualitativ hoch stehende grundversorgung wert gelegt .
das heutige postorganisationsgesetz sieht die erhebung von konzessionsgebühren vor , damit allenfalls kosten für den service public in den peripheren und dünn besiedelten regionen abgedeckt werden können .
hier haben wir das gefühl , dass sich die post ziert .
bei der neudefinierung der reservierten dienste wird sich die frage der konzessionsgebühren mit sicherheit stellen .
in der plenarsitzung vom 21 . august 2002 wurde die gpk-nr über diese aussprache mit den unternehmungen informiert .
euphorie kam sicherlich keine auf .
männiglich hatte das gefühl einer gewissen ohnmacht gegenüber [ page 1514 ] verwaltungsrat und geschäftsleitung .
die neuen strukturen , das muss man sagen , wurden aber vom parlament selbst mitgetragen , und diese organisation unterliegt nun halt gewissen gesetzmässigkeiten , die die oberaufsicht des parlamentes - ich habe es schon gesagt - schwieriger machen .
abschliessend muss aber festgehalten werden , dass sowohl die post wie die sbb ag ihre schwierigen aufgaben in einer unsicheren zeit und in einem unsicheren umfeld durchaus bemerkenswert erfüllen .
mit 13 zu 0 stimmen bei immerhin 7 enthaltungen empfiehlt ihnen ihre kommission , den geschäftsbericht des bundesrates betreffend sbb und post zu genehmigen und dem entsprechenden bundesbeschluss zuzustimmen .
es geht um den zeitpunkt der überweisung der mittel des ausgleichsfonds der erwerbsersatzordnung in die invalidenversicherung im rahmen der finanzierung der iv .
weil der ständerat über die finanzierung der iv noch nicht befunden hat , beantragt ihnen die kommission , die festlegung des zeitpunktes dieser kapitalüberweisung an den bundesrat zu delegieren .
wir bitten sie , der ständerätlichen fassung zuzustimmen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag scherer marcel .... 84 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 1575 ] [ vs ] [ vs ]
an sich nimmt der antrag scherer marcel das auf , was der bundesrat vorgeschlagen hat , nämlich nichts .
der ständerat hat dann aber ein beschwerderecht eingeführt , und der bundesrat ist ihm gefolgt .
auf dieser linie möchte er jetzt vorerst einmal bleiben .
wir können ja nicht ständig die meinung ändern .
in der kommission lautete das abstimmungsergebnis 14 zu 6 stimmen ; der antrag der mehrheit wird somit klar unterstützt .
es ist damit eindeutig , dass die kommission - die mehrheit und die minderheit - auf keinen fall einen rückschritt machen will .
der antrag scherer marcel würde ganz eindeutig ein zurückgehen in der gesetzgebung bedeuten .
somit ist es klar : mindestens so weit möchten die mehrheit und die minderheit nicht gehen .
für die mehrheit ist es klar , dass in diesem sensiblen bereich die konsumentinnen - und konsumentenorganisationen und die bäuerlichen organisationen dazugehören .
sie haben hier ganz klare ideelle interessen zu vertreten ; sie sollen das hier tun können .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der kommission : stimmen sie dem antrag der mehrheit zu .
sofern sie diesem antrag nicht zustimmen können , sollten sie auf keinen fall dem antrag scherer marcel zustimmen .
es ist immerhin anzuerkennen , dass aus der kommission selbst keine anträge gekommen sind , die das verbandsbeschwerderecht grundsätzlich infrage gestellt hätten - ich meine das beschwerderecht der ohnehin schon beschwerdeberechtigten umweltverbände .
das freut mich , sind doch mindestens in dieser kommission auch etwa 12 oder 13 bürgerliche mitglieder dieses rates an der arbeit gewesen , die sonst sehr oft die stirne runzeln , wenn es um das verbandsbeschwerderecht geht , und die schon ab und zu für die abschaffung dieses rechtes lobbyiert und auch gestimmt haben .
es handelt sich hier um eine sensible materie .
man möchte bei dieser sensiblen materie doch auch noch ein sicherheitsventil eingebaut wissen .
nur in klammern gesagt : dieses sicherheitsventil möchten wir auch in anderen sensiblen bereichen weiterhin nutzbringend anwenden können - verantwortungsvoll , aber nutzbringend für die allgemeinheit .
zum zweiten : mir scheint die ausweitung , die die kommissionsmehrheit vorschlägt , hier absolut gerechtfertigt zu sein .
aus der sicht der betroffenen ist es ganz klar , dass die konsumentinnen und konsumenten dieses anwaltschaftliche instrument hier eigentlich auch zur hand haben müssten .
ebenso sehr sind die bauern und die bäuerlichen verbände betroffen : auch sie müssten die möglichkeit haben , in diesem speziellen fall , der ihre existenz sehr stark tangieren könnte , tatsächlich auch von diesem instrument gebrauch machen zu können .
deshalb bitte ich sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen , die in diesem speziellen fall die ausweitung dieses rechts auf zwei weitere organisationen ermöglicht .
das verbandsbeschwerderecht ist ein ganz wichtiger teil in der umweltgesetzgebung .
es wird hier einmal mehr versucht , das verbandsbeschwerderecht zu kippen .
alle vorwürfe betreffend die nachteile , die ihm zugeschrieben werden , sind sicher unberechtigt .
es hat die funktion , dort zu greifen , wo sonst niemand klagen kann .
das verbandsbeschwerderecht wird in den allermeisten fällen mit sehr grosser sorgfalt angewendet .
daher ist der antrag [ page 1574 ] scherer marcel ein schnellschuss , und wir können ihm sicher nicht folgen .
die mehrheit der cvp-fraktion ist aber auch der meinung , dass wir das verbandsbeschwerderecht nicht erweitern sollen .
wir wollen beim traditionellen verbandsbeschwerderecht bleiben und die bäuerlichen organisationen und die konsumentenorganisationen nicht auch noch explizit in diese bestimung aufnehmen ; das wäre ein völlig neuer weg .
wir stimmen mit der minderheit für das klassische verbandsbeschwerderecht .
das verbandsbeschwerderecht soll für umweltschutzorganisationen , konsumenten - und bauernorganisationen eingeführt werden , sofern sie mindestens zehn jahre vor einreichung der beschwerde gegründet wurden .
dies wird von der mehrheit gefordert .
der ständerat hat seinerseits auf die ausweitung verzichtet und sich an artikel 55 des umweltschutzgesetzes orientiert , indem das beschwerderecht auf die umweltschutzorganisationen beschränkt bleibt .
die ausweitung des verbandsbeschwerderechtes leistet der entwicklung vorschub , dass künftig immer von einer seite eine verbandsbeschwerde lanciert werden kann .
das wird natürlich enorme verzögerungen mit sich bringen - und nicht nur das : es wird die ganze sache auch noch verteuern .
wer eine beschwerde einreicht , sollte dies stets nur aus fachlich fundierten gründen tun .
die vermutung liegt nahe , und es könnte sein , dass bei einer ausweitung viele organisationen einfach aus einer oppositionshaltung heraus eine beschwerde einreichen .
die liberalen waren wirklich noch nie begeistert vom verbandsbeschwerderecht , ebenso wenig wie die svp .
aber das ist für uns jetzt noch kein grund , das beschwerderecht für umweltschutzorganisationen zu streichen .
das würde im widerspruch zum umweltschutzgesetz stehen , wo es weiterhin zur anwendung gelangen kann .
die liberalen unterstützen mit einer ausnahme die fassung der minderheit , die sich mit jener des ständerates deckt .
übrigens : die zusammenarbeit aller organisationen - es hat sich jetzt gezeigt , dass dies möglich ist - kann weiterhin stattfinden ; das wird bestimmt nicht untersagt .
eine ausweitung würde der sache wieder nicht gerecht werden , indem man zwei weiteren gruppen von organisationen gestattet , sich anzuschliessen .
aber das ist nicht so : wir wollen keine ausweitung , wir wollen niemanden bevorzugen oder benachteiligen , sondern wir wollen einfach am status quo - so , wie er jetzt im usg fixiert ist -, festhalten .
verbandsbeschwerden sind grundsätzlich nicht im sinne der svp .
ich bin aber überzeugt : wenn hier überhaupt ein verbandsbeschwerderecht platziert werden muss , ist es richtig , dass dieses auch den direktbetroffenen , nämlich den konsumenten und den bäuerlichen organisationen , eingeräumt werden muss .
ich bin auch überzeugt , dass unsere bewilligungsbehörden so sorgfältig und genau arbeiten , dass eine verbandsbeschwerde hinfällig wird .
deshalb unterstützt die svp-fraktion den antrag scherer marcel .
sollte dieser streichungsantrag nicht durchkommen , wird die svp-fraktion aus den erwähnten gründen der mehrheit zustimmen .
ich glaube , die zusammenarbeit mit den umweltorganisationen ist sehr stark - das hat ja jetzt der bauernverband bewiesen -, und die bäuerlichen anliegen werden dann auf dieser schiene eingeführt .
das verbandsbeschwerderecht auch noch auf die konsumenten und konsumentinnen sowie die bäuerlichen organisationen auszudehnen macht dieses gentechnikgesetz vollends zum verhinderungsgesetz .
das ist ja von linken und grünen so gewollt .
eine ausdehnung des verbandsbeschwerderechtes auf bäuerliche organisationen ist übrigens nicht mehr nötig .
der schweizerische bauernverband arbeitet neu sehr eng mit dem wwf zusammen , sodass die bäuerlichen anliegen heute kompetent und im sinne des bauernverbandes von wwf-leuten vertreten werden .
noch besser als die version ständerat ist die ganze streichung des artikels 25 gemäss antrag scherer marcel , denn die verbandsbeschwerde wird oft als erpressung eingesetzt .
beispiele gibt es genügend im raumplanungsgesetz , und oft werden fragwürdige kompromisse eingegangen , nur um überhaupt bauen zu können .
das verbandsbeschwerderecht führt zu langwierigen und kostspieligen verfahren .
die missbrauchsgefahr ist gross .
hier im gentechnikgesetz ist sie ein weiterer schritt zur verhinderung der gentechnik .
ich empfehle ihnen , den antrag scherer marcel zu unterstützen .
sollte dieser antrag nicht durchkommen , beantrage ich im namen der fdp-fraktion , der minderheit , d. h. dem beschluss des ständerates , zuzustimmen .
herr aeschbacher und der berichterstatter haben deutlich gesagt , wo hier die unterschiede liegen .
die minderheit will vor allem die forschung im bereich der biosicherheit fördern .
ich muss in diesem zusammenhang erwähnen , dass das dann einen sinn machte , wenn auch die entsprechenden mittel gesprochen würden .
die schweizerische akademie der naturwissenschaften und noch eine zweite gruppe aus dem schwerpunktprogramm biotech haben gesuche für ein nationales forschungsprogramm eingereicht .
beide sind abgelehnt worden .
was nützt dann ein solcher artikel ?
der bundesrat empfiehlt ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
ich war schon in der kommission erstaunt darüber und bin es heute wieder , was man in diese beiden artikel hineininterpretieren kann .
erstens ist es wirklich so : wenn man sie liest , sind artikel 22 bis und artikel 23 wirklich kann-bestimmungen .
wir geben dem bundesrat vertrauensvoll die möglichkeit , zwingen ihn aber nicht , obwohl wir ja wollen , dass er etwas tut .
zweitens wird von beiden seiten , von mehrheit und minderheit , unbestritten der wunsch zum ausdruck gebracht , dass hier forschung gefördert werden soll .
hinter diesem anliegen steht eine breite mehrheit .
deshalb ist der zentrale unterschied tatsächlich lediglich der , ob man mit der minderheit die biosicherheitsforschungen bewusst im gesetz so formuliert , dass der bundesrat nicht sagen kann , man tue es dann doch nicht , oder ob man mit der mehrheit festlegt , dass der bundesrat trotzdem das gleiche tun kann .
von daher gesehen kann der bundesrat rein von der gesetzesformulierung her , wenn man nur das resultat sieht , das gleiche tun .
folgendes ist wichtig : auch wenn ich den antrag der minderheit unterschrieben habe , kann ich ganz klar sagen , dass die kommissionsmehrheit , zu der ich stehe , nichts eingeschränkt hat .
wenn die kommissionsmehrheit gewinnen sollte - was ich als kommissionssprecher verstünde ; ich hätte kein problem damit -, dann dürfte das nicht so interpretiert werden , dass die biosicherheitsforschungen nicht erwünscht seien .
wir können viele emotionen weglassen und abstimmen .
wie immer es herauskommt - es geht hier nicht um einen schicksalsartikel dieser gen-lex .
die svp-fraktion wird den antrag der minderheit sommaruga aus folgenden gründen ablehnen : der bund kann , wie in artikel 23 vorgesehen , forschungsaufträge erteilen und unterstützen .
die svp-fraktion ist der meinung , dass es völlig falsch wäre , der forschung in diesem gesetz die ziele so genau vorzugeben .
genau das will aber die minderheit sommaruga , indem sie sehr detailliert in die forschung eingreifen und ihr bestimmte ziele vorgeben will .
ein solches vorgehen wäre für den forschungsplatz schweiz von nicht abschätzbarer tragweite .
wir wollen es vor allem den forschenden überlassen , wo was erforscht wird .
wir wollen aber auch dem bund die möglichkeit geben , vorgaben zu machen , wo im öffentlichen interesse - auch im sinne der minderheit - geforscht werden muss .
aus diesen gründen wird unsere fraktion bei den artikeln 22 bis und 23 die mehrheit unterstützen und die anträge der minderheit sommaruga ablehnen .
ich bin nicht mitglied der kommission , die dieses gesetz vorberaten hat .
vielleicht lese ich darum dieses gesetz , und gerade die artikel , um die es sich hier handelt , etwas unbefangener .
wenn man unbefangen schaut , was die mehrheit und die minderheit wollen , dann stellt man folgendes fest : beide anträge haben eine kann-vorschrift , da sind sie gleich ; bei beiden kann der bundesrat handeln .
bei beiden anträgen , nicht nur bei jenem der minderheit , sondern auch bei jenem der mehrheit , kann der bund forschungsarbeiten unterstützen , und zwar nicht eingeschränkt , sondern in der ganzen breite , alles was forschungsarbeit überhaupt sein kann .
beim antrag der mehrheit kann er auch noch die technologiefolgenabschätzungen in auftrag geben und unterstützen .
wenn ich unbefangen und vielleicht ohne den hintergrund der kommissionsarbeit in die fahne schaue , muss ich sagen : beide versionen bringen die ganze breite der möglichkeiten für forschungen .
der unterschied ist für mich eigentlich nur der , dass die minderheit der kommission noch schwerpunkte setzt .
sie setzt schwerpunkte in absatz 1 literae a , b und c , sie sagt , wie das zu - und hergehen soll , und sie setzt den schwerpunkt der biosicherheitsforschung .
alle diese forschungsarbeiten können aber auch mit dem text der mehrheit gemacht werden .
es ist eigentlich reine geschmackssache , ob man besondere schwerpunkte setzen will , wie die minderheit der kommission , oder ob man einfach die ganze palette ermöglicht .
ich bitte sie nochmals zu beachten : die mehrheit gibt die ganze breite .
auch bei der mehrheit kann biosicherheitsforschung betrieben werden .
insofern ist für mich , wie das resultat auch herauskommt , dieser artikel kein schicksalsartikel dieser vorlage .
ich wollte ihnen eigentlich nur das aufzeigen .
persönlich werde ich für die minderheit stimmen , denn mir scheint es auch wichtig , dass ein schwerpunkt dieser forschung bei der risikoforschung , bei der biosicherheitsforschung liegt .
denn unsere bürgerinnen und bürger erwarten eigentlich von uns , dass wir diesen risiken ganz besonders genau nachgehen .
deshalb stimmen ich und auch meine fraktion mit der minderheit .
aber wir wären wahrscheinlich auch nicht unglücklich , wenn in diesem fall die mehrheit obsiegen würde ; es sind kleine differenzen zwischen den beiden anträgen .
ja , natürlich ergänzen sie sich , aber sie würden sich noch viel mehr ergänzen , frau genner , wenn sie diesen kriterienkatalog nicht so eng fassen würden .
in artikel 6 wurden jetzt gewisse auflagen wieder gelockert , das stimmt , aber genau mit diesem katalog [ page 1571 ] und diesen auflagen beschränken sie die forschung , und das ist sehr schade .
denn die meisten erkenntnisse , die aus der forschung gewonnen werden , können sie nicht voraussehen , sondern diese werden während des forschens so genannt " gefunden " .
deshalb ist es schade , wenn sie da zu restriktiv sind .
frau wirz-von planta , sie haben gesagt , dass wir die forschung beschneiden wollen .
haben sie sich nie überlegt , dass die forschung auch additiv betrieben werden könnte ?
wir haben nämlich technologiefolgenabschätzung , biosicherheitsforschung und die klassischen forschungsthemen im gentechnologiebereich und im ausser-gentechnologiebereich .
können sie sich vorstellen , dass sich diese gebiete auch gut ergänzen ?
wenn sie die projekte wirklich auf die risikoforschung beschränken wollen , dann machen sie diese einschränkung ja von selbst , indem sie gewisse dinge nicht ermöglichen und nur in eine richtung forschen lassen möchten , nämlich mit hauptgewicht auf der risikoforschung .
deshalb muss ich sagen : nicht ich mache diese einschränkung , sondern offenbar machen sie sie .
frau wirz-von planta , ich frage sie , ob sie in ihrer argumentation den begriff " biosicherheit " nicht etwas allzu eng gefasst haben .
denn " biosicherheit " umfasst den ganzen zusammenhang , die interferenz zwischen mensch , böden , pflanzen , natur - alles ist umfasst .
insofern kann ich nicht verstehen , dass sie meinen , mit dem begriff " biosicherheit " würde der forschung ein allzu enges korsett angezogen .
die minderheit will in artikel 22 bis festlegen , welche forschungsarbeiten der bund in auftrag geben oder unterstützen kann ; sie möchte artikel 23 zugunsten dieses artikels 22 bis streichen .
die mehrheit sieht in artikel 23 vor , dass der bund forschungsarbeiten und technologiefolgenabschätzungen in auftrag geben oder unterstützen kann , allerdings ohne den inhalt der aufträge genau zu spezifizieren , damit nicht von vornherein eine selektion getroffen wird ; das ist auch richtig so .
aus der sicht jener , die gegen freisetzungsversuche sind oder aber diese ausschliesslich auf projekte der risikoforschung reduzieren wollen , ist der einschub des artikels 22 bis natürlich logisch , denn damit werden wiederum die erforschung von biologischen grundlagen und auch alle agronomischen fragestellungen verhindert .
ich möchte einmal etwas ganz allgemeines sagen : es ist doch erwiesen , dass bei der forschung in der regel das qualitativ gute produkt nicht direkt angesteuert wird , sondern aus nebeneffekten oder nebenprodukten gefunden wird .
wenn man nun eine forschung so kanalisiert , dann werden alle die guten qualitäten , die guten produkte , die erfindungen quasi , von vornherein ausgeschlossen .
man kann einem forscher , einer forscherin einfach nicht zumuten , dass forschung auf die biosicherheit reduziert wird .
das ist nicht sinnvoll , das bringt einfach die forschung nicht weiter .
diese beschneidung sozusagen eines wichtigen zweigs der forschung darf einfach nicht passieren .
weiter verstehe ich nicht , wie der forschungsauftrag des bundes , z. b. mit litera d von artikel 22 bis absatz 2 über " eine mögliche verbreitung der gentechnisch veränderten organismen " , überhaupt ausgeführt werden kann , wenn man dagegen ist , dass diese versuche in feldexperimenten ausgeführt werden .
das ist mir einfach nicht klar .
den nachweis schlüssig zu erbringen , dass die erkenntnisse nur mittels freisetzungsexperimenten mit gvo gewonnen werden können , ist nicht möglich , weil man bekanntlich die forschungsergebnisse nicht im voraus kennt .
ich bitte sie also im namen der liberalen fraktion und der freiheit der forschung , den minderheitsantrag zu artikel 22 bis abzulehnen und bei artikel 23 der mehrheit zu folgen .
die grüne fraktion unterstützt den artikel 22 bis zur risikoforschung .
es geht in diesem artikel um die zusammenstellung wichtiger und - im gegensatz zu artikel 23 in der fassung der mehrheit - umfassender forschungsaspekte ; umfassenderer forschungsaspekte , weil die mehrheit in artikel 23 eigentlich nur den aspekt der technologieabfolgenabschätzung in ihrem artikel drin hat .
wir möchten einen umfassenden katalog der forschungsaspekte vor allem deshalb , weil das komplexe potenzial der gentechnologie aus grüner sicht eine umfassendere abklärung verlangt .
es geht einerseits um technologiefolgenabschätzungen , die wir hier jetzt detailliert aufgezählt haben wollen .
es geht um ökologische forschung , namentlich um die auswirkungen von gentechnologisch veränderten organismen auf die umwelt .
es geht aber auch um wechselwirkungen von gvo in der lokalen flora oder fauna .
von zentraler bedeutung ist für uns grüne die möglichkeit von biosicherheitsforschung , für die private wohl kaum mittel aufnehmen werden .
wir sind uns bewusst , dass es dabei vorwiegend um öffentliche und schützenswerte interessen in ökosystemen geht ; diese werden im vordergrund stehen .
es ist nicht diese art von forschung - das wird auch herr kofmel bestätigen -, die von firmen unterstützt wird .
was in diesem saal immer wieder heruntergespielt wird , ist die gefahr , dass bei freisetzungsversuchen gene in bestehende ökosysteme eindringen .
wie sollen wir wissen , welche gene oder genveränderten organismen sich im evolutiven prozess als stärker erweisen ?
wie sollen wir die auswirkungen von klimatischen bedingungen , die auswirkungen von veränderten pflanzen auf insekten einschätzen ?
diese aspekte und ihre abschätzung müssen wir breit abzuklären versuchen .
da spielt eben auch der schutzgedanke dieses gesetzes hinein .
sie , die sie heute dieses gen-lex-gesetz schwächen wollen , sperren sich damit genau gegen das , was sie einmal den stimmbürgerinnen und stimmbürgern versprochen haben : - dass sie diese aspekte des schutzes in einem gesetz sorgfältig klären und regeln wollen .
die grosse mehrheit der bevölkerung will keine experimente in den ökosystemen .
sie will einen würdevollen umgang mit der natur und ihren ressourcen .
deshalb brauchen wir biosicherheitsforschungen .
wir bestehen darauf , dass das zusammenspiel von modifizierten pflanzen und der natürlichen umwelt untersucht wird .
ohne beantwortung der fragen zu biosicherheitsaspekten darf keine kommerzielle freisetzung erfolgen .
es geht heute um forschung und um spezifische abklärungen , und das bevor mit gentechnologie geld verdient werden kann .
der vorliegende artikel ist die letzte , notwendige und aus volkswirtschaftlichen gründen entscheidende hürde , bevor kommerzielle freisetzungen erfolgen können .
wir wollen im vorfeld der kommerziellen nutzung von gentechnologiepflanzen wissen , ob wir unsere ökosysteme und die bodenfruchtbarkeit nicht aufs spiel setzen .
diesen artikel sind wir auch der gesellschaft schuldig .
die bevölkerung will antworten auf die brennenden fragen der gentechnologie .
nicht einseitig , aber gerade demokratisch notwendig ist die ausgestaltung dieser detaillierten aufzählung der verschiedenen forschungsarten .
letztlich liegt hier eine kann-formel vor .
es geht um forschungsarbeiten des bundes mit geldern der öffentlichkeit .
so wollen wir , dass risikoforschung und biosicherheitsfragen geklärt werden .
ich bitte sie , auch im hinblick auf den demokratischen druck , dem artikel 22 bis zum durchbruch zu verhelfen und nicht dem eingeschränkten artikel 23 der mehrheit , die lediglich technologieabfolgenabschätzungen machen will , zu folgen .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion genau um das gegenteil .
die minderheit sommaruga macht ja nichts anderes als den artikel 23 , den die mehrheit will - und den in etwa auch der ständerat beschlossen hat -, durch einen sehr einseitig formulierten antrag für einen artikel 22 bis auszuwechseln .
es ist unbestritten , dass anstrengungen im bereich der risikoförderung notwendig sind und dass wir diese auch fördern wollen .
dagegen hat niemand etwas , aber dafür genügt der text von artikel 23 bei weitem .
damit , lieber hans widmer , ist der tatbeweis bereits erbracht .
wenn sie das , was hier in artikel 22 bis vorgeschlagen ist , einmal in einer ruhigen minute lesen , dann werden sie sehen , dass hier ein kriterienkatalog für risikoforschung vorgelegt wird , der eigentlich völlig wissenschafts - und forschungsrealitätsfremd ist .
er zeugt - nach meinem empfinden - von einem absoluten unverständnis für das , was eigentlich forschung ist , was sie beinhaltet , wie sie abläuft .
wir würden sozusagen von staates wegen vorschreiben , was geforscht und was unterstützt werden darf .
das widerspricht wirklich jedem liberalen wirtschafts - und forschungsgeist .
ich bedaure es ausserordentlich , dass insbesondere die sp-fraktion ihrer - in diesem fall auch meiner , unserer - forschungsministerin nicht folgt , die eine völlige andere haltung zu liberaler forschungspolitik hat , als sie sie hier an den tag legen .
kreative wissenschaft lebt von offenheit , sie lebt davon , dass wir akzeptieren , dass gerade grundlagenforschung nie weiss , wo sie hinführt .
wir tun hier bei artikel 22 bis so , als ob wir exzellente forschung sozusagen gesetzgeberisch vorwegnehmen könnten .
das ist nicht die realität , zumindest nicht die , die ich erlebe .
ich bitte sie also , hier bei den artikeln 22 bis und 23 augenmass zu bewahren , die lösung des ständerates bzw. der kommissionsmehrheit zu wählen , d. h. , artikel 23 zuzustimmen und damit artikel 22 bis gemäss dem antrag der [ page 1570 ] minderheit sommaruga abzulehnen .
artikel 22 bis entspricht übrigens auch nicht mehr dem gestern beschlossenen artikel 1 ; artikel 22 bis stünde geradezu in direktem widerspruch zu dem , was sie gestern bei artikel 1 beschlossen haben .
alle reden von der forschung .
alle wollen die forschung unterstützen , fördern und durch sie erkenntnisse über nutzen und gefahren der gentechnologie gewinnen .
im zweckartikel heisst es nach dem gestrigen entscheid , das gentechnikgesetz soll " die wissenschaftliche forschung im bereich der gentechnologie fördern " .
dies steht in artikel 1 absatz 2 buchstabe g. auch in artikel 6 absätze 2 und 3 haben wir ja um forschungsfreundliche rahmenbedingungen gerungen .
nun geht es um den tatbeweis : was wollen wir für die in der gentechnologie nötige forschung effektiv tun ?
nach dem beschluss des ständerates lautet artikel 23 absatz 1 wie folgt : " der bund kann forschungsarbeiten , insbesondere technologiefolgenabschätzungen , in auftrag geben oder unterstützen .
" das genügt heute nicht mehr .
wenn nur festgehalten wird , dass der bund dies tun " kann " , wird er angesichts der allgemeinen finanzlage kaum etwas tun .
das hat sich jüngst beim schweizerischen nationalfonds gezeigt .
viele kreise , nicht zuletzt die schweizerische akademie der naturwissenschaften , wollten endlich eine professionelle risikoforschung in unserem land .
wir wissen nämlich über die auswirkungen der gentechnologie auf den menschen und die umwelt zu wenig ; jeder freisetzungsversuch ist immer noch ein schuss ins dunkle - aber der nationalfonds hat das allseits geforderte nationale forschungsprogramm " risiken in der gentechnologie " zurückgestellt .
das sind die tatsachen .
wir müssen jetzt diese forschung initiieren und anstossen - im interesse der wissenschaft , aber auch im interesse der gesellschaft , um ungewissheiten und ängste zu reduzieren .
wenn sie die akzeptanz dieser neuen technologie erreichen wollen , müssen sie dem minderheitsantrag zustimmen , um mehr weitsicht zu gewinnen , um überhaupt eine forschungsstrategie möglich zu machen .
wenn der gesetzgeber der forschung vorgaben und auflagen macht , erfolgt dies eben notgedrungen , denn die freiheit des einzelnen oder auch einer ganzen gruppe hört dort auf , wo die freiheit der anderen gruppe beginnt .
es gibt in diesem land nicht nur die forscher - es gibt sie auch -, sondern es gibt auch die konsumenten , es gibt die landwirte , und es gibt die wirtschaft .
hier müssen wir einander doch entgegenkommen .
sonst besteht nämlich die gefahr , dass die forschung einseitig wird und für die gesellschaft ungenügend ist .
die gesellschaft ist sensibilisiert für die risiken .
artikel 22 bis gibt den notwendigen impuls dazu , in der schweiz forschung und politik in diesem heiklen bereich einander endlich näher zu bringen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag in diesem sinne zu unterstützen .
meine minderheit beantragt ihnen diesen artikel anstelle von artikel 23 absatz 1 gemäss fassung des ständerates .
es geht darum , in welchem bereich der gentechnologie der bund die forschung unterstützen soll .
der bundesrat spricht davon , dass insbesondere technologiefolgenabschätzungen durchgeführt werden sollen , um die kenntnisse der bevölkerung zu verbessern .
der ständerat hat diese gedanken ausgeweitet , und zwar in die richtung , dass der bund " forschungsarbeiten .... in auftrag geben oder unterstützen " kann .
das ist weiter gefasst als das , was der bundesrat vorgesehen hat .
mir scheint diese ausweitung vage und unpräzis zu sein , und ich möchte ihnen deshalb vorschlagen , dass wir den bereich der forschung , der vom bund unterstützt werden kann , konkretisieren , aber nicht einschränken , sondern im gegenteil ausweiten .
mein minderheitsantrag enthält keine vorschrift , sondern erwähnt zusätzliche bereiche , die für eine unterstützung durch den bund infrage kommen .
dabei kommt selbstverständlich auch die technologiefolgenabschätzung wieder vor , aber auch die forschung über methoden und verfahren mit nicht gentechnisch veränderten organismen soll infrage kommen , ebenso die erforschung von zusammenhängen in der umwelt , also die so genannt ökologische forschung .
zusätzlich , aber nicht ausschliesslich , erwähne ich in meinem minderheitsantrag die biosicherheitsforschung .
sie ist bestandteil des konzeptes von artikel 6 , wie sie ihn heute morgen in diesem rat verabschiedet haben .
artikel 6 verlangt nämlich , dass freisetzungsversuche einen beitrag zu fragen im bereich der biosicherheit liefern sollen und dass die kommerzielle freisetzung möglich sein soll , wenn fragen im bereich der biosicherheit beantwortet sind .
fragen , die sich stellen , nimmt meine minderheit in artikel 22 bis wieder auf .
es sind die gleichen fragestellungen , die für die kommerzielle freisetzung ohnehin beantwortet werden müssen .
mein minderheitsantrag ist deshalb eine aufforderung an den bund , diejenige forschung zu unterstützen , die für die weiterentwicklung der gentechnologie ohnehin notwendig ist .
eigentlich müssten sich forschung und anwendung über diesen artikel freuen und ihn unterstützen .
was kann ihnen besseres passieren , als wenn ihre fragen , auch mit unterstützung des bundes , beantwortet werden können ?
ich bitte sie , den antrag der minderheit anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
ich gehe absatzweise vor : zu absatz 1 : der unterschied zum entwurf des bundesrates besteht eigentlich nur darin , dass die mehrheit jetzt auf artikel 6 bis bezug nimmt , den sie vorhin beschlossen haben .
zu absatz 2 bis : dieser absatz wäre für den vollzug insofern wertvoll , als er definiert , was im vorherigen absatz 2 mit dem kriterium " unbeabsichtigt " gemeint ist .
würden sie es , wie die minderheit es will , nicht festlegen , dann müsste dies wiederum der bundesrat entscheiden - in welchen ich , wie ich vorher gesagt habe , grosses vertrauen habe .
zu absatz 3 : der von der mehrheit der kommission beantragte nachsatz würde das heutige kennzeichnungsregime klar verschärfen .
ähnliche vorschriften sind zurzeit in entwürfen für eu-richtlinien enthalten , doch sind diese von den umweltministern noch nicht beschlossen worden .
zu absatz 4 : es handelt sich hier nur um eine redaktionelle korrektur .
nein , ich wusste das nicht .
herr randegger , ich habe gehört , dass sie mich in verdienstvoller weise zitiert haben .
ich danke ihnen auch für das marketing für bioprodukte .
ich möchte sie fragen , ob sie wissen , dass zurzeit nur mais und soja im grossen stil angepflanzt werden .
es gibt beispielsweise keinen gvo-weizen , der die bioproduktion von weizen konkurrenzieren könnte .
zurzeit besteht dieses problem noch gar nicht .
wir reden jetzt von der zukunft , nämlich davon , dass in zukunft die koexistenz in unserer kleinräumigen landwirtschaft tatsächlich ein problem sein wird .
das gilt übrigens nicht nur für die schweiz ; in österreich wird ja sogar ein antrag für ein moratorium in der eu geprüft .
wissen sie das ?
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit bangerter .
ähnlich wie bei artikel 13 geht es hier auch um einen grundsatzentscheid .
es geht also darum , ob wir die wahlfreiheit verhindern oder ermöglichen wollen .
wenn die gentechgegner und -verhinderer von wahlfreiheit reden , meinen sie eigentlich immer nur die verhinderung der wahlfreiheit .
bis jetzt ist dies durch die pressure-groups wie greenpeace und co .
auch gelungen .
die grossverteiler haben nicht ein einziges produkt mit gentechnisch veränderten organismen im regal .
im chor mit greenpeace verkünden die grossverteiler den heiligen verzicht auf gvo und läuten das ultimative biozeitalter ein .
weil es so schön tönt , singen sie auch gleich noch das bioexportlied .
unsere kollegin maya graf schwärmt im " tages-anzeiger " vom bioexportland schweiz im liberalisierten markt .
es mag zwar schön tönen , aber es ist schlichtweg eine illusion .
eine erhebung der internutrition hat das klar aufgezeigt und entlarvende daten zusammengetragen .
in der schweiz werden bioprodukte mit ausländischen rohstoffen und von ausländischer herkunft im wert von rund 200 millionen franken verkauft .
der anteil von bioprodukten mit importierten rohstoffen oder aus dem ausland beträgt in der schweiz rund 20 prozent des gesamtmarktes .
der export biologischer rohstoffe aus schweizer landwirtschaft ist hingegen unbedeutend .
konkret : der export von biorohstoffen aus schweizer landwirtschaft ist null und wird es vermutlich noch lange bleiben .
der import ist hingegen beachtlich .
die importierten bioprodukte stammen nach übereinstimmenden angaben der bioproduzenten und grossverteiler primär aus der europäischen union , aus nord - und südamerika sowie aus australien .
in vielen dieser länder , vor allem aber in den usa und in kanada , aus denen bioprodukte importiert werden , wird nebeneinander einerseits traditionelle und biologische landwirtschaft und andererseits auch der anbau mit gentechnisch veränderten pflanzen betrieben .
so viel zum marketing für bioprodukte und zum export .
wir beraten hier eine gen-lex und kein landwirtschaftsgesetz .
bestimmungen über absatzförderung oder konkurrenzverhinderung gehören nicht in eine gen-lex .
aus der optik des konsumentenschutzes ist bei einer klaren deklaration die wahlfreiheit zu ermöglichen .
wenn bei den viel zitierten umfragen 70 prozent " gentechfood " ablehnen , dann heisst das doch auch , dass immerhin 30 prozent der konsumentinnen und konsumenten auch gentechnisch veränderte nahrungsmittel konsumieren oder mindestens probieren würden , wenn es sie in den läden in unserem land zu kaufen gäbe .
das wären immerhin 2 millionen einwohnerinnen und einwohner , die bei der auswahl der nahrungsmittel durch bestimmungen mit verbotscharakter und durch verhinderungsstrategien bevormundet würden .
auch hier ist die verbotsmentalität der gen-lex völlig fehl am platz .
wir brauchen eine saubere deklaration , wie sie der ständerat beschlossen hat .
darum unterstützt die fdp-fraktion den minderheitsantrag bangerter und damit den beschluss des ständerates .
ich habe zur kenntnis genommen , dass der bundesrat vorhin pro domo gesprochen hat und sich damit die kompetenz , die warenflusstrennung selber zu regeln , herausgenommen hat .
aber ich habe damit sehr wohl gehört , dass er sich auch für eine warenflusstrennung ausspricht , und das ist letztlich die voraussetzung dafür , dass wir gvo-freie lebensmittel beziehungsweise , umgekehrt , gentechnisch veränderte lebensmittel als solche bezeichnen können .
das soll im zeichen der wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten geschehen .
wir haben diese wahlfreiheit ja in artikel 6 bis postuliert und sie im gesetz festgeschrieben .
gerade diejenigen , die entwicklungen dem markt überlassen wollen , müssen die dem markt zugeführten produkte auch entsprechend bezeichnen .
man kann , auf einen kurzen nenner gebracht , sagen : der markt braucht labels .
er braucht labels für gvo-freie produkte , die aufgrund von zertifikaten und kontrollen den konsumenten verlässliche angaben darüber geben , wie die produktionsbedingungen und die produktionsstandards sind und wie die qualitätsanforderungen an diese produkte aussehen .
verlässliche labels haben als voraussetzung genau die anforderungen , wie wir sie bei artikel 13 besprochen haben : warenflusstrennung , massnahmen im hinblick auf mögliche verunreinigungen und letztlich entsprechend auch die möglichkeit einer rückverfolgung , einer verfolgung der daten , so dass man sagen kann , aus welcher quelle die produkte kommen und wo sie bereits waren .
wir wollen unseren konsumentinnen und konsumenten , die gentechfreie produkte wollen - sie bilden in der schweiz eine mehrheit -, diese produkte garantieren können .
wir müssen sie mit einer sorgfältigen bezeichnung garantieren , was aber auch voraussetzt , dass auf der anderen seite entsprechend strikte massnahmen wie warenflusstrennung vorhanden sind und massnahmen getroffen werden , dass eine mögliche vermischung verhindert wird .
letztlich ist es also ein zirkelschluss , von dem ich hier spreche .
wenn wir eine klare deklaration wollen , müssen wir auch entsprechende massnahmen treffen .
diese labels , diese bezeichnungen setzen auch kontrollen und möglicherweise zertifizierungen voraus .
diese haben nur einen sinn , wenn wir garantieren können , dass mit diesen deklarationen [ page 1567 ] entsprechend kontrollen verknüpft werden können , mit denen wir den konsumenten die sicherheit geben können , dass keine verwechslungen und täuschungen vorliegen und dass keine vermischungen stattfinden .
von daher haben wir ein interesse daran , ein möglichst reines produkt zu haben und nicht mit hohen toleranzschwellen arbeiten zu müssen .
wir wissen , dass das eu-parlament im juli die strengsten deklarationsvorschriften für gvo-produkte beschlossen hat .
diese gehen viel weiter als jene der schweiz ; auch nicht nachweisbare genprodukte müssen deklariert werden .
die eu hat auch eine tiefere deklarationslimite als die schweiz ; sie liegt bei 0,5 prozent und nicht bei einem prozent wie bei uns .
die gentechproduzenten müssen dabei eine lückenlose qualitätskontrolle vorweisen .
ich meine , wenn wir das nicht bringen , entscheiden wir gegen die interessen der konsumenten .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen und hier keine kann-formel zu beschliessen , wie ihnen das die minderheit beantragt .
die minderheit unterstützt die version des ständerates und lehnt zusatzbestimmungen ab .
ziel des artikels ist es , eine saubere deklaration und kennzeichnung zu ermöglichen .
wir stehen zu einer deklarationspflicht .
mit der formulierung des ständerates wird die deklarationspflicht klar geregelt , und zwar auf einer eu-kompatiblen basis , die auch für die schweiz praktikabel ist .
entscheidend sind die so genannten schwellenwerte , damit solche bestimmungen überhaupt sinnvoll umgesetzt werden können .
hier sind eu-kompatibilität sowie übereinstimmung mit internationalen bestrebungen angesagt .
entscheidend ist auch , dass der bundesrat die schwellenwerte bestimmt und je nach stand der forschung und neuer erkenntnisse weitere einzelheiten bestimmen kann .
das ist mit der version des ständerates gewährleistet .
im übrigen ist absatz 2 bis in der fassung der mehrheit überflüssig , denn beim überschreiten des schwellenwertes ist es nicht relevant , ob die überschreitung absichtlich oder unabsichtlich passiert ist .
der schwellenwert soll nicht überschritten werden ; deshalb wird er ja auch klar definiert .
zusätzliche bürokratische auflagen bringen ausser zusatzkosten keine neuen erkenntnisse und keine zusätzliche sicherheit .
die ergänzung in absatz 3 ist ebenfalls nicht nötig , denn eine deklaration von isolierten stoffen oder produkten , die gentechnisch hergestellt wurden , in denen aber kein gvo mehr nachweisbar ist , ist irreführend und deshalb abzulehnen .
die minderheit empfiehlt ihnen , an der fassung des ständerates festzuhalten .
sie ermöglicht die klare und sorgfältige kennzeichnungspflicht auf praktikable weise .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen
zuerst zur frage , was das wort " schludrig " auf italienisch oder französisch heisst : ich kann sie trösten , das wort " schludrig " ist nicht einmal auf hochdeutsch übersetzbar und daher eine schweizerdeutsche eigenheit .
man könnte es vielleicht übersetzen mit " malfatto " .
sie wissen , " malfatti " sind auch teigwaren , und sie munden trotzdem ähnlich gut wie diese biscotti , die " brutti ma buoni " heissen ; trotzdem isst man sie sehr gerne .
die hauptsache aber ist , festzuhalten , dass dieses gesetz nicht schludrig gemacht worden ist .
ich glaube , so entledigen wir uns dieser übersetzungsschwierigkeit .
es ist deswegen nicht schludrig gemacht worden , weil der bundesrat ja im saatgutbereich bereits vorschriften über die warenflusstrennung verankert hat .
diese haben sich bisher sehr gut bewährt , indem seither grössere vermischungen nicht mehr aufgetreten sind .
die bundesrätliche regelung in diesem saatgutbereich liegt ganz nahe beim antrag der mehrheit .
nachdem sie jetzt bei artikel 6 bis bereits die wahlfreiheit verankert haben , geht es beim entscheid über minderheit [ page 1566 ] oder mehrheit eigentlich nur noch darum , ob sie vertrauen in den bundesrat haben , dass er das regeln wird , oder ob sie diese frage - ähnlich wie die festlegung der grenze von 0,5 alkoholpromille - für so wichtig halten , dass sie als parlament selber darüber legiferieren wollen .
ich muss sagen , von meinem werdegang und meiner beruflichen stellung her ist mein vertrauen in den bundesrat gegenwärtig grösser als jenes in das parlament ; das kann sich wieder mal ändern .
das müssen sie nicht falsch verstehen , aber ich möchte hier einfach meine interessenbindung kundtun .
ich würde also eher der minderheit zustimmen , aber sie haben das letzte wort - so ist das immer .
in artikel 6 bis geht es um zwei zentrale anforderungen an den umgang mit gvo : 1. die gentechfreie produktion soll geschützt werden ; dieses prinzip wird vor allem von der landwirtschaft gefordert .
niemand - und schon gar nicht die bauern - will sich vorwiegend mit haftpflichtfragen herumschlagen ; die bauern wollen lieber vorkehren , dass es gar nicht so weit kommt .
deshalb wird in dieser bestimmung verlangt , dass die gentechfreie produktion nicht beeinträchtigt werden darf , denn auch die bauern wollen wählen , ob sie mit oder ohne gvo anpflanzen wollen .
2. es geht um die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten .
es ist mir kein gesetz bekannt , das diese wahlfreiheit festschreibt .
wenn wir dies hier tun , so tun wir es in einem bereich , der den konsumierenden ein besonderes anliegen ist und in dem die sensibilität auch besonders gross ist .
ein kollege in der kommission hat gesagt , die wahlfreiheit der konsumierenden sei ein " allerweltsmodebegriff " .
die bauern und alle , die in diesem land , aber auch im ausland lebensmittel verkaufen , haben in den letzten jahren teures lehrgeld bezahlt , bis sie merkten , dass die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten kein allerweltsmodebegriff ist , herr kofmel , sondern erstens ein grundrecht und zweitens eine wirtschaftliche realität .
in einer funktionierenden marktwirtschaft haben die konsumenten eine zentrale funktion .
dank der wahlfreiheit und dank der informierten wahl steuern die konsumentinnen und konsumenten das angebot , optimieren es und fördern die innovation .
dagegen hat in diesem saal wohl niemand etwas einzuwenden .
deshalb macht es auch sinn , dieses prinzip festzuschreiben .
ich möchte noch etwas klären : die wahlfreiheit der konsumierenden ist erstens ein grundrecht und zweitens weltweit einheitlich definiert , herr kofmel .
es geht darum , dass die konsumenten eine freie und informierte wahl treffen können .
deshalb ist das schöne beispiel der polenta , das sie aus der kommission zitiert haben , sehr gut geeignet , um zu zeigen , dass es hier um ein grundlegendes prinzip geht .
es ist mir bewusst , dass wir mit dem prinzip allein noch keine lösungen gefunden haben .
wir werden dann bei den artikeln 13 bis und 14 , wenn es um die warenflusstrennung und die deklaration geht , auf die konkreten anforderungen zurückkommen .
ich erwarte dann , dass diejenigen , die sich jetzt zwar für konsumentenschutz aussprechen , aber hier vorbehalte haben , wenigstens dort den tatbeweis antreten , wenn es darum geht , die präzisen formulierungen der kommissionsmehrheit zu übernehmen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , bei artikel 6 bis der mehrheit zu folgen .
es ist aufgrund des entscheides , den der rat getroffen hat , nämlich bei artikel 1 absatz 2 die fassung der minderheit i ( egerszegi ) anzunehmen , gar nicht logisch zu beantragen , dass wir diesen neuen artikel 6 bis streichen .
wir können das gar nicht tun .
denn in artikel 1 absatz 2 buchstabe d der minderheit i ( egerszegi ) , dem der rat zugestimmt hat , steht , dass die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten zu beachten sei .
artikel 6 bis ist nichts anderes als die konkrete ausgestaltung genau dieses zweckes .
deshalb müsste dieser streichungsantrag schon aus logischen gründen zurückgezogen werden , weil er absolut keinen sinn mehr macht .
es gibt aber auch inhaltliche gründe , die die grünen dazu veranlassen , zu artikel 6 bis ja zu sagen und nicht etwa die streichung zu unterstützen .
die kommission hat uns einen wichtigen artikel vorgelegt und gute arbeit gemacht .
es gibt zwei punkte , die für uns entscheidend sind : 1. die frage , wie man landwirtschaftliche produkte vor den schädlichen auswirkungen der gentechnologie schützt ; 2. die garantie der wahlfreiheit von konsumentinnen und konsumenten , damit diese sicher sein können , dass die produkte , die sie kaufen , wirklich gentechfrei sind .
wir leben in der schweiz in einem land , von dem wir wissen , dass die ganz grosse mehrheit der bevölkerung keinen " gentechfood " auf dem teller will .
das beispiel der expoagricole kann gegen diese erdrückenden umfrageergebnisse - 70 prozent der bevölkerung wollen das nicht - einfach nicht ankommen .
weil so viele leute das nicht wollen , ist diese bestimmung in artikel 6 bis ganz wichtig .
sie setzt nämlich die lückenlose und umfassende kennzeichnung der produkte voraus , und zwar vom feld bis auf den teller .
das wiederum bedingt getrennte warenflüsse , ebenfalls vom feld bis auf den teller .
wahlfreiheit heisst also , dass die konsumierenden alle informationen haben , um den entscheid , [ page 1555 ] gentechfrei oder mit gvo produzierte waren zu kaufen , wirklich auf der basis umfassender kenntnisse treffen können .
da ja , wie gesagt , die grosse mehrheit der bevölkerung keinen " gentechfood " auf dem teller will , ist es klar , in wessen interesse die verschleierung der zusammensetzung der produkte ist , nämlich in jenem der gentechlobby .
deshalb ist es ganz wichtig , artikel 6 bis aufzunehmen .
zum punkt des schutzes der gentechfreien produktion vor gentechverseuchung gibt es eindrückliche beispiele aus anderen ländern , die zeigen , was auf uns zukommt , wenn wir diesen schutz nicht garantieren .
lassen sie mich kurz die geschichte des kanadischen bauern percy schmeiser erzählen .
der fall zeigt , zu welch verheerenden folgen die entwicklung führen kann , wenn traditionelle oder biologische anbaumethoden gesetzlich nicht vor gvo geschützt sind .
percy schmeiser ist rapszüchter .
seine felder wurden durch pollenflug verseucht , wahrscheinlich von benachbartem gentechraps oder aus anderer quelle ; das ist nicht ganz klar .
die folge war , dass er sein rapssaatgut nicht mehr verkaufen konnte , weil dieses gentechanteile enthielt .
das ist die eine schlimme folge dieser kontaminierung .
aber es kommt noch schlimmer : percy schmeiser wurde vom amerikanischen agrokonzern monsanto wegen patentverletzung angeklagt .
er habe saatgut von genmanipuliertem raps aus seiner ernte gewonnen , statt es von monsanto zu kaufen , lautete die anklage .
das ist laut kanadischer gesetzgebung nicht erlaubt , deshalb wurde schmeiser zu einer hohen busse verurteilt , die ihn inzwischen wirtschaftlich ruiniert hat .
das verfahren gegen percy schmeiser ist immer noch hängig .
es gibt ein weiteres beispiel : die kanadische bioraps-organisation in saskatchewan kann ihren bioraps zum beispiel nicht mehr nach japan verkaufen , wie sie das immer getan hat , weil er gentechverschmutzt ist .
diese bioraps-organisation hat eine klage gegen monsanto eingereicht .
diese beispiele zeigen deutlich , dass sichergestellt werden muss , dass die traditionelle oder die bioproduktion auf keinen fall durch gvo beeinträchtigt werden dürfen .
das will artikel 6 bis , und deshalb darf er unter keinen umständen gestrichen werden .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , der minderheit bangerter zuzustimmen , die artikel 6 bis streichen will und sich somit dem ständerat und dem bundesrat anschliesst .
dieser artikel gehört nicht in ein gentechnikgesetz und passt eigentlich nur in die logik der gentechverhinderer .
artikel 6 bis behandelt zwei aspekte und verbindet sie dann unseres erachtens falsch : erstens wird festgelegt , dass mit gvo nur so umgegangen werden dürfe , dass die nicht-gvo-produktion dadurch nicht beeinträchtigt wird .
das erklärt sich selber und ist eine reine schutznorm für die nicht-gvo-produktion .
das gehört nicht in ein gentechnikgesetz , es sei denn , verhinderung sei das ziel .
es handelt sich hier um eine marketingmassnahme , die eigentlich in den bio-förderungsartikel eines landwirtschaftsgesetzes gehört .
zweitens legt artikel 6 bis fest , dass mit gvo nur so umgegangen werden dürfe , dass " die wahlfreiheit der konsumentinnen " nicht beeinträchtigt sei .
was aber wird hier geschützt ?
wer schützt hier wen und wovor ?
was bedeutet eigentlich wahlfreiheit der konsumierenden ?
ich denke , frau sommaruga müsste es wissen und gestatte mir , sie aus den kommissionsprotokollen zu zitieren : " wahlfreiheit bedeutet freiheit zur wahl .
wenn ich bei x polenta mit gvo kaufe , die nicht gekennzeichnet ist , dann habe ich keine wahlfreiheit mehr .
" frau sommaruga fährt fort : " wenn sie ( die polenta ) gekennzeichnet ist , kann ich entscheiden , ob ich sie kaufen will oder eben nicht .
" wir können dem beipflichten ; bei wahlfreiheit geht es tatsächlich um kennzeichnung und transparenz .
der konsument und die konsumentin sollen wissen , was er oder sie wirklich kauft .
wahlfreiheit bedeutet also gerade , dass ich zwischen verschiedenen produkten tatsächlich auswählen kann .
artikel 6 bis hat damit gar nichts zu tun .
im gegenteil wird hier versucht , wie ich gesagt habe , eine produktionsart zugunsten einer anderen schlicht zu verhindern .
wer das sehr konsequent durchzieht , wird bezüglich der wahlfreiheit der konsumierenden inkonsequent , weil er genau diese wahlfreiheit letztendlich wieder verunmöglicht .
wer also so handelt , schafft nicht wahlfreiheit für mündige konsumierende , sondern bevormundet sie .
aber das scheint - gestatten sie mir diese persönliche bemerkung - offensichtlich die grundlage von konsumentenschutz zu sein .
die erfahrung lehrt anderes .
an der expoagricole in murten haben wir gesehen , dass die kunden neugierig sind ; sie wollen probieren und haben gentechbier getrunken , in rauhen mengen .
die kunden sind neugierig und selbstständig - offensichtlich sehr viel selbstständiger , als es den konsumentenschützern lieb ist .
wer also wahlfreiheit im sinne sauberer kennzeichnung will , stimme später in diesem saal bei artikel 14 der fassung des ständerates zu .
bei der kennzeichnung ist das hinlänglich und bestens geregelt .
artikel 6 bis hingegen ist eine echte fehlkonstruktion und gehört ersatzlos gestrichen .
ich bitte sie , der minderheit bangerter zu folgen .
mit 12 zu 11 stimmen , d. h. mit einer knappen mehrheit , hat die kommission mit artikel 6 bis eine völlig artfremde bestimmung in das gesetz eingefügt , die in jeder hinsicht nicht in dieses gentechnikgesetz hineingehört , weder formal noch inhaltlich .
deshalb beantragen wir die ersatzlose streichung dieser bestimmung .
das eigentliche ziel - so steht es auch im zweckartikel des gesetzes - ist es , den menschen , die umwelt und die tiere vor schäden der gentechnologie zu schützen .
das ist unbestritten .
dieses ziel wird in artikel 6 absätze 1 bis 5 eng konkretisiert ; damit ist ein umfassender schutz verankert .
was nun aber in artikel 6 bis noch dazukommt , ist ein zusätzlicher schutzartikel für bioprodukte und für die konventionelle produktion .
dieser artikel ist somit nicht ein schutzartikel für den menschen oder die umwelt , sondern ein schutzartikel für eine spezifische landwirtschaftliche produktegattung .
von der rechtslogik her gehört ein solcher schutzartikel für einzelne landwirtschaftliche erzeugnisse oder produktionsarten allenfalls in gesetzerlasse wie z. b. das landwirtschaftsgesetz , aber ganz sicher nicht in ein gentechnikgesetz .
artikel 6 bis ist klar ein marketingartikel für bioprodukte und für produkte aus konventionellem anbau , oder , umgekehrt formuliert , ein verhinderungsartikel für gentechnisch veränderte organismen ; er richtet sich konkret gegen gentechnisch veränderte pflanzen oder pflanzenschutzmittel .
als zusätzliche marketingmassnahme für biologische und traditionelle landwirtschaft taucht dann als feigenblatt die wahlfreiheit der konsumenten auf .
eine wahlfreiheit gibt es aber in diesem gesetz nicht mehr .
das hat auch kollegin graf gestern deutlich proklamiert .
sie sagte , dass die biobauern mit diesem gesetz eine gentechfreie schweiz wollen .
wo ist da die wahlfreiheit ?
und was hat die wahlfreiheit der konsumenten in einem gentechnikgesetz zu tun ?
eine solche bestimmung gehört in ein konsumentenschutzgesetz .
im gentechnikgesetz hat diese wahlfreiheit überhaupt nichts zu suchen .
wir haben in diesem gesetz - das ist wichtig - deklarationsbestimmungen , welche über eine klare kennzeichnung die wahlfreiheit ermöglichen .
wir haben in diesem gesetz die grundlagen gelegt , damit wahlfreiheit entstehen kann , und mehr braucht es nicht .
wahlfreiheit bedeutet auch , dass die entwicklung von gentechprodukten möglich ist .
jede verhinderung schränkt aber wahlfreiheit ein oder verunmöglicht sie .
der erste teil von artikel 6 bis steht damit in krassem widerspruch zum zweiten teil : im ersten teil sollen gentechnisch veränderte produkte verhindert werden , und im zweiten teil wird die wahlfreiheit zelebriert .
unter wahlfreiheit verstehe ich die wahl zwischen konventionellen , biologischen und gvo-produkten .
mit der verhinderung von gentechprodukten gibt es keine wahlfreiheit mehr .
ich empfehle ihnen , den minderheitsantrag bangerter anzunehmen und artikel 6 bis zu streichen .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 105 stimmen für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen
abs .
4 , 5 - al .
4 , 5 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 86 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag riklin .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen
abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag riklin .... 118 stimmen für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 90 stimmen
wir haben ja in der botschaft die grundsätze für den umgang mit den organismen formuliert und drei generelle anforderungen vorgesehen : den schutz von mensch und umwelt , den schutz der biologischen vielfalt und deren nachhaltige nutzung sowie die achtung der würde der kreatur .
nun hat der ständerat die ersten beiden anforderungen für zwei bestimmte formen des umgangs konkretisiert , nämlich die freisetzungsversuche und das inverkehrbringen für die verwendung in der umwelt .
er übernahm zu diesem zwecke die von uns vorgesehene freisetzungsverordnung und die kriterien , die wir dort vorgesehen haben ; er hat sie mit einem verbot für antibiotika-resistenzgene ergänzt und das entsprechend eingefügt .
nun hat die mehrheit ihrer kommission hier drei änderungen vorgenommen : in absatz 1 sollen tiere zu einem eigenständigen schutzobjekt werden und nicht mehr unter dem begriff " umwelt " subsumiert werden ; in den nächsten beiden absätzen 2 und 3 ist eine trennung der regelung von freisetzungsversuchen und dem inverkehrbringen sowie die verschärfung der anforderungen für die freisetzungsversuche vorgesehen .
in absatz 5 wird ein vom bundesrat in der botschaft vorgeschlagenes und vom ständerat entferntes element wieder eingefügt , nämlich die berücksichtigung der öffentlichen interessen .
die minderheit ihrer kommission will in absatz 1 die biologische vielfalt nur noch vor dauerhaften schäden schützen und in den absätzen 2 und 3 dem ständerat folgen .
unsere position ist folgende : wir ersuchen sie , in absatz 1 die mehrheit zu unterstützen ; sie ist fast mit der bundesrätlichen und der ständerätlichen version identisch .
die einschränkung des schutzes der biologischen vielfalt auf dauerhafte beeinträchtigungen , wie die minderheit es formuliert , ist zu eng und in unseren augen sachlich nicht gerechtfertigt .
wir ersuchen sie jedoch , in den absätzen 2 und 3 die minderheit zu unterstützen .
dort bleibt die minderheit bei der vom bundesrat vorgesehenen fassung , die ja auch vom ständerat abgesegnet worden ist .
sie konkretisiert die anforderungen an freisetzungsversuche und das inverkehrbringen recht gut .
bei absatz 4 ersuchen wir sie dann wieder , der mehrheit zuzustimmen , denn sie geht von der bundesrätlichen version aus .
die trennung der anforderungen an freisetzungsversuche und an das inverkehrbringen , wie es die mehrheit beantragt , ist von der struktur her ein guter ansatz , weil er für jeden absatz einen eigenen regelungsgegenstand schafft .
materiell bringt vor allem absatz 2 buchstabe b gemäss mehrheit eine verschärfung , weil jeder freisetzungsversuch bis zu einem gewissen grade auch der erforschung der biosicherheit dienen müsste .
ausgehend vom schutzgedanken und im wissen um den allgemein anerkannten mangel an kenntnissen im risikobereich wäre die formulierung der mehrheit an sich zu begrüssen .
die ergänzung der minderheit ii in absatz 4 ist unnötig .
der vergleich zwischen gentechnisch veränderten organismen und ihren unveränderten ausgangsorganismen ist immer ein bestandteil der risikobeurteilung .
der vergleich sollte nie die ganze risikobeurteilung sein ; es ist immer wichtig , den neuen organismus auch als ganzes zu beurteilen und nicht nur in relation zu einem anderen .
der antrag riklin kann ein kompromissvorschlag sein und ist ja auch als das formuliert worden .
vorteilhaft ist die an sich unbestrittene trennung der regelung von freisetzungsversuchen und dem inverkehrbringen .
mit der entschärfung der diversen anforderungen hat der antrag vermutlich auch inhaltlich wieder grosse teile der forschung , die sich gegen die mehrheit stellen würden , hinter sich .
wir werden das sehen .
auch aus sicht des umweltschutzes kann dem antrag riklin zugestimmt werden .
die änderungen wiegen nicht derart schwer , dass sie ein umweltproblem verursachen könnten , und sie bedeuten gegenüber dem ständerat immer noch einen fortschritt .
bei artikel 6 kommen wir zu einem schlüsselartikel und damit auch zu einem schicksalsartikel in der gentechnik-gesetzgebung .
unsere minderheit nimmt die ständerätliche version auf und passt sie in zwei punkten an : 1. es erfolgt einerseits eine anpassung an das europäische gesetzeswerk , wie es sich in kraft befindet , also an die europäische freisetzungs-richtlinie .
dies geschieht mit dem antrag der minderheit ii zu absatz 4 , bei dem es um die substanzielle äquivalenz geht .
andererseits kommen wir bei artikel 32 ter , bei den übergangsbestimmungen , auf die antibiotika-resistenzgene zu sprechen , deren freisetzung zu forschungszwecken im europäischen recht noch bis am 31 . dezember 2008 zugelassen ist .
2. wir übernehmen den tenor des ständerates , der wiederholt von " nicht dauerhaften beeinträchtigungen " spricht , und fügen die formulierung " nicht dauerhaft beeinträchtigen " auch in absatz 1 buchstabe b ein , wo es um die biologische vielfalt und um die nachhaltigkeit geht .
die vorlage ist sehr komplex , deshalb gebe ich ihnen jetzt zuerst noch einmal eine übersicht : bei absatz 1 , dem grundsatz , geht es uns darum , den ständerätlichen tenor von absatz 2 zu übernehmen , d. h. , die formulierung " nicht dauerhaft beeinträchtigen " einzuführen und nicht einfach nur die harte formulierung " nicht beeinträchtigen " zu verwenden .
ich werde das dann im detail noch etwas ausführen .
bei den absätzen 2 und 3 geht es um die kriterien für die freisetzung und auch um die forschungserleichterung .
die mehrheit beschloss in absatz 2 einen extremvorschlag , der zum manifest der forscherinnen und forscher , unterstützt von den eth und der schweizerischen akademie der naturwissenschaften , führte , das ihnen ausgeteilt wurde .
im vergleich zum ständerat wird bei der mehrheit in absatz 2 zuerst die forschung behandelt und in absatz 3 dann das kommerzielle inverkehrbringen .
in absatz 4 geht es um die gesamthafte beurteilung von gefährdungen und beeinträchtigungen .
hier will die minderheit ii ( egerszegi ) die substanzielle äquivalenz einführen , wie sie im europäischen recht festgehalten ist .
als letzte änderung soll schliesslich ein neuer absatz 5 eingeführt werden ; sie haben die korrigierte seite 10 der fahne erhalten .
hier geht es um " überwiegende öffentliche interessen " .
unsere minderheit ist hier wieder klar bei der ständerätlichen lösung - entgegen dem antrag der kommissionsmehrheit .
warum sind wir bei der ständerätlichen lösung ?
weil wir nicht wollen , dass politische argumente anstatt fachliche argumente den ausschlag geben , wenn es um freisetzungen geht , wie jetzt beispielsweise in der gemeinde lindau , auf deren gebiet der freisetzungsversuch mit dem weizen der eth zürich auf acht quadratmetern erfolgen soll .
so viel zur übersicht .
zur detailbegründung : ich rufe nochmals in erinnerung , was die wissenschafterinnen und wissenschafter in ihrem manifest festgehalten haben : sie stellen fest , dass mit dem artikel 6 und den absätzen 1 bis 4 der kommissionsmehrheit die bedingungen für freisetzungsversuche untragbar seien , weil die forschung über das bewilligungssystem mit unerfüllbaren kriterien lahm gelegt werde und der forschungsplatz schweiz einen schwerwiegenden schaden erfahre , wenn die anträge der mehrheit angenommen würden .
hier hilft auch der einzelantrag riklin nicht weiter , weil sich dieser nur auf den absatz 2 bezieht , also nur auf die freisetzung für versuchszwecke .
ich begründe das : wenn in einem allgemeinen grundsatz von einer nichtbeeinträchtigung gesprochen wird , also ein ausschlusskriterium derart scharf formuliert wird , trifft das alle bereiche .
es trifft die grundlagenforschung , die angewandte forschung , die landwirtschaft , die pharmaindustrie sowie alle medizinischen anwendungen .
von der kommissionsmehrheit wird ganz generell eine beeinträchtigung von mensch , tier oder umwelt als ausschlusskriterium gefordert .
was bedeutet es , wenn eine beeinträchtigung ausgeschlossen werden muss ?
auch beabsichtigte einwirkungen wären demnach nicht statthaft , da sie logischerweise eine beeinträchtigung bedeuten oder auslösen können .
es wären auch beeinträchtigungen nicht erlaubt , die bewusst in kauf genommen werden , z. b. in der krebstherapie .
wenn krebszellen zerstört werden , dann leiden auch noch andere zellen darunter .
wenn diese [ page 1548 ] beeinträchtigungen nicht erlaubt sind , wie die mehrheit in absatz 1 litera a dies beantragt , dann ist auch die gewünschte wirkung , z. b. einer krebstherapie , nicht zu erzielen .
davon betroffen sind die ganze medizin , die biotechnologische herstellung von medikamenten sowie die forschung , entwicklung und produktion im pflanzen - und landwirtschaftsbereich .
darum zeigt einzig die ständerätliche fassung einen gangbaren weg auf .
entscheidend ist nämlich die gefährdung , wie sie der ständerat formuliert hat .
korrekterweise fokussiert er die beeinträchtigung demnach auf die biologische vielfalt und deren nachhaltige nutzung .
dabei ist aber wichtig , dass es keine dauerhafte beeinträchtigung geben darf , wie dies der ständerat in absatz 2 literae a , d und e vorsieht .
unsere minderheit nimmt nun die vom ständerat beschlossene leichte öffnung auf und fügt sie in absatz 1 litera b ein .
warum ist das so wichtig ?
der ständerat hält in absatz 2 litera g klar fest , dass alle kriterien nach den grundsätzen von absatz 1 geprüft werden müssen .
wenn in absatz 1 alle beeinträchtigungen verboten sind , schliesst der ständerat alle öffnungsmöglichkeiten , die er in absatz 2 vorsieht , wieder aus .
das ist die begründung , weshalb der minderheitsantrag bei absatz 1 buchstabe b die ergänzung " nicht dauerhaft beeinträchtigen " vorsieht .
in absatz 2 stellt die kommissionsmehrheit gegenüber dem beschluss des ständerates nicht erfüllbare zusatzkriterien für freisetzungsversuche auf .
bei den kriterien für die zulassung von forschungsgesuchen ist die rede von " angestrebten erkenntnissen " , die nicht anderweitig gewonnen werden können .
entscheidend ist in der forschung aber , dass neue erkenntnisse angestrebt werden .
das heisst : das , was ich erst herausfinden will , kann ich doch nicht schon vorher mit etwas anderem vergleichen .
das , was ich noch nicht weiss und herauszufinden versuche , kann doch noch nicht beurteilt werden .
die bedingung des fehlens von alternativen ist wissenschaftlich nicht erfüllbar und deshalb auch nicht sinnvoll .
es ist auch ein eingriff in die forschungsfreiheit und bedeutet insbesondere auch eine komplette verunmöglichung der grundlagenforschung .
es geht dann noch weiter : eine verbreitung muss gemäss dem antrag der mehrheit explizit ausgeschlossen werden ; d. h. , es darf , wie es in artikel 6 absatz 2 buchstabe d formuliert ist , keine verbreitung stattfinden .
nehmen wir dazu ein beispiel aus der bodensanierung : bodensanierungen können mit gentechnisch veränderten organismen erfolgreich durchgeführt werden .
das ist eine zukunftsträchtige anwendung , die mit dem antrag der kommissionsmehrheit verunmöglicht würde .
darum bitte ich sie , mit den zwei von der minderheit vorgeschlagenen modifikationen wieder zur version des ständerates zurückzukehren .
der einschub der minderheit ii ist etwas kompliziert formuliert .
es ist ein zitat aus der eu-richtlinie 2001 /18/eg. auf der fahne hat es allerdings einen fehler : das wort " schädliche " müsste gestrichen werden , denn gefährdungen sind immer schädlich .
es kann nicht zwischen schädlichen und unschädlichen gefährdungen unterschieden werden .
diese formulierung stammt aus der ersten version .
in der eu-richtlinie heisst es ganz klar , dass die " schädlichen auswirkungen " beinhaltet werden müssen .
dieser einschub lautet in der eu-richtlinie , dass " von fall zu fall etwaige direkte , indirekte , sofortige oder spätere schädliche auswirkungen von gvo auf die menschliche gesundheit und die umwelt , die bei der absichtlichen freisetzung oder dem inverkehrbringen von gvo auftreten können , zu ermitteln und zu evaluieren " sind .
mit diesem einschub wird verhindert , dass äpfel mit birnen verglichen werden .
entscheidend für eine bewertung ist der umstand , wie ein veränderter organismus neu gestaltet worden ist .
ich gebe ihnen ein beispiel : die kiwi ist jene frucht , die am meisten allergien auslösen kann .
wenn man nun eine kiwi hätte , bei der die genveränderung bewirkt , dass weniger allergien ausgelöst werden - eine solche kiwi gibt es noch nicht -, dann wäre mit diesem einschub gewährleistet , dass man sie nicht nur nach ihren eigenen allergien , die sie auslöst , beurteilt , sondern diese auch mit den allergien von kiwis vergleicht , die nach herkömmlichen methoden produziert werden und noch mehr allergien auslösen .
dieser einschub macht das gesetz eurokompatibler und führt zu faireren bedingungen .
der antrag der minderheit ii unterscheidet sich insofern vom antrag der minderheit i , als beim antrag der minderheit ii auch ein vergleich mit etwaigen schädlichen auswirkungen von organismen , die auf herkömmlicher basis gezüchtet werden , angestellt wird .
der antrag der minderheit ii unterscheidet sich insofern vom antrag der mehrheit , als beim antrag der minderheit ii bei der bewilligung auf klare fakten abgestützt wird .
beim antrag der mehrheit haben wir in absatz 5 die abstützung auf die " überwiegenden öffentlichen interessen " .
wie stellen sie sich das vor : wie kann man das überwiegende öffentliche interesse qualifizieren ?
das kann ja nur aufgrund einer umfrage geschehen , und die qualität von umfragen - das wissen wir alle - ist nicht immer sehr überzeugend .
sie können hier auf dem bundesplatz stehen und die leute fragen , ob sie nach hawaii wollen , und 99 prozent werden ja sagen .
wenn sie fragen , ob sie für 3000 franken nach hawaii wollen , werden das vielleicht noch 50 prozent wollen .
wenn sie die leute fragen , ob sie für 3000 franken nach hawaii fliegen und in einer fischerhütte schlafen wollen , wollen vielleicht noch 3 prozent gehen .
die schlagzeile wird dann immer lauten , dass 99 oder 50 oder 3 prozent der leute nach hawaii wollen .
es reicht der minderheit ii nicht , dass man die " überwiegenden öffentlichen interessen " erwähnt , sondern wir möchten das gerne genauer handhaben , nach richtlinien , wie sie auch im europäischen raum um uns herum gelten .
deshalb bitte ich sie , der minderheit ii zuzustimmen .
ich kann mich zu artikel 6 absätze 1 bis 4 generell äussern , da herr randegger eingangs jeden artikel sehr genau erklärt hat .
artikel 6 ist natürlich der vorläufer des moratoriums , denn dort werden die voraussetzungen für die bewilligungen für freisetzungsversuche geregelt , und zwar in einem äusserst strengen kriterienkatalog .
darin soll den besonderen gefahren von gentechnisch veränderten organismen tribut gezollt werden .
der ständerat statuiert im sinne eines forschungsprivilegs , dass freisetzungsversuche auch bewilligt werden können , wenn strenge voraussetzungen nicht vollumfänglich gegeben sind ; das ist sinnvoll .
begründet wird diese ausnahme mit der meinung , dass die erforschung der unerfüllten voraussetzungen nur mittels freisetzungsversuchen möglich sei .
risikoforschung ist ohne feldexperimente nicht möglich und sollte in einem streng kontrollierten versuch durchgeführt werden können .
die mehrheit der wbk jedoch will die voraussetzungen für freisetzungsversuche so hoch ansetzen , dass solche versuche schlichtweg verunmöglicht werden .
was dies für die forschung bedeutet , dürfte klar sein .
es wird faktisch zu einem berufsverbot für pflanzenforschende in der schweiz kommen , und pflanzenforschung gehört heute zum alltag .
die schweiz wird innerhalb der internationalen konkurrenz ins offside verbannt , was offensichtlich und letztendlich der absicht der mehrheit entspricht .
dies ist erstaunlich und geradezu unverständlich , wenn man bedenkt , dass ein grossteil der mehrheit richtung eu orientiert ist und nun à tout prix einen artikel formuliert , der in keiner weise eu-kompatibel ist .
warum nur traut man den forschenden in der schweiz weniger vorsicht im umgang mit gentechnisch veränderten organismen zu als den forschenden im ausland ?
unser ruf ist doch gut , unsere forschung ist erfahren und erfolgreich .
die schweizerische akademie der naturwissenschaften erarbeitet ihre stellungnahmen seriös , und wir wollen doch im bereich der gentechnologie mit dem ausland schritt halten .
[ page 1549 ] das ist doch unser ziel , und es wäre noch viel erstrebenswerter , wenn wir in diesem bereich federführend sein könnten .
besonders problematisch ist bei der fassung der mehrheit die forderung , freisetzungsversuche nur zu erlauben , wenn das fehlen von natürlichen alternativen nachgewiesen werden kann , wenn das gewicht der forschung vom geplanten projekt hin zu biosicherheitsaspekten verschoben wird und wenn die verwendung von antibiotika-resistenzgenen verboten wird .
übrigens : seit über einem jahrzehnt werden in den usa gentechnisch veränderte nahrungsmittel ohne irgendeine beeinträchtigung gegessen .
hingegen sind in amerika menschen gestorben , weil sie biologischen apfelsaft getrunken haben , der mit fäkalbakterien verunreinigt war .
die bioskandale in deutschland mussten wir leider alle zur kenntnis nehmen .
dass nun gerade vonseiten der grünen in einer pressemitteilung die schweizer forscher , die schweizerische akademie der naturwissenschaften und weitere fachkreise öffentlich als mafia bezeichnet werden , die das volk betrüge , ist nicht akzeptabel .
dies ist insbesondere nicht akzeptabel , wenn man weiss , dass noch nie ein ökologischer schaden festgestellt wurde , der auf gentechnisch veränderte pflanzen zurückzuführen ist .
die liberalen befürworten bei artikel 6 absatz 1 die anträge der minderheit , bei den absätzen 2 und 3 die fassung des ständerates und bei absatz 4 die anträge der minderheit .
als brückenbauerin hat nun frau riklin einen antrag eingereicht , eine " bauernbrücke " sozusagen , mit dem der ausschluss von pollenflugrisiken und der nachweis , dass erkenntnisse nicht durch versuche mit natürlichen organismen durchgeführt werden können , gelockert bzw. gestrichen werden .
diese partielle lockerung betrifft jedoch nicht die absätze 1 und 4 , und sie ist nicht gesamthaft genügend abgewogen ; es wird weiterhin zu einer verunmöglichung von freisetzungsversuchen kommen .
wir unterstützen im sinne der minderheit die freisetzungsversuche , weil artikel 6 die überleitung zu artikel 32 bis ist .
frau wirz , sie haben davon gesprochen , dass gentechnisch veränderte lebensmittel in den usa seit zehn jahren gegessen werden und keine nachweislichen schäden feststellbar seien .
wissen sie , frau wirz , dass dieses saatgut in diesen zehn jahren in den usa zwar kommerziell ausgesät wurde , es aber praktisch keine untersuchungen zu langzeitfolgen von lebensmitteln mit gvo gibt ?
wissen sie , dass es bei diesen lebensmitteln , die rückwirkungen auf die gesundheit haben können , zehn bis zwanzig jahre dauert , bis ein nachweis möglich ist , dass lange untersuchungen nötig sind und dass sich die kommerziellen industrien bisher immer geweigert haben , unabhängige expertisen über diese lange zeit und ein langzeitmonitoring überhaupt zuzulassen ?
es werden auf einer fläche , die etwa 15 -mal der fläche der schweiz entspricht , solche pflanzen ausgesät , und das wird seit über einem jahrzehnt gemacht .
es werden selbstverständlich auch studien darüber gemacht .
meines wissens - sie haben offenbar eine andere information - konnte bis heute wirklich noch nie nachgewiesen werden , dass man einen schaden davonträgt , wenn man in einen maiskolben beisst , der gvo-verändert ist .
solche schäden sind bis jetzt noch nicht nachgewiesen worden .
artikel 6 in der fassung der mehrheit wäre beinahe zum stolperstein des ganzen gesetzes geworden .
hier konnten wir mit dem einzelantrag der sprechenden eine brücke bauen , die in diesem saal eine breite unterstützung finden wird .
der pressesprecher der eth hatte bereits am samstag ausgesagt , dass der antrag riklin in die richtige richtung gehe .
die eth hatte sich nie zur rückweisung geäussert .
nun habe ich gestern abend um 22.24 uhr ein e-mail von patrick aebischer , dem präsidenten der eth lausanne , erhalten : " je suis parfaitement d'accord avec vos modifications .
merci d'en prendre l'initiative .
" dies an die adresse von herrn randegger und von frau wirz-von planta .
die eth und die forschenden können mit diesem antrag leben , sie sind zufrieden .
wenn sie artikel 6 , wie wir ihn jetzt vorbereitet haben , immer noch ablehnen , dann geht es ihnen anscheinend um etwas anderes .
der cvp-vorschlag nimmt die bedenken der forschung auf .
zuerst zum aufbau von artikel 6 : wir begrüssen die aufteilung in zwei separate absätze : erstens freisetzungsversuche und zweitens kommerzielle freisetzung .
das ist neu gegenüber dem ständerat und ein grosser fortschritt .
ich bitte sie , dieses konzept , gegen das sie an und für sich nichts haben können , zu unterstützen .
die umweltjuristen nennen die freisetzung " bestimmungsgemässe verwendung in der umwelt " - man kann alles kompliziert sagen , auch wenn es einfacher gehen würde .
die kommerzielle freisetzung soll also hier separat geregelt werden , und dies ist im sinne der forschenden .
das ist die einzige wesentliche differenz zum ständerat .
in übereinstimmung mit dem ständerat treten auch wir dafür ein , dass keine gentechnisch eingebrachten resistenzgene gegen antibiotika verwendet werden .
falls diese bedingung sie stört , müssen sie nicht artikel 6 ablehnen , denn auch die minderheit tritt für dieses verbot ein .
sie müssen dann bei artikel 32 ter auf seite 45 der fahne den antrag der minderheit egerszegi unterstützen , wonach man resistenzgene gegen in der medizin eingesetzte antibiotika noch bis zum jahr 2008 zulassen soll .
zu absatz 1 : die cvp-fraktion tritt für die mehrheit ein ; die minderheit randegger möchte eine dauerhafte beeinträchtigung der biologischen vielfalt und der nachhaltigen nutzung verhindern .
herr randegger hat hier auch etwas von krebszellen erwähnt .
für mich gehört das in den humanbereich und nicht in den ausserhumanbereich .
ich möchte herrn randegger fragen , was " dauerhaft " heisst .
sind das hundert jahre , sind das geologische zeiträume ?
ich bitte sie , bei der mehrheit zu bleiben und kein adjektiv einzufügen , das nicht genau definiert ist .
zu absatz 2 : der brief der forschenden wurde hier bereits erwähnt .
alle mitglieder der wbk haben - erst im september - einen brief der forschenden der eth zürich und lausanne sowie weiterer universitäten erhalten .
der brief nimmt konkret zu artikel 6 absatz 2 stellung .
die cvp-fraktion hat diesen bedenken und ängsten der eth-leitung und der biotechnologieforschenden rechnung getragen ; ich habe in meinem antrag die literae a , b und d von absatz 2 entsprechend geändert .
sie können die schriftliche begründung nachlesen .
wir sind uns bewusst , dass es eine hundertprozentige sicherheit nie gibt .
daher haben wir in absatz 2 litera d " mit höchster wahrscheinlichkeit " eingefügt .
zudem stellen wir fest , dass der zweite teil von litera a freisetzungsversuche mehr oder weniger verunmöglicht .
daher streichen wir diesen teil .
die untersuchung der risiken ( lit .
b ) ist an sich teil jeder biotechnologieforschung .
sie soll als ergänzender forschungsauftrag formuliert werden und auf alle fälle nicht selbstzweck sein .
deshalb habe ich in litera b das wort " auch " eingefügt .
wir wollen mit unserem vermittlungsvorschlag einen weg gehen , der sowohl den berechtigten bedenken der bevölkerung als auch der forschung entgegenkommt .
die gentechnologie soll auch im freien erprobt werden können .
wir möchten den forschungs - und entwicklungsstandort schweiz nicht schwächen und möchten deshalb strenge , aber erfüllbare leitplanken setzen .
warum haben wir diesen antrag nicht früher vorgelegt ?
in der kommission waren die fronten sehr verhärtet ; die sachliche diskussion war schwierig und die papierberge waren riesig .
wir haben eben erst jetzt festgestellt , dass wir zu restriktiv waren .
ich bitte sie , der mehrheit und ergänzend dem antrag riklin zuzustimmen .
damit schaffen sie auch eine differenz zum ständerat , der dann noch einzelne adjektive ändern und den text weiter ausformulieren kann .
nur so haben sie dann wirklich ein sauberes gesetz .
[ page 1550 ] bei absatz 5 ist die cvp-fraktion der meinung , dass man die " überwiegenden öffentlichen interessen " hineinschreiben kann oder auch nicht .
im prinzip soll jedes gesetz im öffentlichen interesse erlassen werden .
wir machen daraus keine grundsatzfrage .
in einem punkt stimme ich mit kollege randegger überein : artikel 6 ist ein schlüsselartikel .
er regelt den umgang mit gentechnisch veränderten organismen , und er ist die eigentliche umsetzung der motion randegger , die gefordert hatte : verbote nein , regelung ja .
diese motion erfuhr damals eine breite unterstützung .
sie war ein eigentliches gegenprojekt zur gen-schutz-initiative , die eben verbote vorsah .
herr randegger sagte am 25 . september 1996 in diesem saal folgendes : " die motionäre wollen sich in die pflicht nehmen lassen .
sie meinen es ernst , und sie wollen eine rasche lösung .
" ( ab 1996 n 1576 ) das ziel dieser lösung war , dass eine gentechfreie produktion weiterhin möglich sein soll , dass die forschung gestärkt wird , dass eine berechenbarkeit vorherrscht , was für die forschung ebenfalls wichtig ist , dass die forschung also klare vorgaben bekommt und dass auch die kommerzielle freisetzung möglich ist , allerdings unter klaren bedingungen .
um diese ziele zu erreichen , hat die kommission ohne gegenstimme ein konzept verabschiedet , das sich von jenem des ständerates grundlegend unterscheidet .
das konzept sieht vor , dass auf der einen seite für die forschung klare , vorhersehbare und berechenbare kriterien geschaffen werden , die festlegen , unter welchen bedingungen freisetzungsversuche durchgeführt werden können , und dass auf der anderen seite auch für die industrie klare , vorhersehbare und berechenbare kriterien geschaffen werden .
ich wiederhole es : die kommission hat dieses konzept ohne gegenstimme verabschiedet .
ich bin doch etwas überrascht , dass jetzt die minderheit randegger nicht bereit ist , wenigstens auf dieses konzept einzutreten .
für die beiden bereiche , also für die forschung und für die kommerzielle freisetzung , hat die kommissionsmehrheit nämlich ein " step by step " -verfahren vorgesehen .
so arbeiten heute wissenschaft und forschung in allen bereichen .
" step by step " heisst hier konkret einen schritt nach dem anderen vornehmen , jeweils die resultate abwarten und dann einen schritt weiter gehen .
für die forschung bedeutend das , dass sie - wie in absatz 2 festgehalten - zuerst im labor und in geschlossenen systemen so viel wie möglich herausfindet .
es handelt sich ja hier um ein eigentliches subsidiaritätsprinzip .
ich bin doch etwas erstaunt , wenn leute behaupten , dass es sich jetzt bei dieser bestimmung um ein forschungsverbot handle , während dieselben leute den entwurf zum embryonenforschungsgesetz , in dem der bundesrat ebenfalls ein subsidiaritätsprinzip vorsieht , als forschungsverträglich gelobt haben .
zur biosicherheit : die schweizerische akademie der naturwissenschaften hat angeregt , dass vor allem die risiken der pflanzlichen biotechnologie studiert werden sollen .
sie hat den begriff der biosicherheit geprägt .
auch die eidgenössische ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich empfiehlt , dass sich die forschung auf risiken bzw. auf die biosicherheitsforschung konzentrieren soll .
absatz 2 buchstabe b verlangt deshalb von der forschung einen beitrag zur erforschung der biosicherheit .
noch etwas zum freisetzungsversuch : es gehört zum wesen eines versuchs , dass dieser zeitlich und räumlich begrenzt ist ; sonst ist es eben kein versuch mehr , sondern ein inverkehrbringen .
absatz 2 buchstabe b verlangt genau diese beschränkbarkeit für freisetzungsversuche .
dass antibiotika-resistenzgene nicht mehr verwendet werden sollen , hat die kommission nicht neu eingebracht , das haben bereits bundesrat und ständerat so vorgesehen .
absatz 3 wendet sich an die industrie , die gvo kommerziell freisetzen will .
die bedingungen unterscheiden sich kaum von denjenigen des bundesrates und des ständerates , ausser dass jetzt explizit festgehalten wird , dass die einhaltung der kriterien mittels forschung belegt sein soll .
es handelt sich hier um einen eigentlichen auftrag an die forschung , und dieser auftrag stärkt die forschung .
mittels forschung muss belegt sein , dass bestimmte voraussetzungen erfüllt sind , und diese voraussetzungen sind heute bereits in der freisetzungsverordnung definiert .
artikel 6 ist gegenüber den anliegen der gen-schutz-initiative ein kompromiss .
wer mit der gen-schutz-initiative jede freisetzung verbieten wollte , kommt hier der forschung , aber auch der industrie entgegen .
dass für die forschung und für die industrie je separate forderungen aufgestellt werden , macht sinn , schafft transparenz und berechenbarkeit .
gerade letzteres scheint mir für die zukunft der gentechnologie absolut zentral zu sein .
ich glaube nicht , dass die forschung keine regeln will , aber regeln müssen bekannt und nachvollziehbar sein .
das dürfen forschung und industrie von uns verlangen , und das schaffen wir mit artikel 6. beim antrag der minderheit ii ( egerszegi ) zu den absätzen 4 und 5 möchte ich mich kurz halten .
der bundesrat hat bereits vorgesehen , dass in die güterabwägung auch die öffentlichen interessen mit einbezogen werden .
ich möchte mich dem anschliessen .
was frau egerszegi als europakompatibel eingebracht hat , ist unverständliches europa-deutsch , das nichts anderes als das wiederholt , was ständerat und kommissionsmehrheit bereits festgehalten haben .
dieser minderheitsantrag ist überflüssig , er ist eine wiederholung , die den text nur unverständlicher macht .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag der minderheit ii ( egerszegi ) abzulehnen .
eine mehrheit der svp-fraktion wird bei absatz 2 die mehrheit , bei den buchstaben a , b und d jedoch den einzelantrag riklin unterstützen .
mit diesem konzept tragen wir den anliegen der risiko - und grundlagenforschung eher rechnung .
es regelt vor allem , unter welchen bedingungen freisetzungsversuche gemacht werden können .
aus diesen für die forschung existenziell wichtigen gründen beantrage ich ihnen namens der svp-fraktion , dem antrag der mehrheit , ergänzt durch den antrag riklin , zuzustimmen .
zu artikel 6 , schutz von mensch , tier , umwelt und biologischer vielfalt : wenn wir diskutieren , ist es wichtig , immer wieder auf den titel zurückzukommen und zu schauen , worüber genau wir diskutieren .
wir diskutieren hier also über schutzbestimmungen für menschen , tiere , die umwelt und die biologische vielfalt .
grundsätzlich werden die grünen hier die mehrheit unterstützen und die minderheitsanträge , die alle auf eine schwächung dieses wichtigen artikels hinauslaufen , ablehnen .
für die grünen ist artikel 6 das herzstück des gesetzes , weil es dem vorsorgeprinzip , das wir nun auch in der bundesverfassung haben , rechnung trägt und weil es in einem " step by step " -verfahren klare bestimmungen aufzeigt .
dieser artikel darf daher nicht geschwächt werden .
warum ist das vorsorgeprinzip , das nicht nur in artikel 2 absatz 1 verankert ist , gerade auch hier , beim schutz von mensch , tier und umwelt vor schädlichen und lästigen einwirkungen , so wichtig ?
warum wehren wir uns gegen das konzept des ständerates , das den stand der wissenschaft als massstab dem vorsorgeprinzip gleichsetzt ?
ich versuche es ihnen zu erklären .
der unbestimmte rechtsbegriff " stand der wissenschaft " und die zielnorm " vorsorgeprinzip " stehen wirklich in einem schwierigen verhältnis .
" stand der wissenschaft " ist ein so genannter unbestimmter rechtsbegriff .
" stand der wissenschaft " bedeutet nämlich die summe derjenigen wissenschaftlichen erkenntnisse , die heute zur verfügung stehen , um das risiko eines gentechnisch veränderten organismus in der umwelt abzuschätzen .
aber schwierigkeiten bei dieser prognose und im komplexen ökologischen system [ page 1551 ] führen bei blosser berücksichtigung des standes des wissens zu einer klaren unschärfe der risikoeinschätzung .
so sind z. b. die einwirkung von gvo auf bodenorganismen oder nützlinge sowie die wahrscheinlichkeit und die einwirkung von gentransfers nach dem heutigen stand der wissenschaft schlechthin nicht feststellbar .
auch darum geht es in diesem artikel 6 , der der absicherung dient .
in dieser situation des nichtwissens setzt eben das vorsorgeprinzip ein .
das vorsorgeprinzip ermöglicht als methodischer und rechtlicher ansatz eben den umgang mit dem nichtwissen , mit den wissenschaftlichen unsicherheiten .
je geringer dieser wissensstand ausfällt , desto riskanter ist eben eine bewilligung ; dies gilt insbesondere beim kommerziellen anbau .
entscheide über grossflächiges oder massenhaftes inverkehrbringen von transgenen pflanzen sind heute darum keine wissenschaftlich gesicherten entscheide , sondern entscheide , die unter unwissenheit zustande kommen .
dazu dürfen wir auch stehen .
wir in der schweiz sind übrigens nicht die einzigen , die über das vorsorgeprinzip debattieren .
beim vorsorgeprinzip handelt es sich um einen primärrechtlichen grundsatz des europäischen umweltrechtes .
dieses prinzip der vorsorge möchten wir hier in artikel 6 verankert haben .
zu artikel 6 absatz 5 : es geht um das öffentliche interesse ; der antrag wird von den minderheiten i und ii abgelehnt .
wir beantragen ihnen , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheiten i und ii abzulehnen .
für die grünen ist die verankerung des begriffes des öffentlichen interesses gerade im zusammenhang mit gen-lex sehr wichtig .
übrigens hatte der bundesrat diesen begriff in seinem entwurf zum umweltschutzgesetz in artikel 29 a absatz 3 ebenfalls verankert .
worum geht es denn , wenn von öffentlichem interesse die rede ist ?
es geht darum , dass das unvermeidliche restrisiko im umgang mit gvo aufgewogen wird vom interesse des vermeintlichen nutzens einer freisetzung oder inverkehrbringung .
oder es sollen , wie der bundesrat meint , aufgrund grosser ungewissheit über die gefahren der gentechnologie nur solche gvo in verkehr gebracht oder im versuch freigesetzt werden , deren nutzen die grosse ungewissheit aufwiegt , bei denen also ein nie ganz auszuschliessender , noch nicht erkennbarer schaden in kauf genommen wird , weil der nutzen relativ gross scheint .
die überwiegenden öffentlichen interessen sind also als zusätzliches kriterium zur abwägung der verschiedensten interessen gedacht , und diese ganzheitliche gesellschaftliche sichtweise ist auch keine erfindung der schweiz .
als beispiel gebe ich ihnen noch das prinzip aus dem norwegischen recht an : " benefit for community " .
in österreich wird im gesetz von " sozial unverträglicher anwendung " gesprochen .
die grüne fraktion beantragt ihnen daher , bei absatz 5 der mehrheit zu folgen und die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
in diesem gesetz sind gleich mehrere nagelproben für die gewinner der abstimmung von 1998 eingebaut .
bei der jetzt zu behandelnden gesetzesbestimmung , artikel 6 , liegt eine solche nagelprobe vor .
es geht um die frage , ob wir wirklich stringente schranken für die forschung , für den umgang mit genveränderten materialien einbauen wollen oder nicht .
und hier - das muss ich ihnen schon sagen - gefällt mir die version der mehrheit eindeutig besser als diejenige der minderheit , aber auch besser als der so genannte brückenbauervorschlag von kathy riklin .
es geht doch darum , dass wir dort , wo keine sicherheit besteht , bei der forschung , bei entsprechenden versuchen , mit den höchstmöglichen anforderungen dafür sorgen , dass sicherheit so weit als möglich hergestellt werden kann , dass wir nicht in kauf nehmen , irgendwann einmal , vielleicht sehr rasch folgen , aber möglicherweise erst nach jahrzehnten , negative langzeitfolgen erleben zu müssen , weil wir die notwendigen schranken nicht in dieses gesetz eingebaut haben .
ich möchte nicht noch einmal auf die details zurückkommen .
ich habe sehr stark den eindruck , dass es der mehrheit gelungen ist , die notwendigen schranken in diesem gesetz festzuschreiben .
demgegenüber weichen alle anderen anträge diese schranken auf .
unsere fraktion wird für den antrag der mehrheit stimmen .
die brücke , die uns frau riklin gebaut hat , wird wahrscheinlich mehrheiten finden .
sie ist möglicherweise auch tragfähig , aber sie trägt nicht so viel , wie wir es uns von diesem gesetz versprochen haben .
es ist ein mittelweg , und mittelwege sind mit konzessionen verbunden .
wir hätten gerne den stringenten vorschlag , wären gerne den ganz klaren , eindeutigen weg gegangen .
wir können aber , wenn die mehrheit entsprechend entscheidet , auch mit der version von frau riklin leben .
zu den " öffentlichen interessen " in absatz 5 : ich bitte sie auch , dem antrag der minderheiten i und ii , die diese " öffentlichen interessen " streichen wollen , nicht zu entsprechen .
es ist ganz klar und eindeutig , dass diese bestimmung nicht nur an und für sich bei jeder gesetzgebung und bei jeder umsetzung eines gesetzes beachtet werden muss , sondern dass es auch sinn macht , wenn wir das öffentliche interesse hier noch einmal hervorheben und deutlich signalisieren .
das öffentliche interesse widerspiegelt nämlich auch gefühle , einstellungen und ängste der bevölkerung .
diese müssen wir bei dieser sensiblen gesetzgebung ernst nehmen .
zusammenfassend bitte ich sie : stimmen sie der mehrheit zu ; wenn sie das nicht tun können , dann bietet für uns der vermittelnde antrag riklin die letzte möglichkeit , mit diesem gesetz überhaupt noch leben zu können .
man sagt mir , dass wir die zeit schon ziemlich aufgebraucht hätten , deshalb muss ich mich auf zwei , drei kernbotschaften beschränken .
ich möchte ihnen im namen der fdp-fraktion nochmals ans herz legen , für die minderheit randegger , also eigentlich für die fassung des ständerates , zu stimmen und die anderen anträge abzulehnen .
ich möchte ihnen insbesondere noch einmal ans herz legen , den absatz 1 dieses artikels zu bedenken , der in der fassung der mehrheit die formulierung " weder gefährden noch beeinträchtigen " enthält .
mit einer solchen formulierung des artikels haben wir wirklich - der begriff ist am platz - ein verhinderungsgesetz .
dieser absatz allein ist ausserordentlich gefährlich und eine massive einschränkung .
als minimum sollten sie die formulierung von herrn randegger akzeptieren , die von " nicht dauerhaft beeinträchtigen " spricht .
wenn sie die formulierung " weder gefährden noch beeinträchtigen " tel quel belassen , dann schaffen sie hier eine barriere , die unüberwindbar ist , sowohl für versuche als auch für freisetzungen .
lassen sie mich auch noch etwas zum versuch sagen .
sie haben es auch in der debatte gehört : aus diesen bestimmungen resultieren , das ist keine frage , wirklich entsprechende de-facto-verbote von freisetzungsversuchen , die etwa für die pflanzenforschung - ich spreche hier durchaus für kollegen von der eth und der uni zürich - zu massivsten einschränkungen führen würden ; es würde für sie unmöglich , ihre versuche weiterzuführen .
da kann auch der zugegebenermassen gut gemeinte antrag riklin nicht weiterhelfen .
ich möchte ihnen folgendes noch einmal kurz sagen : wenn der nachweis gefordert wird , dass erkenntnisse nicht durch versuche in geschlossenen systemen gewonnen werden können , dann tangiert das die direkten möglichkeiten , neues wissen zu schaffen ; das ist ja nur über kontrollierte freisetzungsversuche möglich .
auch wenn sie bei der biosicherheitsforschung in absatz 2 buchstabe b das kleine wörtlein " auch " einfügen , dann ist gleichwohl klar - sie werden den buchstaben des gesetzes , das sie schaffen , nicht biegen können -, dass entwicklungs - und anwendungsbezogene forschungen , etwa in der agronomie , nicht möglich sein werden .
auch mit dem wörtchen " auch " in der fassung von frau riklin - mit dieser kosmetik - stellt [ page 1552 ] absatz 2 buchstabe b einen gravierenden eingriff in die forschungsfreiheit dar , die ja eben auch verfassungsmässig geschützt ist .
ein schönes beispiel , das angeführt wird , ist etwa die blütenfarbe von gvo-veränderten pflanzen .
solches könnte unter der optik biosicherheit sicher nicht studiert werden , pflanzenphysiologieforschung wäre in der schweiz nicht mehr möglich .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , dass die formulierung im antrag riklin in absatz 2 buchstabe d , wonach eine verbreitung " mit höchster wahrscheinlichkeit " ausgeschlossen werden soll , nicht tauglich ist .
diese wahrscheinlichkeit kann heute nur in höchstsicherheitslabors garantiert werden ; sie für die freie natur zu fordern , ist unsinn .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass die formulierung " überwiegende öffentliche interessen " in absatz 5 viel zu schwammig ist ; sie ist ebenfalls nicht tauglich .
ich möchte sie also dringend bitten , diesen antrag unter der optik der weiterführung von wichtigen forschungsarbeiten für mensch , tier und umwelt ebenfalls abzulehnen und der minderheit randegger , d. h. dem modifizierten beschluss des ständerates , zustimmen .
unsere fraktion lehnt den minderheitsantrag ab .
bei dieser bestimmung , welche die minderheit streichen möchte , geht es um zwei dinge : es geht zum ersten um den schutz der herkömmlichen , gentechfreien landwirtschaftlichen produktion ; diese soll nicht durch gvo-veränderte produkte und materialien beeinträchtigt werden .
zum zweiten geht es um die wahlfreiheit .
zum ersten punkt , glaube ich , muss ich nichts ausführen ; das ist eine klare forderung , und sie ist auch vernünftig .
zum zweiten punkt , zur wahlfreiheit , noch ein paar worte : wahlfreiheit genügt nicht , wie das frau bangerter und herr kofmel meinen , wenn die produkte als gvo-frei oder gvo-verändert gekennzeichnet sind .
wahlfreiheit heisst doch auch , gerade in diesem zusammenhang , dass es möglich sein muss , gvo-frei zu produzieren .
wenn wir nicht die notwendigen kriterien und schranken aufstellen , ist eine gvo-freie produktion unter umständen gar nicht mehr möglich .
die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten besteht nicht mehr , wenn der markt keine gvo-freien produkte mehr anbieten kann - das ist das problem .
deshalb ist artikel 6 bis von einiger tragweite .
wir müssen es ermöglichen und zulassen , dass gvo-frei produziert werden kann .
es darf nicht sein , dass wir plötzlich nur noch mais haben , der irgendwie zu einem gewissen anteil , zu einem gewissen prozentsatz mit veränderten maissorten kontaminiert ist .
das ist die zweite idee dieses artikels .
deshalb bitte ich sie , damit eine wahlfreiheit , die nachher mit der kennzeichnung und allem drum und dran auch noch festgeschrieben wird , überhaupt entstehen kann : stimmen sie diesem artikel 6 bis zu , lehnen sie den minderheitsantrag ab .
artikel 6 bis - schutz der gentechnisch nicht veränderten produktion - ist auch für die cvp-fraktion ein wesentlicher punkt dieses gesetzes .
wir haben das beim eintreten erwähnt .
wir wollen die klare warenflusstrennung , und wir wollen die wahlfreiheit für die konsumentinnen und konsumenten .
die mitglieder der cvp-fraktion in der kommission haben diesen artikel einstimmig unterstützt .
ich gebe zu , artikel 6 bis ist hier bei artikel 6 ein bisschen ein fremdkörper .
für uns ganz wichtig werden nachher artikel 13 bis zur warenflusstrennung und artikel 14 zur deklarationspflicht sein .
das sind die wesentlichen artikel , die an und für sich das prinzip festhalten .
in artikel 6 bis ist der wille formuliert .
wir haben den artikel in der kommission unterstützt und werden ihn jetzt sicher auch hier mehrheitlich unterstützen .
der bundesrat hat in seiner vorlage keine bestimmung vorgesehen , wie die mehrheit sie nun möchte .
weil der bundesrat beschlossen hat , im zweifelsfall auf seiner eigenen linie zu bleiben , bis die vorlage ein zweites mal im ständerat beraten worden ist , möchte ich ihnen auch hier beantragen , mit der minderheit zu stimmen .
wenn ich nun aber den inhalt dieses antrages der mehrheit ansehe , muss ich sagen : so grauen erregend und fürchterlich , wie er dargestellt worden ist , ist er in tat und wahrheit nicht .
zunächst einmal , was den schutz der konsumenten und konsumentinnen angeht : da beobachte ich , dass sie gestern bei artikel 1 der minderheit i , zu der auch herr randegger gehörte , zugestimmt haben .
dort steht unter absatz 2 : es soll insbesondere " die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten " beachtet werden .
dem haben sie gestern zugestimmt .
ich sehe deshalb nicht , was beim antrag der mehrheit zu artikel 6 bis , in dem das nochmals kommt und konkretisiert wird , so schrecklich sein soll .
was den schutz vor gentechnologisch verändertem material angeht , möchte ich sie auf den entscheid hinweisen , den ich vor etwa zwei wochen gefällt habe .
das war ein experiment , das die sicherheit im sinne dieses von der mehrheit beantragten artikels in der weise beachtet , als auf diesen wenigen quadratmetern während der blütezeit ein zelt installiert wird , damit auch ja keine blüte durch einen luftzug weggeblasen werden kann .
dann wurden zusätzlich noch 200 meter brachfeld eingebaut .
weiter wurde garantiert , dass nach diesen 200 metern eine andere pflanze gesät wird , die unter keinen umständen angesteckt werden kann .
das war ja einer der gründe dafür , dass ich diesen entscheid gutgeheissen habe .
genau diese sicherheitsmassnahmen sind da getroffen worden .
von daher verstehe ich jetzt nicht ganz , dass sie dermassen gegen diesen antrag der mehrheit sind .
aber wie gesagt : der bundesrat hat in seiner vorlage so etwas nicht vorgesehen .
entscheiden sie selbst .
ich möchte meinen minderheitsantrag zu artikel 7 begründen .
wir sprechen über die achtung der würde der kreatur .
dies ist ein schwieriger begriff , er ist auch schwierig zu definieren .
aber wir gehen davon aus , dass würde ein unteilbares gut ist .
es gibt nicht mehr und auch nicht weniger würde .
tieren und pflanzen kommt zweifellos eine würde zu .
jedes lebewesen hat einen eigenwert und soll also um seiner selbst willen geachtet werden .
dieser feststellung , dieser definition der würde der kreatur muss man im gentechnischen umgang mit tieren und pflanzen besondere achtung schenken .
in der volksabstimmung vom 17 . mai 1992 haben volk und stände ausdrücklich bejaht , dass der bund der würde der kreatur rechnung trägt .
nun steht es neu in artikel 120 der bundesverfassung .
heute , neun jahre später , müssen wir also endlich auch kriterien für den umgang mit der würde der kreatur gesetzlich festlegen .
es ist höchste zeit dazu .
dies soll nun im rahmen der gen-lex geschehen .
am 14 . juni 2001 hat der ständerat anlässlich seiner beratung des entwurfs für ein gentechnikgesetz einen artikel verabschiedet , der die achtung der würde der kreatur regelt .
nach dem ständerätlichen beschluss , der eine güterabwägung einführt und zahlreiche kriterien im zusammenhang mit der würde der kreatur auf die waagschale legt , droht die würde der tiere aber zu einer unwichtigen nebensache zu werden .
die kommission ist dem ständerat insofern gefolgt , als sie die einzelnen elemente der interessenabwägung aufzählt .
sie hat aber , so muss ich zugestehen , verbesserungen angebracht .
mit meinem minderheitsantrag sollen diese elemente der interessenabwägung nicht aufgezählt werden .
ich möchte ihnen dies begründen : ein gutachten von 1996 zuhanden des buwal kommt zum schluss , dass angemessene rechtfertigungsansprüche bei der güterabwägung nur die unvermeidlichkeit oder eben die existenznotwendigkeit beinhalten können .
dort steht : " nach der inkraftsetzung von artikel 24 novies jedoch " - den entsprechenden artikel in der bundesverfassung habe ich erwähnt -, " in dem menschenwürde und kreaturwürde einander auf vergleichbarer ebene gegenübergestellt werden , können als angemessene rechtfertigungsgründe nur die unvermeidlichkeit und existenznotwendigkeit solcher eingriffe gelten .
" aber was bedeuten diese begriffe nun überhaupt ?
existenznotwendig sind eingriffe dann , wenn sie einem für unser dasein wesentlichen bedürfnis entsprechen und weder ersetzt noch auf irgendeine weise vermieden werden können .
unvermeidlich sind eingriffe dann , wenn sie existenznotwendig sind , aber weder durch alternativen ersetzt noch vermieden werden können .
es ist klar , dass das kriterium der alternativlosigkeit streng anzuwenden ist .
der ständerat und die kommissionsmehrheit nehmen nun eine güterabwägung vor , indem sie in absatz 2 aufzählen , welches denn diese besonders schutzwürdigen interessen sind .
es ist aber so : wenn aufgezählt und festgelegt wird , wird auch immer ausgeschlossen .
wir haben es hier aber mit dem leben zu tun .
ein eingriff ins leben ist immer ein schwerer eingriff - gerade auch bei den gentechnischen veränderungen -, bei dem ganz genau abgewogen werden muss .
darum ist mein minderheitsantrag so formuliert , dass er keine interessen aufzählt , sondern sich auf die begriffe " unvermeidbarkeit " und " existenznotwendigkeit " beschränkt .
er möchte , dass diese güterabwägung von fall zu fall vorgenommen wird .
in absatz 2 meines minderheitsantrages ist festgehalten , dass der bundesrat dazu kriterien festlegen kann .
diese fassung ist ähnlich wie der entwurf des bundesrates zu artikel 29 a absatz 2 des umweltschutzgesetzes .
ich bitte sie daher , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
[ page 1559 ]
wir sind mitten in der intensiven diskussion zu artikel 7. ich darf ihnen im namen der fdp-fraktion mitteilen , dass wir hier ganz klar die mehrheit unterstützen , unserem entscheid also die im ständerat entwickelte version zugrunde legen möchten .
sie wissen aus der vorgeschichte dieses artikels , dass der bundesrat zum verfassungsbegriff der würde der kreatur schon verschiedene präzisierungen vorgenommen hat .
diese überlegungen sind dann vom ständerat noch weitergeführt worden .
dem interessenkonflikt zwischen menschen , tieren und pflanzen wurde mit der auflistung schutzwürdiger interessen sowie mit der bewertung der beeinträchtigung der würde der kreatur - unserer ansicht nach genügend - rechnung getragen .
schliesslich hat auf einer dritten ebene die wbk den kriterienkatalog für den ausserhumanen bereich gemäss dem vorschlag der eidgenössischen ethikkommission erweitert .
der bundesrat , der ständerat , die wbk und die eidgenössische ethikkommission liegen hier also auf einer linie .
es hat dann offensichtlich in ziemlich letzter minute der kommissionsarbeit noch ein minderheitsantrag eingang gefunden , der hier nun plötzlich zwei völlig neue begriffe einbringt , den der unvermeidbarkeit und den der existenznotwendigkeit .
diese begriffe scheinen uns nicht adäquat , um als rechtfertigungsgrund für eine gentechnische veränderung zu gelten .
sie liegen quer in der landschaft , sind schwer zu definieren und unklar in ihrer auslegung .
die tatsache , dass frau kollegin müller-hemmi einen zusatzantrag eingereicht hat , der diese begriffe ausdeutschen soll und der verdeutlichen soll , in welchen bereichen sie anwendung finden könnten , zeigt ja , dass man offensichtlich bei den befürworterinnen und befürwortern dieser minderheit das gefühl hat , dass diese begriffe ausgedeutscht werden müssten .
sie sind unserer ansicht nach nicht tauglich .
gleichzeitig - auch das möchte ich betonen - ist es auch so , dass wir ihnen mit einem antrag von mir vorschlagen , artikel 7 bis zu streichen .
in dieser bestimmung hat es einiges missverständliches und zudem überflüssiges : wenn bezweckt werden soll , die herstellung gentechnisch veränderter wirbeltiere sowie versuche mit solchen einzuschränken , dann ist nicht klar , was hier im vordergrund steht .
steht im vordergrund die herstellung gentechnisch veränderter nutztiere , oder aber gilt diese sehr generell gefasste bestimmung beispielsweise auch für entsprechende forschungstätigkeiten mit oder an allen wirbeltieren ?
als minimum kann man auch hier sagen : diese begriffe sind unklar , sie bestimmen zu wenig den biomedizinischen bereich , und es ist eigentlich nicht ganz klar , was dahinter steht .
soll dahinter stehen , dass solche forschung generell verboten werden kann , wenn irgendwo in der zukunft bei erfolgreicher forschung eine kommerzielle nutzung möglich wäre , dann sollte man dies klar deklarieren .
jedenfalls sind wir auch gegen artikel 7 bis in dieser unklaren und missverständlichen form .
insgesamt möchten wir ihnen also beantragen , bei artikel 7 klar bei der mehrheit zu bleiben .
es ist eine klare begrifflichkeit - ich sage es noch einmal -, die den schutzwürdigen interessen und der würde von menschen , tieren und pflanzen entgegenkommt und sich auch auf den kriterienkatalog der eidgenössischen ethikkommission für den ausserhumanen bereich abstützt .
umgekehrt lege ich ihnen ans herz , den minderheitsantrag , der nun plötzlich neue , unscharfe und unklar definierte begriffe wie " unvermeidbarkeit " und " existenznotwendigkeit " einführt , abzulehnen .
dies gilt aufgrund der gemachten ausführungen auch für artikel 7 bis , bei dem wir streichung beantragen .
seit dem 17 . mai 1992 ist die würde der kreatur durch die schweizerische bundesverfassung geschützt .
historische grundlage dieses neuen verfassungsgrundsatzes bildete unter anderem artikel 14 der verfassung des kantons aargau vom 25 . juni 1980 , wonach lehre und forschung die würde der kreatur zu achten haben .
in artikel 120 absatz 2 der bundesverfassung heisst es nun : " der bund erlässt vorschriften über den umgang mit keim - und erbgut von tieren , pflanzen und anderen organismen .
er trägt dabei der würde der kreatur sowie der sicherheit von mensch , tier und umwelt rechnung und schützt die genetische vielfalt der tier - und pflanzenarten .
" es ist richtig , dass die schutzwürdigkeit im gesetz entsprechend verankert wird .
die grüne fraktion unterstützt die minderheit graf .
damit wird die handhabung des schutzes in artikel 7 absatz 1 klar definiert .
mit dem antrag der mehrheit wird die schutzwürdigkeit nicht umfassend garantiert .
die minderheit graf hingegen bezeichnet die beiden kriterien zur rechtfertigung genetischer veränderungen klar und abschliessend , nämlich : unvermeidbarkeit und existenznotwendigkeit .
das prinzip der würde der kreatur fordert , dass menschen - wenn sie als moralische , entscheidungsfähige wesen in das leben anderer integrer wesen eingreifen - ihre eingriffe mit guten gründen rechtfertigen .
wir gehen davon aus , dass das recht des menschen auf nicht existenznotwendige güter nicht genügt , um das recht von tieren auf ihre naturgegebene existenz zu verletzen .
die würde der kreatur ist nicht menschenwürde , aber sie bildet eine schranke für die ausübung von grundrechten durch den menschen , wie insbesondere die forschungsfreiheit und die wirtschaftsfreiheit - stichworte dazu sind : tierversuche oder die gewerbsmässige wildtierhaltung - und wie die persönlichen freiheit ; stichworte dazu sind : heimtierhaltung und tierzucht .
der minderheitsantrag wird dem schutz der würde der kreatur besser gerecht .
zu absatz 2 : mit der formulierung der mehrheit besteht die gefahr , dass für alles mögliche und unmögliche genmanipulation an tieren und pflanzen ohne interessenabwägung zulässig ist .
die formulierung der mehrheit ist eine carte blanche für das nichtbeachten der würde der kreatur .
das darf nicht sein .
bei jedem versuch - wie unsinnig , gefährlich oder tierquälend auch immer - könnte es sein , dass z. b. wissensvermehrung geltend gemacht werden kann .
deshalb ist es unbedingt wichtig , der minderheit graf oder allenfalls dem eventualantrag müller-hemmi zuzustimmen .
riesenschweine für die landwirtschaft und züchtungen von riesenlachsen , transgene ziegen klonen und als bioreaktoren in der pharmaindustrie einsetzen , züchtungen von affen für organtransplantation , dies sind heute realitäten von genmanipulationen an tieren .
seit 1992 steht in der verfassung , der mensch und seine umwelt sollen vor missbräuchen der gentechnologie geschützt werden und dabei sei der würde der kreatur rechnung zu tragen .
mit der würde der kreatur ist damit ein prinzip in die verfassung aufgenommen worden , das zum einen ganz konkret auswüchsen der gentechnologie einen riegel vorschieben soll , zum anderen aber auch ein umdenken , eine neubesinnung im verhältnis des menschen zur natur signalisiert .
welch komplexe und schwierige fragen die umsetzung des verfassungsauftrages dabei aufwirft , hat die diskussion in der kommission mit mitgliedern der eidgenössischen ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich gezeigt .
von welchen würdegrundsätzen ist auszugehen ?
wann können eingriffe in die würde durch gentechnologie vertretbar sein ?
nach welchen kriterien hat eine güterabwägung zu geschehen ?
nehmen wir solche ins gesetz auf , oder überlassen wir es dem bundesrat und dahinter der ethikkommission ?
hier die argumentation zu meinem von der sp-fraktion unterstützten , gegenüber dem kommissionsantrag in der struktur schlankeren und in drei punkten restriktiveren antrag : 1. was wir mit würde bezeichnen , ist als gut so hoch einzuschätzen , dass nur in dringendsten und wichtigsten fällen die integrität ihrer träger verletzt werden darf .
[ page 1560 ] 2. menschen und kreaturen werden vom verfassunggeber in dieser hinsicht gleich bewertetet , darum die parallele erwähnung von menschenwürde und würde der kreatur in artikel 24 novies der alten bundesverfassung bzw. in den artikeln 119 und 120 der neuen verfassung .
der verfassungsexperte rainer j. schweizer dazu im kommentar zu artikel 24 novies : " nach absatz 1 sind der mensch und seine umwelt gegen missbräuche der fortpflanzungs - und gentechnologie geschützt .
damit kommt zum ausdruck , dass der mensch und die natur zu einer einheit verbunden sind und dass nicht nur dem menschen , sondern auch dem nichthumanen leben , namentlich dem tier - und pflanzenleben , ein eigenwert zukommt .
" so weit der verfassungsexperte .
3. daraus folgt für mich , dass die " würde-messlatte " sehr hoch zu legen ist .
gemäss meinem antrag zu absatz 2 muss die rechtfertigung für menschliche eingriffe zwingend immer an existenznotwendigkeit und unvermeidbarkeit gebunden sein .
der minderheitsantrag graf basiert ebenfalls auf diesen grundkriterien .
die güterabwägungsformulierung der kommissionsmehrheit in absatz 1 , wonach über eingriffe in die würde gemäss überwiegenden schutzwürdigen interessen zu entscheiden sei , ist zu schwammig .
4. aufgrund der real zu fällenden güterabwägungsentscheide ist es zweckmässig und entspricht auch der notwendigkeit eines kontinuierlichen ethischen und gesellschaftlichen diskurses , in absatz 2 eine nicht abschliessende liste von rechtfertigungsgründen aufzunehmen .
5. im gegensatz zur kommissionsmehrheit präzisiere ich den bereich wissensvermehrung und grenze ihn auf therapiebezogenes wissen ein .
wissensvermehrung explizit als generelles " würde-eingriffskriterium " zu nennen , verträgt sich nicht mit dem hohen rang der würde , der in der verfassung allen kreaturen zugestanden wird .
weiter verzichte ich auf das kriterium " ökonomischer und sozialer nutzen " .
letzteres ist sowieso total unklar .
generell hat zu gelten , dass nutzenerwägungen dem hohen ethischen wert der würde nachgestellt bleiben .
wenn in diesem gesetz wirtschaftlich-materielle überlegungen eingriffe in die würde rechtfertigen können , verkommt die würde der kreatur schnell zur nebensache und der verfassungsauftrag zur leerformel .
ich haben dazu auch einen eventualantrag eingereicht , der sich auf dieses kriterium beschränkt .
noch ein wort zu artikel 7 bis und zum antrag gutzwiller : die kommission hat diese regelung mit deutlicher mehrheit verabschiedet .
unmissverständlich klar ermöglicht sie generell die forschung an wirbeltieren - vorausgesetzt , sie ist nicht aufgrund der bestimmungen zur würde der kreatur von artikel 7 sowieso ausgeschlossen .
unmissverständlich klar ausgeschlossen sind forschungszwecke zur herstellung gentechnisch veränderter nutztiere für die landwirtschaft .
das heisst , gentherapien , gentechnische forschung , z. b. in der bse-problematik , sind wie bis anhin möglich .
forschung aber zur herstellung und zum kommerziellen einsatz , z. b. von 60 -liter-kühen, von riesenschweinen und federlosen super-masthühnern ist ausgeschlossen .
ich finde es einigermassen schwierig , hier in fünf minuten die würde der kreatur auszulegen und diesem hohen ethischen und moralischen anspruch , der dahinter steht , gerecht zu werden .
meine fünf minuten redezeit sind vorbei - ich bitte sie , und die sp-fraktion tut dies auch , meinem antrag zuzustimmen , allenfalls meinem eventualantrag , und den antrag gutzwiller zu artikel 7 bis abzulehnen .
die svp-fraktion wird den antrag der minderheit graf ablehnen .
als rechtfertigungsgründe für gentechnische veränderungen will die minderheit graf einzig " unvermeidbarkeit und existenznotwendigkeit " gelten lassen .
die mehrheit trägt diesem anliegen in dem sinne rechnung , dass bei gentechnischen veränderungen des erbmaterials die würde der kreatur nicht missachtet werden darf , d. h. , dass artspezifische eigenschaften sowie funktionen oder lebensweisen nicht erblich beeinträchtigt werden dürfen .
in absatz 2 will die mehrheit eine abwägung , ob die würde der kreatur missachtet wird , und sie zählt namentlich auf , welche schutzwürdigen interessen bei der anwendung der gentechnologie von bedeutung sind ; dies im gegensatz zur minderheit graf , welche dem bundesrat die kompetenz zur regelung der rechtfertigungsgründe erteilen will .
die svp-fraktion ist klar der meinung , dass der antrag der kommissionsmehrheit vor allem auch die anliegen der forschung vermehrt berücksichtigt .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit graf abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
bei artikel 7 bis wird die svp-fraktion den streichungsantrag gutzwiller ablehnen .
als landwirt ist mir dieser artikel sehr wichtig .
es ist mir klar , dass es für die forscher interessant und reizvoll sein kann , experimente zu machen , auch wenn diese von der übrigen gesellschaft und vor allem von konsumenten und von der landwirtschaft nicht unterstützt werden können .
so ist es israelischen forschern kürzlich gelungen , ein huhn ohne federn herzustellen - wenn man dem so sagen kann .
wir bauern brauchen keine in ihrer art veränderten nutztiere .
wir wollen gerade in diesem zusammenhang eine gentechnologie , welche zum wohle von mensch und tier angewendet wird .
diesem aspekt trägt artikel 7 bis rechnung , indem er festhält , dass gentechnisch veränderte nutztiere nur für zwecke von forschung , therapie und diagnostik hergestellt und in verkehr gebracht werden dürfen .
ich will mit meiner zustimmung zu diesem artikel erreichen , dass nutztiere in ihrer art nicht verändert werden können , die medizinische forschung aber nicht behindert wird .
so kann die forschung im hinblick auf bse weitergeführt werden .
lehnen sie also bei artikel 7 bis den antrag gutzwiller ab , und stimmen sie bei artikel 7 der kommissionsmehrheit zu .
bei artikel 7 unterstützt die cvp-fraktion klar die mehrheit .
die kommission hat hier sehr gute arbeit geleistet .
wir haben übrigens die fassung des ständerates zu 95 prozent übernommen und noch eine rein textliche verbesserung hinzugefügt .
im ständerat hat peter bieri ein so gutes votum zur würde der kreatur abgegeben , dass wir es eigentlich jetzt hier nicht noch einmal wiederholen möchten .
wir sehen , dass es eine gute arbeit ist , ein guter antrag .
die würde der kreatur liegt uns wirklich am herzen , sie ist für uns ein grundauftrag .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
zu artikel 7 bis : der antrag gutzwiller auf streichung ist eher ein schildbürgerstreich .
wenn wir nämlich jetzt in artikel 7 bis die gute fassung ändern , die wir in der kommission - übrigens einstimmig - gefunden haben , dann werden sie dafür im landwirtschaftsgesetz wieder ein moratorium einfügen müssen .
die schlagzeile wird also sein : gutzwiller unterstützt das moratorium für gentechnisch veränderte nutztiere .
das haben wir nämlich auf seite 60 der fahne , in jenem teil , der die landwirtschaft betrifft , herausgenommen .
das war der wille des ständerates und des bundesrates .
wenn wir diese bestimmung aus der gen-lex herausnehmen , dann ist es selbstverständlich , dass wir sie dort wieder einfügen müssen .
ich bitte sie , den antrag gutzwiller nicht zu unterstützen .
noch besser wäre es , wenn herr gutzwiller seinen antrag zurückziehen würde .
sie haben es vermutlich gemerkt , dass frau simoneschi und ich uns in der berichterstattung ablösen .
wir hoffen , damit mitzuhelfen , den zeitlichen umfang der debatte zu konzentrieren .
wir haben es mit den artikeln 7 und 7 bis zu tun , zu denen mehrere anträge vorliegen .
es ist wichtig , zu präzisieren - weil da verständlicherweise ein missverständnis bestand -, dass anträge , die als einzelanträge eingereicht wurden und damit nicht auf der fahne aufgeführt sind , schriftlich begründet werden mussten ; es kann nicht mehr gesondert dazu gesprochen werden .
deshalb war es jetzt richtig , dass alle , die sich als fraktionssprechende zu artikel 7 äusserten , auch artikel 7 bis mit einbezogen , weil das die einzige [ page 1561 ] möglichkeit war , diese bestimmungen in ihrer gesamtheit zu sehen .
in diesem zusammenhang möchte ich ihnen noch sagen , dass im eventualantrag müller-hemmi ein fehler vorliegt .
es ist wichtig , dass sie das wissen , weil das etwas verändert .
es müsste bei absatz 2 in der letzten zeile heissen : " .... vermehrung hochrangigen , auf therapie bezogenen wissens " .
das muss klar sein .
wir haben uns in der wbk sehr intensiv mit den gesetzlichen anforderungen an die respektierung der würde der kreatur beschäftigt .
wir haben uns in artikel 7 absatz 1 der fassung des ständerates grundsätzlich angeschlossen , aber mit der nicht unwichtigen ergänzung , dass neben den artspezifischen eigenschaften und den lebensweisen auch die funktionen der tiere und pflanzen zu beachten sind .
wichtig ist nach unserer kommissionsarbeit vor allem , dass die interessenabwägung zwischen einer beeinträchtigung der würde der kreatur einerseits und den menschlichen nutzenüberlegungen anderseits in absatz 2 noch etwas ergänzt und konkretisiert wurde .
gegenüber dieser position der mehrheit unserer kommission , die ausschliesslich präzisierungen gegenüber dem beschluss des ständerates anbringt , will die minderheit graf wesentlich strenger sein ; frau graf hat die gründe dargelegt .
hierzu gehören auch der antrag bzw. der eventualantrag müller-hemmi .
der eventualantrag könnte sachlich in die struktur des antrages der mehrheit eingebaut werden .
nun kann aber artikel 7 bezüglich respektierung der kreatur nicht verstanden werden , wenn wir nicht auch artikel 7 bis mit einbeziehen .
die gesamte kommission - das ist zu unterstreichen - hat akzeptiert , dass bei wirbeltieren , also selbst bei mäusen und ratten , eine gentechnische veränderung nur zulässig ist , wenn sie einerseits der forschung dient oder andererseits für diagnose und therapie an mensch und tier notwendig ist .
damit bedeutet artikel 7 bis zweierlei : einerseits schränkt er den anwendungsbereich von artikel 7 erheblich ein , namentlich die als rechtfertigungsgründe möglichen schützenswerten interessen der nutzerkreise gemäss artikel 7 absatz 2. sodann schränkt dieser artikel aber auch den sachlichen anwendungsbereich des neuen artikels 7 b des tierschutzgesetzes ein .
dieser sieht ja vor , dass zusätzlich zu den bewilligungen der artikel 8 bis 10 unseres vorliegenden gesetzes noch spezifische tierschutzrechtliche bewilligungen für gentechnische arbeiten an wirbeltieren notwendig sind , um das leiden dieser tiere zu reduzieren .
zusammengefasst kann man zu den artikeln 7 und 7 bis sagen , dass diese in der fassung der mehrheit bzw. der kommission sowohl eine ergänzung als auch eine einschränkung enthalten .
umgekehrt ersetzt beziehungsweise erweitert diese neue bestimmung die lösung des bundesrates und des ständerates mit einem moratorium bei gentechnisch veränderten nutztieren in artikel 146 a absatz 2 des landwirtschaftsgesetzes .
wir sind in der kommission der überzeugung , dass es gut ist , wenn es doch manche orte gibt , bei denen wir dem ständerat folgen und nicht zu viele differenzen haben .
von daher haben wir bei artikel 7 eine klare mehrheit der kommission .
zu artikel 7 bis ist immerhin zu sagen , dass er in der kommission ohne gegenstimme beschlossen wurde .
zum schluss eine bemerkung zur begründung von herrn gutzwiller , dass der import bei artikel 7 bis auch nicht zulässig wäre : da haben wir eine andere rechtsauffassung .
bei artikel 7 unterstützt der bundesrat die mehrheit .
dieser antrag entspricht der sicht der eidgenössischen ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich .
er ist auch weniger einschränkend , weil die rechtfertigungsgründe für eine beeinträchtigung der würde der kreatur einfach zu erfüllen sind .
zu artikel 7 bis muss ich sagen , dass wir so etwas nicht vorgesehen haben .
aber ich stelle fest , dass die neue vorschrift bisher ja nicht angefochten worden ist .
sie ist auch ganz nahe an der vom bundesrat akzeptierten fassung , wie sie der ständerat formuliert hat .
hier hat unsere kommission zum ständerätlichen beschluss eine zusätzliche , vertiefende bestimmung aufgenommen .
die fdp-fraktion ist überzeugt , dass es im grundsatz richtig ist , die warenflusstrennung im gesetz zu verankern .
der antrag der mehrheit ist allerdings unzweckmässig , unpraktikabel und auch unbezahlbar .
er ist [ page 1563 ] nicht eu-kompatibel , und er könnte als handelshemmnis nach wto angesehen werden .
und - das liegt mir als jurist am herzen - er liegt völlig quer in der schweizer rechtsetzungslandschaft .
die minderheit hingegen will die problematik der warenflusstrennung ins gesetz aufnehmen , sie will sich aber an die lebensmittelgesetzgebung anlehnen und die landwirtschaftsgesetzgebung , wo ähnliches bereits festgehalten ist .
sie will auch auf die internationale entwicklung rücksicht nehmen , und sie will die problematik so lösen , wie wir das üblicherweise tun , nämlich in einem stufenweisen rechtsetzungsverfahren , das jeder rechtsetzungsebene die entsprechenden kompetenzen zuordnet .
der antrag der mehrheit schiesst unseres erachtens weit über das ziel hinaus , und er führt auch neue , unklare begriffe auf gesetzesstufe ein .
bei der analyse sind wir zum schluss gekommen , dass nur eines richtig sein kann , weil das problem so komplex ist , nämlich eine kompetenzdelegation an den bundesrat .
die mehrheit will , dass sich gvo-produzenten um die warenflusstrennung kümmern müssen .
das ist zwar verdankenswert .
tatsache ist aber , dass sich eigentlich die nicht-gvo-produzenten um die warenflüsse und deren trennung kümmern müssen ; denn den ruf zu verlieren haben nicht die gvo-produzenten , sondern die nicht-gvo-produzenten .
unklar ist in der fassung der mehrheit auch , was " von anfang an " heisst .
ist damit gemeint : seit der aussaat , seit der boden bewirtschaftet wird , seit samen in verkehr gebracht wird , oder seit samen gezüchtet wird ?
wie wollen sie das gegenüber ausländischen lieferanten durchsetzen ?
soll die schweiz in diesem bereich tatsächlich zurück zur autarkie ?
ich denke , das ist nicht möglich .
die mehrheit verlangt auch , dass " alle " vorkehren zu treffen sind , um den warenfluss sauber zu trennen .
dahinter versteckt sich die idee " nulltoleranz " ; vor allem in den kommissionsverhandlungen ist das sehr deutlich geworden .
aber nulltoleranz ist einfach nicht erreichbar - und es ist falsch , utopisches in ein gesetz zu schreiben .
völlig unklar schliesslich sind die kostenfolgen .
die kosten der produktion kann man auf die konsumierenden überwälzen , wohlverstanden nicht nur jene kosten , die sich bei der produktion von gvo ergeben , sondern vor allem auch die kosten , die sich bei der produktion von nicht-gvo ergeben .
etwas unklarer ist schon , wer die kosten des staates übernehmen will .
wenn man diese dinge nämlich alle sauber kontrollieren will , wie es der antrag der mehrheit will , dann werden wir eine ungemeine bürokratie aufbauen müssen , damit wir sicher sein können , dass der warenflusstrennung nicht nur gefälschte papiere zugrunde liegen .
so komme ich mit meiner fraktion zum schluss und zum ergebnis , dass warenflusstrennung ein wichtiges , ein ernstes thema ist ; es ist zu ernst , um es auf gesetzesebene schludrig - ich erlaube mir diesen ausdruck - zu regeln .
dieses thema ist so komplex , dass nur eine regelung auf stufe bundesrat mit entsprechender delegation der kompetenz richtig sein kann .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
gerade wenn man , wie herr kofmel , den markt in den vordergrund stellt sowie die wahlfreiheit der konsumenten - wir haben jetzt bei artikel 6 bis beschlossen , dass die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten nicht beeinträchtigt werden darf -, dann müssen wir auch eine gute trennung der warenflüsse garantieren .
die grüne fraktion unterstützt deshalb die mehrheit und verlangt damit erstens , dass produkte , die gentechnisch verändert worden sind , einen separierten , eigenen warenfluss haben müssen , dass zweitens alle vorkehrungen zu treffen sind , damit andere produkte , die gentechnisch nicht verändert worden sind , nicht verunreinigt werden , und dass drittens diese massnahmen nachvollziehbar dokumentiert werden sollen .
diese vorschriften sind übrigens eu-kompatibel .
genau solche vorschriften kennen wir auch aus dem biobereich , in der biolandwirtschaft .
man kann jetzt sagen , das töne vielleicht einfach und sei gut machbar , aber es hat eine komplexe dimension .
wenn wir uns irgendwo einig sind , herr kofmel , dann in dieser hinsicht .
zur warenflusstrennung : auf den landwirtschaftshöfen kennen wir bereits heute klare trennungen zwischen konventionell arbeitenden bauern und biobauern .
die bioverordnung des bundes schreibt eine klare trennung von biobauernhöfen und konventionell arbeitenden höfen mit entsprechenden kontrollen vor .
führen wir nun noch die gvo-praxis ein - freisetzung und entsprechender anbau in der landwirtschaft -, dann bedeutet das , dass wir letztlich in der schweizerischen landwirtschaft drei warenflüsse haben , mit einer entsprechenden logistik und mit einer entsprechenden komplexität der abläufe .
das ergibt insbesondere für die verarbeitenden betriebe , die effektiv drei warenflüsse nebeneinander werden haben müssen , eine sehr hohe anforderung und entsprechend auch möglichkeiten von verwechslungen .
aus produzentensicht ist es nicht unproblematisch , drei warenflüsse nebeneinander zu haben : es ist teuer , aber es ist machbar .
alle vorkehrungen sind zu treffen , dass verunreinigungen unmöglich sind ; das ist klar .
wenn wir die konsumenten wählen lassen wollen , dann müssen wir ihnen die produkte garantieren , die sie auch haben wollen .
wir kommen im nächsten artikel auf die deklarationspflicht zu sprechen .
das heisst auch , dass wir entsprechende vorkehrungen dafür treffen müssen , dass die warenflüsse nicht nur getrennt sind , sondern dass es auch nicht zu verunreinigungen kommen kann .
ein hauptgrund , warum es in der schweiz möglicherweise sehr einfach zu verunreinigungen kommt , ist die kleinräumigkeit der schweizerischen landwirtschaft ; wir müssen eben fürchten , dass bereits mit pollenflug übertragungen möglich sind - nicht nur bei der produktion , sondern bereits bei der herstellung von saatgut .
wir hegen die ganz besonderen bedenken , dass gentechfreie pflanzen durch übertragungen infiziert werden , dass beim genom vermischungen möglich werden .
das ist auch der grund dafür , dass wir uns jetzt so sehr für das moratorium einsetzen .
diese fragen sind nämlich nicht geklärt .
sie sind auch bezüglich der interaktivität im ökosystem nicht geklärt .
die frage ist , wo wir schliesslich nachher die grenze ziehen .
sie sagen jetzt einfach , herr kofmel , nulltoleranz sei ein aspekt , den wir sowieso abschreiben müssten .
aber wann bezeichnen wir dann ein produkt als gvo-frei , wann ist es ein produkt , das wir noch als das tolerieren können ?
wenn gvo-spuren nachher auftreten , stellt sich die frage , woher diese spuren kommen .
kommen sie vom feld , kommen sie aus der produktion ?
da ist die systematik dieser komplexität evident .
die potenziale der vermischungen sind in unserer kleinräumigen landwirtschaft und nachher in den kleinen verarbeitungsbetrieben vergleichsweise sehr hoch ; das potenzial , dass es zu verunreinigungen kommt , ist sehr gross .
die nachvollziehbarkeit der warenflusstrennung , die logistischen massnahmen , die getrennten lager , die zwischenreinigungen , die möglich sind , das sind alles aspekte , die kontrolliert werden können .
aber wie gesagt : unsere bedenken sind eigentlich die , dass es bereits auf dem feld draussen zu verunreinigungen kommt .
trotzdem müssen wir alle massnahmen treffen , dass die warenflusstrennungen klar garantiert sind , weil wir sonst nachher keine saubere deklaration treffen können .
deshalb bitte ich sie , unbedingt der mehrheit zuzustimmen und das , was die minderheit will , nicht so stehen zu lassen .
dass uns die wahlfreiheit und darum auch die verankerung der wahlfreiheit in diesem gesetz ein anliegen ist , das haben wir bei artikel 6 bis gesehen und gezeigt .
dabei geht es logischerweise auch um information und um transparenz , denn ohne diese beiden dinge ist wahlfreiheit schlicht nicht möglich .
wenn ich das sage , dann ist eigentlich auch schon klar , dass bei der heutigen regelung keine echte wahlfreiheit existiert , denn unzählige lebensmittel müssten eigentlich schon heute als [ page 1564 ] gvo-produkte bezeichnet werden , wenn es nach der definition der konsumenten ginge ; denn für die konsumentinnen und die konsumenten ist der rohstoff entscheidend .
in der schweiz ist es aber so , dass fette , öle und alle stärkeprodukte - auch wenn die sojabohne oder der mais ursprünglich gvo-produkte sind - aufgrund unserer gesetzgebung schlussendlich trotzdem als gvo-frei gelten .
ich verweise diesbezüglich auf einen brief der vereinigung schweizerischer futtermittelfabrikanten ; sie haben diesen brief alle erhalten .
von echter wahlfreiheit sind wir also zurzeit leider weit entfernt .
was fordern wir nun ?
wahlfreiheit bedeutet , dass bei der wahl eines produktes die nötigen informationen zur verfügung stehen , um einen bewussten wahlentscheid treffen zu können .
damit ich als konsumentin also überhaupt in der lage bin , frei zu wählen , muss die kennzeichnung des produktes gewährleistet sein .
eine zuverlässige kennzeichnung ist nur möglich , wenn die warenflüsse von anfang an sauber getrennt werden .
die rückverfolgbarkeit , welche auch die trennung der warenflüsse dokumentieren soll , ist der einzige gangbare weg , um die deklarationspflicht durchzusetzen .
auf den punkt gebracht , werden folgende anliegen umsetzbar , wenn die rückverfolgbarkeit sichergestellt ist : 1. die kontrolle und die überwachung der deklarationsvorschriften ; 2. das auffinden der verursacher im falle von schäden ; 3. das gezielte beobachten von auswirkungen der gvo auf mensch und umwelt .
überlegen wir uns einmal , wie sich die situation heute präsentiert .
wer heute keine gentechnisch veränderte organismen in verkehr bringt , hat den aufwand und trägt die gesamten kosten für die garantie der warenflusstrennung .
dasselbe gilt übrigens im handel und im verkauf .
auch dort tragen jene den aufwand , die ein produkt so verkaufen , wie wir konsumenten es wünschen , nämlich gvo-frei .
das muss sich ändern .
nicht wer auf gvo verzichtet , sondern wer gvo in verkehr bringt - was ja freiwillig ist , niemand wird dazu gezwungen -, soll seinerseits die warenflusstrennung garantieren .
zum minderheitsantrag kofmel : wir können den antrag nicht akzeptieren und empfehlen ihnen diesen zur ablehnung .
es gibt unseres erachtens keinen grund , die klare regelung gemäss antrag der kommissionsmehrheit jetzt nicht im gesetz zu verankern , umso weniger als wir eine geeignete formulierung gefunden haben - ich sehe das etwas anders als herr kofmel -, die übrigens auch von all jenen gefordert wird , die lebens - oder futtermittel verkaufen .
wird nun das ganze an den bundesrat delegiert , wissen wir nicht , wann , wie und in welcher form eine regelung kommen wird .
genau diese diskussion wird momentan auch in der eu geführt , frau genner hat darauf hingewiesen .
dort werden entsprechende forderungen in den entwürfen der eu-kommission positiv bewertet , und sie werden nun in die parlamentsberatung geschickt .
die grosse mehrheit der eu-mitglieder befürwortet eine solche regelung .
es steht schon jetzt fest , dass die eu in kurzer zeit in wesentlichen bereichen schärfere und konsequentere vorschriften haben wird , als wir sie zurzeit haben , so z. b. im bereich der deklaration oder der analytik .
wir brauchen also nicht abzuwarten , bis andere handeln , vor allem nicht , weil wir offensichtlich auf derselben linie wie unser internationales umfeld sind .
erinnern sie sich an die deklarationspflicht für gvo : damals ging die schweiz voraus , und dieser schritt wurde in europa positiv bewertet - und nicht nur das , er wurde auch nachvollzogen .
die eu hat unsere bestimmungen weitgehend übernommen .
abschliessend möchte ich festhalten , dass artikel 13 bis die voraussetzung schlechthin dafür ist , dass die wahlfreiheit der konsumierenden gewährleistet werden kann .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , der starken minderheit kofmel zuzustimmen .
mit artikel 13 bis kommen wir zur ersten der eigentlichen marketingbestimmungen für bioprodukte und die traditionelle landwirtschaft .
hier beginnt die diskriminierung von gentechnisch veränderten organismen mit unverhältnismässigen sonderbestimmungen .
was heisst denn das , die trennung des warenflusses " von anfang an " sicherzustellen ?
meint man damit : auf dem acker in nordamerika oder bei der produktion des saatgutes ?
was ist denn hier wirklich gemeint ?
wofür sind diese zusatzbestimmungen überhaupt da ?
alles entscheidende ist ja schon in den artikeln 6 und 7 festgeschrieben , und wenn diese hürden genommen sind , dann richten wir uns noch nach den speziellen bestimmungen von artikel 13 , information der abnehmer .
was die internationale abstimmung anbetrifft - diese abstimmung wollen wir in die bundesrätliche kompetenz legen -, übernehmen wir die formulierung des minderheitsantrages .
beim antrag der kommissionsmehrheit geht es eben weder um gefährdung noch um information und deklaration , sondern gezielt um marketing für eine gentechfreie " insel " schweiz , nicht einmal als moratorium , sondern für immer .
wir stülpen also quasi eine käseglocke über unser land und verabschieden uns von der internationalen entwicklung .
der gleiche geist weht dann wieder in artikel 14 , wo nochmals mit ähnlichen bestimmungen , die gar nicht nötig sind , nachgedoppelt wird .
es zeigt sich einmal mehr : die gen-lex ist zu einem flickwerk geworden , das partikularinteressen berücksichtigt .
der artikel 13 bis ist jetzt der lackmustest dafür , ob es um transparenz und information oder um biomarketing geht .
wir haben jetzt die wahl zwischen der kommissionsmehrheit mit der käseglocke und der minderheit mit der wahlfreiheit .
siegt die käseglocke , dann stirbt die wahlfreiheit .
bitte unterstützen sie die minderheit kofmel .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion aus folgenden gründen , die minderheit kofmel zu unterstützen : die kommissionsmehrheit verlangt von produktion , industrie und handel eine nulltoleranz beim umgang mit gentechnisch veränderten organismen .
bei aller sorgfaltspflicht wird es nie möglich sein , nulltoleranzen zu garantieren .
deshalb macht es wenig sinn , gesetze zu erlassen , deren bestimmungen man nicht einhalten kann .
auch wir wollen eine warenflusstrennung , doch sollen die beteiligten dadurch nicht behindert sein , sondern damit leben können .
deshalb wollen wir dem bundesrat die kompetenz geben , die nötigen bestimmungen über die warenflusstrennung zu erlassen und dabei internationale gepflogenheiten und handelsbeziehungen zu berücksichtigen .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen namens der svp-fraktion , die minderheit zu unterstützen .
herr kofmel hat mich zu dieser wortmeldung provoziert , indem er gesagt hat , wir würden mit der fassung der mehrheit der kommission eine schludrige gesetzgebung machen .
das trifft in keiner art und weise zu .
sie sind davon ausgegangen , dass nicht die unschädlichkeit der gentechnisch veränderten produkte nachgewiesen werden müssen , sondern dass es nach schweizerischer gesetzgebung so sei , dass die produzenten gentechnisch nicht veränderter produkte ihren ruf verlieren könnten - so haben sie es ausgedrückt .
es sei daher an ihnen , die unbedenklichkeit nachzuweisen , und nicht an den produzenten von gvo-produkten .
aber , herr kofmel , es ist doch so - das ist ein feststehender rechtsgrundsatz -, dass derjenige , der gefahren oder risiken eingeht , auch die vorkehrungen dafür zu treffen hat , dass die folgen der eingegangenen risiken nicht andere treffen , dass diese gefahren abgewendet werden können .
das ist ein fester rechtsgrundsatz , nach dem auch unser recht aufgebaut ist .
ich stelle hier einfach fest , dass die gentechnisch veränderten produkte ihre risiken in sich tragen .
darin sind wir uns einig .
wer solche risiken schafft oder wer solche risikobehaftete produkte in verkehr bringt , hat nach allgemeinen rechtsgrundsätzen auch für die [ page 1565 ] abwendung der folgen dieser risiken zu sorgen bzw. sicherzustellen , dass die gefahr abgewendet werden kann .
insofern , würde ich sagen , stimmt das ganz genau mit unserer rechtsauffassung überein .
zu herrn randegger , der von biomarketing und von diskriminierung gesprochen hat , doch auch noch ein wort : es geht nicht um marketing , sondern es geht ganz schlicht und einfach darum , dass man die produkte von anfang an so trennen kann , dass die konsumentinnen und konsumenten nicht ungewollt und gezwungen produkte kaufen müssen , die verunreinigt sind .
die mehrheit der kommission stellt mit ihrer fassung sicher , dass solche risiken praktisch nicht bestehen oder sehr stark eingeschränkt werden .
die fassung der minderheit kofmel stellt hingegen doch einen recht grossen gummiartikel dar , insbesondere wenn am schluss die aussage kommt , dass der bundesrat " übernationale empfehlungen sowie die aussenhandelsbeziehungen " zu berücksichtigen hat .
das heisst doch nichts anderes , als dass einmal mehr die ökonomischen interessen , die handelsbeziehungen , allenfalls einer klaren , sauberen vorschrift , die diese trennung durchführt und durchsetzt , vorgehen sollten .
deshalb lehnen wir den antrag der minderheit kofmel ab und stimmen mit der mehrheit der kommission .
besten dank , dass ich kurz ein missverständnis aufklären darf .
ich habe mich ganz offensichtlich nicht sehr klar ausgedrückt .
ich habe keiner beweisumkehr das wort geredet , ganz im gegenteil : jene , die gvo-produktion machen , sollen dafür sorgen , dass es sauber zu - und hergeht ; das ist keine frage .
ich habe nur die tatsächliche situation des nicht-gvo-produzenten beschrieben , der tatsächlich in die situation kommt , dass er den guten ruf verlieren kann .
diese fragen sind von der kommission in diesem artikel in keiner art und weise sauber bis zum ende durchdacht worden .
ich habe die schludrige gesetzgebung erwähnt , weil hier verschiedene neue rechtsbegriffe völlig unklarer art eingeführt worden sind .
ich habe weder in den kommissionsberatungen noch hier jetzt im rat irgendjemand gehört , der brauchbares zu den materialien geliefert hätte , um die interpretation dieser drei absätze wirklich etwas schärfer zu fassen .
das ist für mich keine saubere gesetzgebung .
dies zeigt nur , dass hier so komplexe probleme vorliegen , dass sie auf stufe bundesrat und verwaltung angegangen werden müssen .
die cvp-fraktion hat beschlossen , sich für die mehrheit einzusetzen .
die mehrheit legt klar dar , wie die warenflusstrennung stattfinden soll .
wir haben einleitend erklärt : wir sind für eine gen-lex mit bestimmten leitplanken , und zwei der wichtigsten leitplanken sind die warenflusstrennung und die deklarationspflicht .
die minderheit überlässt das ganze dem bundesrat .
es erstaunt mich , dass sie so viel vertrauen in den bundesrat haben .
bei der festlegung der alkoholpromillegrenze im strassenverkehr , 0,5 oder 0,8 promille , wollen sie als parlamentarier selber bestimmen .
wir sind für eine klare regelung der warenflusstrennung .
man kann - nehmen wir als beispiel einen mähdrescher - nicht denselben mähdrescher benutzen ; das führt sicher zu einer verunreinigung .
oder nehmen sie einen transportcontainer : da muss man von anfang an trennen zwischen gvo und nicht-gvo , sonst haben sie automatisch eine durchmischung .
der text der mehrheit ist logisch , mit den händlerinnen und händlern abgesprochen , und er kommt den konsumentinnen und konsumenten entgegen .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
beim bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz haben wir in artikel 47 absatz 5 noch eine kleine differenz , und zwar aufgrund der intervention von kollege hess peter in der letzten beratung .
es geht um die ersatzbeiträge .
unsere absicht ist und bleibt es , dass die kantone den gemeinden , die ihre aufgaben gut erfüllt haben , dieses geld nicht wegnehmen können .
für kantone wie z. b. zug oder nidwalden , die den zivilschutz kantonalisieren oder regionalisieren wollen , könnte eine zwingende variante , wie sie in unserer fassung vorgesehen war , zu problemen führen .
denn einige kantone möchten , dass die noch vorhandenen ersatzbeiträge an den kanton überführt werden können , selbstverständlich auch im einvernehmen mit den gemeinden ; dies vor allem dann , wenn der kanton inskünftig die zivilschutzkosten zu tragen hat .
ausnahmen müssen also möglich sein , damit in diesen kantonen , wie es eigentlich im sinne dieses gesetzes ist , mit einer kantonalisierung , einer regionalisierung eine insgesamt kostengünstige lösung gesucht werden kann .
darum hat der ständerat die ergänzung in absatz 5 eingeführt .
die kommission ist klar der meinung , dass die ersatzbeiträge überall dort , wo der bauliche zivilschutz sache der gemeinden bleibt im eigentum der gemeinden bleiben , auch wenn die einsatzorganisation regionalisiert oder kantonalisiert wird .
die kommission empfiehlt ihnen , dieser änderung des ständerates zu folgen , und zwar mit 11 zu 4 stimmen .
ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun und damit diese differenz zum ständerat auszuräumen .
[ page 1544 ]
ich ergreife das wort nur , um zu bestätigen , dass auch wir im bundesrat artikel 11 im sinne der ausführungen der beiden berichterstatter verstehen .
es geht darum , in zwei jahren eine gesamtüberprüfung dieser führungsstrukturen in einem gesamtzusammenhang vorzulegen und dannzumal mit den kommissionen zu besprechen .
das heisst , dass wir in den nächsten zwei jahren das ganze system auf höchster ebene über entsprechende übungen zu testen haben .
ich danke ihnen für ihre zustimmung , den beiden berichterstattern und der kommission für ihre arbeit .
gestern hat der ständerat beim geschäft " armeereform xxi " bzw. der revision der militärgesetzgebung die verbleibende hauptdifferenz behandelt .
er hat sich bei artikel 6 der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee , in dem es um die gliederung der armee geht , der version des nationalrates angeschlossen .
in absatz 1 litera g wird somit das ursprüngliche konzept bezüglich der hierarchiestufen und demzufolge auch der aufgabenzuteilung , wie es im armeeleitbild dargestellt und wie es von unserem rat immer aufrechterhalten wurde , definitiv sichergestellt .
der ständerat hat bei artikel 6 absatz 4 noch eine ergänzung gemacht , der sich aber unsere kommission , die heute morgen getagt hat , ohne weiteres anschliessen kann .
es geht dort darum , dass für das erstellen der einsatzbereitschaft und im einsatz die brigaden , truppenkörper und truppeneinheiten den stäben der territorialregionen , dann dem führungsstab der armee oder den einsatzstäben des heeres und der luftwaffe unterstellt werden .
es geht hier um eine auflistung der reihenfolge , welche auf die eintretenswahrscheinlichkeit rücksicht nimmt .
die kommission kann diesem beschluss des ständerates ohne weiteres zustimmen .
der ständerat hat auch einen vorschlag aufgenommen , der den ursprünglichen controlling-artikel 149 b des armeegesetzes noch ergänzen soll .
es heisst dort , dass der bundesrat der bundesversammlung innert zwei jahren nach inkrafttreten dieser verordnung einen bericht über die führungsstrukturen der armee und die unterstellungsverhältnisse unterbreiten muss .
es geht uns darum , dass der ganze bereich führung , der jetzt noch nicht konkretisiert ist , in einem grösseren zusammenhang beurteilt werden kann .
es geht auch darum , dass bezüglich verschiedener offener fragen - ich denke an den ganzen bereich der teilstreitkräfte , der aufgabenteilung zwischen heeresstab und armeestab usw. - noch erfahrungen und erkenntnisse gesammelt und diese entsprechend umgesetzt werden können .
es geht also nicht darum , hier eine allfällige differenz noch aufzuschieben .
auch diesbezüglich hat sich unsere kommission heute morgen dem beschluss des ständerates ohne probleme anschliessen können .
ich danke ihnen , wenn sie den anträgen der kommission folgen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag hämmerle .... 131 stimmen dagegen .... 3 stimmen
als mitglied des büros , aber auch als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen bitte ich sie , dem ordnungsantrag hämmerle zuzustimmen .
er trägt zur transparenz bei , und ich bin überzeugt , dass wir mit diesem verfahren sogar zeit sparen und nicht zeit verlieren .
ich bin überrascht , dass mein ordnungsantrag jetzt zur diskussion kommt , aber es ist richtig so .
ich möchte sie bitten , die organisation der postdebatte nach dem system durchzuführen , das ich ihnen vorschlage ; es ist nämlich jenes , das auch die kommission vorgeschlagen hat .
das büro hat in der zwischenzeit aufgrund einer missverständlichen fahne ein anderes vorgehen beschlossen .
wir haben drei vorlagen , die morgen zur diskussion stehen werden : 1. die parlamentarische initiative der kommission für verkehr und fernmeldewesen 02.408 , " flächendeckendes poststellennetz .
änderung des postgesetzes " .
dazu gibt es einen nichteintretensantrag .
es ist selbstverständlich , dass das in kategorie iii behandelt werden muss ; das ist nicht bestritten .
2. das postorganisationsgesetz ( pog ) .
dieser titel steht leider über der fahne , die mit dem pog überhaupt nichts zu tun hat .
die pog-revision ist in keinem punkt umstritten , es gibt keine anträge dazu , und man kann das also locker in kategorie iv behandeln .
3. der bundesbeschluss über die weiteren liberalisierungsschritte im postbereich .
dieser beschluss ist sehr umstritten : es gibt einen rückweisungs -, einen nichteintretens - sowie verschiedene minderheitsanträge .
ich schlage ihnen vor , dass man dieses geschäft , wie es in diesem haus brauch ist , in kategorie iii behandelt .
ich bitte sie , meinen ordnungsantrag anzunehmen .
es kann doch nicht angehen , dass wir jetzt , eine woche nach der emg-abstimmung , über wesentliche liberalisierungsschritte einfach nicht diskutieren und das geschäft in kategorie iv behandeln .
ich bitte sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der grünen fraktion .... 65 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1604 ] [ vs ] [ vs ]
das geschäft " strategie nachhaltige entwicklung " wird morgen auf der tagesordnung stehen .
sie haben dem programm entnehmen können , dass es in der kategorie v behandelt werden soll .
zu einem geschäft , das in der kategorie v behandelt wird - das wissen sie -, kann man nichts sagen .
niemand kann sich zur [ page 1603 ] " strategie nachhaltige entwicklung " aussprechen .
für die grüne fraktion ist dies ein sehr wichtiger bericht .
wir haben ihn in der kommission diskutiert .
wir hatten kontroverse meinungen ; wir waren nicht überall einverstanden .
dieser bericht soll die zukünftige entwicklung der schweiz im bereich nachhaltige entwicklung aufzeigen .
die grüne fraktion findet es skandalös , dass die kommissionsmehrheit bei einem bericht über eine strategie , die wahrscheinlich nicht in ihr mehrheitskonzept hineinpasst , einfach sagt : darüber wollen wir nicht im plenum diskutieren , daher behandeln wir den bericht in kategorie v. wir grünen sind der meinung : nachhaltige entwicklung ist die zukunft für die schweiz .
deshalb wollen wir über diesen bericht im plenum diskutieren .
ich bitte sie also , dem ordnungsantrag der grünen fraktion zuzustimmen und diesen bericht in kategorie iii zu behandeln .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 67 stimmen dagegen .... 48 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1602 ]
die minderheit müller-hemmi nimmt ja den entwurf des bundesrates auf ; daher kann sich der bundesrat nicht mit allen mitteln gegen diesen antrag wehren .
auf der anderen seite möchte ich gesetzestechnisch festhalten , dass diese bestimmung , wenn sie so bleibt , allein " in der luft hängt " , weil der ständerat jetzt eine völlig neue vorlage geschaffen hat .
die ausführungsbestimmungen sind im anderen gesetz gemacht worden , und im umweltschutzgesetz selbst gibt es jetzt gar keine konkretisierenden bestimmungen mehr .
das würde dann ein bisschen komisch aussehen .
die fdp-fraktion schliesst sich der mehrheit an .
in seiner botschaft vom märz 2000 hat der bundesrat eine änderung des zweckartikels dieses gesetzes vorgeschlagen .
danach soll dieses gesetz " bei tieren und pflanzen die würde der kreatur schützen " .
der ständerat hat , nachdem er das gentechnikgesetz geschaffen hatte , diese ergänzung einfach gestrichen , weil verschiedene ständeratsmitglieder mit dem begriff der würde der kreatur mühe hatten .
die minderheit der wbk-nr will diesen entscheid korrigieren .
wir hoffen ja auch , dass gewisse entscheide , die wir hier gefällt haben , nachher vom ständerat korrigiert werden .
[ page 1601 ] sicher spricht die bundesverfassung explizit nur in artikel 120 im zusammenhang mit der gentechnologie von der achtung , der würde der kreatur .
aber niemand bestreitet , dass dies ein allgemeines prinzip unserer verfassungsordnung ist , ähnlich wie die menschenwürde in artikel 7 der bundesverfassung .
deshalb soll dieser grundsatz jetzt auch z. b. im tierschutzgesetz eingang finden ; vergleichen sie dazu artikel 2 absatz 3 im tierschutzgesetz auf seite 65 der fahne .
der grundsatz gehört auch ins umweltschutzgesetz , das für alle umweltschutzgesetze im speziellen gilt , wie für das waldgesetz , für das jagdgesetz usw. das umweltschutzgesetz ist nämlich die rahmenordnung für diese gesetze .
so muss z. b. auch beim umgang mit pathogenen organismen - wie z. b. den viren nach artikel 29 a des umweltschutzgesetzes - im rahmen von tierversuchen der würde der kreatur rechnung getragen werden , nicht nur bei gentechnischen eingriffen .
wer die lebendige kreatur nicht bloss als sache oder als ware sieht , der will sie auch respektieren und schützen .
dem bundesrat ist deshalb zuzustimmen , dass es auch ein zweck des umweltschutzrechtes ist , die würde der kreatur zu achten .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der minderheit müller-hemmi zu unterstützen .
ich möchte ihnen bekannt geben , dass die grüne fraktion den minderheitsantrag müller-hemmi unterstützt .
beim schutz der würde der kreatur handelt es sich um einen verfassungsauftrag .
dieser auftrag ist auf allen ebenen zu erfüllen , nicht bloss im gentechnik - und im tierschutzgesetz , sondern auch im umweltschutzgesetz .
wie bei den vorgenannten erlassen gehört der verfassungsauftrag auch in den ingress des gesetzes und eben in den zweckartikel , dem grundsatz der einheitlichkeit der rechtsordnung folgend .
fehlt der zusatz , besteht die gefahr , dass sich der gesetzgeber im bereich umweltschutz nicht an den verfassungsauftrag gebunden fühlt .
erst eine besondere erwähnung im umweltschutzgesetz bietet gewähr dafür , dass bei der anwendung oder bei einer möglichen revision des bestehenden umweltschutzgesetzes der verfassungsauftrag zum schutz der kreatürlichen würde immer in erinnerung bleibt und - im sinne einer richtschnur - nicht vergessen geht .
die würde der kreatur gehört also ins umweltschutzgesetz , genauso wie sie auch ins gentechnikgesetz und ins tierschutzgesetz gehört .
bitte stimmen sie der minderheit zu .
die würde der kreatur in artikel 1 des umweltschutzgesetzes zu verankern wurde in der kommission nur mit einer stimme unterschied abgelehnt .
hintergrund dieses antrages ist der verfassungsauftrag .
ich verweise auf artikel 120 absatz 2 der bundesverfassung : " der bund erlässt vorschriften über den umgang mit keim - und erbgut von tieren , pflanzen und anderen organismen .
er trägt dabei der würde der kreatur sowie der sicherheit von mensch , tier und umwelt rechnung und schützt die genetische vielfalt der tier - und pflanzenarten .
" abgestützt auf diesen verfassungsartikel argumentieren verfassungsrechtler wie ethikfachleute gemeinsam folgendermassen : die verankerung des prinzips der würde der kreatur in artikel 120 der bundesverfassung hat als allgemein gültiger verfassungsgrundsatz zu gelten ; er muss in allen bereichen der rechtsordnung beachtet und konkretisiert werden .
die würde der kreatur kann sich also demnach nicht auf gentechnik beschränken , nur weil sie in artikel 120 der bundesverfassung unter dem titel " gentechnologie im ausserhumanbereich " aufgeführt ist .
konkret dazu unser verfassungsexperte , herr schweizer , der beiden vorberatenden kommissionen zur verfügung stand : " das prinzip der achtung der würde der kreatur geht selbstverständlich über die gentechnologie hinaus .
das macht der verfassungsartikel mit dem wort ' dabei ' auch deutlich .
ferner sind die sicherheit des menschen und die artenvielfalt nicht allein von der gentechnologie betroffen .
es sind drei güter in artikel 120 absatz 2 zweiter satz der bundesverfassung , die im zusammenhang mit der gentechnologie beachtet werden müssen .
der schutz dieser güter geht immer über die gentechnologie hinaus .
" so weit herr schweizer .
gleich wie er argumentiert die eidgenössische ethikkommission für die gentechnik im ausserhumanen bereich .
ihre präsidentin , frau arz de falco , hat vor der kommission ebenfalls deutlich festgehalten , dass gemäss artikel 120 absatz 2 der bundesverfassung der schutz der würde der kreatur ein grundsatzartikel ist , der überall und nicht nur in bestimmten bereichen oder bei bestimmten gentechnischen eingriffen zu gelten hat .
abgestützt auf diese haltung hat sich die ethikkommission denn auch schon gegenüber dem ständerat explizit dagegen ausgesprochen , dass der vom bundesrat in den zweckartikel des umweltschutzgesetzes aufgenommene schutz der kreatur wieder herausgestrichen wird .
wir und der ständerat haben vorletzte woche mit grossem mehr dem anliegen " tiere sind keine sache " zugestimmt .
wir als gesetzgeber sind also nach einigem hin und her doch noch zur ansicht gelangt , dass zwischen einem stuhl und einem tier ein wesentlicher unterschied besteht .
worin , so frage ich sie heute , soll dieser bestehen , wenn eben nicht in der würde der kreatur ?
das anliegen , das voraussichtlich jetzt in verschiedenen gesetzeswerken umgesetzt werden muss , ist ein direkter ausfluss des grundkonzeptes der würde der kreatur , das uns die verfassung in artikel 120 vorgegeben hat .
ich fordere sie auf , hier also den ersten tatbeweis zu erbringen .
im namen der sp-fraktion empfehle ich ihnen deshalb , heute mit der verankerung dieses grundsatzes der würde der kreatur mindestens einmal die lücke im zweckartikel des umweltschutzgesetzes zu schliessen .
ich möchte mich bedanken .
die " mühlen " in bern mahlen sehr langsam , aber manchmal doch fein , und wenn das für einmal geschieht , ist es erfreulich .
es freut mich , dass meine parlamentarische initiative 96.403 zur qualzucht , deren geltungsdauer fünfmal verlängert worden ist , jetzt doch zu einem erfolgreichen abschluss gekommen ist .
ich möchte mich dafür bedanken .
das ist mein letztes votum im zusammenhang mit der gen-lex .
ich möchte sie lediglich darauf hinweisen , dass beim tierschutzgesetz schon der ständerat eine bestimmung bezüglich der tierzucht eingebaut hat - sie finden das auf seite 66 der deutschen fahne -, die ihre kommission bewusst noch verdeutlicht hat : " der bundesrat kann das erzeugen , züchten , halten , handeln oder verwenden von tieren mit abnormitäten in körperbau und verhalten verbieten .
" wir können hier in einem konkreten punkt einen teil der problematik lösen , um die es u. a. in der ganzen diskussion um die gefährlichen hunde geht .
wenn es heisst " der bundesrat kann " , dann erwarten wir , dass er das nicht nur als möglichkeit auffasst , sondern dass er - das ist das wesentliche dieser wortmeldung - diesen politischen willen dann auch umsetzt , denn das war in unserer kommission die einhellige meinung und unbestritten .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der minderheit iii .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen
es geht um zwei unterschiede zwischen der mehrheit und der minderheit i. der eine unterschied ist in der tat der grad der wahrscheinlichkeit : die mehrheit will eine " einleuchtende wahrscheinlichkeit " , die minderheit i eine " überwiegende wahrscheinlichkeit " .
die " einleuchtende wahrscheinlichkeit " ist , wie sie gesagt haben , für das einheitliche haftpflichtrecht vorgesehen ; sie soll etwa dem prima-facies-beweis entsprechen , das heisst dem , was einem durchschnittlich intelligenten , vernünftigen menschen einleuchtet .
der richter , der ja überdurchschnittlich begabt ist , muss sich in den bloss durchschnittlichen menschen hinein - bzw. hinabdenken und so diese wahrscheinlichkeit festlegen .
die minderheit i will aber eine " überwiegende wahrscheinlichkeit " .
das erweckt natürlich den eindruck , es gäbe exakte wahrscheinlichkeitsgrade , und der grad müsse über 50 prozent liegen .
das ist irgendwie weltfremd .
für den fall , dass die minderheit i durchkommen sollte , nehme ich aber zur kenntnis , dass frau heberlein gesagt hat , sie meine mit ihrer formulierung eigentlich dasselbe , ihre formulierung sei einfach klarer .
aber das ist nur der eine unterschied .
der andere unterschied liegt im letzten satz des antrages der mehrheit : " ferner kann es die ersatzleistung nach dem grad der wahrscheinlichkeit bemessen .
" diesen satz gibt es im antrag der minderheit i nicht .
frau gadient hat gesagt , was damit in etwa gemeint ist .
sie müssen sich vorstellen : ein grüner ökobauer pflanzt grüne kartoffeln und muss eines tages feststellen : sie sind mit veränderten genen behaftet .
er fragt sich , woher diese gene kommen .
neben ihm hat es zwei fabriken , die fabrik x und die fabrik y - ich nenne keine namen wie novartis oder monsanto .
der richter kann sagen : 40 prozent der kartoffeln sind von der firma x " vergent " , 60 prozent von der firma y. der schadenersatz wird nach diesem grad bemessen .
das macht sinn .
andernorts ist dies schon üblich .
deswegen sind wir für den antrag der mehrheit .
gemäss artikel 8 zgb hat jene partei das bestehen einer tatsache zu beweisen , die daraus rechte ableitet .
wenn die geschädigte person den kausalzusammenhang nicht beweisen kann , steht ihr kein recht auf schadenersatz zu .
da dieser beweis gerade im gvo-bereich schwierig und häufig auch mit erheblichen kosten verbunden ist , hat die kommission nach erleichterungen gesucht , wie sie heute schon zum teil informell durch die gerichte vorgenommen werden und wie sie auch das neue haftpflichtrecht vorsehen will .
die kommission hat sich deshalb im grundsatz auch ganz klar für eine beweiserleichterung und für eine offizialmaxime ausgesprochen , wonach das gericht den sachverhalt von amtes wegen feststellen lassen kann .
die crux liegt einmal mehr im detail : die knappe mehrheit hat sich schliesslich dafür entschieden , dass sich das gericht mit einer " einleuchtenden wahrscheinlichkeit " begnügen kann .
das bedeutet also eine gewisse erleichterung , die gegenüber der heute gebräuchlichen formulierung der " überwiegenden wahrscheinlichkeit " geschaffen werden soll .
die minderheit i will demgegenüber bei der heute verwendeten formulierung der " überwiegenden wahrscheinlichkeit " bleiben .
in der praxis dürften diese beiden formulierungen wohl nicht zu sehr unterschiedlichen resultaten führen , geht es doch letztlich um ein abwägen des gerichtes .
persönlich werde ich im interesse der rechtssicherheit und der bereits gefestigten praxis der minderheit i zustimmen .
beide fassungen sehen ja im übrigen die offizialmaxime vor .
die minderheit ii geht demgegenüber einen deutlichen schritt weiter und verlangt eine eigentliche beweislastumkehr - das wurde von der kommissionsmehrheit deutlich als zu weit gehend empfunden und abgelehnt .
die kommissionsmehrheit hat schliesslich den ganzen artikel noch mit einem zusätzlichen element ergänzt , dass nämlich das gericht die ersatzleistung nach dem grad der wahrscheinlichkeit bemessen kann .
das ist ein modell , das dem vernehmlassungsentwurf zum neuen haftpflichtrecht entstammt und vor allem in den usa seine anhänger gefunden hat .
diese bestimmung soll neben der beweiserleichterung noch zu weiteren möglichkeiten für die geschädigten führen .
wahrscheinlich wäre es im interesse der klarheit besser , wenn dieses element und die beweiserleichterung auseinander gehalten würden .
sollten sie der mehrheit zustimmen , was ich ihnen hiermit beantrage , wäre es deshalb sicher sinnvoll , wenn der ständerat diesbezüglich noch einmal eine beurteilung vornähme .
die grüne fraktion unterstützt die minderheit ii .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit i. [ page 1588 ]
die sp-fraktion unterstützt natürlich die minderheit ii ( strahm ) .
wir sind überzeugt , dass die beweislastumkehr - es geht in diesem artikel ja um die beweislasterleichterung - bei weitem nicht über das ziel hinausschiesst , sondern auf der logik der gen-lex aufbaut .
bei der gentechnologie haben wir es schliesslich mit einer technologie zu tun , mit der wir noch keine allzu grossen erfahrungen haben .
der bundesrat hat in seiner vorlage und auch in seinen voten immer klar gesagt , was das grundprinzip dieser gen-lex sein muss und sein soll .
das grundprinzip soll nämlich sein , dass jene , die mit der gentechnologie produzieren und sie anwenden , die risiken tragen sollen .
das entspricht auch unserer marktwirtschaftlichen logik des verursacherprinzips .
worum geht es nun im einzelnen ?
wir haben in der gen-lex ja bereits einiges beschlossen ; das macht den antrag der minderheit ii ( strahm ) umso wichtiger .
was haben wir bis jetzt beschlossen ?
wir haben eine relativ large zulassungspraxis ; wir haben kein verbandsbeschwerderecht , das ist abgelehnt worden .
ich denke , das alles zwingt uns eigentlich dazu , den geschädigtenschutz - und um diesen geht es hier - auszubauen .
in der praxis wird es so sein - dies an die damen und herren von der bauernseite -, dass ein einzelner bauer den nachweis erbringen muss , wenn seine produktion gvo-geschädigt ist .
wenn er biologisch oder integriert produziert und in seinem weizen plötzlich gentechnisch veränderte organismen gefunden werden und er seine produktion nicht mehr verkaufen kann , dann wird er beweisen müssen , woher die gvo kommen .
und jetzt kommt das problem nummer eins : diese analysen sind sehr kostspielig und sehr aufwendig .
darum hat die mehrheit übrigens auch gesagt , diese analysen sollten von amtes wegen gemacht werden .
ich möchte sie daran erinnern , was " von amtes wegen " heisst : es bedeutet zwar eine erleichterung für den geschädigten , weil er die analysen nicht selber bezahlen muss ; aber wer bezahlt sie dann ?
die steuerzahler und steuerzahlerinnen natürlich .
das problem nummer zwei : es ist äusserst schwierig nachzuweisen , ob ein gvo-geschädigter mais zum beispiel durch einen monsanto-mais oder einen syngenta-mais geschädigt worden ist .
die entsprechenden analysen sind sehr aufwendig .
bei unserem antrag geht es uns darum , den einzelnen , der von diesen analysen restlos überfordert ist , zu schützen .
in diesem bereich sind es namentlich bauern .
wir finden es stossend , wenn das verursacherprinzip nicht mit einer beweislastumkehr verbunden wird .
den streit auf der juristischen ebene zwischen der mehrheit und der minderheit der kommission überlasse ich gerne den experten .
aber auf der ebene der praktischen umsetzung müssen wir jetzt den nächsten schritt machen und diese beweiserleichterung wirklich einführen , indem man geschädigten auch die chance gibt , erstens ihren schaden nachzuweisen und zweitens auch entschädigt zu werden .
nein , herr gross , es ist weder im internationalen noch im nationalen kontext völlig neu ; das ist richtig .
meine bemerkung , dass hier neues eingeführt werde , betrifft auch gar nicht dies - da hätte ich mich schlecht ausgedrückt -, sondern die so genannte " einleuchtende wahrscheinlichkeit " .
das ist ein begriff - frau heberlein hat es gesagt -, der erst in einem sehr umstrittenen gesetzentwurf steht .
aber diese beweislastumkehr , wie sie herr strahm hier einführen will , schlägt dem fass einfach noch den boden aus nach all dem , was wir heute schon beschlossen haben .
deshalb wehren wir uns gegen dieses instrument .
herr kofmel , sie tun so , als ob der antrag der minderheit ii ( strahm ) etwas völlig neues und etwas völlig ungesichertes in die gesetzgebung und in die praxis einführen wollte .
ist ihnen bekannt , dass auch das deutsche gefährdungshaftungssystem kausalvermutungstatbestände in ähnlicher form im genschutzbereich enthält ?
können sie das in irgendeiner weise kommentieren : warum sollte die schweiz nicht eine ähnliche regelung integrieren , die eben vor allem dem schutz des konsumenten dient ?
ist das , was herr strahm beantragt , im internationalen kontext wirklich neu ?
es liegen uns jetzt drei varianten vor : 1. die minderheit ii ( strahm ) will eine klare und reine beweislastumkehr .
wenn man glaubhaft machen kann , dass ein schaden entstanden ist , der auf den umgang mit gentechnisch veränderten organismen zurückzuführen sein könnte , dann kehrt sich die beweislast um .
2. die mehrheit will den begriff der " einleuchtenden wahrscheinlichkeit " einführen .
niemand weiss , was das ist .
sie schlägt zusätzlich vor , dass ersatzleistungen proportional zum wahrscheinlichkeitsgrad zugesprochen werden können , und ermöglicht auch die feststellung des sachverhaltes von amtes wegen .
3. die minderheit i ( heberlein ) ermöglicht die feststellung des sachverhaltes von amtes wegen auch , benützt aber den klassischen , bekannten begriff der " überwiegenden wahrscheinlichkeit " .
einmal mehr - und es ist das x-te mal , dass ich es sagen muss - sind wir hier gefordert , gesundes augenmass zu behalten und die gentechnik nicht mit neuen begriffen zu beladen , sondern mit jenen instrumenten zu arbeiten , die bekannt sind und sich eingebürgert haben .
in diesem sinne geht für die fdp-fraktion die minderheit ii sehr viel zu weit .
sie schiesst wirklich weit über das ziel hinaus , indem hier die umkehrung der beweislast auf all das , was wir schon entschieden haben , noch aufgepfropft wird .
die mehrheit führt leider neue und unscharfe , unbekannte rechtsbegriffe ein .
vielleicht ist herr bundesrat leuenberger imstande , auf wunsch von frau heberlein noch klarheit zu schaffen ; ich befürchte allerdings , dass das nicht möglich ist , weil diese begriffe einfach noch keine rechtspraxis haben .
die minderheit i anerkennt , dass eine beweisführung nicht immer zumutbar ist , stützt sich aber auf die bekannten begriffe ab , d. h. hier " überwiegende wahrscheinlichkeit " .
zudem ist festzuhalten , dass mit der möglichkeit , den sachverhalt von amtes wegen festzustellen , natürlich auch für den klagenden eine ganz ungemeine erleichterung geschaffen wird , was allerdings , das sei zugegeben , auch die mehrheit will .
festzustellen ist übrigens auch noch , dass der bundesrat seinerseits keine beweiserleichterung vorgeschlagen hat .
so komme ich zum schluss : für die fdp-fraktion ist die minderheit ii nicht akzeptabel , weil übers ziel hinausschiessend .
die minderheit i und die mehrheit liegen an sich nahe beieinander ; die minderheit heberlein benützt allerdings bekannte , bestehende , eingeübte rechtsbegriffe und bewegt sich übrigens auch betreffend zusprechung von ersatzleistungen auf bekanntem juristischem boden .
deshalb empfehlen wir ihnen , hier unbedingt der minderheit i zuzustimmen .
die umkehr der beweislast ist nicht systemfremd .
ich möchte sie daran erinnern , dass zum beispiel japan ein recht hohes schutzniveau für den umweltschutz eingeführt hat , und zwar mit zwei merkmalen : erstens eine hohe haftpflicht und zweitens eine umkehr der beweislast .
der staat schreibt in japan im umweltschutz keine grenzwerte vor ; das wird durch eine umkehr der beweislast geregelt : wenn ein schaden auftritt , muss der potenzielle verursacher beweisen , dass er nicht von ihm stammt .
mit diesem marktwirtschaftlichen verursacherprinzip konnte japan sein umweltschutzniveau recht stark erhöhen .
hier geht es bei der umkehr der beweislast auch um praktische fragen .
nach dem , was wir jetzt beschlossen haben - ich meine den antrag der minderheit i ( kunz ) zu artikel 27 -, muss immer noch der geschädigte einen beweis erbringen .
stellen sie sich den landwirt vor , der mais - oder sojaprodukte abliefert .
er bekommt , weil er ein naturreines produkt herstellt , einen höheren preis .
nach der ablieferung wird im labor eine analyse gemacht , und dann stellt man fest , dass der grenzwert für gvo überschritten ist .
dieser landwirt muss dann eben trotzdem die beweise erbringen ; er sollte wenigstens hinweise geben können und vielleicht - mit kostenaufwand - auch danach suchen , wo der verursacher ist .
der verursacher kann nicht belangt werden , wenn man ihm den schaden nicht nachweisen kann .
bei diesen schäden handelt es sich eigentlich um schädigung von eigentumsrechten .
es geht zum beispiel um einen ablieferer von produkten , der ein qualitativ besonders definiertes produkt abliefern will .
wenn er geschädigt wird , ist es eigentlich nichts als recht , wenn er nicht noch sozusagen eine ganze beweismaschinerie in gang setzen muss .
deswegen möchten wir eigentlich das prinzip gefährdungshaftung konsequent zu ende führen .
konsequent zu ende [ page 1587 ] führen heisst nichts anderes als eine umkehr der beweislast .
für den geschädigten ist nicht relevant , ob eine anwendung eines produktes irgendwo - hunderte von metern oder mehrere kilometer von ihm entfernt - erlaubt ist oder nicht ; der schaden ist da .
deswegen müsste man eigentlich dem geschädigten die beweislast erleichtern .
das ist eine konsequente weiterführung des kausalitätsprinzips .
wenn wir diesen schritt schon machen , sollten wir auch bei der beweislast diesen schritt konsequent zu ende führen .
deswegen sollten sie den antrag der minderheit ii unterstützen .
ich bitte sie zu bedenken , dass wir jetzt ein konsequentes system anwenden sollten .
sonst haben wir nämlich bei der beweislast einen bruch beim kausalitätsprinzip .
absatz 1 ist ja eigentlich eine juristische selbstverständlichkeit .
bei einer derart strengen kausalhaftung , wie wir sie vorhin beschlossen haben , ist der geschädigte bereits in einer sehr privilegierten ausgangslage .
wir haben bei der diskussion zu artikel 27 gehört , dass weder in der eu-richtlinie noch in einem der eu-staaten eine gefährdungshaftung des produzenten für fehlerfreie produkte vorgesehen ist .
wenn aber schon zusätzlich eine beweislasterleichterung eingeführt wird , dann soll dies aufgrund einer gefestigten rechtlichen praxis geschehen .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen : kennen sie den begriff der " überwiegenden wahrscheinlichkeit " , der dem der " einleuchtenden wahrscheinlichkeit " gegenübersteht , den die mehrheit beantragt ?
eine " einleuchtende wahrscheinlichkeit " gibt es bis heute weder im haftpflichtrecht noch in einer anderen gesetzgebung .
sie ist im umstrittenen entwurf zum neuen haftpflichtrecht vorgesehen .
in diesem punkt - und praktisch nur in diesem - unterscheidet sich der minderheitsantrag vom antrag der mehrheit .
ich möchte einen juristisch gesicherten begriff einführen , nämlich den der " überwiegenden wahrscheinlichkeit " .
ich bin für eine beweislasterleichterung , aber nicht im sinne einer " einleuchtenden wahrscheinlichkeit " , die eine neue gerichtspraxis verlangen würde und nirgends verankert ist .
klar abzulehnen ist der antrag der minderheit ii ( strahm ) , der zusätzlich zur kausalhaftung eine beweislastumkehr vorsieht .
das heisst , der umgang mit gentechnisch veränderten produkten - auch der umgang mit seit langem eingeführten medikamenten - soll a priori als gefährlich gelten , und es soll die vermutung bestehen , dass der fragliche schaden wegen des umgangs mit dem gentechnisch veränderten produkt entstanden ist .
dies ist eine rechtsauffassung , die unserem rechtssystem in keiner art und weise entspricht und die vor allem einmal mehr an die von volk und ständen klar abgelehnte genschutz-initiative anknüpfen will .
wir haben eine gesetzgebung zu machen , die dem umstand rechnung trägt , dass diese initiative abgelehnt wurde , und nicht dem wunschdenken , das in diesen köpfen noch herrscht .
ich beantrage ihnen daher , der minderheit i zuzustimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] [ page 1586 ] art .
29 a antrag der kommission titel beweiserleichterung abs .
1 der beweis des ursachenzusammenhanges obliegt der person , die schadenersatz beansprucht .
[ vs ] abs .
2 mehrheit kann der beweis nicht mit sicherheit erbracht oder kann der person , der er obliegt , die beweisführung nicht zugemutet werden , so kann sich das gericht mit einer einleuchtenden wahrscheinlichkeit begnügen .
das gericht kann den sachverhalt von amtes wegen feststellen lassen .
ferner kann es die ersatzleistung nach dem grad der wahrscheinlichkeit bemessen .
minderheit i ( heberlein , bangerter , egerszegi , favre , kunz , kofmel , mathys , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , wandfluh ) kann der beweis der haftungsvoraussetzungen nicht mit sicherheit erbracht werden oder kann der person , der er obliegt , die beweisführung nicht zugemutet werden , so kann sich das gericht mit der überwiegenden wahrscheinlichkeit begnügen .
das gericht kann den sachverhalt ausserdem von amtes wegen feststellen lassen .
minderheit ii ( strahm , chappuis , fetz , graf , müller-hemmi , sommaruga , widmer ) macht die geschädigte person glaubhaft , dass der schaden auf den umgang mit gentechnisch veränderten organismen zurückzuführen ist oder von in verkehr gebrachten gentechnisch veränderten organismen verursacht wurde , so wird vermutet , dass der schaden im sinne von artikel 27 absatz 2 wegen der neuen eigenschaften der organismen , wegen der vermehrung oder veränderung der organismen oder wegen der weitergabe des veränderten erbmaterials der organismen entstanden ist .
[ vs ] art .
29 a proposition de la commission titre facilitation de la preuve al .
1 la preuve du rapport de causalité incombe à la personne qui demande réparation .
[ vs ] al .
2 majorité si la preuve ne peut être établie avec certitude ou si on ne peut raisonnablement en exiger l'administration de la personne à qui elle incombe , le tribunal peut se contenter d'une vraisemblance convaincante .
le tribunal peut d'office faire constater les faits .
il est en outre habilité à fixer l'étendue de la réparation d'après le degré de vraisemblance .
minorité i ( heberlein , bangerter , egerszegi , favre , kunz , kofmel , mathys , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , wandfluh ) si la preuve de la responsabilité ne peut être administrée de manière irrécusable , ou si la personne à qui il incombe d'apporter cette preuve n'est pas en l'état de le faire , le tribunal peut se contenter d'indices concordants .
le tribunal peut d'ailleurs d'office faire constater les faits .
minorité ii ( strahm , chappuis , fetz , graf , müller-hemmi , sommaruga , widmer ) si le lésé convainc le tribunal que le dommage est dû à l'utilisation d'organismes génétiquement modifiés ou à la mise en circulation de tels organismes , il est admis que le dommage , conformément à l'article 27 alinéa 2 , est dû aux nouvelles propriétés des organismes concernés , à la reproduction ou à la modification de ces organismes , ou au transfert du matériel génétique de ces organismes .
der bundesrat ersucht sie ebenfalls , der mehrheit zuzustimmen .
wir hatten ja den auftrag , mit der gen-lex eine vorlage auszuarbeiten , in der das haftpflichtrecht die besonderheiten der gentechnik hinsichtlich langfristiger auswirkungen zu berücksichtigen hat .
auf diese 30 jahre sind wir unter anderem gekommen , weil sie - wie gesagt wurde - in den nachbarländern und in den usa gelten und weil 30 jahre in etwa einer generation entsprechen .
das ist natürlich ein durchschnitt ; es gibt immer wieder fünfzigjährige väter und dann wieder zwanzigjährige mütter .
aber durchschnittlich können wir bei etwa 30 jahren von einer generation sprechen .
auch bei der verjährung hat sich die mehrheit der kommission dem ständerat und dem bundesrat angeschlossen .
trotz der kritik an der dauer der verjährung bzw. an der verschärfung dieser bestimmungen war die mehrheit der kommission ganz klar der auffassung , dass diese regelung im zusammenhang mit gvo berechtigt ist und zudem auch den seinerzeitigen versprechen im rahmen der gen-lex-motion entspricht .
im übrigen stehen wir mit dieser regelung auch international keineswegs alleine da .
ich möchte sie bitten , auch hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit .
die evangelische und unabhängige fraktion unterstützt die mehrheit .
deutschland hat 30 jahre , skandinavien hat auch 30 jahre .
herr randegger , ich lese ihnen einen satz aus der lugano-konvention ( " convention on civil liability for damage resulting from activities dangerous to the environment " ) von 1993 vor , weil sie da etwas falsches gesagt haben : " in no case shall actions be brought after 30 years from the date of the incident which caused the damage .
" die lugano-konvention spricht also als empfehlung von 30 jahren ; wir sind damit " bei den leuten " .
die länder im umkreis , die das schon geregelt haben , haben 30 jahre .
viele länder haben das ganze problem noch nicht geregelt , und deswegen können wir uns nicht auf sie beziehen .
noch ein argument oder das tiefere biologische argument muss hier auch erwähnt werden : es geht darum , dass zwischen der schadenverursachung und dem auftreten sehr lange zeiträume herrschen können .
zum beispiel das schaf dolly zeigte eben erst nach einigen jahren arthritiserscheinungen ; das schaf dolly ist bekanntlich das erste klonschaf .
vor allem die übertragung von eigenschaften von genetisch veränderten zuchtpflanzen auf eine naturpflanze , die natürlich in der natur gewisse wirkungen , möglicherweise auch schäden verursachen kann , kann nur über lange zeiträume vollzogen werden .
denken sie eben gerade an sträucher oder bäume , an baumarten zum beispiel , die genetisch verändert werden .
eventuelle schäden können sie erst eine baumgeneration oder jahrzehnte nach dem schadenereignis feststellen .
deswegen hat der bundesrat vorgeschlagen und hat der ständerat beschlossen , 30 jahre , etwa die dauer einer generation , für die haftungsdauer ins gesetz aufzunehmen .
ich bitte sie , diesem trend und dem früheren entscheid des ständerates zu folgen und der mehrheit zuzustimmen .
im rahmen der ausarbeitung der gen-lex im jahre 1986 habe ich mich für die 30 -jährige absolute verjährungsfrist ausgesprochen , und zwar weil damals in der eg ebenfalls 30 jahre vorgeschlagen worden sind .
heute stellen wir fest , dass sich die 30 jahre in der eu nicht durchgesetzt haben und die produktehaftpflicht-richtlinie der eg die verjährungsfrist auch für gvo-produkte auf 10 jahre festlegt .
im bereich der umweltgefährdenden tätigkeiten hat die konvention des europarates - lugano-abkommen genannt - die absolute verjährungsfrist bei 20 jahren festgelegt .
die verlängerung , die wir hier vornehmen wollen , kommt zu einem zeitpunkt , in dem gerade deutschland die bisherige 30 -jährige absolute verjährungsfrist auf 10 jahre verkürzt hat .
eine 20 jahre dauernde absolute verjährungsfrist , wie sie ihnen von der minderheit beantragt wird , entspricht auch dem entwurf des zur totalrevision anstehenden haftpflichtgesetzes .
eine weiter gehende verjährungsfrist ist ausserordentlich und bedarf eines entsprechenden grundes .
dieser liegt nicht vor , weil es keine nachgewiesenen schadenfälle gibt .
zudem wird mit dem mehrjährigen bewilligungsverfahren für eine ausgedehnte risikoprüfung gesorgt ; diesem faktum ist rechnung zu tragen .
es ist auch fraglich , ob die 30 -jährige frist dem konsumenten tatsächlich die erwartete rechtssicherheit bringt .
je länger der zeitraum zwischen ursache und wirkung ist , desto schwieriger wird der nachweis des zusammenhangs .
unklar bleibt auch , ob nach dieser frist der hersteller oder bewilligungsinhaber noch eruierbar ist .
damit sind zweifel an der durchsetzbarkeit der frist angebracht .
aufgrund all dieser fakten und aus diesen überlegungen heraus empfehle ich ihnen , mit der minderheit für die 20 jahre dauernde absolute verjährungsfrist zu stimmen .
obwohl der bundesrat die ersatzpflicht für ökoschäden in seinem vorschlag noch nicht vorgesehen hatte , stimmt er dem antrag der mehrheit zu ; es ist ja auch gleichzeitig der beschluss des ständerates .
insbesondere die zeitliche verzögerung des projektes revision und vereinheitlichung des haftpflichtrechtes macht diese vorgezogene einführung der ersatzpflicht für ökoschäden sinnvoll .
wir haben auch verständnis für das anliegen der minderheit , nämlich den ersatzanspruch auf umweltorganisationen auszudehnen .
das würde eigentlich dem wortlaut entsprechen , wie er im vorentwurf der experten zur revision und vereinheitlichung des haftpflichtrechtes enthalten ist .
zusammen mit der mehrheit und dem ständerat sind wir aber der auffassung , dass der ersatzanspruch für ökoschäden bei der einführung dieses für uns doch recht neuen instrumentes vorerst beim zuständigen gemeinwesen belassen werden sollte .
in diesem sinne lehnen wir den minderheitsantrag trotz allem verständnis , womit sich die minderheit doch bitte trösten möge , ab .
artikel 28 regelt die haftung bei ökoschäden .
dieser artikel wurde von der ständerätlichen kommission - eigentlich in vorwegnahme der anstehenden totalrevision des haftpflichtrechtes - eingefügt , weil das schweizerische recht bis anhin praktisch keine haftung für so genannte umweltschäden kennt .
dass es im zusammenhang mit dem gefahrenpotenzial , das den gvo innewohnt , gerechtfertigt ist , im falle des eintritts dieser gefahr dem gemeinwesen einen entsprechenden ersatzanspruch einzuräumen , war im grundsatz auch in unserer kommission nicht bestritten .
sie finden lediglich eine redaktionell überarbeitete fassung vor .
anlass zu diskussionen gab aber die frage , wem der ersatzanspruch letztlich zustehen soll , wenn die zerstörten oder beschädigten umweltbestandteile nicht gegenstand eines dinglichen rechtes sind oder wenn der berechtigte nicht die nach den umständen gebotenen massnahmen ergreift .
die mehrheit stimmt dabei dem ständerat zu , wonach der ersatzanspruch nur dem zuständigen gemeinwesen zustehen soll , während die minderheit - sie haben es gehört - diese bestimmung ausdehnen will .
die mehrheit ist insbesondere der auffassung , dass die neu aufgenommene bestimmung ohnehin schon ein sehr grosser schritt ist .
eine ausdehnung dieser bestimmung , wie sie die minderheit nun verlangt , würde die vorlage zusätzlich belasten und eine weitere wesentliche differenz zum ständerat schaffen .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es gibt sehr viele gebiete in der schweiz , die heute naturschutzgebiete , reservate , sind und von umweltschutzorganisationen und naturschutzorganisationen gepflegt und unterhalten werden und die zum teil auch diesen organisationen gehören .
wenn sie an die expo fahren , können sie sich beispielsweise am neuenburgersee auch noch zwei solcher zentren ansehen , wenn sie zeit dazu haben !
es gibt in allen kantonen eine menge solcher gebiete .
die vertreter dieser organisationen sind die wirklichen kenner der materie ; sie sind die fachkräfte .
es scheint mir tatsächlich richtig , dass diese organisationen auch direkte ansprüche geltend machen können , wie dies die minderheit graf beantragt .
ich bitte sie daher , sich doch zu überlegen , ob der minderheitsantrag wirklich so weit von der mehrheit entfernt ist bzw. ob er solch schwierige neue situationen schafft , dass sie ihm nicht zustimmen können .
denn ich denke , dass die schäden so oder so berappt werden müssen und dass der weg über das gemeinwesen doch nur ein umweg sein wird .
sollte einmal eine katastrophe in einem solchen gebiet geschehen , das unter eidgenössischem oder kantonalem schutz steht , dann sind es ohnehin meistens eben nicht nur die vertreter der gemeinwesen , sondern in der regel die vertreter derjenigen umweltorganisationen , die diese gebiete pflegen , kennen und zum teil auch besitzen , die dann an vorderster front für die wiederherstellung , für die wiedergutmachung der schäden , kämpfen .
deshalb könnte der minderheitsantrag graf durchaus auch im sinne der bürgerlichen mehrheit sein .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag graf .
frau graf und frau teuscher haben bereits einige gründe zugunsten dieses antrages genannt .
ergänzen möchte ich von unserer seite , dass das anliegen dieser minderheit nicht allzu weit geht , denn es enthält einige einschränkungen .
die umweltorganisationen müssen erstens bereits massnahmen vorbereitet oder ergriffen haben , und zweitens müssen sie dazu ermächtigt worden sein .
das sind klare einschränkungen ; es geht also nicht so weit .
stellen wir uns eine situation vor , in welcher eine gemeinde einer umweltorganisation entsprechende aufgaben erteilt und übergeben hat .
in diesem fall ist es doch nur richtig , dass auch die organisation selber den ersatzanspruch geltend machen kann .
dies wurde übrigens auch von der expertenkommission , die im rahmen der gesamtrevision des haftpflichtgesetzes eingesetzt wurde , in dieser art empfohlen .
die ergänzung von artikel 28 absatz 2 ist massvoll und richtig .
wir befürworten sie , und ich bitte sie , der minderheit graf zuzustimmen .
in artikel 28 geht es darum , zu entscheiden , was passiert , wenn tatsächlich eine schädigung durch gentechnisch veränderte organismen in der umwelt geschieht .
soll bei schädigungen von umweltgütern nur das gemeinwesen für den ersatz zuständig sein , oder sollen diese massnahmen auch von umweltorganisationen übernommen werden können , wie dies die kommissionsminderheit verlangt ?
umweltorganisationen besitzen viel eher das fachwissen für wälder , moore oder trockenwiesen als das eigentlich zuständige gemeinwesen .
umweltorganisationen sind die lobby für natur und umwelt .
in ihnen finden wir fachleute , und umweltorganisationen werden am besten beurteilen können , welche massnahmen man bei einer schädigung der umwelt durch gentechnisch veränderte organismen ergreifen soll .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit , " umweltorganisationen " explizit im gesetz zu erwähnen .
hier geht es um ein miteinander von privaten organisationen und öffentlicher hand ; das wollen wir im gesetz festgehalten haben .
es ist ja bereits heute so , dass in vielen gemeinden natur - und umweltschutzaufgaben durch private organisationen übernommen werden können .
dieses übertragen von aufgaben sollte auch im bereich der ersatzansprüche , wenn schädigungen durch gentechnisch veränderte organismen in der umwelt auftreten , erfolgen können .
das gemeinwesen hat heute eine fülle von aufgaben zu übernehmen .
in vielen bereichen ist das gemeinwesen auch überfordert , wenn es alle diese aufgaben übernehmen und überall à jour sein soll .
umweltorganisationen hingegen haben ein spezifisches wissen , und sie können in diesem fall bei schädigungen durch gvo ihre erfahrungen mit einbringen .
so kann sichergestellt werden , dass im falle einer schädigung der beste ersatz geschaffen werden kann .
für die grünen ist das eine logische und effiziente aufgabenteilung .
diese sollten wir auf jeden fall explizit im gesetz festhalten , denn es geht darum , dass der anspruch dann direkt auf die umweltorganisationen übertragen werden kann , wenn dies im interesse der allgemeinheit ist .
diesen grundsatz möchten wir im gesetz verankert wissen .
die grüne fraktion wird in artikel 27 die mehrheit unterstützen .
warum ?
das mehrheitskonzept scheint uns klar , kurz , und vor allem gilt es für alle im umgang mit gvo genau gleich .
es scheint uns wichtig , dass dazu die gefährdungshaftung die richtige haftung ist ; es ist die sinnvolle antwort auf die mit gvo verbundenen risiken .
die gefährdungshaftung wird immer dann eingesetzt , wenn es sich um gefährliche tätigkeiten handelt .
das hat den vorteil , dass die geschädigten einfacher , schneller und klarer zu einem schadensnachweis und - wenn sie den verursacher kennen - zu ihren entschädigungsforderungen kommen , ganz im gegenteil zur produktehaftung .
diese wurde als konsumentenschutz für fehlerhafte alltagsgegenstände gedacht .
im umgang mit gvo kann man wohl kaum von fehlerhaften alltagsgegenständen sprechen .
zudem müsste bei der produktehaftpflicht immer auch noch nachgewiesen werden , dass dieses objekt eben einen fehler hat .
nun haben wir es bei organismen nicht mit objekten , sondern immer mit eigenschaften zu tun , die eben schaden anrichten können .
wie sollte also eine eigenschaft als fehler gefunden oder bewiesen werden ?
ich spreche darum zur produktehaftung , weil der antrag imhof genau das verlangt ; wir beantragen ihnen daher dringend , den antrag imhof abzulehnen .
denn stellen sie sich folgendes vor : ein bauer , der einen schaden bemerkt , muss neben dem schaden , den er nachweisen und dessen verursacher er angeben muss , noch nachweisen , dass der pollen als eigenschaft einen fehler hatte , weil dieser über 600 meter geflogen ist , wie dies die eth bei einem maispollen selbst berechnet hat .
es ist für die grünen also klar , dass beim umgang mit gvo nur die gefährdungshaftung die richtige antwort ist : der bewilligungsinhaber ist zentriert , er ist daher auch fassbar , und die durchsetzbarkeit der entschädigungsforderung ist klar .
ich möchte ihnen dazu ein beispiel geben , um auch die bauernkreise zu beruhigen : zwei bauern pflanzen bt-mais an .
der nachbar ist ein ip-bauer - diese haben ja auch gesagt , sie werden ohne gvo produzieren -, der in seinen feldern gvo-kontaminationen feststellt .
nach dem konzept der mehrheit kann dieser ip-bauer den bewilligungsinhaber ausfindig machen .
durch eine kleine analyse ist es feststellbar , dass es z. b. bt-mais von der syngenta ist .
das heisst : der bewilligungsinhaber ist festgestellt , und der bauer muss nicht seine nachbarn beschuldigen - er weiss ja nicht , ob es der eine oder der andere nachbar ist .
er kann also die entschädigung von syngenta einfordern ; es liegt dann am bewilligungsinhaber , festzustellen , ob der entsprechende bauer dieses saatgut unsachgemäss verwendet hat .
darum ist es auch ganz im sinne der bauern , dieser gefährdungshaftung zuzustimmen .
beim minderheitsantrag ii bin ich nun froh zu hören , dass sie in der abstimmung wenigstens den umstrittenen absatz 1 bis gegen den antrag baader caspar austauschen möchten , denn bei der minderheit ii gibt es bei absatz 1 bis das grosse problem mit dem begriff " verwendet werden " .
dort müsste schon stehen " verwendet wurden " , denn sonst sind auch die erträge oder eben die produkte aus einem saatgut nicht eingeschlossen .
es ist ein komplexes thema ; ich bitte sie also : bleiben wir bei der einfachheit und bei der klarheit , bleiben wir beim mehrheitsantrag .
herr kofmel , ich möchte ihnen eine frage stellen .
vertreter der versicherungswirtschaft haben anlässlich der in der kommission durchgeführten hearings gesagt , die jetzt von der minderheit ii vorgeschlagene lösung - eigentlich eine produktehaftpflichtlösung - habe den folgenden inhalt : " wo ein schaden ist , ist auch ein fehler .
" würden sie diese aussage hier bestätigen ?
auch in dieser frage sollten wir versuchen , gesundes augenmass zu bewahren .
die kommissionsmehrheit hat dieses in den augen der fdp-fraktion verloren und die fassung des ständerates verschärft und verschlimmbessert .
wir haben jetzt die begründung von der präsidentin der subkommission , frau gadient , gehört : es gehe darum , klar und einfach zu sein .
es bleibt mir nichts anderes übrig , als wieder einmal einstein zu zitieren , der ungefähr gesagt hat , es gebe auf jedes komplexe problem eine klare , einfache antwort , die falsch sei .
man kann bei derartig komplexen sachverhalten nicht einfach alles über einen leisten schlagen .
was hier entstehen würde , wäre eine weltweit einzigartige haftungssituation .
ich kann sie mir eigentlich nur so vorstellen - trotz der sachlich guten erklärung , frau gadient -, dass auch hier letztendlich die verhinderungsstrategie voll durchgeschlagen hat , was die gentechnikgegner halt beabsichtigen .
interessant und auch etwas pikant ist politisch gesehen ein detail : die ursprüngliche fassung des bundesrates sah eine kanalisierung auf den erstinverkehrbringer vor .
der ständerat verschärfte dann die haftung und kanalisierte sie auf eine anlage - und betriebsgefährdungshaftung .
in der wbk wurde - notabene in abwesenheit des zuständigen bundesrates , aber in anwesenheit des zuständigen amtsvorstehers - eine lösung wieder aufgegriffen , die ganz offensichtlich die lösung des buwal ist , eine lösung , die das buwal immer favorisiert und ursprünglich auch vorgeschlagen hat .
es kann doch einfach nicht sein und widerspricht irgendwie jedem schweizerischen rechtsverständnis , dass alle bewilligungsinhaber auch für fehlverhalten dritter primär haften sollten , selbst wenn sie dann noch bei grobem verschulden regress nehmen können .
man sieht einfach aus den formulierungen , wie sie hier von der mehrheit der kommission gefunden wurden , dass die absicht war , ein wasserdichtes gentechverhinderungsgesetz zu schaffen .
es wird sehr schwierig sein , in anbetracht dessen , was uns die mehrheit beantragt , überhaupt entsprechende produktionsverfahren zu versichern .
wer also die mehrheit unterstützt , muss wissen , dass er zeichen setzt , dass nicht nur schweizer grossfirmen , sondern auch schweizer kmu - es gibt viele in diesem bereich , frau heberlein hat darauf hingewiesen - diskriminiert würden , dass die entsprechende wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft eingeschränkt wäre und dass letztendlich das zeichen lauten würde : eigentlich wollen wir keine gentechnologie .
die lösung der minderheit ii ( heberlein ) hingegen hat an sich zuerst vieles gemeinsam mit der mehrheit .
sie sieht auch eine umfassende gefährdungshaftung vor , kanalisiert ebenfalls auf bewilligungsinhaber .
aber sie geht dann einen sehr viel differenzierteren weg .
deshalb empfehlen wir ihnen , der minderheit ii ( heberlein ) zuzustimmen , auch dem antrag baader caspar , der eine gewisse verbesserung in absatz 1 bis bringt .
bei allem respekt vor kollege baader : dieser antrag stellt allerdings auch noch nicht das gelbe vom ei dar , das wissen wir .
aber der ständerat wird das dann richten müssen .
ich empfehle ihnen , dem antrag baader caspar und dem antrag der minderheit ii ( heberlein ) zuzustimmen .
bei artikel 27 handelt es sich um einen weiteren schlüsselartikel dieses gesetzes , der in der fassung der mehrheit weit über das hinausgeht , was die eu-richtlinie und die europäischen länder vorsehen .
eine haftung des produzenten für fehlerfreie produkte , die aufgrund einer fehlerhaften anwendung einen schaden verursachen , kann doch wohl nicht das ziel einer gesetzgebung sein , die auch noch auf die verantwortlichkeit aller beteiligten abstützt und nicht einfach festlegt , dass das haftungsrisiko überall abgewälzt werden kann .
während der bundesrat eine kanalisierung auf den erstinverkehrbringer vorsah , auf den ersten hersteller oder den ersten importeur in der schweiz , war die lösung des ständerates differenzierter .
er kanalisiert die haftung auf eine anlage - und betriebsgefährdungshaftung mit der zwar unbefriedigenden konsequenz , dass alle ein wenig haften , spitäler , ärzte , heime , alle marktteilnehmer bis zu den transporteuren .
statt den differenzierten gedankengang des ständerates aufzunehmen , kam die kommissionsmehrheit auf eine vom [ page 1579 ] buwal vorgeschlagene lösung zurück , die ohne unterschied alle gentechnischen anwendungen - ob freisetzungsversuche , tätigkeit im geschlossenen system oder medikamentenabgabe - als umweltgrossrisiko behandeln will , ob bewilligt , zugelassen oder nicht .
dies ist zwar eine einfache lösung , wie das die kommissionssprecherin gesagt hat , aber für einen komplizierten haftungstatbestand ist sie doch etwas zu einfach .
der antrag der minderheit ii empfiehlt ebenfalls eine äusserst strenge haftung und eine kanalisierung auf den bewilligungsinhaber .
dieser ist bekannt und kann im gesuchsverfahren mit auflagen versehen werden , so auch mit finanziellen sicherheitsleistungen .
im bereich umgang mit gentechnisch veränderten organismen im geschlossenen system und im bereich freisetzungsversuche unterscheiden sich die anträge von mehrheit und minderheit ii nicht : hier wird bei beiden lösungen das haftungskonzept für grossrisiken angewandt .
bei bauern sieht die minderheit ii in absatz 1 bis eine befreiung vor , die der von der mehrheit vorgesehenen befreiung gleichwertig ist .
die sonderbehandlung für landwirte wäre juristisch eigentlich nicht notwendig , ist aber politisch gerechtfertigt .
im interesse einer sachdienlichen lösung zieht die minderheit ii ihren antrag zu absatz 1 bis zugunsten des antrages baader caspar zu absatz 1 bis zurück .
wir sind uns zwar dessen bewusst , dass dieser noch keine ausgegorene lösung ist und dass der ständerat noch einmal genaue abklärungen vornehmen muss , dennoch unterstützen wir den antrag baader caspar zu absatz 1 bis .
der hauptsächliche unterschied gegenüber dem antrag der mehrheit besteht also darin , dass der bewilligungsinhaber nicht auch noch für das fehlverhalten von dritten haften muss .
eine derartige haftungsvorschrift wäre ein zeichen dafür , dass der gesetzgeber in der schweiz keine gentechnisch veränderten produkte wünscht .
das ist zwar bei einigen unterzeichnern des mehrheitsantrages der fall , aber die konsequenzen für kleine oder grössere unternehmen im arzneimittelsektor , für die diagnostik und für die biotechnologisch unterstützte umwelttechnologie sind diskriminierend und sind für die innovation und die wettbewerbsfähigkeit in unserem land verheerend .
dies hat das gutachten von herrn professor cottier , das die kommission eingeholt hat , aufgezeigt .
da hilft auch ein rückgriffsrecht , wie es die mehrheit vorsieht - das aufwendig ist , eine grosse prozessiererei verlangt und auch sehr viel kostet -, nur wenig .
ich halte noch einmal fest : kein einziges eu-land unterstellt seine unternehmen einer haftung für das fehlverhalten von dritten .
wir laufen zusätzlich gefahr , dass schweizerische unternehmen aufgrund des lugano-übereinkommens in jedem eu-mitgliedstaat nach schweizerischem recht - dem schärfsten - beurteilt werden könnten .
dagegen würde einzig die verlagerung des sitzes in ein eu-land helfen .
im einklang mit der gen-lex-motion verlangt die minderheit ii eine äusserst strenge haftung für die gentechnik .
sie schützt die landwirte , sie beinhaltet das entwicklungsrisiko , sie will aber keine haftung des produzenten für fehler von dritten , z. b. falsch verschriebene medikamente , fehldiagnosen oder fälschlich verabreichte impfstoffe .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , der minderheit ii zuzustimmen .
die minderheit i ( kunz ) , die vorher begründet wurde , bezieht sich einzig auf den mehrheitsantrag .
sie kann in einem ersten abstimmungsverfahren unterstützt werden , denn sie würde eine verbesserung des mehrheitsantrages bewirken .
aber generell sind wir der meinung , dass wir der minderheit ii zustimmen müssen .
der antrag der minderheit i will die haftung auf die bewilligungspflichtigen oder meldepflichtigen personen beschränken , welche mit gentechnisch veränderten organismen im geschlossenen system umgehen , diese im versuch freisetzen oder in verkehr bringen und für allfällige schäden , welche bei diesem umgang entstehen , aufkommen müssen .
ein rückgriff auf personen ist nur möglich , wenn diese solche organismen unsachgemäss behandelt oder auf eine andere art zur entstehung des schadens beigetragen haben .
in diesen punkten ist die minderheit i mit der mehrheit einig .
kann aber , wie im letzten satz von absatz 1 nach der kommissionsmehrheit vorgesehen , die bewilligungs - oder meldepflichtige person nicht ermittelt werden , würde der inhaber des betriebes oder der anlage haften , also z. b. auch der landwirt oder der drogist usw. es kann doch nicht sein , dass in diesem falle der anwender haftbar gemacht werden kann , obwohl er mit diesen organismen sachgemäss umgegangen ist .
deshalb will die minderheit i den dritten teil von absatz 1 streichen und somit die haftung mit ausnahme der unsachgemässen anwendung auf die bewilligungs - bzw. meldepflichtige person beschränken .
in diesem sinne bitte ich sie , der starken minderheit i zuzustimmen .
mit der durchgehenden gefährdungshaftung haben wir die klare und einfache regelung , dass im grundsatz der bewilligungs - oder meldepflichtige haftet - aber eben mit den entsprechenden ausschluss - und rückgriffsmöglichkeiten , die ich ihnen dargelegt habe .
die bestehen für alle fälle , auch für das erwähnte beispiel .
wir kommen hier zu einem sehr komplexen und komplizierten thema .
es war auch in der kommission sehr umstritten .
es wurde deshalb auch eine subkommission eingesetzt , welche sich an mehreren sitzungen im detail mit allen möglichen fragen und varianten befasste .
leider konnte auch in dieser subkommission , trotz anfänglicher übereinstimmung bei verschiedenen grundsätzen , keine einigung erzielt werden .
die resultate führten dann wieder zu eingehenden diskussionen in der plenarkommission und schliesslich zu knappen entscheiden .
die kommission hat zum schluss noch beschlossen , von professor thomas cottier eine beurteilung der kanalisierten gefährdungshaftung für gvo aus der sicht des internationalen wirtschaftsrechtes einzuholen .
in diesem gutachten wird zwischen den handels - und wirtschaftspolitischen auswirkungen einerseits und der frage der rechtlichen zulässigkeit andererseits unterschieden .
zur rechtlichen zulässigkeit hält professor cottier ganz klar fest , dass diese bei jeder der vorgeschlagenen varianten besteht und dass es keinerlei rechtliche bedenken oder unvereinbarkeiten gibt .
bei den handelsrechtlichen auswirkungen kommt er zum schluss , dass die abschätzung von potenziellen schäden ausserordentlich schwierig ist und zusätzlicher abklärungen bedürfte .
prof .
cottier hält aber deutlich fest , dass sich der gesetzgeber von der gefährdungshaftung und kanalisierung zu recht die präventive einhaltung einer hohen vorsicht und sorgfalt in der herstellung und verwendung von gvo verspricht .
damit komme ich zu den einzelnen bestimmungen , zuerst zu artikel 27 . ich werde bei artikel 27 , der ja der hauptartikel bezüglich der haftpflicht ist , einleitend einen etwas ausführlicheren überblick geben , um mich dann bei den anderen bestimmungen kürzer fassen zu können .
mit 13 zu 10 stimmen wurde die fassung der mehrheit in der kommission angenommen .
ich möchte diese im detail erläutern .
der beschluss der mehrheit sieht eine durchgehende , einheitliche gefährdungshaftpflicht für jeden umgang mit gvo vor - also in geschlossenen systemen , bei der freisetzung und für das inverkehrbringen -, dies im unterschied zur minderheit ii , die für das inverkehrbringen eine andere lösung will ; sie werden das im detail noch dargelegt erhalten .
das modell der mehrheit bringt eine einfache und systematisch klare lösung , die mit ausnahme der kanalisierung in etwa auch dem ursprünglichen antrag des bundesrates entspricht und die der besonderen risikosituation und auch der unsicherheit in diesem bereich - es bestehen ja bisher noch [ page 1578 ] keine präjudizien oder erfahrungswerte mit eingetretenen schäden - rechnung tragen soll , dies war übrigens seinerzeit auch mit der im zusammenhang mit der genschutz-initiative eingereichten gen-lex-motion versprochen worden .
gemildert wird diese gefährdungshaftung durch rückgriffs - und ausschlussgründe ; ich komme darauf zurück .
das modell der kommissionsmehrheit unterscheidet sich vom modell des ständerates in zwei hauptpunkten : 1. die haftung wird auf die bewilligungs - bzw. meldepflichtige person kanalisiert , d. h. , wir haben keine kaskadenhaftung mehr , was einen riesigen vorteil darstellt .
2. die durchgehende gefährdungshaftung für jeden umgang mit gvo vermeidet sonderregelungen für die landwirtschaft oder für medikamente .
nun bringen die minderheit ii , versicherer und auch andere immer wieder vor , die haftungsregelung der mehrheit gehe viel zu weit und sei deshalb nicht versicherbar , die bewilligungs - bzw. meldepflichtige person hafte für alles und jedes .
da muss ich ihnen einfach sagen : wer das behauptet , hat nicht den ganzen artikel gelesen oder will ihn nicht zur kenntnis nehmen .
wir haben erstens in absatz 2 die kausalität im zusammenhang mit gvo , d. h. , der schaden muss auf gvo zurückgehen .
dann haben wir absatz 4 , der besonders wichtig ist ; dieser hält fest , dass von der haftpflicht befreit ist , " wer beweist , dass der schaden durch höhere gewalt oder durch grobes verschulden des geschädigten oder eines dritten verursacht worden ist " .
im übrigen bleibt dann gemäss absatz 1 auch noch der rückgriff auf personen vorbehalten , die solche organismen unsachgemäss behandelt haben oder auf andere art zur entstehung oder vergrösserung des schadens beigetragen haben .
mit anderen worten : der schaden kann allenfalls auf dritte abgewälzt werden .
damit gibt es ganz klar keine grenzenlose haftung der bewilligungs - bzw. meldepflichtigen person , und damit stossen auch die ablehnenden argumente , die insbesondere der versicherungsverband geäussert hat , ins leere .
lassen sie mich ein konkretes beispiel anführen , um das etwas plastischer darzustellen : wenn beispielsweise ein arzt entgegen der vorschrift des bewilligungspflichtigen eine doppelte dosis eines medikamentes verschreibt und diese tödliche auswirkungen hat , dann will niemand - auch die mehrheit nicht -, dass der bewilligungspflichtige für diesen fehler haften soll .
genau dann kommt eben absatz 4 zur anwendung .
ungeachtet dieses krassen beispiels kann es zugegebenermassen unter umständen unklarere fälle geben ; aber auch bei der minderheit ii , die nach der produktehaftpflicht vorgehen will , sind keineswegs alle probleme eliminiert .
was bei der mehrheit noch einmal geprüft werden könnte , ist eine genauere darlegung der fälle , welche der gesetzgeber als selbst verschuldet taxiert .
damit könnte im gesetz noch mehr klarheit und sicherheit geschaffen werden .
das ändert aber nichts am grundsatz .
wenn sie der mehrheit zustimmen - darum bitte ich sie nachdrücklich -, dann kann der ständerat dies noch einmal im detail angehen .
zum antrag der minderheit i : die minderheit i versucht das konzept der kanalisierung konsequent durchzuziehen .
die mehrheit vertritt demgegenüber die auffassung , dass trotz der in artikel 30 vorgesehenen sicherstellung auch noch subsidiär auf den inhaber einer anlage oder eines betriebs zurückgegriffen werden können muss , wenn die bewilligungs - oder meldepflichtige person nicht ermittelt werden kann oder zahlungsunfähig ist .
ich möchte abschliessend hier noch zwei verweise auf die im anhang anzupassenden gesetze anbringen , auf welche diese haftpflichtregelung auswirkungen hat : 1. zum produktehaftpflichtgesetz : die wbk - das betrifft die lösungen der mehrheit und der minderheit - hat sich bei der haftpflicht für ein konzept entschieden , welches lückenlos ist und auf verweise auf das produktehaftpflichtgesetz verzichtet .
es ist deshalb angesichts der umfassenden regelung in der spezialgesetzgebung folgerichtig , keine diesbezüglichen änderungen am produktehaftpflichtgesetz vorzunehmen .
2. hingegen drängt es sich auf , für die pathogenen organismen eine analoge lösung wie für die gvo vorzusehen ; deshalb erfolgt eine entsprechende anpassung im umweltschutzgesetz .
ich beantrage ihnen im interesse einer klaren und einfachen lösung noch einmal , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
für die unterstützung der mehrheit hat sich in der svp-fraktion niemand ausgesprochen .
die mehrheit der kommission geht ja bekanntlich gegenüber dem ständerat zur lückenlosen gefährdungshaftung zurück , wie sie der bundesrat vorgesehen hat .
die haftung wird auf die bewilligungs - oder meldepflichtige person kanalisiert , die gvo im versuch freisetzt oder in verkehr bringt .
diese regelung gilt sowohl für fehlerfreie wie auch für fehlerhafte produkte , also auch für medikamente und impfstoffe ; sie gilt für erlaubt und unerlaubt in verkehr gebrachte güter genau gleich .
die haftpflicht erfolgt verschuldensunabhängig .
eine haftpflichtregelung , wie wir sie hier bei der mehrheit haben , ist in dieser form weltweit einzigartig .
die folgen einer solchen haftung gemäss mehrheit wären nicht nur für den forschungs - und wirtschaftsstandort schweiz unabschätzbar , sondern auch für die konsumentinnen und konsumenten .
die frage , die die konsumentinnen und konsumenten zu beantworten haben , ist : wollen wir gvo-veränderte medikamente haben oder nicht ?
wollen wir am fortschritt der medizin in der schweiz noch teilhaben ?
oder gehen sie davon aus , dass die pharmaindustrie in der schweiz weiterhin gvo-veränderte medikamente in verkehr bringen wird , auch wenn sie keine versicherungsdeckung dafür erhält ?
bei den minderheiten haben wir uns in der fraktion mit zwei dritteln zu einem drittel für die minderheit i ( kunz ) ausgesprochen ; die namhafte minderheit von rund 33 prozent hat für den antrag der minderheit ii ( heberlein ) gestimmt .
die frage der minderheiten wurde in der fraktion heftig diskutiert .
der makel am antrag der minderheit i ( kunz ) ist im prinzip darin zu sehen , dass er auf der fassung der mehrheit basiert und die forschung und die wirtschaft massiv trifft .
der makel des antrages der minderheit ii ( heberlein ) besteht darin , dass die landwirtschaft nicht über alle teile hinweg abgedeckt ist .
das hat bekanntlich den antrag baader caspar ausgelöst , mit dem verhindert wird , dass landwirte , deren felder mit gvo-produkten durchmischt wurden , für einen haftpflichtfall einstehen müssen , der bei der weiterverarbeitung der ernte entstanden ist .
die ganze verarbeitungskette von a bis z ist damit geschützt : vom landwirt über die verarbeitung bis hin zum detailhandel .
der die minderheit ii ( heberlein ) ergänzende antrag baader caspar führt zu einer lösung , die die interessen der forschung wahrnimmt und damit der medizin , aber auch der landwirtschaft dient .
ich gehe davon aus , dass der antrag baader caspar , der , wie gesagt , in der kommission grundsätzlich diskutiert worden ist , von der svp-fraktion grossmehrheitlich unterstützt wird .
den antrag imhof haben wir nicht besprochen .
ich gehe davon aus , dass er von der mehrheit der fraktion abgelehnt wird , da ja die landwirtschaft im prinzip ausgeklammert wird .
es ist ja klar , dass sich medizinische anwendungen in beträchtlichem mass von landwirtschaftlichen anwendungen unterscheiden und entsprechend auch unterschiedliche haftpflichtregelungen gerechtfertigt sind .
bei der vorliegenden diskussion steht im hintergrund ja die tatsache , dass die ungewissheiten und das gefahrenpotenzial äusserst schwierig abzuschätzen sind , und doch wissen wir folgendes : wenn tatsächlich ein unfall passiert , dann können - ganz ähnlich wie bei der atomkraft - die auswirkungen enorm und zum teil überhaupt irreversibel sein .
das verlangt , und da sind wir uns einig , nach grösster sorgfalt .
wenn grösste sorgfalt verlangt wird , dann muss selbstverständlich auch die haftung für den fall , dass diese sorgfalt von herstellern oder von inverkehrsetzern nicht erbracht wird , sehr strikt sein .
das ist der zusammenhang zwischen der gefährdung , dem risiko , dem gefahrenpotenzial und am schluss dann eben der haftungsfrage .
in dieser kette stehen wir nun am schluss , bei der haftung .
es ist aus meiner sicht absolut richtig , dass man hier eine gefährdungs - und nicht irgendeine art von verschuldenshaftung annimmt .
es ist eigentlich eine logische konsequenz , dass man diese frage der gefährdungshaftung weiterzieht , dass man nämlich , wenn dritte fehler machen , eben immer noch diejenigen in die pflicht nimmt , die überhaupt die möglichkeit geschaffen haben , dass diese substanzen , diese organismen , überhaupt in den verkehr gelangen oder freigesetzt werden .
es geht bei der mehrheit also eigentlich um die frage : ist es nicht so , dass diejenigen , die den " geist aus der flasche " lassen , nicht nur für das verantwortlich sind , was dieser " geist " im eigenen haus anstellt , sondern auch dafür , was mit diesem " geist " ausserhalb der eigenen einflusssphäre gemacht wird ?
ich finde es daher richtig , dass man die haftung nicht nur in einem engeren sinne als gefährdungshaftung ausgestaltet hat , sondern auch die dritten - also die hersteller oder jene , die solche organismen freisetzen - in die kette mit einbezieht .
es ist gesagt worden , die mehrheit würde mit ihrem antrag ein zeichen für diskriminierung , für wettbewerbsverfälschung und für eine grundsätzliche ablehnung der gentechnik setzen .
ich sehe es anders : ich glaube , wer der mehrheit folgt , setzt ein zeichen , dass man die verantwortung , die mit der freisetzung und der herstellung von gvo verbunden ist , auch wahrnehmen muss , und zwar auch im haftpflichtrechtlichen bereich .
man muss vor diesem hintergrund diese verantwortung ernst nehmen und gerade mit diesem zeichen und der drohung der haftung die hersteller zu noch grösserer sorgfalt und verantwortung anspornen .
in diesem sinne werden wir der mehrheit zustimmen und bitten sie , dies auch zu tun .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit und ist allenfalls bereit , auf die minderheit i ( kunz ) einzuschwenken , die ja die landwirte noch besser schützt und günstiger behandelt .
wir wenden uns aber vor allem gegen die minderheit ii ( heberlein ) und auch gegen den antrag baader caspar .
ich muss frau heberlein gegenüber schon mein erstaunen ausdrücken .
frau heberlein , wir haben in der kommission fünf sitzungen lang am haftpflichtrecht , an artikel 27 , [ page 1582 ] " geübt " .
jetzt schwenken sie auf diese schludrige formulierung von herrn baader caspar ein , die viele fragen offen lässt - es ist schon gesagt worden .
man muss auch die interessen offen legen .
die minderheit ii ( heberlein ) und der antrag baader caspar sind ein produkt der privatassekuranz , die massiv lobbyiert hat .
es sind notabene die gleichen privatversicherungen , die uns auch das bvg-debakel eingebrockt haben ; auch hier hatte herr hochreutener seine finger im spiel .
der antrag der minderheit ii geht hinter den entwurf des bundesrates und hinter die fassung des ständerates zurück ; er bringt auch einen nachteil für die bauern .
der antrag baader caspar schützt zwar die schädiger , benachteiligt aber den geschädigten bauern .
es ist unsolidarisch gegenüber dem landwirt , der geschädigt ist , wenn ein 1 -prozent-grenzwert von gvo-produkten im ernteprodukt gilt .
wenn jemand geschädigt worden ist , dann hat er auch das recht , entschädigt zu werden .
wir werden eine abstimmung mit namensliste verlangen .
wenn ein landwirt hier für den antrag der minderheit ii und den antrag baader caspar stimmt , dann stimmt er gegen die interessen der geschädigten bauern .
das muss auch klar werden : der antrag der minderheit ii ( heberlein ) ist ein eigengoal für die landwirte .
das muss ihnen bewusst sein .
herr baader hat hier die interessenlage der privatassekuranz übernommen .
ein grundsätzliches wort zum haftpflichtrecht : sie müssen schon konsequent sein ; wenn sie bei der staatlichen zulassung ein tiefes schutzniveau haben wollen , müssen sie die haftpflicht erhöhen .
das haben die usa : sie haben eine recht large zulassung von neuen produkten , aber ein saftiges haftpflichtrecht mit sammelklagen ; in dem sinn sind die usa konsequent .
es gibt dann einfach ein " risk assessment " , eine risikoabschätzung , bei der privatassekuranz .
an die freisinnigen gerichtet : sie wollen jetzt beides ; sie wollen eine largere zulassungspraxis , aber auch ein tieferes haftpflichtniveau .
sie wollen der chemie und der privatassekuranz entgegenkommen - das geht nicht .
jemand muss nämlich für die schäden zahlen .
wenn die schäden nicht durch die privatassekuranz bezahlt werden , besteht de facto eine staatshaftung .
wir hatten bereits einen solchen fall : der steuerzahler des bundes musste in einem fall gvo in biofleisch und -milch heute schon 680 000 franken über die bundeskasse " blechen " .
deswegen sind wir eigentlich konsequent : es gehört zum verursacherprinzip der marktwirtschaft , dass sie ein hohes haftpflichtniveau hat .
und jetzt noch ein wort zur frage der fehlerhaftigkeit : sie haben gvo-produkte , bei denen schäden entstehen können , obwohl kein fehler nachweisbar ist .
es wurde schon gesagt : ein pollenflug , der vier kilometer weiter ein feld kontaminiert , ist nicht ein fehler des produktes .
das ist eine inhärente gefährdung .
eine krebsmaus , die entweicht und deren krebsgen vielleicht erst nach jahren in einer mauspopulation dominant wird , ist keine fehlerhaftigkeit des produktes .
deswegen braucht es eine lückenlose gefährdungshaftung .
auch die abgrenzung , die frau heberlein zwischen landwirtschaft und nichtlandwirtschaft vornehmen will , genügt nicht .
was sind topfpflanzen ?
was sind ziersträucher ?
sind die nahrungsmittel landwirtschaftliche produkte oder nicht ?
ich glaube , es gibt nur eine konsequente lösung , nämlich die durchgehende gefährdungshaftung .
ein wort noch zum verhinderungsvorwurf : ich bin sensibel betreffend ihren vorwurf , wir wollten gvo einfach verhindern .
wir haben uns in der subkommission erkundigt , was die haftpflichtversicherung kostet .
man muss wissen , was die versicherungssummen sind .
ich weiss , wir sind erst am anfang der anwendungspraxis .
es ist gesagt worden , die prämien betragen etwa 1 bis 3 promille der versicherungssumme , d. h. 1 bis 3 franken pro 1000 franken schadensumme .
das ist doch nicht prohibitiv .
ich möchte sie warnen : der antrag baader caspar und derjenige der minderheit ii ( heberlein ) sind ein rückschritt im vergleich zur bundesrätlichen bzw. ständerätlichen fassung .
sie sind das produkt der privatassekuranz , und sie erweisen den bauern einen bärendienst .
deshalb bitte ich sie , entweder der mehrheit zu folgen oder der minderheit i ( kunz ) , der wir auch folgen können .
es wurde ihnen allen und auch mir jetzt sehr viel um die ohren geschlagen .
ich möchte dazu noch folgendes sagen : in der praktischen auswirkung werden mehrheit und minderheit - trotz aller gegensätzlichen behauptungen , die jetzt gemacht wurden - wahrscheinlich nicht sehr weit voneinander entfernt sein .
der ansatz ist vorab konzeptionell ein anderer .
es ist deshalb sicher falsch , die eine lösung als paradies und die andere als hölle darzustellen , wie dies im vorfeld der beratungen , aber jetzt auch in der debatte von verschiedener seite immer wieder gemacht wurde .
ich lasse mich auch ganz sicher nicht als verhinderin darstellen , weil ich der mehrheit bzw. der minderheit i zustimme .
warum beantrage ich ihnen namens der kommissionsmehrheit , aber auch als juristin , ganz klar der mehrheit zuzustimmen ?
es ist für den geschädigten eine einfache , klare und umfassende lösung ; ich habe das bereits dargelegt .
für den schädiger wird das risiko durch rückgriffs - und ausschlussgründe in überschaubaren grenzen gehalten ; es gibt eben keine haftung für fehler von dritten , wie die minderheit ii es nicht müde wird , das fälschlicherweise zu behaupten .
die lösung der minderheit ii ist zudem nicht differenzierter , sondern komplizierter , indem sie zusätzliche schnittstellen schafft .
sie kann ohne sonder - und ausnahmeregelungen nicht auskommen , und sie schafft auch wieder neue definitions - und auslegungsschwierigkeiten .
dies bringt für geschädigte und schädiger eine grosse rechtsunsicherheit .
genau das wollen wir nicht .
das will niemand !
zu den anträgen imhof und baader caspar : das anliegen von herrn imhof , nämlich das konzept der minderheit ii lückenlos und ohne ausnahme durchzuziehen , stand in der kommission auch zur diskussion .
es ist ganz klar , dass der antrag imhof in bezug auf die minderheit ii rechtlich konsequenter und einleuchtender wäre .
der entscheid , die landwirtschaft von der haftung auszunehmen , ist und war ganz klar ein politischer entscheid , der von der ganzen kommission mitgetragen wurde .
was den antrag baader caspar betrifft : ein solcher antrag lag der kommission in dieser form nicht vor .
ich kann deshalb lediglich eine persönliche beurteilung vornehmen .
der antrag baader caspar geht , im unterschied zu allen anderen anträgen , nicht vom schaden , sondern vom schadensadressaten aus ; dies ist im haftpflichtrecht absolut unüblich .
ich kann nur staunen , dass ein solcher antrag von juristischer seite eingebracht und unterstützt wird und dass die minderheit ii diesen antrag jetzt sogar übernehmen will .
eine solche lösung würde höchstwahrscheinlich zu regelungslücken und damit zu stossenden ergebnissen führen .
indem damit gerade auch nicht alle bauern erfasst und geschützt würden , ist dies gerade auch aus der sicht der landwirtschaft eine absolut untaugliche lösung .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen deshalb noch einmal mit überzeugung , dem antrag der mehrheit bzw. der minderheit i zuzustimmen , welcher eine grosse vorsicht und sorgfalt in der herstellung und verwendung von gvo verspricht .
der ursprüngliche vorschlag des bundesrates sah eine betriebshaftung und eine anlagehaftung für schäden aus dem umgang mit gvo im geschlossenen system und bei freisetzungsversuchen vor .
bei schäden aus in verkehr gebrachten gvo sollte ausschliesslich der hersteller der gvo haften .
die mehrheit ihrer kommission beantragt jetzt eine umfassende gefährdungshaftung für schäden , die aus jedem umgang mit gvo resultieren .
dabei soll das haftungssubjekt jeweils die bewilligungs - oder die meldepflichtige person sein .
wenn diese person nicht ermittelt werden oder nicht zahlen kann , weil sie " gegroundet " oder zahlungsunfähig ist , soll subsidiär der inhaber des betriebes oder der anlage haften .
[ page 1583 ] die minderheit i ( kunz ) lehnt für den fall , dass das haftungssubjekt nicht ermittelt werden kann , die zusätzliche subsidiäre haftung des anlage - oder betriebsinhabers ab .
die minderheit ii ( heberlein ) will die gefährdungshaftung auf den umgang mit gvo im geschlossenen system und in freisetzungsversuchen sowie auf das unerlaubte inverkehrbringen und noch einige weitere tatbestände beschränken ; hier ist also das beschränken das wichtige .
für schäden , die durch den umgang mit anderen erlaubt in verkehr gebrachten gvo - das sind medikamente oder gvo-lebensmittel , die nicht aus landwirtschaftlichen hilfsstoffen hergestellt worden sind - verursacht werden , will die minderheit ii eine verschärfte produktehaftpflicht einführen .
der antrag der mehrheit der kommission ist sehr nahe am entwurf des bundesrates , weil sich hier eine klare , einheitliche regelung findet , die auch keine sonderregelung für die landwirtschaft vorsieht .
der bundesrat unterstützt aber - das muss ich zusätzlich sagen - die ergänzung , wie sie die minderheit i fordert , nämlich den verzicht auf die subsidiäre haftung .
wir sehen also diese kombination vor .
die subsidiäre haftung des anlageinhabers könnte dazu führen , dass letztlich der landwirt , welcher gvo anwendet , für schäden beispielsweise aus einem pollenflug haften müsste .
damit würde eine wichtige prämisse der vorlage - nämlich : die risiken der gentechnologie sollen in erster linie durch diejenigen getragen werden , die daraus einen nutzen ziehen - verletzt .
in diesem sinne unterstützt der bundesrat die minderheit i ( kunz ) .
wir beantragen ihnen , den antrag der minderheit ii ( heberlein ) abzulehnen .
dieser antrag entspricht weitgehend der variante i , wie sie von der subkommission der wbk erarbeitet wurde .
sowohl die subkommission der nationalrätlichen kommission als auch die nationalrätliche kommission selbst haben sich mehrheitlich gegen diese variante ausgesprochen , weil sie keine lückenlose gefährdungshaftung für sämtliche schäden infolge von anwendungen von gvo vorsieht .
der bundesrat teilt diese auffassung .
ich habe meinem kollegen kofmel eine ungeschickte frage gestellt , sodass seine antwort missverständlich sein könnte .
ich möchte deshalb festhalten , dass beim antrag der minderheit ii ( heberlein ) der fehlerbegriff wie folgt zu verstehen ist - ich zitiere in absprache mit frau heberlein aus dem kommissionsprotokoll -: " wenn eine bewilligung erteilt worden ist , sich das produkt aber anders verhält , liegt ein fehler vor .
" das bedeutet nichts anderes als : wo ein schaden ist , ist ein fehler .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 136 stimmen für den antrag der mehrheit .... 35 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii/baader caspar .... 84 stimmen
in artikel 28 geht es um die schädigung der umwelt .
in absatz 2 geht es darum , wer die ersatzansprüche geltend machen kann .
die minderheit möchte nun diese ersatzansprüche auch auf gesamtschweizerische oder regionale umweltorganisationen ausdehnen .
das würde heissen , dass die zuständigen gemeinwesen oder gesamtschweizerischen oder regionalen umweltorganisationen die entsprechenden massnahmen tatsächlich vorbereitet oder ergriffen haben müssen oder dazu ermächtigt waren .
das heisst , es ist auch eine einschränkung der ansprüche dieser umweltorganisationen .
sie müssen sich also mit dem betroffenen umweltbestandteil beschäftigt haben und die massnahmen , z. b. in einem naturschutzgebiet , schon vorher ergriffen haben .
in diesem fall sollen sie auch von diesen ersatzansprüchen profitieren können .
es geht darum , massnahmen zur behebung von umweltschäden durchzuführen , die durch gvo entstanden sind .
es ist deshalb nicht einsehbar , weshalb diese leistungen nur an das gemeinwesen gehen sollen , denn die umweltorganisationen müssen gemäss dem minderheitsantrag solche massnahmen auch ausführen , damit sie ersatzansprüche geltend machen können .
in der heutigen zeit ist es häufig so , dass umweltorganisationen ausserhalb des gemeinwesens pflegemassnahmen durchführen .
sie sollen auch direkt ersatzansprüche geltend machen können .
sind die umweltorganisationen hier nicht verankert , ist es so , dass die ersatzansprüche über die gemeinwesen gehen ; mit der bestimmung im minderheitsantrag ist es so , dass die ersatzansprüche direkt an diejenigen organisationen gehen können , die diese massnahmen eben auch durchführen .
wir bitten sie aus diesem grund , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich werde an meinem moratoriumsantrag festhalten , weil ich es wichtig finde , darüber zu diskutieren und die verschiedenen facetten eines moratoriums aufzuzeigen .
ich halte auch daran fest , weil mein moratoriumsantrag im unterschied zum antrag der mehrheit auf zehn jahre lautet .
er schliesst auch die freisetzungsversuche mit ein .
dies hat den grund , dass wir grünen immer gesagt haben , auch freisetzungsversuche seien eben freisetzungsversuche in der umwelt .
es gibt risiken .
diese risiken sind noch viel zu wenig erforscht , und dieses risiko ist uns zu gross .
das ist der erste teil meines moratoriumsantrages .
ich möchte ihn weiter wie folgt begründen : die usa haben sich vor ungefähr acht jahren mit gentechkonzernen geeinigt , die gentechlandwirtschaft schnell zu kommerzialisieren .
die konzerne in den usa haben eine aggressive firmenpolitik verfolgt , um den anbau und den export von gentechsaatgut und den export von gentechlebensmitteln voranzutreiben .
es ist eigentlich erstaunlich , dass trotz dieser anstrengungen heute nur drei länder - nämlich die usa , kanada und argentinien - in grossem massstab gentechpflanzen anbauen .
die usa versuchten nämlich mit allen mitteln , den anbau von gentechpflanzen weltweit durchzusetzen .
sie drohten staaten , die mit dem anbau zuwarten wollten , mit wto-massnahmen .
bis heute hat die eu dieser kampagne standgehalten , denn ihrer ansicht nach widerspricht sie den eu-vorschriften .
die eu ist der meinung , dass zwischen den amerikanischen verbrauchern und denen in europa grundlegende differenzen in der werthaltung bestehen .
die europäischen verbraucherinnen und verbraucher wollen keine gvo-produkte .
das recht eines staates , das vorsorgeprinzip anzuwenden und mit dem kommerziellen anbau von gentechpflanzen zuzuwarten , sei deshalb auch für die eu legitim .
denn , so argumentiert die eu , nicht allein die handelsbestimmungen und der kommerz , sondern der anspruch auf sicherheit für mensch und umwelt sowie die ausrichtung der landwirtschaftspolitik sollen den souverän leiten .
wir sind zusammen mit europäischen und vielen anderen staaten auf diesem weg ; das möchte ich ihnen dazu sagen .
darum ist auch heute diese diskussion hier über ein moratorium ein wichtiges signal gegen aussen .
gentechmoratorien werden nämlich nicht nur in der schweiz diskutiert , sie werden weltweit diskutiert , denn die bestehende unsicherheit bezüglich der umweltfolgen und die sorge um die aufrechterhaltung der gentechfreien produktion sind diskussionspunkte in verschiedensten ländern .
ich möchte ihnen einige länder nennen , die heute weltweit moratorien diskutieren und in denen verbote gefordert oder auch schon umgesetzt werden .
zu diesem kreis gehören länder wie z. b. algerien , australien , belgien , brasilien , deutschland , norwegen und österreich .
selbst in den usa gibt es vermehrt und immer stärkere kritik an der uneingeschränkten verwendung der gentechnik .
zurzeit sind mindestens drei verbots - bzw. moratoriumsanträge in us-bundesstaaten hängig .
der dritte grund : moratorien können z. b. auch superunkräuter oder gefährliche auswüchse verhindern .
immer mehr wächst nämlich die unsicherheit darüber , welche folgen der grossflächige anbau von gentechpflanzen mit sich bringen wird .
es gibt jetzt endlich neuere daten und auch gezielte untersuchungen über den grossflächigen anbau .
sie bekräftigen das schadenszenario .
ich gebe ihnen ein beispiel dazu : 1995 wurden gentechnisch veränderte , herbizidresistente rapssorten in kanada kommerziell erhältlich .
drei jahre später war bereits die hälfte der 5,2 millionen hektaren rapsfeldfläche mit gentechsorten bewachsen .
was trat ein ?
von den drei dargestellten befürchtungen sind bisher zwei eingetreten .
es gab herbizidresistenten durchwuchsraps , und auch der mehrfach resistente raps wurde in kanada realität .
nun wächst die sorge , dass diese so genannten superunkräuter , die herbizidresistent sind , nicht mehr bekämpft werden könnten .
da meine redezeit fast abgelaufen ist , komme ich auf die schweiz zurück .
ich wollte ihnen damit zeigen , dass das , was wir hier machen , nicht auf einer insel geschieht , sondern dass wir mitten in einer weltweit wichtigen diskussion sind .
die grünen sagen aber nicht nur : moratorium - stopp !
halt !
zehn jahre geschieht nichts !
die grüne fraktion beantragt in absatz 2 - und das ist in meinem minderheitsantrag festgehalten -, dass in dieser zeit forschung an alternativen in landwirtschaft und lebensmittelproduktion betrieben wird , die ohne gvo auskommen .
haben sie also den mut , und stimmen sie einem moratorium zu !
geben sie dieses signal , und geben sie vor allem unserer schweizer landwirtschaft diese chance !
ein generelles moratorium steht im widerspruch zum volks - und ständenein zur genschutz-initiative .
die radikalen verbote dieser initiative wurden 1998 klar abgelehnt .
der bundesrat hat denn auch in seiner vorlage auf jegliches moratorium verzichtet .
zudem hat sich der ständerat auch die frage nach der verfassungsmässigkeit eines moratoriums gestellt .
in seinem gutachten kommt professor rainer schweizer zum schluss , dass zwar gemäss artikel 120 der bundesverfassung mensch und umwelt vor missbräuchen der gentechnik zu schützen sind , dass damit aber keinesfalls ein verbot der gentechnik begründet werden kann .
generelle moratorien sind demnach unter artikel 120 der bundesverfassung nicht zulässig .
generelle verbote , auch wenn sie zeitlich befristet sind , stehen auch im widerspruch zu den grundregeln der welthandelsorganisation .
das gutachten cottier , das der kommission vorgelegen hat , und auch botschafter luzius wasescha vom seco kommen klar zum schluss , dass generelle verbote für kommerzielle , in anderen ländern europas oder in den usa zugelassene produkte einem handelshemmnis gleichkommen .
für teilmoratorien , die ethisch und/oder mit risiken begründet werden , gilt das prinzip der verhältnismässigkeit .
der ständerat hat sich für ein zehnjähriges moratorium für gentechnisch veränderte nutztiere ausgesprochen .
ein generelles moratorium ist jedoch nicht kompatibel mit einem umfassenden gentechnikgesetz , das den schutz von mensch und umwelt und die förderung der neuen technologie regeln soll .
ein moratorium ist ein verbot auf zeit und damit eindeutig ein element eines gentechnik-verhinderungsgesetzes .
eine gesetzliche regelung der technik fördert den gesellschaftlichen lernprozess im umgang mit der gentechnik mehr , als ein moratorium dies tut .
die wissenschafts - und wirtschaftsfeindlichen signalwirkungen eines moratoriums dürfen zudem nicht unterschätzt werden .
betroffen sind neben hochschulen , universitäten , [ page 1591 ] forschungsanstalten , die im bereich der grünen gentechnik tätig sind , auch kmu in der saatbranche sowie vor - und nachgelagerte betriebe .
forschung und anwendung können nicht einfach entkoppelt werden .
das ebenfalls vorgeschlagene , scheinbar weniger forschungsfeindliche teilmoratorium der mehrheit macht die angelegenheit nicht besser .
ein moratorium verringert grundsätzlich immer auch die forschungskompetenz .
äusserst restriktive rahmenbedingungen haben auch in der eu bereits zu einer drastischen abnahme von freisetzungsversuchen geführt , während in den usa die zahl der versuche zunimmt .
das bedeutet eine verlagerung der forschungskompetenz über den atlantik sowie in der praxis weniger forschung und weniger arbeitsplätze in europa .
es stellt sich damit heute für uns die frage , ob die schweiz in diesem wettbewerb auch in den ausstand treten soll .
ich bitte sie im namen der sehr starken minderheit , sämtliche moratoriumsanträge abzulehnen .
die forschungsfreiheit respektieren heisst , dass unsere forschenden die gleichen möglichkeiten erhalten wie die forschenden in den eu-ländern .
es heisst weiterhin , dass in der schweiz gleiche forschungsprojekte erlaubt sein sollten , wie sie in den eu-ländern zur durchführung gelangen .
dazu gehören freisetzungsversuche , und zwar nicht nur freisetzungsversuche , die ausschliesslich für die erforschung der biosicherheit bestimmt sind !
wohlgemerkt , die liberalen sind weit davon entfernt , für freisetzungsversuche einen freipass auszustellen ; das ist es nicht .
aber ihre vorstellungen lassen sich nicht mit den vorstellungen der minderheit i vereinbaren , die postuliert , dass gentechnisch veränderte organismen erst zehn jahre nach inkrafttreten dieses gesetzes im versuch freigesetzt werden können .
selbst in deutschland , wo eine rot-grüne mehrheit am ruder war und wieder ist , werden jedes jahr zahlreiche freisetzungsversuche zu forschungszwecken bewilligt und durchgeführt .
versuche bringen nur gesicherte erkenntnisse , wenn sie in der umwelt stattfinden können .
warum nur stösst eigentlich die kommerzielle freisetzung auf derartigen widerstand ?
in den nächsten fünf jahren ist mit kommerziellen freisetzungen eigentlich nicht zu rechnen .
sollte jedoch ein durchbruch gelingen , z. b. in bezug auf lösungen gegen probleme der kartoffelfäulnis , so haben wir uns den anschluss gründlich verbaut .
wir haben es einfach , wir haben heute genug zu essen und werden auch morgen wieder genug zu essen bekommen .
andere leiden täglich hunger .
wenn wir dank freisetzungsversuchen und kommerziellen freisetzungen lösungen finden , die anderen helfen können , so darf dies nicht verhindert werden .
liebe skeptische bäuerinnen und bauern , lasst es euch nochmals sagen , dass weltweit auf über 60 millionen hektaren gentechnisch veränderte sorten angebaut werden und bereits tausende von feldversuchen durchgeführt wurden .
es gibt keinen einzigen nachweis einer sich negativ entwickelnden auskreuzung von transgenen kulturpflanzen auf ihre wilden verwandten .
das ist so !
auch für mich war neu , dass z. b. kartoffeln , weizen und gerste aufgrund ihrer speziellen blütenbiologie gar nicht auskreuzen können .
ich muss frau graf recht geben : es stimmt , dass sich dies bei raps und roggen anders verhält .
aber auch bei fremdbestäubern ist man daran , lösungen zu finden , um die auskreuzung zu verhindern .
wenn man bedenkt , dass das verhalten von gvo-pflanzen bekannt ist und diese weltweit auf 600 000 quadratkilometern problemlos angebaut werden , ist diese forderung schwer verständlich .
aus der sicht der forscherkreise gibt es keine wissenschaftlichen begründungen für ein solches moratorium .
aber mit diesem moratorium setzen wir ein grundsätzlich forschungsfeindliches signal , wenn wir der mehrheit , der minderheit i oder gar der minderheit ii zustimmen .
die plakative , gut tönende aussage " forschung ja , freisetzungsversuche nein " - oder allenfalls erst in fünf oder zehn jahren - ist ein glatter widerspruch .
wie kann man sich nur gleichzeitig für und gegen die forschung aussprechen ?
ein formales moratorium ist und bleibt forschungsfeindlich ; alle gegenteiligen aussagen sind opportunistisch und ein taktisches geplänkel .
ist man für die forschung , so hat man das moratorium zu streichen , was wir liberalen auch tun werden .
wir haben doch heute morgen den " brückenartikel " , artikel 6 , gemäss antrag riklin angenommen - murrend auf der einen und wohl auch auf der anderen seite .
ziel der leicht revidierten auflagen für freisetzungsversuche war es aber , dass das moratorium zu streichen ist .
diese hürde zu nehmen war offenbar in der kommission nicht möglich , weil die fronten festgefahren waren und die diskussionen abgeblockt wurden .
es wäre erfreulich , wenn wir nun wenigstens hier diese hürde nehmen könnten .
ich bitte sie im namen der liberalen fraktion , artikel 32 bis ersatzlos zu streichen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , alle arten von moratorien abzulehnen und die minderheit iii ( randegger ) zu unterstützen .
wenn wir an diese frage herangehen , ob wir ein moratorium wollen oder nicht , dann müssen wir doch fakten auf dem tisch haben , die ein moratorium wirklich begründen .
ein faktum könnte sein : wir wollen ein moratorium wegen des schutzes vor risiken .
die vertreterinnen und vertreter , die mit dieser begründung kommen , sagen , man müsse risikoforschung betreiben .
jetzt sage ich ihnen : wenn es sich herausstellt , dass kein risiko vorhanden ist , dann muss man doch einen schritt weitergehen können .
das heisst , es macht die ganze frage betreffend ein moratorium wegen des risikos der gentechnologie , ob fünf , acht , zehn oder fünfzehn jahre , obsolet .
wenn es sich herausstellt , dass kein risiko vorhanden ist , dann muss man weitergehen können .
wenn ein risiko vorhanden ist , dann kann man nicht eine bestimmte anzahl jahre warten , also nicht fünf jahre oder sieben jahre , sondern dann muss man warten , bis man das risiko ausgeschieden hat .
jetzt könnte man auch sagen , man wolle ein moratorium , um eine gewisse technik auszuschalten .
da sind wir vollkommen dagegen .
stellen sie sich vor : in einem solchen fall hätte man nur staatlich gelenkte forschung in gewissen bereichen .
da sind wir voll der überzeugung : gentechnologie ist ein sehr wichtiger forschungsbereich , aber die rein biologische pflanzenforschung ist ebenso wichtig .
wir setzen uns dafür ein , dass alle techniken in diesem bereich nebeneinander platz haben .
jetzt könnte man sagen , man wolle ein moratorium für die konsumentinnen und konsumenten , weil die nichts anderes wollen .
da muss ich ihnen einfach sagen : alles , was auf den tisch kommt , muss unbedenklich sein .
aber nicht alles , was auf den tisch kommt , ist unschädlich .
sie haben kürzlich gelesen : es gibt neuerdings biotabak-zigaretten .
denken sie ernsthaft daran , dass die weniger schädlich sind als andere zigaretten ?
also auch dieses argument kann man entkräften .
in diesem zusammenhang möchte ich noch ein wort zum bauernverband sagen , weil er hier offensichtlich eine gratwanderung macht .
zuerst war der bauernverband für ein zehnjähriges moratorium .
dann haben seine vertreter gehört , dass man im kampf gegen die kartoffelfäulnis einen schritt weitergekommen ist und dass es möglich sein wird - dank der gentechnologie -, diese schlimme kartoffelkrankheit zu bekämpfen .
deshalb finden sie jetzt , dass man doch nicht so weit gehen möchte ; in diesem fall reiche ein fünfjähriges moratorium .
ich muss den bauern ganz offen sagen : sie können heute nicht den konsumenten sagen : alles , was genfood ist , ist schädlich , ist des teufels , aber wenn es uns dann nützt , dann ist dies eine andere frage .
damit werden sie in einen beweisnotstand kommen .
wir setzen uns voll dafür ein , dass alles , was bei uns auf den tisch kommt , unbedenklich genossen werden kann .
darum ist das risiko [ page 1592 ] bei demjenigen , der diese produkte geniesst .
wir müssen uns die offenheit für neue technologien , die unbedenkliche neuerungen bringen , bewahren .
ein moratorium ist für uns freisinnige eine denkpause , eine schranke , die nicht berechtigt ist .
sie gibt ein falsches signal an die umliegenden länder , an die forschung insgesamt .
deshalb bitte ich sie , alle anträge , die ein moratorium fordern , abzulehnen und der minderheit iii ( randegger ) zu folgen .
die svp-fraktion hat sich im verhältnis 3 zu 2 gegen jegliches moratorium ausgesprochen .
entsprechend unterstützt sie die minderheit iii ; alle anderen minderheiten werden abgelehnt .
erstens steht das moratorium im widerspruch zum nein von volk und ständen von 1998 zur gentechverbots-initiative , und zweitens belastet es den arbeits - und forschungsplatz schweiz .
in der eintretensdebatte habe ich sie gefragt und ich frage sie jetzt nochmals : welcher unternehmer erforscht und finanziert projekte und produkte in einem land , in welchem er jetzt schon weiss , dass das produkt nie zur anwendung kommen kann ?
ich will nicht mehr im detail auf diese thematik und problematik zurückkommen .
es ist sowohl den befürwortern wie auch den gegnern des moratoriums klar , dass es das moratorium von der sache her gar nicht braucht , weil bewilligungsverfahren für freisetzungen länger als fünf jahre dauern .
es geht beim moratorium viel weniger um die sache als um die signale , die ausgesendet werden .
welche signale wollen wir senden ?
ich frage vor allem die landwirte : welche signale wollen sie senden ?
ist es das signal , dass sie zusammen mit greenpeace auf die gentechnik und damit auf die genforschung auf ewige zeiten verzichten wollen ?
oder ist es das signal , dass sie mit der wirtschaft , zusammen mit rund 150 in diesem bereich tätigen firmen , die gentechnik weiter erforschen und sich die nutzungsoption offen lassen wollen ?
dies natürlich in verantwortungsvollem umgang zum nutzen von mensch , tier und umwelt und schlussendlich auch zum nutzen der landwirtschaft .
bitte überlegen sie bei der prioritätensetzung auch , welche der verbündeten die zuverlässigeren partner sind .
die mehrheit der svp-fraktion hat sich gegen jegliches moratorium ausgesprochen - es ist nicht nötig und schadet dem forschungs - und wirtschaftsstandort schweiz .
bitte unterstützen sie die minderheit iii .
ich vertrete tatsächlich die andere auffassung in unserer partei , aber ich bin ja auch direkt als [ page 1593 ] bauer angesprochen worden .
verbindungen mit greenpeace , mit umweltschutzorganisationen , mit konsumentenschutzorganisationen spielen für mich überhaupt keine rolle .
wir diskutieren über die sache und über die ziele , die wir verfolgen möchten .
frau egerszegi hat gesagt , wir seien von 10 auf 5 jahre zurückgekrebst .
das stimmt überhaupt nicht .
wir haben immer gesagt : wir wollen im horizont der nächsten zehn jahre für uns eine gvo-freie produktion .
nachdem sich die gesetzesberatung nun verzögert hat , können wir diesem fünfjährigen moratorium zustimmen , weil es bis 2009 oder 2010 dauert .
in dieser zeit können überall , wo das nötig ist , die chancen genutzt werden , die aufgaben zu machen .
wir sind nicht für eine einschränkung der forschung : wenn sie der mehrheit zustimmen , sind freisetzungen für die forschung möglich .
wir sind gegen eine kommerzielle freisetzung .
die konsumenten sind in unserem land nicht bereit , auf solche produkte einzuschwenken .
es hängt nicht davon ab , ob wir angebote von der chemie oder den saatgutherstellern bekommen ; entscheidend ist einzig und allein , ob wir märkte haben .
diese märkte haben wir noch nicht .
deshalb möchten wir die zeit nutzen und der forschung gelegenheit geben , produkte zu entwickeln , die dann tatsächlich sinn machen .
wir wollen keine antibiotikaresistenten gene in unserer nahrung .
wir wollen eine nächste generation prüfen .
unser ziel , die ökologische landwirtschaft , die sie uns auferlegt haben und in der wir gegenüber dem ausland mittlerweile einen vorsprung von gegen zehn jahren haben , wollen wir nicht verspielen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
damit beeinträchtigen sie die forschung nicht .
ich kann einfach nochmals betonen : es geht hier um die freisetzung in der natur , das ist unser anliegen .
sie können essen , was sie wollen .
das moratorium ist ein signal - für die einen ein positives , für die anderen ein negatives .
vor etwas mehr als einem jahr hat die cvp-fraktion mehrheitlich beschlossen , das moratorium zu unterstützen .
die ständeräte haben im ständerat entsprechend abgestimmt .
wir haben die frage des moratoriums von neuem diskutiert und sind jetzt der meinung , dass ein moratorium bei einem griffigen gesetz - wir sind jetzt auf dem besten weg dazu - nicht notwendig ist .
es gibt eine minderheit der cvp-fraktion , vor allem aus bäuerlichen kreisen , die das moratorium unterstützen möchte .
eine mehrheit der fraktion wird gegen das moratorium stimmen .
wir möchten kein forschungsfeindliches signal setzen ; das hat unser vermittlungsantrag auch gezeigt .
aber an und für sich handelt es sich bei diesem moratorium nicht um ein moratorium für freisetzungsversuche , wie frau wirz-von planta hier fälschlicherweise gesagt hat , sondern es handelt sich nur um die kommerzielle inverkehrbringung von gentechnisch veränderten produkten : saatgut , pflanzengut , herbizide , düngemittel und futtermittel .
da wir aber alle in diesem saal eigentlich gewiss sind , dass innerhalb von fünf jahren kaum je eine bewilligung gesprochen wird und die forschung auch noch gar nicht so weit ist , ist das moratorium eigentlich kein dringendes anliegen .
wir haben uns für das griffige gesetz eingesetzt .
die mehrheit der cvp-fraktion wird , wie gesagt , das moratorium nicht unterstützen .
sie können das moratorium , wie es die kommissionsmehrheit beantragt , mit vielen argumenten bekämpfen , aber sicher nicht mit forschungsargumenten .
das moratorium , wie es hier definiert ist , tangiert die forschung nicht , denn es gilt nicht für freisetzungsversuche .
das moratorium , wie es die kommissionsmehrheit beantragt , betrifft ausschliesslich saatgut , pflanzen und pflanzenschutzmittel , also vermehrungsfähige organismen , die bestimmungsgemäss in der umwelt verwendet werden .
das moratorium betrifft auch nicht die gentechnisch veränderten lebensmittel , frau polla ; ich bedaure das .
aber es handelt sich eben hier um ein teilmoratorium .
bei diesem moratorium geht es um die interessen der gentechindustrie .
die frage ist nur : wer will denn in den nächsten fünf jahren überhaupt gentechnisch verändertes saatgut anpflanzen ?
ich meine : niemand .
erstens sind solche projekte konkret gar nicht vorhanden , und zweitens will die landwirtschaft in der schweiz angesichts der unsicherheiten vor allem keine gvo anpflanzen .
was sind also die wahren gründe , die gegen ein moratorium angeführt werden ?
es gibt natürlich tatsächlich heute schon pflanzenschutz - und düngemittel , die gvo enthalten .
diese gvo sind patentiert und ermöglichen - sie erinnern sich an unsere debatte der letzten woche zum kartellgesetz - der industrie preisdifferenzen und marktabschottungen .
das resultat ist , dass auch bei diesen produkten unsere bauern mehr bezahlen als alle ihre ausländischen kollegen und kolleginnen .
die industrie lehnt das moratorium deshalb vor allem aus imagegründen ab .
wenn sie mit produzenten und händlern sprechen , die teure schweizer lebensmittelprodukte im ausland absetzen wollen - was , wie wir wissen , keine einfache sache ist -, dann sagen sie ihnen , dass ihnen nur ein image hilft .
dieses lautet : die schweiz produziert zwar teure , aber natürliche und gentechfreie lebensmittel .
wenn sie wissen , dass trotz jahrelanger intensiver werbetrommel in ganz europa weit über 70 prozent der konsumentinnen und konsumenten keine gentechnisch veränderten lebensmittel wollen , dann ist das image einer vorläufig gentechfreien schweizer landwirtschaft der einzig richtige weg für unsere landwirtschaft .
es ist deshalb nur konsequent und nachvollziehbar , dass nicht nur die konsumenten - und umweltorganisationen , sondern auch sämtliche bauernorganisationen , von den biobauern über ip-suisse bis zum schweizerischen bauernverband - sie haben es gehört -, ein moratorium unterstützen .
dieses parlament spricht jährlich subventionen von fast 4 milliarden franken für die schweizer landwirtschaft .
ich meine , es wäre fahrlässig , wenn wir dieser landwirtschaft nicht parallel dazu auch echte chancen auf dem markt geben und uns für das image einer natürlichen und gentechfreien landwirtschaft einsetzen würden .
die allianz für ein moratorium ist aber noch breiter .
wir haben es gehört : die cvp-fraktion hat am 6. juni 2001 in einer medienmitteilung verlauten lassen - ich zitiere zu ihrer erinnerung -: " nach abwägen aller vor - und nachteile hat sich die cvp-fraktion für ein teilmoratorium ausgesprochen .
das teilmoratorium betrifft nur das inverkehrbringen von gvo in die umwelt , die forschung ist davon nicht betroffen .
mit ihrem entscheid trägt die cvp-fraktion den bedürfnissen und bedenken der konsumenten und der landwirtschaft rechnung .
" ich bitte sie deshalb im sinne einer breiten , vernünftigen und zukunftsweisenden allianz , der kommissionsmehrheit und damit einem teilmoratorium zuzustimmen .
können sie mir hier und heute versichern , dass sie persönlich in fünf jahren gegen eine weiterführung des moratoriums sind ?
für mich ist das so sicher wie das amen in der kirche , dass wir das moratorium in fünf jahren nicht mehr wegbringen , wenn wir es heute einführen .
wie weit wir es mit dem moratorium im atombereich gebracht haben , haben sie in letzter zeit erfahren .
herr tschuppert , ich habe mich persönlich für einen starken artikel 6 eingesetzt , für eine starke forschung .
ich bin bereit , dieser forschung jetzt [ page 1594 ] den raum zu geben , um sicherheitsforschung zu betreiben .
wenn in fünf jahren die antworten auf dem tisch sind , dann gebe ich ihnen heute die zustimmung , dass kein weiteres moratorium notwendig sein wird .
beim stichwort moratorium hat man wieder den eindruck , es gehe wirklich um die zentrale frage des gesetzes .
als nämlich die ganzen beratungen anfingen , wurde man von ausserhalb immer zuerst gefragt : bist du für oder gegen ein moratorium ?
das ist ja nicht die zentrale frage .
die zentrale frage ist : wie griffig ist das gesetz ?
wir als mehrheit der kommission wünschen das zeitlich auf fünf jahre und sachlich begrenzte moratorium : es ist dargelegt worden , und es gibt gute gründe dafür .
die einen , die es bekämpfen , sagen , es bringe ja nichts , es sei reine schaumschlägerei .
die anderen finden , es sei ein signal in die eine oder andere richtung .
wir von der kommissionsmehrheit finden , dass dieses fünfjährige , in der sache begrenzte moratorium richtig ist und auch das einzige , das irgendeine chance hat , auch noch vom ständerat akzeptiert zu werden .
das ist auch der grund , weshalb ich sie von der kommission aus bitte , nicht die weiter gehenden moratorien zu beschliessen , denn sonst können wir davon ausgehen , dass wir in der differenzbereinigung von anfang an draussen sind .
ich bitte sie also , sich ohne ideologische scheuklappen auf diesen vernünftigen mittleren weg zu konzentrieren .
der bundesrat ist immer gegen ein moratorium gewesen , und er hat es immer damit begründet , dass ein moratorium nicht logisch wäre : entweder müsste man es verbieten , oder man müsste es freigeben .
aber woher nimmt wer die gewissheit , dass diese gefahren , die man hier beschwört , nach ablauf der jeweiligen frist - ob das jetzt fünf jahre oder zehn jahre sind - nicht mehr da sind , dass sich die technologie verbessert hat ?
das ist nicht ausgeführt worden .
deswegen hat der bundesrat ein anderes konzept gewählt , nämlich schranken zu bauen , sicherheit und leitplanken einzubauen .
sie haben diese leitplankenbestimmungen jetzt zum teil sogar noch verschärft , detailliert , gründlicher gemacht , und wir fragen uns : für was wurden denn all diese leitplanken eingebaut , wenn man am schluss sagt : jetzt haben wir zwar all diese leitplanken , müssen aber - je nachdem - nochmals fünf oder zehn jahre warten .
wir empfinden das nicht als logisch und beantragen ihnen daher , sämtliche varianten dieser moratorien , also alle diese " moratoria " abzulehnen , und ich bitte sie , in diesem sinne darüber abzustimmen .
die verschiedenen varianten schauen nun ihrem abstimmungsergebnis entgegen und sagen : " ave , moratoria te salutant !
" ( heiterkeit )
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 28 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der minderheit iii .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen
die grosse minderheit der kommission will , analog zur eu , gentechnisch veränderte pflanzen mit antibiotika-resistenzgenen bis zum 31 . dezember 2008 bewilligen .
der grund dafür ist ganz einfach : viele forschungsprojekte laufen noch , ich denke auch an den weizenversuch von professor sauter an der eth zürich .
diese versuche sollten noch zu ende gebracht werden .
es ist auch völlig unsinnig , dass wir über [ page 1595 ] staatsgelder versuche ermöglichen und sie nachher nicht zu ende führen lassen .
es ist mir völlig bewusst , dass wir aufhorchen , wenn wir von antibiotikaresistenz hören , und gleich an die resistenz gegenüber bakteriellen krankheitserregern denken .
dazu hielt das bundesamt für gesundheit in einer studie fest : " gewisse gentechnisch veränderte nutzpflanzen enthalten ampicillinresistenzgene als marker .
diese gene haben keinerlei auswirkungen hinsichtlich der resistenzlage bakterieller krankheitserreger .
" es ist tatsächlich so , dass es eigentlich nicht diese antibiotika-resistenzgene sind , die wir meinen .
aber wir unterstützen diese absicht völlig , dass man nach 2008 auf diese markergene verzichtet .
man hat andere möglichkeiten , diese aufgabe zu lösen , aber wir bitten sie , diese frist einzuhalten , weil sonst verschiedene projekte nicht zu ende geführt werden können .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zu artikel 32 ter zuzustimmen .
ich möchte sie im namen der fdp-fraktion bitten , sich jetzt , kurz vor schluss der sitzung , noch einmal einen ruck zu geben und dieser übergangsbestimmung , die eu-kompatibel ist , ihre zustimmung zu geben .
das problem ist nicht ganz unwesentlich .
darf ich ihnen in ergänzung zu dem , was vorhin frau egerszegi-obrist ausgeführt hat , in erinnerung rufen , dass das problem der antibiotikaresistenz natürlich ein wichtiges ist ?
wir sind in der medizin bei mensch und tier auf antibiotika angewiesen und wollen deshalb sehr sorgsam mit resistenzgenen umgehen , das ist keine frage .
es ist aber auch keine frage , dass der antrag der mehrheit , hier keine übergangsbestimmungen einzuführen und sofort zu stoppen , weit über das ziel hinausschiesst .
die grundlagenforschung verfügt zurzeit über prototypen in verschiedenen forschungsbereichen , die sie braucht , die als markergene funktionieren und auf die sie nicht kurzfristig verzichten kann .
ich habe ihnen schon gesagt , dass die eu ebenfalls die gleiche linie einhält und entsprechende versuche noch bis 2008 erlauben wird .
es ist wichtig , dass diese prototypen in dieser übergangsphase weiter benutzt werden können .
frau egerszegi-obrist hat die bag-studie schon zitiert ; ich will das hier nicht wiederholen , ihnen aber folgendes sagen : der artikel sollte nur schon deswegen hier drinbleiben , weil in der weiteren behandlung , in der behandlung der differenz zum ständerat , hier vielleicht noch eine gescheitere lösung gefunden werden kann .
denn es gibt antibiotikaresistenzen , die mit den in der medizin gebrauchten antibiotika nichts zu tun haben .
wir sind hier also zu pauschalisierend , wenn wir einfach generell alle antibiotika-resistenzgene verbieten wollen : es ist zu unterscheiden zwischen antibiotika , die in der medizin anwendung finden , und solchen , die dies nicht tun .
wenn wir nun einfach ein verbot aussprechen , machen wir diese unterscheidung nicht , die nötig wäre und in der folge noch gemacht werden kann .
ich gebe ihnen zwei beispiele , was das in der schweiz heissen würde , wenn sie hier der mehrheit zustimmten .
beispiel 1 : universität zürich , forschungsgruppe von professor keller , pflanzenphysiologie , ein weizenforschungsprogramm mit einem ampicillinmarker , der in diesem fall mit einem menschlichen antibiotikum zu tun hat .
beispiel 2 : forschungsanstalt changins , gruppe von frau pia malnoë ; hier geht es um ein kartoffelforschungsprojekt , wo ein antibiotika-markergen kanamycin verwendet wird , das nicht für die menschliche gesundheit relevant ist , es hat keine humane anwendung mehr .
wenn sie nun stopp sagen , heisst das , dass solche versuche , die nichts mit der problematik der antibiotikaresistenz beim menschen zu tun haben , nicht mehr weitergeführt werden können .
en passant sei gesagt , dass dieselbe gruppe vor zwei jahren in die normandie ausweichen musste .
ich möchte sie also sehr bitten , dieser übergangsbestimmung zuzustimmen und damit zuzulassen , dass die grundlagenforscher ihre forschung mit gewissen markergenen weiterführen können .
es ist keine frage , dass dann in der zeit bis 2008 solche , die mit humanantibiotika zu tun haben , keine anwendung mehr finden werden .
das buwal und andere behörden hätten auf dieser grundlage schon jetzt die möglichkeit , hier zu differenzieren - ich sage es nochmals - zwischen antibiotikaresistenz , die für humanantibiotika relevant ist , und solcher , die es nicht ist , die aber in der grundlagenforschung gebraucht wird .
ich möchte also insgesamt eine lanze dafür brechen , dass diese übergangsbestimmung bis 2008 bleibt .
sie wird es vielleicht ermöglichen , dass sogar der ständerat die unterscheidung zwischen anwendung beim menschen und nichthumaner anwendung treffen kann .
ich bitte sie aus diesem grund , bei artikel 32 ter , bei der übergangsbestimmung , der minderheit egerszegi zuzustimmen .
ich möchte sie , im gegensatz zu herrn gutzwiller , wirklich bitten , dieser minderheit nicht zu folgen .
der antrag der minderheit steht völlig schief in der landschaft .
antibiotika-resistenzgene sollen nach diesem antrag noch bis zum 31 . dezember 2008 verwendet werden können .
die minderheit sollte nun wirklich zur kenntnis nehmen , dass das parlament in dieser frage bereits mehrmals anders entschieden hat - zum ersten mal , als der nationalrat 1998 einen vorstoss der grünen fraktion überwiesen hat , der ein verbot der antibiotika-resistenzgene verlangte .
vor vier jahren war das .
diesen entscheid muss auch die minderheit zur kenntnis nehmen .
sie müsste jetzt eigentlich auf ihren antrag zu den übergangsbestimmungen verzichten , wenn sie sich diesem vorstoss der grünen verpflichtet fühlen würde .
das zweite mal war es der ständerat .
er hat im juni 2001 in seinem vorschlag zur gen-lex ein verbot für antibiotika-resistenzgene aufgenommen - und nichts von übergangsbestimmungen hineingeschrieben .
das dritte mal war heute morgen : wir haben in artikel 6 absatz 2 buchstabe c festgehalten , dass gentechnisch veränderte organismen im versuch freigesetzt werden dürfen , wenn sie keine gentechnisch eingebrachten resistenzgene gegen antibiotika enthalten .
sie sehen also : die situation ist eigentlich klar .
was die kommissionsminderheit mit diesen übergangsbestimmungen macht , ist aus der sicht der grünen fraktion nichts anderes als zwängerei : man will noch versuche durchführen , die mit einem veralteten verfahren geplant worden sind .
das hat für uns keine zukunft .
die grüne fraktion beantragt ihnen , den antrag hollenstein zu unterstützen .
das verbot für die verwendung von antibiotika soll auch rückwirkend gültigkeit haben .
wir kennen alle das gesuch der eth , da geht es auch um antibiotika-resistenzgene , und der versuch soll nun ebenfalls durchgeführt werden .
es gibt aber auch verschiedene andere produkte , die auch auf die zulassung warten und die ebenfalls antibiotika-resistenzgene enthalten .
wir sind überzeugt , dass diese art von versuchen ein risiko für mensch und umwelt bedeutet und dass es deshalb zwingend notwendig ist , dass wir auch - mit rückwirkender gültigkeit - schauen , dass keine solchen antibiotika-resistenzgene mehr in die umwelt gelangen werden .
der bundesrat ist für das verbot von antibiotika-resistenzgenen .
der ständerat ist ebenfalls für dieses verbot .
und herr randegger und die minderheit wollen , dass antibiotika-resistenzgene noch sechs jahre , bis 2008 , weiterverwendet werden dürfen !
das ist nicht der stand der technik ; das ist eine veraltete technologie .
auch die vorredner und vorrednerinnen haben das nicht bestritten .
es ist unbestritten , dass diese belastung beendet werden muss .
das ist ganz klar .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
ich muss noch etwas beifügen : es ist erstaunlich , dass gesundheitspolitiker und gesundheitspolitikerinnen wie frau egerszegi und herr gutzwiller , die ja auch in der kategorie kosten denken , nach vorne kommen und die weiterverwendung dieser resistenzgene fordern .
antibiotikaresistenz ist ein thema der gesundheitspolitik und der gesundheitskosten .
sie wissen ganz genau , dass in den spitälern die resistenzproblematik zu einer kostenentwicklung und einem kostenschub führt .
sie ist natürlich nicht die einzige treibende kraft , aber sie hat einen kostenaspekt .
und jetzt kommen sie und sagen , das müsse noch sechs jahre weitergehen !
es gibt seit langem markergene , die keine resistenzprobleme stellen .
syngenta hat z. b. positec , um nur eines zu erwähnen .
es ist seit 1993 bekannt und patentiert und darf für die grundlagenforschung verwendet werden .
deswegen , scheint mir , sollten wir jetzt diese problematik beenden ; sie betreiben sonst nur strukturerhaltungspolitik .
sie wissen ganz genau , dass solche gene ohnehin nie in verkehr gebracht werden können .
weshalb wollen sie jetzt , wegen vielleicht eines falls oder zwei , die erlaubnis sechs jahre weiterführen ?
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen : keine übergangsfrist in übereinstimmung mit dem bundesrat und dem ständerat .
ich möchte nur nachfragen und für ihre anerkennung dafür danken , dass ich in kostenfragen sensibel bin : ist ihnen in bezug auf die antibiotikaresistenz bekannt , dass es zurzeit versuche mit solchen antibiotika-resistenzgenen gibt - z. b. in changins , ich habe das erwähnt -, die keinen bezug zu humanantibiotika haben ?
weshalb sollten diese versuche sofort eingestellt werden ?
das verstehe ich nicht .
ich kann sie erstens auf die unsicherheit in der forschung hinweisen .
wer beweist , dass dieses gvo-produkt in der humanmedizin keine auswirkungen auf die resistenzproblematik hat ?
die unbedenklichkeit ist einmal eine arbeitshypothese der forscher ; sie ist noch nicht bewiesen .
zweitens stellt sich folgende frage , herr gutzwiller : es gibt antibiotika-anwendungen - das wissen sie als fachmann besser als ich -, die vermeidbar sind , und solche , die nicht vermeidbar sind .
nicht vermeidbar ist sicher die medizinische anwendung .
teilweise nicht vermeidbar ist die anwendung zum beispiel beim trockenstellen der kühe ; ohne antibiotika-anwendung ist es wahrscheinlich recht schwierig , das trockenstellen durchzuziehen .
aber in diesem bereich , den sie aufgreifen , ist es vermeidbar .
sie wissen doch selbst : auch wenn dieses gen in changins weiterentwickelt wird , kann es nie marktfähig werden , weil ohnehin der wille besteht , solche gene nicht mehr auf den markt zu bringen .
deswegen finde ich das eine zwängerei , wenn man das einfach weiterführt .
machen sie doch bitte keine prestigefrage daraus .
es geht um zwei anträge , um den antrag der minderheit egerszegi und um den antrag hollenstein .
um es ganz kurz zu fassen : ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , hier klare , saubere gesetzgebung zu betreiben und die übergangsfrist nicht zu bewilligen .
ich möchte nicht wiederholen , was ihnen im vorhergehenden votum herr strahm dargelegt hat .
ich bitte sie aber , auch den antrag hollenstein abzulehnen .
es ist in der konsequenz nämlich auch nicht eine saubere gesetzgebung , wenn gesuche , die zum zeitpunkt des inkrafttretens noch nicht rechtskräftig entschieden sind , unter dieses gesetz fallen .
das ist nicht logisch , auch wenn ich von der sache her durchaus verständnis für das anliegen habe .
ich bitte sie also im namen der kommissionsmehrheit , beide anträge abzulehnen .
der bundesrat unterstützt die mehrheitsvariante .
sie entspricht der lösung , die der ständerat getroffen hat und die der bundesrat unterstützt .
sie setzt zudem ein postulat um , das der nationalrat überwiesen und der bundesrat entgegengenommen hat , ein postulat , das ein verbot der freisetzung von pflanzen mit antibiotika-resistenzgenen verlangt ( 98.3605 ) .
die verwendung von solchen genen in pflanzen im rahmen von freisetzungsexperimenten entspricht nicht mehr dem heutigen stand der wissenschaft und technik .
es gibt seit zehn jahren alternativen .
die europäische richtlinie enthält ebenfalls ein verbot solcher gene , überlässt es dann aber den mitgliedstaaten , diese vorschriften bis spätestens 2008 schrittweise umzusetzen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit .... 100 stimmen für den antrag hollenstein .... 62 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der minderheit .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen
ordnungsantrag - motion d'ordre
ich möchte ihnen beliebt machen , bei artikel 32 bis , bei der moratoriumsfrage , auf die abstimmung zurückzukommen .
es war nicht klar , dass der antrag der minderheit i zurückgezogen worden war .
ich möchte ihnen beliebt machen , auf die abstimmung bei dieser schlüsselfrage der vorlage zurückzukommen und auf meinen rückkommensantrag einzutreten .
wir haben dem rückkommensantrag polla auch zugestimmt .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag kunz .... 84 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] ordnungsantrag - motion d'ordre
ich mache einen ordnungsantrag , der sie wahrscheinlich freuen wird ; ich möchte nämlich , dass wir jetzt über diese beiden rückkommensanträge abstimmen .
es ist nicht einzusehen , wieso wir das ganze prozedere auf irgendeine fiktive zeit in drei viertel stunden verschieben .
jetzt sind wir darauf zurückgekommen .
es war beim erklären der ordnungsanträge nicht klar , dass die abstimmung verschoben wird .
es gibt keinen grund , warum wir nicht auch jetzt inhaltlich neu entscheiden .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag bühlmann .... 161 stimmen dagegen .... 4 stimmen
art .
27 abs .
1 , 1 bis , 1 ter , 1 quater - art .
27 al .
1 , 1 bis , 1 ter , 1 quater [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag baader caspar .... 141 stimmen für den antrag imhof .... 25 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 133 stimmen für den antrag der mehrheit .... 38 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii/baader caspar .... 89 stimmen für den antrag der minderheit i .... 85 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 55 stimmen
der antrag der minderheit , die in der kommission auch schon eine mehrheit war , betrifft nur absatz 4 von artikel 2. die von der minderheit vorgeschlagene abgeltung macht nur im zusammenspiel mit absatz 3 sinn , wo wir , wie das bereits mehrfach ausgeführt wurde , das poststellennetz definiert haben .
diese relativ unscheinbaren begriffe , die wir jetzt im konsens in absatz 3 bei der poststellendefinition eingeführt haben , sind nicht etwa ungenau , wie das herr hegetschweiler ausgeführt hat , sondern gesetzgeberisch stufengerecht , weil wir im bericht ausgeführt haben , dass dann der bundesrat bei den ausführungsbestimmungen diese gesetzesbegriffe im einzelfall noch genauer zu definieren hat .
wir werden also dann noch sowohl beim begriff der " angemessenen distanz " wie auch beim begriff der " regionen " dieses landes eine ausführungsbestimmungsliste oder eine ausführungsverordnung des bundesrates erhalten .
konsens besteht auch darüber , was die poststelle in dieser bestimmung bedeutet .
wir haben uns in der kommission eigentlich nur noch darüber unterhalten , was geschieht , wenn wir feststellen , dass es bei diesem poststellennetz eben ungedeckte kosten gibt .
die mehrheit , die diesen absatz jetzt streichen will , möchte keine gesetzliche grundlage für diese abgeltung .
die minderheit , die ich vertrete , möchte jetzt schon eine solche möglichkeit ins gesetz aufnehmen .
dafür gibt es eigentlich verschiedene gute gründe : der erste ist ein in bezug auf den gesetzgebungsprozess rein ökonomischer grund .
wir sind der auffassung , dass man diese postgesetzänderung , die jetzt vorliegt und auf die sie jetzt eingetreten sind , eben nutzen sollte , um die möglichkeit einer gesetzlichen grundlage für dieses abgeltungsmodell zu schaffen , damit wir nicht später einmal , wenn es sich als notwendig erweisen würde , den ganzen gesetzgebungsprozess in gang setzen müssen .
ein zweites argument : die minderheit , die dieses abgeltungsmodell will , erfindet das rad nicht neu .
diese bekannte form der abgeltung ungedeckter kosten findet sich in mehreren bereichen des service public , beispielsweise beim eisenbahngesetz .
ein drittes argument ist eigentlich hier im saal geboren worden , wir haben es heute verschiedentlich gehört : es gibt eine motion epiney , es gibt eine motion fasel und eine motion dupraz zu diesem thema ; sie alle wurden überwiesen und sehen dieses abgeltungsmodell ebenfalls vor .
schliesslich noch ein materielles argument : wenn wir ungedeckte kosten haben , ist es transparent und auch finanzpolitisch richtig , dass man zwischen den betriebskosten der post und leistungen , die regionalpolitisch angezeigt sind , sauber unterscheidet .
ich bitte sie deshalb , konsequent zu sein , dieser stossrichtung der motionen epiney , dupraz und fasel zu folgen , diese gesetzgeberische möglichkeit der abgeltungen hier und jetzt zu schaffen und artikel 2 absatz 4 ins postgesetz aufzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 98 stimmen dagegen .... 50 stimmen
ich möchte mich zum eintreten auf eine parlamentarische initiative nicht weiter äussern .
der bundesrat hat sich zu den einzelnen artikeln geäussert .
in der detailberatung würden wir darauf zurückkommen .
es geht um eine parlamentarische initiative und im übrigen um etwa dieselben argumente , die im geschäft vorher ja auch schon ausgetauscht wurden .
das parlament hat ja die post vor rund vier jahren in die selbstständigkeit entlassen und als eigenständige unternehmung in die marktwirtschaft geschickt .
obschon man der post noch gewisse so genannte reservierte dienste zugestanden hat , wurde sie gezwungen , sich vermehrt nach marktwirtschaftlichen kriterien auszurichten , die unternehmensstruktur zu überprüfen und nach kosten sparenden massnahmen zu suchen .
die post tat es und kündigte u. a. eine massive schliessung von poststellen an ; man sprach von bis zu 900 poststellen .
dies löste in der bevölkerung ein selten grosses echo aus , das sich in besorgnis , verärgerung , wut , entrüstung und protest manifestierte .
service public ist eben ein sehr sensibler bereich : wer an diesem service public herumflickt und den eindruck erweckt , er wolle ihn beschneiden , der muss mit massivem widerstand rechnen .
die ungewöhnlich grosse zahl von eingereichten vorstössen in dieser sache spiegelte die stimmung im volk gut wider .
verschiedene dringliche vorstösse in dieser sache führten in der tessiner session zu einer ersten mehrstündigen debatte zur poststellenproblematik .
damit und mit der äusserst sensiblen wahrnehmung in breiten volkskreisen kam auch zum ausdruck , welch hohen stellenwert die post mit ihrem service public in unserem land und in der bevölkerung generell geniesst und dass sie eher den charakter einer nationalen identitätsstiftenden institution hat .
darauf dürfte die post sogar ein wenig stolz sein .
es ist auch unbestritten , dass der post eine grosse volkswirtschaftliche bedeutung zukommt .
sie ist nach wie vor eine der grössten arbeitgeberinnen , und besonders in ländlichen gebieten kommt das vorhandensein einer post direkt und indirekt ganzen wirtschaftszweigen zugute .
verschiedene vorstösse sind in der zwischenzeit überwiesen worden ; wir haben heute kurz davon gesprochen .
damit ist auch handlungsbedarf signalisiert .
in den diskussionen und beratungen der verschiedenen vorstösse kamen drei hauptanliegen zum ausdruck : 1. der poststellenabbau darf nicht zu einer generellen verschlechterung des service public führen .
2. die umstrukturierung darf nicht einseitig auf dem buckel dünn besiedelter regionen mit einer ausgesprochenen kmu-struktur erfolgen .
3. die post muss trotz möglicher gesetzesanpassungen marktwirtschaftlich und wettbewerbsfähig bleiben ; sie darf nicht wieder zu einer unternehmung im staatlichen korsett werden .
die kommission beschloss anlässlich ihrer sitzung vom 3. september des letzten jahres im rahmen der beurteilung der parlamentarischen initiative spielmann 01.405 " universaldienst der post " und der so genannten bündner petition 01.2028 " für ein flächendeckendes poststellennetz in graubünden " nach einer ausführlichen debatte , beiden vorstössen zwar keine folge zu geben , den anliegen aber in form einer kommissionsinitiative rechnung zu tragen .
eine subkommission bearbeitete in der folge die vorgeschlagenen textlichen änderungen bzw. anpassungen im postgesetz .
diese wurden durch die mehrheit der gesamtkommission schliesslich übernommen .
danach hat die post landesweit ein flächendeckendes poststellennetz zu betreiben , und in allen regionen muss für alle bevölkerungsgruppen eine poststelle in angemessener distanz erreichbar sein .
zum begriff " poststelle " : als poststellen gelten nicht nur die grossen poststellen in den zentren , so genannte ppp-poststellen , sondern auch die pp-poststellen , die filialen , die agenturen - z. b. eine poststelle kombiniert mit verkaufsladen oder verkehrsbüro - und die mobilen poststellen .
nach meinung der kommissionsmehrheit ist der hausservice , der selbstverständlich weitergeführt werden soll , nicht als eigentliche poststelle zu bezeichnen .
alle diese fünf erwähnten poststellentypen aber bieten mindestens die universaldienste an .
dazu gehören beispielsweise wie bisher der zahlungsverkehr im inland mittels einzahlung , postanweisung oder zahlungsanweisung , die briefpost mit a-post und b-post und eingeschriebenen briefen , der briefmarkenverkauf , die swiss post international mit brief - und paketpost , economy und priority , die eingeschriebene post , die paketpost .
alle fünf poststellentypen bieten aber auch verschiedene zusatzdienste an , ich erwähne als beispiele blindensendungen , nachnahmen , nachsendeaufträge usw. die post bietet damit mit allen fünf poststellentypen mehr an als nur gerade die so genannten universaldienste .
nicht zu vergessen : alle fünf poststellentypen sind nach wie vor mit dem vertrauten signet gekennzeichnet , also auch physisch präsent .
zum begriff " poststelle in angemessener distanz " : dieser begriff ist natürlich sehr relativ .
im tal von grindelwald z. b. hat es seit menschengedenken immer nur eine poststelle gegeben , und nach dem inkrafttreten dieser gesetzesänderungen wird dort niemals eine zusätzliche poststelle installiert .
im ebenfalls weitläufigen muotatal wird niemand der neuen bestimmung wegen nun eine weitere post fordern .
es kann keine rede davon sein , dass man - wie es etwa verbreitet worden ist - mit annahme dieser gesetzesänderungen hunderte von neuen poststellen , gleich welchen typs , eröffnen müsste .
wer im wettbewerb stehenden und nach marktwirtschaftlichen kriterien geführten unternehmungen vorschriften macht , muss dies eben sehr flexibel und offen machen , um der unternehmung einen gewissen spielraum und freiraum zu belassen .
sonst schränkt man ja die handlungsfähigkeit gerade wieder ein und widerspricht dem , was man eigentlich ursprünglich tun wollte .
der neue absatz 3 von artikel 2 des postgesetzes ist nach meinung der kommissionsmehrheit eine vertretbare lösung , die sowohl den anliegen der post rechnung trägt als auch den gestellten forderungen der postulanten , motionäre und petitionäre entgegenkommt .
die vorgeschlagene lösung bremst einen radikalen abbau und fördert umso mehr einen sinnvollen , politisch verantwortbaren umbau des [ page 1629 ] poststellennetzes , der neben rein betriebswirtschaftlichen aspekten eben auch gesamtwirtschaftliche überlegungen mitberücksichtigt .
gemäss kommissionsmehrheit , die sich dem in der bundesrätlichen stellungnahme entsprechend gestellten antrag anschloss , soll dafür keine abgeltung vorgesehen werden ; allerdings besteht ja hierzu auch ein minderheitsantrag .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten und den änderungsvorschlägen zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der minderheit der kommission , auf die änderung des postgesetzes , wie sie ihnen mit der parlamentarischen initiative kvf-nr im zusammenhang mit dem poststellennetz beantragt wird , nicht einzutreten .
diese änderung des postgesetzes ist erstens nicht nötig : sie würde falsche signale setzen und sie wäre auch ein problematisches präjudiz für andere ehemalige bundesbetriebe .
zweitens wäre sie ordnungspolitisch falsch .
drittens würde sie einen bis anhin erfolgreichen verselbstständigungsprozess infrage stellen .
viertens wäre sie der anfang vom ende der unternehmerischen freiheit und verantwortung der post .
und fünftens wäre die änderung finanziell ein fass ohne boden : mit absatz 4 des neuen artikels 2 des postgesetzes würde ein blankoscheck in unbekannter höhe ausgestellt .
die liberalisierung der post , wie sie seit einigen jahren in gang ist , kann als richtig und erfolgreich beurteilt werden .
die aufgabe war nicht einfach , sie wurde bis anhin aber im grossen und ganzen gut gelöst .
die post ist mit dem klaren auftrag in die unternehmerische freiheit entlassen worden , die defizite zu verringern oder ganz abzubauen und trotzdem flächendeckend eine gute versorgung mit postdienstleistungen zu garantieren .
dass sie dazu änderungen in ihrer struktur vornehmen musste und weiterhin vornehmen muss , war jedermann klar ; ein bedarfsgerechtes angebot und eine gewisse konzentration auf publikumsintensive standorte sind unumgänglich .
zu beginn der umbauphase war die kommunikation durch die post sicher nicht optimal .
der umbau von einigen hundert poststellen wurde irrtümlicherweise als abbau verstanden - und als abbau in den randregionen .
diese wahrnehmung war falsch .
erstens werden viel weniger poststellen ganz geschlossen , und zweitens betrifft es auch poststellen in den städten - auch in zürich werden es in zukunft etwa zehn poststellen weniger sein .
im januar 2001 kommunizierte die post ihre pläne zum netzumbau .
vorgesehen sind , wie schon erwähnt wurde , drei typen von poststellen : p , pp und ppp .
besonders in ländlichen verhältnissen beschränkt sich die nachfrage der kundinnen und kunden in der regel auf die universaldienstleistungen , die alle diese typen von poststellen anbieten .
ihre leistungen werden durch eine filiale , eine mobile poststelle , eine agentur oder einen hausservice erbracht .
in städten wird angestrebt , die gewohnte qualität mit weniger , aber besser platzierten poststellen anzubieten .
die modernisierung des netzes ermöglicht nach abschluss des umbaus im jahre 2005 /06 immerhin jährliche einsparungen von über 100 millionen franken .
es ist wenig sinnvoll , die post in die unabhängigkeit zu entlassen und drei jahre später alles wieder rückgängig machen zu wollen .
es war ja gerade der sinn der liberalisierung , den handlungsspielraum der post als unternehmen zu vergrössern .
diesen jetzt wieder einzuschränken wäre nicht nur falsch , sondern auch inkonsequent .
es kann zudem nicht sein , dass der gesetzgeber der post einerseits eigenwirtschaftlichkeit vorschreibt und ihr andererseits betriebswirtschaftlich wenig sinnvolle massnahmen verordnet .
der vorliegende vorschlag für die änderung des poststellennetzes ist auch deshalb problematisch , weil er mit ungenauen begriffen rechtsunsicherheit schaffen würde .
klärungsbedürftig sind insbesondere die begriffe " regionen " und " in angemessener distanz " .
je nach auslegung wäre die post zu einer nicht zu rechtfertigenden strukturerhaltung verpflichtet .
entsprechende , heute noch nicht bezifferbare kosten wären die folge .
der bundesrat ist nicht ganz konsequent , wenn er artikel 2 absatz 3 - also auch den ungenauen definitionen - zustimmt und gleichzeitig davon ausgeht , dass keine ungedeckten kosten abzugelten sind .
natürlich ist die haltung des bundesrates aber besser als der antrag der minderheit jossen und diesem vorzuziehen .
falls sie eintreten beschliessen sollten , bitte ich sie , wenigstens absatz 4 , also den anspruch auf abgeltung ungedeckter kosten , sowie den antrag grobet abzulehnen .
mit der vorliegenden änderung des postgesetzes schaffen wir auf jeden fall mehr probleme , als wir damit lösen .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit , auf dieses geschäft nicht einzutreten .
die fdp-fraktion lehnt diese parlamentarische initiative mehrheitlich ab und empfiehlt ihnen , nicht einzutreten .
die post - ich habe das hier schon mehrfach gesagt - hat sich den neuen kundenbedürfnissen anzupassen .
diese bedürfnisse haben sich verändert .
insbesondere haben sich die einkaufsgewohnheiten der menschen in diesem lande verändert .
die post muss diesen neuen kundenströmen gezwungenermassen folgen , wenn sie an diesen bedürfnissen nicht vorbeigehen will .
das gilt sowohl in der stadt wie auf dem lande .
die post hat diese anpassungen meiner meinung nach positiv angegangen .
die idee , mit filialen und agenturen die kosten zu senken , aber auch die idee der mobilen post scheinen mir sehr gut und vernünftig zu sein .
auch der hausservice kann fast als genial gelten , denn da wird der service noch verbessert , und man kann auf einzelne poststellen verzichten oder sie zusammenlegen .
auch die verschiebung von poststellen innerhalb von städten ist angesichts gewisser stadtentwicklungen absolut normal und sinnvoll .
ich bin überzeugt , dass der service public bei all diesen veränderungen bis zum heutigen tag immer sichergestellt und gesichert war .
wenn man über eine frage diskutieren kann , dann die : wie hat man das , mindestens zu beginn , vor ein paar jahren , gemacht ?
da hat die post schon einige kritik einstecken müssen .
es ist zuzugeben , dass in der kommunikation , in der zusammenarbeit mit den behörden und in der information der bevölkerung nicht immer die optimale variante gewählt worden ist .
nur : man kann schon zwei oder drei jahre lang immer wieder die gleiche mär vorbringen , aber man muss doch auch zugeben und mit freude feststellen , dass sich die post in dieser beziehung verbessert hat und bei den neuen projekten nun sorgfältiger vorgeht .
ich habe im kanton luzern selber ein solches projekt besichtigt .
ich habe mir eine solche alte poststelle angeschaut , die total sanierungsbedürftig war ; die kosten hätten über 200 000 franken betragen .
die poststelle war noch während zwei stunden pro tag geöffnet .
im ganzen dorf gibt es keinen kiosk und keinen einkaufsladen mehr .
wie will man diese poststelle , die pro tag noch von zwölf personen besucht wird , vernünftig aufrechterhalten ?
weshalb soll man noch viel geld investieren ?
man hat dort die lösung des hausservice gewählt .
dieser hausservice ist nach wenigen monaten ausserordentlich gut aufgenommen worden ; ich habe das mit freude zur kenntnis genommen .
die post hat bei der bevölkerung extra eine neutrale befragung zur frage durchgeführt , wie dieser hausservice ankommt .
wir haben diese unterlagen in der kommission erhalten .
diese umfragen wurden alle neutral durchgeführt , und sie sind sehr positiv .
wir haben in der kommission sehr lange über die frage diskutiert , was eigentlich überhaupt eine poststelle sei .
schon bei dieser frage beginnt ja das problem mit dieser parlamentarischen initiative .
wir haben gesagt , dass eine filiale , eine agentur und eine mobile poststelle dazugehören ; das einzige , was wir ausgeklammert haben , ist der hausservice .
was passiert nun , wenn wir diesem entwurf zustimmen ?
faktisch passiert nur etwas in diesem land : dass wir ausgerechnet den hausservice behindern - ausgerechnet den hausservice , der bei diesen umfragen positiv beurteilt worden ist .
ich meine , wir können das hier frisch und fröhlich [ page 1631 ] beschliessen , damit wir irgendwelche politische zeichen setzen , aber in der sache schaden wir diesen neuen bestrebungen , den neuen servicelösungen , die wie gesagt kundengerecht sind .
ich empfehle ihnen namens der mehrheit der fdp-fraktion , nicht auf diesen entwurf einzutreten .
schaffen sie heute keine unnötigen vorschriften , welche die post in ihren ohnehin schon sehr schwierigen prozessen unnötig behindern .
verschiedene parlamentarische vorstösse befassen sich mit der umstrukturierung und der aktuellen situation der post .
dabei ist insbesondere die erhaltung des service public ein berechtigtes , wichtiges anliegen .
es wird ein möglichst flächendeckendes poststellennetz gefordert , das auch den randregionen die grundversorgung der postdienste sichert .
die schweiz hat eines der dichtesten poststellennetze in europa .
wenn alle eingereichten parlamentarischen vorstösse erfüllt werden sollten , müsste das poststellennetz da und dort sogar noch ausgebaut werden .
das ist im zeitalter der strukturanpassungen weder sinnvoll noch finanzierbar .
der vorschlag der kommission für verkehr und fernmeldewesen in der form eines ausformulierten entwurfes zur änderung des postgesetzes ist ein versuch , den verschiedenen parlamentarischen vorstössen gerecht zu werden .
dabei soll die post durch das gesetz verpflichtet werden , ein flächendeckendes poststellennetz zu betreiben .
im gegenzug sollen ihr die jährlich anfallenden kosten abgegolten werden .
die svp-fraktion ist bei dieser vorlage nicht geschlossen .
die mehrheit wird den nichteintretensantrag unterstützen , denn es herrscht die meinung vor , man könne die post nicht in den freien markt verabschieden und umstrukturierungen verlangen , um dann gleichzeitig wieder forderungen aufzustellen , in welcher form dies geschehen soll .
selbstverständlich unterstützen wir die erhaltung des service public .
wenn es aber darum geht , um jeden preis jede poststelle zu erhalten , sind das auflagen , die zu weit gehen .
ich selber komme aus dem emmental und weiss , wovon ich spreche .
jede angekündigte poststellenschliessung , jede verkürzung der öffnungszeiten und alle ankündigungen von mobilen poststellen , agenturlösungen oder abholdiensten lösen einen sturm der entrüstung aus .
wenn man sich dann einmal auf die neue situation eingestellt hat , sieht die sache oft nicht mehr ganz so schlimm aus .
die umfragen betreffend die kundenzufriedenheit stellen der post jedenfalls kein schlechtes zeugnis aus .
ich weiss , dass jeder entscheid zur veränderung oder schliessung einer poststelle für viele direkt davon betroffene sehr schmerzhaft ist .
ich weiss aber auch , dass die post diese strukturbereinigungen weder aus bösem willen noch willkürlich vornimmt , denn zur begründung liegen immer handfeste fakten vor .
ich persönlich werde mit einem teil der svp-fraktion für eintreten stimmen , denn wenn wir nicht auf die vorlage eintreten , werden wir uns wieder mit einer flut von vorstössen zu befassen haben .
ich bin auch für eintreten , weil ich der meinung bin , die forderung in artikel 2 absatz 3 nach einem landesweit flächendeckenden poststellennetz sei durchaus legitim .
die sicherung des service public , in welcher form auch immer , ist eine berechtigte forderung .
in meinem persönlichen namen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
zunächst möchte ich meiner enttäuschung über die entscheide beim vorangegangenen geschäft ausdruck geben .
sie haben die post - tragischerweise mit dem einverständnis oder mit dem willen der post - massiv geschwächt .
ich mache mir ernsthaft sorgen um die zukunft dieses unternehmens .
hoffentlich sind meine sorgen unberechtigt .
nun zum aktuellen geschäft : ich darf in erinnerung rufen , dass das schweizerische poststellennetz nach angaben der post ein defizit von 500 millionen franken pro jahr erwirtschaftet .
von diesen 500 millionen franken werden mit dem poststellenabbauprogramm 100 millionen franken kompensiert ; 400 millionen franken bleiben .
es kann also keine rede davon sein , dass sie mit dem abbauprogramm ihr ökonomisches ziel erreichen .
was dieses abbauprogramm aber allen entgegengesetzten beteuerungen zum trotz bringt , ist eine flächendeckende verärgerung der bevölkerung .
ich komme zu einem weiteren grundsätzlichen punkt : wir hatten vor zehn tagen die abstimmung zum elektrizitätsmarktgesetz ( emg ) .
machen wir uns doch nichts vor : bei dieser abstimmung wurde keineswegs nur - und nicht einmal vor allem - über das emg abgestimmt , sondern es wurde ganz zentral auch über die post und die poststellen abgestimmt .
das sagt jeder .
das weiss jede , die an veranstaltungen dabei war .
das volk hat die nase voll von diesen liberalisierungen - zum teil auch privatisierungen - und wollte beim emg einmal einen punkt setzen .
ich war übrigens nicht der meinung , man solle das emg ablehnen .
aber das sind die fakten .
das emg war eine vorlage , die das volk sehr eng mit der situation bei der post in verbindung gebracht hat .
ich sage ihnen : wenn heute oder nächstens über die post abgestimmt würde , sähe das ergebnis noch viel , viel krasser aus als beim elektrizitätsmarktgesetz .
es wäre ein plebiszit für die post und gegen jeden abbau .
ich möchte sie jetzt um folgendes bitten : wir haben hier eine sehr moderate vorlage für ein flächendeckendes poststellennetz .
wir wollen der post zeigen , dass sie nicht nur dienstleistungen usw. erbringen soll , sondern dass sie auch physisch flächendeckend präsent sein soll in diesem land .
und wir wollen der bevölkerung jetzt nicht willkürlich auch noch die post vermiesen .
wir haben jetzt die gelegenheit , das einmal klarzustellen .
wir können klarstellen , dass wir die ängste der bevölkerung ernst nehmen und dass wir zur kenntnis nehmen , dass diese wilde liberalisiererei ein ende haben muss .
das ist die gelegenheit , dieses zeichen zu setzen .
noch ein punkt zur abgeltung der leistungen , wir kommen dann in der detailberatung noch dazu : wer ein flächendeckendes poststellennetz will und bestellt , muss selbstverständlich auch bereit sein , dafür etwas zu zahlen .
das ist gut investiertes geld .
es ist schlitzohrig , der post den auftrag zu geben , aber dann beim entgelt zu sagen , dass einen das nicht interessiert , da solle die post selber schauen .
sie haben vorher der post viele einnahmen willkürlich weggenommen , jetzt seien sie so konsequent und machen sie beide schritte : für ein flächendeckendes poststellennetz mit einem entsprechenden entgelt !
ich will es ganz kurz machen : ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen und auf die änderungen des postgesetzes einzutreten .
die vielen vorstösse , die sich gegen die schliessung von poststellen wehrten , haben die kvf zur einreichung dieser parlamentarischen initiative bewogen .
die mehrheit unserer fraktion ist der meinung , dass artikel 2 absatz 3 dem anliegen , den abbau postalischer leistungen zu verhindern , gut rechnung trägt .
die post wird dazu verpflichtet , im rahmen der grundversorgung auf dem gebiet der ganzen schweiz ihre dienste flächendeckend anzubieten .
zumindest muss das ein universaldienst sein , und zwar in beiden richtungen .
ich will also meine einzahlungen machen können , und die post bringt mir auch die zeitungen und pakete .
die grosse frage lautet einfach : was zählt man alles zum universaldienst ?
der definition , wie sie der bundesrat in seinem bericht formuliert hat , kann die cvp-fraktion zustimmen .
es geht also nicht darum , dass der universaldienst nur von einer traditionellen poststelle oder in einer traditionellen poststelle abgewickelt werden kann , sondern es sind auch andere formen von poststellen durchaus in der lage , postdienste zu erledigen , und zwar zur zufriedenheit der kundschaft .
entsprechende umfragen der post zeigen , dass man auch mit anderen postdienststellen durchaus zufrieden ist , z. b. mit einer filiale , einer agentur oder einer mobilen post .
klar müssen noch verbesserungen angebracht werden .
die post ist überdies immer noch daran , erfahrungen mit diesen neuerungen zu sammeln und sich zu verbessern .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zuzustimmen .
auch ich mache es kurz , denn die meisten argumente wurden wirklich gut dargelegt ; ich wiederhole sie nicht .
nur zwei punkte : mir geht es darum , dass wir ein politisches zeichen setzen und ein bekenntnis zum service public ablegen .
die bevölkerung erwartet das von uns .
es gibt bezüglich der dienstleistungen der post verunsicherung , und deshalb ist es wichtig , dass wir auf die vorlage eintreten .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , dies zu tun .
es wurde von fdp-seite moniert , das sei eine selbstverständlichkeit und deshalb brauche es diesen artikel nicht .
gerade weil es eine selbstverständlichkeit ist und diese vorlage nun von der kommission durchdacht und von der mehrheit so gewollt ist , wäre es heute für die bevölkerung ein absolut schlechtes zeichen , wenn sie abgelehnt würde .
wenn heute die vorlage für ein flächendeckendes poststellennetz abgelehnt würde , würde das bei der bevölkerung ganz schlecht ankommen .
weil es selbstverständlich ist , bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten .
alles andere würde auch von ihrer wählerschaft , liebe kolleginnen und kollegen der fdp-fraktion , nicht verstanden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 149 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1628 ]
der berichterstatter hat umfassend referiert , und ich schliesse mich dem an .
es geht ja auch nur um ein paar milliarden franken .
( heiterkeit )
bei diesem geschäft haben sie keine fahne erhalten , sondern sie müssen sich mit der bundesrätlichen botschaft zufrieden geben .
wenn jeweils keine von der bundesrätlichen fassung abweichenden anträge vorliegen , ist es ja der übliche weg , dass man die botschaft benützt .
das ist sehr vernünftig .
sie finden den entwurf übrigens in der botschaft auf der seite 5094 . die umwandlung der post in ein eigenständiges unternehmen , die entlassung eines staatlich kontrollierten betriebes in den markt mit schrittweise kontrollierter marktöffnung machen noch verschiedene anpassungen im postorganisationsgesetz notwendig .
es geht auch darum , marktfähige betriebsstrukturen zu schaffen und die verselbstständigung des unternehmens post zu vollziehen , die post also endgültig von den fittichen des staates zu befreien .
anpassungs - und regelungsbedarf besteht vor allem in den bereichen verantwortlichkeiten , tresorerieführung , zahlungsbereitschaft , geldanlagen , personalvorsorgeverpflichtungen .
zum stichwort verantwortlichkeiten : bei verwaltungsrat und geschäftsleitung des unternehmens post sollen bezüglich verantwortlichkeiten die bestimmungen des aktienrechtes zur anwendung kommen .
das ist an und für sich auch sehr logisch , es braucht dazu einfach noch die anpassung im postorganisationsgesetz .
zum stichwort tresorerie : das eigenständige unternehmen post soll , wenn auch in enger zusammenarbeit mit der eidgenössischen finanzverwaltung , künftig eine eigene tresorerie führen .
auch das erachtet man als absolut folgerichtige massnahme im rahmen des verselbstständigungsprozesses .
zum stichwort zahlungsbereitschaft : eine selbstständige unternehmung muss selbstständig für ihre ständige zahlungsbereitschaft und die dazu notwendigen massnahmen sorgen .
das ist ja teil der unternehmensverantwortung und ermöglicht eine marktgerechte und flexible unternehmensführung .
auch hier ist die entsprechende anpassung noch vorzunehmen .
zum stichwort personalvorsorgeverpflichtungen : es geht hier darum , die personalvorsorgeverpflichtungen des unternehmens abzusichern und auch eine übergangslösung im interesse der unternehmung beziehungsweise der beschäftigten zu treffen .
so übernimmt der bund gemäss dieser regelung zugunsten der post die bis ende 2001 aufgelaufene deckungslücke der beruflichen vorsorge für besondere dienstverhältnisse der post .
sie haben heute schon in einem votum gehört , dass es sich um einen betrag in der grössenordnung von 3 milliarden franken handelt .
die post wird dann neue rechnungslegungsstandards anwenden müssen , und der bund wird ermächtigt , die dadurch möglichen zusätzlichen verpflichtungen mittels eines entsprechenden dotationskapitalzuschusses rekapitalisieren zu helfen .
den entsprechend notwendigen anpassungen im postorganisations - und auch im finanzhaushaltgesetz stimmte die kommission diskussionslos zu .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten und den unterbreiteten änderungen , die in den beiden erwähnten bundesgesetzen nötig geworden sind , zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 98 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ]
das , was herr grobet soeben gesagt hat , darf nicht unwidersprochen bleiben .
er hat diesem parlament vorgeworfen , es verhalte sich undemokratisch - dabei sind die kompetenzen im gesetz so geregelt .
herr grobet , was noch schlimmer ist , sie haben dasselbe zu ihrem eigenen bundesrat gesagt ; er schlägt uns dies nämlich vor .
er hat ihnen doch vorhin die antwort gegeben .
ich kann es nicht akzeptieren , dass wir , die mehrheit in diesem rat , als undemokratisch betitelt werden , wenn wir uns an die gesetze halten .
abstimmung - vote für den antrag hofmann urs .... 64 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
gemäss postgesetz ist es der bundesrat , der über die herabsetzung der monopolgrenze entscheidet .
er muss dabei die entwicklung in der eu berücksichtigen , und er muss die finanzierung der grundversorgung sicherstellen .
beides haben wir in diesem entwurf , den sie jetzt beraten , getan .
die konzeption des heutigen gesetzes war getragen von der überzeugung , dass die schweiz den internationalen entwicklungen folgen können soll .
gemäss dem antrag soll nun diese kompetenz zur marktöffnung wieder dem parlament zugewiesen werden .
das ist eine grundlegende abkehr von der ursprünglichen , von ihnen beschlossenen , flexibleren version .
es ist richtig , dass diese fragen - vielleicht weniger die frage " entwicklung in der eu " als die frage " finanzierung der grundversorgung sicherstellen " - einem gewissen ermessen unterliegen ; das ist immer so , wenn die exekutive entscheiden muss .
weil dieses ermessen durch verschiedene vorstösse hier im parlament dermassen umstritten war , sind wir diesen weg gegangen und haben ihnen das alles unterbreitet .
sie haben effektiv die möglichkeit , sich dazu zu äussern .
sie haben sich jetzt auch geäussert .
dass das parlament mehrheitlich der konzeption des bundesrates gefolgt ist , das müssen diejenigen , die jetzt mit ihren minderheitsanträgen hier nicht durchgekommen sind , bitte zur kenntnis nehmen .
bei der gutheissung des antrages hofmann urs würde sich der ganze rechtliche prozess verzögern , ohne dass wir die gewähr hätten , dass sich die realität an unsere vorstellungen hält .
würde dem antrag zugestimmt , so wäre der ganze bundesbeschluss , den wir hier - übrigens auch mit ihrem einverständnis - gemacht haben , nicht mehr zum wohle des service public .
ich habe ja dieses ganze prozedere vorher schon in ihren kommissionen angekündigt ; sie haben das verlangt und gewünscht .
ich habe es ihnen auch schon in sessionen angekündigt , und sie waren mit diesem vorgehen einverstanden .
es fragt sich , ob der gesetzgebungsprozess , der jetzt ins leben gerufen würde , wenn man diesem antrag zustimmen würde , zum wohle des service public wäre .
es wäre nämlich so , dass wir diese entscheide vor uns herschieben würden und die öffnung vielleicht eine weile lang nicht vornehmen , aber dann später viel schneller und in viel grösserem ausmass unvorbereitet durchführen würden .
der antrag hofmann urs lag unserer kommission tatsächlich nicht vor .
ich kann also nicht die kommissionsmeinung vertreten , sondern ich vertrete eher eine persönliche meinung , die sich etwa aus den gesprächen , die sich seit gestern ergeben haben , ableitet .
herr hofmann hat richtig gesagt , dass in artikel 3 absatz 3 die kompetenz zu diesen öffnungsschritten dem bundesrat gegeben worden ist ; das ist gesetzlich festgelegt .
wenn wir hier jetzt eine änderung machen wollen , ist das eine ganz grundsätzliche änderung in der kompetenzfrage .
es führt also zu einer grundsätzlichen kompetenzverschiebung zwischen parlament und bundesrat .
das kann man natürlich machen .
aber wir sind der meinung , dass das hier nicht nötig ist , und zwar aus folgender überlegung heraus : der bundesrat hat bis jetzt bewiesen , dass er uns angesichts heikler bereiche - das hier ist ein heikler bereich , das haben wir heute ja gehört - diese weiteren schritte in entsprechenden vorlagen immer präsentieren werde , und wir haben die möglichkeit , ähnlich wie hier bei diesem bundesbeschluss , dazu stellung zu nehmen und uns zu äussern .
damit ist der sache genüge getan .
es gibt noch einen zweiten grund : wenn sie in dieser wettbewerbssituation , in der wir auch aus europäischer sicht stehen , noch zusätzlich eine barriere einbauen , würde es sehr , sehr lange dauern , bis ein solcher schritt vollzogen ist .
wenn ein referendum ergriffen werden könnte , würde der ganze entscheidungsprozess ein jahr oder vielleicht noch länger hinausgeschoben ; gerade in dieser zeit kann ein solcher schritt , der unbedingt nötig ist , verhindert und blockiert werden .
deshalb glauben wir , dass die gegenwärtige regelung ausreicht - der bundesrat gibt uns ja die garantie dafür , dass er uns solche schritte in vorlagen weiterhin präsentieren wird - und dass dieser antrag , wie bereits gesagt worden ist , nicht nötig ist .
ich bitte sie , den antrag hofmann urs , so gut er auch gemeint ist , abzulehnen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , den antrag hofmann urs abzulehnen .
wie lautet die heutige regelung , und was will kollege hofmann mit diesem antrag ?
gemäss artikel 3 absatz 3 des postgesetzes kann der bundesrat weitere dienstleistungen von den reservierten diensten ausnehmen oder gewichtslimiten herabsetzen , wenn - jetzt kommt das wichtigste - " die finanzierung eines ausreichenden universaldienstes sichergestellt bleibt " .
kollege hofmann will das ebenfalls erreichen , aber mit einer änderung des postgesetzes .
ist das nur ein detail , oder worum geht es hier ?
die heutige diskussion hat gezeigt , dass die heutige regelung gut und richtig ist , dass das ausdiskutiert werden kann .
das haben wir mit dem beschlussentwurf des bundesrates und mit den verschiedenen varianten heute erlebt .
wenn sie dem antrag hofmann urs zustimmen , besteht die möglichkeit , das referendum gegen diesen beschluss zu ergreifen ; das hat herr hofmann ja auch erklärt .
wollen sie das , oder wollen sie das nicht ?
die fdp-fraktion will das nicht .
ich bitte sie deshalb , den antrag hofmann urs abzulehnen .
dieser spät eingereichte antrag konnte weder in der kommission noch in der fraktion besprochen werden .
er ist nach meinem dafürhalten nicht sinnvoll und auch überflüssig .
die überwachung der post ist in der kompetenz des bundesrates und in guten händen .
bei der beratung des vorliegenden geschäftes hat er das parlament beigezogen , ohne dass er das eigentlich hätte tun müssen .
damit hat er bewiesen , dass wir in dieser beziehung eigentlich keine angst haben müssen .
der antrag würde einzig dann vielleicht sinn machen , wenn der bundesrat anders gehandelt hätte .
ich denke , mit diesem vorgehen hat der bundesrat gezeigt , dass der antrag nicht nötig ist .
deshalb bitte ich sie , den antrag hofmann urs abzulehnen .
ich habe zur kenntnis genommen , wie die mehrheit des nationalrates den postmarkt öffnen will und dass der bundesrat trotz der ihm formal zugewiesenen kompetenz , über diese frage zu entscheiden , zuerst die [ page 1625 ] meinung des parlamentes einholen wollte .
ungeachtet der frage , ob jetzt der bundesrat alleine entscheidet oder ob er die rückendeckung des parlamentes hat , ist eine öffnung des postmarktes ohne änderung des postgesetzes nur unter den voraussetzungen von artikel 3 absatz 3 des postgesetzes zulässig .
ich bin nach wie vor überzeugt , dass ein eigenmächtiges vorgehen des bundesrates aus rechtlichen gründen nicht haltbar und aus politischen gründen nicht opportun ist .
zum rechtlichen : in artikel 3 absatz 1 des postgesetzes ist klar festgehalten , dass für die monopolgrenze eine gewichtslimite von 2 kilogramm gilt .
in absatz 3 hat der bundesrat - unter der einschränkenden bedingung , dass die finanzierung der grundversorgung sichergestellt bleibt - die möglichkeit , vom gesetzlichen grundsatz der 2 -kilo-grenze abzuweichen .
wir haben heute in der debatte einlässlich darüber gesprochen , wie es mit der finanzierung des universaldienstes in zukunft aussehen wird .
wir haben in der botschaft , die uns der bundesrat auf vielen seiten präsentiert hat , gesehen , dass von einer finanziellen sicherstellung der grundversorgung auf dauer nicht die rede sein kann .
die szenarien , wie man sich dann verhalten würde , wenn nach einer senkung der monopolgrenze das geld fehlt , werden einlässlich dargestellt .
auch die berichterstatterin , frau simoneschi , hat dargelegt , dass der bundesrat - wenn es dann nicht reiche , nachdem die monopolgrenze gesenkt worden sei - dem parlament eben eine vorlage unterbreiten müsse , wonach der steuerzahler einspringen müsste .
das ist aber gerade nicht das meccano , das im postgesetz vorgesehen ist .
das postgesetz , das seinerzeit dem referendum unterlag , sieht vor , dass eine klare monopolgrenze besteht und nur ausnahmsweise , wenn hinsichtlich der finanzierung der grundversorgung keinerlei probleme bestehen , von dieser monopolgrenze abgewichen werden kann .
wenn wir jetzt ohne änderung des postgesetzes , einfach aufgrund eines mehr oder weniger verbindlichen parlamentsbeschlusses , die monopolgrenze durch den bundesrat senken lassen , dann schmuggeln wir diesen wichtigen entscheid für die zukunft des service public im postbereich am volk vorbei .
das volk will - das hat auch die abstimmung vom 22 . september 2002 zum elektrizitätsmarktgesetz gezeigt - selbst entscheiden , wie in der schweiz die liberalisierungsschritte vorangehen .
das volk hat , als es auf ein referendum gegen das postgesetz verzichtet hat , mit sicherheit keinen freipass für eine senkung der monopolgrenze gegeben , auch wenn damit zu rechnen ist , dass ihm nachher die rechnung in form von steuererhöhungen präsentiert wird .
deshalb stelle ich den antrag , dass die beschlüsse , die der bundesrat zu fällen hat , durch eine gesetzesänderung vorzunehmen sind : artikel 3 des postgesetzes ist so abzuändern , dass das , was hinsichtlich der monopolgrenze künftig gelten soll , im gesetz selbst geregelt wird .
damit hat auch das volk , wenn es dies wünscht , ein mitspracherecht .
die grundsätzlichen und grundlegenden bestimmungen für die künftige tätigkeit der post dürfen nicht auf verordnungsebene am volk vorbeigeschmuggelt werden !
wenn sie so überzeugt sind , dass das , was sie beschlossen haben , das richtige für die postversorgung in diesem land ist , dann stimmen sie diesem antrag zu .
dann kann eine öffentliche debatte unter einbezug des volkes vonstatten gehen .
dann regelt nicht einfach ein bundesratsbeschluss etwas grundlegendes , das viel wichtiger ist als alles andere , was im postgesetz steht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
2 quater antrag hofmann urs es wird festgehalten , dass eine herabsetzung der gewichtslimite für die reservierten dienste gemäss artikel 3 absatz 1 des postgesetzes vom 30 . april 1997 einer änderung des postgesetzes bedarf .
[ vs ] art .
2 quater proposition hofmann urs il est précisé qu'une réduction de la limite de poids pour les services réservés au sens de l'article 3 alinéa 1 er de la loi du 30 avril 1997 sur la poste nécessite une modification de la loi sur la poste .
der antrag der minderheit fehr hans-jürg will zwei dinge : einerseits diesen bericht , der andererseits dazu führen soll , dass dann doch wieder eine postbank geschaffen wird .
wir wollten ja eine solche postbank schaffen ; das projekt wurde aber in der vernehmlassung komplett zerrissen .
es hat politisch keine chance , die postbank jetzt zu bringen .
wenn das parlament diesem minderheitsantrag zustimmt , wäre das für uns ein signal , doch wieder hoffnung zu schöpfen , dass dereinst eine postbank wie " phoenix aus der gelben asche " entstehen wird .
daher harre ich des auftrages , den sie uns geben wollen .
die fdp-fraktion lehnt die bildung einer postbank ab und ist auch nicht bereit , jetzt schon wieder in diese diskussion einzutreten , wie uns das die minderheit fehr hans-jürg beantragt .
ich meine sogar , das sei ein stück weit zwängerei .
wir haben die vernehmlassung durchgeführt ; sie war absolut negativ .
wenn man schon im jahr 2004 die diskussion wieder führen will , dann ist das etwas früh .
die schweiz hat ein gut ausgebautes bankennetz .
es besteht zurzeit keine notwendigkeit , noch zusätzliche konkurrenz zu schaffen .
erst recht lehnen wir selbstverständlich eine staatlich gestützte konkurrenz ab , welche sich den privaten anbietern entgegenstellt .
wir haben nichts dagegen einzuwenden , dass die post heute mit einzelnen privatbanken kooperiert .
wir meinen , dass die post damit in die lage versetzt wird , ihre dienstleistungen auch optimal auszudehnen und anzubieten und ihre palette zu erweitern .
sie kann das tun , ohne dass sie das risiko erhöhen muss .
herr fehr , darüber bin ich sehr froh .
sie sind enttäuscht , dass nicht mehr risiken drinliegen , als ob man nicht bei den banken jetzt endlich gelernt hätte , dass auch hier risiken vorhanden sind .
es sind ja nicht alle banken in der guten und glücklichen lage , dass sie automatisch florieren .
zusätzliche risiken eingehen würde aber auch heissen , dass der staat zusätzliche mittel einbringen würde , um diese risiken abzudecken und auch die nötigen deckungen zu erzielen .
ich muss nicht sagen , wie die bundeskasse heute dasteht .
dass wir in der bestehenden situation trotz der schuldenbremse heute noch gleichzeitig eine bank aufbauen , macht wohl wirklich keinen sinn .
soll die diskussion im jahre 2004 schon wieder geführt werden ?
wir meinen : nein .
ich bitte sie , den antrag der minderheit fehr hans-jürg abzulehnen .
den artikel 2 ter lehnt die svp-fraktion ab ; sie stimmt der mehrheit zu .
die idee einer postbank ist nach dem negativen vernehmlassungsergebnis vom tisch .
das wird sich bis 2004 nicht ändern .
deshalb ist es wenig sinnvoll , hier auf stufe bundesbeschluss bereits für 2004 einen bericht zu fordern .
wenn sich eine änderung aufdrängt , kann die post zu gegebener zeit immer noch mit einem entsprechenden antrag kommen .
aber dazu braucht es diesen artikel nicht .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und auf den vorgeschlagenen artikel 2 ter zu verzichten .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag fehr hans-jürg zu folgen .
alle sprechen von neuen geschäftsfeldern , die der post eröffnet werden sollen , aber wenn sich für die post tatsächlich ein lukratives geschäft abzeichnet , zeigt der bundesrat als eigner keine strategie auf , wie dieses weiterverfolgt werden könnte .
ich möchte sie daran erinnern , dass die postbank im vernehmlassungspaket des bundesrates zur swisscom und zur post noch als projekt enthalten war .
nach der vernehmlassung hat der bundesrat das sang - und klanglos in der versenkung verschwinden lassen .
heute zeigt sich eines : postfinance ist der ertragreichste zweig der post .
dieser zweig muss weiterausgebaut werden können .
postfinance ist auch die finanzinstitution , die das vertrauen der kundinnen und kunden geniesst - im zeichen der krise auf den kapitalmärkten und der grossen verunsicherung in bezug auf die grossen finanzinstitute jetzt immer mehr .
die lösung mit der ubs , die die post gleichsam zur agentur einer grossbank degradiert , kann ja keine lösung auf dauer sein .
von daher ist es klar : wenn sie die post tatsächlich stärken wollen , wenn sie ihr eine gute position im markt verschaffen wollen , muss auch die schaffung der postbank nochmals ganz eingehend geprüft werden .
in diesem sinne : sagen sie ja zur post , und sagen sie ja zum minderheitsantrag fehr hans-jürg .
ich beantrage ihnen hier , dass wir dem bundesrat mit diesem bundesbeschluss einen zusätzlichen auftrag geben : dass er uns nämlich im jahr 2004 über die erfahrungen , die die post nun in ihrer zusammenarbeit mit der ubs im bereich der finanzdienstleistungen sammelt , bericht erstatten soll und dass er diese erfahrungen auch im hinblick auf den ursprünglich geplanten aufbau einer richtigen postbank bewerten soll .
wir von der sp-fraktion standen immer hinter der strategie des aufbaus neuer geschäftsfelder der post .
wir unterstützten das , und es war uns immer auch klar , dass der bereich postfinance das grösste ertragspotenzial enthält und daher eben zielgerichtet entwickelt werden sollte .
die sp war aus diesem grund immer für eine postbank , und wir bedauerten es sehr , dass dieses projekt , diese idee dann als folge einer vernehmlassung auf eis gelegt wurde .
für uns bleibt die postbank aber eine option , die wir weiterhin ernsthaft verfolgen möchten .
die post ist ja nun , wie sie wahrscheinlich wissen , im bereich der kreditgewährung eine kooperation mit der ubs eingegangen .
aus unserer sicht ist das , verglichen mit der ursprünglichen idee einer postbank , eine äusserst kümmerliche ersatzlösung .
welche rollenteilung ist bei dieser kooperation vorgesehen ?
die post bietet diese kredite in ihren verkaufsstellen , in ihren filialen an .
die ubs aber trägt das risiko , die ubs übernimmt die refinanzierung , die ubs übernimmt damit die bonitätsprüfung , und das wiederum heisst , dass die ubs darüber entscheidet , ob ein kredit gewährt wird oder nicht , obwohl es eigentlich ein postkredit ist .
das bedeutet , dass sich die rolle der post auf die einer kreditvermittlerin reduziert .
und als folge dieser bescheidenen rolle bekommt sie nur eine provision und nicht den ganzen ertrag , der in diesem geschäft steckt .
nach aussage des chefs postfinance ist damit zu rechnen , dass die post jährlich etwa 10 millionen franken gewinn aus dieser kooperation ziehen wird ; vielleicht werden es auch 20 millionen sein .
und wenn man mit einbezieht , dass es einer der zwecke ist , der damit verfolgt werden soll , die abwanderung der kundschaft zu verhindern , kann man sagen : unter dem strich wird vielleicht auch einmal eine verbesserung des jahresergebnisses um 30 millionen franken herausschauen .
aber was sind das für dimensionen , gemessen an den ursprünglich von einer postbank erwarteten erträgen , die auf 250 millionen veranschlagt waren , und gemessen an dem , was die post an zusätzlichen erträgen tatsächlich brauchen würde ?
es handelt sich doch um einen äusserst bescheidenen betrag , der sich aus dieser kooperation ergibt .
das führt uns zur schlussfolgerung , dass dieser deal post/ubs primär ein guter deal für die grossbank ist , weil sie zugang zum filialnetz der post erhält .
sie kann also wieder in der fläche operieren , aus der sie sich in den neunzigerjahren selber zurückgezogen hat .
und sie kann ihr lädiertes image , insbesondere bei den kmu , wieder aufpolieren , indem sie vom immer noch guten image der post profitiert .
die rolle der post aber ist eigentlich nur noch die einer gehilfin , einer assistentin der grossbank .
wir hätten die post lieber in einer anderen rolle gesehen - als ein unternehmen , das sich eine eigene marktstellung aufbaut .
das wäre wichtig in unserem land .
es wäre insbesondere wichtig gegenüber den klein - und mittelbetrieben , die ende der achtziger -, anfang der neunzigerjahre äusserst negative erfahrungen gemacht haben , als die grossbanken den kredithahn zudrehten und hunderte , ja tausende von kleinen und mittleren firmen in extreme schwierigkeiten brachten .
wenn [ page 1624 ] nun die gleiche bank einfach in einem etwas anderen , nämlich gelben gewand wieder auftritt und die genau gleichen bedingungen anbietet , wie sie sie als ubs anbietet , sehen wir in ihr nicht den notwendigen neuen wettbewerber .
wir sehen in der ubs also alles andere als die ideale partnerin der post und insgesamt wenig nutzen für die post .
eine postbank bleibt nötig .
wenigstens in diesem punkt gehen wir mit der konzernleitung einig .
ich möchte die damen und herren , die heute , als es um die marktöffnung ging , ständig die haltung der konzernleitung einnahmen und sagten , wie sehr sie sich in übereinstimmung mit ihr befänden , bitten , nun auch hier die haltung der post selber einzunehmen und zu übernehmen .
die postkonzernleitung ist ganz entschieden auch der meinung , dass sie später die idee einer postbank noch einmal aufnehmen sollte .
sie möchte sich gerne um eine banklizenz bewerben , weil sie selber eben auch sieht , dass diese kooperation eine ersatzlösung ist , mit der sie die gewünschten ziele nicht erreichen kann .
ich möchte sie daher bitten , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und in den bundesbeschluss aufzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen [ vs ] art .
2 ter antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( fehr hans-jürg , aeschbacher , de dardel , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , leutenegger oberholzer , pedrina ) im jahr 2004 unterbreitet der bundesrat dem parlament einen bericht über die erfahrungen der zusammenarbeit der post mit einer privaten bank im bereich der finanzdienstleistungen und evaluiert sie im hinblick auf die schaffung einer postbank .
[ vs ] art .
2 ter proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( fehr hans-jürg , aeschbacher , de dardel , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , leutenegger oberholzer , pedrina ) en 2004 , le conseil fédéral soumettra au parlement un rapport sur le bilan de la collaboration entre la poste et une banque privée dans le domaine des services financiers , et procèdera à son évaluation en vue de la création d'une banque postale .
der antrag deckt sich , wie ich schon in der eintretensdebatte gesagt habe , mit den plänen des bundesrates .
wir haben ja im bericht festgehalten , dass wir dafür sorgen wollen , dass arbeitsrechtliche minimalstandards eingehalten werden , dass also lohndumping verhindert wird und der wettbewerb unter fairen bedingungen abläuft .
wir sind der ansicht , dass die konzession gestützt auf artikel 5 des postgesetzes an die einhaltung von arbeitsrechtlichen minimalstandards geknüpft werden kann und muss .
ebenfalls gestützt auf denselben artikel beabsichtigen wir , die konzession an die einhaltung der branchenüblichen vorgaben zu knüpfen ; das ist auf jeden fall sichergestellt .
nun will der antrag der minderheit aber eine verpflichtung zum abschluss eines gesamtarbeitsvertrages .
es wurde mit darauf hingewiesen , dass dies in verschiedenen anderen bereichen auch der fall ist .
sollten sie diesem antrag zustimmen , müssten wir noch die entsprechende rechtliche grundlage schaffen .
aber inhaltlich sehe ich keinen grund , dem antrag der minderheit nicht zuzustimmen .
selbstverständlich war es auch in der kommission die meinung , dass bei einem solchen wettbewerb in allen bereichen und branchen gleich lange spiesse herrschen sollen .
das ist eine grundvoraussetzung für einen fairen wettbewerb .
bei der gesetzgebung über das telekommunikationswesen und über die bahnen sind solche bestimmungen enthalten .
man hat uns von der verwaltung her zugesichert , dass analoge bestimmungen entsprechend auf der verordnungsstufe oder in einer eventuellen konzession eingebaut werden , damit zwischen telekommunikation , bahnen und post genau das gleiche gilt .
das hat die kommissionsmehrheit schliesslich dazu bewogen , dass sie den antrag der minderheit leutenegger oberholzer nicht als nötig erachtet hat , da diese bestimmungen selbstverständlich eingebaut werden sollen .
deshalb wurde dieser antrag mit 11 zu 13 stimmen abgelehnt .
wir vertrauen eben manchmal noch dem bundesrat und der verwaltung , wenn sie etwas sagen .
das ist ja protokollarisch festgehalten ; deshalb wird das bestimmt auch so erfolgen .
was ich kenne , ist die baubranche , das bauhauptgewerbe , und ich weiss , dass diese nur vor ort produzieren kann .
aber ich weiss auch , dass postdienstleistungen nicht nur vor ort , sondern auch vom ausland aus [ page 1623 ] erbracht werden können .
es gibt auch im baugewerbe dienstleistungen , die nicht vor ort erbracht werden müssen ; auch in diesem fall ist das nicht für alle gültigen gav durchsetzbar .
ich teile ihre meinung , wonach das prinzip der gleich langen spiesse gelten soll .
für alle branchen ist es leider nicht umsetzbar .
lieber herr bezzola , sie sind ja bauunternehmer .
im baugewerbe ist es völlig klar , weil dort ja das gesetz über das öffentliche beschaffungswesen gilt ; dass die gesamtarbeitsverträge respektiert werden müssen , ist dort gerade das zentrale .
hier handelt es sich um die gleiche logik : es geht um die priorität der gesamtarbeitsverträge , und zwar eben auch gegenüber konkurrenten , die nicht im arbeitgeberverband sind .
es gibt im baugewerbe eine priorisierung von gesamtarbeitsverträgen durch den bund , bei der sich die bauunternehmer - zumindest diejenigen , die anständige arbeitsbedingungen wollen - mit den gewerkschaften einig sind : der gesamtarbeitsvertrag muss eingehalten werden .
dieser minderheitsantrag ist entscheidend , damit gleich lange spiesse geschaffen werden können .
die frage lautet , ob es für sie bei dieser überlegung zum verhältnis zwischen der situation im baugewerbe und der situation bei der post nicht nachvollziehbar ist , dass in zukunft - bezüglich neuer konkurrenten , die zu dieser konkurrenzsituation über die konzession des bundes erst ermächtigt werden - die spiesse gleich lang sein müssen ?
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , diesen antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
was die minderheit will , ist gut gemeint .
grundsätzlich ist das prinzip der gleich langen spiesse richtig ; wir diskutieren über eine schrittweise öffnung und sind daher auch der meinung , dass man die rosinenpicker nicht fördern darf .
ich teile auch die folgende meinung : wenn die finanzierung der grundversorgung nicht sichergestellt ist , soll man dies mit konzessionserteilungen an weitere anbieter finanzieren .
nur bin ich davon überzeugt , dass diese gemäss der minderheit i vorgeschlagenen massnahmen nicht durchgesetzt werden können .
warum ?
dienstleistungen im postbereich können aus dem benachbarten ausland ausgeführt werden .
anbieter im postdienstbereich müssen ihren sitz nicht unbedingt in der schweiz haben .
es ist deshalb sehr schwierig , zu kontrollieren , ob die gesamtarbeitsverträge eingehalten werden oder nicht .
es gibt branchen , herr rechsteiner , bei denen kann man dies problemlos überwachen und durchsetzen .
ich denke an das baugewerbe .
wenn eine ausländische unternehmung ein neat-los ausführen will , dann muss und kann sichergestellt werden , dass das schweizer unternehmen mit gleich langen spiessen im markt mitstreiten kann , wie dies ausländische anbieter tun .
das kann aber kontrolliert und durchgesetzt werden , vor ort , am produktionsstandort .
im vorliegenden fall ist dies nicht möglich .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen .
herr schenk , sie haben gesagt , dass das , was der minderheitsantrag vorschlage , schon heute vorgesehen sei - das ist eben gerade nicht der fall .
bei diesem antrag geht es um eine fundamentale sache : müssen die elementaren arbeitsbedingungen in der branche , die für die post gelten , in zukunft auch von den konzessionierten unternehmen eingehalten werden ?
erst mit diesem antrag wird verlangt , dass sich die zukünftigen konkurrenten , die mit einer konzession des bundes erst ermächtigt werden , dieses geschäft zu betreiben , auch an die elementaren arbeitsbedingungen halten müssen .
das ist eine entscheidende frage , weil sonst über die unterbietung von arbeitsbedingungen bei den arbeitszeiten und den übrigen arbeitsrechtlichen vorschriften wildwest-verhältnisse einzug halten können .
dadurch entsteht ein konkurrenzvorteil , der nicht gerechtfertigt ist .
herr bundesrat leuenberger , ich verstehe nicht , dass der minderheitsantrag nicht vom bundesrat kommt .
ich verstehe nicht , welche logik in der kommission seitens der verwaltung vertreten worden ist .
ich muss das erläutern : dass gesamtarbeitsverträge den arbeitsrechtlichen minimalstandard begründen und dass gesamtarbeitsverträge von der öffentlichen hand zu fördern sind , sollte zum elementaren bestandteil dessen gehören , was seitens der behörden vertreten wird .
das wird heute auch von geltendem recht verlangt : seit dem august 2000 ist nämlich das übereinkommen nr .
98 der internationalen arbeitsorganisation ( ilo ) in kraft .
der bundesrat hat auch in der botschaft gesagt - und das parlament hat das so im rahmen der ratifikation des abkommens über das vereinigungsrecht und das recht zu kollektivverhandlungen gutgeheissen -, dass sich die öffentliche hand gegenüber gesamtarbeitsverträgen nicht neutral zu verhalten hat , sondern diese im rahmen der möglichkeiten zu fördern hat .
das gilt insbesondere dort , wo der staat etwas zu sagen hat , beispielsweise im rahmen von konzessionserteilungen , wenn der bund subventionen verteilt oder aufträge ausschreibt .
es ist in diesem zusammenhang besonders pikant , dass der bundesrat gerade diesen montag eine einfache anfrage rennwald beantwortet hat ; die anfrage betrifft das departement couchepin .
es geht um das öffentliche beschaffungswesen und um gesamtarbeitsverträge , wo jetzt umgekehrt zu den positionen , die die verwaltung im vorliegenden bereich vertreten hat , seitens des departementes couchepin gesagt und anerkannt wird , dass gesamtarbeitsverträge die üblichen arbeitsbedingungen in der branche beinhalten und dass diese durch den bund gefördert würden .
dasselbe ist vom departement couchepin schon im zusammenhang mit der entsendegesetzgebung vertreten worden , den so genannten flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen .
das ist heute also anerkannter volkswirtschaftlicher standard in der schweiz .
herr leuenberger , sie sind ein qualifizierter arbeitsrechtler .
ich glaube , es entspricht dem minimum , dass das uvek diese positionen des departementes couchepin übernimmt , dass der staat dort , wo er etwas zu sagen hat - nämlich dort , wo der bund konzessionen gibt , wo er subventionen spricht -, die einhaltung von gesamtarbeitsverträgen verlangt .
das ist materiell eine ganz entscheidende frage .
nur damit kann verhindert werden , dass die zukünftigen konkurrenten , die erst durch eine konzession des bundes zur konkurrenz ermächtigt werden , nicht mit unlauteren arbeitsbedingungen in eine vorteilhafte marktstellung gebracht werden .
wir haben ein sozialpolitisches interesse , wir haben aber auch im rahmen der postgesetzgebung ein öffentliches interesse , dass in diesem bereich die elementaren arbeitsbedingungen eingehalten werden , und zwar in einer art und weise , dass klar gesagt wird , es muss zu einem gesamtarbeitsvertrag kommen , es braucht verhandlungen über einen gesamtarbeitsvertrag .
ich möchte sie deshalb bitten , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer , der politisch relativ breit über die fraktionen hinweg abgestützt ist , zuzustimmen .
artikel 2 bis ist nach unserem dafürhalten nicht nötig , da dies bereits im gesetz verankert ist .
für die sicherstellung des flächendeckenden dienstleistungsangebotes ist nach der schweizerischen postgesetzgebung die post zuständig .
die potenziellen konkurrenten der post haben über eine konzessionsabgabe einen beitrag zu leisten , der dann der post zukommt , damit sie ihrem auftrag gerecht werden kann .
damit können die auflagen betreffend arbeitsbedingungen erfüllt werden .
es liegt am bundesrat , die im gesetz verankerten auflagen zu überprüfen .
mit der einen hand die schrittweise marktöffnung einzuleiten und sie mit der anderen hand gleich wieder zu bremsen ist nicht vernünftig .
es kommt mir etwa so vor , wie wenn man bei einem auto mit dem einen fuss aufs gaspedal und mit dem anderen auf die bremse drückt .
bekanntlich gibt das nichts anderes als einen höllenlärm .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die post ist gemäss artikel 38 absatz 1 des bundespersonalgesetzes zum abschluss von gesamtarbeitsverträgen ( gav ) verpflichtet .
dem gav der post unterstehen heute rund 50 000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter , und daneben gibt es noch einen weiteren gav für aushilfen .
mit dem gav wird eine sozialverantwortliche personalpolitik sichergestellt , und das wollte auch der gesetzgeber so .
die gleiche auflage muss den konzessionärinnen auferlegt werden , die sich im gleichen markt wie die post bewegen , und das aus folgenden gründen : sie wollen in der mehrheit in diesem saal mehr wettbewerb im postmarkt , und jeder wettbewerb braucht faire spielregeln .
dazu gehören gleiche spiesse und gleiche auflagen für die unternehmungen , die sich in diesem markt bewegen , denn der wettbewerb soll schliesslich über die leistung und nicht über sozialdumping erfolgen .
deshalb muss auch jede konzession mit der zwingenden verpflichtung verbunden werden , dass die konzessionärinnen gav abschliessen .
das instrument des gav ist ein zentrales instrument zur sicherung sozialverträglicher arbeitsbedingungen .
es ist eine grosse soziale errungenschaft zum schutz der beschäftigten : die kollektiven arbeitsverträge sichern gerechte löhne , klar geregelte arbeitszeiten , und sie sichern vor allem auch , dass die arbeitnehmerorganisationen und die gewerkschaften die arbeitsbedingungen auch kontrollieren können .
der gav schützt somit die beschäftigten vor willkür und missbrauch , und er ist ein wichtiges instrument der sozialen sicherheit in der schweiz .
der botschaft zufolge sollen die konzessionärinnen nur gehalten sein , die einhaltung von bestimmten arbeitsrechtlichen minimalstandards zu garantieren .
das hat aber mit gleichen spiessen nichts zu tun - das zeigt ein blick auf den fernmeldemarkt .
das bakom hat es nicht geschafft , bei den privaten anbietern vergleichbare arbeitsbedingungen wie bei der swisscom , die ebenfalls zu einem gav verpflichtet ist , durchzusetzen .
der blick auf die arbeitsbedingungen bei der heutigen konkurrenz der post zeigt , wie nötig hier eine klare regulierung ist und wie nötig es ist , dass die verpflichtung zum gav auch mit diesem beschluss verankert wird .
sollten die gesetzlichen grundlagen dafür nicht ausreichen , herr bundesrat , so würde ein ja zum antrag der minderheit selbstverständlich heissen , dass die entsprechenden gesetzlichen grundlagen zu schaffen wären .
wir verlangen die verpflichtung zu einem gesamtarbeitsvertrag im übrigen jetzt auch bei der revision des fernmeldegesetzes .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie dem antrag der minderheit zu , sichern sie damit faire arbeitsbedingungen und zugleich gleiche spiesse im wettbewerb .
[ page 1622 ]
die erste frage beantworte ich mit einem ja , und die zweite frage beantworte ich ebenfalls mit einem ja .
ich werde dann hören , wie sie " ausrufen " , wenn die post vielleicht wieder einmal zu erhöhungen der tarife gezwungen sein wird .
weil wir ihnen zugesagt haben : das , was sie hier beschliessen , wird der bundesrat umsetzen .
sie haben durch den beschluss , den sie nachher fassen , alle möglichkeiten in der hand .
der bundesrat wird das , was sie beschliessen , in der verordnung umsetzen .
sie kommen vollständig zum zug .
[ page 1615 ]
der bundesrat hat ihnen diese vorlage in erster linie darum unterbreitet , weil aus dem parlament sehr viele vorstösse gekommen sind , welche die post betreffen .
es haben auch schon ein paar andere , sehr hitzige diskussionen zur post im parlament stattgefunden .
ich muss aber festhalten , dass diese vorstösse sich oft widersprochen haben .
natürlich wurde jetzt etwa von herrn fasel auf einige vorstösse hingewiesen , die in eine bestimmte richtung gehen , aber dasselbe parlament hat andere vorstösse , die genau in die andere richtung gehen , auch überwiesen .
nun wäre eigentlich der bundesrat zuständig , aber weil sich diese parlamentarischen vorstösse widersprochen haben , haben wir ihnen diese gesamtschau unterbreitet .
wir haben das in einem bereich gemacht , in dem wir selber gemäss gesetz , das sie verabschiedet haben , zuständig wären .
was wir uns wünschen , ist , dass sie sich über den fächer , den wir ihnen unterbreitet haben , aussprechen , dass sie also sagen , was sie gerne möchten .
wir haben ihnen unsere priorität genannt ; wir möchten , dass sie ihre priorität nennen .
die kommission kommt zum selben schluss wie der bundesrat .
ich danke dafür , ich danke auch für die ausführliche berichterstattung .
es liegen nun aber anträge auf nichteintreten und auf rückweisung vor .
statt rückweisung und nichteintreten hätte ich mir nun eher gewünscht , dass man sagt : wir möchten szenarium 1 oder szenarium 2 oder szenarium 3. deswegen haben wir ihnen das unterbreitet .
wenn sie jetzt einfach " njet " sagten und das ganze zurückweisen wollten , würden wir nicht klüger ; ich hätte lieber , sie würden sich inhaltlich darüber aussprechen .
nun zu den massnahmen im einzelnen , die wir ihnen unterbreiten : 1. wir möchten zunächst einmal eine erweiterung der qualitätsmessung , wie sie heute bereits existiert .
denn die qualität der post misst sich nicht an der lautstärke der interventionen ; wenn man über einzelne fälle am mikrofon " ausruft " .
wir möchten eine objektive qualitätsmessung , die die gesamte schweizerische bevölkerung , die die dienste der post in anspruch nimmt , mit einbezieht .
2. wir bringen vorgaben zum poststellennetz .
da haben wir auch eine änderung unserer politik vorgenommen .
ich kann [ page 1614 ] mich gut an viele diskussionen hier erinnern , wo ich immer wieder gesagt habe , die vorgabe sei " der service public " ; wie er bezüglich poststellennetz erbracht werde , sei sache der post .
ich habe realisiert , dass eine solche teilung politisch nicht aufrechtzuerhalten ist .
ich habe zur kenntnis nehmen müssen , dass dieses parlament sich hier konkreter mit dem umfang des poststellennetzes befassen will .
deswegen schlagen wir ihnen hier nun eine neuerung vor .
sie besteht darin , dass der bundesrat die eckpfeiler bezüglich poststellennetz in einer verordnung formulieren will .
wir haben ihnen das unterbreitet , damit sie sich hier über diese kriterien , die wir dann in der verordnung festlegen wollen , äussern können .
die kommission hat das gemacht - vielen dank .
aber wenn sie andere kriterien wollen , wäre es gut , diese zu nennen , statt einfach das geschäft zurückzuweisen .
der inhalt des service public misst sich nicht einzig und allein an der anzahl poststellen , sondern es geht ja um die dienstleistungen .
es geht darum , welche dienstleistungen die post erbringt und wie sie diese erbringt .
dies kann mit der existenz einer poststelle verbunden sein , aber es gibt auch andere möglichkeiten , wie dienstleistungen durch die post erbracht werden können : agenturen , mobile post , hausservice , postfilialen usw. wir werden demnach die verordnung so ausgestalten , dass einerseits der umbauplan der post unter berücksichtigung der empfehlungen des bewertungsgremiums weitergeführt werden kann ; andererseits wollen wir darauf achten , dass die post ihr netz weiterhin an die veränderten verhältnisse anpasst .
die post soll zudem vermehrt agenturlösungen anstreben und die öffnungszeiten , vor allem in den randstunden , flexibler gestalten .
wir haben eine unabhängige umfrage zur kundenzufriedenheit durchgeführt .
sie hat gezeigt , dass die neuen angebote der post sehr gut aufgenommen werden .
herr aeschbacher hat von einer " zunehmenden verschlechterung " gesprochen .
ich habe auch schon " ausgerufen " über irgendetwas , das bei der post nicht geklappt hat .
ich muss dann immer etwas aufpassen , dass ich nicht eine allzu grosse geschichte daraus mache ; ich erzähle die geschichte jetzt nicht .
aber es ist nicht objektiv , wenn man die post im allgemeinen dann an einzelnen persönlichen ereignissen misst , die einen besonders aufregen .
deswegen möchten wir die zufriedenheit nach objektiven kriterien messen ; deswegen haben wir eine unabhängige umfrage gemacht .
die post hat die umfrage also nicht selbst gemacht .
da muss ich halt immer wieder einen eklatanten unterschied zwischen der offenbar ungeheuerlichen unzufriedenheit des parlamentes mit den leistungen der post und der zufriedenheit , die objektive umfragen ergeben , feststellen .
wir haben uns deshalb auch gegen abgeltungen für das poststellennetz ausgesprochen .
es ist nicht sinnvoll , nicht mehr benutzte strukturen - und die veränderungen im konsumverhalten sind eben auch zur kenntnis zu nehmen - zu finanzieren , obwohl die grundversorgung auch mit neuen , flexibleren formen aufrechterhalten werden kann .
wir schlagen ihnen neu auch eine kontrolle des poststellenmarktes vor .
beim wort " poststellenmarkt " brauchen sie nicht schon vor empörung in die höhe zu schnellen : ein poststellenmarkt existiert heute ; sie müssen nicht sagen , er existiere nicht .
sie sehen die konkurrenz der schweizerischen post ja auf der strasse , und sie erkennen die arbeitsbedingungen dieser konkurrenz - z. b. der deutschen post - schon an der geschwindigkeit , mit der ihre wagen auf der autobahn fahren .
sie erkennen die arbeitsbedingungen daran , dass die konkurrenz unsere geschwindigkeitslimiten nicht einhält , weil das personal dort nach ganz anderen kriterien angestellt ist , unter leistungsdruck gerät und so die schweizerische post konkurriert .
wir wollen eine konzessionspflicht .
mit der konzession sollen auch die arbeitsrechtlichen minimalstandards eingehalten werden .
wir wollen die konkurrenten der schweizerischen post also in die pflicht nehmen und kontrollieren .
wenn wir dort bedingungen für das personal schaffen , die sich am gesamtarbeitsvertrag bei der post ausrichten , kommt das letztlich auch dem personal bei der post zugute .
wenn wir das nicht tun , dreht sich diese spirale immer weiter nach unten .
man kann die bessere kontrolle des postmarktes nicht einfach als etwas lächerliches hinstellen , nur weil wir uns der realität des postmarktes stellen wollen , sondern man muss diese leitplanken als ein element schweizerischer politik hinnehmen und akzeptieren .
was nun die öffnung des marktes angeht , zeigen wir ihnen drei möglichkeiten auf .
das erste szenario ist der eu-fahrplan .
das wäre die liberalisierung , die derjenigen der europäischen union entsprechen würde .
das zweite szenario ist : zuwarten bis 2006 , und erst dann einen entscheid fällen .
das dritte szenario - das mittlere , der schweizerische weg - ist eine schrittweise marktöffnung .
das ist der weg , den wir ihnen vorschlagen und den die kommission übernommen hat .
eine anpassung an den eu-fahrplan , d. h. eine senkung der monopolgrenze ab 2003 - das wäre nächstes jahr - auf 100 gramm und ab 2006 auf 50 gramm wollen wir ja nicht .
das schlagen wir ihnen ja eben gerade nicht vor , weil dies die post subito , also viel zu schnell einem wettbewerb aussetzen würde , den sie nicht verkraften könnte .
was das zuwarten bis zum jahr 2006 angeht , muss ich sagen : das ist ja eigentlich , was der antrag hämmerle will .
aber dann müsste sich der antragsteller dazu aussprechen .
dann müsste er sagen : wir wollen das zweite szenario , wir wollen zuwarten .
dann müsste er nicht sagen : wir wollen das geschäft zurückweisen .
ich hätte es also lieber , wenn sie sich inhaltlich äussern würden .
wir schlagen ihnen einen langsamen weg vor , eine schweizerische langsamkeit , einen unabhängigen und eigenständigen weg , der wieder mit leitplanken verbunden ist .
ich ersuche sie deswegen , der kommission und dem bundesrat zu folgen .
es würde bedeuten , dass eine erste evaluation zunächst mit blick auf die begrenzte öffnung des briefmarktes im jahre 2006 vorgesehen wäre .
eine zweite evaluation erfolgt im hinblick auf weitere anpassungen im jahr 2009 . auch dann wird das parlament wieder begrüsst .
deswegen bin ich etwas erstaunt , dass mit derartiger vehemenz " ausgerufen " wird , haben wir doch ein vorgehen gewählt , in das wir das parlament einbeziehen , wollen wir ihm doch die möglichkeit geben , sich zu äussern .
" ausrufen " hätten sie auch können , ohne dass wir das machen würden .
ich hätte viel lieber , sie äusserten sich zum inhalt unserer vorlage .
natürlich , herr grobet , können sie bei den artikeln 2 ff .
nichteintreten beantragen .
bei artikel 1 geht es hingegen um die kenntnisnahme des berichtes .
da gilt die regel von artikel 44 bis des geschäftsverkehrsgesetzes .
an sich bin ich eigentlich etwas erstaunt : wenn ich an die kommissionsberatungen zurückdenke und jetzt hier diese echos höre , dann ist da in der zwischenzeit irgendwo vermutlich verschiedenes passiert ; was , weiss ich nicht .
zuerst zum antrag grobet auf nichteintreten : gemäss artikel 44 bis des geschäftsverkehrsgesetzes nimmt der rat berichte des bundesrates zur kenntnis .
er kann sie in ablehnendem oder in zustimmendem sinne zur kenntnis nehmen , und er kann sie auch zurückweisen .
auf einen bericht nicht einzutreten ist als möglichkeit aber eigentlich nirgends enthalten ; das wäre etwas neues .
man kann natürlich bezüglich dem , was dann auf der fahne an neuen bestimmungen aufgeführt ist , nichteintreten beschliessen , aber bezüglich des berichtes als solchem wäre es an und für sich etwas neues .
nun zu den rückweisungsanträgen : wir bewegen uns in einer zeit des wandels , und dieser wandel geht immer rascher .
dieser wandel wirkt sich auch auf das verhalten der kunden - auch der postkunden - unserer ganzen gesellschaft wesentlich aus .
wenn wir die vorlage nun zurückweisen , also nichts tun , dann bleiben wir stehen .
wir blocken dann unter umständen eine entwicklung ab , anstatt nun in kontrollierter art einen schritt weiter zu gehen .
ich möchte sie in diesem sinne bitten - das war eigentlich auch die haltung der kommission -, die vorlage nicht zurückzuweisen , sondern den schritt vorwärts zu gehen , auf die sache einzutreten und die verschiedenen anträge - da kann man verschiedener meinung sein , innert welcher fristen man diese öffnung vornehmen will - zu diskutieren .
[ page 1613 ] die poststellenfrage ist nicht sache dieser vorlage .
das kommt dann im anschliessenden geschäft ( 02.408 ) ; dort können sie dann über das poststellennetz diskutieren .
hier geht es um eine gesamtschau ; hier geht es um zwei , drei weitere kontrollierte liberalisierungsschritte , um mehr nicht .
ich darf immerhin feststellen , dass in der kommission mit befriedigung zur kenntnis genommen wurde , dass die kundenzufriedenheit gemäss den umfragen , die man uns dort unterbreitet hat , erstaunlich hoch ist .
man kann die kundenzufriedenheit ja immer herabspielen ; es entspricht aber nicht der realität .
wenn ich mich in meiner umgebung umhöre , dann habe ich eigentlich noch keine klage gehört , dass der service public nicht funktioniert habe .
man macht sich etwa sorgen über die schliessung von poststellen - das ist dann aber etwas anderes ; das kommt erst nachher .
ich bitte sie in diesem sinne im namen der kommission , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
unser land zeichnet sich durch hohe stabilität aus .
wir haben einen der höchsten lebensstandards in der ganzen welt , eine der besten lebensqualitäten .
unser land hat weltweit die besten infrastrukturen - beim verkehr , bei der energie , bei der versorgung , bei der entsorgung - und auch sehr hohe landschafts - und umweltqualitäten .
wir stehen , gott sei dank , sozial auch noch einigermassen in ausgewogenen verhältnissen .
das sind beste voraussetzungen für einen starken wirtschaftsstandort , aber auch für einen hoch qualitativen lebensraum .
ich habe es ihnen gesagt : eine der voraussetzungen ist die gute infrastruktur .
zu dieser infrastruktur , die noch - ich sage : noch - weitgehend reibungslos bei hoher qualität funktioniert , gehören eben auch die dienstleistungen der ehemaligen bundesbetriebe sbb und ptt .
wir haben uns über jahrzehnte an die problemlose funktionalität dieser betriebe gewöhnt .
wir erleben es aber seit einigen jahren , dass diese betriebe , die wir vor einigen jahren in den wettbewerb geschickt haben , nun zunehmend an qualität verlieren , leistungen abbauen oder in anderer form anbieten , die nicht unbedingt gesucht ist , zunehmend aber auch unpünktlich und unzuverlässiger werden .
das ist kein spruch , sondern eine tatsache , die unsere bürgerinnen und bürger in diesem land jeden tag , jede woche erleben .
ich bin heute eine halbe stunde zu spät gekommen , weil die anschlüsse an die s-bahn nicht funktioniert haben .
das ist vielleicht ein zufall , aber warum ?
es ist kein zufall , dass das irgendwann einmal bei bestem unterhaltsservice passiert , aber das ist ein zufall , der immer wieder und immer häufiger geschieht ; das vor allem deshalb , weil eben auf die preise , auf die arbeitsleistungen , auf die reserven gedrückt wird .
wir haben in diesen betrieben mit der liberalisierung , mit der privatisierung , mit dem aussetzen in den wettbewerb zu verschiedenen veränderungen anlass gegeben , auch bei der post .
nach unseren vorgaben hat sie selbstverständlich mit allen mitteln versuchen müssen , ihre eigenwirtschaftlichkeit , das war ja ein ziel , anzustreben , die qualität , das andere ziel , möglichst beizubehalten und die grundversorgung zu sichern .
aber diese drei hauptziele sind schwer miteinander zu vereinen , vor allem darum , weil unsere bevölkerung seit jahren an eine sehr hohe qualität gewöhnt ist und auch eine sehr hohe zuverlässigkeit erwartet .
dies trifft nicht nur auf die bevölkerung , sondern auch auf die wirtschaft zu .
die liberalisierung , die deregulierung , der wettbewerb und auch das postmonopol , das sukzessive abgebaut werden soll , haben dazu geführt , dass ein ungeheurer druck auf der post liegt .
sie soll mit weniger leuten - womöglich mit tieferen löhnen -, mit weniger qualifiziertem personal gleich gute leistungen erbringen .
und das soll alles noch irgendwie zusammenstimmen ?
der druck bezüglich abbau der leistungen , abbau der qualität , abbau der zuverlässigkeit ist gross .
wenn sie im alltag einmal mit ihrem postboten sprechen - in unserem quartier in zürich haben wir in kurzer [ page 1612 ] folge einige postboten erlebt -, dann hören sie , dass die arbeitspensen sehr stark ausgeweitet worden sind .
die leute kommen unter druck ; sie können ihre arbeit nicht mehr mit der gleichen qualität , mit dem gleichen aufwand , mit der gleichen sorgfalt verrichten .
sie sehen aber auch , dass das personal nicht mehr die gleichen qualifikationen hat , dass leute zu bedeutend niedrigeren löhnen - mit entsprechend niedrigerer qualifikation - angestellt werden .
die zuverlässigkeit leidet selbstverständlich unter diesem abbau .
wollen wir auf diesem pfad weitergehen ?
wollen wir die unzufriedenheit breiter bevölkerungskreise mit diesem kurs weiter anwachsen lassen ?
wollen wir es geschehen lassen , dass sich mit der zeit auch die wirtschaft mit der qualität der leistungen der post nicht mehr ganz einverstanden zeigt ?
eine andere frage ist die : ist es eigentlich sehr sinnvoll , alles zu tun und den abbau des monopols in windeseile voranzutreiben , um möglichst viele anbieter auf diesem markt zu haben ?
ist es sehr sinnvoll - ökologisch , wirtschaftlich sinnvoll -, wenn postdienste zwischen unseren zentren nicht nur mit einem camion oder mit einem zug durchgeführt werden , sondern wenn parallel zwei , drei oder vier verschiedene anbieter hin - und herfahren ?
ich weiss es nicht , glaube aber kaum , dass das alles bis ins detail richtig läuft .
wir haben in der kommission lange zeit über diese problematik gesprochen und auch gestritten .
ich habe mich seinerzeit bei den abstimmungen der stimme enthalten , weil ich nicht sicher war , ob wir auf dem richtigen wege waren .
die diskussionen haben mir inzwischen bestätigt , dass wir im lichte der verschiedenen vorstösse , die noch hängig sind und die dieses parlament überwiesen hat , die ganze frage der zukünftigen postpolitik nochmals intensiv überdenken müssen .
ich komme heute mit meiner fraktion zum schluss , dass wir den anträgen auf nichteintreten beziehungsweise auf rückweisung zustimmen werden .
wir wollen damit auch ein signal setzen und eine aussage machen : wie gehabt darf es nicht weitergehen !
wir sind mit der entwicklung nicht zufrieden , und wir möchten eine änderung .
in der kommission haben wir diese anliegen verschiedentlich eingebracht .
ich stelle heute eigentlich fest , dass die post beziehungsweise die postleitung ihr ziel , ihren weg hatte und dass sie sich auf diesem weg und bei diesem ziel in keiner art und weise vom parlament oder von den diskussionen in der kommission beirren liess .
sie steht heute immer noch dort , wo sie mit ihrer zielsetzung angefangen hat , obwohl die reaktionen auf die verschiedenen anordnungen und reformen , die sie eingeleitet hat , nicht gerade positiv waren .
unter diesen umständen sind wir nicht bereit einzutreten und werden der rückweisung der vorlage zustimmen .
das postwesen ist einem grossen veränderungsprozess ausgesetzt .
das realisiert man landauf , landab .
man hört es auch hier in dieser engagierten debatte .
die guten alten zeiten , als der briefträger mit sack und pack beladen briefe und pakete von haus zu haus brachte und da und dort bei einem kaffeeschwatz die neusten meldungen überbrachte , sind vorbei .
zwar ist der hausservice wieder im angebot der post , aber mit dem ehemaligen briefträger hat er nicht mehr viel zu tun .
telefax , e-mails und sms ersetzen vielfach den brief , sodass das briefvolumen stagniert .
statt der einzahlungen am postschalter wird vermehrt der elektronische zahlungsverkehr benutzt .
dazu kommt , dass der postverkehr immer mehr internationalisiert wird und die postmärkte weltweit geöffnet werden .
die öffnung macht auch vor der schweiz nicht halt .
diese veränderungen machen eine anpassung der gesetzgebung nötig .
es ist daher zu begrüssen , dass der bundesrat in einer gesamtschau darlegt , wie die weitere entwicklung des postwesens in der schweiz etwa aussehen könnte .
mit dem vorschlag einer schrittweisen marktöffnung ist die svp-fraktion einverstanden .
sie stimmt den vorgeschlagenen änderungen im postorganisationsgesetz zu .
der spät eingereichte antrag grobet ist abzulehnen .
es handelt sich um einen versuch , das rad der zeit mindestens zu stoppen oder vielleicht sogar zurückzudrehen .
die basis der begründung ist eine gezielte angstmacherei .
an der schrittweisen marktöffnung , die der bundesrat vorschlägt , wird kein guter faden gelassen , obschon sich die post grundsätzlich mit dem bundesrätlichen entwurf einverstanden erklärt .
das parlament hat schliesslich 1997 /98 den liberalisierungsvorgang bei der post beschlossen .
die jetzt vorgeschlagene marktöffnung ist eigentlich eine folge des damaligen entscheides ; deshalb wäre sowohl ein nichteintreten als auch eine rückweisung unverständlich .
auch die beiden rückweisungsanträge sind , taktisch geschickt , erst im letzten moment eingereicht worden - dies wohl in der absicht , das parlament à contre-pied zu erwischen .
nach den beratungen in der kommission wäre es unverständlich und alles andere als logisch , wenn wir rückweisung beschliessen würden .
wenn schon eine vorlage des bundesrates auf dem tisch ist , die auch aus der sicht der post realisierbar ist , betrachte ich es als zwängerei , das geschäft nach den intensiven vorberatungen zurückzuweisen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und die beiden rückweisungsanträge abzulehnen .
unter der nummer 02.041 - das haben sie inzwischen festgestellt - haben wir zu zwei vorlagen stellung zu nehmen : 1. zum bundesbeschluss , dazu haben sie eine fahne ; 2. zu einer änderung des postorganisationsgesetzes , dazu benötigen sie nur die botschaft .
gemäss dem ordnungsantrag hämmerle von gestern behandeln wir jetzt zuerst den bundesbeschluss betreffend die gesamtschau zur weiteren entwicklung des postwesens in der schweiz .
wie gesagt , dazu steht ihnen neben der botschaft speziell auch die fahne zur verfügung , auf der die details und die beschlüsse aufgelistet sind .
leider hat sie eine ein wenig irreführende bezeichnung : " postorganisationsgesetz .
änderung " .
es geht hier nicht um das postorganisationsgesetz als solches .
nun zur gesamtschau : der bundesrat hat in einem bericht - " gesamtschau zur weiteren entwicklung des postwesens in der schweiz " - stellung genommen .
sie wissen , dass die post vor vier jahren mittels postreform in ein selbstständiges unternehmen des bundes umgewandelt worden ist .
damit verbunden war eine teilweise marktöffnung , die beispielsweise darin zum ausdruck kommt , dass im postgesetz zwischen reservierten , der post vorbehaltenen diensten , wie etwa den adressierten briefpostsendungen und paketen bis 2 kilogramm , und nicht reservierten diensten unterschieden wird .
diese nicht reservierten dienste erbringt die post also nicht im monopol , sondern schon jetzt in konkurrenz zu privaten anbieterinnen und anbietern .
im bericht zeigt der bundesrat seine strategie zur weiteren entwicklung der post auf und formuliert zusammenfassend in sieben leitsätzen die zielsetzungen und die vorgesehenen weiteren schritte zur marktöffnung .
von besonderer bedeutung und besonderem interesse ist die konkret formulierte absicht in leitsatz sechs , den paketmarkt auf das jahr 2004 vollständig zu öffnen und ab 2006 auch die gewichtslimite bei adressierten briefpostsendungen auf 100 gramm zu senken .
diese öffnungsschritte sollen gemäss bundesrätlicher aussage allerdings in einem engen zusammenhang mit der sicherstellung der finanzierung der grundversorgung erfolgen .
das parlament hat 1997 /98 diesen prozess der marktöffnung , wie ihn die meisten eu-staaten schon lange kennen , eingeläutet .
wenn man in den materialien nachliest , stellt man fest , dass schon damals von verschiedenen votanten - auch vom bundesrat - von weiteren schritten gesprochen wurde , vor allem in den bereichen paket - und briefpost .
was der bundesrat hier vorschlägt , ist also nicht etwas brandneues , mit dem er das parlament , die post und die postkunden total überrascht .
vielmehr ist es ein logisches weitergehen auf dem eingeschlagenen weg .
zum vergleich : in europa erfolgen auf den 1. januar 2003 und auf den 1. januar 2006 weitere marktöffnungsschritte , die weiter als jene in unserem land gehen .
die eu prüft , den postmarkt auf 2009 - also in rund sechs jahren - vollständig zu öffnen .
es ist kaum anzunehmen , dass der bundesrat bezüglich der öffnung des postmarktes dasselbe tempo einzuschlagen gedenkt , und es ist auch nicht wahrscheinlich , dass das parlament einer solchen öffnung , wie sie in der eu passiert , so rasch und ohne weiteres zustimmen würde .
ich möchte bei dieser gelegenheit aber doch mit genugtuung feststellen - das kam auch in der kommissionsberatung zum ausdruck -, dass die post ihren service-public-auftrag , ihre dienstleistungen auch nach der postreform kundengerecht und im vergleich mit ausländischen postunternehmungen sehr gut erfüllt .
die kommission hat die sieben leitsätze intensiv diskutiert ; sie finden sie übrigens auf den seiten 5072 und folgende der botschaft .
sie sind teil der bundesrätlichen gesamtschau und nicht teil eines gesetzgebungsverfahrens .
die kommission hat denn auch darauf verzichtet , diese leitsätze als bestandteile des bundesbeschlusses in diesen aufzunehmen und entsprechende abänderungen vorzunehmen .
es handelt sich um eine richtschnur bzw. um leitlinien , die sich der bundesrat selber gegeben hat und die zu gegebener zeit zu einer anpassung gesetzlicher normen führen können .
in diesen phasen hat sich das parlament jeweilen mit den daraus folgenden konkreten massnahmen zu befassen .
heute ist das teilweise schon der fall .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission , im rahmen des bundesbeschlusses vom bericht kenntnis zu nehmen .
gemäss leitsatz sechs beabsichtigt der bundesrat wie schon erwähnt , die marktöffnung zu erweitern , indem er auf 2004 hin auch die beförderung der pakete bis 2 kilogramm den nicht reservierten diensten zuweisen und zwei jahre später die gewichtslimite für reservierte postdienste auf 100 gramm senken will .
gemäss artikel 3 absatz 3 postgesetz - das möchten sie bitte berücksichtigen - liegen diese marktöffnungsschritte in der kompetenz des bundesrates .
das parlament hat es seinerzeit so beschlossen .
die kommissionsmehrheit beantragt deshalb auch hier , von diesen absichten des bundesrates kenntnis zu nehmen .
verschiedene minderheits - und einzelanträge fordern bei artikel 2 des bundesbeschlusses andere massnahmen oder längere bzw. kürzere fristen .
zu den anträgen , die der kommission zum teil nicht vorlagen , werde ich später stellung nehmen .
vorerst ist aber ein eintreten auf diese vorlage nötig .
das eintreten ist ausdruck des willens , den vor vier jahren vom parlament selber vorgezeichneten weg weiterzugehen und die kontrollierte postmarktöffnung nicht nach einem ersten schritt in den [ page 1606 ] ruhestand zu versetzen .
die kommission empfiehlt ohne gegenstimme eintreten auf den bundesbeschluss .
ich bitte sie im namen der kommission , ihr in diesem sinne zu folgen .
die post ist - mehr noch als die sbb - das unternehmen des service public .
deshalb wurde sie im rahmen der ptt-reform auch nicht privatisiert : es wurde keine ag aus der post , und sie ist schon gar nicht an der börse .
sie ist ein hundertprozentiger bundesbetrieb .
bisher ist die post auch im ganzen land präsent , mit dienstleistungen , mit infrastrukturen und mit menschen .
darum ist sie bei der bevölkerung sehr populär .
sie ist eine nationale klammer ; sie ist ein identitätsmerkmal unseres landes .
natürlich wurde die post auch von der liberalisierungswelle der neunzigerjahre erfasst .
durch die unausweichliche trennung von post und telefon wurde sie unter starken ökonomischen druck gesetzt : der rentabelste teil der damaligen ptt ist weg , und die post muss für sich allein schauen .
das ist eine schwierige situation .
dieser spardruck führt selbstverständlich zu rationalisierungsmassnahmen , aber auch - das ist nicht wegzudiskutieren , auch wenn immer wieder das gegenteil behauptet wird - zu einem sachten abbau von dienstleistungen .
ich nenne nur die zeitlich frühere und seltenere leerung der briefkästen , die langsamere und teurere expresspost - es gäbe noch weitere beispiele .
der hauptpunkt aber ist der abbau der poststellen um etwa einen drittel .
darüber werden wir bei der nächsten vorlage noch ausgiebig diskutieren .
das wichtigste instrument zur sicherung der flächendeckenden und preisgünstigen versorgung der bevölkerung mit postalischen dienstleistungen , der so genannte universaldienst oder service public , ist und bleibt der monopolbereich für briefe und pakete bis 2 kilogramm .
wie die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher richtig gesagt haben , ermächtigt nun das postgesetz den bundesrat in artikel 3 absatz 3 , die monopolgrenze zu senken , und zwar unter zwei bedingungen oder voraussetzungen : erstens sind die einschlägigen europäischen normen zu berücksichtigen , und zweitens muss die finanzierung eines ausreichenden universaldienstes sichergestellt bleiben .
1. in europa gibt es verschiedene modelle , wie diese frage angegangen wird : von der vollständigen liberalisierung bis zu monopolgrenzen , belastung privater konkurrenten ja oder nein , fondsregelung , staatliche subventionen - alles finden wir in ländern der eu .
das wichtigste aber ist , meine damen und herren , auch zur rechten : wir sind nicht in der eu .
wir müssen nicht jeden blödsinn nachbeten , den die veranstalten !
wenn wir in der eu wären , hätten wir alle regeln der eu zu übernehmen .
das würden wir auch .
aber wir sind nicht dabei , also müssen wir das nicht tun .
im gesetz steht nicht , dass wir die regeln der eu übernehmen müssen , sondern dass wir sie berücksichtigen müssen , d. h. schauen , was die machen .
2. die spar - und abbaustrategie der post macht deutlich , dass der ausreichende universaldienst schon heute nur knapp zu erbringen ist .
es ist unschwer abzusehen , dass die senkung der monopolgrenze die wirtschaftliche situation der post eindeutig verschlechtern würde .
die folgen wären weitere spar - und abbaurunden , eine weitere , flächendeckende verärgerung der bevölkerung .
wir wollen doch nicht vorsätzlich die spirale nach unten weitertreiben !
es zeigt sich ja auch , dass der bundesrat selbst nicht so ganz sicher ist , ob er auf dem richtigen weg ist , sonst würde er ja nicht einen bundesbeschluss vorschlagen , sondern seine kompetenz einfach wahrnehmen .
er könnte das , aber er will es nicht ; er will , dass das parlament auch mitmacht .
aber wir sollten bei dieser spirale nicht mitmachen .
unverständlich und geradezu grotesk ist die haltung der post : auf der einen seite schweizweite publizität , schweizweites engagement beim abbau der poststellen ; auf der anderen seite nicht das geringste engagement gegen eine senkung der monopolgrenze .
im gegenteil : die senkung der monopolgrenze wird von der post noch ausdrücklich begrüsst .
ganz anders verhält sich da die swisscom , die sich wie eine alte tigerin für ihre letzte meile wehrt , weil sie genau weiss , dass es schlecht wäre für die swisscom , wenn die letzte meile geöffnet würde .
für die post ist es schlecht , miserabel , wenn die monopolgrenze gesenkt wird ; sie wehrt sich aber nicht dagegen , sondern begrüsst das in vorauseilendem gehorsam noch ausdrücklich .
das kann ja nur ideologisch begründet sein .
von einer pragmatisch-rationalen haltung kann nicht die rede sein .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen und auf die senkung der monopolgrenze zu verzichten .
ich beziehe mich ausschliesslich auf den vorgelegten bundesbeschluss , um von anfang an ganz klar zu machen , worüber hier geredet wird .
dieser bundesbeschluss sieht eine weiter gehende liberalisierung , eine marktöffnung vor .
konkret heisst das : es werden neue anbieter ohne besondere auflagen am postmarkt schweiz teilhaben .
diese neuen anbieter , das wissen wir schon heute , werden sich selbstverständlich auf die lukrativen , rentablen geschäfte und regionen konzentrieren .
das heisst , dass agglomerationen künftig besser und billiger bedient werden .
demgegenüber werden randregionen notgedrungen weniger leistungen bekommen , weil sie von solchen zusätzlichen anbietern nicht profitieren werden und weil diese zusätzlichen anbieter auch keine bedingungen erfüllen müssen , dass sie ihre dienste flächendeckend erbringen müssen .
die zweite schiene dieser liberalisierungsseite betrifft die finanzierung der grundversorgung .
diese ist nicht sichergestellt !
ausfluss davon ist , dass die post 900 poststellen schliessen will - das hat sie angekündigt und sie tut es fleissig , jeden tag -, weil genau diese poststellen defizite erzielen , beziffert auf rund 500 millionen franken jährlich .
dies bedeutet , dass kantone wie graubünden und jura , um nur zwei zu nennen , teilweise mehr als einen drittel ihrer poststellen verlieren werden .
dritte schiene der liberalisierung : das heutige gesetz sieht vor , dass der bund die service-public-leistungen abgelten kann , wo sie defizitär sind .
das heutige gesetz sieht auch das erheben von konzessionsgebühren vor .
obwohl der gesetzgeber seinerzeit , als er die post in die selbstständigkeit entliess , diese instrumente vorgesehen hat - sie stehen schon heute im gesetz -, hat die post diesen gesetzlichen auftrag nicht umgesetzt .
auch in der letzten aussprache der gpk mit der post haben wir zur kenntnis nehmen müssen , dass der postdirektor von diesen im gesetz vorgesehenen instrumenten nicht gebrauch machen will .
wir haben mit den motionen epiney 01.3206 und fasel 01.3120 - beide sind überwiesen worden - die post veranlasst , die finanzierung über konzessionsgebühren ins auge zu fassen und auch möglichkeiten für den bund vorzusehen .
beide räte haben diese motionen überwiesen , und trotzdem will die post nichts davon wissen .
deshalb verlangen wir heute mit unserem rückweisungsantrag nichts anderes , als dass unser rat nicht nur über eine öffnung des postmarktes redet , sondern dass ihm der bundesrat gleichzeitig unterbreitet , was von den räten in beiden motionen und auch in vier postulaten beschlossen worden ist .
wir wollen eine öffnung , aber wir wollen - gleichzeitig und gleichwertig - auch die umsetzung der finanzierung sicherstellen .
ich bitte sie deshalb , dem rückweisungsantrag zuzustimmen .
[ page 1608 ]
die vorliegende gesamtschau gibt einen guten überblick über die postreform 1998 und zeigt die absicht des bundesrates auf , wie er den postmarkt öffnen will : schrittweise und kontrolliert , wie sie aus den unterlagen ersehen können .
wir wollen trotz der abstimmung über das emg nicht auf halbem weg stehen bleiben , sondern die postmarktöffnung langsam angehen und klare eckwerte formulieren .
das ist in diesem bericht so geschehen .
nebst der schrittweisen öffnung ist der post auch die eigenwirtschaftlichkeit von grosser wichtigkeit .
es ist nicht die absicht des bundesrates , der post mit beiträgen unter die arme zu greifen , noch bevor sie ihre eigenwirtschaftlichkeit unter beweis gestellt hat .
dies entspricht auch der meinung einer mehrheit unserer fraktion .
weit mehr als diese gesamtschau werden wohl die artikel des bundesbeschlusses zur weiteren entwicklung des postwesens zu reden geben .
darüber werden wir später diskutieren .
sie haben heute morgen einen brief der post erhalten , in dem die post noch einmal bestätigt , dass sie mit der vorgeschlagenen schrittweisen öffnung einverstanden ist : öffnung des paketmarktes und senkung der gewichtslimite für briefe auf 100 gramm .
mit der senkung der gewichtsgrenze für briefe auf 100 gramm im jahre 2006 fallen immer noch 85 prozent der briefe unter das monopol der post .
die post hat also immer noch einen wichtigen monopolbereich , auf den sie vorläufig nicht verzichten muss .
ich möchte sie bitten , die gesamtschau zur kenntnis zu nehmen und auf die vorlage einzutreten .
die cvp-fraktion stimmt mit der mehrheit , wird aber später noch zu den einzelnen anträgen stellung nehmen .
ich muss ihnen abschliessend sagen , dass die ganze diskussion über dieses geschäft schon etwas verwirrend ist .
warum gibt man diesen beiden geschäften , der gesamtschau und der fahne , die sie vor sich haben , die gleiche nummer ?
das hätte man von mir aus gesehen etwas besser organisieren sollen .
den rückweisungsantrag hämmerle lehnen wir ab .
dieser antrag überrascht uns ein wenig , ist doch herr hämmerle auch in der kvf , hat dort diesen antrag aber nicht gestellt .
im gegenteil : die mitglieder der sp-fraktion stimmten dem bundesbeschluss zu und haben anträge gestellt , wie sie auf der fahne sehen .
das ist auch richtig so .
ich bitte sie , die rückweisungsanträge abzulehnen .
die gesamtschau zur post hat vor allem zwei dinge eindrücklich aufgezeigt : 1. die finanzierung der grundversorgung der post ist in den nächsten jahren eine grosse herausforderung .
sie ist alles andere als sichergestellt .
2. die senkung der monopolgrenze wird der post erhebliche deckungsbeiträge entziehen , was nicht ohne weiteres weggesteckt werden kann .
was heisst dies ?
die art , der umfang und die qualität der postalischen grundversorgung in unserem land sind - die grundsätze der grundversorgung im postgesetz hin oder her - dann infrage gestellt , wenn die ertragslage der post in den nächsten jahren geschwächt und nicht gestärkt wird , was eigentlich notwendig wäre .
es geht somit heute nicht um die untergeordnete frage einer geringfügigen anpassung der marktordnung im postbereich .
vielmehr geht es um die grundsatzfrage , ob das im gesetz in artikel 3 absatz 1 ausdrücklich vorgesehene postmonopol für die reservierten dienste , d. h. für postsendungen bis 2 kilogramm , als unentbehrlicher garant für die finanzielle stabilität der post beibehalten wird .
oder werden durch eine aushöhlung des postmonopols über kurz oder lang sachzwänge geschaffen , die entweder den massiven einsatz von steuergeldern erfordern oder zu einem massiven abbau des service public in der postalischen grundversorgung in unserem land führen werden ?
der bundesrat weist zwar auf die finanziellen schwierigkeiten hin , die sich mit einer senkung der monopolgrenze ergeben könnten , die konsequenzen werden jedoch durchs band weg verharmlost .
man spricht davon , eine senkung der monopolgrenze würde zu umsatzeinbussen von einigen wenigen prozenten führen .
einige wenige prozente : das nimmt man ja noch gerne in kauf .
es wird dabei jedoch verschwiegen , dass angesichts der struktur der post mit ihren hohen fixkosten jedes prozent an ertragsausfall den verlust massiver deckungsbeiträge bedeutet .
es wird auch verschwiegen , dass die post nach eigenen aussagen bereits heute zu wenig gewinn generiert , um die herausforderungen der zukunft - die grossen investitionen , die in den nächsten jahren anstehen - aus ihrem eigenen cashflow finanzieren zu können .
die politik , die uns der bundesrat präsentiert - die monopolgrenze in den nächsten jahren zu senken , ohne klar und unmissverständlich aufzuzeigen , wie die deckungslücke [ page 1609 ] finanziert werden soll -, ist eine politik der hasardeure .
es wird auf verschiedene mittel hingewiesen , woher denn künftig das geld für die postalische grundversorgung kommen soll : andere geschäftsfelder sollen mehr rendite bringen - das hoffen wir alle , aber ob es so kommen wird , weiss niemand -; schon vorgesehene konzessionsabgaben sollen endlich eingeführt werden .
auch das ist gut , doch wir wissen alle , dass hier nicht die vielen millionen franken geholt werden können , sondern dass dies nur ein tropfen auf den heissen stein ist .
was bleibt am schluss ?
am schluss bleibt der massive einsatz von steuergeldern in diesem bereich , und das zu einer zeit , in der wir die schuldenbremse eingeführt haben und in der der ausgleich des bundeshaushalts schwierigkeiten bringen wird .
das ist keine gesamtschau , sondern das ist eine salamitaktik , zu der die sp-fraktion nicht ja sagen kann .
wir unterstützen deshalb die rückweisungsanträge hämmerle und fasel , denn nur so ist gewährleistet , dass hier das parlament seine entscheide , seine meinungsäusserung , um die es heute gefragt wird , in kenntnis der gesamten umstände fassen kann .
im jahre 1996 hatte die grüne fraktion dem postverkehrsgesetz zugestimmt .
wir glaubten , damit dem unternehmen post optimale rahmenbedingungen zu geben , damit der service public auch in zukunft gewährleistet würde .
wir hofften , mit dem neuen finanzierungsmodell und der mit dem gesetz ermöglichten grösseren unternehmerischen freiheit würden die verantwortlichen dafür sorgen , dass einerseits die grundversorgung sichergestellt ist und andererseits auch längerfristig arbeitsplätze gesichert werden .
diese hoffnungen der grünen sind unterdessen von einer happigen portion realismus weggefegt worden .
in der debatte 1996 hiess es noch , die beibehaltung des monopols sei nötig , um der post eine chance zu geben , im internationalen markt zu bestehen .
jetzt soll eine teilweise freigabe des monopols wiederum dieselbe chance bieten .
der druck auf die personalkosten wird steigen .
schon von 1991 bis 1996 wurde jede zwölfte arbeitsstelle abgebaut ; es waren in jenem zeitraum total 5200 stellen .
seither wurde und wird weiter abgebaut .
all das , was uns als fortschritt und als sachzwang schmackhaft gemacht wurde , hat sich für die kundinnen und kunden als nicht vorteilhaft erwiesen .
untersuchungen haben ergeben , dass die kundenzufriedenheit fast durchwegs gesunken ist .
das hat unter anderem auch damit zu tun , dass die universaldienste - ausser bezüglich a-post - schlechter sind als 1998 und verschiedene preise gestiegen sind .
nicht zuletzt stellt sich die frage : wie geht es in diesem prozess den angestellten ?
sie haben mehr stress , aber das gibt es ja in allen betrieben .
das ist allerdings ein schlechter trost .
durch die angekündigten weiteren reformschritte gibt es grosse verunsicherungen beim personal .
viele angestellte wissen nicht , ob ihre poststelle nächstes jahr noch existiert .
ich wünschte mir , dass die betroffene bevölkerung und die angestellten besser informiert würden : es herrscht eine grosse unsicherheit und unzufriedenheit über die pläne der post .
zum bericht des bundesrates : der bundesrat will der post einen orientierungsrahmen geben .
er benutzt viele schöne worte wie herausforderung , bessere kontrolle des postmarktes , begrenzte marktöffnung , qualität und grundversorgung - alles wie vor sechs jahren gehabt .
die analyse der folgen dieser marktöffnung wird recht unkritisch gemacht ; eine analyse der möglichen negativen auswirkungen auf das gesamtunternehmen fehlt .
dem möglichen verlust von marktanteilen wird zu wenig beachtung geschenkt .
den bedenken , die durch verschiedene vorstösse zum ausdruck gebracht werden , wurde zu wenig rechnung getragen .
es scheint die strategie zu gelten : kopfvoran in die mauer , koste es , was es wolle .
wir grünen fragen uns heute , ob die handbremse nicht früher hätte angezogen werden müssen .
wir sind unterdessen [ page 1610 ] skeptischer geworden : wir glauben nicht mehr an das blaue vom liberalisierungshimmel , das uns unablässig versprochen wird ; wir glauben , dass es nötig ist , so genannten sachzwängen etwas entgegenzusetzen .
vielleicht hat es die politik bei der letzten revision verpasst , die angepriesene sachzwangpolitik stärker infrage zu stellen .
wir sind nicht mehr bereit , unter dem titel " effizienz und wettbewerbsfähigkeit " jeder strukturänderung zuzustimmen und wichtige errungenschaften aufs spiel zu setzen .
wir wurden in der kommission regelmässig über die geplanten reformschritte informiert .
unsere bedenken und fragen konnten wir an oberster stelle deponieren .
nur , das problem war bloss , dass sich die post trotz den bedenken , die praktisch von allen parteien , inklusive der svp , geäussert wurden , keinen millimeter von ihrem vorhaben der marktöffnung abbringen liess .
die grosse unzufriedenheit äussert sich ja auch in den vielen vorstössen zur sicherung des service public .
diese wurden teilweise überwiesen , aber , wie hugo fasel erläutert hat , nicht umgesetzt ; deshalb werden die grünen seinen rückweisungsantrag unterstützen .
wir unterstützen auch den antrag hämmerle .
wir sind überzeugt , dass die angestrebte öffnung für private anbieter ein falscher entscheid ist .
die lage der post ist keine einfache .
wir haben der post vor nicht einmal fünf jahren den auftrag erteilt , für die versorgung der bevölkerung und der wirtschaft in diesem land mit postalischen und zahlungsdienstleistungen besorgt zu sein .
wir haben ihr auch den auftrag gegeben , für den service public besorgt zu sein .
wir haben ihr den auftrag gegeben , für alle da zu sein , und zwar darüber hinaus für alle zum gleichen preis .
wir haben letztendlich auch gesagt , dass wir von der alten subventionspolitik abgehen wollen und dass die post diese leistungen eigenständig , ohne finanzielle zuschüsse , zu erbringen hat .
das haben wir hier drin mehrheitlich beschlossen , und wir sollten auch dazu stehen .
in der zwischenzeit hat sich aber auch der markt wieder dramatisch verändert .
die kundenbedürfnisse haben sich verändert - und das ist das problem der post , indem sie da nämlich quasi eine grosse spagatbewegung machen muss -: ein drittel der kunden möchte heute die post noch so erleben , wie sie vor zwanzig jahren war , und offenbar sind diese leute auch in diesem teil des saales ( links vom redner ) zu suchen .
ein zweites drittel der kunden ist längst umgestiegen : sie mailen , faxen , machen den zahlungsverkehr übers internet und brauchen auch ständig das mittel des sms ; das sind die etwas jüngeren , die etwas fortschrittlicheren leute , offenbar auch in diesem saal .
ein letztes drittel der kundinnen und kunden der post ist daran , vom ersten in das zweite drittel hinüberzuwechseln .
und da soll es nun die post allen recht machen !
das ist praktisch ein ding der unmöglichkeit .
insbesondere hat sich auch das internationale umfeld dramatisch verändert .
die eu hat , was die pakete anbelangt , den postmarkt vollständig geöffnet , und sie hat , was die briefpost anbelangt , die beschlüsse gefasst , im jahr 2003 auf 100 gramm und 2006 auf 50 gramm zu gehen .
da können wir heute hier drin diskutieren , was wir wollen , das ist nicht mehr zu ändern .
unsere fraktion stellt sich hinter die beschlüsse des bundesrates und auch die wünsche der post .
wir unterstützen das , was in diesem bericht bezüglich der vergangenheit und der aktuellen situation analysiert worden ist .
die fdp-fraktion unterstützt den bundesrat und die post aber auch bezüglich der beantragten veränderungen .
eigentlich muss man ja sagen , dass der bundesrat diesen beschluss dem parlament gar nicht hätte vorlegen müssen .
wir haben vor fünf jahren dem bundesrat die kompetenz gegeben , dass er das in eigener regie tun kann , sollten sich die internationale lage und auch die marktbedingungen verändern .
er hat das nicht gemacht und gesagt , er möchte dieses parlament befragen .
wir haben hier und heute zu entscheiden und weder den entwurf zurückzuweisen noch auf die ganze sache nicht einzutreten !
der bundesrat und die post schlagen uns ein vernünftiges szenario vor , nämlich die schrittweise öffnung des marktes .
ich meine , dass dies drei dinge beinhaltet : erstens ist es eine klare absage an eine hauruck-übung , zweitens eine klare aussage dazu , was man in zukunft beabsichtigt , und drittens wird damit zum ausdruck gebracht , dass man sich längerfristig an die internationalen standards anlehnen will .
herr grobet will nun mit seinem nichteintretensantrag dafür sorgen , dass keine beschlüsse gefasst werden .
das ist meines erachtens schlecht , aber beachten sie bitte auch , dass die minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) bei artikel 2 eigentlich dasselbe will .
sie will zwar einen beschluss - zumindest in der kommission hat sie noch für eintreten gestimmt -, will diesen dann aber so abändern , dass faktisch bis 2006 nichts entschieden wird .
nach meiner meinung gibt es für ein unternehmen nichts schlechteres , als wenn die führung nicht weiss , was sie will , oder nicht sagt , was sie will .
ein nichtentscheid ist sehr oft ein viel schlechterer entscheid als ein vielleicht nicht in allen details korrekter entscheid .
ich meine auch - diesbezüglich hat herr hämmerle nun den vogel abgeschossen -, dass es nicht haltbar ist , dieses geschäft nun wieder an den bundesrat zurückzuweisen mit der juristischen begründung , der bundesrat sei ja gar nicht zuständig !
es stört mich doppelt , dass herr hämmerle als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen - er war zwar nicht anwesend und hat sich durch frau leutenegger oberholzer vertreten lassen - uns diesen antrag heute morgen auf den tisch knallt , zusammen mit herrn fasel .
die behauptung , die sie da aufstellen , herr hämmerle , der bundesrat sei dazu gar nicht befugt , teile ich in keiner art und weise .
die finanzierung - das wird in der botschaft mit aller deutlichkeit gesagt - ist sichergestellt .
der bundesrat hat noch nicht einmal sämtliche möglichkeiten ausgeschöpft : die konzessionierung haben wir im gesetz vorgesehen , und sie ist bis heute nicht ins spiel gekommen ; auch diese möglichkeit kann der bundesrat selbstverständlich noch ausschöpfen .
auch den rückweisungsantrag fasel kann ich nicht nachvollziehen .
der bundesrat hat diese postulate weitgehend zu erfüllen versucht , mit ausnahme der ausfinanzierung .
da gibt es differenzen , die auf dem tisch liegen ; wir können hier und heute darüber befinden .
aber das ganze wieder an den bundesrat zurückzuweisen oder nicht darauf einzutreten , das ist schlicht unverantwortlich .
da lassen sie tausende von leuten im ungewissen und gefährden sogar diese arbeitsplätze , wenn sie heute keine beschlüsse fassen .
ich kann die haltung der sp-fraktion schlicht nicht verstehen !
herr leuenberger , ihr bundesrat , herr gygi , ihr vertreter und chef der post , wollen ein vernünftiges tempo , und sie alle - das spüre ich heute , auch wenn es in der kommission nicht in dieser heftigen art zum ausdruck kam - stehen auf die bremse und wollen keine veränderungen .
sie sind damit konservativer als die konservativsten , das muss ich leider feststellen .
ich stelle auch fest , dass ihre fraktion dann , wenn es um die frage der eu geht , immer mit der fahne vorausgeht , und wenn es jetzt um kleine und kleinste schritte geht , weigert man sich , darüber überhaupt zu diskutieren , und möchte die sache einfach an den bundesrat zurückschicken .
das ist für mich nicht haltbar .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten , den nichteintretensantrag grobet , aber dann auch in artikel 2 die minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) und insbesondere auch die rückweisungsanträge fasel und hämmerle abzulehnen .
ich möchte noch ein wort zum postorganisationsgesetz sagen : in der kommission war das unbestritten , aber immerhin ist es doch erwähnenswert , dass wir die ausfinanzierung der personalvorsorgestiftung der post mit einem weiteren schritt begleiten .
es geht um 2,9 bis 3,4 milliarden franken - man hat in diesem parlament bald den eindruck , dass das keine [ page 1611 ] summen mehr sind .
es sind schulden , die der bund bei der post zugegebenermassen hat .
ich stehe voll dahinter , dass man diesen schritt auch tut , aber ich finde es doch eigenartig , dass man das hier nicht oder kaum mehr erwähnt .
wir wissen , dass die pv-lösungen des bundes grosszügig sind , auch jene der post .
das ist gut so und mag für das personal gut sein , aber es bleibt doch immerhin eine frage offen : ist das für die zukunft der post in allen teilen gut ?
denn immerhin muss die konkurrenzfähigkeit der post auch in zukunft garantiert werden können .
wenn man in diesem bereich nun der post übertriebene lösungen mitgibt , dann riskiert man auch , dass die konkurrenzfähigkeit darunter leidet .
wenn wir am nachmittag schon eine sondersession über das bvg haben und hier nun die privatversicherungen im visier haben , dann müssten wir vielleicht auch einmal das visier auf uns selber richten ; dass wir dermassen hohe summen nachschiessen müssen - das ist zwar alles legal gewesen , ist aber immerhin im kontext des materiellen nicht unbedingt positiv zu werten .
ich bitte sie also , dem bundesrat und der post zu folgen und heute zu entscheiden .
herr theiler hat mich in seiner gewohnt rüden art ziemlich hart angegangen .
herr theiler , zwei dinge : 1. ich war an der kommissionssitzung nicht dabei .
es war die erste sitzung der kommission für verkehr und fernmeldewesen in zehn jahren , die ich nicht besuchen konnte .
deshalb habe ich mir hier erlaubt , einen einzelantrag zu stellen , was absolut korrekt ist .
2. ich habe mit keinem wort gesagt , der bundesrat sei nicht zuständig , die monopolgrenze herunterzusetzen .
er ist nach postgesetz artikel 3 absatz 3 dafür zuständig , aber die bedingungen , die in artikel 3 absatz 3 des postgesetzes erwähnt sind , sind nicht erfüllt .
darum darf der bundesrat die monopolgrenze nicht heruntersetzen .
die bedingungen sind darum nicht erfüllt , weil die sicherstellung des universaldienstes nachher infrage gestellt ist .
alle zeichen , herr theiler , die sie vielleicht auch sehen , zeigen doch ganz klar auf , dass die post heute schon schwierigkeiten hat , mit dem monopol diese dienstleistung sicherzustellen ; wie es herauskommt , wenn die monopolgrenze gesenkt wird , können wir alle an einer hand abzählen .
deshalb entspricht der vorschlag des bundesrates nicht den gesetzlichen voraussetzungen .
wir sollten es etwas genauer nehmen .
ich möchte herrn bundesrat leuenberger einfach nur in aller freundschaft sagen : mein antrag ist eine rückweisung des bundesbeschlusses mit dem auftrag an den bundesrat , den postmarkt für private anbieter nicht über den istzustand hinaus zu öffnen .
es ist ein ganz klarer auftrag .
das ist zwar nicht eines ihrer szenarien , aber es ist auch ein szenario , und zwar ein sehr vernünftiges .
ich mache diesen antrag im einverständnis mit unserer fraktion .
aber sie tappen mit meinem antrag nicht im dunkeln .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag hämmerle .... 75 stimmen dagegen .... 96 stimmen
ich vertrete bei diesem artikel die minderheit i und beantrage ihnen , anders als im entwurf des bundesrates die limite bei der briefpost nicht erst 2006 , sondern bereits 2005 auf 100 gramm zu reduzieren .
was [ page 1616 ] die paketpost betrifft , sind wir mit der fassung des bundesrates einverstanden .
der bundesrat - das haben wir jetzt gehört - hat drei szenarien vorgeschlagen .
er wählt das mittlere , man kann auch sagen vernünftige kompromissszenario einer schrittweisen öffnung .
dem szenario 1 , das eine sofortige anpassung und senkung der monopolgrenze auf 100 gramm schon im jahre 2003 verlangen würde , könnten wir auch nicht zustimmen .
wir sind auch der meinung , dass wir etwas mehr zeit einräumen sollten .
aber auch bei diesem kompromiss kann man durchaus darüber diskutieren , wie schnell oder wie langsam es vorwärts gehen soll .
man muss sich einmal im klaren sein darüber , was die senkung der monopolgrenze auf 100 gramm bedeutet .
man hat uns in der kommission die auskunft gegeben , dass von dieser limitenreduktion etwa 10 bis 15 prozent des gesamten verkehrs betroffen seien .
10 bis 15 prozent des verkehrs ein jahr früher freizugeben scheint mir doch eine verantwortbare lösung zu sein .
auf jeden fall lehnen wir aber den antrag der minderheit ii ab , wonach man erst im jahre 2006 über die nächsten schritte diskutieren will .
sämtliche szenarien , die der bundesrat vorschlägt , liegen hinter dem szenario der eu zurück ; das müssen wir akzeptieren und tun das auch .
aber ein etwas schnelleres tempo scheint uns doch sinnvoll zu sein .
gestatten sie mir noch zwei bemerkungen zur frage von theorie und praxis .
ich habe mich anhand des beispiels der paketpost selber davon überzeugt , wie das mit diesen gewichtslimiten heute gehandhabt wird .
wenn ich die diskussionen hier drin über die gewichtslimiten höre und dann die realität draussen sehe , sind das zwei welten - nun , das ist nicht das erste mal so .
aber man muss sich einmal vorstellen , wie das so ist , wenn nachts um 4 uhr hunderte von paketen bei den privaten verteilern hereinkommen .
sie werden selbstverständlich automatisch gewogen , und dann kommt irgendein päckchen daher , das keine 2 kilogramm wiegt .
was passiert denn da nachts um 4 uhr ?
es glaubt doch kein mensch hier drin , dass dieses päckchen herausgenommen wird und zurück an den absender geht oder irgendwo zur post gebracht wird , damit es doch noch ankommt !
ich muss ihnen sagen : das geht doch einfach mit in die nächste sendung , kommt in einen grossen lastwagen und geht weg .
es ist auch niemand in der lage , den lastwagen irgendwo auf seiner reise zu kontrollieren .
wir müssen uns einmal vorstellen , die polizei würde anfangen , diese lastwagen unterwegs auf der autobahn auszuladen und dann wieder einzuladen .
wir müssen uns bei allen limiten , auch bei den briefpostlimiten , bewusst sein , dass das eine schöne theorie ist .
in der praxis lässt sie sich kaum durchsetzen oder kontrollieren .
ich möchte auf das thema eu noch einmal kurz eingehen .
die eu hat ihre beschlüsse gefasst .
sie wird ihre briefpost freigeben : 100 gramm im jahre 2003 . wir werden im nächsten jahr - dessen müssen wir uns bewusst sein - eine " brief - und päckli-insel " sein .
wir dürfen mit stolz sagen , dass wir eine gut besuchte " brief - und päckli-insel " sein werden .
gut besucht heisst , dass immerhin bereits die deutsche und auch die französische post und andere diese insel besuchen : wenn die deutsche post die post über die grenze bringt , dann hat sie heute schon das recht , sie in diesem land zu verteilen .
das haben sie vielleicht noch nicht gemerkt , aber es findet tagtäglich statt und ist auch völlig legal .
wenn wir hier bremsen , dann schauen wir einem zustand zu , der vom ausland her eigentlich möglich ist , aber im inland verwehren wir uns diesen tatsachen .
deshalb bitte ich sie , der minderheit i zuzustimmen und ein etwas schnelleres tempo als das anzuschlagen , das uns der bundesrat vorlegt .
der beschluss über diesen artikel ist der eigentliche schlüsselentscheid .
er bestimmt , wie vom herrn bundesrat gewünscht , die marschrichtung , die in bezug auf die liberalisierung der post eingeschlagen werden soll .
herr theiler , ja , wir haben in der kommission der vorlage zugestimmt .
wir hofften , mit unseren anträgen das liberalisierungstempo bremsen zu können ; sie sind dem nicht gefolgt .
ich hoffe , dass dieser entscheid heute korrigiert wird .
die liberalisierung ist für mich nicht so sehr eine frage der ideologie , sondern vor allem eine frage der ökonomie ; das gilt auch im bereich des service public .
jede strukturelle änderung will wohl überlegt sein , und sie muss sich vor allem ökonomisch verantworten lassen .
eine liberalisierung ist nicht einfach gut , weil sie uns von der economiesuisse , von weissbuch-autoren oder gestrandeten managern gepredigt wird .
wir haben in der schweiz einen guten service public ; das ist ein zentraler , positiver wirtschaftsfaktor für die schweiz - ein standortfaktor , um den uns andere länder beneiden .
die sp will ihn auch in zukunft sicherstellen .
die sp will , wie die schweizerische bevölkerung , eine post , die ihre leistungen zuverlässig , effizient und vor ort erbringt .
das macht sie bereits heute , auch ohne wettbewerb .
die bevölkerung verteidigt ihre poststellen .
die schweizer bevölkerung steht zur post ; sie ist ein grosses stück identität für viele gemeinden .
dieser service public will aber finanziert sein .
unter diesem blickwinkel müssen wir die verschiedensten szenarien , die der bundesrat vorgeschlagen hat , beurteilen .
mit meinem minderheitsantrag schlage ich ihnen vor , im wesentlichen dem szenario 2 zu folgen : bis 2006 soll es keine weitere öffnung des postmarktes geben ; dann soll die situation finanziell und im lichte der erfahrungen der eu sorgfältig evaluiert werden .
anders der bundesrat , er will auf 2004 die paketpost den nicht reservierten diensten zuweisen und die monopolgrenze 2006 auf 100 gramm senken .
gegen den entwurf des bundesrates , dem die mehrheit gefolgt ist , sprechen fünf gründe : 1. mit diesem vorgehen ist in zukunft die finanzierung des service public nicht gesichert .
die unterdeckung des poststellennetzes beträgt heute 500 millionen franken .
an die finanzierung trägt heute die briefpost 420 millionen franken bei , und auch die defizitäre paketpost leistet einen beitrag , und zwar in der höhe von 80 millionen franken .
mit der freigabe der paketpost in den wettbewerb werden die deckungsbeiträge der pakete kleiner ; der neue verwaltungsratspräsident der post , herr menth , schätzt den deckungsbeitrag dann sogar auf 0. zudem werden auch die infrastrukturbeiträge der briefpost geringer .
da zudem aktuell die gewinne der briefpost zurückgehen , kann diese die ausfälle nicht kompensieren .
damit ist ganz klar , dass mit dem szenario der mehrheit die finanzierung der grundversorgung nicht gesichert ist .
2. mit diesem vorgehen wird die absicht der postreform von 1998 eindeutig untergraben .
das postgesetz verlangt ganz eindeutig , dass die gewichtslimite nur gesenkt werden darf , wenn die finanzierung der universaldienste sichergestellt ist .
in dieser vorlage haben wir aber dafür keinerlei garantie .
3. die vom bundesrat vorgeschlagene marktöffnung ist eine liberalisierung ohne flankierende massnahmen .
die grundversorgung wird unzureichend definiert ; es ist nicht klar , wie sie in zukunft finanziert werden soll und wie die regulation im einzelnen erfolgt .
mit dem vorgeschlagenen raschen liberalisierungstempo fehlt die zeit , um den prozess sozialverträglich zu gestalten ; das wird den zeitlichen druck auf die reorganisation der briefzentren noch erhöhen .
davon werden vor allem die randregionen und viele frauen und teilzeitarbeitende betroffen sein .
zum schluss sind auch entlassungen nicht zu vermeiden , und das ist unverantwortlich .
ich denke , das allein sollte zu einem überdenken der liberalisierungsgeschwindigkeit führen .
4. die paketpost schreibt heute rote zahlen .
das defizit hat sich allerdings verringert .
die reorganisation ist in vollem gange ; ab 2005 wird der " break even " erwartet .
es geht doch nicht an , dass sie die post bereits in einem moment in den wettbewerb entlassen wollen , in dem sie noch nicht gewinn bringend arbeiten kann .
auch das wäre ein unverantwortliches vorgehen .
5. die freigabe der paketpost wird für die konsumentinnen und konsumenten zu höheren preisen führen , denn mit der [ page 1617 ] entlassung in den wettbewerb verliert der bundesrat die preisfestsetzungskompetenz , und die privaten anbieter warten bereits auf preiserhöhungen der post , damit sie nachziehen können .
der antrag der mehrheit und jener der minderheit i ( theiler ) nehmen der post erträge und marktvolumen .
weder in der botschaft noch in der kommission wurde klar , wie diese ausfälle wettgemacht werden sollen .
mit dem verlust an deckungsbeiträgen wird der druck zur schliessung von poststellen noch grösser .
als logische folge davon wird der service public abgebaut , oder die ungedeckten kosten müssen von den steuerzahlerinnen und steuerzahlern finanziert werden .
jeder sorgfältig arbeitende verwaltungsrat müsste eine solche vorlage der geschäftsleitung korrigieren .
wir wenden uns mit dem antrag der minderheit ii nicht grundsätzlich gegen eine liberalisierung , aber wir verlangen eine sorgfältige evaluation der finanziellen konsequenzen .
wir wollen nicht blindekuh spielen .
bei dieser vorlage kommt es mir vor , wie wenn ein swissair-verwaltungsrat eine hunterstrategie beschliesst , ohne sich über die finanziellen folgen im klaren zu sein .
bei der swissair kennen wir die finanziellen konsequenzen ; ich hoffe , sie werden uns bei der post vor derartigen blindflügen verschonen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit ii zu folgen .
nur er lässt sich finanziell verantworten , und er wird auch in zukunft für einen guten service public sorgen und dafür auch die finanzen sicherstellen .
betreffend die postmarktliberalisierung schlägt der bundesrat drei szenarien vor : 1. das monopol wird ab 2003 auf 100 gramm und ab 2006 auf 50 gramm gesenkt .
2. keine änderung bis 2006 und dann eine schrittweise liberalisierung .
3. der paketmarkt wird ab 2004 geöffnet , und ab 2006 wird das monopol auf 100 gramm gesenkt .
die mehrheit der kommission hat sich für die dritte möglichkeit entschieden , obwohl dadurch die finanzierung der grundversorgung keinesfalls gewährleistet ist und bleibt .
wenn man die situation in unserem lande kennt , so muss man festhalten , dass die stimmung für weitere schnelle liberalisierungen - ich erinnere an das emg - wirklich nicht gut ist .
das parlament darf doch keinesfalls den eindruck erwecken , dass es an einer sicheren , flächendeckenden und für alle landesteile gleichwertigen grundversorgung in leistung und preis nicht mehr interessiert ist .
der umfang der grundversorgung und deren finanzierung - allenfalls über eine konzessionsgebühr , wie im postorganisationsgesetz vorgesehen - müssen zuerst klar definiert werden , sonst besteht effektiv die gefahr , dass der service public immer enger und zulasten der peripheren , nicht nur zulasten der dünn besiedelten regionen definiert wird .
mein einzelantrag , der auch von einer ganzen reihe von kolleginnen und kollegen gestützt wird , hält sich an das eingangs geschilderte szenarium 2 : 1. mein antrag erlaubt die finanzierung der grundversorgung bis 2006 auch aus mitteln der paketpost .
im jahr 2001 trug die paketpost mit rund 80 millionen franken zur deckung der ungedeckten kosten des postnetzes bei .
bei einer zu raschen liberalisierung fallen diese 80 millionen franken weg , und das poststellennetz kommt noch weiter unter druck .
2. wir wissen es : die paketpost ist noch defizitär , und zwar wegen den hohen abschreibungen auf den neuen paketzentren und wegen den altlasten aus den alten produktionsanlagen , die einen zu tiefen amortisationsgrad aufwiesen .
eine liberalisierung der paketpost erst ab 2006 , wie ich das vorschlage , erlaubt es der post , sich korrekt und ohne altlasten auf die liberalisierung und auf die konkurrenten vorzubereiten .
3. die finanzierung der grundversorgung wird durch stark sinkende erträge aus der briefpost zusätzlich gefährdet .
die gründe sind bekannt : substitution durch neue medien , verlagerung von der a-post zur b-post , sparmassnahmen der grossaufgeber usw. damit sinkt auch der beitrag der briefpost zur deckung der ungedeckten kosten , die heute je nach lesart zwischen 420 und 480 millionen franken pro jahr ausmachen .
es macht also keinen sinn , just in diesem zeitpunkt des wandels auf den beitrag der paketpost zu verzichten .
4. der service public bei der paketpost wird heute nur durch die post erbracht .
private anbieter akzeptieren zum teil keine privatkunden .
sie bedienen von geschäft zu geschäft , von geschäft zu privaten , aber eben nicht alle von privaten zu privaten .
das benachteiligt die privatkunden .
die privaten anbieter haben zudem keine verpflichtung zu distanzunabhängigen tarifen , was auf eine eindeutige benachteiligung der randregionen hinausläuft .
5. mein antrag bietet die notwendige zeit , um eine geordnete öffnung des paketmarktes ab 2006 gründlich vorzubereiten , allenfalls notwendige ordnungspolitische regulatoren für die paketpost und den paketmarkt einzusetzen und über eine weiter gehende liberalisierung nach dem jahre 2006 erst nach einer analysierenden berichterstattung ans parlament unter berücksichtigung der finanzierung der grundversorgung zu entscheiden .
dieser antrag - ich habe es schon gesagt - nimmt zudem die stimmungslage im volk auf , das liberalisierungen höchst skeptisch , um nicht zu sagen ablehnend gegenübersteht , und sichert zudem die finanzierung der grundversorgung .
aus all diesen gründen lade ich sie ein , meinen einzelantrag zu unterstützen .
können sie mir eine randregion oder ein dorf in der schweiz nennen , welches heute von einem privaten paketpost-anbieter nicht bedient wird ?
ich habe im binntal noch nie einen privaten anbieter gesehen !
die fdp-fraktion liegt auf der linie des bundesrates und der post und unterstützt den antrag der minderheit i ( theiler ) .
das postwesen - sie haben es mehrmals gehört - befindet sich europaweit in einer raschen veränderung .
die schweiz ist auch in diesem fall stark mit den nachbarstaaten vernetzt und verflochten , und es geht hier um eine schrittweise , begrenzte und kontrollierte öffnung des postmarktes .
nun haben wir bei diesem artikel vier varianten auf dem tisch .
die mehrheit und der bundesrat wollen die pakete bis 2 kilogramm ab 2004 den nicht reservierten diensten zuweisen ; für briefe soll die gewichtsbegrenzung ab 2006 für reservierte dienste auf 100 gramm gesenkt werden .
die minderheit i ( theiler ) will bei den paketen die gleiche lösung wie bundesrat und mehrheit ; die gewichtsgrenze für briefe will sie bereits ein jahr früher , nämlich 2005 senken .
die minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) will nichts , d. h. , sie will vom bundesrat zuhanden des parlamentes bis 2006 einen bericht .
dann haben wir noch den antrag schmid odilo : er will bis 2006 ebenfalls keine öffnung des postmarktes .
die pakete will er ab 2006 , also zwei jahre später als mehrheit und bundesrat , den nicht reservierten diensten zuteilen .
weiter will er vorläufig nichts .
es ist interessant zu wissen , wie der fahrplan der eu aussieht .
heute kennt die eu für die pakete keine reservierten dienste mehr und will die monopolgrenze für briefe ab 2003 auf 100 gramm , ab 2006 auf 50 gramm senken .
es geht also nicht darum , den fahrplan der eu zu übernehmen .
es geht auch nicht darum , die grundversorgung infrage zu stellen oder zu gefährden , wie fälschlicherweise immer wieder behauptet wird .
es geht vielmehr darum , bei der marktöffnung ein schrittweises , moderates und kontrolliertes vorgehen zu garantieren .
wenn man jetzt mit den bekannten und falschen argumenten wiederum frontal gegen diese öffnung antritt , dann stoppt man die entwicklung und die anpassung der post , dann gefährdet man die existenz der post langfristig .
[ page 1618 ] postdienstleistungen machen nicht an der landesgrenze halt .
unsere post ist bereits heute erfolgreich im ausland tätig .
nur mit gegenrecht wird das auch in zukunft möglich sein .
persönlich bin ich allerdings der meinung , dass wir die rosinenpickerei von ausländischen anbietern im schweizer markt bekämpfen müssen , z. b. mit der erteilung von konzessionen für spezielle postdienstleistungen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der minderheit i ( theiler ) zuzustimmen oder mindestens der mehrheit und somit dem bundesrat .
der bundesrat hat drei marktöffnungsszenarien erarbeitet und sich für das dritte entschieden , also für die strategie des doppelschrittes : im jahre 2004 die marktöffnung im paketbereich und im jahre 2006 die absenkung der monopolgrenze bei der briefpost auf 100 gramm .
die sp-fraktion lehnt dieses szenario ab .
es erscheint uns voreilig und bei weitem nicht in allen konsequenzen überblickbar .
erst recht lehnen wir natürlich das turboszenario von kollege theiler ab , der bei der zündung der zweiten liberalisierungsstufe noch gas gibt .
wir sind für die minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) , die auf eine marktöffnung bis ins jahr 2006 verzichten will und bis dann bessere , tiefere und breitere entscheidungsgrundlagen zur verfügung haben will .
ich möchte diese haltung begründen .
beide vorgesehenen liberalisierungsschritte kosten die post marktanteile , entziehen ihr deckungsbeiträge und schmälern ihre ertragsbasis .
die marktöffnung erhöht deshalb ganz eindeutig den rationalisierungsdruck , das heisst insbesondere den druck auf das poststellennetz , der jetzt schon nicht gerade gering ist .
wir sehen heute schon echte gefahren für den service public , die aus diesem druck entstanden sind , und wenn dieser rationalisierungsdruck noch einmal markant erhöht werden sollte , wird unsere sorge um den service public bei der post noch sehr viel grösser .
wir wissen , dass wir diese sorge mit hunderttausenden von menschen in diesem land teilen .
ich möchte sie in diesem zusammenhang daran erinnern , dass eine volksinitiative eingereicht worden ist , eine initiative der gewerkschaft kommunikation .
sie heisst " postdienste für alle " .
sie ist in einem rekordtempo mit sehr vielen unterschriften zustande gekommen .
das ist ein weiterer beweis dafür , dass in der bevölkerung die skepsis gegenüber der liberalisierung bei der post sehr gross und am wachsen ist .
diese initiative verfolgt eine ganz andere strategie als jene des bundesrates .
ich und meine fraktion sind der meinung , dass wir jetzt nicht mit vorgezogenen liberalisierungsschritten sachzwänge schaffen sollen oder dürfen , bevor das volk die gelegenheit gehabt hat , über diese initiative abzustimmen .
wir sollten die lehren aus der emg-abstimmung ziehen .
sie hat uns gezeigt , wie die gefühlslage der bevölkerung in etwa ist .
lassen sie mich noch einige worte materieller art sagen : die wettbewerbsbereiche der post sind heute allesamt defizitär ; geld verdient die post mit dem monopol und mit der postfinance .
marktöffnung bedeutet ausweitung der wettbewerbsbereiche .
da ist die frage ja wohl erlaubt , ob diese ausweitung auch heisst : ausweitung der defizitbereiche ?
der bundesrat selbst traut , wie sie in der gesamtschau nachlesen können , den finanziellen auswirkungen keineswegs .
wir haben auch sorgen bezüglich der qualitätsentwicklung .
die schweizerische post ist bisher die spitzenpost in europa ; sie ist die beste .
sie ist aber auch am wenigsten liberalisiert worden .
wir sehen hier einen ursächlichen zusammenhang .
wir befürchten , dass eine voreilige und zu schnelle liberalisierung diese qualitätsvorteile beseitigt und dass die marktöffnung mit einem qualitätsabbau verbunden sein könnte .
diese fragen zur entwicklung der dienstleistungsqualität und zur entwicklung der ertragslage zeigen : wir müssen einfach mehr wissen ; wir müssen bessere entscheidungsgrundlagen haben .
darum ist es gut und richtig , dass wir dem antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) folgen .
er verschafft uns die notwendige zeit , ohne dass er irgendetwas verbaut .
lassen sie mich noch etwas zu frau polla und herrn theiler sagen , die der sp-fraktion vorgeworfen haben , hier einen neokonservativen kurs zu verfolgen : frau polla , wir haben einfach eine andere auffassung von dem , was die schweizerische post ist , was sie sein soll und wo reformbedarf besteht .
ich erläutere ihnen dies in zwei punkten : die paketpost ist im moment auf einem erfolgreichen sanierungskurs .
sie braucht zeit ; sie wird in die schwarzen zahlen hineingeführt werden , aber dort ist sie jetzt noch nicht .
wenn wir vorschnell liberalisieren , werden wir genau diesen sanierungskurs bei der paketpost zerstören .
die sp war für die postbank .
wir sind der meinung , dass die ertragslage der post dort nachhaltig verbessert werden soll , wo sie ertragschancen hat ; das ist im postfinance-bereich der fall .
es ist nicht die sp gewesen , die die entwicklung einer postbank verhindert hat ; ihre kreise haben dies verhindert .
aus diesem grund gebe ich die frage zurück : wer verfolgt bezüglich post und postreform in diesem land eine konservative politik ?
ich bitte sie , bei dieser vorlage zur hauptsache der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion wird grossmehrheitlich jeweils die mehrheit unterstützen .
wir sind , wie gesagt , mit der schrittweisen öffnung des postmarktes einverstanden , so wie sie der bundesrat vorschlägt .
ein schnelleres tempo , wie das die minderheit i ( theiler ) will , lehnt unsere fraktion ab .
ebenso lehnen wir auch die verzögerung gemäss minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) bei artikel 2 oder auch gemäss einzelantrag schmid odilo ab , der bis ins jahr 2006 gar nichts ändern möchte .
die evaluation der auswirkungen der schrittweisen marktöffnung in der schweiz und in der eu wird auch im entwurf des bundesrates zu artikel 2 buchstabe b berücksichtigt .
es ist doch für die post eine selbstverständlichkeit , diese abklärungen zu machen .
auch die post ist z. b. an einer öffnung des paketdienstes interessiert , erzeugt doch die paketpost jeweils ein grosses defizit .
es ist deshalb nur schwer verständlich , warum mit der öffnung des paketmarktes noch so lang zugewartet werden soll .
bezüglich artikel 2 bis wird die cvp-fraktion die mehrheit unterstützen .
diese neuen firmen können doch bezüglich arbeitsbedingungen nicht tun , was sie wollen ; das arbeitsgesetz regelt da die einzelheiten .
wegen des möglicherweise bei der privatisierung noch fehlenden gesamtarbeitsvertrages werden einige mitglieder unserer fraktion artikel 2 bis gemäss minderheit unterstützen .
minimalstandards hat ja vorhin auch bundesrat leuenberger versprochen .
diese sollten eben auch von der ausländischen konkurrenz eingehalten werden .
zu artikel 2 ter : im bereich der finanzdienstleistungen mit einer privaten bank werden bei einem anderen artikel ebenfalls abklärungen verlangt .
es muss doch für eine gut geführte firma eine selbstverständlichkeit sein , dass man eine einmal getroffene abmachung immer wieder kritisch hinterfragt und bezüglich rentabilität unter die lupe nimmt .
die cvp-fraktion bittet sie , auch bei artikel 2 ter der mehrheit zu folgen .
noch ein wort zum antrag hofmann urs : dieser lag uns in der kommission nicht vor ; die absicht ist jedoch klar - man will so die möglichkeit erhalten , das referendum wieder ergreifen zu können .
gemäss artikel 3 absatz 3 des postgesetzes hat der bundesrat die kompetenz , die " gewichtslimite nach absatz 1 herabsetzen " zu können .
wir müssen das nicht wieder von neuem festschreiben .
ich bitte sie , den antrag hofmann urs abzulehnen .
noch ein wort zum schluss : wir haben kürzlich über das kartellgesetz diskutiert .
gerade jene , die heute für eine möglichst hohe monopolgrenze kämpfen , haben dort eine ganz andere meinung vertreten und gegen preisabsprachen gekämpft .
aber heute kämpft man wieder für ein monopol : das passt für mich irgendwie nicht zusammen .
die cvp-fraktion wird zur hauptsache die mehrheit unterstützen .
[ page 1619 ]
die svp-fraktion wird bei diesem artikel mehrheitlich dem antrag der mehrheit , allenfalls dem antrag der minderheit i zustimmen .
die minderheit i möchte , dass die gewichtsgrenze bereits ein jahr früher auf 100 gramm gesenkt werden kann , etwa nach dem motto : wenn schon eine öffnung , dann bitte zügig .
ich persönlich bin mit einem teil unserer fraktion der meinung , dass der fahrplan des bundesrates stimmt .
die verlängerung der monopolstellung für sendungen zwischen 100 gramm und 2 kilogramm bis 2006 ermöglicht der post , die finanzlage zu stabilisieren , sodass die voraussetzungen zur erhaltung der infrastruktur verbessert werden können .
der antrag der minderheit ii ist abzulehnen , denn er ist aus meiner sicht eigentlich nichts anderes als ein " stillstandsversuch " , nachdem die anträge auf rückweisung und nichteintreten abgelehnt worden sind .
der geforderte bericht zur evaluation ist eine selbstverständlichkeit und wird wohl so oder so erstellt .
die schrittweise marktöffnung darf aber nicht durch eine solche undefinierte forderung ersetzt oder verzögert werden .
der einzelantrag schmid odilo lag der fraktion nicht vor .
er ist abzulehnen , weil er die vorgeschlagene öffnung bis 2006 verhindert .
wie der antrag der minderheit ii ist dieser einzelantrag ein bisschen mit dem lied von mani matter zu vergleichen , in dem dieser einen wartenden am bahnhof besingt , der auf einen zug wartet , der gar nicht kommt .
ich denke , auch in sachen marktöffnung könnte bis 2006 der richtige zug abgefahren sein .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag der minderheit ii und den antrag schmid odilo abzulehnen und der mehrheit oder allenfalls der minderheit i zuzustimmen .
die grünen unterstützen hier die minderheit ii und lehnen den antrag der minderheit i ab .
die minderheit i ( theiler ) will eine raschere öffnung des marktes : entgegen der kommissionsmehrheit will sie die gewichtsgrenze für reservierte postdienste bereits 2005 auf 100 gramm senken .
wir haben in der kommission die gründe dafür und dagegen abgewogen .
es ist festzuhalten , dass mit blick auf die eu eine so rasche öffnung nicht nötig ist - das ist vom bundesrat und von den postverantwortlichen so bestätigt worden -, wir haben also zeit .
wir können abwarten , wie sich die öffnung in der eu entwickelt , und die post kann die auswirkungen auf die kundenzufriedenheit und auch auf die marktanteile evaluieren .
ohne diese evaluation abzuwarten , ist es unseres erachtens nicht gerechtfertigt , die grenze schon 2005 zu senken ; das ist der grund , weshalb wir dem antrag der minderheit ii zustimmen .
wir grünen wollen eine langsame liberalisierung und wollen den druck zur rationalisierung möglichst gering halten ; darum geht es .
es gab 1996 gute gründe , um die gewichtslimite für reservierte dienste bei 200 gramm anzusetzen .
der bundesrat hatte uns nämlich damals aufgrund einer unternehmensstudie vorgeschlagen , das so festzulegen .
es war auch damals nicht in aussicht gestellt worden , dass man schon in ein paar jahren wieder etwas anderes beschliessen müsse .
andererseits nehmen auch wir zur kenntnis , dass der markt stattfindet , und sind deshalb bereit , zu einer änderung hand zu bieten , aber mit einer guten evaluation im voraus .
zur minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) : sie verlangt , dass uns der bundesrat im jahr 2006 einen bericht vorlegt ; die details brauche ich hier nicht zu wiederholen , sie wurden ausgeführt .
uns scheinen die kriterien dieses antrages richtig und sinnvoll zu sein .
ich bitte sie deshalb , der minderheit ii zuzustimmen .
wir unterstützen auch den antrag schmid odilo , der eine langsamere öffnung des marktes für die paketpost bringt .
dannzumal , d. h. im jahre 2006 , hat die post keine altlasten mehr , und die liberalisierung des postverkehrs ist mit einem kleineren risiko verebunden .
es ist jetzt bereits sehr viel über diese frage der öffnung gesprochen worden , und ich möchte nicht alles wiederholen , sondern eigentlich nur ein thema nochmals zur sprache bringen : was haben wir eigentlich als eigner der post davon , was haben wir als bevölkerung davon , wenn wir durch eine rasche , forcierte freigabe des marktes , durch eine sehr rasche liberalisierung die konkurrenzfähigkeit der post untergraben , ihr marktanteile entziehen und ihre ertragslage schwächen ?
gibt es eigner in der wirtschaft , die bereit sind , die rahmenbedingungen für ihre eigenen betriebe freiwillig so zu verschlechtern , wie wir dabei sind , es zu tun ?
ich glaube nicht , und ich verstehe nach wie vor nicht , weshalb wir dieses tempo bei der liberalisierung anschlagen müssen .
wir sind nicht vom ausland dazu gezwungen , wir sind schon gar nicht von unserer bevölkerung dazu gezwungen und auch nicht von der wirtschaft .
wir haben schlicht und einfach nichts davon , weil die ertragslage unseres eigenen unternehmens damit geschmälert wird , weil die finanzierung des service public nicht mehr sichergestellt ist , weil wir konkurrenz zulassen , wo konkurrenz an und für sich an vielen orten gar nicht sinnvoll ist .
ich habe es schon einmal gesagt : was hat eigentlich die umwelt davon , wenn zwei oder drei unternehmen mit ihren verträgerservices durchs emmental fahren ?
nichts , überhaupt nichts !
ich sehe daher keinen grund , die turbostrategie von herrn theiler zu verfolgen , sondern bin für eine sehr bedächtige und überlegte strategie , wie sie die minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) vorschlägt .
ich bitte sie daher , bei artikel 2 absatz 1 der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) zuzustimmen .
auch bei den artikeln 2 bis und 2 ter werde ich mit der minderheit leutenegger oberholzer bzw. der minderheit fehr hans-jürg stimmen , denn wir glauben , dass wir auch hier leitplanken setzen , die allfällige weitere schritte der liberalisierung verantwortungsvoll begleiten müssen .
zuerst zur minderheit i ( theiler ) : wir glauben , das war auch die meinung [ page 1620 ] der mehrheit , dass die fassung des bundesrates , die er zusammen mit der mehrheit unterbreitet hat , ein guter weg , ein mittelweg ist , der gangbar ist .
er ermöglicht vor allem auch aus pragmatischen gründen der post , zuerst den einen schritt zu gehen und zwei jahre lang zeit zu haben , um den nächsten schritt vorzubereiten .
die vorbereitung solcher liberalisierungsschritte kann man nicht einfach aus dem ärmel schütteln : das braucht zeit , wenn es seriös gemacht werden soll ; es braucht abklärungen , es braucht massnahmen , es braucht vorbereitungen .
deshalb glauben wir , dass es nicht geschickt wäre , wenn wir die frist zwischen dem einen und dem anderen schritt auf ein jahr verkürzen würden .
die mehrheit der kommission hat denn auch den antrag der minderheit i mit 15 zu 7 stimmen abgelehnt .
zum antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) : auch dieser antrag wurde abgelehnt , mit 12 zu 8 stimmen .
er würde dazu führen , dass nichts passiert .
wenn man lange wartet , dann läuft man gefahr , dass man plötzlich etwas sehr rasch machen muss .
die berechenbarkeit des vorgehens geht dann verloren .
wenn wir nichts machen , könnte irgendwann der moment kommen , dass man sehr unter druck kommt und etwas rasch realisieren muss .
das wäre beim antrag der minderheit ii an und für sich möglich .
das dient der sache , der post und schlussendlich auch dem kunden in keiner weise .
wir glauben deshalb , dass die variante , wie sie die mehrheit beantragt , moderat ist , pragmatisch richtig ist und vor allem auch den weg , den man eingeschlagen hat , in vernünftigem mass weitergeht .
der antrag schmid odilo lag in der kommission nicht vor .
er ist ähnlich wie jener der minderheit ii , mit der ausnahme , dass er die paketpost ab dem jahr 2006 den nicht reservierten diensten zuordnen möchte .
darüber kann man streiten , aber es ist natürlich so , dass auch hier eine verzögerung eintritt , und vor allem sagt herr schmid nichts über die senkung der gewichtslimite bei den adressierten briefsendungen ; da würde dann nichts passieren .
er ist etwas zwischen der minderheit ii und der mehrheit .
es ist die meinung der mehrheit , dass der eingeschlagene weg so , wie ihn der bundesrat vorsieht , der gute , der sinnvolle weg ist , der auch die evaluation nicht ausschliesst , wie sie bei buchstabe b selber feststellen können .
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit der kommission , die anträge der minderheit i ( theiler ) , der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) und aus den erwähnten überlegungen auch den antrag schmid odilo abzulehnen .
die schweizerische post ist heute an ein weltweites netz für express - und kurierdienste , die tnt-gruppe , und auch an ein solches für pakete , general parcel , angebunden .
der bereich swiss post international konnte den umsatz in den vergangenen jahren steigern .
swiss post international ist weitestgehend auf offenen märkten tätig und hat sich zu einem wichtigen standbein der post entwickelt .
wenn die schweiz jetzt an ihrer monopolgrenze von 2 kilogramm festhalten würde , während in ganz europa auf 50 gramm und tiefer gegangen würde , hätte die internationale position der schweiz einen sehr schweren stand , und diese position wäre gefährdet .
wir müssen nicht vergessen , dass die post dort vorwärts macht und auch arbeitsplätze hat .
ich möchte sie auch darum ersuchen , nicht zu vergessen , dass die geltende monopolgrenze von heute 2 kilogramm sehr schwer zu kontrollieren ist .
ich habe immer wieder gesagt , dass wir ja nicht eine " päcklipolizei " einführen können , die systematisch kontrolliert , ob in einem lieferwagen neben 2 -kilogramm-paketen auch schwerere und leichtere pakete transportiert werden .
das wäre mit einem völlig unverhältnismässigen aufwand verbunden .
[ page 1621 ] sinnvoller ist es unserer ansicht nach , den paketmarkt zu öffnen und mit der einführung einer konzessionspflicht dafür zu sorgen , dass die privaten anbieter auch zur finanzierung der grundversorgung beigezogen werden können .
jetzt können sie sagen , dass man diese konzessionierungspflicht theoretisch auch mit dem antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) und dem einzelantrag schmid odilo machen könnte ; nur ist es so , dass dies bei der monopolgrenze von 2 kilogramm einfach unverhältnismässig wäre .
die gebühren , die wir dann von den heute real existierenden marktteilnehmern einnehmen könnten , wären gemessen am aufwand , um das ganze durchzuführen , so gering , dass das ein nullsummenspiel , wenn nicht sogar ein " retourspiel " ergäbe .
die konzessionierungspflicht ist mit der öffnung , wie wir sie ihnen vorschlagen , verbunden .
wir haben gerade gestützt auf die bisherigen erfahrungen im ausland eine moderate öffnung vorgeschlagen .
in allen europäischen ländern ist der markt geöffnet worden , und in allen europäischen ländern funktionieren die postunternehmen nach wie vor .
selbst in den ländern , wo der briefmarkt weiter geöffnet wurde , konnten die ehemaligen monopolisten ihre sehr starke marktstellung behalten .
die schweizerische post ist auf diese öffnung gut vorbereitet .
sie hat ihre produktionsanlagen modernisiert und ist in der lage , mit drei paketzentren ihre starke stellung auf dem paketmarkt zu halten .
ich ersuche sie , den " schnelleren " antrag der minderheit i ( theiler ) abzulehnen .
eine zeitlich frühere öffnung des briefmarktes würde nach unseren berechnungen die post unter sehr starken druck setzen .
es würde eine gefahr für die zustellqualität bestehen .
der druck zur umstrukturierung könnte auch zu einem engpass bei den arbeitsstellen führen .
das würde der fahrplan des bundesrates vermeiden .
der antrag schmid odilo hat gegenüber dem antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) immerhin den vorteil , dass der markt verbindlich ab dem jahr 2006 geöffnet würde .
mit dem antrag der minderheit ii würde man bis dann zuwarten und erst dann entscheiden , was man machen würde .
in der gesamtschau haben wir die möglichkeiten des antrages schmid odilo dargelegt .
wir haben mit unserer lösung einen schweizerischen kompromiss gefunden , der einerseits die anliegen der randgebiete , andererseits aber auch diejenigen der wirtschaft berücksichtigt .
die post kann zudem die restrukturierungen in einem angemessenen tempo umsetzen .
deswegen ersuchen wir sie , diesen kompromiss , diesen schweizerischen weg zu wählen .
ich ziehe den antrag der minderheit ii zugunsten des antrages schmid odilo zurück .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 133 stimmen für den antrag der minderheit i .... 40 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag schmid odilo .... 84 stimmen
art .
2 bis antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , de dardel , favre , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , neirynck , simoneschi ) allfällige konzessionserteilungen für die erbringung von nicht reservierten diensten sind mit verpflichtenden auflagen in bezug auf die arbeitsbedingungen , insbesondere zum abschluss eines gesamtarbeitsvertrages und zur erhaltung von minimalstandards , zu versehen .
[ vs ] art .
2 bis proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , de dardel , favre , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hollenstein , jossen , neirynck , simoneschi ) les éventuels octrois de concessions pour la fourniture de services non réservés doivent être assortis de charges obligatoires en matière de conditions de travail , notamment en vue de la conclusion de conventions collectives de travail et du respect de normes minimales .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 92 stimmen dagegen .... 59 stimmen
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 61 stimmen dagegen .... 99 stimmen
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 1675 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich kann nur wiederholen , dass ich den bundesgerichtsentscheid damit immer noch nicht kenne .
es war ein fehler , dass mich das amt darüber nicht informiert hat .
[ page 1669 ]
frau bundesrätin , ihre antwort auf die frage von herrn kollege borer hat uns erstaunt , weil dieser bundesgerichtsentscheid beretta gegen zürich versicherung ja der zentrale gegenstand der zentralen sitzung der sgk war , an der wir uns über stunden hinweg über diese problematik unterhalten haben und lösungen gesucht haben .
wie erklären sie sich , dass sie über diesen zentralen gegenstand der vorberatenden nationalrätlichen kommission nicht " gebrieft " worden sind ?
herr bundespräsident villiger hat gesagt , das büro hätte eigentlich nicht verlangt , dass alle bundesräte miteinander anwesend wären .
die anwesenheit der bundesräte war im büro ein thema .
wir haben es diskutiert , und es war der explizite , unwidersprochene wunsch des büros , dass die bundesräte über möglichst lange zeit an dieser debatte teilnehmen würden .
es wurde auch der wunsch geäussert , dass die beiden bundesrätinnen die debatte miteinander verfolgen , weil ja die zuständigkeiten offenbar nicht für beide so klar sind .
es ist auch gesagt worden , herr bundespräsident villiger müsse nicht während der ganzen debatte anwesend sein .
es wurde uns dann gesagt , wir hätten eigentlich nicht die kompetenz , den bundesräten zu befehlen , wann sie hier anwesend zu sein hätten .
schliesslich haben wir es den bundesräten überlassen , wie sie an dieser debatte teilnehmen wollen .
frau bundeskanzlerin huber-hotz hat die debatte im büro mitverfolgt ; sie hat den wunsch also mitnehmen können .
die situation ist jetzt die , dass die bundesräte dieses problem offenbar nicht geschlossen als gleich wichtig angesehen und die sache offenbar nicht so ganz ernst genommen haben .
ich muss das büro nicht verteidigen , ich will ihnen nur klar sagen , wie die situation im büro war .
ich habe diese frage mit herrn zimmerli besprochen .
man kann dieses problem aber nicht der gruppe zimmerli geben , weil sie dafür nicht qualifiziert ist .
also müssen wir für diese frage andere experten einsetzen ; das müssen wir tun , und wir werden es tun .
es stellt sich dann die frage , ob man das dem organisatorischen gebilde , das herr zimmerli entworfen hat , angliedern kann ; das ist die andere frage .
aber wir werden hier spezifische bvg-experten mit einbeziehen müssen , die eben nicht in der gruppe zimmerli dabei sind .
nur von dem her gesehen wäre diese gruppe eigentlich richtig gewesen , aber herr zimmerli hat gesagt , sie seien dazu fachlich nicht in der lage .
zur postulatsform : ich weiss , sie überweisen die motion sowieso als motion .
dann werden wir die frage im ständerat vertiefen müssen .
ich möchte hier dem eindruck klar widersprechen , dass wir deswegen von einem postulat sprechen , weil wir nicht handeln wollen .
wir wissen , dass gehandelt werden muss !
wir wissen auch , dass sie uns an dem , was ich hier gesagt habe , messen werden - das ist ja selbstverständlich !
herr bundespräsident , sie schreiben in der antwort auf die motion der sgk 02.3453 , " integrale aufsicht über die beruflichen vorsorgeeinrichtungen " , vom 19 . september 2002 , die expertenkommission zimmerli befasse sich zurzeit nicht mit der aufsicht über die vorsorgeeinrichtungen , es sei aber nicht ausgeschlossen , dass sie das noch tun könne .
gehe ich richtig in der annahme , dass sich die expertenkommission zimmerli und der bundesrat mit dem einbezug der vorsorgeeinrichtungen befassen müssen , wenn wir diesen einstimmig verabschiedeten vorstoss der sgk als motion überweisen ?
er wird die integrale aufsicht verwirklichen müssen !
wenn wir den vorstoss nur als postulat überweisen , bleibt es in der freiheit des bundesrates , das zu tun oder nicht .
herr borer , ich kenne diesen bundesgerichtsentscheid nicht und kann deshalb auch nicht im detail dazu stellung nehmen .
es freut mich natürlich , wenn ich vom bundespräsidenten höre , dass der bundesrat seine entscheidfindung nicht nur auf der basis der informationen von privatversicherungen , sondern auch auf der basis der informationen aus der " nzz " vornimmt .
frau bundesrätin metzler , sie haben uns spielregelwechsel vorgeworfen .
ich muss ihnen sagen , auf den sport übertragen : sie haben bis anhin den elfmeter von der 16 -meter-linie aus schiessen lassen , und jetzt , in schlechten zeiten , wechseln sie auf den elfmeterpunkt .
das ist das problem .
nun zur frage : es gibt einen bundesgerichtsentscheid vom 11 . mai 1999 ; dort ging es um die rentenkapitalisierung und den zinsfuss .
ein kläger klagte die zürich versicherung ein , weil diese die abzinsung bei einer rentenkapitalisierung auf 3,5 prozent festlegte .
das bundesgericht entschied auf antrag der versicherung auf 3,5 prozent ; stabilität war ein schlagwort , die kontinuität seit 1946 war ein schlagwort .
was denken sie , frau bundesrätin , muss man auch diese abzinsung neu überprüfen ?
anders gefragt : erachten sie in diesem zusammenhang die forderungen der privatversicherungen , auf 3,5 prozent zu verbleiben , statt auf 1,5 bis 2 prozent zu gehen , ebenfalls als reinen wunsch , wie sie das im umgekehrten fall tun ?
weil mein departement verantwortlich ist für fragen der finanzmarktaufsicht und der finanzmarktstabilität , müssen sie mich jetzt nach dieser langen debatte auch noch kurz anhören .
ich bitte sie dafür um verständnis .
[ page 1666 ] die meisten fragen , die die sprecher der svp-fraktion gestellt haben , herr weyeneth , haben wir schriftlich beantwortet , deshalb will ich , um zeit zu sparen , nicht darauf eingehen und nur zu ihren ausführungen vielleicht zwei , drei bemerkungen machen .
in der tat ist die pkb eine leistungsprimatkasse , und wir haben ihnen dargelegt , warum man den technischen zins dieser kasse nicht mit dem mindestzins vergleichen kann .
aber herr weyeneth hat zu recht darauf hingewiesen , dass natürlich die börsenflaute uns sehr stark getroffen hat .
wir bekamen die rechtlichen grundlagen , um besser anlegen zu können , in einer zeit , als die börse schon fast auf dem gipfelpunkt war , und das hat sich jetzt gerächt .
hätten wir das zehn jahre früher gehabt , stünden wir einiges besser da , aber der grösste teil der deckungslücke kommt natürlich aus nicht einbezahlten lohnerhöhungsbeiträgen und wegen der eintrittsgeneration , und sie ist darauf zurückzuführen , dass man gemeint hat , man könne mit einem teilumlageverfahren kosten sparen , und jetzt kommt halt die wahrheit an den tag .
zur sbb-kasse : wir haben sie voll ausfinanziert in franken , aber sie haben natürlich in der zwischenzeit anlagen getätigt und sind auch von der börsenbaisse getroffen worden .
ich bin über die aktuelle lage nicht informiert ; ich weiss aber , dass die situation unter umständen nicht ganz einfach ist .
ich hoffe , dass die sbb das irgendwie tragen und bereinigen können , jedenfalls ist bis jetzt noch kein telefon an den bund gekommen .
wir mussten die sbb ohnehin genügend kapitalisieren , damit sie überleben können .
ich kann aber kein urteil darüber abgeben , ob das dimensionen annimmt , die irgendwelche weitere massnahmen erfordern würden .
sie haben noch kurz darauf hingewiesen , dass wir den übergang , die mutation in die publica hinausschieben mussten .
das ist ein entscheid , der mir selber gar nicht gefallen hat , wenn ich ehrlich bin , aber sie wissen , dass überall , wo es um grosse mengen an datenverarbeitung und um neue programme geht , immer schnittstellenprobleme auftauchen können , und ich möchte nicht noch einmal ein risiko eingehen , wie wir es jetzt über jahre erlebt haben .
deshalb habe ich dem antrag zur verschiebung etwas widerwillig zugestimmt .
es ist nicht gesetzeswidrig , denn wir haben die möglichkeit , gestaffelt die mutation zu machen .
aber ich hoffe sehr , dass der festgelegte termin dann - ich werde es in diesen tagen unterschreiben - eingehalten werden kann .
nun aber zur finanzmarktaufsicht : das ist sehr in bewegung .
durch die globalisierten märkte ändern sich die ansprüche fast täglich , und wir sind ständig daran , das aufzudatieren .
ich bin sehr froh darüber , dass wir schon vor einiger zeit die wichtigsten schritte eingeleitet haben .
der versicherungszweig der beruflichen vorsorge wirft wegen der langen vertragsdauern und dem starken einfluss der finanzmärkte ganz spezifische probleme in diesem bereich auf .
deshalb ist eine gründliche diskussion wichtig , und wir sind ihnen an sich dankbar , dass sie dieses problem in ihren vorstössen aufgegriffen haben , und zwar genau in der richtung , wie das der bundesrat auch sieht .
ich werde jetzt versuchen , auf die verschiedenen fragen kurz einzugehen .
sie wissen , dass vor allem der bereich der banken und der versicherungswirtschaft stark in bewegung ist .
noch vor wenigen jahren gab es klare grenzen zwischen versicherungen und banken ; das hat sich verändert .
vielleicht kommen die grenzen ja dann wieder angesichts gewisser probleme , die sich gezeigt haben , aber man muss doch sehen , dass sich im bereich der allfinanz , wie man das nennt , ganz neue aufsichtsprobleme ergeben haben .
es gibt überlappende geschäftsfelder , auch zum beispiel das hypothekargeschäft , das von banken und von versicherungen betrieben werden kann .
alles das hat natürlich direkte auswirkungen auf die finanzmarktaufsicht .
sektoral tätige aufsichtsbehörden , die nur für gewisse produkte einzelner gesellschaften zuständig sind , können natürlich nicht die antwort sein .
deshalb müssen wir hier das aufsichtsrecht kontinuierlich weiterentwickeln .
manchmal werden wir fast überrollt : das versicherungsaufsichtsgesetz , ein wichtiger schritt , wurde plötzlich überspült und musste überarbeitet werden .
das ist auch der grund dafür , dass wir hier verschiedene arbeitsgruppen eingesetzt haben .
ich bin eigentlich recht zufrieden , dass wir das zeitgerecht getan haben .
wir sind zum teil , gerade nach dem bericht zufferey , kritisiert worden , nicht zuletzt von den versicherungen .
aber diese kritik ist doch relativ stark verstummt , nachdem die ereignisse nun eigentlich diesem bericht zufferey recht geben .
herr zufferey hat eine grundsatzexpertise über die neuen ansprüche an die finanzmarktaufsicht gemacht - das haben wir schon 1998 eingeleitet -, und dieser bericht wurde im november 2000 vorgestellt .
er hat aber noch keine gesetzlich umsetzbaren erkenntnisse gebracht ; dazu braucht es vernehmlassungen usw. ich habe dann eine expertengruppe unter professor zimmerli beauftragt , die umsetzung der wichtigen eckpfeiler des berichtes zufferey an die hand zu nehmen .
herr zimmerli und seine expertengruppe haben namentlich den auftrag , einen gesetzesvorschlag für eine integrierte und verwaltungsunabhängige finanzmarkt-aufsichtsbehörde auszuarbeiten .
vorgesehen ist eine eigentliche anstalt des öffentlichen rechtes , die für die banken - und versicherungsaufsicht zuständig ist .
damit kämen die aufgaben , die heute das bundesamt für privatversicherungen und die bankenkommission haben , sozusagen unter das gleiche holdingdach .
die heutige abteilung im bpv wäre nicht mehr in ein departement integriert , sondern käme , wie die bankenkommission , in diese unabhängige anstalt .
herr zimmerli wird voraussichtlich ende jahr den entwurf eines organisationsgesetzes über die finanzmarktaufsicht vorlegen können .
es hat schon einen namen : finmag .
das heisst , die arbeiten schreiten planmässig voran .
wir gehen sogar davon aus , dass wir möglicherweise nicht einmal mehr eine vernehmlassung machen müssen , weil alle stakeholder , wie man so schön sagt , vorher einbezogen worden sind .
das ist aber ein reines organisationsgesetz für die finanzmarktaufsicht ; es ist nicht gedacht für eine aufsicht auch der vorsorge .
aber herr zimmerli hat es nach dem lego-prinzip aufgebaut : das organisatorische gerippe wird so sein , dass man neue bereiche einer prudenziellen aufsicht angliedern kann .
zum beispiel ist es noch etwas umstritten , ob man die " introducing brokers " , die devisenhändler und die unabhängigen vermögensverwalter auch prudenziell beaufsichtigen soll ; herr zufferey hat das vorgeschlagen .
sie wehren sich zum teil .
das ist noch nicht reif .
aber ich möchte das gesetz sehr rasch ins parlament bringen , solange ich noch hier bin .
ich möchte , dass wir wenigstens dieses gerippe haben und dass wir später , wenn es sich zeigt , dass man die aufsicht erweitern muss , die aufsicht erweitern können .
es ist durchaus denkbar , dass man auch eine aufsicht über die gesamte vorsorge angliedert .
trotzdem möchten wir diesen vorstoss dann nicht als motion entgegennehmen .
ich bin noch nicht sicher - ich rede in der ichform , weil der bundesrat das noch nicht vertieft hat -, ob das der weisheit letzter schluss ist .
wenn sie das machen , haben sie eine aufsichtsbehörde von gewaltigem ausmass .
das gibt ein gebilde , das ein staat im staat werden könnte ; da muss man sich fragen , ob man das will .
denkbar wäre durchaus , dass man das für sich macht .
frau dreifuss hat vorhin darauf hingewiesen , dass es auch eine gruppe gibt , die das kantonalisieren könnte .
ich muss ihnen ehrlich sagen , dass ich da relativ skeptisch bin - wobei relativ vorsichtig -; das alles müssen wir schon anschauen .
also , wenn wir hier sagen : " machen sie ein postulat und keine motion " , dann sagen wir das nicht , weil wir nicht wissen , dass das rasch an die hand genommen werden muss , sondern weil wir nicht sicher sind , ob das - so wie die motion formuliert ist - wirklich der weisheit letzter schluss ist .
aber wir wollen nachhaltig an die arbeit gehen .
was ich rasch möchte , ist , dass wir dieses gebilde mit der banken - und versicherungsaufsicht bilden können .
das muss dann einen chef haben , und die oberaufsicht muss noch geklärt werden .
auch muss noch geklärt werden , was das parlament damit zu tun hat , was der bundesrat für funktionen hat usw. dann haben wir einmal einen nukleus und können gegebenenfalls noch anderes anfügen .
[ page 1667 ] das versicherungsaufsichtsrecht ist auch im tun : das liegt im bereich von frau metzler und ist jetzt in der ämterkonsultation .
wir sind von den finanzen her der meinung , das solle auch sehr rasch ins parlament eingebracht werden .
ich habe das auch mit herrn zimmerli besprochen : das beisst sich nicht mit zufferey und zimmerli .
es bringt einige normen , die eben sehr wichtig sind , damit die versicherungsaufsicht auf vordermann oder vorderfrau gebracht werden kann .
wenn es dann später durch die ganze überarbeitung - auch der normen - dort beim bvg wieder änderungen geben würde , könnte man das ja auch in einem nächsten schritt machen .
ich komme zur beruflichen vorsorge .
frau dreifuss hat darauf hingewiesen : das edi hat eine arbeitsgruppe zur analyse von aufsicht und oberaufsicht eingesetzt .
sie gibt im schlussbericht eine art bestandesaufnahme des geltenden rechtes ; eine zweite arbeitsgruppe mit bundes - und kantonsvertretern hat diese frage vertieft .
gestützt auf diese vorarbeiten sind dann anträge , vorschläge in arbeit .
aber wir werden das dann wahrscheinlich ziemlich grundsätzlich von verschiedenen seiten her durchdiskutieren müssen .
so viel einfach zum stand im bereich der aufsicht .
gestatten sie mir auch noch ein paar worte zur stabilität der finanzmärkte generell und vielleicht im weiteren sinne zur aufsicht : wir haben uns in bezug auf die finanzmarktstabilität und die aufsicht in der schweiz im letzten jahr freiwillig durch die weltbank und den internationalen währungsfonds untersuchen lassen .
das war ein bisschen pionierarbeit : eigentlich ist das für schwellenländer vorgesehen , wir waren aber der meinung , auch industrieländer sollten hier vorangehen .
es kann ja durchaus auch von entwickelten ländern eine stabilitätskrise ausgehen - denken sie an die hedge-fund-geschichte in amerika .
wir haben sehr , sehr gute noten bekommen , ausgezeichnete noten .
wir sind auf dem stand der technik , und alle empfehlungen gehen eigentlich genau in die richtung , die wir aufgrund der empfehlungen der kommission zufferey und der kommission zimmerli usw. und die sie mit ihren vorstössen angeregt haben .
interessant ist , dass diese leute auch das vorsorgesystem unter die lupe genommen haben .
die iwf-experten haben uns attestiert , dass das schweizer system ein gutes system ist und im vergleich zu anderen ländern sehr gute noten verdient .
das ist eigentlich sehr schön .
sie haben aber gleichzeitig gesagt - wir haben das im mai im bundesrat behandelt , aber es wurde uns schon ende des letzten jahres mündlich mitgeteilt -, dass ein festhalten an der mindestverzinsung von 4 prozent bei den derzeitigen schwierigen verhältnissen auf den finanzmärkten gefährlich sei .
diese schwierige situation werde vor allem auch durch den hohen umwandlungssatz , welcher der demographie nicht mehr entspreche , verschärft .
das hat uns damals natürlich schon ein bisschen alarmiert .
es hat dazu geführt , dass wir im frühjahr eine kleine arbeitsgruppe eingesetzt haben , um zu schauen , ob es hier stabilitätsrisiken gibt .
diese arbeitsgruppe hat dann eigentlich einen beruhigenden bericht erstattet , was mich sehr überrascht hat , weil mein gefühl im bauch - in meiner politischen laufbahn war der bauch manchmal fast so wichtig wie das hirn - damals nicht besonders gut war .
nachher , als die börse weiter abstürzte , die zinsen nicht mehr hochgingen , haben die gleichen leute dann plötzlich darauf hingewiesen , dass eben doch not am mann ist .
ich gehe jetzt nicht auf die empfehlungen ein , aber die empfehlungen , die wir bekommen haben , gehen in die genau gleiche richtung .
jetzt lassen sie mich zum zusammenhang von zins und stabilität und zu diesen fragen noch ein wort sagen .
ich möchte zuerst noch , frau egerszegi - entschuldigen sie , wenn ich das sage -, zu ihrer ersten bemerkung etwas sagen .
ich habe etwas mühe gehabt damit , wie sie meine kollegin hier doch etwas hart kritisiert haben .
zur präsenz : es ist immerhin so , dass wir mit dem büro abgemacht haben , wann welche vorstösse behandelt werden , und wir sind bei der behandlung jener gekommen - das war so gestaffelt abgemacht -, für die wir zuständig sind .
es ist also nicht etwa geringschätzung des parlamentes .
ich finde aber auch , dass es - und deshalb habe ich ihnen nicht so eingehend gesagt , was uns der währungsfonds gesagt hat - so kein schnellschuss gewesen ist ; ich finde deshalb auch den vorwurf ungerechtfertigt .
man kann vielleicht über die methoden und die kommunikation reden , wir sind ja selbstverständlich nicht kritikunfähig - ein schnellschuss war es nicht .
schon im spätherbst haben mir die leute vom währungsfonds gesagt , sie hätten bei der zweiten säule nur ein problem , und zwar dann , wenn eine lang andauernde tiefzinsphase gleichzeitig mit einer lang andauernden börsenflaute kombiniert sei .
genau das ist eingetreten .
jetzt stellt sich die frage , ob von den versicherungen her ein systemrisiko kommen kann .
es kann eigentlich kein systemrisiko kommen wie bei den banken mit schneeballeffekten , aber es kann natürlich durchaus ein reputationsrisiko kommen .
ich muss ihnen sagen , dass ein unglück bei ein paar versicherungen wahrscheinlich in der momentanen schwierigen phase des finanzplatzes überhaupt das letzte wäre , was wir brauchen könnten .
das würde die reputation der soliden schweiz noch viel schlimmer beeinträchtigen als die swissair-krise .
von dem her war die frage , ob und wie und mit welchen zinsen die versicherungen überleben können , natürlich eine wichtige frage .
eine versicherung befindet sich natürlich in einem korsett , das sie kennen ; ich vereinfache etwas : diese versicherungen sind sehr straff reglementiert .
sie haben einen umwandlungssatz , der der demographie nicht mehr entspricht , sie haben einen mindestzins , der am markt nicht erwirtschaftet werden kann - da brauchen sie keine formeln , da müssen sie nur die " nzz " lesen -, sie haben eine vorschrift in bezug auf den deckungsgrad von 100 prozent .
gleichzeitig dürfen sie die prämien nicht einfach so erhöhen , wie sie wollen .
wenn sie jetzt den versicherten die reserven , und das scheint ja bei den meisten der fall zu sein , im konkurrenzkampf in irgendeiner form verteilt haben - " right or wrong " , das habe ich nicht zu kritisieren -, was sollen sie dann machen ?
sie können letztlich nur verträge kündigen , und das wäre wahrscheinlich das schlimmste erdbeben , weil heute , wie sie wissen , kaum mehr eine versicherung solche verträge übernehmen will .
herr fasel , sie können den kopf schütteln , solange sie wollen - das ist ein problem , das sehr ernst zu nehmen ist .
ja , ich beobachte immer meine zuhörer ; wenn sie den kopf schütteln , ist das immerhin das zeichen , dass sie zuhören , und das freut mich ganz enorm .
( heiterkeit ) in diesem korsett musste der bundesrat handeln .
aber hier zeigt sich auch das problem der aufsicht und der zuständigkeiten : umwandlungssatz neu , parlament ; mindestzins , bundesrat ; prämienerhöhungen , bvg ; die mindestdeckung , irgendwo im gesetz .
es sind also verschiedene kräfte , die am gleichen herumlaborieren .
über all das müssen wir nachdenken und schauen , welche instanz das dann am besten macht , und das braucht wahrscheinlich noch einige denkarbeit .
das wollte ich noch sagen .
der ständerat hat anlässlich der swissair-krise vorwürfe gegen uns dahin gehend erhoben , wir hätten bei einer branche , die systemisch wichtig ist , zu wenig früh gemerkt , dass es schlimm steht , und zu wenig früh gehandelt .
nun hatten wir hier eine branche , bei der wir plötzlich merkten - auch eher spät , aber immerhin früher als die meisten anderen , insgesamt vielleicht etwas spät -, dass sich etwas anbahnen könnte , was schwierig zu bewerkstelligen wäre .
das ist nun auch ein bereich der versicherung , in dem die politik rahmenbedingungen schafft , die für diesen betriebszweig existenziell sein können .
sie haben 1985 , als ich noch bei ihnen im nationalrat sass , dem bundesrat die pflicht - nicht die möglichkeit - gegeben , den mindestzins an die marktverhältnisse anzupassen .
dass wir das nicht nach oben getan haben , ist eine kritik , die zu akzeptieren ist .
da sagt der bundesrat ganz klar : das soll in zukunft anders sein , auch die anpassung nach oben .
hier haben wir für die frühwarnung schläge bekommen .
ich nehme entgegen , dass man das kommunikationsmässig [ page 1668 ] vielleicht hätte besser machen können .
sie sollten aber nicht einfach a priori den überbringer der schlechten nachricht " aufhängen " ; auch eine bessere kommunikation hätte die nachricht nicht verbessert .
ich kann die märkte - die märkte sind immer stärker !
- leider auch nicht beeinflussen .
damit komme ich zum schluss : wir meinen , dass unser zwei - oder dreisäulensystem eines der besten der welt ist und es sich lohnt , dieses system stabil zu halten .
es wäre falsch , das jetzt zum beispiel zu verstaatlichen , denn das können die versicherungen tun , aber wir müssen ihnen die richtigen rahmenbedingungen geben .
wir teilen ihre meinung , dass wir die transparenz verstärken müssen .
es war ein fehler , dass keine transparenz bestand ; da sind wir absolut der gleichen meinung .
das können sie jetzt mit der gesetzesrevision tun .
wir meinen auch , dass die kommunikation vielleicht etwas besser hätte sein müssen .
aber wir sind auch überzeugt , dass es die verantwortung gebot , den märkten und auch der branche rasch zu signalisieren , dass es hier in diesem bereich eine zukunft gibt .
wir meinen , dass wir damit einen beitrag zur langfristigen sicherung der zweiten säule geleistet haben .
der bundesrat ist bereit , die aufgeworfenen probleme rasch und solide anzupacken und ihnen wieder zu unterbreiten .
wir möchten dieses zwei - und dreisäulensystem stärken .
wir wollen damit dieses system , das im ausland bewundert wird - wie wir meinen zu recht -, langfristig sichern .
was ist die verantwortung des bundesrates in dieser diskussion rund um den mindestzinssatz ?
der bundesrat hat eine verantwortung für die sicherheit der renten , er hat eine verantwortung für die sicherheit der zweiten säule , und er hat eine verantwortung für die sicherheit des gesamtsystems .
der bundesrat trägt auch die verantwortung , dass er die realität richtig berücksichtigt , und er darf sich nicht auf wünsche , wie man es gerne hätte , abstützen .
er darf nicht auf bessere zeiten spekulieren , sondern er muss die verantwortung übernehmen .
der bundesrat hat diese verantwortung wahrgenommen , und dazu braucht es manchmal unpopuläre entscheide , welche auch kritik auslösen können .
eine gerechtfertigte kritik wäre es , wenn der bundesrat nicht gehandelt hätte und seine verantwortung nicht wahrgenommen hätte .
das parlament hat übrigens den rahmen vorgegeben : das parlament hat im gesetz den rahmen für die festlegung des mindestzinssatzes abgesteckt , und auch in einem anderen punkt hat es den rahmen festgelegt , indem nämlich heute keine transparenzvorschriften im bvg enthalten sind .
wenn man diesen rahmen ändern will - das tut das parlament zurzeit -, dann muss eben der gesetzgeber aktiv werden .
[ page 1664 ] betreffend die transparenz sollte der umstand , wie das bvg heute ist und gilt und auch heute anzuwenden ist , nicht mit der forderung vermischt werden , wie man das bvg gerne hätte .
der gesetzgeber ist für das heutige bvg verantwortlich , und der damalige gesetzgeber hat keine entsprechenden transparenzvorschriften erlassen .
dass diese nicht existieren , kann heute weder dem bundesamt für sozialversicherung noch dem bundesamt für privatversicherungen zum vorwurf gemacht werden .
weil eben der gesetzgeber für diese transparenzvorschriften verantwortlich ist , wurde das bvg auch entsprechend für die zukunft angepasst , damit diesen berechtigten forderungen auch rechnung getragen werden kann .
man kann heute bedauern , dass die transparenzvorschriften ungenügend sind , aber die lösung für die zukunft ist aufgegleist .
ich habe übrigens auch persönlich verständnis für diese forderung nach vermehrter transparenz .
sie stellt sich ja nicht nur in dieser diskussion rund um den mindestzinssatz , sondern sie steht auch im gesamtkontext , z. b. bei anderen diskussionen rund um die corporate governance .
was jetzt aber einige von ihnen verlangen , ist eine transparenz in bezug auf die vergangenheit , obwohl sie wissen , dass eben in der vergangenheit keine solchen vorschriften bestanden haben .
das heisst , man will die spielregeln ändern , aber nicht nur für die zukunft , sondern auch für die vergangenheit .
es bestehen im gesetz auch keine expliziten regelungen betreffend die überschussbeteiligungen .
der handlungsspielraum bzw. die aufsichtsbefugnisse ergeben sich aus dem gesetz .
aber das bedeutet , dass überschüsse nicht so festgelegt werden dürfen , dass sie die solvenz gefährden würden oder dass sie missbräuchlich wären .
die lage der lebensversicherungsgesellschaften ist ernst .
man kann sich fragen , welches die gründe dafür sind .
es sind meines erachtens zwei hauptgründe : ein grund könnte sein , dass in der vergangenheit sogar zu viel an überschussbeteiligung ausgerichtet wurde ; wir können das nicht abschliessend sagen , aber man sucht erklärungen für diese situation .
ein zweiter hauptgrund könnte auch sein , dass die lebensversicherungsgesellschaften zu stark in aktien investiert haben .
diese probleme , die die lebensversicherungsgesellschaften haben , sind aber nicht nur probleme von versicherungsgesellschaften , sondern probleme , die auch die pensionskassen haben .
man sollte nicht pensionskassen oder lebensversicherungen durch einen zu hohen mindestzins in erhöhte risiken zwingen , also in aktien zwingen .
diese beiden möglichen hauptgründe sollten auch durch eine stärkere aufsicht in der zukunft genauer angeschaut werden .
sie sind auch gegenstand der beabsichtigten verstärkten solvenzkontrolle in der zukunft , einer solvenzkontrolle , die auch nicht mehr primär auf andere parameter , z. b. auf sozialrechtliche überlegungen , schauen sollte .
man hat heute den eindruck , dass jene , die sozial verantwortlich sind , einen hohen zins wollen , und jene , die einen tieferen zins wollen und sich für einen tieferen zins einsetzen , jene sind , die keine soziale verantwortung wahrnehmen .
wenn man das im sinne der verantwortung für das gesamtsystem betrachtet , für die sicherung der zweiten säule , dann ist das gegenteil richtig : es ist heute auch in breiten kreisen unbestritten , dass der mindestzinssatz gesenkt werden muss , und zwar stark gesenkt werden muss .
dabei spielt es eine untergeordnete rolle , ob es 0,25 prozent mehr oder weniger ist .
die ganze diskussion hat auch gezeigt , dass es sich nicht um eine isolierte frage rund um die lebensversicherungen handelt , sondern dass auch die autonomen pensionskassen mit gleichen oder ähnlichen problemen zu kämpfen haben .
das ist auch die antwort auf die frage von herrn fasel , warum man den mindestzinssatz nicht nur für eine einzige gesellschaft gesenkt habe .
im übrigen haben alle die gleichen realitäten am markt , die gleichen anlagemöglichkeiten .
herr bundespräsident villiger wird zu diesem punkt noch weitere ausführungen machen .
eigentlich ist es auch eine doppelseitige geschichte : einerseits ist die zweite säule eine sozialversicherung ; wir haben pensionskassen , die in diesem bereich tätig sind .
andererseits haben wir auch private lebensversicherungsgesellschaften , die in diesem bereich aktiv sind .
das führt zu schwierigkeiten und zu spannungsfeldern , um nicht zu sagen zu gewissen widersprüchen .
das bundesamt für privatversicherungen hat den auftrag der solvenzaufsicht und den auftrag des schutzes der versicherten vor missbrauch .
aber dieser auftrag wird dort eingeschränkt , wo schnittstellen zum sozialversicherungsrecht bestehen , wie z. b. eben beim mindestzinssatz .
die aufsichtsbehörde hat keine möglichkeit , von sich aus einzuschreiten , wenn bestimmungen zum mindestzinssatz oder zu tieferen tarifen eine gefahr für die solvenz der versicherungsgesellschaften bedeuten würden .
das bvg geht als spezialgesetz also dem versicherungsaufsichtsgesetz vor : das war immer die haltung des bundesamtes für sozialversicherung und wurde vom bundesamt für justiz auch bestätigt .
das zeigt das dilemma des bundesamtes für privatversicherungen auf , das als aufsichtsbehörde über die privatversicherungen eben der solvenzkontrolle und der solvenzerhaltung die oberste priorität einräumen sollte .
das dilemma : da sind einerseits die vorschriften des bvg - z. b. zum mindestsatz , z. b. zum umwandlungssatz , das sind elemente dieses obligatoriums -, andererseits die vorschriften des versicherungsaufsichtsgesetzes , eben die solvenzsicherung oder der schutz der versicherten .
die problematik ist , dass das bundesamt für privatversicherungen diese elemente des obligatoriums nicht ändern kann bzw. diese berücksichtigen muss und in konflikt gerät , wenn die solvenz bei den versicherungsgesellschaften gefährdet ist .
ich möchte hier noch kurz auf das votum von frau egerszegi hinsichtlich der zuständigkeiten für die aufsicht über das bvg bzw. über die sammelstiftungen eingehen .
frau egerszegi führte aus , der zwischenbericht von herrn schmid sei klar zum ergebnis gekommen , dass die aufsicht beim bpv liege .
aber für die aufsicht über die sammelstiftungen , die von lebensversicherungsgesellschaften errichtet worden sind , ist - das hat frau egerszegi wohl übersehen ; das ist auf seite 7 des zwischenberichtes schmid festgehalten - das bsv zuständig , sofern diese sammelstiftungen keine risiken autonom tragen .
die aufsichtsbehörden sind im umbruch , und zwar findet im allgemeinen eine neuausrichtung der aufsichtstätigkeit statt , bei der versicherungsaufsicht auch im besonderen .
das ist kein schweizerisches phänomen , sondern man stellt das auch im ausland fest .
bei der versicherungsaufsicht müssen wir in die zukunft schauen - wobei ich festhalten möchte , dass die aufsicht in der vergangenheit auch nicht nur schlecht war .
man hätte durchaus mehr machen können , das halten auch die verschiedenen gutachten fest .
wir haben in der schweiz eine entwicklung in der aufsicht , die von einer produktekontrolle weggeht und auf eine verstärkte und vorausschauende solvenzkontrolle hinzielt .
wir haben neue risiken , und wir haben andere risiken .
aber dieselbe entwicklung , die wir in der schweiz feststellen und durchmachen , gibt es auch im ausland .
die schweiz liegt bei dieser entwicklung im internationalen vergleich nicht an der spitze , aber auch nicht auf dem letzten platz .
unsere entwicklung steht im zusammenspiel mit der eu ; der umbruch mit diesen neuen entwicklungen schlägt sich auch im neuen versicherungsaufsichtsgesetz nieder , welches dieser entwicklung rechnung trägt .
das gutachten janssen , das heute verschiedentlich zitiert und angesprochen worden ist , ist eine gute basis für die neuausrichtung der aufsichtstätigkeit im bundesamt für privatversicherungen .
ich teile durchaus die auffassung , dass da handlungsbedarf besteht .
ich komme noch kurz zu den vorstössen : der bundesrat lehnt die beiden motionen zur einsetzung einer treuhandkommission ab .
die gründe dafür lauten , dass die grossen lebensversicherer wichtige kennzahlen veröffentlicht haben , die auf den von den revisionsstellen geprüften jahresrechnungen beruhen .
das bundesamt für privatversicherungen hat auch einen bericht veröffentlicht , aus welchem ersichtlich ist , dass rund 18,5 milliarden franken an [ page 1665 ] überschussbeteiligungen ausgerichtet worden sind .
es sollten jetzt nicht kräfte in die vergangenheitsbewältigung eingesetzt werden ; wir müssen die ressourcen vielmehr zur verbesserung der zukunft des systems einsetzen .
deshalb lehnt der bundesrat die beiden motionen zur einsetzung einer treuhandkommission ab .
anders sieht es in bezug auf die motion 02.3458 aus , mit welcher die überprüfung der geschäftstätigkeit der lebensversicherungsgesellschaften verlangt wird .
diese motion ist zukunftsgerichtet .
ob sie allerdings wie gefordert umgesetzt werden kann , ist für den bundesrat nicht klar .
wir wollen dies vertieft prüfen und abklären .
wir beantragen deshalb die umwandlung in ein postulat .
sie haben es heute nachmittag von den fdp-votantinnen und -votanten durchgehend gehört .
unsere botschaft für diese debatte ist folgende - ich darf sie noch einmal wiederholen : kein systemwechsel , aber bessere grundlagen bezüglich transparenz und aufsicht .
ich werde mich hauptsächlich zum thema aufsicht äussern .
dabei weiss ich als mitglied des beirates der credit suisse group , dass auch die versicherer ganz klar hinter entsprechenden forderungen für eine verbesserte transparenz und aufsicht stehen .
ohne zweifel weist die heutige aufsicht bzw. oberaufsicht klare lücken auf und führt zu unklaren kompetenzen zwischen dem edi und dem ejpd .
die frage der aufsicht über die zweite säule ist allerdings mit der forderung nach einer vereinheitlichten finanzaufsicht allein nicht gelöst .
die vorsorgeeinrichtungen und die vorsorgewerke sind nicht einfach einem anlagefonds gleichzusetzen .
es gibt hier ganz spezifische rechtliche und finanzielle verpflichtungen , die weit über den üblichen anlegerschutz hinausgehen sollen .
wer sich mit dem genauen auftrag der für die einheitliche finanzaufsicht eingesetzten kommission des bundesrates beschäftigt hat , wird feststellen , dass auch hier schnelle lösungen nicht unbedingt möglich sind .
diese vereinheitlichte finanzaufsicht hat sich mit ganz unterschiedlichen fragen zu beschäftigen , unter anderem auch mit der geldwäscherei , die nicht direkt mit der zweiten säule vermischt werden sollte .
die fdp-fraktion fordert ganz klar eine zeit - und anforderungsgerechte verstärkung der aufsicht und oberaufsicht über die gesamte zweite säule : sie haben unsere vorstösse diesbezüglich gesehen .
wir bitten sie , diese auf die zukünftigen gesetzlichen grundlagen ausgerichteten vorstösse zu unterstützen .
wir sind umgekehrt mit dem bundesrat der meinung , dass eine rückwirkende treuhandkommission , wie sie etwa von der grünen fraktion gefordert wird , nicht adäquat ist , und bitten sie , diese vorstösse abzulehnen , umgekehrt aber der motion für die integrale aufsicht über die beruflichen vorsorgeeinrichtungen zuzustimmen .
wo liegt bei der aufsicht das problem ?
das gutachten janssen wurde schon verschiedentlich angesprochen .
dieses gutachten lokalisiert sehr klar , welche probleme hier zu beheben sind .
es kommt ja zum schluss , dass das bundesamt für privatversicherungen seinen auftrag gemäss dem buchstaben des gesetzes wohl wahrgenommen , aber seine aufsichtspflicht in vielem zu wenig proaktiv erfüllt habe .
das bpv , so wird in diesem gutachten ausgeführt , habe vor allem die kapitalmarktrisiken unterschätzt .
es verfüge dafür allerdings nur über ein ungenügendes aufsichtsinstrumentarium .
ein genügendes aufsichtsinstrumentarium haben notabene auch wir in der vergangenheit nicht zur verfügung gestellt .
das gutachten empfiehlt deshalb , das bpv strategisch neu auszurichten , eine eigentliche aufsichtsphilosophie zu entwickeln und entsprechende massnahmen bei den kontrollinstrumenten zu treffen .
wir stehen hinter diesen massnahmen .
es ist allerdings zu erwähnen , dass auch die kontrolle der 200 ihm direkt unterstellten pensionskassen durch das bsv nicht genügen kann .
das bsv hat zudem die oberaufsicht über die von den kantonen überwachten lokalen vorsorgeeinrichtungen wahrzunehmen ; auch hier besteht handlungsbedarf .
welches sind nun die unserer ansicht nach gewichtigsten reformschritte bezüglich aufsicht ?
ich darf noch einmal auf das gutachten janssen zu sprechen kommen , das klar festhält , es brauche primär eine eigentliche aufsichtsphilosophie in drei bereichen , nämlich den vorausschauenden solvenzschutz durch risikoorientierte aufsichtsinstrumente , eine klare aufgabenteilung zwischen aufsicht , interner und externer revision und schliesslich natürlich die transparenzvorschriften , die wir schon im zweiten block abgehandelt haben .
man könnte also zusammenfassend sagen : es braucht diese neue aufsichtsphilosophie ; es soll unseres erachtens nicht einfach mehr , sondern es soll das wichtige geprüft werden - also eine konzentration auf die solvenzaufsicht .
neben den versicherungstechnischen risiken müssen die finanzmarktrisiken berücksichtigt werden .
das ganze muss allerdings auch für kleinere unternehmen umsetzbar und in den kostenfolgen überschaubar sein .
viele der vorschläge sind jedoch ausserordentlich aufwendig .
schliesslich wäre auch daran zu erinnern , dass die reservierungs - und kapitalhinterlegungsvorschriften auch auf das europäische umfeld abgestimmt sein sollten , denn diese unternehmen sind im europäischen kontext zu sehen .
das bvg-regelwerk - das haben wir heute nachmittag verschiedentlich betont - ist im europäischen vergleich einzigartig : es gibt kein bvg-ähnliches konstrukt im europäischen umfeld , das obligatorische mindestleistungen in der zweiten säule vorschreibt .
unser system ist eine mischung von staatlichen und privaten vorsorgeeinrichtungen , von umlageverfahren und kapitaldeckungsverfahren .
es hat sich bewährt ; es wird international lobend zitiert .
wir wollen diesem bewährten system sorge tragen .
das kann heute am ende dieser debatte nur heissen , dass das bvg nun endlich in unser bewusstsein gerückt ist , dass die mängel des heutigen systems , die klar zutage treten , korrigiert werden sollen und dass nachhaltige reformen anzustreben sind .
wir sollten diese chance nutzen und die zweite säule auf ein solides fundament stellen .
entschuldigung ; ich werde das im amtlichen bulletin dann noch überprüfen .
herr weyeneth , keine frage , sondern nur eine allgemeine bemerkung : wir sind jetzt seit sechs stunden daran , dieses geschäft zu beraten , und nun kommt die zeit , wo man etwas nachsichtig wird .
deshalb will ich sie auch nicht bitten , mir auf meine frage eine antwort zu geben .
ich will nur zuhanden des amtlichen bulletins sagen , dass ich in meiner intervention nicht ein einziges wort zur ahv gesagt habe .
wenn sie auf mich bezug genommen haben , haben sie etwas erfunden .
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die kommissionssprecherin hat in bezug auf die anwesenheiten eine persönliche erklärung abgegeben , für die ich sehr dankbar bin .
ich erlaube mir allerdings auch noch die bemerkung , gerade nach den ausführungen von frau fässler in bezug auf den krach des zerschlagenen glases , dass man wohl zu jedem zeitpunkt heute nachmittag die frage nach dem quorum hätte stellen können , und sie wäre angesichts der anwesenheiten negativ beantwortet worden .
wenn man schon eine sondersession verlangt , dann ist diese kaum dazu da , um einen halben tag freizumachen .
die antwort auf die motion unserer fraktion suchen sie vergebens : die motion 02.3427 ist zwar auf der traktandenliste , sie wurde aber in bezug auf den mindestzins bei der bundespensionskasse noch nicht beantwortet ; wir haben hier also nicht dazu stellung zu nehmen .
hingegen erlaube ich mir , in bezug auf die antwort zum ausserordentlichen zahlungsbedarf einige bemerkungen zu machen , aber ich erlaube mir auch , über das viel gehörte heute nachmittag einige bemerkungen anzubringen .
so z. b. zum ersten votum von herrn fasel : herr fasel hat uns auf die günstigen verwaltungskosten der ahv aufmerksam gemacht und diese beispielhaft genannt .
ich erinnere sie gerne an die verwaltungskosten der bundespensionskasse der letzten jahre - ich muss mit bedauern feststellen , dass der rechtszustand , der dabei durch das gesetz über die bundespensionskasse geschaffen wurde , nämlich der eintritt in die publica , erneut verschoben wurde und am 1. oktober nicht stattfand .
herr strahm , sie haben uns einen ganzen katalog von gesetzen aufgelistet , die da im sinne der integralen finanzaufsicht zu revidieren seien .
am besten legen sie das geld dieser pensionskassen in gold an .
denn wenn sie all diese vorstösse verwirklicht haben , wird das vergnügen , mit geld geld zu verdienen , wesentlich eingeschränkt werden , sodass sich die mindestzinssatz-festlegung erübrigt .
wir haben aber auch im bereich der pensionskasse des bundes die gleichen erscheinungen wie bei den pensionskassen der privatversicherer , nämlich eine erosion des deckungskapitals ; ich erinnere sie an die ausführungen von herrn beck und an die antwort des bundesrates auf unsere interpellation .
2,3 milliarden franken in 8,5 monaten zu verlieren ist auch eine leistung .
das kann man sich nur dann leisten , wenn man weiss , dass hier der arbeitgeber bzw. der bund sowohl für eine lukrative verzinsung als auch für eine garantie der deckung nach dem leistungsprimat hinstehen muss .
dann braucht man in diesem fall auch nicht von rentenklau zu sprechen ; das kann man dann ruhig den anderen entgegenhalten .
aber der vorgang ist genau derselbe , und darauf wollte ich im zusammenhang mit dieser interpellation aufmerksam machen .
ich möchte natürlich schon folgendes feststellen , herr bundespräsident : wenn sie schreiben , die sbb seien ausfinanziert , stelle ich fest , dass die sbb schon im letzten , aber auch in diesem jahr enorme finanzielle verluste beim deckungskapital eingefahren haben .
ich wäre froh , wenn sie mir bestätigen könnten , dass dort , genauso wie bei der post , kein bedarf nach zusätzlicher abdeckung durch den bund entstehen wird .
was passiert mit einem dreibeinigen stuhl , wenn eines der beine gekürzt wird ?
im prinzip nichts , er behält seine standfestigkeit .
was aber passiert mit dem glas wasser oder wein , das vorher wegen der horizontalen lage der sitzfläche auf dem stuhl sicheren stand hatte ?
es kommt ins rutschen und fällt vermutlich zu boden , um dort ziemlich grossen lärm zu machen und in tausend scherben zu zerbrechen .
soll man nun dem glas die schuld geben für die ruhestörung und den lärm oder nicht eher jenem , der am stuhlbein gesägt hat ?
gibt man hier drin [ page 1662 ] jenen die schuld an der verunsicherung der bevölkerung wegen ihrer finanziellen situation im alter , die auf die erheblichen fatalen auswirkungen eines tieferen mindestzinssatzes hingewiesen haben - zugegebenermassen , aber völlig zu recht sehr laut -, statt jenen , die diesen entscheid fällen wollten , so ist das mindestens ebenso absurd .
die verunsicherung der bevölkerung über ihr pensionskassenguthaben liegt am überstürzten , schlecht kommunizierten , nicht mit fakten unterstützten bundesratsentscheid vom juli dieses jahres .
es sind nicht politische parteien , die mit dieser bösen überraschung in die sommerpause geplatzt sind .
dass herr pelli in diesem rat andersdenkenden politischen terror vorgeworfen hat , ist ein indiskutabler fehltritt , der nichts , aber auch gar nichts zu einer sachlichen diskussion beigetragen hat .
zu recht wird nun von allen seiten gefordert , die unsicherheit der menschen in unserem land müsse verringert , ja ausgeräumt werden .
dies geht aber nicht mit leeren versprechen , mit durch nichts konkretes gestützten worten .
mit der untertreibung des tages von herrn triponez , beim mindestzinssatz handle es sich nur um eine technische frage , ist niemandem geholfen .
dem versprechen , dass bei einem flexiblen mindestzinssatz dieser auch wieder angehoben werde , wenn es die situation erlaube , traue ich nicht .
mein vertrauen ist nicht zuletzt deshalb angeknackt , weil ich eine entsprechende negative erfahrung mit dem termin der einführung der schuldenbremse gemacht habe .
entgegen allen versprechen des bundesrates wird diese in einer zeit eines strukturellen defizits eingeführt .
auch kein trost ist es für jemanden , der oder die noch zehn , zwanzig , dreissig jahre lang im erwerbsleben stehen wird , wenn ausgeführt wird , es komme doch nur auf die reale kaufkraft der versicherungsleistung im zeitpunkt der pension an .
das klärt heute die situation in keiner weise .
es klärt weder , wohin allfällige überschüsse geflossen sind , noch welche ungleichbehandlungen bisher an der tagesordnung waren .
wie also weiter ?
das wort , fast das zauberwort , wie abgedroschen es auch immer klingt , heisst transparenz .
transparenz bedeutet offen legen , nichts verheimlichen , zugänglich machen , und dies freiwillig , nicht erst , wenn es verordnet wird .
wir wollen daher unter anderem : 1. klare , nachvollziehbare regelungen für den umgang mit den bvg-geldern ; 2. eine professionelle , unabhängige , glaubwürdige aufsicht und oberaufsicht - daher sind die vorschläge der kommission zufferey umzusetzen -; 3. einfache abläufe : sie tragen viel zur transparenz bei , ich verstehe daher nicht , warum der bundesrat die motion 02.3425 nicht entgegennehmen will ; und 4. eine ombudsstelle zweite säule .
das soll nicht , wie vom bundesrat gewünscht , auf die lange bank geschoben werden .
das bekenntnis zu mehr transparenz genügt uns aber keineswegs .
das übel liegt tiefer .
das system mit den unselbstständigen sammelstiftungen muss weichen zugunsten von kassen mit eigenen reserven , vermögen und erträgen , die jederzeit transparent sind und nicht durch irgendwelche shareholder oder manager geplündert werden können - wie etwa bei übernahmen oder fusionen von betrieben oder durch eine grosse versicherung .
ein verteilungskampf um die gewinne von pensionskassen war mit dem bvg nie gewollt .
die trennung des vermögens liegt im eigeninteresse der vermögensverwalter , der manager der lebensversicherungen und ihrer aktionäre .
sie sollen ihr geld in zukunft durch leistung und nicht durch vereinnahmung von versichertengeldern verdienen .
der bundesrat wollte den mindestzinssatz in ungewohnt hohem tempo senken .
jetzt tritt er bei den vorstössen aus dem parlament auf die bremse .
motionen sollen höchstens als postulate entgegengenommen werden oder überhaupt nicht .
das spricht ebenso wenig dafür , dass das parlament vom bundesrat ernst genommen wird , wie die tatsache , dass er den entscheid im juli an uns vorbeischmuggeln wollte .
wir als parlament können für eine starke gegenkraft sorgen , wenn wir die vorstösse , insbesondere die vorstösse der zuständigen fachkommission sgk , überweisen und der gpk dampf machen .
ich gratuliere all jenen , die nach viereinhalb stunden langen reden noch ausharren .
die aufsicht über die durchführung der beruflichen vorsorge bei den sammelstiftungen ist aufgabe des edi und hier des bundesamtes für sozialversicherung .
die rechtsbeziehungen zwischen sammelstiftungen und lebensversicherern wiederum werden vom ejpd und hier vom bundesamt für privatversicherungen beaufsichtigt .
damit sind und waren - dies wissen wir nun einigermassen alle - kompetenzschwierigkeiten verbunden .
ich werde hier keine schuldzuweisungen vornehmen ; dies haben schon verschiedene votanten gemacht , sachlich oder auch weniger sachlich , je nach standpunkt .
ein gutachten von professor martin janssen befasst sich unter anderem auch mit diesen kompetenzschwierigkeiten und stellt ganz klar fest , dass die aufgabenteilung zwischen bpv und bsv klarer zu regeln sei .
auch der bundesrat ist sich bewusst , dass eine optimierung der aufsicht über die berufliche vorsorge möglich und anzustreben sei .
dies genügt uns beides nicht .
die cvp-fraktion ist der festen überzeugung , dass es mit einer klaren definition der aufgaben von bpv und bsv nicht getan ist .
dies wird stückwerk bleiben , halbbatzig .
wir von der cvp-fraktion sind nun ganz klar der meinung , dass eine integrale aufsicht über die vorsorgeeinrichtungen zu schaffen ist .
diese übergeordnete aufsichtsstelle muss alle sozial - und versicherungsrechtlichen sowie die anlage - und finanzpolitischen aspekte umfassen .
diese stelle könnte allenfalls im edi oder im ejpd , aber viel besser - wie dies bei der ahv der fall ist - im eidgenössischen finanzdepartement angesiedelt sein , wobei als vorbild die eidgenössische bankenkommission dienen könnte .
generell wäre es eigentlich gleichgültig , ob wir eine integrierte finanzaufsicht haben oder ob die versicherungsaufsicht getrennt ist .
wichtig ist , dass wir ein kompetentes und effizientes system haben , das über die notwendige personelle - qualitative und quantitative - dotierung verfügt .
man braucht einen ansprechpartner , der über das notwendige know-how verfügt .
dies ist für die autonomen kassen und für die lebensversicherer das entscheidende .
aufgrund der gemachten erfahrungen aber plädiert die cvp-fraktion für das system der integralen aufsicht und wird auch die entsprechende motion unterstützen .
die transparenz der versicherungen in bezug auf das pensionskassengeschäft war in der vergangenheit zweifellos ungenügend .
deswegen aber die versicherungen ohne beweise als rentenklauer zu beschuldigen ist rufschädigung gröbster art .
in den letzten monaten haben fast alle grossen versicherungen und der branchenverband das versäumte nachgeholt und detaillierte zahlen über die kapitalerträge und deren verwendung vorgelegt .
leider ist es ihnen aber nicht gelungen , alle zweifel auszuräumen - auch nicht bei mir , denn was sind zahlen von versicherungen wert , wenn diese innert jahresfrist massiv korrigiert werden ?
ich denke konkret an den grössten inländischen lebensversicherer , der vor wenigen tagen massive fehlbuchungen im ausmass von über einer viertelmilliarde franken zugeben musste und diese nun korrigiert .
da frage ich mich natürlich schon , was denn eigentlich noch passieren muss , bis hier von amtes wegen eingeschritten wird .
es darf doch nicht toleriert werden , dass eine geschäftsleitung , eine interne und eine externe kontrollstelle und das bundesamt für privatversicherungen fehlbuchungen und beschönigungen in diesem ausmass nicht entdecken und keine konsequenzen gezogen werden .
hier besteht mehrfacher handlungsbedarf , und hier kann ich sogar kollege strahm zustimmen , dass im ejpd ein grosser reformstau besteht .
nicht zustimmen hingegen kann ich seinen ausführungen zum postulat 02.3420 der sozialdemokratischen fraktion , die neue anlagevorschriften in der verordnung über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( bvv 2 ) fordert .
die forderungen zeugen leider nicht gerade von einem grossen sachverstand , und ich bin auch erstaunt , dass der bundesrat bereit ist , dieses postulat entgegenzunehmen .
warum sollen beispielsweise pensionskassen keine hedgegeschäfte , das heisst absicherungsgeschäfte , tätigen dürfen ?
hätten die pensionskassen ihre aktienbestände abgesichert , wären heute keine oder geringere verluste zu verbuchen .
offensichtlich sind sich die postulanten auch nicht bewusst , dass die hedgefonds sogar während der laufenden aktienbaisse wesentlich bessere resultate gebracht haben als die traditionellen anlagen .
mir leuchtet nicht ein , warum man den pensionskassen solche fonds als anlage verbieten will .
das vorgeschlagene verbot von anlagen in kapitalbeteiligungsgesellschaften , die nicht dem anlagefondsgesetz unterstellt sind , ist wohl das resultat von geringen sachkenntnissen .
nimmt man denn eigentlich nicht zur kenntnis , dass heute rund 70 milliarden franken in anlagestiftungen angelegt sind , die genau dieser definition entsprechen , weil sie sich beispielsweise an aktiengesellschaften beteiligen und nicht dem anlagefondsgesetz unterstellt sind ?
sollen diese dann liquidiert werden ?
ist man sich auch nicht bewusst , dass alle grossen schweizer konzerne im prinzip kapitalbeteiligungsgesellschaften sind , wenn sie als dach-holding ihre tochtergesellschaften vollständig oder teilweise zusammenfassen ?
die gleichen leute , die heute solche forderungen aufstellen , haben noch anlässlich der bvg-revisionsdebatte für vermehrte anlagen in ethische und grüne beteiligungsgesellschaften votiert .
das sind nur drei beispiele , die zeigen , wie realitätsfremd hier argumentiert wird .
am unverständlichsten ist jedoch die forderung , den schweizer gesellschaften risikokapital zu entziehen und ihre risikokapitalbeschaffung mit einer begrenzung des aktienanteils zu verteuern .
es ist schon erstaunlich , dass die gleichen kreise noch vor jahresfrist den bund dazu verpflichtet haben , sich eben gerade am aktienkapital der swiss zu beteiligen , und unseren pensionskassen soll nun die finanzierung von arbeitsplätzen verboten werden .
das hauptproblem der altersvorsorge besteht doch darin , dass das zinsniveau weltweit einen nachkriegstiefstand erreicht hat und dass der anlagenotstand trotz der senkung des mindestzinses auf 3,25 prozent bleibt .
noch ein letztes wort zum rentenklau : auch ich bin gegen den rentenklau , aber ich meine den echten , den nachweisbaren rentenklau , nämlich die stempelabgabe , die die pensionskassenvermögen jedes jahr um 150 bis 250 millionen franken kostet .
in den nächsten 10 jahren werden unsere pensionskassen somit 1,5 bis 2 milliarden franken verlieren .
wenn es ihnen tatsächlich um die sicherung der altersvorsorge geht , dann müssen sie mithelfen , endlich die pensionskasse von dieser stempelsteuer zu befreien .
es gibt einige grundregeln der staatlichen aufsicht .
regeln ohne aufsicht sind nichts wert .
aufsicht ohne sanktionen ist wirkungslos .
der befund über das schweizerische system der aufsicht über die beruflichen vorsorgeträger ist weit gravierender - es ist die organisierte verantwortungslosigkeit .
warum ?
der negative kompetenzkonflikt sowohl im verhältnis von bund und kantonen wie auch zwischen dem bundesamt für privatversicherungen und dem bundesamt für sozialversicherung , insbesondere bezüglich der sammelstiftungen , ist gewissermassen im gesetz und im verordnungsrecht angelegt .
das entsprechende gutachten von professor schmid spricht bände .
es herrscht eine babylonische sprach - und begriffsverwirrung über den inhalt und die grenzen von unmittelbarer aufsicht und oberaufsicht .
wer nimmt sie wahr , was beinhaltet sie , ist das ermessens - oder bloss die rechtskontrolle ?
das ist geradezu eine einladung an die versicherer , im rahmen einer sozialversicherung ihnen anvertrautes geld als eigenes risikokapital zu behandeln und die berufliche vorsorge als selbstbedienungsladen zu führen .
man hat gesagt , von rentenklau zu sprechen sei demagogisch und irreführend .
aber vielleicht sind wir uns darüber einig , dass die vorsorgeträger fremdes , ihnen anvertrautes geld verwalten und darüber rechenschaftspflichtig sind .
es gibt genug indizien dafür , dass überschüsse und reserven nicht vollständig den berechtigten zugeführt und zweckentfremdet wurden .
das überdurchschnittliche wachstum der verwaltungskosten lässt auf solche zweckentfremdung schliessen .
wenn es kein diebstahl ist , so liegt jedenfalls der schwerwiegende verdacht einer veruntreuung anvertrauter gelder vor .
dass es im bvg keine verbindlichen regeln über die überschussbeteiligungen der versicherten gibt , heisst doch nicht , dass es den versicherern gehört .
das gutachten schmid hat klar festgestellt , dass für diesen bereich mindestens der gleichbehandlungsgrundsatz und das willkürverbot gilt .
darüber ist für die vergangenheit rechenschaft abzulegen .
ein kommissionsmitglied der cvp hat in der sgk gesagt , die forderung der sp nach sicherstellung der den versicherten zustehenden erträge komme einer enteignung der versicherer gleich .
was ist das für ein verständnis einer sozialversicherung , die mit beiträgen der arbeitgeber und der arbeitnehmer , nicht mit eigenkapital der versicherer finanziert wird ?
richtig ist vielmehr , dass die verweigerung der transparenz und der anspruchsberechtigung an diesen erträgen einer enteignung der versicherten gleichkäme .
die im gutachten janssen aufgelisteten aufsichtsmängel sind schockierend : die aufsicht ist statisch und retrospektiv ; sie beschränkt sich weitgehend auf die jährlichen vergangenheitsbezogenen rechenschaftsberichte ; die vorausschauende , prospektive und prozessorientierte aufsicht fehlt völlig .
oder im brutalen klartext des gutachtens janssen : im rahmen der aufsichtstätigkeit des bundesamtes für privatversicherungen fehle eine genügend breit gefasste , periodische und tief greifende analyse der risiken weitgehend , welche die solvenz einer versicherungsgesellschaft gefährden könnten .
meine schlussfolgerung daraus lautet : die bisherige aufsichtsstruktur ist blind gegenüber schwerwiegenden gefahren , welche die solvenz , ja das ganze system der beruflichen vorsorge infrage stellen könnten .
gemäss gutachten janssen verringert sich die kritische distanz zwischen aufsichtsorganen und beaufsichtigter gesellschaft durch das praktisch vollständige abstützen auf die informationslieferung durch die versicherungsunternehmungen .
meine schlussfolgerung lautet : das aufsichtsorgan ist der verlängerte arm der beaufsichtigten - frau egerszegi hat völlig zu recht vom " bundesamt für privatversicherer " gesprochen .
der bundesrat muss jetzt handeln : ohne wenn und aber und ohne zeitliche verzögerung im sinne der empfehlungen des berichtes zufferey zur finanzmarktaufsicht ; d. h. , es muss eine integrierte finanzmarkt-aufsichtsbehörde geschaffen werden , welche die heutigen aufsichtsfunktionen der eidgenössischen bankenkommission und des bundesamtes für privatversicherungen übernimmt .
die neue , integrierte finanzmarkt-aufsichtsbehörde ist institutionell so auszugestalten , dass sie unabhängig von der politik und vom beaufsichtigten funktionieren kann .
es ist ein bundesgesetz zu schaffen , welches die organisation , die stellung , die kontrolle , die finanzierung , die befugnisse und die verantwortlichkeit der neuen aufsichtsbehörde regelt , ohne die materiellen regeln der aufsicht für die verschiedenen bereiche zu ändern .
das will nicht nur die sp-fraktion , sondern das will auch die kommissionsmehrheit der sgk .
[ page 1661 ] herr bundespräsident villiger , in der antwort des bundesrates auf die von der kommission einstimmig überwiesene motion 02.3453 , " integrale aufsicht über die beruflichen vorsorgeeinrichtungen " , ist etwa der satz enthalten : " es ist aber nicht ausgeschlossen , dass zu einem späteren zeitpunkt auch noch weitere bereiche dieser neuen aufsichtsbehörde unterstellt werden könnten .
" das kann aber nicht im ermessen des bundesrates liegen .
nein , herr bundespräsident , die kommission beharrt auf der motionsform !
wenn der rat ihr folgt , muss der bundesrat den gesetzgebungsauftrag an professor zimmerli eben ergänzen : das verlangt der respekt vor diesem rat !
ich bitte sie deshalb sehr , diese zukunftsbezogene motion als motion zu überweisen .
die evangelische und unabhängige fraktion äussert sich wie folgt zur problematik der aufsicht und oberaufsicht der pensionskassen .
sie möchte die problematik ganzheitlich betrachten .
die sp-fraktion lädt mit ihrer motion 02.3417 die gpk ein , die aufsichtstätigkeit des bundesamtes für privatversicherungen über die lebensversicherungen zu überprüfen .
die geforderten sechs punkte betreffen : erstens die pflicht zur aufsicht ; zweitens die gewinnverteilung der privatversicherer ; drittens die sachgemässen entscheidungsgrundlagen des bundesamtes für privatversicherungen ; viertens die finanzmarktaufsicht nach dem vorbild der eidgenössischen bankenkommission ; fünftens die berichterstattung an das parlament über die ergebnisse der gpk ; sechstens weitere vorschläge an das parlament .
diese forderungen sind äusserst umfangreich und in form einer inspektion niemals von einer gpk zu bewältigen .
ich fühle mich persönlich als mitglied der gpk in keiner weise befähigt , bei dieser komplexen materie und bei den politischen forderungen seriöse arbeit zu leisten .
wenn der auftrag vom parlament an die gpk erfolgen sollte , müssten die mittel aufgestockt und auch die kompetenzen erhöht werden .
der bundesrat spricht von einer arbeitsgruppe mit bundes - und kantonsvertretern für die analyse von aufsicht und oberaufsicht in der beruflichen vorsorge .
eine zweite arbeitsgruppe aus bundes - und kantonsvertretern - ich hoffe , nicht die gleichen - befasst sich mit der frage des verhältnisses zwischen oberaufsicht und direkter aufsicht .
vor lauter aufsicht komme ich zur ansicht , dass wir bei der durchführung einer effizienten und glaubwürdigen kontrolle ein echtes problem haben .
dieses beschränkt sich aber nicht nur auf das heute diskutierte problem ; auch innerhalb der gpk ist der begriff der oberaufsicht umstritten und hängt stark vom umfeld und von der ideologie ab .
für die vergangenheit kann keine volle und wahrheitsgetreue transparenz hergestellt werden .
zu eng sind auch die verbindungen zwischen bundeskontrollorganen und versicherern .
auch die privaten kontrollstellen geben keine garantie , dass alles mit rechten dingen abläuft .
der bundesrat weist ja darauf hin , wenn er nur von einer gewissen transparenzpflicht spricht .
unsere fraktion fordert : zuerst müssen alle versicherer mit gleichen unterlagen ihre geschäftstätigkeiten transparent und wahr ausweisen .
es muss eine unabhängige , verwaltungsexterne instanz geschaffen werden , die kompetenz und fachwissen in einem vereinigt .
wir müssen uns davon verabschieden , dass die parlamentarische kontrolle in jedem fall funktioniert : die belastungen und verbindungen der angehörigen des parlamentes sind heute zu gross .
die versicherer müssen einem ethischen verhalten verpflichtet [ page 1660 ] werden ; dieses ist so auszugestalten , dass unehrliches verhalten kommuniziert wird und die versicherten andere gesellschaften wählen können .
es nützt nichts , den heutigen zustand in einer sondersession zu rügen .
es müssen entscheide folgen , die nicht die versicherer schützen , sondern die bevölkerung .
die zeche der vergangenheit , bei der sich einige so genannte wirtschaftskönige schamlos bereichert haben , müssen so oder so die menschen zahlen , die heute unter den hohen prämien leiden und morgen kein brot mehr abschneiden .
die zukunft wird es an den tag bringen , ob die kontrolle funktioniert und die leichen im keller entdeckt werden , bevor ihr gestank zu gross wird .
wir kommen zum nächsten block , in dem der mindestzinssatz , die verselbstständigung der sammelstiftungen behandelt werden .
das vorgehen des bundesrates wurde kritisiert ; die frau bundesrätin hat sich verteidigt .
zum teil ist ihr die verteidigung auch gelungen .
ich habe ihnen am anfang gesagt , dass die sgk mit dieser ausserordentlichen session ihrem missmut ausdruck geben will und dass sie das nicht nur wortwörtlich einfach parlamentarisch tun will , sondern dass sie auch gezielte vorstösse macht .
am 3. juli schlug dieser vorschlag des bundesrates zur senkung des mindestzinssatzes wie eine bombe ein .
wir wissen alle , dass bereits 1998 die forderungen einer mindestzinssatzsenkung von 4 auf 3 prozent und im gleichen zug einer senkung des umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,4 prozent von den versicherungsgesellschaften in den raum gestellt wurden .
noch während der sondersession vom april standen alle mitglieder der kommission wie auch die mitglieder des bundesrates unter druck , für diese kreise massnahmen zu treffen , um den mindestzinssatz zu senken .
wir haben in der sondersession vom april dann befunden : " so nicht !
" , haben unserem missmut schon bei der behandlung des bvg ausdruck gegeben .
wir machen das auch jetzt , nachdem der bundesrat in zwei würfen einen vorschlag zur senkung des mindestzinssatzes gemacht hat , und möchten mit einem vorstoss verhindern , dass der dritte wurf noch einmal danebengeht .
wir schlagen in der kommissionsmotion 02.3454 vor , dass wir das verfahren gesetzlich regeln .
die sgk ist mehrheitlich der ansicht , dass die handlungskompetenz weiterhin beim bundesrat bleiben muss - weil dieser zinssatz nach unten , aber auch nach oben flexibel sein muss -, aber dass das verfahren festgelegt wird .
massnahmen müssen mit den sozialpartnern , der bvg-kommission und der zuständigen parlamentarischen kommission abgesprochen werden .
herr beck , das hat seine berechtigung .
in den autonomen kassen spielt das keine rolle , weil dort arbeitnehmer und arbeitgeber leistungen und beiträge miteinander ausmachen .
wenn aber der kleine unternehmer bei einer versicherungsgesellschaft untergebracht ist , hat er dort den mindestzinssatz , nichts weiter !
wenn der gesenkt wird , haben der metzger , der schreiner , das kleine steuerbüro den mindestzinssatz und so einfach schlechtere bedingungen - ich spreche jetzt nicht von den grossen ingenieurbüros und zahnärzten , die viel bessere bedingungen haben .
deshalb müssen wir die sozialpartner in dieser diskussion mit einbeziehen .
der bundesrat will aus dieser motion ein postulat machen .
wir halten mit 18 zu 0 stimmen an der überweisung als motion fest .
der druck zur senkung des mindestzinssatzes war enorm , und wir stellen uns vor , dass der druck bei einer erhöhung wieder enorm sein wird .
deshalb müssen wir dieses absicherungsverfahren einbauen , um tatsächlich eine wirkliche flexibilisierung zu erreichen .
sie erinnern sich : dieses parlament überwies die motion fasel 93.3142 , " berufliche vorsorge .
technischer zusatz " , in guten zeiten , als viele kassen 8 , 9 prozent oder beitragserleichterungen und sogar massive beitragserlasse gewährten , und die erhöhung des zinssatzes ist nicht passiert .
als zweiten nagel mit kopf wollen wir mit dem postulat 02.3457 die verselbstständigung von sammelstiftungen als vermögensträger prüfen .
unsere transparenzbestimmungen der ersten revisionsvorlagen haben als ergebnis , dass die sammelstiftungen eine eigene rechnung führen müssen .
die mehrheit der kommission will jetzt auch , dass die vermögen der versicherungsgesellschaften auf die sammelstiftungen übertragen werden .
damit wäre gewährleistet , dass die gelder für die versicherten zielgerichtet , zweckmässig erhalten blieben .
dieses problem muss aber seriös angegangen werden , weil damit nicht nur die gewinne , sondern auch die risiken übernommen werden .
es kann aber nicht sein , dass die gewinne zu grossen teilen in einem topf verschwinden , in dem die überschüsse aus den geschäften in italien , deutschland und der schweiz alle miteinander untergebracht werden .
hier muss man sicherstellen , dass die transparenz der gelder auch wirklich gewährleistet ist für jene , die sie bezahlt haben : es soll sichtbar sein , wo sie sind ; zudem müssen sie , wenn reserven gebraucht werden , auch zurückkommen .
der bundesrat ist bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
ich bitte sie im namen der mehrheit der sgk , das postulat zu überweisen .
die schwierige situation , die wir im bereich der vorsorgestiftungen haben , fordert die politik heraus ; sie fordert nicht die parteien dazu heraus , sich gegenseitig zu beschimpfen , sondern wirklich die politik .
es darf doch nicht wahr sein , dass sich erspartes geld von tausenden von beschäftigten durch falsche geldanlagen plötzlich in luft auflöst !
dazu stellen sich sehr viele fragen .
diese fragen wurden in verschiedenen vorstössen gestellt , und ich bin gespannt auf die antwort des bundesrates .
das bvg ist eine sozialversicherung und ist nicht nur unter dem aspekt des anlagemanagements anzuschauen .
das bvg ist ein wichtiger pfeiler unseres dreisäulensystems .
die versicherten sind darauf angewiesen , dass die finanzielle situation der kassen transparent gemacht wird , dass die aufsicht über die zweite säule verbessert wird und dass ganz klare kriterien zur festlegung des mindestzinssatzes im gesetz verankert werden .
es reicht nicht , die artikel 63 , 65 und 68 bvg vorzeitig in kraft zu setzen , wie das die cvp-fraktion verlangt .
das ist allerdings von grösster wichtigkeit , aber daneben wird es höchste zeit , dass die gesamte berufliche vorsorge statistisch erfasst wird : die entwicklung in der ahv und anderen sozialversicherungen ist uns ja allen bestens bekannt .
aus diesem grund wird die stellung der beruflichen vorsorge in zukunft immer wichtiger .
für eine derart wichtige sozialversicherung verfügen wir über daten , die immer jahre hinterherhinken .
wenn wir heute entscheide betreffend die pensionskassen fällen , wie wir es ja machen müssen , so haben wir zahlen aus dem jahre 1999 . es fehlen die informationen über den stand der vorsorge der versicherten .
damit eine sinnvolle sozialpolitische massnahme ergriffen werden kann , sind die aktuellen daten der versicherten wichtig .
der bundesrat hat auf meine motion 98.3628 , " soziale sicherheit .
verbesserung der statistischen grundlagen " , vom 17 . dezember 1998 geantwortet : " zur beruflichen vorsorge existieren generell nur ungenügende statistische informationen , die zudem .... nicht mit den daten der ahv verknüpft werden können .
zur verbesserung .... wären die folgenden schritte notwendig .... totalrevision der pensionskassenstatistik und aufbau einer integralen statistik der alterssicherung .... er wird versuchen , die anliegen der motion im neuen statistischen mehrjahresprogramm 1999 -2003 des bundes zu berücksichtigen und die begonnenen arbeiten .... weiterzuführen .
" es ist also so , dass der bundesrat die notwendigkeit einsieht , dass eine verbesserung stattfindet und dass auch die begonnenen arbeiten fortgeführt werden .
was ist geschehen ?
der bundesrat hat die budgetposten gestrichen , obwohl er den unbestrittenen bedarf an informationen einsieht .
er hat den entscheid mit mangelnden ressourcen begründet , und in seiner antwort auf meine heutige interpellation weist er darauf hin , dass 2003 die realisierung der versichertenstatistik möglich sein soll .
das heisst aber auch , dass die budgetposten dafür vorhanden sein müssen .
ich appelliere an den bundesrat , diese für transparenz und gesamtbetrachtung der alterssicherung so wichtigen arbeiten weiterzuführen und nicht wegen der fehlenden ressourcen im budget zu streichen .
ich danke frau bundesrätin dreifuss für die antwort auf meine interpellation und hoffe natürlich auch , dass diese arbeiten weitergeführt werden können .
wenn wir heute eine bessere aufsicht über die zweite säule fordern , so bietet dies eine grosse chance .
eine verbesserte transparenz fördert ein grösseres verständnis für die nicht einfache situation , in der heute die versicherungen stecken .
wir haben darüber bereits gesprochen , und wir werden heute zu diesem thema noch viele weitere worte verlieren .
was wir jetzt brauchen , sind nicht worte und vorschriften ; vielmehr sind taten gefordert .
wir haben an die nächste generation zu denken , und die faulen stellen bei aufsicht , transparenz und mindestzinssatz sind uns ja bekannt .
ich profitiere von ihrer frage , um sie ebenfalls daran zu erinnern , dass die gleiche wirtschaftselite , die jetzt auch bei diesem bvg-debakel versagt hat , vor noch nicht allzu langer zeit mit einigen bürgerlichen vertretern und vertreterinnen , die hier ein und aus gehen , lauthals im chor verlangt hat , dass unsere ahv , die erste säule , ebenfalls an der börse verscherbelt wird .
sie erinnern sich : anfang juli fällt der bundesrat einen entscheid , den er später , nach weit verbreitetem unverständnis und protesten , als kommunikationspanne verkauft .
tatsache ist : der bundesrat hat den druckversuchen der privatversicherungslobby nachgegeben , die über den direkten draht eine raschestmögliche senkung des mindestzinssatzes verlangt .
es geht bei diesem politischen skandal nicht einfach um kommunikative unzulänglichkeiten - da nützen auch die besten kommunikationsberater nichts -, sondern es geht um die bundesrätliche absegnung des grössten rentendiebstahls in der geschichte der zweiten säule .
herr widrig , da nützt auch ihr schönreden nichts .
denn ich erinnere sie daran : die berufliche vorsorge ist nicht irgendeine private versicherungseinrichtung , sondern eine 1985 verankerte obligatorische sozialversicherung - ich betone : sozialversicherung -, die auch von den beiträgen der arbeitnehmenden gespiesen wird .
an die adresse von frau heberlein möchte ich sagen : vielleicht erinnern sie sich noch daran , dass bei der einführung mitte der achtzigerjahre darauf verzichtet wurde , im gesetz einen teuerungsausgleich zu verankern , eben weil die versicherten über den mindestzinssatz beteiligt sein sollen .
die sp hält unmissverständlich an den folgenden drei kritikpunkten fest und verlangt , dass die lösungen des bvg-debakels politisch entschieden werden : [ page 1643 ] zum ersten punkt : spätestens im rahmen der 1. bvg-revision - hier in diesem saal , in der sondersession vom april dieses jahres - traten die missstände bei den privaten lebensversicherern offen zutage .
aufgrund fehlender transparenzvorschriften im gesetz flossen während des börsenbooms millionen von franken aus den sammelstiftungen , notabene die den pensionskassen anvertrauten gelder der versicherten , in die taschen von aktionären , von managern und von frühzeitig pensionierten kadern mit " goldenem fallschirm " .
die über eine million versicherten , deren pensionskassen in sammelstiftungen zusammengeschlossen sind und die wiederum von den privaten lebensversicherern verwaltet werden , gingen dabei grossmehrheitlich leer aus , weil der aufschlag auf ihre parkierten pensionskassengelder kaum mehr als die garantierten 4 prozent mindestzinssatz betrug .
mit einer weiteren , vom bundesrat angestrebten senkung des mindestzinssatzes zahlen alle versicherten die zeche , und zwar durch massive rentenkürzungen .
das ist für uns inakzeptabel .
nachdem sich nun im ständerat gezeigt hat , dass die zweite säule nicht einmal für kleinverdienende und teilzeitarbeitende geöffnet werden soll und dass zudem der umwandlungssatz noch gesenkt und das rentenalter der frauen erhöht werden sollen , ohne dass sich eine soziale flexibilisierung bei der ersten säule , bei der ahv , abzeichnet , ist das fass übergelaufen .
das haben auch die 12 000 menschen klar gemacht , die ende august vor diesem haus gegen den rentenklau demonstriert haben .
für die sp-fraktion kommt unter diesen umständen eine senkung des mindestzinssatzes nicht infrage .
zum zweiten punkt : entlarvt sind mittlerweile - auch durch die beiden gutachten schmid und janssen - die missstände beim bundesamt für privatversicherungen ( bpv ) .
die sgk hatte das " vergnügen " , die verfilzung zwischen bpv und privatversicherungen hautnah mitzuerleben , indem sich das bpv weigerte , die fragen des gesetzgebers auch nur zu beantworten .
das gutachten janssen kommt bezüglich der aufsichtspflicht des bpv zu einem vernichtenden urteil .
die inhaltliche richtigkeit der von den versicherungsunternehmen gelieferten zahlen wurde nicht überprüft ; zwischen dem aufsichtsorgan und den beaufsichtigten gesellschaften bestehe keine " kritische distanz " , heisst es im bericht .
wer die arbeiten zur 1. bvg-revision im ständerat verfolgt hat , kann unschwer feststellen , dass diese revision nun auf die lange bank geschoben wird .
deshalb verlangt die sp-fraktion auch die inkraftsetzung der vom nationalrat bereits beschlossenen transparenzvorschriften auf den 1. januar 2003 . ich sage ihnen : wenn der politische wille vorhanden ist , ist auch eine rasche gangart möglich .
zum dritten punkt : der bundesratsentscheid fiel bereits am 3. juli , und zwar ohne irgendwelche grundlagen .
auch ein paar wochen später verfügte der bundesrat über keinerlei aussagekräftige daten , wiederholte jedoch seine absicht zur senkung des mindestzinssatzes .
nicht die schwieriger werdende wirtschaftslage oder die derzeit herrschende börsenbaisse haben grosse versicherungsgesellschaften in schieflage gebracht , sondern deren grössenwahnsinnige spekulationen und ein inzwischen bestens bekanntes managerversagen - das swissair-grounding lässt grüssen .
anstatt das pensionskassengeschäft von waghalsigen shareholder-abenteuern und schamloser abzockerei zu trennen , sollen nun die versicherten und die künftigen rentnerinnen und rentner für die fehler der grössenwahnetage bluten .
es reicht nicht , wenn frau bundesrätin metzler , die jetzt eigentlich auch hier sein müsste , vor der sgk sinniert , dass die vorliegenden gutachten " ein guter ausgangspunkt für eine neuausrichtung der versicherungsaufsicht " sind .
die sp-fraktion verlangt die schonungslose aufklärung der ertragslage und der überschussverteilung der lebensversicherungsgesellschaften in den vergangenen jahren .
die gewinne müssen den versicherten und nicht den konzernmanagern zugute kommen , deren arroganz gegenüber politik und bevölkerung mit nichts zu überbieten ist .
ich hätte die anrede eigentlich auch gerne anders formuliert .
ich habe im büro beliebt gemacht , dass man den autoritativen ratschlag erteilt , beide beteiligten bundesrätinnen sollen gleichzeitig da sein , weil sich das inhaltliche thematisch nicht auseinander nehmen lässt .
es ist immer besser , wenn man die leute sieht und wenn man auch im originalton hören kann , was gesagt wird .
in diesem teil beschäftige ich mich für unsere fraktion nur mit der vergangenheit und nicht mit der zukunft .
ich war in dieser debatte anfangs eigentlich erstaunt , dass die fraktionen aufeinander losgegangen sind .
dabei stehen sich nicht die fraktionen gegenüber , sondern unser gemeinsames gegenüber in dieser debatte ist der bundesrat .
was wir hier diskutieren , hat uns der bundesrat eingebrockt ; die fraktionen haben es sich nicht gegenseitig eingebrockt .
von daher waren wir - wie offensichtlich alle andern - nicht nur erstaunt , als wir anfang juli von diesem beschluss hörten .
es war damals nicht nur ein kommunikationsproblem , sondern ein inhaltliches problem .
wie konnte der bundesrat zu jenem zeitpunkt einen entscheid treffen , ohne das zuständige gremium , das angehört werden muss , anzuhören ?
ich glaube , alle hätten es begriffen , wenn der bundesrat damals einen grundsatzentscheid getroffen hätte - und wenn er kommuniziert hätte : wir packen das an , es wird einen entscheid geben , der eine veränderung beinhaltet -, wenn er aber nicht gesagt hätte , wie dieser entscheid lauten würde .
und dann bei der wiederholung ende august , bevor die gespräche mit den sozialpartnern stattfanden , gab es schon wieder einen kompromiss , also wieder die hälfte der einen ruth zur hälfte der anderen ruth , also zwischen 3,5 und 3 prozent 3,25 prozent zu beschliessen .
da hat doch niemand mehr geglaubt , dass das ein sachlicher entscheid war , sondern alle hielten es für einen kompromiss .
von daher haben auch wir uns damals geäussert , und wir wiederholen das .
wir sehen , dass man aus schaden vielleicht auch klug werden kann .
es ist möglich , dass man aufgrund dessen , was für uns alle unverständlich war , jetzt entscheide treffen wird - entscheide inhaltlicher natur und entscheide über den ablauf -, die für die zukunft sinnvoll sind .
wir wollen dazu beitragen , dass zukunftsträchtige entscheide im interesse aller beteiligten - der sozialpartner und des bundes - getroffen werden können .
der bundesrat hat seine kompetenz zur festsetzung des mindestzinssatzes in einer art wahrgenommen , die es rechtfertigt , hier nochmals den unmut darüber zum ausdruck zu bringen .
ich möchte das auch tun .
der besondere umgang mit dem mindestzinssatz ist ja der grund für diese ausserordentliche session .
sie wäre meines erachtens nicht nötig gewesen , wenn der bundesrat etwas mehr sensibilität gezeigt hätte .
die svp-fraktion verurteilt das vorgehen und erwartet , dass dann der dritte anlauf zur überprüfung des mindestzinssatzes und der beschluss darüber sorgsam abgewickelt werden .
der bundesrat hat in einem sensiblen bereich unsicherheit bei 2,5 bis 3 millionen menschen verursacht , was nicht haltbar ist .
die zuständige bundesrätin sollte ihr schwergewicht etwas mehr auf die exekutivarbeit legen .
ich möchte hier auch meiner enttäuschung darüber ausdruck geben , dass sie nicht anwesend ist im saal .
es gilt nun , diese verunsicherung zu beseitigen und die oberflächlichen vorentscheide der zinssatzsenkung ins rechte licht zu rücken .
es geht nicht darum , interessen von versicherungen zu wahren , sondern darum , nach finanzmarktkriterien zu entscheiden .
es geht nicht darum , die zweite säule schlecht zu reden : die zweite säule ist eine gute einrichtung , aber es gilt , die schwächen auszumerzen , und dazu sind wir da .
fürs erste gilt es nun festzuhalten , dass die sgk in der 1. bvg-revision im sommer mit den verabschiedeten transparenzartikeln richtig lag .
damals fanden diese entscheide keine aufmerksamkeit .
die bedeutung dieser transparenzartikel wird heute bewusst .
es wurde gute arbeit geleistet .
die svp-fraktion unterstützt die vorzeitige inkraftsetzung dieses teils der revision , also eine trennung der vorlage .
diese kann in der wintersession bereinigt werden und im verlaufe des kommenden jahres zur umsetzung gelangen .
es sind mängel in der gesetzgebung , die erkannt wurden und die es zu korrigieren gilt .
die erfahrung mit den sammelstiftungen - und vor allem geht es in unserer diskussion um diesen teil der beruflichen vorsorge - sollte uns aber auch dazu bewegen , es nicht einfach bei diesem ersten schritt zu belassen .
wenn der bundesrat in seiner antwort auf die motion 03.3430 , " modelle der zweiten säule " , schreibt , den paritätisch zusammengesetzten stiftungsräten stehe ein grosser gestaltungsspielraum zur verfügung , dann stimmt das für kleinbetriebe nicht ; es gilt für in sammelstiftungen organisierte mittlere betriebe auch nur sehr beschränkt .
da besteht bei einer an sich wünschenswerten freiheitlichen zweiten säule handlungsbedarf , und hier gilt es , den hebel anzusetzen und diesen gestaltungsspielraum für die beteiligten auszubauen .
wir möchten dazu an unserer forderung , konkrete vorschläge für die zukunft auszuarbeiten , festhalten .
es ist uns bewusst , dass damit fragen aufgeworfen werden , die systemänderungen mit sich bringen können .
aber nach gut fünfzehn jahren erfahrung mit der zweiten säule rechtfertigen sich solche überlegungen und eine überprüfung auch in dieser hinsicht .
ideal wäre , wenn alle arbeitgeber und arbeitnehmer gemeinsam im interesse der erfüllung der vorsorgeaufgabe den aufgrund ihrer eigenen anlagepolitik erzielten ertrag zugunsten ihrer vorsorgewerke verwenden könnten - betriebsbezogene selbstbestimmung also , ohne politischen einfluss auf mindestzinssätze , und dazu gehören eben auch die umwandlungssätze , die hier auch schon zu politischen auseinandersetzungen geführt haben .
eine auf zugänglichen grundlagen basierende festlegung des mindestzinssatzes ist vorzunehmen ; die rechtlichen mängel sind zu beseitigen .
an dieser stelle möchte ich trotz allem auch dem bundesrat einmal für die arbeit danken , die im zusammenhang mit der beantwortung der motionen und dieser masse von interpellationen geleistet wurde .
es gilt hier auch darauf hinzuweisen , dass das nicht als selbstverständlich angesehen wird .
aber ich bitte sie , im wesentlichen den anträgen der sgk zu folgen .
im namen der sgk nehmen wir stellung zum vorgehen des bundesrates in sachen zinssatzentscheid .
wir wollen die heutige sondersession , die von einem teil der mitglieder dieses rates begehrt worden ist , dazu benützen , auf der einen seite den missmut der sgk über das vorschnelle und unüberlegte vorgehen des bundesrates im laufe dieses sommers zum ausdruck zu bringen .
wir wollen aber andererseits auch ein geordnetes vorgehen einleiten , um die voraussetzungen dafür zu schaffen , dass die versicherten und beitragszahlenden ein wirklich geordnetes verfahren erwarten können .
wir sind hier in der verantwortung und in der pflicht .
wir wollen aber über eine " kropfleerete " hinausgehen und die bemühungen um die verbesserung der zweiten säule weiterführen , die wir als erstrat bereits mit der 1. bvg-revision in der sondersession im april begonnen haben .
das heisst , wir wollen lücken schliessen und mängel beheben .
dieses vorgehen wollen wir bekräftigen und beschleunigen .
im zentrum all dieser bemühungen steht die forderung nach transparenz und deren umsetzung .
transparenz liefert die fakten für alle beteiligten , um nachvollziehen zu können , wo das geld hingeht , das den arbeitnehmern und arbeitgebern gesetzlich abgeknöpft wird .
sie ergibt aber auch die fakten , um zu verstehen , warum unpopuläre massnahmen getroffen werden müssen , die zu einer senkung der rente führen , wie die senkung des umwandlungssatzes oder des mindestzinssatzes .
transparenz liefert aber auch die fakten , die dringend für das vertrauen in die sicherheit der renten nötig sind .
deshalb , das stelle ich hier gleich an den anfang , ist die kommission willens - und sie beauftragt auch wirklich den zweitrat -, die abtrennung der transparenzregeln von der 1. bvg-revision und ihre vorzeitige inkraftsetzung vorzunehmen .
wir können ja im nationalrat das verfahren nicht beschleunigen , weil das geschäft im anderen rat hängig ist .
aber wir können gemäss geschäftsverkehrsgesetz eine erklärung abgeben , die den wunsch ausdrückt , dass man diese transparenzregeln , die wir ja unbestritten in der aprilsession beschlossen haben , vorzeitig in kraft setzt , nicht erst dann , wenn die bvg-revision wirklich in kraft tritt .
wir haben dort die transparenz geregelt , die den versicherten wie den arbeitgebern , die sammelstiftungen von versicherungsgesellschaften angeschlossen sind , dieselben informationen über die vorsorgeeinrichtungen in bezug auf die vorhandenen reserven , die renditen , die berechnung von überschussanteilen und administrativkosten verschafft .
so hätten alle gleiche bedingungen , diejenigen , die bei den versicherungsgesellschaften untergebracht sind , wie auch jene bei den autonomen pensionskassen .
wir erachten diese massnahme als dringend , weil der bundesrat mit seiner handlungsweise sehr viele leute verunsichert hat .
wir werden hier in den einzelnen kapiteln noch massnahmen vorschlagen ; ich werde dort dann im namen der kommission näher darauf eingehen .
wir hoffen sehr , dass diese ausserordentliche session dazu genutzt werden kann , die versicherten wieder zu beruhigen .
aber nicht nur die versicherten sind beunruhigt , auch die beitragszahlenden wissen nicht , woran sie sind , und es ist unsere aufgabe , hier zum ausdruck zu geben , dass die renten gesichert sind .
nach der übereilten bundesrätlichen beschlussfassung zur senkung des bvg-mindestzinssatzes hat die kommission für wirtschaft und abgaben in ihrer sitzung vom 8. und 9. juli 2002 in einmaliger geschlossenheit die notbremse gezogen und die situation erörtert .
nach anhörung von bundesrat villiger hat sie einstimmig das ihnen vorliegende postulat verabschiedet .
sinn und zweck dieses postulates war und ist es , das verfahren und die entscheidfindung zur allfälligen veränderung des bvg-mindestzinssatzes in geordnete bahnen und auf eine gute informationsbasis zu bringen .
sinn und zweck war es aber auch , dem parlament die gelegenheit zu sichern , sich zum bvg-mindestzinssatz zu äussern .
die mitglieder der wak waren sich über alle fraktionsgrenzen hinaus auch in der kritik am bundesrätlichen vorgehen einig .
es sind vier kritikbereiche , die ich herausstreichen möchte : 1. zum bundesrätlichen vorgehen bzw. zum eingeschlagenen verfahren : es war eine voreilige ankündigung der senkung des mindestzinssatzes , indem der bundesrat den faktor zeit völlig falsch eingeschätzt hat .
statt eines ruck-zuck-verfahrens wäre von anfang an ein prozessartiges verfahren mit einbezug der zuständigen bvg-kommission und der sozialpartner am platze gewesen .
der bundesrat hat in diesem zusammenhang auch unterlassen , auf die verfahrensvorschläge der bvg-kommission einzugehen .
2. zur fehlenden transparenz betreffend die finanzielle situation der versicherer : der bundesrat hat nicht aufgezeigt , wohin die überschussreserven der guten jahre geflossen sind .
er hatte keine kenntnis und konnte keine auskunft über die schwankungsreserven geben , die sich aufgrund der altersentwicklung verändern .
er konnte auch keine hinweise zu den eigenkapitalreserven geben .
3. zu den problemen , die nicht direkt mit der versicherung zusammenhängen , aber trotzdem einen grossen einfluss ausgeübt haben : die wak hat hier an die geschäftsstrategien gedacht , beispielsweise die der zürich oder auch die der winterthur .
die rentenanstalt hat mit einer grosszügigen geste , kurz bevor sie ihre finanziellen schwierigkeiten anzeigte , 50 millionen franken für die swiss gestiftet , 20 millionen franken an die expo gegeben und hiermit signalisiert , dass sie offenbar über die eigenen finanziellen schwierigkeiten hinwegsieht , diese verschleiert , jedenfalls eine politik betreibt , die kaum zu verstehen ist .
angesprochen wurden von der wak managementfehler in bezug auf markt - und finanzstrategien , z. b. auch in bezug auf die allfinanzstrategie .
4. die wak hat den eindruck gehabt , dass im bereich des bvg die aufsicht durch die bundesbehörden sehr mangelhaft ist .
[ page 1637 ] aufgrund dieser situation und der kritik hat die wak das postulat 02.3380 verabschiedet .
es enthält drei begehren : der bundesrat wird erstens aufgefordert , seinen entscheid zur festlegung des bvg-mindestzinssatzes erst dann zu fällen , wenn die bvg-kommission konsultiert ist .
das ist unterdessen geschehen .
die bvg-kommission schlägt einen mindestzinssatz von 3,5 prozent vor .
das zweite begehren war , dass ein bericht über die solidität und zahlungsfähigkeit - stichworte : reserven und ertragslage - der privatversicherungen erstellt werden solle .
hier ist die situation so , dass nun mehrere berichte vorliegen , die entscheidungsgrundlagen weit besser als noch vor wochen sind , aber wichtige fragen bleiben nach wie vor unbeantwortet : z. b. die frage , wo die überschüsse , die gewinne von damals nun hingekommen sind , wie sie verteilt werden , oder auch die frage betreffend die mechanismen der zukünftigen veränderung der mindestzinssätze - auch nach oben .
es braucht dazu verbindliche mechanismen .
wie werden diese aussehen ?
das dritte begehren der wak war eine vernehmlassung unter einbezug der sozialpartner .
unterdessen hat eine konsultation stattgefunden , aber nicht in einer für die sozialpartner akzeptierbaren form .
dem bundesrat bleibt hiermit nach dem 3. juli und dem entscheid im august nun ein dritter versuch , den mindestzinssatz zu bestimmen .
uns bleibt die hoffnung , dass er dies gescheiter als in den beiden bisherigen anläufen macht .
ich bitte sie im namen der kommission für wirtschaft und abgaben , das postulat wak-nr 02.3380 zu überweisen , insbesondere im hinblick auf das zweite begehren .
erlauben sie mir , meine interessenbindung offen zu legen : ich bin mitglied des verwaltungsrates der providentia sa , nyon , gehöre damit zum führungsgremium einer lebensversicherungsgesellschaft , die auch einige - eigentlich ganz wenige - sammelstiftungen verwaltet .
letzte woche habe ich in meinem briefkasten , sowohl im büro als auch zu hause , einen brief vorgefunden , der mir von der sp geschickt worden ist , einmal mit doktortitel , danke , einmal ohne , aber beide male mit einzahlungsschein - das ist auch interessant .
kollege ernst leuenberger hat mir , wie vermutlich der ganzen schweiz , namens seiner partei mitteilen wollen , dass es ein robotbild des täters des gesamtschweizerisch gehandelten diebstahls der renten gibt : eine mischung der gesichter von frau bundesrätin metzler und den herren blocher , bührer und ebner .
am sonntag habe ich auch erfahren , dass in der letzten meinungsumfrage über die parteipräferenzen der schweizer die sp gegenüber der vorletzten umfrage 0,7 prozent verloren hat , die svp dagegen 1,9 und die fdp 1,3 prozent gewonnen haben .
vielleicht ist der erklärende brief von kollege leuenberger zu spät gekommen .
vielleicht aber schätzen die schweizerinnen und schweizer jene parteien , die den sommer ausnützen , um politischen terrorismus zu betreiben , nicht besonders .
vielleicht verfolgen schweizerinnen und schweizer das aktuelle geschehen viel aufmerksamer , als die sp glaubt , sodass sie bemerkt haben , dass die aktienkurse seit ein paar jahren sinken und dass bei den schweizer obligationen zinssätze über 3 prozent eine rarität geworden sind .
vielleicht lesen die schweizerinnen und schweizer auch die zeitungen , vielleicht wissen sie , mit welchen schwierigkeiten heute alle lebensversicherungsgesellschaften kämpfen .
die politik ist seriöser und der bundesrat sicher mehr geschätzt , als gewisse sp-kollegen glauben .
sie sollten zur kenntnis nehmen , dass das schweizervolk immer wieder bereit ist , sich bei einer abstimmung dem bundesrat zu widersetzen , falls kein konsens über ein projekt besteht , dass es aber auch weiss , dass es dem bundesrat manchmal obliegt , schwierige entscheide zu treffen , die seriöser zu prüfen sind , als es die politiker normalerweise in einer wahlkampagne und leider oft auch im parlament tun .
die zukunft der zweiten säule hätte sicher eine ernstere und seriösere analyse verdient , als sie in diesem sommer gemacht worden ist .
nach zwanzig jahren korrekten funktionierens ist es statthaft zu behaupten , dass das bvg in den siebzigerjahren gut studiert wurde und sich deshalb bewährt hat .
es ist eine historische tatsache , dass sich sowohl die fraktion der fdp als auch die fraktionen der svp und der sp im jahre 1977 für eintreten auf das projekt entschieden und dass die vorlage im nationalrat mit 90 zu 12 stimmen angenommen wurde .
damit wurde ein system eingeführt , das eine eigene logik hat , die wir heute nicht vergessen dürfen .
dass sich in diesen jahren herausgestellt hat , dass anpassungen notwendig sind , ist selbstverständlich .
deshalb ist eine revision im gang , die zu einer sicheren ausgestaltung des gesetzes , zu mehr transparenz führen wird , wie es die zeiten verlangen .
aber auch bei der revisionsarbeit muss die logik des systems berücksichtigt werden .
sonst riskiert man , korrektes mit unkorrektem handeln zu verwechseln und verantwortungen beim falschen partner des systems zu sehen .
es ist die politik , die die verantwortung dafür trägt , dass die frage der beruflichen vorsorge der kleinen betriebe dank dem instrument der so genannten sammelstiftungen gelöst wurde .
es ist die politik , die entschieden hat , dass die verwaltung der sammelstiftungen privaten versicherungen anzuvertrauen sei .
private versicherungen sind privatwirtschaftliche unternehmen , und die haben einen angemessenen gewinn anzustreben , da werden sie mit mir einig sein .
es ist die wahl der politik , dass von den privaten verwaltern der mittel der sammelstiftungen keine transparenz verlangt wurde , aber eine mindestverzinsung .
es ist somit auch ein fehler der politik , wenn es heute unmöglich ist - wie der bundesrat uns sagt -, die vergangenheit zu bewältigen .
es ist die politik , die das alles gewollt hat , meines erachtens zum teil auch richtigerweise , denn so wurde eine win-win-situation geschaffen , die während vielen jahren funktioniert hat .
es ist die politik , die während jahren keine anpassung des mindestsatzes wollte , was meines erachtens nicht systemwidrig und vielleicht auch nicht unklug war .
warum also so viel ärger gegenüber den lebensversicherern ?
warum die unbewiesene behauptung , dass sie sich mit mitteln der versicherten bereichert haben ?
warum keine bereitschaft , die heutige situation zu berücksichtigen ?
es ist doch ganz offensichtlich : in den letzten jahren konnte der bvg-mindestsatz mit festverzinslichen wertpapieren und nettohypothekarzinsen nicht erwirtschaftet werden .
die versicherer wurden gezwungen , den aktienanteil in den portefeuilles und somit das risiko zu erhöhen .
das ist der hauptgrund der heutigen schwierigen situation .
in der politik scheint ehrlichkeit kein " must " mehr zu sein .
um ein prozent wähleranteil zu gewinnen , sind einige parteien bereit , das vertrauen der bevölkerung in unsere sozialsysteme zu erschüttern , um dann massnahmen zur wiederherstellung des zerrütteten vertrauens verlangen zu können , drastische massnahmen , die oft systemfremd sind und derzeit zu keiner verbesserung führen können .
die fdp-fraktion nimmt an solchen zerstörerischen spielen nicht teil ; sie gehören nicht zu unserer politischen kultur .
wir stehen lieber auf der seite derjenigen , die die systeme aufbauen und tragen , auch wenn wir so das risiko auf uns nehmen , fehler zu begehen .
fehler können immer korrigiert werden ; zerstörte systeme sind dagegen schwierig wiederherzustellen .
wir kämpfen deshalb lieber dafür , dass die bvg-renten auch in den nächsten zwanzig jahren gewährleistet werden können , als uns dem chorus der kläger anzuschliessen .
meine kollegen werden im laufe dieser langen diskussion die position der fdp-fraktion und unsere drei vorstösse begründen .
unsere linie kann auf jeden fall schon jetzt kurz skizziert werden : kein systemwechsel und kein systemwidriger eingriff , doch für die zukunft mehr transparenz und anpassung der bilanzvorschriften , nachhaltige flexibilisierung des mindestsatzes - aber verhinderung seiner volatilität -, mit entscheidkompetenz beim bundesrat und verbesserung der aufsichtstätigkeiten .
vom bundesrat erwarten wir , dass er eine gründliche prüfung aller vernünftigen vorschläge durchführt , die während [ page 1638 ] dieser session gemacht werden .
dafür werden wir bei den abstimmungen die position des bundesrates unterstützen , auch dann , wenn wir nicht vollständig überzeugt sind .
die svp-fraktion ist dezidiert der meinung , dass es nach wie vor seriös geführte vorsorgewerke der zweiten säule gibt .
diese legen ihre geschäftstätigkeit sauber offen dar und erfüllen die aufgabe , die ihnen von der politik her zugedacht ist .
wer ist für das heutige problem , für die unschöne situation verantwortlich ?
verantwortlich sind unseres erachtens versicherer , bundesrat und parlament .
der entscheid des bundesrates , den bvg-mindestzinssatz zu senken , ohne im besitz der für diesen entscheid notwendigen unterlagen zu sein , hat in der breiten bevölkerung zu recht wahre proteststürme ausgelöst .
die svp-fraktion ist der meinung , dass die fragen , die in diesem zusammenhang gestellt worden sind , überprüft und dass abschliessende antworten darauf gegeben werden müssen , damit das vertrauen in die vorsorgewerke wiederhergestellt werden kann .
die ankündigung des bundesrates vor den sommerferien , den mindestzinssatz auf 3 prozent zu senken , die kurz darauf folgende korrektur , dass es nun nicht 3 , sondern 3,25 prozent seien , hat nicht gerade zur vertrauensbildung beigetragen .
die frage sei erlaubt , warum heute , in der anlagetechnischen baisse , die versicherten allein die mindererträge tragen sollten , während nie jemand daran gedacht hat , in der hausse die erträge weiterzugeben .
man hat jedenfalls nie , mit einigen wenigen ausnahmen , ernsthaft und im grossen rahmen versucht , den mindestzinssatz in den jahren der guten erträge anzuheben .
bei beiden entscheiden , sowohl beim entscheid für die 3 prozent als auch beim entscheid für die 3,25 prozent , ist die tatsache zu berücksichtigen , dass zu diesem zeitpunkt keine umfassende beurteilung der eingesetzten bvg-kommission vorlag .
für die svp ist diese bundesrätliche zinsfestlegung ein entscheid , bei dem man den feuchten finger in die luft gehalten hat .
das würde vielleicht noch auf einen orientalischen basar passen , aber für eine landesregierung ist das unseres erachtens unwürdig .
so geht es sicher nicht bei einem entscheid der landesregierung in einer so wichtigen sache .
auch bezüglich kommunikation glänzte die landesregierung in diesem fall einmal mehr nicht : angesichts der zunehmenden zahl von kommunikations -, medien - und stilberatern in der bundesrätlichen entourage ist das eigentlich erstaunlich .
es bleibt der verdacht , dass der erste entscheid über die 3 prozent eigentlich auf druck der rentenanstalt , der privatversicherer gefällt worden ist .
für die svp ebenfalls unverständlich ist der umstand , dass die arbeitnehmer in der schweiz für verschiedene reserven , für verwaltungskosten usw. im schnitt - gesamthaft über ein erwerbsleben hinweg gesehen - rasch einmal hunderttausend franken von ihrem angesparten kapital abschreiben müssen .
das ist für die svp in dieser form nicht nachvollziehbar .
ebenfalls nicht nachvollziehbar sind die unterschiede zwischen den erträgen der sammeleinrichtungen und denen der autonomen kassen : es handelt sich hier um staatlich vorgeschriebenes , obligatorisches zwangssparen ; unter diesen rahmenbedingungen kann man diese unterschiede so , wie sie sich präsentieren , nicht akzeptieren .
auch die antworten von frau bundesrätin metzler auf unsere interpellation sind in diesem sinn unbefriedigend .
ich hätte ihr gerne eine frage gestellt .
ich werde das dann nachher noch tun , weil ich meine , dass es ihre aufgabe ist , diese frage zu beantworten .
wenn wir ein wenig in den bundesgerichtsurteilen nachschauen , sehen wir in einem urteil vom 11 . mai 1999 , dass auf druck einer grossen schweizerischen privatversicherung ein zinssatz von 3,5 prozent für den abzinsungssatz als korrekt angeschaut wurde .
warum gilt das nicht auch für die verzinsung der kapitalien ?
warum spricht man hier von 3,25 oder 3 prozent ?
es gibt ungereimtheiten , und ich bitte sie , das in ihren entscheidungen zu berücksichtigen , wenn es darum geht , vorstösse zu unterstützen , die in der zukunft nachhaltig transparenz schaffen .
was wir jetzt seit exakt auf den tag genau drei monaten erleben , nämlich seit dem 3. juli 2002 , das ist in der geschichte der letzten jahrzehnte , ja vielleicht sogar in der geschichte des bundesstaates überhaupt präzedenzlos .
der bundesrat - oder die mehrheit des bundesrates , um präziser zu sein - hat im verein mit den grossen versicherungen dieses landes die zweite säule der altersvorsorge dermassen diskreditiert , wie es keine kampagne der gegner dieses systems je vermocht hätte .
wer sind die leidtragenden dieser unglaublichen vorgänge ?
es sind nicht die bundesräte mit ihren pensionen ; es sind nicht die manager der versicherungs - und allfinanzkonzerne - ob sie nun hüppi oder mühlemann heissen -, die auch bei grösstem versagen mit millionenabfindungen vergoldet werden .
es sind nicht diejenigen , die für die gewaltigen löcher verantwortlich sind , sondern es ist die grosse mehrheit der lohnabhängigen in diesem land mit unteren und mittleren einkommen .
es sind die , die auf das obligatorium des bvg angewiesen sind und denen jetzt als strafe für das versagen dieser manager und aufgrund dieses entscheides des bundesrates die renten gesenkt werden sollen .
der bundesrat hat am 3. juli 2002 aus dem stand heraus dem druck eines konzerns - wir wissen , wie er heisst - nachgegeben ; es ist ein konzern mit privilegierten kanälen direkt in die regierung , eine regierung , die eigentlich die interessen der bevölkerung wahren müsste .
der bundesrat hat bei diesem entscheid sämtliche regeln , die es für einen für unsere bevölkerung derart zentralen entscheid zu beachten gibt , gebrochen .
die für die vorgänge bei der rentenanstalt und bei der winterthur verantwortlichen freisinnigen spitzenvertreter haben es in wenigen jahren fertig gebracht , eine solid finanzierte genossenschaft - um bei der rentenanstalt zu bleiben - zu ruinieren , kaputtzumachen ; genauso wie die winterthur , der zweitgrösste spieler im so genannten kollektivversicherungsgeschäft , von den weissbuchideologen an der spitze der cs ausgeblutet worden ist - weissbuchideologen , die uns ja vor kurzem gesagt haben , wie dieser staat umgebaut , wie er regiert werden soll .
die mindestzinssenkung , über die wir nun diskutieren , steht in keinem verhältnis zu diesen fehlspekulationen .
die konzerne müssen rekapitalisieren ; das ist das ergebnis der entscheide , die in diesen konzernen getroffen worden sind .
die mindestzinssenkung auf der anderen seite bedeutet nichts anderes , als dass die gewöhnlichen versicherten für die fehler der manager bezahlen müssen .
der mindestzins ist nicht irgendein zins , sondern er ist der so genannte rentenzins .
der rentenzins ist bisher immer stabil berechnet worden , obwohl er aufgrund des gesetzes an sich flexibel festgelegt werden könnte , und das mit guten gründen .
1985 sind die 4 prozent aufgrund von zahlenreihen , die bis ins jahr 1917 zurückreichen , auf diesen wert festgelegt worden .
seit 1985 , seit der festlegung dieses zinses auf 4 prozent , zeigen die zahlen , dass dieser wert nicht nur langfristig , sondern eben auch mittelfristig gerechtfertigt ist .
wenn dieser zins nun wegen des gegenwärtigen börsen - und zinstiefs - früher hat man bei der festlegung dieses zinssatzes nie auf die börse geschaut - gesenkt werden soll , wenn man also von einer mittel - oder langfristigen logik plötzlich auf eine kurzfristige logik umsteigen will , obwohl der gleiche bundesrat vorher bei höheren zinsen ausdrücklich abgelehnt hat , auf eine kurzfristige betrachtungsweise umzusteigen - mit guten gründen - und den zins zu erhöhen , dann müssen wir wissen , was er tut .
dann müssen wir wissen , was mit diesem entscheid verbunden ist : plötzlich soll die börsenentwicklung , die kurzfristige logik , die jo-jo-logik der börse hier entscheidend werden .
der umstieg auf die flexibilität des zinssatzes bedeutet nämlich nichts anderes , als dass das ganze rentensystem , das bisher mit dem konstanten zins berechenbare und planbare leistungen für alle garantiert hat , eine labilisierung erfährt .
[ page 1639 ] man macht mit dieser flexibilisierung genau das gegenteil von dem , was das bundesgericht beim kapitalisierungszinsfuss im schadenersatzrecht entschieden hat .
dort ist nämlich aus denselben gründen der satz von 3,5 prozent im haftpflichtrecht gerade mit den argumenten der langfristigkeit , der berechenbarkeit , der rechtssicherheit und der praktikabilität bestätigt worden .
mit dem versprechen , dass der zins in zukunft bei einer flexibilisierung ja auch wieder erhöht werden könne , verspricht man den leuten genau das , was in der vergangenheit nie gehalten worden ist - aufgrund der bisherigen erfahrungen ein ungedeckter check für die zukunft .
noch etwas : in der sgk verfügten wir nun endlich über zahlen , über unendlich viel mehr zahlen , als der bundesrat bei seinen fehlentscheiden vom juli und august je hatte .
aber diese zahlen werfen fragen auf , gewaltige fragen von einer enormen tragweite für die bevölkerung : wer hat diese überschüsse kassiert ?
sind es die zahnärzte , eben nicht die gewöhnliche bevölkerung ?
wem sind die provisionen zugeflossen , welchen arbeitgebern ?
was ist mit den gewinnen passiert ?
wie kann es kommen , dass die verwaltungskosten bei den versicherungen im jahr 2000 pro versicherten über 1000 franken - man muss sich das einmal vorstellen - betragen ?
die verwaltungskosten in der ahv betragen beispielsweise rund 1,5 prozent .
eine solche dunkelkammer muss ausgeleuchtet , dieser sumpf muss ausgetrocknet werden , bevor über die zinshöhe entschieden werden kann .
das system der zweiten säule steckt in einer vertrauenskrise wie nie bisher in seiner geschichte , aber nicht nur die zweite säule , auch der bundesrat und die behörden , mit blick darauf , ob sie ihrer verantwortung , ob sie ihrer rolle bei diesem wichtigen teil der sozialen sicherheit in diesem land - die zweite säule gehört zur sozialen sicherheit - überhaupt gewachsen sind .
die krise wird nur dann rückblickend eine chance sein , wenn erstens - dafür stehen die zeichen vorläufig nicht gut - der bundesrat die grösse hätte , seine fehlentscheide vom juli und august hinter sich zu lassen und die frage nicht einfach mit blick auf die rentenanstalt und den versicherungsverband , sondern mit blick auf die öffentlichen interessen , die interessen der bevölkerung unvoreingenommen neu zu überdenken .
zweitens müsste die krise dazu genutzt werden , das system der zweiten säule von grund auf neu zu überdenken und dafür zu sorgen , dass einrichtungen geschaffen und gefördert werden , die garantieren , dass die interessen der beschäftigten in zukunft gewahrt bleiben .
wenn es nämlich eine schlussfolgerung aus diesem skandal gibt , dann die : die ahv ist die leistungsfähigere , die billigere , die sozialere und die erfolgreichere form der altersvorsorge .
wenn wir für die zukunft etwas lernen müssen , dann vor allem das , dass wir in zukunft bei der ahv einen neuen schwerpunkt setzen müssen , nämlich in richtung ausbau und nicht abbau .
wir haben uns für diese sondersession zeit genommen , und wir wollen alle , dass auch konkrete positive ergebnisse resultieren .
die cvp-fraktion leistet ihren beitrag mit vorstössen , welche in die sgk eingebracht wurden , dort auch mehrheiten gefunden haben .
es sind drei zentrale forderungen , die wir umsetzen wollen : 1. zu den transparenzregeln : die artikel 63 , 65 und 68 aus der 1. bvg-revision sind vorzeitig in kraft zu setzen .
das heisst : der ständerat , bei dem das geschäft heute liegt , hat eine trennung vom rest der vorlage vorzunehmen und diese transparenzregeln rasch vorzuziehen .
2. zum mindestsatz : der bundesrat bestimmt den zeitpunkt , wann der mindestsatz nach oben oder unten zu korrigieren ist , aber die kriterien zur festlegung des mindestsatzes müssen im gesetz verankert werden .
diese haben sich im grundsatz am beschluss der eidgenössischen kommission für berufliche vorsorge vom 19 . august dieses jahres zu orientieren .
diesem beschluss haben beide sozialpartner zugestimmt - herr rechsteiner , ihre leute haben der flexibilisierung nach oben und unten auch zugestimmt -, damit sind auch beide mit eingebunden .
das zusätzliche element der beurteilung der finanzlage der pensionskassen ist richtig .
auch die formulierung des bundesrates auf verordnungsstufe geht in die richtige richtung .
wenn sie diese kriterien umsetzen , dann ist der mindestzinssatz von 4 prozent auf den 1. januar 2003 zu senken .
wir unterstützen darum die motion sgk-nr 02.3454 . meine motion 02.3409 geht in eine ähnliche richtung ; ich werde meine motion zugunsten der kommissionsmotion zurückziehen , was auch sinn macht .
3. zur aufsicht : es ist eine integrale aufsicht über die beruflichen vorsorgeeinrichtungen zu schaffen , und diese übergeordnete aufsichtsstelle umfasst alle sozial -, verwaltungsrechtlichen , anlage - und finanzpolitischen aspekte , also bessere koordination zwischen den departementen .
diese bessere koordination ist eigentlich alleine schon überfällig , wenn man sich die teils unterschiedlichen stellungnahmen des bundesrates zu gleichen fragen in diesen 27 motionen und postulaten zu diesem geschäft anschaut .
schlussbemerkung : schauen wir zurück auf diese bvg-geschichte seit 1985 . die mindestverzinsung von 4 prozent war in diesen 17 jahren fast doppelt so hoch wie die teuerung ; die lag im durchschnitt bei 2,2 prozent .
damit hat der versicherte spürbare rentenaufwertungen erhalten .
das ziel des bvg von 36 rentenprozenten ist bei weitem überschritten worden .
hier generell von " rentenklau " zu sprechen , wie das im brief steht , den kollege pelli erwähnt hat , ist falsch , denn das bvg ermöglicht eine gute und solide versicherung und verdient diesen misskredit nicht .
wir wissen , dass in den vergangenen 17 jahren unter den pensionskassen ein konkurrenzkampf stattgefunden hat .
die kassen haben einander mit prämiensenkungen kunden abgejagt .
wie hat es so schön geheissen : beitragsferien , boni-auszahlungen .
alle , auch die privatversicherungsgesellschaften , taten dies - ich bin hier unverdächtig , ich bin im vorstand einer autonomen kasse , das ist nicht meine kategorie .
auch deshalb ist das wort " klauen " daneben .
es schürt unnötig ängste .
die cvp-fraktion ist gegen diese art von politik .
wir schauen nach vorne , wir sichern die zukunft der zweiten säule .
dies mit drei forderungen : 1. offene transparenz , bei sammelstiftungen sofort ; 2. der mindestzinssatz wird vom bundesrat bestimmt , aber wir geben ihm das instrument vor ; 3. die integrale aufsicht .
zuerst eine kleine vorbemerkung : der fdp-sprecher , herr pelli , hat vorher einen unschönen ausdruck verwendet und gesagt , es würde hier " politischer terrorismus " betrieben .
ich frage zurück : wer macht in dieser frage politischen terror ?
zwei jahre lang haben die subkommission der sgk und die sgk selber die versicherungsgesellschaften in diesem land aufgefordert , transparenz zu schaffen .
zwei jahre lang wollten wir , die wir in diesem land in dieser frage eine zentrale rolle spielen , die daten von den versicherungsgesellschaften haben .
sie haben uns diese verweigert - und dann kommt herr pelli und redet von politischem terror .
ich frage weiter , wenn dieser unsägliche begriff schon gefallen ist : wenn auch mit dem einverständnis und dem mitwirken der beiden fdp-bundesräte die herabsetzung des mindestzinssatzes über nacht beschlossen wurde , ohne die sozialpartner zu konsultieren , ohne unterlagen zur verfügung zu stellen , mit denen man den entscheid hätte rechtfertigen können - wer hat in dieser frage politischen terror gemacht und diesen entscheid dann auch noch in die sommerferien verlegt , weil man glaubte , die schweizer bevölkerung würde ihn dann verschlafen ?
solche missgriffe - was wir hier tun und offen legen , als politischen terror zu bezeichnen -, lehne ich kategorisch ab .
aber scheinbar ist das der stil , in dem in dieser frage gekämpft wird .
ich gehe von dem aus , was ich 1992 gemacht habe : ich habe damals gesagt , der bundesrat solle den mindestzinssatz erhöhen , weil an den kapitalmärkten zinsen von 6 prozent , 8 prozent und mehr bezahlt wurden .
der bundesrat - seine antwort liegt vor - hat damals gesagt , er wolle eine zweite säule , die auf sicherheit und auf vertrauen aufgebaut [ page 1640 ] sei .
deshalb sei es ihm wichtiger , dass die leute langfristig 4 prozent bekommen , und wenn es einmal mehr sei , solle man damit reserven schaffen .
ich habe diese antwort damals akzeptiert , weil ich auch der auffassung war , dass wir es anwenden sollten - weil es überzeugend war , wenn das die logik des systems , das konzept sein sollte .
was hat nun der bundesrat getan ?
da am kapitalmarkt etwas herbststimmung herrscht und wir die reserven brauchen würden - genau jetzt -, hat der bundesrat die spielregeln geändert .
er hat mitten im geschäft die spielregeln geändert , und das bei einem volumen von 500 milliarden franken !
der bundesrat wollte eine senkung von 1 prozent ; er hat damit über nacht und ohne unterlagen über 5 milliarden franken entschieden .
ich bedauere es , dass frau metzler nicht anwesend ist , weil sie auch offen gelegt hat - das ist ihr zumindest zugute zu halten -, dass sie lieber mit dem verwaltungsratspräsidenten der rentenanstalt telefonierte und dort erkundigungen einholte , statt einen sozialpartner zu kontaktieren .
das war ihr scheinbar lieber , und auf dieser basis hat sie dann den antrag an den bundesrat formuliert .
ich denke , solche dinge müssen jetzt , wo wir in einer sondersession stecken , auch offen gelegt werden , damit wir auch wissen , wie in diesem milliardengeschäft in diesem lande gearbeitet wird .
wir haben in der zwischenzeit , nachdem wir viel druck aufgesetzt haben , etwas an zahlen erhalten , so genannte " aggregierte " zahlen .
man hat dann gesagt , wir sollten jetzt daran glauben , nachdem man zwei jahre nichts geliefert hat .
ich habe versucht , daran zu glauben , aber es ist mir nicht gelungen .
alle , die die unterlagen auf dem tisch haben , können folgendes nachlesen : ich habe beispielsweise bei den administrativen kosten festgestellt , dass die versicherungsgesellschaften - ich glaube , ich habe es noch aufgeschrieben - innerhalb zweier jahre von 1998 bis 2000 eine milliarde franken zusätzliche administrative kosten hatten !
was ist geschehen in diesem land ?
ich hätte gerne eine erklärung !
ich sage es nochmals , weil es ja unglaublich ist : in zwei jahren haben die versicherungsgesellschaften eine milliarde franken an zusätzlichen , höheren administrativen kosten ausgewiesen .
dann erwartet man von uns , dass wir diese zahlen glauben .
das wäre naiv ; so dumm sind wir nicht .
ein anderes stichwort : der bundesrat hat gesagt , er wolle keinen politischen zinssatz .
ich verstehe das , aber ich möchte dem gesamtbundesrat klar und deutlich folgendes sagen : jeder versicherte in diesem land bekommt ende jahr einen versicherungsausweis , auf welchem oben rechts das alterskapital und die sich daraus ergebende rente stehen , die der versicherte im alter von 65 jahren haben wird .
wenn der bundesrat nun dazu übergeht , alle zwei jahre diese zinssätze zu ändern , werden die einzelnen versicherten , d. h. alle aktiven , rentnerinnen und rentner in diesem land feststellen , dass sich ihre rente ändert und ändern wird .
das wird garantiert zu einer " verpolitisierung " des mindestzinssatzes führen , weil die leute dann beginnen werden , sich zu wehren , weil sie wissen , dass es um ihre rente geht .
ich komme zum schluss .
einige schlussfolgerungen der grünen fraktion : der bundesrat soll den zinssatz erst dann anpassen , wenn wir klarheit darüber haben , was in den neunzigerjahren mit den reserven geschehen ist .
das haben wir heute nicht - der bundesrat selber übrigens auch nicht .
der bundesrat soll erst entscheiden , wenn er uns sagen kann , welches modell er anwendet , wenn er flexibilisieren will , weil wir wissen wollen , welches die bedingungen sein müssen , damit der zinssatz wieder ansteigt .
die grüne fraktion will deshalb auch , dass bei der festlegung des mindestzinssatzes die sozialpartner angehört werden .
wir verlangen - dieser vorstoss hat in der kommission eine mehrheit gefunden -, dass eine treuhandkommission feststellt , was die versicherungsgesellschaften in den neunzigerjahren mit ihren gewinnen getan haben .
schliesslich haben wir im postulat 02.3457 , über das ebenfalls abgestimmt werden wird und das in der kommission eine mehrheit gefunden hat , vorgeschlagen , dass man den versicherungsgesellschaften die vermögen wegnimmt und sie den sammelstiftungen überträgt .
ich zähle auf eure unterstützung , wenn wir heute abend abstimmen .
zielsetzung der heutigen diskussion ist zwar auch die vergangenheitsbewältigung ; im vordergrund aber muss für die fdp-fraktion die zukunft stehen , das heisst die antworten auf die fragen , wie wir vorhandene mängel korrigieren können und vor allem wie in der bevölkerung das vertrauen in die zweite säule wiederhergestellt werden kann .
das bvg ist bekanntlich ein rahmengesetz , und es handelt sich um einen mindestzinssatz - für all diejenigen , die das noch nie gelesen haben - und nicht um einen zinssatz , der fix festgelegt wird .
es ist ein komplexes rahmengesetz , eines , das wir auch in verschiedenen punkten im moment revidieren .
andere länder beneiden uns um unser dreisäulensystem .
tragen wir ihm sorge !
die linke hat mit ihrer polemik - wie sie heute von den herren rechsteiner paul und fasel wiederholt wurde - über die beiden bundesratsentscheide , die zugegebenermassen schlecht kommuniziert wurden und wenig abgestützt waren , viel zu dieser verunsicherung beigetragen und schürt sie laufend .
sicher sind fehler passiert , und korrekturen müssen vorgenommen werden .
sie sehen dies aufgrund aller überwiesener vorstösse , auch derjenigen , die von der fdp-fraktion eingereicht worden sind .
im zusammenhang aber mit der wirtschaftlichen situation und den schwierigen verhältnissen verschiedener konzerne , die sich unter anderem auch mit dem versicherungsgeschäft befassen , wurde der ruf nach mehr transparenz und nach einer trennung der geschäftsbereiche laut .
es ist richtig : wir haben in der kommission , in der wir das bvg beraten haben , wenig auskünfte erhalten .
die kooperation der versicherungen war gering .
der wille ist heute da , aber nur aufgrund eines grossen druckes .
wer aber über fakten und hintergründe informiert war , musste spätestens anfang 2002 zur kenntnis nehmen , dass der heutige mindestzinssatz zu hoch ist und nach unten angepasst werden muss .
nur so kann die rentensicherheit gewährleistet werden .
grundvoraussetzung für die sicherheit der altersvorsorge sind stabile und berechenbare parameter .
durch seinen vorentscheid , auch durch den zweiten wiederum nicht klar kommunizierten entscheid hat der bundesrat leider einen grossen vertrauensverlust verursacht und eine unnötige emotionalität und verunsicherung in die vorsorge-landschaft gebracht .
diese gilt es zu korrigieren - mit gesetzesanpassungen , mit den vorstössen , die wir unterstützen .
für die fdp-fraktion steht fest , dass die festsetzung des mindestzinssatzes nicht zum spielball der politik werden darf .
die kompetenz muss beim bundesrat bleiben ; es soll auch kein genehmigungsrecht des parlamentes vorgesehen werden .
aber der bundesrat hat sich an spielregeln zu halten .
der zinssatz darf nicht kurzfristig geändert werden , er muss aber flexibilisiert werden .
die voraussetzungen sind alle zwei jahre zu überprüfen .
es sind klare , transparente regeln und kriterien aufzustellen , dies in zusammenarbeit mit der bvg-kommission .
die transparenz ist zu verbessern , wie dies mit vom nationalrat bereits verabschiedeten gesetzesanpassungen und mit der unterstützung der vorstösse der sgk geschieht , welche die fdp-fraktion heute auch unterstützt .
die von uns in der dringlichen interpellation aufgeworfenen fragen wurden vom bundesrat beantwortet .
wir sind zwar nicht in allen teilen befriedigt ; wir hoffen aber , dass die antworten im rahmen der bearbeitung der vorstösse auch entsprechend umgesetzt werden - als stichworte : getrennte rechnungslegung zwischen lebensversicherern und sammelstiftungen , getrennte sicherungsfonds zwischen einzel - und kollektivlebensgeschäft usw. , des weiteren , dass die aufsicht ungenügend ist und dass die kompetenzen im [ page 1641 ] sinne einer unabhängigen finanzmarktaufsicht geregelt werden sollen .
auch dies wurde entgegengenommen , die umsetzung muss aber rasch geschehen .
die fdp-fraktion verlangt , dass diese massnahmen getroffen werden , damit die bevölkerung in der frage der rentensicherheit die gewissheit hat , dass alle sozialwerke langfristig finanzierbar sind ; dies nicht mit zusätzlichen forderungen , nicht mit zusätzlichen aufstockungen , aber mit einer finanziellen sicherstellung .
gemäss allen kriterien wie dem markt , den zinsen der obligationen , aber auch den empfehlungen des iwf vom herbst 2001 bezüglich stabilität unserer altersvorsorge hätte der bundesrat bereits früher entscheiden sollen .
seit anfang juli haben sich die anlagekriterien nochmals massiv verschlechtert : die rendite der eidgenössischen staatsanleihen mit laufzeit von 10 jahren ist nun bei 2,6 prozent .
statt um prozente zu feilschen , muss rasch gehandelt und die sicherheit wiederhergestellt werden .
polemik hilft weder den versicherten noch der vertrauensbildung .
handeln müssen alle gemeinsam : versicherungen , bundesämter und das parlament .
in diesem sinne hoffe ich , dass wir die lehren aus der vergangenheit ziehen und in eine zukunft mit einem sicheren bvg schauen .
die diskussion , welche der entscheid des bundesrates vom 3. juli 2002 über den tieferen zinssatz ausgelöst hat und immer noch auslöst , hat neben allem ärger und misstrauen zumindest etwas positives : sowohl der bundesrat als auch die versicherer haben unmissverständlich gemerkt , dass die bevölkerung sehr sensibel , zu recht sensibel auf veränderungen und entscheide reagiert , welche auf die renten und die soziale sicherheit in unserem land direkte folgen haben .
ich gehe davon aus , dass heute im bundesrat , aber auch in den chefetagen der versicherer das wissen vorhanden ist , dass in zukunft eine grösstmögliche transparenz , eine effiziente und nachvollziehbare aufsicht , aber auch zahlen und fakten , welche als entscheidungsgrundlagen die basis bilden , dringend nötig sind , um solch unsägliche , aber auch unnötige geschichten verhindern zu können .
in meinen ausführungen zum zweiten block , in dem wir jetzt sind , sind es konkret drei punkte , die ich ansprechen werde , welche unmittelbar eine verbesserung und verstärkung der zweiten säule bedeuten können .
die fraktion der schweizerischen volkspartei hat bereits in den vorberatungen der revision der beruflichen vorsorge immer wieder betont , wie wichtig die transparenz im lebensversicherungsbereich ist ; das ist mein erster punkt .
eine umfassende transparenz im bvg-bereich ist der wesentliche teil , um die situation in den griff zu bekommen und um das vertrauen allmählich wiederherzustellen .
es ist von grösster wichtigkeit , dass das einzelgeschäft konsequent vom kollektivgeschäft getrennt ist und gleichzeitig im kollektivbereich die sammelstiftungen gesondert behandelt und transparent gemacht werden können , dass auch bei den kapitalanlagen respektive bei den erträgen diese transparenz eingeführt werden kann .
genau zu dieser transparenz gehört auch ein effizientes aufsichtssystem .
zum zweiten punkt : eine grösstmögliche transparenz ermöglicht es eben gerade denen , welche grössenbedingt keine eigene autonome kasse unterhalten können , die produkte - das heisst also die unterschiedlichen angebote - der versicherungsgesellschaften zu vergleichen und dadurch für das eigene unternehmen bzw. für die beschäftigten im unternehmen die optimale lösung frei zu wählen .
hier sind vor allem kmu und deren mitarbeitende betroffen .
ich muss nicht betonen , dass die kmu in unserem land der motor der wirtschaft sind und 75 prozent der beschäftigten in unserem land in kmu arbeiten .
zum dritten punkt : es scheint mir auch für die versicherer in unserem land , ebenfalls eine wichtige arbeitgeberschaft , von erhöhtem interesse zu sein , dass klares , belegbares und transparentes zahlenmaterial vorhanden ist , damit in zukunft aufgrund von sachlichkeiten entschieden werden kann .
die versicherer müssen ein grosses interesse an einer erhöhten transparenz haben , denn nur so ist es in zukunft möglich , den mindestzinssatz nicht auf dauer zu verpolitisieren ; nur so wird es möglich sein , dass anschuldigungen , wie wir sie heute erfahren müssen , vermieden werden können .
ich sage ihnen das ganz ehrlich - auch als inhaber eines kmu -: wir wollen definitiv nicht , dass geleistete bvg-beiträge , unter welchem titel sie auch immer erhoben wurden , dazu benützt werden , erfolglosen spitzenmanagern den ausstieg aus den unternehmen millionenschwer zu versüssen .
das wollen wir nicht , das will die schweiz nicht , und das will die svp nicht !
erlauben sie mir zum schluss , dem präsidenten der sgk im namen der svp-fraktion zu danken , denn nur dank seiner hartnäckigkeit und konsequenz konnte die sgk schlussendlich sachlich und ausgiebig über das vom bundesrat verursachte chaos diskutieren .
ich habe eigentlich gemeint , frau bundesrätin dreifuss habe diese woche den rücktritt erklärt und nicht frau metzler , und ich verstehe nicht , weshalb sie nicht unter uns weilt .
die ankündigung des bundesrates , den mindestzins zu senken , hat ein erdbeben ausgelöst .
der bundesrat will nichts anderes als einen systemwechsel : siebzehn jahre lang wurde der mindestzins nie angetastet , aus gründen der langfristigkeit , der vorsorge , wie es in den guten zeiten hiess - und nun soll plötzlich alles anders sein .
dass sich das zins - und börsenumfeld in den letzten monaten dramatisch verändert hat , ist auch der sp-fraktion nicht entgangen .
aber die zentrale frage ist : wieso reichen die reserven heute nicht aus , um den mindestzins weiterzuführen ?
weshalb will der bundesrat ein fast absolutistisches system der willkür statt einen gesetzlichen mechanismus , bei dem auch für zinserhöhungen später einmal eine garantie besteht ?
was ist eigentlich mit den zweistelligen gewinnen der versicherungsgesellschaften geschehen , die in den guten jahren erzielt wurden ?
die jetzige krise hat etwas gutes : sie hat mehr transparenz und zahlen gebracht als hundert parlamentarische vorstösse der sozialdemokratischen fraktion .
erstmals haben die versicherungen den schleier gelüftet , und demnach sind die ansprüche der versicherten heute nur noch knapp gedeckt ; in einem gutachten wird sogar von unterfinanzierung gesprochen .
demnach betrugen die ausschüttungen in den letzten siebzehn jahren zwar 18 milliarden franken , aber niemand weiss genau , wohin das geld geflossen ist .
die verwaltungskosten betrugen im jahre 2000 sage und schreibe 2,5 milliarden franken .
das sind bei 1,3 millionen versicherten 2000 franken pro kopf und jahr und nach einer anderen statistik bei zwei millionen versicherten immer [ page 1648 ] noch über 1000 franken pro kopf und jahr .
das ist ein erklärungsbedürftiger betrag , ein unglaublich hoher betrag für ein system , das nicht mehr willens ist , den versicherten mehr zu garantieren als die rendite einer bundesobligation .
von den anlagestiftungen der banken wissen wir , dass in den neunzigerjahren mit obligationen 6 bis 8 prozent realisiert wurden und mit schweizer aktien sogar 20 prozent .
der spi steht auch heute noch 300 prozent über dem stand von 1985 , und die frage stellt sich deswegen : wieso funktionieren autonome kassen so viel besser , weshalb haben sie mehr geld verdient , und wie hoch sind die reserven der versicherungen , die im doppelten boden der sammelstiftungen ruhen und eigentlich den destinatären gehören würden ?
diese frage ist besonders bei den sammelstiftungen so brisant , weil dort das geld in den lebensversicherungen ruht , und es findet offensichtlich ein verteilungskampf zwischen den aktionären , dem management und den versicherten statt .
das ist etwas , was in allen autonomen kassen aus strukturellen gründen gar nicht möglich ist .
die publizierten angaben der versicherungen sind nach ansicht des gutachtens janssen unbrauchbar .
es bestehen völlig unterschiedliche bewertungsgrundsätze bei den reserven .
wir kennen die stillen reserven nicht , und selbst die " nzz " von heute kommt zur schlussfolgerung , es sei " praktisch ein ding der unmöglichkeit , einen gültigen leistungsvergleich zwischen helvetia patria , winterthur und bâloise zu ziehen " .
ebenso wenig kann heute jemand sagen , wohin denn die 18 milliarden franken gewinnausschüttung geflossen sind .
ich habe briefe und zuschriften von personen erhalten , die mir glaubhaft erklären , dass sie kaum je mehr als 4 prozent , zum teil bis 4,6 prozent zins erhalten haben , während die versicherungen von 5,88 prozent sprechen .
hunderttausende haben offenbar in all den guten jahren kaum mehr als 4 prozent erhalten , während gut gestellte versicherte in reicheren vorsorgeeinrichtungen , aber auch arbeitgeber von provisionen und von ausschüttungen profitiert haben .
das bundesamt für privatversicherungen hätte gesetzlich gemäss artikel 20 des versicherungsaufsichtsgesetzes die aufgabe gehabt , für den schutz der versicherten vor missbrauch zu sorgen .
dieses amt wusste genau , was sich hinter den kulissen der lebensversicherungen abspielte , legte dies aber auch in unserer kommission nie offen .
diese praxis ist nicht zuletzt eine folge von eklatanten gesetzeslücken , und diese mängel des gesetzes sind nicht zufällig entstanden .
sie alle kennen die herren , die in der wandelhalle patrouillieren und für die versicherungsfreundlichen mehrheiten in diesem saal sorgen , und auch die massgeblichen cvp - und fdp-politiker , die in den verwaltungsräten sitzen und hier für ordnung sorgen .
herr pelli , sie haben mich enttäuscht : sie haben bereits angekündigt , dass man nicht dazulernen will , dass man nichts ändern will ausser ein bisschen transparenz schaffen .
das ist eine kampfansage an reformen .
offensichtlich will man nicht konstruktiv nach besseren lösungen suchen .
die pflicht , die uns gestellt ist , ist klar definiert : das gutachten schmid hält fest , dass vorsorgegelder und gewinnbeteiligungen nach stiftungsrecht zu behandeln sind , auch wenn sie in versicherungen liegen .
sie sind also zweckgebunden , und es gilt rechtlich das prinzip der gleichbehandlung der versicherten .
weder der stiftungszweck der vorsorge noch die gleichbehandlung der versicherten wurden aber in dieser verwaltung durchgesetzt .
die vom bundesrat heute präsentierten zahlen wecken einen verheerenden eindruck , nämlich den , dass in den guten zeiten die gewinne zu einem guten teil zweckentfremdet wurden - und in den schlechten zeiten geht man hin und senkt die zinsen !
die sammelstiftungen , dieses system der lebensversicherungen , sind meines erachtens heute diskreditiert : sie können die leistungsversprechen nicht einhalten ; sie haben die gewinne undurchsichtig verteilt , und niemand von ihnen , nicht einmal der bundesrat , weiss , wie viel an reserven im doppelten boden der lebensversicherungen wirklich liegt .
sinn und geist des bvg bestehen darin , dass alle gewinne mit zins und zinseszinsen den versicherten oder auch dem finanziellen gleichgewicht oder dem teuerungsausgleich nach artikel 36 bvg zugute kommen .
im ständerat wurde behauptet , ein rentenklau habe nicht stattgefunden .
in der tat läuft in der beruflichen vorsorge vieles saumässig unanständig , aber es ist nicht ungesetzlich .
ich möchte frau metzler fragen : was ist es anderes als rentenklau , wenn einige versicherte in den guten jahren nie mehr als 4 prozent erhalten , andere versicherte aber 8 oder 10 prozent ?
was ist es anderes als rentenklau , wenn die handwerker die zahnärzte finanzieren ?
was ist es anderes als rentenklau , wenn die überschüsse als abschlussprovision im sack eines arbeitgebers landeten ?
diese beispiele sind alle in den letzten monaten in den medien offen gelegt worden .
und natürlich kennen sie die unanständigen geschichten der hohen managerabfindungen , die kontinuierlichen dividendenerhöhungen der versicherungen , die aktienrückkäufe oder auch die fehlinvestitionen , die natürlich auch ihren preis forderten und dazu führten , dass die versicherungen ein viel schlechteres resultat erwirtschafteten als die autonomen kassen .
das gutachten janssen sagt in klarer sprache , was im bpv versäumt worden ist .
die bewertungen seien nicht mehr zeitgemäss : " wir können weder eine performance noch ein deckungskapital identifizieren .
diese werte werden von den versicherungen fast willkürlich abgemischt .
" dazu kommt das fiasko der anlagepolitik der lebensversicherungen .
wegen der bewertungsvorschriften sind sie zu spät in aktien eingestiegen und mussten ihren aktienanteil in den letzten zwölf monaten um 50 bis 70 prozent reduzieren .
die versicherungen sind ursache und opfer der aktienbaisse geworden .
und sie pflegen eine prozyklische politik , die vollkommen absurd ist - das ist das gegenteil einer langfristigen anlageorientierung gemäss bvg .
es gilt , nicht nur nach hinten zu blicken , sondern endlich auch nach vorne , in die zukunft .
es gilt , die zukunft zu gestalten .
dabei sind natürlich die lehren aus den fehlern der vergangenheit zu ziehen , insbesondere aus dem unglücklichen und vorschnellen vorgehen des bundesrates .
wir wollen , dass der bundesrat nun im dritten anlauf einen sachgerechten entscheid auf den 1. januar 2003 trifft .
die fdp-fraktion lässt sich in bezug auf die festlegung des mindestzinssatzes von zwei grundsätzen leiten : zum einen wollen wir möglichst keine unüberlegten systemänderungen ; wenn sich solche als notwendig erweisen , müssen sie sorgfältig vorbereitet werden .
zum anderen hat sich die festlegung des mindestzinssatzes nicht nach dem politisch wünschbaren zu richten - wir wollen alle möglichst viel zins -, sondern nach dem wirtschaftlich machbaren .
aufgrund dieser ausgangslage sind unseres erachtens folgende punkte unbestritten : der mindestzinssatz ist beizubehalten - wir lehnen die preisgabe dieses prinzips ab .
um die stabilität der zweiten säule zu erhalten und zu sichern , ist eine senkung des mindestzinssatzes unvermeidlich .
die anpassung darf aber nicht , wie es der bundesrat angeordnet hat , innerhalb des jahres erfolgen , sondern nur auf anfang eines rechnungsjahres - alles andere ist nicht machbar , nicht praktikabel .
uns erscheint aber ein überprüfungsrhythmus von zwei jahren als angemessen .
wir bejahen also die flexibilisierung , die jetzt zunächst leider nach unten führt , aber wenn es die ertragslage erlaubt , selbstverständlich auch wieder nach oben .
die flexibilisierung ist also keine einbahnstrasse .
wie dies geschehen soll , ist freilich die gretchenfrage .
die fdp-fraktion hält sich hier an folgende kriterien : 1. im bereiche der personalvorsorge besteht ein ausgeprägtes bedürfnis nach kalkulierbarkeit , rechtssicherheit und praktikabilität .
die anpassung des zinssatzes hat aufgrund einer langfristigen optik und behutsam zu erfolgen .
2. eine einseitige anlehnung des mindestzinssatzes an den realzins der bundesobligationen rechtfertigt sich nicht .
mit einem vernünftig gemischten , auf eine vorsichtige [ page 1649 ] anlagestrategie ausgerichteten portefeuille lässt sich einerseits ein risikoausgleich schaffen und andererseits im durchschnitt ein doch wesentlich besserer ertrag als mit bundesobligationen erwirtschaften .
einschlägig sind in diesem zusammenhang die überlegungen des bundesgerichtes im unlängst ergangenen entscheid zum fall beretta gegen zürich versicherungs-gesellschaft ( bge 125 iii 312 ) : das bundesgericht hat dort befunden , dass ein realer ertrag von 3,5 prozent über die jahre betrachtet im rahmen dessen liegt , was sich mit einem angemessen gemischten anlageportefeuille und in berücksichtigung - da gebe ich herrn rechsteiner recht - der anzulegenden reserven nachhaltig erwirtschaften lässt .
wir lehnen also die verlautbarungen des neuen direktors des bundesamtes für privatversicherungen ab , der hier einseitig auf die bundesobligationen abstellen will .
3. für das verfahren gilt der grundsatz der transparenz .
der bundesrat hat das letzte wort - und er wird es auch in zukunft haben -, doch müssen die sozialpartner , die bvg-kommission und auch die parlamentarischen kommissionen konsultiert werden .
der entscheid über die festsetzung des mindestzinssatzes muss sich auf eine gesicherte datenlage stützen können .
das bedeutet : transparenz bei der rechnungslegung , ausscheidung der verfahrens - und verwaltungskosten .
wir müssen wissen , woran wir sind .
wir bitten sie also , hier auf der ganzen linie der sgk zu folgen und die entsprechenden vorstösse , auch die vorstösse der fraktionen , die sich an diese linie halten , zu überweisen .
die cvp-fraktion will einen flexiblen mindestzinssatz , dessen anwendung transparent ist und der vor allem das ziel verfolgt , das in der bundesverfassung festgelegt ist : " die berufliche vorsorge ermöglicht zusammen mit der alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung die fortsetzung der gewohnten lebenshaltung in angemessener weise .
" der mindestzinssatz und die angestrebte flexibilisierung haben sich nach diesem leitsatz zu richten .
die festlegung des mindestzinssatzes hat nichts mit klassenkampf , verteilpolitik , anlagepolitik , sozialpolitik oder konsumsteigerung zu tun : die versicherten in unserem lande haben anspruch auf die leistungen ; ihnen gehört das einbezahlte geld , ihnen steht eine angemessene rente zu .
der bvg-mindestzinssatz dient nur diesem ziel .
das bedeutet konkret : 1. der bvg-mindestzinssatz muss an die geldentwertung gekoppelt sein .
da das ziel des bvg eine reale rente für frauen und männer darstellt , muss mit dieser rente die kaufkraft gesichert sein .
der mindestzinssatz soll darum bei hoher inflation hoch respektive bei niedriger inflation tiefer sein .
aus technischer sicht empfehlen experten , dass nicht bloss die vergangene geldentwertung beachtet werden darf , sondern dass auch die zu erwartende inflation eine rolle spielen sollte .
nur die vor der inflation geschützten renten sind sichere renten .
nur ein an die geldentwertung angepasster bvg-mindestzinssatz garantiert die erreichung des leistungsziels gemäss bundesverfassung .
2. das verfahren zur anpassung muss einfach , unbestechlich und sachlich sein .
ebenso ist es von vorteil , wenn die anpassungen regelmässig durchgeführt werden und aufgrund transparenter kriterien voraussehbar sind .
man vermeidet damit die notwendigkeit der reservenbildung .
der mindestzinssatz sollte nicht mittels angehäufter reserven erreicht werden , sondern durch realisierbare erträge des sparkapitals abgesichert sein .
3. die flexibilisierungsregel sollte sich nicht auf die anlagepolitik der vorsorgeeinrichtungen auswirken .
aus diesem grund sollte der mindestzinssatz immer im gleichen verhältnis zum allgemeinen marktzins stehen .
jede veränderung hätte sofort eine veränderung der risikobereitschaft zur folge .
liegt nämlich der mindestzinssatz höher als der marktzins , sind die anleger der vorsorgeeinrichtungen gezwungen , höhere risiken einzugehen ; im umgekehrten fall legen sie die gelder konservativer an .
ob nun eine [ page 1650 ] überdosis an risiko oder eine zu zahme anlagepolitik zu entgangenen renten führen - beide impulse sind unerwünscht .
um solchen gefährlichen effekten vorzubeugen , ist es unerlässlich , dass sich der mindestzinssatz auch am marktzins orientiert .
die von der bvg-kommission vorgeschlagene flexibilisierungsregel geht grundsätzlich in die richtige richtung .
auch der verordnungsentwurf des bundesrates ist im wesentlichen zu unterstützen , auch wenn den erwähnten kriterien noch stärker beachtung geschenkt werden sollte .
entscheidend bleibt der verfassungsauftrag .
der bvg-mindestzinssatz darf nicht zum spielball politischer interessen werden ; er hat das klar definierte ziel zu erreichen .
nur eine einfache , regelmässige , klare , transparente flexibilisierung unter einbezug der geldentwertung und ohne unerwünschte auswirkungen auf die anlagepolitik kann das sicherstellen .
wie in biblischen bildern kommen nach den fetten jahren die mageren .
zumindest war das für die börse auch so zu erwarten .
allein : uns interessiert , wo die ernte der guten jahre gelagert und gestapelt wird ; wir sind auf der suche nach diesen geldern .
wir dürfen erwarten , dass in mageren jahren die vorräte der guten jahre verzehrt werden .
nachdem der bundesrat so gehandelt hat , müssen wir annehmen , dass die vorräte anderswo aufgegessen , nicht angelegt oder eben ungleich verteilt wurden .
ein blick in die zukunft ist schon recht , frau heberlein , aber es muss heute doch auch darum gehen , klar und transparent aufzuzeigen , wo die vorräte , die reserven der lebensversicherungsgesellschaften liegen , wer sie behändigt hat .
bei dieser suche muss frau bundesrätin metzler ernsthaft mithelfen .
ich habe für ihre heutige abwesenheit kein verständnis .
die reserven der lebensversicherer sind transparent zu machen , denn nur so sind die voraussetzungen für einen entscheid über den mindestzinssatz gegeben .
die grüne fraktion verlangt deshalb in einer motion , dass der entscheid betreffend mindestzinssatz in der beruflichen vorsorge auszusetzen ist , bis alle in den lebensversicherungsgesellschaften vorhandenen vermögenswerte der kollektivversicherten detailliert offen gelegt sind .
unter dem druck der privatversicherungen hat der bundesrat anfang juli entgegen einem vorgezeichneten verfahren über den mindestzinssatz entschieden .
fast im chor wird heute die schlechte kommunikation des bundesrates kritisiert .
sie verlief etwas nach dem prinzip " roter luftballon " : die schlechte botschaft der senkung des mindestzinssatzes wurde anfang juli einfach einmal in die luft gelassen , aber hurrageschrei folgte nach diesem akt keines .
im gegenteil : die unseriöse art der entscheidungsvorbereitung löste zum glück breite kritik aus , aber leider nicht nur das - der eigentliche schaden dieser übung ist der schwerwiegende vertrauensverlust in die zweite säule unserer altersvorsorge .
dieser vorwurf , ja diese tatsache des vertrauensverlustes wiegt schwer .
es gilt deshalb , mit der einführung eines klar festgeschriebenen verfahrens mindestens das vertrauen ins entscheidungsprozedere aufzubauen .
ich möchte sie deshalb namens unserer fraktion bitten , unsere motion zu unterstützen , die auf gesetzesebene ein verfahren zur festsetzung des mindestzinssatzes festschreiben will , nämlich auch unter berücksichtigung der sozialpartner , der bvg-kommission und der zuständigen parlamentarischen kommissionen .
übrigens wurde der vorstoss von der sgk übernommen .
einen entscheid ohne den einbezug der sozialpartner zu fällen ist angesichts der tragweite des entscheides inakzeptabel .
die folgen eines entscheides zur senkung des mindestzinssatzes , wie immer auch dieser zinssatz ausfällt , hat folgen für die versicherten .
die renten werden jetzt in diesem falle , im zuge dieser senkung geringer .
herr widrig , wem wollen sie weismachen , dass diese zinssenkungen keine folgen zeigen ?
sie wissen ganz genau , dass dieser zinssatz für die kapitalbildung der versicherten entscheidend ist : ein geringeres kapital wird eine kleinere rente zur folge haben .
mit schönreden wird das fehlende geld für die renten der versicherten nicht eintreffen .
stossend sind ganz besonders die ungleich verteilten gewinne , vor allem bei den hohen einkommen : da liegt der betrug an den versicherten , und da ist letztlich auch der rentenklau .
die spekulationen der börse , die waghalsigen portefeuilles von gewissen versicherungen haben dazu geführt , dass der hausse die baisse gefolgt ist - das kommt nicht vom himmel ; dahinter stehen führungskräfte von versicherungen und managements , die zur verantwortung zu ziehen sind .
wir gehen davon aus , dass es schwankungen nach oben und nach unten gibt .
nur , wenn man einen auf die forderung nach einer erhöhung des mindestzinssatzes in den börsengewinnjahren mit dem hinweis auf die langen zeithorizonte abspeist , dann darf man bei einer baisse nicht innert wochenfrist einfach entscheiden , ohne über entsprechende saubere grundlagen und daten zu verfügen .
wir bitten sie deshalb , unsere motion zu unterstützen , damit wir jetzt zu einem sauberen entscheidungsverfahren kommen , das auch entsprechend gesetzlich verankert ist .
schweizer bürgerinnen und bürger sind in zweifacher hinsicht experten : entweder sie verstehen etwas von der sache , oder sie sind persönlich betroffen .
das kommt z. b. im schulwesen vor oder eben auch hier beim bvg .
schwierig ist es , wenn sie sich als experten fühlen , weil sie persönlich betroffen , gleichzeitig jedoch überfordert sind .
das dürfte in der diskussion um den mindestzinssatz beim bvg auf viele zutreffen .
so kam es zum grossen aufhorchen in der sommerpause : " die versicherungen klauen mir die rente , und der bundesrat hilft ihnen noch dabei !
" diese reaktion ist genauso unverhältnismässig wie das bei vielen beobachtete vorherige desinteresse : 2,4 millionen versicherte wiegten sich in sicherheit und hatten ihre berufliche vorsorge an die fachleute in den versicherungsgesellschaften und an ihre vertretungen in den paritätischen kommissionen delegiert - und nun die falsche annahme , ihre altersrente werde um einen viertel kleiner ausfallen .
wer gab sich in diesem moment rechenschaft , dass die berufliche vorsorge nach dem beitragsprimat privatwirtschaftlich verwaltet wird und dass die versicherungsgesellschaften gewinne und reserven erwirtschaften müssen ?
die öffentliche stimmung schlug wie ein bumerang brutal zurück und strafte wirtschaft , regierung und politiker für ihre unterlassungssünden .
als eigentliche probleme orte ich sorglosigkeit und überforderung .
die versicherten waren meines erachtens sorglos oder überfordert ; jedenfalls sah man sich der obligatorischen versicherung nun ohnmächtig ausgeliefert .
man hatte zwar informationen bekommen , trotzdem war man nicht informiert .
schnell fragte man , wo denn all die gewinne der fetten jahre geblieben seien , nach dem motto : " ich weiss zwar nicht , was mir gutgeschrieben wurde , aber sicher war es zu wenig .
" die versicherer schätzten den erfolg ihrer anlagen lange zu hoch ein und investierten risikoreich .
in ihrer information betonten sie die stärke ihres unternehmens und die freiwilligen gewinnausschüttungen .
sie hätten weniger sorglos anlegen und auf risiken hinweisen müssen .
heute macht man ihnen aber auch den vorwurf , dass sie zu viel ausgeschüttet und zu wenig zurückgelegt haben .
waren auch sie überfordert ?
uns scheint eine kürzung des mindestzinssatzes unvermeidlich , wenn wir die zweite säule nicht aufs spiel setzen wollen .
war auch der bundesrat sorglos und überfordert ?
er muss sich den vorwurf gefallen lassen , er sei gemahnt worden , den mindestzinssatz dem ertragsverlauf nach oben anzupassen , und er habe von seinem gesetzlichen auftrag nicht gebrauch gemacht .
nun steht er als handlanger der finanzinstitute da und muss die ohrfeige einstecken .
die hauptsorge der evangelischen und unabhängigen fraktion gilt der frage : wie kann das verlorene vertrauen wiederhergestellt , wie kann die sicherheit der zweiten säule gewährleistet werden ?
ohne transparenz geht das nicht .
wir danken für den bericht des bpv zum kollektivgeschäft [ page 1651 ] der lebensversicherer 1985 -2001. wir sind nicht in der lage , leichen im keller zu orten .
nur : wer auf der strasse glaubt noch , dass es keine solchen gibt ?
vielleicht wurden nicht , wie vermutet , gewinne in grossem ausmass privat abgeschöpft und vermögen verschleudert ; vielleicht wurde nicht in unverantwortbarem ausmass prestigeträchtig investiert oder geschlampt .
aber was wird morgen bekannt ?
neues vertrauen muss gebildet werden .
es kann nur wachsen , wenn die sorglosigkeit überwunden und die überforderung abgebaut werden kann , wenn wieder stabilität eintritt .
regierung , versicherer und aufsichtsbehörden sind gefordert , und wir hier im parlament helfen gar nicht , wenn wir einander die köpfe einschlagen .
es genügt auch nicht , auf den mindestzinssatz zu fokussieren .
wir erwarten vom bundesrat einen sorgfältigen entscheid , entsprechend seiner kompetenzen , im einvernehmen mit den parlamentarischen kommissionen , und eine überzeugende , einleuchtende begründung gegenüber der öffentlichkeit .
wir erwarten vom parlament , dass es sich zu wirksamen nachbesserungen im gesetz durchringt ; vorstösse liegen vor .
gleichzeitig warnen wir aber vor einer überregulierung .
wir erwarten von den versicherern grösstmögliche transparenz , verständliche kommunikation und die sicherung unserer altersguthaben .
wir erwarten von der aufsicht , dass sie ihren job versteht und unabhängig wahrnimmt , vereinheitlicht gegenüber den sammelstiftungen und den autonomen kassen .
heute ist der erste tag der zukunft der beruflichen vorsorge .
dürfen wir - nur aus frustration darüber , dass der bundesrat aufgrund der längst bekannten und für die nähere zukunft klar absehbaren geldanlagemöglichkeiten auf dem kapitalmarkt gezwungen ist , den bvg-mindestzinssatz rasch zu reduzieren und den gegebenheiten anzupassen - diese technische frage derart verpolitisieren , dass damit die berufliche vorsorge als eines unserer wichtigsten sozialwerke , das sich übrigens bisher hervorragend bewährt hat und auf das wir auch heute alle stolz sind , nun plötzlich in verruf kommen könnte ?
nein !
wir tun gut daran , die polemik um den mindestzinssatz zu beenden und damit zu einer versachlichung der diskussion und zu einer beruhigung der gemüter beizutragen .
wie der technische umwandlungssatz , über den wir hier im rate vor nicht allzu langer zeit lang und breit debattiert haben , wohl oder übel der lebenserwartung der vorsorgenehmerinnen und vorsorgenehmer angepasst werden muss und sich nicht an den politischen wunschvorstellungen ausrichten kann , so eignet sich auch die festlegung des mindestzinssatzes denkbar schlecht für politische seiltänze .
der mindestzinssatz muss sich nach den langfristig erzielbaren renditen am kapitalmarkt ausrichten .
das ist für den versicherten kein nachteil , sondern letztlich eine gute sache , wenn damit die langjährige solvabilität des vorsorgewerkes gewahrt und gestärkt wird .
man sollte den versicherten auch sagen - das tut man zu wenig -, dass für sie nicht der nominelle wert , sondern die reale kaufkraft der altersleistungen massgebend ist .
wenn der mindestzinssatz beispielsweise 3 prozent betrüge , die inflation aber bei 1 prozent läge , so würde sich das alterskapital für die versicherten jährlich mindestens um 2 prozent erhöhen .
diese perspektive ist für die versicherten positiver als die geschichten , die wir hier zum teil gehört haben .
anstatt panikmache zu betreiben , sollte man das auch so kommunizieren .
dabei ist natürlich klar , dass der mindestzinssatz , sollten sich die marktbedingungen hoffentlich ändern , auch wieder nach oben angepasst werden können muss .
diese flexibilität kann aber nur sichergestellt werden , wenn die kompetenz zur festsetzung des mindestzinssatzes weiterhin beim bundesrat bleibt und wenn der mindestzinssatz möglichst nicht verpolitisiert wird .
in diesem sinne wird die [ page 1652 ] fdp-fraktion alle versuche , eine kompetenzverschiebung grundsätzlicher art vorzunehmen , bekämpfen .
dagegen können wir dem vorschlag der nationalrätlichen sgk zustimmen , wonach der bundesrat bei der festsetzung des mindestzinssatzes eine konsultation der bvg-kommission , der zuständigen parlamentarischen kommissionen und der sozialpartner vorzunehmen hat ; die kompetenz muss aber beim bundesrat bleiben .
was die problematik der transparenz betrifft , ist unsere fraktion , ähnlich wie offensichtlich die meisten anderen fraktionen , der auffassung , dass die transparenz gegenüber den versicherten nicht nur bezüglich des rentenkapitals , sondern auch bezüglich der verwendung allfälliger überschüsse des rentenkapitals gewährleistet werden muss .
hierfür ist die aufsicht über die anbieter von versicherungsleistungen im bereiche der zweiten säule zu verbessern , wie dies unsere fraktion mit ihrer motion 02.3401 verlangt , um die sicherheit und um das vertrauen in die zweite säule der altersvorsorge zu stärken .
die fdp-fraktion fordert also höhere transparenz und eine verbesserte aufsicht .
gleichzeitig widersetzt sich jedoch unsere fraktion den verschiedenen vorstössen , welche in der jetzigen phase übereilte , unausgewogene oder gar abenteuerliche systemänderungen erzwingen möchten , welche sich letztlich gar kontraproduktiv auf unsere zweite säule auswirken könnten .
hier muss subtiler und mit weitsicht vorgegangen werden .
ein schwarz-peter-spiel zwischen den vor - und nachteilen von autonomen pensionskassen , von sammel - oder gemeinschaftsstiftungen bringt uns nicht weiter .
eine autonomisierung von sammelstiftungen , darauf möchte ich doch hinweisen , hätte vor allem für kmu-betriebe gewichtige nachteile , weil die heute garantierte verzinsung des deckungskapitals nicht mehr gewährleistet wäre .
das risiko , das heute bei den versicherungsgesellschaften liegt , würde auf die klein - und mittelbetriebe , d. h. auf die versicherten übertragen .
wertverluste der anlagegelder , beispielsweise infolge einer börsenbaisse , hätten dann die versicherten zu tragen .
bei allfälligen unterdeckungen müssten die kmu die fehlbeträge einschiessen , was für manchen betrieb gravierende folgen haben könnte .
das ziel der optimalen transparenz kann und muss auf anderem wege erreicht werden .
zusammenfassend : die fdp-fraktion ist der auffassung , dass die kompetenz des bundesrates zur festsetzung des mindestzinssatzes nicht beschnitten werden darf , dass der transparenz in sachen bvg-gelder eine hohe priorität zukommt , dass die aufsicht verstärkt werden soll und dass allfällige systemkorrekturen sorgfältig und in aller ruhe im rahmen der laufenden 1. bvg-revision geprüft werden müssen .
die entscheide des bundesrates zur senkung des mindestzinssatzes bei der beruflichen vorsorge haben eine grosse verunsicherung ausgelöst .
die heftigen diskussionen in der bevölkerung zeigen dies mit aller deutlichkeit .
es ist immer noch unklar , aufgrund welcher kriterien der bundesrat entschieden hat .
wir wissen auch nicht , wie zwingend eine zinssenkung ist .
die transparenz bei den vorsorgeeinrichtungen der zweiten säule , vor allem bei den sammelstiftungen , ist völlig ungenügend , sodass wir die angemessene höhe des mindestzinssatzes gar nicht beurteilen können .
wir wissen z. b. nicht , wie hoch die überschüsse und die reserven der sammelstiftungen sind .
aber die höhe der reserven muss bei der festlegung des mindestzinssatzes mit in betracht gezogen werden .
nun behaupten die versicherer , sie verfügten gar nicht über solche reserven ; sie hätten die in guten jahren erzielten gewinne nicht zurückgestellt , sondern zusätzlich zum zinssatz von 4 prozent an die versicherten weitergegeben .
wir wissen es nicht , weil die nötige transparenz fehlt .
genaue informationen über die erzielten überschüsse und deren verwendung sind unerlässlich , um die finanzielle lage beurteilen zu können .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass es richtig ist , die kompetenz zur festlegung des mindestzinssatzes beim bundesrat zu belassen .
der mindestzinssatz ist kein politischer zinssatz , sondern er ist aufgrund von klaren sachlichen kriterien festzulegen .
im verordnungsentwurf des bundesrates zum bvg werden kriterien für die festlegung des zinssatzes aufgeführt .
es ist auch vorgesehen , den mindestzinssatz spätestens alle zwei jahre zu überprüfen .
der verordnungsentwurf zielt grundsätzlich in die richtige richtung .
bei der festlegung des mindestzinssatzes sind finanzmarktliche elemente zu berücksichtigen .
ebenso braucht es eine periodische überprüfung der finanziellen lage der versicherer .
dafür braucht es wiederum eine vollständige transparenz und kontrolle der finanzströme bei allen vorsorgeeinrichtungen .
diese transparenz bei den vorsorgeeinrichtungen wird im zuge der 1. bvg-revision voraussichtlich verbessert .
es ist sinnvoll , die bestimmungen über die transparenz vom rest der vorlage zu trennen und diese vorzeitig in kraft zu setzen .
wie ich bereits gesagt habe , ist der bundesrat für die svp-fraktion die richtige instanz , um den mindestzinssatz festzulegen .
aber es ist auf gesetzesebene erforderlich , verfahren zur festsetzung des mindestzinssatzes festzulegen .
dabei sind vor dem entscheid die sozialpartner , die bvg-kommission und die zuständige parlamentarische kommission zu konsultieren .
die svp-fraktion wird daher die entsprechenden vorstösse in motionsform unterstützen .
zusammenfassend möchte ich festhalten , dass ein angemessener mindestzinssatz nur dann vernünftig festgelegt werden kann , wenn klare kriterien vorgegeben sind und wenn über die finanzielle lage und die finanzströme aller vorsorgeeinrichtungen völlige transparenz herrscht .
bei der festlegung des mindestzinssatzes sind den interessen der versicherten ebenso wie der langfristigen stabilität der zweiten säule rechnung zu tragen .
das bvg-debakel der sammelstiftungen ist vor allem ein debakel der privatassekuranz .
es ist gleichzeitig das ende eines blendertums , das an der börse und bis in die politik hinein jahrelang geherrscht hat .
das debakel wirft auch ein licht auf den politisch-finanzmarktlichen beziehungsfilz , auf den man bei der rentenanstalt und anderswo gebaut und auf den man vertraut hat .
140 jahre lang war die rentenanstalt eine genossenschaft ; sie war die versicherung der gewerbler , der kmu , der kleinen leute .
seit vier jahren ist die swiss life eine ag , und in dieser zeit hat es das management zustande gebracht , praktisch den ganzen vermögensbestand des vorangehenden jahrhunderts zu vernichten .
wenn wir über den mindestzinssatz streiten - fast alle vorrednerinnen und vorredner haben sich darauf bezogen -, dann streiten wir nur über das " end of the pipe " , nur über das ende der pipeline in der ganzen anlagekette .
wir müssen natürlich auch nach den ursachen fragen ; wir müssen auch die vorlaufenden faktoren und die anlagestruktur angehen .
hierzu möchte ich mich jetzt äussern .
zu den ursachen gehört z. b. die kontrolllücke bei den schwankungsreserven .
zu den ursachen gehört vor allem auch , dass fast alle bvg-einrichtungen ausgerechnet in der schlussphase des börsenbooms , in der phase der finanzblase , der aufblähung , viel zu viel , zum teil alle neuen ersparnisse in aktien gesteckt haben , um ihren aktienanteil zu erhöhen .
ich möchte daran erinnern , dass dieser rat 1997 das auch befürwortet hat .
gerade bei den aktienkäufen der letzten jahre sind auch die grössten buch - und realverluste entstanden .
wir verweisen jetzt auf das postulat unserer fraktion 02.3420 , das der bundesrat entgegennimmt : es braucht dringend eine überprüfung der anlagevorschriften für alle bvg-einrichtungen .
der aktienanteil darf höchstens 30 prozent der pensionskassenanlagen betragen ; mehr wäre unverantwortlich .
die pensionskassen dürfen keine hedging-geschäfte mehr betreiben und nicht mit fremdkapitalaufnahmen wertpapierkäufe tätigen - das war eine sünde und hat vielen geschadet .
pensionskassen dürfen nicht in kapitalbeteiligungsgesellschaften investieren , die nicht dem anlagefondsgesetz unterstehen , wie z. b. die ebner'schen visionen .
es braucht auch spezielle vorschriften für dieses unding der " separate accounts " ; es braucht vorschriften für die anlagen beim arbeitgeber .
viele haben gesagt : wir dürfen jetzt nicht nur zurückblicken , sondern wir müssen nach vorne schauen .
ich möchte in diesem sinn hier darauf verweisen , dass es natürlich jetzt strukturelle anpassungen braucht .
in unserem vorstoss-paket fordert die sp-fraktion auch neue rahmenbedingungen für den vertrauensschutz an der börse und an den finanzmärkten .
wir brauchen eine verselbstständigung der sammelstiftungen ; ohne geht es nicht .
wir brauchen eine integrierte finanzmarktaufsicht für banken , börsen und versicherungen .
das bundesamt für privatversicherungen , das jahrelang eine kameraderie mit den kontrollierten gepflegt hat , muss in eine finanzmarktaufsicht integriert werden .
wir brauchen ein rechnungslegungsgesetz und auch ein verbot , dass revisionsfirmen von der gleichen geprüften unternehmung noch andere aufträge erhalten .
da braucht es eine klare trennung : die revisionsfirmen dürfen für die geprüften firmen keine beratermandate ausüben und sollten auch rotieren .
es braucht auch klare vorschriften für die analystentätigkeit .
zum schluss : es braucht einen vertrauensschutz , und das ist eine staatliche aufgabe .
es braucht einen schutz vor blendertum , vor scharlatanen , vor visionen , vor börsenraidern und ebners .
nur so kann das vertrauen wiederhergestellt werden .
hier muss man natürlich jetzt , wenn man von der zukunft spricht , auch nach dem gesetzgebungsbedarf fragen .
ich stelle fest , dass frau bundesrätin metzler jetzt eigentlich an diesen platz hier vorne gehören würde und auch zuhören sollte .
es ist ein reformstau im departement metzler vorhanden .
schon vor dem bvg-debakel , schon im februar und früher haben wir gesagt , dass im wirtschaftsrecht , im obligationenrecht , im rechnungslegungsrecht und im konkursrecht ein revisionsbedarf besteht .
das ist ein stau , dem man jetzt abhelfen muss .
nur so können wir wiederum vertrauen gewinnen .
ich habe mit dem vizepräsidenten abgemacht , dass ich ausserhalb der für mich vorgesehenen zeit noch etwas raum für eine kurze persönliche erklärung im namen von uns zwei berichterstattern kriege .
wir sind seit dreieinhalb stunden an der arbeit .
wir freuen uns , dass der bundespräsident und die vorsteherin des ejpd gekommen sind .
wir möchten aber festhalten , dass wir bedauert haben , dass die vorsteherin des ejpd nicht hier war - sie wurde viele male angesprochen -, und erst recht tat es uns auch leid , dass die vertreter ihres zuständigen amtes auch nicht hier anwesend waren .
wir werten dies nicht als besonders grosse wertschätzung unserer arbeit , die sie uns eigentlich eingebrockt haben : ohne diese schnellschüsse hätten auch wir beide hier eine andere arbeit gehabt und viele andere hier im saal auch .
damit komme ich zu meinem eigentlichen job als sprecherin dieser kommission .
wenn wir mit den sozialpartnern von aufsicht sprechen , dann tönt es immer : jeder ist für alles zuständig und gleichzeitig für nichts .
ähnlich waren auch die aussagen , die wir in der kommission von bundesrätin dreifuss und bundesrätin metzler erhielten .
frau metzler hat gesagt , dass bereits 1984 die aufsicht vom ejpd zum edi ging , das bvg trat erst ein jahr später in kraft .
es ist ihr [ page 1656 ] aber zugute zu halten , dass sie verschiedene gutachten in auftrag gegeben hat , und schmid gerhard sagt in seinem gutachten sehr deutlich : " sofern das bpv eine vorsorgeeinrichtung nach den vorschriften des vag beaufsichtigt , übernimmt es auch die aufsicht nach bvg beziehungsweise gegebenenfalls die stiftungsaufsicht gemäss zgb .
" damit dürfte der zuständigkeitsstreit zwischen den bundesrätinnen ruth dreifuss und ruth metzler zumindest auf der ebene des gesetzten rechtes grundsätzlich entschieden sein .
wir wollen von der kommission her mit der motion 02.3456 die aufsichtstätigkeit durch die gpk überprüfen lassen , dies nicht zuletzt darum , weil der bericht janssen auf ungeschminkte art und weise feststellt , dass " wichtige und richtige initiativen des bpv nicht oder verspätet umgesetzt wurden wegen der widerstände betroffener kreise " - es gilt das sprichwort : " grosse nähe trübt den blick .
" im bericht wird auch festgestellt , dass die heutigen aufsichtsmethoden völlig veraltet sind .
die kommission geht noch einen schritt weiter : sie will an dieser motion festhalten , die sie der gpk überweist .
man hat uns zwar gesagt , dass die gpk nur postulate entgegennehmen kann , aber wir wollen damit ein zeichen setzen .
es war die meinung in der kommission , dass wir das als motion verabschieden und auch so weitergeben .
auch die aufsicht über die autonomen kassen , die über das bsv laufen , ist mangelhaft .
wenn zwei ämter über das gleiche obligatorium entscheiden , bleiben lücken , das ist so .
es gibt heute pensionskassen - das wurde mancherorts bestätigt -, die den kanton wechseln , weil die aufsicht im anderen kanton weniger gut ist .
da muss ich ihnen sagen : das sind zustände , die man verbessern muss .
es sind zwar bewegungen im gange , langjährige bewegungen , seit 1994 , aber zu langsam .
es ist ein eigentlicher dauerbrenner für die sozialpartner , arbeitnehmer und arbeitgeber , nicht von a bis z , sondern von z bis z , von zufferey bis zimmerli .
wir wollen mit der motion 02.3456 eine integrale aufsicht über die beruflichen vorsorgeeinrichtungen .
die kommission hat sie einstimmig mit 18 zu 0 stimmen verabschiedet .
eine knappe mehrheit der kommission will in den aufklärungen aber nicht nur vorwärts schauen , sondern auch klarheit über die gelder haben , die aus überschüssen angelegt worden sind .
es wurde gesagt , dass die kommission während zwei jahren keine richtigen zahlen erhielt , weder von den lebensversicherern noch vom aufsichtsorgan , dem bpv .
in letzter zeit ist dies besser geworden , und es wäre sehr viel weniger geschirr zerschlagen worden , wenn dieses begehren bereits vor eineinhalb jahren auf resonanz gestossen wäre .
die autonomen kassen haben reserven angelegt für die längerlebigkeit der leute , denn das ist kein neues phänomen , für die garantie des mindestzinssatzes - wir wussten alle , dass die verhältnisse im börsengeschäft nicht immer genau gleich sind - und für die risiken der invalidität .
bei den lebensversicherern ist es so , dass dieses risiko im umlageverfahren dem arbeitgeber angelastet wird .
hier will die mehrheit der kommission eine treuhandkommission einsetzen - das wurde mit 10 zu 8 stimmen beschlossen -, um die jährlichen erträge auf dem gesamtvermögen zu eruieren .
mit einer zweiten motion - mit 12 zu 7 stimmen beschlossen - wollen wir die überprüfung der geschäftstätigkeit der lebensversicherungsgesellschaften , um diese erträge offen zu legen .
ich bitte sie im namen unserer kommission , all unsere motionen zu überweisen .
damit hätte diese ausserordentliche session wirklich etwas gebracht .
wir hoffen , es wird so sein , dass die versicherten wieder etwas vertrauen bekommen haben , dass sie auch das gefühl haben , dass wir als ihre volksvertreterinnen und volksvertreter für ihre anliegen einstehen , dass wir nicht nur fakten , zahlen und gesetzestexte kennen , sondern uns auch für deren auswirkungen verantwortlich fühlen .
in den jahren 1992 bis 1994 hat die gpk des ständerates eine inspektion über die ausserparlamentarische gesetzgebung im rahmen der beruflichen vorsorge durchgeführt .
im schlussbericht vom 7. april 1995 nahm diese kommission auch zur frage des mindestzinssatzes für altersguthaben stellung und unterbreitete dem bundesrat eine reihe von empfehlungen .
leider schenkt man den empfehlungen der gpk nicht immer die nötige beachtung .
im rahmen ihrer inspektion und der üblichen nachkontrolle befasste sich die ständerätliche gpk weiter mit diesen fragen .
das leitbild der gpk sieht auch vor , dass das prinzip der systematischen stichprobe angewandt werden soll und dass dabei das entstehen von lücken innerhalb dieser kontrollen vermieden werden muss .
aus diesem grund ist das büro der meinung , dass die frage , ob in diesem bereich eine weitere inspektion nötig ist , der gpk zu überlassen sei .
das büro des nationalrates beantragt ihnen , die motionen 02.3417 und 02.3456 in postulate umzuwandeln .
ich nehme hier als präsidentin der geschäftsprüfungskommission ihres rates gerne kurz stellung zum anliegen der beiden motionen .
die geschäftsprüfungskommissionen haben sich in den letzten jahren verschiedene male mit dem bundesamt für privatversicherungen wie auch mit dem bundesamt für sozialversicherung beschäftigt .
herr laubacher hat es ihnen dargelegt : die geschäftsprüfungskommission des ständerates hat zwischen 1992 und 1994 eine inspektion der beruflichen vorsorge durchgeführt .
im schlussbericht von 1995 hat sie sich auch detailliert zur frage der anpassung des mindestzinssatzes geäussert und entsprechende empfehlungen abgegeben .
das anliegen der sgk wie auch der sozialdemokratischen fraktion , nämlich die aufsichtstätigkeit der beiden bundesämter für den zeitraum seit inkrafttreten des bvg zu überprüfen , wird für eine der nächsten plenarsitzungen der geschäftsprüfungskommission des nationalrates traktandiert werden .
die gpk wird dann den handlungsbedarf aus sicht der parlamentarischen oberaufsicht prüfen , unter einbezug neuer erkenntnisse wie der ergebnisse des vom ejpd in auftrag gegebenen expertengutachtens , das dann vermutlich vorliegen wird .
es ist wichtig , dass die geschäftsprüfungskommission , die nach dem willen des parlamentes eine langfristig flächendeckende kontrolle ausüben soll , bei der programmgestaltung eine gewisse beurteilungsfreiheit hat .
nur so kann sie ihrem grundauftrag gerecht werden und auch neue entwicklungen und erkenntnisse mitberücksichtigen .
ich bitte sie deshalb , die vom büro beantragte umwandlung der motionen in postulate zu unterstützen .
eines hat die die reduktion des mindestzinssatzes betreffende hiobsbotschaft des bundesrates vom vergangenen sommer bewirkt : heute weiss jede und jeder in diesem land , was sich hinter dem kürzel bvg versteckt ; das mindestens ist positiv .
man weiss ansatzmässig , dass es sich beim bvg um die obligatorische berufliche altersvorsorge handelt und dass diese sehr stark vom aktuellen markt abhängig ist .
die berufliche altersvorsorge ist ein äusserst kompliziertes gebilde , handelt es sich doch nur um ein bundesrahmengesetz , das den mindeststandard bestimmt , und nicht wie beim ahvg um ein bundesgesetz mit einheitlichen eckwerten .
so bleibt das bvg für den normalsterblichen ein gesetz mit nie durchschaubaren paragraphen und artikeln .
erwähnen möchte ich in diesem zusammenhang die verschiedenen varianten von versicherungsgebilden : z. b. die autonomen kassen grosser firmen , die verbandskassen oder die viel erwähnten sammelstiftungen , die von lebensversicherern betreut werden .
kurz gesagt : es kann unter dem strich zur glückssache werden , bei wem die arbeitgeberin ihre arbeitnehmenden in der beruflichen vorsorge versichert hat .
bei dieser komplizierten sachlage fällt der kontrolle und der aufsichtspflicht eine um vieles höhere verantwortung zu .
hier hat leider auch die heutige gesetzgebung ihre tücken und lücken , denn allein die zuständigkeiten zur wahrnehmung der aufsichtspflicht sind in der heute geltenden gesetzgebung diffus .
denn im heutigen gesetz hat das eine departement zu prüfen , ob hinter jeder sammelstiftung eine lebensversicherung garantie leistet , während das andere bundesamt den zwischen der sammelstiftung und der dahinter stehenden lebensversicherungsgesellschaft bestehenden kollektivversicherungsvertrag zu prüfen und zu beaufsichtigen hat .
gleichzeitig sind die einzelnen vorsorgewerke betreffend die verwendung von überschussbeteiligungen autonom ; da besteht tatsächlich keine aufsichtspflicht .
was mit den überschüssen passiert , welche an die einzelnen vorsorgewerke gegangen sind , wird also weder vom bundesamt für sozialversicherung noch vom bundesamt für privatversicherungen kontrolliert .
das ist sache der je eigenen kontrollstelle .
die versicherungsaufsicht hätte also die sehr ernsthafte pflicht , alles zu unternehmen , jegliche missbrauchsmöglichkeiten der lebensversicherer zu verhindern .
gleichzeitig müsste sie tadellose revisionen garantieren können .
die liberalisierung der finanz - und versicherungsmärkte in den letzten jahren hat die anspruchsvolle revisionsarbeit nicht vereinfacht ; das wird auch im gutachten janssen bestätigt .
bereits anlässlich der beratung der 1. bvg-revision hat unsere kommission vergeblich auf eine transparente offenlegung der geschäftstätigkeit der lebensversicherer in den vergangenen jahren gewartet .
das haben sie vorher auch von der präsidentin unserer subkommission , frau egerszegi , gehört .
deshalb liegt es in der natur der sache , dass in volk und politik ein misstrauen gegenüber den lebensversicherern gewachsen ist .
der umstand , dass in den letzten jahren in der wirtschaft in einzelnen firmen die gewinne schamlos privatisiert , die verluste sozialisiert worden sind , verstärkt unsere ungewissheit .
dem haben die lebensversicherer einerseits und die gesetzesrevision andererseits rechnung zu tragen .
es braucht deshalb einen blick vorwärts und einen blick zurück .
wir müssen handeln und mögliche schlupflöcher im relativ jungen altersvorsorgegesetz verhindern und schliessen .
deshalb unterstützt die cvp-fraktion die kommissionsmotion 02.3453 , " integrale aufsicht über die beruflichen vorsorgeeinrichtungen " .
darüber wird sie mein kollege odilo schmid noch orientieren .
auch der motion sgk-nr 02.3458 , " überprüfung der geschäftstätigkeit der lebensversicherungs-gesellschaften " , stimmt die cvp-fraktion zu .
es sind massnahmen zur ausscheidung und sicherstellung der noch vorhandenen reserven zugunsten der kollektivversicherten vorzunehmen .
hingegen unterstützt unsere fraktion alle andern vorstösse der sgk nur als postulat , insbesondere auch die motion 02.3456 , " überprüfung der aufsichtstätigkeit durch die gpk " .
wir sind im letzten kapitel dieser debatte , im kapitel aufsicht .
das ist unseres erachtens auch eng mit der transparenz verbunden .
deshalb zuerst ein paar bemerkungen zur transparenz : zuerst einmal gilt es hier festzustellen , dass das bundesamt für privatversicherungen den auftrag hat , die administrativen kosten sichtbar zu machen .
es steht im gesetz : das bpv hätte über jahre bei den versicherungen die administrativen kosten herausarbeiten müssen , sie einfordern müssen , damit die versicherten vergleiche anstellen können .
das ist leider nie geschehen .
trotzdem hat dieses amt vor ganz kurzer zeit im bereich der administrativen kosten neue tarife bewilligt , ohne dass es uns , der kommission , je zahlen vorgelegt hätte - einmal mehr eine nicht sehr befriedigende situation .
wir wissen auch von der kommission her , dass das bpv dem bundesrat eine zinssatzsenkung vorschlug , aber die anpassung des mindestzinssatzes auf eine einzige gesellschaft beschränkt sehen wollte .
selbstverständlich wussten wir , wer gemeint war , sie wahrscheinlich auch .
ich frage deshalb die bundesrätin an , warum der bundesrat dann trotzdem nicht dem vorschlag seines eigenen amtes gefolgt ist und schliesslich eher dem rat des verwaltungsratspräsidenten , dem rat von andres leuenberger .
dazu hätte ich noch gern eine antwort , denn es geht doch um einiges .
vonseiten der grünen fraktion möchten wir auch klarheit über die verteilung der überschüsse haben , weil es auch darum geht , vertrauen zu schaffen .
wir haben zwar summarische zahlen bekommen , aber ich habe schon in meiner ersten intervention darauf hingewiesen , dass in diesen summarischen zahlen unglaublich gravierende fehler drin sind , die eigentlich erst noch geklärt werden müssten .
deshalb sind wir der auffassung , dass es auch im interesse der versicherungen sein müsste , wenn eine treuhandkommission diese zahlen verifiziert .
wir haben bewusst von treuhandkommission gesprochen und sie auch so benannt , weil wir uns bewusst sind , dass der einblick in die bücher von unternehmungen nicht einfach auf den öffentlichen platz gehört , sondern dass es hier ein treuhänderisches vorgehen braucht .
ich bitte sie , die motion der kommission entsprechend zu überweisen .
was die aufsicht betrifft , haben wir den vorschlag der expertise janssen , die eine neugestaltung verlangt .
auch diese sollten wir konsequent umsetzen und entsprechend die motion annehmen , die eine übertragung der vermögenswerte von den versicherungsgesellschaften auf die sammelstiftungen verlangt .
denn wenn wir das tun , wird auch die aufsicht wesentlich vereinfacht .
schliesslich noch zur rolle der gpk : ich teile da nicht ganz die auffassung der präsidentin .
wenn der rat hier der auffassung ist , die gpk sollte etwas bestimmtes näher anschauen , ist es in der kompetenz dieses rates , dieser [ page 1659 ] kommission auch diesen auftrag zu geben .
und ich füge hinzu , dass der letzte bericht aus dem jahre 1994 stammt , d. h. , die untersuchung hat etwa 1992 , 1993 stattgefunden .
es wäre deshalb höchste zeit , nach all den ereignissen , acht , fast zehn jahre danach , diesem amt wieder die nötige aufmerksamkeit zu schenken .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 82 stimmen dagegen .... 78 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 59 stimmen dagegen .... 100 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 156 stimmen dagegen .... 5 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 65 stimmen dagegen .... 93 stimmen
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 56 stimmen dagegen .... 102 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 21.05 uhr la séance est levée à 21 h 05 [ page 1676 ] [ vs ] [ vs ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 70 stimmen dagegen .... 90 stimmen
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1673 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 80 stimmen dagegen .... 72 stimmen
ziff .
1 , 3 , 4 - ch .
1 , 3 , 4 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 134 stimmen dagegen .... 7 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 57 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ page 1671 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1672 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 73 stimmen dagegen .... 79 stimmen
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 67 stimmen dagegen .... 83 stimmen [ page 1670 ]
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 149 stimmen dagegen .... 5 stimmen
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
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gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 80 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 121 stimmen für den antrag grobet .... 61 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen [ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : l'alinéa 4 est donc biffé .
[ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
zunächst zu artikel 2 absatz 3 : der bundesrat kann sich diesem absatz anschliessen .
ich möchte aber doch folgendes festhalten : für uns steht nicht die poststelle als solche im vordergrund , sondern die erbrachte dienstleistung .
es kann nicht sein , dass die post durch ein überdimensioniertes netz daran gehindert wird , die eigentlichen dienstleistungen zu erbringen , die die konsumentinnen und konsumenten wollen , und zu diesem zweck auch in neue produkte zu investieren .
wir legen deshalb wert darauf zu erklären , wie wir diesen artikel verstehen .
das wollen wir im hinblick darauf tun , dass wir ja dereinst eine verordnung machen müssen , in der das alles präzisiert wird .
als poststelle im sinne dieses artikels gelten neben den herkömmlichen poststellen auch die filialen , die agenturen , die mobile post und der hausservice .
dieser muss weiterhin möglich bleiben .
wir sind der ansicht , dass der von der post verfolgte umbauplan mit rund 2500 bis 2700 fixen poststellen und den neuen angeboten - postfilialen , agenturen , mobile post , hausservice - die forderung nach einem flächendeckenden poststellennetz erfüllt .
die post muss jedoch die empfehlungen des unabhängigen bewertungsgremiums umsetzen : also mehr agenturen , rücksicht auf die regionale situation , flexiblere öffnungszeiten , einbezug der betroffenen .
das sind die kriterien .
wenn in diesem artikel von " allen regionen " die rede ist ( abs .
3 ) , so verstehen wir darunter folgendes : die post wird selbstverständlich in allen regionen des landes poststellen führen .
der begriff der region wird nach wirtschaftlichen , geographischen und sozialen kriterien festgelegt werden .
wenn in absatz 3 von " angemessener distanz " die rede , sei dazu folgendes gesagt : die durchschnittliche distanz zur nächsten poststelle beträgt heute bei einem netz von etwa 3000 poststellen ungefähr 2,2 kilometer .
nach den vorstellungen des bundesrates dürften dies zukünftig rund 2,5 kilometer sein , das bedeutet also rund 2500 bis 2700 poststellen .
die differenz von 300 metern im durchschnitt erachten wir als zumutbar .
mit dieser distanz liegt die schweiz immer noch weit vor ihren nachbarländern deutschland , frankreich , italien oder österreich , wo die durchschnittliche distanz überall mehr als 3 kilometer beträgt .
wenn in absatz 3 von " dienstleistungen des universaldienstes " die rede ist , so verstehen wir darunter folgendes : die poststellen werden die gesetzlich vorgesehenen universaldienste , also briefe und pakete , anbieten .
hier gilt die bereits bestehende definition gemäss artikel 2 absatz 1 des postgesetzes .
so viel zum absatz 3 , mit dem wir einverstanden sind .
was den antrag grobet betrifft , der für jede schliessung einer poststelle die genehmigung des betreffenden kantons fordert , beantrage ich ihnen , ihn abzulehnen .
es besteht ja [ page 1679 ] bereits heute die möglichkeit , dass die gemeinden mit der post gemeinsam nach lösungen suchen können .
sie können bestimmte angebote gemeinsam definieren und auch die bezahlung regeln .
solche freiwilligen lösungen sind einer starren lösung vorzuziehen .
dazu kommt : wenn schon der kanton bei der schliessung einer poststelle das entscheidende wort haben sollte , müsste man logischerweise sagen , dass er dann auch eine neue poststelle fordern könnte , wenn er findet , in einem neuen quartier müsse es jetzt eine poststelle haben .
am schluss würden dann eigentlich die kantone das poststellennetz definieren , was wir nicht als die ideale lösung betrachten .
bei absatz 4 geht es darum , ob der bund einen anteil der ungedeckten kosten des poststellennetzes abgelten soll oder nicht .
der bundesrat beantragt ihnen , diesen absatz zu streichen .
ich gebe zu , dass es eine zeit gab , wo ich , wenn es um solche fragen ging - sei es im bereich des verkehrs , der energie oder wie hier bei der post -, ein bisschen mit der verlockung spielte und folgende überlegung durchschimmern liess : wenn man mir als infrastrukturminister solche abgeltungen zusprechen will , nehme ich sie eigentlich gerne entgegen .
seit wir aber die schuldenbremse eingeführt haben , weht halt schon ein anderer wind : sollten sie hier beschliessen , es solle geld für das poststellennetz gesprochen werden , dann würde dieses geld anderswo fehlen .
das kann dann wieder den verkehr , das kann die energie betreffen .
von daher , finde ich , sollten wir beim eingeschlagenen weg bleiben , dass die post ihre dienstleistungen selbst zu finanzieren hat .
wir geben ihr ja auch die notwendigen möglichkeiten dazu , indem sie neue tätigkeitsfelder erschliessen kann .
sie waren leider gegen eine postbank .
wir werden es aber mit anderen mitteln versuchen .
ich nehme zum antrag grobet stellung : frau simoneschi wird nachher zum antrag der minderheit jossen stellung nehmen .
der antrag grobet will , dass jede schliessung einer poststelle von der zustimmung des betreffenden kantons abhängig gemacht wird .
dabei ist auch die stellungnahme der entsprechenden standortgemeinde einzuholen .
ich habe verständnis dafür , wenn ich berücksichtige , dass die post in den anfängen dieses prozesses nicht immer sehr geschickt vorgegangen ist - das hat man schon gestern in einigen voten gehört .
aber wir wissen auch , dass die post ja lernfähig ist und dass sie in dieser sache das notwendige gespür haben wird und hat .
wenn wir diesem antrag stattgeben , so würde das bedeuten , dass wir die unternehmerische freiheit der post gleich wieder einschränkten .
die post kann dann nicht bestimmen , sondern der kanton , jeder kanton , bestimmt , was geschehen wird , wenn es um die poststellenschliessungen geht .
das steht also komplett im widerspruch zur stossrichtung , die das parlament 1997 /98 mit dem postgesetz und mit dem entlassen des unternehmens in die marktwirtschaft beschlossen hat .
das wäre also wieder ein rückschritt , ein schritt , der nicht verständlich ist .
denken sie an die pragmatische betrachtungsweise .
wenn es 30 oder 40 poststellen sind , bei denen die schliessung zur diskussion steht - was für einen aufwand braucht das , wie viel zeit nimmt das in anspruch , bis dann dieser prozess abgeschlossen ist ?
wie viele tränen und krokodilstränen wurden gestern vergossen und wie viele werden dann noch fliessen ?
das ist eine fast unmögliche sache .
ich bitte sie im namen der kommission - sie hat zwar den antrag nicht beraten , aber ich nehme an , dass eine mehrheit der kommission ihm nicht zustimmen könnte -, den zusatz zu absatz 3 gemäss antrag grobet , der jede poststellenschliessung von der genehmigung durch einen kanton abhängig machen will , abzulehnen und absatz 3 so zu belassen , wie ihn die kommission beantragt und wie er auf der fahne aufgeführt ist .
wir verlangen von der post immer sehr viel .
schon mit der reform haben wir der post grosse aufgaben gegeben .
wir wollen einen universaldienst in allen teilen unseres landes , wir wollen einen dienst von guter qualität , und wir wollen die eigenwirtschaftlichkeit der post .
wenn wir von guter qualität sprechen , dann meinen wir damit natürlich eben die bisherigen , gewohnten , zuverlässigen und überall angebotenen dienstleistungen der post .
das sind aufgaben , die so einfach nicht zu lösen sind .
hier sind wir wieder dabei , ein konzept und einen aufgabenbereich vorzuschreiben , sind aber offenbar zu einem teil in diesem saal nicht bereit , auch die entsprechenden finanziellen konsequenzen zu tragen .
ich finde es gut , dass wir uns darauf haben einigen können , wie dieses landesweite , flächendeckende poststellennetz in artikel 2 absatz 3 beschrieben werden soll .
aber ich finde es einfach inkonsequent , wenn man davor die augen verschliesst , dass diese ansprüche , die wir formuliert haben , eben auch etwas kosten .
man kann sich nun allerdings fragen , ob man diese mittel schon auf vorrat einstellen und der post eine entsprechende abgeltung in aussicht stellen will .
ich zweifle nicht daran , dass die post bzw. die führung der post alles daransetzen wird , möglichst kostengünstig zu produzieren , möglichst schwarze zahlen zu schreiben .
aber ich habe angst davor , dass die post , wenn man ihr wiederum ein grösseres aufgabengebiet vorschreibt und mehr leistung abverlangt , dann gezwungen sein wird , von ihren bisherigen qualitäten , von ihren leistungen und von ihrem standard zurückzugehen - wie wir das bisher erlebt haben .
ich befürchte , dass dann genau wieder jene situation entsteht , in der die bevölkerung rebelliert und enttäuscht sein wird .
deshalb finde ich es fair und angemessen , diese subsidiäre , komplementäre finanzierung zu gewähren .
ich werde daher für artikel 2 absatz 4 stimmen und denke , meine fraktion wird dies auch tun .
[ page 1678 ]
nachdem über den grundsatz des flächendeckenden poststellennetzes entschieden ist , geht es noch um absatz 4. die mehrheit stimmt der streichung von absatz 4 zu .
einige möchten allerdings , dass man den bund verpflichtet , der post jährlich einen teil der ungedeckten kosten des poststellennetzes abzugelten , noch bevor die post die eigenwirtschaftlichkeit erarbeitet hat .
die post will aber beweisen , dass sie in der lage ist , die grundversorgung möglichst rentabel zu gestalten .
das hat uns die spitze der post mehrmals bestätigt .
500 millionen franken wären eigentlich nötig , wenn alle poststellen offen bleiben müssten .
man spricht im moment von etwa 100 millionen franken , die der post zur sicherstellung der grundversorgung jährlich überwiesen werden sollten .
die mehrheit der cvp-fraktion ist der meinung , dass die formulierung , nach welcher der bund der post jährlich " einen teil " der ungedeckten kosten des poststellennetzes abgilt , zu ungenau ist .
wir sind der meinung , dass man der post vorläufig die chance geben sollte , zu zeigen , dass sie auf diese unterstützung nicht angewiesen ist .
der bundesrat hat die möglichkeit , konzessionsgebühren einzuführen , sofern die post keine kostendeckung erreicht .
selbstverständlich haben die privaten anbieter an dieser regelung keine freude .
ehrlicherweise müssen wir aber auch zugeben , dass da natürlich nur ein paar millionen franken drinliegen .
die mehrheit der cvp-fraktion stimmt für den antrag der kommissionsmehrheit .
sie unterstützt den grundsatz der flächendeckenden versorgung , möchte aber auf eine finanzielle unterstützung vorerst verzichten .
wir bitten sie , die mehrheit zu unterstützen .
ich spreche für die sp-fraktion zu artikel 2 absatz 4 , der von der abgeltung der ungedeckten kosten handelt .
wir verlangen in dem beschlossenen absatz 3 etwas spezielles , auch wenn dies eher als etwas normales zu werten ist .
das heisst , wir verlangen , dass die post landesweit ein flächendeckendes poststellennetz betreiben soll .
der bundesrat und die " knappe " mehrheit , die in einem schlussspurt erreicht wurde , lehnen absatz 4 ab .
die mehrheit ist gegen jegliche abgeltung , hingegen schliesst der bundesrat abgeltungen nicht einfach aus .
er ist aber der meinung , dass mit dem von ihm vorgeschlagenen moderaten und auf eine langsame entwicklung angelegten marktöffnungsmodell die finanzierung der grundversorgung inklusive poststellennetz für die nächsten jahre gesichert ist .
der bundesrat möchte sich deshalb jetzt nicht binden , er will zuerst die bestehenden finanzierungsmöglichkeiten des postgesetzes ausschöpfen und erst zu einem späteren zeitpunkt , sobald es nötig wird , die gesetzliche grundlage für abgeltungen schaffen .
wir meinen , dass diese gesetzliche voraussetzung schon jetzt , das heisst in dieser vorlage , geschaffen werden soll , und zwar aus drei gründen : 1. aus gründen der kohärenz mit den bestellten leistungen , die eher kurzfristig anfallen werden ; 2. aus effizienzgründen , weil eben , sobald sie nötig sind , die gesetzlichen grundlagen schon vorhanden wären , ohne dass zuerst ein langer gesetzgebungsprozess abgeschlossen werden müsste ; 3. weil dieser absatz nicht bedingt , dass man auf die bestehenden , oben genannten finanzierungsmöglichkeiten des postgesetzes verzichtet .
absatz 4 ist im gegenteil als komplementäre massnahme zu verstehen .
darum wird in einer offenen , zielgerichteten formulierung gesagt , dass der bund nur " einen anteil der ungedeckten kosten " abgelten soll , und das sind nicht enorme beträge , weil der post dadurch die im vergleich zu ihren ursprünglichen umbauplänen geringeren einsparungen ausgeglichen werden .
es sind etwa 10 bis 20 prozent der erhofften einsparungen von 100 millionen franken , d. h. bis 20 millionen franken pro jahr .
herr theiler , es werden uns schon andere gewichtige ausgabenbereiche viel mehr mühe machen , dank der von ihnen gewollten schuldenbremse !
diese minimalen bedingungen sind zu erfüllen , damit wir nicht nur die randregionen , sondern auch die städtischen gebiete kohärent und konkret stützen mit dem ziel , die erbringung einer grundversorgung mit postalischen diensten in der ganzen schweiz auf hohem niveau zu gewährleisten .
en particulier aux collègues romands , je signale que , contrairement à ce que prévoit le conseil fédéral , il faut tout de suite assurer une base financière au niveau de la loi pour permettre de corriger et de mieux gérer la restructuration du réseau en cours , et ce dans l'intérêt d'un service postal optimal pour notre population , tant montagnarde qu'urbaine .
infine rivolgo un caloroso invito ai miei colleghi ticinesi affinché sostengano coralmente questo complemento a mo ' di cappello finanziario per assicurare il mantenimento di una rete di sportelli postali di qualità il più capillare possibile anche nella svizzera italiana .
stimmen sie deshalb dem minderheitsantrag zu .
ich bitte sie im namen der mehrheit der svp-fraktion , bei artikel 2 absatz 3 die kommission zu unterstützen und den antrag grobet abzulehnen .
mit der ergänzung gemäss antrag grobet würde die vorlage überladen und der handlungsspielraum der post noch mehr eingeschränkt .
was passiert heute , wenn eine poststellenschliessung angekündigt wird ?
die lokalen politiker gehen an die öffentlichkeit , schreien zetermordio und versuchen alles , um die poststelle zu retten ; ob aus persönlichen gründen oder um der sache willen , möchte ich hier nicht näher untersuchen .
anstelle der ergänzung gemäss antrag grobet könnte man den artikel nämlich auch so formulieren , dass [ page 1677 ] die post verpflichtet wird , sämtliche bestehenden poststellen um jeden preis zu erhalten , koste es , was es wolle .
ich bitte sie , den antrag grobet abzulehnen .
bezüglich artikel 2 absatz 4 bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit und des bundesrates zuzustimmen und diesen absatz zu streichen .
die formulierung , so , wie sie die kommission in der ursprünglichen fassung vorsah , würde bedeuten , dass der bund in jedem fall beiträge leisten müsste , denn ungedeckte kosten gibt es immer .
der bundesrat schliesst abgeltungen aber auch ohne diesen absatz 4 nicht aus .
er ist jedoch der meinung , dass mit dem langsamen marktöffnungsmodell die finanzierung der grundversorgung inklusive der erhaltung des poststellennetzes für die nächsten jahre gesichert ist .
wir schliessen uns dieser meinung an .
die bestehenden finanzierungsmöglichkeiten gemäss postgesetz sollen vorerst ausgeschöpft werden .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 2 absatz 4 der kommissionsmehrheit und dem bundesrat zu folgen und somit diesen absatz zu streichen .
die kommission hatte die anliegen der parlamentarischen initiative spielmann 01.405 und auch jene der petition 01.2028 aus dem kanton graubünden aufgenommen .
der entwurf der kommission hatte nicht nur die sicherung eines flächendeckenden poststellennetzes im auge , sondern dies hatte - mit bezug auf artikel 2 absatz 4 - auch die forderung zur folge , dass der bund die ungedeckten kosten des poststellennetzes zu einem teil abgelten muss .
das hat uns die subkommission , die daran gearbeitet hat , beantragt .
eine minderheit der kvf hält diesen antrag jetzt aufrecht .
ich begründe ihnen , wieso es so wichtig ist , dass wir absatz 4 belassen : wir wissen alle , dass die post im geöffneten markt unter druck kommen wird - das ist so .
quersubventionierungen sind von gesetzes wegen nicht mehr möglich , das haben wir vor jahren beschlossen .
dies kann bedeuten , dass das unternehmen post noch mehr unter druck kommen wird , was wiederum bedeuten könnte , dass man mit arbeitsplätzen zurückfährt , was auswirkungen auf die qualität hätte .
oder es könnte bedeuten , dass das angebot verschlechtert wird .
diese risiken sollten wir unbedingt vermeiden .
es könnte sich rächen .
die postleistungen dürfen nicht noch mehr unter kritik geraten .
die bevölkerung ist sich bewusst , dass die post ein sehr wichtiges schweizerisches unternehmen ist und auch - wenn nötig - bundesunterstützung verdient .
das ist kein freipass für schlechtes haushalten .
wir nehmen die bestimmung nur für den fall des bedarfes auf ; sie würde nur angewendet , wenn es sich als nötig erweisen würde .
da mein vorredner vor abgeltungen in der höhe von 50 bis 100 millionen franken gewarnt hat , darf ich sie daran erinnern , dass wir sehr viel mehr millionen für unternehmen ausgegeben haben , die pleite gingen und die keine bundesunternehmen waren .
hier geht es um ein bundesunternehmen .
die bevölkerung will ein gutes postwesen .
es ist der bevölkerung etwas wert .
deshalb sollten wir artikel 2 absatz 4 unbedingt ins gesetz aufnehmen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
er ist die konsequenz der früher überwiesenen vorstösse .
ich spreche gleichzeitig zum antrag grobet ( art .
2 abs .
3 ) und zum antrag der minderheit jossen ( art .
2 abs .
4 ) .
ich bitte sie , beide anträge abzulehnen .
herr grobet will die post quasi den kantonen ausliefern , ohne dass die kosten und die verantwortung dafür übernommen werden müssen .
zumindest schweigt er sich in seinem antrag darüber aus .
dieses parlament hat der post eine teilautonomie gewährt .
wenn wir jetzt zusätzlich zum bund noch die kantone einschalten , ist auch absolut nicht konsequent geregelt , wer am schluss das sagen hat .
die kantone kennen die bedürfnisse der kundinnen und kunden der post sicher nicht besser .
die post muss selber verantworten , wie sie die sich verändernden kundenbedürfnisse umsetzt .
wir haben ihr die auflage gemacht , dass sie den service public garantieren muss .
nun zum antrag der minderheit : die kommissionsmehrheit will hier klar keine neuen subventionstatbestände schaffen .
wir haben diese subventionen vor etwa fünf jahren abgeschafft .
wir haben mit der konzession , in artikel 6 , allerdings eine möglichkeit geschaffen , neue anbieter mit konzessionsgebühren zugunsten der post zu belasten .
zunächst meine ich , dass alle möglichkeiten auszuschöpfen sind , und zwar auf der ertragsseite , aber selbstverständlich auch auf der kostenseite .
dann ist eben vorerst einmal diese konzessionsgebühr einzuschalten , die heute überhaupt noch nicht ausgeschöpft ist .
das groteske an der ganzen sache ist ja , dass die mögliche subventionsempfängerin , die post , die subventionen gar nicht will .
wenn sie heute nicht der mehrheit folgen , dann geben sie subventionen an jemanden , der diese gar nicht annehmen will .
aber auch der bundesrat lehnt sie ab ; er hat dazu ein schreiben verfasst .
herr bundesrat leuenberger wird es sicher noch sagen : er will zum heutigen zeitpunkt keinen neuen subventionstatbestand einführen .
die subventionsverwendung wäre zudem gar nicht echt kontrollierbar .
in welchem bereich würde die post die subventionen dann einsetzen ?
ich appelliere an ihr finanzpolitisches gewissen .
sie wissen genau : wenn sie das beschliessen - es geht um die stolze summe von 50 bis 100 millionen franken -, dann kommt die schuldenbremse , welche vom volk mit 85 prozent der stimmen angenommen wurde , zum tragen .
das heisst gar nichts anderes , als dass wir die entsprechende summe in anderen bereichen einsparen müssen .
es wird von niemandem aus dem kreis um herrn jossen gesagt , wie man das macht , ob man es bei der bildung einspart oder ob man es bei unseren eigenen salären einspart - das wäre auch noch ein vorschlag - und es dann der post gibt , die es gar nicht will .
so grotesk ist der antrag der minderheit !
ich bitte sie , der mehrheit zur folgen .
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antrag der kommission die kommission beantragt , die petitionen dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre les pétitions au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
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antrag der kommission die kommission beantragt mit 14 zu 2 stimmen bei 6 enthaltungen : mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben minderheit ( hollenstein ) der petition folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 14 voix contre 2 et avec 6 abstentions : majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite minorité ( hollenstein ) donner suite à la pétition [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 102 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ page 1704 ]
ich möchte ihnen ganz kurz erklären , weshalb die sozialdemokratinnen und sozialdemokraten diese vorlage ablehnen werden .
im wesentlichen sind es zwei gründe .
den ersten grund ersehen sie schon aus dem titel der vorlage : ursprünglich sollte es eine volksrechtsreform werden , als paket aus der bundesverfassungsreform , welche die " mängel der volksrechte beseitigen " sollte .
es ist symptomatisch , dass der titel heute aber nur noch " änderung der volksrechte " lautet .
es sind nicht nur keine mängel beseitigt worden , sondern es ist eigentlich sogar ein zusätzlicher mangel geschaffen worden .
dieser zusätzliche mangel betrifft die totgeburt der so genannten allgemeinen volksinitiative .
sie ist eine totgeburt , weil das parlament nicht bereit war , die vorlage so umzusetzen , wie der bundesrat es wollte , nämlich mit 70 000 unterschriften .
sie haben 100 000 unterschriften beschlossen .
niemand , der weiss , wie schwierig es ist , 100 000 unterschriften zu sammeln , wird diese zahl der unterschriften für etwas sammeln , bei dem er nicht sicher ist , dass es so vor das volk kommt , wie er oder sie es möchte .
wenn er 100 000 unterschriften für eine eidgenössische volksinitiative ( auf verfassungsebene ) sammeln kann und damit sicher ist , dass die initiative so zur abstimmung kommt , wie er will , wird er diese variante immer vorziehen und nicht die allgemeine volksinitiative wählen , für die der bundesrat aus diesem guten grund ursprünglich 70 000 unterschriften vorgeschlagen hat .
der grösste mangel ist aber der , dass wir hier etwas vorschieben und so tun , als würden wir probleme lösen , obwohl es viele probleme gibt , die wir überhaupt nicht angehen .
wir sind uns offenbar nicht dessen bewusst , dass es heute doppelt so teuer ist , eine volksinitiative zu machen , und dass es heute mehr als doppelt so schwer ist , unterschriften zu sammeln , weil die urne als prädestinierter ort des unterschriftensammelns durch die briefwahl wegfällt .
diese erschwerung schwächt die direkte demokratie und bedeutet letztlich einen abbau der direkten demokratie .
wenn wir dem rechnung tragen würden , müssten wir die formalen schwellen senken , die fristen verlängern , die unterschriftenzahlen senken , so wie wir es z. b. im verfassungsrat des kantons zürich gemacht haben .
wer vorgibt , einen mangel zu beseitigen , ohne es zu tun , führt den bürger irre und macht die volksrechte zu einem recht von privilegierten - das war aber nie so gemeint .
sie sehen es in diesem jahr , in dem nur noch zwei volksinitiativen zustande kommen werden : eine der beiden initiativen ist von einer der grössten parteien getragen , die andere von einer sehr grossen bewegung mit einem sehr grossen verband dahinter .
aber die volksrechte sind nicht für grosse parteien und für grosse verbände gedacht , sondern für das normale volk , das nicht über diese ressourcen verfügt .
deshalb bitte ich sie , diese vorlage abzulehnen , sodass wir eine bessere aufgleisen können .
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen dagegen .... 13 stimmen
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abgeschrieben - classé [ page 1692 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 142 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ page 1705 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 35 stimmen
im namen der svp-fraktion stelle ich fest , dass dieses gesetz kein gutes gesetz ist - davon sind wir nach wie vor überzeugt -, dass damit kein genügendes fundament für eine solide , eigenständige landesverteidigung geschaffen wird .
es beruht zumindest zum teil auf fiktionen , die gar nie wirklichkeit werden .
das ist schon jetzt absehbar .
es gibt ein starkes argument für dieses gesetz , nämlich die tatsache , dass die " armee 95 " spätestens im jahr 2004 nicht mehr operabel ist , und das führt dazu - das wissen wir -, dass wir diesen sauren brocken jetzt schlucken müssen .
wir stellen dazu aber folgendes fest : zustande gekommen ist dieses gesetz durch ein erstaunliches neues dream-team aus armeeplanern und aus solchen , die während jahren die armee halbieren oder abschaffen wollten und heute die mehrheit für dieses gesetz beschaffen werden .
das sind nicht alle , aber sie haben hier eine entscheidende rolle gespielt .
sie betrachten dieses gesetz offenbar als einen etappensieg , als eine möglichkeit , via berufsarmee auf dem weg der armeeabschaffung weiterzukommen .
das nehmen wir zur kenntnis .
wir nehmen aber auch zur kenntnis , dass dieses gesetz umgesetzt werden muss , und dafür wird der bund geld benötigen .
wenn es um diese kredite geht , dann wird dieses dream-team zusammenbrechen , und der bundesrat wird feststellen , dass er auf diejenigen , die jetzt mit diesem gesetz mühe haben , angewiesen ist , wenn er für seine kredite eine mehrheit bekommen will .
das wird für die reparaturarbeit an dieser " armee xxi " , die sofort beginnen wird , von entscheidender bedeutung sein .
dort werden wir darauf einwirken , dass die reparaturen in unserem sinne schritt für schritt erfolgen .
dass mir ausgerechnet die armee einen auftritt als teil eines dream-teams erlaubt , hätte ich eigentlich nicht erwartet .
wir haben als sp-fraktion rückweisung zum armeeleitbild beantragt und diese rückweisung damit begründet , dass das gesamtkonzept " armee xxi " nicht auf einem risikobasierten auftrag beruht , nach [ page 1707 ] wie vor von der wahrscheinlichkeit eines grossen krieges und eines landesverteidigungsauftrages an die schweizer armee ausgeht und diesen landesverteidigungsauftrag ins zentrum rückt .
wir erachten dies nicht nur als nicht zukunftsträchtig , sondern auch als einen bereits für die heutige situation untauglichen auftrag an die armee .
wir haben im verlauf der detailberatung in den wesentlichen punkten die mehrheiten unterstützt und wurden damit , wie herr schlüer richtig gesagt hat , zur mehrheitsbeschafferin in den einzelfragen .
wir haben dies getan , weil " armee xxi " ein schritt in die richtige richtung ist .
für uns ist dieser schritt in die richtige richtung aber nicht der ausreichende schritt .
wir hätten uns gewünscht , dass diese " armee xxi " einen weiteren schritt in richtung solidarität der schweiz mit einem system der kollektiven sicherheit unter der herrschaft der uno und der oecd tut .
dieser schritt ist für uns also nicht genügend , und wir gehen deshalb davon aus , dass " armee xxi " nicht von langer lebensdauer sein wird .
sie werden in den nächsten jahren nicht darum herum kommen , sich die frage der miliztauglichkeit und der milizsinnhaftigkeit der schweizer armee zu stellen .
die sp-fraktion stimmt deshalb hier in dieser schlussabstimmung teilweise zu und enthält sich teilweise der stimme .
die fdp-fraktion hat diesen prozess mitgestaltet und daran mitgearbeitet .
es war ein langwieriger prozess .
auch wenn wir sehen , dass die lösung gut ist , sind gewisse mängel aus dem kompromiss vorhanden - mängel aber , die man nach dem nächsten bericht des bundesrates bei einer kommenden diskussion beheben kann .
deshalb unterstützen wir das militärgesetz ganz klar , und wir bitten sie , dieser militärgesetzrevision , wie sie jetzt vorliegt und wie sie in die richtige richtung , in die richtige zukunft der " armee xxi " , weist , anzunehmen .
die cvp-fraktion wird der armeereform zustimmen .
wir haben bereits dem armeeleitbild zugestimmt .
wir sind der meinung , dass diese armeereform in die richtige richtung geht , sie gibt eine glaubwürdige antwort auf die neuen sicherheitspolitischen risiken .
die armee ist so , wie sie jetzt aufgegleist ist , die richtige antwort auch im hinblick auf die weitere entwicklung .
deshalb wird die cvp-fraktion zustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 37 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen dagegen .... 12 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 32 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 58 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 1706 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 176 stimmen dagegen .... 2 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 153 stimmen dagegen .... 4 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen dagegen .... 1 stimme
bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 177 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1708 ]
2. bundesgesetz betreffend die aufsicht über die privaten versicherungseinrichtungen 2. loi fédérale sur la surveillance des institutions d'assurance privées
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 171 stimmen dagegen .... 2 stimmen
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brigitta gadient hat soeben gesagt , der bericht sei unvollständig , und sie hätte gerne eine debatte darüber geführt .
wir grünen haben verlangt , dass der rat diesen bericht in kategorie iii behandelt , weil wir auch der meinung sind , das wäre eine wichtige debatte gewesen .
ich bitte einfach brigitta gadient , bei ihrer fraktion zu schauen , dass man das nächste mal einem ordnungsantrag zustimmt und nicht nur mit persönlichen erklärungen seinem unmut ausdruck gibt .
ich finde , wir hätten die debatte hier führen sollen .
ich bedaure es , dass zu diesem so wichtigen thema keine debatte stattfindet .
ich möchte hier wenigstens zu protokoll geben , dass der bericht aus der sicht des berggebietes in höchstem mass unvollständig ist und grosse lücken aufweist .
wichtige massnahmen , so unter anderem betreffend die landwirtschaft , die naturgefahren oder auch die nachhaltige bewirtschaftung der wasserressourcen , die im vernehmlassungsentwurf noch vorgesehen waren , finden sie sicher im nun vorliegenden bericht nicht mehr .
sie sind bestenfalls noch irgendwo in unverbindlicher form erwähnt .
diese anliegen müssen aber bei einer strategie nachhaltige entwicklung berücksichtigung finden , und ich gebe hiermit meiner erwartung ausdruck , dass dies auch ohne explizite auflistung geschieht .
überwiesen - transmis
ziff .
1 -3 - ch .
1 -3 abgelehnt - rejeté [ vs ] ziff .
4 , 5 - ch .
4 , 5 überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 1690 ]
ziff .
i art .
24 abs .
2 , 3 - ch .
i art .
24 al .
2 , 3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 172 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
es ist offenbar gewünscht , dass ich als kommissionspräsident eine kurze bemerkung mache , weshalb wir jetzt auf die ausgabenbremse zurückkommen müssen .
die sprecher der kommission sind nicht im saal , und sie haben gestern offenbar nicht darauf hingewiesen , dass es beim postorganisationsgesetz - das war der zweite beschluss , wir hatten zuerst die gesamtschau , und dann hatten wir noch das postorganisationsgesetz - betreffend die personalvorsorgeverpflichtungen einen artikel über die refinanzierung gibt .
diese refinanzierung war schon in der kommission politisch völlig unbestritten .
gemäss artikel 159 der bundesverfassung ist dieser beschluss aber der ausgabenbremse zu unterstellen .
der hinweis ist gestern nicht erfolgt , und sie haben dazu auch keine fahne , weil in der kommission keine abänderungsanträge gestellt wurden .
in solchen fällen verzichten die parlamentsdienste auf die erstellung einer fahne .
sie hatten lediglich die botschaft , und hinten in der botschaft stehen die anträge des bundesrates .
ich bitte sie , der ausgabenbremse zuzustimmen , damit dieser beschluss auch rechtsgültig zustande kommt und dann dem zweitrat zur beratung überwiesen werden kann .
es geht jetzt nur noch darum , bei artikel 24 des postorganisationsgesetzes über die ausgabenbremse zu abzustimmen .
ich bitte sie , bei diesem artikel der ausgabenbremse zuzustimmen .
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 173 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 117 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
im namen der kommissionsmehrheit muss ich sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir müssen jetzt aufpassen , dass wir die materielle debatte im zusammenhang mit der zweiten gotthardröhre , d. h. die debatte über die avanti-initiative , den gegenvorschlag und die parlamentarische initiative giezendanner , nicht mit dem verfahren vermischen , zu dem wir jetzt gezwungen sind , wenn wir als kommission eine fristverlängerung beantragen .
wir sind ja hier in der zweiten phase der behandlung der parlamentarischen initiative giezendanner .
die kommission hat dazu auch einen entwurf ausgearbeitet .
dieser sieht vor , den alpenschutzartikel für den bereich der zweiten röhre am gotthard anzupassen .
die kommission hat aber im letzten januar beschlossen , die behandlung dieser initiative zurückzustellen , bis der bundesrat seine botschaft zur avanti-initiative und zum gegenvorschlag auf dem tisch hat und bis auch eine entsprechende vernehmlassung zur parlamentarischen initiative giezendanner ausgewertet werden kann .
die behandlung der parlamentarischen initiative giezendanner , aber auch die behandlung der avanti-initiative konnten erst jetzt an die hand genommen werden , weil die botschaft des bundesrates erst in diesem frühjahr verabschiedet wurde .
das hat zur folge , dass wir in der kommission jetzt speditiv an die arbeit gehen .
die parlamentarische initiative giezendanner ist für die nächste sitzung traktandiert .
es wird dann zu entscheiden sein , ob wir die volksinitiative und die parlamentarische initiative giezendanner zusammen , separat oder nachgeordnet behandeln werden .
ich glaube , es wäre falsch , wenn wir jetzt diese fristverlängerung über die ordentlichen zwei jahre nicht gewähren würden .
als kommissionspräsident kann ich auch der minderheit versichern : es ist nicht die absicht , mit einer [ page 1683 ] fristverlängerung um zwei jahre das geschäft um zwei jahre zu vertrödeln .
wir haben diese zwei jahre gewählt , weil das die ordentliche verlängerungsfrist ist , die bei allen geschäften zur anwendung kommt .
wir werden das geschäft aber sofort behandeln , wenn wir jetzt diese auswertung der vernehmlassung vor uns haben .
ich bitte sie also im namen der kommissionsmehrheit , der verlängerung um zwei jahre zuzustimmen .
diese abstimmung soll kein präjudiz und kein indiz dafür sein , wie wir in zukunft mit diesen initiativen umgehen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich danke dem präsidenten unserer kommission , wenn er zum letzten absatz des berichtes , der in kürze unterbreitet wird , die nötigen berichtigungen anbringt .
mit dem minderheitsantrag wird praktisch eine verlängerung der behandlungsfrist um nur sechs monate statt um zwei jahre beantragt .
damit möchte ich ganz einfach die möglichkeit offen legen und offerieren , die diskussion über den alpenschutz , insbesondere über die zweite röhre am gotthard , und diejenige über den agglomerationsverkehr zu entflechten bzw. auseinander zu halten .
die vorlage zur zweiten gotthardröhre ist beschlussreif .
die resultate der vernehmlassung liegen seit einiger zeit vor , und das geschäft steht auf der traktandenliste der nächsten kvf-sitzung .
gerade in der letzten kommissionssitzung hat der vertreter des städteverbandes auf die gefahr hingewiesen , dass ein einbezug des baus der zweiten röhre in den gegenvorschlag zur avanti-initiative einen scherbenhaufen produzieren würde .
diese koppelung gehört zu den schriftlich geäusserten absichten der bisherigen kommissionsmehrheit .
wir von der minderheit meinen , dass die avanti-initiative und der gegenvorschlag einen komplexen sachverhalt darstellen , der einer seriösen abklärung bedarf .
der bau der zweiten röhre gemäss der parlamentarischen initiative giezendanner wird primär mit dem sicherheitsargument begründet , ist somit ein thema für sich .
es ist deshalb doppelt vernünftig , diese vorlagen getrennt voneinander zu beraten und keine weitere verzögerung beim entscheid in dieser von den befürwortern der zweiten gotthardröhre als so emotional bezeichneten angelegenheit zuzulassen .
ich möchte noch folgendes hervorheben : es gibt die möglichkeit , dass in der vorliegenden konstellation der alpenschutz - sprich alpen-initiative - durch die hintertüre des agglomerationsverkehrs " frontal " angegriffen wird .
ich scheue diese auseinandersetzung nicht .
aber es sei hier klartext gesprochen : es ist hochgefährlich den alpenschutz und den agglomerationsverkehr gegeneinander auszuspielen .
für das resultat werden diejenigen die volle verantwortung tragen , die heute keine entflechtung der beiden themen wollen .
es liegt an ihnen zu entscheiden , ob sie einen scherbenhaufen anrichten oder vermeiden wollen .
ich lade sie ein , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen : mehrheit die frist für die erarbeitung einer vorlage um zwei jahre ( bis zur herbstsession 2004 ) verlängern .
minderheit ( pedrina , aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , jossen ) die frist für die erarbeitung einer vorlage um sechs monate verlängern .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 14 voix contre 7 et avec 2 abstentions : majorité proroger de deux ans ( jusqu'à la session d'automne 2004 ) le délai imparti pour l'élaboration d'un projet .
minorité ( pedrina , aeschbacher , de dardel , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , hämmerle , jossen ) proroger de six mois le délai imparti pour l'élaboration d'un projet .
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 1691 ]
abgeschrieben - classé
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1682 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 176 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition abzuschreiben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de classer la pétition .
[ vs ] abgeschrieben - classé
überwiesen - transmis
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
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[ vs ] angenommen - adopté
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1687 ]
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ziff .
1 , 4 - ch .
1 , 4 abgelehnt - rejeté [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 abgeschrieben - classé [ page 1685 ]
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gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 08.45 uhr bis 08.50 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 08 h 45 à 08 h 50 [ vs ]
es haben einige mit einem gewissen erstaunen vom resultat der gesamtabstimmung zur vorlage 02.408 kenntnis genommen .
ich stelle den ordnungsantrag auf rückkommen , denn wenn die beiden grössten fraktionen opposition machen , geht es nicht auf .
wir müssen bei diesem thema aber doch einen schritt weiterkommen .
ich bitte sie , dem rückkommensantrag zuzustimmen , sodass wir die chance haben , diese gesetzesvorlage weiter zu beraten .
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überwiesen - transmis [ page 1689 ]
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1688 ]
lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : [ vs ] der kanton schaffhausen teilt mit , dass herr hannes germann als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
[ vs ] le président ( cottier anton , président ) : ich bitte herrn germann , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die ratsmitglieder und alle anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] germann hannes wird vereidigt germann hannes prête serment [ vs ] le président ( cottier anton , président ) : herr ständerat germann , ich danke ihnen .
ich heisse sie im ständerat willkommen und wünsche ihnen alles gute bei der ausübung dieses mandates .
( beifall )
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 25 stimmen dagegen .... 4 stimmen
sie verteilen das fell , bevor der bär erlegt ist , denn verschiedenes , was jetzt als absolut gegeben dargestellt wurde , ist überhaupt noch nicht gegeben .
deshalb war der bundesrat der auffassung , dass das postulat nicht anzunehmen ist .
was wird verlangt ?
der bundesrat wird ersucht , dafür zu sorgen , dass das kommando der höheren kaderausbildung der armee ( hka ) im raum luzern angesiedelt wird .
das teilprojekt " höhere kaderausbildung der armee " innerhalb des projektes " verteidigung xxi " bezweckt die zusammenführung aller organisationseinheiten , welche sich in der armee mit höherer kaderausbildung befassen , unter ein gemeinsames kommando zur grösstmöglichen nutzung von synergien .
das projekt umfasst das heutige [ page 566 ] armeeausbildungszentrum luzern ( aal ) , dann die militärakademie der eth zürich ( milak ) , die berufsunteroffiziersschule der armee in herisau ( busa ) und das zentrum für information und kommunikation ( zika ) in spiez .
das neu zu bildende kommando der höheren kaderausbildung wird direkt dem chef der armee unterstellt .
zurzeit stehen machbarkeitsstudien zu den standorten bern und luzern vor dem abschluss .
deren auswertung wird es erlauben , gegen ende 2002 einen standortentscheid zu fällen .
wenn sie diesen vorentscheid fällen , wissen wir nicht , ob er der analyse entsprechen wird oder nicht .
neben der beurteilung der vorhandenen infrastrukturen und der aufbaukosten - all diese argumente sind zu berücksichtigen - werden selbstverständlich auch die von der postulantin eingebrachten argumente bezüglich belegung einbezogen .
das sind ja letztlich auch wirtschaftliche überlegungen .
es gilt aber festzuhalten , dass - unabhängig von der frage des standortes des kommandos der höheren kaderausbildung - sämtliche heute unter dem titel aal ablaufenden lehrgänge in luzern verbleiben werden , unabhängig davon , wie am schluss die analyse ausfällt .
durch die zeitliche verlängerung der meisten lehrgänge ab bataillonsstufe und durch neu entstehende lehrgänge wird das kommando aal gemäss heutigem planungsstand im jahre 2004 22 belegungswochen mehr aufweisen als in der " armee 95 " .
es wird zwar mit etwas weniger teilnehmern in den kursen gerechnet , weil die armee insgesamt kleiner ist , doch dies dürfte der qualität der ausbildung keinen abbruch tun .
im aal finden neben den eigenen lehrgängen verschiedenste militärische , ausserdienstliche und auch zivile kurse , rapporte und seminare statt , und dies wird auch künftig so sein .
das ist jetzt in diesen belegungszahlen nicht mit eingerechnet .
wenn ich vorhin sagte , das fell werde aufgeteilt , bevor der bär tot ist , muss ich jetzt auch sagen , dass sie selber demnächst noch darüber entscheiden werden , ob es drei oder vier territorialregionen gibt .
wir hätten vor , eine nach luzern zu geben .
wenn das jetzt präjudiziert wird , dann müsste hier im zusammenhang mit der verteilung dieser standorte auch darüber gesprochen werden .
es ist auch nach wie vor nicht absolut sicher , ob es drei oder zwei gebirgsbrigaden gibt .
ich nehme an , dass es beim bisherigen beschluss bleibt .
aber auch das ist standortrelevant , weil das ein kommando gibt , das im eigenen raum dann entsprechend zu platzieren wäre .
jetzt machen sie hier ein präjudiz , das natürlich dann entsprechende konsequenzen hat .
ich habe im moment etwas mühe damit , wenn man da von einer optimalen lösung spricht , weil wir die analyse noch nicht haben und auch die grundlagen noch nicht absolut feststehen .
die für die belegung zuständigen stellen sind auf jeden fall bemüht , militärische und zivile veranstaltungen in der zentralschweiz ins armeeausbildungszentrum luzern zu legen , wenn dies für die anlässe als zweckmässig erscheint .
der standort luzern wird also auch für die kaderausbildung der " armee xxi " von grosser bedeutung sein .
sich heute für luzern als standort des kommandos der höheren kaderausbildung auszusprechen und alle die anderen probleme , die vielleicht zugunsten von luzern auch standortrelevant sein könnten , auszublenden wäre aus sicht des bundesrates wegen der noch nicht ausgewerteten machbarkeitsstudie verfrüht .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen , was nicht heisst - ich wiederhole das nochmals -, dass diese argumente in der analyse nicht berücksichtigt würden .
aber ich bitte sie , die ganze angelegenheit nicht zu präjudizieren .
deshalb beantrage ich ihnen , das postulat nicht zu überweisen .
das armeeausbildungszentrum luzern ( aal ) wurde im dezember 1999 eröffnet .
für diese militärische ausbildungsstätte haben bund und kanton luzern zusammen 73 millionen franken aufgewendet .
in einer volksabstimmung hat das luzerner volk einem beitrag von 22 millionen franken zugestimmt .
im vorfeld dieser abstimmung sind wir parlamentarier durch den kanton gezogen und haben für eine positive stimmung , für ein ja zum militär , für ein ja zu dieser vorlage plädiert .
in übereinstimmung mit dem vbs legten wir die gründe dar , warum man zu diesem militärischen bauvorhaben und zu diesem kredit von 22 millionen franken ja sagen solle .
die vorlage hat dann die hürde genommen , und zwar mit einem klaren jastimmenanteil von 73 prozent .
das armeeausbildungszentrum luzern wurde als ausbildungsstätte für die kader der schweizer armee konzipiert , und heute - sie haben es von kollegin leumann gehört - sollen der führungslehrgang i und die offizierslehrgänge nicht in luzern , sondern in bern angesiedelt werden .
zwar hatte am 2. november 2000 der chef heer die luzerner regierung über die planung der ausbildungsstandorte in der " armee xxi " orientiert und dabei erwähnt , dass der führungslehrgang i in luzern stattfinden werde .
später kam aber vom kommandanten des aal eine gegenteilige meldung , und heute scheint es , dass das vbs an diesem entscheid nicht mehr rütteln will .
daher ist das begehren des postulates berechtigt .
wenn schon dieser führungslehrgang i und die offizierslehrgänge nicht in luzern , sondern in bern stattfinden , ist es richtig , dass die kommende organisationseinheit kommando der höheren kaderausbildung der armee ( hka ) im armeeausbildungszentrum in luzern angesiedelt wird .
frau leumann hat die gründe dargelegt , welche für die ansiedlung des kommandos der hka im bestehenden armeeausbildungszentrum in luzern sprechen , und herr pfisterer hat mit recht auf die ganze frage der dezentralisation hingewiesen .
ergänzen möchte ich , herr bundesrat : die luzerner bevölkerung ist stets für die belange der schweizer armee eingetreten .
der goodwill zeigte sich auch bei der erwähnten volksabstimmung , wo es um den kantonsbeitrag von 22 millionen franken ging .
wird nun aber nach wenigen jahren diese ausbildungsstätte vom militär nicht mehr entsprechend den zusicherungen genutzt und werden andererseits in bern millionen investiert , geht viel geld verloren .
wir haben auch einen widerspruch : einerseits sagt man - zum teil durchaus mit recht -, das militär müsse überall mit weniger mitteln arbeiten .
aber auf der anderen seite sollen nun in bern millionen investiert werden , während in luzern eine bestehende ausbildungsstätte nur ungenügend ausgelastet ist .
ich bitte sie daher , das postulat leumann zu überweisen .
ich bitte sie ebenfalls , das postulat zu überweisen , und zwar ist für mich eine grundsätzliche frage damit verknüpft .
wir haben in letzter zeit mehrfach über das problem diskutiert , wo die einrichtungen des bundes unterzubringen sind .
wir haben über die dezentralisierungspolitik des bundes diskutiert .
ich erinnere sie an die empfehlung forster 02.3092 in der letzten session zu den arbeitsstellen des seco , ich erinnere sie jetzt an die empfehlung lombardi 02.3377 , die wir noch diese woche behandeln werden .
ich bitte sie , sich an das postulat pfisterer 02.3065 zur dezentralisierung zu erinnern , das der bundesrat in der letzten session entgegengenommen hat ; er hat uns auch dazu einen bericht versprochen .
für mich ist es jetzt wieder dasselbe problem : es muss nicht alles in bern , es muss nicht alles in zürich , es muss nicht alles in lausanne konzentriert werden , sondern was eben andernorts untergebracht werden kann , muss andernorts untergebracht werden .
jedenfalls ist für mich aus dieser begründung des bundesrates kein materieller grund für eine zentralisierung in bern ersichtlich .
entsprechend , meine ich , sollte man darüber noch einmal reden können .
bequemlichkeit des kommandanten und seines stabes darf ja zweifellos für diesen entscheid nicht massgebend sein .
aber ich bitte darum , eben dieses dezentralisierungspotenzial auszuschöpfen .
soweit ich sehe , ist hier ein entsprechendes potenzial vorhanden .
das armeeausbildungszentrum luzern ( aal ) wurde als kaderschmiede der schweizer armee konzipiert und gebaut .
der bund hat dafür mit dem kanton luzern 72 millionen franken aufgewendet .
das aal hat seinen betrieb im april 2000 aufgenommen ; unbefriedigend ist , dass die auslastung unter 50 prozent liegt .
natürlich geht es in meinem postulat auch um die interessen des kantons luzern , aber es geht auch darum , dass investierte gelder des bundes optimal genutzt werden .
das aal hat sich in den vergangenen zwei jahren einen sehr guten namen geschaffen .
es ist in den köpfen der höheren kader - und nicht nur dort - gut platziert , und die bedeutung des luzerner ausbildungszentrums ist unumstritten .
es war auch durchaus richtig , dass alle höheren kaderausbildungen unter einen hut genommen und doktrin und ausbildungsausrichtung vereinheitlicht wurden .
zwischen den verschiedenen lehrgängen wurden synergien genutzt ; die ausbildung wurde tatsächlich vereinheitlicht , und eine einheitliche führungspsychologie hat sich bei allen lehrgängen durchgesetzt .
[ page 565 ] in den kommenden monaten geht es nun um den standort des kommandos der höheren kaderausbildung der armee ( hka ) .
die standorte luzern und bern stehen in konkurrenz zueinander ; es besteht die gefahr , dass mit dem entscheid bezüglich der hka der erfolg , den wir bis jetzt haben , wieder gekappt wird .
es ist nämlich zu befürchten , dass die hka in bern platziert werden soll .
damit besteht die gefahr , dass sich wieder verschiedene lehrgänge , verschiedene führungspsychologien , verschiedene doktrinen entwickeln werden .
kann sich das die armee wirklich leisten ?
das label aal muss bestehen bleiben , denn sonst wird es bedeutungslos .
an dieses label muss auch eine einheitliche struktur und organisation angeknüpft werden .
dabei ist nicht nur die innerschweizerische auswirkung wichtig , sondern auch der internationale klang .
ein haus mit verschiedenen lehrgängen ohne einheitliche doktrin und führungspsychologie würde auch für das ausland nicht mehr dieselbe bedeutung haben .
internationale kurse , übungen oder symposien würden längerfristig auf verschiedene standorte verteilt .
das label aal ist aber für die schweiz und für die armee von bedeutung .
das marketing , die pr für die armee sind vor allem auch innerhalb der schweiz wichtig .
je stärker das marketing für das aal ist , umso besser ist auch die positive auswirkung auf die haltung der bevölkerung gegenüber der armee .
die gefährdung der bedeutung des aal zeigt sich auch darin , dass der führungslehrgang i in bern platziert wurde .
dieser führungslehrgang für einheitskommandanten gehört zur höheren kaderausbildung .
der einheitskommandant bildet zusammen mit dem bataillonskommandanten die wichtige einsatzeinheit ; sie müssen am selben ort und mit derselben doktrin ausgebildet werden .
eine einheitliche doktrin ist aber nur gewährleistet , wenn auch dieser führungslehrgang bei den anderen lehrgängen der höheren ausbildungskurse platziert ist .
die gefahr der absplitterung weiterer solcher kurse nach irgendeinem standort ist gegeben , wenn diese einheitliche struktur und organisation nicht mehr gewährleistet sind .
in diesem sinn wäre es eben auch sinnvoll , wenn der führungslehrgang i im aal stattfinden würde , denn es hat genügend kapazitäten , ihn dort durchzuführen .
meines erachtens müsste der kommandant des aal gleichzeitig auch der kommandant der hka sein .
damit müsste der stab im armeeausbildungszentrum , welcher für die lehrgänge bereits besteht - wie zentrale dienste , controlling , doktrin usw. -, nicht nochmals geschaffen werden .
es besteht sonst die gefahr von zwei stäben , die nicht auf einheitlicher linie fahren .
sie sehen , es geht nicht nur um den standort luzern , sondern um eine gute organisation der höheren kaderausbildung der armee .
es geht mir um eine einheitliche ausrichtung und eine einheitliche doktrin .
das umsetzen dieser einheitlichen ausrichtung muss sich auch in der organisation entsprechend niederschlagen .
ich werde am postulat festhalten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 26 stimmen für den antrag hess hans .... 14 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit )
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag hess hans abzulehnen .
es ist zwar richtig , dass holzverwendung fossile brennstoffe schont .
allein , diese gedanken hätte man sich bei der bewilligung des nasak-kredites machen müssen , denn jetzt greifen wir in laufende bauprojekte ein , und das erst noch auf einer fehlenden finanziellen grundlage .
das bfe gibt nämlich zu verstehen : wenn diese 10 millionen franken bewilligt würden , wären sie zusätzlich zu sprechen - ganz abgesehen davon , dass ein teil dieser 10 millionen franken , nämlich die defizitgarantie von 4 millionen , eigentlich unklar ausgeschieden ist .
es gibt also sowohl sachliche gründe wie auch gründe des verfahrensfortschrittes , um den antrag abzulehnen .
die frage der umweltverträglichen energie stellt sich in diesem zusammenhang nicht , umso weniger , als es auch alternativen gibt .
diese werden in aussicht gestellt werden , damit die stadien über entsprechende solaranlagen möglichst umweltschonend betrieben werden können .
ich bitte sie im sinne des antrages der kommission , den antrag hess hans abzulehnen .
ich danke kollege hess bestens für diesen unterricht im fach " waldbau " .
nun glaube ich doch , dass diese argumentation allein noch nicht genügen kann , um diesem antrag zuzustimmen .
ich möchte das folgendermassen begründen : die ergänzung des bundesbeschlusses um den artikel 1 b ist im nationalrat durch herrn weyeneth eingebracht und gegen den widerstand des bundesrates mit 65 zu 61 stimmen knapp angenommen worden .
der zusatz will für die beiden sich im bau befindenden und vom nasak-kredit begünstigten stadien in bern und genf eine bundessubvention von 6 millionen sowie eine defizitgarantie von 4 millionen franken gewähren .
damit sollen eine umweltverträgliche holzschnitzel-heizanlage und eine fassaden - und dachintegrierte solarstromanlage gebaut werden .
begründet wird dieser antrag damit , dass mit diesen beiden projekten den worten zur co2-senkung , zur förderung erneuerbarer energien und zur besseren nutzung des holzes auch taten folgen können .
solche grossanlagen seien dafür geradezu prädestiniert .
zudem seien die beträge im budget des bundesamtes für energie eingestellt , und bei der nasak-vorlage werde den ökologischen anliegen rechnung getragen .
wir liessen uns die sachlage in der kommission dann aber im detail darlegen .
im stadion wankdorf sind alle grundstrukturen bereits gegeben - sie können sich das vor ort ansehen -, sodass für eine holzschnitzel-heizanlage eine völlige umkrempelung der bereits im entstehen begriffenen bauten nötig wäre .
die gleiche argumentation gilt für genf .
auch sind beim bundesamt für energie für die beiden anlagen keine kredite reserviert .
eine finanzierung wäre nur möglich , wenn andere projekte zurückgestellt würden .
die realisierung würde einen zusatzkredit auslösen .
was die solarstromanlage betrifft , so wird in bern eine solche mit unterstützung der bernischen kraftwerke bkw gebaut werden .
eine bundeshilfe wäre zwar hilfreich , ist aber nicht zwingend nötig .
in genf wäre eine solaranlage trotz fortgeschrittenem baustadium möglich .
nach eingehender diskussion mit dem direktor des bundesamtes für sport sind wir zu folgender erkenntnis gelangt : 1. die finanzierung nach den vorstellungen des nationalrates und der antragsteller ist nicht möglich .
sie müsste auf kosten anderer wichtiger projekte im bereich umweltfreundlicher energien erfolgen .
wenn der bund sinnvolle anlagen unterstützen will , dann hat er in seinem eigenen bereich genug möglichkeiten .
2. in den stadien bern und genf kommen holzenergieanlagen aus technischen , wirtschaftlichen und ökologischen gründen nicht mehr infrage .
3. für solarstromanlagen stehen beim bundesamt für energie andere mittel auf dem gesuchsweg zur verfügung .
4. der antrag ist unklar formuliert .
er ist , wie ein erfahrener finanzpolitiker und jurist in unserer kommission gesagt hat , improvisiert und lässt jeglichen spielraum für interpretationen offen .
was die defizitgarantie betrifft , ist er aus sicht einer sorgfältigen finanzpolitik sogar bedenklich , wird doch der gesuchsteller geradezu eingeladen , ein defizit zu provozieren .
5. der bundesbeschluss würde diesen beitrag auslösen , auch wenn die euro 2008 nicht in die schweiz und nach österreich vergeben würde .
damit blieben die energieanlagen als einziges relikt der euro 2008 übrig .
letztlich ist der antrag , wie es ein anderes kommissionsmitglied beurteilte , sympathisch , aber in diesem zusammenhang artfremd und " nicht sehr vernünftig " .
die wbk hat vor einigen jahren mit viel aufmerksamkeit die nasak-vorlage behandelt und auf die berücksichtigung einer ökologischen bauweise als voraussetzung der beiträge viel wert gelegt .
die verknüpfung mit dieser vorlage scheint ihr indes wesensfremd zu sein .
die kommission empfiehlt ihnen daher mit 7 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , artikel 1 absatz 1 bis zu streichen und bei den folgenden , sich darauf berufenden bestimmungen dem bundesrat zuzustimmen .
gestatten sie mir , dass ich meine interessenbindung in dieser angelegenheit vorab offen lege : ich bin der vertreter eines bergkantons , der den wald in seinem namen führt .
im weiteren bin ich präsident der lignum , die sich mit dem thema wald und holz intensiv befasst .
es darf sie also nicht überraschen , dass ich mich auch für die verwendung von holz einsetze .
man mag mir nun entgegenhalten , dass ich hier meinen einsatz am untauglichen objekt übe .
hier bin ich aber ganz anderer meinung .
wir sprechen diesen kredit mit hinblick auf ein grossereignis , das weit über europa hinaus beachtung finden wird , wenn dieser anlass in der schweiz und in österreich durchgeführt werden kann .
es ist also eine gelegenheit , bei der wir einem entsprechend grossen kreis unseren rohstoff holz in der anwendung zeigen können .
wir können somit ein referenzobjekt schaffen , das weltweit wirkung entfalten wird .
das ist die eine seite meines antrages .
es gibt aber noch andere gründe , weshalb sie meinem antrag bedenkenlos zustimmen können .
gestatten sie mir , dass ich dieses referenzobjekt in einen grösseren zusammenhang stelle : wir wissen , dass die schweiz - wie andere industrieländer - grosse mengen an öl und gas verbraucht und damit co2 emittiert .
pro person und jahr sind es mehr als sechs tonnen .
kohlendioxid macht 83 prozent der durch unser land ausgestossenen treibhausgase aus .
mit dieser emission von co2 verstärken wir die erwärmung unserer atmosphäre und gefährden klima und umwelt .
unser wald hingegen nimmt laufend co2 auf .
er produziert mit einer tonne davon mehr als einen kubikmeter holz und speichert darin zusätzlich gegen 2800 kilowattstunden sonnenenergie .
das ist energie , mit der uns die lebendige natur gratis und franko versorgt und die wir zudem guten gewissens brauchen dürfen .
denn energieholz jeder art ist co2-neutral .
es wird bei der verbrennung nie mehr kohlendioxid frei , als ein baum einmal gebunden hat .
energieholz ersetzt fossile rohstoffe klimaneutral .
nutzen wir deshalb vermehrt unser holz , ersetzen wir damit nicht erneuerbare rohstoffe wie erdöl und erdgas .
so können fossile energien eingespart und treibhauswirksame co2-emissionen vermieden werden .
das ist verantwortungsvolle politik .
im falle der geplanten wkk-anlage im wankdorf würden jahr für jahr gegen zwei millionen kilogramm heizöl eingespart , und die co2-entlastung betrüge mehr als sechs millionen kilogramm pro jahr .
im schweizer wald wachsen jährlich fast 10 millionen kubikmeter holz nach .
in einem normaljahr ernten wir davon nur rund 5 millionen kubikmeter .
wir könnten in unserem land im jahr 7,5 millionen kubikmeter holz ernten , und zwar mit positiver wirkung auf natur und artenvielfalt .
unser bewirtschafteter wald absorbiert bereits heute jahr für jahr 10 prozent der gesamtschweizerischen co2-emissionen .
bei einer nutzung von 7,5 millionen kubikmetern wäre dies entsprechend mehr .
die nachhaltige nutzung und verwendung von holz ist deshalb entschieden zu fördern , sei es als bau - oder werkstoff , als energieträger oder als rohstoff für die industrielle [ page 561 ] weiterverarbeitung .
die öffentliche hand soll , ja muss für eine solche politik deutliche zeichen setzen .
das gilt ganz besonders für das städtische umfeld mit seiner grossen ausstrahlungskraft .
eine wkk-anlage im wankdorfstadion setzt das richtige zeichen für einen nachhaltigen sportbetrieb und fördert zudem die solidarität zwischen stadt und land .
wenn der fussball mit seiner massenwirksamkeit schon den städten gehört , soll das land nicht nur über den fernsehkonsum , sondern auch als produzent seinen teil daran haben : durch die chance , den nachwachsenden rohstoff holz für die in den städten benötigte energie zu liefern .
nochmals : setzen wir hier und jetzt ein zeichen !
holzverwendung spart fossile rohstoffe und schont die umwelt .
ich beantrage ihnen ebenfalls eintreten .
der kommissionspräsident hat die gründe dargelegt .
ich kann eigentlich nur folgendes unterstreichen : die schweiz hat seit den fünfzigerjahren keine grossen internationalen sportveranstaltungen mehr durchgeführt , keine olympischen spiele , keine welt - oder europameisterschaften in prestigeträchtigen sportarten .
man fühlt es eigentlich , dass nach einem halben jahrhundert des wartens die zeit hierfür reif geworden ist .
wir beginnen im nächsten jahr mit der ski-wm in st .
moritz und hoffen - fünf jahre später - auf diesen grossanlass im fussball .
die stimmung ist - mindestens soweit ich das bisher feststellen konnte - überall und auf allen ebenen gut .
allein das ist auch für den entscheid eine sehr gute voraussetzung , denn letztlich ist natürlich das klima , in dem diese spiele stattfinden würden , für die entscheidungsorgane nicht unerheblich .
der bundesrat , wie auch bereits der nationalrat , steht sehr entschieden zu diesen spielen .
ich danke ihnen bereits jetzt , wenn sie das gleiche tun .
zu dem , was in bezug auf die infrastrukturanlagen geplant ist und noch kommen soll , hat der kommissionspräsident gesprochen ; das brauche ich nicht speziell zu wiederholen .
er hat ebenfalls zum finanziellen aspekt gesprochen .
gestatten sie mir hier nur eine bemerkung , die wir doch der objektivität halber nicht vergessen sollten : vom moment eines allfälligen zuschlags an - ich wünsche mir diesen zuschlag , ich hoffe mit ihnen zusammen - ist natürlich die sicherheitsproblematik letztlich eine nationale angelegenheit .
selbst wenn es primär die kantone sind , die diese sicherheit zu garantieren haben : je nach lagebild hat die eidgenossenschaft hier ein zusätzliches zu tun .
dessen muss man sich heute leider immer bewusst sein , selbst wenn nach heutiger sicht das engagement des bundes bei den zahlen bleiben dürfte , wie sie heute bestehen .
diese frage beschäftigt mich hier - ich halte das für vertretbar -, sie beschäftigt mich aber auch im zusammenhang mit [ page 560 ] anderen projekten , die noch zur diskussion stehen werden oder könnten .
das habe ich immerhin doch noch sagen wollen , damit man nicht später einmal der ansicht ist , der rat habe sich blindlings in ein abenteuer hineinbegeben .
ich bin davon überzeugt , dass es kein abenteuer ist .
wir haben keine anzeichen dafür , dass es so kommen könnte .
es sind im übrigen örtlichkeiten , die begrenzt sind , die auch kontrollierbar sind , die in bezug auf die infrastruktur und die gewährleistung der sicherheit über eine eingeübte praxis verfügen .
aus heutiger sicht der dinge kann das also ein gutes unternehmen sein .
die bisherigen inspektionsergebnisse sind ermutigend .
allerdings hat der kommissionspräsident recht : wir stehen in einem harten konkurrenzkampf .
gerade deswegen ist es wichtig , dass ein deutliches resultat erzielt werden kann .
ich bitte sie also , sowohl auf die vorlage einzutreten als ihr am schluss auch mit überzeugung zuzustimmen .
die vorlage scheint unbestritten zu sein .
als einer der wenigen ständeräte , die aktiv im fc nationalrat mitspielen , bin ich selbstverständlich ebenfalls dafür , dass diese 3,5 millionen franken gesprochen werden .
auch wenn man beteiligungen an grossveranstaltungen durchaus skeptisch gegenüberstehen kann , ist dieser kredit zu bewilligen , vor allem auch - der herr kommissionspräsident hat es gesagt -, weil es bezüglich finanzen im gegensatz zu anderen grossprojekten keine überraschungen geben sollte .
die vier stadien sind entweder schon gebaut oder in planung , und sie werden mit oder ohne diese europameisterschaften realisiert .
wie wir alle wissen , hat der fussball auch in der schweiz einen hohen , wenn nicht sogar einen sehr hohen stellenwert .
ganz im gegensatz zu anderen sportarten wird im fussball aber nicht eine zweiklassengesellschaft gefördert , sodass nur sozial bessergestellte diese sportart ausüben können , sondern in unzähligen fussballklubs werden hunderttausende von jugendlichen sämtlicher - sämtlicher - sozialer schichten gefördert und ausgebildet .
diese förderung konzentriert sich aber nicht nur auf die fussballerische begabung , nein , sie leistet einen wertvollen beitrag an die soziale entwicklung dieser jugendlichen : sie lernen gewinnen , aber auch verlieren ; sie lernen , mit aggressionen umzugehen und andere in ihrer art zu akzeptieren und ebenfalls anzuerkennen .
gerade fussball leistet aber auch einen nicht zu unterschätzenden beitrag im bereich der ausländerintegration , ist doch praktisch in keinem sportverein der ausländeranteil derart hoch wie in fussballklubs .
grossveranstaltungen haben für unsere jugendlichen zweifellos synergiewirkung , leisten impulse , wecken begeisterung und sind gerade deshalb zu unterstützen .
ohne spitzensport kein breitensport und ohne breitensport kein spitzensport - das gilt für sämtliche sportarten und insbesondere für den fussball .
diese europameisterschaften wollen wir !
herr bundesrat , ich danke ihnen für ihr engagement und ihren einsatz .
und ich hoffe , sie nächste woche im fussballspiel gegen die hohen militärs ebenfalls im dress des fc nationalrat begrüssen zu können .
früher , in meiner jugendzeit , wurden neulinge ins tor verbannt .
ich sichere ihnen zu , dass sie das nicht zu gewärtigen haben !
anno 1315 haben sich in meinem kanton zug , am tage vor st .
othmar , die österreicher und die eidgenossen am morgarten eine bittere schlacht geliefert .
es kann durchaus als zeichen des europäischen verständigungsprozesses interpretiert werden , wenn ich als zuger ihnen nun das projekt vorstelle , bei dem die beiden staaten 693 jahre später gemeinsam die fussball-europameisterschaft veranstalten wollen .
ich meine , das sei eine positive und erfreuliche entwicklung .
eine zweite positive vorbemerkung : dass wir eine reich befrachtete session mit einem geschäft beginnen , bei dem es um ein spiel geht , ist sicher auch ein guter start und verleitet uns vielleicht dazu , die politik etwas spielerisch-sportlich zu nehmen .
nun zur euro 2008 : hinter diesem projekt steckt die gemeinsame kandidatur der beiden länder österreich und schweiz , um im jahre 2008 die fussball-europameisterschaft durchzuführen .
dieser weltweit drittgrösste sportanlass ist zwar mit einem grossaufwand , aber auch mit einem erheblichen renommee und grossem prestige verbunden .
hinter diesem event stecken aber auch grosse finanzielle umsätze .
einnahmen aus werbegeldern , übertragungsrechten und besuchereintritten stehen aufwänden für bauliche und technische infrastrukturen , für organisation und administration sowie für die gewährleistung der sicherheit gegenüber .
die aufwände würden in etwa 120 millionen franken ausmachen .
die organisation der euro 2008 ist die kandidatur eines privatrechtlichen verbandes .
die durchführung ist jedoch nur möglich , wenn bund , kantone und gemeinden - hier sind primär die vier standortstädte angesprochen - sich hinter dieses projekt stellen .
dabei geht es weniger um finanzielle beiträge als vielmehr um das zurverfügungstellen der infrastrukturen , sprich der geforderten fussballstadien und der verkehrsinfrastruktur .
im weiteren hat die öffentlichkeit die sichere durchführung zu gewährleisten ; es werden gegen 1,5 millionen besucherinnen und besucher erwartet .
ein solcher grossanlass wird aber auch einen erheblichen finanziellen umsatz generieren , an dem der staat durch die erhebung der mehrwertsteuer gegen 10 millionen franken einnahmen erzielen wird .
die finanzierung der euro 2008 erfolgt in drei teilen : die kosten der kandidatur übernehmen ein privater sponsor sowie die beiden nationalen fussballverbände ; für die öffentlichkeit fallen hier keine kosten an .
falls die kandidatur erfolgreich sein wird , wird der grösste teil des aufwandes durch die organisierende privatrechtliche organisation finanziert .
der bund würde sich ergänzend folgendermassen beteiligen : eine million franken gehen an bauliche massnahmen zur entwicklung der medien - und sicherheitsfunktionalität in den vier stadien basel , genf , bern und zürich .
500 000 franken gehen an die finanzierung einer nationalen kampagne für die gesundheitsförderung und die soziale integration durch sport bei den schulen in den vier standortstädten .
letztlich brauchen wir maximal 2 millionen [ page 559 ] franken , welche als nicht in rechnung gestellte leistungen anfallen , die primär durch die armee erbracht werden .
darüber hinausgehende leistungen würden dann dem veranstalter jeweils verrechnet .
eine defizitgarantie der öffentlichen hand ist explizit nicht vorgesehen .
die verlangten kredite werden nur gesprochen , wenn sich erstens die betroffenen kantone und gemeinden insgesamt mit einem beitrag von mindestens 7 millionen franken mitbeteiligen , wenn zweitens der schweizerische fussballverband mindestens einen ebenso grossen beitrag - es kann aber auch mehr sein - an die nationale kampagne für die gesundheitsförderung und die soziale integration durch den sport leistet , und wenn drittens die kandidatur letztlich auch erfolgreich sein wird .
beim engagement der betroffenen kantone und gemeinden bestehen diese leistungen in einem erheblichen masse aus einsätzen im bereich sicherheit und verkehr .
nicht in diese dargestellten kosten fallen die beiträge , die der bund im rahmen der mitfinanzierung des nationalen sportanlagenkonzeptes ( nasak ) übernimmt .
wir haben dafür in der vergangenheit in einer separaten vorlage einen rahmenkredit von 34 millionen franken gesprochen , wovon etwa 25 millionen für drei der vier vorgeschlagenen austragungsorte der spiele ausgegeben werden .
das bereits fertig erstellte st .
-jakob-stadion in basel sowie die beiden sich im bau befindenden stadien wankdorf in bern sowie stade de genève in genf sind projekte , die mit nasak-geldern mitfinanziert wurden bzw. werden .
diese beiträge aus dem nasak-projekt werden jedoch unabhängig von der eventuellen zusage zur euro 2008 gesprochen .
das zürcher stadion wird nicht mit nasak-hilfen finanziert .
wie bereits im plenum des nationalrates , der diesem projekt im juni unter dem eindruck der damals gleichzeitig durchgeführten fussball-wm in grosser euphorie mit 114 zu 7 stimmen zugestimmt hat , hat auch unsere kommission die botschaft des bundesrates positiv aufgenommen , wenngleich man sich , gewitzigt durch die erfahrungen mit den vorlagen für expo.01 und expo.02 , sehr genau versicherte , dass die schweiz bei diesem grossanlass kein finanzielles risiko auf sich nimmt .
es ist explizit im bundesbeschluss festgehalten , dass keine defizitgarantie durch die öffentliche hand geleistet werden wird .
auch hat die garantie der sicherheit in anbetracht der erfahrungen mit dem world economic forum in davos und der mit dem fussball leider einhergehenden begleiterscheinungen von hooligans zu wichtigen fragen geführt und auch einige skepsis ausgelöst .
der direktor des bundesamtes für sport konnte uns jedoch aufgrund der inspektion durch die uefa versichern , dass diesem faktum grösste bedeutung zugemessen wird .
die haltung der kommission zu den vom nationalrat beschlossenen zusatzkredit für den einbau von holzenergie - und solarstromanlagen werde ich dann in der detailberatung zu artikel 1 absatz 1 bis darlegen .
im dezember 2002 wird das 14 -köpfige uefa-exekutivkomitee aus den verschiedenen bewerbungen den austragungsort für die euro 2008 auswählen .
zwar sind die chancen der österreichisch-schweizerischen kandidatur durchaus intakt .
auf die frage , wie gross diese chancen effektiv sind , könnte wahrscheinlich die gleiche antwort gegeben werden , die einst ein früherer deutscher bundestrainer gegeben hat , als man ihn nach den chancen seiner mannschaft fragte .
da sagte er lakonisch : " der ball ist rund .
" ich meine , in etwa so gross werden auch die chancen der euro 2008 für die schweiz und österreich sein .
warten wir also positiv gestimmt auf das ergebnis vom dezember dieses jahres !
die wbk empfiehlt ihnen mit 12 zu 0 stimmen einstimmig , auf diesen bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
es ist verschiedentlich festgestellt worden - zu recht -, dass dies das kleinste rüstungsprogramm seit 1985 sei .
der enge finanzielle spielraum und der wechsel zu " armee xxi " sind die eigentlichen gründe dafür .
allerdings bin ich auch verpflichtet , im hinblick auf die künftige entwicklung auf entsprechende konsequenzen aufmerksam zu machen : 1. die , wie erwähnt , mit dem rüstungsprogramm 2000 angekündigten neuen schützenpanzer sind nicht im rüstungsprogramm 2002 enthalten ; auf sie wird zurzeit verzichtet .
2. auch auf die zusätzliche beschaffung einer anzahl kommando-schützenpanzer wird vorerst verzichtet , obwohl diese die führungskapazität wesentlich verbessern würden .
3. wir haben von einer modernisierung der panzerabwehr abgesehen .
4. wir machen auch abstriche bei der menge .
in zukunft werden nicht mehr alle aktiven verbände über eigenes material verfügen .
das ziel ist es , die ausbildung sicherzustellen , verbände mit hoher einsatzwahrscheinlichkeit für kurz - und mittelfristige einsätze auszurüsten und die kernkompetenz bei verbänden mit längerfristiger einsatzwahrscheinlichkeit aufrechtzuerhalten .
bei allem verzicht muss aber auch gesagt sein : wenn wir unsere armee am mittleren technologiegrad anderer armeen messen wollen , ist das aktuelle finanzniveau nicht ausreichend .
heute liegt das schwergewicht des beschaffungsprogramms klar bei der führung , bei der mobilität und bei der ausbildung , weil das die heutige lage auch erlaubt .
aber in zukunft sind auch wieder investitionen in verteidigungsmittel wie waffensysteme und munition nötig .
durch die senkung der betriebsausgaben wollen wir im departement spielraum für investitionen zurückgewinnen .
wir gehen - mindestens im moment , bei gleich bleibender lage - nicht davon aus , dass das budget gesamthaft ansteigen wird .
also ist es nur dann möglich , die investitionen zu erhöhen , wenn intern jede chance genutzt wird , um die betriebskosten zu senken und den damit gewonnenen spielraum für investitionen zu nutzen .
allerdings ist dabei noch folgendes zu beachten : um diesen wechsel zu bewerkstelligen , benötigen wir in den nächsten jahren entsprechende restrukturierungsaufwände .
das heisst , es gibt zusätzliche kosten , um diesen wechsel überhaupt bewerkstelligen zu können .
auch deshalb sind wir gezwungen , im moment mit den verpflichtungskrediten etwas zurückzufahren , um die gewonnene flexibilität bei den jährlichen zahlungskrediten für diese restrukturierung aufwenden zu können .
so weit die mechanik , wie sie mit der sik ebenfalls besprochen wurde .
nun zu einigen aufgeworfenen fragen : 1. was den schützenpanzer oder die neuste polemik um diesen schützenpanzer betrifft , ist es halt so eine sache .
es sagte uns einmal ein rechtsprofessor , das grösste wunder der geschichte sei , dass alle tage genauso viel passiere , dass die zeitung gefüllt werde .
wenn nun halt noch etwas fehlt , dann wird ein entsprechender artikel nachgeschoben , und da gibt es - das mag in einzelnen medien verschieden sein - gelegentlich den bedarf , noch eine geschichte zu schreiben .
nun , ohne diesen recherchen zu nahe treten zu wollen , ergaben meine erkundigungen , dass hier nicht gleiches mit gleichem verglichen wird .
der deutsche schützenpanzer hat ein ganz anderes pflichtenheft .
so kostet beispielsweise ein solches fahrzeug nach unseren umrechnungen etwa 35,3 millionen franken .
unser schützenpanzer kostet 5 millionen franken , aber nicht , weil er weniger wert wäre , sondern weil er in einem anderen einsatzspektrum steht und deshalb eben kein vergleich gemacht werden kann .
2. die frage des transportflugzeuges : diese beschaffung ist im moment verschoben .
auch dafür gibt es verschiedene gründe .
wir werden mit ihnen beispielsweise darüber zu sprechen haben , wie und inwieweit wir die auslandeinsätze verlängern .
möglicherweise - ich sage ausdrücklich : möglicherweise - liegt die zukunft dieser einsätze , zumindest bei der fortsetzung des einsatzes , der jetzt im kosovo [ page 564 ] durchgeführt wird , nicht mehr in einem grossen truppenkontingent , sondern in anderen dienstleistungen .
ich sage ausdrücklich und wiederhole es : möglicherweise .
aber solange wir hier nicht eine gesicherte ausgangslage haben , halten wir im bundesrat dafür , dass wir nicht eine entsprechende vorlage präsentieren können .
es wird aber ein thema sein , dass wir mit der sik gestützt auf ihren gefassten beschluss für eine allfällige verlängerung des kosovo-einsatzes eine entsprechende analyse vorlegen .
im zusammenhang damit werden wir auch über dieses thema zu sprechen haben .
was schliesslich den f/a-18 anbelangt , ist es so , dass wir in den nächsten jahren den tiger quantitativ zurücknehmen werden .
in der mitte dieses jahrzehntes wird sich die frage nach einem neuen kampfflugzeug stellen , und wir werden uns darüber unterhalten müssen .
in den letzten rüstungsprogrammen haben wir immer dafür gesorgt , dass die einsatztauglichkeit des f/a-18 absolut optimal bleibt .
wir haben elektronische teilsysteme verbessert .
wir haben das system f/a-18 auf dem stand der technik gehalten .
aber auch dieses system unterliegt einer natürlichen alterung und ist irgendeinmal zu ersetzen oder vorerst mindestens zu ergänzen , wenn die tigerflotte weiter zurückgehen sollte .
auch diese frage , herr paupe , wird also in den nächsten jahren - als zeithorizont sei einmal mitte dieses jahrzehntes angegeben - zu diskussionen führen .
ein letztes : die armee wird , wenn es die gesetzgebung gestattet , eine weit gehende restrukturierung einleiten .
es wird dazu kommen , dass wir , gestützt auf die reduktion der verbände , auch auf material verzichten können .
es werden auch anstrengungen gemacht , um die gewaltigen materiallager zu liquidieren .
aber all das bindet mittel und kostet geld .
deshalb brauche ich diese übergangszeit , um das auf neue bahnen zu führen , und deshalb setze ich mich auch immer wieder dafür ein , dass wir zweckmässige , glaubwürdige lösungen treffen , aber eben auch nicht strukturen schaffen , die teurer sind , als es absolut nötig ist .
in diesem sinne verzichte ich darauf , weiter auf die einzelnen projekte einzugehen .
sie sind vorgestellt worden ; ich habe dem nichts beizufügen .
ich bitte sie , dem rüstungsprogramm 2002 zuzustimmen .
ich behandle die botschaft und die zusatzbotschaft miteinander , wenn sie einverstanden sind .
das rüstungsprogramm 2002 sieht die beschaffung von zehn waffensystemen für 674 millionen franken vor .
im einzelnen handelt es sich um folgende systeme : [ page 562 ] 1. 8 selbstschutzsysteme für den transporthelikopter th 98 für 50 millionen franken : mit den eingeführten transporthelikoptern th 98 werden lufttransportbedürfnisse in allen sicherheitspolitischen szenarien abgedeckt .
das breite einsatzspektrum erfordert einen passiven selbstschutz gegen lenkwaffen sowie radar - und lasergesteuerte waffen .
das selbstschutzsystem soll die piloten vor möglichen angriffen und bereits abgefeuerten lenkwaffen warnen .
2. 24 alarmierungssysteme stinger für 70 millionen franken : dieses system ist für den schutz des unteren luftraumes von bedeutung .
es handelt sich um eine radargestützte alarmierung , die für das waffensystem stinger somit wirksam eingesetzt werden kann .
die beantragte alarmierung ist in der lage , im umkreis von rund 30 kilometern sowohl kampfflugzeuge wie auch helikopter zu erfassen und dem beobachter auf dem bildschirm deren flugrichtung anzuzeigen .
3. die zweite tranche der funkgeräte se-235/135/035 für 147 millionen franken : diese geräte werden im rahmen der struktur von " armee xxi " benötigt .
um die erhöhten anforderungen an die zuverlässigkeit der taktischen funkverbindung sicherzustellen , wurden in den vergangenen jahren in allen truppengattungen alte funkgeräte durch geräte der neuen generation ersetzt .
die erfahrungen im einsatz sind positiv .
mit dieser zweiten tranche können die alten funkmittel vollständig abgelöst werden .
4. das integrierte militärische fernmeldesystem ( imfs ) für die luftwaffe für 75 millionen franken : dieses system ist beim heer bereits eingeführt und hat sich bewährt .
es ersetzt das alte drahtgebundene netz .
die einführung dieses systems soll die kompatibilität zwischen dem heer und der luftwaffe herstellen .
zudem werden synergien in den bereichen einsatz , ausbildung und instandstellung erzielt .
5. das datenübertragungsnetz tranet mobil für 28 millionen franken : das datenübertragungsnetz tranet mobil basiert auf der internettechnologie und ermöglicht die paketweise übermittlung von daten .
davon sollen die mobil eingesetzten verbände profitieren , indem sie verbesserte kommunikationsmöglichkeiten erhalten .
im unterschied zu zivilen bedürfnissen wird bei militärischen datennetzen verlangt , dass sowohl die teilnehmer als auch die netzkonfiguration mobil und flexibel einsetzbar sind .
mit dem beantragten system kann diese anforderung erfüllt werden .
6. die kommunikationseinrichtung für die mobile führung : diese einrichtungen kosten 120 millionen franken .
insgesamt sollen 36 fahrzeuge beschafft werden .
durch den einbau moderner kommunikationssysteme in den radpanzer piranha entsteht eine mobile und geschützte plattform , welche die kommunikation zwischen funkgestützten und drahtgebundenen netzen sicherstellt .
diese fahrzeuge werden auch in der ausbildung verwendet ; es gibt keine zusätzlichen ausbildungsfahrzeuge .
7. 80 neue lastwagen , zweite tranche : hier steht ein betrag von 37 millionen franken zur diskussion .
das einsatzkonzept der " armee xxi " erfordert eine umstellung der logistik vom holorientierten prinzip auf ein bedarfsorientiertes bringprinzip .
dies verlangt eine entsprechende motorisierung .
mit dem vorliegenden rüstungsprogramm wird die beschaffung von 80 lastwagen , 340 abrollbehältern und 50 wechselaufbauanhängern beantragt .
eine erste tranche multifunktional einsetzbarer lastwagen wurde bereits 1999 bewilligt : es waren 250 lastwagen 4 x4 und 75 lastwagen 6 x6 . 8. die betankungsmittel und die löschwagen für die luftwaffe für 50 millionen franken : für die luftwaffe müssen alte löschfahrzeuge ersetzt werden .
sie sind über 30 jahre im einsatz gestanden und entsprechen den vorschriften für die sicherheit nicht mehr .
insgesamt sollen 73 neue betankungsfahrzeuge in drei versionen beschafft werden : 20 tankwagen à 30 000 liter , 39 tankwagen à 10 000 liter für helikopter und leichtflugzeuge und 14 container à 10 000 liter für tagesstandplätze .
mit diesen neuen fahrzeugen lassen sich die bereitstellungszeiten reduzieren , die einsatzmöglichkeiten flexibilisieren , und die gefahr von umweltverschmutzung wird minimiert .
9. 340 laserschuss-simulatoren zum radschützenpanzer 93 im betrag von 65 millionen franken : in der schweiz sind wir sehr stark auf simulatoren angewiesen .
es konnten bereits verschiedene waffen mit dem laserschuss-simulator ausgerüstet werden .
jetzt geht es um eine weitere ergänzung für den radschützenpanzer 93 . mit den beantragten simulatoren kann eine praxisnahe , umweltschonende sowie kostengünstige grund - und gefechtsausbildung sichergestellt werden .
die simulatoren können einzeln oder im zugverband eingesetzt werden .
das zusammenwirken mit den übrigen , schon beschafften schiesssimulatoren ist sichergestellt .
10 . die schiessausbildungsanlage für kampfwertgesteigerte panzerhaubitzen für 32 millionen franken : mit der laufenden kampfwertsteigerung der panzerhaubitze m-109 gilt es auch die erforderliche schiessausbildung sicherzustellen .
in bière ist eine neue simulationsanlage bereits im bau .
ab 2004 wird dort die handhabung der kampfwertgesteigerten panzerhaubitzen geschult .
frauenfeld soll ebenfalls eine neue schiessausbildungsanlage für kampfwertgesteigerte panzerhaubitzen erhalten .
zur zusatzbotschaft : die zusatzbotschaft über die beschaffung von armeematerial beinhaltet den antrag auf beschaffung von 3 chassistrainern und 7 turmtrainern für die ausbildung der besatzung und truppenhandwerker der schützenpanzer 2000 . ursprünglich war vorgesehen , dass das projekt im zusammenhang mit der zweiten tranche beantragt werden sollte .
auf die beschaffung einer zweiten tranche von 9 schützenpanzern soll indessen verzichtet werden .
die ausbildungsmittel werden allerdings benötigt .
die beantragten 37 millionen franken werden aus dem kredit 2000 herausgelöst und für dieses projekt eingesetzt .
die sik unseres rates hat das rüstungsprogramm an ihrer sitzung vom 27 . und 28 . august behandelt .
das material konnten wir am 27 . august in burgdorf anlässlich einer sehr guten präsentation besichtigen .
wenn sie dem rüstungsprogramm 2002 im betrag von 674 millionen franken zustimmen , wird dadurch in der schweiz eine beschäftigungswirksamkeit von 469 millionen ausgelöst .
damit werden durchschnittlich 500 personen während fünf jahren beschäftigt sein .
unsere kommission konnte sich davon überzeugen , dass die zur beschaffung vorgeschlagenen systeme auf den laufenden reformprozess " armee xxi " abgestimmt wurden und diese die neuesten technologischen entwicklungen mit einbeziehen .
mit den beantragten investitionen werden schlüsselbereiche der künftigen armee gestärkt .
dazu gehören der aufklärungs -, führungs - und feuerleitungsverbund , der schutz bei mobilität und einsatz sowie die ausbildungsunterstützung .
die systeme sind multifunktional und in allen sicherheitspolitischen szenarien einsetzbar .
mit 674 millionen franken handelt es sich punkto kosten um eines der bisher tiefsten rüstungsprogramme der letzten jahre .
von 1989 bis 2001 wurden rüstungskredite in durchschnittlich doppelter höhe gesprochen .
angesichts der anstehenden politischen entscheide zur " armee xxi " und der engen finanziellen rahmenbedingungen musste jedoch eine priorität im sinne des rüstungsprogrammes gesetzt werden .
unsere kommission teilt jedoch die auffassung des generalstabschefs , dass die rüstungsinvestitionen auf diesem tiefen niveau den schlagkräftigen und glaubwürdigen einsatz der armee infrage stellen können und dass in den kommenden jahren , wenn die bedürfnisse der " armee xxi " klar definiert sind , wieder höhere investitionen nötig sein werden .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und den bundesbeschlüssen zuzustimmen .
artikel 25 absatz 3 des geschäftsreglementes des ständerates lautet : " das postulat beauftragt den bundesrat , zu prüfen und bericht zu erstatten , ob der entwurf zu einem bundesgesetz oder bundesbeschluss vorzulegen oder eine massnahme zu treffen sei .
" es ist ein auftrag zum studium .
[ vs ] überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.00 uhr la séance est levée à 20 h 00 [ page 568 ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat nimmt , dem titel des vorstosses entsprechend , das postulat entgegen , hingegen nicht , dem text entsprechend , die motion .
deshalb sagen wir in unserer antwort ausdrücklich , dass wir den vorstoss im sinne eines prüfungsauftrages entgegennehmen .
die gründe , weshalb wir das tun , sind evident .
die postulantin hat davon gesprochen , herr frick auch .
ich kann höchstens noch erklären , dass das ganze noch in einem gesamtzusammenhang geprüft wird und dass das läuft .
zum einen ist die frage der heimabgabe der taschenmunition in einer arbeitsgruppe in meinem departement in prüfung , zum anderen kommt in den nächsten tagen , soweit es nicht [ page 567 ] schon geschehen ist , die teilrevision des waffengesetzes in die vernehmlassung .
dort wird man die entsprechenden gesetzlichen grundlagen schaffen im hinblick auf die datenrelevanten unterlagen für statistiken über waffen , mit denen ein verbrechen begangen worden ist , aber auch im hinblick auf den austausch von daten zwischen dem bundesamt für polizei und der militärverwaltung über leute , bei denen die gefahr besteht , dass sie waffen missbrauchen .
darüber hinaus wird es darum gehen , dass beispielsweise ein waffenerwerbsschein für den kauf einer waffe von einem privaten veräusserer gefordert wird .
all das wird demnächst über die vernehmlassung zu diskutieren sein .
im rahmen dieses gesamtzusammenhanges erkläre ich , dass der bundesrat bereit ist , den vorstoss als postulat zur prüfung entgegenzunehmen .
trotz meiner ungebrochenen wertschätzung für kollegin berger als urheberin des postulates kann ich diesem vorstoss nicht zustimmen .
ich verzichte allerdings darauf , einen antrag auf formelle ablehnung zu stellen - ich werde dies erläutern .
ich gehe vom wortlaut des postulates aus : der bundesrat wird aufgefordert , alles zu unternehmen , damit kriegsmunition nicht mehr zu hause aufbewahrt wird .
damit soll ein beitrag geleistet werden , um verbrechen zu verhindern .
das ist das klare motiv .
der umstand , dass wir als wehrfrauen und wehrmänner die munition zu hause aufbewahren , ist ein zeichen der selbstverantwortung und der mündigkeit unserer bürgerinnen und bürger .
und das hat auch einen erheblichen symbolwert .
wer die munition wegnimmt , der macht eine halbe entwaffnung .
der bundesrat folgt dem postulat nicht .
er will nicht alles unternehmen , um die kriegsmunition von zu hause zu entfernen .
er ist aber bereit , das postulat als prüfungsauftrag entgegenzunehmen .
es gibt durchaus fragen - das räume ich ein -, die eine überlegung wert sind , ob in gewissen fällen die deponierung der kriegsmunition im zeughaus angemessen ist .
es fehlt mir eine entscheidende angabe , nach der schon mehrfach gefragt wurde , die aber aus dem vbs bisher nicht erhältlich war , nämlich die angabe , wie viele delikte mit der armeewaffe begangen wurden .
diese zahl ist nämlich eine entscheidende grundlage - die entscheidende grundlage dafür , ob wir die munition bei dem wehrmann und der wehrfrau belassen oder ob wir sie einziehen sollen .
wenn es ein erhebliches risiko ist , wenn die deliktzahl hoch ist , müssen wir uns die frage stellen .
die pflicht , delikte dem vbs zu melden , besteht , aber die angaben werden nicht weitergegeben .
insofern kann eine prüfung des postulates klarheit verschaffen .
denn diese frage muss geklärt werden und ist uns auch vorzulegen .
darum widersetze ich mich dem postulat nicht formell .
falls es aber eine abstimmung gibt , werde ich ihm nicht zustimmen können , sondern werde mich der stimme enthalten .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 24 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 600 ] [ vs ]
auch ich habe vor einigen jahren den briner'schen traum gehabt und einmal ein steuersystem ohne abzüge rechnen lassen .
man könnte die steuern um 40 prozent senken , aber es gäbe natürlich schon gewisse unausgewogenheiten .
wir kamen zum schluss : ganz realistisch ist es nicht .
die schweizer scheinen dieses wechselbad irgendwie zu mögen : zuerst ärgern sie sich über die steuererklärung , und dann kommt das lustgefühl , wenn sie die abzüge eintragen können .
( heiterkeit ) das hilft uns hier aber nicht weiter .
ich meine , man könnte vieles vereinfachen .
wir machen den fehler , dass wir alles und jedes mit den steuern fördern wollen .
ich habe zumindest diesen kampf vorderhand aufgegeben .
das bessere ist der feind des guten ; an diesen satz habe ich mich während ihrer diskussion ein bisschen erinnert .
ich muss gar nicht auf alle details eingehen , denn alle vor - und nachteile sind hier doch recht auseinander genommen worden , aufgezeigt worden .
das zeigt , dass eben das zutrifft , was die fachexpertenkommission locher schon gesagt hat und was ich heute morgen gesagt habe : es gibt keine ideale lösung , es gibt überall unebenheiten , und den entscheid fällt eigentlich jeder und jede letztlich auch nach persönlichen präferenzen .
es hängt sicherlich auch sehr viel vom familienbild ab , das man hat .
eugen roth hat einmal geschrieben : " trauring , aber wahr " .
will man die familie als eine einheit sehen , will man zum beispiel die einverdienerfamilie , in der die frau vielleicht nicht arbeitet , aber sich den kindern widmet , in der besteuerung gegenüber dem alleinstehenden ein bisschen bevorzugen usw. ?
alle diese dinge spielen mit .
es kommen flankierende argumente bezüglich vollzug hinzu : spielen die kantone mit , spielen sie nicht mit ?
wir dürfen nie vergessen , dass sie unsere steuer erheben .
es kommen die zeitfaktoren dazu usw. die expertenkommission locher hat ja nicht eine einzige lösung vorgeschlagen , sondern sie hat drei stossrichtungen als möglich deklariert , die vor - und nachteile aufgelistet und es dann uns und ihnen überlassen , daraus das paket zu schnüren , das einigermassen den aktuellen politischen präferenzen entspricht .
ich darf die vor - und nachteile noch einmal ganz kurz aufzählen .
das vollsplittingsystem muss ich nicht mehr erwähnen ; es wurde nicht das teil -, sondern das vollsplitting geprüft .
ich komme noch kurz darauf zu sprechen , warum wir das teilsplitting gewählt haben .
der vorteil ist eine erhebliche entlastung der ehepaare gegenüber dem geltenden recht .
es ist keine benachteiligung mehr gegenüber konkubinatspaaren .
es gibt keine steuerplanungszwänge für die ehepaare ; das ist wichtig , wenn man dann auf die individualbesteuerung kommt .
es ist etwas , was kontinuierlich aus unseren heutigen steuersystemen ohne grosse probleme weiterentwickelt werden kann .
es wurde dann noch das wahlrecht für konkubinatspaare vorgeschlagen .
das hat vor - und nachteile .
es hat den nachteil , dass dann hier wieder missbrauchspotenzial auftaucht und dann quasi die konkubinatspaare bevorteilt sind , weil das ehepaar ja kein wahlrecht hat , sondern nur das konkubinatspaar .
es könnte für sich das jeweils beste wählen .
die individualbesteuerung hat gewisse nachteile ; ich glaube , herr david hat darauf hingewiesen .
die müssen bereinigt werden .
deshalb wurde ein individualbesteuerungsmodell modifiziert vorgeschlagen .
hier ist der vorteil klar : die unabhängigkeit vom zivilstand und von der lebensform kommt sicherlich der zunehmenden erwerbstätigkeit der frauen entgegen .
das argument , das sei in bezug auf den arbeitsmarkt ein anreiz für die erwerbstätigkeit beider ehepartner , trifft aber natürlich auch auf das splitting zu ; das ist nicht nur hier der fall .
auch das splitting entlastet signifikant die doppelverdienenden und bestraft sie nicht , wie das für ehepartner heute der fall ist .
es ist auch wahr : es ist ein vorteil .
die individualbesteuerung ist das system , das weiter verbreitet ist .
sie kennen wahrscheinlich die zahlen : von allen oecd-ländern haben 16 länder die individualbesteuerung pur , 4 länder haben individualbesteuerung , aber nur für die erwerbseinkommen , nicht für die vermögenserträge und diese dinge .
5 länder , darunter die schweiz , haben eine gemeinschaftsbesteuerung ; 5 weitere länder haben ein wahlrecht .
in 10 ländern ist also die gemeinschaftsbesteuerung möglich .
nun , die nachteile sind natürlich auch nicht zu übersehen .
es gibt vor allem einen steuerplanungszwang , und als steuerzahler kann man bei der zuteilung von einkommen und vermögen natürlich wege suchen , die möglichst optimal sind .
wenn man z. b. sagt , beim haushaltabzug im splittingmodell gebe es ein missbrauchspotenzial , sind wir der meinung , dass es bei der individualbesteuerung bezüglich der selbstständigen erwerbstätigkeit ein mindestens so grosses und mindestens so finanzträchtiges missbrauchspotenzial gibt .
das ist selbstverständlich .
wenn ich mich zurückversetze , hätte ich meiner frau in meinem betrieb dann vielleicht auch noch ein büro mit einem kleinen auftrag gegeben und etwas von meinem salär dort durchlaufen lassen , völlig legal .
hier gibt es also durchaus möglichkeiten , die sicher vergleichbar sind .
das missbrauchsargument muss man wahrscheinlich an beiden orten ungefähr gleichgewichtig sehen .
dann kommt natürlich ein weiterer nachteil dazu : die kantone müssen ihr recht sehr grundlegend umstellen .
ich wäre nicht sehr glücklich - herr plattner hat das angedeutet -, wenn die kantone dann irgendwo in einem doppelspiel bleiben würden oder müssten .
das wäre nicht so gut .
die kantone sind nicht zuletzt deshalb gegen die individualbesteuerung , natürlich neben dem argument des zusätzlichen administrativen aufwandes durch mehr steuererklärungen .
gut , wie das bei den heutigen informatikmöglichkeiten zu gewichten ist , sei im moment dahingestellt .
zuerst hat mir eigentlich das familiensplittingmodell , das auch vorgeschlagen worden ist , am meisten eingeleuchtet .
ich bin dann aber im prozess der vertiefung zur einstellung gelangt , dass es halt schon ein bisschen die nachteile beider modelle vereinigt .
grundsätzlich ginge es um individualbesteuerung ; für die zeit , in der man in einer ehe kinder hat , wäre es jedoch eine familienbesteuerung bzw. eine besteuerung der familie als wirtschaftlicher einheit gewesen .
das problematische wären dann die entsprechenden sprünge - wenn man da " hineinspringt " und wieder " hinausspringt " .
das würde wahrscheinlich nicht verstanden , vor allem beim sprung , der zu nachteilen führt - wenn die kinder einmal ausfliegen .
so gesehen handelt es sich wirklich um ein reissbrettmodell , das eher theoretisch ist .
nun , sie haben den ganzen werdegang ja auch miterlebt ; es ist ein leidensweg gewesen .
wir haben die vernehmlassung durchgeführt .
der bundesrat ist nicht zuletzt wegen der eher kritischen aufnahme der individualbesteuerung dann zum splittingmodell gekommen .
ich persönlich könnte mir beide lösungen durchaus vorstellen .
der bundesrat ist zur splittinglösung gekommen , weil natürlich jene , die das vollziehen müssen , nämlich die kantone , nicht leichtfertig übergangen werden sollten .
wir sind dann zu einem teilsplitting übergegangen , nicht zuletzt deshalb , weil wir aus finanzpolitischen gründen nur begrenzte ausfälle in kauf nehmen können und weil das teilsplitting es erlaubt hat , etwas weniger ausfälle zu haben , die man zur erhöhung der kinderabzüge hat einsetzen können .
wir konnten hier das kinderelement etwas stärker gewichten .
ein zweites : beim vollsplitting ist kritisiert worden , dass die allein verdienenden ehepaare , bei denen also nur ein partner etwas verdient , eine sehr starke entlastung haben .
in diesem sinne dämpft das teilsplitting diese tendenz ein bisschen , aber umgekehrt kann man sich natürlich fragen , ob die individualbesteuerung aus den erwähnten familienpolitischen gründen nicht auch ein nachteil ist , wenn jemand nicht arbeiten , sondern sich den kindern und der familie widmen will .
wir meinen also , auch hier sei das teilsplitting ein tauglicher kompromiss .
[ page 598 ] die nationalrätliche lösung mit dem divisor 1,9 kennen sie .
bei den abzügen ist man weiter gegangen als der bundesrat , hat das aber beim allgemeinen abzug etwas kompensiert ; das ganze kostet nur 30 millionen mehr als die bundesrätliche lösung .
da muss ich sagen : bei diesen grössenordnungen liegen 30 millionen franken im unschärfebereich der schätzungen , auch wenn es viel geld ist .
das wäre für uns also kein grund gewesen , weshalb wir uns gegen diese lösung gestellt hätten .
beim steuerharmonisierungsgesetz kam man dann darauf , das splittingverfahren vorzuschreiben , aber nicht welches splitting .
die kantone wären also frei , das teil - oder das vollsplitting zu übernehmen .
nun ist auch hier die unebenheit kritisiert worden , dass es mehrbelastungen gegenüber heute gibt .
dies nicht bei den alleinstehenden - das war eigentlich eine vorbedingung -, sondern aus den abzügen hat sich ergeben , dass es eine gewisse mehrbelastung bei den konsensual - oder konkubinatspaaren gibt .
im nationalrat spricht man grundsätzlich von konsensualpaaren und hier von konkubinatspaaren ; ich bleibe jetzt bei ihrer nomenklatur .
die benachteiligung der konkubinatspaare gegenüber den ehepaaren ist nicht so gross .
ich habe einmal gesagt : nun sind die ehepaare 60 jahre lang total benachteiligt gewesen , jetzt haben vielleicht die konkubinatspaare einen kleinen nachteil .
darauf habe ich böse briefe bekommen .
man sieht das halt , je nach persönlichen lebensumständen , unterschiedlich .
aber hier gibt es eine gewisse benachteiligung , die man durch das wahlrecht bereinigen könnte .
das ist dann wieder ein preisfaktor .
es kostet dann wieder relativ viel und wirft eine neue missbrauchs - oder kontrollfrage auf .
der nationalrat hat dann dieses wahlrecht auf konkubinatspaare mit kindern beschränkt .
dagegen wehrt sich der bundesrat nicht bis aufs blut ; das ist eine relativ kleine gruppe .
es hat einen familienaspekt : die familie soll auch dazu da sein , sich zu reproduzieren .
so gesehen wäre das eine lässliche sünde .
die kantone haben da etwas gemurrt , aber ich glaube , sie könnten durchaus damit leben .
aber es löst natürlich nicht das ganze problem .
ich habe schon gesagt , dass das wahlrecht für alle konkubinatspaare den ehepartnern gegenüber wieder etwas ungerecht ist , weil sie kein wahlrecht haben .
oder dann müsste man zum totalen wahlrecht übergehen ; das gäbe dann wieder einen riesenaufwand , auch für die steuerverwaltungen .
ich muss noch einmal kurz auf die missbrauchsmöglichkeiten bezüglich dieses berühmten haushaltabzuges zurückkommen .
der haushaltabzug , das wurde zu recht gesagt , ist natürlich eine tarifkorrektur und hat ein gewisses missbrauchspotenzial , vor allem wenn er so hoch ist .
ich muss ihnen allerdings sagen , wenn ich das mit dem missbrauchspotenzial der selbstständigerwerbenden bei der individualbesteuerung vergleiche oder mit dem planungspotenzial , dann hebt sich das wahrscheinlich irgendwo auf .
ich habe den eindruck , die kantone haben dieses problem etwas dramatisiert .
der kanton bern kennt das .
der abzug dort ist zwar etwas kleiner - gut , je kleiner er ist , desto weniger missbrauchsanfällig ist er vielleicht -, aber jedenfalls scheint der kanton bern keine besonders schlechten erfahrungen damit gemacht zu haben .
jetzt hat der ständerat auch noch das modell angeschaut , das herr lauri hier aufgeworfen hat , das modell mit dem divisor von 1,5 und 1,7 . der divisor 1,5 wäre mir auch etwas zu krass .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich mir das modell mit dem divisor von 1,7 im prinzip durchaus auch hätte vorstellen können .
es nähert sich natürlich im endeffekt schon etwas der individualbesteuerung an , oder ?
man entlastet die alleinverdiener etwas weniger und korrigiert dies dann mit einem zweitverdienerabzug - also das geht in diese richtung .
statt nur einem abzug hat man einen zweiten eingeführt und nicht einen von heute ersetzt .
man hätte dann zwei , wieder mit zusätzlichem potenzial .
mir erschien die geschichte dann etwas " schwabbelig " , als die fragen kamen : ist das dann bei rentnern auch so ?
sind das dann zweiverdiener , wenn beide eine rente haben ?
müssen die den abzug dann auch haben ?
wenn sie ihn nicht haben , ist das eine ungerechtigkeit , im gegensatz dazu , wenn man verdient ?
da ist man also in eine zone gekommen , wo man festgestellt hat , dass die ausfälle eben plötzlich grösser werden .
für mich ist - zumindest meiner erinnerung nach - das problem noch nicht gelöst .
ich glaube , herr schiesser hat recht : wenn wir das noch einmal anschauen , ist das nicht in einer woche machbar , zumindest wenn sie noch dazu in der session sind .
ich habe in diesen drei wochen , während denen sie noch tagen - ausser den vier stunden , die ich schlafen möchte -, keine zeit mehr , mich da gross zu investieren .
aber sie sind ja in diesen fragen recht selbstständig , ( heiterkeit ) indem sie ja immer wieder dinge vorschlagen , bei denen unsere meinung wohl gewünscht , aber nicht befolgt wird .
ich glaube also , dass es keine unmögliche lösung ist , aber etwas mehr arbeit würde es noch brauchen , und ich bin mir noch nicht sicher , ob das der weisheit letzter schluss ist .
die ersten zahlen jedoch , ohne dass man die rentner berücksichtigt hat , waren nicht völlig uninteressant .
jetzt stellt sich die frage , wie sie letztlich entscheiden sollen .
kanzler kohl scheint jeweils gesagt zu haben : " ich selber sehe dem entscheid mit grosser gelassenheit entgegen .
" ich kann , wie gesagt , mit beidem leben .
ich habe auch ein gewisses verständnis für die individualbesteuerung , würde aber selber hier ganz klar der bundesrätlichen und nationalrätlichen lösung zustimmen .
sie haben die vor - und nachteile gesehen .
die individualbesteuerung ist moderner , sie ist für den finanzplan noch etwas günstiger , zumindest während einer übergangszeit , und man gewinnt gemäss dem antrag der mehrheit zeit für eine möglichst solide lösung bei der individualbesteuerung .
wenn man also die individualbesteuerung will , ist der antrag ihrer mehrheit ein intelligenter vorschlag .
jetzt komme ich noch zu einem problem : ich glaube , sie laufen mit der lösung der mehrheit gewisse risiken .
ich bin der meinung , bei dieser frage ist nun lange herumgetrödelt worden .
irgendeinmal sollten wir entscheiden .
dies ist aus vielen gründen so .
die einführung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer hat zwar sieben jahre gedauert , und hier ist es etwas weniger , aber wenn sie jetzt wieder ganz neue dinge in die diskussion einbringen und die reaktion darauf im nationalrat je nachdem etwas anders lauten würde , dann ist rasch wieder sehr viel zeit vorbei , während der wieder nichts geschehen ist .
das müssen sie sich sicher überlegen .
hier ist eine grosse bewegung drin .
jetzt zur frage , ob es ein sowohl-als-auch gibt , ob man jetzt sagen kann : " gehen sie mal in richtung splitting und dann zurück zur individualbesteuerung , und nehmen sie sich dann zeit " , also die individualbesteuerung mit einer motion anzuvisieren .
da bin ich dann eher der meinung , dass sie heute die weichen stellen müssen .
diese sowohl-als-auch-lösung wird nämlich dazu führen , dass man dieses grundsätzliche system dann relativ bald wieder ändern müsste , wobei im steuerbereich " bald " vielleicht nach sieben , acht jahren ist .
es ist von ihrem präsidenten zu recht gesagt worden , dass die kantone zur anpassung eine übergangszeit benötigen - nach herrn plattner könnte man das allerdings streichen -; dann hätte man eine zeit lang ein parallelsystem .
aber sie haben dann bei der rücküberführung des splittingsystems in die individualbesteuerung neue unebenheiten zu korrigieren .
wenn sie nicht wieder grosse ausfälle in kauf nehmen wollen , müssen sie dann wahrscheinlich vielen leuten wieder etwas wegnehmen , wenn sie es tragbar machen wollen , beispielsweise alleinverdiener-ehepaaren , und haben dann wieder neue widerstände .
ich glaube aber nicht , dass die finanzlage in den nächsten zehn jahren für uns alle sehr viel einfacher werden wird .
das heisst nicht , dass ich noch zehn jahre im amt bleibe , sondern ich denke das jetzt als bürger .
sie begradigen jetzt etwas , machen vielleicht im konkubinatsbereich ein paar leute böse , und nachher ist das alles wieder rückgängig zu machen .
wenn sie dann nicht ein paar hundert millionen franken investieren , ist das fast nicht auf vernünftige art und weise zu machen .
[ page 599 ] das ist der grund dafür , dass ich meine , sie sollten sich heute für die eine oder andere richtung entscheiden , und das möglichst definitiv .
das ist eine tief greifende reform , die einige zeit dauern wird .
sie wird zwanzig , dreissig jahre dauern .
das müssen sie bei ihrem entscheid wahrscheinlich berücksichtigen .
ich selber empfehle ihnen , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
sie haben damit eine lösung , die gewisse unebenheiten hat , aber sie erfüllt die ziele der reform der familienbesteuerung , der bereinigung der nachteile ; sie ist umsetzbar , sie wird von den kantonen mitgetragen , sie kann aus dem system heraus entwickelt werden , sie ist auch reif .
in diesem sinne ist sie eine gute lösung .
wenn sie in die andere richtung gehen , ist das , was die mehrheit beantragt , machbar .
es liegt nun an ihnen , zu entscheiden .
was sagt ein berichterstatter nach einer derartigen debatte ?
ich glaube feststellen zu dürfen , dass es eine hoch stehende debatte war , eine debatte , die wahrscheinlich auch aufgezeigt hat , wie unterschiedlich die vorstellungen darüber sind , wohin man will und woher man kommt .
wenn ich auf das votum von kollege hofmann hans bezug nehme , gehe ich davon aus , dass es ihm so ergeht wie mir und dass er beim begriff " familie " an ein traditionelles familienbild denkt : vater und mutter , miteinander verheiratet , und kinder .
nun ist die realität anders , das wissen wir , und wir müssen diesen anderen realitäten rechnung tragen .
zu diesen familienbildern gehören eben andere arten des zusammenlebens , so z. b. das zusammenleben ohne trauschein , mit kindern aus verschiedenen ehen - die patchworkfamilien .
wir müssen uns dieses bild vor augen halten ; [ page 596 ] die realität sieht entsprechend aus , ich brauche das nicht zu beschreiben .
wir können also nicht einfach vom traditionellen familienbild ausgehen .
es ist ja gerade ein vorwurf der kommissionsmehrheit an das system des nationalrates , dass man zu stark auf das traditionelle familienbild schaut - insbesondere auf den trauschein , auch da , wo keine kinder vorhanden sind - und eben dort eine begünstigung vornimmt , die wir als übermässig betrachten .
das ist einer der hauptansätze der kritik der kommissionsmehrheit .
wenn ich das votum von herrn lauri oder von herrn bürgi nehme - ich könnte auch andere zitieren -, kommt darin irgendwo ein missbehagen zum ausdruck , ob man mit dem system des nationalrates nicht eben doch einen weg beschreitet , der sehr weit von diesen realitäten wegführen könnte .
es steckt die frage dahinter , ob man trotz zeitdruck - und politischem druck , so möchte ich anfügen -, unter dem wir stehen , sich nicht doch noch einmal zurücklehnen und sich nicht die zeit nehmen sollte , darüber nachzudenken , ob es nicht etwas besseres gibt als das , was vorgeschlagen worden ist .
herr kollege hofmann hat in diesem zusammenhang den begriff der verzögerung gebraucht , wahrscheinlich nicht böswillig , sondern einfach als faktum .
ich darf in diesem zusammenhang behaupten - ich nehme das jetzt einfach einmal für unsere kommission in anspruch , man kann geteilter meinung sein darüber , ob das zutrifft oder nicht -, dass unsere kommission tiefer gegraben hat als die instanzen , die vor uns das geschäft behandelt haben .
damit hängt es natürlich auch zusammen , dass man auch als mitglied einer partei , die sich in einer resolution oder in einer erklärung vielleicht einmal anders geäussert hat , eben zu einer anderen auffassung kommen kann .
wenn sie in einer kommission als mitglied mitarbeiten , dann sehen sie fakten , die ihnen vorher nicht bekannt waren ; sie nehmen würdigungen vor , die sie vorher nicht vorgenommen haben .
wenn sie das heutige engagement der kommissionsmehrheit gesehen haben , wenn sie gesehen haben , mit welchem engagement die auffassung der kommissionsmehrheit durch deren mitglieder vertreten wurde - in einer situation , die nicht sehr komfortabel ist , weil wir wissen , dass wir sehr spät dran sind -, dann kann das für sie wirklich ein zeichen dafür sein , dass in dieser kommission ein tief greifender meinungsbildungsprozess stattgefunden hat , aufgrund dessen die kommissionsmehrheit wirklich davon überzeugt ist , dass wir jetzt nicht einfach den weg des nationalrates beschreiten sollten .
kollege stähelin hat verschiedene fragen über die individualbesteuerung aufgeworfen .
ich kann ihnen diese fragen nicht beantworten .
das ist erst möglich , wenn man an die erarbeitung des systems herangeht .
die verwaltung hat in der kommission erklärt , dass sie innerhalb von zwei monaten ein solches system präsentieren kann ; es liegt vorbereitet in der schublade .
ich gebe hier die aussage der verwaltung wieder .
nachher ginge es selbstverständlich darum , dieses system zu optimieren , parameter zu setzen und die auswirkungen festzustellen .
aber einfach sagen , ein individualbesteuerungssystem kostet auf jeden fall mehr als das , was wir auf dem tisch haben , kann man meines erachtens nicht .
das hängt wesentlich von den parametern ab , die man für ein individualbesteuerungssystem setzt .
zuletzt zum einwand des zusätzlichen administrativen aufwandes , der von den kantonen vorgebracht wird - da geht es um die frage : steuergerechtigkeit oder administrativer aufwand ?
das muss man gegeneinander abwägen .
ich glaube nicht , dass man - im zeitalter des computers - einfach tel quel sagen kann : " wir wollen diesen zusätzlichen aufwand nicht " , und dass man grundlegende fragen zur steuergerechtigkeit einfach über bord werfen kann .
das votum von herrn kollege stähelin hat zweifellos viele fragen aufgeworfen , die im verlaufe der erarbeitung eines individualbesteuerungssystems beantwortet werden müssten .
zu kollege briner und damit auch zu kollege lauri : es trifft zu , dass die kritik der finanzdirektorenkonferenz an unseren alternativmodellen mit den divisoren 1,5 und 1,7 sehr hart war .
die kantone wollten von diesen modellen nichts wissen - mit ausnahme des kantons genf , der sich für die individualbesteuerung ausgesprochen hat , mit ausnahme des kantons zürich , der namentlich einer version mit einem divisor von 1,7 nicht so ablehnend gegenüberstand , und mit ausnahme des kantons waadt , der durchblicken liess , dass man hier doch etwas besseres finden könnte als das system nationalrat/bundesrat .
die finanzdirektoren - das ist eigentlich mein vorwurf an die finanzdirektorenkonferenz - beschränken sich darauf , punkte in der version teilsplitting mit einem divisor von 1,9 zu kritisieren , ohne aber zu sagen , wie man es besser machen soll .
man kann schon verlangen , der haushaltabzug müsse reduziert werden .
dann muss man aber auch sagen : nehmen wir den tarif im entsprechenden umfang zurück und bereiten herrn bundespräsident villiger und den kantonalen finanzdirektoren durch zusätzliche ausfälle ein danaergeschenk , oder belasten wir die alleinstehenden in diesem umfange mehr ?
diese frage haben die finanzdirektoren nicht beantwortet .
sie haben sich etwas aus der schlinge gezogen , ohne zu sagen , wie man denn diese schlinge anders verlassen könnte .
zur frage von herrn lauri zum modell divisor 1,7 : wir haben das als variante zum hauptmodell 1,5 den kantonen unterbreitet .
die kantone haben nein gesagt , mit ausnahme der kantone genf , zürich und waadt .
wir haben keine fixfertige fahne in der schublade .
wir haben die parameter für das system mit einem divisor 1,7 gesetzt und müssten das natürlich rechtlich umsetzen , wenn wir einen entsprechenden auftrag vom rate bekämen .
ich sage nicht , das sei unmöglich .
aber ich kann ihnen nicht versprechen , dass so etwas auf die dritte sessionswoche geschehen kann , weil ich überfordert bin , zu beurteilen , was an aufwand investiert werden muss .
aber ich muss noch einmal betonen , die kantone haben gesagt : wir wollen auch dieses splittingmodell 1,7 nicht , obwohl es wesentliche nachteile des divisors 1,9 vermeiden würde .
herr kollega lauri , ich kann ihnen also keine abschliessende antwort darauf geben , ob man diesen weg beschreiten soll oder nicht .
wenn wir ihn beschreiten , werden wir unser bestes tun , um möglichst rasch eine lösung auf dem tisch zu haben .
noch kurz zu kollega bürgi , zur frage der abgeänderten motion : man kann selbstverständlich mit einer abgeänderten motion arbeiten , insbesondere was den zeitraum betrifft .
ich muss ihnen ganz offen gestehen : ich habe bedenken .
wenn wir die version des nationalrates gesetz werden lassen , dann zwingen wir die kantone , innerhalb von fünf jahren , also bis ende 2008 , das splitting einzuführen .
in der zwischenzeit werden wir an der individualbesteuerung weiterarbeiten .
das würde dann heissen , dass wir - wahrscheinlich eher unsere nachfolger - im jahre 2010 oder 2012 mit einem entsprechenden system an die kantone herantreten würden .
die kantone haben verlangt , dass ein solches system nur in enger zusammenarbeit mit ihnen erarbeitet würde .
dagegen habe ich nichts einzuwenden .
im gegenteil , das müsste so geschehen .
aber ob dann die kantone bereit wären , dannzumal , wenn sie die fünfjahresperiode der anpassung an das teilsplitting abgeschlossen haben , schon wieder in eine grundlegende änderung des steuersystems einzutreten , da mache ich ein fragezeichen .
das ist die problematik , mit der wir uns heute befassen müssen .
deshalb habe ich in meinen einleitenden bemerkungen gesagt : wenn wir heute den weg des nationalrates gehen , dann werden wir nicht nachher einfach so zum individualbesteuerungssystem hinüberwechseln können .
als vertreter der kommissionsmehrheit bin ich nach wie vor der auffassung , diese übergangsphase mit dem rabattsystem ergäbe eine spürbare erleichterung für ehepaare ; sie verbaut nichts und eröffnet die möglichkeit , das individualbesteuerungssystem genau zu prüfen .
wenn dafür in einer motion eines ratsmitgliedes eine längere frist beantragt wird , die der motion der kommission gegenübergestellt wird , dann habe ich aus persönlicher sicht nichts dagegen einzuwenden .
die mitglieder der kommission müssten sich dazu [ page 597 ] äussern , sobald eine motion vorliegt , die einen grosszügigeren zeitraum vorsieht .
ich bitte sie noch einmal , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich möchte einen neuen gedanken in form einer frage an den kommissionspräsidenten einbringen .
wir stehen vor einer entscheidenden frage .
die antwort , das haben wir jetzt aus der diskussion gehört , wird von unseren eigenen , individuellen auffassungen und - meines erachtens zu recht - offenbar stark von den auffassungen der kantone beeinflusst .
dass wir die meinungen der kantone in dieser wichtigen frage angemessen berücksichtigen , scheint mir zwingend ; die gründe sind uns bekannt .
wir legiferieren hier direkt in ihr steuersystem hinein .
wir haben eine informationsnotiz vom 9. september 2002 erhalten , ausgearbeitet von der steuerverwaltung im auftrag des präsidenten , für die ich danken möchte ; sie war sehr nützlich .
gemäss dieser notiz standen die kantone vor der frage : wollt ihr eine variante mit einem divisor von 1,5 oder mit einem divisor von 1,7 mit diesen haushaltabzügen ?
nicht gestellt wurde die frage : wollt ihr eine individualbesteuerung ?
in dieser situation sprachen sich die kantone offenbar entschieden für die lösung des nationalrates aus .
hätte man - das ist meine hypothese - den kantonen die frage gestellt , ob sie eine variante mit einem divisor von 1,5 oder 1,7 und einem tieferen haushaltabzug oder die individualbesteuerung mittragen helfen wollten , so hätten sie sich wohl für die variante eines splittings mit einem divisor von 1,5 oder 1,7 ausgesprochen und hätten die individualbesteuerung verworfen .
ich würde jetzt einmal annehmen , dass das so herausgekommen wäre .
nun sind wir in der situation , dass das splittingmodell mit einem divisor von 1,9 und dem hohen haushaltabzug von 11 000 franken hier stark kritisiert wurde .
der kommissionspräsident hat in punkt 4 seiner mängelliste die frage gestellt , ob sich nicht sogar eine verfassungswidrigkeit ergeben könnte .
er hat die möglichkeit von missbrauch angesichts des hohen haushaltabzugs zur diskussion gestellt bzw. gesagt , hier bestehe ein hohes missbrauchspotenzial .
nun - als hypothese - könnte sich ja ergeben , dass in unserer abstimmung , vor der wir jetzt stehen , am schluss die minderheit obsiegt .
wenn die minderheit obsiegt , dann sollten wir - das wäre der neue gedanke - meines erachtens darüber nachdenken : sollten wir dann eben nicht das modell des nationalrates mit einem divisor von 1,9 nehmen , sondern das modell mit einem divisor von 1,7 , wie es die kommission offenbar fixfertig ausgearbeitet hat ?
das wäre eine weitere variante , wie man vorgehen könnte , sofern sich das plenum gegen die zwischenvariante mit dem endziel einer relativ raschen einführung der individualbesteuerung aussprechen würde .
ich bitte den kommissionspräsidenten , zur frage stellung zu nehmen , wie man rein operativ mit diesem gedanken umgehen würde , sofern die abstimmung entsprechend ausfallen würde .
meines erachtens sollte es nicht völlig ausgeschlossen sein , da man ja alle parameter des modelles mit dem divisor von 1,7 hat .
man könnte diese parameter in eine neue fahne einarbeiten , und wir könnten noch in dieser session diese mittlere variante eines splittingmodells bearbeiten .
der nationalrat könnte sich aller voraussicht nach einem solchen mittleren weg anschliessen , da ja kein grundsätzlicher systemwechsel gegenüber seiner variante vorliegen würde , sodass wir diese vorlage trotzdem relativ rasch - mindestens in den zeitabläufen , wie wir sie uns vorgenommen haben - zu ende beraten könnten .
ich wäre dankbar , wenn sich der kommissionspräsident dazu äussern könnte , wie er das sieht .
je nachdem , wie er das sieht , und je nachdem , wie die hauptabstimmung ausfallen wird , werde ich mir vorbehalten , unmittelbar nach dieser abstimmung einen solchen antrag einzubringen .
ich meine , ein aspekt müsse noch kurz erörtert werden , und zwar deshalb , weil ich in bezug auf die motion eine gegenteilige meinung vertrete .
heute entscheiden wir - ob wir es wollen oder nicht , da bin ich mit frau brunner völlig einverstanden - über die individualbesteuerung im grundsatz : ja oder nein .
persönlich bin ich der meinung , dass dies ein überstürzter schrittwechsel wäre .
ich bin auch der meinung , man sollte im laufe eines spiels die regeln nicht ändern .
ich bin aber durchaus der meinung , dass die individualbesteuerung ein thema sein könnte : da , frau spoerry , bin ich anderer meinung als sie .
sie haben erklärt , auch eine abgeänderte motion mache keinen sinn und sei nicht realistisch ; dem möchte ich widersprechen .
wenn wir heute der minderheit zustimmen , haben wir es in der hand , diesen weg allenfalls zu initiieren - mit einer entsprechenden motion , die aber viel offener formuliert werden müsste als das , was uns jetzt vorgeschlagen wird .
das hätte den vorteil , dass wir die gesellschaftspolitische frage des übergangs von der familienbesteuerung zu einer individualbesteuerung in ruhe diskutieren könnten .
wir hätten dann die möglichkeit , insbesondere alle damit verbundenen fragen - das sind ganz wichtige detailfragen , die bis jetzt überhaupt nicht geklärt sind - mit einer entsprechenden projektorganisation zu klären , wie das kollege briner gesagt hat .
ich bin der auffassung , dass wir jetzt den weg des nationalrates beschreiten sollten .
aber ich bin entschieden der meinung , mit diesem entscheid sei nicht zwangsläufig verbunden , dass die frage der individualbesteuerung nicht weiterverfolgt werden kann .
dies muss aber in einem richtigen schritttempo erfolgen .
ich zitiere kollege merz : das büblein bewegt sich auf dem eis , und zwar auf sehr dünnem eis .
wenn wir uns auf dem sehr dünnen eis bewegen wollen , dann bin ich der meinung , dass wir auch eine methode wählen müssen , die behutsam ist .
das wäre eine entsprechende motion im anschluss an einen entscheid , der dem antrag der minderheit entspricht .
es war einmal ein steuerrecht , das war ganz einfach .
es basierte auf den grundsätzen der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , nach der allgemeinheit der steuern , nach der verwaltungsökonomie und nach der rechtsgleichheit .
das steuergesetz war entsprechend kurz und schlank .
das ausfüllen der steuererklärung war einfach und in einer halben stunde erledigt .
die steuerämter beschäftigten wenig personal , sie hatten sich auch kaum mit einsprachen zu befassen .
was man vonseiten des staates zu fördern gedachte , wurde mittels subventionen gefördert .
diese waren zwar - ähnlich wie heute - je nach nutzen oder betroffenheit schimpfwort oder segen zugleich , aber immerhin wusste man zu jeder zeit , was eine solche förderung kostete , und man war auch in der lage , die wirksamkeit der fördermassnahmen zu überprüfen .
in jener zeit lebten die bürger und bürgerinnen dieses landes glücklich und zufrieden .
der haken ist nur : diese zeit hat es nie gegeben .
seit in unserem land steuern erhoben werden , ist es offensichtlich des schweizers neigung und bedürfnis , via steuergesetze gewisse " kundengruppen " anders zu behandeln als andere , sie also zu fördern , dies wohlverstanden im sozial - und gesellschaftspolitischen interesse .
so fördern wir heute - dies entspricht einem breit abgestützten konsens und erfolgt , wie man sagt , erst noch gezielt über tarife und abzüge -, familien und alleinstehende , alte und junge , gesunde und kranke , eigentümer und schuldner , energiesparer und berufstätige .
es gibt fast niemand , der da nicht gefördert würde .
deshalb lieben wir wahrscheinlich unser real existierendes steuersystem .
die crux dabei ist , dass kaum jemand genau sagen kann , wie viel diese fördermassnahmen kosten .
die wirksamkeit dieser massnahmen bleibt verborgen .
aber vielleicht will das gar niemand wissen .
dennoch , und bei aller ernsthaften kritik am status quo , ist dieses system über jahrzehnte so austariert worden , dass grundlegende änderungen nur von langer hand und unter einbezug der mit dem vollzug befassten kantone vorgenommen werden können .
eintracht besteht heute darin , dass die familien weiter zu entlasten sind .
für die frage , wie dies am besten zu erreichen ist , wurde unter einbezug von professoren , von experten und den für den vollzug verantwortlichen kantonen im vorfeld der bundesrätlichen botschaft eine breite evaluation mit allen varianten durchgeführt .
als in mancher hinsicht am besten geeignete methode erwies sich schliesslich das teilsplitting mit divisor 1,9 , wie es vom bundesrat beantragt wird .
wenn man davon ausgeht , dass man die familien entlasten will , ist es quasi selbst erklärend , dass nicht auch andere , konkurrierende steuerkategorien dann halt auch entlastet würden .
natürlich hat die individualbesteuerung theoretisch - wenn wir ein steuergesetz quasi auf der grünen wiese gestalten könnten - etwas bestechendes an sich .
beim heutigen stand der dinge ist dieser systemwechsel aber unrealistisch .
die kröte , die herr plattner angesprochen hat , ist zu gross angesichts des zeitrahmens , der uns zur verfügung steht .
nicht nur der nationalrat würde dieser idee nicht folgen wollen , auch die kantone stellen sich dagegen .
schon bei der kurzvernehmlassung zur ersten version der wak diesen sommer mit dem vorschlag eines tieferen divisors kritisierte die fdk die vorschläge der wak .
diese gingen in richtung individualbesteuerung , also dessen , was wir heute im extremen wollen .
ein solcher wechsel bedeute eine vollständige abkehr von der konzeption des steuerwesens mit der familie als wirtschaftlicher einheit , was nicht im rahmen einer parlamentarischen kommissionsberatung eingeleitet werden könne .
die einführung des splittings mit dem divisor 1,9 sei kurzfristig der einzige weg für die überfällige verbesserung der familienbesteuerung auf bundesebene .
wenn man einen wechsel zur individualbesteuerung - sofern man einen solchen anstrebt - vornehmen will , müsste [ page 595 ] das steuerharmonisierungsgesetz in wesentlichen teilen revidiert und wahrscheinlich auch das familienrecht angepasst werden .
wenn sie schon vergleiche mit den anderen oecd-ländern ziehen , dann muss ich ihnen sagen , dass es meines wissens ausser in griechenland nirgends eine vermögensbesteuerung gibt .
das wäre im zusammenhang mit dem wechsel auf individualbesteuerung doch eine grosse hürde .
es bräuchte also umfassende analysen , die zusammen mit den kantonen zu erarbeiten wären .
diese fehlen heute , und deshalb käme ein entscheid des rates zugunsten der mehrheit der kommission im heutigen zeitpunkt einem blindflug gleich - die " black box " wurde schon genannt .
eine solch grundsätzliche umstellung wie diejenige auf die individualbesteuerung müsste meines erachtens ähnlich aufgezogen werden wie das grossprojekt nfa mit seinen vielen akteuren .
wenn wir nicht von anfang an eine grundsätzliche einigkeit haben , würde auch mit der angestrebten motion die individualbesteuerung nicht in vier jahren zu erreichen sein .
wir müssen , wenn wir das aufgleisen wollen , eine projektorganisation à la nfa unter mitwirkung der kantone aufziehen .
ich möchte dieses steuerpaket nicht weiter verzögern .
ich stimme deshalb für den antrag der minderheit , d. h. für die variante bundesrat und nationalrat .
sie können sich vorstellen , dass ihr finanzminister hier bei dieser vorlage schon in einem gewissen zwiespalt ist .
es ist ein sehr teures paket , und wir haben wiederum etwas verdüsterte perspektiven bei den bundesfinanzen .
rein aus finanzpolitischer sicht wäre es mir natürlich am liebsten , wir hätten diese reform nicht .
ich gehe jetzt im ersten teil der debatte vor allem auf die finanzpolitischen aspekte ein und äussere mich dann nachher im zweiten teil erst zu den modellen .
es hat sich natürlich auch einiges geändert , seit wir die ausfälle definiert haben , die tragbar sind .
damals hat noch niemand von kinderkrippen gesprochen , damals hat noch niemand von zusätzlichen prämienerleichterungen gesprochen , damals gab es noch keine motionen , die von derart vielen parlamentarierinnen und parlamentariern unterschrieben worden sind , die ein enormes wachstum bei der bildung wollen , usw. alle diese dinge waren noch nicht da , und die wirtschaftslage war noch etwas besser .
es stellt sich die frage , ob man sich unter etwas verschlechterten umständen an eine solche reform heranwagen darf .
wenn man sich für ein splittingmodell entscheidet , ist man bei den ausfällen nicht so wahnsinnig frei .
man kann nicht einfach sagen , man mache es für die hälfte der ausfälle , weil das sonst - das ist erwähnt worden - über eine mehrbelastung der alleinstehenden finanziert werden müsste , und das ist so nicht tragbar .
wir versuchten , ein modell zu finden , wo die alleinstehenden eben nicht mehr belastet würden .
es hat sich dann durch das nationalrätliche modell alles im detail etwas verschoben , aber ich glaube , im wesentlichen ist diese bedingung immer noch erfüllt .
warum empfehle ich ihnen jetzt im namen des bundesrates trotzdem , diese reform einmal durchzuziehen ?
das hat damit zu tun , dass das problem , das wir lösen wollen , ein sehr , sehr altes problem ist .
darauf haben herr david und andere hingewiesen .
an sich ist die benachteiligung des doppelverdienenden ehepaars gegenüber dem konkubinatspaar längst ein ärgernis .
es ist etwas , was längst hätte bereinigt werden sollen ; es ist ein webfehler .
das hat man wahrscheinlich vor 60 jahren , als man diese besteuerung einführte , noch nicht so realisiert , weil die doppelverdiener seltener waren .
auch das bundesgericht hat hier entscheide gefällt , aber wir haben keine bundesgerichtsbarkeit auf bundesebene .
deshalb haben die kantone das problem gelöst und der bund eben nicht .
das bundesgericht hat so eine art belastungsskala definiert , die eingehalten werden muss , die notabene bei der rabattlösung nicht ganz eingehalten wird , aber das ist ja auch nur eine zwischenlösung .
das zweite ziel war familienpolitischer art : man wollte familien mit kindern stärker entlasten .
die zeit für eine solche strukturelle bereinigung ist natürlich nie günstig .
weil es sich um ein langfristiges projekt handelt , ein projekt , das man nicht nur für zwei , drei jahre macht , sondern für zwanzig , dreissig jahre - für einen viel längeren zeitraum getraue ich mich in dieser schnelllebigen welt keine prognose [ page 579 ] aufzustellen -, muss man es wahrscheinlich irgendeinmal anpacken .
wir sind in diesen arbeiten sehr weit fortgeschritten .
es ist an der zeit , diesen schritt zu tun , mit welchem modell auch immer , und halt zu versuchen , es finanzpolitisch einigermassen verdaulich einzubetten .
zu den vorwürfen in zusammenhang mit der frage , wer entlastet wird und wer nicht , ob es die reichen sind , ob es die armen sind : wir haben hier das problem , dass die direkte bundessteuer eigentlich einen strukturellen fehler hat .
sie hat eine rekordverdächtige , reichtumssteuerverdächtige progression .
wenn sie das einmal haben , dann sind korrekturen äusserst schwierig .
wir könnten schon die progressionskurve abflachen , ohne oben auch zu entlasten , indem wir die , die jetzt nichts bezahlen , stark belasten .
aber das will ja wahrscheinlich niemand .
wenn man diese kurve etwas flacher machen will , dann trifft es eben auch höhere einkommen .
wenn sie das anders machen und im mittelbau noch stärker entlasten wollen , dann wird die progression noch steiler , dann werden die grenzsteuersätze grauenhaft , und dann verschwindet der anreiz , mehr zu verdienen , ganz , weil sie dann praktisch von jedem zusätzlich verdienten franken ich weiss nicht wie viele prozent steuern bezahlen müssen .
wir sind die gefangenen eines sehr sozialen , solidarischen steuertarifs , der eine enorme umverteilung mit sich bringt .
sie kennen die zahlen : nur etwa 6 prozent der steuerpflichtigen zahlen mehr als die hälfte des ertrages .
ich habe es jetzt nicht mehr genau im kopf , aber die oberen einkommen zahlen jedenfalls den löwenanteil des ertrages dieser steuer .
wenn sie hier eine gewisse abflachung machen wollen , dann müssen sie eben bis in den mittelbau und etwas höher auch entlasten , wenn sie nicht unten zusätzliche steuern erheben wollen .
das ist das problem am ganzen .
wenn sie aber schauen , wer entlastet wird und wer nicht , dann ist es eigentlich schon der mittelstand , der hier profitieren kann .
jetzt können sie sich wieder streiten , bis wohin der mittelstand geht .
aber ich glaube doch , es sind jene , die eine gewisse entlastung erfahren , die in der letzten zeit auch vielen belastungen ausgesetzt waren ; ich bezeichne sie selber häufig auch als die lastesel der nation .
sie können jene , die nicht besteuert werden , nicht entlasten .
das ist ja selbstverständlich .
die zahlen sind genannt worden .
nach dem nationalrätlichen modell wird die zahl jener , die keine steuern mehr bezahlen , von rund 17 prozent auf etwa 37 prozent gehen ; nach dem bundesrätlichen modell wären es 32 prozent gewesen , und bei der rabattlösung sind es , glaube ich , 22 prozent .
der anteil jener , die nicht mehr besteuert werden , steigt bei allen modellen signifikant an .
natürlich sind es keine gewaltigen steuerbeträge , aber es ist doch eine entlastung .
ich bin schon der meinung , dass hier etwas an kaufkraft hinzukommen kann - ausser vielleicht in den allerobersten kategorien -, was im gegenwärtigen umfeld konjunkturpolitisch durchaus relevant sein kann .
aber ich will das nicht überschätzen .
ich gehöre nämlich zu jenen , die an sich auch der meinung sind , der konsum hänge nicht nur vom verfügbaren einkommen ab - weil das nämlich bei den meisten oder bei sehr vielen für mehr konsum fast reichen würde -, sondern vielmehr von den perspektiven , ob man also arbeitslosigkeit befürchtet oder nicht .
das sind andere elemente .
ich glaube aber , dass die steuerbelastung durchaus einen gewissen arbeitsmarktlichen effekt haben könnte .
wir werden das problem mit der demographischen veränderung haben .
dass sich das verhältnis zwischen den arbeitenden und den nichtarbeitenden verschlechtert , wissen sie von der ahv-revision her .
diese problematik geht aber weiter , indem nämlich die jungen " resources " in diesem land - die arbeitskraft , die eine der drei produktionsfaktoren kapital , innovation usw. und eben mensch ist - knapp werden .
das wird eine wachstumsbremse sein .
wir haben in unserem land gott sei dank schon jetzt eine derart hohe beschäftigung - das ist einer der vorzüge unseres landes -, dass es nur noch wenig reserven gibt .
mit dieser reform können sie natürlich einen anreiz für die jetzt nicht verdienenden ehepartner schaffen , eben doch eine erwerbstätigkeit aufzunehmen .
diese sind wahrscheinlich die einzige grössere reserve , die wir noch haben .
die aufnahme einer solchen erwerbstätigkeit wird nicht durch das zusammenzählen des einkommens bei der besteuerung der ehepartner bestraft .
so gesehen meine ich , dass dieses programm - auch die bundesrätliche lösung - ausgewogen ist .
aber wie gesagt , ich komme nachher zum bundesrätlichen modell .
ich meine , dass wir eben trotz der finanziellen perspektiven auf die vorlage eintreten sollten , denn einmal müssen wir dieses problem lösen .
es wird aber finanzpolitische konsequenzen haben .
zum bundesrätlichen modell : ich höre ihren diskussionen mit interesse , aber natürlich auch mit einem gewissen amüsement zu .
ich befasse mich schon lange mit diesem problem .
ich habe die expertenberichte in auftrag gegeben usw. es gibt in gottes namen kein modell , das keine nachteile hat .
das ideale modell , das alle probleme löst , gibt es nicht .
deshalb ist es vielleicht gar nicht so wahnsinnig entscheidend , welches modell sie wählen .
sie können mit den leitplanken , die sie den einzelnen modellen mitgeben , durchaus ein bisschen das eine modell dem anderen annähern .
jetzt noch zum stempel , zur notwendigkeit der stempelreform : hier halte ich es mit dem satz - ich weiss nicht , war es goethe oder schiller , der ihn geschrieben hat ?
- " der not gehorchend , nicht dem eigenen triebe " .
die stempelsteuern , diese umsatzabgaben haben sehr viel geld gebracht .
das hat der finanzplatz erbracht .
ich sage immer , das ist ein bisschen die aufenthaltsprämie in der schweiz für jene , die bei uns die vermögen verwalten lassen .
die ergiebigkeit dieser steuer ist durchaus ein wesentlicher faktor dafür , dass wir in den übrigen steuerbereichen in diesem land trotz hoher staatsleistungen einigermassen vernünftig geblieben sind .
wir haben eine tiefe unternehmensbesteuerung - das behaupte ich nach wie vor , komme dann bei der detailberatung auf diese frage zurück - und eine auch im internationalen vergleich doch moderate besteuerung der natürlichen personen ; etwas problematisch ist die kombination beim investor .
das hat diese steuer ermöglicht .
ich würde sie auch lieber abschaffen , denn sie hat etwas archaisches , sie ist eine nicht besonders ökonomisch begründbare steuer .
aber wenn wir sie weiter eliminieren , dann muss die differenz entweder weggespart oder bei anderen steuern hereingeholt werden .
deshalb ist es doch besser - es gibt einen grundsatz der finanzminister : alte steuer , gute steuer -, sie nutzen sie noch , solange sie sie nutzen können , und wir bleiben in den anderen bereichen moderat , als dass wir hier einen völligen umbau mit mehrwertsteuer oder unternehmensbesteuerung oder direkten steuern machen , der letztlich schlechter ist .
aber weil auf den liberalisierten märkten gewisse neue konkurrenzverhältnisse entstanden sind , müssen wir entlastungen vornehmen - das haben sie in dringlichen bereichen gemacht -, um nicht geschäfte und arbeitsplätze zu verlieren und um den schweizerischen finanzplatz konkurrenzfähig zu erhalten .
was wir hier machen , ist eine gratwanderung .
der nationalrat geht zu weit .
was er vorschlägt , wäre an sich ja wünschenswert , aber wenn sie das tun , dann fehlen uns mittel in der höhe von hunderten von millionen franken , von denen ich nicht weiss , wo wir sie herholen sollen .
das ist der grund , warum ich ihrer kommission dankbar bin , dass sie hier auch bei der unternehmensbesteuerung zurückhaltend ist .
ich hätte es gerne gehabt , wenn sie auch bei der emissionsabgabe etwas zurückhaltend gewesen wären .
ich kann hier eine frage , die gestellt worden ist , beantworten : es sind keine steilpässe für die neue unternehmenssteuerreform , wenn sie das beschliessen , sondern wir vergeben uns handlungsspielraum , den wir vielleicht gerne für andere umgewichtungen hätten .
so gesehen muss ich sie dringlich bitten , hier solide zu bleiben ; ich bin der kommission dankbar dafür , dass sie das auch tut .
jetzt doch kurz ein exkurs zu den bundesfinanzen : ich habe viel über die zunahme gelesen .
draussen höre ich , dass die [ page 580 ] gleichen , die uns den vorwurf machen , die ausgabenentwicklung sei katastrophal , gleichzeitig wieder für mehrausgaben einstehen .
das gehört aber zu den dingen , an die man sich mit der zeit auch gewöhnt .
wir haben neu die schuldenbremse ; die schuldenbremse - es ist erwähnt worden - zwingt uns , die ausgaben nach den einnahmen zu richten , korrigiert um den konjunkturfaktor .
es ist uns gelungen , einen schuldenbremsenkonformen voranschlag mit einem überschuss von rund 50 millionen franken zu fabrizieren .
sie werden ihn nächstens bekommen .
es ist uns gesagt worden , wir gingen von zu optimistischen wirtschaftlichen annahmen aus .
das mag sein ; im moment sieht es eher etwas " moderater " aus .
das bedeutet aber - ich muss das hier ausdrücklich sagen - keinen grundsätzlichen wandel für die zugelassenen ausgaben , und zwar deshalb : wenn die einnahmen aus konjunkturellen gründen sinken , wird der konjunkturfaktor günstiger .
wir haben eine modellrechnung gemacht ; wir sind im budget von einem realwachstum von 1 prozent in diesem jahr und von 2 prozent im nächsten jahr ausgegangen .
für dieses jahr sind wir von 0 prozent ausgegangen ; das dürfte sehr realistisch sein .
wir haben festgestellt , dass durch die veränderung des konjunkturfaktors die ausgaben im verhältnis nicht sehr viel kleiner würden , und zwar auch aufgrund der möglichkeit , die wir mit dem expansionsgefäss haben .
ich glaube , dass das , was wir hier tun , vertretbar ist .
eine andere situation entstünde , wenn die stempelsteuer oder die verrechnungssteuer aus anderen gründen total zusammenbrechen würde .
wir sind aber im moment der meinung , unsere annahmen seien vertretbar .
wenn wir jetzt aber den finanzplan anschauen , dann stellen wir fest , dass der finanzplan nicht schuldenbremsenkonform ist .
er hat relativ grosse defizite , die nicht zugelassen sind ; das macht mir ein bisschen sorge .
wir stellen aber fest , dass die grössenordnung dieser ausgaben ungefähr dem entspricht , was uns der nationalrat - demographiebedingt - von den mehrwertsteuerprozenten bei der ahv und bei der iv wegnehmen will .
wenn uns jedoch das parlament und die sgk ihres rates in dieser frage folgen - ich bin der sgk dankbar , sie hat diesen entscheid so gefällt -, dann wird der finanzplan gerade schuldenbremsenkonform .
wenn sie das aber nicht tun und dem nationalrat folgen , dann muss ich ihnen sagen , dass es nicht gerade zu blut und tränen kommt , es aber schwierig werden wird .
dann werden wir ihnen auf jeden fall ein sparprogramm unterbreiten müssen , das irgendwo ins fleisch schneiden muss .
es ist kritisiert worden , die wachstumsrate von 4,4 prozent sei , verglichen mit etwa 3,3 prozent realwachstum , zu hoch .
dieser meinung sind wir natürlich im prinzip auch - das war auch thema der von-wattenwyl-gespräche .
aber man muss doch die begründung für diese 4,4 prozent etwas näher betrachten .
dann sehen sie auch , was passiert , wenn wir eingreifen müssen .
etwa 80 prozent dieses zuwachses entfallen auf die nachfolgend erwähnten bereiche .
wenn wir das mehrwertsteuerprozent für die iv nicht berücksichtigen - aber die iv müssen wir irgendwie finanzieren -, dann fällt das ausgabenwachstum schon unter das bip-wachstum , nämlich unter 3 prozent .
es verbleiben - jeweils über die ganze finanzplanperiode gesehen - etwa 3 milliarden franken für die soziale wohlfahrt , etwa 1 milliarde franken für die bildung und forschung und zusätzlich die zweckbestimmte lsva .
bei der bildung und forschung gibt es ein ausgabenwachstum von 6 prozent .
in diesem bereich wollen sie ja alle eine zuwachsrate ; das ist eine klare prioritätensetzung .
bei der lsva - ebenso bei der mehrwertsteuer bezüglich der iv - ist das ganze zweckbestimmt : es fliesst in die bundeskasse herein und gleich wieder heraus .
der bereich der sozialen wohlfahrt wächst einfach wegen der gesetzlichen bindung um 5,5 prozent .
bezüglich der entwicklungshilfe haben sie vorstösse überwiesen , wonach wir die ausgaben hier auf 0,4 prozent des bsp steigern sollen .
das steigt jedes jahr signifikant an .
auf diese hier genannten bereiche entfallen 80 prozent des ausgabenzuwachses .
wenn wir den zuwachs in diesen bereichen nicht hätten , sondern diese bereiche mit der teuerung wachsen lassen würden , würde der ganze haushalt mit der teuerung wachsen .
wir sind also in den übrigen bereichen sehr , sehr moderat und setzen hier gewisse prioritäten .
das zeigt ihnen natürlich folgendes : wenn sie uns bei diesen mehrwertsteueranteilen nicht folgen , dann ist dieses wachstum von der schuldenbremse her nicht mehr möglich , und es gibt drei möglichkeiten : 1. wir können diese prioritären gebiete - soziales , lsva , bildung und forschung - wachsen lassen .
dann wird sich die ganze sparübung in den bereichen militär , landwirtschaft oder öffentlicher verkehr abspielen .
sonst sehe ich keine infrage kommenden bereiche .
2. wir gehen wieder auf die bildung und forschung los und lassen diesen bereich halt nur um 3 oder 4 statt um 6 prozent wachsen .
3. sie erhöhen die steuern .
das sind die fakten .
wenn ich jetzt das alles zusammennehme , stellen sie fest , dass dieses steuerpaket mit der schuldenbremse dann vereinbar ist , wenn sie bei den mehrwertsteuerprozenten ihrer kommission folgen .
dann können sie auch den schwerpunkt mit dem zuwachs der bildung setzen - den der bundesrat sehr begrüssen würde , weil das langfristig eine gute sache ist .
wenn sie dazu in den übrigen ausgabenbereichen zurückhaltend sind und nicht überall aufstocken , dann ist dieses paket gemäss nationalrat gerade noch vertretbar .
nicht vertretbar sind zusätzliche ausgaben für die prämienverbilligung , und nicht vertretbar wäre eine entlastung über die hauseigentumsbesteuerung , die früher als nach acht jahren , wie das ihre kommission will , anfallen würde - ich glaube , es geht um die grössenordnung von 170 millionen franken .
das ist im paket des bundesrates nicht enthalten .
das ist der grund dafür , dass wir sie gebeten haben , und ihre kommissionsmehrheit hat dem eventualiter zugestimmt , beim familiensteuerpaket , beim splittingverfahren etwas hinter den nationalrat zurückzugehen .
dann können wir das von der nationalrätlichen sgk genehmigte modell der prämienverbilligung für familien mit kindern finanzieren , aber noch nicht die hauseigentumsbesteuerung .
bei ihrem modell mit dem rabatt gibt es für die übergangszeit etwas mehr spielraum ; dann könnten wir beides unterbringen .
das ist die finanzpolitische komponente , und damit kann ich aus sicht des bundesrates zusammenfassend , ohne weiter auf die besteuerung einzugehen , folgendes festhalten : für die realisierung der steuerreform ist die zeit nie wirklich günstig ; nachdem man so lange daran gearbeitet hat , sollte man nun die entsprechenden beschlüsse durchziehen .
finanzpolitisch ist es gerade noch vertretbar , wenn sie die gebotene disziplin in allen bereichen einhalten .
ich möchte aus sicht der kommission zu einigen bemerkungen , die gefallen sind , noch kurz stellung beziehen .
zur bemerkung von kollege leuenberger : er hat gesagt , die breite masse werde mit dieser vorlage eigentlich nicht entlastet .
nach der nationalrätlichen vorlage , und damit weitgehend auch nach der vorlage der minderheit david , steigt - ich wiederhole es noch einmal - der anteil derjenigen personen , die keine steuern bezahlen müssten , von 17 auf 37 prozent .
das wäre also schon eine erhebliche bandbreite .
natürlich kann man sie noch breiter machen , aber ich meine , dass bei einem anstieg der zahl der steuerbefreiten um das doppelte , ja sogar um mehr als das doppelte , die breite masse profitiert .
dann wird die breite masse davon profitieren - welches system sie auch immer wählen -, dass 92,8 prozent der steuerpflichtigen ein steuerbares einkommen bis 100 000 franken aufweisen .
diese kategorie wird insgesamt um 36 prozent entlastet .
auch hier tritt also eine erhebliche breitenwirkung ein , vor allem in den unteren bereichen .
beim system [ page 578 ] der wak haben wir einen plafond von 3000 franken , der erst bei 250 000 franken einkommen zum tragen kommt .
bis zu dieser einkommensgrenze haben wir einen rabatt von 15 prozent vorgesehen , der voll auf den steuerbetrag durchschlägt .
ich meine , dass hier wirklich eine entlastung für breite kreise vorgesehen ist .
zu kollege david : ich will nicht darauf eingehen , was kollege david im einzelnen gesagt hat ; er hat leider bereits in die diskussion übergegriffen , die wir nachher führen werden .
ich habe nur folgendes zur kenntnis genommen und werde auf diese punkte später eingehen : herr david hat gesagt , es seien die familien mit kindern zu entlasten .
ich werde später die frage beantworten , wer der hauptnutzniesser im system des nationalrates ist .
weiter , so herr david , hätten wir es mit einem grundlegenden entscheid zu tun , und wir würden mit der von der wak vorgesehenen steuerentlastung gegenüber der lösung von bundes - und nationalrat um 40 prozent zurückbuchstabieren .
da möchte ich herrn david an die argumentation erinnern , die bei der unternehmensbesteuerung vonseiten der wirtschaft verwendet worden ist : man sei grosszügigerweise fünf jahre bereit , hat es geheissen , auf diese entlastung zu verzichten - als ob diese entlastung schon gewährt worden wäre .
und auch wenn der bundesrat in der vorlage 1,3 milliarden franken zur verfügung stellt , um eben diesen ausgleich zwischen ehe - und konkubinatspaaren herzustellen , heisst das noch lange nicht , dass es heute auch noch so wäre : ich muss aus gewissen voten des bundespräsidenten in der kommission schliessen , dass heute vielleicht nicht mehr derselbe betrag zur verfügung gestellt würde , gerade auch angesichts der vorbehalte von herrn merz , die wir gehört haben .
herr david , sie haben weiter gesagt , wir müssten den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit für alle einkommensgruppen umsetzen .
auch an diesen grundsatz werde ich sie im eintretensvotum erinnern , wenn ich dann zur belastungsrelation zwischen alleinstehenden und einverdienerehepaaren komme .
und schliesslich haben sie noch ausgeführt , niemand solle in dieser steuerreform mehr belastet werden .
da möchte ich sie dann daran erinnern , in welchem ausmass die konkubinatspaare mehr belastet werden ; da ist eine erhebliche mehrbelastung vorhanden .
nun zur unternehmenssteuerreform , wie sie von den herren merz und lauri angesprochen worden ist : wir werden bei artikel 68 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer mehrheits - und minderheitsposition austragen .
selbstverständlich werden wir den entscheid der mehrheit in den grösseren zusammenhang der unternehmenssteuerreform ii stellen .
wir sind der auffassung , es sei nicht sehr klug , jetzt mit der giesskanne durchs land zu gehen und die gewinnsteuer generell um ein halbes prozent oder um 300 millionen franken zu reduzieren .
ich werde die entsprechenden ausführungen später machen .
herr kollege stähelin hat von " schrittwechsel " und " schnellschuss " gesprochen .
die ausgangslage - ich werde das nachher darlegen - ist meines erachtens relativ einfach : entweder nehmen wir das teilsplittingverfahren mit dem divisor 1,9 gemäss nationalrat an , oder wir lassen die möglichkeit offen , mit dem system der mehrheit der wak-sr doch noch die fragen um die individualbesteuerung gründlich abzuklären .
das ist die entscheidung ; der rest ist vollzug innerhalb dieser beiden systeme , die sich - darauf hat kollege david immer wert gelegt - eigentlich nur in der frage des tarifes und in vier abzügen unterscheiden .
noch zum votum von herrn kollege lauri bezüglich der zeitspanne : ich bin mir bewusst , dass die zeitspanne zur vorbereitung für nichtkommissionsmitglieder recht kurz war .
wir haben aber nach unserer augustsitzung einmal umfassend orientiert .
ich habe als kommissionspräsident veranlasst , dass sie eine notiz über den ablauf , über die entwicklung des geschäftes bekommen , um ihnen den einstieg zu erleichtern - etwas , was sonst nicht üblich ist .
dann muss ich feststellen , dass wir in besonderem masse auf die kantone rücksicht genommen und diese mehrfach angehört haben .
wir haben zwischendurch ein vernehmlassungsverfahren durchgeführt , das negativ ausgefallen ist ; wir haben am letzten donnerstag die kantone noch einmal zur vorlage 2 angehört .
auch das hat eine verzögerung gebracht .
wir müssen den kantonen für diese anhörungen einen gewissen zeitraum einräumen , sonst wird das zur farce .
auf der anderen seite sind wir unter dem druck gestanden , alle drei vorlagen miteinander zu präsentieren .
schliesslich sind bei der gestaltung des sessionsprogramms - wie sie wissen - schwierigkeiten vorhanden : wann wird ein geschäft behandelt ?
wann steht der zuständige vertreter des bundesrates zur verfügung ?
wann kommen die anderen geschäfte an die reihe ?
als das programm geplant wurde , waren eben noch andere grosse geschäfte wie die ahv-revision traktandiert .
ich nehme die kritik entgegen und bin mir auch bewusst , dass die vorlage kurzfristig vorgelegt wurde .
von der kommission aus haben wir uns bemüht , wenigstens das zu tun , was man noch tun konnte , um ihnen die arbeit zu erleichtern .
es geht mir sehr ähnlich wie meinen beiden vorrednern : ich muss hier meiner enttäuschung über den geschäftsablauf etwas luft machen .
da bereits vieles gesagt wurde , halte ich mich sehr kurz .
wir sind uns alle bewusst , dass wir vor einer vorlage stehen , die gesellschafts - und wirtschaftspolitisch sowie mit blick auf die zusammenarbeit mit den kantonen von grösster bedeutung ist .
und nun erleben wir , dass wir erst vor wenigen tagen mit der definitiven fassung dieser vorlage bedient wurden .
das sollte in zukunft nicht ein zweites mal passieren .
es war nicht möglich , die vorlage , so wie sie nun vorliegt , breit mit unseren hauptpartnern im bereich der steuern - das sind die kantone - zu diskutieren .
typischerweise datiert die stellungnahme der finanzdirektorenkonferenz vom 13 . september ; sie ist also vor wenigen tagen erarbeitet worden .
es stört mich , wenn wir - auch als ständekammer - immer wieder die zusammenarbeit mit den kantonen betonen , in dieser session das grosse geschäft des finanzausgleichs und der neuverteilung der aufgaben zwischen bund und kantonen diskutieren und hier gleichzeitig einen solchen ablauf haben .
wir sind uns natürlich bewusst : dieses geschäft hat eminente auswirkungen auf die kantone in einem gebiet , wo sie selbst eine eigene zuständigkeit haben .
ein zweites wurde auch schon erwähnt : es stört mich persönlich , dass es mir kaum möglich war , vor dem heutigen tag eine saubere abwägung im bereich der unternehmensbesteuerung zu machen .
ist es jetzt gescheit , hier den gewinnsteuersatz zu reduzieren , oder ist es gescheiter , auf die unternehmenssteuerreform als paket zu warten ?
ich gehe davon aus , dass wir in diesem paket - ich nehme an , wir hören dann noch etwas darüber - anliegen haben , die für unsere wirtschaft auch von bedeutung sein könnten , beispielsweise das auch sehr alte problem der wirtschaftlichen doppelbelastung im steuerrecht der aktiengesellschaft , insbesondere in der familien-ag .
schliesslich ein dritter punkt : es ist keine gute politik , wenn wir eine solche vorlage auf dem tisch haben und die finanzkommission sich nicht zu den finanziellen konsequenzen als teil der gesamtstrategie unseres staates äussern konnte , sei es in form eines mitberichtes oder mit einem eigenständigen bericht , wie das der präsident ausgeführt hat .
so kommen wir ja wohl nie zu einem wirklich fundierten weiterschreiten im bereich der finanziellen führung unseres staates .
ich bin mir bewusst - deshalb höre ich hier auf -, dass mein kurzreferat etwas hilflos tönt , aber in der jetzigen situation konnte ich nicht viel anders , als eine hilflose äusserung vorzutragen .
ich möchte aber auch betonen , dass nichts anderes übrig bleibt , als auf die vorlage einzutreten .
ich bin nicht mitglied der kommission , aber wenn es keine mitglieder der kommission mehr gibt , die sprechen wollen , ergreife ich das wort sehr gerne - gerade als nichtmitglied .
vorweg gesagt : ich bin für eintreten , herr kollege leuenberger , ich bin insbesondere dafür , weil diese vorlage nun tatsächlich seit jahren angekündigt ist .
es gehört auch zur verlässlichkeit der politik , dass vorhaben , welche in den legislaturzielen enthalten sind , welche in der finanzplanung eingegeben sind , nicht in letzter sekunde wieder über bord geworfen werden .
das gehört auch zur verlässlichkeit der politik .
ich gehe davon aus , dass hier tatsächlich auch die finanziellen auswirkungen der revision vom bundesrat und vom parlament in der ganzen entwicklung mitgesehen worden sind .
von dorther gesehen bin ich klar für eintreten .
es wird mit dieser vorlage ja auch - das schreibt der bundesrat schon im ersten und zweiten satz der übersicht zu seiner botschaft - die steuergerechtigkeit im verhältnis zwischen verheirateten und unverheirateten paaren massiv verbessert .
[ page 577 ] jetzt kommt aber das aber .
ich muss ihnen als nichtmitglied der kommission sagen : ich verspüre einen happigen frust , wenn ich sehe , wie wir über dieses wochenende mit den unterlagen bedient worden sind - zu einem von der mehrheit der kommission vorgeschlagenen absoluten systemwechsel .
wir haben uns vorbereitet , haben das mitverfolgen können ; wir haben gesehen , wie der nationalrat entschieden hat , und sind davon ausgegangen , dass wir auf diesem gleis in etwa weiterfahren .
nun , wenige tage vor der behandlung im ständerat , ist dieser absolute schrittwechsel erfolgt .
ich meine , diese vorbereitung ist nicht gut , auch für unseren rat nicht .
weshalb sage ich das hier beim eintreten ?
ich hege die befürchtung , dass das hickhack nicht ausgestanden ist , wenn wir der mehrheit der kommission folgen , dass dieser ball noch längere zeit zwischen nationalrat und ständerat hin und her gespielt werden wird , dass das zur verzögerung der einführung führt , aber möglicherweise sogar am schluss zu einem nullsummenspiel .
dann hat kollege leuenberger mit seinem nichteintretensantrag indirekt natürlich recht erhalten .
ich befürchte das .
ich habe mühe mit diesem schnellschuss , dem schrittwechsel der kommission .
ich muss ihnen das hier zur kenntnis bringen , weil ich der auffassung war , dass das gesamte steuerpaket in den letzten zwei jahren gut vorbereitet worden war , und nun erfolgt in den letzten wochen dieser absolute schrittwechsel .
ich bedaure dies sehr , sage es aber noch einmal : ich bin für eintreten .
ich bitte sie , auf die vorlagen einzutreten .
ich habe aber für einige der bedenken , die von herrn kollege leuenberger geäussert worden sind , ein gewisses verständnis und möchte aus der sicht der finanzkommission bezüglich des finanzhaushaltes ganz kurz zwei , drei bemerkungen machen .
ich beginne bei der botschaft , wie sie uns als nichtmitgliedern der kommission vorliegt .
im zusammenfassenden übersichtsteil steht als letzter abschnitt : " alle drei revisionen sind in einer gemeinsamen botschaft zusammengefasst , bilden aber rechtlich drei eigenständige bundesbeschlüsse .... damit will der bundesrat sicherstellen , dass die reform politisch und finanziell im gesamtzusammenhang beurteilt werden kann .
" dieser gesamtzusammenhang ist mit den heutigen anträgen als ergebnis unserer wak etwas ins wanken geraten .
nicht nur behandeln wir nicht alle revisionen quasi in einem guss , sondern es fehlen uns zur beurteilung des gesamtpaketes heute noch einige materielle grundlagen .
in der botschaft findet sich eine synopse der fiskalischen auswirkungen .
der bundesrat hat die drei reformbestandteile dort in mindereinnahmen dargestellt .
im bereich der ehepaar - und familienbesteuerung sind es etwa 1,3 milliarden franken gewesen , beim eigenmietwert um die 150 millionen und bei der umsatzabgabe mindereinnahmen von 310 millionen franken .
so weit , so gut .
nun haben wir auch die beschlüsse des nationalrates .
deren auswirkungen sind uns auch hinlänglich bekannt .
sie unterscheiden sich markant von dem , was der bundesrat vorgelegt hat .
nun stehen wir in unserem rat vor zum teil fundamentalen weichenstellungen , je nach verlauf der debatte .
aus fiskalischer und budgetärer sicht muss man feststellen , dass die vom bundesrat in der botschaft angestrebte gesamtsicht heute , am beginn dieser debatte , wiederum etwas fehlt .
wir sollten dieser vorlage deshalb wieder einen teppich legen .
ich denke an folgende bestandteile : 1. ich denke an die quantitativen auswirkungen .
natürlich kann man darüber zum teil nur spekulieren .
wenn zum beispiel abzüge von 1000 franken auswirkungen in der höhe von 67 millionen franken haben , dann muss man bei den einzelnen beschlüssen auf diese quantitativen auswirkungen , die dann in die finanzrechnung münden , hinweisen .
2. ich finde , wir sollten auch über die auswirkungen des paketes auf die finanzplanung und den finanzplan hinlänglich klarheit schaffen .
die mindererträge aus verschiedenen reformvorhaben werden ja nicht alle zum gleichen zeitpunkt wirksam .
so soll zum beispiel der systemwechsel beim eigenmietwert , wie wir ihn wollen , erst im jahr 2008 in kraft treten .
da gibt es fristen , die budgetär relevant sind .
3. zu den auswirkungen auf die schuldenbremse : herr leuenberger hat darauf hingewiesen .
dort haben wir jetzt gewissermassen eine beweisumkehr .
wir haben mit der schuldenbremse ein system , bei dem die ausgaben künftig an die einnahmen des bundes geknüpft werden , unter berücksichtigung eines konjunkturfaktors .
folglich ist es für die finanzplanung doch sehr wichtig , dass wir dann eben wissen , wie diese einnahmen aussehen .
4. zur frage der unternehmensbesteuerung : es ist ja diesbezüglich eine weitere vorlage unterwegs .
der bundesrat hat gesagt , die vorlage müsse ertragsneutral sein .
jetzt würde mich interessieren , ob die senkung der gewinnsteuer und die revision der stempelsteuer bei den zielen , die der bundesrat anstrebt , präjudizien oder sogar steilpässe an die befürworter dieser unternehmenssteuerreform ii sind .
gar nicht gesprochen wird in der vorlage von den volkswirtschaftlichen auswirkungen , wobei es mir natürlich klar ist , dass das ein sehr schwieriges territorium ist .
man kann nur darüber spekulieren , wie sich die veränderungen bei der eigenmietwertbesteuerung zum beispiel auf die bausubstanz und damit auf das baugewerbe auswirken , oder auf die zinslandschaft in unserem land , wenn sich weniger fremdkapitalien anhäufen .
das sind volkswirtschaftliche auswirkungen , über die man zum teil natürlich auch spekulieren kann .
zusammenfassend finde ich : wir müssen heute aufpassen , dass wir uns finanzpolitisch nicht auf zu dünnem eis bewegen .
ich habe beim studium dieser vorlage zum ersten mal seit meiner schulzeit wieder das gedicht vom " büblein auf dem eise " memoriert .
dort ist es gut ausgegangen , weil das büblein an weihnachten schlittschuhe bekommen hat und sich dann auf dem eis sicherer bewegen konnte .
ich wünsche mir , dass wir uns auch die schlittschuhe anschnallen , damit wir hier nicht absaufen , damit wir am ende genau wissen , was wir beschliessen , und damit die relevanz dieses beschlusses für unseren haushalt , unser budget und die finanzplanung berücksichtigt wird .
ich sage das auch etwas mahnend an die kommission und hoffe , dass beim eintreten auf die eine oder andere frage eine antwort kommt .
ich hoffe , dass wir über jene fragen , auf die keine antwort kommt - da bin ich ganz mit herrn leuenberger einig -, für die differenzbereinigung auf den dezember hin hinreichend aufschluss bekommen , damit wir unsere budgetaufgaben in ruhe wahrnehmen können .
in meinem eintretensvotum möchte ich mich auf die ehegatten - und familienbesteuerung konzentrieren .
wie der kommissionspräsident dargelegt hat , werden wir auf das paket betreffend wohneigentum in der dritten sessionswoche zu sprechen kommen , und es wird sich dort die gelegenheit ergeben , zu diesem punkt zu sprechen .
ich denke auch , dass das paket , das wir heute morgen besprechen , im zentrum die ehegatten - und familienbesteuerung hat .
wir haben beim paket ehegatten - und familienbesteuerung drei ziele : das erste ziel ist , die ehegatten nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu besteuern .
wir wissen , dass seit 1984 ein bundesgerichtsurteil besteht , das uns das auferlegt .
wir haben dieses urteil seit 1984 noch nicht umgesetzt .
die kantone haben in den vergangenen 15 jahren dieses bundesgerichtsurteil umgesetzt , und der bund ist im verzug .
das zweite ziel dieser vorlage besteht in der entlastung der familien , d. h. , es geht darum , die familien mit kindern zu entlasten .
das dritte ziel dieser vorlage besteht darin , die tiefen einkommen zu entlasten .
das sind die drei ziele , die sich die vorlage 1 , von der wir jetzt sprechen , gesetzt hat .
wir müssen uns jetzt damit auseinander setzen , wie wir diese ziele erreichen .
da ist mir das wichtigste - das muss ich ihnen ganz klar sagen -, dass wir diese ziele überhaupt erreichen .
ich bin heute sehr unsicher , ob diese ziele noch erreicht werden .
wir wollen nicht , dass in diesen drei bereichen nur jahrelang von steuerentlastungen gesprochen wird , sondern dass diese steuerentlastungen irgendwann auch umgesetzt werden .
kollege leuenberger hat vorhin gesagt , es handle sich hier um einen schnellschuss aus wahlkampfgründen , so wie das offenbar auch in der " neuen zürcher zeitung " stand .
wenn sie aber zurückblicken und die fakten betrachten , dann behandeln wir dieses thema seit nunmehr sechs jahren .
1996 hat der bundesrat die expertenkommission eingesetzt .
diese expertenkommission hat zwei jahre lang gearbeitet und sämtliche varianten und möglichkeiten für die verbesserung der ehegatten - und familienbesteuerung geprüft .
der bundesrat hat sodann diese ehegatten - und familienbesteuerung 1999 in sein legislaturziel aufgenommen und hat gleichzeitig festgestellt , dass er 1,3 milliarden franken hiefür zur verfügung stellen will .
nachher hat im jahr 2000 eine ausgedehnte vernehmlassung stattgefunden .
die modellwahl , auf die wir nachher kommen , wurde damals einlässlich diskutiert , und unter anderem haben sich die cvp , die freisinnige partei und die svp für eine splittinglösung und die sp für die individualbesteuerung ausgesprochen .
aufgrund dieses resultates hat dann der bundesrat 2001 die botschaft erstellt , und wir stehen jetzt in einer zweijährigen parlamentarischen debatte über diese steuerentlastungen .
wenn man heute sagt , es würde hier ein schnellschuss umgesetzt , dann ist das total falsch .
im gegenteil : wir stehen heute vor der tatsache , dass diese steuerentlastungen unter umständen überhaupt nicht eintreten könnten .
es geht mir also in erster linie darum , dass wir jetzt endlich zum ziel kommen und nicht neue übungen oder überraschungscoups veranstalten , die dieses ziel nachher wieder entschwinden lassen .
es geht mir zweitens darum , dass wir die steuerentlastung auch so machen , wie sie vom umfang her vom bundesrat vorgesehen war .
das betrifft den zweiten grundlegenden entscheid , den wir sicher heute fällen werden .
die eine lösung geht dahin , 40 prozent weniger einzusetzen für die steuerentlastung , als der bundesrat und der nationalrat das vorgesehen haben .
es ist schon wichtig , nachdem der kommissionspräsident die zahlen aufgezeigt hat , dass wir wissen , wo wir die steuerentlastung eben vornehmen wollen .
es gibt diese drei gebiete : entlastung bei den ehegatten , bei den kindern und bei den niederen einkommen .
die zwei varianten , die zur debatte stehen , haben finanziell folgende konsequenzen : bei den ehegatten können wir die variante der mehrheit wählen , dann kostet das 510 millionen franken .
wir können die variante der minderheit wählen , dann kostet das 650 millionen franken ; die differenz beträgt also 140 millionen franken .
bei den kindern können wir die variante der mehrheit wählen , dann kostet das 320 millionen , oder die variante gemäss bundesrat , nationalrat und minderheit ; diese kostet 445 millionen franken .
bei der entlastung der niederen einkommen will die mehrheit gar nichts machen ; dort ist null einzusetzen , während bundesrat , nationalrat und minderheit 225 millionen franken einsetzen .
es ist also klar , dass diese differenz von 40 prozent bei den steuerentlastungen an ganz bestimmten punkten nachher ihre wirkung entfaltet .
einerseits werden die verheirateten weniger entlastet , zweitens werden die familien mit kindern um 125 millionen franken weniger entlastet , und drittens werden die unteren einkommen um 225 millionen franken weniger entlastet .
das ist der grundlegende entscheid , den man heute fällen muss .
hier geht es meines erachtens nicht um formalien oder um modelle ; über modelle kann man immer diskutieren .
letztlich geht es darum , wie viel wir entlasten wollen .
das ist der zentrale punkt .
ich denke schon , dass der bundesrat das versprechen abgegeben hat , dass wir um 1,3 milliarden franken entlasten wollen .
alle haben dieses legislaturziel mitgetragen .
heute geht es darum , dass wir dieses legislaturziel auch umsetzen .
daher bin ich überrascht - ich sage das ganz offen -, dass die mehrheit der kommission mit einer vorlage kommt , in welcher 40 prozent der steuerentlastung einfach gestrichen werden .
damit kann ich mich nicht einverstanden erklären .
ich kann mich aber auch mit dem antrag leuenberger nicht einverstanden erklären , der hier überhaupt keine entlastung vorsehen will .
denn es geht ja um folgende drei punkte : die steuerliche entlastung der ehegatten ist ein verfassungsauftrag .
ich weiss nicht , wie kollege leuenberger die verfassung interpretiert .
gilt sie nur für bestimmte leute , nur bis zu einer bestimmten einkommensgrenze und nachher nicht mehr ?
nach meiner meinung gilt die verfassung für alle , die in der schweiz leben , d. h. , wir müssen die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit für alle einkommensgruppen umsetzen .
wenn kollege leuenberger sagt , das koste ihm zu viel , so gibt es nur eine variante : nichts kostet es nämlich nur dann , wenn wir andere steuerpflichtige mehr belasten , d. h. insbesondere die alleinstehenden .
damit , herr leuenberger , richtet sich ihr antrag auf nichteintreten letztlich gegen die alleinstehenden .
denn wenn sie den ehegatten den verfassungsrechtlichen anspruch auf besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit nicht entziehen wollen , müssen sie entweder die 500 bis 600 millionen franken zurücknehmen , die das kostet , oder sie müssen sie bei einer anderen gruppe von steuerpflichtigen , insbesondere bei den alleinstehenden holen .
das lehnen wir ab .
wir wollen , dass diese steuerreform keine gruppe von steuerpflichtigen mehr belastet .
daher ist es leider [ page 576 ] unvermeidbar , dass wir dies zulasten der bundeskasse tun müssen .
dasselbe gilt auch für die familien mit kindern .
die versprechen sind sehr alt , dass wir in diesem lande endlich etwas tun müssen , um die familien mit kindern zu entlasten .
auch hier geht der nichteintretensantrag einfach darauf hinaus , dass man familien mit kindern in bestimmten einkommensgruppen nicht entlasten will ; das entnehme ich dem nichteintretensantrag .
man will nicht berücksichtigt haben , dass es unter den personen mit mittleren und höheren einkommen auch solche mit kindern gibt , die in ausbildung stehen , mit kindern , die aufwand verursachen .
es ist nicht richtig und entspricht auch wieder nicht dem prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , wenn wir bei diesen einkommensgruppen den kinderlasten nicht rechnung tragen wollen .
als letztes muss ich sagen : ich verstehe den nichteintretensantrag auch in bezug auf die tieferen einkommen nicht .
man kann natürlich fragen - es ist auch vom kommissionspräsidenten angesprochen worden -: ist es richtig , dass der bundesrat , der nationalrat und die minderheit die quote jener personen , die nicht unter die direkte bundessteuer fallen , von 22 auf 37 prozent anheben ?
ist das vernünftig , ist das richtig ?
ich muss ihren nichteintretensantrag , herr leuenberger , dahin interpretieren , dass sie der meinung sind , wir sollten die unteren einkommen unbedingt in der bundessteuer belassen .
herr schiesser hat darauf hingewiesen : diese 225 millionen franken können wir rausnehmen .
die konsequenz davon wäre , dass nachher die unteren einkommen in der bundessteuer verbleiben .
der nichteintretensantrag hat sehr direkte folgen für grosse gruppen von steuerpflichtigen in diesem land .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und sie nachher auch im sinne der minderheitsanträge zu verabschieden .
ich gestehe , dass ich als vertreter dieser minderheit ganz allein bin .
obschon der kommissionspräsident gesagt hat , das gefecht finde erst bei der systemwahl statt , denke ich , dass es sich lohnt , auch hier wenigstens ein finanzpolitisches scharmützel auszutragen .
denn eines muss uns klar sein - es ist so klar , dass man es sich ständig in erinnerung rufen muss -: alle steuerpolitik hat letztlich ein hauptziel , nämlich dem öffentlichen gemeinwesen jene mittel zur verfügung zu stellen , die es zur erfüllung der ihm übertragenen aufgaben eben braucht .
aus diesem grundsatz resultiert ganz einfach folgendes : wenn die gemeinde ein neues schulhaus bauen will , aber kein geld in der kasse ist , wird sie die steuern eher erhöhen müssen ; wenn die kassen überquellen , dann wird dieses gemeinwesen die steuern eben senken können .
das sind die einfachen " klein-hansli-grundsätze " der finanzpolitik .
bevor ich meinen antrag begründe , will ich der versöhnlichkeit halber immerhin anerkennende worte an die kommission richten .
ich bin ausserordentlich beeindruckt davon , mit welcher intensität die kommission nach besseren lösungen gesucht und dass sie auch versucht hat , die finanzbedürfnisse des bundes zu respektieren .
jedenfalls zeige ich mich davon beeindruckt , dass eigentlich die ganze kommission von anfang an der meinung war , dass das gesamte steuerpaket des nationalrates eigentlich zu teuer und mindestens mittelfristig nicht verkraftbar ist .
ich bin auch beeindruckt vom umstand , dass die kommission in ihren beratungen sehr lange absolut geschlossen und praktisch einstimmig projekte verfolgt hat , die dann leider in der vernehmlassung von den kantonen nicht mitgetragen worden sind .
ich bedaure ausserordentlich , dass sich in der kommission in einer relativ späten phase plötzlich eine zweiteilung ergeben hat , die zu den vom kommissionspräsidenten in aussicht gestellten gefechten führen wird .
zum zeitlichen ablauf : ich gebe auch zu , ich hätte die debatte über dieses steuersenkungspaket liebend gerne in der wintersession geführt , am besten parallel zur budgetdebatte .
denn es hätte sich dann die ganze widersprüchlichkeit deutlich gezeigt : hier steuersenkung um hunderte von millionen franken , auf der anderen seite beim budget ringen und kämpfen um beträge von einigen hunderttausend franken , zum teil in sehr zentralen belangen .
wir alle wissen , dass die budgetdebatten für die jahre 2004 und 2005 noch erheblich härter sein werden als jene für das jahr 2003 , wo der bundesrat nach seinen eigenen ausführungen die mittlere mitte offenbar in etwa gefunden hat .
das wird aber das parlament nicht daran hindern , aus allen fraktionen - ich betone : aus allen fraktionen - erhöhungsanträge zu stellen , auch aus jenen reihen , die es , glaube ich , in diesem hause nicht gibt , die heute eher dafür eintreten werden , dass steuersenkungen durchaus verkraftbar seien .
es ist zudem zu berücksichtigen , dass sich die wirtschaftliche lage seit der auflage dieses steuerpaketes doch erheblich verändert hat .
die konjunkturaussichten sind leider , leider nicht so günstig , wie wir uns das wünschen .
die beschäftigungslage zeigt entwicklungen , die uns mit sorge erfüllen .
das wird auswirkungen auf die steuereingänge haben .
wir alle wissen : ob es uns gefällt oder nicht , wir werden in den nächsten monaten und jahren höchstwahrscheinlich staatliche stützungsmassnahmen ergreifen müssen .
ich hoffe , sie haben über das letzte wochenende den tollen vorgang in der bundesrepublik deutschland verfolgt .
da hat auf teufel komm raus telekom privatisiert sein müssen , ist privatisiert worden - privat ist gut .
was passiert ?
eine private telekom hat probleme .
wo wendet sie sich hin , an den privaten kapitalmarkt ?
nein , sie landet beim staat und erhält eine bürgschaftszusage von 400 millionen euro .
das ist privatisierungspolitik in europa und müsste uns eigentlich zu denken geben .
auch wir haben einige privatisierte kunden im lande , die über kurz oder lang wieder an der türe der bundeskasse anklopfen könnten .
in der vergangenheit ist das geschehen ; stichworte sind die swissair-milliarden , stichworte könnten auch die expo-millionen sein .
ich habe beide male zugestimmt und würde heute erneut zustimmen , obschon bei der swissair mit weniger überzeugung , als ich es damals getan habe .
wir hatten eigentlich bei diesen ganzen debatten fünf eckwerte zu berücksichtigen : 1. die anzustrebende gleichbehandlung der ehepaare mit konkubinatspaaren bei der besteuerung kann man nicht ernst genug nehmen .
das wurde bundesgerichtlich festgestellt und gefordert , und ich weiss es : hätten wir eine verfassungsgerichtsbarkeit , hätte ein gericht längst festgehalten , dass das steuergesetz sofort geändert werden muss .
es [ page 574 ] scheint , dass das kurzfristig aus finanzpolitischen gründen nicht möglich ist , es ist aber anzustreben .
ich will hier die weisung des präsidenten kurz übertreten und mich auch zum nachherigen gefecht ganz kurz äussern .
ich bin der meinung , dass man nach dem prinzip " wenn schon , dann schon " handeln sollte : wenn sie denn schon eintreten werden , was ja weiss gott absehbar ist , dann ist es vermutlich erträglicher , den weg der kommissionsmehrheit zu gehen , weil erstens die einnahmeausfälle kleiner sind und zweitens ein zukunftsträchtiger weg ins auge gefasst wird , der just dieses problem der bundesgerichtlich gerügten ungleichbehandlung lösen würde .
2. parlament und volk haben die schuldenbremse beschlossen ; das ist ein entscheid , der zu respektieren und umzusetzen ist .
das wird bedeuten , dass in der ganzen budgetierung schmerzhafte eingriffe nötig werden , und der herr bundespräsident hat in seiner eigenschaft als finanzminister es nicht versäumt , auch dieser kommission , der wak , deutlich zu zeigen , dass jede veränderung an den einnahmen , die zusätzlich zu den vom bundesrat eingesetzten beträgen vorgenommen wird , bei der budgetdebatte zu durchaus schmerzhaften eingriffen führen kann .
mit anderen worten : staatliche aufgabenerfüllung wird in einzelnen punkten plötzlich infrage gestellt .
ich darf sie auch daran erinnern , dass just die wak vor nicht allzu langer zeit hearings zur agrarpolitik durchgeführt hat , und wenn ich versuche , die wünsche , die da auf den tisch gelegt worden sind , finanzpolitisch etwas zu quantifizieren , dann müsste ich all jenen , die ein herz für die bauern haben , auch empfehlen , heute eher auf steuersenkungen zu verzichten , denn das wird eine relativ teure geschichte werden .
3. wir haben es also mit staatlicher aufgabenerfüllung unter erschwerten finanzpolitischen bedingungen zu tun .
erhebliche steuerausfälle werden offenbar in kauf genommen .
ich sage dazu , das sei eine politik der leeren kassen , die ich für eine fantasielose politik halte , die nicht zukunftsorientiert , die nicht sehr gestaltungsorientiert und letztlich für die gemeinschaft schädlich ist .
die auswirkungen auf die kantone bei jeglicher senkung erstens der direkten bundessteuer und zweitens der regelung über die steuerharmonisierung sind vom kommissionspräsidenten treffend geschildert worden .
aus der sicht eines kantons , der erhebliche finanzprobleme hat und mit ihnen kämpft - solothurn ist damit weiss gott nicht allein -, muss ich festhalten , dass der kantonsanteil an der direkten bundessteuer auch in meinen überlegungen eine gewichtige rolle spielt .
jede reduktion , die wir hier beschliessen , schafft probleme im kantonshaushalt .
4. ich habe schon von der verschlechterung der wirtschaftlichen lage gesprochen .
die steuereingänge werden sich weniger günstig entwickeln , als wir uns das an sich wünschen würden .
in diesem zusammenhang muss ich ihnen auch ganz klar sagen : ich bin etwas erschrocken , als ich las , über steuersenkungen könne man die konsumkraft der massen stärken .
wenn ich heute unserem herrn kommissionspräsidenten sehr aufmerksam zugehört habe , so hat er doch auch deutlich gesagt , dass diese steuersenkungen nicht für die breiten massen gedacht sind .
das hat er absolut korrekt und zutreffend festgestellt .
5. ich habe zur kenntnis zu nehmen - das kommt in der politik vor -: es sind durch einige bedeutende parteien dieses landes politische versprechungen in bezug auf steuersenkungen gemacht worden .
versprechungen sind einzulösen , es sei denn , man habe den mut , den leuten zu sagen , die ausgangsbedingungen hätten sich geändert .
in der budgetdebatte bin ich als sozialpolitisch engagierter immer mit der frage konfrontiert : wie willst du das denn bezahlen ?
ich habe diese frage der redlichkeit halber klar zu beantworten ; ich habe auch vor die leute hinzustehen und ihnen zu sagen , was das kostet .
ich verspreche mir eigentlich von dieser eintretensdebatte , dass endlich einmal jemand sagt : jene , die so gross von verzichtplanung sprechen , sollen klar sagen , auf welche staatliche aufgabenerfüllung sie verzichten wollen .
das kommt immer nur sehr allgemein daher .
ich erinnere mich an eine spardebatte im solothurner kantonsrat , als immer nur von sparen , sparen gesprochen wurde , bis der finanzdirektor willi ritschard gefragt hat : wo wollen sie denn sparen ?
dann ist einer aufgestanden , der witzigste von allen , und hat gesagt : bei den ausgaben !
ich habe verstanden , dass man bei den ausgaben sparen muss , aber ich möchte das ein bisschen präziser haben .
bei all diesen politischen versprechungen will ich es uns nicht ersparen , dass für einmal die " neue zürcher zeitung " zitiert wird .
sie hat uns parlamentarier gestern in einem bemerkenswerten artikel - überschrieben " die parlamentarier und ihre widersprüche " - auf einige unserer widersprüche aufmerksam gemacht .
ich lese ihnen einen satz vor , den ich leicht anpasse .
der satz richtete sich in der zeitung an eine bestimmte politische gruppe , ich richte ihn nun an alle mitglieder des ständerates ; er bleibt immer noch zutreffend : " letztlich werden sich aber " - ich sage jetzt " die ständerätinnen und ständeräte " anstelle des namens der partei , die im artikel genannt wird - " entscheiden müssen zwischen einem schnellschuss für den wahlkampf .... und einer längerfristig glaubwürdigen steuer - und gesellschaftspolitik .
" ich muss sagen , das ist ein beachtenswerter satz , und ich bin froh , dass auch die " neue zürcher zeitung " solche sätze schreibt .
ich habe ihnen schon gesagt , was ich in bezug auf die steuerentlastungen für die so genannten mittleren und kleinen leute denke , wobei sich über die mitte auch in der politik immer streiten lässt .
wo ist denn die mitte ?
der kommissionspräsident hat eindrücklich dargestellt , dass nach gängiger redeweise in diesem land leute mit einem jahreseinkommen ab 150 000 franken schon als reiche figurieren ; ich höre gelegentlich , dass das der mittelstand sein soll .
wenn ich mir all diese hervorragenden tabellen zu gemüte führe , so stelle ich fest , dass beispielsweise ein jahreseinkommen von 80 000 franken eine einkommenskategorie ist , die in diesem land bei weitem nicht von allen leuten erreicht wird , aber jene , die sie erreichen , machen insgesamt doch eine recht bedeutende zahl aus .
wenn ich mir nun vor augen halte , wie diese einkommenskategorie - 80 000 franken jahreseinkommen - von der vorgeschlagenen steuerreform , in welcher ausgestaltung auch immer , profitieren soll , dann geht es hier um steuerbeträge von 100 bis 300 franken .
wenn da behauptet wird - ich suche herrn bührer , er hat das nämlich behauptet -, wenn herr bührer also behauptet , man könne die konjunktur ankurbeln , indem man die massen steuerlich entlaste , muss ich ihm sagen , dass mit 100 bis 300 franken steuerentlastung , was löcher in die bundeskasse schlägt , keine konjunkturpolitik gemacht werden kann .
es ist ein historischer und ökonomischer irrtum , so etwas anzunehmen .
damit ist auch schon gesagt , dass die steuergerechtigkeit durch diese reform weiss gott nicht verbessert wird , sondern bestenfalls so bleibt , wie sie ist , wenn sie nicht sogar verschlechtert wird .
weil ja mit diesem paket auch das bundesgesetz über die stempelabgabe verbunden ist , will ich auch dazu noch ein wort sagen .
ich nehme zur kenntnis , dass es dabei darum geht , das dringlichkeitsrecht in ordentliches recht zu überführen - mit einer kleinen nuance : man hat noch 30 millionen franken " draufgebuttert " .
ich habe diesem dringlichen recht damals faute de mieux zugestimmt .
ich will hier nur sagen : mein nichteintretensantrag betrifft auch diesen teil , dies aus folgender , einfacher überlegung : ich will hier einmal mehr klar bekennen , dass ich begriffen habe , dass diese umsatzabgabe keine zeitgemässe abgabe ist .
das habe ich begriffen , und ich bin auch jederzeit bereit , diesbezüglich zu sagen , dass wir etwas anderes machen müssen .
aber es geht nicht an , dass man diese umsatzabgabe , diese stempelsteuer , einfach so ersatzlos streicht .
es braucht eine kompensation ; der finanzplatz , der weiss gott nicht am hungertuch nagt , soll endlich brauchbare vorschläge liefern , wie diese umsatzabgabe durch etwas klügeres ersetzt werden soll , zu dem vor allem der finanzplatz beiträgt .
wenn ich vorher an sie appelliert habe , nicht zu stark in wahlprogrammen zu denken , sondern als staatsfrauen und [ page 575 ] staatsmänner , will ich ihnen hier bei diesem stempelsteuergesetz mein dilemma schildern : wenn herr alt ständerat kündig in zug sein herz für die pensionskassen entdeckt hat und wenn er sagt , es wäre ein segen für das land und für die arbeitnehmer , wenn man die pensionskassen von der stempelsteuer befreien würde , dann will ich ihnen hier bekennen , dass ich nicht zu dieser minderheit gehöre , die das fordert - weil ich das , was ich hier bisher erzählt habe , auch meinen leuten sagen muss : es geht jetzt nicht , hier noch zusätzlich auf kosten der bundeskasse eine steuerentlastung vornehmen zu wollen .
wobei ich ihnen ganz klar sage , dass sich natürlich auch in der pensionskassenwelt einiges geändert hat , seit wir die dringlichen beschlüsse erlassen haben .
und ich werde für diese sätze , die ich hier jetzt ausgesprochen habe , landauf , landab prügel beziehen .
eigentlich möchte ich sie damit einladen , auch ein bisschen tapferer an diese debatte heranzugehen und " den zun nit zu wyt zu machen " , sondern dafür zu sorgen , dass noch irgendein paar franken in der bundeskasse übrig bleiben .
ich erlaube mir abermals , hier den nichteintretensantrag zu stellen .
was gibt es schöneres für einen berichterstatter , als eine vorlage vertreten zu dürfen , die steuerentlastungen bringt ?
bei einer solchen vorlage , so müsste man meinen , wäre eine freudige aufnahme geradezu selbstverständlich und allseits frohlocken zu vernehmen .
nun sind wir in der wak-sr sicher nicht die ersten , die etwas ernüchtert feststellen müssen , dass steuern zu senken ebenso umstritten sein kann , wie steuern zu erhöhen .
da ist einmal die grundsatzfrage , ob man sich steuersenkungen überhaupt leisten kann .
ich habe für die beratungen des steuerpaketes 2001 noch einmal das kommissionsprotokoll der eintretensdebatte von ende oktober 2001 nachgelesen .
" swissair " dürfte einer der meisterwähnten ausdrücke in dieser debatte gewesen sein .
allgemeiner ausgedrückt stellt sich die frage , ob das umfeld , namentlich die finanzlage des staates eine steuersenkung zulässt .
aus dem umstand , dass ein minderheitsantrag leuenberger auf nichteintreten vorliegt , ersehen sie , dass in der kommission [ page 572 ] die meinung vertreten wurde , der bund könne sich die mit der senkung der direkten bundessteuer verbundenen ausfälle nicht leisten .
aber nicht nur der grundsatz ist umstritten .
ebenso umstritten ist , wer denn im einzelnen von den vorgesehenen steuersenkungen profitieren soll .
das gilt einmal für die besteuerung natürlicher personen .
hier eine ausgewogene entlastung von ehepaaren ohne kinder , ehepaaren mit kindern , konkubinatspaaren mit kindern sowie alleinerziehenden zu erzielen ist eine höchst anspruchsvolle aufgabenstellung .
darüber hinaus sind die berechtigten anliegen der alleinstehenden zu berücksichtigen , deren geballte briefliche intervention der kommissionspräsident in zusammenhang mit den diskussionen um den vorgesehenen haushaltabzug für alleinstehende im teilsplittingmodell erlebt hat .
" noli tangere !
" lautete die losung , wobei ich bezweifle , ob die intervenientinnen - es waren hauptsächlich frauen - den wahren charakter dieses umstrittenen haushaltabzuges und dessen vermeintliche vorteile in den hunderten von briefen , die ich erhalten habe , richtig erkannt haben .
jedenfalls hat mir diese aktion gezeigt , wie schwierig es ist , eine komplexe materie so zu kommunizieren , dass sie von den betroffenen verstanden wird .
schliesslich ist noch jener kreis von steuerpflichtigen anzusprechen , der nicht weiter entlastet werden kann , weil er keine steuern bezahlt .
heute sind das 17 prozent , nach dem modell nationalrat werden es 37 prozent sein , im modell der wak wären es 22 prozent .
ob bei 37 prozent steuerbefreiten der grundsatz der allgemeinheit der besteuerung noch eingehalten ist , darf mindestens angezweifelt werden .
nimmt man zudem noch zur kenntnis , dass 2,5 prozent der steuerpflichtigen 46 prozent des steuerertrages bei der direkten bundessteuer aufbringen , darf mit fug festgestellt werden , dass die verfassungsgrundsätze über die besteuerung bei der direkten bundessteuer grosszügig interpretiert werden .
bei diesen 2,5 prozent steuerpflichtigen handelt es sich übrigens durchwegs um personen mit einem steuerbaren einkommen von 150 000 franken und mehr .
die angestrebte steuersenkung soll den verfassungsmässigen anforderungen an die besteuerung genügen , als da sind : gerechtigkeit , allgemeinheit der besteuerung und der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
zudem haben wir nicht nur darauf zu achten , dass die ausfälle für den bund tragbar sind .
es sind insbesondere die kantone und gemeinden , die ebenfalls mit namhaften ausfällen konfrontiert werden .
dabei ist nicht nur der kantonsanteil an der direkten bundessteuer zu beachten .
das ist nach auffassung der finanzdirektorenkonferenz der geringere anteil .
im bundesrätlichen modell macht das 445 millionen franken aus , im antrag der kommission 300 millionen und bei der minderheit david 585 millionen franken .
viel stärker fallen die möglichen ausfälle für kantone und gemeinden bei ihren eigenen steuern ins gewicht .
diese ergeben sich nach einschätzung der finanzdirektorenkonferenz aus dem faktischen zwang für die kantone , die vorgaben des bundes ins eigene recht zu übernehmen .
beim bundesrätlichen modell wird ein solcher ausfall vom sekretariat der finanzdirektorenkonferenz auf 2 milliarden franken veranschlagt , bei der fassung des nationalrates wären es nach auffassung des sekretariats der finanzdirektorenkonferenz gar 3 milliarden franken .
auch wenn diese zahlen grobe schätzungen sind und keineswegs feststeht , dass die kantone bei ihren eigenen steuern nachziehen müssen und werden , so zeigen diese zahlen doch , dass wir als standesvertreter gut daran tun , kurz zu bedenken , welches die folgen für das steuersubstrat der kantone und gemeinden sein könnten .
damit das eintretensvotum nicht allzu lange wird , habe ich veranlasst , dass ihnen eine informationsnotiz zugestellt wird , der sie die wichtigsten etappen der beratung entnehmen können .
ich gehe hier nicht weiter darauf ein .
wie der präsident bereits erwähnt hat , haben wir es mit einem paket zu tun .
dieses paket enthält drei teile .
es ist vom erstrat mit einer kostbaren verzierung im bereich unternehmensbesteuerung angereichert worden .
zu den einzelnen punkten des paketes : die drei teile sind der entwurf 1 über die ehegatten - und familienbesteuerung , der entwurf 2 über die wohneigentumsbesteuerung und der entwurf 3 über das bundesgesetz über die stempelabgaben .
sie sind als selbstständige teile vom bundesrat vorgelegt worden , selbstverständlich in der auffassung , dass eine finanzpolitische betrachtungsweise dafür sorgt , dass letztlich die vom bundesrat als tragbar erachteten einnahmeausfälle nicht ungehörig ausgeweitet würden .
der nationalrat hat von dieser möglichkeit der ungehörigen ausweitung jedoch gehörig gebrauch gemacht und die bundesrätliche vorgabe von insgesamt 1,73 milliarden franken auf 2,795 milliarden franken ausgeweitet .
daneben nimmt sich ihre kommission gehörig bescheiden aus : sie sieht in ihrem antrag totalausfälle für bund und kantone von 1,27 milliarden franken vor .
die minderheit david kommt auf 1,785 milliarden und liegt damit etwas über dem bundesrat .
was behandeln wir heute ?
wie sie der mitteilung unserer kommission vom letzten freitag entnehmen konnten , haben wir , nachdem wir die finanzdirektorenkonferenz noch einmal angehört haben , alle drei paketteile fertig beraten .
ihre wak hat die teile 1 , ehegatten - und familienbesteuerung , und 3 , stempelabgaben , rechtlich zu einer vorlage verknüpft , wie dies der nationalrat getan hat .
diese beiden paketteile behandeln wir heute als eine vorlage .
der teil 2 , wohneigentumsbesteuerung , wird , wie der präsident erwähnte , in der dritten sessionswoche beraten .
teil 1 umfasst neben der ehegatten - und familienbesteuerung auch die unternehmensbesteuerung als bestandteil des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
teil 3 betrifft die umsatzabgabe und die emissionsabgabe .
bei der ehegatten - und familienbesteuerung schlägt ihnen die kommissionsmehrheit einen anderen weg vor als nationalrat und bundesrat , indem wir nicht das teilsplittingmodell einführen möchten , sondern ein modell der individualbesteuerung .
wir werden die diskussion nach dem beschluss über eintreten führen .
für die übergangszeit wäre ein rabatt auf dem steuerbetrag der direkten bundessteuer vorgesehen , der - was einzugestehen ist , und das sei bereits hier gesagt - den vom bundesgericht geforderten rahmen für die besteuerung von ehe - und konkubinatspaaren nicht in allen einkommenskategorien einzuhalten vermag .
namentlich bei den vorhin erwähnten 2,5 prozent der steuerpflichtigen mit einem steuerbaren einkommen von 150 000 franken und mehr wäre dies der fall , wobei hier ein nicht zu unterschätzender anteil der steuerpflichtigen allein stehend sein dürfte , sodass der kreis der betroffenen paare zahlenmässig bescheiden sein dürfte .
dabei , und das möchte ich hier betonen , ist der tarif die ursache allen übels , wie sich die finanzdirektorenkonferenz pointiert in der vernehmlassung ausgedrückt hat .
gestatten sie mir noch ein wort zum oft gehörten vorwurf - namentlich aus den medien -, mit der vorlage 1 zur ehepaar - und familienbesteuerung würden den reichen in diesem lande steuergeschenke gemacht .
dazu ist folgendes zu bemerken : 1. wenn 2,5 prozent der steuerzahler 46 prozent der steuern aufbringen , dann kann man diese kategorie bei einer entlastung nicht einfach ausschliessen mit dem argument , diese leute seien ohne weiteres in der lage , die steuern zu bezahlen .
im grunde genommen liegt bei der direkten bundessteuer eine reichtumssteuer vor .
2. es war das bundesgericht als organ der eidgenossenschaft , das für die kantone detaillierte rahmenbedingungen für die besteuerung von ehe - und konkubinatspaaren sowie anderer steuerpflichtiger aus der verfassung abgeleitet hat .
was für die kantone gilt , sollte auch für den bund gelten .
die revision der ehegatten - und familienbesteuerung ergibt sich zu einem wesentlichen teil aus dem nachvollzug dieser bundesgerichtlichen rechtsprechung .
bevor man also von steuergeschenken an reiche spricht , sollte mindestens dieser hintergrund beachtet werden .
[ page 573 ] den grundsatzentscheid zur frage teilsplitting oder übergang zu einem system der individualbesteuerung bzw. abklärung der entsprechenden fragen werden sie , wie erwähnt , nach der eintretensdebatte gleich zu beginn der beratungen zu fällen haben .
da ein antrag der minderheit leuenberger auf nichteintreten vorliegt , sollten wir , bevor wir uns in wortgefechte über diesen grundsatzentscheid stürzen , über eintreten oder nichteintreten entscheiden .
ich würde im falle des eintretens das konzept der kommission noch darlegen .
eintreten und entscheid über das steuermodell wären so , wie es der präsident gesagt hat , klar getrennt .
nachdem sich der antrag der minderheit leuenberger auch auf die ursprüngliche vorlage 3 bezieht , erlaube ich mir noch ein paar worte zur änderung des bundesgesetzes über die stempelabgaben .
hier geht es um die umsatzabgabe , die uns in den letzten jahren - auf dem dringlichkeitsweg - verschiedentlich beschäftigt hat , sowie um die emissionsabgabe .
ihre kommission hat dem entwurf des bundesrates zugestimmt , wonach sowohl die am 19 . märz 1999 verabschiedeten dringlichen massnahmen im bereich der umsatzabgabe als auch der inhalt des dringlichen bundesgesetzes vom 15 . dezember 2000 unverändert ins ordentliche recht übergeführt werden sollen .
mit bezug auf das dringliche bundesgesetz vom 15 . dezember 2000 fusst der beschluss der wak somit auf dem konzept , nach welchem die pensionskassen , die inländische öffentliche hand und die inländischen einrichtungen der sozialversicherung von der umsatzabgabe nicht mehr befreit sind , sondern - seit dem 1. juli 2001 - als effektenhändler gelten .
die mit dem dringlichen bundesbeschluss vom 19 . märz 1999 verbundenen mindereinnahmen bezifferte der bundesrat auf rund 20 millionen franken , während die mit dem dringlichen bundesgesetz vom 15 . dezember 2000 verbundenen mindereinnahmen mit rund 220 millionen franken veranschlagt werden .
aus den beschlüssen der wak zur umsatzabgabe resultieren keine zusätzlichen mindereinnahmen , es sei denn , sie würden dort den minderheitsanträgen folgen .
der nationalrat dagegen folgte dem entwurf des bundesrates nur teilweise .
am 26 . september des letzten jahres beschloss er , dass die inländischen pensionskassen und die inländischen lebensversicherer von der umsatzabgabe befreit werden sollen , was zusätzliche mindereinnahmen von rund 260 millionen franken nach sich ziehen würde .
zudem beschloss der nationalrat , dass neu auch firmenkunden mit domizil im ausland von der umsatzabgabe befreit sein sollen .
diese massnahme wäre mit weiteren mindereinnahmen von rund 157 millionen franken verbunden .
im vergleich zum antrag des bundesrates und zum beschluss der wak-ständerat resultieren aus den beschlüssen des nationalrates somit zusätzliche ausfälle von 415 millionen franken .
zum zweiten punkt , zur emissionsabgabe : ihre wak hat dem beschluss des nationalrates zugestimmt , wonach die für die beschaffung von eigenkapital geltende freigrenze von 250 000 franken auf 1 million franken heraufgesetzt werden soll .
die damit verbundenen mindereinnahmen machen rund 30 millionen franken aus .
dieser betrag unterscheidet uns dann auch vom bundesrat bei der vorlage 3. ich beantrage ihnen namens der kommissionsmehrheit , auf die vorlage 1 über die ehepaar - und familienbesteuerung und das bundesgesetz über die stempelabgabe einzutreten und den nichteintretensantrag leuenberger abzulehnen .
nachdem sie auf die vorlage 1 des steuerpaketes 2001 eingetreten sind , kommen wir nun zur entscheidenden frage .
ihr entscheid wird die schweizerische steuerlandschaft wahrscheinlich auf viele jahre hinaus prägen .
sie haben also jetzt gleichsam eine weichenstellung vorzunehmen .
ich nehme zwei punkte auf .
erstens : worum geht es ?
zweitens : warum hat sich ihre kommission für einen anderen weg entschieden als bundesrat und nationalrat ?
worum geht es ?
das bundesgericht hat in einem wegleitenden entscheid grundsätze für die besteuerungsverhältnisse zwischen ehepaaren , konkubinatspaaren und alleinstehenden formuliert .
eigentlich wäre dies sache des gesetzgebers gewesen .
die kantone haben unter der drohenden eingriffsmöglichkeit des bundesgerichtes ihre steuergesetze angepasst , während die eidgenossenschaft dies bisher nicht getan hat .
beim bund ist die angelegenheit auch etwas heikler als bei den kantonen .
der grund dafür liegt in der ausserordentlich starken progression der direkten bundessteuer .
diese progression verunmöglicht es , ein steuersystem einzuführen , das die vorgaben des bundesgerichtes erfüllt und in sich stimmig ist .
die bundesrätliche und nationalrätliche lösung enthält meines erachtens neue verfassungswidrigkeiten , auch wenn sie das problem der ungleichen behandlung von ehepaaren und konkubinatspaaren an sich löst .
die mehrheit der kommission will ein neues system mit der möglichkeit des übergangs zu einer individualbesteuerung einführen .
die minderheit der kommission will auf das nationalrätliche teilsplittingmodell mit einem divisor 1,9 - was einem vollsplitting sehr nahe kommt - einschwenken und die entscheide des nationalrates tel quel übernehmen .
die mehrheit der wak dagegen will , wie erwähnt , kein teilsplittingmodell mit einem divisor 1,9 . sie wäre für ein splittingmodell mit einem tieferen divisor - 1,5 oder 1,7 - zu haben gewesen .
dies haben die kantone indessen mehrheitlich abgelehnt .
allerdings haben sie auch am teilsplittingmodell von bundesrat und nationalrat starke kritik geübt .
insbesondere der hohe haushaltabzug für alleinstehende ist vielen kantonen ein dorn im auge .
drei kantone - zürich , genf und waadt - standen den vorschlägen der wak eigentlich wohlwollend gegenüber .
in dieser situation hat sich ihre kommission entschlossen , einen anderen weg zu beschreiten , hin zum steuermodell der zukunft , der individualbesteuerung .
damit aber der unterschiedlichen belastung zwischen ehepaaren und konkubinatspaaren doch rasch rechnung getragen werden kann , schlägt ihnen die kommission ein übergangssystem mit einem rabatt auf dem steuerbetrag vor .
die steuerbelastung für ehepaare würde dadurch sofort gemildert .
die bundesgerichtlichen vorgaben könnten aber nicht in allen kategorien erreicht werden ; insbesondere bei sehr hohen einkommen würde die bandbreite überschritten .
während der übergangszeit soll ein system der individualbesteuerung ausgearbeitet werden .
es geht also heute noch nicht um den entscheid , ein individualbesteuerungssystem zu akzeptieren .
die eidgenössische steuerverwaltung hat in diesem zusammenhang gegenüber der kommission erklärt , ein solches system sei vorbereitet und könne innert zwei monaten vorgelegt werden .
die kommission ist sich indessen bewusst , dass die erarbeitung eines solchen systems in enger zusammenarbeit mit den kantonen erfolgen muss .
deshalb geht sie von einem zeitraum von mindestens fünf jahren aus , bis ein individualbesteuerungssystem in kraft treten kann .
mit einer motion ( 02.3387 ) soll dem bundesrat der entsprechende auftrag erteilt werden .
warum hat sich ihre kommission für einen anderen weg entschieden als nationalrat und bundesrat ?
das teilsplittingverfahren mit einem divisor von 1,9 hat nach ansicht unserer kommission erhebliche mängel .
einer der schärfsten kritiker dieses systems in unserer kommission war übrigens herr david , der die minderheit anführt .
aber auch die finanzdirektorenkonferenz wies auf gewichtige mängel des nationalrätlichen teilsplittingverfahrens bei der familienbesteuerung hin .
1. die gesellschaftsstrukturen haben sich in den letzten jahren sehr stark verändert .
neben der traditionellen einverdienerfamilie hat die zahl der zweiverdienerfamilien und der so genannten patchworkfamilien stark zugenommen .
tatsache ist , dass diese individualisierung der familienstrukturen - ob man sie nun gutheisst oder nicht - weit verbreitet ist .
ein system der individualbesteuerung trägt diesen gesellschaftlichen entwicklungen mit der emanzipation der frau von der ausschliesslichen familien - und hausarbeit und einem partnerschaftlich orientierten konzept der familie rechnung .
das familieneinkommen wird zunehmend von beiden partnern erzielt .
die erwerbstätigenquote bei frauen steigt kontinuierlich an und liegt bei 57 prozent .
bei den männern liegt die quote bei 76 prozent .
der anteil der mütter , die keiner erwerbstätigkeit nachgehen und deren kinder weniger als fünfzehn jahre alt sind , ist in den letzten zehn jahren von 39 auf 26 prozent gesunken .
das nationalrätliche modell mit einem divisor von 1,9 liegt nahe beim vollsplitting .
das ist eine lösung , die den heutigen lebensverhältnissen immer weniger entspricht und einverdiener-ehepaare ohne kinder enorm begünstigt .
2. beim teilsplittingmodell gemäss bundesrat und nationalrat hat der so genannte haushaltabzug eine wichtige funktion .
er beträgt 11 000 franken und steht nur allein lebenden steuerpflichtigen zu .
hier befürchtet die kommission ein erhebliches missbrauchspotenzial bei konkubinatspaaren .
zweimal 11 000 franken abziehen oder nicht macht , je nach einkommen und je nach progression der direkten bundessteuer , einen erheblichen unterschied .
auch zahlreiche kantone - namentlich kantone mit agglomerationen - orten bei diesem sehr hohen abzug ein beachtliches missbrauchspotenzial .
die ursache allen übels beim heutigen system der direkten bundessteuer liegt allerdings - und das ist der wortlaut der finanzdirektorenkonferenz - beim tarif .
die finanzdirektorenkonferenz kritisiert , dass dessen eigenheiten im modell des nationalrates nicht geändert , sondern perpetuiert werden .
die kantone schlagen deshalb vor , diesen hohen so genannten haushaltabzug zu kürzen .
da es sich bei diesem abzug aber eben nicht um einen haushaltabzug handelt , sondern um eine tarifkorrekturmassnahme , wäre der grundsatz , dass alleinstehende nicht höher belastet werden sollen , verletzt - es sei denn , man korrigiere den neuen tarif , was dem bund und den kantonen enorme steuerausfälle bescheren würde .
das system im teilsplitting sieht nämlich folgendermassen aus : weil die steuerausfälle nicht mehr als 1,3 milliarden franken betragen sollen , musste ein neuer , höherer tarif erstellt werden .
und um das versprechen einzulösen , alleinstehende nicht höher zu belasten , muss ihnen ein abzug von 11 000 franken gewährt werden , den man als haushaltabzug bezeichnet , der in tat und wahrheit aber reine tarifkorrekturfunktion hat .
die alleinstehenden zahlen nur dank dieses abzugs nicht oder nur geringfügig mehr steuern .
es ist aber ein irrtum zu glauben , dieser haushaltabzug verringere die steuerlast der alleinstehenden .
so haben es aber hunderte von alleinstehenden offenbar verstanden und persönlich beim präsidenten gegen das ansinnen interveniert , den haushaltabzug zu senken .
das kann man nur dann tun , wenn man gleichzeitig den tarif senkt .
das können sich aber weder der bund noch die kantone leisten .
3. da konkubinatspaare diesen so genannten haushaltabzug nicht beanspruchen können , schlägt bei ihnen der neue , höhere tarif entsprechend durch .
ihre [ page 582 ] steuerbelastung steigt erheblich an , in einzelnen bereichen bis zu 50 prozent .
ich zitiere nun herrn david , der in seinem eintretensvotum gesagt hat , niemand solle mehr belastet werden .
im übergangssystem der wak wäre es so ; es würde niemand mehr belastet .
wir können aber auch weniger steuersenkungen offerieren .
4. das teilsplittingmodell hat noch eine andere konsequenz , die unter verfassungsrechtlicher betrachtung sehr fragwürdig ist .
zwar belastet es , wie ich ausgeführt habe , alleinstehende dank des so genannten haushaltabzugs nur in einzelnen kategorien mehr und dort nur geringfügig , nämlich um 2 bis 3 prozent .
es führt aber zu einer bizarren verzerrung der belastungsrelationen zwischen alleinstehenden und einverdiener-ehepaaren ohne kinder .
bei einem bruttoeinkommen von 150 000 franken bezahlt die allein stehende person im modell des nationalrates 91 prozent mehr steuern als das einverdiener-ehepaar ohne kinder ; heute sind es 35 prozent .
dieser belastungsunterschied beträgt bei einem bruttoeinkommen von 70 000 franken sage und schreibe 150 prozent .
das heisst , die allein stehende person bezahlt zweieinhalbmal so viel direkte bundessteuer wie das einverdiener-ehepaar ohne kinder ; heute beträgt dieser belastungsunterschied 64 prozent .
das ist meines erachtens schlicht verfassungswidrig .
das teilsplittingmodell beseitigt eine verfassungswidrigkeit , nämlich jene zwischen ehepaaren und konkubinatspaaren , und führt eine neue ein - zulasten der alleinstehenden .
bis jetzt sind diese mehrbelastungen offenbar nicht zur kenntnis genommen worden , weil man nur von der entlastung der ehepaare gesprochen hat .
ob das so bleiben wird , darf mit fug bezweifelt werden .
hier muss ich wiederum auf das votum von herrn david eingehen , der in der eintretensdebatte gesagt hat , wir müssten den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit für alle einkommensgruppen umsetzen .
ich meine , bei den alleinstehenden sei er im verhältnis zu einverdiener-ehepaaren ohne kinder nicht mehr eingehalten .
5. ein system der individualbesteuerung führt konsequent weiter , was im eherecht mit dem neuen ordentlichen güterstand der errungenschaftsbeteiligung und in der ahv mit der zivilstandsunabhängigen rente eingeführt worden ist .
es eliminiert im übrigen den so genannten abhalteeffekt , der den splittingmodellen eigen ist , weil die individuelle besteuerung zu keiner höheren progression führt .
frauen werden so eher ermuntert und nicht davon abgehalten , eine erwerbstätigkeit aufzunehmen , was wirtschafts - und sozialpolitisch erwünscht ist .
zudem beendet die individualbesteuerung die unendliche diskussion um die frage der steuerbelastung von ehepaaren und konkubinatspaaren endgültig und gäbe raum , die belastungsrelationen zwischen paaren und alleinstehenden wieder zurechtzurücken .
6. das von familiennahen organisationen geforderte modell des familiensplittings für eine besonders familienfreundliche besteuerung geht von der individualbesteuerung aus .
ehe - und konkubinatspaare würden aber , solange sie minderjährige kinder haben , nach dem familiensplittingmodell gemeinschaftlich , nach ablauf dieser lebensphase aber wiederum individuell besteuert .
dieser zweimalige systemwechsel ist zu kompliziert und würde zu sprüngen in der steuerbelastung führen .
ein system der individualbesteuerung mit fliessendem alleinverdienerabzug vermeidet diese sprünge und kommt den anliegen der genannten organisationen , die sich für eine besonders familienfreundliche besteuerung einsetzen , entgegen .
familienfreundliche besteuerung kann also nicht heissen , jetzt ein teilsplitting mit divisor 1,9 durchzudrücken .
7. selbstverständlich ist auch ein system der individualbesteuerung nicht einfach problemlos .
es wäre mit einem beachtlichen mehraufwand für die kantone verbunden - das wurde uns von den kantonen ganz klar entgegengehalten -, weil mehr steuererklärungen einzureichen wären .
das ist der haupteinwand , der gegen das system der individualbesteuerung ins feld geführt wird .
daneben enthält es optimierungspotenzial , namentlich bei selbstständigerwerbenden .
zweifellos bräuchte es auch bei einverdiener-ehepaaren einen alleinverdienerabzug .
dies alles liesse sich aber bewältigen , ist doch die individualbesteuerung in unterschiedlicher ausgestaltung das vorherrschende modell in den oecd-staaten .
8. ein wort zur übergangslösung : die kommission war sich im klaren darüber , dass mit einer entlastung der ehepaare gegenüber konkubinatspaaren nicht länger zugewartet werden kann .
deshalb haben wir ein rabattsystem auf den steuerbetrag entwickelt .
der rabatt beträgt 15 prozent , maximal 3000 franken .
dieser plafond wird bei einem einkommen von 250 000 franken erreicht , das heisst , mehr als 98 prozent der steuerpflichtigen ehepaare kämen damit in den genuss eines rabattes von 15 prozent des steuerbetrages .
dieses system würde mit der einführung der individualbesteuerung , die wir mit der am schluss der fahne enthaltenen motion in die wege leiten möchten , abgelöst .
schliesslich würde mit dem system der kommission niemand mit zusätzlichen steuern belastet , ein umstand , den man angesichts der zum teil erheblichen zusatzbelastungen für nichtverheiratete - ich habe sie erwähnt - nicht ausser acht lassen sollte .
zu den kosten : der antrag der kommission kostet 830 millionen franken .
wir sind bewusst unter dem rahmen von 1,3 milliarden franken geblieben , weil wir uns ebenso bewusst sind , dass der übergang zu einem system der individualbesteuerung nochmals geld kostet .
zudem gehen wir wohl nicht fehl in der annahme , dass der herr finanzminister - er hat sich bereits dahin gehend geäussert - und auch die finanzdirektoren der kantone uns nicht allzu gram wären , wenn nicht sofort der volle betrag von 1,3 milliarden franken , der vom bundesrat in besseren zeiten festgelegt wurde , ausgegeben würde .
das teilsplittingsystem mit einem divisor 1,9 ist , auch gemäss den ausführungen des minderheitssprechers in der kommission , ein schritt in die falsche richtung und führt zu einer lösung , die den heutigen lebensverhältnissen immer weniger entspricht .
der richtige weg wäre ein splittingsystem mit einem tieferen divisor gewesen - 1,5 , eventuell 1,7 -, wie das die wak erwogen hat .
dieser vorschlag ist von der mehrheit der kantone verworfen worden .
heute haben sie , wie ich es gesagt habe , eine weichenstellung vorzunehmen .
wenn sie auf die nationalrätliche linie einschwenken , zementieren sie ein splittingsystem , das vom bild des einverdiener-ehepaares , auch ohne kinder , ausgeht und diese ehepaare im übermass bevorzugt .
dieser systementscheid wird - das behaupte ich - für viele jahre prägend sein , denn ein übergang von diesem system mit einem divisor 1,9 zu einer individualbesteuerung wäre nur um den preis höherer steuern für die nun entlasteten ehepaare oder aber erheblicher steuerausfälle für bund und kantone zu haben .
oder aber sie eröffnen die möglichkeit , dass ein neues steuersystem erarbeitet werden kann , das den heutigen gesellschaftlichen verhältnissen rechnung trägt und bei dem in einigen jahren darüber entschieden werden kann , ob es definitiv eingeführt werden soll .
ich lade sie ein , in weitsichtiger weise dem weg der kommissionsmehrheit zu einem neuen , zukunftsgerichteten steuersystem zu folgen .
ich weiss nicht , ob die aussage des kommissionspräsidenten , dass wir an einer zentralen weichenstellung stehen , so stimmt .
zentral für die weichenstellung ist für mich nur , dass das modell der mehrheit die steuerentlastung um 500 millionen franken reduzieren will und dass die minderheit das nicht möchte .
die minderheit möchte , dass die steuerentlastung von 1,3 milliarden franken , die wir seit vielen jahren versprochen haben und die auch der bundesrat in seinen legislaturzielen versprochen hat , jetzt wirklich bei den steuerpflichtigen ankommt , und zwar innert nützlicher frist .
das ist das hauptziel .
die mehrheit möchte dieses entlastungsziel um 40 prozent reduzieren .
das ist für mich der hauptanlass dafür , dass ich mich mit der mehrheit nicht einverstanden erklären kann .
[ page 583 ] zu den modellen an sich muss man einfach sagen : jedes modell hat seine vor - und nachteile .
der kommissionspräsident hat vielleicht noch zu wenig darauf hingewiesen , dass diese modelle einlässlich geprüft worden sind .
ich habe es eingangs gesagt : es hat sich eine expertenkommission unter dem präsidium von herrn professor locher während zwei jahren mit all diesen modellen auseinander gesetzt , nämlich mit dem splittingmodell , mit dem individualbesteuerungsmodell und mit dem familiensplittingmodell .
diese expertenkommission hat dem bundesrat einen bericht abgeliefert ; nachher hat eine sehr lange diskussion , insbesondere mit den kantonen , stattgefunden .
daraufhin hat sich der bundesrat - unter abwägung aller vor - und nachteile und insbesondere auch unter berücksichtigung der stellungnahme der kantone - entschieden , das teilsplittingmodell zu wählen .
es war von anfang an klar , dass alle modelle positive und negative auswirkungen haben würden .
in diesem sinne war das gewählte modell dasjenige , das nach ansicht des bundesrates , der expertenkommission und der kantone am wenigsten negative auswirkungen haben würde .
in der vernehmlassung haben die fdp , die cvp und die svp das splittingmodell und die sp die individualbesteuerung unterstützt .
man kann natürlich jetzt zwei jahre später durchaus sagen : wir haben in diesem ganzen prozess , der jetzt während sechs jahren abgelaufen ist , alles nicht beachtet ; alle diese leute haben alle probleme , die wir ihnen hier jetzt zeigen , nicht gesehen .
ich sehe es nicht so .
die probleme wurden in diesem ganzen prozess durchaus gesehen , und sie wurden auch immer wieder vorgebracht .
daher hat die ständerätliche kommission einen versuch unternommen , das modell des nationalrates zu verbessern , und sie hat dieses abgeänderte splittingmodell - mit dem ich mich auch vollständig identifiziert und für das ich mich eingesetzt habe , um diese mängel , die es zum teil hat , noch zu beseitigen - den kantonen im sommer zugestellt .
die kantone haben erklärt , dass dieses neue teilsplittingmodell mit dem divisor 1,5 für sie nicht infrage komme .
sie wollen dieses modell nicht , weil es - diese aussage war natürlich sehr signifikant - für die ehegattenbesteuerung die verfassungsrechtlichen vorgaben nicht hinreichend erfüllt .
ich selber war bereit , von diesen vorgaben etwas abzurücken , um allfällige verbesserungen insbesondere für die zweiverdienerehe zu erreichen .
das endresultat war , dass wir im august eine von den kantonen abgelehnte fassung der wak-sr hatten , wir hatten auf der anderen seite die lösung des nationalrates und des bundesrates , die diesen langen prozess durchgemacht hat , und ich habe mich in dieser situation entschieden , auf diese lösung zurückzukommen und zu sagen : das ist jetzt einmal das optimum dessen , was wir erreichen können .
die kommissionsmehrheit hat einen anderen weg beschritten .
sie sagt - und das muss man schon hervorheben -: wir machen überhaupt nichts neues , wir halten am bestehenden doppeltarif fest , am jetzt bestehenden doppeltarif , von dem wir alle wissen , dass dieser die ursache der probleme ist , die wir haben .
es ist der doppeltarif , von dem wir alle wissen , dass er insbesondere das problem der besteuerung der ehegatten nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht löst .
die expertenkommission hat den doppeltarif überhaupt nicht mehr in ihre lösungsansätze aufgenommen .
der doppeltarif wurde ausgeschieden , weil er die lösung nicht bringt , weil er weit davon entfernt ist , die besteuerung der ehegatten nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu erreichen .
es wird der bundesrätlichen lösung mit dem divisor 1,9 vorgeworfen , dass sie die einverdienerehe zu stark begünstige .
das trifft zu .
ich denke , das ist richtig : sie begünstigt die einverdienerehe zu stark .
aber der vorschlag der kommissionsmehrheit , den doppeltarif so zu ändern , wie sie das tun will , macht genau das gleiche .
sie führen ja nicht die individualbesteuerung ein , und die schwierigkeit respektive das , was sie , herr kommissionspräsident , kritisieren , tritt mit dieser veränderung des doppeltarifs genau in der gleichen weise ein .
also ist die übergangslösung , die vorgeschlagen wird , kein taugliches mittel , um in der sache irgendeinen schritt weiterzukommen .
ich bitte sie auch , auf der fahne den tarif zu studieren .
da sehen sie die differenz .
der tarif der mehrheit , nämlich das geltende recht , beginnt bei 9600 franken und erreicht den maximalsatz bereits bei 117 000 franken ; das ist eine sehr steile progression , die insbesondere die mittleren einkommen betrifft .
sie können das auf seite 13 ff .
der fahne nachlesen - also ein steiler anstieg .
der entwurf des bundesrates bringt hier immerhin eine verbesserung .
der tarif beginnt bei 13 000 franken , und er erreicht die 13 -prozent-belastung erst bei 170 000 franken .
wir haben also bei der lösung des bundesrates eine abflachung des tarifs .
hingegen bringt die fortführung des bisherigen doppeltarifs insbesondere für die einkommen zwischen 60 000 franken und 120 000 franken keine lösung bezüglich dieser starken progressionsauswirkung .
die kommissionsmehrheit bringt aber ihre motion und sagt , diese mängel des doppeltarifs nehme sie jetzt einfach für vier , fünf jahre bis zum jahr 2007 in kauf .
nachher müssten bund und kantone zur individualbesteuerung wechseln .
ich denke , es ist richtig , wenn wir irgendwann zur individualbesteuerung kommen .
das habe ich in der kommission gesagt , und dazu stehe ich heute noch , dass das in einer ferneren entwicklung ein ziel sein wird .
wir haben aber ein ausgearbeitetes individualbesteuerungsprojekt vor uns .
die expertenkommission hat es im detail geprüft .
sie hat genau die probleme aufgezeigt , die heute bestehen .
worin besteht das hauptproblem der individualbesteuerung ?
ich möchte es an einem beispiel sagen : die ehepaare a und b verdienen beide je 60 000 franken zusammen .
beim ehepaar a verdienen mann und frau je 30 000 franken .
beim ehepaar b verdient der mann 50 000 franken und die frau 10 000 franken .
wenn sie die individualbesteuerung einführen , wird das ehepaar a - beide verdienen 30 000 franken - eine riesige steuerbelastungsdifferenz erleben , und zwar nicht nur bei der bundessteuer .
das wirkt sich ja , weil wir das im kanton einführen , insbesondere bei den kantonen aus und insbesondere auf die kleineren und mittleren einkommen ; das hat die expertenkommission klar festgestellt .
das heisst , die einkommensverteilung ist ein zentrales problem bei der individualbesteuerung .
je ungleicher die einkommensverteilung zwischen den ehegatten ist , desto stärker wird das ehepaar belastet .
in ferner zukunft sehe ich die individualbesteuerung , aber ich sehe sie eigentlich erst dann , wenn es gesellschaftspolitisch wirklich tatsache geworden ist , dass die einkommen zwischen ehemann und ehefrau in etwa gleich sind .
dann ist die individualbesteuerung eine gute lösung .
solange wir aber die heutige situation haben , wo immer ein haupteinkommen und ein teileinkommen bestehen - also 50 000 und 10 000 franken , 80 000 und 20 000 franken -, belasten wir die verheirateten ehepaare mit zusätzlichen steuern , wenn wir jetzt einfach die individualbesteuerung einführen .
das war der hauptgrund , weshalb die individualbesteuerung von der expertenkommission und in der vernehmlassung nicht aufgenommen wurde .
der kommissionspräsident hat mit recht gesagt , es gebe korrekturmechanismen .
das stimmt , es gibt korrekturmechanismen : man kann nämlich jenen ehepaaren , bei denen die einkommensverteilung 50 000 und 10 000 franken ist , einen abzug geben .
allerdings hat der kommissionspräsident gesagt , er gebe ihn - so habe ich es verstanden - nur den alleinverdienern .
wenn also einer 60 000 und der andere 0 franken verdient , dann kriegt das ehepaar einen abzug .
das hat auch die expertenkommission vorgesehen .
der abzug von 10 000 franken deckt sich im übrigen mit dem haushaltabzug bei der splittinglösung .
es braucht an beiden orten hohe abzüge , um die ungerechtigkeiten auszugleichen .
was aber mit dem alleinverdienerabzug nicht gelöst ist , ist das problem von ehegatten , die eben teileinkommen von 10 000 , 20 000 franken haben .
kriegen sie den abzug , oder kriegen sie ihn nicht ?
wie hoch ist der abzug ?
darüber [ page 584 ] haben wir überhaupt keine aussagen vorliegen .
leider steckt bei der individualbesteuerung , wenn man sie korrekt ausgestalten will , der teufel dann im detail .
und da kann ich der mehrheit den vorwurf nicht ganz ersparen , dass sie uns zwar ein modell als zukunftsvision präsentiert , das wir einmal erreichen sollten , sich aber - auch aus zeitlichen gründen , was ich verstehe - nicht mehr in der lage sah , dieses modell auch mit den fakten zu präsentieren .
wenn sie die zahlen und die details des modells bringen , werden sie es erleben , dass alle modelle ihre vor - und nachteile haben .
daher ist es ein grosser fehler , jetzt den doppeltarif weiterzuführen , nur in der hoffnung , dass man in fünf jahren ein viel besseres modell erreicht .
mit dem doppeltarif , den sie weiterführen , haben sie genau diese vorgaben nicht eingehalten , die uns das bundesgericht bezüglich der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der verheirateten liefert .
heute ist die situation so , dass verheiratete gegenüber alleinstehenden , die zusammenleben , 100 prozent mehr steuern bezahlen .
das sind situationen , die die expertenkommission auch ausgewiesen hat .
diesen zustand können wir nicht verändern , indem wir den verheirateten beim tarif einen abzug gewähren .
das lässt sich nicht so korrigieren ; auch das hat die expertenkommission festgestellt .
wenn wir die lösung der mehrheit übernehmen und einfach einmal mit dem doppeltarif weiterfahren , in der hoffnung , dass in fünf jahren eine verbesserung eintritt , ist meine befürchtung , dass das eintritt , was uns auch die kantone mitgeteilt haben : es ist für sie unmöglich - das glaube ich ihnen -, innert fünf jahren zur individualbesteuerung überzugehen .
denn man muss sich völlig im klaren sein : dieses system hat auf kantonaler ebene viel grössere auswirkungen als auf bundesebene , vor allem weil die kleinen und mittleren einkommen betroffen sind .
die kantone müssen mittel bereitstellen , um diese nachteile zu beheben .
der bund hat sich jetzt entschieden , einen mittelfluss von 1,3 milliarden franken bereitzustellen , um die probleme zu beheben .
die kantone haben diese mittel wahrscheinlich nicht zur verfügung .
wir zwingen sie , diese bereitzustellen , um die individualbesteuerung einzuführen .
man kann sagen , die kantone müssten das nicht .
dann müssen sie aber andere steuerpflichtige mehr belasten - welche auch immer , insbesondere aber die alleinstehenden .
die individualbesteuerung der zukunft ist mit vielen offenen fragen verbunden ; es müssen viele probleme gelöst werden , insbesondere auf kantonaler ebene , und die individualbesteuerung hat viele finanzielle folgen .
einer solchen motion kann man doch nicht zustimmen , wenn man nicht weiss , welche finanziellen folgen sie für bund und kantone hat !
die finanziellen folgen dieser motion liegen im milliardenbereich .
die kommission hat aus zeitgründen nicht mehr die möglichkeit gehabt , die auswirkungen dieser motion insbesondere im finanziellen , aber auch im organisatorischen bereich zu studieren .
sie können in der botschaft nachlesen , dass die kantone diese individualbesteuerung abgelehnt haben , mit dem argument , sie müssten als folge ihre steuerverwaltungen um 30 prozent vergrössern , weil alle kantone 30 bis 40 prozent mehr steuerpflichtige erhalten würden .
eine grössere anzahl steuerpflichtige bedeutet auch grössere steuerverwaltungen .
das muss alles umgesetzt werden , und es ist eine absolute illusion , das in vier bis fünf jahren tun zu können .
mit anderen worten : wir haben nachher für zehn oder mehr jahre den doppeltarif , haben eine verfassungswidrige lösung , welche die probleme nicht löst - c'est le provisoire qui dure .
weil es geld kostet , bin ich auch überzeugt , dass es noch viel länger gehen kann .
ich möchte die anstrengungen der kommissionsmehrheit , die mängel des teilsplittings zu beseitigen , keineswegs schlecht machen .
ich habe dabei bis zu einem gewissen punkt auch mitgewirkt und habe versucht , diese mängel zu beseitigen .
nachdem sich dann gezeigt hat , dass sich hier und jetzt bei allem guten willen keine bessere lösung finden lässt , hat sich die minderheit dafür entschieden , jetzt die teilsplittinglösung zu wählen .
ich muss nochmals , was die zahlen betrifft , ganz klar hervorheben : hier geht es nicht um die 830 millionen franken und um die 1,3 milliarden franken beim teilsplitting .
beim teilsplitting stehen sich nur diese zwei zahlen gegenüber : 510 millionen franken für den doppeltarif und 650 millionen franken für das teilsplitting .
die differenz zwischen diesen zwei ehegatten-besteuerungslösungen beträgt 140 millionen franken .
mit diesen 140 millionen franken , das muss ich der kommissionsmehrheit sagen , können sie die probleme , welche die individualbesteuerung in finanzieller hinsicht bringen wird , niemals lösen .
die frage , wie viel man bei der familienbesteuerung bei den kindern zugestehen wird und ob man für die niederen einkommen den allgemeinen abzug korrigieren will , hat mit dem nichts zu tun .
ich bin auch nicht der meinung , dass wir bei den kinderabzügen reduktionen vornehmen sollen , also weniger mittel einsetzen sollen , um das nachher quasi für eine individualbesteuerung aufzusparen , die in fünf oder sechs jahren einmal kommt .
ich bin auch nicht dafür , dass wir diese 225 millionen franken bei den niederen einkommen jetzt nicht beschliessen und sie für eine individualbesteuerung aufbewahren , die vielleicht in fünf oder sechs jahren einmal kommen sollte .
letztlich beträgt die differenz , die man für die modellwahl echt einsetzen darf , diese 140 millionen franken .
damit ist es auch von der finanziellen seite her nicht gerechtfertigt , diese lösung , die in einem langen prozess erarbeitet wurde , jetzt über bord zu werfen .
wenn wir diese differenzen hier beschliessen - in diesem paket sind grosse differenzen -, geht es in den nationalrat zurück .
ich weiss nicht , wie es im nationalrat herauskommt .
ich bin sehr im zweifel , ob wir überhaupt ein paket zurückerhalten , das noch steuerentlastungen enthält .
aus diesem hauptgrund sollten wir jetzt das am wenigsten schlechte modell wählen , das zum heutigen zeitpunkt existiert .
wenn die gesellschaftliche entwicklung 10 oder 15 jahre weitergegangen sein wird , sich die einkommen der ehegatten angeglichen haben werden , also 50 zu 50 betragen werden , wird die zeit mit sicherheit reif sein , um zur individualbesteuerung überzugehen .
heute ist dieser zustand nicht erreicht .
daher wäre es falsch , das jetzt im sinne eines gesellschaftspolitischen impetus erzwingen zu wollen , indem man sagt : wir wollen jetzt einfach , dass man davon ausgeht , dass mann und frau die gleiche einkommenssituation haben .
ein letztes wort zur argumentation des kommissionspräsidenten , wir hätten das bei der ahv eingeführt : gerade das stimmt nicht .
bei der ahv haben wir eben gerade das splitting ; wir haben entschieden , dass die einkommen der ehegatten während der ehe zusammengerechnet und dann geteilt werden und damit die bemessungsbasis für die ahv bilden .
genau das ist das teilsplittingmodell : man rechnet zusammen und teilt und nimmt das als bemessungsgrundlage .
also die ahv ist ein ganz schlechtes beispiel , um die individualbesteuerung zu begründen .
die ahv unter individualbesteuerungskriterien würde bedeuten , dass das einkommen der ehefrau bzw. das einkommen des ehemannes für die rentenberechnung genommen wird .
jeder erhält nachher seine rente .
es kommt noch dazu , dass die ehegatten in der ahv ja nur 1,5 mal ihre einfache rente erhalten , währenddem die zusammenlebenden alleinstehenden die doppelte rente erhalten .
mit anderen worten : das heutige ahv-system ist sicher nicht das beispiel für eine umsetzung der individualbesteuerung .
aus all diesen gründen bitte ich sie , hier bei der minderheit zu bleiben und dem bundesrat und dem nationalrat zu folgen .
die mehrheit unserer kommission präsentiert ihnen eine alternative zum bundesrätlichen entwurf und zum nationalrätlichen beschluss mit dem system des teilsplittings .
ich schliesse mich dieser alternative vollumfänglich an , denn , lieber kollege david : was [ page 585 ] die bessere lösung ist , darüber scheiden sich die geister .
ausführlich hat unser kommissionssprecher dargelegt , wie die alternative umgesetzt werden soll , und ich verzichte deshalb auf eine wiederholung .
aber ich meine , es ist jetzt der richtige zeitpunkt , einen schritt in richtung individualbesteuerung zu diskutieren .
denn wenn der nationalrätliche beschluss angenommen wird , wird der übergang für viele jahre verhindert , und eine unbefriedigende lösung - das bestätigen auch die finanzdirektoren - wird auf jahre hinaus zementiert .
heute nun hätten wir gelegenheit , ein steuermodell in die wege zu leiten , das den heutigen gegebenheiten rechnung trägt und das in den meisten oecd-ländern gang und gäbe ist .
von diesen 30 ländern haben nur noch fünf - inklusive die schweiz - die gemeinschaftsbesteuerung .
vorschläge , wie das steuersystem auch für die schweiz eingeführt werden könnte , gibt es bereits .
ich erinnere an die kommission locher oder die sonderreihe des bulletins " familienfragen " des bundesamtes für sozialversicherung , wo drei reformmodelle der familienbesteuerung vorgestellt wurden .
es geht also nur noch darum , diese modelle mit den kantonen zu diskutieren und optimale lösungen auszuarbeiten .
dass die individualbesteuerung familienfeindlich sei , stimmt schlicht und einfach nicht .
sonst hätten wir nicht das schreiben all der organisationen wie pro familia , pro juventute oder der eidgenössischen koordinationskommission für familienfragen erhalten , die uns die individualbesteuerung empfehlen .
wichtig für ein familienfreundliches modell - und ein solches will auch die mehrheit der kommission - sind nämlich die kinderabzüge und die kinderbetreuungsabzüge .
hier sind wir frei , diese so hoch oder so tief anzusetzen , wie wir das als richtig erachten .
wir haben einfach immer im kopf zu behalten , dass 1000 franken kinderabzug kosten von 67 millionen franken verursachen .
wenn ich heute das umfeld meiner drei erwachsenen kinder betrachte , muss ich zur kenntnis nehmen , ob mir das passt oder nicht , dass diese jungen , gut ausgebildeten leute andere vorstellungen ihres ehelebens haben als ich damals vor 35 jahren .
das höchste der gefühle ist oft nicht mehr , zu heiraten , kinder zu kriegen und im haushalt glücklich zu werden .
junge frauen wollen im rahmen ihrer möglichkeiten partnerschaftliche lösungen finden , die nicht einfach entweder " kinder und haushalt " oder " kinderlos und berufstätig " heissen , sondern sie wollen kinder - gott sei dank wollen sie kinder -, aber sie wollen auch weiterhin im rahmen ihrer möglichkeiten berufstätig bleiben .
ich meine , es ist bedauerlich , wie oft uns der mut fehlt , gesellschaftliche entwicklungen zeitgerecht zur kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren .
deshalb hinken wir oft in der gesetzgebung hinterher .
ich denke z. b. an die ahv-zahlungen .
wie lange haben wir gebraucht , bis wir auch verheiratete frauen als selbstständige wesen akzeptierten und ihnen die ahv-renten direkt ausbezahlten ?
oder wie lange haben wir gebraucht , bis verheiratete frauen selbst über ihr erbe verfügen und die entsprechenden dokumente selber unterzeichnen durften ?
noch beim tode meines schwiegervaters durften die schwestern meines mannes , obwohl aktiv im berufsleben stehend und dort über grosse kompetenzen verfügend , die unterlagen nicht unterschreiben ; nur deren ehemänner konnten die nötigen unterschriften geben .
aufgewachsen in einem geschäftshaushalt , wo meine mutter sämtliche verträge unterschrieb , konnte ich das fast nicht glauben .
es liegt nicht an uns parlamentarierinnen und parlamentariern zu entscheiden , ob die traditionelle ehe , in der der mann das geld verdient und die frau den haushalt macht , das bessere modell ist als neuere familienformen wie z. b. einelternfamilien , patchworkfamilien oder paare , die auch mit kindern unverheiratet zusammenleben .
wir haben als gesetzgeber vor diesem zustand nicht die augen zu verschliessen , sondern wir müssen uns ihm anpassen .
ein steuersystem , das auf den zivilstand abstellt und das die erwerbstätige ehefrau nach wie vor als anhängsel ihres mannes betrachtet , entspricht schlicht und einfach nicht mehr den heutigen realitäten .
wir haben in anderen bereichen , wie z. b. im eherecht oder im scheidungsrecht , wo man von einer witwe oder von einer geschiedenen frau erwartet , dass sie als selbstständige persönlichkeit wieder selbst für ihren lebensunterhalt aufkommt , der heutigen zeit rechnung getragen .
frauen übernehmen gleiche pflichten , aber wir erwarten auch gleiche rechte .
wenn wir nun mit dem argument kommen , der wechsel des steuersystems hin zur individualbesteuerung sei den kantonen oder dem bund nicht zuzumuten , weil es zu schnell gehe , dann meine ich , dass das kein stichhaltiges argument ist , sondern eine ausrede .
denn gerade in der heutigen zeit , wo wir dank edv umstellungen auf neue modelle relativ schnell vornehmen können , sollten sechs jahre genügen , um ein neues steuermodell , das in anderen ländern erprobt und in kraft ist , einzuführen .
kommt dazu , dass wir während der übergangslösung sowohl an die kinder , dank dem kinder - und kinderbetreuungsabzug , gedacht haben wie auch an die ehepaare mit und ohne kinder , dank dem rabatt .
kommt weiter dazu , dass auch das geld für den systemwechsel zur verfügung steht , da die übergangslösung den bund während den nächsten jahren nicht 1,3 milliarden franken kostet .
kommt drittens dazu , dass die unverheirateten steuerpflichtigen , die nicht alleine leben , nicht einem höheren tarif unterworfen werden und mehr steuern bezahlen müssen .
im übrigen bin ich erstaunt , wie oft ich in den letzten tagen auf den systemwechsel angesprochen , angeschrieben worden bin und wie viele mails ich erhalten habe .
es war kein einziges mail , kein einziger telefonanruf und kein einziger brief darunter , der mir empfahl , dem system des bundesrates zuzustimmen .
noch zu artikel 68 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer : ich werde bei diesem artikel den minderheitsantrag hofmann unterstützen , der die inkraftsetzung des reduzierten prozentsatzes auf den 1. januar 2008 verlangt .
dies tue ich als zeichen für die unternehmerschaft , dass wir auch an sie gedacht haben , da ja die vernehmlassung zu einer revidierten unternehmensbesteuerung noch auf sich warten lässt .
am 28 . februar 2001 hat der bundesrat dem parlament die botschaft zum steuerpaket 2001 unterbreitet .
der erste satz lautet : " das schwergewicht des steuerpaketes 2001 liegt in der verbesserung der gerechtigkeit durch substanzielle entlastungen für verheiratete und familien .
" oder einfacher gesagt : schafft endlich die heiratsstrafe ab !
dieser grundsatz und diese zielrichtung wurden auch im nationalrat befolgt .
in der herbstsession des letzten jahres hat sich der nationalrat in den grundzügen für das vom bundesrat vorgeschlagene teilsplittingmodell entschieden .
der bundesrätliche entwurf für die ehepaar - und familienbesteuerung fand auch in der wak-sr in allen diskussionen - wir haben sie fast ein jahr lang geführt - im grundsatz eine grossmehrheitliche zustimmung .
noch an der sitzung vom 21 . august 2002 erklärte ein prominentes , in finanz - und steuerfragen erfahrenes , freisinniges mitglied unserer kommission : " ich plädiere insgesamt dafür , dass wir angesichts der einhelligen meinung von nationalrat , bundesrat und kantonen auf der basis des nationalrätlichen modells weiterarbeiten , allenfalls mit einer kleinen senkung des haushaltabzuges .
" und weiter : " wenn wir in absehbarer zeit eine vorlage in kraft setzen wollen , können wir jetzt kein individualbesteuerungsmodell angehen .
wir sollten endlich das versprechen einlösen , das bestehende gefälle zwischen der konkubinats - und der ehepaarbesteuerung etwas abzubauen .
" über nacht kam dann , wie es der ehemalige fdp-nationalrat lüchinger letzte woche in der " nzz " bezeichnete , ein problematischer überraschungscoup .
das ist das , was ihnen nun heute als antrag der mehrheit der wak unterbreitet wird .
ziel der bundesrätlichen vorlage ist es , die ungerechtigkeiten bei der familienbesteuerung auszumerzen .
denn bereits 1984 , also vor 18 jahren , hat das bundesgericht [ page 586 ] festgehalten , dass der gesetzgeber ehepaare einerseits im verhältnis zu allein stehenden personen entlasten müsse und dass er andererseits die ehepaare im verhältnis zu den konkubinatspaaren nicht stärker belasten dürfe .
die kantone haben in der folge zu den nötigen korrekturen angesetzt .
nur der bundesgesetzgeber hielt bis heute an dem vom bundesgericht als ungerecht qualifizierten system fest .
heute haben wir eine bundesrechtliche vorlage , welche dies korrigieren will .
diese ist praktisch in der endphase - wir sind ja der zweitrat -, und nun soll gemäss der kommissionsmehrheit ein jahr nach dem entscheid des nationalrates , nach langen jahren arbeit und eingehenden auseinandersetzungen , die vorlage für eine gerechtere ehegatten - und familienbesteuerung beiseite geschoben werden .
ich bin nicht dagegen , dass das modell der individualbesteuerung der ehegatten geprüft und in erwägung gezogen wird .
mit ihrer darlegung des historischen teils , frau leumann , kann ich mich durchaus einverstanden erklären .
aber mit der unrealistischen tempovorgabe der kommissionsmehrheit bin ich nicht einverstanden .
mit der von der mehrheit der kommission beantragten motion soll ja der bundesrat beauftragt werden , dem parlament bis ende juli 2004 einen gesetzentwurf für den übergang zur individualbesteuerung vorzulegen .
der bundesrat beantragt daher mit recht , die motion abzulehnen .
die motion verkennt nämlich ganz offensichtlich folgende tatsachen , die gegen den antrag der kommissionsmehrheit sprechen - und wenn ich von der motion spreche , meine ich damit auch die unmittelbare lösung , welche uns nun die mehrheit der kommission für die besteuerung beantragt : 1. bundesrat und parlament sind angetreten , um bei der familienbesteuerung etwas für die familien zu tun und um das besteuerungsverhältnis zwischen ehepaaren und konkubinatspaaren zu verbessern .
wenn wir diese anforderungen nun nicht endlich erfüllen , werden der bundesrat und das parlament unglaubwürdig .
ich verzichte darauf , die einzelnen vom parlament hüben und drüben überwiesenen vorstösse aufzuzählen .
2. in der breit angelegten vernehmlassung zum heute vorliegenden steuerpaket wurde auch das modell individualbesteuerung unterbreitet .
abgesehen von zwei ausnahmen haben die kantone dieses modell abgelehnt .
der bundesrat hat in der botschaft eindeutig erklärt : " gegen den erklärten willen der kantone lässt sich dieses modell nicht durchsetzen .
" 3. die kantone haben in der vernehmlassung auf den erheblichen administrativen mehraufwand hingewiesen , den die einführung der individualbesteuerung mit sich bringen würde .
dies ist nicht nur eine ausrede , frau leumann .
es wird hier klar gesagt , es sei mit einer zunahme der veranlagungen bis zu 30 prozent zu rechnen .
der bundesrat erklärt zu diesem problem in der botschaft : " schliesslich ist die befürchtung der kantone , dass sich der verwaltungsaufwand mit diesem system um 30 prozent erhöhe , sehr ernst zu nehmen .
" die folge ist also klar : massive aufstockung der steuerverwaltung , ganz nach dem motto " weniger staat , grössere steuerverwaltung " .
4. im sommer dieses jahres hat unsere wak erneut eine vernehmlassung bei den kantonsregierungen durchgeführt .
in dieser vernehmlassung sprach sich einzig der kanton genf für eine individualbesteuerung aus .
in der schlussfolgerung erklärte die konferenz der kantonalen finanzdirektoren : " die kantone sind deshalb nach wie vor der ansicht , dass die einführung eines vollsplittings bzw. eines teilsplittings mit dem divisor 1,9 ohne haushaltabzug zumindest kurzfristig der einzige weg für die überfällige verbesserung der familienbesteuerung auf bundesebene ist .
will man längerfristig den weg der wak-s hin zur individualbesteuerung gehen , so sind diesbezüglich gemeinsam mit den kantonen die entsprechenden lösungen zu suchen .
kurzfristig ist dies aber nicht denkbar , haben doch die kantone eben erst die steuerharmonisierung , die keine individualbesteuerung kennt , vollständig umgesetzt .
" 5. tatsächlich ist die zeitvorgabe der motion - der bundesrat habe bis 2004 eine vorlage für den übergang zur individualbesteuerung zu unterbreiten - unrealistisch , dies insbesondere auch , wenn wir sehen , was die expertenkommission familienbesteuerung in ihrem bericht vom 31 . oktober 1998 zur frage der umstellung auf die individualbesteuerung festgehalten hat : " mit der einführung der individualbesteuerung würde das heutige system der familienbesteuerung grundlegend geändert .
diese änderungen könnten nur vollzogen werden , wenn sie gesamtschweizerisch für sämtliche steuerhoheiten umgesetzt würden .
eine unterschiedliche regelung in bund und kantonen wäre veranlagungstechnisch nicht zu bewältigen .
" bei dieser ausgangslage ist es klar : bis die gesetzesvorlage für die einführung der individualbesteuerung im parlament verabschiedet werden könnte , würde es zumindest acht bis zehn jahre dauern .
ich möchte zum schluss auf den letzten satz in der schlussfolgerung der konferenz der kantonalen finanzdirektoren vom 9. juli 2002 hinweisen .
dieser satz aus der vernehmlassung spricht klartext : " einen abbruch der revision im bereich der familienbesteuerung halten wir jedoch für verfehlt .
das dbg verletzt heute mit seiner massiven steuerlichen begünstigung von konkubinatspaaren im vergleich zu ehepaaren in gravierender weise den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
dieser zustand , der bei einer funktionierenden verfassungsgerichtsbarkeit schon längst beseitigt worden wäre , ist stossend und eine bereinigung überfällig .
" das sind klare worte der konferenz der kantonalen finanzdirektoren .
dem ist an sich nichts beizufügen .
diesen klaren appell der kantone an uns - die standesvertreterinnen und -vertreter - müssen wir ernst nehmen .
für unseren rat gibt es daher nur eines : wir müssen in den grundzügen die ehepaar - und familienbesteuerung gemäss bundesrat und nationalrat übernehmen , also den antrag der mehrheit der wak ablehnen , und wir sollten auch die motion nicht überweisen .
zunächst bedaure ich , dass unsere kommission dieses steuerpaket fast ein jahr verzögert hat , um dann , was die familienbesteuerung anbelangt , eine lösung vorzuschlagen , die sie auch gleich zu beginn hätte beschliessen können .
wenn ich das sage , so ist dies vor allem selbstkritik , denn ich gehörte zu jener kommissionsmehrheit , die damals beschloss , nicht dem nationalrat zu folgen , sondern einen eigenen weg zu versuchen .
wenn ich heute zur kommissionsminderheit gehöre , die ihnen beantragt , nun doch gemäss der variante des nationalrates zu beraten , so hat das seine guten gründe , die ich ihnen kurz darlegen möchte .
ich beschränke mich dabei auf die wesentlichsten punkte meiner haltung , denn sowohl der kommissionspräsident als auch der sprecher der minderheit haben die gesamten zusammenhänge bereits ausführlich dargelegt .
schon zu beginn der beratungen in der kommission , als wir bei der nationalrätlichen lösung die gefahr eines missbrauchs mit dem hohen haushaltabzug von 11 000 franken diskutierten , wurde die möglichkeit eines wechsels zur [ page 588 ] individualbesteuerung diskutiert .
diese idee wurde aber unisono fallen gelassen , weil man sich in der kommission absolut einig war , dass ein solcher schritt , wenn überhaupt , nur langfristig zu realisieren wäre .
dies würde mindestens zehn jahre dauern , wurde in der kommission unwidersprochen ausgeführt .
in der seinerzeitigen vernehmlassung des bundesrates zu den verschiedenen modellen wurde der wechsel zur individualbesteuerung ausser von baselland und genf von allen kantonen abgelehnt .
mehrere kantone wehrten sich aus gesellschaftspolitischen gründen generell gegen die abkehr vom prinzip der familienbesteuerung .
alle befürchteten sie den hohen vollzugsaufwand , denn plötzlich gäbe es rund einen drittel steuerpflichtige mehr .
zudem wurde ausgeführt , dass ein wechsel zum system der individualbesteuerung ein viel zu langwieriger weg wäre , der gründlich und seriös vorbereitet werden müsste , sollte er dereinst überhaupt mehrheitsfähig sein und von den kantonen mitgetragen werden .
das bewog unsere kommission , zwei varianten einer zwischenlösung mit einem kleineren divisor , einem geringeren haushaltabzug usw. - wir haben es gehört - vorzuschlagen und darüber bei den kantonen eine vernehmlassung durchzuführen .
wir waren überzeugt - auch ich war überzeugt -, dass sich die kantone unserer lösung anschliessen würden und dass es eigentlich nur noch um die frage gehe , für welche variante der wak-ständerat sich die kantone entscheiden würden .
weit gefehlt !
bis auf zwei kantone wurden wir mit unseren vorschlägen buchstäblich in die wüste geschickt , und die variante des nationalrates wurde von den kantonen eindeutig bevorzugt .
einzig der kanton genf sprach sich noch für einen wechsel zur individualbesteuerung aus .
für mich war nun klar , dass es angesichts dieses klaren vernehmlassungsergebnisses nichts anderes gab , als das scheitern unserer lösung einzusehen und sich der variante des nationalrates anzuschliessen .
die mehrheit der kommission wollte sich aber nicht geschlagen geben , sondern wollte , nachdem die rabattlösung - zunächst als sofortmassnahme gedacht - zur diskussion gestellt wurde , gleich den schritt zur individualbesteuerung machen .
jetzt erst recht !
das schien das motto zu sein , obwohl wir zu beginn unserer beratung auf diesen schritt mit guten gründen verzichtet hatten .
plötzlich waren alle bedenken weggeräumt ; ein solcher wechsel sollte nun ohne probleme innert weniger jahre möglich sein ; die klare haltung der kantone , zurzeit auf diesen fundamentalen schritt zu verzichten , spielte plötzlich keine rolle mehr .
als standesvertreter bin ich nicht bereit , einen solchen schritt gegen den erklärten willen der kantone zu vollziehen .
persönlich finde ich ihn aber auch gesellschaftspolitisch falsch .
für mich ist die wichtigste zelle unserer gemeinschaft nach wie vor die familie .
das geltende steuergesetz betrachtet die familie als einheit , was nach meinem empfinden auch unserem gesellschaftspolitischen verständnis entspricht .
es widerstrebt mir völlig , mit dem steuergesetz eine gesellschaftspolitische entwicklung zu fördern - weg von ehe und familie -, die ich persönlich falsch finde .
wenn wir auf das teilsplittingsystem des nationalrates einschwenken , hindert nichts und niemand die eidgenössische steuerverwaltung daran , ein modell der individualbesteuerung zusammen mit den kantonen seriös und in aller ruhe vorzubereiten .
ein solcher systemwechsel sollte nicht unter zeitdruck erfolgen müssen .
mit der befristeten rabattlösung setzen wir uns und die kantone unter grossen druck - dies für einen schritt , der von der grossen mehrheit der kantone und meines erachtens auch des schweizervolks vorläufig nicht mitgetragen wird .
sollte die zeit gesellschaftspolitisch dann tatsächlich einmal reif sein für die abkehr von der familienbesteuerung , könnte ein ohne zeitdruck und gemeinsam mit den kantonen seriös erarbeitetes modell pfannenfertig vorliegen .
aus den dargelegten gründen bitte ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen und die detailberatung des bundesgesetzes zur ehepaar - und familienbesteuerung - so heisst es ja auch - gemäss der variante des nationalrates in angriff zu nehmen .
wir haben in der kommission einen langen weg miteinander zurückgelegt , und ich empfand die diskussionen , die wir geführt haben , als sehr interessant .
wir haben uns wirklich in dieses problem " hineingekniet " , und ich möchte doch die aussage von kollege hofmann etwas relativieren , wenn er sagt , wir hätten das ganze verzögert .
ich verstehe das wort " verzögern " im sinne eines absichtlichen in-die-länge-ziehens ; das haben wir nicht getan .
wir haben gearbeitet und versucht , die probleme wirklich gründlich anzusehen und lösungen auf den tisch zu bringen ; deshalb hat das ganze etwas länger gedauert .
wir haben uns im übrigen meines erachtens - damit komme ich auf die aussagen von kollege david zurück - in einigen punkten auch gefunden .
die meisten - auch der führer der minderheit hat es in seinem votum ausgeführt - sind zur ansicht gelangt , dass die individualbesteuerung das system der zukunft ist .
wir sind auch zur ansicht gelangt - das entnehme ich auch dem votum von herrn david , und es ist meine tiefe überzeugung -, dass es nicht einfach ist , zu diesem neuen system überzugehen .
wir können es heute nicht sehr schnell , ruck , zuck , beschliessen , sondern müssen es gemeinsam mit den kantonen erarbeiten , und das braucht einige zeit .
es wird nicht in ein , zwei jahren möglich sein ; das braucht fünf , sieben , vielleicht sogar zehn jahre .
aber es ist das ziel , und wir müssen gemeinsam diesen weg gehen .
wir haben noch eine weitere gemeinsame feststellung gemacht , nämlich dass das system , wie es der nationalrat beschlossen hat , viele probleme und schwierigkeiten bietet , also an sich ein schlechtes system ist .
herr david selber hat gesagt , er habe das " am wenigsten schlechte " modell gewählt ; auch er ist also im prinzip der ansicht , es sei ein schlechtes modell .
hier trennen sich unsere wege : ich bin nicht bereit , während einer übergangsphase , wo wir das ziel klar festgesetzt haben , ein schlechtes system zu wählen , das die pfeiler in eine falsche richtung einschlägt und negative präjudizien schafft .
deshalb bin ich mit der kommissionsmehrheit ganz klar der ansicht , dass wir eine übergangsregelung treffen müssen , die halt in der tat auf dem heutigen system fusst , und nur gerade die wichtig werdenden änderungen beschliessen , um die familien zu entlasten .
wir sind mit dem anspruch angetreten , die familien zu entlasten : die verheirateten paare mit kindern , die unverheirateten paare mit kindern , die alleinerziehenden und natürlich alle ehepaare ohne kinder , und das sind einige .
mit der übergangslösung , die wir ihnen unterbreiten , werden wir diesem anspruch gerecht .
es ist nicht richtig , wenn man behauptet , es würden keine entlastungen gesprochen .
die 15 prozent rabatt auf dem steuereinkommen , plafoniert bei 3000 franken - das entspricht einem einkommen von rund 250 000 franken -, sind für die familien eine recht beträchtliche entlastung .
im gegensatz zur lösung der minderheit und des nationalrates hingegen belasten wir niemanden mehr , und das scheint mir in einer übergangsregelung auch sehr wichtig zu sein .
wir können damit auch auf den haushaltabzug verzichten , der - wir haben es gehört - ein ganz erhebliches missbrauchspotenzial birgt .
im übrigen gibt es in diesem land etwa 1,7 millionen allein stehende personen von im ganzen 3,1 millionen personen mit einem einkommen bis zu 100 000 franken , die überhaupt direkte bundessteuer bezahlen ; es sind also 55 prozent der direkte bundessteuer bezahlenden .
es ist wichtig , dass wir auch die bedürfnisse dieser alleinstehenden in betracht ziehen .
es sind häufig diejenigen , die auch in sozialer und einkommensmässiger weise nicht unbedingt zu den bessergestellten gehören .
wir haben das beispiel schon gehört - der kommissionspräsident hat es ausgeführt -: bei einem einkommen von 70 000 franken brutto würde ein alleinstehender gegenüber einem einverdiener-ehepaar zweieinhalbmal mehr direkte bundessteuer bezahlen ; heute wird er etwa 1,6 -mal mehr belastet , nach der neuregelung der minderheit würde er zweieinhalbmal mehr belastet .
das ist meiner ansicht nach auch nicht mehr eine belastung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit - eine [ page 589 ] belastung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , wie sie von der minderheit so stark gefordert wird .
hier wird eben eine neue verfassungsmässige ungleichheit eingeführt , nämlich eine zwischen den alleinstehenden und den einverdiener-ehepaaren .
auf der anderen seite wird mit dem antrag der minderheit und dem beschluss des nationalrates - dessen sind wir uns bewusst , das war auch ein ziel , das angestrebt wurde - eine ungleichheit angegangen , nämlich diejenige zwischen den ehepaaren und den konkubinatspaaren .
aber hier - und das dürfen wir nicht vergessen - gehen wir die ungleichheit mit unserer übergangslösung auch an .
gerade in den einkommenskategorien zwischen 70 000 und 120 000 franken kann das system , das ihnen die mehrheit der kommission vorschlägt , diesen anspruch erfüllen .
es ist ganz klar , dass wir den anspruch , der an uns gestellt wird - die verfassungsmässige gleichheit herzustellen -, sogar schon mit unserer übergangslösung herbeiführen können , natürlich erst recht dann , wenn wir zu einer individualbesteuerung übergehen .
das system der minderheit begünstigt in einem sehr starken masse die einverdiener-ehe .
wir begünstigen sie auch noch ; der abzug von 15 prozent kann natürlich von einverdiener-ehepaaren auch gemacht werden , aber nicht derart überproportional wie beim system der minderheit .
wir tun es nicht , weil wir der überzeugung sind , dass in der heutigen gesellschaftlichen realität das system der einverdiener-ehe nicht mehr die mehrheit aller haushalte betrifft .
sehr häufig ist heute ein verhältnis von 70 zu 30 , bei dem also ein ehepartner 70 prozent des einkommens erwirbt , der andere 30 prozent .
es ist dies nicht , wie es häufig in den raum gestellt wird , eine frage der selbstverwirklichung der frauen , die einfach unbedingt berufstätig sein wollen , sondern es ist sehr häufig - ich bitte sie , dies auch zu berücksichtigen - ganz einfach eine wirtschaftliche notwendigkeit , dass beide ehepartner erwerbstätig sind .
wir sollten , so glaube ich , diesen erwerbstätigen keinen stein in den weg legen .
im übrigen , das wurde von bundespräsident villiger auch schon ausgeführt , ist es eine volkswirtschaftliche notwendigkeit , dass wir das potenzial der gut ausgebildeten frauen in den erwerbsprozess einfügen .
wir haben heute bei den frauen eine erwerbsquote von 57 prozent .
wenn wir in zukunft nicht ganz erhebliche konkurrenznachteile erhalten wollen , weil wir immer weniger leute im erwerbsprozess haben , müssen wir unbedingt darauf achten , dass die voraussetzungen für die frauen so sind , dass auch sie bereit sind , während einer ehephase erwerbstätig zu sein .
demzufolge müssen wir auch ein steuersystem einführen , das dies nicht behindert .
in unserer ganzen gesetzgebung wurde im weiteren immer wieder die zivilstandsunabhängigkeit angestrebt .
wir haben das im eherecht , im scheidungsrecht und in der ahv getan .
wir müssen es auch hier im steuerrecht tun , und deshalb braucht es diesen weg zur individualbesteuerung hin , wobei die individualbesteuerung natürlich modifiziert werden muss .
es müssen einverdienerabzüge eingeführt werden , damit vor allem - und das ist unser wille - familiengemeinschaften mit kindern geschützt werden können , weil die kinder der grund sind , weshalb eine gemeinschaft besser gestellt werden muss , und nicht die tatsache der heirat .
wir sollten heute nicht einen schritt in die falsche richtung tun , einen schritt mit dem splitting und einem divisor von 1,9 , der fast einem vollsplitting entspricht und der uns den übergang zu einem individualbesteuerungssystem für die nächsten zwanzig jahre praktisch unmöglich macht .
ich sage ihnen kurz , aus welchen drei gründen dieser übergang viel schwieriger wird , wenn sie zuerst den falschen schritt zu einem splitting tun .
wenn sie den schritt zu einem splitting mit einem divisor von 1,9 tun , werden sie gewisse kategorien von steuerpflichtigen massiv besser stellen .
diese kategorien von steuerpflichtigen , es sind die einverdiener-ehepaare , müssen bei der einführung der individualbesteuerung wiederum schlechter gestellt werden .
das ist praktisch nicht möglich und ist vor allem auch ein unsinn , weil wir uns in einem solchen fall erhebliche steuerausfälle oder erheblichen widerstand bescheren würden .
im übrigen hätten die kantone , wenn wir jetzt zu einem splittingsystem kommen , eine übergangsfrist zur anpassung ihrer gesetze bis ins jahr 2009 , das steht so im steuerharmonisierungsgesetz .
wir könnten vor dem jahr 2009 von den kantonen ganz sicher nicht erwarten , dass sie überhaupt in eine diskussion über die einführung der individualbesteuerung eintreten .
zu recht würden sie dem bundesgesetzgeber vorwerfen , er wisse nicht , was er wolle , er komme einmal mit einer revision in die eine richtung und dann mit einer revision in die andere richtung , das sei für den vollzug in den kantonen untragbar .
mit dem entscheid im sinne der minderheit ihrer kommission und des nationalrates generieren sie für den bund einnahmeausfälle von 1,33 milliarden franken .
ihre kommission hat diese einnahmeausfälle extra zurückgestutzt , weil sie sich sehr wohl bewusst ist , dass bei der einführung der individualbesteuerung neue mittel notwendig werden , um eben gerade die familien besser stellen zu können , um die einführung des systems der individualbesteuerung abfedern zu können .
deshalb ist es falsch , wenn wir heute in einem system - wo wir wissen , und das weiss auch die minderheit , dass wir schlussendlich auf eine individualbesteuerung zugehen - bereits 1,33 milliarden franken einnahmeausfälle in kauf nehmen und uns somit die freiheit nehmen , später auch noch etwas ausgeben zu können , um den systemwechsel besser abzufedern .
verbauen wir uns doch nicht durch einen sachlich problematischen , falschen schritt den richtigen entscheid der zukunft !
der antrag der mehrheit entlastet familien heute massiv .
er belastet niemanden mehr , er schafft keine falschen , belastenden präjudizien für die zukunft , und er lässt uns eben zeit , das konzept der individualbesteuerung zu studieren und gemeinsam mit den kantonen sorgfältig umzusetzen .
im übrigen möchte ich sie darauf hinweisen , dass auch die " perspektive familienpolitik " , von der sie heute einen brief erhalten haben - also die eidgenössische koordinationskommission für familienfragen , pro familia , pro juventute , die schweizerische konferenz für sozialhilfe und die städteinitiative " ja zur sozialen sicherung " -, ebenso wie der schweizerische verband allein erziehender mütter und väter , also wirklich leute , die sich um die familie kümmern , sie bitten , dem system der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich bitte sie auch , das zu tun .
das teilsplitting mit dem divisor 1,9 wird die hohen erwartungen , welche diese vorlage offenbar in breiten kreisen geweckt hat , nicht erfüllen .
das ausmass der ausfälle ist nicht per se eine garantie für eine möglichst gerechte und zukunftsweisende besteuerung , welche die grundprinzipien des steuerrechtes am besten respektiert .
zu dieser klaren erkenntnis ist die mehrheit der wak nach einer monatelangen , sehr intensiven auseinandersetzung mit dem modell des nationalrates gekommen .
nachdem unser verbesserungsvorschlag bei den kantonen keine gnade gefunden hat - übrigens mit ausnahme des kantons zürich -, schlagen wir ihnen jetzt eine übergangslösung vor , welche die mängel des teilsplittings mit dem divisor 1,9 vermeidet , den weg für eine spätere , bessere neukonzipierung der direkten bundessteuer freihält und in der zwischenzeit ehepaare und familien markant entlastet .
der vorwurf an die mehrheit der wak , wir würden die versprechen an die ehepaare und familien in bezug auf die überfällige steuerentlastung bei der direkten bundessteuer nicht einhalten , ist nicht gerechtfertigt .
auch unsere übergangslösung entlastet ehepaare und familien deutlich .
ein beispiel : ein doppelt verdienendes ehepaar mit zwei kindern und einem einkommen von 90 000 franken bezahlt heute 360 franken bundessteuer .
nach unserem konzept bezahlt dieses ehepaar neu noch 95 franken .
wer also behauptet , wir würden nichts für die ehepaare tun , irrt gewaltig .
richtig ist aber , dass wir bei der entlastung nicht ganz so weit gehen wie der nationalrat mit der teilsplittinglösung .
bei [ page 590 ] diesem modell würde das erwähnte ehepaar - zwei kinder , gemeinsames einkommen von 90 000 franken - keinen rappen direkte bundessteuer mehr bezahlen .
neu würden insgesamt 37 prozent , also fast zwei fünftel der steuerpflichtigen , vollständig von der direkten bundessteuer befreit ; heute sind es 17 prozent .
nach unserer überzeugung verletzt eine so weit gehende entlastung und befreiung von jeder steuerpflicht den grundsatz der allgemeinheit der steuer .
das ist übrigens auch ein zentraler vorwurf der kantone an die nationalrätliche lösung .
bei unserer übergangslösung fallen 22 prozent der steuerpflichtigen aus der bundessteuerpflicht , was nochmals zeigt : auch wir entlasten deutlich , aber in anbetracht des grundsatzes der allgemeinheit der steuer in einem noch vertretbaren rahmen .
kommen wir zur vorgabe des bundesgerichtes , ehepaare und konkubinatspaare seien in gleichen verhältnissen gleich zu besteuern .
ich unterstütze diese vorgabe vorbehaltlos und habe mich seit jahrzehnten auf allen ebenen , auf denen ich politisch tätig war , aktiv für deren umsetzung eingesetzt .
zu glauben , dass die teilsplittinglösung des nationalrates diese vorgabe in jedem fall einhalte und dass unsere lösung diese vorgabe in jedem fall verletze , ist aber schlicht falsch .
nehmen sie das beispiel von zwei in der praxis häufig vorkommenden steuerkategorien , nämlich - im sinne des steuerrechtes - kinderlose ehepaare und kinderlose konkubinatspaare , die ihr gemeinsames einkommen im verhältnis von 70 zu 30 prozent verdienen .
in dieser wichtigen kategorie baut unsere variante das heute bestehende gefälle zwischen ehe - und konkubinatspaar zulasten des ehepaares bis zu einem gemeinsamen einkommen von 150 000 franken spürbar besser ab , als dies bei der teilsplittinglösung des nationalrates der fall ist .
beim modell des nationalrates beträgt der belastungsunterschied in dieser kategorie immer noch mehr als ein drittel , bei unserem konzept rund 6 prozent .
die tabellen , die das belegen , können bei herrn dr .
steinmann eingesehen werden .
der grund dafür liegt in einem weiteren mangel des teilsplittingmodells , den unsere variante vermeidet .
unsere übergangslösung belastet gegenüber der heutigen regelung keinen einzigen steuerpflichtigen mehr .
das ist beim teilsplittingmodell mit divisor 1,9 nicht der fall .
hier werden alle konkubinatspaare mehr zur kasse gebeten .
die aussage von kollege david , mit der minderheit werde niemand mehr belastet , trifft nicht zu .
die mehrbelastung aller konkubinatspaare ist eine frage der einführung des so genannten haushaltabzuges von 11 000 franken .
dieser abzug ist für alle alleinstehenden mit und ohne kinder vorgesehen .
er hat eine rein tarifarische funktion .
ohne diesen abzug kämen als folge des neuen einheitstarifes - es handelt sich um einen verschärften tarif - alle alleinstehenden zu markant höheren steuerbelastungen .
sobald zwei alleinstehende aber gemeinsam wohnen , darf dieser abzug nicht mehr gemacht werden .
das hat zur folge , dass alle konkubinatspaare unter dem vorgelegten teilsplitting deutlich höhere steuerbeträge abliefern müssen .
weil dies in der regel niemand besonders gerne macht und die steuerbehörden nicht in der lage sind , die existenz oder nichtexistenz eines konkubinates zu überprüfen , eröffnet sich bei diesem haushaltabzug auch ein gewisses missbrauchspotenzial .
auch diesen mangel vermeidet unsere übergangslösung .
wir entlasten die ehepaare und familien , belassen für die übrigen steuerpflichtigen die geltende regelung und müssen deshalb keine neuen , rein tarifarisch bedingten abzüge einführen .
ich komme zu einem letzten und aus meiner sicht gravierenden mangel der splittinglösung des nationalrates , der in unserem vorschlag ebenfalls verhindert wird .
ich spreche vom angemessenen belastungsverhältnis zwischen kinderlosen einverdiener-ehepaaren und echten alleinstehenden .
hier reisst die splittinglösung ganz klar neue gräben auf , die dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht standhalten .
die lehre ist sich einig , dass die wirtschaftliche leistungsfähigkeit eines alleinstehenden mit dem gleichen einkommen wie ein kinderloses ehepaar etwa ein drittel höher ist , aber niemals 100 prozent .
der steuerbelastungsunterschied sollte sich deswegen etwa in der grössenordnung von einem drittel bewegen .
heute liegt der unterschied im bundesgesetz über die direkte bundessteuer bis zu einem einkommen von 150 000 franken etwa bei 50 prozent .
wenn sie der teilsplittinglösung zustimmen , erhöht sich dieser unterschied in dieser kategorie auf über 100 prozent .
auch hier sind die tabellen einsehbar .
das ist eine differenz , die nach fundamentalen grundsätzen des steuerrechtes nicht akzeptiert werden kann , weil sie nicht gerecht ist .
auch hier bringt die wak-mehrheit eine ausgewogenere lösung .
ich fasse zusammen und stelle zum schluss die vielleicht zentrale frage : worüber stimmen wir denn heute eigentlich ab , und worüber stimmen wir heute nicht ab ?
wir stimmen heute darüber ab , ob wir die unerlässliche entlastung der ehepaare und familien über eine teilsplittinglösung erreichen wollen , die unbestreitbar zahlreiche schwerwiegende mängel aufweist , oder ob wir diese entlastung über die einfache rabattlösung mit erhöhten kinderabzügen einführen , ohne mehrbelastung einer anderen kategorie von steuerpflichtigen .
wir stimmen nicht über die einführung der individualbesteuerung ab ; wir stimmen lediglich darüber ab , ob die einführung der individualbesteuerung in absehbarer zeit eine realistische möglichkeit bleiben kann und bleiben soll , oder ob wir diese option mit der einführung einer mangelhaften teilsplittinglösung für jahrzehnte verbauen wollen , obwohl wir uns hier drinnen offenbar alle einig sind , dass die individualbesteuerung das modell der zukunft ist .
ob es uns passt oder nicht , die lebensverhältnisse haben sich geändert .
wenn sie der teilsplittinglösung zustimmen , dann müssen die kantone ihre gesetze innerhalb von fünf jahren anpassen und ebenfalls ein teilsplittingmodell einführen .
es ist undenkbar , dass die kantone diesen aufwand auf sich nehmen , neue belastungsverhältnisse für ihre steuerpflichtigen einführen und kurz darauf das system wiederum grundlegend ändern .
wenn ich höre , dass auch anhänger der teilsplittinglösung nach einer allfälligen annahme dieser lösung in diesem saal eine motion einreichen wollen , die die einführung der individualbesteuerung vorsieht , dann muss ich deshalb sagen : das ist nicht realistisch .
wir können nicht mit der einen hand die einführung dieser individualbesteuerung massiv behindern und mit der anderen hand diese individualbesteuerung fordern , während die kantone gezwungen werden , ein anderes system zu implementieren .
deshalb haben wir heute die chance , dem bund und den kantonen die möglichkeit zu geben , in ruhe abzuklären , ob und wie sie zu diesem individualsystem übergehen wollen .
wenn sie ein system finden , das für alle betroffenen gut ist , dann wird sich dieses system durchsetzen .
wenn es ihnen nicht gelingt , dann wird der durchbruch nicht erzielt werden können .
diese frage entscheiden wir nicht heute , sondern diese frage wird später entschieden , wenn der entsprechende vorschlag da ist und en connaissance de cause diskutiert werden kann .
heute bitte ich sie zusammen mit der mehrheit der wak , die weichen in die richtige richtung zu stellen und mit der übergangslösung das zurzeit für ehepaare und familien richtige zu tun , sich aber nicht auf jahrzehnte hinaus einem trend zu verschliessen und eine option zu verbauen .
vieles ist gesagt worden , das ich nicht wiederholen möchte , aber bei einem punkt möchte ich schon noch einhaken .
es ist die für mich evidente einäugigkeit der befürworter der nationalrätlichen lösung , die dort vor allem vorteile zu sehen glauben und vor den nachteilen , auch für die kantone , die augen verschliessen .
warum , meinen sie , hat es denn die wak vor drei viertel jahren auf sich genommen , eine bessere lösung zu suchen ?
nicht einfach , weil sie dachte , man kann alles etwas verbessern : " schauen wir einmal , dass wir unsere pflicht [ page 591 ] erfüllen , und probieren wir , ob wir da noch etwas herumschrauben können " , sondern weil nach dem studium der vorlage des nationalrates und - ich muss es leider sagen - auch des bundesrates ganz klar wurde , dass diese vorlage zentrale , erhebliche fehlkonstruktionen enthält , die seltsamerweise schon damals im nationalrat im überschwang des geldverschenkens nicht wirklich diskutiert wurden .
die meisten dieser nachteile sind aufgezählt worden , ich brauche sie nicht noch einmal zu erklären .
aber es scheint mir unerträglich , dass man heute sagt : um eine verfassungswidrigkeit zu beheben , sind wir bereit , eine andere einzuführen .
es ist diejenige zwischen den alleinstehenden und den einverdiener-ehepaaren - es wurde erwähnt .
es scheint mir auch unerträglich zu sagen , man mache ein splitting und gebe den doppeltarif auf , man habe dann einen einheitstarif .
wenn in tat und wahrheit mit dem trick des haushaltabzuges , des hohen haushaltabzuges , eigentlich zwei tarife eingeführt werden , nämlich ein tarif für die , die nicht allein stehend sind , und dann noch ein tarif für die anderen , der einfach um 11 000 franken verschoben ist , dann sind das genauso gut zwei tarife , wie wenn sie die zahlenreihen einfach direkt auf ein blatt papier schreiben würden .
es ist auch dort eine illusion zu glauben , man hätte wirklich das wesentliche getan und es erst noch richtig getan .
für mich ist es auch unerträglich , dass niemand darauf hinweist , dass von den 4 millionen steuerzahlern in diesem land 60 prozent nicht verheiratet sind , die verheirateten also eine minderheit sind , und dass von diesen 60 prozent - das sind knapp 2,5 millionen leute - 1,4 millionen nichtalleinlebende sind , die aber nicht verheiratet sind .
diese 1,4 millionen leute , die zwar nicht verheiratet sind , also nicht von diesem splitting profitieren können , aber auch nicht allein stehend sind , sondern entweder im konkubinat oder in anderen wohngemeinschaften wohnen , das sind diejenigen , von denen wir dann das geld nehmen , das wir vor allem den einverdiener-ehepaaren zuhalten wollen .
es geht um hunderte von millionen von franken .
es ist eben nicht so , dass man 1,3 milliarden franken nähme und sie nun , lange überfällig , den ehepaaren gäbe , sondern man nimmt gleichzeitig den andern auch noch einmal etwa die hälfte dieser summe aus dem sack .
also 1,4 millionen personen , rund ein drittel unserer steuerzahler , könnten von den mehrkosten der steuererhöhung , welche die nationalrätliche lösung ganz klar vorsieht , weil sie ihnen den haushaltabzug nicht gewährt , betroffen sein .
die einzigen , um die man sich gekümmert hat , sind die tatsächlich alleinlebenden .
das sind aber 25 prozent , also weniger .
sie sind in dieser diskussion irgendwie - ich sage es jetzt etwas grob - kanonisiert worden , aber den andern greift man umso ungenierter in die tasche .
das sind alles fehler der nationalrätlichen und bundesrätlichen lösung .
warum ist das auch schlecht für die kantone ?
da möchte ich sie jetzt als standesvertreter ansprechen .
alle kantone haben unisono gesagt , die nationalratslösung sei zwar besser als unsere , aber was daran unerträglich sei , sei - aus den gründen , die ich ihnen genannt habe - dieser hohe haushaltabzug .
sie haben verlangt , dass man den reduzieren müsse .
aber jetzt muss ich ihnen sagen , dass wir das probiert haben .
das kann man nicht einfach reduzieren , indem man im text eine etwas kleinere zahl einsetzt - es sei denn , man nähme noch höhere ausfälle in kauf -, sondern dann muss man auch den splittingfaktor etwas ändern .
man muss das ganze im gleichgewicht behandeln .
das haben wir versucht , aber da haben dann die kantone interessanterweise gesagt , dass das nicht der richtige weg sei .
aber einen anderen gibt es nicht .
in ihrer antwort , in der sie gesagt haben , das sei nicht der richtige weg - es ging um den divisor 1,5 oder 1,7 , wie wir das vorgeschlagen haben -, haben sie gesagt : so nicht , aber trotzdem , der haushaltabzug muss herunter !
er ist viel zu hoch , er ist steuertheoretisch nicht zu begründen , und vor allem - das ist für die kantone und die alt finanzminister wichtig - wird der druck auf die kantone , dann auch einen haushaltabzug in dieser höhe zu gewähren , erheblich sein , obwohl es dann bei ihnen ein echter abzug ist , während es bei uns eine tarifarische massnahme zum schutze der alleinstehenden ist .
da ist alles so quer und durcheinander .
am ende werden die kantone ihren leuten erklären müssen , warum sie nicht denselben haushaltabzug gewähren , wo es der bund doch tut .
aber der bund hat es eben so gemacht , dass er ihn zwar dem alleinstehenden gewährt , aber gleich den tarif wieder angehoben hat , sodass die alleinstehenden am ende etwa gleich hoch besteuert werden wie heute .
es ist ein scheinabzug .
der präsident hat gesagt , er hätte hunderte von briefen bekommen , in denen die leute sich darüber beklagten , dass wir den haushaltabzug reduzieren wollten .
wir wollten ihn schon reduzieren , aber gleichzeitig auch den tarif senken .
für die alleinstehenden wäre es in allen unseren lösungen exakt aufs gleiche herausgekommen , es wäre nämlich keine änderung gegenüber heute gewesen .
aber die leute haben das missverstanden .
ich habe verständnis dafür , dass sie das missverstanden haben .
und genauso werden dann die kantone unter druck kommen , diese fehlkonstruktion bei sich in die gesetze hineinschreiben zu müssen .
wie man nun angesichts der demographischen entwicklung , der entwicklung auf dem arbeitsmarkt - der notwendigkeit , dass wir , um unsere wirtschaft in gang zu halten , bei einem etwas besseren wirtschaftsgang , entweder ausländer ins land holen oder dann hoffen müssen , dass die gut ausgebildeten frauen die arbeit machen - hingehen und wie herr david sagen kann , " jetzt ist mir alles gleich , die hauptsache ist , dass jetzt diese 1,3 milliarden auf den tisch kommen , schon 850 millionen franken sind mir viel zu wenig " - das kann ich nicht verstehen .
man geht doch , wenn man auf einen berg will und an eine wegkreuzung kommt , nicht den weg , der in die falsche richtung führt , nur weil es dort etwas glatter zu gehen ist , sondern man muss den weg nehmen , der halt dorthin führt , wo man hinwill , auch wenn dort steine liegen .
ich meine , das ist der entscheid , den sie heute treffen müssen .
es geht nicht darum , zwischen zwei sehr schlechten lösungen zu wählen ; das wurde von herrn david gesagt .
es liegt eine klar ausgearbeitete lösung vor , die gewisse dinge erledigt , dafür aber andere probleme bringt .
hier wäre die lösung der wak-sr mit einem splitting mit faktor 1,7 besser gewesen .
diese könnten wir jederzeit wieder hervornehmen , auch jene mit dem splittingfaktor 1,5 . das ist die eine seite .
auf der anderen seite gibt es eine lösung , die natürlich noch nicht definiert ist , die aber sicher in zukunft ohnehin kommen wird .
es ist nicht nur jene , die alle oecd-länder haben , sondern sie entspricht auch bei uns den gesellschaftlichen realitäten .
weil ich mir einmal ein " progrämmchen " für meinen pc geschrieben habe , habe ich mir das vergnügen gemacht , eine individualbesteuerungslösung zu berechnen .
ich behaupte nicht , das sei dann die lösung , der die kantone zugestimmt hätten , aber ich kann ihnen sagen : für diese 1,3 milliarden franken , die man heute offiziell ausgeben will - wenn beim haushaltabzug nicht zu viel betrogen wird , sonst wären es dann 1,5 oder 1,6 milliarden franken -, können sie eine wunderschöne lösung der individualbesteuerung machen , die die eigenschaft hat , dass das problem der konkubinats - und ehepaare natürlich automatisch vollkommen verschwindet - das gehört zur individualbesteuerung - und dass jedermann weniger steuern bezahlt als heute und dass sie alle diese ungereimtheiten und unstimmigkeiten nicht haben .
natürlich muss man dort einen alleinverdienerabzug einführen , aber nicht so , dass man dies gerade auf die dümmste art macht , wie es herr david vorgeschlagen hat , und ihn nur bei 0 franken einkommen des zweiten partners gewährt , sondern man muss ihn natürlich gleitend machen , wie wir das heute z. b. beim zweitverdienerabzug auch schon im gesetz haben .
dann kann man auch die alleinverdienenden oder die ehepaare mit sehr hohen unterschieden in ihren einkommen natürlich und zwanglos in dieses zivilstandsunabhängige system integrieren .
wir stehen meines erachtens wirklich vor folgender wahl : wir können jetzt einerseits rasch etwas tun , von dem wir alle [ page 592 ] wissen , dass es irgendwo nicht gut , aber jetzt halt gerade das beste ist , was auf dem tisch liegt .
wir lassen uns dabei unter zeitdruck setzen und sagen : das muss jetzt her ; wir schlucken halt die kröten , die dort drin sind .
wir können andererseits aber auch einen klaren kopf behalten , wie das diese kammer doch meistens macht , und sagen : die kröte ist zu gross ; es ist zwar wahr , dass wir das versprechen im moment nicht ganz erfüllen können , aber wir gehen wenigstens in die richtige richtung .
wenn sie heute nein sagen , wird der weg zur individualbesteuerung nicht einfach verlängert , sondern er wird im moment ganz klar verbaut - da stimme ich frau spoerry und den anderen zu .
man kann von den kantonen nicht verlangen , dass sie dann innerhalb weniger jahre wieder umdenken .
jenen , die gesagt haben , sie sähen ein , dass die individualbesteuerung kommen müsse , und sie seien eigentlich auch der meinung , sie sollte kommen , im moment müssten nun aber diese gelder der bevölkerung zurückgegeben werden , jenen rate ich also , heute wenigstens das steuerharmonisierungsgesetz nicht zu ändern , sondern sich wirklich auf die direkte bundessteuer zu beschränken .
dann lassen wir den kantonen nämlich die freiheit , im moment mal nichts zu machen .
wir könnten dann , ohne zeitlichen druck , vielleicht doch eine motion einreichen , die den bundesrat auffordert , mit den kantonen zu reden , und hätten in fünf jahren vielleicht eine lösung , bei der die kantone den übergang direkt machen könnten - von ihrer heutigen besteuerungsart auf die individualbesteuerung -, statt jetzt zuerst den unmöglichen umweg über ein teilsplittingmodell einzuschlagen .
ein ausweg aus dem dilemma , in dem sich dieses plenum heute befindet , wäre also allenfalls , nur das bundesgesetz über die direkte bundessteuer zu ändern und das steuerharmonisierungsgesetz in diesem punkt unberührt zu lassen .
dann würden wir uns den weg mittelfristig nicht verbauen .
ich bitte sie , in diesem sinne zu entscheiden .
wir haben gehört , dass wir eine systemwahl diskutieren .
ich meine aber - frau spoerry hat in einem punkt recht -, dass es nicht um die frage des modells teilsplitting von bundes - und nationalrat auf der einen und des modells individualbesteuerung auf der anderen seite geht .
das ist nicht die frage , sondern es geht um die frage , ob wir ein modell wählen wollen , das von bundesrat und nationalrat in einem langen prozess bis heute doch zu einer gewissen reife gelangt ist , oder eine so genannte übergangslösung mit provisoriumscharakter , die nach den vorschlägen je nach einführung auf drei bis vier jahre befristet wäre .
wenn ich zum teil jetzt auch die neuesten zuschriften sehe - z. b. das von frau kollegin beerli erwähnte blatt -, zweifle ich etwas daran , ob das überall so gesehen wird .
es geht heute nicht um die individualbesteuerung .
diese steht nicht zur debatte , sondern sie liegt lediglich in form eines motionsauftrages ohne jede einzelheiten vor - eine " black box " , wenn sie so wollen .
jetzt kann man sagen , das führe dann zur individualbesteuerung hin - vielleicht , sage ich einmal .
das modell der individualbesteuerung hat durchaus vorzüge , die ich auch sehe .
es hat aber durchaus auch nachteile .
wie bundespräsident villiger gesagt hat , hat jedes modell seine vorzüge und seine nachteile .
der teufel steckt bei der individualbesteuerung klarerweise noch mehr im detail als im steuerrecht sonst schon üblich , und die details kennen wir schlicht und einfach nicht .
wesentliches , das aber zu grossen diskussionen führen würde , haben wir noch nicht geklärt .
wesentliches wird infrage gestellt , insbesondere auch von den kantonen .
herr plattner , die finanzdirektoren haben sich eindeutig für das modell des nationalrates , für ein teilsplitting mit faktor 1,9 ausgesprochen .
bemängelt wurde lediglich die höhe des haushaltabzuges , weil dieser tatsächlich missbrauchsanfällig ist .
aber ich teile ihre auffassung nicht , dass die kantone das zwangsläufig zu übernehmen hätten , solange das nicht auch noch so im steuerharmonisierungsgesetz steht .
strikte abgelehnt wird aber von den finanzdirektoren in ihrer ganz grossen mehrheit die einführung der modifizierten individualbesteuerung , weil eben vieles noch offen ist .
wem stehen welche abzüge zu , in welchem ausmass ?
das wissen wir nicht .
wie wird eheliches vermögen zugewiesen ?
das wissen wir nicht .
wie wird eine ungleichbehandlung von einverdiener - und zweiverdiener-ehepaaren oder von ehepaaren mit sehr unterschiedlichen einkommensquoten korrigiert ?
die unterschiedlichen belastungen können zwar durchaus durch verschiedene massnahmen entschärft werden , es wird aber kaum gelingen , hier eine gleichstellung zu erreichen .
allein das schon sind schwierige fragen .
die grosse problematik der individualbesteuerung besteht aber beim vollzug .
hier weisen die finanzdirektoren klar darauf hin , dass eine massive zunahme der veranlagungsverfahren um rund ein drittel zu erwarten wäre , damit aber auch ein personeller ausbau der steuerbehörden - nicht nur der steuerbehörden , sondern auch der rechtsmittelinstanzen , der infrastrukturen .
also müssten mittel , die an sich für die revision des steuerrechtes vorgesehen waren , schliesslich in den verwaltungsapparat investiert werden .
ob das unsere standortattraktivität fördert , möchte ich wirklich bezweifeln .
einen erheblichen mehraufwand würden auch die überprüfungen bedingen , welche die steuerbehörden zur eindämmung von missbräuchen vornehmen müssten .
die individualbesteuerung ist wesentlich missbrauchsanfälliger .
soll das steuergesetz einigermassen korrekt und rechtsgleich umgesetzt werden , kann auf überprüfungen nicht verzichtet werden .
manipulationsmöglichkeiten ergeben sich überall dort , wo einkommensteile oder aufwendungen auf den einen oder anderen ehepartner verschoben werden können und dies für die steuerbehörden nicht oder nur schwer erkennbar ist .
hier stehen den mehrbelastungen wohl kaum entlastungen gegenüber .
schliesslich ist , so meine ich , auch die problematik nicht zu unterschätzen , die sich bei verzögerungen ergeben wird , wenn die beiden , sozusagen " zusammengehörenden " steuererklärungen nicht gleichzeitig zur veranlagung bereitstehen oder wenn der zweitverdienende ein rechtsmittel ergreift und dies - je nach ausgang des verfahrens - auswirkungen auf die veranlagung des partners oder der partnerin hat .
es gibt x fragen , welche noch nicht geklärt sind .
wenn hier gesagt wird , in zwei monaten könne ein entwurf vorliegen , dann setze ich dahinter grosse fragezeichen .
auch macht der wechsel zu einer individualbesteuerung nur sinn , wenn ihn die kantone mitmachen .
das bedeutet eine anpassung des steuerharmonisierungsgesetzes , und wenn ich das richtig sehe , bedeutet es für alle kantone praktisch eine totalrevision ihrer steuergesetze .
der eingriff ist hier sehr viel grösser als beim beschluss des nationalrates und beim entwurf des bundesrates .
wir haben jetzt etwa zehn jahre umsetzung des steuerharmonisierungsgesetzes hinter uns .
so lange hat es gedauert .
das steuerharmonisierungsgesetz stammt aus dem jahr 1990 . wenn wir hier wieder einen wechsel vorgeben , dann wird für diesen , so nehme ich an , ein zeitraum in ähnlicher grössenordnung benötigt .
ich meine , man kann die steuerharmonisierung gelegentlich auch auf diesem wege zu grabe tragen .
das wird dann auch auswirkungen auf die unterschiede bei der besteuerung zwischen den kantonen haben und schlussendlich einheitlichen bundeslösungen auftrieb geben .
dann sind wir von der auch materiellen steuerharmonisierung nicht mehr weit entfernt .
vom steuerwettbewerb unter den kantonen müssen wir dann nicht mehr lange sprechen .
ein übergang zur individualbesteuerung hätte klarerweise auch erhebliche ausfälle beim steuerertrag des bundes zur folge , vor allem aber auch beim steuerertrag der kantone .
gerade deshalb haben ja die kantone diesen wechsel bisher nicht ins auge gefasst .
auch diese bemerkung gilt dem erwähnten papier , das wir heute morgen erhalten haben .
auch die cvp ist einmal für das familiensplitting eingetreten , bis sie gesehen hat , wie viele ausfälle es zur folge hätte .
deshalb haben wir uns ja dem kompromiss und der [ page 593 ] lösung , die im nationalrat gefunden worden ist , angeschlossen .
die ausfälle sind in der motion im übrigen ja keineswegs beziffert .
sie werden aber erheblich sein .
wie sind sie zu korrigieren ?
ganz am schluss wird dies auf kantonaler ebene wohl nur auf einem wege möglich sein , nämlich über die anpassung der steuerfüsse .
damit haben wir dann auch die wirtschaft involviert , sprich die juristischen personen , die dann auch betroffen sind , sprich die unternehmen , die gesamte wirtschaft .
damit haben wir hier dann quasi immer ein damoklesschwert hängen .
mit dieser änderung , anpassung , mit dem übergang zur individualbesteuerung werden möglicherweise auch die steuerfüsse eine anhebung erfahren .
das , glaube ich , ist auch nicht von gutem .
weshalb alle diese hinweise ?
wenn ich höre , wie von realistischer umsetzung gesprochen wird , wie rasch eine einführung der individualbesteuerung erfolgen könne - und ich habe hier das votum von frau spoerry noch im kopf -, dann mache ich ein riesiges fragezeichen .
mit den anträgen der kommissionsmehrheit ist die individualbesteuerung eben leider noch lange nicht realität .
wenn ich alle diese schwierigkeiten im detail sehe , liegt die aussicht auf einen systemwechsel in recht weiter ferne .
diese änderung wird wohl kaum bis zum vorgesehenen zeitpunkt möglich sein .
damit stehen wir aber wieder vor einer nulllösung .
ich meine , dass es in dieser situation nicht gut ist , auf dem vorgeschlagenen weg der mehrheit weiterzufahren , mit einer so genannten übergangslösung , welche alle anlagen hat , dann schliesslich in der auseinandersetzung mit dem nationalrat noch gänzlich aufgerieben zu werden .
wir sollten das paket , das der nationalrat tatsächlich nach langen entscheidfindungen geschnürt hat , nicht wieder auseinander dividieren .
wir sollten die minderheit unterstützen .
diese änderung erfolgt aufgrund von artikel 151 , übergangsbestimmungen , des militärgesetzes .
der bundesrat muss jetzt logischerweise die möglichkeit haben , die verordnung gleichzeitig mit den entsprechenden etappen des militärgesetzes umzusetzen .
es gibt mehrere fälle , in denen wir auf diesen mechanismus angewiesen sind ; ein beispiel ist der aspekt der zentralen logistik .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , hier der fassung des nationalrates zuzustimmen .
jetzt haben wir uns unter dem gesichtspunkt der wehrgerechtigkeit für 18 bis 21 wochen entschieden .
entgegen der ansicht von peter bieri müssen jene , die nur 18 wochen dienst leisten , halt einen wk mehr machen .
in diesem sinn hat die kommission beschlossen , den artikel anzupassen .
die kommission beantragt ihnen hier in der folge , dieser fassung zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag fünfschilling .... 17 stimmen [ vs ] art .
10 ter antrag der kommission abs .
1 die angehörigen der mannschaft leisten sechs bzw. sieben wiederholungskurse .
abs .
2 festhalten [ vs ] art .
10 ter proposition de la commission al .
1 les militaires de la troupe accomplissent six , respectivement sept cours de répétition .
al .
2 maintenir
ich habe nicht umsonst das letzte mal 20 wochen als fixen termin vorgeschlagen .
das steht jetzt nicht mehr zur diskussion ; darüber soll auch nicht mehr diskutiert werden .
das problem , das wir in der kommission hatten , war die frage der wehrgerechtigkeit .
uns hat man vonseiten des rechtsdienstes des vbs gesagt , mit wehrgerechtigkeit sei gemeint , dass sämtliche soldaten eine gleich lange ausbildungszeit zu absolvieren hätten .
wenn wir jetzt die rs-dauer auf 18 bis 21 wochen flexibilisieren , hat das zur folge , dass diejenigen , die 18 wochen rekrutenschule absolvieren , aufgrund der wehrgerechtigkeit sieben wiederholungskurse zu absolvieren haben .
für mich persönlich hat dies einen etwas schalen nachgeschmack , und zwar aus folgenden gründen : wer aufgrund seines eher geringeren notwendigen wissens nur 18 wochen rekrutenschule absolvieren muss , muss dieses im vergleich zu den anderen soldaten sogar noch einmal mehr repetieren .
das macht letztlich wenig sinn .
gewitzigt durch diese erkenntnis bin ich davon ausgegangen , dass es wahrscheinlich sinnvoller wäre , die ausbildungszeit möglichst zu optimieren , also nicht zu sehr zu verlängern , dafür in der rekrutenschule möglichst alle gleich zu behandeln .
denn diejenigen , die nur 18 wochen machen , sind insofern benachteiligt , weil sie mit 27 oder 28 jahren ihr geringeres wissen noch einmal repetieren müssen .
aufgrund dieser überlegung denke ich , dass es wahrscheinlich - ich möchte das einfach zu bedenken geben - gut zu überlegen wäre , die rs-dauer nicht allzu flexibel zu gestalten , sondern sie im sinne der optimierung eher vielleicht etwas kürzer anzusetzen , eben doch bei 20 wochen zu bleiben .
ich sage das auch noch , weil ich eine persönliche erfahrung einbringen kann .
mein sohn ist in der rekrutenschule .
er muss sogar weitermachen .
er hat mir gesagt , dass man selbst bei 15 wochen noch etwa 2 wochen sparen könnte , wenn man die ausbildung vermehrt konzentrieren würde .
entschuldigung , ich habe eine verständnisfrage : wir haben bei der diskussion in der kommission , als es um die frage von 21 oder 18 rs-wochen ging , auch varianten diskutiert , wonach man bei einer rs-dauer von 18 wochen sieben statt sechs wk machen würde .
dann hat aber das vbs gesagt , wenn es sieben wk seien , gingen ja die bestände nach oben , also könnten es nur sechs wk sein .
deshalb steht in artikel 10 ter absatz 1 der ursprünglichen , auf einer rs-dauer von 18 wochen basierenden fassung des ständerates : " die angehörigen der mannschaft leisten sechs wiederholungskurse .
" gemäss [ page 628 ] kommissionsfassung ist diese bestimmung jetzt an die flexibilisierung der rs-dauer angepasst , damit leute , die nur 18 wochen rs machen , dann einen wk mehr haben .
weil es sich bei jenen , die nur 18 wochen rs machen , nur um eine minderheit handelt , hätte das keine grossen auswirkungen auf die bestände .
wenn jetzt aber mit bezug auf die neue fassung von artikel 10 ter absatz 1 gesagt wird , bei einem generellen entscheid für eine rs-dauer von 18 wochen ginge man dann auf sieben wk , dann gäbe es bei einem solchen entscheid ja genau dieses nicht gewollte grosse wachstum der bestände .
ich verstehe meinen antrag so , dass man auch in artikel 10 ter beim ursprünglichen beschluss bliebe , also bei einer regelung mit sechs wk .
die von der kommission beantragte änderung dieses artikels ist ja nur eine anpassung an ihre neue fassung von artikel 10 bis , wonach alle einen gleich langen ausbildungsdienst haben müssen .
das ist jetzt meine frage .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen und den antrag fünfschilling abzulehnen .
über den inhalt und den grund dieser verlängerung haben wir rein materiell mehrfach diskutiert .
ich verzichte darauf , das hier zu wiederholen .
dem grundsatz nach war das ja nicht bestritten .
es geht höchstens um die frage , ob dann das gleiche nicht auch in 18 wochen unterzubringen wäre .
aber immerhin , herr fünfschilling : 1. gerade wirtschaftlich ist das dann mit 21 wochen die wesentlich billigere und ökonomischere lösung als mit 18 wochen .
immerhin verliert man in den jahren , in denen man bereits beginnt , eine wirtschaftliche kaderposition zu haben , einen wk .
zwei drittel der dienstleistung sind mit der rs erledigt .
genau das dürfte im interesse der wirtschaft sein .
2. die bedrohungslage erfordere keine längere rekrutenschule : das hängt mit den ausbildungsinhalten zusammen .
hier ist gerade festzustellen , dass die bedrohungslage diffuser geworden ist .
wenn erhöhte flexibilität verlangt wird , dann bedingt das eigentlich auch ein breiteres ausbildungsspektrum .
dass jetzt mit dem viel kleineren heer verschiedene spezialitäten in einem mann oder in einer frau zusammenzufassen sind , heisst ebenfalls , dass er oder sie ein intensiveres ausbildungsprogramm absolvieren muss .
wenn in irgendeiner berufsgattung für eine spezialität ein zusatzjahr verlangt wird , dann fragt niemand danach , weshalb das nicht auch in vier jahren einzubringen sei .
dann sagt man : ja gut , für diese ausbildung braucht es eben ein zusatzjahr .
wir stehen in einer ähnlichen situation .
im übrigen besagt die fassung des ständerates nicht , wo das schwergewicht liegt .
ich sage , wo im moment gemäss unserer planung das schwergewicht liegt .
das sage ich , um hier offen zu sein , und ich sage es auch , um zu begründen , dass ich seinerzeit einen antrag ablehnen musste , der auf " in der regel 18 wochen " lautete , weil das unseren bedürfnissen nicht entsprach .
denn " in der regel " kann nicht den kleineren anteil meinen .
deshalb bitte ich sie , jetzt diese flexibilität gutzuheissen .
wenn sich die befürchtung bewahrheiten sollte , dann steht es ja ihrer kommission , ihren organen oder ihrem rat jederzeit frei , darauf zurückzukommen .
sie nehmen eigentlich die armee in die pflicht , wenn sie hier diese flexibilität gutheissen .
madame berger , ich habe das letzte mal die rechnung gemacht : die studenten , für die sie sich einsetzen , sind etwa - irrtum vorbehalten - 2 oder 3 prozent der rekruten .
1. für einen grossen teil der studenten ist die fraktionierungsmöglichkeit wesentlich , deshalb sagt die konferenz der universitätsrektoren dazu auch : ob 18 oder 21 wochen , ist für unser problem nicht wesentlich , wesentlich ist die fraktionierung .
2. schon gar keine rolle spielt es für kader , denn ein künftiger leutnant oder eine frau leutnant wird nichts davon profitieren , wenn sie auf 18 wochen gehen .
sie wird nämlich einrücken und ihre 53 wochen machen und kommt dann als abverdiente frau leutnant zurück , während sie heute etwa 73 oder 75 wochen macht .
ob die rekrutenschule da etwas gekürzt wird oder nicht , hat auf ihren ausbildungsweg keinen einfluss ; wenn diese leute diesen weg beschreiten - und wir hoffen , dass das nach wie vor viele tun -, dann haben sie ohnehin einen unterbruch in ihrem studium ; einen unterbruch , der ihnen das abverdienen in einem zug erlaubt und der sie nach unseren planungen auch mit etwa 50 000 franken verdientem geld wieder zurücklässt .
das dürfte auch für studentinnen und studenten nicht ganz belanglos sein .
jedenfalls für mich war damals , als ich ausbildungsdienste leistete , eine viel bescheidenere entschädigung nicht unerheblich .
deshalb kann dieses argument - ich beziehe mich da auf die früheren diskussionen - für uns nicht dazu führen , dem antrag stattzugeben .
ich bin also dankbar , wenn sie jetzt dieser flexibilisierung zustimmen , den antrag der kommission gutheissen und damit die differenz bereinigen .
ich bin mit dem antrag der kommission , wie er besprochen wurde und wie er jetzt vom präsidenten begründet worden ist , einverstanden .
ich muss allerdings darauf hinweisen - der antragsteller der kommission soll mich sonst korrigieren -: es gibt einen fehler in der fahne , denn es geht nicht um den datenschutz , sondern um den quellenschutz .
der datenschutz ist ohnehin immer zu gewährleisten , weil wir hier keine lex specialis machen .
aber die bestimmung über den quellenschutz - und das entspricht dem antrag , wie er in der kommission diskutiert worden ist - ist offenbar falsch übertragen worden , der text müsste wie folgt lauten : " der quellenschutz muss in jedem fall gewährleistet werden .
" das war der verhandlungsgegenstand in der kommission .
sonst bitte ich herrn hess , das zu ergänzen .
verfahrensrechtlich gilt es hier eine besonderheit zu beachten .
gemäss unserem geschäftsverkehrsgesetz können in der differenzbereinigung nur fragen behandelt werden , bei denen noch eine differenz besteht .
es stellt sich nun die frage : besteht hier eine differenz ?
in absatz 4 besteht keine differenz im [ page 621 ] engeren sinne .
das geschäftsverkehrsgesetz spricht indessen nur von fragen , bei welchen eine differenz besteht .
der nationalrat hat aber in absatz 5 eine differenz geschaffen .
fasst man das problem weiter , geht es hier allgemein um fragen des nachrichtendienstes , welche infolge der durch den nationalrat geschaffenen differenz noch pendent sind .
bei einer grosszügigen auslegung kann die frage , ob hier eine differenz besteht , deshalb bejaht werden .
die kommission beantragt ihnen nun , absatz 4 um ausnahmen von der archivgesetzgebung zu ergänzen .
der entwurf des bundesrates sieht nur ausnahmen von der datenschutzgesetzgebung vor .
mit dem antrag der kommission würde zwar eine ablieferungspflicht an das bundesarchiv bestehen , die nachrichtendienstlichen quellen könnten aber über eine verlängerung der schutzfristen nach artikel 12 des archivierungsgesetzes geschützt werden .
der bundesrat kann in einer verordnung zeitlich befristet die einsichtnahme nach ablauf der schutzfrist beschränken oder untersagen .
die schutzfrist kann fünfzig jahre betragen .
für den quellenschutz im bereich der inneren sicherheit gilt eine analoge bestimmung in artikel 17 absatz 7 des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit .
dieses gesetz umschreibt den quellenschutz wie folgt : " im verkehr mit dem ausland muss der quellenschutz in jedem fall gewährleistet werden .
" hier beantragt ihnen die kommission , der änderung zuzustimmen .
im landesverteidigungsfall ist es logisch , dass der bundesrat die kompetenz hat , die in diesem artikel geregelt ist .
darum ist die version des nationalrates , der am geltenden recht festhält , die bessere .
die kommission beantragt ihnen hier einstimmig , der fassung des nationalrates zu folgen .
hier wurde im sinne einer vereinheitlichung eine redaktionelle änderung vorgenommen .
ich habe bereits bei artikel 1 absatz 4 darauf hingewiesen .
der nationalrat will artikel 55 und 56 mit dem passus vervollständigen , dass die korporale und leutnants die ausbildungs - und führungsverantwortung auf ihrer stufe tragen .
es besteht konsens darüber , dass es gerade in bezug auf aktuelle bedrohungen von bedeutung ist , dass derjenige , der seine truppe im einsatz zu führen hat , diese von der ausbildung her kennt und dass umgekehrt die truppe ihn kennt .
dieses prinzip ist für den milizgedanken zentral und soll deshalb im gesetz zum ausdruck kommen .
sprachlich richtig muss es jeweils heissen : " ihrer truppengattung " .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 28 stimmen für den antrag der mehrheit .... 10 stimmen [ vs ] art .
55 abs .
2 ; 56 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
55 al .
2 ; 56 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich beantrage ihnen , der minderheit zu folgen .
herr kommissionspräsident , ich werde auf [ page 620 ] diese differenz am schluss in der interpretation zurückkommen .
warum braucht es die möglichkeit einer speziellen durchdiener-rs ?
das konzept der durchdiener , das ja grundsätzlich nicht bestritten ist , sieht vor , dass die durchdiener der infanterie in einer separaten rs ausgebildet werden .
ein abweichen von diesem konzept würde eine vielzahl von problemen verursachen , welchen kaum ein erkennbarer nutzen gegenüberstünde .
die durchdiener aller truppengattungen mit ausnahme der infanterie - da sind wir uns alle absolut einig - absolvieren ihre grundausbildung , die fachausbildung und auch die verbandsausbildung in einer rs zusammen mit anderen kameradinnen und kameraden .
erst nach der verbandsausbildung 1 treten sie in den durchdienerstatus über .
bei einigen truppengattungen werden die durchdiener der gleichen rs bereits in der verbandsausbildung 1 zusammengefasst .
bei der infanterie drängt sich die durchführung einer separaten durchdiener-rs auf , weil den durchdienern bei den rettungstruppen ausbildungssegmente vermittelt werden , die später die rekruten oder mittlerweile soldaten sofort einsatzfähig machen .
bei der infanterie selber geht es um eine etwas andere gewichtung .
ich ging letztmals davon aus , dass letztlich der " grundrucksack " bei allen gleich gepackt ist .
aber die zeitliche abfolge des packens ist nicht absolut die gleiche .
denn wir haben dafür zu sorgen , dass diese durchdiener im rahmen unseres bereitschaftskonzeptes nach 24 wochen , glaube ich , bereit sein müssen , um in einen solchen einsatz zu kommen .
das bedingt nun eine etwas veränderte schwergewichtsbildung .
1. die ausbildungsinhalte und der ausbildungsverlauf in der durchdiener-rs sind bei der infanterie deshalb nicht absolut identisch , weil die bedürfnisse nicht die gleichen sind beziehungsweise die bereitschaft nicht die gleiche sein muss .
2. ich muss ihnen sagen , dass nach unseren analysen kein militärpersonal eingespart würde , dass schliesslich eine veränderung des konzeptes im sinne einer strikten anwendung des antrages der mehrheit zu einem " bereitschaftsloch " führen würde , wenn ich dem so sagen darf , weil nämlich dann die bereitschaft dieser durchdiener auf den jetzt vorgesehenen zeitpunkt nicht gewährleistet wäre .
wenn das absolut parallele ausbildungssegmente sein müssten oder das ganze integriert stattfinden sollte , müssten wir also die eigentliche bereitschaftsausbildung für diesen schutzinfanteriebereich anschliessend anhängen , was zu einer verspäteten bereitschaft führen würde .
deshalb beantrage ich ihnen , hier bei der minderheit zu bleiben , die das in diesem sinne vom text her offen lässt .
aber letztlich soll das ganze nicht dazu führen , dass da zwei verschieden zu wertende soldaten ausgebildet werden , denn letztlich geht es überall darum , dass das handwerk im hinblick auf einen möglichen einsatz gelehrt wird .
dieser ist beim durchdiener etwas anders , weil er aus dem stand eine andere einsatzbereitschaft erlangen muss , als das beim rekruten und später beim wk-soldaten der fall ist .
aber letztlich haben wir doch solche unterschiede überall .
wir haben , jetzt auch bezogen auf die waffengattungen , verschiedene ausbildungssegmente .
die infanterieausbildung bei der genie ist auch nicht die gleiche wie bei der flab .
hier wird eigentlich , bezogen auf die bereitschaft , wiederum die ausbildung vorbereitet .
deshalb bitte ich sie , von dieser strikten regelung , wie sie die mehrheit nun vorschlägt , nämlich dass das eine gemischte ausbildung sein muss , abzusehen .
mit anderen worten : wir führen jetzt die pilotversuche durch .
sie sind da , um daraus lehren zu ziehen , das erkennt auch die armee .
wo nötig , will ich auch korrigieren .
auf der anderen seite wollen wir ab 2004 über diese elemente bereitschaftsadäquat truppen bereitstellen , die , bezogen auf ihren auftrag , nicht aufgaben zu erfüllen haben , denen sie nicht gewachsen sind .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zu folgen , die uns diese flexibilität einräumt .
bei der behandlung von absatz 2 hat die kommission festgestellt , dass sowohl die ursprüngliche fassung des ständerates als auch diejenige des nationalrates zu interpretationsproblemen führen .
bei der ursprünglichen fassung des ständerates gab der begriff " ordentliche rekrutenschule " anlass zu diskussion .
nach dem besuch bei der durchdiener-rs in bern ende januar dieses jahres war die kommission der auffassung , dass die durchdiener erst nach der rekrutenschule zusammengefasst werden sollen : sie rücken zwar als durchdiener ein , absolvieren aber die rs mit den übrigen rekruten der entsprechenden truppengattung .
unmittelbar nach der rs leisten sie dann ihren ganzen übrigen dienst an einem stück .
dadurch erhalten alle rekruten der gleichen truppengattung dieselbe ausbildung .
das vbs war nun der ansicht , " ordentliche rekrutenschule " bedeute das ausbildungskonzept " eine rs " .
gemäss nationalrat hingegen sollen durchdienerrekruten die rekrutenschule " in der regel " zusammen mit den nicht-durchdienerrekruten absolvieren , aber es muss auch die möglichkeit bestehen , eine reine durchdiener-rs durchzuführen .
bei der fassung des nationalrates ist somit der passus " in der regel " problematisch .
aus diesen gründen beantragt die kommission die neue formulierung , die nun vorliegt .
dabei will die mehrheit die fassung des nationalrates ohne den passus " in der regel " .
sie will keine durchdiener-rs .
mit dem begriff " ordentliche " wollten wir zum ausdruck bringen , dass wir keine spezielle durchdiener-rs wollen , sondern eine durchmischte .
ich darf hier auf das amtliche bulletin unserer erstberatung vom 13 . märz 2002 verweisen .
ich habe als berichterstatter damals ganz klar gesagt , dass wir das so meinen .
wir haben darauf hingewiesen , dass wir sonst gefahr laufen , zwei arten von rekrutenschulen zu haben , was unserem milizsystem nicht entsprechen würde .
deshalb verlangen wir diese trennung .
es ist interessant , dass herr bundesrat schmid am gleichen tag gesagt hat : " die differenz .... ist für mich nicht sehr gravierend ; es handelt sich um eine organisatorische frage , ob sie diese schulausbildung voranstellen oder nicht .
der chef heer hat mir versichert , dass es keinen einfluss auf dieses ausbildungssegment hat , selbst wenn sie hier der minderheit respektive dem bundesrat folgen .
" ( ab 2002 s 133 ) es war damals also klar , was wir wollten .
darum beantrage ich ihnen , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
den standpunkt der minderheit vertritt kollege béguelin .
in artikel 1 absatz 4 ist die erste differenz festzustellen .
in dieser differenz geht es um eine vereinheitlichung der terminologie : " friedensförderung " ist der umfassende begriff , der sowohl friedensunterstützende operationen als auch die " krisenbewältigung " beinhaltet .
nach meinung der kommission kann man hier dem beschluss des nationalrates zustimmen .
der nationalrat hat in artikel 13 absatz 4 festgelegt , dass die altersgrenze für die spezialisten bei bedarf und mit ihrem einverständnis angehoben werden kann .
diese änderung wurde im nationalrat ohne abstimmung angenommen , und unsere kommission stimmt dieser änderung ebenfalls zu .
der nationalrat hat hier eine lösung beschlossen , wonach im sinne der unschuldsvermutung davon ausgegangen werden darf , dass sich der offizier bei einem konkurs grundsätzlich redlich verhalten hat .
nur wenn das nicht der fall gewesen ist , muss er aus der armee ausgeschlossen werden .
heute wird er zuerst ausgeschlossen , und es wird erst nachträglich geprüft , ob der betroffene leichtsinnig oder betrügerisch in konkurs gefallen ist .
die fassung des nationalrates trägt den heutigen gesellschaftlichen gegebenheiten rechnung .
die kommission empfiehlt ihnen ebenfalls , ihr zuzustimmen .
dieser artikel bildet mit artikel 10 bis der verordnung über die organisation der armee ( ao ) eine einheit .
die dauer der rs ist einer der eckwerte der ganzen dienstpflicht .
wie viel dienst muss ein bürger gegen eine geringe entschädigung leisten ?
eine solche bestimmung , welche auch massiv in die persönliche freiheit der bürger eingreift , muss nach meinung unserer kommission bei der höchsten demokratischen vertretung liegen , nämlich beim parlament .
aus der sicht der kommission hat sich seit 1995 , als die rs-dauer nicht diskutiert wurde , sehr viel geändert , zwar nicht unter rechtsstaatlichen gesichtspunkten , jedoch sehr wohl in politischer hinsicht .
1995 war die rs-dauer überhaupt kein thema , weil sie von 17 auf 15 wochen herabgesetzt wurde .
bei der " armee xxi " hingegen ist die rs-dauer , weil diese im vergleich zur " armee 95 " erhöht werden soll , eine zentrale politische frage .
die kommission wird ihnen bei artikel 10 bis ao im sinne des nationalrates eine flexible [ page 619 ] rs-dauer von 18 bis 21 wochen vorschlagen , sie ist aber der ansicht , dass diese regelung in der verordnung stehen muss .
nach den plänen des bundesrates würde immerhin rund ein drittel der rekruten 18 wochen und sogar zwei drittel der rekruten würden 21 wochen rs leisten .
aus diesen gründen ist es gerechtfertigt , die kompetenz zur festlegung der rs-dauer bei der bundesversammlung zu belassen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig festzuhalten .
ich bin mit dem antrag der sik-sr einverstanden .
an sich , sachlogisch , ist nach unserer auffassung durchaus die ursprüngliche fassung des bundesrates die logischere , aber ich anerkenne , dass das parlament ein eminentes politisches interesse hat , hier mitzubestimmen .
allerdings muss ich ihnen auch sagen , dass das natürlich in zusammenhang mit der von ihnen respektive ihrer kommission jetzt vorgeschlagenen flexibilität bei artikel 10 bis der verordnung steht .
wenn dort der flexibilität , die eine truppenspezifische oder adäquate ausbildung zulässt , zugestimmt wird , dann spielt es meiner ansicht nach auch nicht mehr die gleiche rolle , wie wenn hier eine fixe wochenzahl eingesetzt wird .
ich gehe also davon aus , dass der rat am schluss auch dieser flexibilität zustimmt , und deshalb bin ich hier einverstanden .
artikel 51 absatz 2 ist die logische folge aus artikel 49 absatz 3. die kommission beantragt ihnen auch hier einstimmig , am beschluss des ständerates festzuhalten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
54 a abs .
2 antrag der kommission mehrheit .... unterbruch .
die rekrutenschule wird zusammen mit den übrigen .... minderheit ( béguelin , merz , paupe , schiesser ) wer seine ausbildungsdienstpflicht ohne unterbrechung leistet , absolviert die rekrutenschule und leistet unmittelbar danach die restlichen diensttage ohne unterbruch .
[ vs ] art .
54 a al .
2 proposition de la commission majorité .... l'école de recrues est accomplie .... minorité ( béguelin , merz , paupe , schiesser ) celui qui effectue le service d'instruction obligatoire sans interruption accomplit l'école de recrues et accomplit immédiatement les jours de service restants sans interruption .
ja , es ist richtig , dass auf der fahne anstatt " datenschutz " " quellenschutz " stehen müsste .
in artikel 99 absatz 5 wollte der nationalrat ein politisches signal setzen , indem er den strategischen nachrichtendienst direkt dem chef vbs unterstellte .
diese änderung wurde im nationalrat mit 145 zu 4 stimmen angenommen .
auch unsere kommission beantragt ihnen einstimmig , dieser änderung zu folgen .
der nationalrat wollte artikel 116 absatz 1 präziser fassen .
das ist ihm aber nicht in allen teilen geglückt , denn mit dieser fassung kommt nicht klar zum ausdruck , wer nun wirklich der chef ist .
bei unserer fassung kommt klar zum ausdruck , dass der bundesrat der chef ist .
artikel 149 muss aufgrund des vorhergehend beschlossenen angepasst werden .
dieser artikel beinhaltet eine wichtige bestimmung : das parlament wird hier neu in einen begleitprozess einbezogen , der weiter geht als die blosse parlamentarische kontrolle , denn es geht hier , wie das marginale sagt , um eine art controlling , wie das in anderen bereichen heute bereits bekannt ist .
" controlling " meint hier steuerung .
gemeint ist damit ein konsultativrecht in grundlegenden fragen , welche die armee betreffen .
es findet begleitend statt und hat zugleich eine prospektive komponente .
der begriff " controlling " hat sich im deutschen sprachgebrauch eingebürgert .
auch im neuen bundespersonalgesetz wird der begriff verwendet .
die vorgeschlagene änderung ist eine redaktionelle , keine inhaltliche .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dieser änderung zuzustimmen .
wir beginnen mit artikel 6 ; in dieser bestimmung liegt die wichtigste differenz zum nationalrat .
der nationalrat übernahm die grundidee des modells des bundesrates , mit einigen anpassungen .
an der sitzung vom 4. juli dieses jahres beschloss unsere kommission , zu dieser frage eine subkommission einzusetzen .
die subkommission , bestehend aus den kollegen bieri , bürgi , frick und dem sprechenden , hat als neutralen fachmann in organisations - und führungsfragen herrn prof .
dr .
rudolf grünig , universität freiburg , beigezogen .
während des sommers erarbeitete diese subkommission mögliche varianten .
letztlich blieb die subkommission grundsätzlich beim system , wie wir es bereits bei der ersten lesung beschlossen haben .
die subkommission und in der folge auch die kommission sind lediglich bei der anzahl der stäbe vom beschluss der ersten lesung abgewichen und empfehlen ihnen nun ein modell mit drei divisionsstäben .
die weiteren abweichungen zum nationalrat sind untergeordneter natur : auf vorschlag des vbs reden wir in absatz 1 litera a nicht mehr vom generalstab , sondern vom planungsstab , in litera f bleiben wir ebenfalls bei unserer ursprünglichen fassung und sprechen von der logistikbasis der armee und lassen den zusatz weg , den der nationalrat eingefügt hat .
schliesslich fügen wir in litera h ziffer 5 eine führungsunterstützungsbrigade hinzu , dies ebenfalls im einvernehmen mit dem vbs .
ich äussere mich in der folge vor allem zum punkt unserer vorlage , wo wir wesentlich vom nationalrat abweichen .
sie fragen sich vielleicht , warum wir bei unserem modell der divisionsstäbe bleiben und nicht dem nationalrat folgen .
nach auffassung der einstimmigen kommission hat unser modell klare vorteile gegenüber dem modell des nationalrates , und zwar sowohl in bezug auf die ausbildung , auf die führung im einsatz , auf die regionale verankerung als auch auf die miliztauglichkeit .
zu den vorteilen in bezug auf die ausbildung : wir sind der meinung , wer im einsatz führt , soll auch für die ausbildung verantwortlich sein , und umgekehrt - wer für die ausbildung verantwortlich ist , soll grundsätzlich auch im einsatz führen .
bei der lösung des nationalrates sollen die stäbe ad hoc aus dem stab des chefs heer oder aus den nicht benötigten brigadestäben gebildet werden .
die kommission sieht hier die entscheidende schwäche des modells des nationalrates .
die kommission hat grosse bedenken , ob diese erst im ernstfall konfigurierten stäbe überhaupt in der lage sind , im einsatz optimal zu führen .
mit dem modell der kommission existieren diese stäbe bereits in der grundstruktur ; damit bleibt die führungsstruktur dieselbe .
unter dem aspekt , dass immer komplexere aufgaben bewältigt werden müssen , ist die einführung von divisionsstäben , die sowohl territoriale als auch operative führungsaufgaben erfüllen müssen , die richtige antwort .
die leute kennen sich , die abläufe sind eingespielt , es besteht eine physische nähe zwischen dem teilstab operative führung und territorialen angelegenheiten .
mit der lösung unserer kommission stimmen sie einer dezentralen führungsstruktur zu .
die nationalrätliche lösung beinhaltet klar eine zentrale führungsstruktur .
nach auffassung unserer kommission trägt die führungsstruktur , wie wir sie vorschlagen , unseren föderalistischen strukturen besser rechnung .
zur regionalen verankerung : aus der dezentralen lösung ergibt sich automatisch eine bessere regionale verankerung ; diese verankerung ist wichtig für die akzeptanz unserer armee in der bevölkerung .
wir sind der überzeugung , dass bei unserem vorschlag die verantwortlichkeiten besser definiert , die strukturen klarer und unser modell verständlicher ist .
bezüglich der kosten : das vbs hat eigentlich geltend gemacht , dass das modell der divisionsstäbe teurer sei ; das vbs konnte uns jedoch nicht anhand von berechnungen davon überzeugen , dass unser modell wirklich mehr kostet .
zur frage der miliztauglichkeit : die drei divisionsstäbe werden und sollen vorwiegend aus milizoffizieren gebildet werden ; das ist unser anliegen .
sie werden sich fragen , weshalb wir nun drei statt der ursprünglich vorgesehenen vier stäbe vorschlagen .
die zusammensetzung der verbände sieht nun so aus , dass drei stäbe à drei brigaden auf drei achsen zum tragen kommen .
mit einem stab weniger wird die militärische führung zudem effizienter .
die drei divisionsstäbe werden zum ersten neben der operativen führung auch die territorialaufgaben wahrnehmen .
zum zweiten - wie ich es bereits gesagt habe - gibt es bei neuen brigaden in der grundstruktur eine logische unterstellung unter drei divisionsstäbe .
zum dritten wird das modell mit drei divisionsstäben weniger generäle und weniger stäbe erfordern .
damit kann personal - und betriebsaufwand eingespart werden .
gemäss angaben des vbs wird sich dies in jährlichen einsparungen von rund fünf millionen franken niederschlagen .
die kritik , man benachteilige mit unserer lösung die kantone im raum des heutigen feldarmeekorps 2 , ist zu relativieren .
die regionale verankerung erfolgt bei der " armee xxi " nicht mehr durch die grossen verbände , sondern sie wird durch die bataillone wahrgenommen .
gleich verhält es sich mit dem argument der landessprachen : das feldarmeekorps 1 ist bereits heute zweisprachig und das gebirgsarmeekorps sogar viersprachig !
ich gehe weiter und handle das ganze thema ab : bei der logistik schlagen wir ihnen vor , bei unserer fassung zu bleiben .
der nationalrat nimmt im vergleich zu unserem vorschlag eine detaillierung vor , die in der art , wie sie da steht , [ page 623 ] zu wenig präzise formuliert ist .
wenn wir die formulierung des nationalrates übernähmen , würden wir abschliessend sagen , was zentralisiert werden soll .
mit unserem vorschlag regeln wir hingegen nur den grundsatz , dass zentralisiert werden soll , um das sparpotenzial zu nutzen .
die kommission will aber nicht um des sparens willen mit einer zentralen lösung die einsatzfähigkeit des so genannten " sekundengeschäftes " bei der luftwaffe verhindern .
deshalb ist die art der mechanik anderer bereiche der armee nicht auch bei der luftwaffe am sinnvollsten .
unsere kommission ist der meinung , dass in der logistikbasis zentralisiert werden soll , wenn es sinnvoll ist , und zentrale logistik betrieben wird , wenn es nötig ist .
der beschluss des nationalrates zwingt die armee aber dazu , alles über den gleichen leisten zu schlagen .
darum beantragen wir ihnen im einverständnis mit dem vbs , auf die präzisierung des nationalrates zu verzichten .
nun noch zur führungsunterstützung : die kommission beantragt , die formationen in einer brigade zu gruppieren .
dieser vorschlag entspricht der heutigen lösung und wird auch vom vbs unterstützt .
noch zu absatz 3 : hier muss die unterstellung in der grundgliederung festgelegt werden .
hingegen kann der verweis auf den einsatz , wie wir ihn in absatz 3 unserer ersten fassung hatten , gestrichen werden .
nach auffassung der kommission kann die unterstellung im einsatz gemäss den dannzumaligen bedürfnissen neu erfolgen .
das ist genau so , wie es eigentlich heute schon ist .
es ist unbestritten , dass die truppe je nach auftrag und je nach lage massgeschneidert zusammengesetzt und unterstellt wird .
die divisionsstäbe können die operative führung im einsatz übernehmen , müssen aber nicht .
zusammenfassend halte ich fest , dass sich unsere kommission sehr intensiv darum bemüht hat , die für unsere verhältnisse und unser land in bezug auf die milizverträglichkeit und regionale verankerung beste lösung zu finden , ohne dass die effizienz der armee darunter leidet .
mit unserem vorschlag haben wir das , so glauben wir , erreicht .
vor allem ist dieses modell auch referendumsresistenter .
wir wissen , dass gewisse kreise bereits angedroht haben , dass das referendum ergriffen wird , wenn die brigadenstäbe bleiben .
wenn wir den referendumsdrohungen etwas entgegenhalten wollen , ist es das modell der kommission .
die kommission beantragt ihnen übrigens einstimmig , unserer fassung zu folgen .
ich bitte sie , den antrag der kommission zu unterstützen .
sie hat einstimmig beschlossen , nach gründlicher beratung in der subkommission und der sik und nach intensiven diskussionen und anhörungen des vbs .
sie haben inzwischen auch meinungsäusserungen von organisationen erhalten .
wer dem nachgegangen ist , hat feststellen können , dass die entsprechenden gremien , ohne kenntnisse der eingehenden dokumente und aussagen , welche der kommission vorlagen , geschrieben haben .
diese papiere wurden gestützt auf einseitige informationen verfasst : eine entschlussfassung ohne umfassende lagebeurteilung .
sie können also ohne weiteres der kommission folgen .
organisations - und strukturfragen sind immer ein bisschen technisch und schwierig .
ich möchte daher auf vier fragen antworten , welche in den letzten wochen in der öffentlichkeit gestellt wurden .
dies mag dazu dienen , die aussagen unseres kommissionspräsidenten zu untermauern .
die erste frage , die wir oft gehört haben : braucht es eine führungsstufe zwischen dem heer und den brigaden ?
ist das nicht eine unnötige aufblähung der führungsstruktur ?
die antwortet lautet so : die stufe ist notwendig .
die diskussion mit dem vbs hat das ganz klar bestätigt .
das vbs sieht diese stufe auch vor .
sie ist aber zum einen im stab des chefs heer nicht kenntlich gemacht , aber dort vorgesehen , wie es in der diskussion auf anfragen hin bestätigt wurde .
ferner möchte das vbs einfach eine oder notfalls zwei brigadestäbe zu solchen divisionsführungsstäben aufwerten .
das stellt aber ein problem dar .
damit ist eines der obersten und das entscheidende glied in der führungskette ein ad-hoc-stab und damit das schwächste glied .
das darf im einsatz nicht der fall sein .
ob eine führungsstufe zu viel ist , wird sich später weisen .
die " nzz " beispielsweise hat vor zwei wochen für die eliminierung der stufe chef heer plädiert .
wenn sich solches in zukunft weisen sollte , können wir in einigen jahren die verordnung ändern .
aber diese frage - stufe chef heer - hat nichts mit der heutigen diskussion zu tun .
daher ist die lösung , wie sie unsere kommission vorschlägt , richtig .
zum zweiten haben wir oft die frage gehört , ob wir denn nicht drei kleine armeen schaffen würden , ähnlich den heutigen vier armeekorps .
dies sind ja recht eigenständige verbände , korpskommandanten sind auf ihre art " teilgeneräle der schweiz " .
nun ist klar zu sagen , dass die armee auch nach dem modell der kommission zentral geführt , aber regional verankert ist .
die führung bleibt zentral beim chef heer bzw. beim chef der armee .
eine regionale verankerung entsteht nur , wenn auch wesentliche aufgaben regional verteilt wahrgenommen werden , und ausbildung sowie einsatzführung sind eben wesentliche , entscheidende aufgaben .
wenn wir gemäss modell vbs nur die territorialstäbe bei den kantonen , also in den regionen der schweiz lassen , ist das viel weniger .
das sind die untergeordneten aufgaben .
es wurde schon kritisiert , diese territorialstäbe auf divisionsstufe seien alibimilizstäbe .
ich will nicht so weit gehen , aber es geht in diese richtung .
nach unserem modell sind die brigaden für die ausbildung den drei divisionsstäben unterstellt - sie sehen , dass es sogar weniger sind -, und im einsatz kann die unterstellung situationsgerecht vorgenommen werden .
unser modell ist also kein rückschritt in die " armee 61 " , es schafft im gegenteil ein modernes , bewegliches führungsinstrument .
die dritte frage , die uns gestellt wurde , lautete : bedeutet dieses modell , drei statt vier stäbe auf stufe division , eine schwächung der kantone , weil heute ja vier armeekorps , vier regionen , bestehen ?
auf den ersten blick mag das so aussehen , auf den zweiten - wenn sich der pulverdampf verzogen hat - erkennen wir , dass dem nicht so ist .
wir nehmen wohl abschied von einer tradition , wenn die heutigen vier armeekorps , die auch territorial verbunden waren , nicht mehr bestehen .
aber halten wir uns vor augen : eine armee mit 120 000 bis 140 000 aktiven braucht auch weniger führungsstrukturen im bereich der territorialführung .
im interesse der effizienten führung reduzieren wir auf drei stäbe .
wie wir diese in zukunft gliedern - nach den drei achsen bündnerland mit san bernardino , mitte mit gotthard und westen mit grossem st .
bernhard und simplon oder , analog zu heute , alpenraum und zwei nördliche stäbe -, ist noch zu entscheiden .
die lösungen sind flexibel , die kantone werden sich dieser kleinen anpassung durchaus fügen können .
sie sind sicher kein erheblicher verlust für die kantone .
die vierte frage scheint eine wesentliche zu sein : kann die ausbildung mit dem modell des nationalrates oder jenem des ständerates besser sichergestellt werden ?
nach prüfung der sache sind wir überzeugt , dass das modell des ständerates die bessere ausbildung erlaubt .
nach dem modell von nationalrat und vbs brauchen sie nämlich zusätzlich eine sehr grosse zahl von instruktoren oder offizieren auf zeit , welche für die ausbildung mitverantwortlich sind .
die ausbildung würde den lehrverbänden zugewiesen .
das ist ein faktor , der sehr kritisch ist .
wir haben nämlich bereits in der vergangenheit nie genügend instruktionsoffiziere finden können .
dass wir nun in kurzer zeit eine grosse zahl in guter qualität finden , glaube ich nicht .
zumindest schaffen wir mit unserem modell die weit bessere voraussetzung für die ausbildung .
zusammengefasst : unser modell ist viel milizfähiger , das ist ein kerngedanke , der die armeerevision tragen muss .
unser modell stärkt die miliz , weil die miliz führungs - und ausbildungsaufgaben auf verantwortungsvoller , wichtiger stufe besser wahrnehmen kann .
die " armee xxi " wird so referendumsresistent .
wir müssen uns nichts vormachen : wir [ page 624 ] wissen , dass starke kräfte bereit sind , ein referendum zu ergreifen .
unsere lösung schafft weit mehr vertrauen in eine starke und zweckmässig strukturierte armee , in der die miliz den angemessenen platz hat .
darum wird sie weit referendumsresistenter sein als die lösung des nationalrates .
ich darf sie bitten , unserer lösung zu folgen .
ich erlaube mir eine intervention zu artikel 6 absatz 1 litera f betreffend die armeelogistik .
die " nzz " hat in ihrer gestrigen ausgabe einen artikel veröffentlicht unter dem titel : " disput um eine künftige armeelogistik " .
sie schreibt dort : " die geplante logistikbasis stösst bei exponenten der armeespitze auf opposition .
verwaltungsintern wird die thematik der armeelogistik teilweise heftig debattiert .
es sei kein geheimnis , dass der chef heer , korpskommandant dousse , und der kommandant der luftwaffe , korpskommandant fehrlin , der idee einer logistikbasis in der vorgesehenen form nicht viel abzugewinnen vermögen .
" schliesslich : " es macht ganz den anschein , als hätten verschiedene exponenten in heer und luftwaffe noch nicht begriffen , was teilstreitkräfte wirklich sind .
es sind nicht in sich geschlossene eigenbereiche , sondern teile des gesamtsystems armee .
" die subkommission hat uns einen bericht zur verfügung gestellt , der sich auch zum thema armeelogistik ausspricht .
in ziffer 3. 3 hält sie fest : " die subkommission konnte sich diesbezüglich mit den vertretern des vbs einigen .
" im lichte des zitierten " nzz " -artikels könnte einen diese einigung recht skeptisch machen .
sie schreibt aber dann in ihren erwägungen : " die subkommission sieht bei einer logistikbasis der armee das grösste sparpotenzial .
das ziel sollte sein , massive einsparungen im bereich personal , infrastruktur und material zu realisieren .
darum steht die subkommission hinter dem konzept der logistikbasis der armee .
was im detail dazugehört , soll aber das vbs selber definieren .
die subkommission möchte dies im gegensatz zum nationalrat nicht näher definieren .
" zusammenfassend hält die kommission fest : " die kommission verfolgt das gleiche ziel wie der nationalrat .
" ich möchte hier doch volle klarheit und richte darum folgende anfrage an den kommissionsberichterstatter , er möge uns mitteilen , ob sich die kommission die zitierte ansicht ihrer subkommission zu eigen gemacht hat ; dass sie also materiell das gleiche will wie der nationalrat , nämlich eine logistikbasis .
wenn sie dies bestätigen und dieser rat gegen diese gesetzesinterpretation nicht opponiert , ist die sache klarer , nämlich : 1. national - und ständerat wollen materiell das gleiche , die klare , möglichst weitgehende zentralisierung der armeelogistik .
2. der bundesrat ist beim vollzug dieser bestimmung an die übereinstimmende interpretation des gesetzgebers gebunden .
nachdem ich direkt angesprochen wurde , kann ich herrn escher beruhigen und verweise auf die fahne .
der entwurf des bundesrates sieht bei der gliederung der armee in absatz 1 litera e " die logistikbasis der armee " vor .
wir haben das unverändert in litera f aufgenommen .
der nationalrat hat dann eine präzisierung angefügt : " die logistikbasis der armee : unterhalts - und instandstellungsbetriebe , lehrverband logistik und logistikbrigade " .
wir haben dann aufgrund der darlegung des vbs gesehen , dass es zu weit geht , wenn man einfach alles über einen leisten schlägt .
wir überlassen es , wie gesagt worden ist , dem vbs , gewisse sachen dezentral zu belassen .
ich habe vom " sekundengeschäft " gesprochen .
es nützt ja nichts , wenn alle tankfahrzeuge , die flugzeuge auftanken müssen , in bern sind und dann von dort aus auf die flugplätze reisen - um jetzt ein etwas extremes beispiel zu nennen .
es muss vielmehr das dezentral bleiben , was nötig und sinnvoll ist , und es muss das zentral werden , was nötig und sinnvoll ist .
wir haben das gleiche ziel , das kann ich kollege rolf escher versichern .
ich beantrage ihnen , ausser bei dieser logistikthematik dem nationalrat zu folgen .
ich erlaube mir , zuerst auf den punkt einzugehen , wo wir mit dem antrag der kommission übereinstimmen .
es ist richtig und beim departement längst in bearbeitung , dass sich bezüglich dieser logistik einiges - ich darf durchaus sagen - gewaltiges verändern muss .
es ist mittlerweile öffentlich - ich habe das personal auch mehrfach darüber orientiert -, dass wir in den nächsten fünf bis sieben jahren 2000 bis 2500 stellen abbauen werden .
die baut man nicht einfach ab , weil man sich verdienter leute entledigen will , sondern die baut man ab , weil die struktur eine künftige beschäftigung leider nicht mehr erlauben wird .
hier geht es um waffensysteme , die nicht mehr in gebrauch sind , es geht um riesige materiallager , die so nicht mehr benötigt werden .
der generalstab war deshalb beauftragt , für mich eine entsprechende planung vorzubereiten , was jetzt wie und in welchen zeiträumen zu liquidieren ist .
das wird immer gemacht mit der vorgabe , die armeeaufträge erfüllen zu können , aber immerhin : wenn systeme da sind , die unterhalt kosten und für welche munition oder anderes nicht mehr beschafft werden kann , dann müssen wir der wahrheit ins auge sehen und sagen : es ist zu liquidieren .
ich werde umgehend oder in der nächsten zeit diese planung öffentlich zu vertreten haben , eine planung , die eben zeigt , dass hier auch der tatbeweis erbracht wird und dass das nicht leerer buchstabe ist .
nun bin ich allerdings froh , wenn ihre kommission anerkennt , dass die ganze komplexe aufgabe einer armeelogistik nicht einfach schematisiert über einen leisten zu schlagen ist .
das ziel ist absolut klar , und zwar auch denjenigen , die jetzt hier zitiert wurden und gemäss denen gewisse widerstände geweckt worden sind .
das ziel ist unbestritten .
der zeithorizont ist anlass zu diskussionen , aber hier zwingen uns die finanziellen vorgaben , die frage des zeithorizontes rasch anzugehen und von möglichen übergangszeiten abzusehen .
auch da werde ich ihnen die entsprechenden grundlagen zustellen können .
in bezug auf die neue struktur dieser basis gibt es verschiedene bedürfnisse , und es ist mit sicherheit auch niemand im rat der auffassung , dass man nun um des prinzips willen eine lösung durchsetzen muss , die zwar theoretisch und schematisch schön ist , aber letztlich nicht der armee dient .
so hat der kommissionspräsident zu recht vom so genannten " sekundengeschäft " gesprochen .
es wird kaum möglich sein , alle streitkräfte jeglicher logistischer grundlagen zu entblössen .
es wird immer wieder bereiche geben , in denen eine unterstützung , eine direkt unterstellte logistik , nötig ist .
deshalb war das konzept des nationalrates zu starr , weil es genau hier optimale lösungen verhindert hätte .
im übrigen hätte es möglicherweise auch wirtschaftlich optimale lösungen verhindern können , weil dann nämlich alles so zu regeln ist und weil es vielleicht teilbereiche gibt , in denen noch wirtschaftlicher umstrukturiert werden kann , ohne dass effizienz eingebüsst wird .
mit anderen worten : ich erkläre hier ebenfalls , dass wir diese zielsetzung durchsetzen werden .
die startpflöcke sind längst gesetzt , wir sind längst im begriff , das zu erledigen , und die je nach bereich unterschiedliche zielgerade wird sich in einigen jahren zeigen müssen .
deshalb bitte ich sie , hier dem antrag ihrer kommission - er entspricht auch dem entwurf des bundesrates - zu folgen und nicht von der zu detaillierten bzw. zu engen formulierung des nationalrates auszugehen .
das andere problem ist offensichtlich komplexer , und ich werde es ihnen nicht einfacher machen , wenn ich nochmals versuche darzulegen , weshalb wir finden , dass hier die fassung des nationalrates , die konzeptionell jener des bundesrates entspricht , nach unserem dafürhalten die bessere ist .
beide positionen sind vereinfacht darzustellen .
aber immerhin , die führung im ernstfall müsste eigentlich auch einfach sein .
das bitte ich sie bei ihren entscheiden zu beachten .
wir sind uns alle einig - da gibt es keine differenz -, dass für die führung und den einsatz der armee in der heutigen [ page 625 ] lage das konzept gemäss armeeleitbild gut ist und genügt .
wenn wir einen einsatz zum schutz einer konferenz haben , wenn wir einen einsatz beim wef haben , wenn wir einen einsatz in einem katastrophenhilfefall , einem existenzsicherungsfall haben , wenn wir - das kann man noch nicht absehen , aber ich nehme das jetzt an - im nächsten jahr einen einsatz zugunsten einer allfälligen konferenz in evian haben , dann läuft das über die stäbe der territorialregion .
persönlich war ich als bataillonskommandant mehr als einmal ad hoc einem brigadier unterstellt , den ich vorher nicht gekannt hatte .
es ist bei mir nie spürbar geworden , dass meine truppe da eine schlechtere disziplin gehabt hätte .
wesentlich war hier , dass der bataillonskommandant oder der kompaniekommandant der gleiche geblieben ist .
auch in der " armee xxi " bricht sich die modularität hinunter bis zum bataillon und nicht weiter .
für heutige lagen ist dieses modell nicht nur genügend , sondern zweckmässig .
ein territorialregionsstab führt derartige einsätze .
künftige bedürfnisse sind derzeit schwierig in aller exaktheit vorauszusehen .
ich bin gelegentlich überrascht , wie genau man weiss , wie ein künftiger einsatzverband in 10 , 15 jahren aussehen soll .
immerhin gehen das armeeleitbild , der sicherheitspolitische bericht 2000 und im übrigen auch die kritiker dieser neuen armee nicht davon aus , dass wir übermorgen im verteidigungsfall stehen ; ein raumsicherungsfall oder andere einsätze können aber durchaus eintreten .
für den verteidigungsfall ist dieses modell derart adäquat , dass es für solche änderungen eine adaptation , einen aufwuchs erlaubt .
ich bin eigentlich der auffassung , dass wir jetzt nicht eine struktur zu zementieren haben , die sich primär auf den verteidigungsfall ausrichtet ; das scheint mir nicht zweckmässig .
vielleicht ist diese situation in ein paar jahren anders , dann - da zitiere ich herrn frick - können wir darüber sprechen und dieses modell ändern .
aber dann wissen wir , welche risikolage allenfalls vor uns steht .
nun wissen wir nicht wann , wir wissen vor allem nicht wie .
mit dem wann ist es immer so , aber mit dem wie war es lange zeit nicht so .
es war im verteidigungsfall einigermassen klar , was zu erwarten war .
das ist heute für die verteidigung nicht in dieser klarheit vorauszusehen ; für die verteidigung brauchen wir ohnehin einen aufwuchs der streitkräfte , und deshalb habe ich hemmungen , mich jetzt in dieser führungskonzeption derart festzulegen .
das armeeleitbild gibt uns nun eben diese flexibilität in bezug auf einen verteidigungseinsatz .
aber es gibt uns auch die mittel , in der heutigen lage adäquat und kompetent zu führen .
das leitbild regelt ebenfalls adäquat und kompetent die ausbildung , denn die ausbildung ist die dauerhafte investition in die flexibilität der truppe , und genau diese truppe muss flexibel sein .
also ist die konzeption des armeeleitbildes nach unserer auffassung lageadäquat , während die lösung des ständerates hier einen entscheid vorausnimmt , der nach unserem dafürhalten - wie gesagt worden ist - halt dann möglicherweise wieder zu ändern ist .
dann starte ich in der grundkonfiguration lieber in der flexibleren ausgangslage .
die lösung des ständerates legt heute schon die verantwortung und kompetenz für den einsatz fest .
das mag ein vorteil sein , wenn man sagt : es ist dann nicht zu ändern .
ich widerspreche aber , wenn man sagt : kurzfristig ; denn kurzfristig soll das nicht sein .
hingegen ist nicht sicher , in welcher situation wir anschliessend zu führen haben .
das grundproblem , das jetzt auch die kantone auf den plan gerufen hat , ist natürlich , dass sie nach unserem dafürhalten dem prinzip der armee " ein raum , ein auftrag , ein chef " widersprechen .
der gleiche divisionsstab hätte dann nämlich nicht nur die verantwortung für seine eigene territoriale region , sondern er hätte allenfalls auch die verantwortung für den einsatz in einer anderen region ; er müsste dann geteilt werden .
das ist eine grundkonzeption , die sich nach meinem dafürhalten im krisenfall so nicht wird durchziehen lassen .
im einsatz bestünde damit das problem , dass dieser stab - nehmen wir an , es sei ein stab der territorialregion aus der westschweiz - ein gebiet , einen einsatzraum zu betreuen hätte , der sich nicht auf die westschweiz beschränkte , sondern ganz andere grenzen hätte .
dann hätte der gleiche stab in diesem gebiet - nebst seiner eigenen regionalen verantwortung - weitere kontakte in anderen kantonen .
die kantone befürchten , dass sie genau im krisenfall plötzlich andere ansprechpartner hätten .
jedenfalls geht das aus der stellungnahme der kantone hervor .
wenn sie sich nun vorstellen , dass dieser stab ein milizstab sein muss , der dann die verantwortung für die region , die verantwortung für die ausbildung und die verantwortung für den einsatz hat , dann haben wir erhebliche zweifel , ob das milizfreundlich ist .
die leute , die in diese stäben eingeteilt werden , haben sich nämlich in diesen drei aufgaben krisensicher ausbilden zu lassen , und sie haben auch die truppe entsprechend vorzubereiten .
da kommen wir zu einem anderen schluss als die subkommission : wir befürchten , dass dies nicht das milizfreundlichere system ist .
wir wurden auch aufgefordert , zu den kosten etwas zu sagen .
da gibt es plus und minus - aber immerhin : wenn sie diese führungsstufe jetzt schon fixieren , dann brauchen sie auch führungsorgane ; das kostet etwas .
die zahl , die eruiert wurde , ist plus 5,5 millionen franken und minus etwa 100 000 franken , weil wir dann auf den raum einer territorialen region verzichten - aber immerhin : das wären einmalige investitionen von 5,5 millionen franken , irrtum vorbehalten , und jährlich kämen etwa 3 millionen franken hinzu , weil es in diesen stäben zusätzliche berufsleute braucht .
ich erlaube mir , noch gewisse stellungnahmen - soweit sie mir zugegangen sind - zu erwähnen : die schweizerische offiziersgesellschaft , die nach unserem dafürhalten ja das milizkader repräsentiert , ersucht sie offenbar , hier bei der lösung gemäss armeeleitbild zu bleiben .
ich bin ins bild gesetzt worden , dass auch eine aussprache der konferenz der kantonalen militär - und zivilschutzdirektorinnen und -direktoren stattgefunden hat .
wenn sie diese stellungnahme lesen , dann ist ihr antrag eigentlich ebenfalls klar : die kantone kommen - gerade weil sie hier einen aktiven beitrag leisten wollen , weil sie diese brücke zur armee verbindlich festhalten wollen - zum schluss , ihnen zu beantragen , bei der lösung gemäss armeeleitbild zu bleiben .
wenn die lösung mit drei divisionsstäben durchkommt , dann gibt es ein neues aufteilungsproblem .
das dürfte voraussichtlich die mittellandkantone treffen , weil hier natürlich eine territorialregion aufzuteilen ist .
das würde zu implikationen mit dem standortmodell führen - das ist nicht anders zu machen - und hätte , wie gesagt , auch die konsequenz , dass in bezug auf einzelne standorte neu diskutiert werden müsste .
ich bitte sie deshalb , bei der lösung des nationalrates zu bleiben .
ich sage ihnen aber gerne zu , dieses konzept - gestützt auf die erfahrungen , gestützt dann auf den einsatz des chefs der armee , gestützt auf übungen , die wir in der zwischenzeit durchführen können - innerhalb von zwei jahren zu überprüfen und allenfalls dann anzupassen .
das verstehe ich unter dem controlling , das ihnen ja von mir im entsprechenden artikel vorgeschlagen wurde , um ihnen genau diese begleitmöglichkeit zu geben .
letztlich wollen wir alle dasselbe .
ich bin der auffassung , dass die startkonfiguration bei der lösung gemäss armeeleitbild die flexiblere und auch die heute adäquatere , den heutigen umständen besser entsprechende ist , dass man sich diese führungsstruktur später möglicherweise aber wieder wird überlegen können .
da bin ich der letzte , der dagegen ist .
denn was wir wollen , ist ein glaubwürdiges sicherheitsinstrument , das von einer miliz betrieben , allenfalls - soweit nötig - durch berufsleute unterstützt und den bedürfnissen und aufträgen , die sich diesem sicherheitskonzept stellen , in der führungskonzeption gerecht wird .
ich bitte sie deshalb , der fassung des nationalrates zuzustimmen , bei absatz 1 litera f aber bei der fassung ihrer kommission zu bleiben .
ich habe noch eine frage : sie haben sich nicht zum planungsstab [ page 626 ] geäussert .
das ist ja auf ihren antrag in unsere fahne gekommen .
ich gehe davon aus , dass sie da einverstanden sind , ebenso bei artikel 6 absatz 1 litera h ziffer 5 , die führungsunterstützungsbrigade , und dass also eigentlich nur die eine differenz besteht , die sie genannt haben .
wie sieht das aus ?
sonst müssten wir getrennt abstimmen .
ich beabsichtigte mit der frage eigentlich , klarheit zu schaffen , und jetzt ist es offenbar noch unklarer geworden .
es besteht jetzt eigentlich nur noch die differenz in absatz 1 litera g.
es ist eine konsequenz daraus , dass auch absatz 3 dann eine differenz ergibt .
aber das ist eine konsequenz aus absatz 1 litera g - nur damit das präzisiert ist .
diese änderung greift ein schlüsselproblem der milizarmee auf , nämlich die frage , ob die höheren kommandostellen den milizoffizieren offen stehen sollen oder nicht .
es ist ein hinweis an den bundesrat , dass er den sprachregionen und der miliz rechnung tragen soll .
für die kommission ist ein milizler derjenige , der nach der grundausbildung seine arbeitskraft nicht durchgehend dem militär zur verfügung stellt .
er kommt aus der wirtschaft , der verwaltung usw. ob er später profi wird oder nicht , ist nicht entscheidend .
demgegenüber gibt es den berufsoffizier , der das militär als junger mann zum beruf macht .
unsere armee braucht beide kategorien , sowohl den berufsoffizier als auch den milizler , der als kommandant einer grossen einheit die erfahrungen aus dem zivilleben in die milizarmee einbringt .
die kommission empfiehlt ihnen hier mit 7 zu 2 stimmen , ihrer fassung zu folgen .
die mehrheit der kommission , der ich mich nicht angeschlossen habe , beantragat ihnen , dem nationalrat zu folgen .
im rahmen der ersten beratung wurde ausgeführt , dass eine dauer von 18 wochen generell zu wenig sei , um die grundausbildung zu vermitteln .
zwischenzeitlich hat sich doch ergeben , dass zumindest eine je nach truppengattung differenzierte dauer möglich ist .
ich habe ihnen vorhin gesagt , dass rund ein drittel mit einer dauer von 18 wochen auskommt und zwei drittel dafür 21 wochen benötigen .
der nationalrat hat nun ein konzept genehmigt , aber darauf verzichtet , dieses in der verordnung zu verankern .
das vbs ist einverstanden , eine rs mit einer je nach truppengattung unterschiedlichen dauer von 18 bis 21 wochen zu akzeptieren und dies so in der verordnung festzuschreiben .
einig ist sich die kommission in der ansicht , dass man die jungen leute so oder so nicht länger in der grundausbildung halten solle , als dies unbedingt notwendig ist .
es ist dem gedanken , wie er auch vom nationalrat formuliert wurde , rechnung zu tragen und dies entsprechend in die verordnung aufzunehmen ; die hinweise auf das protokoll genügen hier nicht .
die kommission beantragt ihnen , ihrer neuen fassung von artikel 10 bis zuzustimmen .
wie bereits gesagt , werde ich dem antrag fünfschilling zustimmen .
mein antrag ist ein rückkommen auf den ursprünglichen entscheid des ständerates .
er bedeutet , dass die mehrheit der rekruten 18 wochen in die rekrutenschule geht , dass es aber durchaus möglich ist , für spezialtruppen auch eine längere rekrutenschule festzulegen .
die formulierung der kommission hingegen bedeutet , dass die mehrheit der rekruten 21 wochen in die rekrutenschule geht und dass diejenigen , die das nicht tun , dies mit einem zusätzlichen wk nachholen .
ich habe den antrag etwa mit der gleichen begründung gestellt , mit der der kommissionspräsident den ständerätlichen beschluss zu artikel 49 verteidigt hat , wo es heisst , dass die dauer der rekrutenschule von der bundesversammlung festgelegt werden soll .
nachdem der ständerat einmal für 18 wochen gestimmt hat , scheint es mir richtig , dass das plenum diesen entscheid korrigiert ; dies insbesondere deshalb , weil die länge der rekrutenschule nicht nur mit militärischen argumenten begründet werden darf .
es geht auch um gesellschaftspolitische fragen .
wie wollen sie ab 2004 jährlich gegenüber 20 000 jungen männern begründen , warum sie - bei der heutigen bedrohungslage - 6 wochen länger als ihre älteren brüder und 4 wochen länger als ihre väter in die rekrutenschule gehen sollen ?
es geht auch um eine wirtschaftliche frage .
es geht um die frage , ob jeweils ein ganzer jahrgang während drei wochen der wirtschaft entzogen wird bzw. ob einem ganzen jahrgang drei wochen seiner ausbildung oder beruflichen weiterbildung entzogen werden können - es handelt sich bei dieser altersstufe ja um sehr viele leute , die studenten sind oder die an fachhochschulen noch in ihrer beruflichen weiterbildung sind .
diese fragen soll das plenum beantworten .
das heisst nicht , dass ich die militärischen begründungen des vbs nicht akzeptiere .
wir haben diese begründungen in der kommission und im plenum sieben bis acht mal angehört , und wir [ page 627 ] nehmen sie auch ernst .
ich akzeptiere also die aussage , dass die heutige situation - nämlich 15 wochen rekrutenschule - unbefriedigend ist .
wir stimmen alle einer erhöhung um 3 wochen auf 18 wochen zu .
ich wehre mich aber gegen die beweisumkehr , vor der wir heute stehen .
sie ist dadurch entstanden , dass das vbs eine variante mit 24 wochen rekrutenschule in die vernehmlassung geschickt hat .
das entspricht einer erhöhung um 60 prozent im vergleich zur heutigen dauer .
nun wird der rückgang von 24 auf 21 wochen bereits als verkürzung und als entgegenkommen interpretiert , sodass wir eine erhöhung um 3 wochen auf 18 wochen bereits als verkürzung verteidigen müssen .
ich möchte nicht weiter auf die militärische ausbildung und die begründungen eingehen .
ich wage es nicht , als nicht-offizier das wort " verbandsausbildung " in den mund zu nehmen , nachdem so viele stabsoffiziere um mich herumsitzen .
aber ich wage es , über ausbildung zu reden .
in meinem kanton habe ich mich z. b. erfolgreich dafür eingesetzt , dass die gymnasialdauer bis zur matur reduziert wurde .
auch dort haben sich die gymnasiallehrer vehement gegen die verkürzung gewehrt und haben erklärt , dass es mit dieser verkürzung nicht gehe .
ich habe damals auch nicht den lateinlehrern erklärt , ob sie jetzt auf catull oder auf cicero verzichten sollen .
aber ich habe mich auch dort an den anderen europäischen ländern orientiert und habe gesagt : wir in der schweiz sind die , welche die matur am spätesten machen , und das kann nicht sein .
deshalb nehme ich gerne das zitat von kollege merz auf , der das letzte mal , nachdem er sich vehement für die 18 wochen eingesetzt hat , gesagt hat : es kann nicht sein , dass wir schweizer so viel dümmer als die österreicher sind .
wir entscheiden heute über die dauer der militärischen ausbildung .
bei der ausbildung gibt es grundsätzlich ein prinzip , dem man heute mehr und mehr zustimmt .
es heisst : es ist viel schlimmer , wenn man in der ausbildung unterfordert ist , als wenn man überfordert ist .
deshalb bitte ich sie , beim ursprünglichen entscheid unseres rates zu bleiben und meinem antrag zuzustimmen .
bei artikel 54 absatz 2 möchte ich noch darauf hinweisen , dass die wiedergabe der version des bundesrates auf der fahne unvollständig ist .
es gilt hier der text , wie er in der botschaft enthalten ist .
ich mache diesen hinweis , weil offenbar auch der nationalrat diese version genehmigt hat .
wir haben hier keine materielle differenz .
es geht materiell nur um den austausch des begriffs " elterliche gewalt " gegen " elterliche sorge " .
ich bin kein verfassungsrechtler und kann ihnen hier keine definitive antwort geben .
aber ich werde ein paar politische und sachliche bemerkungen machen und nachher versuchen , die verfassung nach gewissen plausibilitätskriterien zu interpretieren .
die kantone sind einverstanden , dass wir das teilsplitting ins steuerharmonisierungsgesetz aufnehmen , denn dieses war bestandteil der vernehmlassung .
es wird aber , wenn sie anders entscheiden , keinen aufschrei des entsetzens geben .
warum nicht ?
es ist richtig , dass der grössere teil der kantone heute noch doppeltarife hat .
wenn diese mit dem steuerharmonisierungsgesetz gezwungen werden , das als splitting einzuführen , sind relativ umfangreiche gesetzesanpassungen notwendig .
sie haben zwar fünf jahre zeit dafür , aber man muss die anpassungen vornehmen .
so gesehen werden es viele kantone wahrscheinlich vorziehen , das nicht tun zu müssen .
aus dieser sicht ist es eine politische frage : wollen wir die kantone dazu zwingen , diese anpassung vorzunehmen , oder wollen wir sie nicht dazu zwingen ?
dann führt der bund das splitting ein , und im kanton herrscht immer noch der doppeltarif .
das ist wahrscheinlich machbar , denn es ist immer noch eine gemeinschaftsbesteuerung : die familie wird als wirtschaftliche einheit besteuert .
die frage lautet , ob man das will oder nicht .
jetzt komme ich noch auf den antrag plattner zu sprechen - vielleicht habe ich ihn falsch verstanden -: es steht wohl nicht die frage an , dass er den kantonen die möglichkeit geben will , z. b. ein fortschrittliches steuersystem einzuführen und parallel ein gemeinschafts - und ein individualbesteuerungssystem zu führen .
diese frage ist nämlich rechtlich völlig klar beantwortet , weil im heutigen steuerharmonisierungsgesetz folgendes steht : " einkommen und vermögen der ehegatten , die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe leben , werden ohne rücksicht auf den güterstand zusammengerechnet .
" ein doppeltarif ist zulässig , aber ein individualbesteuerungsverfahren ist nicht zulässig .
wenn sie möchten , dass die kantone im sinne des wettbewerbs der gliedstaaten die möglichkeit haben , eine fortschrittliche lösung zu suchen , müssen sie das sthg ändern .
mit anderen worten : sie disharmonisieren .
hier würde ich nun die behauptung wagen , dass die rückkehr von einem harmonisierten zu einem disharmonisierten element wahrscheinlich [ page 617 ] nicht ganz im sinne der verfassung ist .
mit dem antrag plattner können sie erreichen , dass die kantone beim doppeltarif bleiben dürfen , aber sie können nicht erreichen , dass sie von der gemeinschaftsbesteuerung wegkommen .
jetzt sind unsere fachleute der meinung , das sei auch administrativ viel aufwendiger , als herr plattner aufgrund seines experiments mit dem pc meint .
sie müssen nämlich sehen , dass bei einem individualbesteuerungsverfahren der steuerpflichtige selber die einkommensbestandteile auseinander klauben muss .
das ist für ein einkommen vielleicht nicht so schwierig , aber für die vermögenssteuer müssen sie auch das ganze vermögen und die vermögenserträge auseinander klauben .
das heisst also , sie müssen die ganzen nachteile einer individualbesteuerung in kauf nehmen , und der bund muss es dann wieder " zusammenwerfen " - dort ist es vielleicht nicht so schlimm - und es anders besteuern .
aber nun stelle ich ihnen eine andere frage : warum hat man aus politischen gründen die steuerharmonisierung eingeführt ?
man hat gesagt : wir wollen schweizweit eine möglichst grosse transparenz über die steuersysteme , wollen aber den kantonen die tarifautonomie belassen , um den steuerwettbewerb nicht einzudämmen .
je mehr transparenz sie im steuerwettbewerb haben , desto leichter lassen sich vergleiche anstellen .
ich muss ihnen sagen : in einer zeit der grossen mobilität wäre es doch ein vorteil , wenn alle kantone und der bund das gleiche , harmonisierte system hätten .
wenn sie nun vom kanton luzern in den kanton bern ziehen oder umgekehrt , lesen sie , dass man ein anderes system hat , mit einem doppeltarif oder sogar mit einer individualbesteuerung usw. sie müssen sich bei jedem wohnortswechsel wieder in ein neues system einleben .
wenn wir das harmonisieren , können zwar unterschiede zwischen voll - und teilsplitting und verschiedene divisoren bestehen - das ist alles noch leicht fassbar -, aber im grundsatz haben sie ein vergleichbares strukturelles korsett .
ich meine , das wäre ein fortschritt .
es wäre eine eindeutige disharmonisierung , die meines erachtens der verfassung widerspricht , wenn sie das ganze gesetz und auch den artikel 3 sthg ändern ; das wäre nicht im sinne der verfassung .
umgekehrt glaube ich auch nicht , dass man aus der bundesverfassung einen zwang ableiten kann , das steuerharmonisierungsgesetz hier zu ändern .
denn die bundesverfassung will die steuerharmonisierung als prozess herbeiführen , wir sollten sie nach möglichkeit anstreben .
aber ich würde eigentlich nicht so weit gehen zu sagen , dass wir das bei einer einzelnen von sehr vielen massnahmen tun müssen - das ist jetzt eine freie interpretation - und ein hypothetisch vorhandenes verfassungsgericht würde uns sagen , wir hätten einen nicht tolerierbaren sündenfall begangen , wenn wir das splitting nicht im sthg verankern .
zusammenfassend bin ich also der meinung , der antrag plattner sei erstens zulässig und umsetzbar .
er hat aber zweitens nicht die konsequenz , dass die kantone jetzt ein individualbesteuerungsverfahren einführen dürften , sondern sie dürften beim doppeltarif bleiben oder irgend etwas machen , was nicht im widerspruch zu einer gemeinschaftsbesteuerung steht .
ich würde aber drittens meinen , dass wir hier eine chance haben - auch wenn es den kantonen dann bei ihren revisionen etwas mühe machen sollte -, einen wirklichen schritt zu einer verstärkten harmonisierung in einer mobilen gesellschaft zu tun .
ich meine eigentlich , wir sollten diesen schritt tun , aber es ist für mich keine grosse prestigefrage , sondern eine politische frage , die sie politisch entscheiden müssen .
wie gesagt kann ich nicht als berichterstatter sprechen , weil wir diese fragen in der kommission nicht erläutert haben .
es gibt allerdings noch eine andere ergänzung bei artikel 11 , zu der ich noch etwas sagen müsste , wenn wir auf die materielle beratung eintreten .
ich nehme die vorbehalte bezüglich verfassungsmässigkeit ernst .
aber ich meine , es würden auch argumente gegen den antrag plattner aufgebaut , aus denen man schliessen muss , dass man diesen übergang nicht will .
kollege frick hat mir gesagt , dass sich " grund und begründung " oft nicht deckten .
wenn man das anliegen des antrages plattner nicht will , soll man das klipp und klar sagen .
herr kollege stähelin , heute haben wir das umgekehrte .
wir haben kantone mit voll - oder teilsplittingverfahren , und beim bund haben wir noch den doppeltarif .
ich bin durchaus der auffassung , dass wir die praktikabilität und die verfassungsrechtliche zulässigkeit abklären sollten .
wenn sie aber den antrag ablehnen , dann haben wir keine möglichkeit mehr , das in diese revision einzubauen , es sei denn , der nationalrat würde das tun .
aber dann müsste er unsere zustimmung haben , weil keine differenz bestünde .
ich möchte all jene , die sich gestern dahin gehend geäussert haben , dass die individualbesteuerung langfristig wohl das richtige steuersystem wäre , aufrufen , diesen schritt zu tun , es sei denn , wir bekämen die anwort , es gehe aus verfassungsrechtlichen gründen nicht .
dann ist die sache von selbst erledigt .
bei einer anderen haltung habe ich den eindruck , dass man sagt : gestern haben wir entschieden , das gilt durchgehend , es gibt keinen ausweg mehr , wir schlagen die türe zu , und damit hat es sich .
herr david hat sich so geäussert .
ich will ihm zugute halten , dass er den antrag nicht mala fide , sondern bona fide anders interpretiert hat .
ich glaube , herr plattner hat diese interpretation zurechtgerückt .
jetzt geht es um die frage : eröffnen wir diese chance , oder eröffnen wir sie nicht ?
ich bitte all jene , die sich gestern in dieser richtung geäussert haben , diese chance zu eröffnen .
vielleicht müsste man auch noch einmal einen blick auf die zusammenstellung über die kantonalen steuersysteme richten .
wie viele kantone haben teilsplitting , wie viele kantone vollsplitting und wie viele kantone einen doppeltarif ?
die lange liste enthält die kantone mit doppeltarifen .
wenn wir beim system des nationalrates bleiben , würden wir alle diese kantone zwingen , innerhalb von fünf jahren auf ein teilsplittingsystem umzustellen .
ich möchte am votum von herrn lauri anschliessen und etwas zu bedenken geben : es gibt die frage , ob der antrag plattner vor dem verfassungsrecht standhält , aber auch die frage , ob der antrag dem geist der verfassungsbestimmung entspricht .
darauf , meine ich , können wir eine relativ klare antwort geben : die verfassung geht davon aus , dass wir eine horizontale steuerharmonisierung zwischen den kantonen wünschen , die im gesetz festgeschrieben wird .
gleichzeitig verlangt aber die verfassungsbestimmung , wenn wir ihren text lesen , auch eine vertikale harmonisierung - sprich : eine harmonisierung zwischen bund , kantonen und gemeinden .
wenn wir dem antrag plattner stattgeben , werden dieses anliegen sowie der sinn und geist der verfassung nicht erfüllt werden , dessen müssen wir uns sehr klar bewusst sein .
ich bin auch gespannt auf die antwort von herrn bundespräsident villiger zur frage der verfassungsmässigkeit .
aber einen teil der antwort kann man vorwegnehmen , dem sinn und geist der verfassungsbestimmungen entspricht der antrag plattner nicht !
ich möchte herrn bundespräsidenten villiger aber gleichzeitig noch eine andere frage stellen : wie weit würde , wenn wir beim bisherigen geltenden recht bleiben , sogar der weg des übergangs der kantone zum teilsplittingmodell versperrt , wie wir es für das bundesrecht festgeschrieben haben ?
diese frage stellt sich auch !
enthalten die artikel 11 ff .
gemäss altem recht bestimmungen , welche den übergang zur bundeslösung und zum wortlaut der bundeslösung praktisch verunmöglichen könnten ?
das ist schlussendlich auch eine heikle frage .
gesamthaft meine ich aber , dass wir auch die interessen der steuerpflichtigen im auge behalten müssen .
auch wenn das parallele fahren von zwei systemen für die steuerverwaltungen der kantone mit viel informatiklösungen usw. zu bewältigen wäre , werden die steuerpflichtigen daran keine freude haben .
man muss in dieser funktion schliesslich auch an uns selbst als bürger und steuerzahler denken : für uns ist es nicht sehr einsichtig , für zwei verschiedene systeme die angaben liefern zu müssen , wenn auch ein system reichen würde .
überdies ist es ein grosses anliegen , dass die steuererklärung und die administrativen umtriebe für jeden einzelnen bürger möglichst klein gehalten werden .
ich muss ihnen sagen , dass ich aus diesem grunde wenig sympathien für den antrag plattner habe .
wir sind uns folgender tatsache bewusst : wir bearbeiten hier mit viel mühe ein problem , das sich auch daraus ergeben hat , dass die kantone die herausforderungen der familien - und konkubinatsbesteuerung für sich gelöst haben , und zwar deshalb , weil sie vom bundesgericht dazu gezwungen wurden .
sie haben diese probleme also im griff , das haben wir gestern gehört .
dies im gegensatz zum bund , bei dem das nicht der fall ist .
die grossen probleme , die wir wie gestern auch heute diskutieren , ergeben sich in erster linie aus der tatsache , dass der tarif des bundessteuerrechtes ein ganz besonderer ist .
deshalb müssen wir auch zur kenntnis nehmen , dass es nie eine wirklich befriedigende lösung des problems geben wird , ausser man würde den tarif verändern , aber dazu sind die politischen voraussetzungen nicht gegeben .
in dieser situation stellt sich meines erachtens tatsächlich die frage , ob man die kantone über das sthg zu etwas zwingen soll , das sie an sich nicht brauchen .
damit stellt sich aber die frage , ob die lösung von kollege plattner denkbar wäre ; dies , wie das kollege bürgi gesagt hat , vor dem hintergrund des harmonisierungsgebotes in der bundesverfassung .
dazu habe ich seit gestern verschiedenes gehört - ich muss zugeben , dass ich mich dieser frage [ page 616 ] gewidmet habe -: zuerst den hinweis , das sei möglich , später den hinweis , das sei nicht möglich .
deshalb möchte ich eigentlich zu dieser frage eine antwort des bundespräsidenten .
wenn die antwort heisst , es sei möglich , sollten wir uns dieser frage widmen .
ich würde dann einen ordnungsantrag auf verschieben dieser debatte auf morgen stellen , wo wir dieses gesetz auch noch traktandiert haben .
wenn die antwort heisst , es sei angesichts des harmonisierungsgebotes der verfassung nicht möglich , würde sich die diskussion meines erachtens erübrigen .
so gesehen möchte ich jetzt einmal den ball an den bundespräsidenten zurückspielen und mit vorbehalten noch einmal darauf zurückkommen .
ich kann selbstverständlich die frage der verfassungsmässigkeit jetzt auch nicht beurteilen .
ich bin aber der meinung , dass diese frage im rahmen der differenzbereinigung geklärt werden könnte und dass wir selbstverständlich nur etwas machen dürfen , das verfassungskonform ist .
ich würde jetzt einmal sagen , es sei nicht a priori nicht verfassungskonform , und deswegen würde ich diese prüfung gerne machen .
man kann sie nur machen , wenn man heute dem antrag plattner zustimmt .
wenn man ihn ablehnt , ist diese prüfung nicht mehr möglich .
wenn wir dem antrag plattner heute nicht zustimmen , dann ist das einfach nochmals die klare aussage , dass man den wechsel zur individualbesteuerung auf jahrzehnte hinaus nicht vornehmen will .
denn dann müssen die kantone zwingend bis im jahre 2008 das teilsplitting umsetzen .
das gibt neue belastungsverhältnisse in den kantonen , und es ist von der verwaltung her , aber auch von den bürgerinnen und bürgern her undenkbar , dass man dann nachher sofort wieder zu einem grundsätzlich anderen system übergeht .
auch in der steuerpolitik muss ja wohl eine gewisse rechtssicherheit gelten .
wenn wir dem antrag plattner heute zustimmen , dann eröffnen wir doch die chance , dass die unerlässliche formale harmonisierung , die erfolgen muss , nicht auf der ebene teilsplitting erfolgt , sondern so , dass die individualbesteuerung angegangen werden kann und dass zumindest keine änderung erfolgt , die diese individualbesteuerung auf jahre oder jahrzehnte hinaus verzögert .
das ist der entscheid , den wir heute fällen .
persönlich teile ich die meinung , die herr schiesser geäussert hat .
das teilsplitting ist nicht unbedingt das wunschmodell der kantone , sondern sie wollen einfach , im übergeordneten interesse - wir müssen auf bundesebene das problem der ehegattenbesteuerung lösen , und dies soll via ein teilsplitting gemacht werden -, dieses teilsplitting mittragen .
aber sie äusserten in der kommission mehrfach die angst , dass sie dann natürlich unter den druck kommen , den haushaltabzug einzuführen , obwohl das im steuerharmonisierungsgesetz nicht vorgesehen ist .
sie äusserten die bedenken , dass sie aus faktischen gründen dann auch dazu gezwungen würden , obwohl sie diesen abzug sachlich falsch finden .
aus diesem grund würde ich es begrüssen , immer unter der voraussetzung , dass es verfassungsrechtlich sauber und korrekt ist , dass wir den von herrn plattner aufgezeigten weg beschreiten , heute dem antrag plattner zustimmen und die notwendigen abklärungen machen .
wenn diese verfassungsrechtlich nicht negativ ausfallen , sollten wir diesen zwischenschritt der kantone vermeiden und damit die option offen halten , die sie gestern ja alle für eine mittelfristige zukunft als richtig beurteilt haben .
ich empfehle ihnen deshalb , dem antrag plattner zuzustimmen .
der entscheid ist eben nicht so simpel .
es ist aus meiner sicht nicht einfach nur eine frage , ob das umsetzbar sei , weil es dann in den kantonen allenfalls zwei verschiedene systeme gäbe .
es ist auch nicht bloss eine frage der opportunität .
es geht nach meiner auffassung schon gar nicht um die frage , ob diejenigen in diesem saal , die gestern gegen die individualbesteuerung gestimmt haben , nun gleichsam in die pflicht genommen werden sollten , um dem antrag plattner zuzustimmen .
nein : es ist für mich in erster linie eine frage der verfassungsmässigkeit .
diese frage ist bis jetzt nicht beantwortet worden .
artikel 129 der bundesverfassung verpflichtet den bund , für die direkten steuern von bund , kantonen und gemeinden grundsätze für die harmonisierung festzulegen .
ich kann ihnen jetzt , so losgelöst , nicht sagen , ob das , was herr plattner beantragt , mit der verfassung vereinbar ist oder nicht .
das ist jedoch bis jetzt auch nicht beantwortet worden .
bevor wir darüber entscheiden können , müssten wir zumindest absolute klarheit darüber haben , ob das geht oder nicht .
ich zweifle daran , ob der antrag plattner mit den grundsätzen der steuerharmonisierung vereinbar ist .
das ist für mich die frage , die jetzt noch im raum steht .
solange diese frage nicht klar beantwortet werden kann , darf man auch nicht auf die verlautbarung der präsidentin der konferenz der kantonsregierungen am stammtisch abstellen .
sie repräsentiert nämlich diese konferenz nicht , bevor sie sie konsultiert hat .
das wäre völlig neu für mich .
1. herr david ist ein meister im interpretieren ; mich hat er falsch interpretiert .
ich möchte den kantonen überhaupt keinen zwang auferlegen , zur individualbesteuerung überzugehen , sondern möchte sie nur in diesem zeitpunkt nicht zwingen , ein teilsplittingmodell einzuführen , von dem ich persönlich glaube , dass es eigentlich nicht lange leben sollte .
das ist der punkt .
wenn sie die artikel gemäss meinem antrag streichen , zwingen sie die kantone zu gar nichts , ausser allenfalls - was wir später beschliessen werden - zur einführung eines kinderbetreuungsabzuges oder ähnlichem .
diese sind von meinem antrag nicht betroffen .
2. herr david ist auch ein meister im interpretieren der texte der botschaft .
ich lese diesen text anders : die kantone standen nicht vor der wahl , vor der wir heute stehen , und hatten diese diskussion nicht hinter sich , ob jetzt eigentlich die individualbesteuerung das richtige sei .
sie haben gesagt : wenn schon ein splitting statt eines doppeltarifes , dann sollte man es natürlich für alle kantone verbindlich erklären .
mein anliegen ist ein ganz anderes , das habe ich ihnen erläutert .
3. noch einmal : die technischen schwierigkeiten sind mit sicherheit lösbar .
es klingt schrecklich , wenn von zwei steuersystemen die rede ist : der bund macht ein teilsplitting , und die kantone haben einen doppeltarif .
das klingt aber nur schlimm .
wenn sie sich mathematisch auskennen - und ich habe in meinem leben in den parlamenten , in denen ich sass , nun genug mit steuerfragen zu tun gehabt -, wissen sie , dass letztendlich auch das splitting eine form eines doppeltarifes ist .
sie könnten das geradeso gut als doppeltarif aufschreiben ; es sind einfach zwei tarifkurven , die via den konstanten faktor 1,9 miteinander verbunden sind , statt dass es zwei tarifkurven sind , die auf irgend eine andere weise erzeugt worden sind .
aber es sind zwei tarife ; das schleckt auch die berühmte geiss nicht weg .
deshalb , meine ich , sind die technischen schwierigkeiten minimal , sozusagen nicht existent .
man bürdet den kantonen keine untragbaren verwaltungskosten oder andere lasten auf .
es geht wirklich um folgende frage - ich wiederhole mich -: machen sie jetzt die türe zur individualbesteuerung für 15 oder 20 jahre zu , oder lassen sie sie den einen spalt offen , mindestens einmal bis zur wintersession , wenn wir dann die fahne zurückbekommen und noch darüber mit den kantonen diskutieren können ?
die vorsitzende der finanzdirektorenkonferenz , frau widmer-schlumpf , die ich am montag am stammtisch der konferenz der kantonsregierungen getroffen habe , hat mir mitgeteilt , dass sich die finanzdirektoren morgen donnerstag treffen werden .
sie hat mir mitgeteilt , sie sei eigentlich überzeugt , dass es angesichts der diskussion , die jetzt stattgefunden habe , möglich sein werde , die finanzdirektionen längerfristig zu einem ausblick " zukunft : individualbesteuerung " zu bewegen .
das sind neuere ergebnisse , herr [ page 615 ] david , als das , was in der botschaft steht .
deshalb ist es kein widerspruch , dass sie eben nicht genau gleich lauten .
jedermann darf klüger werden , und die meisten von uns werden es im laufe des lebens ja auch .
ich wiederhole noch einmal , dass der entscheid ein simpler ist : schliessen sie die türe , ja oder nein ?
es ist ihr entscheid .
mehr habe ich nicht zu sagen .
wenn ich seinen antrag richtig verstanden habe , möchte herr plattner , dass die kantone die möglichkeit haben , vom doppeltarif , den die meisten kantone jetzt haben , zur individualbesteuerung statt zum teilsplitting zu wechseln .
das ist die zielrichtung , wenn ich das richtig verstanden habe .
das ist jedoch nicht möglich , das ist technisch unmöglich .
die kantone können jetzt nicht sagen , sie gingen den anderen weg , weil auf bundesebene die lösung teilsplitting gewählt worden sei , sie gingen den weg richtung individualbesteuerung .
technisch ist es einzig möglich , den doppeltarif einfach zu zementieren , zu sagen , man gehe nicht zum teilsplitting über , man behalte diesen noch schlechteren doppeltarif bei , der für die verheirateten die probleme überhaupt nicht löst .
aber man kann die von herrn plattner gewünschte lösung der individualbesteuerung in den kantonen nicht umsetzen .
das ist unmöglich .
dann hätte man zwei systeme nebeneinander .
man hätte auf der bundesebene den übergang zum teilsplittingsystem , den wir gestern beschlossen haben , und die kantone sollten den doppeltarif weiterführen können .
was haben die kantone dazu gesagt ?
das steht auf seite 3019 der botschaft , und ich glaube nicht , dass wir dazu noch einmal eine konsultation durchführen müssen .
denn es steht dort : " aus der sicht der konsultierten kommission für die harmonisierung der direkten steuern des bundes , der kantone und der gemeinden - einem gemeinsamen organ des eidgenössischen finanzdepartementes und der fdk - drängt sich jedoch aus gründen der steuerharmonisierung nach wie vor eine verankerung des splittingprinzipes im sthg auf , allerdings ohne festlegung eines divisors .
mit diesem mittelweg ist dem anliegen der steuerharmonisierung rechnung getragen .
" das entscheidende organ der zusammenarbeit zwischen bund und kantonen hat sich also zu diesem punkt ganz klar geäussert und hat erklärt , dass es ein harmonisiertes system möchte .
diese steuerharmonisierung kann man nach meiner überzeugung nicht je nach gusto einmal umsetzen und das andere mal nicht .
man muss sich dann auch dazu bekennen , und das tut das in dieser frage entscheidende organ ausdrücklich , nämlich diese gemeinsame kommission .
sie ist ja von verfassung wegen dafür zuständig , die zusammenarbeit von bund und kantonen zu harmonisieren .
die kantone selbst wollen das also nicht , und sie wollen es aus guten gründen nicht , weil damit die komplikationen im steuersystem erhöht werden .
daher bin ich der meinung , dass wir hier nicht gegen den willen dieses für die steuerharmonisierung entscheidenden organes , das im wesentlichen durch die kantone bestimmt wird , entscheiden dürfen .
wenn wir im sinne der willensäusserung der kantone entscheiden wollen , müssen wir den antrag plattner ablehnen .
ich glaube nicht , dass wir diesbezüglich die kantone nochmals anhören müssen .
sie haben sich dazu bereits klar geäussert .
ich empfehle ihnen , diesen antrag abzulehnen .
ich kann es kurz machen , weil ich die gesamtzusammenhänge schon erwähnt habe und mich auf beides bezogen habe , auf ihren ersten entscheid und auf diesen hier .
nur noch zwei bemerkungen : 1. ich teile die meinung ihres kommissionspräsidenten , dass das kinderhaben nicht nur eine frage von franken und rappen sein kann ; kinder bereiten sogar dann freude , wenn sie einen manchmal ärgern .
so gesehen darf die familie natürlich nicht nur unter dem aspekt von abzügen , zuschüssen und subventionen betrachtet werden .
aber wir wollen ja den abzug signifikant erhöhen , da sind wir uns völlig einig .
2. es gibt natürlich - das sage ich auch zu herrn leuenberger , vielleicht stimmt er dann sogar der mehrheit zu - eine gewisse verlagerung von oben nach unten ; die prämienverbilligungen bringen vor allem den unteren einkommen etwas .
so gesehen gibt es hier innerhalb der familien eine gewisse umlagerung .
aber wenn wir begrenzte mittel haben , muss man halt wahrscheinlich hin und wieder eine priorität setzen ; und wenn man die last der prämien anschaut , ist es sicherlich vertretbar , hier doch einen akzent zu setzen .
wenn die prämienverbilligungen irgendwo scheitern - sie kommen ja nochmals in die differenzberatungen -, dann habe ich nichts dagegen , dass man hier wieder aufstockt .
aber ich glaube , wir müssen es doch als ganzes sehen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
darf ich für die nichtmitglieder der kommission einfach immer darauf hinweisen , dass die zahlen , die wir jetzt beraten , eigentlich obsolet sind , weil wir uns hier im alten system der zweijährigen [ page 605 ] veranlagung befinden .
im einjährigen system der veranlagung betrüge der kinderabzug bei der mehrheit der kommission nicht 8400 , sondern 9300 franken .
9300 franken kinderkostenabzug - meine ich - wären doch ein stattlicher betrag , und ich wehre mich dagegen , dass man kinderkosten jetzt einfach gleich wie gewinnungskosten behandelt .
kinder bereiten auch noch freude !
diese kann man finanziell zwar nicht messen , aber wenn man einfach von den durchschnittlichen absoluten kosten ausgehen wollte und dieses system konsequent durchziehen würde , müsste man den kinderabzug auf 13 200 franken festlegen .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
bei einer erhöhung auf 8400 bzw. auf 9300 franken von heute 4700 franken geht es doch um einen erheblichen betrag .
ich muss ihnen gestehen , dass ich mich in einem gewissen dilemma befinde .
ich hatte eigentlich lust , einen antrag auf einen kinderabzug von 12 000 franken zu stellen , um in diesem wettbewerb beim verteilen von geld , das gar nicht vorhanden ist , auch eine gute figur zu machen .
ich habe auf solche spiele verzichtet .
ich muss ihnen auch gestehen : ich stimme jetzt nicht mit der minderheit david .
ich habe das auch in der kommission nicht getan , sondern habe mich der stimme enthalten , weil ich dieses spiel , geld zu versprechen , das nirgends vorhanden ist , etwas schwierig , etwas gewagt und auch ein klein wenig unredlich fand .
ich weiss , dass das ein hartes wort ist .
ich habe die sache an sich zu würdigen : ich bin froh über die einigkeit darüber , dass die kinderabzüge erhöht werden müssen .
da ist immerhin das geltende recht mit den 4300 franken zu beachten .
es ist zu beachten , dass jetzt 8400 bzw. 10 000 - oder , in meinem virtuellen antrag , 12 000 franken - geboten sind .
ich denke , selbst bei allem willen , familienpolitisch ein gutes bild abzugeben - das könnte in einem jahr bei den wahlen etwas helfen -, nimmt uns niemand die finanzpolitische verantwortung für das ab , was wir jetzt tun werden .
ich wage , aus meiner politischen sicht noch beizufügen : ich habe zur kenntnis zu nehmen , dass halt doch ein gewisser teil der steuerpflichtigen , nämlich diejenigen , die der bundessteuer nicht unterstehen - und das sind eher die unteren auf der sozialen skala -, nichts davon haben , ob wir da erhöhen und ob ich allenfalls noch auf 15 000 franken gehe ; das wäre ja auch noch so ein modell , das durchaus in die diskussion geworfen werden könnte .
es tut mir leid , herr david , ich habe es ihnen schon gesagt .
sie müssen jetzt schauen , dass die verbündeten , die ihnen gestern geholfen haben , die reform zu bodigen , ihnen jetzt helfen , ihre phantastischen postulate durchzubringen .
ich werde mich der stimme enthalten .
ausgangspunkt dieses abzuges muss nach unserer überzeugung die sachliche überlegung sein , wie hoch heute die kinderkosten durchschnittlich sind .
darüber hat es im jahre 1997 eine erhebung gegeben .
für das jahr 1997 wurden die durchschnittlichen direkten kinderkosten in der schweiz in einer erhebung auf 1100 franken pro monat und kind beziffert .
dieser betrag ist unbestritten und muss hier den ausgangspunkt der überlegungen bilden .
das heisst , pro jahr liegen die kinderkosten pro kind im bereich von 13 000 franken .
der bundesrat hat sich bei der festlegung des kinderkostenabzuges der expertenkommission angeschlossen .
diese argumentierte , es dürften nicht sämtliche direkten kinderkosten zum abzug gebracht werden , sondern es sollte grundsätzlich nur das existenzminimum im bereich der kinderkosten steuerlich abzugsfähig sein .
die minderheit i findet diese betrachtungsweise falsch .
wir sind der überzeugung , dass wir eheverhältnisse mit kindern und eheverhältnisse ohne kinder bezüglich der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit vergleichen müssen .
wir wollen nicht , dass ehepaare , die kinder haben und sie aufziehen , bezüglich der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit steuerlich schlechter gestellt sind als ehepaare ohne kinder .
nach unserer überzeugung muss hier mindestens der gleichstand erreicht werden , wenn man nicht familien steuerlich bestrafen will , weil sie kinder haben .
heute ist es im hohen umfange der fall , dass familien mit kindern steuerlich bestraft werden .
wir wollen nicht , dass man jetzt familien mit kindern steuerlich quasi fördert , aber wir wollen , dass sie zumindest nicht mehr bestraft , sondern gleich belastet werden .
das führt dazu , dass man bezüglich der kinderkosten nicht einfach das existenzminimum einsetzen kann , sondern man muss sich an den durchschnittlichen effektiven kinderkosten orientieren .
wenn wir jetzt den betrag von 10 000 franken nehmen , liegen wir immer noch erheblich unter den heutigen effektiven kinderkosten einer familie , denn man muss sehen , dass die erhebung 1997 stattgefunden hat und dass wir jetzt das jahr 2002 schreiben .
aus diesen gründen bitte ich sie , bezüglich des abzuges bei absatz 1 buchstabe b der minderheit i zu folgen .
ebenso bitte ich sie , der minderheit i bezüglich der ausbildungskosten zu folgen .
es ist bekannt - jedermann weiss das -, dass kinder ab dem 16 . bis zum 25 . altersjahr die schulen besuchen : sie besuchen fachhochschulen , weiterführende schulen und universitäten .
das bringt zusätzliche kosten mit sich , insbesondere in den bereichen unterkunft und verpflegung , aber auch bei den zusätzlich anfallenden fahrkosten , die es nicht gibt , wenn das kind in dieser phase noch zu hause lebt .
um diesen erhöhten kinderkosten in dieser phase zwischen dem 16 . und 25 . altersjahr rechnung zu tragen , möchten wir deshalb die ausbildungskosten ab dem 16 . altersjahr bis maximal zum 25 . altersjahr zusätzlich mit 2700 franken berücksichtigen .
sie wissen , dass die eltern für die kinder bis zum 25 . altersjahr mit unterhaltspflichtig sind .
ich möchte noch ein wort sagen zu der argumentation , die vorhin vom herrn bundespräsidenten und vom herrn kommissionspräsidenten bezüglich der krankenversicherungsprämien ins spiel gebracht wurde : ich denke , es ist nicht richtig , wenn wir jetzt so vorgehen .
wir sagen , wir kürzen die kinderabzüge bei den steuern , damit wir nachher wieder geld über die kinderprämien verteilen können .
das finde ich einen ganz falschen weg .
wir wollen hier jetzt die familien bezüglich ihrer echten kosten steuerlich entlasten .
ob und inwiefern aber dann krankenversicherung und kinderprämien verbilligt werden und an welche gruppen insbesondere diese beträge dann zu zahlen sind , ist für mich eine ganz andere frage , die dann entschieden werden muss .
ich finde es falsch , solche überlegungen über subventionstatbestände hier in der diskussion um die langfristig angelegten steuern - das gilt nachher für viele jahre - einzuführen und den entscheid , ob man jetzt die kinderabzüge gemäss den effektiven kinderkosten festsetzt oder eben reduziert , davon abhängig zu machen , wie man woanders subventionen verteilen möchte .
ich beantrage ihnen hier , die beträge so festzusetzen , wie sie im nationalrat beschlossen worden sind , und wie sie aufgrund der effektiven lasten , die die familien zu tragen haben , eben sind .
herr präsident , ich möchte ihnen vorschlagen , dass wir absatz für absatz und buchstabe für buchstabe behandeln .
wir verlieren nicht sehr viel zeit , aber wir schaffen klarheit , und man kann bezüglich der verschiedenen abzüge durchaus unterschiedlicher auffassung sein .
hier geht es insbesondere um den kinderabzug .
gestatten sie mir noch ein wort zu absatz 1 buchstabe a. wir beantragen ihnen zustimmung zum beschluss des nationalrates .
es handelt sich um den allgemeinen abzug , der von herrn david in seiner intervention erwähnt worden ist .
der bundesrat hat 2000 franken beantragt , der nationalrat ist auf 1300 franken zurückgegangen ; heute haben wir keinen allgemeinen abzug .
damit werden die einsparungen , die hier gemacht werden - etwa 120 millionen franken -, eben frei , sodass sie auf andere abzüge umgelagert werden können , wie es herr david erwähnt hat .
bei buchstabe a haben wir keinen minderheitsantrag .
zu buchstabe b : hier geht es um den kinderabzug .
das ist der hauptabzug in diesem system bei artikel 35 . sie sehen , [ page 604 ] dass der entwurf des bundesrates 8200 franken vorsieht ; heute sind es 4700 franken .
der nationalrat ist hier auf 10 000 franken gegangen , und die mehrheit der kommission beantragt ihnen 8400 franken .
die minderheit folgt dem nationalrat und schlägt ihnen 10 000 franken vor .
die begründung des mehrheitsantrages ist ähnlich wie jene , die wir zum kinderbetreuungsabzug gemacht haben .
es geht einmal um fiskalpolitische überlegungen : wie viel können wir ausgeben ?
wie viel wollen wir ausgeben ?
müssen wir mass halten , damit wir auch für andere bedürfnisse noch geld übrig haben ?
die mehrheit ihrer kommission folgt dieser auffassung .
sie hat den betrag im entwurf des bundesrates leicht erhöht .
hinzu kommt noch die erhöhung des grundabzuges für kinder , die in ausbildung stehen .
hier beantragt die minderheit ja noch einmal 2700 franken .
das wäre mit zusätzlichen ausfällen in der grössenordnung von etwa 23 millionen franken verbunden .
ich muss die entscheidung ihnen überlassen , aber ich bitte sie trotzdem , der mehrheit zu folgen .
damit hätten wir eine differenz zum nationalrat .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen und den kinderabzug bei 8400 franken festzusetzen .
gegenüber heute ist das doch eine erkleckliche erhöhung .
hier geht es darum - da wir uns jetzt im teilsplittingmodell bewegen -, dass die bestimmung über den zweitverdienerabzug entfällt .
folgen wir deshalb dem beschluss des nationalrates , der gemäss entwurf des bundesrates entschieden hat .
bei buchstabe g ist der antrag der kommission wesentlich länger als der bundesratsentwurf .
zum einen haben die kantone in ihren anhörungen vehement die meinung vertreten , die prämienverbilligungen für krankenkassenprämien müssten individuell berücksichtigt werden .
der bundesrat hatte das nicht vorgesehen , und zwar aus der überlegung heraus , dass die kantone in bezug auf den administrativen aufwand überfordert sein könnten .
die kantone haben aber ausdrücklich verlangt , dass diese prämienverbilligungen hier berücksichtigt , also in abzug gebracht werden .
weiter hat ihre kommission zwei tatbestände aufgenommen , die sie auch bei anderen gesetzesbestimmungen immer wieder finden werden .
zum einen geht es um die frage , wie die abzüge bei nicht gemeinsam besteuerten elternteilen zu verteilen sind .
ich gehe nicht auf die details ein .
sie sehen , dass die kommission einstimmig hinter dieser fassung von buchstabe g steht und dass sie diese ergänzungen für nicht gemeinsam besteuerte elternteile auch andernorts aufgenommen hat .
ich bitte sie , buchstabe g in der version der kommission zuzustimmen .
hier geht es um die frage des abzugs der prämien für die arbeitslosenversicherung und für die obligatorische unfallversicherung .
sie ersehen aus der fahne , dass der bundesrat ursprünglich beantragte , die prämien für die obligatorische unfallversicherung in die pauschale gemäss buchstabe g einzubauen .
im verlaufe der beratungen hat man aber gemerkt , dass es sich bei diesen prämien nicht um kopfprämien handelt , sondern um eine lohnsummenversicherung .
das heisst mit anderen worten : wir müssen beim heutigen rechtszustand bleiben und können diese abzüge nicht in den buchstaben g überführen .
wir kommen nun zur detailberatung , nachdem wir gestern den grundsatzentscheid gefällt haben .
wir beraten das modell rechts der dick ausgezogenen schwarzen linie auf der fahne .
sie finden jeweils eine minderheit und bei einzelnen bestimmungen eine minderheit i. das ist offenbar fahnentechnisch so erforderlich .
die minderheit ist tatsächlich die mehrheit innerhalb des systems , das sie gestern zum mehrheitssystem gemacht haben .
die minderheit i , jeweils angeführt von herrn david , mit einer ausnahme - herr hofmann hans vertritt noch einen minderheitsantrag -, ist somit die minderheit innerhalb dieses systems .
im wesentlichen geht es darum , entweder die bundesrätliche linie zu verfolgen , insbesondere was die höhe der abzüge betrifft , zum teil leicht korrigiert , oder dann eben bei der höhe dieser abzüge auf die linie des nationalrates einzuschwenken .
es sind primär finanzpolitische überlegungen , welche die kommissionsmehrheit dazu geführt haben , dem bundesrat zu folgen .
soviel zur einleitung .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass wir zuerst das bundesgesetz über die direkte bundessteuer behandeln .
dort werden wir vorerst all die änderungen im zweijährigen veranlagungssystem durchberaten .
sie sind praktisch von sehr geringer bedeutung , weil die drei verbleibenden kantone wallis , waadt und tessin beschlossen haben , ebenfalls zum einjährigen veranlagungssystem überzugehen .
anschliessend werden wir beim einjährigen veranlagungssystem alles noch einmal durchberaten .
also stören sie sich nicht an dieser zweimaligen beratung ; die entscheidung fällen sie beim ersten durchgang , der das zweijährige veranlagungssystem betrifft .
zu artikel 9 : im ganzen gesetzestext wird der begriff " kinder unter elterlicher gewalt " durch " kinder unter elterlicher sorge " ersetzt .
das entspricht den neuen begriffen im zivilrecht .
ich bitte sie , davon kenntnis zu nehmen .
ich werde diese änderung bei den einzelnen artikeln nicht jedesmal wieder erwähnen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
9 a antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
1 art .
9 a proposition de la commission biffer
hier geht es um die frage , ob unverheirateten paaren mit minderjährigen oder in ausbildung stehenden kindern im gemeinsamen haushalt ein wahlrecht zwischen der gemeinsamen veranlagung bzw. dem splitting zustehen soll .
ihre kommission beantragt ihnen , dieses wahlrecht zu streichen .
herr bundespräsident villiger hat bereits gestern ausführungen zum wahlrecht gemacht .
es geht darum , dass zum einen die kantone einen erheblichen mehraufwand befürchten , indem bei unverheirateten paaren mit kindern abklärungsbedarf bestehe , der wohl von den steuerverwaltungen geleistet werden müsste .
das war eine der sorgen , welche die kantonsvertreter geäussert haben .
die kantone befürchten auch ein gewisses missbrauchspotenzial .
es kommt hinzu , dass dieses wahlrecht nur den unverheirateten paaren zustehen würde , während die verheirateten paare kein wahlrecht hätten .
wenn das einkommen der partner in etwa gleich ist , gibt es gewisse konstellationen , wo das wahlrecht für verheiratete paare vorteilhafter wäre .
das sind die gründe , weshalb wir ihnen beantragen , artikel 9 a betreffend das wahlrecht zu streichen .
die ersten abzüge - wir befinden uns im system der zweijährigen veranlagung -: werden praktisch dann obsolet , wenn die drei kantone , die ich erwähnt habe , zur einjährigen veranlagung übergehen .
aber wir müssen das so durchberaten .
wir haben in buchstabe c wiederum den begriff der elterlichen sorge .
dazu brauche ich nichts mehr zu sagen .
in buchstabe cbis geht es um die frage , wie hoch der zulässige abzug für die drittbetreuung von kindern sein soll , die das 16 . altersjahr noch nicht überschritten haben .
sie sehen , der bundesrat hat 4000 franken pro kind und jahr vorgesehen .
auch die mehrheit der wak , die hier als minderheit aufgeführt ist , übernimmt die fassung des bundesrates .
dann haben wir die minderheit i ( david ) , die mit 6300 franken dem nationalrat folgen möchte .
herr david wird sich , nehme ich an , sogleich dazu äussern .
ich möchte ihnen noch folgendes mitgeben : pro 1000 franken kinderbetreuungskostenabzug ergeben sich steuerausfälle von etwa 13 millionen franken .
wenn sie die differenz zwischen der fassung des bundesrates und dem beschluss des nationalrates berechnen , dann kommen sie auf eine grössenordnung zwischen 30 und 40 millionen franken .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - das gilt nicht nur hier , sondern durchgehend , insbesondere aus rücksicht auf die bundesfinanzen -, jeweils beim tieferen abzug zu bleiben und demzufolge hier 4000 franken als kinderbetreuungskostenabzug zu gewähren .
denn alles , was wir hier mehr ausgeben , als vom bundesrat vorgesehen ist , müssen wir unter dem system der schuldenbremse irgendwo kompensieren .
ich möchte mich zuerst zum gesamtaspekt kinder und kosten äussern .
die minderheit sieht beim kinderabzug , beim ausbildungsabzug und beim hier zu behandelnden kinderbetreuungsabzug insgesamt einen aufwand von 445 millionen franken vor .
die mehrheit möchte nur 320 millionen franken ausgeben .
es besteht also eine differenz von 125 millionen franken , um welche die minderheit die familien mehr entlasten möchte als die mehrheit .
aber ich muss darauf aufmerksam machen , dass dieses geld an einem anderen ort eingespart worden ist .
der bundesrat hat den allgemeinen abzug auf 2000 franken festgesetzt .
die minderheit beantragt ihnen , diesen allgemeinen abzug nicht auf 2000 franken festzusetzen , sondern nur auf 1300 franken .
das kommt nachher in artikel 35 absatz 1 buchstabe a zur sprache .
mit diesen 700 franken , die wir beim allgemeinen abzug weniger ausgeben , werden die höheren kinderabzüge finanziert .
jetzt muss man sich genau vorstellen , was steuerlich passiert : es wird also eine gruppe etwas mehr belastet und eine andere gruppe weniger .
weniger belastet werden mit dieser lösung familien mit kindern , und zwar durch alle einkommenskategorien hindurch .
es wird hier nicht unterschieden , auf welcher einkommensstufe sich diese familien befinden .
das befürwortet die minderheit .
der bundesrat hat einen allgemeinen abzug von 2000 franken vorgeschlagen .
das bedeutet , dass er die unteren einkommen noch mehr von der besteuerung befreien will .
wir haben gestern über dieses phänomen diskutiert .
es wurde hier geäussert , es sei negativ , wenn man mit der bundessteuer immer weiter hinaufgeht und untere einkommensgruppen immer weniger in die bundessteuer einbezieht .
der bundesrat wollte diesbezüglich noch weiter gehen , er wollte also noch mehr untere einkommensgruppen von der bundessteuer befreien .
der nationalrat hat in dieser abwägung entschieden , mehr untere einkommensgruppen in der bundessteuer zu behalten , dafür aber das gewonnene geld einzusetzen , um bei familien mit kindern mehr entlastungen zu bringen .
insgesamt bleiben wir damit beim gesamtaufwand von 1,3 milliarden franken , der vom bundesrat vorgegeben war .
die minderheit findet diesen weg richtig : also mehr entlastung bei familien mit kindern , dafür weniger untere einkommensgruppen von der steuer zu befreien .
aufgrund dieses gesamtkonzeptes beantrage ich ihnen , bei der frage der abzüge dem nationalrat zu folgen .
zum kinderbetreuungsabzug im speziellen : wir haben in der sommersession die krippenvorlage ( 00.403 ) behandelt und dabei zur kenntnis genommen , dass pro kind , das in [ page 602 ] einer krippe betreut wird , 20 000 bis 24 000 franken kosten entstehen .
wir haben entschieden , dass eine familie einen beitrag von 5000 franken an diese krippenkosten erhalten kann .
es bleiben immer noch 15 000 bis 20 000 franken , die eine familie bezahlen muss , wenn sie so eine kinderbetreuung in anspruch nehmen möchte .
wir schlagen ihnen vor , dass von diesen 15 000 franken zwar nicht alles abgezogen werden kann , aber immerhin 6300 franken pro jahr .
nach meiner persönlichen überzeugung sind die kinderbetreuungskosten eigentlich gewinnungskosten und müssen voll zum abzug zugelassen werden .
denn die eltern können nur dann einer berufstätigkeit , die steuerbares einkommen generiert , nachgehen , wenn die kinderbetreuung gewährleistet ist .
also gehören die kosten für die kinderbetreuung zu den gewinnungskosten , wie man das steuerlich ausdrückt , und müssen eigentlich abzugsfähig sein .
es gibt einige kantone , die das machen ; meines wissens lassen beispielsweise der kanton nidwalden und zwei , drei andere kantone diese kosten aus diesem grund voll zum abzug zu .
aus dieser sicht , denke ich , ist der kinderbetreuungsabzug von 6300 franken nicht übersetzt , und er ist im rahmen der bundesrätlichen vorgabe finanziert .
ich bitte sie , diesem antrag der minderheit zu folgen .
nachdem herr david bereits auf den allgemeinen abzug eingegangen ist , der gesenkt werden soll und den wir bei artikel 35 behandeln werden , muss ich doch noch zwei , drei worte sagen : die kommission beantragt ihnen ebenfalls , diese umlagerung vom allgemeinen abzug zum kinderabzug vorzunehmen .
in dieser frage haben wir keine differenz .
das bedeutet natürlich wiederum , dass es eine verlagerung zugunsten von familien mit kindern gibt - namentlich beim kinderabzug , beim kinderbetreuungsabzug fällt dies von der grössenordnung her weniger ins gewicht .
eine differenz besteht bei der frage , wie hoch diese abzüge sein sollen .
wenn sie hier die zahlen für die zweijährige veranlagung nehmen , sind das nicht diejenigen zahlen , die in bald 100 prozent der fälle zur anwendung kommen .
die eigentlichen , zur anwendung kommenden werte für den kinderbetreuungsabzug sind nicht 6300 oder 4000 franken , sondern 7000 oder 4400 franken .
das sind die beträge im einjährigen veranlagungssystem .
ihre kommission - ich muss es noch einmal sagen , und dazu wird sich herr bundespräsident villiger wahrscheinlich noch äussern - wurde vom bundesrat auch gebeten , bereits etwas vorzusorgen , was allfällige zusätzliche ausgaben in der grössenordnung von etwa 150 millionen franken im zusammenhang mit der verbilligung von krankenkassenprämien betrifft , insbesondere für familien mit kindern und tieferen einkommen .
obwohl diese ausgaben im moment noch nicht beschlossen sind , konnte sich die kommissionsmehrheit von diesem betrag nicht mehr ganz lösen und hat - zum einen in allgemeiner sorge um den bundeshaushalt , zum anderen aber auch mit blick auf diese vom bundesrat noch zu unterbreitende vorlage - beschlossen , bei den abzügen mass zu halten , damit wir nicht überschiessen und unter dem system der ausgabenbremse an irgendwelchen anderen orten korrekturen vornehmen müssen .
dann möchten wir - das wurde in der kommission betont - auch nicht durch einen übermässigen abzug einen anreiz schaffen , dass man von heutigen betreuungsformen , die in grossfamilienstrukturen , etwa mit grosseltern , funktionieren , aus steuerlichen überlegungen zu anderen betreuungsformen übergeht .
ich bitte sie also noch einmal , hier der kommissionsmehrheit - ich nehme an , auch dem bundesrat - zu folgen , auch bezüglich des abzuges im einjährigen veranlagungssystem .
vier bemerkungen zu diesem problem : 1. der bundesrat hat ja ausfälle von 1,3 milliarden franken in kauf genommen , und aus der nationalrätlichen beratung sind 1,33 milliarden franken herausgekommen .
diese differenz ergibt sich aus der erhöhung des kinderbetreuungsabzuges .
die kompensation des allgemeinen abzuges betrifft nur die kinderabzüge - das ist also dieses junktim gewesen -, beim kinderbetreuungsabzug hat der nationalrat ohne kompensation aufgestockt .
deshalb ist das ganze etwas teurer geworden .
aber ich habe gestern schon gesagt : 30 millionen fallen natürlich , gemessen an 1,3 milliarden franken , generell in den rahmen der unsicherheiten .
2. zur familienpolitik : sie wissen , dass in bezug auf familienpolitik in der letzten zeit relativ viel gegangen ist .
hier liegt der schwerpunkt einmal auf der familienbesteuerung , wo man durch die erhöhung der kinderabzüge und die einführung des kinderbetreuungsabzuges einen schritt macht , aber natürlich generell die familien auch durch die ehepaarentlastung bei doppelverdienenden entlastet .
das gibt eine signifikante entlastung .
dann wurden die kinderkrippenbeiträge neu eingeführt , das hat herr david erwähnt .
man diskutiert auch das problem der prämienverbilligung für weniger begüterte familien .
die frage stellt sich einfach , ob man alle massnahmen zur gleichen zeit wirklich im vollen umfang und maximal vorsehen kann oder nicht - bei allem verständnis für die probleme der familienpolitik .
jeder einzelne schritt bringt schon etwas .
jetzt , wo die bundesfinanzen in einem schlechten zustand sind bzw. sich nach einer verbesserung wieder in richtung eines schlechten zustandes bewegen , weil man wieder überall bei den ausgaben aufstockt , kann man wirklich in guten treuen die frage stellen : muss man ausgerechnet in diesem moment alle massnahmen gleichzeitig und in der gleichen intensität treffen ?
in diesem sinn zur prämienverbilligung : sie haben in ihrem rat bei der ersten lesung der kvg-reform beschlossen , dass die prämien durchgehend 8 prozent des einkommens nicht übersteigen dürfen .
das ist eine lösung , die sich in der zwischenzeit als nicht gangbar erwiesen hat .
sie kostet erstens sehr viel , sie kostet 300 millionen franken , und sie würde dazu führen , dass in gewissen kantonen mit hohen prämien der anteil der subventionierten bürgerinnen und bürger bei 60 bis 70 prozent liegen könnte .
das ist staatspolitisch wahrscheinlich nicht besonders gut .
deshalb hat der bundesrat eine lösung gesucht , welche die mittel gezielter einsetzt und nicht einfach flächendeckend mit 8 prozent arbeitet .
eine interdepartementale arbeitsgruppe ist zum schluss gekommen , dass man für familien mit kindern in den unteren einkommensbereichen diese ansätze anheben könnte , aber dass man nicht flächendeckend allen etwas geben sollte .
hier ist man auf ein modell gestossen - ich will es nicht im detail erklären - das ungefähr 150 millionen franken kostet .
die nationalrätliche sgk ist jetzt auf dieses modell eingestiegen .
es gibt also eine gewisse chance , dass das im nationalrat gnade findet und dann zu ihnen kommt .
dies zum problem der familienpolitik .
3. bei den bundesfinanzen muss ich dem , was ich gestern gesagt habe , eigentlich nichts mehr beifügen .
zusammenfassend : wir können bei dieser familienbesteuerungsreform unter der voraussetzung , dass sie nachher bei den mehrwertsteuerprozenten für die ahv/iv ihrer sgk und dem bundesrat folgen , gerade knapp auch den finanzplan schuldenbremsenkonform machen .
diese 150 millionen franken - die frage kommt übrigens bei der besteuerung des wohneigentums noch einmal - sind nicht dabei .
deshalb habe ich ihre kommission gebeten , hier zumindest einmal eine klare differenz zu schaffen .
dann kann man auch schauen , was in der zwischenzeit mit der prämienverbilligung in der ungefähren grössenordnung von 150 millionen franken passiert .
dann wäre nämlich dieser ausfall im gleichen bereich , d. h. bei der familienbegünstigung , kompensiert .
4. das können sie erreichen , indem sie bei den kinderabzügen und bei diesem abzug hier auf ihre kommissionsmehrheit einschwenken .
das ist vertretbar .
denn dadurch , dass die gesamte familienentlastung - in den drei punkten krippen , steuern , prämienverbilligungen - ganz erheblich ist , haben wir einen sehr starken familienpolitischen impuls mit diesen drei gefässen , auch wenn sie ihrer mehrheit folgen .
[ page 603 ] nebenbei gesagt gilt diese regel bei den prämien der ganz armen familien nicht , sondern nur für den mittelstand .
denn bei den ganz armen familien , auch mit kindern , ist es schon so , dass die 8 -prozent-regel die gesamte prämienlast absorbiert .
wir können aber dafür das ganze schuldenbremsenkonform machen .
wenn sie es nicht machen , kommt irgendeinmal das sparpaket , was bedeutet , dass sie dann bei anderen dringlichen dingen wieder abstriche machen müssen .
so ist das halt bei dieser schuldenbremse , aber das ist ja auch der sinn davon .
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bst .
cbis - al .
1 let .
cbis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit i .... 16 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
f - al .
1 let .
f
ich beantrage , für den kinderabzug von 8400 bzw. 10 000 franken bei absatz 1 litera b doch eine getrennte abstimmung durchzuführen , und auch für den ausbildungsabzug , der ja eigentlich nochmals eine andere frage betrifft , nämlich ob man diese zusätzlichen 2700 franken will oder nicht .
das sind in formeller hinsicht zwei verschiedene dinge , ob man den ausbildungsabzug will oder nicht , und welchen kinderabzug man will .
ich kann nur meine persönliche meinung wiedergeben ; die kommission hat zu dieser frage nicht stellung genommen .
das system sieht folgendermassen aus : wir haben einen grundansatz für kinderabzüge , der nach dem system der minderheit und des nationalrates während der ausbildungsphase um 2700 - bzw. 3000 franken im einjährigen veranlagungssystem - erhöht würde .
ich halte den antrag der minderheit david rechtlich für zulässig .
es wäre fair , wenn wir den zusatz vom grundbetrag trennen würden .
die möglichkeit einer getrennten abstimmung über diese beiden beträge hängt ja eigentlich nur davon ab , ob der bundesrat und die kommission zwei literae gemacht haben oder nicht .
wenn zwei literae gemacht worden wären , könnte man getrennt darüber abstimmen .
ich würde mich diesem ordnungsantrag david nicht widersetzen .
es wäre unfair , jetzt einfach zu sagen , dass wir das nicht tun .
sie sollen alle möglichkeiten haben zu entscheiden .
die kommissionsmehrheit ist aber der auffassung , dass der abzug - hier 8400 franken , im einjährigen veranlagungssystem sind es 9300 franken - durchgehend gleich bleibt , weil die kinderkosten für kleinere kinder ja auch etwas tiefer sind , so dass sich ein ausgleich ergibt .
hier haben wir es mit der " kostbaren verzierung des paketes " zu tun , die ich gestern erwähnt habe und die der nationalrat eingefügt hat .
es geht um eine senkung der gewinnsteuer für kapitalgesellschaften und genossenschaften von 8,5 prozent auf 8 prozent des reingewinns .
die mehrheit ihrer kommission ist der auffassung , dass wir bei der heutigen grösse , d. h. bei 8,5 prozent des reingewinnes , bleiben sollten .
dagegen beantragt die minderheit hofmann hans , auf 8 prozent zurückzugehen .
die kommission ist der auffassung , dass im bereich der unternehmensbesteuerung durchaus handlungsbedarf besteht .
die mehrheit ist aber ebenso der auffassung , dass das ziel mit einer generellen senkung des gewinnsteuersatzes und damit mit einem ausfall von steuern in der grössenordnung von 300 millionen franken nicht erreicht werden kann .
es ist zum einen eine giesskanne , deren inhalt wir hier über die unternehmen ausschütten .
zum anderen [ page 606 ] meinen wir , dass der daraus entstehende effekt in keinem verhältnis zu den kosten steht , die damit verbunden sind .
nach ausführungen des bundespräsidenten in der kommission bezahlt etwa die hälfte der aktiengesellschaften keine gewinnsteuer .
profitieren würden vor allem grössere unternehmen ; wir müssten uns aber fragen , ob wir nicht etwas für die kleinen und mittleren unternehmen tun müssten , wie wir ihnen dies beantragen , beispielsweise bei der reduktion der emissionsabgabe , von welcher eben kleine und mittlere unternehmen profitieren sollen .
wir sind in der kommission der auffassung gewesen , dass die aufgeworfenen frage nicht einfach ad acta gelegt , sondern im zusammenhang mit der revision der unternehmensbesteuerung behandelt werden soll .
ich bitte den herrn bundespräsidenten , zum fahrplan für dieses zweite unternehmenssteuerpaket etwas zu sagen .
zudem müsste man beachten , dass die proportionale gewinnsteuer eine steuer ist , die sich automatisch reduziert , wenn der gewinn zurückgeht .
wir haben einen automatischen korrekturmechanismus .
wir vermögen die notwendigkeit , jetzt diese gewinnsteuersenkung vorzunehmen , nicht zu erkennen .
wir sehen auch nicht , wo wir die 300 millionen franken , die hier ausfallen , kompensieren könnten .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen , eingedenk der tatsache , dass das anliegen im rahmen der revision der unternehmensbesteuerung wieder aufgenommen , aber allenfalls auf andere art und weise umgesetzt werden soll .
dadurch können die 300 millionen franken - oder wieviel es dann wären , vielleicht müssten wir uns mit etwas weniger begnügen - effizienter eingesetzt werden .
das sind die überlegungen , die in der kommission dazu geführt haben , dass ihnen die mehrheit beantragt , beim geltenden recht zu bleiben und den antrag der minderheit i abzulehnen .
in artikel 68 hat der nationalrat den steuersatz für unternehmungen mit dem deutlichen resultat von 102 zu 64 stimmen von 8,5 auf 8 prozent gesenkt .
damit wollte er ein zeichen setzen für den werkplatz schweiz .
von 1990 bis ins jahr 2000 hat die fiskalquote der schweiz von 30,9 auf 36,5 prozent zugenommen .
das ist eine steigerung von fast 20 prozent .
die steuerquote auf stufe bund wuchs sogar um 25 prozent von 9,2 auf 11,5 prozent .
bezüglich wirtschaftswachstum trug die schweiz in den neunzigerjahren mit einem nullwachstum während mehrerer jahre - sie mögen sich erinnern - die rote laterne aller 36 oecd-staaten , und bei der steigerung der fiskalquote im gleichen zeitraum belegte die schweiz den unrühmlichen zweiten rang .
das gibt zu denken und zwingt uns zum handeln .
wir müssen den werkplatz schweiz erhalten und stärken , und dafür trägt unser parlament eine mitverantwortung .
dazu gehören gute rahmenbedingungen und eine massvolle steuerpolitik .
unsere fiskalquote sollte mittelfristig wieder in die richtung des niveaus von 1990 gesenkt werden können .
der steuerausfall infolge der vom nationalrat beschlossenen senkung des satzes beträgt 300 millionen franken , rund zwei drittel zulasten des bundes , ein drittel zulasten der kantone , wobei ein niedrigerer steuersatz nicht automatisch zu niedrigeren steuereinnahmen führt .
die usa haben das gegenteil bewiesen .
dort wurden die höchstsätze ab 1980 um mehr als die hälfte gesenkt , und im gleichen zeitraum haben sich die steuereinnahmen verzweieinhalbfacht .
natürlich gehen darüber die meinungen der fachleute auseinander .
nichtsdestotrotz , es ist ein faktum .
wenn angeführt wird , dass die schweiz im internationalen vergleich punkto unternehmenssteuersatz noch gut dastehe , so ist diese argumentation für die wirtschaft gefährlich .
wir haben unter den oecd-staaten eines der höchsten lohnniveaus , und der starke franken bereitet unserer exportindustrie grosse sorgen .
umso mehr müssen wir bei den übrigen rahmenbedingungen die wirtschaft entlasten , um international konkurrenzfähig zu bleiben .
eine reduktion des gewinnsteuersatzes bei den kapitalgesellschaften ist dazu ein wichtiger und auch nötiger schritt , ein bekenntnis für den werkplatz schweiz .
ein steuervorteil für unsere wirtschaft im internationalen vergleich fördert die ansiedlung ausländischer unternehmen in unserem land und schafft neue arbeitsplätze .
dies sind zusammengefasst die gründe , welche den nationalrat veranlassten , gegen den willen des bundesrates diese steuersenkung für unternehmen mit deutlichem mehr in das vorliegende steuerpaket einzufügen .
wohl niemand zweifelte damals daran , dass der ständerat diesem guten beispiel folgen würde .
die beratungen des nationalrates fanden am 26 . september des vergangenen jahres statt , wenige tage vor dem grounding der swissair mit seinen uns allen bekannten folgen .
mit einem einsatz ohnegleichen hat bundespräsident villiger die rettungslösung für eine nationale fluggesellschaft gefördert und insbesondere mit seiner überzeugungskraft auch die wirtschaft dazu gebracht , sich zu engagieren .
economiesuisse , der dachverband der schweizer wirtschaft , liess darauf in einer pressemitteilung verlauten , dass die wirtschaft als beitrag zur bewältigung des swissair-debakels bereit sei , während fünf jahren auf eine steuersenkung im umfang von 300 millionen franken zu verzichten .
die kommissionsmehrheit wollte darauf auf diese satzreduktion bei der besteuerung der unternehmensgewinne ganz verzichten und beim angekündigten zweiten paket der unternehmenssteuerreform , die gemäss bundesrat ertragsneutral ausgestaltet werden soll , darauf zurückkommen .
dies ist nach meinung der kommissionsminderheit jedoch ein zu langer weg .
unsere wirtschaft müsste - wenn überhaupt - weit länger als während der zugestandenen fünf jahre auf eine fiskalische entlastung warten .
diese fiskalische entlastung , herr kommissionspräsident , ist auch nicht eine frage der grösse des unternehmens , sondern eine frage des gewinns .
unsere wirtschaft steht aus den erwähnten gründen aber jetzt in einem harten internationalen wettbewerb .
wir dürfen deshalb nicht zuwarten und sollten dieses zeichen einer satzreduktion von 8,5 auf 8 prozent heute setzen und die inkraftsetzung gemäss dem zugeständnis der wirtschaft mit einer übergangsbestimmung um fünf jahre hinausschieben .
die schuldenbremse führt ja dazu , dass ein allfälliger steuerausfall nicht unfinanziert erfolgen kann und dass der bund deswegen - wenn überhaupt - nicht in ein strukturelles defizit abgleiten würde .
setzen sie dieses wichtige zeichen heute : ein zeichen für den werkplatz schweiz , ein zeichen für unsere standortattraktivität im harten internationalen wettbewerb .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , der minderheit i ( hofmann hans ) zu folgen .
ich glaube , wir sind uns alle einig , dass es höchste zeit ist , die in den vergangenen jahren gestiegene steuer - und abgabenlast wieder zu reduzieren .
das nun geschnürte steuerpaket ist aber nur der erste schritt auf dem dringend notwendigen weg zu einer tieferen steuerquote .
weitere wichtige anliegen sind die milderung der doppelbesteuerung , wie das kollege lauri gestern bereits angeführt hat , die reduktion der gewinnsteuersätze und die beseitigung anderer nachteile , vor allem für die klein - und mittelbetriebe .
im lichte der internationalen entwicklung ist im moment aber vor allem eine senkung der gewinnsteuersätze notwendig , weil eine solche massnahme sofort und kurzfristig etwas bringen würde .
auch wenn im internationalen vergleich die besteuerung der schweizer unternehmen eher günstig ausfällt , ist der vorsprung gegenüber anderen ländern in der letzten zeit gesunken .
sofern die schweiz - diese auffassung teilt herr bundespräsident villiger sicher - ihre spitzenposition in diesem bereich wirklich behalten will , ist ein rechtzeitiges und nicht ein spätes handeln notwendig .
die vom nationalrat beschlossene senkung des gewinnsteuersatzes bei der direkten bundessteuer ist eine einfache , aber geeignete massnahme zur raschen verbesserung der wettbewerbsfähigkeit .
eine reduktion hat international [ page 607 ] betrachtet signalwirkung und entspricht der allgemeinen tendenz .
abgesehen davon haben die bundeseinnahmen aus der gewinnbesteuerung stark zugenommen .
auch wenn gemäss der aussage des kommissionspräsidenten nur 80 prozent der aktiengesellschaften steuern bezahlen , ist die gewinnsteuer von 3,2 milliarden im jahre 1997 auf 5,6 milliarden franken im jahre 2001 massiv angestiegen ; das ist eine satte zunahme von sage und schreibe 75 prozent .
diese zahlen zeigen , dass die unternehmen - entgegen den damaligen finanzpolitischen befürchtungen im rahmen der unternehmenssteuerreform - in beträchtlichem masse zur sanierung der öffentlichen finanzen beigetragen haben .
das werden diese unternehmen auch weiterhin - gern oder ungern - tun , sofern die rahmenbedingungen in der schweiz stimmen .
in diesem sinne würde ich sogar noch einen schritt weiter gehen als die minderheit i und die änderung sofort - und nicht erst im jahre 2008 - umsetzen .
einen entsprechenden antrag zu ziffer ii absatz 3 auf seite 74 der fahne werde ich mir vorbehalten .
die momentane wirtschaftliche lage ist nicht auf beschäftigungsprogramme angewiesen , sondern auf impulsprogramme , die sofort greifen .
ich bin nun seit zwanzig jahren an der front , und ich gehöre nicht zu den grossen pessimisten .
aber was im moment in der wirtschaft abläuft , das wird uns wachrütteln , wie wir das in unseren schlimmsten träumen nicht ahnten .
wir müssen etwas unternehmen .
es wird hart , sogar sehr hart werden !
ich hoffe , ich habe nicht recht .
es geht um die förderung des unternehmertums , denn nur unternehmen schaffen letztlich arbeitsplätze .
ich nehme an , dass wir alle die investitionsbereitschaft fördern wollen .
über die ziele dürfte breiter konsens bestehen .
die realisation ist eine frage des willens , der prioritäten und letztlich - das ist ganz wichtig - der bereitschaft zum kostenabbau .
ich bin mir bewusst , herr bundespräsident , dass diese forderungen nicht einfach umzusetzen sind .
aber hier müssen wir durch .
es wird jetzt argumentiert , dass wir das nicht vermögen , dass der finanzhaushalt das nicht zulasse .
aber wir können doch unseren finanzhaushalt nicht nur mit mehreinnahmen finanzieren .
wir sollten vor allem bei den ausgaben sparen .
wir können uns diese übung heute nicht ersparen .
diese zeichen für die unternehmen in der schweiz müssen wir setzen .
ich bin mir auch bewusst , dass wir von diesen massnahmen keine wunder für die wirtschaft erwarten dürfen .
aber die reduktion der gewinnsteuer hilft , eine fatale entwicklung im bereich der fiskal - und staatsquote zu brechen .
das ist , herr kommissionspräsident , keine giesskanne , die über den unternehmen ausgeschüttet wird - überhaupt nicht .
ich möchte sie bitten , dieser reduktion gemäss antrag der minderheit i ( hofmann hans ) zuzustimmen , auch wenn das im moment für den bundeshaushalt etwas kosten wird .
aber längerfristig , davon bin ich überzeugt , bringt es uns etwas .
die cvp unterstützt das vorhaben , in der unternehmensbesteuerung gezielte steuerentlastungen vorzunehmen .
wir sind der meinung , dass es insbesondere im bereich der kmu dringend ist , steuerkorrekturen zu machen .
es gibt heute in der besteuerung der kleinen und mittleren unternehmen verschiedene mängel .
der bundesrat hat versprochen , eigentlich noch in diesem jahr die vernehmlassung über die reform der unternehmensbesteuerung zu eröffnen , die dringend notwendig ist .
insbesondere ist sie im bereich der unternehmensnachfolge notwendig .
dort müssen steuerentlastungen für die kmu kommen , auch im interesse des wirtschaftsstandortes schweiz .
zweitens muss eine lösung für die wirtschaftliche doppelbelastung gefunden werden , die heute in der unternehmensbesteuerung behindernd wirkt , insbesondere wiederum bei den kmu .
diese unternehmenssteuerreform , die wirklich dringend ist und auf die wir warten - wir bitten den bundesrat , sie jetzt vorzulegen , damit sie nächstes jahr in den räten behandelt werden kann -, wird geld kosten .
sie wird sicher etwa soviel kosten wie das , was der antrag der minderheit i ( hofmann hans ) auslöst , also im bereich von 300 millionen franken .
mit anderen worten : diese 300 millionen franken werden aus unserer sicht für die unternehmen ausgegeben werden müssen , aber wir wollen sie eben gezielt ausgeben .
wenn sie es hier mit einer steuersatzsenkung tun , dann ist der effekt folgender : diese steuerentlastung wird natürlich nicht in erster linie dem kmu-bereich zukommen , sondern - das ist bekannt - die direkte bundessteuer fällt in erster linie bei den grossen unternehmen an .
nach den bisherigen erfahrungswerten bzw. gewinnverhältnissen kommen sie in erster linie dem bereich des finanzplatzes , also den versicherungen und banken , zugute .
ich denke , wir sollten im moment die verfügbaren mittel gezielt im bereich der kmu einsetzen und heute den entscheid so treffen , dass wir den antrag der minderheit i ablehnen , aber vom bundesrat verlangen , dass er sehr rasch die vorlage für die reform der unternehmensbesteuerung im bereich der kmu bringt .
ich habe vor bald zwei jahren eine motion ( 00.3552 ) eingereicht , die von 32 mitgliedern unseres rates mitunterzeichnet wurde .
entgegen dem antrag des bundesrates wurde diese motion überwiesen , und zwar mit einem noch grösseren stimmenanteil von 35 stimmen .
ich bin mir durchaus bewusst , dass die zustimmung zu einer motion und die bereitschaft , diese zu überweisen , uns nicht binden , uns später bei der konkreten vorlage auch wirklich daran zu halten .
es ist aber doch ein gewisser akt der politischen verantwortung , wenn man eine einmal geäusserte meinung dann und nur dann ändert , wenn in der zwischenzeit wesentlich andere umstände eingetreten sind .
solche umstände lassen sich nicht in einer art und weise sehen , welche eine ablehnung des antrages der minderheit i ( hofmann hans ) begründen würde .
herr hofmann hat gesagt , dass mit bezug auf die swissair-angelegenheit gewisse fakten gesetzt wurden , die er aber dadurch auffängt , dass er dies in den übergangsbestimmungen berücksichtigt .
wir haben aber andere elemente , die sich seit der einreichung der motion geändert haben , und zwar ist dies die frage der wirtschaftspolitischen positionierung des schweizerischen images .
wir stellen fest , dass in nahezu allen ländern , die mit unserer wirtschaft in konkurrenz stehen , unternehmenssteuern gesenkt werden und generell reformen der unternehmenssteuer rechtlich eine rolle spielen .
es ist für die wirtschaftliche positionierung unseres landes wichtig , dass wir bei all diesen bestrebungen nicht völlig abseits stehen .
die tatsache , dass in der schweiz nichts erkennbar ist , das in richtung einer unternehmenssteuerreform geht , schwächt unsere positionierung in der internationalen wirtschaft .
darum bitte ich sie dringend , den antrag der minderheit i ( hofmann hans ) zu unterstützen .
wir müssen im internationalen kontext konkurrenzfähig bleiben .
wegen unserer speziellen gegebenheiten müssen wir bessere steuersituationen haben , als sie vergleichbare länder im ausland besitzen .
ich habe ja den antrag der minderheit i ( hofmann hans ) mitunterzeichnet , und zwar in der festen überzeugung , dass es dringend notwendig ist , dass wir bei der beratung der gesetzgebung zum steuerpaket auch für die unternehmerschaft ein zeichen setzen .
die vernehmlassung zur unternehmensbesteuerung verzögert sich , ich bin dann gespannt auf die ausführungen von bundespräsident villiger .
im moment können wir aber doch nicht nur für die familie und für die kinderabzüge etwas tun !
es sind die firmen , die arbeitsplätze zur verfügung stellen , arbeitgeber , die dann wiederum löhne bezahlen , löhne , die dann wiederum besteuert werden können .
von daher erscheint es mir also ausserordentlich wichtig , dass wir auch hier ein zeichen setzen .
es kommt noch dazu , dass es nicht die grossen unternehmen sind , die in erster linie von dieser kleinen steuererleichterung profitieren würden , sondern es sind die unternehmen , denen es gut geht , es sind unternehmen , die gewinne erzielen und dann auch steuern bezahlen , und das sind mindestens so stark klein - und mittelbetriebe wie grosse betriebe .
wie viele grossbetriebe haben wir , denen es schlecht geht ?
wie viele grossbetriebe haben wir , von denen wir nicht profitieren können ?
und wie viele klein - und mittelbetriebe haben wir , denen es eben gut geht , die ihre arbeitsplätze ausbauen können ?
natürlich ist es etwas anderes , wenn eine grossfirma 200 neue arbeitsplätze schafft , als wenn eine kleine firma nur 5 neue arbeitsplätze schafft .
aber es kommt doch nicht darauf an !
sondern es kommt darauf an , dass wir arbeitsplätze zur verfügung stellen können , und die schweiz ist ein land der klein - und mittelbetriebe .
der grossteil der arbeitnehmer findet in diesen klein - und mittelbetrieben ihren arbeitsplatz .
von daher scheint es mir eben ausserordentlich wichtig , dass wir auch für diese firmen etwas tun .
da wir ja die inkraftsetzung auf den 1. januar 2008 vorgesehen haben , ist es immer noch möglich - wenn das unternehmenssteuerpaket kommt , und wenn es auf eine sinnvolle art und weise kommt -, sich zu überlegen , ob artikel 68 dann in kraft gesetzt werden soll oder nicht .
zu kollegin saudan : ich habe bei der stempelsteuer bezüglich der pensionskassen einen minderheitsantrag eingereicht .
es geht mir darum , dass wir diese nicht neu belasten .
ich wäre dankbar , liebe kollegin saudan , wenn sie mich dann darin auch unterstützen würden .
aus diesen überlegungen heraus bitte ich sie , den antrag der minderheit i ( hofmann hans ) anzunehmen .
wir führen die diskussion über steuerreduktionen immer etwa in der gleichen weise .
wir sprechen von konzepten .
wir erleben verzögerungen .
alle unterstützen reduktionen der unternehmenssteuern , auch der übrigen steuern .
aber wenn es darum geht zu handeln , dann haben wir immer die bundesfinanzen auf kurze sicht im auge , nicht die gesamte wirtschaftliche entwicklung .
ich habe auch etwas mühe , wenn man nun beginnt zu sagen : davon profitieren nur die grossen , die andern nicht .
man sollte die wirtschaft nicht auseinander dividieren ; frau leumann hat das deutlich gemacht .
wir brauchen unternehmen , die gewinne erzielen und investieren , und auf diese investitionen sind wir in der gegenwärtigen wirtschaftlichen lage angewiesen .
eine steuersenkung , die beschlossen wird , von der nicht nur geredet wird , ist ganz entscheidend , denn allmählich fehlt der glaube , dass das , was man verspricht , überhaupt jemals umgesetzt wird .
es muss hier nicht besonders betont werden , dass die gegenwärtigen wachstumsraten unserer wirtschaft zu grösster sorge anlass geben .
dies deshalb , weil wir unser sozialsystem - das muss deutlich gesagt werden - mit wachstumsraten unter 1 prozent nicht finanzieren können .
auch der bundeshaushalt kann mit wachstumsraten unter 1 prozent nicht in ordnung gebracht werden .
wir müssen in der wirtschaftspolitik zeichen setzen , damit es wieder zu investitionen kommt , damit es zu einem aufschwung kommt , damit es zu mehr optimismus kommt .
was ist die alternative ?
man hört es von gewissen kreisen im nationalrat : angesichts der aktuellen wirtschaftslage spricht man heute schon wieder von wirtschaftlichen impulsprogrammen .
das wäre nun wirklich das schlimmste , was wir tun könnten , wenn wir nun vom staat aus wieder gezielt hunderte von millionen oder sogar milliarden franken an subventionen ausschütten und meinen würden , dadurch die wirtschaft in schwung bringen zu können .
was wir brauchen , sind rahmenbedingungen , auch auf der steuerlichen seite , damit eine entwicklung in gang kommt .
ich möchte auch nicht die unternehmenssteuerreform gegen die gewinnbesteuerung ausspielen .
für mich ist die senkung des gewinnsteuersatzes eine absolute notwendigkeit und selbstverständlichkeit .
wir müssen sie jetzt beschliessen und müssen die unternehmenssteuerreform rasch vorantreiben .
sie müsste im nächsten jahr beschlossen werden können .
ich glaube allerdings nicht , dass wir die frage der unternehmensbesteuerung in diesem zeitraffer lösen können .
das wird jahre dauern , und das stimmt mit der wirtschaftlichen entwicklung , die wir gegenwärtig haben , einfach nicht überein .
ich bitte sie aus diesen gründen ebenfalls , dem antrag der minderheit i ( hofmann hans ) zuzustimmen .
wir sind jetzt in dieser debatte genau an jenem punkt , von dem ich gestern befürchtete , dass wir hinkommen .
wir haben nämlich keine gesamtreform , die aus einem guss ist .
wir haben gestern festgestellt , dass es hohe zeit wäre , die unterschiede in der besteuerung zwischen den ehepaaren und den konkubinatspaaren als eine ungerechtigkeit zu beseitigen .
wir haben das aufgenommen und verarbeitet und sind dabei , diese probleme zu lösen .
aber andererseits wissen wir genauso gut , dass es im ganzen bereich der unternehmensbesteuerung seit jahren eine wirtschaftliche doppelbesteuerung gibt , die auch ungerecht ist ; es ist eine genau gleiche ungerechtigkeit .
es wäre eine wunderbare gelegenheit , wenn wir jetzt , wo wir uns mit diesen steuerfragen beschäftigen , diese ungerechtigkeiten " in einem guss " einmal beseitigen könnten .
nun muss ich ihnen sagen , dass ich heute morgen angesichts der fahne zu dieser vorlage bis jetzt in einem dilemma stehe und noch nicht weiss - das ist mir , seit ich in diesem rat sitze , bisher noch nie passiert -, wie ich stimmen werde .
ich werde jetzt dann nämlich den herrn bundespräsidenten anhören und ihn fragen , wie er die lage beurteilt und die abwägung vornimmt .
einerseits haben wir die vor allem von frau leumann und herrn jenny angestellten wirtschaftspolitischen überlegungen .
sie sagen : gut , wir stehen in einem internationalen wettbewerb , wo währungspolitische und sozialpolitische fragen eine rolle spielen , aber auch die von den unternehmen zu erbringenden nebenleistungen .
ich sehe ein , dass dies alles für unser land [ page 609 ] sehr wichtig ist , das auf den export angewiesen ist .
andererseits haben wir aber auch die finanzpolitische situation zu berücksichtigen , und diese muss eben auch aus einem guss , also ein gesamtes sein .
ich wäre geneigt zu sagen , wir sollten dieses thema verschieben , unter der bedingung , dass vonseiten des bunderates jetzt zeichen kommen , wonach der zweite teil der unternehmenssteuerreform die bestehenden ungerechtigkeiten aufnimmt und beseitigt .
ob das dann steuerneutral geschieht oder ob wir umschichtungen machen müssen , ist eine frage der steuerpolitischen kreativität .
da hätten wir verschiedene ideen .
in diesem sinne passt mir eines an dieser vorlage nicht ganz .
wir haben einen minderheitsantrag auf eine senkung von 8,5 auf 8 prozent bei den unternehmensgewinnsteuern .
irgendwo spüren wir aber , dass von anfang an nur ein teil der unternehmen - und zwar auch in einem mass , das wahrscheinlich gemessen an den gesamten kosten eines unternehmens bescheiden ist - betroffen sind ; das kann nicht den durchbruch bringen , den herr brändli wünscht .
ich kann mir nicht vorstellen , dass aufgrund von relativ kleinen steuersenkungen im unternehmenssteuerbereich eine grosse welle von investitionen ausgelöst wird .
aber ich könnte mir vorstellen , dass dann , wenn wir die fragen der doppelbesteuerung und der unternehmensnachfolge in kleinen und mittleren unternehmen einmal lösen , ungeahnte kräfte frei gesetzt werden , eben auch zur weiterführung von unternehmen in den nächsten generationen .
das sind dann dinge , die eben im zweiten teil der unternehmenssteuerreform gemacht werden müssen .
ich wäre natürlich froh , wenn herr bundespräsident villiger uns heute sagen könnte , dass diese reform unterwegs ist , dass er sich dieser fragen annimmt .
dann würde ich für heute meinen : stimmen wir der mehrheit zu , belassen wir es beim alten , aber behalten wir das problem im auge .
in diesem sinne ist die entscheidung jetzt für mich immer noch nicht gefallen .
ich bin auf die ausführungen unseres bundespräsidenten gespannt .
herr bundespräsident , ich überlasse ihnen das letzte wort hier in diesem saal , aber ich möchte als berichterstatter der kommission doch noch einige bemerkungen machen zu verschiedenen voten , die gefallen sind , und vielleicht auch die proportionen noch einmal darstellen , in denen wir uns bewegen .
ich möchte noch einmal vorausschicken , dass diese steuerreduktion den bund etwa 210 millionen franken und die kantone 90 millionen franken kosten würde .
herr kollege hofmann hat von der steigerung der fiskalquote gesprochen .
ich kann nichts dagegen sagen , das ist unbestritten .
aber mit dieser massnahme werden wir dagegen nicht ankämpfen .
es wäre vielleicht ein psychologisches zeichen , dahin gehend , dass wir nicht so weitermachen wollen .
aber derartige bekenntnisse haben wir schon verschiedentlich abgelegt .
hier sind sachzwänge vorhanden , namentlich im sozialversicherungsbereich , die wir nicht einfach durch die senkung eines halben prozentpunktes im rahmen der gewinnsteuer in den griff bekommen können .
ein tieferer steuersatz heisst nicht unbedingt weniger steuern , da bin ich einverstanden .
wenn die wirtschaftslage gut ist , bringen auch 8 prozent einen erheblichen betrag ; wenn die wirtschaftslage schlecht ist , vermögen auch 8,5 prozent unter umständen nicht sehr viel " einzuschenken " , weil wir es hier mit einer proportionalen steuer zu tun haben .
bei 1 million franken gewinn macht diese senkung 5000 franken aus .
ich glaube nicht , dass dies ein betrag ist , der ins gewicht fällt .
bei einem kleinen unternehmen mit 50 000 franken gewinn sind es 250 franken .
das kann doch nicht der begehrte anreiz sein !
es mag vielleicht von psychologischer bedeutung sein , aber der effektive betrag , der hier anfällt , ist nicht eine entscheidende grösse .
für den bund aber sind 200 millionen franken unter dem aspekt der schuldenbremse doch ein erheblicher betrag , den man irgendwo wieder hereinholen müsste .
ich befürchte folgendes : wenn wir hier die schleusen öffnen , werden wir sie in diesem paket auch bei den lebensversicherern , bei der vorsorge , bei den corporates und bei der wohneigentumsbesteuerung auftun .
dann sind wir auf der linie des nationalrates , auf der wir nicht sein wollten , weil ich davon ausgehe , dass wir nach wie vor eine verantwortungsbewusste finanzpolitik betreiben wollen .
zudem wäre vorgesehen , dass diese senkung des steuersatzes erst in fünf jahren in kraft treten könnte .
und selbst wenn wir diese senkung mit dem ganzen paket auf den 1. januar 2004 in kraft setzen sollten , käme der effekt erst im jahre 2005 zum tragen .
eine schnelle hilfe in einem ausmass , das ins gewicht fällt , ist das nicht .
es ist auch keine hilfe an betriebe , denen es schlecht geht , weil dort der gewinn dann wahrscheinlich sehr tief ist , womit auch die entlastung entsprechend gering wäre .
hier ist - verzeihen sie mir den ausdruck - etwas gar schnell " geschossen " worden .
es trifft zu - herr kollege merz hat es aufgezeigt -, dass es andere probleme gibt , die angepackt werden müssen , deren lösung eine tiefgreifendere und wahrscheinlich auch nachhaltigere wirkung zugunsten der unternehmen haben könnte .
wenn wir jetzt diese steuerreduktion beschliessen , leisten wir dem argument vorschub , wir bräuchten keine weitere unternehmenssteuerreform mehr , weil wir ja ein entgegenkommen in der grössenordnung von 300 millionen franken gemacht hätten .
ich bitte sie , das zu bedenken .
ich bitte sie als sprecher der kommission , auf der linie der mehrheit zu bleiben , den anderen weg zu beschreiten als der nationalrat , die sache in einem grösseren zusammenhang zu sehen und mit effizienteren massnahmen einzugreifen .
wenn mein votum bei der abstimmung einmal etwas ausmacht , muss ich mir schon mühe geben , weil das ja nicht immer der fall ist .
ich danke herrn merz für sein vertrauen , und ich werde gerne etwas ins detail gehen .
zuerst muss ich aber sagen , dass mich das votum von herrn brändli am meisten gewundert hat .
sie haben gesagt , man spreche immer von grossen konzepten , und am ende geschehe dann nichts .
und das sagen sie am tag , an dem wir nach 50 jahren für 1,6 milliarden franken eines der grössten strukturellen probleme in der familienbesteuerung lösen !
ich meine , hier haben wir eine grosse strukturelle frage angepackt und etwas gemacht .
und nun sagen sie so etwas - rund vier jahre , nachdem wir mit der unternehmenssteuerreform von 1997 etwas sehr grundsätzliches , sehr nützliches und sehr wichtiges getan haben !
solche bemerkungen sind gerade in diesem steuerlichen sektor nicht gerecht !
wir haben die probleme schritt für schritt angepackt , und wir werden schritt für schritt weitergehen .
ich habe mit vielem , was sie hier gesagt haben , keine mühe , weil es von den analysen her zutrifft - staatsquote , fiskalquote , usw. ich muss allerdings folgendes sagen : ich war kürzlich in dänemark .
dänemark ist wirtschaftlich eines der erfolgreichsten länder in europa , mit wachstumsraten , von denen wir in den letzten jahren nur hätten träumen können , mit arbeitslosenraten , die ungefähr in der grössenordnung der unseren liegen ; es ist also bei den besten dabei .
in dänemark liegen aber die steuern für natürliche personen in der grössenordnung von 60 prozent ; da sträuben sich sogar mir die nackenhaare !
ich sage das nur deshalb , weil man die frage der staats - und fiskalquote nicht verabsolutieren darf .
aber ich gehöre natürlich zu jenen , die ganz klar der meinung sind , dass eine tiefe fiskalquote ein standortfaktor ist .
es gibt auch andere faktoren , aber die fiskalquote ist ein wichtiges element .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat im rahmen der oecd-länder bei den besten sein will und das auch anstrebt .
herr hofmann , sie haben die schuldenbremse erwähnt .
es ist nötig : die schuldenbremse führt dazu , dass zwischen fiskalquote und staatsquote ein zusammenhang entsteht .
wir können nämlich den staat nicht einfach " auf pump " finanzieren .
das heisst , letztlich entscheiden sie mit den ausgaben , die sie tätigen , über die fiskalquote .
hier ist einfach [ page 610 ] die diskussion eine andere .
ich stelle fest , dass quer durch alle parteien , von den bürgerlichen bis zu den linken , viel mehr begehrlichkeiten vorhanden sind als fantasie in bezug darauf , wo man etwas einsparen könnte ; das ist so .
alles ist begründbar .
ich kann nicht einmal sagen , diese begründungen seien falsch .
das fängt bei der bildung an , das geht über den öffentlichen verkehr und den sozialbereich bis zur familienpolitik usw. hier sind begehrlichkeiten in der pipeline , die sie ohne steuern nicht finanzieren können .
wenn sie sie alle finanzieren wollen , dann werden sie die steuern erhöhen müssen , statt sie senken zu können .
wir werden ihnen ja diesen spiegel periodisch vorhalten , nächstens wieder mit dem finanzplanbericht .
ich bin gegen eine steuererhöhung , weil das ein standortnachteil wäre .
aber sie müssen auch den mut haben , nicht jedem sirenenklang in bezug darauf , was man auch noch tun könnte , nachzugeben ; im wahljahr ist das wahrscheinlich am schwierigsten .
mit der schuldenbremse definieren sie letztlich mit den ausgaben die fiskalquote .
ich wäre der glücklichste mensch , herr hofmann , wenn man die fiskalquote wieder auf den stand von 1990 zurückführen könnte , aber das ist eine reine illusion .
sie würden diesen staat destabilisieren , sozial und in jeder weise , mit all den neuen aufgaben , die er hat .
das muss ich leider sagen .
ich kenne die vielen projekte und konzepte , wo es heisst , man könnte 2 milliarden einsparen usw. , aber sie sind nie so ganz konkret , und vor allem sind sie nie ganz mehrheitsfähig .
jetzt aber zurück zu dieser vorlage , einmal zum grundsätzlichen : wir sind hier beim gefäss der familienbesteuerung , und wir sollten keine artfremden dinge einpflanzen , keine fragen aus ihrem kontext herausnehmen und hier lösen .
natürlich höre ich immer wieder , wir müssten ein zeichen setzen .
aber das wäre ein kostspieliges zeichen , weil es wirtschaftspolitisch verpuffen würde ; dass es so wäre , davon bin ich überzeugt .
wir müssen das wirklich in einem gesamtkontext sehen .
warum ist die fiskalquote gestiegen ?
das muss man vielleicht auch noch ein bisschen nuanciert anschauen .
einmal ist sie sicherlich aus konjunkturellen gründen gestiegen .
wir haben eine fiskalquotenexplosion gehabt , als wir dieses " wunderergebnis " bei der verrechnungssteuer hatten .
die quittung dafür haben wir schon im nächsten jahr gehabt , da ging die fiskalquote wieder runter .
sie schwankt also " natürlich " wegen der progressiven steuer und wegen der zufälligkeiten der konjunktur , und sie steigt , weil wir die sozialversicherungen finanzieren müssen .
das mehrwertsteuerprozent von 1998 löste einen fiskalquotenschub aus , und die finanzierung der iv wird wieder eine zunahme der fiskalquote bringen .
wenn wir das problem aber fiskalquotenneutral lösen wollen , braucht es - weil dort die demographische entwicklung so wirkt - sparmassnahmen , bei denen ich auch nicht weiss , wie sie in dieser grössenordnung realisiert werden könnten .
also werden wir wegen der demographischen entwicklung wahrscheinlich mit einer gewissen zunahme der fiskalquote leben müssen .
in den andern bereichen müssen wir aber umso mehr mass halten , damit wir das kleine bisschen spielraum , das wir noch haben , auch ausnützen können .
wir können es uns in diesem zusammenhang aber nicht leisten , dort steuern zu senken , wo es nicht aus standortgründen dringend nötig ist .
wir müssen aber versuchen , auch strukturelle steuerreformen zu machen , die wachstumsfreundlich sind , die am schluss aber nicht die finanzierung des staates verunmöglichen .
denn auch die wirtschaft braucht ja staatsleistungen und nimmt diese gerne in anspruch .
ich hörte mit interesse auch die forderungen der economiesuisse , dass in der forschung mehr gemacht werden muss , dass jetzt endlich strassen gebaut werden müssen usw. alle diese dinge kommen dazu .
wie halten wir es nun mit diesen steuern ?
ich habe gesagt , diese vorlage sei das falsche gefäss .
wir sehen aber eine unternehmenssteuerreform vor .
bei diesem gefäss sollten wir den hypothetischen finanziellen spielraum - den wir übrigens jetzt nicht haben - nicht vergeben , um vielleicht etwas zu tun , was eben nicht richtig und nicht so gezielt ist , wie es sein sollte .
wir müssen uns die frage stellen , ob wir wirklich die unternehmen entlasten müssen , oder ob nicht vielmehr jene , die risikokapital zur verfügung stellen , eine gewisse entlastung brauchen .
damit sind wir schon im bereich der doppelbesteuerung .
mein departement hat vom bundesrat den auftrag bekommen , eine vernehmlassungsvorlage zu machen .
warum hat sich diese vorlage etwas verzögert ?
wir haben schon in den letzten monaten mit den dachorganisationen der schweizerischen wirtschaft konsultationen durchgeführt .
das ist noch keine eigentliche vernehmlassung , aber wir haben einmal den puls gefühlt .
ich kann ihnen schon sagen , was da herausgekommen ist .
entlasten ist wichtig , aber wenn man z. b. eine kleine kompensation möchte - stichwort kapitalgewinn usw. , ökonomisch immer absolut begründet -, dann wird es schwieriger .
aber das werden wir ausdiskutieren müssen .
nicht zuletzt um zu erfahren , welches eigentlich die wachstumspolitischen konsequenzen sind , haben wir bei der universität st .
gallen ein gutachten in auftrag gegeben , auf das wir warten .
es soll im hinblick auf die ins auge gefasste steuerreform wissenschaftlich nachweisen , welches die volkswirtschaftlichen auswirkungen sein könnten .
es ist wichtig , das zu wissen .
wir möchten diese erkenntnisse berücksichtigen , und deshalb hat sich das paket etwas verzögert .
sonst haben wir das material in etwa beisammen .
welches ist das ziel ?
das ziel ist die verbesserung der rahmenbedingungen , und es geht im wesentlichen um folgende punkte : es geht einmal um die wirtschaftliche doppelbelastung auf dividenden : hier denken wir vor allem an qualifizierte beteiligungen , an den " kapitalisten " , der noch risikokapital gibt , gerade in einer zeit , in der viel risikokapital vernichtet wurde .
bei qualifizierten beteiligungen - dabei kann jemand in gewisser weise auf das schicksal einer unternehmung , vor allem auch auf deren ausschüttungspolitik einfluss nehmen - denken wir an eine teilbesteuerung , bei der man z. b. die dividenden zu einem vorzugssteuersatz besteuert .
es könnte ein " teileinkünfteverfahren " geben , wie die deutschen das nennen .
es wäre z. b. eine 60 -prozentige besteuerung vorstellbar .
das würde sich dann auch auf die progression usw. auswirken .
weiter geht es sicher um die frage der revisionsabgabe .
obwohl ich weiss , dass ich wenig chancen habe , werde ich auch dort auf dem bundesratsentwurf beharren und sagen , sie sollten das jetzt noch nicht vergeben , das komme in den gesamtkontext .
dazu gibt es leider keinen minderheitsantrag .
auch das ist eine durchaus vernünftige massnahme , aber sie sollte in den gesamtkontext eingebettet sein , weil sich dann die frage stellt , wofür wir wie viel von dem knappen geld ausgeben .
wir glauben , dass wir bei personenunternehmen etwas tun sollten .
ich verstehe sehr gut , herr jenny , dass sie von den kmu sprechen , bei denen es noch sehr viele personenunternehmen gibt .
diese haben gewisse benachteiligungen .
wir denken daran , bei der aufgabe der erwerbstätigkeit im vergleich zu heute eine mildere besteuerung des tatsächlich realisierten liquidationsgewinnes vorzunehmen oder z. b. keine veräusserungsfristen für qualifizierte beteiligungen bei der umwandlung anzusetzen , wenn jemand zu einer anderen rechtsform wechseln will .
die ag wird ja immer gewisse vorteile haben .
wir könnten uns zusätzliche erweiterungen beim beteiligungsabzug für kapitalgesellschaften und genossenschaften vorstellen .
das brächte auch etwas .
wir könnten das kapitaleinlageprinzip auf neu einzuzahlendes agio überführen , dann trotz nennwertprinzip bei rückzahlung keine besteuerung erheben und solche dinge .
es sind also viele dinge , bei denen man einiges tun könnte .
wir könnten uns dann auch all die fragen stellen , ob es z. b. eine massvolle besteuerung von beteiligungsgewinnen gibt - das ist jetzt sehr umstritten - oder wie die lösungen all der lästigen probleme aussehen könnten .
ich meine probleme wie die transponierungstheorie und die indirekte teilliquidation und was alles in diesen bereichen noch kreucht und fleucht , von denen vor allem die steuerberater leben , die aber eigentlich bei einem rationalen steuersystem nicht [ page 611 ] nötig wären .
wir sollten jetzt nicht den gestaltungsspielraum verlieren und 300 millionen franken ausgeben .
1. wir sollten hier die vorsteuer über das teilbesteuerungsverfahren indirekt anrechnen .
auch beim kapitalgeber ist die vorbesteuerung des unternehmens dann sinnlos , wenn die vorsteuer immer niedriger wird .
2. wir sind der meinung , es bestünde in bezug auf die unternehmensbesteuerung schlicht keine notwendigkeit .
dazu gezielt noch ein paar bemerkungen : es liegen studien vor - die bak hat eine gemacht -, wonach unsere unternehmensbesteuerung im internationalen vergleich sehr konkurrenzfähig ist .
ich muss ihnen sogar sagen : in der ganzen diskussion mit der eu , wo es ja noch um mehr geht als nur um die zinsbesteuerung , höre ich auch kritik an den niederen unternehmenssteuern in der schweiz .
diese sind jetzt nicht direkt unter beschuss , aber die eu selber versucht , auch die unternehmensbesteuerung ein bisschen zu harmonisieren .
ich bin aus grundsätzlichen gründen ganz gegen diese harmonisierung .
aber ich sage nur : wir sind also hier eher - vielleicht neben irland -, das beispiel eines landes , das sehr günstig ist .
in der unternehmensbesteuerung sind wir natürlich in europa die besten .
wir sind auch besser als die amerikaner - nicht in der gesamtsteuerquote , aber bei der unternehmensbesteuerung .
wenn sie die steuersätze vergleichen , dürfen sie nie vergessen , dass bei uns die steuern noch als kosten angerechnet werden .
ich habe mir auch schon überlegt , das zu verändern , dann hätten wir optisch eine noch viel tiefere steuer .
aber es ist mir lieber , die steuer ist optisch etwas höher und real etwas tiefer ; dann kommen die anderen , die das nicht wissen , nicht auf uns los .
in diesem sinne möchte ich dieses system nicht verändern .
wir sind bei den besten , wir sind hier günstig , aber ich muss zugeben : wenn wir den weg des gewinns bis zum investor verfolgen , dann sind wir nicht ganz so gut .
das ist die begründung dafür , dass wir meinen , wir müssten eher bei der doppelbelastung ansetzen .
zur frage der kmu , die von frau leumann angesprochen wurde .
zum ersten stimmt das , was herr schiesser , der kommissionspräsident , gesagt hat : gewinne über 200 000 franken werden nur von 7 prozent der aktiengesellschaften ausgewiesen .
bei 200 000 franken gewinn würde die entlastung gerade 1000 franken ausmachen .
das kann es ja nicht sein .
sie haben auch viele möglichkeiten beim gewinnausweis ; sie wissen , dass wir in der schweiz bei den kmu mit den abschreibungen und der zulassung der kapitalersetzenden darlehen , die eben nicht der doppelbelastung unterstehen , auch noch relativ grosszügig sind .
das habe ich selbst seinerzeit alles auch ein bisschen benutzt .
wenn sie alle diese möglichkeiten anschauen , die ein privatunternehmer , auch mit einer ag , noch hat , dann ist das gejammer über ein halbes prozent , herr jenny , ein bisschen daneben .
und nur um damit ein zeichen zu setzen , ist es für den bund zu teuer .
wir wissen auch , dass 95 prozent der reingewinne von 7 prozent der kapitalgesellschaften kommen .
das sind halt in gottes namen die grossen , die es auch wieder nicht so merken und die in diesem bereich auch besonders konkurrenzfähig sind .
es kommt dazu : wenn man viel verdient , bezahlt man halt ein bisschen mehr steuern , weil sie proportional erhoben werden ; wenn es schlecht läuft , bezahlt man keine steuern .
das ist auch richtig so , auch wenn uns diese einnahmen fehlen .
wenn wir das alles zusammennehmen , stellen wir fest : wir sollten das problem umfassender anpacken , wir sollten jetzt nicht etwas vergeben ; es ist zu teuer , um damit nur ein zeichen zu setzen .
wir kommen mit der unternehmenssteuervorlage so rasch wie möglich ; ich werde mich dafür einsetzen .
dann werden sie die gelegenheit haben , alle diese probleme im gesamtkontext zu studieren .
deshalb bitte ich sie , hier ihrer weisen mehrheit zuzustimmen .
nachdem in artikel 105 nur eine formelle änderung vorgenommen wird , gehe ich davon aus , dass sie mit artikel 155 , der die gleiche änderung enthält , auch artikel 105 genehmigt haben .
[ vs ] angenommen - adopté
nun zum einjährigen system der postnumerandobesteuerung : es ist so , wie der präsident gesagt hat .
wir müssen wieder von vorne beginnen und alle diese abzüge noch einmal auf dieser einjährigen veranlagungsbasis durchgehen .
ich gehe davon aus - herr david hat sich in diesem sinn geäussert -, dass überall dort , wo wir uns für die mehrheit entschieden haben , die mehrheitsanträge auch im system der einjährigen veranlagung zum beschluss erhoben sind .
zuerst zur frage des präsidenten : nein , das ist ein paket .
wenn sie den antrag beim ersten artikel ablehnen , ist der ganze antrag hinfällig , auch bezüglich der anderen artikel .
worum geht es ?
ich habe ihnen in der gestrigen debatte den vorschlag gemacht , es wäre zu überlegen , ob man die kantone zwingen soll , auf das teilsplitting umzustellen .
warum habe ich das gesagt ?
viele , die für das teilsplitting gestimmt haben , und sowieso jene , die dagegen und für die individualbesteuerung gestimmt haben , waren der ansicht , dass die individualbesteuerung die steuerform der zukunft sei .
ein teil der debatte ging ja darum , ob man nun mit der übernahme des teilsplittings nicht den weg zur individualbesteuerung dauerhaft verbaue , weil den kantonen nicht zuzumuten sei , nach fünf oder zehn jahren schon wieder einen systemwechsel zu machen .
ich nehme diese äusserungen , die gestern auch von den befürwortern des teilsplittings gemacht worden sind , auf und stelle sie sozusagen auf den prüfstand .
ich will es jetzt ganz genau wissen , wie ein naturwissenschafter .
ich mache sozusagen das experimentum crucis , um zu sehen , ob es wirklich so war , wie es getönt hat .
deshalb stelle ich den antrag , dass wir die kantone nicht zwingen , zum teilsplitting überzugehen , und deshalb jene artikel gemäss geltendem recht unverändert belassen , die sonst die kantone zwingen würden , innerhalb von fünf bis sechs jahren das teilsplitting einzuführen .
wenn sie diesem antrag folgen , zeigen sie , dass sie daran glauben , dass die individualbesteuerung eigentlich die lösung der zukunft ist , die gesellschaftspolitisch korrekte lösung .
sie haben gestern entschieden , dass der bund jetzt trotzdem rasch zum teilsplitting übergehen soll .
aber es ist noch offen , ob die kantone mitziehen müssen .
lehnen sie meinen antrag ab , müssen die kantone mitziehen , und dann ist meiner meinung nach die individualbesteuerung - das ist gestern in der debatte auch vom kommissionssprecher und vom bundespräsidenten deutlich gesagt worden - für zehn , fünfzehn , zwanzig jahre vom tisch , denn so alle paar jahre ändert man nicht das ganze steuersystem .
nehmen sie den antrag aber an , bleibt die last der zweifachen änderung allenfalls beim bund hängen , bei den kantonen aber nicht .
sie sind dann frei , für diese zeit das teilsplitting einzuführen oder es eben zu lassen und nachher zusammen mit dem bund direkt den übergang zur individualbesteuerung zu machen .
wenn sie diesen antrag annehmen sollten , werde ich sie nachher mit einer sehr offen formulierten motion belästigen - so wie es herr bürgi gestern vorgeschlagen hat -, die den bundesrat beauftragt , in nicht festgelegter zeit mit den kantonen zusammen eine individualbesteuerung auszuarbeiten .
wenn sie ihn ablehnen , meine ich , hat nicht einmal mehr eine motion einen sinn .
denn es hat keinen sinn , eine motion zu machen , wenn etwas erst etwa fünf legislaturen später wieder zum thema werden kann .
dann können das andere tun , zu einem zeitpunkt , zu dem wir uns alle nicht mehr hier befinden werden .
soviel zum experimentum crucis der äusserungen der mehrheit und der minderheit von gestern .
mehr , glaube ich , brauche ich dazu nicht zu sagen .
aber eine bemerkung möchte ich noch machen : es ist klar , welche hauptbegründung nun wieder gegen meinen antrag angeführt wird : man könne den kantonen nicht zumuten , nach zwei systemen zu veranlagen .
es werden also wieder die technischen probleme und die edv-probleme der kantone als hindernis auf dem weg zu einem guten steuersystem dargestellt .
wenn sie wissen , wie die steuererklärung aussieht - und das tun sie alle -, dann wissen sie , dass sie als ehepaar die einkünfte , zumindest die erwerbseinkünfte , schon heute getrennt angeben müssen .
in zukunft werden sie die einkünfte bei der bundessteuer immer noch angeben , aber nicht völlig auseinander nehmen müssen .
wenn dann einmal die individualbesteuerung käme , müsste man die steuererklärung natürlich etwas abändern .
aber in der übergangszeit , während der der bund das teilsplitting hätte und die kantone entweder das teilsplitting oder ihre bisherige , auch auf faktorenaddition beruhende lösung , würde sich für die kantone bei der veranlagung eigentlich nichts wesentlich ändern .
sie müssen einzig nach zwei verschiedenen tarifen rechnen - was sie schon heute tun müssen -: einmal nach dem eigenen doppeltarif , und einmal nach dem doppeltarif , den der bund jetzt einführt .
dieser splittingtarif ist - ich habe es ihnen gestern erklärt - wegen des hohen haushaltabzuges in tat und wahrheit ja auch ein doppeltarif .
er hat einfach zwei kurven , die nahe miteinander verwandt und um 11 000 franken parallel verschoben sind .
also meine ich , dass die edv-probleme für die kantone absolut lösbar sind .
die edv-probleme sind kein gültiges [ page 614 ] argument , weder technisch in der praxis noch in ideeller hinsicht .
es kann eigentlich nicht sein , dass man ein steuersystem nicht dorthin führt , wo man es haben möchte , nur weil die steuerbeamten in den kantonen ihre edv-programme ändern müssen .
ich meine also , es wäre möglich , das zu tun .
es ist nun an ihnen , zu entscheiden und das eine oder das andere zeichen zu setzen .
ich kann diesen antrag rechtlich nicht in allen details beurteilen .
nachdem wir heute verschiedene systeme haben , auf bundesebene mit einem doppeltarif , auf kantonaler ebene mit einem teil - oder vollsplitting , gehe ich davon aus , dass auch das umgekehrte möglich sein müsste .
es würde für die berechnung der direkten bundessteuer aufgrund des teilsplittingsystems bei denjenigen kantonen , die einen doppeltarif haben , gewisse anpassungen brauchen .
ich habe in meinem kanton gehört , dass man nicht unbedingt darüber erbaut ist , den doppeltarif aufgeben zu müssen .
die bestimmung im steuerharmonisierungsgesetz , welche die kantone zwingen würde , ebenfalls zum teilsplittingsystem überzugehen , ist nicht überall auf eitel freude gestossen .
das wäre ein weiterer anhaltspunkt für mich , dem antrag plattner zuzustimmen .
es stellt sich die frage , ob man allenfalls noch die kantone begrüssen müsste .
ich glaube aber , dass das im differenzbereinigungsverfahren dann möglich sein müsste .
wir haben die kantone verschiedentlich einbezogen , und sie haben gezeigt , dass sie flexibel sind , kurzfristig zu reagieren und ihre position darzulegen .
wenn wir den antrag plattner ablehnen , so meine ich , sei der zug endgültig abgefahren .
wenn wir ihn annehmen , hätte mindestens der zweitrat die möglichkeit , dessen verfassungsmässigkeit zu prüfen und zu sagen : es hat hand und fuss oder es ist nicht haltbar .
ich gehe davon aus , dass es haltbar ist .
persönlich würde ich ihnen empfehlen , dem antrag plattner zuzustimmen und dem zweitrat die chance zu geben , den antrag vertieft zu prüfen , um dann in kenntnis dieser prüfung den entscheid zu fällen .
wenn sie nein sagen , ist die sache vom tisch .
mit dieser botschaft beantragt der bundesrat einen verpflichtungskredit in der form eines sammelkredites im gesamtbetrag von 78,22 millionen franken .
es sind darin keine grossprojekte , d. h. vorhaben für mehr als 10 millionen franken , enthalten .
diese werden in der investitionsplanung im hinblick auf die finanziellen möglichkeiten und im interesse der werterhaltung der bestehenden bausubstanz zurückgestellt .
die vorgesehenen bauvorhaben entsprechen der strategischen planung des eth-bereiches für die geltende planungsperiode und berücksichtigen die erkenntnisse aus der vorbereitung der strategischen planung für die jahre 2004 bis 2007 und den entsprechenden mehrjahresplänen der jeweiligen institutionen .
der eth-rat und die institutionen verfolgen unter diesen gesichtspunkten in den nächsten jahren folgende stossrichtung im immobilienmanagement : erstens wert - und substanzerhaltung , zweitens fortsetzung der reduktion des umfangs an verpflichtungskrediten , drittens transparenter umgang mit teuerungsbezogenen mehrkosten und viertens die weiterentwicklung der normen und standards und controlling von deren anwendung zugunsten der nutzungsflexibilisierung .
der kredit setzt sich wie folgt zusammen : für die eth zürich 20 millionen franken als rahmenkredit ; der hauptteil betrifft die eth lausanne , und zwar 22,5 millionen als rahmenkredit und 9,5 millionen als objektkredit für die errichtung neuer professuren ; 1,65 millionen gehen an das paul-scherrer-institut als objektkredit für die räumliche entwicklung des medizinpavillons , im zusammenhang mit der sehr erfolgreichen strahlentherapie mit protonen , und 7 millionen gehen an das paul-scherrer-institut als rahmenkredit ; 5,5 millionen gehen an die eidgenössische forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft als objektkredit für bauliche massnahmen und 1,95 millionen franken als rahmenkredit .
es gibt dann noch rahmenkredite für die empa von 4,3 millionen franken , die eawag für 5,82 millionen und für die forschungsanstalten allgemein von 5 millionen franken zu bewilligen .
die projektbezogenen objektkredite umfassen zusammen 16,65 millionen franken oder 21 prozent der verpflichtungskredite ; die rahmenkredite belaufen sich auf insgesamt 61,57 millionen franken oder 79 prozent der verpflichtungskredite .
diese geplanten vorhaben sind in der entsprechenden finanzplanung eingestellt , deren finanzierung ist also nachgewiesen .
sie führen insgesamt nicht zu einer zunahme des personalbestands , sondern sie sollen im gegenteil dazu beitragen , die jährlichen betriebskosten zu vermindern .
die kommission hat sich vom immobilienmanagement der sparte eth generell und von der notwendigkeit der einzelnen kredite überzeugen können , und sie beantragt ihnen einstimmig eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss .
entschuldigen sie , dass ich nochmals das wort ergreife , aber ich muss wieder einmal etwas richtig stellen .
wir sprechen über das schweizerische landesmuseum .
das ist nicht ein zürcher anliegen , herr reimann .
es ist unser aller landesmuseum , und es ist ein landesmuseum , bei dem seit jahrzehnten am hauptsitz nichts gemacht wurde .
schon bundesrat ritschard hat im jahr seines plötzlichen und unerwarteten todes hier in diesem rat gesagt : eigentlich müsste man jetzt nicht die aussenstation prangins fördern , sondern endlich den hauptsitz der musée-suisse-gruppe in den richtigen zustand bringen .
damit die ganze gruppe funktionieren kann , muss das nervenzentrum richtig funktionieren .
man hat in der zwischenzeit alle aussenstationen gebaut und saniert .
man hat den hauptsitz bis jetzt vernachlässigt .
das projekt , das jetzt vorliegt , ist mit sicherheit das am längsten erdauerte .
aber es ist wahrscheinlich auch das am besten vorbereitete projekt , das wir im moment als öffentliche baute haben .
es ist wirklich überfällig .
was das konzept anbetrifft , trifft zu : es ist ein schweizerisches landesmuseum .
es muss schweizerisches kulturgut bewahren und schweizerisch geprägte ausstellungen machen .
aber es schleckt die berühmte geiss nicht weg , dass die historischen dauerausstellungen immer weniger besucher haben und die sonderausstellungen , die mit sehr viel innovation und aufwand gemacht werden , die besucher holen .
das ist die attraktion des landesmuseums .
mit diesem konzept hat das landesmuseum unter schwierigsten bedingungen erreicht , dass die besucherzahlen gehalten werden können und die besucher gleichzeitig auch das sammelgut sowie die historischen ausstellungen ansehen und damit das geschichtliche mitbekommen .
wir sind uns einig : ein schweizerisches landesmuseum soll auch die sonderausstellungen vorwiegend an schweizerische gegebenheiten und schweizerische wurzeln binden ; hier teile ich ihre meinung .
aber ich glaube nicht , dass der vorwurf richtig ist , sie machten zu viel in aktuellen ausstellungen , vernachlässigten das sammelgut , die forschung und das historische gedächtnis .
das trifft nicht zu .
ich habe volles verständnis dafür , wenn sich unsere beiden zürcher ratskollegen für eine zügige realisierung - vor allem des neubauprojektes - einsetzen .
aber ebenso habe ich für den bundesrat verständnis , wenn er aus finanzpolitischen überlegungen den zeitplan für die realisierung etwas zu erstrecken gedenkt .
auch ich stehe selbstverständlich hinter den bemühungen des landesmuseums , wie es frau spoerry so treffend gesagt hat , ein " gedächtnis der schweiz " zu sein und es auch bleiben zu wollen .
ich habe aber gewisse zweifel in bezug auf den weg , der heute in zürich beschritten wird .
deshalb nutze ich auch zu etwas vorgerückter stunde noch die diskussion , kurz ein grundsätzliches thema in dieser hinsicht anzuschneiden .
das landesmuseum zürich ist in jüngerer vergangenheit dazu übergegangen , vermehrt fremdes sammelgut für sonderausstellungen zu beschaffen .
dagegen habe ich nichts einzuwenden , vorausgesetzt , diese beschaffung erfolgt nicht zu überhöhten preisen und führt nicht dazu , eigene sammelbestände zu vernachlässigen , im keller liegen zu lassen oder vielleicht im schlimmsten fall gar verkümmern zu lassen .
deshalb meine ich , frau bundesrätin , sollte sich die uns vom bundesrat in ziffer 2 seiner antwort zur interpellation spoerry für die nächste legislaturperiode in aussicht gestellte sonderbotschaft nicht nur mit der erweiterung des landesmuseums , sondern auch mit der inhaltlich-musealen komponente angemessen befassen .
wir sollten uns nebst dem bauvorhaben auch mit der künftigen gesamtkonzeption der musée-suisse-gruppe befassen können , mindestens informationshalber .
die dauerausstellungen als " gedächtnis der schweiz " einerseits und die wechselnden und oft sehr teuer eingekauften sonderausstellungen anderseits sollten in einem vernünftigen verhältnis zueinander stehen ; das pendel sollte nicht kontinuierlich in richtung sonderausstellung verschoben werden .
frau bundesrätin , ich wäre froh , wenn die landesregierung diesem anliegen in der erwähnten sonderbotschaft eine gebührende aufmerksamkeit schenken würde - alles natürlich auch im lichte des künftigen betriebsbudgets der musée-suisse-gruppe .
das geschäft landesmuseum wird in nächster zeit in irgendeiner form in die kommission für öffentliche bauten kommen .
es wird dort genau anzuschauen und zu beurteilen sein , wie das anliegen unter berücksichtigung der finanzpolitischen restriktionen , aber auch nach [ page 656 ] massgabe des standes des baugesuches und der umzonung am sinnvollsten weiter zu bearbeiten sein wird .
wir haben vom umtausch der reihenfolge gehört .
ich nehme den engen finanziellen handlungsspielraum ernst .
immerhin erachte ich es als definitiv wünschbarer , investitionsprojekte - das sind ja nicht ausgaben - zu realisieren , wenn sie startklar sind , als irgendwelche diffusen impulsprogramme , wie sie zurzeit auch da und dort propagiert werden , lancieren zu wollen .
in diesem sinne erachte ich die diskussion zu diesem projekt , das nun viele akteure findet , die ein interesse daran haben , als wichtig .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
wie darin zum ausdruck gebracht wird , ist sich der bundesrat bewusst , dass das schweizerische landesmuseum seinen auftrag als gedächtnis der schweiz , als sammlungs - und forschungszentrum und als wichtigster ausstellungsort unseres landes nur mit einem erweiterten , architektonisch erneuerten und unserer zeit angepassten gebäude erfüllen kann .
mit bezug auf das weitere vorgehen bei der realisierung der dringend notwendigen erweiterung und erneuerung bleibt nach der lektüre der interpellationsantwort allerdings leider einiges unklar , und hier möchte ich nachhaken : der bundesrat führt aus , als voraussetzung aller bautätigkeiten im altbau oder für den erweiterungsbau müsse zuerst das sammlungszentrum affoltern realisiert werden , damit die museumsgegenstände dorthin evakuiert werden könnten .
danach soll der hauptsitz saniert und nicht vor 2008 mit dem erweiterungsbau begonnen werden .
aus dieser reihenfolge könnte man schliessen , dass der bundesrat beabsichtigt , den altbau vor der erstellung des neubaus grundlegend zu sanieren .
dabei führt der bundesrat in seiner antwort selbst eindrücklich aus , dass die sanierung des altbaus eine schliessung des hauses und damit die freistellung einer grossen zahl von mitarbeitenden für mehrere jahre bedingen würde .
ebenso hätte dies einen einschneidenden einnahmenausfall zur folge .
eine weitere konsequenz wäre aus meiner sicht , dass das landesmuseum durch eine mehrjährige schliessung ganz generell einen gewaltigen rückschlag erleiden würde .
alle bisher mit erfolg getätigten anstrengungen , den besucherschwund bei den dauerausstellungen durch attraktive sonderausstellungen zu kompensieren und gesamthaft gesehen eine steigerung der besucherzahl zu erzielen , würden zunichte gemacht .
es würde eine grosse menge geld kosten , das landesmuseum nach einer mehrjährigen schliessung im öffentlichen bewusstsein wieder so zu positionieren , dass es seinen historischen und seinen aktuellen auftrag mit einem finanziell vertretbaren aufwand erfüllen könnte .
nach meinem dafürhalten und auch nach ansicht diverser fachleute darf diese lösung daher nicht infrage kommen .
bei der sanierung des altbaus kann es in den nächsten jahren nur darum gehen , das altersschwache gebäude statisch so zu sichern , dass es funktionsfähig bleibt .
eine grundlegende sanierung des altbaus dagegen kann erst dann erfolgen , wenn der neubau bezogen ist .
nur so kann ein unterbruchsloser betrieb des landesmuseums sichergestellt werden .
wenn das von mir skizzierte vorgehen sinn macht - und ich würde mich natürlich sehr freuen , wenn frau bundesrätin dreifuss dies entgegen der in diesem punkt offenen antwort mündlich bestätigen könnte -, darf keine verzögerung des neubaubeginns bis ins jahr 2008 erfolgen , insbesondere nicht in einer zeit , in der man offenbar über impulsprogramme zu sprechen beginnt .
zudem sind haushaltsanierungen über die drosselung von investitionen ganz generell problematisch .
zum glück für den bundeshaushalt dauert es aber ab jetzt wahrscheinlich drei jahre , bis zürich seine hausaufgaben so erledigt hat , dass der spatenstich für den neubau möglich ist .
es braucht in der stadt zürich eine volksabstimmung über eine umzonung oder über einen gestaltungsplan .
die stadtbehörden sind gewillt , dieses prozedere speditiv an die hand zu nehmen .
parallel dazu wird ab jetzt ein jahr für die detailplanung benötigt , die zum baugesuch führen wird .
es ist mit einsprachen gegen dieses baugesuch zu rechnen .
es ist heute auch nicht auszuschliessen , dass diese durch drei instanzen gezogen werden .
aber auch im schlechtesten fall rechnet man damit , dass spätestens im jahre 2006 eine rechtskräftige baubewilligung vorliegt und mit dem bau begonnen werden kann .
es wäre mehr als bedauerlich , wenn dann der baubeginn erneut verschoben werden müsste , weil die finanzplanung des bundes auf diesen fahrplan keine rücksicht genommen hätte .
das einzige resultat wäre ein weiterer anstieg der kosten .
ich verstehe allerdings sehr gut , dass sich der bundesrat in seiner planung nicht verbindlich festlegen kann , solange nicht klar ist , wie sich der zeitliche ablauf in zürich gestaltet .
aus diesem grund erscheint es mir erwünscht , dass der bundesrat den instanzen in zürich genau sagt , welche entscheidgrundlagen er benötigt , um das projekt in der finanzplanung zu verankern .
unerlässlich ist es aus meiner sicht aber in jedem fall , dass im finanzplan nicht zuerst ein grösserer betrag für die gesamtsanierung des altbaus eingestellt und erst dann die erste tranche für das neubauprojekt aufgenommen wird - dies wegen der dramatischen auswirkungen auf den betrieb des landesmuseums , die der bundesrat in seiner antwort selbst aufzeigt .
in diesem sinne bitte ich frau bundesrätin dreifuss , mitzuhelfen und darauf hinzuwirken , dass die verantwortlichen des landesmuseums die notwendige sicherheit für ihre zukunftsperspektiven erhalten .
wenn dies zu lange nicht geschieht , läuft das landesmuseum schlicht gefahr , langsam vor sich hin zu sterben .
das kann die schweiz aber nicht wollen .
wie der bundesrat in seiner antwort sagt , ist das landesmuseum eine visitenkarte für die kulturpolitik unseres landes .
wir müssen daher zu dieser institution sorge tragen und dürfen sie nicht länger , als es unerlässlich ist , in ihrem seit langem andauernden , anerkanntermassen völlig unbefriedigenden zustand verharren lassen .
frau bundesrätin , ich danke ihnen zum voraus für ihren diesbezüglichen einsatz .
ich habe noch ein paar zusatzfragen und wäre deshalb froh um eine diskussion .
ich möchte noch einige wirtschaftspolitische überlegungen zu diesem thema machen .
wir haben ja gerade heute nachmittag einige zeit über die not leidende landwirtschaft diskutiert , eine landwirtschaft , die geld braucht .
dieses geld muss irgendwoher kommen .
ich darf sagen , der region basel geht es in dieser beziehung nicht schlecht .
sie kann deshalb einiges geld über die steuern an den rest der schweiz abliefern .
warum geht es der region basel nicht schlecht ?
weil die dort tätigen industrien aus der pharma -, chemie - und agrobranche sind , die zurzeit keine grösseren probleme haben , relativ zu anderen branchen in der schweiz gesehen , in denen traditionell das geld verdient wurde - ich denke an die maschinenindustrie , an den tourismus .
wir wissen auch alle , in welch gefährdeter situation wir mit unserem finanzplatz stehen .
die branchen der region basel sind auch für die zukunft positiv zu beurteilen .
[ page 654 ] wir haben in dieser region eine konzentration von konzernzentralen , von forschungsplätzen und auch von produktionsbetrieben .
im ganzen sind das zehntausende von arbeitsplätzen mit guten löhnen , die - um zu einem anderen thema zu kommen , das wir heute diskutiert haben - auch bundessteuern bezahlen und nicht zu den 20 bis 40 prozent gehören , die keine bundessteuern abliefern .
nun gibt es aber entwicklungen , die uns in der region mit sorge erfüllen .
obwohl novartis nach wie vor zum forschungsstandort schweiz steht , hat novartis dennoch ein grösseres forschungszentrum in den usa eröffnet .
die begründung von novartis , als man nachfragte : es geht um das forschungsumfeld , es geht vor allem auch um die hochschulumgebung , die wir in den usa finden .
das führt mich jetzt zu folgenden überlegungen : ist es nicht auch sinnvoll , wenn der bund bei seinen investitionen in forschungsstandorte darauf rücksicht nimmt , welche synergien und multiplikatoren entstehen , wenn er in der region basel investiert und sieht , dass da die investitionen sehr viel mehr bringen würden als an einem anderen ort ?
investitionen vor allem auf dem gebiet der life sciences .
darum begrüssen wir solche überlegungen , wie sie jetzt auch kollege plattner gemacht hat , dass teile der eth - vor allem auf dem gebiet der life sciences - nach basel wandern .
das hätte eine sehr positive auswirkung auf den wirtschaftsstandort basel und damit auch - weil es ja ein wirtschaftsstandort ist , der sehr viel für die ganze schweiz bringt - für die ganze schweiz .
anlass zur interpellation waren zwei ereignisse , die zeitlich nahe aufeinander folgten und in basel erhebliche unruhe , ja , ich würde sagen : aufregung erzeugt haben .
das erste war ein interview in der " basler zeitung " mit frau bundesrätin dreifuss als erziehungsministerin , in welchem sie erklärte , die universität basel sei die einzige universität dieser grösse , die mühe habe und eher absinke als aufsteige .
das zweite ereignis war eine traktandierung von themen in der schweizerischen universitätskonferenz , vorgeschlagen von staatssekretär kleiber , wo er so etwas wie ein zwei - bis [ page 652 ] dreizentrenmodell für die hochschullandschaft schweiz vorzuschlagen schien .
es sollten vorträge über den " pôle zurichois " , den " pôle central " und den " pôle romand " für die zukunft der hochschullandschaft gehalten werden .
auch dieses thema hat zumindest in universitären kreisen und bei meiner regierung grosse aufregung ausgelöst .
ich habe auf meine fragen , was für gründe frau bundesrätin dreifuss einerseits und herrn staatssekretär kleiber andererseits dazu veranlassten , solche aussagen zu machen , antworten bekommen .
wenn man mich jetzt fragt , wie das ja die pflicht des präsidenten ist , ob ich mit der antwort zufrieden sei oder nicht , dann geht es mir wie den meisten interpellanten : man weiss nicht so recht , was man sagen soll .
natürlich sind die antworten wie so oft relativ allgemein gehalten .
das wort basel kommt zwar schon vor , aber generell wird vom bundesrat eher versichert , dass er sich selbstverständlich um alle universitäten kümmere .
es wird auf die neue und die alte bft-botschaft verwiesen .
befriedigt bin ich davon eigentlich nicht , weil ich doch lieber präzisere antworten gehabt hätte .
aber ich bin auch nicht völlig unzufrieden , allerdings nicht wegen der antwort des bundesrates , sondern weil mittlerweile klar geworden ist , dass dieser ballon - wie ich ihn bezeichnen möchte - der " trois pôles universitaires - zurichois , central et romand " doch schon wieder so viel luft verloren hat , dass ich im moment keine mühe zu haben glaube , zusammen mit den übrigen interessierten , ihn am boden zu halten .
die hauptsorge bleibt trotzdem in basel : die angst , dass vom bund vor allem in einer mittellandachse - die sich von st .
gallen aus vielleicht mit der empa , aber vor allem von zürich aus mit der eth und der uni über bern , neuenburg , freiburg bis an den genfer see , lausanne , genf erstreckt - investiert wird und dass dabei die regionen , die abseits dieser achse liegen , etwas zu kurz kommen .
es ist einfach so , das lehrt schon die geographie , dass die nordwestschweiz , basel-stadt und baselland und angrenzende gebiete , in einem geographischen sinne randständig sind .
das lässt sich nicht wegdiskutieren .
es ist zwar nicht so wie für die tessiner , weil die berge nicht so hoch sind .
aber es sind eben doch berge da , die man untertunneln muss , sowohl geistig , intellektuell wie auch praktisch mit dem auto oder dem zug .
wenn frau bundesrätin dreifuss in ihrem interview erklärte , die universität basel sei die einzige , die absinke , und dann in der antwort auf meine interpellation erklärt , sie beziehe sich hier nur auf die studierendenzahlen , die in den jahren 1996 bis 2000 um einige prozent gesunken seien , dann muss ich zum teil eben auf diese randständigkeit bezug nehmen : unser umfeld , das gebiet , aus dem wir vor allem studierende gewinnen könnten , ist das regionale umfeld , und von dem ist nur ein kleiner teil in der schweiz .
alle untersuchungen , befragungen von studierenden zeigen , dass die universitätsstudierenden zu drei vierteln an der universität studieren , in deren nähe ihr elternhaus liegt .
für uns wären das also neben den baselbietern , den fricktalern und den jurassiern allenfalls vor allem die südbadenser , die württemberger und möglicherweise die elsässer .
nun wissen sie alle , wie schwierig es ist , eine zusammenarbeit über die landesgrenze zu schaffen .
die bürokratischen und rechtlichen schwierigkeiten sind gross .
aber die grösste schwierigkeit ist natürlich , dass wir von ausländischen studierenden , die wir allenfalls annehmen könnten und die auch gerne in basel studieren würden - wenn das eine grosse zahl wird -, vollkostendeckung brauchen .
denn es gibt keine iuv-beiträge aus dem ausland , kein nichthochschul-bundesland zahlt uns irgendwelche beiträge an die kosten dieser studierenden .
und der bund ist in dieser hinsicht sehr knausrig , er zahlt so um die 5000 , 6000 franken pro ausländischen studierenden , ungefähr gleich viel wie für die schweizer studierenden , während sich die iuv-beiträge zwischen 10 000 und 45 000 franken bewegen .
es ist also sehr schwierig , unser regionales potenzial auszuschöpfen ; das ist ein effekt der randständigkeit .
ein zweiter punkt ist natürlich , dass die studentenzahlen einer universität nicht gerade ein hoch stehender qualitätsindikator sind .
wir haben das etwas leichtfertig in das neue universitätsförderungsgesetz " hineingepostet " , aber es zeigt sich mittlerweile , dass es natürlich viele tricks gibt , wie man die studentenzahlen hoch halten kann , damit man subventionen bekommt .
das ist vor allem in jenen fächern interessant , die keine labors und keine grossen anderen investitionen brauchen , sondern wo man in hörsälen so gut 200 wie 300 oder 400 studierende mit inhalten " abfüttern " kann .
wenn sie die studienzeiten nicht zu kurz halten , wenn sie die ersten examina nicht zu schwer machen , dann haben sie mehr studierende .
wir haben z. b. bei uns in der wirtschaftswissenschaftlichen fakultät ein sehr striktes neues studienprogramm eingeführt - bachelor , master -, mit dem effekt , dass jene studierenden , die es nicht schaffen werden , nach einem jahr schon wissen , dass sie es nicht schaffen werden , statt dass sie 6 , 7 , 8 semester durchstudieren .
das hat unmittelbar und schlagartig zu einem verlust von 100 studierenden geführt , und auf unsere 7000 studierenden ist das dann eben schon das eine prozent von den paar prozenten , um die es da gegangen ist .
wir werden in zukunft schauen müssen , dass wir bessere leistungsindikatoren finden .
es muss auch der output gewürdigt werden , die anzahl abschlüsse , und nicht nur die präsenz , die anzahl studierende .
ein weiterer punkt - da kommt wieder die randständigkeit der region zum tragen - ist die demographische entwicklung , die in den beiden basel eine alternde bevölkerung zeigt , und das in weit höherem mass als in anderen gebieten der schweiz .
junge leute sind immer weniger vorhanden , es gibt weniger eigenen nachwuchs aus der nordwestschweiz .
wenn wir die studierendenzahlen auch nur konstant halten wollen , müssen wir also schweizer studierende aus anderen hochschulkantonen quasi abwerben , was wir auch versuchen zu tun .
ich bin froh zu sagen , dass unsere neuimmatrikulationsrate im letzten und auch in diesem jahr - den anmeldungen nach zu schliessen - doch deutlich zugenommen hat .
aber ich bin nicht sicher , ob diese form von wettbewerb auf dauer sinnvoll ist : man erschöpft seine kräfte im internen konkurrenzkampf , statt sie dort einzusetzen , wo es wirklich sinn macht , nämlich in der konkurrenz mit ausländischen universitäten .
aussagen wie jene von frau bundesrätin dreifuss schaden meiner universität .
sie stehen in der zeitung , und die meisten leser kennen die universität und die zusammenhänge nicht gut genug , um zu realisieren , wie stark man diese aussagen relativieren muss - das insbesondere auch , nachdem es im interview nicht dargelegt worden ist .
das wird der universität später wieder mühe bereiten , die nötigen drittmittel zu erhalten , deren beschaffung von ihr erwartet wird .
die universität basel finanziert sich zu weit mehr als 25 prozent aus selbst geworbenen mitteln , sei es aus mitteln des nationalfonds - etwa 40 millionen franken -, sei es aus mitteln der basler industrie oder von stiftungen und fonds aus der bürgerschaft , welche 55 millionen franken ausmachen .
wir haben also drittmittel von einer höhe von fast 100 millionen franken in unserem budget , das sich auf knapp 350 millionen franken beläuft .
das ist mehr als ein viertel des gesamten budgets !
wenn da die idee aufkommt , dass das geld in eine universität investiert werde , die ohnehin am absinken sei , können sie sich vorstellen , mit welcher freude die geldgeber im nächsten jahr antworten werden , wenn wir kommen und sie wieder um jene mittel bitten , die uns ja sonst niemand gibt .
also bitte ich sie sehr , mit solchen äusserungen in zukunft ausserordentlich diplomatisch und vorsichtig umzugehen .
noch ein letzter punkt zur randständigkeit : einer der hauptgründe für die tatsächliche existenz dieser randständigkeit ist die nichtexistenz der eth in der nordwestschweiz .
sie wissen , dass sich die beiden hauptsitze der eth in zürich und in lausanne befinden .
man hat in den letzten jahren genügend gehört , wie gut die synergien zwischen den lokalen universitäten von zürich und lausanne und den beiden eth von zürich und lausanne ausgenützt werden können .
das - und das muss ich ehrlich sagen - kann auch nur dank manchmal grosszügiger unterstützung des bundes erfolgen , [ page 653 ] welcher die anfallenden transaktionskosten übernommen hat .
in basel kann man eine solche fokussierung , wie sie in lausanne oder zürich stattfindet , nicht vornehmen - " faute de présence d'une école polytechnique à bâle " .
ich will hier nicht zu sehr darüber schimpfen , denn seit dem zeitpunkt , da ich diese interpellation eingereicht habe , hat sich gezeigt , dass es möglich werden könnte , ein " stück eth " in die nordwestschweiz zu verpflanzen .
es geht um ein " stück " , das uns auch wirklich interessieren würde , nämlich ein institut oder eine ähnliche einrichtung im life-science-bereich , welche von der eth getragen würde .
es ist im interesse der eth selber , dass sie in die nähe der basler pharmazeutischen industrie kommt , von der sie genauso lebt - und von der vor allem dann auch ihre absolventen leben - wie wir basler .
aber es ist natürlich und selbstverständlich auch im interesse der region basel und meiner universität .
ich bin sehr froh - sehr froh !
-, dass sich diese entwicklung angebahnt hat und dass eigentlich die aussichten dafür , abgesehen von den ewig vorhandenen finanziellen engpässen , gar nicht so schlecht sind .
es gibt doch schon deutliche mündliche verpflichtungen vieler akteure .
summa summarum bin ich selbstverständlich dankbar dafür , dass der bundesrat mir geantwortet hat .
die interpellation hat doch bewirkt , dass auch der bundesrat seine blicke wieder etwas vermehrt auf die nordwestschweiz richtet .
vielleicht könnte es sogar dazu führen , dass der bund anfängt , die steuerfranken , die er aus der ganzen schweiz bezieht , um sie dann in die eth zu investieren , teilweise auch wieder etwas breiter in der schweiz zu verteilen - z. b. durch eine regionalisierung gewisser eth-aktivitäten in der nordwestschweiz und auch anderswo .
herr präsident , ich wäre froh , wenn sie die diskussion bewilligen könnten .
ich weiss , dass sich auch andere mitglieder des rates zu diesem thema äussern möchten .
abstimmung - vote für überweisung als postulat .... 29 stimmen für überweisung als motion .... 4 stimmen
mit der von der wbk des nationalrates eingereichten und vom nationalrat überwiesenen motion wird ein integrales bundesgesetz über die weiterbildung gefordert .
unter dem begriff " weiterbildung " wird die berufsorientierte weiterbildung , die allgemeine erwachsenenbildung und die bildung erwerbsloser subsumiert .
in der begründung werden in detaillierter form die wichtigsten inhalte eines weiterbildungsgesetzes dargestellt .
sie reichen von der koordination , dem zugang zur weiterbildung , den speziell angesprochenen bevölkerungskreisen über die forderung nach einem bildungsurlaub bis hin zur verankerung institutioneller einrichtungen und zu finanzierungsverpflichtungen des bundes .
der nationalrat hat den vorstoss entgegen dem antrag des bundesrates , der die kommissionsmotion als postulat entgegennehmen wollte , mit 90 zu 41 stimmen als motion überwiesen .
ihre vorberatende kommission beantragt ihnen , den vorstoss im sinne des bundesrates als postulat zu überweisen .
sie macht geltend , dass vor dem entscheid , ein neues rahmengesetz zu schaffen , verschiedene fragen geklärt werden müssen .
allem voran geht es um die notwendige verfassungsgrundlage .
in der kommission ist verschiedentlich die frage gestellt worden , ob die bestehenden und in der motion aufgeführten verfassungsgrundlagen ausreichen .
dies ist insofern von besonderer bedeutung , als weiterbildung auch sache der kantone und der berufsverbände ist .
auch müsste der begriff der weiterbildung exakter definiert werden , da es nicht angehen kann , dass mit einer allzu breiten definition an der schnittstelle zwischen weiterbildung und anderweitiger persönlicher entfaltung dem staat aufgaben und finanzielle verpflichtungen überbürdet werden , die weder erwünscht noch von der öffentlichkeit zu finanzieren sind .
wir haben auch festgestellt , dass bereits bestehende oder in der parlamentarischen behandlung sich befindende gesetze vorhanden sind , die die weiterbildung ansprechen .
dazu gehören etwa das berufsbildungsgesetz , das fachhochschulgesetz und das universitätsförderungsgesetz .
wenn nötig können auch diese gesetze um relevante weiterbildungsaspekte angereichert werden , ohne dass dazu ein neues gesetz geschaffen werden muss .
die kommission ist nicht der ansicht , es gebe im bereich der weiterbildung keinen handlungsbedarf .
wir gehen jedoch davon aus , dass es vorerst die frage zu beantworten gilt , wer wofür zuständig ist .
erst dann ist zu entscheiden , ob gesetzgebungsbedarf besteht und allenfalls wo .
die verwaltung hat uns als beispiel einen bereich vorgestellt , in dem handlungsbedarf besteht .
es geht um die modularisierte weiterbildung mit der gegenseitigen anerkennung der abschlüsse .
dies zu regeln stellt aber nach ansicht der kommission noch lange keinen grund dar , ein neues gesetz zu schaffen .
es wurde in der wbk auch mit nachdruck darauf hingewiesen , dass in anbetracht der grossbaustelle bildungswesen schweiz das fuder nicht überladen werden sollte .
mit den detaillierten , weit reichenden forderungen in der begründung der motion würde man jedoch eine regelungsdichte mit erheblichen finanziellen folgen für die öffentlichkeit provozieren .
mit der überweisung als postulat bleiben wir auf der richtigen spur .
wir anerkennen , dass auch der staat in der weiterbildung mitverantwortung trägt und eine koordinationsfunktion hat .
wir wollen aber keine überlegiferierung in diesem bereich , in dem es doch nötig ist , dass auch andere instrumente genutzt werden .
aufgrund dieser überlegungen beantragt ihnen die kommission mit 10 zu 1 stimmen , die motion im sinne des bundesrates als postulat zu überweisen .
ich kann mich eigentlich kurz fassen .
der titel der interpellation heisst " sofortmassnahmen für die landwirtschaft " .
in der antwort des bundesrates spüre ich eigentlich nichts von sofortmassnahmen , aber ich gebe sofort zu , dass auch die einzelnen fragen der interpellation nicht unbedingt nach sofortmassnahmen rufen .
aber mich interessiert trotzdem , ob der bundesrat sofortmassnahmen plant , um diesen missständen und dieser schwierigen situation zu begegnen .
ich möchte ihnen , herr bundesrat , zwei botschaften mitgeben : 1. ich spüre in der landwirtschaft ein klima der perspektivenlosigkeit .
jedoch braucht jeder mensch perspektiven .
ein klares indiz für diese perspektivenlosigkeit in der landwirtschaft ist für mich beispielsweise der zum teil dramatische rückgang der lehrlingszahlen .
das muss auch ihnen , herr bundesrat , als verantwortlichem für die lehrlingsausbildung sicher zu denken geben .
wir brauchen aber auch in zukunft landwirte , junge landwirte , nachwuchs in der landwirtschaft .
klare agrarpolitische rahmenbedingungen müssen wieder sicherheit schaffen ; auch der bund muss kalkulierbar sein .
sicherheit kann dann wieder perspektiven schaffen .
2. sie , herr bundesrat , haben mit ihrer körpergrösse lange beine , sie können lange schritte machen .
denken sie aber auch an die menschen mit kurzen beinen .
ich spreche damit das reformtempo an : der strukturanpassungsprozess ist ein schmerzlicher prozess .
wenn sie in ihrer antwort von einer begleitung der landwirtschaft durch den bund beim anpassungsprozess sprechen , so ist auch eine vernünftige gangart gefragt .
stichworte sind dabei die rücksichtnahme auf den generationenwechsel ; eine vergrösserung des unternehmerischen handlungsspielraums ist gefragt , zum beispiel muss administrativer ballast abgeworfen werden können ; auch flankierende soziale massnahmen müssen ein thema sein ; schlussendlich braucht es auch keinen vorauseilenden gehorsam im hinblick auf kommende wto-verhandlungen .
mit dem letzten satz ihrer antwort auf die interpellation bin ich vollumfänglich einverstanden .
junge bäuerinnen und bauern werden sich längerfristig nur für die landwirtschaft begeistern können , wenn auch der markterfolg und die anerkennung ihrer arbeit durch die gesellschaft stimmen .
ich bin heute sprecher für bildung und landwirtschaft .
aber ich bin ja auch landwirtschaftslehrer von beruf und deshalb durchaus prädestiniert , etwas dazu zu sagen .
ich erlebe die landwirtschaft in meiner täglichen arbeit im bildungsbereich , aber auch im beratungsbereich .
die diskussion , die wir heute führen , die landwirtschaftspolitik , wie wir sie zurzeit wahrnehmen , ist eigentlich gekennzeichnet durch zwei dinge : 1. sie ist gekennzeichnet durch die besorgnis erregende situation auf dem milchmarkt , weil sich auf diesem markt berge von unverkauftem käse und unverkaufter butter türmen .
2. sie ist gekennzeichnet durch die " agrarpolitik 2007 " , die im bereich der landwirtschaft zu grossen neuerungen und zu verunsicherungen führen wird .
die angekündigte reduktion der milchpreise mit besorgnis erregend grossen lagern an butter und käse geht mit nicht erfreulichen zukunftsaussichten unserer berufsbranche einher .
dieser doppelte effekt führt dazu , dass sich in der schweizerischen landwirtschaft ein unwillen , aber auch - und das erfüllt mich mit noch grösserer sorge - eine grosse frustration breit macht ; " frustration " ist ja bekanntlich das lateinische wort für " vergebens " .
diese frustrationen sind umso grösser , wo bäuerliche familien trotz enormen persönlichen arbeitseinsatzes ein schlicht ungenügendes einkommen erwirtschaften .
das sind nicht einfach flotte sprüche , die ich da repetiere , sondern es sind erfahrungen , die ich in meiner täglichen arbeit mache , wenn ich jeweils auf die bauernhöfe muss , um dort bei investitionen oder auch bei hofübergaben behilflich zu sein .
sorgen machen mir auch die umstände , dass schlicht nur mehr wenige bereit sind , für den beruf landwirt auch nur einen deut zu tun .
es bekundet fast niemand interesse daran , in diesen beruf einzusteigen .
wenn man natürlich fast täglich den vorwurf hören muss , jeder betrieb erhalte vom staat direktzahlungen in der höhe von 50 000 franken , ohne dass dazu gleichzeitig gesagt wird , wofür diese mittel verwendet werden , wird auch in der gesellschaft ein negatives image dieses berufes verbreitet .
wenn ich die zukünftige bauerngeneration in meinem kanton anschaue , kann ich feststellen , dass die bundesrätliche politik mit dem wunsch nach beschleunigter strukturbereinigung hier voll auf kurs ist .
wir haben in unserem kanton zurzeit noch 600 bäuerliche betriebe , die im schweizerischen vergleich recht gross sind .
bei einer generationsdauer von rund 30 jahren bräuchten wir jährlich rund zwanzig junge landwirte ; effektiv gibt es nicht einmal mehr die hälfte davon .
selbst bei einem strukturwandel wären wir deshalb nicht mehr fähig , die zukünftigen jungen berufsleute auszubilden - wir haben sie schlicht nicht mehr !
kommt hinzu , dass , von seltensten ausnahmen abgesehen , niemand mehr diesen beruf wählt , der nicht später einen betrieb übernehmen kann , geschweige denn dass lehrlinge nichtbäuerlicher herkunft diesen beruf wählen .
es waren in der vergangenheit gerade diese berufsleute , die viel innovation in diesen beruf hineingetragen haben .
ich stelle auch fest , dass vermehrt leute diesen beruf nur noch wählen , weil sie zu hause einen betrieb übernehmen können , aber eine begeisterungsfähigkeit und ein zukunftsglaube sind leider , nicht zuletzt aufgrund dieser negativen begleitbotschaften , kaum mehr vorhanden .
der bundesrat anerkennt in seiner antwort auf die interpellation büttiker die schwierige situation der bauern , setzt sie jedoch gleichzeitig in relation zu den herausforderungen der übrigen wirtschaft .
natürlich kann sich die landwirtschaft nicht den übrigen entwicklungen der gesellschaft oder der volkswirtschaft verschliessen .
es ist aber meiner ansicht nach vermessen , wenn der bundesrat in seiner antwort locker schreibt , auch die landwirtschaft habe sich dem hohen rhythmus dieser veränderungen anzupassen .
die urtypischen voraussetzungen der landwirtschaft sind nicht einfach anpassungsfähig wie ein modeprodukt .
der begriff der nachhaltigen produktion beinhaltet ja bereits die aussage , dass gerade die landwirtschaft mit ihren produktionsfaktoren in einer art umzugehen hat , die erst durch eine gewisse ausdauer und eine planung auf längere sicht hinaus ihre wirkung entfalten kann .
dies fängt bei der nutzung der böden an und führt hin zur tierzucht , die ein denken über generationen verlangt .
herr bundesrat , ihr mitarbeiter , der hier im saal anwesend ist , war mein lehrer an der eth und hat mich in tierzucht geprüft , und wir haben dort gelernt , dass tierzucht bedeute , über generationen zu denken .
wenn die politik jetzt plötzlich diesen hohen rhythmus fordert , dann kann die landwirtschaft mit ihren produktionsfaktoren schlicht nicht mehr mithalten .
ich denke , dass wir in der schweiz zurzeit in einem kosten - und einem auflagenumfeld produzieren müssen , die es nicht mehr zulassen , einigermassen kostendeckende ergebnisse zu erzielen , auch wenn der staat mit seinen direktzahlungen mithilft , die einkommen auf einem bescheidenen niveau zu halten .
sie haben vorhin dessen höhe vernommen .
wenn in der wak vor einer woche ein vertreter der oecd das hohe staatliche unterstützungsumfeld in der schweiz kritisierte und uns die notwendigkeit des abbaus dieser mittel weismachen wollte , dann hat dieser herr mit keinem wort gesagt , in welchem kostenumfeld die schweizerische landwirtschaft zu produzieren hat .
und er hat keine folie gezeigt und hat nichts dazu gesagt , wie es sich mit der einkommenssituation in der schweizerischen landwirtschaft verhält .
ebenso wenig konnte ich auch jenem experten aus der schweizer wirtschaft beipflichten , der behauptete , die teuerung müsse man im nächsten rahmenkredit nicht ausgleichen , man könne diese mit der strukturbereinigung auffangen - dies bei einem arbeitsverdienst einer familienarbeitskraft von 30 000 franken .
wenn behauptet wird , auch bei der bildung und bei der wissenschaft würde man ähnliche beträge ausgeben , dann kann ich immerhin sagen , dass dort jährlich ein zuwachs von 6 prozent vorgesehen ist .
ich darf das auch als präsident der wbk sagen , der für bildungsanliegen durchaus offen ist .
wenn man schon solche vergleiche anstellt , dann sollte man diese auch voll durchdenken .
herr bundesrat couchepin hat heute morgen bei einem treffen mit den bäuerlichen parlamentarierinnen und parlamentariern gerügt , dass man es bei der heutigen kritik an der agrarpolitik belasse und nicht neue und bessere rezepte [ page 647 ] habe .
ich meine , wir hätten in der wak im hinblick auf die " agrarpolitik 2007 " einige anliegen eingebracht , wie dieser strukturprozess besser begleitet werden könnte und wie auch diese entlassung in einen freien markt mit gewissen besseren rahmenbedingungen mitgestaltet werden könnte .
ich hoffe , herr bundesrat , dass sie auch dort die botschaft hören und dass ihre verwaltung mit uns zusammen bereit ist , diese weiterentwicklung in der landwirtschaft in einen rahmen zu stellen , wo auch die herzen , die hände , die seelen und die köpfe unserer bauernfamilien mitkommen können .
die landwirtschaft hat existenzielle sorgen .
der bundesrat hat sorgen mit der landwirtschaft ; ich glaube es wenigstens .
aber wenn man mit den bauern spricht , sagen sie , dass die landwirtschaft auch sorgen mit dem bundesrat hat .
der ständerat , ohne aktive bauern , ist das richtige gremium , um die probleme der landwirtschaft , die zweifellos vorhanden sind - der heisse herbst steht uns sehr wahrscheinlich noch bevor -, zu diskutieren .
ich möchte dem bundesrat aber trotzdem für die ausführlichen antworten auf die gestellten fragen danken und zu der einen oder anderen antwort des bundesrates meine kritischen anmerkungen vorbringen .
der bundesrat gibt in seiner antwort zu , dass der veränderungsprozess , der reformprozess der landwirtschaft , gegenwärtig in einem sehr hohen tempo , für viele in einem zu hohen tempo abläuft .
wenn der bundesrat aber in seiner antwort davon spricht , dass auch in zukunft mit einem hohen rhythmus an veränderungen gelebt werden muss , werde ich zumindest teilweise den eindruck nicht los , dass die veränderungen in der landwirtschaft plötzlich zum selbstzweck werden , ohne ausreichenden einbezug der betroffenen und ohne rücksicht auf die betroffenen .
ein zu hohes tempo an veränderungen birgt das risiko in sich , dass neue veränderungen vorgenommen werden , bevor die auswirkungen der letzten runde in ihrer vollen tragweite bekannt sind - ganz zu schweigen davon , dass sie von den betroffenen bauernfamilien verarbeitet werden konnten .
es geht also nicht darum , den reformprozess zu stoppen .
es ist klar , dass man verbesserungen machen muss , dass man reformen machen muss , wenn die situation schwierig ist .
aber es geht in der jetzigen situation wohl darum , wie man die reformen macht , in welchem tempo man sie durchzieht und wie man sie unserer landwirtschaft erklärt .
ich komme zur antwort des bundesrates im bereich der wirtschaftlichen und sozialen nachhaltigkeit .
in der vergangenheit legte der bundesrat immer wert darauf , die agrarpolitik unter dem gesichtspunkt der nachhaltigkeit zu definieren .
nachhaltigkeit bedeutet , dass die politik nicht nur auf [ page 645 ] ökologische , sondern auch auf wirtschaftliche und soziale ziele ausgerichtet werden soll .
dass die ökologischen ziele vor allem in den letzten jahren zu einem hohen grad erreicht werden konnten , können wir jährlich im agrarbericht nachlesen ; auch wirtschaftliche und soziale kennziffern sind dort jeweils nachzulesen .
diese bedürfen aber unserer aufmerksamkeit .
wenn der durchschnittliche verdienst einer arbeitskraft in der landwirtschaft pro jahr nur noch 30 400 franken beträgt , kann sicherlich nicht mehr von einer sozialen und wirtschaftlichen nachhaltigkeit gesprochen werden .
trotz bescheidenem lebensstil ist es auch einer bauernfamilie nicht mehr möglich , von diesem einkommen zu leben .
die folge davon ist , dass viele betriebe substanz verzehren , was langfristig , sogar bereits mittelfristig zum wirtschaftlichen untergang vieler bauernfamilien mit ihren betrieben führt .
die in der antwort des bundesrates wiedergegebene beurteilung durch den bundesrat muss als paradebeispiel einer beschönigung der einkommenssituation einer ganzen branche beurteilt werden .
der arbeitsverdienst der familienarbeitskraft von 30 400 schweizerfranken entspricht monatlich etwas mehr als zweieinhalbtausend franken - und dies auf 12 monate berechnet .
dies ist die entlöhnung einer arbeitskraft , die während 280 arbeitstagen jeweils 10 stunden gearbeitet hat .
so wird nämlich , herr bundesrat , die bäuerliche familienarbeitskraft definiert .
wenn der bundesrat in seiner antwort suggeriert , dazu könne noch der nebenerwerb hinzugerechnet werden , entspricht dies schlichtweg nicht den tatsachen .
während in der übrigen wirtschaft 2100 arbeitsstunden als normales mannjahr oder fraujahr gelten , wird in der landwirtschaft den leuten per richtlinie des bundesamtes für landwirtschaft ( blw ) zugemutet , 2800 stunden im jahr zu arbeiten .
auf dieser basis wird der verdienst mit dem einkommen in den übrigen branchen verglichen oder als nackte zahl hingestellt .
ich frage sie , herr bundesrat : wie soll ein bauer oder eine bäuerin , die bereits 80 arbeitstage mehr arbeiten muss als die übrige bevölkerung , noch einem nichtlandwirtschaftlichen nebenerwerb nachgehen , um auf ein genügendes einkommen zu kommen ?
auch die naturalien und die nutzung der eigenen wohnung sind in diesem arbeitsverdienst eingerechnet .
wenn in der antwort des bundesrates diese leistungen als zusätzlich zu berücksichtigende vorteile erwähnt werden , erfolgt dies wider besseres wissen der experten im blw .
in seiner antwort spricht der bundesrat auch davon , dass die anforderungen von artikel 5 des landwirtschaftsgesetzes , nämlich dass man in der landwirtschaft ein mit vergleichbaren berufen angemessenes einkommen erzielen soll , heute immer noch erfüllt seien .
wenn heute in der landwirtschaft ein betriebsleiter mit einer anerkannten berufsausbildung im durchschnitt nur noch 2500 franken pro monat verdient - und dies notabene 12 - und nicht 13 -mal jährlich -, ist dies vermutlich ein einsam niedriger verdienst , der heute in allen berufsgattungen und in der regel sogar von leuten ohne berufsausbildung überschritten wird .
wenn diese situation für den bundesrat nicht ausreicht , um allgemeine massnahmen zu ergreifen , wäre es aufgabe des blw , festzustellen , welche betriebsgruppe für diesen tiefen arbeitsverdienst und damit für die ungenügende einkommenssituation massgebend ist .
gestützt auf eine solche analyse liessen sich dann auch gezielte massnahmen zugunsten der landwirtschaft ergreifen .
es ist nicht akzeptabel , wenn eine amtsstelle mit allen möglichen verweisen versucht , eine aktuelle statistische grösse , wie dies das durchschnittliche einkommen pro arbeitskraft darstellt , umzuinterpretieren .
tendenziös und verletzend ist auch der hinweis , dass im zeitraum 1992 bis 2000 der privatverbrauch leicht gestiegen sei .
wenn eine solche aussage gemacht wird , ist von einer amtsstelle zu erwarten , dass diese aussage in den richtigen zusammenhang , z. b. die entwicklung der lebenshaltungskosten , gestellt wird .
wenn wir hier von einem durchschnittlichen arbeitsverdienst sprechen , müssen wir uns auch ganz klar vor augen halten , was es bedeutet , dass rund die hälfte aller betriebe bei einem einkommen von unter 2500 franken liegt .
wenn man sich das vorstellt und vergegenwärtigt , ist es direkt erstaunlich , dass demonstrierende bauern nicht zum dauerzustand vor dem bundeshaus werden .
in diesem umfeld kommen wir zu den sozialen begleitmassnahmen .
hier hat sich der bundesrat in der antwort ausführlich geäussert .
hinter dem titel " soziale begleitmassnahmen " verbergen sich sehr bescheidene massnahmen , um den sozialen absturz von bauernfamilien zu verhindern .
bei der betriebshilfe - die wird vom bundesrat immer in den vordergrund gestellt - handelt es sich lediglich um zinsfreie darlehen , die innerhalb von 20 jahren zurückbezahlt werden müssen .
betriebe , die bereits in einer notlage sind , können mit diesen mitteln nicht gerettet werden .
es ist wichtig , dass das mittel betriebshilfe bei betrieben , die noch nicht in einer notlage sind , aber in zukunft in eine geraten , unterstützend eingesetzt werden kann .
das vom bundesrat in der antwort gepriesene umschulungsmodell wird sehr bescheidene auswirkungen haben .
die sozialen notfälle werden vor allem in der altersgruppe über 45 jahre auftreten .
diese leute umzuschulen könnte zwar eine wünschbare alternative zur landwirtschaft bieten , ist aber in der praxis vermutlich sehr schwer zu finanzieren .
in der antwort des bundesrates vermisse ich eine klare strategie , um soziale notfälle aufzufangen und um den in ihrer wirtschaftlichen existenz bedrohten bauernfamilien wirkungsvolle hilfe zu bieten .
hier hat die politik eine grosse verantwortung , die es in den nächsten jahren wahrzunehmen gilt .
es ist die politik , der bundesrat und das parlament , welche die spielregeln der agrarpolitik in den letzten fünf jahren grundlegend geändert haben und damit wesentlich zu den massiven veränderungen in der landwirtschaft beigetragen haben .
ich komme zu einem nächsten problemkomplex , welthandel und wto : mit grossem erstaunen , herr bundesrat , nehme ich die wohlwollende beurteilung der us-agrarpolitik durch den bundesrat zur kenntnis .
in der antwort haben sie selber zugegeben , dass die amerikaner , also die administration bush , die sonst nicht müde wird , immer wieder die marktwirtschaft in den vordergrund zu stellen , produktegebunden und produkteungebunden ihre beiträge an die landwirtschaft um 70 bis 80 prozent gesteigert hat .
es ist seit längerer zeit ein offenes geheimnis , dass sich die usa wenig um internationale abkommen kümmern .
die einseitige besteuerung von stahl oder eben die jüngst erlassene farm bill durch präsident bush sind nur zwei beispiele dafür .
meines erachtens sollte das verhalten der usa für den bundesrat ein klarer fingerzeig sein , bei den künftigen wto-verhandlungen eine sehr konsequente haltung auch zugunsten der schweizer landwirtschaft einzunehmen und mit blick auf die schwierige wirtschaftliche situation der landwirtschaft keine weiteren zugeständnisse im agrarsektor zu machen .
der eu-kommissar für landwirtschaft , franz fischler , hat nun jüngst verkündet , dass in der eu sehr wahrscheinlich keine abschaffung der milchkontingentierung zu erwarten sei , und die amerikaner gehen eben frischfröhlich dazu über , in der schwierigen situation auch produktebezogene unterstützungen zu gewähren .
ich komme zu den vertrauensbildenden massnahmen : die landwirtschaft erbringt für die gesamte gesellschaft wertvolle leistungen in den bereichen ökologie , erhaltung der kulturlandschaft und dezentrale besiedlung .
wenn wir diese leistungen auch in zukunft haben wollen , muss es den bäuerinnen und bauern möglich sein , auf ihren betrieben ein angemessenes einkommen zu erzielen .
wir brauchen in zukunft hoch motivierte und fähige leute , die den beruf landwirt wählen und in die landwirtschaft einsteigen .
die starke verunsicherung und die wirtschaftlichen probleme der letzten zeit tragen dazu kaum etwas bei .
verlässliche rahmenbedingungen sind in diesem zusammenhang absolut erforderlich .
reformen in der agrarpolitik müssen in einem tempo vor sich gehen , herr bundesrat , das von den betroffenen verkraftet werden kann .
vonseiten des bundesrates braucht es klare signale , dass die probleme der branche landwirtschaft erkannt wurden und dass sich die einkommenssituation der landwirtschaft [ page 646 ] nicht weiter verschlechtern darf .
wenn heute immer nur von weiteren liberalisierungsschritten gesprochen wird , nimmt die verunsicherung der jungen bauerngeneration weiter zu , was unweigerlich zu einer negativselektion des bäuerlichen nachwuchses führt .
schlecht motivierte leute , die nur noch mangels besserer aussichten in die landwirtschaft einsteigen , werden auch die gemeinwirtschaftlichen leistungen , die wir von ihnen erwarten , nur ungenügend erbringen .
zusammenfassend kann man sagen : es ist unbestritten und klar , herr bundesrat , dass reformen durchgeführt werden müssen .
es gilt reformen vorzunehmen ; anpassungen sind unbedingt nötig .
das ist unbestritten .
es geht aber auch darum , die reformen mit den bauern und nicht gegen die bauern durchzuführen .
dazu kommt , dass wir eine produzierende landwirtschaft brauchen .
es müssen signale kommen , dass auch auf den schweizer bauernhöfen noch produziert werden kann .
wenn man nur von den direktzahlungen spricht und nur die direktzahlungen erhöht , kommt dazu , dass dann natürlich die arbeitsplätze in den vorgelagerten betrieben , beim saatgutbetrieb , bei den landmaschinenbetrieben , bei den landwirtschafts-reparaturwerkstätten usw. , und natürlich auch in den nachgelagerten betrieben , bei den käsern , bei den molkereibetrieben , in der fleischwirtschaft , wegfallen .
die können nicht leben , wenn man den bauern nur direktzahlungen ausbezahlt .
das motto kann schlussendlich eben nicht lauten : " rasche marktwirtschaftliche reformoperationen gelungen , schweizer landwirtschaft gestorben " .
sonst sehen sie , herr bundesrat couchepin , wenn sie 2007 in den rückspiegel schauen , in diesem rückspiegel eben keine bauern mehr .
dies wäre für unsere volkswirtschaft und für unser land nicht gut .
die antwort des bundesrates ist zwar sehr ausführlich , aber sie ist nicht gut .
deshalb beantrage ich diskussion - zum dessert , beim letzten geschäft von herrn bundesrat couchepin .
diese motion wurde - ohne dass materiell darüber überhaupt diskutiert worden wäre und ohne dass sich der motionär dazu geäussert hätte - im nationalrat mit 82 zu 66 stimmen überwiesen .
der bundesrat hatte die überweisung als postulat beantragt .
ihre kommission für wissenschaft , bildung und kultur beantragt ihnen mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , diese motion abzulehnen .
die kommission hat mich gebeten , genau zu begründen , was uns zu diesem schritt bewogen hat .
dies ist umso mehr angebracht , als sich unser rat in besonderem masse den interessen der kantone verpflichtet fühlt und die wbk den anliegen der bildung besonders zugetan ist .
die forderung der motion , das engagement des bundes sei auf die fachhochschulen , die in kantonaler regie geführt werden , auszudehnen , und seine subventionen seien weiter zu erhöhen , enthält eine zweifache forderung : zum einen soll sich der bund mehr engagieren , d. h. auch mehr kompetenzen an sich ziehen ; zum anderen soll er die kantonalen fachhochschul-studiengänge auch massiv mehr subventionieren .
beides ist mit grosser skepsis zu hinterfragen .
zum ersten gilt es festzuhalten , in welchen bereichen der bund heute die fachhochschul-studiengänge regelt .
es sind nach artikel 1 des fachhochschulgesetzes die bereiche der industrie , des gewerbes , der dienstleistungen sowie der land - und forstwirtschaft .
der bund kann gestützt auf artikel 20 des fachhochschulgesetzes im rahmen der bewilligten kredite finanzhilfen an die betriebskosten von fachhochschul-studiengängen im zuständigkeitsbereich der kantone ausrichten .
es besteht jedoch keine gesetzliche verpflichtung dazu .
die bereiche gesundheit , soziales , musik und kunst erhalten , wie der bundesrat in seiner stellungnahme schreibt , keine bundesbeiträge über das fachhochschulgesetz .
die zurzeit neu institutionalisierten fachhochschulen im pädagogischen bereich , zu denen die ausbildungsstätten der lehrerinnen - und lehrerausbildung gehören , sind klassische domänen , die in den zuständigkeitsbereich der kantone gehören .
selbst wenn wir die forderung eines zusätzlichen bundesengagements in gesetzgeberischer und finanzieller hinsicht vom grundsatz her noch akzeptieren würden oder sogar bejahen könnten , sind die beiden am schluss der begründung der motion aufgestellten forderungen mit aller deutlichkeit nicht zu unterstützen .
so wird verlangt , dass der bund alle vom bbt bzw. von der edk anerkannten fachhochschulen in gleicher weise ab dem jahre 2002 unterstützt und dass der bund - zusätzlich zu seinen verstärkten engagements an den kantonalen universitäten - seinen finanzierungsbeitrag an alle fachhochschulen um einen drittel erhöht .
solche forderungen zielen weit über das mögliche hinaus .
sie würden - namentlich was die pädagogik betrifft - auch die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen im bildungsbereich ignorieren und in erstaunlicher art auch die finanzlage des bundes verkennen .
selbst die kantone wollen gewisse fachhochschul-studiengänge in ihrer kompetenz behalten .
denken sie nur an die ganze lehrerausbildung , die auch in zukunft ein zentraler bestandteil unseres föderalistisch aufgebauten volksschulwesens ist .
bei den berufen im sozial - und gesundheitsbereich kommt das faktum hinzu , dass in der romandie und in der deutschschweiz zurzeit unterschiedliche traditionen bestehen in bezug auf die frage , welche berufe auf der stufe der höheren fachschulen , und damit über das berufsbildungsgesetz , und welche auf der stufe der fachhochschulen , und damit über das revidierte fachhochschulgesetz , geregelt werden .
ein vorzeitig beschlossenes , ausgedehntes bundesengagement in diesem bereich würde bei den fachhochschulen eine entwicklung präjudizieren , und dies ohne sauberes konzept und ohne vorher abgeklärt zu haben , welche ausbildungsstufe den jeweiligen beruflichen anforderungen am besten gerecht wird .
der bund bezahlt heute , gestützt auf das bundesgesetz über finanzhilfen an die höheren fachschulen im sozialbereich , etwa 10 millionen franken an die betriebskosten der hochschulen im sozialbereich .
es handelt sich durchwegs um zu fachhochschulen aufgewertete schulen in der zuständigkeit der kantone .
sollte dem anliegen der motion nachgekommen werden , würde dies ein vielfaches dieses betrages ausmachen .
der bund hat dazu aber weder die mittel , noch ist mit artikel 20 des fachhochschulgesetzes eine genügende gesetzliche grundlage vorhanden .
kommt hinzu , dass der bund bereits mit den heutigen , auf bundesstufe geregelten fachhochschulen ein grosses engagement eingegangen ist , das zu halten auch in zukunft in anbetracht der gespannten finanzlage kein leichtes sein wird .
in anbetracht der offensichtlichen mängel dieser motion sowie in erwägung der unausgereiften und pauschalen forderungen beantragt ihnen die kommission mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion auch nicht in der form eines postulates zu übernehmen , sondern sie abzulehnen .
mit dieser motion will der nationalrat den bundesrat verpflichten , eine revision des bundesgesetzes über die eidgenössischen technischen hochschulen vorzulegen , gemäss der eine bauexpertin oder ein bauexperte der bundesverwaltung einsitz in den eth-rat nimmt .
der bundesrat sprach sich gegen die überweisung der motion aus .
der motionär ist besorgt über die mögliche verschlechterung des zustandes der bauten , wenn die liegenschaftsverwaltung einer organisation übertragen wird , deren priorität im bereich lehre und forschung liegt .
diese sorge ist an und für sich verständlich .
es gibt ein spannungsfeld zwischen den bedürfnissen des bereiches lehre und forschung einerseits und des baubereiches andererseits .
wenn beispielsweise die mittel knapp werden , könnte es theoretisch vorkommen , dass man auf die substanz zurückgreifen würde , was hier bedeuten würde , dass man den unterhalt vernachlässigen würde .
die motion wollte diesem risiko durch eine personelle massnahme begegnen .
nun spielt der eth-rat eine mit einem verwaltungsrat vergleichbare rolle : seine aufgabe ist strategischer und nicht operativer art .
die klare unterscheidung dieser beiden funktionsebenen ist denn auch ein wesentliches merkmal der revision des eth-gesetzes , dessen inhalt vor zwei jahren , als die motion geboren wurde , noch nicht bekannt war .
wenn im eth-rat nun spezialisten der immobilienverwaltung - und später mit gleichem recht eventuell spezialisten anderer sparten - einsitz nehmen wollten , würde man diesem gremium wiederum eine operative rolle zuteilen .
wir würden also , statt die gewünschte kompetenzentflechtung zu erzielen , eine vermischung der verantwortlichkeiten fortschreiben .
mit dem inzwischen bekannten eth-gesetz , das wir ja noch in dieser session beraten werden , wird das anliegen nachhaltig gelöst , aber nicht personell , sondern quasi institutionell .
unsere kommission hat sich in diesem zusammenhang auch an die wbk gewandt .
gemäss artikel 35 b dieses neuen gesetzes bleibt nun der bund eigentümer der grundstücke des eth-bereiches .
als solcher hat er ein interesse daran , verbindliche mindestvorgaben in bezug auf den baulichen unterhalt festzulegen und deren einhaltung zu kontrollieren .
dies schliesst eine weitgehende autonomie des eth-rates in den fragen der immobiliennutzung und -zuteilung nicht aus .
zusammenfassend : den berechtigten anliegen der motion ist in der zwischenzeit über das neue eth-gesetz institutionell rechnung getragen worden , auf eine weise , die sowohl dem bund als eigentümer als auch der eth als nutzerin die verantwortlichkeiten auf klare weise zuteilt .
in diesem sinne beantragt ihnen ihre kommission mit einem stimmenverhältnis von 4 zu 1 , die motion nicht zu überweisen .
überwiesen - transmis
ein kurzes wort , weil ihnen dieses postulat wahrscheinlich isoliert vorkommt , ein erratischer block - warum pflegeberufe in dieser session ?
ich kann sie darüber kurz ins bild setzen .
sie erinnern sich an die letzte session ; wir hatten damals eine motion joder 00.3521 zu behandeln , die gesetzliche massnahmen für die aufwertung der pflegeberufe verlangte .
die kommission hat diese motion am 8. mai beraten , ihnen zur ablehnung empfohlen und gleichzeitig als " gegenvorschlag " dieses postulat verabschiedet .
es wurde damals aufgrund eines planungsirrweges in der bundeskanzlei nicht vor der behandlung in unserem rat beraten .
daher hatten wir nur in der sommersession die ablehnung der motion joder beschlossen , konnten aber mangels stellungnahme des bundesrates das postulat nicht behandeln .
der bundesrat hat sich nach den ferien sofort dieser immensen arbeit angenommen , hat beraten und erklärt sich nun bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ich will die wunderschöne abendstunde nicht missbrauchen , aber erlauben sie mir noch drei bemerkungen .
zunächst zum sprachengesetz : frau bundesrätin , ich möchte ihnen sehr herzlich für die partnerschaftliche art und weise danken , in der die vorbereitungen aufgezogen wurden .
ich meine , das müsste auch das modell für die vorbereitung der botschaft selber sein , wie wir es auch bei der neugestaltung des finanzausgleichs erlebt haben .
die zweite bemerkung mache ich nicht einfach nur , weil ich mitglied des zentralvorstandes der neuen helvetischen gesellschaft bin .
es hat mich doch etwas erstaunt , dass diese institution in ihrer sehr eindrücklichen antwort nicht aufgeführt wurde .
sie ist als nachfolgegesellschaft zur helvetischen gesellschaft gegründet worden , einer der promotorinnen des schweizerischen bundesstaates .
die nhg ist aus der verständigungskrise des ersten weltkrieges heraus entstanden .
sie hat , glaube ich , jahrzehntelang wesentliche beiträge zur verständigung in unserem lande geleistet .
sie ist gründerin der " ch stiftung für eidgenössische zusammenarbeit " und hat damit indirekt der konferenz der kantonsregierungen ein wesentliches forum geboten .
das stapferhaus geht auf ihre initiative zurück , auch andere vaterländische vereinigungen , ich muss ihnen diese nicht aufzählen .
ich darf auch daran erinnern , dass dieses jahr die verständigungspolitik ein zentrales anliegen in den ortsgruppen ist .
es finden dazu landauf , landab veranstaltungen statt .
auch auf nationaler ebene bemüht man sich hier , bescheidene beiträge zu leisten .
wir haben es an der expo.02 versucht , mit der resolution in biel , die am nächsten samstag an der delegiertenversammlung beraten wird .
wir haben es auch mit unseren jahrbüchern versucht : letztes jahr zum thema föderalismus , dieses jahr zu dieser verständigungsproblematik .
das ist , scheint mir , von einer gewissen bedeutung .
die letzte bemerkung : ich bin sehr dankbar , dass herr kollege stadler diese thematik ausgedehnt hat .
ich hatte jüngst gelegenheit , schweizerische umfrageergebnisse vorgestellt zu bekommen .
daraus ergab sich deutlich , dass die sprachliche diversität mehr und mehr von gesellschaftspolitischen und politischen veränderungen überlagert wird .
es geht nicht mehr nur um die sprachen , wenn wir die vielgestaltigkeit und die verständigung aufrechterhalten wollen .
wir müssen zur kenntnis nehmen , dass die spannungen in den letzten zehn jahren erheblich gewachsen sind .
ich denke an die ökologie , ich denke an die finanzpolitik , ich denke an die sozialpolitik .
sie kennen diese dimensionen alle .
sie sind heute wissenschaftlich nachweisbar und müssen zu sorge anlass geben .
wir haben sie auch an der expo erlebt .
das muss uns sorgen machen .
in diesem zusammenhang ein weiterer aspekt , ergänzend zum votum von herrn kollege stadler : einverstanden , auch in meiner wahrnehmung hat sich der stadt-land-konflikt verändert .
wir haben einen konflikt um die gebiete ausserhalb der städte .
wir haben aber auch ein neuartiges agglomerationsproblem und ein neuartiges mittellandproblem - das muss ich deutlich sagen .
die agglomerationsproblematik ist nicht aufgearbeitet und führt zu neuen spannungen .
wir werden darüber bei der neugestaltung des finanzausgleiches konkret diskutieren .
das geht über die sprachgrenze hinweg und muss uns in den nächsten jahren beschäftigen .
ich danke dem bundesrat für die breite auslegeordnung zur verständigungspolitik , die er mit seiner antwort auf meine interpellation erstellt hat .
es ist ein guter überblick ; er erlaubt es , sich wieder einmal rechenschaft über die verständigungspolitik abzulegen .
ich erkläre mich auch von der antwort des bundesrates als befriedigt .
ich bin mir durchaus bewusst , dass im rahmen einer interpellationsbeantwortung die verschiedenen aspekte eigentlich nur gestreift werden können .
aber ich wollte sie verschonen und nicht bereits jetzt mit einer empfehlung einen ausführlichen bericht veranlassen .
zur verständigungspolitik könnte man tatsächlich eine open-end-veranstaltung durchführen , wie es auf der tagesordnung steht , aber ich will sie damit verschonen .
ich erlaube mir trotzdem vier bemerkungen : 1. die verständigungspolitik muss immer ein thema auf der politischen agenda sein .
es gab eine zeit , da hier in diesem rat und im nationalrat die verständigungspolitik in jeder session ein thema war .
der 6. dezember 1992 , dieser historische tag , hat eine fülle von vorstössen ausgelöst , die kurze zeit danach zur einsetzung der verständigungskommissionen des ständerates und des nationalrates geführt haben .
deren arbeit mündete in einen bericht mit einer ganzen reihe von empfehlungen , die dem bundesrat 1994 durch entsprechende motionen überwiesen wurden .
die verständigungspolitik war in diesen jahren somit immer ein [ page 658 ] breit diskutiertes thema .
in den folgenden jahren wurde die verständigungspolitik ab und zu im zusammenhang mit der behandlung des geschäftsberichtes des bundesrates thematisiert , so beispielsweise 1995 durch kollege bieri und 1999 durch kollegin leumann in diesem rat .
heute ist die verständigungspolitische diskussion etwas eingeschlummert .
mein vorstoss setzt genau hier an .
ich meine , es ist zeit , dass bezüglich der verschiedenen empfehlungen bilanz gezogen wird .
die antworten des bundesrates geben einen groben überblick über den stand der umsetzung der verschiedenen empfehlungen ; daraus möchte ich nur zwei allgemeine folgerungen ziehen : erstens : die arbeit ist nie abgeschlossen , die verständigungspolitik ist ein dauernder auftrag , ein dauernder prozess , der immer wieder neue impulse braucht .
zweitens : auch wenn bis heute nicht allen empfehlungen erfolg beschieden war - ich denke beispielsweise an die empfehlungen nummer 7 oder 10 im bereich der medien -, bedeutet dies für niemanden , die anstrengungen seien nicht zu erhöhen und fortzusetzen .
mein vorstoss und die auslegeordnung des bundesrates sollen eine initialzündung dafür sein , dass die verständigungspolitik wieder vermehrt in unser bewusstsein rückt .
2. die verständigungspolitik ist eine typische querschnittaufgabe .
so sieht es auch der bundesrat in seiner antwort auf die frage 5. solche querschnittaufgaben haben ab und zu das schicksal , dass sich niemand für eine zielgerichtete und kohärente verständigungspolitik verantwortlich fühlt .
nicht nur sind zahlreiche bundesstellen angesprochen , sondern auch die kantone spielen hier eine wichtige und entscheidende rolle , ich denke z. b. an die edk , aber auch an andere bereiche wie die srg .
ich rufe heute nicht nach irgendeiner verträglichkeitsprüfung mehr , nein , mein anliegen ist , dass man sich der verständigungspolitischen dimension der einzelnen vorlagen hier im rate vermehrt bewusst wird .
vier beispiele sollen ihnen zeigen , dass die frage der verständigung permanent präsent ist : als beispiel des vergangenen jahres hat gerade ein gesetz , das uns in bester erinnerung bleibt , eine verständigungspolitische dimension , nämlich das filmgesetz ; in dieser session haben wir beim neuen finanzausgleich dem verständigungsgesichtspunkt besonders rechnung zu tragen ; die totalrevision des bundesgesetzes über radio und fernsehen steht an ; und gegenwärtig wird auch die botschaft zum sprachengesetz ausgearbeitet .
wir sehen anhand dieser vier beispiele , dass viele vorlagen den geist der verständigung in sich tragen .
wir müssen uns aber ab und zu vermehrt bewusst sein , dass der verständigungsauftrag als dauerauftrag uns ständig im nacken sitzt , im nacken sitzen muss .
3. das verhältnis zwischen deutsch - und westschweiz muss auch in zukunft ein zentrales anliegen bleiben .
der verständigungspolitische auftrag war in den neunzigerjahren vorab sprachpolitisch definiert .
wenn ich die antworten des bundesrates zu den einzelnen empfehlungen betrachte , ist hier einiges geschehen , aber es bleibt in zukunft noch vieles zu tun .
bei der sprachpolitischen diskussion bedarf es einer grossen sensibilität .
der so genannte " buschorismus " goss in der sprachenfrage sicher auch etwas öl in das feuer .
auch gelang es meines erachtens der edk vielleicht zu wenig , frühzeitig eine bessere führungsrolle in dieser frage wahrzunehmen .
im umfeld dieser diskussion hat der nationalrat im märz 2001 der parlamentarischen initiative berberat zugestimmt .
danach sollen die kantone dafür sorgen , dass als zweite sprache jeweils eine der amtssprachen des bundes unterrichtet wird .
auch diese parlamentarische initiative schiesst meines erachtens wieder über das ziel hinaus .
hier schliesse ich mich der beurteilung von alt ständerat iten andreas an , der präsident der paritätischen arbeitsgruppe sprachengesetz ist .
er schrieb vor kurzem : " sie ( die initiative ) darf auf keinen fall zur abstimmung vor dem volk kommen .
das wäre desaströs und würde gräben aufwerfen , die kaum mehr zuzukleistern wären .
es könnte sogar zur überraschung kommen , dass sowohl die welschen als auch die deutschen helvetier sie ablehnen würden .
" die parlamentarische initiative erfüllt für mich aber mindestens in einem punkt eine aufgabe , nämlich eine art mahnmal zu sein , dass in der sprachenfrage fingerspitzengefühl und nicht der elefant im porzellanladen gefragt ist .
4. die kluft zwischen stadt und land wird immer grösser .
wenn wir die ergebnisse der letzten volkszählung betrachten , sehen wir , wo die entwicklung der letzten zehn jahre erfolgt ist .
das stichwort heisst " periurbanisierung " , ein schreckliches wort , und heisst ausdehnung der stadt über die suburbanen gemeinden hinaus in bisher ländliche gebiete .
deshalb ist es nicht mehr unbedingt richtig , von stadt und land zu sprechen , sondern richtiger wäre es , von zentren und randgebieten zu sprechen .
diese grenzziehung erfahren wir zunehmend auch bei abstimmungen zu aussen - und sozialpolitischen fragen , so zum beispiel bei der uno-abstimmung .
wichtig muss für uns auch die feststellung sein , dass diese trennlinie nicht mehr entlang der kantonsgrenzen verläuft , sondern zum teil mitten durch die kantone .
die ländliche bevölkerung fühlt sich heute häufig auf der verliererseite .
arbeitsplätze werden vor allem hier abgebaut , der service public ist infrage gestellt , die berglandwirtschaft steckt in der krise , wir sind von einer starken abwanderung betroffen , dazu sind die steuern erheblich höher als beispielsweise in gewissen agglomerationen oder ausserschwyzerischen gemeinden .
auch die klischees werden weiterhin gepflegt .
so werde ich doch im spätherbst in der stadt regelmässig mit der frage begrüsst : " hend ihr da hinne scho schnee ?
" dies , obwohl die jahresdurchschnittstemperatur von altdorf 8,6 und jene von zürich lediglich 7,9 grad celsius beträgt .
oder die stadt wird mit weltoffenheit und fortschritt gleichgesetzt , demgegenüber wird der ländliche raum einseitig zum symbol für ursprung , tradition und verloren geglaubte werte .
auch spricht man von zentrumsleistungen , die abzugelten sind - stichwort : schauspielhaus zürich .
das ist auch richtig so .
ich habe mich immer für das verständnis dieser leistungen der zentren eingesetzt , aber ab und zu frage ich mich : welches ist der wert des gigantischen trinkwasserreservoirs ?
welches ist der wert des erholungsraumes für die zentren ?
welches ist der wert der rückzugsgebiete für viele tiere und pflanzen ?
welches ist der wert des durchgangsgebietes für personen , güter und energie ?
auch diese leistungen haben einen wert .
ich bin überzeugt , dass zwischen den zentren und den randgebieten verständigungspolitischer handlungsbedarf besteht .
abschliessend möchte ich ihnen nochmals für ihre antwort danken , und abschliessend möchte ich zur verständigungspolitik ganz allgemein sagen : das zusammenleben in diesem land braucht insbesondere respekt vor der andersartigkeit und den willen , den anderen als vollwertigen partner zu akzeptieren .
die unterschiede sind als bereicherung zu verstehen und nicht als gegensätze .
der indische dichter tagore hat einmal gesagt : " wer unterschiede achtet , der gewinnt an einheit ; wer sie zu verwischen versucht , dem wachsen sie ins unermessliche .
"
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] art .
4 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iii art .
1 antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
iii art .
1 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté
übergangsbestimmungen : es fällt auf , dass diese bestimmungen in beiden räten kaum diskutiert worden sind .
thema ist die frage , was mit den nach bisherigem recht nicht weitergegebenen hypothekarzinssenkungen geschehen soll .
gemäss bundes - und nationalrat soll im zeitpunkt der ersten erhöhung des mietzinses nach neuem recht " vorgängig eine anpassung an den hypothekarzinsstand " ( bbl 1999 9855 ) vorgenommen werden , und zwar je nach lage zugunsten des mieters oder vermieters ; ich verweise auf artikel 3. der ständerätliche beschluss dagegen setzt bei den effektiven mieten im zeitpunkt der inkraftsetzung an .
diese aktuelle problematik wird dadurch entschärft , dass das gesetz ohnehin frühestens in zwei bis drei jahren nach abschluss der beratungen im parlament in kraft treten kann .
bis zu diesem zeitpunkt wird sich möglicherweise die zinssituation etwas verschoben haben .
wir sind ja jetzt auf einem historischen tief , und es spricht einiges für die annahme , dass bis zu jenem zeitpunkt die zinsen wieder etwas gestiegen sein werden .
auf den ersten blick liegt hier zwar eine wesentliche differenz zum nationalrat vor ; dieser eindruck täuscht aber etwas wegen der mutmasslichen zinsentwicklung .
weiter : wie bereits erwähnt , ist der markt flexibel .
die mietverhältnisse dauern in der regel etwa sechs jahre .
etwa ein drittel der mietverhältnisse werden jährlich geändert bzw. neu abgeschlossen .
schliesslich kann ja diese übergangszeit bis zum inkrafttreten des gesetzes nach geltendem recht von beiden parteien genutzt werden : der mieter kann nach geltendem recht jetzt eine herabsetzung des mietzinses verlangen , und der vermieter kann allenfalls , wenn die gesetzlichen voraussetzungen gegeben sind , die mieten in der höhe anpassen .
im wirtschaftlichen ergebnis sind die beiden varianten also wohl nicht weit auseinander .
aber die lösung des ständerates hat doch einige vorteile .
darf ich sie noch skizzieren : es ergäbe sich eine erhebliche " abrechnungsübung " - wenn sie diesen saloppen ausdruck gestatten -, die man gemäss beschluss des nationalrates durchführen müsste ; sie wäre schwer zu handhaben .
es ginge ja nicht nur um den hypozins .
weiter : der vermieter , der die zinssenkungen korrekt weitergegeben hat , soll doch nicht bestraft werden .
wenn der hypozins in unmittelbarer zukunft steigt , kann man das im rahmen des geltenden rechtes ja auffangen .
schliesslich : die lösung des ständerates setzt einen endgültigen schlussstrich unter die berechnung nach dem hypozins .
eine abrechnung nach dem hypozins ist heute so gar nicht mehr möglich .
es gibt ja diesen leitzins gar nicht mehr .
heute herrscht weitgehend wettbewerb .
es sind individuelle abmachungen massgebend .
wie soll man also den ausgangspunkt überhaupt feststellen ?
das wäre sehr schwierig , und es wäre mutmasslich mit einer reihe von prozessen zu rechnen .
darum ist die meinung der kommission immer noch klar und deutlich die , dass wir auf dem beschluss des ständerates beharren .
er ist verantwortbar , und die wirtschaftlichen differenzen werden mit grosser wahrscheinlichkeit erheblich übertrieben .
[ page 640 ]
bei artikel 269 a absatz 1 ist in litera cter wieder die gleiche änderung wie bei artikel 253 b vorzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] art .
269 a antrag der kommission abs .
1 bst .
cter zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] abs .
2 mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates minderheit ( dettling , bürgi , slongo , schweiger ) unter berufung auf artikel 269 absatz 1 kann der vermieter eine mietzinserhöhung vornehmen : a. nach einer handänderung der liegenschaft ( art .
269 e abs .
4 ) auf den nächsten vertraglichen kündigungstermin , jedoch jährlich um höchstens 20 prozent ; b. aufgrund einer vereinbarung , wonach der mietzins zu höchstens 80 prozent der steigerung des landesindexes der konsumentenpreise folgt und die anpassung frühestens nach ablauf von fünf jahren seit dem mietbeginn oder der letzten mietzinsänderung , die unter berufung auf die vergleichsmiete gemäss artikel 269 absatz 1 vorgenommen worden ist , erfolgt .
eventualantrag der minderheit der neue eigentümer kann nach einer handänderung eine mietzinserhöhung unter berufung auf artikel 269 absatz 1 geltend machen , jedoch jährlich um höchstens 20 prozent .
[ vs ] antrag dettling abs .
2 ( ersetzt antrag und eventualantrag der minderheit dettling ) unter berufung auf artikel 269 absatz 1 kann der vermieter eine mietzinserhöhung aufgrund einer vereinbarung vornehmen , wonach der mietzins zu höchstens 80 prozent der steigerung des landesindexes der konsumentenpreise folgt und die anpassung frühestens nach ablauf von 5 jahren seit dem mietbeginn oder der letzten mietzinsänderung , die unter berufung auf die vergleichsmiete gemäss artikel 269 absatz 1 vorgenommen worden ist , erfolgt .
[ vs ] art .
269 a proposition de la commission al .
1 let .
cter adhérer à la décision du conseil national [ vs ] al .
2 majorité adhérer à la décision du conseil national minorité ( dettling , bürgi , slongo , schweiger ) en vertu de l'article 269 alinéa 1 er , le bailleur peut procéder à une augmentation de loyer : a. après un changement de propriétaire ( art .
269 e al .
4 ) à compter du prochain terme de résiliation contractuel , le maximum par année étant cependant de 20 pour cent ; b. sur la base d'une convention aux termes de laquelle le loyer suit de 80 pour cent au maximum la hausse de l'indice national des prix à la consommation et l'adaptation s'effectue au plus tôt après l'écoulement de cinq ans depuis le début du bail ou depuis la dernière modification de loyer effectuée sur la base du loyer comparatif selon l'article 269 alinéa 1 er .
proposition subsidiaire de la minorité le nouveau propriétaire peut , après un transfert d'immeuble , faire valoir une hausse de loyer en vertu de l'article 269 alinéa 1 er , mais au maximum de 20 pour cent par an .
[ vs ] proposition dettling al .
2 ( remplace la proposition et la proposition subsidiaire de la minorité dettling ) en vertu de l'article 269 alinéa 1 er , le bailleur peut procéder à une augmentation de loyer sur la base d'une convention [ page 635 ] aux termes de laquelle le loyer suit de 80 pour cent au maximum la hausse de l'indice national des prix à la consommation et l'adaptation s'effectue au plus tôt après l'écoulement de cinq ans depuis le début du bail ou depuis la dernière modification de loyer effectuée sur la base du loyer comparatif selon l'article 269 alinéa 1 er .
[ vs ] abs .
1 bst .
cter - al .
1 let .
cter
es geht hier meines erachtens - das sieht man auch am flammenden plädoyer von kollege studer - um ein kernstück dieser mietrechtsrevision .
kollege studer hat zu recht gesagt , dass die vergleichsmiete ein , wie wir immer auch beidseitig festgehalten haben , etwas problematisches instrument ist .
trotzdem gibt es bei dieser revision , wie wir gesehen haben , keinen anderen konsens .
aber - das muss ich hier klar festhalten - es kann sich bei der vergleichsmiete nicht um ein generelles konsultationsrecht handeln , wie es die minderheit beantragt .
dieses konsultationsrecht erweckt nämlich den eindruck , jede person könne - gegebenenfalls gegen eine gebühr - den höchstzulässigen mietzins für das persönliche mietobjekt beim bund in erfahrung bringen .
dies würde voraussetzen , dass eine objektive erhebung über die wesentlichen qualitätselemente der konkret betroffenen wohnungen gemacht würde , namentlich über die grösse , die standortgütefaktoren , das fiktive baujahr aufgrund des unterhaltszustandes usw. das instrument der vergleichsmiete ist jedoch , wie das bundesamt für wohnungswesen in beantwortung eines umfassenden fragenkataloges zu recht ausdrücklich festhält , kein offizielles nachschlagewerk oder gar eine art eurotaxmiete-kalender .
vielmehr dient es dazu , in einem mietrechtlichen verfahren den richterlichen behörden eine beurteilung des strittigen mietzinses zu ermöglichen .
die statistische vergleichsmiete legt niemals - und das ist eben der wesentliche unterschied - amtliche mietzinse fest , welche von den parteien ausserhalb eines anfechtungsverfahrens erfragt oder verwendet werden können .
sonst würde die statistische fixierung des mietzinses gefördert , die man da und dort befürchtet .
wir würden dann eigentlich amtliche , administrierte mietzinse erhalten .
das wollen wir auf keinen fall .
im übrigen handelt es sich beim vergleichsmietemodell , wie das bundesamt für wohnungswesen ebenfalls ausführt , nicht um traditionelle mietzinslisten , sondern um ein instrumentarium , dessen konkrete interpretation und handhabung spezifischer kenntnisse bedarf .
es besteht somit die gefahr , dass nach einsichtnahme in statistiken des bundes von den betroffenen falsche schlussfolgerungen aus den daraus ersichtlichen angaben mit bezug auf das konkret betroffene mietobjekt gezogen werden .
aus all diesen gründen ersuche ich sie in übereinstimmung mit dem bundesrat und der verwaltung , den antrag der minderheit studer jean abzulehnen , weil damit in der schweiz einer staatlichen mietzinsbewirtschaftung tür und tor geöffnet würde .
der nationalrat hat an seinem beschluss festgehalten .
dass der nationalrat ursprünglich diesen konsultationsmechanismus geschaffen hat , ist erklärbar .
damals war die vergleichsmiete anpassungskriterium für die mietzinse .
mit dem einschwenken auf die beschlüsse des ständerates hat sich dies aber geändert .
die vergleichsmiete ist bloss noch überprüfungskriterium .
entsprechend hat die statistische grundlage an gewicht verloren .
eine derartige konsultationsvorschrift würde den falschen eindruck erwecken , die vergleichsbasis hätte doch normative bedeutung .
das soll sie aber gerade nicht haben .
das gesetz soll keine amtlichen mietzinse verordnen .
die bestimmung darf insofern keine normative kraft aufweisen .
daher ist nach meinung ihrer kommission am beschluss des ständerates festzuhalten , sonst geschähe ein gravierender einbruch ins system .
zu artikel 269 absatz 2 ter : es handelt sich um die gleiche anpassung wie bei artikel 253 b. zu artikel 269 absatz 2 quater : das ist die erste der bestimmungen zur präzisierung der handänderung .
im ansatz geht es um anträge zu artikel 269 e absatz 4. will man dort etwas ändern , so bedingt dies anpassungen an verschiedenen orten wie z. b. hier , an dieser stelle .
diese bestimmung gehört also in den zusammenhang mit artikel 269 dter .
artikel 269 dter ist auf vorschlag der redaktionskommission entstanden , wie ich eingangs erläutert habe .
hier ist die systematische grundlage zur ergänzung der mietzinserhöhung bei handänderungen .
sie erlaubt dem mieter eine überprüfung bei einer handänderung .
diese ergänzung war in der kommission unbestritten .
in artikel 269 absatz 1 ist die gleiche anpassung nötig wie in artikel 253 b absatz 1.
heute ist ein konsens in sicht .
der nationalrat ist in weiten teilen den ursprünglichen anträgen ihrer kommission für rechtsfragen gefolgt ; der bundesrat hat sich diesem standpunkt angeschlossen .
die redaktionskommission hat der kommission für rechtsfragen nach verabschiedung der fahne einige verbesserungsvorschläge gemacht .
ihre kommission fand diese so wertvoll , dass sie beschloss , diese an ihrer ohnehin stattfindenden sitzung aufzunehmen .
so ist die zweite fahne entstanden , die sie am montag vorfanden .
dafür bitte ich sie höflich um verständnis .
diese änderungen betrafen im wesentlichen nur zwei punkte .
die differenzen zum nationalrat beziehen sich namentlich auf drei gebiete : den geltungsbereich , die investitionssicherheit für den vermieter und eine reihe von nebenfragen .
art .
253 b antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] abs .
2 mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates minderheit ( dettling , bürgi ) sie gelten nicht für die miete von unternehmen mit einem jahresumsatz von über 1 000 000 franken oder mindestens zehn beschäftigten sowie von luxuriösen wohnungen und einfamilienhäusern .... [ vs ] antrag schweiger abs .
2 sie gelten nicht für die miete von unternehmen mit einem jahresumsatz von über 2 500 000 franken oder mindestens 20 beschäftigten sowie von luxuriösen wohnungen und einfamilienhäusern .... [ vs ] art .
253 b proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] al .
2 majorité adhérer à la décision du conseil national minorité ( dettling , bürgi ) elles ne s'appliquent pas aux baux d'entreprises qui atteignent un chiffre d'affaires annuel de plus de 1 000 000 de francs ou emploient au moins dix personnes , ni aux baux d'appartements .... [ vs ] proposition schweiger al .
2 elles ne s'appliquent pas aux baux d'entreprises qui atteignent un chiffre d'affaires annuel de plus de 2 500 000 de francs ou emploient au moins 20 personnes , ni aux baux d'appartements .... [ vs ] abs .
1 - al .
1
zu artikel 253 b absatz 1 : auszugehen ist immer noch davon , dass sich der verfassungsrechtliche schutzauftrag grundsätzlich auch auf geschäftsräume bezieht .
indessen ist eine gewisse differenzierung nicht ausgeschlossen .
der nationalrat hat differenzierungen verworfen und die geschäftsräume generell den missbrauchsbestimmungen unterstellt , wie dies im geltenden recht vorgesehen ist .
insbesondere wollte er nichts von einer funktionellen beschränkung nur auf die örtlich gebundenen kleinbetriebe wissen .
ihre kommission hält nach wie vor nichts von einer beschränkung des schutzes auf betriebe oder unternehmen mit einer " kleinen grundfläche " , mit einer bestimmten betriebsart usw. sie beantragt ihnen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2
erlauben sie mir , ganz kurz zurückzublenden : der nationalrat hat bekanntlich alle geschäftsmieten den bestimmungen über missbräuchliche zinsen unterstellt .
unser rat hat in einem kompromissvorschlag nur die so genannten örtlich gebundenen kleinbetriebe den mietzinsbestimmungen unterstellt .
es hat sich gezeigt , dass dies zu definitionsproblemen führt .
aus praktikabilitätsgründen ist es wesentlich einfacher , vom grundsatz der unterstellung der geschäftsmieten auszugehen , um zu definieren , welche unternehmungen von den vorschriften über missbräuchliche mietzinse auszunehmen sind .
dies entspricht notabene auch der regelung , wie sie das mietrecht bereits für die wohnräume bzw. die nichtunterstellten luxusobjekte vorsieht .
von der grössenordnung her können gesamtunternehmen mit einem jahresumsatz ab einer million franken - beurteilungsperiode ist das letzte geschäftsjahr - vor abschluss des mietvertrages sicherlich nicht mehr als [ page 630 ] schutzbedürftige kleinunternehmungen bezeichnet werden .
gleiches gilt für unternehmungen mit zehn und mehr beschäftigten inklusive teilzeitangestellten und geschäftsinhabern .
diese grössenordnung entspricht auch der vom bundesamt für statistik verwendeten kategorie von null bis neun beschäftigten , welche im statistischen jahrbuch als so genannte kleinstunternehmen bezeichnet werden .
nun zum sozialschutz : im bereich der mietzinsgestaltung ist ein durchgehender sozialschutz im geschäftsmietbereich eindeutig fehl am platz .
auch die verfassung gebietet keinen durchgehenden mietzinsschutz für unternehmungen .
es lässt sich sachlich jedenfalls nicht rechtfertigen , grossunternehmungen wie grossbanken , versicherungen und grossverteiler als sozial schwache , schutzbedürftige parteien zu bezeichnen .
des schutzes bedürfen , wenn überhaupt , nur kleinunternehmungen , deren geschäftserfolg weitgehend vom aufgebauten kundenstamm abhängt und die deshalb stark mit einer bestimmten lokalität bzw. mit einem bestimmten örtlichen umkreis verbunden sind .
nicht des schutzes bedürfen dagegen teile von konglomeraten und grossunternehmungen wie filialen oder betriebsstätten von banken , versicherungen , warenhäusern , restaurantketten usw. solche grossunternehmungen können nicht als sozial schwach oder gar geschäftsunerfahren und damit als schutzwürdige parteien bezeichnet werden .
die verhandlungsposition solcher relativ marktmächtiger unternehmungen ist in vielen fällen mindestens so stark wie jene des vermieters .
bei geschäftsmieten von grossen unternehmungen besteht für eine überprüfung des mietzinses nach den so genannten missbrauchskriterien kein bedürfnis .
dies schränkt nämlich die vertragsfreiheit in einem unerwünschten ausmass ein .
es besteht nämlich heute das bedürfnis - vor allem bei grossunternehmungen -, die mietzinsentwicklung je nach branchenzugehörigkeit an die entwicklung anderer indizes oder geldmarktkennziffern , allenfalls auch nach massgabe von währungsschwankungen anzupassen und ausserdem bei veränderten verhältnissen die mietvertragskonditionen im gegenseitigen einvernehmen ohne formelle und ohne materielle schranken neu festzulegen .
die bevormundung durch die generelle unterstellung unter die missbrauchsbestimmungen widerspricht somit den ureigensten interessen beider parteien , also sowohl der vermieter wie auch der mieter , die mietgestaltung an die jeweilige markt - und geschäftssituation anzupassen .
auch der verfassungsauftrag verpflichtet nicht zur generellen unterstellung der geschäftsmieten unter die mietzinsvorschriften .
ich ersuche sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die ausgangslage , wie sie sich uns heute darstellt , ist die folgende : unser ratsplenum hat während der letzten debatte dem grundsatz nach die auffassung vertreten , dass geschäftsräumlichkeiten nicht der gesetzgebung bezüglich der rechtsmissbräuchlichen mietzinse unterstellt werden sollen .
man hat damals jedoch gefunden , dass eine bestimmte kategorie von geschäften diesen schutz verdient , und hat damals den ausdruck der " örtlich gebundenen kleinbetriebe " gefunden .
in dieser fassung haben sie dem antrag ihrer kommission für rechtsfragen zugestimmt .
im nationalrat hat sich nun gezeigt , dass diese formulierung als nicht mehrheitsfähig beurteilt wurde , und ein entsprechender antrag wurde abgelehnt .
man hat jedoch den eindruck , dass mit einer griffigeren formulierung , einer klareren bestimmung des begriffes dessen , was als geschäft im lichte dieser mietzinsgesetzgebung gelten könnte , ein durchbruch erzielt werden könnte .
kollege dettling hat zusammen mit kollege bürgi einen minderheitsantrag gestellt , der auf den umsatz abstellt und auf die zahl der beschäftigten .
ich meine , dass dieser ansatz richtig ist , nur glaube ich , dass es die meinung unseres plenums eher war , dass nur grössere unternehmungen der missbrauchsgesetzgebung nicht unterstellt werden sollten .
ich habe mich deshalb entschlossen - auch nach gesprächen nach der sitzung unserer kommission für rechtsfragen -, ihnen einen weiteren antrag zu unterbreiten , der präziser festlegt , dass kleinere geschäfte weiterhin dem mietrecht unterstehen , dass aber grössere unternehmen nicht darunter fallen .
es wurde nun , auch in unserer kommission , eingewendet , dass das kriterium des umsatzes und der beschäftigten ein sehr grobes sei und wahrscheinlich wiederum gewisse fälle , die an sich ebenfalls darunter fallen sollten , nicht betrifft .
dieser einwand lässt sich durchaus hören .
nur stellt sich die frage , ob es für uns überhaupt eine absolut vernünftige und unstrittig gute umschreibung derjenigen geschäftslokalitäten gibt , die nicht dem mietrecht unterstehen sollten .
es stellt sich die frage , ob man dann , wenn man schwierigkeiten hat , eine gesetzliche formulierung zu finden , überhaupt auf eine gesetzliche regelung verzichten sollte .
ich meine , dass dem dann nicht so sein darf , wenn ein bedarf besteht , solche fälle eben regeln zu müssen .
mit kollege dettling bin ich der auffassung , dass es absolut falsch ist , grössere unternehmungen dem schutz des mietrechtes unterstellen zu wollen .
ich möchte dies ganz kurz begründen .
das hauptinteresse des mieters einer geschäftslokalität besteht darin , dass er lange mietverträge - möglichst auch mit optionen - abschliessen kann .
diesem bedürfnis steht nun der umstand entgegen , dass das mietrecht einen numerus clausus der möglichkeiten zur mietzinserhöhung vorsieht .
aus meiner eigenen praxis weiss ich von enorm vielen fällen , bei denen dieses schema des mietrechtes einfach nicht auf die konkreten umstände passt .
lassen sie mich zur präzisierung drei beispiele erwähnen : 1. es gibt jungunternehmer , denen daran liegt , am anfang mit möglichst wenig mietzins belastet zu werden .
auf der andern seite gibt es vermieter , die im sinne einer venture-betrachtungsweise durchaus bereit sind , niedrigere mietzinse zu verlangen , unter der voraussetzung , dass eben eine mietzinserhöhung möglich sein sollte , wenn es dem geschäft gut geht .
eine anpassung nur an den umsatz , der möglich wäre , erfüllt die bedürfnisse dieser konstellation nicht .
2. es gibt geschäfte , bei denen es wichtig ist , dass sie sich in sehr gutem zustand präsentieren .
es kann mieter geben , die mit dem vermieter vereinbaren , dass in periodischen abständen eine gesamtrenovation der mieträumlichkeiten stattfindet .
würde nun das mietrecht für diese mieträumlichkeiten gelten , wäre es dem vermieter nicht möglich , mit dem mieter eine vereinbarung zu treffen , die zum ziel hat , dass der mieter 100 prozent der kosten selbst übernimmt .
also wird davon abgesehen .
3. es dürfte ihnen bekannt sein , dass gerade bei kleinunternehmungen die tendenz , dass sie selbst kein eigentum besitzen , immer mehr zunimmt .
aus gründen der kapitalbindung findet man ein mietverhältnis besser .
nun gibt es gerade in gewerbekreisen konstellationen , in denen sich mehrere mieter oder mehrere gewerbetreibende mit einem investor zusammentun , eine immobiliengesellschaft gründen und sich selbst daran beteiligen - unter beteiligung auch eines grossinvestors .
würden nun die geschäftsmieten unter das mietrecht fallen , hiesse dies , dass diese gewerbetreibenden mit der immobiliengesellschaft , an der sie selbst beteiligt sind , beispielsweise keinen mietvertrag abschliessen könnten , der in einer gewissen beziehung zu den hypothekarzinsen steht .
der langen rede kurzer sinn ist der , dass die fülle der möglichkeiten , welche sich im gewerblichen leben ergeben , nicht einfach durch das korsett eines mietrechtes eingeschränkt werden darf .
ich sehe nicht ein , warum für grössere unternehmungen nicht die möglichkeit bestehen soll , sich auf dem markt frei mit dem vermieter zu einigen .
es wird nun eingewendet , diese verträge gäbe es heute schon und sie würden nie angefochten .
das mag stimmen .
aber was ist das für ein recht , das sagt : ihr könnt verträge abschliessen , die anfechtbar sind - in der hoffnung , sie würden dann doch nicht angefochten .
gerade als jurist bin ich doch darauf angewiesen , verträge zu entwerfen , bei denen ich meinen [ page 631 ] klienten auch sagen kann : diese verträge sind nicht anfechtbar .
gerade bei unternehmungen ist es wichtig , dass diese aussage gemacht werden kann .
darum sollten sie meinem antrag zustimmen , auch im interesse der unternehmungen .
es wird damit sicher nichts falsches gemacht ; diese leute bedürfen nicht eines schutzes , sind aber darauf angewiesen , sich flexibel organisieren zu können .
ich glaube , die beurteilung ist klar , dass z. b. eine grossbank dieses schutzes nicht bedarf .
aber die starre regelung , die heute mit dem minderheitsantrag dettling und dem antrag schweiger vorliegt , ist auch nicht das gelbe vom ei .
artikel 109 bv erwähnt die geschäftsräumlichkeiten nicht ausdrücklich .
das war bereits in der alten bundesverfassung so .
aus der entstehungsgeschichte dieses artikels geht aber klar hervor , dass die geschäftsräume in den schutzbereich der verfassungsbestimmung fallen .
eine zweite frage ist , ob bei geschäftsräumlichkeiten ein spezifisches schutzbedürfnis gegenüber missbräuchlichen mietzinsen besteht .
dazu wurden bereits eingehende ausführungen gemacht .
ich meine , dass auch dieses schutzbedürfnis grundsätzlich zu bejahen ist .
die statistik zeigt bezüglich geschäftsmieten eine erhebliche anzahl von verfahren vor schlichtungsbehörden : im jahre 2000 waren es z. b. in der stadt bern 120 verfahren , im kanton genf 765 verfahren und in der stadt zürich rund 500 verfahren .
die dritte frage ist , ob eine differenzierung zwischen grossbetrieben und kmu gerechtfertigt ist .
es liegen nun zwei anträge vor .
ich ersuche sie , beide anträge abzulehnen und die differenz zum nationalrat zu bereinigen , und zwar aus folgenden gründen : 1. es unterliegen schon heute alle geschäftsräumlichkeiten der missbrauchsgesetzgebung .
ich meine , dass diese regelung grundsätzlich zu keinen problemen geführt hat .
das wurde sowohl von kollege schweiger wie auch von kollege dettling heute nicht anders gesagt .
ich verneine heute somit einen handlungsbedarf in diesem bereich .
2. die beantragte grenze in beiden anträgen ist starr formuliert .
ein kleiner betrieb , z. b. eine bijouterie , kann auch einen grossen jahresumsatz generieren .
deshalb betrachte ich den beantragten umsatz von einer million franken oder 2,5 millionen franken als eine zu starre grenze .
3. ich setze bei beiden anträgen die umsatzzahlen ins verhältnis zu den mitarbeitern .
auch wenn das alternative kriterien sind , ergibt dies pro mitarbeitenden einen umsatz , der erheblich unter dem allgemeinen mittelwert liegt .
im minderheitsantrag dettling sind es 100 000 franken pro mitarbeitenden und im antrag schweiger 125 000 franken pro mitarbeiter .
das zeigt , dass dies auch keine lösung sein kann .
alle massstäbe , die wir auch in der kommission geprüft haben - sei es die höhe des umsatzes , die fläche der gemieteten räume , die höhe des mietzinsbetrages pro jahr , die vertragsdauer oder die anzahl der beschäftigten -, taugen eigentlich nicht zur beurteilung der schutzwürdigkeit eines geschäftsmietverhältnisses .
am ehesten würde noch eine lösung taugen , die definieren würde , welche firmen sicher nicht eines schutzes bedürften , also z. b. grossbanken , versicherungsgesellschaften usw. aber ein solcher antrag liegt auch nicht vor .
ich ersuche sie deshalb , sowohl den minderheitsantrag wie auch den antrag schweiger abzulehnen .
aufgrund der diskussion , die ich auch ausserhalb des ratssaales geführt habe , ziehe ich den antrag der minderheit zugunsten des antrages schweiger zurück .
ich bin aber nach wie vor der meinung , dass hier ein zentrales problem zu lösen ist .
es geht nicht um die frage der anfechtung im einzelnen .
vielmehr geht es um die frage , wieweit unternehmungen , die des mieterschutzes nicht bedürfen - und solche gibt es viele -, in der vertragsgestaltung frei sind oder ob solche unternehmungen dem zwingenden recht der missbräuchlichen mietzinse unterstellt sein sollen .
das ist die zentrale frage , die sich hier stellt .
deshalb wollen wir , dass kleinunternehmungen unterstellt sein sollen , dass aber in umkehr der seinerzeitigen lösung gewisse grossunternehmungen dieses schutzes nicht bedürfen und auszunehmen sind , damit diese ihre verträge frei gestalten können .
in diesem sinne ziehe ich meinen antrag zugunsten des antrages schweiger zurück .
damit soll das formelle abgrenzungsproblem , das zugegebenermassen besteht , etwas entschärft werden .
eine ganz kurze replik : wenn sich herr studer auf die vergleichbarkeit anderer objekte beruft , dann muss doch unterschieden werden , dass bei wohnungen ein etwas anderes regime herrscht als bei geschäftsräumlichkeiten .
1. bei geschäftsräumlichkeiten wird nicht nach kriterien wie der lage usw. entschieden , sondern massgebend sind drei vergleichbare objekte .
2. die anwendung dieser bestimmung - ich habe schon darauf hingewiesen - ist nicht das " gelbe vom ei " .
es gibt im recht verschiedene bereiche , bei denen zur ausübung von rechtsstellungen gewisse voraussetzungen gegeben sein müssen .
wenn hier eine bestimmte qualifizierung gegeben ist , dann ist meines erachtens die situation so , dass sie sowohl beim abschluss des vertrages wie bei der anfechtung des mietzinses oder der geltendmachung einer mietzinserhöhung vorhanden sein muss .
das ist rechtlich kein allzu grosses problem .
3. wir haben auch schon in anderen gesetzen wie beim fusionsgesetz die frage stellen müssen , ob wir die kmu davon ausnehmen .
beim fusionsgesetz haben wir unter anderem auf den umsatz oder die zahl der beschäftigten abgestellt .
ich sehe nicht ein , warum das beim einen gesetz möglich sein soll und beim anderen nicht .
zum minderheitsantrag dettling liegt eine diskussion ihrer kommission vor , selbstverständlich nicht zum antrag von herrn kollege schweiger , aber da sind ja nur zahlenmässige differenzen .
aus dieser diskussion sei noch einmal festgehalten , dass es richtig ist , dass die bundesverfassung nicht jede begrenzung ausschliesst .
der sozialschutz lässt sich aber nach auffassung ihrer kommission nicht sachlich haltbar nach dem jahresumsatz und nach der beschäftigtenzahl abgrenzen .
es sind ohne weiteres fälle denkbar - sie wurden in der kommission auch erörtert -, wo grössere oder kleinere umsatzzahlen , grössere oder kleinere beschäftigtenzahlen zu einem schutzbedürfnis führen könnten .
ich verweise auf die ausführungen der herren epiney und stadler .
die zahlen sind weithin trotzdem zufällig , und die frage des massgebenden stichtages wäre mit diesen anträgen auch noch nicht geregelt .
im übrigen bitte ich sie , diese differenz nicht zu überschätzen .
das ist keine zentrale frage für die vorlage insgesamt .
im realen geschäftsleben kommt man ganz offensichtlich mit dieser regel auch heute zurande , heute ist ja diese unterstellung geltendes recht .
ich darf sie daran erinnern , dass der nationalrat mit 83 zu 69 stimmen das entschieden hat , was vorliegt , nämlich die unterstellung .
aus der diskussion des nationalrates ergibt sich , dass die variante , die uns ursprünglich herr dettling vorgeschlagen hat , erörtert wurde .
es wurde aber kein entsprechender antrag gestellt .
auch die anderen abgrenzungsprobleme sind durchaus diskutiert worden , aber man hat keinen anderen weg gefunden .
letztlich hat man gesagt : wir können es nicht anders abgrenzen , also lassen wir es beim heute geltenden recht .
das ist der antrag , den ich ihnen namens der kommission zu unterbreiten habe .
artikel 269 a absatz 2 : das ist ein kernstück der vorlage .
thema ist das mass des mieterschutzes und des marktes .
wie weit darf und muss der mieterschutz zugunsten des vermieterschutzes weichen , sodass auf der einen seite der schutz des mieters vor missbrauch und auf der anderen seite der investitionsschutz des vermieters und damit das wohnungsangebot gewährleistet sind ?
um diese frage hat sich die hauptsächliche diskussion ihrer kommission gedreht .
unbestritten waren die bereits beschlossenen marktelemente .
bei dieser diskussion um das investitionsinteresse ging die kommission davon aus , dass der überprüfungsanspruch des mieters gemäss artikel 269 absatz 2 bis zu bestätigen sei .
sie hat , wie nationalrat und bundesrat , diese erhöhungsmöglichkeit für den vermieter aber abgelehnt und beantragt heute also zustimmung zum nationalrat .
die kommission für rechtsfragen hat sich nicht einfach über das investitionsinteresse hinweggesetzt ; sie hat weitere möglichkeiten diskutiert , aber verworfen .
der nationalrat ist dem beschluss des ständerates im wesentlichen aus drei überlegungen nicht gefolgt .
diese drei überlegungen betreffen erstens den tatbestand , zweitens die investitionssicherheit und drittens die anpassungsmöglichkeit .
zu diesen drei punkten wenige bemerkungen : dem tatbestand nach bedeutet der beschluss des ständerates zu artikel 269 a absatz 2 , dass der vermieter den mietzins alle fünf jahre bis zu 15 prozent erhöhen darf , wenn sich dies aus einem mietzinsvergleich begründen lässt .
er darf dies entgegen dem vertrag tun , obwohl er bei vertragsbeginn den mietzins entsprechend seiner investition , dem bedürfnis auf ein rendement und mit blick auf den mutmasslichen unterhaltsaufwand richtig festgesetzt hat .
er darf den mietzins erhöhen , obwohl er den mietzins nach dem regime dieses entwurfes jährlich hat anpassen können , und zwar während fünf jahren ohne absolute überprüfungsmöglichkeit des mieters und zu 100 prozent , nicht , wie nach dem antrag des bundesrates , zu 80 prozent .
dieses recht , wie es das plenum des ständerates beschlossen hat , bestände im weiteren ohne rücksicht auf mehrleistungen , kosten - oder hypothekarzinssteigerungen und in einem nach oben unbeschränkten umfang und wäre nicht , wie beim bundesrätlichen antrag gemäss artikel 269 d absatz 2 , auf eine erhöhung von 20 prozent des mietzinses , der vier jahre vorher galt , beschränkt .
dieses weit gehende recht des vermieters lässt sich nach der meinung der mehrheit ihrer kommission auch nicht durch ein ausreichendes interesse an der investitionssicherheit rechtfertigen .
der mietmarkt ist relativ flexibel , dynamisch .
nach angaben des bundesamtes dauern ja mietverträge etwa sechs jahre .
etwa ein drittel der mietverhältnisse werden ohnehin jährlich erneuert , wegen mehrleistungen , handänderungen , neuvermietungen usw. hypothekarzinssteigerungen sind langfristig durch die indexsteigerungen abgedeckt ; es kann sich höchstens um gewisse zeitliche verschiebungen handeln .
indexanpassungen - und zwar vollumfänglich , ohne wartefristen , vom ersten tag an zu 100 prozent , nicht nur zu 80 prozent - sollen künftig der normalfall sein .
es wird ein umdenken stattfinden .
der vermieter soll mehr zu einem unternehmer werden .
er wird künftig nach dem system der indexmiete den zins jährlich anpassen können .
auch die zurückhaltenden vermieter werden ohne hemmungen das tun können und dürfen , was marktüblich ist .
auch liquiditätsprobleme bei starken hypozinssteigerungen sind nach den untersuchungen des bundesamtes wenig wahrscheinlich .
die risiken , dass wohnungen leer stehen können , sind grösser .
das problem der liquidität stellt sich also höchstens in wirtschaftlichen ausnahmeszenarien .
das dritte element sind die anpassungsmöglichkeiten .
sie bestehen nach der vorlage also gleichsam automatisch , systemimmanent .
sie müssen nicht mit artikel 269 a absatz 2 zusätzlich geschaffen werden .
es ist nicht mit einer kündigungswelle zu rechnen .
auch unter dem heutigen recht erfolgt keine grössere anzahl von kündigungen , um einen höheren mietzins zu erzielen , obwohl das theoretisch rechtlich zulässig wäre .
wenn es zu einer kündigung kommt , besteht immer noch eine anpassungsmöglichkeit im erstreckungsentscheid ( art .
272 c ) .
im übrigen sind nach der bundesgerichtlichen rechtsprechung vereinbarte - das ist wichtig : vereinbarte - konsensuale lösungen möglich , wenn sie von keiner kündigungsdrohung begleitet sind .
namentlich sind ja gestaffelte mietzinse weiterhin zulässig .
letztlich läuft ein recht des vermieters gemäss artikel 269 a absatz 2 auf eine systemwidrige stossende kumulation hinaus .
alljährlich darf , ja soll der vermieter dem mieter einen mietzinsaufschlag machen und machen dürfen mit der begründung , der index sei angestiegen .
verlangt wird hier , dass der vermieter zusätzlich zu dieser jährlichen steigerung sagen kann : " mieter , bisher hat der index gegolten , jetzt aber kannst du plötzlich zusätzlich noch mehr bezahlen , gestützt auf den vergleich mit den anderen mieten .
" so , genau so würde die vergleichsmiete zu dem , was der ständerat wie der nationalrat und ihre kommission abgelehnt haben ; sie würde genau zu dem , was sie soeben beim konsultationsartikel abgelehnt haben .
die vergleichsmiete würde zu einer staatlich gelenkten obergrenze ; das ist genau das , was sie soeben abgelehnt haben - ich wiederhole mich bewusst .
die vermieter könnten sich an den vom bund ermittelten statistischen grundlagen orientieren .
diese erhielten eine normative kraft wie bei artikel 269 absatz 5 festgestellt .
aus diesen überlegungen beantragt ihnen die kommission , hier dem nationalrat zu folgen .
eine kurze bemerkung : wir haben für dieses geschäft einen von der kommission angemeldeten zeitbedarf von zweieinhalb stunden .
wir haben sieben artikel , wo wir jeweils eine mehrheit und eine minderheit haben .
wir haben jetzt in einer stunde zwei dieser sieben artikel behandelt .
wenn wir in diesem tempo weitermachen - tempo bezieht sich nicht auf die redelänge , sondern darauf , dass wir so weitermachen -, werden wir weit über den von der kommission angemeldeten zeitbedarf hinausgehen .
ich will mich dem aufruf des ratspräsidenten beugen und werde versuchen , mich in dieser frage kurz zu fassen .
ich muss noch einmal auf seite 8 der fahne hinweisen .
dort wird der beschluss des ständerates im sinne einer maximalforderung aufgeführt , nämlich dass der vermieter - notabene gleich wie der mieter auch - im sinne eines notventils alle fünf jahre den mietzins nach der vergleichsmiete hinterfragen kann .
ich bin nach wie vor überzeugt , dass das grundsätzlich richtig und dass ein solches notventil auch notwendig ist .
im hinblick auf die abstimmung im nationalrat , im hinblick aber auch auf die mehrheitsverhältnisse in unserer kommission [ page 636 ] verzichte ich auf die aufrechterhaltung dieser maximalforderung und schlage ihnen stattdessen einen schlanken minderheitsantrag vor , und zwar einen minderheitsantrag , der ein wahlrecht vorsieht , das an ganz bestimmte bedingungen geknüpft ist .
ich verzichte bei meinem minderheitsantrag auch auf die erwähnung der handänderung , weil die kommission die handänderung als normalen erhöhungsgrund definiert hat .
eine gesetzliche missbrauchsregelung - wir sprechen hier immer von missbrauch - muss zum ziele haben , missbräuche zu verhindern , und darf nicht generell in die mietzinsgestaltung eingreifen .
der wechsel von der hypothekarzinsbindung zur teuerungskoppelung mit kappungsmöglichkeit , den wir jetzt vornehmen , führt real betrachtet zum einfrieren der mietzinsen .
das hat übrigens auch der nationalbankpräsident in einem brief an die kommission festgestellt .
dies privilegiert , unabhängig von ihren finanziellen verhältnissen , schlechterdings all diejenigen mieter , die sehr lange in der gleichen wohnung wohnen .
benachteiligt werden demgegenüber jene mieter , die auf dem wohnungsmarkt eine wohnung suchen .
es findet damit eine eigentliche umverteilung zugunsten der altmieter auf kosten der neumieter statt .
dies ist mit den zielsetzungen der missbrauchsgesetzgebung nicht vereinbar , zumal dadurch der anreiz für die vermieter erhöht wird , eine ertragsoptimierung auf dem wege der kündigung und einer anschliessenden neuvermietung anzustreben - was ja auch nicht im interesse des mieters sein kann .
deshalb braucht es ein " ausgleichsventil " , welches neu durch eine vereinbarung zwischen den parteien herbeigeführt werden kann .
die parteien können von dieser möglichkeit nur dann gebrauch machen , wenn sie vorweg eine entsprechende vereinbarung abschliessen .
diese vereinbarung ist zusätzlich an die bedingung geknüpft , dass die überwälzung während der dauer von fünf jahren nicht 100 prozent , sondern nur 80 prozent des konsumentenpreisindexes beträgt .
es müssen in diesem fall also zwei wesentliche voraussetzungen gegeben sein .
das ist ein sehr moderater antrag .
er nimmt bezug auf die konkreten verhältnisse in unserer wirtschaft .
er gibt nicht einfach einer partei die möglichkeit zu diktieren , sondern es braucht die vertragliche abmachung , die zudem mit einem vorteil zugunsten des mieters verbunden sein muss .
in diesem sinn ersuche ich sie , meinen antrag zu unterstützen .
er ist - wie gesagt - sehr moderat und nimmt ein zentrales problem auf , nämlich die schaffung eines " notventils " in all jenen fällen , in denen es mieter und vermieter im voraus vereinbaren .
eine kurze bemerkung noch : der nationalrat hat mit 103 zu 55 stimmen entschieden , also fast im verhältnis 2 zu 1. es wird nicht einfach sein , ihn umzustimmen .
artikel 269 e absatz 2 : der ständerat wollte vom vollständigen fehlen einer begründung sprechen .
der nationalrat hielt an der fassung des bundesrates fest - ohne nähere begründung .
die begründung des ständerates schien ihn nicht zu überzeugen .
die kommission hielt an ihrem grundanliegen fest , suchte aber nach einer anderen formulierung : " wenn jegliche begründung fehlt " .
sie beantragt ihnen , in diesem sinne einen neuen text zu beschliessen .
auf der fahne ist bei absatz 1 keine differenz zwischen den räten festzustellen .
erlauben sie mir deshalb , zunächst die zulässigkeit meines antrages ganz kurz zu begründen .
aufgrund von artikel 16 absatz 4 des geschäftsverkehrsgesetzes kann auf jene bestimmungen zurückgekommen werden , bei denen keine differenz besteht , wenn dies jedoch als folge der neuen beschlüsse notwendig ist .
haargenau um eine solche folge anderer beschlüsse handelt es sich bei meinem verweisungsantrag zu artikel 269 e absatz 1 auf seite 13 . ich will ihnen das noch begründen .
in artikel 270 a - sie können das auf der fahne auf seite 16 nachschlagen - hat die kommission für rechtsfragen unter buchstabe a eine neue formulierung über die zulässigkeit der anfechtung aufgenommen , welche notabene auf antrag der redaktionskommission erfolgt ist .
diese neuregelung zu artikel 270 a ist , wie sie aus der fahne ersehen , unbestritten .
dagegen haben nun diese neue bestimmung von artikel 270 a und auch die ebenso unbestrittenen bestimmungen der artikel 269 dbis und 269 dter , wie eingehende gespräche mit der verwaltung ergeben haben , direkte rückwirkungen auf artikel 269 e , wo ja die formellen voraussetzungen für die mitteilung von mietzinserhöhungen geregelt sind .
dies in zweifacher hinsicht : zum einen müssen die neuen bestimmungen der artikel 269 dbis und 269 dter anstelle des inzwischen gestrichenen artikels 269 d in die neue bestimmung von artikel 269 e absatz 1 aufgenommen werden .
zum andern bedeutet die offensichtlich fehlerhafte erwähnung von artikel 269 absatz 1 in artikel 269 e absatz 1 einen widerspruch zum neuen artikel 270 a absatz 1 litera a. in artikel 270 a wird nämlich festgelegt , dass sich die anfechtung in den dort erwähnten fällen nur auf das zulässige ausmass zu beschränken hat .
wenn man nunmehr den vorbehalt von artikel 269 absatz 1 im neuen artikel 269 e absatz 1 aufnimmt , könnte später argumentiert werden , der mieter dürfe beispielsweise einem auf die konsumentenpreise abgestützten mietzinsaufschlag immer und in jedem fall den einwand , dass dieser indexaufschlag nicht im rahmen der vergleichsmiete sei , entgegenhalten .
dies war aber nie die auffassung des rates .
vielmehr soll der mieter die miete nur alle fünf jahre auf die absolute missbrauchsgrenze der vergleichsmiete überprüfen lassen können - so weit der leider etwas juristische teil meiner beantragten neuen verweisung .
in der tat geht es aber mit der von mir beantragten korrektur um die behebung eines widerspruches .
gerade die ständekammer ist aufgerufen , solche widersprüche zu beseitigen .
zu guter letzt erwähne ich , dass ich meinen antrag mit dem kommissionspräsidenten und auch mit der verwaltung besprochen habe .
sie stimmen meinem antrag zu .
ich bitte sie , meinem antrag ebenfalls zuzustimmen .
ich bitte sie , bei artikel 269 e dem antrag dettling zuzustimmen .
in der sache hat herr dettling recht .
das hat auch ein gespräch mit der verwaltung ergeben .
der grund , warum wir einsteigen dürfen , ist die handänderungsregelung .
ich habe sie in meinem einleitungsvotum darauf hingewiesen , dass das an verschiedenen orten erscheinen wird .
sie sehen es auf seite 13 oben , bei artikel 269 dter , den wir noch beraten müssen , oder auf seite 16 unten , bei artikel 270 a absatz 1 litera a. in diesem zusammenhang ist diese ergänzung meines erachtens zulässig .
artikel 269 dter : thema ist die mietzinserhöhung bei handänderung .
im geltenden recht ist dieser grundsatz nicht ausdrücklich enthalten .
der bisherige text der revisionsvorlage führte dieses regime weiter .
neu ist , dass bei mietzinserhöhungen wegen handänderungen eine obere limite gilt .
sie ist unbestritten .
neu ist nun , dass dieses prinzip bezüglich der handänderung im gesetz ausdrücklich festgehalten werden soll .
damit wird gleichzeitig artikel 269 e absatz 4 gestrichen .
dann darf ich mir noch die zusatzbemerkung erlauben , dass auf der fahne zuoberst auf seite 13 der titel fehlt .
dort müsste ein titel " ivbis .
handänderungen " eingeschoben werden .
nur ganz kurz : ich möchte sie bitten , unbedingt der mehrheit zuzustimmen .
der minderheitsantrag studer jean will nämlich die festlegung des anfangsmietzinses in einem neuen mietverhältnis beschränken .
mit anderen worten : einem vermieter soll verunmöglicht werden , einen an sich nicht missbräuchlichen mietzins zu verlangen , wenn die erhöhung mehr als 20 prozent beträgt .
nach dem minderheitsantrag studer jean soll die zulässigkeit der mietzinsfestlegung in einem neuen mietverhältnis in relation zum mietzins des früheren mieters festgelegt werden .
der eigentümer einer mietliegenschaft könnte damit nicht einmal zu vertragsbeginn mit einem neuen mieter einen marktkonformen , gemäss artikel 269 nicht missbräuchlichen mietzins erzielen .
eine solche einschneidende beschränkung der vermieter lässt sich mit der verfassungsmässigen eigentumsgarantie schlichtweg nicht vereinbaren .
es gibt keinerlei sachliche gründe , warum ein neuer mieter davon profitieren sollte , dass sein vormieter einen zu tiefen , unter dem niveau von mieten vergleichbarer objekte liegenden mietzins bezahlt hat .
auch das bundesgericht hat nach geltendem recht stets festgehalten , dass die beurteilung der zulässigkeit des anfangsmietzinses immer absolut - also neu nach der vergleichsmiete -, losgelöst vom früheren mietverhältnis erfolgen soll .
in diesem sinn bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag studer jean klar abzulehnen .
noch eine kurze bemerkung : diese meinung kam in der kommission nicht so zum ausdruck .
ich muss sagen , dass die herren von der verwaltung zwar ihre bedenken angemeldet haben , aber die kommission hat dennoch so entschieden , weil sie gesagt hat : im heutigen recht sind wir im grunde genommen nicht ganz offen ; schon heute ist die handänderung ein erhöhungsgrund .
wir sagen es jetzt einfach ausdrücklich .
wir sind insofern - ich möchte nicht sagen : ehrlicher , aber jedenfalls offener sowohl dem vermieter als auch dem [ page 639 ] mieter gegenüber , beiden parteien gegenüber .
das ist wirklich keine änderung .
darum , glaube ich , gibt es gute gründe , für die kommissionsmehrheit zu stimmen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag des bundesrates .... 9 stimmen [ vs ] art .
269 f antrag der kommission der bundesrat kann für gemeinnützige wohnbauträger einzelne bestimmungen der mietzinsgestaltung besonders regeln .
[ vs ] art .
269 f proposition de la commission le conseil fédéral peut édicter certaines dispositions spéciales réglant la formation des loyers des maîtres d'ouvrage d'utilité publique .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
270 a abs .
1 bst .
a antrag der kommission a. sie das zulässige ausmass gemäss den artikeln 269 a , 269 dbis und 269 dter übersteigt ; [ vs ] art .
270 a al .
1 let .
a proposition de la commission a. .... par les articles 269 a , 269 dbis et 269 dter ;
artikel 270 a : diese vorschrift betrifft nur das ausmass , d. h. die zahlen , den umfang .
in der folge der ausdrücklichen erwähnung der handänderung musste auch sie ergänzt werden .
bei artikel 274 d ist die gleiche anpassung wie bei artikel 253 b vorzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
ich habe vom präsidenten der kommission , herrn bruno frick , die fast unlösbare aufgabe gefasst , sie davon zu überzeugen , dass sie den bericht der 88 . tagung der internationalen arbeitskonferenz zur kenntnis nehmen sollten .
( heiterkeit ) worum geht es ?
im juni 2000 hat die internationale arbeitskonferenz das übereinkommen nr .
183 über die neufassung des übereinkommens über den mutterschutz angenommen .
gemäss verfassung der iao ist der bundesrat verpflichtet , das übereinkommen zu analysieren und dem parlament innerhalb eines jahres vorzulegen .
der bundesrat ist dieser aufgabe im juni 2001 nachgekommen .
das neue übereinkommen ersetzt das übereinkommen nr .
103 , das nicht mehr ratifizierbar ist .
bisher wurde das neue übereinkommen von drei staaten , nämlich von italien , der slowakei und bulgarien unterzeichnet .
zu den wichtigsten punkten : einige verbesserungen gegenüber dem alten übereinkommen wurden aufgenommen ; man hat flexibilität vorgesehen .
grundsätzlich unterstehen jetzt alle unselbstständig erwerbstätigen frauen dem schutze des übereinkommens , auch jene mit atypischen arbeitsverträgen .
bei umsetzungsproblemen besteht allerdings die möglichkeit , begrenzte gruppen nach anhörung der sozialpartner vom anwendungsbereich auszunehmen .
die dauer des mutterschaftsurlaubes wurde von 12 auf 14 wochen verlängert .
die finanzielle unterstützung der mutter während dieser frist muss den unterhalt von frau und kind gewährleisten und soll zwei drittel des früheren verdienstes nicht unterschreiten .
um die lage der frauen auf dem arbeitsmarkt zu schützen , sind die geldleistungen durch die gesetzlichen sozialversicherungen oder durch öffentliche mittel zu gewährleisten .
dem arbeitgeber dürfen die unmittelbaren kosten der geldleistungen nur auferlegt werden , wenn es zwischen der regierung und den verbänden der sozialpartner so vereinbart wurde .
zusammengefasst kann man feststellen , dass jene " multikolore " parlamentarische initiative triponez 01.426 und dieses abkommen die gleiche stossrichtung verfolgen .
die genauen übereinstimmungen wurden allerdings noch nicht fundiert abgeklärt .
für die ratifizierung genügt aber nicht die blosse absicht .
der ist-zustand der geltenden gesetzgebung ist entscheidend , und dieser entspricht dem abkommen noch nicht .
daher soll das abkommen auch nicht ratifiziert werden .
diese auffassung wird von der beratenden eidgenössischen [ page 641 ] kommission für angelegenheiten der iao unterstützt .
der bundesrat hofft allerdings , dass das abkommen ein element in der debatte über die künftige gesetzgebung darstellt .
er verpflichtet sich , dass jene kommission die ratifikation nach inkrafttreten der neuen gesetzgebung zum mutterschaftsurlaub erneut prüfen wird .
gegebenenfalls wird dann ein antrag auf ratifikation unterbreitet .
der nationalrat hat am 5. juli beschlossen , das übereinkommen wie vom bundesrat beantragt nicht zu ratifizieren .
die kommission hat ohne diskussion von diesem bericht kenntnis genommen , und ich möchte sie bitten , dies ebenfalls zu tun .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
nach diesen ausführungen unseres herrn bundesrates bin ich mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
ich muss ihnen gestehen , dass ich über die beantwortung der motion durch den bundesrat einigermassen perplex war .
worum geht es ?
die motion zielt darauf hin , das konsumenteninformationsgesetz ( kig ) so zu ändern , dass auch organisationen gefördert werden können , die sich für die lauterkeit im spendenwesen einsetzen .
es geht im wesentlichen um die zentralstelle für wohlfahrtsunternehmen ( zewo ) , einen verein mit dem zweck , die ordnung und lauterkeit im sammelwesen zu schützen .
dazu verleiht der verein institutionen , die solche sammlungen durchführen , eine schutzmarke , wenn sie die von ihm aufgestellten kriterien der gemeinnützigkeit erfüllen .
die motion ist gleichzeitig auch im nationalrat durch frau dorle vallender eingereicht worden .
ich selbst habe keinerlei verbindungen zur zewo ; ich kenne aber die tätigkeit der zewo aus meiner persönlichen , früheren beruflichen tätigkeit .
ich finde die aktionen der zewo absolut sinnvoll und notwendig .
auch der bundesrat unterstreicht das eigentlich in seiner antwort .
er schreibt , alle informationen seien wichtig , die mithelfen zu vermeiden , dass unlauterkeit das vertrauen der spenderinnen und spender in öffentliche institutionen erschüttert .
er führt aus , in dieser hinsicht seien die aktivitäten des zertifizierungsorgans zewo nützlich und die in der motion vorgebrachten argumente lobenswert - eine sehr schöne formulierung .
er meint dann aber , die lösung dürfte kaum in einer ausweitung des konsumenteninformationsgesetzes auf diesen bereich liegen , und verweist auf eine analyse , welche das bundesamt für justiz vor zwei jahren zur frage einer bundesfinanzhilfe an die zewo erstellt hat .
gerade diese analyse ist eigentlich der ursprung für die vorliegende motion .
weshalb ?
in dieser stellungnahme des bundesamtes für justiz wird zuerst darauf hingewiesen , dass die tätigkeit der von der zewo anerkannten gemeinnützigen institutionen zweifellos im öffentlichen interesse liege .
wenn man davon ausgehe , dass die zewo mit der verleihung ihrer schutzmarke dazu beitrage , dass sich die gemeinnützigen organisationen durch spendensammlungen finanzieren können , liege auch ihre tätigkeit im öffentlichen interesse .
man könne wohl sogar sagen , dass auch die zewo selbst eine art gemeinnützige institution darstelle und dass ihr gemeinnütziger zweck darin bestehe , die lauterkeit im spendenwesen zu stärken .
es wird dann insbesondere abgeklärt , ob eine verfassungsmässige grundlage für diese unterstützung durch den bund besteht .
dabei wird festgestellt , dass für die unterstützung der von der zewo anerkannten institutionen mit sozialer , humanitärer , kultureller oder ökologischer zielsetzung verschiedene verfassungskompetenzen in betracht kämen .
zu [ page 644 ] denken sei namentlich an folgende artikel : für organisationen im bereich der entwicklungszusammenarbeit an artikel 54 " auswärtige angelegenheiten " , für jugendorganisationen usw. an artikel 67 " jugend und erwachsenenbildung " , für gemeinnützige sportvereine an artikel 68 " sport " , an artikel 69 " kultur " , artikel 70 " sprachen " , artikel 71 " film " , artikel 74 " umweltschutz " , artikel 78 " natur - und heimatschutz " , artikel 80 " tierschutz " , artikel 111 " alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge " , artikel 118 " schutz der gesundheit " und artikel 124 " opferhilfe " .
nun habe ich schon beinahe die ganze bundesverfassung zitiert .
für die tätigkeit der zewo selbst bestehe indessen keine derartige explizite sektorielle kompetenz .
das scheint mir aber doch eine gewisse juristische haarspalterei zu sein .
wenn in der bundesverfassung für alle organisationen , die sammeln , kompetenzen für deren unterstützung bestehen , wäre es ja beinahe widersinnig , noch eine spezielle verfassungsnorm zu schaffen , welche dann auch auf die hilfstätigkeit der zewo anwendung finden würde .
das kann doch nicht sein .
es geht um eine hilfstätigkeit , um nichts weiteres , und die haupttätigkeit ist verfassungsmässig klar abgestützt .
in der gleichen analyse kommt das bundesamt für justiz auf umwegen auch noch mehr oder weniger zu diesem ergebnis , führt dann aber aus : auch wenn man das bestehen einer hinreichenden bundeskompetenz bejahen könne , müsste für die beteiligung des bundes an der künftigen stiftung zewo eine gesetzliche grundlage geschaffen werden , weil die beteiligung eben unzweifelhaft subventionscharakter habe und für die leistungen des bundes das legalitätsprinzip gelte .
ich bin damit einverstanden , dass es um eine gesetzliche grundlage geht .
exakt dies und nichts anderes will diese motion .
ich freue mich , dass der bundesrat dann weiter hinten in seiner stellungnahme auch wieder davon ausgeht , dass die tätigkeit der zewo nach wie vor sinnvoll sei .
er meint dann aber , das kig auf jeden einzelnen fall - inklusive die zewo - auszuweiten wäre zu komplex .
deshalb bin ich etwas perplex .
auf der einen seite wird vom bundesamt für justiz ausgeführt , es brauche eben eine gesetzliche grundlage , man könne aber sagen - mit etwas würgen , einverstanden -, eine verfassungsmässige grundlage sei gegeben .
und nun hören wir vom bundesrat , das kig hier auszuweiten wäre zu komplex .
wir müssen doch vom gemeinnützigen charakter der nützlichen tätigkeiten der zewo ausgehen , von all dem , was der bundesrat selbst auch ausführt .
wenn es hierzu eine gesetzliche grundlage braucht , ja , dann schaffen wir eben diese gesetzliche grundlage .
es geht schlussendlich um einen satz im konsumenteninformationsgesetz .
ich bitte sie deshalb , die motion zu überweisen .
ziff .
1 - ch .
1 überwiesen - transmis [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 15 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 696 ] [ vs ]
ich möchte vorerst dem bundesrat für seine stellungnahme zu meinem postulat danken .
der bundesrat hat dem ersten punkt zugestimmt .
den zweiten punkt lehnt er ab .
damit kann ich zu 50 prozent zufrieden sein bzw. - negativ gesehen - zu 50 prozent unzufrieden .
wir sind 2002 im uno-jahr der berge .
da könnte man vom bundesrat ja erwarten , dass neben proklamationen zu diesem uno-jahr der berge auch im kulturellen bereich etwas für den alpenraum gemacht wird .
das schweizerische alpine museum wurde 1903 von der berner sektion des sac gegründet .
1933 /34 konnte ein neues gebäude am helvetiaplatz bezogen werden ; sie kennen vielleicht das gebäude dort .
es wurde damals auch eine neue trägerschaft gebildet mit einer stiftung , in welcher die eidgenossenschaft , der kanton bern , die einwohnergemeinde bern , der schweizerische alpenclub und die gründersektion des sac bern zusammengefasst sind .
das schweizerische alpine museum ist das einzige museum über die schweizer alpen .
es ist zudem heute das grösste moderne alpenmuseum in europa .
das museum repräsentiert einen grossen teil der schweiz , sind doch 70 prozent der landesfläche berggebiet .
man kann also sagen , dass dieses einzige museum , das sich mit den schweizer alpen befasst , eindeutig ein museum von nationaler bedeutung oder ein nationales museum ist .
dieses museum vermittelt die übersicht über alle wichtigen aspekte , vor allem bezüglich natur und kultur im alpenraum , und es trägt damit zur identität der schweiz bei .
nun ist es bedauerlicherweise so , dass diese einzigartige institution in ihrer existenz echt bedroht ist .
die stadt bern will sich zurückziehen mit der begründung , die im grunde genommen nachvollziehbar ist , es sei nicht ihre aufgabe , ein nationales museum wesentlich mitzutragen , das sei eine aufgabe auf anderer ebene .
der kanton bern hat seine beiträge plafoniert .
ich gehe natürlich davon aus , dass der kanton bern bei diesem museum weiterhin mitmacht , hat doch der kanton bern selber eine stolze bergwelt .
für den tourismus ist es sicher nicht ohne bedeutung , dass hier in bern dieses einzigartige nationale museum über den alpinen raum beheimatet ist .
ich stelle mit freude fest , dass der bundesrat bereit ist , in seinen projektarbeiten zur umsetzung von artikel 69 der bundesverfassung dieses museum mit einzubeziehen .
aber es ist ganz klar , dass das nicht genügt .
im moment ist es nämlich so , dass eine ebene der anderen ebene die verantwortung für dieses museum zuschiebt .
wenn es noch einige zeit so weitergeht , muss man den tatsachen klar in die augen sehen : dann wird es in wenigen jahren kein schweizerisches alpines museum mehr geben .
deshalb denke ich , dass es sinn macht , wenn der bund für dieses nationale museum die federführung übernimmt .
ich spreche von federführung und nicht von übernahme ; das ist eine wesentliche nuance .
ich gehe nach wie vor davon aus , dass eine trägerschaft da ist , die nicht nur aus dem bund besteht , sondern dass auch weitere interessierte kreise dabei sind - ich denke an den kanton bern , ich denke auch an den sac .
es geht hier eindeutig um die führungsfunktion , die bei diesem museum jetzt notwendig ist , weil sich einzelne der bisherigen mitträger aus der verantwortung verabschieden .
nun sagt der bundesrat in seiner stellungnahme , es sei zu früh , sich zu dieser frage betreffend die federführung zu äussern .
ich gehe natürlich davon aus , dass im konzept , das nun in bearbeitung ist , ganz klare vorstellungen über die struktur und die finanzierung durch die trägerschaft enthalten sind .
aber ich denke , dass es richtig ist - weil es ein nationales museum ist und der bund andernorts bezüglich seiner verantwortung gegenüber einem nationalen museum viel weiter geht : ich denke ans landesmuseum -, wenn hier im rahmen eines postulates dem bund der auftrag gegeben wird , die federführung zu übernehmen , damit die frage der verantwortung geklärt wird .
ich hoffe insbesondere , dass sich der bund in der übergangszeit , in der diese fragen noch nicht geregelt sind , dafür einsetzt , dass dieses museum bestehen bleibt .
es sollte verhindert werden , dass die situation so prekär wird , dass das museum während dieser zeit , in der die abklärungen getroffen werden , geschlossen werden müsste .
aufgrund dieser überlegungen bin ich überzeugt der meinung , dass es richtig ist , wenn wir auch ziffer 2 des postulates überweisen , damit die schaffung von klaren führungsstrukturen in die wege geleitet wird .
ich bitte meine kolleginnen und kollegen im rat , mich bezüglich der ziffer 2 des postulates zu unterstützen und diese zu überweisen .
ich danke ihnen dafür .
ich nehme gerne zur kenntnis , dass herr brändli gegen solche förderungen im tourismussektor ist .
nächstens wird eine vorlage kommen , und das wird meine meinungsbildung doch erheblich erleichtern - ich meine das nicht ganz ernst .
sie haben es etwas zu apodiktisch gesagt .
wir wissen , dass bezüglich der hotelfinanzierung usw. einiges unterwegs ist , und wir müssen aufpassen , dass wir am schluss nicht beides in untragbarem ausmass haben .
aus zeitgründen will ich nicht auf die frage eingehen - wir werden uns darüber eingehend im rahmen der neuen finanzordnung unterhalten können , wenn es dann um die wurst geht !
wir meinen , diese parlamentarische initiative sei nicht unbedingt nötig , weil wir das ohnehin in diese richtung gemacht hätten .
sie wollen das absichern , und es entspricht an sich unserer meinung , und deshalb akzeptiert es der bundesrat .
ich möchte hier auch keine eigentliche debatte führen .
vorerst möchte ich mich dafür bedanken , dass die verlängerung dieser massnahme beschlossen wird ; ich glaube , das ist sachlich richtig und auch gerechtfertigt .
ich möchte aber doch eine kurze bemerkung machen , weil der bundesrat hier eigentlich unnötig eine diskussion über die situation nach 2006 provoziert , indem er hier ausführt , dass er beabsichtigt , diesen reduzierten satz mit fördermassnahmen abzulösen .
denn was heisst das konkret ?
das möchte ich hier schon noch festhalten : das bedeutet , dass man dann die hotellerie mit einem subventionssystem statt mit guten rahmenbedingungen fördert .
steuerreduktionen wären solche gute rahmenbedingungen .
ich glaube , es rechtfertigt sich dann schon , eine eingehende diskussion über diese frage zu führen , denn andere länder gehen ja auch in richtung reduzierter steuersätze und besserer rahmenbedingungen .
ich glaube , dass dies auch der richtige ansatz ist .
es kann ja nicht sein , dass im endeffekt - ich sage es jetzt etwas salopp - beamte entscheiden , wer unterstützungswürdig ist und wer nicht .
ich glaube , wir müssen den weg guter rahmenbedingungen gehen , und dann muss sich eben der gute unternehmer aufgrund dieser rahmenbedingungen durchsetzen .
ich bedaure eigentlich , dass man diese frage jetzt schon präjudiziert , weil wir diese dann schon noch eingehend diskutieren müssen .
diesen aspekt wollte ich noch klarstellen .
es geht darum , dass der umstrittene sondersatz für beherbergungsleistungen von 3,6 prozent mehrwertsteuer bis zum 31 . dezember 2003 befristet ist .
ihre kommission hat sich mit der frage befasst , ob diese befristung im hinblick auf die diskussionen ausreicht , die im rahmen der neuen finanzordnung über diesen sondersatz geführt werden .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme , dass er beantragen wird , den sondersatz per ende 2006 aufzuheben .
er , der bundesrat , werde in der botschaft die argumente für und gegen diesen sondersatz sorgfältig analysieren und darlegen .
schon darum bin ich der auffassung , dass es heute wenig sinn macht , eine materielle diskussion über die berechtigung oder nichtberechtigung dieses sondersatzes zu führen : wir haben diesen sondersatz .
die kommission beantragt ihnen , die geltung des sondersatzes für beherbergungsleistungen mit einer entsprechenden gesetzesänderung bis zum 31 . dezember 2006 zu verlängern .
dies kommt namentlich daher , dass sich die kommission einlässlich mit der materiellen berechtigung oder nichtberechtigung des sondersatzes , aber auch mit der schwierigen situation im tourismus befasst hat .
sie hat auch die frage erörtert , wie die banken tourismusunternehmen behandeln .
wir haben zur kenntnis genommen , dass [ page 680 ] die banken eine sehr restriktive haltung einnehmen .
ich gehe davon aus , dass es einiges an diskussionsstoff geben wird , wenn wir im rahmen der neuen finanzordnung definitiv über die materielle berechtigung oder nichtberechtigung dieses sondersatzes diskutieren werden .
nachdem sich auch der bundesrat für die verlängerung - wie in der parlamentarischen initiative vorgesehen - ausspricht , möchte ich sie bitten , der verlängerung des sondersatzes in artikel 36 des bundesgesetzes über die mehrwertsteuer zuzustimmen und dann die materielle diskussion im rahmen der neuen finanzordnung zu einem späteren zeitpunkt zu führen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 24 stimmen ( einstimmigkeit )
meine motion , die ich in der frühjahrssession eingereicht habe , will zwei dinge : sie will die kantone durch gesetzesänderung verpflichten , eine gemeinsame definition und planung der spitzenmedizin zu beschliessen , und zwar bis zum jahr 2007 , und diese in einem zweiten schritt innerhalb von weiteren fünf jahren , bis 2012 also , umzusetzen .
würden die kantone dem nicht nachkommen , müsste der bund an ihrer stelle handeln .
der bundesrat unterstützt das anliegen der motion in der sache selbst .
sie entnehmen der motionsantwort , dass er die ansicht teilt , eine bessere koordination in der spitzenmedizin sei in der tat nötig und habe einen dämpfenden effekt auf die kosten .
er findet auch , dass eine definition des begriffes notwendig sei , um die nötigen planungsinstrumente zu finden .
nun aber sagt der bundesrat , er möchte zuerst alles , was er bereits vorgekehrt habe , evaluieren , bevor er sich an die umsetzung und die gesetzesänderung machen wolle .
wenn sie der überlegung des bundesrates folgen , müssen sie die motion trotzdem - und ich bitte sie darum - überweisen .
der bundesrat anerkennt den handlungsbedarf , sagt aber , bevor er dem parlament den konkreten antrag stelle , wolle er die bereits eingeleiteten instrumente evaluieren .
dem steht die motion nicht entgegen .
ich möchte nämlich die planung erst bis ins jahr 2007 und die umsetzung dann bis ins jahr 2012 realisieren .
damit habe ich ganz bewusst den anliegen , die der bundesrat jetzt formuliert , im voraus rechnung getragen : zuerst evaluieren wir und beschliessen erst bis 2007 ; fünf jahre später setzen wir um .
wenn sie die motion überweisen , erklären sie damit , dass in diesem wichtigen bereich tatsächlich gehandelt werden muss .
wenn sie nur ein unverbindliches postulat überweisen , dann schaffen sie die basis , dass kaum oder nicht gehandelt wird .
wir wissen : postulate in diesem bereich bleiben in der schublade liegen und schlummern vor sich hin .
machen sie besser eine lebendige motion mit einem vernünftigen zeitrahmen , als dass sie bloss ein postulat beschliessen , das die sache kaum bewegen wird .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen und die motion zu überweisen .
in der tat sind diese doppelbesteuerungsabkommen für die wirtschaftliche zusammenarbeit sehr , sehr wichtig .
sie sind gerade zwischen zwei industriestaaten wie deutschland und der schweiz im beiderseitigen interesse .
wir sind sehr verflochten ; es gibt deutsche firmen in der schweiz , es gibt schweizer firmen in deutschland .
letztlich profitieren beide partner von einem intensiveren austausch .
wir sind deshalb froh , dass wir hier wieder einen schritt weiter gehen konnten .
sie wissen , dass bei dividenden im beteiligungsverhältnis bei beteiligungen von mindestens 20 prozent für die sockelsteuer der nullsatz vorgesehen ist .
das ist ein sehr grosser fortschritt für die wirtschaftliche zusammenarbeit der beiden länder .
zur frage , die sie , herr reimann , gestellt haben - das ist ja ein brandaktuelles problem -: ich will darauf in zwei , drei [ page 681 ] minuten doch kurz eingehen .
dieses protokoll zum abkommen ist das erste ergebnis von verhandlungen , die wir , gestützt auf ein mandat des bundesrates vom jahr 2000 über eine begrenzte ausweitung der amtshilfe , mit diversen europäischen staaten führen .
das machen wir aufgrund eines berichtes des fiskalkomitees der oecd über den zugang zu bankinformationen .
dieser wurde im frühjahr 2000 publiziert .
wir haben diesem bericht damals zugestimmt .
man hat über diesen bericht lange verhandelt .
die mitgliedstaaten werden unter anderem eingeladen , ihre politik und ihre praxis in bezug auf den austausch von bankinformationen in betrugsfällen zu überprüfen .
auch mit den amerikanern haben wir vor einiger zeit in gleichem sinne ergebnisse erzielt .
wie sieht das nun im informationsaustausch mit deutschland aus ?
das vorliegende protokoll ändert artikel 27 des doppelbesteuerungsabkommens mit deutschland .
es sieht neu , und das ist eine gewisse ausweitung , den austausch von informationen nicht nur für die richtige anwendung des abkommens vor - das ist eigentlich sonst ein prinzip gewesen -, sondern auch für die durchsetzung des innerstaatlichen rechtes im betrugsfall - ganz klar im betrugsfall .
wir meinen , diese ausweitung sei auch sachlich durchaus vertretbar .
was ist ein betrugsdelikt ?
ein betrugsdelikt ist die folge eines betrügerischen verhaltens , welches nach dem recht beider staaten als steuervergehen mit freiheitsstrafe bedroht ist .
nun unterscheidet das deutsche recht nicht zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung .
wir behandeln in der schweiz den steuerbetrug , nicht aber die steuerhinterziehung als steuervergehen : steuerbetrug ist ein steuervergehen , die steuerhinterziehung nicht .
wegen des grundsatzes der beidseitigen strafbarkeit kommt amtshilfe nur in betracht , wenn eine tat , wenn sie in der schweiz begangen worden wäre , auch nach schweizer recht einen steuerbetrug darstellen würde .
in jüngster zeit wird - ich sage das hier gerne wieder einmal und ausdrücklich - das prinzip der doppelten strafbarkeit hin und wieder als bürokratische formel kritisiert .
warum eigentlich ?
dazu muss ich ihnen sagen - und das sehen sie , wenn sie sich die entstehungsgeschichte dieses prinzips vor augen halten -: dieses prinzip ist die einzige möglichkeit des kleinen staates , sich vor dem rechtsimperialismus anderer zu schützen .
es ist das wichtigste prinzip gegen die fremden richter .
wir reden häufig von fremden richtern , in völlig andern zusammenhängen , wo das gar nicht so schlimm ist .
aber hier , hier wäre das einfallstor : der andere müsste nur sein recht ändern , und wir müssten mitmachen .
deshalb müssen wir auf diesem prinzip beharren .
wir müssen immer darüber reden , welche delikte strafbar sind , selbstverständlich .
aber das prinzip der doppelten strafbarkeit ist für den kleinstaat sehr wichtig .
das muss man vielleicht wieder einmal in erinnerung rufen .
nun wird hier auch klargestellt , dass zwischen dem betrügerischen verhalten und der gewünschten amtshilfemassnahme ein direkter zusammenhang bestehen muss .
was wir nicht wollen , sind so genannte - das ist ausdrücklich ausgeschlossen - " fishing expeditions " , dass also mit irgendwelchen listen ohne verdachtsmomente auskünfte zusammengesucht werden .
die neue bestimmung gilt für betrugsdelikte , die vom 1. januar nach inkrafttreten des protokolls an begangen werden .
sollte das protokoll noch vor jahresende in kraft treten , würde für betrugsdelikte , die am oder nach dem 1. januar 2003 begangen werden , amtshilfe geleistet .
in steuerbetrugsfällen können die deutschen justizbehörden schon heute , gestützt auf das irsg , das rechtshilfegesetz , auskünfte verlangen .
weil aber die rechtshilfe einem spezialitätsvorbehalt unterliegt , dürfen solche informationen in deutschland nur für die strafrechtliche verfolgung des täters verwendet werden .
eine verwendung durch die steuerbehörden für veranlagungszwecke ist ausgeschlossen .
vom gesunden menschenverstand her ist das etwas komisch .
es wird einer erwischt .
er hat betrogen .
er hat nicht bezahlt .
er kann zwar strafrechtlich belangt werden , aber nicht für das steuerdelikt .
faktisch bewirkt der neue artikel 27 des doppelbesteuerungsabkommens , dass den deutschen steuerbehörden immer dann - aber nur dann - amtshilfe geleistet wird , wenn die deutschen justizbehörden rechtshilfe verlangen können .
aber das ist eine starke vereinfachung .
der austausch ist intensiver , das muss man sagen .
aber die delikte bleiben bestehen .
man verliert weniger zeit mit gerichten usw. die neue vereinbarung hat also nicht zur folge , dass das bankkundengeheimnis in fällen , denen kein abgabebetrug zugrunde liegt , gegenüber den deutschen steuerbehörden aufgehoben wird .
anders lautende meinungen in der presse wären unrichtig .
ich ersuche sie , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
die änderung des doppelbesteuerungsabkommens mit der bundesrepublik deutschland ist in der kommission auf volle zustimmung gestossen und zeugt von einem guten einvernehmen und einem korrekten verhältnis zwischen den beiden nachbarstaaten , jedenfalls im bereich der wirtschaft und der steuerpolitik .
die quellensteuer auf dividenden aus wesentlichen beteiligungen und insbesondere im unternehmerischen mutter-tochter-verhältnis ist von bisher 5 auf 0 prozent gesenkt worden .
eine passage im revidierten abkommen bedarf meines erachtens hier im rat und damit auch in der interessierten öffentlichkeit aber noch einer besonderen erläuterung , nicht zuletzt im hinblick auf die laufenden bilateralen verhandlungen mit der eu über das bankkundengeheimnis , den informationsaustausch bzw. die zahlstellensteuer .
im abkommen ist nämlich neu eine regelung über den künftigen informationsaustausch zwischen den steuerbehörden deutschlands und der schweiz und über die amtshilfe in steuerangelegenheiten vorgesehen .
natürlich ritzt weder der bundesrat noch die kommission das bankkundengeheimnis , denn rechts - und/oder amtshilfe wird von der schweiz wie bis anhin nur im betrugsfall und nicht bei steuerhinterziehung geleistet .
dennoch sind in deutschen medien - vielleicht von kreisen , die dem finanzplatz schweiz nicht eben wohlgesinnt sind , bewusst gesteuert - stimmen aufgekommen , die etwas anderes behaupten .
sie behaupten nämlich , die schweiz gewähre wesentlich umfangreichere auskünfte in steuerangelegenheiten , die deutsche bürger betreffen , als bis anhin .
eine nochmalige klarstellung - auch ihrerseits , herr bundespräsident - würde diese verzerrte interpretationsweise wieder ins richtige licht rücken .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 16 stimmen dagegen .... 14 stimmen
erlauben sie mir ein wort an die adresse von frau brunner , welche leider nicht mehr im saal ist .
es trifft zu , dass wir jetzt in einer revision stehen .
aber insbesondere all jene , welche in der subkommission waren , erinnern sich , dass wir uns dort entschieden haben , uns auf drei themen zu konzentrieren und zu beschränken : die spitalfinanzierung , den kontrahierungszwang - es wurde gesagt - und die soziale abfederung , die prämienverbilligung .
wir haben uns im wesentlichen auf diese drei themen beschränkt und haben deshalb nicht noch weitere bereiche mit einbezogen und geprüft .
aber das ist mittlerweile bald zwei jahre her .
das dauert und dauert !
wir können uns der entwicklung nicht verschliessen .
wir alle stellen fest , wie stetig die kosten der versicherung steigen , aber wir tun schon wenig dagegen !
deshalb dieser vorstoss !
mit ihrer zielrichtung wird die motion nicht die qualität der ärztlichen leistungen beeinträchtigen , aber sie wird verhindern , dass stetig neue leistungen , auch solche , welche noch nicht sehr erprobt sind , kassenpflichtig werden .
das ist die stossrichtung .
ich bitte sie um unterstützung der motion .
auch ich bitte sie , diesen vorstoss als postulat zu überweisen .
ich verstehe natürlich die beweggründe sehr gut , die den motionär dazu bewogen haben , den vorstoss einzureichen .
wir alle sind mit der kostenentwicklung in diesem bereich stark beschäftigt .
wir alle wissen , wie sehr die prämien auf allen versicherten lasten , wie sehr diese steigerungen auch immer wieder für unruhe sorgen .
aber ich glaube , es liegt auch in unserer verantwortung , immer das kosten-leistungs-verhältnis im auge zu behalten und die qualität an die erste stelle zu setzen .
das bedürfnis , auch die qualität sehr stark zu gewichten , kann uns nicht dazu bringen , den grundleistungskatalog in einer starken art und weise einzuschränken .
es gibt immer gewisse krankheitsbilder , auf die gewisse leistungen passen , und diese leistungen müssen auch erbracht werden .
es ist wichtig , und es wirkt sich auf die entwicklung der kostenstruktur sehr stark aus - das ist in der ziffer 3 der stellungnahme des bundesrates klar und ausführlich dargelegt -, dass die richtige leistung auf das richtige krankheitsbild angewendet wird .
hier erfahren wir oft von fehlentscheiden ; es ist häufig so : wenn irgendeine neue behandlungsmethode oder ein neues medikament auf den markt kommt , erliegen die leistungserbringer der versuchung und wenden diese neuen leistungen dann praktisch flächendeckend auf alle patienten an .
sie sind sich der verantwortung nicht bewusst , dass auch diese neuen leistungen ganz gezielt auf die richtigen krankheitsbilder angewendet werden müssen .
wir dürfen daraus nicht die schlussfolgerung ziehen und sagen : " wir lassen diese leistungen im bereich der grundversicherung gar nicht zu " , sondern wir müssen vielmehr darauf hinwirken , dass die drei w , die wir im krankenversicherungsgesetz haben , die wirtschaftlichkeit , die wissenschaftlichkeit und die wirksamkeit , viel besser angewendet werden .
ich bin davon überzeugt , dass wir dies nicht nur mit gutem zureden tun können , sondern dass wir auch die entsprechenden strukturen schaffen müssen .
das versuchten wir ja im rahmen der 2. kvg-revision , indem ihnen ihre kommission beantragte - später entschieden dann sie darüber -, den kontrahierungszwang aufzuheben .
das wiederum bringt es mit sich , dass wir alternative versicherungsmodelle fördern wollen .
bei den alternativen versicherungsmodellen ist es unabdingbar , dass es für die ärzte , für hausarztmodelle und all die neuen dinge , die in diskussion sind , auch budgetverantwortungen gibt .
diese strukturen werden dann dazu führen , dass man eben die drei w wieder viel stärker beachtet und die leistungen wirklich dort erbringt , wo sie wichtig sind , wo sie nützlich sind und wo es wissenschaftlich erwiesen ist , dass sie eine wirkung erzielen .
es wäre nicht richtig , eine starke eingrenzung des grundleistungskatalogs vorzunehmen .
vielmehr müssen wir mit aller kraft darauf hinwirken , dass das richtige zum richtigen zeitpunkt am richtigen patienten gemacht wird und dass die leistungen nicht unnütz ausgeweitet werden .
die stossrichtung des überdenkens ist also richtig ; der vorstoss kann sicher in der form des postulates überwiesen werden , aber nicht in der verbindlichen form der motion .
diese motion stammt aus der vorletzten session ; die thematik hat aber in der zwischenzeit keineswegs an aktualität verloren .
die entwicklung der gesundheitskosten und der prämien bereitet nach wie vor ganz erhebliche sorgen , und der wunsch nach griffigen instrumenten ist nach wie vor da , ja nicht bloss der wunsch , sondern tatsächlich das erfordernis .
wir müssen hier aktiv werden .
ich danke dem bundesrat für seine stellungnahme .
er beantragt allerdings , die motion in ein postulat umzuwandeln ; ich möchte aber an der motionsform festhalten .
der bundesrat teilt immerhin in bezug auf das obligatorisch versicherte gesundheitswesen " die der motion zugrunde liegende [ page 685 ] einsicht , dass die mengenausweitung zu stoppen ist " .
er will immerhin " erste massnahmen wie etwa die erarbeitung eines projektes zur systematischen dokumentation und evaluation von bestehenden und neuen leistungen " treffen .
er lehnt aber , wie gesagt , die motion ab , will sie aber " im hinblick auf die erteilten aufträge zur umsetzung , prüfung und weiterentwicklung von massnahmen zur besseren steuerung der leistungen und zur sicherstellung eines angemessenen einsatzes der leistungen " immerhin als postulat übernehmen .
ich meine , dieses doch eher zögerliche vorgehen werde der situation unserer krankenversicherung nicht gerecht .
damit werden keine probleme gelöst , sondern die lösungen werden tatsächlich im wesentlichen verschoben .
dazu ist die zeit nicht mehr vorhanden .
welches ist die grundlage der bundesrätlichen haltung ?
es ist vor allem die meinung , dass sich kosten durch die explizite zulassung neuer leistungen in grenzen halten .
ja , halten sich diese kosten in grenzen ?
die grössenordnung , das ergibt sich auch aus der analyse der klausurtagung des bundesrates von diesem sommer in der kartause ittingen , beträgt ein halbes prämienprozent , mit ausnahme des jahres 1999 . immerhin !
was ist dazu zu bemerken ?
zum ersten : damit sind lediglich die auswirkungen auf die prämien der krankenversicherung festgehalten , und es werden nicht die gesamtkosten im auge behalten .
wenn man das auf die gesamtkosten überträgt , also mit dem anteil , welchen dann auch noch die öffentliche hand - bund und kantone , insbesondere die kantone - übernimmt , kommen wir schon auf einen höheren betrag .
zum zweiten betreffen dieses halbe prämienprozent und diese aussage lediglich die expliziten zulassungen .
also ist das gerade nicht auf die ärztlichen bereiche bezogen , welche diese motion ja insbesondere anspricht .
zum dritten empfinde ich es als immer etwas gleich : alles ist für die kostensteigerung gerade nicht entscheidend ; die hauptursache liegt jeweils gerade anderswo .
aus der stellungnahme zur motion geht hervor , dass die hauptursache in der mengenausweitung liegt .
aber diese mengenausweitung ist doch auch durch den katalog der versicherten leistungen beeinflusst .
verschiedene behandlungsmethoden werden eben heute parallel und hintereinander so quasi ausprobiert .
das führt zu einer mengenausweitung .
der bundesrat ist der meinung , dass das anliegen einer überprüfung des bestehenden leistungskatalogs - der nichtärztlichen leistungen , muss ich beifügen - bereits erfüllt sei .
es werde dies in der praxis laufend vorgenommen .
aber mir fehlt hier doch eine eigentliche entrümpelung , eine entrümpelungsaktion , für welche es eben auch gewisse kriterien braucht .
deshalb enthält die motion die kriterien , dass die leistungen dahin gehend zu überprüfen sind und dass sie von der versicherung nicht zu übernehmen sind , wenn sie sich nicht unmittelbar auf therapie und behandlung von krankheiten beziehen , wenn sie über das medizinisch notwendige hinausgehen , konsumcharakter haben , sich auf geringfügige gesundheitsstörungen beziehen , eine grosse preiselastizität der nachfrage besteht ; dass sie wenig kosten und so das haushaltbudget nicht überlasten sollten usw. solche kriterien brauchen wir , wenn wir den bestehenden katalog tatsächlich entrümpeln wollen .
auch die stete zunahme an leistungen ist nach solchen kriterien zu überprüfen .
da setzt man vielleicht fragezeichen hinter die übernahme der heroinabgabe .
ich möchte nicht mit diesem stichwort weiterfahren .
für mich ist der andere punkt ganz entscheidend , nämlich dass auch für die ärztlichen therapie - und diagnoseverfahren , welche zulasten der obligatorischen grundversicherung erfolgen , eine medizinische und auch ökonomische schwelle gesetzt werden .
nicht alles denkbare und jede methode , sondern das notwendige und kostengünstige soll getragen bzw. versichert werden können .
die beantwortung enthält durchaus auch ansätze in dieser richtung , und ich danke dafür .
sie scheint mir jedoch im vorgesehenen vorgehen zu wenig konsequent und zielgerichtet .
ich wünschte mir , wie gesagt , ein rascheres handeln und engere kriterien .
die bisherige gesetzesformulierung , die sich ja auf wirtschaftlichkeit , zweckmässigkeit und wirksamkeit beschränkt , ist zwar durchaus richtig , aber doch auch zu locker gefasst und als begrenzung zu wenig stringent .
sie hat in der praxis nicht genügt , und das verspüren wir heute .
der bundesrat lehnt nun einen positiv formulierten leistungskatalog der ärztlichen leistungen ab , obwohl wir ja in den anderen bereichen durchaus positiv formulierte kataloge haben .
es geht in dieser motion im kern um diesen punkt , also um die frage eines positiv formulierten leistungskataloges der grundversicherung , und hier auch um die übernahme des tarmed-kataloges in analogie , selbstverständlich nicht wörtlich .
aber man kann , so meine ich , diese grundlage nutzen .
der bundesrat meint dazu , dass dieses vorgehen nicht sachgerecht sei und dass ein solcher positiver leistungskatalog nicht möglich sei , weil die ärztlichen leistungen zu vielschichtig seien .
aber gerade das ist ja in der tarifstruktur des tarmed erfolgt : wir haben dort diese bestandesaufnahme gemacht .
der bundesrat meint , die tarifstruktur des tarmed sei als grundlage für einen positiv formulierten leistungskatalog kaum geeignet ; aufgrund der weiterentwicklung der medizinischen technik und der therapiemöglichkeiten sowie des laufenden erkenntnisgewinns auf dem gebiete der medizin werde auch diese tarifstruktur ohne jeden zweifel kurzfristig mit analogiepositionen arbeiten und laufend angepasst werden müssen .
ja selbstverständlich !
aber auch diese analoge anpassung kann als grundlage für einen positiven katalog dienen .
wenn dem nicht so wäre , dann wäre der tarmed auch sonst bereits heute altpapier , trotz der x millionen , die er bis heute gekostet hat , und trotz weiterer einführungskosten , die absehbar sind , nach schätzung in dreiziffriger millionenhöhe .
der tarmed ist , davon bin ich überzeugt , als grundlage für einen katalog der versicherten diagnose - und therapieverfahren sehr wohl geeignet , nicht tel quel selbstverständlich - das will die motion auch nicht -, sondern in analogie und als grundlage .
in diese richtung möchte die motion gehen , in diese richtung möchte sie einen positiven katalog als griffiges instrument vorschlagen .
ich bitte sie , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
hier zu einem besseren instrumentarium zu kommen ist notwendig , und der tarmed ist hierzu als grundlage auch geeignet .
ich bitte sie , die motion zu überweisen .
ich möchte nur noch den hinweis machen , dass wir bei der unterstellung der gemeinden unter den effektenhändlerstatus auch die minimale limite von 10 millionen franken einführen möchten .
dazu kommen die anstalten des bundes , der kantone und der gemeinden , womit auch die frage der unterstellung der suva im gesetz endgültig geregelt wäre .
im übrigen gehe ich davon aus - wenn die minderheit damit einverstanden ist -, dass das paket der minderheit mit der abstimmung erledigt ist .
alle minderheitsanträge , ausser demjenigen der minderheit spoerry , betrafen nämlich diese eine frage , die wir jetzt entschieden haben .
abs .
1 , 3 bst .
c , e - al .
1 , 3 let .
c , e angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 bst .
d , 4 - al .
3 let .
d , 4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] abs .
3 bst .
f - al .
3 let .
f
wir kommen zum bundesgesetz über die stempelabgaben .
wie der präsident bereits ausgeführt hat , werden wir die frage der aufteilung bzw. der koppelung nach der beratung des bundesgesetzes über die stempelabgaben diskutieren und entscheiden .
ich möchte eine kurze einführung zur ursprünglichen vorlage 3 in der version des bundesrates machen , also zu den änderungen des bundesgesetzes über die stempelabgaben .
ich habe es im eintretensvotum kurz angetönt : es geht im wesentlichen - aus der sicht des bundesrates ausschliesslich - darum , das dringliche recht in das ordentliche recht zu überführen .
wir haben bei den stempelabgaben zweimal , nämlich 1999 und 2000 , entlastungen bzw. ausnahmen beschlossen , dies insbesondere wegen der gefahr der abwanderung von geschäften .
1999 betraf dies erstens entlastungen von der umsatzabgabe für den handel mit eurobonds für im ausland domizilierte gegenparteien .
zweitens betraf es geschäfte der derivatebörse eurex , und drittens ging es um ausländische mitglieder an einer inländischen börse , so genannte " remote members " .
das alles war gegenstand des dringlichen bundesbeschlusses von 1999 . im jahre 2000 wurde eine weitere dringliche entlastung von der umsatzabgabe erforderlich , nämlich jene für in - und ausländische anlagefonds , für die ausländischen staats - und zentralbanken , für die ausländischen einrichtungen der sozialversicherung und der beruflichen vorsorge und für die ausländischen lebensversicherer .
letztlich wurden ab 1. juli 2001 neu als effektenhändler der umsatzabgabe unterstellt : inländische einrichtungen der beruflichen vorsorge und der gebundenen selbstvorsorge , der bund , die kantone , die politischen gemeinden und die inländischen einrichtungen der sozialversicherung .
einer der zankäpfel , über die wir uns heute unterhalten und über die wir entscheiden werden , liegt bei den einrichtungen der beruflichen vorsorge .
ziel all dieser dringlichen massnahmen war es , die drohende abwanderung von börsengeschäften an ausländische börsenplätze zu verhindern , zugleich aber die finanziellen auswirkungen auf die bundeskasse im auge zu behalten .
der nationalrat hat die inländischen pensionskassen von der umsatzabgabe befreit - das heisst , er hat sie vom effektenhändlerstatus ausgenommen -, ebenso die inländischen lebensversicherer und die firmenkunden mit domizil im ausland .
der nationalrat ist davon ausgegangen , dass ein wesentliches risiko bestehe , dass diese effektenhändler die geschäfte anderweitig tätigen und dass damit neben steuereinnahmen auch die betreuung der börsengeschäfte der schweiz verloren gehen könnten .
damit würden auch arbeitsplätze verloren gehen .
gleichzeitig hat der nationalrat die emissionsabgabelimite erhöht , indem er die freigrenze für die beschaffung von eigenkapital von 250 000 auf 1 million franken heraufgesetzt hat .
der gesamte steuerausfall bei der version des nationalrates beträgt 685 millionen franken , nämlich 655 millionen bei der umsatzabgabe und 30 millionen bei der emissionsabgabe .
was schlägt ihnen ihre kommission vor ?
mit ausnahme der emissionsabgabe beantragt sie ihnen , bei der version des bundesrates zu bleiben , auch bei den so genannten corporates , wobei sich dort - ich werde noch darauf zurückkommen , es liegt ein minderheitsantrag vor - eine besondere situation ergibt .
ihre kommission hat sich an vier sitzungen mit diesem geschäft befasst .
sie sehen , dass es für die kommission erstens eine nicht ganz einfache materie war und dass sie zweitens doch versucht hat , den verschiedenen , gegenläufigen interessen gerecht zu werden .
wir konnten auch feststellen , dass die dringlichen massnahmen , die 1999 und 2000 beschlossen wurden , einen positiven effekt hatten .
aus unserer sicht hat es sich also gelohnt , dass man mit dringlichem recht eingegriffen hat , kann man doch feststellen , dass bei den eurobonds ein gewisser marktanteil zurückgewonnen werden konnte und dass sich die situation insbesondere auch bei den anlagefonds verbessert hat .
auf jeden fall ist sie nicht schlechter geworden .
ihre kommission hat hearings mit vertretern der schweizer börse einschliesslich der virt-x und mit vertretern der anlagestiftungen durchgeführt .
wir haben von den hearings der " schwesterkommission " kenntnis genommen , die diese mit vertretern der lebensversicherer , der pensionskassen und der privatbanken durchgeführt hat .
da wir in der zwischenzeit festgestellt haben , dass die beratungen über die vorlage 3 nicht rechtzeitig bis zur ablösung des dringlichkeitsrechtes abgeschlossen werden können , haben wir , wie sie sich erinnern , im juni eine verlängerung des dringlichkeitsrechtes bis zum 31 . dezember 2005 beschlossen , sodass wir nicht unter zeitdruck stehen , was die überführung ins ordentliche recht betrifft .
nun eine kurze übersicht über die hauptanträge der wak : bei der befreiung der inländischen institutionellen anleger von der umsatzabgabe ist sie dem nationalrat nicht gefolgt .
wir halten uns an die version des bundesrates .
damit bestätigt die wak aber auch einen entscheid , den sie schon im november gefällt hat , indem sie damals gegen den nationalrat und gegen den entwurf des bundesrates eine einschränkendere lösung durchgesetzt hat , die eben auch entsprechend weniger ausfälle mit sich bringt .
bei der emissionsabgabe ist unsere kommission , wie ich bereits gesagt habe , dem nationalrat gefolgt .
die finanziellen auswirkungen wären wie folgt : der gesamte steuerausfall beträgt 270 millionen franken .
das sind die 240 millionen franken , die sich bei der umsatzabgabe ergeben - das ist die überführung des dringlichkeitsrechtes ins [ page 662 ] ordentliche recht -, und zusätzlich 30 millionen franken bei der emissionsabgabe .
ich beantrage ihnen , der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
vielleicht doch zwei , drei bemerkungen , denn diese vorlage wird von ziemlich grosser finanzpolitischer relevanz sein .
ich habe schon beim eintreten gesagt , dass stempelsteuern oder solche umsatzabgaben an sich nichts besonders elegantes sind und ökonomisch durchaus hinterfragt werden können .
sie sind aber doch sehr ergiebig und ermöglichen , die anderen steuern etwas tiefer zu halten .
wenn sie hier in die richtung des nationalrates gingen , entstünden ausfälle , die schlicht nicht tragbar wären .
ich wüsste nicht , wie sie bei den ausgaben kompensiert werden können .
ich will mein referat über die situation der finanzen nicht wiederholen .
aber es sind dennoch erhebliche beträge , wenn ich das kurz sagen darf : z. b. geht es bei den lebensversicherern und pensionskassen um 260 millionen franken , bei den firmenkunden mit domizil im ausland um 160 millionen franken .
das sind zusammen über 400 millionen franken .
ich muss ihnen sagen , ich sehe nicht , wo dies ohne einschnitte in anderen bereichen , die sie auch hier beschliessen wollen und beschlossen haben , möglich sein soll .
zur vorlage selber : wie der kommissionspräsident gesagt hat , geht es darum , die dringlichen massnahmen ins ordentliche recht überzuführen .
man kann sagen , dass sich diese dringlichen massnahmen bewährt haben .
ich glaube , die banken und börsen attestieren an sich auch , dass es in die richtige richtung geht und dass es damit gelungen ist , auf dem finanzplatz schweiz wertschöpfung zu bewahren .
in diesem sinne ist es richtig , wenn wir das jetzt ins ordentliche recht überführen .
wir sind bei der hauptdifferenz und bei der frage , die , auch von den finanziellen auswirkungen her , die bedeutendste ist .
ich habe in meinen einleitenden bemerkungen die ausgangslage erklärt .
es geht um die frage , ob inländische einrichtungen der beruflichen vorsorge und der gebundenen vorsorge sowie die lebensversicherer den effektenhändlerstatus weiterhin behalten oder ob sie davon - und damit von der umsatzabgabe - befreit werden sollen .
diese umsatzabgabepflicht ist ja erst 2001 eingeführt worden .
wie herr bundespräsident villiger ausgeführt hat , war für die kommission ein wesentliches argument die frage der finanziellen ausfälle .
die grössenordnungen sind folgende : wenn wir die lebensversicherer ausnehmen , bringt das mindereinnahmen von etwa 85 millionen franken ; wenn wir den bereich vorsorge ausnehmen , gemäss dem antrag der minderheit , bedeutet das ausfälle von etwa 173 millionen franken .
insgesamt geht es also um 250 bis 260 millionen franken , die man irgendwo kompensieren müsste .
die argumentation für eine befreiung von der umsatzabgabe geht dahin , dass mit der unterstellung von vorsorgeeinrichtungen und inländischen lebensversicherern unter die umsatzabgabe eine ungleichbehandlung zwischen den inländischen und den ausländischen institutionen erfolge .
dazu möchte ich einfach bemerken , dass unsere inländischen vorsorger doch eine andere position haben , weil sie in der schweiz tätig sind .
jedermann , der berufstätig ist und die anforderungen erfüllt , hat in der beruflichen vorsorge versichert zu sein .
dieses umfeld ist klar geregelt .
das gilt auch für die lebensversicherer .
bei den lebensversicherungen haben wir anlage - und sparmöglichkeiten geschaffen , die steuerlich stark begünstigt sind .
solche produkte stehen anderen anbietern nicht zu .
wir sind der auffassung - auch wenn es jeweils immer eine gratwanderung ist festzustellen , wo eine gewisse abwanderungsgefahr besteht und wo nicht -, dass hier einstweilen an diesem status festgehalten werden sollte .
wenn wir genug geld hätten , mittel im überfluss , dann könnte man darüber diskutieren , auf diese rund 250 millionen franken zu verzichten .
aber das argument ist schon so oft vorgebracht worden , dass ich es nicht nochmals erwähnen muss : mit 250 millionen franken geht es um einen erklecklichen anteil .
es kämen sofort weitere forderungen nach befreiung von der [ page 663 ] umsatzabgabe .
wenn sie die lebensversicherer befreien , stellt sich die frage , ob sie dann nicht auch die banken ganz oder zumindest teilweise befreien müssten .
sie sehen also , wir haben eine ähnliche entwicklung wie bei der mehrwertsteuer : man befreit einen tatbestand und schafft dadurch neue ungerechtigkeiten im verhältnis zu einem tatbestand , der nicht steuerbefreit ist .
wenn man diesen wiederum einbezieht , müsste man sofort neue tatbestände befreien .
es käme zu einer erosion der umsatzabgabe .
auch aufgrund der hearings und aufgrund der abklärungen der arbeitsgruppe " pretime " , die vom bundesrat eingesetzt worden ist , haben wir nicht den eindruck bekommen , dass eine absolute notwendigkeit besteht , die inländischen pensionskassen jetzt auszunehmen .
dies auch nicht - das möchte ich gleich hier zu beginn sagen , denn es wird in der diskussion sicher eine rolle spielen - aus renditeüberlegungen .
ich muss nicht darstellen , wie sich die ertragslage gewisser vorsorgeeinrichtungen darstellt ; das kennen wir .
wir werden über dieses thema auch im zusammenhang mit der ausserordentlichen session diskutieren .
ich möchte ihnen einfach eine zahl nennen : um die frage der renditeminderung durch umsatzabgaben zu erörtern und uns eine meinung zu bilden , haben wir den neuen chef der bundespensionskasse eingeladen .
ich lese ihnen einen satz aus seinen ausführungen vor .
zur auswirkung einer befreiung der bundespensionskasse von der umsatzabgabe führte er aus : die abgabe entspreche bei einem durchschnittlich investierten vermögen von hochgerechnet 12,8 milliarden franken einer renditeminderung von 0,9 bis 1 promille .
das ist die grössenordnung , über die wir bei der bundespensionskasse sprechen .
im moment vermag ich keine anhaltspunkte dafür zu sehen , dass wir hier einen sonderfall hätten , den man nicht auch auf andere vorsorgeeinrichtungen übertragen könnte .
ich bin nicht der auffassung , dass wir jetzt mit einer ausnahme für inländische vorsorgeeinrichtungen die rendite der pensionskassen erheblich steigern .
es geht um einen promillebetrag .
zum vergleich : courtagen und spesen machen 0,5 promille aus .
wir sind in einem grössenbereich , der aus der sicht der pensionskassen nicht zu einer wesentlichen renditesteigerung führe , wenn wir sie von der umsatzabgabe ausnähmen .
aber wenn wir die pensionskassen ausnehmen , stellt sich die frage , ob wir auch die lebensversicherer ausnehmen müssen ; wenn wir die lebensversicherer ausnehmen , stellt sich die frage , ob wir auch die banken ausnehmen müssen ; es gäbe wiederum einen rattenschwanz von forderungen .
ihre kommission ist der auffassung , dass man den heutigen zustand ins ordentliche recht überführen soll .
der bundesrat hat erklärt , dass er die entwicklung durch die arbeitsgruppe " pretime " - das ist eine gruppe von spezialisten - genau verfolgen lässt .
wenn sich die umstände ändern sollten , dann müsste der bundesrat selbstverständlich reagieren .
wir haben auch einen bericht des bundesamtes für sozialversicherung angefordert .
ich beziehe mich auf die schlussbemerkung dieses berichtes .
auch dort ist die aussage nicht in dem sinne auszulegen , dass man sagen müsste : es muss unbedingt eine befreiung von der abgabe erfolgen .
wir haben auch die frage diskutiert , wie sich allenfalls eine neue richtlinie in der eu auf die schweiz auswirken könnte .
das bundesamt für sozialversicherung hat die kommission nicht davon überzeugen können , dass hier und jetzt eine absolute notwendigkeit besteht , die einrichtungen der beruflichen vorsorge - sei es aus der sicht der rendite , sei es aus der sicht der europäischen entwicklung - jetzt von der umsatzabgabe auszunehmen und diese 173 millionen franken an ausfällen hinzunehmen .
der langen rede kurzer sinn : es wäre schön , wenn wir es uns leisten könnten , die vorsorgeeinrichtungen , die lebensversicherer und dann allenfalls auch noch - um der gerechtigkeit willen - weitere abgabepflichtige auszunehmen .
aber bei der heutigen finanzlage des bundes , so hat die mehrheit der kommission entschieden , können wir das nicht tun .
der bundesrat soll die entwicklung aufmerksam verfolgen und , falls sich eine veränderung ergibt , die sich nachteilig auswirken könnte , reagieren .
ich bitte sie , dem weg der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
der minderheitsantrag zu diesem artikel hat dann auch auswirkungen auf artikel 17 a absatz 1 literae g und h und absatz 2 bis .
ich werde aber nur einmal sprechen , und nachher muss das dann je nachdem , ob er angenommen wird oder nicht , entsprechend angepasst werden .
ich beantrage ihnen , dem nationalrat zu folgen und auch die inländischen einrichtungen der beruflichen vorsorge und die inländischen , der bundesaufsicht unterstellten lebensversicherer von der abgabe zu befreien , weil ich der meinung bin , dass es nicht sein kann , dass wir eine abgabe mit dem argument einführen : die ausländer müssen wir entlasten , die wandern sonst ab ; die eigenen können wir belasten , denn sie sind gezwungen zu bleiben .
natürlich hat es auswirkungen auf den betrag , den wir ausgeben .
das ist richtig .
wir haben aber bei der familienbesteuerung etwas weniger als der nationalrat ausgegeben .
wir haben die reduktion des satzes bei der unternehmensbesteuerung abgelehnt , auch das bringt 300 millionen franken , und wir werden auch beim systemwechsel des eigenmietwertes noch einmal eine gewisse entlastung gegenüber dem nationalrat einführen , sodass das argument , dass wir es uns nicht leisten können , nur begrenzt stichhaltig ist .
die aussage , wonach bei den pensionskassen keine akute abwanderungsgefahr bestehe und man sie deshalb nicht von der stempelabgabe befreien müsse , ist nicht wirklich stichhaltig , denn die abwanderungsgefahr wird falsch eingeschätzt .
das worst-case-szenario der pensionskassen sieht möglichkeiten vor , wie geschäfte ins ausland verlegt werden könnten , sollten stempelabgabe und effektenhändlerstatus ins ordentliche recht überführt werden .
das wird zwar eine gewisse zeit dauern , aber es ist trotzdem bedauerlich , dass mittel und wege gefunden werden müssen , um einen falschen zustand zu umgehen .
da gemäss bundesrat und kommissionsmehrheit angeblich keine abwanderungsmöglichkeiten bestehen , wird nicht auf die nachteile der stempelabgabe und des effektenhändlerstatus bei pensionskassen und lebensversicherern eingegangen .
vergessen wir aber nicht , dass pensionskassen in der schweiz von den unternehmen rechtlich und vermögensmässig ganz klar getrennte rechtspersonen sind , welche die vorsorgegelder ihrer versicherten , das heisst unserer arbeitnehmerinnen und unserer arbeitnehmer , treuhänderisch verwalten .
diese gelder dienen einzig der vorsorge für die risiken alter , tod und invalidität ; sie dürfen nicht zweckentfremdet werden .
jede zusätzliche belastung , wie z. b. jetzt die stempelabgabe , bezahlen letztlich die versicherten - dies in einem sehr schwierig gewordenen umfeld mit sinkenden erträgen bei einem hohen umwandlungs - und mindestzinssatz .
die besteuerung widerspricht der abgesicherten förderung der zweiten säule der altersvorsorge .
der effektenhändlerstatus ist für pensionskassen nicht lediglich eine bestätigung des status quo , sondern er kommt einer neuen steuer gleich , welche die rendite der versicherten schmälert .
wenn ich an die aufregung denke , die nun wegen dem neuen bvg-mindestzinssatz gesamtschweizerisch ausgebrochen ist - wir werden dazu ja sogar eine ausserordentliche session abhalten -, dann ist es doppelt unverständlich , weshalb wir hier nun noch eine stempelsteuer einführen wollen .
es kommt dazu , dass auch das bundesamt für sozialversicherung zwar nicht eine absolute notwendigkeit sieht , jedoch trotzdem darauf hinweist , dass gerade einrichtungen der zweiten und dritten säule sowie deren entsprechende hilfseinrichtungen entlastet werden müssten .
es sei schwer nachvollziehbar , dass diese institute als effektenhändler gelten sollten , während anlagefonds vom stempel befreit sind .
steuerliche massnahmen , schreibt das bundesamt für [ page 664 ] sozialversicherung weiter , sollten bei vergleichbaren marktteilnehmern zu keiner ungleichbehandlung führen , weil sonst daraus eine wettbewerbsverzerrung resultiert .
und weiter besteht die gefahr , dass diese unterstellung unter den effektenhändlerstatus in der eu als indiz verstanden werden könnte , die einrichtungen und stiftungen seien nicht mehr einrichtungen der beruflichen altersvorsorge , sondern banken oder versicherungsgesellschaften , auf welche alle gemeinschaftsrechtlichen vorschriften über banken oder versicherungen anwendbar wären .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem minderheitsantrag auf zustimmung zum beschluss des nationalrates zu folgen .
zuerst einmal zum kommissionspräsidenten , kollega schiesser : herr schiesser hat uns zitiert , was der chef der pensionskasse des bundes zu dieser geschichte gesagt hat .
ich kann mir hier eine bemerkung nicht verkneifen : wenn man eine unterdeckung in der grössenordnung von 50 prozent hat , dann kann man natürlich schon sagen , es spiele keine rolle mehr , ob man hier den stempel erhebe oder nicht .
das muss man hier schon sagen - ob das eine geschickte aussage war , muss ich bezweifeln .
wenn ich die voten des kommissionspräsidenten und von bundespräsident villiger höre , muss ich zweitens sagen : bei dieser stempelabgabe auf den vorsorgeeinrichtungen geht [ page 665 ] es ja nicht um die anleger , sondern sie benachteiligt die versicherten und destinatäre der vorsorgewerke .
das muss man hier einmal klarstellen .
wir sehen in der jetzigen diskussion , die über den mindestzinssatz im bvg läuft - wir werden uns darüber noch unterhalten -, dass vor allem viele klein - und mittelbetriebe ganz direkt betroffen sind .
das zeigen die statistiken ebenso deutlich ; ich möchte jetzt hier keine zahlen nennen .
der deckungsgrad und damit die sicherheit der anlagen , die verunsicherung , die gegenwärtig herrscht , werden durch die weiterführung dieser umsatzabgabe auf dem wertschriftenhandel noch zusätzlich belastet ; auf jeden fall ist es ein anteil darauf .
wir wissen alle , wie es etwa steht .
die " neue zürcher zeitung " hat in der letzten samstagsausgabe geschrieben : " nur eine minderheit der kassen von 41 prozent wies sowohl genügend schwankungsreserven als auch einen deckungsgrad von über 100 prozent auf .
" das bezog sich auf ende 2001 . es wird dann angefügt - man hat eine untersuchung mit einer hochrechnung durchgeführt -, nach schätzungen dürfte diese gruppe bis mitte 2002 auf 30 prozent geschrumpft sein .
wenn sie jetzt den smi von gestern abend mit 4800 punkten betrachten - er ging ein weiteres mal um etwa 100 punkte nach unten - und die rechnung mit der stichprobe jetzt machen würden , dann würden sie sehen , dass praktisch alle pensionskassen zu wenig schwankungsreserven und eine unterdeckung aufweisen .
jetzt kommt die frage : wie stabilisieren - ich möchte nicht einmal von sanierung sprechen - wir nun diese geschichte ?
es gibt nur eine antwort , sie heisst : mittel - und langfristig wird dies nur über die wertschriftenerträge gehen ; anders sehe ich das mittel - bis langfristig nicht .
deshalb machen wir jetzt hier nicht eine gesetzgebung für heute , nicht eine momentaufnahme , sondern es geht um die langfristige sicherung der zweiten säule .
ich möchte herrn bundespräsident villiger sagen : die alternative - das wird beiläufig immer so gesagt - ist die beitragserhöhung , und wir werden dann ende jahr diese diskussionen mit den aufsichtsstellen führen müssen , wenn die börse bis dann nicht noch eine rally macht , was nicht anzunehmen ist .
dann geht es um lohnprozente !
und wenn wir dann noch den bvg-mindestzinssatz senken , die unterdeckungen bekannt geben und den bürgerinnen und bürgern dieses landes noch gleichzeitig eine lohnprozentabgabe-erhöhung ins haus flattern lassen , dann dürfte es probleme absetzen , und das dürfte in dieser situation auch für den wirtschaftsstandort schweiz sehr grosse probleme geben ; das ist unbestritten .
der kommissionspräsident hat gefragt , wie man diesen ausfall kompensieren müsse .
es ist ja eigentlich kein ausfall , denn wir haben die steuer erst kürzlich im schnellzugstempo eingeführt , und es geht jetzt um die überführung in den definitiven zustand .
ich möchte dem kommissionspräsidenten sagen : wenn man mit den steuerfachleuten über diese stempelabgabe spricht , ist eine einhellige meinung auszumachen , dass das im steuersystem eine eiterbeule , ein überbein , ein anachronismus ist und - das hat jetzt eben die erfahrung der letzten zwei jahre gezeigt - für den finanz - und arbeitsplatz schweiz immer grössere nachteile mit sich bringt .
es ist auch eine tatsache , dass wegen diesem stempel - ich möchte zwar nicht dramatisieren , und es ist auch schwierig , das statistisch zu belegen - eine abwanderung von geschäften ins ausland stattgefunden hat .
jetzt haben sie den beweis : im letzten jahr ist der obligationenmarkt in der schweiz praktisch zum erliegen gekommen .
er lag völlig brach , und einer der gründe dafür - das sagen die fachleute - lag eben bei der einführung dieses stempels .
genau diese situation , herr kommissionspräsident , hat natürlich auch zu ausfällen geführt , auch bei den direkten steuern für die öffentliche hand .
da haben sie einmal einen betrag , den man quantifizieren müsste .
durch die beseitigung dieser abgabe würde nicht nur eine abwanderung ins ausland vermieden , sondern man könnte auch geschäfte , die jetzt im ausland getätigt werden , wieder in die schweiz zurückholen .
diesen betrag müsste man ebenfalls zusätzlich quantifizieren .
der steuerausfall bei den stempelabgaben würde also letzten endes durch höhere direkte steuern der anleger vielleicht nicht gerade kompensiert , aber letztere würden doch einen namhaften beitrag zu den absolut statischen ausfallzahlen liefern , wie sie uns der kommissionspräsident genannt hat .
wir müssen beim steuersystem dazu übergehen , vielleicht auch einmal eine dynamischere betrachtung ins feld zu führen und zu berücksichtigen .
geschäfte , die abgewandert sind , wieder zurückzuholen , attraktiv zu sein und neue geschäfte ins land zu holen müsste auch in rechnung gestellt werden , gegenüber den absolut statischen ausfällen .
aus all diesen steuertechnischen , aus wirtschaftspolitischen , aber auch aus sozialpolitischen gründen und im interesse der mittel - und langfristigen sanierung und stabilisierung der pensionskassen beantrage ich ihnen , der minderheit leumann zuzustimmen und auch das postulat saudan zu überweisen .
ich möchte sie ebenfalls bitten , der minderheit leumann zu folgen und den ausführungen von frau saudan und kollege büttiker folge zu leisten .
warum ?
weil die am 1. juli 2001 handstreichartig eingeführte regelung erstens die inländischen vorsorgeeinrichtungen diskriminiert , zweitens zu vermögensverminderungen führt und drittens mehr administrativen aufwand und höhere verwaltungskosten verursacht .
kommissionspräsident fritz schiesser hat uns in seiner bekannt eloquenten art mitgeteilt : ja , das macht für die einzelnen kassen und für die einzelnen mitarbeiterinnen und mitarbeiter praktisch nichts aus .
weshalb haben wir dann die familien entlastet ?
dieser " chilbi-batzen " , den wir jeder familie zukommen lassen , macht pro familie weiss gott nicht viel aus , aber für den schweizerischen finanzhaushalt beläuft sich das auf einige hundert millionen franken .
wenn es um die unternehmungen geht , dann argumentiert man - wie man es gestern getan hat -: das macht ja für die einzelne unternehmung praktisch nichts aus .
hier sind wir wieder am gleichen punkt .
wir können es drehen und wenden , wie wir wollen : es ist eine weitere , eine zusätzliche benachteiligung der , ach , so hoch gelobten klein - und mittelbetriebe in unserer schweiz , obwohl wir immer wieder unsere unterstützung der kmu beteuern .
wir können doch unseren haushalt nicht nur mit einnahmen finanzieren !
das scheint mir doch eine gar einfache argumentation .
der effektenhändlerstatus für die pensionskassen ist nicht , wie das der bundesrat behauptet hat , lediglich eine bestätigung des status quo ; er kommt einer neuen steuer gleich .
in meinem fall , für mich und meine 200 mitarbeiter , schmälert das die einnahmen erheblich , und es dürfte für mich vor dem hintergrund reduzierter pensionskassenerträge schwierig sein , diesen mitarbeitern zu erklären , dass ausländische vorsorgeeinrichtungen von der stempelabgabe befreit sind , während die abgabepflicht für unsere pensionskasse nicht nur aufrechterhalten , sondern sogar noch auf transaktionen über ausländische banken und effektenhändler ausgedehnt wird .
da verstehe ich meinen kollegen , dem ich sonst immer grosses verständnis entgegenbringe , überhaupt nicht , wenn er ausführt , es bestehe keine notwendigkeit .
hier besteht eine notwendigkeit .
diese rechtsungleiche , sachlich überhaupt nicht gerechtfertigte behandlung ist nun wirklich abzulehnen .
ich bitte sie deshalb , der kollegin leumann zuzustimmen .
als mitglied der mehrheit der wak habe ich nun doch den eindruck , ich müsste noch einmal begründen , wie die deutliche mehrheit zu ihrem entscheid gekommen ist .
es schien mir jetzt in dieser debatte einiges durcheinander gebracht worden zu sein .
der erste punkt ist der : als vor einem jahr die ausdehnung des begriffs effektenhändler auf die einheimischen pensionskassen beschlossen wurde , wurde keine neue steuer [ page 666 ] eingeführt ; das zu meinen ist ein irrtum .
vorher war es so , dass in - wie ausländische pensionskassen diesen stempel bezahlen mussten .
dann kamen wir unter druck , für den ausländischen handel - vor allem wegen der virt-x -, für ausländische effektenhändler die stempelsteuer abzuschaffen .
die frage war : müssen wir das auch für die inländischen tun ?
es wäre so gewesen , dass die pensionskassen , soweit sie ihre geschäfte ins ausland verlegt hätten , auch befreit worden wären .
das verhinderten wir damals und sagten : nein , das sind einrichtungen schweizerischen rechtes , die sehr viele rechtssicherheiten geniessen , die eine zwangsmitgliedschaft aller schweizerinnen und schweizer auf dem markt vorfinden , was für die ausländischen ja nicht gilt , und deshalb ist es zumutbar für sie , die stempelsteuer zu behalten .
der technische weg , wie wir das machten , war die lösung , die damals die verwaltung vorschlug : um nichts bei den pensionskassen zu ändern , war es die lösung , sie zu effektenhändlern zu erklären - also keine neue steuer , sondern der versuch , unsere eigenen , vom eigenen rechtssystem stark profitierenden pensionskassen weiterhin zu verpflichten , auf ihrem wertschriftenhandel die stempelsteuer zu entrichten .
eugen david wies damals in der kommission vor allem darauf hin , dass zwar dadurch in einem gewissen sinn eine rechtsungleichheit entstehen könnte , mindestens eine scheinbare : die ausländischen pensionskassen sind nicht unterstellt , die inländischen sind es .
aber es gibt auch die umgekehrte rechtsungleichheit : die inländischen pensionskassen haben das wissen , dass alle schweizerinnen und schweizer gemäss bvg bei irgendeinem von ihnen versichert sein müssen ; das haben die ausländischen nicht .
dieses gleichgewicht schien uns so in ordnung zu sein .
uns schien es zumutbar , trotz des drucks des börsenplatzes london nicht auch die eigenen pensionskassen vom stempel zu befreien .
ein zweiter punkt : der effekt - wie teuer die stempelabgabe ist - hängt nicht nur von der höhe der stempelsteuer ab , sondern vom umsatz , den die pensionskassen machen .
eine pensionskasse , die konservativ anlegt , wertschriften kauft und sie liegen lässt - bei obligationen , bis sie zurückbezahlt werden , bei aktien nach dem prinzip , dass man einen langen anlagehorizont haben soll , vielleicht 5 oder 10 jahre -, zahlt genau einmal die abgabe , nämlich dann , wenn sie kauft , und allenfalls am ende , bei den aktien , wenn sie sie wieder verkauft .
wirklich bezahlen tun die , die spekulieren , um es grob zu sagen , die versuchen , maximale renditen herauszuwirtschaften , die sich also bemühen , viel zu handeln , nicht gerade day trading - ich nehme nicht an , dass das die pensionskassen getan haben -, aber die doch versuchen , durch aktives bewirtschaften ihre gewinne zu steigern .
ich habe ein gewisses verständnis , dass man ihnen das recht , das zu tun , eigentlich lassen möchte .
vor einigen jahren schien jedermann zu glauben , durch geschicktes bewirtschaften von aktien könne man fast unendlich hohe renten oder renditen erwirtschaften .
heute hat sich die situation dramatisch geändert .
ich denke , erstens haben viele pensionskassen ihren aktienanteil wieder reduziert , weil sie durch schaden klug geworden sind , und zweitens werden sie sich hüten , heute in einem markt , wie er jetzt ist , allzu viel trading zu machen , sondern sie werden wieder zur konservativen - gut schweizerischen , sage ich jetzt mal - anlagepolitik zurückfinden und das geld anlegen , aber nicht damit quasi noch geld machen wollen .
sie werden versuchen , einen durchschnittlich guten zinssatz zu erreichen .
diese anleger , die pensionskassen , haben es also auch in der hand , wie viel stempelsteuer sie bezahlen .
wenn sie ruhig und nicht spekulativ ihre anlagen tätigen , zahlen sie fast nichts .
ein dritter punkt : der stempel selber ist natürlich nicht hoch .
es geht tatsächlich um promille des anlagevermögens bei einem normalen handel mit wertschriften .
nun ist natürlich das anlagevermögen sehr hoch , weil es eben zwangssparen ist und jedermann sparen muss .
das sind hunderte von milliarden von franken , und da entsprechen dann auch promille letztendlich grossen zahlen , aber man muss sie ins verhältnis zu den übrigen kosten der verwaltung dieses vermögens setzen , und da ist es dann in gottes namen am ende doch sehr wenig .
ein vierter , der wichtigste punkt : herr büttiker hat die drei gründe aufgezählt , warum man nun hier neu diese steuer , die die pensionskassen immer bezahlt haben , abschaffen müsse .
den einzigen grund , der für mich wirklich zentral ist , hat er vergessen oder absichtlich nicht ausgeführt .
es ist der finanzielle grund mit bezug auf die bundeskasse .
der grund , warum wir diesen dringlichen bundesbeschluss vor einem jahr so gefasst haben , wie er jetzt gültig ist , und nicht anders , war ganz klar der , dass wir kein grosses loch in die bundeskasse reissen wollten .
heute haben wir die schuldenbremse .
die situation hat sich also noch verschärft , und ich meine eigentlich , dass jedermann , der nun behauptet , man müsse aus sozialen , wirtschaftlichen und anderen gründen auf einnahmen verzichten , eigentlich verpflichtet wäre zu sagen , wo er denn das geld hernehmen will bzw. wem er es sonst wegnehmen will .
es wird nicht so sein , dass wir das einfach bewilligen können , und dann sind diese 150 oder 200 millionen franken einfach nicht mehr da , sondern wir werden sie irgendwo anders einnehmen oder irgendeine andere ausgabe kürzen müssen .
wenn ich abwäge , wo ich ein geschenk machen oder geld verteilen möchte , dann kommen für mich die stempelsteuern der pensionskassen nicht an erster stelle und auch nicht an zweiter oder dritter , sondern weit , weit hinten , und zwar aus den gründen , die ich vorhin genannt habe .
sie sanieren in diesem land keine einzige pensionskasse , weil sie vielleicht etwa 0,7 promille weniger stempelgebühren hat .
die pensionskassen sind aus völlig anderen gründen in schwierigkeiten geraten und nicht wegen der stempelsteuer .
wenn wir ihnen jetzt dieses zückerchen geben - und das wäre es -, dann hätten wir ihnen zwar eine freude gemacht , denn weniger steuern zu bezahlen ist immer schön , aber wir würden ein loch in die staatskasse reissen , ohne das problem der pensionskassen auch nur im ansatz in irgendeiner weise zu lösen .
deshalb hat sich die deutliche mehrheit der kommission dafür entschieden , den dringlichen bundesbeschluss so weiterzuführen , wie er klugerweise vor ungefähr einem jahr gefasst worden ist , und ich bitte sie , dabei zu bleiben .
die diskussion ist jetzt doch etwas breiter geworden , als ich es angenommen hatte .
ich muss vielleicht auf zwei , drei voten eingehen .
ich habe schon beim eintreten gesagt , dass diese umsatzabgabe keine gute steuer ist : das ist uns allen bewusst , und es hat auch nie jemand behauptet , dass sie gut ist .
wir haben versucht , mit den banken einen ersatz zu finden .
sie einfach ersatzlos zu streichen , was das eleganteste wäre , ist schlicht nicht möglich , ohne dass wir bei den unternehmenssteuern , bei der direkten bundessteuer oder bei der mehrwertsteuer signifikant aufstocken müssten - das müssen sie einfach sehen .
der finanzplatz schweiz bietet einige vorteile , das ist ja im moment eine grosse diskussion , und für diese vorteile muss man halt vielleicht als anleger auch einen gewissen preis bezahlen ; das ist dieser stempel .
wir haben im finanzsektor verschiedenes - depotgebühren , depotsteuern usw. - angeschaut , und wir bzw. die fachleute sind darauf gekommen , dass es keinen ersatz gibt , der nicht ebenso schädlich oder noch schädlicher wäre .
ich nehme nicht an , dass es mehrheitsfähig wäre , wenn wir sagen würden : wir bauen das ab und schlagen es auf die mehrwertsteuer .
da müssten sie dann hören , wie es im volk tönen würde .
wenn das mehrheitsfähig wäre , würde ich sagen : okay , machen wir es so .
aber ich sehe hier keine möglichkeit .
sie können es also streichen und sagen : wir sparen es mit der schuldenbremse irgendwo ein .
da hat herr plattner recht .
sparvorschläge in der nötigen grössenordnung , die umsetzbar sind , sind bis jetzt noch nicht auf mein pult geflattert , und ich schaue alle ihre persönlichen vorstösse im detail an .
ich habe nirgends ein [ page 667 ] indiz gefunden - nicht das geringste -, wo man wirklich etwas sparen könnte .
das einzige ist das , was herr leuenberger gestern gesagt hat : bei den ausgaben müsse man sparen .
das ist eigentlich das einzige , was ich bis jetzt im politischen raum mitbekommen habe .
aber spass beiseite - es ist ein ernstes problem .
deshalb sollten wir diese steuer so lange als möglich behalten , aber wir müssen sie beobachten .
wir müssen verfolgen , wo was passiert .
das ist der grund dafür , dass wir die erste dringliche revision , dann die zweite dringliche revision gemacht haben .
die zweite säule ist erwähnt worden .
ich habe an sich schon gedacht , dass man diese frage jetzt auch mit der frage der stabilität der zweiten säule vermischen wird .
vor allem von herrn büttiker , aber auch von anderen , z. b. von herrn jenny , ist auf die verunsicherung im volk hingewiesen worden .
deshalb gestatten sie mir dazu auch eine bemerkung .
ich bin trotz aller probleme , die wir jetzt wegen der demographie mit der ahv und wegen der börsenentwicklung mit der zweiten säule haben , der meinung , dass unser system solide ist , wenn wir es richtig machen - das ist die voraussetzung .
die doppelabstützung ist das beste system , das ich kenne , wenn ich das im internationalen vergleich anschaue .
ich bin nicht der meinung , man müsse angst haben , dass die renten nicht gesichert sein könnten .
ich muss ihnen sagen : ich war über den sturm wegen des bvg-mindestzinssatzes sehr erstaunt .
ich war noch nie so sicher , dass ein entscheid des bundesrates nötig war - es gibt sehr viele entscheide , bei denen man sagen kann , es sei eine ermessensfrage , und ich habe auch mit mir gerungen , mit 40 /60. aber sie - oder ihre vorgänger ; ich war damals auch auf ihrer seite dabei - haben 1985 dem bundesrat gesagt , dass er den zins nach massgabe der anlagemöglichkeiten anzupassen hat .
nun : die anlagemöglichkeiten sind nicht mehr so , dass wir diesen zins erwirtschaften können .
dann können sie ebenso gut in einem warmen winter über zu wenig schnee schimpfen oder in einem schlechten sommer über zu viel regen .
es ist nicht anders machbar .
schauen sie das korsett an , in dem die versicherer stecken : der deckungsgrad muss 100 prozent bleiben ; sie müssen mit einem umwandlungssatz arbeiten , der demographisch falsch ist ; sie müssen einen zins erwirtschaften , den man nicht erwirtschaften kann , und sie dürfen nicht einmal die beiträge erhöhen , wenn es zur umgehung eines zu tiefen zinses ist .
ja , was sollen sie dann machen ?
sie können letztlich noch verträge kündigen , und niemand will heute solche verträge übernehmen .
wenn wir dieses system sichern wollen , dann müssen wir an die wurzeln gehen und das machen , was gesetzlich vorgeschrieben ist .
ich muss das hier auch relativieren .
natürlich sind die renten rechnerisch jetzt kleiner .
dazu zwei dinge : 1985 wurde das eingeführt - ich sage das jetzt rasch , wir führen ja noch eine debatte darüber , ich bin dann aber wahrscheinlich nicht dabei ; um diese sicherheitsfragen einmal sehen zu können , muss man das aber berücksichtigen .
es wurde also mit der goldenen regel gerechnet , mit einer lohnentwicklung von 4 prozent und einem mindestzins von 4 prozent .
das hatte zum ziel , nach 40 beitragsjahren 36 prozent ersatzeinkommen zu erhalten , zusammen mit der ahv 60 prozent .
was ist in diesen 15 jahren passiert ?
die lohnentwicklung , auch mit tieferen inflationsraten , betrug 2,6 prozent , und die ersatzquote mit 40 beitragsjahren liegt bei 42 prozent und nicht bei 36 , ist also sehr viel besser .
aber die vom gesetzgeber angestrebte ersatzquote kann auch mit einem tieferen zins erhalten werden , denn gott sei dank ist auch die teuerung tiefer .
wir hatten zeiten mit 6 prozent teuerung , und niemand hat reklamiert , dass 4 prozent mindestzins jedes jahr 2 prozent verlust ausgemacht haben .
jetzt ist der realzins sehr viel höher als während der meisten zeit im laufe der letzten 15 jahre .
das muss man auch berücksichtigen .
dazu kommt , dass der bundesrat bereit ist , den mindestzins wieder zu erhöhen , wenn es die umstände erlauben ; dann kann das wieder aufgeholt werden .
deshalb ist es falsch , wenn man jetzt sagt , mit 3 prozent mindestzins in 40 beitragsjahren mache das 17 prozent rentensenkung aus .
das macht dann vielleicht 1 prozent aus , bei einer kleineren teuerung und einem höheren realwert der rente .
diese dinge sind zwar etwas kompliziert , aber das muss man den menschen sagen .
alles andere ist stimmungsmache und bringt politische verunsicherung .
deshalb lag mir daran , ihnen hier zu sagen : seien sie froh , dass sie eine regierung haben , die hin und wieder den mut hat , unpopuläre entscheidungen zu treffen .
nach solchen entscheidungen wird uns dann " gülle " über das haupt gegossen , aber dafür sind wir ja auch bezahlt .
nebenbei bemerkt - weil man mehr transparenz will -: dass wir erfahren , was mit den reserven geschehen ist , können wir gesetzlich nicht erzwingen .
die höhe der reserven darf für diesen entscheid auch nicht wegleitend sein , weil das nirgends im gesetz steht und auch nicht logisch wäre .
aber die forderung nach transparenz verstehe ich .
ich möchte eigentlich auch transparenz .
die versicherungen sind bereit , schritt für schritt transparenz herzustellen .
wenn sie das ins gesetz hineinnehmen , haben sie recht .
man soll dieses problem nicht mit dem anderen problem vermischen .
das andere problem betrifft die langfristige sicherheit des ganzen systems .
auf dieses problem hat der internationale währungsfonds übrigens schon vor einem jahr hingewiesen .
wir haben auch darauf hingewiesen , aber es hat uns niemand zuhören wollen .
die grössenordnung hat herr schiesser erwähnt .
die grössenordnung , die hier zur debatte steht , hat mit dem grossen problem der stabilität des gesamtsystems nichts zu tun .
aber ich verstehe natürlich , dass sich die kassen wehren und dass sie jedes promille , das die performance beeinflusst , suchen .
das ist nicht zu kritisieren .
ich meine , dass es vertretbar ist .
ich habe auf die bundesfinanzlage hingewiesen .
frau leumann sagt , sie hätten bei der familienbesteuerung etwas weniger ausgegeben als der nationalrat und sie hätten die reduktion des satzes bei der unternehmensbesteuerung abgelehnt .
ich habe ihnen die genauen zahlen genannt .
dies alles liegt nicht drin .
sie können nicht sagen : wir haben anderswo ein wenig zurückbuchstabiert .
ich bin ja sehr dankbar dafür , dass sie auch da und dort zugestimmt haben - nicht ganz überall , aber da und dort .
das andere ist demokratisch gestattet , solange die mehrheit weiser ist .
aber das hier ist etwas blauäugig , denn sie müssen die ganze summe anschauen .
ich sehe eben auch die einsparmöglichkeiten für das loch von 260 millionen franken bei den lebensversicherern und pensionskassen im moment nicht .
wir sind aber auch der meinung , es sei von der wettbewerbsneutralität her eigentlich richtig .
es ist natürlich wahr , dass wir bei diesem stempel bei jeder neuen revision ein neues problem bekommen .
es ist wie bei der mehrwertsteuer : wenn sie etwas ausnehmen , kommt schon der nächste und beschwert sich .
hier müssen wir wahrscheinlich vor allem auch die wettbewerbsgleichheit in bezug auf das inland anschauen .
es ist richtig : diese kassen haben eine monopolstellung , sie haben privilegien , die ausländische kassen so nicht haben .
in deutschland ist man erst im begriff , ganz zaghaft eine solche zweite säule einzuführen .
hier ist sie vorschrift .
es ist ein geschäft , das der staat den privaten zusichert .
die kassen können es vollziehen , sie haben hier auch die steuervergünstigungen usw. das kostet halt einen gewissen preis .
wieso sage ich wettbewerbsgleichheit ?
nehmen sie die anlagefonds : sie sind eben sehr mobil und abwanderungsfähig .
ich hätte sie auch lieber nicht ausgenommen .
aber es ist klar , dass sie sehr rasch abwandern können .
es ist auch bei der mehrwertsteuer so : man kann als bürger nicht auswandern , um der mehrwertsteuer zu entgehen .
der fiskus muss jene , die weniger mobil sind , stärker drannehmen .
das ist eine tendenz , die sie weltweit beobachten können .
das ist weltweit eines der probleme der finanzminister .
das kapital usw. wird eigentlich zu wenig besteuert , weil es mobil und scheu wie ein reh ist .
die armen , die hier arbeiten , die [ page 668 ] einen lohnausweis haben und hier konsumieren , bezahlen es .
das sind wir alle .
das kann ich leider auch nicht ändern .
wenn das einmal mit elektronischem handel auch nicht mehr möglich ist , dann müssen wir halt den staat aufheben .
das ist dann wahrscheinlich das einzige , was wir noch machen können .
da werde ich dann auch dagegen stimmen .
aber wer sind die konkurrenten ?
die probleme der pensionskassen treffen natürlich alle bürgerinnen und bürger , aber die " sparschweine " - an die wir ja auch noch ein bisschen glauben , an die eigenen ersparnisse , wenn man ein paar obligationen kauft - unterliegen der steuer auch , sie sind nicht einmal steuerlich begünstigt .
hier haben wir schon auch ein wettbewerbsproblem .
soll der sparer dann doppelt nicht begünstigt sein ?
so gesehen sind wir der meinung , dass man auch hier an eine gewisse gleichbehandlung mit dem normalen sparer und dem , der sich ein paar wertschriften kauft , denken muss .
das ist letztlich ein kohärentes konzept , das natürlich im vergleich zum ausland dann wieder lücken hat , aber der ausländer hat hier nicht die gleiche monopolstellung .
natürlich kann man sagen , es sei eine neue steuer .
aber sie ist eben nur scheinbar neu ; das hat ihnen herr plattner erklärt .
vorher haben die kassen die steuer nicht bezahlt , aber die banken , die für sie gearbeitet haben .
es ist dann eine umgehungsmöglichkeit entstanden , vor allem bei öffentlichen kassen .
ich weiss , dass die kasse in genf die erste war , die das systematisch gemacht hat .
die genfer beamten sind ja nicht die , die am wenigsten geld brauchen , aber sie haben bei ihrer eigenen kasse dann durchaus steuern umgangen , indem sie wertschriften zum teil im ausland gekauft haben .
das wird neu so nicht mehr möglich sein .
aber es ist richtig , dass natürlich die cleveren leute jetzt nach neuen umgehungsmöglichkeiten suchen .
es ist nicht auszuschliessen , dass sie da und dort eine lücke finden .
ich kann hier auch nicht einfach sagen , das sei völlig unmöglich .
aber ich glaube doch , dass das gros , wenn es entscheiden muss , ob es im ausland investieren will , bedenkt , dass dies auch zusätzliche kosten und zusätzliche risiken bringt .
wenn die leute das genau rechnen , bin ich nicht sicher , ob die rechnung am schluss aufgeht und die performance dann wirklich besser ist .
das sind die gründe dafür , dass ich ihnen empfehle - rein wegen der bundeskasse , ich stehe dazu -, der mehrheit der kommission zuzustimmen .
ich komme noch auf das postulat saudan 02.3264 . ich habe mich natürlich auch etwas gewundert - um das wort " ärgern " nicht zu brauchen -, dass in der bundesverwaltung - auch in einem bereich , wo wir zuständig sind - berichte " herumflattern " , von denen wir nichts gewusst haben , zumindest ich nicht , und die ungefähr das gegenteil dessen sagen , was andere teile der bundesverwaltung sagen .
aber solche dinge sind natürlich möglich .
vor allem darüber habe ich mich etwas aufgehalten : man kann ja , wenn man für den sozialbereich verantwortlich ist , sagen , es wäre noch ein bisschen besser , wenn die entsprechenden institutionen keine steuer zahlen müssten .
dafür habe ich noch irgendwo ein gewisses verständnis .
aber dass man mit uns wegen dieser richtlinie nicht kontakt aufnimmt - die richtlinie ist meines erachtens in diesem bericht falsch interpretiert worden -, ist unentschuldbar , da hätte sich die verwaltung abstimmen müssen .
da verstehe ich sie , frau saudan , dass sie hier kurz irritiert waren .
aber es ist so , dass dieser richtlinienvorschlag regeln über die beaufsichtigung , die anlage und bildung von technischen reserven enthält .
man will damit natürlich auch erleichtern , dass man innerhalb der eu grenzüberschreitend tätig werden kann .
die mitgliedstaaten sollen ihre vorsorgeeinrichtungen eben nicht daran hindern , für die verwaltung ihres portefeuilles einen vermögensverwalter in einem anderen eu-mitgliedstaat zu bestimmen .
in diesem ganzen kontext kann die umsatzabgabe kein hindernis sein - wir haben das im detail in der schriftlichen antwort auf das postulat geschrieben , ich will sie damit nicht langweilen -, weil die ausländischen einrichtungen der beruflichen vorsorge bei uns von der abgabe befreit sind .
sie sind nicht in der schweiz tätig .
so gesehen sind wir der meinung , dass dies kein problem sei .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , das postulat abzulehnen .
zusammenfassend : ich bitte sie , bei artikel 13 der mehrheit zuzustimmen - etwas à contrecoeur , das geht mir auch so , aber es muss sein - und das postulat saudan abzulehnen .
wenn ich nach dem bundespräsidenten noch eine bemerkung mache , so nicht deshalb , weil ich das letzte wort haben möchte .
aber herr büttiker hat mich in verschiedenen punkten direkt angesprochen .
ich möchte nur zwei bemerkungen machen , nachdem die ausführungen von herrn plattner und von herrn bundespräsident villiger umfassend und klar sind .
herr büttiker , das problem , das sie angesprochen haben , werden wir heute in einer woche behandeln .
ich möchte noch einmal betonen : es ist ein irrtum zu glauben , wir könnten hier einen wesentlichen beitrag zur bewältigung der probleme leisten , die bei den einrichtungen der zweiten säule vorhanden sind .
ich bitte sie , die grössenordnungen nicht aus den augen zu verlieren , die von herrn bundespräsident villiger und von mir in meinen einleitenden bemerkungen dargelegt worden sind .
zum zweiten : wenn sie der kommissionsminderheit folgen , müssen sie ein klares konzept haben , wie sie gegenüber den banksparern und damit gegenüber den banken auftreten wollen .
denn die vorsorgeeinrichtungen ziehen die lebensversicherer nach , und die lebensversicherer ziehen die banken nach .
hier müssen sie irgendwo eine klare trennlinie ziehen und erklären , wieso bankkunden nicht auch im gleichen umfang von der umsatzabgabe befreit werden sollen .
hier kommen sie vom ersten zum zweiten und zum dritten .
da müssen sie gegenüber den banken , die ihre forderungen auch stellen werden , eine klare antwort haben .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 10 voix contre 0 et 1 abstention , de ne pas donner suite à l'initiative .
[ vs ] angenommen - adopté
man kann vielleicht die erkenntnisse des berichtes so zusammenfassen , dass man sagt : die leistungs - und wirkungsorientierung , die kundenorientierung haben sich verstärkt .
die transparenz bezüglich leistungen und kosten ist besser geworden , man hat ein besseres kostenbewusstsein .
die entflechtung von strategischen entscheiden und operativem vollzug ist sicher ein vorteil .
auf stufe amt ist der entscheid - und handlungsspielraum gewachsen .
wir stellen auch fest , dass die flag-direktoren hinter flag stehen .
das scheinen mir doch sehr positive erkenntnisse zu sein .
ich bin dankbar , dass beide votanten das auch so bekräftigt haben .
vor allem herr merz , der das schon lange macht , ist ein eigentlicher spezialist in dieser frage geworden .
herr lauri kennt es natürlich noch von seiner tätigkeit als regierungsrat her .
die defizite sind natürlich auch offensichtlich .
es sind so wenige ämter " flagifiziert " , um es so zu sagen , dass es sich eigentlich nicht lohnt , es dabei bewenden zu lassen .
entweder man hört auf , oder man weitet es aus , damit wir einen grösseren bereich der verwaltung haben , der in dieser kultur lebt .
wir stellen natürlich auch fest , dass man sich an diese instrumente gewöhnen muss .
sie sind noch nicht überall so verinnerlicht .
ich teile auch die meinung , dass wir die guten indikatoren für die messung des zielerreichungsgrades noch nicht überall genügend entwickelt haben und dass die erstellung einer kosten-leistungs-rechnung sehr aufwendig ist und zeit braucht ; dort haben wir ein bisschen mühe .
man könnte sicherlich auch das berichtswesen noch besser standardisieren .
wir teilen ihre schlussfolgerungen weitgehend .
wir meinen auch , es sei ein taugliches konzept , man könne das noch vorantreiben , man könne das noch weiter umsetzen .
ich kann hier gleich eine bemerkung zur letzten bemerkung von herrn merz machen .
in der tat kann man natürlich generell leistungsorientierter führen .
das versuchen wir ja vor allem mit den zielgesprächen auch mit den amtsdirektoren , mit der messung der leistung , der erreichung der ziele , mit [ page 677 ] der leistungskomponente im lohn usw. hier haben wir auch versucht , einiges an flag-erkenntnissen in die normale führung einzubauen und transparent zu machen .
das ist ein zusatzaufwand , alle diese gespräche , die nun mit über 30 000 leuten geführt werden , aber die ersten erfahrungen sind gut .
wir sind also der meinung , man solle mit flag weiterfahren , aber flag habe nur erfolg , wenn wir den aufwand auf allen stufen - auch bei ihnen - reduzieren können .
wenn wir jetzt mit neuen gesetzlichen regelungen in neue zwänge kämen , ohne alte abzubauen , würde die begeisterung wahrscheinlich sinken .
ich weiss , dass das nicht ihre meinung ist .
ich sage nur , dass es grundsätzlich so ist : wir müssen vereinfachen , wir müssen standardisieren - auch inhalt und form der berichterstattung -, und wir müssen flag , so glauben wir , in verkraftbaren schritten auch ausdehnen .
ich teile die meinung , die vorhin geäussert worden ist , dass es besser und weniger gut geeignete bereiche dafür gibt .
vor allem jene bereiche sind geeignet , die irgendwo in der struktur und in der art auch wirtschaftsnahe sind .
wir könnten uns also vorstellen , dass flag für die zentralen beschaffungsstellen , die it-leistungserbringer geeignet ist .
wahrscheinlich ist es für bereiche , die eher politisch ausgerichtet sind , weniger geeignet .
wir sind also der meinung , man könne das ausweiten , es werde aber nie so sein , dass die gesamte bundesverwaltung " flagifiziert " werden kann .
zu ihrer motion - ich kann das kurz machen -: wir sind bereit , sie entgegenzunehmen .
wir begrüssen , dass das parlament nicht mehr an die genehmigung des leistungsauftrages denkt - die kommission schon .
wir sind froh , dass in bezug auf die sicherstellung der steuerungsfunktionen auf der ebene der produktegruppe noch ein gewisser handlungsspielraum besteht .
wir werden jetzt schauen - es sind hier verschiedene lösungen denkbar -, dass wir ein modell entwickeln können , von dem wir vom bundesrat und von der verwaltung her der meinung sind , es sei handhabbar , ein modell , das auch für sie akzeptabel ist .
wir sind natürlich auch der meinung , man könne das dann definitiv in geeigneter form im gesetz festschreiben .
in diesem sinne möchte ich ihnen , dem parlament insgesamt , nochmals für den enormen aufwand danken , den sie eigentlich für diese paar prozent der budgetsumme geleistet haben .
bei pilotprojekten ist das eben wichtig und nützlich .
kollege lauri hat die endphase ausgezeichnet beschrieben , die jetzt in eine definitive situation übergehen wird .
denn wenn sie heute von diesem bericht kenntnis nehmen , dann geht eine test - und pilotphase zu ende , und das neue system wird installiert .
ich durfte diese kommission in den letzten jahren präsidieren , und ich erinnere mich noch an die erste sitzung 1998 , als unser kollege thomas onken - der leider kürzlich verstorben ist - grössten wert auf das vorhandensein einer kosten-leistungs-rechnung legte .
damit hat er eigentlich eine erste bedingung gesetzt , auf der dann laufend weitere instrumente aufgebaut wurden .
denn genau mit diesen betriebswirtschaftlichen elementen haben sich sowohl die verwaltung wie auch wir parlamentarier am anfang schwer getan .
wir mussten auch ein neues denken in diese ganze flag-philosophie hineinbringen .
aber ich denke im rückblick , der aufwand habe sich gelohnt .
der aufwand war zeitweise gross .
es hat zehn instanzen gegeben , von den departementen über die leitung der ämter , von parlamentarischen kommissionen zu evaluationen - zum teil auch ausserhalb des parlamentes - bis hinein dann in die einzelnen ämter .
wir haben noch seminare durchgeführt , und das projekt hat sogar im ausland eine gewisse beachtung gefunden .
es bleibt jetzt am ende eigentlich noch , zwei vorurteile abzubauen , die ich in letzter zeit auch in unserem kreis immer wieder gehört habe : 1. man sagt , mit der flag-einführung gehe ein verlust an transparenz , an steuerungsmöglichkeit , an kontrollierbarkeit und damit letztlich auch an oberaufsicht einher .
man sagt , das parlament verliere auf diese weise die kontrolle über die verwaltung .
aus den erfahrungen der letzten vier jahre kann man sagen , dass das gegenteil der fall ist .
dank dem ausweisen der ämtertätigkeit , die wir auch künftig sowohl in der finanzrechnung als auch im begründungsteil - hier dann in form der so genannten produktegruppenrechnung - finden , natürlich auch dank dem globalkredit , der ja im finanzplan eingestellt ist , dank der beibehaltung der funktionalen gliederung , die durchaus auch künftig über die tätigkeit des bundes auskunft geben wird , und dank den geschäftsberichten , die zwar zusammengefasst in einem bericht vom bundesrat vorgelegt werden , sind wir auch künftig über die flag-ämter besser informiert als über andere bereiche der bundesverwaltung .
vor allem aber , und dieser punkt scheint mir ganz besonders wichtig , habe ich die persönlichen begegnungen mit den chefs und mit den mitarbeitenden kadern der ämter stets als eine bereicherung empfunden , auch wenn natürlich ein gewisser zeitlicher aufwand damit verbunden war .
aber dieser gedankenaustausch , bei welchem sich das gegenseitige verständnis vertiefte , hat eben auch dazu geführt , dass wir besser verstehen lernten , wie einzelne ämter arbeiten .
ich behaupte heute , dass ich selber die aufgaben und die aufgabenerfüllung dieser elf flag-ämter besser , persönlicher und lebensnaher kenne als die tätigkeit der anderen fünfzig ämter .
2. man sagt , die flag-ämter würden sich in ein eigenleben verabschieden - oder nach einem gedicht von rilke : " .... das meteor .... rast in seine räume .... " das ist in der tat eine gewisse gefahr , die eben damit verbunden ist , wenn irgendwo in betriebswirtschaftlichen einheiten starke unternehmenskulturen entstehen .
das hängt damit zusammen , dass die flag-ämter tatsächlich eine starke unternehmenskultur entwickelt haben , weil sie sich eben nicht nur mit dem was , sondern auch mit dem wie ihrer aufgabe auseinander setzen mussten .
dadurch entstand in den meisten ämtern eine art gruppengefüge , eine art wir-gefühl .
dabei ist eines klar : die staatstätigkeit muss sich in den schranken des rechtes und künftig auch in den schranken der verwaltungsprinzipien abspielen .
flag ist selbstverständlich kein verabschieden in die willkür und schon gar kein abschied vom rechtsstaat , sondern es ist einfach eine starke unternehmenskultur .
darüber hat übrigens während der ganzen pilotphase kein zweifel bestanden .
wir hatten auch von der finanzkontrolle nie tief greifende bemerkungen und fragen im zusammenhang mit flag .
einen letzten hinweis richte ich an den bundesrat : effizient führen kann man eine verwaltung auch ohne globalbudget .
das ist eine führungsfrage .
ich hoffe deshalb , dass der bundesrat in der weiteren verbreitung von flag zurückhaltend bleibt und sich auf die ämter und die leistungen konzentriert , die eben durch indikatoren betriebswirtschaftlich auch messbar und erfassbar sind , damit er auch die steuerbarkeit innerhalb der verwaltung optimal ausnützen kann .
mit diesem hinweis schliesst sich eigentlich der kreis wieder , den unser verstorbener kollege thomas onken damals völlig zu recht initiiert hat , als er sagte , dass wir flag dort betreiben sollten , wo kosten-leistungs-rechnungen möglich sind und wo betriebswirtschaftliches denken platz greift .
ich empfehle ihnen , von diesem bericht kenntnis zu nehmen und damit die pilotphase in die definitive phase überzuführen .
wir sind uns bewusst , dass über diesen bericht an sich bereits in der vergangenen sommersession im rahmen der behandlung des geschäftsberichtes des bundesrates orientiert wurde .
diese orientierung führte damals im rat zu keiner diskussion , weshalb ich mir gestatte , hier kurz und knapp zu sein .
immerhin folgendes : der bundesrat kommt zum schluss , dass konzept und instrumentarium von flag grundsätzlich tauglich sind ; es seien auf allen ebenen positive veränderungen in richtung der gesetzten ziele und wirkungszusammenhänge feststellbar .
der bundesrat will deshalb flag schrittweise ausbauen .
die reichweite soll verdoppelt und verdreifacht werden , mit konzentration in verwaltungsbereichen mit betrieblichem charakter .
eine flächendeckende einführung steht somit nicht zur diskussion .
weiterhin soll der grundsatz der freiwilligkeit gelten , d. h. , es soll kein zwang auf die einführung von flag in einem bestimmten bundesamt ausgeübt werden .
wie sie den unterlagen entnehmen , können sich die aufsichtskommissionen den ausführungen des bundesrates im flag-bericht im wesentlichen anschliessen .
sie stehen der führung mit leistungsauftrag und globalbudget und dem damit verbundenen kulturwandel , der in der führung im zentrum steht , grundsätzlich positiv gegenüber .
sie teilen die auffassung , dass die entwicklung in die breite weiterzugehen hat .
der aufwand für die führung mit flag soll auf allen stufen weiter reduziert und verwesentlicht werden .
unter anderem betonen die kommissionen , dass einer der wichtigsten erfolgsfaktoren für flag darin besteht , die mitarbeiterinnen und mitarbeiter innerlich für die neue führungskultur und damit unter anderem für mehr leistungs - und wirkungsorientierung sowie kundenorientierung und kostenbewusstsein zu gewinnen und zu motivieren .
die aufsichtskommissionen vermissen bei der entwicklung und weiterentwicklung von flag eine ausreichend gezielte führung durch den bundesrat und insbesondere durch die departemente .
auch wünschen sie eine klare gesamtstrategie der regierung in bezug auf die zeitliche , umfangmässige und inhaltliche weiterentwicklung des flag-bereichs .
sie legen grossen wert auf die feststellung , dass der laufende flag-prozess nicht verzögert oder gar unterbrochen werden darf , sondern zielgerichtet weitergeführt werden soll .
die aufsichtskommissionen haben sich insbesondere mit der politisch wesentlichen frage des einbezugs des parlamentes bei den leistungsaufträgen beschäftigt .
nach breiter diskussion und nach der auseinandersetzung mit einem gutachten von professor zimmerli sind sie zum schluss gekommen , an der heutigen regelung festzuhalten , wonach die für vier jahre geltenden leistungsaufträge des bundesrates an die flag-ämter den zuständigen legislativkommissionen lediglich in konsultation gegeben werden .
die leistungsaufträge enthalten zu einem grossen teil elemente , die in den strategischen und kooperativen führungsbereich des bundesrates gehören .
im sinne einer klaren kompetenzabgrenzung , und um zuständigkeitskonflikte zu vermeiden , sollte das parlament von einer genehmigung der leistungsaufträge absehen .
der ständerat wird noch in dieser session das eth-gesetz beraten .
dort ist gemäss antrag der kommission eine genehmigung des leistungsauftrages durch das parlament vorgesehen .
es kann schon heute darauf hingewiesen werden , dass dies nicht im widerspruch zu der von den aufsichtskommissionen vertretenen auffassung bezüglich der leistungsaufträge der flag-ämter steht .
und nun zu der von der gpk-sr dem rat vorgelegten motion 02.3381 , die von der finanzkommission unterstützt wird : die aufsichtskommissionen haben bei der auseinandersetzung mit dem evaluationsbericht festgestellt , dass die heutigen rechtsgrundlagen für flag während den nun abgeschlossenen einführungs - und erprobungsphasen geeignet und auch ausreichend waren .
sie gaben dem bundesrat im wichtigen bereich der finanziellen führung einen sehr grossen handlungsspielraum .
dies war für die entwicklung des projektes zweckmässig , um erfahrungen sammeln zu können .
so sieht artikel 38 a des finanzhaushaltgesetzes vor , dass der bundesrat im flag-bereich in eigener kompetenz abweichungen von den grundsätzen der rechnungsführung anordnen kann .
artikel 44 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ermächtigt den bundesrat sogar , selbst den erforderlichen grad der eigenständigkeit der flag-ämter zu bestimmen .
die aufsichtskommissionen vertreten die auffassung , dass die rechtsgrundlagen nach der nun abgeschlossenen pilotphase und damit zu beginn einer periode , in welcher die führung mit leistungsauftrag in der bundesverwaltung zur normalität gehören wird , zu präzisieren sind .
es geht darum , die steuerungs - und kontrollfunktion des parlamentes auch im flag-bereich umfassend zu gewährleisten .
die motion steht in einem engen zusammenhang mit der auffassung der aufsichtskommissionen , die leistungsaufträge seien bei den legislativkommissionen bloss in konsultation zu geben und nicht vom parlament genehmigen zu lassen .
die kombination der blossen konsultation bei den leistungsaufträgen und der beibehaltung der heutigen rechtsgrundlage mit einem sehr weiten handlungsspielraum des bundesrates würde den notwendigen steuerungs - und kontrollfunktionen des parlamentes widersprechen .
soll es bei der konsultation bleiben , so sind im gegenzug die einflussmöglichkeiten des parlamentes in der finanziellen steuerung angemessen [ page 676 ] zu verstärken .
dies soll nach der klaren auffassung der aufsichtskommissionen weder zu einer verzögerung der laufenden ausdehnung von flag in der verwaltung noch zu einem zu engen korsett für die flag-ämter führen .
die gelegenheit , eine neue und definitive regelung einzuführen , ist besonders günstig , weil in der verwaltung zurzeit die arbeiten an einem verbesserten rechnungsmodell laufen und eine revision des haushaltrechtes in arbeit ist .
die von der motion verlangten arbeiten lassen sich optimal mit den genannten reformmassnahmen koordinieren und zu einem harmonischen ganzen zusammenführen .
abschliessend sei darauf hingewiesen , dass die aufsichtskommissionen des nationalrates hinsichtlich des evaluationsberichtes im grundsätzlichen die gleiche meinung vertreten , wie sie hier dargelegt wurde .
sie unterstützen auch die motion unserer aufsichtskommissionen .
vielleicht noch zwei , drei bemerkungen zu dieser frage : es lag dem bundesrat daran , ihnen ein paket in der gleichen botschaft zu präsentieren , um ihnen auch die gesamtverantwortung für die finanziellen konsequenzen zu übertragen .
sonst machen wir sektorielle steuergesetzänderungen ; alles wäre für sich tragbar , aber niemand dächte daran , was das ganze ausmache .
dieses vorgehen war auch im bundesrat unbestritten , und wir haben es auch so gemacht .
ich bin sehr froh , dass dieser zug bis jetzt zusammengehalten werden konnte und die beratung eigentlich recht vernünftig ablief .
dafür bin ich ihnen dankbar .
der bundesrat hat sich dann entschieden , die rechtlich sauberste lösung zu wählen , also nicht zu sagen : rechtlich ist alles möglich .
wir haben uns vielmehr gefragt : entspricht es eigentlich dem grundsatz der einheit der materie ?
frau [ page 674 ] spoerry hat richtig gesagt , dass wir nicht gezwungen sind , dies gleich zu machen wie bei einer verfassungsänderung .
aber irgendwie ist es für die meinungsbildung der bürgerinnen und bürger so einfacher .
hier ist alles sehr staatspolitisch begründet worden .
letztlich sind es bei dieser frage dann aber natürlich immer auch referendumspolitische überlegungen , die man angestellt hat .
man will z. b. ein unangenehmes steuerausfallpaket an die familienbesteuerung binden und denkt , das ziehe das andere mit und es gebe dann kein referendum - und umgekehrt .
es ist natürlich leichter , ein aufgesplittetes paket mit referenden zu beglücken als das ganze ; das " filetstück der ausfälle " soll dann das andere mitziehen .
ich will nur sagen , dass es diese taktisch-politischen überlegungen gibt ; sie müssen sie selber machen .
ich möchte aber noch auf etwas anderes hinweisen : es liegt uns daran - und ihnen ja auch -, dass dieses paket rasch verabschiedet wird .
wenn wir es in kraft treten lassen wollen , wie wir es vorgesehen haben , ist es wichtig , dass wir bei der familienbesteuerung - beim stempel ist das weniger wichtig - vor allem den kantonen eine genügende vorlaufzeit geben und das paket in nützlicher frist verabschieden .
jetzt stelle ich fest , dass eine einigung beim stempel und bei der familienbesteuerung im nationalrat wahrscheinlich nicht so schwierig sein wird .
ich bin aber nicht sicher , ob das beim wohneigentum so ist , denn die mehrheit ihrer kommission hat sich für ein anderes system entschieden .
beim nationalrat wird sich dann die frage wieder stellen : schwenkt man rasch ein und ist rasch fertig , oder gibt es ein hin und her wegen des systemwechsels ?
plötzlich haben sie etwas gekoppelt , und dann wäre es nicht so gut - das ist jetzt eine rein sachliche überlegung -, wenn mit einem bremser " hauseigentümerbesteuerung " die familienbesteuerung auch ausgebremst würde und es dann umsetzungsprobleme gäbe .
das müssen sie sich einfach noch überlegen .
denn wenn sie bei der hauseigentumsbesteuerung der mehrheit zustimmen , schaffen sie damit eine ganz grundsätzliche differenz zum nationalrat .
ich möchte ganz kurz etwas zu den ausführungen von kollege david sagen .
meines erachtens trifft es nicht zu , was er über die vorlagen des bundesrates gesagt hat .
gemäss botschaft hat der bundesrat drei separate vorlagen - teile 1 , 2 und 3 - vorgelegt , jede mit einer eigenen inkrafttretens - und referendumsbestimmung .
der bundesrat hat die sache rechtlich sauber getrennt : wir haben drei vorlagen , und gegen jede könnte einzeln das referendum ergriffen werden .
so weit zur rechtlichen betrachtungsweise .
wenn ich die tabelle " finanzielle auswirkungen des steuerpaketes 2001 " zur hand nehme , die ihnen allen zugestellt worden ist , geht es um die frage , ob neben die rechtliche betrachtungsweise , die im hauptantrag spoerry aufgenommen ist , eine wirtschaftliche treten sollte , und zwar in dem sinne , dass wir eine gesamtbetrachtung vornehmen möchten , insbesondere im hinblick auf die ausfälle für die bundeskasse .
das gälte auch als weitere begründung für den eventualantrag spoerry , der die drei vorlagen zusammen dem referendum unterstellen will .
hier würde eine wirtschaftliche betrachtungsweise in den vordergrund geschoben , indem man den blick auf das ganze lenkte , besonders im hinblick auf die ausfälle , die für den bund und die kantone entstehen .
das wären die grundlagen des haupt - bzw. des eventualantrages spoerry .
noch ein kurzes wort zur vorlage 3 : für den fall , dass bei dieser vorlage das referendum ergriffen und angenommen würde - ob gekoppelt oder nicht , spielt eigentlich keine rolle -, möchte ich auf den folgenden umstand hinweisen : das dringlichkeitsrecht , das bis längstens 2005 vorgesehen ist , bliebe an sich bestehen ; aber es müsste darüber entschieden werden , ob man nach dem wegfall des dringlichkeitsrechtes in den zustand zurückfällt , wie er vor 1999 gegolten hat , oder ob dann mit dringlichkeitsrecht wiederum eine korrektur gegenüber dem früheren rechtszustand geschaffen werden soll .
bei vorlage 3 ergeben sich doch etwelche fragen im zusammenhang mit einem referendum , die wir nicht jetzt beantworten müssen .
zuwarten : ich habe als berichterstatter nichts dagegen , wenn wir die entscheidung aussetzen .
den voten , die im rat gefallen sind , entnehme ich in willkürlicher interpretation , die sie dem berichterstatter erlauben mögen , dass die koppelung der vorlagen 1 und 3 eher als aussergewöhnlich angesehen wird , dass man also eher auf den haupt - oder den eventualantrag spoerry einschwenken möchte .
ich würde dafür besorgt sein , dass in zusammenarbeit mit den parlamentsdiensten die varianten rechtlich ausgestaltet und auf der fahne ausformuliert werden .
ich bin mit einem aussetzen des entscheides einverstanden .
nach dieser diskussion würde ich gern beantragen , den entscheid ganz auszusetzen .
denn wenn gesagt wird , wenn man heute der paketlösung - also alle drei vorlagen zusammen - zustimme , sei man immer noch frei , das ganze dann am schluss zu trennen , wenn man wolle , dann stimmt natürlich auch das gegenteil .
dann könnte man heute alle drei vorlagen trennen und am schluss darauf zurückkommen und sie wieder zusammenbinden .
wenn wir uns also diese optionen offen lassen wollen , dann , glaube ich , sollte man mit dem entscheid effektiv zuwarten bis zum schluss .
damit wäre von mir aus gesehen eigentlich der entscheid gefällt , dass die variante des nationalrates nicht die sachgerechte ist und dass wir eine bessere finden wollen , nämlich entweder über alle drei vorlagen getrennt oder über alle drei zusammen zu entscheiden , aber diesen entscheid erst am schluss treffen wollen .
dann würde ich aus meiner sicht denken , dass man den entscheid heute aussetzen müsste .
herr plattner hat recht .
an sich müssen wir eigentlich heute den entscheid aussetzen , bis wir das ganze , auch den teil 3 , beraten haben .
ich würde dem eventualantrag zustimmen , dass die vorlagen grundsätzlich als paket dem referendum zu unterstellen sind .
wenn sie dann noch einmal darauf zurückkommen wollen , dann ist das möglich .
aber sinn macht es sicher , dass wir uns heute nicht darauf festlegen , die einzelnen vorlagen gesondert dem referendum zu unterstellen .
ich möchte auf das votum david eingehen .
ich verstehe den antrag spoerry .
aber nach dem votum von herrn david habe ich den eindruck , wir müssten jetzt den eventualantrag annehmen .
denn sonst ist , wenn der nationalrat auf den hauptantrag spoerry einschwenkt , die paketlösung gestorben .
wenn sie also ihr anliegen durchbringen wollen , müssen sie , rein technisch , dem eventualantrag zustimmen , dann haben sie sicher entweder das paket oder noch die freiheit , neu zu entscheiden .
frau spoerry weist auf einen wichtigen punkt hin .
man muss vielleicht noch wissen , warum das so herausgekommen ist .
ursprünglich war es ja , auch vom bundesrat her , ein paket .
wir haben es nachher in der parlamentsdebatte aufgeschnürt , und insbesondere haben wir die frage des wohneigentums ursprünglich nicht im selben tempo behandeln wollen .
es zeigt sich jetzt aber , dass die wohneigentumsbesteuerung auch behandelt werden kann , jedenfalls hier im ständerat , in der dritten woche .
daher ist es immer noch möglich , dem volk ein gesamtpaket vorzulegen .
ich teile die meinung von frau spoerry : entweder macht man ein gesamtpaket mit allen drei vorlagen , oder man teilt es in drei einzelne auf ; was nicht geht , ist " zwei plus eins " - ich finde , das ist unlogisch .
nur ist es heute sicher noch verfrüht , den politischen entscheid zu fällen , ob wir jetzt ein paket machen oder ob wir eben mit einzelvorlagen vor das volk treten .
aus meiner sicht kann man jetzt ohne weiteres dem antrag spoerry zustimmen - ich würde das jetzt auch von mir aus tun -, aber in der aussicht , dass es möglich sein muss , wenn dann am schluss die vorlage insgesamt beraten ist , diesen entscheid nochmals zu diskutieren : wollen wir jetzt das gesamtpaket dem volk vorlegen oder nicht ?
denn es sprechen schon auch erhebliche gründe für ein gesamtpaket , wenn wir es wirklich zustande bringen .
in dem sinne möchte ich also auf keinen fall diesem antrag opponieren .
ich muss mich zunächst dafür entschuldigen , dass ich als kommissionsmitglied sie mit einem einzelantrag belästige .
die frage , die ich zur diskussion stellen möchte , wurde zwar in der kommission auch angetippt , aber im zeitdruck , unter dem wir unsere arbeit abschliessen mussten , ist es mir dann entgangen , das thema nochmals aufzugreifen .
zudem war ja bis zur letzten minute nicht klar , ob die wohneigentumsförderung auch in dieser session behandelt würde oder nicht , was zwischenzeitlich entschieden worden ist .
deswegen muss ich sie mit einem einzelantrag bemühen .
es geht um die frage , in welcher kombination die drei verschiedenen steuervorlagen - familienbesteuerung , stempelsteuer und eigenmietwertbesteuerung -, welche wir alle im laufe dieser session behandeln , dem referendum unterstellt werden sollen .
der nationalrat hat das folgende vorgehen beschlossen : familienbesteuerungs - und stempelsteuervorlage sollen gekoppelt und als eine einzige vorlage dem referendum unterstellt werden .
demgegenüber soll die eigenmietwertbesteuerung eine separate vorlage bilden und separat dem referendum unterstellt sein .
dieses vorgehen stört mich ; ich kann darin keine logik erkennen .
ich weiss deshalb auch nicht , wie man dies stichhaltig erklären soll .
warum sollten die familien - und die eigenmietwertbesteuerung separat zur abstimmung gelangen , obwohl sie im gleichen gesetz geregelt werden , nämlich beide im bundesgesetz über die direkte bundessteuer , gleichzeitig aber die neue regelung bei der umsatzabgabe und die familienbesteuerung untrennbar gekoppelt werden , obwohl es sich hier um zwei verschiedene gesetze handelt ?
ich glaube nicht , dass damit den bürgerinnen und bürgern eine wirklich freie meinungsbildung erlaubt wird .
zwar ist mir klar , dass das verfassungsmässige gebot der einheit der materie nur auf verfassungsstufe gilt und auf gesetzesstufe nicht zwingend zur anwendung kommen muss .
aber es ist ein gebot der fairness , den stimmbürgerinnen und stimmbürgern eine möglichst grosse freiheit bei ihrer meinungsbildung zu ermöglichen .
warum soll jemand die revision der stempelsteuer annehmen müssen , wenn sie oder er eigentlich nur die änderung bei der familienbesteuerung haben will oder umgekehrt ?
übrigens gilt dies natürlich auch für sie in diesem saal : wenn zwei vorlagen zu einem einzigen abstimmungspaket zusammengeschnürt werden , dann können auch sie in der gesamtabstimmung nur das ganze paket annehmen oder ablehnen .
eine differenzierte stimmabgabe entfällt , und auch eine stimmenthaltung kann nicht richtig interpretiert werden .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen , im hinblick auf das referendum die drei vorlagen zu trennen .
jede gruppierung kann dann den erlass bekämpfen , den sie bekämpfen will , und den stimmbürgerinnen und stimmbürgern wird eine differenzierte stellungnahme ermöglicht .
sollten sie diesem antrag nicht folgen können , so beantrage ich ihnen eventualiter , wenigstens alle drei vorlagen zu einem gesamtpaket zu schnüren und als eine einzige vorlage dem referendum zu unterstellen .
das wäre mit dem argument vertretbar , die gemeinsame klammer seien die dadurch verursachten ausfälle für den bundeshaushalt und die stimmberechtigten hätten bei einem allfälligen referendum zu entscheiden , ob sie diese in kauf nehmen wollten oder nicht .
das wäre eine lösung , der man zumindest eine gewisse logik und konsequenz nicht absprechen könnte .
aus meiner sicht wäre aber die getrennte referendumsabstimmung zu jeder einzelnen vorlage mit abstand die sauberste lösung und diejenige , die die wirklich freie meinungsbildung der stimmbürgerinnen und stimmbürger ermöglichen würde .
sicher ist , dass das , was jetzt als vorschlag auf dem tisch liegt - nämlich zwei bereiche aus dem [ page 673 ] gleichen gesetz separat dem referendum zu unterstellen , gleichzeitig aber zwei bereiche aus verschiedenen gesetzen für das referendum aneinander zu koppeln -, schwierig zu erklären ist .
es scheint mir eine willkürliche entscheidung zu sein .
ich bitte sie daher , meinem hauptantrag zu folgen oder , im ablehnungsfall , zumindest den eventualantrag anzunehmen .
bei buchstabe i geht es um die frage der ausnahme von " firmenkunden mit domizil im ausland " bzw. von " ausländischen gesellschaften , deren aktien an einer anerkannten börse kotiert sind " , wie es im minderheitsantrag formuliert ist .
die kommission hat ausführlich über diese ausnahmen diskutiert .
es geht um die so genannten corporates , wie die bezeichnung lautet .
die kommission hat erkannt , dass ein gewisser handlungsbedarf wegen abwanderungsgefahr besteht .
wir können aber diese abgabepflichtigen nicht in dem umfang befreien , wie es die nationalrätliche formulierung vorsieht , weil das zu einer umfassenden ausnahme von firmenkunden mit domizil im ausland führen würde und ausfälle von 157 millionen franken zur folge hätte .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass aber auch mit dem minderheitsantrag das problem eigentlich nicht gelöst wird , und zwar wegen der abgrenzungsfragen .
das hat letztlich den ausschlag dafür gegeben , dass wir den minderheitsantrag über die ausländischen corporates verworfen haben , weil wir befürchten , dass die ausweitung nachher nicht mehr aufzuhalten ist .
die kommission hat sich hier in einer schwierigen lage befunden .
wir sind letztlich davon ausgegangen , dass man in der diskussion mit dem zweitrat dieses problem besser in den griff bekommen muss .
sie ersehen aus meinen ausführungen , dass die kommission das anliegen betreffend ausländische corporates , wie es im minderheitsantrag spoerry formuliert ist , nicht einfach in den wind schlägt .
nach auffassung der kommissionsmehrheit hat man die lösung für dieses problem aber noch nicht gefunden .
wir lehnen den beschluss des nationalrates ab - das ist keine frage .
in der nächsten runde soll mit dem nationalrat nach einer lösung gesucht werden , die den bedenken der kommissionsmehrheit rechnung trägt .
ich beantrage ihnen , buchstabe i zu streichen , aber mit dem ausdrücklichen hinweis darauf , dass in den weiteren verhandlungen mit dem nationalrat nach einer besseren lösung gesucht werden müsste .
die lösung , wie sie der nationalrat beschlossen hat , die geht nicht .
[ page 670 ]
die mehrheit ihrer kommission möchte absatz 1 litera i ersatzlos streichen , also sowohl die fassung des nationalrates als auch die fassung der minderheit .
die minderheit beantragt gegenüber der fassung des nationalrates eine präzisierung .
es handelt sich um eine präzisierung , welche gegenüber der fassung des nationalrates viel geld in der bundeskasse behält .
in der fassung des nationalrates wird mit ausfällen von rund 157 millionen franken gerechnet - der kommissionspräsident hat es soeben erwähnt .
der minderheitsantrag würde demgegenüber die allfälligen ausfälle auf 25 bis 30 millionen franken beschränken , wobei erst noch anzunehmen ist , dass wir dieses geld auch ohne einfügung der von der minderheit vorgeschlagenen lösung verlieren würden .
es ist nämlich fraglich , ob die infrage stehenden ausländischen unternehmen ihre geschäfte mit schweizerischen aktien ohne diese lösung noch weiterhin über schweizerische effektenhändler abwickeln würden .
im nationalrat jedenfalls wurde befürchtet , ausländische corporates würden ihre aufträge zum kauf und verkauf von schweizerischen aktien nicht mehr schweizerischen banken erteilen .
deshalb wurde in artikel 17 a absatz 1 die vorliegende litera i eingefügt .
die im nationalrat geäusserte befürchtung wird von der arbeitsgruppe " pretime " geteilt .
diese arbeitsgruppe wurde im juni 2001 unter der leitung von herrn conrad stockar gebildet und hat den auftrag , die entwicklung der stempelabgaben permanent zu beobachten und periodisch bericht zu erstatten .
mit bezug auf die vom nationalrat gefundene formulierung tut sich die arbeitsgruppe trotz der grundsätzlichen teilung der befürchtung aber schwer , weil die vom nationalrat gewählte definition " firmenkunden " aus der sicht der arbeitsgruppe nicht befriedigen kann .
ziel der regelung muss es sein , die kostenbewussten und über bedeutende portefeuilles verfügenden ausländischen unternehmen von der umsatzabgabe zu befreien , um wenigstens die geschäfte in der schweiz behalten zu können .
unter den begriff " firmenkunden " würden aber auch unternehmen fallen , welche nicht die charakteristiken von institutionellen anlegern aufweisen .
zudem ist der begriff nach ansicht der arbeitsgruppe nicht vollzugstauglich , weil mit schwierigen abgrenzungsproblemen zu rechnen wäre und missbräuche nicht auszuschliessen wären .
deshalb hat die arbeitsgruppe " pretime " zur lösung des problems die formulierung vorgeschlagen , welche die minderheit in ihrem antrag übernommen hat .
die anknüpfung an die börsenkotierung ist aus der sicht der arbeitsgruppe ein praktikabler ansatz .
sollten sie diesem antrag folgen , müsste man konsequenterweise artikel 17 a absatz 1 buchstabe f streichen - das ist irgendwie untergegangen .
die grösseren ausländischen lebensversicherungen sind durchwegs an einer anerkannten börse kotiert und würden bei einer annahme des minderheitsantrages ebenfalls zu den befreiten corporates nach buchstabe i gehören .
eine spezielle und namentliche erwähnung im gesetz würde sich deshalb nicht mehr aufdrängen .
es ist noch speziell zu erwähnen , dass die entlastung für die börsenkotierten ausländischen gesellschaften und ebenso für ihre konsolidierten konzerngesellschaften gilt .
dies berücksichtigt die tatsache , dass grosse gesellschaften die verwaltung ihrer wertschriften-portefeuilles häufig in tochtergesellschaften ausgliedern .
als fazit möchte ich sie bitten , der minderheit zu folgen .
ich darf darauf hinweisen , dass der bundesrat dieser minderheit in der kommission sehr wohlwollend begegnet ist .
der grund liegt wohl darin , dass damit kaum ausfälle für die bundeskasse verursacht werden , weil die infrage stehenden geschäfte ohne diese regelung in höchstem masse abwanderungsgefährdet wären .
wir eröffnen mit der annahme des minderheitsantrages aber die möglichkeit , dass die ausländischen corporates wieder vermehrt von der schweiz aus betreut werden könnten , was auf einem anderen weg positive auswirkungen auf die fiskaleinnahmen hätte .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
der nationalrat hat mit der formulierung " firmenkunden mit domizil im ausland " über das ziel hinausgeschossen , obwohl das problem - wie es auch frau spoerry geschildert hat - an sich besteht .
bei der formel des nationalrates würde die befreiung auch auf unternehmen ausgedehnt , die keine bedeutenden wertschriften-portefeuilles besitzen und nicht zu den institutionellen anlegern gehören .
es würden auch firmen privilegiert , die keine aktive geschäftstätigkeit mehr ausüben .
bei personenunternehmen würde sich das problem der abgrenzung zwischen privat - und firmenkunden ergeben .
es wäre also eine - ich würde fast sagen - nach oben oder hier nach unten offene richterskala .
wir sind zum schluss gekommen , dass das etwa 160 millionen franken ausmachen würde .
zum minderheitsantrag : dieser geht auf eine formel zurück , die von der arbeitsgruppe " pretime " entwickelt worden ist .
hier gibt es natürlich ein echtes problem : es gibt grosse ausländische corporates , börsenkotierte firmen , die in der schweiz vermögen haben und natürlich den stempel bezahlen , während sie ihn im ausland eben nicht bezahlen .
hier ist die abwanderung natürlich sehr leicht : sie müssen die geschäfte einfach einer tochterfirma der gleichen bank in london oder anderswo geben .
deshalb habe ich auch die befürchtung , dass dieser ausfall von 20 oder 30 millionen franken hier eigentlich fiktiv ist , weil dieses geld ohnehin abfliessen wird .
deshalb habe ich verständnis dafür , dass man hier eine formel sucht - wenn auch à contrecoeur -, aber das sind die realitäten , deshalb haben wir die reform gemacht .
jetzt stellt sich die frage , ob die formel der arbeitsgruppe " pretime " die richtige ist .
" pretime " war damals der meinung , man könne damit eine genügende abgrenzung vornehmen .
sollten sie aber diesem antrag der minderheit zustimmen , dann würde ich die verwaltung beauftragen , die formulierungen im hinblick auf die differenzbereinigung noch einmal anzuschauen und noch einmal zu überprüfen .
also ich würde hier wahrscheinlich doch eher dem antrag der minderheit zustimmen , dies ganz einfach deshalb , weil das geld nach meiner meinung sowieso " verschwindet " , aber damit auch die vermögensverwaltung - das ist eine sehr resignierende aufforderung .
herr bundespräsident villiger hat das dilemma der kommission bestens geschildert .
die mehrheit befürchtet einfach , dass aufgrund dieser formulierung eine ausdehnung auf inländische gesellschaften erfolgen könnte .
dieses problem haben wir in der kommission nicht lösen können .
deshalb : ob nun die kommissionsminderheit obsiegt oder nicht , das problem muss in der nächsten runde noch einmal erörtert werden .
die kommissionsmehrheit hat einfach keine bessere lösung gefunden und wollte deshalb eine grundsätzliche differenz zum nationalrat schaffen .
sie ersehen daraus , dass die meinungen zwischen minderheit und mehrheit nicht derart weit auseinander gehen ; wir haben lediglich einen anderen weg gewählt .
herr präsident , ich halte an meinem minderheitsantrag fest , weil es immerhin eine formulierung ist , die von einer expertengruppe gefunden worden ist und die klar auf ausländische börsenkotierte unternehmen einschränkt .
das ist eine ganz klare präzisierung .
die befürchtung in der kommission war , damit könnte druck entstehen , dass die schweizerischen börsenkotierten unternehmen die gleiche ausnahme verlangten .
es ist möglich , dass dieses begehren kommt , es ist mit dieser ganz klaren formulierung aber auf keinen fall abgedeckt .
diese klare [ page 671 ] formulierung begrenzt die ausnahme auf jene ausländischen unternehmen , die ihr geschäft problemlos ins ausland verlagern können , wie herr bundespräsident villiger jetzt eben nochmals deutlich gemacht hat .
es geht darum , wenigstens die geschäfte dieser ausländischen börsenkotierten unternehmen und auch die damit verbundenen arbeitsplätze in der schweiz zu behalten .
dass dadurch politischer druck für weitere ausnahmen entsteht , ist ja möglich .
dann sind aber wir dafür da , diesem druck bei guten argumenten nachzugeben oder eben nicht .
auch wenn sie den minderheitsantrag annehmen , ist der zweitrat frei , im sinne von herrn bundespräsident villiger nochmals zu überlegen , ob die formulierung allenfalls noch verbesserungsfähig ist .
es handelt sich hier aber um einen vorschlag der arbeitsgruppe " pretime " , und ich denke , dass man diesen spezialisten aus verschiedenen gebieten - versicherungen , banken , administration - doch eigentlich zutrauen dürfte , eine klare abgrenzung gefunden zu haben .
das ist ja gerade der sinn dieses minderheitsantrages : die abgrenzung gegenüber der fassung des nationalrates deutlich zu machen .
die fassung des nationalrates lässt viele fragen offen .
der minderheitsantrag bringt eine klare eingrenzung .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , diesem minderheitsantrag im interesse der geschäftstätigkeit in der schweiz zuzustimmen .
das geld verlieren sie ohnehin , aber dann behalten sie wenigstens die geschäfte hier .
auf der deutschen fahne steht artikel 6 absatz 1 buchstabe h auf seite 60 . ich entschuldige mich zuerst ; ich habe das übersehen , weil es keinen minderheitsantrag gibt .
es ist mir auch bewusst , dass ich ohne eine minderheit auf relativ verlorenem posten stehe , aber ich bin es der konsequenz meiner argumentation schuldig , hier den bundesrätlichen antrag aufrechtzuerhalten .
es geht hier um die reduktion der emissionsabgabe oder um die erhöhung der freigrenze für die emissionsabgabe beim aktienkapital von 250 000 franken auf eine million franken .
ich mache es sehr kurz .
ich habe ihnen gestern gesagt , was unsere pläne bei der unternehmensbesteuerungsreform sind .
wir möchten eigentlich keine vorgezogenen beschlüsse , sondern wir möchten das ganze substrat , das gegebenenfalls zur verfügung steht , nach betriebswirtschaftlichen und steuerrechtlichen optimierungskriterien verteilen .
wir möchten dieses substrat nicht schon von vornherein durch vorgezogene einzelbeschlüsse schmälern , auch wenn diese einzelbeschlüsse vertretbar sind .
ich darf immerhin sagen , dass diese freigrenze von 250 000 franken relativ neu ist ; ich glaube , es gibt sie erst seit 1997 . es ist auch so , dass die emissionsabgabe in relativ kurzer zeit von 3 auf 1 prozent gekürzt worden ist .
ich hätte sie am liebsten auch ganz weg , denn sie ist eigentlich eine steuer , die nicht ertragsabhängig ist .
auch dies ist eine frage der finanzen .
das hier kostet 30 millionen franken .
diese 30 millionen franken kann man vielleicht besser einsetzen .
vielleicht geht die unternehmensbesteuerungsreform im prinzip auch in diese richtung , das kann man jetzt noch nicht sagen .
deshalb wäre ich froh , wenn man hier aus gründen der konsequenz beim entwurf des bundesrates bleiben und die nationalrätliche ausweitung ablehnen könnte .
in der kommission habe ich dafür keinen sukkurs gefunden , aber der bundesrat muss halt aus gründen der konsequenz hin und wieder bei seiner haltung bleiben .
sie haben gesehen , dass wir rasch über diesen artikel und diesen buchstaben hinweggegangen sind .
in der kommission gab es dazu keinen minderheitsantrag .
vielmehr war man der auffassung , dass man diese erhöhung der freigrenze bei der emissionsabgabe von 250 000 franken auf eine million franken im interesse der kmu machen sollte , auch wenn das nicht eine wiederkehrende entlastung ist , sondern eine einmalige bei der kapitalbeschaffung .
in der kommission war die vorherrschende meinung , dass wir diese erhöhung der freigrenze jetzt beschliessen sollten .
was das unternehmenssteuerpaket ii betrifft , so wären dort andere punkte zu behandeln .
es gibt keinen anlass für den sprecher der kommission , zu einem andern standpunkt zu kommen .
ich bitte sie , dem antrag der kommission , das heisst dem beschluss des nationalrates , zuzustimmen .
die kommission beantragt ihnen , die vorlage 3 des bundesrates in die vorlage 1 zu integrieren , wie das der nationalrat gemacht hat , d. h. zustimmung zum beschluss des nationalrates , wo nichts anderes vermerkt ist .
sie finden das auf seite 55 der deutschsprachigen fahne .
wir haben , wie der nationalrat , die vorlage 1 über das bundesgesetz zur ehepaar - und familienbesteuerung und die vorlage 3 über das bundesgesetz über stempelabgaben gekoppelt .
selbstverständlich ist das eine frage , die man auch anders behandeln kann .
der antrag spoerry - ich möchte der begründung nicht vorgreifen - sieht vor , entweder die drei vorlagen zu halten , wie das der bundesrat in seiner botschaft gemacht hat , oder dann alle drei vorlagen zu koppeln .
zur ausgangslage : wenn sie die vorlagen 1 und 3 koppeln , so , wie das der nationalrat gemacht hat und die kommission es ihnen beantragt - es gibt ja keine minderheit in diesem punkt -, dann haben sie eine einzige vorlage mit einer einzigen bestimmung über inkrafttreten und einer einzigen referendumsklausel .
wenn sie aufteilen , dann haben sie drei vorlagen mit je einer bestimmung über inkrafttreten und unterstellung unter das referendum .
in der kommission war man der auffassung , dass die vorlage des nationalrates vernünftig sei und man daran festhalten sollte .
abgekoppelt ist die vorlage über die wohneigentumsbesteuerung , von der man glaubte , sie käme erst zu einem späteren zeitpunkt zur behandlung .
jetzt fällt sie in die dritte woche , sodass ein entscheid über den antrag spoerry möglich wird .
ich beantrage ihnen , der kommission zu folgen , die vorlagen 1 und 3 zu koppeln und die vorlage 2 , also die wohneigentumsbesteuerung , separat zu halten .
ich möchte für die antwort danken und bin praktisch ganz befriedigt .
ich hätte eine bemerkung und zwei anschlussfragen , aber wirklich nur ganz kurz .
ich bin sehr froh darüber , dass dieses wirklich ausserordentlich wichtige und belastende problem , das in unserer gesellschaft immer mehr an breite gewinnt , doch jetzt die aufmerksamkeit vieler zu erregen begonnen hat , dass sich namentlich die nationale gesundheitspolitik damit auseinander setzt .
wir haben die medienmitteilungen lesen können : am 13 . september 2002 wurde ein entsprechendes gespräch abgehalten , und es wurden pfeiler errichtet , die in die richtige richtung weisen , ebenso die antwort , wie sie mir vom bundesrat unterbreitet worden ist .
ich hätte einzig die folgende bemerkung und bitte : meiner ansicht nach ist generell die nationale gesundheitspolitik , die ja als initiative der exekutiven auf kantonaler und auf bundesebene gestartet worden ist , mit den parlamentarischen arbeiten noch zu wenig verankert .
man ist bis anhin relativ parallel gelaufen .
die parlamentarischen kommissionen der beiden räte waren in diese arbeiten der nationalen gesundheitspolitik sehr wenig impliziert .
wenn wir mehrfacharbeiten vermeiden wollen , dann müssen wir vielleicht doch kurzschliessen und miteinander das gespräch zwischen exekutiven und parlamenten suchen .
es stellen sich noch folgende anschlussfragen : dieses konzept , wie es jetzt entwickelt worden ist , ist relativ theoretischer natur und sehr allgemein gehalten .
ich möchte frau bundesrätin dreifuss gerne fragen , wie man es in die realität herunterbrechen möchte , wann es konkretisiert wird , wie die zeitlichen abläufe geplant sind , wann man mit ersten resultaten rechnen kann und wer die führerschaft hat , wer also dieses projekt wirklich weiterführen wird und es in zeitlicher hinsicht koordiniert .
dann auch : wo sind die prioritäten ?
es ist ja ein grosses projekt , es sind sehr viele elemente vorgestellt worden .
wenn man wirklich zu resultaten kommen will , man muss prioritäten setzen .
ich wäre froh , wenn man allenfalls dazu noch einige ausführungen machen könnte .
ich hoffe sehr , dass man sich in diesem ganzen bereich vor allem auch der prävention annimmt , denn damit können ja schon viele kosten gespart werden .
die reparation ist zwar ebenfalls sehr wichtig .
wenn man aber bei den quellen des ganzen problems anfängt und der prävention eine grosse aufmerksamkeit zukommen lässt , dann ist hier sicher schon sehr viel geleistet .
auch zu diesem neuen doppelbesteuerungsabkommen mit der republik lettland , das ihnen von der kommission einstimmig zur genehmigung beantragt wird , möchte ich in ergänzung zum schriftlichen bericht eine kurze erklärung zu protokoll geben .
wie sie aus dem zweitletzten absatz auf der rückseite des kommissionsberichtes ersehen , erhofft sich unsere kommission , dass gleichzeitig mit diesem abkommen analoge doppelbesteuerungsabkommen mit den beiden anderen baltischen staaten - estland und litauen - in kraft treten [ page 682 ] können .
allerdings haben sich die verhandlungen mit diesen beiden ländern etwas verzögert , wobei die ursache der verzögerung nicht auf schweizer seite lag .
die abkommen mit estland und litauen liegen uns als erstrat nun in der kommenden wintersession zur behandlung vor .
die aussenpolitische kommission hat sich vorsorglich dafür ausgesprochen , dass sich ausnahmsweise beide räte in der gleichen session mit den beschlüssen befassen .
das würde heissen : dringlichkeitsverfahren .
ich darf ihnen mitteilen , dass die ratsbüros diesem vorgehen inzwischen zugestimmt haben .
damit könnten alle drei doppelbesteuerungsabkommen mit den baltischen staaten gleichzeitig auf anfang nächsten jahres in kraft treten , und dies ganz zum wohl und zur vertiefung der bilateralen wirtschaftsbeziehungen zwischen der schweiz und dem baltischen wirtschaftsraum .
abstimmung - vote für folgegeben .... 14 stimmen dagegen .... 11 stimmen
wir geraten hier in eine formelle diskussion .
in der sache , dass handlungsbedarf gegeben ist , besteht zwischen der kommission und herrn cornu kein unterschied .
er möchte aber die sache nicht so regeln , wie es der kanton jura in seiner begründung vorschlägt .
darin unterscheidet er sich nicht von der kommission .
die frage ist nur , welches das weitere vorgehen ist .
die sache liegt bereits beim nationalrat ; die standesinitiative jura geht nach unserer beratung an den nationalrat .
wenn er die gesetzesrevision behandelt hat , kann er gleichzeitig die initiative als erledigt abschreiben .
das ist das korrekte vorgehen .
darum ist es auch korrekt , wenn wir der initiative folge geben und sie dem nationalrat zur kenntnis bringen .
er soll die behandlung weiterführen und entscheiden .
ich glaube , wir streiten , wie man auf deutsch sagt , um des kaisers bart , also um nichts .
in der sache selber sind wir uns weitestgehend einig .
die standesinitiative jura hatte ihren ursprung seinerzeit im debakel - und dieser ausdruck ist richtig - der visana und betrifft den risikoausgleich unter den krankenkassen .
ich möchte aber die gelegenheit ergreifen , wieder einmal auf das andere meines erachtens [ page 684 ] noch wesentlichere problem , das der visana-rückzug gebracht oder offen gelegt hat , hinzuweisen ; ich meine damit die mitnahme der reserven .
sie können sich erinnern , dass seinerzeit der kanton thurgau eine standesinitiative eingereicht hat , die dann hier aus anderen gründen keine mehrheit gefunden hat .
das problem besteht aber weiterhin .
ich habe mir sagen lassen , dass eine weitere , wenn auch wesentlich kleinere kasse sich zurzeit mit dem gedanken trägt , ihre tätigkeit in bestimmten kantonen ebenfalls aufzugeben .
wenn das der fall sein wird , haben wir diese problematik erneut .
sie besteht aber auch sonst , im sinne einer eigentlichen hypothek für jeden kassenwechsel im einzelnen .
ich meine , dass dieses problem nun tatsächlich zu regeln ist .
es ist mir selbstverständlich bewusst , dass bestrebungen im gange sind und dass der bundesrat hier auch vorschläge unterbreitet hat .
aber ich meine , dass diese problematik hier sogar noch vorzuziehen wäre .
wir dürfen nicht zu einem zweiten " fall visana " gelangen .
ich bitte hier den bundesrat , mit nachdruck in diese richtung zu wirken .
herr cornu stimmt mit uns überein , dass der risikoausgleich dem grundsatz nach revisionsbedürftig ist .
er hat darum auf die gesetzesbestimmung verwiesen , die wir bei der änderung des krankenversicherungsgesetzes beschlossen haben .
wir haben den risikoausgleich dort dem grundsatz nach einer revision unterzogen .
er befürchtet aber , dass später , wenn wir der standesinitiative folge geben , vieles so umgesetzt würde , wie es der kanton jura und sein vertreter in der anhörung dargelegt haben .
nun , wir müssen uns in der frage , ob der standesinitiative folge zu geben ist oder nicht , an das reglement halten .
das geschäftsverkehrsgesetz sagt bezüglich standesinitiativen in artikel 21 octies absatz 2 : " die kommissionen beurteilen den regelungsbedarf .
wird ein solcher bedarf grundsätzlich bejaht , so berichten die kommissionen über den stand allfällig bereits eingeleiteter verfahren , die mit der initiative in zusammenhang stehen , und über das weitere vorgehen .
" das haben wir getan .
wir haben sie informiert , dass wir bereits mit der revision des krankenversicherungsgesetzes darüber legiferiert haben und dass die sache nun beim nationalrat liegt .
wenn wir den handlungsbedarf bejahen - er besteht ja noch immer , weil die gesetzesrevision nicht abgeschlossen ist -, müssen wir der initiative folge geben .
wir müssen aber folgendes wissen : eine standesinitiative ist keine motion , die den rat oder den bundesrat bindet , vor allem nicht in der richtung , wie etwas umzusetzen ist .
es geht nur um die frage : besteht in diesem bereich generell handlungsbedarf ?
wenn ja , müssen wir die initiative überweisen , solange die gesetzesrevision noch nicht abgeschlossen ist .
wir haben sie informiert , dass die revision im gange ist : bei uns ist sie durch , sie liegt beim nationalrat und sollte in der wintersession dort auch bearbeitet und entschieden werden .
nachher , nach abschluss des verfahrens im nationalrat , ist die initiative grundsätzlich erledigt .
aber solange der nationalrat noch nicht entschieden und die schlussabstimmung noch nicht stattgefunden hat , ist eben das verfahren noch nicht abgeschlossen , und solange ist einer standesinitiative eben folge zu geben .
die kommission und herrn cornu trennt nicht eine materielle differenz , sondern es geht lediglich darum , wie das verfahren aufgrund des geschäftsverkehrsgesetzes ist .
nach unserer auffassung und interpretation sind wir korrekt vorgegangen und müssen der standesinitiative folge geben , weil eben das gesetzgebungsverfahren noch nicht abgeschlossen ist .
sie löst aber noch keinen weiteren gesetzgebungsbedarf aus , was es klar festzustellen gilt : wir lösen damit keine neue gesetzgeberische aktivität aus , sondern das ganze wird im rahmen der kvg-revision abgeschlossen .
sie haben den schriftlichen bericht vor sich , und sie ersehen , dass die kommission ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen - also ohne gegenstimme - beantragt , der standesinitiative folge zu geben .
wir haben ihnen unsere haltung begründet und glaubten , diese überzeugend dargelegt zu haben .
nun ist uns das im fall unseres kollegen cornu nicht ganz gelungen .
er beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
ich bitte ihn , seinen antrag zu begründen , auf dass ich im namen der kommission darauf antworten kann .
überwiesen - transmis
ich muss mich zuerst bei herrn lombardi entschuldigen : ich bin halt der finanzminister , sie müssen halt mit mir vorlieb nehmen .
warum ist dieses geschäft unserem departement zugeteilt worden ?
wir sind natürlich nicht nur für die finanzen zuständig , sondern auch für die bauten , die personalpolitik , die strukturen .
solange es nicht um ein konkretes projekt geht , kann ein solches geschäft nicht einem andern departement zugeteilt werden .
aber sie dürfen davon ausgehen , dass der bundesrat dahintersteht , wenn ich die empfehlung im namen des bundesrates entgegennehme .
zu herrn cornu : warum ist die antwort so dürftig ?
wenn wir vorstösse entgegennehmen , geben wir keine begründungen , da finden sie höchstens sehr kurze erklärungen und kleine ergänzungen .
wir hätten auch schreiben können : der bundesrat ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
lange begründungen schreiben wir nur , wenn wir z. b. eine motion in ein postulat umwandeln oder ein postulat nicht entgegennehmen wollen .
die kurze antwort bedeutet also nicht , dass wir das anliegen nicht ernst nehmen .
nun zur sache : wir sind natürlich schon im clinch .
wir reden immer über finanzen .
ich pflege zu sagen : die finanzpolitik hat drei stossrichtungen : [ page 679 ] 1. wir dürfen nicht über verschuldung finanzieren .
2. wir brauchen aus konkurrenzgründen eine tiefe steuerquote .
diese ersten beiden punkte führen dazu , dass der staat nicht viel geld hat .
ergo : 3. der staat muss aus dem steuerfranken möglichst viel herausholen .
ich nehme als beispiel das vbs .
ich habe die diskussion über den vorstoss von frau leumann nicht im detail verfolgt .
aber das vbs muss mit sehr viel weniger mitteln als noch vor wenigen jahren - mit wahrscheinlich bald 40 prozent weniger - eine armee und die verteidigungsfähigkeit gewährleisten und neue aufgaben wahrnehmen .
da kann man nicht mehr überall eine kaserne haben .
das geht einfach nicht auf .
sonst haben sie ein noch schlechteres verhältnis zwischen investitionskosten und betriebskosten .
der bundesrat ist sich völlig bewusst , dass die rationalisierung vieler betriebe den regionen wehgetan hat .
als ich als chef des eidgenössischen militärdepartementes anfing , bekam ich ständig reklamationen , man habe zu viel militär in den regionen , die touristen würden sich beklagen .
als ich aufhörte , bekam ich dauernd vorstösse vorgelegt , man wolle mehr militär , man brauche es für die hotels .
sie sehen , wie sich das verändert hat .
wir haben kasernen geschlossen ; ich habe noch auf dem monte ceneri den korporal abverdient , jetzt gibt es dort keine artillerie mehr .
wir haben das gleiche bei der post , bei der swisscom gehabt .
das ist irgendwie unvermeidlich .
hier sind wir irgendwie an eine grenze gekommen : der dezentralisierung zuliebe können wir nicht alles tun .
das darf aber kein vorwand sein - da haben sie recht -, dass man sich die frage der dezentralisierung dort , wo es auch möglich ist , nicht überlegt .
es ist völlig klar : gerichte sind autonome einheiten , sie müssen nicht in bern sein .
es gab beim strafgericht die frage wegen der distanz ; ich hoffe , dass es dann nicht zu viele helikopterflüge mit strafgefangenen gibt .
gerichte sind aber eigentlich dezentralisierbar .
ich schliesse nicht aus , dass man gewisse bereiche ohne oder zumindest mit einem tragbaren effizienzverlust dezentralisieren kann .
wir haben ja einmal einen ersten " schub " gehabt , dann ist in neuenburg etwas gekommen , es ist in grenchen etwas gekommen .
nachher ist es dann aber wieder eingeschlafen , weil - man sieht es - die führbarkeit einfach schwierig ist .
alles ist besser , wenn es irgendwo in einem gewissen perimeter angesiedelt ist .
wenn wir sagen , herr lombardi , die arbeitsgruppe , die bereits aufgrund des etwas weniger weit gehenden vorstosses von herrn thomas pfisterer vorgesehen ist , nehme das problem wahr , dann ist das nicht , weil man ihr anliegen weniger ernst nähme .
aber wenn wir schon , damit es wirklich überdepartemental ist , eine interdepartementale arbeitsgruppe von fachleuten einsetzen , so geht es ins gleiche gebiet .
diese fachleute können beide dinge anschauen .
ich kann ihnen jetzt nicht sagen , wie weit sie schon sind .
ich werde aber ein augenmerk darauf richten , dass sie sich wirklich treffen und das einmal anschauen .
es geht dann im gleichen und gibt synergien .
wir sehen dann , was für ergebnisse herauskommen .
wenn ich sage , wir nehmen die empfehlung entgegen , dann meine ich damit nicht , dass der bundesrat dann auch in solchen fällen sagt , das müsse jetzt aarau oder freiburg sein .
wir haben jetzt eine diskussion mit freiburg .
wir können jetzt nicht anfangen , gewisse orte zu privilegieren .
bei einem konkreten fall muss man sich irgendwie entscheiden ; man muss sagen , das müsse dorthin .
aber es können natürlich viele kantone , die jetzt im zusammenhang mit den gerichten nicht in diskussion waren , genauso gut sagen , sie hätten einen rechtsanspruch , auch einmal etwas zu bekommen .
ich weiss nicht , ob innerrhoden etwas vom bund hat , aber ich sage nur , es müsste dann nach übergeordneten gesichtspunkten gehen .
ich weiss , dass man vor allem in freiburg natürlich auch enttäuscht war .
aber ich muss den freiburgern folgendes sagen : wir haben die zahl angeschaut .
in freiburg leben überdurchschnittlich viele beamte aus bern , und zwar auch in guten gehaltsklassen , die dort steuern zahlen .
mir sagt der berner stadtpräsident immer , wenn er geld will : ja , das ist schon recht , dass ein paar hier steuern zahlen .
aber die meisten leben anderswo .
die leben nicht in bern , die leben in freiburg .
die bundesämter zahlen keine steuern .
es ist also genau das gegenteil : das " filetstück " , dessen verlust herr stadtpräsident baumgartner beklagt , ist schon in freiburg .
deshalb muss man das ganze als etwas übertrieben anschauen .
aber herr cornu hat es nicht mitbekommen , deshalb habe ich es etwas übertrieben gesagt .
( heiterkeit ) wir wollen es nach objektiven kriterien anschauen .
dass das bedürfnis besteht , dass sich dieser " wasserkopf " etwas weiter ausdehnt , dafür habe ich durchaus verständnis .
wir sind auch in luzern sehr froh , dass wir ein bundesgericht haben .
in diesem sinne sind wir , wie gesagt , bereit , die empfehlung entgegenzunehmen , und warten dann auf die resultate .
ich möchte unserem lieben freund filippo lombardi herzlich für die freundeidgenössische geste danken ; sie ist selbstverständlich sehr wohl aufgenommen worden .
herzlichen dank !
es ist sicher auch möglich , die arbeiten , die der bundesrat aufgrund des postulates 02.3065 aufgenommen hat , im sinne des votums von herrn kollege cornu auszuweiten .
das ist offenbar auch der sinn der stellungnahme des bundesrates ; so habe ich sie selbstverständlich verstanden .
darf ich einen blick zurück und einen blick in die zukunft werfen ?
einen blick zurück insofern , als es damals bei der diskussion um die bundesgerichtsstandorte , insbesondere bei der diskussion um den standort des bundesstrafgerichtes , natürlich um eine ganz spezielle situation ging .
es ging nicht um aarau , es ging nicht um den aargau , sondern es ging damals um den standort , der für den schutz der grundrechte , für den service public und für die schweizerische bevölkerung der beste ist .
das war eine ganz besondere situation .
hier hat die eidgenossenschaft selbstverständlich eine chance verpasst .
jetzt der blick in die zukunft : ich bin etwas erstaunt , herr bundespräsident - ich bin ihnen sehr dankbar , dass sie uns gelegenheit geben , diese kurze diskussion zu führen -, dass der bundesrat bereit war , das erwähnte postulat entgegenzunehmen , und uns freundlicherweise einen bericht in aussicht gestellt hat , dass aber in der gleichen zeit vom gleichen bundesrat andere signale , andere entscheide , kommen .
ich denke an die empfehlung forster zu den arbeitsinspektoraten .
da hat der ständerat mit einer überwältigenden mehrheit einen entscheid gefällt - selbstverständlich zu einer blossen empfehlung .
aber der bundesrat hat diese zentralisierung dennoch durchgeführt , ohne dass uns entsprechende gründe genannt worden wären .
das gleiche anliegen lag hinter dem postulat leumann , das wir in dieser session behandelt haben .
man hat offenbar - ich habe diesen eindruck - nicht sehr viel verständnis für das dezentralisierungsanliegen von frau leumann .
trotzdem wurde sie von einer überwältigenden mehrheit des ständerates unterstützt .
offenbar ist es schwierig - das verstehe ich auch -, dieses generelle anliegen in den einzelnen situationen umzusetzen .
das ist natürlich auch ein aufruf an das parlament .
das parlament selber muss das dezentralisierungsanliegen auch mittragen .
gestern hat es dieses prinzip bei der militärorganisation verletzt und hat bedauerlicherweise für eine zentralistischere lösung votiert .
in der letzten woche der session werden wir uns dann bei der neugestaltung des finanzausgleichs und bei der aufgabenneuverteilung auch wieder mit diesem problem auseinander setzen müssen .
wir müssen uns wahrscheinlich also selber ebenfalls an der nase nehmen .
zu wünschen ist einfach , dass wir nicht allzu lange auf diesen bericht warten müssen , sodass wir ein steuerungsinstrument bekommen , mit dem dann wirklich etwas verändert wird , und dass den wünschen des parlamentes so einigermassen rechnung getragen werden kann .
ich nehme die gelegenheit gerne wahr , zur situation auch kurz einen tour d'horizon zu machen , und werde nicht mehr auf die konkreten fragen eingehen , die in der interpellation gestellt worden sind .
ich bin dankbar , dass sie , herr cornu , auch die frage der kohärenz und der glaubwürdigkeit in der politik aufgeworfen haben , weil das für uns in der tat eine leitlinie ist , und zwar nicht nur für die asylpolitik an sich , sondern für die ganze migrationspolitik .
wir sagen ja auch immer , der asylbereich sei der eine bereich , der ausländerbereich der andere ; aber in der gesamten betrachtung gibt es doch gewisse schnittstellen , wo wir kohärent und glaubwürdig sein wollen .
ich möchte zuerst noch einmal festhalten , wo wir uns in der internationalen situation befinden .
in europa - das können sie feststellen - sind veränderungen spürbar .
einige europäische staaten haben ihre gesetze verschärft .
man kann auch feststellen , dass bereits die ankündigung solcher verschärfungen in einem land , allerdings nur kurzfristig , umlagerungseffekte zur folge haben kann .
der anstieg von asylgesuchen in der schweiz ist vermutlich zu einem teil auf diesen umlagerungseffekt zurückzuführen .
für uns stellt sich die frage , wie wir darauf reagieren sollen .
wir wollen bei dieser verschärfungsspirale nicht einfach blind mitmachen , sondern unseren verhältnissen angepasst unseren weg gehen .
dabei - das haben wir schon verschiedentlich auch aufzeigen können - ist unser land keineswegs untätig .
wir haben in den letzten jahren auch laufend massnahmen zur beschleunigung , vereinheitlichung und vereinfachung der verfahren ergriffen und auch umgesetzt .
wir haben in enger , sich nicht immer einfach gestaltender zusammenarbeit mit den kantonen auch verbesserungen beim vollzug von wegweisungen getroffen ; dies sowohl in der praxis als auch bei der gesetzgebung .
zu ihrer frage nach einer allfälligen überprüfung der kompetenzverteilung kann ich beifügen , dass wir schon in den vergangenen zwei , drei jahren verschiedene aufgaben der kantone übernommen haben , obwohl der vollzug eigentlich klar eine aufgabe der kantone ist .
ich denke z. b. an die papierbeschaffung , die ticketbeschaffung für die flüge , die koordination der charterflüge und auch an die schaffung der abteilung vollzugsunterstützung des ejpd .
wir haben hier durchaus gesehen , dass gewisse aufgaben zentral besser wahrgenommen werden können ; das natürlich auch im einvernehmen mit den kantonen , die sich hier in ihren eigenen kompetenzen nicht bedrängt fühlten , weil es letztlich eine unterstützung der aufgaben der kantone selber war .
eine vollständige zentralisierung beim bund - wie sie zum teil gefordert wird - und die damit verbundene vorstellung , dass man damit eine verbesserung der situation in der schweiz bewerkstelligen könnte , erscheint mir gefährlich .
die probleme , die sie heute in gewissen kantonen sehen , z. b. unterbringungsengpässe , die durch den lokalen liegenschaftsmarkt bedingt sind , hätte man auch , wenn der bund für die unterbringung zuständig wäre ; der bund hat kein eigenes territorium , er müsste genauso in die kantone gehen , und diese frage würde sich genauso stellen .
ich persönlich bin davon überzeugt , es sei richtig , dass wir hier eine geteilte verantwortung haben und dass wir dann eben auch eine gute zusammenarbeit in diesen fragen brauchen .
ich möchte noch kurz auf ein anderes thema eingehen , das auch sehr aktuell ist : es ist die frage des anstiegs der [ page 719 ] asylgesuche aus den afrikanischen staaten .
hier hat das bundesamt für flüchtlinge ( bff ) eine entsprechende lageanalyse und evaluation gemacht .
der bericht des bff ist zurzeit bei mir , und ich werde das bundesamt demnächst beauftragen , ein massnahmenpaket zu schnüren , welches dann auch rasch an die hand genommen werden kann .
das ziel ist es , dass dieses massnahmenpaket auf verschiedenen ebenen verbesserungen bewirken kann .
ich möchte auch hier erwähnen , dass wir bei den empfangsstellen angesetzt haben .
im rahmen des projektes , das demnächst noch einmal der öffentlichkeit vorgestellt wird , gibt es bereits heute , nach geltendem recht , an den empfangsstellen selber ein beschleunigtes verfahren .
dabei werden die gesuche aus bestimmten afrikanischen staaten prioritär behandelt .
dieses projekt zur verfahrensdurchführung und -beschleunigung an den empfangsstellen strebt eben auch eine senkung der durchschnittlichen verfahrenszeiten an .
so sind nun seit dem 1. august dieses jahres alle vier empfangsstellen durch je eine solche verfahrenssektion verstärkt worden , damit eine beschleunigte behandlung vorgenommen werden kann .
wir haben im bereich der sonderflüge grössere aktivitäten entwickelt .
es sollen weiterhin zwangsweise rückführungen mit sonderflügen stattfinden .
das ist aus unserer sicht ein wichtiges signal an personen , die die schweiz verlassen müssen .
damit sehen sie , dass wir unsere negativen asylentscheide auch vollziehen .
wir haben allein in diesem jahr schon elf sonderflüge nach afrika subsahara durchgeführt .
was die rückübernahmeabkommen betrifft , sind wir in diesen und in den kommenden monaten sehr aktiv , um rückübernahme - oder transitabkommen zu verhandeln und unterzeichnen zu können .
ein weiteres element sind die so genannten migrations-attachés .
das bff möchte je einen solchen migrations-attaché in angola und in der elfenbeinküste einsetzen .
aufgabe dieser migrations-attachés wird es unter anderem eben auch sein , kontakte mit den lokalen behörden zu knüpfen , die rückführungen aus der schweiz und auch die rückkehrprogramme vorzubereiten und zu unterstützen .
was sind nun die gründe für die besorgnis , die heute im bereich des asylwesens allgemein spürbar sind ?
aus unserer sicht ist es die veränderte zusammensetzung der nationalitäten .
auch die veränderte altersstruktur der asylsuchenden und ihre folgen dürften hauptsächlich für dieses empfinden verantwortlich sein .
bis vor kurzem handelte es sich bei den asylsuchenden , namentlich bei jenen aus dem balkan , vorwiegend um familien oder um personen , welche bereits über ein familiäres netz in der schweiz verfügen .
heute haben wir es bei über 50 prozent mit jungen , allein stehenden männern zu tun .
das macht die betreuung und auch die beschäftigung aufwendiger und anspruchsvoller .
auch das konfliktpotenzial und in der folge natürlich auch die gewalt - unter den asylsuchenden selbst , aber auch gegenüber dem betreuungspersonal - sind in den kollektivunterkünften grösser .
wir wissen auch , dass die gefahr des abgleitens in die kriminalität bei dieser personengruppe grösser ist als bei personen , welche während eines hängigen asylverfahrens auf ein familiäres netz zurückgreifen können .
besonders auffällig ist in diesem zusammenhang eben auch der starke anstieg von asylgesuchen aus afrikanischen staaten , namentlich aus westafrika und dem maghreb .
was die situation in diesem zusammenhang zusätzlich erschwert , ist die tatsache , dass die rückführung in bestimmte afrikanische staaten mit grösseren schwierigkeiten verbunden ist als die rückführung in andere herkunftsregionen .
ohne rückübernahmeabkommen und aufwendige identitätsabklärungen geht im schwarzafrikanischen kulturkreis in diesen belangen nichts .
zudem sind rückübernahmeabkommen vielfach mit gegenforderungen des herkunftsstaates verbunden .
zurzeit sind wir daran , die verhandlungen mit verschiedenen westafrikanischen staaten , namentlich mit der elfenbeinküste und mit ghana , zu intensivieren und solche rückübernahme - und transitabkommen abzuschliessen .
man muss sich aber bewusst sein , dass unsere verhandlungspartner oft eine völlig andere sichtweise der migrationspolitik und der migrationsproblematik haben , als wir und andere aufnahmestaaten - gerade auch in westeuropa - und daher für solche rückübernahmeabkommen teilweise gegenleistungen in den verschiedensten bereichen erwarten ; gegenleistungen , die wir kaum oder nicht erfüllen können oder erfüllen wollen .
ich möchte auch hier noch erwähnen , dass wir mitte oktober eine reise nach westafrika geplant hatten , hauptzielland war die elfenbeinküste .
nach dem putsch vor einigen tagen mussten wir diese reise natürlich nicht absagen , aber verschieben .
das zeigt einmal mehr , dass wir mit unseren innenpolitischen und auch mit unseren internationalen aktivitäten nicht selber bestimmen können , in welche richtung es geht .
bei solchen verhandlungen ist immer auch ein zweiter partner dabei .
gerade die innenpolitische situation der elfenbeinküste zeigt ihnen , mit welchen schwierigkeiten unsere arbeit verbunden ist .
das ist natürlich jetzt wieder ein rückschlag für unsere arbeit .
etwas ist mir noch wichtig : trotz diesen schwierigkeiten , über die ich jetzt hier spreche , möchte ich festhalten , dass wir weit von einer krise im asylbereich entfernt sind , weit entfernt von einer lage ähnlich derjenigen zur zeit des kosovo-konfliktes .
mir scheint , dass zum teil nicht nur bürgerinnen und bürger unseres landes , sondern auch gewisse politikerinnen und politiker den eindruck vermitteln wollen , die schweiz befände sich heute bereits wieder in einer ausserordentlichen lage .
ich möchte ihnen einfach noch einmal sagen : dem ist nicht so .
schauen sie die zahlen an .
schauen sie den bestand asylsuchender an ; er ist so tief wie seit vielen jahren nicht mehr .
wir müssen aber zur kenntnis nehmen , dass die gesuchseingänge wieder eine etwas andere tendenz aufzeigen als noch vor einem jahr .
ich möchte diese beurteilung der situation auch deshalb noch einmal in erinnerung rufen , weil am 24 . november die asyl-initiative der svp zur abstimmung kommt , die unsere humanitäre migrationspolitik , die konsequent und durchaus nicht naiv ist , doch infrage stellen würde .
wir müssen uns den heutigen realitäten stellen .
die weltweite migration findet statt , solange die lebensbedingungen nicht überall die gleichen sind .
daran wird auch eine immer strengere asyl - und ausländerpolitik aller um uns liegender staaten nichts ändern .
wir können uns diesen auswirkungen nicht entziehen .
wir müssen versuchen , damit umzugehen .
unser weg ist derjenige , den ich ihnen jetzt darzulegen versucht habe .
auf diesem weg wollen wir weitergehen .
es ist noch eine frage zum dubliner abkommen offen : würde uns dieses helfen ?
ich bin überzeugt , dass es uns im bereich der asylpolitik sehr stark helfen würde .
wir müssen davon ausgehen : wenn dublin und das eurodac-system in den eu-staaten einmal definitiv funktionieren , gibt es nur noch ein einziges land in westeuropa , in dem man zweitasylgesuche einreichen kann , und das ist die schweiz .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.45 uhr la séance est levée à 19 h 45 [ page 720 ] [ vs ]
herr cornu verlangt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 36 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ page 718 ]
im anschluss an das votum des berichterstatters möchte ich noch einmal ein paar punkte der volksinitiative hervorheben .
zentraler punkt der volksinitiative ist die einräumung von rechten , die - gestützt auf die verfassungsnorm - direkt vor gericht geltend gemacht werden können .
dieses instrument ist in dieser ausgestaltung für den bundesrat vor allem wegen der rechtsanwendung und auch wegen der kostenfolgen problematisch .
die umsetzung der initiative ist unseres erachtens problematisch .
der verfassungstext enthält keine umschreibung des geltungsbereichs und sieht keine übergangsfristen vor .
die initiative verursacht deshalb eine rechtsunsicherheit , insbesondere für grundeigentümer und leistungserbringer .
bei vielen punkten ist unklar , wie die verfassungsbestimmung von gerichten ausgelegt würde .
der berichterstatter hat explizit noch auf diesen punkt hingewiesen .
ich bin deshalb überzeugt , dass die gewährleistung eines subjektiven rechts auf der stufe verfassung in einem derart komplexen bereich nicht der richtige weg ist , um die gleichstellung der behinderten mit den nichtbehinderten zu fördern .
die kosten , die sich aus der initiative ergeben würden , lassen sich auch deutlich weniger genau abschätzen als beim gegenentwurf ; aber die initiative würde sicher sehr hohe kosten verursachen .
auch aus diesen gründen lehnt der bundesrat die initiative klar ab .
der bundesrat ist überzeugt , dass es massnahmen braucht , um die vorhandenen benachteiligungen behinderter menschen möglichst zu beseitigen .
der indirekte gegenentwurf , der nun allmählich seine definitive gestalt findet , vermeidet die erwähnten mängel der initiative .
die gesetzliche lösung hat gegenüber der initiative den vorteil , dass sie den geltungsbereich in sachlicher und in zeitlicher hinsicht viel differenzierter und damit auch sachgerechter umschreibt .
die rechtsanwendung kann damit auch gesamtschweizerisch harmonisiert werden .
für die betroffenen bietet der gegenentwurf wesentlich mehr rechtssicherheit , und die folgen sind viel berechenbarer als bei der initiative .
dazu kommt , dass das projekt des gegenentwurfes in der parlamentarischen beratung im vergleich zum bundesrätlichen entwurf doch in verschiedenen punkten angereichert worden ist und nun sicher erst recht einen substanziellen gegenentwurf darstellt .
das ergebnis , das nun mit diesem gesetzentwurf vorliegt , erfüllt in unseren augen den verfassungsauftrag .
der gegenentwurf greift auch die wesentlichen anliegen der volksinitiative auf .
aus unserer sicht bringt die volksinitiative in diesem sinne nichts zusätzliches .
der entscheidende unterschied zwischen der geltenden verfassungsbestimmung , also artikel 8 absatz 4 der bundesverfassung , und der volksinitiative ist der , dass die initiative selber subjektive rechte im sinne von verfassungsrechtlichen ansprüchen schafft , die direkt vor einem gericht geltend gemacht werden können .
solche subjektiven rechte werden auch mit der gesetzesvorlage geschaffen , aber viel differenzierter und auch praktikabler als mit der volksinitiative .
deshalb bin ich überzeugt , dass die initiative im vergleich mit dem indirekten gegenentwurf dem behinderten menschen praktisch kaum etwas zusätzliches an substanz bringen würde .
die annahme der initiative brächte in diesem sinne mehr unsicherheit , aber aus unserer sicht nicht mehr substanz .
deshalb beantrage ich ihnen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
in bezug auf die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " gibt es in der kommission zwei meinungen .
die mehrheit beantragt ihnen , die initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen , die minderheit will dem volk die annahme der initiative empfehlen .
lassen sie mich kurz die gründe der mehrheit darlegen .
vorerst gilt es , auf die entwicklung der letzten jahre zurückzublicken .
die vorliegende volksinitiative , aber auch die abstimmung über die viertelsrente , haben die politische diskussion über eine besserstellung der behinderten stark gefördert .
die anliegen der behinderten wurden in der politischen diskussion positiv aufgenommen , und es wurde auch versucht , die bestehenden defizite rasch zu beseitigen .
im rahmen der neuen bundesverfassung erhielten die behinderten einen gewichtigen platz .
nach genehmigung der bundesverfassung haben sowohl der bundesrat - das ist anzuerkennen - als auch das parlament unverzüglich die schaffung eines gesetzes für gleiche rechte für behinderte in angriff genommen .
die beratung dieses gesetzes - wir haben es vorhin beraten - steht kurz vor dem abschluss .
das paket erfüllt nicht alle wünsche .
es ist aber ein wichtiger und grosser schritt hin zur wahrung der interessen der behinderten getan worden .
ich bin auch überzeugt , dass weitere schritte getan werden , sobald der erste erfahrungsbericht des bundesrates vorliegt - dies im einvernehmen mit den behindertenorganisationen , denen auch in der laufenden gesetzgebung eine wichtige rolle eingeräumt worden ist .
ich glaube , es können alle seiten bestätigen , dass wir die betroffenen ausserordentlich weit in die gesetzgebung mit einbezogen haben .
ich bin persönlich dafür dankbar .
ich hoffe auch , dass diese kooperation in zukunft anhalten wird .
ob nun aufgrund dieser sachlage eine auseinandersetzung vor dem volk richtig ist oder aber die gute entwicklung belasten könnte , müssen die initianten bzw. die behindertenorganisationen selbst beurteilen .
nötig und nützlich ist diese auseinandersetzung nach auffassung der mehrheit ihrer kommission aufgrund des positiven gesetzgebungsprozesses nicht .
bei der materiellen beurteilung muss der neue verfassungsartikel der volksinitiative gegenübergestellt werden .
die initiative geht in zwei punkten weiter als der neue verfassungsartikel .
in der neuen bundesverfassung wird festgehalten : " das gesetz sieht massnahmen zur beseitigung von benachteiligungen der behinderten vor .
" die initiative besagt : " das gesetz sorgt für die gleichstellung behinderter menschen .
es sieht massnahmen zur beseitigung und zum ausgleich bestehender benachteiligungen vor .
" der unterschied in diesem punkt ist marginal .
der gesetzgeber hat so oder so einen grossen interpretationsspielraum .
die zweite , gewichtigere differenz entsteht durch den dritten absatz der initiative .
dieser lautet : " der zugang zu bauten und anlagen oder die inanspruchnahme von einrichtungen und leistungen , die für die öffentlichkeit bestimmt sind , ist soweit wirtschaftlich zumutbar gewährleistet .
" hier wird ein subjektives recht auf zugang zu anlagen und leistungen , [ page 717 ] die für die öffentlichkeit bestimmt sind , begründet .
es kann also im einzelfall geklagt werden .
dies kann , muss aber nicht zu einer klageflut führen .
offen ist die frage , wie ein gericht den begriff " soweit wirtschaftlich zumutbar " anwenden wird .
offen ist , ob die von uns beschlossene gesetzgebung für die gerichtsentscheide herbeigezogen würde oder ob sich dieses recht in der gerichtspraxis eigenständig entwickeln wird .
würde unsere gesetzgebung als ausführung des gesetzesartikels für entscheidungen herbeigezogen , würde sich mit der annahme der initiative wenig ändern .
diese wenigen überlegungen zeigen , dass eine verfassungsänderung , wie sie vorgeschlagen wird , heute wenig sinn macht .
vielmehr dürfte der initiativtext eher zur rechtsunsicherheit als zur klärung beitragen .
dabei bleibt selbstverständlich offen , wie die gerichte entscheiden werden .
persönlich kann ich auch als präsident einer organisation , die zur initiative steht , der mehrheit folgen , weil ich spüre , dass im laufenden gesetzgebungsprozess sehr viel goodwill für die behinderten aufgebaut wurde und dass der positive wille besteht , diese gesetzgebung weiterzuentwickeln .
das ist meiner meinung nach auf der bestehenden verfassungsgrundlage möglich .
ob eine politische auseinandersetzung in einem abstimmungskampf - die abstimmung kann ja positiv oder negativ ausfallen - die anliegen der behinderten voranbringt , wage ich mit der kommissionsmehrheit zu bezweifeln .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich bin froh , wenn ich hier noch eine präzisierung machen kann .
wir haben auch in unserer botschaft dargelegt , dass wir davon ausgehen , dass hier zusätzliche stellen für die koordination geschaffen werden müssen .
das ist der bereich , bei dem wir davon ausgehen , dass das nun das gleichstellungsbüro wäre .
ich habe mich auch im nationalrat klar dazu geäussert .
seitens des bundesrates gehen wir klar davon aus , dass das nicht eine grosse aufblähung gäbe , sondern dass das gleichstellungsbüro diese koordinationsstelle bilden würde .
was die heutigen fachstellen betrifft , gibt es eine fachstelle im verkehrsbereich , und es gibt natürlich auch im ahv/iv-bereich [ page 716 ] spezialisten ; aber wir gehen davon aus , dass drei bis vier stellen zusätzlich geschaffen werden müssten und dass die dann eben in ein solches gleichstellungsbüro integriert würden .
das war eigentlich auch meine frage .
meines wissens gibt es bereits eine fachstelle für menschen mit behinderungen .
die frage geht nun dahin : wird diese fachstelle dem neuen gesetz in inhalt und geist nicht mehr gerecht , oder was soll dann der umbau ?
was soll geändert werden ?
können wir verhindern , dass eine neue administration aufgezogen wird für etwas , was bereits heute und in zukunft wirkungsvoll auch von privaten behindertenorganisationen wahrgenommen wird ?
das möchte ich als frage hier deponieren .
es gibt zu diesem artikel eigentlich nicht sehr viel zu sagen , aber offensichtlich gibt es eine riesendiskussion darüber , ob wir diese fragen in einer abteilung des bundes oder in einem büro für gleichstellung behandeln .
dieser begriff " büro für gleichstellung " hat also in diesem staat offensichtlich einen sehr hohen wert .
wir kennen es von anderen büros für gleichstellung , dass wahrscheinlich wegen diesem begriff auch eine relativ grosse aufblähung der verwaltung stattgefunden hat .
ich möchte hier deutlich zum ausdruck bringen , dass wir diese frage in der kommission diskutiert haben und der meinung sind , es gehe hier nur um den namen .
ich möchte den bundesrat einfach bitten , dann auch ein auge darauf zu halten , dass hier dann nicht irgendwelche riesenverwaltungen aufgebaut werden .
in bezug auf die publikationspflicht gibt es eine mehrheit und eine minderheit .
es geht um die frage , wie weit diese publikationspflicht gehen soll .
die minderheit vertritt die auffassung , dass eine mitteilungspflicht an die organisationen bzw. die publikation im bundesblatt oder im kantonalen publikationsorgan erfolgen muss , und zwar in jedem fall .
die mehrheit beschränkt diese pflicht auf verfügungen gemäss absatz 3 buchstaben c und d. die mehrheit vertritt die auffassung , dass eine publikation aller verfügungen unangemessen ist und auch im widerspruch zu den bestrebungen um administrative vereinfachungen steht .
die regierungsräte , die hier sitzen und jeweils bauten ausserhalb der bauzonen im kantonalen publikationsorgan publizieren müssen , können davon ein lied singen .
grundsätzlich müsste man sich sogar fragen , ob sich die beschwerdeberechtigten organisationen nicht so organisieren müssten , dass sie aufgrund der üblichen publikationsvorschriften ihre rechte wahrnehmen können .
bei privaten ist dies bei ortsplanungsrevisionen und anderem üblich .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und diesen administrativen aufwand nicht noch auszudehnen .
der nationalrat hat das beschwerde - und klagerecht der behindertenorganisationen in artikel 7 c und in artikel 11 geregelt .
wir schlagen ihnen vor , dieses beschwerde - und klagerecht in einem artikel zu regeln .
deshalb wurde artikel 11 gemäss nationalrat gestrichen , und die inhalte von artikel 11 wurden in artikel 7 integriert .
materiell gibt es nur eine kleine änderung .
der nationalrat hat in artikel 7 c behindertenorganisationen , die seit zwei jahren bestehen und in artikel 11 solchen , die seit zehn jahren bestehen , die beschwerdelegitimation zugesprochen .
wir schlagen ihnen vor , die frist einheitlich auf zehn jahre festzulegen .
die fassung , die von ihrer kommission beantragt wird , betrifft zwei einschränkungen bzw. probleme .
beide sind von herrn brändli aufgezeigt worden .
zum einen entfällt - unseres erachtens versehentlich - der rechtsanspruch bei den einrichtungen des öffentlichen verkehrs .
hierzu schlägt herr brändli eine korrektur vor , der zugestimmt werden kann , sofern sie der fassung ihrer kommission zustimmen wollen .
zum andern - auch diese problematik wurde von herrn brändli aufgezeigt - wird es nach der fassung der kommission , anders als nach der fassung von nationalrat und bundesrat , nicht möglich sein , nach abschluss des baubewilligungsverfahrens an den zivilrichter zu gelangen und so die beseitigung der benachteiligungen zu verlangen .
dies würde nur im rahmen des geltungsbereiches des gesetzes möglich sein , d. h. bei bauten , die nach inkrafttreten dieses gesetzes auch tatsächlich erneuert , aber nicht so angepasst worden sind , wie sie gemäss dem geltenden gesetz hätten angepasst werden sollen .
in diesem sinne wird das anliegen der behinderten durch die fassung des bundesrates bzw. des nationalrates also viel besser berücksichtigt .
ich beantrage ihnen , bei dieser bestimmung dem nationalrat bzw. dem bundesrat und nicht dem antrag ihrer kommission zu folgen .
im baubewilligungsverfahren soll verlangt werden können , dass benachteiligungen unterlassen werden .
dies im rahmen meiner ausführungen zu den artikeln 3 und 8 a. die beseitigung kann nicht bei bestehenden privaten bauten verlangt werden , wenn diese nicht umgebaut werden .
in diesem zusammenhang ist darauf hinzuweisen , dass beim verkehr eine frist für die anpassung gesetzt wird ; allerdings werden auch öffentliche gelder zu deren umsetzung bereitgestellt .
hinzuweisen ist hier auch auf artikel 13 absatz 3 , wonach der bundesrat über die wirkungen dieser bestimmungen innert vier jahren bericht erstatten muss , und allenfalls dann aufgrund der erfahrungen ergänzende bestimmungen beantragt werden können .
in artikel 7 ist ein redaktioneller fehler unterlaufen : so wurde in diesem artikel nur ein teil der benachteiligungen gemäss artikel 2 absatz 3 berücksichtigt , weil sich die diskussion in der kommission auf bauten und erneuerungen konzentriert hat .
es ist klar , dass der fehlende teil ergänzt werden muss .
im einvernehmen mit den mitgliedern unserer kommission habe ich die verwaltung gebeten , eine formulierung zu suchen .
sie finden diese formulierung in absatz 1 buchstabe b des antrages brändli .
ich bitte sie im einvernehmen mit der kommission , diesem antrag zuzustimmen .
ich möchte noch etwas zur differenz zum nationalrat sagen ; es geht hier um eine wichtige differenz .
wir gehen von folgendem aus : wenn man will , dass die anliegen der behinderten berücksichtigt werden , muss man dies im baubewilligungsverfahren anmelden .
der bauwillige muss , wenn er die baubewilligung bekommt , also wissen , was er zu tun hat .
der nationalrat geht demgegenüber davon aus , dass man diese beseitigung auch nachher verlangen kann .
ein behinderter , der also beispielsweise in ein gebäude umzieht , das vor einem jahr umgebaut wurde , und feststellt , dass behinderungen bestehen , soll auch dann die beseitigung verlangen können .
wir sind der meinung , dass dies nicht angängig ist und dass man sich im baubewilligungsverfahren melden muss .
es ist unmöglich , dass man dies erst später tut .
es gibt natürlich auch sonstwo in unserer rechtsordnung ähnliche fälle .
wenn ich z. b. irgendwo eine bauparzelle besitze , und es gibt eine zonenplanänderung , muss ich diese fristen auch einhalten und mich zur rechten zeit melden .
ich bitte sie auch hier , dem antrag der kommission zuzustimmen .
es geht hier um den geltungsbereich bei neu - und umbauten sowie bei bestehenden bauten .
dies ist also ein sehr wichtiger artikel .
er ist in zusammenhang mit den artikeln 7 und 8 zu beurteilen .
was will unsere kommission ?
bei einem neubau oder bei einer erneuerung sollen die zumutbaren massnahmen ergriffen werden , um eine baute behindertengerecht zu machen .
in artikel 3 buchstabe a wird in bezug auf die erneuerung präzisiert , dass diese auflage erfüllt werden muss , wenn es sich um die öffentlich zugänglichen räume handelt .
wenn also z. b. eine neue küche installiert oder das dach saniert wird , kann man nicht verlangen , dass der eingang auch umgebaut wird .
hingegen sollen auch bei kleineren umbauten im öffentlich zugänglichen bereich unzumutbare schranken beseitigt werden .
der begriff " zumutbar " wird in artikel 8 a definiert .
danach kann ein richter die anpassung nur verlangen , wenn der aufwand für die anpassung 5 prozent des gebäudeversicherungswertes beziehungsweise des neuwertes der anlage oder 20 prozent der erneuerungskosten nicht übersteigt .
wir haben artikel 8 a absatz 1 um " 20 prozent der erneuerungskosten " ergänzt .
mit dieser lösung können die bedenken vonseiten des gewerbes , so meine ich , weitgehend beseitigt werden .
auch einem schreiben vonseiten der behindertenorganisationen , das sie erhalten haben , ist zu entnehmen , dass diese lösung befürwortet wird .
die buchstaben c und d von artikel 3 folgen dem gleichen konzept .
auch hier soll die gleiche regelung gelten , anstelle der unbestimmten einschränkung " wesentlich " in buchstabe d gemäss nationalrat .
bei buchstabe f geht es nur um eine redaktionelle anpassung .
ich bitte sie im namen der kommission , diesen anträgen zu folgen .
mit artikel 2 absatz 4 bis hat der nationalrat beschlossen , aus - und weiterbildungen zu integrieren .
ihre kommission beantragt ihnen , dem zuzustimmen .
in bezug auf die formulierung schlagen wir ihnen änderungen vor .
sie betreffen einerseits das ersetzen der formulierung " beim zugang " durch die [ page 710 ] wohl zutreffendere formulierung der " inanspruchnahme " .
mit diesem begriff kann andererseits auch die detaillierte , nicht vollständige aufzählung von einzelmassnahmen weggelassen werden .
2. bundesgesetz über die beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen 2. loi fédérale sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées
erlauben sie mir hier noch einmal ein paar grundsätzliche bemerkungen , die dann auch für artikel 7 d gelten .
der nationalrat und ihre kommission stellen sich auf den standpunkt , dass der bundesgesetzgeber zur durchsetzung von materiellem bundesrecht auch betreffend verfahrensrecht vorschriften erlassen und so auch in kantonale verfahren eingreifen kann , was hiermit jetzt getan wird .
wir haben zweifel - ich habe diese bereits im nationalrat geäussert -, ob diese voraussetzungen im baubereich erfüllt sind .
das behindertengleichstellungsgesetz erlässt ja kein materielles bundesbaurecht , sondern beschränkt sich in diesem bereich auf definitionen .
deshalb ist es für uns nach wie vor fraglich , ob die verfassungsmässige grundlage für diesen eingriff in kantonale kompetenzen wirklich gegeben ist .
ich verzichte deshalb auch auf die konkrete unterstützung des antrages der mehrheit oder der minderheit , möchte aber dennoch eine überlegung anfügen , die jetzt nicht mit den eben erwähnten bedenken betreffend die verfassungsmässigkeit in zusammenhang steht : sie haben bei artikel 7 gegenüber der fassung des bundes - und nationalrates eine einschränkung vorgenommen .
insofern könnte man unter dem gesichtspunkt , dass sie bei artikel 7 schon eine einschränkung vorgenommen haben , hier die minderheit unterstützen .
soviel zu dieser bestimmung , abgesehen von den verfassungsmässigen bedenken , die wir haben und die sie ja nicht teilen , da sie sich für diesen weg entschieden haben .
es geht hier um die frage , ob die unentgeltlichkeit nur im erstinstanzlichen verfahren oder generell gewährt werden soll .
man kann hier natürlich unterschiedlicher auffassung sein .
die mehrheit beantragt ihnen , die unentgeltlichkeit auf das erstinstanzliche verfahren zu beschränken .
es gilt auch hier zu berücksichtigen , dass wir in einem neuen bereich legiferieren .
ich habe darauf hingewiesen , dass der bundesrat die erfahrungen der ersten jahre auswerten und dass man dannzumal allenfalls ergänzungen beantragen soll .
ich meine , es sei auch aus dieser sicht eine gewisse zurückhaltung am platz .
sie werden aufgrund der erfahrungen , die in den nächsten jahren gemacht werden , später ohne weiteres eine ausweitung beschliessen können .
eine einschränkung wird meines erachtens kaum möglich sein .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
in den artikeln 8 , 8 a und 9 a geht es um redaktionelle anpassungen .
in artikel 10 absatz 3 bis ist eine formulierung in der nationalrätlichen fassung sachlich nicht ganz richtig .
die transportunternehmungen haben keinen bezug zu absatz 2. mit unserer formulierung stellen wir klar , was der nationalrat wollte .
angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 a antrag der kommission streichen [ vs ] antrag brunner christiane .... zu erproben .
er kann zu diesem zweck insbesondere steuerliche begünstigungen oder investitionsbeiträge .... [ vs ] art .
12 a proposition de la commission biffer [ vs ] proposition brunner christiane .... des personnes handicapées .
a cet effet , il peut notamment prévoir des allègements fiscaux , ou encore des contributions ....
artikel 12 regelt die unterstützung des bundes für programme zur [ page 715 ] integration behinderter .
ein zusätzlicher artikel 12 a ist dafür nicht nötig .
unsere kommission lehnt vor allem auch die verbindung zu anderen gesetzgebungen ab , wie sie der nationalrat beschlossen hat , also die lancierung von pilotprojekten über steuerliche begünstigungen , erlass von sozialversicherungsbeiträgen oder investitionsbeiträgen .
ich möchte darauf hinweisen , dass in artikel 12 absatz 3 klar formuliert ist : " der bund kann sich an solchen programmen " - wir verstehen selbstverständlich auch pilotprogramme darunter - " gesamtschweizerischer oder sprachregionaler organisationen beteiligen , insbesondere mit finanzhilfen .
" wir möchten hier eine transparente lösung , gemäss der man solche pilotprojekte mit finanzhilfen unterstützt und entsprechend abrechnet und solche förderungen nicht über den erlass von sozialversicherungsbeiträgen und steuern vornimmt .
deshalb beantragen wir ihnen , artikel 12 a zu streichen , mit dem hinweis , dass in artikel 12 die möglichkeit solcher pilotversuche gesichert ist .
es geht um zwei fragen : erstens um die finanzierung der pilotprojekte und zweitens um die frage , ob die pilotprojekte , wie sie der nationalrat hier vorsieht , durch artikel 12 abgedeckt sind .
vorerst zur finanzierungsfrage : ich bin natürlich froh , dass frau brunner hier die sozialversicherungen ausgeklammert hat .
sie hat damit die finanzierungsseite verbessert , aber sie ist noch nicht gut .
unser anliegen ist es auch , keine verflechtung mit der steuergesetzgebung zu haben .
wir sollten die finanzierung über die finanzhilfen gemäss artikel 12 vornehmen und nicht diese verflechtung hier einbauen .
wir gehen davon aus , dass die pilotversuche in den " programmen " gemäss artikel 12 enthalten sind .
ich meine , der nationalrat könne in der nächsten runde diese frage nochmals diskutieren und versuchen , dies in artikel 12 zu integrieren .
aber hier einen separaten artikel 12 a mit dieser eigenartigen finanzierung aufzunehmen , das scheint der kommission nicht richtig zu sein .
ich bitte sie deshalb , der kommission zuzustimmen und allenfalls die begriffliche frage nochmals durch den nationalrat diskutieren zu lassen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen
ich wollte eigentlich darauf verzichten , das wort zu ergreifen , aber das votum von herrn büttiker hat mich doch herausgefordert .
ich möchte noch einmal explizit festhalten , dass der bundesrat eine kantonsinitiative einführen möchte .
es sind immer die gleichen , die zu diesem thema reden .
ich glaube auch , die argumente pro und kontra brauchen nicht wiederholt zu werden , sie sind bekannt .
mich dünkt nur , die aussagen der mehrheit seien - ich entschuldige mich für diesen starken ausdruck - wenig stichhaltig .
stichworte wie " standesreferendum als stumpfe waffe " oder " regionalismus " wurden schon vor langer zeit widerlegt .
durch ihre ständige wiederholung wirken sie nicht überzeugender .
was hindert uns als mitglieder des ständerates , der kantonskammer , daran , acht kantonen das recht zu geben , sich konstruktiv , nicht nur reaktiv , an der zusammenarbeit in der bundespolitik zu beteiligen ?
dieses neue recht , das einem langjährigen postulat der kantone entspricht , wird mit sicherheit nicht ohne augenmass beansprucht werden .
im zusammenhang mit der revitalisierung des föderalismus , wie sie auch durch den neuen finanzausgleich angestrebt wird , bietet die kantonsinitiative ein flankierend komplementäres instrument zur mitwirkung .
dazu braucht es instrumente , um vom vollzugsföderalismus wieder vermehrt zu einer gestaltenden zusammenarbeit zurückzufinden .
dies würde nach meinem dafürhalten , herr inderkum , in der konsequenz nicht zuletzt auch unsere ratsarbeit in bern aufwerten .
ich bitte sie , der minderheit der kommission zuzustimmen und damit unseren früheren beschluss zu bestätigen .
ich bin , zumal als vertreter eines kleinen kantons , gewiss der meinung , dass die kantone eine starke position haben sollen .
dennoch , oder vielleicht gerade deswegen , war ich von anfang an der meinung - und ich war ja mit kollege dettling in der entsprechenden subkommission -, die kantonsinitiative sei nicht in die verfassung aufzunehmen .
wenn ich mich jetzt nochmals zu wort melde , so deshalb , weil ich insbesondere auch nach den beratungen des nfa , welcher bekanntlich ein eminent staatspolitisches vorhaben ist , in der spezialkommission unseres rates in meiner überzeugung bestärkt worden bin .
die frage , um die es geht , beschlägt die angemessene mitwirkung der kantone bei der willensbildung des bundes , und dazu ist generell festzustellen , dass diese mitwirkung in einem gleichgewicht mit der autonomie der kantone sein soll .
nun stellen wir auf der einen seite fest , dass im zuge eines stetigen ansteigens der staatlichen tätigkeiten ganz allgemein und deren zunehmender internationalisierung im besonderen die autonomie der kantone sukzessive eingeschränkt worden ist .
aber auf der anderen seite ist auch darauf hinzuweisen : die bundesverfassung 1999 hat in berücksichtigung der erwähnten entwicklung die mitwirkung der kantone bei der willens - und entscheidbildung des bundes wesentlich erleichtert , und zwar sowohl in der innenpolitik - ich verweise auf artikel 45 bv , der sehr weit und sehr offen formuliert ist - als auch in der aussenpolitik , ich verweise auf artikel 55 bv .
diese verstärkung - es ist von kollege dettling gesagt worden - führt faktisch zu einer verstärkten mitsprachemöglichkeit der kantonalen regierungen .
[ page 705 ] nun wird die stellung der kantone durch den nfa zusätzlich gestärkt .
wir werden diese vorlage in der nächsten woche beraten .
sie haben festgestellt , dass wir beantragen , das subsidiaritätsprinzip als solches in die verfassung aufzunehmen .
zudem sollen weitere leitplanken und sicherungsinstrumente in die verfassung eingebaut werden , die eben gerade verhindern sollen , dass der bund in die verfassungsmässigen kompetenzen der kantone eingreift .
wenn wir nun zusätzlich zu den bereits bestehenden und den noch aufzunehmenden mitwirkungsinstrumentarien die kantonsinitiative in die bv aufnähmen , würde meines erachtens die balance zwischen der autonomie der kantone einerseits und deren mitsprachemöglichkeiten bei der willens - und entscheidbildung des bundes andererseits gestört .
dadurch könnte es nach meiner meinung auch zu einer sukzessiven schwächung des ständerates kommen .
natürlich , das wissen wir , ist der ständerat staatsrechtlich gesehen nicht die vertretung der kantone .
er ist ein organ des bundes und hat als solches in erster linie bundespolitik zu machen .
aber staatspolitisch gesehen hat er natürlich unter dem besonderen aspekt der kohärenz , des zusammenhaltes in diesem lande mit all seinen facetten , zu denen eben auch ein ausgewogenes gleichgewicht bei der willensbildung im bund gehört , bundespolitik zu betreiben .
aus diesem grund beantrage ich ihnen zustimmung zur mehrheit und damit zum beschluss des nationalrates .
ich möchte ihnen namens der minderheit beliebt machen , am beschluss des ständerates und damit an der kantonsinitiative festzuhalten .
ich möchte nicht alle argumente wiederholen und nur auf zwei , drei dinge eingehen , die der berichterstatter erwähnt hat oder die im nationalrat als argumente vorgebracht worden sind : 1. ich möchte darauf hinweisen , dass die vorgeschlagene ausgestaltung der kantonsinitiative der regelung entspricht , wie sie bereits in der alten bundesverfassung für das fakultative referendum galt .
diese regelung ist unverändert in die neue verfassung übernommen worden .
die tatsache , dass beim referendumsrecht bereits 1977 acht kantonen das gleiche recht wie 50 000 stimmberechtigten eingeräumt wurde , führte offenbar nie zu problemen .
somit ist es nicht nachvollziehbar , kollega dettling , weshalb dies bei der kantonsinitiative anders sein sollte .
2. meiner ansicht nach hat die " grossbaustelle " föderalismusreform mit der nachführung der bundesverfassung eben erst recht angefangen .
mit den arbeiten zum neuen finanzausgleich - wir werden sie in dieser session noch aufnehmen - werden weitere tief greifende reformen auf den schweizerischen bundesstaat zukommen .
die verstärkung der mitwirkungsrechte der kantone im entscheidungsprozess des bundes bildet einen weiteren wichtigen bestandteil der föderalismusreform , der die kantone grosse bedeutung zumessen .
durch die einführung der kantonsinitiative würde im bereich der direktdemokratischen rechte die balance oder auch die symmetrie - wie sie lieber wollen - zwischen volk und ständen gestärkt .
es geht bei einer verfassungsreform ja immer wieder - wie bei der gestrigen abstimmung - um die mehrheit von volk und ständen .
die kantone brauchen auch ein echtes impuls gebendes instrument , um eben ihre anliegen beim bund vorzubringen .
3. zum instrument der standesinitiative möchte ich mich nicht äussern .
sie wissen alle , dass die standesinitiative niemals die gleiche wirkung wie eine volksinitiative zeitigt .
sie muss dem volk auch nie zum entscheid vorgelegt werden .
wenn sie genau hinschauen , gibt es viele kantone , in denen standesinitiativen auf zumindest fragwürdige art und weise zustande kommen .
4. die bedenken wegen des regionalismus wurden auch im nationalrat wieder vorgebracht .
es wird behauptet , die kantonsinitiative würde dem regionalismus vorschub leisten .
ich möchte das bestreiten , denn acht kantone sind immerhin fast ein drittel aller stände , und auch schon beim zustandekommen der kantonsinitiative reichen eben die regionalen partikularinteressen nicht aus , um acht kantone zu überzeugen .
zusammenfassend bin ich der festen überzeugung , dass die kantonsinitiative ein wirksames instrument zur wahrung der interessen der kantone auf bundesebene wäre und in wesentlichem masse - das ist ein entscheidender punkt - zu einer intensivierten zusammenarbeit zwischen bund und kantonen beitragen würde , was letztlich zu einer stärkung des bundesstaates nach innen und aussen führen könnte .
die einführung der kantonsinitiative könnte dem ganzen reformpaket in föderalistischen kreisen überdies noch zu höherer akzeptanz verhelfen .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen , und ich gehe davon aus , frau bundesrätin metzler , dass der bundesrat nach wie vor auch etwas herzblut für diese kantonsinitiative vergiesst - wie ich es zu sagen pflege .
sie können der fahne entnehmen , dass bei diesem geschäft noch eine einzige differenz besteht , nämlich bezüglich der frage , ob die kantonsinitiative durch acht kantone zugelassen werden soll oder nicht .
zur erinnerung : unser rat hat am 20 . juni 2002 gegen den antrag der vorberatenden kommission mit einem mehr von 23 zu 17 stimmen an der kantonsinitiative festgehalten .
demgegenüber hat der nationalrat in dieser session mit ebenso deutlicher mehrheit , nämlich mit 81 zu 57 stimmen , das instrument der kantonsinitiative abgelehnt .
verfahrensmässig stehen wir nun in der dritten und letzten runde .
es ist davon auszugehen , dass der nationalrat an der ablehnung festhalten wird und dass es dann zu einer einigungskonferenz kommen wird .
aufgrund dieser ausgangslage , aber auch aus materiellen gründen beantragt ihnen die vorberatende spk mit 7 zu 5 stimmen zustimmung zum beschluss des nationalrates und damit den verzicht auf die kantonsinitiative .
die materiellen argumente wurden in diesem rat ja bereits mehrmals ausgetauscht , und ich fasse diese noch einmal ganz kurz zusammen : die kommissionsmehrheit will auf diese kantonsinitiative im wesentlichen aus vier gründen verzichten : 1. die volksinitiative ist , wie schon die bezeichnung sagt , ein initiativrecht des volkes , also von 100 000 stimmberechtigten , und nicht eines der kantone als gliedstaaten des bundesstaates .
schon das kantonsreferendum ist ein fremdkörper .
notabene ist davon bis heute nie gebrauch gemacht worden .
es ist also durchaus anzunehmen , dass auch die kantonsinitiative ein stumpfes instrument bleiben wird .
2. sollte aber die kantonsinitiative wider erwarten ein aufblühen erleben , könnten dadurch - das ist die befürchtung - gräben aufgerissen werden , etwa in bezug auf das spannungsfeld zwischen stadt und land .
aber auch ein gewisser regionalismus könnte überhand nehmen .
dies würde dem föderalismus schaden und wäre ihm abträglich .
3. kantonsregierungen und kantonsparlamente haben andere möglichkeiten , ihre anliegen einzubringen .
ich erinnere in diesem zusammenhang an die standesinitiative .
diese wird zwar in der diskussion vielfach als wirkungslos hingestellt ; eine untersuchung hat jedoch ergeben , dass die standesinitiative zumindest indirekt doch in einer vielzahl der fälle zu gewissen veränderungen geführt hat .
4. die kantonsregierungen haben in der kdk , einem informellen organ , einen wesentlichen einfluss auf das geschehen im bund .
sie können durch diese informelle institution ihre anliegen wirkungsvoll einbringen .
wir wollen nicht mit dieser kantonsinitiative ein zusätzliches zwischeninstrument schaffen .
aus all diesen vier gründen ersuche ich sie namens der mehrheit , dem nationalrat zu folgen und auf die einführung der kantonsinitiative zu verzichten .
ich danke der kommission für rechtsfragen verbindlich für die gründliche arbeit , die sie geleistet hat .
ich glaube , diese arbeit war nötig .
im geschäftsverkehr sind aufzeichnungen von telefongesprächen nicht nur üblich , sie sind vielfach auch nötig .
denken wir nur an die banken , etwa an den börsenverkehr ; an die versicherungen , dort an die schadenmeldungen ; an den tourismus in allen bereichen und auch , in geringerem mass , an den versandhandel .
der ständerat hatte in der ersten fassung eine lösung gefunden , die beiden erfordernissen sehr gut rechnung trug : nämlich der sicherheit im geschäftsverkehr auf der einen , dem schutz des privaten telefongesprächs auf der andern seite .
die lösung , die der nationalrat beschlossen hat , ist in der tat nicht praktikabel , denn sie verlangt , dass alle gesprächsteilnehmer vorgängig über die aufzeichnung informiert werden .
in der praxis ist das nicht so , weder in der schweiz noch sonst irgendwo auf der welt , einzelfälle natürlich ausgeschlossen .
in touristischen belangen müsste beispielsweise die ansage vor dem gespräch in vier , fünf sprachen laufen .
das wäre gar nicht praktikabel .
die lösung , die unsere kommission für rechtsfragen beantragt , trägt , glaube ich , den bedenken des nationalrates genügend rechnung .
es muss für die gesprächsteilnehmer im geschäftsverkehr erkennbar sein , dass aufzeichnungen gemacht werden .
erkennbar heisst - das sage ich zuhanden der materialien -, dass in den allgemeinen geschäftsbedingungen darauf hingewiesen wird .
das genügt .
wenn in den allgemeinen geschäftsbedingungen von banken und versicherungen usw. darauf hingewiesen wird , ist es ersichtlich ; somit tragen wir den bedürfnissen des geschäftsverkehrs genügend rechnung .
ich möchte der kommission für rechtsfragen für diese lösung danken .
es ist ein kompromiss , und kompromisse führen im strafrecht immer zu einer umfangreicheren , nicht leichter verständlichen regelung .
in diesem fall ist sie angezeigt .
die bestimmung ist genügend klar , und das ist die wesentliche anforderung .
ich danke für die vorbereitung und bitte sie , der kommission zu folgen .
schweizerisches strafgesetzbuch code pénal suisse [ vs ] art .
179 quinquies antrag der kommission .... b. .... sofern zu beginn für alle gesprächsteilnehmer klar erkennbar über die aufzeichnung informiert wird ; c. wer als gesprächsteilnehmer oder abonnent eines beteiligten anschlusses im geschäftsverkehr unter beteiligung einer geschäftsperson fernmeldegespräche aufzeichnet , sofern die anderen gesprächsteilnehmer erkennen können , dass solche aufzeichnungen gemacht und diese ausschliesslich zum zweck verwendet werden , über deren geschäftlichen inhalt beweis zu führen .
[ vs ] art .
179 quinquies proposition de la commission .... b. .... en informe au début tous les interlocuteurs de manière clairement reconnaissable ; c. celui qui , dans le cadre des mouvements d'affaires , que ce soit en tant qu'interlocuteur ou en tant qu'abonné à la ligne utilisée , enregistre une conversation téléphonique à laquelle participe un entrepreneur , pour autant que les autres interlocuteurs puissent reconnaître qu'un enregistrement sera fait et qu'il sera ensuite utilisé uniquement à titre de preuve concernant le contenu commercial de la conversation .
ich möchte eine vorbemerkung machen : der verkehrsopferschutz , um den es hier geht , ist seit langem ein allgemein anerkanntes ziel der strassenverkehrsgesetzgebung .
der bundesrat hat sich seit beginn der diskussionen über den erlass der eg-richtlinie dafür ausgesprochen , dass sich die schweiz dem system des besucherschutzes anschliessen soll .
sie wissen , dass millionen von autofahrern jedes jahr die schweizer grenze überqueren , in beide richtungen .
sie fahren mit personenwagen oder lkw zur arbeit , in die ferien , machen importe , exporte oder transitfahrten .
sie alle sind im falle eines unfalles auf ein gut ausgebautes system des grenzüberschreitenden schutzes von verkehrsopfern angewiesen .
der bundesrat will , dass die schweiz auch weiterhin in das europäische system für den schutz von verkehrsopfern integriert bleibt .
deshalb wollen wir den inhalt der eg-besucherschutz-richtlinie in unser recht übernehmen und eben auch erreichen , dass die ewr-staaten reziprozität gewähren .
das liegt , wie schon der kommissionssprecher ausgeführt hat , im interesse der schweiz , aber natürlich auch im interesse der europäischen gemeinschaft .
das könnte auch eine indirekte antwort auf die konkrete frage von herrn schmid sein .
auch ich kann ihnen im detail keine antwort geben , ob es einen äquivalenten anderen weg gegeben hätte , um dieses ziel zu erreichen , das wir hier anstreben .
mir ist es wichtig , betreffend den zeitlichen horizont zu diesem sonderverfahren noch ein paar ausführungen zu machen , weil ich diesbezüglich vor allem auch in der kommission ein gewisses unbehagen festgestellt habe .
die europäische gemeinschaft hat im mai 2000 die besucherschutz-richtlinie verabschiedet .
wir haben dann im anschluss an diese verabschiedung vor zweieinhalb jahren gespräche zur anpassung des bereits existierenden versicherungsabkommens aufgenommen .
diese gespräche wurden dann aber ende des letzten jahres wegen den neuen bilateralen verhandlungen von der eg-seite blockiert .
wir mussten dann einen anderen weg finden .
die besucherschutz-richtlinie ist ein teil des bereiches liberalisierung der dienstleistungen , der von den bilateralen verhandlungen ii mit der eg gedeckt ist .
wir wissen bekanntlich nicht , ob und wann diese verhandlungen abgeschlossen werden können .
solange die verhandlungen laufen , können teilbereiche wie eben die hier vorliegende besucherschutz-richtlinie nicht herausgelöst und separat verhandelt werden .
wir haben uns deshalb entschlossen , den besucherschutz in der schweiz unabhängig von diesen verhandlungen mit der eg einzuführen .
mit dieser vorlage wird das verfahren erleichtert , welches den verkehrsopfern zur verfügung steht , um ihre ansprüche gegenüber haftpflichtversicherern geltend zu machen .
mit dieser vorlage soll an den materiellen vorschriften , z. b. welches recht anwendbar ist oder welcher gerichtsstand zur anwendung kommt , eben nichts geändert werden .
mit dieser vorlage soll auch nichts am verhältnis zwischen sozialen und privaten versicherungen geändert werden .
subrogationsrechte und regressrechte sind wie bisher geregelt , und eine änderung drängt sich im zusammenhang mit der heute zur debatte stehenden vorlage auch nicht auf .
für uns ist es von grosser bedeutung , dass diese vorlage gleichzeitig mit der entsprechenden eg-richtlinie in kraft treten kann , das heisst im januar des nächsten jahres .
damit diese planung eingehalten werden kann , muss die vorlage im sonderverfahren behandelt werden , damit sie in dieser herbstsession verabschiedet werden kann .
der bundesrat möchte den ewr-staaten ein starkes zeichen geben , dass wir auch am aufbau des verkehrsopferschutzes teilnehmen wollen , und zwar von anfang an und mit den gleichen spielregeln wie die anderen staaten .
wir wollen also - mit anderen worten und kurz gesagt - den eigenen einwohnerinnen und einwohnern den bestmöglichen schutz gewähren .
wir sind uns bewusst , dass der weg , den wir mit dieser vorlage eingeschlagen haben , kein einfacher weg ist .
er weist einige hürden und klippen auf , der zeitplan ist knapp .
ich bin aber überzeugt , dass die volle übernahme der regeln der besucherschutz-richtlinie in unser recht letztlich ein realistisches ziel ist , und ich möchte ihnen danken , dass sie auf die vorlage eintreten und sie verabschieden .
herr schmid hat verständnis dafür , dass ich keinen eid ablege .
ich habe auch in diesem rat das gelübde abgelegt .
aber wenn ihnen das genügt - es ist ja einem eid gleichwertig -, dann will ich gerne festhalten , dass alle kommissionsmitglieder den wortlaut dieser richtlinie in ihren akten haben .
ein kommissionspräsident geht immer davon aus , dass die akten gründlich studiert worden sind .
um sich zu vergewissern , dass [ page 707 ] das auch erfolgt ist , schaut er jeweils nach , ob auch in allen akten irgendwelche passagen angestrichen sind .
das ist immerhin ein gewisses indiz dafür , dass sie bearbeitet worden sind .
so viel zur ersten frage .
zum ersten teil der zweiten frage muss ich ihnen gestehen : ich finde , auch in einem zweikammersystem sollte es so weit wie irgend möglich vermieden werden , dass man vorlagen beiden räten in derselben session zuleitet .
das gefällt mir ebenfalls nicht .
hingegen hat sich die kommission überzeugen lassen , dass es durchaus auch im interesse der inländer wäre , wenn diese gesetzlichen änderungen am 20 . januar 2003 tatsächlich in kraft treten könnten , besonders wenn wir uns vorstellen , wie viele schweizerinnen und schweizer sich mit fahrzeugen im ausland bewegen .
um diesen leuten diesen schutz möglichst bald gewähren zu können , haben wir uns relativ pragmatisch auf dieses verfahren - dem wir ja gar nicht zuzustimmen hatten , denn das haben die büros der räte beschlossen -, auf diese " subito-beratung " , eingelassen ; nicht mit begeisterung , herr schmid , das sei gesagt .
zu ihrer nächsten , der entscheidenden frage : hätte es nicht auch einen anderen weg gegeben , um den gleichen effekt zu erzielen ?
ich will ehrlich sein : ich kann diese frage nicht beantworten .
aber dafür haben wir ja glücklicherweise eine regierung , die , vielleicht mit hilfe der tüchtigen verwaltung , darauf eine antwort geben kann .
ich würde jetzt - wie das jeweils die juristen machen - etwas ausweichend antworten und sagen , dass ich keine anhaltspunkte dafür habe , dass es andere gleichwertige wege gegeben hätte , die zum gleichen ziel geführt hätten .
mir ist nur der hier vorliegende weg bekannt .
darum beantrage ich , diesen weg zu begehen , es sei denn , man könne mich eines besseren belehren , denn ich bin ja immer sehr empfänglich .
ich hätte zwei fragen an den herrn kommissionspräsidenten : 1. könnte er beschwören , dass die richtlinie von den kommissionsmitgliedern gelesen worden ist ?
2. ich habe mühe mit diesem verfahren .
hätte es nicht genügt , wenn wir im innerstaatlichen recht ein forum für die klagen von inländern im inland gegenüber den ausländischen betroffenen eröffnet hätten und dann mit dieser reziprozität in artikel 79 e des strassenverkehrsgesetzes ein gleiches auch mit bezug auf die frage der klage getan hätten ?
warum müssen wir eine eu-richtlinie übernehmen , wenn es nur darum geht , eine reziprozität in einer relativ prozessualen angelegenheit samt der schadensregulierungsfrage zu machen ?
was alles handeln wir uns damit ein ?
mit dieser botschaft beantragt der bundesrat , gleich zwei gesetze zu ändern , nämlich das strassenverkehrsgesetz und das versicherungsaufsichtsgesetz .
die änderungen haben zum zweck , die übernahme des inhaltes der eg-besucherschutz-richtlinie zu ermöglichen .
vielleicht eine vorbemerkung : der bundesrat hat diesen sommer den wunsch entdeckt , dass es sinnvoll wäre , diese botschaft in beiden räten in der gleichen session zu behandeln , um zu ermöglichen , dass die gesetzesänderung im januar des jahres 2003 gleichzeitig wie in den eu-ländern in kraft treten kann .
das hat zu einiger eile geführt : nachdem der nationalrat letzte woche als erstrat getagt hat , konnte die vorberatende kommission ihres rates erst heute nachmittag kurz vor der sitzung ihre entscheidende sitzung abhalten .
es geht , wie ich bereits gesagt habe , um die übernahme der so genannten besucherschutz-richtlinie der eg .
es geht um den grenzüberschreitenden schutz von beteiligten an verkehrsunfällen , mindestens europaweit , also um den schutz von verkehrsopfern .
letztlich können mit dieser revision schadenersatzansprüche gegen ausländische haftpflichtversicherer im inland geltend gemacht werden .
vielleicht ist es von allgemeinem interesse in diesen kurzen einleitenden ausführungen festzuhalten , dass die abwicklung dieser leistungen an die schadenopfer in der schweiz dem nationalen versicherungsbüro ( nvb ) übertragen wird , das den nationalen garantiefonds ( ngf ) verwaltet .
das nationale versicherungsbüro ist ein verein , gebildet aus den motorfahrzeug-haftpflichtversicherern , die eine betriebsbewilligung des bundes erworben haben .
der sitz dieses vereins , und folglich auch des fonds , ist am sitz einer versicherungsgesellschaft , die jeweils vom bund bezeichnet wird .
finanziert wird der fonds durch beiträge der versicherten , die nach dem inkrafttreten dieser vorlage leicht angehoben werden könnten .
der bundesrat legt wert darauf , und die kommission unterstützt diese zielrichtung selbstverständlich , dass diese neuregelung ihre wirkung unter der bedingung entfalten soll , dass auch die ewr-staaten gegenrecht halten .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage zur revision des strassenverkehrsgesetzes und des versicherungsaufsichtsgesetzes einzutreten .
ich darf vielleicht als allgemeine bemerkung noch beifügen , obschon es zu den details gehört , dass sich die kommission die frage gestellt hat , ob bei dieser gesetzesrevision die koordination mit den schweizerischen sozialversicherungen hinreichend geklärt und geregelt sei .
im nationalrat sind zu dieser frage anträge eingereicht worden , die dann allerdings nicht zum beschluss erhoben worden sind .
es ging im wesentlichen um die frage der doppel - und überversicherung .
ein schriftlicher bericht des bundesamtes für sozialversicherung , der in der kommission mündlich erläutert wurde , ist dem kommissionsprotokoll und damit den materialien beigegeben .
der bericht hat bestätigt , dass die koordinationsfragen hinreichend geklärt seien .
wir von der kommission finden : wenn dieser bericht bei den materialien liegt , sollte das genügen .
in diesem sinne beantrage ich eintreten auf beide vorlagen .
ich werde dann in der detailberatung zu den beiden änderungen , die der nationalrat vorgenommen hat , noch etwas ausführen .
sonst habe ich in der detailberatung keine bemerkungen .
ich bin jetzt schon etwas erstaunt , wenn ich aus verschiedenen voten heraushöre , man habe nicht gewusst , dass es hier noch eine interne umsetzungsgesetzgebung brauche .
der bundesrat und auch der kommissionssprecher haben doch ausdrücklich darauf hingewiesen , was es bedeutet , wenn man diese konventionen unterzeichnet .
ich bin auch etwas erstaunt , wenn sie , herr merz , eine denkpause fordern .
ich möchte nur daran erinnern , dass der bundesrat im nachgang zum 11 . september 2001 nicht einem aktivismus bezüglich massnahmen verfallen ist .
wir sahen uns aber in der situation , dass wir angesichts der zahlreichen parlamentarischen vorstösse eher dagegenhalten mussten gegen das , was in dieser situation von uns verlangt wurde .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , welche bestimmungen für die umsetzung aus unserer sicht notwendig sind und welche nicht .
unbestritten ist aus meiner sicht , dass die einführung einer allgemeinen terrorismusstrafnorm nicht notwendig ist .
wir haben diese terrorismusstrafnorm vorgeschlagen , das wurde auch in der kommission intensiv diskutiert , da es im zusammenhang mit der finanzierungsstrafnorm eben doch eine gewisse berechtigung hat , eine solche allgemeine terrorismusstrafnorm einzuführen .
wir sind aber der auffassung , dass diese für die umsetzung der finanzierungskonvention nicht zwingend notwendig ist .
unbestritten scheint mir auch - bisher habe ich jedenfalls nichts anderes gehört , weder in der kommission noch seitens der experten -, dass die einführung der verantwortlichkeit des unternehmens notwendig ist und frühzeitig eingeführt werden soll .
es scheint mir aber insofern politisch unproblematisch zu sein , als diese bestimmung ja von beiden räten bereits bereinigt worden ist .
hier ging es um eine frühzeitige inkraftsetzung .
aus unserer sicht notwendig ist die einführung einer terrorismusfinanzierungs-strafnorm .
das ist die strafnorm , an der sich die geister scheiden .
wir sind klar der auffassung : wenn man sich mit dem abkommen auseinander setzt , sieht man , dass sie notwendig ist .
das übereinkommen setzt in artikel 2 ziffern 3 bis 5 a eine solche finanzierungsstrafnorm voraus , und zwar deshalb , weil nach diesen bestimmungen strafbarkeit in den vertragsstaaten auch gegeben sein muss , wenn der terrorismus generell unterstützt wird , und nicht nur dann , wenn ein kausalzusammenhang zwischen finanzierung und einer konkreten terroristischen tat besteht .
zudem muss auch der versuch der finanzierung [ page 703 ] strafbar erklärt werden , und schliesslich muss auch die gehilfenschaft zu einem solchen versuch erfasst werden .
im geltenden recht ist aber die versuchte gehilfenschaft nicht strafbar .
das ist die ausgangslage gemäss strafgesetzbuch .
es ist richtig - ich betone das noch einmal -, dass bereits das geltende schweizerische strafrecht terrorismusfinanzierung in sehr weitgehendem masse abdeckt .
so kann selbst dort , wo kein zusammenhang zwischen finanzierung und terroranschlag nachgewiesen werden kann , die finanzierung als unterstützung einer kriminellen organisation gemäss artikel 260 ter stgb erfasst werden .
aber trotz diesen bestimmungen bleiben lücken .
wenn eine gruppierung nicht den organisationsgrad einer kriminellen organisation erreicht oder es sich um einzeltäter handelt , die finanziert werden sollen , dann greift eben dieser artikel 260 ter über die kriminelle organisation nicht mehr .
wenn eine ausländische kriminelle organisation von der schweiz aus finanziert wird , wird sich der nachweis , dass das geld an eine kriminelle organisation geht , nur sehr schwer führen lassen .
auch deshalb sind wir der auffassung , dass es eine selbstständige finanzierungsstrafnorm braucht , wie wir sie im neuen artikel 260 sexies vorsehen .
dass die geltenden strafnormen verbesserungsfähig sind - ich möchte das doch noch einmal in erinnerung rufen -, zeigt sich im übrigen auch daran , dass wir uns im letzten herbst veranlasst sahen , gegen eine sammelaktion der tamil tigers mit einer direkt auf die bundesverfassung abgestützten verfügung einzuschreiten .
das zeigt , dass wir die entsprechende gesetzliche grundlage eben nicht hatten .
zu den fragen , die herr schiesser aufgeworfen hat : sie bemängeln , dass wir erst jetzt mit der botschaft kommen , die konvention aber bereits im juni des letzten jahres unterzeichnet haben .
wir wollten eben gerade das , was sie wollen : wir wollten die konvention zusammen mit der umsetzungsgesetzgebung vorlegen .
deshalb brauchte es nicht nur eine botschaft für den beitritt zur konvention , sondern auch eine für die entsprechende umsetzung im inneren recht , also im strafrecht .
wir hätten wirklich bevorzugt , wenn beides zusammen hier im rat hätte behandelt werden können .
zur vernehmlassung : wir haben bei der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren eine vernehmlassung gemacht , dann bei den verschiedenen professoren beziehungsweise experten - das waren pieth , cassani , ackermann und vest - und bei der schweizerischen bankiervereinigung .
wir haben im grundsatz unterstützung gefunden , insbesondere was die konventionen betrifft , mit ausnahme der stellungnahmen zu den bestimmten umsetzungen im internen strafrecht .
die hearings haben auch ergeben - das darf ich auch noch einmal betonen -, dass die experten die analyse des bundesrates in bezug auf den regelungsbedarf nicht in dem sinn infrage gestellt haben , dass gesagt wurde , sie sei falsch , sondern es wurde die frage nach der rechtspolitischen opportunität aufgeworfen .
ich möchte auch noch die frage aufwerfen , was denn die alternativen wären , wenn wir die umsetzung im innerstaatlichen recht nicht vornehmen wollten .
es hat sich niemand klar gegen den beitritt zu den konventionen geäussert .
wir könnten einen vorbehalt zur finanzierungskonvention anbringen .
das anbringen eines vorbehaltes zu diesen zentralen bestimmungen - eigentlich zum kern der finanzierungskonvention - wäre aus aussenpolitischen gründen und auch mit blick auf das ansehen unseres finanzplatzes aber schlicht undenkbar .
dann gibt es die möglichkeit , dass man die konvention ohne gesetzesanpassung vorbehaltlos ratifiziert .
das wäre sicherlich ein bruch mit der bewährten tradition , dass wir unsere internationalen verpflichtungen ernst nehmen .
ich bin überzeugt , dass dies gerade auch bei dieser konvention höchst unklug wäre .
das finanzierungsübereinkommen ist wegen seiner herausragenden bedeutung , die es nach dem 11 . september erlangt hat , gegenstand von vertieften länderprüfungen , so insbesondere im rahmen der fatf , der financial action task force .
ich denke , es versteht sich von selbst , dass länder und ganz besonders solche mit wichtigen finanzplätzen , die behaupten , bereits ihre bestehenden bestimmungen würden dem übereinkommen genüge tun , besonders kritisch unter die lupe genommen werden .
damit hätten wir auch zu rechnen .
der verzicht auf die volle unterstützung dieses übereinkommens dürfte sich also spätestens dann rächen , wenn sich die schweiz einem solchen länderexamen durch die fatf unterziehen müsste .
abschliessend bitte ich sie , jetzt nicht ein signal auszusenden , das besagt , dass wir nicht sicher seien , ob wir eigentlich diese konventionen umsetzen wollen oder nicht .
deshalb gibt es meines erachtens nur eines , nämlich ein klares ja zu diesen konventionen .
dies im bewusstsein , dass die umsetzung im innerstaatlichen recht zügig vorangetrieben werden muss , dass dies in der kommission für rechtsfragen ihres rates noch einmal angeschaut und dann möglichst in der wintersession hier im plenum thematisiert wird .
gestatten sie mir , dass ich ihnen im zusammenhang mit dem rückweisungsantrag schiesser einen zusätzlichen gedanken mitgebe , nämlich die frage , ob dieser bundesbeschluss nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen sei .
der bundesrat legt auf seite 5449 der botschaft dar , dass kein referendum nötig sei , und begründet dies folgendermassen : " die übereinkommen enthalten jedoch keine normen , die das nationale recht ersetzen oder ergänzen und unmittelbar von den staatlichen behörden angewendet werden können .
" er bezieht sich damit auf eine praxis , die auf der heute geltenden bundesverfassung gründet ; diese ist allerdings interpretationsbedürftig .
die bundesverfassung besagt , dass ein völkerrechtlicher vertrag dann dem referendum untersteht , wenn er eine multilaterale rechtsvereinheitlichung herbeiführt .
nun haben unsere kommissionsmitglieder eingehend dargelegt , dass aufgrund dieses staatsvertrages das strafgesetzbuch geändert werden muss .
das heisst also , dieser staatsvertrag verlangt eine änderung des nationalen rechtes .
was ist die situation , wenn wir diesem staatsvertrag zustimmen ?
dann müssen wir das strafgesetzbuch ändern ; wenn wir das nicht tun , handeln wir vertragswidrig .
das volk aber kann zum vertrag selber nichts sagen .
wenn das volk später das strafgesetzbuch nicht ändern will und in einem referendum die neuerung ablehnt , handelt es vertragswidrig .
[ page 702 ] also müsste doch bei einer sachgerechten auslegung der verfassung bereits der bundesbeschluss betreffend die genehmigung des staatsvertrags dem referendum unterstellt werden .
das volk muss einmal nein sagen können , und zwar dort , wo es noch einfluss nehmen kann .
wenn das volk erst bei der revision des strafgesetzbuches die referendumsmöglichkeit hat , aber gar nichts ändern darf , weil es sonst nämlich internationales recht verletzt , befriedigt das nicht .
ich meine , dieser staatsvertrag müsste dem fakultativen referendum unterstehen .
wenn rückweisung beschlossen wird , bitte ich die kommission , sich diese frage nochmals gründlich anzuschauen .
ich habe ihnen bereits gesagt , dass ich an sich diesen beiden verträgen zustimme und gewillt bin , sie zu genehmigen .
das ist mir nicht leicht gefallen .
wenn sie beim übereinkommen zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus artikel 14 anschauen , sehen sie , dass dieser praktisch die asylgewährung an politische straftäter im bereiche des terrorismus aus .
einem graf stauffenberg hätten wir kein asyl mehr geben dürfen .
das zu schlucken , ist eine grosse kröte .
ich habe es gemacht , ich bin dafür .
in der heutigen situation können wir uns nicht ausserhalb diese völkersolidarität stellen .
es sind gewaltige vorbehalte , die ich an sich habe ; aber ich bin bereit , das zu tun .
nun aber bin ich dabei auch davon ausgegangen , dass wir mit der genehmigung dieser beiden verträge an sich das unsere getan haben .
ich habe das aufteilen der botschaft durch die kommission als ein zeichen genommen , dass dann in der wintersession ein antrag gestellt wird , auf den rest nicht einzutreten .
wenn dem so ist , wie ich jetzt auch von herrn pfisterer höre , muss ich ihnen bekennen , dass ich dann der meinung von herrn schiesser anhänge .
unsere politik bei internationalen verträgen war normalerweise so , dass wir diese erst dann genehmigt haben , wenn wir die daraus fliessenden verpflichtungen bereits als erfüllt betrachten konnten .
wir sagten : wir müssen nichts neues mehr machen , wir verkaufen dem volk nichts neues , wir haben das schon - quasi wie ein notarielles siegel : jawohl , jetzt schliessen wir diesen vertrag .
das heisst für mich zweierlei : entweder beantragt jetzt die kommission - aber das kann sie verfahrensmässig leider nicht -, auf die strafrechtsbestimmungen nicht einzutreten , dann könnten wir weiterfahren .
die andere möglichkeit ist , dass die kommission uns zunächst die strafrechtsbestimmungen vorlegt und wir dann in einem zweiten schritt über diese beiden verträge abstimmen .
das kann beides gleichzeitig in der wintersession passieren , aber bezüglich des verfahrens muss ich jetzt wie herr schiesser auch darauf bestehen zu wissen , was ich da vor mir habe .
ich schliesse mich der meinung von herrn schiesser an .
ich möchte vermeiden , dass sie den eindruck haben könnten , unsere kommission hätte diese probleme nicht sorgfältig diskutiert .
ich bin damit einverstanden , dass wir einen vertrag normalerweise erst genehmigen , wenn wir die umsetzung in die landesinterne gesetzgebung kennen .
in diesem fall ist man aber aus zwei gründen von diesem prinzip abgewichen : 1. wir hatten den eindruck , dass der ungefähre regelungsbedarf durch den bundesrat richtig umgrenzt worden ist .
in der kommission - da dürfen wir keine missverständnisse aufkommen lassen , herr david - herrschte ganz klar die auffassung vor , es müsse legiferiert werden .
ich verweise sie auf seite 5457 der botschaft , wo der bundesrat bereits eine liste zusammengestellt und mindestens für zwei bestimmungen eine formulierung vorgeschlagen hat .
auf diese zwei bestimmungen über die finanzierung und über die bekämpfung des terrorismus durch sprengsätze usw. haben wir uns hauptsächlich konzentriert .
hier könnte regelungsbedarf bestehen .
2. wir waren uns bewusst , in welcher situation der bundesrat die aussage über den zeitraum für die ratifizierung des übereinkommens durch die schweiz gemacht hat .
der bundesrat hat diese aussage nach den vorfällen vom september 2001 gemacht .
er wollte sich damit in die internationale solidarität einfügen .
das war seine absicht , und wir wollten diesen weg gangbar machen , nachdem wir innerstaatlich kein problem darin sahen ; auch die bisherigen anhörungen haben ergeben , dass wir plus/minus in diesem bereich legiferieren können .
wenn sie dem rückweisungsantrag schiesser zustimmen , muss das in der meinung geschehen , dass ihnen die kommission rasch - hoffentlich bis zur wintersession - die entsprechenden gesetzgebungsvorschläge unterbreiten kann .
ich stelle selber keinen antrag .
ich unterstütze auch den rückweisungsantrag nicht , weil ich der auffassung bin , dass eine verzögerung die geschichte nicht besser macht .
wir haben hier einen vertrag vor uns , und dieser vertrag ist pfannenfertig ; er ist unterzeichnet .
wir haben ihn nun so zu nehmen oder zu lassen , wie er ist .
wir können an diesem vertrag nichts ändern .
weil dem so ist , gestatte ich mir trotzdem , zwei , drei gedanken zu äussern , die aus meiner sicht zu diesem vertrag zu machen sind .
herr marty hat zu recht darauf hingewiesen , dass die crux der ganzen angelegenheit die unschärfe in der definition des terrorismus und des terroristen ist .
was dem einen sein freiheitskämpfer , ist dem anderen sein terrorist .
ich kann nicht verhehlen , dass mir dieses vertragswerk - und zwar sowohl jenes über die finanzierung als auch jenes über die anwendung von explosiven stoffen - in der ganzen diktion zu scharf ist .
es hat einen manichäischen zug an sich , der - würde man ihm folgen - dazu führen müsste , dass man in der retrospektive die frage stellen möchte : ist die schweiz zu recht gegründet worden ?
sind einzelne unserer kantone zu recht frei geworden ?
ich spreche in der tat die frage an : gibt es keine legitime gewalt ?
dass es ausserhalb dessen , der aufgrund des gesetzten rechtes das gewaltmonopol hat , keine legale gewalt gibt , das ist klar .
aber ob jede legale gewalt auch eine legitime gewalt ist , das ist eine ganz andere frage , und ob jede illegale gewalt augenblicklich auch als illegitim bezeichnet werden muss , ist nochmals eine andere frage .
die begriffsbestimmungen zum terrorismus , welche in diesen beiden abkommen gleichermassen gegeben werden , umfassen jede handlung , die den tod oder eine schwere körperverletzung einer zivilperson oder einer anderen person herbeiführen soll , die in einem bewaffneten konflikt nicht aktiv an den feindseligkeiten teilnimmt .
dies , wenn diese handlung darauf abzielt , eine bevölkerungsgruppe einzuschüchtern oder - und das ist wichtig - eine regierung zu einem tun oder unterlassen zu nötigen , eine regierung , ob sie nun auf demokratischem weg an ihre macht gekommen ist oder nicht .
mir scheint , dass dieses ganze vertragswerk im prinzip darauf hinausläuft , den machtmässigen status quo zu zementieren , ob er eine innere berechtigung hat oder nicht .
wer saddam hussein erschiesst , ist ein terrorist .
in der verkürzung , die ich nun versucht habe , zeigt sich die gefahr solcher schwammiger definitionen .
es sind gut gemeinte [ page 698 ] konventionen , die aber , wenn man sie ins extrem führt , auch eine gefahr darstellen können .
ich bin der auffassung , dass man vielleicht bei der anwendung dieser konvention solche gedanken auch berücksichtigen und ihnen beachtung schenken sollte .
ich bin froh , dass beide konventionen je in artikel 4 ganz klar darauf hinweisen , dass es keine self-executing-konventionen sind .
wir haben es in der hand , gegebenenfalls mit neuen , in bestimmten fällen mit der revision von alten bestimmungen oder überhaupt ohne jegliche interne rechtsänderung das erforderliche vorzunehmen .
letzten endes scheint mir noch wichtig zu sein , dass wir bei aller kooperationswilligkeit gegenüber der völkergemeinschaft , wie wir das mit dem uno-beitritt bekundet haben , artikel 17 des finanzübereinkommens nicht vergessen .
wir müssen nämlich darauf bestehen , dass jeder staat den beschuldigten eine gerechte behandlung zu gewährleisten hat , die den genuss aller rechte und garantien einschliesst , die mit dem recht des staates , in dessen hoheitsgebiet sie sich befinden , und mit den anwendbaren bestimmungen des völkerrechtes , einschliesslich derjenigen über die menschenrechte , in übereinstimmung steht .
unter vorbehalt dieser mentalreservationen werde ich diesen beiden konventionen zustimmen .
kollege carlo schmid wirft ein problem auf , das - gemäss seinem votum - scheinbar mit dem neuen terrorismusartikel seinen anfang genommen hat .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass dem nicht so ist .
was herr schmid aufgezeigt hat , ist ein problem , das im heutigen recht bereits existiert und das die justiz seit jahrzehnten und jahrhunderten beschäftigt .
er hat das problem angeführt , dass jemand , der saddam hussein umbringen würde , aufgrund dieser konvention bestraft werden müsste .
genau die gleiche situation haben wir doch schon heute .
auch unser strafgesetzbuch beschreibt die konsequenzen , die vorsätzliche tötung hat .
die frage ist nun die folgende : ändert sich durch die institution zur bekämpfung des terrorismus etwas gegenüber heute , oder wird diejenige rechtsprechung , die mit bezug auf die heute aktuellen artikel eine rolle spielt , nicht auch in zukunft massgebend sein ?
konkret ist die frage der widerrechtlichkeit angesprochen .
eine neue dimension kommt nämlich bei diesem übereinkommen dazu : gibt es so etwas wie eine völkerrechtliche rechtfertigung , oder anders gefragt : kann aus völkerrechtlich relevanten gründen eine bestimmte tat eben nicht rechtswidrig sein ?
es ist nicht möglich , diese frage hier und heute im detail zu beantworten .
es ist aber ebenfalls nicht möglich , dass es irgendjemandem gelingt , formulierungen zu treffen , die dieses kernproblem des rechtes massstabgetreu oder richtig regeln werden .
das element , dass irgendwann völkerrechtliche elemente eben die widerrechtlichkeit ausschliessen , muss auch bei diesen bestimmungen so gelten , wie es genau gleich auch bei anderen bestimmungen der strafgesetzgebung massgebend sein soll .
das allein darf nicht ein grund dafür sein , dieses uno-übereinkommen nicht zu genehmigen .
in diesem punkt bin ich mit kollege schmid einverstanden .
die schweiz hat der verhütung und bekämpfung des internationalen terrorismus seit jeher höchste priorität beigemessen .
deshalb verfügten wir eben schon vor den terroranschlägen in den usa , also vor dem 11 . september des letzten jahres , über griffige rechtliche instrumente , um diesem terrorismus wirksam entgegentreten zu können .
im nachgang zum 11 . september des letzten jahres hat sich denn auch gezeigt , dass die schweiz bei der aufklärung dieser verbrechen von anfang an eine aktive rolle spielen konnte .
dies hat uns auch im ausland anerkennung eingetragen .
die ereignisse des 11 . septembers 2001 haben die internationale staatengemeinschaft erschüttert .
in zahlreichen internationalen organisationen , so namentlich in der uno , in der eu und auch in der financial action task force der oecd , sind aktionspläne beschlossen worden , die alle auf eine noch engere und noch effizientere internationale zusammenarbeit bei der bekämpfung des terrorismus hinzielen .
ganz zuoberst auf den entsprechenden massnahmenkatalogen steht die forderung , dass alle staaten die internationalen konventionen der uno , namentlich eben jene zur bekämpfung der terrorismusfinanzierung , so rasch wie möglich ratifizieren und auch umsetzen .
dies wurde auch am 10 . september 2002 , am tag des beitritts der schweiz zur uno , vom präsidenten der uno-generalversammlung bekräftigt .
zahlreiche staaten , darunter auch viele westeuropäische länder , sind deshalb im laufe der letzten monate den verbleibenden übereinkommen beigetreten und haben sich auch neue , spezifische strafnormen gegen terrorismus und terrorismusfinanzierung gegeben .
die meisten dieser uno-konventionen hat auch die schweiz bereits ratifiziert .
einzig dem übereinkommen zur bekämpfung terroristischer bombenanschläge und dem übereinkommen zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus ist sie noch nicht beigetreten .
das finanzierungsübereinkommen hat die schweiz allerdings bereits im juni des letzten jahres , also vor den anschlägen in den usa , unterzeichnet .
das übereinkommen zur bekämpfung der terrorismusfinanzierung will dem terrorismus die finanzielle grundlage entziehen .
mit einer reihe von massnahmen will es finanzielle transaktionen unterbinden , die zur unterstützung und zum erfolg terroristischer operationen beitragen können .
ich habe bereits erwähnt , dass insbesondere das übereinkommen zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus nach dem 11 . september 2001 zum eigentlichen kristallisationspunkt der internationalen zusammenarbeit geworden ist .
besonders ausgeprägt gilt dies natürlich für einen bedeutenden finanzplatz wie die schweiz , wo die terrorismusfinanzierung natürlich besonders im rampenlicht der internationalen aufmerksamkeit steht .
es war deshalb nach auffassung des bundesrates geboten , dass auch wir möglichst rasch vertragspartei dieses übereinkommens werden und die dadurch bedingten strafrechtsanpassungen vornehmen .
diese anpassungen betreffen namentlich die schaffung eines selbstständigen tatbestandes der terrorismusfinanzierung sowie die einführung der - im übrigen vom parlament bereits bereinigten - verantwortlichkeit des unternehmens für dieses delikt .
bei diesen vorschlägen handelt es sich um ergänzungen , die keine grundlegende änderung unseres strafrechtes darstellen .
denn zum einen ist das geltende recht bereits ein solides fundament zur bekämpfung von terroristischen anschlägen , terroristischen organisationen und der finanziellen unterstützung von terrorismus , und zum anderen waren wir gerade auch hier besonders darauf bedacht , dem parlament massvolle und rechtsstaatlich einwandfreie gesetzesvorschläge zu unterbreiten .
unter diesen vor allem auch international zu sehenden und aussenpolitischen prämissen haben wir die heutige vorlage mit hoher priorität und eben auch mit tempo vorangetrieben .
wir haben uns angesichts eines entsprechenden appells der uno das ziel gesetzt , dass die schweiz , wie andere staaten , bis ende dieses jahres den übereinkommen beitritt , die daraus resultierenden verpflichtungen umsetzt und über moderne antiterrorismus-strafnormen verfügt .
auch wenn sich dieses ambitiöse ziel in zeitlicher hinsicht jetzt nicht mehr realisieren lässt , weil ihre kommission die strafbestimmungen , mit denen die finanzierungskonvention im innerstaatlichen recht umgesetzt werden soll , noch genauer prüfen will , bin ich ihrer vorberatenden kommission dankbar , dass sie sich einstimmig für den beitritt der schweiz zu den beiden übereinkommen ausgesprochen hat .
ich habe auch zur kenntnis nehmen können , dass die kommission den willen bekundet hat , die umsetzungsgesetzgebung zügig zu behandeln , damit das plenum in der wintersession über diesen zweiten teil der vorlage befinden kann .
[ page 699 ] ich möchte noch kurz eine bemerkung zum votum von herrn schmid machen : was er aufgeworfen hat , wurde insbesondere auch in der vorberatenden kommission des nationalrates - die sich auch bereits mit der vorlage befasst hat , da wir sie eigentlich gleichzeitig in beiden räten in dieser session durchbringen wollten - vertieft diskutiert .
diese problematik ist , wie herr schweiger gesagt hat , nicht neu , sondern ist evident .
es zeigt sich gerade auch auf internationaler ebene , dass das finden einer konkreten definition des terrorismus sehr schwierig ist - gerade im europarat finden diese diskussionen auch statt -, weil eben unterschiedliche staaten gewisse aktivitäten in ihrem jeweils eigenen land unterschiedlich betrachten : zum teil als terrorismus , zum teil nicht als terrorismus .
andere staaten würden das dann von aussen wieder etwas anders sehen , und das macht auch die schwierigkeit und die problematik dieser diskussion auf der internationalen ebene aus .
ich bitte sie also , dem entwurf des bundesrates und dem antrag ihrer vorberatenden kommission zuzustimmen , auf diese vorlagen einzutreten , die konventionen gutzuheissen und dann auch die später noch erforderlichen strafgesetzbuchrevisionen zügig voranzubringen .
wenn ich die kreise etwas störe , die offenbar für den ablauf dieser beratungen vorgesehen waren , so entschuldige ich mich nicht .
ich stelle ihnen den antrag auf rückweisung an die kommission aus überzeugung .
dass der kampf gegen den terrorismus auch durch unser land intensiv geführt wird , brauche ich hier nicht weiter darzulegen .
frau bundesrätin metzler hat dieses faktum bereits ausgeführt , und es ist auch in der botschaft dargelegt .
es gibt zwölf uno-übereinkommen und zusatzprotokolle gegen den terrorismus ; zehn davon hat die schweiz bisher ratifiziert und umgesetzt .
jetzt geht es noch um die beiden letzten .
es geht nicht darum , fundamentalopposition gegen diese abkommen zu machen .
aber ich sage es hier und jetzt : ich möchte wissen , was nachher noch kommt .
das ist der tiefere grund für meinen rückweisungsantrag .
ich werde diesen punkt noch ausführen .
ich habe meinen antrag auf rückweisung an die kommission auch aus einem gewissen unbehagen über die strafrechtsgesetzgebung der letzten jahre gestellt .
meines erachtens hat in den letzten jahren eine strafrechtsgesetzgebung einzug gehalten , die einem grundprinzip zuwiderläuft , das man als student im ersten semester im allgemeinen strafrecht lernt : " nulla poena sine lege stricta .
" also : keine strafe ohne klares gesetz .
wenn ich die neuesten strafbestimmungen in unserem strafgesetzbuch anschaue , muss ich feststellen , dass wir in grundlegender weise gegen diesen grundsatz verstossen haben .
das kann man nicht einfach korrigieren .
wir haben es als faktum hinzunehmen und diesen grundlegenden fehler allenfalls zu einem späteren zeitpunkt zu beheben .
mit meinem antrag möchte ich verhindern , dass wir die beiden abkommen heute genehmigen , später durch den bundesrat ratifizieren lassen , in einer zweiten runde die anpassungen im strafgesetzbuch beraten und dort dann eine lange diskussion darüber führen , was eigentlich notwendig ist und was nicht .
die beiden internationalen abkommen - schon da gehen die meinungen der experten offenbar auseinander - verlangen umsetzungen im nationalen recht .
kollege carlo schmid hat darauf hingewiesen , indem er ausgeführt hat , in den artikeln 4 der beiden abkommen sei festgehalten , dass sie nicht " self executing " , also nicht direkt anwendbar seien .
schon diese ausgangslage und die stellungnahmen der experten , die ich als nichtkommissionsmitglied den medien entnehmen konnte , gingen sehr weit auseinander .
es gibt offenbar experten , die behaupten , wir bräuchten praktisch keine weiteren anpassungen im internen recht .
wenn ich das bundesgesetz über die änderung des strafgesetzbuches anschaue , wie es uns der bundesrat unterbreitet , dann muss ich feststellen , dass nach auffassung des bundesrates ein erheblicher umsetzungsbedarf gegeben ist .
ich möchte hier klarheit darüber haben , was im internen recht aufgrund dieser beiden abkommen umgesetzt werden muss .
ich meine , es sei auch richtig , dass das parlament weiss , welche aufgaben seiner noch harren , zumal im bundesbeschluss über die genehmigung der beiden abkommen die referendumsklausel ausgeschlossen ist .
das heisst mit anderen worten : wenn wir heute zustimmen , wenn wir dem bundesrat und der kommission folgen , dann werden wir diese beiden abkommen ratifizieren , sofern der nationalrat auch zustimmt .
davon gehe ich einmal aus .
das referendum wird nicht möglich sein .
wir gehen aber gleichzeitig eine verpflichtung ein , gesetzesbestimmungen bzw. straftatbestände ins strafgesetzbuch aufzunehmen , von denen wir nicht wissen , wie sie letztlich aussehen werden , zumal auch die expertenmeinungen sehr weit auseinander gehen .
in einer solchen situation scheint es mir richtig zu sein , dass wir zuerst über diesen umstand klarheit schaffen .
unsere vorberatende kommission soll uns sagen , welche anpassungen notwendig sind und auf welche vorschläge des bundesrates wir verzichten können .
ich bin nicht sicher , ob die kommission alles , was der bundesrat an gesetzesanpassungen unterbreitet , auch für notwendig erachten wird .
in der einleitung zur botschaft heisst es sehr bestimmt : " zur vollständigen umsetzung dieses übereinkommens " - es handelt sich um das finanzierungsübereinkommen - " bedarf es der schaffung eines eigenständigen auffangtatbestandes der terrorismusfinanzierung im schweizerischen recht .
weiter verlangt das übereinkommen , die verantwortlichkeit juristischer personen für terrorismusfinanzierung vorzusehen .
" der bundesrat sagt , dass ein anpassungsbedarf besteht ; aber er wird als relativ unbedeutend dargestellt .
im übrigen wurde aber auch ausgeführt , dass wir aufgrund der heutigen gesetzesbestimmungen alle massnahmen , welche die abkommen verlangen , ergreifen können .
für mich ist die kernfrage : was haben wir in unserem internen recht hinzunehmen und was ist bereits darin enthalten , d. h. , was brauchen wir nicht ?
diese frage ist nicht beantwortet .
frau bundesrätin metzler hat ausgeführt , das übereinkommen gegen terrorismusfinanzierung sei im juni 2001 unterzeichnet worden .
die botschaft stammt vom 26 . juni 2002 . gleichzeitig wird uns gesagt , zeitliche dringlichkeit sei gegeben .
der bundesrat hat also mindestens ein jahr für sich in anspruch genommen , um diese botschaft auszuarbeiten .
ohne genau zu wissen , welche interne gesetzgebung anzupassen ist , sollen wir , das parlament , in einem halben jahr unsere beschlüsse fassen und - ich sage es jetzt etwas spitz - nachher schweigen .
da kann ich nicht mitmachen .
ich bitte sie , diesen rückweisungsantrag zu unterstützen und vom bundesrat und von der kommission eine klare antwort auf folgende frage zu verlangen : was brauchen wir in der internen gesetzgebung umzusetzen ?
dann haben wir klarheit darüber , was zu tun und was zu lassen ist .
wenn wir jetzt der kommission folgen , fürchte ich , dass wir am schluss eine umfassende anpassungsgesetzgebung haben werden .
letztlich würde mich noch interessieren , welche kreise im zusammenhang mit den beiden abkommen und insbesondere mit der anpassungsgesetzgebung begrüsst worden sind .
wer wurde dazu in die vernehmlassung einbezogen ?
wann und wie wurde das getan ?
man wird mir entgegenhalten , die genehmigung der abkommen sei dringend ; wir müssten heute die zustimmung zur genehmigung dieser beiden abkommen geben .
ich weiss , dass wir an diesen beiden abkommen nichts ändern können , kein jota .
aber es geht mir auch nicht darum , etwas an [ page 700 ] diesen abkommen ändern zu wollen .
das ist ohnehin illusorisch und rechtlich unmöglich .
es geht mir darum , dass wir die interne anpassungsgesetzgebung sorgfältig machen und nicht nachträglich sagen müssen , wir hätten einen übereilten beschluss gefasst .
ich hätte von der kommission , nachdem sie die experten angehört hat , gerne eine klare antwort darauf , was als anpassung nötig ist und was nicht .
aus der botschaft muss ich schliessen , dass der anpassungsbedarf eigentlich relativ klein ist .
wenn ich mir aber die konkreten vorschläge des bundesrates anschaue , dann bekomme ich ein anderes bild .
ich bitte sie , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen .
es müsste aufgrund dieser ausgangslage möglich sein , in der wintersession in kenntnis der entsprechenden umstände über dieses geschäft zu entscheiden .
ich möchte in anlehnung an das , was herr kollege schiesser gesagt hat , ein kleines beispiel aufgreifen .
ich gehe davon aus , dass wir alle an der terrorismusbekämpfung interessiert sind und dass wir auch der finanzierung des terrorismus einen riegel schieben wollen .
in dieser sache sind wir uns mit sicherheit einig .
aber das rechtfertigt nicht , dass wir unter umständen oberflächlichkeiten in der gesetzgebung in kauf nehmen .
ich erinnere mich - damals war ich noch mitglied der kommission für rechtsfragen -, dass wir im zusammenhang mit der strafrechtsreform , auch auf druck der oecd , einen so genannten unternehmensstrafartikel aufgenommen haben .
wir haben in dieser diskussion festgestellt , dass die einführung des unternehmensstrafrechtes gewisse probleme bereitet , und haben in der tat auch hearings durchgeführt , die uns auf die problematik aufmerksam machten .
ich betrachte es heute noch als eine eigentliche kreative leistung , dass aus dem kreis der kommission damals eine neue figur des unternehmensstrafrechtes entstanden ist - eine " eigenkreativität " , die wir eigentlich sonst nicht gefunden haben .
sie besteht im wesentlichen darin , dass wir in absatz 1 von artikel 100 quater stgb gesagt haben , dass ein verbrechen oder ein vergehen infolge mangelnder organisation verübt werden kann .
in absatz 2 haben wir dann spezialstraftatbestände enumeriert , die der unternehmensstrafbarkeit unterstellt sind .
nun kommt es in diesem zusammenhang bei artikel 260 sexies zu einer neuen situation : es ist nicht mehr von straftaten die rede , sondern ich lese hier : " wer in der absicht , ein verbrechen nach artikel 260 quinquies zu finanzieren .... " das ist nicht mehr die gleiche sprache wie in artikel 100 quater , wo der straftatbestand und das begehen der straftat eigentlich das zentrale sind .
das ist eine modifikation .
obwohl in der botschaft steht : " wesentlich ist , dass die beiden artikel mit der vom parlament im rahmen der at-revision beschlossenen fassung identisch sind .
" ( botschaft s. 5437 ) das sind sie hier nicht mehr , weil wir ja die reform des allgemeinen teils des strafgesetzbuches auch bezüglich des unternehmensstrafrechtes noch gar nicht abgeschlossen haben .
das allein rechtfertigt es , jetzt eine denkpause einzulegen und das geschäft an die kommission zurückzuweisen , damit sie uns die fragen , die sich stellen , beantworten kann .
konkret würde die frage etwa lauten : was mache ich , wenn ich ein unternehmen habe , das z. b. werkzeugmaschinen für den export herstellt , und in den verdacht der terrorismusfinanzierung komme ?
das steht im gegensatz zu dem , was wir heute im projekt strafrecht für das unternehmen haben .
darüber möchte ich aufschluss , darauf möchte ich eine klare antwort .
anhand dieses beispieles möchte ich sie ermuntern , dieses geschäft an die kommission zurückzuweisen , in der klaren absicht , uns auch künftig intensiv mit der bekämpfung von terrorismus und terrorismusfinanzierung auseinander zu setzen , aber es so zu tun , dass die innerstaatliche rechtsetzung nicht darunter zu leiden hat .
ich bitte sie in diesem sinne , den rückweisungsantrag schiesser zu unterstützen .
ich bin stets davon ausgegangen , die beiden abkommen , die uns hier vorgelegt werden , seien so beschaffen , dass wir unser recht nicht anpassen müssen , weil wir die konditionen dieser abkommen erfüllen ; d. h. , dass unser strafrecht diesen internationalen anforderungen eben auch im bereich des finanzstrafrechtes genügt .
aus dieser sicht war ich eigentlich auch bereit , auf diese abkommen einzutreten und sie zu genehmigen , allerdings in der meinung , dass wir mit unserem internen recht die bedürfnisse dieser abkommen abdecken .
ich wende mich jetzt nicht grundsätzlich gegen eine allfällige rückweisung .
ich möchte nur eines vermeiden , nämlich dass man aus einem rückweisungsentscheid schliesst , die schweiz als rechtsstaat mit einer ausgebauten strafrechtsordnung hätte diesen [ page 701 ] zentralen anliegen der internationalen rechtsordnung , nämlich der bekämpfung terroristischer bombenanschläge und der bekämpfung der terrorismusfinanzierung , bis jetzt nicht genügt .
wenn wir dieses geschäft jetzt zurückweisen , möchte ich also vermeiden , dass der eindruck entsteht , wir müssten die normen , die diesen anliegen genügen , noch erfinden und einsetzen .
das würde auch nach aussen einen fatalen und falschen eindruck erwecken .
ich bin der meinung , dass wir mit dem strafgesetzbuch und den übrigen normen in unserem land bereits heute über die notwendigen abwehr - und bekämpfungsdispositive verfügen , sowohl , was die bekämpfung der terrorismusfinanzierung , als auch , was die bekämpfung terroristischer bombenanschläge betrifft .
ich schliesse mich dem rückweisungsantrag also durchaus an , allerdings nur in dem sinne , dass nochmals vertieft geprüft wird , ob das wirklich auch so ist , aber nicht in dem sinne , dass man eine rückweisung praktisch auch als schuldeingeständnis oder als eingeständnis einer verzögerung unserer rechtsetzung im bereich der bekämpfung des terrorismus betrachtet .
sie haben einen schriftlichen bericht vor sich .
ich kann ihnen nochmals bestätigen : die kommission beantragt ihnen einstimmig , diesen bundesbeschluss anzunehmen .
die voraussetzungen für die gewährleistung dieser geänderten kantonsverfassungen sind gegeben .
angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
3 quater art .
12 abs .
1 bst .
d ; ziff .
5 art .
1 abs .
1 ziff .
4 antrag der kommission aufheben [ vs ] ch .
3 quater art .
12 al .
1 let .
d ; ch .
5 art .
1 al .
1 ch .
4 proposition de la commission abroger
überwiesen - transmis
der bundesrat will keine toten und keine toten winkel .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ page 731 ]
das revidierte strassenverkehrsgesetz ( svg ) vom 14 . dezember 2001 enthält zwei neue bestimmungen , die zum heutigen entwurf einer verordnung der bundesversammlung über blutalkoholgrenzwerte im strassenverkehr führen .
da ist einmal artikel 55 absatz 6 svg , wo sich das parlament - im gegensatz zum vorher geltenden recht - die kompetenz herausgenommen hat , selber festzulegen , welche blutalkoholkonzentration zur fahruntüchtigkeit im sinne des gesetzes und welche als strafrechtlich qualifiziert zu gelten habe .
sodann zitiere ich artikel 91 , wo festgelegt ist , dass bei qualifizierter blutalkoholkonzentration mit einer gefängnisstrafe oder einer busse zu rechnen ist .
aufbauend auf diesen rechtlichen grundlagen legt der bundesrat mit der botschaft vom 22 . mai 2002 einen verordnungsentwurf mit antrag vor .
der erlass dieser verordnung blieb in der vorberatenden kvf unbestritten .
die kommission beantragt einstimmig eintreten auf diese vorlage .
bei artikel 1 absatz 1 geht es nun um die festlegung der grenzwerte .
der bundesrat sieht entsprechend dem wunsch , der bei der revision des svg im parlament geäussert wurde , zwei grenzwerte vor .
unbestritten geblieben ist in der kommission der " obere grenzwert " , wenn ich ihn so nennen darf , nämlich eine blutalkoholkonzentration von 0,8 promille und mehr , die als qualifiziert zu gelten hat .
diese frage ist in absatz 2 geregelt .
die diskussion , die wir jetzt kontrovers führen , bezieht sich auf absatz 1. es ergab sich tatsächlich eine kontroverse um die festsetzung des von mir erfundenen begriffes des " unteren grenzwertes " , dessen übertretung zwar milder geahndet werden soll , der aber immerhin nicht mehr im erlaubten bereich liegt .
der bundesrat sieht vor , diese untere grenze bei 0,5 promille anzusetzen , die kommission ist ihm dabei mit 9 zu 4 stimmen gefolgt .
wie sie der fahne entnehmen können , beantragt ihnen die minderheit hess hans , diese untere grenze sei bei 0,7 promille anzusetzen .
zu dieser streitfrage möchte ich zuerst anmerken , dass bereits die botschaft zur änderung des svg aus dem jahre 1999 - die vorlage wurde vom parlament im jahre 2001 verabschiedet - die ganze begründung enthält , weshalb die grenze von 0,5 promille sinnvoll ist .
der bundesrat bekräftigt diese ganze argumentation in der vorliegenden botschaft zur verordnung .
vielleicht ist es nützlich , darauf hinzuweisen , dass die früheren diskussionen immer von den varianten 0,5 oder 0,8 promille ausgegangen sind .
heute ist der kampf - aus gründen , die dann die minderheit darstellen wird - zwischen 0,5 und 0,7 promille auszufechten .
die argumente für die festlegung der grenze bei 0,5 promille haben sich nicht verändert , die gegenargumente auch nicht .
die kommissionsmehrheit hält es mit dem bundesrat als erwiesen , dass das unfallrisiko ab 0,5 promille markant steigt .
das heisst etwa so : " spätestens ab 0,5 promille sind die für das autofahren zentralen funktionen messbar beeinträchtigt .
" das ist ein zitat aus einem papier der beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) .
die grenze von 0,5 promille müsste nach berechnungen der bfu zur vermeidung von bis zu 20 verkehrstoten pro jahr führen ; zusätzlich wird von der vermeidung von hunderten von verkehrsverletzten pro jahr gesprochen .
die festlegung der grenze bei 0,5 promille müsste nach der gleichen quelle zur vermeidung volkswirtschaftlicher schäden in der höhe bis zu 100 millionen franken führen .
es wird dann auch - mit beispielen aus österreich untermauert - auf eine generalpräventive wirkung der grenzwertsenkung auf 0,5 promille hingewiesen .
in österreich hat man offenbar festgestellt , dass mit der senkung dieser grenze auch weniger fälle im oberen bereich festgestellt worden sind .
das hat man dann als generalpräventive wirkung bezeichnet .
zur generellen bedeutung der geschichte ist daran zu erinnern , dass wir uns mit der rücknahme der kompetenz an das parlament selber ein bisschen in eine schwierige lage gebracht haben : wir sprechen hier über 20 prozent der [ page 725 ] strassenverkehrsunfälle ; es ist nachgewiesen , dass 20 prozent dieser unfälle mit alkohol zu tun haben .
wir sprechen also gerade nicht über die übrigen 80 prozent der unfälle im strassenverkehr .
in diesem rat gibt es grosse statistiker ; ich habe in der kommission festgestellt , dass fast jeder akademiker in diesem rat einmal ein semester lang statistik studiert hat , und das könnte unter anderem zu einer hochinteressanten wissenschaftlichen diskussion führen , die dann aber möglicherweise politisch unerheblich wäre , wie so manches , was wir gelegentlich diskutieren .
im diskutierten bereich von 0,5 bis 0,8 promille - bei den vorbereitungen ging ich noch davon aus , dass wir darüber streiten , aber ich muss da jetzt im unexakten bleiben - sollen 5 bis 6 prozent der unfälle liegen , die mit alkohol zu tun haben .
das ist also nochmals eine kleinere gesamteinheit .
wenn jemand daraus schliessen würde , es handle sich um eine residualkategorie , die zu vernachlässigen sei , so erlaube ich mir doch den hinweis , dass man uns nachwies - dieser nachweis blieb unbestritten -, dass es sich letztendlich um die vermeidung von bis zu 20 verkehrstoten pro jahr handelt .
das ist ausserordentlich ernst zu nehmen , ausserhalb jeglicher statistischen diskussion .
immerhin - um auch noch etwas in statistik zu machen - weist der bundesrat darauf hin , dass sich im jahre 1999 , also nicht vor adam und eva , in einer meinungsumfrage in der bevölkerung über 70 prozent der befragten für die einführung der grenze von 0,5 promille ausgesprochen haben sollen .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates , d. h. zur festlegung der unteren grenze bei 0,5 promille .
ich schicke voraus , dass ich in keiner weise dem alkohol am steuer das wort reden will .
ich bin auch der meinung , dass es richtig wäre , wenn der slogan " wer fährt , trinkt nicht , und wer trinkt , fährt nicht " voll durchschlagen würde .
der alltag lehrt uns nun aber etwas anderes : es kommt immer wieder vor , dass leute über das vertretbare mass alkoholisiert sind und sich dennoch ans steuer setzen .
die frage , ab wann dieses verhalten strafbar ist , ist ein gesellschaftliches problem - das wissen wir schon lange -, und der gesetzgeber hat bei der regelung dieser frage nicht bloss das wünschbare anzustreben .
die regelung des gesetzgebers sollte für die betroffenen nicht bloss als schikane erscheinen .
die getroffenen massnahmen sollten nachweislich mit der ursache und der wirkung eines verhaltens in zusammenhang stehen .
dies gilt auch bei der neuregelung der strafbarkeit von fahren in alkoholisiertem zustand .
die kausalität , das verhältnis zwischen ursache und wirkung , sollte nachvollziehbar sein .
das heisst , in unserem fall muss die wirkung der herabsetzung von 0,8 auf 0,5 gewichtspromille auf die anzahl der strassenverkehrsopfer in einem ausgewogenen verhältnis zur anzahl der verkehrsteilnehmer stehen , die durch diese massnahme betroffen sind .
hier liegen meine bedenken ; ich zweifle daran , dass die vom bundesrat vorgesehene massnahme tatsächlich verhältnismässig ist .
ich habe bereits in der kommissionssitzung beanstandet , dass das bundesamt für statistik die statistischen angaben über unfälle und verunfallte personen mit möglichem einfluss von alkohol nicht veröffentlicht , obwohl gemäss einem schreiben vom 5. februar 2001 detaillierte informationen vorliegen .
wörtlich wird in diesem schreiben festgehalten : " tatsächlich werden detaillierte informationen über den jeweiligen alkoholgehalt im blut nicht veröffentlicht .
diese angaben sind aber verfügbar und könnten meines erachtens auch ausgewertet werden .
" das schrieb der damalige direktor des bundesamtes für statistik , dr .
carlo malaguerra .
auch in der botschaft des bundesrates fehlen angaben darüber , wie hoch der anteil der lenker ist , die in alkoholisiertem zustand - im bereich von 0,5 bis 0,8 promille - unfälle verursacht haben .
demgegenüber wird in einem argumentarium der bfu ausgeführt , dass sich ein rettungspotenzial von 700 verletzten und 20 tödlich verunfallten personen ergeben würde , wenn kein fahrzeuglenker mit einer blutalkoholkonzentration zwischen 0,5 und 0,8 promille am steuer sitzen würde .
diese zahl lässt aufhorchen .
ich habe mich mit der bfu in verbindung gesetzt und sie angefragt , wie diese zahl genau errechnet wurde .
die bfu hat mir rechtzeitig auf die heutige sitzung die berechnungsgrundlagen zukommen lassen .
unter anderem schreibt sie , dass die öffentliche statistik für das bezugsjahr 2000 bei den getöteten von 19 prozent spreche .
es kann aber von einem tatsächlichen anteil von 30 prozent ausgegangen werden .
im gleichen schreiben hält die bfu fest , dass sie besonderen wert auf die plausibilitätskontrolle der ergebnisse lege .
schliesslich schreibt die bfu , die abwägung von nutzen und kosten der massnahmen ziele darauf ab , mit den begrenzten , für die verkehrssicherheit zur verfügung stehenden mitteln möglichst viele menschenleben zu retten und verletzungen zu vermeiden , um die " vision zero " möglichst bald umzusetzen .
es überrascht sie sicher nicht , wenn ich ihnen sage , dass mich diese antwort der bfu bezüglich der wissenschaftlichkeit der studie nicht weitergebracht hat .
für mich ist aufgrund des schreibens der bfu klar , dass die nun vorgesehene massnahme bereits einen teil der politisch überhaupt noch nicht ausdiskutierten " vision zero " beinhaltet .
ein weiteres argument , weshalb die massnahme nötig sein soll , wird auch in der botschaft ausgeführt , nämlich die erfahrungen in anderen ländern .
wir wissen aber , dass die verkehrssicherheit in der schweiz im vergleich zum durchschnitt der eu-mitgliedsländer bereits jetzt deutlich höher ist , obschon viele eu-länder tiefere blutalkoholgrenzwerte haben .
die schweiz hat rund 85 verkehrstote pro million einwohner , der eu-durchschnitt liegt bei rund 110 verkehrstoten pro million einwohner .
ich komme aufgrund meiner ausführungen zum ergebnis , dass in der schweiz kein handlungsbedarf besteht , die grenze bei 0,5 promille festzulegen .
wir dürfen zudem mit befriedigung zur kenntnis nehmen , dass im ersten halbjahr 2002 die anzahl der verkehrstoten in der schweiz im vergleich zur vorjahresperiode um rund 10 prozent gesunken ist , nachdem dieser wert bereits im jahre 2001 um mehr als 8 prozent gesunken war .
wir dürfen also feststellen , dass in der schweiz das bewusstsein der autolenker für vorsichtiges fahren steigt , ohne dass laufend massnahmen getroffen werden müssen , von deren wirkung die automobilisten nicht überzeugt sind .
sie fragen sich nun , weshalb dann überhaupt ein handlungsbedarf bestehe und weshalb ich beantrage , die grenze auf 0,7 promille festzulegen .
der berichterstatter hat bereits dargelegt , dass sich dieser handlungsbedarf ergibt , weil wir diesen zwang in der revision des svg selber geschaffen haben , indem wir zwischen der qualifizierten blutalkoholkonzentration gemäss artikel 16 c litera b und der nicht qualifizierten blutalkoholkonzentration gemäss artikel 16 a litera b unterscheiden .
beim qualifizierten tatbestand beträgt der entzug zwingend drei monate - heute sind es zwei monate -, und beim nichtqualifizierten tatbestand kann der führerausweis für einen monat entzogen werden .
wir müssen also für den nichtqualifizierten tatbestand eine limite schaffen .
diese limite ist mit 0,7 promille angemessen .
ich ersuche sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
der berichterstatter hat die statistikdiskussion in der kommission erwähnt .
ich bekenne mich als der schuldige .
ich war einmal in meinem leben statistiker von beruf ; deshalb nehme ich zahlen und statistiken ernst .
gerade politiker , die immer wieder erleben , dass sie schon allein deshalb , weil sie politiker sind , beschimpft werden , sollten sich nicht über leute mit anderen berufen lustig machen , die ihren beruf ernst nehmen .
worüber diskutieren wir ?
wir diskutieren über die pharmakologische wirkung von alkohol auf die fahrtüchtigkeit .
wenn es um die pharmakologische wirkung von heilmitteln geht , gibt es sehr , sehr strenge vorschriften ; es gibt allgemein [ page 726 ] gültige und allgemein anerkannte regeln , nach denen heilmittel eingeführt werden können .
wenn jemand einfach behauptet , ein heilmittel sei wirksam , und es verkaufen will , ohne dass er die entsprechende wirkung durch ganz klare versuche mit ganz klaren versuchsanordnungen bewiesen hat , dann wird ihm diese aussage verboten .
es gibt also im bereich dieser pharmakologischen wirkung regeln , es gibt vorschriften , die auch in der schweiz gelten .
es gibt z. b. studien , die nachweisen , dass sich die regelmässige einnahme von alkohol in kleinen dosen positiv auf kreislauferkrankungen auswirkt .
es gibt studien , die nachweisen , dass die regelmässige einnahme von alkohol in grossen dosen zu lebererkrankungen und zu anderen beeinträchtigungen der gesundheit führt .
alle diese studien wurden nach den anerkannten regeln , nach den anerkannten vorschriften durchgeführt .
die resultate dieser studien sind nicht bestritten .
wenn es auf der anderen seite um die tatsache geht , welche wirkung alkohol auf die fahrtüchtigkeit hat , gibt es weniger studien .
es ist allgemein akzeptiert , es gibt untersuchungen , die nachweisen , dass alkohol in grossen dosen ganz klar die fahrtüchtigkeit beeinträchtigt , dass dosen von 1 oder 2 promille zu sehr vielen und sehr schweren unfällen führen .
es wird niemand darüber diskutieren , ob man hier von staatlicher seite entsprechende massnahmen treffen sollte oder nicht .
es gibt aber sehr , sehr wenige statistiken und untersuchungen über die auswirkungen von alkohol im bereich von 0,5 bis 0,8 promille .
die frage , ob hier bereits eine wirkung oder noch keine wirkung festzustellen sei , ist viel zu wenig abgeklärt worden .
es gibt eine untersuchung - sie wird auch in der botschaft des bundesrates erwähnt -, nämlich die untersuchung von krüger in deutschland aus dem jahre 1995 . das ist die einzige untersuchung , die mir zugänglich war , die auch den ansprüchen an eine solche untersuchung genügt .
sie kommt zum ergebnis , dass die zahl aller unfälle bei einer senkung von 0,8 auf 0,5 promille um 0,4 prozent vermindert würde .
wenn wir dies auf die durch alkohol verursachten unfälle anwenden , dann würde sich die zahl um 4 bis 5 prozent verringern .
das sind die zahlen .
sie wurden übrigens in einem brief des bundesamtes für strassen an die kommission bestätigt .
auf der anderen seite standen der kommission auch die zahlen der bfu zur verfügung .
hier wird von 20 toten geredet ; der kommissionspräsident hat das erwähnt .
ich habe den brief , den kollege hans hess schon erwähnt hat , auch studiert .
ich weiss jetzt , wie die bfu auf die zahl von 20 toten gekommen ist .
zuerst erhöht sie die zahl der tatsächlich getöteten von 114 auf 189 - das hat hans hess schon gesagt -, indem sie sagt : wir müssen annehmen , dass es da eine dunkelziffer gibt .
dann kommt die entscheidende annahme ; die bfu sagt : wir nehmen an , dass es in bezug auf potenzielle unfallsituationen , in denen ein fahrer im bewusstsein der tieferen blutalkoholkonzentrationsgrenze nichts trinkt oder nicht mehr fährt , zu einer reduktion der unfälle von 15 prozent kommt .
das ist die basis für die aussagen des bfu .
das sind annahmen , die das bfu treffen darf .
aber das hat nichts mit einer einigermassen begründeten tatsache zu tun .
ich habe festgestellt - sie haben es auch festgestellt -, dass niemand an echten statistischen untersuchungen interessiert ist , sondern dass es hier um eine ideologische meinung geht .
wir treffen hier eine massnahme , und mit dieser wollen wir einen erfolg erzielen .
sie haben das auch dem votum des kommissionspräsidenten entnehmen können .
wenn es darum geht , massnahmen zu treffen , dann komme ich auf etwas anderes zu sprechen , weil ich schon von pharmakologischen wirkungen gesprochen habe .
wenn sie in der letzten zeit heilmittel gebraucht und die packungsprospekte gelesen haben , dann mussten sie bei jedem zweiten heilmittel feststellen , dass dort steht , es beeinträchtige die fahrtüchtigkeit und die fähigkeit , auto zu fahren .
hier können wir nichts machen .
es werden nach wie vor leute herumfahren , die hustenmittel , tranquilizer oder antidepressiva konsumieren .
das ist ein sehr grosser bereich , den wir nicht erfassen können .
wir greifen jetzt mit dem alkohol einfach ein gebiet auf , das traditionell aufgegriffen werden kann , ohne dass man sich gross darum kümmert , wie die wirksamkeit ist .
ich komme zum antrag : sie haben gehört , aus welchen technischen gründen dieser antrag jetzt auf 0,7 promille lauten muss .
alle daten sprechen dafür , und meiner meinung nach ist auch unbestritten , dass die wirkungskurve von alkohol exponentiell ansteigt .
bei einer zunahme des blutalkoholwertes steigt die anzahl der verursachten unfälle also nicht proportional , sondern exponentiell an .
bei der untersuchung von krüger wurde festgestellt , dass bereits die hälfte aller unfälle mit einem blutalkoholwert von mehr als 1,2 promille erklärt werden kann .
mit 0,7 promille kann man die zahl der unfälle zwischen 0,5 und 0,8 promille also etwa halbieren , d. h. , dass wir jetzt noch von 2 prozent der durch alkohol bedingten unfälle sprechen , die vermieden werden können .
damit befinden wir uns bereits im bereich , wo man mit bezug auf die toten gar nicht mehr von zahlen sprechen kann .
wenn wir den volkswirtschaftlichen schaden nehmen , den das bfu mit 150 millionen franken beziffert , kann man bei einem grenzwert von 0,7 promille sagen , dass wir von einem schaden von unter 10 millionen franken sprechen .
wenn sie entscheiden wollen , mit dieser massnahme eine senkung vorzunehmen , dann muss ich das akzeptieren .
aber ich wehre mich dagegen , dass man das aufgrund von falschen zahlen und aussagen tut .
ich wehre mich dagegen - ich bekenne das nochmals -, weil das einmal mein beruf war und weil ich diese zahlen und untersuchungen ernst nehme .
ich habe gestern abend auch eine statistik gemacht und in der vernehmlassung nachgeschaut , welche kantone und parteien sich für die grenze von 0,5 alkoholpromille ausgesprochen haben .
nachdem ich sie alle eingeteilt hatte , blieb noch ein einziger kollege übrig , bei dem sich weder sein kanton noch seine partei dafür ausgesprochen haben .
gerade dieser kollege hat dann in der kommission für die herabsetzung der promillegrenze gestimmt .
wären wir folglich unseren kantonen und parteien verpflichtet - was wir natürlich nicht sind -, so müsste das ergebnis der abstimmung jetzt 46 zu 0 stimmen lauten .
das ist aber auch nur eine statistik .
anlässlich der teilrevision des svg vor drei jahren haben wir bereits ein erstes mal intensiv über die festsetzung der alkoholpromillegrenze beim führen von fahrzeugen diskutiert - um nicht zu sagen , wir hätten dort damals intensiv gestritten .
zwar wurde die auseinandersetzung damals nicht direkt um die promillegrenzen geführt .
wir haben vielmehr eine art stellvertreterkrieg geführt , indem wir darum gerungen haben , wer diese grenzwerte festlegen soll .
schon damals haben wir diejenigen , die für eine festlegung der promillegrenze durch die bundesversammlung waren , vor dem tag gewarnt , an dem das parlament mit hilfe schwer interpretierbarer statistiken versuchen müsse , das oder jenes zu beweisen .
so weit sind wir heute ; der " tag der wahrheit " ist also gekommen .
wir haben in der kommission zuweilen - wie es auch herr fünfschilling gesagt hat - ein statistisches seminar über grundgesamtheiten , stichproben , korrelationen , regressionskoeffizienten , bestimmtheitsmasse und irrtumswahrscheinlichkeiten geführt .
dabei wurde von einem kommissionsmitglied schon bald der zwar mathematisch scheinbar richtige , aber logisch seltsame schluss gezogen , dass - es wurde immerhin im konjunktiv formuliert - alkohol ein mittel zur unfallverhütung sei .
quintessenz dieser statistischen übung : mit den uns zur verfügung stehenden daten ist ein statistisch gesicherter zusammenhang schwierig nachzuweisen , wie jetzt auch kollega fünfschilling dargelegt hat .
kommt zu aller mathematischen unbill dazu , dass gemäss bundesrätlicher botschaft die schädliche wirkung des alkohols auf eine sichere fahrweise mit zunehmender alkoholisierung nicht linear , sondern , wie dargelegt wurde , exponentiell steigt .
in anbetracht dieser schwer zu interpretierenden statistiken verzichtet der bundesrat in seiner botschaft denn [ page 727 ] korrekterweise auch auf die angabe von zahlen oder prozentsätzen , um die verminderung der unfallzahlen bei einer senkung der blutalkohol-grenzwerte zu begründen .
immerhin verweist er auf eine diesbezügliche wissenschaftliche studie , die bereits zitiert wurde .
besser als diese kaum verwendbaren eigenen statistiken scheinen mir immerhin vergleichswerte aus unseren nachbarländern zu sein , die deshalb herangezogen werden dürfen .
sie haben gezeigt , dass etwa in deutschland und in österreich nach der herabsetzung der blutalkohol-grenzwerte die unfallzahlen gesunken sind .
nebst diesem statistischen ansatz gibt es aber beobachtungen , die an einzelnen personen zu machen sind , die ihr verhalten , ihre reaktionsfähigkeit und ihre wahrnehmung beschreiben .
hier hält der bundesrat fest , dass aufgrund dieser beobachtungen bereits bei 0,5 promille von einer situation ausgegangen werden muss , die kein fahrzeugführen ohne probleme mehr zulässt .
besonders die nichtautomatisierten funktionsabläufe , die bei plötzlich auftauchenden situationen nötig sind , sind bereits bei alkoholgehalten , die tiefer als 0,8 promille sind , eingeschränkt .
dieser für mich aus biologischer , medizinischer und auch naturwissenschaftlicher sicht nachvollziehbare schluss ist denn auch der grund , dass ich mich für diese absenkung einsetze .
bereits bei der gesetzgebung vor drei jahren haben wir in artikel 55 absatz 6 svg ganz gezielt ein zweistufiges system festgelegt .
daran haben wir uns in dieser verordnung zu halten .
diese zweistufigkeit ist auch in einem sinnvollen rahmen auszugestalten .
wenn die minderheit der kommission nun den antrag stellt , dass bloss zwischen 0,7 und 0,8 promille eine nichtqualifizierte angetrunkenheit angenommen werden soll , dann ist doch zu bedenken , dass wir bei der gesetzgebung ganz klar ein rechtes und auch korrektes zweistufiges system vorgesehen haben .
mit dem antrag der minderheit verkommt dieses zweistufige verfahren auch bei einer exponentiellen steigerung der blutalkoholwerte zu einer farce und widerspricht - zwar legalistisch betrachtet nicht , aber von der sache und von der idee her - dem , was wir bei der svg-revision wollten und auch beschlossen haben .
ich meine , wir hätten gesetze gemacht , die wir nicht listig über ein hintertürchen zu umgehen versuchen sollten .
hinzu kommt , dass eine messung von 0,1 promille wahrscheinlich so ungenau ist , dass es wirklich eine farce ist zu sagen , gerade diese 0,1 promille zwischen 0,7 und 0,8 mache dann den unterschied zwischen qualifiziert bzw. nichtqualifiziert aus .
für mich sticht auch das argument nicht , mit dem man von der alkoholfrage ablenkt , wenn man auf andere gefahrenpotenziale wie übermüdung , drogen oder medikamente verweist .
einer solchen argumentation haftet ein wenig der bübische trick an , dass man sagt : " der andere hat doch auch , warum soll ich nicht auch ?
" wir alle wissen , dass auch dort - da bin ich mit herrn fünfschilling einverstanden - gefahren bestehen , deren ursachen auszuschalten sind .
das entlastet uns aber nicht davon , hier beim alkohol aktiv zu werden .
bereits der begriff " vision zero " sagt , dass die zielsetzung von null verkehrsopfern eine vision ist und auch bleiben wird .
die zahl der verkehrsopfer zu senken , ist aber ein ziel , das wir auch unter inkaufnahme nicht vollständig eliminierter restrisiken anstreben sollten .
aus diesen guten gründen bitte ich sie , hier dem bundesrat zu folgen .
ich oute mich in zusammenhang mit der statistik von peter bieri : ich bin tatsächlich jener einzige und offensichtlich seltsame standesvertreter , der sich weder mit der meinung seiner partei noch mit der seines kantons identifizieren kann .
ich möchte ihnen trotzdem - oder vielleicht gerade deshalb - beantragen , der kommissionsmehrheit und damit der herabsetzung auf 0,5 promille zuzustimmen .
warum ?
den kollegen fünfschilling und hess hans sage ich , dass die immer wieder vorgebrachte behauptung , eine senkung von 0,8 auf 0,5 promille bringe nichts , eindeutig nicht stimmt !
diese behauptung wird mit der wiederholung nicht etwa wahrer - überhaupt nicht !
tatsache ist , dass gemäss bfu mit diesen massnahmen gegen 700 verletzte und gegen 20 tote pro jahr vermieden werden können .
wenn diese zahlen stimmen - es gibt grundsätzlich kein grund zur annahme , dass dem nicht so ist -, dann können wir eine grenze von 0,7 promille weder verantworten noch mit unserem gewissen vereinbaren .
da bringen uns auch die diversen prozentrechnungen , die auch von herrn fünfschilling angestellt worden sind , nicht viel weiter .
sie sind in diesem zusammenhang auch nicht sehr ergiebig .
wissen wir überhaupt , wie viel tragik , soziales leid und unnötige trauer solche durch alkohol verursachte unfälle bewirken ?
sind wir uns bewusst , wie viele hoffnungsvolle und voll im leben stehende jugendliche teilweise unschuldig in unfassbare und tragische unfälle verwickelt werden ?
gerade freitags und samstags wird oft beschwingt und übermütig mit einem alkoholpegel zwischen 0,5 und 0,7 promille gefahren .
diese jugendlichen setzen ihr leben und das leben anderer unbewusst aufs spiel .
da nützt es nicht sehr viel , wenn nachträglich nach schuldigen gesucht wird und wenn strafen ausgesprochen werden ; seien diese noch so hoch .
zurück bleiben im schlimmsten fall zerstörte familien und - ob die betroffenen schuldig oder unschuldig sind - endlose trauer und letztlich fassungslosigkeit .
das wollen wir sicher alle nicht , das können wir nicht verantworten !
wir sind als politikerinnen und politiker gezwungen , hier präventiv einzugreifen .
das ist schlichtweg eine frage der vernunft .
wenn ich mir vor augen führe , dass wir in der schweiz in den meisten unternehmungen nachweislich jährlich hunderttausende von franken ausgeben , um einen einzigen unfall zu vermeiden , dass wir unsere betriebe durch externe sicherheitsexperten überprüfen lassen und dass uns dafür kein aufwand zu gross ist , dann kann ich schlichtweg nicht verstehen , weshalb man sich dieser herabsetzung widersetzt .
dies umso weniger , als damit nachweislich einige hundert verletzte vermieden werden können .
wieso gibt es ein alkoholverbot am arbeitsplatz ?
weil drei gläser nicht so viel einfluss haben ?
nein , sondern weil wir wissen , dass schon der kleinste alkoholkonsum die reaktionsgeschwindigkeit und die konzentration nachhaltig stört .
wir haben das mit enormen finanziellen mitteln und mit enormem engagement in den meisten betrieben durchgesetzt .
hier tun wir aber so , als spiele es überhaupt keine rolle , ob man mit 0,5 promille oder mit 0,7 promille herumfahre .
aber es hat eben einen enormen einfluss !
das bitte ich nicht zu vergessen : es hat signalwirkung für die arbeitende bevölkerung unseres landes .
politik und gedanken an zukünftige wahlen sind bei diesen gesamten überlegungen fehl am platz ; das dürfen wir auch nicht bagatellisieren .
die unnötig verursachten kosten von gegen 100 millionen franken will ich in diesem zusammenhang sogar vergessen .
[ page 729 ] hingegen bitte ich sie , die anderen überlegungen bei ihrem entscheid mit einzubeziehen : es muss überhaupt niemand auf den alkohol verzichten , aber man muss , wenn man alkohol konsumiert , auf das auto verzichten .
das ist doch weiss gott zumutbar .
aus überzeugung bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte mich als einer der naturwissenschafter in diesem rat auch noch zur zahlendiskussion äussern und meine meinung kundtun , dass eigentlich die zahlen , so wichtig sie sind , hier nicht die richtige grundlage für unseren entscheid sein können .
ich habe die zahlen des bfu , die der kommission vorgelegen haben , gelesen und muss sagen : ich finde die art und weise , wie da mit feuchtem finger in der luft zahlen erzeugt werden , nicht sehr überzeugend .
ich habe auch papiere von anderen experten gelesen , die zahlen nennen ; z. b. jene , die belegen , dass schwere trinker ohne weiteres 1 promille vertragen und trotzdem noch gut auto fahren , weil bei ihnen im laufe des lebens eine alkoholgewöhnung zustande gekommen ist ; oder jene , die belegen , dass umgekehrt jugendliche , die noch nicht viel erfahrung mit alkohol haben , schon ab 0,2 promille anfangen , irreguläre reaktionen auf unvorhergesehene ereignisse zu zeigen .
man wird mit den zahlen allein , auch wenn sie gut wären - und ich denke , die vorliegenden sind nicht unbedingt gut -, die diskussion nicht beenden können .
denn letztendlich geht es darum , klar zu machen , dass alkohol und auto fahren nicht miteinander vereinbar sind .
ich möchte die unterzeichner der minderheit fragen , ob sie bereit wären , aufgrund einer grossen statistischen untersuchung in flugzeuge zu sitzen , deren piloten die erlaubnis hätten , bis 0,5 oder 0,7 promille alkohol im blut zu haben .
ich denke , dass sie sagen würden : lieber nicht , ich nehme die fluggesellschaft mit dem alkoholverbot .
das gleiche gilt in vielen anderen situationen .
man hat die wahl , den leuten etwas alkoholgenuss und das fahren eines autos zu erlauben oder zu sagen , dass sich auto fahren und alkohol eigentlich immer ausschliessen .
ich meine , das sei das , was wir heute sagen müssten .
wir müssen mit dem signal von 0,5 promille - das im übrigen die meisten anderen länder um uns herum auch kennen - sagen , dass wir eigentlich der meinung sind , dass alkohol und auto fahren nicht zusammengehören , dass wir aber so vernünftig sind - wie es kollege gentil sagte -, dieses signal auf eine massvolle art und weise auszusenden und nicht gleich ein absolutes trinkverbot zu erlassen .
das geht , nebenbei gesagt , schon deshalb nicht , weil , wie ich letzthin festgestellt habe , sogar alkoholfreies bier 0,5 prozent alkohol enthält .
man müsste dann also sehr aufpassen , was man trinken würde .
sogar die eine oder andere nicht mehr ganz frische orange , die man im sommer isst , kann etwas alkohol enthalten .
ich möchte ihnen also sehr empfehlen , sich der mehrheit anzuschliessen und dieses signal auszusenden .
es geht mir wie kollege jenny : ein verhinderter unfall , eine familie , die weder vater noch sohn , noch sonst jemanden verliert , ist doch eigentlich schon grund genug ; besonders wenn wir bedenken , wie wenig aufwand es ist , diese grenze so tief anzusetzen , dass wir nach dieser debatte mit gutem gewissen aus diesem saal hinausgehen können .
es geht jetzt um die festlegung der gewöhnlichen angetrunkenheit .
über die qualifizierte angetrunkenheit haben sie ja bereits entschieden , das ist bereits gültiges recht , nämlich 0,8 promille .
die frage ist jetzt noch , ob diese gewöhnliche angetrunkenheit bei 0,7 oder bei 0,5 promille festgelegt werden soll .
es ist hin und wieder angetönt worden , das sei ja eigentlich ein fast lächerlicher entscheid , in diesem promillebereich zu legiferieren .
es wurde gesagt , es sei fast ein bisschen willkürlich , die gesetzgeberische konzentration jetzt auf diese eine ursache von unfällen zu fokussieren , nämlich auf den alkohol , es gebe doch noch sehr viel wichtigere und andere unfallursachen .
das ist richtig .
aber die legiferierung all dieser anderen unfallursachen wie aggressivität , raserei , nichtbeherrschung des fahrzeuges , aber auch die legiferierung technischer verbesserungen der fahrzeuge , die auch eine methode sind , um unfallursachen zu vermeiden , sind dem bundesrat überlassen , und er legiferiert hier laufend mit verordnungsverbesserungen .
das vorgehen nämlich , dass sie über diese frage hier selber entscheiden , wollten sie selbst so .
sie haben dieses einzelne element herausgebrochen und gesagt , sie wollten wegen der gesellschaftlichen und politischen bedeutung des alkohols darüber selber legiferieren .
wir haben sie beim wort genommen und sofort diese vorlage gebracht , damit sie - damals wurde gesagt , an und für sich sei man mit 0,5 promille ohne weiteres einverstanden , aber das sei von so grosser bedeutung , dass das parlament das machen müsse - sich jetzt darüber aussprechen können .
ich bitte sie , sich nun im sinne , wie es ihnen der bundesrat beantragt , darüber auszusprechen .
es wurden fragen betreffend die statistik gestellt .
es ist sehr legitim , solche fragen zu stellen .
ich will nun aber diese fragen und die zum teil einleuchtenden beispiele nicht [ page 730 ] meinerseits durch weitere absurditäten wieder ins gegenteil umkehren , sondern ich möchte sagen , dass es ja eigentlich um folgendes geht : wer hat in welcher situation was zu beweisen ?
die freiheit , mehr als ein gläschen zu trinken und sich nachher ans steuer zu setzen , und die aufgabe , unfälle zu vermeiden , stehen einander gegenüber .
wenn ich sage , unfälle zu vermeiden , meine ich : es müssen nicht immer und ausschliesslich nur tote sein , wir haben jetzt von den toten gesprochen .
aber es gilt auch , verletzungen zu vermeiden , sogar schwere unfälle zu vermeiden , die nur sachschäden verursachen .
das ist auch eine gesetzgeberische aufgabe .
also stehen die verantwortung , die unfallzahl mit verletzten und toten zu reduzieren , und die freiheit , mehr als ein gläschen zu trinken und dann ans steuer zu gehen , einander gegenüber .
ich halte fest : alkohol verringert die reaktionsfähigkeit .
ab 0,5 promille verringert alkohol die reaktionsfähigkeit signifikant .
im vergleich zu 0 promille ist die reaktionsfähigkeit bereits ab 0,5 promille um die hälfte verringert .
alkohol ist die ursache für unfälle mit toten und verletzten .
wir haben bei der qualifizierten angetrunkenheit darüber gesprochen .
mindestens 5 prozent aller alkoholunfälle , also aller unfälle , die auf alkohol zurückzuführen sind , gehen auf einen alkoholisierungsgrad zwischen 0,5 und 0,8 promille zurück .
eine reduktion von 0,8 auf 0,5 promille hat in anderen ländern - österreich und australien - zu einer unfallreduktion um 10 bis 15 prozent geführt .
allein diese zahlen genügen mir , um die verantwortung wahrzunehmen und diejenige massnahme zu treffen , die die unfälle entsprechend reduziert .
ich erinnere daran , dass in frankreich , italien , deutschland und österreich ebenfalls 0,5 promille und in schweden 0,2 promille gelten .
es gibt länder , in denen 0,0 promille gelten .
nur gerade in england , irland und luxemburg gelten 0,8 promille .
ich ersuche sie , ihre gesetzgeberische verantwortung zur reduktion von unfällen wahrzunehmen und unserem entwurf zuzustimmen .
ich möchte herrn reimann sagen , dass sich der bundesrat darüber nicht ausgeschwiegen hat , sondern dass in der interpellationsantwort noch folgender satz steht : " er ( der bundesrat ) liess sich aber durch den verwaltungsratspräsidenten der post über die geschehnisse orientieren .
gestützt darauf geniesst der verwaltungsratspräsident der post nach wie vor das vertrauen des bundesrates .
" ich will damit sagen : selbstverständlich haben wir uns im detail darüber orientiert , was bei tornos abgelaufen ist .
da muss ich ihnen sagen , dass das nicht identisch ist mit dem , was zum teil in den zeitungen steht .
da gibt es z. b. unterschiede zwischen ceo und verwaltungsrat .
aber ich und der bundesrat finden es nicht richtig , das in der öffentlichkeit auszubreiten .
aber gestützt darauf , was wir wissen , haben wir das volle vertrauen in den neuen verwaltungsratspräsidenten der post .
geschehnisse werden natürlich nicht nur bei der bundesverwaltung , sondern auch in betrieben durch die medien zum teil recht verkürzt und ohne kenntnisse der wirklichen internen vorgänge und verantwortungen geschildert .
wenn ich mir hier diesen seufzer noch erlauben darf : es ist nicht sehr leicht , mitglieder und schon gar nicht verwaltungsratspräsidenten für all diese unternehmungen zu suchen , also für die sbb , die post oder die srg , am anfang war es auch die swisscom - das ist ein grosser teil meiner arbeit .
was mit anderen leuten passiert , die - obwohl sie von mir noch überhaupt nicht vorgeschlagen wurden - zur diskussion standen , allenfalls in den verwaltungsrat eines dieser unternehmen gewählt zu werden , erschwert die suche nach verwaltungsratsmitgliedern ganz enorm .
ich erwähne als beispiel die " nzz am sonntag " , welche namen von gewissen leuten mit irgendwelchen hämischen bemerkungen veröffentlicht , nur weil diese , ohne dass sie es wollten , durch andere für ein mandat angefragt wurden .
das erschwert die suche ganz enorm , denn öffentlich durch den kakao gezogen werden will eben niemand freiwillig .
das habe ich ihnen hier einfach nochmals klagen wollen .
es ist nicht einfach , leute zu finden .
aber wir glauben , das sei bei der post jetzt gut aufgegleist , und wir haben das volle vertrauen .
diese interpellation basiert auf der annahme , beim neuen verwaltungsratspräsidenten der post handle es sich um eine ungenügend qualifizierte person .
als beweis für diese behauptung verweist der interpellant auf die tatsache , dass herr menth zum zeitpunkt seiner wahl an die spitze der post den gleichen rang bzw. die gleiche position bei der tornos-werkzeugmaschinenfabrik innehatte .
die tornos befand sich damals - und befindet sich heute noch - in einer sehr schwierigen lage .
kollege gentil versucht nun , die schwierigkeiten der tornos praktisch ausschliesslich herrn menth in die schuhe zu schieben , und zwar mit dem kernsatz : " anscheinend befindet sich aber die firma tornos .... in grossen schwierigkeiten , die gemäss den meisten beobachtern dem fragwürdigen management des konzernleiters zuzuschreiben sind .
" der bundesrat äussert sich in seiner antwort nicht zu diesem massiven vorwurf .
er beschränkt sich auf die feststellung , die ereignisse bei tornos nicht kommentieren zu wollen .
das ist an sich richtig , herr bundesrat .
damit bleibt aber der schwere vorwurf des missmanagements herrn menth gegenüber im raum und damit auch im amtlichen bulletin stehen .
da ist immerhin - deshalb habe ich die diskussion gewünscht - eine replik am platz , denn so darf und kann diese anschuldigung nicht im raum stehen bleiben .
herr menth blickt auf eine erfolgreiche karriere als ingenieur in wirtschaft und wissenschaft , in forschung und entwicklung zurück .
auch bei der firma tornos , die sich 1995 in einer tiefen existenzkrise befand , als herr menth in deren oberste leitung gerufen wurde , hatte er in den ersten jahren durchschlagenden erfolg .
ab dem jahr 2001 aber lief die zeit gegen tornos , und zwar als folge des massiven einbruchs in der telekommunikations-ausrüsterbranche .
zu den wichtigsten kunden von tornos gehören aus dieser branche firmen wie alcatel , lucent , nortel oder ascom , die innert kürzester zeit alle ihre bestellungen bei tornos annullierten oder hinausschoben - ein schicksal , das auch andere , gleich gelagerte maschinenfabriken teilen , in deutschland etwa die renommierte babcock borsig .
zudem hatte tornos das pech , in schwieriger zeit keine industriellen partner finden zu können , und die banken haben sich der firma gegenüber auch nicht eben grosszügig gezeigt .
aber das sind die tatsachen : ungünstige wirtschaftliche und strukturelle rahmenbedingungen , die die tornos-gruppe innert weniger jahre leider ein zweites mal und praktisch aus heiterem himmel in die krise gestürzt haben .
daran konnte leider auch anton menth nichts mehr ändern .
ihn nun einseitig als versager darzustellen ist ungerecht , ist nicht fair , und das wollte ich im nachgang zu dieser interpellation immerhin zuhanden des amtlichen bulletins gesagt haben .
deshalb verdient auch die haltung des bundesrates meine volle anerkennung , wenn er an der wahl von herrn menth festgehalten hat und ihn an seiner künftigen leistung messen wird .
der rat hat diskussion beschlossen .
es ist ja üblich , dass man zu interpellationen etwas sagen kann .
in dieser interpellation ist doch ein massiver vorwurf gegenüber herrn menth enthalten .
dazu hätte ich gerne etwas gesagt .
ich nehme zur kenntnis , wie die interpellationsantwort beim interpellanten angekommen ist .
es ist ja jetzt keine diskussion über die interpellation durchgeführt worden .
abstimmung - vote für überweisung der motionen .... 14 stimmen dagegen .... 23 stimmen
das zweikammersystem hat zur folge , dass eine motion im zweitrat viel gründlicher vorbereitet wird als im erstrat , weil es im zweitrat eine kommission gibt , welche die materie gründlich anschaut .
in diesem sinne möchte ich mich herzlich für die vorbehandlung in der kommission und die ausführungen von herrn pfisterer und von herrn lauri bedanken , welche die sache auf den punkt gebracht haben .
ich selbst bin nie an diesem " runden tisch " gewesen .
als wir im bundesrat darüber diskutiert haben , habe ich klar gehört , dass es an diesem " runden tisch " so zugegangen sei , wie sie es jetzt gesagt haben , und dass es deshalb gegen treu und glauben verstossen würde , wenn nun der bund auf diesem weg doch wieder zur kasse gebeten würde .
in diesem sinne muss ich betonen : die ablehnung des bundesrates ist nicht eine verkehrspolitisch motivierte , sondern eine finanzpolitisch motivierte und eine auf treu und glauben basierende ablehnung .
die bedingungen sind zu starr , wie es herr lauri gesagt hat .
das nehme ich sehr gerne auf , wobei eine lockerung in erster linie dann möglich ist , wenn es darum geht , die sichtweiten zu definieren , also diese sechs sekunden .
das ist eine kurze zeit .
wir möchten keine lockerung für luxuslösungen , sodass dann einfach unterführungen statt drehblinkanlagen gebaut würden .
ich muss aber sagen , dass die bahnen und die kantone das zum teil anstreben .
wenn sie das tun , das kann ich herrn béguelin sagen , sind wir selbstverständlich gerne bereit , wenigstens den teil zu bezahlen , den wir zur verbesserung der sichtweite oder für eine andere drehblinkanlage ohnehin bezahlt hätten .
diese zusage kann ich machen .
in diesem sinne ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen .
als kleiner trost für die minderheit sei immerhin gesagt , dass die budgethoheit nach wie vor beim parlament ist .
ich habe zu diesen motionen folgende drei bemerkungen : 1. ich bin mit herrn jenny und herrn béguelin einverstanden : das sicherheitsanliegen hat priorität .
aber die kantone haben die mittel , um diese priorität durchzusetzen , aus eigenen mitteln oder aber aus mitteln der lsva .
nicht um jemanden zu rühmen , möchte ich einfach als ein beispiel eines der grössten derartigen sanierungsprojekte erwähnen , die heute in der schweiz realisiert werden , nämlich jenes der kantone luzern und aargau im seetal .
dort geht es um etwa 400 bahnübergänge , die jedenfalls nach diesem modell konzipiert worden sind .
es ist möglich , diese finanzierung auf die beine zu stellen , auch was die kantonsanteile betrifft .
die beiden erwähnten kantone haben das im [ page 734 ] vorliegenden fall bewiesen .
bei den nicht abgeholten restbeträgen - möglicherweise wird sich herr bundesrat leuenberger dazu äussern - geht es nach meinem erleben mit vielen derartigen projekten wie folgt : der bund zahlt , aber er zahlt für sanierungen an ort .
er zahlt auch für sanierungen im zusammenhang mit nationalstrassen oder schweizerischen hauptstrassenprojekten .
wenn aber ein kanton ein anderes grossprojekt realisieren will , muss er das mit eigenen mitteln oder mit mitteln der lsva tun , die der bund ihm zur verfügung gestellt hat .
man darf jetzt nicht die sicherheit zum thema machen , wenn die mittel vorhanden sind .
es geht um eine teilung der aufgaben und verantwortlichkeiten zwischen bund und kantonen .
2. nächste woche diskutieren wir über die neuordnung des finanzausgleichs und der aufgaben zwischen bund und kantonen .
dort gehen wir davon aus , dass die kantone mit eigenen , frei zur verfügung gestellten mitteln verantwortungsbewusst umgehen können .
wir können das nicht nächste woche zur doktrin für die reorganisation des föderalismus erklären und diese woche , wenn es um mittel der lsva geht , eine andere schiene fahren .
das wäre widersprüchlich , und widersprüchlich wollen wir ja nicht politisieren .
das ist ein zweiter grund , um die motionen abzulehnen .
3. in kürze werden wir miteinander über das budget 2003 des bundes diskutieren müssen .
und jetzt sind wir drauf und dran , eine neue bundesaufgabe zu beschliessen !
das ist eine verantwortung , die wir jetzt nicht übernehmen können .
ich lade sie wirklich ein , diesen schritt nicht zu tun .
wir sind jetzt in dieser übergangsordnung bis zum neuen finanzausgleich , und dann tritt ein neues regime ein .
aber jetzt müssen wir konsequent sein und dürfen nicht durch die hintertür wieder eine neue aufgabe zulasten des bundes kreieren .
es ist schwierig , nach dem votum von kollege pfisterer noch etwas neues hinzuzufügen .
aus meiner sicht war das eine überzeugende begründung , weshalb die motionen abzulehnen sind .
es wäre für mich aus der sicht meiner privaten tätigkeit in diesem bereich , die sie kennen , viel einfacher mitzuhelfen , die motionen zu überweisen .
aber ich möchte mich dagegen aussprechen , denn es gibt für mich in der politik auch den aspekt der glaubwürdigkeit .
es ist eine tatsache , dass 1998 /99 - wie das kollege pfisterer gesagt hat - die kantone bereit waren , diese verantwortung zu übernehmen .
so gesehen , herr kollege gentil , interessiert eben die geschichte doch .
man muss sich an die geschichte erinnern .
es ist richtig , dass die kantone [ page 733 ] diese grossen beträge der lsva erhalten haben .
für meinen kanton geht es hier um beträge zwischen 30 und 75 millionen franken pro jahr - also um zunehmende summen .
es ist auch richtig , dass sie vorab für den strassenverkehr vorgesehen sind und dass daneben ein freiraum entsteht .
entscheidend ist aber für mich in dieser ganzen diskussion , dass uns in der kommission gesagt wurde , dass diese restkredite in der grössenordnung von 12 millionen franken , die kollege pfisterer auch erwähnt hat und die der bund weiterhin zur verfügung stellt , bei weitem nicht ausgeschöpft werden .
durch die kantone werden nur etwa 10 oder 15 prozent des geldes , rund 2 millionen franken , abgeholt .
in dieser situation ist es nicht in ordnung , wenn man ein zusätzliches engagement verlangt .
man sollte vielmehr vonseiten der bahnunternehmungen auf die kantone druck ausüben , dass sie mit diesen krediten , die vom bund zur verfügung stehen , an die sanierungen herangehen .
ich hätte in diesem zusammenhang nur einen wunsch an den bund : dass man überprüft , ob die bedingungen für den erhalt dieser gelder in der grössenordnung von 12 millionen franken pro jahr nicht gelockert werden könnten , wenn das geld da ist , reserviert ist und nicht abgeholt wird .
aus dieser sicht halte ich auch dafür , dass man konsequent sein und diese motionen ablehnen müsste .
wie kollege gentil möchte auch ich sie bitten , der minderheit zu folgen .
in dieser angelegenheit beruft sich der bundesrat bekanntlich immer wieder auf einen seinerzeitigen beschluss des " runden tisches " und auf den neuen finanzausgleich .
hier verstehe ich den bundesrat nicht .
er will uns weismachen , dass er davon nicht abweichen kann , und er unterschlägt uns , dass an diesem " runden tisch " ausgerechnet die verkehrstrennung ausgeklammert wurde .
wie beim vorherigen geschäft geht es auch hier um menschenleben , um die verkehrssicherheit .
wir müssen ja leider regelmässig in der zeitung lesen , dass sich wieder ein schwerer unfall an einem solchen bahnübergang ereignet hat .
das unglaubliche daran ist nicht , dass solche unfälle passieren , sondern dass wir sie vermeiden könnten , wenn wir wollten .
für die meisten niveauübergänge existieren nämlich projekte , nur fehlt das geld .
bei den baustellen der " bahn 2000 " und bei der neuen alpentransversale werden für noch so fragliche sicherheitsmassnahmen hunderte von millionen franken ausgegeben .
hier , in diesem fall , werden lebensrettende massnahmen für die verkehrssicherheit mit zweifelhaften finanzpolitischen begründungen auf eis gelegt .
ich möchte nicht familienvergünstigungen gegen die verkehrssicherheit ausspielen , aber wenn ich daran denke , was wir letzte woche an mindereinnahmen im bundeshaushalt akzeptiert haben , dann verstehe ich nicht , dass hier nicht 100 millionen franken pro jahr für lebensrettende massnahmen ausgegeben werden .
diese menschen werden opfer eines unnötigen sparbeschlusses .
das sind letztlich die traurigen tatsachen .
man wird nun argumentieren - wie ich sehe , schreibt kollege lauri schon eifrig -, dass diese massnahmen gemäss dem neuen finanzausgleich in das hoheitsgebiet der kantone gehören .
das mag stimmen ; diese haben aber schlichtweg das geld nicht .
darum werden sie diese massnahmen auch nicht realisieren .
eines ist ganz sicher : wir verbessern mit allen erdenklichen und " unerdenklichen " massnahmen die sicherheit im verkehr ; wir verschärften zu recht den alkoholgrenzwert ; wir arbeiten an sicheren autos ; wir operieren mit tieferen tempolimiten ; wir wollen mehr als fragliche richtungsgetrennte eisenbahntunnels mit mehrkosten in der höhe von hunderten von millionen franken ; wir ordnen das einschalten von licht an , und mit strassenverengungen bauen wir schikanen ein , die auch nicht mehr allen verkehrsteilnehmern dienen .
aber ausgerechnet dort , wo sich zwei völlig unterschiedliche verkehrssysteme niveaugleich kreuzen , kürzen wir die bundesbeiträge .
ich bin ja der letzte , der meint , wir sollten einem blödsinn einen weiteren blödsinn folgen lassen , aber wir lassen uns die expo immerhin mehr als eine milliarde franken kosten , und wir haben der swissair 2 milliarden nachgeschossen .
aber hier , wo es um die verkehrssicherheit geht , betreiben wir eine argumentationsakrobatik , dass es dem normalsterblichen fast schwindlig wird .
ich bin überzeugt , ihnen wird es nicht schwindlig , und darum werden sie diese motionen überweisen .
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten , auf den ich an sich verweisen darf .
ich erlaube mir aber in anbetracht dessen , dass sie zwischenzeitlich einen brief der schweizerischen bau -, planungs - und umweltschutzdirektorenkonferenz , der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs , des städteverbandes , des gemeindeverbandes , des tcs , des verbandes öffentlicher verkehr und der litra bekommen haben , doch ein paar ergänzende bemerkungen zu machen .
zunächst : was ist das thema dieser motionen ?
das thema ist die sanierung des bundeshaushaltes und der übergang zur neuordnung des finanzausgleichs und der aufgaben .
es ist für die kommissionsmehrheit selbstverständlich klar und unbestritten , dass die sicherheit erreicht werden muss und dass gefährliche übergänge zu beseitigen sind .
es fragt sich aber , wer das entscheidet und wer das finanziert .
zum zusammenhang mit der sanierung des bundeshaushaltes : sie erinnern sich an das stabilisierungsprogramm und daran , dass dort ein paket von 500 millionen franken vorgesehen war - die kantone hatten zugesagt , diesen beitrag beizusteuern .
ich habe mir die entsprechenden protokolle von der verwaltung auf die heutige sitzung wieder geben lassen .
in diesem paket war ein unterpaket verkehr von 100 millionen franken inbegriffen und dort drin 15 millionen betreffend die verkehrstrennungsverordnung .
die kantonsregierungen sagten das damals zu , und die kantonsparlamente akzeptierten es zumindest stillschweigend .
ich erinnere mich insbesondere an die abschliessende sitzung der konferenz der kantonsregierungen vom 6. april 1998 in anwesenheit von herrn bundesrat villiger .
dort wurde nochmals über die zusage bezüglich der verkehrstrennung diskutiert .
man hatte eine differenz .
sie betraf aber einen anderen punkt als denjenigen , der hier zur diskussion steht .
es ging bei dieser differenz weder um den umfang noch um die dauer dieser zusage .
ich sage das ausdrücklich , weil ich damals als präsident der konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs diese zusage gemacht habe , und zwar mit der unterstützung sämtlicher kantonsvertreter .
so viel zum hintergrund .
nun : entgegen dem , was gelegentlich gesagt wird , hat sich der bund nicht ganz zurückgezogen .
auf der einen seite gibt es an die sanierung gefährlicher bahnübergänge beiträge , die beim bundesamt für strassen geführt werden .
es geht um folgende beträge : 1997 waren es 59 millionen franken , 1998 waren es 65 millionen franken , 1999 waren es 50 millionen franken , im jahr 2000 waren es 35 millionen franken .
und seit 2001 gibt es diese übergangsordnung von 12 millionen franken pro jahr .
das ist der eine posten .
auf der andern seite gibt es den posten , der beim bundesamt für verkehr geführt wird .
dort geht es um die grossen vorhaben , um die entflechtungsvorhaben .
nach den unterlagen , die man mir zur verfügung gestellt hat , sind sie im budget beziehungsweise in den planungsunterlagen mit 28 millionen franken pro jahr aufgeführt .
ergänzend wird nun die these geltend gemacht , man habe damals nur ein moratorium abgemacht .
ein moratorium würde heissen : eine beschränkte zeitdauer .
es wird aber nicht gesagt , bis zu welchem zeitraum diese beschränkung gelten solle .
es ist zwar richtig , dass sich das wort " moratorium " im protokoll findet ; aber der sinn war schon damals offen , und er ist es noch heute .
es ist meines wissens seitens des bundes oder des bundesrates nie versprochen worden , dass das nach einer bestimmten anzahl jahre aufhöre .
es gibt eine beschränkung in der zeit , nämlich im übergang zur neuordnung des finanzausgleichs ; ich komme noch darauf zurück .
das heisst also : moratorium ja , aber nicht in der meinung , das sei nun abgelaufen , jetzt müsse der bund wieder voll bezahlen , wie in diesem brief gesagt wird .
das lässt sich nach meiner auffassung weder mit der geschichte noch mit den akten begründen .
nun kommen wir , glaube ich , zum entscheidenden punkt .
die sicherheit muss gewährleistet werden , das ist völlig klar .
aber der bund hat damals zu recht darauf hingewiesen , dass die kantone jetzt die erträge aus der lsva , aus der schwerverkehrsabgabe , zur verfügung haben .
hier geht es um beträge , die viel höher sind als das , was unter dem titel verkehrstrennung oder auch -entflechtung je zur verfügung gestellt wurde .
im laufenden jahr ist gemäss voranschlag mit fast 200 millionen franken für die kantone zu rechnen , im kommenden jahr steigt das , und zwar bis 2006 , dem ende dieser übergangsphase , auf fast 400 millionen franken .
wofür sind diese gelder zu verwenden ?
das ist sache der kantone , aber sie sind nicht völlig frei .
das bundesgesetz über eine leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe sagt in artikel 19 absatz 3 deutlich : " die kantone verwenden ihren anteil am reinertrag vorab für den ausgleich der von ihnen getragenen ungedeckten kosten im zusammenhang mit dem strassenverkehr .
" der strassenverkehr geht also vor .
die kantone können zwar die mittel in den allgemeinen haushalt aufnehmen , das ist nicht völlig verboten , aber sie müssen prioritär mittel für diesen verkehrszweck freigeben .
strassenverkehr heisst auch - und das war damals bei der erarbeitung des gesetzes nach meiner erinnerung immer klar - trennung von schiene und strasse .
damit sind die lsva-mittel vorzüglich für diesen zweck zu verwenden .
es gibt denn auch kantone , die das klar so geregelt haben und in diesem punkt überhaupt keine probleme haben .
wenn man aber die lsva-gelder für etwas anderes verwendet , meinetwegen noch innerhalb des spielraumes des bundesgesetzes , dann muss man wahrscheinlich eben konsequent sein und die verantwortung für die sicherheit übernehmen .
die ganze regelung , in der wir jetzt stecken , ist eine übergangsordnung , die so lange gelten soll , bis die neuordnung des finanzausgleiches und der aufgabenteilung in kraft tritt .
nach den planungsunterlagen des bundes ist das etwa 2007 . für diese übergangsphase würden diese beträge gelten , die ich erwähnt habe .
nachher kommt die neuordnung .
sie betrifft insbesondere im bereich des agglomerationsverkehrs die verantwortung der kantone , und der bund hat ebenfalls eine zusätzliche unterstützungsverantwortung .
die [ page 732 ] spezialkommission nfa hat darüber intensiv diskutiert und wird ihnen nächste woche die anträge entsprechend begründen .
die ordnung wird nach heutigem stand des wissens also längerfristig abgelöst werden .
damit müssen wir heute sagen , dass das sicherheitsproblem besteht ; es besteht selbstverständlich nach wie vor .
der bund ist bereit , sich für die sicherheit bei bahnübergängen zu engagieren .
aber es wäre aus der sicht des sanierungsprogrammes des bundeshaushaltes nach meinem empfinden nicht korrekt , wenn die kantone jetzt auf ihre aussage zurückkommen würden .
das sage ich im bewusstsein , dass wir hier in der ständekammer diskutieren .
ich bitte sie damit namens der mehrheit , diese motionen nicht zu überweisen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 4 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen : mehrheit ablehnung der motionen minderheit ( gentil , escher , jenny ) überweisung der motionen [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 4 voix contre 3 et avec 2 abstentions : majorité rejeter les motions minorité ( gentil , escher , jenny ) transmettre les motions
dieser direktor sitzt gerade neben der uhr , herr bundesrat .
( heiterkeit )
ich weiss , dass es nicht üblich ist , nach dem bundesrat noch einmal zu sprechen , aber zwei sachen möchte ich doch noch kurz erwähnen .
ich glaube nicht , dass herr bundesrat leuenberger meint , dass die holztransporte für den stau am gotthard und am san bernardino verantwortlich sind .
aufgrund seiner ausführungen habe ich da ein bisschen zweifel .
als ich nach oben geschaut habe , habe ich übrigens nicht auf die uhr geschaut , sondern ich habe dort oben den direktor des schweizerischen sägerei - und holzindustrie-verbandes gesichtet , der den ausführungen von herrn bundesrat leuenberger mit interesse gefolgt ist .
ich danke ihnen ganz , ganz herzlich , herr bundesrat , denn nun strahlt ständerat hans hess viel mehr lebensfreude aus .
( heiterkeit )
dass herr hess von der antwort auf eine interpellation nicht befriedigt ist , ist einer der tiefsten schläge , die ich je einstecken musste .
ich empfinde das als einen holzhammerschlag auf meine sonst sehr fröhliche natur , obwohl man sie nicht immer bemerkt .
( heiterkeit ) ich möchte ihm daher doch mündlich noch so ausführlich antworten , dass ich hoffe , der grad seiner unbefriedigtheit könne sich etwas vermindern .
der nachwachsende rohstoff holz findet als alternativer bau - und energieträger verschiedentlich verwendung .
einer wachsenden wertschätzung von holz als bau - und energieträger steht jedoch eine zunehmend prekärere wirtschaftliche lage der schweizer wald - und holzwirtschaft gegenüber .
viele forstbetriebe sind heute defizitär , viele holzverarbeitungsbetriebe sind infolge der starken importkonkurrenz gar in ihrer existenz bedroht .
der sturm lothar hat auf einen schlag 14 millionen kubikmeter holz geworfen .
die bewältigung dieser enormen menge stellte die waldbesitzer vor probleme , die man vorher in diesem ausmass nicht gekannt hatte .
die schwierigkeiten konzentrieren sich dabei in erster linie auf den transport und die vermarktung des holzes .
die wirtschaftlichen nöte der schweizer holz - und waldwirtschaft sind aber nicht erst mit diesem sturm entstanden , vielmehr hat die naturkatastrophe die bestehenden schwachstellen innerhalb der wertschöpfungskette beim holz sichtbar gemacht .
die gegenwärtig schwierige finanzielle lage vieler betriebe der wald - und holzwirtschaft ist auf verschiedene faktoren zurückzuführen .
es gibt zunächst exogene faktoren ; ich werde jetzt etwas ausführlicher , aber man sagt mir nicht einfach so , man sei von einer antwort nicht befriedigt !
( heiterkeit ) es gibt also ungünstigere rahmenbedingungen , hohe lohn - und sozialkosten , hohe landpreise , eine hohe besiedelungsdichte , welche sich erschwerend auf die erhaltung einer gegenüber dem ausland konkurrenzfähigen holzindustrie auswirken .
daneben sieht sich die branche mit einer reihe spezifischer probleme konfrontiert .
so stehen etwa die geltenden feuerpolizeivorschriften einer vermehrten verwendung von holz als baumaterial im wege , obwohl man von den gebäudeversicherungen her immer wieder versucht - herr paupe weiss hier bescheid -, erleichterungen zu schaffen .
im bereich möbel und andere alltagsgegenstände wiederum wird der rohstoff holz durch eine vielzahl von materialien - meist auf der basis von fossilen rohstoffen - konkurrenziert .
sie wissen , philip stark hat einen stuhl aus plastik konzipiert .
dazu sagt er einfach , dass dafür kein baum sterben musste .
er drückt damit also sogar noch auf das umweltpolitische gewissen - völlig zu unrecht .
aber er hat einen designpreis erhalten , und der stuhl verkauft sich jetzt .
holzstühle dagegen verkaufen sich wenig .
die rundholzpreise sind tief und können von den waldbesitzern nicht beeinflusst werden .
die verschiedenen ansprüche der gesellschaft an den wald - jeder hat seine eigenen ansprüche : einerseits soll der wald eine schutzfunktion bieten , andererseits eine erholungsfunktion haben , dann wieder ist er ein anliegen des natur - und landschaftsschutzes usw. - engen alle den spielraum für eine rationelle holzproduktion ein .
die topographischen besonderheiten der schweiz und die kleinflächigen eigentumsstrukturen erschweren den einsatz moderner holzerntetechniken und damit eine intensivere nutzung von holz .
es gibt aber auch endogene faktoren .
die schweizer sägereien können punkto grösse nicht mit ihren ausländischen konkurrenten mithalten .
die holz verarbeitende branche in der schweiz zeichnet sich durch ein hohes mass an handwerklicher fertigung aus .
dieses merkmal , das lange zeit als gütesiegel galt , erweist sich heute aufgrund der hohen produktionskosten einerseits und des stärkeren wettbewerbsdrucks andererseits zunehmend als hindernis .
das erfahre ich auch als verkehrsminister .
da gibt es bäume , die werden mit " 40 -tönnern" über die alpen gekarrt und in norditalien gesägt .
nachher kommen sie wieder zurück und " verstauen " den ganzen gotthard und den san bernardino .
die kosten der waldbewirtschaftung sind hoch .
die überbetriebliche zusammenarbeit ist bei holzernte und holzvermarktung noch schwach ausgeprägt .
nun hat der sturm lothar gezeigt , dass die bestehenden strukturen und instrumente der wald - und holzwirtschaft nur bedingt geeignet sind , grosse waldkatastrophen zu meistern .
dazu haben wir das grundlagenprogramm lothar geschaffen .
es wertet die erfahrungen aus und zeichnet massnahmen auf , die zur bewältigung künftiger ereignisse hilfreich sein können .
parallel dazu wird im rahmen des waldprogrammes schweiz die ganze waldpolitik grundsätzlich überprüft und neu definiert .
diese standortbestimmung ist nötig , weil sich die ansprüche der bevölkerung an den wald , insbesondere aber die wirtschaftlichen rahmenbedingungen , seit inkrafttreten des waldgesetzes im jahre 1992 stark verändert haben .
zunächst zum grundlagenprogramm lothar : das evaluations - und grundlagenprogramm beinhaltet forschungsprojekte zu verschiedensten themenbereichen .
ziel des programmes ist es , das krisenmanagement bei schweren waldschäden zu verbessern , empfehlungen zur schadenprävention zu formulieren und vorschläge für die bewältigung der folgen von waldschäden auf wirtschaftlicher , sozialer und politischer ebene auszuarbeiten .
parallel dazu bietet das programm gelegenheit , den stand der forschung bezüglich der behandlung geschädigter wälder zu beurteilen und schwerpunkte für die künftige forschungsarbeit zu setzen .
für das programm 2000 bis 2003 stehen insgesamt 10 millionen franken zur verfügung .
in verschiedenen themenbereichen liegen bereits erste resultate vor .
weitere teilberichte müssen noch geliefert und evaluiert werden .
die synthese über das grundlagenprogramm wird im frühjahr 2004 vorliegen .
dazu kommt das waldprogramm schweiz , wir nennen das abgekürzt wap-ch .
dieses waldprogramm ist ein politisches handlungsprogramm des bundes .
es will eine waldpolitik formulieren , welche die ökonomischen , ökologischen und sozialen ansprüche an den wald erkennt und berücksichtigt .
es enthält langfristige visionen über den gewünschten zustand des waldes und formuliert entsprechende zielsetzungen bis hin zum jahre 2015 . es formuliert auch die für die zielerreichung notwendigen massnahmen und instrumente des staatlichen handelns .
das waldprogramm schweiz wird in einem partizipativen prozess ausgearbeitet , d. h. die interessenvertreter des waldsektors und anderer relevanter sektoren , also u. a. die holzwirtschaft , arbeiten aktiv am prozess mit .
wenn sie mich fragen , hätte ich das schon längst abschliessen wollen .
ich habe einmal den kantonalen forstdirektoren versprochen - ich war damals noch naiv , noch naiver als heute -, ( heiterkeit ) dass wir das in einem halben jahr haben würden .
jetzt sind wir immer noch daran , weil eben die interessen am wald von so verschiedenen partizipanten so ausgeprägt sind , dass wir an diesem weiteren " runden tisch " - aus holz - immer noch zu keinem resultat gekommen sind .
aber wir werden das schaffen .
mit diesem waldprogramm erfüllt das buwal den auftrag aus der legislaturplanung 1999 bis 2003 sowie den auftrag unseres departementes vom 9. mai 2001 . die schweiz nimmt dabei auch ihre internationalen verpflichtungen zur nachhaltigen waldbewirtschaftung im rahmen des uno-waldforums wahr .
der schlussbericht wird bis ende 2003 vorliegen und einen katalog von massnahmen und instrumenten zur verbesserung der lage der holzwirtschaft beinhalten .
ob die [ page 739 ] probleme der holzwirtschaft im rahmen einer allfälligen revision des waldgesetzes gelöst werden , können wir zurzeit - weil das jetzt noch im gang ist - nicht beurteilen .
nun zu herrn bürgi : holz ist ein rohstoff , der nachwächst .
herr hess , sie schauen jetzt besorgt auf die uhr , aber sie haben gesagt , sie seien von der antwort nicht befriedigt .
ich bin jetzt daran , sie zu befriedigen , oder ?
( heiterkeit ) die holznutzung hält jedoch mit dem wachstum unserer wälder nicht schritt .
so produziert der schweizer wald jährlich doppelt soviel holz , wie derzeit für den holzverbrauch geerntet wird , also durchschnittlich vier bis fünf millionen kubikmeter holz pro jahr .
nicht von ungefähr weist die schweiz heute mit 362 kubikmetern pro hektare europaweit den grössten vorrat an nutzbarem holz auf .
grosse mengen an holz bleiben daher ungenutzt im wald zurück .
das führt zu einer überalterung des waldes .
diese gefährdet aber insbesondere die natürliche schutzfunktion des waldes .
um das gleichgewicht des waldes wieder herzustellen , muss dessen nutzung intensiviert werden .
dabei gilt es aber auch sicherzustellen , dass das anfallende holz weiterverarbeitet werden kann .
mit den programmen " holz 21 " und " energie schweiz " stehen in der schweiz gegenwärtig zwei instrumente zur holzförderung zur verfügung .
ich komme kurz auf diese zwei instrumente zu sprechen : das förderungsprogramm " holz 21 " ist ein gemeinschaftsprojekt von bund , holzwirtschaft , hochschulen und umweltverbänden .
es wird durch das bundesamt für umwelt , wald und landschaft sowie durch lignum , die schweizerische holzwirtschaftskonferenz , getragen .
bis im jahre 2010 soll es die grundlagen für eine nachhaltige holzverwertung schaffen .
für die erste phase , also bis 2003 , stehen insgesamt 15 millionen franken zur verfügung .
die hauptziele von " holz 21 " liegen in der steigerung des absatzes und der verwendung von schweizer holz , in der stärkung der leistungsfähigkeit und der verbesserung der zusammenarbeit der verschiedenen akteure innerhalb der holzwertschöpfungskette .
zum programm " energie schweiz " : als nachwachsender rohstoff zählt holz , ebenso wie sonne , biomasse , wind , geothermie , umgebungswärme und wasserkraft , zu den erneuerbaren energieträgern .
holz ist heute nach der wasserkraft der zweitwichtigste einheimische und erneuerbare energieträger der schweiz .
der energieholzverbrauch beläuft sich derzeit auf rund 2,5 millionen kubikmeter pro jahr .
dem steht ein potenzial von etwa 5 millionen kubikmetern pro jahr gegenüber .
diese menge könnte energetisch verwendet werden , ohne dass unsere wälder übernutzt oder andere höherwertige verwendungszwecke für das holz konkurrenziert werden .
das programm " energie schweiz " hat zum ziel , den verbrauch fossiler energien zu senken und gleichzeitig den anteil der erneuerbaren energien am energieverbrauch zu erhöhen .
im rahmen des abgeschlossenen aktionsprogrammes " energie 2000 " wurden von bund und kantonen zwischen 1990 und 1999 über 500 holzfeuerungen mit grösserer leistung unterstützt .
in dieser zeit stieg der brennholzverbrauch um 10,5 prozent auf 2,4 millionen kubikmeter .
im zusammenhang mit dem orkan lothar wurden vom parlament zusätzlich 45 millionen franken für ein folgeprogramm bewilligt .
diese mittel waren bereits innert fünf monaten verpflichtet .
da die durchschnittliche lebensdauer einer holzfeuerung 20 jahre beträgt , handelt es sich um langfristig wirksame investitionen .
das buwal prüft gegenwärtig die möglichkeit , " holz 21 " auch nach 2004 weiterzuführen .
in zusammenarbeit mit dem bundesamt für energie werden vom buwal auch weitere massnahmen zur förderung der holzenergie ausgelotet .
ich habe noch selten ein so langes votum gehalten .
aber wie man in den wald ruft , so tönt es bekanntlich wieder zurück .
ich hoffe , ihnen hiermit bewiesen zu haben , dass holz alles andere als das stiefkind unseres departementes ist , und ihre unbefriedigte stimmung sei dadurch etwas angehoben .
in der interpellation hess hans wird auch darauf hingewiesen , dass der verwendung von holz als energieträger vermehrt beachtung zu schenken ist .
auf diesen gesichtspunkt der nutzung der holzenergie wird in der antwort nicht eingegangen .
ich bin der meinung , dass wir , im sinne einer umfassenden beantwortung der frage und behandlung dieser thematik , auch den bereich des energieholzverbrauches noch kurz streifen sollten .
es ist eine tatsache , dass im jahre 2000 der holzanteil am gesamten energieverbrauch lediglich 2,3 prozent ausmachte .
wenn wir diese grössenordnung in beziehung zur situation im wald setzen , gibt das schon zu denken .
es ist eine tatsache , dass der schweizer wald insgesamt sehr zurückhaltend genutzt wird .
der jährliche holzzuwachs wird auf 9 bis 10 millionen kubikmeter geschätzt .
die durchschnittliche jahresnutzung beträgt etwa 4,5 millionen kubikmeter , das heisst lediglich rund die hälfte .
der energieholzanteil liegt etwa bei 2,5 millionen kubikmeter .
man spricht beim energieholzverbrauch von einem potenzial von rund 5 millionen kubikmetern .
damit steht fest , dass diese menge energetisch ohne weiteres genutzt werden könnte , ohne die wälder zu übernutzen oder andere höherwertige verwendungszwecke des holzes zu konkurrenzieren , insbesondere die verwendung von holz als baustoff .
es liegt deshalb im interesse der erhaltung unseres waldes , dass der energieholznutzungsanteil massiv gesteigert wird .
diese forderung steht auch im einklang mit der schweizerischen energiepolitik , herr bundesrat .
eines der wichtigsten ziele ist ja die senkung des verbrauchs fossiler energie und die senkung der co2-immissionen auf das niveau von 1990 . und zur erreichung dieser ziele spielt das holz , dank des grossen potenzials und dank seiner co2-neutralität , eine wichtige rolle .
fachleute sind überzeugt , dass etwa 10 prozent des wärmeenergieverbrauchs mit holz abgedeckt werden könnten .
wenn man dieses ziel erreichen würde , käme das einer verdoppelung gleich .
der bundesrat verweist wohl auf förderprogramme , stichwörter " energie schweiz " , " holz 21 " usw. in der interpellationsantwort wird auch erklärt , dass wegen der zu geringen holznutzung ein handlungsbedarf bestehe .
aber die konsequenzen , herr bundesrat , die daraus gezogen werden , sind dann schon etwas zögerlich , wenn ich am schluss der interpellationsantwort lese , dass bis ins jahr 2010 die grundlagen für eine steigerung des absatzes und der verwendung von schweizer holz geschaffen werden sollen .
das sind dann noch rund zehn jahre .
wenn ich davon ausgehe , dass wir jetzt nur die hälfte des holzzuwachses verbrauchen , dann können sie sich ausrechnen , wieviel holz da zuwächst , ohne dass es genutzt wird , und welche folgen das für den zustand des schweizer waldes hat .
ich bin also der meinung , dass man sich bei allen bemühungen , den holzabsatz und insbesondere eben auch den energieholzabsatz zu steigern , etwas mehr tempo auferlegen sollte .
noch ein weiterer punkt im zusammenhang mit der energieholznutzung : es ist ja so , dass die förderung der erneuerbaren energien an die kantone delegiert worden ist .
es ist jetzt festzustellen , dass in diesem land aufgrund dieser tatsache sehr erhebliche unterschiede bestehen .
es sind unterschiedliche fördersysteme vorhanden ; die förderungsprogramme in bezug auf die beiträge sind ebenfalls sehr unterschiedlich .
aus meiner sicht wäre es wünschenswert , wenn der bund hier vermehrt eine koordinationsaufgabe wahrnehmen würde .
im zusammenhang mit der luftreinhalte-verordnung sollen auch revisionen anstehen .
dann wäre es natürlich kontraproduktiv , wenn im bereich der holzfeuerungen allenfalls noch schärfere vorschriften eingeführt würden , als sie jetzt schon bestehen .
ich bin deshalb der meinung , dass die förderung der holzenergie im interesse des waldes und im interesse der energiepolitik vermehrt an die hand zu nehmen ist , dass mehr zu unternehmen ist .
ich schliesse , herr bundesrat , mit einem [ page 738 ] zitat von ihnen ; sie haben erklärt : " holz kann in den nächsten jahren von allen erneuerbaren energien den grössten beitrag an die verminderung des treibhauseffektes leisten .
kein wunder also , dass auch der bundesrat auf die wärme aus dem wald setzt .
" dem ist nichts mehr beizufügen als der wunsch , das möge eintreten .
ich lege in dieser angelegenheit vorab meine interessenbindung offen : ich bin präsident der hwk lignum .
die lignum ist der dachverband der " hölzigen " .
[ page 737 ] der bundesrat verweist in seiner antwort auf arbeitsgruppen und programme , auf mögliche grundlagen , auf allfällige anpassungen und auf termine wie ende 2003 oder 2010 . mit anderen worten : die antwort des bundesrates verweist auf eine durststrecke , die möglicherweise dazu führt , dass die betroffenen auf dieser strecke verdursten .
in der antwort fehlt eine klare stellungnahme zu den ausführungen in meiner interpellationsbegründung betreffend betriebsschliessungen , arbeitsplatzverlusten oder auch internationalen wettbewerbsverzerrungen .
zu den internationalen wettbewerbsverzerrungen erlaube ich mir ein kleines , aber nicht unbedeutendes beispiel anzufügen : die holztransportkosten für einen container holz pro bahnkilometer betragen bei den sbb , die zu 100 prozent im eigentum des bundes stehen , fr .
3. 33 . bei der deutschen bundesbahn bezahlt der kunde für die gleiche leistung umgerechnet 80 rappen .
im weiteren gestatte ich mir , auf einen kernsatz in meiner begründung hinzuweisen , und bin von der richtigkeit dieser aussage nach wie vor überzeugt : " der eben anlaufenden vorbereitung zur revision des waldgesetzes ( waldprogramm schweiz ) droht gar der sinn abhanden zu kommen , wenn die akteure der verarbeitungskette holz nicht fortbestehen .
" zu dieser aussage fehlt in der antwort des bundesrates eine stellungnahme .
die antwort verweist lediglich auf das waldprogramm .
hier aber besteht die gefahr , dass vor lauter waldforschung die bäume nicht mehr gesehen werden , von welchen so viele arbeits - und ausbildungsplätze abhängen .
viele forst - und holzverarbeitungsbetriebe stehen vor existenzfragen .
der bundesrat stellt trotz dieser tatsache fest : " ob über eine allfällige anpassung der waldgesetzgebung hinaus noch weitere massnahmen zugunsten der holzwirtschaft nötig sein werden , kann derzeit nicht abschliessend beurteilt werden .
solche massnahmen müssten im lichte von ordnungs - und aussenhandelspolitischen überlegungen sorgfältig geprüft werden .
" für lange analysen erst nach einer allfälligen anpassung der waldgesetzgebung fehlt angesichts der lage in der holzwirtschaft aber die zeit .
ich habe in meiner interpellation vom 2. märz 1999 mit dem titel " stellung der eidgenössischen forstdirektion " meine befürchtungen ausgesprochen , dass die rückstufung der forstdirektion für die holzwirtschaft nachteilig sein könnte .
ich habe den eindruck , dass meine befürchtungen eingetroffen sind und die holzwirtschaft im uvek stiefmütterlich behandelt wird , was für die betroffenen nur schwer verständlich ist .
im uvek geniessen offenbar die raubtiere , so scheint es mindestens , einen ganz anderen stellenwert als die dezentralen arbeitsplätze der forst - und holzwirtschaft .
in der antwort fehlt mir zudem ein hinweis zum zukunftsprofil des rohstoffes holz .
stichworte wie rio , treibhausproblematik , verknappung der endlichen ressourcen und co2-speicher sind doch heute geläufig , und holz wird überall punkten .
das zeigt , wie berechtigt meine interpellation ist .
wir brauchen eine aktive ressourcenpolitik " holz " , weil wir noch nicht einmal eine passive politik haben - für unseren nach dem wasser zweitwichtigsten erneuerbaren rohstoff notabene .
eine dezidierte förderung der wald - und holzwirtschaft unter allen relevanten aspekten sowie eine wirklich nachhaltige nutzung der ressource wald stellen investitionen dar , die sich im laufe von zwei generationen doppelt und dreifach auszahlen werden .
die holzproduktion und -verarbeitung wird eine der schlüsselkompetenzen der schweiz darstellen .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat die auffassung des direktors des buwal , philippe roch , teilt , der kürzlich ein bekenntnis in diesem sinne abgegeben hat , als er sagte : wenn wir das holz vor der eigenen haustür richtig nutzen und verwerten , tragen wir mehr zur sicherung der umweltqualität für unsere berggebiete bei , als wenn wir die bäume zur erfüllung des kyoto-protokolles stehen lassen .
diesem bekenntnis müssen nun aber taten folgen .
in der antwort des bundesrates fehlen mir die entsprechenden hinweise .
in diesem sinne bin ich von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
herr hess verlangt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich verlange diskussion , und sage dann am schluss , ob ich befriedigt bin oder nicht .
die haltung des bundesrates zur initiative kennen sie ; sie hat sich nicht verändert .
der bundesrat ist nach der arbeit ihrer kommission dann einen moment lang versucht gewesen , diesem kompromiss zuzustimmen .
er hat sich darüber unterhalten , obwohl er wusste , dass die eigentlichen detailschwierigkeiten durch ihn selber zu regeln wären .
sie haben vorher recht blumig und fantasievoll solche detailschwierigkeiten genannt .
das argument , warum wir beinahe zugestimmt hätten , war der in aussicht gestellte rückzug der initiative und die tatsache , dass wir uns so vor einer abstimmung hätten verschonen können .
indes wurde dann geltend gemacht , auch ein einziger sonntag sei dermassen umstritten , dass keineswegs ausgeschlossen sei , dass die automobilverbände dagegen das referendum ergreifen würden .
dann hätten wir trotzdem eine volksabstimmung .
das war der grund dafür , dass der bundesrat bei seiner ursprünglichen meinung geblieben ist .
als ob es 1973 nie gegeben hätte !
wir alle , die wir in diesem saal sitzen , haben 1973 erlebt , wie der bundesrat in schwieriger zeit , um erdöl zu sparen , just das gemacht hat , was jetzt einzelne mitglieder dieses rates hier als undurchführbar und unmöglich bezeichnen .
offenbar waren die behörden der eidgenossenschaft 1973 , in schwieriger zeit , klüger als heute wir alle zusammen .
die geschichte ist praktikabel , 1973 beweist es .
gehen sie bitte in die archive und schauen sie nach , wie man das damals gemacht hat .
oder wenn sie mal neben dem autofahren einen augenblick der besinnlichkeit finden , versuchen sie sich ganz persönlich daran zu erinnern , wie sie das damals erlebt haben .
das ist vielleicht für einen kommissionssprecher etwas polemisch , aber sie haben bei der beschreibung der praktischen probleme ordentlich dick aufgetragen .
ich möchte noch versuchen , eine sehr ernsthafte " geschichte " etwas anders zu beleuchten , ich meine die aussage " die initiative muss unbedingt dem volk vorgelegt werden .
" ich darf sie in diesem zusammenhang darauf aufmerksam machen , dass alle volksinitiativen , die ich kenne , eine rückzugsklausel und ein bezeichnetes gremium enthalten , das das recht hat , die initiative zurückzuziehen .
weshalb ?
die initiative hat nie den ersten zweck , eine volksabstimmung zu provozieren .
jede initiative , und das haben die politologen uns gezeigt , hat die absicht , anregend zu wirken , eine frage auf die politische agenda zu setzen , die möglicherweise ohne dieses mittel der initiative sonst nicht auf die politische agenda käme .
die initiantinnen und initianten lassen sich mit dem mittel der rückzugsklausel immer eine türe offen : falls es auf einfachere weise als über den weg einer volksabstimmung geht , dann sind sie bereit , initiativen zurückzuziehen .
ich würde nicht so weit gehen , das ringen um den rückzug einer initiative als kuhhandel zu bezeichnen .
jene von ihnen , die schon in initiativkomitees sassen , wissen , dass es durchaus legitim ist , entweder zur regierung oder zum parlament zu gehen und zu sagen : wenn du , parlament , mir auf dem gesetzeswege entgegenkommst , dann ziehe ich meine initiative zurück .
das hat im übrigen auch einen ganz praktisch-politischen grund : immerhin wissen wir , dass seit einführung des initiativrechtes nur wenige volksinitiativen tatsächlich angenommen worden sind .
das hat aber noch niemanden dazu bewogen , das initiativrecht abschaffen zu wollen , weil man bei näherer beobachtung und betrachtung eben feststellen kann , dass die initiative ein anregungsmittel ist .
mein grosser lehrer in politischen wissenschaften , erich gruner , hat uns einmal gesagt , das mittel der initiative führe immer wieder dazu , dass politische kreise , die nicht parteipolitisch oder verbandsmässig strukturiert seien , ihre anliegen mit diesem mittel in die politische beratung einbringen könnten .
das sei - führte er aus - ein integrationsmittel sondergleichen .
wenn ich die initiantinnen und initianten der sonntags-initiative , die zum grossen teil junge bis sehr junge leute sind , höre und ihre begeisterung für ihr projekt sehe , muss ich ihnen nochmals sagen : es würde sich auch in demokratiepolitischer hinsicht lohnen , ihnen in form dieses gegenvorschlages etwas zu offerieren .
ich bitte sie , der sehr knappen kommissionsmehrheit zuzustimmen und diese vorlage anzunehmen .
mit dem fortgang des basars um die sonntags-initiative ist man offenbar den vollzugsfragen etwas weiter nachgegangen .
so soll z. b. der öffentliche dienst vom fahrverbot dispensiert werden .
das heisst wohl , dass beispielsweise auch das pflegepersonal öffentlicher spitäler zum antritt seiner schicht das privatfahrzeug benützen kann .
um bei diesem beispiel zu bleiben : wie steht es dann mit dem personal von privatkliniken ?
hier treffen sich die argumente mit denen meines vorredners hess hans , der das beispielhaft ausgeführt hat .
was will ich damit sagen ?
je mehr wir die szenarien durchdenken , umso mehr stellen wir fest , dass ein flächendeckendes fahrverbot in seinen realen auswirkungen tücken haben wird , die wohl niemand so recht bedacht hat .
völlig unklar bleibt zudem , wie der vollzug an der landesgrenze ablaufen würde .
das betrifft 15 grenzkantone , das betrifft aber schaffhausen im besonderen , das rundum von grenzen umgeben ist , das zwei nationalstrasseneingänge , drei hauptstrasseneingänge und verschiedene nebenstrasseneingänge hat .
kein mensch konnte mir bis heute sagen , welche folgen die geschlossenen barrieren an diesem sonntag auf unser land haben werden und wie unsere grenzpolizei mit den vermutlich aufgebrachten touristen und geschäftsreisenden fertig werden soll .
tun wir doch nicht so , als ob unsere tourismusbranche mit dem dazugehörenden handel und gewerbe vor wohlstand strotzte .
das tut sie nicht - im gegenteil .
was wir brauchen und was unsere tourismusbranche braucht , sind gute rahmenbedingungen .
dazu gehört ein landesweites stillstandsdiktat mitnichten .
ich erlaube mir , noch auf ein weiteres praktisches problem hinzuweisen .
es gibt nicht nur ein problem an der grenze , es gibt noch ein anderes problem .
es wird unvermeidlich sein , dass touristen , die unser land bereisen , morgens um 8 uhr irgendwo in unserem lande unsere strassen benützen .
diese automobilisten müssen wir doch bis zur grenze durchfahren lassen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass wir diesen gästen vorschreiben könnten , sie müssten nun bis abends um 20 uhr irgendwo auf einer autobahnraststätte oder sogar am strassenrand warten , bis sie wieder weiterfahren dürften .
das gleiche gilt auch für schweizer , die sich um die fragliche zeit auf unseren strassen befinden .
ein weiteres problem kommt für all jene hinzu - thomas pfisterer hat es bereits angetönt -, die beispielsweise an diesem sonntag arbeit verrichten müssen und auf das auto angewiesen sind , um an den arbeitsort zu gelangen .
solche leute wird es auch an nur einem autofreien sonntag geben .
dürfen diese leute nach 8 uhr das auto nicht mehr benützen , um an den arbeitsplatz zu gelangen ?
oder dürfen jene , die ihre arbeit vor 20 uhr beendet haben , nicht nach hause [ page 723 ] fahren ?
vermutlich wird der bundesrat hier überall ausnahmen bewilligen ; laut der vorgesehenen kompetenz kann der bundesrat dies tun .
die flut von gesuchen um ausnahmen wird voraussichtlich dazu führen , dass der bund ein bundesamt für den autofreien sonntag einführen muss .
der bundesrat hat zudem die kompetenz , den verkehr mit dem ausland zu regeln .
wahrscheinlich wird der bundesrat diese kompetenz so verstehen , dass er die ausländer auf den schweizer strassen fahren lässt , damit er mit dem ausland keinen ärger hat .
andernfalls würde das ausland das sonntagsfahrverbot zu recht als diskriminierende massnahme empfinden , die gegen den geist der bilateralen verträge verstösst .
zusammenfassend halte ich fest , dass der gegenvorschlag die vorstellungen oder gar visionen der initianten , dass sie auf den autobahnen velo oder trottinett fahren können , in keiner weise verwirklichen wird .
der gegenvorschlag ist für mich eine reine alibiübung .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
ich bin in dieser frage der meinung des bundesrates - ich bin nicht immer der meinung des bundesrates -, der ursprünglichen meinung des bundesrates .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat bei seiner meinung bleibt , diese volksinitiative müsse dem volk zur ablehnung empfohlen werden , ohne dass ein gegenvorschlag gemacht werde .
der bisherige verlauf der diskussion hat diese haltung bestätigt und als richtig herausgestrichen .
der zeitpunkt ist gekommen , hier einen schlussstrich zu ziehen und die initiative dem volk ohne gegenvorschlag vorzulegen .
blenden wir kurz zurück : die initianten wollten vier autofreie sonntage , verbunden mit einer umnutzung der strassen für feste und andere veranstaltungen .
wir haben gesehen , dass dies so nicht geht .
dann kam der vorschlag , den eidgenössischen dank -, buss - und bettag autofrei zu erklären .
offenbar hatten aber die antragsteller nur den deutschsprachigen veranstaltungskalender konsultiert .
wir mussten feststellen , dass dieses datum mit dem traditionellen comptoir suisse kollidiert - ein inakzeptabler affront gegenüber der romandie .
nun - als nächstes stück in dieser geschichte - soll der bundesrat den auftrag erhalten , den autofreien sonntag zu bestimmen .
ich wünsche ihm jetzt schon viel glück dabei , sollte es so weit kommen .
ein wichtiger punkt bei der ganzen diskussion ist , dass es auch hier in diesem saal viele geschätzte kolleginnen und kollegen gibt , die sich in der hoffnung , eine volksabstimmung vermeiden zu können , auf die diskussion eingelassen haben .
die initianten - das muss man klar feststellen , das habe ich so mitbekommen - haben bei diesem kuhhandel heftig mitgespielt .
zuerst erklärten sie zwei autofreie sonntage als inakzeptabel ; das war die antwort auf die vernehmlassung .
heute lassen sie durchblicken , dass ihnen auch ein einziger , streng genommen ein halber sonntag genügen würde , um die initiative zurückzuziehen und um möglicherweise , wenn das referendum nicht zustande kommt , ohne volksabstimmung zu diesem halben sonntag zu kommen .
nun könnte sich das aber als eine trügerische hoffnung erweisen .
es ist nämlich nicht mehr auszuschliessen , dass vor allem das gewerbe das referendum ergreifen wird , sollten wir diesem gegenvorschlag zustimmen .
die vertreter des individualverkehrs dürften sich dieser opposition wohl anschliessen , und in diesem fall - da bin ich mit kollege leuenberger einverstanden - hätte dann das volksbegehren direkt dem volk zur abstimmung unterbreitet werden können .
es ist ja auch der sinn von volksbegehren , dass sich das volk darüber aussprechen kann .
es sollte nicht nötig sein , dass von irgendeiner seite noch unterschriften gesammelt und von irgendeiner seite gegen ein gesetz des parlamentes noch das referendum ergriffen werden muss , um in dieser sache überhaupt abstimmen zu können .
herr pfisterer hat es gesagt : die probleme an der landesgrenze sind vorhanden und dürften auch dann bestehen , wenn wir diese angelegenheit an den bundesrat delegieren .
wir sind heute nicht mehr in einer notsituation , die uns zwingt , den sonntag autofrei zu erklären .
viele der befürworter wollen wieder besinnung , besinnlichkeit als kontrapunkt zum hektischen alltag .
ich habe viel verständnis dafür ; das ist auch richtig so .
aber besinnung und besinnlichkeit lassen sich nicht staatlich anordnen .
andere möchten die bevölkerung umerziehen - umerziehung zur benützung des öffentlichen verkehrs .
dafür habe ich kein verständnis ; ich war noch nie ein freund staatlicher zwangserziehung .
autofreie anlässe gibt es heute zuhauf ; am letzten sonntag hat man das im massstab eins zu eins gesehen .
marketingprofis machen diese events zu publikumsmagneten , die bei schönem wetter riesigen zulauf haben .
alle sind begeistert und glücklich .
freuen wir uns über diese erfolge !
gehen wir selber hin , wenn wir lust haben , aber hören wir auf , das ganze land mit einem flächendeckenden fahrverbot belegen zu wollen .
warum können wir es nach dem letzten sonntag nicht bei der heutigen lösung belassen ?
muss man diese frage wirklich stellen ?
weshalb soll nun ein riesiger verwaltungsaufwand betrieben und warum müssen viele leute verärgert werden ?
sind sie wirklich davon überzeugt , dass nur der zwang unsere bevölkerung glücklich macht ?
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den gegenvorschlag abzulehnen , damit sich das volk über die volksinitiative aussprechen kann .
unsere kommission hat sich bemüht , einen vorschlag zu erarbeiten , wie sie uns das aufgetragen haben .
zum ergebnis dieser arbeiten darf aus der sicht der minderheit folgendes festgestellt werden : 1. die lösung vermag zumindest nicht zu begeistern .
sie vermag nicht zu befriedigen , was den zeitpunkt , die ausnahmeregelung und den regelungsauftrag für die auslandbeziehungen anbetrifft .
zum zeitpunkt : man hat den bettag zu recht aufgegeben .
was ist aber nun der ersatz ?
das ist eine sehr schwierige aufgabe für den bundesrat .
der " jeûne fédéral " und der comptoir suisse sind gerettet , aber welche andere landesgegend , welcher andere kanton muss jetzt mitmachen ?
und wie soll der bundesrat das bestimmen ?
etwa aufgrund eines vernehmlassungsverfahrens ?
sie kennen deren problematik .
zum ausnahmenkatalog : die kommission hat ihn angereichert , insbesondere was die behinderten anbetrifft .
sie hat auch den begriff der öffentlichen dienste aufgenommen .
sie musste dieses tor aufgrund der diskussion öffnen .
was gehört nun aber zu den öffentlichen diensten ?
selbstverständlich kann man polizei , feuerwehr , bewachungsdienste dazuzählen .
wenn wir aber weiter ausgreifen , sehen wir sofort die problematik : spitaltransporte , ärzte , hebammen , pflegepersonal , krankenpfleger und krankenschwestern usw. wo und wie sind hier grenzen zu ziehen ?
sonntagsangestellte , etwa sonntagsangestellte des öffentlichen verkehrs , die zur arbeit oder von der arbeit nach hause fahren , sonntagsangestellte im tourismus , im gastgewerbe usw. - sie sehen die problematik , ich muss sie nicht weiterausführen .
sie werden auch ohne weiteres die problematik der beschränkung auf 8 uhr bis 20 uhr sehen .
es leuchtet ein , dass die kommission das so eingeschränkt hat , aber sie hat damit die problematik geschaffen , dass wir am morgen und am abend eine verkehrsspitze haben werden , die neue probleme - bis hin zum umweltschutz - provozieren wird .
dann stellt sich wiederum die frage , wie man eine derartige regelung umsetzen soll .
etwa mit rechtsmittelverfahren , die sehr kurzfristig durchgeführt werden können ?
wie soll man mit dem zeitbedarf für solche verfahren umgehen , mit den kontrollen , den sanktionen , den kosten ?
ich darf sie an alle diese punkte erinnern , die sie aus der früheren diskussion kennen .
zur regelung an der landesgrenze : es hört sich gut an , wenn man den bundesrat beauftragt , dieses problem zu lösen .
aber wie ?
hier ist eine ganz schwierige situation unvermeidlich , nach all diesen diskussionen , die wir gehabt haben .
es ist , zusammenfassend , keine lösung ersichtlich , die auf vernünftige weise und selbstverständlich ohne diskriminierungen durchgeführt werden kann , vor allem auch ohne diskriminierung von schweizerinnen und schweizern .
2. die minderheit ist der auffassung , dass die regelung an sich problematisch ist .
sie ist problematisch , weil sie landesweit wirken will .
es ist nach wie vor unbestritten , dass lokale beschränkungen dieser art zulässig sind .
selbstverständlich dürfen gemeinden entsprechende regelungen treffen .
sie können sich auch mit anderen gemeinden zusammentun .
es kann auf kantonaler ebene zu regionalen verbunden kommen .
dinge wie am letzten sonntag sind durchaus denkbar und können sinnvoll sein .
auch die vorbilder aus europa gehören in diesen bereich .
eine landesweit einheitliche lösung ist aber problematisch .
3. das problem des unnötigen zwanges bleibt nach wie vor : selbstverständlich kann es sinnvoll sein , ist es aus meiner persönlichen überzeugung auch sinnvoll , autofreie tage , sonntage , feiertage durchzuführen .
aber warum von staates wegen , warum nicht freiwillig , aus einsicht ?
4. der demokratieaspekt : mindestens in diesem punkt hoffen wir , sie zu überzeugen .
es geht , wie der kommissionspräsident gesagt hat , gerade darum , volksinitiativen ernst zu nehmen .
das heisst dann eben , dass es wirklich zur abstimmung durch volk und stände kommt ; dann nimmt man sie [ page 722 ] ernst .
wenn sie aber hier auf den gegenvorschlag einsteigen , dann lehnen sie den weg über die volksabstimmung ab .
sie umgehen sie , sie führen diese regelung möglicherweise - möglicherweise !
- ohne referendum ein , und das ist problematisch .
deshalb beantrage ich ihnen namens der minderheit , die vorlage in der gesamtabstimmung abzulehnen und den weg für die abstimmung durch volk und stände frei zu machen .
in der tat treffen wir hier eine alte bekannte an , die sonntags-initiative beziehungsweise den parlamentarischen versuch , einen indirekten gegenvorschlag zu dieser volksinitiative auf gesetzesebene auszuarbeiten .
der nationalrat hat schon sehr früh einen gegenvorschlag vorgelegt , den sie auch auf der heutigen fahne finden .
unser rat hat in einer ersten runde das eintreten auf einen gegenvorschlag abgelehnt ; erst in der differenzbereinigung hat dann auch unser rat am vergangenen 11 . märz mit knapper mehrheit eintreten beschlossen .
dieses eintreten auf einen gegenvorschlag bedeutete , dass die kommission für verkehr und fernmeldewesen den auftrag erhielt , den gegenvorschlag des nationalrates zu prüfen und eventuell einen eigenen vorzulegen .
das tut ihre kommission nun .
sie hat sich dabei auf die loyale mitarbeit des astra stützen können , trotz materieller bedenken , die dort und bekanntlich auch beim bundesrat vorhanden sind .
der gegenvorschlag unserer kommission liegt nun vor ; ich will ihn sogleich in drei abschnitten erläutern .
ich darf zu beginn noch darauf hinweisen , dass die fahne in einem wichtigen detail hat korrigiert werden müssen : es liegt ein minderheitsantrag für die gesamtabstimmung vor .
dort ist irrtümlicherweise als mitunterzeichner herr lombardi aufgeführt .
herr lombardi gehört aber nicht zur minderheit .
anstelle des namens lombardi ist auf dieser fahne der name lauri zu setzen .
wenn sie erlauben , werde ich gleich mit ziffer i beginnen und erklären , was wir da erfunden haben .
sie haben sofort festgestellt , dass artikel 2 absatz 2 des geltenden rechtes , des heutigen strassenverkehrsgesetzes , dem bundesrat die kompetenz gibt , fahrverbote zu erlassen , namentlich nacht - und sonntagsfahrverbote .
im neu vorgesehenen artikel 2 absatz 2 bis wird ein fahrverbot an sonntagen für motorfahrzeuge stipuliert .
die kommission möchte mit ihrem entwurf dem bundesrat die kompetenz geben , den sonntag selber zu bestimmen , nachdem sich erwiesen hat , dass wir hier im parlament grosse mühe bekundet haben , uns auf einen bestimmten sonntag zu einigen .
das ist der erste punkt dieses gegenvorschlages .
der zweite punkt des gegenvorschlages betrifft das fahrverbot an diesen bestimmten sonntagen von 8 uhr bis 20 uhr .
sie beachten , dass der nationalrat eine viel längere dauer festgelegt hat , von 5 uhr bis 22 uhr .
ihre kommission hat aus praktischen gründen eine kürzere geltungsdauer genommen .
es wurde namentlich aus tourismusgebieten argumentiert , dass mit einem schluss des fahrverbotes um 20 uhr leuten noch ermöglicht wird , an einem sonntagabend aus einem tourismusgebiet nach hause zurückzukehren .
der dritte punkt betrifft die ausnahmen von diesem fahrverbot .
da gibt es eigentlich im ersten teil keine differenz zum nationalrat .
die ausnahme soll für den öffentlichen verkehr [ page 721 ] und auch für berufsmässige fahrten mit gesellschaftswagen gelten .
ihre kommission hat neu die weitere ausnahme hinzugefügt , dass sich auch stark mobilitätsbehinderte menschen mit motorfahrzeugen bewegen sollen können .
im weiteren wird im vierten punkt des absatzes 2 bis ( neu ) wie auch beim nationalrat festgehalten , dass der bundesrat die kompetenz hat , weitere ausnahmen zu bestimmen .
in einem fünften punkt wird der bundesrat bevollmächtigt , den verkehr mit dem ausland zu regeln .
diese bestimmung ist eigentlich überflüssig , sie wird hier aber der vollständigkeit halber erwähnt .
es versteht sich von selbst , dass der bundesrat und seine verwaltung mit dieser aufgabe betraut sind .
wir haben sodann in einer ziffer ii in diesem ständerätlichen entwurf für einen gegenvorschlag die frage geregelt , was geschehen soll , wenn dieser versuch - es ist ein versuch , der auf vier jahre angelegt ist - ausläuft .
da ist in der nationalrätlichen fassung und auch im ständerätlichen kommissionsentwurf festgehalten , dass im vierten jahr der gültigkeit dieses beschlusses die bundesversammlung dazu stellung nehmen soll , ob dieser versuch definitiv zu machen oder abzubrechen ist .
das ist also eine verpflichtung , die sich der gesetzgeber im vierten gültigkeitsjahr selber auferlegt .
er wird die sache erneut prüfen und dann beschluss fassen .
in ziffer iii , die die übergangs - und schlussbestimmungen enthält , gibt es eigentlich nur eine redaktionelle änderung über die gültigkeit dieses zu fassenden beschlusses .
ich habe sie am schluss meiner einleitenden ausführungen darauf aufmerksam zu machen , dass wir jetzt in die detailberatung eintreten werden , und ich bitte sie , dem kommissionsentwurf in der detailberatung zu folgen .
ich habe ihnen sodann mitzuteilen , was sie der fahne bereits entnommen haben , dass nämlich eine kommissionsminderheit mit der grösstmöglichen stärke , mit der eine minderheit antreten kann , ihnen am schluss beantragen wird , die heute beratene vorlage in der gesamtabstimmung zu verwerfen .
dieser entscheid ist , das sei zugegeben , nur mit dem stichentscheid des kommissionspräsidenten zustande gekommen , und das zeigt ihnen allen , dass wir uns in relativ knappen verhältnissen befinden .
aber heute morgen sind die zeitungen voll davon , sie sagen , knappe mehrheitsverhältnisse disziplinieren .
wir werden sehen , ob dieses modell auch in der schweiz spielt .
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass nach dem geltenden parlamentsrecht der gegenvorschlag von der geschäftsliste gestrichen wird , falls der ständerat heute in der gesamtabstimmung zu diesem gegenvorschlag nein sagen sollte .
weshalb ist das so ?
eine ablehnung dieser vorlage in der gesamtabstimmung würde wie ein nichteintreten qualifiziert , und dieser rat , der ständerat , ist in einer ersten runde auf den gegenvorschlag nicht eingetreten .
jetzt haben wir sozusagen parlamentsrechtlich die zweite runde .
sollten wir diesen beschluss fassen , der einem nichteintretensantrag gleicht , dann wäre bei zweimaligem hin und her bei eintretensdifferenzen dieses geschäft tatsächlich von der geschäftsliste gestrichen .
das bringt mich dazu , mir zu erlauben , sie namens dieser knappest möglichen mehrheit noch einmal zu bitten , sich noch einmal zu überlegen , was ein gegenvorschlag denn eigentlich grundsätzlich soll .
ein gegenvorschlag meint immer , dass man findet , das kernanliegen einer initiative habe etwas richtiges , habe etwas für sich , habe etwas unterstützungswürdiges .
man geht dann hin , macht einen gegenvorschlag und zieht einer initiative die gröbsten zähne oder - um im hühnerhofjargon zu reden - rupft das huhn so weit , bis es nur noch neuen ästhetischen gesichtspunkten genügt ; offenbar können auch gerupfte hühner eine gewisse ästhetik entwickeln , die mir zwar fremd geblieben ist , aber das ist vermutlich mein problem .
ich finde , wir haben in dieser kammer volksinitiativen immer sehr ernst genommen .
ich bitte sie , das auch heute zu tun .
in diesem sinne bitte ich sie , die detailberatung an die hand zu nehmen , den kommissionsanträgen zu folgen und in der gesamtabstimmung dem beratenen entwurf zuzustimmen .
überwiesen - transmis
wir sind bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
im neuen bundesgesetz über radio und fernsehen ( rtvg ) wird eine bestimmung vorgeschlagen , die die srg und auch private sender verpflichtet , einen teil ihrer sendungen für hörbehinderte aufzubereiten .
das heisst , es müssen untertitel oder die gebärdensprache eingesetzt werden .
das ist heute schon bei 5 prozent der srg-sendungen der fall .
das heisst , dass es nach neuem gesetz unter keinen umständen weniger sendungen sein sollen .
wir möchten im gesetz aber keine quotenregelung oder etwas ähnliches verankert haben .
das gehört in die verordnung , die wir gerne mit den betroffenen vorbereiten würden .
wir möchten vor allem auch eine koordination mit dem behindertengleichstellungsgesetz vornehmen .
insofern können wir die empfehlung gerne entgegennehmen .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , meine empfehlung entgegenzunehmen .
wenn ich trotzdem einige bemerkungen mache , heisst das nicht , dass ich mit der antwort des bundesrates nicht einverstanden wäre .
ich habe im zusammenhang mit dieser empfehlung keinerlei interessenbindungen offen zu legen .
es gibt aber drei konkrete anknüpfungspunkte : 1. als bildungsdirektor war ich immer wieder mit der ausbildung von kindern mit einer hörbehinderung konfrontiert .
2. auch privat habe ich immer wieder kontakt mit menschen mit einer hörbehinderung .
3. wenn ich zu hause den fernseher immer lauter schalte , fragen mich meine tochter und mein sohn ab und zu , ob ich schlecht höre .
sie haben nicht so unrecht , auch wenn ich dies vielleicht immer noch etwas verdränge .
ich habe mich deshalb auch gefragt , ob es sich bei diesen fragen um ein randproblem handelt .
dies ist es absolut [ page 735 ] nicht .
ich möchte hierzu auf eine untersuchung in deutschland hinweisen : diese hat ergeben , dass bei einer frequenz zwischen 500 und 4000 hertz 19 prozent der über 14 -jährigen personen einen hörverlust von mindestens 40 dezibel aufwiesen .
wenn ich diese zahl auf die schweiz umrechnen würde , hätten wir bei uns über eine million hörgeschädigte .
wenn ich deshalb in meiner empfehlung von rund 600 000 menschen in der schweiz mit hörproblemen spreche , ist dies sicher nicht übertrieben .
auch hier in diesem saal erfüllen wir sicher mindestens den statistischen " mindestsatz " von 10 prozent personen mit bestimmten hörproblemen .
diese hörprobleme sind nicht etwa damit zu verwechseln , dass wir ab und zu kein gehör für eine vorlage des bundesrates haben .
die zahl der hörbehinderten wird in den nächsten jahren auch in der schweiz weiterhin zunehmen .
so hat die zunahme von gehörschäden bei jugendlichen heute beängstigende ausmasse angenommen .
auch führt die zunehmende überalterung unserer gesellschaft zu einem anstieg der hörgeschädigten .
warum ist deshalb gerade mein anliegen von grosser bedeutung ?
hörbehinderte menschen verstehen viele informationen nur noch bruchstückhaft .
damit besteht die gefahr , dass die hörbehinderten vom gespräch ausgeschlossen sind , ebenso besteht die gefahr des missverständnisses .
die kommunikationsfähigkeit und -möglichkeit ist für alle in unserer gesellschaft von grosser bedeutung .
es geht um das dazugehören .
dabei sind verschiedene lebensbereiche angesprochen , sei das beispielsweise im bildungsbereich , in der arbeitswelt oder in der freizeit .
welche rolle spielen dabei nun die elektronischen medien ?
ich meine , die elektronischen medien spielen eine ganz zentrale rolle .
ein kurzer hinweis zu den fernsehsendungen : 1983 wurde zwischen dem schweizerischen verband für das gehörlosenwesen und der teletext ag ein vertrag über die untertitelung von fernsehsendungen unterzeichnet .
anfangs gab es verschiedene technische probleme , die heute behoben sind .
heute ist die untertitelung bei der srg-tochter schweizerische teletext ag angesiedelt und wird für die drei landessprachen in den entsprechenden studios durchgeführt .
im jahre 2000 wurden beispielsweise landesweit total 2352 stunden sendungen untertitelt .
untertitelt werden informationssendungen , sport - und unterhaltungssendungen sowie spielfilme .
seit 1994 ist die finanzierung geregelt und seither betragsmässig in etwa gleich geblieben .
rund 1,2 millionen franken vergütet das bundesamt für sozialversicherung , rund 1,5 millionen franken werden aus konzessionsgebühren der srg für die untertitelung bereitgestellt .
durch eine immer effizientere art der untertitelung hat es die teletext ag fertiggebracht , den anteil der untertitelten sendungen bei gleich bleibendem finanzplafond erheblich zu steigern .
diese grossen bemühungen möchte ich heute ausdrücklich anerkennen .
aber jetzt stösst man an grenzen .
wie sieht ein vergleich mit dem ausland aus ?
die schweiz liegt hier im rückstand : sowohl in frankreich , deutschland , österreich als auch in grossbritannien oder den niederlanden ist der anteil der untertitelten sendungen um einiges höher .
es besteht somit handlungsbedarf .
hier ist die kommende revision des radio - und fernsehgesetzes angesprochen .
es geht dann auch um die rahmenbedingungen für die konzessionen .
noch eine kurze bemerkung zum radio : hier kann man mit wenigen massnahmen wesentliche verbesserungen erreichen , die zudem nichts kosten , denn diese haben vor allem mit der gestaltung der sendungen zu tun .
heute ist es häufig üblich , auch sehr wichtige informationssendungen mit hintergrundgeräuschen zu unterlegen .
ich gebe zu , dass dies eine sendung sehr spannend und aktuell machen kann .
aber es gibt einen grossen vorbehalt anzubringen : für hörbehinderte werden dadurch der ohnehin meist sehr schwierige empfang und das sprachverständnis praktisch verunmöglicht .
ein weiteres stichwort ist die sprechtechnik .
in meiner empfehlung habe ich den bundesrat ersucht , im zusammenhang mit der revision des radio - und fernsehgesetzes detailliert aufzuzeigen , wie er die berechtigten anliegen der hörbehinderten umsetzen will .
es geht um die klärung bestimmter begriffe , um die anforderung an die grundversorgungskonzessionäre und auch um die finanzierung der untertitelung .
mir ist bewusst , dass eine allfällige detailregelung auf verordnungsstufe erfolgen wird .
deshalb habe ich auch die form der empfehlung gewählt .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , auch den kontakt mit den entsprechenden organisationen zu pflegen .
ich bin zuversichtlich , dass hier lösungen gefunden werden können , die dem grossen anteil unserer bevölkerung , die an irgendeinem hörproblem leidet , gerecht wird .
ich danke somit dem bundesrat nochmals , dass er bereit ist , diese empfehlung entgegenzunehmen .
art .
42 ter [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] art .
68 quater titel , abs .
3 , 4 - art .
68 quater titre , al .
3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] art .
68 quater abs .
1 , 2 - art .
68 quater al .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag pfisterer thomas .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 771 ] [ vs ]
ich bin überrascht vom rückzug des minderheitsantrages durch kollegin langenberger ; das muss ich ganz klar erklären .
wir haben jetzt lange und ausgiebig diskutiert .
ich möchte tatsächlich - soll ich das quasi sportlich ausdrücken ?
- gern die flanke schiessen und den nationalrat dann den ball noch ins goal bringen sehen .
ich halte am minderheitsantrag fest .
ich möchte mich nur noch ganz kurz zum antrag pfisterer thomas äussern .
frau bundesrätin dreifuss hat es bereits angesprochen ; ich denke , wir können ihm inhaltlich zustimmen .
es gibt aber zwei formulierungen , die der nationalrat möglicherweise noch einmal anschauen muss .
zum einen sollte es nicht heissen " der bund " , sondern " der bundesrat " , und zum anderen müsste absatz 2 im antrag pfisterer thomas wahrscheinlich zu absatz 1 bis werden , weil sonst der absatz 2 des antrages der kommission wegfallen würde .
im übrigen stimme auch ich artikel 68 quater zu , wie er von herrn pfisterer formuliert worden ist .
ich habe zu artikel 42 noch einige bemerkungen .
vorerst möchte ich kurz darauf eingehen , was die einführung der assistenzentschädigung alles beinhaltet .
anschliessend möchte ich mich dazu äussern , weshalb ihnen die kommission beantragt , das wort " assistenzentschädigung " wieder durch das wort " hilflosenentschädigung " zu ersetzen , das schon heute verwendet wird .
die assistenzentschädigung tritt als einheitliche leistungskategorie an die stelle der bisherigen hilflosenentschädigung , der pflegebeiträge für hilflose minderjährige und der hauspflegebeiträge .
die grundzüge dieser leistung für die pflege und betreuung von personen mit behinderungen sind neu in drei artikeln geregelt .
der bundesrat hat einen entwurf unterbreitet , der das heutige system prinzipiell beibehält , es aber in drei bereichen verbessern will : der eine bereich ist derjenige der minderjährigen .
die stossende diskriminierung von kindern , die nicht schon von geburt an behindert sind , soll aufgehoben werden .
alle kinder sollen die gleichen leistungen erhalten - unabhängig davon , wann die behinderung eingetreten ist .
weiter soll auch eine assistenzentschädigung für psychisch behinderte oder leicht geistig behinderte gewährt werden können .
diese behinderten erfüllen heute höchst selten die voraussetzungen für eine hilflosenentschädigung , obwohl auch sie begleitung brauchen .
wir sprechen von psychisch behinderten , die eine iv-rente erhalten , die aber gefahr laufen , zu hause isoliert zu sein und zu verwahrlosen .
die iv soll ihnen eine lebenspraktische begleitung bezahlen , damit der eintritt in eine stationäre einrichtung nach möglichkeit hinausgeschoben oder verhindert werden kann .
schliesslich sollen die behinderten gegenüber heute eine grössere wahlfreiheit erhalten , indem die ansätze der jetzigen hilflosenentschädigung verdoppelt werden .
[ page 758 ] der bundesrat geht davon aus , dass innerhalb des ganzen pakets im bereich der assistenzentschädigung mehr ausgegeben werden soll .
dennoch müssen die daraus entstehenden kosten von 162 millionen franken für die defizitäre iv tragbar sein .
mit der assistenzentschädigung sollen die heutigen mängel beseitigt werden , und behinderten menschen soll vermehrte autonomie und selbstbestimmung ermöglicht werden .
angesichts der begrenzten finanziellen mittel wird kein grundlegender umbau mit beträchtlichen kostenfolgen , sondern eine bereinigung des heutigen systems mit massvollen mehrausgaben vorgeschlagen .
in den absätzen 1 und 2 werden die grundzüge des anspruches umschrieben .
dieser ist sehr ähnlich umschrieben wie der heutige anspruch auf hilflosenentschädigung .
statt von hilflosigkeit wird jedoch neu durchwegs von einem bedarf an persönlicher assistenz gesprochen .
bezüglich des assistenzbedarfes wird auf die allgemeine definition in artikel 9 des bundesgesetzes über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes verwiesen .
wie bisher soll darauf abgestellt werden , ob eine behinderte person bei den alltäglichen lebensverrichtungen hilfe benötigt .
insbesondere bei der bemessung des assistenzbedarfes von minderjährigen ist bei der prüfung des anspruches auf pflegebeiträge auf den mehrbedarf an hilfeleistung und persönlicher überwachung im vergleich zu nicht behinderten minderjährigen gleichen alters abzustellen .
wie heute bei der hilflosenentschädigung ist der anspruch grundsätzlich an den wohnsitz und an den gewöhnlichen aufenthalt in der schweiz gebunden .
bezüglich der einführung einer assistenzentschädigung war sich ihre kommission einig , weshalb sie der fassung des bundesrates bzw. des nationalrates im grundsatz auch zustimmte .
auf die unterschiede komme ich später noch zu sprechen .
bezüglich der frage des exportes der assistenzentschädigung hegte die kommission allerdings zweifel , weshalb sie der verwaltung den auftrag erteilte , diese frage nochmals vertieft abzuklären .
vertreterinnen und vertreter des bundesamtes für sozialversicherung , des bundesamtes für justiz und des integrationsbüros haben die fragestellung gemeinsam analysiert .
ich gestatte mir nun , ihnen einige abschnitte aus dieser analyse zu zitieren , damit es auch ihnen möglich sein wird nachzuvollziehen , weshalb ihnen die kommission vorschlägt , bei der wortwahl " hilflosenentschädigung " zu bleiben : " das aufgrund der sektoriellen abkommen zwischen der schweiz und der eg anzuwendende eg-recht verlangt , dass sämtliche geldleistungen bei krankheit , alter und invalidität in alle eg-staaten ausbezahlt werden .
dies gilt grundsätzlich auch für so genannte beitragsunabhängige sonderleistungen , die unter andere als die erwähnten rechtsvorschriften oder systeme fallen , sofern sie ersatzweise , ergänzend oder zusätzlich zu den erstgenannten versicherungsleistungen gewährt werden oder allein zum besonderen schutz der behinderten bestimmt sind .
das eg-recht bietet allerdings auch eine möglichkeit , bestimmte beitragsunabhängige sonderleistungen einzelner mitgliedstaaten vom export auszuschliessen .
dies ist dann der fall , wenn die entsprechenden leistungen im anhang iia der verordnung nr .
1408 /71 aufgeführt sind .
" weiter heisst es : " derzeit sind im anhang iia zur verordnung nr .
1408 /71 eine vielzahl von ausnahmen verschiedener staaten enthalten , darunter auch eine reihe ähnlicher leistungen wie die schweizerische hilflosenentschädigung .
nicht zuletzt im zusammenhang mit den eu-beitrittsgesuchen osteuropäischer staaten und deren grossen anzahl von exportausnahmegesuchen ist im laufe dieses frühjahres in der eu ein meinungsumschwung in dem sinne erfolgt , als die ausnahmeliste seither vermehrt infrage gestellt wird .
die eg-kommission möchte im gesamten eu-raum eine reduktion der ausnahmen vom export erreichen .
in diesem zusammenhang stellte die eg-kommission auch die mit der schweiz ausgehandelte lösung betreffend den nichtexport der schweizerischen hilflosenentschädigung erneut zur diskussion .
" ein anlass für die restriktive haltung der kommission sei unter anderem auch ein urteil im eu-raum gewesen .
" der meinungsbildungsprozess innerhalb der eg ist noch nicht abgeschlossen .
aus neusten informationsquellen ist zu entnehmen , dass die eg-kommission den eg-mitgliedstaaten nun offenbar empfiehlt , den vorbehalt der schweiz bezüglich hilflosenentschädigung in die ausnahmeliste einzutragen .
es ist zu erwarten , dass die von der schweiz vertraglich ausgehandelte forderung auf eintragung der hilflosenentschädigung in die ausnahmeliste aufgrund des argumentes der vertragstreue vom gemischten ausschuss nicht verweigert werden kann .
" demgegenüber ist es fraglich , ob diese ausnahmeliste auch dann gilt , wenn wir hier eine begriffsänderung vornehmen und den begriff " assistenzentschädigung " wählen .
aufgrund dieses berichtes beschloss die kommission , ihnen zu beantragen , die assistenzentschädigung einzuführen , ihnen aber im hinblick auf die sicherheit , dass die neuen leistungen nicht exportiert werden müssen , zu beantragen , auf den neuen begriff " assistenzentschädigung " zu verzichten und beim - zugegebenermassen unschönen - alten begriff " hilflosenentschädigung " zu bleiben .
ich möchte ihnen nicht vorenthalten , dass der kommission auch ein 13 -seitiges rechtsgutachten von professor thomas cottier der universität bern , erstattet an ständerat david , vorgelegen hat .
in der quintessenz besagt dieses gutachten , dass man bei der bezeichnung " assistenzentschädigung " bleiben könne , oder vielmehr , dass die vorschläge mit den staatsvertraglichen vereinbarungen vereinbar seien und den anforderungen an den ausschluss der exportleistungen zu genügen vermöchten .
wie ich bereits dargelegt habe , hat sich die kommission nach längerer diskussion den folgerungen des bundesamtes für sozialversicherung angeschlossen und bittet sie , dies ebenfalls zu tun , also wieder auf den alten begriff " hilflosenentschädigung " zurückzukommen .
in artikel 28 absatz 1 bis ff .
wird der anspruch auf eine rente formuliert .
anspruch auf eine rente haben demzufolge versicherte , wenn die invalidität mindestens 40 prozent beträgt .
[ page 757 ] der nationalrat hat sich für eine verfeinerung der rentenabstufung ausgesprochen .
heute bekommt eine person mit einer behinderung von mindestens 40 prozent eine viertelsrente , bei 50 prozent eine halbe rente und bei mindestens 66 2 /3 prozent eine ganze rente .
dazu kommt noch die härtefallrente .
im nationalrat wurde geltend gemacht , dass diese rentenabstufung in der praxis oft zu schwierigkeiten bei der festlegung des invaliditätsgrades führt .
im sinne einer eingliederung in die arbeitswelt sei es adäquater , wenn bei der renteneinstufung ein grösserer spielraum besteht .
bei der groben abstufung - ganze rente , halbe rente - haben behinderte mit der eingliederung oft mühe , wenn sie von der ganzen direkt auf die halbe rente zurückgestuft werden müssen .
ihre kommission schliesst sich grundsätzlich der meinung an , dass die übergänge heute ausserordentlich brüsk sind und dies in der praxis auch dazu führen kann , dass die eingliederungsmotivation des einzelnen geschwächt wird .
mit der feineren abstufung gemäss nationalrat würde neu bei einem invaliditätsgrad von 60 prozent die dreiviertelsrente und bei mindestens 70 prozent die ganze rente gesprochen .
gemäss nationalrat wäre das ganze in etwa kostenneutral , wenn man die besitzstandwahrung ausklammert .
das heisst : bis zu einem invaliditätsgrad von 60 prozent würden mehrausgaben entstehen , die dann aber bei einem invaliditätsgrad von 66 bis 70 prozent kompensiert würden .
die kommission hat schliesslich zustimmung zum beschluss des nationalrates beschlossen .
ich empfehle ihnen , dies ebenfalls zu tun .
mit diesem artikel wird eine gesetzliche grundlage für selbstamortisierende darlehen geschaffen .
solche darlehen stellen ein wirkungsvolles und bewährtes instrument dar , um versicherten in landwirtschafts - oder gewerbebetrieben die anschaffung kostspieliger hilfsmittel zu ermöglichen .
deshalb bitten wir sie , auch diesem artikel zuzustimmen .
mit dieser bestimmung soll eine verbindliche grundlage für die arbeitsvermittlungstätigkeit der iv-stellen eingeführt werden .
die kommission schliesst sich dem beschluss des nationalrates an , weil sie wie der nationalrat der meinung ist , dass es ein angebot zur beratung und begleitung am arbeitsplatz braucht , welches sich sowohl an den arbeitgeber als auch an die behinderte person richtet und rasch und niederschwellig beansprucht werden kann .
hierzu bietet der neu formulierte artikel eine gute grundlage .
deshalb hat sich die kommission hier dem nationalrat angeschlossen .
artikel 16 absatz 1 regelt den anspruch auf eine erstmalige ausbildung .
die berufliche weiterausbildung nach artikel 16 absatz 2 buchstabe c stellt einen sonderfall unter den eingliederungsmassnahmen dar .
im unterschied zu den übrigen beruflichen massnahmen der iv muss eine berufliche weiterbildung nicht invaliditätsbedingt notwendig sein , damit die invaliditätsbedingten mehrkosten gestützt auf artikel 16 absatz 2 buchstabe c durch die iv übernommen werden .
wie bei der erstmaligen ausbildung übernimmt die iv somit die so genannten invaliditätsbedingten mehrkosten einer weiterbildung wie z. b. transportkosten und anderes .
damit werden die voraussetzungen dafür geschaffen , dass menschen mit behinderungen für ihre berufliche weiterentwicklung die gleichen möglichkeiten wie nicht behinderten [ page 756 ] menschen offen stehen .
neu sollen die invaliditätsbedingten mehrkosten für berufliche weiterausbildung nicht nur im angestammten , sondern auch in neuen berufsfeldern übernommen werden .
die berufliche weiterausbildung soll dazu beitragen , dass die erwerbsfähigkeit voraussichtlich verbessert oder erhalten werden kann .
behinderte menschen werden damit gegenüber nicht behinderten personen nicht bevorzugt , d. h. , sie müssen die grundkosten der fort - und weiterbildung selber übernehmen .
die iv übernimmt die behinderungsbedingten mehrkosten .
der nationalrat hat gegenüber der fassung des bundesrates eine geringe ausdehnung vorgenommen .
gemäss beschluss des nationalrates kann das zuständige bundesamt ausnahmefälle umschreiben , in denen in begründeten fällen eine weiterbildung in einer spezialisierten institution oder organisation besucht werden kann .
ihre kommission schliesst sich dem beschluss des nationalrates an , ist aber klar der meinung - ich möchte dies zuhanden der materialien betonen -, dass die ausdehnung nur für einzelne massnahmen gelten und restriktiv ausgelegt werden soll .
hier hat der nationalrat eine präzisierung vorgenommen : mit seinem zusatz soll ausdrücklich verankert werden , dass versicherte , die vor eintritt der invalidität nicht oder nur teilzeitlich erwerbstätig waren , anspruch auf eingliederungsmassnahmen haben .
im grundsatz ist ihre kommission mit dem anliegen einverstanden .
sie ist aber der meinung , dass die nationalrätliche lösung einigen auslegungsbedarf nach sich zieht und schlägt ihnen deshalb einstimmig eine klarere bestimmung vor .
wir haben jetzt sehr viel über die finanziellen belange der 4. iv-revision gesprochen .
ich möchte mich daher als berichterstatterin vor allem auf die materiellen inhalte der revision beschränken .
ich möchte ihnen vorerst kurz die ziele der botschaft des bunderates darlegen , dann die beschlüsse des nationalrates erläutern und ihnen am schluss die anträge ihrer kommission vorlegen .
die bundesrätliche botschaft zur 4. iv-revision verfolgt vier hauptziele : die finanzielle konsolidierung - das möchte ich nach der soeben geführten debatte speziell betonen -, [ page 751 ] gezielte anpassungen im leistungsbereich , die verstärkung der aufsicht des bundes sowie verbesserungen und vereinfachungen bei strukturen und abläufen .
bei den leistungsanpassungen wird die einführung einer assistenzentschädigung das heute komplizierte und teilweise ungerechte system von leistungen für behinderte ersetzen , die auf pflege und betreuung angewiesen sind .
es erfolgen auch gezielte anpassungen im leistungsbereich .
mit der einführung einer assistenzentschädigung als ersatz für die bisherige hilflosenentschädigung , die pflegebeiträge für minderjährige und die beiträge an die kosten der hauspflege sind gezielte leistungsanpassungen im hinblick auf eine erhöhte autonomie von behinderten menschen vorgesehen .
die assistenzentschädigung soll dazu beitragen , dass behinderte mit einem länger dauernden , regelmässigen bedarf an betreuung oder pflege die dadurch entstehenden kosten mindestens teilweise decken können .
der bundesrat schlägt eine verdoppelung der heutigen ansätze der hilflosenentschädigung für zu hause lebende menschen mit behinderungen vor .
neu sollen auch menschen mit psychischen oder leichten geistigen behinderungen , die zu hause leben und im alltag auf eine begleitung vonseiten von drittpersonen angewiesen sind , einen anspruch auf eine assistenzentschädigung erhalten .
für minderjährige versicherte , die eine besondere , intensive pflege benötigen , sieht der bundesrat zudem einen dreistufigen intensivpflegezuschlag vor .
im weiteren soll ein zeitgerechtes , transparentes und zivilstandsunabhängiges taggeldsystem das überholte taggeldsystem der iv ersetzen .
schliesslich soll die iv künftig die invaliditätsbedingten mehrkosten im bereich der beruflichen weiterbildung unabhängig von der art des berufsfeldes unter klar definierten voraussetzungen übernehmen .
damit wird die grundlage dafür geschaffen , dass menschen mit behinderungen für ihre berufliche weiterentwicklung dieselben möglichkeiten offen stehen wie nichtbehinderten menschen .
es geht aber auch darum , die iv finanziell zu entlasten : mit der aufhebung von zusatzrenten , mit der aufhebung der härtefallrente sowie mit der schaffung eines anspruchs auf ergänzungsleistungen für bezügerinnen und bezüger von viertelsrenten .
zudem soll die aufsicht des bundes verstärkt werden .
das geltende system der überprüfung der ärztlichen angaben durch die iv-stellen reicht nicht aus , um die starke zunahme der zahl der iv-rentenbezügerinnen und -bezüger in den griff zu bekommen .
hinzu kommen die seit jahren bestehenden erheblichen kantonalen unterschiede in bezug auf den anteil der personen , die im erwerbsalter im sinne des gesetzes invalid werden und eine rente beziehen .
seitens des parlaments war das anliegen der schaffung regionaler ärztlicher dienste bereits in der revision 1999 eingebracht worden .
der bundesrat sieht diese massnahme im revisionsprojekt vor ; der nationalrat und ihre kommission möchten dem folgen .
die einführung der assistenzentschädigung anstelle des bisherigen leistungssystems war im nationalrat grundsätzlich unbestritten ; strittig war nur deren höhe .
der bundesrat schlägt , je nach bedarf , ansätze von 80 , 50 und 20 prozent des höchstbetrages der altersrente vor - was im verhältnis zu den bisherigen ausgaben insbesondere für die hilflosenentschädigung einer verdoppelung der leistungen entspricht und für die iv mehrausgaben , korrekturbereiche eingeschlossen , in der höhe von rund 162 millionen franken bewirkt .
die mehrausgaben infolge besitzstandwahrung in der ahv belaufen sich auf etwa 63 millionen franken .
dem stehen einsparungen auf der leistungsseite gegenüber , insbesondere bei der zusatzrente und der aufhebung der härtefallrente .
bereits der nationalrat hat sich eingehend mit dem schicksal körperlich behinderter menschen auseinander gesetzt .
er war sich der tatsache bewusst , dass auch schwerbehinderte , die einen hohen assistenzbedarf haben , den wunsch hegen , ausserhalb des heims zu leben , und ihre pflege selbst organisieren möchten .
weil diese menschen in den heimen von den höheren subventionsleistungen des bundes im rahmen der kollektiven iv-leistungen profitierten , hatten sie bis anhin oft keine andere wahl , als ins heim zu gehen .
deshalb hat der nationalrat in artikel 42 ter zusätzlich zum entwurf des bundesrates festgelegt , dass der assistenzbedarf bei allen assistenzberechtigten in funktioneller und zeitlicher hinsicht einheitlich abgeklärt wird .
sodann soll die entschädigung personenbezogen ausgerichtet werden und dadurch die wahlfreiheit in zentralen lebensbereichen erleichtert werden .
um dies zu erreichen , hat der nationalrat die grundentschädigung angehoben .
sozial bedürftigen behinderten mit hohem pflegebedarf , die ausserhalb einer stationären institution leben wollen , soll ein entsprechender anspruch auf ergänzungsleistungen zugebilligt werden - dies dank einem wesentlich erhöhten maximalbetrag von 90 000 franken pro jahr .
dieser anspruch besteht aber nur , wenn zwischen grundentschädigung und ausgewiesenem assistenzbedarf eine deckungslücke besteht .
der nationalrat wollte also keine subventionierung nach dem giesskannenprinzip , sondern ergänzungsleistungen für personen , welche aus wirtschaftlichen gründen darauf angewiesen sind .
der nationalrat hat damit die vorgesehene assistenzentschädigung im vergleich zum entwurf des bundesrates verstärkt und tendenziell ausgeweitet .
mit dem pilotartikel 68 quater hat er zudem die türen ein stück weit für innovationen geöffnet .
zu den beschlüssen ihrer kommission : ihre kommission geht in der frage der assistenzentschädigung noch etwas weiter ; das heisst , sie hat einen etwas anderen weg gewählt .
die mehrheit der kommission ist im grundsatz mit nationalrat und bundesrat einverstanden , dass die wahlmöglichkeit der betreuungsbedürftigen menschen mit behinderungen in den zentralen lebensbereichen erleichtert werden muss .
sie möchte aber eine etwas andere ausgestaltung .
sie stellte sich die frage , ob es nicht besser wäre , die kosten für die betreuung zu hause bestmöglich durch die iv abzudecken .
nach diesem modell würde die hilflosenentschädigung personenbezogen ausgerichtet , damit die wahlfreiheit in den zentralen lebensbereichen erleichtert werden kann .
die iv würde - immer gemäss antrag der mehrheit - pro monat eine grundpauschale sowie aufgrund eines individuell festgelegten zeitlichen assistenzbedarfs ein persönliches assistenzbudget auszahlen .
zum höchstbetrag der altersrente gemäss artikel 34 absätze 3 und 5 ahvg : die mehrheit geht damit in die richtung , in die die minderheit gehen will , propagiert aber ein schrittweises und von einem pilotversuch flankiertes vorgehen .
ich verweise wieder auf artikel 68 quater , der die notwendige , zurzeit noch fehlende basis an zahlen und fakten schaffen soll , um einen definitiven entscheid in den nächsten jahren herbeizuführen .
der pilotversuch ist bewusst offen formuliert , damit auf ihn gestützt alle denkbaren alternativen assistenzmodelle ausgetestet werden können .
eine starke minderheit ihrer kommission sieht , wie angetönt , bereits heute die einführung eines individuellen assistenzbudgets als versicherungslösung vor .
damit wird ein auf die person flexibel anpassbares assistenzbudget geschaffen .
selbstbestimmung und eigeninitiative behinderter sollen dadurch noch gezielter gefördert werden .
auf die details werde ich in der detailberatung zurückkommen .
ich bitte sie im namen der einstimmigen kommission , auf den entwurf zur 4. iv-revision einzutreten .
trotz gelichteten reihen möchte ich sie selbstverständlich bitten , auf die vorlage einzutreten .
wie von frau forster bereits ausgeführt wurde , benötigt die iv sowohl eine finanzielle wie auch eine materielle reform .
finanziell sind wir von unseren zielen nach wie vor weit entfernt ; das ist leider eine traurige tatsache .
materiell geht es um gezielte , aber notwendige anpassungen im leistungsbereich .
insbesondere geht es natürlich um die einführung eines modernen und zeitgemässen konzepts der assistenzentschädigung .
nicht zu unterschätzen ist die verstärkung der aufsicht des bundes sowie eine verbesserung der strukturen der invalidenversicherung .
warum überhaupt eine reform ?
in den letzten zehn jahren hat die wahrscheinlichkeit , dass eine person , die voll im erwerbsleben steht , voll invalid wird , um 30 prozent zugenommen .
dabei gibt es aber , wie wir wissen , grosse kantonale unterschiede , und ebenso wird zwischen arbeitslosigkeit und invalidität immer ein gewisser zusammenhang bestehen .
zunehmend sind es - das müssen wir leider ebenfalls zur kenntnis nehmen - nicht nur geburtsgebrechen oder unfälle , sondern auch krankheiten , die zum rentenbezug führen .
die psychischen krankheiten nehmen dabei eine traurige spitzenposition ein , vor allem - das mag erstaunen - bei der jugend .
heute werden mehr menschen zwischen 20 und 35 jahren wegen psychischen gebrechen invalidisiert als wegen allen anderen ursachen zusammen .
das habe ich bisher nicht gewusst , und das erstaunt tatsächlich .
nun zu den inhaltlichen schwerpunkten der reform : bei den leistungen ist das kernelement sicher die einführung der assistenzentschädigung .
massgebend soll dabei nicht mehr die hilflosigkeit sein , sondern der ausgewiesene bedarf an persönlicher hilfe infolge behinderung .
sie soll vor allem körperlich , geistig oder psychisch behinderten ein autonomes leben ermöglichen ; das ist sicher wünschenswert .
diese entschädigung beträgt je nach behinderung zwischen 400 und 1600 franken pro monat .
ergänzende leistungen bis zu 90 000 franken pro jahr sollen künftig auch schwerbehinderte erhalten , die in einem eigenen haushalt leben .
diesen legitimen ansprüchen ist zweifellos zu entsprechen ; da herrscht über alle parteigrenzen hinweg einigkeit .
das neue konzept wird es den behinderten zweifellos erleichtern , über ihr leben selber bestimmen zu können .
ein grosses und schwer lösbares problem ist aber nach wie vor die leistungsausweitung für psychisch behinderte , weil missbräuche nie ganz auszuschliessen sind .
ebenfalls zwingend notwendig ist dabei eine aufsicht des bundes .
weshalb ?
nur mit einer verstärkten aufsicht des bundes ist gewährleistet , dass eine gesamtschweizerisch einheitliche beurteilung möglich sein wird .
auch dürfte dies die einzige möglichkeit sein - wenn überhaupt -, um die ausgabenentwicklung besser in den griff zu bekommen .
zusätzlich ist die einführung von kantonalen schiedsgerichten sicher zu begrüssen , damit eine verbesserung der zusammenarbeit zwischen den iv-stellen und der arbeitslosenversicherung überhaupt möglich wird .
zusammenfassend muss jedoch festgehalten werden - das hat die heute morgen geführte diskussion bereits gezeigt -, dass die finanzperspektiven alarmierend bleiben ; eine nachhaltige sanierung tut not .
der nettospareffekt aus leistungsanpassung , verbesserungen und einsparungen ist nach wie vor unzureichend .
die finanzielle situation der invalidenversicherung hat sich in den vergangenen jahren in beängstigender weise entwickelt : ende 1996 betrugen die aufgelaufenen schulden 1,6 milliarden franken , 1997 waren es bereits 2,2 milliarden franken .
als rasch greifende massnahme wurden 1998 2,2 milliarden franken von der eo in die invalidenversicherung transferiert .
trotzdem wuchsen die schulden bis ende 1999 erneut auf 1,5 milliarden franken an .
diese kostenzunahme ist vor allem auf die zunahme der zahl der iv-rentenbezüger zurückzuführen .
woher holt man nun die finanziellen mittel ?
man erhöht die mehrwertsteuer und holt zusätzliche mittel von der eo .
man saniert also wieder einmal über mehr einnahmen .
sicher , es braucht mehr einnahmen - da pflichte ich herrn kollege stähelin bei -, aber man sollte auch irgendwo bei den ausgaben sparen .
die fehlenden beträge werden wieder einmal der wirtschaft zugemutet .
wenn argumentiert wird , die vorgenommene erhöhung der mehrwertsteuer werde vielleicht dereinst wieder reduziert , gehe ich mit kollege schiesser einig : das können wir gleich wieder vergessen , das wird nie , aber gar nie eintreten !
ich habe unlängst in der kommission gewettert , dass mich diese kommission für soziale sicherheit und gesundheit als unternehmer noch krank mache .
wieso ?
jedes mal , wenn ich nach hause gehe , stelle ich fest , dass die kommission beschlüsse gefasst hat , die mich als selbstständigen unternehmer wieder einige zehntausend franken pro jahr kosten werden .
gut , es ist schwierig , das zu vermindern , irgendwer muss das ja zahlen ; aber die unheilvolle entwicklung ist auf die stetig steigenden rentenausgaben zurückzuführen .
wir müssen dabei aber etwas sicherstellen : die wirklich bedürftigen dürfen unter den sparmassnahmen nicht leiden , da sind wir uns alle einig .
die wirklich bedürftigen dürfen nicht leiden !
darum müssen wir wohl oder übel ja dazu sagen .
ich beantrage ihnen , auf diese vorlage , wie sie von der kommissionssprecherin vorgestellt wurde , einzutreten .
die iv ist unser grösstes sorgenkind unter den sozialversicherungen .
bereits im jahre 1997 wies sie 2,2 milliarden franken schulden aus .
per 1. januar 1998 wurden dann 2,2 milliarden franken aus dem ausgleichsfonds der eo zur iv überwiesen .
das hat aber nicht verhindern können , dass sich die schulden der iv ende des laufenden jahres bereits wieder auf 4,7 milliarden franken belaufen .
die jährlichen defizite im letzten und in diesem jahr betrugen je 1,2 milliarden franken .
es liegt ihnen jetzt ein antrag vor , weitere 1,5 milliarden franken von der eo in die iv zu übertragen und zusätzlich ein mehrwertsteuerprozent für die iv zu erheben .
das bedeutet , dass der iv jährlich wiederkehrend zusätzlich 2,5 milliarden franken zugewiesen werden sollen .
trotz dieser besorgnis erregenden entwicklung bringt die vorlage in der fassung ihrer kommission verbesserungen für die behinderten menschen .
wir verdoppeln die hilflosenentschädigung für behinderte , die zu hause leben wollen und leben können .
wir ermöglichen für diese gruppe von behinderten den bezug von ergänzungsleistungen bis zur höhe von 90 000 franken pro jahr und person .
eine weitere wichtige und sehr notwendige verbesserung erfolgt bei den minderjährigen , indem neu richtigerweise nicht mehr unterschieden wird , wann die behinderung eingetreten ist - ob das bei der geburt geschah , was heute anrecht auf leistungen gibt , oder ob sie erst später durch krankheit oder unfall eingetreten ist .
die minderheit ihrer kommission will mit einer individuellen assistenzentschädigung noch über diese anträge hinausgehen .
sie bringt einen eigentlichen systemwechsel in der iv , der aus der sicht der behinderten ohne zweifel wünschbar ist und dem in der kommission auch sehr viel wohlwollen entgegengebracht worden ist .
wir haben dieses system einer assistenzentschädigung und eines individuellen assistenzbudgets sehr gründlich diskutiert .
am schluss dieser diskussion ist die mehrheit der kommission zum schluss gekommen , dass dieser schritt im heutigen zeitpunkt und aufgrund der vorliegenden datenlage einem hochseilakt ohne netz gleicht .
denn dieser schritt beinhaltet drei unsicherheiten : wir haben erstens eine unsicherheit im statistischen bereich .
die uns vorgelegten zahlen über die betroffenen [ page 754 ] behinderten waren nicht deckungsgleich , und bestimmte erhebungen müssen zuerst noch gemacht werden .
der übergang beinhaltet zweitens auch eine unsicherheit im faktischen bereich .
wir wissen nicht , ob wir auf dem arbeitsmarkt überhaupt das personal finden , das alle diese individuellen betreuungen übernehmen könnte .
wir haben deswegen auch keine gesicherten fakten über die mögliche entlastung der bestehenden heime und der dort anfallenden einsparungen .
es besteht drittens eine unsicherheit im rechtlichen bereich , die schwerwiegend ist .
es geht um die frage , ob wir diese leistungen exportieren müssen oder nicht .
die verwaltung hat grosse bedenken , dass wir , wenn wir diesen systemwechsel vornehmen , nicht mehr die sicherheit haben , dass wir diese zusätzlichen leistungen nicht auch ins eu-ausland exportieren müssen .
denn es ist unverkennbar , dass in der eu der trend , immer mehr leistungen exportieren zu müssen , vorhanden ist .
wenn wir beim bestehenden system der hilflosenentschädigung bleiben , haben wir nicht eine hundertprozentige garantie , aber doch beachtlich mehr sicherheit , dass wir diese leistungen nicht exportieren müssen , als wenn wir , wie dargelegt , einen eigentlichen systemwechsel bei den leistungen vornehmen .
aus diesem grunde halte ich es mit kollege leuenberger : ich möchte nicht zu jenen gehören , die sich nach gehabten freuden in die büsche schlagen und nicht bereit sind , die mittel dafür zu sprechen , oder sich beklagen , dass die iv immer mehr kostet .
ich bin mit anderen worten nicht bereit , ungedeckte checks auszustellen .
es ist deshalb aus meiner sicht unerlässlich , dass wir zunächst über pilotversuche , die wir vorschlagen , weitere abklärungen treffen und erhärtete fakten bezüglich der erwähnten unsicherheiten erhalten und vor allem auch die entwicklung mit bezug auf den export in die eu ganz genau verfolgen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen eintreten auf die vorlage und empfehle ihnen , der mehrheit der kommission zu folgen , die im wesentlichen den entscheiden des nationalrates gefolgt ist ; diese werden auch vom bundesrat mitgetragen .
mit dem neuen artikel 1 a will der nationalrat einen zweckartikel einführen .
in den buchstaben a bis c werden die ziele der iv formuliert , d. h. eingliederung vor rente , sicherung des existenzbedarfes und ermöglichung einer eigenverantwortlichen und selbstbestimmten lebensführung .
ein zweckartikel sei programmatisch und habe keine materiellen auswirkungen - so der nationalrat .
trotzdem hat ihre kommission beschlossen , es sei besser , auf einen zweckartikel zu verzichten .
die wesentlichen aussagen sind bereits in der verfassung verankert , und auf eine wiederholung im gesetz kann deshalb verzichtet werden .
die kommission empfiehlt ihnen die streichung dieses artikels .
der nationalrat will mit dieser bestimmung - konkret mit dem erlass der arbeitgeberbeiträge für die iv von 0,7 prozent - einen anreiz schaffen , vermehrt behinderte arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer anzustellen .
der antrag wurde im nationalrat diskussionslos angenommen .
nach meinung der einstimmigen kommission , bei einer enthaltung , ist auf diesen artikel zu verzichten , da der vorgeschlagene anreiz nur bedingt tauglich ist .
dies , weil aus der bestimmung nicht klar hervorgeht , in welchen fällen die arbeitgeberbeiträge zu erlassen sind .
es bleibt unklar , wer unter den begriff der " invaliden versicherten " fällt : handelt es sich bei den angesprochenen versicherten personen ausschliesslich um invalide , die eine iv-rente beziehen , oder gehören auch personen dazu , die auf ein hilfsmittel wie z. b. ein hörgerät , orthopädische hilfsmittel usw. angewiesen sind ?
für die praxis bräuchte es hierzu klarere abgrenzungsbestimmungen .
der erlass des arbeitgeberbeitrages an die iv wird zudem - so die kommission - kaum einen genügenden anreiz auslösen , invalide personen einzustellen .
in der diskussion wurde auch darauf hingewiesen , dass mit dieser bestimmungen doppelspurigkeiten mit dem behindertengleichstellungsgesetz geschaffen werden .
das anliegen soll gemäss ihrer kommission insofern aufgenommen werden , als in artikel 68 quater , pilotversuche , anreize geschaffen werden können , um vermehrt behinderte menschen einzustellen .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen und diese bestimmung nicht aufzunehmen .
ich möchte hier lediglich darauf hinweisen , dass ihre kommission ja entschieden hat , auf die änderung des begriffs " hilflosenentschädigung " in " assistenzentschädigung " zu verzichten .
sollten sie ihrer kommission folgen , würde hier eine anpassung notwendig .
ich empfehle ihnen aber , herr präsident , dass wir die diskussion über die änderungen des begriffs dann bei artikel 42 führen und allenfalls , je nach entscheid , dann hier eine anpassung vornehmen .
wir nehmen das zur kenntnis und entscheiden nicht über artikel 7. wir werden bei artikel 42 darüber entscheiden .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
8 antrag der kommission abs .
1 invalide oder von einer invalidität ( art .
8 atsg ) unmittelbar bedrohte versicherte haben , unabhängig von der ausübung einer erwerbstätigkeit vor eintritt der invalidität , anspruch auf eingliederungsmassnahmen , soweit diese notwendig und geeignet sind , die erwerbsfähigkeit oder die fähigkeit , sich im aufgabenbereich zu betätigen , wieder herzustellen , zu erhalten oder zu verbessern .
dabei ist die gesamte noch zu erwartende arbeitsdauer zu berücksichtigen .
abs .
2 , 2 bis , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
8 proposition de la commission al .
1 les assurés invalides ou menacés d'une invalidité ( art .
8 lpga ) imminente ont droit aux mesures de réadaptation nécessaires de nature à rétablir , à maintenir ou à améliorer leur capacité de gain ou leur capacité d'accomplir leurs travaux habituels , qu'ils aient ou non exercé une activité lucrative préalablement .
ce droit est déterminé en fonction de toute la durée d'activité probable .
al .
2 , 2 bis , 3 adhérer à la décision du conseil national
ich finde , wir stehen hier in zweierlei hinsicht vor einer wichtigen frage : wie verhalten wir uns einerseits gegenüber den behinderten in diesem land , wenn wir diese bezeichnung einsetzen , und wie verhalten wir uns andererseits gegenüber dem eu-recht ?
zum ersten punkt : wir wissen , dass die behinderten sehr viel wert darauf legen , dass diese bezeichnung endlich geändert wird , damit wir endlich zur wahren bezeichnung kommen .
wir wollen mit diesem gesetz assistenz gewähren .
wir wollen insbesondere auch jenen behinderten mehr selbstbestimmung gewähren , die erwerbsfähig sind , die zu hause bleiben und einen beruf ausüben können , aber die , damit das möglich ist , assistenz bei täglichen verrichtungen brauchen .
das ist eine ausgesprochene hilfe zur selbsthilfe .
das kommt nun in gottes namen im wort " hilflosenentschädigung " überhaupt nicht zum ausdruck .
der begriff " hilflosigkeit " hat auch etwas diskriminierendes an sich - jedenfalls empfinden es die behinderten so .
es war daher richtig und auch notwendig , dass der bundesrat uns den vorschlag unterbreitete , das zu ändern .
zum zweiten punkt : ich bin der meinung , dass es keine gründe aufgrund des eu-rechts gibt , um von diesem entschluss abzugehen .
sie fragen sich jetzt , warum ich keinen antrag in dieser richtung stelle .
ich habe keinen formellen antrag mehr gestellt , weil dieses gutachten sehr spät gekommen ist und ich mich wirklich auch auf eine fundierte meinungsäusserung stützen wollte .
ich wollte auch sorgfältig abgeklärt haben , ob das jetzt so ist oder nicht .
herr professor thomas cottier von der universität bern hat sich einlässlich mit diesem punkt befasst und kommt zu folgenden schlüssen für die exportfrage : es gibt zwei bedingungen , die erfüllt sein müssen , damit eine sozialversicherungsleistung nicht exportiert werden muss .
erstens muss es eine sonderleistung sein , die an das wirtschaftliche und soziale umfeld der betroffenen gebunden ist .
für diese erste bedingung stellt die assistenzentschädigung eigentlich ein musterbeispiel dar .
was ist an dieses umfeld gebunden , wenn nicht diese leistungen , die in diesem haus , in dieser [ page 759 ] wohnung , in welcher der betroffene lebt , erbracht werden ?
diese leistungen hängen sehr direkt von einem sozialen und wirtschaftlichen umfeld ab .
diese hilfsmittel müssen an einer bestimmten stelle in einer bestimmten situation zur verfügung gestellt werden .
diese voraussetzung ist von mir aus gesehen , wie es auch das gutachten sagt , klar erfüllt .
diese leistungen dürfen zweitens nicht beitragsfinanziert sein , sondern sie müssen von der öffentlichen hand finanziert sein .
das ist bei der hilflosenentschädigung - oder jetzt eben assistenzentschädigung - ganz klar der fall .
mit anderen worten : es sind beide bedingungen erfüllt .
jetzt kommt die angeführte rechtsprechung des eugh , die offenbar das bsv und das edi verunsichert .
zuerst muss ich dazu sagen : die bilateralen verträge bedeuten , dass wir an die rechtsprechung des eugh bis zum 21 . juni 1999 , nämlich dem zeitpunkt des vertragsabschlusses , gebunden sind .
es ist eine besonderheit der bilateralen verträge , dass unsere bindung an die eugh-urteile bis zu diesem zeitpunkt reichen .
weiter sind wir in den bilateralen verträgen die verpflichtung eingegangen , diese urteile bei der weiteren entwicklung der bilateralen beziehungen mitzuberücksichtigen .
wir haben aber keine verbindlichkeit der eugh-urteile über den 21 . juni 1999 hinaus .
das ist die formelle voraussetzung .
zum zweiten weicht das eugh-urteil , das in dieser frage ergangen ist , gar nicht von diesen zwei punkten ab .
es war mir sehr wichtig , dass dies von einem juristen geklärt wird , der sich darin genau auskennt .
das ist bei professor cottier vom institut für europa - und wirtschaftsvölkerrecht an der universität bern der fall .
selbstverständlich können sich juristen immer streiten .
was zwingt uns , das schweizerische parlament , dazu , quasi in vorauseilendem gehorsam dinge zu tun , die wir gar nicht tun wollen , die uns vollständig zuwider sind ?
wir führen hier diese begriffsbildung weiter , obwohl wir damit den behinderten in unserem land einen schlechten dienst erweisen , obwohl wir gar kein eugh-urteil haben .
wir haben nicht einmal eine rechtsentwicklung in diese richtung , wir haben auch keine vertragliche bindung in diese richtung .
das ist vorauseilender gehorsam in die falsche richtung .
wir müssen unsere handlungsspielräume , die wir im rahmen der bilateralen verträge haben , selbstbewusst ausschöpfen und wahrnehmen .
es kann doch nicht sein , dass wir schon im vorgriff dinge tun , die wir überhaupt nicht tun wollen , weil wir meinen , es könnte dem anderen eventuell irgendwann einmal nicht passen .
das schlimmste , was uns passieren kann , wenn wir diese änderung nicht vornehmen , ist , dass wir irgendwann einmal in ein verfahren hineinkommen und diese frage diskutiert wird .
ein gerichtsurteil dazu gibt es nicht .
dann kann man darüber diskutieren .
wir könnten am ende diese gesetzgebung immer noch ändern , wenn alle diese bedenkenträger , die sich heute hier zu dieser frage gemeldet haben , recht erhalten .
mich stört es , dass wir im vorgriff dinge tun , die wir gar nicht tun müssen .
also bitte , bleiben wir auf dem weg , den der bundesrat ursprünglich in der vorlage vorgegeben hat .
mir ist jetzt klar : da kein antrag gestellt wird , ist mein votum eigentlich dazu bestimmt , diese argumente zuhanden des natonalrates in die materialien zu bringen .
wir haben jetzt in diesem punkt eine klare differenz zum nationalrat .
ich möchte eigentlich den nationalrat auffordern , vielleicht nochmals ein rechtsgutachten einzuholen , sich nochmals rechtlich abzusichern und dann zum begriff assistenzentschädigung zurückzugehen , der den behinderten gerecht wird .
ich bin dankbar dafür , dass kollege david keinen antrag gestellt hat .
wie heisst es so schön ?
vorsicht ist die mutter der porzellankiste .
in diesen bereichen müssen wir tatsächlich vorsichtig sein .
wir sind in verhandlungen mit der eu , wir wissen das .
es geht nicht nur um die rechtsprechung , es geht auch darum , dass wir in diesem verhältnis in steten verhandlungen und in gesprächen stehen .
man sollte es nicht auf gerichtsverfahren ankommen und herauskommen lassen .
ich meine , man muss sehr sorgfältig klären , ob der übergang zur neuen bezeichnung möglich sei oder nicht .
wenn ja , dann unterstütze ich das voll und ganz .
wenn das aber nicht der fall ist , glaube ich nicht , dass man sich da auf die äste hinauslassen sollte , nachdem sich inhaltlich nichts ändert .
ich bin aber froh , wenn diese frage wirklich noch einlässlich geprüft wird .
wir haben die rechtsgutachten bekommen , leider wirklich in letzter sekunde .
wir konnten diese arbeit vielleicht nicht mehr genug fundiert vornehmen .
ich bin dankbar , wenn diese frage auch seitens des bundesrates interdepartemental noch geklärt werden kann .
dann werden wir sehen , was der nationalrat daraus machen kann .
in artikel 42 wird ein neuer begriff eingeführt : die " lebenspraktische begleitung " bzw. das angewiesensein auf solche " lebenspraktische begleitung " .
mit diesem neuen begriff sind auch neue leistungsansprüche verbunden .
ich war jahrelang mitglied des versicherungsgerichtes , und ich weiss , dass neue gesetzesbegriffe und neue ansprüche immer zu unsicherheiten führen .
sie führen zu unsicherheiten bei den anspruchsberechtigten , bei den leistungserbringern , bei den amtsstellen und auch bei den gerichten .
es ist daher wichtig , dass der gesetzgeber klar sagt , was er mit seiner sprache meint .
konkret muss er also sagen , was er mit dem begriff der " lebenspraktischen begleitung " meint .
klare gesetze vermeiden prozesse .
meine frage lautet also : was bedeutet " lebenspraktische begleitung " ?
welches sind die objektivierbaren kriterien für die definition dieses begriffes ?
dass die beantwortung dieser frage wichtig ist , zeigt sich z. b. in artikel 42 absatz 2. dort beantragt die kommission : " ist eine person lediglich auf lebenspraktische begleitung angewiesen , so liegt immer eine leichte hilflosigkeit vor .
" der anspruch ist ganz klar gegeben , wenn man auf die " lebenspraktische begleitung " angewiesen ist .
allein mit dieser bestimmung sind wahrscheinlich leistungen in milliardenhöhe verbunden .
daher ist eine klärung des begriffs der " lebenspraktischen begleitung " nötig .
ich bin dankbar , wenn man hier im rat sagen kann , was er bedeutet , denn nachher - vor allem in der praxis - braucht es entsprechende materialien .
die geheimnisse der kommission genügen nicht .
sie haben eine wichtige frage gestellt , herr wicki .
ich versuche , sie ihnen in dem sinne zu beantworten , wie wir darüber in der kommission gesprochen haben .
wie sie sagen , hat der nationalrat die einführung einer persönlichen assistenz im sinne einer lebenspraktischen begleitung auch im falle leichter psychischer behinderungen beschlossen .
heute haben psychisch behinderte zwar einen anspruch auf hilflosenentschädigung , doch sind die anspruchsvoraussetzungen sehr eng formuliert .
die abgrenzung zwischen psychischer und geistiger behinderung ist in der praxis schwierig durchzuführen , und die grenzen sind oft fliessend .
auf der anderen seite haben wir artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung , der vorschreibt , dass kein mensch " wegen einer körperlichen , geistigen oder psychischen behinderung " diskriminiert werden darf .
weil die hilflosenentschädigung auf die körperlichen lebensfunktionen in den bereichen anziehen , ausziehen , essen usw. zugeschnitten sind , ist sie für psychisch und geistig behinderte nicht von relevanz , weil sich bei ihnen andere probleme stellen .
deshalb muss der anspruch auf lebenspraktische begleitung auch für psychisch behinderte eingeführt werden , und zwar aus den gründen , die ich ihnen zu erklären versucht habe .
es geht also um das einkaufen oder andere tätigkeiten , die von solchen personen nicht allein , sondern nur mit begleitung getätigt werden können .
wenn sie dem beschluss des nationalrates nicht folgen , so werden diese behinderten vom leistungsbereich der assistenz ausgeschlossen .
im falle der beeinträchtigung der [ page 760 ] psychischen gesundheit muss allerdings mindestens ein anspruch auf eine viertelsrente gegeben sein .
der nationalrat hat so entschieden ; ihre kommission hat darüber eine längere debatte geführt und sich letztlich dem erstrat angeschlossen .
ich weiss nicht , herr wicki , ob ich ihre frage erschöpfend beantwortet habe .
vielleicht kann frau bundesrätin dreifuss noch etwas nachhelfen .
in absatz 2 haben sie beim zweitletzten satz die formulierung : " ist eine person lediglich auf lebenspraktische begleitung angewiesen , so liegt immer eine [ page 761 ] geringe hilflosigkeit vor .
" meine frage geht dahin - allenfalls kann sie erst im nationalrat beantwortet werden -, ob hier gemeint ist , dass jemand dauernd auf eine lebenspraktische begleitung angewiesen sein muss , wie es im ersten satz dieses absatzes heisst : " dauernd auf lebenspraktische begleitung angewiesen " ?
ich nehme an , dies sei der fall , aber der nationalrat müsste diese frage wahrscheinlich noch klären .
könnten sie , frau bundesrätin , mit einem satz sagen , wie es sich verhält ?
ich bin ihnen dankbar für diesen hinweis herr wicki .
wir haben dieses problem in der kommission nicht à fond studiert .
ich bin dankbar , wenn man diese frage im nationalrat noch einmal aufnimmt .
vorerst kann ich mich damit einverstanden erklären .
ich finde es richtig , wenn wir artikel 42 ter mit artikel 68 quater in zusammenhang bringen .
ich werde auch in meinen ausführungen darauf zurückkommen .
die kommission des nationalrates hat das thema der assistenzentschädigung eingebracht ; es wurde im nationalrat intensiv diskutiert .
das hauptanliegen der grossen kammer bestand darin , die wahlfreiheit der versicherten gegenüber dem entwurf des bundesrates zu erweitern .
letztlich hat sich der nationalrat entschieden , die assistenzentschädigung - oder jetzt die hilflosenentschädigung - durch eine ausdehnung des anspruches auf vergütung der krankheits - und behinderungskosten durch die ergänzungsleistungen zu ergänzen .
konkret bedeutet dies : die assistenz - oder betreuungskosten , welche nicht über die assistenzentschädigung der iv gedeckt werden , können bei ergänzungsleistungsbezügerinnen und -bezügern mit einem hohen assistenzbedarf bis zu 90 000 franken pro jahr und bei solchen mit einem mittleren assistenzbedarf bis zu einem entsprechend tieferen höchstbetrag über die ergänzungsleistungen vergütet werden .
diese ergänzung der versicherungsleistung durch bedarfsabhängige ergänzungsleistungen soll den betroffenen behinderten menschen eine echte wahlfreiheit zwischen dem aufenthalt in einem wohnheim und dem aufenthalt zu hause ermöglichen , da mit dieser regelung iv und ergänzungsleistungen zusammen den gleichen beitrag an den aufenthalt zu hause leisten , wie die iv auf der anderen seite bei einem aufenthalt in einem wohnheim bezahlt .
die mehrheit ihrer kommission ist im grundsatz mit dem nationalrat einverstanden , dass die wahlmöglichkeit betreuungsbedürftiger menschen mit behinderungen in den zentralen lebensbereichen erleichtert werden muss .
sie stellte sich aber die frage , ob es nicht besser wäre , die kosten für die betreuung zu hause bestmöglich durch die iv abzudecken .
nach diesem modell würde die hilflosenentschädigung personenbezogen ausgerichtet , damit die wahlfreiheit in den zentralen lebensbereichen erleichtert werden kann .
die iv würde - immer gemäss mehrheit - pro monat eine grundpauschale und aufgrund eines individuell festgelegten zeitlichen assistenzbedarfes ein persönliches assistenzbudget bis zu einer höchstgrenze ausrichten .
in absatz 2 , hilflosenentschädigung für versicherte , die sich in einem heim aufhalten , und in absatz 3 , hilflosenentschädigung für minderjährige , die zusätzlich eine intensive betreuung brauchen , folgt die mehrheit dem nationalrat .
in absatz 3 möchte die mehrheit gegenüber bundesrat und nationalrat den intensivpflegezuschlag bei einem invaliditätsbedingten betreuungsaufwand von mindestens acht stunden pro tag auf 60 prozent , bei einem betreuungsaufwand von mindestens sechs stunden pro tag auf 40 prozent und bei einem solchen von mindestens vier stunden pro tag auf 20 prozent festlegen .
[ page 763 ] gemäss verwaltung hätten familien mit schwerstbehinderten kindern mit geburtsgebrechen , die heute die maximalansätze bekommen , mit dem entwurf des bundesrates 300 franken weniger .
die durch die mehrheit beantragte verbesserung gegenüber dem entwurf des bundesrates macht in etwa 5 millionen franken mehrkosten aus .
die befragung der kantone hat ergeben , dass sie in dieser sache hinter dem entscheid der kommission stehen können .
die mehrheit der kommission - ich muss ihnen sagen , dass sie lediglich mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen ist - ist nicht grundsätzlich gegen den antrag der minderheit langenberger .
sie bringt dem anliegen auch viel sympathie entgegen .
das system gibt den behinderten selbstständigkeit und damit einen guten anteil an lebensqualität .
diese selbstständigkeit und diese lebensqualität entgehen den behinderten heute , wenn sie quasi - ich sage es mit einem etwas unschönen wort - " verwaltet " werden .
es ist sicher erstrebenswert , individuell vorgehen zu können und denjenigen , die dazu fähig sind , die möglichkeit zu geben , sich selbst zu verwalten .
die mehrheit ist aber der meinung , dass die sache noch nicht ausgereift ist , so gut die idee auch sein mag .
ich möchte es nochmals betonen : sie ist noch nicht ausgereift .
zurzeit stehen keine gesicherten und aussagekräftigen zahlen zur verfügung .
die mehrheit vertritt also die meinung , dass dieses system im vollzug unsicherheiten auslösen könnte , weil es noch nicht wirklich durchdacht ist und weil gesicherte zahlen dazu fehlen ; es könnte sich möglicherweise kontraproduktiv auswirken , auch wenn es im ansatz noch so gut ist .
deshalb ist die kommission überzeugt , dass ein schrittweises vorgehen und die aufnahme eines pilotversuchs , der die erprobung einer eigenverantwortlichen und selbstbestimmten lebensführung in der praxis ermöglicht , der sicherere weg ist .
ich verweise auf den neuen artikel 68 quater absatz 1 buchstabe b , weil wir diesen artikel ja im vorliegenden zusammenhang behandeln wollen .
die mehrheit möchte auch ausdrücklich darauf hinweisen , dass der bund die testversuche zügig an die hand nehmen und auch in der nötigen breite angehen soll .
damit werden gemäss mehrheit die grundlagen geschaffen , um auf sachlicher basis und aufgrund von gesicherten zahlen im rahmen der fünften revision einen definitiven entscheid in der richtung , wie sie heute von der minderheit beantragt wird , zu treffen .
kollege pfisterer thomas hat nun einen antrag zu artikel 68 quater eingereicht .
ich kann mich vielleicht nachher dazu äussern .
ebenso möchte ich im moment darauf verzichten , ihnen die kosten der jeweiligen anträge von mehrheit und minderheit darzulegen .
ich werde darauf zurückkommen , wenn die minderheit ihre meinung dargelegt hat und wenn es notwendig wird .
mein antrag will pilotversuche veranlassen , die den betroffenen eine möglichst selbstständige lebensgestaltung ermöglichen ; das entspricht sicher der idee der laufenden ivg-revision .
ein mittel , um diese freie lebensgestaltung zu erreichen , ist die regelung der höhe der entschädigung .
der minderheitsantrag umschreibt nicht nur begriff und ausmass , sondern entwickelt auch ein neues modell , eine art new public management auf der persönlichen ebene - wenn ich das etwas salopp so ausdrücken darf , weil dieselbe idee dahinter steckt -: zusätzlich zur pauschale ein persönliches hilflosenbudget , personenbezogen , nach den individuellen lebensverhältnissen ausgestaltet .
das leuchtet ohne weiteres als gute , zentrale idee ein .
die idee ist attraktiv , und ich habe mir , offen gestanden , lange überlegt , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
ich bin aber aufgrund der abklärungen und der diskussionen mit den kolleginnen und kollegen zum ergebnis gekommen , dass ich das im moment nicht verantworten kann , und zwar einfach deshalb , weil jedenfalls die finanziellen folgen unüberblickbar sind , weil keine zahlen vorliegen und auch das risiko des exports nicht abgeschätzt werden kann .
trotzdem scheinen mir , nach diesen auskünften , aber auch nach persönlicher einsicht in derartige verhältnisse und auseinandersetzung mit derartigen heimprojekten , gute gründe für die annahme vorzuliegen , dass derartige lösungen sogar billiger sind als ein heimaufenthalt .
das ist ja bereits ein ziel .
das allein kann aber die sache nicht rechtfertigen .
es liegt noch viel mehr an qualitätsgewinn für die betroffenen drin .
ich meine , das müsse auch abgeklärt werden .
es muss abgeklärt werden , wie das kosten-nutzen-verhältnis ist ; das ist letztlich entscheidend , um auch die lebensqualität entsprechend zu steigern .
diese pilotversuche sollten wirklich durchgeführt werden .
mein antrag ist als muss-vorschrift und als vorschrift formuliert , die " unverzüglich " - das wort ist bewusst gewählt - umgesetzt werden muss .
ich stelle mir vor , dass man das in einem oder in zwei kantonen testen kann .
der bundesrat kann dies ja veranlassen .
ich danke der kommissionssprecherin und der sprecherin der minderheit sehr für ihre offenheit diesem anliegen gegenüber .
ich meine , es sollte auf jeden fall realisiert werden .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : wir haben in dieser session in zwei wichtigen politikbereichen eine etwas ähnlich gelagerte diskussion .
wir haben im bereich der familienbesteuerung eine ganz neue idee , die in der kommission unter dem umstand geboren worden ist , dass wir zweitrat waren .
wir erhielten die vorlage also schon vom nationalrat zugewiesen .
die kommission hat dann ein neues , zukunftsgerichtetes konzept entwickelt .
wir haben heute hier ein etwas ähnlich gelagertes verfahren .
wir erhalten vom nationalrat eine vorlage überwiesen und sind der ansicht , dass man etwas neues , etwas zukunftsgerichteteres , etwas , dem man mit sehr viel positivem interesse gegenübersteht , einbringen könnte .
es gibt aber zwischen den beiden vorgängen einen ganz wesentlichen unterschied , der bewirkt , dass ich mich das letzte mal für die doch verspätete neuerung eingesetzt habe und mich heute mit der mehrheit der kommission zur lösung des nationalrates bekenne .
heute - im gegensatz zur steuervorlage - geht der antrag der mehrheit der kommission in die richtige richtung .
er nimmt die idee der neuerung auf , er nimmt das zukunftsgerichtete konzept auf , er macht einen schritt in diese richtung .
aber er macht keinen sprung über einen riesigen , unübersehbaren wassergraben , wo man wirklich gefahr läuft , sich die füsse nass zu machen .
bei der steuerdiskussion war es insofern anders , als man dort durch den entscheid der mehrheit und danach des rates das weitere vorgehen in richtung zukunftsgerichteter lösung eher verunmöglicht hat .
aber heute , wie gesagt , geht die mehrheit der kommission mit viel überzeugung in dieselbe richtung .
frau langenberger hat es selber gesagt : ich war in der kommission auch antragstellerin .
ich hatte den selben antrag gestellt wie sie , weil mich die idee der assistenzentschädigung und des persönlichen budgets fasziniert .
ich finde , es ist eine idee , die sehr viel liberales gedankengut in sich birgt , es ist eine gute sache .
ich stehe mit überzeugung dazu , dass man menschen befähigt , selber entscheide zu fällen und selber über ihr budget zu entscheiden , die budgetverantwortung zu tragen und dann die entsprechenden leistungen auch einzukaufen .
das ist das berühmte empowerment , das in aller leute mund ist , auch im bereiche der krankenversicherung und der krankenpflege .
man möchte die behinderten und kranken menschen befähigen , ihr schicksal selber in die hand zu nehmen und selber die notwendigen entscheide zu fällen .
dazu stehe ich , das finde ich eine gute grundausrichtung .
in diese richtung sollten wir gehen , und wir machen auch die ersten schritte in der vorlage , die ihnen nun vorliegt .
ich habe in der kommission aber anschliessend - frau langenberger hat es auch schon angetönt - den antrag wieder zurückgezogen , einfach deshalb , weil ich zur überzeugung gelangt bin , dass wir schlicht und einfach die entscheidgrundlagen nicht haben .
die sache ist für diesen konzeptwechsel nicht reif .
es gibt keine daten : es ist kein datenmaterial vorhanden , wie viele behinderte menschen es in diesem land gibt .
es gibt kein datenmaterial darüber , wie viele dieser behinderten menschen zu hause gepflegt werden und wie viele in heimen sind .
es gibt keine daten darüber , wie viele derjenigen , die in heimen sind , leicht , mittel oder schwer pflegebedürftig sind .
das alles haben wir beim zuständigen amt , beim bsv , verlangt .
wir erhielten die auskunft , das sei nicht möglich , man könne uns diese auskunft nicht geben , die daten seien nicht vorhanden .
ich habe noch einmal nachgefragt , wie lange es denn gehen würde , bis diese vorlägen .
es ist ja dringend notwendig , dass man dieses wissen über diese statistischen daten hat , wenn man einen konzeptwechsel beschliessen will .
es ist eine schwierige arbeit ; es wird mit sicherheit ein jahr in anspruch nehmen , bis wir diese daten haben .
deshalb auch - ich sage dies in einer kleinen klammerbemerkung - ist es meiner ansicht nach nicht möglich , jetzt dann einfach den nationalrat entscheiden zu lassen , denn auch er wird nicht im besitze dieser daten sein .
sie werden nicht so rasch lieferbar sein .
das ist der grund , weshalb ich überzeugt bin : wir müssen jetzt diese revision verabschieden , mit dem schritt in die richtige richtung .
wir müssen gleichzeitig auch den auftrag erteilen , pilotprojekte zu ermöglichen , wie das unsere kommission schon mit der aufnahme von artikel 68 quater möglich macht .
die berichterstatterin hat es ihnen dargelegt , und ich bin auch persönlich der meinung : wir können diesen artikel durchaus noch etwas ausbauen .
ich persönlich unterstütze den antrag , der von herrn pfisterer eingereicht worden ist .
er ist noch etwas weiter gehend , er verpflichtet noch mehr dazu , dass man diese pilotversuche durchführt .
[ page 765 ] das wird uns wichtige erfahrungen geben .
wir werden dann wissen , welches die auswirkungen auf die kosten sind ; denn wir haben nicht nur keine daten über die behinderten menschen und die schweregrade ihrer behinderungen respektive den ort ihres aufenthaltes , wir haben auch keinerlei wissen darüber , wie sich die einführung dieses neuen konzeptes auswirken wird .
natürlich wird es eine kostensteigerung in der invalidenversicherung mit sich bringen .
das haben wir errechnen lassen - auch nicht mit ganz genauen zahlen , aber mit plausibilisierten .
man hat uns gesagt : es wird für die invalidenversicherung mehrkosten von etwa 330 millionen franken im jahr mit sich bringen .
natürlich , das sage ich auch : unser konzept bringt auch mehrkosten , aber es sind bei der iv nur 162 millionen franken und dazu noch 110 millionen franken bei den ergänzungsleistungen .
beim konzept der minderheit würden diese kosten bei den ergänzungsleistungen nicht anfallen , aber dafür natürlich bei der iv ; deshalb bringt dieses konzept bei der iv 330 millionen franken mehrkosten .
wir wissen aber überhaupt nicht , ob diesen mehrkosten in irgendeiner art und weise - wie dies von der minderheit dargelegt wird - minderkosten entgegenstünden , indem z. b. weniger heimplätze benötigt würden .
das kann auf mittlere bis lange frist möglich sein , das hat auch eine gewisse plausibilität für sich , aber es wird ganz sicher nicht rasch möglich sein .
es würde viel eher so sein , dass wir über eine längere zeit bei der iv mehrkosten und bei den heimen noch keine minderkosten hätten , sodass wir demzufolge ein sehr kostenintensives system verankern würden , das in allen bereichen höchstkosten zur folge hätte .
ich muss sie halt in diesem zusammenhang noch einmal an das erinnern , was wir ganz zu beginn dieses morgens miteinander diskutiert haben : wir haben uns allesamt sehr , sehr beunruhigt darüber gezeigt , welche kosten in diesem iv-haushalt anfallen .
jetzt müssen wir diese überlegungen in die materielle gesetzesberatung einfliessen lassen .
wir müssen hier - auch wenn es nicht das optimale system ist , auch wenn wir es vielleicht noch etwas besser machen könnten - mindestens eine kategorie von behinderten menschen besser stellen .
es sind hier nicht alle gleich betroffen : diejenigen behinderten menschen würden von der einführung des neuen systems in einem guten sinne profitieren , die wirklich in der lage sind , autonom zu sein und die entsprechenden entscheide zu fällen .
es gibt eine grosse kategorie von behinderten menschen , die nicht in der lage sind , das zu tun , die nach wie vor auf betreuung und pflege in heimen angewiesen sind .
wir würden also hier sicher eine kategorie besser stellen .
wir sollten das , soweit uns das finanziell möglich ist , auch tun .
aber wir müssen andererseits auch immer wieder den gesamtrahmen , die gesamtheit der behinderten menschen und die gesamtheit der kosten , im auge behalten .
zudem steht noch das problem - frau bundesrätin dreifuss hat es bis ins detail ausgeführt - der gefahr des exports von leistungen klar im raum .
es ist nicht so , dass wir durch das gutachten , das von herrn david in auftrag gegeben worden ist , wirklich schlüssig wissen , dass diese gefahr gebannt ist .
sie ist nicht gebannt , sie steht immer noch im raum .
wenn wir mit derart grossen beträgen rechnen , dann müssen wir ganz klar wissen , ob die gefahr gebannt ist , bevor wir einen entscheid fällen .
obschon ich , wie gesagt , von diesem modell fasziniert bin , obschon ich der meinung bin , es müsse in einer nächsten revision in diese richtung gehen , bitte ich sie , jetzt nicht zu einem blindflug im nebel und ohne instrumente zu starten .
das dürfen wir nicht tun ; wir dürfen diese verantwortung nicht in einer situation auf uns nehmen , in der die iv ohnehin schon finanzielle schwierigkeiten hat .
wir dürfen und müssen aber den antrag pfisterer thomas unterstützen und müssen uns anschliessend die notwendigen unterlagen verschaffen ; wir müssen dem bsv die notwendigen aufträge weitergeben , die pilotprojekte auswerten , um dann wirklich mit einer gesicherten faktenlage in eine nächste iv-revision gehen zu können .
wenn sich das als richtig erweist und wir wirklich zur überzeugung gelangen , dass wir die kosten hier nicht ins unermessliche steigern , dann fällen wir diesen entscheid bei der fünften revision .
aber jetzt bitte ich sie , mit der mehrheit zu stimmen .
mir ist es in der kommissionsberatung an sich gleich gegangen wie frau beerli .
ich habe auch lange gezögert .
grundsätzlich bin ich vom neuen konzept , dem konzept der minderheit , absolut überzeugt .
da geht es ja , ich habe mich umgehört , allen gleich .
wir sind der meinung , dass das der weg der zukunft sei .
ich sehe auch , wie sich jetzt - auch mit dem antrag pfisterer thomas - dieser weg in die zukunft dann noch etwas mehr öffnen wird .
darüber bin ich durchaus glücklich .
ich habe mich im unterschied zu frau beerli am schluss der minderheit angeschlossen .
ich sehe wie sie gewisse parallelitäten zum konzeptwechsel bei der familienbesteuerung , aber ich sehe auch einen unterschied .
dieser neue gedanke , den die minderheit hier vertritt , ist für unseren rat nicht so neu , wie das beim konzeptwechsel bei der familienbesteuerung der fall gewesen ist .
diese gedanken sind bereits im nationalrat geprüft und besprochen worden ; ich habe mich bei den anwesenden mitgliedern des nationalrates extra noch einmal in diese richtung kundig gemacht .
aber wir haben nachher in der kommission eigentlich keine neuen ausführungen , kein neues zahlenmaterial erhalten .
das ist das , was mich hier etwas beschäftigt .
wir haben auch im rahmen der kommissionsberatung schlicht weiter - ich nehme das wort von frau beerli auf - in blindflug machen müssen .
wir haben keine unterlagen erhalten .
es ist gesagt worden , es gebe keine .
aber ich habe auch nicht gesehen , dass bei den heimen usw. erhebungen gemacht worden wären ; ich glaube aber , solche erhebungen hätten vorgenommen werden können .
ich zweifle einfach etwas daran , dass wir rasch zu zahlen , zu unterlagen kommen , wenn wir nicht ganz klar mit dem antrag der minderheit druck - auch für die beratung im nationalrat - schaffen .
ich hoffe wirklich , dass dann vermehrt zahlen und fakten auf dem tisch liegen .
der antrag pfisterer thomas geht demgegenüber in eine richtige richtung , aber bis er zum tragen kommt , werden jahre oder ein jahrzehnt vergehen .
ich habe einen anderen eindruck von der kostenentwicklung .
sehen sie , die ganze geschichte erinnert mich sehr stark an die diskussionen , die wir im spitalbereich bei der krankenversicherung zum problemkreis stationäre versorgung/ambulante versorgung führen .
wir alle spüren die notwendigkeit , etwas für die förderung und gleichbehandlung der ambulanten versorgung zu tun .
hier bietet sich das eigentlich an .
wir alle wissen doch , dass es schlussendlich günstiger kommen wird , wenn jemand zu hause gepflegt wird , als wenn diese person einen teuren pflegeheimplatz beanspruchen muss , denn pflegeheimplätze sind kostspielig .
folglich müsste doch der weg der vermehrten pflege zu hause , der vermehrten betreuung zu hause begangen werden .
das kommt unter dem strich billiger zu stehen .
sehen sie , ich bin nicht so sicher , ob nicht in den hinterköpfen noch etwas anderes nachwirkt : vielleicht wirkt der gedanke nach , dass die kantone allenfalls , wenn die neue finanzausgleichsvorlage kommt , im bereich der pflege zu hause entlastet würden - diese ginge dann voll auf kosten der iv - und sie umgekehrt im bereich der heime belastet würden .
wenn das die begründung für die ablehnung sein sollte , kann ich das nicht mittragen .
mich interessiert vielmehr , was am schluss unter dem strich an kosten anfällt .
ich sage es noch einmal : ich bin überzeugt , dass die lösung der betreuung zu hause die günstigere lösung ist .
ich werde deshalb die minderheit unterstützen .
ich hoffe sehr , dass bis zur behandlung im nationalrat - wenn wir hier eine differenz zum nationalrat schaffen - mehr grundlagenmaterial vorhanden und analysiert sein wird .
ich bitte sie um unterstützung des antrags der minderheit .
das modell , das die minderheit langenberger vorschlägt , ist unser ziel .
wir möchten , dass [ page 766 ] behinderte zu hause , in der familie betreut werden können .
wir möchten auch , dass sie eine entschädigung erhalten , die ihrem bedarf entspricht , die ihnen die nötige persönliche freiheit und den gestaltungsraum für das eigene leben gibt .
darin sind wir uns einig ; in diesem punkt ist die kommission in keiner weise gespalten .
wir sind uns nur in der frage nicht einig , ob die zeit für diesen entscheid reif ist und ob wir die nötigen grundlagen besitzen , um entscheiden zu können .
ich bin aufgrund der kenntnisnahme der unterlagen zu einem anderen schluss gekommen als kollege stähelin .
ich möchte ihnen kurz vier gründe nennen , weshalb ich ihm nicht folgen kann und sie bitte , der mehrheit zu folgen .
1. die unterlagen und die klaren fakten fehlen .
es ist so vieles noch zu erarbeiten ; frau beerli hat die einzelnen elemente genannt , ich wiederhole sie nicht .
wenn wir heute trotzdem diesen schritt tun , beschliessen wir nichts anderes als einen " landesweiten feldversuch " ; am schluss werden wir die zahlen haben .
ich stimme herrn stähelin zu , dass wir diese zahlen brauchen , aber diese sollten nicht durch einen landesweiten teuren versuch erhoben werden .
2. ein solcher versuch dürfte uns zwischen 400 und 450 millionen franken kosten .
die schätzungen gehen auseinander ; die interessenverbände kommen auf etwas niedrigere zahlen .
in der kommission hat das bundesamt recht einleuchtend darlegen können , dass es über 400 millionen franken sein dürften .
sollen wir diesen landesweiten versuch zum preis von 400 millionen franken durchführen , wenn wir das ganze wesentlich günstiger haben können ?
das wird uns erlauben , in vier , fünf jahren bei der 5. iv-revision ein wirklich sachlich ausgereiftes modell beschliessen zu können , das den behinderten gerecht wird .
sie haben vorhin gesagt , sie seien erstaunt über die hohen kosten , und haben auch mit ihrer zustimmung zum ordnungsantrag schmid carlo ihrem unmut ausdruck gegeben .
jetzt ist die nagelprobe fällig .
genehmigen wir über 400 millionen franken zusatzausgaben , ohne die sache zu kennen ?
3. wie steht es um die " exportfähigkeit " dieses modells ?
professor cottier hat ein gutachten vorgelegt , wonach auch das modell der minderheit nicht exportfähig sein soll .
das ist die meinung eines anerkannten fachmannes .
aber es gibt ebenso ausgewiesene fachleute , die das gegenteil sagen .
klären wir das gründlich ab , bevor wir einen erheblichen teil dieses betrages exportieren müssen und uns in schwierigkeiten mit der eu bringen !
4. wir wollen " feldversuche " unternehmen , die ausgewertet werden , sodass wir uns in etwa fünf jahren definitiv entscheiden können .
die kommission hat das nicht nur als lippenbekenntnis formuliert , sondern artikel 68 quater ausdrücklich dahin gehend geändert , dass der bundesrat verpflichtet ist , diese versuche zu unternehmen .
mit dem einzelantrag pfisterer thomas umschreiben wir den auftrag noch detaillierter .
wir machen unser bekenntnis vielleicht noch glaubwürdiger , aussagekräftiger und griffiger .
der antrag pfisterer thomas unterstreicht den tatbeweis , den wir liefern wollen .
aus diesen gründen möchte ich sie in aller kürze bitten , dass sie beim antrag der mehrheit bleiben .
ich bin der meinung - das haben auch der kommissionssprecher und viele andere gesagt -, dass beide lösungen das gleiche ziel verfolgen .
wir wollen den behinderten mehr autonomie , mehr selbstbestimmung geben .
wenn wir die beiden modelle vergleichen , gibt es eigentlich zwei punkte , in denen sie sich unterscheiden : das modell der mehrheit möchte den behinderten pauschal zwei pflegestunden pro tag zuerkennen ; zwei pflegestunden sind pauschal abgegolten .
weitere pflegestunden werden nur abgegolten , wenn die behinderte person von ergänzungsleistungen ( el ) abhängig ist ; nur den el-abhängigen personen werden also mehr als diese zwei pflegestunden gewährt .
das modell der minderheit geht von folgender lösung aus : nur eine pflegestunde wird pauschal abgegolten , und die weiteren pflegestunden werden nicht von der el-abhängigkeit abhängig gemacht , sondern von der schwere der behinderung .
was ist der unterschied zwischen beiden modellen ?
das erste modell , dasjenige der mehrheit , schliesst die behinderten ein , die el-abhängig sind , d. h. jene behinderten , die in der regel auch keiner arbeit nachgehen können .
diese gruppe von behinderten ist sicher mit der lösung der mehrheit gut berücksichtigt .
hingegen verliert die mehrheit jene behinderten aus den augen , die arbeitsfähig sind , jene , die einer arbeit nachgehen können .
es gibt doch eine recht grosse gruppe von behinderten , die eingegliedert sind , die oft auch trotz schwerer behinderung einer arbeit nachgehen .
diese behinderten fallen aus dem modell der mehrheit total heraus , denn sie werden keine zusätzlichen pflegestunden erhalten .
sie müssen sich mit diesen zwei pflegestunden begnügen .
es ist ganz klar , dass es bei einer schweren behinderung nicht möglich ist , mit zwei pflegestunden , die über die pauschale bezahlt werden , auszukommen .
auch der bundesrat schreibt übrigens in seiner botschaft , es sei bei mittleren und schweren behinderungen nicht möglich , damit auszukommen .
denken sie an all die hilfen und assistenzen , die geleistet werden müssen .
das geht über das essen , über die hygiene , über das einkaufen bis zum reinigen usw. bei schweren behinderungen genügen also diese zwei pflegestunden nicht .
der endeffekt ist der , dass behinderte , die arbeiten wollen , und auch behinderte , die trotz einer schweren behinderung arbeiten können , ins heim müssen .
sie müssen ins heim , weil ihnen die dienstleistungen fehlen , die sie brauchen , damit sie überhaupt aktiv werden können .
damit zwingt man eine gruppe von personen in den heimaufenthalt , die eigentlich eingliederungsfähig wären .
daher teile ich die meinung nicht ganz , dass die richtung , die die mehrheit einschlägt , wirklich die reform bringt , die wir möchten .
sie geht vom ziel der möglichst starken eingliederung weg und zwingt eine recht grosse gruppe von personen ins heim .
diese personen könnten eigentlich arbeiten , und sie möchten auch arbeiten und ein selbstständiges leben führen .
sie sind aber mittelschwer - bis schwerbehindert und benötigen daher zusätzliche hilfen ; weil sie diese nicht bekommen , müssen sie ins heim .
wenn diese personen gar nicht arbeiten und gar nichts tun würden oder nichts tun könnten , kriegten sie aber el und zusätzliche pflegestunden .
mit anderen worten : die abgrenzung , welche der antrag der mehrheit bringt , ist eigentlich nicht zweckmässig .
ich finde , man könnte hier heute schon der minderheit folgen .
die kosten , die hier geltend gemacht werden , sind nach meiner überzeugung nicht höher als beim modell der mehrheit .
nun wird gesagt , wir hätten keine zahlen .
wir haben aber auch für die el-lösung der mehrheit keine zahlen - diese haben wir überhaupt nicht .
hier wird einfach vorgegeben , das koste 90 millionen franken .
aber niemand weiss , ob diese zahl stimmt .
die aussage , dass wir keine zahlen hätten , erstaunt mich auch .
wir haben 23 000 behinderte , die hier überhaupt infrage kommen ; davon sind etwa 6600 schwerstbehinderte .
vonseiten einer organisation wie dem bsv , das sich mit dem thema iv und behinderung seit vielen jahren befasst , wird gesagt : wir wissen es nicht , wir haben keine zahlen über diese gruppe .
aber diese gruppe ist ja nicht sehr gross ; es sind wie gesagt 23 000 personen , davon 6600 im bereich der schweren behinderungen , wo ja die grossen kosten entstehen könnten .
man weiss aber beim bsv nicht , wie viele von diesen 6600 personen arbeitsfähig sind .
ich bin davon ausgegangen , dass es nicht eine riesengruppe ist , sondern etwa 500 bis 600 personen .
wenn man davon ausgeht , dass es 3000 personen sind , dann kommen grosse kosten auf uns zu .
ich meine , bei den schwerstbehinderten handelt es sich um eine gruppe , die mit 500 bis 600 personen richtig umschrieben ist .
ich bin einfach überrascht , wenn man nach einer so langen phase der vorbereitung einer assistenzentschädigung am schluss kommt und sagt : wir wissen nicht , wie viele personen unter den schwerstbehinderten diese assistenzentschädigung mit [ page 767 ] dieser form selbstbestimmten lebens in anspruch nehmen würden .
das ist für mich keine überzeugende aussage .
in diesem punkt teile ich die meinung nicht , die hier geäussert wurde : es sei nicht möglich , bis zur wintersession , also bis zur behandlung der differenz im nationalrat , den mangel an zahlen bezüglich dieses personenkreises , der hier offenbar besteht , zu beheben und auch zu ebenso schlüssigen zahlen zu kommen , wie sie im bereich der ergänzungsleistungen aufgrund der daten angenommen werden , die man heute hat .
zum letzten punkt , der in der kommission angesprochen wurde , nämlich zur eu-frage : frau bundesrätin dreifuss hat mir gesagt , dass die juristische meinung , die von der universität bern kommt , nicht richtig sei .
es ist nicht meine persönliche meinung .
ich habe nicht gewagt , eine europarechtliche meinung ohne richtiges fundament abzugeben .
aber immerhin handelt es sich hier um das institut für europarecht und wirtschaftsvölkerrecht der universität bern .
das ist sicher eine instanz , die vertrauen auslösen darf , auch für einen parlamentarier , der zu einer rechtlich abgestützten meinung kommen will .
frau bundesrätin dreifuss , ich gebe ihnen recht , es gibt immer interpretationen unter juristen .
aber meine hauptfrage ist : warum wählen sie gerade die interpretation , die unseren handlungsspielraum als parlament , als regierung , als schweiz am meisten einengt ?
dieser art der europarechtsinterpretation möchte ich grundsätzlich nicht folgen , nicht nur in diesem fall .
ich finde , wir sollten jene interpretation wählen , die unseren handlungsspielraum möglichst am weitesten erläutert , wenn sie vernünftig , rechtlich abgesichert und seriös ist - nicht wenn geflunkert wird ; das möchte ich nicht .
aber ich möchte eher in die richtung solcher interpretationen gehen als in richtung von interpretationen , die von vornherein sagen : europarechtlich können wir überhaupt nichts mehr machen , nachdem wir diese bilateralen verträge unterschrieben haben .
daher finde ich auch in diesem fall das argument betreffend das europarecht nicht überzeugend .
wir sollten auch aus diesem grund den minderheitsantrag nicht ablehnen .
gestatten sie mir als nichtmitglied der kommission , einige worte zu sagen .
ich war lange zeit mitglied einer arbeitsgruppe im kanton luzern , die sich mit dem thema " independent living " befasst und auch modelle ausgearbeitet hat .
es sind modelle , die sehr gut funktioniert haben , und die erfahrungen , die wir gemacht haben , waren durchwegs positiv .
selbstverständlich waren sie , vor allem im persönlichen bereich der behinderten personen positiv .
es kann ja nicht sein , dass heute vierzigjährige , die einen hirnschlag hatten und keine familien haben , die sie aufnehmen wollen , in einem altersheim leben müssen .
es waren solche fälle , die wir aus den heimen holen konnten .
daher tendiere ich stark dazu , der minderheit langenberger zuzustimmen , weil ich der festen überzeugung bin , dass die richtung , in welche diese minderheit geht , die einzig richtige form ist , die wir schliesslich haben müssen .
wir haben in unserer fraktionsgruppe sehr heftige diskussionen gehabt , zum teil auch sehr emotional geführte diskussionen ; ich gebe das gerne zu .
ich muss gestehen , dass mir als nichtmitglied der kommission viele unterlagen fehlen , welche die kommission hatte oder eben nicht hatte .
das ist der springende punkt .
es ist klar , dass die kosten vom grad der [ page 768 ] behinderung abhängig sind , die eine person hat , und von der zeit , während der sie eine assistenz benötigt .
es ist auch klar , dass eine sehr alte person , die rund um die uhr betreut werden muss , ganz andere kosten verursacht als beispielsweise ein kind , auch wenn es stark behindert ist , aber in der familie leben kann .
ich habe mich schliesslich - ein bisschen im dilemma zwischen herz und verstand - dazu durchringen können , es richtig zu finden , wenn wir diese erhebung über die kosten seriös aufarbeiten und uns die nötige zeit nehmen , um die unterlagen bereitzustellen .
deshalb unterstütze ich heute den antrag pfisterer thomas , weil der antrag , so wie ihn die mehrheit der kommission in artikel 68 quater formuliert hat , nicht sehr verpflichtend ist .
der artikel gemäss dem antrag pfisterer thomas ist hingegen verpflichtend .
wir verpflichten den bund mit dem gesetz , pilotprojekte durchzuführen und all diese unterlagen aufzuarbeiten .
ich bin überzeugt , dass wir am schluss zur einsicht kommen werden , dass es richtig ist , in diese richtung zu gehen und ein entsprechendes konzept vorzulegen .
dies darf nicht jahrzehnte dauern , kollege stähelin ; da bin ich absolut mit ihnen einverstanden .
es wird aber an uns , am parlament , liegen , den finger darauf zu halten und zur richtigen zeit wieder aktiv zu werden , damit wir dann diese zukunftsgerichtete form des lebens mit behinderten auch tatsächlich umsetzen können .
ich unterstütze den antrag pfisterer thomas und lehne im moment den antrag der minderheit langenberger ab .
ich möchte zur letzten äusserung von kollege david noch etwas sagen .
mit der frage der verpflichtung zum export dürfen wir nicht derart leichtfertig umgehen - ich verwende bewusst diesen begriff .
herr david hat ein gutachten eines renommierten institutes zitiert .
ich kenne dieses gutachten nicht .
ich weiss auch nicht , wer es in diesem rat kennt - wahrscheinlich die wenigsten .
wir kennen die schlussfolgerungen eines namhaften experten gemäss diesem gutachten .
daneben kennen wir die stellungnahme der experten innerhalb der verwaltung , die auch nicht leichtfertig sagen : aufpassen , es könnte eine exportpflicht für diese leistungen geben !
in einer solchen situation gibt es doch nur eine entscheidung und die heisst : stopp , halt !
diese frage soll , bevor wir etwas materiell entscheiden , gründlich abgeklärt werden !
wir wissen nicht , was es finanziell bedeuten könnte , wenn eine exportpflicht für diese leistungen besteht .
wir wissen auch nicht , wie gründlich diese abklärungen vom gutachter getroffen worden sind .
die verwaltung weist zudem darauf hin , dass ihre leute anderer meinung sind .
also bitte ich sie , diesen aspekt in die entscheidung mit einzubeziehen .
wenn wir einmal zugestimmt haben und nachher festgestellt wird , dass die exportpflicht besteht , dann müssen diejenigen , die das in unkenntnis oder ohne gründliche abklärung beschlossen haben , auch die verantwortung dafür übernehmen .
diese verantwortung kann ich heute nicht übernehmen , und deshalb stimme ich mit der mehrheit .
ich kann es nach dem votum von herrn schiesser kurz machen .
ich unterstütze ihn hundertprozentig .
herr david vertritt in der auslegung solcher europarelevanten normen eine auslegung bona fide , eine gutgläubige auslegung .
man kann auch eine blauäugige auslegung veranstalten , herr david !
wir wissen es nicht .
ich traue keinem in diesem lande zu , autoritativ verbindlich festzustellen , was der europäische gerichtshof eines tag mit uns anstellen wird .
wir haben keine ahnung .
in dieser situation einfach millionen franken durch die röhre fliessen zu lassen , ist nicht unsere aufgabe .
ich bitte sie , hier der vorsicht das wort zu reden und mit der mehrheit zu stimmen .
es ist möglicherweise vermessen , wenn ich mich hier als nichtmitglied der kommission noch [ page 769 ] äussere .
ich tue es trotzdem , weil ich - wie möglicherweise einige von ihnen - zwei seelen in der brust habe .
einerseits bin ich der auffassung , dass das neue modell , wie es die minderheit vorschlägt , zukunftsträchtig ist ; das wird ja auch von der kommissionsmehrheit nicht bestritten .
auf der anderen seite habe ich natürlich volles verständnis dafür , dass in diesem modell , wie herr schiesser und herr pfisterer dargelegt haben , viele fragen offen sind .
der begriff " blindflug " hat seine berechtigung .
ich bin nicht in der lage , ihnen eine abschliessende lösung vorzuschlagen , aber ein gedanke ist bis jetzt nicht geäussert worden , der vielleicht hilfreich sein könnte .
ich werde keinen antrag stellen , aber diesen gedanken immerhin in die runde werfen .
dies in der meinung , dass für den fall , dass dem minderheitsantrag zugestimmt wird , durchaus die möglichkeit besteht , im anderen rat darauf einzutreten .
ich stelle die frage nach einer entsprechenden übergangsbestimmung .
diese hätte nämlich den vorteil , dass wir grundsätzlich dieser lösung zustimmen könnten .
ich bin aber der meinung , dass noch etwas zeit verstreichen sollte , bis wir die neue bestimmung in kraft setzen , um eben im sinne des antrages pfisterer thomas - diesem werde ich so oder so zustimmen - gewisse abklärungen vorzunehmen , damit man dann mehr weiss .
man könnte dann auch juristische fragen , die heute noch offen sind , wie jene der exportfähigkeit des modells , in aller ruhe abklären .
sofern es sich als notwendig erweisen würde , könnte man in der zwischenzeit auch eine entsprechende revision des gesetzes vornehmen , die diesen bedenken rechnung trägt .
ich wollte diese mögliche lösung einfach noch in die diskussion einbringen , würde es aber für vermessen halten , im jetzigen zeitpunkt eine solche übergangsbestimmung zu beantragen .
aber mindestens könnte oder sollte man eine solche lösung so oder so ernsthaft in betracht ziehen .
danke , herr schmid , für diese klärung .
der nationalrat ist in der beratung in der tat so vorgegangen .
wir haben uns in der kommission für die andere lösung entschieden .
warum ?
wir sind überzeugt , dass die finanzierung der sozialwerke ahv und iv gesamtheitlich zu betrachten ist und dass diese beiden fragen dem volk zumindest gleichzeitig vorzulegen sind .
für die finanzierung dieser beiden sozialwerke soll aber auch ein einziges paket geschnürt werden .
warum ?
1. ahv und iv sind zwei sozialwerke , welche wesentliches der identität der schweiz ausmachen .
sie haben im gesellschaftlichen bewusstsein einen sehr hohen politischen stellenwert .
wir möchten verhindern , dass ahv und iv auseinander dividiert und allenfalls sogar gegeneinander ausgespielt werden .
aus diesen gründen hat die kommission nach ihrer diskussion einhellig beschlossen - es lag auch kein anderer antrag vor -, diese beschlüsse zusammenzuführen und sie auch dem volk gemeinsam vorzulegen .
das scheint mir sachlich richtig zu sein .
2. auch wenn wir den ahv-finanzierungsbeschluss hinausschieben - ich habe es dargelegt -, ist keine andere lösung möglich .
wollen wir die ahv ausgeglichen bewahren , dann haben wir die mehrwertsteuer bis ins jahr 2015 um 1,5 prozent zu erhöhen .
wir haben einen sehr kleinen spielraum im promillebereich , aber dem können wir in form eines bundesgesetzes rechnung tragen , nämlich dann , wenn wir die steuer effektiv erhöhen .
darüber haben wir später zu entscheiden , sowohl über den zeitpunkt als auch über die höhe .
an den 1,5 prozent ändert dies aber nichts .
3. das unbehagen über die situation der iv war auch in der kommission vorhanden , nur ist dort eben die erste reaktion bereits erfolgt ; deshalb hat kein kommissionsmitglied seine empörung über die situation hier im rat vorgetragen .
aber als kommissionspräsident ist mir bewusst geworden , dass das problem derart gravierend ist , dass es die kommission wohl zu einer ihrer hauptaufgaben machen muss .
der richtige weg ist es , über eine kommissionsmotion zu sprechen , die den bundesrat klar damit beauftragt , in kurzer zeit die nötigen vorschläge auszuarbeiten .
wir sollten dies auch tun , um damit auszudrücken , dass wir ihre unbefriedigtheit teilen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag schmid carlo abzuweisen .
eine bemerkung zu meinem ordnungsantrag : herr frick und die frau bundesrätin haben mich falsch verstanden .
mir geht es darum , die finanzierungsbeschlüsse 1 und 3 gemäss ihren sachlichen zusammenhängen zu splitten , d. h. mit anderen worten , entwurf 1 zu teilen , die hintere hälfte , bei dem es um die iv geht , zusammen mit entwurf 3 nächste woche vorzulegen und den ersten teil von entwurf 1 , den ahv-finanzierungsbeschluss , nach der beratung der 11 . ahv-revision im dezember vorzulegen .
das ist meine sicht der dinge .
aufgrund der debatte möchte ich noch drei punkte anfügen .
1. zur diskussion , die hier aufgebrochen ist : es war eine " chropfläärete " über die schlechte finanzielle situation der invalidenversicherung .
das ist verständlich ; die kommission tat dasselbe .
ich habe nichts anderes getan , als ihnen die zahlen , argumente und gründe nochmals darzulegen , welche bereits in den schriftlichen unterlagen für die heutige debatte und in der botschaft vorhanden waren .
aber mündlich dargelegt sind sie aufrüttelnder , als nur in den papieren gelesen .
die situation der zunehmenden invalidisierung unserer gesellschaft ist uns bewusst .
wir stigmatisieren die einzelnen iv-rentenbezüger beileibe nicht !
aber ich stelle fest : bereits die diagnose schmerzt .
nur , glauben sie nicht , dass wir dieses problem in ein , zwei wochen während einer session lösen !
das wird die hauptaufgabe der nächsten jahre im bereich der sozialversicherungen sein .
aber dafür , dass die diskussion aufgebrochen ist , habe ich verständnis .
die heutigen massnahmen zur remedur scheinen mir politisch redlicher zu sein als die letzten , jene des jahres 1997 . herr schiesser hat die vor fünf jahren gefallenen voten zitiert .
damals haben wir nur mittel des eo-fonds zur iv verlagert .
heute tun wir dies auch zu einem kleineren teil .
das geld ist dort greifbar .
aber wir sind konsequenter : wir treffen zusätzlich die massnahme , die auf dauer wirkt , nämlich die erhöhung der mehrwertsteuer .
steuererhöhungen sind unangenehm .
doch wenn wir der wahrheit ins auge sehen , bleiben uns nur zwei möglichkeiten : die schulden zu sanieren oder sie weiter ansteigen zu lassen !
wir kennen die situation der iv-kasse .
sie wird ende dieses jahres - herr stähelin hat es richtig zitiert - 4,5 milliarden franken schulden aufweisen .
jedes jahr kommen in der nächsten zeit 1 bis 1,4 milliarden franken dazu .
tun wir nichts , so haben wir in fünf jahren eine schuld von 10 milliarden franken allein bei der iv .
heute ist die zeit zu handeln .
jede verzögerung belastet die späteren generationen , und das ist nicht korrekt .
2. ich möchte auf den ordnungsantrag schmid carlo eingehen .
ich bitte sie , ihn abzuweisen , und möchte das anhand von ahv und iv begründen .
beginnen wir mit der iv : sie sehen - ich habe es dargelegt -, wir haben zwei möglichkeiten : die iv in einigen jahren finanziell zu sanieren oder das defizit anzuhäufen und der nächsten generation bereits in fünf jahren einen schuldenberg von über 10 milliarden franken zu hinterlassen .
das zweite ist nicht verantwortbar .
also müssen wir heute beschliessen .
wenn sie glauben , wir hätten die grundlagen nicht , um bereits jetzt , vor der detailberatung , zu entscheiden , möchte ich sie auf die zahlen verweisen : wir haben sie ihnen für diese beratung zusammengestellt .
wir rechnen , beim heutigen rentnerstand , mit minderausgaben von 227 millionen franken .
um die iv zu sanieren , müssen wir die mehrwertsteuer um 1 prozent erhöhen .
nun liegen uns aber für die iv-revision keine anträge vor , die weniger ausgaben zur folge hätten .
es liegt nur ein antrag vor , der zu mehrkosten von jährlich einer halben milliarde franken führt .
also ist es doch eindeutig : wir brauchen dieses mehrwertsteuerprozent !
das wissen wir zu hundert prozent ; das ist glasklar , noch bevor wir mit der beratung anfangen .
wenn wir in der beratung der minderheit folgen , also der grosszügigen lösung zustimmen , heisst das , dass wir die mehrwertsteuer definitiv nie mehr senken können .
1 prozent aber braucht es in jedem fall .
sie können mit gutem gewissen vor der detailberatung über die iv-finanzierung entscheiden .
nun zur ahv : ich anerkenne die grundsätzlichen einwendungen von unserem kollegen peter briner , der sagt : ich möchte zuerst das menu auf dem tisch haben , erst dann bezahle ich .
aber , herr briner , sie wissen genau , was wir bestellen .
ich möchte sie wieder auf das blatt verweisen , diesmal betreffend die ahv-revision .
beschliessen werden wir in der tat in der nächsten session .
aber wie breit ist der spielraum zwischen maximum und minimum ?
der unterschied zwischen den finanziellen auswirkungen der anträge beträgt 200 millionen franken !
was macht das aus ?
das macht einen zehntel mehrwertsteuerprozent , nur ein ganzes promille , aus und liegt im kleinen streubereich .
egal , was wir in der revision im detail beschliessen , die 1,5 prozent mehrwertsteuer werden nötig sein .
offen ist nur die frage : wann brauchen wir es ?
und in welchem jahr erhöhen wir um wie viel promille ?
da haben wir spielraum .
die frage wird sein : bevorzugen sie eine grosszügige lösung oder eine sparsamere lösung ?
einfluss wird auch die wirtschaftslage haben .
wie viele beiträge leisten arbeitgeber und arbeitnehmer ?
wie hoch sind die mehrwertsteuererträge ?
hier haben wir spielraum .
aber dem tragen wir ja rechnung , indem die erhöhung der mehrwertsteuer für die ahv durch bundesgesetz erfolgt und nicht im freien ermessen des bundesrates liegt .
aber egal , ob sie damit die maximal - oder minimalvariante beschliessen - wir sind ja zweitrat , nicht erstrat -, geht es um einen spielraum von 0,1 prozent bis ins jahr 2015 . wir wissen also genau , was wir bestellen .
wir bestellen in einem guten restaurant und sind bereit , im voraus zu bezahlen ; das tun wir mit diesem beschluss .
eine verschiebung bringt materiell absolut nichts .
3. was den ablauf der beratung betrifft : sehen sie , die volksabstimmung muss im frühjahr 2003 stattfinden .
es hat niemand gesagt - ich habe auch carlo schmid nicht so verstanden -, man wolle die finanzierungsvorlage in zwei teile trennen .
wir wollen eine finanzierungsvorlage für die sozialwerke ; darin sind wir uns einig .
darüber müssen wir in [ page 748 ] der volksabstimmung im jahre 2003 abstimmen .
selbst wenn wir die finanzierungsvorlage trennen würden , müssten wir dem volk die iv-vorlage im frühjahr 2003 vorlegen ; andernfalls verzögerten wir die sanierung um ein jahr .
wann sollen wir die beratung abschliessen ?
wir schaffen als zweitrat richtigerweise eine reihe von differenzen .
wenn wir das erst nach der ahv-beratung tun , wird dies gegen ende der wintersession sein .
das erlaubt keine seriöse und gründliche differenzbereinigung mehr .
also müssen sie in dieser session beschliessen , wenn wir die volksabstimmung nicht um ein jahr verzögern wollen .
weil das kommende jahr ein wahljahr ist , bestehen leichte sachzwänge bezüglich des fahrplanes .
das hat uns auch dazu geführt , jetzt schon die gesamte finanzierung vorzulegen .
aber wir wissen , was wir beschliessen .
es ist keine blackbox , es ist kein blindflug : wenn wir die sozialwerke gesund halten wollen , müssen wir die mehrwertsteuer um 1 prozent erhöhen , und wir müssen die ahv bis ins jahr 2015 um 1,5 prozent erhöhen .
wir tun jetzt nichts anderes !
der spielraum wird durch die detailentscheide nicht grösser .
darum bitte ich sie - ich appelliere eindringlich an die gelassenheit unseres rates , der auch nach einer emotionalen diskussion zum sachlichen entscheid zurückkehrt -: beschliessen wir heute über diese vorlage , schieben wir sie nicht hinaus .
der entscheid wird nicht anders , auch wenn wir erst später beschliessen .
ich möchte noch etwas nachholen : es ist ein dank an das departement und an das bundesamt für sozialversicherung .
wissen sie , die kommission und ihr departement , frau dreifuss , waren sich nicht in allen punkten einig .
die diskussionen waren hart .
wir haben aber ausserordentlich geschätzt , dass ihre mitarbeiterinnen und mitarbeiter auch dort , wo ihr departement anderer ansicht war , sehr loyal und konstruktiv für die kommission gearbeitet haben .
es war eine ausserordentlich grosse belastung , für uns eine grosse und für sie und ihre mitarbeiter eine ungewöhnliche .
dafür möchte ich ihnen , frau dreifuss , und ihren mitarbeitern sehr herzlich danken .
es wurde jetzt ein rückweisungsantrag gestellt , in der meinung , dass wir zuerst die iv-gesetzgebung behandeln und erst dann über die frage des mehrwertsteuerprozentes entscheiden sollten .
wenn es ihnen ernst damit ist , eine veränderung herbeizuführen , müssen sie hier keinen rückweisungsantrag stellen , denn die ursachen dieser zunahme der verrentung sind in der botschaft über die 4. iv-revision dargelegt .
sie können das auf seite 3216 nachlesen , wo sie auch ein schönes schaubild finden , das ganz klar aufzeigt , wo die gründe liegen .
hierzu müssten anträge gestellt werden , die diese ursachen betreffen !
solche anträge zur iv-revision sind eigentlich nicht gestellt worden .
es gibt vorschläge , die der bundesrat unterbreitet hat , die in der kommission auch unterstützt worden sind und die die neuverrentung bremsen sollen .
es gibt zwei ursachen für die zunahme der iv-renten : die psychischen krankheiten und die rückenleiden .
wenn sie die statistik und die schaubilder auf seite 3216 der botschaft anschauen , sehen sie , dass diese beiden krankheitsbilder zwischen 1985 und 1999 enorm zugenommen haben .
die zunahme ist schwer medizinisch zu erklären , denn es ist klar , dass rückenleiden oder psychische leiden in der bevölkerung 1985 und 1999 wahrscheinlich nicht in unterschiedlichem ausmass vorkamen .
aber es ist so , dass die für die rentenzusprache verantwortlichen heute viel schneller renten zusprechen ; das ist das faktum .
es werden viel schneller renten zugesprochen als in früheren jahren .
wir haben bei der iv ein system , das das recht , renten zuzusprechen , sehr weit unten ansiedelt .
wir haben keine zentralen steuerungsorgane , die diese rentenzusprechung begrenzen .
das ist nach meiner überzeugung der hauptgrund , weshalb dieses wachstum voranschreitet .
in der botschaft finden sie vorschläge , wie man dieses problem angehen soll .
die kommission hat sich auch [ page 747 ] entschieden , diesen bundesrätlichen vorschlägen zu folgen und das ganze auch mehr aus bundessicht zu kontrollieren - allerdings gegen die widerstände der kantone , die die neuverrentung und die entsprechenden stellen eher bei sich behalten wollen .
ich muss ihnen sagen : wenn wir hier wirklich ehrlich bremsen wollen , müssen wir eine ziemlich starke bundeskontrolle bezüglich der rentenzusprache einführen .
einen anderen weg gibt es nicht .
ich habe an sich nichts gegen eine rückweisung .
aber man muss sich darüber im klaren sein , dass sich dieses problem nicht in einer woche löst .
da müssen sie schon anträge einreichen , die noch viel weiter gehen als das , was bundesrat und kommission jetzt bezüglich der rentenzusprachen vorschlagen .
das würde heissen , dass wir auf der medizinischen seite - ich sage jetzt einmal - ein system einführen wie es beispielsweise bei der suva besteht , dass also wirklich nur noch amtsärzte entscheiden , ob neuverrentungen in betracht kommen oder nicht .
diese amtsärzte würden letztlich einem bundesorgan unterstehen , wie es bei der suva der fall ist .
meines erachtens hätte ein solches system durchaus wirkungen , indem das wachstum der verrentung in diesen beiden bereichen abgebaut würde .
ich möchte noch etwas zum votum von frau beerli sagen , die ausgeführt hat , wir hätten in der detailberatung die möglichkeit , zeichen zu setzen und noch einsparungen vorzunehmen .
aus der kommission ist ja als andere lösung die assistenzentschädigung gekommen .
dazu muss ich ihnen eines sagen : die assistenzentschädigung betrifft jene , die ich selbst zu den wirklich behinderten zähle ; die assistenzentschädigung betrifft die tatsächlich behinderten personen .
bei den psychischen leiden und bei den rückenleiden geht es sehr oft um leiden , die sich aus dem arbeitsprozess ergeben haben und die traditionellerweise - früher jedenfalls - nicht in diesem ausmass zu den behinderungen gezählt haben .
ich möchte einfach davor warnen , dort anzusetzen und zu sagen , dort muss man jetzt den hahn zudrehen , aber hier , wo das echte problem der iv ist , nämlich beim zuwachs der neuverrentung bei rückenleiden und bei psychischen leiden , eigentlich nichts zu machen .
das ist meiner meinung nach der falsche weg .
ich schliesse mich also dem rückweisungsantrag durchaus an , möchte sie aber bitten , das problem am richtigen ort zu lokalisieren und dann auch die entsprechenden anträge der kommission zu unterstützen , nämlich die anträge bezüglich der kontrolle der neuverrentung in diesen beiden bereichen .
wir beginnen heute morgen mit der revision der sozialwerke und nehmen die finanzierungsbeschlüsse der 11 . ahv-revision , die vorlagen 1 und 3 , die gesamtfinanzierung , voraus .
unmittelbar danach werden wir heute die 4. iv-revision beraten .
in der kommenden wintersession werden wir die revision der ahv und der beruflichen vorsorge , des bvg , bei uns beraten und beschliessen .
warum haben wir uns in der kommission für diese zweiteilung entschieden ?
die erste und die zweite säule - ahv und bvg - haben einen engen sachlichen zusammenhang , denn zusammen wollen die beiden säulen ja 60 prozent des letzten einkommens garantieren ; viele bestimmungen beeinflussen sich gegenseitig .
wenn wir das haus renovieren , ist es daher richtig , dass wir beide säulen , die zum eingang führen , gemeinsam in arbeit nehmen .
gerne hätten wir ihnen alle sozialwerke in dieser session vorgelegt , doch die grosse arbeitsbelastung hat das nicht erlaubt .
sehen sie , drei grosse revisionen stehen gleichzeitig zur beratung an ; fast jede dieser revisionen ist ein legislaturgeschäft für sich allein .
wir stossen an die grenzen des milizparlamentes .
wir haben es in der kommission schlicht nicht geschafft - trotz überstunden und zusätzlichen sitzungen -, alle drei vorlagen auf diese session hin bereitzumachen .
es sei nicht verschwiegen : wie wir fast fertig waren , so haben uns das geschick und der bundesrat wieder überraschungsgeschäfte wie den mindestzinssatz des bvg auf den tisch gelegt .
auch das hat uns zusätzlich verzögerungen gebracht .
die entscheidende frage aber ist - ich habe gehört , dass sich einige von ihnen diese frage gestellt haben -: begeben wir uns auf einen blindflug , wenn wir die finanzierungsbeschlüsse vorziehen ?
so hat es auch der schweizerische gewerbeverband geschrieben .
sollen wir nicht zuerst die materiellen revisionen abschliessen und anschliessend die finanzierung regeln ?
aus zwei gründen sind wir zum gegenteiligen schluss gekommen ; ich bin davon überzeugt , sie können unserer argumentation folgen , wenn ich sie ihnen darlege : 1. wir beraten ja gleichzeitig die 4. iv-revision .
es bleibt also nur die frage der materiellen revision der ahv offen .
2. die auswirkungen der ahv-revision sind ebenfalls bekannt .
es ist bekannt , was der nationalrat an zusätzlichen ausgaben beschlossen hat .
es ist auch bereits bekannt , welche beschlüsse ihnen unsere kommission im wesentlichen vorlegen will .
wir haben ihnen ausführungen zu den finanziellen auswirkungen der 11 . ahv-revision schriftlich vorgelegt .
wie auch immer wir beschliessen werden : die bandbreite der finanziellen entscheide zwischen bundesrat , nationalrat und ständerat ist eng !
die finanziellen auswirkungen sind bis auf wenige hundert millionen franken pro jahr dieselben , je nachdem , was sie auf der renten - oder der beitragsseite beschliessen .
unsere entscheide beeinflussen die jahresaufwendung nur um promille , also ist auch die langfristige entwicklung sehr klar absehbar .
aus dieser entwicklung ersehen wir , egal , wie wir im rahmen der vorliegenden bandbreite beschliessen , dass eine zusatzfinanzierung notwendig ist .
die einzige abweichung - ich werde darauf eingehen - ist die frage , zu welchem zeitpunkt die mehrwertsteuer erhöht werden soll .
dafür haben wir - so meine ich - einen guten mechanismus im beschluss gefunden , der der ungewissheit der zukunft angemessen rechnung trägt .
es ist daher kein blindflug , sondern - in erinnerung an unsere gestrige debatte gesprochen - eine kontrollierte fahrt mit 0,0 promille .
der fahrplan , den wir ihnen beliebt machen : beratung dieser finanzierungsbeschlüsse und der iv-revision in dieser session ; in der nächsten session folgt die beratung der vorlagen betreffend die revision von ahv und bvg .
warum behandeln wir auch die ahv-finanzierung bereits heute ?
ein weiterer grund sei ergänzend angeführt : die iv benötigt das zusätzliche mehrwertsteuerprozent dringend .
das ist auch unbestritten .
die volksabstimmung muss im nächsten frühjahr stattfinden , sofern die mehrwertsteuererhöhung auf das jahr 2004 in kraft treten soll .
wenn wir die volksabstimmung nicht im nächsten frühjahr ansetzen , können wir sie erst auf 2004 terminieren , weil nächstes jahr wahlen stattfinden und weil zwischen spätfrühling und herbst keine sachabstimmungen stattfinden sollen .
auch das ist ein grund , weshalb wir die beratung über die finanzierungsbeschlüsse bereits heute abschliessen wollen , sodass die abstimmung auf das frühjahr des nächsten jahres angesetzt werden kann .
für die beratung haben wir ihnen zahlen vorgelegt , und zwar separat nach ahv und iv .
diese zahlen beinhalten zweierlei : zum ersten die jährlichen auswirkungen der beschlüsse der iv - und der ahv-revision gemäss dem heutigem stand der kommissionsberatungen .
daran dürfte sich kaum mehr etwas wesentliches ändern .
zum zweiten erhielten sie für beide bereiche ein blatt , auf dem der finanzhaushalt der 11 . ahv-revision und der 4. iv-revision dargestellt sind .
sie ersehen daraus den finanzhaushalt bis ins jahr 2020 . nach dem ergebnis der abstimmung vom letzten sonntag sind alle zahlen ohne nationalbankgold gerechnet .
enthalten ist nur die finanzierung durch beiträge der versicherten , durch mehrwertsteuer und durch die bundesanteile .
nun zur zweiten frage , derjenigen nach dem mehrbedarf an finanziellen mitteln : warum bedürfen ahv und iv einer zusätzlichen finanzierung ?
beide sozialwerke weisen einen immensen mehrbedarf auf .
der bundesrat hat die zahlen in seiner botschaft dargelegt .
sie wurden aufgrund des postulates beerli 02.3172 vor wenigen monaten aktualisiert .
ich verweise auf die zahlen , die sie in ihren unterlagen haben .
die gründe für den zusätzlichen finanzbedarf sind nicht bei beiden sozialwerken die gleichen .
bei der ahv sind es demographische gründe .
jährlich wächst die zahl der rentenbezüger um 2,4 prozent .
wir sind gesund und werden alt ; die lebenserwartung steigt [ page 742 ] zusehends .
auf eine person im rentenalter kommen immer weniger erwerbstätige .
das führt dazu , dass der finanzbedarf von heute 29 milliarden franken auf 36 milliarden franken im jahr 2010 und gar auf 46 milliarden franken im jahr 2020 steigt .
bei der iv beruht der zusätzliche finanzbedarf zu einem kleineren teil auch auf demographischen gründen ; zum weitaus grösseren teil beruht er auf der ungebremsten zunahme der zahl von iv-rentenbezügern .
die schweizer gesellschaft wird - in der iv - zusehends verrentet .
dafür gibt es eine reihe von gründen .
sicher gehören die berufliche belastung und der stress dazu .
die schweiz lebt an der physischen und psychischen limite , was ihre leistungsfähigkeit betrifft .
aber auch unfälle , langwierige krankheiten und dergleichen gehören zu den gründen .
zu einem grossen teil aber - das sei nicht verschwiegen - ist die invalidenversicherung ein ersatzeinkommen für ausgesteuerte arbeitslose .
sie ist auch zusehends ein instrument für frühpensionierungen geworden .
es gibt auch eine nicht zu unterschätzende zahl an bürgerinnen und bürger schweizerischer oder anderer nationalität , die bewusst auf das ziel einer iv-rente hinarbeiten .
das wissen wir auch .
das führt dazu , dass die invalidenversicherung ein fass mit löchern ist - nicht ein fass ohne boden , aber ein fass mit erheblichen löchern .
aus diesen löchern fliesst mehr hinaus , als wir hineinschütten .
jährlich wächst die zahl der iv-rentenbezüger um 2,2 prozent .
das defizit beträgt jährlich derzeit etwas über eine milliarde franken .
bis ins jahr 2004 wird das defizit auf 1,45 milliarden franken ansteigen .
diese immensen steigerungen der iv-ausgaben , die starke zunahme der verrentungen sowie der rentenbezüger ist unser grosses problem .
eines der hauptprobleme der sozialversicherung in den nächsten jahren lässt sich in der frage formulieren : wie stoppen wir die verrentung ?
wir haben in der schweiz zwei markante gefälle : 1. es gibt das gefälle zwischen stadt und land .
in der stadt basel sind beispielsweise 7,5 prozent aller einwohner iv-rentenbezüger .
in den ländlichen gebieten der inner - und ostschweiz sind es hingegen nur 3 prozent .
2. es gibt weiter ein markantes ost-west-gefälle : je weiter wir in den osten gehen , desto weniger iv-rentenbezüger gibt es tendenziell .
heute ist die iv zur gesellschaftlichen auffangeinrichtung geworden .
dieses problems müssen wir uns in den nächsten jahren annehmen .
unsere heutige revision löst dieses problem noch nicht ; es liegt aber als aufgabe auf dem tisch .
nun kommen wir zur dritten frage : wie finanzieren wir den mehrbedarf ?
den mehrbedarf decken wir mit zwei massnahmen .
auf der einen seite - zu einem kleineren teil , zugegeben - sind es sozialverträgliche einsparungen .
unsere kommission ist überzeugt : die einsparungen , die wir vorlegen , sind sozialverträglich , sind ausgewogen , vertretbar .
auf der anderen seite stillen wir den zusätzlichen finanzbedarf aber zum grösseren teil durch mehreinnahmen , nämlich durch eine erhöhung der mehrwertsteuer , und bei der iv zusätzlich auch dadurch , dass wir dem eo-fonds 1,5 milliarden franken entnehmen .
die finanzierung erfolgt also nicht für beide sozialwerke gleich .
lassen sie mich mit der invalidenversicherung beginnen : ich verweise sie in erster linie auf die schriftlichen unterlagen , die wir ihnen vorgelegt haben , auf welchen sie den finanzhaushalt gut erkennen .
gemessen an der heutigen zahl der rentner wollen wir bei der invalidenversicherung 227 millionen franken an leistungen sozialverträglich einsparen , obwohl wir die assistenzentschädigung einführen .
das genügt aber nicht .
wir haben einen finanzierungsbedarf von derzeit einer milliarde franken , steigend auf 1,45 milliarden franken im jahre 2004 . daher haben wir beschlossen , für die iv zwei quellen fliessen zu lassen , entsprechend dem entwurf des bundesrates .
die erste quelle ist der eo-fonds , dem 1,5 milliarden franken entnommen werden sollen .
das ist eine zweckentfremdung des eo-fonds aus einer finanziellen notlage heraus .
wir begehen eine schlechte tat für einen guten zweck .
die zweite quelle ist die mehrwertsteuer .
generell sollen nicht die lohnprozente , sondern es soll die mehrwertsteuer erhöht werden ; darin sind sich alle einig .
die mehrwertsteuer soll für die invalidenversicherung sofort um 1 prozent erhöht werden .
bis ins jahr 2010 sollen die schulden der invalidenversicherung abbezahlt und die rechnung ausgeglichen werden ; danach - so das ziel des bundesrates und unserer kommission - soll eine senkung erfolgen können .
wie gross wird diese senkung sein ?
wir rechnen mit 2 bis 3 promille .
das hängt von verschiedenen faktoren ab : einerseits von der wirtschaftlichen entwicklung , andererseits davon , ob die invalidisierung im heutigen ausmass weiterhin steigt oder ob es uns gelingt , diesen trend zu brechen .
die erhöhung der mehrwertsteuer um 1 prozent ist sofort nötig .
daher soll sie der bundesrat sofort nach der abstimmung über die verfassungsänderung beschliessen und , bei günstiger lage , den satz in etwa sieben oder acht jahren wieder um einige promille senken .
anders verhält es sich bei der ahv .
ich darf wieder auf unsere unterlagen verweisen .
nach den beschlüssen unserer kommission sollen jährlich 645 millionen franken eingespart werden : 242 millionen wollen wir weniger an renten zahlen , 403 millionen zusätzlich an beiträgen erhalten .
der nationalrat hat die kasse um 200 millionen franken weniger entlastet .
sie sehen also , dass die bandbreite der entscheide relativ eng ist .
welche massnahmen sollen den finanzierungsbedarf bei der ahv decken ?
die mehrwertsteuer soll gesamthaft um höchstens 1,5 prozent erhöht werden : nach den heutigen berechnungen im jahr 2009 um 0,5 prozent und im jahr 2013 um ein weiteres prozent .
die erhöhung erfolgt also erst in sechs bis elf jahren .
weil die erhöhungen in fernerer zukunft liegen , sollen sie nicht in die kompetenz des bundesrates gelegt , sondern durch ein bundesgesetz , also durch einen referendumsfähigen erlass , bestimmt werden .
damit komme ich zum vierten punkt , nämlich zur zusammenfassung und zur charakteristik der vorlage : ich fasse zusammen : die invalidenversicherung soll nebst den einsparungen zusätzlich durch die entnahme von 1,5 milliarden franken aus dem eo-fonds und durch ein sofortiges zusätzliches mehrwertsteuerprozent finanziert werden .
diese erhöhung soll ab etwa 2010 wieder um 2 bis 3 promille gesenkt werden können .
die erhöhung erfolgt linear für alle sätze .
die ahv soll durch maximal 1,5 zusätzliche mehrwertsteuerprozente finanziert werden : nach den heutigen berechnungen im jahr 2009 um ein halbes prozent und dann drei , vier jahre später um ein weiteres prozent .
dabei ist vorgesehen , dass der bundesanteil weiterhin bestehen bleibt .
der bundesanteil zulasten dieser mehrwertsteuerprozente soll weiterhin bestehen bleiben : 17 prozent für die ahv und 15 prozent für die iv .
was an künftigen zusätzlichen mehrwertsteuerprozenten fliesst , geben wir zu gesamthaft maximal 32 prozent in die bundeskasse weiter .
in der detailberatung werde ich ihnen die gründe darlegen ; sie sehen , dass es eine mehrheit und eine minderheit gibt .
die kommission ist auch davon überzeugt , dass es richtig ist , die gesamte finanzierung vorzulegen , sodass das volk nächstes jahr gesamthaft über die gesamte ahv - und iv-finanzierung für die nächsten fünfzehn bis zwanzig jahre beschliessen soll .
das gebot der transparenz verlangt das .
für die einzelnen sozialwerke soll nicht stückwerk beschlossen werden , sondern die bürgerinnen und bürger sollen gemeinsam entscheiden : wollen wir die finanzierung im vorgeschlagenen rahmen für die nächsten fünfzehn bis zwanzig jahre sicherstellen oder nicht ?
zudem wollen wir verhindern , dass die invalidenversicherung und die ahv gegeneinander ausgespielt werden .
sie ersehen daraus : wenn sie diesen vorlagen des bundesrates - mit den präzisierungen der kommission - zustimmen , sind die ahv und die iv auf rund zwanzig jahre hinaus gesichert .
wir tun dies durch eine mehrwertsteuererhöhung von höchstens 2,5 prozent .
auch wenn wir diese massnahmen beschlossen haben - ich betone es nochmals , weil es die dringendste aufgabe unseres parlamentes in den [ page 743 ] nächsten jahren im bereich der sozialversicherung ist -, bleibt uns die aufgabe , die zunahme der verrentungen zu stoppen .
nach der individualisierung der gesellschaft haben wir eine invalidisierung der gesellschaft eingeleitet , und diesen zustand können wir nicht weiter hinnehmen .
ich bitte sie - auch wenn wir die rezepte noch nicht kennen , aber wir haben die aufgabe -, diesen entwürfen zuzustimmen .
herr kommissionspräsident , ich habe nie daran gezweifelt , dass sie den finanzierungsbeschluss gut begründen würden ; das mussten sie wohl auch .
denn es ist schon bemerkenswert , dass wir , was die ahv anbetrifft , zuerst die einnahmen bewilligen sollen , ohne vorher über die finanziellen auswirkungen der leistungsbeschlüsse - die wir noch nicht gefasst haben - klarheit zu haben .
in anbetracht der situation stelle ich keinen antrag , ich kann aber diesem vorgehen aus grundsätzlichen überlegungen nicht folgen und werde dem entwurf 1 nicht zustimmen können .
ich muss einleitend feststellen , dass es in diesem saal häufig nichts neues gibt , sondern dass sich sehr oft das wiederholt , was sich einige jahre früher schon abgespielt hat .
ich habe mich bei dieser vorlage daran erinnert , dass ich im jahr 1997 beim ersten teil der 4. revision der invalidenversicherung kommissionssprecher war , und ich habe mir erlaubt , die eintretensdebatte von damals nachzulesen .
ich muss ernüchtert feststellen , dass wir in der genau gleichen situation sind - oder dass die situation vielleicht noch schlimmer als damals ist -, nur haben wir es dieses mal mit einem klaren antrag auf erhöhung der mehrwertsteuer zu tun .
der kommissionspräsident hat ausgeführt , dass nach heutiger voraussicht im jahre 2010 die erhöhung des mehrwertsteuersatzes allenfalls teilweise rückgängig gemacht werden könnte .
wir haben wiederum einen transfer von der erwerbsersatzordnung in die invalidenversicherung vor uns , mit dem ein teil der schulden gedeckt werden soll .
hier sehe ich allerdings eine verbesserung gegenüber dem letzten mal .
wenn ich die zahl richtig im kopf habe , wollen wir dieses mal " nur noch " 1,5 milliarden franken transferieren ; letztes mal waren es 2,2 milliarden franken .
beim nächsten mal müssten es dann noch 800 millionen franken sein .
kollege frick hat 1997 in diesem rat ausgeführt : " die verschiebung der eo-mittel zur invalidenversicherung heisst für mich im ergebnis nichts anderes , als dass wir den wahren zustand der invalidenversicherung für einige jahre verbergen .
wir kaschieren die ernsthaften probleme zulasten der eo , und in drei bis fünf jahren werden wir wieder in der gleichen situation sein .
wir kaschieren sie , lösen sie aber nicht .
" ( ab 1997 s 767 ) etwa 2005 dürfte wiederum etwas ähnliches im amtlichen bulletin stehen .
kollege schmid carlo hat damals festgestellt : " .... wir haben jährlich im durchschnitt 530 millionen franken mehr ausgegeben als im vorjahr , das dreifache der letzten periode .
hier ist eine explosion vorhanden , und diese explosion ist zu analysieren .
da sind massnahmen zu treffen .
herr schiesser , wenn sie sagen , wir könnten es nicht über einsparungen machen , so sage ich ihnen eines : ich bin kein wirtschaftsspezialist .
aber ich weiss nicht , wie wir solche steigerungsraten auf der einnahmeseite verkraften sollen .
wir können das nicht mehr finanzieren .
" ( ab 1997 s 769 ) ich muss heute ernüchtert feststellen : wir werden es finanzieren , und zwar einfach über eine erhöhung der mehrwertsteuer .
die sache wird weitergehen .
was wir 1997 erlebt haben , was wir heute erleben , wird sich in fünf oder sechs jahren wiederholen .
ich bin hundertprozentig davon überzeugt , dass es im jahr 2010 keine senkung des mehrwertsteuersatzes gibt , auch nicht um ein promille , sondern eine erhöhung .
ich bin wirklich ernüchtert .
ich sehe keinen ausweg aus dieser desolaten situation bei der invalidenversicherung .
wir schütten jetzt einfach mehr mittel ins fass hinein .
aber wenn es uns nicht gelingt , nicht nur die löcher zu stopfen , herr kollege frick , sondern in dieses fass auch einen boden einzuziehen , dann werden wir diese invalidenversicherung irgendwann einmal nicht mehr finanzieren können .
ich werde diesem bundesbeschluss nicht zustimmen .
und zwar muss ich ihnen ganz ehrlich sagen : der grund , warum ich das nicht tue , ist folgender : ich möchte den druck auf die kommission und auf den bundesrat erhöhen .
herr schiesser hat es erwähnt : ich habe bereits bei der ersten runde der 4. iv-revision gesagt , dass wir uns das eines tages nicht mehr leisten können und dass wir hier an der wurzel , bei den voraussetzungen für den zugang zur iv , ansetzen müssen .
davon ist jetzt auch in der zweiten runde keine rede .
herr frick , sie haben in verdienstvoller art und weise die gründe dargelegt , weswegen die kosten bei der iv explodieren .
aber sie haben kein wort darüber verloren , was wir dagegen tun sollen .
wenn wir jetzt hingehen und die geschichte weiter finanzieren , dann geht der gleiche schlendrian weiter .
man hat die geschichte finanziert , es läuft wieder , und damit hatte man während der letzten vier , fünf jahre überhaupt keinen anlass , in bezug auf die voraussetzungen zum zugang zur iv irgendetwas zu ändern .
das halte ich für verfehlt .
ich will die iv nicht zu einer unsozialen veranstaltung machen , ich will sie einigermassen finanzierbar erhalten .
jetzt geht man hin und will mehr mehrwertsteuerprozente für die iv .
okay .
aber so sozial ist die erhöhung der mehrwertsteuer eben auch nicht .
die mehrwertsteuer ist von mir aus gesehen die unsozialste steuer , die es überhaupt gibt .
einen grundbedarf muss jeder kaufen , ob er millionär ist oder nicht .
bezüglich des grundbedarfs ist der millionär genau gleich gestellt wie der kleine mann und die kleine frau .
die mehrwertsteuer zieht einem jeden in der höhe eines bestimmten minimalen sockels einfach geld für das tägliche leben ab , ob er reich oder ob er arm ist .
hier haben wir eine steuer , die zwar einfach fliesst , aber sie fliesst mit dem geld derjenigen , die arbeiten müssen , um es zu verdienen , damit sie etwas kaufen können .
ich bin einfach der auffassung , dass wir hier einmal ernsthaft etwas streng sein müssen .
man wird uns in der presse herumzerren , das ist mir vollkommen egal !
aber wenn wir jetzt zu diesem beschluss nein sagen , dann machen wir der kommission , dem bundesrat und der verwaltung beine , endlich etwas vernünftiges zu tun , das nachhaltig und auf lange sicht unsere iv wieder sichert .
als der wirt dann nach gehabten freuden die rechnung präsentierte , schlugen sich einige gäste seitwärts in die büsche .
so etwa kommt mir die bisherige debatte vor ; ich finde , die debatte über die finanzierung des sozialstaates verdient eine etwas grössere ernsthaftigkeit , als sie bisher gepflogen wurde .
wir müssen vermutlich auch einige konflikte austragen .
es ist hier unwidersprochen festgehalten worden : je westlicher in der schweiz man lebe , desto invalider sei man , statistisch gesehen .
je städtischer man lebe und wohne , desto invalider sei man .
umgekehrt : je ländlicher und je östlicher man wohne und lebe , desto weniger invalid sei man .
das ist eine feststellung , die getroffen worden ist .
es wird sicher anhaltspunkte dafür geben , die stimmen .
mir fällt in diesem zusammenhang einfach auf , dass da oft wanderungen stattfinden .
wenn man im mittelalter gesagt hat , stadtluft mache frei , so könnte es durchaus sein , dass behinderte personen die stadt suchen , weil dort der doktor eisenbart etwas weniger eisig ist als vielleicht in der ostschweiz auf dem idyllischen land .
jedenfalls können wir die debatte so nicht führen und sagen , das sei eine geschichte der westschweizer städte .
eine zweite frage beschäftigt mich seit dreissig jahren ungemein , notabene als solothurner : nach der ölkrise , als wir [ page 744 ] unsere beschäftigungsprobleme in der uhrenindustrie hatten , damals noch ohne obligatorische arbeitslosenversicherung , ist mir , dem damals jugendlich-stürmischen gewerkschaftssekretär aufgefallen , dass grosse firmen , die inzwischen nicht mehr so grosse namen haben , auf teufel komm raus invalidisiert haben .
die unternehmen haben es erfunden , die ärzte haben die zeugnisse ausgestellt , die sozialversicherungsbürokraten haben unterschrieben , und die gewerkschaftsfunktionäre haben beifall geklatscht .
die arbeitnehmer waren glücklich , weil sie mangels einer arbeitslosenversicherung weiterhin ein gesichertes einkommen hatten .
damals in den siebzigerjahren wurde in serie invalidisiert .
man hat damals einen richtigen schluss aus dieser unliebsamen geschichte gezogen : man hat dann im jahre 1977 das obligatorium der arbeitslosenversicherung eingeführt .
wir kommen in dieser sehr ernsthaften diskussion nicht umhin , die grenzen zwischen arbeitslosen - und invalidenversicherung zu ziehen .
ich habe etwas gelitten , als der herr kommissionspräsident ausgeführt hat , man müsse diesen verrentungsprozess stoppen .
es ist ihm nicht gelungen für meine ohren hörbar zu sagen , wie man diesen prozess stoppen könnte .
jedenfalls hat das einen zusammenhang mit der arbeitslosenversicherung , es sei denn , es würde jemand hier drin - offen aussprechend oder sous-entendu - die meinung vertreten , wir sollten die leute in grösserer zahl auf die fürsorge schicken .
das habe ich bisher nicht gehört .
aber ich nehme auch an , dass wir uns einig sind , dass das eher ein modell aus dem 18 . , eventuell aus dem 19 . jahrhundert ist , aber ganz sicher nicht eines aus dem 21 . jahrhundert .
jedenfalls ist die lösung hier nicht präsentiert worden .
wenn wir uns jetzt aus finanziellen gründen auf die invalidenversicherung stürzen und dabei in der ganzen diskussion komplett vergessen , was wir beispielsweise vor kurzem auch bei der arbeitslosenversicherung beschlossen haben , dann wäre das etwas kurz gegriffen .
zur finanzierung möchte ich in dieser debatte spontan einfach sagen , dass ich am liebsten herrn schmid carlo voll zustimmen und sagen würde : auch ich , der ich in meiner bewegung ein etwas traditioneller bin , habe gelernt , dass direkte steuern wegen der progression eigentlich gerechter sind als indirekte steuern wie die mehrwertsteuer .
das hat mir der grosse alt bundesrat max weber noch an der universität bern beigebracht .
ich habe es geglaubt , obschon moderne ökonomen diese these in zweifel ziehen .
herr schmid , das problem ist nur : auch wenn ich ihren ausführungen , die sie zu diesem punkt gemacht haben , durchaus zustimmen möchte , dann fällt mir doch auf , dass wir in dieser runde vor nicht allzu langer zeit just um die frage gestritten haben , wie gross der anteil der direkten steuern am steueraufkommen des bundes sein soll .
eine überwältigende mehrheit dieses rates hat doch die meinung ausgedrückt , der anteil der direkten steuern am gesamtsteueraufkommen des bundes solle zurückgehen .
das ist jedenfalls in der steuerdebatte hier zum ausdruck gebracht worden .
das habe ich dazu noch anmerken wollen .
ich muss ihnen ganz offen gestehen : ich staune ein bisschen darüber , dass nun starke kräfte dieses rates ganz klar sagen , dass sie diesen finanzierungsbeschluss jetzt nicht haben möchten .
ich möchte einfach wissen , wann sie diesen beschluss fassen wollen .
ich schliesse mit dem hinweis , mit dem ich begonnen habe : wir haben diesen sozialstaat gemeinsam durch beschlüsse geschaffen , wir sind stolz darauf , und wir können uns nicht vorzeitig abmelden , wenn die rechnung dafür präsentiert wird .
als ich in diesen rat kam , wurde gerade ein bericht ida-fiso verfasst , und weil man durch diesen ida-fiso-bericht zu wenig klarheit über die künftige finanzierung unserer sozialversicherungen bekam , hat man dann den bericht ida-fiso 2 gestaltet .
im anschluss an ida-fiso 2 stellte unser ratskollege schiesser - ich möchte da an ihn anknüpfen - die frage , was denn jetzt die weiter gehenden , konkreten massnahmen seien .
wenn ich buchhaltung führe , fehlen diese antworten eigentlich bis heute und haben sich , im gegenteil , fast akzentuiert ; denn in der gleichen zeit hat sich das bruttoinlandprodukt in unserem land zwischen 0,5 und 1,5 prozent entwickelt , während die ausgaben allein für die renten im invalidenversicherungsbereich jedes jahr , seit ich hier bin , um 5 bis 8 prozent zugenommen haben .
nun stellten wir einmal in der finanzdelegation die frage , warum dies denn so sei .
wir bekamen damals eigentlich ermutigende berichte aus dem departement , indem man uns nämlich die gründe aufzählte .
ich habe sie nicht mehr im detail vor mir .
ich erinnere mich aber , dass sie , frau bundesrätin , uns sagten , es gebe bestimmte kategorien von leuten , die aus der arbeitslosigkeit in die invalidenversicherung " migrieren " , es gebe psychische syndrome , die zu invalidität führen , es gebe auch mehr frauen , die in die invalidenversicherung aufgenommen werden müssen , es gebe die verschiedenen kategorien von invaliden an sich - wir haben darüber beim ersten versuch zur 4. iv-revision gesprochen , ich erinnere sie an die debatte über die viertelsrente - und es gebe schliesslich leute , die im alter invalid werden ; eigentlich ein relativ verfeinertes bild dessen , was zur aufnahme in die invalidenversicherung führt .
was mir heute fehlt und bei mir unbehagen auslöst , sind die dazugehörigen zahlen .
ich würde gerne einmal hören und wissen , warum und in welchen kategorien sich diese zunahmen abspielen und wie man sie allenfalls in den griff bekommen könnte .
das wäre eine vorarbeit zu dem , was die kommission gemacht hat .
ich zweifle nicht an der gründlichkeit der kommissionsarbeit , aber ich zweifle daran , dass genügende grundlagen vorhanden waren .
ich bin geneigt zu zweifeln , dass man daran etwas ändert , wenn wir heute nicht einen pfahl einschlagen .
herr kollege leuenberger , sie haben gesagt , wir müssten jetzt für gehabte freuden bezahlen .
okay .
sie nehmen einen begriff aus dem vereinsleben .
ich aber sage ihnen : jeder verein , der ein projekt in angriff nimmt oder eine veranstaltung durchführt , ist es gewohnt , ausgaben und einnahmen gemeinsam anzuschauen .
wenn er das nicht tut , wird er dafür bestraft .
wir aber , die wir uns in milliardenbereichen bewegen , versuchen zuerst einmal , die leistungen zu definieren , und verschieben dann die finanzierung auf einen späteren zeitpunkt .
das ist für einen dorfverein eine todsünde und für ein parlament inakzeptabel .
ich erwarte deshalb , dass wir die beratung des bundesbeschlusses über die finanzierung der ahv/iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze auf die wintersession verschieben oder so lange vertagen , bis die detaillierten leistungsbeschlüsse zusammen mit der bvg-revision vorliegen .
dann haben wir eine realistische budgetierung dieser sozialwerke , die herr kollege leuenberger sehr wichtig sind .
gerade weil die sozialwerke so wichtig sind - darin sind wir uns einig -, bin ich der meinung , dass man hier gründliche arbeit leisten sollte , und zwar auch im sinne unserer finanzen .
ich sage das jetzt als finanzpolitiker : ich zweifle nicht an der arbeit der kommission , aber sie hat das paket am schluss nicht fertig geschnürt .
das muss sie tun , auch wenn es jetzt noch eine session mehr braucht .
ich kann das grosse unbehagen verstehen , das heute im rat zum ausdruck kommt .
ich glaube , die abfolge der geschäfte ist in der tat etwas problematisch , wenn wir jetzt den finanzierungsbeschluss auf der traktandenliste haben , bevor wir die revision des iv-gesetzes diskutiert haben .
in umgekehrter reihenfolge hätten wir mindestens das menu gesehen , bevor die rechnung präsentiert wird .
jetzt entscheiden wir in der tat über die rechnung , bevor wir überhaupt den inhalt des menus festgelegt haben .
ich würde alle diejenigen sehr bitten , die jetzt - zu recht !
- ihre bedenken zum ausdruck gebracht haben , dass sie dann bei der behandlung des iv-gesetzes daran denken , [ page 745 ] was sie jetzt für äusserungen gemacht haben .
auch wenn hundert gute gründe dafür sprechen , dass wir ausbau beschliessen , bitte ich sie , doch sehr konsequent zu sein und die lösungen der mehrheit zu unterstützen , damit wirklich nicht noch mehrausgaben in der gesetzgebung verankert werden , die ihnen schlussendlich irgendeinmal wieder als finanzierungsbeschluss präsentiert werden .
aber ich bin auch der ansicht , dass es vom verständnis her wohl besser gewesen wäre , wenn wir zuerst das gesetz und dann den finanzierungsbeschluss behandelt hätten .
dann hätten sie auch gewusst , wieso die iv eben so viel geld verlangt .
was die zeitliche dringlichkeit betrifft , muss ich kollege merz doch widersprechen : die iv benötigt dieses mehrwertsteuerprozent dringend .
der bundesbeschluss muss auf den 1. januar 2004 in kraft gesetzt werden können .
wenn wir den entscheid auf die wintersession verschieben , dann haben wir diese möglichkeit nicht , und das gäbe uns schwere probleme auf .
in bezug auf die finanzlage der iv teile ich ihre bedenken voll und ganz .
ich möchte das ganze noch ganz kurz in die längerfristige finanzielle situation und in den finanzplan der nächsten jahre einbetten , damit wir die grössenordnung und auch die bedeutung des problems sehen .
der finanzplan 2004 -2007 weist ein wachstum von 4,4 prozent auf .
wir wissen es alle : das ist nicht schuldenbremsenkonform .
der finanzplan liegt also darüber .
das budget 2003 liegt innerhalb der bandbreite , aber der finanzplan nicht .
diese 4,4 prozent entsprechen einem betrag von 9,7 milliarden franken wachstum im zeitraum von 2004 bis 2007 . davon beträgt dieses iv-mehrwertsteuerprozent schon 3,2 milliarden franken .
ein ganz ansehnlicher teil der 9,7 milliarden franken entfällt also auf die finanzierung der iv .
die soziale wohlfahrt im übrigen macht noch 2,8 milliarden , die bildung - diese erhöhung um 6 prozent - 900 millionen und die lsva noch 570 millionen franken aus .
dann gibt es noch weitere kleine beträge .
aber immerhin : diese 3,2 milliarden franken iv sind ein ganz wesentlicher betrag .
wenn man den finanzplan stabilisieren , also schuldenbremsenkonform ausgestalten würde , dann wäre ein wachstum von 3,1 milliarden franken möglich .
das bedeutet , dass wir 6,6 milliarden franken über dem plafond der schuldenbremse liegen , und davon macht die hälfte wiederum dieses iv-mehrwertsteuerprozent aus .
die iv belastet uns also wirklich ganz schwer .
es ist ganz wichtig , dass wir versuchen , dieses ausgabenwachstum in den griff zu bekommen und keine entscheide fällen ohne gesicherte grundlagen , ohne zahlen ; keine entscheide , die uns in irgendeiner art und weise ins ungewisse führen und von denen wir die auswirkungen nicht kennen .
zur ursachenforschung : hier möchte ich doch darauf hinweisen , dass im bereich der psychischen erkrankungen grosse probleme liegen .
wir haben letzte woche versucht , das mit der diskussion über meine interpellation zu den psychischen erkrankungen und deren bekämpfung anzugehen , vor allem auch im bereich der prävention .
ich bin sehr überzeugt davon , dass wir hier einen schritt zu machen haben , um materiell verrentungen zu verhindern .
ich bin auch davon überzeugt , dass wir mit den massnahmen der kostenersparnis , namentlich mit den regionalen ärztlichen stellen - wir werden gerade im anschluss bei der behandlung des gesetzes darauf zu sprechen kommen -, doch gewisse werkzeuge in die iv-revision eingebaut haben , die uns erlauben , die kosten zwar langsam , aber immerhin über die zeit hinweg in den griff zu bekommen .
aber noch einmal - und das ist im prinzip der grund meiner intervention -: ich bitte sie , die bedenken , die sie jetzt äussern , bis zum nächsten geschäft weiterzutragen und dort die entsprechenden materiellen entscheide zu treffen , die nicht weitere kostenerhöhungen mit sich bringen .
nur ein wort zu herrn leuenberger : ich glaube in der tat , dass kein falscher zungenschlag in diese debatte hineinkommen darf !
im rahmen dieser frage mag es tatsächlich so sein , wie es wolle , es darf einfach keine frontstellung zwischen der ost - und der westschweiz und zwischen stadt und land geben , denn wir müssen dieses problem gesamthaft und zusammen angehen .
ich bin auch der auffassung , dass sie , wenn man z. b. einen etwas genaueren und kleineren raster über die schweiz legen und nicht nur nach grossen regionen analysieren würde , auch auf dem land gebiete mit einer hohen iv-dichte finden würden .
hier , glaube ich , hat es keinen sinn , sich gegenseitig den schwarzen peter zuzuschieben : wir haben vielmehr miteinander ein problem , das wir auch miteinander lösen müssen .
ich möchte ihnen einen ordnungsantrag stellen : verzichten wir im moment auf die behandlung der vorlage 1 , behandeln wir jetzt die 4. iv-revision .
geben wir der kommission den auftrag , dem rat auf nächste woche , wenn die iv-revision hier behandelt worden ist , artikel 130 absatz 4 bis und alles , was damit zusammenhängt , neu vorzulegen , damit wir die finanzierung der iv besprechen können .
die finanzierung der ahv können wir dann nach der beratung der 11 . ahv-revision in der wintersession behandeln .
ich bin nicht sicher , ob ich den bundesbeschluss auch dann noch ablehnen werde .
aber sie werden damit die möglichkeit haben , den preis zu sehen , nachdem sie das menü genossen haben .
ein solches vorgehen , wie es jetzt vom herrn präsidenten vorgeschlagen worden ist , sehe ich durchaus auch .
ich muss gestehen , dass ich etwas mühe habe mit der diskussion , so wie sie jetzt gelaufen ist .
ich sage das auch als mitglied der kommission .
die diskussion hat sich an der iv entzündet .
wo stehen wir mit der iv ?
primär stehen wir vor einem schuldenberg von bald 5 milliarden franken .
dieser schuldenberg verschwindet nicht einfach , es wäre wohl eine illusion zu glauben , dass wir diese schulden nur ausgabenseitig wegkriegen .
wir kommen nicht darum herum , hier auch die einnahmenseite zu korrigieren .
ich bin im ausgabenbereich für alles zu haben , was sinnvoll ist , um hier zurückzubuchstabieren , um - ich benutze jetzt auch den miserablen , hässlichen ausdruck - die verrentung stoppen zu können .
aber das müssen wir bei der gesetzesvorlage durchbringen .
hier geht es primär darum , dass wir auch aus der überschuldung herauskommen , und das ist schlussendlich der kernpunkt des antrages der kommission und des entwurfs des bundesrates .
weiter diskutieren wir über den mehrwertsteueranteil für die ahv .
auch bezüglich der ahv ist doch unbestritten , dass die demographische entwicklung unserer gesellschaft ihren preis hat , wenn wir sehen , dass wir - gott sei dank !
- immer älter werden .
das ist uns wahrscheinlich auch allen klar .
es kommt ein weiterer faktor dazu : bei der ahv-finanzierung entscheiden wir ja erst über einen mechanismus und nicht unmittelbar über die mehreinnahmen .
auch dieser entscheid , meine ich , kann getroffen werden .
ich bin deshalb der meinung , dass durchaus auf die vorlage eingetreten werden kann und soll .
wenn der beschluss im sinne des ordnungsantrages allenfalls erst nach der debatte über die 4. iv-revision erfolgen soll , kann man das so tun .
aber ich meine , wir sollten in dieser session darüber entscheiden .
nur zwei bemerkungen : zum einen hat herr kollege studer gesagt , viele politiker glaubten , dass wir zu viel geld für die invalidenversicherung ausgeben .
es ist eine politische entscheidung , wie viel geld wir für die iv ausgeben wollen ; darüber kann man geteilter meinung sein .
ich glaube , es ist auch sinnvoll zu sehen , in welchem verhältnis die ausgaben der iv zu den ausgaben der ahv stehen ; auch das gibt eine grössenordnung .
ich bin mir durchaus bewusst , dass es viel schwieriger ist , bei der iv eine grössenordnung zu bestimmen ; bei der ahv ist sie aufgrund der zahl der rentner und aufgrund der ansprüche , die ihnen zustehen , vorgegeben .
es ist aber nicht die absolute zahl , die mich beunruhigt , sondern es ist die dynamik in der entwicklung dieser zahl .
herr kollege stähelin , sie haben gesagt , die iv habe einen schuldenberg von 5 milliarden franken , wenn ich das richtig verstanden habe .
1996 betrug der schuldenberg der iv 1,575 milliarden .
wir transferierten 2,2 milliarden von der eo in die iv und entschuldeten sie damit .
also sind seit 1998 ganze 5 milliarden franken schulden aufgelaufen .
es ist diese entwicklung und diese dynamik , die mich wirklich beschäftigt , denn ich kann mir nicht vorstellen , dass das in den nächsten zehn jahren einfach so weitergehen kann , auch wenn wir ein zusätzliches mehrwertsteuerprozent für die iv beschliessen .
ich muss ganz offen gestehen : es ist beim ersten teil der 4. iv-revision nicht gelungen , die frage anzugehen , wie wir diese steigerungsraten in den griff bekommen oder vermindern können .
ich sehe auch beim zweiten teil dieser revision kaum ansätze dazu , dieses kernproblem bei der iv in den griff zu bekommen .
deshalb habe ich gesagt , ich resignierte etwas .
ich stelle fest , dass wir ausschliesslich auf der einnahmenseite mit zusätzlichen mitteln das gleichgewicht der finanzen bei der iv einigermassen herbeiführen wollen .
das kann so nicht endlos weitergehen .
ich habe auch kein rezept dafür , was man tun müsste .
aber diese steigerungsrate kann nicht einfach so hingenommen werden .
ich befürchte , wenn wir das mehrwertsteuerprozent bewilligen - ich sage ihnen , ich sehe keinen anderen ausweg , wenn wir den schuldenberg der iv nicht noch weiter anwachsen lassen wollen -, dann wird der druck , dieses kernproblem anzugehen , noch weiter abnehmen .
wir haben ja dann ein zusätzliches mehrwertsteuerprozent , die finanzen der iv werden wieder im lot sein , wir brauchen das kernproblem nicht anzupacken .
es geht nicht um die frage , wie viel wir in absoluten zahlen für die iv ausgeben ; es geht um die entwicklung , und diese entwicklung ist in den letzten paar jahren besorgnis erregend .
zu artikel 36 habe ich meine letzten bemerkungen .
ich werde in der folge die einzelnen artikel nicht mehr erläutern , weil sie unbestritten blieben .
aber artikel 36 gab in unserer kommission doch erheblichen anlass zu diskussionen .
es geht um die frage , wem diese immaterialgüterrechte primär zustehen : stehen sie dem arbeitgeber zu , das heisst im vorliegenden fall der eth oder der forschungsanstalt , oder dem arbeitnehmer , sprich dem professor oder den wissenschaftlichen mitarbeitern ?
diese frage muss hier in artikel 36 gelöst werden .
würde das eth-gesetz keine vorschrift enthalten , kämen über die verweise in artikel 17 absatz 2 des eth-gesetzes und in artikel 6 absatz 2 des bundespersonalgesetzes die vorschriften des obligationenrechtes zum tragen .
die mit artikel 36 absatz 1 vom bundesrat unterbreitete lösung ist für die arbeitnehmer in einem punkt etwas weniger günstig als die regelung des obligationenrechtes , welche dem arbeitgeber nur die aufgabenerfindungen zuweist , die gelegenheitserfindungen jedoch dem arbeitnehmer überlässt .
[ page 795 ] die für den eth-bereich vorgesehene abweichung rechtfertigt sich jedoch aufgrund der speziellen art der tätigkeiten .
sie umfassen erheblich häufiger , als es in anderen bereichen des bundes der fall ist , die schaffung immaterieller güter .
zudem dürften auch gelegenheitserfindungen im eth-bereich häufig nur möglich sein , weil der arbeitnehmer von den bestens ausgerüsteten einrichtungen , z. b. laboreinrichtungen , profitieren kann .
würde das gesetz die gelegenheitserfindungen nicht automatisch den eth und forschungsanstalten zuweisen , müssten sämtliche arbeitsverträge des wissenschaftlichen personals mit standardklauseln über die überlassung von immaterialgüterrechten versehen werden , was einen zusätzlichen aufwand mit sich bringen würde .
es rechtfertigt sich deshalb eine generell-abstrakte regelung im gesetz .
der bundesrätliche entwurf ist in einem wesentlichen punkt auch arbeitnehmerfreundlicher als die or-regelung : während nach or der arbeitnehmer für aufgabenerfindungen neben dem lohn keinen abgeltungsanspruch hat , partizipieren die angestellten des eth-bereiches auch bei derartigen erfindungen am verwaltungserlös , wie das in artikel 36 absatz 3 beschrieben wird .
die or-regelung ist zudem insofern unvollständig und für den eth-bereich ungenügend , als sie lediglich rechte an erfindungen und designs erfasst .
andere immaterialgüterrechte fallen jedoch nicht darunter .
ich habe eine bemerkung zu absatz 2 bis , den wir neu eingeführt haben .
die [ page 790 ] arbeitsverhältnisse richten sich generell nach dem bundespersonalgesetz .
es sind dies öffentlich-rechtliche arbeitsverhältnisse .
wir haben uns in der kommission die frage gestellt , ob im hinblick auf anstellungsdauer oder lohn nicht im sinne der flexibilität die möglichkeit privatrechtlicher arbeitsverhältnisse für professoren geschaffen werden soll .
wir beantragen deshalb , gestützt auf die möglichkeit , die das bundespersonalgesetz in artikel 6 absatz 5 einräumt , solche privatrechtlichen arbeitsverhältnisse vorzusehen , sofern besondere bedürfnisse von lehre und forschung dies erfordern .
dies ist auf die anstellung von professoren beschränkt .
nicht die einzelne anstellung , hingegen die generellen vorschriften für diese ausnahmefälle sind durch den eth-rat - mit genehmigung des bundesrates - zu regeln .
wir beantragen eine formulierung , die sich an den bisherigen absatz 2 anlehnt .
zu absatz 4 : wir beantragen , dass bei der ernennung der assistenzprofessoren die gleiche vorgehensweise gewählt wird , wie sie in absatz 1 für die ordentlichen und ausserordentlichen professoren beschrieben wird .
zu artikel 4 absatz 1 : artikel 4 ist zweifellos eines der kernelemente dieser revision .
es geht um den aufbau und die autonomie der eth .
es wird einerseits die integration der eth innerhalb des departementes und andererseits das innenleben der eth geregelt .
in absatz 1 wird neu der begriff der zuordnung und nicht mehr jener der unterstellung verwendet .
darin ist jedoch keine lockerung der anbindungen der eth an das departement enthalten .
als dezentrale verwaltungseinheit der bundesverwaltung im sinne von artikel 2 absatz 3 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) untersteht der eth-bereich gemäss artikel 8 [ page 789 ] absatz 4 rvog der aufsicht des bundesrates .
mit der verwendung des wortes " zugeordnet " wird lediglich der begriff übernommen , wie er in der gesetzgebung über die regierungs - und verwaltungsorganisation für das verhältnis zwischen dem departement mit dem engsten sachbezug und einer dezentralen verwaltungseinheit verwendet wird .
zu den absätzen 2 , 3 und 4 : bei absatz 2 haben wir uns an dem uns etwas gar an die k.u.k. -monarchie erinnernden begriff " oberbehörde " etwas gestört .
die kommission erachtet die in der botschaft des bundesrates verwendete umschreibung als wesentlich besser : dort findet sich die klare aussage , dass an der spitze des eth-bereichs der eth-rat steht .
der eth-rat wird im rahmen dieser gesetzesrevision gestärkt , jedenfalls dort , wo ihm nun durch das gesetz ausdrücklich kompetenzen zugewiesen werden .
die aufgaben des eth-rates werden in artikel 25 abschliessend beschrieben .
alle aufgaben , die nicht vom eth-rat wahrgenommen werden , stehen im verantwortungs - und kompetenzbereich der beiden schulen und der forschungsanstalten .
absatz 4 bringt dies klar zum ausdruck .
es entsteht dadurch eine lückenlose kompetenzabgrenzung zwischen eth-rat einerseits und eth-institutionen andererseits .
die eindeutigen aussagen in den absätzen 2 und 4 erübrigen deshalb die aussage in absatz 3. wir vermeiden damit auch , dass der in absatz 2 nicht mehr verwendete begriff der unterstellung bei der beschreibung des verhältnisses zwischen eth-rat und eth-anstalten plötzlich wieder auftaucht .
absatz 3 kann deshalb im einverständnis mit der bundesrätin gestrichen werden , ohne dass die klare kompetenzenverteilung verloren geht .
in diesem zusammenhang ist auch auf den aufzuhebenden artikel 5 absatz 4 zu verweisen , welcher die grenzen der internen autonomie des eth-bereichs festlegt .
mit dieser unscharfen formulierung wurde in der vergangenheit die verwischung der aufgabenzuteilung zwischen eth-rat und den schulen und forschungsanstalten geradezu provoziert .
wir haben in der kommission intensiv und sehr ausgiebig die frage diskutiert , ob dieser absatz 4 zu streichen sei .
schliesslich haben wir uns dem bundesrat angeschlossen , weil in artikel 4 die integration in das system der universitären hochschulen - wie bereits bei artikel 3 gesagt - geregelt ist und die abgrenzung der aufgaben innerhalb des eth-bereichs erfolgt .
hier stimmt die kommission dem entwurf des bundesrates zu .
sie hat mich jedoch auch beauftragt , unsere ansicht zur beteiligung der eth an unternehmen darzulegen .
diese beteiligungen haben etwas ambivalentes an sich .
einerseits helfen sie mit , neues wissen , das an der eth erworben wurde , wirtschaftlich zu verwerten .
an diesen unternehmen kann sich die eth beteiligen , wenn es darum geht , forschungsergebnisse zu verwerten .
andererseits kann es nicht zu den kernaufgaben der eth gehören , sich im grossen stil und mit grossem finanziellen engagement oder gar risiko an unternehmen zu beteiligen .
das gehört nicht zu den kernaufgaben der eth .
die kommission legt wert darauf zu betonen , dass es sich bei diesen beteiligungen nicht um rein finanziell motivierte , sondern nur - wie es in der botschaft richtig heisst - um strategische beteiligungen handeln kann .
in der für die praktische umsetzung dieses artikels notwendigen verordnung sind der umfang solcher beteiligungen , die handhabung dieser immaterialgüterrechte der eth bei allfälligen konkursen solcher firmen , der rückfluss der eingesetzten gelder in die eth und die aufsicht der finanzkontrolle des bundes über solche beteiligungen zu regeln .
wie uns die eth-leitung bestätigte , sind die von uns angestellten überlegungen inhalte der geplanten verordnung .
wir haben das zur kenntnis genommen .
[ vs ] art .
3 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
das eth-gesetz ist die gesetzliche grundlage für die beiden hochschulen , die sich im besitze der eidgenossenschaft befinden , die eth zürich und die epfl lausanne , sowie für die vier eidgenössischen forschungsanstalten , nämlich das paul scherrer institut ( psi ) , die eidgenössische forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft ( wsl ) , die eidgenössische materialprüfungs - und forschungsanstalt ( empa ) und die eidgenössische anstalt für wasserversorgung , abwasserreinigung und gewässerschutz ( eawag ) .
den eth ist es in der vergangenheit gelungen , lehre und forschung auf einem hohen wissenschaftlichen niveau zu halten .
sie gehören zu den führenden internationalen akademischen ausbildungsstätten und haben eine wichtige ausstrahlung auf das gesellschaftliche und wirtschaftliche leben in diesem lande .
damit dieser erfolg realisiert werden konnte , galt es in der vergangenheit , führungsstrukturen aufzubauen und zu festigen , die es ermöglichen , lehrenden und lernenden sowie forschern und wissenschaftern ein optimales umfeld für ihre tätigkeiten zu bieten .
das jetzige gesetz hat zweifelsohne mit dazu beigetragen , dass es den eth in den vergangenen zehn jahren gelungen ist , die voraussetzungen für ein günstiges hochschulpolitisches klima zu schaffen .
dies konnte unsere kommission bei ihren hearings durch renommierte wissenschafter wie die beiden nobelpreisträger professor doktor richard ernst und doktor heinrich rohrer erfahren .
ein zitat von nobelpreisträger ernst an unseren hearings : " ich habe ausserordentlich profitiert von nahezu idealen arbeitsbedingungen an einer der besten hochschulen europas .
ich bin dankbar für das wohlwollen und für die bisherige grosszügige unterstützung des eth-bereiches durch bundesrat und [ page 781 ] parlament .
" trotz dieser grossen anerkennung sieht aber auch professor ernst , dass sich die zeiten ändern und anpassungen der gesetze und strukturen unvermeidlich sind .
nach gut zehn jahren erfahrung mit dem eth-gesetz beantragt der bundesrat , dieses einer ersten grösseren revision zu unterziehen .
anlass dazu geben die verschiedenen erfahrungen der letzten jahre .
dazu gehören neue erkenntnisse staatlicher führungsstrukturen .
1999 hat unsere wbk zum ersten mal einen leistungsauftrag der eth für die jahre 2000 bis 2003 beraten .
dieser in knapper form gehaltene leistungsauftrag blieb in der kommission nicht ohne kritik .
vor allem die mangelhafte und nur schwach abgestützte gesetzliche grundlage erntete bei der finanzdelegation und in unserer wbk massive kritik .
es wurde bemängelt , dass der leistungsauftrag formuliert worden sei und erst danach die revision des gesetzes vorgenommen werde .
in materieller hinsicht wurde bemängelt , dass der leistungsauftrag keine aussagekräftigen und messbaren leistungsindikatoren enthalte .
auch wurde ein parlamentsseitiges controlling - und reportingsystem mit einer gesetzlichen grundlage verlangt .
diese von unserer eigenen kommission vor drei jahren erhobenen vorwürfe waren denn auch für die jetzige wbk ein wichtiger grund , auf die gesetzesvorlage einzutreten und diese nicht auf den zeitpunkt eines neuen hochschul-verfassungsartikels aufzuschieben .
verschiedene mitglieder haben in der kommission mit nachdruck darauf hingewiesen , dass diese revision nicht vorgenommen werden dürfte , wenn sie die zukünftige gesamtschweizerische hochschulpolitik in irgendeiner hinsicht präjudizieren würde .
ähnliche vorbehalte gegenüber dieser revision hat auch nobelpreisträger ernst in einem artikel in der " nzz " vom 22 . august 2002 vorgebracht .
unsere eingehende prüfung der vorlage hat uns jedoch in der ansicht bestätigt , dass diese revision primär die innere organisation der eth betrifft und , was den leistungsauftrag und das budget angeht , das verhältnis zum parlament und zum bundesrat neu regelt .
hingegen konnten wir uns vergewissern , dass weder das verhältnis zu den einzelnen kantonalen universitäten noch die im universitätsförderungsgesetz in artikel 5 festgelegte zusammenarbeit der hochschulen in der schweiz durch diese revision tangiert werden .
in der kommission wurde wiederholt die notwendigkeit eines neuen verfassungsartikels über die hochschulen betont .
wir erwarten , dass der bundesrat respektive dann auch der bund eine stärkere führungsrolle übernehmen , damit die hochschullandschaft schweiz im internationalen wissenswettbewerb bestehen kann .
frau bundesrätin dreifuss konnte uns jedoch auch davon überzeugen , dass es für die eth nachteilig wäre , die zeit bis zur umsetzung einer neuen nationalen hochschulpolitik ungenutzt verstreichen zu lassen und die erkannten mängel des eth-gesetzes nicht im jetzigen moment auszumerzen .
auch die anlässlich des hearings anwesenden präsidenten der beiden eth , professor olaf kübler und professor patrick aebischer , haben sich für diese revision ausgesprochen .
eine im auftrag des staatssekretariates für wissenschaft und forschung beauftragte internationale expertengruppe hat im rahmen eines " peer review " eine evaluation des eth-bereichs vorgenommen und ist bei den empfehlungen zu ähnlichen vorschlägen gelangt , wie sie in der gesetzesrevision enthalten sind .
eine heikle schlüsselrolle nimmt der eth-rat ein , kommt ihm doch eine ausserordentlich vielfältige , aber auch schwierige aufgabe zu : zum einen ist der eth-rat die verbindungsstelle zu den politischen organen , also zum bundesrat und im speziellen zum zuständigen departement des innern ; zum anderen ist er das strategische führungsorgan des ganzen eth-bereichs und die oberaufsichtsbehörde der einzelnen institutionen der eth .
anspruchsvoll gestaltet sich die saubere trennung strategischer und operativer aufgaben .
dem eth-rat kommt primär die strategische aufgabe zu , während die operative führungstätigkeit den leitungen der beiden hochschulen und der forschungsanstalten zugeteilt ist .
da das budget jedoch im verantwortungsbereich des eth-rates ist , besteht die latente gefahr , dass diese schnittstelle unscharf wird .
die gesetzesrevision versucht diesem umstand rechnung zu tragen und die scharnierfunktion zwischen den eth-institutionen und der politik zu stärken .
es ist im rahmen der gesetzesrevision intensiv diskutiert worden , ob nicht die beiden schulen völlig getrennt werden und ihnen je eigene hochschulräte zugeordnet werden sollten .
die forschungsanstalten wären in einem solchen fall einer schule unterstellt worden .
dieses system würde zwar die anbegehrte autonomie der schulen erhöhen , gleichzeitig aber die koordination zwischen den institutionen erschweren .
das wollte der bundesrat konkret nicht .
auch die kommission ist der meinung , dass für die prosperität einer hochschule eine hohe autonomie eine wichtige voraussetzung ist .
bei der frage aber , ob in dem ohnehin schon sehr heterogenen und föderalistisch geprägten system der hochschullandschaft schweiz eine zusätzliche aufteilung der beiden bundeshochschulen noch vorteile bringe , war man in unserer kommission der ansicht , dass das eher nachteilig wäre .
auch würde es bei einer weiter gehenden separierung der beiden hochschulen nötig , dass sich der bundesrat und damit die politik viel direkter in die rolle des strategischen akteurs begeben müssten .
dies ist die rolle , die aber heute zu recht dem eth-rat zukommt .
der eth-rat wird mit der vorliegenden gesetzesrevision an entscheidenden stellen umgebaut .
der posten des delegierten des eth-rates entfällt .
in zukunft soll diese in der vergangenheit zentrale aufgabe durch einen vollamtlichen präsidenten ausgeführt werden .
die beiden eth-präsidenten werden vollwertige mitglieder des eth-rates .
ihre stellung wird dadurch wesentlich gestärkt .
dieser lösung kann der vorwurf gemacht werden , dass damit die aufteilung von strategischen und operativen aufgaben durchmischt wird und auch die funktion der oberaufsicht nicht mehr ganz von den beaufsichtigten institutionen getrennt wird .
der bundesrat hat diesen konflikt gesehen und diesem dilemma durch eine präzisere , gesetzlich geregelte aufgabenzuteilung rechnung getragen .
ein auch in der kommission intensiv diskutiertes thema ist die führung mit leistungsauftrag .
darüber haben sich im vorfeld auch vertreter der fk , der gpk und der wbk in einer arbeitsgruppe unter dem präsidium von nationalrat erich müller gedanken gemacht .
diese arbeitsgruppe hat empfohlen , der alle vier jahre zu erstellende leistungsauftrag solle durch das parlament genehmigt werden müssen .
damit werde verdeutlicht , dass die eth mehr als nur ein gewöhnliches flag-amt sei und dass das parlament mehr als bei einem bundesamt im zweiten kreis gelegenheit habe , über die eth zu diskutieren und zu entscheiden .
der bundesrat lehnt dieses vorgehen aus gründen des zeitlichen führungsrhythmus und der aufgabenteilung zwischen exekutive und legislative indessen ab .
unsere kommission hat sich mehrheitlich für die genehmigung durch das parlament ausgesprochen .
wir werden in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
die weiteren zentralen neuerungen der gesetzesrevision blieben in der kommission weitgehend unbestritten .
dazu gehören sowohl die angleichung an das bundespersonalrecht als auch die beteiligung des eth-bereichs an unternehmen des privaten und des öffentlichen rechtes .
dies ermöglicht vitale technologietransfers für die schweizerische wirtschaft .
wir haben in der schweiz im vergleich zu anderen ländern einen erheblichen nachholbedarf bei der umsetzung von neu erarbeitetem wissen und know-how .
die kommission hat dieses gesetz an drei intensiven sitzungstagen durchberaten .
die vertiefte auseinandersetzung mit diesem bereich der schweizerischen wissenschaft und hochschulbildung war für die mitglieder der wbk eine herausfordernde , aber - denke ich - auch sehr bereichernde arbeit mit vielen hochinteressanten und anspruchsvollen gesprächen .
die kommission stellt ihnen einige anträge , die vom bundesrätlichen entwurf abweichen .
diese werden - mit ausnahme der genehmigung des leistungsauftrages durch das parlament - vom bundesrat auch akzeptiert .
[ page 782 ] in der wbk gelang es uns , in den meisten fragen einen konsens zu finden .
deshalb haben sich auch keine minderheitsanträge ergeben .
die wbk beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und ihr in der von ihr vorgeschlagenen form zuzustimmen .
sie haben soeben vom kommissionspräsidenten gehört , dass die kommission einstimmig beantragt , es sei auf die vorlage einzutreten , und dass auch keine minderheitsanträge vorliegen .
dennoch bin ich der meinung , dass im rahmen des eintretens noch zwei gesichtspunkte etwas näher ausgeleuchtet werden sollten .
zum ersten gesichtspunkt : im umfeld der revision des eth-gesetzes sind gewichtige stimmen laut geworden , welche einen aufschub bzw. eine rückweisung der vorlage an den bundesrat gefordert haben .
dies geschah unter anderem mit der begründung , es sei anstelle einer zementierung von strukturen unverzüglich eine reform des gesamten schweizerischen hochschulsystems an die hand zu nehmen .
unüberhörbar waren auch die bedenken der vertreter der kantonalen universitäten .
obwohl diesen vorbringungen die berechtigung nicht grundsätzlich abgesprochen werden kann , erfolgen sie meines erachtens im zusammenhang mit der zur diskussion stehenden gesetzesrevision zum falschen zeitpunkt , und sie richten sich in diesem zusammenhang auch gegen das falsche objekt .
dies ist in erster linie deshalb so , weil eine gesamtschweizerische reform des hochschulwesens - ich meine damit insbesondere die ausrichtung der institutionellen strukturen auf die veränderten verhältnisse , und das auf gesamtschweizerischer ebene - zurzeit gar nicht möglich ist , weil hierfür eine neue verfassungsgrundlage die unabdingbare voraussetzung bilden würde .
diese fragen können - ich bin aber auch der entschiedenen auffassung : sie müssen - dann angegangen werden , wenn der inhalt des neuen hochschulartikels feststeht .
im rahmen der beratung dieses neuen verfassungsartikels , dieser verfassungsbestimmung , und dann auch im anschluss an die überarbeitung der gesetzgebung wird es sich herausstellen , ob eine allfällige gleichstellung der eth mit den universitäten realität wird oder werden könnte .
es würde indessen den rahmen dieser eintretensdebatte bei weitem sprengen , wenn ich jetzt auf diese mit allerhand zündstoff verbundene frage noch näher eingehen würde .
der kommissionspräsident hat bereits erwähnt - es wird dann auch im rahmen der detailberatung zweifellos noch näher erläutert werden -, dass bereits heute eine einbindung der eth in den gesamtschweizerischen hochschulbereich , in die gesamtschweizerische hochschullandschaft , tatsache ist .
es wird sich ja auch im rahmen der beratung der bevorstehenden botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie gelegenheit bieten , sich näher mit diesem problemkreis zu beschäftigen , insbesondere was die finanzierungsfragen anbelangt .
das sind tatsachen , die die kommission zu recht zum schluss geführt haben , dass es keinerlei gründe dafür gibt , mit der revision zuzuwarten .
gegenstand der revision bildet im wesentlichen die führungsstruktur ; sie beschränkt sich auf die führungsstruktur der beiden bundeshochschulen .
ich bin der meinung , die angestrebten veränderungen sind nötig , damit verhindert werden kann , dass bei den im direkten verantwortungsbereich des bundes liegenden hochschulen sand ins getriebe gerät .
wir können uns eine derartige situation schlechterdings nicht leisten .
persönlich bin ich der meinung , dass die ihnen jetzt vorgeschlagene führungsstruktur im einzelnen nicht der weisheit letzter schluss ist .
ich bin aber auch der meinung , dass eben dennoch das eine zu tun ist , nämlich deren funktionstüchtigkeit zu gewährleisten , und das andere , nämlich eine reform des gesamtschweizerischen hochschulwesens , als zweites dann ohne zeitverzug an die hand zu nehmen ist .
ein kurzer hinweis auf den zweiten gesichtspunkt : es geht um die tatsache , dass die bisher auf verordnungsstufe geregelte führung mit leistungsauftrag und globalbudget ( flag ) nun im gesetz verankert wird .
die kommission schlägt ihnen im zusammenhang mit dem vierjährigen zahlungsrahmen zur deckung des finanzbedarfs des eth-bereiches vor , gleichzeitig auch den leistungsauftrag zur genehmigung zu unterbreiten .
dem evaluationsbericht flag ist zu entnehmen , dass diese regelung , die wir ihnen vorschlagen , möglicherweise unter dem gesichtspunkt der reinen lehre zu kritik anlass geben kann .
wie der kommissionspräsident erwähnte , weist die arbeitsgruppe " revision eth-gesetz " in ihrem bericht aber ausdrücklich darauf hin , dass das festschreiben der parlamentarischen befugnisse zur beschlussfassung über den leistungsauftrag als sachlich angemessen erscheint .
entscheidend ist in diesem zusammenhang für mich aber auch eine aussage im erwähnten evaluationsbericht .
auf seite 5 des evaluationsberichtes flag wird nämlich folgendes festgehalten : " die gutachter vertreten die meinung , dass das modell flag keine kompetenzverschiebung vom parlament zum bundesrat bewirkt , die durch eine genehmigung des leistungsauftrages kompensiert werden müsste " - das ist die grundaussage -, " aber für den fall , dass trotz dieser bedenken die mitwirkung des parlamentes bei der erteilung von leistungsaufträgen im sinne der genehmigung ausgedehnt werden sollte , müsste sich diese auf die politisch-strategischen vorgaben beschränken .
" das steht in diesem bericht .
genau das wollen wir , und genau das tun wir , nicht mehr und nicht weniger !
die kommission beschränkt sich darauf , einen leistungsauftrag genehmigen zu wollen , der nicht mehr und nicht weniger als eben politisch-strategische vorgaben enthält .
dass das auch sachlich gerechtfertigt ist , zeigt folgender hinweis : wenn sie sehen , dass allein unter dem titel ausgaben für die bundeshochschulen - ich klammere da die forschungsausgaben aus - im voranschlag 2002 immerhin 1,3 milliarden franken zur diskussion stehen , und wenn sie dieses geld jetzt auf vier jahre hochrechnen , dann scheint mir das ein finanzrahmen zu sein , der es doch auch im sinne einer politisch-strategischen vorgabe gewiss rechtfertigt , den leistungsauftrag durch das parlament gleichzeitig mit dem finanzrahmen zu genehmigen .
soviel zum gesichtspunkt der genehmigung des leistungsauftrages .
auch ich ersuche sie , auf diese vorlage einzutreten und den anträgen der kommission in der detailberatung zuzustimmen .
zwei nobelpreisträger als tischnachbarn in der wbk haben sich sicher stimulierend auf die arbeiten unserer kommission ausgewirkt .
mit den beiden eth und den vier anstalten verfügen wir über exzellente bildungs - und forschungseinrichtungen , die auch einen ausgezeichneten ruf geniessen .
die erhaltung und die förderung dieser exzellenten qualität muss immer eines unserer hauptziele sein .
danach haben auch wir als gesetzgeber uns zu richten .
ich möchte auch zwei bemerkungen machen , sie gehen in die ähnliche richtung wie jene von kollege bürgi .
1. es war eine der zentralen fragen , die in der kommission im raume standen : wird durch die vorliegende teilrevision des eth-gesetzes die einordnung der eth-bereiche in die hochschullandschaft der schweiz gewährleistet ?
ich meine : ja .
es gibt zwei gründe , die für diese beurteilung sprechen : zum ersten grund : mit der teilrevision wird einmal ein pragmatischer weg beschritten .
sie nimmt jene elemente auf , die dringend anzupassen sind .
erstens schafft die teilrevision die formelle gesetzliche grundlage für die führung des eth-bereichs mit leistungsauftrag und globalbudget .
diese forderung hat das parlament gestellt .
zweitens hängt die klare kompetenzregelung auf der obersten führungsstufe eng damit zusammen .
drittens schafft die teilrevision auch die dringend , sehr dringend notwendige gesetzliche grundlage für eine direkte beteiligung des eth-bereichs an unternehmen für den technologietransfer , und viertens werden schlussendlich mit der teilrevision auch die grundsätze des bundespersonalrechtes in den eth-bereich überführt .
[ page 783 ] ich meine , dass diese absolut notwendigen revisionspunkte in die vorlage aufgenommen wurden .
damit wird meines erachtens kein präjudiz für die zukunft geschaffen .
die vorliegende teilrevision ist eher als kurzfristige massnahme zu betrachten , aber in ihrer wirkung wird sie noch einige jahre geltung haben .
warum ?
es wurde bereits erwähnt .
die breite diskussion über die künftige ausgestaltung der hochschullandschaft schweiz haben wir noch vor uns .
ich denke auch an den hochschulartikel , aber dieser verfassungsartikel ist für sich alleine noch nicht direkt umsetzbar .
wir brauchen dazu noch ein rahmengesetz , und da wir die uhren unseres gesetzgebungsverfahrens kennen , dürfte dieses rahmengesetz in etwa im jahre 2007 in kraft treten können .
die vorliegende teilrevision zementiert somit nicht irgendeine insellösung ; allenfalls braucht es dann wieder einmal eine teilrevision .
ein zweiter grund , warum die heutige vorlage kein präjudiz schafft , ist der umstand , dass der eth-bereich bereits heute der koordination und zusammenarbeit mit anderen hochschulen verpflichtet ist .
der eth-bereich lebt nicht isoliert auf irgendeiner insel , der eth-bereich ist bereits heute in die hochschullandschaft eingebunden .
wir haben drei rechtsgrundlagen , die in diese richtung wirken : erstens einmal die botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie .
zweitens haben wir die interkantonale vereinbarung zwischen dem bund und den universitätskantonen über die zusammenarbeit im universitären hochschulbereich ; gestützt darauf wurde beispielsweise die schweizerische universitätskonferenz installiert .
die eth ist in diese konferenz eingebunden .
drittens haben wir noch das universitätsförderungsgesetz , das auch den eth-bereich in die pflicht nimmt .
diese drei rechtsgrundlagen sollen als eines der wesentlichen ziele die koordination unter den hochschulen und - das möchte ich betonen - mit den fachhochschulen beschleunigen .
zusätzlich haben wir in unserem kommissionsantrag den koordinationsauftrag noch verstärkt .
es gibt bereits in artikel 3 eine entsprechende bestimmung , und unsere ergänzung von artikel 25 absatz 1 mit einem buchstaben fbis geht in die genau gleiche richtung .
2. zum leistungsauftrag und zur rolle des parlamentes : im hinblick auf die vorliegende teilrevision wurde eine arbeitsgruppe eingesetzt , die aus vertretern der gpk , finanzkommission , wbk und der köb beider räte zusammengesetzt war .
ich durfte damals dieser arbeitsgruppe angehören .
wir bemühten uns sehr darum , die rolle der verschiedenen parlamentarischen kommissionen zu klären .
ja , es ging schlussendlich darum , dass das parlament hier seine rolle findet und definiert .
im bericht vom 15 . märz 2001 haben wir unsere folgerungen festgehalten .
eine der wesentlichen folgerungen ist , dass der leistungsauftrag durch das parlament zu genehmigen ist .
diese änderung gegenüber dem bundesrätlichen entwurf beantragt ihnen heute auch die kommission .
drei gründe sprechen für diese lösung .
bereits im bericht " eth-bereich .
führen mit leistungsauftrag und rechnungsmässiger verselbstständigung " , welchen der bundesrat am 19 . dezember 1997 gutgeheissen hat , wurde die genehmigung des leistungsauftrages durch das parlament vorgeschlagen .
in anderen dezentralen bereichen der bundesverwaltung , im dritten und vierten kreis , kennen wir präzise und quantifizierte gesetzliche leistungsaufträge .
dies ist hier beim eth-bereich nicht der fall .
deshalb ist eine genehmigung des leistungsauftrages durch das parlament eine sachlich angemessene lösung .
in der letzten woche , im zusammenhang mit der präsentation des evaluationsberichtes flag , hat auch kollege lauri unterstrichen , dass unsere lösung , die wir ihnen heute vorschlagen , auch diesem konzept nicht widerspricht .
ich möchte dabei ausdrücklich betonen : die führungsverantwortung liegt auch bei der kommissionslösung beim bundesrat , denn wir sprechen nicht von einer beschlussfassung des parlamentes , sondern wir sprechen von einer genehmigung durch das parlament .
mit unserem antrag bringen wir zum ausdruck , dass wir hier in diesem rat nicht nur im zusammenhang mit dem finanzierungsbeitrag , sondern auch im zusammenhang mit dem leistungsauftrag eine bildungspolitische diskussion führen möchten .
auch der von mir noch eingereichte einzelantrag verschafft dem bundesrat durchaus eine gewisse flexibilität .
diese frage tauchte vor allem nach der letzten kommissionssitzung auf ; deshalb war nur noch dieser weg über den einzelantrag möglich .
wir haben uns bei unserer argumentation in der kommission nämlich immer auch an einen vergleich z. b. mit dem eisenbahngesetz gehalten .
dort kennen wir eine vergleichbare regelung , wie wir sie ihnen heute präsentieren .
den antrag habe ich auch noch mit dem präsidenten der kommission mindestens abgestimmt .
das hauptziel dieser flexibilisierung ist , dass einem allfälligen dringlichen anpassungsbedarf rechnung getragen werden kann .
auch ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und den kommissionsanträgen zuzustimmen .
ich bejahe die notwendigkeit und dringlichkeit dieser revision , welche das jetzt gültige gesetz von 1991 ergänzen soll .
die teilrevision , welche als so genannte innere revision vor allem technischer und organisatorischer natur ist , spricht dem eth-bereich zudem mehr autonomie zu und sieht die gesetzliche verankerung des leistungsauftrages vor .
ich teile die befürchtung nicht , dass mit der verabschiedung dieser teilrevision für die anstehenden diskussionen über die " grossbaustelle " hochschulwesen schweiz ein präjudiz geschaffen oder ein falsches zeichen gesetzt wird .
meine vorredner haben dies soeben auch angesprochen .
politisch relevant bleibt jedoch der gemeinsame wille , den bildungs - und forschungsplatz schweiz auf allen ebenen zu fördern und mit genügend finanziellen mitteln auszustatten .
gleichzeitig müssen wir auch zur kenntnis nehmen , dass wir uns nicht jeden luxus leisten können , den wir uns wünschen .
ich bin gleichsam überzeugt , dass eine hervorragende forschung und ausbildung mit hoher fachlicher qualifikation zukunftsweisende investitionen sind .
ich begrüsse eine stärkere partnerschaft zwischen bund , hochschul - und nichthochschulkantonen ausdrücklich .
seit über 150 jahren beteiligt sich der bund aktiv an der wissenschaftspolitik der schweiz , und dies in erster linie im eth-bereich .
die führungsrolle dieses bereichs in sachen grundlagenforschung und angewandter forschung in lehre , innovationswirtschaft und hinsichtlich leistungen im dienste der öffentlichkeit wird von den beiden eth in zürich und lausanne sowie den forschungsinstitutionen sichergestellt .
diese erbringen auch spitzenleistungen in den viel versprechenden , zukunftsweisenden biowissenschaften , in nano - und kommunikationstechnologie .
ein optimales bildungs - und forschungssystem ist für die dynamik unserer volkswirtschaft entscheidend .
unser land braucht exzellente hochschulen mit guten politischen rahmenbedingungen unter miteinbezug der wirtschaft und deren bedürfnissen .
ziel ist , den ausbildungsstand der bevölkerung und deren berufliche qualifikationen auf dauer hochzuhalten .
dies gilt besonders auch für die beiden eth in zürich und lausanne sowie für die forschungsinstitutionen .
ich bitte sie , auf diese teilrevision einzutreten .
wir sind ja heute daran , eine an sich kleine teilrevision des eth-gesetzes zu diskutieren .
sie ist klein , aber nicht unwichtig , obwohl es sich eher um eine interne revision handelt .
im gegenteil : durch diese revision werden die sechs wissenschaftlichen institutionen des bundes rechtlich untermauert und erweitert und die kompetenzen zwischen eth-rat und institutionen klar abgegrenzt .
ferner werden anpassungen an das neue personalrecht des bundes vorgenommen und die aufgaben des eth-rates klar definiert .
weiter werden sich die eth jetzt auch an unternehmen beteiligen können .
obwohl diese teilrevision nicht anlass zu weiter gehenden diskussion birgt , nehme ich doch die gelegenheit wahr , einmal mehr darauf hinzuweisen , welchen stellenwert diese [ page 784 ] eidgenössisch-technischen universitäten haben , die dem bund gehören .
es wird in gewissen kantonen bemängelt , dass die eth besser gestellt sind als die kantonalen universitäten , die stark durch regionale politik geprägt sind und bei denen entsprechend auch die mittel von der kantonalen finanzlage abhängig sind .
demgegenüber verfügen die eth über mehr mittel , haben eine effizientere struktur , sind vor direkten eingriffen durch die politik weitgehend geschützt und haben ein hohes mass an akademischer und operativer autonomie .
das allein genügt jedoch nicht , um weltweit einen exzellenten ruf zu geniessen , sondern der eth-bereich hat ein hervorragendes studentenpotenzial und ausgezeichnete internationale forschungs - und lehrkräfte .
entsprechend haben wir auch für ein land unserer grösse viele nobelpreisträger , die jedoch - das ist klar - nicht nur aus dem eth-bereich stammen .
es kommt dazu , dass spitzenleistungen auch spitzenleute anziehen ; der kreis schliesst sich also wieder .
natürlich kommt weiter dazu , dass naturwissenschaftliche fakultäten nicht wie z. b. die juristische fakultät von studenten überschwemmt werden .
unsere technischen hochschulen könnten und müssten vorbild für die diskussionen sein , die wir im rahmen des hochschul-verfassungsartikels führen werden .
es wäre von mir aus gesehen ausgesprochen falsch , nun eine angleichung nach unten vorzunehmen .
vielmehr müssen wir versuchen , die kantonalen universitäten zu stärken , sei es durch zusammenlegung verschiedener fächer , wie es der arc lémanique vormacht , oder natürlich durch den gesunden wettbewerb .
dann aber müssen wir den mut haben und auch dafür kämpfen , dass nicht jede universität gerade in den naturwissenschaftlichen fakultäten den gleichen platz einnehmen kann .
ich zitiere dr .
rudolf walser von der economiesuisse , der sagt : " nur wenn wir vermehrt schwerpunkte in lehre und forschung bilden , wenn wir prioritäten setzen und den mut aufbringen , definierte posterioritäten auch als solche zu behandeln , kann der denkplatz schweiz weiterhin seine gute position im weltweiten wissenschaftssystem behaupten .
" es sind vor allem die eth , die weltweit diesen exzellenten ruf haben und geniessen .
in gewissen disziplinen wie chemie , physik oder mathematik sind wir weltspitze , aber auch hier haben andere länder aufgeholt .
bildung und forschung bilden jedoch den rohstoff der schweiz , da wir keine bodenschätze haben .
gerade deshalb müssen wir zu diesem rohstoff sorge tragen .
ich weiss , es entspricht unserer natur , dass wir auf der einen seite keine eliten , auf der anderen seite aber auch keine benachteiligten wollen .
letzteres ist sicher richtig , wir dürfen unsere studenten nicht benachteiligen .
aber ersteres ist falsch .
es ist unbestritten ein fehler , wenn wir nicht den mut haben , eine gewisse elite entsprechend zu fördern .
deshalb werden wir uns im bereich der spitzenforschung entscheiden müssen , wohin die reise geht .
es wird gelten , die mittel , die wir zur verfügung haben , effizient und sinnvoll einzusetzen .
bundespräsident villiger ist mir mit seiner schuldenbremse , im rahmen der diskussion über das steuerpaket , immer noch im ohr .
mittel in die bildung zu stecken , in die förderung der wissenschaft , schafft jedoch langfristig arbeits - und ausbildungsplätze , dies auch im privaten sektor , aber nur dann , wenn wir mit unseren unternehmen zu den besten der welt gehören , denn auch hier sind wir in einem gnadenlosen wettbewerb .
entsprechend wäre es auch falsch , die forschung mit gesetzlichen schranken allzu stark zu behindern .
selbstverständlich meine ich damit nicht , dass wir als erstes land der welt alles ausprobieren und alles akzeptieren müssen , ohne rücksicht auf verluste .
wir müssen uns unserer verantwortung bewusst sein und - gleich den anderen westlichen ländern - forschungsversuche innerhalb strenger richtlinien zulassen .
die heutige revision präjudiziert noch nichts .
sie setzt aber zeichen für unseren eth-bereich und weist in die richtige richtung .
deshalb bin ich für eintreten und für zustimmung zur vorlage .
auch ich will mit der berechtigten captatio benevolentiae anfangen und den eth bei dieser gelegenheit die gratulation des armen vetters für das schöne haus des reicheren aussprechen .
aber es ist klar , dass die beiden eth unsere prunkstücke in wissenschaft und lehre sind , und es ist wichtig , dass wir sie auf diesem niveau halten können .
es ist eine kleine revision , die wir jetzt machen .
es ist heute abzusehen , dass die nächste revision in einigen jahren folgen muss , auch wenn es in der schweiz normalerweise nicht erwünscht ist , dass man die gesetze laufend revidiert .
aber dieses mal - so meine ich - müssen wir das ins auge fassen .
es ist mir wichtig , das hier gesagt zu haben .
was zu dieser kleinen revision zu sagen ist , wurde von den vorrednerinnen und vorrednern dargelegt .
ich möchte nur noch einen punkt betonen .
der wichtigste punkt dieser kleinen revision ist wohl die veränderung in der führungsstruktur der eth , wonach nämlich die beiden schulpräsidenten formell einsitz im eth-rat erhalten .
der grund für diese änderung ist einerseits der expertenbericht der " peers " , die das ganz deutlich verlangt haben ; vermutlich aufgrund ähnlicher anreize , wie sie auch die kommission hatte .
das war - ich muss es hier offen sagen - ein spürbarer unmut der beiden schulpräsidenten über die art und weise , wie sie oder wie sie eben nicht in manche entscheidungen des eth-rates einbezogen wurden .
die kommission hat sich sogar überlegt , aber dann darauf verzichtet , die beiden schulpräsidenten innerhalb des eth-rates noch mit speziellen funktionen zu betrauen , nämlich mit den vizepräsidien ; aber das wäre wohl deutlich zu weit gegangen .
diese lösung , dass man die operative und die strategische leitung miteinander vermischt , ist ja an sich ein unikum ; würde man die situation nicht kennen , würde man sagen , dass man so etwas besser nicht tun sollte .
aber ich meine , in diesem fall ist es wohl gerechtfertigt .
ich bin aber davon überzeugt , dass das keine dauerhafte lösung sein kann und dass man sich bei der nächsten revision - wenn die von allen leuten gott sei dank angekündigte integralisierung der hochschullandschaft schweiz aufgrund eines neuen verfassungsartikels möglich werden wird - wird überlegen müssen , ob das , was wir heute beschliessen , noch sinn macht .
genau diese spätere , noch verstärkte aufnahme der eth in die gesamte hochschullandschaft schweiz ist im übrigen natürlich der hauptgrund , warum ich ohne jedes bedenken dem genehmigungsrecht des parlamentes zum leistungsauftrag zugestimmt habe .
obwohl ich dazu vermutlich nichts mehr zu sagen haben werde , wird es für mich wichtig sein , dass das parlament irgendwo den " finger im prozess drin " hat und eben allenfalls auch nein sagen oder eine rückweisung beschliessen könnte , wenn es den eindruck hätte , dass hier die bundesautonomie gegenüber dem rest , der kantonalen hochschullandschaft , etwas zu weit ausgelegt worden ist .
zum schluss noch ein appell an die eth - der delegierte des eth-rates sitzt ja auch hier bei uns im plenum -: ich glaube , dass es gut ist , wenn sich die eth heute schon strategische gedanken machen , wie sie ihre , auch weltweit gesehen , unbestritten hohe qualität in den ganzen hochschulbereich einbringen können , bevor die vereinheitlichung des hochschulraumes , die ich mir wünsche , in einigen jahren zur realität werden wird .
sie sollten sich vermutlich heute schon überlegen , wie sie sich selber die institutionelle einbindung in eine solche hochschullandschaft vorstellen .
wir haben in der kommission äusserst interessante gedanken dazu gehört , vor allem von professor und nobelpreisträger richard ernst .
es ist heute auch schon in den zeitungen eine diskussion darüber in gang gekommen , und ich glaube , dass es gut ist , wenn sich die schliesslich betroffenen , seien das nun die universitäten oder die eidgenössischen hochschulen , heute auch selber in diese diskussion einbringen .
mir schiene es ein fehler zu sein , wenn am ende diese ganze vereinheitlichung nur von oben herab gesteuert würde .
mir scheint ein [ page 785 ] bottom-up-teil in diesem prozess unabdingbar notwendig zu sein .
in diesem sinne kann ich dieser kleinen revision ohne vorbehalte zustimmen , und ich bitte sie um eintreten .
über diesen artikel haben wir lange gesprochen , obwohl keine materielle änderung vorliegt .
die kommission hat mich beauftragt , auch hier im rat zu erwähnen , was der bundesrat in seiner botschaft zu diesem artikel festhält : die entscheidungen der schweizerischen universitätskonferenz ( suk ) und der von ihr bestimmten organe sind auch für die beiden eth verbindlich .
die zusammenarbeit mit allen anderen hochschulen der schweiz wird mit dem bestehenden wortlaut von artikel 3 absatz 1 und insbesondere von absatz 3 vollständig erfasst .
ausserdem wird die koordinationspflicht mit dem von der kommission vorgesehenen artikel 25 absatz 1 buchstabe fbis nun mit aller klarheit dem eth-rat ins pflichtenheft geschrieben .
entsprechende gesetzliche vorlagen befinden sich auch in artikel 5 des universitätsförderungsgesetzes .
deshalb ist die kommission nach reiflicher überlegung zum schluss gekommen , dass hier in der formulierung keine änderung nötig ist .
artikel 24 hat uns in der wbk sehr lange beschäftigt .
es geht um die zusammensetzung des eth-rates .
wesentlich sind zwei punkte : der bisherige posten des delegierten des eth-rates , der gleichzeitig vizepräsident ist , entfällt .
im gegenzug wird der präsident sein amt vollzeitlich ausüben .
die bis anhin nicht stimmberechtigten präsidenten der beiden hochschulen sowie ein direktor einer der vier forschungsanstalten werden vollwertige mitglieder des rates .
mit dieser neuregelung wird eines der am meisten kritisierten elemente des gesetzes korrigiert .
die ungenügende einbindung der operativen chefs der eth hat in der vergangenheit zu spannungen und frustrationen zwischen den institutionen und dem strategischen organ geführt .
mit der neuen regelung soll die einheit des gesamten eth-bereichs gestärkt werden .
im rahmen der hearings wünschten die beiden eth-präsidenten , je als vizepräsident ernannt zu werden .
wir haben in der kommission lange über diesen vorschlag diskutiert , sind dann aber zusammen mit der departementsvorsteherin zur einsicht gelangt , dass eine solche kumulation operativer und strategischer verantwortlicher die gesamtheit des eth-rates schwächen würde .
die übrigen mitglieder würden dabei zu statisten degradiert , indem an der spitze der präsident und die beiden vizepräsidenten sowohl die strategischen als auch - was ja nicht sein sollte - die wichtigsten operativen entscheide treffen oder zumindest vorbereiten würden , was unter umständen auf das gleiche herauskäme .
auch müsste man bei einer einsetzung der beiden eth-präsidenten als vizepräsidenten des rates die spezielle rolle der vizepräsidenten im gesetz erst noch definieren .
im revisionsentwurf ist diese funktion nicht weiter beschrieben und hat folglich reine stellvertreterfunktion .
im sinne der sauberen teilung zwischen strategischen und operativen aufgaben sowie bei der frage der ausübung der oberaufsicht kann natürlich zu recht die frage gestellt werden , wie es herr bürgi in seinem eintretensvotum getan hat , ob der einsitz der beiden eth-präsidenten und eines forschungsanstaltsdirektors richtig ist .
aus eingangs erwähnten gründen kann diese scharfe trennung etwas gelockert werden , wenngleich in einzelfällen wie etwa im bereich des aufsichtswesens die betroffenen in den ausstand zu treten haben .
auch dadurch , dass die externen ratsmitglieder - jene , die nicht aus den schulen oder den forschungsanstalten stammen - im rat eine klare numerische mehrheit haben , ist dafür gesorgt , dass sich die anstalten nicht selbst kontrollieren können .
die vom bundesrat unterbreitete und von uns auch akzeptierte lösung der eingliederung der beiden schulpräsidenten und eines forschungsanstaltsdirektors ist zugegebenermassen ein kompromiss zwischen aufgabenzuteilung und integration .
wir haben aber im gegenzug zur bewussten stärkung der autonomie der hochschulen und der forschungsanstalten absatz 3 von artikel 27 folgerichtig gestrichen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
25 abs .
1 antrag der kommission .... fbis .
ist für die sicherstellung der koordination und planung nach der gesetzgebung über die hochschulförderung und die forschung verantwortlich ; .... [ page 791 ] [ vs ] art .
25 al .
1 proposition de la commission .... fbis .
est responsable de la coordination et de la planification au sens de la législation sur l'encouragement des universités et la recherche ; ....
zum bereits angesprochenen zusatz : buchstabe fbis .
wir haben bereits bei artikel 3 erwähnt , dass sichergestellt sein muss , dass die eth in die schweizerische hochschullandschaft eingegliedert wird .
mit dieser von uns aufgenommenen ergänzung möchten wir sicherstellen , dass diese koordinations - und planungsaufgaben durch den eth-rat wahrgenommen werden .
es bleibt zu erwähnen , dass der präsident des eth-rates bereits heute in der schweizerischen universitätskonferenz einsitz nimmt .
wir sind der ansicht , dass die teilnahme des stabschefs an den sitzungen des eth-rates mit beratender stimme zwar richtig ist , dass das jedoch in der verordnung geregelt werden kann und dafür kein gesetzgebungsbedarf besteht , da in artikel 24 genau geregelt ist , wer im eth-rat stimmrecht hat .
absatz 3 von artikel 27 soll ganz bewusst gestrichen werden .
ich habe bereits bei artikel 24 darauf hingewiesen , dass es uns darum geht , die autonomie der beiden hochschulen zu stärken .
mit artikel 27 absatz 3 laufen wir gefahr , dass diese autonomie durchlöchert werden könnte und der eth-rat de facto jede legitimation erhalten würde , in die operativen belange der schulen einzugreifen .
gerade das wollen wir aber verhindern .
artikel 33 ist sicher eines der kernstücke dieser revision .
hier geht es um die frage der abstützung des führens mit leistungsauftrag und rechnungsmässiger verselbstständigung .
diese art der führung der eth ist an sich unbestritten .
die differenz zwischen der ansicht des bundesrates und der unsrigen ist die frage , wer diesen leistungsauftrag zu genehmigen hat .
die eth gehört nicht zu den flag-ämtern im zweiten kreis der verwaltung , sondern zum dritten kreis , da die eth zwar zu hundert prozent im besitz des bundes ist , jedoch ihre aufgaben autonom bewältigen kann .
deshalb können die gesetzlichen regeln , die für die eigentlichen flag-ämter gelten , nicht tel quel auf die eth übertragen werden .
im [ page 792 ] vergangenen jahr hat , wie gesagt , bereits eine arbeitsgruppe entsprechende vorschläge gemacht , wie der leistungsauftrag zu genehmigen sei .
die arbeitsgruppe schlägt im weiteren vor , den zweijährlichen zwischenbericht den parlamentarischen kommissionen zur kenntnisnahme zuzustellen und die behandlung des eth-bereichs im rahmen des geschäftsberichtes des bundesrates insbesondere zwischen gpk und finanzkommission verstärkt zu koordinieren .
die arbeitsgruppe hält in ihrem bericht folgendes fest : im vergleich zu anderen einheiten der dezentralen bundesverwaltung im dritten und vierten kreis , welche durch präzise und quantifizierte gesetzliche leistungsaufträge geführt oder durch marktmechanismen kontrolliert werden , erscheint ein festschreiben der parlamentarischen befugnis zur genehmigung des leistungsauftrages im neuen gesetz als sachlich angemessen .
eine entsprechende bestimmung im revidierten eth-gesetz ginge als lex specialis entsprechend artikel 44 rvog vor , welcher die kompetenz zum erlass von leistungsaufträgen dem bundesrat zuweist .
ein in die gleiche richtung zielendes schreiben hat unsere kommission von der finanzkommission des nationalrates zur kenntnis erhalten .
die wbk nehmen in jedem fall die vorgängige anhörung respektive vorbereitung des geschäftes vor .
die kommission übernimmt nun die überlegungen der arbeitsgruppe der revision des eth-gesetzes .
sie beantragt ihnen mit artikel 33 absätze 1 , 2 und 3 die genehmigung des leistungsauftrages durch das parlament .
mit den absätzen 2 und 3 sowie mit artikel 33 a wird die kongruenz zur vorlage über die förderung von bildung , forschung und technologie sichergestellt .
der bundesrat kann sich , wie bereits bei der eintretensdebatte gesagt wurde , diesem ansinnen - bis jetzt zumindest - nicht vollumfänglich anschliessen .
ich habe mir aufgeschrieben , was der bundesrat dazu denkt ; ich will das jetzt hier nicht wiederholen .
frau bundesrätin dreifuss hat dies beim eintreten gesagt , und sie wird es hier vielleicht auch noch einmal betonen .
herr stadler hat sich im nachgang zu unserer diskussion in der kommission noch einmal vertieft mit der sache auseinander gesetzt und auch das beispiel des leistungsauftrags der sbb beigezogen .
die sbb ag ist ebenfalls eine anstalt , die zu 100 prozent im besitze des bundes ist und via eisenbahngesetz mit einer leistungsvereinbarung geführt wird .
auch dort ist eine entsprechende bestimmung vorgesehen , die es ermöglicht , dass die leistungsvereinbarung , wenn sich die situation ändert , durch den bundesrat , nach anhörung der jeweiligen fachkommission , geändert werden kann .
wir haben den antrag stadler in der kommission nicht diskutiert .
aber ich meine , er liege durchaus auf der linie der kommission und ich könne ihnen auch in namen der kommission empfehlen , diesem antrag zuzustimmen .
korrekterweise muss ich sagen , dass sich die kommission mit 6 zu 3 stimmen für ihren antrag entschieden hat .
es wurde jedoch kein minderheitsantrag eingereicht , sodass hier nur der entwurf des bundesrates und der antrag der kommission diskutiert werden .
mein antrag geht davon aus , dass der lösung der wbk zugestimmt wird .
ich nehme dies einmal an .
ich kann mich kurz fassen und verweise auf meine ausführungen beim eintreten .
mein antrag gründet nicht etwa darin , dass ich nach unserer kommissionssitzung plötzlich über unseren entscheid erschrocken wäre .
nein , vielmehr gilt es für das parlament , im zusammenhang mit solchen leistungsaufträgen auch für die zukunft seine rolle zu finden und zu definieren .
auf diesem neuen gebiet müssen wir uns an solche , für den bundesrat wie für das parlament praktikable lösungen herantasten .
die mitbestimmung des parlamentes darf aber nicht dazu führen , dass wichtige und dringliche anpassungen eines leistungsauftrages wegen dem verfahren vor dem parlament erschwert werden .
dies ist ein berechtigtes anliegen des departementes und des bundesrates .
mein antrag schafft für diesen dringlichen handlungsbedarf flexibilität .
er sollte es dem bundesrat auch etwas erleichtern , unseren entscheid als erträglich entgegenzunehmen .
ich hatte diesen antrag heute morgen auf dem tisch , und es war mir nicht möglich , ihn zu verarbeiten .
aber ich möchte in diesem zusammenhang auf eine gefahr hinweisen .
herr kollege stadler hat eingangs , beim eintreten , die situation bezüglich der oberaufsicht geschildert , wie wir sie jetzt installieren wollen .
diese situation betreffend die oberaufsicht ist sehr kompliziert .
wir haben ganz verschiedene organe , die sich auch künftig mit den eth befassen werden .
es ist einmal das parlament , welches in der gesetzgebung den strategiebeschluss fasst , welches den zahlungsrahmen bewilligt , den leistungsauftrag mit den indikatoren , und dann am schluss auch den nettofinanzbedarf festlegt .
dann haben wir die wbk , dann haben wir die finanzkommission , dann haben wir die gpk , dann haben wir die köb und haben die finanzdelegation , die vermutlich dann die ausnahmen in bezug auf die gehaltsfestlegung , die wir vorher für bestimmte verhältnisse dem bundesrat übertragen haben , noch bewilligen muss .
dann haben wir die ganze zeitliche abfolge im rhythmus der gestaltung all dieser elemente .
obwohl ich den antrag stadler vollkommen verstehe - er möchte flexibilität , wie es eigentlich auch in der wissenschaft üblich ist -, möchte ich sie doch ein bisschen warnen .
ich wäre eigentlich der meinung , wir sollten jetzt dieses system , das wir erarbeitet haben , mit all diesen instanzen und mit all diesen verfahren , einmal einführen .
dann können wir ja sehen , ob in der tat ein bedarf für zusätzliche flexibilität in bezug auf den leistungsauftrag besteht , der ja auf die indikatoren , auf den zahlungsrahmen auswirkungen haben kann .
wenn es sich dann zeigt , dass anpassungsbedarf da ist , dann sollte man wieder darüber sprechen .
ich fürchte einfach , wenn hier - in bester absicht - eine ausnahme gemacht wird , dann bringt das dieses gleichgewicht , das wir in vielen sitzungen erarbeitet haben , wieder etwas durcheinander .
deshalb würde ich meinen , es sollte der kommission zugestimmt werden .
aus meiner position , die ich in der kommission vertreten habe , unterstütze ich den antrag stadler .
ich war der auffassung , dass man bei der genehmigung des leistungsauftrages der bundesrätlichen version hätte folgen sollen - aber ich habe das nicht in einen minderheitsantrag aufgenommen -, und zwar nicht aus der überlegung heraus , dass ich dem parlament nicht zutrauen würde , einen entsprechenden leistungsauftrag zu behandeln und zu beurteilen .
aber wenn ich die tätigkeit des parlamentes anschaue , so stelle ich fest , dass wir mehr und mehr nicht nur in einer sachkundenot , sondern auch in einer zeitnot sind .
es wäre verheerend , wenn die beratung im parlament dazu führen müsste , dass man einen leistungsauftrag für die eth nicht rechtzeitig verabschieden könnte .
ursprünglich bestand sogar die absicht , dass der leistungsauftrag in den beiden kammern materiell derart beraten werden sollte , dass änderungen vorgenommen werden könnten und dass dies in ein differenzbereinigungsverfahren münden müsste .
da ist der antrag der kommission , der nur eine genehmigung des leistungsauftrages vorsieht , ein kompromiss , den ich aber - ich muss es sagen - nicht mit überzeugung mittrage .
der antrag stadler erleichtert es mir allerdings , auf die kommission einzuschwenken .
es geht um den fall , dass unvorhersehbare gründe dazu führen , dass der leistungsauftrag angepasst werden muss .
ich glaube , dass wir auch in diesem bereich flexibilität zeigen müssen , weil die entwicklungen und veränderungen rascher vor sich gehen werden , als wir uns das heute vorstellen .
aus all diesen gründen - und da nach antrag stadler die legislativkommissionen vorgängig konsultiert werden müssen - werde ich diesen antrag unterstützen .
[ page 793 ] die vorbehalte , die von herrn merz eingebracht wurden , verstehe ich .
aber es ist uns in dieser revision nicht gelungen , diese relativ komplexe organisation weiter zu vereinfachen .
ich meine , es müsse jetzt eine phase der erprobung kommen .
dann müsste die frage der aufsicht beziehungsweise oberaufsicht noch einmal gründlich durchleuchtet werden - dies auch aus der sicht der verschiedenen instanzen des parlamentes , die hier tätig sind .
abs .
1 -4 - al .
1 -4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag stadler .... 29 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] art .
33 a antrag der kommission .... bundesmittel zu ; er stützt sich dabei insbesondere auf die budgetanträge der eth und der forschungsanstalten .
[ vs ] art .
33 a proposition de la commission .... de la confédération ; il s'appuie en particulier sur les demandes de crédits émises par les epf et les instituts de recherche .
das verhältnis zwischen eth-rat und den hochschulen sowie den forschungsanstalten wird entscheidend durch die frage geprägt , wem die budgethoheit innerhalb des eth-bereiches zusteht .
konkret geht es darum , ob die mittel " top down " verteilt werden oder ob die budgets bei den einheiten gemacht und zur genehmigung nach oben eingereicht werden .
wir haben den weg gewählt , dass die budgets vorerst unten gemacht werden .
es wird jedoch unerlässlich sein , dass der eth-rat zwischen den vorhandenen bundesmitteln und den wunschvorstellungen der anstalten einen konsens sucht .
wenn wir den leistungsauftrag durch das parlament genehmigen lassen , ist es eine konsequente folgerung , dass wir in der folge auch den leistungsbericht durch die gleiche stelle genehmigen lassen .
zu artikel 34 d absätze 2 und 4 : es gilt zwischen der festlegung von gebühren und dem verrechnen von dienstleistungen korrekt zu unterscheiden .
wir schlagen zwei separate absätze vor , weil es uns schien , dass die bundesrätliche vorlage die beiden dinge zu vermischen drohte .
der begriff " studiengebühren " ist in einem weiteren sinne zu verstehen .
darunter fallen nicht nur die immatrikulationsgebühren oder die prüfungsgebühren , sondern beispielsweise auch die abgaben für die benützung der bibliotheken und anderer einrichtungen der eth .
für eigentliche dienstleistungen , die nicht mit dem studienbetrieb zusammenhängen , können marktansätze verlangt werden .
dies ist nun neu in absatz 4 umschrieben .
die eth und die forschungsanstalten dürfen in diesem bereich , wo sie unter umständen private konkurrenzieren , z. b. etwa bei gutachten , keine dumpingpreise verrechnen , denn das gesetz verpflichtet sie gemäss artikel 10 absatz 2 , wettbewerbsverzerrungen zu unterlassen .
ich weise darauf hin , dass wir letzte woche die motion des nationalrates 00.3693 ( keller robert ) behandelt und abgelehnt haben .
die motion verlangte die einsitznahme eines bauexperten in den eth-rat .
ich verweise in diesem zusammenhang auf das votum unseres kollegen briner .
das anliegen einer guten gebäudebewirtschaftung ist selbstverständlich unbestritten .
die forderung der wert - und funktionserhaltung wird in artikel 35 b des revidierten gesetzes ausdrücklich aufgenommen .
im rahmen seiner aufsichtskontrolle muss sich der eth-rat um die massgeblichen investitions - und unterhaltsprozesse kümmern .
dies bedeutet aber in zukunft nicht , dass eine bestimmte person des eth-rates selber in bautechnische und bauwirtschaftliche vollzugsfragen der sechs institutionen eingreifen sollte .
vielmehr kann davon ausgegangen werden , dass die seit 1999 entwickelte rahmenorganisation zweckmässig arbeitet .
gezielte kontrollen führt der eth-rat auch in zukunft mit hilfe interner und externer spezialisten durch .
das edi verhandelt darüber hinaus mit dem efd über ein spezielles baubezogenes prüfungsmandat , das erstmals mit dem leistungsauftrag 2004 bis 2007 wirksam werden soll .
dem nationalrat war es ein wichtiges anliegen , im gesetz klar zu zeigen , dass die iv verschiedene institutionalisierte wohnformen unterstützt .
auch wohngemeinschaften sollen explizit erwähnt werden .
heute sind nicht nur wohngemeinschaften , sondern auch aussenwohngruppen , wohnheime mit und ohne beschäftigung usw. explizit als beitragsempfänger erwähnt .
der nationalrat wollte die wohngemeinschaften aufnehmen .
dabei wurde nicht realisiert , dass damit eine materielle änderung verbunden ist .
um auf die ursprüngliche absicht des nationalrates zurückzukommen und das problem der baubeiträge zu eliminieren , beantragen wir eine neuformulierung , die der absicht des nationalrates entspricht , den fehler aber korrigiert .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich mache nur noch zwei kurze bemerkungen : ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass den externen revisionsstellen die weisungsbefugnis fehlen würde .
diese wäre weiterhin ausschliesslich beim bsv als dem aufsichtsorgan über die iv-stellen .
die externen revisionsstellen hätten demgegenüber weder im allgemeinen noch im einzelfall eine weisungsbefugnis , deren geschäftsprüfungsberichte hätten lediglich empfehlungscharakter .
deshalb bin auch ich der überzeugung , dass der antrag , dem nationalrat zu folgen , für die versicherung zu deutlich höheren kosten führen würde , ohne dass ein gewinn an qualität oder effizienz ersichtlich wäre .
ich bitte sie deshalb eindringlich , dem antrag der kommission zu folgen .
vieles ist jetzt schon gesagt worden .
ich möchte nur noch einen verweis auf den artikel im [ page 776 ] gesetz anbringen , wo sie die äusserungen , die von herrn studer und herrn david gemacht worden sind , finden .
es ist wirklich ein klassisches missverständnis , wenn wir davon ausgehen , dass wir hier die rechnungsmässige , buchhalterische kontrolle regeln .
wir regeln hier eine aufsicht über die inhaltlich materiellen entscheide , also die frage , ob jemandem zu recht eine rente zugesprochen werde , ob die voraussetzungen gegeben seien , damit ein solcher entscheid gefällt werden könne .
es betrifft ivg-spezifische materielle entscheide , bei denen überprüft werden soll , ob sie richtig und gesetzesgemäss getroffen worden sind .
hier kann die kompetenz wirklich einzig beim bsv liegen , das diese anwendungsfälle kennt und sich in diese materie vertieft hat .
das kann eine aussen stehende treuhandgesellschaft schlicht und einfach nicht wissen .
die buchhalterische kontrolle ist in artikel 66 ivg geregelt ; darin wird auf artikel 66 bis 68 des ahv-gesetzes verwiesen .
dort sind die aussen stehenden , unabhängigen treuhandgesellschaften verankert .
die ausgleichsstellen werden dort , wo es um die kontrolle der finanzen geht , in buchhalterischer art und weise von aussen stehenden und unabhängigen stellen geprüft .
das ist gesetzlich verankert , aber es betrifft einen anderen bereich , nicht denjenigen , in dem es um eine materielle kontrolle der entscheide geht .
bei diesem bereich beantragen wir ihnen , ihn über das bsv zu regeln .
kollege studer hat das , was ich sagen wollte , jetzt eigentlich ausgeführt .
ich möchte bestätigen , dass es hier primär um die aufsicht über die korrekte rechtsanwendung des ivg geht .
das ist das zentrum dieser aufsicht - und nicht das rechnungswesen , weil dieses ja über die ausgleichskassen läuft .
also müssen wir uns fragen , ob es richtig ist , externe revisionsstellen - das sind treuhandgesellschaften , das sind buchhalter , das sind leute , die sich mit dem rechnungswesen befassen - mit der prüfung der rechtsanwendung im iv-bereich zu beauftragen .
es geht bei der umsetzung des ivg um sehr spezialisierte fragen , insbesondere um fragen der medizinischen anwendung .
nach meiner überzeugung sind diese organisationen , jedenfalls heute , nicht in der lage , diese aufgabe zu erfüllen .
mit anderen worten : die privaten treuhandgesellschaften müssten damit beginnen , iv-spezialisten auszubilden , die die geschäftsführung überhaupt überprüfen könnten .
ich frage mich , ob es sinnvoll wäre , dies zu privatisieren .
letztlich ist heute die kompetenz beim bundesamt angesiedelt .
nach meiner überzeugung ist allerdings - das muss ich klar sagen - von dieser aufsichtskompetenz zu wenig gebrauch gemacht worden .
man hat sich , wahrscheinlich auch aus personellen gründen , zu wenig darum bemüht .
ich bin auch sicher , dass keine kosten eingespart werden , wenn man diese neuen spezialisten über die treuhandgesellschaften beschaffen und nachher einsetzen muss .
schliesslich geht es auch noch darum , bei der anwendung des ivg eine gesamtschau hinzukriegen .
es kann ja nicht so sein , dass letztlich die organisation privater treuhandgesellschaften bestimmt , wie die iv-rechtsanwendung erfolgen muss .
wenn man sieht , um welche aufsicht es hier geht , ist es von mir aus gesehen einfach nicht adäquat , eine treuhandgesellschaft damit zu beauftragen .
ich bitte sie daher , der kommission zu folgen .
wir haben gestern im zusammenhang mit der iv sehr viel über die finanzen gesprochen und unserer sorge ausdruck gegeben , dass wir sie nicht mehr richtig im griff haben .
wenn man sich nun vor augen führt , dass es sich um ein geschäftsvolumen von rund 10 milliarden franken handelt - 2001 waren es genau 9,4 milliarden franken -, dann gibt es nach meiner auffassung nichts anderes als die einsetzung einer wirksamen , professionellen und standardisierten externen kontrolle .
es kann doch nicht sein , dass dieselbe stelle , die die organisation , den stellenetat und das verwaltungskostenbudget jeder iv-stelle gemäss artikel 92 bis ivv bewilligt , einen entscheidenden einfluss hat - eine revisionsstelle hat einen entscheidenden einfluss auf die geschäftstätigkeit -, indem sie auch gleichzeitig die geschäftskontrolle über diese gleichen iv-stellen ausübt .
das kann nicht richtig sein , und man kann mich von der meinung auch nicht abbringen , wenn man sagt , man müsse auch noch andere dinge kontrollieren .
wir haben gestern gesagt , es müsse prioritär sein , die finanzen bei den iv-stellen in den griff zu bekommen .
neben dem problem der befangenheit des bsv in dieser eng umgrenzten geschichte sind auch die weisungen über die revision nicht publiziert und nicht einmal für die kantonalen iv-stellen transparent und nachvollziehbar - das kommt hinzu .
wir können aufgrund dieser sachlage nicht von einer unabhängigen revision sprechen , und das wäre eben wichtig , wenn wir die finanzen wieder ins lot bringen wollen .
es entsteht der eindruck - ich betone : der eindruck !
- der selbstdispensation ; einer willkürlichen anwendung der geschäftsprüfung ist tür und tor geöffnet .
angesichts des aufgabenvolumens von rund 10 milliarden franken kann sich der bund eine solche form von verschmelzung und vermischung zwischen aufsicht auf der einen seite und der vom bundesrat vorgesehenen kontrolle auf der anderen seite nicht leisten .
andere sozialversicherungszweige wie ahv , bvg und kvg sind auch komplexe versicherungssysteme und verfügen über die gesetzlichen grundlagen für eine standardisierte und spezialisierte kontrolle durch eine externe revisionsstelle .
es ist nicht nachvollziehbar , weshalb ausgerechnet für die iv eine sonderlösung gelten sollte .
ich unterstütze den antrag slongo und möchte ihnen beliebt machen , keine differenz zum nationalrat zu schaffen , der in dieser sache einen klaren und sachlich richtigen entscheid getroffen hat .
nach rücksprache mit dem kanton luzern unterstütze ich den einzelantrag slongo , und zwar aus folgenden gründen : die revision der geschäftsführung der iv-stellen erfolgte bisher im rhythmus von drei bis fünf jahren durch mitarbeiter des bsv .
das heisst , dass sich die aufsicht in der heutigen situation und gemäss dem entwurf des bundesrates auch in zukunft selber kontrolliert .
gemäss artikel 64 ivg und den artikeln 92 , 92 bis und 93 der verordnung über die invalidenversicherung übt das bundesamt die fachliche , administrative und finanzielle aufsicht über die iv-stellen aus .
insbesondere entscheidet das bundesamt über die anrechenbaren kosten bei einer rationell geführten iv-stelle .
dies bedeutet , dass die reglemente und die organisation durch das bundesamt genehmigt werden müssen , ebenso der stellenplan mit einstufung des personals sowie die überprüfung und genehmigung des jährlichen voranschlages der iv-stellen .
konkret heisst dies , dass das bundesamt grundsätzlich über die ressourcenzuteilung entscheidet und die daraus resultierende arbeit auch revidiert .
wie in der studie des instituts für politikstudien interface festgehalten wird , waren die differenzen vor der schaffung der iv-stellen bei den rentenquoten grösser als zum heutigen zeitpunkt .
dank der schaffung der iv-stellen ab 1995 haben die unterschiede markant abgenommen .
die kantonalen unterschiede sind gerade im bereich der invalidenversicherung über die ganze schweiz gesehen am geringsten .
bezogen auf den kanton luzern ergibt das ein ähnliches bild für die situation auf dem land und den agglomerationsgürtel um emmen , littau und luzern .
dabei muss beachtet werden , dass dieselben mitarbeiterinnen und mitarbeiter , [ page 775 ] ärzte , berufsberater und arbeitsvermittler bei den leistungszusprachen beteiligt sind und die differenzen auf andere faktoren zurückzuführen sind als auf unterschiedliche praxen zwischen den verschiedenen iv-stellen .
mit der schaffung der neuen regionalen ärztlichen dienste unterstehen die ärzte der direkten fachlichen aufsicht des zuständigen bundesamtes , sind aber in ihrem medizinischen sachentscheid im einzelfall unabhängig .
damit und mit dieser sonderregelung der aufsicht ist dem bedürfnis der einflussnahme auf die iv-stellenärzte mehr als genügend rechnung getragen .
letztlich muss beachtet werden , dass der invaliditätsgrad keine medizinische beurteilung darstellt , sondern ein rein wirtschaftlicher begriff ist .
die ärzte haben primär die aufgabe , die arbeitsfähigkeit bzw. die gegebenen einschränkungen für die konkrete eingliederung klar zu dokumentieren .
gestützt auf diese unterlagen geschieht die eingliederung im rahmen von umschulungen oder arbeitsvermittlungen .
falls dies nicht mehr möglich ist , erfolgt die rentenberechnung aufgrund des zumutbaren einkommens .
aufgrund dieser ausgangslage ist es von grosser bedeutung , jährlich eine umfassende revision durch unabhängige und spezialisierte revisionsstellen zu haben , da letztlich auch der kanton bei problemen im rahmen des haftungsrechtes geradestehen muss .
bei der weiterführung nach dem bisherigen system , das trotz mehr als vierzigjähriger praxis keine erkenntnisse bezüglich des wachstums der renten und der damit verbundenen hintergründe und einflussfaktoren im sinne von handlungsanleitungen liefern konnte , ist keine durchschlagende verbesserung der heutigen situation zu erreichen .
aus diesen gründen unterstütze ich den antrag slongo .
der bundesrat hat in seinem entwurf mit den regionalen ärztlichen diensten ( rad ) die diskussion wieder aufgenommen , die bereits bei der beratung des ersten teils der 4. iv-revision vom parlament aufgenommen worden war .
der nationalrat hat diese frage jetzt wieder diskutiert und an der fassung des bundesrates lediglich kleine änderungen vorgenommen .
diese bestehen einmal darin , dass die ärzteteams der rad interdisziplinär zusammengesetzt sein müssen .
zudem wird klar gesagt , dass die aufsichtsfunktion des bsv eine fachliche sein soll .
es wurde kolportiert , dass das bsv oder der bundesrat bundesstellen schaffen möchten , was jedoch niemals beabsichtigt war .
es geht allein um die direkte fachliche aufsicht .
im nationalrat wurde zudem verdeutlicht , dass diese ärzte und ärztinnen in ihrer medizinischen entscheidfindung unabhängig sein sollen .
schliesslich ist vorgesehen , für grosse iv-stellen interdisziplinäre teams zu schaffen .
doch auch diese kantonalen ärztlichen dienste müssen mindestanforderungen erfüllen , beispielsweise die direkte fachliche aufsicht oder die interdisziplinäre zusammensetzung .
der bundesrat soll diese mindestanforderung in der verordnung festhalten .
mit diesen rad möchte man ein instrument schaffen , welches eine einheitlichere beurteilung der leistungsgesuche in der schweiz gewährleistet .
bei den jedes jahr in mehreren iv-stellen vorgenommenen geschäftsprüfungen wurden erhebliche unterschiede in der prüfung der ärztlichen unterlagen festgestellt .
das soll mit den rad geändert werden .
auch für den bundesrat sind die rad ein instrument zur verstärkung der aufsicht .
im jahr 1994 hat der ständerat dem bundesrat eine motion überreicht mit dem auftrag , die beurteilungsverfahren zu vereinheitlichen .
dieser auftrag soll nun mit diesem instrument in der revision erfüllt werden .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
mein antrag geht in die gleiche richtung wie der antrag der kommission , geht aber darüber hinaus .
ich beziehe mich auf die diskussion , die wir gestern mit bezug auf die frage hatten , aus welchen gründen die zugänge zur iv zunehmen und was man dagegen unternehmen kann .
sie haben es noch in erinnerung : herr david hat gestern gesagt , wir hätten bei der iv ein system , welches das recht , renten zu sprechen , sehr weit unten ansiedle , und wir hätten keine zentralen steuerungsorgane , welche diese rentenzusprechungen begrenzen würden .
seiner überzeugung nach sei dies der hauptgrund , weshalb das wachstum voranschreite .
man müsse daher eine ziemlich starke bundeskontrolle bezüglich der rentenzusprache einführen ; einen anderen weg gebe es hier nicht .
ich teile diese auffassung hundertprozentig .
obwohl ich normalerweise ein föderalist bin , meine ich ganz klar , dass im rahmen der iv - eines bundessozialwerkes - der bund seine steuerungs - und kontrollverantwortung wahrnehmen muss .
mit dieser regionalen konzeption der kommission wird sicher ein schritt in die richtige richtung getan .
aber ich meine , dass das den bundesrat zu stark einengt .
er muss praktisch die möglichkeit haben , iv-ärzte einzustellen , welche in der zukunft das recht haben , selbst medizinische untersuchungen durchzuführen wie bei der suva .
heute haben sie das ja nicht .
die botschaft auf seite 3232 sagt das deutlich : " zum heutigen zeitpunkt dürfen die iv-stellenärzte und -ärztinnen keine untersuchungen bei den versicherten durchführen .
" ich meine , man muss das radikal ändern und schauen , dass man hier eine gute kontrolle hat .
es ist uns hier im saal allen klar , dass diese kontrolle notwendig ist .
wir haben 1999 einen bericht erhalten , den ich noch in französischer fassung bei mir habe , den deutschen habe ich offenbar weggeworfen : " pratique de la confédération en matière de retraites anticipées découlant de modifications structurelles et pour raison médicale " vom 18 . november 1999 , unterschrieben von unserem kollegen béguelin , [ page 772 ] der damals im nationalrat war .
auf seite 35 des berichtes schreibt die gpk des nationalrates bei der untersuchung der frühpensionierungen bei den sbb und beim bund : " selon atag ernst & young , on observe également une tendance à faire passer une partie des mises à la retraite anticipée initialisées par l'employeur pour des ' cas d'invalidité ' .
" da muss man folgendes fragen : wenn es beim bund passiert , wie wird es dann in der breiten öffentlichkeit passieren ?
wenn man die frühverrentung als iv-veranstaltung durchzieht , dann ist das ein kostentreiber .
ich meine , hier sollte das edi die verantwortung übernehmen und dafür schauen , dass solche dinge nicht mehr passieren ; oder wir müssen eine diskussion in breitem ausmass darüber führen , ob wir das wollen .
welche träger dieser sozialen risiken wollen wir konstituieren ?
bis jetzt sind es die alv-gefässe , am schluss ist es dann die fürsorge .
wenn das durch die iv geändert werden soll und wenn die iv das entsprechende trägergefäss ist , dann müssen wir eine ganz andere diskussion führen .
die iv ist dann nicht mehr eine invalidenversicherung , sondern eine allgemeine existenzversicherung .
dann haben wir auch finanziell ganz anders weiterzufahren .
von daher meine ich : solange diese diskussion nicht geführt ist , solange die iv eine invalidenversicherung ist , soll der bund seine verantwortung hier wahrnehmen .
der bund hat eine grosse zurückhaltung gegenüber dieser neuen aufgabe .
ich weiss das , aber ich möchte frau bundesrätin dreifuss hier mut zusprechen .
es kann sich nicht darum handeln , dass das departement sagt : unten sollen sie rentenbezüger generieren , wir schauen dann oben für die finanzierung .
das kommt mir etwa so vor wie in den sechzigerjahren , als bundesrat schaffner den bauern sagte : " ihr produziert , ich sorge für den absatz !
" so kann es nicht laufen ; wir sehen in diesen tagen , was daraus geworden ist .
ich bitte das departement , seine verantwortung auch in der fassung der kommission wirklich wahrzunehmen , und bitte sie in diesem sinne , meinem antrag zuzustimmen .
der antrag lag in der kommission nicht vor , wir haben ihn auch nicht diskutiert .
deshalb sage ich einfach einmal meine meinung dazu .
ich denke , herr schmid , ihr antrag ist fachlich konsequent .
es wäre richtig , wenn man die angelegenheit in ihrem sinn handhaben würde .
ich kann mir aber vorstellen - ich möchte das hier lediglich zu bedenken geben -, dass ihr antrag in den iv-stellen einen totalen aufstand provoziert .
ich bin dankbar , wenn sich frau bundesrätin dreifuss dazu noch äussert .
aber noch einmal : fachlich finde ich den antrag richtig und konsequent .
gestatten sie mir eine ergänzung aus der sicht der kommission .
wir haben eingehend über diese bestimmung beraten .
wir haben auch festgestellt , dass das verhältnis zwischen dem bundesamt und den kantonen ein nicht spannungsfreies ist .
wenn wir nun quasi mit dem zweihänder die kantone hier völlig ausschalten , dann machen wir einen schnitt zu viel .
ich möchte das begründen : bisher hatten die iv-stellen keine anspruchsvoraussetzungen medizinischer art zu prüfen .
das war nicht ihre sache .
neu und genau aus den überlegungen , welche herr schmid anführt , sollen die iv-stellen die medizinischen anspruchsvoraussetzungen prüfen .
sie sollen das aber nicht einzeln in den kantonen , sondern regional in einer gruppe von kantonen tun .
nun sind für diese ausgestaltung zwei sachen zu bedenken : zum ersten sollen die fachliche aufsicht und die medizinische weisungsbefugnis beim bund liegen .
das ist richtig ; so erreichen wir das ziel , das herr schmid , der bundesrat und auch wir in der kommission gemeinsam anvisieren .
zum zweiten aber , weil es sich um kantonale stellen handelt , soll ein mitwirkungsrecht der kantone organisatorischer art bestehen bleiben .
die kantone sollen in den regionen die ärzte gemeinsam ernennen , beispielsweise in der region ostschweiz .
es ist nicht klug , wenn wir hier den kantonen jede kompetenz wegnehmen .
der antrag der kommission , der nach intensiver diskussion zwischen den kantonen , dem bundesamt und der kommission entwickelt wurde , regelt klar : medizinische prüfung regional , auch nach weisung des bundesamtes , aber die organisationsfragen dürfen den kantonen nicht ganz weggenommen werden .
es ist eine kluge mischung , die wir hier gefunden haben : sachlich kommen wir zum erfolg , aber ohne die kantone zu entmündigen .
dem sollten wir weiterhin folgen .
ich bitte sie , der fassung der kommission zuzustimmen .
sie haben gestern - insbesondere beim eintreten zum finanzierungsbeschluss - darüber gesprochen , dass die iv tatsächlich unglaubliche wachstumsraten hat .
diese sind wirklich darauf zurückzuführen , dass bei der zusprache neuer renten in den letzten fünf bis acht jahren neue vorstellungen entstanden sind .
diese haben sich ausserhalb der gesetzgebung durchgesetzt , auch ohne mitsprache jener , die letztlich dafür aufkommen müssen , d. h. der bevölkerung , die das über die mehrwertsteuer bezahlt , die wir erhöhen müssen .
ich finde , dass das so nicht richtig ist und dass die kostenträger - das ist letztlich tatsächlich der bund - den hauptvorgang der kostenentstehung über eine bundesinstitution steuern können müssen .
das ist heute nicht der fall ; das ist ein faktum und meines erachtens die hauptursache für das wachstum .
kollege schmid beantragt ja nicht , dass wir den kantonen die organisation wegnehmen .
er beantragt nur , dass der bundesrat die verantwortung wahrnehmen muss , wie das geregelt wird .
wenn der bundesrat diese kompetenz und auch diese verantwortung klar erhält , kann er nachher regeln , wie er das organisatorisch umsetzen will .
es ist auch ohne weiteres möglich , dass er damit nach wie vor kantonale stellen und organisationen als hauptvollzugsorgane einsetzt ; das finde ich richtig .
aber die verantwortung für die entwicklung dieser angelegenheit liegt dann klar bei der bundesexekutive , und es ist nicht mehr so , dass diese verantwortung im ganzen land auf iv-stellen auf einer wie gesagt sehr tiefen ebene verteilt und eine steuerung praktisch unmöglich ist , wie wir das heute feststellen .
es geht dann darum , wieweit und in welcher form der bundesrat von seiner kompetenz gebrauch macht ; das wird im antrag schmid carlo nicht vorgeschrieben .
aber er sagt einmal ganz klar , wo die verantwortung für die regelung und die organisation dieser angelegenheit angesiedelt ist .
daher ist es meines erachtens richtig , diesem antrag zuzustimmen .
man kann im rahmen der differenzbereinigung durchaus nochmals überdenken , ob er schon in allen teilen das optimum darstellt .
aber in der sache ist er richtig , und ich werde ihn daher unterstützen .
gestatten sie mir , nach dem votum david kurz zu replizieren .
der antrag der kommission und der antrag schmid carlo sind in medizinischer hinsicht deckungsgleich .
in beiden fällen hat der bund die medizinische verantwortung : er gibt weisungen , die ärztlichen dienste unterstehen der direkten fachlichen aufsicht des bundesamtes .
in diesem punkt sind die anträge identisch .
der unterschied liegt nur darin : die kommission gibt den kantonen eine organisatorische mitwirkungsgarantie in zwei bereichen : dass die regionen nach rücksprache mit den kantonen gebildet werden und dass die betroffenen iv-stellen gemeinsam die ärzte ernennen .
diese mitwirkungsgarantie schaffen wir .
mit dem antrag schmid carlo geben sie den kantonen keine organisatorische mitwirkungsgarantie mehr .
die garantie geben sie den kantonen nur mit der fassung der kommission .
die darlegungen von frau bundesrätin dreifuss bringen mich aber doch noch zu einer bemerkung .
wenn ich den antrag schmid carlo richtig lese und den ins verhältnis zu artikel 57 des gesetzes setze , dann gehe ich davon aus , dass der antrag keine regelungskompetenz des bundesrates für die organisation beinhaltet .
die abklärung der versicherungsmässigen voraussetzungen - dazu gehören auch die medizinischen anspruchsvoraussetzungen - obliegt nach wie vor der iv-stelle .
darum kommt man nicht herum .
wenn ich den antrag schmid carlo richtig interpretiere , dann betrifft dieser lediglich die regelung der beurteilung , nicht den organisatorischen teil .
ich sage das , damit man sich dessen bei der abstimmung , die nun folgen wird , bewusst wird .
hier ist der grosse unterschied zur fassung der mehrheit .
diese betrifft auch die organisation , insbesondere die organisation , denn dort liegen auch die probleme .
deshalb meine ich , man sollte der mehrheit folgen .
ihre kommission beantragt ihnen , dem bundesrat zu folgen .
das heisst , sie möchte die geschäftsführung der iv-stellen vom zuständigen bundesamt überprüfen lassen .
frau slongo [ page 774 ] möchte dem nationalrat folgen .
ich möchte ihnen jetzt darlegen , weshalb die kommission der festen überzeugung ist , dass man hier dem bundesrat folgen muss .
nach artikel 64 absatz 2 ivg in der aktuellen fassung wie auch nach dem entwurf des bundesrates sollen die geschäftsprüfungen der 27 iv-stellen der einheitlichen anwendung des gesetzes dienen .
es ist die aufgabe der iv-stellen zu entscheiden , ob im einzelfall ein anspruch auf eine leistung der iv besteht .
die beurteilung dieser leistungsansprüche bedarf in der regel medizinischer , wirtschaftlicher , psychologischer , technischer und juristischer kenntnisse .
in vielen fällen werden externe spezialistinnen und spezialisten für die durchführung gewisser abklärungen beigezogen .
im rahmen der geschäftsprüfungen wird demzufolge - ich möchte das hier betonen - nicht nur das vorliegen der medizinischen anspruchsvoraussetzungen kontrolliert , sondern es wird beispielsweise auch geprüft , ob im einzelfall dem grundsatz eingliederung vor rente rechnung getragen , die zutreffende methode zur bestimmung des invaliditätsgrades angewandt oder der anspruchsbeginn korrekt ermittelt wurde .
es geht also generell darum zu prüfen , ob im einzelnen anwendungsfall die anspruchsvoraussetzungen für eine leistung erfüllt sind .
meistens entsteht beim entscheid , ob eine leistung durch die iv-stelle zugesprochen oder abgelehnt wird , ein ermessensspielraum .
ein solcher ermessensspielraum ist bei anderen sozialversicherungen nicht oder in einem wesentlich geringeren ausmass vorhanden .
der zweck der geschäftsprüfung , eine rechtsgleiche und fachgerechte umsetzung der iv-gesetzgebung durch die iv-stellen , ist deshalb für die iv von grosser bedeutung und stellt hohe anforderungen .
das bsv hat vor einigen jahren gemeinsam mit der firma ernst & young das geschäftsprüfungsverfahren überprüft und nach outsourcing-möglichkeiten gefragt .
im expertenbericht wurde klar gesagt , dass die materielle aufsicht - und um diese handelt es sich - nicht ausgelagert werden kann , denn die geschäftsprüfung ist das zentrale element zur kontrolle der einhaltung der weisungen und der gesetzlichen grundlagen .
seit dem jahr 2000 führt das bsv seine geschäftsprüfungen nun auf der basis der von ernst & young erarbeiteten konzeption durch .
es wird eine risikoorientierte prüfung vorgenommen .
das bedeutet , dass nicht mehr das ganze arbeits - und entscheidspektrum der iv-stelle geprüft wird , sondern dass tendenziell schwierige arbeitsgebiete und fragestellungen im vordergrund einer prüfung stehen .
im derzeitigen prüfzyklus werden zusprachen von beruflichen massnahmen , die ausrichtung von taggeldern sowie erstmalige rentenzusprachen von personen mit psychischen oder psychosomatischen beschwerden oder mit verletzungen an knochen und bewegungsorganen geprüft .
die kontrolle erfolgt im bsv auf der basis der in den versichertendossiers vorhandenen dokumente .
an der prüfung wirken unter anderem fachleute aus medizin , ökonomie , berufsberatung , geisteswissenschaft und jurisprudenz mit .
der prüfbericht enthält im rentenbereich auch eine vergleichende bewertung der arbeit der iv-stellen .
die eidgenössische finanzkontrolle unterstützt das aktuelle konzept der geschäftsprüfung der iv-stellen .
bei diesen geschäftsprüfungen geht es - ich möchte es wiederholen - nicht um eine rechnungsprüfung .
diese wird im rahmen der prüfung der ausgleichskassen gemacht , die auch für den geldverkehr der iv zuständig sind .
im bereich der iv müssen die geschäftsprüfungen garantieren , dass die gesetzgebung in den kantonen rechtsgleich und effizient umgesetzt wird .
ich denke , all dies spricht zu hundert prozent dafür , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
in der wintersession 2001 hat sich der nationalrat deutlich , mit 91 zu 49 stimmen , für eine moderne lösung im bereich der geschäftsprüfung der iv entschieden .
ich beantrage ihnen , dass die geschäftsprüfungen bei den iv-stellen künftig durch unabhängige , externe , spezialisierte und vom bund anerkannte revisionsstellen vorgenommen werden , wie dies im bereich der anderen sozialversicherungen , beispielsweise bei ahv , eo , kvg , bvg , kinderzulagen , auch der fall ist .
die bei den anderen sozialversicherungen bewährten und auch durch das new public management anerkannten instrumente können hier übernommen werden .
der sonderfall iv ist nicht mehr zu rechtfertigen .
mit dem neuen bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes hat sich das parlament für eine harmonisierung im bereich der sozialversicherungen ausgesprochen .
ich finde es richtig , sich auch im bereich der iv den unbestrittenen standards anzugleichen .
der revisionsstandard basiert bei den sozialversicherungen auf folgenden elementen : jährlich , unabhängig , extern , spezialisiert und vom bundesamt zugelassen .
das scheint mir ganz entscheidend zu sein .
der entwurf des bundesrates bringt zwar jährliche revisionen , überzeugt mich aber sonst nicht .
weshalb ?
die heutige kontrolle durch das beteiligte bundesamt grenzt an selbstkontrolle , weil das bsv den stellenplan , die organisation und das jährliche verwaltungskostenbudget jeder iv-stelle zu bewilligen hat .
so steht es in der verordnung über die invalidenversicherung in artikel 92 bis .
wenn das für die betriebsführung indirekt mitverantwortliche amt auch noch selber die revision durchführt , kann nicht von einer unabhängigkeit der revision gesprochen werden .
im vorliegenden und vom nationalrat verabschiedeten gesetzentwurf werden ausdrücklich spezialisierte revisionsinstanzen gefordert .
damit wird sichergestellt , dass die revision den spezifischen bedürfnissen des versicherungsgeschäftes der iv angepasst sein wird .
das bundesamt hat über die zulassung der revisionsstellen ein erstes wichtiges instrument in der hand , um die notwendige spezialisierung sicherzustellen .
ein zweites instrument in der hand des bsv ist auch die direkte fachliche aufsicht im bereich der regionalen ärztlichen dienste .
mein antrag garantiert also einen fachlich korrekten revisionsmodus , auch für die iv .
ich beantrage ihnen , die fassung des nationalrates zu übernehmen .
sie haben gestern dem ordnungsantrag schmid carlo zugestimmt .
dieser lautete dahin gehend , die beratung der vorlagen 1 und 3 zu [ page 780 ] verschieben , bis die iv - und die ahv-revision materiell beraten seien .
soweit ist der antrag klar .
inhaltlich hat herr schmid darauf hingewiesen , dass er die vorlage trennen möchte : in finanzierungsvorlage iv und finanzierungsvorlage ahv .
die kommission hat heute morgen beraten , und wir möchten ihnen folgendes vorgehen unterbreiten : 1. wir möchten heute die vorlage 3 , bundesgesetz betreffend die überweisung von mitteln des ausgleichsfonds der erwerbsersatzordnung in die invalidenversicherung , behandeln .
2. die vorlage 1 , bundesbeschluss über die finanzierung der ahv/iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze , möchten wir gesamthaft auf die wintersession verschieben .
wir werden sie dann im anschluss an die materielle beratung des ahv-gesetzes beraten .
damit tragen wir dem anliegen , das sie gestern mit ihrem beschluss zum ausdruck gebracht haben , rechnung .
gleichzeitig hat die kommission aber die möglichkeit , sich nochmals vertieft mit der frage auseinander zu setzen , ob die vorlage aufgesplittet werden soll .
ich bitte sie daher , sich mit diesem vorgehen einverstanden zu erklären und jetzt die vorlage 3 gutzuheissen .
es geht darum , 1,5 milliarden franken aus dem ausgleichsfonds der eo in den fonds der iv zu transferieren .
die kommission - ich habe gestern bereits darauf hingewiesen - schliesst sich diesem vorgehen an .
wir wissen , dass diese zweckentfremdung eine notmassnahme ist , die die iv nicht sanieren , sondern dazu nur einen vorübergehenden beitrag leisten kann .
die sanierung kann nur durch die anhebung der mehrwertsteuer erfolgen .
darin ist sich die kommission einig .
es ist auch die frage aufgeworfen worden , ob der mitteltransfer durch ein bundesgesetz allein erfolgen könne .
ich meine ja .
die zuweisung der arbeitgeber - und arbeitnehmerbeiträge in den eo-fonds erfolgt nämlich durch gesetz .
durch einen erlass auf gleicher stufe - wieder ein bundesgesetz - ist es auch statthaft , die mittel zu transferieren .
auch aus dieser sicht sind keine einwände gegen das bundesgesetz zu erheben .
die änderung , welche die kommission vorgenommen hat , betrifft nur die artikel 2 und 3 , nämlich die inkraftsetzung : wenn dieser bundesbeschluss am ende dieser session die schlussabstimmung passiert , beginnt die referendumsfrist zu laufen .
es wird daher nicht möglich sein , das bundesgesetz auf den 1. januar 2003 in kraft zu setzen , sondern dies wird erst im laufe des nächsten jahres , auf den raschestmöglichen zeitpunkt , erfolgen .
daher ist die anpassung in artikel 2 und 3 nötig geworden .
materiell ergibt sich daraus keine änderung .
[ vs ] 02.3392 , 02.3391 überwiesen - transmis
bevor ich auf die noch offenen fragen eingehe , möchte ich eine vorbemerkung machen und damit auch gleich an das schlusswort von frau bundesrätin dreifuss anschliessen .
wir haben eine verantwortung für sichere renten , aber auch für die sicherheit des gesamtsystems der zweiten säule .
in diesem gesamtzusammenhang sind auch die entscheidungen des bundesrates zu sehen .
es haben in der diskussion verschiedene ratsmitglieder , insbesondere die herren büttiker und schmid , auf die ängste und die verunsicherung in der bevölkerung hingewiesen .
sie haben auch darauf hingewiesen , dass der bundesrat eine verantwortung hat , seine entscheide zu erklären .
ich nehme die kritik entgegen , dass uns das bei diesem entscheid vor den sommerferien sicher nicht optimal gelungen ist .
ich möchte aber doch auch in erinnerung rufen , dass uns die erklärungen zuhanden der bevölkerung nicht immer alleine möglich sind , dass wir da auch auf ihre unterstützung angewiesen sind .
in diesem sinne glaube und hoffe ich auch , dass die heute sehr sachliche debatte doch viel zur klärung beigetragen hat .
wenn mir jemand von ihnen sagen würde , unsere entscheide müssten auch nachvollziehbar sein , damit sie uns unterstützen könnten , dann könnte ich dem natürlich nicht widersprechen .
wichtig scheint mir , dass heute ganz deutlich geworden ist : es hat kein rentenklau stattgefunden .
ich kann das dann in meinen ausführungen zu den offenen fragen noch einmal bekräftigen und im detail ausführen .
wichtig scheint mir auch , dass wir die transparenz , die verschiedentlich gefordert wird , auch schaffen können .
im bvg-bereich ist das ja aufgegleist ; die 1. bvg-revision steht eigentlich vor dem abschluss .
auch die versicherungsaufsicht , die aufsicht über die privatversicherungen , soll in diese richtung gehen .
das ist auch etwas , was wir im ganzen umfeld , auch in den letzten monaten im zusammenhang mit der wirtschaft erlebt haben - stichwort corporate governance -, was uns in zukunft mehr beschäftigen wird .
hier haben wir aus unserer sicht auch mehr möglichkeiten , vonseiten des bundesrates transparenz zu schaffen und auch dafür zu sorgen , dass in gesetzgebungsprojekten solche transparenzvorschriften vielleicht auf einen etwas fruchtbareren boden fallen , als das noch in der vergangenheit der fall war .
ich möchte auch einleitend noch ganz kurz auf die lage der lebensversicherungen zu sprechen kommen .
da stellt sich auch immer wieder die frage : wie steht es um die lebensversicherungen ?
die ansprüche der versicherten - das betrifft die altersguthaben und die laufenden renten - sind per 31 . august dieses jahres durch die sicherungsfonds der einzelnen gesellschaften sichergestellt .
einzig bei einer keinen gesellschaft besteht noch eine geringe unterdeckung von knapp 99 prozent .
die von dieser gesellschaft unterbreiteten vorschläge zur behebung dieser geringen unterdeckung werden zurzeit analysiert .
da die meisten gesellschaften im zuge der letzten wochen und monate ihre aktienportefeuilles massiv abgebaut haben , wirken sich allfällige weitere , auch erhebliche schwankungen der börse künftig nicht mehr so stark aus .
das bundesamt für privatversicherungen erhält monatlich berichte von den gesellschaften und prüft laufend , ob massnahmen zur sicherstellung der ansprüche nötig sind , z. b. auch die einbringung neuer mittel .
insgesamt muss man festhalten , dass die lage der lebensversicherungen sehr angespannt ist , und wir müssen uns auch bewusst sein , dass die statutarischen abschlüsse auf den 31 . dezember dieses jahres vermutlich bei verschiedenen gesellschaften sondermassnahmen nötig machen werden .
deshalb wird zurzeit im rahmen der aufsichtsrechtlichen möglichkeiten auch eine änderung der bewertungsvorschriften nach obligationenrecht geprüft .
ich komme auf diesen punkt nochmals zurück .
zuerst zur beurteilung der aufsichtstätigkeit des bundesamtes für privatversicherungen : ich möchte hier nicht zu ausführlich werden , sie haben den bericht janssen vielleicht schon studiert , sonst werden sie es noch tun können .
aber ein , zwei punkte möchte ich doch hervorheben : vor allem im zusammenhang mit dem mindestzinssatz wurde dem bundesamt in bezug auf die aufsichtstätigkeit [ page 811 ] vorgeworfen , es habe zu spät reagiert , der solvenzaufsicht , die ja die hauptaufgabe des bundesamtes ist , zu wenig rechnung getragen und gerade auch bei der beurteilung von tarifen im kollektiv-lebensversicherungsgeschäft die solvenzaspekte gegenüber den sozialrechtlichen argumenten in den hintergrund treten lassen .
ich denke , dass das bei der neuausrichtung der versicherungsaufsicht auch eine grosse rolle spielen wird .
das ganze steht natürlich auch im spannungsfeld der versicherungsaufsicht mit den vorschriften aus der beruflichen vorsorge .
ich habe die tarife angesprochen , die jetzt eigentlich - gestützt auf den mindestzinssatz von 4 prozent - in diesem kollektivtarif von 1995 vorgegeben sind .
es stellt sich folgende frage : wie verhält sich die aufsichtsbehörde , die die solvenzaufsicht machen muss und natürlich auch den schutz der versicherten vor missbrauch sicherstellen muss , wenn sie einerseits feststellt , dass der mindestzinssatz eigentlich zu hoch ist , sie aber kein eigenes instrument besitzt , um hier korrigierend einzugreifen , und andererseits die tariffragen - tariferhöhungen - im raum stehen , die dann im zusammenhang mit dem bvg wieder zu fragen führen können ?
hier besteht für die zukunft sicher noch klärungs - und abstimmungsbedarf .
hier möchte ich noch eine problematik erwähnen , die aus dem zwischenbericht von herrn professor schmid hervorgeht ; sie betrifft die prüfungsbefugnis hinsichtlich der tarife .
die bestimmung bezüglich dieses prüfinhaltes besagt , dass zu prüfen ist , ob die angewendeten tarife auch unter dem gesichtspunkt des obligatoriums angebracht sind .
jetzt ist die frage : was heisst das , wie ist das zu interpretieren ?
das kann einerseits im sinne einer schutzbestimmung zugunsten der versicherten so interpretiert werden , dass die tarife nicht zu hoch sein dürfen , wenn schon ein versicherungsobligatorium besteht .
es kann aber auch gerade umgekehrt so interpretiert werden , dass der insolvenzschutz höchste priorität haben muss und dass die tarife entsprechend angesetzt werden müssen , gerade weil ein versicherungszwang besteht .
um die diskussion über diese widersprüchlichen interpretationen kommen wir in zukunft nicht herum .
was die überschussanteile betrifft , hat auch etwas zur verwirrung beigetragen , dass das bundesamt für privatversicherungen zuerst gesagt hat , es habe keine ahnung , was mit diesen 20 oder 18,5 milliarden franken passiert sei .
das bundesamt hat sich aber am kern der frage orientiert - nämlich : haben die versicherten letztlich diese überschussanteile bekommen ?
das bundesamt und auch die versicherungsgesellschaften konnten dann die antwort geben , dass die überschussanteile von den lebensversicherungen zu den sammelstiftungen geflossen sind .
das ist aber nicht die antwort auf die frage , die letztlich die versicherten interessiert : wie ist das geld auf dem weg von den lebensversicherungen zu den sammelstiftungen und zu den vorsorgeeinrichtungen letztlich zu den versicherten gelangt ?
diese frage kann nach wie vor nicht beantwortet werden .
aber man kann immerhin sagen , dass die lebensversicherungsgesellschaften rund 18,5 milliarden franken an sammelstiftungen weitergegeben haben .
dies scheint mir in diesem zusammenhang doch auch noch eine wichtige klärung zu sein .
eine frage betraf auch noch die verwaltungskosten .
dazu ist zu sagen , dass wir hier keine detaillierte aufschlüsselung haben , was konkret das kollektivgeschäft betrifft und was die einzelversicherung betrifft .
was hier vorliegt - das sind auch die zahlen , auf die jetzt bezug genommen wird , die starken erhöhungen ende der neunzigerjahre und anfang 2000 -, ist eine modellrechnung des bundesamtes für privatversicherungen .
die einzelnen versicherungsgesellschaften haben diese aufschlüsselungen gar nicht im detail .
das lässt sich erklären , wenn man sich bewusst wird , wie gerade in kleineren agenturen , wo das gesamtgeschäft betreut wird , gearbeitet wird .
wie schlüsselt man da die personalkosten , die infrastrukturkosten auf die einzelnen bereiche auf ?
die modellrechnung des bundesamtes für privatversicherungen setzt bei den prämien an und schlüsselt auf , wie hoch die prämieneinnahmen sind .
jetzt sieht man bei dieser modellrechnung ende der neunzigerjahre einen starken anstieg der verwaltungskosten .
in den gleichen jahren hat aber eine starke zunahme der prämien im kollektivgeschäft stattgefunden .
entsprechend ist es , wenn man diese modellrechnung prozentual macht , nachvollziehbar und logisch , dass dann bei einer zunahme der prämien im kollektivgeschäft eben auch die anteiligen verwaltungskosten im kollektivgeschäft zunehmen .
detailliertere angaben dazu können wir aber nicht machen ; diese haben auch die einzelnen gesellschaften in der regel nicht .
ich möchte nun noch auf das postulat sgk-sr und auf den bereich der finanzmarktaufsicht etwas näher eingehen .
hier scheint mir wichtig , einleitend zu erwähnen , dass sich die schweiz als eines der ersten länder auf freiwilliger basis einem iwf-assessment unterstellt hat .
es wurde also ein überprüfungsprogramm betreffend regulierung und aufsicht im finanzsektor der schweiz durchgeführt .
hier haben wir gute noten erhalten ; die internationalen experten beurteilen das schweizerische aufsichtssystem generell - das betrifft nicht nur den bereich der privatversicherungen , sondern den gesamten finanzmarktbereich - als wirksam und weitgehend konform mit den internationalen " best practices " .
die experten des internationalen währungsfonds unterstützen im übrigen auch die reformvorhaben , wie sie im finanzbereich eingeleitet worden sind .
was das versicherungsaufsichtsgesetz betrifft , so wissen sie , dass eine umfassende revision 1998 eingeleitet und eine vernehmlassung durchgeführt wurde .
dort soll insbesondere die frage der aufsicht über finanzkonglomerate geregelt werden .
wir mussten dieses vorhaben etwas zurückstellen und sistieren , bis wir wussten , ob die arbeiten aus den kommissionen zufferey und zimmerli einen einfluss auf dieses gesetz haben .
wir haben jetzt in zusammenarbeit mit dem efd grünes licht gegeben ; die vorlage befindet sich zurzeit in der ämterkonsultation und sollte demnächst in den bundesrat kommen .
ich werde mir aber vorbehalten , das geschäft unter dem gesichtspunkt der empfehlungen des expertenberichtes janssen nochmals anzuschauen , ohne dass es eine grosse verzögerung erfahren soll .
auch das gutachten janssen kommt zum schluss , dass dieses geschäft vorangetrieben werden sollte , aber hier lohnt es sich , das nochmals einer prüfung zu unterziehen .
was die finanzmarktaufsicht allgemein betrifft , möchte ich nicht weiter darauf eingehen , was die kommission zufferey bzw. die kommission zimmerli erarbeitet haben bzw. erarbeiten .
wichtig scheint mir , dass bis ende dieses jahres von der kommission zimmerli ein entsprechender gesetzesvorschlag samt einem erläuternden bericht vorliegen sollte und dass wir dann sehen , wie schnell und wie konkret wir mit diesem projekt vorgehen können .
ein offener punkt ist noch die frage nach den bewertungsvorschriften bzw. die frage , wie man einen verkaufsdruck bei einer börsenbaisse abschwächen könnte .
ich glaube , der bundesrat hat in seiner antwort auf das postulat deutlich zum ausdruck gebracht , dass er im bereich der wertschriften keine änderungen der bewertungsvorschriften vornehmen möchte , die eben von einer " true and fair " -bewertung ausgehen .
das scheint uns ein zentrales argument zu sein .
falls eine börsenbaisse entgegen den erwartungen hartnäckig ist und langfristig bleibt , zeigt uns die erfahrung auch , dass lockerungen der bewertungsvorschriften die notwendigen sanierungsmassnahmen lediglich hinauszögern und letztlich sogar verschlimmern dürften .
wir stellen das auch in gewissen staaten fest , die solche lockerungen bei den wertschriftenbewertungen vorgenommen haben .
das kotierungsreglement der schweizer börse besagt ja in artikel 66 ganz deutlich , dass der grundsatz der " true and fair view " gilt , also der wirklichkeitsgetreuen darstellung .
die rechnungslegung muss ein den tatsächlichen verhältnissen entsprechendes bild der vermögens - und ertragslage vermitteln , und das ist ja übrigens auch der grundsatz , wie er in unserem revisionsprojekt zum rechnungslegungsrecht vorgesehen ist .
der bundesrat wird sich bezüglich dieses projekts noch dieses jahr zum weiteren vorgehen äussern .
[ page 812 ] es hat seit der vernehmlassung eine gewisse verzögerung gegeben ; man kann sich fragen , warum .
wir mussten feststellen , dass die ergebnisse der vernehmlassung ausserordentlich kontrovers waren .
wir mussten auch zur kenntnis nehmen , dass die politische unterstützung nicht in grossem umfang vorhanden und absehbar war und dass sogar der handlungsbedarf bestritten war .
wir wollten die kmu-verträglichkeit noch einmal überprüfen .
zudem war auch die abstimmung mit dem steuerrecht noch nicht erledigt .
aber wie ich bereits einleitend gesagt habe : die aktuellen ereignisse - weniger die diskussion um den bvg-mindestzinssatz als die allgemeinen forderungen nach transparenz und corporate governance - unterstützen unsere absicht , und ich glaube , dass in diesem zusammenhang die politische unterstützung grösser werden wird .
grundsätzlich hat der gesetzgeber vorgesehen , dass im versicherungs - und auch im bankenbereich spezialvorschriften zur rechnungslegung festgelegt werden können .
wir haben bei den versicherern die möglichkeit , abweichende bewertungsvorschriften zu machen .
der gesetzgeber hat keine leitplanken gesetzt , und deshalb muss es für abweichungen von den bewertungsvorschriften des obligationenrechtes sicher gute gründe geben .
wenn man davon abweicht , sollen aber die grundsätze der vollständigkeit , der klarheit und der vorsicht bei der rechnungslegung eben verstärkt berücksichtigt werden .
bei lockerungen der bewertungsvorschriften soll die maxime gelten , dass dies nicht ohne entsprechende massnahmen zur wahrung der bilanzwahrheit und der bilanzklarheit geschehen darf .
es stellt sich dann letztlich die frage , inwieweit solche geänderten bewertungsvorschriften tatsächlich den abgabedruck bei einer börsenbaisse verringern können .
diese frage können auch wir nicht abschliessend beantworten .
wir halten diese vertiefte prüfung aber für angemessen .
eine arbeitsgruppe untersucht zurzeit eine entsprechende änderung der aufsichtsverordnung .
dabei gilt es auch zu berücksichtigen , dass eine wirksame finanzmarktaufsicht und -transparenz für die finanzmarktstabilität ausserordentlich wichtig sind .
ich habe gesagt , dass wir uns anpassungen im wertschriftenbereich nicht vorstellen können , wenn das dem grundsatz von " true and fair " widerspricht .
es gibt aber eine überlegung , die wir insbesondere vertieft anstellen , wenn es im bereich der immobilien stille reserven gibt : könnte man eine gewisse kompensation vorsehen , wenn abschreibungen auf dem wertschriftenbestand notwendig sind ?
könnte man im gesamten und unter voller transparenz und voller offenlegung , z. b. im anhang einer jahresrechnung , solche änderungen bei den bewertungsvorschriften vorsehen ?
aber wir wollen das nicht vorwegnehmen , sondern wir wollen das und vor allem die auswirkungen vertieft analysieren .
damit wären die noch offenen fragen von meiner seite her beantwortet .
wir haben die diskussion mit dem ziel angefangen , nötige auskünfte zu erhalten , zur sachlichkeit zurückzukehren und damit die basis für das weitere vorgehen und die rückgewinnung des vertrauens zu schaffen .
gestatten sie mir , dass ich die debatte abschliessend in fünf punkten zusammenfasse : 1. es bleibt bei der feststellung , dass keinem versicherten vorenthalten wurde , was ihm vertraglich und rechtlich zusteht ; vielleicht wurde nicht das gegeben , was man heute erwartet hat , aber rechtlich sind die verpflichtungen erfüllt worden .
2. der mindestzins soll eine marktwirtschaftliche grösse sein und vom bundesrat festgelegt werden , aber nach sachlichen , einleuchtenden , nachvollziehbaren kriterien , die gleichzeitig mit dem entscheid vorgelegt werden .
3. es ist an uns , in der wintersession und vorher in der kommission im bvg die nötigen korrekturen vorzunehmen , namentlich hinsichtlich rechnungsmodellen , aufsicht und transparenz .
und ich füge bei : aber auch unter einer neuen regelung muss das versicherungsgeschäft für beide seiten attraktiv bleiben , und es darf damit nicht eine kalte verstaatlichung bezweckt werden .
4. eine besondere vorsicht müssen wir der kapitaldeckung der autonomen kassen angedeihen lassen .
da scheint sich ein sehr gefährliches minenfeld zu öffnen , das noch nicht abschätzbar ist .
das bundesamt für privatversicherungen und das edi sind hier besonders gefordert .
5. die heutige versachlichung kann der anfang sein , um das vertrauen wieder aufzubauen .
das vertrauen wieder aufzubauen ist nach den ereignissen im juli in erster linie aufgabe des bundesrates .
es beginnt mit einer höheren transparenz der bundesrätlichen entscheide .
der bundesrat soll den entscheid so mitteilen , dass die bürgerinnen und bürger ihn nachvollziehen können .
auch wir sind in dieser hinsicht nur einfache bürgerinnen und bürger ; wir hatten es auch nicht verstanden .
ich möchte mich nur kurz in einer hinsicht äussern .
herr büttiker hat gesagt , es stehe ausser jedem zweifel , dass wir ein sicheres rentensystem hätten .
so etwas wie ein sicheres rentensystem gibt es gar nicht !
wir haben vielleicht in den letzten jahren die illusion erhalten , dass es das gebe .
aber wir dürfen nicht davon abstrahieren , dass die renten und ihre sicherheit in funktion des zustandes der wirtschaft zu sehen sind .
wenn die wirtschaft nicht funktioniert , dann können auch keine renten finanziert werden .
wir hatten fünfzig jahre lang eine wirtschaftsentwicklung , die immer nur aufwärts ging .
von daher kann man altersrenditen , alterskapitalien und die entsprechenden umwandlungssätze anwenden und sagen : das wird dann deine rente sein , wenn du 61 oder 65 jahre alt bist .
wenn aber die wirtschaftsentwicklung einen knick erhält und nachhaltig auf die andere seite tendiert , dann sind das akademische spiele .
wir wissen nicht , wo wir im moment sind , ob wir auf dem kamm dieser welle sind , ob es retour geht , ob es eine kleine delle ist oder ob es technische fehler waren , die wir gemacht haben .
aber die versicherten müssen einmal davon abkommen zu glauben , sie hätten einen garantierten anspruch auf irgendwelche renten .
" ultra posse nemo tenetur " ist ein altrömischer satz - über die kräfte hinaus ist niemand zu leistung verpflichtet .
das sollte man bei dieser ganzen diskussion als grundsatz auch noch mitnehmen .
es ist eine grundsätzliche unsicherheit in unserem leben .
ich glaube nicht , dass eine generation in der lage ist , die nächste zu finanzieren .
jede generation muss wieder für sich selbst schauen .
wenn jemand aus dieser übung vielleicht noch eine lehre ziehen sollte , so namentlich der bundesrat : meine sehr [ page 807 ] verehrten damen vom " oberen stöckli " , wissen sie , in solchen fragen braucht es verständnis für das volk .
wenn man hingeht und sagt : " wir ändern den umwandlungssatz ohnehin schon " , dann wissen die leute : von meinem alterssparguthaben erhalte ich nicht mehr 7,2 prozent , sondern ich weiss nicht wie viel , aber weniger .
da ist im rentensäcklein bereits weniger , jeden monat .
wenn man dann noch hingeht und sagt , dass es beim mindestzinssatz in zukunft 3 prozent sind , dann wächst halt auch das kapital weniger rasch .
das sind alles begründete entscheide .
die schweiz - ich habe das in diesem saal einmal zu rené rhinow gesagt ; er war damals stabschef der mechanisierten division 4 - ist keine panzerdivision , die man einfach alarmieren und in marsch setzen kann .
die schweiz ist auch keine unternehmung , die man einfach so hüst und hott nach rationalen gesichtspunkten einteilen kann .
wenn sie solche entscheide fällen , meine damen , müssen sie das volk " an der hand " nehmen und schauen , dass wir miteinander die kurve kriegen .
sonst gibt es eben einen solchen aufschrei in der bevölkerung .
es ist zunächst vor allem ein psychologisches problem .
sie müssen mit den leuten sprechen !
sie müssen diese entscheide am grünen tisch vermeiden !
machen sie keine kameralistik wie die preussen und andere vor 200 jahren .
reden sie mit uns , das wäre wichtig !
56 nationalrätinnen und -räte haben von ihrem verfassungsmässigen recht gebrauch gemacht und eine ausserordentliche session verlangt .
somit ist auch der ständerat verpflichtet , zu einer ausserordentlichen " generalversammlung " zusammenzutreten - das stösst bei ihnen in der tat auf beschränktes interesse , und ich danke den anwesenden -; in der gestaltung des programms indessen sind wir völlig autonom .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit , welche für diesen geschäftsbereich zuständig ist , hat sich die mühe genommen und die nötigen vorstösse in dieser frage deponiert .
dabei ist es uns um drei ziele gegangen : 1. wir wollen klarheit über ereignisse und zahlen schaffen , wo noch keine klarheit gegeben ist .
2. wir wollen mit diesen vorstössen , insbesondere mit unserer interpellation , die debatte wieder zur gebührenden sachlichkeit zurückführen .
3. wir wollen - soweit möglich - das vertrauen in die pensionskassen zurückgewinnen ; wir wollen klarheit über vorwürfe wie " rentenklau " erhalten und damit auch den weg für die künftige pensionskassenregelung vorgeben .
es sollen also klarheit und vertrauen geschaffen werden , soweit das möglich ist .
ich gehe vorerst auf die interpellation der sgk-sr 02.3390 ein .
darin haben wir sechs fragen über die ereignisse und die finanzsituation gestellt .
diese fragen sind recht detailliert , und ich danke dem bundesrat für die ebenso detaillierte antwort .
von der art der beantwortung können wir sicher befriedigt sein ; inhaltlich indessen bleiben einige fragen offen .
[ page 797 ] ich gehe nun die einzelnen fragenkomplexe kurz durch .
ziffer 1 der interpellation sgk-sr 02.3390 betrifft das vorgehen des bundesrates .
der bundesrat hat zwischen den zeilen eingeräumt , dass sein vorgehen anfang juli mangelhaft war .
der bundesrat hat den mindestzinssatz gesenkt , ohne gleichzeitig die kriterien nennen zu können , aufgrund deren die senkung erfolgte .
die sachlichen grundlagen für diese zinssenkung waren nicht nachvollziehbar und sind es bis dato noch nicht .
dass hingegen eine senkung nötig ist , das ist kaum mehr bestritten .
denn auch eine pensionskasse kann auf dauer nicht mehr zinsen auf das kapital zahlen , als der markt hergibt .
der mindestzins - das sage ich mit aller klarheit - ist eine marktwirtschaftliche und keine politische grösse ; auch künftig soll er nicht politisch festgelegt werden .
ein mindestzins darf auch in zukunft nicht dazu dienen , allfällige frühere gewinne von versicherungen mit einem höheren mindestzins zu kompensieren .
was aber nötig ist , das sind kriterien .
der bundesrat muss die kriterien festlegen , und er muss diese kriterien bekannt geben .
im einzelfall hat er anhand dieser kriterien die gewichtung vorzunehmen und zu entscheiden .
die wesentlichsten kriterien werden sein : wie viel gibt der markt her für obligationen , wie sind die börsensituation und die immobiliensituation , und welches sind weitere eckwerte ?
diese sind im einzelfall zu gewichten .
anlässlich des entscheides hat der bundesrat bekannt zu geben , nach welcher gewichtung er den mindestzins festgelegt hat .
das ist bisher nicht geschehen , und deshalb wurde der entscheid des bundesrates vom 2. juli 2002 zu recht kritisiert .
ziffer 2 betrifft die rentensicherheit .
mit befriedigung haben wir der antwort des bundesrates entnommen , dass die lebensversicherer die renten vollständig decken .
der deckungsgrad liegt bei allen - mit ausnahme von dreien - über 100 prozent , bei dreien liegt er zurzeit knapp darunter .
die situation bei den autonomen pensionskassen hingegen , wie wir sie heute beurteilen können , ist weit düsterer .
eine grosse zahl , heute 26 prozent , hat eine unterdeckung .
in diesem bereich sind das bundesamt für sozialversicherung und der bundesrat sehr stark gefordert , denn diese unterdeckung bei den autonomen kassen ist eines der grossen risiken für die rentensicherheit für die weitere zukunft .
der bundesrat - das macht uns sorgen - muss in seiner antwort bekannt geben , dass lediglich 30 prozent der befragten vorsorgeeinrichtungen einen deckungsgrad von mehr als 100 prozent und eine gleichzeitig genügende reservesituation vorweisen können .
in der beurteilung muss der bundesrat daher festhalten , dass die situation angespannt ist .
es gilt , die entscheidenden parameter für die berufliche vorsorge richtig zu bestimmen .
die situation bei den autonomen kassen ist also weit bedenklicher .
aus heutiger sicht beurteile ich es als einen mangel , dass das bundesamt für sozialversicherung noch keine verbindlichen zahlen vorlegen kann .
das bundesamt ist noch immer auf private erhebungen des instituts awp von herrn werner c. hug und der complementa ag angewiesen .
die arbeit ist im gange , und wir werden vom bundesamt die genauen zahlen bis ende november erhalten .
ziffer 3 betrifft die wechselwirkungen zwischen mindestzinssatz und teuerung .
entscheidend ist ja nicht alleine die höhe des mindestzinssatzes , entscheidender ist vielmehr die differenz zwischen dem mindestzinssatz und der teuerung - der lohnteuerung und der teuerung der lebenshaltungskosten .
wenn eine differenz besteht , profitiert der versicherte von einer rentenzunahme .
der bundesrat hat klar dargelegt , dass die situation bisher ausschliesslich zugunsten der versicherten gespielt hat .
das ist eine positive feststellung .
bisher haben alle vom mindestzinssatz profitiert , weil der mindestzinssatz von 4 prozent immer höher als die teuerungsquoten für löhne oder lebenshaltung war .
ziffer 4 betrifft den allfälligen rückzug der lebensversicherer aus dem markt der sammelstiftungen .
die antwort des bundesrates scheint mir formell korrekt zu sein .
er weist auf die kündigungsfristen hin und darauf , dass kaum in kurzer zeit alle versicherer aussteigen könnten .
aber in einem punkt ist die antwort nicht befriedigend : wir haben ja gefragt , wie die situation hinsichtlich der rentensicherheit der versicherten bei einem ausstieg sei .
diese frage ist noch nicht beantwortet .
der bundesrat schreibt : " falls in grossem umfang arbeitgeber anschluss bei der auffangeinrichtung suchen müssten " - eben weil die lebensversicherer aussteigen -, " stellt sich die frage , wie weit der pool der lebensversicherer noch imstande ist , die gestiegenen risiken zu übernehmen .
" diese frage verdient eine breitere ausführung und eine tiefere prüfung .
sie ist das negativszenario , falls sich die lebensversicherer , deren reserven zum allergrössten teil aufgezehrt sind , aufgrund der situation entscheiden würden , aus dem kollektivgeschäft auszusteigen .
wir suchen antworten , wie wir auf diese situation reagieren können .
diesem ungünstigen szenario muss sich der bundesrat meines erachtens noch mehr widmen .
ziffer 5 betrifft die beurteilung der tätigkeit von bsv und bpv .
der bundesrat weist darauf hin , dass die abklärungen betreffend diese bundesämter noch im gange sind .
gutachten sind in auftrag gegeben worden .
wir werden darauf warten .
immerhin möchte ich an dieser stelle etwas zugunsten der betroffenen ämter anführen .
seien wir uns , wenn die ergebnisse vorliegen , bewusst , dass wir eine beurteilung aus heutiger sicht vornehmen .
in den diskussionen der letzten wochen wurde oft beurteilt , wie ein bundesamt hätte entscheiden müssen , wenn es die situation von heute gekannt hätte .
die situation von heute ist - insbesondere politisch - eine wesentlich andere , als sie es vor einigen jahren war .
messen wir , wenn wir die resultate haben , die verantwortlichen in den bundesämtern gemäss der situation , wie sie sie vor jahren erkennen konnten und in guten treuen erwarten mussten .
gehen wir nicht dazu über , zu verlangen , jeder direktor eines bundesamtes hätte entwicklungen , wie sie heute eingetreten sind , schon vor jahren voraussehen müssen !
auch wir haben sie nämlich nicht vorausgesehen , auch wir haben nicht gehandelt , auch der bundesrat hat die entsprechenden aufträge nicht erteilt .
zusammengefasst ist es heute noch zu früh , um abschliessend über die aufsichtsqualitäten dieser bundesämter zu urteilen .
tun wir es , wenn die entsprechenden berichte vorliegen , mit der nötigen fairness !
ziffer 6 betrifft die verwendung der kapitalerträge .
diese frage hat in der öffentlichkeit am meisten interessiert .
wie wurden die kapitalerträge , insbesondere aufseiten der lebensversicherer , im kollektivgeschäft verwendet ?
die antwort des bundesrates führt zu einem ähnlichen schluss , wie ihn die beratungen in der kommission schon vermuten liessen : es liegen nur summarische zahlen vor .
detailzahlen sind aufgrund der heutigen aktenlage noch nicht eruierbar .
insbesondere kann aber folgendes als entscheidende aussage festgehalten werden : alle versicherten haben immer den mindestzins erhalten , und zumeist noch einiges mehr .
im kollektivgeschäft wurde der mindestzins immer bezahlt ; 18,5 milliarden franken wurden zusätzlich ausgeschüttet , und häufig - auch das sei erwähnt - wurden die mindestzinssätze auch im überobligatorischen bereich bezahlt , obwohl das gesetzlich nicht vorgesehen ist .
einzelne fragen aber bleiben .
wir haben sie bereits in der kommission gestellt , und die antwort ist unbefriedigend .
ich nehme nur ein beispiel , die so genannten vertriebs - und verwaltungskosten .
diese lagen bis zum jahr 1998 immer in der grössenordnung zwischen 1,5 und 1,7 milliarden franken .
im jahr 1999 stiegen sie plötzlich auf 2,2 milliarden franken ; plötzlich hatten die lebensversicherer 700 millionen mehr vertriebs - und verwaltungskosten !
im jahr 2000 stiegen diese kosten sogar auf 2,55 milliarden franken , das sind über 1 milliarde mehr als zwei jahre zuvor .
das wirft fragen auf .
wurden hier provisionen ausgeschüttet ?
wurden da plötzlich vertriebshonorare in milliardenhöhe ausbezahlt , welche nicht nachvollziehbar sind ?
diese fragen müssen der bund , aber ebenso die lebensversicherer glaubhaft beantworten .
in diesen bereichen kann die heutige auskunft noch nicht befriedigen , und es wird an den einzelnen parlamentariern , [ page 798 ] parteien und fraktionen liegen , hier nachzustossen und zusätzliche zahlen zu verlangen .
aber lassen sie mich - nachdem ich gesagt habe , dass immer alle versicherten die mindestzinsen und zusätzliches erhalten haben - auf folgendes hinweisen : alle haben mit dem geltenden bvg gearbeitet .
das bvg hat einige geburtsgebrechen , die uns jetzt bewusst geworden sind .
die sammelstiftungen , so schreibt auch der bundesrat in seiner antwort , sind lediglich vorgelagerte rechtsträger .
das ganze finanzgeschäft wird operativ von den lebensversicherungen wahrgenommen .
diese sammelstiftungen und lebensversicherer haben gesetzliche und vertragliche verpflichtungen .
nach heutigem kenntnisstand haben diese versicherungen ihre verpflichtungen immer erfüllt .
die versicherungen haben bei guter börsenlage erhebliche gewinne gemacht .
laut vertrag haben die versicherten keinen anspruch darauf , und das ist es , was ich als geburtsgebrechen des bvg bezeichne .
heute herrscht eine andere auffassung .
heute ist uns bewusst - gewusst haben wir es schon lange -, dass das zwangssparen in der beruflichen vorsorge , das den versicherungen als geschäft übergeben wird , nicht ein absolut freies geschäft sein soll .
es soll in dem sinn nicht absolut frei sein , als auch die versicherten von guten situationen erheblich profitieren sollen .
das ist aber ein anderes denken als jenes , das bei der geburt des bvg vorherrschte .
und es ist ein anderes denken als jenes , das während der ganzen dauer vorherrschte - bis zum zeitpunkt , an dem die börse einbrach .
wir denken jetzt in der grossen mehrheit wesentlich anders als noch vor zwei , drei jahren .
daher kommen wir bei der bvg-revision auf folgendes grundmuster : das vermögen der sammelstiftungen soll ausgeschieden werden , und die versicherungen sollen individuell über diese vermögensteile rechenschaft ablegen .
das ist neu und in zukunft richtig , aber es war nicht die gesetzliche vorgabe .
es entsprach in früheren jahren auch nicht dem politischen verständnis der überwiegenden mehrheit .
wir müssen das gesetz für die zukunft ändern ; aber wir sollten dabei nicht vergessen , dass wir heute ein gesetz haben , das anders ist , als wir es gerne in zukunft hätten .
damit komme ich zur beurteilung der frage des rentenklaus ; es ist keine in der kommission abgesprochene beurteilung .
wenn wir eine rechtliche betrachtung machen , dann hat kein rentenklau stattgefunden .
die lebensversicherer haben ihre vertraglichen pflichten durchwegs erfüllt .
es ist weder strafrechtlich etwas negatives zu verzeichnen , noch hat ein lebensversicherer seine vertraglichen verpflichtungen nicht eingehalten ; es liegt kein vertragsbruch vor .
allerdings würden wir aus heutiger betrachtung sagen : mehr auszuschütten wäre gerecht gewesen .
aber das ist eine neue , heute richtige betrachtung , die wir einfügen .
das wort " rentenklau " im rechtlichen und vertraglichen sinn ist ein falsches wort .
so viel zur interpellation 02.3390 , die wir vorgelegt haben .
zur empfehlung sgk-sr 02.3391 : wir haben den bundesrat eingeladen , wie ich es bereits erwähnt habe , gleichzeitig mit dem künftigen entscheid über eine neue festlegung des mindestzinssatzes auch die kriterien detailliert darzulegen , nach welchen er die anpassung vornimmt .
der bundesrat ist bereit , dieses anliegen entgegenzunehmen .
wäre es eine frage des strafrechtes , so würden wir sagen , das sei tätige reue : gehet hin und tut also .
( heiterkeit ) zum postulat sgk-sr 02.3392 betreffend die finanzmarktaufsicht : wir haben ihnen zwei punkte vorgelegt , und der bundesrat ist bereit , beide zu übernehmen .
frau saudan bekämpft ziffer 2 des postulates .
im sinne einer straffen debatte bitte ich den präsidenten , mir nachher nochmals das wort zu geben , wenn frau saudan ihren antrag begründet hat .
ein letztes : wir haben in der kommission bewusst keine motionen vorgelegt .
warum nicht ?
die einschlägigen gesetze - insbesondere das bvg - liegen zur revision auf unserem tisch .
wo wir selber entscheiden können , haben wir keine motionen zu machen , im gegenteil , das würde ja das vorgehen verzögern .
daher habe ich persönlich schwierigkeiten , wenn im nationalrat noch motionen eingereicht werden sollen , welche den bundesrat verpflichten , in diesem bereich zu handeln .
handeln müssen jetzt wir , wir haben die vorlagen auf dem tisch .
motionen würden die zügige abwicklung mehr verzögern denn befördern .
wir werden in der wintersession ja die detailberatung der bvg-revision durchführen .
ich habe die interpellation 02.3439 zu beginn dieser session im blick auf die heutige ausserordentliche session eingereicht und dringlichkeit beantragt , um gewissheit zu haben , dass der bundesrat mit sicherheit zu einigen fragen rund um die aktuelle bvg-diskussion stellung nehmen kann .
die drei vorstösse der sgk lagen uns zu jenem zeitpunkt noch nicht vor .
eine gewisse überlappung meiner interpellation mit jener der sgk war somit unvermeidlich , tut aber nichts zur sache , denn die stossrichtung ist weitgehend dieselbe .
herr präsident , ich gehe davon aus , dass sie die diskussion bewilligt haben , damit ich mich zu den antworten noch genauer äussern kann .
zunächst aber mein dank an das ratsbüro , dass es der dringlichkeit stattgegeben hat .
denn mein vorstoss deckt doch noch einige weitere aspekte ab als die laufende hauptdiskussion rund um den bvg-mindestsatz und den so genannten rentenklau - ein wort , das ich kaum über die lippen bringe .
ich bedanke mich aber auch beim bundesrat für die speditiv gelieferten antworten , erkläre mich weitgehend als befriedigt und möchte zu den einzelnen punkten noch ein paar erklärungen abgeben .
zu ziffer 1 der interpellation betreffend das künftige system der mindestzinssatzberechnung : auch ich begrüsse es , dass der bundesrat nun im zweiten anlauf so vorgeht , wie es in der empfehlung sgk-sr enthalten und vom kommissionssprecher begründet worden ist .
auch meine skepsis ist nun beseitigt .
ich frage mich höchstens , warum der bundesrat nicht geneigt ist , das modell der von ihm eigens eingesetzten bvg-kommission zu übernehmen .
warum verweigert er diesem hochkarätigen und paritätisch von ihm selber eingesetzten gremium bei dieser grundlegenden frage die gefolgschaft ?
das ist eine zusatzfrage zu ziffer 1. ebenso nehme ich mit genugtuung zur kenntnis , dass der bundesrat die frage des systems einer freien kassenwahl grundsätzlich prüfen lässt .
sollten dabei nicht allzu grosse mängel und nachteile zutage treten , dann würde ich zumindest mittel - bis langfristig den umstieg in die volle freizügigkeit als ziel nicht ausschliessen .
zu ziffer 2 : mindestzinssätze bei der zweiten säule , ja oder nein ?
die antwort des bundesrates zu dieser grundsatzfrage ist einleuchtend : mindestzinssätze ja , und zwar bei der obligatorischen komponente der vorsorge , freier markt dann aber bei den freiwilligen komponenten .
nicht ganz überzeugt hat mich allerdings das nein bei den freizügigkeitskonti .
darin sind ja namentlich die obligatorischen bvg-spargelder enthalten und blockiert , bis man sie aus alters - oder anderen gründen beziehen kann .
gerade von ausgesteuerten arbeitslosen unter 60 jahren - leider haben wir davon doch einige tausend in unserem land -, die finanziell besonders unter druck stehen , ist der wunsch an mich herangetragen worden , ihre bis auf weiteres unantastbaren und auf freizügigkeitskonti parkierten vorsorgegelder sollten doch ebenfalls dem bvg-mindestzinssatz unterstehen .
das anliegen scheint mir berechtigt zu sein .
vielleicht könnte der bundesrat in dieser hinsicht nochmals über die bücher gehen .
aber auch wir als gesetzgeber sind ja im rahmen der bevorstehenden totalrevision des bvg aufgerufen - wie es der kommissionspräsident erwähnt hat -, uns mit diesem anliegen zu befassen .
zu ziffer 3 und der frage von technischem zins und mindestzins : diese klarstellung war erforderlich , denn ausserhalb spezifischer fachkreise sind diese zinssätze immer wieder durcheinander gebracht worden .
ernüchternd sind hingegen die angaben über die performance der bundespensionskasse .
es ist zu befürchten , [ page 799 ] dass sie im laufenden jahr wohl noch wesentlich schlechter ausfallen wird als im letzten jahr mit minus 1,5 prozent .
das wird die ausstehenden verpflichtungen des bundes gegenüber der publica noch drastisch erhöhen , und das ist kein gutes omen im hinblick auf die ohnehin düsteren vorzeichen für die bundesfinanzen und die kommenden staatsrechnungen .
damit kann ich nahtlos zu ziffer 4 und den erschreckenden fehlbeträgen übergehen , für die der bund in form der ausstehenden verpflichtungen gegenüber den erwähnten pensionskassen noch geradezustehen hat .
es geht um mindestens 12 milliarden franken !
sie sind zum teil durch die negative börsenentwicklung mitverursacht ; das soll und darf nicht verschwiegen werden .
aber es ist auch eine folge des systems des leistungsprimates , das das bundespersonal zulasten der übrigen steuerzahler eindeutig privilegiert .
zu begrüssen ist in diesem zusammenhang das postulat sgk-sr 02.3392 , das vom bundesrat eine überprüfung der finanzmarktaufsicht verlangt .
es liegt auf der hand , dass gewisse finanzmarktteilnehmer mit ihren baisse-instrumenten - hedge-funds usw. - die kursstürze an den aktienmärkten akzentuieren und auf dem buckel ehrlicher anleger wie beispielsweise unserer vorsorgeeinrichtungen grosse profite einstreichen können .
ich rufe damit nicht nach mehr regulierung , das sei klar gesagt ; aber ich rufe nach mehr transparenz über die börsenmärkte .
transparenz braucht es z. b. bezüglich des so genannten " security lending " , also über das volumen von ausgeliehenen aktien , die zwecks herbeiführung von baissen verkauft werden , um sie dann mit gewinn zu tieferen preisen zurückzukaufen .
jedenfalls sehe ich dem vom kommissionspostulat angeforderten bericht mit interesse entgegen , wobei meines erachtens entgegen dem antrag saudan auch ziffer 2 des postulates überwiesen werden kann .
es geht dabei ja vorerst nur um einen bericht und um nichts weiteres .
wenn unsere obligatorisch zu entrichtenden vorsorgegelder auch künftig im aktienmarkt platziert werden sollen - das soll so bleiben -, dann müssen anlegerschutz und finanzmarktaufsicht so konzipiert sein , dass diese gelder möglichst nicht zum spielball global agierender finanzakrobaten werden können .
die vorsorgesparer der zweiten säule müssen wieder volles vertrauen haben können , dass ihre gelder sicher angelegt sind , aber auch eine rendite abwerfen , die - wenn möglich deutlich - über der inflationsrate liegt .
schliesslich noch zu ziffer 5 meiner interpellation betreffend die fiskalische belastung der pensionskassengelder durch die umsatzabgabe .
da hat unser rat ja letzte woche einen entscheid gefällt , der am ist-zustand festhält .
ich bedaure diesen entscheid , möchte aber gleichzeitig der hoffnung ausdruck geben , dass es in unserem rat trotzdem zumindest als ziel anerkannt wird , die gesetzlich abverlangten vorsorgegelder möglichst nicht auch noch durch den bundesfiskus schmälern zu lassen .
so viel zu meiner interpellation .
ich danke nochmals , dass sie für dringlich erklärt worden und heute zur behandlung gekommen ist .
die antworten des bundesrates zu den vorstössen der sgk-sr haben - so meine ich - doch dazu beigetragen , wesentliche offene fragen der beruflichen vorsorge einer gewissen klärung zuzuführen .
sie sehen , ich formuliere hier vorsichtig ; noch ist vieles offen .
aber trotzdem haben wir jetzt in entscheidenden punkten eine gewisse klärung erhalten , und das ist ja der wesentliche punkt .
damit wird der verunsicherung , der vertrauenskrise - das wort ist gebraucht worden -, entgegengewirkt .
eine grosse verunsicherung haben wir in diesem sommer durch die entwicklung in diesem bereich erfahren .
unser volk ist verunsichert , insbesondere sind es aber auch kassenorgane , paritätisch zusammengesetzte organe , welche weiter sehen wollen .
in dieser richtung ist meines erachtens unsere diskussion zu führen .
es bleiben weiterhin fragen offen .
der sinn der diskussion liegt darin , klarheit und eine gute ausgangslage für die revision zu schaffen , welche im gange ist .
wir müssen aus den vorkommnissen und fehlern der vergangenheit lernen , wir müssen lehren ziehen , wir müssen aber insbesondere den blick in die zukunft richten , die revision des bvg zu einem guten ende führen und lösungen präsentieren .
diese vertrauenskrise birgt die gefahr in sich , dass schliesslich das ganze system der drei säulen und der mix zwischen umlageverfahren und kapitaldeckungsverfahren ins wanken kommen könnten .
ich meine , das wäre der grösste fehler , denn der mix ist nach wie vor gut .
wir müssen dafür sorgen , dass dieses system weiterhin hält .
wir haben aber tatsächlich noch offene fragen , die zu beantworten sind ; der kommissionspräsident und auch meine vorrednerin haben darauf hingewiesen .
ich möchte in ergänzung zu kollegin brunner vielleicht die akzente noch etwas anders setzen .
sie hat insbesondere die sammeleinrichtungen und die versicherungsgesellschaften angesprochen .
für mich ist der bereich der autonomen kassen etwas zu kurz gekommen , um ein vollständiges bild zu erhalten .
ich hoffe insbesondere , dass bei den autonomen kassen als folge der verunsicherung auch handlungsbedarf erkannt wird .
ausgangspunkt der gesamten diskussion ist die festsetzung des mindestzinssatzes ; darüber sind wir uns einig .
aber die diskussion muss jetzt über diesen bereich hinaus geführt werden .
wir haben festgestellt - das ist aus den antworten des bundesrates hervorgegangen , und da sind wir uns heute wohl alle einig -, dass es beim mindestzinssatz um eine ökonomische grösse geht und nicht einfach um politisches wunschdenken .
es müssen hier kriterien festgelegt werden .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er bereit ist , die entsprechende empfehlung , die die sgk-sr an ihn gerichtet hat , entgegenzunehmen .
auch dass der mindestzinssatz flexibel zu gestalten ist - mit einer gewissen stetigkeit , aber im grundsatz flexibel -, ist meines erachtens unbestritten .
dass wir die kriterien und den grundsatz im gesetz verankern wollen , ist in unserer kommission unbestritten , auch wenn es der bundesrat noch nicht so sieht .
was mir noch fehlt , ist ein punkt : es darf schlussendlich kein zwang entstehen , die mittel risikoreich anzulegen .
das ist entscheidend und in der diskussion bisher etwas untergegangen .
die sicherheit der anlage geht anderem vor .
die höhe des mindestzinsfusses wird also wesentlich durch risikolose anlagen vorgegeben - etwas einfach ausgedrückt .
umgekehrt bedeutet dies aber mit sicherheit nicht einfach einen verzicht auf gewinnmöglichkeiten , die sich durch mit höherem risiko behaftete anlagen ergeben .
wir wollen alle mitprofitieren können , das ist schon klar , aber diese mit höherem risiko behafteten anlagen sind entsprechend abzusichern .
das instrument hierzu sind - insbesondere bei den autonomen kassen - die schwankungsreserven .
hier sind für mich fragen offen .
generell haben wir zur lage der autonomen vorsorgeeinrichtungen noch ungenügende aufklärung erhalten .
ich lese in der antwort des bundesrates den lapidaren satz : " die situation muss demzufolge als ernst bezeichnet werden .
" aber tatsächlich sind wir über den derzeitigen stand der dinge schlicht und einfach nicht aufgeklärt worden .
unsere kenntnisse basieren im wesentlichen auf erhebungen zum zeitpunkt des letzten jahresendes , teilweise aufgearbeitet bis zum juni 2002 . ich muss nicht wiederholen , was der kommissionspräsident dazu gesagt hat .
wir müssen hier weiter sehen , und ich meine , wir müssen auch die frage klären , weshalb die schwankungsreserven nach den sehr guten neunzigerjahren noch nicht als genügend betrachtet werden konnten .
wo liegt hier die begründung ?
wahrscheinlich dürfte ein hauptgrund oder der hauptgrund darin liegen , dass schlussendlich die frage noch nicht völlig geklärt scheint , wem diese schwankungsreserven eigentlich gehören .
ich sage das einfach : die schwankungsreserven - sie wissen es - können bei kassenwechseln nicht mitgenommen werden .
das führt dann zu diesen schönen so genannten mutationsgewinnen .
da haben die kassen selbstverständlich freude daran ; aber umgekehrt führt das dazu , dass die versicherten erstens nach wie vor gewisse goldene fesseln haben und sie zweitens ein interesse daran haben , die schwankungsreserven klein zu halten .
das wiederum hat auch zur heutigen situation der unterdeckung in den autonomen kassen geführt .
mir scheint , dieser punkt sei rasch einer klärung zuzuführen .
aber auch die frage , wie sich die pensionskassen im fall von unterdeckungen zu verhalten und wie sie vorzugehen haben , ist konkret zu beantworten .
die ausführungen unter ziffer 5 der beantwortung der interpellation sgk-sr durch den bundesrat scheinen mir hier noch wenig aussagekräftig .
ich zitiere da die ausführungen nicht , aber sie sind nach wie vor recht vage .
ich frage das deshalb , weil für mich nicht ersichtlich ist , wer bei kassen mit unterdeckung schlussendlich die verantwortung trägt .
sind es die paritätisch zusammengesetzten kassenorgane , arbeitgebervertreter , arbeitnehmervertreter ?
wie weit geht diese verantwortung ?
wir haben hier kaum antworten .
es gibt keine einheitliche anwendung in den kantonen und - soweit ich das überblicke - keine einheitlichen weisungen vonseiten des bundes .
es wird darauf hingewiesen , es seien in den einschlägigen fachzeitschriften meinungen dazu publiziert worden .
ich bin der auffassung , dass das nicht genügt .
hier muss seitens des bsv und des edi weitergegangen werden .
ich habe den eindruck , dass konkrete anweisungen zum bvg in verordnungsform zu erlassen sind .
die kassenorgane müssen wissen , bis zu welcher unteren limite schliesslich - ich sage das so - die unterdeckung führen darf , wie lange eine unterdeckung dauern darf , was akzeptiert wird und was nicht .
gerade in diesem punkt stellen wir heute eine grosse verunsicherung fest .
diese verunsicherung setzt sich bei den versicherten selbst fort .
in diesen bereichen müssen wir tätig werden .
das werden wir im rahmen der revision des bvg tun .
ich bin aber dankbar , wenn bereits auf verordnungsstufe weichen gestellt werden , wenn klar gesagt wird , was gilt , was akzeptiert wird und was eben nicht .
[ page 802 ] verunsichert hat mich die antwort des bundesrates zur frage von kollege reimann zum stand der vorsorgeeinrichtungen des bundes selbst .
heute ist der zuständige vertreter des bundesrates nicht anwesend .
ich gehe davon aus , dass in diesem bereich in der vorbereitung und im rahmen der budgetierung , der budgetdebatte , der finanzplandebatte fragen gestellt werden .
ich gehe davon aus , dass wir in diesem zusammenhang weiter werden diskutieren müssen .
zurzeit bin ich dankbar , wenn der bundesrat , aber auch wir selbst alles daransetzen , aus dieser vertrauenskrise herauszukommen und der verunsicherung entgegenzutreten .
ich möchte eine kurze generelle bemerkung machen und dann noch etwas zum antrag saudan sagen , ziffer 2 des kommissionspostulates nicht zu überweisen .
ich glaube , auch im wissen darum , dass es sich hier um eine sehr sensible frage handelt , ist in der zwischenzeit doch die erkenntnis dafür grösser geworden , dass eine senkung des mindestzinssatzes erfolgen muss .
die tatsache , die auch in der antwort des bundesrates deutlich ausgeführt wird , dass auch die autonomen , paritätisch verwalteten pensionskassen unterdeckungen aufweisen und reserven aufbrauchen mussten , ist sicher ein weiterer hinweis darauf , dass die lebensversicherungen im grossen und ganzen die ausschüttungen korrekt vorgenommen haben .
es wurde uns in der kommission dargelegt , dass diese ausschüttungen deutlich über dem mindestzinssatz lagen .
es wurde die grössenordnung von 5,8 prozent genannt .
dem bundesrat und vielleicht auch uns allen , die wir keine entsprechenden anregungen deponiert haben , kann man vorwerfen , dass wir in der börsenhausse den mindestzinssatz nie erhöht haben und dass im moment , als sich die senkung aufdrängte , dies nicht besonders glücklich kommuniziert wurde und zu verständlicher verunsicherung geführt hat .
ich glaube aber , dass es heute doch darum geht , in die zukunft zu schauen und dafür zu sorgen , dass sich die probleme in der zukunft in dieser art nicht mehr einstellen können .
dazu brauchen wir sicher erstens eine flexiblere festsetzung des mindestzinssatzes , gestützt auf ganz klare kriterien .
wir brauchen zweitens mehr transparenz , und die entsprechenden vorschriften müssen verschärft werden ; wir brauchen drittens eine verstärkung der aufsicht und der oberaufsicht .
ich glaube , das sind die lehren , die wir aus der heutigen situation ziehen müssen .
ich möchte jetzt aber noch etwas zum antrag saudan sagen , ziffer 2 unseres postulates nicht zu überweisen .
zuerst komme ich zur frage , welche überlegungen zu dieser forderung geführt haben .
wie man der antwort des bundesrates auf die interpellation 02.3390 entnehmen kann , liegt der durchschnittliche aktienanteil in den sicherungsfonds der lebensversicherer heute bei 12 prozent .
im jahre 2000 gab es den höchststand , und zwar mit einem aktienanteil von 29 prozent .
diese dramatische reduktion des aktienanteils zeigt , welch starken verkaufsdruck die börsenbaisse bei den lebensversicherern und den pensionskassen ausgelöst hat .
diese verkäufe in milliardenhöhe haben sicher nicht dazu beigetragen , die börsenkurse zu stabilisieren und damit die jetzt vorliegenden und diskutierten probleme bei der zweiten säule zu entschärfen .
aus diesem grund erachtet es die kommission als richtig , den bundesrat zu fragen , ob - und , wenn ja , welche - möglichkeiten bestehen , den verkaufsdruck bei einer börsenbaisse abzuschwächen , und ob es im ausland entsprechende regelungen gibt .
in diesem sinne scheint mir auch ziffer 2 des postulates sinnvoll zu sein .
[ page 803 ] problematisch ist aber der vorschlag einer änderung der bewertungsvorschriften für börsenkotierte wertpapiere .
es wurde uns gegenüber in der kommission ausgeführt , dass es eine entsprechende arbeitsgruppe gibt , die dieses problem zusammen mit fünf massgebenden versicherern diskutiert hat und dass - mit einer ausnahme - auch die versicherer eine solche lösung erstaunlicherweise nicht wollten .
es ist ja klar : sie widerspricht eindeutig unseren bestrebungen nach mehr transparenz .
ich glaube nicht , dass wir auf der einen seite mehr transparenz fordern und auf der anderen seite eine vorschrift verlangen können , die nicht dazu beiträgt , die transparenz zu erhöhen .
es wurde uns auch dargelegt , dass dieses vorgehen in deutschland angewendet worden ist und dass man damit negative erfahrungen gemacht hat .
wie wir jetzt alle erleben mussten , gibt es keine garantie , dass sich die börsenkurse innerhalb weniger monate wieder erholen , sondern es kann auch sehr hartnäckige und langfristige börsentiefs geben .
aus diesem grund würde ich eigentlich gerne vorschlagen - ich weiss nicht , ob sich frau saudan dem anschliessen könnte -, dass man einfach den einschub " insbesondere durch änderung der bewertungsvorschriften " bei ziffer 2 streicht , dass man aber dem bundesrat die gelegenheit gibt , uns darzulegen , ob es möglichkeiten zur einflussnahme gibt .
in der kommission wurde uns ebenfalls dargelegt , dass dieses problem studiert wird .
ich glaube , die resultate wären für uns von interesse .
es trifft auch zu , dass in der kommission diese anregung eigentlich schon gemacht und auch gutgeheissen worden ist , doch ist sie wegen der hektik , die wir vor dieser herbstsession alle erlebt haben , in der endfassung offenbar nicht berücksichtigt worden .
ich würde deshalb frau saudan fragen , ob man diesen einschub streichen soll .
im übrigen könnte man ziffer 2 aber belassen , weil uns die antwort auf diese frage interessante aufschlüsse geben könnte .
auch wenn die hier geführte diskussion interessant und engagiert ist , kommt das , was wir hier tun , natürlich einem schattenboxen gleich .
letztlich wird das , was wir heute diskutieren , für die zukunft nichts ändern .
das können wir drehen und wenden , wie wir wollen .
fakt ist : für die festlegung dieses für die altersvorsorge so wichtigen mindestzinssatzes ist der bundesrat zuständig und niemand anders .
ebenfalls eine tatsache ist , dass sich die anlagebedingungen auf dem kapitalmarkt derart verschlechtert haben - das hat frau spoerry soeben ausgeführt -, dass wir letztlich froh sein müssen , wenn der satz nicht unter 3 prozent fällt .
im besten fall kann dieses parlament vielleicht die kriterien definieren , nach welchen dieser mindestzinssatz selbstredend nach oben wie nach unten angepasst werden soll .
ich vertrete überhaupt die auffassung , dass man längerfristig auf die festlegung dieses mindestzinssatzes verzichten und den markt spielen lassen sollte .
ob dadurch die rechte der versicherten personen geschmälert würden , wie das der bundesrat ausgeführt hat , wage ich zu bezweifeln .
vielleicht würde gerade das gegenteil eintreten .
einzig zu kontrollieren wäre , ob der sicherungsfonds zur deckung der altersguthaben und der laufenden renten ausreicht oder nicht .
dazu wären allerdings eine ehrliche , vollständige offenlegung , transparenz und volle freizügigkeit notwendig .
ich will überhaupt niemanden unterschätzen , aber grundsätzlich sind doch bei dieser diskussion sowohl der bundesrat wie auch das parlament überfordert .
das führt dann , nach überfallartigen interventionen der versicherten oder der versicherer , zu übereilten und allenfalls wenig überdachten entscheiden .
diese hektik , dieses vorschnelle handeln , wäre - das kann man zurückblickend sagen - sicher zu vermeiden gewesen .
man hat den eindruck erweckt , dass die renten nicht mehr gesichert seien , und das ist nachweislich falsch .
der sicherungsfonds war zu keinem zeitpunkt infrage gestellt , hingegen wurden unnötige verunsicherungen in der bevölkerung geschürt , und auch das wäre zu vermeiden gewesen .
letztlich aber ist die reduktion dieses mindestzinssatzes , ob sie uns passt oder nicht , eine tatsache , und daran wird kein weg vorbeiführen .
die angst , dass die lebensversicherer aussteigen werden , teile ich nicht .
diese vorsorge ist immer ein gutes geschäft gewesen und wird es auch bleiben .
wie wurden die kapitalerträge in der vergangenheit verwendet ?
um diese frage zu beantworten , würde ich nicht allzu viel aufwand betreiben .
ohne transparente kostenrechnung ist es schlicht ein ding der unmöglichkeit , das nachzuvollziehen .
" rentenklau " und ähnliche ausdrücke nehme ich nicht in den mund .
auch die versicherungen sind unternehmungen , die geld verdienen wollen , das ist legitim .
wer geld verdient , kann in einer phase , wie wir sie jetzt haben , auch seinen verpflichtungen nachkommen , das ist kein verbrechen .
grundsätzlich könnte diese diskussion vielleicht etwas bringen , aber allzu viel erhoffe ich mir davon nicht .
diese ausserordentliche session wurde uns aufgezwungen .
nun führen wir sie durch und führen die entsprechende debatte .
ich muss ihnen zunächst meine interessenbindung offen legen .
ich bin verwaltungsratspräsident der helvetia patria versicherungen .
eine kleine klammerbemerkung : diese versicherung hat ja zwei namen .
der name patria steht für den teil lebensversicherung , und diese lebensversicherung basiert auf einer genossenschaft , bei welcher jeder mann und jede frau automatisch mitglied werden , wenn sie einen vertrag abschliessen .
damit ist auch klar , wo dann die überschüsse hinfliessen .
diese genossenschaft besitzt 38 prozent am gesamtunternehmen , ist also ein starker , aber nicht der mehrheitsaktionär .
die konstrukteure dieser architektur hat man seinerzeit als etwas konservativ betrachtet und gesagt , sie gingen zu wenig unternehmerisch an die sache heran .
heute darf man doch im lichte der erwartungen und der debatten sagen : das wäre ein mögliches muster , ein modell , wie man künftig diese bereiche eben gliedern kann und sie trotzdem am markt und an der börse hält .
das ist aber nur eines der möglichen modelle ; ich möchte natürlich unserer konkurrenz keine vorschläge und insbesondere auch keine vorschriften machen .
wir werden auch aus dem kollektivgeschäft nicht aussteigen , herr kollege jenny ; das ist sicher .
- klammer geschlossen !
die heutige debatte ist nötig .
nur hätte ich sie mir etwas früher und im ton etwas weniger emotional gewünscht .
es wäre schön gewesen , wenn der bundesrat im sommer das zeichen gesetzt hätte , dass wir vor einem problem stehen , und gesagt hätte , welche möglichkeiten sich zu dessen lösung anbieten , sodass wir im herbst dann unter berücksichtigung aller argumente miteinander hätten diskutieren können .
nun ist es anders gelaufen , aber ich denke , dass im interesse von doch zahlreichen beteiligten und von sehr vielen betroffenen - und es gibt ja von beiden - nun wieder zur tagesordnung zurückgekehrt werden muss .
das heisst aber für mich nicht , dass alles beim alten bleiben muss - das möchte ich ganz klar sagen -, sondern wir müssen jetzt im sinne von sofortmassnahmen und im sinne von künftigen spielregeln denken .
es steht auch sehr viel auf dem spiel : es geht nämlich um unser bewährtes dreisäulenmodell .
die grösste gefahr ist , dass man jetzt übers ziel hinausschiesst bzw. das kind mit dem bade ausschüttet .
wir müssen jetzt zu nüchternen fakten zurückkehren und die diskussion versachlichen .
ich denke insbesondere an zwei dinge .
1. wir müssen sofortmassnahmen treffen .
wer immer hier heftig diskutiert : der garantiezinssatz ist eine grösse , die eng mit der finanzmarktentwicklung zusammenhängt .
seit einigen jahren verharrte der mindestzinssatz über dem zinssatz von risikolosen anlagen - eine solche wäre die bundesobligation .
das zwang die versicherer u. a. dazu , ihre aktienanteile zu erhöhen , herr kollege studer .
seit 1996 konnte der minimalzins von 4 prozent deshalb [ page 804 ] eigentlich nur noch dann erreicht werden , wenn man einen etwas risikobehafteteren anlagemix gesucht hat .
bis im jahr 2000 ging das eigentlich gut , aber ab dem jahr 2001 blieben die börsengewinne aus .
die schwankungsreserven schmolzen dahin , und zwar schnell !
die massiven wertberichtigungen schmälerten dann eben auch die in den guten jahren aufgebauten bewertungsreserven .
von dieser negativen entwicklung sind aber nicht nur die lebensversicherungen und die von ihnen verwalteten sammelstiftungen betroffen : nein , denn sogar mehr als jede vierte autonome kasse , deren situation herr stähelin ausführlich geschildert hat , weist heute eine unterdeckung auf und ist eigentlich in einem schlechteren zustand , als wir es als lebensversicherer sind - ganz zu schweigen von den öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen .
sie werden ende jahr dann noch augen machen , wenn die verantwortlichen unserer bundespensionskasse publica sagen werden , wie es steht : heutzutage muss man davon ausgehen , dass der fehlbetrag die höhe von 2 milliarden franken übersteigen wird .
wir werden den fehlbetrag finanzieren müssen , obwohl dazu dann nicht die finanzrechnung dienen wird , wir werden das anders lösen müssen .
es betrifft also nicht nur die lebensversicherer , sondern auch wir sitzen in diesem boot .
bei der einführung des bvg im jahr 1985 ist der gesetzgeber davon ausgegangen , dass die jährlichen lohnerhöhungen und der bvg-mindestsatz sich etwa im gleichschritt bewegen .
in der tat liegt der geforderte bvg-zins aber weit über der lohnentwicklung : während der satz von 4 prozent über die 16 jahre hinweg immer beibehalten worden ist , entwickelten sich die löhne aufgrund der tiefen inflation und aus anderen gründen nur um 2,6 prozent .
eigentlich hat man das leistungsziel aus der sicht der versicherer damit jederzeit erreicht .
2. die künftigen spielregeln : das wachstum des bruttoinlandproduktes beträgt derzeit etwa 1 prozent .
nun könnten wir noch lange per gesetz ein wachstum von 4 prozent beschliessen , aber wenn die volkswirtschaft lahmt , dann tritt das eben nicht ein , und dann kommt es zu einem ausfall .
dann frage ich mich , wer für diesen ausfall verantwortlich sein wird : sind es etwa jene , die ein solches gesetz beschliessen ?
wenn ja , wer nimmt dann diese verantwortung wahr ?
hier ist die situation ein bisschen ähnlich : die versicherer haben nicht nur wenig einfluss auf das börsengeschehen , im gegenteil , sie mussten ihre aktienbestände mit riesigen verlusten auf heute unter 10 prozent des anlageportefeuilles absenken - wir haben jetzt keine 10 prozent mehr .
das ist doch keine nachhaltige und langfristige finanzierung , wie es sich für einen lebensversicherer gehört , der doch in allen fristigkeiten und in allen bereichen der anlagen seine risiken gleichmässig verteilen muss .
er muss doch die liquiditätsbereitschaft auf den zeitpunkt eines geschehnisses oder eines datums hin haben , um seine versicherungsverträge erfüllen zu können .
was mit uns jetzt hier getrieben wird - ich muss ihnen das offen sagen -, ist eine art hase-und-igel-spiel : auf der einen seite müssen wir 4 prozent haben , auf der anderen seite kippt die börse ; man jagt uns jetzt hin und her , und alle schreien .
dabei machen wir ja nur das , was uns das gesetz vorschreibt .
deshalb müssen wir beides tun : wir müssen jetzt den mindestzinssatz senken , wir müssen gleichzeitig aber auch die spielregeln anpassen .
damit bin ich einverstanden .
die versicherungswirtschaft wird sich nicht dagegen wehren .
ich denke : sie muss sich damit abfinden .
die versicherungswirtschaft wird konstruktiv mitarbeiten , und zwar in drei richtungen : 1. wir müssen mehr transparenz offerieren - frau spoerry hat es auch gesagt -, wir müssen diesem element zustimmen .
ich muss allerdings fairerweise sagen : wenn man das gesetz und die verordnungen liest , dann stellt man fest , dass man in vielen bereichen bisher keine verpflichtungen zu solcher transparenz gehabt hat .
viele leute haben sich dafür auch gar nicht eingehend interessiert .
plötzlich hat sich jetzt die ganze lage geändert , zur überraschung von allen .
nun haben sich aber einzelne versicherer bereits zur einführung von neuen massstäben verpflichtet .
sie wollen den sicherungsfonds - das ist ein wichtiger puffer - für die bereiche kollektiv - und einzelleben getrennt führen .
sie wollen auch detaillierte gewinn - und verlustrechnungen mit dem nachweis der gewährten überschussanteile einführen .
ich denke , das entspricht den forderungen , die jetzt insbesondere auch vonseiten der sp gestellt werden .
auch die prämien und deren verwendung sollen künftig detailliert begründet werden .
dagegen spricht eigentlich kein vernünftiges argument .
2. die vom bundesrat vorgeschlagene flexibilisierung begrüsse ich .
natürlich , herr kollege studer , auf lange sicht betrachtet haben sie recht ; aber sie haben jetzt mit der börsenentwicklung gesehen , dass man zwischendurch in börsenbedingte risiken hineinläuft und dadurch den ganzen marsch gefährdet .
nur eine flexibilisierung kann das verhindern .
die kompetenz für die festlegung dieses zinssatzes muss auch weiterhin - da bin ich mit herrn jenny einverstanden - beim bundesrat liegen .
die richtlinie soll der satz der bundesobligationen , aber auch die lage der vorsorgeeinrichtungen sein .
sowohl die privatversicherer wie alle vorsorgeträger benötigen eine flexiblere handhabung , um rasch auf die entwicklung des zinses nach oben oder unten reagieren zu können .
die festlegung des zinssatzes muss eine anlagepolitik ermöglichen , mit der eigentlich dauernd ein deckungsgrad von 100 prozent erreichbar ist .
nur so können die ansprüche aller versicherten jederzeit sichergestellt werden .
die schwankungsbreite muss - ich sage jetzt einfach mal eine zahl - zwischen 2 und 6 prozent liegen .
das wäre wahrscheinlich etwa die vernünftige grössenordnung .
die überprüfung sollte alle zwei jahre stattfinden .
was nämlich unter dem strich letztlich zählt , das ist die realverzinsung und nicht der minimalzins .
das hat noch gar niemand in die diskussion eingebracht ; das muss man sich jetzt auch einmal überlegen .
der minimalzins ist gar nicht so wichtig wie die realverzinsung .
ich möchte mich zur situation in der eu nicht äussern .
es wäre im sinne eines exkurses noch interessant gewesen , über die grenzen zu sehen , wie es dort geht .
ich möchte heute auch keiner freigabe des zinses das wort reden .
ich glaube , das könnte man später vielleicht einmal in aussicht stellen .
die ausgangslage erlaubt es nicht .
abgesehen davon hätte es auch steuerliche nachteile .
3. ein weiteres element ist die versicherungsaufsicht .
frau kollegin spoerry hat auch darauf hingewiesen .
es bieten sich ja grundsätzlich zwei möglichkeiten , die jetzt zur diskussion stehen .
aus der sicht der versicherer ist es eigentlich nicht so entscheidend , welches dieser beiden systeme wir wählen , also ob wir eine integrierte finanzaufsicht haben oder ob wir die versicherungsaufsicht getrennt haben .
viel wichtiger ist es für uns deshalb - verschiedene rednerinnen und redner haben gesagt , dass das gebiet sehr kompliziert ist -, dass wir ein effizientes , ein qualitativ hoch stehendes und ein personell bestbesetztes system haben , dass wir gesprächspartner finden , die diese dinge eben auch verstehen und mit denen man sich auseinander setzen kann .
das ist mir viel wichtiger als die struktur .
darüber wird in einem späteren verfahren ja zu diskutieren sein .
die revision der finanzmarktaufsicht steht ja ins haus , das werden wir dann dort beeinflussen können .
ich möchte noch auf zwei grosse gefahren hinweisen : 1. ich habe gesehen , dass insbesondere beim nationalrat eine flut von vorstössen , motionen und fragenkatalogen vorliegt .
okay , das verstehe ich .
in vielen solchen fällen dauert es dann sehr lange , bis die antworten vorliegen .
dann sinkt auch der leidensdruck wieder etwas , weil man bearbeitungszeit hat .
aber davor möchte ich hier warnen .
wir müssen diese sofortmassnahmen bezüglich minimalzinssatz treffen .
der bundesrat muss dabei bleiben ; ich möchte ihn ausdrücklich dazu ermuntern , die versicherer brauchen das .
das ist meiner meinung nach unverzichtbar .
sonst müsste man dann später sagen : operation gelungen , aber patient gestorben .
aber wir sind nicht daran interessiert , die anderen dinge auf die lange bank zu schieben - gar nicht .
denn die versicherungen brauchen klarheit , sie brauchen rechtssicherheit .
[ page 805 ] wir müssen so schnell als möglich wieder arbeiten können , ohne dass wir dauernd von diskussionen und interpellationen beeinflusst werden .
wir im parlament haben ja die möglichkeit - das wurde vom kommissionspräsidenten zu recht gesagt -, im rahmen der anstehenden bvg-revision , aber auch des projektes oberaufsicht über die kapitalmärkte selber zu handeln .
wir müssen das tun , und zwar so bald als möglich .
2. da richte ich mich jetzt an unsere kolleginnen und kollegen von der sp-fraktion .
ich verstehe natürlich ihren reformstau , ich verstehe zum teil auch ihre verärgerung - absolut .
aber ich bitte sie , jetzt dafür zu sorgen , dass man nicht überschiesst .
wenn wir dann zu weit gehende anlagevorschriften bekommen , die bis in alle details hineinreichen , dann riskieren wir , dass die operativen geschäfte nicht mehr durch die unternehmen , sondern praktisch durch den staat geführt werden und dass die versicherer zu marionetten werden .
damit werden die entscheide nicht besser , im gegenteil .
ein zweites kommt dazu : es entstehen dadurch grauzonen der verantwortlichkeit .
wenn der staat in seinen vorschriften zu weit und zu tief geht , riskiert man im schlimmsten falle eine kalte verstaatlichung des dreisäulenprinzipes .
das darf auf keinen fall geschehen , das darf uns diese errungenschaft nicht wert sein .
ich beantrage ihnen , sowohl die empfehlung wie das postulat zu überweisen und weiter gehenden motionen dann später eine absage zu erteilen .
ich bin froh , dass frau saudan ihren antrag zurückzieht .
ihre berechtigten anliegen kann man jetzt anschauen .
zum schluss danke ich dem bundesrat für die interpellationsantworten und dem kommissionspräsidenten für die sehr gute einführung , mit der er den überblick über das ganze problem gegeben hat .
wenn wir die sache nüchtern betrachten , ist es eine tatsache , dass wir in unserem lande nach wie vor - das möchte ich betonen - ein vorsorgesystem haben , um das uns andere länder beneiden .
ich meine , es wäre nicht verantwortbar , wenn wir heute an diesem ort eine falsche politik machen oder einleiten würden , die dieses system gefährdet .
der streit um den bvg-mindestzinssatz wäre meines erachtens rasch und einfach zu lösen .
wir alle hier haben dem bvg zugestimmt .
wir haben ein gesetz , und es geht heute lediglich darum , dieses richtig umzusetzen .
man kann aus diesem gesetz nicht mehr herausholen , als was der markt hergibt .
was den bvg-mindestzinssatz betrifft , halte ich es wie herr merz : dieser satz ist eine nominale grösse , und wenn wir die inflation addieren bzw. subtrahieren , ergibt sich , dass man in den vergangenen jahrzehnten im mittel immer etwa eine realverzinsung von 2 prozent erreicht hat .
wenn ich die jetzige situation analysiere und sogar noch etwas in die zukunft schaue , wird das auch etwa 2 prozent realverzinsung hergeben .
im rahmen der heutigen debatte sollten wir aber nicht nur beim bvg-mindestzinssatz stehen bleiben .
ich stelle mir die frage : sind dann mit dieser diskussion bzw. mit der reduktion des bvg-mindestzinssatzes die akuten und aktuellen probleme der pensionskassen gelöst ?
der kommissionspräsident hat gesagt , rund ein viertel der pensionskassen hätten eine unterdeckung .
wenn wir die schwankungsreserven und die unterdeckungen einbeziehen , so bekommen wir meines erachtens mit dem heutigen stichtag ein ganz anderes bild .
ich bin überzeugt , dass der anteil der gesunden pensionskassen am heutigen stichtag unter einem drittel liegt ; der spi liegt bei 4500 punkten , der dax unter 3000 und der dow jones unter 8000 punkten .
viele öffentliche kassen des bundes und der kantone stehen dann noch an der spitze dieser negativ-hitliste und geben kein gutes vorbild ab ; das kommt noch hinzu .
nachdem die frage des bvg-mindestzinssatzes entschieden ist , kommt nun die frage : was ist in dieser schwierigen situation zu tun ?
ich möchte vom bundesrat wissen , was ende jahr mit den unterdeckungen und den fehlenden schwankungsreserven passiert ; ich nehme an , dass der stand der börsen etwa so bleibt wie bisher .
das ist eine frage , die im raume steht und auf uns zukommt .
wenn wir gleich vorgehen wie beim mindestzinssatz , werden wir ende jahr noch einmal hektik haben , noch einmal ein durcheinander , noch einmal unüberlegten aktivismus und noch einmal verunsicherung ohne ende .
hier sind - das stimmt , herr stähelin hat es gesagt - die organe der pensionskassen , die stiftungsräte , gefragt .
schlechtwetterpiloten sind gefragt , aber auch der bundesrat , die eidgenössische aufsichtsstelle , die 26 kantonalen aufsichtsstellen sind gefordert und aufgerufen , in dieser besonderen und ausserordentlichen situation führungsverantwortung wahrzunehmen .
ich stelle die frage noch einmal konkret : wie gehen wir nun mit diesen unterdeckungen und fehlenden schwankungsreserven , die heute sogar eine mehrheit der pensionskassen betreffen , um ?
sie müssen mich richtig verstehen : ich werde keine maroden kassen , schlecht geführten kassen , kassen ohne transparenz und kassen mit zu hohen kosten verteidigen .
darum kann es nicht gehen , da müssen die aufsichtsstellen des bundes oder der kantone - je nachdem , wo die kompetenzen liegen - bei den verschiedenen pensionskassen eingreifen .
aber es geht heute um die seriösen kassen , um jene , die gut geführt sind , gute kostenstrukturen haben , auf der aktivseite keine " leichen im keller " haben und den immobilienbereich saniert haben , die aber durch diese ausserordentlichen entwicklungen im wertschriftenbereich - unterdeckungen und fehlende schwankungsreserven - in schwierigkeiten geraten sind .
das ist die ausserordentliche situation , und ich möchte dem bundesrat beliebt machen , das zusammen mit der aufsichtsstelle des bundes und den kantonalen aufsichtsstellen sorgfältig vorzubereiten .
besonnenheit ist am platz ; es geht um die beibehaltung einer langfristigen betrachtungsweise - das ist für mich das wichtigste - und um verhältnismässige massnahmen , die vertrauen schaffen und die , das ist noch wichtiger , volkswirtschaftlich und sozialpolitisch verträglich sind .
der bundesrat ist aufgerufen , mit der eidgenössischen aufsichtsstelle und den 26 kantonalen aufsichtsstellen besonnen zu handeln , vertrauen in das pensionskassensystem zu schaffen und den unterdeckungstatbestand - wie es herr stähelin gesagt hat - auch gesetzlich bzw. auf verordnungsstufe neu zu beurteilen .
das scheint mir wesentlich zu sein .
es reicht nicht , wenn man den autonomen kassen im gesetz vorschreibt , dass der stiftungsrat massnahmen ergreifen muss .
die aufsichtsstellen gehen so auf die sichere seite , das ist ja klar .
sie wollen ja nicht verantwortlich sein und wollen später einmal sagen können : wir haben es ihnen immer gesagt , es sei das und das zu machen .
schon jetzt - ich könnte ihnen aus einem brief zitieren , den ich hier habe - wird von den aufsichtsstellen her ein unverhältnismässiger druck auf diese pensionskassen ausgeübt , und es besteht die gefahr , dass im anlagebereich druck kommt .
das ist das schlechteste , das wir haben können .
dann macht man fehler .
wenn man unter druck kommt , wenn man eine besondere rendite " erzwingen " muss , geht man unnötige risiken ein , was sich dann später rächt .
ein weiteres kündigt sich an , und ich staune , dass in diesem lande niemand etwas dazu sagt .
es werden beitragserhöhungen gefordert ; das sei jetzt unbedingt nötig , damit möglichst rasch saniert - saniert !
- werden könne .
was heisst beitragserhöhungen ?
beitragserhöhungen bedeuten lohnprozente .
das sind lohnprozente - und das in der jetzigen situation !
ich meine , dass das für den wirtschaftsstandort schweiz katastrophal ist , schlecht für unsere betriebe , die kmu , die heute schon ums überleben kämpfen , unzumutbar für die arbeitnehmer , und es ist auch kontraproduktiv in bezug auf kaufkraft und konjunktur .
wie feilschen wir sonst bei lohnprozenten !
und hier scheint man einfach dazu überzugehen , dass man das im hinblick auf die lage der pensionskassen in kauf nimmt .
ich meine , dass man pensionskassen nicht über nacht mit [ page 806 ] " hüftschussmassnahmen " sanieren kann , sondern das schweizerische pensionskassensystem ist erst einmal kurz - und mittelfristig zu stabilisieren .
erste beschlüsse , die in die richtige richtung gehen , sind gefällt worden .
langfristig sind die vorsorgeeinrichtungen zu sanieren .
man muss natürlich bei unterdeckung , das ist mir auch klar , in zukunft massnahmen ergreifen , aber eben langfristig , und das führt zu nichts anderem als zum wertschriftenbereich .
ich möchte den beiden bundesrätinnen doch noch einmal diese andere sicht darlegen .
was denkt ein bürger oder eine bürgerin in der jetzigen politischen situation - aus der froschperspektive -, der oder die in einer kasse versichert ist , die zu jener mehrheit gehört , welche unterdeckung und fehlende schwankungsreserven aufweist ?
der bvg-mindestzinssatz wird gesenkt .
es ist voraussehbar - es wurde angetönt -, dass der umwandlungssatz gesenkt wird .
im vor - und überobligatorischen bereich gibt es reduzierte oder sogar gar keine verzinsungen .
und jetzt kommen die aufsichtsstellen - sie sind unter druck , sie gehen auf die sichere seite - in diesem umfeld noch mit beitragserhöhungen daher .
sie müssen sich einmal vorstellen , zu was das ende jahr führt .
dann haben wir die gleiche diskussion , die wir jetzt über den bvg-mindestzinssatz führen , noch einmal .
die leute trifft das in der jetzigen wirtschaftlichen situation natürlich umso härter .
deshalb möchte ich den bundesrat auffordern , das heft ein bisschen in die hand zu nehmen , mit den 26 kantonalen aufsichtsstellen eine gewisse einheitlichkeit herbeizuführen und vielleicht die langfristige betrachtung auch bei den aufsichtsstellen in erinnerung zu rufen .
will man dies über verordnungen , empfehlungen , weisungen erreichen ?
ich möchte es dem bundesrat überlassen , wie man dies am besten herbeiführt .
für mich ist klar : es gilt jetzt , einen kühlen kopf zu bewahren und die lage zuerst einmal zu stabilisieren - ich möchte nicht einmal von sanieren sprechen .
langfristige sanierungen müssen jedoch angestrebt werden , das ist klar .
es sollen allerdings keine unverhältnismässigen massnahmen ergriffen werden .
es bleibt bei der botschaft , dass wir in der schweiz ein gutes und - das ist keine frage - nach wie vor sicheres rentensystem haben .
aber ich möchte den bundesrat darauf aufmerksam machen , dass uns in anbetracht der situation ende jahr eine diskussion über diese unterdeckungen und die fehlenden schwankungsreserven bevorsteht .
ich möchte den bundesrat auch dazu auffordern , dass er hier keine hektik und keine unnötige zusätzliche verunsicherung aufkommen lässt .
auch ich möchte es nicht versäumen , für die gründliche und faire arbeit zu danken .
ich bin froh , dass die kommission nicht der versuchung erlegen ist , hier unbedingt schuldige eruieren zu wollen .
zu den motionen und empfehlungen werden wir uns in der nächsten session äussern .
ich möchte - soweit sie noch nicht durch den bundespräsidenten beleuchtet worden sind - noch kurz zu vier punkten stellung nehmen : 1. vorerst äussere ich mich zu jenem punkt , der mir als vorsteher des betroffenen departementes am wichtigsten ist , nämlich zur sicherheit .
ich finde es richtig und empfinde es nicht als vorwurf , wenn festgestellt wird , dass das bazl bei der überprüfung der ganzen angelegenheit die sicherheit der luftfahrt in den vordergrund gestellt hat .
wir können nachher über die wirtschaftliche untersuchung und überprüfung von fluggesellschaften reden , aber dass die sicherheit priorität hat , ist richtig .
ich kann feststellen , dass die gpk keine vorwürfe formuliert hat , es sei der sicherheit zu wenig beachtung geschenkt worden .
nun hat es - unabhängig vom swissair-grounding - zwei crossair-unfälle und die kollision der flugzeuge über überlingen gegeben .
deshalb habe ich angeordnet , dass das gesamte sicherheitssystem - und zwar bazl , büro für flugunfalluntersuchungen , skyguide und uvek sowie die schweizerischen fluggesellschaften mit streckenkonzessionen und die konzessionierten flughäfen - diesbezüglich durchleuchtet und am standard von sicherheitsorganisationen gemessen wird , wie sie in anderen ländern durchgeführt werden .
der auftrag ist an eine holländische firma gegangen , die jetzt ihre arbeiten aufnehmen wird .
2. zur aufsicht des uvek über das bazl , die auch angetönt worden ist : auch diese frage soll von dieser holländischen firma überprüft werden .
diesbezüglich habe ich zwar gelesen , dass die aufsicht des uvek über das bazl in den augen der gpk verbessert werden könnte .
allein mir fehlt der konkrete vorhalt und anlass , was denn nicht gut gewesen sein soll .
aber wir können diesbezüglich im gespräch bleiben , und ich habe selbstverständlich die absicht , diese aufsicht zu verbessern , wenn das möglich ist .
die holländische untersuchung soll zeigen , ob es dazu einen anhaltspunkt gibt .
eines möchte ich aber sagen : wir können das problem einer verbesserten aufsicht nicht einfach lösen , indem wir gewissermassen die stäbe verdoppeln .
nehmen sie als parallelbeispiel die hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen ( hsk ) : wenn wir in unserem departement noch zwei , drei weitere fachleute anstellen würden , die dann diese hsk überprüfen müssten , würden wir meines erachtens keine wesentliche verbesserung der sicherheit erwirken - abgesehen davon , dass es notwendigerweise zu einer weiteren aufblähung der verwaltung auf verschiedenen stufen führen würde .
hingegen finde ich die methode , dass man periodisch - vielleicht alle paar jahre - in einem audit das ganze system untersucht und dann die notwendigen lehren zieht , eigentlich besser .
das würde bedeuten , dass jemand [ page 826 ] völlig aussenstehender , wie jetzt diese holländische firma , das ganze einmal durchleuchtet .
das kann system haben , nicht nur jetzt mit dem bazl , sondern in allen sicherheitsrelevanten infrastrukturämtern .
3. das führt mich zum nächsten punkt , zum verfilzungsvorwurf : hier hat die gpk ausdrücklich festgehalten , ein solcher filz liege nicht vor .
das liegt genau daran , dass wir ein solches audit zu dieser frage gemacht haben .
das war der bericht oberholzer .
verfilzungsvorwürfe lagen in der luft .
wir liessen sie durch einen experten abklären und haben dann die notwendigen konsequenzen gezogen .
solche überprüfungen müssen halt wahrscheinlich periodisch immer wieder gemacht werden .
4. zur früherkennung : hier hat herr bundespräsident villiger gesagt , wie heikel das ist und wie intensiv wir im bundesrat über diese generellen forderungen früherkennung und erstellung alternativer szenarien für den schlimmsten fall diskutieren werden .
es geht darum , dass auf der einen seite der staat ist , auf der anderen seite die wirtschaft .
wir haben nun einmal das system , dass die wirtschaft frei ist , auch frei ist , konkurse zu machen .
es gehört zum freien markt , dass eine firma scheitert .
wenn es viele marktteilnehmer hat , ist das nicht so schlimm .
je kleiner die firma ist , die konkurs geht , desto weniger schlimm ist es .
es ist umso schlimmer , je grösser die firma ist .
herr bundespräsident villiger hat ihnen geschildert , wie heikel es wäre , wenn eine sehr grosse firma - denken wir an eine grossbank - durch staatliche früherkennung beglückt würde , und was das alles bedeuten könnte .
indessen ist eines zu sagen : dort , wo der staat involviert ist , z. b. mit konzessionen , kann sich die frage zu recht stellen , dass die wirtschaftliche situation früh erkannt werden muss .
das ist bei den fluggesellschaften mit linienverkehr und bei den flughäfen der fall .
doch auch das wird nicht so einfach sein .
ich nenne ein beispiel , ohne es zu ende zu denken .
heute wurde in der fragestunde im nationalrat die frage gestellt : was macht der bundesrat hinsichtlich des flughafens unique in bezug auf die früherkennung ?
da musste ich sagen : es gab die halbjahresbilanz-pressekonferenz .
da wurde zwar ein verlust ausgewiesen .
aber es wurde von diesem verwaltungsrat gesagt : bis ende dieses jahres sind wir wieder in den schwarzen zahlen , weil der flugverkehr in der zweiten jahreshälfte immer grösser ist .
jetzt stellen sie sich folgendes vor : wir haben unique eine konzession gegeben .
rechtlich hätten wir wahrscheinlich die möglichkeit zu sagen : wenn wir einmal eine konzession gegeben haben , dann können wir ständig überprüfen , ob diese konzession immer noch berechtigt ist .
ja , soll ich jetzt unique schreiben , wir hätten da ein gewisses misstrauen , ob die angegebenen zahlen stimmen würden ?
sie können sich vorstellen , was dann geschehen würde .
sie kennen die boten von unique , die für gutes geld bereits in diesem saal sitzen und sie bezüglich staatsvertrag einseifen .
jetzt können sie sich einmal vorstellen , was geschieht , wenn wir emissionäre nach zürich schicken und ihnen sagen : geht einmal und schaut euch die bilanzen der unique an ; die gpk hat dies verlangt .
wir müssen nämlich früh erkennen , ob die unique demnächst zusammenbricht , und falls dies der fall sein sollte , müssten wir die frage klären , was wir dann mit ihr machen .
- ich habe jetzt diese fragen nur einmal hingeworfen .
so einfach wird es nicht sein .
aber es leuchtet mir schon ein , dass wir einen weg zeichnen und ihnen diesen in der wintersession aufzeigen sollen .
wir wollen versuchen , dies im sinne , wie sie es gefordert haben , zu tun .
sie haben zwei bundesräte vor sich , die vor einem jahr mitten in diesem kampf standen , die häufig aufgrund von wahrscheinlich unzureichenden informationen handeln mussten , weil nichthandeln eben auch ein handeln gewesen wäre .
es hat schon einen besonderen reiz , diese ereignisse ein jahr später mit etwas distanz zu reflektieren .
ich hoffe , dass wir beide die nötige distanz haben und dass wir dies auch einigermassen objektiv tun können .
wenn man selber so mit drin war , ist man natürlich auch noch etwas davon geprägt .
jedenfalls ist es mir im moment ziemlich wohl , weil es nicht mehr ganz so hektisch zugeht wie damals .
ich möchte zuerst sagen , dass dieser bericht aus unserer sicht sehr sorgfältig , sehr sachkundig , kritisch , aber auch sehr fair ist .
ich möchte dafür danken .
ich weiss , dass es jetzt vielleicht leute gibt , die sagen : wenn sozusagen betroffene die arbeit rühmen , ist vielleicht doch etwas falsch .
aber ich habe mir ja selber auch alles notiert und versucht , mir ein bild zu verschaffen , weil damals sehr vieles - sie haben die chaostheorie angesprochen - schwer zu beurteilen war , solange man im gefechtslärm stand .
ich muss sagen : wenn ich diesen bericht lese , so halte ich die nachzeichnung der geschehnisse für sehr plausibel .
ich glaube , es gibt vertiefte erkenntnisse .
es gibt immer dinge , die man nicht voll erklären kann ; das ist klar .
sie haben , meine ich , einen gewichtigen beitrag zur aufarbeitung des swissair-debakels geleistet , und sie haben auch wertvolle anstösse gegeben , in bezug auf die verstärkte aufsicht im luftverkehr , auf die verbesserung der vorbereitung auf krisen und auf die bessere bewältigung von krisen durch den bund usw. natürlich sind die wertungen ihrer kommission und jene des bundesrates nicht überall deckungsgleich .
wenn ich jetzt vor allem auf ein paar unterschiede hinweise , darf das nicht darüber hinwegtäuschen , dass wir in der grossen breite der beurteilung eigentlich ziemlich konform sind .
wir sind vielleicht auch in jenen bereichen etwas unterschiedlicher auffassung , bei denen ich jetzt spüre , dass auch ihre auffassungen sehr unterschiedlich sind .
auch ich habe den eindruck , dass sie sehr wichtige fragen aufgeworfen haben ; deren beantwortung ist schwierig und wahrscheinlich noch nicht abschliessend möglich .
die zeit ist dafür wahrscheinlich noch nicht reif .
der fokus der untersuchung war zwangsläufig auf das handeln der bundesbehörden gerichtet .
der bericht weist darauf hin - jetzt hat auch herr stadler zu recht darauf hingewiesen -, dass es daneben natürlich noch die zivil - und strafrechtlichen untersuchungen gibt .
sie konnten das nicht untersuchen ; das darf man jetzt auch nicht als mangel rügen .
erst der abschluss dieser prozesse wird dann ein vollständiges bild über die ursachen für diesen unternehmenszusammenbruch und über die verantwortlichkeiten geben - für einen zusammenbruch , der wahrscheinlich in der neueren schweizerischen unternehmensgeschichte beispiellos und einmalig ist .
zentral ist für uns die feststellung der kommission - wir danken ihr dafür -, dass aus heutiger sicht keine verantwortlichkeiten der bundesorgane für den verlauf und den dramatischen ausgang der krise ersichtlich sind .
ich bin froh um diese feststellung .
ich bin durchaus der meinung , dass uns wahrscheinlich einige fehler unterlaufen sind .
wenn sie so nahe am geschehen sind und handeln müssen , dann fragen sie sich nachher immer , ob es richtig war .
das ist ähnlich , wie wenn ihnen auf der rückfahrt nach einer fernsehsendung - im nachhinein - die richtige antwort auf eine frage in den sinn kommt .
wahrscheinlich ist es ihnen allen schon so ergangen .
aber wir haben damals versucht , nach bestem wissen und gewissen zu handeln .
ich bin froh über diese grundbeurteilung .
es wäre eben auch falsch , wenn jetzt durch die kritik am handeln des bundes - das sein musste - am schluss der eindruck entstehen würde , der bund sei am ganzen debakel schuldig .
wir müssen schon sehen , dass hier ein privatwirtschaftlich strukturiertes unternehmen in probleme kam , das mit organen versehen war , die vom gesetz her klar verantwortlich waren und ihre aufgabe erfüllen mussten .
ich werde noch kurz auf die problematik zurückkommen , wo der bund intervenieren soll und wo eben nicht .
ihre kommission hat folgerungen gezogen und lehren formuliert .
dafür sind wir dankbar .
auch hier sind unsere meinungen vielleicht nicht immer ganz identisch , aber es ist auch dem bundesrat klar , dass die fragen geprüft und in gewissen bereichen vielleicht sogar stark vertieft angegangen werden müssen .
das betraf die zukunftsgerichtete komponente ; jetzt noch einmal zur vergangenheitsorientierten komponente : die ereignisse sind aus unserer sicht sehr sorgfältig und sachgerecht nachgezeichnet worden .
ich glaube , man kann sich ein zutreffendes bild machen .
es ist klar , dass sich der bericht vor allem auf die zeitspanne zwischen dem frühjahr 2001 - damals , im april 2001 , hat die gv der sair group stattgefunden - und dem oktober 2001 , dem grounding der flotte , bezieht .
die vorgeschichte , insbesondere die frage , wie es zur hunter-strategie kam , warum sie gescheitert ist , wird natürlich nicht so intensiv beurteilt .
hierüber werden uns die anderen berichte auskunft geben .
ich muss aber immer noch sagen , dass es in einem unternehmen eben hin und wieder falsche strategien gibt .
aber man kann die unternehmen dafür nicht bestrafen , denn sie müssen ja irgendetwas tun .
wenn sie unternehmen für strategien bestrafen , dann verunmöglichen sie das unternehmertum .
die frage lautet dann natürlich , ob bei der umsetzung fehler gemacht worden sind oder ob das scheitern einer strategie zu spät bemerkt worden ist .
wir sind der meinung , sie hätten die rolle der bundesbehörden sachgerecht nachgezeichnet .
ihre beurteilung ist auch nuanciert ; sie haben die vorbereitung der generalversammlung , die einleitung der sonderprüfung und die versuche einer verhinderung des groundings und dann das krisenmanagement für den aufbau der neuen nationalen fluggesellschaft positiv gewürdigt .
ich bin mit ihnen der meinung , das alles sei recht gut gelaufen - es ist zwar schwierig , wenn man das als beteiligter bewerten muss .
die abschliessende bewertung , wie gut diese übung gelungen ist , wird man in zwei , drei jahren vornehmen können , wenn die swiss , wie ich hoffe , bestens läuft und über die aktien vielleicht sogar wieder etwas zurückfliesst .
wenn ich ihnen im moment etwas übernächtigt scheine , so deshalb , weil ich direkt von einem swiss-flug in den bundesrat und dann zu ihnen kommen musste und einen gewissen time-lag habe .
aber ich kann hier immerhin sagen : der flug war ganz hervorragend , ich bin sehr zufrieden und kann die swiss nur empfehlen .
nun , ich danke ihnen für die positive würdigung dieser arbeit .
ich muss ihnen sagen : was teilweise in der verwaltung [ page 824 ] geleistet worden ist , hat mich fast ein bisschen stolz auf die verwaltung gemacht .
ich glaube , es tut ihr auch gut , dass sie ihre arbeit würdigen .
sie sagen es ja auch immer , wenn die verwaltung etwas falsch macht .
das müssen sie auch tun ; aber wir schätzen es , wenn sie nebst der kritik auch das würdigen , was positiv war .
sie haben vor allem die mangelnde vorbereitung von worst-case-szenarien im sommer 2001 und dann die zu passive , reaktive haltung der bundesbehörden in der zeitspanne zwischen dem 17 . und 30 . september 2001 kritisiert .
ich möchte zu diesen beiden punkten etwas sagen .
zu den fragen der aufsicht und der luftfahrtpolitik wird sich dann mein kollege leuenberger äussern .
ich glaube , dem bund kam nur die rolle eines - zwar qualifizierten - minderheitsaktionärs zu , der einen anteil von rund 3 prozent hatte .
an der generalversammlung hat der bund die sich daraus ergebenden rechte und pflichten mit grosser sorgfalt wahrgenommen .
er tat dies als aktionär , hat aber auch versucht , der wirtschafts - und verkehrspolitischen bedeutung des unternehmens rechnung zu tragen .
die frage stellt sich : wie hätte der bund als aktionär vorher intervenieren müssen , und was hätte er wirklich tun können , auch aufgrund der informationen , die wir damals hatten ?
man hatte einen verwaltungsrat , der noch an die rettung glaubte , man hatte strategien und aussagen usw. welche rechtliche grundlage hätten wir gehabt , um zu sagen : ihr müsst das alles ganz anders machen ?
die frage wurde angedeutet : was wäre passiert , wenn wir das getan hätten und es schief gelaufen wäre ?
dann wären plötzlich wieder fragen der verantwortlichkeit auf den bund zugekommen , die er so nicht wahrnehmen kann : er kann nicht in das management eines unternehmens eingreifen , dessen organe noch glauben , sie hätten das ganze in der hand .
ich spreche nicht aus dem blickwinkel der aufsicht ; ich sage dies , weil sie gesagt haben , der bund sei ein wichtiger aktionär gewesen .
bei all diesen frühwarnungen und im hinblick auf die frage , was wir tun sollen und was nicht , ist eine sehr grosse sorgfalt geboten .
wo sind die grenzen , was kann man tun , welche verantwortung lädt man auf sich ?
wir konnten damals mit einigem recht davon ausgehen , dass die ursachen und verantwortlichkeiten vom unternehmen abgeklärt worden waren - andere informationen hatten wir nicht - und dass die unternehmensorgane die notwendigen massnahmen in die wege leiten würden .
es war für uns eigentlich auch von der liquidität her kein alarm angesagt , denn man hatte einen bankenkonsortialkredit von 1 milliarde franken angekündigt .
ich frage sie : muss ich jetzt , wenn ich lese , dass bei abb oder bei der cs oder wo auch immer irgendein problem besteht , die verantwortlichen kommen lassen und überprüfen , wie es mit der bilanz der unternehmungen steht , was sie für aussichten haben , was der bund tun kann ?
soll ich denen die verantwortung abnehmen ?
ich muss ihnen sagen , dass wir hier aus ordnungspolitischer sicht in einem explosiven bereich sind .
das war eigentlich auch bei der swissair so .
zudem war der rechtliche spielraum nach dem freihandelsabkommen begrenzt .
ich kritisiere nicht , dass sie die frage aufwerfen ; sie muss uns beschäftigen .
aber es ist nicht so einfach , die grenzen zu sehen .
wir hatten nachher an der ausserordentlichen generalversammlung der sair group natürlich erste erkenntnisse aus der sonderprüfung .
man hatte die anträge des verwaltungsrates für weitere schritte usw. in diesem rahmen hätte auch über eine beteiligung des bundes an einer allfälligen aktienkapitalerhöhung befunden werden können .
aber es ist dann im herbst nicht so weit gekommen , weil sich die ereignisse überstürzt haben .
hier besteht , glaube ich , auch eine etwas unterschiedliche beurteilung des einflusses des 11 . september 2001 . ich bin eigentlich noch immer der meinung , ohne den 11 . september hätte durchaus eine rettungsmöglichkeit bestanden - immer vorbehältlich , das management hätte dann wirklich den mut gehabt , durchzugreifen und die richtigen massnahmen zu treffen , was man so ja auch nicht weiss .
ein management neigt dazu , noch ein bisschen zu warten und zu sagen , es versuche es noch .
ich kenne ungefähr die bewertungen , den marktwert , all dieser tochterfirmen .
sie hätten verkauft werden können und hätten sehr viel liquidität gebracht .
über nacht waren diese firmen nur noch die hälfte bis ein drittel wert .
damit waren diese mittel für die sanierung gar nicht mehr erschliessbar .
ein solcher terroristischer anschlag war natürlich bei aller früherkennung nicht vorauszusehen .
wenn die amerikaner mit investitionen von 47 milliarden dollar jährlich - glaube ich - in ihre dienste das nicht können , wie sollen wir das dann können ?
aber es ist richtig , und es hat etwas für sich , wenn sie kritisieren , man könnte vielleicht in einigen bereichen mögliche szenarien früher anschauen .
ich war selber überrascht über die wirtschaftlichen konsequenzen dieses zusammenbruchs , dass das dann bis auf die firmen , die die flugplätze betreiben müssen , durchgeschlagen hat .
wenn ich den verlust der crossair im letzten jahr anschaue , dann bin ich heute auch überzeugt , dass die crossair nicht überlebt hätte , denn sie hätte ohne den bund auch die zubringerdienste zur swissair nicht mehr gehabt .
dann wäre der verlust noch viel grösser gewesen , sie hätte nicht überlebt , damit hätten alle firmen auf den flugplätzen keine überlebenschancen gehabt .
wer hätte das finanziert ?
die aufrechterhaltung der flugplätze wäre wahrscheinlich für aussenstehende gleich teuer geworden .
sie haben einige empfehlungen gemacht .
der bundesrat wird darauf antworten .
sie behandeln diese ja nicht heute , aber ich mache doch drei vorbehalte dazu : 1. präventive vorkehrungen des bundes sind selbstverständlich auf die wenigen unternehmen zu beschränken , die für unsere volkswirtschaft von systemrelevanter bedeutung sind .
ich habe zuerst ihre empfehlungen als etwas umfassender empfunden , aber wir haben in der diskussion mit der subkommission gesehen , dass es sich nur um unternehmen handeln kann , die systemrelevant sind .
die frage , was systemrelevant ist , ist wieder etwas schwieriger zu beantworten .
2. ich habe es schon angedeutet : diese aktivitäten dürfen niemals zu einer verwischung der verantwortlichkeiten zwischen unternehmensorganen und staatlichen stellen führen .
3. die präventiven staatlichen aktivitäten - so sich solche aufdrängen würden - haben signalwirkung .
sie können negative anreize geben , die man nicht unterschätzen darf .
abklärungen , analysen , szenarien staatlicher stellen lassen sich selten geheimhalten ; wobei ich immer noch sagen muss , dass die verwaltung nicht unbedingt qualifiziert ist , um das bei komplexen fällen , z. b. bei einer grossbank , wirklich beurteilen zu können .
die einrichtung von krisenstäben lässt sich schon gar nicht geheim halten .
darum muss man schon peinlich darauf achten , dass aus solchen tätigkeiten nicht auf eine bevorstehende staatliche intervention geschlossen wird , weil das sonst sofort zum " moral hazard " führt .
das ist ein modewort und bedeutet eine verführung zu einem grösseren risiko , in erwartung , dass der staat dann schon helfen werde .
das ist etwas ausserordentlich gefährliches .
deshalb ist der bereich der früherkennung sehr heikel .
es ist auch die swiss dairy food angesprochen worden .
ist das systemrelevant oder nicht ?
hier befinden wir uns in einem bereich , wo die politik ohnehin eingreift , wo das landwirtschaftsgesetz eine grundlage bildet , wo es regional wahrscheinlich systemrelevant ist , wenn ganze dörfer keine milch mehr abliefern können usw. aber wie ist das bei anderen fällen ?
der bereich der früherkennung ist also sehr heikel , und ich meine , dass das - wie herr stadler sagte - noch sehr viel gedankliche arbeit braucht .
ich bin nicht ganz sicher , welche antwort der bundesrat geben wird , aber wir werden alles daransetzen , hier gute antworten geben zu können .
noch etwas , was mich im zusammenhang mit der früherkennung und dem handeln des bundesrates in den letzten paar monaten beschäftigt hat : es gibt einen wichtigen , möglicherweise systemrelevanten bereich in der schweizer wirtschaft , wo die frühwarnung gespielt hat , nämlich den [ page 825 ] versicherungsbereich .
das ist ein bereich , in dem die staatlichen rahmenbedingungen - sie haben das während meines amerikaaufenthaltes hier schon diskutiert - ganz klar über überleben oder nichtüberleben mitentscheiden können und in dem der staat aufgrund von gesetzen legitimerweise eingreifen kann und muss .
er muss den mindestzinssatz gemäss den anlagemöglichkeiten anpassen .
denken sie an die politische debatte zurück , die entstanden ist , als der bundesrat den mut hatte , auf dieses problem hinzuweisen .
das war früherkennung und handeln im rahmen der früherkennung , aber es war irgendwie nicht populär , weil es störte .
solche dinge können dann eben auch vorkommen .
das ist nur ein beispiel , bei dem der arme bundesrat etwas früh erkennen wollte und eigentlich dafür nur schläge einsteckte .
ich sage nicht , dass alles optimal war , aber ich wollte doch noch darauf hinweisen .
es gibt einen weiteren punkt , bei dem wir eine etwas andere meinung haben .
dies mehr nebenbei gesagt , es schmälert unseren respekt vor ihrer arbeit überhaupt nicht .
ich sage immer noch : zu 90 prozent decken sich unsere meinungen .
wir glauben , dass der bund in der zweiten septemberhälfte 2001 etwas weniger passiv war , als sie gesagt haben .
er wurde nicht erst beim grounding aktiv .
ich muss darauf hinweisen , dass herr siegenthaler und ich immerhin schon am tag , nach dem wir von herrn mario corti besuch bekommen hatten , dies mit der wirtschaft besprochen und impulse gegeben haben .
die arbeitsgruppe bremi - herr stadler hat vorhin darauf hingewiesen - ist eigentlich aufgrund unserer impulse entstanden .
aber es zeigte sich dann einfach , dass es schon zu spät war und dass es schon zu viel gekostet hätte .
es lag von der swissair her eben eigentlich kein brauchbares sanierungskonzept vor .
lange zeit herrschte auch keine klarheit über den sanierungsbedarf .
die eidgenössische finanzkontrolle hat die liquiditätsplanung für dieses privatunternehmen gemacht .
es wurde zu recht gesagt : eine solche gruppe ist liquiditätsmässig ja fast nicht mehr zu führen .
man muss nur das organigramm dieser gruppe anschauen , das vor einigen jahren entstanden ist .
so gesehen musste es halt irgendein dritter versuchen .
ich bin natürlich sehr froh , dass die eidgenössische finanzkontrolle das sehr qualifiziert gemacht hat .
ich möchte ihr auch danken , sie ist ja von uns unabhängig .
sie hat hier hervorragende arbeit geleistet .
ich glaube , dass eigentlich auch das handeln zwischen dem 17 . und dem 30 . september 2001 angemessen war , aber sie sehen das ein bisschen anders .
ich glaube , darüber wollen wir uns nicht streiten .
in den grossen linien sehen wir es doch gleich .
noch eine kurze bemerkung : zu den rechtlichen fragen möchten wir beide als vertreter des bundesrates heute nicht stellung nehmen .
das betrifft auch die fragen , die herr schmid carlo und herr schiesser aufgeworfen haben .
es ist das zuständige departement , das dies alles röntgen muss .
ich glaube , herr stadler selber hat auf die zwei seiten hingewiesen : ist " chapter 11 " des us-amerikanischen konkursrechtes eigentlich gut , oder ist es nicht so gut ?
zuerst hiess es : halleluja , " chapter 11 " wäre gut .
aber plötzlich sah man , dass es auch einen pferdefuss hat .
ich glaube , das sind dinge , die man wirklich sorgfältig anschauen muss .
unsere autonomie ist begrenzt - herr schmid hat eindrücklich darauf hingewiesen .
ich möchte noch etwas zu einer aussage von herrn schmid sagen .
er hat gesagt , wir müssten uns zwischen staatsbetrieb und reiner wirtschaft entscheiden und dann die schwanzflosse der flugzeuge vielleicht anders bemalen .
dieser entscheid ist relativ einfach : die schweiz kann sich als kleines land keine staatliche fluggesellschaft leisten , die nicht marktfähig ist .
wir haben versucht , einer neuen , marktfähigen fluggesellschaft einen impuls zu geben .
wir sind im bund eher der meinung , dass wir uns gelegentlich , sobald das geht , zurückziehen müssen - nicht schon morgen , aber wenn die gesellschaft " flügge " ist .
wenn es sich zeigen sollte , dass die gesellschaft nicht marktfähig ist , dürften , so glaube ich , nicht noch einmal steuerliche mittel eingesetzt werden .
wir halten aber die chancen dieser fluggesellschaft nach wie vor für recht gut , denn bis jetzt fliegt das ganze noch - trotz der ständigen kritik , ich lese ja nur artikel darüber , was alles falsch ist .
ich bin in der letzten zeit sechsmal hin - und hergeflogen - uno , wef -, und immer war das ding voll .
immer waren die leute zufrieden .
immer war die crew motiviert .
also müsste das doch eigentlich gelingen .
wir sollten auch die guten dinge hin und wieder erwägen , nicht das ganze ins scheitern hineinreden , nur weil man immer wieder ein haar in der suppe findet .
das nur nebenbei ; es ist eine aussage , die nicht wissenschaftlich gestützt und vom bundesrat abgesegnet ist .
zusammenfassend : ich danke ihnen noch einmal für diesen bericht .
wir werden versuchen , die lehren daraus zu ziehen .
wir werden versuchen , ihre vorstösse möglichst gut zu beantworten .
wir werden dann gelegenheit haben , miteinander zukunftsgerichtet konkreter über die einzelnen probleme zu diskutieren .
am sonntag , dem 30 . september 2001 , genau heute vor einem jahr , wurde ihnen , herr bundespräsident villiger und herr bundesrat leuenberger , hier in bern von vertretern der sair group mitgeteilt , die gruppe sei praktisch ab sofort zahlungsunfähig .
in diesem zeitpunkt spitzte sich die krise so dramatisch zu , dass es schlussendlich zu jenem erdbeben kam , das die ganze schweiz bewegt hat .
da diese krise auch in diesem rat in einer emotionsgeladenen atmosphäre gegenstand eingehender diskussionen war , bitte ich sie darum , mir heute auch eine etwas ausführlichere berichterstattung über die durchgeführte untersuchung zu erlauben .
die gpk versuchte , nach einer zeit , in der viele ausser sich geraten waren , mit einer gewissen distanz und nüchternheit in sich zu gehen .
zum ersten gegenstand , den wir untersucht haben , zur wahrnehmung der aufsicht durch das bundesamt für zivilluftfahrt : die frage der überprüfung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit von inhabern einer betriebsbewilligung stand hier im zentrum unserer untersuchung .
die prüfung und überwachung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gehört zur aufsicht des bazl .
damit wir diesen bereich ausleuchten konnten , haben wir ein expertengutachten eingeholt ; ich verweise auf anhang 1. zusammenfassend kann folgendes festgehalten werden : wie steht es mit den rechtsgrundlagen ?
die entsprechenden artikel des luftfahrtgesetzes und der luftfahrtverordnung sind unklar , und zwar in dreifacher hinsicht : unklar ist , was unter " glaubhaft machen " zu verstehen ist .
im weiteren ist nicht spezifiziert , welche angaben einverlangt werden müssen und notwendig sind , um die wirtschaftliche leistungsfähigkeit glaubhaft zu machen .
schliesslich ist unklar , welche anforderungen während der dauer einer betriebsbewilligung an die wirtschaftliche leistungsfähigkeit einer fluggesellschaft zu stellen sind .
als zweite frage hängt damit zusammen , wie das bazl diese unklaren rechtsgrundlagen auslegt und handhabt .
die unklarheit unseres luftfahrtrechtes hat zu einer restriktiven auslegung und handhabung dieser bestimmungen durch das bazl geführt .
der überprüfung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit wurde nach unserer beurteilung nur sekundäre bedeutung beigemessen .
diese überprüfung erfolgte im allgemeinen nur bei der erteilung einer betriebsbewilligung .
auch wurde dieser aspekt vor allem unter dem gesichtspunkt der sicherheit geprüft .
während der dauer der betriebsbewilligung wurde die wirtschaftliche leistungsfähigkeit weder einer vertieften noch einer systematischen überprüfung unterzogen .
die gpk ist auch der ansicht , dass beim bazl die fachlichen und personellen ressourcen für eine solche vertiefte überprüfung fehlten .
welche regelung kennt nun das eg-recht ?
dies ist in diesem zusammenhang von bedeutung .
das expertengutachten hat aufgezeigt , dass die eg-verordnung 2407 /92, anders als das schweizerische recht , genauer spezifiziert , welche angaben und belege von den antragstellern und bewilligungsinhabern erwartet werden .
wir haben 1998 eine revision des luftfahrtrechtes vorgenommen .
damals erfolgte in verschiedenen bereichen eine anpassung an das eg-recht .
die gpk ist erstaunt darüber , dass damals nur die grundsätze , nicht aber diese präziseren vorgaben übernommen wurden .
welche regelung hat heute in der schweiz geltung ?
mit dem inkrafttreten des bilateralen luftverkehrsabkommens ist die eg-verordnung auch in der schweiz direkt anwendbar .
die restriktive praxis des bazl kann deshalb nicht mehr aufrechterhalten werden .
es werden heute nämlich höhere anforderungen an die überwachung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gestellt .
immer wieder tauchte die frage auf , ob das bazl im dezember 2000 die erneuerung der betriebsbewilligung hätte verweigern können .
die gesetzlichen grundlagen und die umstände hätten es nach ansicht der gpk nicht erlaubt , die bewilligungserneuerung zu verweigern .
denn hier zeigt sich eine zweite wesentliche lücke unseres gesetzes : es fehlen klare kriterien für den entzug einer betriebsbewilligung oder die verweigerung der erneuerung einer betriebsbewilligung .
ebenfalls ist nicht spezifiziert , welche verfahrensschritte einer solchen verweigerung einer erneuerung der betriebsbewilligung voranzugehen hätten .
das bazl hätte nach unserer beurteilung die erneuerung aber bedingt aussprechen können .
es hätte darauf bestehen müssen , dass die sair group nähere angaben über die finanzzahlen des jahres 2000 und die zahlen zu den finanziellen perspektiven 2001 hätte nachreichen müssen .
unser experte kommt jedoch dabei zum schluss , dass es für das bazl selbst in diesem fall sehr schwierig gewesen wäre , die wirtschaftliche leistungsfähigkeit zu beurteilen .
denn die transparenz war aufgrund der sehr komplexen verhältnisse erschwert .
ausserdem lieferte die swissair aufgrund der holdingstruktur keine eigenen zahlen .
dann stellte sich die frage , ob das bazl im jahre 2001 hätte eingreifen müssen .
ein entzug der betriebsbewilligung der swissair während der sich verschlechternden situation der sair group im jahre 2001 wäre angesichts der fehlenden kriterien für einen entzug aus rechtlicher und politischer sicht nur schwer begründbar gewesen .
ein sofortiger entzug aus wirtschaftlichen gründen ist nach ansicht der gpk nicht möglich und würde als ermessensmissbrauch des bazl interpretiert .
es kann nicht aufgabe einer aufsichtsbehörde sein , eine chaotische stilllegung des flugbetriebes eines unternehmens auszulösen .
aus sicherheitsgründen wäre ein sofortiger entzug möglich .
die sicherheit konnte aber trotz der schwierigen lage immer gewährleistet werden .
dies bestätigen auch die inspektionen der safety assessment of foreign aircraft ( safa ) .
im expertengutachten auf seite 79 können wir dazu lesen : " interessant ist jedoch die feststellung , dass die safa-inspektoren während des ganzen zeitraums , in dem die swissair in der krise steckte , keinerlei veränderungen in bezug auf die sicherheit beobachteten .
" welches ist nun der handlungsbedarf beim bazl und beim uvek ?
wir haben den handlungsbedarf im bereich des [ page 816 ] bazl in verschiedenen vorstössen festgehalten .
wir stellen klare forderungen an das bazl und an das uvek .
wir erwarten in diesem zusammenhang unter anderem auch eine engere beaufsichtigung des bazl durch das uvek und eine vermehrte transparenz in der aufsichtstätigkeit .
ein weiterer vorwurf steht immer auch im raum , nämlich der vorwurf des interessenkonfliktes und der personellen verflechtungen zwischen dem bazl bzw. dem büro für flugunfalluntersuchungen und den zu beaufsichtigenden fluggesellschaften .
auch dieser frage haben wir uns einmal mehr angenommen .
es gab in diesem zusammenhang 1997 die untersuchung " oberholzer " .
aus den damaligen empfehlungen hat das departement konsequenzen gezogen und organisatorische und rechtliche massnahmen getroffen .
auch die experten äussern sich auf den seiten 67 ff .
zu diesem vorwurf : in bezug auf die ausübung der aufsicht gegenüber der swissair habe nicht die geringste voreingenommenheit der in der aufsicht involvierten mitarbeiter des bazl festgestellt werden können .
für die gpk bleibt dieser bereich jedoch auch in zukunft sehr sensibel .
der blick wird immer wieder auf diesen bereich gerichtet sein .
hier ist das departement besonders gefordert .
in der empfehlung 4 fordern wir deshalb das departement auf , auch in diesem bereich eine enge aufsicht wahrzunehmen .
diesen punkt werden wir im rahmen der umsetzung der empfehlungen sicher wieder überprüfen .
auch zur sicherheitsaufsicht finden sie entsprechende äusserungen im bericht ; ebenso haben sich die experten damit befasst .
der medienmitteilung unserer subkommission vom 19 . august dieses jahres konnten sie entnehmen , dass wir in unserem gespräch mit bundesrat leuenberger am 15 . august auch diesen themenbereich angesprochen haben .
gerade gestützt auf die verschiedenen unfälle und vorfälle wollen wir uns dieser frage in zukunft intensiv annehmen .
der vorsteher des uvek hat eine vertiefte , unabhängige überprüfung des gesamtsystems der flugsicherheit in der schweiz eingeleitet .
über den aktuellen stand informierte das uvek mit der medienmitteilung vom 27 . september dieses jahres .
der auftrag ging an eine niederländische firma ; der entsprechende bericht soll im mai 2003 vorliegen .
entscheidend ist für uns die weit gefasste umschreibung des untersuchungsgegenstandes .
hier verweise ich ausdrücklich auf die medienmitteilung des uvek : " der bericht soll überprüfen , ob alle protagonisten .... des schweizerischen luftverkehrs ihre sicherheitsrelevanten funktionen wahrnehmen .
insbesondere soll untersucht werden , ob die rollenverteilung richtig ist , wie die verschiedenen protagonisten ihre aufgaben wahrnehmen , ob die schnittstellen adäquat sind und ob der informationsaustausch sichergestellt ist .
ebenfalls soll untersucht werden , ob die unabhängigkeit sichergestellt ist und ob die aufsichtsfunktionen korrekt wahrgenommen werden .
zudem sollen die wahrung der eignerinteressen des bundes gegenüber skyguide und die organisatorische eingliederung des büros für flugunfalluntersuchungen überprüft werden .
" soweit ein ausschnitt aus dieser medienmitteilung .
das entspricht genau auch dem sinne unserer subkommission .
die gpk wird die problematik der sicherheitsaufsicht intensiv weiterverfolgen und die arbeiten des uvek eng begleiten .
zum zweiten untersuchten gegenstand , zur rolle des bundes als aktionär und mitglied des verwaltungsrates der sair group : bis zur generalversammlung der sair group vom 25 . april 2001 war der einfluss des bundes als aktionär der sair group gering .
das gleiche gilt für den bund als mitglied des verwaltungsrates der sair group , dem er bis zum frühjahr 1999 mit zwei mitgliedern angehörte .
die damaligen bundesvertreter hatten die tatsächlichen einfluss - und kontrollmöglichkeiten der verwaltungsratsmitglieder , die nicht dem ausschuss angehörten , als unbefriedigend beurteilt .
entsprechend intervenierten sie am 4. juli 1997 mit einem schreiben beim damaligen präsidenten des verwaltungsrates .
unter anderem schrieben sie : " entscheide von grosser tragweite können unseres erachtens nur nach persönlichem aktenstudium , nach anhören der geschäftsleitung und aufgrund einer eingehenden diskussion im rat selber seriös und mit dem erforderlichen wissensstand getroffen werden .
" so lautete die mitteilung der beiden bundesvertreter im jahre 1997 an den präsidenten des verwaltungsrates .
die bundesvertreter verlangten deshalb bereits 1997 auch eine umstrukturierung des verwaltungsrates hinsichtlich der grösse und der arbeitsweise .
dieser prozess wurde erst 1999 abgeschlossen .
aufgrund der revision des luftfahrtgesetzes im jahre 1998 gab es ab frühjahr 1999 im verwaltungsrat der sair group auch keine bundesvertreter mehr .
aufgrund des konzernverlustes der sair group von 2,885 milliarden franken für das geschäftsjahr 2000 hat der bundesrat massnahmen getroffen , um die aktionärsrechte des bundes zu wahren und um allfällige verantwortlichkeiten der organe der sair group abzuklären .
die eidgenössische finanzverwaltung hat die generalversammlung der sair group vom 25 . april 2000 sowie die einleitung der sonderprüfung gemäss artikel 697 a ff .
or sorgfältig und gut vorbereitet und begleitet .
verantwortlichkeiten könnten sich nach ansicht der gpk lediglich aus der rolle als mitglied des verwaltungsrates bis im frühjahr 1999 ergeben .
eine beurteilung einer allfälligen aktienrechtlichen verantwortlichkeit des bundes ist jedoch erst dann möglich , wenn im spätherbst 2002 die ergebnisse der untersuchung des sachwalters vorliegen , welche sich mit der geschäftsführung der organe der sair group befasst .
zum dritten bereich , zur begleitung der krise durch den bundesrat und die bundesverwaltung : in ziffer 4 unseres berichtes haben wir die rolle der involvierten bundesbehörden im vorfeld und während der krise aufgezeigt .
wir haben uns eingehend auch mit der frage der früherkennung von krisen befasst .
was haben bundesrat und bundesverwaltung gut gemacht ?
die gpk möchte insbesondere folgende punkte positiv würdigen : im hinblick auf die beantragte sonderprüfung anlässlich der generalversammlung im april 2001 hat die eidgenössische finanzverwaltung eine gründliche und sorgfältige auslegeordnung erstellt , die eigentlich den dramatischen zustand der gruppe ungeschminkt aufgezeigt hat .
der bundesrat hat dann nach dem hilferuf der sair group im september den sanierungsprozess begleitet .
der bundesrat hat am 1. oktober 2001 die akute gefahr des groundings und die damit verbundene enorme politische und wirtschaftliche brisanz absolut richtig erkannt .
aber nicht nur die einschätzung war richtig , sondern er hat auch gehandelt und sich bei den banken mehrmals für einen überbrückungskredit eingesetzt , an dem er sich selber mit 125 millionen franken beteiligen wollte .
am 3. oktober 2001 übernahm der bund das steuer .
die zeit danach war von der task force luftbrücke unter der sehr guten leitung des direktors der eidgenössischen finanzverwaltung und vom grossen persönlichen engagement des vorstehers des eidgenössischen finanzdepartementes geprägt .
die gpk ist der ansicht , dass nur dank dieses einsatzes ein zweites grounding verhindert werden konnte .
besonders erwähnen möchten wir auch die grossen anstrengungen des bazl bei der übertragung der flugrechte auf die swiss .
als gute leistung möchten wir schlussendlich die arbeiten der eidgenössischen finanzkontrolle bei der liquiditätsplanung der swissair im oktober 2001 und beim aufbau der swiss erwähnen - auch wenn man sich durchaus fragen könnte , wo wir denn sind , wenn die eidgenössische finanzkontrolle in einem privaten unternehmen die liquiditätsplanung vornehmen muss .
ich habe mir in diesem zusammenhang erlaubt , einmal nachzulesen , was der bundesrat vor einigen jahren bezüglich der eidgenössischen finanzkontrolle in einer botschaft geschrieben hat .
das entspricht effektiv nicht dieser tätigkeit .
diese ausserordentliche massnahme war aber aufgrund des grossen engagements des bundes und der ausserordentlichen situation ein angemessenes mittel .
was haben bundesrat und bundesverwaltung nach ansicht der gpk nicht gut gemacht ?
wir möchten folgende punkte hervorstreichen : der bundesrat kannte die schwierige lage der sair group seit dem frühjahr 2001 und verfügte über eine pessimistische lagebeurteilung der visura .
im visura-gutachten steht [ page 817 ] beispielsweise : " die eigenkapitaldecke ist ausserordentlich dünn und eine rasche verstärkung unumgänglich .
andernfalls ist die überlebensfähigkeit akut gefährdet .
" trotzdem hat der bundesrat , wie alle , ob aktionäre oder öffentlichkeit , lediglich auf die optimistischen signale vertraut .
es war die zeit des kollektiven optimismus .
der bund hat es nach unserer beurteilung verpasst , im frühjahr verschiedene szenarien für den fall zu entwerfen , dass die restrukturierung der sair group scheitern sollte .
dies wäre nach unserer beurteilung notwendig gewesen , ging doch der bundesrat schon vor dem grounding von einem öffentlichen interesse , das heisst vom volkswirtschaftlichen und verkehrspolitischen interesse an einer nationalen airline , aus .
eine direkte folge davon war auch , dass der bund bei der dramatischen zuspitzung der krise im september unvorbereitet in eine rolle gedrängt wurde .
in diesen hektischen tagen wurde er in die rolle des eher reagierenden statt agierenden akteurs gedrängt .
zur entlastung des bundesrates kann angebracht werden , dass ihm keine nachvollziehbaren sanierungskonzepte präsentiert wurden .
auch bestand keine klarheit über den ganzen sanierungsumfang .
wir anerkennen dabei durchaus auch , dass die einsetzung der arbeitsgruppe bremi eigentlich vom bundesrat initiiert wurde .
entsprechende szenarien und vorbehaltene entscheide hätten es aber nach ansicht der gpk dem bundesrat erlaubt , gezielter und besser vorbereitet in die sich rasant verschlechternde swissair-krise einzugreifen .
die frage kann heute offen bleiben , ob in diesem fall das bundesengagement so hoch hätte ausfallen müssen .
die auswirkungen eines möglichen konkurses der sair group auf unsere volkswirtschaft und auf den bund hätten nach unserer beurteilung früher analysiert werden müssen .
eine entsprechende analyse des seco ist erst viel zu spät , d. h. am 16 . oktober 2001 , also nach dem grounding der swissair , erfolgt .
das uvek und das bazl haben die einführung der holdingstruktur im jahre 1997 auch nicht kritisch genug begleitet .
was eigentlich transparenz hätte bringen sollen , hat es für die aufsichtsbehörde sehr schwierig gemacht , die aufsicht gegenüber der swissair wahrzunehmen .
der bundesrat und das bazl hätten auch die lücken im schweizerischen luftfahrtrecht durch die übernahme der detailregelung - ich betone : nicht die grundsätze , sondern die detailregelung - der eg-verordnung 2407 /92 schliessen können .
generell ist die frage der früherkennung von krisen mit politischen und volkswirtschaftlichen dimensionen angesprochen .
das erkennen von krisen ist das eine , das entsprechende zeitgerechte handeln das andere .
den handlungsbedarf haben wir in den verschiedenen vorstössen aufgenommen .
ausschlaggebend für das bundesengagement war die kombination von volkswirtschaftlichen , arbeitsmarkt - und verkehrspolitischen gründen .
wir sind uns voll bewusst , dass eine bundesintervention sehr heikle fragen aufwirft .
eine grosse volkswirtschaftliche bedeutung alleine dürfte noch nicht genügen .
als zusätzliches element muss ein unternehmen für die schweiz eine systemrelevante bedeutung haben .
dann fragt es sich auch , welche wirtschaftsdaten man für eine solche früherkennung des bundes braucht .
dabei haben wir zu bedenken , dass die ganze verantwortung grundsätzlich bei den privaten akteuren verbleiben muss .
diese ganze reihe von heiklen fragen , die sich uns stellen , befreit uns aber noch nicht davon , uns auch intensiv mit ihnen zu befassen .
die gpk ist sich durchaus bewusst , dass es irgendwo ordnungspolitische grenzen geben muss .
ich komme zu ziffer 5 , zu weiteren bereichen , die wir im rahmen unserer untersuchung noch gestreift haben .
ich komme zuerst zu einzelnen fragen des sanierungs - und des gesellschaftsrechtes : im zusammenhang mit dem fall der swissair wurde verschiedentlich die meinung geäussert , das schweizerische schuldbetreibungs - und konkursrecht genüge den erfordernissen der praxis nicht , es müsse in richtung eines eigentlichen sanierungsrechtes revidiert werden .
schlagwörter waren diesbezüglich das " chapter 11 " des us-amerikanischen konkursrechtes und der gruppenkonkurs .
nachlassbehörden scheinen in der praxis lücken festgestellt zu haben .
die schweizerische lösung wurde in der öffentlichen diskussion , die in zeitungen und auch fachzeitschriften intensiv geführt wurde , aber ebenso verteidigt und für grundsätzlich angemessen befunden .
auch hier in unserem rat sind bezüglich des nachlassverfahrens verschiedene vorstösse deponiert worden .
die gpk ist der meinung , dass eine überprüfung bei der frage ansetzen muss , ob das ziel der schkg-revision von 1994 , sanierungsfähige unternehmen zu erhalten , in der praxis erreicht werden kann .
eine radikale änderung des systems unter der vorgabe des " chapter 11 " ist nach ansicht der gpk aber gut zu überlegen .
das amerikanische verfahren ist nämlich von einem sanierungsdogma und der autorität der nachlassbehörden geprägt , die eine sanierung unter umständen auch gegen den willen der gläubiger und entgegen einer volkswirtschaftlich notwendigen strukturbereinigung erzwingen können .
das schweizerische recht stellt demgegenüber das sanierungsinteresse auf die gleiche stufe wie den gläubigerschutz .
nach unserer einschätzung sind aber die massgebenden mängel hauptsächlich nicht im bereich des schuldbetreibungs - und konkursrechtes , sondern im obligationenrecht bzw. in der art und weise zu suchen , wie sanierungsbedürftige unternehmen dem obligationenrecht nachleben .
ein stichwort ist artikel 725 or .
wir sind der meinung , dass es in erster linie einmal einer revision des rechnungslegungsrechtes bedarf .
reformbedarf herrscht nach unserer ansicht auch im bereich der revisionstätigkeit .
die transparenz der rechnungslegung soll demnächst im rahmen eines bundesgesetzes über die rechnungslegung und revision verbessert werden .
die gpk ist im weiteren auch der meinung , dass angesichts der internationalen entwicklung die luftverkehrspolitik der schweiz neu zu formulieren ist ; ebenso ist die rolle des staates bei der aufrechterhaltung der luftverkehrsinfrastruktur zu definieren .
dabei ist auch die rolle der luftfahrtkommission zu überprüfen .
und noch einen weiteren punkt möchte ich erwähnen : das von uns veranlasste gutachten verweist auf den seiten 75 ff .
auf die verschiedenen massnahmen , um die flugpassagiere gegen die annullierung oder verspätung von flügen sowie gegen die nichtbeförderung oder überbuchung zu schützen .
uns beschäftigten ja am 2. oktober 2001 die tausenden von passagieren , die irgendwo auf der welt gestrandet waren .
heute werden innerhalb der flugindustrie vor allem möglichkeiten diskutiert , um die konsumenten vor den folgen einer überraschenden wirtschaftlichen oder technischen stilllegung zu schützen .
im vordergrund stehen dabei offenbar freiwillige versicherungslösungen .
ich komme zu ziffer 6 , zu einer politischen reflexion der vorgänge rund um das grounding und die rolle der verschiedenen akteure : unsere untersuchung hatte zur hauptsache die rolle von bundesrat und bundesverwaltung zum gegenstand .
private akteure spielten jedoch eine entscheidende rolle .
die vorübergehende stilllegung des flugbetriebes der swissair hat eine politische dimension erhalten , sodass sich eine kritische reflexion aufdrängt .
es besteht ein erklärungsbedarf , weshalb es so weit kam , dass der bund den flugbetrieb einer privaten gesellschaft mit mehr als 2 milliarden franken steuergelder unterstützte .
die gpk möchte einen beitrag zu diesem erklärungsbedarf leisten .
wir haben deshalb die abläufe rund um das grounding unter ziffer 6. 2 soweit als möglich rekonstruiert .
unter ziffer 6. 3 haben wir wichtige umstände herausgegriffen und auf unterschiedliche beurteilungen durch die privaten akteure hingewiesen .
angesichts der politischen dimension der ereignisse im zusammenhang mit der swissair-krise hat die gpk unter ziffer 6. 4 ihre eindrücke festgehalten .
diese darstellung hat keineswegs zum ziel , die abklärung allfälliger rechtlicher verantwortlichkeiten vorwegzunehmen .
wir nehmen jedoch aufgrund unserer untersuchung für uns in anspruch , einen beitrag zu einer kritischen politischen reflexion leisten zu können .
ich kann ihnen versichern , dass uns dieses kapitel [ page 818 ] sehr gefordert hat .
die worte wurden praktisch auf die goldwaage gelegt .
einige bemerkungen zur sair group : durch die umstrukturierung der swissair im jahr 1997 entstand ein grosses , komplexes firmenkonglomerat .
auch grosse , komplexe firmengruppen sind grundsätzlich führbar .
nach ansicht der gpk bestehen aber anhaltspunkte , dass diese struktur die führung der gruppe im konkreten fall tendenziell erschwerte und die entsprechenden führungs -, steuerungs - und aufsichtsinstrumente entweder nicht voll eingerichtet waren oder nur ungenügend und vielleicht auch nicht zeitgerecht wahrgenommen wurden .
bereits im sommer 2000 zeigte die mckinsey-studie " shield i " eine finanzierungslücke von 3 milliarden franken auf .
es stellt sich damit die frage , ob die strategie der sair group nicht zu spät als gescheitert erklärt wurde .
die sair group hätte nach unserer beurteilung spätestens im frühjahr 2001 eine gründliche sanierung einleiten müssen .
hier hätte der schnitt tiefer angesetzt werden müssen .
eine sanierung mit einer allfälligen nachlasslösung auch von teilen einer solchen gruppe braucht monate an vorbereitungszeit .
bereits im frühjahr war die krise nach unserer beurteilung sehr weit fortgeschritten , und ein eigentlicher krisenstab hätte installiert werden müssen .
die sair group hatte zu lange auf den einzigen , schmalen pfad der sanierung gesetzt .
das war insofern verhängnisvoll , als keine alternativen szenarien entwickelt wurden .
darin liegt auch der grund , dass der gang zum nachlassrichter nicht vorbereitet war und dass die vorzeitige bekanntgabe der einreichung der nachlassstundung am abend des 1. oktober 2001 zu einer wahren " explosion " des liquiditätsbedarfes führte .
der 11 . september 2001 übte dann noch eine beschleunigende wirkung aus .
zu den banken : die banken haben nach der beurteilung der gpk die enorme politische und volkswirtschaftliche brisanz eines groundings verkannt .
auch hat das konzept term sheet " phoenix " insofern einen mangel , als man der frage einer geordneten überführung - sprich : überbrückungskredit - zu wenig rechnung getragen hat .
in beiden punkten hatte der bund am 1. oktober 2001 noch energisch interveniert .
das term sheet " phoenix " sah für bestimmte bereiche der gruppe eine nachlasslösung vor .
auch hier wurde die notwendige vorbereitungszeit verkannt .
ebenso wurden sowohl der finanzbedarf wie auch die vorbereitungszeit für einen neustart unterschätzt .
dann gibt es schliesslich noch allgemeine umstände , die diesen ausgang mit verursacht haben dürften : ein krisenstab , der all die unterschiedlichen interessen gebündelt hätte , fehlte im september 2001 . die gruppe bremi hätte vielleicht eine solche funktion übernehmen können .
so aber klappte es auch mit der kommunikation unter den verschiedenen akteuren und mit der kommunikation mit der öffentlichkeit nicht .
im weiteren haben wir zu bedenken , dass innert einer sehr kurzen frist , d. h. unter einem enormen zeitdruck , ende september 2001 hochkomplexe konzepte buchstäblich aus dem boden gestampft werden mussten .
komplexe vertragswerke mussten innert weniger tage - ein tag bis drei tage waren es - vorbereitet und umgesetzt werden .
dabei ist zu berücksichtigen , dass jede partei die verantwortung für allfällige risiken , auch gegenüber den eigenen institutionen , den eigenen aktionären und den eigenen kontrollorganen , mit einer gewissen sorgfalt gewährleisten musste .
dazu kam schlussendlich noch , dass die nerven aller akteure blank lagen .
alle standen unter einem unmenschlichen , enormen druck .
dies sind alles umstände , die schliesslich zum grounding geführt haben dürften .
das chaos am 2. oktober 2001 führte schliesslich zu einer eskalation der emotionen und schuldzuweisungen .
dann , herr bundespräsident , haben wir uns am 16 . september 2002 auch kurz über die chaostheorie unterhalten , wonach es anscheinend ereignisse gibt , die nicht in jedem punkt nachvollziehbar und erklärbar sind .
zwei schlussbemerkungen : den bundesbehörden und auch der bundesverwaltung kann für die begleitung der damaligen krise keine politische und rechtliche verantwortung angelastet werden .
es gibt einen aktienrechtlichen vorbehalt , der in den untersuchungsbereich des sachwalters fällt .
dies alles heisst aber noch lange nicht , dass aufseiten des bundes keine lehren aus der krise zu ziehen sind .
es besteht klarer handlungsbedarf : 1. das bazl hat seine praxis bezüglich der überprüfung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu ändern , was inzwischen auch eingeleitet worden ist .
2. das uvek hat die aufsicht über das bazl zu verstärken .
3. die rechtsgrundlagen sind anzupassen .
4. die vorschriften über die rechnungslegung sind zu verschärfen .
5. der bund muss sich einmal mehr über das dossier " früherkennung von politisch und volkswirtschaftlich brisanten krisen " beugen .
unser bericht soll von ihnen heute zur kenntnis genommen werden .
die einzelnen vorstösse kommen heute nicht zur behandlung ; sie werden in dieser session lediglich eingereicht und werden in der nächsten session behandelt werden .
abschliessend danke ich meinen kolleginnen und kollegen aus der subkommission , die mitgeholfen haben , diese untersuchung so voranzutreiben , dass wir sie innerhalb einer vernünftigen zeit abschliessen konnten .
ich danke hier auch einmal namentlich dem stellvertretenden sekretär der gpk , martin albrecht , ebenso christoph leuenberger - es gab keine ausstandsprobleme mit bundesrat leuenberger -, franziska kübli und natalia agra vom sekretariat der gpk .
wir konnten auf ihre sehr kompetente unterstützung zählen , auch beim schlussspurt : innerhalb einer woche haben wir diesen bericht dem plenum der gpk vorgelegt , den berichtsentwurf mit dem bundesrat besprochen und den bericht den medien vorgestellt .
so konnten wir die berichterstattung über die untersuchung beschleunigen .
ihnen , geschätzte kolleginnen und kollegen , danke ich , dass sie so viel zeit für diese berichterstattung der gpk eingeräumt haben - oder haben einräumen müssen .
wir haben nun diesen bericht erhalten , und herr stadler als präsident der subkommission , der sich dieser sache sehr eingehend angenommen hat - ich möchte auch ihm hier danken -, hat die ganze situation dargelegt .
in grossen teilen ist dieser bericht retrospektiv .
retrospektiv ist die situation der swissair-krise beleuchtet .
für mich ist es wichtig , in die zukunft zu schauen und aus diesem fiasko die lehren zu ziehen .
ich möchte aber betonen : ich verlange keineswegs eine " lex swissair " .
aber wie ich bereits in meinem postulat , das überwiesen wurde , verlangt habe , muss der bundesrat prüfen und umgehend bericht erstatten , welche lehren aus dem swissair-debakel auf der rechtlichen ebene zu ziehen sind und inwieweit diese erfahrungen änderungen bzw. ergänzungen erfordern , ergänzungen oder änderungen von bundesrechtlichen bestimmungen .
ich denke dabei insbesondere an das obligationen - und nachlassrecht , aber auch an das verfahrensrecht .
im aktienrecht stellt sich erstens die konkrete frage , inwieweit die kontroll - und die informationsrechte der aktionäre zu stärken sind , und zweitens , inwieweit die kapitalschutzbestimmungen für die gläubiger zu ändern sind .
beim schuldbetreibungs - und konkursrecht stellt sich die frage , ob das nachlassverfahren nicht durch ein neues sanierungsverfahren ergänzt oder sogar ersetzt werden soll .
denn ein wertzerfall von an sich funktionierenden unternehmungen sollte verhindert werden .
dieses ziel sollten wir unbedingt erreichen , allenfalls mit entsprechenden änderungen des schuldbetreibungs - und konkursrechtes .
dringend ist meines erachtens auch die harmonisierung zwischen obligationen - und nachlassrecht , und schliesslich sind die verfahrensvorschriften zu überprüfen .
das verantwortlichkeitsverfahren ist sicher zu beschleunigen , denn wir können die relevanten tatsachen nur dann noch beschaffen , wenn wir nicht zu viel zeit verstreichen lassen .
[ page 819 ] abschliessend möchte ich noch betonen , dass das kapitel der früherkennung im bericht sehr wichtig ist .
an sich ist das eine heikle frage , gerade für das verhältnis zwischen staat und wirtschaft .
aber mir scheint , dass die in den postulaten der gpk enthaltenen forderungen wichtig sind und dass der bundesrat die frage der früherkennung baldmöglichst angehen sollte .
früherkennung heisst auch koordination .
wir stellen ja fest , dass es in unseren departementen eine grosszahl von informations - und kommunikationsbeauftragten gibt .
es würde uns interessieren , einmal eine liste zu erhalten .
für die früherkennung braucht es aber nicht nur solche sprachrohre , sondern auch ohren - ohren , die aufnehmen , was in der wirtschaft läuft , was im lande schweiz passiert .
daher bitte ich den bundesrat , gerade das kapitel früherkennung baldmöglichst anzugehen und uns im sinne der vorstösse bericht zu erstatten .
wenn schon eine solche arbeit der geschäftsprüfungskommission auf unseren pulten liegt , dann ist es , so glaube ich , angebracht , dass auch ein nichtmitglied der kommission zwei , drei worte dazu sagt .
ich möchte vorausschicken , dass auch ich der gpk für diese grosse arbeit danke und dass ich nicht mit der absicht intervenieren möchte , an diesem bericht irgendetwas zu kritisieren .
1. dieser umfassende bericht der geschäftsprüfungskommission zeigt , dass die ordentlichen instrumente , die wir uns in diesem parlament gegeben haben , üblicherweise ausreichen , um auch fälle von grosser tragweite zu bearbeiten .
wir haben es noch in unseren köpfen : der ruf nach einer parlamentarischen untersuchungskommission hallte laut durch die gemächer dieses hauses .
damals haben wir in diesem rat den standpunkt vertreten , die geschäftsprüfungskommission sei durchaus in der lage , diese arbeit zu erledigen .
auch im büro wurde diese auffassung vertreten , und ich darf nachträglich mit genugtuung feststellen , dass sich das vertrauen des büros , aber auch des ganzen rates in die fähigkeiten der geschäftsprüfungskommission , in die fähigkeiten der subkommission und insbesondere auch in die fähigkeiten des präsidenten der subkommission als richtig erwiesen hat .
wir haben in einem gespräch mit kollege stadler die frage aufgeworfen , ob es punkte gebe , die in einer untersuchung der geschäftsprüfungskommission nicht ausgeleuchtet werden könnten .
damals wurde uns , dem büro , gesagt , das sei nicht der fall , und ich glaube , es hat sich als richtig erwiesen .
die geschäftsprüfungskommission hat ihre arbeit mit den herkömmlichen instrumentarien so ausführen können , wie wir das erwartet haben .
2. ich bin aufgrund dieses berichtes der auffassung , dass die kommission ihren auftrag sinnvoll begrenzt und diese begrenzung eingehalten hat .
sie hat nicht " übermarcht " , wie man sagt , sondern sie hat , wie es sich gehört , diesen auftrag klar und sachlich erfüllt und hat der versuchung widerstanden , auf gebiete überzugreifen , die nicht in den untersuchungsbereich des parlamentes gehören , sondern sache des sachwalters oder anderer zivil - oder strafrechtlicher instanzen sind .
ich meine , auch das verdiene anerkennung und dürfe herausgestrichen werden .
denn ich kann mir vorstellen , dass da und dort von aussen druck vorhanden war , die kommission zu einer aussage zu zwingen , die nicht von ihr gemacht werden muss , sondern in einem rechtsstaat anderen institutionen bzw. anderen behörden obliegt .
ich glaube auch , [ page 820 ] dass dieser bericht hier aufzeigt , dass man in einer nüchtern-sachlichen und zurückhaltenden art ein problem von grosser tragweite aufarbeiten kann , wie es sich gehört .
3. aufgrund der feststellungen der kommission gehe ich davon aus , dass sich auch das parlament - und das sind wir - vielleicht die eine oder andere frage stellen muss .
wir erörterten soeben die früherkennung und - man könnte weitergehen - allgemein die voraussehbarkeit solcher ereignisse ; denn gesetzgebung ist ja immer auch vorausschauende tätigkeit .
wenn ich an die revision des luftfahrtgesetzes denke , so komme ich zum schluss , dass wir damals vielleicht auch nicht so weit gedacht haben , wie man das heute nun wünschen würde .
auch wir als gesetzgeber sind in dem sinne gefordert , dass wir aufgrund dieses berichtes aufarbeiten müssen , was man schon vorher hätte tun müssen , es aber in guten treuen nicht so wahrgenommen hat .
deshalb meine ich , wir müssten den finger auch auf diesen punkt legen und dazu stehen .
es ist richtig , im nachhinein eine vorausschauende haltung zu fordern .
sie aber im richtigen moment zu haben ist ausserordentlich schwierig .
4. hier handelt es sich um einen materiellen punkt .
die kommission fordert eine bessere kontrolle der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit von luftfahrtgesellschaften .
das ist eine anforderung , die als solche im luftfahrtgesetz enthalten ist .
die kommission erklärt , dass die anforderungen im schweizerischen recht nicht derart konkretisiert sind , wie sie sich aus der entsprechenden richtlinie der europäischen union ergeben .
ich bin durchaus damit einverstanden , dass man die wirtschaftliche leistungsfähigkeit inskünftig genauer unter die lupe nimmt .
aber man muss sich vielleicht einmal überlegen , was es geheissen hätte , wenn das bazl im dezember 2000 , als die sair group nach den unterlagen noch über ein triple-a verfügte , festgestellt hätte , die wirtschaftliche leistungsfähigkeit der firma sei nicht mehr gegeben ; man muss sich einmal vorstellen , was das politisch , wirtschaftlich und von den auswirkungen her geheissen hätte !
ich möchte einfach im sinne einer relativierung darauf hinweisen , dass es für eine aufsichtsinstanz nicht ganz einfach sein dürfte festzustellen , die wirtschaftliche leistungsfähigkeit sei nicht mehr gegeben .
5. es kommt ein punkt hinzu , auf den ich im hinblick auf die gesetzgebungstätigkeit hinweisen möchte : wenn der staat mit seiner aufsichtsbehörde feststellt , die wirtschaftliche leistungsfähigkeit eines solchen unternehmens sei weiterhin gegeben , stellt sich natürlich auch folgende frage : wie weit lässt sich der staat im zusammenhang mit der frage über verantwortlichkeit und staatshaftung auf etwas ein , was ihn teuer zu stehen kommen könnte , wenn die wirtschaftliche leistungsfähigkeit zu einem gewissen zeitpunkt nicht mehr gegeben sein sollte und die aufsichtsbehörde das nicht oder zu spät erkennt ?
der ausbau der aufsichtstätigkeit in diesem bereich ist gut und recht , aber ich frage mich , ob man hier nicht ein system einführen müsste , wie man es andernorts hat : bei banken oder finanzgesellschaften setzt man qualifizierte dritte ein und überprüft von staates wegen , ob diese qualifizierten dritten ihre aufgabe richtig erfüllen oder nicht .
ich möchte das einfach in den raum gestellt haben , und zwar einfach deswegen , weil es hier um sehr grosse beträge gehen kann .
6. ein letzter , auch materieller punkt : ich habe aus dem bericht der gpk gelernt , dass auch bei der rechnungslegung in unserem recht offenbar nicht alles so ist , wie es sein sollte , wenn minderheitsbeteiligungen nicht in die konsolidierung einbezogen werden müssen , minderheitsbeteiligungen , die im rahmen der verhängnisvollen hunter-strategie eine wichtige rolle gespielt haben .
auch diese erkenntnis müsste in entsprechende änderungen im recht über die rechnungslegung ausmünden .
das waren die sechs bemerkungen , die ich machen wollte .
zum abschluss möchte ich der kommission , dem kommissionspräsidenten und dem subkommissionspräsidenten danken .
ich bin der auffassung , dass das , was hier vorliegt , der art und weise , wie in diesem rat gearbeitet wird , entspricht : nüchtern , sachlich , ohne politische schaumschlägerei , ohne irgendwelches brimborium , aber solid .
auf diesem soliden fundament kann man aufbauen .
es hilft , ein ereignis zu bewältigen , das uns vor einem jahr nicht nur in diesem haus , sondern auch ausserhalb sehr stark beschäftigt hat .
die kommission hat einen wesentlichen beitrag zur verarbeitung dieses ereignisses und seiner folgen geleistet .
die gpk hat mit ihrem bericht innert kurzer zeit eine breite und detaillierte auslegeordnung zur rolle des bundes im zusammenhang mit der swissair-krise erstellt .
auch ich möchte ihr dafür allerbestens danken .
meines erachtens hat die zuständige subkommission der gpk gründliche und seriöse arbeit geleistet , soweit dies mit ihren mitteln - den aufsichtsmitteln einer gpk - möglich war .
ich begrüsse sehr , dass sie keine " beisshemmungen " gezeigt und auch fehlleistungen und missstände aufgedeckt hat .
allerdings kann ich meinem vorredner nicht in allem zustimmen .
ich meine , es sei nicht zu übersehen , dass ein gesamtbild nach wie vor fehlt .
unter ziffer 1.3. 2 des berichtes ist ja nachzulesen , welche weiteren verfahren laufen .
insbesondere könnte die strafuntersuchung , bei welcher - wie im falle einer puk - auch zeugen einvernommen werden können , weitere klärung bringen .
unter diesem titel vermisse ich nach wie vor eine puk-arbeit .
es darf auch nicht vergessen werden , dass die gpk zwar sehr viele aspekte der ganzen luftfahrtproblematik ausgeleuchtet hat - und ich betone nochmals : sie hat dies gut gemacht -, dass aber eine gesamtschau , welche insbesondere auch der frage der sicherheit vermehrt nachgegangen wäre , noch ausstehend ist .
hier hätte meines erachtens eine puk tatsächlich licht ins dunkel bringen können .
wenn die gpk feststellt , dass im bereich der finanzaufsicht die voraussetzungen für eine qualifizierte aufsicht erst geschaffen werden müssen , so hege ich doch etwas die befürchtung , dass es in anderen aufsichtsbereichen ebenfalls noch dunkelstellen gibt , die es nun so rasch als möglich zu erhellen gilt .
der gpk-bericht bestätigt meines erachtens immer noch eine gewisse kritische haltung zum untersuchungsthema .
bis zum heutigen tag wurde es , so meine ich , versäumt , vorhandene lücken im luftrecht zu schliessen .
offenbar bestehen nach wie vor diverse weisungen des bazl , welche noch auf alten rechtsgrundlagen beruhen .
ich habe dies nicht in allen details nachuntersucht , habe mir aber sagen lassen , es sei nach wie vor so .
insbesondere gilt dies auch für die beurteilung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit von luftverkehrsbetrieben .
der gpk-bericht zeigt auf , dass das bazl die wirtschaftliche leistungsfähigkeit der swissair eingehender hätte prüfen können , vielleicht auch hätte prüfen müssen .
herr schiesser , was wären die auswirkungen gewesen , wenn bereits im jahr 2000 jemand - und zwar nicht irgendwer , sondern die aufsicht - bei der swissair den finger auf die wunden punkte gelegt hätte ?
man kann umgekehrt fragen : wären diese auswirkungen schlimmer gewesen als das , was nun tatsächlich eingetreten ist ?
ich überlasse ihnen die beantwortung dieser frage .
mit der eg-regelung hätte es die entsprechenden mittel dazu bereits seit einigen jahren gegeben , und das bazl hätte es in der hand gehabt .
ich erwarte , dass das bazl aufgrund des auf den 1. juni 2002 in kraft getretenen bilateralen luftverkehrsabkommens seine praxis ändern wird .
es geht - ich möchte das klar sagen - nicht einfach um verurteilungen , sondern um lehren für die zukunft , wobei wir alle , wie schon andere gesagt haben , durchaus auch noch klüger geworden sind .
der bericht hat darüber hinaus - da greife ich noch einmal den gleichen punkt auf wie andere vorredner - dem bundesrat und damit dem federführenden departement in der krisenerkennung und im krisenmanagement nicht nur genügende noten ausgestellt .
es wurde verpasst , rechtzeitig ein worst-case-szenario zu entwickeln .
seit dem frühjahr 2001 wurde den missständen doch eher tatenlos zugesehen .
die frage bleibt offen , ob ein effizienteres krisenmanagement das chaotische grounding der swissair hätte verhindern [ page 821 ] können .
die aktivitäten des bundes haben jedenfalls erst in erheblichem umfang eingesetzt , als die lage kaum mehr zu retten war .
das wird alles im bericht ausgedrückt .
ich freue mich darüber , dass der bund nach dem grounding so gut reagiert hat , und danke dafür .
das ist wirklich erfreulich und lobenswert .
besser wäre es natürlich gewesen , wenn es gar nicht erst zu dieser chaotischen situation gekommen wäre .
einmal mehr stellt sich die frage nach der frühwarnung .
ich stelle sie insbesondere deshalb auch noch einmal , weil wir als erstes geschäft heute die erklärung des bundesrates betreffend die vorgänge um die swiss dairy food angehört haben .
auch dort kann man sich die frage stellen : hat das frühwarnsystem geklappt bzw. genügend gegriffen ?
haben wir rechtzeitig eingegriffen ?
die beiden fälle sind nicht identisch , das ist völlig klar , aber sie haben gewisse gemeinsame züge .
die gpk hat in ihrem bericht eine ganze reihe von empfehlungen formuliert .
sie zielen vor allem darauf ab , solche vorkommnisse in zukunft zu verhindern und - sollten sie doch auftreten - besser auf sie reagieren zu können und nicht im letzten augenblick einen rettungsplan zimmern zu müssen .
diese empfehlungen sind nun durchzusetzen .
besonders wichtig scheinen mir die erste und die vierte empfehlung .
hier wird empfohlen , die tätigkeit des bazl enger zu begleiten .
tatsächlich haben sich in letzter zeit die negativmeldungen über die schweizer luftfahrt gehäuft , was zu einer breiten verunsicherung geführt hat .
wir müssen hier wieder vertrauen schaffen .
die vergabe einer externen expertise ist in diesem sinne sicher ein schritt in die richtige richtung .
ich danke dafür .
ich hoffe , dass diese externe kommission ihre arbeit ebenso zielstrebig und sauber machen wird wie die gpk .
dem uvek wird empfohlen , darauf zu achten , dass das bazl bzw. das büro für flugunfalluntersuchungen ( bfu ) ihre aufgaben frei von interessenkonflikten gegenüber den beaufsichtigten fluggesellschaften und luftfahrtbetrieben wahrnehmen .
das ist ein zentraler punkt .
denn im " bermuda-dreieck " bazl/bfu/fluggesellschaften gibt es doch viele verstrickungen , abhängigkeiten und doppelmandate , welche zumindest der transparenz schaden zufügen .
ich bin überzeugt , dass die dringlichkeit des problems nun erkannt ist und dass möglichst rasch gehandelt wird .
die sicherheitsaufsicht ist ebenso wichtig und notwendig wie die finanzaufsicht , welche bei der arbeit der gpk im vordergrund gestanden hat .
nun ist die aufgabe wieder beim bundesrat und bei den departementen .
die vorstösse , welche die gpk in ihrem bericht auf den seiten 85 ff .
aufgeführt hat , sind noch nicht eingereicht worden .
sie werden noch in dieser session eingereicht werden .
wir werden in der kommenden wintersession darüber beraten .
ich möchte aus diesem bericht zwei punkte hervorheben , die mich mit blick auf die zukunft bewegen : der erste punkt , der auch von der kommission herausgehoben wurde , betrifft die früherkennung .
der zweite punkt betrifft die neuformulierung der luftverkehrspolitik der schweiz .
diese beiden punkte sind mir deswegen ein besonderes anliegen , weil der luftverkehr in der schweiz mit dem letzten jahr ja nicht ein ende genommen hat , sondern weil wir jetzt eine schweizerische luftverkehrspolitik weiterführen .
ich persönlich sah vor einem jahr einen wichtigen grund , weshalb ich diesem beschluss zugestimmt habe , darin , dass in der schweiz das öffentliche interesse an einer nationalen fluggesellschaft nach wie vor bestand .
wir haben jetzt wieder ein jahr luftverkehr , auch luftverkehrspolitik , erlebt .
wir müssen uns über die hier in diesem bericht viel zitierte wirtschaftliche leistungsfähigkeit eines luftverkehrsunternehmens - die im gesetz gefordert wird , die vom gegenwärtigen inhaber der konzession beispielsweise ja nicht erfüllt werden kann , was aber im sinne einer in kauf genommenen startlösung anerkannt wird - auch weiter gedanken machen .
jetzt geht es dennoch darum : erkennt der bundesrat , im sinne der früherkennung , wie es in [ page 822 ] zukunft etwa weitergehen könnte ?
wie sieht der bundesrat die neuformulierung der nationalen luftverkehrspolitik , vor allem auch im zeitlichen ablauf ?
leider steht in der dazu vorgeschlagenen empfehlung nicht , bis wann man das haben möchte .
ich denke , dass das ziemlich dringlich ist , weil sich die dinge sehr schnell weiterentwickeln und wir wahrscheinlich eben nicht noch ein jahr zeit haben , um uns klar zu werden , ob ein nationales luftverkehrsunternehmen wirklich im öffentlichen interesse der schweiz liegt und ob wir dieses auch mit öffentlichen mitteln unterstützen müssen .
daraus ergäben sich nach meiner überzeugung dann verschiedene konsequenzen .
oder ist diese position - fragt es sich , wenn man die entwicklung , die zukunft des luftverkehrs , anschaut - so nicht mehr aufrechtzuerhalten ?
ich erwarte eigentlich vom bundesrat , dass er uns sehr bald über diesen punkt aufschluss gibt , damit wir nicht wieder in eine gleiche situation geraten , wie wir es vor einem jahr waren , und am schluss plötzlich sehr schwierige und auch schwer verständlich zu machende entscheide treffen müssen .
auch ich möchte der kommission für ihre nüchterne und in dieser nüchternheit zum teil doch auch recht aufwühlende präsentation dessen danken , was sie in diesem jahr in bemerkenswerter weise an fakten gesammelt und sich an beurteilungen erdacht hat .
ich halte das für eine für die weitere diskussion ausgezeichnete grundlage .
am 4. oktober 2001 behandelten wir in diesem saal im rahmen der behandlung der dringlichen interpellation lombardi 01.3446 die situation der swissair .
ich stellte damals zwei fragen .
die erste frage ging dahin , ob betreffend die chaotischen rechnungsverhältnisse bei der swissair die bestehenden rechnungslegungs - und revisionsvorschriften für konglomerate in dieser grösse überhaupt noch tauglich seien .
die zweite frage ging dahin , ob die aufsichtspflicht des bazl , gestützt auf artikel 27 absatz 2 litera c des luftfahrtgesetzes und auf artikel 103 absatz 1 litera i der luftfahrtverordnung , erfüllt worden sei .
auf beide fragen gibt der bericht verdankenswerterweise antwort .
was die rechnungslegungsvorschriften und die bestimmungen über die revisionsgesellschaften betrifft , bin ich mir allerdings nicht ganz im klaren , ob wir hier noch in der lage sind , autonom und souverän das zu " gebenedeien " , was wir an sich für richtig erachten .
da gibt es ias , und da gibt es fer , und da gibt es eine börsenzulassungskommission in der schweiz , welche in eigener machtvollkommenheit - oder vielleicht von new york aus gesteuert , das weiss ich nicht - parastaatliches recht setzt , an dem wir auflaufen .
die rechnungslegungsnormen , die wir im obligationenrecht und in den sozialversicherungsgesetzen gemacht haben , sind gut , aber offenbar mit den " rechnungslegungsvorschriften " der börse nicht kompatibel .
eine gesellschaft , die am haupttableau kotiert werden will , hält sich an parastaatliches recht , das staatliche recht hat für sie keinerlei bewandtnis .
diese gesellschaften richten sich nach dem , was notwendig ist , damit sie kotiert werden .
das staatliche recht können diese grossen gesellschaften vergessen ; dieses gilt nur für kleine gesellschaften .
ich will sie einfach darauf hinweisen , dass wir vermutlich nicht in der lage sein werden , jene rechnungslegungsvorschriften zu machen , die wir eigentlich für notwendig erachten .
das verhalten der revisionsgesellschaften und der beratungsfirmen im vorfeld dieses groundings ist für mich auch völlig unklar geblieben .
es war nicht aufgabe dieser kommission , alles im detail nachzuzählen .
darüber werden wir vielleicht eines tages noch nähere auskunft erhalten .
aber auch da frage ich mich , ob es einen sinn hat , wenn wir uns gesetzgeberisch " verköstigen " , wenn diese amerikanisch beherrschten revisionsgesellschaften jede schweizerische gesetzgebung für sich ablehnen und weiterhin das amerikanische recht als das nonplusultra preisen dürfen .
seit enron und konsorten weiss man ja warum : das ist das bessere recht , es macht alles besser als das schweizerische recht .
hier gibt es noch einen ganzen strauss von fragen , welche nicht geklärt sind .
hier ist eine grosse firma - mindestens nach aussen ohne erkennbare warnung der dafür berufenen instanzen - in die gosse geritten worden , und wir wissen nicht , was hier effektiv in zukunft gemacht werden kann , dass solche dinge nicht mehr passieren .
hier ist , so meine ich , der bundesrat schon noch aufgerufen , sich gesetzgeberisch einige gedanken zu machen .
was die aufsichtspflicht des bazl betrifft , habe ich am 4. oktober 2001 gesagt : " wir müssen den mut haben , diese aufsichtspflichten wahrzunehmen und durchzusetzen .
es ist mir völlig klar : stellen sie sich vor , das bazl hätte vor einem jahr gestützt auf artikel 103 ( der luftfahrtverordnung ) der swissair die betriebsbewilligung entzogen !
" ( ab 2001 s 695 ) ich fügte an , dass es das gesetzlich hätte tun müssen .
nun sagt die kommission , gesetzlich sei die geschichte gar nicht so einfach .
das mag sein , aber ich stelle mir die frage : hat es tatsächlich einen sinn - es wird jetzt gesagt , man solle die eu-normen nehmen usw. -, weiter auf diesem weg zu bleiben ?
ich möchte sie einladen , sich diesbezüglich ernsthaft gedanken zu machen , denn wenn wir als staat die verantwortung übernehmen zu beurteilen , ob eine firma überlebensfähig ist oder nicht , haben wir auch die konsequenzen zu tragen ; herr schiesser hat es gesagt .
jetzt haben wir zwei milliarden franken ausgegeben , aber vermutlich wäre dann , wenn wir diese verantwortung wirklich hätten , unter umständen die belastung eines tages grösser .
ich stelle mir eine andere frage : wäre es nicht sinnvoll , hier einmal eine kartesianische klarheit zu erreichen ?
entweder halten wir solche aufsichtspflichten für faktisch nicht mehr denkbar und nicht mehr möglich , dann müssen wir aber auch sagen : das , was diese firmen tun , über welche wir keine aufsichtspflicht mehr ausüben wollen , ist weder im nationalen interesse noch eine öffentliche aufgabe .
dann ist das eine rein private geschichte , und wir machen hier noch eine sicherheitsüberprüfung , aber keine wirtschaftliche überprüfung mehr .
dann nehmen wir vom weissen kreuz im roten feld abschied und nennen diese gesellschaft " unique airways " oder wie man dann will , aber es ist keine schweizerische , nationale veranstaltung mehr .
oder aber wir halten dafür , dass es eine nationale aufgabe von öffentlichem interesse ist ; dann könnte man wieder von verstaatlichung reden .
dann haben wir die verantwortung , und wenn wir schon zahlen müssen , wissen wir auch , weswegen .
wir befinden uns im moment in einer unklaren situation : wir zahlen , ohne die eigentliche verantwortung zu haben und ohne weisungsbefugt zu sein .
das passt mir nicht !
entweder sie übernehmen die verantwortung ganz , oder wir wollen entscheiden ; ein drittes gibt es nicht .
mit diesen beiden bemerkungen , welche eigentlich auch eher im blick auf die beratung der einzelnen empfehlungen und vorstösse gedacht sind , wollte ich ihnen meine unsicherheit in der beurteilung dieser vorstösse mitgeben .
hier hat es noch offene fragen , welche wir miteinander näher bedenken müssen .
ich kann mich kurz halten .
ich danke ihnen für die beurteilung des berichtes .
ich muss bestätigen : es stehen viele offene fragen im raum .
es war nicht unsere aufgabe , diese vielen fragen zu beantworten , aber wir haben sie angeschnitten .
es wird auch in diesem rat , im zusammenhang mit verschiedenen revisionsvorlagen , noch diskussionen geben müssen .
ich erlaube mir noch bemerkungen zu zwei themen : 1. zur sicherheitsaufsicht .
wir haben in unserem bericht ausdrücklich auf diesen punkt hingewiesen .
wir möchten uns der frage der sicherheitsaufsicht intensiv annehmen .
wir begrüssen es , dass die jetzt laufende untersuchung eine untersuchung des gesamtsystems sicherheitsaufsicht darstellt und dass dieser untersuchungsgegenstand weit gefasst worden ist .
ich glaube , es ist wichtig und auch im interesse des bazl , dass auch beim bazl selber sicherheit einkehrt .
das wird von ihm eigentlich auch verlangt .
[ page 823 ] wir werden uns spätestens im mai 2003 wieder melden , wenn der entsprechende bericht vorliegen wird .
ich denke , dass voraussichtlich bis ende jahr bereits der erste zwischenbericht vorliegen wird .
die subkommission und die gpk werden bei diesem punkt dranbleiben .
2. zur frage der puk : ich habe heute als mitglied der betroffenen kommission nicht zu beurteilen , ob diese abklärungen für sie tief genug gehen oder nicht .
das haben sie zu beurteilen .
ich möchte nur zwei bereiche anschneiden : erstens reichten die informationsrechte der gpk nach unserer beurteilung aus , um den untersuchungsgegenstand , den wir uns abgesteckt hatten , abzuklären .
wir haben jederzeit offene türen vorgefunden .
wir haben sämtliche auskünfte , die wir einverlangt haben , erhalten .
zweitens können die verantwortlichkeiten der organe der sair group auch von einer puk nicht abgeklärt werden .
antworten wird hier die untersuchung des sachwalters geben .
wir haben den untersuchungsgegenstand und die rolle der bundesakteure in diesem ereignis zu klären , und wir haben uns strikte auf diesen untersuchungsgegenstand beschränkt .
ich denke , das ist bei der beurteilung der frage , ob es noch eine puk braucht oder gebraucht hätte , wichtig zu wissen .
so weit meine bemerkungen zu diesen beiden punkten .
ich hoffe - und bin überzeugt davon -, dass wir mit diesem bericht auch eine art vertrauensbildende massnahme leisten konnten .
wir beklagen den tod von herrn alt bundesrat und alt bundespräsident hans peter tschudi , der auch unserem rat angehörte .
wir werden das werk und die persönlichkeit des verstorbenen morgen früh würdigen .
ich habe ihnen noch eine mitteilung zu machen : wie sie wissen , ist das rücktrittsschreiben von frau bundesrätin ruth dreifuss beim parlament eingegangen .
die vereinigte bundesversammlung wird am mittwoch , den 4. dezember 2002 , die arbeit von frau bundesrätin dreifuss würdigen und die nachfolgerin oder den nachfolger wählen .
vielen dank , dass sie in erwägung ziehen , den bericht von post und sbb zu genehmigen .
ich kann mich diesem antrag selbstverständlich mit genugtuung anschliessen und möchte ihnen auch für die intensiven diskussionen , die die kommission mit allen verantwortlichen geführt hat , bestens danken .
langfristig wäre ich vielleicht noch glücklicher , wenn es wieder einmal gelingen könnte , den geschäftsbericht von post und sbb mit dem übrigen geschäftsbericht in der [ page 828 ] sommersession zu erledigen .
die voraussetzungen dazu wären eigentlich von unserer seite her da , und ich glaube , sie haben das weniger aus inhaltlichen gründen verschoben , sondern weil eine intensive aussprache mit den verantwortlichen nach der sommersession terminiert war .
deswegen ist es jetzt so gekommen .
aber vielleicht können wir nächstes jahr wieder alles in der sommersession erledigen .
dessen ungeachtet herzlichen dank für die arbeit .
wir haben von der erklärung des bundesrates kenntnis genommen .
der ständerat wollte hier sicherstellen , dass die höheren kommandostellen auch den milizoffizieren offen stehen .
der nationalrat begrenzt nun diese möglichkeit auf die höheren kommandostellen .
die möglichkeit des zugangs zu den stäben wird fallen gelassen .
wir können uns dem anschliessen .
der nationalrat hat die differenzen bei der armeereform am mittwoch , 25 . september 2002 , behandelt und dabei die elf verbliebenen differenzen auf zwei reduziert .
geblieben sind die differenzen in der führungsstruktur , artikel 6 der armeeorganisation , und eine leicht angepasste formulierung bei artikel 10 absatz 3. zu artikel 6 : der nationalrat hat sein ursprüngliches modell aufgegeben und mit 98 zu 43 stimmen einem kompromissvorschlag zugestimmt .
unser modell wurde im nationalrat nicht diskutiert und kam somit auch nicht zur abstimmung .
zu unserem verständnis muss ich sagen , dass die 43 stimmen auf das ursprüngliche modell des nationalrates entfielen .
die wichtigsten merkmale des neuen artikels 6 ao , wie er vom nationalrat verabschiedet wurde , sind die folgenden : 1. es gibt vier stäbe der territorialregionen anstelle der drei divisionsstäbe gemäss ständerat .
2. es gibt einen neuen absatz 4 , der den einsatz regelt .
die brigaden sind den territorialregionen nicht unterstellt , sie werden durch die einsatzstäbe des heeres ausgebildet .
in wiederholungskursen können hingegen die bataillone den stäben der territorialregionen unterstellt werden .
in unserem modell waren die brigaden den divisionsstäben sowohl für die ausbildung als auch für den einsatz unterstellt .
wir stellen heute fest , dass sich der nationalrat und der ständerat so ungefähr in der mitte getroffen haben , das heisst , neu können die bataillone und abteilungen , auch nach der variante des nationalrates , von den stäben der territorialregimenter im wk ausgebildet werden .
im einsatz können die territorialregionsstäbe ebenfalls führen .
der einsatz ist situativ festzulegen .
wir gehen aber davon aus , dass bei den subsidiäreinsätzen primär die territorialregimentsstäbe führen werden .
diesen gedanken bringen wir mit unserem antrag zu artikel 6 absatz 4 noch deutlicher zum ausdruck , indem wir bezüglich der prioritäten eine umstellung vorgenommen haben .
wir gehen heute davon aus , dass die nun vorgesehene führungsstruktur den heutigen bedürfnissen der armee gerecht wird .
die sik-sr ist der meinung , dass das parlament aber die einführung dieser führungsstruktur begleiten muss , um allfällige schwächen rechtzeitig zu erkennen .
deshalb verlangen wir in artikel 11 absatz 2 , dass der bundesrat innert zwei jahren dem parlament einen entsprechenden bericht zu unterbreiten hat .
unsere kommission hat dieser lösung mit 10 zu 2 stimmen zugestimmt .
ich beantrage ihnen , der kommission zu folgen .
das ist eigentlich die einzige materielle änderung , die unsere kommission beantragt .
es geht darum , dass die ersatzbeiträge im eigentum der gemeinden bleiben .
die absicht der änderung ist es , dass die kantone jenen gemeinden , die ihre aufgabe erfüllt haben , die beiträge überlassen und nicht zurückfordern .
wir beantragen ihnen eine präzisierung , die es ermöglicht , dass in kantonen , die den zivilschutz bereits kantonalisiert haben , noch vorhandene ersatzbeiträge an den kanton zurückgeführt werden .
inskünftig trägt nämlich in diesen fällen der kanton die zivilschutzkosten .
auch in artikel 42 absatz 2 geht es um eine präzisierung , die wir ebenfalls akzeptieren .
hier wird die zulässige zeit zwischen der rekrutierung und dem absolvieren der grundausbildung von zwei jahren auf drei jahre heraufgesetzt .
dem können wir ebenfalls folgen .
hier geht es um die so genannt nicht mehr benötigten schutzdienstpflichtigen ; diese gehen bekanntlich in die personalreserve .
es wird hier präzisiert , dass diese auch nicht mehr ausgebildet werden müssen .
es handelt sich hier um eine geringe differenz : der nationalrat hat bei absatz 1 buchstabe b einen zusatz angebracht , dem wir zustimmen können .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ page 855 ] [ vs ]
ich kann eigentlich nur wiederholen , was der kommissionspräsident gesagt hat , und ich will es kurz machen : 1. ich bin herrn stähelin sehr dankbar , dass er das prinzip nicht grundsätzlich infrage stellt , sondern ihm sogar ausdrücklich zustimmt .
in diesem sinne ist das hier nicht bestritten , und ich empfinde das ganz klar als einen fortschritt , weil das , wie ich gesagt habe , eines der konstruktionsprinzipien unseres staates ist .
2. diese subsidiarität hat ganz klar einen programmatischen charakter .
es ist eine maxime , es ist eine leitplanke , aber es ist nicht justiziabel .
es ist eine art eskalationsleiter , wenn sie so wollen .
3. wenn sie der minderheit stähelin zustimmen , dann gilt eine solche leitmaxime nur für die bundesgesetzgebung .
wenn sie die bestimmung dort einfügen , wo der bundesrat es vorgesehen hat - in einem neuen artikel 3 a der bundesverfassung , worauf sich auch die botschaft bezog -, dann bezieht sie sich eigentlich auf die drei staatspolitischen ebenen .
wenn sie die bestimmung dort einfügen , wo die kommissionsmehrheit es vorsieht , dann kommt sie in die nähe von artikel 6 der bundesverfassung , wo es um die individuelle und die gesellschaftliche verantwortung geht .
die bestimmung würde also eigentlich in die nähe einer ganz allgemeinen maxime gerückt , wo eben auch das staatspolitische , das wirtschaftliche und alles gesellschaftliche dazukommen , von dem herr stähelin gesagt hat , da wäre er eigentlich schon dafür .
als wir das im bundesrat so beschlossen , war klar die meinung , diese maxime gelte für alle drei ebenen und gehöre deshalb in den neuen artikel 3 a , der jetzt als antrag nicht mehr zur diskussion steht .
es ist eine maxime für alle drei ebenen , unter dem vorbehalt und im wissen darum , dass artikel 50 der bundesverfassung eben nach wie vor gilt .
ich lese ihnen artikel 50 absatz 1 noch einmal vor : " die gemeindeautonomie ist nach massgabe des kantonalen rechtes gewährleistet .
" es ist also völlig zweifelsfrei , dass das kantonale recht die gemeindeautonomie definieren kann , und deshalb ist hier ein eingriff des bundesgerichtes aus unserer sicht nicht denkbar .
das ist geschützt , das kann kein grund sein , dafür oder dagegen zu sein .
die überlegungen , die sie sich machen müssen , sind folgende : wollen sie das als eine breite maxime anschauen , die unserem staatsverständnis entspricht ?
demnach sollen zuerst die privaten schauen , dann soll die wirtschaft schauen , und erst dann soll der staat schauen - und innerhalb des staates eine möglichst tiefe ebene .
oder wollen sie die bestimmung nur auf den bundesgesetzgeber beziehen ?
auch das tun sie im wissen darum , dass eine verfassungsinitiative das prinzip durchbrechen kann , weil wir kein entsprechendes verfassungsgericht haben : der bundesgesetzgeber könnte nicht zur rechenschaft gezogen werden , wenn er hier irgendetwas falsch machen würde .
oder wollen sie es eben als allgemeine , breite maxime nutzen ?
ich habe mich nicht gegen die einfügung der bestimmung als artikel 5 a gesträubt , weil ich nach diesen vertieften diskussionen , die wir in der kommission hatten , der meinung war , dass es eigentlich sinn macht , das als eine breite maxime für unser verhältnis staat/gesellschaft überhaupt und dann auch innerhalb des staates zu nutzen .
das hat mir eingeleuchtet .
in der eskalation hätte ich die bestimmung dann noch lieber in artikel 3 a , wo der bundesrat sie platziert hat , als dort , wo die minderheit sie platzieren will .
denn die gemeindeautonomie ist ja gesichert .
aber es ist sicherlich richtig , in unserer bundesverfassung , die das ganze gemeinwesen umfasst , dieses prinzip so festzulegen , dass es eben eine breitere gültigkeit hat , mit der klaren einschränkung , dass die gemeindeautonomie nach kantonalem recht gesichert bleibt und das prinzip nicht durchbrochen werden kann .
weil kein antrag betreffend die aufrechterhaltung von artikel 3 a besteht , ist meine meinung , dass man der kommissionsmehrheit zustimmen sollte .
die gemeindeautonomie bleibt also auch durch die explizite erwähnung des subsidiaritätsprinzips nach massgabe des kantonalen rechtes gewährleistet ; es hat einen breiteren ansatz .
mir persönlich wäre der ansatz der minderheit etwas zu eng .
dieses geschäft hat mir von anfang an widerstanden .
ich habe eigentlich keinen einzigen grund gesehen , dem geschäft zuzustimmen , mit ausnahme davon , dass es keine alternative dazu gibt .
das geschäft hat zwei anlässe : erstens einen finanziellen und zweitens einen politischen .
der finanzielle anlass - das ist heute morgen sehr stark zur geltung gekommen - hat einen ethisch hoch stehenden hintergrund .
es ist der gerechtigkeitsgedanke : in dieser eidgenossenschaft sollen in bezug auf die finanzausstattung der kantone nicht allzu grosse disparitäten herrschen .
man will also die steuerbelastungen etwas ausgleichen und angleichen .
ich glaube , das ist richtig , und von daher bin ich der auffassung , dass wir eben keine alternative haben , sonst bricht dieses land eines tages auseinander .
die alternative , die es rein theoretisch gäbe , wäre der materielle steuerharmonisierungsprozess , und da bin ich aus verschiedenen gründen dagegen .
erstens bin ich der auffassung , dass eine materielle steuerharmonisierung in sich einen finanzpolitischen schlendrian zur konsequenz hat ; zweitens wäre damit der föderalismus dann wirklich am ende .
von daher bin ich der auffassung , dass wir den input-ausgleich in dieser eidgenossenschaft durchaus ernsthaft betreiben sollen .
wenn wir von einem input-ausgleich sprechen , dann müssen wir allerdings sofort auch sagen , dass auch der output zu betrachten ist .
man muss sehen , dass natürlich trotz allen unseren anstrengungen die ganze disparität , die wir heute beklagen , innerhalb relativ kurzer zeit wieder da sein kann .
es gibt nämlich von kanton zu kanton völlig unterschiedliche auffassungen der kantonsbevölkerung darüber , was überhaupt eine staatsaufgabe ist .
es gibt dinge , die man in appenzell innerrhoden halt nicht als staatsaufgabe betrachtet - nicht nur , weil man sie nicht " vermag " , sondern weil man sagt , das sei sache der privaten -, die man jedoch in anderen kantonen als staatsaufgabe betrachtet .
selbst dort , wo man eine aufgabe als staatsaufgabe anschaut , gibt es immer noch differenzen zwischen den kantonen hinsichtlich des standards der leistungserbringung und des niveaus der dienstleistungen .
der eine kanton würde sagen : ma foi , machen wir das der nähe nach ; wer etwas mehr will , soll das selbst bezahlen , wir machen ein grundangebot .
andere kantone sind da eben luxuriöser .
so werden wir in wenigen jahren wieder am gleichen ort stehen .
die botschaft weist nämlich darauf hin , die bilanz der alten finanzausgleichsbemühungen sei ernüchternd gewesen ( bbl 2002 2315 ) .
" obschon die finanzkraftabhängigen zahlungen an die kantone seit 1970 real stark ausgebaut worden waren , hatten die unterschiede in der finanziellen leistungsfähigkeit zwischen den einzelnen kantonen deutlich zugenommen .
" ( ziff .
1.2. 1 ) das ist nicht nur eine frage von mehr oder weniger standortgunst oder von mehr oder weniger steuereinnahmen , sondern auch eine frage der auffassung , was der staat leisten soll .
wir werden diese kulturellen unterschiede mit solchen veranstaltungen nicht auf ewig einebnen können und müssen das auch nicht tun .
wir sollten uns darüber im klaren sein , dass wir diese finanzpolitische veranstaltung in zehn oder fünfzehn jahren wiederholen werden .
bei der betrachtung , wie man nun diese ausgabengerechtigkeit herstellen soll , kommt man augenblicklich und ganz natürlich auch zur frage : hat die ausgabenpolitik auch etwas mit der aufgabenpolitik zu tun ?
ich habe das erwähnt .
hier kommt dann der konnex zum zweiten bereich , zur zweiten motivation dieses gesetzes , nämlich einer bestimmten föderalismuspolitischen fragestellung : wer soll in diesem staat wofür verantwortlich sein ?
die antwort lautet hier , dass wir auf der einen seite einer bestimmten auffassung des subsidiaritätsprinzips und auf der anderen seite dem äquivalenzprinzip folgen .
das hat - auf gut deutsch ausgedrückt - zwei grundsätze zur folge : 1. was die kantone erledigen können , sollen sie nicht auf den bund abwälzen .
2. wenn der kanton dann aber zahlen muss , dann soll er auch befehlen , und der bund soll sich hier nicht mehr normativ engagieren .
wir sind damit völlig in der föderalismusdiskussion ; das ist eine politische diskussion .
hier ist etwas passiert , das mir von anfang an nicht gefallen hat - ich möchte das hier deutlich sagen ; ich war persönlich beleidigt .
in der ganzen diskussion um die aufgabenverteilung ist im vorfeld eine verächtlichmachung der kleinen kantone hervorgetreten , die ich als skandalös empfinde .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er diesen falschen zungenschlag nicht mehr in die botschaft aufgenommen hat .
wenn im jahre 1999 der schlussbericht des nfa festhält : " für die zukunft des föderalismus wird es .... entscheidend sein , dass bei aufgabenzuweisungen der massstab nicht immer an den kleinsten kantonen angelegt wird " , dann muss ich ihnen die frage stellen : wo finden sie ein beispiel , bei dem wir als gesetzgeber - ich sitze seit 22 jahren in diesem saale - bei der aufgabenverteilung an die kantone auf die kleinsten kantone rücksicht genommen haben ?
raumplanungsgesetz , umweltschutzgesetz , gewässerschutzgesetz , lebensmittelgesetz : sie können die ganze palette der gesetzgebung der letzten zwanzig jahre durchgehen ; wir haben auf die kantone in dieser hinsicht sehr selten geschaut .
eine der konsequenzen war ja die entstehung der kdk , weil man der meinung war , man nehme nicht auf die kantone rücksicht .
die kleinen kantone haben genau die gleichen lasten und aufgaben wie die grossen kantone .
sie können die aufgaben nicht alleine erfüllen - aber müssen wir deswegen eine zwangsveranstaltung machen ?
was haben wir denn in den vergangenen jahren als kleine kantone gemacht ?
wir haben uns entweder regional zusammengeschlossen ; wir haben auf gemeindeebene zweckverbände weit über die kantonsgrenzen hinaus geschaffen .
oder wir haben uns - im erziehungswesen zum beispiel - national zusammengeschlossen .
die nichthochschulkantone haben den [ page 843 ] hochschulkantonen für jene studenten , die bei ihnen studieren , vertraglich erhebliche beiträge zugesichert , und sie bezahlen sie auch .
die nichthochschulkantone bezahlen heute den hochschulkantonen mehr beiträge , als der bund den hochschulkantonen bezahlt .
im bereiche der fachhochschulen bilden wir gemeinsame körperschaften .
ich könnte hier einen aufgabenbereich nach dem anderen nennen und ihnen damit zeigen , dass wir kleine kantone immer föderalistisch zusammengewirkt und uns somit der staatlichen aufgabenerfüllung nicht entzogen haben .
es besteht offenbar bei einigen regierungen grösserer kantone die angst , dass die kleinheit bestimmter kantone beim bund irgendwie implizit dazu führt , dass schneller zentralisiert wird , als wenn es nur noch diese berühmten acht grossen kantone gäbe .
aber ich will ihnen sagen : dieser anlass zur ganzen föderalismusdiskussion ist falsch , und das findet in der realität keine stütze ; es waren nicht die kleinen kantone , die probleme gemacht haben , es sind auch grosse kantone , die probleme haben .
grösse allein ist , wie die schicksale vieler dem grössenwahn der neunzigerjahre verfallener unternehmungen gezeigt haben - mindestens dann , wenn man die grösse allein nimmt -, kein rezept für den erfolg in der zukunft .
kleine einheiten haben sich , wenn sie gesund sind , ebenso gut - wenn nicht besser - behauptet als grosse einheiten , die heute - man sieht es - stück für stück wieder herauswürgen , was sie in den neunzigerjahren gierig verschlangen und nicht zu verdauen vermochten , wenn sie nicht gar daran erstickt und zugrunde gegangen sind .
ich glaube also , dass man in der ganzen föderalismusdiskussion mit dem bundesrat diese " erbschuld " der verächtlich gemachten kleinen kantone ausmerzen muss .
dann kommt man zur politischen diskussion dieser vorlage , welche heute morgen etwas zu kurz gekommen ist .
hier möchte ich kurz zwei elemente ansprechen : erstens die einteilungskriterien für die aufgabenverteilung und zweitens die politischen implikationen des institutionellen teils für die kantone und den bund .
wir haben in der vorlage 1 zur neugestaltung des finanzausgleichs , bei artikel 43 a der verfassungsbestimmungen , so genannte grundsätze für die zuweisung und erfüllung staatlicher aufgaben .
das sind die leitlinien für die zukunft , leitlinien , die dazu führen müssen , dass die aufgabenverteilung auf bund und kantone einem klaren , rationalen konzept nach den prinzipien der subsidiarität und der finanziellen äquivalenz folgt .
dafür haben wir einen artikel 5 a , einen artikel 42 und einen artikel 43 a. die kdk hält stark an dieser normativen säule dieses geschäftes fest .
wohlan , ich kann damit leben .
aber es gilt hier vor illusionen zu warnen .
in dieser direktdemokratischen eidgenossenschaft gibt es die volksrechte .
mit dem mittel der volksinitiative kann man diese bestimmungen umgehen .
sie werden in zukunft keine volksinitiative für ungültig erklären können , wenn sie - was auch schon passiert ist - fordert , dass nicht mehr die kantone für die wanderwege zuständig sein sollen , sondern der bund .
das ist zwar unter dem titel der subsidiarität ein völliger unfug , macht aber die bestimmung nicht rechtswidrig .
das heisst mit anderen worten : auch hier werden wir keine in ewigkeit feststehende normative veränderung vornehmen .
wir werden innert kürze wieder einen flickenteppich an zuständigkeiten erhalten , der weder dem subsidiaritätsprinzip noch dem prinzip der finanziellen äquivalenz entspricht .
man wird dem bund kleinigkeiten anhängen und grosse dinge bei den kantonen lassen , man wird sich regellos verhalten , gerade so , wie es eben kommt .
warum kommt es so ?
weil natürlich der föderalismus nicht von den kleinen kantonen per se infrage gestellt wird , sondern von der gesellschaftlichen entwicklung .
daran werden wir nichts ändern können .
wir leben in einer zeit , in der mit der nicht nur räumlichen , sondern auch geistigen mobilität bestimmte fragen , die wir gerne unter dem titel des föderalismus abgehandelt haben , auf unverständnis stossen .
wer umzieht , hat schon mühe damit , dass die kehrichtabfuhr nicht mehr am gleichen tag funktioniert wie früher zuhause .
man hat sich daran gewöhnt .
wer umzieht , hat wenig verständnis dafür , dass das schulsystem etwas anders ist , obwohl es im prinzip so verheerend auch wieder nicht ist .
wer umzieht , möchte am neuen ort das gleiche steuersystem und die gleichen beitragssysteme wie am alten ort wiederfinden ; man kann ja nicht jedes halbe jahr neue formulare auswendig lernen und lernen , wie man mit ihnen umgehen muss .
was wir früher unter dem titel föderalismus gepriesen haben , nämlich die verschiedenheit unter den kantonen , die andersartigkeit , die wir als bereicherung empfunden haben , wird heute als abartigkeit , als absonderlichkeit , betrachtet .
das führt dazu , dass man sagt , man müsse schauen , dass in der ganzen schweiz die gleiche frage gleich behandelt werde .
dann lanciert man eine volksinitiative , und damit ist die geschichte wieder zentralisiert , entföderalisiert .
das ist der grund der problematik des föderalismus , es sind nicht die kleinen kantone .
ich bitte sie also - bei allem respekt für diese schönen juristischen " gobelins " , die wir da in unserer eidgenössischen stube aufhängen -, bei den artikeln 5 a , 42 und 43 a in der zukunft daran zu denken , dass sich die bewohner dieses hauses nicht an die vorgaben der architekten halten werden .
zum zweiten element : die konsequenzen dieser aufgabenteilungsmechanismen , die wir jetzt im institutionellen teil festschreiben - allgemeinverbindlicherklärung , anschlusspflicht -, sind noch nicht in allen details überlegt und abzusehen .
wir haben bei diesen mechanismen demokratiedefizite und eine exekutivlastigkeit .
wie sich die kantonsparlamente hier einrichten werden , ist völlig unklar .
wir haben hier eine ganze palette an fragen , die nicht beantwortet sind .
wir ziehen natürlich mit diesen instrumentarien der interkantonalen rahmenvereinbarung und der darauf gestützten einzelvereinbarungen eine neue ebene in das eidgenössische haus ein .
diese ebene ist zwischen gemeinden , kantonen und bund bzw. zwischen kantonen und bund angesiedelt .
deren staatspolitische und staatsrechtliche bedeutung ist noch nicht abzusehen .
das sind offene fragen , die im laufe der zeit zu klären sein werden .
bezüglich dieser abgeltungen werden auch finanzielle fragen aufgeworfen .
wenn zentrumslasten zwangsweise abgegolten werden müssten , dann heisst das , dass irgendwo der verhandlungsspielraum schon etwas kleiner ist , als wenn man mit voller freiheit miteinander sprechen könnte .
die zentrumslasten werden von zentren angeboten .
zentren haben es an sich , dass sie hie und da , trotz finanzieller probleme , noch ertragsstärker sind als die randgebiete .
das führt dazu , dass sie dann eben in gottes namen auch andere löhne zahlen .
warum sage ich ihnen das ?
während z. b. in einem der ostschweizer kantone und im fürstentum liechtenstein , die dem gebiet der erziehungsdirektorenkonferenz angehören , ein sekundarlehrer im schnitt 4438 franken verdient , verdient der sekundarlehrer im kanton zürich 5845 franken : das sind 31 prozent mehr als der ostschweizerische durchschnitt .
das sind die löhne , die wir dann zahlen müssen , wenn wir zentrumslasten abgelten müssen .
wir tragen zu leistungserstellungen bei , die zu erheblich höheren konditionen erbracht werden , als sie bei uns auf dem land erbracht werden .
wenn man also in dieser ganzen geschichte nicht aufpasst , dann erfahren wir noch ein " crowding out " der randkantone .
daher bin ich dankbar , dass auch frau spoerry dazu beigetragen hat , den katalog der gemeinsamen aufgaben von der gesetzesebene auf die verfassungsebene anzuheben .
damit haben wir das ständemehr als sperrmassnahme eingebaut .
so können die grossen kantone nicht am ende noch die züspa , die olma und einen wellness-park von uns mitfinanzieren lassen .
das sind dinge , die dazu beigetragen haben , dass ich am ende dieser vorlage zustimmen kann .
wir haben in der kommission stets versucht , zwischen den geber - und den nehmerkantonen eine vernünftige balance zu finden .
beiden positionen sind rechtliche garantien zu geben , sodass die geberkantone nicht ad infinitum geschröpft und die nehmerkantone auf der anderen seite nicht ad [ page 844 ] infinitum zur beitragszahlung herangezogen werden .
in diesem sinne halte ich die operation aus finanzieller hinsicht für richtig .
in politischer und institutioneller hinsicht gibt es verschiedene fragen , die der nationalrat vielleicht auch noch prüfen muss und die wir dann im verlaufe der weiteren beratung nochmals gründlich anschauen müssen .
für den erfolg der ganzen veranstaltung , bin ich geneigt zu sagen , wäre die idee von herrn schweiger ernsthaft zu überlegen .
der schweizer kauft diese katze nicht gern im sack .
vielleicht könnte man hier das eine oder das andere aus den von herrn schweiger vorgeschlagenen paketlösungen noch brauchen .
in diesem sinne bin ich für eintreten und stimme in der regel für die mehrheit der kommission , wo ich nicht selbst in der minderheit bin .
ich habe noch eine sorge - ich möchte dies unterstreichen , weil diese frage in der eintretensdebatte , so scheint es mir , bisher nicht genügend zum ausdruck gekommen ist -, nämlich , dass die politische dimension des projektes unterschätzt wird .
das projekt ist am anfang allzu finanzlastig und allzu mechanistisch konzipiert worden .
diese mechanistische , finanzlastige , allzu zahlenorientierte sicht ist immer noch sehr stark vertreten .
es geht nicht nur um finanzströme , sondern es geht in allererster linie um eine politische reform .
im wesentlichen will das projekt ja chancen schaffen und mittel zur verfügung stellen .
wir ziehen aus , um insbesondere die steuerbelastung in diesem land auszugleichen .
aber wer hindert einen kanton daran , die spielräume bzw. die mittel , die er bekommt , statt sie für steuersenkungen zu benutzen , in neue aufgaben zu investieren oder selber lösungen zu suchen , statt zusammenzuarbeiten ?
vieles , was hier institutionell zusammengestellt wurde , ist nur sehr beschränkt erzwingbar .
ich hoffe , der zweitrat könne sich noch einmal mit der frage beschäftigen , ob genügend anreize dazu bestehen , dass das ganze auch wirklich funktioniert .
daran habe ich nach wie vor erhebliche zweifel .
lassen sie mich diese politische dimension noch unter verschiedenen aspekten beleuchten : 1. ich verstehe die arbeit der kommission vor diesem hintergrund : sie hat das konzept , das projekt , gesamthaft gutgeheissen ; sie hat sich aber bemüht , den konsens politisch zu verbreitern .
sie ging von der erkenntnis aus , dass es ein projekt der partnerschaftlichkeit ist .
ich darf hier noch die folgende klammerbemerkung einfügen : das ist im wesentlichen dank einer vorbildlichen projektarbeit unter der leitung von herrn bundespräsident villiger zustande gekommen .
man darf dazu noch anmerken , dass auch die konferenz der kantonsregierungen hier ihre forumsfunktion unter beweis gestellt hat .
2. dieses vorgehen der kommission führt aber dazu , dass aus politischen gründen verschiedenste " kröten " geschluckt werden müssen .
ich hoffe , dass der ständerat , dann aber auch der nationalrat mit der gleichen einstellung ans werk gehen und meinetwegen verbesserungen anbringen , aber nichts infrage stellen .
3. hier sind wir daran , ein politisch anspruchsvolles , neues modell der rollenteilung zu konzipieren .
die karten zwischen bund und kantonen werden neu gemischt ; in einzelbereichen vorher , wie dem öffentlichen verkehr , dann in der bundesverfassung und jetzt schwergewichtig hier in diesem projekt der neugestaltung des finanzausgleichs .
dieses projekt basiert darauf , dass grundsätzlich beide - bund und kantone - ihre aufgaben zunächst einmal selber , alleine , lösen .
sie sollen allenfalls die zusammenarbeit in der horizontalen oder in der vertikalen suchen .
das projekt will die kantone handlungsfähig machen , ihnen kompetenzen und finanzielle mittel zur verfügung stellen .
aber dann kommt es wieder darauf an , ob sie politisch wollen und die kraft aufbringen , etwas daraus zu machen .
diese politische dimension ist für den erfolg des projektes entscheidend .
das können wir nicht mit verfassungs - und gesetzesbestimmungen anordnen .
4. eine weitere politische dimension betrifft das schrittweise vorgehen ; es wurde in den einzelnen voten schon erwähnt .
trotz der langen und intensiven projektarbeit sind wir auch heute noch lange nicht am ziel .
wir sind in einer ersten etappe : wir machen das " verfassungsdach " und ein kleines stück der gesetzgebung .
in einer zweiten phase kommt die spezialgesetzgebung .
dort kann sich auch wieder das bedürfnis ergeben , die verfassung noch einmal anzupassen ; wer weiss , wie lange das geht ?
dann kommt die phase der umsetzung durch die verordnungen , teils durch den bundesrat , teils durch die bundesversammlung .
in der nächsten phase geht es darum , wie die " töpfe " finanziell bestückt werden .
teilweise gleichzeitig , teilweise nachher kommt die phase der vertragsaushandlung zwischen bund und kantonen und unter den kantonen .
danach kommt eine sehr grosse anpassungsarbeit in den kantonen - darüber muss man sich im klaren sein -, und zwar auf der ebene der verfassung und vor allem der gesetzgebung sowie in der verwaltungsarbeit .
schliesslich kommt die wirksamkeitsüberprüfung alle vier jahre .
das ist ein sehr umfangreiches projekt , und der umfang dieses projektes erschwert die politische auseinandersetzung .
es ist nicht wie üblich und gewohnt , dass man also über ein gesetz bestimmt und dann der administrative vollzug folgt [ page 841 ] oder dass gestützt auf eine verfassungsbestimmung gesetz und vollzug folgen , sondern es liegt hier eine viel offenere fragestellung vor .
viele fragen sind sachlich , finanziell , rechtlich und politisch nach wie vor offen .
wer trotzdem jetzt schon eine festlegung von allem und jedem verlangt , riskiert natürlich , das ganze zu gefährden .
ein " super-paket " gefährdet das ganze .
wir müssen auch hier irgendwo den mittelweg suchen .
darum ein paar zusatzfragen und noch eine folgerung daraus : wir müssen wahrscheinlich noch weiterhin fragen , ob die anforderungen der demokratie wirklich erfüllt sind .
hier ist noch einiges zusätzlich zu hinterfragen , sowohl beim bund wie auf der interkantonalen ebene .
ich glaube übrigens , dass die kommission gut beraten war , diese interkantonale ebene auf das sachlich-funktionell notwendige zurückzustutzen .
das heisst erstens , die kompetenz der bundesversammlung für die pflichtaufgaben festzustellen ; zweitens klarzustellen , dass auf der vierten ebene nur sekundäre normen und nicht - wie in der botschaft steht - primäre normen entstehen ; drittens heisst das , die parlamente in den prozess der aushandlung und der umsetzung der verträge einzuschalten .
das heisst auch praktisch für unsere arbeit , dass wir uns überlegen müssen , wie das künftige abstimmungsverfahren aussieht .
wenn alles normal läuft , wird möglicherweise im jahr 2004 die obligatorisch vorgeschriebene volksabstimmung über den verfassungsteil durchgeführt werden .
volk und stände werden um ihre meinung gefragt werden .
zum dannzumaligen zeitpunkt aber geht es nicht um das finanzausgleichsgesetz , nicht um das flag .
dieses wird für später aufgespart .
vielleicht wird dagegen einmal ein referendum ergriffen ; aber im moment der verfassungsabstimmung ist dieses gesetz der bevölkerung offiziell nicht bekannt .
darüber hat sie nicht zu entscheiden .
das muss uns dazu führen - und davon ging die kommission auch aus -, gewisse dinge statt in der gesetzgebung schon auf verfassungsebene zu regeln .
der einwand von kollege marty ist verständlich .
ästhetisch , methodisch mag das stören .
aber wenn wir in der politischen diskussion antreten müssen und die vorlage , die nur ein teil eines noch laufenden prozesses ist , erklären wollen , dann kann es sehr hilfreich sein , die entsprechenden eckpfeiler jetzt in der verfassung aufzunehmen .
aus dieser sorge ist auch unser antrag zu artikel 135 entstanden .
eine letzte politische bemerkung : wir sind an einem grossen reformwerk .
dieses kann nur gelingen , wenn die kantone ebenfalls entsprechende reformen anpacken .
schon der bundesrat hat in der botschaft auf diesen zusammenhang hingewiesen und gezeigt , wie einige kantone in der neuordnung ihrer finanzen und aufgaben schon weit voran sind .
da wird sich ihnen aber auch die frage stellen , ob da und dort nicht noch eine demokratie - und parlamentsreform in den kantonen notwendig ist , um die parlamente einzubinden .
nur wenn sie mitmachen , wird es möglich sein , diese leistungen zu erbringen und die finanzen dazu aufzubringen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und bei der weiteren beratung diese politische dimension entsprechend mitzuberücksichtigen .
wie frau spoerry bereits ausgeführt hat , wird für den kanton zug , pro person berechnet , die zusätzliche belastung durch den nfa am stärksten ausfallen .
bei dieser aussage verkenne ich nicht , dass die bisherigen berechnungen einer solchen mehrbelastung einerseits auf zahlen der vergangenheit und andererseits auf noch nicht gefestigten annahmen beruhen ; die tatsächliche belastung für den kanton zug wird somit mit sicherheit anders aussehen .
auch zukünftige berechnungen werden jedoch am faktum , dass zug durch den nfa sehr stark belastet sein wird , nichts ändern .
angesichts dieser tatsache sollte man an sich annehmen , die standesvertreter des kantons zug müssten sich mit aller vehemenz gegen den nfa aussprechen und dagegen fundamental opponieren .
dem aber ist in einer solchen absolutheit nicht so ; die optik ist vielmehr eine differenzierte .
dies sei begründet : 1. auch als zuger muss man die notwendigkeit einer reform unseres föderalistischen systems einsehen .
gerade kantone , die von sich behaupten können , ihre aufgaben schon jetzt umfassend und kompetent erfüllt zu haben , müssen daran interessiert sein , aufgaben zukünftig zu behalten und neu zugewiesen zu bekommen , die sie selbstständig und nicht bloss als weisungsgebundene und kontrollierte erfüllungsgehilfen des bundes zu besorgen befugt sind .
2. auch als zuger anerkenne ich die politische notwendigkeit einer gewissen annäherung der steuerlichen belastungen .
zwingend ist für mich jedoch , dass das für ein erreichen dieses zieles zu schaffende instrumentarium nicht zu fehlanreizen führen und nicht die eigenverantwortung der kantone schwächen darf .
es wäre fatal , wenn - wie dies beispielsweise in deutschland der fall ist - ein gliedstaat umso besser fahren würde , je mehr er von dritten finanzierte , an sich unnötige ausgaben tätigte .
das vorgesehene system des ressourcenausgleichs bietet nun aber eine gewisse gewähr dafür , dass das nicht so sein würde .
ich kann also dem ressourcenausgleich in prinzipieller hinsicht zustimmen .
3. obwohl zug ein kleiner kanton ist , anerkenne ich die notwendigkeit interkantonaler zusammenarbeit mit einem angemessenen lastenausgleich .
die schweiz verliert heute dadurch viel geld , dass aufgaben , welche vernünftigerweise regional zu lösen wären , allein auf kantonaler ebene erfüllt werden .
als beispiel erwähne ich die kantonalen spitalplanungen und die entsprechenden bauten .
deshalb ist es richtig , wenn staatsrechtlich zwischen den bund und die kantone eine art weitere ebene eingeschoben wird , die ebene der regionen , und es ist richtig , wenn eine regelung geschaffen wird , gemäss welcher die kantone zur erfüllung regionaler aufgaben im extremfall durch den bund gezwungen werden können .
sollte man dies anders sehen , so würde das bedeuten , dass für alle nicht von einem einzelnen kanton erfüllbaren aufgaben eine bundeskompetenz begründet werden müsste , dies mit der folge , dass die kantone noch intensiver als heute zu blossen erfüllungsgehilfen des bundes würden .
das prinzipielle bejahen des nfa aus den vorstehend genannten gründen kann für mich jedoch nicht bedeuten , dass ich die vorgeschlagene neuregelung schon heute voraussetzungslos und ohne irgendwelche bedingungen zu unterstützen bereit bin .
für eine spätere und - so hoffe ich - uneingeschränkte zustimmung erachte ich es vielmehr als unausweichlich , dass über gewisse belange , die heute noch offen sind , tatsächlich in dem sinne entschieden wird , wie sich dies aufgrund der heutigen vorlage und der bis heute getätigten vorarbeiten annehmen lässt .
treten solche annahmen nicht oder nur in wesentlich reduziertem umfang ein , würde meine derzeit grundsätzlich positive meinung ins wanken kommen .
was meine ich damit ?
1. die neuregelung und neuzuteilung von kompetenzen soll gemäss der von uns heute zu diskutierenden vorlage vorerst nur auf verfassungsstufe erfolgen .
die gefahr ist nun gross , dass bei der gesetzlichen konkretisierung dieser verfassungsbestimmungen aufgeweichte regelungen getroffen würden , somit also solche , mit denen das heute angestrebte ziel nicht mehr zu erreichen wäre .
falls das so wäre , dann würde für mich die basis des nfa entfallen .
der nfa bekäme so den charakter eines blossen geldumverteilungsvehikels .
dies zu akzeptieren wäre ich nicht bereit .
2. der finanzausgleich im engeren sinne , vorab also der ressourcenausgleich , ist für mich dann akzeptierbar , wenn die belastung der geberkantone eine faire ist .
konkret heisst dies , dass auch bei den geberkantonen deren strukturelle besonderheiten klar und eindeutig berücksichtigt werden müssen .
ich werde bei der beratung des finanzausgleichsgesetzes näher darauf eingehen .
schon im rahmen des eintretens weise ich jedoch darauf hin , dass bei den für den horizontalen finanzausgleich relevanten ressourcenberechnungen die kantonal privilegiert besteuerten juristischen personen nur in dem umfange berücksichtigt werden dürfen , wie sie in den kantonen - durchschnittlich betrachtet - tatsächlich besteuert werden .
dies ist nicht nur für zug , sondern potenziell auch für alle anderen kantone bedeutsam , und zwar aus zwei gründen : 1. ich bin immer mehr der auffassung , dass eine der zukunftschancen der schweiz darin besteht , in der international tätigen wirtschaft eine starke rolle spielen zu können .
der stand unserer ausbildung , eine gewisse sprachengewandtheit , vor allem aber das gerade bei unserer jugend feststellbare feeling für das internationale prädestinieren uns im bereich der internationalen finanzdienstleistungen dazu , im internationalen handelsgeschäft , aber auch für konzernverwaltungen internationaler firmen erfolgreich sein zu können .
alle diese von mir genannten bereiche generieren eine hohe wertschöpfung .
eine hohe wertschöpfung ist für ein wohlhabendes und damit teures land eine zwingende notwendigkeit , um den angestammten wohlstand und das angestammte lohngefüge auch tatsächlich beibehalten zu können .
für die standortwahl international tätiger firmen aber ist , nebst der grundsätzlichen eignung eines konkreten standortes , die steuerliche belastung eine entscheidende grösse .
man muss nun wissen , dass mit bezug auf solche speziell gearteten firmen international eine enorm starke steuerkonkurrenz besteht .
das gilt zukünftig nicht nur für den kanton zug , sondern auch für kantone wie beispielsweise freiburg im falle von michelin .
will man also erfolgreich sein , muss die besteuerung international tätiger gesellschaften konkurrenzfähig , somit also moderat sein .
eine moderate besteuerung aber ist nur dann möglich und in den kantonen politisch nur dann erreichbar , wenn bei den ressourcenberechnungen des nfa international tätige und privilegiert besteuerte unternehmungen nur in dem masse berücksichtigt werden , wie deren besteuerung anhand der praxis der kantone üblicherweise erfolgt .
würde man dies anders sehen , hiesse dies , dass die anstrengungen der kantone für die ansiedlung internationaler unternehmungen , weil steuerlich nicht mehr interessant , erlahmen würden .
2. kantonal privilegiert besteuerte gesellschaften sind vorab für den fiskus des bundes von hohem interesse .
in der grosszahl der fälle entrichten nämlich auch kantonal [ page 840 ] privilegiert besteuerte personen auf bundesebene die volle bundessteuer .
dazu nur eine zahl : im kanton zug haben die steuerlich privilegierten gesellschaften im jahre 2000 kantonssteuern in der höhe von 53 millionen franken bezahlt ; an bundessteuern haben dagegen die gleichen firmen rund 380 millionen franken , also einen sieben mal höheren betrag , entrichtet .
deshalb kann für uns in unserer eigenschaft als bundesparlamentarier kein relevantes interesse bestehen , den standort zug wegen dem nfa für internationale firmen uninteressant zu machen , würden solche firmen in einem solchen fall doch nicht in einen anderen kanton , sondern ins ausland abwandern .
den hauptschaden daraus hätte der bund zu tragen .
im rahmen des eintretens komme ich deshalb zu folgenden konklusionen : auch als zuger kann ich mit dem eintreten auf die vorlage einverstanden sein .
für eine abschliessende stellungnahme müsste wünschbarerweise die endgültige ausgestaltung des nfa bekannt sein , somit also insbesondere die detaillierte ausgestaltung der aufgabenverteilung zwischen bund und kantonen einerseits und die zahlenmässigen auswirkungen auf die kantone andererseits .
diese beurteilung hat meines erachtens auswirkungen auf das weitere vorgehen .
ich meine deshalb , dass es richtig wäre , wenn der bundesrat und später der nationalrat den folgenden ablauf der beratung und der beschlussfassung des nfa prüften : das erste , heute vorliegende paket soll nach meinem dafürhalten bis und mit dem differenzbereinigungsverfahren durchberaten werden .
die schlussabstimmung wäre aufzuschieben .
unmittelbar nach der behandlung des ersten paketes sollte aber mit der beratung des zweiten paketes , also mit den gesetzlichen konsequenzen , die sich aus den von uns beschlossenen verfassungsbestimmungen ergeben , begonnen werden .
auch das zweite paket wäre durchzuberaten , und es wäre anschliessend auch bezüglich des zweiten paketes die schlussabstimmung aufzuschieben .
anschliessend würde das dritte paket - die festlegung der zahlen betreffend den ressourcenausgleich , die beiden ausgleichstöpfe und den härteausgleich - beraten werden .
erst wenn das geschehen wäre , würden alle drei pakete gemeinsam der schlussabstimmung unterstellt .
es würde so die situation geschaffen , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger das gesamte vorhaben nfa zum entscheid unterbreitet bekämen .
ich vertrete die auffassung , dass ein solches vorgehen die einzig realistische möglichkeit ist , den nfa vor dem volk auch tatsächlich durchbringen zu können .
die erfahrung lehrt uns doch , dass vorlagen , welche zu viele fragen offen lassen , abgelehnt werden .
in besonderer weise wäre dies beim nfa der fall , weil hochsensible themen , vor allem solche des sozialbereiches , erst gegenstand des zweiten paketes sind .
wenn über das erste paket abgestimmt würde und diese sozialen aspekte in ihrer konkreten auswirkung nicht bekannt wären , könnte ich mir nicht vorstellen , dass eine umfassende und positive beurteilung des nfa erfolgen sollte .
ich wiederhole , dass ich bezüglich dieses von mir vorgeschlagenen vorgehens derzeit keinen antrag stelle .
einerseits wäre es zu früh , weil ein solcher antrag erst in zusammenhang mit der schlussabstimmung gestellt werden müsste ; andererseits aber wäre es richtig , wenn die konsequenzen des von mir vorgeschlagenen vorgehens in aller ruhe vom bundesrat und vom zweitrat sowie später dann noch einmal von uns besprochen und beurteilt würden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
gestatten sie mir zwei vorbemerkungen : zunächst möchte ich herrn bundespräsident villiger danken , dass er dieses projekt mit den kantonen von einem finanzpolitisch orientierten projekt zu einem föderalismusprojekt weiterentwickelt hat und dass es in den räten so diskutiert werden kann .
die zweite vorbemerkung gilt der interessenbindung : graubünden gehört zu den kantonen im mittelfeld und ist leicht im plus .
ich bitte sie deshalb um verständnis , dass meine ausführungen vielleicht etwas nüchterner und weniger emotional ausfallen als die ausführungen einzelner vorredner .
das projekt , wie es nun vorliegt , ist sehr ambitiös .
es will einerseits die finanzströme entflechten und gerechter gestalten und andererseits die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen verbessern .
analysiert man die heutige aufgabenteilung und die finanzströme , so kommt man zum schluss , dass diese reform ohne zweifel nötig und für die weiterentwicklung unseres staatswesens von grösster bedeutung ist .
die umsetzung eines derart grossen wurfes bedingt , dass bedenken ernst genommen und soweit möglich im laufenden gesetzgebungsverfahren beseitigt werden .
gestatten sie mir , dass ich mich im rahmen der eintretensdebatte kurz zu drei punkten äussere : erstens zur umlagerung bei den sozialwerken , zweitens zur regelung im verkehrsbereich und drittens zur berechenbarkeit bzw. rechtssicherheit des neuen systems .
1. zur umlagerung im sozialbereich : bei der neuen aufgabenentflechtung fällt auf , dass die umschichtungen vor allem im sozialbereich stattfinden .
im bereich der individuellen leistungen der ahv/iv findet ein transfer von rund 2 milliarden franken von den kantonen zum bund statt , bei der sonderschulung , bei den kollektiven leistungen sowie bei der privaten betagten - und behindertenhilfe eine verlagerung von rund 1,8 milliarden franken in die andere richtung .
es ist deshalb klar , dass dieser bereich intensiv diskutiert wird , und es sind in dieser diskussion einige verunsicherungen zutage getreten .
dies hat denn auch dazu geführt , dass in den betroffenen kreisen einige kritik an der vorgeschlagenen entflechtung eingebracht wurde .
auch hat sich eine ig sozialer finanzausgleich formiert , welche fordert , den sozialbereich aus der aufgabenteilung im neuen finanzausgleich auszuklammern .
ich teile diese auffassung nicht .
im gegenteil bin ich überzeugt , dass mit einer optimierung der prozesse im sozialbereich einiges eingespart werden kann , ohne dass die leistungen darunter leiden .
mit der verlagerung von stationären leistungen in den ambulanten bereich ist die vorgeschlagene lösung auch für die kantone , welche ihre verantwortung wahrnehmen , durchaus eine interessante lösung .
trotzdem werden bei dieser umschichtung noch einige fragen vertiefter diskutiert werden müssen .
man wird sich darüber unterhalten müssen , wie sichergestellt werden kann , dass trotz der kantonalisierung keine verschlechterung der dienstleistungen erfolgt .
man wird vertiefter darüber diskutieren müssen , wie wir verhindern können , dass wir am schluss 26 unterschiedliche sozialsysteme haben .
die erfahrungen mit anderen bereichen , beispielsweise im gesundheitswesen , sind nicht unbedingt dazu angetan , hier dezentrale lösungen voranzutreiben .
nun , es wird aufgabe des nationalrates sein , diese fragen nochmals eingehend zu prüfen .
dabei wird es darum gehen , eine optimale erbringung der leistungen in diesem bereich sicherzustellen .
denn nur damit kann eine breite ablehnungsfront von dieser seite vermieden werden , und das müsste auf jeden fall getan werden .
persönlich - ich habe es gesagt - finde ich die stossrichtung richtig .
2. zur finanzierung im verkehrsbereich : ein wichtiger punkt ist die neuregelung der finanzierung im strassenbereich .
der bund soll sich demnach stärker bei den nationalstrassen , die kantone sollen sich stärker bei den hauptstrassen engagieren .
gegen diesen grundsatz ist nichts einzuwenden .
auch hier steckt der teufel aber im detail .
das konzept würde nur aufgehen , wenn den kantonen etwa im gleichen verhältnis nationalstrassen und hauptstrassen zugeteilt wären .
das ist aber bei weitem nicht der fall .
es gibt kantone , die ein sechs mal besseres verhältnis aufweisen als die weniger begünstigten kantone .
dies bedeutet nichts anderes , als dass die disparitäten zwischen den mit vielen und den mit wenigen nationalstrassen begünstigten kantonen mittelfristig noch grösser werden .
auf den kanton graubünden bezogen bedeutet dies , dass die belastung durch die verkehrsinfrastruktur noch grösser wird , obwohl im kanton graubünden die pro-kopf-kosten im verkehrsbereich doppelt so hoch sind wie im schweizerischen mittel .
entlastet werden demgegenüber die kantone mit vielen nationalstrassen , vor allem die zentren unseres landes .
der umsetzung des erwähnten grundsatzes - nationalstrassen an den bund , hauptstrassen vermehrt an die kantone - kann deshalb nur zugestimmt werden , wenn gleichzeitig die strassenklassierung rasch neu definiert wird .
eine entsprechende vorlage soll in vorbereitung sein .
sie [ page 838 ] muss meiner meinung nach bald in die räte gebracht werden , und sie muss beraten sein , bevor über den neuen finanzausgleich abgestimmt wird .
in klammern möchte ich sagen : am schluss darf sie nicht so aussehen , wie sie gestern vom bundesamt für strassen an einer parlamentarischen veranstaltung präsentiert wurde .
nicht gelten lassen kann man in diesem zusammenhang den einwand , die benachteiligten kantone würden über den geographisch-topographischen ausgleich für diese benachteiligung schadlos gehalten .
mit dem geographisch-topographischen ausgleich sollen ja alle geographisch-topographisch bedingten aufwendungen ausgeglichen werden , und nicht nur ein teil der strassenlasten .
es muss in diesem zusammenhang auch darauf hingewiesen werden , dass der geographisch-topographische ausgleich eine kompensation für die wegfallende abstufung der finanzkraft bei verschiedenen beiträgen darstellt .
der neue soziodemographische ausgleich ist demgegenüber ein neues , durchaus berechtigtes instrument , das aber ebenfalls in erster linie die zentren begünstigt .
3. nun noch eine bemerkung zur berechenbarkeit des neuen systems : der übergang zu grösseren , nicht zweckgebundenen finanzströmen ist ein wesentlicher fortschritt , welcher den handlungsspielraum der kantone erhöhen kann .
damit verbunden ist aber auch eine art klumpenrisiko , dies sowohl für die geberkantone - frau spoerry hat darüber gesprochen - wie auch für die nehmerkantone .
je nach späteren beschlüssen im bundesparlament können kantonale haushalte arg durcheinander geschüttelt werden .
deshalb kommt den massnahmen zur reduktion dieses risikos beim vorliegenden geschäft eine grosse bedeutung zu .
zur beseitigung dieser risiken gehört sicher die bindung der beiträge der geberkantone an den bundesbeitrag .
es muss aber auch von den nehmerkantonen her klar sein , dass man zumindest in der startphase den lastenausgleich für den geographisch-topographischen ausgleich und den soziodemographischen ausgleich gleich hoch ansetzt .
dass später bei änderungen vielleicht andere lösungen denkbar sind - mit referendumsmöglichkeiten -, ist klar .
aber ich meine , für die startphase sollte hier eine entsprechende sicherung eingebaut werden .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zum härteausgleich : dieser ist ohne zweifel ein schönheitsfehler der vorlage .
er zeigt , dass auch bei einem noch so gut durchdachten modell übergangsprobleme entstehen .
diese treten vor allem deshalb auf , weil die bisherigen finanzströme , gemessen an den grundsätzen des neuen finanzausgleichs , ungleich - ich möchte sagen : ungerecht - verliefen .
es leuchtet ohne weiteres ein , dass eine korrektur nicht in einem schritt gemacht werden kann .
ebenso klar muss es aber sein , dass eine übergangsregelung einmal zu ende gehen muss , sonst ist es eben keine übergangsregelung !
oder anders ausgedrückt : wir hatten bisher ein ungenügendes system .
für den übergang zu einem besseren system braucht es eine befristete übergangsregelung .
eine dauerhafte härteregelung würde demgegenüber bedeuten , dass man auch das neue system infrage stellen muss .
das kann wohl nicht der sinn sein nach all den arbeiten , die wir geleistet haben .
ich bitte sie deshalb , dem antrag auf eine degressive ausgestaltung des härteausgleiches zuzustimmen und auf die vorlage einzutreten .
als vertreterin des kantons zürich unterstütze ich im grundsatz die stossrichtung des neuen finanzausgleichs .
der kommissionspräsident und auch die vorrednerinnen und vorredner haben umfassend und präzis dargelegt , warum sich eine abkehr vom heutigen , ineffizienten system in richtung einer klareren aufgabenteilung und einer nicht zweckgebundenen grundausstattung der kantone mit finanzmitteln aufdrängt .
ich möchte dies nicht wiederholen .
hingegen ist es mir ein anliegen , dem kommissionspräsidenten für seine gleichermassen straffe wie umsichtige führung der komplexen kommissionsarbeit zu danken .
ich möchte auch dem bundesrat und der verwaltung danken , die mit profunder sachkenntnis und grossem aufwand unsere beratungen begleitet und unterstützt haben .
wenn ich als zürcherin ausführe , dass ich der vorlage grundsätzlich wohlgesinnt bin , so ist das nicht unbedingt selbstverständlich , denn für zürich bringt sie eine ins gewicht fallende mehrbelastung .
als klammerbemerkung möchte ich hier einfügen , dass ich bei allen zahlen von der botschaft ausgehe , die sich auf die im jahre 1998 /99 geltende datenlage abstützt .
ob und wie sich diese grundlagen bis zum inkrafttreten des neuen finanzausgleichs verändern werden , hängt von verschiedenen zwischenzeitlichen entwicklungen ab und kann zum heutigen zeitpunkt nicht mit abschliessender sicherheit vorausgesagt werden .
ich gehe allerdings davon aus , dass das jetzt aufgezeigte belastungsverhältnis zwischen den kantonen keine dramatische veränderung erfahren wird .
insgesamt gehören sieben kantone zu den ressourcenstarken kantonen , die beim horizontalen ressourcenausgleich zusätzliche beträge zugunsten der anderen kantone abliefern müssen .
es handelt sich um basel-landschaft , basel-stadt , genf , nidwalden , schwyz , zug und zürich .
da aber nicht nur über den horizontalen ressourcenausgleich mittel umverteilt werden , sondern auch über den verzicht auf die finanzkraftabstufung und den lastenausgleich des bundes , bleiben zum schluss sechs kantone , welche gegenüber [ page 836 ] dem heutigen system mehrbelastungen zu tragen haben werden .
es handelt sich um genf , glarus , nidwalden , schwyz , zug und zürich .
basel-stadt und basel-landschaft werden in der globalbilanz leicht entlastet .
von den insgesamt rund 450 millionen franken , welche zusätzlich eingefordert werden , soll zürich mit gut 306 millionen franken über zwei drittel dieser mehrleistungen bezahlen .
zug bringt mit 110 millionen franken rund 25 prozent der zusatzmittel auf , wobei korrekterweise angefügt werden muss , dass die zuger pro kopf der bevölkerung einen viermal so hohen betrag abliefern müssen wie die zürcher .
auf die vier anderen erwähnten kantone entfallen mit knapp 40 millionen franken weniger als 10 prozent der zusatzlasten , und auch die pro-kopf-beiträge sind tiefer als in zug und zürich .
gut 306 millionen franken entsprechen in zürich rund 7 prozent des staatssteuersatzes .
wenn zürich also die sache nur aus rein finanzpolitischer sicht betrachten würde , müsste sich unser kanton mit händen und füssen gegen diese vorlage wehren .
wenn wir trotzdem bereit sind , darauf einzutreten , so geschieht dies aus einem übergeordneten staatspolitischen interesse .
wir anerkennen , dass beim finanzausgleich handlungsbedarf besteht .
der finanzausgleich , wie er 1959 zwischen bund und kantonen eingeführt wurde , funktioniert unbefriedigend .
er führte zu fehlanreizen und ineffizienzen und konnte das angestrebte ziel des abbaus von übermässigen disparitäten zwischen den kantonen nicht erreichen .
die gelder , die heute den kantonen zukommen , werden auch nach ausgabenelementen zugeteilt .
das hat zur folge , dass eine hohe steuerbelastung automatisch belohnt wird .
der sparsame umgang mit steuermitteln wird unter dem heutigen regime nicht gebührend honoriert , und das muss geändert werden .
zudem teile ich die meinung , dass die unterschiede bei der steuerbelastung zwischen den kantonen heute mit zum teil über 100 prozent für die kleine schweiz zu gross geworden sind .
so sehr ich wettbewerb auch bei den steuern für die ausgabendisziplin und damit für die steuerpflichtigen als heilsam beurteile , so sehr bin ich gleichzeitig der meinung , dass dieser wettbewerb heute - zumindest teilweise - das zuträgliche mass überschritten hat .
aus diesem grund bin ich auch aus zürcher sicht bereit , das neue , bessere system grundsätzlich zu unterstützen .
es wird aber nicht leicht sein , dies vor den steuerpflichtigen , die zur kasse gebeten werden , zu vertreten .
wir werden dafür sehr gute argumente finden müssen .
zwei dinge müssen in erster linie vermittelt werden können : 1. wir brauchen eine verlässliche rechtssicherheit , dass die schraube nicht dauernd zulasten der wenigen zahlenden kantone weiter angezogen werden kann , ohne dass sich diese als minderheit dagegen wehren können .
2. wir müssen darlegen können , dass auch der vierte pfeiler des systems , der interkantonale lastenausgleich , zum tragen kommt .
vor allem für diese beiden anliegen habe ich in der kommission gekämpft .
es geht mir in keiner art und weise um rappenspalterei .
es geht mir um die kohärenz des systems .
das möchte ich hier mit nachdruck betonen .
wir haben nicht verlangt , dass unsere leistungen zugunsten der schwächeren kantone reduziert werden sollen .
aber wir verlangen , dass das vorgesehene system fair und vollständig implementiert wird .
ich bin deshalb ausserordentlich dankbar , dass die kommission bereit war , ein ganz wichtiges anliegen der finanzstarken kantone aufzunehmen , das in der konferenz der kantonsregierungen noch ohne erfolg vertreten wurde .
es geht um die für uns unerlässliche rechtssicherheit bei der zukünftigen bemessung des ressourcenbeitrages der geberkantone .
die kommission beantragt ihnen ohne gegenstimme und mit unterstützung des bundesrates , den beitrag der ressourcenstarken kantone nicht wie ursprünglich vorgesehen auf mindestens zwei drittel , höchstens aber 100 prozent des bundesbeitrages zu begrenzen , sondern auf höchstens drei viertel des bundesbeitrages .
dies wird sowohl im finanzausgleichsgesetz wie auch auf verfassungsstufe festgeschrieben .
damit ist die gefahr gebannt , dass die geberkantone angesichts ihrer minderheitsposition durch die bundesversammlung zu gegenüber heute markant höheren ablieferungen verknurrt werden können , während gleichzeitig der bundesbeitrag konstant gehalten oder gar reduziert werden könnte .
wenn jetzt für den ressourcenausgleich der zukunft real mehr mittel gefordert werden , dann ist darauf zu erwidern , dass das parlament diese mittel nicht einfach alleine auf kosten der geberkantone zugestehen könnte ; es müsste auch die bundeskasse zusätzlich belasten .
das erhöht die hürde , dies zu tun .
damit ist eine der voraussetzungen erfüllt , welche aus zürcher sicht für eine unterstützung der vorlage absolut unabdingbar ist .
im gegenzug zur erhöhten rechtssicherheit , welche man in diesem punkt den geberkantonen zugestanden hat , wurde auch ein anliegen der kleineren kantone in bezug auf mehr rechtssicherheit auf verfassungsstufe festgeschrieben .
die gebiete , bei denen ein interkantonaler lastenausgleich vorgesehen werden soll , sind neu abschliessend auf verfassungsstufe aufgezählt , dies als schutz vor weiteren diesbezüglichen begehren der anbieterkantone .
ein weiterer für uns wichtiger punkt der vorlage ist in der fassung der mehrheit der kommission in unserem sinne beantragt worden .
ich spreche vom lastenausgleich , der die strukturellen lasten der gebirgskantone einerseits und der agglomerationen andererseits ausgleichen soll .
die dafür vom bund vorgesehenen 550 millionen franken sollen gemäss antrag der mehrheit gestützt auf die dannzumal vorliegenden erhebungen und die datenlage alle vier jahre lastengerecht zugeteilt werden .
eine minderheit verlangt hier , unabhängig von noch nicht vorliegenden präzisen statistiken , eine strikt hälftige aufteilung der mittel auf die beiden ausgleichstöpfe .
dies ist aus unserer sicht nicht sachgerecht und deshalb nicht akzeptabel : es handelt sich beim lastenausgleich durch den bund um einen ausgleich von tatsächlich bestehenden zusätzlichen lasten und nicht um ein weiteres umverteilungsinstrument .
ein nächster punkt , der für unsere haltung der vorlage gegenüber wichtig ist , betrifft die ausgestaltung des so genannten härteausgleiches .
für dieses instrument sollen 430 millionen franken eingesetzt werden , welche zu zwei dritteln vom bund und zu einem drittel von den kantonen bezahlt werden .
es handelt sich beim härteausgleich um ein systemfremdes gebilde , das zum schluss des harten ringens in der konferenz der kantonsregierungen in die vorlage eingefügt worden ist mit dem ziel , möglichst alle kantone ins boot zu bringen .
ich verkenne nicht , dass der übergang von einem ineffizienten zu einem effizienteren system in gewissen kantonen zu weniger vorteilhaften lösungen führt , und ich verstehe auch , dass deshalb der übergang abzufedern ist .
es muss sich dabei aber tatsächlich um eine übergangslösung handeln und nicht um ein provisorium , dessen ende nicht absehbar ist .
die lösung , welche die kommissionsmehrheit - im gegensatz zum entwurf des bundesrates - unterbreitet , ist für eine übergangslösung grosszügig .
der übergang dauert gemäss unserem antrag ganze 24 jahre , legt aber immerhin ein sukzessives auslaufen des härteausgleiches fest .
es bleibt eine letzte frage , die aus der sicht eines agglomerationskantons , wie der kanton zürich einer ist , ausserordentlich wichtig ist und leider bislang nicht befriedigend gelöst wurde : ich spreche vom interkantonalen lastenausgleich .
hier geht es trotz des gewählten terminus " ausgleich " nicht um einen ausgleich von lasten , sondern um einen einkauf von leistungen .
das muss immer wieder betont werden .
vor allem die grossen zentren nehmen aufgaben wahr und tragen damit die lasten , die auch von anderen kantonen beansprucht werden .
im fall zürich handelt es sich um einen betrag von 54 millionen franken , der bislang nicht über verträge mit den nachbarkantonen abgesichert ist .
zur regelung dieser offenen frage soll zwischen den kantonen eine interkantonale rahmenvereinbarung zum tragen kommen , die als vertragsgrundlage der neuen kantonalen zusammenarbeit die spielregeln des interkantonalen [ page 837 ] lastenausgleichs festhält und für allfällige meinungsdifferenzen eine schlichtungsstelle vorsieht .
nicht zuletzt für meinen kanton ist es ganz entscheidend , dass auch dieser vierte pfeiler des neuen finanzausgleichs zum tragen kommt .
sie werden sicher verstehen , dass es uns nicht möglich ist , zu den massiven mehrbelastungen , welche uns aus dem ressourcen - und dem härtefallausgleich aufgebürdet werden , ja zu sagen , wenn wir nicht mindestens die sicherheit haben , dass wir die leistungen , die wir auf unsere kosten auch für andere zur verfügung stellen , fair abgegolten bekommen .
wenn dies nicht sichergestellt ist , stimmt für uns die balance des neuen systems nicht .
ich habe deshalb in der kommission den antrag gestellt , dass der bundesrat bei der inkraftsetzung des finanzausgleichsgesetzes auf den stand des interkantonalen lastenausgleichs rücksicht zu nehmen habe .
obwohl der bundesrat bereit war , diesen antrag anzunehmen , und auch klar ausgeführt wurde , was er beinhaltet und dass er etwas verlangt , das der bundesrat ohnehin zu tun gedenkt , lehnte es die kommission mit grossem mehr ab , meinem antrag stattzugeben .
sie werden es mir nachsehen , dass ich es nicht dabei bewenden lassen kann und ich ihnen diesen antrag als minderheitsantrag unterbreite .
dies ist nämlich nicht nur aus zürcher sicht wichtig .
ich bin der festen überzeugung , dass dieser antrag auch für die sozialen einrichtungen ganz wichtig ist .
deren träger sind ja bekanntlich dem neuen finanzausgleich gegenüber skeptisch eingestellt und befürchten , nicht zuletzt für ausserkantonale benützer dieser einrichtungen die erforderlichen mittel nicht mehr zu erhalten .
wenn bei der inkraftsetzung des finanz - und lastenausgleichsgesetzes gesichert ist , dass der entsprechende interkantonale vertrag steht , so kann viel von diesen ängsten abgebaut werden .
zusammenfassend halte ich fest : die vorlage über den neuen finanzausgleich ist in der stossrichtung richtig .
für ein paar wenige kantone ist sie aber ein schwer verdaulicher brocken .
neben dem kanton zug gilt das vor allem für den kanton zürich .
als wirtschaftsstandort , der dank unternehmen und arbeitsplätzen einen beitrag für den wohlstand des ganzen landes erbringen kann , sind wir darauf angewiesen , dass unsere konkurrenzfähigkeit erhalten bleibt , interkantonal und international .
wir sind darauf angewiesen , dass unsere steuerbelastung nicht zu hoch wird , sind wir doch diesbezüglich mit unseren nachbarn heute schon in einem harten wettbewerb .
ich bin restlos davon überzeugt , dass man die schweiz nicht stärkt , indem man die starken kantone schwächt .
persönlich bin ich bereit , mich aus einem übergeordneten staatspolitischen interesse heraus für einen zusätzlichen , markanten beitrag unseres kantons an die finanzschwächeren kantone einzusetzen .
es wäre mir aber nicht möglich , eine vorlage zu vertreten , welche die legitimen anliegen der geberkantone mit bezug auf die systemkonformität - ich wiederhole : mit bezug auf die systemkonformität - des neuen finanzausgleichs nicht berücksichtigen würde .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf die vorlage .
gestatten sie auch mir einige kurze bemerkungen zum eintreten , die mir am herzen liegen .
rund 15 milliarden franken fliessen im bestehenden finanzausgleich zwischen bund und kantonen .
dennoch vergrössert sich das gefälle zwischen reichen und armen kantonen stetig .
zudem sind rund zwei drittel der subventionen des bundes zweckgebunden zu verwenden , was dem " vollzugsföderalismus " stetig vorschub leistet .
andererseits haben sich die kantone an dem , was sie für den bund zu vollziehen haben , in der regel auch finanziell zu beteiligen , dies in aller regel aber , ohne an den entsprechenden entscheiden mitwirken zu können .
wer mehr geld ausgibt , erhält meist auch höhere subventionen .
letztlich ist der heute praktizierte mechanismus zwischen bund und kantonen der ursprünglichen idee des finanzausgleichs abträglich und schadet mehr , als dass er nützt .
hier soll der nfa abhilfe schaffen , indem die aufgaben möglichst ganz durch den bund oder allein durch die kantone vollzogen werden .
die kantone sollen somit über die schwerpunkte der finanzierung entscheiden .
damit dient der nfa als bremse gegen unreflektierten zentralismus ; dem prinzip der subsidiarität soll mehr rechnung getragen werden , und die mittel können effizienter eingesetzt werden .
nicht zuletzt deshalb ist der nfa nach meinung der meisten kantone die letzte chance für eine revitalisierung des föderalismus in der schweiz .
nach meiner meinung ist der nfa ein beeindruckendes reformpaket , das letztlich einen radikalen bruch mit dem geltenden system darstellt .
grundsätzlich stimmt die stossrichtung des projektes .
mit der reform werden die stärken des föderalismus vergrössert und die schwächen verringert .
den zielen , den grundsätzen und instrumenten des nfa können wir sicher zustimmen , ebenso der aussage , dass von diesem projekt eine impulsgebende bedeutung ausgehen kann .
ich bin deshalb dankbar , dass sich auch nach den diskussionen in unserer kommission der nfa letztlich als integrales projekt darstellt und keine wesentlichen teile herausgebrochen worden sind .
ich hatte und habe aber auch verständnis für die wichtigsten geberkantone , die dem vorhaben skeptisch gegenüberstanden und wohl auch nach beendigung der diskussion in der kommission noch immer gegenüberstehen .
in der kommission haben wir den bedenken der kantone verständnis entgegengebracht und deren kritik auch nie mit dem hinweis auf fehlende solidarität vom tisch gewischt .
wir haben denn auch in einigen punkten , die von den geberkantonen als schwachpunkte geortet wurden , aus meiner sicht durchaus präzisierungen angebracht .
in ihrem sinne haben wir unter anderem institutionell sichergestellt , dass im rahmen der interkantonalen umverteilung mass gehalten wird .
wir haben dies einerseits im wissen darum getan , dass die mit dem nfa angestrebte vereinfachung zur besseren steuerbarkeit der zwischenstaatlichen finanzströme die gefahr in sich birgt , die ressourcenstarken kantone zu immer grösseren beiträgen an die interkantonale umverteilung zu zwingen .
andererseits haben wir es darum getan , weil eine solche entwicklung der wirtschaftlichen zukunft unseres landes und dem interesse an der erhaltung der guten stellung des wirtschaftsstandortes schweiz im globalen wettbewerb abträglich wäre .
entsprechend spricht sich die kommission auch dafür aus , dass die steuerliche wettbewerbsfähigkeit der einzelnen kantone im nationalen und internationalen verhältnis erhalten bleiben soll .
auch soll der härteausgleich langsam " ausfasern " und begrenzt werden .
aus meiner sicht hat unsere kommission durchaus mass gehalten - dies im wissen um die empfindlichkeit des systems .
weiter gehenden zugeständnissen , in welchem sinne auch immer , sollte im hinblick auf das ganze nur zugestimmt werden , wenn die zurzeit labile balance nicht gestört wird .
zu einem anderen thema : ob wir den fragen der verfassunggebung und so den staatspolitischen dimensionen das nötige gewicht beigemessen haben , vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen .
so wurde nicht zuletzt auch über die medien von verschiedenen staats - und verwaltungsrechtsprofessoren der vorwurf erhoben , die botschaft setze sich zu wenig intensiv mit den folgen der [ page 835 ] allgemeinverbindlicherklärung und der beteiligungsverpflichtung der kantone auseinander .
gemäss gesetzentwurf kann der bundesrat in bestimmten aufgabenbereichen vom instrument der allgemeinverbindlicherklärung gebrauch machen , um den lastenausgleich auf zwischenkantonaler ebene auch gegen den willen renitenter kantone sicherzustellen .
die kantone können zudem neu interkantonale verträge zum erlass recht setzender bestimmungen machen .
diese neuen instrumente werfen gemäss den kritikern fragen zum schweizerischen föderalismus auf , die in der tat in der botschaft nur marginal thematisiert werden .
mag sein , dass deshalb der vorwurf , wonach bei der vorlage über den nfa eine gründliche abklärung der rechtslage für das verhältnis von interkantonalem und kantonalem recht nicht vorgenommen worden sei , nicht a priori von der hand zu weisen ist .
aus meiner sicht aber haben wir diese fragen sehr wohl sehr intensiv diskutiert .
ob wir dabei in allen nuancen auf die aufgeworfenen fragen eingegangen sind , vermag ich nicht zu beurteilen .
da wir erstrat sind , bietet sich aber im zweitrat durchaus die möglichkeit , diverse aufgeworfene fragen nochmals eingehend zu analysieren .
alles in allem muss der nfa mehrere jahrzehnte lang seine aufgabe erfüllen .
entscheidend ist daher , dass er als ganzes system zu überzeugen vermag .
der nfa ist der heutigen ausgestaltung weit überlegen , und ich bin zuversichtlich , dass die vorlage , wie sie vom bundesrat unterbreitet worden ist , mit den zusätzlichen anträgen der kommissionsmehrheit an profil gewonnen hat .
dies bin ich erst recht , weil alternativen , welcher art auch immer , nicht annähernd mit dem nfa zu konkurrenzieren vermögen .
in diesem sinn bin ich mit überzeugung für eintreten auf die vorlage .
ich habe grossen respekt für dieses von bund und kantonen gemeinsam erarbeitete reformprojekt .
1992 hat die finanzdirektorenkonferenz den anstoss für die neugestaltung des finanzausgleichs gegeben .
nach rund zehnjähriger vorbereitung unterbreitet uns der bundesrat diese wichtige vorlage , um die instrumente des finanzausgleichs der veränderten zeit und den dadurch entstandenen gegebenheiten anzupassen .
sie revidiert die grundlegenden mechanismen der guten zusammenarbeit zwischen bund und kantonen und unter den kantonen .
unsere spezialkommission hat sich eingehend mit diesem reformprojekt auseinander gesetzt .
ich konzentriere mich in meinen ausführungen vor allem auf die finanzpolitischen aspekte der vorlage .
fast alle finanzausgleichszahlungen des bundes an die kantone sind zweckgebunden .
damit bestimmt der bund mit auflagen und rahmenbedingungen weite bereiche der kantonalen politik mit .
ich erinnere mich beispielsweise an harte kantonsinterne diskussionen beim nationalstrassenbau im kanton nidwalden , in welchen wir über die standards und die projektgestaltung gestritten haben .
die verlockung war tatsächlich gross , eher dem grosszügigeren konzept zuzustimmen , weil dadurch deutlich mehr bundesmittel in den kanton geflossen wären .
das kantonsparlament hat damals im interesse der gesamten staatsfinanzen schliesslich einer deutlich kostengünstigeren bauvariante zugestimmt .
in jener zeit ist meine überzeugung gewachsen , dass nur mit einer neuen aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden die staatlichen mittel effizienter eingesetzt werden können .
der bereits in kraft stehende neue innerkantonale finanzausgleich im kanton nidwalden fördert die transparenz und die selbstverantwortung unserer körperschaften zugunsten einer klugen einnahmen - und ausgabenpolitik .
in der breiten öffentlichkeit werden die steuerbelastungsunterschiede der kantone stark kritisiert .
mit dem neuen finanzausgleich muss es uns gelingen , diese diskrepanzen zu verringern .
eine materielle steuerharmonisierung ist aus meiner sicht eine schlechte lösung .
dies würde das ende der föderalistischen eigenständigkeit der kantone bedeuten .
längerfristig würde es zu höheren staatsausgaben , nachfolgend zu höheren steuern und demzufolge zu einer schwächung des standortes schweiz führen .
konkreten anschauungsunterricht gibt uns ein blick in unser nördliches nachbarland , wo heute versucht wird , einen wettbewerbsföderalismus ansatzweise einzuführen .
die aufgabenreform und die neudefinition der zusammenarbeitsformen zwischen bund und kantonen haben also eine zentrale bedeutung .
meine politischen erfahrungen haben mich allerdings gelehrt , für diese prozesse viel geduld aufzubringen .
[ page 834 ] ich anerkenne , dass mit dieser vorlage immerhin wertmässig knapp 40 prozent des gesamten finanzierungsverbundes zwischen bund und kantonen entkoppelt werden .
dieser aufgabenentflechtung entsprechend vergrössern sich die handlungsspielräume von bund und kantonen .
grössere handlungsspielräume ermöglichen die gewünschten effizienzgewinne .
die jetzt zur diskussion stehende ausgestaltung der aufgabenreform ist meines erachtens die vorhandene basis , welche mehrheitsfähig ist .
ich bin fest davon überzeugt , dass die kantone diejenigen aufgaben , welche neu in ihre zuständigkeit zurückgeführt werden , sachgerecht und zielorientiert wahrnehmen werden .
was bedeutet dieses ehrgeizige gemeinschaftsprojekt von bund und kantonen für nidwalden ?
anlässlich der informativen ausstellung und guten orientierung über die neugestaltung des finanzausgleichs für die interessierte nidwaldner bevölkerung und für die kantonalen politischen entscheidungsträger mitte september dieses jahres habe ich eine starke reaktion erwartet und auch wahrgenommen .
diese schweizerische finanzausgleichsvorlage wird unsere kantone ziemlich herausfordern .
die finanziellen auswirkungen für uns als zahlerkanton werden beträchtlich sein .
es müssen neue sparpakete erarbeitet und verabschiedet werden , weil wir die konkurrenzfähigkeit im standort - und steuerwettbewerb unbedingt erhalten wollen .
gleichzeitig wird ein teilverzicht auf staatliche leistungen zu prüfen sein .
die jährliche mehrbelastung für nidwalden wird rund 11,6 prozent des heutigen kantonssteuerfusses betragen .
diese beachtlichen zahlen erwähne ich im wissen , dass wir in den vergangenen jahren für die eingekauften leistungen , beispielsweise im bildungs - und gesundheitsbereich , bereits deutlich mehr finanzierungsbeiträge an die leistungserbringenden bezahlt haben .
an die vertreterinnen und vertreter der finanzschwachen kantone richte ich die aussage , dass in nidwalden für die staatliche aufgabenerfüllung stets nach einer kostengünstigeren lösung gesucht wird .
zudem verzichten wir seit jahren ganz bewusst und in übereinstimmung mit der bevölkerung auf zwar wünschbare , jedoch nicht absolut notwendige staatliche leistungen .
die kantonalen instanzen arbeiten hart und zielgerichtet , um diese grossen spannungsfelder , nämlich das ständige hinterfragen und prioritätensetzen bei staatlichen aufgaben , auszuhalten .
weshalb stimme ich für diese vorlage ?
ich erhoffe mir : 1. eine stärkung des föderalismus mit einem grösseren handlungs - und gestaltungsspielraum für die einzelnen kantone ; 2. eine intensivere zusammenarbeit zwischen den kantonen ; 3. eine neugestaltung der aufgabenerfüllung von bund und kantonen .
ich unterstütze ein neues , transparentes finanzausgleichssystem , welches die grossen zukünftigen herausforderungen im bund und in den kantonen möglichst optimal gestalten lässt .
die vorhandenen steuerbelastungsunterschiede zwischen den kantonen werden reduziert .
eine materielle steuerharmonisierung kann vermieden werden .
dieses ehrgeizige projekt stärkt die klaren kompetenzordnungen unseres landes und lenkt die finanzströme für alle beteiligten sicht - und nachvollziehbarer .
die stimmberechtigten , die kantonalen parlamente und regierungen können wieder vermehrt inhaltlich und finanziell einfluss nehmen .
der bund widmet sich nationalen aufgaben und setzt die notwendigen leitplanken mittels strategischer zielsetzung für bereiche , welche eine einheitliche regelung erfordern .
ich bekenne mich zu den grundsätzen der subsidiarität und der solidarität und damit zum föderalismus mit einer volksnahen aufgabenerfüllung .
deshalb unterstütze ich diese grundlegende reform der finanzbeziehungen zwischen bund und kantonen und bitte auch sie , auf diese vorlage einzutreten .
bei der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen - neuer finanzausgleich , kurz nfa - handelt es sich um ein projekt , das partnerschaftlich zwischen dem bund auf der einen und den kantonen auf der anderen seite erarbeitet worden ist .
es hat zum ziel , die kantone , mithin die gliedstaaten unseres bundesstaates schweiz , in ihrer befähigung zu erhalten und zu stärken , damit sie so viele staatliche aufgaben wie möglich entweder selber , in zusammenarbeit mit anderen kantonen oder aber im verbund mit dem bund erfüllen können .
die wesentlichen elemente des schweizerischen föderalismus , der ein - wenn nicht gerade das - strukturelement unseres staates ist , sind eine weit reichende autonomie der kantone in der bestimmung und ausführung ihrer aufgaben sowie eine qualifizierte mitarbeit an der erfüllung der [ page 830 ] aufgaben des bundes , eine substanzielle autonomie der kantone in bestimmung , erhebung und verwendung ihrer einnahmen und damit eine erhebliche verantwortung für die finanzierung ihrer aufgaben .
weiter sind dies eine autonomie der kantone in der bestimmung ihrer organisation und ihrer politischen verfahren , eine partnerschaftliche mitwirkung der kantone an der willensbildung des bundes und schliesslich eine umfassende verpflichtung zum zusammenwirken von bund und kantonen - stichwort : bundesstaatliche treuepflicht .
daraus ergibt sich , dass der nfa eben nicht nur ein wichtiges finanzpolitisches und finanzrechtliches vorhaben ist , sondern ein solches von grösster staatspolitischer bedeutung .
bei der vorlage , die wir heute beraten , handelt es sich um das erste paket des nfa .
das zweite paket wird dann der umsetzung auf gesetzesstufe dienen .
formell gesehen geht es bei diesem ersten paket um zwei vorlagen - unser präsident hat es erwähnt -: zum einen geht es in der vorlage 1 um die schaffung der erforderlichen bestimmungen auf der stufe der bundesverfassung und zum anderen in der vorlage 2 um das totalrevidierte bundesgesetz über den finanzausgleich .
in materieller hinsicht geht es um vier instrumentarien : 1. eine verdeutlichung und verstärkung der regeln über die zuweisung von kompetenzen und aufgaben an den bund und die kantonen ; 2. eine neugestaltung der zusammenarbeit und der finanzierung zwischen dem bund und den kantonen bei den so genannten verbundaufgaben ; 3. eine wesentliche verstärkung der interkantonalen zusammenarbeit zwischen kantonen mit lastenausgleich ; 4. last but not least - den eigentlichen finanzausgleich bzw. den finanzausgleich im engeren sinne .
lassen sie mich diese vier elemente kurz erläutern : zum ersten element , zur verdeutlichung und verstärkung der regeln über die zuweisung von kompetenzen und aufgaben an den bund und die kantone : nach dem verfassungsrecht der schweizerischen eidgenossenschaft sind bekanntlich in erster linie die kantone als gliedstaaten unseres bundesstaates für die regelung und erfüllung der staatlichen aufgaben zuständig .
der bund ist es nur dann , wenn ihm die entsprechenden kompetenzen durch die bundesverfassung zugewiesen werden .
diesbezüglich findet sich in der bundesverfassung schon heute sozusagen ein genereller wegweiser , nämlich in artikel 42 absatz 2 : der bund " übernimmt die aufgaben , die einer einheitlichen regelung bedürfen " .
mit dem nfa sollen nun weitere grundsätze für die zuweisung und erfüllung staatlicher aufgaben generell und für den bund im speziellen verankert werden .
insbesondere soll der bund nur diejenigen aufgaben übernehmen , welche die kraft der kantone übersteigen .
dieses kriterium konkretisiert zusammen mit dem bereits erwähnten erfordernis des bedarfs einer einheitlichen regelung den grundsatz der subsidiarität .
dieser grundsatz hat zwei bezugsebenen , einerseits die gesellschaft und andererseits den staat .
was die gesellschaftliche bezugsebene anbetrifft , so besagt der grundsatz der subsidiarität , dass nur das , was durch die gesellschaft nicht ebenso gut erfüllt werden kann , aufgabe des staates sein soll .
ich verweise in diesem zusammenhang auf artikel 6 der bundesverfassung .
mit bezug auf die staatliche ebene bedeutet der grundsatz der subsidiarität , dass der bund nicht aufgaben an sich ziehen soll , welche die kantone ebenso gut erfüllen können und für die es also keinen grund zur bundesweiten vereinheitlichung gibt .
daher soll der grundsatz der subsidiarität als solcher in der bundesverfassung festgeschrieben werden .
die kommission teilt diese auffassung .
unterschiedliche meinungen bestehen allerdings in der frage , wo dies geschehen soll .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
im rahmen der detailberatung wird auch darüber zu debattieren sein , ob der grundsatz der subsidiarität justiziabel gemacht werden soll , nämlich insofern , als die kantone , und nur sie , inskünftig beim bundesgericht sollen geltend machen können , dass ein bundesgesetz verfassungsmässige kompetenzen der kantone verletze - ich verweise auf artikel 189 absatz 2 der vorlage 1. bei der zuweisung und erfüllung von kompetenzen und aufgaben zwischen dem bund einerseits und den kantonen andererseits soll nicht nur das subsidiaritätsprinzip gelten , sondern es sollen auch andere grundsätze gelten .
im vordergrund steht das so genannte äquivalenzprinzip .
es soll in einem neuen artikel 43 a der bundesverfassung verankert werden und besagt , dass - selbstverständlich im grundsatz , also gleichermassen idealtypisch gesehen - nutzniesser , kostenträger und entscheidträger übereinstimmen sollen .
hierbei handelt es sich um so genannte finale verfassungsnormen , die nicht justiziabel sind .
es versteht sich von selbst , dass es im bereich der neuregelung der zuordnung von kompetenzen und aufgaben - an bund und kantone - und der aufgabenerfüllung auch darum geht , eine entflechtung bezogen auf den ist-zustand vorzunehmen , denn das beziehungsgeflecht zwischen den beiden staatsebenen , bund und kantonen , ist zunehmend unübersichtlich geworden .
sieben aufgabenbereiche sollen in die integrale verantwortung des bundes überführt werden , dreizehn aufgabenbereiche in die integrale verantwortung der kantone .
ich verweise auf die botschaft ( bbl 2002 2335 ff .
) .
zu den politisch sensiblen aufgabenbereichen , welche von der entflechtung betroffen sind , gehören ohne zweifel diejenigen , welche die sozialpolitik betreffen .
hier sind im besonderen die förderung der eingliederung invalider , artikel 112 b der vorlage 1 , die betagten - und behindertenhilfe , artikel 112 c der vorlage 1 , aber auch die sonderschulung zu erwähnen .
die kommission hat durch die schaffung von übergangsbestimmungen versucht , etwas druck von den betroffenen kreisen zu nehmen , die zum teil nachvollziehbare ängste und befürchtungen haben .
ich verweise auf artikel 197 ziffer 3 der vorlage 1. bereits im rahmen dieser einführenden erläuterungen sei jedoch darauf hingewiesen , dass es ungerechtfertigt erscheint , sozusagen im sinne einer fiktion davon auszugehen , die kantone würden bei den in ihrer selbstverantwortung stehenden aufgaben im sozialbereich in quantitativer und vor allem auch in qualitativer hinsicht die leistungen gegenüber dem heutigen zustand reduzieren .
im gegenteil : es kann mit guten gründen auch argumentiert werden , dass die kantone gerade in diesen bereichen aufgrund ihrer nähe zu den betroffenen vielleicht besser in der lage sind als der bund , deren bedürfnisse einzuschätzen und zu regeln .
zum zweiten element , zur neugestaltung der zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen : es ist klar , dass es nach wie vor bereiche gibt und immer wieder geben wird , welche nicht integral entweder dem bund oder den kantonen zugeordnet werden können , sondern die der mitwirkung beider staatsebenen bedürfen .
man spricht diesbezüglich von so genannten verbundaufgaben .
verfassungsrechtlich gesehen werden die kantone auf dem gebiet der verbundaufgaben gleich wie bei der umsetzung des bundesrechtes im rahmen einer bundesaufgabe tätig .
die bundesverfassung soll nun aber mit einer bestimmung angereichert werden , wonach bund und kantone bei den verbundaufgaben , aber auch bei der umsetzung von bundesrecht miteinander programm - und leistungsvereinbarungen abschliessen können , worin unter anderem auch die finanziellen mittel seitens des bundes in gestalt von globalbeiträgen festgelegt werden .
" sedes materiae " hierzu bildet artikel 46 absätze 2 und 3 der vorlage 1. zum dritten element , der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich : schon bisher hatten die kantone das recht , miteinander verträge abzuschliessen und dabei auch gemeinsame organisationen und einrichtungen zu schaffen - immer vorausgesetzt , dass dies dem recht und den interessen des bundes sowie den rechten der anderen kantone nicht zuwiderläuft .
ich verweise auf artikel 48 der bundesverfassung .
diese interkantonale zusammenarbeit soll nun durch die neugestaltung des finanzausgleichs wesentlich verstärkt [ page 831 ] werden .
aufgrund eines abschliessenden kataloges von neun bereichen - darunter so wichtigen wie universitäten , fachhochschulen , spitzenmedizin und spezialkliniken , institutionen zur eingliederung und betreuung von invaliden , aber auch kritischen wie beispielsweise kultureinrichtungen von überregionaler bedeutung - können die kantone , selbstverständlich unter bestimmten voraussetzungen , zur interkantonalen zusammenarbeit verpflichtet werden .
diese zusammenarbeit soll unter anderem auch durch einen gerechten finanziellen ausgleich für kantonsübergreifende leistungen bei angemessener mitsprache und mitwirkung der zum ausgleich verpflichteten kantone ausgestaltet sein .
für diese zusammenarbeit mit lastenausgleich sollen die kantone eine interkantonale rahmenvereinbarung erarbeiten , in welcher die wichtigsten grundsätze dieser zusammenarbeit festgelegt sind .
instrumentarien für die verpflichtung der kantone zur interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich sind die institute der allgemeinverbindlicherklärung und der beteiligungsverpflichtung .
auf antrag von mindestens 21 von 26 kantonen kann die erwähnte interkantonale rahmenvereinbarung für allgemein verbindlich erklärt werden .
auf antrag von mindestens 18 kantonen können interkantonale verträge in den erwähnten obligatorischen zusammenarbeitsbereichen auch für die übrigen kantone für allgemein verbindlich erklärt werden .
durch die beteiligungsverpflichtung sodann können auf antrag von mindestens der hälfte der an einem interkantonalen vertrag beteiligten kantone ein oder mehrere weitere kantone zur beteiligung verpflichtet werden .
die kommission begrüsst diese verstärkung der interkantonalen zusammenarbeit grundsätzlich .
sie hat dagegen erhobene kritische einwände , insbesondere seitens der staatsrechtslehre , durchaus ernst genommen und hat diesen einwänden - aus der sicht der kritiker wohl nur teilweise - rechnung getragen , indem sie beispielsweise den katalog der obligatorischen zusammenarbeitsbereiche auf die verfassungsstufe anheben will und die kompetenz für die allgemeinverbindlicherklärung sowie für die beteiligungsverpflichtung der bundesversammlung anstatt dem bundesrat übertragen will .
es gibt in diesen fragen aber auch andere meinungen , welche in entsprechende minderheitsanträge eingeflossen sind .
wie immer sie in diesen fragen entscheiden werden , es ist folgendes festzuhalten : 1. der bund kann einen interkantonalen vertrag nicht von sich aus für allgemein verbindlich erklären .
2. der bund - ob es dann die bundesversammlung oder der bundesrat ist - hat auf besondere politische befindlichkeiten der kantone rücksicht zu nehmen .
3. es ist sache des bundesgesetzgebers oder allenfalls des verfassunggebers , die aufgabenbereiche zu bestimmen , in welchen die möglichkeit der allgemeinverbindlicherklärung oder der beteiligungsverpflichtung besteht .
dies mit der konsequenz , dass diese aufzählung allenfalls über das fakultative oder , wenn sie der mehrheit zustimmen , über das obligatorische referendum demokratisch auf ihre föderalismusverträglichkeit überprüft werden kann .
4. aus dieser aufzählung der aufgabenbereiche im gesetz oder allenfalls in der bundesverfassung kann nicht abgeleitet werden , dass eine weitere ebene im bundesstaatlichen aufbau geschaffen wird .
dies ist sehr wichtig .
die kommission hat bei der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich auch präzisierungen im bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich ( flag ) vorgenommen , indem der gerechte ausgleich kantonsübergreifender leistungen durch eine spezielle bestimmung konkretisiert werden soll .
ich verweise auf artikel 10 a flag .
schliesslich hat die kommission beschlossen , dass für die interkantonale zusammenarbeit mit lastenausgleich auch die mitwirkung der kantonalen parlamente gewährleistet sein muss .
ich verweise in diesem zusammenhang auf eine entsprechende ergänzung bei artikel 11 flag .
zum vierten element , zum finanzausgleich im eigentlichen oder engeren sinne , der das finanzpolitische kernstück des nfa bildet : er besteht aus dem ressourcen - und aus dem lastenausgleich .
der ressourcenausgleich , der erste bestandteil , geht von den fiskalisch ausschöpfbaren ressourcen der kantone aus .
man spricht von der " aggregierten steuerbemessungsgrundlage ( asg ) " .
diese fasst die summe der steuerbaren einkommen und vermögen der natürlichen personen sowie die summe der gewinne der juristischen personen zu einer masszahl zusammen .
die asg pro einwohner eines kantons im verhältnis zum gesamtschweizerischen asg pro einwohner ergibt dann den ressourcenindex eines kantons .
kantone , deren ressourcenindex grösser als 100 ist , werden als ressourcenstark bezeichnet , kantone , deren ressourcenindex kleiner als 100 ist , als ressourcenschwach .
empfänger des ressourcenausgleichs sind die ressourcenschwachen kantone .
leistungserbringer sind der bund auf der einen seite , das ist der so genannte vertikale ausgleich , und die ressourcenstarken kantone auf der anderen seite , das ist der so genannte horizontale ausgleich .
was nun das verhältnis zwischen den leistungen des bundes und den leistungen der ressourcenstarken kantone an den ressourcenausgleich anbetrifft , so hatte der bundesrat bekanntlich vorgeschlagen , dass die jährliche gesamtleistung der ressourcenstarken kantone mindestens zwei drittel der leistungen des bundes betragen soll , diese jedoch nicht übersteigen soll .
so steht es im entwurf des bundesrates .
um den bedenken der ressourcenstarken kantone , sie müssten immer mehr leistungen an den ressourcenausgleich erbringen , rechnung zu tragen , beantragt die kommission , die leistungspflicht der ressourcenstarken kantone nicht nur nach unten , sondern auch nach oben klar zu begrenzen , und zwar auf drei viertel der leistungen des bundes .
es handelt sich hierbei nicht um eine absolute , aber immerhin um eine relative begrenzung .
dieser relative begrenzungsmechanismus soll nicht nur im gesetz enthalten sein , sondern darüber hinaus auch in der bundesverfassung verankert werden .
wir werden bei artikel 135 der vorlage 1 darüber diskutieren .
die beiträge aus dem ressourcenausgleich werden den ressourcenschwachen kantonen ohne zweckbindung ausgerichtet .
es wird angestrebt - ich betone : angestrebt -, dass jeder kanton nach ausrichtung der beiträge aus dem ressourcenausgleich über ein ressourcenpotenzial pro kopf der bevölkerung von mindestens 85 prozent des schweizerischen durchschnitts verfügt .
der zweite bestandteil des finanzausgleichs im eigentlichen sinne ist der lastenausgleich durch den bund .
dieser lastenausgleich betrifft leistungen des bundes an zwei kategorien von kantonen , welche aufgrund ihrer spezifischen gegebenheiten und verhältnisse übermässig belastet sind .
der so genannte geographisch-topographische lastenausgleich geht an kantone , deren übermässige belastung vor allem durch ihre geographisch-topographische situation bedingt ist : überdurchschnittlicher anteil hoch gelegener siedlungsgebiete und unproduktiver flächen , disperse siedlungsstrukturen und geringe bevölkerungsdichte .
der soziodemographische lastenausgleich geht an kantone , deren übermässige belastung durch ihre soziodemographische situation geprägt ist : überdurchschnittlicher anteil an in armut lebenden menschen , an hochbetagten , an jugendlichen mit besonderen ausbildungsbedürfnissen und an suchtmittelabhängigen .
beim lastenausgleich stellt sich die frage nach dem verhältnis der beiden töpfe .
sollen sie gleich oder sollen sie unterschiedlich alimentiert werden ?
die mehrheit der kommission will diesbezüglich eine offene formulierung im gesetz , wogegen die minderheit daselbst verankern möchte , dass die mittel für den lastenausgleich gleichmässig auf dessen beide bereiche aufgeteilt werden .
auch beim lastenausgleich werden die mittel den kantonen ohne zweckbindung ausgerichtet .
sie wissen , dass später in der erarbeitung dieses projektes in gestalt des härteausgleichs noch ein weiteres element dazugekommen ist .
der übergang zum nfa verursacht zum teil erhebliche veränderungen in den finanzströmen , sowohl zwischen bund und kantonen als auch zwischen den [ page 832 ] kantonen .
diese veränderungen haben mitunter auch zur folge , dass einzelne ressourcenschwache kantone , die durch das heute geltende ausgleichssystem bevorteilt werden , neu weniger mittel aus dem finanzausgleich erhalten werden .
für diese kantone kann die entsprechende einbusse eine grosse belastung darstellen , zumal sich ihre einnahmen - und ausgabenstruktur in den vergangenen jahrzehnten stark an das bestehende ausgleichssystem angepasst hat .
durch den härteausgleich soll den betroffenen kantonen die möglichkeit gegeben werden , ihre fiskalpolitik und die strukturen ihrer öffentlichen finanzen an die neue situation anzupassen .
mit den beiträgen aus dem härteausgleich kann der übergang vom alten zum neuen system abgefedert werden .
finanziert wird der härteausgleich - gemäss den modellannahmen der botschaft sind hierfür etwa 430 millionen franken pro jahr bereitzustellen - zu zwei dritteln durch den bund und zu einem drittel durch die kantone .
der härteausgleich ist als temporäre übergangshilfe konzipiert und bildet - auf diese feststellung lege ich wert - nicht einen eigentlichen bestandteil des neuen ausgleichssystems .
er ist insofern systemfremd und durchbricht auch das prinzip der haushaltneutralität .
wir werden im rahmen der detailberatung zu diskutieren und zu beschliessen haben , ob der beendigungsmechanismus von unbestimmter art - entsprechend der fassung von bundesrat und minderheit - oder von bestimmter art sein soll , wie es die mehrheit will .
einige schlussbemerkungen : 1. die kommission hat die vorlage umfassend und sorgfältig geprüft und konnte sich davon überzeugen , dass sie wohl durchdacht und ausgewogen ist .
die kommission konnte glücklicherweise davon absehen , tragende elemente dieses projektes herauszubrechen oder dergestalt substanziell zu ändern , dass die gefahr eines einsturzes bestehen würde .
2. ich habe bewusst keine oder nur wenige zahlen erwähnt .
es ist darauf hinzuweisen , dass die zahlen , die sie in der botschaft finden - diese so genannten modellrechnungen -, sich natürlich im laufe der zeit noch wesentlich verändern können .
3. ich habe das zweite paket erwähnt , in dem es um die umsetzung der bestimmungen auf gesetzesebene geht , die wir heute auf verfassungsstufe beschliessen .
es wird aus politischen gründen sehr wichtig sein , dass die grundzüge dieser gesetzgebung bereits bekannt sind , wenn es dann darum geht , die vorlage 1 volk und ständen zu unterbreiten .
4. das gelingen des nfa ist für das überleben der in der nachgeführten bundesverfassung formulierten föderalismusidee im sinne einer ehrlichen partnerschaft zwischen bund und kantonen von entscheidender bedeutung .
dessen sollten wir uns alle bewusst sein .
durch zufall bin ich in den letzten tagen auf den namen des ehemaligen preussischen finanzministers johannes popitz und auf sein " gesetz der anziehungskraft des zentralen etats " gestossen .
es besagt , dass sich die staatliche aufgabenzuweisung im laufe der zeit immer mehr von den untergeordneten staatlichen ebenen auf die ebene des zentralstaates verlagert .
seit der gründung unseres bundesstaates bis heute haben wir in der schweiz den wahrheitsbeweis zum popitzschen gesetz erbracht , und dies in den letzten jahren mit zunehmender geschwindigkeit .
wird jetzt nicht gegensteuer gegeben , so wird diese entwicklung wohl definitiv irreversibel sein .
die besonderheiten unseres bundesstaates - die kleinräumigkeit und die extrem unterschiedliche grösse der kantone - haben allerdings nicht nur zu einem klaren zentralisierungstrend geführt .
es ist vielmehr zusätzlich - positiv formuliert - eine kaum mehr überblickbare aufgabenvernetzung entstanden ; etwas nuancierter und wahrheitsgemässer gesagt , hat bei der erfüllung der öffentlichen aufgaben durch bund und kantone eine eigentliche vergandung stattgefunden .
was während jahrzehnten herangewachsen war , brauchte zur verbesserung und neuregelung mehr als zehn jahre .
trotz dieser sehr langen vorbereitungszeit wäre die aussage verwegen , wir seien nun bereits definitiv auf die zielgerade eingeschwenkt .
grosse politische hürden liegen immer noch vor uns - hier teile ich voll und ganz die auffassung , die insbesondere von kollege pfisterer vertreten wird .
diese einschätzung veranlasst mich , vor der detailberatung die folgenden drei punkte kurz anzusprechen : 1. die hinter uns liegende erste phase des nfa bestand darin , in einem jahrelangen , ausserordentlich aufwendigen sachlichen und auch politischen prozess mit einer gemeinsamen projektorganisation von bund und kantonen eine von den regierungen getragene kompromisslösung über eine effektive aufgabenverteilung im föderativen bundesstaat zu finden .
parallel dazu musste ein neues finanzausgleichssystem aufgebaut werden .
es geht somit heute nicht um eine der zahlreichen üblichen vorlagen , zu denen sich die kantone einzeln und isoliert im rahmen einer normalen vernehmlassung jeweils äussern können .
es liegt vielmehr ein geschäft vor , zu dem sich in einem systematischen verfahren , mit zahlreichen politischen rückkoppelungen , neben dem bund alle kantonsregierungen und verschiedene kantonale fachdirektorenkonferenzen äussern und einbringen konnten .
besonders anspruchsvolle bereiche wurden mit politisch geführten subkommissionen bearbeitet - so z. b. im sozialbereich .
man kann sagen , dass sich die kreise , die in unserem land öffentliche aufgaben erfüllen , in diesem projekt einbringen konnten .
selbstverständlich heisst das nicht , dass die beiden vorlagen nicht von uns politisch weiterentwickelt und damit in den üblichen verfahren abgeändert werden könnten ; ich betone dies ausdrücklich .
wir sollten uns aber stets der besonders qualifizierten vorgeschichte der nfa-vorlage bewusst sein .
dieses projekt ist auch weiterhin nur im weit gehenden einvernehmen mit den kantonen umsetzbar .
2. während der kommissionsarbeit und auch schon früher durften wir feststellen , dass die überwiegende mehrheit der kantone heute hinter der vorlage steht .
man ist sich eben bewusst , dass es um eine der letzten gelegenheiten geht - vielleicht sogar um die letzte gelegenheit überhaupt -, dem schleichenden bedeutungsverlust der kantone und den damit verbundenen negativen konsequenzen entgegenzutreten , wie zum beispiel : weniger bürgernähe und weniger partizipation , weniger minderheitenschutz , erhöhung des staatseinflusses , weniger motivierender wettbewerb und damit weniger innovation bei der lösung öffentlicher aufgaben .
nebst diesen wichtigen allgemeinen aspekten müssen wir uns bewusst sein , dass der nfa im staatspolitischen , wirtschaftlichen und finanzpolitischen teil klare ziele erreichen muss .
hohe erwartungen hüben und drüben sind zu erfüllen .
es muss gelingen , zahlreiche aufgaben in der zukunft effizienter zu erledigen und - das ist wichtig !
- den immer noch weiter zunehmenden unterschied bei der steuerbelastung unter den kantonen etwas zu verringern .
wie einige vorredner glaube ich nicht , dass unser föderalismus weiterentwickelt werden kann , wenn zwischen der steuerbelastung des stärksten und schwächsten kantons ein faktor von 2,5 und mehr liegt - dies trotz grosser wirtschaftspolitischer anstrengungen der schwachen kantone .
globalisierung und bessere verkehrsbeziehungen haben eben nicht nur nationale , sondern auch kantonale grenzen abgebaut , und es muss immer wieder betont werden , dass das " modell schwyz " nur in den achtzigerjahren und vielleicht zu beginn der neunzigerjahre möglich war und dass derartige entwicklungen heute undenkbar sind .
der abbau von wichtigen staatsleistungen ist nicht das thema dieser vorlage , wohl aber die klarere zuweisung an eine der beiden ebenen , bund oder kantone .
ich betone dies , vor allem gegenüber der ig sozialer finanzausgleich , und bitte sie bei aller kritik zur kenntnis zu nehmen , was die kommission beispielsweise in den übergangsbestimmungen zur ganzen frage der wohnheime oder der spitex in die vorlage eingefügt hat .
ich bitte sie , in dieser beziehung auch zur kenntnis zu nehmen , was in der botschaft ( bbl 2002 2440 f. ) in bezug auf diesen sozialbereich ausgeführt ist .
damit kann man eben klar sagen : der abbau von wichtigen staatsleistungen ist nicht das thema dieser vorlage .
ist die parlamentsarbeit einmal abgeschlossen , so wird noch vor der inkraftsetzung eine anspruchsvolle evaluation zu bestehen sein .
diese wird , wie wir aus den projektarbeiten wissen , auf gesicherter grundlage möglich sein und somit echte ergebnisse liefern können .
sollte diese evaluation misslingen , so würde der ruf nach mehr bundeskompetenzen und einer materiellen steuerharmonisierung unweigerlich und rasch folgen , und dies mit sehr grundsätzlichen , aus meiner sicht klar negativen auswirkungen auf unser land .
jede materielle steuerharmonisierung würde die stellung der kantone im bundesstaat und damit die art der aufgabenerfüllung auf mittlere frist grundsätzlich verändern .
es ist ohne grosse auswirkungen auf unseren staatsaufbau und auf die aufgabenerfüllung nicht möglich , eine materielle steuerharmonisierung einzuführen .
entsprechende beispiele liefert das ausland .
wir wissen aus umfragen auf gesicherter grundlage , dass derartige ideen , weil sie meist isoliert und nicht in den gesamtzusammenhängen beurteilt werden , in der bevölkerung eine beträchtliche resonanz haben .
daraus ergibt sich für mich die konsequenz , bei der nun folgenden behandlung die ausgewogenheit der vorlage nicht zu zerstören , sondern das ganze paket zusammenzuhalten und unablässig auf diese beziehungen und auf die qualität der kantone hinzuweisen .
3. der nfa ist , wie gesagt , ein komplexes , in der erstmaligen umsetzung und in der weiterentwicklung sehr aufwendiges politisches vorhaben .
kollege pfisterer hat es angetönt : auf der bundesebene beispielsweise werden wir nach einer erfolgreichen verfassungsabstimmung , gestützt auf eine weitere botschaft , zahlreiche bundesgesetze anzupassen haben .
anschliessend , in den jahren 2005 und 2006 , werden vier referendumspflichtige bundesbeschlüsse zur [ page 845 ] dotierung des ressourcenausgleichs , der zwei gefässe für den lastenausgleich und zur bestimmung des härteausgleichs auszuarbeiten sein .
auf der ebene der 26 kantone wird die neue interkantonale zusammenarbeit mit lastenausgleich umzusetzen sein , und es werden zahlreiche neue kantonale normen zu schaffen sein , beispielsweise im behinderten - und im gesundheitsbereich .
eine sehr grosse arbeit steht also noch bevor .
sie wird zu leisten sein , während die rechtsetzung auf den ebenen des bundes und der kantone nicht etwa stillsteht , sondern laufend mit hoher kadenz weitergeht .
mit diesen hinweisen will ich unterstreichen , dass das aufwendige projekt nfa nur wirklich sinn macht , wenn man sich auf der bundesebene in zukunft bei jeder gesetzesvorlage und jedem parlamentarischen vorstoss präziser als oft und mit weniger beeinflussung durch die tagespolitik überlegt , ob wirklich eine bundesaufgabe zur diskussion steht oder ob es sich nicht vielmehr um eine kantonale aufgabe handelt .
die kantone haben offenbar in dieser beziehung nicht allzu viel vertrauen in die urteilskraft des bundesgesetzgebers .
dies ist der grund , weshalb sie in dieser vorlage den grundsatz der subsidiarität und eine beschränkte verfassungsgerichtsbarkeit verankert haben wollen .
das sind punkte , über die hier sicher noch zu debattieren sein wird .
den kantonen auf der anderen seite muss bei dieser gelegenheit gesagt werden , dass sie in zukunft die aufgaben in ihrem zuständigkeitsbereich mit mehr initiative und mehr willen zur interkantonalen zusammenarbeit bzw. mit weniger seitenblicken auf allfällige bundeslösungen und bundeshilfen erfüllen sollten .
die kantone müssen meines erachtens ihre problemlösungsfähigkeit noch steigern , ihre ebene auch tatsächlich stärken wollen und damit eine entsprechend grössere eigenverantwortung wahrnehmen .
wichtige stichworte dazu sind bekannt .
sie heissen etwa : koordinierte spitalplanung , innere sicherheit , fremdsprachenunterricht , konstruktive , moderne weiterentwicklung des an sich gemeinsamen steuerrechtes , agglomerationspolitik .
nur wenn der nfa auf beiden ebenen , derjenigen des bundes und derjenigen der kantone , von einem erneuerten föderalistischen denken und handeln begleitet ist , wird die heute zu behandelnde vorlage , hinter der ich mit überzeugung stehe , die erhofften ziele in der praxis auch tatsächlich erreichen .
ein letztes : die kantone haben schon heute die chance , das von ihnen gewünschte projekt zu unterstützen und weit verbreitete ängste in bezug auf ihre leistungsfähigkeit , ihren leistungswillen und ihre innovationsfähigkeit abzubauen , indem sie ohne verzug hinter die aufgaben gehen , die sie neu zu übernehmen haben und die heute bekannt sind , beispielsweise hinsichtlich der behindertenkonzepte , der übernahme der spitex , der projekte im interkantonalen lastenausgleich , um nur die wichtigsten stichworte zu nennen .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass dies der weg ist , auf dem dieser vorlage im volk zum durchbruch verholfen werden kann , und nicht das aufschieben von schlussabstimmungen bis zu dem augenblick , in dem alle einzelheiten bekannt sein werden .
mit diesem reformprojekt nfa sind wir nun nach zehn jahren vorarbeiten in die zielgerade eingebogen .
dieses projekt ist wohl die einzige noch reelle chance , dass wir eine zukunftsgerichtete grundlage für eine zeitgemässe fortentwicklung des föderalismus schweizerischer ausprägung schaffen können .
es ist voll und ganz anzuerkennen , dass sich hier bund und kantone zu einer lösung der anstehenden probleme zusammengerauft haben ; dies im wissen darum , dass es bei der stärkung des föderalismus um etwas geht , was im interesse aller sein muss .
es ist zwar so , dass wir , rein materiell gesehen , geber und empfänger haben .
aber ich bin der überzeugung , dass auf der immateriellen , auf der ideellen , auf der staatspolitischen ebene dieses projekt allen zugute kommt , wenn wir es umsetzen können .
es kommt all jenen zugute , welche an die zukunft unseres bundesstaates mit föderalistischem aufbau glauben und diesen aufbau auch weiterhin wollen .
der bundesstaatliche finanzausgleich ist für unser föderalistisches land und insbesondere auch für die wirtschafts - und finanzschwächeren berg - und randgebiete von grösster bedeutung .
auch aus dieser sicht ist deshalb das umfangreiche reformprojekt als element der stärkung der föderalistischen strukturen der schweiz zu unterstützen .
zudem ist es erfreulich festzustellen , dass im rahmen der vernehmlassungen letztlich auch anliegen aus diesen regionen in der vorliegenden botschaft berücksichtigt wurden .
wir brauchen ein effizienteres gesamtsystem .
der seit 1959 bestehende finanzausgleich ist zu einem völlig unübersichtlichen und auch zu einem kaum mehr steuerbaren system von untereinander wenig abgestimmten einzelmassnahmen herangewachsen .
dadurch ist eben das erreichen des ziels , nämlich des abbaus von disparitäten - das ist die grundidee des bestehenden finanzausgleichs -, nicht mehr gewährleistet .
wir haben bereits von verschiedenen votanten gehört , dass es um die stärkung der kantonsautonomie geht ; dafür gibt es verschiedene gründe .
ich möchte einen zusätzlichen grund dafür erwähnen .
der bund versucht sich im moment zunehmend aus der verantwortung gegenüber den berg - und randgebieten zu verabschieden .
die regionalpolitischen massnahmen , welche man in den siebzigerjahren mit viel anstrengung auf die beine gestellt hat , fallen den neuen liberalisierungstendenzen zum opfer .
der rückzug des bundes aus dieser verantwortung bedeutet , dass die kantone nun vermehrt selber aufgaben übernehmen müssen .
der neue finanzausgleich stellt dazu ein entsprechendes korrektiv dar .
durch den umbau des systems stehen die transferleistungen des bundes nicht mehr allein zweckgebunden oder weniger zweckgebunden , sondern frei zur verfügung .
die kantone können nun ihre entwicklung stärker selber steuern .
von diesem umbau , von dieser änderung , profitieren vor allem auch die finanzschwachen kantone .
nun sind damit allerdings auch erwartungen an die kantone verbunden .
es geht einmal um die zuweisung der aufgaben , ich denke da an die betagten - und behindertenhilfe sowie an die wohnbausanierungen .
hier wird es darum gehen , dass die kantone regelungen finden , damit diese mittel an jene weitergegeben werden , welche diese leistungen erbringen , nämlich an regionen , an gemeinden und an öffentliche wie private institutionen .
grundsätzlich wehre ich mich allerdings gegen die vorstellung - die auch zum teil in briefen zum neuen finanzausgleich zum ausdruck kam -, es bestehe die gefahr , dass die aufgaben schlechter erfüllt würden , wenn sie von den kantonen in alleiniger verantwortung wahrgenommen würden .
aber es ist festzuhalten , dass die kantone hier in die pflicht zu nehmen sind .
dieser neue finanzausgleich ist auch ein gegensteuer zur gefahr der materiellen steuerharmonisierung , das wurde bereits erwähnt .
aber - davon bin ich überzeugt - er ist auch eine alternative zu den vorstellungen , die über mögliche gebietsreformen herumgeistern .
die heutige territoriale struktur der schweiz ist ein prägendes element des föderalismus und ein identifikationsrahmen für die bürger .
die neue interkantonale zusammenarbeit entspricht dem grundsatz einer variablen geometrie , wobei man damit auf geänderte rahmenbedingungen flexibel reagieren kann .
wir möchten deshalb davon ausgehen , dass mit diesem neuen finanzausgleich auch die heutige kleinräumige regionalpolitik beibehalten werden kann , denn die bildung von grossregionen wäre meines erachtens verheerend .
der beitrag des neuen finanzausgleichs zur nationalen kohäsion hat noch einen ganz spezifischen aspekt , den ich noch erwähnen möchte .
es ist ein neues element , dass eben nicht nur die lasten der peripheren räume berücksichtigt werden , sondern auch die lasten der zentren , der kernstädte , wie es nun nach der meinung der kommission heisst .
damit soll auch zum ausdruck kommen , dass die berggebiete und die ländlichen regionen die probleme der agglomerationen und der kernstädte anerkennen und bei deren lösung aktiv helfen wollen .
[ page 846 ] noch ein letzter punkt : es geht mir immer wieder um belange der raumordnungspolitik - raumordnungspolitik verstanden als regionalpolitik und raumplanung .
für mich beinhaltet dieser neue finanzausgleich als element des disparitätenabbaus auch einen direkten zusammenhang zur raumordnungspolitik : der finanzausgleich ist komplementär zur raumordnungspolitik .
mit den mitteln des finanzausgleichs werden die kantone befähigt , die ihnen zukommenden aufgaben wahrzunehmen .
auf der anderen seite möchten wir mit einer gezielten raumordnungspolitik die regionalen potenziale ausschöpfen .
wir möchten eine ganzheitliche förderung der regionalen entwicklung , und damit gehören für mich der finanzausgleich und die raumordnungspolitik zusammen ; sie ergänzen sich gegenseitig .
es ist deshalb wichtig , im hinblick auf die diskussionen um die aktuelle regionalpolitik festzuhalten , dass der neue finanzausgleich kein ersatz für die regionalpolitik des bundes sein kann .
wir können es nicht zulassen , dass sich der bund aus der regionalpolitik verabschiedet .
für mich ist die zustimmung zu diesem projekt damit verbunden , dass der bund in der regionalpolitik auch weiterhin verantwortung wahrnimmt .
bei der vorlage zur neugestaltung des finanzausgleichs handelt es sich im hinblick auf die zukunft unseres landes , aber auch im hinblick auf den weiteren zusammenhalt unserer eidgenossenschaft um das wichtigste geschäft der eidgenössischen räte seit langer zeit .
bund und kantone haben gemeinsam rund zehn jahre an dieser neugestaltung gearbeitet .
die vorlage verdient es , im ständerat gründlich behandelt zu werden .
das hat die vorberatende kommission mit grossem einsatz und überaus sorgfältig getan .
dafür möchte ich der kommission und ihrem umsichtigen präsidenten ganz herzlich danken .
ist nun aber der grosse wurf gelungen ?
hat man den ausgewogenen und gerechten ausgleich erreicht ?
die antwort auf diese frage fällt , wie es sich in unserem land eigentlich gehört , von kanton zu kanton unterschiedlich aus .
die ablösung des heutigen , unbefriedigenden finanzausgleichs durch diese neuregelung ist ohne zweifel zu begrüssen .
bund und kantone werden in ihren positionen gestärkt , und der schleichend um sich greifenden zentralisierung kann dank der neugestaltung des finanzausgleichs einhalt geboten werden .
der nfa sollte über mehrere jahrzehnte bestand haben und für die kantone stabilität und sicherheit bringen - dies auf der basis von gegenseitigem vertrauen und konstruktiver zusammenarbeit .
ein scheitern der neuregelung des finanzausgleichs würde mit sicherheit zu einer materiellen steuerharmonisierung führen , was letztlich auch das ende unseres föderalismus zur folge hätte .
was bleibt denn eigentlich den kantonen noch , wenn man ihnen die finanzhoheit entzieht ?
der nfa ist deshalb für den fortbestand unseres staatswesens , unseres gelebten und auch tief verwurzelten föderalismus , von entscheidender bedeutung .
in diesem sinne stimme ich der neuregelung des finanzausgleichs grundsätzlich zu .
in juristenkreisen pflegt man zu sagen , die grundsätzliche zustimmung sei die höflichste form der ablehnung .
so weit möchte ich nicht gehen .
ich bin auch nicht jurist , ich bin aber ein zürcher - ich kann nichts dafür , trotzdem bin ich stolz darauf .
sie haben sicher verständnis dafür , dass sich meine begeisterung über diese vorlage noch etwas in grenzen hält .
diese neuregelung des finanzausgleichs kostet den kanton zürich gegenüber heute jährlich zusätzlich über 300 millionen franken .
das ist sehr viel geld , nicht nur für den kanton zürich , sondern , wie wir ja wissen , auch für den bund .
bei der debatte über das steuerpaket in der vorletzten woche beispielsweise , als es darum ging , den steuersatz für unternehmen zu senken oder die pensionskassen von der stempelabgabe zu befreien , hat sich herr bundespräsident villiger mit aller kraft dagegen gewehrt .
steuerausfälle von 200 millionen franken im einen fall oder von 260 millionen franken im anderen fall seien für den bund in der heutigen situation unmöglich zu verkraften ; wegen der schuldenbremse müssten diese beträge irgendwo eingespart oder die steuern andernorts erhöht werden .
mit deutlichem mehr ist unser rat dem finanzminister gefolgt .
man ist hingegen bereit , den kanton zürich , ohne mit der wimper zu zucken - entschuldigen sie den ausdruck -, jährlich zusätzlich mit 300 millionen franken zu belasten .
auch wir kennen die schuldenbremse , auch im kanton zürich sind die zeiten schlecht , und auch unser kanton muss diesen betrag irgendwie aufbringen .
einsparungen in diesem umfang sind auch für unseren kanton ein hartes stück .
eine steuererhöhung - es wären gegen 10 prozent nötig - ist in der heutigen zeit jedoch undenkbar .
aber eben : was beim bund absolut unmöglich ist , spielt beim kanton zürich offenbar keine rolle .
der muss dann halt selber schauen .
wenn ich vorhin gesagt habe , ich sei halt ein zürcher , so bin ich doch vorab ein schweizer ; ich möchte das betonen : ich bin wie die meisten zürcherinnen und zürcher auch ein überzeugter föderalist .
persönlich bin ich zutiefst davon überzeugt , dass gerade unsere kleineren und kleinsten kantone in allen regionen für den fortbestand unseres föderalismus , für den inneren zusammenhalt unserer gemeinschaft von entscheidender bedeutung sind .
der kanton zürich gilt als bundestreuer kanton ; das kann unser bundespräsident sicher bestätigen .
der kanton zürich war schon immer bundestreu , und er hat sich in der geschichte der eidgenossenschaft stets für deren fortbestand eingesetzt und diesbezüglich oft auch eine entscheidende rolle gespielt .
sie alle kennen das wichtige führungsprinzip aus beruf , sport und militär , dass man zum schwächsten und zum stärksten glied ganz besonders sorge tragen muss , sei es in einem betrieb mit verschiedenen abteilungen , in einer sportmannschaft oder in einer militärischen einheit .
das gilt im übertragenen sinne auch für die gemeinschaft der kantone .
wir müssen dafür sorgen , dass es auch den schwächsten möglichst gut geht , und wir müssen sorge dazu tragen , dass auch die stärksten ihre aufgaben noch erfüllen können .
man kann nicht als ganzes stärker werden , indem man die stärksten schwächt .
der kanton zürich kann zu dieser neuregelung des finanzausgleichs ja sagen .
er wird als bundestreuer kanton seinen beitrag zu diesem wichtigen gemeinsamen projekt und damit auch zum fortbestand unseres nationalen zusammenhaltes leisten .
aber er möchte dafür von der gemeinschaft der kantone manchmal vielleicht etwas mehr akzeptiert oder auch etwas besser verstanden werden .
er möchte sich vor allem nicht ausgeliefert fühlen , sondern er möchte seinen beitrag aus freien stücken und mit überzeugung leisten können .
dafür braucht er wie die andern geberkantone gewisse sicherheiten .
die vorberatende kommission ist den geberkantonen - wir haben es gehört - bereits in verschiedenen punkten entgegengekommen .
dafür möchte ich mich im namen meines kantons herzlich bedanken .
es bleiben eigentlich nur noch wenige punkte , bei denen die kommissionsmitglieder aus den geberkantonen - insbesondere zug , basel-stadt und zürich - minderheitsanträge gestellt haben , denen wir gerade im sinne einer anerkennung der leistungen dieser kantone nach möglichkeit zustimmen sollten .
der kanton zürich legt auch grossen wert darauf , dass der interkantonale lastenausgleich im wesentlichen geregelt sein sollte , bevor der nfa auf bundesebene in kraft tritt .
er müsste sonst seine nicht unwesentlichen leistungen erbringen , ohne zu wissen , ob und wie er sich diesbezüglich mit seinen nachbarkantonen letztlich wird einigen können .
es entstünde ein gewisses gefühl der ohnmacht und der ungewissheit .
das ist kein misstrauen gegenüber den von uns geschätzten nachbarn , sondern eine frage der fairness und der sicherheit .
ich bitte sie deshalb , insbesondere dem antrag der minderheit spoerry zu artikel 22 der vorlage 2 - es ist der letzte minderheitsantrag auf der fahne - zuzustimmen .
ich möchte bei der schlussabstimmung mit überzeugung ja zur neugestaltung des finanzausgleichs sagen können .
ich [ page 847 ] möchte mich bei der volksabstimmung auch in unserem kanton mit überzeugung für dieses zukunftswerk einsetzen können , das für uns alle wichtig ist .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und in der detailberatung den wenigen minderheitsanträgen der vertreter der geberkantone zuzustimmen .
nur einige kurze bemerkungen : vor einigen wochen durfte ich an der internationalen föderalismuskonferenz in st .
gallen zusammen mit herrn bundespräsident villiger ein kurzvotum über den nfa in der schweiz abgeben .
da meinte ein schweizerischer , gar nicht unbekannter votant , dass es den nfa eigentlich nicht brauche .
er ging dabei ganz offensichtlich allen ernstes von der meinung aus , alle kantone wären von sich aus in der lage , die erforderlichen finanziellen ressourcen zu beschaffen , wenn sie es denn nur richtig machen würden .
dies ist nun schlicht und einfach nicht wahr .
es gibt in gottes namen kantone , die aufgrund ihrer spezifischen verhältnisse , z. b. ihrer topographischen gegebenheiten , aber auch z. b. infolge von belastungen im übergeordneten interesse , auch bei grössten anstrengungen eben nicht in der lage sind , diese erforderlichen mittel zu beschaffen , wobei ich nicht ausschliesse , dass die anstrengungen teilweise noch verbesserungsbedürftig sind .
daher brauchen wir diesen finanzausgleich , und wenn es uns nicht gelingt , ihn zu retten - das haben einige kolleginnen und kollegen völlig zu recht gesagt -, dann besteht die alternative eben nur in einer materiellen steuerharmonisierung , in mehr zentralismus , verbunden mit der ganzen diskussion um die neuorganisation der kantone .
ich möchte ihnen für diese umfangreiche debatte herzlich danken .
ich meine " umfangreich " nicht nur in quantitativer hinsicht , sondern auch in qualitativer hinsicht .
es war eine hoch stehende diskussion .
es war nicht absehbar - das habe ich nicht erwartet und sie wahrscheinlich auch nicht -, dass in dieser debatte vor allem das verbindende zum ausdruck kommen würde .
ich möchte aber auf der anderen seite auch nicht sagen , dass nur oder vor allem das trennende zum ausdruck gekommen sei .
vielmehr hat diese debatte gezeigt , wie gross , wie vielfältig und wie unterschiedlich eben die betroffenen interessen bei diesem projekt sind .
kollege marty hat meines erachtens zu recht darauf hingewiesen , dass die summe der interessen eben nicht gleichbedeutend ist mit dem allgemeinen interesse .
dies wiederum hat manifestiert , wie schmal dieser pfad ist , auf dem wir uns bewegen , und wie gross die gefahr eines einbruches ist , wenn man nur schon etwas kleines ändert .
ich habe aber auch mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass eintreten unbestritten ist .
ich darf sie daher in aller form nochmals bitten , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission bzw. der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie um verständnis dafür , dass ich sie jetzt auch noch einige minuten beanspruche .
es handelt sich , wie bereits gesagt wurde , in der tat um eine der wichtigsten vorlagen staatspolitischer art der letzten zeit .
ich danke ihnen für die gute , umfassende und hoch stehende diskussion , und ich habe natürlich viel verständnis dafür , dass auch ihre sorgen und bedenken zum ausdruck gekommen sind .
wenn wir aber schon eine lösung finden wollen , scheint es mir andererseits wichtig , dass wir uns - trotz aller bedenken - vor dem volk einmal voll engagieren und dass wir uns hinter dieses werk stellen , denn sonst ist es nicht durchsetzbar , und dann wären die folgen meines erachtens relativ weit reichend .
ich möchte mit etwas sehr grundsätzlichem , vielleicht fast theoretischem zum thema föderalismus , beginnen .
der föderalismus scheint mir auch in der heutigen zeit eines der ganz wichtigen strukturprinzipien zu sein ; sie sehen das auch , wenn sie die europäische diskussion verfolgen und wenn sie beobachten , was in gebieten passiert , in denen minderheiten zusammenleben müssen .
dies ist gültig , auch wenn heute infolge der globalisierung vielleicht auch gegenkräfte da sind , die das kleinräumige wieder eher infrage stellen .
für mich hat der föderalismus vier grundfunktionen : die identifikationsfunktion , die effizienzfunktion , die wettbewerbsfunktion und die machtteilungsfunktion .
1. zur identifikationsfunktion : regionen , z. b. sprachregionen , können ihr engeres politisches umfeld selber gestalten ; regionale und lokale probleme können nahe beim bürger gelöst werden .
minderheiten können damit ihre identität besser bewahren .
nehmen sie bei uns nur einmal die unterschiede zwischen einer gemeindeordnung in der deutschsprachigen und einer gemeindeordnung in der französischsprachigen schweiz , dann sehen sie sofort , dass sich kulturelle unterschiede nur dank dem föderalismus im kleinen ausleben können .
2. zur effizienzfunktion : hier kann ich an das anschliessen , was herr schmid gesagt hat .
dezentrale systeme sind krisenresistenter , anpassungsfähiger - das sehen sie übrigens auch in der ökologie .
das fiskalische äquivalenzprinzip fördert das haushälterische gebaren .
kurz gesagt : wer zahlt , befiehlt .
bürgernähe erleichtert auch die demokratische kontrolle .
3. zur wettbewerbsfunktion : der wettbewerb der gliedstaaten führt immer wieder zu neuen lösungen .
das tessin erfindet irgendein familienmodell , andere finden es gut und ahmen es nach .
der steuerwettbewerb , den man natürlich auch kritisieren kann , schützt uns letztlich vor überbordendem fiskalismus und ist in der schweiz mitverantwortlich für eine steuerquote , die der grundpfeiler unserer internationalen konkurrenzfähigkeit ist .
4. zur machtteilungsfunktion : gerade wir schweizerinnen und schweizer mögen einen " moloch staat " , der zu mächtig ist , nicht .
die aufteilung in die drei ebenen führt dazu , dass diese macht gebändigt oder entgiftet bleibt - oder wie sie das nennen wollen .
nun gibt es einige konstruktionsprinzipien des föderalismus .
das eine ist das subsidiaritätsprinzip , das mehrfach definiert worden ist .
es besteht darin , eine aufgabe so tief unten und so nahe beim bürger wie möglich zu lösen .
ein zweites ist die eindeutige zuteilung von verantwortungen ; möglichst viele aufgaben sollen einer ebene zugeordnet werden , sei es einer oberen oder einer unteren ebene .
die unteren ebenen müssen irgendwie vor übergriffen des zentralstaates geschützt werden .
die verbleibenden verbundaufgaben - solche wird es immer geben - muss man nach den new-public-management-prinzipien , vielleicht effizienter als bisher , lösen .
die strategischen leitplanken sollten eher durch den zentralstaat gesetzt werden , die operative umsetzung soll durch den gliedstaat erfolgen .
zum bekannten fiskalischen äquivalenzprinzip : die verantwortung für die erfüllung und für die finanzierung einer aufgabe sollte möglichst in einer hand liegen , denn dann wird man versuchen , die aufgabe möglichst effizient zu lösen .
wenn ein gliedstaat alles geld für die lösung einer aufgabe bekommt und keine anreize hat , sie effizient zu erfüllen , wird dies immer weniger effizient sein als eine anwendung des grundsatzes : wer zahlt , befiehlt .
ein so gearteter föderalismus führt immer wieder zu wohlstandsunterschieden , und zwar aus verschiedenen gründen : wegen unterschiedlichen natürlichen voraussetzungen , unterschiedlichen kulturen , unterschiedlichen lasten , unterschiedlicher wirtschaftskraft und auch wegen spill-over-effekten .
das führt dazu , dass sich nach einer gewissen zeit - hier hat wahrscheinlich herr schmid recht - von neuem wieder unterschiede herauskristallisieren , wenn das ganze einmal justiert ist .
man muss in einem föderalistischen staat auch den mut haben , mit unterschieden zu leben ; diese unterschiede müssen aber akzeptiert werden .
es zeigt sich , dass diese unterschiede politisch nicht mehr akzeptiert werden , wenn sie ein gewisses ausmass überschreiten .
die unterschiedlich hohen steuern sind ein beispiel dafür .
wir wissen aufgrund von umfragen , dass die [ page 848 ] steuerunterschiede in der schweiz heute vom volk so nicht mehr akzeptiert werden .
deshalb müssen diese wohlstandsunterschiede , die ein notwendiges attribut des föderalismus sind , ausgeglichen werden , genauso , wie dies im sozialstaat zwischen individuen stattfindet .
deshalb braucht es zur abfederung den finanzausgleich .
obwohl man immer nur vom finanzausgleich spricht , sprechen wir heute vom gesamtsystem , das abgefedert werden muss .
hier gibt es verschiedene prinzipien , die wir umzusetzen versuchen .
wichtig ist in einem föderalistischen system , dass die anreize richtig sind .
wenn man die anreize richtig setzt , herr schmid , dann kann man die " verschlammung " nachher doch etwas eindämmen , indem die anreize für sich wirken .
wir haben in den letzten jahren sehr viele falsche anreize gesetzt .
der föderalismus wird grundsätzlich aus fünf richtungen gefährdet : die erste gefährdung hat herr schmid geschildert - ich werde ihn nachher nicht mehr so häufig zitieren , aber er hat das so plakativ gesagt , wie es bei ihm üblich ist -: es sind die direkte demokratie , die halt ihre wege geht , die mobilität der menschen , der zeitgeist und dies alles .
eine zweite gefährdung kommt von den zentralisten : wir politiker sind ja nach unten gerne zentralisten ; wir möchten alles so machen , wie wir es gerne sähen .
nach oben sind wir lieber föderalisten , weil wir nicht möchten , dass man uns dreinredet .
aber wir hier in bern haben natürlich hin und wieder diese zentralistische neigung .
die dritte gefährdung sind die gleichmacher .
sie möchten alles überall genau gleich haben , sie ertragen die unterschiede nicht .
die vierte gefährdung sind die kantone selber .
ich habe es immer gesagt - es tut mir leid , herr pfisterer , sie hören es jetzt etwa zum zehnten mal , sie haben es schon als regierungsrat gehört -: die kantone haben natürlich immer wieder einen teil ihrer föderalistischen seele für ein butterbrot an subventionen verkauft .
wenn sie in ihrem bereich vor einem etwas schwierigen problem standen , haben sie dieses nicht ungern nach bern delegiert .
die fünfte gefährdung ist die , den kantonen nicht mehr zuzutrauen , dass sie die probleme lösen können .
es ist natürlich an den kantonen , den tatbeweis zu erbringen , dass sie dieses selbstbewusstsein nach wie vor haben und dass sie autonom und schlagkräftig sein wollen .
so viel zu den prinzipien .
nun zum nfa-projekt : bund und kantone haben dieses projekt in partnerschaftlicher zusammenarbeit vorangetrieben .
das ist hier gewürdigt worden .
es war für mich ein schönes erlebnis .
es war wirklich kein hierarchisches verhältnis .
die konferenz der kantonsregierungen , die finanzdirektoren - alle haben konstruktiv mitgemacht .
deshalb ist auch eine reform entstanden , die trotz aller unzufriedenheiten , die sich am schluss ja dann irgendwie egalisieren , tragfähig ist .
ihre kommission - dafür bin ich ausserordentlich dankbar - hat die tragenden elemente eigentlich in der vorlage belassen und änderungen vorgenommen , die durchaus berechtigt oder zumindest diskussionswürdig sind .
man hat schon lange gespürt , dass der föderalismus nicht mehr so funktioniert , wie er eigentlich funktionieren sollte .
die aufgabenteilung ist sehr unübersichtlich geworden , und die kompetenzen sind verwischt .
es ist unverkennbar , dass die kantone nach und nach zu verwaltungsbezirken zu degenerieren drohen .
deshalb muss man jetzt versuchen , das zu ändern .
als ich seinerzeit als parlamentarier in den nationalrat kam , war man an der letzten aufgabenteilungsübung ; diese ist total versandet .
wenn die vorliegende übung auch versandet , wird in diesem bundesstaat niemals jemand mehr den mut haben , das problem neu anzupacken .
dann ist der tatbeweis erbracht , dass man die herrschenden verhältnisse nicht mehr aufbrechen kann .
dann geht die entwicklung wahrscheinlich wirklich in richtung verwaltungsbezirke , und damit würde irgendwo ein element unserer identität verschwinden .
es ist gesagt worden , dass seit zehn jahren analysen gemacht worden sind .
wir haben festgestellt , dass die milliardenströme , die durch dieses land " sausen " , am schluss eigentlich wenig bewirken .
wer reich ist , bleibt reich , und wer arm ist , bleibt arm .
deshalb , glaube ich , muss hier etwas geschehen .
wir sind zusammen mit den kantonen zum schluss gekommen , dass nur eine umfassende reform die mängel beseitigen kann und dass man jetzt versuchen muss , die substanz des föderalismus zu erhalten - natürlich nicht im sinne eines föderalismus von 1848 , sondern im sinne eines modernen , entwicklungsfähigen föderalismus .
wir haben sehr lange gebraucht , und reformen , die so lange dauern , haben ja immer auch das potenzial zu versanden - oder man hat langsam genug davon .
deshalb müssen wir den schub , der jetzt wieder neu für dieses projekt entstanden ist , erhalten .
ich komme im zusammenhang mit der frage darauf zurück , ob wir noch ein paket schnüren und noch einmal ein paar jahre warten sollen , bis wir das hier verabschiedet haben , oder nicht .
wir möchten mit dieser reform den föderalismus modernisieren , aber nicht alles auf den kopf stellen , sondern vom gewachsenen ausgehen , auf diesem gewachsenen fundament aufbauen und neue instrumente einführen , um mehr effizienz , mehr effektivität , mehr transparenz und mehr steuerbarkeit zu erreichen .
wir verfolgen im wesentlichen vier ziele : das erste ziel betrifft die aufgaben - und finanzierungsentflechtung , damit eben die theoretisch nötige klarheit der zuständigkeiten wieder einigermassen entsteht .
an sich stellen wir wirklich nicht alles auf den kopf .
es ist ja nicht so viel .
und doch ist eben sehr viel substanz darin geblieben .
ich hätte mir - wenn sie mich fragen - noch einiges mehr vorstellen können .
aber wir sind jetzt bei jenem minimum , das wir nicht mehr unterschreiten sollten .
wir müssen also diesen knäuel aus kompetenzenaufgaben , finanzströmen und subventionen entwirren .
bei den subventionen z. b. sehen nämlich nur noch die begünstigten durch , und dies auch nur in ihrem partikular-egoistischen bereich .
das ist eigentlich nicht so gut .
ohne zweifel erzeugen solche entflechtungsdiskussionen immer auch ängste .
das spüren wir vor allem im sozialbereich .
ich war froh um das , was herr brändli gesagt hat , der ja auch im sozialbereich tätig ist .
es entsteht z. b. die angst , dass bei einem rückzug des bundes die kantone nicht mehr gewillt oder in der lage wären , eine gewisse aufgabe zu erfüllen .
hier kommt auch das erwähnte misstrauen den kantonen gegenüber zum ausdruck .
diese bedenken sind vor allem im bereich der sozialen sicherheit geäussert worden .
sie werden uns auch im abstimmungskampf wieder beschäftigen , da dürfen wir uns keine illusionen machen .
ich werde noch kurz darauf zurückkommen .
das zweite ziel : trotz der entflechtung werden noch verbundaufgaben bleiben .
in der verbundaufgabe können wir - diesbezüglich haben wir auch mit flag erfahrung - sicherlich mehr aus dem franken herausholen .
hier geht es dann z. b. darum , dass wir mit den kantonen gewisse ziele vereinbaren , ihnen aber sehr viel mehr freiheiten geben , um die ziele zu erreichen .
aber die ziele müssen klar sein .
das dritte ziel betrifft die interkantonale zusammenarbeit mit lastenausgleich .
es ist politisch etwas umstritten , das klang hier an und gab auch in den medien zu reden .
hier möchten wir die kantone dazu befähigen , bei aufgaben in ihrem zuständigkeitsbereich mehr leisten zu können als heute .
kantone , die von ihren nachbarn leistungen beziehen , sollen dafür einen fairen preis bezahlen .
ich glaube , das kommt in allen regionen vor und hat vor allem auch damit zu tun , dass die kantonsgebiete zum teil sind mit den wirtschaftsräumen und den einzugsgebieten nicht mehr identisch .
im gegenzug sollen die beteiligten kantone allerdings das recht auf eine angemessene mitsprache haben .
hier ist wahrscheinlich zwischen zwei staatspolitischen aspekten abzuwägen .
auch ihrerseits wurde gefragt , ob hier nicht eine vierte staatspolitische ebene entsteht , die exekutivlastig ist und von den parlamenten nicht mehr genügend kontrolliert ist .
was wäre die antwort , wenn man das nicht wollte ?
dann müssten wir eine vermehrte zentralisierung in kauf nehmen .
wenn wir aber eine vermehrte zentralisierung in kauf nehmen , [ page 849 ] verlieren wir eine andere art von substanz , nämlich jene substanz , die ich vorhin mit den verschiedenen prinzipien zu beschreiben versucht habe .
wenn man all dies abwägt , spricht doch einiges dafür , dass man die kantone in ihren klassischen kompetenzbereichen zur zusammenarbeit befähigt .
wo diese nicht ganz funktioniert , braucht es allenfalls einen sanften druck seitens des bundes , auf diesem weg weiterzugehen .
dies natürlich mit mechanismen , die möglichst so gestaltet sind , dass die mitsprache der parlamente , sei es auf bundesebene , sei es in den kantonen , abgesichert werden kann .
das ist übrigens ein problem , das auch auf europäischer ebene bekannt ist , wo vieles sehr exekutivlastig ist .
aber wir haben hier zusammen mit den kantonen einen weg gefunden , den wir begehen sollten .
ganz ohne risiko geht so etwas nie , aber wenn wir unsere institutionen immer wieder anpassen wollen , müssen wir wahrscheinlich gewisse kalkulierbare risiken eingehen .
es ist auch gesagt worden , dass die kantone bezüglich zusammenarbeit schon sehr viel gemacht haben .
das zeigt , dass sie dazu auch befähigt sind .
das vierte ziel ist der neue vertikale und horizontale ressourcenausgleich , der die differenz zwischen finanzstarken und finanzschwachen kantonen auf ein vertretbares mass begrenzen soll .
die politik wird diesen finanzausgleich steuern können - im gegensatz zu heute , wo er sich irgendwie sektoriell entwickelt .
er wird steuerbar und transparent .
es wird einerseits ein horizontaler ausgleich zwischen den leistungsstarken und den leistungsschwächeren gliedstaaten sein , und andererseits besteht die notwendigkeit , die attraktiven wirtschaftsstandorte nicht über gebühr zu belasten .
ich darf hier kurz auf die diskussion eingehen , die frau spoerry , herr schweiger und herr hofmann als vertreter der geberkantone geführt haben .
ich muss sagen , dass ich davon beeindruckt bin , wie eigentlich die starken kantone , die geberkantone , trotz bedenken bereit sind , das projekt mitzutragen .
ich habe verständnis dafür , dass man sich absichern will ; man will nicht " ausgelaugt " werden , man will nicht ausgesaugt werden , damit man dann nicht selber eher zum nehmerkanton wird .
das gesamtsystem würde geschwächt , wenn man die starken schwächte : ich habe diesen militärischen spruch nicht gekannt , aber immerhin : er leuchtet ein .
wir müssen auch die starken erhalten , das ist in unserem interesse ; ich bin sehr dankbar für diese eigentlich positive grundhaltung .
ich darf ihnen sagen , dass auch aus der sicht des bundes überhaupt kein interesse besteht , die starken so zu schwächen , dass sie nicht mehr konkurrenzfähig sind .
denn ich weiss natürlich - das wurde vor allem von vertretern aus zug gesagt , aber es betrifft auch andere kantone -, dass der bund sehr stark von konkurrenzfähigen wirtschaftsstandorten profitiert .
sie sind für unsere gesamtnationale konkurrenzfähigkeit in dieser globalisierten welt nötig .
das ist der eine aspekt , und deshalb habe ich nichts dagegen , dass man das institutionell auch bei einigen artikeln der bundesverfassung etwas verstärkt .
auf der anderen seite muss ich natürlich doch auch an diese kantone appellieren - und ich bin froh , wenn sie das dann vor ihrem volke vertreten -, dass eben eine gewisse solidarität in diesem bundesstaat genauso nötig ist , wie das im individuellen bereich , zum beispiel bei der ahv oder anderswo , nötig ist .
denn was ist die alternative ?
die alternative - ich habe auf die umfragen hingewiesen - ist ganz klar eine materielle steuerharmonisierung .
es wurde zu recht gesagt , dass die materielle steuerharmonisierung fehlanreize vermittelt , die das gesamtsystem viel weniger effizient machen würden .
deshalb wäre der gau für die finanzstarken kantone ganz klar die steuerharmonisierung .
deshalb muss es letztlich auch in ihrem " egoistischen " interesse sein , dieser übung zum durchbruch zu verhelfen - auch wenn es sie ein bisschen etwas kostet -, um das schlimmere zu vermeiden .
wir wollen ein system haben - es wird zwar nicht alle probleme lösen -, das von den anreizen her effizient bleiben wird und dieses land als gesamtsystem noch effizienter machen wird als heute .
umgekehrt muss ich an die schwächeren kantone appellieren , nicht zu viel zu wollen , nicht gegen die vorlage zu sein , weil sie vielleicht auch nicht das maximum erreichen .
denn dann würden sie das system wieder auf der anderen seite gefährden .
ich nehme als beispiel den kanton zürich .
herr hofmann , es hat niemand etwas gegen den kanton zürich .
ein finanzminister muss ja die zürcher lieben , schon aus egoistischen gründen , weil er sie ja braucht , aber auch sonst .
( heiterkeit ) zürich ist ja so bevölkerungsreich , dass eben das ganze nicht mehr zu machen wäre , wenn zürich da nicht mittragen kann - nicht wegen der standesstimme , die wäre vielleicht verkraftbar , aber wegen dem volksmehr .
am schluss müssen wohl alle ein bisschen unzufrieden sein !
sonst ist das ganze wahrscheinlich nicht tragfähig .
wenn sie diese unzufriedenheit dann artikuliert haben , müssten sie aber trotzdem voll hinter dem system stehen .
nun , wir haben jetzt eine erste einschätzung des gesamten vorgenommen .
ich bin froh , dass wir auch in der kommission sehr vieles noch vertiefen und sehr viele fragen noch klären konnten .
wir konnten auch noch einige modifikationen anbringen , und ich glaube , es sei uns gelungen , einige akzente nun auch auszudiskutieren : das subsidiaritätsprinzip , die verfassungsgerichtsbarkeit , die interkantonale zusammenarbeit usw. ich will jetzt auf einige dieser dinge noch etwas näher eingehen , ohne allzu lange werden zu wollen .
zuerst zu den vorschlägen im bereich der aufgabenentflechtung : ich bin froh , dass sie hier keine modifikationen vorgenommen haben .
ich habe gesagt : wir sind bei einem gewissen minimum .
wenn man hier noch etwas herausschneiden würde , würden wir die vorlage so schwächen , dass sie kein gleichgewicht mehr und auch nur noch wenig substanz hätte .
das gilt ganz besonders auch für den politisch sensitiven bereich des sozialen , vor allem für den invalidenbereich .
ich bin mir bewusst , dass das sensibel ist .
wenn sie aber diesen auch finanziell wichtigen bereich herausnehmen , dann haben wir auch für freie mittel , die diese übung überhaupt noch rechtfertigen würden , keine substanz mehr .
das muss ich ihnen einfach ganz klar sagen .
es gibt hier vor allem den bereich der heutigen kollektiven iv-leistungen , die künftig die kantone in interkantonaler zusammenarbeit erbringen müssen .
sie haben hier auf antrag ihrer kommission eine in der botschaft für das gesetz vorgesehene übergangsbestimmung auf die verfassungsebene heraufgehoben .
das gleiche soll im bereich der spitex greifen .
ich unterstütze diese änderung ganz bewusst , obwohl sie rein von der sache her nicht nötig wäre .
aber diese änderung kann - herr pfisterer hat darauf hingewiesen - gewisse ängste schon auf der verfassungsebene abbauen , und dann ist es vielleicht diesen sündenfall wert .
ich hoffe also sehr , dass das gewisse ängste bei den betroffenen institutionen nehmen kann , und es belegt eben , dass es ein anliegen von bund und kantonen ist , diese übertragung einer kompetenz so zu vollziehen , dass die leistung erhalten bleibt .
ich muss klar sagen : ich habe keine angst , dass die kantone nicht in der lage sein werden , das dann auch qualifiziert zu machen .
sie haben die mittel - das ist eigentlich der sinn dieser übung -, um ihre neuen aufgaben zu erfüllen .
wir machen auch eine rahmengesetzgebung , die gewisse mindeststandards festlegt .
das sollten wir nicht überall tun - aber ich bin der meinung , dass wir das in diesem sensiblen bereich tun sollten .
wir haben auch beispiele - das sage ich all jenen , die ängste haben -, wo solche kompetenzverlagerungen durchaus erfolgreich waren .
wir sind der meinung , dass sich das alles begründen lässt und dass die ängste der institutionen unberechtigt sind .
wir haben das beispiel einer aufgabenteilung aus den achtzigerjahren : die kantone haben bewiesen , dass sie bei den - früher von der ahv mitsubventionierten - altersheimen in der lage sind , ihre aufgabe in eigener kompetenz auch wirklich gut zu erfüllen .
sie haben gezeigt , dass alte menschen nicht einfach auf die seite geschoben werden , wie man es befürchtet hatte .
immer mehr kantone haben griffige controllinginstrumente und heimaufsichten [ page 850 ] eingeführt .
es ist nicht einzusehen , warum die kantone auf dem gebiet der behindertenpolitik nicht ebenso in der lage sein sollten , ihre aufgabe zu erfüllen .
im gegenteil : es kommen immer wieder kreative , neue , bessere lösungen .
wir sind davon überzeugt , dass der gleiche franken so effizienter eingesetzt werden kann .
die übertragung von kompetenzen auf die kantone ist ja nicht die abkoppelung von kompetenzen aus demokratischen entscheidungsprozessen .
wenn ich mich in der öffentlichkeit so umhöre , habe ich immer das gefühl , man meine , dass die kantone so ein paar regierungen seien , die da von sich aus irgendwie etwas machten .
zumindest nach meiner erinnerung - ich war damals begeisterter kantonsparlamentarier - haben die kantone parlamente , sie haben volksrechte wie referendum und initiative !
sie haben ihre verfassungen , sind nahe beim bürger , und die bürger können die politik der kantone verfolgen .
die kantone sind doch genauso gut in der lage wie der bund , gewisse aufgaben gemäss den präferenzen ihrer bürgerinnen und bürger zu erfüllen .
aber sie müssen natürlich auch in diesen fragen beweisen , dass sie es ernst meinen .
ich erwarte von der zuständigen direktorenkonferenz - der konferenz der kantonalen sozialdirektorinnen und -direktoren - gerade in diesem bereich , dass sie nun vorwärts macht , die entsprechenden vorarbeiten an die hand nimmt und damit noch vor der volksabstimmung den tatbeweis erbringt , dass die kantone gewillt sind , ihre strukturen rechtzeitig bereitzustellen .
es ist auch lange über das subsidiaritätsprinzip diskutiert worden .
alle sind eigentlich dafür , aber soll man es in der verfassung festschreiben oder nicht ?
es ist auch engagiert über die partielle verfassungsgerichtsbarkeit diskutiert worden , die wir hier haben .
ich möchte nicht ins detail gehen und nur zum subsidiaritätsprinzip folgendes sagen : es hat programmatischen charakter .
es ist eine staatspolitische maxime , die wir hier in die verfassung aufnehmen .
es ist nicht justiziabel .
auch wenn sie das subsidiaritätsprinzip hier verankern , wird gemäss bundesverfassung das kantonale recht den inhalt der gemeindeautonomie definieren .
ich würde es sehr bedauern , wenn man ein so wichtiges struktur - und konstruktionsprinzip eines staates aus irgendwelchen gründen nicht festschreiben würde , natürlich im wissen , herr schmid , dass das nachher vom volk nicht immer eingehalten werden wird .
aber es geht an alle adressaten .
es ist auch ein grundprinzip der aufteilung zwischen staat , wirtschaft und gesellschaft .
deshalb ist es dort richtig angesiedelt , wo es die mehrheit der kommission beantragt - ich werde das dann dort begründen -, und ich würde es nicht verschieben .
ich glaube , man kann ein prinzip , vor allem wenn es nicht justiziabel ist , als maxime in eine verfassung hineinnehmen , um zu zeigen , dass es eine leitplanke für unser politisches handeln im normalfall sein soll ; wenn halt das volk dann einmal anders entscheidet , so ist das zu akzeptieren .
ich denke , auch bei der verfassungsgerichtsbarkeit haben wir es mit einem spannungsfeld zu tun - bei dem ich selber eigentlich auch immer zwei seelen in meiner brust gefühlt habe -, nämlich zwischen rechtsstaatlichkeit und direkter demokratie , wo das volk immer entscheiden soll .
aber wir sind der meinung , dass die kantone vielleicht gerade hier durchaus ein instrument brauchen können - deshalb wurde es auch von der kdk angeregt -, das sie benutzen können , um einer schleichenden erosion ihrer kompetenzen entgegenzuwirken .
deshalb haben wir artikel 189 der bundesverfassung erweitert und dem bundesgericht die möglichkeit zur normenkontrolle eingeräumt , was eine eng begrenzte , bisher verschlossene möglichkeit der verfassungsgerichtsbarkeit eröffnet hat .
es ist eine offene lösung .
wir sagen bewusst nicht , ob die kontrolle nur im einzelfall stattfinden soll oder ob auch eine abstrakte normenkontrolle möglich wäre .
diese und weitere fragen müssen im zusammenhang mit der totalrevision der bundesrechtspflege beantwortet werden .
noch kurz zur zusammenarbeit in bezug auf den lastenausgleich : das ist ein zentraler pfeiler der reform .
wir werden im rahmen der detailberatung durchaus noch von staatsrechtlichen bedenken im hinblick auf diese interkantonale zusammenarbeit hören .
ich bin der meinung , dass die alternative - ich habe es vorhin angedeutet - eine vermehrte zentralisierung wäre .
das möchten wir nicht .
ich glaube auch , dass die kantone gemeinsam nicht überfordert sind , sehr viele fragen zu lösen .
verstärkt käme dann als alternative wahrscheinlich auch die frage einer gebietsreform auf die traktandenliste .
sie alle wissen , dass unser land für gebietsreformen wahrscheinlich noch nicht reif ist .
wir haben diesbezüglich ja auch volksabstimmungen gehabt .
solange wir keine gebietsreformen durchführen können und solange wir deshalb spill-over-effekte über kantonsgrenzen hinaus haben , die wir nicht beseitigen können , so lange sollten wir doch versuchen , instrumente zu kreieren , die uns hier lösungen näher bringen .
wir meinen , dass diese institutionalisierte zusammenarbeit , die ja schon sehr ausgebaut ist , ein fortschritt sein wird .
professor schweizer hat ja geschätzt , dass heute bereits hunderte von regionalen vereinbarungen bestehen , dass es aber immer wieder auch bremsen gibt .
ich glaube , dass wir mit diesem neuen instrument als katalysator wirken können .
ich will dieses instrument den kantonen niemals aufdrängen , aber sie haben die idee selber eingebracht .
wir glauben , dass das , im sinne eines substanziellen föderalismus , ein zukunftsorientierter schritt bleiben wird .
sie stellen also fest , dass dieser nfa , diese neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung , sehr viel mehr als nur eine finanzpolitische vorlage ist .
es wurde hier auch darauf hingewiesen , dass der nfa , vielleicht schon wegen dem namen und weil die finanzdirektoren und der finanzminister dahinter waren , etwas stark finanzlastig perzipiert wurde .
aber es wurde zu recht gesagt - und ich möchte das bekräftigen -: viel wichtiger als die zahlen ist das staatspolitische element , viel wichtiger sind die anreize , die wir einführen .
diese werden sich finanzpolitisch auswirken , aber sie gehen letztlich sehr viel tiefer .
wir sollten nun gewisse maximen dieses föderalismus auf eine tragfähige , gesicherte basis stellen .
ich möchte noch kurz etwas zum finanzausgleich im engeren sinne sagen .
es geht hier vor allem noch um den härteausgleich .
dieser härteausgleich begeistert mich auch nicht .
er ist eigentlich etwas pragmatisches , das widerstände , die sonst gewiss kommen würden , überwinden kann , und es wird sich die frage stellen , ob wir ihn zeitlich befristen müssen .
oder genügt es , wie ihnen der bundesrat dies vorschlägt , eine so genannte funktionale befristung zu machen , also eine befristung , die dann mit der zeit an substanz verliert und nach einigen jahren nicht mehr so bedeutend ist ?
ich möchte sie bitten , sich zu überlegen - wenn sie dann darüber abstimmen -, dass das aus referendumspolitischer sicht ein sehr delikates problem sein könnte .
ich habe rein persönlich viel verständnis für den mehrheitsantrag , bin aber nicht sicher , ob dieser antrag letztlich der gesamten sache dient .
deshalb würde ich ihnen dann eher empfehlen , bei der bundesrätlichen lösung zu bleiben .
ich habe mich zum staatspolitischen gehalt schon geäussert .
ich glaube , dass das eine der wichtigen und letzten chancen ist , die wir haben , um den föderalismus zu modernisieren .
das ganze hat eine hohe staatspolitische qualität .
wir sind davon überzeugt , dass die schweiz , wenn sie ihre identität und gleichzeitig ihren wohlstand bewahren will , ihre institutionen immer wieder modernisieren muss .
das gesamtsystem schweiz muss in einer globalisierten welt auch immer wieder neu auf effizienz getrimmt werden , aber das darf nicht in einer weise vor sich gehen , die unsere identität gefährdet .
deshalb müssen wir in alle reformen immer wieder unsere grundwerte mit einbeziehen und diese möglichst unangetastet lassen .
wir glauben , dass es in dieser reform mit einem breit abgestützten kompromiss gelungen ist , diese grundwerte mit einem modernen system zu verbinden , das effiziente leistungen erbringen wird .
zu diesen grundwerten gehören - sie wissen es -: die direkte demokratie , die sozialstaatlichkeit , die solidarität , die achtung und die respektierung von minderheiten und eben auch ein [ page 851 ] funktionierender föderalismus .
wir sollten die chance , die wir mit dieser vorlage haben , nutzen , und zwar jetzt .
wir haben jetzt von den kantonen her sehr viele informationen gehört , die vor allem in richtung bedenken gehen .
wenn wir nur mit bedenken in eine volksabstimmung gehen würden , wäre dieses problem nicht zu lösen , und dann wäre diese vorlage nicht durchsetzbar .
irgendeinmal müssen auch die kantone dann von den bedenken wegkommen und den " schalthebel nach vorne " stellen .
denn wenn es nicht gelingt , sind die bedenken noch viel berechtigter .
das müssen die reichen kantone wissen , die vielleicht das eine oder andere noch gerne gehabt hätten , und das müssen die schwächeren kantone wissen , die vielleicht das eine oder andere noch gerne gehabt hätten .
wenn sie diesem kompromiss nicht zustimmen , ist ein wichtiger zug abgefahren , und dann kommen alle diese dinge , über die wir schon gesprochen haben .
eine bemerkung zum votum von herrn schweiger , was die frage des verfahrens betrifft - das hätte ich fast vergessen -: ich bin froh , dass sie keinen antrag eingereicht haben .
deshalb können wir dieses thema hier abhandeln , und ich muss dann nachher nichts mehr dazu sagen .
ich habe bei diesem verfahren trotz eines gewissen verständnisses allergrösste bedenken .
es widerspricht unserem normalen , zweistufigen verfahren , wonach wir zuerst einmal eine verfassungsbestimmung beschliessen und natürlich nach möglichkeit schon sagen , in welche richtung es gehen muss - dies möglichst konkret .
damit das im sinne des votums von herrn pfisterer stimmt , haben sie hier den verfassungstext noch etwas angereichert .
ich bin nicht überall ganz glücklich damit , aber immerhin haben sie damit die richtung gewiesen .
die gesetzgebung wird dann später hinzukommen .
wir haben ja in gewissen ausnahmefällen die gesetze auch schon vorher gemacht , z. b. bei der goldvorlage , was sich dann nicht ausbezahlt hat .
dann kommt eben immer das argument , man würde die katze im sack kaufen : was dieses paket von den anderen unterscheidet , ist sein ganz gewaltiges volumen .
die ersten bedenken beziehen sich ja darauf , dass es bei uns eigentlich immer so gewesen ist , dass wir zuerst die verfassungsgrundlage machen und nachher die gesetzgebung in angriff nehmen .
nach ihrem vorschlag hätten wir z. b. bei der totalrevision der bundesverfassung auch sagen können : ja , um gottes willen , wir wissen ja nicht , was alles auf uns zukommen wird - für meinen geschmack kommt mit der neuen verfassung jetzt einiges auf uns zu , das ich so nicht erwartet habe ; ich habe mich schon ein paarmal gefragt , ob ich damals zu recht ja gestimmt habe .
- das gibt es natürlich immer wieder .
aber wenn wir die anderen rund zwanzig gesetze auch noch reformieren wollen , werden wir wiederum einen zeitverlust von mehreren jahren haben , bis das durchgepaukt sein wird .
dann wird der schwung , den wir jetzt erzeugt haben , wieder abflauen .
man wird dann fragen , ob diese reform immer nur weitergehe und nie zu einem ende komme .
weiter befürchte ich , dass in all diesen gesetzen dann immer wieder umstrittene fragen auftauchen werden , die mit dem grundsätzlichen gar nichts zu tun haben und die mit einem einzelreferendum gegen ein einzelgesetz eigentlich bereinigt werden könnten .
wenn sie das alles auch noch zu den grundsätzlichen bedenken summieren , werden sie am schluss ein konglomerat an bedenken haben , das in einer abstimmung fast gar nicht mehr überblickbar sein wird .
das hat dann nichts mit " die-katze-im-sack-kaufen " zu tun , sondern damit werden vielleicht dinge in den sack gepackt , die man gar nicht einpacken müsste , weil man sie im gesetz auch anders lösen könnte - vielleicht sogar mit einem referendum ; dies auch dann , wenn der verfassungsgrundlage zugestimmt worden ist .
aus diesen gründen befürchte ich , dass mit diesem verfahren das ganze gar nicht mehr bewältigbar sein wird .
deshalb möchte ich ihnen eigentlich empfehlen , jetzt die wirklichen , grundsätzlichen pflöcke einzuschlagen , denn die sind klar genug , damit der stimmbürger nicht befürchten muss , die katze im sack zu kaufen .
die einzelprobleme können immer noch mit referendumsdrohungen zu einzelgesetzen gelöst werden - oder wie immer sie wollen -, damit sie auch auf einzelnen ebenen mehrheitsfähig sein werden .
das alles führt mich dazu , dass ich ihnen einmal danke , dass kein nichteintretensantrag eingereicht wurde .
wenn alle varianten hier lang und breit ausgemehrt worden sind , bitte ich sie dann , sich am schluss vor allem als ständerat mit einer gewissen begeisterung hinter dieses grosse projekt zu stellen .
in der tat stehen artikel 3 a , artikel 5 a , artikel 42 absatz 2 und artikel 43 a absatz 1 in einem zusammenhang miteinander und sind daher gesamthaft zu betrachten .
inhaltlich geht es um die frage - wir haben sie schon im rahmen der eintretensdiskussion angeschnitten -, ob das subsidiaritätsprinzip als solches - ich betone : als solches ; wir haben ja bereits im bestehenden artikel 42 absatz 2 eine umschreibung des subsidiaritätsgrundsatzes - in die verfassung aufgenommen werden soll .
und wenn ja , wo soll diese aufnahme erfolgen ?
ich gestatte mir den hinweis , dass diese frage bereits im rahmen der totalrevision der bundesverfassung diskutiert wurde , und zwar intensiv .
man liess es damals , wie ich erwähnt habe , bei einer umschreibung des subsidiaritätsgrundsatzes bewenden .
man war sich aber bewusst , dass sich die frage der aufnahme eines solchen grundsatzes in die verfassung unter anderem im rahmen des nfa wiederum stellen würde .
die kommission beantragt ihnen nunmehr - in übereinstimmung mit dem bundesrat -, den subsidiaritätsgrundsatz als solchen in die verfassung aufzunehmen .
die mehrheit will dies in artikel 5 a tun , und nicht in artikel 3 a , wie es der bundesrat vorgesehen hat .
die minderheit beantragt die aufnahme bei artikel 42 absatz 2. der unterschied ist der folgende : mit dem antrag der mehrheit soll der subsidiaritätsgrundsatz bei den allgemeinen bestimmungen aufgenommen werden .
er bezieht sich damit auf alle drei staatlichen ebenen , bund , kantone und gemeinden , wobei er aber für das verhältnis kantone/gemeinden lediglich die rechtsnatur einer leitidee hat .
ich werde darauf zurückkommen .
demgegenüber will die minderheit stähelin den subsidiaritätsgrundsatz zwar ebenfalls als solchen in die verfassung aufnehmen , ihn aber lediglich im verhältnis von bund und kantonen gelten lassen .
daher stellt die minderheit den antrag , den subsidiaritätsgrundsatz bei artikel 42 absatz 2 aufzunehmen .
wenn herr kollege stähelin seinen minderheitsantrag begründet hat , werde ich den antrag der mehrheit begründen .
wir haben über das subsidiaritätsprinzip , also über den grundsatz , dass die obere ebene nicht aufgaben an sich ziehen soll , welche die untere ebene ebenso gut erfüllen kann , im rahmen des eintretens schon viel gehört .
ich kann ihnen vorweg sagen : das subsidiaritätsprinzip ist für mich eine tragende säule meines staatsverständnisses , und ich danke ihnen für dessen verankerung in der bundesverfassung .
ich finde diesen weg gut und stehe voll dahinter .
der antrag der minderheit betrifft denn auch lediglich die einordnung ; wir haben es gehört .
soll das in der systematik der bundesverfassung bei den allgemeinen bestimmungen oder bei den bestimmungen über das verhältnis zwischen bund und kantonen verankert werden ?
sie mögen sich fragen , was diese lappalie soll .
geht es tatsächlich um eine lappalie ?
ich meine , es geht auch darum , wie weit wir von bundesseite her auf das staatsrecht der kantone selbst einfluss nehmen sollen .
wir tun das mit dem nfa ohnehin ; der nfa will die kantone stärken , aber im rahmen dieser stärkung reden wir den kantonen auch recht ordentlich in ihre eigenen angelegenheiten hinein .
das hätte ich auch beim eintreten vorbringen können .
so wirken wir beispielsweise im bereich des horizontalen lastenausgleichs bzw. der horizontalen zusammenarbeit , hinter welcher ich voll stehe , indirekt auch in das innenverhältnis der kantone ein .
schon bisher haben ja die kantone , um bei diesem beispiel zu bleiben , miteinander vereinbarungen getroffen , schon bisher hat eine interkantonale zusammenarbeit stattgefunden .
diese wollen wir nun verstärken und haben dazu auch ein instrument gefunden .
es besteht darin , dass der bund die voraussetzungen für allgemeinverbindlicherklärungen und beteiligungsverpflichtungen festlegen sowie das verfahren hierzu regeln kann .
er kann die kantone tatsächlich auch in einem gewissen ausmass und - wohlverstanden - auf ihren antrag hin zur zusammenarbeit und zu solchen vereinbarungen verpflichten .
wir gehen aber weiter : im gesetz legen wir dann für die kantone auch fest , welche organe sie zu bezeichnen haben , dass in gewissen bereichen eine parlamentarische absegnung in den kantonen erfolgen muss usw. ich stehe dahinter - verstehen sie mich richtig -, aber wir reden damit den kantonen in ihre eigenen bereiche hinein und nehmen einfluss auf das verfahren innerhalb der kantone .
deshalb müssen wir meines erachtens mit diesem vorgehen vorsichtig sein .
soweit ich das im bereich der horizontalen zusammenarbeit mittragen kann , so sehr habe ich hier beim subsidiaritätsprinzip ein gewisses bauchweh und bitte in diesen bereichen generell um zurückhaltung .
ich wäre durchaus für eine ausdehnung des subsidiaritätsprinzips auf den gesellschaftlichen bereich zu haben gewesen .
aber wenn ich den herrn bundespräsidenten richtig gehört habe , dann muss ich etwas korrigieren .
er hat sein verständnis des subsidiaritätsprinzips auch ausgedehnt und hat auf das verhältnis von staat , wirtschaft und gesellschaft hingewiesen .
es würde mir entsprechen , wenn das auch mit beinhaltet wäre .
ich sehe diese abstufung durchaus auch : nach dem staat kommen für mich durchaus auch die familie und der private .
aber der bundesrat selbst hat in der botschaft klar ausgeführt , eine ausdehnung auf das verhältnis staat/private komme nicht infrage , müsste zwangsläufig eine vielzahl von grundsätzlichen gesellschaftspolitischen fragen aufwerfen und würde den rahmen der finanzausgleichsreform sprengen .
das ist also nicht inhalt dieses geschäftes .
es geht ganz klar - und in meinen augen durchaus leider - nicht um den gesellschaftlichen bereich , sondern es geht lediglich um die zuweisung und die erfüllung staatlicher aufgaben .
wenn es nun nur um diese geht , dann scheint es mir aber gerade mit dem prinzip der subsidiarität nicht vereinbar und nicht systemgerecht , wenn wir auf bundesebene das prinzip für alle drei ebenen des staates regeln .
wenn wir die subsidiarität ernst nehmen , dann ist es sache der kantone selbst , ihr verhältnis zu den gemeinden zu regeln .
dann muss nicht der bund in der bundesverfassung dieses prinzip für bund , kantone und gemeinden festlegen .
sache des bundes bleibt es dann nur , zu regeln , was er nicht als aufgabe übernehmen soll , was ebenso gut auf kantonaler ebene gelöst werden kann .
das ist dann systemgerecht .
die kantone haben für ihren bereich , für ihr verhältnis zu ihren gemeinden , diesen grundsatz weit herum tatsächlich auch bereits festgelegt , sie können das in den neueren kantonsverfassungen nachlesen .
[ page 853 ] es ist mir bewusst , dass die verfassungsregel der subsidiarität hier kaum justiziabel , nicht direkt anwendbar ist oder , wie der kommissionspräsident es vorhin ausgedrückt hat , dass es für den bereich kantone und gemeinden lediglich um den rechtscharakter einer leitidee gehen soll .
aber ich meine ebenso klar , dass diese regel in der bundesverfassung , wenn sie eben generell und einheitlich gilt , auswirkungen auf das verhältnis von kantonen und gemeinden haben wird , welches heute sehr unterschiedlich geregelt ist .
es wird auch die rechtsprechung des bundesgerichtes bezüglich der gemeindeautonomie beeinflussen ; davon bin ich überzeugt , davon können sie mit sicherheit ausgehen .
indirekt wird dieser grundsatz also die rechtsprechung und damit das innenverhältnis der kantone zu ihren gemeinden selbst beeinflussen .
dort kommen wieder meine bedenken : sehen sie , die kantone haben ihr verhältnis zu den gemeinden sehr unterschiedlich geregelt .
grob gesagt können wir feststellen , dass in den kantonen mit einer burgundischen vergangenheit die autonomie nicht sehr gross geschrieben wird und die aufgaben vornehmlich zentral geregelt und erfüllt werden .
in den kantonen mit einer - man kann sagen - alemannischen tradition wird eben die autonomie der unteren stufe grösser geschrieben und auch die aufgabenverteilung entsprechend geregelt .
wir haben sehr unterschiedliche regelungen ; als extrembeispiel könnte ich im übrigen basel-stadt erwähnen : basel-stadt gibt es nur als kanton , eine gemeinde " stadt basel " gibt es bekanntlich nicht .
deren aufgaben werden durch die kantonale verwaltung , die kantonale regierung und das kantonale parlament erfüllt .
wie wird dort der grundsatz der subsidiarität gelebt ?
ich weiss , dass es im kanton basel-stadt dann eben andere gemeinden gibt .
aber , sehen sie , dieses beispiel steht doch in einem markanten gegensatz etwa zu jenem des kantons graubünden , in welchem die autonomie der gemeinden sehr weit geht .
ich finde das auch durchaus gut .
ich meine , man müsse auf solche gewachsenen strukturen auch rücksicht nehmen .
das können wir aber nur tun , wenn eben die subsidiarität als grundsatz in bezug auf die gemeinden in den kantonalen rechtsordnungen und kantonalen verfassungen geregelt ist .
sonst werden wir zweifellos eine tendenz zu einer gesamtschweizerischen vereinheitlichung erleben .
wo diese tendenz dann hinführt , scheint mir auch klar zu sein : schlussendlich wird die subsidiarität , wird die gemeindeautonomie auf unterem niveau angesiedelt sein , was dann wiederum in eklatantem widerspruch zum grundsatz der subsidiarität an sich steht .
ich bitte sie aus diesen gründen , dem antrag der minderheit zu folgen und das subsidiaritätsprinzip bei der regelung des verhältnisses von bund und kantonen einzuordnen .
ich hoffe , dass ich etwas zur linderung der bauchschmerzen von kollege stähelin beitragen kann , indem ich den antrag der mehrheit jetzt noch etwas konkreter erläutere .
ich habe gesagt , dass der subsidiaritätsgrundsatz nach dem antrag der kommissionsmehrheit bei den allgemeinen bestimmungen der bundesverfassung untergebracht werden soll .
dort finden sie bestimmungen über die schweizerische eidgenossenschaft , wie sie zusammengesetzt ist , über den zweck , über die kantone , über die landessprachen , über grundsätze rechtsstaatlichen handelns und eine bestimmung über die individuelle und die gesellschaftliche verantwortung .
ich habe aber auch bereits gesagt - und unterstreiche es nochmals in aller form -, dass dieser subsidiaritätsgrundsatz nur für das verhältnis bund/kantone verpflichtend sein kann , auch wenn wir ihn daselbst positionieren .
für das verhältnis kantone/gemeinden hat er lediglich die bedeutung einer leitidee , denn der subsidiaritätsgrundsatz ist eben auch im kontext der gemeindeautonomie zu sehen .
diese - ich verweise auf artikel 50 absatz 1 der bundesverfassung - ist zwar ein bundesrechtliches institut , wird aber materiell ausschliesslich durch das kantonale recht definiert .
daher - und das ist sehr wichtig !
- werden die kantone durch eine verankerung des subsidiaritätsgrundsatzes in artikel 5 a nicht bundesrechtlich in die pflicht genommen , das verhältnis zwischen der kantonalen und der kommunalen ebene in einer bestimmten art und weise zu definieren , sondern der bundesverfassunggeber möchte dadurch lediglich zum ausdruck bringen , dass sich die kantone bei entscheiden über die zuordnung von aufgaben an sich selbst und an die gemeinden auch am grundsatz der subsidiarität orientieren sollen .
schliesslich noch zur systematik , zur platzierung in artikel 5 a anstelle von artikel 3 a : es sei an das erinnert , was ich bereits im eintretensreferat gesagt habe .
der subsidiaritätsgrundsatz hat als solcher nicht nur einen bezug zur staatlichen , sondern auch zur gesellschaftlichen ebene .
wir haben ja 1999 im rahmen der totalrevision der bundesverfassung mit artikel 6 eine bestimmung über die individuelle und gesellschaftliche verantwortung in die verfassung aufgenommen .
daher macht es nach meinung der mehrheit der kommission durchaus sinn , den subsidiaritätsgrundsatz in unmittelbarer nähe von artikel 6 zu platzieren .
das votum des kommissionspräsidenten veranlasst mich , jetzt doch kurz etwas zu sagen .
ich unterstütze ausdrücklich den minderheitsantrag .
möglicherweise wird diese diskussion als akademisch betrachtet , aber für mich ist das keine akademische diskussion , sondern es geht um eine grundsätzliche frage .
ausgangspunkt bildet die tatsache , dass in der botschaft explizit erklärt wird , dass das subsidiaritätsprinzip , entgegen den diskussionen bei der revision der bundesverfassung , ausdrücklich verankert werden soll .
wir haben ja artikel 42 absatz 2 in die bundesverfassung aufgenommen , der meines erachtens ein etwas verkapptes subsidiaritätsprinzip enthält .
mit der verankerung des prinzips bin ich sehr einverstanden .
aber es geht jetzt um die frage , welche wirkung diese verankerung hat .
wenn wir das unter den allgemeinen bestimmungen - sei das jetzt artikel 3 a oder artikel 5 a - aufnehmen , dann bin ich entschieden anderer auffassung .
dann gilt dieses subsidiaritätsprinzip integral , und zwar nicht nur auf der stufe bund und kantone , sondern dann gilt das entsprechend der botschaft und dem richtigen verständnis im grundsatz auch im innenverhältnis der kantone .
jetzt kann man der meinung sein , in den kantonen ändere sich dadurch nichts .
ich möchte immerhin darauf hinweisen , dass auch noch artikel 189 der bundesverfassung zur diskussion steht .
es wird zwar erklärt , das subsidiaritätsprinzip sei nicht justiziabel ; aber was dann - wenn diese bestimmung allenfalls kommt , also die überprüfung durch das bundesgericht im sinne von artikel 189 - allenfalls justiziabel ist , das werden nicht wir entscheiden , sondern das bundesgericht entscheidet dann .
es wird dann sagen , ob diese frage justiziabel sei oder nicht , wenn wir artikel 189 zustimmen .
der langen rede kurzer sinn : ich bin also der meinung , dass wir - um jegliche missverständnisse auszuräumen und nach dem grundsatz " wehret den anfängen " - diese bestimmung am richtigen ort platzieren müssen .
der richtige ort ist der 1. abschnitt unter dem 3. titel der verfassung , wo von den aufgaben von bund und kantonen gesprochen wird .
wenn wir diese subsidiaritätsbestimmung dort platzieren , dann ist ein für alle mal klar , was darunter zu verstehen ist , und es braucht keine interpretationen mehr .
deshalb ersuche ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
an sich hat herr bürgi genau das gesagt , was ich sagen wollte !
ich bin nicht mitglied der kommission , habe aber die botschaft vor mir .
es steht ganz klar : " anders als im rahmen der verfassungsnachführung soll sich der grundsatz der subsidiarität .... umfassend auf das verhältnis zwischen allen staatlichen ebenen , also unter einschluss der gemeinden , beziehen .
" ( bbl 2002 2458 ) .
[ page 854 ] wenn wir der mehrheit zustimmen , dann muss ex cathedra , also offiziell , erklärt werden , dass man sich von diesem passus der botschaft distanziere , dass das nicht das verhältnis zwischen gemeinden und kantonen betreffe .
ich ergreife jetzt das wort nach dem votum von herrn kollege bürgi .
wir haben diese frage in der kommission breit diskutiert , denn es war für sehr viele kommissionsmitglieder , die zur mehrheit gehören , die entscheidende frage : unterminieren wir damit die gemeindeautonomie , ja oder nein ?
die antwort war ganz klar : nein .
es war die antwort des beigezogenen verfassungsexperten , und auch der bundesrat hat sich am schluss unter dieser prämisse der einordnung unter artikel 5 a gemäss dem antrag der mehrheit angeschlossen .
es wurden bei dieser gelegenheit eben die hinweise gemacht , dass es bei artikel 5 a um eine nicht justiziable norm gehe - das war unbestritten -, dass es um eine maxime des staates mit programmatischem charakter gehe ; das blieb unbestritten so stehen .
es wurde dann auf artikel 50 absatz 1 der bundesverfassung hingewiesen , der klipp und klar besagt : " die gemeindeautonomie ist nach massgabe des kantonalen rechtes gewährleistet .
" wenn man das nun miteinander verbindet , so kommt man dazu zu sagen : es geht hier um eine grundausrichtung - die subsidiarität -, die über alle staatlichen ebenen hinweg gilt , aber nur unter dem vorbehalt von artikel 50 , dass das kantonale recht festlegen kann , in welchem umfang in der gebietskörperschaft kanton die gemeindeautonomie geltung haben soll .
das ist das eine .
ich trete für die mehrheit ein , habe aber verständnis dafür , wenn jemand die minderheit aus einem anderen grund unterstützen möchte , und das möchte ich jetzt hier der vollständigkeit halber und um der transparenz willen auch sagen .
man kann aus meiner sicht wie folgt argumentieren : wir wollen diese nfa-vorlage , die politisch an sich schon genug befrachtet ist , nicht auch noch mit der diskussion bezüglich der subsidiarität als einem allgemeinen grundsatz befrachten , der generell für das staatliche handeln auch gegenüber der gesellschaft , der wirtschaft usw. gilt .
mit dieser argumentation könnte man dem antrag der minderheit zustimmen .
ich glaube aber , fairerweise kann man diesen antrag heute nicht mehr von der gemeindeautonomie herleiten .
ich habe davor natürlich auch ein bisschen respekt , vor allem weil - wie sie noch zu recht beigefügt haben - im gleichen zeithorizont dann noch irgendeinmal das neue rechnungsmodell des bundes kommt .
dann stellt sich einfach die frage , ob man das so transparent darstellen kann , dass man es noch versteht und eben zwischen " vorher " und " nachher " vergleichen kann .
wir sind uns dessen bewusst und nehmen die anregung gerne entgegen .
ich bin nicht ganz so optimistisch , dass wir das schon nächstes jahr brauchen werden .
wir haben wahrscheinlich noch etwas zeit dafür , wenn ich sehe , was da alles noch kommt .
aber es wird nicht ganz einfach sein , das dann alles zu beherrschen .
unsere leute werden gefordert sein , das ist klar .
ich darf anknüpfen an die letzte offerte von herrn bundespräsident villiger betreffend artikel 16 , etwas in den nationalrat " hinüberzutragen " , und möchte diese offerte auch auf artikel 17 beziehen .
ich habe mir überlegt , ob ich einen vorstoss machen soll , aber dann habe ich gefunden , man könnte diesen punkt auch hier platzieren .
es geht um folgendes : wenn sie jetzt im anschluss an diese ganze gesetzgebung das dicke buch nehmen , das wir staatsrechnung nennen , das ihnen ja allen bekannt ist , dann fragen sie sich , wie das heute aussieht und wie das nachher aussieht .
vorher und nachher - das ist etwa so wie die werbung von schönheitschirurgen , die gewöhnlich zeigt , wie die klienten vor dem eingriff und wie sie nach dem eingriff ausschauen .
das wird immer so dargestellt , dass man dazu ermuntert wird , solche eingriffe vorzunehmen .
wenn ich mir jetzt dieses buch vorstelle mit seinen über 80 ziffern , mit hunderten von rubriken und darin mehreren hundert subventionen im sinne des heutigen subventionsgesetzes - die grössten bezüger sind die kantone und die sozialversicherungen -, dann stelle ich mir vor , dass dieses buch nachher wesentlich anders aussehen muss .
natürlich haben wir heute den begründungsteil der finanzrechnung .
dort findet man jeweils auch verweise auf die spezialgesetzgebungen , immer in der beilage ; einzelheiten zu den spezialfinanzierungen muss man etwas weiter hinten bei der erfolgsrechnung suchen .
dort werden diese nämlich dann auf die konten umgelegt , was viele nicht realisieren .
und dann , soweit es subventionen sind , die man mit darlehen verbindet , stellt man sie noch in der verkehrsbilanz ein .
nun haben wir natürlich instrumente der mehrjährigen kreditsteuerung , nämlich die verpflichtungskredite und die zahlungsrahmen ; das wird ja im prinzip weiterhin so bleiben .
wir haben auch die rahmen - und die gesamtkredite ; an sich sind diese instrumente vorhanden .
aber sie werden sich zum teil verstärken und zum teil verändern .
wir kommen bei artikel 17 zum thema wirksamkeitsbericht .
das muss sich an irgendwelchen indikatoren orientieren .
einige diesbezügliche erfahrungen haben wir mit der flag-philosophie bereits .
aber es werden eben auch einige dutzend rubriken aus diesem buch staatsrechnung verschwinden .
die staatsrechnung wird anders aussehen , als sie heute aussieht .
einige ziffern bleiben in verdünnter form bestehen , andere werden etwas dicker , schwellen an , je nachdem .
es werden auch neue anforderungen auftauchen , vor allem im zusammenhang mit der abwicklung der finanzströme , gerade bezogen auf dieses gesetz .
da muss man sich meines erachtens überlegen , wie man in der übergangsphase vorgehen will .
denn die übergangsphase wird einige jahre dauern , die veränderung wird an bestimmten stellen des budgets und der rechnung intensiv und schnell platz greifen und an anderen orten nicht .
irgendwie habe ich einfach den eindruck , wir müssen aufpassen , dass wir die ganze geschichte von anfang an im lot behalten , damit man insbesondere auch die bundesgelder bei ihrem " austritt " aus dem bundeshaushalt begleiten kann .
ein beispiel war vorher artikel 9 des finanzausgleichsgesetzes , wo es eben gerade darum ging , diese mittel dann zu definieren .
schliesslich bleibt auch zu regeln , wie der bund im verhältnis zu den kantonen künftig rechnung legen will .
einiges ist unterwegs .
ich denke insbesondere auch an das neue rechnungsmodell des bundes , das ja zum teil anpassungen an jenes der heutigen kantonalen regelung bringt .
ich möchte nicht weiter ausholen , aber sie sehen , wo das problem liegt : es gibt eine möglichkeit , dass man es ähnlich wie in der buchhaltung transitorisch macht .
das hat nachteile , das wäre einmalig , ich sehe das hier nicht .
vielmehr vermute ich , dass man sich überlegen muss , ob man eine art schattenhaushalt macht , mit dem man diese ganzen übergänge so begleiten kann , dass es letztlich eben auch zu diesem wirksamkeitsbericht kommt .
denn die unterlagen müssen dann aufbereitet werden .
ich möchte einfach darauf aufmerksam machen und jetzt nicht weiter ausholen .
es ist auch noch keine alarmstimmung , aber wenn das projekt jetzt so zügig vorangeht , wie wir es aufgegleist haben , werden wir rasch zu diesen fragen kommen , und da ist einiges ungeklärt .
die instrumente , die wir heute mit dem finanzhaushaltgesetz und nachher mit diesem neuen gesetz haben , sind an sich gut .
auch die art der krediterteilung ist heute absolut in ordnung .
es wird nicht zu riesigen anpassungen kommen , aber es wird verschiedene neue dinge geben , übrigens auch im bereich der informatik , wo die datenbanken , die wir haben , angepasst werden müssen .
ich möchte einfach dem bundesrat mit auf den weg geben und auch zuhanden des zweitrates festhalten , dass man sich dieser problematik vertieft annehmen muss .
in der botschaft sind zumindest keine vertieften hinweise dazu vorhanden .
aber die fragen , ob das ganze auch so umgesetzt wird , wie wir es wollen , und ob wir es auch so messen können , hängt eben davon ab .
damit schliesse ich wieder mit dem bild des chirurgen , der auch instrumente braucht , wenn er eingriffe machen muss ; und da muss er die richtigen instrumente haben und sie am richtigen ort einsetzen , [ page 889 ] damit man dann eben keine verstümmelungen statt chirurgischer verbesserungen erzielt .
wir sind der meinung , diese streichung sei falsch und würde dazu führen , dass wir im lande keine einheitlichen haftungsregeln hätten .
ich verzichte aber auf einen antrag - im wissen darum , wie sie mit anträgen des bundesrates , die nicht von einer minderheit unterstützt werden , umgehen .
ich behalte mir aber vor , die lösung ohne streichung im nationalrat zu vertreten .
bei artikel 16 beantragt ihnen die kommission , den letzten satz zu streichen .
er lautet : " der kanton haftet für den entstandenen schaden .
" artikel 16 ist auch in zusammenhang mit artikel 15 absatz 2 zu sehen .
es geht um die konsequenzen der verletzung eines interkantonalen vertrages durch einen kanton .
bei artikel 15 absatz 2 sehen sie , welche reaktionsmöglichkeiten ein anderer kanton oder das entsprechende interkantonale organ hat .
bei artikel 16 geht es nun um den internen aspekt .
wenn ein kanton einen vertrag nicht oder nicht richtig umsetzt , dann können die betroffenen bürgerinnen und bürger unter den erwähnten voraussetzungen ansprüche aus diesem vertrag oder beschluss geltend machen .
weiter heisst es gemäss bundesrat : " der kanton haftet für den entstandenen schaden .
" die kommission ist der auffassung , dass wir einem kanton , der sein eigenes recht verletzt , nicht sagen sollten , welche haftungskonsequenzen er zu tragen habe .
es geht wie gesagt um die interne seite .
wir wollen es den kantonen überlassen , die haftungsfrage entsprechend zu regeln .
es handelt sich hier um anpassungen aus der beschlussfassung im zusammenhang mit der verfassungsvorlage .
ansonsten habe ich zu diesen bestimmungen keine speziellen bemerkungen ; sie haben auch in der kommission nicht zu diskussionen anlass gegeben .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
das entspricht der beschlussfassung im rahmen der verfassungsvorlage ( vgl .
art .
9 a der vorlage 2 ) .
es ist völlig unüblich , dass ich jetzt noch einmal das wort ergreife , aber vorher hatte ich nicht die gelegenheit dazu .
ich wiederhole keinen satz des bundespräsidenten .
ich sage nur etwas , das nicht er als bundesrat sagen kann , sondern nur ein vertreter eines kantons : ich finde es nicht in ordnung , dass hier gesagt wird , es gebe " kantonalbankgeschädigte kantone " , bei denen die gefahr bestehe , dass sie das , was wir jetzt besprechen , dann nicht in genügender form in die praxis umsetzen .
das müsste ich eigentlich zurückweisen - vielleicht wurde das für den kanton solothurn gesagt .
ich muss einmal mehr daran erinnern , dass die kantonalen parlamente dafür sorgen , dass diese wichtige aufgabe auch in der verantwortung der kantone gut und genügend umgesetzt wird .
es ist mir ein anliegen , das vor der abstimmung festzuhalten .
hier geht es in der tat um eine wichtige frage , und wir haben es uns bei der suche nach lösungen nicht leicht gemacht .
es geht um die neuen zuständigkeiten von bund und kantonen bei der eingliederung von invaliden .
der bund fördert die eingliederung durch die ausrichtung von geld - und sachleistungen , und die finanzierung der individuellen leistungen erfolgt dann durch die iv .
die kantone fördern die eingliederung insbesondere dadurch , dass sie für die iv beiträge an bau und betrieb von institutionen übernehmen .
das votum von herrn büttiker hatte nach meinem eindruck zwei teile : im ersten ist vertrauen gegenüber den kantonen zum ausdruck gekommen , und im zweiten hat er alle argumente aufgezählt , warum es problematisch ist , diese aufgabe den kantonen zu übertragen .
ich verstehe die ängste schon , und ich respektiere an sich auch den willen , eine lösung zu suchen , die diese ängste abbauen kann .
ich darf aber noch einmal auf das beispiel aus den späten achtzigerjahren hinweisen , wo der bund ahv-leistungen an altersheime nicht mehr ausgerichtet hat und die kantone das übernommen haben .
das hat ausgezeichnet funktioniert .
ich habe nie eine klage gehört , man würde die alten abdrängen und ins ghetto verbannen , sondern es sind dann aus der räumlichen nähe heraus lösungen entstanden .
was sind das für lösungen ?
sie betreffen gebäulichkeiten , räume usw. , das sind dinge , die in der region am besten beurteilt werden können und wo auch dank der nähe sicherlich das herz bei der lösung des problems mitspielt .
wenn wir schon das subsidiaritätsprinzip haben , sollte man das , was man in der nähe der bürgerinnen und bürger bewältigen kann , auch dort machen , und das ist so ein punkt .
deshalb macht diese aufgabenteilung ganz klar sinn .
aber um die ängste abzubauen , haben wir eigentlich drei instrumente eingefügt .
wir sind der meinung , dass sie genügen würden .
1. das erste instrument ist die rahmengesetzgebung .
es ist interessant : wir haben es eingeführt , herr büttiker , um das problem zu entschärfen , und jetzt werfen sie uns sozusagen vor , das rahmengesetz enthalte eigentlich keine echte aufgabenübertragung .
wir wollten ursprünglich darauf verzichten , aber wir haben dann eben gesehen , dass die angst besteht , dass dann gewisse mindeststandards nicht festgelegt werden könnten ; deshalb haben wir diesen kleinen sündenfall begangen .
er ist eigentlich ein bisschen das ist , was sie vorschlagen , nur wollen sie es noch verstärkt .
2. wie wir gesagt haben , gibt es hier eine pflicht und nicht nur die möglichkeit zur interkantonalen zusammenarbeit .
hier erwarten wir natürlich - das habe ich gestern beim eintreten gesagt -, dass die zuständige konferenz der kantonalen sozialdirektoren vor der volksabstimmung ihre hausaufgaben macht und diese probleme löst .
sie wird eine neue rolle haben .
ich habe die erwartung , dass die vorarbeiten , die jetzt im gange sind , bis zur abstimmung auch abgeschlossen sind , damit man wirklich beurteilen kann , was sie tun .
3. sie haben sich gefragt , was die übergangslösung wert ist .
sie wurde in die verfassung aufgenommen ; dem werde ich mich nicht widersetzen , obwohl eine lösung auch auf dem gesetzeswege möglich wäre .
das ist einer der punkte , von denen herr pfisterer gestern gesprochen hat .
das gesetz kommt dann etwas später .
wir wollen also heute absichern , dass es zumindest drei jahre lang genau gleich weitergehen wird .
das gibt dann auch die zeit , um die verlangten konzepte aufzubauen .
wir sind klar der meinung , mit diesen drei instrumenten könne man den betroffenen die ängste nehmen , die ohnehin unberechtigt sind .
aber damit könnte man das absichern .
ich fürchte sehr , dass das , was sie uns vorschlagen , herr büttiker , letztlich eben doch wieder zu einer " rezentralisierung " führt .
der bund soll aufgaben übernehmen , welche die kraft der kantone übersteigen .
dann wird einmal der streit darum beginnen , welche aufgaben das sind , und bevor man eine interkantonale zusammenarbeit macht , wird der stärkere partner dem schwächeren sagen , er sei ja nicht in der lage , dies zu tragen und solle mal zum bund gehen .
damit hätten wir einen neuen subventionstatbestand , und die entflechtung ist dadurch wenigstens partiell rückgängig gemacht .
in diesem fall müssten wir mit den kriterien noch mehr eingreifen und wären zumindest in gewissen bereichen wieder beim alten zustand .
ich habe ihren antrag ja vorgängig nicht gesehen .
wir haben den kantonen und einer arbeitsgruppe den auftrag gegeben , lösungen zu suchen , die noch weiter gehen , als wir dies ursprünglich wollten .
sie sind zum schluss gekommen , dass das , was wir mit den drei punkten , die wir ihnen hier vorschlagen - rahmengesetz , pflicht zur zusammenarbeit , übergangsbestimmung - an die grenze dessen gegangen sind , was die kantone noch als entflechtung betrachten und wo sie wirklich mitmachen können .
das ist der grund dafür - in respektierung des willens , vielleicht noch etwas besseres zu finden -, dass ich meine , sie sollten der kommission zustimmen .
herr bundespräsident , ich habe ihrer gestrigen standpauke zu diesem bereich aufmerksam zugehört .
ich habe aber auch gehört - der kommissionspräsident hat es jetzt bestätigt -, dass wir uns hier in einem sehr sensiblen bereich befinden .
sie haben das gestern auch zugegeben .
selbstverständlich bin ich ein befürworter des nfa und werde es auch bleiben .
gerade für meinen kanton ist diese vorlage äusserst wichtig .
aber eines ist auch sicher - das haben sie in den vergangenen wochen auch gemerkt -: [ page 871 ] bei den behinderten und ihren organisationen weckt diese vorlage gewisse ängste .
sie haben grosse sorgen , und diese sorgen müssen wir ernst nehmen .
ich meine , wir müssen nach lösungen suchen , um den nfa als ganzes eben nicht zu gefährden - darum geht es mir .
ich meine , mein antrag zielt darauf hin , dass wir die substanz des nfa eben nicht gefährden , aber für die behinderten und ihre organisationen eine brücke bauen .
warum haben die behinderten und ihre organisationen vor allem sorgen und nöte mit dieser bestimmung in artikel 112 b ?
1. es wird immer wieder gesagt - es war heute morgen auch wieder zu hören -, dass der nfa den kantonen vermehrt zusätzliche ungebundene mittel in aussicht stelle .
gleichzeitig müssen wir aber auch sagen , dass für die behinderteneinrichtungen leistungen der iv in der grössenordnung von über 1 milliarde franken wegfallen .
ich stimme der aussage auch zu , dass eine kantonalisierung nicht a priori ein schlechterstellung der behinderten und ihrer organisationen bedeuten wird , und bin sogar davon überzeugt .
aber es besteht eben die möglichkeit , dass insbesondere in den finanzschwachen kantonen die aussicht auf eine verschlechterung der situation natürlich durchaus gegeben ist .
wenn man dann in verschiedenen - kantonalbankgeschädigten und anderen - kantonen die sparprogramme anschaut , kommen z. b. bei einer gesamthaften leistungskürzung natürlich auch diese bereiche unter den " rasenmäher " .
und genau in diesem spannungsfeld orten die behinderten und ihre organisationen die gefahren für ihre zukunft , und diese zukunftsängste müssen wir ernst nehmen .
denn mit der total revidierten bundesverfassung wird eigentlich der auftrag des bundes zur eingliederung der behinderten noch verstärkt .
artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung besagt ganz klar , dass der bund beauftragt ist , menschen mit einer behinderung nicht zu diskriminieren .
und mit absatz 4 wird der gesetzgeber aufgefordert , massnahmen zur beseitigung von benachteiligungen der behinderten vorzusehen .
und ausgerechnet im heutigen zeitpunkt , da erstmals griffige instrumente für eine kohärente nationale behindertenpolitik am entstehen sind , soll das soziale netzwerk für menschen mit behinderungen mindestens zum teil zerrissen und damit ein im grossen und ganzen funktionierendes integrationssystem aufs spiel gesetzt werden , indem erhebliche aufgaben dem bund entzogen und den kantonen übertragen werden sollen !
nichts anderes könnte die folge der vom bundesrat beantragten totalen kantonalisierung der beiträge an den bau und den betrieb von behinderteneinrichtungen sein .
auch wenn sie den antrag der kommission zu artikel 112 b mit der übergangsbestimmung von artikel 197 ziffer 3 kombinieren , wird es nicht besser .
sie müssen sehen , dass diese drei jahre die sache für die kantone und für die behinderten und ihre einrichtungen nicht besser machen .
man muss ja die frage stellen : was ist nach drei jahren ?
was geschieht innerhalb dieser drei jahre , wenn die kantone nicht in der lage sind , diese aufgaben zu erfüllen ?
die beiträge der iv an einrichtung , ausbau , erneuerung und betrieb von wohnheimen und eingliederungsstätten für behinderte personen stellen einen der wichtigen und tragenden grundpfeiler der nationalen sozialen sicherheit dar .
weil die finanzierung der einrichtungen an einheitliche standards und regelungen gebunden ist , schafft die eidgenössische invalidenversicherung landesweit einheitliche voraussetzungen und transparenz , genau gleich wie dies auch bei den individuellen versicherungsleistungen der fall ist .
beide leistungsarten ergänzen sich .
deshalb ist es eben etwas system - und sachfremd , wenn man hier nun unterschiedliche zuständigkeitsebenen schaffen will .
2. eine optimierung des angebotes ist nicht zu erreichen .
eine kantonalisierung der finanzierung lässt sich mit sachlichen argumenten nicht begründen .
es ist weder für die einrichtungen noch für die kunden eine optimierung des angebotes zu erwarten .
es kann höchstens zu einem abbau - der eben befürchtet wird - oder zu einer verschlechterung der leistungen kommen .
die teilweise strapazierten kantonalen haushalte lassen dies vermuten .
ich habe schon am anfang gesagt , es geht vor allem um einzelne kantone , die eben als finanzschwach gelten und mühe haben , die finanzen in ordnung zu behalten .
3. eine aufgabenentflechtung wird nicht realisiert .
carlo schmid hat diese aufgabenentflechtung gestern auch in bezug auf die föderalismusreform eindrücklich erklärt .
aber hier haben wir es nicht mit einer aufgabenentflechtung zu tun .
der bund macht den kantonen durch eine rahmengesetzgebung vorschriften , er wird aber nichts mehr bezahlen .
eine entflechtung der aufgaben ist dadurch nicht zu erreichen , im gegenteil : auf bundesebene werden die vorgaben gesetzt , die kantonale ebene muss diese umsetzen und bezahlen .
es ist fraglich , ob sich die kantone durch den bund etwas vorschreiben lassen , etwa durch die genehmigungspflicht ihrer kompetenz , ohne gleichzeitig abgeltung zu verlangen .
selbst wenn das ganze system so funktioniert , wie es uns kollege schmid gestern eindrücklich erklärt hat - in diesem bereich ist das eben nicht der fall .
4. die fassung des bundesrates und der kommission führt nach meiner überzeugung zu einer aufblähung der administrativen strukturen statt zu mehr effizienz .
anstelle einer einigermassen kohärenten nationalen behindertenpolitik , welche durch eine einzige verwaltungsstelle des bundes gesteuert wird , soll ein bunter flickenteppich von 26 kantonalen konzepten mit entsprechend aufgeblähten verwaltungseinheiten entstehen .
daher soll die konferenz der kantonalen sozialdirektoren eine koordinierende aufgabe übernehmen , womit eine zusätzliche instanz mit entsprechendem personal für die umsetzung geschaffen wird .
5. die fassung des bundesrates und der kommission führt für die behinderten menschen auch zu einem abbau des rechtsschutzes und zu einer einschränkung ihrer wahlfreiheit .
die menschen mit behinderung und deren organisationen werden die rechte und die anliegen inskünftig auf drei ebenen vertreten müssen : auf bundesebene im zusammenhang mit dem fachgremium für die kantonalen konzepte , auf der interkantonalen ebene mit der sozialdirektorenkonferenz für die interkantonalen vereinbarungen sowie auf 26 kantonalen ebenen .
bei einer teilkantonalisierung ist das jedem menschen gemäss bundesverfassung zustehende recht auf freie wahl des wohn - und arbeitsortes nicht mehr gesichert .
aus kostengründen und mangels genügender koordination dürften die kantone vermehrt dazu übergehen , behinderten menschen vorzuschreiben , wo sie wohnen und arbeiten dürfen .
nicht die lebensqualität der personen wird dabei das kriterium sein , sondern die belastung der kantonalen finanzen .
bereits heute haben wir die situation , herr bundespräsident , dass es fälle gibt , in denen behinderte menschen , die in werkstätten arbeiten , die aus der heimvereinbarung entstandenen kosten dem fürsorgeamt ihrer wohngemeinde rückerstatten müssen .
mein antrag wird die konzeption und die substanz des nfa nicht infrage stellen .
mit ihm will ich ja nur dafür sorgen , dass der bund in notlagen - das gesetz muss natürlich dann die einzelheiten regeln - bei den finanzschwachen kantonen einsteigen muss , wenn diese die mittel nicht mehr zur verfügung stellen können .
wir haben nach wie vor eine klare aufgabenzuteilung , die nicht verwischt wird .
das konzept , das der bundesrat vorschlägt , bleibt bestehen , aber der bund wird , herr bundespräsident , in notlagen subsidiär in die pflicht genommen .
er wird also , bevor er sich " verabschiedet " , zum " rockzipfel " für die finanzschwachen kantone .
es ist für die behinderten und deren organisationen wichtig , dass der bund in notlagen immer noch da ist .
das wäre eine art von libero-funktion des bundes , eine notbremse vor allem für die finanzschwachen kantone .
sie könnten an den bund gelangen - das gesetz muss die einzelheiten regeln -, wenn die eigene finanzkraft für die behinderten menschen nicht ausreichen würde .
mit diesem antrag können wir für die behinderten menschen und deren organisationen eine brücke bauen .
es ist ein moderater vorschlag , ein kompromissvorschlag .
eines muss man sehen : diese verfassungsbestimmungen unterliegen auch noch der volksabstimmung .
ich glaube , dass wir mit [ page 872 ] diesem antrag die behinderten und ihre organisationen doch noch auf unsere seite ziehen können , damit sie trotz einbussen , trotz kantonalisierung diesem nfa auch zustimmen können - weil der bund eben in notsituationen quasi noch als libero da ist .
bei artikel 112 b handelt es sich ebenfalls um eine zentrale , wenn nicht um die zentrale bestimmung .
in absatz 1 wird verfassungsrechtlich der grundsatz verankert , dass der bund für die individuellen leistungen gemäss ivg die volle verantwortung trägt .
absatz 2 ist das kernstück .
die behindertenorganisationen , insbesondere aber auch die institutionen , befürchten , es würde im vergleich zu heute ein substanzieller leistungsabbau erfolgen , wenn dieser bereich in die verantwortung der kantone überginge .
es ist in diesem zusammenhang aber auch an einige besonders betroffene kantone zu denken , wie etwa die beiden appenzell .
folgendes sei hierzu festgehalten : 1. im gesetz , d. h. im rahmen des zweiten paketes , werden die ziele und - soweit erforderlich - die grundsätze der eingliederung festzulegen sein .
das ist übrigens der inhalt von artikel 112 b absatz 3. stichworte hierzu sind : formelle eingliederungsziele , materielle eingliederungsziele , begutachtung der kantonalen konzepte durch ein fachgremium , das breit abgestützt ist , und schliesslich die genehmigung der kantonalen eingliederungskonzepte durch den bund .
ich weise hier auf die ausführungen auf den seiten 2440 ff .
der botschaft hin .
2. der bereich " institutionen zur eingliederung und betreuung von invaliden " gehört zu den neun aufgabenbereichen , bei denen eine interkantonale zusammenarbeit erzwungen werden kann .
es ist von grosser , ja wohl entscheidender bedeutung , dass gerade in diesem politisch ausserordentlich sensiblen bereich möglichst rasch ein gesamtschweizerischer vertrag zustande kommen wird .
die lastenregelung in diesem bereich muss geregelt sein , wenn der nfa in kraft tritt .
3. die kommission beantragt zu diesem artikel eine übergangsbestimmung in artikel 197 ziffer 3 , des inhaltes , dass die kantone ab inkrafttreten der nfa die bisherigen leistungen der iv an anstalten , werkstätten und wohnheime übernehmen , bis sie über genehmigte behindertenkonzepte verfügen , mindestens jedoch während drei jahren .
eine solche übergangsregelung wurde im übrigen in der botschaft für die gesetzgebung - mit anderen worten für das zweite paket - in aussicht genommen .
es erschien der kommission jedoch aus den genannten politischen gründen wichtig , diese übergangsbestimmung jetzt in der verfassung festzuschreiben .
ich beantrage ihnen , hier der kommission zu folgen und den antrag büttiker , der noch begründet wird , abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 31 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 35 stimmen für den antrag maissen .... 1 stimme [ vs ] art .
112 abs .
2 bst .
abis , abs .
3 bst .
b , abs .
4 , abs .
6 ; art .
112 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
112 al .
2 let .
abis , al .
3 let .
b , al .
4 , al .
6 ; art .
112 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
112 b antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag büttiker abs .
2 .... die dem wohnen und dem arbeiten dienen .
der bund übernimmt dabei die aufgaben , welche die kraft der kantone übersteigen .
abs .
3 .... die grundsätze sowie die kriterien für die unterstützung durch den bund fest .
[ vs ] art .
112 b proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition büttiker al .
2 .... procurer un logement et un travail .
la confédération assume les tâches qui vont au-delà de ce que peuvent faire les cantons .
al .
3 .... des invalides ainsi que les critères pour le soutien par la confédération .
[ vs ] art .
197 ziff .
3 antrag der kommission titel übergangsbestimmung zu artikel 112 b ( förderung der eingliederung invalider ) text die kantone übernehmen ab inkrafttreten des bundesbeschlusses zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung die bisherigen leistungen der invalidenversicherung an anstalten , werkstätten und wohnheime , bis sie über genehmigte behindertenkonzepte verfügen , mindestens jedoch während dreier jahre .
[ vs ] antrag büttiker titel übergangsbestimmung zu artikel 112 b ( förderung der eingliederung invalider ) text die kantone und , soweit nötig , der bund übernehmen .... [ vs ] art .
197 ch .
3 proposition de la commission titre disposition transitoire ad article 112 b ( encouragement de l'intégration des invalides ) texte dès l'entrée en vigueur de l'arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la confédération et les cantons , les cantons assument les prestations actuelles de l'assurance-invalidité en matière d'institutions , d'ateliers et de homes jusqu'à ce qu'ils disposent de leur propre stratégie en faveur des invalides , qui doit être approuvée , mais au minimum pendant trois ans .
[ vs ] proposition büttiker titre disposition transitoire ad article 112 b ( encouragement de l'intégration des invalides ) texte .... les cantons , et si nécessaire , la confédération assument ....
sobald es ums geld geht , wird es lebhaft .
( heiterkeit ) es geht hier um die neuen lösungen im agglomerationsverkehr .
sie wissen , dass sich der bund aus der finanzierung der verkehrstrennung ausserhalb der agglomerationen zurückziehen will .
in der tat wurde in der kommission sehr eingehend über diese begriffe diskutiert .
der bundesrat wählte für die räumliche abgrenzung der agglomeration die formulierung " städte und agglomerationen " , weil für beide darin enthaltenen begriffe anerkannte definitionen des bundesamtes für statistik vorliegen .
ich glaube , wir müssen gar nicht gross darüber streiten , ob nur grosse oder auch kleine agglomerationen gemeint sind ; es geht nachher darum , wie wir die unterstützungswürdigen projekte charakterisieren .
dazu kann ich ein paar bemerkungen machen .
wir stimmen dem antrag der minderheit zu bzw. möchten an der bundesrätlichen formulierung festhalten .
wir glauben nicht , dass die formulierung der mehrheit zu einer klärung führt .
die reduktion auf den begriff agglomerationsverkehr verzichtet auf die definition irgendeines perimeters , und es soll auch nicht in erster linie der verkehrsablauf verbessert werden , sondern es geht um die weiter gefasste aufgabe des agglomerationsverkehrs .
das gibt wieder neue unklarheiten , es muss definiert werden , was damit gemeint ist .
wir sind der meinung , die definition gemäss entwurf des bundesrates sei besser .
wir erachten vor allem das weglassen des begriffes " städte " als ein politisch heikles signal .
das ganze paket ist ja auch von den städten mit begleitet worden , und die städte haben immer wieder kritisiert , sie würden in das ganze zu wenig einbezogen .
sie haben dann aber am schluss ihre zustimmung gegeben .
wir sind der meinung , dass es richtig ist , wenn sie hier auch mit erwähnt werden .
aber die kriterien , nach welchen dann die beiträge an agglomerationen ausgerichtet werden , werden sie in der bundesgesetzgebung festzulegen haben ; das können wir nicht jetzt schon abschliessend definieren .
richtig ist aber , dass der bund hier eine subsidiäre rolle hat , weil der agglomerationsverkehr grundsätzlich eine kantonale und interkantonale aufgabe ist .
der bund unterstützt ein vorhaben dann , wenn die betroffenen kantone und agglomerationen offensichtlich nicht in der lage sind , die investitionen allein zu tragen .
es geht also um eine konzentration der bundesmittel und sie für aufgaben einzusetzen , die sonst wirklich nicht erfüllt werden können .
herr bieri , ich glaube nicht , dass man jetzt allen alles versprechen kann .
dazu werden die bundesmittel schlicht fehlen .
wir werden dann vor weihnachten darüber diskutieren , in welchem mass der bund noch " weihnachtsmann " sein kann .
hier muss sich der bund subsidiär auf jene projekte beschränken , wo es wirklich nötig ist und anders nicht geht .
ich muss nochmals darauf hinweisen , dass der agglomerationsverkehr obligatorischer bestandteil interkantonaler zusammenarbeit mit lastenausgleich ist ; es muss also primär vor allem von dieser seite finanziert werden .
der bund wird lediglich investitionen unterstützen , und zwar bis zu maximal etwa 50 prozent , aber betriebsbeiträge wird er nicht ausrichten können .
die hürden sind also relativ hoch .
die kantone werden agglomerationsprogramme erarbeiten müssen , aus denen dann hervorgeht , wie eine koordinierte verkehrspolitik und -entwicklung aussehen muss .
diese agglomerationsprogramme sind ein instrument , welches die abstimmung zwischen verkehr , siedlungsschwerpunkten und umwelt sicherstellen soll .
es wird natürlich dem bundesgesetzgeber obliegen , die näheren voraussetzungen der bundesbeteiligung an investitionen festzulegen .
welche agglomerationen dann konkret in den genuss solcher beteiligungen kommen werden , kann man deshalb heute so noch nicht sagen .
im übrigen sind die voraussetzungen , wie sie auch in der botschaft bezüglich der zweckverbände genannt werden , gültig .
wir sind also der meinung , die fassung der minderheit sei hier vorzuziehen .
zur frage , die herr maissen aufgeworfen hat : alle kantone mit ausnahme der kantone appenzell ausserrhoden und innerrhoden werden durch die neue lösung entlastet .
der besonderen situation dieser kantone kann man im rahmen des verteilschlüssels für nichtwerkgebundene beiträge rechnung tragen .
sie haben gesagt , diese beiden kantone seien von der lage her gut ins nationalstrassennetz eingebunden .
aber sie werden eben nicht entlastet ; sie ersehen das alles aus den bilanzen .
wir glauben , dass unsere lösung mit beiträgen an kantone ohne nationalstrassen am schluss zu einem ausgewogenen resultat führt .
wir empfehlen ihnen , den antrag maissen abzulehnen .
bestimmte kantone könnten sonst in doppelter hinsicht entlastet werden , und das würde die bilanz wieder stören .
denn erstens würden diese kantone dank der neuen lösung im nationalstrassenbereich entlastet , und zweitens würden sie wegen eines noch zu definierenden beitragsschlüssels nochmals mehreinnahmen erhalten .
es würde damit eine neue subventionskategorie geschaffen , und dann müssten die nichtwerkgebundenen beiträge wieder entsprechend gekürzt werden .
das halten wir für nicht gut .
die kürzung widerspricht den zielen des nfa - mehr freie mittel - und würde auf kosten anderer kantone erfolgen .
es fehlt in der formulierung des antrages auch die vergleichsgrösse für den anteil an nationalstrassen .
worauf beziehen sie das ?
wenn sie es nur auf die gesamtlänge der hauptstrassen beziehen , würden graubünden und ein paar andere kantone etwas besser fahren .
wenn sie aber auf das ganze strassennetz bezug nehmen , dann sind die kantone bern und zürich mit rund 1,5 prozent gegenüber 4,4 prozent viel tiefer als der kanton graubünden .
dieser zahlenvergleich hat mich überrascht .
in diesem fall würden diese kantone mehr erhalten .
es stellen sich hier also einige fragen , die nicht geklärt sind .
weil das so ist und weil der antrag maissen systemwidrig ist , [ page 870 ] möchte ich ihnen empfehlen , ihn abzulehnen .
wir haben ja in der botschaft auch erwähnt , dass wir das problem der beiden spezialfälle appenzell innerrhoden und ausserrhoden gesondert angehen werden .
sie wissen , dass ich die arbeitsgruppe " finanzierung des agglomerationsverkehrs " präsidiert habe .
im rahmen dieser arbeit haben wir auch entsprechende vorschläge ausgearbeitet .
wenn wir hier nun die frage der agglomerationen diskutieren , meine ich doch , dass es ganz entscheidend ist , wie wir den begriff der agglomerationen definieren .
eigentlich war ich gewillt , für die minderheit zu sprechen .
nachdem ich nun aber frau spoerry gehört habe , sehe ich , dass sich hier eine ganz erhebliche differenz [ page 869 ] ergibt .
frau spoerry will unter diesem begriff nur die grossagglomerationen subsumieren , während herr pfisterer thomas in seiner argumentation vom begriff ausgeht , den wir auch in der arbeitsgruppe verwendet haben und wie ihn das bundesamt für statistik verwendet .
es ist ein erheblicher unterschied , ob wir von sieben grossagglomerationen oder von den rund fünfzig agglomerationen sprechen , welche das bundesamt für statistik unter diesem begriff subsumiert .
ich muss ihnen sagen : um eine akzeptanz für die anliegen der agglomerationen zu erreichen und um die effektiven probleme im verkehrsbereich zu lösen - nicht nur die probleme der grossagglomerationen , sondern auch diejenigen der kleineren agglomerationen ; wenn ich etwa an die agglomeration meines kantons denke , sind sie immer noch gross genug -, müsste ganz sicher jener weg gewählt werden , welcher garantiert , dass eben nicht nur die grossagglomerationen , die meistens ohnehin zu den eher finanzstarken gebieten gehören , von diesen neuen subsidiären unterstützungsmassnahmen des bundes profitieren können .
damit wir auch auf die akzeptanz bei einer mehrheit von stimmbürgern und stimmbürgerinnen sowie bei einer mehrheit von ständen zählen können , müssen wir dringend auf diese definition verweisen können .
wenn ich mich hier zu entscheiden habe , dann muss ich wissen , was wir unter diesem begriff im grossen ganzen - auch wenn er vielleicht noch nicht abschliessend definiert ist - verstehen wollen oder eben nicht verstehen wollen .
ich muss ihnen auch sagen , dass es bezüglich der frage , mit welchen beträgen der bund in zukunft die agglomerationen bei der lösung dieser hängigen probleme unterstützen will , auch sehr offene zahlen gibt .
es wird teilweise von 40 millionen franken gesprochen , es wird aber auch - zum beispiel in der botschaft des bundesrates zur avanti-initiative - von beträgen gesprochen , die wesentlich höher sind .
wir haben in unserer arbeitsgruppe beträge für investitionen in der höhe von rund 300 millionen franken pro jahr ausgemacht .
hier gibt es eine differenz , die eine potenz mehr oder weniger ausmacht .
bevor ich mich nun entscheide , möchte ich gerne wissen , was der bundesrat in zukunft unter dem begriff agglomerationen verstehen will .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
es geht äusserlich um eine redaktionelle anpassung ; ich verweise auf das , was der präsident gesagt hat .
es geht darum , die zahl der unterschiedlichen begriffe , die in der botschaft und im entwurf des bundesrates verwendet werden , zu reduzieren .
in der sache geht es darum , dass wir nach wie vor vom konzept ausgehen , dass es in der schweiz eine anzahl gleichberechtigter grösserer , mittlerer und kleinerer zentren mit ihrer umgebung gibt .
selbstverständlich haben diese unterschiedliche rollen , selbstverständlich haben die grossstädte andere probleme als die kleinen städte .
aber es ist nicht der sinn des projektes nfa zu entscheiden , wer in diesen kreis gehört .
nach der minderheit bzw. nach den ausführungen in einem bericht der verwaltung hat man ausdrücklich auf eine konzentration auf die grossen ballungsräume hingewiesen , wie sie aufgezählt worden sind ; das sei offenbar die nationale priorität .
damit würden zentren und ihre umgebung wie freiburg , chur , sitten , delsberg , frauenfeld , stans , baden-wettingen , zug , neuenburg und schaffhausen von vornherein herausfallen .
ich meine , diese entscheidung müsse nicht hier getroffen werden .
wir gehen nach wie vor vom konzept aus , wie es der bundesrat in seinem agglomerationsbericht dargestellt und wie es das parlament in den " grundzügen zur raumplanung " festgelegt hat .
wir gehen vom konzept aus , wie es üblicherweise auch in der definition des bundesamtes für statistik festgelegt ist .
das heisst , wir gehen von einer regelmässigen verteilung - nach massgabe unterschiedlicher rollen selbstverständlich - über das land hinweg aus .
ich bitte sie noch einmal , der mehrheit zuzustimmen .
ich fasse mich kurz .
zunächst hat frau spoerry zu recht darauf hingewiesen , dass wir zu absatz 3 buchstabe bbis eine lange diskussion hatten .
worum geht es ?
es geht um massnahmen zur verbesserung des agglomerationsverkehrs , und dieser bildet ja einen der neuen bereiche der zusammenarbeit .
eine voraussetzung dafür ist die gründung von zweckverbänden , und der bund hat sich nun bereit erklärt , diesen die aus der gestrichenen subventionierung der niveauübergänge resultierenden gelder zukommen zu lassen .
in der globalbilanz - dessen muss man sich bewusst sein , frau spoerry hat es zu recht gesagt - sind dafür etwa 40 millionen franken eingestellt .
das sind also relativ geringe mittel .
wir haben uns schliesslich beim begriff " agglomerationsverkehr " gefunden , im wissen darum , dass dieser identisch ist mit den neuen bereichen der zusammenarbeit .
für mich ist klar - ich glaube , ich darf dies auch namens der mehrheit sagen -, dass zum begriff agglomeration zwangsläufig die nähe zu einem städtischen siedlungsgebiet sowie eine hohe kombinierte bevölkerungs - und arbeitsplatzdichte und eine überdurchschnittliche bevölkerungsentwicklung gehören .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen , damit wir im bereich der zusammenarbeit keine unterschiedlichen begriffe haben .
das könnte sonst ebensogut anlass zu unterschiedlichen interpretationen sein .
der antrag maissen lag der kommission nicht vor .
ich muss ihnen beantragen , diesen abzulehnen , weil ich dessen tragweite ebenfalls nicht einschätzen kann .
wenn man diese ganze vorlage durchsieht , merkt man , dass es darin einige symptomatische elemente gibt .
ein solches element , für das ich selbstverständlich verständnis habe , ist die frage der agglomerationen , der städte .
sie spielt im nfa eine neue , eine andere rolle als bisher , vorab beim lastenausgleich mit der einführung des ausgleiches bezüglich der soziodemographischen situation .
wir sehen zudem , dass nun zusätzlich die probleme der agglomerationen bezüglich des öffentlichen verkehrs berücksichtigt werden sollen .
auch dafür habe ich grundsätzlich verständnis .
wenn man aber nun schaut , was sonst in dieser vorlage enthalten ist , dann kann man erkennen , dass hier eben nicht nur neues gegeben , sondern dass bestehendes an anderen orten weggenommen wird , ohne dass das entsprechend kompensiert wird .
in der botschaft ist zu absatz 3 litera f , zu der ich jetzt spreche , zu lesen , dass die beiträge an die kantone mit alpenstrassen , die dem internationalen verkehr dienen , die älteste subvention seien , die es gebe , und dass man darauf verzichten könne .
das alter einer subvention kann ja nicht allein grund dafür sein , dass sie abgeschafft werden muss .
die kantone im alpenraum sind offensichtlich mit dieser abschaffung einverstanden , weil die bedeutung dieser beiträge nicht mehr besonders gross ist .
wenn man eine situation neu beurteilt und sagt , die entsprechende regelung sei überholt , so sollte man berücksichtigen , dass es auf der anderen seite auch neue situationen gibt .
ich meine damit die ganze frage der nationalstrassen .
sie haben gemäss entwurf des bundesrates die bestimmung - ohne beiträge an die alpenstrassen -, dass es beiträge an die kantone ohne nationalstrassen geben soll .
nun ist das eine grundlage für einen beitrag , die irgendwie nicht befriedigt .
denn es ist nicht unbedingt ein kriterium für die benachteiligung eines kantons , wenn er keine nationalstrasse hat ; es ist vielmehr auch von bedeutung , wie weit die gebiete in einem kanton von einer nationalstrasse entfernt sind und wie stark sie von dieser erschliessung profitieren .
in bezug auf die konkreten auswirkungen dieser bestimmung in der vorgeschlagenen form muss ich erkennen , dass die kantone appenzell innerrhoden und ausserrhoden gemeint sein müssen , denn diese haben meines wissens keine nationalstrassen ; gleichzeitig sind diese kantone aber von der grösse und vom verkehrspolitischen umfeld her gar nicht so schlecht gestellt und haben auf relativ kurze distanz anschluss an nationalstrassen .
das ist z. b. im kanton graubünden völlig anders .
da haben wir gebiete , die weit weg von der einzigen nationalstrasse sind , welche als alpentransitroute durch den kanton führt .
damit ist die benachteiligung für diese teilräume mindestens so gross wie eben für einen kanton , der überhaupt keine nationalstrasse hat .
man könnte sich ja vorstellen , dass es , im grunde genommen , teile des kantons graubünden ohne nationalstrassen gibt , die an sich durchaus die grösse eines kantons hätten , sowohl von der fläche wie auch von der bevölkerungszahl her .
darum meine ich , dass man dies hier eben als kompensation zum wegfall der beiträge an die alpenstrassen berücksichtigen sollte .
es ist nun mal eine tatsache , dass es grossräumige kantone gibt , die bezüglich ihrer erschliessung über das nationalstrassennetz wesentliche teilräume bzw. regionen haben , die mindestens so stark benachteiligt sind wie einzelne kantone ohne nationalstrassen .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem antrag - als kompensation zum wegfall der beiträge an die alpenstrassen - zuzustimmen , um damit zu berücksichtigen , dass wir tatsächlich verkehrspolitisch und verkehrsstrukturell neue verkehrssituationen haben .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , bei artikel 86 absatz 3 buchstabe bbis bei der fassung des bundesrates zu bleiben und die formulierung " in städten und agglomerationen " nicht zu streichen .
die begründung liegt darin , dass der begriff " städte und agglomerationen " bereits in artikel 50 absatz 3 der bundesverfassung vorkommt und damit definiert ist .
er umfasst die grossen ballungszentren der schweiz , nämlich lugano/locarno , genf , lausanne , bern , basel , zürich , winterthur , st .
gallen und luzern .
bei der änderung der terminologie ist in der kommission eigentlich nicht ganz klar geworden , was denn damit materiell tatsächlich bezweckt wird .
die verwaltung hat ausgeführt , dass für sie mit dieser änderung keine materiellen konsequenzen verbunden seien , dass das weglassen des wortes " städte " aus ihrer sicht am materiellen gehalt dieses artikels nichts ändere .
dafür spricht eigentlich auch die geschichte der beratungen in der kommission , die letztlich zu diesem entscheid geführt haben .
zunächst wurde nämlich beantragt , anstelle der vom bundesrat vorgeschlagenen formulierung " massnahmen zur verbesserung des verkehrsablaufs in städten und agglomerationen " die formulierung " massnahmen zur verbesserung des verkehrsablaufs in siedlungsschwerpunkten " zu wählen .
die verwaltung hat einen bericht vorgelegt , in dem sie festhielt , dass unter den " siedlungsschwerpunkten " praktisch das ganze mittelland verstanden werden könne , dass es aber ziel des neuen finanzausgleichs sei , mit den im rahmen des finanzausgleichs zur verfügung stehenden 40 millionen franken eine konzentration auf die realisierung von grossprojekten vorzunehmen , die im rahmen eines zweckverbandes - die schaffung eines zweckverbandes sei eine voraussetzung - erfolge und die kräfte der betroffenen städte und deren agglomerationen übersteige .
es handle sich um eine subsidiäre hilfe , denn grundsätzlich sei der agglomerationsverkehr eine aufgabe , die gemäss der verfassung zu den bereichen gehört , bei denen eine pflicht zur zusammenarbeit der kantone stipuliert wird .
aufgrund dieses berichtes wurde der erste antrag zurückgezogen und durch eine neue formulierung ersetzt , mit dem wortlaut " massnahmen zur verbesserung des verkehrsablaufs in gross -, mittel - und kleinzentren " .
aufgrund der unveränderten argumentation der verwaltung wurde dieser vorschlag zunächst abgelehnt .
es wurde dann in einer späteren sitzung ein rückkommensantrag gestellt , wiederum mit dem gleichen inhalt .
die erneute diskussion zu diesem thema hat dann am schluss zur fassung geführt , die sie jetzt als antrag der mehrheit vor sich haben .
da muss ich nun einfach sagen : aufgrund der gewalteten [ page 868 ] diskussion in der kommission , aufgrund der klaren aussage der verwaltung , dass diese änderung eigentlich keine materiellen konsequenzen hätte , trägt der antrag der mehrheit nicht zur klärung bei .
aus diesem grund bitte ich sie , der fassung des bundesrates zu folgen - an welcher der bundesrat meines wissens auch festhält -, damit der minderheit zuzustimmen und nicht durch eine begriffsänderung mehr offene fragen zu schaffen , statt sie zu beantworten .
bei artikel 83 weise ich darauf hin , dass sie hierzu in form von artikel 197 ziffer 2 eine übergangsbestimmung finden und dass es bei absatz 2 einen änderungsantrag der kommission gibt , den ich ihnen ganz kurz erläutern möchte : das wort " staatlichen " soll durch " öffentlichen " ersetzt werden .
der grund besteht darin , dass gemeindliche trägerschaften streng genommen nicht zu den staatlichen trägerschaften gezählt werden .
mit staatlichen trägerschaften sind lediglich bund und kantone gemeint .
es ist aber klar , dass nach dem inhalt dieser verfassungsbestimmung auch gemeinden als trägerschaften erfasst werden sollen und können .
daher beantragt ihnen die kommission , das wort " staatlichen " durch " öffentlichen " zu ersetzen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 30 stimmen für den antrag maissen .... 6 stimmen [ vs ] art .
83 antrag der kommission abs .
2 .... oder teilweise öffentlichen , privaten .... abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
83 proposition de la commission al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral
es handelt sich hier um eine frage , die irgendwann einmal angepackt und gelöst werden muss .
ich habe einige sympathie für das road pricing , aber es ist in der tat kein eigentliches kernanliegen dieser vorlage und des finanzausgleichs und enthält doch einiges an ablehnungspotenzial .
ich habe viel verständnis dafür , dass die kommission die vorlage von dingen entlasten will , die nicht dringend nötig sind und - kumuliert mit anderen - die chancen des gesamtpaketes nur verringern .
deshalb ist es politisch klug und weise , hier keine neue formulierung zu bringen , sondern beim alten zu bleiben .
das kommt dann gar nicht in die vorlage , sondern es bleibt einfach beim bisherigen wortlaut der verfassung .
damit wird auch der antrag maissen in diesem sinne gegenstandslos .
hätten sie dem bundesrat zugestimmt , so hätte ich sagen müssen , dass wir die tragweite auch dieses antrages noch vertieft prüfen müssten .
das hätte dann auch etwas mit dem verkehrsvertrag mit der eu und all diesen dingen zu tun und hätte schon eine gewisse neue dimension .
ich habe dafür einiges verständnis , aber ich glaube , wir sollten eine solche spezialfrage , die vielleicht einmal für sich eine verfassungsabstimmung rechtfertigen würde , nicht in dieses paket einbauen .
deshalb bin ich der meinung , dass die kommission hier einen nicht unweisen entschluss gefällt hat .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , deshalb kann ich mich nicht im namen der kommission äussern .
als urner habe ich natürlich gewisse sympathien für den antrag maissen ; als kommissionspräsident muss ich ihnen aber empfehlen , ihn abzulehnen .
ich habe ihnen dargelegt , dass die kommission der auffassung ist , der nfa solle nicht zum anlass genommen werden , über road pricing oder über zusätzliche gebühren auf den transitstrecken zu diskutieren .
wir können damit nämlich zusätzliche opposition schaffen .
wir haben gestern festgestellt , wie schmal der pfad ist , auf dem wir uns bewegen .
natürlich muss das problem , das kollege maissen [ page 867 ] angesprochen hat , gelöst werden .
aber es besteht die grundsätzliche möglichkeit , dass die bundesversammlung ausnahmen bewilligen kann .
ich muss sie daher bitten , den antrag maissen abzulehnen .
mit dem entwurf des bundesrates ist ein thema aufgegriffen worden , das uns in zukunft beschäftigen muss .
nach meinem dafürhalten ist es richtig , wenn wir in diesem zusammenhang - das gehört in den rahmen des finanzausgleichs - ein gewisses signal geben , dass es in dieser frage eine öffnung gibt und dass man hier neue lösungen suchen muss .
ich bin aber selbstverständlich der meinung , dass die kompetenz dazu bei der bundesversammlung bleiben muss .
aber wenn man nun , wie es der bundesrat vorschlägt , mit dem wort " insbesondere " darauf hinweist , wo die probleme liegen und wo man sie lösen kann und soll , dann denke ich , dass man es vollständig machen sollte .
bei den ganzen fragen um die belastung der strassen mit solchen gebühren geht es im prinzip um drei fragen .
eine frage ist die finanzierung .
im kommentar zu diesem artikel in der botschaft stellt sich der bundesrat vor allem auf den standpunkt , das sei eine möglichkeit , um finanzierungsmittel zu beschaffen .
aber es gibt natürlich noch zwei ganz andere elemente , und diese sind für mich mindestens so wichtig .
da ist einmal der mögliche lenkungseffekt .
wenn man zum beispiel daran denkt , dass man gebühren je nach tageszeit anders staffeln kann , kann man den verkehr entsprechend lenken .
das dritte element ist , dass solche gebühren im gegensatz zu anderen gebühren oder abgaben , die wir für die strassen erheben , verursachergerecht sind .
es geht also um das road pricing oder um mautgebühren , oder wie immer man dem auch sagen will .
ich bin der meinung , dass wir diesen weg in nächster zeit sowohl in agglomerationsräumen wie auch bei den alpentransitrouten beschreiten müssen .
denn wenn wir die anderen modelle betrachten , die zur diskussion stehen - zum beispiel preiserhöhungen bei oder zusätzliche abgaben auf treibstoffen -, so sehen wir : hier würden völlig ungezielte abgaben erhoben .
sie sind nicht lenkungswirksam , sie sind nicht verursachergerecht .
dazu kommt , dass wir plötzlich wieder in konkurrenz mit dem ausland sind , wenn wir die abgaben über die treibstoffe wesentlich anheben .
wir haben dann überhöhte preise , und dann tanken die ausländer , die durch unser land fahren , im ausland voll und fahren durch .
damit entgehen uns diese abgaben .
ich denke , dass der weg , wie er vom bundesrat aufgezeigt worden ist , richtig ist .
wir sollten die gelegenheit benützen , diesen pflock einzuschlagen - im wissen darum , dass es letztlich die bundesversammlung ist , die diese regelungen trifft , und dass wir dann die möglichkeit haben , über details zu sprechen .
vor allem bezüglich der alpentransitrouten sehe ich noch eine andere problemstellung .
mit welchen wirkungen müssen wir - abgesehen vom fehlenden lenkungseffekt bei ungezielten abgaben - rechnen ?
wenn die verkehrsbelastung , vor allem am gotthard , weiterhin zunimmt , haben wir mit dem heutigen abgabesystem - vor allem mit der lsva - nur einen unzureichenden lenkungseffekt .
hier muss ich ganz klar deklarieren , dass eine erhöhung der lsva aus der sicht der ländlichen räume und der berggebiete nicht infrage kommt , und zwar deshalb , weil dies weitere ungezielte flächendeckende belastungen gibt , welche überhaupt nichts mit dem alpenquerenden transitverkehr zu tun haben .
daher wird die lösung jene sein , dass man über die möglichkeit von tunnelgebühren spricht .
dazu gehört dann auch , dass man die verhandlungen mit der eu im bereich des landverkehrsabkommens reaktiviert und diese fragen anspricht .
wenn wir eine solche präzisierung machen , wie sie der bundesrat vorschlägt - nach meinem antrag allerdings mit kompetenz bei der bundesversammlung -, geben wir ein signal für diese notwendigen diskussionen .
diese haben auch im bereich der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen ihre bedeutung , und sie haben somit einen zusammenhang mit dieser vorlage .
bei artikel 82 absatz 3 hatte der bundesrat vorgesehen , dass er ausnahmen bewilligen könne , insbesondere für die benützung von strassen in städten und agglomerationen .
die kommission vertritt die auffassung , dass der nfa nicht zum anlass genommen werden sollte , eine grosse diskussion über das road pricing - um das geht es ja - zu führen .
es wäre nach auffassung der kommission insbesondere auch falsch , wenn der bundesrat beispielsweise über tunnelgebühren am gotthard entscheiden könnte .
die zuständigkeit , allenfalls ausnahmen zu bewilligen , soll wie bisher bei der bundesversammlung bleiben , ohne dass diese grundsätzliche ausnahmemöglichkeit noch mit beispielen angereichert wird .
wir sind hier in der tat beim ersten punkt , wo es diskussionen in grösserem ausmass gegeben hat , ob die kantone wirklich gewillt und in der lage sind , diese aufgaben zu übernehmen , ob damit nicht etwas geschehe , was die rechte z. b. behinderter beeinträchtigen könnte .
in dieser diskussion kam natürlich auch ein gewisses misstrauen den kantonen gegenüber zum ausdruck .
herr david hat eben darauf hingewiesen , dass die zuweisung freier mittel an die kantone ihnen natürlich ermöglicht - sonst wären es keine freien mittel -, diese nach ihren prioritäten einzusetzen .
es stellt sich die frage , ob sie diese dann wirklich dort einsetzen wollen und müssen , wo eben solche aufgaben gelöst werden müssen .
ich muss vielleicht etwas zur bedeutung des ganzen sagen .
alleine diese sonderschulungsfrage führt zu einem entflechtungsvolumen von über 600 millionen franken , das ist also ein ganz beachtlicher betrag .
wir können solche beträge nicht ausgliedern , ohne dass das ganze substanzlos wird .
herr david hat berechtigterweise eindringlich auf die probleme hingewiesen , weil sie auch von aussen so perzipiert werden ; ich bin froh , dass er zum prinzip steht .
die kantone können und werden aber natürlich versuchen , diese probleme möglichst effizient zu lösen .
je höher die stufe ist , auf der man sie löst - wenn man das zum beispiel dem bund überträgt -, desto mehr muss man dann auch vorschriften machen , damit nicht übermarcht wird , wenn das geld einfach vorhanden ist .
man muss dann die anzahl krankenschwestern pro quadratmeter , die raumhöhen , alle diese details festlegen und dafür sorgen , dass das einigermassen vernünftig vollzogen wird .
alles das ist nicht nötig , wenn es in kantonaler kompetenz liegt .
es ist mir völlig klar , dass die kantone - um es modern zu sagen - hier ein klares " commitment " abgeben müssen , dass sie gewillt und in der lage sind , diese probleme zu lösen .
ich bin überzeugt , dass sie das können .
ich habe gestern beim thema der altersheime darauf hingewiesen .
dort hat das alles - und eigentlich zur zufriedenheit von allen - bestens funktioniert .
jetzt zu den sachfragen .
es ist in der tat so , dass allein aus absatz 3 kein individueller rechtsanspruch abgeleitet werden kann .
dieser entsteht aber in verbindung mit artikel 19 , der den grundrechtlichen anspruch auf grundschulunterricht festlegt .
das sollte eigentlich dicht sein .
sie haben , herr david , noch die fragen der spitex und des eingliederungsanspruchs für behinderte erwähnt ; darauf kommen wir dann bei artikel 112 noch einmal zurück .
wir sind auch der meinung , dass mit der neuen lösung gewisse vorteile verbunden sein werden , indem z. b. integrative konzepte , die durchlässigkeit zur normalschule usw. , erleichtert werden .
die kantone werden die probleme durchaus auch innovativ lösen können - vielleicht sogar besser als heute .
wir stellen auch fest , dass die behindertenorganisationen nicht einhellig front dagegen machen .
manche tun es ; es gibt aber auch andere , bei denen diese kantonalisierung der sonderschulung auf zustimmung stösst .
sie sehen nämlich , dass damit eine chance entsteht , lokal besser angepasste lösungen mit weniger administrativem aufwand zu erreichen und die integration der behinderten kinder sogar zu verbessern .
es liegt in der neuen lösung also durchaus eine chance .
wie ist das verhältnis zu den freien mitteln ?
wenn die mittel frei verfügbar sind , ist ein anreiz vorhanden , auch eine kostenmässig optimale lösung zu finden .
wir wollen mit diesem absatz 3 aber auch festschreiben , dass die aufgabe auch qualifiziert gelöst werden muss .
ich bin durchaus mit ihnen einig , dass die kantone aufgerufen sind , im laufe der diskussionen - bis es zur volksabstimmung kommt - diese verpflichtung klar zu artikulieren und vielleicht schon zu [ page 866 ] skizzieren , in welcher richtung sie das dann konkretisieren wollen .
vom problem , das herr cornu angesprochen hat , habe ich heute zum ersten mal gehört .
ich glaube aber , ihnen folgendes sagen zu können : es geht hier anscheinend um ein heilpädagogisches institut in freiburg , das aufgrund von artikel 74 absatz 1 buchstabe d des bundesgesetzes über die invalidenversicherung finanziert wird .
in der tat zieht sich hier die iv zurück .
nach auskunft meiner fachleute ist aber vorgesehen , dass der bund diese aufgabe weiterfinanziert , aber neu auf der basis des hochschulartikels , sofern diese ausbildung hochschul - oder fachhochschulniveau hat .
in diesem sinne müsste das problem eigentlich gelöst werden können .
es gibt keine anderen anträge , aber es schien mir wichtig , diese fragen noch kurz zu diskutieren .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie der vorgesehenen lösung zustimmen .
ich spreche zu artikel 62 absatz 3 , zu artikel 112 b absatz 2 und zu artikel 112 c absatz 2. die drei bestimmungen gehören eigentlich zusammen , denn es betrifft die sonderschulen , die heime und werkstätten für behinderte und die spitex .
diese drei institutionen werden aufgrund dieser verfassungsbestimmungen kantonalisiert .
es geht hier um das weitaus grösste volumen , das kantonalisiert wird , denn es geht um beträge von etwa 1,8 milliarden franken .
nach der bisherigen ordnung sind diese institutionen in den kantonen gewachsen und weit überwiegend von ihnen finanziert worden ; die sonderschulen und heime , aber zum teil auch die spitex unterstehen jedoch der bestehenden ahv/iv-gesetzgebung , also klar dem bundesrecht .
das bundesrecht hat in diesem sinne auch rechtsansprüche für diesen personenkreis bewirkt .
wenn wir jetzt diese aufgaben kantonalisieren , stellen sich natürlich viele eltern von behinderten kindern die frage , wie es mit ihren institutionen weitergeht .
ich denke , wir müssen [ page 865 ] auf die sorgen dieser eltern eine antwort geben und insbesondere die frage beantworten : können diese institutionen weiterleben , oder werden sie aufgelöst ?
im heutigen stadium der beschlussfassung wissen wir darüber sehr wenig .
das ist der grund meines votums : ich finde , in der weiteren beratung - insbesondere auch im nationalrat - muss diesem punkt , zusammen mit den kantonen , unbedingt beachtung geschenkt werden .
es muss von den kantonen konkreter aufgezeigt werden , wie die bestehenden institutionen in die zukunft geführt werden können .
sonst entsteht eine grosse und schädliche unsicherheit .
diese unsicherheit wird gefördert durch den umstand , dass hinter dem ganzen finanzausgleich der gedanke steht , dass die kantone damit frei verfügbare mittel haben .
wenn wir aber ehrlich sind , sind diese mittel eben nicht frei verfügbar .
diese 1,8 milliarden franken sind heute absolut gebunden - in institutionellen beiträgen , in den sonderschulen , in den heimen und werkstätten für behinderte und in den spitex-institutionen .
mit anderen worten : es ist auch eine illusion zu meinen , die kantone könnten diese mittel dem erwähnten bereich als frei verfügbar entziehen und neuen zwecken zuführen .
im gegenteil , in der realität ist es wahrscheinlich dann so , dass sie in den weitaus meisten fällen eine bestehende aufgabe übernehmen .
ich bin auch davon überzeugt , dass die kantone das tun werden .
aber für die institutionen und insbesondere für die eltern und auch für die betroffenen selbst ist es wichtig , klarheit bezüglich ihrer konkreten situation zu erhalten .
ich möchte bezüglich des rechtsanspruchs auf einen punkt aufmerksam machen , der für mich nicht befriedigend geklärt ist .
ich bin aber froh um das votum des kommissionspräsidenten , denn er hat den text , der hier steht , in dem sinn interpretiert , dass ein individueller rechtsanspruch auf die sonderschulung wirklich besteht .
allerdings bezieht sich artikel 19 der bundesverfassung , der ja diesen rechtsanspruch für den grundschulunterricht enthält , nicht auf die zeit nach der grundschule , also nicht auf das 13 . bis 20 . altersjahr .
es muss aber nach meiner meinung klar zum ausdruck kommen , dass man wirklich die auffassung hat , dass diese sonderschulung sichergestellt ist .
was die heime und werkstätten anbelangt , besteht heute nach meiner meinung aufgrund der iv-gesetzgebung auch ein rechtsanspruch auf eingliederung .
dieser rechtsanspruch ist stark tangiert , wenn die eidgenossenschaft diese eingliederung nicht mehr über die ahv/iv-gesetzgebung , insbesondere über die werkstätten , umsetzt .
also muss auch in diesem sektor klar definiert werden , ob und inwieweit dieser eingliederungsanspruch für die behinderten , insbesondere auch für die behinderten jugendlichen , besteht .
schliesslich gilt das auch bei der spitex .
dort ist die krankenversicherung tangiert .
in welchem umfang muss jetzt die haushalthilfe , die nicht durch die krankenversicherung abgedeckt ist , anders finanziert werden , wenn die ahv , die hier zuständig ist , wegfällt ?
hier besteht einfach noch konkreter klärungsbedarf , insbesondere für die betroffenen institutionen und die personen , die nachher diese leistung in anspruch nehmen dürfen , damit sie wissen , wie sich dieser finanzausgleich für sie auswirkt .
mein anliegen geht daher dahin , dass man die übergangsregelungen - also die regelungen , die gelten , bis die kantone diese aufgaben definitiv übernommen haben - nochmals genau überdenkt .
es sollte nicht dazu kommen , dass die kantonalisierung zur zerstörung guter , gewachsener institutionen führt , allein beispielsweise deshalb , weil jetzt die kantonsgrenzen eine rolle spielen , die vorher - also unter dem alten recht - für diese institutionen ohne bedeutung waren .
es gibt beispielsweise im bereich der blindenschulen , aber auch der gehörlosenschulen und der schulen für behinderte kinder viele institutionen , die sich völlig von den kantonsgrenzen gelöst haben .
der umstand , dass jetzt plötzlich die kantonsgrenzen eine zentrale bedeutung bekommen , verändert natürlich die situation vollkommen .
ich bin daher der meinung - und das ist eigentlich auch eine bitte an die kantone -, dass die kantone im vorfeld , also bevor diese ganze vorlage zur schlussabstimmung kommt , hier ihre vorstellungen verdeutlichen , wie sie diese übergangsregelungen zusammen mit dem bund treffen wollen .
ich möchte in diesem sinne auch den appell an den nationalrat richten , dass man dieses anliegen in der weiteren beratung aufnimmt .
hier befinden wir uns jetzt in einem bereiche , der politisch heikel ist , wie dies schon in der eintretensdebatte zum ausdruck gekommen ist .
gestatten sie mir deshalb einige ausführungen hierzu .
bereits heute stellt die sonderschulung eine kantonale aufgabe dar .
die kantone wurden dabei aber bisher durch die iv unterstützt , in der grössenordnung von etwa 500 bis 600 millionen franken .
diese unterstützung entfällt nunmehr .
die volle fachliche und finanzielle verantwortung obliegt den kantonen , wobei diese aber zur interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich verpflichtet sind .
man mag sich fragen , ob diese bestimmung erforderlich sei , nachdem ja die sonderschulung schon heute eine kantonale aufgabe ist .
zwei gründe sprechen dafür , dass diese bestimmung in die verfassung aufgenommen wird : ein politischer und ein rechtlicher .
politisch gesehen erscheint es der kommission ausserordentlich wichtig , diese bestimmung in die bundesverfassung aufzunehmen , damit klar und unmissverständlich zum ausdruck kommt , dass die kantone diesbezüglich in die pflicht genommen werden sollen ; und die kantone wollen dies auch .
in kompetenzrechtlicher hinsicht erscheint es von bedeutung , dass die sonderschulung bis zum 20 . altersjahr geht .
sie geht also weiter als die verpflichtung gemäss artikel 62 absatz 2 der bundesverfassung , für einen ausreichenden grundschulunterricht zu sorgen .
diese verpflichtung für einen ausreichenden grundschulunterricht gemäss absatz 2 schliesst die sekundarstufe nämlich nicht ein .
insoweit geht absatz 3 also weiter .
von bedeutung ist schliesslich , dass der anspruch auf ausreichende sonderschulung in verbindung mit artikel 19 der bundesverfassung nunmehr einen individualrechtlichen rechtsanspruch verkörpert .
anders ausgedrückt : aufgrund von artikel 19 der bundesverfassung kann der anspruch auf sonderschulung wie derjenige auf grundschulunterricht durchgesetzt werden .
der begriff " ausreichend " in absatz 3 - analog der formulierung in absatz 2 - bedeutet , dass die kantone für einen unterricht zu sorgen haben , der für die behinderten sowohl in qualitativer als auch in räumlich-organisatorischer hinsicht angemessen ist .
falls erforderlich , hätte der bund gestützt hierauf die möglichkeit , in generell-abstrakter form festzulegen , was unter " ausreichend " zu verstehen ist .
ich bitte sie ebenfalls , in beiden punkten der mehrheit zu folgen .
nach meinem verständnis sind beide elemente teil des konsenses , den wir in den kommissionsberatungen gefunden haben .
beide elemente dürfen in ihrer praktischen bedeutung aber nicht überbewertet werden .
wir werden ja alles unternehmen müssen , damit solche gesetzlichen verpflichtungen nicht nötig werden und sich die kantone freiwillig einigen .
dafür gibt es ein streitbeilegungsverfahren , in dem sich die kantone wenn immer möglich finden sollen .
trotzdem : für diesen konsens ist es wichtig , beide elemente schon in der verfassung festzuhalten , denn im zeitpunkt der obligatorischen abstimmung über die verfassungsänderung ist das gesetz ja nicht gegenstand der politischen diskussion , sondern höchstens teil des hintergrundmaterials .
im zeitpunkt der abstimmung spielt es eine rolle , ob man sagen kann , diese aufgabenbereiche seien umschrieben und es sei festgelegt , dass die bundesversammlung das zuständige organ ist .
das ist auch eine frage des ständemehrs .
1. ich äussere mich zur frage der zuständigkeit der bundesversammlung mit ein paar zusätzlichen bemerkungen : - selbstverständlich ist nicht davon auszugehen , dass die mitglieder der bundesversammlung als solche besser in der lage sind , das zu beurteilen .
das ist eine frage des verfahrens .
wenn wir die bundesversammlung für zuständig erklären , dann findet ein öffentliches und transparentes verfahren statt , bei dem sich nicht nur die kantonsregierungen in der anhörung , sondern in dem sich jedermann äussern kann , auch die vertreter der politik .
- sodann haben wir in der bundesversammlung mit dem nationalrat und dem ständerat eine doppelte legitimationsbasis .
- schliesslich werden in der bundesversammlung nicht nur unter den verwaltungen ausgehandelte vereinbarungen bzw. sachaspekte beurteilt - das gehört selbstverständlich auch dazu -, sondern es wird ein politischer entscheid gefällt .
das verfahren wird bewusst politisch entschieden .
2. welche stellung hat die bundesversammlung in unserer bundesverfassung ?
ich meine , deren stellung lege es nahe , auch die fragen der verpflichtung in diesen kreis aufzunehmen .
die bundesversammlung ist beispielsweise für die gebietsveränderungen zuständig ; auch kleinste gebietsveränderungen sind sache der bundesversammlung .
die bundesversammlung ist für die genehmigung der kantonsverfassungen zuständig .
das betrifft häufig auch kleinere , relativ unwichtige fragen , die in unserer runde gar nicht diskutiert werden , wir haben es in dieser session wieder erlebt .
trotzdem taucht gelegentlich eine wichtige frage auf , und dann soll eben die bundesversammlung zuständig sein .
das ist der sinn von artikel 172 absatz 2 der bundesverfassung .
überhaupt ist nach unserer bundesverfassung primär die bundesversammlung für das verhältnis zwischen bund und kantonen zuständig .
es gibt auch einzelentscheide , die ganz bewusst in die hand der bundesversammlung gelegt wurden ; artikel 82 absatz 2 enthält einen derartigen entscheid .
3. zur gewichtung : es geht darum , allenfalls entscheide der kantonsparlamente , ja des volkes der kantone beiseite zu schieben .
das betrifft möglicherweise gravierende konflikte , bei denen es mir weise erscheint , sie in die hand der bundesversammlung zu legen .
4. die zuständigkeit der bundesversammlung ist auch teil der beschränkung der " vierten ebene " .
es ging doch als relativ deutlicher zug durch die beratungen in unserer kommission , dass wir die ebene zwischen bund , kantonen und gemeinden , diese so genannte vierte ebene , möglichst bescheiden halten wollen .
wir haben uns bemüht , die rechtsetzungskompetenz einzugrenzen .
wir haben uns bemüht , die kantonsparlamente einzuschalten .
ein weiteres element ist die zuständigkeit der bundesversammlung .
5. darf ich ein argument nachschieben , das an sich mit diesem institut zusammenhängt ?
die verpflichtung zu diesen interkantonalen verträgen ist an sich etwas problematisches , weil man damit jemanden zwingt , einen vertrag abzuschliessen .
es gibt solche dinge in der rechtsordnung andernorts auch , aber man muss sie immer mit besonderer anstrengung regeln .
das projekt versucht , diese spannung zu überwinden , indem man die kompetenzen zweiteilt .
man sagt , die kantone seien für den inhalt zuständig , und die bundesbehörde - die bundesversammlung , so hoffe ich - sei dafür zuständig , die normative wirkung auszudehnen , also die weiteren kantone vor allem verfahrensmässig einzubeziehen .
das ist mit " verfahren " gemeint , aber der inhalt soll sache der kantone bleiben .
auch wenn der zwang unumgänglich ist , soll zwischen dem dazu gezwungenen und den übrigen kantonen auszuhandeln sein , wie weit der vertrag eine ergänzung eben nötig macht .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte mich nur kurz zum antrag der minderheit i schweiger äussern , den ich mitunterzeichnet habe .
ich bin der ansicht , dass es auf der verfassungsstufe genügt - auch aus den gründen , die carlo schmid jetzt ausgeführt und unterstützt hat -, wenn man sagt , der bund könne hier die allgemeinverbindlichkeit und die beteiligungsverpflichtung aussprechen .
auf gesetzesstufe würde ich eine differenziertere lösung vorziehen als jene , die von der minderheit i beantragt wird .
das hat sich in der kommission nicht zu einem antrag verdichtet , deswegen möchte ich darauf verzichten , einen antrag zu stellen .
ich möchte aber den gedanken zuhanden des zweitrates eingeben .
bei der allgemeinverbindlicherklärung , die nicht erfolgen muss , aber erfolgen kann , bin ich der ansicht , dass die [ page 861 ] bundesversammlung zuständig sein muss .
hier geht es um die grossen themen , die herr schmid erwähnt hat , und da sind meiner meinung nach alle kantone betroffen .
hier ist die bundesversammlung das richtige gremium .
wenn es hingegen darum geht , einen einzigen kanton in einem vertrag zwischen drei , vier oder fünf kantonen zur mitwirkung zu verpflichten , dann bin ich der meinung , dass es eine stufe zu hoch ist , wenn die bundesversammlung , die mit vielen wichtigen geschäften mehr als ausgelastet ist , das auch noch vornehmen muss .
deswegen möchte ich im bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich eigentlich gerne diese mittlere lösung zwischen der fassung des bundesrates und dem antrag der minderheit i einführen .
es soll nicht jetzt gemacht werden , weil der entsprechende antrag nicht vorliegt .
ich bin aber der meinung , dass das eine zwischenlösung wäre , die im zweitrat nochmals zu diskutieren ist .
ich unterstütze die mehrheit und bitte sie , ihr zuzustimmen .
ich werde mich dazu nachher noch ausführlich äussern .
zur minderheit i ( schweiger ) besteht ein unterschied , der aus meiner sicht nicht überwältigend ist .
die mehrheit beantragt , dass die bundesversammlung von verfassung wegen als die instanz eingesetzt werden soll , die zuständig ist , die allgemeinverbindlicherklärung und die beteiligungspflicht anzuordnen .
die minderheit i will diese kompetenz dem bund übertragen .
sie kann sich auf artikel 51 absatz 2 der geltenden bundesverfassung berufen : " die kantonsverfassungen bedürfen der gewährleistung des bundes .
" die faktizität ist allerdings , dass die bundesversammlung die kantonsverfassungen gewährleistet .
mit der mehrheit bitte ich sie , das festzuschreiben , damit nichts anderes passieren kann .
das hat auch etwas mit der föderalen courtoisie zwischen bund und kantonen zu tun .
es ist völlig klar , dass eine änderung der kantonsverfassungen , unter vorbehalt der zustimmung des volkes , vom höchsten staats - und verfassungsorgan , also von der bundesversammlung , genehmigt werden muss .
das sollte eigentlich auch für die fragen gelten , die hier anstehen .
wenn nämlich kantone - da gebe ich herrn schweiger recht - unter einander kleinigkeiten regeln , mag es sein , dass es etwas hochgegriffen ist , dafür die bundesversammlung zu bemühen .
aber wenn es um wichtige dinge geht , im vergleich zu denen die streichung des polizeiartikels in appenzell innerrhoden vor wenigen wochen ein klacks ist , wäre es falsch , wenn das nicht die bundesversammlung , sondern ein departement oder gar eine sektion oder der bundesrat als allgemein verbindlich erklären könnte .
sie werden mir entgegenhalten , man könne das auf gesetzesstufe regeln .
ich bitte sie , es in der verfassung festzuschreiben .
von bedeutung ist aber vielmehr der antrag der minderheit ii ( cornu ) .
hier geht es um zwei fragestellungen : 1. sind die allgemeinverbindlicherklärung und die beteiligungspflicht eine veranstaltung , welche zugunsten der grossen oder zugunsten der kleinen kantone eingesetzt wird ?
herr cornu geht mit der botschaft vor allem davon aus , dass es eine veranstaltung zugunsten der kleinen kantone ist .
ich will das gar nicht vorweg bestreiten , aber ich möchte doch ein gegenargument dagegenhalten .
aus meiner sicht ist es ein instrument zugunsten der grossen kantone .
wir haben zwei sorten aufgaben , wenn man die gemeinsamen verbundaufgaben zwischen bund und kantonen auf der seite lässt .
es gibt aufgaben , welche vollzugsaufgaben sind , welche der bund den kantonen zum vollzug übergibt .
das sind aufgaben , die der kanton erfüllen muss .
darunter gibt es aufgaben , die für kleine kantone zu gross sind , da müssen sie mit grösseren kantonen kooperieren .
jetzt kommt herr cornu und sagt : es könnte ja sein , dass die grossen kantone sich weigern , den kleinen kantonen zu helfen , dann kommt dieser artikel 48 etwas ungut daher , denn die kleinen kantone sollten die möglichkeit haben , die grossen kantone zu zwingen , ihnen zu helfen .
im bereich der bundesaufgaben werden sich die grossen kantone aber hüten , den kleinen nicht zu helfen .
denn wenn es wegen der weigerung der grossen kantone dazu kommt , dass es kleine kantone gibt , die bundesaufgaben nicht vollziehen können , dann ist das der nagel , den die grossen kantone in den sarg des föderalismus eingeschlagen haben .
dann kommt nämlich die zentralisierung .
es ist im eigenen interesse der grossen kantone , im bereich der übertragenen bundesaufgaben mit den kleinen zu kooperieren , sie mit ins boot zu nehmen .
mit verlaub gesagt : es ist mir kein fall bekannt , wo das nicht schon auf freiwillige art gespielt hätte .
wir haben z. b. in unserem kanton kein grosses spital .
ich habe nie gesehen , dass sich die st .
galler und die zürcher geweigert hätten , unsere patienten aufzunehmen - selbstverständlich gegen entsprechende bezahlung , das ist die konsequenz .
aber dass sie vor uns die türe verschlossen hätten - nie !
unser kanton hat keine universität .
ich habe nie gesehen , herr cornu , dass die universität freiburg einen innerrhoder studenten nicht aufgenommen hätte ; früher war es sogar gratis , heute zahlen wir dafür .
bei diesen dingen habe ich die auffassung , dass wir als kleine kantone diese bestimmung nicht brauchen .
es ist im interesse der grossen , das auch ohne zwangsveranstaltung zu tun .
2. im bereich der originären kantonsaufgaben allerdings sieht es dann anders aus : dort brauchen die kleinen kantone einen schutz .
zugegeben : züspa , olma und solche veranstaltungen sind natürlich nicht gerade die intelligentesten beispiele .
aber es sind entwicklungen denkbar , bei denen - ich habe es gestern erwähnt - der eine kanton eine andere vorstellung vom umfang seiner staatlichen dienstleistungen hat als ein anderer kanton .
ich will ihnen das am beispiel von artikel 48 a absatz 1 litera d , den kultureinrichtungen von überregionaler bedeutung , exemplifizieren .
ich bin ganz klar der auffassung , dass die kultur originäre kantonale zuständigkeit ist .
ob innerrhoden ein theater will oder nicht , ist sache der innerrhoder und von niemandem anderem sonst .
man muss als staat , als kanton keine kultur veranstalten ; die bundesverfassung schreibt uns das nicht vor , das ist eine originäre aufgabe der kantone .
wenn nun ein kanton zürich glaubt , er müsse sich einen christoph marthaler leisten , dann soll er das tun , aber er soll nicht auch noch die relativ armen appenzeller zur kasse bitten , um diese luxusveranstaltung mitzufinanzieren .
wenn er das aber dennoch tun will , dann soll das aufgrund einer eidgenössischen volksabstimmung von volk und ständen getan werden .
hier steht es : wenn wir absatz 1 litera d akzeptieren , dann werden wir in zukunft unseren kernstädten halt auch für solche dinge einen obolus zutragen .
sei dem so , aber wir wollen keine ständige vermehrung solcher aufgaben ohne das ständemehr .
daher bitte ich sie , der minderheit ii nicht zuzustimmen , denn dann wäre die konsequenz , dass uns die grossen kantone mit ihrer grossen anzahl an stimmen überrollen !
zürich hat 1,1 millionen einwohner , bern hat 0,9 millionen einwohner , dann folgen die kantone waadt und aargau mit je einer halben million einwohner .
der reine , von keinem ständemehr gesicherte mehrheitseffekt wird uns hier dazu führen , dass wir zu allen luxuriösen veranstaltungen der grossen kantone oppositionslos ja sagen müssen .
daher bitte ich sie , die anträge der minderheiten i ( schweiger ) und ii ( cornu ) abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte vorweg zu dieser diskussion festhalten , dass ich mich mit überzeugung der mehrheit anschliesse .
denn ich bin der auffassung , dass bei den regelungen über die verpflichtung zur zusammenarbeit zwischen den kantonen sichergestellt werden muss , dass auch das ständemehr gilt .
damit wird verhindert , dass einige grosse kantone bestimmen , wo die zusammenarbeit und entsprechende beitragsleistungen stattzufinden haben .
zu meinen beiden anträgen : der erste antrag betrifft bei artikel 48 a absatz 1 litera e den begriff " abfallentsorgung " .
gemäss umweltschutzgesetz wie auch von der bundesrätlichen technischen verordnung über abfälle her sind wir gehalten - das ist im sinne einer nachhaltigen bewirtschaftung der abfälle auch richtig so -, dass wir die abfälle möglichst verwerten , wenn sie nicht vermieden werden können .
das prinzip wäre : abfälle zuerst vermeiden , dann , wenn es abfälle gibt , diese verwerten und erst dann , wenn abfälle nicht anders entsorgt werden können , diese endlagern oder über die verbrennung entsorgen .
diese aktivitäten , die hier notwendig sind , kommen nach meinem dafürhalten mit dem begriff " abfallentsorgung " zu wenig zum ausdruck .
es geht je länger , je mehr darum , dass wir die abfälle bewirtschaften , dass wir uns also überlegen , auf welche art und weise die verwertung erfolgt und die wertstoffe wieder in den produktionskreislauf zurückgeführt werden können .
ich empfehle ihnen hier , den begriff zu ersetzen .
falls er irgendwelche probleme bereiten sollte , könnte sich ja dann immer noch der zweitrat mit dem buwal darüber unterhalten .
der zweite punkt , den ich ihnen beantrage , betrifft litera g. hier wird festgehalten , dass diese verpflichtung für den öffentlichen agglomerationsverkehr gelten solle .
ich habe mich gefragt : warum nur beim öffentlichen agglomerationsverkehr und nicht auch beim öffentlichen regionalverkehr ?
es gibt auch beim öffentlichen regionalverkehr , also beim verkehr ausserhalb der agglomerationen - wobei sich immer noch die frage stellt , wie die agglomerationen genau definiert werden -, verkehrsmässige zusammenhänge , welche die kantonsgrenzen überschreiten .
ich denke , es macht sinn , dass allenfalls auch dort solche modelle der zusammenarbeit , wie sie mit dieser bestimmung realisiert werden sollen , ermöglicht werden .
ich habe ein beispiel : es gibt den linienverkehr von postautos über die alpenpässe ; diese linien überschreiten oft die kantonsgrenzen .
ich weiss aus meiner beruflichen erfahrung , dass es eine durchgehende verbindung zwischen graubünden und dem tessin über den lukmanierpass gab , solange die bahnlinie bis olivone bestand und funktionierte .
als diese bahnlinie aufgehoben wurde , ersetzte man sie durch eine buslinie auf der tessiner seite .
seither gab es keine durchgehende verbindung mehr über den lukmanierpass .
die leute , die von einem tal in das andere wollten , mussten auf dem lukmanierpass von einem busbetrieb auf [ page 860 ] einen anderen umsteigen .
wir haben damals lange darüber diskutiert und sind in dieser frage nicht weiter gekommen .
das ist ein beispiel , das zeigt , dass es auch beim öffentlichen regionalverkehr darum geht , solche formen der kantonsübergreifenden zusammenarbeit zu ermöglichen , und dass es wichtig ist , dass wir über entsprechende gesetzliche grundlagen respektive eine verfassungsmässige grundlage verfügen .
ich möchte ihnen empfehlen , bei artikel 48 a absatz 1 litera g meinem antrag zu folgen .
auch hier kann sich der nationalrat noch näher mit der frage beschäftigen , ob dieser weg richtig sei .
nach meiner überzeugung und nach meiner erfahrung wäre eine solche bestimmung zweckmässig .
herr inderkum hat bereits gesagt , dass sich der antrag der minderheit i von jenem der mehrheit nur in einem punkt unterscheidet : nämlich darin , dass wir auf stufe verfassung offen lassen wollen , wer zuständig ist , solche verträge für allgemein verbindlich zu erklären bzw. den beitritt zu solchen verträgen für einzelne kantone zwingend zu machen .
hierfür gibt es zwei gründe : [ page 859 ] der erste grund ist ein verfassungsrechtlicher .
in artikel 48 geht es um das verhältnis zwischen bund und kantonen , und es entspricht der systematik dieses artikels , dass dort nicht einzelne zuständigkeiten mit bezug auf die organe geregelt werden , sondern nur zuständigkeiten mit bezug auf die frage , ob der bund als solcher für etwas zuständig ist oder die kantone als solche für etwas zuständig sind .
wir sind der auffassung , dass es im rahmen der systematik liegt , wenn wir das auch bei dieser frage offen lassen , also nur zum ausdruck bringen , dass der bund als solcher eine gewisse kompetenz hat , diese fragen zu entscheiden .
der zweite grund scheint mir noch fast wichtiger , und dieser betrifft die effizienz .
es ist problematisch , wenn die bundesversammlung mit kompetenzen versehen wird , die unter umständen nicht allzu bedeutungsvoll sind .
sie sehen im katalog derjenigen bereiche , in welchen die kantone verträge abschliessen können , bei denen es eine allgemeinverbindlicherklärung bzw. eine beteiligungspflicht geben kann , auch bereiche wie z. b. die abfallentsorgung und die abwasserreinigung .
es kann nun sehr wohl fälle geben , wo es um relativ banale angelegenheiten geht - wie z. b. die beteiligung an einem system von kanalisationsleitungen oder wie die organisation irgendwelcher abfuhrorganisationen -, bei denen verträge abgeschlossen werden , die sich unter umständen mit sehr unbedeutenden belangen beschäftigen .
wir glauben , dass es nicht opportun ist , die bundesversammlung als solche über so kleine dinge beraten zu lassen , und wir glauben , dass die frage offen bleiben und bei diesen belangen unter umständen die zuständigkeit des bundesrates gegeben sein sollte .
das sind die gründe , warum die minderheit i ihnen beantragt , auf stufe verfassung den bund für zuständig zu erklären und dann im gesetz zu regeln , wer innerhalb des bundes zuständig sein soll .
ich möchte einen kurzen überblick zu den artikeln 48 und 48 a geben .
die absätze 1 bis 3 von artikel 48 sind unverändert .
absatz 4 enthält die verfassungsmässige grundlage für die interkantonale zusammenarbeit mit lastenausgleich .
der bundesrat will nicht nur voraussetzungen und verfahren der interkantonalen zusammenarbeit und ihrer institute , sondern auch die neun aufgabenbereiche im gesetz regeln .
die mehrheit ihrer kommission will die neun aufgabenbereiche - ich habe das bereits gestern erwähnt -, bei denen die zusammenarbeit nötigenfalls erzwungen werden kann , auf die verfassungsstufe anheben , mit der wirkung , dass eine änderung dieser bereiche , sei es im sinne einer teilweisen aufhebung , sei es im sinne einer erweiterung , nur über das obligatorische verfassungsreferendum möglich ist .
gleichzeitig will die mehrheit der kommission die kompetenz für die allgemeinverbindlicherklärung und die anordnung der beteiligungspflicht der bundesversammlung übertragen , und dies ebenso in der bundesverfassung explizit so verankern .
dementsprechend soll artikel 48 absatz 4 gestrichen und durch einen neuen artikel 48 a ersetzt werden .
die minderheit i will die neun zusammenarbeitsbereiche ebenfalls in der verfassung verankern und stimmt insoweit mit der mehrheit überein .
sie will aber die kompetenzerteilung für die allgemeinverbindlicherklärung und die anordnung der beteiligungspflicht - bundesrat oder bundesversammlung - auf stufe der verfassung offen halten und diese fragen allenfalls differenziert im gesetz regeln .
deshalb heisst es bei artikel 48 a absatz 1 beim antrag der minderheit i nicht " die bundesversammlung " , sondern " der bund " .
die minderheit ii schliesslich beantragt , dem bundesrat zu folgen .
in artikel 46 absätze 2 und 3 sowie in artikel 47 absatz 2 finden sich die angepassten verfassungsrechtlichen grundlagen für die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen bei der umsetzung des bundesrechtes , aber auch bei den so genannten verbundaufgaben .
in absatz 2 von artikel 46 wird die idee der umsetzungsvereinbarung anstelle von ausführungsvorschriften eingebracht .
absatz 2 des geltenden rechtes wird neu zu absatz 3. der geltende absatz 3 von artikel 46 wird aufgeteilt , einerseits auf den absatz 2 von artikel 46 und andererseits auf den absatz 2 von artikel 47 . im neuen absatz 2 von artikel 47 werden drei kernelemente des schweizerischen föderalismus betont , nämlich der grundsatz der schonenden kompetenzausübung durch den bund , die respektierung der organisationsautonomie sowie die wahrung der finanzautonomie der kantone durch die schonung des steuersubstrates .
diese bestimmungen haben in der kommission zu keinen diskussionen anlass gegeben , und es liegen auch keine anträge hierzu vor .
bei artikel 43 a handelt es sich , wie ich bereits im eintretensreferat vermerkt habe , um grundsätze , um wegweiser für die zuordnung und erfüllung staatlicher aufgaben .
absatz 1 umschreibt den subsidiaritätsgrundsatz im verhältnis bund/kantone .
dieser absatz entspricht im wesentlichen dem bisherigen absatz 2 von artikel 42 und ergänzt diesen mit der wendung " welche die kraft der kantone übersteigen " .
dabei ist klar , dass damit nicht einzelne kantone , sondern die kantone als solche gemeint sind , als gliedstaaten , ungeachtet ihrer grösse in den verschiedensten facetten .
wir werden dann bei artikel 189 darüber zu befinden haben , ob dieser grundsatz der subsidiarität im verhältnis bund/kantone - das sei unterstrichen - justiziabel gemacht werden soll .
die absätze 2 und 3 umschreiben das so genannte äquivalenzprinzip .
es wurde ebenfalls bereits im eintretensreferat erwähnt .
in der kommission wurde hierüber lange diskutiert .
die lösung des bundesrates erschien uns etwas allzu ökonomielastig .
der antrag ihrer kommission bringt zum ausdruck oder will wenigstens zum ausdruck bringen , dass das prinzip eben nicht absolut gelten kann , sondern in verschiedener hinsicht der relativierung bedarf .
bei artikel 43 a absatz 4 sehen sie ebenfalls einen anderen formulierungsvorschlag .
dieser bedeutet indes keinen paradigmawechsel .
artikel 43 a absatz 4 betrifft leistungen , die gesamtschweizerisch zu erbringen sind , stichwort " service public " .
es ist klar , dass diese leistungen nicht überall exakt gleich erbracht werden können .
differenzierungen sind möglich und auch nötig , aber sie dürfen ein gewisses ausmass nicht überschreiten .
das soll im begriff " in vergleichbarer weise " in der verfassungssprache zum ausdruck gebracht werden .
bei absatz 5 haben sie wiederum eine kleine abschwächung der ökonomielastigkeit , indem das wort " sollen " das wort " müssen " ersetzt .
anträge haben wir hierzu keine .
nur ganz kurz zur frage , ob gemäss minderheit i der bund oder gemäss mehrheit die bundesversammlung die genehmigung hierzu ausdrücklich auszusprechen hat : frau spoerry hat mich mit ihrem votum beinahe überzeugt - ich betone : beinahe !
-, indem sie darauf hinweist , es könne ja nur darum gehen , hier auch einen einzelnen kanton zu verpflichten .
ich frage mich unwillkürlich : ja , um welchen kanton handelt es sich dann ?
ist es ein kleiner oder eben gerade ein sehr grosser kanton ?
das wird erfahrungsgemäss in aller regel der sehr grosse kanton sein - viel eher als ein kleiner kanton -, der nicht durch die übrigen benachbarten kleinen kantone alleine zum mitziehen bewegt werden kann .
das ist beinahe eine erfahrungstatsache .
es wird dann also darum gehen , dass mit hilfe des bundes ein wesentlich grösserer kanton zum mitmachen bewegt werden muss , vielleicht ein kanton , der mehr einwohner hat als die übrigen kantone zusammen , welche etwas gemeinsam mit diesem grossen kanton bewältigen möchten .
sehen sie , dann erhält doch dieser vorgang , das " mitzwingen " - darum geht es hier ja - des grossen kantons mit den kleinen kantonen eine politische tragweite , welche , so meine ich , den einbezug der bundesversammlung tatsächlich rechtfertigt .
ich meine , man muss an diesen aspekt denken , wie sich das dann in der praxis auswirken wird .
ich empfehle ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
zu den beiden grundsatzfragen der anhebung auf verfassungsstufe und der kompetenz äussere ich mich nicht mehr , hier sind die argumente gefallen .
kurz zum antrag maissen : dieser lag der kommission nicht vor ; ich kann deshalb nicht für die kommission sprechen und nur eine kurzbeurteilung wagen .
generell ist zu sagen , dass wir bei diesen bereichen der zusammenarbeit natürlich davon ausgegangen sind , dass die kantone das so wollten .
deshalb haben wir uns hier auch zurückgehalten .
ich könnte mir vorstellen , dass man der formulierung von absatz 1 buchstabe e , " abfallbewirtschaftung " - das ist ein weiterer begriff als " abfallentsorgung " -, möglicherweise zustimmen [ page 862 ] könnte .
ich bin dann aber froh , wenn herr bundespräsident villiger noch stellung dazu nimmt .
hingegen geht es bei buchstabe g doch um ein zusätzliches element , dessen tragweite abzuschätzen ich nicht in der lage bin .
da wäre es wahrscheinlich richtig , wenn das allenfalls dann in der kommission des nationalrates näher angeschaut würde .
ich möchte zuerst eine präzisierung zu einer bemerkung von herrn inderkum anbringen .
er hat sie so nebenbei gemacht , aber ich kann sie so nicht stehen lassen , weil sie missverständlich sein könnte .
sie haben gesagt , wir würden bei artikel 189 darüber diskutieren , ob dieser grundsatz justiziabel gemacht werden solle .
dies betrifft die frage der subsidiarität bei artikel 43 a. es ist wichtig , hier festzuhalten , dass es bei artikel 189 nicht darum geht .
die grundsätze in artikel 43 a , inklusive subsidiarität , sind ganz klar nicht justiziabel .
ich wiederhole das , was ich gestern gesagt habe .
in artikel 189 absatz 2 wird vorgesehen , dass das bundesgericht streitigkeiten zwischen bund und kantonen wegen verletzung verfassungsmässiger kompetenzen der kantone durch den bund beurteilen können soll , nicht aber verletzungen der grundsätze , die für die kompetenzverteilung massgebend sind .
das ist eine wichtige differenz .
ich wollte das einfach präzisieren , weil man das sonst anders hätte verstehen können .
zu den vorliegenden anträgen : es geht hier - wie sie wissen - erstens um die möglichkeit , einen kanton dazu zwingen zu können , sich einem interkantonalen vertrag anzuschliessen .
zweitens geht es um die allgemeinverbindlicherklärung von interkantonalen verträgen .
diese unterscheidung ist noch wichtig für die beurteilung der frage , wer wofür zuständig sein soll .
es geht um die bereiche , die dem unterworfen werden sollen , und um die modalitäten .
zu den bereichen : es geht hier um den leistungskatalog ; er umfasst jene aufgaben , bei denen aus heutiger sicht so genannte spillovers festgestellt werden müssen : es passiert in einem kanton etwas , von dem der andere profitiert .
hier stellt sich die frage , wo man das festschreiben soll : ob es richtig ist , dies mit sehr hohen hürden zu versehen und in die verfassung zu nehmen , oder ob es nicht besser in ein gesetz aufgenommen würde .
ich muss ihnen sagen : rein von der verfassungswürdigkeit her würde es der bundesrat vorziehen , es ins gesetz aufzunehmen , vor allem auch deshalb , weil hier eine gewisse zeitliche dynamik auftreten kann .
die situation kann sich natürlich verändern .
es kann nötig sein , hier neue bereiche aufzunehmen .
es sind dies vor allem jene bereiche , in denen sich ein zentralisierungsschub durchaus aufdrängen könnte , wenn man nicht eine möglichkeit findet , sie in der " vierten ebene " einzuziehen .
wir versuchen aber , es nicht zu einer vierten ebene zu machen , sondern es rechtlich so abzustützen , dass es dem dreiebenenmodell einigermassen entsprechen kann .
hier geht es also um fragen der " verfassungsschönheit " , der verfassungswürdigkeit usw. ich spüre aber , dass hier bei den kantonen gewisse ängste vorhanden sind , es könnte zu leicht sein , etwas neues hineinzunehmen .
das könnte natürlich auch im abstimmungskampf durchaus zu einem thema werden .
deshalb würde ich an sich die lösung der minderheit ii ( cornu ) vorziehen , werde aber nicht besonders frustriert sein , wenn sie es trotzdem auf die unschönere art machen .
ich habe für diese ängste ein gewisses verständnis .
nun die frage : wer soll zuständig sein , hier die entscheide zu fällen ?
eigentlich sind es zwei fragen : wo wollen sie die zuständigkeit festsetzen , und wer soll dann zuständig sein ?
ich bin klar der meinung , dass man für die zuständigkeit der bundesversammlung sein kann und das trotzdem nicht in die verfassung schreiben muss .
man kann das auch im gesetz regeln ; dann ist es nicht so zementiert .
bei der beratung des gesetzes können sie diese frage noch einmal diskutieren .
grundsätzlich sollte man organzuständigkeiten eigentlich nicht in der verfassung , sondern im gesetz festlegen .
das ist also der erste grund , warum ich ihnen empfehlen möchte , hier der minderheit i ( schweiger ) zuzustimmen und das nicht auf verfassungsebene zu regeln .
ich glaube aber , dass es auch richtig wäre , die frage der zuständigkeit doch etwas differenzierter anzuschauen .
ich habe schon etwas verständnis dafür , dass man sagt , für ganz gewichtige brocken möchte man die zuständigkeit der bundesversammlung vorsehen .
umgekehrt meine ich , dass man die bundesversammlung nicht mit den eher weniger wichtigen fällen belasten sollte .
ich glaube , sie haben in den schwergewichtigen politischen bereichen genügend zu tun .
ist es wirklich richtig , irgendwelche kleinen , regionalen verträge zu genehmigen , auch wenn sie das natürlich gemäss einer entsprechenden liste auf routinierte art tun können und der nationalrat das nach kategorie v behandeln würde ?
wenn sie die zuständigkeit dem bund und nicht der bundesversammlung übertragen , könnte ich mir vorstellen , dass man sich für das gesetz noch eine zwischenlösung überlegt : man könnte sich überlegen , die allgemeinverbindlicherklärungen in die zuständigkeit der bundesversammlung zu geben , weil das alle kantone betrifft , und die verpflichtung einzelner kantone zur beteiligung in der zuständigkeit des bundesrates zu belassen .
ich lasse auch das argument , das herr pfisterer gebracht hat , nicht gelten , wonach es sehr viel transparenter sei , wenn die bundesversammlung zuständig ist .
der bundesrat muss seine begründungen usw. natürlich auch sehr transparent machen : er muss seinen entscheid publizieren , er muss ihn begründen , er muss mit allen beteiligten darüber reden usw. hier ist transparenz durchaus auch gewährleistet .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehle , hier der minderheit i ( schweiger ) zuzustimmen .
beim ersten bereich habe ich sympathie für die minderheit ii ( cornu ) , habe aber ein gewisses verständnis für die ängste , die hier vorhanden sind .
zum antrag maissen : mit absatz 1 buchstabe e habe ich keine probleme .
" abfallbewirtschaftung " ist wahrscheinlich das bessere wort , das leuchtet ein .
hinsichtlich der hinzufügung des regionalverkehrs bei buchstabe g geht es mir wie ihrem kommissionspräsidenten : ich kann im moment nicht ermessen , was das bedeutet , und es war in der kurzen zeit auch nicht möglich , mit den kantonen darüber zu reden .
ich entnehme dem votum von herrn maissen , dass hier durchaus ein ernsthaftes problem vorliegen könnte .
ich möchte ihnen beliebt machen , dem antrag jetzt nicht zuzustimmen ; ich würde mich dann aber verpflichten - und meine mitarbeiter entsprechend anweisen -, das problem im hinblick auf die behandlung im zweitrat vertieft anzugehen , auch mit den kantonen , mit der konferenz der kantonsregierungen , und das anliegen dort einzubringen .
wir würden sie dann selbstverständlich über die resultate einer solchen vertieften prüfung informieren .
ich möchte kurz stellung nehmen zu dem , was der bundespräsident zu meinem antrag betreffend artikel 48 a absatz 1 buchstabe g gesagt hat : es gibt noch andere räume .
ich denke an den regionalverkehr st .
galler oberland und bündner rheintal .
aber nachdem zugesichert worden ist , dass das abgeklärt wird , ziehe ich meinen antrag zu buchstabe g zurück .
wir werden sehen , was bei den abklärungen herauskommt .
wir haben noch artikel 48 absätze 5 und 6 zu beraten , die nicht ganz unbedeutend sind .
für absatz 5 beantragt die kommission die ergänzung " die einen interkantonalen vertrag umsetzen " .
mit dieser ergänzung will sie zum ausdruck bringen - kollege pfisterer hat das gestern thematisiert -, dass interkantonale organe natürlich nicht beliebig rechtsetzende bestimmungen erlassen können , sondern nur solche , die der umsetzung des entsprechenden vertrages dienen bzw. hiezu erforderlich sind .
anders ausgedrückt : die durch interkantonale organe erlassenen bestimmungen müssen durch den betreffenden interkantonalen vertrag , der zudem die voraussetzungen gemäss absatz 5 buchstaben a und b erfüllen muss , abgedeckt sein .
bei absatz 6 , bei dem wir einen gegenüber dem entwurf des bundesrates anders lautenden antrag der kommission vorliegen haben , geht es um die regelung des verhältnisses zwischen kantonalem und interkantonalem recht in einem konfliktfall .
hiezu muss ich noch einige ausführungen machen .
die bundesverfassung kennt zwei konfliktmuster : das erste muster betrifft das verhältnis von bundesrecht und kantonalem recht .
hierzu haben wir artikel 49 absatz 1 , wonach bundesrecht entgegenstehendem kantonalen recht vorgeht .
sodann enthält die bundesverfassung eine bestimmung zwecks regelung des verhältnisses von völkerrecht und landesrecht , es handelt sich um artikel 5 absatz 4 : " bund und kantone beachten das völkerrecht .
" es ist selbstverständlich , dass interkantonale verträge wie auch andere verträge einzuhalten sind .
ihre kommission vertritt aber die auffassung , dass die vom bundesrat vorgeschlagene regel , wonach interkantonales recht entgegenstehendem kantonalen recht vorgehe , zu absolut sei .
denn nicht jedes interkantonale recht kann in jedem fall kantonalen verfassungen und gesetzen vorgehen .
interkantonales recht entsteht nämlich auch beispielsweise durch vereinbarungen zwischen kantonsregierungen oder auch durch vereinbarungen von amtsstellen , die kantonsregierungen unterstehenden , wie etwa polizeikommandos .
auch verwaltungsabkommen über die zusammenarbeit bei der erfüllung lokaler oder regionaler aufgaben bilden interkantonales recht .
es scheint offensichtlich , dass solche vereinbarungen gegenüber kantonsverfassungen , die immerhin vom volk angenommen worden sind und überdies vom bund , konkret von der bundesversammlung , gewährleistet werden müssen , nicht auch vorrang geniessen dürfen .
daher ist die kommission der auffassung , dass die formulierung - wie sie auch für das verhältnis von völkerrecht und landesrecht gilt - " die kantone beachten das interkantonale recht " angemessener ist .
es wird damit zum ausdruck gebracht , dass es schwierig ist , dieses verhältnis in generell-abstrakter norm auf stufe der verfassung festzuhalten .
die formulierung " beachten " scheint uns deshalb angemessener zu sein .
das will aber nicht bedeuten - das möchte ich klar unterstreichen -, dass die konfliktregel im verhältnis völkerrecht/landesrecht einfach mutatis mutandis auf das verhältnis von interkantonalem recht und kantonalem recht angewendet werden kann .
in artikel 60 haben wir in absatz 2 - im rahmen der [ page 864 ] entflechtung - eine bestimmung des inhaltes , dass die beschaffung der bekleidung und der ausrüstung für armeeangehörige , die bis anhin zumindest teilweise noch bei den kantonen lag , nun ausschliesslich sache des bundes ist .
es wird sie nicht überraschen , wenn ich ihnen eröffne , dass diese bestimmung in der kommission zu keinen diskussionen anlass gegeben hat .
bei artikel 112 c geht es um die betagten - und behindertenhilfe .
auch hier gibt es natürlich ängste und bedenken gegen diese regelung .
die kommission hat versucht , diesen ängsten wie folgt entgegenzutreten : wir beantragen ihnen , bei absatz 1 die formulierung aufzunehmen : " die kantone sorgen für .... " in diesem zusammenhang darf ich auf den artikel über das schulwesen und die sonderschulung hinweisen , in dem wir auch den begriff " sorgen " haben .
wir wollten damit zum ausdruck bringen , dass die kantone diese aufgabe ernst nehmen .
im übrigen möchte ich schon noch einmal unterstreichen , was gestern herr bundespräsident villiger und vorhin herr kollege lauri gesagt haben : es ist nicht so , dass es in diesen kantonen nur regierungen gibt , die gleichsam auf dem verordnungsweg dekretieren können , sondern es gibt daselbst die parlamente , es gibt daselbst auch noch das volk .
der zweite mechanismus , den wir eingebaut haben , besteht in einer übergangsbestimmung ; sie finden diese in artikel 197 ziffer 4. im übrigen haben wir auch hier die betroffenen organisationen angehört .
ich glaube sagen zu dürfen , dass sich diese mit unseren anträgen einverstanden erklären können .
mir ist es ein anliegen , zu unterstreichen , dass die formulierung der kommission sehr zu befürworten ist ; damit werden die künftige pflicht und die aufgaben der kantone eindeutig festgelegt .
aber das ist im moment nicht mein kernanliegen .
ich habe über viele jahre im bereich spitex gearbeitet und mitgeholfen , im kanton graubünden entsprechende institutionen aufzubauen .
man muss feststellen , dass sehr viel gutes und wirksames getan worden ist , vor allem für die betagten .
wir befinden uns mit spitex im bereich der diskussionen über kosten : verteuert spitex das gesundheitswesen oder nicht ?
ich bin überzeugt : wenn wir spitex nicht hätten , hätten wir im gesundheitswesen zusätzliche kosten , weil wir mehr stationäre leistungen erbringen müssten .
man kann den heutigen und den früheren zustand nicht vergleichen : wir haben heute mehr betagte , die entsprechende betreuung und pflege brauchen .
was ich bei dieser entwicklung bedaure , ist , dass wir eine altlast übernehmen , die der bund verursacht hat .
das hier darzulegen ist mir ein bedürfnis , nachdem ich während jahren ohne erfolg gegen eine situation gekämpft habe , die heute eine altlast ist .
seinerzeit , bei der einführung der beiträge des bundes an die betagtenhilfe über die ahv-gesetzgebung , hat der bundesgesetzgeber festgelegt , dass nur institutionen des privaten rechtes beiträge erhalten .
der ausgangspunkt war damals eine auseinandersetzung in den grossen städten zwischen privaten institutionen und institutionen der öffentlichen hand .
die privaten befürchteten , dass die öffentliche hand - vor allem in den grossen städten - aufgaben an sich reissen würde .
das führte dazu , dass wir in den ländlichen regionen neben den bestehenden öffentlich-rechtlichen institutionen praktisch künstliche gebilde privaten rechtes schaffen mussten , damit wir die beiträge beziehen konnten .
heute muss man feststellen , dass man damals die chance verpasst hat , effiziente bestehende strukturen der zusammenarbeit oder trägerschaften des öffentlichen rechtes - ich denke an öffentlich-rechtliche trägerschaften von gemeindeverbänden - zu benutzen .
ich hoffe , dass es jetzt - vielleicht etwas spät - möglich ist , diese altlast in den kantonen abzuarbeiten .
das ist im nachhinein wirklich zu bedauern .
ich möchte nun dem zweitrat noch das anliegen weitergeben , das auch kollege david angesprochen hat .
wir müssen beim übergang zur neuen regelung darauf achten , dass sichergestellt ist , dass den trägerschaften , die heute im bereich spitex tätig sind , finanziell nicht " der schnauf ausgeht " .
es gibt dort sehr viele institutionen , die heute praktisch von der hand in den mund leben und keine freien liquiditäten haben .
sie warten alljährlich auf die für das vorjahr gesprochenen beiträge des bundes .
zum teil gibt es bei der auszahlung dieser beiträge auch stockungen , und die organisationen müssen sich dann abmühen , dass sie finanziell überhaupt über die runden kommen .
das ist ein sehr fragiles gebilde , und wir dürfen nicht riskieren , dass finanzielle lücken entstehen .
die kosten dieser organisationen sind ja grossmehrheitlich personalkosten und betreffen leistungen , die sie selber erbringen .
ohne liquidität bekommen sie sehr rasch probleme .
ich möchte dem zweitrat dringend das anliegen weitergeben , dass man hier saubere übergangslösungen findet , damit diese institutionen ihre tätigkeit zum wohle der betagten und behinderten weiterführen können .
ich nehme den hinweis auf diese altlast zur kenntnis ; das war mir so nicht bewusst .
es ist ein interessantes problem .
ich teile die meinung von herrn maissen , dass die kantone dafür sorgen müssen , dass dieser übergang gut gelingt .
gerade die übergangsfrist , die wir auch hier eingefügt haben , soll das ermöglichen .
es muss zunächst gleich weitergehen , und dann können die strukturen so geschaffen werden , dass es nachher weiterläuft .
ich habe auch hier keine bedenken , dass das in den kantonen nicht gut gelöst wird .
ich halte die spitex wie sie für etwas sehr gutes und weiss auch , dass sie im volk sehr gut verwurzelt ist .
das volk in den kantonen wird schon für gute regelungen sorgen .
hier muss ich etwas zu artikel 128 absatz 4 sagen , denn sie finden da einen mehrheitsantrag und einen minderheitsantrag .
worum geht es ?
gemäss den bestehenden modellrechnungen könnte die kostenneutralität für den bundeshaushalt auch bei einem kantonsanteil an der direkten bundessteuer von 17 prozent anstatt lediglich 15 prozent sichergestellt werden .
da sich aber bis zum zeitpunkt des inkrafttretens des nfa noch verschiebungen bezüglich der zuständigkeiten von bund und kantonen ergeben können , schlägt der bundesrat vor , in der verfassung zu legiferieren , dass der kantonsanteil auf mindestens 15 prozent festgelegt wird .
die kantone - das möchte ich betonen - haben dem zugestimmt .
bei einem festen kantonsanteil von 17 prozent , so befürchtet man beim bund , würde bei grösseren verschiebungen der spielraum fehlen , um die kostenneutralität für den bundeshaushalt sicherzustellen .
gestützt auf diese ausführungen möchte nun die kommission den anteil der kantone doch grundsätzlich auf mindestens 17 prozent anstatt lediglich auf 15 prozent festlegen .
aber die kommission anerkennt , dass es aus gründen der kostenneutralität für den bundeshaushalt erforderlich sein kann , diesen anteil ausnahmsweise nach unten zu durchbrechen .
es gibt nun auf der basis dieser erkenntnis zwei lösungsvorschläge .
die mehrheit will in den verfassungstext den grundsatz einbauen , dass es mindestens 17 prozent sein sollen , will aber die möglichkeit einräumen , dass dieser anteil ausnahmsweise bis auf 15 prozent gesenkt werden kann , sofern die auswirkungen des finanzausgleichs dies erforderlich machen .
dies ist eine bestimmung auf dauer .
demgegenüber will die minderheit schweiger dieses problem in form einer übergangsbestimmung gemäss artikel 197 ziffer 5 regeln .
dem votum von herrn inderkum konnten sie entnehmen , wo eine übereinstimmung zwischen mehrheit und minderheit besteht und wo nicht .
ganz kurz wiederholt : die kommission stimmt darin überein , dass den kantonen im prinzip weiterhin 17 prozent zustehen sollen .
es besteht zwischen mehrheit und minderheit ebenfalls einigkeit darüber , dass eine reduktion auf 15 prozent erfolgen kann , wenn bestimmte voraussetzungen , die mit dem finanzausgleich zusammenhängen , erfüllt sind .
der unterschied zwischen mehrheit und minderheit besteht nur darin , dass die voraussetzungen für diese herabsetzung auf 15 prozent unterschiedlich gewichtet werden .
die minderheit ist der auffassung , dass eine solche reduktion auf 15 prozent dann - und nur dann !
- erfolgen kann , wenn dies in zusammenhang mit der erstmaligen einführung des finanzausgleiches , so wie wir ihn heute beraten , notwendig ist .
warum stellt ihnen die minderheit diesen antrag ?
sie haben den bisherigen voten entnommen , dass dem jetzt zu diskutierenden finanzausgleich auch die vertreter der geberkantone sehr wohlwollend gegenüberstehen .
wir sagen denn auch : soweit der finanzausgleich im rahmen dessen , was gegenstand dieser vorlage ist und in den beratungen entsteht , eine herabsetzung auf 15 prozent erfordert , können wir dem zustimmen , weil dies innerhalb des nun vorliegenden systems und innerhalb der von uns nun getroffenen annahmen erfolgt .
die position der geberkantone ist aber ebenfalls folgende : wenn über das hinausgegangen wird , was heute vorliegt , und in zukunft andere elemente eine rolle spielen , welche einen erhöhten anteil des bundes zur folge haben , sollte dies nicht einfach so möglich sein , sondern es sollte entsprechende gesetzliche schritte bzw. die änderung der verfassung voraussetzen .
grund für diese beurteilung ist , dass in allen anderen bereichen , welche finanziell sensitiv auf die bürger wirken , in der verfassung ebenfalls maxima festgeschrieben sind , sprich bundessteuer , sprich mehrwertsteuer .
wir vertreten also diese auffassung und ersuchen auch die nehmerkantone , unserer position verständnis entgegenzubringen .
wir bejahen den finanzausgleich so , wie er nun vorliegt .
wenn später einmal abänderungen erfolgen , soll das im parlamentarischen verfahren geschehen , und es soll nicht in der kompetenz des bundesrates liegen , das zu entscheiden .
sonst würden die geberkantone doppelt bestraft werden : einerseits würden sie nämlich weniger anteile aus der bundessteuer erhalten , und andererseits würde wegen der mehrentnahme des bundes aus der bundessteuer der anteil , den die finanzstarken kantone zu tragen haben , wachsen , weil ja drei viertel dieses anteils , den der bund mehr beansprucht , auch den geberkantonen belastet werden können .
in diesem sinne und auch aus gründen der symmetrie zwischen den positionen von geber - und nehmerkantonen bitte ich sie , unserem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir sind hier bei einer entscheidenden bestimmung der ganzen vorlage .
es gibt wenige so entscheidende bestimmungen ; das hier ist jetzt eine .
damit man , ohne spezialist zu sein , richtig versteht , worum es eigentlich geht , muss man wissen : je mehr ein kanton von der direkten bundessteuer erhält , desto mehr werden die ressourcenstarken kantone bevorteilt und die ressourcenschwachen eher benachteiligt .
das ist deshalb so , weil die [ page 875 ] direkte bundessteuer in den starken kantonen viel substanzieller anfällt als in den ressourcenschwachen kantonen .
wenn man nun die drei möglichkeiten von bestimmungen miteinander vergleicht und sich an das erinnert , was ich soeben gesagt habe , so stellt man folgendes fest : in der formulierung des bundesrates , die im konsens mit den kantonsregierungen entstanden ist - da war am schluss keine wesentliche diskussion mehr -, wird dem ausgleichsgedanken von allen drei lösungen am meisten rechnung getragen .
die kommission ist dann einen schritt auf die ressourcenstarken kantone zugegangen und hat ihnen eine sicherheit gegeben , indem sie diese 17 prozent eingeführt hat .
die minderheit verlangt nun , dass nur im augenblick des übergangs , wie das dargestellt wurde , veränderungen vorgenommen werden können , später aber nicht mehr .
jetzt müssen wir wissen , dass später , also bereits vier jahre nach inkrafttreten dieser reform , durchaus der fall eintreten kann , dass der finanzausgleich verstärkt werden muss .
denn niemand weiss , wie es in der zukunft weitergeht .
ich möchte hier die gelegenheit ergreifen , um zu sagen , dass eine gute wirtschaftsentwicklung - das muss man auch wissen - in der tendenz immer die ressourcenstarken kantone bevorteilen wird ; das haben empirische untersuchungen für die vergangenheit klar gezeigt .
ein guter wirtschaftsgang wird den graben zwischen ressourcenstarken und ressourcenschwachen kantonen eher vertiefen .
man wird also nicht argumentieren können , die wirtschaft laufe dann wieder an und damit werde dieser graben kleiner .
weiter muss man wissen , dass wir neben dieser bestimmung in artikel 4 des finanz - und lastenausgleichsgesetzes schon eine bestimmung haben , welche die ressourcenstarken kantone in einem gewissen , sehr deutlichen sinn absichert , und zwar mit der bestimmung , wonach die leistungen der kantone mindestens zwei drittel , höchstens aber drei viertel der leistungen des bundes betragen .
ich befürchte nun , dass man diesem system für die zukunft die absolut nötige anpassungsfähigkeit nehmen würde , wenn man hier der minderheit zustimmen würde .
jetzt kann man fragen : ja , wer wird dann in der zukunft , also nach der ersten phase von vier jahren , über diese mittel entscheiden ?
es ist wiederum die bundesversammlung , und zwar hinsichtlich des ressourcenausgleichs und hinsichtlich der beiden lastenausgleichsgefässe .
weil es wirklich um eine zentrale vorschrift geht , bitte ich sie sehr , der mittleren lösung der mehrheit zuzustimmen , die bereits eine relativierung dessen bedeutet , was bei der erarbeitung der vorlage festgelegt wurde .
sie wissen , dass der anteil der direkten bundessteuer , der an die kantone zurückgeht , heute 30 prozent beträgt und dass 13 prozent davon unter berücksichtigung ihrer finanzkraft verteilt werden .
neu wird die finanzkraft nicht mehr berücksichtigt .
das ist auch richtig so , denn es wäre systemwidrig , weil wir andere instrumente haben : den horizontalen ressourcenausgleich , die ausgleiche von oben für besondere lasten .
das heisst : was von der direkten bundessteuer an die kantone zurückfliesst , ist nicht gekürzt und kommt nicht überproportional den schwächeren zugute .
das ist das erste , was man wissen muss .
das zweite : wir haben dieses projekt unter dem titel partnerschaft eingeleitet und gesagt : keiner - weder bund noch kantone - soll den andern finanziell über den tisch ziehen .
wir suchen eine lösung , die am schluss kostenneutral ist , aber bessere anreize gibt .
das sollte sich längerfristig in einem effizienteren gebaren des staates auszahlen .
im bereich zwischen 15 und 17 prozent war der punkt , wo wir nach durchrechnen aller instrumente die kostenneutralität erreichen konnten .
sie haben gehört , dass 17 prozent möglicherweise reichen .
aber keiner weiss genau , wie die zahl sein wird , wenn wir den finanzausgleich einführen .
das wird die letzte bilanz vor dessen einführung zeigen .
nachher wird es sich verschieben .
wenn wir jetzt also 17 prozent als grundsatz festschreiben , ist das möglicherweise falsch .
das kann sein .
wir wollten in der verfassung eine sicherheitsmarge haben , um sie nicht erneut ändern zu müssen , wenn wir den finanzausgleich einführen .
wären es 15 prozent gewesen , so hätten wir vielleicht eine marge von 13 prozent gesucht .
diese 17 prozent sind das ergebnis eines zufälligen aktuellen standes , und es hat eine gewisse problematik , diese jetzt definitiv festzuschreiben .
denn es könnte dannzumal falsch sein .
das ist der grund , weshalb der bundesrat diese zweiprozentige sicherheitsmarge eingeführt hat und im entwurf " mindestens 15 prozent " vorsieht .
das ist eine klare begrenzung in der verfassung , wie sie herr schweiger gefordert hat , nur ein bisschen tiefer .
" mindestens " bedeutet , dass es nur nach oben gehen kann .
ich bin auch der meinung , diese dinge müsse man festlegen , aber einen gewissen spielraum müssen sie dem gesetzgeber - hier schliesse ich mich dem an , was herr lauri gesagt haben - bei der konkreten umsetzung belassen .
ich muss ihnen ehrlich sagen : die bundesrätliche lösung wäre mir natürlich weitaus am liebsten .
das zahlengeflecht nicht sicher genug ist , dass man hier schon irgend etwas festschreiben könnte , das dann sicher ist .
ich kann mich zur not mit dem antrag der mehrheit abfinden , weil er das mit einer art zusätzlicher beweispflicht verbindet und eine ausnahme nach unten ermöglicht .
es ist eine qualifizierte beweispflicht , " sofern die auswirkungen des finanzausgleichs dies erfordern " .
mit anderen worten würde das eine ziemlich umfangreiche rechnung und darlegung des warum und wieso bedingen .
hingegen so weit zu gehen , dass man sagt : wenn wir einmal etwas höher gehen könnten und es am anfang nicht brauchen , ist es für immer vorbei , das scheint mir eine problematische lösung zu sein .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
entschuldigen sie , dass ich nach unserem bundespräsidenten noch einmal das wort ergreife , aber ich möchte einen aspekt doch noch einmal ganz deutlich machen .
die mehrheit und die minderheit sind sich absolut darin einig , dass die einführung des neuen systems für den bund kostenneutral erfolgen muss .
heute gehen wir davon aus , dass das mit einem kantonsanteil von 17 prozent möglich ist , aber wir wissen , dass die globalbilanz vielleicht etwas anders aussieht , wenn das gesetz in kraft tritt .
auch die minderheit ist absolut damit einverstanden , zu jenem zeitpunkt den kantonsanteil auf 15 prozent zu reduzieren , damit der bund das neue system haushaltneutral einführen kann .
es stellt sich jetzt die frage , ob das auch in zehn jahren noch so sein soll .
sollten wir in zehn jahren mehr geld für den ressourcenausgleich benötigen , ist die frage zu stellen : soll dies für den bund auch dann noch haushaltneutral erfolgen können , indem er dannzumal den kantonsanteil reduziert ?
das hiesse also , dass er das , was er für den vertikalen ressourcenausgleich an sich zusätzlich ausgeben muss , durch eine reduktion des kantonsanteils kompensieren kann und dass damit die rechnung für den bund auch dannzumal haushaltneutral ist .
da bin ich mir nicht sicher , ob das richtig ist .
vor allen dingen , herr lauri , werden davon nicht nur ressourcenstarke kantone betroffen .
wenn ich sehe , was für einbussen die kantone durch die reduktion des kantonsanteils von 30 auf 17 prozent haben , dann stelle ich fest , dass dies gewaltige einbussen sind : für den kanton bern macht das 97 millionen franken aus , für den kanton freiburg 32 millionen franken , für den kanton aargau 68 millionen franken und für die waadt 91 millionen franken .
wenn der bund in zehn jahren einfach auf 15 prozent hinuntergehen kann , dann erleiden auch all diese kantone einen einnahmenausfall aus dem anteil der direkten bundessteuer , und der ressourcenanteil wird dann über die kantone erhöht .
ich muss einfach sagen : der antrag der minderheit schweiger liegt nicht nur im interesse der ressourcenstarken kantone .
alle kantone werden durch eine rückführung des bundesanteils bei der direkten [ page 876 ] bundessteuer betroffen .
deswegen bin ich der meinung : der unterschied besteht wie gesagt nur darin , ob die haushaltneutralität für den bund auch in zehn jahren noch gewährleistet sein soll oder ob sie nur für die übergangsperiode gilt .
die kostenneutrale einführung wird auch mit dem antrag der minderheit in keiner art und weise infrage gestellt .
die von herrn bundespräsident villiger zu recht verlangte flexibilität beim übergang wird dem bund auch mit dem antrag der minderheit zugesichert .
es tut mir leid , noch einmal etwas sagen zu müssen .
das entscheidende war jetzt das letzte , frau kollegin spoerry .
mit der lösung der minderheit wird die flexibilität beim übergang gewährleistet , und mit jener der mehrheit wird sie auch noch während des vollzugs gewährleistet , indem man den anteil auch während des betriebs des systems von 17 auf 15 prozent senken kann .
während des betriebs des systems werden wir von zeit zu zeit wieder die summe festlegen können , die für den ressourcenausgleich und für die beiden lastenausgleichsgefässe zur verfügung steht .
darauf kommen wir in der weiteren diskussion in unserem rat noch zu sprechen .
nun muss man folgendes sehen : wir haben in der kommission erkannt , dass wir stark aufpassen müssen , dass wir kein überbestimmtes system bauen , das am schluss völlig unflexibel dasteht .
hier wird es jetzt auch wieder ganz deutlich .
dazu ganz kurz ein stichwort : wir haben erstens die bestimmung in diesem paket , dass die ressourcenschwachen kantone als ziel 85 prozentpunkte im ressourcenindex erreichen sollen .
das ist ein ziel .
die ressourcenschwachen kantone klammern sich daran - meines erachtens zu recht .
zweitens sieht die bestimmung in artikel 4 des bundesgesetzes über den finanzausgleich mindestens zwei drittel und höchstens drei viertel vor .
das system bestimmt das .
drittens wird die schuldenbremse eine rolle spielen , weil die bundesleistungen auch über die schuldenbremse laufen werden .
viertens würden wir bei ihrer lösung ebenfalls noch einmal für den vollzug flexibilität aus dem system herausnehmen .
dagegen wehre ich mich .
ich wehre mich nur für mehr handlungsfreiheit in diesem schon jetzt wahrscheinlich überbestimmten system des neuen finanzausgleichs .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
" der bund kann dann .... " - der böse bund ; sie sind ja der bund !
sie beschliessen dann , ob so etwas passiert oder nicht .
es ist eben kein übergangsproblem , sondern wir mussten so formulieren , weil der bund noch nicht genau sagen kann , wie der neutrale übergang wäre .
wenn die zahl heute feststehen würde , würden wir sie einsetzen .
wenn es 17 prozent sind , wird der bund nicht auf 15 heruntergehen müssen .
wenn es aber 16 oder 15 prozent sind , dann wird er das tun , aber dann ist es kein übergangsproblem , sondern dann ist das die verbindliche zahl .
da braucht es schon gute gründe , um sie dann anzuheben .
deshalb wäre die lösung des bundesrates besser gewesen , aber wir können mit dem antrag der mehrheit leben .
ich hoffe , dass wir jetzt von der kommissionssitzung , die sich abzeichnete , wieder zur sitzung des plenums zurückkehren können .
wir finden hier die verfassungsrechtliche grundlage für den finanzausgleich im engeren sinne - also die grundlage für das , was wir nachher auf gesetzesstufe regeln werden .
in absatz 1 finden sie eine kleine inhaltliche differenz gegenüber dem entwurf des bundesrates : wir sprechen vom " finanz - und lastenausgleich " , dies deshalb , weil wir das anschliessend zu beratende gesetz eben auch mit " bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich " betiteln wollen .
insofern ist das eine vorweggenommene anpassung .
zu absatz 2 ist folgendes festzuhalten : der unterschied gegenüber dem entwurf des bundesrates ist dadurch bedingt , dass die kommission grundsätzlich beschlossen hat , zwei elemente auf verfassungsstufe anzuheben : 1. bei absatz 2 buchstabe e betrifft es die " steuerliche wettbewerbsfähigkeit der kantone " nicht nur im nationalen , sondern auch im internationalen verhältnis .
2. bei absatz 3 betrifft es die relative begrenzung im ressourcenausgleich im verhältnis zwischen bund und ressourcenstarken kantonen - ich habe im eintreten darauf hingewiesen .
ich möchte darauf hinweisen , dass dies gleichsam das politische gegenstück zur aufnahme der neuen aufgabenbereiche vom gesetz in die bundesverfassung ist , dem sie heute zugestimmt haben .
aus diesen politischen überlegungen heraus möchte ich ihnen im namen der kommission beantragen , den beiden erwähnten elementen ebenfalls ihre zustimmung zu erteilen : wettbewerbsfähigkeit im internationalen verhältnis und relative begrenzung des ressourcenausgleiches nach oben , der im verhältnis zu den leistungen des bundes für die kantone höchstens drei viertel davon betragen darf .
hierzu liegen aber auch noch die anträge pfisterer thomas und epiney vor .
bei meinem antrag geht es darum , den nationalen konsens zu erleichtern .
es ist keine materielle änderung ; es geht nur um die regelungsstufe .
es geht darum , ob diese drei elemente in der verfassung ausgedrückt werden sollen ; es geht darum , ob wir die verfassung akzeptabel und volksnah ausgestalten wollen ; ob wir in der abstimmung , die ja zunächst nur über eine verfassungsänderung stattfindet , darauf hinweisen können , dass diese eckpfeiler des systems jetzt zum entscheid anstehen .
es sind drei elemente : in absatz 1 geht es um die formel , dass der bund für einen angemessenen finanzausgleich sorgt .
diese erklärung ist sinngemäss schon im geltenden verfassungsrecht , in artikel 46 am schluss von absatz 3 , enthalten .
die kommission hat über dieses problem diskutiert , und im rahmen eines redaktionellen vorschlages der verwaltung zur verbesserung von absatz 2 ist diese klausel herausgefallen .
ich muss annehmen , dass das nicht beabsichtigt war .
ich erlaube mir darum , das aufzunehmen , was sonst aus artikel 46 absatz 3 der geltenden verfassung herausfallen würde .
es geht politisch darum , ein negatives signal zu vermeiden .
es kann ja nicht aufgabe des nfa-projektes sein , befürchtungen zu wecken , der bund wolle sich aus dem finanzausgleich zurückziehen .
das gegenteil trifft ja mit diesem projekt zu .
darum diese ergänzung .
die absätze 4 und 5 muss ich inhaltlich nicht begründen .
absatz 4 entspricht genau artikel 6 absatz 3 des gesetzentwurfes über den finanz - und lastenausgleich ; absatz 5 entspricht artikel 10 a des gesetzentwurfes .
es geht nur darum , dass man dann , wenn man schon in absatz 3 - zu recht - den eckpfeiler für die ressourcenstarken kantone hineinnimmt , das analoge auch für die beiden anderen fälle macht , um den politischen entscheid und die abstimmungssituation zu erleichtern und die steuerung der gesetzgebung nachher sicherzustellen .
diese beiden anträge lagen der kommission nicht vor , obwohl beide antragsteller mitglieder der kommission sind ; das möchte ich doch festgehalten haben .
ich versuche zuerst eine beurteilung des antrages pfisterer thomas : er möchte in absatz 1 noch beifügen : " er ( d. h. der bund ) sorgt für einen angemessenen finanzausgleich .
" ich habe in meinem ersten votum darauf hingewiesen , wie die neue formulierung zustande gekommen ist .
es gibt ein papier , das uns ausgeteilt wurde , herr kollege pfisterer , in dem sie die begründung haben .
es steht dort , dass in der gesetzessprache nur behörden und institutionen für etwas sorgen könnten , ein gesetz hingegen müsse etwas bezwecken ; insofern sehe ich eigentlich keine materielle differenz .
was sodann absatz 5 anbetrifft , so haben sie zu recht darauf hingewiesen , dass es sich hierbei um die aufnahme von artikel 10 a der gesetzesvorlage auf der verfassungsstufe handle .
nun ist meines erachtens artikel 10 a eine konkretisierung von artikel 10 buchstabe c. wenn schon , dann hätte man eigentlich diese bestimmung auf verfassungsstufe anheben müssen , aber nicht die konkretisierung .
kommt dazu , dass diese formulierung , wenn ich mich richtig entsinne , in der interkantonalen rahmenvereinbarung enthalten ist .
wir haben diese jetzt schon auf die gesetzesstufe angehoben und sollten sie jetzt noch auf die verfassungsstufe anheben .
das scheint mir doch etwas übertrieben zu sein .
bleibt noch absatz 4 , den wir auch im gesetz haben : es geht um die formulierung " wird angestrebt " .
darf ich nochmals auf den politischen zusammenhang hinweisen ?
damit komme ich dann auch zum antrag epiney .
wir haben uns in der kommission auch rechenschaft darüber gegeben , dass wir - nachdem wir 1999 doch eine recht schöne verfassung gemacht haben - die verfassung jetzt nicht wieder mit bestimmungen anreichern sollten , die an sich nicht auf die verfassungsstufe gehörten , zumindest aus verfassungsrechtlicher sicht nicht .
wir haben aber diese zusammenarbeitsbereiche aus politischen gründen auf verfassungsstufe gehoben , und wir haben - gleichsam als das gegenstück - zugestanden , dass man auch diesen relativen begrenzungsmechanismus plus die steuerliche wettbewerbsfähigkeit im internationalen verhältnis aufnimmt .
wir müssen schon sorge tragen , dass wir dieses gleichgewicht jetzt nicht stören .
herr epiney hat natürlich recht , wenn er das problem der schuldenbremse thematisiert ; das haben wir tatsächlich in der kommission nicht getan .
daher wäre ich froh , wenn herr bundespräsident villiger hierzu einige ausführungen machen könnte .
ich muss ihnen aber beantragen , den antrag epiney in dieser form abzulehnen .
es ist ein erfordernis der politischen balance , das wir absatz 3 grundsätzlich in der verfassung behalten müssen , aber wir könnten prüfen - das könnte auch die nationalrätliche kommission tun -, ob man allenfalls mit blick auf die schuldenbremse nicht einen vorbehalt einbauen müsste .
zuerst zum antrag pfisterer thomas .
er ist aus dem bestreben heraus entstanden , gewisse sicherheiten als eckpunkte in der verfassung festzuschreiben .
man kann sich durchaus überlegen : in absatz 3 schreiben wir - zur dämpfung von unruhe bei den stärkeren kantonen -, dass z. b. deren steuerliche wettbewerbsfähigkeit nicht beeinträchtigt werden darf .
das ist eine abstrakte vorschrift , die in der praxis noch auszuleuchten wäre .
also können wir auch den schwächeren kantonen eine gewisse sicherheit geben , dass sie einen ausgleich bekommen .
diesen grundgedanken verstehe ich .
ich habe aber etwas mühe mit der formulierung .
in absatz 2 sprechen wir von ressourcen , und auch im nächsten absatz kommen die " ressourcenstarken kantone " vor .
jedermann weiss also , was ressourcen sind .
aber es ist nicht definiert , wie sie gemessen werden .
und da sollen wir in der verfassung von 85 prozent dieser ressourcen sprechen , die noch zu definieren sind ?
das empfinde ich als sehr unschön .
es müsste abstrakt heissen : die ressourcen müssen ausgeglichen werden mit einer zielnorm , die im gesetz umzusetzen ist .
aber von 85 prozent einer grösse zu sprechen , die wir in der ganzen verfassung nirgends finden , das dünkt mich nicht gut .
obwohl ich nichts gegen die grundidee habe , scheint mir das nicht befriedigend formuliert zu sein .
einen " versicherungseffekt " hätte es natürlich , aber man müsste vielleicht im zweitrat andere lösungen suchen .
bei absatz 5 habe ich das gleiche bedenken wie herr inderkum : wir haben etwas aus der kantonalen vereinbarung ins gesetz genommen , um es abzusichern - und jetzt nehmen wir es noch eine stufe höher .
man kann sich fragen , ob diese umschreibung der weisheit letzter schluss ist .
sie enthält zwar elemente , die durchaus in die verfassung gehören .
aber auch ich finde das so eigentlich nicht nötig , weil es sachlich nichts zusätzliches bringt .
es ist nichts völlig unmögliches , aber ich hätte bei absatz 5 noch mehr bedenken als bei absatz 4 , etwas von einer vereinbarung auf verfassungsstufe anzuheben .
absatz 4 enthält mit der prozentzahl eine " unschönheit " .
der zusatz zu absatz 1 gefällt mir an sich gut , auch wenn er aus der alten bundesverfassung kommt , aber mit diesem zusatz passt absatz 1 nicht mehr so richtig zum zweckartikel .
in absatz 2 heisst es : " die [ page 879 ] vorschriften bezwecken einen angemessenen finanz - und lastenausgleich .
" in absatz 1 heisst es gemäss antrag pfisterer thomas : " er sorgt für einen angemessenen finanzausgleich .
" das beisst sich irgendwie , aber das könnte dann der zweitrat ja noch irgendwie begradigen .
mir scheint , dass man durchaus sagen könnte , dass der bund dafür sorgt .
gesamthaft gesehen habe ich eher zweifel , was den antrag pfisterer thomas betrifft .
ich habe verständnis für den willen , den man damit ausdrücken will .
es ist sicher kein unglück , wenn er aufgenommen wird , aber er führt zu einer gewissen patina .
es ist mit der verfassungseleganz wahrscheinlich überall so wie beim finanzausgleich : man macht etwas neu , dann ist alles picobello , und mit der zeit kriegt es halt eine gewisse patina .
zum antrag epiney , zum aspekt der schuldenbremse : wenn wir anfangen , irgendwelche dinge von der schuldenbremse auszunehmen , muss ich sagen : dann ist das natürlich der anfang vom ende .
die schuldenbremse hemmt nicht eine einzelausgabe , die schuldenbremse betrifft die gesamtausgaben .
sie können jederzeit anderswo einzelausgaben kürzen .
wenn sie das oben behalten wollen , dann ist das eine frage des " politischen ausjassens " .
wenn sie die schuldenbremse mit irgendwelchen ausnahmen versehen wollen , mache ich mit ihnen jede wette , dass morgen die zementindustrie kommt und sagt , alle bauten seien investitionen und müssten von der schuldenbremse ausgenommen werden .
dann kommen auch die professoren und die hochschulen und sagen , alles , was bildung sei , sei etwas für die zukunft .
dann können sie die schuldenbremse genauso gut aufgeben ; das muss ich sagen .
ich sehe keine möglichkeit - schon gar nicht im gesetz -, hier ausnahmen zu stipulieren .
die schuldenbremse will etwas ganz einfaches und vernünftiges - und das haben 85 prozent des volkes so gewollt -: wir in bern müssen mit dem vielen geld auskommen , das uns das volk gibt .
so einfach ist das .
jetzt zu den anderen aspekten des antrages epiney , bei dem es um zwei fragen geht : herr epiney beantragt zum ersten , die anteile von bund und kantonen an den zur verfügung zu stellenden mitteln des finanzausgleichs nicht mehr in der verfassung , sondern wieder im gesetz zu regeln .
der bundesrat war ursprünglich auch der meinung , es solle im gesetz geregelt werden .
es handelt sich beim antrag der kommissionsmehrheit aber um eine jener konzessionen , die wir akzeptieren können , um den ressourcenstarken kantonen eine gewisse sicherheit zu geben .
für mich ist es auch eine politische ermessensfrage , ob sie es hier oder dort festschreiben .
natürlich wäre es im sinne der flexibilität besser , man würde es im gesetz regeln .
ich stelle aber fest , dass dies ängste und widerstände erzeugt .
deshalb gilt auch hier : ich kann damit leben , dass es in der verfassung steht .
die zweite frage , die sie aufwerfen , herr epiney , ist folgende : ist ein anteil der kantone in der höhe von mindestens zwei dritteln und höchstens drei vierteln des bundesanteils richtig , oder sollten die leistungen der kantone , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat , mindestens zwei drittel und höchstens denselben betrag wie die bundesleistungen erreichen ?
die grundidee dieser einschränkung , die der bundesrat ja von sich aus vorgeschlagen hat - nur mit anderen zahlen -, ist ja die , dass dann die starken kantone eine gewisse sicherheit haben , vom parlament nicht übers ohr gehauen zu werden , indem alle sagen : hier können wir schon heraufschrauben , das kostet uns selber ja nichts .
das heisst , es gibt eine grenze : wenn der bund von den ressourcenstarken kantonen mehr verlangt , muss er selber auch mehr geben , und das stellt dann auch im parlament selber eine psychologische grenze dar .
man kann dann die last nicht einfach verschieben .
das ist der grund , warum wir durchaus für eine solche schere sind .
die frage ist , ob die obergrenze der schere bei drei vierteln oder bei 100 prozent liegen muss - die untere begrenzung ist nicht bestritten .
ich muss ihnen ehrlich sagen , ich hätte lieber die lösung des antrages epiney mit 100 prozent , weil sie mehr flexibilität erlaubt und von der belastungsgrenze her für die ressourcenstarken kantone nicht ungebührlich hoch ist .
aber auch das ist eine ermessensfrage , die sie letztlich politisch beurteilen müssen .
wir haben nicht durchgerechnet , was konkret mit drei vierteln passiert , weil wir alle nicht wissen , wie sich diese ausgleichsmechanismen mit der zeit bewegen .
aber die grundsätzliche bremse sollte drin sein .
ich würde es aber vorziehen , wenn sie diese im sinne des antrages epiney bei 100 prozent ansetzen würden .
formell müsste man wahrscheinlich zuerst über den grundsatz abstimmen , ob das ins gesetz oder in die verfassung gehört .
nachher kommt die grundfrage .
es wäre noch etwas anderes möglich , wenn ich schon daran bin , laut zu denken : um spielraum zu haben , könnten sie die höhere grenze auch in der verfassung verankern , aber dann im gesetz auf die tiefere gehen , um etwas sicherheit für die nächste zeit zu geben .
das wären denkbare varianten .
ich habe den eindruck , dass einige kolleginnen und kollegen jetzt doch gewisse bedenken haben , und zwar aufgrund des votums von kollege epiney , das natürlich im grundsatz berechtigt ist .
wir haben uns dieser frage tatsächlich nicht angenommen .
ich würde eigentlich vorschlagen , dass wir die nationalrätliche kommission ersuchen , diesen mechanismus noch einmal à fonds zu prüfen .
aber ich beantrage ihnen , jetzt den antrag epiney abzulehnen .
ich weiss nicht , ob es gut ist , wenn wir im rat schriftliche anträge laufend abändern .
wenn ich herrn epiney richtig verstanden habe , möchte er den artikel belassen , aber den text abändern .
ich bitte sie , ihre beratung nun nicht ausufern zu lassen .
wir haben in der kommission , wo beide herrn anwesend waren , alle diese fragen ausführlich diskutiert .
herr epiney unterlag in der kommission , vergass dann vermutlich , einen minderheitsantrag einzureichen , und tritt jetzt als einzelantragsteller auf .
ich bin jetzt nicht ganz sicher , ob herr epiney mich richtig verstanden hat .
ich wäre im prinzip bei der kommissionsmehrheit geblieben , also mit einer untergrenze von zwei dritteln , aber einer obergrenze von 100 statt 75 prozent .
aber ich beharre jetzt nicht darauf .
ich habe nur gesagt , der antragsteller müsse wissen , ob er das gleiche in der verfassung möchte , was er im gesetz will .
genau aus diesem grund möchte ich über schriftlich vorliegende anträge abstimmen lassen , sonst weiss am ende niemand mehr , was der rat beschlossen hat .
ich bitte sie , sich an diese regel zu halten , und auch mit bezug auf die kommenden sessionen zu versuchen , nach dem schlusswort des bundespräsidenten bzw. des mitgliedes des bundesrates die diskussion nicht mehr fortzusetzen .
sagen sie bitte alles vorher !
[ vs ] titel , abs .
2 - titre , al .
2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 , 4 , 5 - al .
1 , 4 , 5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag pfisterer thomas .... 5 stimmen [ vs ] [ page 880 ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , erster vizepräsident ) : herr epiney macht mich darauf aufmerksam , dass er - im gegensatz zum antrag auf dem verteilten blatt - nur den zweiten satz von absatz 3 streichen will .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag epiney .... 13 stimmen [ vs ] art .
141 abs .
1 antrag der kommission mehrheit unverändert minderheit ( schmid carlo , schweiger , spoerry ) auf verlangen von 50 000 stimmberechtigten oder fünf kantonen werden dem volk zur abstimmung unterbreitet : .... [ vs ] art .
141 al .
1 proposition de la commission majorité inchangé minorité ( schmid carlo , schweiger , spoerry ) sont soumis au vote du peuple , à la demande de 50 000 citoyens et citoyennes ayant le droit de vote ou de cinq cantons : ....
es handelt sich um ein kleines vorgeplänkel zu dem , was wir bei artikel 189 beraten werden .
ich kann mich kurz fassen .
die minderheit schmid carlo - kollege schmid wird es nachher begründen - sieht hier eine mögliche alternative , indem sie die zahl der kantone , die für das fakultative kantonsreferendum nötig sind , auf fünf reduzieren will .
sie wissen ja , dass das kantonsreferendum bis anhin nie benützt worden ist .
die mehrheit der kommission vertritt die auffassung , dass es wohl auch inskünftig kaum benützt werden würde , selbst wenn man die zahl auf fünf kantone festsetzt .
herr schmid wird da anderer ansicht sein .
vor allem weise ich darauf hin , dass wir vor kurzem die kantonsinitiative beraten haben .
wir haben , herr kollege dettling , jenes paket verabschiedet und sollten in diesem bereich jetzt nicht wieder anders legiferieren .
darf ich artikel 141 und 189 zusammennehmen ?
es ist ein system , das zusammengehört .
der ausgangspunkt ist für mich , dass ich gegen die verfassungsgerichtsbarkeit per se bin , aus gründen , die sie kennen .
ich glaube nicht , dass es sinnvoll ist , dass sich in einem system der direkten demokratie , wo das volk über die gesetze beschliesst , das gericht - auch wenn es das höchste gericht ist - über das volk aufschwingen kann .
streitigkeiten zwischen den kantonen und der eidgenossenschaft bezüglich der kompetenzen haben jetzt im rahmen und auch im vorfeld dieser beratung vonseiten der kantonsregierungen eine unerhörte dramatisierung erfahren .
auch jene kantonsregierungen , die gegen die verfassungsgerichtsbarkeit sind , wollen sie hier einführen , weil sie sich sagen : wenn man schon richtlinien darüber erlässt , wie die kompetenz zu verteilen ist , dann sollten wir kantone ein mittel haben , das gerichtlich durchzusetzen .
nach meiner auffassung ist auch diese an sich begrüssenswerte auffassung nicht geeignet , meinen widerstand gegen die verfassungsgerichtsbarkeit per se auszuschalten .
wir dürfen auch bei guten zwecken eine schlechte politik nicht durchlassen .
wenn sie den kantonen das recht geben , einen verfassungsgerichtsentscheid zu provozieren , dann ist das der erste schritt zur integralen verfassungsgerichtsbarkeit .
es werden dann die grünen verbände kommen , nicht nur die umweltschützer , sondern auch die tierschützer ; es werden alle kommen , die irgendwo ein interesse an der verfassungsgerichtsbarkeit haben , und sie werden diesen dammbruch bereuen .
es wird " der fluch der bösen tat " sein .
nun bin ich natürlich schon der auffassung , man sollte den kantonen etwas entgegenkommen .
daher habe ich vorgeschlagen , die zahl der kantone für das kantonsreferendum von acht auf fünf herabzusetzen , sodass fünf kantone , fünf grosse räte , die möglichkeit haben , dort , wo es nötig ist , zu sagen : guter bundesgesetzgeber , hier hast du deine kompetenzlimiten überschritten .
so können sie mit relativ wenig aufwand das referendum ergreifen .
der gesetzgeber , in seiner " optima forma " das volk , soll dann darüber entscheiden , ob das parlament oder die kantonsregierung recht hat .
aber stellen sie sich einmal vor , sie stehen vor dem faktum , dass bei einem gesetz , gegen welches das referendum ergriffen worden ist , das referendum durchgeführt worden ist und das volk das gesetz angenommen hat .
ich möchte jenen grossen rat dann sehen , der hier dann noch eine beschwerde machen würde .
das zeigt doch deutlich , dass der gesetzgeber , dass das volk in diesen fragen die oberste entscheidinstanz sein muss .
bei acht kantonen ist dieses verfahren vermutlich nicht möglich .
wir haben noch nie ein kantonsreferendum gehabt .
mit fünf kantonen halte ich das für bedeutend wahrscheinlicher .
warum ?
es ist jene zahl , bei der die spezifischen gruppierungen , die an sich das interesse haben könnten , diese frage geltend zu machen , eingeschlossen sind .
im horizontalen ressourcenausgleich gibt es sechs reiche kantone , so genannte geberkantone .
also haben sie mit fünf kantonen die gewähr , dass die geberkantone , wenn sie der auffassung sind , der gesetzgeber habe übermarcht , das referendum verlangen können .
eine andere sensible minderheit sind die welschen kantone .
je nachdem , wie man freiburg und wallis zählt - ich würde sie aufgrund der mehrheiten auch zu den welschen kantonen zählen -, haben sie mit fünf kantonen die möglichkeit , dass das welschland die frage der kompetenzbeurteilung dem schweizervolk vorlegt .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , dass diese möglichkeit des standesreferendums auch eine präventive wirkung hat , dass wir uns hier in diesem saal und im anderen saal drüben vor einer glaubhaften referendumsdrohung eher in acht nehmen , als wenn wir bei der zahl von acht kantonen bleiben .
diese referendumsmöglichkeit für fünf kantone wird also auch eine präventive wirkung haben , wird von vornherein den kantonen eine grössere gewähr geben , dass wir im rahmen der zuständigkeitsdiskussionen verfassungstreu bleiben .
nun kommt man natürlich damit , dass die kantonsinitiative abgelehnt worden sei , und dazu muss ich ihnen sagen : die kantonsinitiative ist nicht mit dem kantonsreferendum zu verwechseln .
die kantonsinitiative ist ein offensiver rechtsbehelf , da will man etwas neues .
hier geht es darum , minderheitspositionen zu schützen , und da sind wir eigentlich in der vergangenheit immer grosszügiger gewesen .
es gibt keinen grund , zwischen der kantonsinitiative und dem kantonsreferendum einen internen konnex zu machen .
man kann gegen die kantonsinitiative und für das kantonsreferendum sein .
ich möchte ihnen noch einmal sagen : diese bestimmung ist im ganzen prozedere ganz am schluss in die vorlage gekommen .
irgendwelche kantone haben sie hineingedrückt , ich begreife das .
aber die kantone haben übersehen , dass es hier um ein weit grösseres problem als nur um die kantonale hoheit geht .
hier steht die frage auf dem spiel , wer in diesem land der hüter der verfassung ist .
nach meiner auffassung sind das volk und stände und nicht irgendein gericht , und sei es das bundesgericht .
aus diesem grund bitte ich sie , bei artikel 141 absatz 1 und artikel 189 absatz 2 den anträgen der minderheit zuzustimmen .
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herr kollege schmid hat zu recht auch artikel 189 mit einbezogen ; ich bin ihnen deshalb doch noch die begründung der mehrheit schuldig .
gestatten sie mir aber zunächst noch , ein wort an herrn bundespräsidenten villiger zu richten : sie haben zu recht eine korrektur vorgenommen , als ich vom subsidiaritätsprinzip gesprochen habe , das justiziabel gemacht werden solle .
es ist natürlich in dieser absoluten form sicher nicht zutreffend , immerhin aber heisst es in der botschaft des bundesrates , dass dadurch die stellung der kantone massgeblich gestärkt werde , und zwar in kombination mit der verfassungsrechtlichen verankerung des subsidiaritätsprinzips , der aufgabenzuweisungskriterien und der autonomie der kantone bei der erfüllung ihrer aufgaben .
insoweit ist natürlich eben dieser begriff justiziabel in der botschaft enthalten .
auch unser ehemaliger kollege professor zimmerli hat das in einem aufsatz so festgehalten , den er vor kurzem publiziert hat .
nun aber zu artikel 189 absatz 2 buchstabe a : man könnte natürlich feststellen , die frage der verfassungsgerichtsbarkeit sei bereits im rahmen der justizreform umfassend debattiert und entsprechend entschieden worden .
allein , ich möchte darauf hinweisen , dass die frage , ob ein kanton vor bundesgericht die verletzung verfassungsrechtlich festgelegter zuständigkeiten so rügen könnte , damals nicht zur diskussion stand - zumindest nicht im zentrum der diskussion .
die nunmehr vorgeschlagene lösung gibt den kantonen - und nur ihnen , das möchte ich auch klar festhalten - ein instrument in die hand , um sich zur wehr zu setzen , falls durch bundesgesetze in ihre verfassungsmässigen rechte eingegriffen würde .
ich meine , dass diese bestimmung natürlich in erster linie eine präventive wirkung hat .
dies in dem sinne , dass eben die bundesversammlung und im speziellen der ständerat acht darauf gibt , dass nicht gesetze erlassen werden , welche in diese verfassungsmässigen kompetenzen eingreifen .
nun hat herr kollege schmid - ich glaube , das war gestern - zu recht darauf hingewiesen , dass dies natürlich mittels einer verfassungsinitiative gleichsam wieder aus den angeln gehoben werden könne .
dies gebe ich zu , aber ich möchte darauf hinweisen , dass wir im rahmen der reform der volksrechte immerhin auch das institut der allgemeinen volksinitiative eingeführt haben .
dies nicht zuletzt deshalb , weil dieses instrument dem parlament eben die möglichkeit gibt , ein anliegen auf änderung in der richtigen stufe einzugliedern , entweder auf verfassungs - oder auf gesetzesstufe .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass die formulierung hier sehr offen gehalten ist .
es wird dann sache des gesetzgebers sein , im konkreten zu legiferieren , wie dieses instrument ausgestaltet sein soll .
sicher ist es nicht die meinung , dass das bundesgericht nur so reagieren kann , dass es ein bundesgesetz als ungültig erklären würde ; das wäre lediglich eine mögliche option .
eine andere option wäre aber auch , dass das bundesgericht das gesetz lediglich in einem konkreten anwendungsfall nicht anwenden würde , oder das bundesgericht könnte auch sagen : hier hat der gesetzgeber bewusst abweichend legiferiert , und wir ändern an diesem gesetz nichts , wir wenden es so an , wie es erlassen wurde .
sie sehen also , es ist nicht die meinung , dass da eine starre lösung platz greifen würde , sondern dass eine lösung gesucht und gefunden wird , die dem bundesgericht ein relativ breites ermessen belässt .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , der mehrheit zuzustimmen .
wegen dieser kleinen kontroverse - es ist ja schön , einmal mit jemandem eine kleine kontroverse zu haben , mit dem man sonst nie eine hat - habe ich mich nochmals kurz beim verfassungsrechtler rückversichert .
in der tat ist bei diesem satz die meinung , es gehe um die frage , ob kompetenzen eingehalten werden oder nicht .
wenn man diese möglichkeit hat , stärkt dies das subsidiaritätsprinzip , ohne dass dieses als grundsatz justiziabel wäre .
wo konkrete zuständigkeiten sind , können die bedenken in diesem zusammenhang vorgebracht werden - es ist aber nicht der hauptpunkt .
ich habe mich - ich muss es ehrlich sagen - mit dem gedanken , ob wir hier eine bundesgerichtsbarkeit einführen wollen , zuerst auch etwas schwer getan , weil ich diesbezüglich generell immer auch bedenken wegen diesem spannungsfeld zur politik hatte .
wir sind aber im bundesrat zum schluss gekommen , dass es vertretbar ist , den kantonen in diesem doch eng begrenzten bereich ein instrument zu geben , welches ihnen ermöglicht , der erosion ihrer zuständigkeiten entgegenzuwirken .
es ist fraglich , ob das dann sofort eine signalwirkung hat , wenn andere kommen : es braucht dann aber immerhin wieder eine abstimmung von volk und ständen ; so ganz einfach ist es also nicht .
in der tat ist meines erachtens von den kantonen gegen schluss der kommissionsberatungen der wunsch geäussert worden , sich hier ein bisschen besser wehren zu können .
dies wird wahrscheinlich dazu führen , dass man sehr darauf wird achten müssen , diese kompetenzen nicht zu durchbrechen , und dass gerichtsfälle deshalb wahrscheinlich relativ selten sein dürften .
ich bin deshalb der meinung , es sei vertretbar , dieser lösung zuzustimmen , und bitte sie um zustimmung zur mehrheit .
wir haben in der kommission - bei der verfassungsdiskussion war ich nicht dabei - auch die frage diskutiert , ob man das quorum beim kantonsreferendum herabsetzen soll , doch hat man sehr bald gemerkt , dass das eine relativ sensible frage ist .
ich stelle mir die frage , ob man eine vorlage mit so etwas belasten soll .
natürlich haben sie einen logischen zusammenhang hergestellt ; sofern man die verfassungsgerichtsbarkeit nicht hat , fällt es einem kanton dann leichter , hier ein referendum zu ergreifen .
aber das instrument kommt dann natürlich auch in allen anderen fällen zum tragen .
ich stelle fest , dass hier eine gewisse repräsentativität des quorums angestrebt wird .
das ist mit fünf kantonen halt doch nicht ganz erreicht .
ich hätte deshalb doch bedenken dagegen .
das betrifft diese vorlage ; man kann in anderem zusammenhang über dieses problem durchaus diskutieren , z. b. in zusammenhang mit den volksrechten usw. aber in diesem zusammenhang hätte ich bedenken , die gesamtvorlage mit diesem minderheitsantrag noch zu belasten .
ich werde mich jetzt mit kommentaren zum gesetz generell zurückhalten , muss aber zu artikel 3 doch noch eine erklärung abgeben : es handelt sich bei den änderungen bei den absätzen 1 , 4 und 5 nicht um materielle änderungen , sondern um erforderliche gesetzesredaktionelle anpassungen bzw. berichtigungen .
in artikel 5 absatz 2 haben sie die formulierung , dass der bundesrat " für das zweite , dritte und vierte jahr den grundbeitrag der ressourcenstarken kantone an die entwicklung des ressourcenpotenzials dieser kantone " anpasse .
in artikel 3 absatz 1 wird das ressourcenpotenzial als pro-kopf-wert definiert .
die anpassung des grundbeitrages für den ressourcenausgleich muss aber nicht aufgrund eines pro-kopf-wertes , sondern aufgrund des absoluten wertes erfolgen .
es stellte sich dann die frage , ob artikel 5 absatz 2 geändert werden soll , indem dort gesagt würde , es handle sich um den absoluten wert des ressourcenpotenzials , oder ob artikel 3 absatz 1 zu ändern ist , indem das ressourcenpotenzial nicht als pro-kopf-wert , sondern als absoluter wert definiert wird .
diese frage wurde dann mit der redaktionskommission geklärt , und es hat sich ergeben , dass die korrektur eben besser bei artikel 3 absatz 1 vorgenommen wird .
das wiederum hat dann auswirkungen auf die absätze 4 und 5. also nochmals : wir beantragen ihnen keine materiellen änderungen , sondern lediglich redaktionelle berichtigungen .
wir haben die bestimmung , gemäss welcher die jährliche gesamtleistung der ressourcenstarken kantone an den ressourcenausgleich höchstens drei viertel der leistung des bundes beträgt - eine relative begrenzung nach oben -, auf verfassungsstufe angehoben .
ich gehe nicht davon aus , dass diese frage jetzt hier anders behandelt werden soll .
bei artikel 6 absatz 1 beantragt ihnen die kommission eine änderung , die nicht materieller art , sondern lediglich eine präzisierung ist .
der ressourcenausgleich soll ja progressiv auf die ressourcenschwachen kantone verteilt werden .
mit anderen worten : je ressourcenschwächer ein kanton ist , desto mehr mittel erhält er aus dem ressourcenausgleich .
es gilt aber auch , dass die reihenfolge der kantone im ressourcenausgleich - einschliesslich des härteausgleichs , aber unter ausschluss des lastenausgleichs - nicht verändert werden darf .
das steht so in der botschaft , und wir halten es für richtig , dies im gesetz entsprechend festzuhalten .
bei artikel 6 absatz 3 haben wir noch eine kleine änderung vorgenommen .
den ausdruck " nach möglichkeit " im entwurf des bundesrates haben wir gestrichen , weil es ja nur heisst , dass ein ziel angestrebt wird .
als nichtkommissionsmitglied und zudem als vertreter eines so genannten nehmerkantons ist man während der debatte um die neugestaltung des finanzausgleichs verunsichert .
die geberkantone erwarten einerseits , dass wir für alles , was wir erhalten , danken .
andererseits sind wir als vertreter eines nehmerkantons auch gehalten , uns dort zu wort zu melden , wo wir glauben , dass der eigene kanton zu kurz kommen könnte .
bei artikel 7 handelt es sich um eine solche bestimmung .
der nachteil ergibt sich nicht aus dem wortlaut dieses artikels , sondern erst dann , wenn man die tabelle mit den entsprechenden indexwerten kennt .
aus dieser tabelle entnehme ich , dass z. b. der kanton neuenburg , der kanton freiburg und der kanton appenzell ausserrhoden plötzlich als gebirgskantone erscheinen und dank dem kriterium " bevölkerung mit einer wohnhöhe über 800 metern über meer " beträchtliche mittel erhalten .
für unser verständnis beginnt das gebirge nicht bei 800 metern , sondern allenfalls bei 1000 metern .
beim titel geographisch-topographischer lastenausgleich gehe ich davon aus , dass jene kantone in den genuss der gelder gelangen , die auch entsprechende strukturnachteile aufweisen .
solche strukturnachteile sind z. b. wildbäche mit den entsprechend kostenintensiven verbauungen .
ich bin mir bewusst , dass diese tabellen heute nicht direkt gegenstand unserer beratung sind .
ich ersuche aber den herrn bundespräsidenten , meinem anliegen insbesondere bei diesen zuteilungen der gelder rechnung zu tragen .
es ist eben so : mein hausberg in pfeffikon , luzern , ist eben 874 meter hoch .
es kommen also noch 74 meter zu diesem kriterium hinzu .
( heiterkeit ) aber spass beiseite .
es sind natürlich fachleute daran , diese kriterien auszuarbeiten , und ich glaube , das ist alles noch nicht ganz im detail geregelt .
wir werden ihr votum hier selbstverständlich zur kenntnis nehmen .
sie sehen , wir haben bei artikel 8 absatz 2 buchstaben b , c und e einige begriffe präzisiert .
statt " betagte " steht nun " hochbetagte " , damit sind personen über 80 jahre gemeint .
mit " jugendlichen mit besonderen ausbildungsbedürfnissen " sollen zwei kategorien erfasst werden : die fremdsprachigen [ page 884 ] schüler und die schüler in schulen mit besonderen lehrplänen .
bei buchstabe e sprechen wir von " suchtmittelabhängigen " statt von " drogenabhängigen " .
das sind nach auffassung der kommission begriffliche verbesserungen .
die verwaltung konnte sich dem anschliessen .
in absatz 3 wollen wir zum ausdruck bringen , dass nicht noch einmal abgedeckt werden soll , was bereits in absatz 2 buchstaben a bis f erfasst ist .
zur einführung - ich habe es ja schon im eintretensreferat erwähnt -: hier geht es um die verteilung in die beiden so genannten töpfe .
sollen sie gleich gross oder sollen sie unterschiedlich sein ?
die mehrheit will eine offene formulierung mit dem inhalt , dass die bundesversammlung mit einem dem referendum unterstehenden bundesbeschluss " jeweils für vier jahre je einen grundbeitrag " festlegt .
daraus ergibt sich , dass diese grundbeiträge eben unterschiedlich sein können .
man will das der bundesversammlung überlassen .
demgegenüber will die minderheit cornu diesen grundbeitrag gemäss absatz 1 bis " gleichmässig auf die beiden bereiche des lastenausgleichs " aufteilen .
das ist der unterschied .
der kanton basel-stadt hat sich in dieser debatte bisher nicht geäussert , aber bei diesem minderheitsantrag muss ich es doch tun .
hier berührt man nun aus der sicht meines kantons einen relativ sensiblen punkt im gleichgewicht dieser ganzen vorlage .
basel-stadt gehört im prinzip zu den geberkantonen .
wenn sie dann am ende die gesamtabrechnung nach den jetzt zur verfügung stehenden zahlen anschauen , dann kommt es für uns etwa so heraus wie bisher .
es ändert sich gemessen an unserem steueraufkommen nicht sehr viel .
für uns ist der soziodemographische lastenausgleich der punkt , weshalb wir diesem neuen finanzausgleich zustimmen werden , mindestens stimmt das für die politik in meinem kanton .
wir gehen natürlich davon aus , dass sowohl dieser ausgleich wie auch der geographisch-topographische ausgleich wirklich auf realen zahlen beruhen , die fair erhoben , klar dargestellt und dann am ende politisch beurteilt werden .
heute nun hinzugehen und aufgrund des heutigen , statistisch ungenügenden kenntnisstandes gleich schon im voraus zu sagen , dass auf jeden fall der eine oder andere ausgleichsfonds per saldo dieselbe summe beinhalten müsse - ganz gleich , was dann bei diesen untersuchungen herauskommt -, das will uns nicht in den kopf .
wir glauben , dass die bundesversammlung , die aufgerufen sein wird , die politische bewertung der fair erhobenen und transparent [ page 885 ] dargestellten zahlen vorzunehmen , im gesetz wirklich nicht eingeschränkt werden sollte - ganz abgesehen davon , dass sie immer die möglichkeit hätte , das gesetz , allerdings mit einem referendum , entsprechend zu ändern .
aber sich dieses referendum auch schon jedesmal einzuhandeln , wenn man das gefühl hat , eigentlich müssten die beiden töpfe verschieden gross sein - ich will nicht sagen , welches der grössere ist , das kann man aufgrund der heutigen zahlen nicht beurteilen -, das schiene mir falsch .
im übrigen möchte ich darauf hinweisen , dass die blosse erbsenzählerei von kantonen als staatlichen einheiten hier nicht ganz adäquat ist .
wir machen den finanzausgleich nicht für die institution kanton , sondern für die darin lebenden leute .
wenn sie die menschen zusammenzählen , die einwohnerinnen und einwohner der 18 bzw. 11 kantonen sind , die mit dem einen oder dem anderen ausgleich eher bevorzugt werden , dann sehen die verhältnisse schon wieder anders aus .
ein letztes argument spricht dafür , jetzt nicht der minderheit zu folgen , weil es zu früh ist , solche entscheide jetzt vorweg zu fällen : ich möchte die minderheit daran erinnern , dass sie in unserem rat , genau in dieser kammer , mit den sitzen , die dann die 18 kantone haben , verglichen mit jenen , welche die anderen 11 haben , ja immer über eine - sagen wir einmal - sanfte bremse verfügen wird .
diese würde es ihnen erlauben , irgendwelche höhenflüge des soziodemographischen ausgleichs abzufangen .
ich bitte sie also sehr , nicht heute schon aufgrund ungenügender grundlagen einen entscheid zu fällen , der es jenen kantonen , die vor allem wegen des soziodemographischen ausgleichs am nfa interessiert sind , verunmöglicht , diesem finanzausgleich zuzustimmen .
sie würden das doch sehr heikle gleichgewicht dieser vorlage in einem punkt stören , wo es heute keinen sinn macht .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
erlauben sie mir , als vertreter eines kantons zu sprechen , der weder unter dem einen noch unter dem anderen titel zu den " beglückten " gehört .
ich meine , dass die minderheit einer systematischen fehlbeurteilung unterliegt , wenn sie für die beiden lastenausgleiche zwei gleich grosse töpfe fordert .
weshalb ?
wenn wir hier einen vergleich anstellen , können wir feststellen , dass der geographisch-topographische lastenausgleich eigentlich konstant bleibt .
die gebirgsformationen usw. ändern sich ja nicht ; das bleibt im wesentlichen unverändert .
andererseits unterliegen die kriterien des sozio-demographischen ausgleichs gewissen änderungen .
ich sage es etwas plakativ : es ist nicht ausgeschlossen , dass sich die anteile der in armut lebenden , betagten , jugendlichen , in ausbildung befindlichen , arbeitslosen , drogenabhängigen , ausländerinnen und ausländer in allen kantonen ausgleichen , dass wir irgendwann also gar keine unterschiede mehr haben .
das wird nicht eintreten , ist aber denkbar ; dann würde die ganze konstante hälfte nur noch in den topf der städte und agglomerationen fliessen .
ob das dann dort noch gleich notwendig ist , darüber kann man verschiedener meinung sein .
es besteht also ein grosser unterschied bei den beiden lastenausgleichsmodellen .
das eine ist ein dynamischer , das andere ein konstanter " topf " .
deshalb sollte man hier nicht eine fixe lösung festschreiben .
ich meine im übrigen auch , dass das gerade eher zulasten der mehrheit der in diesem rat vertretenen kantone laufen könnte , welche unter dem titel geographie und topographie vom ausgleich profitieren .
ich habe den eindruck , dass der antrag der mehrheit der sache wesentlich besser gerecht wird , und bitte sie , diesen zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zuzustimmen .
sie legen ja die gewichte dann selber fest .
es ist die bundesversammlung , welche die beträge festlegt , d. h. , sie haben es in der hand , diese zu beurteilen und dann später aufgrund der wirkungsberichte abzuschätzen , wo es mehr und wo es weniger braucht .
ich spüre bei herrn cornu etwas die angst , es könnten sich dann die bevölkerungsstarken , grossen zentren zulasten der berggebiete durchsetzen .
dank der limite von 800 metern , herr hess , sind es ja schon ziemlich viele , die darunter fallen ; das gibt ihnen im ständerat doch ein gewisses gewicht !
ich habe jedenfalls bisher nie festgestellt , dass man in bezug auf regionalpolitik nicht diesen sinn für die benachteiligten regionen bzw. die randregionen gehabt hätte .
ich könnte mir eher vorstellen , dass deren lobbys hier mindestens so stark sind wie jene der grossen zentren .
das sollte aber nicht wegleitend sein , sondern wir sollten letztlich auf die kraft der vernunft in uns allen vertrauen .
die wirkungsberichte werden zeigen , wo die gewichte allenfalls verschoben werden müssen .
wir fangen einmal mit der hälfte an ; das werden wir ihnen vermutlich so vorschlagen .
die wirkungsberichte sind ja unter anderem dazu da , um dann die effizienz des eingesetzten frankens zu überprüfen .
im geographisch-topographischen bereich verfügen wir schon über einige erfahrung , hingegen beim sozio-demographischen lastenausgleich betreten wir neuland und müssen uns auch von den kriterien her noch herantasten .
aber das ist ja auch das neue element des finanzausgleichs , das den gegebenheiten unserer modernen gesellschaftlichen entwicklung besser rechnung trägt .
aus diesem grund möchte ich ihnen empfehlen , das hier nicht zu zementieren , sondern sich selber zuzutrauen , zu gegebener zeit als bundesversammlung die richtigen entscheide zu fällen .
bei artikel 10 a handelt es sich um eine konkretisierung von artikel 10 buchstabe c. wie wir bereits gehört haben , findet sich diese formulierung in der interkantonalen rahmenvereinbarung .
wir haben beschlossen , diese formulierung in das gesetz aufzunehmen .
bei artikel 11 beantragen wir ihnen eine ergänzung : ich habe gestern beim eintreten darauf hingewiesen , dass im rahmen der interkantonalen rahmenvereinbarung auch die mitwirkung der kantonalen parlamente bei der zusammenarbeit mit lastenausgleich festgehalten werden soll , und herr kollege pfisterer hat ja in genereller art auf die bedeutung dieser instrumente und institutionen hingewiesen .
ich möchte zu diesem gesetz nur bemerken , dass die änderungen entfallen , weil wir den systemwechsel nicht beschlossen haben .
ich habe schon beim eintreten gesagt , dass ich nicht gegen das bausparen bin , aber es stellt sich die frage , wie wir es einführen wollen .
ich bin allerdings etwas überrascht - nicht über das , was hier gesagt wurde , sondern darüber , dass es im kanton basel-landschaft von den resultaten her anscheinend doch nicht so sehr zu einer veränderung der eigentumsquote geführt hat .
mit interesse habe ich , herr fünfschilling , vernommen , dass man doch festgestellt hat , dass nicht nur leute mit höheren einkommen davon profitiert haben .
wir haben uns die frage gestellt , mit welchen einkommen man sich das leisten kann .
die frage ist nicht leicht zu beantworten .
wenn sie von tieferen einkommen ausgehen und sehen , wie die lebenskosten sind , was die kinder kosten usw. , so bleibt eben häufig gar nicht so wahnsinnig viel übrig .
wenn man steuern sparen kann und das gesparte nachher sogar steuerfrei herausnehmen kann , ist es tendenziell deshalb natürlich nahe liegend , zu versuchen , das einmal vorsorglich mitzunehmen .
die versuchung besteht natürlich schon , aber es ist doch interessant zu sehen , dass es leute mit tieferen einkommen gibt , die das genutzt haben .
hingegen scheinen mir die folgen auf die bautätigkeit gerade in basel-landschaft kaum nachweisbar ; ich habe das schon früher gesagt .
wir haben uns damals auch beim bezirk dorneck erkundigt , wo diese regelung nicht besteht - das ist vorher erwähnt worden .
es gibt auch vergleiche mit anderen kantonen .
wir haben z. b. festgestellt , dass neuenburg den stärksten zuwachs zu verzeichnen hat , obschon bis vor kurzem die negative liegenschaftsrechnung gar nicht berücksichtigt wurde .
basel-landschaft hat aber trotz bausparmodell einen klar unterdurchschnittlichen zuwachs .
die frage stellt sich aber schon , und für mich ist es eine ernsthafte frage : warum ist eigentlich die eigentümerquote in der schweiz so tief ?
generell fände ich die steigerung der eigentumsquote nämlich eigentlich etwas gutes - wie herr dettling , wenn auch nicht aus verbandsinteressen .
wahrscheinlich gibt es einfach verschiedene dinge , die mitspielen .
ein element , das dazugehört , ist sicherlich ein im vergleich sehr gutes und qualitativ recht vernünftiges mietangebot in der schweiz ; das hat man immer gesagt .
meine tochter wohnt zurzeit in mailand , und wenn ich kosten und qualität mit schweizer verhältnissen vergleiche , sträuben sich mir die nackenhaare .
da ist die schweiz schon irgendwie besser .
wahrscheinlich hat es auch mit der mobilität zu tun : junge leute müssen heute viel mobiler sein .
natürlich träumt jeder vom eigenheim , aber ob er es sich zulegt und wo er sich dann allenfalls niederlässt , ist wieder eine andere frage .
das sind wahrscheinlich alles elemente , die mitspielen , sodass man nicht sagen kann , es liege nur an der besteuerung oder nur an diesem oder jenem .
aber wie gesagt : ich habe etwas zweifel an der messbarkeit des effektes , weil viele solche dinge , wie man in der ökonomie sagt , auch zu mitnahmeeffekten führen .
man tut etwas ohnehin , aber wenn man es vergünstigt tun kann , tut man es so .
ich schliesse aber nicht aus , dass es hilfreich sein kann , gar nicht .
deshalb schlagen wir ihnen ein instrument vor , das es schon gibt .
herr fünfschilling hat gesagt , es sei ein problem , dass man es beim einen einfacher wieder rausnehmen kann als beim anderen .
aber das ist gerade ein element , das auch ein test für die ernsthaftigkeit ist , mit der man den bau eines eigenheimes anstrebt .
verloren ist das geld nicht ; es kann nachher in eine rente umgewandelt werden .
es ist also eine vorsorge , eine vorsorge für später .
das geld ist also nicht verloren , aber es kann jedenfalls nicht als reines steuersparinstrument genutzt werden .
deshalb scheint mir immer noch die idee recht gut , dass man das auf ein instrument aufpfropft , das wir ohnehin haben .
herr dettling hat gesagt : bis jetzt hat man das relativ wenig genutzt .
wenn sie etwas zusätzliches geben , wirklich bausparorientiert , das dafür besonders geeignet ist , wird es sicher eher genutzt werden .
ich weiss auch , dass man bei der zweiten säule eine hemmung hat , wenn es später auf kosten der rente geht .
darum sehe ich es schon als zusatz zur säule 3 a ; es soll nicht einfach erleichtert werden , diese so oder so zu nutzen , sonst geht es auf kosten der rente weg .
in administrativer hinsicht haben sie an sich das gleiche verfahren , was die angelegenheit sicher vereinfacht .
natürlich können ihnen die banken wahrscheinlich auch die administration beim bausparmodell abnehmen , aber es kommen - vor allem aus sicht der kantone - auch noch fragen dazu : wird das im interkantonalen verhältnis angerechnet ?
die steuern hat jemand im kanton baselland gespart , aber er will vielleicht nach solothurn ziehen und dort bauen usw. da gibt es auch bedenken , ob das einfach lösbar ist .
dies gilt vor allem auch für die frage der zweckentfremdung nach der rücknahme .
ich kenne die finanzdirektoren schon lange , auch herrn fünfschilling .
mir ist eigentlich nie aufgefallen , dass sich finanzdirektoren von formulierungen und fangfragen hätten beeinflussen lassen ; im allgemeinen kennen sie das dossier .
sie haben auch schon zur frage stellung genommen , wie lange man es bei den basel-landschäftlern zulassen soll .
ich schliesse nicht aus , dass meine leute die frage nicht so formuliert haben , dass sie gesagt haben : seid ihr nicht auch der meinung , man müsse nun unbedingt - anders gehe es nicht .
das wahrscheinlich nicht .
ich gehe davon aus , dass sich die kantone schon bewusst waren , worum es geht , und hier die entsprechende antwort gegeben haben .
also : bausparen ja , aber etwas bescheidener und im rahmen der säule 3 a. das ist die haltung des bundesrates .
als ich herrn kollege fünfschilling zugehört habe , habe ich mich gefragt : wenn das modell baselland so vorteilhaft ist , warum hat es bisher kein anderer kanton gemerkt und nachgeahmt ?
das ist für mich die frage .
wenn ich die vernehmlassungszusammenstellung anschaue , hätte ich noch einen anderen satz aus der stellungnahme von schwyz zitiert .
der regierungsrat schreibt nämlich dort : " der kanton schwyz würde sich hingegen einem ausbau der säule 3 a nicht widersetzen und folgt damit in diesem punkt dem bundesrat .
" es geht heute nicht um die frage alles oder nichts .
es geht darum , ob man etwas im rahmen der säule 3 a macht , wie es der bundesrat vorgesehen hat , oder aber das modell des kantons baselland den anderen kantonen vorschreibt .
nach der version des nationalrates , die von herrn dettling übernommen wird , ist eine auszahlung , also eine mittelverwendung aus diesem modell absolut steuerfrei .
wenn ich hingegen mittel aus der säule 3 a nehme , dann ist das nicht [ page 916 ] der fall .
warum diese privilegierung ?
auch das müsste man noch einmal genau ansehen .
jeder junge mensch , der nach der version nationalrat beim bausparen verbleibt , wäre dumm , denn er kann überhaupt nichts verlieren .
er kann nur gewinnen , indem er gelder unter umständen völlig steuerfrei verwenden kann oder aber nachträglich die üblichen steuern bezahlt .
wenn er aber gelder aus der säule 3 a herauslöst , um sie für wohneigentumserwerbszwecke zu verwenden , dann wird er mit einer einmalsteuer belegt .
ich sehe nicht , warum diese privilegierung von bauspargeldern bestehen soll .
weiter hat herr kollege wicki auf einen umstand hingewiesen , der in der vernehmlassung auch zum ausdruck kommt : für die kantone führt das bausparen nicht nur bei der direkten bundessteuer zu steuerausfällen , sondern insbesondere auch auf kantonaler und gemeindeebene .
das können wir uns nicht leisten .
luzern hat das ausgeführt , der kanton uri ebenfalls .
schliesslich möchte ich noch einmal betonen , dass sich in der vernehmlassung alle kantone - wirklich alle kantone - gegen dieses modell gewandt haben .
aber einige kantone sind bereit , einem moderaten ausbau im rahmen der säule 3 a zuzustimmen .
das beantragt ihnen auch die mehrheit der kommission im rahmen des bestehenden systems , das keine neuen ungerechtigkeiten schafft .
wenn gelder einmal im rahmen der säule 3 a beim bezug mit einer einmalsteuer belegt werden und ein andermal im rahmen eines bausparmodelles völlig steuerfrei bleiben , so ist das eine differenz , die ich nicht verstehe .
ich bitte sie , einen moderaten schritt zu tun : bauspareinlage ja , aber gemäss dem antrag der mehrheit der kommission im rahmen der säule 3 a , wie dies der bundesrat vorschlägt .
das letzte argument , bausparverträge bringen nur reichen leuten etwas , kann ich weder verstehen noch teilen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass ausgerechnet der bausparvertrag begüterten leuten etwas bringt .
denn wer hat interesse am kauf eines hauses ?
eine junge familie mit kindern : dann hat man am meisten von einem haus mit garten , und nicht dann , wenn man schon alt ist .
aber wer kann das ?
das können entweder junge leute , die sehr viel geerbt haben , oder die alleroberste schicht , die extrem hohe einkommen hat .
aber eine familie oder ein junges paar , bei dem beide noch relativ wenig verdienen , kann das entsprechende kapital , das sie einbringen müssen , um ein haus zu kaufen oder eigentum zu erwerben , gar nicht aufbringen , wenn sie nicht geerbt haben .
wie sollten sie auch ?
von daher überzeugt mich das argument von herrn fünfschilling , wonach es familien oder leute der unteren einkommensklasse sind , die vom bausparvertrag profitieren .
es kommt ja nicht von ungefähr , dass sich diese bausparverträge im ausland einer grossen beliebtheit erfreuen .
junge leute können das gesparte kapital , das sie sich so angehäuft haben , nachher brauchen , um ein haus zu kaufen .
von daher muss ich sagen , dass es nicht viele andere instrumente gibt , welche die förderung von eigenwohnbedarf für junge leute oder menschen mittleren alters so effizient unterstützen .
von daher unterstütze ich den antrag der minderheit dettling , denn die argumente von hans fünfschilling haben mich wirklich überzeugt .
wir haben uns in der kommission sehr eingehend mit dieser frage auseinander gesetzt und haben die stellungnahmen der kantone in der vernehmlassung gesehen .
diese haben uns überzeugt , und ich glaube der aussage von herrn fünfschilling nicht , dass die fragestellung derart gewesen sei , dass alle übrigen kantone ausser basel-landschaft die frage falsch verstanden hätten .
die ergebnisse der vernehmlassung zeigen klar , dass sich alle kantone mit guten argumenten dagegen wehren .
so macht zum beispiel der kanton luzern auf den grossen ausfall aufmerksam und erklärt , die kosten der massnahmen seien nicht tragbar ; man müsse mit steuerausfällen von jährlich 12 bis 14 millionen franken rechnen .
ein kollege aus der wak , der die situation von basel-landschaft gut kennt , hat uns dargelegt , wie es sich mit der situation sich verhält .
es ist in keiner art und weise ennet der grenze weniger gebaut worden als dort , wo das bausparmodell in kraft ist .
er hat zudem erklärt , man habe für die mieter etwas ähnliches machen müssen , und am schluss sei es ein geben und nehmen gewesen , sodass man unter dem strich gar nichts erreicht habe .
ich habe noch einen ganz interessanten hinweis aus der vernehmlassung des kantons schwyz , wo es heisst , das modell bevorzuge wohlhabende personen , die sich auch ohne staatshilfe eine liegenschaft erwerben können .
wie sie gehört haben , wurde im kanton basel-landschaft vor zwölf jahren das bausparen eingeführt .
das interessante bei dieser einführung war , dass im parlament alle parteien zugestimmt haben , dass es praktisch keinen widerstand dagegen gab .
die zielsetzung , unsere tiefe wohneigentumsquote - wir sind da wie gehört weltmeister - zu erhöhen , wurde als vordringlich angesehen .
auch wir haben in unserer kantonalen verfassung wie in der bundesverfassung das ziel der wohneigentumsförderung für selbst genutztes wohneigentum festgehalten .
dieses bausparen wurde vor allem als sehr gezieltes instrument angesehen , weil das wirklich den erwerb von wohneigentum fördert und nicht die bereits besitzenden entlastet , wie wir in den vorherigen diskussionen über andere massnahmen gehört haben .
das volk hat im obligatorischen referendum , das wir damals noch hatten , ganz klar zugestimmt .
es wurde dem bausparen zugestimmt , obwohl wir nicht wussten , ob das überhaupt genutzt würde und was das für steuerliche ausfälle gäbe .
in der zwischenzeit wissen wir beides .
wir wissen , dass dieses instrument genutzt wird .
wir wissen auch , dass dieses instrument von den leuten genutzt wird , von denen wir es eigentlich wollen , nämlich von jungen leuten in tieferen einkommensklassen : aufgrund unserer erhebung im kanton basel-landschaft haben wir festgestellt , dass 60 prozent der bausparer unter 80 000 franken verdienen .
das hat uns selber überrascht , hat uns aber bestätigt , dass dieses modell wirklich dort greift , wo es soll .
die geschichte geht weiter .
die gleiche zustimmung , die im basel-landschaftlichen parlament stattfand , fand auch im nationalrat und im ständerat statt .
1999 wurde der parlamentarischen initiative büttiker , die das basel-landschaftliche bausparmodell einführen wollte , von einer einstimmigen wak und im ständerat ohne gegenstimme folge gegeben .
dann kam die vernehmlassung .
aufgrund der vernehmlassung sieht es jetzt anders aus .
ich weiss , alle kantone , ausser der kanton basel-landschaft selber , haben sich negativ geäussert .
aber ich war damals selber noch adressat dieser vernehmlassung , und die fragestellung war nun wirklich so , dass es mich nicht wunderte , dass alle kantone das abgelehnt haben .
ich würde jetzt behaupten , dass ich sicher mehr als die hälfte der kantone gewonnen hätte , dem zuzustimmen , wenn ich die fragestellung gemacht hätte .
wir haben die argumentation des kommissionspräsidenten gehört .
das hauptproblem sind die steuerausfälle .
wir haben in baselland das konkrete beispiel , damit sie das vergleichen können : im kanton basel-landschaft machen die steuerausfälle 0,6 prozent der einkommenssteuern aus .
[ page 915 ] dann wurde darüber diskutiert , dass das ein aufwendiges verfahren ist .
von unserer steuerverwaltung wurde das nicht als aufwendiges verfahren empfunden .
man sagt , mit der säule 3 a könne man bestehende institutionen nutzen .
was sind die bestehenden institutionen ?
das sind die banken , welche die arbeit abnehmen , die die ganze abrechnung machen , und die steuerverwaltung stützt sich darauf ab .
im kanton basel-landschaft hat sich sofort eine bank gefunden , die für das bausparen ein entsprechendes modell angeboten hat .
diese bank liefert jetzt genau die gleichen unterlagen , wie sie auch von den entsprechenden anerkannten institutionen der säule 3 a kommen und die die steuerverwaltung braucht .
das ist also kein mehraufwand , und die institution hat sich im konkreten fall gefunden .
jetzt komme ich zur positiven wirkung - wir sollten nicht nur von steuerausfällen sprechen , sondern wir sollten auch sehen , was das bausparen bewirkt -: nachdem wir jetzt festgestellt haben , dass dieses bausparen auch wirklich von leuten mit real tieferen einkommen benutzt wird , kann man doch auch davon ausgehen , dass dadurch mehr wohneigentum erworben wird als ohne bausparen .
es ist sehr schwierig , hierzu zahlen zu nennen .
man kann nur der plausibilität folgen und sagen , diese leute haben gespart , sie erwerben sich dann ihr eigentum , in das sie ihr eigenkapital einbringen können .
das können sie durch das bausparen tun , und das hätten sie wahrscheinlich sonst nicht getan .
wenn wir das mit der säule 3 a vergleichen , haben wir einen wesentlichen unterschied : jungen leuten , die im kanton basel-landschaft bausparen , steht das geld wieder zur verfügung , wenn sie dann kein haus erwerben .
das müssen sie zwar nachträglich versteuern , aber es steht ihnen wieder zur verfügung .
das geld in der säule 3 a bleibt hingegen gebunden , bis sie 60 jahre alt sind , wenn sie vorher nicht ins ausland gehen , selbstständig erwerbend werden oder das geld in wohneigentum anlegen .
deshalb ist das risiko grösser , und die bereitschaft der jungen leute , in der säule 3 a anzulegen , ist kleiner als beim bausparen .
das bausparen hat also sicher eine positive wirkung .
aber wenn einfach die säule 3 a erweitert wird , wird das nicht die gleiche klare wirkung haben wie das bausparen .
zur positiven wirkung dieses zusätzlich generierten wohneigentums : gehen wir davon aus , dass den steuerausfällen - das war im beispiel des kantons basel-landschaft so - ein achtfacher betrag , der abgezogen wird , gegenübersteht .
dieser betrag bildet nachher das eigenkapital .
zum erwerb des wohneigentums kann man ihn nochmals mit drei multiplizieren , weil sich das eigenkapital für einen ersterwerber in der grössenordnung eines drittels bewegt .
dann haben wir den vierundzwanzigfachen betrag , der investiert worden ist , im vergleich zu dem steuerausfall .
wie viele leute es sind , die sich dann wohneigentum anschaffen , das sie sich sonst vielleicht nicht anschaffen könnten , kann ich auch nicht sagen .
ich kann auch nicht sagen , wie viele leute , die sich sowieso ein haus kaufen würden , damit steuern sparen .
ich kann nur sagen : 60 prozent der real existierenden bausparer haben ein jahreseinkommen unter 80 000 franken , und dort , meine ich , hat es eine wirkung .
mit einem solchen faktor wird eine wirtschaftsfördernde wirkung erzielt - wenn auch mit steuerverlusten .
ich muss ihnen sagen , dass dies ein sehr erfolgreiches instrument für die wirtschaftsförderung ist , weil nachher doch ein mehrfach höherer betrag als investition anfällt .
aufgrund dieser überlegungen wollen wir das bausparen im kanton basel-landschaft beibehalten ; das hat ja auch die regierung des kantons basel-landschaft gesagt .
wir können es aber nicht tun , wenn es im steuerharmonisierungsgesetz nicht erlaubt wird .
nach der jetzigen lösung will man hier keine entharmonisierung vornehmen , indem man das bausparen nur dem kanton basel-landschaft erlaubt ; man will es vielmehr auch im bundesgesetz einführen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit dettling zuzustimmen , damit dem kanton basel-landschaft das bausparen weiterhin zu erlauben und die möglichkeit zu schaffen , dass auch andernorts von seinen positiven erfahrungen profitiert werden kann .
darf ich trotz der eher fortgeschrittenen stunde einen kurzen moment um ihre aufmerksamkeit bitten ?
die diskussion des bausparmodells , das im nationalrat mit einem stimmenverhältnis von immerhin 96 zu 50 stimmen beschlossen worden ist , war aus meiner sicht in der [ page 914 ] wak-sr doch von den eher theoretischen befürchtungen und projektionen geprägt , die in erster linie auf das ergebnis der vernehmlassung bei den kantonen zurückzuführen sind .
so befürchteten die kantone und die kommissionsmehrheit in erster linie - das hat jetzt auch der kommissionssprecher schiesser bestätigt -, dass mit dem bausparmodell nur die hohen einkommen einseitig bevorzugt bzw. die mittleren und unteren einkommen benachteiligt würden .
auch befürchteten sie , dass den kantonen mit diesem modell zu hohe fiskalische ertragseinbussen entstünden und auch ein hoher verwaltungsaufwand entstünde .
mich wundert diese theoretische argumentationsschiene insofern , als wir auf sehr gute und aussagekräftige ergebnisse des zur diskussion stehenden bausparmodells zurückgreifen können .
wir können auf die über zehnjährige - ich betone : über zehnjährige - bausparpraxis im kanton baselland zurückgreifen .
diese praxis zeigt in aller deutlichkeit auf , dass gerade die genannten befürchtungen unbegründet sind .
kollege hans fünfschilling , der als früherer finanzdirektor des kantons baselland das bausparen nicht nur eingeführt , sondern gut zehn jahre praktiziert hat , wird diese positive erfahrung zweifellos bestätigen können .
ich will darauf verzichten , die technischen details bzw. die vorzüge des basel-landschaftlichen modells darzustellen .
ich darf aber hinzufügen , dass das bausparen gemäss dem modell baselland nicht nur einfach eine wohneigentumsförderungs-giesskanne wie etwa das frühere wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz ist .
diese wohneigentumsförderung wurde bisher vor allem im bund praktiziert und weitgehend von der gesamtheit der steuerzahler finanziert , ohne nennenswerte gegenleistung der subventionsempfänger .
steuerliches bausparen hingegen verlangt quasi den klaren tatbeweis von jenen , die wohneigentum erwerben wollen .
es verlangt persönliche opfer , bringt aber auch überdurchschnittliche vorteile sowohl für den sparwilligen als auch für den fiskus und schliesslich für das gesamte gemeinwesen , wie die praxis des kantons baselland nachhaltig aufzeigt .
ich betone nochmals : alle diese fakten zum bausparen sind nicht einfach graue theorie oder schöngeredetes wunschdenken , das sind fakten aus der praxis des kantons baselland .
gestatten sie mir noch ein paar kurze bemerkungen zum vorschlag des bundesrates , der von ihrer kommissionsmehrheit übernommen worden ist : auch bei diesem vorschlag orientiere ich mich nicht an der grauen theorie und am wunschdenken , sondern an der praxis .
der bund hat dieses wohneigentumsförderungssystem vor jahren mit viel vorschusslorbeeren eingeführt .
allerdings zeigen die fakten letztlich nur einen bescheidenen erfolg dieser massnahmen .
gesamthaft gesehen nutzt nur eine sehr bescheidene zahl von bvg-versicherten die möglichkeit , einen teil ihres alterskapitals zur bildung von wohneigentum umzuschichten und einzusetzen .
die gründe für diese zurückhaltung in der bevölkerung liegen auf der hand .
wer zweigt denn schon gerne 20 bis 30 jahre vor der erreichung des rentenalters einen teil seiner altersvorsorge quasi auf vorschuss ab und nimmt dafür später teils erhebliche rentenkürzungen in kauf ?
wohneigentumsbildung via 3. säule ist durchaus eine möglichkeit .
sie ist jedoch mit erheblichen vorsorgerisiken im alter verbunden und deshalb auch aus psychologischen gründen für die meisten versicherten viel zu wenig attraktiv ; der letztlich geringe anteil der nutzer dieser möglichkeit zeigt dies deutlich auf .
der bundesratsvorschlag einer erweiterung der bestehenden möglichkeit via 3. säule ist also - wenn ich das , mit verlaub , sagen darf - eine gewisse scheinlösung , die nicht viel mit attraktiver und wirksamer wohneigentumsförderung zu tun hat .
lassen wir diese möglichkeit , wie sie heute besteht .
wer sie nutzen will , soll dies tun .
der bundesratsvorschlag ist aber , wie die ausführungen in der botschaft deutlich zeigen , ein recht komplizierter und doch eher bürokratischer lösungsansatz .
ich erwähne dies deshalb , weil der bundesrat in der gleichen botschaft dem bausparen nach dem baselbieter modell den angeblich hohen bürokratischen aufwand vorhält , was aber in der praxis nicht stimmt .
angesichts der klar positiven erfahrungen , die mit dem bausparen in der praxis des kantons baselland gemacht worden sind , beantrage ich ihnen zustimmung zum bausparen gemäss nationalrätlichem beschluss .
wenn es uns wirklich ernst ist mit einer wirksamen wohneigentumsförderung gemäss verfassungsauftrag , so bietet das bausparmodell baselland dazu eine ideale , weil sehr wirkungsvolle möglichkeit .
nutzen wir die chance hier und heute , und versuchen wir , durch eine zielgerichtete massnahme endlich einen schritt zur verbesserung unserer ohnehin bescheidenen wohneigentumsquote von 31 prozent zu tun .
es ist alles andere als vertretbar und wünschenswert , dass ausgerechnet die reiche schweiz in der rangliste der wohneigentumsquote aller europäischen länder die rote laterne hält .
jetzt haben wir die gelegenheit , mit einem verhältnismässig geringen mehraufwand von 25 millionen franken auf bundesebene , also mit einem ausgezeichneten kosten-nutzen-verhältnis , unsere stellung zu verbessern und erst noch einen wirksamen beitrag zur förderung der bankkonjunktur zu leisten .
in diesem sinn ersuche ich sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und dem nationalrat zuzustimmen .
wir haben es hier mit der frage des ausbaus des bausparens zu tun .
herr bundespräsident villiger hat beim eintreten bereits darauf hingewiesen , dass der bundesrat einem moderaten ausbau des bausparens im rahmen der säule 3 a durchaus zustimmt .
ihre kommissionsmehrheit beantragt ihnen genau das : nämlich im rahmen der säule 3 a , also innerhalb eines bestehenden instituts , eine möglichkeit für bauspareinlagen zu eröffnen .
die details finden sie bei artikel 33 absatz 1 buchstabe e. dort hat der bundesrat eine regelung über bauspareinlagen im rahmen der säule 3 a vorgeschlagen .
der nationalrat und in der folge kollege dettling mit seinem minderheitsantrag verfolgen einen anderen weg , nämlich das bausparmodell des kantons basel-landschaft .
hier wäre im sinne von artikel 33 a - dort sehen sie die formulierungen , die der nationalrat eingefügt hat - ein spezieller bausparvertrag vorgesehen , der es nach dem modell des kantons basel-landschaft ermöglichen würde , bauspareinlagen zu äufnen , die für den erstmaligen erwerb von selbst bewohntem wohneigentum verwendet werden könnten .
die kommissionsmehrheit lehnt dieses modell ab .
1. wegen der kosten : beim " modell basel-landschaft " geht es nach der version des nationalrates um kosten von 50 millionen franken ; beim modell der kommissionsmehrheit geht man von kosten in der grössenordnung von 25 millionen franken aus .
die differenz von 25 millionen ist ein erheblicher betrag , aber das ist nicht allein ausschlaggebend .
2. nach dem modell der mehrheit können sie auf ein bestehendes institut zurückgreifen , nämlich die säule 3 a , und im rahmen dieses systems ein bausparsystem vorsehen .
nach dem modell der minderheit und des nationalrates müssen sie ein neues system aufbauen .
25 von 26 kantonen haben sich in der vernehmlassung zum teil vehement gegen dieses neue modell zur wehr gesetzt , das vom kanton basel-landschaft - nach den ausführungen der basel-landschaftlichen regierung - erfolgreich gehandhabt wird .
zum teil wird dieses modell vehement abgelehnt , weil man einen zusätzlichen aufwand befürchtet .
es gibt keinen einzigen anderen kanton , der sich für die übernahme dieses modells ausgesprochen hat .
ich glaube , das ist ein fingerzeig dafür , dass man nicht anderen kantonen ein system aufoktroyieren soll , wenn sie das nicht wollen und wenn nur ein kanton dieses system eingeführt hat .
diese gründe haben dazu geführt , dass ihnen die kommissionsmehrheit beantragt , einen moderaten ausbau im rahmen der säule 3 a zu beschliessen , nicht aber das modell des nationalrates , das eben das modell basel-landschaft ist , zu übernehmen und dieses modell über das steuerharmonisierungsgesetz den übrigen kantonen zu überbinden .
wenn ich mir die reduktion der limite des abzuges privater schuldzinsen von 50 000 auf 20 000 franken richtig überlege , ist das ein minderheitsantrag , der mit der reduktion des eigenmietwertes eigentlich nichts zu tun hat .
sie reduzieren die vermögenserträge ein bisschen , zu denen auch der eigenmietwert gehört , und gleichzeitig sinkt das einkommen .
es ist die frage , ob sie diese 50 000 franken stehen lassen oder reduzieren lassen wollen .
der bundesrat hat diese frage nicht geprüft , weil sie ihm nicht vorlag , aber ich erinnere mich gut daran , dass wir ihnen in unserem paket am " runden tisch " 20 000 und nicht 50 000 franken vorgeschlagen hatten , und das wurde dann anders beschlossen , weil man etwas grosszügiger sein wollte .
man wollte eine gewisse manövriermasse einbauen , damit es nicht irgendwelche leute gibt , die ihre normalen , wirklich benötigten hypothekarzinsen nicht abziehen können .
nach ansicht unserer fachleute ist das auch mit 20 000 franken möglich : es ist so , wie herr plattner gesagt hat .
man führte damals eine beschränkung neu ein , um wenigstens eine gewisse grenze zu haben , damit man nicht beliebig schulden machen kann .
damals war das von der börsensituation her gesehen noch attraktiv , in der zwischenzeit ist das vielleicht etwas weniger attraktiv geworden .
im sinne einer bundesrätlichen stellungnahme von vor einigen jahren würden wir natürlich 20 000 franken vorziehen .
ich versuche es noch einmal und hoffe , dass auch diesmal die unterstützung des herrn bundespräsidenten und finanzministers dazukommt .
es sind hier zwei begründungen anzuführen ; die eine hat der bundespräsident vorhin in seinem votum zum systemwechsel geliefert .
er hat dort klar dargelegt , dass das heutige system den nachteil hat , dass es steuerliche umgehungen erlaubt , besonders vonseiten von leuten , die genügend kapital haben und genügend beweglich sind , um durch das hochhalten der schulden und das reinvestieren der kredite , die sie aufgenommen haben , steueroptimierung zu betreiben und gleichzeitig mit dem geld , das sie haben , noch geld zu verdienen .
das klassische beispiel ist die einmalprämienversicherung , die uns , seit ich hier bin , in diesem rat genau aus diesem grund immer wieder beschäftigt hat .
der herr bundespräsident hat auch dargelegt , dass eben heute gerade die vermögenderen hausbesitzer in der lage sind , durch steuerliche planung negative eigenmietwerte bzw. haussteuerrechnungen zu erzeugen .
sie sind diejenigen , die dieses schlupfloch ausnützen können , weil sie hohe schulden abziehen können .
die mehrheit der hausbesitzer haben relativ wenig davon ; es profitieren vor allem jene , die genügend kapital haben .
mir leuchtet das nicht ein , und es wäre hier der moment - wie dies der kommissionspräsident gesagt hat -, um dem teilweise einen riegel vorzuschieben .
es ist nicht nötig , dass man die privaten schuldzinsen im umfang der steuerbaren vermögenserträge und dann noch weitere 50 000 franken darüber hinaus abziehen kann .
die eidgenössische steuerverwaltung hat uns klar dargelegt , dass mit einer höhe von 20 000 franken in fast allen fällen die grundeigentümer immer noch alle schuldzinsen abziehen können .
die weiteren 30 000 franken , die hier vorgeschlagen sind , dienen nur dazu , ein steuerschlupfloch weiter offen zu halten .
das kann ich nicht unterstützen .
der andere grund ist derselbe wie vorher : wenn es heute darum geht - und ich glaube , wir müssen uns in unseren debatten daran gewöhnen -, irgendwo geld auszugeben bzw. nicht mehr einzunehmen , müssen wir uns immer auch bewusst sein , dass wir das anderswo wieder ausgleichen müssen .
ich kann jetzt die ausfälle nicht genau beziffern , aber es macht mir mühe , hier auf eine art und weise auf einkünfte zu verzichten , mit der ich gar nicht einverstanden sein kann , und dann noch zu wissen , dass ich das irgendwo anders wieder aufbringen muss .
bei artikel 33 absatz 1 buchstabe a haben wir den antrag der mehrheit , die für den privaten schuldzinsenabzug den bisherigen umfang beibehalten möchte , nämlich die steuerbaren vermögenserträge plus weitere 50 000 franken .
dieser kompromiss , der vom bundespräsidenten bereits erwähnt worden ist , ist im zusammenhang mit dem sanierungsprogramm getroffen worden .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass man bei dieser grössenordnung bleiben soll .
bevor der minderheitsantrag begründet wird , möchte ich noch erwähnen , dass sich in der kommission eine diskussion über steuerschlupflöcher ergeben hat : man hält die schulden auf der selbst bewohnten liegenschaft hoch , um hohe schuldzinsen abziehen und mit dem geld andere steuergünstige vermögensanlagen tätigen zu können .
wenn man solche vorgehen ausschalten möchte , sollte man nicht beim system der eigenmietwertbesteuerung , sondern bei [ page 913 ] den anlagevehikeln ansetzen .
für die kommissionsmehrheit ergibt sich aber kein anlass , am heutigen rechtszustand etwas zu ändern .
bei artikel 32 habe ich nur zu bemerken , dass es hier um eine ergänzung des geltenden rechtes geht , und zwar im zusammenhang mit der dumont-praxis .
diese formulierung stimmt mit der praxis überein , wie sie in der höchstrichterlichen rechtsprechung entwickelt worden ist und wie sie gehandhabt wird .
es handelt sich also um eine ergänzung des gesetzes .
zu den einzelnen absätzen : absatz 2 bis ist systemabhängig ; er ist erledigt .
absatz 2 ter ist in absatz 2 enthalten .
es geht um die dumont-praxis , ich habe dies soeben erwähnt .
bei den absätzen 3 und 4 geht es darum , aufgrund der beschlüsse , die wir vorhin gefällt haben , zum geltenden recht zurückzukehren .
auch absatz 5 ist systemabhängig .
ziff .
1 art .
32 antrag der kommission abs .
2 unverändert , aber : .... durch dritte abgezogen werden .
vorbehalten bleiben die kosten , die ein steuerpflichtiger zur instandstellung einer neuerworbenen , vom bisherigen eigentümer offensichtlich vernachlässigten liegenschaft aufwenden muss .
das eidgenössische finanzdepartement bestimmt .... abs .
2 bis , 2 ter streichen abs .
3 , 4 unverändert abs .
5 streichen [ vs ] ch .
1 art .
32 proposition de la commission al .
2 inchangé , mais : .... par des tiers .
font exception les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en état d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a été manifestement négligé par l'ancien propriétaire .
le département fédéral des finances détermine .... al .
2 bis , 2 ter biffer al .
3 , 4 inchangé al .
5 biffer
ich möchte nur eine kurze persönliche erklärung abgeben : einmal im leben wollte ich auch dem hauseigentümerverband eine freude machen .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für den antrag dettling .... 23 stimmen für den antrag der kommission .... 7 stimmen
ich finde auch , dass die härtefallklausel ein vernünftiger artikel ist , weil es solche fälle gibt .
es ist nicht sehr teuer ; es ist so kompliziert geworden , weil wir meinen , man solle nicht abschliessend fälle regeln .
man hat früher von ahv-altersabzügen usw. gesprochen .
wir sind der meinung , es soll ein abzug sein , der generell wechselfälle des lebens abfedern kann : krankheit , tod , arbeitslosigkeit und anderes .
deshalb klingt es etwas kompliziert , ist dafür aber flexibler auf die wirklichkeit des lebens anwendbar .
es sind fälle , in denen die besteuerung des eigenmietwertes dauerhaft zu einer untragbaren belastung wird .
dazu gibt es ein paar eckpfeiler : es braucht ein gesuch des steuerpflichtigen .
man kann die steuern herabsetzen : je nachdem , wie sie jetzt entscheiden , um 20 prozent oder mehr von den 60 prozent .
es muss selbst genutztes wohneigentum am wohnsitz sein , und das missverhältnis zwischen einkommen und vermögen und den kosten muss dauerhaft sein .
es ist eine ermessensfrage : ob man etwas weiter geht oder etwas weniger weit - sie haben es gehört -, es kostet nur 5 millionen franken .
es sind wahrscheinlich fälle , in denen vom einkommen her ohnehin keine direkte bundessteuer mehr bezahlt wird und die bei den kantonen - wie sie das gesagt haben - im flachen teil der progression sind .
es kann niemand schätzen , was die differenz ist .
es ist dann vielleicht das doppelte - ich weiss es nicht .
es ist ja ein tiefstwert ; man kann höchstens so viel herunter .
es muss dann im einzelfall eine lösung getroffen werden , was etwas aufwendig ist , aber es sind ja relativ wenig fälle .
der bundesrat wehrt sich nicht gegen eine solche regelung .
wie tief sie das machen wollen , liegt letztlich in ihrem ermessen .
ich muss vorausschicken , dass die so genannte härtefallregelung ein entscheidender eckpfeiler der systemverbesserung ist .
das wurde auch allenthalben anerkannt .
es gilt nämlich , dadurch allen eher einkommensschwachen wohneigentümern , etwa jenen rentnern , die nur über ein bescheidenes renteneinkommen verfügen , entgegenzukommen und ihnen den verbleib im eigenheim so lange als möglich zu ermöglichen .
denn nicht zuletzt infolge der laufenden anpassungen der eigenmietwerte in den letzten jahren haben solche wohneigentümer in bescheidenen einkommensverhältnissen unter der eigenmietwertbesteuerung zu leiden ; ja , es kam sogar gelegentlich zu zwangsweisen veräusserungen des sauer angesparten wohneigentums .
solche fälle sollen ausgemerzt werden , weil der verfassungsauftrag ja nicht zuletzt auch den erhalt des wohneigentums umfasst .
nun sehen sie auf der fahne - bei den direkten bundessteuern und weiter hinten auch bei der steuerharmonisierung - eine solche härtefallklausel , die reichlich kompliziert ist , die kaum jemand auf den ersten blick versteht und die bei der umsetzung im verwaltungsdschungel unterzugehen droht .
ich verweise auf den seinerzeitigen unternutzungsabzug , den ja frau kollegin spoerry eingebracht hatte .
ich konnte bei der behandlung dieser härtefallklausel in der kommission infolge der teilnahme an der mietrechtsberatung leider nicht anwesend sein .
ich will hier jetzt daher darauf verzichten , anstelle dieses komplexen vorschlages eine eigene regelung - ähnlich derjenigen der wak-nr - einzubringen .
jedoch möchte ich den nationalrat ersuchen , den vorliegenden , recht komplizierten vorschlag vor allem auch im hinblick auf seine vollzugstauglichkeit und auf seine wirksamkeit nochmals zu überprüfen .
indessen möchte ich mit meinem einzelantrag den spielraum für die ausführungsgesetzgebung im bereiche der härtefallregelung etwas vergrössern .
gemäss meinem antrag , der wohlverstanden nur den härtefall betrifft , soll der eigenmietwert nicht auf zwei drittel oder 60 prozent , sondern auf die hälfte oder mithin auf 30 prozent herabgesetzt werden können ; dies allerdings immer nur dann , wenn der verbleibende eigenmietwert die abzugsfähigen kosten - sprich also hypothekarzinsen und unterhalt - trotzdem noch deckt .
so gesehen kommt dieser vorschlag nur im ausgesprochenen härtefall zum zuge und dient nicht etwa zur steuerlichen begünstigung von hablichen wohneigentümern .
ich füge hinzu , dass sie meinem antrag ohne weiteres zustimmen können .
er vergrössert den spielraum für die genannten härtefälle und bildet damit einen wesentlichen eckpfeiler der systemverbesserung .
er kommt nur den einkommensschwachen wohneigentümern zugute und ist auch finanzpolitisch vertretbar , weil diese verbesserung auf bundesebene ohnehin nicht stark ins gewicht fällt und auch für die kantone dank der bescheidenen progressionsstufe , in der diese haus - oder wohneigentümer eingeteilt sind , verkraftbar ist .
sie setzen damit ein wichtiges zeichen für eine notwendige und glaubwürdige systemverbesserung .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
[ page 912 ]
hier in absatz 3 haben wir es mit der schon mehrere male erwähnten härtefallklausel zu tun , mit der vermieden werden soll , dass die heute schon öfters zitierte " mittellose witwe " mit einem eigenen heim durch die steuern zu stark belastet wird .
ein solcher härtefall kann nur eintreten , wenn der nettomietwert der wohnung positiv ist ; die fälle der negativen liegenschaftsrechnung fallen hier nicht ins gewicht .
dieser härtefall tritt ein , wenn die liegenschaftslasten , also schuldzinsen und unterhalt , dauernd einen drittel der einkünfte des steuerpflichtigen übersteigen .
es wird auch dasjenige vermögen berücksichtigt , welches nicht in die wohnanlage investiert ist .
die reduktion darf nach antrag der kommission einen drittel des mietwertes nicht übersteigen .
diese bestimmung würde die heutige regelung über die unternutzung ersetzen .
noch ein kurzes wort zum umfang der ausfälle , die sich hier ergeben könnten .
nachdem in der kommission auch darüber diskutiert wurde , was für objekte einbezogen werden sollen , ist klar , dass man keine luxusobjekte berücksichtigen will .
das führt dazu , dass die fälle , in denen diese härtefallklausel bei der direkten bundessteuer zum tragen kommen kann , eher selten sind .
die steuerverwaltung geht davon aus , dass der maximale ausfall bei der direkten bundessteuer 5 millionen franken ausmachen könnte , also einen betrag , der innerhalb der ungenauigkeitsgrenze bei der schätzung liegt .
wir glauben damit auf bundesebene ein mittel aufgezeigt zu haben , mit dem man solche härtefälle - die durchaus stossend sind , das möchte ich betonen - in den griff bekommen kann .
ich muss aber nochmals darauf hinweisen , dass aufgrund des systems der direkten bundessteuer diese härtefälle nicht so zahlreich sind , wie man das häufig annimmt .
wirksame regelungen müssten auf kantonaler ebene getroffen werden .
es gibt kantone , die schon entsprechende regelungen kennen .
in den kantonen dürften die entlastungen grösser sein .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] le président ( cottier anton , président ) : la proposition dettling concerne aussi l'article 7 alinéa 2 bis du chiffre 2.
es ist erfreulich , dass wir wieder einmal über dieses faszinierende thema streiten dürfen ; es hat mir eine zeit lang gefehlt .
( heiterkeit ) gestatten sie mir doch ein paar überlegungen zur frage , warum der bundesrat ihnen einen systemwechsel vorgeschlagen hat ; ich komme dann auch auf die probleme zurück , die herr dettling mit den wohneigentümern hat .
ich begreife natürlich , dass ein solcher übergang schwierig ist , wenn er nicht stark abgefedert werden kann .
aber ich werde auch versuchen , ihnen nachzuweisen , warum das sozial und in jeder weise vertretbar wäre .
wenn es nicht um den systemwechsel ginge , würde ihnen der bundesrat im moment generell keine modifikation der hauseigentumsbesteuerung vorschlagen .
dies einfach deshalb , weil diese besteuerung im moment moderat ist - natürlich kann es immer besser sein , das ist ja logisch -, weil sie den verfassungsmässigen förderkriterien an sich entspricht und weil es bei der momentanen finanzlage schwierig ist , hier noch ausfälle zu generieren .
es liegen mir zur familienbesteuerung keine umfragen vor , aber ich gehe davon aus , dass unter den hauseigentümern wahrscheinlich relativ viele ehepaare sind .
wenn wir die ehepaarbesteuerung schon signifikant erleichtern , muss man ja in finanzpolitisch schwieriger lage nicht ausgerechnet die gleichen auch noch beim hauseigentum begünstigen , sosehr das vielleicht da und dort nötig wäre : vor allem für die härtefallregelung habe ich viel verständnis .
so gesehen würde sich das heute also nicht aufdrängen .
der bundesrat ist aber umgekehrt der meinung , man sollte die frage des systemwechsels einmal anpacken - er hat es nach der entsprechenden volksinitiative auch versprochen -, und er ist bereit , trotz der finanznot etwas zu investieren .
wenn uns das ganze 150 millionen franken kostet , dann muss man doch wahrscheinlich sagen , dass die wohneigentumsbesteuerung global , übers ganze gesehen , wahrscheinlich leichter wird .
es bleibt ja mehr geld im volk , und die frage lautet nur , wer es bekommt und wer nicht .
ich will gerne versuchen , ihnen das noch etwas zu verdeutlichen .
wer könnte eigentlich im moment profitieren , oder welches sind die gründe , die den bundesrat bewegen , ihnen den systemwechsel vorzuschlagen ?
das heutige system begünstigt nicht nur die neuerwerber , sondern vor allem jene , die neben dem haus weiteres vermögen , negative liegenschaftsrechnungen und mehrheitlich höhere einkommen haben .
nun muss ich ihnen eine rechnung vorlegen , die ich angestellt habe und die hochinteressant ist : wenn wir den systemwechsel machen und wenn wir ihn so machen , dass wir den eigenmietwert abschaffen und gleichzeitig keine abzüge mehr zulassen , dann ist das eine konsequente lösung .
das heutige system ist vordergründig sehr logisch und gerecht : wir haben ein fiktives einkommen - das ärgert viele , aber es hat eine gewisse logik ; es ist ein naturaleinkommen -; dann muss man auch die gewinnungskosten dieses einkommens abziehen dürfen , das sind die schuldzinsen und der unterhalt .
das ist völlig logisch .
wenn sie kein einkommen haben , können sie auch keine gewinnungskosten abziehen .
wenn wir diesen systemwechsel machen und die abzüge streichen , erhalten wir mehr .
das heisst , dass in der schweiz das wohneigentum im mittel nicht nur nicht besteuert , sondern steuerlich begünstigt oder , wenn sie wollen , subventioniert ist .
das trifft aber nicht in allen kategorien zu .
58 prozent aller eigentümer haben eine so genannt positive liegenschaftsrechnung ; sie versteuern einen eigenmietwert , können also weniger abziehen , als ihr eigenmietwert beträgt .
nur 42 prozent der steuerpflichtigen mit wohneigentum haben eine negative liegenschaftsrechnung ; sie können mehr abziehen , als ihr eigenmietwert beträgt .
aber alle zusammen ziehen mehr ab , als der gesamte , aufsummierte eigenmietwert beträgt .
das heisst , dass die erwähnten 42 prozent allein mehr abziehen , als der gesamte , aufsummierte eigenmietwert ausmacht .
es stellt sich die frage , ob das die armen neuerwerber sind .
jetzt wird es interessant : bei einem steuerbaren einkommen unter 50 000 franken ist der anteil mit negativem nettoeigenmietwert im schnitt etwa ein drittel , bei einem steuerbaren einkommen über 150 000 franken liegt dieser anteil bei über 50 prozent .
das heisst , dass vor allem die leute mit hohen einkommen aufgrund der möglichkeit des schuldzinsenabzuges und der nutzung der steuersparinstrumente mehr abziehen , als alle liegenschaftsbesitzer zusammen an eigenmietwert aufgerechnet bekommen .
deshalb ist das heutige system nur theoretisch , aber nicht faktisch gerecht .
sie können es mit vielen dingen steuern .
das wird von den banken auch offeriert , mir und ihnen ; sie alle kennen die prospekte .
all das ist so konzipiert , dass begüterte , wenn sie es klug machen , davon profitieren können .
bei den leuten mit tieferen einkommen , von denen man [ page 907 ] annehmen würde , dass sie diese möglichkeiten am meisten nutzen , finden wir am wenigsten negative liegenschaftsrechnungen .
das führt mich zum schluss , dass man nicht sagen kann , das heutige system sei gerecht und ausgewogen .
aber es zeigt auch , dass es gewinner und verlierer gibt , wenn wir dieses system verändern und nicht allzu viel geld einschiessen .
es ist klar : in einem verband wird jeder für sich selber schauen , und dann haben sie streit im verband .
darum beneide ich sie , herr dettling , nicht - wobei es auch phasen gibt , in denen ich mich selber nicht beneide .
aber es zeigt eben doch , dass das alte system zu ergebnissen führt , die letztlich nicht vertretbar sind .
das ist der grund dafür , dass wir uns überlegt haben , dass wir eigentlich doch irgendeinmal den mut haben sollten , dieses politisch abgenutzte system zu verändern .
deshalb sind wir auch bereit , 150 millionen franken einzuschiessen ; angesichts der finanzlage sind wir aber nicht bereit , unendlich viel einzuschiessen .
das heutige system ist administrativ sehr , sehr aufwendig .
es ist auch durch nichtanpassung des eigenmietwertes etwas ausgehöhlt worden .
ich kann ihnen nicht sagen , wie oft in welchen kantonen angepasst wird , aber ich glaube , dass die kantone im mittel eher hintennachhinken .
es wird immer etwa zehn jahre nichts gemacht , und dann gibt es wieder einen sprung , meistens im dümmsten moment .
das ist wahrscheinlich von kanton zu kanton verschieden , aber man kann auch sagen , dass das geltende system eben wegen dieser abzugsmöglichkeiten zu stossenden rechtsungleichheiten führt , vor allem auch im vergleich zu den mietern .
wenn sie die eigenmietwerte noch herabsetzen , wird das mit den mietern immer problematischer .
es gibt einen kanton , in dem man einen mieterabzug hat - ich sehe hier herrn gysin ; ich glaube , in seinem kanton gibt es einen mieterabzug -, und ich muss ihnen einfach sagen , dass das für mich dann zum schildbürgerstreich wird .
es gibt wahrscheinlich wenige , die irgendwo zwischen mietern und eigentümern sind .
wenn sie bei beiden einen abzug machen , können sie ebenso gut alles sein lassen und die steuern senken oder sonst etwas tun .
das wäre dann ein schildbürgerstreich .
so gesehen gibt es dann von der gerechtigkeit her bei der tiefe des eigenmietwertes irgendwo eine grenze .
das hat ja irgendwo auch das bundesgericht mit diesen 60 prozent so definiert .
das heutige system fördert also tendenziell die verschuldung ; es macht es also interessant , sich zu verschulden - es wurde hier auch von einigen gesagt -, und es macht steuersparmodelle attraktiv .
das ist alles legal .
ich kritisiere nicht , dass man das nutzt , sondern ich finde nur , dass das im system wahrscheinlich irgendwie ein webfehler ist .
der streit darum zeigt , dass wir das einmal bereinigen sollten .
nun hat der nationalrat diesem systemwechsel sehr knapp zugestimmt , aber er hat dann eben eine drei mal teurere lösung gewählt .
ich verstehe schon , dass der übergang dann einfacher wird , aber ich glaube , wir können uns das nicht leisten .
ich meine aber doch , dass mit den flankierenden massnahmen das andere modell vertretbar ist .
ich möchte vielleicht jetzt noch kurz auf die ausfälle eingehen : die eidgenössische steuerverwaltung hat zu diesen dingen noch einen bericht gemacht .
wir sind zum schluss gekommen , dass die anzahl ersterwerber höher als bisher angenommen ist : neu sind es 37 000 bis 45 000 statt wie bisher 22 000 bis 30 000 . deshalb kommen mit unserer übergangslösung bei der direkten bundessteuer höhere mindererträge zum tragen .
das erhöht die ausfälle , auch bei unserem modell , beim nationalrätlichen modell natürlich noch sehr viel mehr .
bei den staats - und gemeindesteuern können die folgen sehr , sehr gravierend sein .
ich muss nun auf die finanzpolitische lage nicht viel ausführlicher eingehen ; ich habe das hier schon genügend gesagt .
ich habe ihnen vorgerechnet - so in einer groben berechnung -, dass die familienbesteuerung , auch so , wie sie sie gemacht haben , tragbar ist .
sie haben ja noch etwas eingespart , das wird dann im nationalrat zu verteidigen sein , damit noch die prämienverbilligung möglich ist .
was darüber hinausgeht , ist gemäss den finanzplänen nicht finanziert .
das spielt bei einem systemwechsel keine rolle , weil das erst in sieben oder acht jahren kommt .
aber wer dann im finanzdepartement am ruder ist - so lange werde ich ja nicht verlängern , es sei dann , es käme protest -, ( heiterkeit ) wird sich natürlich damit herumschlagen müssen .
wenn sie aber das tun , was ihre kommission vorschlägt , dann werden die ausfälle bei der korrektur des heutigen systems , wofür ja nicht eine so lange übergangszeit nötig ist , natürlich schon in den aktuellen finanzplänen wirksam ; sie sind in diesem sinne nicht finanziert .
ich sage noch einmal : ich bin eigentlich der meinung , dass man , wenn sie jetzt keinen systemwechsel wollen , ausser dem härteartikel eigentlich nichts tun sollte .
von mir aus kann man noch die säule 3 a etwas ausweiten .
die hauseigentümer rechnen mir ja immer vor , ich hätte damals auch gesagt , ich hätte ein gewisses verständnis für das bausparen : das habe ich auch , aber nicht in übertriebenem ausmass .
wenn sie die säule 3 a für 25 millionen franken etwas ausweiten wollen , finde ich das im bestehenden system etwas durchaus vernünftiges ; dazu kann ich stehen .
der andere vorschlag bedeutet einfach - dann muss ich im eintreten nichts mehr dazu sagen - ein neues system , eine neue bürokratie , ein neuer aufwand , eine neue komplikation ; die kantone wollen kein solches system .
so gesehen würde ich ihnen raten , im sinne ihrer kommissionsmehrheit davon abzusehen .
mit einer erweiterung der säule 3 a , die herr david nicht vorschlägt , könnte ich leben .
vielleicht noch zum eigenmietwert eine letzte bemerkung : wir reden immer von 60 oder 70 prozent usw. das alles ist an sich noch einleuchtend , darüber kann man diskutieren .
das grosse problem sind aber nicht die 60 oder 70 prozent , sondern das grosse problem ist die frage , was 100 prozent sind .
darüber wird gestritten .
hier versuchen sie ja , das etwas einzudämmen , aber sie können das problem eben trotzdem nicht völlig beseitigen ; deshalb wird der streit über den eigenmietwert wahrscheinlich bestehen bleiben .
schon das alleine wäre ein grund , dieses abgenutzte system zu verlassen .
der systemwechsel braucht jedoch gewisse flankierende massnahmen .
es war mir nicht bewusst , dass ihr kommissionspräsident seine argumentation nicht als kommissionspräsident , sondern als vertreter seines standes entwickelt hat ; ich weiss zwar nicht , ob er hier wirklich die meinung seines standes vertreten hat , aber ich gehe einmal davon aus .
zur rechnung , die er gemacht hat , wonach ein anderes system für neuerwerber so viel schlechter sei : es ist uns klar , dass wir flankierende massnahmen für neuerwerber treffen müssen , wenn wir den eigenmietwert abschaffen .
es ist eine frage des masses .
mich dünkt nur , dass bei einem vergleich häufig vergessen wird , dass der tiefere abzug natürlich dadurch relativiert wird , dass schon gar kein eigenmietwert mehr beim einkommen ist .
sie müssen also einmal den eigenmietwert wegnehmen .
ich nehme jetzt einmal ein einfaches beispiel .
ich habe das nur im kopf gerechnet , vielleicht ist es nicht so ein besonders gutes beispiel .
aber nehmen wir an , sie haben einen eigenmietwert von 15 000 franken .
herr dettling , so etwas gibt es wahrscheinlich irgendwo , es gibt häuser in dieser grössenordnung .
jetzt nehme ich an , sie hätten eine hypothek von einer halben million franken aufgenommen , sie hätten ungefähr 20 000 franken schuldzinsen .
dann könnten sie nach dem heutigen system 5000 franken abziehen , nämlich - ich rede jetzt noch nicht vom unterhalt - 15 000 franken weniger 20 000 franken schuldzinsen .
wenn sie den eigenmietwert abschaffen , dann sind schon mal 15 000 franken weg , das geht vom einkommen weg ; aber dann haben wir beim systemwechsel einen auf 10 000 franken begrenzten schuldzinsenabzug vorgesehen .
das heisst , sie können im ersten jahr 5000 franken mehr abziehen als nach dem alten system , weil der eigenmietwert weg ist , und sie dürfen zusätzlich 10 000 franken von den 20 000 franken abziehen .
sie fahren während fünf jahren besser ; erst [ page 908 ] dann kommt die wende , und nachher fahren sie leicht schlechter .
man vergisst immer , dass die ganze ausgangsbasis des einkommens , von der aus sie abziehen dürfen , tiefer liegt , weil kein eigenmietwert mehr dabei ist .
das ist einmal schon gewonnen .
so gesehen fährt der neueigentümer mit diesem abzug besser , je nachdem , wie sie ihn gestalten : ich habe jetzt die 10 000 franken gemäss bundesrat genommen ; wenn sie die 15 000 franken gemäss nationalrat nehmen , dann können sie zuerst die 15 000 franken von den 20 000 franken abziehen .
sie sind also viel besser dran als beim heutigen system , und es geht länger , bis sie zum schnittpunkt kommen .
so gesehen ist das für die neuerwerber keine kleinliche lösung .
wir sind auch lange der frage nachgegangen , wie das mit dem unterhaltsabzug ist .
wir sind zum schluss gekommen : eigentlich , wenn sie kein einkommen mehr versteuern , ist es völlig systemwidrig , gewinnungskosten wie den unterhalt abzuziehen .
aber uns liegt das gewerbe natürlich auch am herzen .
der bundesrat hat ein grosses herz für alle , und wir sind durchaus daran interessiert , einen gewissen anreiz für die erneuerung zu schaffen .
ich glaube , meine mitarbeiter sind auf eine relativ elegante lösung gekommen .
pauschalabzüge sind null anreiz für das gewerbe , weil man nichts nachweisen muss .
man kann sie auch nutzen , wenn man nichts macht ; es ist eher eine steuerersparnis für die nichts-macher .
die idee dahinter ist , dass man eigentlich einen normalabzug , weil es eben kein einkommen mehr gibt , nicht abziehen kann .
in eine liegenschaft - man zahlt 1 prozent im jahr - sollte man eigentlich immer investieren können , aber man sollte vielleicht einen anreiz geben , etwas mehr zu tun , wenn es einmal nötig ist .
deshalb die idee , dass man 5000 franken einmal nicht abzugsfähig macht , aber gegen beleg einen zusatz abziehen darf - ich glaube , wir haben bis 10 000 franken vorgeschlagen -, dass man in diesem fenster jedes jahr gegen beleg mehr abziehen kann : das schafft einen anreiz , das zu tun .
es ist schlecht , jedes jahr hin und wieder ein bisschen zu " brösmelen " .
es ist besser , die handwerker einmal wirklich kommen zu lassen , ein zimmer zu räumen , um dann alle fünf jahre einen grösseren betrag abziehen zu können .
wir meinen , dass das eigentlich eine elegante lösung ist und dass diese lösung , obschon sie im grunde systemfremd wäre , eben auch anreize bietet , wirklich etwas zu tun .
wir meinen , mit all diesen überlegungen sei der übergang auch gemäss der kleinkarierten , sparsamen , aber immerhin eleganten bundesrätlichen lösung zu schaffen .
mit den verlierern im steuersparbereich habe ich nicht so erbarmen .
ich bedauere nur , dass ich das selber nicht mehr in meinem leben genutzt habe .
sie sind nicht zu erbarmen .
dann kommen noch die 150 millionen ausfälle dazu .
wenn sie noch die steuersparer etwas zurückbinden , gibt das natürlich sehr viel mehr geld , das letztlich dorthin fliesst , wo wir es haben wollen - auch dorthin , wo jemand keine ersparnisse hat , sich den eigenmietwert nicht leisten kann , zum beispiel die witwe , die hier immer wieder genannt worden ist .
wir sind zum schluss gekommen , dass sie , wenn sie die steuerersparnisse sowie die neuerwerberförderung zusammennehmen , mit der bundesrätlichen fassung oder mit dem vorschlag von herrn david durchaus ein vertretbares system haben .
aber ich gebe herrn dettling recht : es ist schwierig , das jenen zu verkaufen , die vom heutigen system in einer weise profitieren , die eben nicht ganz gerecht , aber faktisch real ist .
dieser übergang wird deshalb durchaus widerstände erzeugen .
wenn sie diesen übergang so versüssen wollen , dass alle nur profitieren , dann wird er tatsächlich zu teuer .
zusammenfassend : wir sind der meinung , man sollte den übergang jetzt einmal wagen .
man sollte ihn aber zurückhaltend machen , nicht teurer , als ihn der bundesrat möchte .
wenn sie aber beim alten system bleiben wollen , stellt sich wirklich die frage , ob eine reduktion des eigenmietwertes , die wiederum jenen , die heute schon vom system profitieren , noch einmal zusätzlich etwas bringt , wirklich richtig und angemessen ist .
ich habe eigentlich nichts mehr beizufügen , obwohl ich das wort verlangt hatte , bevor alle mitglieder des rates gesprochen haben .
nach dem zweiten votum von herrn kollege david möchte ich einfach noch einmal darauf hinweisen , dass aus der sicht der kommissionsmehrheit unter den heutigen bedingungen ein übergang zu einem neuen system nicht erstrebenswert ist .
die kommission ist der auffassung , dass im heutigen system verbesserungen angebracht werden können .
zunächst noch zwei bemerkungen zum nichteintretensantrag leuenberger : ich kann zusammen mit dem kommissionspräsidenten darauf hinweisen , dass im nachgang zur volksinitiative " wohneigentum für alle " ja nicht zuletzt von bürgerlicher seite eine entlastung der besteuerung des wohneigentums in aussicht gestellt worden ist .
es gilt heute diesen scheck einzulösen ; gerade deshalb ist auf diese vorlage einzutreten .
es gilt aber auch den verfassungsauftrag aus dem jahre 1972 umzusetzen .
darin wird festgehalten , dass das wohneigentum auch mit fiskalischen mitteln durch den bund und die kantone zu fördern ist .
dies sollte grund genug sein , die vorlage zur besserstellung der wohneigentümer hier und heute zu beraten .
erlauben sie mir nun aber , auf die ausführungen von herrn david näher einzugehen .
er hat sich zusammen mit seinen mitunterzeichnern vehement für den systemwechsel eingesetzt .
er legt auch eine statistik vor , die untermauern soll , dass der von ihm angepriesene systemwechsel nicht viel teurer zu stehen kommen soll als die von der mehrheit beschlossene systemverbesserung .
ich signalisiere hier grundsätzlich ein gewisses verständnis für die marschrichtung des systemwechsels .
dennoch steckt auch hier , wie in so vielen politischen fragen , der teufel im detail und vor allem auch in der machbarkeit eines eigentümerfreundlichen , sprich hinreichend abgefederten systemwechsels .
insoweit will ich dann auch nicht verhehlen , dass ich in einem gewissen dilemma stecke ; in der tat ist in den kreisen der selbst nutzenden wohneigentümer und namentlich auch in den reihen unserer 270 000 verbandsmitglieder - womit ich auch meine interessenbindungen offen gelegt habe - keine frage derart umstritten wie der systemwechsel bei der eigenmietwertbesteuerung .
ich erhalte täglich dutzende von briefen ; die einen briefschreiber setzen sich vehement für den systemwechsel ein , während die anderen ebenso vehement für die beibehaltung bzw. die verbesserung des heutigen systems der eigenmietwertbesteuerung plädieren .
deutlich schimmert dabei immer wieder die persönliche sichtweise und die betroffenheit durch - eine tatsache , die zwar durchaus verständlich ist , die aber für den gesetzgeber insgesamt nicht das mass aller dinge sein kann , vor allem dann nicht , wenn die meinungen derart krass auseinander gehen .
für den entscheid sind vielmehr die konkrete ausgestaltung und die durchsetzung eines - zumindest für die grosse zahl der wohneigentümer zweckmässigen und damit eigentümerfreundlichen - systemwechsels massgebend .
unter diesem entscheidenden gesichtspunkt muss ich ihnen sagen , dass der von der minderheit david propagierte systemwechsel die genannten kriterien nicht erfüllt .
insbesondere wäre er nur für eine beschränkte zahl von wohneigentümern erfolg versprechend .
warum ?
zunächst weist der von herrn david vorgetragene systemwechsel , der übrigens weitgehend dem bundesrätlichen modell entspricht , vom ansatz her einige gravierende mängel auf .
er bringt zwar die abschaffung des in der politischen diskussion immer wieder heftig umstrittenen eigenmietwertes , wobei das hauptproblem , wie die erfahrung ja lehrt , in der konkreten erfassung eben dieses eigenmietwertes besteht ; andererseits schafft er aber neue probleme , etwa bei den kmu , die ihr geschäft teilweise mit hypotheken auf den eigenheimen finanzieren und dieser finanzierungsmöglichkeit verlustig gehen könnten oder zumindest gegenüber den steuerveranlagungsbehörden einen in der praxis nicht immer einfachen finanzierungsnachweis zu erbringen hätten .
zu nennen ist auch das nicht gelöste problem der zweitwohnungsbesteuerung , wo mit einer verfassungsmässig zumindest fragwürdigen sondersteuer ein neues problem für die tourismuskantone geschaffen würde .
aber auch die ungenügende übergangsregelung bestraft alle jene wohneigentümer , welche im vertrauen auf die geltende regelung wohneigentum über den weg der fremdfinanzierung erworben haben und die in der kurzen übergangsfrist und angesichts der konjunkturellen baisse kaum in der lage sind , diesen knopf innert der gegebenen frist zu lösen .
vor allem aber erfolgt der von der minderheit david beantragte systemwechsel angesichts der wenig erfreulichen haushaltlage von bund und kantonen nur halbherzig .
er darf und soll möglichst wenig kosten , und so verzichtet er denn auch weitgehend auf die dringend notwendigen abfederungsmassnahmen .
gewinner der abschaffung der eigenmietwertbesteuerung sind nun einmal die steuerpflichtigen mit einem hohen eigenmietwert , der ja im falle des systemwechsels nicht mehr versteuert werden muss .
dagegen haben wir unsererseits zwar nichts einzuwenden , nur muss eine wirksame , aber leider auch kostspielige abfederung für jene wohneigentümer erfolgen , die von der durch den systemwechsel erfolgenden verzerrung in der steuerbelastung benachteiligt bzw. negativ betroffen sind .
dies betrifft vorab jene wohneigentümer , die zunächst im vertrauen auf die geltende regelung wohneigentum mit einer beachtlichen fremdfinanzierung erworben haben .
es betrifft aber auch - und das ist sehr entscheidend - die potenziellen neuerwerber , welche unter dem neuen regime nun einmal eindeutig schlechter fahren .
es betrifft aber auch jene wohneigentümer , welche über steuerliche anreize zur pflege des unterhaltes motiviert sind und damit zum hohen standard der eigenheimversorgung beitragen .
in all diesen bereichen ist das entgegenkommen des antrages der minderheit david - etwa mit bezug auf den neuerwerberabzug , den unterhaltsabzug als auch die übergangsregelung - aus unserer sicht ungenügend .
denn ein eigentümerfreundlicher systemwechsel ist nun einmal nicht zum nulltarif oder für ein butterbrot zu haben , wie ihnen dies kollege david mit der von ihm verteilten übersicht weismachen will .
wenn er die damit verbundenen probleme lösen will , ist der systemwechsel mit einem beachtlichen steuerausfall verbunden , für den in diesem hause unter den heute gegebenen , leider unerfreulichen haushaltpolitischen voraussetzungen keine mehrheiten zu gewinnen sind .
ein blosser systemwechsel um des systemwechsels willen , kollege david , kann aber nicht unser ziel sein , weil die damit verbundenen nachteile für eine grosse gruppe von wohneigentümern beachtlich sind und zudem neue , schwerwiegende probleme geschaffen werden .
wenn sie hierfür von bundes wegen einen finanzplafond von 400 bis 500 millionen franken locker machen , dann kann selbstverständlich [ page 906 ] ein solcher systemwechsel in angriff genommen werden .
unter den gegenwärtigen umständen aber ist uns der spatz in der hand doch noch lieber als die taube auf dem dach .
ich befürworte daher die systemverbesserung , wie sie uns von der kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird , also mit dem hauptelement der reduktion des eigenmietwertes auf 60 prozent des marktmietwertes .
ich betone : 60 prozent , und bitte sie gleichzeitig , den antrag plattner abzulehnen , der auf 66,6 prozent geht und damit keine verbesserung bringt .
bei genauerem hinsehen entspricht dieses hauptelement , nämlich die reduktion auf 60 prozent , übrigens genau jenem vorschlag , den wir seinerzeit als gegenvorschlag zur volksinitiative " wohneigentum für alle " im jahre 1998 eingebracht haben , der aber damals dem " runden tisch " zum opfer gefallen und in der folge gerade im ständerat arg zerzaust worden ist .
heute , nach dem recht heftig geführten abstimmungskampf über die volksinitiative , ist man offenbar eher geneigt , das anliegen einer massvollen besteuerung des eigenmietwertes auf dem niveau von 60 prozent zuzulassen .
im weiteren müssen eine griffige härtefallregelung sowie das basellandschaftliche bausparmodell realisiert werden - ich werde darauf noch zurückkommen .
mit dieser systemverbesserung - das ist entscheidend - wird im gegensatz zum systemwechsel niemand benachteiligt .
im gegenteil : ein grosser teil der wohneigentümer profitiert von der eigenmietwertreduktion .
mit einer griffigen härtefallregelung können auch die einkommensschwachen wohneigentümer einigermassen zufrieden gestellt werden .
ich bin mir selbstverständlich bewusst , dass diese realistische haltung mir nicht bei allen wohneigentümern lob eintragen , ja zumindest teilweise auf harte kritik stossen wird .
allerdings gilt es stets das ganze im auge zu behalten , denn bei der momentan schlechten haushaltpolitischen grosswetterlage ist realistischerweise in diesem parlament keine mehrheit für einen systemwechsel mit einer hinreichenden eigentümerfreundlichen abfederung zu gewinnen .
ein solcher lösungsansatz könnte nur über eine tragfähige initiative aus dem volk erreicht werden .
wir sind zurzeit damit befasst , über eine breit angelegte repräsentative umfrage zu ermitteln , ob ein systemwechsel überhaupt mehrheitsfähig ist , und wenn ja , zu welchen bedingungen bzw. wie viele mittel nach meinung der bevölkerung für die eigentumsförderung eingesetzt werden können .
nicht zuletzt davon wird unsere weitere haltung abhängen .
in würdigung all dieser überlegungen bitte ich sie , im zentralen punkt der mehrheit zuzustimmen , also bei der systemverbesserung zu bleiben , und den eigenmietwert auf 60 prozent zu fixieren .
ich möchte nochmals das wort ergreifen , weil herr kollege schiesser mir auch die frage gestellt hat , wer eigentlich profitiere , wenn wir diese neue lösung treffen .
zunächst möchte ich vorausschicken , dass diese lösung vom bundesrat kommt und insbesondere auch von herrn bundespräsident villiger vorbereitet und vertreten worden ist .
ich kann mir nicht vorstellen , dass uns herr bundespräsident villiger eine familien - oder kinderfeindliche lösung vorschlägt ; das möchte ich vorausschicken .
wir dürfen hier auch dem bundesrat und der minderheit den goodwill zusprechen , dass sie die bestmögliche lösung suchen .
wer profitiert ?
es profitieren zwei gruppen : 1. es profitieren diejenigen , die ihre ersparnisse ins haus stecken und das haus abzahlen .
2. es profitieren die neuerwerber .
hier wird der vorwurf laut : aber die neuerwerber würden zu wenig profitieren , man müsste sie mehr begünstigen .
ich lade sie ein , herr kollege schiesser , entsprechende anträge zu stellen ; ich habe gar nichts dagegen , wenn sie entsprechende anträge stellen .
ich erinnere auch an die diskussion über den kinderabzug .
ich habe entsprechende anträge bezüglich des kinderabzuges gestellt , das liegt mir [ page 905 ] sehr am herzen .
leider sind diese anträge dann von der mehrheit nicht im entsprechenden ausmass angenommen worden .
dort müssen wir dann schon die schritte tun .
wenn wir wirklich familien mit kindern begünstigen wollen , dann müssen wir die kinderabzüge entsprechend ansetzen .
ich lade sie wirklich ein , wenn die vorlage zur familienbesteuerung wieder in diesen rat kommt , dann diesen gedanken , den sie vorhin geäussert haben , auch umzusetzen und die kinderabzüge entsprechend anzupassen .
zur anderen frage : wer profitiert vom jetzigen system ?
ich erinnere mich an die so genannte steuerschlupfloch-debatte , die in der zweiten hälfte der neunzigerjahre stattgefunden und auf die vor allem auch herr bundespräsident villiger hingewiesen hat und die u. a. ursache war , den schuldzinsenabzug zu begrenzen .
damals haben herr bundespräsident villiger und der bundesrat klar darauf hingewiesen , dass mit diesem system , das wir jetzt haben , gruppen von einer steuerentlastung profitieren , die nicht der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit entspricht .
das ist ein deutlicher mangel des systems der mehrheit , wenn wir es weiterführen .
letzter punkt : die mittellose witwe .
es ist ganz klar , dass nachher bei den kantonalen steuern für diese personen die haupteffekte eintreten , wenn wir den eigenmietwert abschaffen .
genau diese ältere generation - das gebe ich durchaus zu - wird dann , wenn wir diesen mietwert abschaffen , einen vorteil haben , weil sie das haus abbezahlt hat .
die jüngere generation hat aber die perspektive , dass sie ein eigenes haus abbezahlen kann - sie hat einen anreiz dazu - und dass sie auch einmal in diese begünstigte situation kommen kann , ein abbezahltes haus zur verfügung zu haben .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : in diesem rat sprechen wir [ page 904 ] üblicherweise als vertreter eines standes , und ich spreche als vertreter des standes glarus und nicht im namen irgendeiner politischen organisation .
1. zu den verschiedenen ausführungen , die gemacht worden sind , namentlich von herrn david : herr kollege david , ich möchte ihnen konkret die frage stellen , wer in ihrem system mit ausfällen von 180 bis 190 millionen franken profitiert .
herr kollege hofmann hat den finger auf die wunde stelle gelegt .
mit einem derartigen mitteleinsatz bringen sie keine ausreichende abfederung des systemwechsels zustande , der es erlaubt , bei jungen familien mit kindern unterstützend einzugreifen , die ein neues haus erwerben und während höchstens zehn jahren degressiv schuldzinsenabzüge machen dürfen , die zudem nach oben begrenzt sind .
das ist der entscheidende punkt .
mit dem systemwechsel begünstigen sie diejenige generation , der es möglich gewesen ist , die schulden abzubezahlen , und meistens ist das auch bei sparsamen leuten erst dann der fall , wenn die kinder ausgeflogen sind .
das ist diejenige generation , die sie mit ihrem systemwechsel begünstigen .
man kann nicht davon reden , der systemwechsel führe dazu , dass man junge familien mit kindern beim erwerb eines eigenheims fördere .
da müssen sie zusätzliche mittel einsetzen , so wie es der nationalrat getan hat oder noch mehr .
es geht aber nicht an , zu sagen , man wolle einen systemwechsel , weil man junge familien beim erwerb eines eigenheims begünstigen möchte , und dann - weil man nicht mehr ausfälle in kauf nehmen will und kann - nur so zu tun , als ob man genau diese kategorie von leuten derart begünstigen könnte , dass sie beim erwerb eines eigenheims stark gefördert würden .
das ist ein unauflösbarer widerspruch , den man zur kenntnis nehmen muss .
entweder will man einen systemwechsel , der dann auch entsprechend abgefedert ist , oder dann muss man eingestehen , dass man gerade bei den neuerwerbern nicht genügend entlastung schafft , insbesondere dann nicht , wenn noch kinder vorhanden sind .
das ist der entscheidende punkt , der gegen diesen systemwechsel spricht , wenn man familienpolitik betreiben und jungen familien mit kindern den erwerb eines eigenheims erleichtern will ; das ist von mir aus gesehen wirklich die krux .
für solche familien ist das heutige system wesentlich günstiger , weil kaum anzunehmen sein dürfte , dass solche familien an die obere limite stossen , die den vermögensertrag plus 50 000 franken umfasst .
wir werden auf diesen punkt noch zurückkommen , falls sie auf das system der mehrheit einschwenken , weil wir einen minderheitsantrag haben , der darauf abzielt , diese limite von 50 000 franken zu senken .
2. zu den ausweichmöglichkeiten : beim systemwechsel , bei dem kein eigenmietwert mehr besteuert wird und damit auch ein schuldzinsenabzug entfällt - immer unter vorbehalt einer übergangsphase -, gibt es ausweichmöglichkeiten für leute , die andere mittel einsetzen können .
sei es , dass man schulden auf eine liegenschaft nimmt , die man nicht selber bewohnt , sei es , dass man einen lombardkredit auf ein wertschriftendepot nimmt .
das können sie nicht verhindern !
aber der so genannt " kleine mann " kann dann den schuldzinsenabzug nicht mehr vollständig vornehmen , weil er keine anderen sicherheiten stellen kann als sein selbst bewohntes wohneigentum .
dann müssen sie auch zu konstruktionen greifen - das haben sie aus der fahne ersehen -, mit denen sie wieder ausnahmen für kleine gewerbler zulassen .
diese haben häufig keine andere sicherheit als das selbst bewohnte wohneigentum .
da stellt sich die frage , ob sie dieses selbst bewohnte wohneigentum einsetzen können oder nicht , um geldaufnahmen abzusichern .
3. hohe schulden und hohe abzüge : herr david hat ausgeführt , dass jemand mit hohen schulden auch hohe abzüge machen könne .
in der regel hat er aber auch hohe schuldzinsen zu bezahlen .
ich glaube , diese rechnung darf nicht so einfach dargestellt werden , wonach man diese hohen schuldzinsen einfach so bezahlen kann .
es geht doch auch immer darum , eine gesamtrechnung vorzunehmen , ob es sich wirklich noch lohnt , die hohen schuldzinsen zu bezahlen , um dann allenfalls einen steuervorteil zu erwirken .
auch diese frage müsste man etwas genauer anschauen .
die gleichung von hohen schulden und hohen abzügen gleich steuervorteil scheint mir etwas zu einfach zu sein , wenn man darüber hinweggeht , dass auch entsprechende schuldzinsen zu bezahlen sind .
4. zur mittellosen witwe : ich habe die vermögensstatistik meines kantons überprüft .
zwei drittel der steuerbaren vermögen gehören in meinem kanton steuerpflichtigen , die 65 jahre alt oder älter sind .
mit dem beispiel der mittellosen witwe wird meines erachtens einfach ein fall projiziert , der zwar in der praxis besteht , aber nicht mit der direkten bundessteuer gelöst werden kann .
diese fälle müssen vielmehr auf kantonaler ebene gelöst werden , wo die gemeinde - und staatssteuern in diesen einkommensbereichen wesentlich stärker zu buche schlagen als die direkte bundessteuer .
ich habe dargelegt , dass gemäss unserer vorlage über die ehegatten - und familienbesteuerung bis zu bruttoeinkommen von 39 000 franken keine direkte bundessteuer mehr zu bezahlen ist .
zudem ist die progression in den unteren einkommenskategorien relativ bescheiden .
es gibt die fälle der mittellosen witwe , und ich will sie nicht in abrede stellen .
aber was man auf bundesebene dafür tun kann , meine ich , haben wir mit der härtefallklausel getan .
herr dettling hat mir gesagt , er werde einen antrag einbringen , um noch etwas mehr entlastung zu bewirken .
ich meine , wenn man für diese leute wirklich noch etwas tun möchte , müsste das auf kantonaler ebene geschehen , soweit das nicht schon geschehen ist ; es gibt kantone , die entsprechende lösungen haben .
5. zur zweitwohnungsbesteuerung : wir haben in der kommission lange diskussionen darüber geführt , wie dieses system der zweitwohnungsbesteuerung aussehen soll .
da sind namentlich die kantone wallis , tessin und graubünden betroffen .
es ist nicht so sicher , ob man hier ein system findet , das sich nicht zum nachteil dieser kantone auswirkt .
die frage der zweitwohnungsbesteuerung darf nicht einfach so übergangen werden : das ist einer der wesentlichen punkte , weshalb vertreter eben dieser kantone nicht gerade erpicht darauf sind , den systemwechsel vorzunehmen .
6. letztlich erwähne ich noch den vergleich mit anderen ländern : ich bin durchaus dafür , dass wir den vergleich mit anderen ländern anstellen , aber dann müsste man das konsequenterweise auch bei anderen punkten tun , so etwa bei der individualbesteuerung .
als sprecher der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und gemäss antrag der mehrheit zu beraten .
damit hätten wir dann wohl eine lösung , von der man sagen könnte : wenn wir uns das heute noch leisten können , wollen wir das tun .
ich befürchte , dass die finanzielle ausgangslage nicht einfacher wird .
die besteuerung des selbst genutzten wohneigentums mit dem stichwort " eigenmietwert " ist ein dauerbrenner in der politischen diskussion .
in all den vielen jahren , in denen ich in der politik tätig bin , wurde das system der eigenmietwertbesteuerung immer wieder infrage gestellt .
zahlreiche parlamentarische vorstösse auf kantonaler und auch auf eidgenössischer ebene verlangten eine änderung .
die botschaft sagt es auf seite 3042 richtig : " die zahlreichen und vielfältigen vorstösse auf eidgenössischer und kantonaler ebene in den letzten jahren zeugen klar von einem malaise in bezug auf die besteuerung des wohneigentums .
" es wird auch gesagt , dass das unbehagen weiter kreise über das besteuerungssystem schliesslich in der einreichung der volksinitiative " wohneigentum für alle " gipfelte .
der bundesrat und auch der nationalrat haben sich daher mit recht für den systemwechsel entschieden .
es gibt tatsächlich gute gründe , die für den systemwechsel , also für die abschaffung des eigenmietwertes , sprechen : 1. beim heutigen system wird der eigenmietwert als teil des einkommens besteuert .
es ist ein fiktives einkommen .
die besteuerung eines fiktiven einkommens ist unseren bürgerinnen und bürgern schwer zu erklären .
für viele ist dies unbegreiflich .
2. bei den älteren steuerzahlern , vor allem bei den älteren hausbesitzern , stösst es auf sehr grosses unverständnis , dass sie für etwas steuern zahlen müssen , wofür sie gespart haben : sie haben gespart , um dereinst ein schuldenfreies haus und damit ein sicheres daheim zu haben .
dafür werden sie nun bestraft .
das kann doch nicht sein , dass wir gerade solche personen , die im hinblick auf ihr alter vorsorgen , mit unserem steuersystem strafen .
3. die bestehende gesetzgebung ist keineswegs attraktiv , damit wir schulden abzahlen .
sie animiert nicht dazu , ein schuldenfreies haus zu halten , sondern schulden zu halten .
4. die ungerechtigkeit , dass einzig der liegenschaftsbesitz fiktiv besteuert wird , während - wie es bereits gesagt wurde - anderes eigentum wie beispielsweise eine jacht , ein wohnwagen , teure autos , antiquitäten , wertvolle bildersammlungen nicht derart besteuert werden , würde mit dem systemwechsel entfallen .
5. ein weiterer punkt : beim heutigen system hat der indirekt abzahlende eigentümer den doppelten profit .
er kann einerseits den zins steuerwirksam abziehen und anderseits das steuerliche privileg der vorsorge ausnutzen .
mit dem systemwechsel unterstützen wir klar die ersterwerber .
durch diese unterstützung der ersterwerber erreichen wir zusammen mit dem systemwechsel eine faktisch gerechtere steuer als heute .
6. durch die abschaffung des eigenmietwertes könnten wir auch die ewigen diskussionen über die einschätzung der liegenschaften massiv entschärfen .
das bestehende system mit den schatzungen - und schatzungen braucht es , wenn wir einen eigenmietwert besteuern wollen - ist schwerfällig .
es ist auch ungerecht .
es bestehen nämlich grosse unterschiede innerhalb der schweiz , sogar innerhalb einzelner kantone .
die ermittlung des eigenmietwertes , der dann versteuert werden muss , ist und bleibt eine schatzung .
7. schliesslich noch ein hinweis aus dem expertenbericht der kommission eigenmietwert/systemwechsel : die kommission führt bei den allgemeinen mängeln des bestehenden systems in bezug auf die kosten des politischen prozesses aus , die kosten der dauernden politischen auseinandersetzungen um den eigenmietwert - expertenkommissionen , parlamentsberatungen , volksabstimmungen , verwaltungsaufwendungen usw. - seien nicht zu unterschätzen .
sie binden energien und lenken von anderen dringenden problemen der politik ab .
aus all diesen gründen - es gäbe noch mehr , und ich würde sie auch noch erwähnen , wenn ich mehr zuhörerinnen und zuhörer hätte - bitte ich sie , dem systemwechsel zuzustimmen .
noch eines , obwohl ich nicht sprecher jener fraktion oder jener gruppe bin : die freisinnig-demokratische fraktion der bundesversammlung hat eine motion zur abschaffung der eigenmietwertbesteuerung eingereicht .
also ein klarer hinweis : der systemwechsel ist überfällig , und ich bin überzeugt , dass wir aufgrund des vorschlages des bundesrates und des entscheides des nationalrates eine gute lösung mit dem systemwechsel finden können , eine lösung , die auch den bedenken , die beispielsweise herr hofmann vorgetragen hat , rechnung tragen könnte .
in seiner botschaft vom 28 . februar 2001 schlägt der bundesrat bei der besteuerung des wohneigentums einen systemwechsel vor .
die wak des nationalrates sprach sich mit 13 zu 4 stimmen gegen den systemwechsel aus .
der nationalrat hat sich - wir haben es gehört - mit stichentscheid der damaligen vizepräsidentin entgegen dem kommissionsantrag für den systemwechsel entschieden .
bei dieser ausgangslage galt es in unserer kommission , fast wie ein erstrat zu handeln , alle aspekte nochmals genau zu prüfen und eine sorgfältige interessenabwägung vorzunehmen .
der systemwechsel hat auf den ersten blick etwas bestechendes an sich .
er klingt nach vereinfachung und klarheit : keine ausrichtung eines eigenmietwertes , kein abzug der hypothekarzinsen .
erst beim zweiten oder dritten blick bemerkt man , dass der systemwechsel zwar einige vorteile bringt , dass er aber auch gewichtige nachteile hat , nachteile , die letztendlich deutlich überwiegen .
die besteuerung des wohneigentums ist ja nicht nur eine hauseigentümervorlage , sondern muss auch unter dem blickwinkel der wohneigentumsförderung betrachtet werden .
die schweiz hat europaweit die tiefste wohneigentumsquote .
das sollte uns veranlassen , das wohneigentum dergestalt zu besteuern , dass es gerade für junge menschen tragbar wird , ein eigenheim zu erwerben .
der wunsch nach den eigenen vier wänden ist fast in jedem menschen vorhanden , und die einfachste und effizienteste art , wohneigentum zu fördern , ist eine diesbezüglich massvolle steuerpolitik .
der schuldzinsabzug ist gerade für junge familien mit kindern wie auch für jungunternehmer , die nicht über genügend eigenkapital verfügen , ein echter anreiz , eigentum zu erwerben .
beim systemwechsel , der vom nationalrat beschlossen wurde , vermag die befristete abzugsmöglichkeit bei den hypothekarzinsen für neuerwerber nicht zu befriedigen : nach zehn jahren , beim wegfall der erleichterungen , ist dann meistens gerade jener zeitpunkt gekommen , in dem die kinder am meisten geld kosten oder in dem in einem gewerbebetrieb neue investitionen anfallen .
auch beim vollzug führt der systemwechsel nicht zu einer [ page 903 ] vereinfachung .
zwar würde der eigenmietwert für die einkommenssteuer wegfallen , für die vermögenssteuer müsste die einschätzung der liegenschaften dennoch weitergeführt werden .
die abzugsmöglichkeit für neueigentümer während der ersten zehn jahre führt zu einem zusätzlichen vollzugsaufwand .
zudem müssten neue abgrenzungsprobleme gelöst werden , wie z. b. bei nur teilweise zu wohnzwecken genutzten liegenschaften .
der systemwechsel würde auch dazu führen , dass der eigenmietwert bei zweitwohnungen nicht mehr besteuert würde .
die steuerausfälle von rund 100 millionen franken wären gerade für die tourismuskantone nicht tragbar .
sie müssten als kompensation mit grossem aufwand eine zweitwohnungsbesteuerung , basierend auf dem vermögenswert , neu einführen .
diese und noch andere gründe haben dazu geführt , dass verschiedene organisationen und auch parteien , obwohl sie dem systemwechsel anfänglich positiv gegenüberstanden , nach genauerer prüfung ihre meinung geändert haben und sich jetzt für die beibehaltung und optimierung des bisherigen systems aussprechen .
auch die kantone sind eigentlich froh , wenn dieser systemwechsel nicht erfolgt ; das wurde mir von mehreren finanzdirektoren bestätigt .
die festsetzung des marktmietwertes ist in den meisten kantonen vollzogen und meist auch durch die rechtsprechung abgesichert .
es geht nur noch um die prozentuale festsetzung des eigenmietwertes .
hier beantragt ihnen die kommissionsmehrheit eine einheitliche festsetzung bei 60 prozent der marktmiete .
die beibehaltung des vollen unterhaltsabzuges ist volkswirtschaftlich sinnvoll .
er dient der werterhaltung und bringt dem gewerbe arbeit .
die unterhaltsarbeiten , sofern sie nicht in schwarzarbeit erledigt werden , müssen ja auch mit 7,6 prozent mehrwertsteuer belastet werden , was wiederum zu einnahmen für den bund führt .
hier möchte ich eine klammer auftun : gerade die dunkelziffer der in schwarzarbeit ausgeführten unterhaltsarbeiten hat in unserer kommission den gedanken aufgebracht , ob hier nicht eine präzisierung in dem sinne angebracht wäre , dass grössere unterhaltsarbeiten nur dann abzugsfähig sind , wenn klar ersichtlich ist , dass die mehrwertsteuer erhoben und abgerechnet wurde .
dies hätte zusätzlich den effekt , dass der zunehmenden schwarzarbeit auf einfache art und weise entgegengewirkt werden könnte .
leider fehlte uns in der kommission die zeit , diese möglichkeit punkto vollzugstauglichkeit vertieft zu prüfen , weshalb ich sie zur allfälligen abklärung durch die wak des nationalrates hier angesprochen habe .
die verbesserung des bisherigen systems mit einer härtefallklausel insbesondere für jene fälle - meist sind es rentnerehepaare -, wo der eigenmietwert in einem missverhältnis zu den übrigen einkünften steht , ist notwendig und gerechtfertigt .
es sind dies vergleichsweise wenige fälle , sodass dies nicht zu vollzugsproblemen führen würde .
das vom nationalrat beschlossene bausparmodell wird von den meisten kantonen abgelehnt , gerade wegen des vollzugsaufwandes und weil gesicherte erkenntnisse über die tatsächliche wirkung dieses modells fehlen .
dieser auffassung der kantone hat unsere kommission mit grosser mehrheit zugestimmt und sich gegen das vom nationalrat eingefügte bausparmodell ausgesprochen .
nach gründlicher prüfung hat sich unsere kommission deutlich gegen den systemwechsel und für die optimierung des bisherigen systems ausgesprochen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sowohl beim variantenentscheid wie auch in der detailberatung den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
die minderheit , die in diesem fall aus allen mitgliedern der cvp-fraktion besteht , ist klar der meinung , dass man auf die vorlage eintreten sollte .
wir beantragen ihnen dies auch .
wir haben im steuerrecht nun seit sicher zehn jahren sowohl im bereich der familienbesteuerung als auch im [ page 901 ] bereich der wohneigentumsbesteuerung darüber diskutiert , welches die besten wege sind , erstens um das system zu verbessern und zweitens um die steuerpflichtigen endlich etwas zu entlasten .
es muss ja letztlich das hauptziel dieser übung sein , dass die steuerpflichtigen etwas davon haben .
es geht hier nicht darum , dass sich professoren am system a oder b erfreuen oder dass sich gewisse verbände bestimmte systeme besser vorstellen können als andere ; und insbesondere geht es auch nicht darum , ob es die steuerberater lieber hätten , wenn man es so lässt , wie es jetzt ist , oder wenn man es ändert .
entscheidend ist für mich an der ganzen geschichte , dass die steuerpflichtigen , d. h. die bevölkerung im steuerlichen bereich sowohl bei der familienbesteuerung wie auch bei der wohneigentumsbesteuerung endlich die lange versprochene entlastung erhält .
ich möchte nicht verhehlen , dass ich - wenn ich den mehrheitsantrag sehe - damit natürlich auch den gedanken verbinde , dass mit dieser übung alles im sand verläuft , dass man am schluss gar nichts hat .
der kommissionspräsident hat es jetzt schon angetönt : wenn man dann eventuell so oder anders stimmen würde , dann kann die vorlage gar nicht behandelt werden .
sie muss wieder in die kommission zurück ; es muss darüber nochmals diskutiert werden , und sie kann auch im winter nicht behandelt werden .
dann verlieren wir - und im übrigen auch der bundesrat - das ziel , das wir uns gemeinsam für diese legislatur gesetzt haben , nämlich in diesen beiden bereichen hier eine steuerliche entlastung umzusetzen .
dann müssen wir uns fragen , ob wir dazu überhaupt fähig sind .
wenn kollege leuenberger sagt , das sei überhaupt nicht notwendig , wir brauchten überhaupt keine steuerliche entlastung , dann gestehe ich ihm das zu .
das ist eine politische meinung , die man haben kann .
wir von der cvp-fraktion haben hier eine andere meinung ; wir sind der ansicht , dass sowohl bei der familie , insbesondere dort auch bei den kindern , als auch hier beim wohneigentum eine entlastung erfolgen soll .
nun zu dieser leidigen systemfrage : wir wissen alle - ich möchte vier punkte aufzählen -, warum wir überhaupt diesen systemwechsel machen sollten .
wir ändern das system ja nicht nur um der freude willen , sondern wir wollen damit effektiv und insbesondere für die steuerpflichtigen eine verbesserung herbeiführen .
das muss das ziel der ganzen übung sein .
wir wissen , das ist der punkt 1 beim heutigen system , dass mit der geltenden eigenmietwertbesteuerung dem steuerpflichtigen fiktives einkommen aufgerechnet wird .
es braucht jeweils sehr viel , um den betroffenen zu erklären , warum sie hier überhaupt ein einkommen versteuern müssen ; sie haben ja gar kein einkommen erzielt .
die vom kommissionspräsidenten zitierte witwe ist jene person , wo der fall wirklich akut wird .
es sind personen mit relativ kleinem renteneinkommen , die in einem eigenen haus wohnen und nachher zusätzlich zu ihrem renteneinkommen dieses fiktive einkommen aus dem haus besteuern lassen müssen .
dazu kommt noch , dass wir mit dieser fiktiven einkommensbesteuerung jene leute bestrafen , die ihre ersparnisse ins haus investiert haben .
ich muss ihnen sagen , das ist das , was mich am meisten stört .
jene personen , die ein leben lang gespart haben , das geld ins haus gesteckt haben , sich auch bemüht haben , möglichst wenig schulden zu machen , werden mit dem heutigen system steuerlich bestraft .
nicht umsonst ist in allen kantonen diese eigenmietwertbesteuerung immer wieder ein thema , das in einem bestimmten rhythmus immer wieder auf der traktandenliste der kantonalen parlamente und der regierungsräte steht .
damit komme ich zum punkt 2 , zum zweiten nachteil dieses heutigen systems .
sie wissen , dass dieser eigenmietwert , so wie er heute festgesetzt wird , mit schätzungen zusammenhängt .
das heisst , in gewissen abständen werden die liegenschaften geschätzt , und das " schöne " ist jeweils , dass man eine höhere steuerrechnung hat , nachdem der schätzer da war .
es ist gar nichts passiert , man hat keinen franken mehr verdient , nichts ist passiert - es stand einfach der schätzer an der haustür , hat geklingelt , hat das haus angeschaut , und nachher kriege ich eine höhere steuerrechnung .
so ist heute die sachlage ; das ist doch ein unmögliches system !
genau diese tatsache , dass mit den schätzungen laufend steuererhöhungen umgesetzt werden , trifft die bevölkerung , die steuerpflichtigen an einem ganz empfindlichen nerv .
das kann niemand verstehen , dass das so ist .
es ist auch nicht zufällig so , dass genau aus diesem grund heraus alle umliegenden staaten , die europäischen staaten überhaupt , dieses system seit langem aufgegeben haben .
dieses system geht auf die deutsche steuerrechtstheorie von anfang des letzten jahrhunderts zurück , wo man mit perfektionismus arbeitete , ein perfektes steuersystem umsetzen wollte und daher mit fiktivem einkommen arbeiten musste .
wir haben als einziges land diesen perfektionismus beibehalten , obwohl er , wie die praxis zeigt , mit schwerwiegenden mängeln behaftet ist .
damit komme ich zu punkt 3 : dieses system führt zu grossen differenzen in der schweiz .
das grundeigentum wird am einen ort so besteuert , am anderen ort anders .
ich erlebe das etwa , wenn man mit kolleginnen und kollegen aus verschiedenen kantonen zusammenkommt , die zum beispiel in einer eigentumswohnung wohnen ; vier zimmer , fünf zimmer , drei zimmer , man kann das vergleichen .
da hört man von unglaublichen unterschieden , die auf dieses system zurückzuführen sind .
wenn man nämlich fiktives einkommen besteuern muss , ist es eben auch eine fiktion , wie man dieses einkommen ermittelt .
diese fiktion wird in amtsstuben festgelegt .
jeder schafft sich irgendeine wolke , und nachher wird nach dieser wolke besteuert .
daher haben wir diese grossen differenzen im steuersystem .
das ist eine hauptursache , weshalb das bundesgericht eingeschritten ist und gesagt hat : so geht es nicht weiter , dass wir in der schweiz derartige differenzen in der besteuerung haben .
mit anderen worten : von bundesrechtes wegen , von verfassungsrechtes wegen - artikel 8 der bundesverfassung - muss hier der bundesrichter korrekturen machen .
ich weiss nicht , ob sie wissen , wie viele eigenmietwertprozesse es in der schweiz gibt .
das sind sicher die häufigsten steuerprozesse in jedem kanton , und es sind auch die prozesse , die immer wieder ans bundesgericht gelangen .
dauernd wird darüber gestritten : werde ich in meinem kanton korrekt besteuert ?
warum hat der andere , mein nachbar , eine ganz andere steuerrechnung ?
warum hat der kollege im anderen kanton eine ganz andere steuerrechnung ?
so ein system soll und darf man einfach nicht weiterführen !
ich komme zu punkt 4 : ein schwerwiegender mangel des heutigen steuersystems ist , dass es die eigentumsbildung nicht fördert .
das widerspricht dem verfassungsartikel über die förderung der eigentumsbildung .
was das heutige system nämlich fördert , ist das schuldenmachen - das ist das , was gefördert wird .
wer nämlich viele schulden hat , kann viele abzüge machen , und je höher die schulden sind , desto höher sind die abzüge - eigentlich ein bizarres system .
ich denke , gerade die letzte zeit hat vielen betroffenen gezeigt , wie sich die empfehlungen ihrer steuerberater , viele schulden auf das haus zu machen und dafür das geld in aktien zu stecken , bei ihnen ausgewirkt hat .
das wurde ja den leuten empfohlen und sogar aufgeschwatzt , um steuern zu sparen , weil es hiess , das schweizerische steuersystem sei so , dass das schuldenmachen belohnt werde .
wenn man viele schulden mache , könne man nämlich viele abzüge machen .
vor allem wenn ich die schweiz mit unseren nachbarländern deutschland und österreich vergleiche , bin ich eigentlich auch überzeugt , dass unsere niedrige eigentumsquote doch stark mit der tatsache zusammenhängt , dass wir im steuerlichen bereich ein falsches system haben - ein system , das nicht den erwerb von grundeigentum belohnt , sondern das schuldenmachen .
ich habe nun versucht , die nachteile des heutigen systems zu schildern , und möchte jetzt sagen , wie der systemwechsel mit diesen nachteilen umgeht und welche verbesserungen er bringt .
1. aufrechnung fiktiver steuern : ich habe mir erlaubt , ihnen ein blatt zu verteilen , auf welchem sie anhand einer grafik etwa sehen können , wie das aussieht .
ich möchte das kurz [ page 902 ] erklären , da es nicht ohne weiteres verständlich ist .
die beiden linken kolonnen bedeuten die heutige situation , in der mitte haben wir die fassung des bundesrates und der minderheit und rechts den antrag der mehrheit .
die steuern funktionieren wie folgt : in einer kolonne werden die einkünfte ermittelt - da wird der eigenmietwert aufgerechnet -, und nachher gibt es in der zweiten kolonne die abzüge mit den beiden elementen unterhalt und schuldzinsen .
sie sehen nun , dass bei der variante der minderheit der erste punkt total beseitigt wird ; es wird kein fiktives einkommen mehr aufgerechnet .
das ist vorbei , und das ist der zentrale punkt des systemwechsels : wir können auf die fiktion und alle für die steuerpflichtigen damit verbundenen nachteile verzichten ; sie sehen damit auch , dass die kolonne der einkünfte entsprechend tiefer liegt , weil die fiktiven eigenmietwertrechnungen nicht mehr bestehen .
2. der systemwechsel hat den vorteil , dass sie keine schätzungen mehr vornehmen müssen .
es gibt mit anderen worten - abgesehen von den schätzungen für die gebäudeversicherungen und die vermögenssteuer - auch keine eigenmietwertschätzung mehr ; das ist definitiv vorbei .
auf jeden fall müssen sie nicht mehr damit rechnen , dass allein aufgrund der tatsache , dass der schätzungsbeamte in ihrem haus war , ihre steuerrechnung im nächsten jahr um erhebliche frankenbeträge höher ausfallen wird .
diesen vorgang , der unglaublich viele leute stört , gibt es nicht mehr .
3. zu den steuerdifferenzen in der schweiz : die minderheit präsentiert ihnen eine harmonisierte lösung , d. h. , die heute in der schweiz bei der besteuerung bestehenden differenzen gibt es künftig nicht mehr .
auch dieser nachteil ist beseitigt .
4. zur eigentumsbildung verweise ich auf die situation , wie sie für den normalfall und für den neuerwerber dargestellt ist .
eigentumsförderung muss doch dort ansetzen , wo sich jemand eine eigentumswohnung kauft oder ein eigenheim erwerben kann .
dort muss der steuerliche impuls gesetzt werden , und daher kommt das system des bundesrates und der minderheit dort zum tragen , wo ein neuerwerber eine neue wohnung erwirbt .
er hat dann nämlich das anrecht , während zehn jahren seine schuldzinsen abzuziehen .
sie sehen das auch am beispiel , dass damit seine steuerbaren nettoeinkünfte massgeblich sinken .
mit anderen worten : ich bin der meinung , dass diese minderheitsvariante die vier nachteile , die das heutige steuersystem hat , vollständig beseitigt und daher die bessere lösung ist .
die minderheit schlägt ihnen daher vor , zu dieser variante zu wechseln .
gestatten sie mir jetzt noch ein paar worte zu den anträgen der mehrheit .
was macht die mehrheit mit diesen nachteilen , die das heutige system hat ?
1. aufrechnen von fiktivem einkommen : es wird weiterhin fiktives einkommen aufgerechnet .
der eigenmietwert bleibt .
2. schätzungsprobleme : die schätzungsprobleme werden verändert , indem jetzt nämlich vorgesehen ist , dass ein marktwert zu schätzen ist .
der marktwert ist ja nach der gesetzlichen vorgabe regelmässig zu schätzen ; es ist also damit zu rechnen , dass die schätzungen noch häufiger erfolgen müssen , wenn wir dem system folgen , das hier vorgeschlagen wird .
3. die differenzen in der schweiz : hier gebe ich der mehrheit recht .
die differenzen in diesem punkt werden vermutlich mehr oder weniger ausgeebnet , weil es eine klare vorgabe gibt : einen eigenmietwert von 60 prozent des marktmietwertes .
sicher wird das bundesgericht nachher diese definition des marktmietwertes festlegen , und damit wird es in der schweiz zu einer gewissen vereinheitlichung der besteuerungspraxis kommen .
4. förderung der eigentumsbildung : hier bin ich der meinung , dass nichts geschieht .
es wird weiterhin das schuldenmachen gefördert .
ich behaupte sogar , mit dem system eines eigenmietwertes von 60 prozent des marktmietwertes werde ein zusätzlicher anreiz geschaffen , schulden zu machen .
es ist ja klar : damit können sie ihr steuerbares einkommen noch mehr kürzen , wenn sie mehr schulden haben .
es geht dann nicht mehr nur darum , den eigenmietwert mit den schulden zu beseitigen , sondern es geht auch noch darum , dass sie auf diesem weg ihr arbeitseinkommen mit schuldzinsen reduzieren können .
es wird also ein deutlicher zusätzlicher anreiz geschaffen , um die verschuldung zu erhöhen .
aus diesen gründen - vor allem auch aus dem letzten grund - ist es keine gute lösung , wenn wir am bestehenden festhalten , weil nur ein punkt verbessert wird , nämlich jener bezüglich der differenzen in der besteuerung in der schweiz .
zum schluss nochmals zurück zu jener witwe , die der kommissionspräsident erwähnt hat , generell zu den älteren , zu den rentnern , die in einem eigenen haus wohnen und bei denen sich die frage stellt , ob sie dieses haus wegen der eigenmietwertbesteuerung verlassen müssen .
der präsident hat zu recht gesagt : es wurde von der mehrheit eine härtefallklausel vorgesehen .
diese härtefallklausel kommt aber praktisch gar nicht zur anwendung ; sie ist also - von mir aus gesehen , man muss es auch ehrlich sagen - ein feigenblatt .
den personen , die in dieser situation stecken - mit 40 000 franken rente und 20 000 franken eigenmietwert -, ist überhaupt nicht geholfen .
mit anderen worten : wenn wir die beiden lösungen gegeneinander abwägen , kommen wir zum schluss , dass keine lösung perfekt ist .
jede hat ihre vor - und nachteile ; das ist ganz klar .
wenn wir es aber nach objektiven kriterien abzuwägen versuchen , müssen wir zum schluss kommen : wir müssen dem bundesrat folgen , wir müssen die lösung des bundesrates übernehmen .
sie hat zugegebenermassen im nationalrat nur knapp obsiegt .
bei strittigen reformprojekten ist es sehr oft der fall - gerade im nationalrat -, dass es nur eine knappe mehrheit gibt .
aber es ist ein echter schritt der verbesserung und der entlastung der steuerpflichtigen im bereich des wohneigentums .
angesichts der kleinheit der minderheit will ich versuchen , mich knapp zu halten in meinen äusserungen .
ich habe bereits bei den andern teilen des steuerpaketes gelegenheit erhalten , meine finanzpolitischen argumente hier vorzutragen .
ich kann es , etwas vereinfachend , auf den punkt bringen : wir vermögen es schlicht und ergreifend nicht , diese steuererleichterungen jetzt zu gewähren - weder in der form des nationalrätlichen beschlusses , also sehr grosszügig ausgestaltet , noch in der restriktiven form unserer kommission .
die stunde der wahrheit , in der wir uns darin einig sind , dass wir es nicht vermögen , kommt dann glücklicherweise - oder unglücklicherweise - erst im dezember mit der budgetberatung .
vor allem kommt die stunde der wahrheit dann in einem jahr mit der budgetberatung , wenn wir über all diese steuererleichterungen stolpern und auf der ausgabenseite schmerzhafte einschnitte vornehmen müssen - so viel zu den finanzpolitischen argumenten .
wir müssen bei der beratung dieser vorlage vielleicht einen zweiten punkt in erwägung ziehen : wenn wir schon familienpolitisch oder sozialpolitisch tätig sein möchten - mittelstandsförderung ist das beim familiensteuerpaket genannt worden -, dann wäre in betracht zu ziehen , dass nach dem beschluss dieses rates und dem vorangegangenen beschluss des nationalrates familienpolitisch eigentlich doch etwas getan worden ist .
es dürfte somit argumentiert werden , es sei nach den beschlüssen auch dieses rates nicht mehr gleichermassen zwingend wie vorher , jetzt zusätzlich bei der besteuerung des wohneigentums weitere steuerentlastungen zu beschliessen .
das als mein zweites argument : es ist nicht zwingend , es ist nicht dringend notwendig .
die kommission hat die frage diskutiert - zumindest andiskutiert -: wie gross sind die anreizwirkungen von steuersenkungen auf die beschaffung von wohneigentum ?
es sind äusserst interessante ausführungen gemacht worden zum sehr attraktiven baselbieter modell , und es ist dann festgestellt worden , dass im benachbarten solothurnischen dornegg durchaus mehr gebaut worden ist als im baselbiet .
von daher soll man das baselbieter modell wohl nicht überbewerten - das gilt auch für jene , die es hoch schätzen und sehr lieben .
es kommt dann die ganze systemgeschichte , wiederum die wenn-schon-dann-schon-argumentation : eigentlich haben im endeffekt jene recht , die meinen , dass wir einen gründlichen systemwechsel machen sollen , wenn wir schon etwas ändern .
damit ich auch das schon jetzt gesagt habe : ich schliesse mich in dieser frage ganz den überlegungen des kommissionspräsidenten an .
wie wünschenswert ein systemwechsel auch subito wäre , er müsste so gut abgefedert werden , dass die neuerwerbenden beim übergang steuerlich nicht massiv schlechter gestellt würden als bisher .
aber das würde noch viel grössere steuerliche ausfälle bewirken .
deshalb kann ich im gegenwärtigen zeitpunkt , so wünschenswert es an sich auch wäre , bei diesem systemwechsel wohl kaum mitwirken .
abschliessend halte ich dafür - ich sage einmal : hier sitze ich und kann nicht anders -, dass wir uns diese steuererleichterung schlicht und ergreifend nicht leisten können .
ich danke jenen , die noch ausgeharrt haben , für ihre aufmerksamkeit .
nachdem wir in der ersten sessionswoche die vorlage über die ehepaar - und familienbesteuerung sowie das bundesgesetz über die stempelabgaben behandelt haben , bleibt nun noch der teil 2 des steuerpaketes , nämlich die besteuerung des wohneigentums .
gemäss ihren beschlüssen der ersten woche werden wir auch den antrag der wak beziehungsweise den einzelantrag spoerry über die frage zu behandeln haben , ob alle drei oder nur zwei teile des steuerpaketes zu einer vorlage verbunden oder aber alle drei teile vollständig voneinander getrennt werden sollen .
ich möchte meine ausführungen wie folgt gliedern : zuerst will ich einen kurzen überblick über die ausgangslage vermitteln .
anschliessend werde ich den antrag der kommissionsmehrheit auf eintreten darlegen .
sollte der rat auf die vorlage eintreten und damit den nichteintretensantrag leuenberger ablehnen , so hat der rat alsdann den systementscheid zu fällen .
die kommissionsmehrheit lehnt den vom nationalrat mit stichentscheid der damaligen vizepräsidentin beschlossenen systemwechsel ab und möchte im geltenden system , also unter beibehaltung des eigenmietwertes , verbesserungen vornehmen .
sollte der rat alsdann der mehrheit folgen , so wäre anschliessend die vorlage im detail zu beraten .
sollte der rat dagegen auf den minderheitsantrag david und damit den nationalrat einschwenken , wäre der eventualantrag zu behandeln .
für diesen fall muss ich ihnen schon jetzt mitteilen , dass wir , sollte der eventualantrag abgelehnt werden , die vorlage nach der version der minderheit , d. h. des nationalrates , ohne kommissionssprecher beraten müssten .
es war der kommission schlicht nicht möglich , auch noch die variante der minderheit bzw. des nationalrates auf den heutigen tag , für den fall der fälle , vorzuberaten .
im übrigen ist noch darauf hinzuweisen , dass die minderheit beim system dem nationalrat folgt , für die abfederung des systemwechsels aber wesentlich weniger mittel zur verfügung stellen will .
zum eintreten : die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , auf die vorlage 2 , bundesgesetz über den systemwechsel bei der besteuerung des wohneigentums , einzutreten .
der bundesrat hat in seinem steuerpaket für die neuordnung des bereiches wohneigentumsbesteuerung , d. h. für den systemwechsel , einen betrag von 190 millionen franken eingesetzt .
damit sollen in diesem bereich verbesserungen , insbesondere durch ausmerzung der leidigen frage der eigenmietwertbesteuerung , erzielt werden .
sowohl bei der mehrheit als auch bei der minderheit besteht einigkeit darüber , dass ein betrag in der höhe , wie er vom bundesrat ins steuerpaket aufgenommen wurde , für verbesserungen bei der wohneigentumsbesteuerung eingesetzt werden soll , und zwar unabhängig davon , ob ein systemwechsel erfolgt oder nicht .
handlungsbedarf wurde allgemein anerkannt .
zudem kann nicht übersehen werden , dass seinerzeit bei der bekämpfung der hauseigentümer-initiative erklärt wurde , verbesserungen bei der besteuerung von selbst bewohntem wohneigentum seien angebracht .
diese versprechungen sollen nun eingelöst werden .
nachdem sich der rat bei den vorlagen 1 und 3 des paketes an die finanziellen vorgaben des bundesrates gehalten hat , besteht aufgrund der bundesrätlichen vorlage nur ein minimaler spielraum für verbesserungen bei der wohneigentumsbesteuerung - es sei denn , der rat würde entsprechend höhere steuerausfälle in kauf nehmen .
nicht leisten können wir uns nach auffassung der kommission die nationalrätliche variante , welche die vom bundesrat vorgegebene summe von 190 millionen franken an ausfällen um das eineinhalbfache übersteigt .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen demzufolge , auf vorlage 2 einzutreten , wie sie das auch bei der vorlage 1 bzw. der ursprünglichen vorlage 3 getan haben .
zum systementscheid : wenn sie eintreten beschliessen sollten , kämen wir wie bei der vorlage über die ehepaar - und familienbesteuerung wieder zu einem grundsatzentscheid .
der nationalrat ist mit der knappsten denkbaren mehrheit ( stichentscheid ) der fassung des bundesrates bzw. seiner kommissionsminderheit gefolgt und hat sich für einen systemwechsel ausgesprochen .
die mehrheit der wak-sr hingegen beantragt ihnen , beim heutigen system zu bleiben und daran verbesserungen anzubringen , beispielsweise was den satz des eigenmietwertes betrifft oder mit einer härtefallklausel für selbst bewohntes wohneigentum , wenn neben dem einkommen aus dem eigenmietwert wenig übriges einkommen und kein oder nur geringes vermögen vorhanden sind .
allerdings möchte ich betonen : fälle wie jener der witwe im abbezahlten haus , die durch den eigenmietwert steuerlich stark belastet wird , dürften dank den relativ hohen freigrenzen bei der direkten bundessteuer doch relativ selten sein .
ich erinnere daran , dass wir bei vorlage 1 das bruttoeinkommen für alleinstehende , bis zu welchem keine direkte bundessteuer bezahlt werden muss , von heute 22 000 auf neu 39 000 franken angehoben haben .
ganz kurz zum entwurf des bundesrates : der bundesrat beantragt in seiner vorlage einen systemwechsel mit abschaffung des eigenmietwertes und des schuldzinsenabzuges für selbst bewohntes wohneigentum ; beibehaltung eines unterhaltskostenabzuges , wenn die unterhaltskosten grösser als 5000 franken sind , maximal aber 5000 franken pro jahr bzw. 45 000 franken für ausserordentlichen unterhalt alle fünf jahre ; einen schuldzinsenabzug für ersterwerber , maximal 5000 bzw. 10 000 franken während zehn jahren , jährlich um 10 prozent abnehmend .
schliesslich enthält der entwurf des bundesrates noch einen bausparabzug , allerdings nicht nach dem modell des kantons baselland , sondern im rahmen der säule 3 a. der steuerausfall für die direkte bundessteuer beim modell des bundesrates beträgt ungefähr 190 millionen franken für bund und kantone .
für den bund allein wären es etwa 130 millionen franken .
der nationalrat hat , wie erwähnt , einen systemwechsel beschlossen , und zwar mit stichentscheid der vizepräsidentin .
die mehrheit der wak-nr war dagegen für eine verbesserung des heute geltenden systems der eigenmietwertbesteuerung .
der nationalrat hat also beschlossen , dass inskünftig der eigenmietwert nicht mehr besteuert werden soll , wodurch grundsätzlich auch kein schuldzinsenabzug mehr möglich wäre .
er hat zudem einen unbeschränkten unterhaltskostenabzug für beträge über 4000 franken sowie einen schuldzinsenabzug für ersterwerber beschlossen .
dieser beträgt maximal 7500 franken pro jahr während zehn jahren , in den ersten fünf jahren voll abziehbar , dann jährlich um 20 prozent abnehmend .
weiter hat er sich für einen bausparabzug nach dem modell des kantons baselland entschieden .
der steuerausfall bei der direkten bundessteuer beträgt insgesamt 480 millionen franken , wovon 335 millionen franken zulasten des bundes und 145 millionen franken zulasten der kantone .
welches sind die gründe , die die kommission für wirtschaft und abgaben mit dem verhältnis von 9 zu 3 stimmen veranlasst haben , nicht dem nationalrat bzw. dem bundesrat zu folgen ?
zugunsten eines systemwechsels werden ins feld geführt : 1. schwierigkeiten bei der bestimmung des eigenmietwertes bzw. bei der festlegung der ausgangsbasis .
[ page 900 ] 2. negative liegenschaftsrechnungen und belohnung des schuldenmachens .
3. störende ausnützung von steuervorteilen durch beibehaltung von hohen grundpfandschulden und investitionen in steuerbegünstigte anlagevehikel wie einmaleinlagen zu vorsorgezwecken .
ich nehme an , herr david wird diese punkte in seiner begründung noch ausführen .
aus der sicht ihrer kommission ist nicht zu bestreiten , dass die gerechte festlegung des eigenmietwertes zuweilen schwierigkeiten bereitet .
es kann aber nicht übersehen werden , dass unter dem einfluss der bundesgerichtlichen rechtsprechung in den kantonen grosse arbeit geleistet und systeme eingerichtet worden sind , die leidlich funktionieren .
nichts ist perfekt , kein eigenmietwertsystem , aber auch kein system , das auf die besteuerung des eigenmietwertes verzichtet .
die abgrenzungsprobleme , die sich bei der aufhebung der möglichkeit ergeben , private schuldzinsen abzuziehen , zeigen dies mit aller deutlichkeit : wer schulden durch andere werte absichern kann als durch selbst bewohntes grundeigentum , kann die vorteile des systems des schuldzinsenabzuges auch unter dem neuen system geltend machen .
wer das nicht kann , hat bei einem systemwechsel die nachteile dieses wechsels zu tragen .
der systemwechsel muss durch besondere massnahmen zugunsten von neuerwerbern und im bereich der unterhaltskosten abgefedert werden .
diese massnahmen haben ihren preis , falls sie wirksam sein sollen .
die kosten dürften den betrag , welcher vom bundesrat festgelegt worden ist , erheblich übersteigen - oder aber man kann diese abfederung nicht im gewünschten ausmasse vornehmen .
nach dem beschluss der minderheit sollen für die abfederung dieses überganges nicht wesentlich mehr mittel zur verfügung gestellt werden als im system des bundesrates .
das führt zwangsläufig dazu , dass diese abfederung weniger ausgeprägt ausfallen kann , und das geht zulasten der neuerwerber .
die kantonalen finanzdirektoren haben sich denn auch zugunsten der lösung ihrer wak ausgesprochen und diese lösung - mit angemessenen verbesserungen des heutigen systems - als grundsätzlich akzeptabel bezeichnet .
das heutige system ist sowohl für die neuerwerber wie auch für altbesitzer vorteilhaft , denn es ermöglicht den umfassenden abzug der schuldzinsen und insbesondere der unterhaltskosten .
sein mangel liegt vor allem in den schwierigkeiten , denen man bei der festlegung des eigenmietwertes begegnet , sowie in der belastung , die diese besteuerung für steuerpflichtige darstellt , die ihre hypotheken abbezahlt haben und die nur über bescheidene finanzielle mittel verfügen .
die mehrheit der kommission für wirtschaft und abgaben findet , dass das heutige system in diesen punkten verbessert werden kann , und sie macht entsprechende vorschläge , insbesondere auch mit der härtefallklausel .
aus diesen gründen beantragen wir ihnen , auf den systemwechsel zu verzichten und beim heutigen system zu bleiben , aber zwei wesentliche korrekturen vorzunehmen , nämlich die gewährung eines abschlages von 40 prozent auf dem marktmietwert für alle eigentümer mit selbst bewohntem wohneigentum und eine entsprechende klausel für härtefälle .
dazu möchte ich nochmals ausführen , dass die zahl der fälle , die unter diese härtefallklausel fallen können , angesichts der hohen beträge , bis zu denen bei der direkten bundessteuer keine besteuerung erfolgt , relativ klein sein wird .
sie ersehen das auch aus der zusammenstellung über die ausfälle : man rechnet beim bund mit ausfällen in der grössenordnung von 2 bis 5 millionen franken .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , beim heutigen system zu bleiben , auf den systemwechsel zu verzichten , den antrag der minderheit abzulehnen und alsdann das system der mehrheit entsprechend den anträgen der wak zu beraten .
noch ein wort für den fall , dass sie der minderheit folgen sollten : dann müsste ich ihnen nahe legen , das geschäft an die kommission zurückzuweisen , weil wir die minderheitsvariante nicht haben durchberaten können .
ich kann ihnen allerdings nicht sagen , wie schnell die neue vorlage wiederum ins plenum gebracht werden könnte .
ich glaube kaum , dass es für die wintersession 2002 reicht , in anbetracht der landwirtschaftsvorlagen , mit denen sich die wak in den nächsten wochen zu befassen haben wird .
es geht hier um eine frage , die nicht mit dem system zusammenhängt , wie wir es soeben entschieden haben .
die kommission [ page 909 ] beantragt ihnen , bei artikel 16 absatz 2 bis beim bisherigen recht zu bleiben .
worum geht es ?
wie ich bereits ausgeführt habe , besteht keine notwendigkeit , bestimmungen in das gesetz einzufügen , welche die festlegung des steuerwertes der betriebsleiterwohnung in einer zum bäuerlichen geschäftsvermögen gehörenden liegenschaft regeln .
es handelt sich somit nicht um ein problem , das die festlegung des eigenmietwertes in einer privatliegenschaft betrifft .
bei der neuen bestimmung , wie sie von der minderheit vorgeschlagen wird , geht es einzig und allein darum , dass mit dieser formulierung eine unbestrittene rechtsprechung des bundesgerichtes in das gesetz übergeführt werden soll .
es geht also nicht darum , dass wir hier eine materielle änderung gegenüber dem heutigen rechtszustand vornehmen ; vielmehr ist das , was hier von der minderheit beantragt wird , die kodifizierung einer unbestrittenen bundesgerichtlichen rechtsprechung .
ihre kommissionsmehrheit war der auffassung , dass es nicht notwendig sei , das gesetz mit zusätzlichen detailregelungen anzureichern .
wenn das hier geschähe , müsste man konsequenterweise auch andere regelungen über unbestrittene rechtsprechungsgrundsätze an anderen orten ins gesetz einfügen .
ich betone also noch einmal : es geht nicht um die frage , ob wir diese regelung materiell wollen oder nicht , sondern es geht um die frage , ob diese durch die bundesgerichtliche rechtsprechung entschiedene frage ausdrücklich ins gesetz übergeführt werden soll .
eine zustimmung zur mehrheit würde selbstverständlich nicht so interpretiert werden , dass der ständerat mit dieser bundesgerichtlichen rechtsprechung nicht einverstanden wäre .
ich bitte sie , bei der mehrheit zu bleiben .
die minderheit ist im zweifelsfall eher für die klarheit der gesetze und nicht für deren schlankheit .
sie beantragt , bei artikel 16 einen neuen absatz 2 bis einzufügen .
meine kurze begründung gilt gleichzeitig auch für artikel 7 absatz 2 ter des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden ( sthg ) , welcher den gleichen sachverhalt betrifft .
ich kann es wirklich kurz machen , denn bei unserem minderheitsantrag handelt es sich , wie es unser kommissionspräsident auch bestätigte , nicht um eine materielle änderung , sondern im grunde genommen um eine nachführung .
gemäss auskunft der eidgenössischen steuerverwaltung entspricht der beantragte neue absatz 2 bis von artikel 16 bzw. absatz 2 ter von artikel 7 sthg absolut der heutigen rechtsanwendung bei bund und kantonen .
die eidgenössische steuerverwaltung hat uns anlässlich unserer kommissionssitzung vom 21 . august auch bestätigt , dass dies der bundesgerichtlichen rechtsprechung entspricht .
demnach hat das bundesgericht klar festgestellt , dass für die festsetzung des nutzwertes bei der wohnung des betriebsleiters eines landwirtschaftsbetriebes , also beim bauern selbst , nicht mehr auf den mietwert bzw. verkehrswert , sondern auf den ertragswert abzustellen sei .
es handelt sich hier also nicht um eine neue privilegierung der landwirte , sondern entspricht der geltenden praxis .
ob man diesem minderheitsantrag zustimmt oder ihn ablehnt , an der heutigen rechtsanwendung ändert sich dadurch nichts .
auch das wurde uns von der eidgenössischen steuerverwaltung bestätigt .
die starke kommissionsminderheit - es ist ja fast eine mehrheit - findet jedoch , dass wir in diesem fall das gesetz nachführen sollten .
das empfehlen uns auch kantonale steuerkommissäre , insbesondere beim sthg .
es ist dies ein gebot der gesetzestransparenz und der immer wieder geforderten und gepriesenen bürgerfreundlichkeit unserer rechtserlasse .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen , wobei ich nochmals betone , dass er keine materielle änderung bewirkt , sondern lediglich der klarheit dient .
der kommissionspräsident hat diese sachlage zutreffend geschildert .
abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] abs .
4 - al .
4
nachdem wir den systementscheid getroffen haben , werden wir jetzt zahlreiche bestimmungen mit dem vermerk " streichen " vorfinden .
diese streichungen sind systembedingt , können also bei beibehaltung der eigenmietwertbesteuerung entfallen .
ich werde nicht bei jeder bestimmung auf diese systembedingtheit hinweisen .
hier haben wir einen punkt , den wir in der eintretensdebatte schon verschiedentlich gestreift haben .
es ist derjenige punkt , der im heutigen system wahrscheinlich die wesentlichste verbesserung mit sich bringt .
es geht darum , dass der eigenmietwert auf einer höhe von 60 prozent des marktmietwertes festgelegt werden soll , während die minderheit auf zwei drittel gehen möchte .
kurz zu den finanziellen auswirkungen : die differenz zwischen der mehrheit und der minderheit macht etwa 80 millionen franken aus ; die ausfälle bei der mehrheit betragen 140 millionen franken , bei der minderheit wären es 60 millionen franken .
wir haben zu dieser regelung die kantonsvertreter angehört .
sie haben sich grundsätzlich mit diesem system einverstanden erklärt .
sie haben nachher gewisse vorbehalte insofern angebracht , als sie ausgeführt haben , dass nicht überall diese 60 prozent einfach auf den bestehenden werten aufgerechnet werden könnten , weil nicht überall vom marktmietwert ausgegangen wird .
wenn sie diesem system mit dem marktmietwert als grundlage zustimmen , wird es in einigen kantonen zu entsprechenden veränderungen kommen .
in wenigen kantonen wird das niveau etwas angehoben ; in anderen kantonen wird es gesenkt werden müssen .
deshalb ist es auch ausserordentlich schwierig , die auswirkungen auf die kantons - und gemeindesteuern zu beurteilen .
schätzungsweise geht man von einem betrag von insgesamt 300 millionen franken aus , wobei aber nicht alle kantone gleichmässig betroffen sind .
die kantone werden je nach heutigem system und je nach heutiger höhe der bewertung unterschiedlich betroffen .
ihre kommission hat die auffassung vertreten , dass hier ein klarer grundsatz gefällt werden sollte , indem man 60 prozent des marktmietwertes als massgebend festlegt .
wir sind uns bewusst , dass in diesem system verschiedene anpassungen erforderlich sind .
die vorgeschlagene regelung wäre aber eine klare ausgangslage , die auch ins steuerharmonisierungsgesetz aufgenommen würde .
ich bitte sie , nachdem das system als solches nicht bestritten ist , sondern nur die höhe des eigenmietwertes , diesem system in der version der mehrheit zuzustimmen .
angesichts der tatsache , dass der präsident uns sonst aushungern wird , will ich versuchen , mich kurz zu fassen .
zudem habe ich den eindruck , die meinungen im rat seien gemacht .
der heutige eigenmietwert liegt laut auskunft der steuerverwaltung bei etwa diesen zwei dritteln des marktwertes , vielleicht auch den rund 70 prozent , die ich ihnen vorschlage .
der einzige grund , warum ich an dieser zahl festhalten möchte , ist der - ich sage es ganz offen -, dass mich die 80 millionen franken reuen , die man hier denjenigen leuten gibt , die sich doch ohnehin mindestens schon ein haus leisten können und somit nicht mehr ganz arm sind .
ich hätte andere verwendungen für dieses geld , wie sie wissen .
und unter dem regime der schuldenbremse muss man ja nun sowohl mit dem finger auf die kasse zeigen , die man füllen will , wie auch auf jene , die man leeren will ; das hier wäre so eine .
ich beziehe mich noch auf den brief der konferenz der kantonalen finanzdirektoren ( fdk ) , den sie alle auch bekommen haben und wo diese sagen - vermutlich aus einer mischung von gründen -, sie hätten lieber entweder nur einen minimalwert von 60 prozent , was ihnen dann erlauben würde , auch oberhalb davon zu bleiben , oder eine spannweite von z. b. 60 bis 80 prozent .
dieser antrag liegt jetzt nicht vor ; den muss vielleicht dann der nationalrat noch einmal anschauen .
hier geht es um die präzision unserer festlegung , vor der die finanzdirektoren angst haben .
aber sie sehen doch mindestens , dass ich mit meinen zwei dritteln des marktmietwertes etwa in der mitte dieser spanne liege , die auch die kantone wünschen .
mehr brauche ich dazu nicht zu sagen .
wahlkampfatmosphäre hatten wir heute schon genug , und ich muss ja nicht mehr wiedergewählt werden .
unabhängig vom prozentsatz möchte ich den kommissionspräsidenten anfragen , wie er das sieht .
diese einheitliche festlegung des eigenmietwertes auf 60 bzw. 66,6 prozent des marktmietwertes lässt ja überhaupt keinen spielraum mehr zu und täuscht eine nicht vorhandene gewissheit über den marktwert einer selbst genutzten immobilie vor .
das ist genau die schwachstelle des bisherigen systems , wo alles klar zu sein scheint - ausser der ausgangslage , nämlich die frage , was 100 prozent sind .
es gibt dabei immer wieder wohnraum , für den es keinen " marktwert " gibt , weil ähnliche liegenschaften nicht auf dem markt sind und deshalb die vergleiche fehlen .
das führt immer wieder zu schwierigkeiten und einsprachen in den verschiedensten kantonen , unabhängig von den schätzwerten der grundstückschätzungsämter , weil wir uns auf den markt beziehen , auch wenn in so und so vielen fällen kein markt besteht .
wie äussert sich der kommissionspräsident zu dieser fixierung auf eine bestimmte prozentzahl ?
1. die kommission hat sich ausdrücklich auf eine entsprechende fixierung festgelegt , weil man eben diesen spielraum , was den prozentsatz des marktmietwertes betrifft , nicht mehr nach oben offen lassen wollte .
vielmehr war es die absicht der kommission - aber auch der kommissionsminderheit , denn der unterschied liegt ja nur in der höhe , nicht im system -, diese ausgangslage klar festzulegen unter ausnützung des spielraums , den die bundesgerichtliche rechtsprechung eröffnet hat .
2. aus dem zweiten satz von absatz 2 kann man ersehen , dass sich die kommission mit der frage der bestimmung des marktmietwertes auseinander gesetzt hat .
man hat versucht , einen weg aufzuzeigen , nach welchen kriterien sich dieser marktmietwert richten soll .
selbstverständlich war man sich bewusst , dass dieser wert nicht in jedem einzelnen fall nun einfach irgendwo abgelesen werden könne , indem man entsprechende vergleichbare wohnnutzungen fände .
aber trotz dieser schwierigkeiten hat die kommission daran festgehalten , eine klare aussage in bezug auf die höhe des marktmietwertes zu machen .
sie war sich bewusst , dass die bestimmung der ausgangsbasis von 100 prozent nachher näher geregelt werden müsste .
der zweite satz in absatz 2 gibt entsprechende hinweise darauf , wie man dieses problem angehen muss .
ich habe ihnen am anfang schon gesagt , dass ich ein gewisses problem damit [ page 911 ] habe , dass man zur gleichen zeit , in der man fast für die gleichen leute die familienbesteuerung sehr grosszügig ändert , jetzt hier auch noch eine steuervergünstigung mit der giesskanne macht .
die verzerrungen , die ich ihnen geschildert habe , werden dadurch natürlich eher noch grösser .
es sind eher die oberen einkommen , die von den abzügen profitieren ; wenn man heruntergeht , ist dort vor allem die progressionsbrechung wieder grösser .
alles das führt dazu , dass ich nicht überzeugt bin , ob das eine sehr gute revision ist .
ich stehe nachher sehr zur härteklausel , aber hier habe ich ein gewisses problem .
wenn man das aber schon machen will , habe ich verständnis dafür , dass man versucht , sich irgendwo auf einen wert einzuschiessen .
bis jetzt war es ja nur so , dass die 70 prozent eigentlich der wert waren , den die steuerverwaltung für die bundessteuer gerade noch toleriert hat .
mir hat aber die argumentation der kantone in diesem brief noch eingeleuchtet - ich bekomme nicht immer die briefe , die sie bekommen , aber in diesem fall bekam ich einen ; manchmal bekommen wir sie auch nicht , vor allem wenn unsere namen genannt werden .
der zweitrat müsste die frage , ob es eine gewisse bandbreite bräuchte und , wenn ja , welche und was die konsequenzen wären , noch einmal anschauen , so er auch auf den systemwechsel einsteigt .
aber das ist kommissionsarbeit .
das kann man hier wahrscheinlich so nicht machen .
wenn sie mich nach dem wert fragen : 60 prozent hat immerhin den vorteil , dass es vom bundesgericht her der wert ist , der im verhältnis zu den mieten gerade noch toleriert wird .
in diesem sinne kann man nicht sagen , dass es grob fahrlässig wäre .
aber wenn sie die gesamte finanzsituation anschauen und wenn sie auch in betracht ziehen , dass sie damit flächendeckend auch jenen helfen , die es vielleicht weniger brauchen , dann bin ich doch der meinung , dass die zweidrittellösung die sachgerechtere wäre .
auch sie ist ein fortschritt gegenüber heute , wenn sie so wollen .
das bringt nach unserer liste 65 millionen franken ausfälle , die sie verteilen .
das ist nicht nichts und wäre wahrscheinlich durchaus mit den anderen massnahmen im sinne einer revision zugunsten der hauseigentümerinnen und hauseigentümer auch verkäuflich .
in diesem sinne empfiehlt ihnen der bundesrat , die minderheit zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich muss dazu eine bemerkung machen , denn wir haben über diese frage sehr viel diskutiert .
ich bin froh , dass sich herr pfisterer immer mit der frage befasst hat , wie wir diese bestimmung mehrheitsfähig machen und z. b. bereits in der verfassung gewisse sicherheiten einbauen können .
er hat diesbezüglich spuren hinterlassen , und das macht das ganze mehrheitsfähiger .
aber hier muss ich einfach sagen , dass es um eine frage geht , die nicht die gleiche qualität wie der übrige finanzausgleich hat .
wir haben vorhin über den härteausgleich gesprochen ; dieser ist politisch , und auch die argumentation war entsprechend politisch .
in die bilanz nehmen wir jene dinge hinein , welche die ressourcenverteilung betreffen .
das eine ist der horizontale ressourcenausgleich von den stärkeren zu den schwächeren kantonen , das andere sind vertikal die abgeltungen vonseiten des bundes für ganz besondere lasten , also für den sozio-demographischen und den geographisch-topographischen lastenausgleich .
das sind objektive fakten .
bei den abgeltungen für die interkantonale zusammenarbeit geht es um etwas anderes , nämlich darum , dass der eine kanton einen beitrag an die leistungen eines anderen bezahlt .
das ist in sich ausgewogen ; er soll ja nicht mehr zahlen , als er davon profitiert , und umgekehrt .
das ist ein netz , das erst langsam entsteht ; sie könnten das am anfang noch gar nicht rechnen , weil es das zum teil noch gar nicht gibt , sondern das entsteht erst schrittweise .
weil es dort um leistungen und entgelt für leistungen geht , kann man das nicht gleich beurteilen wie das andere , das in die breite geht .
wir müssen halt versuchen , das auch den aargauerinnen und aargauern sachlich zu erklären .
ich muss hier gegenüber herrn pfisterer noch eine unterschiedliche meinung äussern : ich habe auch noch ein aargauer bürgerrecht und empfinde das als eine starke und nicht als schwache ressource .
1. es ist mir klar , dass alle kantone opfer bringen müssen ; das trifft auch für den kanton aargau zu .
ich möchte sie immerhin darauf hinweisen , dass der letzte satz von absatz 5 gemäss antrag der kommission - wie übrigens auch schon der letzte satz von artikel 18 absatz 1 - zumindest etwas seltsam daherkommt .
wenn ich richtig sehe , wird hier singulär nicht gesagt , was zum system gehört , sondern was ausgeschlossen ist .
dahinter liegt eine bestimmte geschichte .
wenn man nämlich einfach die zahlen der botschaft nimmt - bei all ihrer relativität , die mir vollständig bewusst ist - und dazu auch den interkantonalen lastenausgleich gemäss zahlen auf den seiten 2502 und 2503 hinzunimmt , dann führt das zu einem nicht ganz selbstverständlichen ergebnis : bei den noch verbleibenden " verliererkantonen " - die kantone nidwalden , schwyz , zug und zürich sind alles ressourcenstarke kantone - bleibt als einziger verliererkanton noch der ressourcenschwache aargau dabei .
andere kantone , die an sich zu den " gewinnern " gehören , sind sonst ressourcenstarke wie basel-stadt oder baselland .
das ist immerhin nicht ganz selbstverständlich .
2. herr bundesrat villiger hat vorher darauf hingewiesen : wir muten opfer zu und sind bereit , opfer zu tragen , weil das system für sich in anspruch nehmen kann , dass es sachlogisch ist .
aus dem inneren zusammenhang des systems sind diese opfer zu rechtfertigen .
das kann beim härteausgleich nicht geschehen , denn der härteausgleich ist sachlogisch nicht begründet ; es ist eine rein politische massnahme , um in diesem land mehrheiten zu gewinnen .
die mehrheit muss nicht begründen , dass sie recht hat ; sie kann sich darüber hinwegsetzen und hat es hier auch getan .
sie hat einen entscheid gefällt , den die minderheit akzeptieren muss .
sie hat ein system definiert und hat es hier ganz bewusst durchbrochen .
das führt zu opfern , und eines der opfer ist ganz offensichtlich der aargau .
dem entsprechend ist auch die stimmung in meinem kanton , und dem entsprechend ist auch die offenheit für die diskussion aus dem kreise der bewegung " sozialer finanzausgleich " in diesem kanton .
ich habe dennoch keinen antrag gestellt und das hier nicht bekämpft , weil ich den freundeidgenössischen zusammenhalt und die bedeutung des projektes sehe .
ich mache aber immerhin darauf aufmerksam , dass das für die kommende volksabstimmung eine sehr schwere hypothek sein wird .
dementsprechend habe ich mit verschiedenen anträgen in der kommission und im plenum versucht , noch brücken zu bauen .
teilweise waren sie tragfähig gewesen , und teilweise haben sie mir die gefolgschaft verweigert ; die verantwortung tragen sie .
3. ich hoffe nun wenigstens , dass diese problematik im zweitrat noch überdacht wird .
es geht dabei nicht um den aargau , sondern meine sorge ist , dass es mit diesem projekt gelingt , genügend anreize einzubauen , damit die interkantonale zusammenarbeit auch im bereich des lastenausgleichs zustande kommt .
das ist kein problem der regierungen - diese müssen sie nicht überzeugen , sondern sie müssen die kantonsparlamente und die bevölkerung überzeugen .
das ist nicht ganz einfach .
ich hoffe , dass das problem der interkantonalen zusammenarbeit im zweitrat wieder aufgenommen und weiter nach entsprechenden anreizen gesucht wird .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 , 4 - al .
3 , 4 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag maissen .... 4 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
wenn sie das ganze paket anschauen - die anreizstrukturen , die mechanismen -, dann stellen sie fest : das alles ist eigentlich ökonomisch logisch , es ist vertretbar , es ist schlüssig .
und hier kommt nun plötzlich etwas hinein , was letztlich nur politisch verstanden werden kann .
man kann sich die frage stellen : warum ist plötzlich so eine art katalysator nötig , um das paket politisch durchsetzen zu können ?
das kommt daher : wenn sie ein solches system umpolen - auch wenn sie es verbessern und logischer machen -, gibt es immer " sieger " und " verlierer " , und manchmal braucht es übergangsregeln .
wir gehen davon aus , dass die ergebnisse der neuen berechnungen gerechter , besser und schlüssiger sind als die der alten berechnungen .
dann stellt sich die frage : warum stehen jetzt gewisse kantone eigentlich plötzlich schlechter da ?
warum ist es plötzlich so , dass kantone , von denen man eigentlich dächte , sie würden am schluss profitieren , nicht profitieren , wenn man es aufgrund objektiver , begründbarer faktoren berechnet ?
wir haben versucht , für einige kantone eine solche berechnung anzustellen .
es ist enorm schwierig herauszufinden , was eigentlich der grund für die nicht erwarteten ergebnisse ist .
das hängt mit strukturen zusammen .
sie stellen einfach fest , dass sie auch mit den objektivsten zahlen nicht immer das ganze leben einfangen können ; irgendwo bleiben es immer näherungslösungen .
wir sind dann zum schluss gekommen , dass es ohne einen solchen politischen faktor nicht geht , weil der übergang - warum auch immer - abgefedert werden muss , der den leuten in diesen kantonen plötzliche umstellungen bringt , die sie sonst nicht bewerkstelligen können und für die sie auch die politische basis nicht finden .
es ist ein teurer politischer katalysator : er kostet etwas über 400 millionen franken .
zwei drittel zahlt der bund , das sind etwa 280 millionen franken , und einen drittel zahlen die kantone .
es ist ja interessant , dass alle kantone - auch die schwächeren - bereit waren , da mitzumachen .
das muss ihnen auch ein indiz dafür sein , dass den kantonen die ermöglichung des übergangs durch eine finanzierung am herzen liegt .
wir haben uns auch die frage gestellt , ob das projekt dies wert sei .
wir wollten eigentlich ein neutrales projekt , wo keiner gewinnen oder verlieren sollte .
hier muss der bund angesichts der finanzperspektiven noch eine erhebliche summe einschiessen - zusammen mit den kantonen , aber immerhin sind es zwei drittel , die der bund einschiessen muss .
wir sind zum schluss gekommen , dass es das trotz aller finanzpolitischen bedenken wert ist .
es ist eine summe wert , dass wir die strukturen bereinigen , steuerbar machen , transparent machen und die anreizmechanismen verbessern .
das ist der grund , weshalb der bundesrat nicht begeistert , aber entschieden der meinung ist , man müsse das tun .
jetzt haben sie drei varianten zur verfügung , und jede geht in die richtung einer befristung .
bei herrn maissen geht das relativ rasch in richtung auslauf - es ist aber immer noch eine lange zeit .
die mehrheit wählt diese 5 prozent .
für den entwurf des bundesrates , das kantonale modell sozusagen , hat man einen schönen namen gefunden : die funktionale befristung .
diese hat drei elemente , welche sie eben doch auch zu einer befristung machen und nicht zu einem perpetuum mobile .
das erste ist , dass es keine anpassung an die teuerung gibt .
das ist in einer zeit mit tiefer teuerung - und wir wollen froh sein , dass das der fall ist - etwas , das nicht sehr rasch , aber im laufe der jahrzehnte trotzdem wirkt .
das zweite ist die tatsache , dass kantone - herr lauri hat das erklärt -, die den schwellenwert , das mittel erreichen , auf nimmerwiedersehen herausfallen .
es könnte sein , dass der eine oder andere kanton , und wir wollen das hoffen , im laufe der zeit herausfällt .
das dritte ist : die bundesversammlung kann den härteausgleich immer noch abschaffen , wenn sie das gefühl hat , er sei so nicht mehr nötig - das ist das strengste damoklesschwert .
ich muss ihnen ehrlich sagen : als finanzminister wäre mir eine lösung wie jene der mehrheit oder jene von herrn maissen lieber .
aber hier haben wir nun einen konsens gefunden , der zerbrechlich ist .
ich fühle mich wirklich verpflichtet , diesen nachhaltig zu verteidigen , denn ich glaube , dass die kantone fast alle im wissen um diesen kompromiss am schluss zugestimmt haben - auch solche , die es lieber anders gehabt hätten .
aber das war der preis dafür .
das ist der grund , warum ich sie bitten muss , hier der minderheit lauri zuzustimmen .
dies ist ein wesentlicher politischer faktor , der vielen von uns nicht gefällt , mir auch nicht .
aber wir haben ihm zugestimmt ; er ist voraussetzung für ein ja von sehr vielen kantonen .
[ page 894 ] das ist der grund dafür , dass ich sie dringend bitten möchte , hier der minderheit lauri zuzustimmen .
ich bin nicht mitglied der kommission , und bis jetzt haben die beiden vertreter eines kantons , der in dieser vorlage ein " scharnierkanton " ist , geschwiegen und alles mitgetragen .
jetzt möchte ich aber doch aus der sicht meines kantons etwas sagen , der zwar nicht sehr stark zusätzlich belastet wird - es sei denn , sie würden in dieser frage eine erhebliche kehrtwendung machen -, aber auch nicht entlastet wird .
ich habe heute morgen , als frau spoerry aufzählte , welche kantone aufgrund des aktuellen zahlenmaterials mehr belastet werden , meinen kollegen zur linken gefragt , ob er , unvoreingenommen , meinen kanton dazugerechnet hätte .
er sagte : nein .
wenn ich die bilanz bezüglich härteausgleich ansehe - ich bin einverstanden damit , dass man diesen nicht ad infinitum weiterführen kann , dass er eine gewisse befristung braucht - und wenn sie diesen härteausgleich im sinne des antrages maissen verändern , dann trifft es meinen kanton ganz besonders , weil er nur dank des härteausgleichs nicht zu einem eigentlichen zahlerkanton wird .
es geht mir wie herrn cornu : ich bin erstaunt , dass dieser antrag ausgerechnet von herrn maissen gestellt wird .
wenn andere kantonsvertreter einen solchen antrag gestellt hätten , dann hätte ich ein gewisses verständnis gehabt .
zudem gehe ich davon aus , dass kommission und bundesrat das ganze als gesamtheit begriffen haben .
das labile gleichgewicht kann relativ rasch ins ungleichgewicht geraten , wenn wir irgendwo etwas zu verändern beginnen .
deshalb bitte ich sie , nicht dem antrag maissen zu folgen .
ich werde mich der minderheit anschliessen .
herr maissen , ich glaube nicht , dass man in zehn oder fünfzehn jahren das rad zurückdrehen könnte , wenn man es jetzt zu stark in die andere richtung dreht .
aber es wäre durchaus möglich , in zehn oder fünfzehn jahren aufgrund einer neubeurteilung die dauer dieses härteausgleiches zu verkürzen .
das umgekehrte halte ich für unmöglich .
deshalb sollten wir es beim gleichgewicht , das wir in dieser vorlage bisher erreicht haben , belassen und nicht aufgrund von einzelanträgen störend eingreifen .
ich unterstütze die mehrheit , habe hier aber noch einen änderungsantrag eingebracht .
ich bin mir bewusst , dass ich hier ein brisantes thema anspreche ; wir sind aber nicht da , um brisante themen zu umgehen , sondern um sie zu diskutieren .
ich bin nämlich überzeugt , dass ich für meinen vorschlag sachlich gute gründe habe .
wir müssen davon ausgehen , dass die regelung des härteausgleichs für den bund nicht haushaltneutral ist ; zudem ist es eine sachfremde lösung .
im prinzip ist es eine art krücke für den finanzausgleich , ohne die er im moment nicht " gehfähig " ist .
nun frage ich mich , wie lange der finanzausgleich braucht , bis er ohne diese krücke gehen kann .
die gründe für diesen härteausgleich sind ja die : wir wollen eine situation abfedern , die sich aufgrund der [ page 892 ] unterschiedlichen finanzpolitischen verhältnisse in den einzelnen kantonen ergeben hat .
wir können auch tiefer gehen und fragen , weshalb dieser härteausgleich notwendig ist .
hierzu müssen wir wissen : das ist geschichte ; es müsste das finanzgebaren der vergangenheit aufgearbeitet werden .
ich muss ihnen aufgrund meiner tätigkeit in den regionen des kantons graubünden sagen : wir haben manchmal neidisch auf andere kantone geschaut , die gegenüber agrarpolitischen und regionalpolitischen anliegen sehr viel grosszügiger waren .
ich möchte nur ein beispiel nennen : als in den siebzigerjahren vom bund die flächenbeiträge in der landwirtschaft eingeführt wurden , hat der kanton bern sofort nachgezogen und die flächenbeiträge des bundes noch mit eigenen aufgestockt .
das haben wir im kanton graubünden auch diskutiert , aber man sagte uns dann , das könnten wir uns nicht leisten , zumal die agrarpolitik sache des bundes sei .
in einigen kantonen wurden immer wieder zugeständnisse gemacht und ausgaben getätigt , die sich nachträglich als finanzpolitisch problematisch erwiesen .
rückblickend ist es so : jene kantone , die sich weniger leisteten , die bescheidener waren und eine solidere finanzpolitik betrieben haben , werden im grunde genommen für dieses solide haushaltgebaren bestraft .
es ist aber richtig , dass wir jetzt einen strich darunter ziehen und sagen : wir müssen dieses reformprojekt durchziehen , und dazu braucht es gewisse ausgleichskorrekturen für den übergang .
nur frage ich mich , wie lange diese korrekturen andauern sollen .
die fassung des bundesrates ist gewissermassen ein perpetuum mobile , bei dem wir gar nicht wissen , wann es eingestellt wird .
ich meine deshalb , diese übergangsbestimmung müsse befristet sein , und da hat die kommission sicher den richtigen ansatz gefunden .
nun lautet die frage , ob der ansatz der kommission richtig ist , wonach die übergangsregelung 24 jahre lang dauert : für vier jahre ist der härteausgleich festgelegt , danach soll er linear um 5 prozent jährlich und während 20 jahren abgebaut werden .
für mich ist das zu lange - das ist praktisch eine generation , für die wir uns haushaltpolitisch festlegen .
wir berauben uns vorweg unserer handlungsspielräume .
ich finde das problematisch , auf diese lange zeit hinaus solche garantien zu geben .
wir haben gestern von kollege carlo schmid gehört , dass dieser finanzausgleich innerhalb der nächsten 15 jahre wieder angepasst werden müsse .
aufgrund der erfahrungen müsse man dann überprüfen , was zu ändern ist .
ich denke , in diesem rahmen von 15 jahren , in dem man dann das system wieder überdenkt und gewisse anpassungen machen muss , kann man auch wieder rechtzeitig die frage des härteausgleiches angehen .
für mich ist also ganz klar , dass wir uns zu viel finanzpolitischen handlungsspielraum vergeben , wenn wir hier bei 5 prozent bleiben bzw. uns auf 24 jahre binden .
ich möchte das auf 14 jahre zurücknehmen : das wären also vier jahre fest und dann ein abbau von 10 prozent während zehn jahren .
dann kann man in dieser zeit sehen , wo man allenfalls korrigieren muss ; dann kann man die politische diskussion darüber führen .
ich habe diesen antrag im wissen um die notwendigkeit dieser flexibilität eingebracht .
ich sage aber nochmals : er besitzt eine gewisse brisanz - das ist mir klar -, er kann das paket allenfalls auch belasten , aber ich möchte damit vor allem auch erreichen , dass sich der nationalrat mit dieser frage noch einmal intensiv auseinander setzt .
ich bitte sie in diesem sinne , mir zuzustimmen , um hier doch eine regelung zu finden , die praxisgerecht und vor allem aus finanzpolitischer sicht sinnvoll und sachlich gerechtfertigt ist .
wie soeben ausgeführt wurde , handelt es sich hier wirklich um eine entscheidende bestimmung .
ich darf sie darauf hinweisen , dass in diesem projekt einmal an einer weggabelung standen , wo es schien , es sei auf des messers schneide , ob man weiterkomme oder nicht .
die lösung , die der bundesrat vorschlägt , hat einen sehr weiten konsens bei den kantonen gefunden .
ich glaube , nur ein kanton , der anwesend war - es waren fast alle anwesend -, war nicht dafür zu haben und hat sich nicht für diese von der minderheit vorgeschlagene lösung , die mit jener des bundesrates identisch ist , ausgesprochen .
es könnte der eindruck entstehen , der vorschlag der minderheit bzw. des bundesrates führe dazu , dass dieser härteausgleich nie ein ende nehme und dass er eigentlich schlecht führbar sei .
dieser eindruck wäre falsch .
ich möchte ihnen zeigen , dass vier steuerungsmöglichkeiten bestehen , genau gleich wie beim vorschlag der mehrheit , und es gibt nur einen einzigen unterschied .
1. es gibt die steuerungsmöglichkeit , dass die bundesversammlung mit einem referendumspflichtigen bundesbeschluss einmalig den beitrag des bundes und die beiträge der kantone festlegt .
2. die bundesversammlung kann , wiederum mit einem referendumspflichtigen bundesbeschluss , den härteausgleich aufheben , wenn er nicht mehr notwendig ist .
ich gehe davon aus , dass das notwendigsein sich an der grossen masse der kantone orientiert und dass es hier nicht darum gehen würde , auf den letzten noch möglichen fall zu warten .
3. wenn einmal dieser härteausgleich festgelegt ist und ein kanton , der bisher davon profitierte , das schweizerische mittel erreicht , darüber hinauskommt und später wieder unter das schweizerische mittel fällt , dann bekommt er keinen härteausgleich mehr .
es ist also eine einbahnstrasse .
wenn man sich verbessert hat - und das ist der sinn dieses finanzausgleichsmechanismus -, gibt es kein zurück mehr .
es gibt also auch von daher eine steuerungsmöglichkeit .
4. auch bei der minderheit und beim bundesrat nimmt der härteausgleich wertmässig ab , indem er zu beginn einmal festgelegt wird und dann im rahmen der teuerung erodiert .
das kommt vielleicht aus dem text nicht so deutlich hervor , ist aber ganz klar durch interpretation zu gewinnen , und es steht auch so auf seite 2484 der bundesrätlichen botschaft .
der wesentliche unterschied zwischen den beiden lösungen besteht also darin : einerseits abbau im rahmen der teuerung und andererseits abbau nach vier jahren im umfang von 5 prozent linear pro jahr .
wenn sie in der botschaft die heute bestehende globalbilanz anschauen - sie kann , ja , sie wird sich noch ändern , das wissen wir , aber es ist immerhin eine grundlage für unsere diskussion -, dann merken sie , dass für etliche , vorab welsche kantone dieser härteausgleich von ganz entscheidender bedeutung ist .
der kanton jura bekommt ohne härteausgleich ein für ihn falsches vorzeichen ; er gehört dann nicht zu den gewinnern dieser vorlage , sondern zu den verlierern - immer nach der globalbilanz , die vorliegt .
das gleiche gilt für die kantone neuenburg , waadt , appenzell ausserrhoden , freiburg und obwalden .
für bern gilt es , nebenbei bemerkt , nicht .
bern hat immer das gleiche vorzeichen .
nun hört man etwa den vorwurf , wenn das so sei und wenn das so bedeutungsvoll sei , dann habe eben das neue system einen fehler .
das ist natürlich nicht der fall .
das neue system wurde verschiedentlich wissenschaftlich daraufhin überprüft , ob man dazu stehen könne .
die antwort war immer eindeutig .
die ausgangslage , das alte system , hat eben mängel .
aber die kantone waren nun während jahrzehnten in diesem system , und deshalb muss man den ressourcenschwachen kantonen sicher eine ganz wesentliche übergangshilfe geben .
in meiner argumentation ist auch die feststellung wichtig , dass das wirtschaftliche erstarken eines kantons im heutigen umfeld - wir haben gestern bereits kurz davon gesprochen - sehr lange zeit braucht .
ich bin persönlich überzeugt , dass das rasche aufsteigen eines kantons , wie man das in den achtziger - und neunzigerjahren erlebt hat , unter den heutigen wirtschaftlichen rahmenbedingungen nicht mehr möglich ist .
die finanz - oder ressourcenschwachen kantone haben nicht nur dieses problem , sondern sie haben gleichzeitig ein überdurchschnittlich tiefes volkseinkommen und eine deutlich überdurchschnittliche steuerbelastung .
diese faktoren wirken in der summe eher abhaltend als animierend , wenn es darum geht , zuzüge aus der wirtschaft zu ermöglichen .
das hauptproblem ist : weil diese kantone auch hohe steuern haben , erleben sie es oft , dass wohl die firmen zuziehen , dass aber die kader ausserhalb des kantons leben .
das ist heute überhaupt kein problem mehr ; ich könnte ihnen viele solche fakten in grenzgebieten zwischen schwachen und starken kantonen aufzeigen .
von den steuern der juristischen personen allein kann heute kein wirtschaftsschwacher kanton mehr erstarken : einmal weil er zu beginn sehr oft verpflichtet ist , wenn er überhaupt noch firmen bekommen will , ein steuerabkommen abzuschliessen ; das ist offiziell nach dem steuerharmonisierungsgesetz möglich .
zum anderen erlebt er sehr oft später , dass die gewinne nicht so sind , dass man hohe steuern von juristischen personen hätte .
typischerweise haben vor allem die wirtschaftsstarken kantone auch hohe einnahmen durch die juristischen personen und die anderen weniger .
dazu kommt - das ist eine tatsache -, dass es objektiv schlechte standortfaktoren und kantone mit objektiv schlechten standortfaktoren gibt .
ich habe gestern in der diskussion hier auch den satz gehört , sehr oft seien eben diese kantone selber schuld an ihrer situation .
das gibt es ganz sicher , das glaube ich auch : solche kantone gibt es , die in ihrer vergangenheit fehler strategischer art gemacht haben .
aber es gibt daneben auch andere , die in dieser objektiv ungünstigen welt leben und sich damit auseinander setzen müssen , mit eigenen kräften weiterzukommen .
das braucht eine sehr lange zeit .
wegen all dem schiene es mir sehr wichtig , dass gerade die ständekammer als erstrat sich der minderheit und damit dem bundesrat anschliessen würde , im wissen darum , dass auch das system der minderheit steuerbar ist , dass es in der projektentwicklung den konsens mit der überwiegenden mehrheit der kantone fand und dass es nötig ist , damit das system überhaupt von anfang an und für längere zeit den wirtschafts - und ressourcenschwachen kantonen etwas bringt .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
wir haben ja gestern im rahmen der eintretensdiskussion festgestellt , dass der härteausgleich , um den es hier geht , kein eigentliches element des finanzausgleichssystems ist .
er dient der abfederung von härten , welche für einige kantone beim übergang vom alten zum neuen system entstehen .
er ist demzufolge ein politisches element und auch ein element , das vorübergehender natur sein und demzufolge einen irgendwie gearteten beendigungsmechanismus aufweisen muss .
zunächst sehen sie eine änderung bzw. eine ergänzung bei absatz 1 , und zwar des inhaltes , dass der lastenausgleich im rahmen der interkantonalen zusammenarbeit nicht berücksichtigt wird .
diese bestimmung sollte der klarheit halber in das gesetz aufgenommen werden .
ich weise darauf hin , dass die kantone dem mit einem stimmenverhältnis von 24 zu 1 , also sehr deutlich zugestimmt haben .
zu den absätzen 3 und 4 : hier geht es um den angesprochenen beendigungsmechanismus .
der bundesrat schlägt in absatz 4 einen beendigungsmechanismus des inhaltes vor , dass die bundesversammlung mit einem bundesbeschluss , der dem referendum untersteht , über die aufhebung des härteausgleiches beschliesst , wenn sich dessen weiterführung aufgrund der ergebnisse des wirkungsberichtes als nicht mehr notwendig erweist .
das ist gleichsam ein unbestimmter beendigungsmechanismus , wenn sie so wollen .
die mehrheit der kommission schlägt ihnen in zwei absätzen folgenden mechanismus vor : in absatz 3 ist gleichsam ein ordentlicher mechanismus enthalten .
der härteausgleich bzw. dessen höhe bleibt für vier jahre fest und verringert sich dann jeweilen um 5 prozent pro jahr ; d. h. , dass dieser härteausgleich spätestens nach 24 jahren auslaufen würde .
ergänzt wird diese ordentliche beendigungsregelung [ page 891 ] durch einen ausserordentlichen beendigungsgrund , der in absatz 4 enthalten ist .
dieser entspricht im wesentlichen der fassung des bundesrates gemäss absatz 4 ; allerdings könnte oder kann die bundesversammlung auch über eine nur partielle aufhebung des härteausgleichs befinden .
das ist der beschluss der mehrheit der kommission .
ich beantrage ihnen , diesem mehrheitsantrag zuzustimmen .
die minderheit , angeführt von herrn lauri , möchte dem bundesrat zustimmen , und wir haben hier ja noch einen antrag maissen .
lassen sie mich abschliessend darauf hinweisen , dass es sich bei dieser bestimmung ebenfalls um eine sehr wichtige bestimmung in diesem gesetz und damit im zusammenhang mit der ganzen vorlage handelt .
ich hatte mich vorhin gemeldet , aber nach dem bundesrat wollte ich nicht mehr sprechen .
ich wollte nur meinem geschätzten kollegen pfisterer sagen , dass ich zu absatz 1 von artikel 18 einige ausführungen gemacht hatte ; da waren sie aber noch nicht hier .
ich hatte insbesondere auch darauf hingewiesen , dass 24 kantone dieser regelung zugestimmt hatten und nur einer sie abgelehnt hatte .
ich nannte allerdings den namen des betreffenden kantons nicht .
wir wissen - sie haben uns das ja übermittelt -, dass die stimmung in ihrem kanton schlecht ist .
deshalb habe ich auch verständnis dafür , dass sie heute diesem unmut ausdruck geben mussten .
nur eines ist mir etwas sauer aufgestossen - und wahrscheinlich nicht nur mir , sondern auch meinen kolleginnen und kollegen in der kommission -: dass sie uns dann gleich die verantwortung zuschieben .
ich glaube , wir haben die verantwortung in dieser kommission wahrgenommen .
wir sind ihnen in einigen punkten auch entgegengekommen .
es gibt auch andere kantone , die im übergeordneten interesse dieses landes , ja sogar im übergeordneten internationalen interesse lasten zu tragen haben , die durch den nfa nicht abgegolten werden .
ich habe mir erlaubt , diese bemerkung noch zu machen .
zu artikel 20 a : die bundesversammlung hat mit einem dem referendum unterstehenden bundesbeschluss jeweils für vier jahre die grundbeiträge für den ressourcenausgleich - einerseits für den bund , andererseits für die ressourcenstarken kantone - wie auch , wie wir heute beschlossen haben , die grundbeiträge für den lastenausgleich festzulegen .
artikel 20 a enthält nun einen mechanismus , der einen nahtlosen übergang zwischen dem auslaufenden , geltenden und dem nachfolgenden bundesbeschluss gewährleisten soll .
bei artikel 22 gibt es eine mehrheit und eine minderheit .
die interkantonale zusammenarbeit mit lastenausgleich gehört zweifelsohne zum finanzausgleichssystem .
sie weist aber insofern eine besonderheit auf , als alle übrigen drei elemente bundesrechtlich geregelt werden , wogegen die interkantonale zusammenarbeit logischerweise vorwiegend durch die kantone geregelt wird .
es ist klar : wenn das gesamtprojekt in kraft tritt , müssen auch die spezialgesetze , also diejenigen , die wir im rahmen des paketes 2 beraten werden , entsprechend revidiert sein .
es kann nach auffassung der mehrheit nicht die meinung sein , dass man den nfa erst dann in kraft treten lassen kann , wenn alle potenziell denkbaren interkantonalen verträge in allen diesen neuen bereichen rechtskräftig sind .
klar ist aber , dass einige wichtige elemente der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich zum zeitpunkt des inkrafttretens vorhanden sein müssen , so insbesondere die interkantonale rahmenvereinbarung und einige vereinbarungen in politisch wichtigen bereichen ; hier denke ich insbesondere an den sozialbereich .
wenn man den antrag spoerry liest - " er hat dabei den stand der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich zu berücksichtigen " -, könnte daraus auch interpretiert werden , dass alle möglichen zusammenarbeitsbereiche geregelt sein müssten .
dies würde dazu führen , dass das inkrafttreten des nfa weit hinausgeschoben werden könnte .
deshalb muss ich ihnen beantragen , den antrag spoerry abzulehnen .
aber frau spoerry könnte sich vielleicht mit der mehrheit einverstanden erklären , wenn herr bundespräsident villiger erklären würde , wie das der bundesrat zu tun gedenkt .
bitte verzeihen sie , dass ich sie am schluss einer ermüdenden debatte noch mit einem minderheitsantrag belästige .
ich werde versuchen , mich einigermassen kurz zu halten , aber es ist aus meiner sicht ein wichtiger antrag .
dieser minderheitsantrag bezweckt , dass das bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich vom bundesrat erst dann in kraft gesetzt wird , wenn auch der vierte pfeiler des neuen systems , der interkantonale lastenausgleich , im bau ist und zum tragen kommt .
wenn man einen systemwechsel beim finanzausgleich vornimmt , der neu auf vier säulen beruht , dann muss auch die vierte säule als fundament des neuen gebildes im aufbau begriffen sein ; es muss klar erkennbar sein , dass der vierte pfeiler tragen wird .
nur so kann das gleichgewicht der neuen ordnung gewährleistet werden .
die verwaltung hat der vorberatenden kommission in einem entsprechenden papier empfohlen , meinem antrag zuzustimmen .
es wurde ausgeführt , dass auch der bundesrat den interkantonalen lastenausgleich als unabdingbares element des neuen finanzausgleichs betrachtet und es für ihn deshalb selbstverständlich ist , dass auch dieser zum tragen kommen muss .
trotzdem hatte mein antrag in der kommission keine chance , und dafür scheinen im wesentlichen zwei gründe ausschlaggebend gewesen zu sein : 1. es wurde das ausgeführt , was der kommissionspräsident im moment eigentlich gerade wiederholt hat : es sei nicht klar , was mit dem stand des interkantonalen lastenausgleichs genau gemeint sei .
[ page 896 ] 2. es wurde mir vorgeworfen , ich wolle mit meinem minderheitsantrag das inkraftsetzen des neuen finanzausgleichs verzögern .
ich möchte diese beiden punkte etwas ausführen .
zum ersten punkt : die verwaltung hat ganz klar aufgezeigt , was nach ihrem dafürhalten in bezug auf den interkantonalen lastenausgleich vorhanden sein muss , damit aus ihrer sicht das neue bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich in kraft gesetzt werden kann .
es sind genau diejenigen punkte , die unser präsident jetzt erwähnt hat , und ich kann mich dieser sicht der dinge vollumfänglich anschliessen .
es geht nicht darum , dass zum zeitpunkt des inkrafttretens alle potenziell denkbaren interkantonalen verträge aus den in der verfassung genannten neuen pflichtenbereichen rechtskräftig sind .
hingegen müssen - so wie sie , herr präsident , das ausgeführt haben - die zentralen elemente stehen , welche die interkantonale zusammenarbeit ausmachen .
das ist in erster linie die interkantonale rahmenvereinbarung , welche die rechtsgrundlage für die neue zusammenarbeit , also den zukünftig verstärkten kooperativen föderalismus , darstellt .
eine zweite wichtige voraussetzung für einen funktionierenden interkantonalen lastenausgleich ist die interkantonale vereinbarung für soziale einrichtungen , bislang bekannt als die so genannte heimverordnung .
wenn diese zwei wichtigen rechtsgrundlagen von den kantonen ratifiziert sind , dann steht aus meiner sicht einer inkraftsetzung des neuen gesetzes nichts mehr im wege .
sollten sie heute meinem antrag folgen , dann habe ich selbstverständlich nichts dagegen , wenn der zweitrat meinen zusatz noch in diesem sinne präzisiert , damit es ganz klar ist .
ich kann mich aber leider - ich bitte sie um verständnis ; ich habe das schon in der kommission ausgeführt - weder mit einer erklärung des kommissionspräsidenten noch mit einer des herrn bundespräsidenten zufrieden geben , sosehr ich das zu schätzen weiss .
diese frage - die sicherheit nämlich , dass auch der vierte pfeiler in konstruktion ist und zum tragen gebracht wird - ist nicht nur in meinem kanton eine so sensible sache , dass es wichtig ist , dass das im gesetz gesagt wird .
wenn es doch die allgemeine meinung ist , warum können sie es dann nicht in das gesetz schreiben und uns damit die möglichkeit geben - wenn wir dann im abstimmungskampf antreten müssen -, dass wir sagen können : " schaut , hier steht es , das ist die meinung , ihr könnt euch darauf verlassen , auch der vierte pfeiler kommt zum tragen .
" ich komme zum zweiten vorwurf , nämlich zur feststellung , ich verzögere mit meinem antrag die inkraftsetzung des neuen finanzausgleiches .
dieser vorwurf ist nicht berechtigt .
bereits ende 2000 haben 22 kantonsregierungen grundsätzlich ihre bereitschaft zugesichert , der interkantonalen rahmenvereinbarung zuzustimmen .
sobald das parlament den nfa genehmigt hat , können sich die kantone daranmachen , diese interkantonale rahmenvereinbarung zu ratifizieren .
sie haben dazu bis zur inkraftsetzung des neuen finanz - und lastenausgleichsgesetzes drei bis vier jahre zeit , kann dieses doch frühestens im jahre 2006 , eventuell auch erst im jahre 2007 in kraft gesetzt werden .
wenn es den kantonen in drei bis vier jahren nicht möglich ist , eine im wesentlichen vorliegende rahmenvereinbarung zu ratifizieren , dann kann die verantwortung dafür nicht bei meinem antrag liegen .
das gleiche gilt für die interkantonale vereinbarung für soziale einrichtungen , bislang bekannt als die so genannte heimverordnung .
vor kurzem hat die sozialdirektorenkonferenz diese neue verordnung verabschiedet .
der weg zur ratifizierung dieser verordnung ist damit frei und eingeleitet .
man kann mir deshalb auch hier nicht vorwerfen , ich beabsichtige eine verzögerung .
ich will den neuen finanzausgleich nicht verzögern .
ich erachte ihn selber auch als wichtig , dies immer unter unserer sicht , dass gewisse minimale systemkohärenzbedingungen erfüllt sind .
es liegt mir sehr viel daran , dass das system integral zum tragen kommt und die kantone die dafür notwendigen arbeiten vorantreiben .
das liegt im interesse des kantons zürich , daraus habe ich nie ein hehl gemacht ; ich möchte es auch hier nicht mehr besonders wiederholen .
sie wissen , wie stark zürich mit zusätzlichen belastungen konfrontiert sein wird .
sie kennen die grundsätzliche bereitschaft zürichs , diese lasten auch zu übernehmen , aber im gegenzug ist es für uns wichtig , dass die zentralörtlichen leistungen , die wir anderen kantonen zur verfügung stellen , von diesen abgegolten werden , soweit sie von diesen beansprucht werden .
der interkantonale lastenausgleich funktioniert bereits sehr gut im bereich der hochschule .
in anderen bereichen lässt er noch zu wünschen übrig ; hier liegen noch keine verträge vor .
mit der neu zu schaffenden interkantonalen rahmenvereinbarung mit dem vorgesehenen schiedsverfahren - für fälle , in denen keine einvernehmliche lösung gefunden wird - sind in der zukunft faire verträge für alle beteiligten gesichert .
dies haben wir im übrigen sowohl in der bundesverfassung wie auch im bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich ( flag ) gegenüber der ursprünglichen vorlage noch weiter präzisiert .
ich verweise auf den neu formulierten artikel 43 a absätze 2 und 3 der bundesverfassung sowie den neu eingeführten artikel 10 a im flag .
der von mir beantragte zusatz zu artikel 22 liegt aber nicht nur im interesse jener kantone , die leistungen auch für andere erbringen , mein minderheitsantrag liegt - und ich bitte sie , diesem punkt beachtung zu schenken - auch im interesse der sozialen institutionen .
wir haben in den letzten stunden mehrmals darüber gesprochen , dass dort ängste betreffend einen leistungsabbau vorhanden sind und dass es sich hier um ein sensibles gebiet mit bezug auf die akzeptanz des neuen finanzausgleichs handelt .
wenn diese organisationen zur kenntnis nehmen können , dass das flag erst in kraft gesetzt werden kann , wenn die wichtige interkantonale vereinbarung für soziale einrichtungen ratifiziert ist , dann dürfte dies ihre bereitschaft , der neuen ordnung zuzustimmen , im minimum etwas vergrössern .
ich komme zum schluss und bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
sein inhalt ist aufgrund der gemachten äusserungen ausreichend präzise , und ich biete selbstverständlich hand zu einer noch präziseren formulierung , wenn diese im anderen rat gefunden wird .
ich will nicht mehr als das , was wir hier ausgeführt haben - von dem der präsident bestätigt hat , dass es so sein sollte - und was auch die verwaltung als richtig erachtet .
mein antrag wird auch keine verzögerung der inkraftsetzung des finanzausgleichs zur folge haben .
der bundesrat hat ja in der kommission selbst ausgeführt , dass die erwähnten voraussetzungen für ihn gegeben sein müssen , wenn er das gesetz in kraft setzt .
in diesem sinne enthält mein antrag eine selbstverständlichkeit .
die ausdrückliche erwähnung dieser selbstverständlichkeit ist aber für all jene , bei denen erst der vierte pfeiler des neuen systems die ausgewogenheit dieses systems überhaupt gewährleistet , ausserordentlich wichtig .
ich danke ihnen , dass sie mir zugehört haben ; ich danke ihnen für ihr verständnis .
ich stelle fest , dass wir eigentlich alle gleicher meinung sind , und ich bitte sie , diese meinung doch auch im gesetz niederzuschreiben .
frau kollegin spoerry bringt uns in eine nicht ganz einfache lage .
ich habe diesen antrag in der kommission abgelehnt , und zwar , wenn ich mich richtig erinnere , weil er nicht so präzise formuliert war , wie er es jetzt ist .
wenn er damals so präzise formuliert gewesen wäre , hätten wir nicht die allgemeine formulierung vorgefunden , sondern die präzise , wie wir sie jetzt gehört haben .
seit dieser präzisierung habe ich , muss ich sagen , eine gewisse sympathie für den antrag , und ich sage ihnen auch weshalb : 1. jetzt wird gesagt : die irv muss gelten .
die irv ist im november 2000 von 22 kantonsregierungen verabschiedet worden .
was ihr noch fehlt , ist die rechtsgültige verabschiedung , u. a. durch die parlamente .
aber dass das kommen muss , ist eine absolute selbstverständlichkeit , sonst wird dieses system nicht tragfähig sein .
[ page 897 ] 2. wir haben in artikel 48 a beschlossen , dass es gemeinsame arbeiten der kantone geben muss für " institutionen zur eingliederung und betreuung von invaliden " .
das ist der zweite punkt , den frau spoerry angezogen hat .
und in der übergangsbestimmung haben wir festgelegt , dass die kantone innerhalb von drei jahren konzepte vorlegen müssen , die vom bund nach bestimmten kriterien zu überprüfen sind .
auch das ist eine selbstverständlichkeit .
3. jetzt das entscheidende neue argument , das sich gestern aus einem votum von kollege schweiger ergeben hat , zu dem ich allerdings eine andere auffassung vertreten habe .
nämlich : wir werden eine zweite botschaft erhalten mit ungefähr 20 gesetzen , wir werden noch vier referendumspflichtige bundesbeschlüsse zu fassen haben , bevor dem ganzen rechtskraft erwachsen kann ; und , ich habe das beim eintreten gesagt , ohne tatbeweis , dass wir das ganze system in kraft setzen wollen - auch im jetzt behandelten bereich , insbesondere gegenüber den invalidenorganisationen -, haben wir keine chance .
das ist vielleicht etwas hart formuliert , aber ich glaube , es ist so .
daraus ergibt sich als schlussfolgerung , dass wir uns nicht nur nichts vergeben , wenn wir dem antrag der minderheit zustimmen , sondern dass wir für das ganze werk sogar etwas gewinnen , nämlich die sicherheit in zwei für mich selbstverständlichen punkten .
daher , glaube ich , kann man dem antrag der minderheit zustimmen .
aber es wäre am platz , dass der zweitrat formuliert , was frau spoerry jetzt mitgeteilt hat , nämlich das , was sie tatsächlich wollte .
es ist selten , dass ich völlig anderer ansicht bin als mein vorredner .
am anfang sind wir in unseren meinungen einheitlich gewesen , insbesondere deshalb , weil der antrag der minderheit spoerry , so wie er formuliert ist , alles offen lässt .
da kann alles darunter verstanden werden ; deshalb war ich schon in der kommission dagegen .
jetzt ist er präzisiert worden ; das führt mich aber dazu , erst recht dagegen zu sein .
weshalb ?
stellen sie sich den schlichten und einfachen fall vor , dass ein einziges kantonales parlament - aus welchen gründen auch immer , vielleicht wäre es auch das zürcher parlament - zur interkantonalen rahmenvereinbarung nein sagt .
wenn wir also dem antrag folgen , so wie er uns jetzt sinngemäss vorgetragen worden ist , kann dieser eine kanton den ganzen prozess blockieren , weil die bestimmung dann noch nicht in kraft ist , wonach der bund auf antrag von 21 kantonen hier den durchgriff machen kann .
wenn wir diesem antrag zustimmen , geben wir also diesem einen kanton die möglichkeit , nein zu sagen , unter umständen auch zur heimverordnung .
das kann ich so nicht akzeptieren .
es kommt aber ein anderes hinzu : die ganze geschichte ist doch von den kantonen selbst entwickelt worden .
die kantone haben selbst eine rahmenvereinbarung vorgelegt ; sie liegt bereits vor .
22 kantone haben ihr schon zugestimmt , und ich gehe davon aus , dass ihr alle zustimmen werden .
ich will hier nun nicht einen hebel schaffen für einen kanton , der vielleicht aus ganz anderen gründen nein sagt , z. b. weil er künftig mehr zahlen müsste .
wir haben doch das vertrauen , dass diese rahmenvereinbarung in kraft treten kann und zustande kommt , wenn wir dieses paket beschliessen .
das gleiche gilt auch für die heimverordnung .
wir haben keine anzeichen , dass hier ein nein resultieren könnte .
hingegen ist es nicht so sicher , was die parlamente mit dem gesamtpaket machen ; das bedeutet für einzelne kantone wirklich einen schritt , den sie tun müssen .
aus diesem grund können wir hier meines erachtens nicht der minderheit zustimmen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich möchte diese diskussion nicht verlängern .
ich bin froh , dass wir uns in dem sinne einig sind , dass nicht die ganze potenziell mögliche palette der zusammenarbeitsbereiche einschliesslich theater , oper usw. vorliegen muss , sondern einerseits diese rahmenvereinbarung und andererseits die vereinbarung im politisch sensiblen bereich der kollektiven iv-massnahmen .
ich habe das letzte mal auch schon gesagt , dass der text der minderheit spoerry weiter geht oder zumindest weiter gehend interpretiert werden kann , wie herr kollege stähelin gesagt hat .
die frage ist , wie wir vorgehen sollen .
sollen wir der minderheit spoerry zustimmen ?
frau spoerry hat ja gesagt , der nationalrat solle noch eine bessere formulierung finden .
wenn der nationalrat eine formulierung findet , die eben genau das abdeckt , was sie wollen und wo wir uns einig sind , bin ich auf jeden fall einverstanden .
aber trotzdem empfehle ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen ; ich jedenfalls werde das tun .
aber ich bin für den auftrag an den nationalrat offen , hier noch einen gesetzestext zu finden , der genau das abdeckt , was frau spoerry will .
wir können - das ist so ein objektiver faktor , glaube ich - dieses finanzausgleichsgesetz nur in kraft setzen , wenn sämtliche elemente der reform verabschiedet und alle referendumsfristen abgelaufen sind .
das ist objektiv und klar .
die referendumsfrist für dieses gesetz beginnt mit dem volksentscheid zu den verfassungsgrundlagen zu laufen .
jetzt ist es aber ebenso klar - und hier stimme ich allen zu , die sich dazu geäussert haben -, dass es gewisse sicherheiten braucht , dass die kantone ihre hausaufgaben gemacht haben .
hier gibt es wahrscheinlich einen minimalen korb von massnahmen , die getroffen , verabschiedet und sicher sein müssen : das ist diese interkantonale rahmenvereinbarung , das sind diese vereinbarungen über die kollektiven massnahmen - die interkantonale heimvereinbarung usw. ohne das ist es sicher nicht zu verantworten .
ich habe viel verständnis dafür , dass man vor allem den invalidenverbänden eine gewisse sicherheit geben will , das eine werde nicht in kraft gesetzt und die subventionen würden nicht abgestellt , bevor das andere gesichert ist , trotz der mindestens dreijährigen übergangszeit , die die bestehende situation ja einmal für mindestens drei jahre sichert .
jetzt kommt die frage : gibt es so eine klausel , beinhaltet sie dann die gefahr , dass , wie herr stähelin sagte , ein paar kantone oder parlamente das projekt blockieren könnten ?
das bringt mich zur frage : ist es überhaupt wünschenswert , dass sie eine zu präzise formel verabschieden , wenn überhaupt ?
ich komme von alledem her zum schluss , dass der vorschlag von frau spoerry gar nicht so dumm ist .
( heiterkeit ) der bundesrat müsste für das inkrafttreten ohnehin gewisse überlegungen anstellen , das kann ich hier durchaus erklären , also betreffend die beiden erwähnten punkte , diese präzisierungen .
wenn sie das aber zu präzise fassen , wenn sie hier zum beispiel sagen , diese vereinbarung müsse stehen , die andere vereinbarung müsse stehen - da hat herr stähelin recht -, dann haben wir ein pfand vergeben , mit dem man wirklich das ganze blockieren kann .
ich werde das mit meinen funktionären bis zur beratung im zweitrat gerne nochmals sauber durchdenken , wie man das anders formulieren könnte .
aber ich nehme jetzt - etwas laut gedacht - den fall , dass bei der interkantonalen vereinbarung jemand nicht mitmachen will .
dann müsste der bundesrat unter umständen sagen : alle wollen es ausser einem , also leiten wir die massnahme trotzdem ein und setzen aufgrund des gesetzes die allgemeinverbindlicherklärung durch , oder so ähnlich .
dieses instrument steht uns dann ja zur verfügung .
das bedeutet , dass wir die klausel nicht zu präzise fassen dürfen , sondern der bundesrat muss eine umfassende , auch politische beurteilung des standes der zusammenarbeit machen können , und er muss noch gespräche führen können .
aufgrund dieser beurteilung muss er entscheiden , den nfa in kraft zu setzen oder auch nicht .
die zwischenlösung entspricht eigentlich dem antrag der minderheit spoerry , indem er ein klares signal gibt , dass [ page 898 ] diese zusammenarbeit berücksichtigt werden muss - das kann mit den entsprechenden kriterien zu protokoll gegeben werden -, aber die formulierung darf nicht so absolut sein , dass man sie als blockierungspotenzial missbrauchen kann .
deshalb scheint mir die formulierung tauglich , wonach es der bundesrat zu berücksichtigen , aber auch politisch zu gewichten hat .
vielleicht gibt es noch eine bessere formulierung , aber man kann damit einmal prima vista jene beruhigen , die angst haben , die kantone würden dann doch nichts machen .
der bundesrat wird - im sinne dessen , was herr lauri ausführte - sagen , dass diese und jene bedingungen in einer vernünftigen weise erfüllt sein müssen .
aber die formulierung ist nicht so absolut , dass wir gesetzlich auch dann nichts machen könnten , wenn es eigentlich vernünftig wäre , etwas zu tun .
so gesehen muss ich sagen , dass ich der formulierung der minderheit spoerry durchaus zustimmen könnte , mit der zusage , dass wir im nationalrat nochmals grundsätzlich diskutieren , ob es die beste formulierung ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 18 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen
im namen von hans hofmann und mir muss ich mitteilen , dass wir uns nach diesem entscheid leider ausserstande sehen , dem gesetz zuzustimmen .
wir hätten das sonst unter der verfassung gemacht .
wir enthalten uns der stimme , weil wir keinerlei sicherheit haben , dass im nationalrat die für uns notwendige sicherheit wirklich im gesetz aufgenommen wird .
sie ist in unserem kanton nun wirklich ein kernproblem .
wir enthalten uns der stimme ; ich muss das sagen , weil es sonst nicht evident wird .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
mit seinem bericht legt der bundesrat der bundesversammlung zum zweiten mal eine übersicht über die von ihm , von den departementen , gruppen oder bundesämtern abgeschlossenen verträge vor .
der bericht basiert auf artikel 47 bisb absatz 5 des geschäftsverkehrsgesetzes und betrifft die im laufe des jahres 2001 abgeschlossenen abkommen .
jeder bilaterale oder multilaterale vertrag , den die schweiz während des letzten jahres ohne ratifikationsvorbehalt unterzeichnet , ratifiziert oder genehmigt hat oder dem sie beigetreten ist , wird kurz dargestellt .
die der parlamentarischen genehmigung unterliegenden abkommen sind im bericht nicht enthalten .
die darstellung der einzelnen verträge ist einheitlich strukturiert und enthält eine zusammenfassung des inhaltes sowie kurze darlegungen der gründe für den abschluss , der damit verbundenen kosten , der gesetzlichen grundlage der genehmigung sowie der modalitäten für inkrafttreten und kündigung .
die gliederung des berichtes richtet sich nach den zuständigkeiten der einzelnen departemente .
insgesamt handelt es sich um 209 verträge , wobei das eda mit 130 verträgen den bergpreis beansprucht .
126 davon entfallen alleine auf die deza , deren verträge diesmal einzeln aufgeführt werden , im gegensatz zum letzten jahr , als sie lediglich in listenform zur kenntnis gebracht wurden .
die einzelverträge sind - und dies erklärt sich von selbst - von unterschiedlichem gewicht .
da geht es z. b. um die gegenseitige anerkennung von motorfahrzeug-führerausweisen mit der kanadischen provinz saskatchewan oder dem us-bundesstaat louisiana bis zu politisch sensiblen übereinkommen der bundesanwaltschaft .
dies führte innerhalb der kommission zu diskussionen , nicht um die vertragsinhalte , zu denen wir uns hier nicht auszusprechen haben , sondern in einzelfällen um deren politische opportunität .
beispiele : in bezug auf den bericht ( bbl 2002 5701 , 5702 ) stellten sich die fragen , was beitragsvereinbarungen mit der transparency international oder der anti-corruption conference sollen .
antwort : beiden verträgen wird entwicklungspolitische relevanz zugesprochen , wirkt sich korruption doch sehr direkt entwicklungshemmend aus .
staatspolitisch heikle bereiche werden in den memoranden des ejpd ( bbl 2002 5722 -5724) vermutet , in denen die zusammenarbeit der bundesanwaltschaft mit den obersten strafverfolgungsbehörden anderer länder zur ermittlung und bekämpfung des internationalen verbrechens geregelt wird .
dies ist wohl unter dem gesichtspunkt " schrötig , aber nötig !
" zu akzeptieren .
weitere fragen betrafen etwa den zweck des austausches topographischer informationen mit dem vereinigten königreich und den usa sowie den nutzen von abkommen mit ländern , deren gegenwärtige führung wenig vertrauensfördernd erscheint .
dieses geschäft war in der apk also nicht lediglich ein pro-forma-traktandum .
auf die kritischen fragen konnte uns indessen angemessene antwort erteilt werden .
die apk beantragt ihnen , von diesem bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
wir haben im bundesrat , bevor wir ihnen das paket präsentierten , die gleiche frage diskutiert .
mir lag sehr daran , alle drei vorlagen in der gleichen botschaft präsentieren zu können , und zwar einfach , um eine finanzpolitische gesamtverantwortung zu ermöglichen .
ich stelle nun fest , dass alle drei vorlagen die chance haben , bald reif zu sein .
ich gehe davon aus , dass es angesichts ihrer gestrigen entscheide zur besteuerung des wohneigentums und angesichts des knappen entscheides im nationalrat denkbar ist , dass jetzt auch das paket zur besteuerung des wohneigentums rasch bereinigt werden kann .
das bedeutet : die vorlagen sind ungefähr gleich reif .
eine verknüpfung aus finanzpolitischer sicht braucht es nicht mehr .
ich bin sehr froh , dass sie doch etwas zurückbuchstabiert haben .
ich bin im hinblick auf die finanzen dafür dankbar .
heute ist es also nicht mehr nötig , die vorlagen aus finanzpolitischen gründen zu verknüpfen , sondern man kann sich die frage rein politisch überlegen .
der bundesrat kam damals zum schluss , das seien drei eigenständige bereiche und es mache sinn , dass auch die stimmbürgerinnen und stimmbürger gegebenenfalls zu den einzelnen vorlagen stellung nehmen könnten , die keinen eigentlichen inneren zusammenhang haben .
das einzige , was politisch dafür sprechen würde , die vorlagen zu verknüpfen , wäre : es würde es vertretern von partikularinteressen etwas schwieriger machen , das referendum zu ergreifen .
normalerweise ist es umgekehrt : es summieren sich die widerstände .
aber wenn es sozusagen um ein dessert geht , um eine entlastung , kann das etwas anders aussehen .
es ist etwas einfacher , gegen ein missliebiges einzelprojekt das referendum zu ergreifen als gegen ein ganzes paket .
aber ich meine : eine saubere wahlmöglichkeit , auch für die stimmbürgerinnen und stimmbürger , ist vorzuziehen , also der hauptantrag spoerry , die verschiedenen pakete dem referendum einzeln zu unterstellen .
das war die meinung des bundesrates , und ich meine , das ist auch heute noch vorzuziehen .
ich stelle fest , dass kein kommissionsmitglied dagegen opponiert , dass der ursprüngliche kommissionsantrag zurückgezogen wird .
damit geht es noch um den hauptantrag spoerry und um den eventualantrag spoerry .
letzteren wollen wir der klarheit halber antrag schiesser nennen .
wir haben letztes mal noch ganz kurz eine diskussion über die koppelung der vorlagen 1 und 3 geführt .
ich habe im sinne des antrages der kommission , der auf koppelung der vorlagen 1 und 3 lautet , darauf hingewiesen , dass man von einer rechtlichen betrachtungsweise ausgehen kann .
eine solche führt dazu , dass man jeden beschluss für sich selber mit einer inkrafttretensbestimmung und einer referendumsklausel versehen muss , also gesondert behandeln muss .
man kann aber auch bei einer wirtschaftlichen , finanzpolitischen betrachtungsweise ansetzen und argumentieren , es handle sich um ein steuerpaket , bei dem die einzelnen teile zwar rechtlich voneinander getrennt , wirtschaftlich aber miteinander verbunden seien , sodass das ganze eben ein paket sein solle .
das sind die beiden möglichkeiten , die in erwägung gezogen werden können .
ich persönlich gehe davon aus , dass wir die rechtliche betrachtungsweise in den vordergrund stellen , die drei vorlagen im rat gesondert zur abstimmung bringen und damit auch mit einer eigenen klausel über inkrafttreten und mit einer eigenen referendumsklausel versehen sollten .
das würde bedeuten , dass wir dem hauptantrag spoerry folgen würden .
nachdem sich in der diskussion niemand für die aufrechterhaltung des kommissionsantrages ausgesprochen hat , ziehe ich diesen antrag zurück und beantrage ihnen gleichzeitig , den eventualantrag spoerry zu einem hauptantrag zu machen , der formell auf meinen namen lautet .
so können sie mit einer abstimmung entscheiden , ob die drei vorlagen gesondert zu behandeln sind oder ob sie zu verbinden und gemeinsam in einem einzigen beschluss zu verabschieden sind .
meines erachtens kann dem hauptantrag spoerry durchaus zugestimmt werden .
die situation ist heute etwas anders als im august , als wir in der wak einen vorläufigen entscheid gefällt haben .
alle drei vorlagen sind etwas für sich , und deshalb ist es , wie frau spoerry erklärt hat , durchaus möglich und an sich auch logisch , dass die [ page 921 ] einzelnen vorlagen dem referendum separat unterstellt werden .
dieser hauptantrag macht auch insofern sinn , als wir die vorlage zum familienbesteuerungspaket eigentlich - das war die meinung aller seiten - dringend behandeln sollten .
dann sollten wir auch die stempelsteuer dringend behandeln ; das muss vorwärts gehen .
falls wir dann bei der wohneigentumsbesteuerung noch rückstände haben , können durchaus die vorlage 1 und die vorlage 3 in kraft gesetzt werden und somit kann auch die referendumsfrist laufen .
ich kann mich kurz fassen .
ich hatte ja schon in der ersten sessionswoche die möglichkeit , meinen antrag materiell zu begründen .
es ist uns gelungen , die drei steuervorlagen in der behandlung wieder zusammenzuführen , und damit stellt sich die frage neu , wie diese vorlagen dem referendum zu unterstellen sind .
mein hauptantrag sieht vor , dass die drei vorlagen getrennt dem referendum unterstellt werden .
damit würde den stimmberechtigten in ihrer entscheidfindung die maximale freiheit eingeräumt , was meinem verständnis der direkten demokratie am besten entspricht .
ich kann aber auch mit der annahme meines eventualantrages - der ja jetzt , wie der präsident soeben ausgeführt hat , als hauptantrag dem ersten antrag gegenübergestellt werden soll - leben .
der eventualantrag sieht eine koppelung der drei vorlagen zu einem einzigen steuerpaket vor .
beide versionen sind erklärbar und rechtlich möglich .
beim eventualantrag , also bei der koppelung der drei vorlagen zu einem einzigen paket , das gemeinsam dem referendum unterstellt wird , würden die steuerausfälle für den bund und die kantone die gemeinsame klammer bilden , zu denen sich der souverän äussern könnte , sofern ein referendum ergriffen würde .
das ist von mir aus gesehen sowohl rechtlich als auch logisch absolut zu vertreten .
es kann politische gründe geben , sich zu diesem vorgehen zu entschliessen .
mehr habe ich eigentlich nicht anzufügen .
je nachdem , wie wir uns entscheiden werden , können wir anhand der von der verwaltung vorbereiteten fahnen die abstimmung vornehmen .
es ist noch auf folgendes hinzuweisen : wenn alle drei vorlagen gekoppelt werden , gibt es insofern eine gewisse komplikation , als nicht alle drei vorlagen gleichzeitig in kraft treten .
die familienbesteuerung und die änderung des stempelsteuergesetzes sollen auf anfang 2004 in kraft gesetzt werden , die wohneigentumsbesteuerung , wo die kantone offenbar noch anpassungsbedarf haben , erst auf das jahr 2005 . das ist aber technisch absolut lösbar und wurde von der verwaltung auch so vorgeschlagen .
ich danke ihnen , wenn sie sich jetzt mit diesen fragen auseinander setzen , und bitte sie , entweder dem hauptantrag oder dem eventualantrag zuzustimmen , weil die konstellation , die der nationalrat geschaffen hat , in keiner art und weise logisch ist und nicht stichhaltig vertreten werden kann .
wir kommen beim steuerpaket 2001 zum letzten schritt in unseren beratungen .
was gibt es noch zu beschliessen ?
1. wir haben alle drei vorlagen materiell durchberaten .
2. die kommission für wirtschaft und abgaben beantragt ihnen aufgrund der zeitlich gestaffelten beratung in der kommission , die vorlage 1 , ehegatten - und familienbesteuerung , und die vorlage 3 , das bundesgesetz über die stempelabgaben , zu verbinden , wie das der nationalrat getan hat .
es liegt ein antrag der kommission vor , der allerdings - das möchte ich noch einmal betonen - auf dem stand der beratungen im august beruht .
demzufolge wäre die vorlage 2 über die wohneigentumsbesteuerung , die wir gestern fertig beraten haben , als eigenständiger beschluss zu behandeln .
3. wir haben einen hauptantrag und einen eventualantrag spoerry .
der hauptantrag geht dahin , dass die drei vorlagen gesondert dem referendum zu unterstellen sind .
das würde auch bedeuten , dass jede vorlage eine eigene bestimmung über das inkrafttreten erhält .
der eventualantrag spoerry geht dahin , dass die vorlagen 1 , 2 und 3 gemeinsam dem referendum zu unterstellen wären , dass letztlich also ein einziger beschluss vorliegen würde .
ich schlage ihnen im hinblick auf die entscheidung über diese anträge folgendes vorgehen vor : der rat spricht sich zuerst im zusammenhang mit dem hauptantrag spoerry darüber aus , ob er die drei vorlagen gesondert oder gemeinsam verabschieden und dem referendum unterstellen möchte .
da es einen hauptantrag spoerry und einen eventualantrag spoerry gibt , beantrage ich ihnen , den eventualantrag formell als hauptantrag aufzunehmen , um das prozedere zu erleichtern .
dann könnte der rat direkt entscheiden : koppeln oder getrennt verabschieden .
falls sich aus der mitte der kommission kein widerspruch erheben sollte , würde ich den antrag der kommission , der ja nur auf der grundlage der beratung der vorlagen 1 und 3 beruht , als gegenstandslos zurücknehmen , weil wir jetzt alle drei vorlagen beraten haben .
sollte allerdings ein mitglied der kommission der auffassung sein , dieser antrag sollte neben den anträgen spoerry aufrechterhalten bleiben , dann bitte ich , das in der diskussion zu vermerken .
das abstimmungsprozedere wäre dann etwas ausgedehnter .
wenn der antrag der kommission entfallen sollte , hätten wir letztlich nur die beiden anträge - hauptantrag und eventualantrag spoerry - einander gegenüberzustellen .
ein letzter punkt : sie haben für die beiden anträge - hauptantrag spoerry und eventualantrag spoerry - je eine fahne erhalten .
wir müssen nach dem grundsatzentscheid die formellen beschlüsse fassen , um diesen grundsatzentscheid technisch umzusetzen .
dazu dienen die neuen fahnen .
herr präsident , ich beantrage , dass wir zuerst die diskussion über trennen oder vereinen führen und nach der diskussion die formellen beschlüsse fassen .
wir kommen zum letzten punkt dieses umfangreichen geschäftes .
es geht um die anträge spoerry und damit um die frage , ob die drei vorlagen gesondert oder gemeinsam dem referendum zu unterstellen sind ( vgl .
sitzung vom 19.09.02 , ab 2002 s 674 ) .
wenn die vorlagen gemeinsam dem referendum unterstellt werden ( = eventualantrag spoerry bzw. antrag schiesser ) , stellt sich die frage , wie dies zu geschehen hat .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
über diese bestimmung ist im rahmen der abstimmung über artikel 82 entschieden worden .
es geht hier um eine formalität : wir müssen zwei parallel laufende gesetzgebungsarbeiten koordinieren .
in beiden räten sind nämlich die totalrevision des geschäftsverkehrsgesetzes und die totalrevision der bundesrechtspflege hängig .
in beiden gesetzen wird in diesem punkt das andere gesetz geändert .
wenn man hier keine vorkehrungen trifft , kann es also sein , dass die jeweiligen änderungen hinfällig werden , wenn das eine gesetz vor dem anderen in kraft tritt .
die beiden gesetzesrevisionen müssen also aufeinander abgestimmt werden .
das geltende organisationsgesetz und die justizreformvorlagen , welche dieses gesetz ersetzen , enthalten keine bestimmungen über die immunität der bundesrichter , weil diese frage bisher im so genannten garantiegesetz geregelt war .
mit dem parlamentsgesetz heben wir nun das garantiegesetz auf .
damit die immunität der bundesrichter beibehalten werden kann , müssen diese bestimmungen in jene justizreformvorlagen aufgenommen werden , die vor dem parlamentsgesetz in kraft treten .
diese übergangsbestimmung ist also eine reine formalität ; aber sie ist wichtig .
angenommen - adopté [ vs ] art .
172 antrag der kommission titel änderung bisherigen rechts [ vs ] ziff .
4 bst .
a a. bundesrechtspflegegesetz vom 16 . dezember 1943 art .
5 a titel immunität art .
5 a abs .
1 gegen die mitglieder des bundesgerichtes kann während der dauer ihres amtes wegen verbrechen und vergehen , die sich nicht auf ihre amtliche stellung oder tätigkeit beziehen , ein strafverfahren nur mit ihrer schriftlichen zustimmung oder derjenigen des gesamtgerichtes eingeleitet werden .
art .
5 a abs .
2 vorbehalten bleibt die vorsorgliche verhaftung wegen fluchtgefahr oder im fall des ergreifens auf frischer tat bei der verübung eines verbrechens .
für eine solche verhaftung muss von der anordnenden behörde innert vierundzwanzig stunden direkt beim gesamtgericht um zustimmung nachgesucht werden , sofern die verhaftete person nicht ihr schriftliches einverständnis zur haft gegeben hat .
art .
5 a abs .
3 ist ein strafverfahren wegen den in absatz 1 genannten straftaten bei antritt des amtes bereits eingeleitet , so hat die person das recht , gegen die fortsetzung der bereits angeordneten haft sowie gegen vorladungen zu wichtigen verhandlungen den entscheid des gesamtgerichtes zu verlangen .
die eingabe hat keine aufschiebende wirkung .
art .
5 a abs .
4 gegen eine durch rechtskräftiges urteil verhängte freiheitsstrafe , deren vollzug vor antritt des amtes angeordnet wurde , kann die immunität nicht angerufen werden .
art .
5 a abs .
5 wird die zustimmung zur strafverfolgung eines mitgliedes des bundesgerichtes verweigert , so kann innert zehn tagen bei der bundesversammlung beschwerde eingelegt werden .
[ vs ] ziff .
4 bst .
b b. ersetzt das bundesgerichtsgesetz der vorlage totalrevision bundesrechtspflege das bundesrechtspflegegesetz vom 16 . dezember 1943 , so ist das bundesgerichtsgesetz durch artikel 10 a zu ergänzen , der wie folgt lautet : art .
10 a titel immunität art .
10 a abs .
1 gegen die richterinnen und richter kann während ihrer amtsdauer wegen verbrechen und vergehen , die sich nicht auf ihre amtliche stellung oder tätigkeit beziehen , ein strafverfahren nur mit ihrer schriftlichen zustimmung oder derjenigen des gesamtgerichtes eingeleitet werden .
art .
10 a abs .
2 vorbehalten bleibt die vorsorgliche verhaftung wegen fluchtgefahr oder im fall des ergreifens auf frischer tat bei der verübung eines verbrechens .
für eine solche verhaftung muss von der anordnenden behörde innert vierundzwanzig stunden direkt beim gesamtgericht um zustimmung nachgesucht werden , sofern die verhaftete person nicht ihr schriftliches einverständnis zur haft gegeben hat .
art .
10 a abs .
3 ist ein strafverfahren wegen den in absatz 1 genannten straftaten bei antritt des amtes bereits eingeleitet , so hat die person das recht , gegen die fortsetzung der bereits angeordneten haft sowie gegen vorladungen zu wichtigen verhandlungen den entscheid des gesamtgerichtes zu verlangen .
die eingabe hat keine aufschiebende wirkung .
art .
10 a abs .
4 gegen eine durch rechtskräftiges urteil verhängte freiheitsstrafe , deren vollzug vor antritt des amtes angeordnet wurde , kann die immunität nicht angerufen werden .
art .
10 a abs .
5 wird die zustimmung zur strafverfolgung einer richterin oder eines richters verweigert , so kann innert zehn tagen bei der bundesversammlung beschwerde eingelegt werden .
[ vs ] ziff .
4 bst .
c c. bundesstrafgerichtsgesetz vom .... art .
10 a titel immunität art .
10 a abs .
1 gegen die richter und richterinnen kann während ihrer amtsdauer wegen verbrechen und vergehen , die sich nicht auf ihre amtliche stellung oder tätigkeit beziehen , ein strafverfahren nur mit ihrer schriftlichen zustimmung oder derjenigen des gesamtgerichtes eingeleitet werden .
art .
10 a abs .
2 vorbehalten bleibt die vorsorgliche verhaftung wegen fluchtgefahr oder im fall des ergreifens auf frischer tat bei der verübung eines verbrechens .
für eine solche verhaftung muss von der anordnenden behörde innert vierundzwanzig stunden direkt beim gesamtgericht um zustimmung nachgesucht werden , sofern die verhaftete person nicht ihr schriftliches einverständnis zur haft gegeben hat .
art .
10 a abs .
3 ist ein strafverfahren wegen den in absatz 1 genannten straftaten bei antritt des amtes bereits eingeleitet , so hat die person das recht , gegen die fortsetzung der bereits angeordneten haft sowie gegen vorladungen zu wichtigen verhandlungen den entscheid des gesamtgerichtes zu verlangen .
die eingabe hat keine aufschiebende wirkung .
art .
10 a abs .
4 gegen eine durch rechtskräftiges urteil verhängte freiheitsstrafe , deren vollzug vor antritt des amtes angeordnet wurde , kann die immunität nicht angerufen werden .
art .
10 a abs .
5 wird die zustimmung zur strafverfolgung eines richters oder einer richterin verweigert , so kann innert zehn tagen bei der bundesversammlung beschwerde eingelegt werden .
bei artikel 153 , bei den informationsrechten der delegationen der aufsichtskommissionen , sowie bei artikel 165 beantragt die kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates .
bei diesem artikel beantragt ihnen die kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates .
bei artikel 142 geht es um den finanzplan .
ihre kommission beantragt ihnen festhalten .
weshalb der nationalrat die fassung des ständerates nicht übernommen hat , ist weder im rat noch in der kommission begründet worden .
der ständerat hatte sich in seiner ersten beratung sehr eingehend mit diesem thema befasst .
demnach beantragen wir ihnen , am beschluss unseres rates festzuhalten .
der bundesrat hat nichts dagegen , wenn wir beim beschluss unseres rates bleiben .
bei den absätzen 2 und 3 hat der nationalrat mit 117 zu 41 stimmen festhalten beschlossen .
ihre kommission stimmt dem nationalrat ohne gegenstimme zu .
zu artikel 131 absatz 4 muss ich sie auf einen punkt aufmerksam machen .
hier beantragen wir ihnen eine kleine korrektur .
es geht bei den bundesrichterwahlen um die frage - die entscheidend sein kann -, wer nach dem dritten wahlgang aus der wahl ausscheidet .
einerseits gilt , was schon im zweiten wahlgang gegolten hat : wer weniger als zehn stimmen erhält , scheidet aus .
zweitens scheidet aber auch der kandidat mit der geringsten stimmenzahl aus , auch wenn er mehr als zehn stimmen erreicht hat .
es kann aber mehr als ein kandidat dieselbe geringste stimmenzahl erhalten ; das war unser problem .
zum beispiel kann das ergebnis eines dritten wahlganges wie folgt lauten : der kandidat a hat 81 stimmen , die kandidaten b und c je 80 stimmen .
gemäss beschluss des nationalrates würden jetzt die kandidaten b und c ausscheiden ; es bliebe demnach nur noch kandidat a , der eine stimme mehr erhalten hat .
die kommission ist der meinung , dass eine derartige konstellation sehr unglücklich wäre .
in einem solchen fall sollen beide kandidaten mit 80 stimmen in der wahl bleiben ; daher der wortlaut unseres antrages : " .... b. ab dem dritten wahlgang : wer die geringste stimmenzahl erhält , es sei denn , mehr als eine person vereinige diese stimmenzahl auf sich .
"
in artikel 123 a geht es um das instrument der empfehlung : ihr rat hat an der empfehlung festgehalten , der nationalrat hat diese ergänzung klar abgelehnt .
ihre kommission hat sich nun einstimmig dem entscheid des nationalrates angeschlossen .
die bundeskanzlerin hat sich damit einverstanden erklärt .
es ist darauf hinzuweisen , dass die rechtswirkung der empfehlung durch die neue definition der rechtswirkung der motion abgedeckt wird .
jetzt können motionen eingereicht werden , die im delegierten rechtsetzungsbereich des bundesrates als richtlinie wirken .
aus diesem grund ist es nicht mehr nötig , die empfehlung weiterhin aufrechtzuerhalten .
es würde also nach neuem recht eine doppelspurigkeit bestehen , wenn die empfehlung weiterhin bestehen bleiben würde .
bei artikel 121 geht es um die behandlung angenommener motionen .
der nationalrat hat mit absatz 1 bis eine kleine präzisierung vorgenommen .
ihre kommission und der bundesrat stimmen ihr zu .
es ist zu beachten , dass es für die abschreibung von motionen einen antrag des bundesrates oder einer kommission [ page 931 ] bedarf .
die gründe dafür müssen in einer gesonderten berichterstattung dargelegt werden .
bei artikel 123 absatz 4 stimmen wir ebenfalls dem nationalrat zu .
bei artikel 120 absatz 1 geht es um die möglichkeit , eine motion in ein postulat umzuwandeln .
sie haben im letzten durchgang beschlossen , die umwandlungsmöglichkeit beizubehalten .
der nationalrat hingegen ist klar für festhalten , und zwar mit einem verhältnis von 151 zu 4 stimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
120 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
120 al .
1 proposition de la commission maintenir
genau heute vor einer woche las ich in einer renommierten schweizer zeitung - ihr name fängt mit einem " n " wie " neu " an -, in der debatte über den blutalkoholgehalt der automobilisten habe die svp-gruppe der kleinen kammer geschlossen für die senkung auf 0,5 promille gestimmt und sich damit bewusst von den parteikollegen im nationalrat abgesetzt .
diese zeitungsmeldung , ich habe sie ausgeschnitten , war falsch .
zumindest ich habe für 0,7 promille gestimmt .
hätte ich auf nummer sicher gehen und sicherstellen wollen , dass mein abstimmungsverhalten auch akustisch in erscheinung tritt , dann hätte ich mich zu wort melden müssen .
genau das haben wir gestern erlebt .
in der gesamtabstimmung über die neugestaltung des finanzausgleiches haben sich zwei unserer mitglieder zu wort gemeldet .
sie wollten sich der stimme enthalten ; weil dies aber nirgends festgehalten wird , sahen sie sich gezwungen , entsprechende kurze voten abzugeben .
das hatte zur folge , dass unser ratspräsident für einmal sogar die enthaltungen aufnehmen liess .
gewiss , die fälle dieser letzten tage , die ich geschildert habe , waren einzelfälle , aber sie kumulieren sich .
einmal trifft es den einen , dann wieder die andere .
einmal ist der eine von der unbill betroffen , in ein anderes abstimmungslager zu geraten , dann wieder ist es die andere , deren stimme von der öffentlichkeit nicht differenziert wahrgenommen werden kann .
das ist unschön .
das wäre sicher für alle zukunft zu vermeiden , wenn wir hier der minderheit zustimmen und damit das tun würden , was in einem modernen parlamentsbetrieb üblich ist , nämlich das abstimmungsverhalten so festzuhalten , dass es für die medien , für die öffentlichkeit und für unsere wähler einsehbar wird .
ich jedenfalls sehe keinen grund , der dagegen spricht , schon gar nicht die kosten .
auch verlieren wir bei einer elektronischen abstimmung keine zeit , im gegenteil .
ich habe es geschildert : wir müssten weniger sprechen .
dafür hätten wir dann wirklich sicherheit darüber , wie abgestimmt worden ist , wir hätten transparenz .
das sind wir sowohl uns selber als auch der öffentlichkeit schuldig .
folgen sie hier also bitte der minderheit .
mit der version der mehrheit wird weder erhöhte sicherheit noch erhöhte transparenz gewährleistet .
man wird es wohl - jedenfalls hatte ich in der kommission diesen eindruck - beim ist-zustand belassen , wonach zehn mitglieder eine namensabstimmung verlangen können .
langfristig ist das meines erachtens keine taugliche lösung .
schlagen sie also den moderneren weg ein , den der nationalrat mit der einführung der elektronischen abstimmung schon vor einigen jahren eingeschlagen hat , und stimmen sie heute der minderheit zu .
bezüglich artikel 82 hat unser rat bei der letzten beratung entschieden , dass es sache der ratsreglemente sein soll festzulegen , in welchen fällen das abstimmungsergebnis in form einer namensliste veröffentlicht wird .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , an diesem beschluss festzuhalten .
die frage soll auf der stufe der ratsreglemente geregelt werden .
für die in beiden räten sehr unterschiedlichen situationen müssen verschiedene regelungen möglich sein .
die kommissionsminderheit cornu beantragt , dem nationalrat zuzustimmen , aber bei artikel 173 ziffer 4 a als übergangsregelung festzulegen , dass artikel 82 angewendet werden soll , sobald die technischen voraussetzungen für eine elektronische stimmabgabe gegeben sind .
namens der mehrheit beantrage ich ihnen , am früheren beschluss unseres rates festzuhalten und diese regelung den ratsreglementen zu überlassen .
die einzelnen räte sollen also selbst entscheiden , wie sie dies handhaben wollen .
[ page 928 ]
in artikel 69 , hausrecht und zutritt zum parlamentsgebäude , geht es um die lobbyistenregelung .
der nationalrat hat in absatz 1 bis das lobbyistinnen - und lobbyistenregister eingefügt , das vorher in artikel 5 enthalten war .
zudem hat er festgelegt , dass die akkreditierung in einer eigenen verordnung der bundesversammlung geregelt sein müsste .
mit der lösung des nationalrates wären während der session noch mehr aussenstehende personen im parlamentsgebäude zugelassen als heute .
im übrigen würde es mit der lösung des nationalrates zwei kategorien geben , nämlich die lobbyisten und zwei weitere personen pro ratsmitglied .
es wäre dann durchaus möglich , dass sich auch unter den weiteren personen lobbyisten befinden , die aber nicht im lobbyistenregister aufgeführt wären .
die lösung des ständerates , die nur eine kategorie kennt , ist einheitlicher .
die transparenz ist gegeben .
ein öffentlich einsehbares register ist zwingend vorgeschrieben .
in artikel 69 absatz 2 haben wir der klarheit halber ergänzt , dass auch die funktionen dieser personen ins register eingetragen werden .
so bleibt es den zugelassenen personen offen , sich in diesem register als lobbyisten für den verband x zu bezeichnen .
mit dieser regelung wird einerseits dem anliegen der transparenz rechnung getragen , ohne dass von gesetzes wegen eine lobbyistendefinition geschaffen werden muss .
die fassung des nationalrates verlangt nämlich , dass die bundesversammlung in einer verordnung die lobbyisten zu definieren hätte .
andererseits wird den spezialistinnen und spezialisten der kommunikationsbranche die möglichkeit gegeben , sich zu deklarieren .
ihrem wunsch wird demnach entsprochen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
69 antrag der kommission abs .
1 bis streichen abs .
2 festhalten , aber : .... ausstellen lassen .
diese personen und ihre funktionen sind in .... [ vs ] art .
69 proposition de la commission al .
1 bis biffer al .
2 maintenir , mais : .... du palais du parlement .
le nom et les fonctions de ces personnes font ....
zu absatz 5 : die kommission hat hier beschlossen , festhalten zu beantragen .
sie betont , dass mit dem wortlaut des ständerates dem berechtigten anliegen , die finanzen und die finanzpolitik besser mit der sachpolitik zu verknüpfen , genügend rechnung getragen wird .
im übrigen ist darauf hinzuweisen , dass die finanzkommission - wie jede andere kommission auch - das recht hat , auch ohne diese vom nationalrat beschlossene ergänzung in ihrem zuständigkeitsbereich von sich aus aktiv werden kann .
sie kann im rat auch anträge zu geschäften stellen , die ihr nicht zugewiesen worden sind .
mit dem festhalten am früheren beschluss will die kommission aber keineswegs verhindern , dass die finanzkommission in finanzpolitischen fragen vermehrt aktiv wird .
bei der grösse der kommissionen der vereinigten bundesversammlung schliessen wir uns dem nationalrat an ( beschluss des nationalrates vom 18 . juni 2002 ) .
diese kommissionen bestehen also aus neun mitgliedern des nationalrates und vier mitgliedern unseres rates .
diese grösse wurde insbesondere im hinblick auf die noch zu bildende gerichtskommission gewählt .
wir haben nun das parlamentsgesetz im zweiten durchgang bei uns .
ein [ page 927 ] grosses regelwerk findet wohl bald seine definitive fassung .
nach der ersten beratung in beiden räten hatten wir etwa fünfzig differenzen .
nach der zweiten beratung im nationalrat liegen noch sechzehn differenzen vor .
die kommission beantragt ihnen bei sieben differenzen zustimmung zum nationalrat , und bei neun differenzen möchten wir festhalten .
bei artikel 10 beantragen wir zustimmung zum beschluss des nationalrates vom 12 . juni 2002 . doch möchte ich die redaktionskommission darauf hinweisen , dass inzwischen das parlamentsressourcengesetz anstelle des früheren entschädigungsgesetzes erlassen wurde .
die redaktionskommission wird daher ersucht , die terminologie entsprechend anzupassen .
nur ein satz zur herrn reimann : er hat die kosten etwas heruntergespielt und gesagt , die kosten würden zuletzt dagegen sprechen .
ich möchte einfach festhalten : letztes jahr wurde dieser saal renoviert .
damals hat niemand gesagt , man wolle eine elektronische abstimmungsanlage einbauen .
wir haben die kosten eines einbaus einer solchen anlage abgeklärt : es handelt sich um 700 000 bis 750 000 franken .
dies ist zu beachten .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich nehme vom ordnungsantrag kenntnis , die abstimmung unter namensaufruf durchzuführen .
unser geschäftsreglement hält in artikel 70 folgendes fest : " die abstimmung findet unter namensaufruf statt , wenn mindestens zehn mitglieder es verlangen .
der präsident setzt den wortlaut der stimmabgabe fest ; die mitglieder antworten von ihrem platz aus .
die stimmabgabe oder stimmenthaltung der einzelnen mitglieder wird im protokoll vermerkt .
als stimmende werden nur die mitglieder gezählt , die unmittelbar nach dem aufruf ihres namens die stimme abgeben .
"
nach dieser fünfminütigen " schulstunde " - der namentlichen abstimmung - fahren wir weiter bei den artikeln 118 und 118 a. es ist nicht ganz einfach , den überblick zu behalten , es ist aber sinnvoll , wenn wir die artikel 118 und 118 a zusammen behandeln .
ich äussere mich daher zu den beiden artikeln gemeinsam .
zwischen dem ständerat und dem nationalrat bestehen insgesamt vier differenzen .
die erste ist eine systematische differenz , welche den überblick etwas erschwert .
der nationalrat hat nämlich den alten artikel 118 in die zwei artikel 118 und 118 a aufgeteilt .
das ist sinnvoll , macht aber die fahne etwas unübersichtlich .
inhaltlich gibt es drei differenzen .
die erste findet sich in artikel 118 absatz 1 buchstabe bbis .
sie betrifft die empfehlung .
die empfehlung werden wir erst im zusammenhang mit artikel 123 a behandeln .
zuerst sollte die rechtswirkung der motion in artikel 119 definiert werden .
die zweite inhaltliche differenz findet sich im beschluss des nationalrates zu artikel 118 absatz 4 und im beschluss des nationalrates zu artikel 118 a absatz 1. der nationalrat möchte im gegensatz zum ständerat minderheitsvorstösse weiterhin zulassen .
ihre kommission beantragt ihnen , bei artikel 118 a absatz 1 festhalten am beschluss des ständerates .
vorstösse der kommissionsminderheit sollen nicht mehr möglich sein .
die dritte differenz zeigt sich in den absätzen 4 bis 6 von artikel 118 a hinsichtlich der automatischen abschreibung von vorstössen ohne behandlung im rat .
es geht um die neuregelung der so genannten guillotine .
das ist in der praxis nur im nationalrat ein problem .
daher ist es sinnvoller , die lösung dieser frage auf der ebene der ratsreglemente anzusiedeln .
sie sehen dies auf der fahne auf seite 7 unten und auf seite 8 oben .
zu artikel 119 absatz 2 - zu den rechtswirkungen der motion -: hier geht es um ein staatsrechtlich sehr interessantes und wohl auch wichtiges problem , nämlich um die frage der rechtswirkung der motionen im zuständigkeitsbereich des bundesrates .
die variante des bundesrates , der auch der ständerat zugestimmt hat , sieht vor , dass eine motion im zuständigkeitsbereich des bundesrates als richtlinie wirkt .
das heisst , sie gibt dem bundesrat vor , in welche richtung er handeln soll .
diese vorgabe ist dann aber nicht zwingend .
der nationalrat hat sich für eine andere definition entschieden : wenn eine motion , die von beiden räten überwiesen wurde , in den zuständigkeitsbereich des bundesrates einwirkt , hat der bundesrat zwei möglichkeiten : entweder er trifft die verlangten massnahmen selbst , oder er legt der bundesversammlung den entwurf eines erlasses vor ; mit diesem entwurf wird dann die zuständigkeitsordnung so geändert , dass die motion umgesetzt werden kann .
ihre kommission ist dem antrag des bundesrates gefolgt und hat mit stichentscheid des präsidenten festhalten beschlossen .
es liegt ein minderheitsantrag vor , gemäss welchem dem beschluss des nationalrates zugestimmt werden soll .
ich möchte zunächst auch noch einmal klarlegen , worum es bei dieser differenz geht .
wir haben bekanntlich in der neuen bundesverfassung das instrument des auftrages verankert .
mit diesem auftrag sollen die räte in begrenztem umfang auch in den kompetenzbereich des bundesrates eingreifen und ihm aufträge in seinem eigenen kompetenzbereich erteilen können .
dies ist aber - und hier gehe ich mit dem berichterstatter einig - gerade aus dem blickwinkel der gewaltentrennung zwangsläufig eine etwas sensible angelegenheit .
trotzdem ist es heute notwendiger denn je , dass wir über dieses instrument verfügen .
denn gerade in jüngster zeit ist es immer mehr zur übung geworden , rahmengesetze zu erstellen und dem bundesrat auf verordnungsstufe die ausführungsgesetzgebung zu überlassen , mit anderen worten : die verschiebung der kompetenzen auf stufe verordnung des bundesrates hat in jüngster zeit in beachtlichem umfange zugenommen .
diese kompetenzverschiebung beinhaltet aber auch sehr viel politischen zündstoff ; und hier müssen wir als parlament und nicht zuletzt auch als delegierender gesetzgeber ein wirksames instrument zur verfügung haben , um korrigierend einzugreifen .
soweit sind wir uns wahrscheinlich alle einig .
dagegen gehen die meinungen zwischen dem bundesrat bzw. dem ständerat einerseits und dem nationalrat andererseits insoweit auseinander , als strittig ist , wie ein solcher von beiden räten erteilter auftrag umgesetzt werden muss .
der bundesrat und der ständerat möchten einen solchen - und ich betone das - von beiden räten erteilten auftrag im zuständigkeitsbereich des bundesrates als blosse richtlinie verstanden wissen .
der nationalrat und jetzt auch die kommissionsminderheit möchten dagegen weiter gehen und den bundesrat verpflichten , entweder die massnahme direkt umzusetzen oder dann der bundesversammlung den entwurf eines erlasses zu unterbreiten , mit dem der auftrag umgesetzt werden kann .
namens der kommissionsminderheit ersuche ich sie , der fassung des nationalrates zuzustimmen .
sie bereinigen damit nicht nur eine differenz , sondern sie stärken damit auch die rechte unserer räte , indem sie auf eine vernünftige und meines erachtens durchaus ausgewogene weise die wirksamkeit eines von beiden räten erteilten auftrages stärken .
demgegenüber bleibt die blosse richtlinie ein zumeist stumpfes instrument ; sie erlaubt uns kaum oder jedenfalls nur über einen eher beschwerlichen umweg , unsere rechte durchzusetzen .
im prinzip geht es darum , ob wir unsere möglichkeiten und rechte in den dem bundesrat abgetretenen bereichen wirksam wahrnehmen wollen oder ob wir uns selbst beschränken und uns mit dem " weichen " instrument der richtlinie zufrieden geben wollen .
ich bin für eine stärkung der rechte der bundesversammlung und empfehle ihnen daher , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
für mich ist das der schlüsselbereich in dieser parlamentsgesetzgebung .
wir haben in diesem rat schon x-mal , auch bei der revision der bundesverfassung , über diese probleme diskutiert .
in der tat haben wir bei der anwendung dieser bestimmungen immer wieder schwierigkeiten und diskussionen .
[ page 930 ] die minderheit hat versucht , mit einer klareren formulierung etwas ordnung hineinzubringen , eine klare kompetenzzuweisung , eine klare kompetenzabgrenzung zwischen exekutive und legislative , vorzunehmen , um in diesem bereich etwas mehr klarheit zu schaffen .
für mich , frau bundeskanzlerin , ist der begriff " richtlinie " , wie er hier verwendet wird , äusserst schwammig .
er kann alles oder eben nichts beinhalten .
er öffnet tür und tor , damit der bundesrat mehr oder weniger machen kann , was er will .
es gibt beispiele , dass der bundesrat etwas tat oder eben nicht tat .
was ist die folge davon ?
die folge davon ist , dass wir immer wieder parlamentarische initiativen haben , dass deren zahl explodiert , weil problembereiche bestehen , wo das parlament einzugreifen versucht , weil es nicht zufrieden ist mit dem , was der bundesrat mit einer motion oder mit einem auftrag in seinem zuständigkeitsbereich tut .
es gibt ein beispiel aus der jüngsten geschichte : die bvg-mindestzinssatz-diskussion .
wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen , kann das parlament einen beschluss fassen , aber der bundesrat kann nach wie vor machen , was er will .
wenn sie hingegen der minderheit zustimmen , kann der bundesrat dem parlament folgen , oder - wie es genau formuliert ist - er muss einen vorschlag ins parlament bringen , um das gesetz zu ändern , um z. b. den zuständigkeitsbereich bei der bvg-mindestzinssatz-festlegung zu ändern .
gerade an diesem beispiel sehen sie , dass der antrag der minderheit richtig ist , denn er versucht , in diesem bereich , bei der kompetenzabgrenzung zwischen bundesrat und parlament , endlich eine gewisse klarheit zu schaffen .
ich stimme meinem vorredner kollega dettling zu : der minderheitsantrag beinhaltet auch eine stärkung der möglichkeiten des parlamentes , um als legislative zu bestimmen und um den bundesrat in einer gewissen sache bei den umzusetzenden massnahmen etwas enger an der leine zu halten .
ich danke ihnen , wenn sie der minderheit zustimmen .
ich ergreife das wort lediglich deshalb , weil mein vorredner das beispiel der bvg-verordnung gebracht hat .
sie erinnern sich , dass wir exakt in diesem bereich einen vorstoss überwiesen haben , eine empfehlung .
der bundesrat war bereit , diese empfehlung entgegenzunehmen .
das geht doch problemlos .
das instrument der empfehlung ist unter artikel 123 a im prinzip nach wie vor enthalten .
auch wenn das nun allenfalls wegfällt , wird es bei uns ins reglement kommen .
damit haben wir im ständerat dieses mittel nach wie vor .
wir können damit unsere meinung durchbringen .
ich habe etwas mühe , wenn wir bei der motion nicht mehr unterscheiden zwischen dem , was der zuständigkeitsbereich des bundesrates ist , und dem , was der zuständigkeitsbereich des parlamentes ist .
ich meine , dass diese grenzlinie auch eine rolle spielt .
wenn wir uns mit unseren vorstössen im zuständigkeitsbereich des bundesrates bewegen , weichen wir eben die zuständigkeiten , die verantwortlichkeiten , auch auf .
das ist nicht von gutem .
deshalb meine ich , dass wir der mehrheit zustimmen sollten .
bei artikel 119 absatz 2 und übrigens auch bei artikel 120 absatz 1 , der noch folgt , sind in einer frage , die das verhältnis zwischen der bundesversammlung und dem bundesrat betrifft , noch letzte differenzen zum nationalrat offen .
bei der ausgestaltung dieses verhältnisses war es dem ständerat stets ein anliegen , sich für das gleichgewicht zwischen den gewalten einzusetzen , aber auch dem bedürfnis nach einer konzentration der kräfte und nach einer klaren aufgabenteilung zwischen bundesrat und parlament rechnung zu tragen .
ich finde es richtig , dass das neue parlamentsgesetz die stellung des parlamentes in einigen punkten verbessert , zum beispiel bei der mitwirkung des parlamentes bei der planung der staatstätigkeit oder bei den informations - und konsultationsrechten der kommissionen .
der bundesrat hat dieser stärkung , trotz einiger anfänglicher bedenken , zugestimmt .
ich bin davon überzeugt , dass es auch im interesse des bundesrates liegt , einen starken partner zu haben und vor allem einen partner zu haben , der in mehr bereichen als früher verantwortung übernehmen will .
stark sein bedeutet für mich aber nicht , einfach von allem etwas mehr zu haben .
es könnte ja auch die gefahr bestehen , dass man vor lauter bäumen den wald nicht mehr sieht .
gerade dies ist bei der ausgestaltung der motion die frage , und zwar bei der motion im vom parlament delegierten rechtsetzungsbereich .
ich denke , dass es im interesse der effizienz und der klaren aufgabenteilung liegt , der kommissionsmehrheit zu folgen .
damit würden sie nicht nur ihre bisherige haltung in diesem gesetz bestätigen , sondern auch ihre bisherige praxis , gemäss der eine motion im zuständigkeitsbereich des bundesrates die wirkung einer richtlinie hat .
dieser richtliniencharakter , den sie heute bei der empfehlung haben , führt übrigens , herr büttiker , nicht zu mehr parlamentarischen initiativen im ständerat .
ich glaube , hier ist die situation nach wie vor klar .
diese haltung des ständerates fand aber auch in der neuen bundesverfassung , in artikel 171 , ihren niederschlag .
dieser artikel gibt der bundesversammlung die kompetenz zur einwirkung und nicht zur mitwirkung .
die verfassungsmässigkeit , aber auch das bedürfnis nach einer klaren kompetenzverteilung sprechen eindeutig für die kommissionsmehrheit .
ich bitte sie , in diesem punkt der kommissionsmehrheit zu folgen .
übrigens möchte ich der kommission dafür danken , dass sie an der möglichkeit der umwandlung der motion in ein postulat festhält und damit bei artikel 120 absatz 1 dem bundesrat zustimmt .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
01.463 zurückgezogen - retiré [ vs ] 02.3394 überwiesen - transmis
ich habe diese diskussion jetzt mitverfolgen dürfen und kann feststellen , dass insbesondere die kommission das anliegen aufnimmt , dass sie sich aber das ziel gesetzt hat , jetzt zunächst den bundesrat einzubinden und den bundesrat in die verantwortung für diese institution , die geschaffen werden sollte , mit einzubeziehen .
ich bin deshalb bereit , diesen weg mitzugehen und darauf zu verzichten , dies direkt und unmittelbar über das parlament zu machen .
auch mit blick darauf , dass ja im nationalrat noch die parlamentarische initiative müller-hemmi 01.461 anhängig ist , die diesen weg weiterverfolgt , finde ich es nützlich , dass sich der bundesrat jetzt intensiv mit den fragen auseinander setzt , was heute schon in der verwaltung passiert , wie die tätigkeit zusammengefasst werden kann und wie auch die unabhängigkeit sichergestellt werden kann , was ich auch ganz wichtig finde .
es kann nicht darum gehen , hier einfach verwaltungseffizienz zu schaffen , sondern es geht in erster linie darum , die regierungspolitik von einer unabhängigen warte aus mitzuverfolgen und in menschenrechtsfragen mit der zivilgesellschaft in kontakt zu treten .
das ist eine ganz wichtige aufgabe , und das ist auch der ansatz , der 1993 an der wiener uno-konferenz gewählt wurde ; diese idee wurde damals übrigens von der schweiz aus stark unterstützt .
ich finde es sehr wichtig , dass diese unabhängigkeit gewahrt ist .
weiter finde ich das anliegen der kommission unter buchstabe c des postulates sehr wichtig : dass man auch die institutionelle verbindung mit einer universität sucht und damit auch die rechtslehre mit in die verantwortung einbindet .
ich finde es wichtig , dass man diesen weg beschreitet und dass man dies vor allem auch innert nützlicher frist tut .
wenn sie sagen , er solle innert nützlicher frist beschritten werden , heisst das für mich , dass wir sicher schon im nächsten jahr , möglichst bereits in der ersten jahreshälfte , mit einem bericht rechnen könnten .
aus dieser sicht heraus ziehe ich jetzt meine parlamentarische initiative zurück und bitte sie , das postulat der kommission zu überweisen .
der bundesrat ist bereit , das postulat 02.3394 entgegenzunehmen .
die menschenrechtspolitik ist ein wichtiger teil der schweizerischen aussenpolitik , sie hat aber auch eminent innenpolitische aspekte .
dies ist auch der grund , weshalb nicht nur das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten , sondern auch andere departemente und andere verwaltungsstellen mit menschenrechtsfragen betraut sind .
eine übergeordnete sicht ist deshalb wichtig , weshalb ich hier die haltung des bundesrates vertreten kann .
ich kann herrn marty beruhigen : das postulat wird nicht in der schublade verschwinden .
ich werde mich auch dafür einsetzen , dass der verlangte bericht innert nützlicher frist vorgelegt werden kann .
dies wird für den bundesrat die gelegenheit sein , neben der prüfung der aufgeworfenen fragen auch die möglichkeit zu nutzen , um darzulegen , was alles im bereich der menschenrechte getan und geprüft wird .
zu prüfen wären aber auch allfällige alternativen zur schaffung einer eidgenössischen menschenrechtskommission , zum beispiel eine bessere vernetzung und koordination der betroffenen verwaltungsstellen , aber auch eine prüfung einer besseren zusammenarbeit mit bestehenden externen institutionen und organisationen .
ich bitte sie deshalb , das postulat zu überweisen und der parlamentarischen initiative david keine folge zu geben .
die menschenrechtspolitik ist eines der fünf wichtigen aussenpolitischen ziele der schweiz .
wie sie wissen , hat die schweiz auch im zusammenhang mit ihrem beitritt zur uno ihre menschenrechtspolitik als einen prioritären aspekt ihrer uno-politik bezeichnet .
die schweiz hat im nachgang zu ihrem beitritt zur uno auch erklärt , dass sie für die uno-menschenrechtskommission kandidieren möchte , die ihren sitz ja in genf hat .
[ page 925 ] die menschenrechtspolitik der schweiz , die ich sehr unterstütze und befürworte - und mit mir sicher auch sie alle -, muss aber ihren ausdruck auch in praktischen handlungen finden .
dazu gehört insbesondere ihre eigene verantwortung bezüglich der von ihr abgeschlossenen menschenrechtsabkommen .
ich zähle einige auf , die sehr wichtig sind : den internationalen pakt über bürgerliche und politische rechte , das internationale übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung , das übereinkommen zur beseitigung jeder form von diskriminierung der frau , das übereinkommen gegen folter und andere grausame , unmenschliche oder erniedrigende behandlung oder strafe und den internationalen pakt über wirtschaftliche , soziale und kulturelle rechte .
wir sind überdies - neben der uno - in mehrere wichtige regionale menschenrechtsübereinkommen eingebunden .
das wichtigste ist sicher die europäische menschenrechtskonvention .
weiter gehören dazu die europäische charta der regional - oder minderheitensprachen , das rahmenübereinkommen des europarates zum schutz nationaler minderheiten , das übereinkommen des europarates zum schutz des menschen bei der automatischen verarbeitung personenbezogener daten und das europäische übereinkommen zur verhütung von folter und unmenschlicher oder erniedrigender behandlung oder strafe .
diese abkommen , in die die schweiz eingebunden ist , dürfen nicht toter buchstabe bleiben , sondern sie müssen auch gelebt werden , von der politik , von den behörden , aber insbesondere auch von der zivilgesellschaft in unserem lande .
die uno selbst hat erkannt , dass diese pakte , die von den mitgliedstaaten abgeschlossen worden sind , in vielen ländern " in den schubladen " gelandet sind .
sie hat daher 1993 an einer konferenz in wien eine neue strategie vorgeschlagen , die darin besteht , in den einzelnen ländern menschenrechtsinstitutionen zu gründen .
die einzelnen mitgliedstaaten sollen dies tun , um diese abkommen vom papier in die wirklichkeit umzusetzen .
wenn sich die schweiz international um diese frage bemüht , muss sie natürlich in ihrem eigenen land auch die entsprechenden anstrengungen unternehmen ; das ist eine frage der eigenen glaubwürdigkeit .
wenn wir uns in europa umschauen , stellen wir fest , dass es so ist , wie dies der kommissionssprecher gesagt hat : alle europäischen länder , also auch alle unsere nachbarländer , haben in der zwischenzeit solche institutionen geschaffen .
beispielsweise hat deutschland im jahr 2001 durch einen parlamentsbeschluss das deutsche institut für menschenrechte gegründet .
dies basiert auf einem einstimmigen beschluss aller fraktionen des deutschen bundestages .
das institut ist im moment im aufbau .
es hat zur aufgabe , als unabhängige institution - das ist sehr wichtig - die menschenrechtspolitik der deutschen bundesregierung zu beobachten .
es soll auch politikberatung für die länder der bundesrepublik machen und auch den kontakt - das ist ebenfalls sehr wichtig - mit der zivilgesellschaft pflegen .
ich bin sehr froh , dass sich die apk einerseits mit dem uno-vertreter in genf getroffen hat , der ihr auch darlegen konnte , wie die situation international ist .
wie ich gehört habe , hat sich die apk andererseits auch vorgenommen , einen besuch in dänemark zu machen , bei dem unter anderem auch die dänische menschenrechtsinstitution besucht werden kann .
sie ist die grösste einrichtung , die es in europa diesbezüglich gibt .
ich erhoffe mir , dass die apk nach diesem besuch vertiefte kenntnisse haben wird , wie andere länder diese frage gelöst haben .
ich möchte nun noch die diskussion hier im rat verfolgen und mir dann vielleicht erlauben , in einem schlussvotum zur frage , ob man der parlamentarischen initiative folge geben oder das postulat überweisen soll , nochmals stellung zu nehmen .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
1. bundesgesetz über die armee und die militärverwaltung ( armee xxi ) 1. loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire ( armée xxi ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die verwaltung der armee 2. arrêté fédéral concernant l'administration de l'armée [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee 3. ordonnance de l'assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesgesetz über den wehrpflichtersatz 4. loi fédérale sur la taxe d'exemption de l'obligation de servir [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit )
3. bundesgesetz betreffend die überweisung von mitteln des ausgleichsfonds der erwerbsersatzordnung in die invalidenversicherung 3. loi fédérale concernant le transfert de capitaux du fonds de compensation du régime des allocations pour perte de gain en faveur de l'assurance-invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 940 ]
zivilgesetzbuch , obligationenrecht , strafgesetzbuch , bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs ( grundsatzartikel " tiere " ) code civil , code des obligations , code pénal , loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite ( article de principe " animaux " ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 938 ]
2. bundesgesetz über das bundesstrafgericht 2. loi fédérale sur le tribunal pénal fédéral [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit )
1. strassenverkehrsgesetz 1. loi fédérale sur la circulation routière [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz betreffend die aufsicht über die privaten versicherungseinrichtungen 2. loi fédérale sur la surveillance des institutions d'assurance privées [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen dagegen .... 1 stimme
1. bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung 1. loi fédérale sur les aides financières à l'accueil extra-familial pour enfants [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 24 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ page 939 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 93 stimmen dagegen .... 68 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 1739 ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 82 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen
der bundesrat hat ihnen ein gesetz zur gleichstellung der behinderten vorgelegt .
in diesem gesetz wird vielen anliegen rechnung getragen , welche heute auch von den befürwortern der initiative angesprochen worden sind .
herr suter hat soeben gesagt , es müssten nägel mit köpfen gemacht werden .
der bundesrat ist der auffassung , dass mit dem behindertengleichstellungsgesetz eben nägel mit köpfen gemacht werden , und er lehnt deshalb diese volksinitiative ab .
warum ?
zentraler punkt der volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " ist die einräumung von rechten , die direkt - gestützt auf die bundesverfassung - vor gericht geltend gemacht werden können .
dieses instrument ist in dieser ausgestaltung für den bundesrat vor allem wegen der rechtsanwendung und wegen der kostenfolge problematisch .
die umsetzung dieser initiative ist problematisch , weil der verfassungstext keine umschreibung des geltungsbereiches enthält und auch keine übergangsfristen vorsieht .
die initiative verursacht deshalb eine rechtsunsicherheit - insbesondere für die grundeigentümer , aber auch für leistungserbringer .
in vielen punkten ist unklar , wie die verfassungsbestimmung von den gerichten ausgelegt würde .
ich bin deshalb überzeugt , dass in einem derart komplexen bereich die gewährleistung eines subjektiven rechtes auf stufe der verfassung nicht der richtige weg ist , um die gleichstellung der behinderten mit den nichtbehinderten zu fördern .
die kosten , die sich aus der initiative ergeben , lassen sich auch deutlich weniger genau einschätzen als beim gegenentwurf .
die initiative wird aber sicher hohe kosten verursachen .
auch aus diesen gründen lehnt der bundesrat die initiative klar ab .
der bundesrat ist überzeugt , dass es massnahmen braucht , um die vorhandenen benachteiligungen behinderter möglichst zu beseitigen ; der indirekte gegenentwurf , der nun allmählich seine definitive gestalt findet , vermeidet die erwähnten mängel der initiative .
die gesetzliche lösung hat gegenüber der volksinitiative auch den vorteil , dass sie den geltungsbereich in sachlicher und auch in zeitlicher hinsicht viel differenzierter und damit auch sachgerechter umschreibt .
die rechtsanwendung ist mit diesem gesetz auch gesamtschweizerisch harmonisiert , und den betroffenen bietet der gegenentwurf zudem wesentlich mehr rechtssicherheit ; die folgen sind viel berechenbarer als bei einer annahme der initiative .
das ergebnis , das heute vorliegt , erfüllt in den augen des bundesrates den gesetzgebungsauftrag der verfassung .
der gegenentwurf greift die wesentlichen anliegen der volksinitiative auf .
der gesetzgebungsauftrag der initiative geht im übrigen nicht weiter als der gesetzgebungsauftrag , den wir in artikel 8 absatz 4 der bundesverfassung bereits haben .
die volksinitiative brächte eigentlich nur in einem punkt einen zusätzlichen gewinn für die behinderten : sie gewährt rechtsansprüche bezüglich aller bestehenden bauten , anlagen sowie dienstleistungen privater .
gerade in diesem punkt ist aber der bundesrat der meinung , dass diese ausweitung zu weit geht .
ich beantrage ihnen deshalb , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und ihrer kommissionsminderheit zuzustimmen .
es sind heute in dieser debatte viele für mich beeindruckend gute und verständnisvolle worte gefallen .
herr widmer hat es auf den punkt gebracht : es geht darum , dass in den köpfen und in den herzen nicht nur sympathie ist , sondern auch das bewusstsein für die vorhandenen probleme , aber auch für die chancen , welche eine gleichbehandlung von menschen mit behinderung darstellt .
es geht schlicht darum , dass es aufhören muss , dass behinderte durch schikanöse dinge behindert , benachteiligt werden , weil man nicht daran gedacht hat , weil man gleichgültig ist , weil man nicht den willen hat , jetzt auch einmal nägel mit köpfen zu machen .
frau wirz-von planta sagte , die besserstellung sei eine selbstverständlichkeit .
ich weiss nicht , ob das so ist , aber wenn es so ist , dann muss man für diese initiative sein .
für mich ist es nicht ehrlich , wenn man auf der einen seite sagt , es sei eine selbstverständlichkeit , auf der anderen seite aber nicht bereit ist , das nötige vorzukehren .
herr triponez fand , das behindertengleichstellungsgesetz erfülle den auftrag .
nehmen wir nur ein beispiel , den bereich des arbeits - und erwerbslebens .
das ist für uns alle ein zentraler schlüssel zur integration , nicht nur wenn wir behindert sind , sondern dieser bereich ist schlechthin absolut entscheidend .
der arbeitsplatz ist nicht nur ort der begegnung , er ist auch ort der mitverantwortung .
gerade in diesem bereich haben behinderte menschen noch mit grossen schwierigkeiten zu kämpfen .
die hohe arbeitslosigkeit bei erwerbsfähigen behinderten ist ein ungelöstes problem , und es wurde in diesem gesetz ausgeklammert .
[ page 1737 ] wer würde das sonst akzeptieren ?
fast 50 prozent der erwerbsfähigen behinderten - das ist die schätzung - haben keine arbeit .
wer würde das sonst akzeptieren ?
es ist so : am arbeitsplatz versperren häufig bauliche hindernisse den weg , weil die behinderten in der planung vergessen wurden .
anderseits gibt es auch unsichtbare barrieren , die aus vorurteilen , berührungsängsten , gleichgültigkeit bestehen .
diese barrieren zu erkennen und abzubauen ist ein entscheidender schritt .
erst dann kann ein neues bild von behinderten menschen entstehen , das nicht mehr von mitleid und defiziten geprägt ist , sondern raum bietet für ihre gesamte persönlichkeit mit all ihren individuellen eigenschaften und stärken .
ich komme auf das gesetz zu sprechen .
frau ménétrey hat es völlig zu recht auf den punkt gebracht : die verfassungsbestimmung und dieses gesetz beissen einander nicht ; sie sind komplementär .
das gesetz ist ein anfang , das attestieren wir , aber es ist auch eine verpasste chance .
wir möchten , dass in den bereichen arbeit , wohnen , kommunikation , verkehr mehr gemacht wird , als was dieses gesetz anbietet .
sehr vieles in diesem gesetz ist selbstverständlich .
nehmen sie den bereich des bauens .
die allermeisten kantone kennen heute diesbezügliche bestimmungen , aber sie werden nicht angewandt ; zu 40 prozent finden sie keine beachtung .
ein beispiel : wenn sie aus dem berner bahnhof kommen , dann achten sie mal darauf , wie ein blinder dort über die strasse gelangen soll .
bis vor einem jahr war dort eine akustische anlage für blinde eingerichtet .
diese wurde eines tages demontiert .
mit dem behindertengleichstellungsgesetz können sie rein gar nichts dagegen unternehmen , dass heute ein blinder nur noch unter lebensgefahr über diese strasse kommt .
sie können mit diesem gesetz auch nichts tun für die beseitigung eines drehkreuzes , das auf einem seeuferweg steht oder vor dem eingang zu einem theater oder zu einem kino oder das aus sicherheitsgründen als abschrankung vorgesehen wird .
sie können nichts tun gegen türen , die verschlossen bleiben , weil man beispielsweise vergessen hat , eine gegensprechanlage einzurichten .
ich könnte mit der aufzählung solcher beispiele fortfahren - es sind tausende .
das ist nicht etwas , das geld kostet .
man muss endlich ein instrument in die hand bekommen , damit dort , wo es wirtschaftlich zumutbar ist , wo es machbar , wo es vernünftig ist , endlich etwas passiert .
zum bereich der dienstleistungen : im behindertengleichstellungsgesetz wird kein beseitigungsanspruch eingeräumt .
sie können eine diskrimination also nicht aus dem weg räumen .
sie können als behinderter nur geld verlangen .
das geht uns gegen die würde .
wir wollen mit der behinderung nicht geld verdienen ; das ist ein falscher ansatz .
wir wollen , dass diese ausgrenzung aufhört .
wenn es machbar , wirtschaftlich zumutbar ist , dann muss hier etwas geschehen .
was die dienstleistungen , die aufträge und fristen im gesetz angeht , so sind es beispielsweise zehn jahre für automaten : zehn jahre lang wird nichts gehen .
viele sinnesbehinderte sagen mir : wir haben riesenprobleme bei der bedienung der automaten , der billettautomaten , bancomaten usw. die rollstuhlfahrer haben diese probleme auch .
müssen wir jetzt zehn jahre warten , bis etwas geht ?
ist es nicht richtig , dass sie uns den schlüssel in die hand geben , dass man diese probleme jetzt anpacken kann ?
zu den kostenfolgen : die erfahrungen beim bau zeigen , dass die mehrkosten in der regel unter 5 prozent liegen .
das ist wirtschaftlich zumutbar .
genau deshalb steht in dieser verfassungsbestimmung dieser vorbehalt ; man hält der initiative auch den richter entgegen .
wir haben vertrauen in die gerichte .
wir haben mehr vertrauen in gerechte , sachgerechte , gut abgeklärte entscheide der richter als von verwaltungsstellen , von leuten , die die situation oft wenig kennen und dann auch nicht die zeit haben , richtige , differenzierte entscheide zu treffen .
professor kölz , einer der wirklich herausragenden staats - und verwaltungsrechtler , hat die initiative geprüft und befunden , sie sei massvoll , praktikabel und führe zu einem substanzgewinn , zu einem mehrwert .
der verfassungsrat des kantons zürich hat denn neulich auch genau diese strittige bestimmung übernommen , wonach der zugang zu öffentlichen bauten und anlagen sowie die inanspruchnahme von einrichtungen und dienstleistungen , die für die öffentlichkeit bestimmt sind , gewährleistet sein sollen .
ein verfassungsrat , der eine bürgerliche mehrheit aufweist , ist - unter federführung freisinniger kantons - und verfassungsräte - bereit gewesen , genau dieselbe bestimmung in die zürcherische kantonsverfassung aufzunehmen !
folgen wir doch dem beispiel des kantons zürich !
was für zürich möglich ist , sollte doch auch für die ganze schweiz möglich sein .
ich danke ihnen für die unterstützung .
es steht fest , dass wir das glas " behindertengleichstellung " mit dem behindertengleichstellungsgesetz allerhöchstens halb gefüllt haben oder füllen werden .
man könnte sich fragen : ist dieses glas nun halb voll oder eben halb leer ?
meines erachtens stellt sich diese frage gar nicht ; ich erkläre nachher , wieso .
nicht unbedingt dem inhalt , aber immerhin dem titel des gesetzes entnehmen wir , dass unser ziel die gleichstellung von menschen mit behinderungen ist .
behindertengleichstellung ist nicht soziale fürsorge und nicht die schaffung von sonderrechten .
wenn wir uns die gleichstellung zum ziel setzen , müssen wir doch vielmehr folgende zwei punkte verinnerlichen und uns ihrer bewusst werden : 1. die gleichstellung behinderter ist ein radikales ziel , das sich nicht bloss ein bisschen umsetzen lässt .
es gibt nicht " ein bisschen " gleichstellung , auch wenn das politisch angenehmer wäre , wie ich immer wieder merken und bemerken muss .
wenn menschen mit behinderungen beispielsweise das tram benützen oder bus fahren , ist es das eine , wenn sie dies ohne schranken tun können .
aber überlegen wir uns doch einmal , wieso wir tram oder bus fahren !
nicht aus freude oder spass am öffentlichen verkehr , sondern wir gehen einkaufen , gehen ins kino , besuchen freunde , gehen auswärts essen oder gehen arbeiten - so sieht es aus !
darum ist eine stück - oder teilweise gleichstellung gar nicht möglich bzw. keine wirkliche gleichstellung .
darum stellt sich die frage auch nicht , ob das glas halb voll oder halb leer ist , und darum muss ich frau wirz-von planta - sie ist zwar gerade nicht hier - auch sagen , dass ich nicht überzeugt bin , dass es so viele verschiedene wege zu unserem ziel der behindertengleichstellung gibt .
2. ich muss vielleicht etwas wiederholen , was die gleichheit anbelangt , die wir anstreben .
um welche gleichheit geht es überhaupt ?
behinderte sind untereinander nicht gleich , das ist klar ; wir nichtbehinderte sind untereinander auch nicht gleich .
es gibt aber einen punkt , wo wir alle gleich sind , und das ist eben zentral und wichtig : als bürgerinnen und bürger mit rechten und pflichten sind wir alle gleich , als bürgerinnen und bürger , die diese rechte und pflichten eben auch wahrnehmen wollen , seien es nun menschen mit behinderungen oder menschen ohne behinderungen - so soll es ja auch sein -, als bürgerinnen und bürger , die nach autonomie und selbstbestimmung streben und die ein anrecht auf dieses streben und auf diese selbstbestimmung haben .
aus all diesen gründen fordert die initiative die beseitigung der sichtbaren und unsichtbaren barrieren , die sich menschen mit behinderungen im alltag stellen .
zu diesen barrieren - ich erlaube mir , das hier anzumerken - gehören auch die vorurteile und hemmungen in unseren köpfen - den köpfen der nichtbehinderten - im umgang mit menschen mit behinderung .
darum gehört der grundsatz der gleichstellung statuiert , und das passiert mit dem behindertengesetz eben nicht .
bauliche hindernisse gehören abgebaut und eben nicht nur in der planung berücksichtigt , und das passiert mit dem behindertengleichstellungsgesetz nicht .
das erwerbsleben gehört verbindlich berücksichtigt , und auch das passiert mit dem behindertengleichstellungsgesetz schlicht und einfach nicht .
das gesetz ist in weiten teilen von ängsten , von vorurteilen und eben auch von partikularinteressen geprägt .
das sind genau jene aspekte , die es endlich - endlich - zu überwinden gilt !
dies alles spricht für die gleichstellung von menschen mit behinderungen , und dies alles spricht für ein überzeugtes ja zur volksinitiative .
die cvp-fraktion unterstützt das bundesgesetz über die beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen .
sie hat daran mitgearbeitet , dass dieses gesetz in der heute vorliegenden form zustande gekommen ist .
sie wird aber in der mehrheit die volksinitiative ablehnen .
die position der minderheit in der cvp wurde vorhin von herrn kollege zäch vertreten .
die volksinitiative unterscheidet sich vom gesetz , das wir ausgearbeitet haben , doch in einem wesentlichen punkt .
die initiative bezieht alle bauten und anlagen ein - auch die bestehenden .
hier kann im einzelfall geklagt werden .
ich frage sie : wollen sie das ?
nun sagen die initianten , die wirtschaftliche zumutbarkeit müsse gegeben sein .
aber die frage , wie ein gericht den begriff " soweit wirtschaftlich zumutbar " anwenden wird , bleibt offen .
hier wird ein subjektives recht auf zugang zu anlagen und leistungen , die für die öffentlichkeit bestimmt sind , begründet .
das ist ein juristisches tummelfeld , das weniger den behinderten nützt als vielmehr die rechtsgelehrten in den gerichten beschäftigen wird .
der zentrale punkt der initiative ist der auftrag an die gesetzgeber auf allen stufen , bei ihrer tätigkeit stets auch die situation , die bedürfnisse und die integration der behinderten im auge zu haben und dafür konkrete vorschriften zu erlassen .
diese volksinitiative hat vieles bewirkt ; das ist ihr grosses verdienst .
seit april 1999 steht ein artikel in der bundesverfassung - artikel 8 -, der die gesetzgeber von bund und kantonen beauftragt , benachteiligungen von behinderten personen zu beseitigen .
er hat also das gleiche ziel wie die initianten .
somit stellt sich die frage , was schneller umsetzbar ist .
die mehrheit unserer fraktion lehnt diese initiative aus drei gründen ab : 1. der bundesrat und das parlament haben rasch gehandelt und damit den verfassungsauftrag ernst genommen .
wenn wir z. b. im behindertengleichstellungsgesetz im schulbereich eher eine sanfte zielsetzung formuliert haben , ist dies nicht aus gleichgültigkeit erfolgt , sondern wir haben damit die verfassungsvorgabe umgesetzt .
2. das gesetz ist ein klassischer gegenvorschlag zur initiative ; er weist substanz auf .
denken sie an die bereiche wohnungen , öffentliche bauten usw. deshalb erübrigt sich die annahme der volksinitiative , weil sie auf absehbare zeit nicht mehr bringt .
die einzige wichtige differenz bei artikel 7 haben wir heute in richtung des beschlusses des nationalrates entschieden .
bei dieser schlussbilanz werden auch noch einige zögernde die initiative zur ablehnung empfehlen .
3. die initiative ist in einem punkt zu weit gegangen , nämlich dort , wo sie alle , d. h. auch die bestehenden anlagen mit einbezieht , und dies mit einem klagerecht im einzelfall .
das ist nicht finanzierbar , und es ist vor allem kontraproduktiv für die behinderten , weil es zeitliche verzögerungen mit sich bringt .
fazit : die annahme der initiative brächte mehr unsicherheit und eine zeiteinbusse , denn mit dem gegenvorschlag sind doch wesentliche anliegen der volksinitiative aufgenommen worden , soweit sie mit einem vernünftigen aufwand partnerschaftlich realisierbar sind .
[ page 1736 ] ich bitte sie deshalb namens der mehrheit der cvp-fraktion , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wenn man den verschiedentlich gemachten ausführungen zuhört , kann man sehr vieles lernen .
man kann sehr vieles lernen im bereich des juristischen , im bereich des ökonomischen , im bereich der verfassungslehre usw. aber es ist sehr wenig ausgeführt worden über das bewusstsein , über die legitimation , darüber , weshalb wir uns überhaupt mit den behinderten im sinne der gleichstellung befassen sollen .
darum erlaube ich mir , hier einige äusserungen zu machen zum bewusstsein , das wir haben müssen , wenn wir dieser initiative zum durchbruch verhelfen wollen .
dazu möchte ich zuerst einmal ganz banal etwas ausführen zum thema normalität .
normalität ist einfach das , was regelkonform ist , was 99 oder 95 prozent als normal definieren .
eine behinderung ist nun aber genau etwas , das von dieser regelkonformität abweicht , sei es im gehapparat , sei es im verhalten oder wo immer .
nun , gefordert sind für menschen , die diese normalität nicht haben , zwei dinge : toleranz - und das ist ein grundrecht in unseren rechtsstaaten seit mindestens 200 jahren - und zweitens fantasie .
fantasie im umgang , in der konkreten realisierung dieser toleranz .
da muss , wie frau ménétrey-savary gesagt hat , " bouger quelque chose " ; da muss etwas gehen .
und dazu muss man motiviert sein .
die behinderten sind nicht nur eine defiziterscheinung des menschlichen , des humanum .
die behinderten zeigen uns menschenmögliches .
das menschsein ist nicht nur effizienz , es ist auch von der kategorie der sinnhaftigkeit bestimmt .
das menschsein ist nicht nur ellbogengesellschaft ; auch solidarität mit den schwächsten ist nötig .
das menschsein ist nicht nur arbeitsteilung zur effizienzsteigerung , sondern auch integration und gewinn von emotionalen synergien : generierung von sinn .
ich kann ihnen sagen , ich weiss das aus persönlicher betroffenheit : ich habe eine schwester , die ein behindertes kind hat und deswegen auch viele kontakte zu behinderten hat .
behinderte und der umgang mit behinderten können auch sinn generieren .
aus diesem bewusstsein heraus müssten wir eigentlich bereit sein , auch gewisse finanzielle mehrausgaben zu tätigen und das anrecht auf gleichbehandlung justiziabel zu machen .
in diesem sinne bitte ich sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
ich möchte zunächst meine interessenbindung offen legen : ich präsidiere die schweizerische arbeitsgemeinschaft zur eingliederung behinderter als dachverband im behindertenwesen und bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und damit die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
warum ?
diese initiative verlangt nichts übertriebenes , sie verlangt nichts extremes , sie verlangt nichts unbezahlbares und sie verlangt nichts unverhältnismässiges , sondern sie will , dass behinderte menschen in der schweiz mehr chancen haben , damit sie wie all jene , die nicht behindert sind , im rahmen ihrer individuellen fähigkeiten und möglichkeiten am sozialen leben partizipieren können .
dieses ziel in seiner allgemeinen ausformulierung ist an und für sich unbestritten , doch sobald man in die details geht , bleibt es oft beim reinen lippenbekenntnis .
verweist man nämlich auf all die hürden und barrieren , die einer besseren integration behinderter menschen am arbeitsplatz , in öffentlichen verkehrsmitteln , in bauten , anlagen , in der schule usw. hinderlich sind oder den zugang dazu sogar verunmöglichen , beginnt das wenn und aber .
dann kommen die einwände , warum das , was man im prinzip akzeptiert , dann doch nicht gehen soll .
dann kann man hören und lesen , dass die heutige bundesverfassung und das in vorbereitung befindliche gesetz doch für den schutz behinderter vor diskriminierung genügten , dass die forderung nach mehr gleichstellung eine zwängerei mit unabsehbaren kostenfolgen sei , dass der letzte satz der initiative , der die so genannte drittwirkung mit direktem klagerecht für behinderte verankern will , eine prozesslawine auslösen werde usw. kurz : wir sind mit der typischen situation konfrontiert , dass [ page 1735 ] diejenigen , die keinen willen haben , auch keinen weg zur lösung anstehender probleme sehen wollen .
gerade wenn man solcherlei hört , muss die überzeugung wachsen , dass es einer griffigen verfassungsmässigen norm bedarf , damit den wohlfeilen absichtserklärungen auch die nötigen taten folgen und die zusätzliche erschwerung des lebens behinderter menschen in zentralen bereichen ein ende nimmt .
dem gesetzgeber wird mit der initiative der klare auftrag erteilt , für die gleichstellung der behinderten mit den nichtbehinderten zu sorgen .
das als indirekter gegenvorschlag erarbeitete behindertengleichstellungsgesetz tut das nur in beschränktem masse .
am meisten widerstand erregt bei der beratung offenbar der direkte rechtsanspruch auf zugang zu bauten und anlagen sowie auf inanspruchnahme von einrichtungen und leistungen , die für die öffentlichkeit bestimmt sind .
gerade dieser punkt bildet aber das kernstück der initiative , denn er beschränkt sich nicht auf deklamationen und blosse appelle , sondern verankert den direkten , nötigenfalls einklagbaren anspruch der betroffenen , dass diese diskriminierenden schranken nach und nach fallen .
es versteht sich von selbst - und das ist mir wichtig zu betonen -, dass das allgemein geltende prinzip der verhältnismässigkeit auch hier seine anwendung finden muss .
darum erwähnt die initiative ausdrücklich die zumutbarkeit von nötigen massnahmen .
gegen die verankerung eines unmittelbaren rechtsanspruches werden daher zu unrecht ängste geschürt .
wie die erfahrungen z. b. in den usa zeigen , löste in diesem sonst so prozessfreudigen land eine analoge norm keine prozesslawine aus .
diese norm sorgt aber präventiv dafür , dass bei öffentlich zugänglichen bauten , anlagen und einrichtungen frühzeitig an die benutzung durch behinderte menschen gedacht wird .
warum sollte man dasselbe nicht auch bei uns verlangen können , z. b. für das stadium der planung von neu - und umbauten ?
gerade der rechtzeitige einbezug der spezifischen bedürfnisse behinderter menschen in den planungsprozess hilft nämlich , spätere bauliche anpassungen , d. h. erhebliche kosten , zu vermeiden .
aber selbst wenn die notwendigen massnahmen etwas kosten , gilt es festzuhalten , dass grundsätzliche rechte nicht nur dann legitim sein dürfen , wenn sie gratis umzusetzen sind .
darum bitte ich sie , die initiative zu unterstützen .
artikel 12 a soll dem bundesrat die möglichkeit geben , zeitlich befristete pilotversuche zur integration behinderter ins erwerbsleben durchzuführen und anreizsysteme für arbeitgebende zu schaffen .
dieses anliegen ist berechtigt , ich unterstütze das , nur gehört es nicht ins behindertengleichstellungsgesetz , sondern ins invalidengesetz , wo in der laufenden revision solche pilotversuche mit schaffung von anreizsystemen in artikel 68 quater bereits aufgenommen wurden .
diese gehören auch dort hin .
gerade die dualität der beiden gesetze , behindertengleichstellungsgesetz und invalidenversicherungsgesetz , ist ein kernproblem des indirekten gegenvorschlages zur volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " .
nicht zuletzt auch wegen der unbestimmten neuen behindertendefinition im gegenvorschlag kann es auch bei artikel 12 a zu problemen kommen .
wen müssen wir zusätzlich integrieren , der nicht schon über die iv , die arbeitslosenversicherung oder die sozialstellen integriert werden kann ?
zudem haben wir ja die iv und die iv-stellen bei der 4. iv-revision gestärkt , um eben auch die integration ins berufsleben zu verbessern .
neu soll die iv auch die berufliche weiterbildung besser fördern können .
bei der iv ist viel know-how und auch kompetenz vorhanden .
nun soll der bund gemäss kommission aufgrund des behindertengleichstellungsgesetzes nochmals pilotversuche starten können .
wer führt diese denn durch , das behindertengleichstellungsbüro oder wer ?
werden neue strukturen aufgebaut ?
wer ist denn besser geeignet als die iv , die die notwendige kompetenz und infrastruktur sowie die gesetzliche grundlage dazu hat ?
ich befürchte - und das war auch bei verschiedenen mitgliedern des ständerates der hauptgrund der ablehnung -, dass aufgrund dieses artikels 12 a doppelspurigkeiten aufgebaut werden .
mit der streichung haben wir auch endlich klarheit , dass für die integration in die arbeitswelt die iv mit ihren stellen und vertragspartnern zuständig ist .
dies vereinfacht auch die kontakte mit der arbeitgeberschaft und schafft klarheit .
die integration in die arbeitswelt - und dazu gehören auch pilotversuche - muss eindeutig sache der iv bleiben .
[ page 1729 ] strukturen sind vorhanden , know-how und die notwendigen beziehungen zur arbeitswelt auch .
in diesem sinne beantrage ich , artikel 12 a zu streichen , wie es der ständerat beschlossen hat , weil diese aufgabe von der iv bereits wahrgenommen wird und jetzt auch entsprechend im iv-gesetz geregelt werden soll .
in artikel 7 liegt noch eine der wichtigsten materiellen differenzen zwischen dem nationalrat und dem ständerat vor .
der nationalrat hatte die formulierung des bundesrates im wesentlichen gutgeheissen und nur eine kleine redaktionelle korrektur vorgenommen .
nach dieser fassung können die subjektiven rechtsansprüche immer geltend gemacht werden ; es wird keine einschränkung auf bestimmte verfahrensabschnitte vorgesehen .
anders sieht es der ständerat .
er möchte den anspruch der behinderten auf anpassung des zugangs zu öffentlich zugänglichen gebäuden , zu wohnbauten und zu gebäuden mit arbeitsplätzen anders umschreiben .
der anspruchsberechtigte soll seine anliegen nur im rahmen des baubewilligungsverfahrens , also im kantonalen verwaltungsverfahren , einbringen können .
dem eigentümer soll damit gewähr geboten werden , dass nach der bauabnahme keine nachträglichen anpassungen verlangt werden können .
mit dieser formulierung geht der ständerat weniger weit als der bundesrat und der nationalrat .
die fassung des ständerates ist meines erachtens deshalb zu eng .
es scheint mir zweckmässig und auch zumutbar , von den behinderten zu verlangen , dass sie ihre ansprüche wenn immer möglich bereits im baubewilligungsverfahren einbringen .
weitere instrumente wie beispielsweise eine zivilrechtliche klage sollen erst in zweiter linie zum einsatz gelangen ; sie sollen aber möglich sein - so wie ein nachbar immissionsschutz zunächst während des baubewilligungsverfahrens verlangen kann und später , wenn der bau abgeschlossen ist , bei bedarf immer noch zivilrechtlich schutz vor übermässigen immissionen verlangen kann .
ich würde es deshalb begrüssen , wenn sie hier eine differenz aufrechterhalten , sodass der ständerat nochmals die möglichkeit hat , nach einer besseren lösung zu suchen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
wie herr widrig zu recht hervorgehoben hat , geht es um eine sehr wichtige differenz .
die frage ist noch offen , wann behinderte menschen oder die organisationen , die sie vertreten , einen rechtsanspruch auf unterlassung oder auf beseitigung einer benachteiligung geltend machen können .
unser rat sieht keine zeitliche befristung vor , der ständerat tut dies hingegen sehr wohl , nämlich auf die dauer des baubewilligungsverfahrens .
das sind in der regel in den kantonen dreissig tage .
diese frist ist an sich schon ein problem , weil sie kurz ist .
wie bereits gesagt worden ist , geht zudem aus den baugesuchsunterlagen sehr oft nicht hervor , welches die anpassungen sind , welche die behinderten betreffen können .
die tatsache , dass die transparenz nicht gegeben ist , wird dazu führen , dass man erst merken wird , dass man etwas vergessen oder gar nicht gesehen hat , wenn der bau erstellt oder die renovation durchgeführt ist .
sie haben also die schwierigkeit , im rahmen des baubewilligungsverfahrens gar kein anfechtungsobjekt erkennen zu können .
ein anderer aspekt kommt hinzu , den frau wirz-von planta angesprochen hat , wobei sie aber zu einem völlig gegenteiligen schluss gekommen ist : es gibt sehr viele hindernisse - barrieren , einschränkungen , verschlossene türen , fehlende haltegriffe -, bei denen die ausgestaltung im einzelnen gar nicht baubewilligungspflichtig ist .
hier muss überhaupt nie eine baubewilligung eingeholt werden , um das baulich realisieren zu können .
frau wirz-von planta , was machen sie als behinderte person , wenn sie von einem solchen hindernis betroffen sind ?
sie haben im rahmen des baubewilligungsverfahrens keine möglichkeit , das zu rügen .
sie können es rügen , wenn sie feststellen , dass das problem da ist .
genau diese schikanen , die unnötig und unverhältnismässig sind , gibt es zu tausenden , und das ist ja auch genau der hauptgrund , weshalb diese volksinitiative lanciert worden ist .
wenn sie hier nun die ganze anfechtungsmöglichkeit zeitlich und inhaltlich auf ein baubewilligungsverfahren reduzieren , dann ist der geltungsbereich vom verfahren derart eingeschränkt , dass sie diesem gesetz hier in einem sehr wesentlichen bereich die zähne ziehen .
dann wird das ganze zu einer schwachen lösung , die irgendwo auch täuschend ist , weil sie etwas verspricht , das nicht realisierbar ist .
das bedürfnis des ständerates nach rechtssicherheit in ehren , aber hier schiesst er weit über das ziel hinaus und sieht einschränkungen vor , die den kerngehalt der absicherung des freien zugangs unterlaufen und auf diese weise neue schwierigkeiten aufbauen , die in der praxis kaum zu bewältigen sein werden .
ich bitte sie also , hier der kommission zu folgen , die mit ihrem vorschlag im übrigen sehr nahe bei der bundesrätlichen variante ist , viel näher , als das eben bei der ständeratsvariante der fall ist .
das ist noch die wichtigste differenz in dieser gesetzesvorlage , weshalb ich mein votum auf diesen artikel konzentriere .
die cvp-fraktion wird der kommissionsmehrheit folgen , also am nationalrätlichen beschluss vom juni dieses jahres festhalten .
dies auch , damit eine differenz zum ständerat geschaffen und die fassung der kleinen kammer verbessert wird .
die fassung des ständerates ist aus sicht der behinderten wirklich unbefriedigend , aber auch bei der nationalrätlichen version bleiben fragen offen .
ein beispiel : die einrichtung eines behindertengerechten wc in einem schulhaus - da ist ja das bewilligungsverfahren eingebaut - muss beim bau beachtet werden .
jeder bau hat eine bauabnahme .
bei dieser gelegenheit können die unterlassungen nachverlangt werden .
frage : welche zeitspanne ist nach genehmigter bauabnahme vorgesehen , und wie sieht die damit verbundene kostenentwicklung aus ?
ein zweites beispiel : ein behinderter zieht in ein gebäude um , das vor zwei , drei jahren umgebaut wurde , und stellt fest , dass benachteiligungen bestehen .
auf welche art werden dann diese benachteiligungen beseitigt ?
sie sehen , es gibt da auch noch fragen .
auf der anderen seite geht uns die ständeratsversion zu wenig weit , weshalb ich sie namens der cvp-fraktion bitte , der mehrheit zuzustimmen und damit den weg für eine bessere lösung zu öffnen - eine lösung , die näher bei der version des nationalrates als bei jener des ständerates liegen muss .
der ständerat und die minderheit wollen in diesem artikel die klagemöglichkeiten des einzelnen und der einzelnen im baubereich auf die dauer des baubewilligungsverfahrens beschränken .
das ist wirklich eine einschränkung .
die grüne fraktion beantragt ihnen deshalb , der mehrheit zu folgen und am beschluss des nationalrates festzuhalten - dies aus zwei gründen : 1. wir haben immer unterstrichen , dass die gleichstellung nicht nur mobilitätsbehinderte menschen betrifft , sondern auch hör - oder sehbehinderte menschen .
im rahmen des baubewilligungsverfahrens sind auf dem plan gewisse anpassungen genau für diese menschen überhaupt nicht ersichtlich .
ist beispielsweise eine höranlage für schwerhörige menschen bei der renovation vorgesehen ?
oder werden auch leitlinien gelegt , die eine hilfe für sehbehinderte menschen sind ?
bei diesen mängeln muss es möglich sein , dass man auch im nachhinein eine beschwerdemöglichkeit hat , denn diese einschränkungen kosten wenig und bringen für diese menschen einen sehr grossen nutzen .
2. eine behinderte person zog in ein dorf ; das einkaufszentrum hätte eine kleinere anpassung vornehmen müssen , damit es behindertengerecht gewesen wäre .
diese person konnte aber beim baubewilligungsverfahren , das kürzlich durchgeführt und abgeschlossen wurde , nicht einspruch erheben , weil sie ja noch nicht wusste , dass sie in diesen ort ziehen würde .
was ist zu tun ?
es sind kleinigkeiten , aber sie sind wichtig für den alltag von menschen mit einer behinderung .
mit der lösung des ständerates und der minderheit wären diese möglichkeiten nicht gegeben .
darum beantragt ihnen die grüne fraktion , hier die mehrheit zu unterstützen .
die liberalen folgen der minderheit respektive der fassung des ständerates .
es ist uns sehr bewusst , dass menschen mit einer behinderung sehr oft aus dem gesellschaftlichen und sozialen leben ausgeklinkt werden , weil ihnen der zugang zu öffentlichen orten der begegnung aus verschiedensten gründen - gerade aus gründen baulicher art - verwehrt bleibt .
hier müssen schranken fallen .
nicht immer sind jedoch unzugängliche bauten das hindernis .
bei sehbehinderten sind strassenüberquerungen und unzureichende beschriftungen problematisch ; auch sind sehbehinderte auf öffentliche verkehrsmittel angewiesen , da sie nicht mobil sind .
die auflistung der benachteiligungen - je nach art und grad der behinderung - könnte noch weitergeführt werden .
es liegt mir daran , festzuhalten , dass hindernisse oft einfach aus nachlässigkeit und unachtsamkeit , aus mangel an einfühlsamkeit entstehen und nicht einfach a priori als böse absicht gewertet werden dürfen .
ich habe deshalb schon bei der ersten behandlung des gesetzes frau bundesrätin metzler die frage gestellt , ob es beim bund eine ansprech - und fachperson gibt , die für fragen , die das behindertengerechte bauen , umbauen und renovieren betreffen , zuständig ist - so , wie es in den meisten kantonen in den jeweiligen baudepartementen der fall ist .
ich habe eine gute antwort erhalten , danke .
das ist nämlich bei der erteilung der baubewilligung von bedeutung .
hier müssen die kantone aktiv werden , indem die komponente [ page 1727 ] " behindertengerechtes bauen " einfach bestandteil einer baubewilligung ist .
in bezug auf die rechtsansprüche bei bauten sind wir der meinung , dass wirklich nur die neubauten und die erneuerung von bauten und anlagen während des baubewilligungsverfahrens zu erfassen sind .
während des baubewilligungsverfahrens können fehler oder mängel leicht festgestellt und korrigiert werden , und die hier anfallenden mehrkosten dürften sich wirklich in einem verantwortbaren rahmen bewegen .
wir bitten sie , der fassung des ständerates zuzustimmen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
die minderheit triponez will wie der bundesrat eine enge bindung der verfahrensrechte im baulichen bereich an das baubewilligungsverfahren .
viele behindertengerechte anpassungen sind aber nicht gegenstand einer baubewilligung ; das musste selbst herr triponez einräumen .
sie sind oft auch nicht in den publizierten plänen des baubewilligungsverfahrens erkennbar oder enthalten .
ich nenne hier beispielsweise behindertengerechte wc oder einen treppenlift , die nach dem in den meisten kantonen geltenden baubewilligungsrecht fraglos nicht gegenstand einer baubewilligung sein müssen .
die lösung des ständerates , welche die minderheit triponez verteidigt , wirft meines erachtens auch verfassungsmässige probleme auf .
sie greift nämlich wesentlich stärker in den kompetenzbereich der kantone im bereich des materiellen baurechtes ein .
wir können doch nicht den gegenstand eines baubewilligungsverfahrens durch die aufnahme einer bestimmung in das behindertengleichstellungsgesetz ändern !
dadurch würden alle vorbehalte , wonach wir unnötigerweise in das baurecht der kantone eingreifen , noch stärker zur geltung gebracht .
wir können auch nicht den geltungs - und schutzbereich der nachträglichen bauabnahme und -kontrolle ausweiten .
auch das wäre ein wesentlich stärkerer eingriff in das materielle baurecht der kantone .
deshalb braucht es einen beseitigungs - und unterlassungsanspruch , der vom baubewilligungsverfahren unabhängig ist .
zudem - ich denke , das muss im vordergrund stehen -: der rechtsschutz der behinderten muss ein wirksamer sein .
es hat keinen sinn , verfahrensrechte der behinderten und ihrer organisationen zu verankern , die in einer mehrzahl von fällen nicht zur geltung kommen , weil diese anpassungen gar nicht gegenstand des baubewilligungsverfahrens sind .
es hat sich erwiesen , dass gerade in den usa der schutz der verfahrensrechte in diesem bereich ein beispielloser motor der behindertengleichstellung war , dass er dafür gesorgt hat , dass die usa im bereich der beseitigung baulicher barrieren ganz vorne stehen - dank wirksamer verfahrensrechte .
gemäss der ständerätlichen fassung sind sie offensichtlich nicht wirksam .
wir sollten den behinderten in diesem bereich nicht etwas vorspiegeln , sondern wir sollten ihnen das recht auf einen wirksamen rechtsschutz zuerkennen .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
im namen der kommissionsminderheit empfehle ich ihnen , bei artikel 7 dem ständerat zu folgen .
es geht bei dieser bestimmung um die rechtsansprüche bei öffentlich zugänglichen bauten , einrichtungen oder fahrzeugen .
wir haben uns in der sgk sehr ausführlich über diese bestimmung unterhalten und festgestellt , dass im falle von öffentlich zugänglichen bauten - wobei der anwendungsbereich auf die öffentlich zugänglichen bereiche im sinne von artikel 3 buchstabe a begrenzt ist - eine benachteiligung bei einem neubau oder einer erneuerung in jedem fall geltend gemacht werden kann , indem man bei der verwaltungsbehörde im baubewilligungsverfahren verlangt , dass die benachteiligung unterlassen wird .
dies wird in der praxis die regel sein .
nun ist die kommissionsmehrheit jedoch der auffassung , dass diese einsprachemöglichkeit bei der verwaltungsbehörde nicht genügt und durch eine möglichkeit , den richter anzurufen , ergänzt werden muss , denn eine benachteiligung ist möglicherweise erst im nachhinein feststellbar bzw. kann im bewilligungsverfahren übersehen worden sein .
im einzelfall könnte eine solche ausnahmesituation tatsächlich zutreffen .
sie haben in einem papier der dachorganisation der privaten behindertenhilfe gesehen , dass man vor allem daran denkt , dass das vorhandensein bestimmter anpassungen , welche notwendig sind , um die zugänglichkeit eines baus oder einer anlage tatsächlich sicherzustellen - als beispiel werden haltegriffe in einem wc genannt -, in den baugesuchsunterlagen oft gar nicht festgestellt werden kann .
dies mag tatsächlich in einzel - oder in ausnahmefällen zutreffen .
aus gründen der rechtssicherheit ist die kommissionsminderheit im einklang mit dem ständerat dennoch der auffassung und der überzeugung , dass die einsprachemöglichkeit in aller regel beim neubau oder bei der renovation ergriffen werden kann und auch ergriffen werden muss und eine nachträgliche anrufung eines gerichtes im gesetz daher nicht mehr vorgesehen werden sollte .
die kommissionsminderheit empfiehlt ihnen also , bei artikel 7 - das betrifft den ganzen artikel 7 - dem ständerat zu folgen .
2. bundesgesetz über die beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen 2. loi fédérale sur l'élimination des inégalités frappant les personnes handicapées [ vs ] art .
1 abs .
1 - art .
1 al .
1
die kommissionsminderheit beantragt ihnen , bei artikel 2 absatz 4 bis dem ständerat zu folgen .
ursprünglich wollte der ständerat - wie schon der bundesrat - auf einen spezifischen gesetzesartikel in bezug auf die aus - und weiterbildung im rahmen dieses gesetzes ganz verzichten .
er war der auffassung , dass der bereich der aus - und weiterbildung mit artikel 4 des bundesrätlichen entwurfes ausreichend abgedeckt sei .
unser rat hat hier eine andere haltung vertreten .
in zweiter lesung ist nun der ständerat dem nationalrat ein weites stück entgegengekommen .
er schlägt jedoch eine viel einfachere formulierung vor , nach welcher bei der inanspruchnahme von aus - und weiterbildungen insbesondere - also nicht nur , aber insbesondere - dann eine benachteiligung von behinderten menschen vorliege , wenn die verwendung behindertenspezifischer hilfsmittel oder der beizug notwendiger persönlicher assistenz erschwert werde .
hingegen erachtet es der ständerat - und dieser meinung schliesst sich auch die kommissionsminderheit an - als praxisfremd und unrealistisch , wenn auch die dauer und die ausgestaltung des bildungsangebotes in allen fällen spezifisch angepasst werden müssten , wie das die nationalrätliche kommission vorsieht .
eine schule , welche im klassensystem organisiert ist , dauert eben eine ganz bestimmte anzahl wochen , monate oder jahre .
die dauer der ausbildung ist nicht nur vom lerninhalt und von der zielsetzung her , sondern selbstverständlich auch aus organisatorischen gründen vorgegeben .
im einzelnen kann man die dauer und die ausgestaltung nicht in jedem fall flexibilisieren und allen spezifischen bedürfnissen anpassen .
eine sekundarschule , ein gymnasium , eine berufsschule oder ein fachkurs haben einen zeitlich festgelegten unterrichtsplan , den man nicht einfach individuell abändern kann .
natürlich kann und soll den bedürfnissen behinderter rechnung getragen werden , soweit dies im konkreten fall möglich ist .
das kann aber nicht in jedem einzelnen fall , wie es buchstabe b der von der kommissionsmehrheit beantragten version vorsieht , durch eine individuelle kursdauer geschehen .
die kommissionsminderheit ist deshalb der auffassung , dass die version des ständerates , welche - ich weise sie nochmals darauf hin - den beizug der notwendigen assistenz stipuliert und mit dem begriff " insbesondere " durchaus weitere elemente zu einer behindertengerechten ausgestaltung der aus - und weiterbildung ausdrücklich unterstützt , klar vorzuziehen ist und der effektiven zielsetzung dieser bestimmung auch besser entsprechen dürfte .
dies ist der grund , weshalb ich ihnen namens der kommissionsminderheit beantrage , der version des ständerates zuzustimmen .
der ständerat hat eingesehen , wie wichtig die berücksichtigung des bereiches der aus - und weiterbildung ist .
er ist uns entgegengekommen ; es wurde bereits gesagt .
es ist für uns ganz wichtig , dass dies berücksichtigt wurde .
dieser bereich ist für uns sehr zentral .
was der ständerat auch wollte , war eine schlankere , eine praktikablere formulierung .
solche rein formalen veränderungen am wortlaut würden wir ganz bestimmt nicht bekämpfen , sicher nicht im differenzbereinigungsverfahren .
ich sage " würden " und betone damit noch einmal den konjunktiv .
denn der ständerat hat nicht nur eine klarere formulierung gewünscht und ausformuliert , sondern auch einen teil des artikels gestrichen , nämlich die ausgestaltung des bildungsangebotes und der prüfungen .
wir haben schon in der sommersession darüber diskutiert , was das genau heisst , welche konkreten fallbeispiele gebracht werden könnten .
ich möchte das kurz wiederholen : in gewissen institutionen ist es heute beispielsweise gehörlosen menschen nicht möglich , nicht erlaubt , eine dolmetscherin beizuziehen .
es geht darum , dass wir daran etwas ändern .
oder nehmen wir das beispiel einer sehbehinderten person : wenn ihnen klar ist , dass eine sehbehinderte person länger braucht , um einen text zu lesen und zu verstehen , dann verstehen sie bestimmt auch , warum die anpassung der dauer von prüfungen so wichtig ist .
die absicht des ständerates , nämlich eine schlankere formulierung zu finden , unterstützen wir .
wir haben das in der kommission so besprochen .
wir sind dem entgegengekommen und haben eine neue formulierung gefunden .
wir sind allerdings dagegen , dass der eben genannte teil , nämlich das bildungsangebot und die prüfungen , einfach gestrichen wird .
das würde qualitativ , materiell an diesem artikel etwas ändern , und dagegen sprechen wir uns aus .
hier ist sich die kommissionsmehrheit einig gewesen .
darum empfehle ich ihnen seitens der sp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag klar abzulehnen .
natürlich sind die liberalen damit einverstanden , dass bei der aus - und weiterbildung behindertenspezifische hilfsmittel eingesetzt werden müssen und dass der beizug einer persönlichen assistenz vorzusehen ist , wenn sich dies als notwendig erweist .
nicht zustimmen können wir der forderung , dass dauer und ausgestaltung des bildungsangebotes anzupassen sind .
deshalb unterstützen wir die fassung des ständerates respektive den antrag der minderheit triponez .
wir sind der meinung , dass die ausgestaltung des bildungsangebotes zwar nach möglichkeit anzupassen ist , nicht aber unabdingbar gefordert werden kann , sondern als empfehlung sicher durchaus am platz ist .
eine verlängerung hingegen , also eine längere dauer der ausbildung , ist ohne grösste anstrengungen in finanzieller und personeller hinsicht einfach nicht praktikabel .
das ist den lehrbetrieben zu überlassen .
man sollte auch nicht riskieren , dass sich ein lehrbetrieb davor scheut oder sich sogar weigert , junge menschen mit einer behinderung in den betrieb aufzunehmen , einfach aus der befürchtung heraus , mit auflagen konfrontiert zu werden , die sehr schwer einzuhalten sind .
also nochmals : die ausgestaltung des bildungsangebotes können wir als empfehlung besonders befürworten .
wir sind aber der meinung , dass es nicht praktikabel ist , eine längere dauer zur regel zu machen .
die fassung des ständerates geht weit genug und ist vertretbar .
wir bitten sie , diese zu unterstützen .
wir behandeln hier eine differenz im bereich der aus - und weiterbildung .
die version , welche ihnen von der mehrheit der kommission vorgeschlagen wird , deckt sich inhaltlich weitgehend mit dem beschluss des ständerates .
doch da sie konkrete probleme präziser aufführt und anspricht , wird sie für die rechtsprechung hilfreicher sein .
wenn sie den text auf seite 3 der fahne anschauen , sehen sie , dass litera a absolut identisch ist mit dem beschluss des ständerates .
die differenz besteht einzig im bereich von litera b , das ist unten an der seite .
verschiedene vorrednerinnen haben darauf hingewiesen , welches die bedeutung dieser präzisierung ist : man muss beim bildungsangebot rücksicht nehmen , immer unter dem vorbehalt der verhältnismässigkeit , der auch hier zum tragen kommt .
das gilt auch für die prüfungen .
diese dinge sind wichtig .
ich nehme das beispiel der gehörbehinderten : es gibt ganz , ganz wenige gehörlose , die es schaffen , eine matura abzulegen .
warum ?
nicht weil sie weniger intelligent sind , sondern weil der schulbetrieb und insbesondere die prüfung nicht auf ihre besonderen spezifischen bedürfnisse rücksicht nehmen .
wir wollen , dass in zukunft diese ausgrenzungen und zusätzlichen erschwernisse im alltag der schule , der fachhochschulen , der universitäten aufhören .
es sind nicht nur die gehörlosen sehr stark betroffen , es gilt auch für die blinden , die heute dank einer hervorragenden informatik eigentlich alle texte bewältigen könnten - aber der entsprechende rahmen muss gegeben sein .
es gibt auch kleine dinge im schulbetrieb , an die man in sachen rücksichtnahme denken muss : beispielsweise das bedürfnis von behinderten in ausbildung , länger auf die toilette gehen zu können , oder die anpassung der schulräume und hörsäle - etwa bezüglich der pulte - an die bedürfnisse eines rollstuhlfahrers .
ich kann ihnen aus eigener erfahrung sagen : ich habe von beginn des studiums bis zum staatsexamen an der universität bern immer wieder vergeblich darauf hingewiesen , der hörsaal sollte so eingerichtet werden , dass ich mit dem rollstuhl hinter einem pültchen sitzen könne ; es war nicht möglich .
sieben jahre lang ist es nicht möglich gewesen , diese kleine änderung , die nichts kostet , herbeizuführen .
wir finden : wenn man diese missstände nicht mehr will , dann darf man es auch sagen .
ich bitte sie deshalb , hier diese präzisierung vorzunehmen und in diesem wichtigen bereich der aus - und weiterbildung zugunsten der behinderten zu zeigen , dass sie für rücksichtnahme sind und das entsprechend auch im gesetz verankert haben wollen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
3 bst .
a , c , d , f , g antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1726 ] art .
3 let .
a , c , d , f , g proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 abs .
1 - art .
5 al .
1
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
frau bangerter hat gesagt , ihr haupteinwand sei , dass ein pilotartikel in diesem gesetz oder generell in einem sozialversicherungsgesetz nicht notwendig sei ; der platz dieses pilotartikels sei im ivg , nicht im behindertengleichstellungsgesetz .
ich muss ihnen sagen , frau bangerter : das war nicht der haupteinwand des ständerates .
ich habe die diskussion verfolgt .
wir haben den einwänden des ständerates mehrheitlich rechnung getragen .
der erste einwand war : wir haben in artikel 12 des behindertengleichstellungsgesetzes einen förderungsartikel .
da sind wir in der kommission klar zur auffassung gekommen , dass artikel 12 kein pilotartikel ist , der auch integrationsprojekte ausserhalb gesetzlicher grundlagen erlaubt .
da sind wir uns ja offensichtlich einig .
der zweite haupteinwand im ständerat war : steuererleichterungen als anreizmodelle könnten in die steuerkompetenz der kantone eingreifen .
diesem bedenken haben wir rechnung getragen , indem wir den wortlaut von artikel 12 a gestrafft haben .
wir sehen jetzt für integrationsprojekte insbesondere investitionsbeiträge für die schaffung und einrichtung behindertengerechter arbeitsplätze vor .
damit wollten wir auch gewissen verfassungsrechtlichen bedenken rechnung tragen .
was sie sagen , frau bangerter , ist im ständerat nicht eingehend diskutiert worden und trifft auch nicht zu .
wir haben nicht nur im ivg , wir haben beispielsweise auch im arbeitslosenversicherungsgesetz einen pilotartikel .
und wir brauchen ihn auch im behindertengleichstellungsgesetz , weil der adressatenkreis des behindertengleichstellungsgesetzes nicht einfach deckungsgleich ist mit dem des invalidenversicherungsgesetzes .
ich kann ihnen ein beispiel nennen .
in den psychiatrischen institutionen in bern versucht man , psychisch behinderte bei einem arbeitsversuch durch einen coach besser zu begleiten , um die chancen der wiedereingliederung zu erhöhen .
das sind nicht behinderte im sinne des ivg ; das sind psychisch kranke oder andere personen , die das invalidenversicherungsgesetz gar nicht erfasst .
mit andern worten : wir brauchen in allen sozialversicherungsgesetzen einen pilotartikel , damit der adressatenkreis über alle gesetzlichen grundlagen optimal erfasst wird .
das ist keine doppelspurigkeit .
das ist auch der wille beispielsweise der iv-stellen : sie haben uns kürzlich darauf hingewiesen , dass der ivg-pilotartikel allein nicht genügt , weil es um verschiedene menschen geht , und dass wir gerade in einer psychiatrischen institution den pilotartikel auch für menschen ausserhalb des geltungsbereiches des ivg brauchen .
ich bitte sie , einfach auch zu berücksichtigen , dass wir als grundsatz wieder " wiedereingliederung vor rente " setzen müssen .
frau bangerter , sie haben ja gesagt , wir bräuchten eine offensive gegen diesen trend zur berentung .
wir wissen , dass wir in der freien wirtschaft grosse probleme haben , weil der druck auf die einzelnen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und auch die zahl der psychischen erkrankungen und behinderungen in ganz besorgnis erregender weise ansteigt .
wir haben hier eigentlich das einzige element , wo wir diese berufliche wiedereingliederung ganz nachdrücklich fördern können .
wenn sie das herausstreichen , dann haben wir den ganzen wiedereingliederungsbereich in der arbeitswelt praktisch aus diesem gesetz eliminiert .
ich bitte sie deshalb , hier der kommission zu folgen , weil sie hier einen ansatz haben , eben auch im bereich der freien arbeitswelt anreizmodelle für eine bessere wiedereingliederung zu schaffen , und weil ein pilotartikel allein im ivg nicht genügt .
deshalb haben sie ihn auch im arbeitslosenversicherungsgesetz , und deshalb brauchen sie ihn auch im behindertengleichstellungsgesetz .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommission zu folgen .
die arbeitswelt ist einer der ganz wichtigen schlüssel zur integration .
immer wieder , auf allen podien und in allen diskussionen , wird von den betroffenen menschen gefordert , dass eine bessere integration in die arbeitswelt möglich sein soll .
wir haben das in diesem gleichstellungsgesetz verpasst .
der ständerat und der nationalrat haben es abgelehnt , in diesem gesetz eben auch bei der erwerbsarbeit - analog dem schutz beim gesetz für gleichstellung von mann und frau - einzufügen , dass es möglich wäre , bei benachteiligungen im arbeitsbereich zu klagen .
dies ist nicht mehr im gesetz , und wir grünen empfinden dies als ganz grossen mangel .
wir bedauern es sehr .
was geblieben ist , ist dieser artikel 12 a zu den pilotversuchen .
sie sind wichtig .
sie sind ein tropfen auf einen heissen stein .
der ständerat wollte auch dies noch streichen , und der antrag bangerter will nun dasselbe .
die grüne fraktion bittet sie , diesem antrag nicht zu folgen und der kommission zuzustimmen .
wenigstens sollten pilotversuche gemäss gleichstellungsgesetz wie auch gemäss 4. iv-revision möglich sein - eben systeme , anreizsysteme usw. zu prüfen -, denn in dieser sache müssen wir einen schritt vorwärts gehen .
in diesem sinne bitten wir sie , der mehrheit zu folgen .
frau bangerter hat eigentlich nicht materiell diskutiert ; sie hat sich insbesondere nicht gegen die durchführung von pilotversuchen gewendet .
aber ich denke , dass sie sich nicht bewusst ist , dass ihr antrag sehr starke auswirkungen haben wird , die sie gar nicht anstrebt .
das problem liegt in der systematik und abgrenzung , die sie angesprochen hat , aber auch in der koordination zwischen invalidenversicherung und behindertengleichstellungsgesetz .
vorweg , frau bangerter : es wird hier kein neuer begriff eingeführt , sondern der begriff der behinderten ist in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung definiert .
wir haben keinen neuen begriff .
aber ein behinderter ist nicht unbedingt ein invalider .
gerade im arbeitsbereich ist es so , dass nur rente bekommt , wer eben wegen seines gebrechens keiner arbeit nachgeht oder nachgehen kann .
was wir wollen , frau bangerter , ist ja das gegenteil : wir möchten , dass immer weniger menschen in diese rentensituation gebracht werden , dass man schaut - schrittweise , mit versuchen -, wie man die integration ins erwerbsleben verbessern kann , um die invalidenversicherung zu entlasten .
je mehr integration ins erwerbsleben stattfindet , desto besser steht es um die iv .
in der iv hatten wir in den letzten zehn jahren einen erschreckenden anstieg der berentungen festzustellen .
dieser trend ist nicht nur unwirtschaftlich , er ist auch unmenschlich , weil das erwerbsleben nun einmal für uns alle zentral ist - auch für menschen , die eine behinderung haben .
wenn man hier einseitig nur die iv sieht , dann verkennt man die tragweite des problems .
man verkennt , dass eben genau diejenigen behinderten , die nicht unter die iv fallen , sondern arbeiten und tätig sind , im arbeitsmarkt gehalten werden sollen , dass sie darauf angewiesen sind , ihre integration in der arbeitswelt - zumindest punktuell , mit solchen versuchen - verbessern oder bewahren zu können .
ein zweites : sie fürchten , dass die koordination nicht gegeben ist .
da darf ich sie etwas trösten , weil der bundesrat zur anordnung der pilotversuche zuständig ist - auch nach der neuen bestimmung im ivg , die es ja noch nicht gibt , die jetzt aber in der pipeline der gesetzgebung ist .
bei beiden bestimmungen liegt die kompetenz also beim bundesrat .
es ist klar , dass der bundesrat diese koordinationsaufgabe wahrnehmen soll und auch wird .
da habe ich keine probleme .
gerade im bsv ist es keineswegs so , dass zwischen den ämtern oder den dienststellen irgendwelche konflikte bestünden .
[ page 1730 ] wichtig ist aber , dass diese kräfte gebündelt werden , dass man sich beim bund wirklich nachhaltig dafür engagiert , die erwerbssituation zu verbessern .
natürlich , frau bangerter , sind die leute in der invalidenversicherung kompetent .
sie haben beispielsweise ja auch über pro infirmis bereits mit dem arbeitgeberverband versucht , im kleinen solche pilotprojekte durchzuführen und zu schauen , mit welchen anreizen die arbeitssituation verbessert werden kann .
aber es gibt noch andere stellen .
der vollzug in diesem bereich liegt weitgehend bei pro infirmis und nicht etwa beim bsv .
wir haben auch die koordination mit der arbeitslosenversicherung und den massnahmen , die dort ergriffen werden , sicherzustellen .
in diesen grösseren rahmen sollen diese pilotprojekte eingebettet sein , damit man schrittweise erfahrungen machen kann , die situation mit der zeit doch wieder zu verbessern und den trend zu ändern .
mit ihrem antrag , frau bangerter , bewirken sie das gegenteil von dem , was sie eigentlich unterstützt haben , nämlich dass diese pilotversuche stattfinden können .
die von ihnen gerügten probleme sind scheinprobleme - sie können gelöst werden .
ich bitte den rat , der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 100 stimmen für den antrag bangerter .... 30 stimmen [ vs ] art .
13 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
eine relativ kleine , aber überzeugte kommissionsminderheit empfiehlt ihnen , bei artikel 14 dem ständerat zu folgen .
wie sie sich sicher erinnern , wollte sich der bundesrat in diesem bereich vor allem aus verfassungsrechtlichen gründen und überlegungen - er hat dies auch in seiner botschaft vom 11 . dezember 2000 eingehend begründet - auf eine bestimmung beschränken , welche die kantonale schulhoheit respektiert .
nach dem ursprünglichen vorschlag des bundesrates haben die kantone dafür zu sorgen , " dass behinderte kinder und jugendliche eine grundschulung erhalten , die ihren besonderen bedürfnissen angepasst ist " .
unser rat ist in der ersten lesung viel weiter gegangen und hat gefordert , " dass die kantone mit entsprechenden schulungsformen die integration behinderter kinder und jugendlicher in die regelschule ( zu fördern haben ) " , was verfassungsrechtlich zumindest bedenklich war .
nun hat der ständerat eine kompromisslösung gesucht , welche nach meinung der kommissionsminderheit einfach und klar ist und unterstützt werden sollte .
wenn sie die version des ständerates nehmen , können sie feststellen , dass der erste satz wörtlich dem ursprünglichen text der bundesrätlichen version entspricht .
an dieser version will auch die kommissionsmehrheit festhalten .
also : " die kantone sorgen dafür , dass behinderte kinder und jugendliche eine grundschule erhalten , die ihren besonderen bedürfnissen angepasst ist .
" bis hierher gibt es in allen versionen , die wir jetzt auf dem tisch haben , keinen unterschied .
diesem satz lässt der ständerat in seiner version folgenden wortlaut folgen , und der kommissionsminderheit scheint dies ein guter kompromiss zu sein : " soweit es möglich ist und dem wohl des behinderten kindes oder jugendlichen dient , soll die grundschulung für behinderte und nicht behinderte kinder und jugendliche gemeinsam erfolgen .
" das ist doch der grundgedanke , der auch unserer ersten diskussion zugrunde lag .
die kommissionsmehrheit hat nach auffassung der kommissionsminderheit die sache wieder verkompliziert .
auch die kommissionsmehrheit übernimmt den ersten satz der bundesrätlichen version - also festhalten an absatz 1 - und sagt dann : " die kantone fördern , soweit dies möglich ist und dem wohl des behinderten kindes oder jugendlichen dient , mit entsprechenden schulungsformen die integration in die regelschule .
" vergleichen sie hier den text des ständerates mit demjenigen der kommissionsmehrheit !
sie müssten eigentlich zum gleichen schluss kommen wie die kommissionsminderheit , dass nämlich der text des ständerates klarer , einfacher und durchaus präzis ist und dem willen dieses rates voll und ganz entspricht .
im namen der sp-fraktion möchte ich ganz kurz darauf hinweisen , warum uns erstens der bereich der schulischen integration so wichtig ist und warum wir zweitens mit der von der kommissionsmehrheit beantragten relativierung des artikels zufrieden sind und damit leben können .
1. zur schulischen integration : die weichen für die gesellschaftliche und die berufliche integration sollen so früh wie möglich gestellt werden .
wer die fähigkeit und die fertigkeit [ page 1731 ] hat , die regelschule zu besuchen , dem sollen dabei keine steine in den weg gelegt werden , und er oder sie soll diese möglichkeit haben .
zu guter letzt nochmals : von der integration der menschen mit behinderungen in die gesellschaft , in die schule usw. profitieren nicht nur die betroffenen , sondern auch wir menschen ohne behinderungen .
ich sehe das ganz deutlich ; wir haben das bereits in der sommersession diskutiert .
2. zur relativierung : wir wollten ursprünglich an der fassung des nationalrates festhalten und haben das in der kommission auch so dargelegt .
nun kommen wir aber dem ständerat im sinne der differenzbereinigung entgegen und unterstützen den antrag der kommissionsmehrheit , d. h. den passus , wonach die kantone diese integration fördern sollen , " soweit dies möglich ist und dem wohl des behinderten kindes oder jugendlichen dient " .
damit erklären wir uns einverstanden und beantragen ihnen deshalb , die mehrheit zu unterstützen und den antrag der zahlenmässig kleinen minderheit klar abzulehnen .
die grüne fraktion beantragt ihnen hier ebenfalls , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
genauso wie vorher die arbeitswelt ist die schule ein zentraler bereich der integration .
darüber haben wir hier schon gesprochen .
darum ist es wichtig , dass die entsprechenden schulungsformen zur integration von behinderten kindern und jugendlichen in die regelschule durch die kantone gefördert werden .
das sollte auch unumstritten sein .
darum bitten wir sie auch , der mehrheit zu folgen und die fassung des ständerates bzw. der minderheit abzulehnen .
wir sind auch mit der bereinigung von absatz 1 bis einverstanden .
wir hätten es zwar lieber klar und deutlich gehabt , aber wir folgen hier der mehrheit .
es bleibt ein rest übrig , mit dem wir im schulbereich eine förderung , unterstützung von zwei gedanken vornehmen können .
der eine ist eine selbstverständlichkeit : auch kinder mit behinderung haben ein recht auf eine grundschulung , die ihren bedürfnissen angepasst ist .
das ist unbestritten ; es wird hier im grunde nur noch deklamiert .
der andere ist neu : diese ausbildung sollte in richtung der integration gehen .
das wird in der fassung der mehrheit klar angesprochen .
es wird gesagt , soweit dies möglich und mit dem wohl des kindes vereinbar ist , sollen die kantone integrative schulmodelle fördern , organisieren und dafür sorgen , dass die rahmenbedingungen so sind , dass die integration stattfinden kann .
im kanton tessin wird das schon seit jahren so gemacht .
die sonderschulquote der behinderten kinder ist im kanton tessin dreimal tiefer als im gesamtschweizerischen durchschnitt .
dort ist der akzent der folgende : wir wollen zusammen - " zäme " - in die schule gehen .
das ist entscheidend wichtig ; dort fängt alles an .
was die kommissionsmehrheit mit ihrer fassung will , ist nichts anderes als das , was heute bereits seit jahr und tag im kanton tessin vorgelebt wird .
sie will , dass das in der ganzen schweiz auch so gehandhabt wird .
ich bitte sie , an den kanton tessin zu denken , diesem guten beispiel zu folgen und die mehrheit zu unterstützen .
die mehrheit der kommission schlägt hier eine kompromissformulierung vor , die den bedenken des ständerates und auch den verfassungsrechtlichen vorbehalten des bundesrates zu einem grossen teil rechnung trägt .
ich möchte hier aber der klarheit halber noch einmal festhalten , dass auch mit dieser formulierung den kantonen kein bestimmtes schulmodell vorgeschrieben wird .
in der sache selber begrüsse ich die nun durch die mehrheit aufgenommenen einschränkungen " soweit dies möglich ist und dem wohl des behinderten kindes oder jugendlichen dient " .
die frage der integrierten schulung ist ja selbst in behindertenkreisen stark umstritten .
so geht auch die interessengemeinschaft sozialer finanzausgleich davon aus , dass die integrative schulung eigentlich keine standardlösung sein kann .
immerhin sind sich doch die meisten darin einig : wann immer es das interesse behinderter kinder und jugendlicher gebietet , sollen sie nach möglichkeit in die regelschule integriert werden .
genau das wird durch die formulierung der mehrheit ihrer kommission ausgedrückt .
die kantonalen behörden sollen in diesen fällen soweit möglich die nötigen vorkehren treffen und die nötigen finanziellen mittel bereitstellen , damit diese integration auch tatsächlich vollzogen werden kann .
ich bitte sie deshalb , hier die mehrheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 29 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss betreffend die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " 1. arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " droits égaux pour les personnes handicapées "
wir sind jetzt bei der volksinitiative .
es geht darum , zu entscheiden , ob neben dem gesetz auch die volksinitiative unterstützt werden soll .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen das .
im namen der sp-fraktion möchte ich ihnen auch beliebt machen , diese volksinitiative zu unterstützen .
warum ?
wenn wir bilanz ziehen , zeigt sich , dass das behindertengleichstellungsgesetz die erwartungen der behinderten in vielen punkten nicht erfüllt .
bei der beseitigung baulicher barrieren ist der anspruch auf zugang praktisch auf neu - und umbauten im grösseren stile beschränkt .
der diskriminierungsfreie zugang zu dienstleistungen ist verfahrensrechtlich praktisch auf den öffentlichen verkehr eingeschränkt .
die gleichbehandlung der behinderten ist auf [ page 1732 ] das öffentlich-rechtliche arbeitsverhältnis - nämlich das bundespersonalgesetz - beschränkt ; das privatrechtliche arbeitsverhältnis ist ausgeklammert .
die berufliche wiedereingliederung beschränkt sich auf den pilotartikel .
auch er ist im moment noch umstritten und bildet eine differenz zum ständerat .
dieses gesetz , das ich selber zusammen mit vielen kolleginnen und kollegen durch eine motion ausgelöst habe und das ich befürworte , ist ein erster , nicht unwichtiger schritt zur gleichstellung der behinderten .
weil es nur ein erster schritt ist , braucht es weiterhin einen motor , eine dynamik zu mehr gleichstellung auf verfassungsstufe .
die verfassungsbestimmung , die wir in artikel 8 absätze 2 und 4 haben , ist gut , aber der initiativtext ist besser .
der geltende verfassungsartikel ist - gestatten sie mir dieses aus dem sport entlehnte bild - gewissermassen der libero im gleichstellungsteam : er verteidigt durch das diskriminierungsverbot den grundrechtlichen status quo .
jetzt braucht es aber noch ein offensives element , einen stürmer mit tordrang , d. h. eine offensive förderung der gleichstellung auf allen ebenen , in allen lebensbereichen .
es braucht die inpflichtnahme des staates ; er muss die noch immer bestehende kluft zwischen faktischer ungleichheit und dem ziel rechtlicher gleichstellung verringern .
schliesslich brauchen wir selbstbewusste behinderte , selbstbewusste behindertenorganisationen , die durch ein verfassungsunmittelbares klagerecht gleichstellung nötigenfalls auch erzwingen können .
diesbezüglich sind die usa - ich habe es schon gesagt - vorbild ; sie haben die gleichstellung vor allem durch diesen verfahrensrechtsschutz vorangebracht .
deshalb lautet mein fazit : wir anerkennen den guten willen des parlamentes , aber dieses gesetz ist nicht der schlusspunkt , sondern der anfang der gleichstellungsdebatte .
das aber führt zum zwingenden schluss : gesetz und verfassungsinitiative sind keine alternativen , das gesetz ist deshalb auch kein indirekter gegenvorschlag .
es braucht eben beides - gesetz und initiative - als rechtliche grundlage aktiver staatlicher förderung der gleichstellung und als rechtsgrundlage verfassungsunmittelbarer zugangsansprüche .
gesetz und initiative sind gewissermassen zwillinge ; sie können also getrost beidem zustimmen .
die behinderten und ihre organisationen danken ihnen dafür .
im namen einer starken kommissionsminderheit empfehle ich ihnen die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " zur ablehnung , dies im einklang mit dem bundesrat und mit einer klaren mehrheit auch des ständerates .
zweifellos , da sind wir uns einig , bildet die beseitigung von benachteiligungen behinderter menschen gegenüber nichtbehinderten eines der wichtigsten politischen anliegen unserer gesellschaft .
es ist denn auch festzuhalten , dass der geltende artikel 8 absatz 4 unserer bundesverfassung dem gesetzgeber den verbindlichen auftrag erteilt , die benachteiligungen von behinderten zu beseitigen .
die umsetzung dieses verfassungsauftrages hat konkret im rahmen des bundesgesetzes über die beseitigung von benachteiligungen von menschen mit behinderungen zu erfolgen , über welches wir ja hier und heute ausführlich debattiert haben .
wie sie wissen , ist die beratung dieses gesetzes - abgesehen von glaube ich jetzt noch drei differenzen - eigentlich erfolgt .
das bundesgesetz , über das wir diskutiert haben , definiert die bereiche - das scheint mir wichtig zu sein -, in denen massnahmen zur beseitigung von benachteiligungen getroffen werden sollen , und konkretisiert diese massnahmen detailliert in den einzelnen gesetzesbestimmungen , die sie vor sich haben und über welche wir hier im parlament jetzt im differenzbereinigungsverfahren noch entscheiden müssen .
demgegenüber verlangt die volksinitiative auf verfassungsebene ein wesentlich weiter gehendes recht auf gewährleistung des zugangs zu bauten oder die inanspruchnahme von leistungen für die öffentlichkeit - ein subjektives recht , das sowohl an die privatpersonen als auch an die gemeinwesen gerichtet ist .
bei den öffentlich zugänglichen bauten und anlagen verlangt sie nicht nur bei den neuen , sondern auch bei den bestehenden bauten eine verpflichtung zur anpassung , die wir hier in diesem rat im einklang mit bundesrat und ständerat bereits deutlich abgelehnt haben .
der subjektive rechtsanspruch umfasst gemäss artikel 3 des initiativtextes aber auch sämtliche für die öffentlichkeit bestimmten dienstleistungen jeglicher art , letztlich unabhängig davon , ob sie von privatpersonen oder vom staat erbracht werden .
als einzige schranke akzeptiert die initiative in absatz 3 die wirtschaftliche zumutbarkeit .
der bundesrat hat in seiner botschaft vom 11 . dezember 2000 auf eindrückliche weise ausführlich dargelegt , dass eine umsetzung dieser initiative zu schwierigen interpretationsfragen , zu rechtsunsicherheiten , zu kaum lösbaren praktischen problemen und zu gravierenden kostenfolgen - nicht nur für viele privatpersonen , firmen und private organisationen , sondern auch für die gemeinden , kantone und letztlich für den bund - führen würde .
der bundesrat lehnte die initiative deshalb mit aller klarheit ab .
auch der ständerat hat sich gegen diese volksinitiative ausgesprochen .
im namen der kommissionsminderheit empfehle ich ihnen die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " zur ablehnung .
es ist mir auch heute , wie schon bei der ersten debatte über das behindertengleichstellungsgesetz , nicht leicht gefallen , darüber zu richten , welche forderungen im gesetz wünschbar und gleichzeitig wirtschaftlich vertretbar und praktikabel sind .
die besserstellung der behinderten ist eine selbstverständlichkeit .
in den letzten jahren wurden viele positive schritte getan ; zudem wurde dem anliegen der gleichstellung in der bundesverfassung rechnung getragen .
aber ebenso wichtig erscheint mir , dass die anliegen von menschen mit einer behinderung von der gesellschaft wahrgenommen werden .
heute ist eine deutliche sensibilisierung gegenüber menschen mit einer behinderung feststellbar , wenngleich nicht jede art von behinderung offensichtlich ist .
ich denke dabei besonders an menschen mit einer hirnverletzung , die für die mitmenschen einfach nicht ersichtlich ist und deshalb nicht selten zu einer falschen einschätzung führt , die für die betroffenen schmerzlich und ungerecht ist .
das ziel der besserstellung wird überhaupt nicht infrage gestellt ; es geht jetzt um den weg zum ziel .
die initiative und das vorliegende gesetz stehen sich gegenüber .
bei sachlicher betrachtung - und obwohl dieses geschäft bei aller sachlichkeit durchaus emotionen beinhaltet und auch zulässt - ist das nun vorliegende gesetz der initiative vorzuziehen .
die liberale fraktion unterstützt die minderheit triponez bei artikel 2 des bundesbeschlusses .
wir sind der meinung , dass die bundesversammlung volk und ständen empfehlen sollte , die initiative abzulehnen .
wir haben hier und heute einem gesetz , welches den anliegen der menschen mit einer behinderung sehr entgegenkommt , beinahe schon zugestimmt , wobei dieses gesetz - das ist auch wichtig - gleichzeitig die machbarkeit in bezug auf die umsetzung berücksichtigt .
ich bin mir gar nicht so sicher , ob z. b. bei artikel 14 nicht in die kompetenz der kantone eingegriffen wird .
der ständerat müsste das besser wissen als wir ; er hat dort einen anderen beschluss gefasst .
das gesetz hat dank den beratungen in den parlamentskammern und in den kommissionen sicher an gewicht gewonnen .
für den umstrittenen artikel 7 , in dem es um die rechtsansprüche bei bauten und anlagen geht , hat der ständerat eigentlich eine salomonische lösung vorgeschlagen , welche keiner seite nachteile oder unzumutbarkeiten bringt .
wir haben hier auch der mehrheit zugestimmt .
generell muss bei der abwägung der wahl zwischen der initiative und dem vorliegenden gesetz festgehalten und eingeräumt werden , dass letzteres die hauptanliegen der initiative ja aufnimmt , aber klar definierte begriffe in bezug auf die ungleichbehandlung , den materiellen anwendungsbereich [ page 1733 ] sowie die prozessualen instrumente enthält und das prinzip der verhältnismässigkeit fast , aber nicht ganz immer berücksichtigt .
diese gründe sind grund genug , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die grünen sagen ja zur initiative " gleiche rechte für behinderte " .
wir sagen ja , weil uns die grundhaltung dieser initiative ein wichtiges anliegen ist .
es geht um gerechtigkeit und menschenwürde .
diese volksinitiative will etwas sehr einfaches : sie will ein uneingeschränktes grundsätzliches ja der schweizer stimmbürgerinnen und stimmbürger , wenn sie zur abstimmung kommt , ein ja von uns allen ; sie will ein ja dazu , dass die behinderten menschen gleichberechtigte bürgerinnen und bürger der schweiz sind .
als solche sollen sie auch grundsätzlich und selbstverständlich den anspruch auf gleichberechtigte teilhabe haben , auf zugang zu allem , was unsere gesellschaft ausmacht .
es geht darum , dieses ziel umzusetzen , und dies soll auch mit dem verfassungsartikel geschehen .
die vorliegende initiative verlangt keine sonderrechte .
sie will auch keine almosen für die behinderten menschen , sondern sie will das , was für alle anderen selbstverständlich ist : den zugang zum öffentlichen raum , zur öffentlichen leistung , zu ausbildung , weiterbildung , arbeit , kulturellem leben , dienstleistungen .
aber die initiantinnen und initianten sind auch zu recht nicht länger bereit , sich mit versprechungen , der gute wille sei da , und mit gnädigen zugeständnissen abspeisen zu lassen .
sie wollen konkrete , einklagbare rechte , um diese selbstverständlichkeit nun auch realität werden zu lassen .
wir denken , dass sich niemand mehr bewusst ist als die initiantinnen und initianten selbst - es sind nämlich alles selbst betroffene menschen , die mit einer behinderung leben -, wie viel auf dem weg dahin noch zu tun ist und dass es geld , aber auch viel zeit kostet .
darum , das ist an dieser initiative wichtig , beschränken sich die forderungen bewusst auf das vernünftige .
bitte schauen sie die initiative genau an , es heisst : " soweit wirtschaftlich zumutbar " .
die verhandlungen in der kommission haben gezeigt , dass es da immer um ein ausloten geht .
es ist wichtig zu wissen , dass keine behinderte person ein interesse daran hat , dass eine firma in den ruin getrieben wird .
wir müssen auch wissen , dass kein gericht in der schweiz ein absurdes urteil dazu überhaupt begründen würde .
das gleichstellungsgesetz , das wir soeben behandelt haben , ist auf halbem weg stehen geblieben .
der mut , endlich etwas mutiges zu tun , ist wieder einmal verraucht .
die initiative , die wir mit einem ja beantworten , soll darum gleichzeitig ansporn und ziel sein , daran weiterzuarbeiten .
die grünen sagen ja zur initiative und empfehlen ihnen ein ja ; dies gleichzeitig als ein deutliches zeichen an die menschen mit behinderungen und an die stimmbürgerinnen und stimmbürger , als ein verpflichtendes bekenntnis zu einer echten gleichberechtigung und zur selbstverständlichkeit der integration dieser menschen in unsere gesellschaft .
hier stehe ich und kann nicht anders .
ich habe für ein behindertengleichstellungsgesetz gekämpft , das diesen namen verdient , und dabei viel riskiert .
nun haben professionelle bedenkenträger ein gesetz formuliert , das in die richtige richtung zeigt , den weg aber nicht konsequent genug verfolgt .
tatsächliche gleichstellung in ausbildung , beruf und gesellschaft ist mit diesem gesetz leider nicht in sicht ; vor allem beseitigt es keine bestehenden baulichen barrieren .
notwendig ist deshalb ein verfassungsauftrag , der zu einem neuen , echten und zumutbaren gleichstellungsgesetz für behinderte führt .
ein fortschritt für menschen mit behinderungen ist jetzt nur noch mit der volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " zu erreichen .
die ersten beiden sätze der neufassung von artikel 8 absatz 4 der bundesverfassung sind gleichwertig mit dem geltenden text .
der dritte satz will bloss die baulichen barrieren beseitigen und lautet wörtlich : " der zugang zu bauten und anlagen oder die inanspruchnahme von einrichtungen [ page 1734 ] und leistungen , die für die öffentlichkeit bestimmt sind , ist soweit wirtschaftlich zumutbar gewährleistet .
" darauf haben die menschen mit behinderungen in diesem land ein begründetes anrecht .
schon 1981 - das ist mehr als zwanzig jahre her - hat die weltorganisation anlässlich des uno-jahres der behinderten festgehalten , was mit gleichstellung gemeint ist : es geht um die volle teilhabe und gleichheit in unserer zeit und gesellschaft .
dieses grundrecht wollen wir unter berücksichtigung der wirtschaftlichen zumutbarkeit einrichten .
das behindertengleichstellungsgesetz tut dies nur ungenügend ; die baulichen hindernisse bleiben bestehen .
deshalb braucht es eine neue verfassungsbestimmung .
stimmen sie der mehrheit der kommission zu , und empfehlen sie die initiative zur annahme .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der minderheit triponez zu folgen und die initiative " gleiche rechte für behinderte " abzulehnen .
nachdem diese gesetzesvorlage in der ersten runde der verhandlungen mit forderungen überladen wurde , scheint sich jetzt ein gangbarer kompromiss abzuzeichnen .
die svp-fraktion nimmt mit zufriedenheit zur kenntnis , dass im wesentlichen ein gesetz vorliegt , welches nach den anfänglichen " hohen wellen " doch wieder etwas zur ruhe gekommen ist .
die svp-fraktion wies schon in der eintretensdebatte darauf hin , dass behindertenorganisationen , gewerbe , wirtschaft , staat und gesellschaft hand in hand gehen sollten und nicht neue konfrontationen aufzubauen sind .
denn ein behindertengleichstellungsgesetz darf am schluss nicht zum bumerang für die betroffenen werden .
unsere bedenken bleiben sowohl beim gesetz als auch bei der initiative bestehen und betreffen die mangelnde praktikabilität und die ungewissen finanziellen auswirkungen auf verschiedenen stufen .
die svp-fraktion behält sich deshalb auch vor , je nach ausgang der differenzbereinigung dem gesetz in der schlussabstimmung die unterstützung zu verwehren , und beantragt ihnen , bei der volksinitiative die minderheit triponez zu unterstützen und folglich die initiative abzulehnen .
ich spreche im namen der mehrheit unserer fraktion , die aus den vertretern der evp besteht .
die vorherigen voten zeigten es : es kommt darauf an , wie weit man bei der gleichstellung behinderter gehen will .
wer nur die ersten praktikablen schritte tun will , dem oder der genügt das gesetz , wie es in der differenzbereinigung mehr oder weniger steht .
wer aber der meinung ist , dass im gesetz tatsächlich wichtige schritte gemacht wurden , die aber nicht genügen , muss die initiative zwangsläufig zur annahme empfehlen .
wir tun es nicht zwangsläufig , sondern weil wir finden , dass diese initiative mit ihrer formulierung eigentlich ein ganz klassischer verfassungsartikel sei .
er gibt klar vor , worum es bei der gleichstellung geht .
er ist auch nicht nur eine kann-bestimmung , der den behörden möglichkeiten gibt , sondern stellt erwartungen an sie .
auch gibt er dem gesetzgeber beim vollzug bezüglich zumutbarkeit dort , wo es nötig ist , noch politischen spielraum .
so gesehen ist es schwer einzusehen , was an diesem verfassungsartikel falsch oder ungenügend sein soll .
deshalb ist es natürlich klar : wenn unser rat ihn zur annahme empfiehlt , was ich hoffe , kommt damit zum ausdruck , dass dieser verfassungsartikel nicht nur formuliert und genehmigt ist , sondern dass man dann als nächsten schritt eine nachbesserung des gesetzes will , dessen behandlung noch nicht abgeschlossen ist .
das ist die ausgangslage .
von daher sind wir froh , wenn hier auch klare entscheide getroffen werden .
der text dieser initiative umfasst drei sätze , drei einfache und berechtigte forderungen .
die dritte forderung der volksinitiative ist auf alle fälle nicht erfüllt , auch wenn wir heute einen neuen verfassungsauftrag kennen , gemäss dem keine diskriminierung zwischen behinderten und nichtbehinderten stattfinden soll .
die dritte forderung spricht davon , dass der zugang zu bauten und anlagen und die inanspruchnahme von einrichtungen und leistungen , die für die öffentlichkeit - also für uns alle - bestimmt sind , gewährleistet sein müssen .
dieser dritte satz beinhaltet sogar eine relativierung , weil dies gewährleistet sein muss , soweit das wirtschaftlich zumutbar ist .
frau wirz-von planta hat als begründung für die ablehnung der volksinitiative erwähnt , dass sie von der machbarkeit ausgehen möchte .
sie hat behauptet , dass die volksinitiative nicht machbar , nicht umsetzbar sei .
ich muss ihnen hier entgegnen , frau wirz-von planta , dass einiges mehr möglich gewesen wäre .
wir haben das auch in der ersten runde der debatte über das behindertengleichstellungsgesetz aufgezeigt , das ja der volksinitiative als indirekter gegenvorschlag gegenübergestellt werden soll .
ich muss ihnen auch sagen , dass viel mehr machbar wäre , und zwar mit einfachen , mit billigen massnahmen , die nicht nur menschen mit behinderungen zugute kämen , sondern einem grossteil unserer bevölkerung .
denken sie an die älteren mitmenschen in unserer gesellschaft oder auch an die zahlreichen familien mit kleinen kindern , die nicht mit einem " affenzahn " ihre mobilität umsetzen können .
in diesem sinne werden wir nach wie vor diese volksinitiative unterstützen , weil sie notwendig ist und weil sie eine wichtige ergänzung in unsere bundesverfassung einbringen würde .
wir unterstützen diese volksinitiative erstens , weil das behindertengleichstellungsgesetz noch nicht unter dach ist .
wir haben heute noch um die letzten differenzen , eigentlich um selbstverständlichkeiten , gefeilscht , und sie haben vorhin auch die androhung der svp-fraktion gehört , diesem gesetz die zustimmung allenfalls nicht zu geben .
wir unterstützen diese volksinitiative zweitens , weil das behindertengleichstellungsgesetz als indirekter gegenvorschlag auf diese initiative keine befriedigende antwort ist .
und wir unterstützen diese volksinitiative nicht zuletzt deshalb , weil wir überzeugt sind , dass weitere politische anstrengungen notwendig sind .
wir dürfen nicht bei diesem behindertengleichstellungsgesetz stehen bleiben , sondern es sind weitere politische anstrengungen notwendig , um die gleichstellung in der praxis für menschen mit behinderungen durchsetzen zu können .
ausgaben - dépenses [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] pos .
202.3600.002 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] pos .
202.3600.202 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
wenn ich mich richtig erinnere , kam der antrag nicht vonseiten der bauern , sondern von jener seite , die wirklich an die entwicklungshilfe denkt .
ich habe aber gesehen , wie die augen der bauern zu leuchten begannen ; sie haben natürlich diese gelegenheit sehr gerne ergriffen .
sie wurden in versuchung geführt ; der antrag kam aber nicht von ihrer seite .
ich habe noch untersuchen lassen , wie dringlich diese massnahme für die hilfswerke ist .
es ist immerhin eine 20 -prozentige steigerung dieser nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten .
meine informationen lauten so , dass sie nicht dringend nötig ist .
ich stelle hier jetzt keinen antrag , werde dies aber im ständerat so vertreten .
herr bundespräsident , sie haben meine frage zum teil schon beantwortet .
wenn ich die zahlen zusammenzähle , dann sehe ich , dass man bei der deza effektiv gar nicht gespart hat .
man hat einfach bei der entwicklungshilfe geld weggenommen und hat es in die milchverwertung gesteckt .
sind sie nicht auch der meinung , dass diese aufstockung eigentlich gar nicht der entwicklungshilfe dient , sondern primär beschlossen wurde , um die milchverwertung besser zu unterstützen und zu fördern ?
zuerst zu den zahlen : im laufenden jahr konnte die deza ihr budget gegenüber 2001 um 25 millionen franken steigern .
vorgesehen war dann eine weitere steigerung von 47 millionen franken .
sie sehen hier , dass das eine verstärkte steigerung gewesen wäre .
wir haben dann nach sparmöglichkeiten im ganzen bundeshaushalt gesucht .
alle mussten halt etwas dazu beitragen ; deshalb hat man das auf die zahl reduziert , die sie hier sehen .
das ist noch eine steigerung von 44 millionen franken .
jetzt muss man sagen , dass natürlich die kreditsperre noch dazukommt , sodass sie mit diesem prozent - das entspricht noch einmal 12 millionen franken - eine steigerung von 32 millionen franken haben .
trotz all dieser sparmassnahmen machen wir also einen grösseren schritt als im vorjahr .
wenn sie jetzt noch sehen , dass die wachstumsannahmen ein bisschen kleiner geworden sind , dann stellen sie fest , dass das trotz dieser sparmassnahme immer noch eine zunahme des anteils der entwicklungshilfe gemessen am bruttoinlandprodukt bedeutet .
ich kann nicht widersprechen , wenn hier gesagt wird , dass man eigentlich in der entwicklungshilfe mehr sollte tun können .
es liesse sich auch begründen , noch viel mehr zu tun .
das ist ein sehr wichtiger bereich , den wir ja als prioritär erklärt haben , eben indem wir dieses ziel von 0,4 prozent des bip definiert haben .
aber wie ich ihnen vorgerechnet habe , wird es auch jetzt noch eine steigerung geben , und solange die finanzlage derart schwierig ist , stellt sich höchstens die frage , wie rasch man die 0,4 prozent erreichen will .
so , wie die pläne jetzt aussehen , ist dieses ziel nicht gefährdet .
jetzt komme ich zur frage , ob alle beitragen müssen oder ob es bereiche gibt , die wir ausklammern können .
da muss ich ihnen leider sagen : der ganze bundeshaushalt hat nur bereiche , wo man mir beweist , dass man eigentlich mehr braucht !
ich meine damit die bereiche , die zusammen etwa 85 prozent des ganzen haushaltes ausmachen - das sind das soziale , der öffentliche verkehr , der privatverkehr , die landwirtschaft , die bildung und die forschung , die entwicklungshilfe und die armee .
bei der armee ist sehr gedrückt worden .
bei den bauern sind wir wahrscheinlich auch an einem unteren ende , wo man in guten treuen nicht mehr [ page 1774 ] verlangen kann ; sie bringen opfer .
ich glaube , sie schaffen es , aber sie bringen opfer .
die armee hat enorm geblutet , wie sonst kein anderer bereich .
wir hätten eine völlig andere finanzlage , wenn die armee in den letzten 14 jahren nicht so viel beigetragen hätte .
von allen anderen bereichen höre ich eigentlich nur , dass sie zunehmen .
es geht hier doch um einen erklecklichen betrag , den wir nicht missen können , wenn wir unser ziel der schuldenbremsenkonformität erreichen wollen .
auch wenn ich alles verständnis dafür habe , dass man hier gerne mehr machen möchte , muss ich ihnen deshalb beantragen , hier der mehrheit zu folgen und auch in diesem bereich beide positionen zu kürzen ; das betrifft die minderheitsanträge mugny und maillard .
zur nächsten position stelle ich jetzt keinen antrag , weil ich die erfahrung gemacht habe , dass ein bundesrat hier ohne unterstützung einer minderheit ohnehin relativ verloren ist .
aber die aufstockung um 4 millionen franken bei der nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten - sie kam durch eine kuriose allianz zwischen bauern und leuten von ganz links zustande - lässt sich schwer rechtfertigen .
ich werde im ständerat dann sehr raten , nicht darauf einzutreten .
wenn diese position in die differenzbereinigung kommt , werde ich dann den hoffentlich guten beschluss von " drüben " hier vertreten .
aber ich bitte sie , nun in beiden fällen dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche zur position 201.3600.375 , präsenz schweiz .
der bundesrat hat bei präsenz schweiz eine kürzung um 670 000 franken oder 5,2 prozent vorgesehen .
zusätzlich kommt noch die kreditsperre hinzu , wodurch die kürzung sich auf über 6 prozent erhöht .
die minderheit beantragt nun eine kürzung um 2 millionen franken , was zusammen mit der kreditsperre eine budgetkürzung von fast 17 prozent ausmacht .
keine andere bundesstelle wird mit einer solchen kürzung konfrontiert .
erinnern wir uns daran : die schaffung von präsenz schweiz erfolgte aufgrund eines parlamentarischen vorstosses und wurde vom nationalrat im frühjahr 2000 mit nur 11 und im ständerat sogar ohne gegenstimme verabschiedet .
der auftrag an präsenz schweiz wurde auch vom parlament formuliert , und die mittel sollten von 7,5 millionen im jahr 2000 sukzessive auf 13,8 millionen franken im jahr 2003 aufgestockt werden , wo sie in etwa zu stabilisieren wären .
präsenz schweiz hat den auftrag des parlamentes umgesetzt , hat verschiedene aufgaben an die hand genommen und planmässig aufgebaut .
eine solch rigorose kürzung um gegen 20 prozent verunmöglicht jedoch eine sinnvolle weiterführung bereits gestarteter projekte .
der bundespräsident hat auf einzelne dieser projekte hingewiesen .
der handlungsbedarf für imagepflege der schweiz hat gegenüber dem jahr 2000 nach dem grounding der swissair , nach den unfällen im gotthardtunnel und in überlingen eher noch zugenommen .
damit die aufbauarbeit der vergangenen drei jahre nicht zunichte gemacht wird , sondern weitergeführt werden kann , empfehle ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
gemäss meinen informationen wird der inhalt nicht gekürzt .
er verteilt sich einfach auf weniger nummern .
wenn nur fünf pro jahr kommen , dann freue ich mich jeweils noch viel mehr darauf , wenn wieder eine kommt .
( heiterkeit )
zuerst zum antrag eggly : entgegen der schriftlichen begründung des antrages ist das ein sparvorschlag des bundesrates .
jedes departement hat möglichkeiten gesucht , um am schluss noch sparmassnahmen treffen zu können , und das war ein vorschlag des eda .
wir sind der meinung , dass diese reduktion die qualität dieser zeitung nicht beeinträchtigt .
je peux vous lire ici ce que l'administration fédérale m'écrit : " cette réduction impliquera une réduction de six à cinq publications par an de la ' revue suisse ' .
cette petite diminution est entièrement supportable puisqu'elle assure tout de même la parution de cinq numéros annuels .
la qualité et la quantité des informations distribuées aux suisses de l'étranger ne s'en trouveront donc guère affectées .
" wir sind also der meinung , man könne das durchaus verkraften , wie andere sparmassnahmen auch .
zur präsenz schweiz : sie haben der fahne entnehmen können , dass der bundesrat auch bei präsenz schweiz eine sparmassnahme von rund 800 000 franken vorschlägt .
der bundesrat ist aber der meinung , wenn man weiter gehe , könne eigentlich der auftrag , den sie erteilt haben - denn sie haben diese präsenz schweiz gefordert -, nicht mehr gut erfüllt werden .
ich habe mich zu erkundigen versucht , worauf man dann konkret verzichten müsste ; das ist ja immer die frage .
es scheint , dass man beim landeskundlichen kernprodukt " schweiz in sicht " auf internet und print gewisse sprachen nicht mehr anbieten kann , die immer wichtiger werden - spanisch , japanisch , chinesisch .
die betreffenden länder sind kernländer von präsenz schweiz .
man müsste auch auf weitere marktstudien und tätigkeiten in diesen kernländern verzichten , obschon diese - auch touristisch gesehen - für uns die basis sind .
man müsste vor allem vor ort da und dort sehr stark abbauen und gewisse zusagen sogar rückgängig machen , z. b. die schweizerische präsenz an der 300 -jahr-feier von st .
petersburg , bei den länderprogrammen usa , die recht wichtig sind , aber auch in japan , spanien und australien , und auch in deutschland müsste man etwa eine million franken streichen .
wir sind also der meinung , man solle dieses experiment nicht schon wieder schwächen , nachdem es kaum angelaufen ist , sondern man solle einmal einige jahre schauen .
wir haben den eindruck , dass es eine wirksame massnahme ist .
deshalb bitten wir sie , beim antrag der kommission zu bleiben .
zur position information der schweizer im ausland : beim bundesrätlichen antrag handelt es sich um eine sparmassnahme , die im rahmen der sparrunde vorgeschlagen wurde .
ein anderer antrag lag in der kommission nicht vor .
es gibt wahrscheinlich auch keinen tieferen sinn , als dass man auch in diesem bereich einen gewissen beitrag an die notwendigen einsparungen leisten will .
zur position präsenz der schweiz im ausland : es handelt sich dabei um eine position , die bei den budgetdebatten regelmässig anlass zu diskussionen gibt , sowohl in der kommission als auch hier im plenum .
der bundesrat hat ebenfalls im rahmen der sparrunde eine reduktion dieser position um 670 000 franken beantragt , vertritt jedoch die meinung , dass mit diesem reduzierten betrag die arbeit von präsenz schweiz im bisherigen rahmen weitergeführt werden soll und dass keine weiter gehenden einschränkungen beschlossen werden sollen , die auch beim arbeitsprogramm nachher tiefer greifende umgestaltungen erforderlich machen .
die kommission hat sich bei 11 zu 11 stimmen mit dem stichentscheid des präsidenten für die beibehaltung des bundesrätlichen antrages , also für 12,13 millionen franken , entschieden - dies im sinne einer kontinuierlichen weiterarbeit dieser organisation .
statt hier alle jahre wieder diese reduktionsdiskussion zu führen , müsste man sich wieder einmal im klaren darüber werden , ob man in diesem bereich überhaupt geld ausgeben will .
es ist für die arbeit von präsenz schweiz wenig hilfreich , wenn jedes jahr unklar ist , ob im nächsten jahr mit dem laufenden budget weitergearbeitet werden kann oder ob plötzlich wieder einsparungen erfolgen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , dem bundesrätlichen antrag zuzustimmen .
ich begründe den antrag für die minderheit mathys .
die subkommission 2 unserer finanzkommission hat in ihren beratungen nach eingehender anhörung der betroffenen departemente den antrag eingereicht , im budget 2003 den kredit für die präsenz der schweiz im ausland von 12,8 millionen auf 10,8 millionen franken zu kürzen .
im plenum der finanzkommission hat man sich lediglich mit stichentscheid des präsidenten gegen diesen antrag ausgesprochen .
angesichts der finanzlage des bundes , der notwendigen kürzungen und der dringlichkeit beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit mathys zu unterstützen .
wir beantragen eine kürzung etwa auf jenen betrag , den wir im jahr 2001 ausgegeben haben .
es ist eine neue aktivität .
wir haben einmal gesagt , dass wir vor allem bei neuen aktivitäten die sparschraube anziehen sollen .
jetzt kommen wir zu einem ersten solchen bereich , und da geht es schon wieder nicht mehr .
ich begreife , wenn die fdp-fraktion ihrem ehemaligen generalsekretär diesen kredit gönnen mag .
aber aus finanzpolitischen gründen sollte man das nicht tun .
wir haben im edi auch noch die stiftung pro helvetia , die für ähnliche zwecke im ausland ebenfalls geld ausgibt .
wir sollten diesen auslandaktivismus , den wir an jeder ecke immer wieder neu proklamieren , etwas einschränken .
hier können wir sparen , ohne dass wir weiss ich wem wehtun .
pos .
201.3050.003 , 201.3600.149 , 201.3600.156 , 201.3600.166 , 201.3600.174 angenommen - adopté [ vs ] pos .
201.3100.042 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag eggly .... 34 stimmen [ vs ] pos .
201.3600.375 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] [ vs ] 202 direktion für entwicklung und zusammenarbeit ( deza ) 202 direction du développement et de la coopération ( ddc ) [ vs ] antrag der kommission ausgaben mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
1 292 994 400 [ vs ] 3600.002 bestimmte aktionen der entwicklungszusammenarbeit mehrheit fr .
512 495 000 minderheit ( maillard , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , marti werner , mugny , studer heiner , zanetti ) fr .
515 165 000 [ vs ] 3600.202 nahrungsmittelhilfe mit milchprodukten fr .
23 000 000 [ vs ] proposition de la commission dépenses majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
1 292 994 400 [ vs ] 3600.002 actions spécifiques de la coopération au développement majorité fr .
512 495 000 minorité ( maillard , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , marti werner , mugny , studer heiner , zanetti ) fr .
515 165 000 [ vs ] 3600.202 aide alimentaire en produits laitiers fr .
23 000 000
die sp-fraktion unterstützt die beiden minderheitsanträge .
wann immer ich mich in den letzten jahren in podiumsgesprächen zu asylproblemen mit vertretern der svp gestritten habe , gab es in einem punkt einigkeit unter uns : es ist immer besser , hilfe in krisengebieten und in entwicklungsländern zu leisten , bevor die probleme so gross werden , dass die menschen fliehen und z. b. in europa um asyl nachsuchen müssen .
mehrmals haben mir vertreter der svp zugesichert , dass sie das anliegen unterstützen würden , den beitrag für die entwicklungshilfe zu erhöhen und die entwicklungshilfe zu verbessern .
sogar im programm der svp heisst es : hilfe vor ort muss im vordergrund stehen .
die uno hat sogar 0,7 prozent des bruttosozialproduktes in jedem land als zielvorgabe für die entwicklungshilfe definiert .
unser bundesrat hat sich im aussenpolitischen bericht 2001 dazu verpflichtet , bis im jahr 2010 den beitrag der schweiz an die entwicklungshilfe auf 0,4 prozent des bruttosozialproduktes zu erhöhen .
nachdem wir im jahr 2001 bei einem beitrag von 0,34 prozent angelangt waren , sieht es unterdessen so aus , dass wir nicht einmal mehr diesen anteil erreichen werden , weil in der finanzkommission unser beitrag gekürzt worden ist .
wir dürfen uns nicht von unserem ziel abwenden , dass wir 0,4 prozent des bruttosozialproduktes für die entwicklungshilfe einsetzen , denn die probleme in den entwicklungsländern sind in den letzten jahren eher grösser geworden .
wenn wir verhindern wollen , dass weiterhin unzählige menschen aus wirtschaftlichen gründen ihre länder verlassen müssen und in den europäischen ländern aufnahme suchen , dann sollten wir die gelder für die entwicklungshilfe und für besondere projekte auf keinen fall kürzen , sondern schrittweise erhöhen .
damit können wir das ziel von 0,4 prozent des bruttosozialproduktes , das der bundesrat definiert hat , tatsächlich erreichen .
meine damen und herren von der svp-fraktion , ich bitte sie , die versprechen , die sie auf den podien gemacht haben , jetzt einzulösen und die beiden minderheitsanträge zu unterstützen .
sie sehen , dass ich beide minderheitsanträge mitunterzeichnet habe .
im sinne des geschäftsverkehrsgesetzes erkläre ich auch , dass ich hier als partner betroffen bin , und zwar als präsident des hilfswerks " brot für alle " - nicht so direkt betroffen , dass diese summe , die beschlossen wird , eine auswirkung auf die verträge mit den werken hat , aber doch betroffen in der zusammenarbeit .
von daher kann ich durch diese intensive arbeit im rahmen der hilfswerke auch feststellen , dass die arbeit in der deza eine der sehr tragfähigen arbeiten ist , die ein gutes profil hat und auch im ausland sehr wirksam ist .
nachdem wir bewusst - nicht nur der bundesrat , auch das parlament - klar dieses ziel der 0,4 prozent des bruttosozialproduktes bis im jahr 2010 gesetzt und dies mehrfach verdeutlicht haben , ist hier nicht der ort , wo wir dem nicht nachleben können .
ich bin bereit , an anderen orten hand zu bieten , um viel mehr millionen franken zu sparen .
bei mir heisst das konkret beim strassenbau , herr bundespräsident , da können sie sicher sein , dass ich keiner million mehr zustimmen werde , und das macht dann das mehrfache aus .
aber hier haben wir als parlament - im gegensatz zu anderen bereichen - bewusst das zeichen gesetzt , dass wir unser engagement verstärken wollen .
wenn wir vergleiche mit dem ausland ziehen , ist es gut , wenn wir dies mit ähnlich grossen kleinstaaten in europa tun , zum beispiel mit den nordischen staaten .
ich bin aufgrund der erfahrung und der beziehungen sogar überzeugt davon , dass wir aussenpolitisch auch in anderen bereichen ernster genommen werden , wenn wir den bereich der entwicklungszusammenarbeit verstärken .
ich bitte sie also , den beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
[ page 1773 ]
die fdp-fraktion lehnt die beiden minderheitsanträge ab .
das dürfen sie aber nicht als grundsätzliche absage an die 0,4 prozent für die entwicklungshilfe betrachten .
wir sind der meinung , dass auch diese positionen jetzt dem regime der schuldenbremse zu unterstellen sind .
der bundesrat tut dies , wir wollen es auch tun .
wir bitten sie , die anträge der mehrheit zu unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt hier die mehrheit und lehnt die anträge der minderheiten mugny und maillard ab .
zudem zeige ich mich etwas erstaunt über die haltung der liberalen fraktion , die ebenfalls immer wieder ihre sparforderungen in den raum stellt .
aber bei allem , was mit auslandaktivitäten , mit neuen ausgaben für das ausland zusammenhängt , sind die liberalen vertreter mit ihrer ausgabendisziplin weit von dem entfernt , was sie sonst sagen .
das erstaunt mich etwas .
wenn wir an diesem bundeshaushalt sparen , dann müssen wir alle bereiche angehen .
die einen geht der bundesrat von sich aus an .
hier sind zwei beispiele dafür .
wenn der bundesrat schon einmal mit sparmassnahmen kommt , ist es sinnvoll , dass wir ihn dabei unterstützen .
bitte unterstützen sie die mehrheit .
die cvp-fraktion hat sich immer klar für die entwicklungszusammenarbeit ausgesprochen , und ich kann mich den argumenten von frau stump für diese haltung grundsätzlich auch anschliessen .
wir sind vor allem einverstanden mit dem konzept der direktion für entwicklung und zusammenarbeit , nämlich dem konzept der hilfe zur selbsthilfe , dem konzept des aufbaus von lokalen infrastrukturen gewerblicher und verwaltungstechnischer natur , aber auch dem konzept der good governance , die wir von den entsprechenden lokalen machtträgern verlangen .
wir haben auch schon in der vergangenheit immer wieder zum ausdruck gebracht , dass jeder franken - und wir sprechen hier von harten franken - selbstverständlich besser eingesetzt ist , wenn er in den entwicklungsländern eingesetzt wird , als wenn wir damit migrierende personen hier in der schweiz mit unseren teuren infrastrukturen unterhalten müssen .
wenn wir trotzdem ja zur mehrheit sagen , so müssen sie doch berücksichtigen , dass wir in den letzten zwei , drei jahren die beiträge ständig erhöht haben .
es geht also nicht darum , dass wir hinter die vorjahre zurückgehen wollen , sondern vor dem hintergrund einerseits der stark reduzierten bundeseinnahmen und andererseits des starken schweizerfrankens - der in diesen ländern natürlich eine höhere kaufkraft entwickelt - ja zum antrag der mehrheit sagen .
es ist eine version , die mit der direktion für entwicklung und zusammenarbeit abgesprochen ist .
selbstverständlich würde sie jeden zusätzlichen beitrag willkommen heissen .
ich glaube aber , dass wir hier in dieser für unser land schwierigen situation halt auch das ganze sehen müssen und dann in einem jahr , wenn die einnahmen wieder grosszügiger sprudeln , vielleicht einen doppelten schritt nach vorne machen können .
ich bitte sie in diesem zusammenhang , der mehrheit zu folgen .
ich habe hier bewusst nicht als finanzminister , sondern als bundespräsident gesprochen .
sie können schon die hände verwerfen , aber wir haben in der schweiz die gepflogenheit , dass man manchmal zwei hüte trägt .
es ist selbstverständlich , dass ich nicht immer über die gesamtbefindlichkeit des landes reden möchte , wenn ich mit ihnen über das budget diskutiere .
aber das sind natürlich dinge , die mich als bundesrat und bundespräsidenten sehr intensiv beschäftigen .
aber ich habe es erwähnt , herr mugny : der bundesrat ist überzeugt , dass auch finanzielle stabilität langfristig zur wohlfahrt dieses landes gehört .
wenn sie weltweit herumschauen , werden sie nirgends ein land sehen , das in der lage ist , auch mit zerrütteten finanzen seine sozialen und anderen probleme befriedigend zu lösen .
aber es ist selbstverständlich wahr : das ist nicht alles .
deshalb habe ich auch den sozialstaat erwähnt , weil ja im moment die revision der grossen sozialwerke schon bei ihnen ansetzt .
deshalb musste ich sie nicht erwähnen , sondern ich erwähnte nur , was neu ins parlament kommen wird , wie das auch die gepflogenheit ist .
[ page 1741 ]
wir stehen an der schwelle zum letzten jahr der legislatur .
mit den für 2003 geplanten vorhaben möchte der bundesrat die umsetzung der legislaturziele 1999 -2003 weitgehend abschliessen .
es ist nicht auszuschliessen , dass 2003 kein einfaches jahr werden könnte .
parlament und bundesrat werden gefordert sein .
dank einer beachtlichen reformbereitschaft von politik und wirtschaft ist es der schweiz gelungen , die lange stagnation der ersten hälfte der neunzigerjahre zu überwinden .
sie erinnern sich : die arbeitslosigkeit sank rasch , das wachstum kehrte zurück , die staatsfinanzen begannen zu genesen , und der makroökonomische datenkranz war nahezu ideal .
einmal mehr zeigte sich , dass das schweizervolk reserven mobilisieren kann , wenn es in einer schwierigen lage ist .
überraschend schnell aber verschlechterte sich die lage in den letzten monaten wieder .
dass die " börsenblase " platzte , war zunächst einmal eine notwendige korrektur früherer übertreibungen .
gravierende fehlleistungen von unternehmensleitungen im in - und ausland erschüttern das vertrauen in die wirtschaft .
die angst vor terroranschlägen und das risiko eines krieges schaffen weitherum verunsicherung .
beides drückt die börsenkurse stärker , als es von den fundamentalen daten her wahrscheinlich gerechtfertigt wäre .
die aussichten der weltwirtschaft haben sich verdüstert .
das alles trifft natürlich ein exportabhängiges land wie die schweiz .
dazu kommen hausgemachte verunsicherungen .
ich nenne nur einige stichworte : swissair , zug , zweite säule , sdf , abb , streik .
die arbeitslosigkeit ist wieder gestiegen , die bundesfinanzen drohen wieder aus dem ruder zu laufen , der verlust an vertrauen in die wirtschaft ist gravierend , und auch der politik gegenüber ist zunehmend misstrauen festzustellen .
die stimmung ist nicht gut , und wir dürfen uns darüber keine illusionen machen .
in zeiten der verunsicherung neigen viele menschen dazu , sich an das bestehende zu klammern , vermeintliche besitzstände zu verteidigen und nach einfachen wahrheiten in einer komplexen welt zu suchen .
gleichzeitig wird es schwieriger , notwendige reformen durchzusetzen .
eine gewisse risikoscheu ist auch festzustellen , aber gerade das ist eine falsche reaktion .
wir werden die schwierigkeiten nur überwinden , wenn wir die nötigen reformen um - und durchsetzen .
zum glück sind nun aber die voraussetzungen zur überwindung der schwierigkeiten gerade in unserem land gut .
unsere direktdemokratische und föderalistische politische kultur ist zukunftsfähig .
die strukturen der wirtschaft sind , so meine ich , wettbewerbsfähiger als vor zehn jahren .
die wirtschaftlichen rahmenbedingungen sind noch intakt .
im internationalen vergleich geht es uns nach wie vor sehr gut , und es gibt keinen grund , an unserer zukunftsfähigkeit zu zweifeln .
der bundesrat hat seine legislaturziele 1999 -2003 in drei körbe aufgeteilt : die schweiz als partnerin in der welt , die schweiz als attraktiver werk -, denk -, und schaffensplatz und die schweiz als heimat für alle ihre bewohnerinnen und bewohner .
sie haben unseren bericht mit den zwanzig jahreszielen des bundesrates bekommen .
ich will sie nicht alle aufzählen , ich will nur einige der schwerpunkte in den kontext dieser drei körbe stellen .
zum ersten korb : was irgendwo auf diesem planeten passiert , betrifft auch uns .
konflikte bringen auch uns flüchtlinge , die klimaerwärmung lässt unsere gletscher schmelzen , terror kann überall zuschlagen , währungskrisen gefährden auch unsere arbeitsplätze .
unser wohlstand hängt am waren - und dienstleistungsaustausch mit der welt und mit der europäischen union .
wir haben ein vitales interesse daran , dass die gewaltigen probleme auf dieser welt gelöst werden , und wir haben die pflicht , uns an der lösung dieser probleme zu beteiligen .
das ist der inhalt des ersten korbes : die schweiz als partnerin in der welt .
drei schwerpunkte der jahresplanung 2003 gehören in diesen korb : 1. die neuen bilateralen verhandlungen mit der europäischen union : wir haben ein interesse daran , die gegenseitigen probleme mit diesem grossen nachbarn und mit unserem weitaus bedeutendsten wirtschaftspartner vertraglich zu lösen .
dies liegt aber auch im interesse der europäischen union .
in zwei bereichen ist sie mit anliegen an uns gelangt : es sind dies zollbetrug und zinsbesteuerung , wie sie wissen .
dabei stehen zentrale anliegen unseres finanzplatzes auf dem spiel .
das endergebnis muss ausgewogen sein , damit wir es akzeptieren können .
2. unser volk hat sich für den uno-beitritt entschieden .
dafür ist der bundesrat nach wie vor sehr dankbar .
es geht jetzt darum , die mittelfristige planung zur umsetzung der schweizer uno-politik an die hand zu nehmen .
3. ein schwerpunkt ist auch die internationale zusammenarbeit im kampf gegen das internationale verbrechen und den terrorismus .
wir schlagen ihnen in diesem zusammenhang vor , zwei übereinkommen , mit dem europarat und der uno , beizutreten .
zum zweiten korb : unser wohlstand beruht auf einer leistungsfähigen wirtschaft .
dabei erleben wir im zeitalter der globalisierung einen gnadenlosen wettbewerb nicht nur zwischen unternehmen , sondern auch zwischen wirtschaftsstandorten .
deshalb müssen die wirtschaftlichen rahmenbedingungen ständig hinterfragt und angepasst werden .
dazu gehören nicht nur die steuern oder die wettbewerbspolitik , sondern dazu gehören beispielsweise auch die qualität von infrastrukturen und die qualität von forschung und bildung .
das sind die themen des zweiten korbes : die schweiz als attraktiver werk -, denk - und schaffensplatz .
fünf schwerpunkte gehören in diesen korb : 1. um die hochschulen in die lage zu versetzen , im harten internationalen konkurrenzkampf auf dem forschungs - und bildungsmarkt langfristig zu bestehen , werden wir ihnen einen neuen hochschulartikel in der bundesverfassung unterbreiten .
er soll für eine landesweit besser abgestimmte hochschulpolitik sorgen .
2. mit der bahnreform 2 und der zweiten etappe von " bahn 2000 " sollen unsere verkehrsinfrastrukturen markant verbessert werden .
3. die revision des fernmeldegesetzes soll die bedingungen für wirksamen wettbewerb im telekommunikationsbereich sicherstellen .
4. entscheidend für die langfristige konkurrenzfähigkeit des standortes sind eine günstige steuerquote und nachhaltigkeit bei der staatsverschuldung .
das volk hat uns mit seinem [ page 1740 ] überwältigenden ja zur schuldenbremse den unmissverständlichen auftrag zur erreichung dieser ziele erteilt .
der bundesrat will mit der ausarbeitung eines zwingend notwendigen entlastungspaketes die umsetzung dieser schuldenbremse langfristig sicherstellen .
es handelt sich um ein langfristiges programm , das auf die legislaturplanung abgestimmt werden muss .
5. mit einer reform der unternehmensbesteuerung und mit verschiedenen reformen bei der finanzplatzaufsicht - einschliesslich aufsicht über die vorsorgeeinrichtungen - möchte der bundesrat weitere akzente zur verbesserung der rahmenbedingungen setzen .
der dritte korb ist die schweiz als heimat für alle ihre bewohnerinnen und bewohner .
darin ist alles eingepackt , was mit unserem zusammenleben , unserem zusammenhalt , unserer kohäsion , unserer sicherheit und unserer sozialen stabilität und sozialen solidarität zu tun hat .
dazu gehören etwa die neuausrichtung der regionalpolitik , das sprachengesetz oder die massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit .
die grossen revisionen der wichtigsten sozialwerke sind ja schon in der parlamentarischen behandlung .
ein schwerpunkt wird der entscheid über die grundsätze für die dritte revision der obligatorischen krankenpflegeversicherung sein .
sie wird der kostendämpfung besondere beachtung schenken müssen .
lassen sie mich mit drei bemerkungen schliessen : 1. trotz der fehlleistungen einiger wirtschaftsführer dürfen wir nicht verkennen , dass der weitaus grösste teil der verantwortungsträger auch in der wirtschaft verantwortungsvolle und gute arbeit leistet .
an ihnen liegt es , das verlorene vertrauen wieder aufzubauen .
das geht nur mit harter , seriöser arbeit und nicht mit pr und selbstdarstellung .
die wirtschaft muss tagtäglich den tatbeweis erbringen , dass sie ihre notwendigen freiräume mit verantwortung nutzt .
2. unsere gesetzgebungsmaschinerie läuft auf hochtouren .
das ist zunächst ausdruck einer immer komplizierteren welt mit immer komplizierteren problemen .
wir müssen uns indessen hüten zu glauben , der staat könne jedes neu auftauchende problem mit einer neuen vorschrift lösen und den menschen alle selbstverantwortung abnehmen .
wir sollten uns deshalb vor übertriebener regulierungswut hüten .
sie brächte gesellschaft und wirtschaft in atemnot .
3. die herausforderungen des landes sind beachtlich , aber nicht grösser als in vergleichbaren ländern .
sie sind bewältigbar , wenn wir uns zu den notwendigen reformen durchringen .
dabei sind wir alle gefordert .
nehmen wir deshalb unsere verantwortung wahr , ganz besonders und gerade auch im wahljahr .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 94 stimmen dagegen .... 53 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
es ist in der tat so , dass diese kreditsperre als eine art mini-eventualhaushalt für den rezessionsfall betrachtet werden könnte .
das heisst : es sind ausgaben , die eigentlich sofort vorgenommen werden können ; man muss nichts vorplanen , man kann nur auf den knopf drücken , und dann wird es ausgegeben .
man muss sich aber bewusst sein , dass das mit diesen rund 200 oder 250 millionen franken im vergleich zu den ansprüchen [ page 1767 ] an ein konjunkturprogramm natürlich sehr wenig ist .
ich habe das ja schon vorhin ins verhältnis zu unserem bruttoinlandprodukt von rund 350 milliarden franken gesetzt .
damit kann man also wahrscheinlich nichts bewirken .
es ist aber nicht auszuschliessen , dass man dann , wenn es in einer schweren rezession ohnehin in irgendeiner form ein staatliches programm gibt , gleichzeitig zusätzlich auch diese kreditsperre als weiteren mosaikstein deblockiert .
deshalb haben wir hier nur von einer schweren rezession gesprochen und nicht nur von der " konjunkturellen lage " .
die kreditsperre wird man ja nur einsetzen , wenn dies erforderlich ist , um die schuldenbremse einzuhalten .
das heisst mit anderen worten : die deblockierung der kreditsperre würde gleichzeitig bedeuten , dass wir den so genannten ausserordentlichen zahlungsbedarf gemäss artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes geltend machen müssten .
wir müssten also die schuldenbremse durchbrechen , und dafür würde es ein qualifiziertes mehr des parlamentes brauchen , also in beiden räten die mehrheit der mitglieder .
diese ausserordentliche zahlung ist nur in ausserordentlichen fällen möglich , und das haben wir beim beschluss zur schuldenbremse auch genau so zuhanden der materialien definiert .
das kann ein ausserordentliches ereignis wie z. b. eine katastrophe sein - ein erdbeben oder ein " lothar " -, bei der in anderen bereichen natürlich nicht beträge dieser grössenordnung " weggespart " werden können .
die bedingung , dass dieser ausserordentliche zahlungsbedarf geltend gemacht werden kann , ist in bezug auf die rezession , dass es eine signifikante , eine schwere , eine merkliche rezession sein muss , und nicht einfach eine stagnation .
wir meinen , dass wir das in beiden gesetzen ungefähr gleich regeln sollten .
es hat keinen sinn , dass es eine schwere rezession sein muss , damit die schuldenbremse überhaupt durchbrochen werden kann , aber bloss irgendein konjunkturlüftchen , damit die kreditsperre deblockiert werden kann .
sie könnten sie deblockieren , dürften das geld aber trotzdem nicht ausgeben , weil es über die schuldenbremse hinausginge .
deshalb ist es richtig , hier die gleichen begriffe zu verwenden .
ich möchte sie bitten , bei unserem entwurf zu bleiben .
wenn es nämlich nicht so wäre und wir die schuldenbremse nicht durchbrechen könnten , dann müssten wir die aufhebung der kreditsperre anderswo kompensieren , und das wäre dann wahrscheinlich nicht sehr geschickt .
die minderheit beantragt eigentlich nur eine redaktionelle änderung , die allerdings eine gewisse psychologische wirkung entfalten kann .
gemäss kommissionsmehrheit sollte der bundesrat , vorbehältlich der genehmigung durch die bundesversammlung , kreditsperren ganz oder teilweise aufheben können , wenn eine schwere rezession dies erfordert .
der bundesrat soll also der wirtschaftlichen situation rechnung tragen .
gemäss botschaft soll damit die nachfrage stimuliert und die konjunktur gestützt werden können .
das war in der kommission völlig unbestritten - wohl nicht zuletzt deshalb , weil entsprechende beschlüsse des bundesrates durch das parlament zu genehmigen sind .
der begriff der " schweren rezession " wird vom bundesrat nicht näher umschrieben , obwohl er sagt , dass eine mechanistische umschreibung ohne weiteres möglich gewesen wäre .
sowohl der bundesrat als auch das parlament werden den begriff der " schweren rezession " mit inhalt füllen müssen .
das wird spannende debatten geben , in denen man über schwere , leichte , mittelschwere , mittlere oder schwierige rezession philosophieren kann .
eines ist klar : ökonomie ist auch eine sache , die mit psychologie zu tun hat .
wenn es heisst , der aufschwung beginne im kopf , dann wird wahrscheinlich auch der abschwung im kopf beginnen .
eine entsprechende debatte , in der schlussendlich eine schwere rezession gewissermassen amtlich verfügt wird , hätte verheerende auswirkungen ; die stimmung und damit die binnennachfrage würden ins bodenlose stürzen , und der seinerzeit mit der aufhebung der kreditsperre beabsichtigte impuls würde aufgrund dieser sprachregelung ins gegenteil verwandelt .
ich bin der meinung , dass intelligente politik darin bestehen muss , drohende schwere rezessionen durch gescheite konjunkturelle impulse zu verhindern .
das ist auch wesentlich einfacher und billiger , als bereits eingetretene schwere rezessionen zu bekämpfen .
deshalb beantragt meine minderheit , den begriff " schwere rezession " durch den begriff " konjunkturelle lage " zu ersetzen .
der konjunkturpolitische handlungsspielraum des bundesrates wird dadurch nicht erweitert , weil diese beschlüsse nach wie vor durch das parlament zu genehmigen sein werden .
es kann damit aber verhindert werden , dass durch eine unglückliche formulierung eine schwierige sache durch panikreaktionen noch schwieriger gemacht wird .
selbstverständlich wäre diese umformulierung auch im letzten satz von absatz 2 vorzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 84 stimmen dagegen .... 68 stimmen [ page 1766 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ page 1764 ]
ich möchte sie bitten , den nichteintretensantrag der kommissionsminderheit zu unterstützen .
die hier vorgesehene kürzung der bundesmittel für die presseförderung von 20 millionen franken oder 20 prozent ist sachlich nicht begründet und kommt zur falschen zeit - zur falschen zeit deshalb , weil die staatspolitische kommission unseres rates an der arbeit für einen verfassungsartikel ist , der eine neue rechtsgrundlage für eine effizientere und bessere methode der presseförderung abgeben sollte .
dieser verfassungsartikel ist zurzeit in der vernehmlassung .
er wird zu gegebener zeit dann wieder zurückkommen und weiterbearbeitet werden .
wir halten es für falsch , dass man nun das bisherige presseförderungssystem beträchtlich schwächen will , bevor ein neues , besseres system da ist .
was wären die auswirkungen dieser kürzung um 20 millionen franken ?
zunächst gäbe das ertragsausfälle , also eine gewinnschmälerung bei der post , das ist ganz klar .
ich überlasse es ihnen zu beurteilen , ob sie der meinung sind , dass das eine richtige und vernünftige art ist , mit der ertragslage der post umzugehen .
als zweite auswirkung gäbe es preiserhöhungen gegenüber den abonnierten zeitungen .
es würde natürlich vor allem die zeitungen und zeitschriften treffen , die ihre gesamte auflage über die post und die ihre zeitungen also am wenigsten über private zustellorganisationen vertragen lassen .
mit anderen worten : es würde also genau die falschen treffen , nämlich diejenigen , die man mit diesen vorzugspreisen eigentlich fördern möchte .
der antrag steht auch komplett im widerspruch zu den erkenntnissen , die eine vom uvek in auftrag gegebene studie bezüglich des gegenwärtigen presseförderungssystems ergeben hat .
das hauptergebnis dieser studie war nämlich , dass man die mittel nicht kürzen , sondern umschichten muss , wenn man den gesetzesauftrag - die erhaltung und förderung der pressevielfalt - richtig und so effizient wie möglich umsetzen will .
man muss - innerhalb des gegebenen finanziellen rahmens - die mittel von den heute zu stark bevorteilten titeln mit grossen auflagen zu den titeln mit kleinen auflagen umschichten .
von umschichtung ist aber mit diesem kürzungsantrag überhaupt nicht mehr die rede .
es geht hier nicht um umbau , also verbesserung , sondern um abbau , also um verschlechterung der presseförderung .
fast noch gefährlicher als diese sparübung , die in artikel 15 absatz 2 vorgesehen ist , ist die abschaffung der presseförderung , wie sie unter ziffer ii absatz 2 vorgesehen ist : die abschaffung der vorzugspreise bei der post per ende 2007 . vielleicht wird das nicht eintreffen , aber nur dann nicht , wenn der weg , den die staatspolitische kommission mit dem neuen verfassungstext betreten hat , rechtzeitig zum ziel führt .
dann könnte man dieses system durch ein anderes , besseres ersetzen .
aber wer sagt uns , dass die arbeiten der staatspolitischen kommission wirklich zum ziel führen ?
es wird eine verfassungsabstimmung brauchen , wenn das überhaupt durch unseren rat kommt , und es ist nicht gesagt , dass diese verfassungsbestimmung vom volk dann angenommen wird .
wenn sie angenommen wird , würde das eine anschlussgesetzgebung auslösen .
das alles braucht zeit .
wir wissen also nicht , ob wir mit dem neuen weg zum ziel kommen , und wir wissen vor allem nicht , ob wir rechtzeitig zum ziel kommen würden .
wenn wir das aber nicht wissen , halten wir es für fahrlässig , beim bestehenden system abbaumassnahmen zu treffen , ohne sie durch besseres ersetzen zu können .
wir haben hier also den einstieg in den ausstieg aus der presseförderung .
das sollten wir nicht tun .
ich bitte sie , dem nichteintretensantrag der minderheit zuzustimmen .
heute morgen haben wir uns eingehend über die situation der bundesfinanzen unterhalten .
die svp-fraktion machte sich sorgen über die entwicklung .
jetzt kommt der bundesrat mit zwei ganz bescheidenen massnahmen zur entlastung des bundeshaushaltes ; die eine ging schlank durch , bei der anderen wird schon wieder aufgeheult , wie wenn die schweiz jetzt dann gerade untergehen würde .
es handelt sich hier um eine subvention .
ich glaube , es ist sinnvoll und richtig , dass wir hier angesichts der bundesfinanzen auch eine korrektur einbringen .
die svp-fraktion wird der mehrheit folgen .
die cvp-fraktion wird der mehrheit folgen , und zwar aus folgenden gründen : man kann auch hier das fell nicht waschen , ohne es nass zu machen .
das postgesetz ist eine wichtige massnahme zur entlastung des voranschlages .
zugegeben , das ist jetzt ein kleiner schritt , aber es ist ja lediglich eine übergangslösung .
der bund [ page 1765 ] bezahlte für die presseförderung bisher 100 millionen franken , was praktisch von allen seiten kritisiert wurde , weil die opfersymmetrie nicht stimmte .
das uvek mit dem sozialdemokratischen departementsvorsteher hat diese angelegenheit sogar extern prüfen lassen und kommt zu folgenden schlüssen : 1. die indirekte presseförderung über die post wird zeitlich befristet .
sie dauert , wie bereits erwähnt , bis 2007 . 2. die grossauflagige presseförderung fällt weg .
auflagen von über 500 000 exemplaren werden also nicht mehr subventioniert .
das haben wir in den bisherigen diskussionen so gewollt .
3. die subventionen des bundes werden per gesetz auf 80 millionen franken pro jahr plafoniert .
diese einsparungen tragen den ergebnissen der vernehmlassung rechnung , und die gesetzesänderung für die post gibt den verlegern klare rahmenbedingungen .
es ist ein schritt in die richtige rechnung .
ich kann es sehr kurz machen nach dem , was ich schon gesagt habe .
die überprüfung hat schon ergeben , dass das heutige system nicht wirksam ist - ein giesskannensystem ist schlecht - und dass man etwas tun muss .
es ist klar : wenn man etwas streicht , trifft dies jemanden .
der wegfall der vorzugspreise für die grossen organe , die ich erwähnt habe - sie brauchen diese vergünstigung gewiss nicht , nehmen sie aber gerne , wenn es sie gibt -, bringt etwa 10 millionen franken .
weitere 10 millionen franken müssen durch moderate preiserhöhungen hereingeholt werden .
die frage ist einfach , ob es wahr ist , dass alle grossen notgedrungen wegfallen und die post einen riesigen preissprung machen muss .
wir sind der meinung , es seien lösungen denkbar , die nicht dazu führten ; man müsse diese strukturen jetzt anschauen und dieses zeichen setzen .
man hat das schon länger versucht , auch mit den verlegern - sie sind übrigens nicht alle genau gleicher meinung , das muss man auch sagen -, lösungen zur verbesserung des systems zu suchen .
aber diese versuche waren nicht wahnsinnig erfolgreich .
es ist für mich wieder ein beispiel dafür : wenn man sich an irgendeine subvention gewöhnt hat , kommt grosser widerstand , wenn man sie wieder wegnehmen will .
dieser effekt wird , wenn wir den haushalt in den nächsten jahren wirklich bereinigen wollen , noch sehr viel häufiger eintreten .
wir müssen hier den mut und die nerven haben , die entscheide trotzdem zu fällen .
wir werden sehen : das leben und die schweiz werden mit diesen entscheiden fertig .
ich bitte sie , nicht jetzt schon beim ersten stolperstein weich zu werden , sondern einzutreten und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wenn ich das etwas differenziert betrachte , könnte ich ja sagen , es sei jetzt schon eine milliarde franken im fluss , deshalb brauche es ihre nicht auch noch .
aber das wäre vielleicht etwas zu einfach - ich weiss ja , dass es nicht ganz die gleichen betrifft .
ich persönlich bin in bezug auf diese konsumtheorie etwas zurückhaltend , und zwar in beiden bereichen .
warum ?
wenn ich die lohnabschlüsse dieses jahres und auch der letzten jahre anschaue , glaube ich , dass eigentlich genügend kaufkraft besteht , damit der konsum nicht zusammenbrechen müsste .
beim konsum gibt es probleme , weil die leute gewisse ängste haben und arbeitslosigkeit befürchten .
dieses element ist viel stärker ; sie können diese ängste mit zusätzlichen mitteln , die sie einfach dazugeben , nicht bewältigen .
deshalb wäre mehr zuversicht das allerbeste mittel .
aber es ist natürlich klar , dass solche zahlungen auch nicht gerade das gegenteil bewirken ; das ist selbstverständlich nicht so .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
herr bundespräsident , offensichtlich gibt es milliarden und milliarden .
im vorfeld der abstimmung über die revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes wurde ja gesagt , mit der milliarde , die den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern in der tasche bleibe , weil sie eben um ein lohnprozent entlastet würden , könne man durchaus etwas machen .
jetzt haben sie gesagt , die milliarde , die über die verbilligung der krankenkassenprämien in den haushaltkassen der familien bliebe , würde gar [ page 1763 ] nichts bewirken .
sieht man denn diesen franken an , woher sie kommen , ob sie etwas bewirken oder nicht ?
können sie mir das erklären ?
herr maillard , aus gründen des steuergeheimnisses werden wir ihnen keine listen mit namen geben können .
aber ich rechne ihnen dann gern vor , wie weit die progression durch unser steuerpaket gemildert wird .
wie schon gesagt gehe ich davon aus , dass diese herren in einer progressionsstufe sind , wo sich die kurve abgeflacht hat .
wenn sie jung sind und noch kinder haben , könnten sie von den kinderabzügen vielleicht etwas profitieren , aber in der progression sicher nicht .
aber in der tendenz führt natürlich - wegen der sehr steilen progression bei der direkten bundessteuer - jede steuerreform , die die progression etwas flacher gestalten und nicht die tiefen einkommen stärker belasten will , dazu , dass sie nicht nur leute mit tiefen einkommen entlasten können .
dazu stehe ich ; das ist nicht anders möglich .
aber sie haben dann beim steuerpaket die möglichkeit , bei den kinderabzügen noch etwas tiefer zu gehen , damit sie dann bei der prämienentlastung etwas für weniger bemittelte familien tun können .
dann können sie das noch ein bisschen nach unten verschieben .
was soll man dazu noch sagen ?
die einen verteufeln die schuldenbremse , für die anderen ist der haushalt eine totale katastrophe !
ich möchte nun versuchen , einigermassen die proportionen zu schildern , wie ich sie empfinde und für angemessen halte .
ich bin sehr einig mit jenen - auch mit herrn blocher -, die sagen , dass die gesundheit der finanzen für einen standort und für ein volk langfristig wichtig ist .
es ist wichtig , dass wir eine vernünftige steuerquote haben .
es ist wichtig , dass die investoren vertrauen in unseren haushalt haben .
es ist wichtig , dass wir noch politische handlungsspielräume haben .
trotz sehr tiefer zinsen geben wir für zinszahlungen schon fast so viel aus wie für die ganze landesverteidigung .
wir dürfen den nächsten generationen nicht zinszahlungen für heutigen konsum übergeben , die dazu führen , dass sie für ihre steuern keine adäquate gegenleistung haben .
wir müssen uns immer wieder dieser langfristigen bedeutung gesunder finanzen bewusst sein .
ich kenne keinen staat mit zerrütteten finanzen - ich habe das heute morgen schon gesagt -, der auch ein sozialer und solider staat und auf dauer ein guter wirtschaftsstandort ist .
wir haben in den neunzigerjahren eine gute phase gehabt .
ich habe das nachgeschaut , es gab während fünf jahren überschüsse , und das hat uns damals wahrscheinlich etwas hochmütig gemacht .
die disziplin der ausgaben hat stark nachgelassen .
wir sind in die wirtschaftliche stagnation geraten , und das hat zu dieser explosion der verschuldung geführt .
hätten wir damals gleich budgetiert wie heute , sehr transparent , dann hätte das jahr 1992 mit einem defizit von über 9 milliarden franken abgeschlossen .
sie sehen , wie das in grössenordnungen ging , die zu dieser verschuldungsexplosion führten .
wir - parlament und bundesrat - haben zusammen gegensteuer gegeben .
im lichte dieser defizite war die finanzdisziplin recht gut .
das " haushaltziel 2001 " wurde vom volk angenommen .
wir haben das stabilisierungsprogramm beschlossen , und ich muss sagen , dass das dazu geführt hat , dass sich die lage signifikant verbessert hat .
die finanzstruktur und die lage sind an sich heute besser als vor etwa sechs jahren .
[ page 1760 ] wenn die verschuldung in den letzten drei , vier jahren noch zugenommen hat , so ist es deshalb , weil wir pensionskassen ausfinanziert haben .
das waren immer schulden , aber sie waren nicht transparent ausgewiesen .
das haben wir jetzt getan , und das musste nun einmal getan werden .
ich bin froh , dass das nun transparent ist .
die staats - und die steuerquote haben sich stabilisiert .
hätten wir nicht das mehrwertsteuerprozent wegen der demographischen entwicklung beschliessen müssen , sähen die zahlen recht beachtlich und positiv aus .
aber das ist vielleicht das problem .
vor allem das rekordjahr 2000 hat dazu geführt , dass wir jetzt gefahr laufen , wieder die gleichen fehler wie ende der achtzigerjahre zu machen .
ich bin deshalb froh , dass uns das volk einen ganz klaren auftrag erteilt hat , nämlich den auftrag , langfristig eine solide finanzpolitik zu betreiben .
ich muss ihnen auch sagen , dass ich es schon verstehe , dass man die schuldenbremse als lästig empfindet .
ich stelle aber fest , dass sie wirkt .
man kann jetzt eben rechnen , was man tun soll und was nicht .
das ist nicht besonders angenehm .
ich wage mir nicht vorzustellen , wie die budgetdebatte ablaufen würde , wenn wir diesen volksentscheid nicht hätten .
die schuldenbremse wirkt .
es kann sie eigentlich nur jemand kritisieren , der letztlich nicht akzeptiert , dass man auf dauer nicht mehr ausgeben kann , als man einnimmt .
sonst kann man sie nämlich nicht kritisieren .
ich komme dann noch auf die konjunktur zurück .
man " schlägt " die schuldenbremse , aber man meint die tatsache , dass es lästig ist , wenn man sich nach den einnahmen richten muss .
es gelang im august , ein schuldenbremsenkonformes budget zu erstellen .
ich muss ihnen sagen , dass das ein schwieriger prozess war .
wir lagen damals erheblich unter dem finanzplan des vorjahres , wir hatten sogar einen kleinen überschuss .
zwei dinge änderten sich danach rasch .
ich weiss , ich habe votanten gehört , die das alles schon mitte jahr genau gewusst haben .
ich muss ihnen aber sagen , dass wir im august , als wir die zahlen fixieren mussten , noch im rahmen der prognosen der " professionellen wirtschaftspropheten " lagen .
wir glaubten , dass das nicht so dramatisch würde , aber wir haben uns getäuscht , ich stehe dazu .
es sind zwei dinge passiert : die prognosen wurden rasch schlechter , aber vor allem brachen die steuereinnahmen in einem tempo zusammen , das ich vorher nie für möglich gehalten hätte .
nun hatten wir die wahl : wir hätten ihnen ein budget präsentieren können , das überhaupt nicht mehr der realität entsprochen hätte , oder wir hätten es korrigieren können .
wir haben uns für das zweite entschieden , das war eine parforce-aktion .
ich verstehe , dass die späte nachmeldung sie gestört hat , und dafür entschuldige ich mich .
ich weise aber trotzdem die zu harte kritik zurück .
hätten sie denn lieber das dicke buch ohne korrektur gehabt ?
dann hätten sie uns hier vorgeworfen , wir befänden uns damit völlig neben den realitäten .
wenn man sagt , man habe nun ein völlig neues budget bekommen , muss ich immerhin darauf hinweisen , dass eine einsparung von 330 millionen franken auf 50 milliarden nicht den inhalt des ganzen dicken buches , wie es die botschaft zum voranschlag darstellt , über den haufen wirft .
wenn sie schon zeit genug hatten , das ganze dicke buch zu lesen - und ich gehe davon aus , dass sie das getan haben , herr zuppiger ; sie sind ein fähiger finanzpolitiker -, dann nehme ich ihnen nicht ab , dass sie wegen den 330 millionen hier überfordert waren .
sie wirken auch nicht sehr überfordert ; vielleicht dann in den konklusionen aus ihren erkenntnissen schon , aber nicht eigentlich in der arbeit .
es waren zwei effekte : wir mussten 1 milliarde franken weniger an einnahmen budgetieren .
ich muss ihnen sagen : das ist die optimistischere grenze .
ich habe leider bekannt geben müssen , dass wir dieses jahr bis zu 3 milliarden franken defizit haben könnten .
ich hoffe es nicht , das kann sich immer noch ändern , aber das ist einmal eine vielleicht etwas pessimistische einschätzung .
wir konnten den konjunkturfaktor erhöhen .
weil der konjunkturfaktor höher ist und weil die kantonsanteile wegen der sinkenden einnahmen tiefer wurden , hat sich die milliarde nur mit 330 millionen auf die ausgabensenkung auswirken müssen .
wir haben das umgesetzt : den grössten teil der kürzung mit einer kreditsperre und den kleineren teil mit gezielten kürzungen .
es wurde hier zu recht gesagt , dass die ausgaben im vorjahresvergleich leicht zurückgehen , aber wenn wir die swissair ausklammern , steigen sie um 1,5 prozent .
das ist nicht wahnsinnig viel , angesichts des fehlenden wachstums und angesichts der tiefen teuerung aber natürlich nicht nichts ; das sehen wir auch .
wenn ich hier höre , wie man sagt , wie dieses sparen weh tue , stellt sich die frage , ob dieses budget die erfüllung der staatlichen aufgaben behindert .
wir meinen , dass das nicht der fall ist .
wir konnten wegen der tiefen teuerung und den tieferen zinsen einige schätzungen nach unten korrigieren , und dort , wo wir wirklich in die aufgabenerfüllung eingreifen mussten , ist es vertretbar .
ich glaube , ich darf ihnen hier hundertprozentig versichern , dass die eidgenossenschaft ob dieser kürzungen nicht untergehen wird .
ich halte auch die konjunkturpolitische kritik , die hier geäussert worden ist , für verfehlt .
ich weise einmal darauf hin , dass in der wirtschaftlich schwierigeren zeit anfang der neunzigerjahre in der eu das wachstum in jenen länder am stärksten war , welche gleichzeitig die haushalte sanierten , und zwar bevor die steuern dann wegen der konjunktur wieder anzogen .
ich muss zwei dinge festhalten : erstens hat vielleicht der konjunkturfaktor etwas weniger gewirkt als erwartet .
aber er führt immerhin dazu , dass jetzt ein defizit zulässig ist , er wirkt also in die richtige richtung .
vorher hatten wir einen kleinen überschuss .
weil - zweitens - durch den finöv-fonds die staatsrechnung intransparent geworden ist und nicht mehr die ganze lage der bundesfinanzen zeigt , müssen sie das defizit des finöv-fonds dazurechnen .
das defizit , das wir ihnen vorschlagen - 256 millionen franken -, plus das defizit des finöv-fonds von etwas über 1,3 milliarden franken führen dazu , dass dieser staat im nächsten jahr ein defizit von etwa 1,7 milliarden franken budgetiert hat .
das ist klar konjunkturgerecht und expansiv .
dazu kommt ein weiteres : das volk hat - und ich meine , dass dies ein sehr guter entscheid gewesen ist - die revision der arbeitslosenversicherung angenommen .
das führt zu zweierlei : erstens können wir die beiträge senken , das führt zu einer gewissen zunahme der kaufkraft .
das zweite ist , dass die neue arbeitslosenversicherung nicht mehr über die finanzrechnung laufen wird .
das heisst , dass sie der schuldenbremse entzogen ist und dass sie selber als automatischer stabilisator wirken wird , indem sie in der rezession geld herausnimmt und in den konsum leitet und in der hochkonjunktur das umgekehrte macht .
wenn wir diese beiden effekte zusammennehmen , dürfen wir mit der konjunkturwirkung unseres finanzhaushaltes auch in einer schwierigen lage recht zufrieden sein .
dazu kommt , dass sie mit staatsausgaben ein bruttoinlandprodukt von rund 350 milliarden franken nicht beeinflussen werden , wenn sie hier etwas weniger sparen .
wir leben in einer gesellschaft , wo sich die struktur auch einer rezession oder schwierigen konjunkturlage anders darstellt als früher .
sie können auch nicht mit strassenbau intervenieren , wir sind eine wissensgesellschaft .
wir haben arbeitslose bankiers vom finanzplatz , weil dort probleme bestehen .
da können sie mit investitionen in beton nichts grundsätzliches ändern .
wir sind viel exportabhängiger als noch vor zwanzig jahren .
das heisst , bevor die konjunktur in unseren kundenländern wieder anzieht , können sie noch so viel in die schweiz pumpen , sie können das problem grundsätzlich nicht lösen .
an all das muss man eben denken .
wir sollten natürlich nicht gerade prozyklisch auch noch bei den investitionen sparen ; und wir versuchen das dann auch im sparprogramm in einer weise zu machen , dass wir möglichst wenig die investitionen und möglichst stark den konsum treffen .
ich war selber sehr überrascht von der heftigkeit des einnahmeneinbruchs .
wir wissen heute noch nicht , ob er nur konjunkturell bedingt ist oder ob bei der verrechnungssteuer [ page 1761 ] und beim stempel auch strukturelle elemente mitspielen .
der umgang mit strukturellen elementen wäre relativ schwierig , weil sie auch bei einer besseren wirtschaftslage nicht zu einer erholung der steuereinnahmen führen würden .
das kann ich aber heute noch nicht beurteilen ; wir werden da noch etwas warten und vermehrt analysieren müssen .
herr mugny hat das steuerpaket erwähnt .
es ist ganz klar - das gebe ich gerne zu -, dass ich ihnen wahrscheinlich heute kein derartiges paket präsentieren würde .
aber sie wissen es , herr mugny : alle vorstösse lagen schon vor , es war alles teilweise auch in parlamentarischen initiativen vorbereitet , deshalb mussten wir das einmal anschauen .
die ungerechtigkeit bei der besteuerung der doppelverdienenden ehepaare besteht seit 60 jahren , aber die gesellschaft hat sich inzwischen verändert ; deshalb müssen wir dieses problem einmal lösen , und ich glaube , über das modell , das jetzt vorliegt , müssen sie befinden - der bundesrat kann hier nichts mehr beeinflussen .
es scheint mir ein gutes und taugliches modell zu sein .
aber ich werde mich in der differenzbereinigung sehr dafür einsetzen , dass man keine unnötigen steuerausfälle beschliesst , denn diese sind schlicht nicht " finanziert " .
noch ein wort an herrn maillard : ich glaube , es ist ihm bei den " blick-köpfen " ein kleiner denkfehler unterlaufen .
ich gehe davon aus , dass die begüterten herren , die im " blick " vorgestellt wurden , in der progression längst im flachen oberen bereich sind , sodass die steuerreform , die beim mittelstand mit mittelhohen einkommen wirksam werden soll , doch nichts ausmachen wird .
ich glaube also nicht , dass herr blocher von der steuerreform profitieren würde .
ich würde es ihm zwar gönnen , vor allem nachdem seine gemeinde einer steuersenkung nicht zugestimmt hat .
bei dieser familienbesteuerung könnte er etwas profitieren , aber ich nehme an , dass auch er sich im flachen bereich der kurve befindet .
deshalb sind die überlegungen von herrn maillard zumindest in bezug auf diese herren nicht gerechtfertigt .
die arbeit der finanzkommission war seriös und gut .
wir haben ein problem , bei dem ich mich werde wehren müssen - herr hess peter hat es auch wieder aufgegriffen ; ich werde es jetzt aber nur kurz erwähnen -, nämlich die personalkosten .
die personalkosten sind nicht deshalb explodiert , weil wir aufgrund einer unseriösen personalpolitik eine explosion bei der zahl der stellen gehabt hätten .
die personalkosten wachsen vielmehr rascher , als wir dies eigentlich gerne hätten , weil wir neu bei der pensionskasse die vollen beiträge zahlen und nicht mehr die schulden auflaufen lassen und weil wir gewisse sozialpläne für restrukturierungen haben .
das sind alles dinge , die belegbar sind .
was die frage betrifft , was das personal ausbezahlt bekommt , können wir nachweisen , dass dies absolut unter kontrolle war .
während der phase der stagnation hat das bundespersonal in bezug auf die teuerung erhebliche lohneinbussen hinnehmen müssen .
ich habe mich damals auch sehr stark dafür ausgesprochen .
aber ich meine , jetzt sollten wir zumindest versuchen , das zu machen , was die normale wirtschaft im moment auch macht .
mit der beantragten kürzung werden wir dies nicht tun können .
das beschäftigt mich , weil ich befürchte , dass das beim personal auch in bezug auf die arbeitszufriedenheit wahrscheinlich nicht gute folgen hätte .
zum finanzplan : sie haben zu recht festgestellt , dass er nicht schuldenbremsenkonform ist ; er wäre es gewesen , wenn wir die anteile am ahv - und am iv-mehrwertsteuerprozent noch eingebaut hätten .
darüber werden sie erst noch beschliessen müssen .
im lichte der einnahmenschätzungen und der neuen ausgabenmöglichkeiten , die jetzt zum teil im parlament wieder beschlossen worden sind , müssen wir leider feststellen , dass der finanzplan auf jeden fall nicht schuldenbremsenkonform ist .
deshalb habe ich durchaus ein gewisses verständnis dafür , dass sie ihn in ablehnendem sinne zur kenntnis nehmen wollen .
wir werden ihnen im frühjahr 2003 eine vertiefte analyse des zustands der finanzen und des finanzplanes vorlegen , aber noch keinen finanzplan ; dies geschieht zusammen mit der legislaturplanung .
der bundesrat hat schon jetzt beschlossen , dass er im laufe des nächsten jahres ein entlastungspaket in der grössenordnung von 1,6 milliarden franken schnüren wird .
wir glauben , dass dies ungefähr das ist , was wir brauchen , um erstens einen schuldenbremsenkonformen finanzplan zu bekommen und um zweitens noch einen gewissen politischen handlungsspielraum zu haben .
in einem staat passiert immer wieder neues , es kommen immer wieder aufgaben hinzu , um die sich der staat kümmern muss .
wir müssen aber versuchen , alte und obsolet gewordene aufgaben abzubauen oder mit geringeren mitteln zu bestücken .
ich werde am schluss noch kurz auf den rückweisungsantrag eingehen .
ich mache ihnen jetzt schon die prognose , dass das wegsparen dieser 1,6 milliarden franken ein schwieriger prozess werden wird .
das ist nicht einfach .
wir - oder wenigstens einige von ihnen - haben das schon einmal beim stabilisierungspaket miterlebt .
wir wollen das sehr sorgfältig und sehr ausgewogen machen .
wir wollen nicht , dass das einfach auf die kantone und gemeinden abgeschoben wird .
wir wollen , dass es auch sozial ausgewogen ist .
das braucht gesetzesänderungen , und das kann man nicht mit einem kleinen antrag der art " schaut einmal , nehmt es zurück und bringt uns eine milliarde franken !
" machen ; das ist eine ziemlich riesige arbeit .
aber wir wollen sie auf uns nehmen , und ich bin dann froh , wenn diejenigen , die hier die linie vertreten , dass man sehr viel mehr sparen sollte , dann auch mit dabei sind , wenn wir ihnen die konkreten vorschläge bringen .
zur kreditsperre - ich muss hier in kurzer zeit relativ viele vorlagen zur sprache bringen -: die kreditsperre hat sich bewährt .
wir haben sie in zwei jahren schon zweimal genutzt .
sie läuft dieses jahr ab .
sie war immer noch gesetz , aber wir haben sie in den letzten budgets nicht mehr eingesetzt , deshalb müssen wir sie verlängern .
sie wissen noch vom letzten mal , dass diese kreditsperre immer ausnahmen zulassen muss .
wir können z. b. die passivzinsen nicht beeinflussen , wir haben zwangsbeiträge an internationale organisationen , wir sparen beim personal ohnehin , auf einer anderen seite , deshalb nehmen wir es hier aus .
der bundesrat bekommt auch die kompetenz , in einzelfällen - wo es vertragliche bindungen gibt , die wir jetzt nicht alle zusammenzählen können - die kreditsperre schubweise zu lockern .
das haben wir jedes jahr getan , als sie noch wirkte .
das sind dann im vergleich zu den einsparungen nicht immense beträge , aber ein bisschen geld kostet das jeweilen auch , und es ist unvermeidlich .
ich bitte sie sehr , die anträge auf nichteinführung dieser kreditsperre abzulehnen .
die kreditsperre könnte auch im falle einer wirklich schweren rezession vom parlament aufgehoben werden .
dann könnten wir dieses geld ausgeben .
wir würden ihnen gegebenenfalls einen solchen antrag unterbreiten , aber sie müssen auch hier wieder folgendes sehen : diese 200 millionen franken sind im vergleich zum bruttoinlandprodukt kein betrag , der es erlauben würde , das damit zu beeinflussen .
aber es könnte immerhin einen minimalen beitrag leisten , wenn man ein grösseres paket schnüren müsste , und dann käme die ausnahmeklausel der kreditsperre zum tragen .
aber der bundesrat ist klar der meinung , dass die situation im moment nicht derart dramatisch sei , um das als vorwand zu nehmen , die schuldenbremse zu durchbrechen .
kurz zu den massnahmen zur entlastung des bundeshaushaltes : wir haben ihnen zwei kleinere gesetzesänderungen vorgeschlagen .
die eine änderung betrifft das raumplanungsgesetz und wurde hier nicht erwähnt .
sie macht auch nicht viel aus , aber ihr finanzminister freut sich über jede halbe million franken , die er irgendwo findet ; sie kennen das sprichwort vom kleinvieh .
mehr zu reden gibt die änderung des postgesetzes : schon vor einem jahr hat ihre finanzkommission von uns verlangt , wir sollten diese giesskannen - bzw. streusubvention an die zeitungen über die transporttaxen von ungefähr 100 millionen franken reduzieren .
das uvek hat dies extern vertieft überprüfen lassen , und man hat in der tat festgestellt , dass [ page 1762 ] das system der indirekten presseförderung wenig effizient ist .
die staatspolitische kommission arbeitet an einem neuen direkten modell , das mehr effizienz verspricht , aber diese arbeit dauert noch eine weile .
wir haben dann eine vernehmlassung durchgeführt ; die ergebnisse waren relativ negativ .
was wir ihnen jetzt in dieser gesetzesänderung vorschlagen , ist eigentlich der extrakt dessen , was in der vernehmlassung relativ unbestritten war - ausser vielleicht bei den zeitungsverlegern , aber ich habe noch nie einen subventionierten wirtschaftszweig gefunden , der sich nicht gewehrt hätte , wenn man ihm etwas wegnehmen wollte .
dieser wirtschaftszweig ist natürlich nur ein bisschen subventioniert , aber immerhin .
wir haben ihnen deshalb eine vorlage unterbreitet , die zeitlich befristet ist .
das ermöglicht einen direkten übergang zu einem neuen modell , das ihre staatspolitische kommission ausarbeitet .
es besteht die meinung , dass die grossen zeitungen von migros , coop , tcs usw. nicht mehr subventioniert werden sollten .
zumindest in meinem bekanntenkreis versteht niemand , dass man die transporttaxen dieser zeitungen subventioniert .
ich bin ein guter kunde der beiden grossverteiler , aber diese subventionierung verstehe ich wirklich auch nicht .
sie haben gehört , dass die zeitungsverleger hier nun aber grossen widerstand leisten .
wir haben immer gesagt , dass die post natürlich dafür sorgen müsse , dass sie die grossen titel nicht verliert .
ich bin der meinung , dass sie das kann ; sie kann das betriebswirtschaftlich vertretbare unternehmen , damit sie die grossen kunden behalten kann .
wenn ich postchef wäre , würde ich das tun .
sie wissen , dass das postmanagement ein gutes management ist , das sich auch nicht scheut , nötige entscheide zu treffen .
ich bin überzeugt , dass die post mit den grossverlagen neue verträge aushandeln kann .
die argumentation der verleger ist auch widersprüchlich .
zum einen drohen sie mit der abwanderung und dem aufbau einer eigenen verteilorganisation , zum andern sagen sie , dass sie durchaus mit der post tarife aushandeln werden , die weiterhin günstig sind .
wir sind der meinung , dass die preiserhöhungen bei den kleineren zeitungen nicht null sein werden , aber moderat ausfallen werden .
der preisüberwacher und das uvek werden hier auswüchse verhindern können .
wir sind der meinung , dass man in diesem zusammenhang halt hin und wieder entscheide fällen muss , auch wenn sie umstritten sind .
damit komme ich zum fazit : die finanzlage ist noch nicht so schlecht , wie sie hier z. b. von herrn zuppiger und herrn loepfe dargestellt worden ist .
aber ich gebe den votanten , die warnen , recht : sie könnte sehr rasch so schlecht werden .
deshalb sind wir gefordert , und es ist zeit , gegensteuer zu geben .
daher kritisiere ich auch versuche , das anders zu lösen , nicht .
aber ich bin der meinung , wir sollten uns jetzt für ein straffes budget entscheiden - wir sind daran , es ist ein straffes budget .
wir sollten uns an die ausarbeitung eines entlastungsprogrammes machen .
wir müssen uns wieder an ausgabendisziplin gewöhnen .
ich kann nur an sie appellieren , auch in den fachkommissionen immer ein bisschen an die gesamtzusammenhänge zu denken .
was die sp-fraktion hier verlangt - u. a. mehrkosten von 1 milliarde franken durch den antrag der minderheit fässler -, alles führt uns wieder von der disziplin weg , wird aber auch konjunkturell nichts bewirken .
das alles widerspricht ganz klar dem auftrag des volkes , das die schuldenbremse mit 85 prozent jastimmen angenommen hat .
ich bin aber ebenso der meinung , dass der rückweisungsantrag der svp-fraktion so nicht machbar ist .
ich habe vorhin herrn zuppiger als guten finanzpolitiker gelobt .
ich bin fast etwas enttäuscht , dass er nach der sitzung , bei der wir eine gute diskussion hatten , nun diesen antrag vertritt .
was in den subkommissionen gegangen ist , weiss ich nicht .
in der kommission selber lagen umsetzbare anträge dieser grössenordnung nicht vor .
es ist so , wie gesagt worden ist : herr blocher hat schon recht , wenn er sagt , 1 milliarde franken seien 2 prozent vom ganzen .
aber 60 prozent sind gesetzlich ganz starr gebunden , und ein teil ist faktisch gebunden .
das heisst , dass es im bereich , bei dem überhaupt eine gewisse " knetmasse " vorhanden ist , mindestens 5 prozent ausmacht .
das sehe ich weder bei der landwirtschaft noch bei der armee ; bei den strassen wollen sie ja noch das gegenteil .
ich halte das kurzfristig nicht für machbar .
aber wenn wir zeit haben und gesetze anpacken können , halte ich noch mehr für machbar .
das ist ja auch das , was wir tun wollen .
dann kommt noch etwas dazu : wir befinden uns in einer zeit , in der wir ohnehin schon zeichen der verunsicherung ins ausland aussenden , wo man uns schon bange fragen stellt : wie sicher ist der finanzplatz noch ?
was ist mit den guten schweizer firmen ?
kann man der schweizer solidität noch trauen ?
da hat mir eine phase ohne budget in diesem soliden staat gerade noch gefehlt !
ich meine , es sei im rahmen des möglichen ein gutes budget .
ich meine , wir müssten am finanzplan arbeiten .
ich zähle dann dort auf ihre mitarbeit .
aber ich bin ebenso dezidiert der meinung , sie sollten diesen rückweisungsantrag hier und jetzt ablehnen .
die alternative werden wir ihnen präsentieren .
deshalb bitte ich sie , die anträge der svp-fraktion sowie der minderheiten fässler und mugny abzulehnen und auf die kreditsperre , somit auf die massnahmen zur entlastung des haushaltes , einzutreten .
vor allem bitte ich sie , während der detailberatung auf ständige aufstockungen zu verzichten .
wir müssen und wollen auch nach der differenzbereinigung noch ein schuldenbremsenkonformes budget haben .
dass es in der kommission schwierig war , die beratungen vernünftig zu führen , haben auch wir als kommissionssprecher kritisiert ; in diesem punkt sind wir uns einig .
dennoch war es nicht so , dass in der kommission anträge gestellt und diskutiert wurden , die einsparungen im umfang von 1 milliarde franken generieren würden .
es wurden anträge gestellt , herr zuppiger , die aber in der kommission von ihnen wieder zurückgezogen wurden , nachdem die anwesenden bundesräte sie belehren mussten , dass es nicht realistisch sei , in diesem umfang zu sparen .
damals liessen sie sich belehren , und jetzt kommen sie wieder mit den gleich anträgen ; das ist nicht seriös !
herr hofmann , haben sie die kürzungsbeträge zusammengezählt , die wir in den subkommissionen beantragt haben ?
wenn wir ein budget behandeln müssen , das gar nicht mehr gilt , nachdem wir die arbeit in der subkommission abgeschlossen haben , können wir natürlich am schluss , wenn andere vorschläge vorliegen , auch nicht mehr konkret an einzelnen positionen festhalten .
die budgetberatung war recht verwirrlich .
wenn sie aber die beträge unserer in den subkommissionen eingereichten anträge zusammengezählt hätten , wären sie genau auf die summe von 1 milliarde franken gekommen .
zunächst gleichwohl einige worte zum rückweisungsantrag der svp-fraktion : wie mehrmals gesagt worden ist , lag dieser rückweisungsantrag der kommission nicht vor .
seitens der svp-fraktion wurden in der kommission sehr viele kürzungsanträge gestellt , einige wurden angenommen , andere nicht .
die minderheitsanträge finden sie auf der fahne .
in keiner art und weise wurden in der kommission jedoch anträge in der grössenordnung von 1 milliarde franken gestellt .
deshalb ist es dann etwas bemühend , als kommissionssprecher im plenum derartige anträge auf dem tisch zu haben , über die sich die kommission nicht aussprechen konnte und bei denen sie sich deshalb auch nicht dazu äussern kann , wo diese kürzungen möglich oder eben nicht möglich sind .
es ist auch allzu einfach , wenn - wie das jetzt herr blocher darstellt - gesagt wird , das seien ja nur 2 prozent der gesamtausgaben .
wir haben bei der kreditsperre eine sperre von 1 prozent und bei den sachausgaben eine solche von 2 prozent .
dies macht bei denjenigen positionen , wo effektiv ohne eine gesetzesänderung gespart werden kann , total 249 millionen franken .
schon daraus ersehen sie , dass eine milliarde franken nicht 2 prozent entspricht - dort , wo gespart werden kann -, weil die meisten dieser gelder durch gesetzliche vorgaben blockiert sind .
das weiss jeder und jede hier in diesem saal .
in bezug auf das budget 2003 sind keine gesetzesänderungen möglich , damit derartige einsparungen realisiert werden können .
das ist kein seriöser vorschlag , über den wir hier abstimmen können und der nachher in der realität auch so vollzogen werden müsste .
ich möchte doch die kollegen der svp bitten , ihre anträge nächstes jahr rechtzeitig in der kommission einzubringen , damit dort darüber befunden werden kann .
zu den massnahmen zur entlastung des bundeshaushaltes : wir haben hier zwei entwürfe des bundesrates zu gesetzesänderungen .
ein entwurf betrifft den bereich der raumplanung , wo kleinere subventionen an die kantone für die richtplanung gestrichen werden sollen .
die diesbezüglichen anträge wurden mit 18 zu 1 bzw. 20 zu 1 stimmen angenommen .
umstritten war jedoch die kürzung von 20 millionen franken im bereich der verbilligung der posttaxen für abonnierte zeitungen und zeitschriften .
wir haben die diskussion auch im plenum schon geführt und werden sie nachher sicher weiterführen .
eine mehrheit der kommission war hier der meinung , dass diese einsparung von 20 millionen franken tragbar sei und nicht zu einer grundlegenden änderung des subventionssystems führen würde .
das gesetz mit diesem um 20 millionen franken reduzierten betrag wäre in der folge bis ende 2007 befristet .
das parlament hätte in der zwischenzeit , gestützt auf die arbeiten der fachkommissionen , eine neue regelung der zeitungssubventionierung auszuarbeiten .
die situation ist dramatisch .
aber wir stellen hier jetzt nicht zum ersten mal einen rückweisungsantrag , sondern wir machen seit fünfzehn jahren darauf aufmerksam .
wenn herr walker sagt , einsparungen von 1 milliarde franken - das sind 2 prozent des ganzen bundeshaushaltes - seien extrem , dann muss ich sagen : sie haben die situation nicht erkannt .
wir können nicht in den kommissionen da etwas sparen und dort etwas sparen , weil ein anderer an einem anderen ort eben nicht spart , sondern wir müssen einen gesamtauftrag erteilen , und zwar auf einsparung von 1 milliarde franken .
ich staune über ihre kreativität , herr müller , wenn sie begründen müssen , warum man nicht sparen kann .
diese musik höre ich überall , wo man kosten senken muss .
wo war ihre kreativität bei der finanzierung der swiss , bei der expo usw. ?
dort sind 3 milliarden weg - nicht 1 milliarde !
bei all den unnötigen institutionen in der wirtschaft , bei der osec usw. , werden riesensummen " verbraten " , und hier begründen sie , warum wir die kosten nicht senken müssten .
es ist ein soziales anliegen , dass wir die kosten senken ; es ist ein soziales anliegen , dass wir die steuern senken .
wir wissen genau : wir werden kein wirtschaftswachstum haben , wenn wir solche steuerquoten haben .
darum ist dieser rückweisungsantrag notwendig .
ich gebe ihnen recht : wahrscheinlich bleibt nichts anderes mehr , als eine lineare kürzung durchzusetzen , weil die zeit zu kurz ist .
ich bin schon der meinung , dass der finanzplan , auf den jetzt ausgewichen wird , nicht tragbar ist , aber der finanzplan hat keine rechtskraft .
darum flüchtet man wieder in den finanzplan .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag aus verantwortung gegenüber der wohlfahrt und gegenüber unseren arbeitsplätzen zu unterstützen .
wenn wir diesen weg nicht gehen , werden wir den weg deutschlands gehen , und das ist der weg , herr walker , den sie abgelehnt haben .
es wird nicht lange dauern , so wird auch die schweiz ein sozialfall werden , wenn wir bei jeder kostensenkung begründen , warum man sie nicht machen kann .
man kann kosteneinsparungen nicht machen , aber man hat es trotzdem zu tun .
das habe ich als unternehmer gelernt .
ich finde es eigenartig , herr müller , dass sie als mann der wirtschaft sich hier aufführen , wie wenn sie ein sozialdemokrat wären .
ich schäme mich bald für die wirtschaft !
[ page 1759 ]
sie haben heute , wie ich auch , verschiedene briefe aus landwirtschaftlichen kreisen , von landfrauengruppen , von bauern erhalten .
ich zitiere nur aus einem solchen brief , in dem wir als " liebe parlamentarierinnen " angesprochen werden .
eine frau barbara wintsch schreibt mir da : " mit grosser sorge stelle ich zudem fest , dass das ehemals starke und wertvolle soziale familiengefüge in der landwirtschaft auch als folge des finanziellen drucks auseinander zu fallen droht .
die sozialen probleme werden folgen .
" das trifft nicht nur auf eine kleine gruppe von 4 prozent der bevölkerung zu , die jährlich mit 4 milliarden franken alimentiert wird , sondern das trifft alle in unserem lande , die um ihre arbeit bangen und trotz steigender kosten - ich denke hier insbesondere an die fixkosten im gesundheitswesen - gleiche oder allenfalls sogar tiefere einkommen haben und um die sicherheit ihrer renten fürchten .
das schlägt sich in den parametern nieder , die wir für 2003 haben : die konsumentenstimmung hat ein rekordtief erreicht und ist nun gleich tief wie 1992 , kurz vor beginn der krise der neunzigerjahre .
das wirtschaftswachstum , welches dem budget zugrunde liegt , wird auf 0,8 prozent herunter korrigiert ; praktisch droht uns somit ein nullwachstum .
die ganze schweiz spart , und der einzige mögliche motor der konjunktur , die binnennachfrage , wird abgewürgt .
und was machen wir ?
wir machen einen finanzpolitischen blindflug - nicht weil wir im rahmen unserer budgetberatungen in einem kurzen rhythmus permanent mit neuen zahlen bestückt wurden ; ich denke , damit müssten wir fertig werden .
wenn es der verwaltung gelingt , innert einer frist von drei wochen ein praktisch neues budget zu erstellen , so muss es uns als parlamentariern ebenfalls möglich sein , uns schnell mit dem neuen budget auseinander zu setzen .
wir sollten hier mindestens ebenso viel flexibilität zeigen wie die verwaltung .
aber einen finanzpolitischen blindflug machen wir deshalb , weil die getroffenen annahmen wiederum nicht stimmen .
ich teile hier die einschätzung , dass die einnahmen 2003 nicht so hoch sein werden , wie wir dies angenommen haben .
die folge wird sein , dass wir 2004 mit einem negativsaldo im ausgleichskonto starten , das auf der schuldenbremse basiert .
wenn es uns gelingt , das budget 2003 diesen winter noch zu verabschieden , wird dies im jahr 2004 , wenn wir mit der gleichen politik weiterfahren , noch bedeutend schwieriger sein .
was gilt es deshalb aus dieser sicht zu tun ?
aus unserer sicht soll man die symptome nicht finanzpolitisch bekämpfen , sondern es gilt hier , effektiv massnahmen zu treffen , die grundlegend greifen .
es gilt deshalb , die kaufkraft der konsumenten zu stärken und nicht steuergeschenke an wenige zu verteilen .
es gilt zu investieren .
deshalb ist es unverständlich , dass die kommission hier dem antrag auf erhöhung der investitionen im bereich sbb nicht gefolgt ist , dafür den strassenbau - aus meiner sicht vor allem aus ideologischen gründen - zusätzlich fördern will , obwohl sie sich bewusst sein müsste , dass investitionen in den hochbau bedeutend konjunkturwirksamer und arbeitsplatzwirksamer sind als investitionen in den strassenbau , die lediglich dazu dienen , die grossen maschinenkapazitäten in diesem bereich auszulasten .
wenn ich hier diese massnahmen im namen der sp-fraktion verlange , dann muss es mir auch bewusst sein , dass dies etwas kostet .
ich rede hier nicht einem verantwortungslosen deficit spending das wort , ich plädiere hier für finanzpolitische ehrlichkeit .
in der heutigen konjunkturlage wird sich der bund verschulden .
diese verschuldung bedeutet nicht den weltuntergang , sie ist vielmehr sinnvoll , wenn dadurch die konjunktur gestützt wird .
dieser tatsache - meine damen und herren von der fdp und cvp - müssen auch sie ins auge sehen .
es nützt nichts , wenn sie hier ihre sparbemühungen deklarieren und die zum standbild erhobene schuldenbremse auf teufel komm raus umsetzen wollen , wenn dann dieses ziel im nachhinein - das kann man mit grosser wahrscheinlichkeit sagen - eben nicht erreicht wird .
mit dieser politik arbeiten sie nämlich nur der svp und ihrer " augenwischerei-politik " in die hand , weil die svp-fraktion mit ihren unrealistischen anträgen , die sie hier erneut gestellt hat , öffentlich versucht , als sparapostel aufzutreten , obwohl sie mit ihrer klientel aus landwirtschaft und armee wie keine andere partei am tropf des bundes hängt .
diese augenwischerei wird endgültig zur rosstäuscherei , wenn man hier in der budgetdebatte den ausgeglichenen haushalt predigt , dann aber eine woche später im rahmen der steuerdebatte dieses heraufbeschworene gleichgewicht wieder zerstört .
herr steiner , ich muss ihnen sagen , diese beiden themen lassen sich nicht auseinander nehmen , denn eine rechnung hat immer eine einnahmen - und eine ausgabenseite .
wenn es ihnen effektiv ernst ist mit den worten , die hier zum thema des ausgeglichenen haushaltes gefallen sind , dann muss das in der nächsten woche bei der debatte um die steuern auch die entsprechenden konsequenzen haben .
ich rekapituliere kurz einige punkte aus der sicht der fdp-fraktion .
1. zum rückweisungsantrag der svp-fraktion : meine kollegen der svp-fraktion , sie wissen , wo ich insbesondere finanzpolitisch stehe .
mich überrascht und ärgert ihr heutiger rückweisungsantrag .
am 13 . september 2002 hat die svp , vertreten durch unsere kollegen pfister , weyeneth und zuppiger , vor den medien lautstark verkündet , sie wolle unter anderem bei der budgetierung 2,15 milliarden franken sparen .
das ist in der " nzz " vom 14 . september 2002 nachzulesen .
im laufe der beratungen in den subkommissionen und im plenum der finanzkommission kamen dann aber auch die vertreter der svp teilweise wieder auf den boden der realitäten zurück .
ja , weit mehr : die mehrheit ihrer vertreter in der finanzkommission hat verhindert , dass die kreditsperre auf 2 prozent oder zumindest auf 1,5 prozent erhöht werden konnte , wie es die ungewissheit bei den einnahmen eigentlich gebietet .
stattdessen haben ihre vertreter - einer hat sich geoutet - mitgeholfen , wesentliche positionen aufzustocken .
unter diesem aspekt ist es nach meiner meinung unbillig , nachträglich wieder zu poltern und unrealistische , kurzfristig nicht umsetzbare begehren zu stellen .
das ist durchsichtige wahltaktik , das ist augenwischerei .
lieber kollege weyeneth , das budget und der finanzplan sind zwei paar schuhe .
die vorwürfe , die wir gegen die vertreter ihrer fraktion in der finanzkommission erheben , beziehen sich auf das budget .
sie müssen auch nicht mit dem finger auf meinen kollegen erich müller zeigen , denn die mehrheit der vertreter der fdp-fraktion war geschlossen für sparmassnahmen , für ausgabenkürzungen .
wir stellen auch keinen rückweisungsantrag , um stimmung zu machen .
2. zur schuldenbremse und zur kreditsperre : die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben klar zum ausdruck gebracht , dass sie von defiziten und schuldenmacherei genug haben .
die schuldenbremse wurde mit grossem , eindeutigem mehr angenommen .
es gibt heute überhaupt keine veranlassung , von diesem klaren auftrag abzuweichen und der schuldenbremse sozusagen den teppich wegzuziehen , die schuldenbremse aushebeln zu wollen , auch wenn konjunkturelle gründe kein ausgeglichenes budget ermöglichen .
aber eben gerade für diesen fall hat ja die schuldenbremse diesen berühmten ausgleichstopf .
die sozialdemokratie liegt nach meinem dafürhalten falsch , wenn sie meint , mit einem aufschub der schuldenbremse könnten konjunkturelle anstösse geschaffen werden .
erstens haben wir keine gewähr , dass mittel überhaupt konjunkturwirksam verwendet würden .
zweitens - das scheint mir wesentlich - kämen solche massnahmen heute zu spät und wären zyklisch und nicht antizyklisch .
das gleiche gilt auch bezüglich der einwendungen gegen die kreditsperre .
die bisherigen kreditsperren hatten zum teil weniger ausnahmen als die heute vorgeschlagene , waren also restriktiver .
die welt ist darob nicht zusammengebrochen , vielmehr konnte sich der bundeshaushalt erholen .
soweit für die konjunktur von bedeutung , hat der bundesrat gemäss artikel 1 absatz 2 des kreditsperrungsgesetzes ( ksg ) die kompetenz , die sperre ganz oder teilweise aufzuheben .
der antrag der minderheit fässler richtet sich deshalb wohl weniger gegen die kreditsperre als kreditsperre , sondern ganz klar gegen die schuldenbremse .
denn ohne die kreditsperre ist die schuldenbremse nicht zu realisieren .
kriechen sie hier nicht auf die leimrute .
lehnen sie den antrag der minderheit fässler ab , unterstützen sie nötigenfalls auch eine erhöhung der kreditsperre auf 1,5 oder gar 2 prozent , wenn ausgabenerhöhungen beschlossen werden sollten .
der auftrag der stimmbürgerinnen und stimmbürger ist umzusetzen , die schuldenbremse ist in kraft zu setzen ; das steuerpaket 2001 , herr maillard , ist auf den donnerstag , den 28 . november 2002 , traktandiert .
wir werden dort zu ihren anliegen bezüglich der steuern stellung nehmen .
3. zu den investitionen in die nationalstrassen : unterstützen sie zusätzliche investitionen in die nationalstrassen , sie haben im schuldenbremsenkonformen budget platz .
unterscheiden sie bei den investitionen zwischen nationalstrassen - und eisenbahninvestitionen .
das sind zwei paar schuhe .
bei den nationalstrassen ist zu berücksichtigen , dass wir zumindest auf dem papier einen geäufneten fonds von 3,7 milliarden franken und ein verbindliches bauprogramm haben .
die bahn ihrerseits ist in der glücklichen lage , dass sie über die ordentliche rechnung des bundes mit investitionen in milliardenhöhe finanziert wird - diese unterliegen dann der kreditsperre -, dass aber grosse bahnvorhaben wie die neat durch einen fonds finanziert werden und dieser fonds der bahn für investitionen ohne kreditsperre uneingeschränkt zur verfügung steht .
sie können es in der botschaft zum voranschlag 2003 auf seite 607 nachlesen : das sind 2,3 milliarden franken für das jahr 2003 , notabene finanziert mit 450 millionen aus der lsva und mit 400 millionen franken aus der mineralölsteuer .
ich bitte sie also , gleiches mit gleichem zu vergleichen und diesen fonds für den strassenbau , der leider nur auf dem [ page 1758 ] papier besteht , auch für investitionen in den strassenbau freizugeben .
noch zu personalfragen : die fdp-fraktion steht hinter der plafonierung der personalausgaben .
sie ist der meinung , dass die aufträge des bundes auch so erfüllt werden können .
es ist anzumerken , dass das parlament seit 1996 immerhin 3200 neue stellen bewilligt hat .
wir müssen uns also teilweise an der eigenen nase nehmen und nicht nur mit dem finger auf den bundesrat und auf die verwaltung zeigen .
letztlich ist noch erfreulich , dass die pensionskasse des bundes nach wie vor im lot ist .
die migration in die publica wurde auf den 1. juni 2003 verschoben .
auch hier hält sich die landwirtschaft an die gesetzlichen grundlagen , ausgehend vom verfassungsartikel und vom landwirtschaftsgesetz .
in bezug auf die kreditsperre sind wir schon der meinung , dass direktzahlungen leistungen sind , die mit lohnzahlungen zu vergleichen sind .
von daher kann wirklich die frage gestellt werden , wie die mittel auch innerhalb des landwirtschaftsbudgets eingesetzt bzw. wie sie gekürzt werden sollen .
ich spreche nun als letzter der svp-fraktion zum nachtrag ii zum voranschlag 2002 . zusammen mit dem nachtrag i vom 17 . juni dieses jahres führten die kreditnachträge zu einer starken ausweitung des [ page 1757 ] laufenden budgets und der ausgaben .
wegen den ausserordentlichen nachträgen - swiss und expo - ist ein vergleich mit dem vorjahr unhaltbar .
wir müssen diesen vergleich , wenn schon , mit den vorjahren 1999 und 2000 anstellen .
gemessen an diesen vorjahren fallen die nachtragskredite deutlich höher aus .
dies muss uns schon zu denken geben .
die svp-fraktion akzeptiert nachtragskredite unter folgenden grundvoraussetzungen : bei restriktiver budgetierung und sparmassnahmen können nachtragskredite nötig sein .
ich denke da insbesondere an nicht planbare gebundene ausgaben .
nicht planbare ausgaben für unvorhergesehene ereignisse müssen auf klaren gesetzesgrundlagen basieren .
hier erwähne ich , dass sich die bundesrätliche intervention zugunsten der milchwirtschaft auf gesetzlichen grundlagen aufbaut .
im grundsatz gibt es keinen ermessensspielraum der verwaltung und der departemente , um die budgets einfach zu überschreiten .
wir sind strikte gegen kreditausweitungen , welche über das ordentliche budgetverfahren eingeholt werden können .
diese disziplin fordern wir in zukunft , und es gibt verschiedene nachtragskredite , die über das ordentliche verfahren hätten eingeholt werden können .
nachtragskredite als vollendete tatsache entgegenzunehmen und einfach akzeptieren zu müssen ist nicht tragbar .
die svp-fraktion fordert die departemente auf , in zukunft einen restriktiveren umgang mit nachtragskrediten durchzusetzen .
es kann nicht sein , dass hier ausweitungen stattfinden .
wir anerkennen , dass verschiedene kredite verwaltungsintern kompensiert oder im voranschlag 2003 wieder berücksichtigt wurden ; aber das ist eine minderzahl .
die svp-fraktion stellt sich hinter den antrag der kommissionsmehrheit , beim eidgenössischen personalamt die mittel für die kinderhorte der mitarbeiterinnen und mitarbeiter nicht zu gewähren .
gesamthaft stellen wir uns hinter diesen bundesbeschluss i über den nachtrag ii zum voranschlag 2002 und stimmen diesem grundsätzlich zu .
ich bin jetzt gerade einer von denen , deren glaubwürdigkeit von herrn walker apostrophiert wurde .
zur frage der glaubwürdigkeit bundesrätlicher finanzleitbilder erlaube ich mir jetzt , ein zitat aus dem finanzleitbild vom oktober 1999 anzubringen .
auf seite 10 steht im kapitel " zielvorgaben " unter z 12 : " die steuer - und die staatsquote unseres landes sind zu stabilisieren .
zur erhaltung bzw. steigerung der standortattraktivität ist längerfristig eine senkung anzustreben .... " das ist nicht kompatibel mit dem finanzplan , den uns der bundesrat vorlegt .
mit jährlichen steigerungsraten der ausgaben von 4,2 prozent entfernen wir uns im dritten , vierten und fünften jahr nach erscheinen dieses leitbildes weiter und weiter von der vom bundesrat für die wirtschaft und den sozialen wohlstand dieses landes als notwendige voraussetzung bezeichneten entwicklung .
deshalb beantragt die svp-fraktion die kenntnisnahme des finanzplanes 2004 -2006 in ablehnendem sinne , herr walker .
in diesem sinne glauben wir auch , einen nicht geringen beitrag dazu geleistet zu haben - wenn wir schon von glaubwürdigkeit sprechen wollen -, einen weg vorzuschlagen , der zu einem finanzplan führt , der dann solchen bundesrätlichen aussagen auch entspricht , also theorie und praxis in übereinstimmung bringt .
herrn müller möchte ich sagen : ich schaue dann von zeit zu zeit nach rechts , ob sich dann die von ihnen so klar deklarierte einhelligkeit ihrer fraktion auch tatsächlich zeigt .
ich habe nicht im sinn , dort vorwürfe zu erheben , wo die meinungen ihrer fraktion in der finanzkommission auseinander geklafft sind ; das gehört nicht hierher .
aber ich würde mit solchen pauschalvorwürfen etwas vorsichtig sein und schon eher die genauen resultate vorher konsultieren .
[ page 1756 ] herr hess peter hat gesagt , wenn es schon um die bevorzugten gebiete der svp gehe , nehme auch die svp bestimmte rücksichten ; dabei hat er wieder einmal die landwirtschaft und die armee erwähnt .
aber es ist ein schönes land , herr hess , das es sich finanzpolitisch leisten kann , der sicherheit dieses landes weniger mittel zuzuführen als dem öffentlichen verkehr .
von dem haben sie nicht gesprochen , obschon diese beträge etwa eineinhalb milliarden über jenen für die landwirtschaft liegen .
das nur zur möglichen erweiterung des kataloges , wo man ansetzen kann , um den finanzhaushalt ins lot zu bringen .
sie erhalten heute noch einen kompromissvorschlag von mir zur frage der kreditsperre ausgeteilt .
ich beantrage ihnen , die direktzahlungen an die landwirtschaft von der kreditsperre auszunehmen .
wenn dieser kompromissvorschlag zustimmung findet , werde ich dafür den minderheitsantrag , der zusätzliche 30 millionen franken für die milchmarktstützung vorsieht , zurückziehen .
die bauern haben in der zwischenzeit ihre rückbehaltsbeiträge zur milchverwertung erhöht .
auf diese weise haben sie mehr dazu beigetragen , die sache ins lot zu bringen .
zum zeitpunkt der diskussion in der finanzkommission war das nicht so .
der zweite grund , weshalb ich mich hier für diese direktzahlungen einsetze : der ständerat behandelt die " agrarpolitik 2007 " in dieser session und wir in der nächsten .
ich halte nichts davon , wenn durch kreditsperren die standards geändert werden müssen .
es geht ja nicht darum , die direktzahlungen als einheit zu kürzen , sondern es geht darum , die standards zu verschieben , damit bei einer kreditsperre weniger in den genuss von direktzahlungen kommen .
deshalb mache ich diesen kompromissvorschlag .
ich möchte ihnen auch sagen , dass wir den änderungen im postgesetz und im raumplanungsgesetz zustimmen .
die finanzielle situation des bundes präsentiert sich nicht rosig .
das budget 2003 , das uns im september vorgelegt wurde , musste wegen vermutlich tiefer ausfallender steuereinnahmen - vor allem bei der verrechnungssteuer und bei den stempelabgaben - im oktober korrigiert werden .
der gedruckte finanzplan 2004 -2006 ist überholt , weil die prognostizierten eckwerte nach unten korrigiert werden mussten .
der bundeshaushalt misst sich an den einnahmen ; die verfassung verlangt mittelfristig eine ausgeglichene rechnung .
daran haben sich bundesrat und parlament in den neunzigerjahren nicht gehalten , meines erachtens zu recht , da wir eine phase der rezession und hoher arbeitslosigkeit hatten .
ein so massiver anstieg der verschuldung wie damals soll nicht mehr vorkommen ; das verlangte der finanzminister .
er erfand die schuldenbremse und brachte sie souverän durch die volksabstimmung .
in einer dokumentation zur schuldenbremse vom september 2001 aus dem efd heisst es : " die schuldenbremse etabliert auf dauer eine konjunkturverträgliche , antizyklische finanzpolitik .
" schaut man sich den finanzplan an , so traut man der aussage nicht .
die prognosen sind nicht gut , und trotzdem sollen die ausgaben ständig weiter heruntergefahren werden .
das ist nicht antizyklisch , sondern prozyklisch .
schauen wir das budget an : allein seit september , als wir den ersten entwurf hatten , haben wir 800 millionen franken weniger für die ausgaben und die aufgabenerfüllung zur verfügung .
dies allein innerhalb von ein paar wenigen wochen !
die antwort der sp auf die frage , wie sich der bund in dieser situation verhalten soll , unterscheidet sich wesentlich von jener vieler bürgerlicher " finanzexperten " , die z. b. mittels der motion walker felix die ausgaben auf dem niveau des wachstums der teuerung halten wollen .
das würde gemäss bundesrat jährlich wiederkehrende einsparungen in der höhe von 7 milliarden franken - 7000 millionen franken !
- gegenüber dem finanzplan bedeuten .
das würde den staat aushungern , bis er nur noch ein skelett wäre .
ich gehe davon aus , dass diese idee so schnell zurückgezogen wird , wie sie geboren wurde .
unsere antwort fasse ich in sieben punkten zusammen .
wir wollen rahmenbedingungen schaffen , die den konsum stützen ; wir wollen nachhaltige technologien fördern , und wir wollen das vertrauen in den staat stärken .
dies bedeutet für das budget 2003 und den finanzplan 2004 -2006: [ page 1749 ] 1. keine linearen , sondern nur politisch ausdiskutierte kürzungen .
lineare kürzungen treffen z. b. die kmu , die für den bund im bereich der dienstleistungen dritter arbeiten .
das macht keinen sinn .
2. keine kürzungen im bereich bildung und forschung .
wer heute dort spart , erntet die folgen erst in einigen jahren .
diese folgen sind mangelndes know-how und fehlende innovative köpfe .
3. investitionen in die technologien der erneuerbaren energien , investitionen in mikro - und nanotechnologie .
damit schaffen wir intelligente , zukunftsträchtige arbeitsplätze und entlasten unsere umwelt .
4. vorziehen jener investitionsprojekte des bundes , die bereitstehen .
ich denke z. b. an die renovation der bahnhöfe .
5. unterstützung anderer länder vor ort .
wir haben immer noch das ziel , bis im jahr 2010 endlich 0,4 prozent des bip für entwicklungshilfe auszugeben .
das müssen wir weiterhin anvisieren .
das bedeutet , dass wir hier nicht sparen dürfen .
dies auch als antwort auf die versprechen im zusammenhang mit der asyl-initiative , wo immer wieder gesagt wurde , wir wollten den ländern vor ort helfen , damit die menschen nicht zu uns kommen müssen .
6. keine steuererleichterungen für jene , die über ein grosses einkommen verfügen - wir werden uns am donnerstag hier wiedersehen !
-, und kein unsozialer umbau der steuern von direkten zu indirekten steuern .
7. stützung kleiner und mittlerer haushalte , z. b. indem der bund die kinderkrankenkassenprämien übernimmt .
unsere rezepte stehen jenen der svp-fraktion diametral gegenüber .
mit ihrem antrag auf rückweisung des budgets mit den zusätzlichen auflagen gilt für sie weiterhin der slogan : " gips statt grips " oder " investitionen in strassenkurven statt in hirnwindungen " .
wir sind hier ganz anderer ansicht .
ich meine , wir könnten einmal auch ausserhalb der bildung pestalozzi zitieren und eine politik mit kopf , hand und herz verlangen .
dabei bedeutet " kopf " investitionen in bildung und forschung ; " hand " bedeutet investitionen zugunsten der kmu , zugunsten nachhaltiger industrien , damit wir uns dort wettbewerbsvorteile verschaffen können ; " herz " bedeutet , die stimmung in der bevölkerung heben und verunsicherungen beseitigen .
dann gelingt uns vielleicht das , was auch im dokument aus dem efd zur schuldenbremse steht : " die schuldenbremse macht letztlich alle zu gewinnern , welche mit den bundesfinanzen in berührung stehen .
" vorläufig zweifle ich noch sehr an dieser aussage .
der bundespräsident hat uns heute morgen die 20 ziele des bundesrates für 2003 vorgestellt .
mit ziel 10 stellte der bundesrat dem parlament und dem volk vier punkte im rahmen des finanzleitbildes vor .
auf zwei davon möchte ich näher eingehen .
erfreulicherweise gehören dazu ein lagebericht zur ökologischen steuerreform und die einführung einer co2-abgabe .
kommt da doch noch die einsicht , dass es sinn macht , ökologie mit finanzpolitik zu koppeln ?
darüber freuen wir uns .
im gleichen abschnitt erwähnt der bundesrat allerdings auch die vorbereitung eines spar - und konsolidierungspaketes , und da ist doch der grosse widerspruch , dass wir heute massive budgetkürzungen vornehmen , am donnerstag massive steuersenkungen beschliessen wollen und heute noch weitere sparanträge folgen werden .
herr zuppiger hat einen weiteren antrag zur einsparung von 1 milliarde franken eingebracht .
wo gespart werden soll , lässt die svp-fraktion allerdings offen , weil sie den staat generell aushungern will .
entgegen allen vorstellungen , dass antizyklisch gehandelt werden soll , will sie heute das gegenteil machen .
die gleichen bürgerlichen vertreter wollen am donnerstag für steuersenkungen plädieren .
steuersenkungen vornehmen bedeutet aber in der heutigen situation nichts anderes , als ausgaben zu tätigen , nämlich gezielt einnahmen " zu verschenken " .
allein zu welchem zweck ?
sind es wahlgeschenke ?
wenn wir uns überlegen , wo diese ausgaben getätigt werden sollen , gehen die verschenkten steuergelder an ehepaare und familien mit hohen einkommen in der grössenordnung ab 120 000 franken aufwärts , an hausbesitzer und solche , die es werden wollen und sich wegen guter einkommen bauspareinlagen leisten können .
diese steuergeschenke werden keine konjunkturverbessernde wirkung zeitigen .
sie sind im gegenteil ein falsches zeichen im bereich der familienpolitik , wo wir endlich für alle familien mit kindern einen finanziellen beitrag an die hohen kosten der kinder leisten wollen .
in diesem sinne werden die grünen die minderheit fässler unterstützen , welche allen kindern in allen familien prämienverbilligungen zugestehen will .
die sparmassnahmen im budget und die vorgesehenen steuergeschenke an gut verdienende stehen bei der betrachtung des finanzplanes und der sozialpolitischen perspektive vieler familien in diesem land völlig quer .
wir können doch nicht einfach mit scheuklappen finanzpolitik betreiben !
was uns die bürgerliche mehrheit vorsetzt - sparrunden , massnahmen zur schuldenbremse , kreditsperren , kein abbau der schuldenlast und dazu eine innovationsfeindliche ausgaben - und investitionspolitik -, ist weder akzeptabel noch verantwortungsvoll .
wir grünen werden diese budgetpolitik insgesamt ablehnen .
zum rückweisungsantrag der svp-fraktion : die fdp-fraktion geht mit der svp-fraktion einig , dass wir sparen müssen , ja dass wir mehr sparen müssen .
wir erwarten aber von jeder partei , die ernst genommen werden will , dass sie in der finanzkommission entsprechende anträge stellt .
die svp-fraktion hat zwar ausgaben reduzierende minderheitsanträge gestellt , mit denen sie einmal mehr ihre alt bekannten politischen ladenhüter bezüglich expo-kredite , entwicklungskredite , integrationsausgaben - sie kennen sie alle - durchsetzen wollte .
sie hat in der finanzkommission aber auch das gegenteil getan .
sie hat , um ihre klientel zu schützen , in der finanzkommission nicht nur gespart .
wegen den svp-vertretern ist die nahrungsmittelhilfe der deza mit milchprodukten erhöht worden .
mit ihrer hilfe ist die investitionshilfe für bergbauern aufgestockt worden .
ihre exponenten stellen den minderheitsantrag , 30 millionen franken mehr als beihilfe und zulagen an die milchwirtschaft zu gewähren .
zu guter letzt ist wegen ihren stimmen in der finanzkommission die kreditsperre von den beantragten 2 prozent auf 1 prozent reduziert worden , weil sie im letzten moment gemerkt haben , dass davon die bauern betroffen wären .
jetzt beantragt die gleiche svp-fraktion , das budget zurückzuweisen und vom bundesrat zu verlangen , dass er eine milliarde franken spart .
bei solchem handeln müssen sie sich den vorwurf der scheinheiligkeit und des wahlmanövers gefallen lassen .
aber was kümmert sie das ?
sie werden dann wieder gross behaupten , dass eben alle anderen nicht sparen wollten und nur sie sich für tiefere ausgaben einsetzen würden .
ihr antrag ist obendrein unüberlegt und unrealistisch .
sie verlangen für das jahr 2003 eine kürzung von einer milliarde franken .
wenn wir den voranschlag zurückweisen würden , würde das vom bundesrat gekürzte budget in der frühjahrssession behandelt .
dann müssten die kündigungen ausgesprochen werden - es käme zu kündigungswellen -, dann sind wir mitte jahr .
das würde heissen , dass der bund die ausgaben des verbleibenden halben jahres um eine milliarde franken kürzen müsste .
sie wissen ebenso genau , dass der bundesrat kurzfristig nur die nicht gebundenen ausgaben kürzen kann .
das ist weniger als die hälfte der gesamtausgaben .
jetzt können sie rechnen : das heisst praktisch : eine milliarde franken gegenüber gut 15 milliarden franken kürzen !
das kann doch nicht der ernst der svp sein !
wir alle wissen : die grundlage für echte restrukturierungen - und solche will auch die fdp - ist nicht das budget , sondern die finanzplanung .
dazu haben wir den bundesrat mit motionen beauftragt .
dort müssen wir stossen , das ist der richtige ort .
darum muss man den antrag der svp-fraktion auf rückweisung ablehnen , denn es geht nicht so .
ich nehme an , dass sich nicht nur die fdp-fraktion gegen solche machenschaften wehrt .
nun aber zum voranschlag : wir debattieren heute über das erste budget unter dem regime der schuldenbremse .
die fdp-fraktion unterstützt den festen willen des bundesrates , sich strikte an die auflagen der schuldenbremse zu halten .
wir begrüssen die vom bundesrat vorgeschlagene kreditsperre .
wir stimmen auch praktisch allen vom bundesrat vorgeschlagenen ausgabenkürzungen in den departementen zu - mit einer ausnahme : die vom uvek eingeschlagene kürzungspolitik können wir nicht akzeptieren .
es geht nicht an , dass das departement den weg des geringsten widerstandes wählt und die kürzungen einfach im strassenbau vornimmt .
es weiss genau , dass die autofahrer die für die fertigstellung und den unterhalt der autobahnen , [ page 1747 ] national - und hauptstrassen notwendigen gelder mit den treibstoffabgaben bereits in den vergangenen jahren angespart - das heisst : berappt - haben .
wir unterstützen den antrag hegetschweiler und ersuchen sie , dies auch zu tun - umso mehr , als sie damit investitionen bewilligen .
wenn sie dies mit ihrem gewissen nicht vereinbaren können , so stimmen sie mindestens den beschlüssen der mehrheit der finanzkommission zu .
die fdp-fraktion wird bei den anderen positionen , wo es um ausgabenverminderungen geht , die anträge der finanzkommission unterstützen .
die minderheitsanträge , die zu zusätzlichen ausgaben führen , werden wir mehrheitlich ablehnen .
auch wenn das parlament den von der finanzkommission beantragten , gegenüber dem voranschlag des bundesrates reduzierten ausgaben zustimmt - was es hoffentlich tut -, wird im jahre 2003 die steuerquote immer noch ansteigen , und die staatsquote kann nicht gesenkt werden .
die verschuldung wird weiter zunehmen und wohl auf über 110 milliarden franken anwachsen .
die unbedingt notwendige trendwende wird wieder einmal in die zukunft verschoben .
die einhaltung des vom bundesrat bzw. ihrer finanzkommission beantragten voranschlages ist darum wirklich das minimum dessen , was das parlament jetzt tun muss .
es kommt nicht von ungefähr , dass auch die finanzkommission des ständerates zur gleichen überzeugung kommt .
sollte der nationalrat wider alle vernunft und gegen die überzeugung der fdp-fraktion ausgaben beschliessen , die über dem defizit liegen , das die schuldenbremse erlaubt , so wird die fdp-fraktion wohl dem antrag hess peter auf erhöhung der kreditsperre auf 2 prozent zustimmen müssen .
lehnt das parlament auch diesen antrag ab , sodass ein budget resultiert , das nicht schuldenbremsenkonform ist , dann können wir dem gesamtbudget nicht zustimmen .
nehmen wir doch endlich zur kenntnis , dass es so nicht weitergehen kann ; dass wir mutige massnahmen ergreifen müssen , wenn wir unseren wohlstand erhalten wollen .
den ersten schritt müssen wir mit dem voranschlag 2003 tun ; die fdp-fraktion wird ihn tun .
bitte halten auch sie sich zum wohl unseres staates mit ausgabenerhöhungen zurück .
ich werde in meinem votum etwas allgemeines zum voranschlag 2003 sowie zum rückweisungsantrag der svp-fraktion sagen .
herr kaufmann wird dann die entwicklung der staatsfinanzen etwas ausführen , herr pfister wird die entwicklung der auslandaktivitäten unter die lupe nehmen , herr walter wird den nachtrag zum voranschlag 2002 behandeln , und schliesslich wird sich herr weyeneth mit dem finanzplan und den dringlichen massnahmen auseinander setzen .
vor knapp einem jahr , am 2. dezember 2001 , haben die stimmbürgerinnen und stimmbürger in unserem land die vorlage über die schuldenbremse mit 84,7 prozent ja-stimmen angenommen .
wenn auch bestimmt nicht jeder die etwas komplizierte formel , welcher die schuldenbremse zugrunde liegt , deuten konnte , hat dieses ergebnis mit aller deutlichkeit eines aufgezeigt : die bürgerinnen und bürger haben genug von der unverschämten defizit - und schuldenwirtschaft des bundes .
das schweizervolk will , dass der bundesrat und das parlament die überbordende ausgabenlust endlich eindämmen und die schulden auf ein erträgliches mass reduzieren , und zwar ohne sondergeschenke oder sonderfinanzierungen à la überschüssige goldreserven der nationalbank usw. in den letzten zehn jahren sind die ausgaben im vergleich zum wachstum des bip weit überdurchschnittlich gewachsen ; und beim wachstum der staats - und fiskalquote nimmt die schweiz im internationalen vergleich mit anderen industrieländern den absoluten spitzenplatz ein .
wahrlich keine rühmliche entwicklung !
kaum ein staat hat in den letzten zehn jahren so krass über die verhältnisse gelebt wie die schweiz .
es ist ja auch verständlich , dass damit auch die schulden in den neunzigerjahren drastisch aus dem ruder gelaufen sind .
der schuldenberg hat sich beinahe verdreifacht .
er ist von 38 milliarden franken auf über 110 milliarden franken angestiegen .
diese entwicklung bereitet der svp-fraktion sehr grosse sorgen .
mit einem solchen finanzgebaren verlieren wir bei den bürgerinnen und bürgern unseres landes mehr und mehr an glaubwürdigkeit und an vertrauen .
wenn die linke in diesem rat kaum ein jahr nach dem klaren volksverdikt die einführung der schuldenbremse nicht mittragen oder sie hinauszögern will , kommt dies einer verhöhnung des volkswillens gleich .
die svp-fraktion ist auch entrüstet über die unzumutbaren terminplanungen im zusammenhang mit der budgetberatung .
wenn die relevanten unterlagen zum voranschlag den kommissions - oder den fraktionsmitgliedern zwei , drei tage im voraus oder gar erst am tage der beratung zugestellt werden , ist es unserem milizparlament schlicht und einfach nicht mehr möglich , seinen auftrag sorgfältig zu erfüllen .
so hatten die mitglieder der svp-fraktion zum beispiel bei der beratung des voranschlages nicht einmal die unterlagen zu ihrer verfügung .
so geht es doch nun einmal nicht !
zum inhalt des voranschlages für das kommende jahr : zwar begrüssen wir es , dass der bundesrat seine anfänglich [ page 1746 ] auf unrealistischen kennzahlen beruhende budgetierung schliesslich noch korrigiert hat und mit der wiedereinführung der kreditsperre kurzfristig einige einsparungen erzielen will .
dies genügt der svp jedoch nicht .
wenn der bundesrat die zeichen der zeit nicht endlich erkennen will und anstatt mit massiven ausgabenkürzungen lieber mit steuererhöhungen liebäugelt - erhöhung der tabaksteuer , der mehrwertsteuer , einführung einer neuen co2-steuer usw. -, so ist dies für die svp-fraktion schlicht und einfach eine falsche politik .
der bund hat sich heute und nicht erst im jahre 2005 auf seine kernaufgaben zurückzubesinnen und das ausgabenwachstum der wirtschaftsentwicklung anzupassen .
ein stetes und überdurchschnittliches ausgabenwachstum und im gleichschritt ein ständiges ansteigen der fiskalquote sind pures gift für unseren wirtschaftsstandort schweiz .
als rohstoffarmes land verlieren wir so mehr und mehr an konkurrenzfähigkeit gegenüber dem ausland .
dass wir bei einer solchen entwicklung auch den in harter arbeit erworbenen wohlstand und die errungenschaften bezüglich wohlfahrt in unserem lande aufs spiel setzen , brauche ich wahrscheinlich nicht speziell zu erwähnen .
wollen sie diese verheerende entwicklung der staatsfinanzen weiter mittragen ?
erkennen sie doch lieber heute als erst morgen die zeichen der zeit !
nach dem unverhältnismässig hohen wachstum der staatsausgaben und der staatsschulden in den neunzigerjahren müssen wir jetzt endlich das steuer herumreissen .
die svp-fraktion ist davon überzeugt , dass die so genannte zitrone bei den gesamtausgaben von 51 milliarden franken noch lange nicht ausgepresst ist .
immerhin wachsen die ausgaben nach den so genannt schmerzlichen sparübungen , welche der bundesrat im verlaufe des budgetprozesses bis am 30 . oktober 2002 vorgenommen hat , gegenüber dem vorjahr - bereinigt um den swissair-kredit von 850 millionen franken - immer noch um 867 millionen franken , also um mehr als 1,7 prozent ; dies bei einer teuerung , welche weit unter einem prozent liegen dürfte .
angesichts der konjunkturentwicklung und der perspektiven im finanzplan 2004 -2006 müssen wir jetzt endlich handeln !
wir dürfen die staatswirtschaft nicht weiter überproportional wachsen lassen .
nachdem sie letztes jahr die zahlreichen sparvorschläge der svp-fraktion mit einem kürzungsvolumen von gegen 2 milliarden franken innert zweier jahre abgelehnt haben und nachdem sie auch die kürzungsvorschläge , welche die svp-fraktion bei der diesjährigen budgetberatung in den subkommissionen und in der finanzkommission eingebracht hat , abgelehnt haben , bitten wir sie , uns nun endlich zu unterstützen .
wir wollen das budget an den bundesrat zurückweisen , mit dem klaren und zwingenden auftrag , die gesamtausgaben gegenüber dem beschluss des bundesrates vom 30 . oktober 2002 um 1 milliarde franken zu reduzieren .
das sind knapp 2 prozent .
in der privatwirtschaft können sie aktuell erleben , wie in wirtschaftlich schwierigen zeiten budgets kurzfristig um 5 , 10 , 15 oder gar 20 prozent gekürzt werden müssen .
bei den kürzungen der bundesausgaben ist darauf zu achten , dass die in den letzten jahren stark gestiegenen personalplafonds der allgemeinen bundesverwaltung erheblich nach unten korrigiert und auch die sachausgaben merklich gesenkt werden .
zudem sollen vor allem die bereiche , welche in den letzten jahren überdurchschnittliche wachstumsraten aufweisen , einen entsprechend höheren beitrag leisten als jene , bei welchen der bundesrat bereits starke einsparungen vorgenommen hat , beispielsweise beim militär , bei der landwirtschaft oder im bereich der investitionen .
die ausgaben für die auslandaktivitäten , die kosten im sozial - und im gesundheitsbereich sind in den letzten jahren überproportional gewachsen .
hier muss vor allem eine kehrtwende einsetzen .
angesichts der angespannten konjunkturlage dürfen auf der anderen seite die investitionen nicht weiter gekürzt , sondern sie müssen erhöht werden .
dem sagt man " antizyklisches verhalten " , und das ist besser als jedes staatliche impulsprogramm .
wir fordern mit unserem rückweisungsantrag vom bundesrat , dass er das budget für die investitionen erhöht und die mittel vor allem für den geplanten auf - und ausbau sowie den unterhalt des haupt - und nationalstrassennetzes verwendet .
leiten sie den finanzpolitischen neuanfang jetzt ein und nicht erst , wenn es vielleicht schon zu spät ist .
unterstützen sie den rückweisungsantrag der svp-fraktion .
im rahmen der massnahmen zur entlastung des bundeshaushaltes sieht der bundesrat auch eine änderung des postgesetzes vor , deren wirkung am 1. januar 2004 eintreten soll .
die minderheit beantragt ihnen , auf diesen teil der massnahmen nicht einzutreten .
die presseförderung mit ihrem heutigen system , das vorzugspreise für den posttransport bringt , ist nach einhelliger meinung wenig zielführend .
wir sind uns einig , dass es hier eine änderung braucht .
für diese änderung ist aber die entsprechende fachkommission an der arbeit - die spk ist sehr intensiv daran , einen neuen verfassungsartikel zu formulieren und die entsprechenden schlüsse zu ziehen .
sie haben sicher auch den brief bekommen , in dem sie von ganz verschiedenen ngo erfahren , dass sie von dieser massnahme , von der ich jetzt spreche , betroffen sein könnten .
sie haben einen brief bekommen , der so verschiedene organisationen wie amnesty international , heilsarmee , pro natura , stiftung cerebral , swissaid und wwf schweiz vereinigt .
sie alle bitten sie , auf diese massnahme vorerst zu verzichten .
wenn wir nämlich dieser änderung des postgesetzes zustimmen , lösen wir die übereinkunft zwischen dem bund , der post und den verlagen auf .
diese haben sich für die [ page 1745 ] presseförderung zu einem so genannten drittelsmodell entschlossen , wonach sich nämlich der bund , die post und die verlage die kosten für diese form von presseförderung über den posttransport je zu einem drittel teilen .
wenn sich der bund jetzt daraus zurückzieht , indem er nicht mehr seinen bisherigen drittelsanteil von 100 millionen franken , sondern nur noch 80 millionen franken zahlen will , zieht er sich hier einseitig aus seiner verantwortung zurück .
es macht auch keinen sinn , jetzt über die finanziellen vorgaben zu sprechen bzw. sie zu ändern , wenn wir noch nicht wissen , wie die neue presseförderung aussehen soll .
ich bin dagegen , dass wir hier als präjudiz schon festhalten , wie viel uns diese presseförderung noch kosten darf .
bisher stand im postgesetz keine zahl .
der bundesrat will , dass jetzt für die übergangszeit 80 millionen franken drinstehen .
sie können sich gut vorstellen , dass dies der betrag sein wird , von dem wir auch in zukunft auszugehen haben .
diese massnahme trifft - das ist der letzte punkt - gar nicht diejenigen , die man zu treffen glaubt , nämlich die grossen verlage , sondern diese massnahme trifft vor allem die post .
die grossen verlage und die grossen zeitschriften können die preise diktieren , sie können sich auch jemanden anderen suchen , der ihre erzeugnisse transportiert .
sie können den preis drücken , und die post ist davon betroffen .
damit fällt das ganze system der solidarität kleiner und grosser verlage zusammen .
das ist die eine negative folge .
auf der anderen seite wird das ganz sicher poststellen treffen , und vor allem in randgebieten kann das zu arbeitsplatzabbau bei der post führen .
ich bitte sie deshalb hier um etwas geduld , bis die arbeit der spk abgeschlossen ist , bis wir eine neue form der presseförderung haben .
dann können wir darüber diskutieren , was uns diese neue form kosten darf .
in diesem sinne bitte ich sie namens der minderheit , jetzt auf diese massnahmen zu verzichten .
warten sie auf das bessere resultat der spk .
wie jedes jahr basierte die budgetierung in den verschiedenen verwaltungsabteilungen auf den anfang des jahres vom bundesrat verabschiedeten budgetweisungen .
der bundesrat hatte bereits im februar 2002 beschlossen , die ende 2001 von volk und ständen angenommene schuldenbremse per 1. januar 2003 in kraft zu setzen und den eidgenössischen räten ein schuldenbremsenkonformes budget - ein schönes wort - vorzulegen .
die departemente wurden deshalb damit beauftragt , die im finanzplan für das jahr 2003 vorgesehenen ausgaben um rund 700 millionen franken zu reduzieren .
eine vom finanzdepartement eingesetzte interdepartementale arbeitsgruppe schuldenbremse begleitete den budgetierungsprozess .
die beratungen des budgets in der finanzkommission begannen traditionsgemäss ende august mit einem ersten groben überblick über den stand der budgetierung und die generellen aussichten .
der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , der herrn bundespräsident villiger vertrat , konnte mit nicht geringem stolz verkünden , die anstrengungen zur einhaltung der schuldenbremse seien von erfolg gekrönt gewesen ; der bundesrat werde dem parlament ein ausgeglichenes budget mit einem kleinen überschuss von 60 millionen franken vorlegen können .
dies , obwohl die einnahmenschätzungen bereits um 500 millionen franken nach unten korrigiert worden waren .
die prognose der steuereinnahmen wurde als zwar leicht optimistisch , jedoch realistisch bezeichnet .
am 30 . september 2002 verabschiedete der bundesrat dieses budget .
erst im rahmen der sitzung der finanzkommission vom 14 . oktober 2002 mussten wir von herrn bundespräsident villiger zur kenntnis nehmen , dass die einnahmenschätzungen für das kommende jahr um rund eine milliarde franken nach unten korrigiert werden mussten - konkret : um 400 millionen franken bei der mehrwertsteuer und um 600 millionen franken bei der direkten bundessteuer .
anstatt eines überschusses von 60 millionen franken resultierte nun plötzlich ein defizit von 650 millionen franken .
auch wenn zwischen ende august und mitte oktober eine verdüsterung der konjunkturellen prognosen erfolgt sein mag , war und ist es für die finanzkommission nach wie vor schwer nachvollziehbar , weshalb die einnahmenprognosen in so kurzer zeit derart massiv auseinander gehen .
gerade die schuldenbremse mit der plafonierung der ausgaben in relation zu den einnahmen im rechnungsjahr setzt verlässliche einnahmenschätzungen voraus und macht es unverzichtbar , dass den räten rechtzeitig ein voranschlag mit realistischen einnahmenschätzungen vorgelegt wird .
die abrupte änderung der einnahmenschätzung innerhalb zweier wochen unmittelbar vor dem beginn der detailprüfung des budgets in den subkommissionen hat die arbeit in unserer kommission erheblich erschwert und die berechtigte frage aufkommen lassen , ob überhaupt noch ein seriöser parlamentarischer budgetprozess möglich ist .
so waren die mitglieder der finanzkommission erst drei tage vor ihrer sitzung anfang november und damit nach abschluss der beratungen in den subkommissionen im besitz der bundesrätlichen korrekturanträge , was offenkundig keine vertiefte vorbereitung mehr erlaubte .
ein antrag , die budgetberatungen abzubrechen und den voranschlag dem parlament erst in der frühjahrssession 2003 zu unterbreiten , wurde zwar zurückgezogen , nachdem herr bundespräsident villiger auf die mit einem solchen vorgehen verbundene verunsicherung in der bevölkerung und in der verwaltung sowie auf die negativen signale gegenüber dem ausland verwiesen hatte .
die finanzkommission erwartet jedoch , dass der bundesrat den finanzkommissionen in den kommenden jahren jeweils bis ende september einen budgetentwurf vorlegt , der als basis für die kommissionsarbeit taugt , und nicht bloss einen vorentwurf , dem in mehreren tranchen und zur unzeit nachträge nachgeschoben werden .
die budgethoheit liegt beim parlament .
der bundesrat hat sich so einzurichten , dass diese budgethoheit effektiv und mit verantwortung wahrgenommen werden kann .
das geschäftsverkehrsgesetz gibt klare termine vor .
diese wurden im vorliegenden fall nicht eingehalten .
bereits anlässlich der ersten beratungen zum budget 2003 , an der augustsitzung , wurde die frage aufgeworfen , ob in anbetracht der nach wie vor bestehenden strukturellen probleme des bundeshaushaltes und der sich abzeichnenden konjunkturellen abflachung eine einführung der schuldenbremse per 1. januar 2003 zu verantworten sei .
diese diskussion wurde nach bekanntwerden der massiven einnahmenausfälle mitte oktober weitergeführt .
es wurde erkannt , dass der als mittel für ein antizyklisches verhalten propagierte konjunkturfaktor nicht zu verhindern vermag , dass konjunkturbedingte einnahmenausfälle bei anwendung der [ page 1742 ] schuldenbremse - ungeachtet der rezessiven tendenzen - zwingend auch eine reduktion der ausgaben des bundes nach sich ziehen und dass mit der schuldenbremse ein spürbares antizyklisches verhalten der öffentlichen hand somit nicht mehr möglich ist .
die kommissionsmehrheit vertrat zusammen mit dem bundesrat die auffassung , es sei der volkswille , dass die schuldenbremse ungeachtet des konjunkturellen umfeldes sofort , auf beginn des nächsten jahres , eingeführt werde , zumal ein hinauszögern dieser massnahme mit noch einschneidenderen sparübungen in den folgejahren verbunden wäre .
der bundesrat wurde deshalb damit beauftragt , die ausgaben im budget 2003 um rund 320 millionen franken zu reduzieren , damit ein mit der schuldenbremse in übereinstimmung stehender voranschlag verabschiedet werden könne .
am 30 . oktober 2002 verabschiedete der bundesrat seine ergänzung zur botschaft zum voranschlag 2003 . diese ergänzung enthält einerseits 44 anträge für reduktionen im umfang von insgesamt 143 millionen franken gegenüber dem ersten budgetentwurf , andererseits das kreditsperrungsgesetz , welches zu weiteren einsparungen von total 222 millionen franken führen soll .
ich komme zu diesem kreditsperrungsgesetz .
die vorlage vom 30 . oktober 2002 enthält verschiedene beschlussentwürfe .
einerseits enthält sie das kreditsperrungsgesetz selbst , welches es den eidgenössischen räten erlaubt , pauschal für alle bereiche des voranschlages des bundes prozentual gewisse kürzungen gegenüber den beschlossenen krediten vorzusehen .
es handelt sich um ein dringliches bundesgesetz , das sofort in kraft treten soll und das bis ende 2007 befristet ist .
im weiteren enthält die entsprechende vorlage die bereits erwähnten kürzungsanträge bei 44 positionen in der höhe von 143 millionen franken .
es wird beantragt , dass für das kommende budgetjahr eine kreditsperre von 1 prozent beschlossen wird , und schliesslich unterbreitet der bundesrat einen angepassten bundesbeschluss i zum budget , welcher diesen anträgen rechnung trägt .
ich komme zu den beratungen in der finanzkommission : die mehrheit der finanzkommission hat beschlossen , auf den entwurf zum kreditsperrungsgesetz einzutreten , da sich die kreditsperre als mittel zur realisierung kurzfristiger sparmassnahmen bereits in den neunzigerjahren bewährt habe .
demgegenüber erachtete die kommissionsminderheit die kreditsperre als ungeeignete giesskannenmethode und rügte zudem die negativen konjunkturpolitischen auswirkungen dieser massnahme .
ich werde in der detailberatung noch auf einen entsprechenden minderheitsantrag zur frage der kreditsperre unter berücksichtigung der konjunkturellen entwicklung zurückkommen .
mit 13 zu 11 stimmen wurde ein antrag abgelehnt , die kreditsperre von 1 prozent auf 1,5 prozent zu erhöhen .
demgegenüber fanden anträge eine mehrheit , mit denen gefordert wird , die unter der sachgruppe 31 , " sachausgaben " , aufgeführten budgetkredite einer kreditsperre von 2 prozent zu unterwerfen und die budgetkredite der eidgenössischen räte , der bundesgerichte und der finanzkontrolle ebenfalls der kreditsperre zu unterstellen .
der bereinigte bundesbeschluss zum kreditsperrungsgesetz wurde schliesslich mit 14 zu 7 stimmen angenommen .
die personalausgaben unterliegen nicht der kreditsperre .
die finanzkommission beschloss jedoch mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , die unter der sachgruppe 30 , " personalausgaben " , aufgeführten personalausgaben auf total 4,4 milliarden franken zu plafonieren .
dies entspricht gegenüber der bereits vom bundesrat vorgenommenen kürzung der personalausgaben um 40 millionen franken einer weiteren reduktion um 90 millionen franken .
ich verweise diesbezüglich auf die zusammenstellung auf seite 62 der botschaft zum voranschlag .
damit soll der bundesrat nach meinung der kommissionsmehrheit angehalten werden , die ausgabensteigerungen im personalbereich auf maximal 1 prozent zu begrenzen .
herr bundespräsident villiger fand kein gehör mit seinen hinweisen auf die bescheidenen lohnmassnahmen der jahre 1996 bis 2003 von 4,5 prozent gegenüber einer teuerung von 5,7 prozent , mit seinen hinweisen auf die vom parlament beschlossenen spezifischen mehrkosten - ich verweise auf die effvor , die bilateralen verträge und die personalvorsorge -, mit seinen hinweisen auf die schwierigkeiten der umsetzung einer generellen plafonierung für die einzelnen ämter sowie auf die negativen auswirkungen einer erzwungenen personalreduktion .
der plafonierungsantrag ist in der fahne zum budget ( 02.055 ) auf seite a 23 aufgeführt .
eine kommissionsminderheit wird ihnen beantragen , auf diese generelle sparmassnahme im personalbereich zu verzichten .
alles in allem unterbreitet ihnen die finanzkommission aufgrund der detailberatung einen budgetentwurf , der den anforderungen der schuldenbremse genügt .
ausgaben von 51,26 milliarden franken stehen einnahmen von 50,85 milliarden franken gegenüber , woraus ein defizit von 409 millionen franken resultiert .
dieses reduziert sich unter berücksichtigung der kreditsperre um 249 millionen auf 160 millionen franken .
gemäss schuldenbremse wäre ein um 145 millionen franken höherer fehlbetrag zulässig , da sie unter anwendung des konjunkturfaktors einen ausgabenplafond von 51,16 milliarden franken vorgibt .
in der gesamtabstimmung stimmte die finanzkommission dem so bereinigten budget gemäss bundesbeschluss i mit 12 zu 2 stimmen bei 6 enthaltungen zu .
unbestritten waren die bundesbeschlüsse ii und iii betreffend die eisenbahn-grossprojekte und die eidgenössischen technischen hochschulen .
sie wurden einstimmig bzw. mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
zum finanzplan der eidgenossenschaft : die von bundespräsident villiger am 14 . oktober 2002 präsentierten neuen einnahmenschätzungen und die zurückhaltenden konjunkturprognosen für die finanzplanperiode reduzierten den wert des vorgelegten finanzplans letztlich auf eine blosse kompilation der beschlossenen oder sich abzeichnenden ausgaben .
die finanzkommission war sich einig , dass auf dieser basis keine seriöse finanzpolitische diskussion stattfinden konnte .
vom finanzplan wurde deshalb einstimmig in ablehnendem sinne kenntnis genommen .
eine formelle rückweisung des finanzplans mit dem auftrag zur überarbeitung wurde aus zeitlichen gründen als wenig sinnvoll erachtet .
bundespräsident villiger erklärte sich jedoch bereit , dem parlament bis zum frühjahr 2003 eine finanzpolitische standortbestimmung zukommen zu lassen , über welche in der sommersession debattiert werden kann .
sodann beschloss die finanzkommission mit 15 zu 8 stimmen ein postulat , wonach der finanzplan im hinblick auf die schuldenbremsenkonformität zu überarbeiten sei , unter gleichzeitiger vorlage von gesetzesänderungen für ausgabenverzichte .
demgegenüber verlangt das postulat einer kommissionsminderheit , in der in aussicht gestellten standortbestimmung zur erreichung der schuldenbremsenkonformität gesetzgeberische massnahmen sowohl auf der ausgaben - als auch auf der einnahmenseite aufzuzeigen .
einige schlussbemerkungen : die budgetberatungen standen dieses jahr zum ersten mal unter dem regime der schuldenbremse .
die kommissionsmehrheit hat klar zum ausdruck gebracht , dass sie die strikte einhaltung der vorgaben der schuldenbremse im interesse des langfristigen gleichgewichtes des bundeshaushaltes als zwingend erachtet .
die beschlüsse des nationalrates zum voranschlag hängen entscheidend davon ab , ob auch der gesamtrat die einführung dieses instruments und die strikte einhaltung des vorgegebenen ausgabenplafonds trotz der konjunkturellen entwicklung als sinnvoll und verantwortbar erachtet .
unbestritten war in der finanzkommission , dass bundesrat und parlament angesichts der perspektiven für die nächsten jahre ungeachtet der konkreten beschlüsse zum budget 2003 gehalten sind , eine neue finanzpolitische standortbestimmung vorzunehmen .
eine solche war auf der basis des vorgelegten finanzplans nicht möglich .
unterschiedliche meinungen bestehen jedoch darüber , ob mit der schuldenbremse in übereinstimmung stehende voranschläge für die nächsten jahre nur mit massnahmen auf der ausgabenseite zu erreichen sind oder ob auch einnahmenseitig [ page 1743 ] handlungsbedarf besteht , wie dies auch der meinung des bundesrates entspricht , so hinsichtlich der verwendung des ahv/iv-demographieprozentes beziehungsweise zusätzlicher mehrwertsteuerprozente zur finanzierung der sozialwerke .
man darf deshalb auf die weiteren details der bundesrätlichen überlegungen , die herr bundespräsident villiger in ihren grundzügen vor wenigen tagen skizziert hat , gespannt sein .
für den budgetprozess des nächsten jahres erwarten wir vom bundesrat ein sorgfältigeres vorgehen und die beachtung der gesetzlichen terminvorgaben .
die schuldenbremse darf nicht dazu führen , dass der parlamentarische budgetprozess künftig durch hektik und unsorgfalt gekennzeichnet ist .
die einführung dieses instruments in diesem herbst muss aus den genannten gründen in verfahrensmässiger hinsicht jedenfalls als nicht gelungen bezeichnet werden .
dennoch möchte ich nicht schliessen , ohne herrn bundespräsident villiger und seinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern dafür zu danken , dass sie sich trotz der aufgezeigten unzulänglichkeiten und schwierigkeiten bemüht haben , noch das möglichste an klarheit in den dschungel von neuberechnungen , sperren , plafonierungen , kürzungen und aufstockungen zu bringen .
das budget , der finanzplan und die jahresrechnung sind das finanzielle ergebnis der bundespolitik , das ergebnis der wünsche und forderungen des [ page 1750 ] parlamentes an den bund .
das für das laufende jahr zu erwartende hohe defizit und die in den letzten zehn jahren aufgetürmten schulden zeigen , dass wir den staat masslos überfordern .
ein ausgabenanstieg weit über das wirtschaftliche wachstum hinaus hat zu einer hohen fiskal - und staatsquote geführt .
frau schweizerin und herr schweizer arbeiten inzwischen - gesamtschweizerisch gesehen - gewissermassen bis mitte mai für den staat .
ein schwaches wirtschaftswachstum und eine geringere internationale wettbewerbsfähigkeit sind die folge .
herr bundespräsident , die schweiz ist nicht mehr spitze , sondern nur noch mittelmass !
der vorliegende finanzplan 2004 -2006 ist die fortschreibung einer unkontrollierten finanzpolitik .
die entwicklung unseres finanzhaushaltes widerspricht der bundesverfassung , dem finanzhaushaltgesetz und dem finanzleitbild des bundesrates aus dem jahre 1999 . besonders ernst wird es in dieser situation , wenn zu optimistisch prognostizierte wirtschaftliche eckwerte nicht eintreffen .
dann kumulieren sich ausgabenanstieg und einnahmenrückgang .
mit anderen worten : die defizite explodieren , und dies ist momentan der fall .
es sieht auch nicht nach einem baldigen konjunkturellen frühling mit wieder munter sprudelnden staatlichen einnahmenquellen aus .
man kann auch nicht auf grosse weihnachtsgeschenke an die bundeskasse hoffen , sondern bestenfalls auf eine zugabe der nationalbank zum abbau der schulden von bund und kantonen .
wir müssen uns folglich auf einen langen und kalten finanzpolitischen winter einrichten .
dies erfordert eine langfristige , nachhaltige finanz - und wirtschaftspolitik .
dabei richten sich die ausgaben nach den einnahmen .
eine solche politik beinhaltet keine weitere verschuldung , keine verschlechterung der finanz - und wirtschaftspolitischen rahmenbedingungen für den wirtschafts - und arbeitsstandort schweiz .
sie beinhaltet auch keinen weiteren anstieg der staats - und fiskalquote und keine steuererhöhungen .
finanzielle überschüsse sind für investitionen und nicht für konsumausgaben einzusetzen .
die von bundesrat , parlament und volk beschlossene schuldenbremse ist ein griffiges instrument für eine nachhaltige finanzpolitik .
sie zwingt zu einer prioritätensetzung und zu einer antizyklischen finanzpolitik - in guten wie in schlechten zeiten .
frau fässler , bis jetzt hat die antizyklische politik nur in schlechten zeiten funktioniert , sie haben das immer unterstützt , und in guten zeiten haben sie auch munter weitere forderungen an den staat gestellt .
der bundesrat hat ein schuldenbremsenkonformes budget vorgelegt und auch nachträglich eine anpassung der ausgaben an die sinkenden einnahmenerwartungen vorgenommen , dies durch eine kreditsperre und durch individuelle ausgabenkürzungen .
die finanzkommission hat weitere spezifische ausgabenkürzungen beschlossen .
die cvp-fraktion unterstützt die weiterführung der kreditsperre und grundsätzlich auch die von der finanzkommission beantragten ausgabenkürzungen .
in anbetracht der hohen defizite im laufenden jahr ist jedoch eine weitere dämpfung des ausgabenanstiegs anzustreben .
die cvp-fraktion unterstützt deshalb mehrheitlich den antrag hess peter auf erhöhung der kreditsperre .
falls das parlament heute oder morgen zusätzliche ausgaben beschliessen sollte , sind diese konsequent durch ausgabensenkungen anderswo zu kompensieren .
ich bin gespannt , wo an anderer stelle frau fässler ausgabenkürzungen vorschlägt .
ich habe nichts gegen mehr entwicklungshilfe , aber die schuldenbremse verlangt nun eine kompensation anderswo .
die rückweisung des voranschlages lehnen wir ab .
den finanzplan will die cvp-fraktion in ablehnendem sinne zur kenntnis nehmen .
die cvp-fraktion verlangt die vom bundesrat vorgeschlagene finanzpolitische standortbestimmung , geeignete finanzpolitische massnahmen und einen den vorgaben der schuldenbremse entsprechenden finanzplan 2004 -2006. die cvp-fraktion verlangt weiter einen finanzplan , der die finanz - und wirtschaftspolitischen rahmenbedingungen unseres landes verbessert und nicht verschlechtert .
mein vorredner loepfe hat mich gefragt , ob ich sein manuskript gleich auch noch übernehmen wolle und ihn damit bestätigen könnte .
ich muss ehrlich sagen : das war wahrscheinlich auch der grund dafür , dass er mir sein manuskript geben wollte ; er vermutet wohl , dass ich die akzente etwas anders setzen werde , als er sie gesetzt hat .
mit vielen sprechenden sind wir darin einig , dass es nicht nur nicht gut ist , wie dieser budgetprozess erfolgen musste , sondern dass dies unerträglich ist .
es ist in zukunft nicht mehr denkbar , dass ein solcher budgetprozess - bis zu den ganzen bemühungen in den fraktionen , zu lösungen zu kommen - erfolgt , ohne dass die zahlen allen mitgliedern vorliegen .
was den heutigen tag betrifft , kann dies nicht heissen , dass man rückweisung beschliesst , wie es die svp-fraktion beantragt - mit einer zielvorgabe , von der die fraktion und vor allem der finanzpolitische sprecher zuppiger genau wissen , dass sie im rahmen des budgets nicht ohne gesetzliche änderungen realisierbar ist .
herr zuppiger ist anderer meinung ; ich hoffe dies .
nachdem er hinter dem rückweisungsantrag steht , wird er auch überzeugt davon sein , dass er vollziehbar ist - aber der antrag ist es trotzdem nicht .
also gibt es nichts anderes vernünftiges , als dass wir die vorlage jetzt behandeln und , wie wir es in einer budgetdebatte machen , differenziert die eingereichten anträge beurteilen .
ich werde zu den einzelnen anträgen nichts sagen ; bei wesentlichen punkten können wir uns äussern .
aber ich kann bestätigen , dass wir als fraktion damit einverstanden sind , dass das budget schuldenbremsenkonform sein muss .
wir müssen die schuldenbremse jetzt einführen ; wenn wir die einführung um ein jahr verschieben würden , wäre es schwieriger , den übergang zu schaffen .
wir sind der meinung , dass es unumgänglich ist , eine kreditsperre in der höhe von 1 prozent einzuführen .
auf der anderen seite finden wir es unverantwortlich , dass in einer gewaltigen zusätzlichen grössenordnung kredite für den strassenbau eingebaut werden sollen , wenn die meinung besteht , an verschiedenen orten solle gespart werden .
wir sind für die heutige behandlung der vorlage , und wir hoffen , dass es weiterhin eine engagierte , wenn auch emotionale , aber schliesslich zu einem sachlichen resultat führende debatte sein wird .
die finanzkommission wurde bekanntlich am ersten sitzungstag der beratung des budgets 2003 , das heisst im oktober , mit neuen annahmen bezüglich der volkswirtschaftlichen rahmenbedingungen konfrontiert .
das hat mich etwas gewundert , denn das seco hat bereits im august seine wirtschaftsprognose deutlich nach unten korrigiert .
ich frage mich ernsthaft , warum wir beim bund volkswirtschaftliche forschung machen , wenn diese informationen nicht rechtzeitig an die finanzabteilungen weitergegeben werden .
dass sich die einnahmen weiter massiv zurückbilden würden - nicht nur wegen der konjunktur -, war ja voraussehbar .
ich erinnere beispielsweise an die zinsen , die auf den tiefsten stand seit 35 jahren gefallen sind , und an die grossen dividendenausfälle , welche die quellensteuereinkünfte massiv reduzieren werden .
aber auch die sinkenden wertschriftenumsätze und die abwanderung des wertschriftengeschäftes ins ausland konnten marktbeobachtern nicht verborgen bleiben .
es war auch vorhersehbar , dass die kurseinbrüche an den weltweiten finanzmärkten die unternehmensgewinne vor allem im finanzsektor nochmals drücken würden .
wir sind deshalb der meinung , dass der bund auch heute noch von zu optimistischen einnahmenschätzungen ausgeht , weshalb weitere sparmassnahmen gefordert sind .
denn wir stehen natürlich hinter der schuldenbremse und beantragen , dass wir die ausgaben nach den einnahmen ausrichten .
umso erstaunter mussten wir dann aber zur kenntnis nehmen , dass im ursprünglichen budget 2003 sowohl die personal - als auch die sachausgaben um mehr als 5 prozent ansteigen sollen , also rund doppelt so stark wie das nominelle wirtschaftswachstum .
wir von der svp-fraktion sind der meinung , dass in einem solchen wirtschaftlichen umfeld auch beim bundespersonal masshalten angebracht wäre .
immerhin haben die durchschnittssaläre , die durchschnittspersonalkosten der bundesbeamten , die hunderttausendfrankengrenze überschritten .
das ist aber nur ein teil der wahrheit .
daneben muss der bund milliarden für die pensionskassen des bundes und der regiebetriebe nachschiessen .
würde man diese beträge auf die saläre umrechnen , dann käme man auf jahressaläre , die rund dem doppelten des schweizerischen durchschnittsverdienstes entsprechen , wie ihn das bundesamt für statistik ausweist .
nachdem die sik die hochtrabenden pläne der überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz ( usis ) gebremst hat , könnte man sich zumindest die personellen konsequenzen auch auf diesem gebiet nochmals überlegen .
die svp-fraktion wegen ihres masshalteappells als " staatsabbauer " zu brandmarken ist somit fehl am platz .
die pensionskassennachzahlungen werden zudem nicht der finanzrechnung belastet , die bundesschulden werden also trotz der schuldenbremse weiter zunehmen .
ende 1998 betrugen diese fehlbeträge noch 18 milliarden franken ; ende dieses jahres werden die nicht einbezahlten pensionskassenbeiträge und ähnliche verpflichtungen gegen 36 milliarden franken erreichen .
es ist doch lächerlich , wenn wir in der finanzrechnung im budget um einzelne franken kämpfen , hintendurch aber milliarden von franken auf den schuldenberg übertragen werden !
wenn die ausgaben rein optisch um 0,2 prozent unter dem budget des vorjahres liegen , ist dies eine optische täuschung , denn im vorjahr waren ja im budget die ausgaben von 700 bis 800 millionen franken für die swissair und die expo.02 enthalten .
unter ausschluss dieser sonderposten nehmen die ausgaben dennoch um 1,3 prozent zu .
von ausgabenkürzung kann somit keine rede sein , einzig das wachstum wird beschnitten .
wir haben mit dem vorliegenden budget noch keine trendwende erreicht .
deshalb sind wir mit der vorlage nicht [ page 1752 ] zufrieden und weisen sie zurück , zumal einmal mehr versucht wird , das budget auf kosten der investitionen - vorab im strassenbau - zu sanieren .
es geht ja nicht um arbeitsbeschaffung für das baugewerbe !
mit 100 bis 200 millionen franken lässt sich keine konjunkturpolitik betreiben ; das entspricht ja weniger als einem viertel oder einem halben promille des bundesbudgets .
es geht aber darum , die milliardenhohen staukosten unseres transportgewerbes und des gewerbes zu reduzieren , indem die wichtigen umfahrungsstrassen der grössten schweizer agglomeration , der stadt zürich , endlich fertig gestellt werden .
die cvp-fraktion ist besorgt über die aktuelle entwicklung der bundesfinanzen mit rasch und massiv verminderten steuereinnahmen .
beunruhigend ist vor allem die neueste schätzung des bundesrates vom 20 . november , gemäss welcher das defizit für das laufende jahr rund 3 milliarden franken betragen soll .
im budget war ein minus von 294 millionen vorgesehen .
wir geben uns allerdings nicht der illusion hin , dass der bundeshaushalt kurzfristig über den voranschlag saniert werden kann .
wir müssen mit bemühungen um nachhaltige korrekturen vielmehr beim finanzplan ansetzen .
vor dem hintergrund des klaren volkswillens , wie er im zusammenhang mit der abstimmung über die schuldenbremse zum ausdruck gekommen ist , stellt sich die cvp-fraktion hinter die grundlegenden beschlüsse von bundesrat und finanzkommission , wonach der für das nächste jahr geplante massive ausgabenüberschuss mit gezielten kürzungen einerseits sowie mit dem in der zweiten hälfte der neunzigerjahre bewährten instrument der kreditsperre anderseits reduziert werden soll .
wir werden daher in der detailberatung im wesentlichen der linie der mehrheit der finanzkommission folgen , mit folgenden ausnahmen : im bereich der familienergänzenden kinderbetreuung unterstützen wir den antrag cina , beim projekt " top nano 21 " die minderheit fässler und im bereich energie - und abwärmenutzung die minderheit mariétan .
ablehnen werden wir hingegen den aus sozialpolitischer sicht verlockenden antrag der minderheit fässler , mit einem mehraufwand , das heisst mit einer mehrverschuldung , von rund 1 milliarde franken bei den krankenkassenprämien konjunkturpolitik zu betreiben .
wir setzen da vielmehr auf die rasch wirkenden impulse , die von der herabsetzung des prämiensatzes für die arbeitslosenversicherung per 1. januar 2003 ausgehen werden .
bei der kreditsperre habe ich wie bereits in der kommission den antrag auf erhöhung des sperrsatzes von 1 auf 2 prozent gestellt .
das bedeutet ein zusätzliches sparvolumen von 200 millionen franken .
wenn wir auch den beschluss auf plafonierung des personalaufwandes auf 4,4 milliarden franken unterstützen , so wollen wir damit vor allem ein zeichen setzen .
es ist nicht ein zeichen der mangelnden wertschätzung für die gute arbeit , die in der bundesverwaltung unter nicht immer einfachen voraussetzungen geleistet wird , sondern ein warnzeichen , dass die unablässige steigerung des personalaufwandes , bedingt durch immer neue personaleinstellungen , einer konsolidierung platz machen muss .
wir sind uns dabei bewusst , dass der trend beim personalaufwand nicht von einem tag auf den anderen gewendet werden kann , vor allem , solange das parlament mit der unablässigen flut von vorstössen dem bund immer wieder neue aufgaben überträgt .
den rückweisungsantrag der svp-fraktion können wir nicht unterstützen , denn er ist nicht ehrlich .
herr zuppiger verlangt mit markigen worten eine ausgabenreduktion von 1 milliarde franken .
tatsache ist jedoch , dass es mitglieder der svp-fraktion waren , die in der finanzkommission zusammen mit der linken meinen antrag auf erhöhung der kreditsperre auf 2 prozent und damit auf zusätzliche einsparungen von rund 200 millionen franken aus höchst eigennützigen motiven abgelehnt haben .
auch war es kollege blocher , der am " runden tisch " zum sparprogramm 1998 einen antrag des bundesrates zu massvollen korrekturen beim teuerungsausgleich der ahv und damit zu einsparungen von mehreren hundert millionen franken auch für den bundeshaushalt aus populistischen motiven abgelehnt hat .
meine herren von der svp : sparen ist gut und nötig .
doch es ist unglaubwürdig , eine ausgabenreduktion von einer milliarde franken und gleichzeitig auch noch steuerreduktionen zu verlangen , ohne dass bei den grossen ausgabenposten wie landwirtschaft , armee oder personalaufwand massiv abgebaut wird .
sie können auch nicht verlangen , dass zur umsetzung ihrer asylpolitischen ziele die armee an die grenze gestellt wird , wenn sie nicht bereit sind , den damit verbundenen mehraufwand auch finanziell mitzutragen .
es ist eben einfach , auf dem buckel der anderen zu sparen , während die eigene klientel von den auswirkungen reduzierter bundesausgaben verschont werden soll .
ich empfehle ihnen daher abschliessend , der mehrheit der finanzkommission zu folgen .
ich spreche für die svp-fraktion zum budget und zum finanzplan .
wir sind einmal mehr herausgefordert , bei der finanzplanung unsere aufgabe und unsere verantwortung auch konsequent wahrzunehmen .
wir müssen dies auch dann tun , wenn es uns nicht in allen teilen gelingen wird , die feinheiten der planung mit allen ihren nebenwirkungen zu durchschauen .
der finanzplan , wie er vorliegt , ist von der realität überholt .
wir erwarten eine neue planung , die die ausgaben massiv reduziert und unseren wirtschaftsstandort stärkt .
budget und finanzplan sind so , wie sie vorliegen , nicht akzeptabel .
wir beantragen die rückweisung und neubearbeitung .
wir und auch die bundesverwaltung müssen zuallererst von der verbreiteten vorstellung abstand nehmen , dass es ein unendliches reales wachstum geben kann - das ist bei den einnahmen und auch bei den ausgaben nicht so -, so sehr wir wachstum auch begrüssen und fördern .
die vorstellung , dass bei einem budget die zahlen für das nächste jahr automatisch höher als im laufenden sein dürfen , ist überholt .
das budget ist mit solchen automatismen angefüllt .
wir stellen mit blick auf den budgetentwurf aber auch folgendes fest : die armee wurde stark abgebaut , und sie hat uns ein budget ohne wachstum präsentiert .
die landwirtschaft vollzieht im hintergrund bei unverändertem budget fast unzumutbare anpassungen an die marktwirtschaft .
dies wird in der öffentlichkeit und auch hier im rat kaum wahrgenommen .
die bäuerinnen haben ihnen mit einem schreiben einige informationen gegeben .
die bildung und die forschung stehen in der klemme zwischen den gestellten anforderungen und dem hohen finanzdruck .
das gewerbe leidet unter der steuerlast und der zu grossen administration .
demgegenüber haben wir eine aussenpolitik und speziell ein eda , das offensichtlich weitab von den finanziellen realitäten arbeitet und immer noch von einem jährlichen wachstum der ausgaben von 5,9 prozent ausgehen möchte .
hinzu kommt , dass etwelche aufgaben , die ganz klar dem eda zuzuordnen sind , in anderen departementen auftauchen , so etwa die umstrittene und unkoordinierte friedensförderung .
das resultat ist , dass das eda heute als spitzenreiter ein wachstum initiiert , das die nächste generation mit grösster sicherheit als schuldenberganteil übernehmen muss .
die new economy ist bekanntlich gestrandet .
im eda haben die new politics mit ausgabensteigerungen immer noch hochkonjunktur .
damit wird ein bild der schweiz vermittelt wie etwa das von dagobert duck ; der geldkoffer bei auslandreisen lässt grüssen .
ich frage mich , ob hier mittelfristig nicht mehr probleme geschaffen als gelöst werden .
wenn wir heute jährliche investitionen von bis zu einer milliarde franken für die informatik des bundes tätigen , dann muss dies letztlich auch zu rationalisierungen , personellen auswirkungen und finanziellen einsparungen führen .
die verwaltung sollte nicht nur über die umnutzung der informatik informieren , sie soll auch konsequent sein und diese informatik endlich substituierend anwenden ; dies anstelle von immer neuen planstellen , anstelle von konferenzen im alten stil , anstelle von reisen und neuen instituten im in - und ausland .
wir müssen als fortschrittliches land hier fortschrittliche resultate anstreben , und dies auch , wenn es kurzfristig einige umstellungs - und anpassungsprobleme gibt .
wir müssen aufhören , laufend neue projekte und planstellen zu produzieren , die bald danach geradezu nach neuen gebundenen ausgaben rufen .
erinnern wir uns : das versetzen hoch bezahlter diplomaten in den vorzeitigen ruhestand ist bekanntlich ebenso kostspielig wie das ausmustern von überzähligen generälen , wenn wir dies nach den bestimmungen des bundes tun wollen oder müssen .
dieses thema stand in der subkommission der finanzkommission in diesem jahr zur diskussion .
mit der neu ausgerichteten diplomatie im eda und in anderen departementen findet eine unnötige und kostspielige ausweitung und aufsplitterung der kräfte statt , die dringend einer korrektur bedarf .
die empfehlungen der gpk vom august dieses jahres zu den problemen im eda sollen nicht nur geprüft und dann schubladisiert , sondern auch konsequent und kostensenkend umgesetzt werden .
es ist weitgehend bekannt , was zu tun wäre , aber es geschieht nur halbherzig oder gar nicht .
so wurde verschiedentlich gesagt , dass mit dem uno-beitritt der mühsame weg der bilateralen kontakte überholt sei und die multilateralen beziehungen mehr effizienz ermöglichten .
wenn es darum geht , im multilateralen umfeld die überzähligen auslandvertretungen wirklich abzubauen - beispielsweise durch zusammenlegung und schliessung von botschaften -, dann ist ende des dialogs .
ich bitte den bundesrat , diesem faktum beim neuen finanzplan besondere beachtung zu schenken und die stimmung im volk , das keine erhöhung der steuern und abgaben will , das einen konkurrenzfähigen wirtschaftsraum als basis für unsere arbeit und unseren wohlstand will , das einen abbau der schulden fordert , entsprechend zu berücksichtigen .
wir haben zum ersten mal - es ist mehrmals erwähnt worden - ein budget unter dem regime der schuldenbremse zu verabschieden , und die erfahrungen aus den vorberatungen in der kommission haben eine seinerzeitige befürchtung unsererseits bestätigt : dogmatisch und fantasielos angewendet , entfaltet die schuldenbremse eine prozyklische wirkung .
in zeiten , wo sich die konjunkturaussichten praktisch täglich verdüstern , musste das bundesbudget ausgabenseitig um insgesamt rund eine milliarde franken heruntergefahren werden .
nur so konnten die äusserst rigiden vorschriften der krud angewendeten schuldenbremse eingehalten werden .
die seinerzeit von finanzminister villiger gepriesene antizyklische wirkungsweise der schuldenbremse hat sich als chimäre entpuppt , und bundespräsident villiger muss das jetzt auslöffeln .
[ page 1754 ] statt erhöhungen bei den investitionsausgaben vornehmen zu können , was konjunkturpolitisch erwünscht und finanzpolitisch verkraftbar wäre , musste aufgrund der überstürzt in kraft gesetzten schuldenbremse kurzfristig und konzeptlos gespart werden .
konzeptlos gespart heisst für mich , wenn man kreditsperren aussprechen muss ; wenn diese kreditsperren dann noch erhöht werden müssen , ist das eigentlich der ausdruck der vollendeten konzeptlosigkeit .
kurzfristig zu sparen heisst immer , im investitionsbereich zu sparen .
das weiss eigentlich jeder gemeindekassier ; nur die " highflyers " der bürgerlichen parteien , die finanzpolitischen " topshots " , haben das offenbar noch nicht gemerkt .
das heisst immer : sparen bei infrastrukturinvestitionen , bei unterhaltsinvestitionen .
das heisst auch : sparen bei zukunftsinvestitionen wie bildung und forschung , ökologie oder internationaler zusammenarbeit .
schliesslich heisst es auch : sparen bei investitionen in die binnennachfrage .
sparen im investitionsbereich - das wissen wir - lohnt sich nicht .
das kann sich die schweiz nicht leisten , schuldenbremse hin oder her .
was heute im investitionsbereich gespart wird , wird morgen oder übermorgen zu wesentlich höheren kosten nachgeholt werden müssen .
mit etwas mehr sensibilität und weniger finanzpolitischem dogmatismus liesse sich , gestützt auf artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes , der ausgabenplafond schuldenbremsenkonform anheben .
auf diesem wege könnte die schuldenbremse die versprochene antizyklische wirkung entfalten , so , wie es auch im vorfeld der abstimmung zur schuldenbremse versprochen und offenbar von 85 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger in guten treuen auch geglaubt worden ist .
aus diesem grund werden im rahmen der detailberatung aus der sp-fraktion verschiedene anträge zu kurzfristig umsetzbaren konjunkturimpulsen gestellt werden .
ich hoffe , dass diese anträge bei den konjunkturpolitischen realos im plenum etwas mehr gnade finden als seinerzeit bei den finanzpolitischen fundis in der kommission .
der spektakulärste und konjunkturpolitisch wirkungsvollste antrag betrifft die befreiung der familien von den kinderkrankenkassenprämien , was bei diesen zu einer entsprechenden kaufkraftwirkung im umfang von einer milliarde franken führen würde .
erstaunlicherweise hat bundespräsident villiger in der vorberatenden kommission eine daraus resultierende stimulierung der binnennachfrage in abrede gestellt .
er setzte sich damit in widerspruch zu bundesrat couchepin , der in den letzten wochen seine strategie zur rechtfertigung der sozialabbauvorlage betreffend die arbeitslosenversicherung vor allem darauf abstützte .
offenbar ist eine " couchepin-milliarde " wirkungsvoller als eine " villiger-milliarde " .
wie das zu erklären ist , ist mir schleierhaft .
die gutheissung dieses antrages betreffend die krankenkassenprämien für kinder hätte eine erhöhung des ausgabenplafonds gemäss artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes zur voraussetzung .
ohne erhöhung des ausgabenplafonds können investitionen im bahnbereich erhöht werden .
insbesondere das projekt facelifting der regionalbahnhöfe liegt pfannenfertig vor und könnte unverzüglich umgesetzt werden .
ich hoffe wirklich , dass im plenum bei der behandlung dieser anträge daran gedacht wird , dass die bauwirtschaft nicht nur aus der strassenbaubranche , sondern eben auch aus der hochbaubranche besteht .
es ist weiter zu hoffen , dass das ratsplenum beim begriff bahn nicht immer nur autobahn versteht und beim begriff bau nicht immer nur strassenbau .
nützen wir also diesen ohne erhöhung des ausgabenplafonds möglichen spielraum aus ; er beträgt rund 150 millionen franken .
den snobismus , den ausgabenplafond der schuldenbremse noch unterschreiten zu können , können wir uns nicht leisten .
selbstverständlich hat in der kommission der antrag auf erhöhung des strassenbaukredites eine mehrheit gefunden .
er wird vermutlich auch im plenum eine mehrheit finden .
es ist ja noch besseres angekündigt , es sind erhöhungsanträge vorgesehen , die für mich unverständlich sind , insbesondere wenn sie auch vom " sparonkel " erich müller angekündigt und vertreten werden .
wahrscheinlich muss es so sein , dass die sackgasse ins konjunkturpolitische abseits wenigstens komfortabel asphaltiert ist .
immerhin wissen wir , was geschehen wird , wenn dann irgendeinmal dieser berühmte infrastrukturfonds geschaffen wird ; im wissen darum , was davon zu halten ist , dass davon ein teil für den agglomerationsverkehr reserviert werden soll .
wir werden es heute oder allenfalls morgen sehen , ob das wirklich so trägt .
wir stehen nun vor der situation , dass eine fantasielos angewendete schuldenbremse die konjunkturelle entwicklung bremsen wird .
eine fantasielos angewendete schuldenbremse in verbindung mit masslosen steuersenkungsforderungen wird die konjunkturelle entwicklung nicht nur behindern , sondern strangulieren .
dafür , herr bundespräsident , tragen sie eine gewisse verantwortung .
sie haben geister gerufen , die sie nun nicht mehr loswerden : einerseits die schuldenbremse , anderseits die steuersenkung .
so gesehen fällt eigentlich ihre bilanz als finanzminister nicht allzu glücklich aus .
in den boomjahren haben sie den haushalt nicht saniert , in der krise werden sie die konjunktur ruinieren .
ich bedaure für sie , dass die bilanz nicht besser ausfällt .
ich traue ihnen sogar zu , dass ihre absicht eine bessere war , aber sie haben den finanzpolitischen dogmatismus ihrer politischen freunde und verbündeten wohl unterschätzt .
ich äussere mich zuerst allgemein zum budget und nehme kurz zum edi und zum evd stellung .
für mich unverständlich spät und für budgetanpassungen wirklich im allerletzten augenblick hat der bundesrat von der angespannten wirtschaftslage endlich kenntnis genommen .
dies geschah jedoch erst dann , als er festgestellt hatte , dass der eingang der mehrwertsteuer und der verrechnungssteuer bei weitem nicht seinen erwartungen entspricht .
mit nun um 1 milliarde franken tiefer geschätzten einnahmen und mit gezielten kürzungen , verbunden mit einer kreditsperre von insgesamt 320 millionen franken , legt uns der bundesrat ein budget vor , das der schuldenbremse entspricht .
unser ziel muss es sein , dieses budget auch nach der beratung schuldenbremsenkonform zu halten .
willkürliche aufstockungen liegen nicht drin - im gegenteil : wir müssen sehr sorgfältig abwägen , wie und wohin die gelder fliessen sollen .
ich gehe davon aus , dass auch das nächste jahr noch ein schwieriges jahr sein wird , denn gewinnwarnungen und überlebensübungen von immer mehr unternehmen sind zeichen , die auch die budgetdebatte im nächsten jahr überschatten werden .
hohe steuereinnahmen werden sicher nicht zu erwarten sein .
der bundesrat hat denn auch vorausschauend einen korrekturbedarf von bis zu 1,6 milliarden franken für den finanzplan angekündigt .
das budget wollen wir heute beraten .
eine rückweisung bringt nichts , im gegenteil .
in wirtschaftlich schwierigem umfeld muss der bundesrat handeln können .
das kann er nur mit einem gültigen budget .
aus diesem grund empfehle ich , den rückweisungsantrag der svp-fraktion abzulehnen .
bei den gezielten kürzungen empfehle ich , den anträgen des bundesrates zu folgen - mit ausnahme des strassenbaus .
hier hat die finanzkommission eine erhöhung vorgenommen ; dieser erhöhung ist zuzustimmen , und zwar aus zwei gründen : 1. der strassenbau wird durch zweckgebundene steuern finanziert ; die entsprechenden mittel wären mit 3,7 milliarden franken grundsätzlich vorhanden .
2. investitionen in den nationalstrassenbau sind nicht einfach a priori investitionen in beton .
es sind investitionen in die erschliessung einer region , damit diese wirtschaftlich sich entwickeln und arbeitsplätze schaffen kann ; es sind investitionen , die menschen , die an stark befahrenen strassenzügen wohnen , entlasten und ihnen damit zu mehr lebensqualität verhelfen .
verschiedene kantone haben ausführungsreife projekte , die bei einer neuerlichen verzögerung um drei bis fünf jahre [ page 1755 ] hinausgeschoben werden müssten .
eine verzögerung hätte grosse strukturelle nachteile und würde auch zu erheblichen mehrkosten führen .
im edi wurde die bildung von gezielten kürzungen ausgenommen , was richtig ist .
hier gibt es verschiedene minderheitsanträge , auf die ich in der detailberatung zurückkommen werde .
jetzt verweise ich nur auf den minderheitsantrag fässler , der die individuelle prämienverbilligung um 1 milliarde franken aufstocken will .
der bundesrat , die bundesverwaltung und die finanzkommission haben sich in harter kleinarbeit bemüht , dem parlament ein budget vorzulegen , das der schuldenbremse , das heisst dem volkswillen , entspricht .
die sp-fraktion versucht mit einem federstrich , die ganze arbeit zunichte zu machen .
ein solches gebaren ist eine verhöhnung des volkswillens , ist schlicht eine provokation .
beim evd empfehle ich mit einer ausnahme - der investitionshilfe für berggebiete -, der mehrheit zu folgen .
vor allem bei den beihilfen und zulagen für die milchwirtschaft ist der mehrheit zuzustimmen .
in den vergangenen jahren wurden diese zulagen nicht wie vorgesehen und von der landwirtschaft versprochen abgebaut , was sich im nachhinein als bärendienst an der milchwirtschaft entpuppt hat .
ich werde auch darauf in der detailberatung zurückkommen .
bei der beratung muss es unser oberstes ziel sein , ein budget zu verabschieden , das der schuldenbremse entspricht .
zukunftsgerichtete und nachhaltige finanzpolitik ist nur über den finanzplan zu erreichen .
dieser entspricht jedoch nicht der schuldenbremse .
deshalb nehmen wir in ablehnendem sinne davon kenntnis .
gleichzeitig empfehle ich , dem postulat der finanzkommission " überarbeitung des finanzplanes durch aufgabenverzichte " ( 02.3631 ) zuzustimmen .
neue aufgaben werden in zukunft nur zu finanzieren sein , wenn alte , überholte aufgaben aufgehoben werden .
dies braucht eine grundsätzliche diskussion , die wir im nächsten jahr zu führen haben .
eigentlich wollte ich nur über den finanzplan sprechen .
vielleicht nehmen wir die extremen positionen von links und von rechts etwas zu wichtig .
ich will auch nicht ergänzen , was bereits gesagt wurde ; man kann ja schon etwas " auflupfig " werden .
es scheint , als ob das in zunehmendem masse zur kernkompetenz wenigstens eines teils der svp gehören könnte .
1. ich habe mit grossem interesse der wortreichen lagebeurteilung unseres kollegen zuppiger zugehört .
ich habe mich dann gewundert , wie man es fertig bringt , nach einer so guten beurteilung eine so unlogische schlussfolgerung zu ziehen .
was wir gerade in dieser schwierigen situation brauchen , sind nicht extreme lösungen , auch wenn sie publizitätsträchtig sind , sondern wir brauchen konsensfähige leute hier in diesem saal .
und konsensfähig kann ja nicht bedeuten : man kann über alles mit uns reden , vorausgesetzt , dass es unserer meinung entspricht .
offensichtlich teilen wir uns hier in problempfleger und in problemlöser .
2. ich bin nicht sicher , ob wir es länger zulassen sollten , dass teile von uns sich so benehmen wie gefährliche , rücksichtslose autofahrer , die immer damit rechnen können , dass die anderen verkehrsteilnehmer ja schon nach dem rechten sehen werden .
zum finanzplan : der finanzhaushalt des bundes ist einem schwerfälligen dampfer vergleichbar .
kurskorrekturen erfordern viel kraft und zeit .
der nicht ganz unerwartete und wohl noch andauernde einbruch bei den einnahmen bei unverändert starkem anstieg der ausgaben muss anlass dafür sein , gegensteuer zu geben .
die bisherige budgetdebatte zeigt , wie schwierig es ist , verlässliche und weitsichtige navigationsinstrumente einzuführen .
die schuldenbremse und ein auch für das parlament verpflichtender finanzplan sind solche wegweiser zwischen skylla und charybdis , zwischen dem , was wir gerne an dienstleistungen möchten , und dem , was wir verkraften können , was wir vermögen .
eine ganze reihe parlamentarischer vorstösse verlangt eine strikte umsetzung beider führungsinstrumente .
sie verlangen vor allem eine beschränkung des ausgabenwachstums , damit eine stabilisierung der in den vergangenen jahren vergleichsweise stark angestiegenen staats - und steuerquote erreicht werden kann .
der aktuelle finanzplan sieht gar nicht danach aus .
die ausgaben steigen nach wie vor stärker als die einnahmen , und beide steigen auch erheblich stärker als das mutmassliche wirtschaftswachstum .
im einvernehmen mit dem bundesrat postulieren deshalb die finanzkommissionen beider räte einen finanzplan , der den vorgaben der schuldenbremse entspricht .
eine finanzpolitische standortbestimmung soll dies richten , soll handlungsspielraum für neue prioritäten schaffen , soll gemäss unserem vorstoss auch die bundesaufgaben überprüfen , verbunden mit einer verzichtplanung .
mit einem entlastungsprogramm 2004 schliesslich soll der bundeshaushalt jährlich im umfang von 1,6 milliarden franken ausgabenseitig gekürzt und so eine neuverschuldung vermieden werden .
wir begrüssen diese massnahmen ausdrücklich .
ein schuldenkonformer finanzplan setzt aber auch voraus , dass der bund einnahmenseitig nicht noch zusätzlich geschwächt wird .
ich spreche von den mehrwertsteueranteilen für ahv und iv , von prämienverbilligungen bei den krankenkassen oder vom steuerpaket .
wir wollen keine deutschen verhältnisse in der finanzpolitik !
vorderhand empfiehlt die cvp-fraktion , vom aktuellen finanzplan in ablehnendem sinne kenntnis zu nehmen .
ich habe mir ihre philippika angehört , bei welcher sie den wahren feind eindeutig identifiziert haben .
ich möchte sie jetzt fragen : könnten sie einmal eine liste der konsenslösungen aufstellen , die sie schon erreicht haben ?
ich muss natürlich sagen , dass wir in der finanzkommission schon die eine oder andere konsenslösung erzielt haben .
wenn man in der finanzkommission aber gerade das gegenteil dessen macht , was man jetzt hier propagiert , weil in der finanzkommission keine medienvertreter anwesend sind , da die sitzungen nicht öffentlich sind , dann kann man diese konsensfähigkeit mindestens nicht ernst nehmen und als glaubwürdig beurteilen .
ich spreche der svp hier die glaubwürdigkeit ab .
pos .
606.3010.015 ; 606.3050.010 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag beck .... 11 stimmen dagegen .... 141 stimmen [ vs ] pos .
606.3180.000 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] pos .
606.4010.001 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 614 personalamt 614 office du personnel [ vs ] antrag der kommission 3010.050 lohnmassnahmen für das personal , globalrubrik fr .
39 700 000 3050.001 sozialplan nove-it , globalkredit fr .
5 000 000 3050.003 arbeitgeberbeiträge an die pkb , globalrubrik fr .
112 716 800 3090.003 verwaltungskosten pensionskasse des bundes publica , globalrubrik ( kreditumschichtungen folgen in der transferverzögerung der pkb in die publica , gemäss brief des vorstehers efd vom 16 . oktober 2002 ) fr .
10 970 900 3181.002 seco-programm " junge arbeitslose " , globalrubrik fr .
300 000 [ vs ] proposition de la commission 3010.050 mesures salaires , crédit global fr .
39 700 000 3050.001 plan social nove-it , crédit global fr .
5 000 000 3050.003 contributions de l'employeur à la cfp , crédit global fr .
112 716 800 3090.003 frais d'administration de la caisse fédérale de pensions publica , crédit global ( interversions de crédits par suite du retard dans le transfert de la cfp à publica , selon la lettre du chef du dff du 16 octobre 2002 ) fr .
10 970 900 3181.002 programme du seco " jeunes chômeurs " , crédit global fr .
300 000 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 615 versicherungskasse 615 caisse d'assurance [ vs ] antrag der kommission ( kreditumschichtungen folgen in der transferverzögerung der pkb in die publica , gemäss brief des vorstehers efd vom 16 . oktober 2002 ) 3010.015 personalbezüge fr .
8 200 000 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
1 819 900 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
2 732 000 3190.000 übrige sachausgaben fr .
329 500 4010.015 it-investitionen fr .
425 000 [ vs ] proposition de la commission ( interversions de crédits par suite du retard dans le transfert de la cfp à publica , selon la lettre du chef du dff du 16 octobre 2002 ) 3010.015 rétribution du personnel fr .
8 200 000 3050.010 contributions de l'employeur fr .
1 819 900 3180.000 prestations de service de tiers fr .
2 732 000 3190.000 autres biens et services fr .
329 500 4010.015 investissements ti fr .
425 000 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1810 ] [ vs ] 620 bundesamt für bauten und logistik 620 office fédéral des constructions et de la logistique [ vs ] antrag der kommission 4000.001 zivile bauten fr .
234 013 000 [ vs ] proposition de la commission 4000.001 constructions civiles fr .
234 013 000 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1811 ] [ vs ] [ vs ]
wir haben ja homerische debatten über dieses " apparätchen " geführt , und niemand hat geglaubt , dass es je funktionieren würde .
ich glaube , es war eines der wenigen grossen , komplexen informatikprojekte in der schweiz , die auf anhieb funktioniert haben .
ich bin recht stolz darauf .
ich kann allerdings nichts dafür ; meine mitarbeiter haben hervorragend gearbeitet .
der projektleiter hiess geiger , deshalb ist es für uns der " geigerzähler " .
dieses projekt hat es immerhin ermöglicht , dass wir diese vom volk beschlossene steuer auf optimale art erheben können .
ich glaube , das ist etwas wichtiges - auch für die branche .
wenn sie hier streichen , schaden sie nicht dem zoll ; sie schaden letztlich jenen , die mit dieser steuer arbeiten müssen und geräte mit einer möglichst guten informatik haben wollen .
es ist , wie herr hess peter gesagt hat : diese softwarepakete müssen gewartet werden , sie müssen weiterentwickelt werden .
wir müssen mit der zeit die interoperabilität mit den bestrebungen in der eu anstreben - auch für unsere camionneure -, sodass man es vielleicht sogar mit der gleichen software und mit den gleichen geräten machen kann .
wir müssen auch vermeiden , dass die lsva umgangen werden kann .
meine mitarbeiter sind jedoch überzeugt , dass auch das kommen wird , wenn wir die erfassung nicht ständig fortentwickeln können .
das wäre nicht nur aus sicht der bundeskasse schade , sondern es hätte eben auch einen einfluss auf die konkurrenz zwischen den ehrlichen und den unehrlichen .
das ist der grund dafür , dass wir diese mittel brauchen .
ich habe mich noch einmal informieren lassen : es geht nicht um ein neues gerät - das kommt vielleicht auch einmal , aber das bräuchte neue kredite -, sondern es geht um die weiterentwicklung des bestehenden gesamtsystems .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
ich empfehle ihnen , der mehrheit zu folgen .
wir haben mit der subkommission im sommer in chiasso diese frage spezifisch geprüft .
wir haben uns dort davon [ page 1809 ] überzeugen können , dass das erhebungssystem für die lsva heute optimal funktioniert .
es ist mir auch von der transportunternehmerbranche bestätigt worden , dass die anfangsschwierigkeiten beseitigt sind .
wir wissen alle , dass ein komplexes edv-system - es geht hier um die erfassung über kontakte - gewartet werden muss .
die wartung im edv-bereich bedeutet nicht nur eine bereitstellung von unterhalt , sondern es ist damit eine software-entwicklung verbunden , damit das system überhaupt aufrechterhalten werden kann .
wenn man von weiterentwicklung spricht , dann bedeutet dies , dass diese systeme nach drei , vier jahren - es geht hier um ein system , dessen entwicklung schon sieben , acht jahre zurückliegt - wieder erneuert werden müssen .
ich glaube , es denkt heute kaum mehr jemand ernsthaft daran , dass wir die lsva , auch den erhebungsmechanismus , durch ein anderes , ein neues system ablösen könnten .
es geht vielmehr darum , dass wir im bisherigen system den anschluss an die entwicklung gewährleisten .
ich empfehle ihnen daher , der mehrheit zuzustimmen .
wir müssen keine angst haben , es würde damit etwas völlig neues geschaffen , das uns in eine neue steuerkategorie hineinführen könnte .
die svp - und die fdp-fraktion unterstützen die minderheit .
lassen sie mich einen kurzen blick auf die entwicklung der dienstleistungen dritter bei der zollverwaltung werfen ; sie finden das auf seite 479 im grünen buch .
in der rechnung 2001 hatten wir einen aufwand von 12,6 millionen franken ausgewiesen , im budget 2002 waren bereits 14 millionen franken eingesetzt - das sind plus 12 prozent -, und im budget 2003 sind es nun neu 18,2 millionen franken ; das ist eine zunahme von wiederum 30 prozent gegenüber dem budget von 2002 . die begründung dieser position finden sie auf seite 479 b des grünen buches .
es ist interessant , dort zu lesen , dass von total 18,235 millionen franken 5,75 millionen franken unter dem titel " forschungs - und entwicklungsaufträge : weiterentwicklung des lsva-erfassungsgerätes " ( geplant ist eine neue gerätegeneration ab 2005 /06) ausgegeben werden sollen .
wir haben seinerzeit für die einführung der lsva verpflichtungskredite von rund 290 millionen franken gesprochen .
266 millionen franken sind bis heute verbraucht worden ; der rest wird nicht beansprucht .
kaum ist nun also die lsva umgesetzt , sind die kredite verbraucht , soll bereits wieder forschung und entwicklung betrieben , soll ab 2005 /06 eine neue gerätegeneration eingeführt werden .
mit diesem ansinnen habe ich mühe .
es muss meines erachtens nun wirklich abgewartet werden , was die eg oder zumindest die angrenzenden staaten wie deutschland und österreich in diesem bereich tun .
die zolldirektion hat der finanzkommission noch erläutert , wie diese kredite gebraucht werden : es wurde dann relativiert , dass sie nur für eine neue gerätegeneration gebraucht würden .
es wurde ein aufwand von 5 millionen franken ausgewiesen , aber wenn ich das aufschlüssele , schlagen zu buche : beratungen in den bereichen kontrollsystem und interoperabilität mit österreich und deutschland mit 3 millionen franken , die geräteentwicklung mit 1 million franken , fahrzeugetests mit 20 000 franken , die informatik der erfassungsgeräte mit 800 000 franken usw. es kann nicht verborgen bleiben , dass die kurze ausgabenpostenumschreibung im grünen buch eben richtig ist : dass es klar darum geht , zu forschen und zu entwickeln , um bereits 2005 /06 für teures geld wieder neue geräte einbauen zu können .
ich bitte sie , meinem antrag stattzugeben und diesen kredit um 5 millionen franken zu kürzen , um 5 millionen dieser 5,75 millionen für die neuentwicklung von geräten .
es bleibt für dienstleistungen dritter bei der zollverwaltung dann nach wie vor ein betrag von über 13 millionen franken , der zur verfügung steht .
was die rubrik " forschung und entwicklung " auf seite 479 b betrifft , bleiben für die weiterentwicklung der lsva-erfassungsgeräte immer noch 750 000 schweizerfranken .
das muss für das jahr 2003 meines erachtens genügen .
nach meinem dafürhalten müssen wir nicht heute , bei knapper bundeskasse , bereits wieder 5 millionen franken zusätzlich in eine neue gerätegeneration investieren , kaum ist die alte eingeführt .
das betrifft die frage des zollpersonals .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen , obwohl herr beck im prinzip recht hat .
( heiterkeit ) aber wir lösen das problem anders .
sie haben das kürzlich der presse entnommen , und auch ihre sicherheitspolitische kommission hat sich vertieft mit dieser frage befasst .
wir wissen natürlich schon lange , dass das grenzwachtkorps eine verstärkung bräuchte ; es geht selber seit vielen jahren von einem aufstockungsbedarf von 200 stellen aus .
wir haben die kredite dafür nicht gehabt , und ich habe ihnen diese auch nicht beantragt , weil es ganz klar ist : wir müssen überall zurückhaltung üben , und als finanzminister habe ich mich immer dafür eingesetzt , dass wir nur das dringlichste machen .
obschon eigentlich diese 200 leute sehr nützlich und gut gewesen wären , konnten wir das problem mangels krediten so nicht lösen .
deshalb haben wir die zusammenarbeit mit dem vbs aufgenommen , und es wurden uns festungswächter zur verfügung gestellt .
das hätte anfangs vielleicht besser funktionieren können , hat sich aber inzwischen gut eingespielt .
man hat sich kennen gelernt , und es sind sehr gute leute , die das machen .
das waren - irrtum vorbehalten - immer zwischen 60 und 100 personen .
wir haben aber einen höheren bedarf , und zusätzlich möchten wir künftig die kontrolle in den zügen verbessern können .
auch hier wären noch bis 90 mitglieder des grenzwachtkorps einzusetzen .
wir haben nun im zusammenhang mit der studie zum projekt usis , wo abgecheckt worden ist , auf welcher ebene in der schweiz wie viele sicherheitskräfte fehlen oder wie viele vorhanden sein müssten , im bundesrat einen grundsatzentscheid gefällt .
angesichts der schwierigen finanzperspektiven halten wir es nicht für denkbar , dass wir im sicherheitsbereich personell ausbauen , sondern wir müssen versuchen , das sicherheitsproblem durch umlagerung bestehender mittel zu lösen .
der bundesrat hat grundsätzlich beschlossen , dass das vbs in der lage sein sollte , uns zwischen 200 und 300 leuten auf dauer zur verfügung zu stellen .
wir sind daran , das mit dem vbs im detail abzusprechen und ein konzept auszuarbeiten .
das sollten zum grössten teil wieder profis aus dem festungswachtkorps sein , die gleichzeitig im " ernstfall " an der grenze - also im konkreten einsatz , bei dem auch ein waffengebrauch natürlich nicht auszuschliessen ist - dinge lernen können , die für ihre aufgabe im wirklichen ernstfall nützlich sind .
so können wir eigentlich einen bedarf , den wir im vbs nur für " spitzensituationen " haben , für eine daueraufgabe an der grenze nutzen .
wir sind der meinung , dass damit das problem rein quantitativ gelöst ist , und werden alles daransetzen , damit es auch qualitativ gelöst wird .
damit können wir an der grenze erstens die kontrollen verdichten und zweitens - das ist mir ebenso wichtig - vor allem sicherheit gewinnen .
sie wissen , dass die aggressivität und die gewaltbereitschaft an der grenze stark zugenommen haben .
wir müssen dafür sorgen , dass die grenzwächter ihren dienst unter möglichst sicheren umständen leisten können ; hier haben wir mit technologischen mitteln viel gemacht .
sie haben uns leider auch hier einen kredit gekürzt , den ich nach der beratung im ständerat verteidigen werde - ich habe ihn nicht vergessen , aber der ständerat soll vorerst einmal darüber beraten .
ich glaube , herr beck , dass wir das problem in diesem gesamtrahmen lösen können und dass sich deshalb ihr antrag erübrigt .
aber für die grundunterstützung bin ich dankbar .
ich bin für die titel hier nicht zuständig .
und etwas , was es nicht gibt , kann man auch nicht abbauen .
ja , herr bundespräsident , vielleicht könnten wir dieser position zustimmen , wenn anstatt " aufbau der stiftung solidarität " die bezeichnung " abbau der stiftung solidarität " stehen würde .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
an sich hat herr zuppiger gesagt , wie es ist , aber mit einem unterton , dem ich so nicht zustimmen kann .
nein , es ist ganz einfach : es wird natürlich nicht mehr an der stiftung für solidarität oder in diesem umfeld gearbeitet , weil das mit dem volksentscheid erledigt ist .
wir haben aber zwei mitarbeiter mit einem befristeten arbeitsvertrag , an den wir gebunden sind und den wir einhalten müssen .
es ist indes völlig klar , dass diese beiden mitarbeiter jetzt nicht mehr für die solidaritätsstiftung arbeiten , sondern dort eingesetzt werden , wo wir bedarf haben und wo sie nützlich sind .
beide mitarbeiter sind gleichzeitig auf stellensuche und versuchen , etwas zu finden .
wenn sie etwas finden , werden sie früher weggehen , und dann werden wir den kredit nicht voll ausschöpfen .
aber ich kann sie nicht auf einen anderen kredit nehmen , wo schon stellen besetzt sind , weil das so nicht machbar und auch nicht zulässig wäre .
deshalb bleibt hier einfach der alte titel , aber die beiden mitarbeiter machen anderes , und wir versuchen unser bestes , damit sie rasch eine neue stelle finden - ich kann sie übrigens sehr empfehlen , es sind zwei sehr tüchtige mitarbeiter .
in diesem sinne bitte ich sie , unserem antrag zuzustimmen und das halt als altlast noch in kauf zu nehmen .
sie sehen , wofür das geld für das nächstjährige budget eingestellt ist , auch wenn der betrag hier ziemlich klein ist .
aber es geht um den aufbau der stiftung solidarität .
sogar der bundespräsident sagte nach der abstimmung , dass dieses projekt jetzt gestorben sei , aber sie finden trotzdem noch einen budgetposten dafür !
wir haben das in der finanzkommission auseinander genommen und festgestellt , dass dieser mann wohl einfach nicht so schnell entlassen werden kann , aber bereits für andere aufgaben eingesetzt wird , weil ja für die solidaritätsstiftung keine arbeit mehr vorhanden ist .
wir sind der meinung , dieser mann sollte über eine andere budgetposition bezahlt werden und nicht mehr unter dem titel " aufbau der stiftung solidarität " .
darum beantragt ihnen die minderheit die streichung dieses betrages .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
pos .
540.3120.002 angenommen - adopté [ vs ] pos .
540.3230.002 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] [ vs ] finanzdepartement - département des finances [ vs ] 601 finanzverwaltung 601 administration des finances [ vs ] antrag der kommission 3190.020 aufbau der stiftung solidarität mehrheit fr .
143 100 minderheit ( zuppiger , kaufmann , mathys , pfister theophil , walter hansjörg ) streichen [ vs ] 3300.011 passivzinsen fr .
3 661 546 500 ( neue ausgaben - und einnahmenschätzungen der efv vom 10 . und 30 . oktober 2002 ) [ vs ] [ page 1807 ] proposition de la commission 3190.020 création de la fondation de solidarité majorité fr .
143 100 minorité ( zuppiger , kaufmann , mathys , pfister theophil , walter hansjörg ) biffer [ vs ] 3300.011 intérêts passifs fr .
3 661 546 500 ( nouvelle évaluation de dépenses et recettes de l'aff des 10 et 30 octobre 2002 )
im bereich der im vbs neu geschaffenen direktion für sicherheitspolitik stellen wir gewaltige jährliche ausgabenerhöhungen fest .
die direktion setzt sich schwerpunktmässig aus drei zentren zusammen : dem zentrum für friedensförderung , dem zentrum für humanitäre minenräumung und dem zentrum für demokratische kontrolle der streitkräfte ; neu kommt auch noch ein haus des friedens hinzu .
damit werden neue bereiche im vbs geschaffen , die auf kosten der armee zusätzliche aktivitäten entwickeln .
während der armee schritt für schritt die mittel entzogen werden , während äusserst mühsam und mit hohen kosten die personalbestände bei den instruktoren und im oberen armeekader reduziert werden , werden gleichzeitig in diesen instituten neue stellen für hochrangige diplomaten aufgebaut .
ich befürchte sehr , dass es stellen sind , die eines tages wieder , wie heute schon im eda und im vbs , enorme probleme beim abbau stellen .
es ist nicht dasselbe , ob ein privatbetrieb neue stellen schafft und allenfalls wieder abbauen muss oder ob dies der staat tut .
hier gilt es , äusserste zurückhaltung zu üben oder dann die grundlagen zu ändern .
solche institute mit einem budgetwachstum von jährlich 35 prozent sind in der heutigen politik , in der zeit der schuldenbremse und des suchens nach einsparungen , nicht realisierbar , zumindest nicht ausbaubar und auch nicht finanzierbar .
solche institute gehören nicht ins vbs , sondern diese diplomaten und ihre tätigkeit sind allenfalls teil unserer aussenpolitik .
ich beantrage ihnen namens einer minderheit , diese ausgaben gegenüber dem vorjahr nicht zu erhöhen , sondern leicht zu kürzen .
allenfalls , wenn dies arbeitsrechtlich oder vertragsrechtlich nicht zu realisieren ist , müsste mit einem nachtragskredit der dannzumal genaue betrag noch nachgefordert werden .
ich mache diese türe bewusst auf , um nicht den vorwurf zu hören , es sei unmöglich .
bei den positionen 507.3600.001 und 510.3170.001 lehnt die cvp-fraktion den antrag der minderheit , bei der friedensförderung zu reduzieren , ab .
die arbeit dieser institutionen in genf ist für unser land wichtig ; sie arbeiten effizient .
wir lehnen auch den streichungsantrag dormond beim rüstungsmaterial ab .
solche kürzungen müssen bei der behandlung der rüstungsbotschaft vorgenommen werden , sonst können wir verpflichtungen aus verträgen , die aufgrund früherer beschlüsse bereits abgeschlossen wurden , nicht mehr nachkommen .
ich erlaube mir noch eine allgemeine bemerkung zum budget des vbs .
hier bleiben ja die ausgaben seit jahren konstant ; es gibt einzig verschiebungen innerhalb des vbs .
sie sehen : minderausgaben bei der gruppe rüstung , dafür mehr arbeitgeberleistungen an die pensionskasse des bundes .
im heer sachausgaben für die truppe .
das führt zur tatsache , dass das verhältnis zwischen betriebs - und investitionsausgaben schlecht ist : zu hohe betriebsausgaben , zu wenig investitionen .
das muss verbessert werden .
es betrifft auch die finanzierung der zweiten säule .
ich erinnere an den parlamentsauftrag an den bundesrat , bis spätestens 2005 in richtung beitragsprimat zu fahren .
ich bitte herrn bundespräsident villiger , mir den zeitpunkt anzugeben , wann mit der botschaft mit der zielsetzung " weg vom leistungsprimat hin zum beitragsprimat " gerechnet werden kann , wie das heute in der privatwirtschaft die regel ist .
schlussbemerkung : neben den personalausgaben ist auch der posten 510.3180.001 , " dienstleistungen dritter " , überdurchschnittlich angestiegen .
die schöne zusammenstellung mit beachtlichen summen heisst : öffentlichkeitsarbeit des bundesrates .
also wenn informationen über die " armee xxi " verteilt werden , sieht man , dass die kosten begründet sind ; das ist ein grosses neues projekt .
aber wenn millionen von franken für abstimmungskampagnen eingesetzt werden , dann ist das staatspolitisch bedenklich .
das ist meine persönliche überzeugung .
es betrifft auch andere departemente , z. b. dasjenige von herrn bundespräsident villiger .
ich denke , der bundesrat soll das pro und kontra im abstimmungsbüchlein darlegen .
er kann seine position auch in referaten darlegen .
aber wenn es dann so weit geht , dann hat eine referendums - oder initiativgruppe ohne finanzmittel einen nachteil , und das betrifft bürger von links und von rechts .
ich denke , die streichung von 10 millionen franken im posten " dienstleistungen dritter " ist auch ein wink an den bundesrat , etwas mehr zurückhaltung zu üben .
ich fange gleich mit herrn widrig an .
ich muss ihm natürlich widersprechen , wenn er sagt , auch wir seien von abstimmungskampagnen betroffen , die millionen kosten .
wir haben höchstens fact sheets im eigenbau hergestellt ; wir haben sie selbst gestrickt , ohne glanzpapier , im einfachen einfarbendruck .
wir versuchen [ page 1805 ] das immer mit mitteln zu machen , die wir vor den steuerzahlern vertreten können .
es sind mir in der bundesverwaltung auch schon hochglanzpapiere aufgefallen , die ich mir etwas einfacher hätte vorstellen können , aber das alles sind keine grossen beträge .
zu ihrer frage betreffend die pensionierung : ich bin im moment daran , die arbeitsgruppe zusammenzustellen und die aufträge für das projekt für den übergang zum leistungsprimat zu geben .
wir haben von der motion her ziemlich viel zeit ; wir brauchen die zeit aber , weil die fragen relativ komplex sind .
wir müssen zusammen mit den verbänden auch die ängste nehmen , die beim übergang zum beitragsprimat entstehen .
das werde nicht mehr ich machen , aber sie werden das hier zeitgerecht beschliessen können .
zu den beiden kürzungen im bereich friedensförderung : die eine betrifft die genfer zentren ; die andere bei der position 510.3170.001 betrifft die swisscoy-geschichten .
ich beginne mit den genfer zentren : grundsätzlich ist es ja so , dass die friedensförderung ein element unserer sicherheitspolitik geworden ist , wie ich glaube zu recht .
sicherheit braucht heute kooperation ; das kann kein land mehr selber tun .
wir haben ein interesse daran , dass konflikte anderswo bereinigt werden , dann haben wir weniger flüchtlinge , weniger spannungen usw. hier kann auch die schweiz als neutrales land einen besonders glaubwürdigen beitrag leisten .
an vielen orten hat man lieber etwas von der schweiz als von ländern , bei denen man das gefühl hat , sie hätten letztlich doch noch irgendwelche machtpolitischen hintergedanken .
gerade die drei genfer zentren haben sich in kurzer zeit einen sehr guten ruf erworben ; sie dienen auch der schulung in bereichen , in denen dies wichtig ist .
sie wissen : in ländern , in denen früher diktaturen bestanden und die demokratische kontrolle der streitkräfte sowie eine moderne sicherheitspolitik zuerst verinnerlicht werden müssen , kann ein land wie die schweiz einiges beitragen .
die minenräumung ist ein sehr schwieriges problem in vielen ländern , wahrscheinlich noch auf jahre hinaus .
wir meinen , wir sollten bei diesen anstrengungen keine kürzungen vornehmen .
es stimmt natürlich , dass es auch vertragliche probleme gäbe ; es geht hier aber vor allem um das grundsätzliche .
wir haben ja auch andere partnerstaaten , die namhafte beiträge an diese drei zentren leisten .
diese würden es nicht verstehen , wenn wir uns hier , zumindest partiell , zurückziehen würden .
kosovo , kfor , swisscoy ist das thema bei der nächsten rubrik : auch hier kann man sagen , dass gerade schweizerische soldaten aus einem neutralen land besonders legitimiert und besonders glaubwürdig sind .
wir dürfen auch sehr stolz sein , dass unsere leute gute arbeit leisten , und wir sollten das auch weiterführen .
sie haben mit bundesbeschluss von dezember 2001 , also vor einem jahr , den swisscoy-einsatz bis ende 2003 bewilligt .
die kürzung würde bedeuten , dass wir das schon früher beendigen müssten , nämlich mitte jahr .
wir haben die beendigung auf ende jahr in aussicht gestellt ; wir sollten das auch so behalten .
nachher werden sie auf der grundlage einer neuen botschaft den politischen entscheid fällen und darüber befinden können , ob sie das fortsetzen wollen oder nicht .
selbstverständlich darf man diese einsätze hinterfragen , das ist nicht verboten , und wir können dann auch die erfahrungen analysieren usw. zusammenfassend möchte ich sie auch hier bitten , jetzt nicht einen vorzeitigen abbruch vom budget her zu erzwingen , sondern der mehrheit zu folgen .
pos .
507.3600.001 ; 510.3170.001 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 134 stimmen für den antrag der minderheit .... 25 stimmen [ vs ] pos .
510.3180.001 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 530 heer 530 forces terrestres [ vs ] antrag der kommission 3180.001 dienstleistungen dritter ( kürzungen der pos .
3180 um insgesamt 10 millionen franken ) fr .
27 142 500 [ vs ] proposition de la commission 3180.001 prestations de service de tiers ( réductions des pos .
3180 au total de 10 millions de francs ) fr .
27 142 500 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 540 gruppe rüstung 540 groupement de l'armement [ vs ] antrag der kommission 3120.002 munition fr .
95 000 000 [ vs ] 3230.002 rüstungsmaterial mehrheit fr .
800 200 000 minderheit ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , mugny , zanetti ) fr .
605 200 000 [ vs ] proposition de la commission 3120.002 munitions fr .
95 000 000 [ vs ] 3230.002 matériel d'armement majorité fr .
800 200 000 minorité ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , mugny , zanetti ) fr .
605 200 000
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
in diesem bereich wurde in den letzten jahren enorm gekürzt .
das vbs als ganzes hat sich dem regime der schuldenbremse unterzogen , obwohl es seit langer zeit die ausgaben immer überdurchschnittlich gekürzt hat .
der minderheitsantrag , der eine kürzung der rüstungsausgaben um 200 millionen franken verlangt , ist nicht zu verantworten .
eines der kostenprobleme im vbs sind die immer höher werdenden betriebskosten .
wir müssen diese reduzieren können .
aber das können wir nur dann , wenn wir in die systeme investieren und nicht , wie beantragt wird , wenn wir gelder kürzen .
die fdp-fraktion ersucht sie , der mehrheit zuzustimmen .
der antrag der linken verlangt , beim rüstungsmaterial , dessen finanzierung in den letzten jahren auf das absolute minimum von 800 millionen franken gefallen ist , nochmals 200 millionen wegzustreichen .
damit zeigt die linke klar , wohin sie steuern will .
die armee soll letztlich nur noch aus unbewaffneten entwicklungshelfern bestehen , werden doch gleichzeitig alle projekte und mittel für den einsatz der armee im ausland unterstützt - stichwort kosovo .
das ziel ist klar : die armee soll im inland unglaubwürdig gemacht , im ausland aufgebaut werden .
was noch im inland verbleibt , sind kostspielige diplomatische clubs und institute , die sich um die probleme in aller welt kümmern wollen .
das ist keine schöne perspektive für die armee !
das resultat wäre ihre schrittweise auflösung .
es ist aber ein klarer fingerzeig , wohin eine armee kommt , die sich nach den forderungen der linken organisiert .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , dieses minimale rüstungsprogramm nicht noch massiv zu schmälern und hier der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie auch , diesen antrag abzulehnen .
ich mache sie einfach auf das aufmerksam , was die armee und das vbs bis jetzt schon an unsere sparmassnahmen beigetragen haben .
das hat schon zu meiner zeit sehr stark angefangen .
ich glaube , man kann mit fug sagen , dass die kosten für unsere armee in realen werten heute gegen 40 prozent tiefer sind als damals , als ich angefangen habe .
man hat mit den verschiedenen reformen schritt für schritt versucht , auch die armeeausgaben den neuen umständen anzupassen .
freund samuel schmid rechnet mir immer vor , dass er eigentlich viel besser dran wäre , wenn die halbierungs-initiative damals angenommen worden wäre , dann hätte er nämlich ein verfassungsmässig verbrieftes recht auf ungefähr die hälfte , und man könnte nicht mehr wegsparen .
er hätte eine viel grössere planungssicherheit .
ich glaube nicht , dass unsere finanzen noch einigermassen vernünftig wären , wenn man die armee nicht als puffer gehabt hätte .
ich glaube , irgendwo kommt dann die grenze , wo man sich überlegen muss , ob die landesverteidigung noch glaubwürdig ist oder nicht .
jetzt zur frage : kann man das einfach verschieben ?
natürlich kann man dinge verschieben .
aber schon jetzt ist es so , dass wegen des schlechten verhältnisses zwischen investitionen und betriebsausgaben die investitionen eher zu kurz gekommen sind .
das heisst , wir müssen versuchen - vor allem im investitionsbereich , natürlich in bezug auf eine viel kleinere armee als früher -, doch vorne mitzumarschieren , gutes material zu haben .
herr schmid wird versuchen müssen , in seinem departement die betriebskosten zu drücken und das in investitionen umzuleiten .
wir sollten den rückstand , den wir ohnehin schon haben , nicht jetzt durch verschiebungen noch vergrössern .
natürlich wäre ich froh , ich könnte irgendwo 200 millionen franken sparen .
aber ich glaube , das ist nun ein bereich , wo sehr viele vorleistungen und leistungen erbracht worden sind .
auch jetzt wieder , in der zweiten runde , war dieses departement sehr konstruktiv im suchen nach einsparungsmöglichkeiten .
das darf man hier jetzt nicht plötzlich bestrafen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
pos .
415.3121.001 ; 415.3181.001 angenommen - adopté [ vs ] pos .
415.3600.010 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 135 stimmen für den antrag der minderheit .... 37 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1801 ]
das bundesamt für flüchtlinge hat in den letzten jahren sein budget zum glück wieder ziemlich zurücknehmen können .
das hatte natürlich mit den erfolgreichen rückführungsaktionen zu tun , die die heimatländer zum teil erlaubt haben .
man hat aber auch gewisse massnahmen zulasten der kantone getroffen .
gesamthaft gesehen war neben der rückführung sicherlich auch eine eindrückliche sparleistung damit verbunden .
nun sind wir aber an einer grenze angelangt .
man kann natürlich noch schätzkorrekturen machen und annehmen , dass mehr oder weniger flüchtlinge eintreffen ; das ist nie genau vorauszusagen .
aber wir sind der meinung , dass wir die pflicht haben , realistisch zu budgetieren .
diese position entspricht ungefähr den erwartungen , und ohne gesetzesänderungen sind weitere kürzungen hier nicht möglich .
die aufgeworfenen probleme können sie dann im rahmen der revision des asylgesetzes besprechen .
dort kann man sich selbstverständlich die fragen stellen , die hier gestellt wurden .
aber das budget selber ist dafür der falsche ort , weil wir das vollziehen müssen , was heute gesetz ist .
wenn sie aber die gesetze ändern , kann sich auch das ändern .
aus diesem grund empfehle ich ihnen , hier der mehrheit zuzustimmen .
in der kommission hatte die meinung oberhand , dass die debatte über die künftige asylpolitik im rahmen der anstehenden gesetzesrevision geführt werden soll .
es ist blauäugig zu meinen , mit einer reduktion der budgetkredite lasse sich die praxis in den kantonen reduzieren , sei es hinsichtlich der rückführungen , sei es hinsichtlich der unterstützung der asylbewerberinnen und -bewerber. wenn das so wäre , müsste man sagen , der bund habe bis jetzt für asylbewerberinnen und -bewerber einfach geld ausgegeben oder auf rückführungen verzichtet , weil im bundesbudget genügend geld eingestellt worden sei .
das trifft ja natürlich nicht zu , sondern es ist eine frage der asylpolitik , wie viel geld in diesem bereich ausgegeben werden muss .
der bundesrat hat selbstverständlich - das wurde uns von der departementsvorsteherin entsprechend bestätigt - für das kommende jahr realistische zahlen eingesetzt , die auf der bisherigen politik und auf der künftigen politik , die der bundesrat im asylbereich in aussicht genommen hat , basieren .
deshalb wäre es blauäugig zu meinen , mit einer derartigen budgetreduktion liesse sich geld einsparen .
es wäre eine blosse politische meinungsäusserung , und wir hätten im rahmen der nachtragskredite , wenn mehr geld gebraucht würde , mit sicherheit neue diskussionen .
wenn das geld nicht benötigt wird , weil die asylbewerberzahlen unter den budgetzahlen liegen , werden wir dieses geld auch nicht ausgeben müssen , das jetzt im budget eingestellt ist .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit der kommission , diesem antrag nicht zuzustimmen und den vom bundesrat beantragten betrag im budget zu belassen .
es geht hier um die rückerstattung von fürsorgeleistungen an die kantone .
diese steigen jetzt gegenüber 2001 - da haben wir die verlässlichen zahlen - von 660 auf 680 oder auf 683 millionen franken .
im vorfeld der abstimmung über die asyl-initiative hat bundesrätin metzler mehrfach versichert , dass sie verschiedene massnahmen zur reduktion der zahl von asylbewerbern ins auge fasst , dass sie schnellere verfahren , raschere rückführungsmassnahmen usw. ins auge fassen will .
die hälfte der schweizerinnen und schweizer , die abgestimmt haben , sind für eine verschärfung dieser massnahmen ; sie wären sogar noch für weiter gehende massnahmen .
wenn jetzt der bundesrat einfach eine fortschreibung der geschichte mit dieser geplanten grössenordnung bei den asylbewerbern in diesem land , die wir zu versorgen haben , ins auge fasst , dann ist das nicht ehrlich .
ich bin überzeugt davon : wenn all diese massnahmen greifen , kann die rückerstattung von beiträgen für fürsorgeleistungen wesentlich zurückgefahren werden , dann haben wir einfach wesentlich weniger unechte asylbewerber hier in unserem land , weil sie viel schneller wieder zurückgeführt werden .
darum unterstützt hier die svp-fraktion die minderheit .
der bedarf an familienergänzenden kinderbetreuungsstätten ist ausgewiesen .
die mehrheiten des nationalrates und des ständerates haben das anerkannt , bestätigt und für die anstossfinanzierung einen verpflichtungskredit von 200 millionen franken gesprochen .
sehr viele projekte sind in den startlöchern .
es ist nun wichtig , dass die in aussicht gestellten mittel auch gesprochen werden - und zwar nicht in reduzierter form .
beim vorliegenden budgetposten bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , weder der mehrheit noch der minderheit , sondern meinem einzelantrag auf eine erhöhung des betrages auf 50 millionen franken zuzustimmen .
die finanzhilfe , welche den betreuungsstätten zugesprochen wird , soll einer impulsfinanzierung dienen .
das ziel muss es daher sein , diese strukturen innert der vorgesehenen drei jahre auf eine seriöse finanzgrundlage zu stellen , damit sie langfristig gesichert sind .
es gibt keinen grund , weshalb die finanzhilfe so ausgestaltet werden müsste , dass während den ersten beiden jahren die volle beitragshilfe und im dritten jahr 50 prozent der beitragshilfe ausbezahlt würde .
im ersten jahr , und das ist typisch , fallen in der regel hohe investitionskosten an - für räumlichkeiten , materialbeschaffung , anstellung des personals vor beginn der aufnahme der tätigkeit usw. -, welche in den kommenden jahren dann wegfallen werden .
um eine beitragsberechtigung zu erhalten , muss das betriebskonzept der betreuungsstätte ein mehrjähriges finanzierungskonzept aufweisen .
nach ablauf der vorgesehenen drei jahre muss die betreuungsstätte durch eine eigenständige " public private partnership " -konzept-finanzierung die schulergänzende betreuung langfristig gewährleisten können .
aus diesem grund ist es kaum sinnvoll , dass die betreuungsstätten auch im zweiten jahr , in dem die sehr hohen investitionskosten wegfallen , den gleichen betrag wie im ersten jahr erhalten .
eine reduktion des betrages über drei jahre ist aus ökonomischer sicht sinnvoll , denn dies ermöglicht die frühzeitige sicherstellung der mittelfristigen finanzierung .
schliesslich gehe ich davon aus , dass ein allenfalls unbenötigter teil der 50 millionen franken ende jahr auf das nächste jahr übertragen werden kann .
dadurch wird gewährleistet , dass der gesamtkredit von 200 millionen franken nicht geschmälert wird .
aus diesen gründen halte ich namens der cvp-fraktion und angesichts des dringenden und nachgewiesenen bedarfs an extrafamiliären betreuungsstätten an den 50 millionen franken fest , und ich bitte sie , den entsprechenden einzelantrag zu unterstützen .
ich möchte vier überlegungen zu diesem antrag machen .
1. eine konjunkturpolitische überlegung : ich habe gestern schon gesagt , dass der konsum zwar auch - aber doch eher weniger - mit den verfügbaren einkommen zu tun hat .
natürlich , die einkommen müssen vorhanden sein , das ist logisch .
aber wenn sie die lohnabschlüsse anschauen , die wir die letzten jahre hatten und die wir dieses jahr erwarten , dann sehen sie , dass man davon ausgehen kann , dass die konsumkraft eigentlich vorhanden wäre .
es sind eben andere ängste , die den konsum bremsen können , z. b. die angst vor arbeitslosigkeit .
deshalb ist es wichtig , dass wir eine wirtschaftspolitik betreiben , die eben auch immer wieder die schaffung neuer arbeitsplätze begünstigt .
ich glaube nicht , dass sie aus konjunkturpolitischen gründen eine massnahme , wie sie hier beantragt worden ist , beschliessen sollten .
2. diese massnahme ist innerhalb der grenzen , welche die schuldenbremse setzt , nicht finanzierbar .
es ist ja logisch : wir müssten die ausnahmeklausel in anspruch nehmen .
ich glaube , wenn wir die begründung anschauen , mit der wir die ausnahmeklausel eingeführt haben , zeigt sich , dass eine rezession - wenn man die massnahme denn konjunkturpolitisch begründen wollte - in dieser schwere noch nicht existiert .
ich hoffe , sie wird in diesem ausmass gar nicht kommen , denn es gibt ja auch zeichen - sie haben das dritte quartal in amerika gesehen -, die doch hoffen lassen , dass es im nächsten jahr doch irgendeinmal wieder etwas besser wird .
3. es ist eben doch eine giesskannensubvention , wenn sie solche verbilligungen allen geben .
es mag sein , dass die kinder ungleich auf die einkommensklassen verteilt sind .
aber es ist doch eine ausgabe , die auch leute trifft , die sich die prämien bestens leisten könnten .
das ist immer eine falsche sozialpolitik , vor allem dann , wenn man zu wenig geld hat .
4. der bundesrat ist gegenüber dem anliegen selbst natürlich nicht unsensibel .
er ist sich dessen bewusst , dass es für familien in tieferen einkommensklassen ein problem mit den kinderkrankenkassenprämien gibt .
das ist ja auch der grund dafür , dass der bundesrat in ihrer sgk ein mögliches modell zur gezielten lösung dieses problems eingegeben hat ; ich werde beim steuerpaket darauf zurückkommen .
es gibt verschiedene möglichkeiten , wie man das problem lösen kann .
für die tiefsten einkommen ist es insofern gelöst , als mit den normalen prämienverbilligungen die kinderprämien eigentlich finanziert sind .
aber dann kommt eine stufe , wo die einkommen eben nicht sehr hoch sind und wo das nicht mehr funktioniert , und da könnte man mit 150 millionen franken gezielt etwas tun .
der bundesrat wird ihnen dann beim steuerpaket vorschlagen , die kinderabzüge um diesen betrag zu korrigieren .
dann hätten wir ein gesamtpaket für familien , das in sich schlüssig wäre und dieses problem hier mitberücksichtigen würde .
frau goll , ich habe gestern gesagt , dass dieses familienbesteuerungspaket natürlich in einem schlechten moment kommt , aber an sich ein strategisches projekt ist , indem einfach das problem der besteuerung der ehepaare langfristig irgendeinmal gelöst werden muss .
wahrscheinlich ist der moment nie besonders gut .
es geht hier natürlich keineswegs um eine kulturpolitische , sondern um eine langfristige massnahme .
es geht hier darum , dass z. b. auch der nichterwerbstätige ehepartner einen anreiz hat , eine arbeit aufzunehmen .
das könnte für den arbeitsmarkt , der in der schweiz wahrscheinlich auch mit der demographischen entwicklung knapp bleiben wird , langfristig durchaus eine wirtschaftspolitische massnahme sein , die sich auszahlt - aber sicher nicht in kulturpolitischer hinsicht .
dieser minderheitsantrag betrifft ein problem - das ein problem ist , das will ich nicht herabmindern -, aber wir sollten das in einem anderen gefäss , nicht im rahmen der budgetdebatte , und dann gezielt lösen .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen .
die kommission lehnt den minderheitsantrag fässler mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung ab , und zwar vor allem aus zwei gründen : einerseits ist klar , dass mit einer zustimmung zu diesem antrag der minderheit die vorgaben der schuldenbremse nicht mehr eingehalten werden könnten .
mit anderen worten : die schuldenbremse dürfte entweder gar nicht in kraft gesetzt werden , oder die mehrheit des parlamentes müsste sich auf die ausnahmebestimmung berufen , wonach aus konjunkturellen gründen bei einer schweren rezession die vorgaben der schuldenbremse ausser kraft gesetzt werden könnten .
die kommissionsmehrheit erachtet diese voraussetzungen als nicht gegeben ; deshalb wäre diese zusätzliche milliarde franken nicht zu verkraften .
in inhaltlicher hinsicht verweist die kommissionsmehrheit , wie es bereits verschiedene fraktionssprecher getan haben , auf den giesskannencharakter dieser massnahme .
es würden auch die eltern vieler kinder davon profitieren , die dieser hilfe nicht bedürften .
zudem wird darauf hingewiesen , dass noch erhebliche mittel auf bundesebene für die prämienverbilligung zur verfügung stünden , die aufgrund kantonaler regelungen nicht abgeholt werden oder abgeholt werden können .
wenn schon , bestünde somit vor allem auf kantonaler ebene handlungsbedarf .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
hier kommen wir zum antrag der sp , der nach meiner meinung eine provokation ist und der in der eintretensdebatte oft erwähnt worden ist .
echte sozialpolitik kann man nicht mit einem federstrich im budget machen .
zudem wissen wir , dass sich frau fässler bei jeder möglichen gelegenheit demonstrativ gegen die schuldenbremse wehrt .
ich gehe davon aus , dass diese erhöhung um 1 milliarde franken ein schuss vor den bug sein soll .
das ist keine seriöse arbeit , das ist ein nicht zu ende gedachter schnellschuss .
ich bin erstaunt , wie leichtfertig frau fässler mit 1 milliarde franken umgeht und wie sie die schuldenbremse aushebeln will , indem sie querbeet über die ganze bevölkerung bundesmanna ausgiesst , ohne sich rechenschaft darüber zu geben , ob dieses geld seinen zweck auch erfüllt und ob die zielgruppe , die eine entlastung wirklich benötigt , auch genügend erfasst wird .
von seriöser politischer arbeit kann man hier nicht mehr sprechen .
auch spricht sich frau fässler nicht dazu aus , wo sie die milliarde holen will .
will sie diese milliarde bei der bildung , bei der landwirtschaft oder bei der entwicklungshilfe holen ?
diese frage lässt frau fässler offen .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
die grüne fraktion unterstützt ganz eindeutig den antrag der minderheit fässler .
wir wollen diese 1 milliarde franken für die kinderkrankenkassenprämien einsetzen .
1 milliarde franken ist nicht wenig geld , das für die zahlung der kinderkrankenkassenprämien in der schweiz aufgewendet werden soll .
wenn wir aber die unterlagen der morgigen diskussion zum steuerpaket ansehen , dann ist diese 1 milliarde franken geradezu bescheiden .
dort wollen wir ja für familien und ehepaare 1,6 milliarden franken steuern erlassen , das heisst , dass wir dieses geld nachher nicht mehr zur verfügung haben .
dem bund allein sollen 1,1 milliarden franken entfallen .
herr cina , die kantone verlieren mit der morgigen vorlage in diesem bereich 490 millionen franken .
wie wollen sie dann noch die kinderkrankenkassenprämien durch die kantone bezahlen , wenn sie ihnen das geld wegnehmen ?
diese 1 milliarde franken wollen wir ganz klar bei jedem kind in jeder familie - mit welcher familienform auch immer - einsetzen .
die morgige vorlage präferiert ganz bestimmte familienformen , und sie präferiert ganz bestimmte einkommensklassen .
und das sind nicht diejenigen , die es jetzt eindeutig brauchen .
warum sollen in der steuerdebatte von morgen eben nur die kinder von gut verdienenden eltern überhaupt geld bekommen ?
wenn kinder mit abzügen von je 11 000 franken beim steuerbaren einkommen so genannt " einschenken " , dann sind das eben nur die guten steuereinkommen , die überhaupt in der progression stehen .
das trifft nur auf einen ganz kleinen teil der steuerzahler zu .
das sagen mir die leute hier im saal ja alle auch .
der bundesrat spricht sehr oft von der bedeutung der familienpolitik und von der notwendigkeit der entlastung von familien .
wir wollen aber endlich ein klares signal in dieser richtung , mehr noch : die grüne fraktion will massnahmen , die allen familien bzw. kindern zugute kommen .
gerade auch die kommunalpolitiker sollten diese massnahme unterstützen , weil sie in den gemeinden den familien etwas bringt , die nicht auf rosen gebettet sind .
familien mit tiefen einkommen werden vom steuerpaket nicht begünstigt .
die gemeinden werden jedoch durch das steuerpaket steuerausfälle haben .
die kantonalpolitikerinnen und -politiker profitieren vom antrag der minderheit fässler , weil die allgemeinen prämienverbilligungen dann allein auf erwachsene fokussiert werden können .
ich möchte es noch einmal sagen , auch herrn loepfe : die cvp macht eine familienpolitik im luftleeren raum .
diese ist vielerorts wirkungslos , weil sie nur auf die gutverdienenden fokussiert .
dort , wo es viele kinder in einer einkommensschwachen familie hat , alloziert sie mit der morgigen debatte nichts .
ich möchte es zusammenfassen : wir unterstützen die prämienverbilligung für kinder und jugendliche .
es ist eine sozial gerechte massnahme ; sie wird gezielt für alle kinder in jeder familie eingesetzt .
das geld geht in die privaten haushalte , dorthin , wo es am nötigsten gebraucht wird : bei den lebenskosten .
welches ist heute die grösste belastung für die privaten haushaltbudgets ?
es sind nicht etwa , wie das die rechte ratshälfte vermuten würde , die aufwendungen für die steuern , sondern es sind heute die krankenkassenprämien .
das ist das ergebnis des gesundheitsmonitors des gfs-forschungsinstituts .
und wer ist heute am meisten durch die krankenkassenprämien belastet ?
es sind die familien mit kindern ; das besagt die wirkungsanalyse zum krankenversicherungsgesetz .
wenn wir die heutige ausgangslage anschauen , sehen wir auch , dass die wirtschaftslage gerade die ökonomische situation der familien mit kindern noch weiter erschwert und gerade die probleme im bereich der überbelastung durch krankenkassenprämien akzentuiert .
fazit : es braucht nicht einfach nur sozialpolitische massnahmen , die meistens auch teuerer sind .
es trifft also nicht zu , wie uns dies herr loepfe vorhin unterschoben hat , dass mit dem antrag der minderheit fässler nur sozialpolitische ziele anvisiert würden ; es braucht vor allem konjunkturpolitische massnahmen .
wir müssen konjunkturpolitisch dort ansetzen , wo es am meisten nützt , und das ist die befreiung der krankenkassenprämien für kinder .
damit wird nämlich die kaufkraft der familien gestärkt .
es geht dabei auch nicht um ein giesskannenprinzip , herr loepfe : wir haben mittlerweile - vom bundesrat bestätigt - auch die fakten auf dem tisch .
die allermeisten kinder in diesem lande kommen nämlich aus familien in den unteren und mittleren einkommenskategorien ; es sind familien mit einem jahreseinkommen zwischen 45 000 und 75 000 franken .
das heisst : eine konjunkturpolitische massnahme , wie sie mit dem antrag der minderheit fässler vorgesehen ist , beinhaltet , dass die investierten gelder nicht auf einem individuellen sparkonto landen , sondern direkt in die wirtschaft zurückfliessen .
konjunkturpolitisch falsch ist dagegen das steuerpaket , das wir morgen früh diskutieren werden , weil es nur die gutverdienenden entlastet .
ich erinnere sie daran - herr loepfe und die mitglieder der cvp-fraktion -, dass das steuerpaket vor allem bei den gutverdienenden , d. h. konkret bei einkommen ab 150 000 franken pro jahr , " einschenkt " .
diese mit dem steuerpaket geplanten steuersenkungen äufnen in diesem sinne private sparkonti und haben keinerlei konjunkturpolitische wirkungen .
klar ist auch , dass das parlament mit den änderungen , die es bisher gegenüber den vorschlägen des bundesrates beschlossen hat , mehr steuerausfälle in kauf zu nehmen bereit ist als das , was die minderheit fässler für die befreiung der familien von krankenkassenprämien für kinder investieren will .
ich glaube , mich gestern nicht verhört zu haben : wenn ich mich richtig erinnere , herr bundespräsident villiger , haben sie in dieser finanzpolitischen debatte auch ihre skepsis gegenüber diesem steuerpaket ausgedrückt .
sie haben gestern zumindest auch zugegeben , dass sie wahrscheinlich in der heutigen situation nicht so schnell bereit wären , ein solches steuerpaket zu präsentieren .
sie haben immerhin mit steuerausfällen von 1,3 milliarden franken gerechnet .
zur kvg-debatte : auch in dieser session steht in unserem rat die revision des kvg zur diskussion .
ich möchte auch hier klar betonen , dass diese kvg-revision keine antwort auf die brennenden probleme der überbelastung durch die krankenkassenprämien beinhaltet .
auch der minderheitsantrag meyer thérèse , der vorhin vom fraktionspräsidenten herrn cina hier vorgestellt wurde , ist keine lösung für die brennenden probleme .
ich muss ihnen sagen , herr cina , dass die familienpolitische glaubwürdigkeit der cvp tatsächlich auf dem spiel steht .
sie wissen nämlich , dass auch [ page 1786 ] der minderheitsantrag meyer thérèse nicht dazu führen wird , dass sämtliche krankenkassenprämien für kinder übernommen werden , aber eben das habe ich in ihrem grundsatzpapier zur familienpolitik gelesen .
in diesem sinne : wenn sie dem minderheitsantrag fässler zustimmen , dann beschliessen sie hier nicht einfach eine sozial -, sondern eine konjunkturpolitische massnahme , und sie beschliessen auch nicht irgendein undifferenziertes giesskannenprinzip , sondern sie stimmen einer lösung zu , die letztlich vor allem die kleinen und mittleren einkommen entlastet .
ich wurde angesprochen ; die cvp-fraktion wurde angesprochen .
zur klarstellung werde ich der sp-fraktion unser konzept erklären .
ich werde erklären , wie wir in eine ähnliche , in eine gleiche richtung gehen werden , aber mit einem anderen konzept .
unser konzept ist so , dass wir - und zwar thérèse meyer - bei der kvg-revision einen minderheitsantrag eingereicht haben , der offenbar von den sp-vertretern nicht unterstützt wurde .
er sieht vor , dass das zweite kind eine kvg-prämienverbilligung von 50 prozent erhält und die restlichen kinder die prämien nicht zu bezahlen haben .
im programm der cvp schweiz zur familienpolitik , übrigens ein sehr interessantes heft mit ganz klaren forderungen , haben wir ganz klar festgehalten , dass wir erwarten , dass der rest von den kantonen geleistet wird .
wir erwarten also , dass die kantone zur finanziellen entlastung der familien die kinderprämien für die krankenkassen vollumfänglich übernehmen .
so haben wir ein konzept : einerseits wird über das kvg finanziert , der rest wird andererseits über die kantone finanziert .
aber mit ihrem vorgehen können wir nicht übereinstimmen .
wir werden also den antrag ablehnen und unserem konzept zum durchbruch verhelfen .
ich verstehe das gar nicht , frau genner !
wir haben doch gesagt , das ganze - auch die jetzige prämienverbilligung - sei darauf ausgerichtet , dass wir jenen familien helfen , die es nötig haben , und nicht jenen , die ein grösseres einkommen haben .
ich verstehe ihre frage nicht !
wer zahlt denn in diesem land steuern , frau genner ?
das sind jene , die mehr verdienen , und diese zahlen sogar nicht nur linear , sondern auch proportional mehr .
es ist also sicher nicht richtig zu sagen , dass die viel verdienenden familien irgendwie profitieren würden und dass wir diesen etwas geben möchten und den anderen nicht .
das gegenteil ist der fall : wir wollen dort helfen , wo es nötig ist , und wir wollen kein giesskannenprinzip .
sie wenden sich heute gegen das giesskannenprinzip .
sie wollen also nicht jeder familie , nicht jedem kind etwas bieten , wie dieser minderheitsantrag es will .
sie wollen morgen - morgen findet ja die steuerdebatte statt - nur jenen familien , die gut verdienen , nur jenen familien , die wirklich viel geld haben , etwas geben .
das ist ein absoluter familienpolitischer widerspruch : sie wollen offensichtlich nur familien helfen , die gut verdienen .
was sagen sie dazu ?
frau dormond , die cvp-fraktion hat - wie ich erwähnt habe - motionen eingereicht , mit denen wir ja den bedürftigen familien helfen wollen .
wir machen aber kein giesskannenprinzip , wir machen das stufenweise , nach anzahl der kinder und nach einkommen .
der antrag der minderheit fässler steht quer in der landschaft .
bund und kantone zahlen heute für die prämienverbilligung zusammen bereits etwa 3,6 milliarden franken .
das ist ein grosser betrag !
es gibt kantone , in denen bis zu zwei drittel der bürgerinnen und bürger anspruch auf prämienverbilligungen haben , und diese werden von den kantonen ja nach bedarf ausgerichtet , also nach einkommen .
sozialer geht's nicht mehr !
wenn frau fässler sagt , die kantone hätten das geld abzuholen , muss ich dazu bemerken : die kantone haben bei uns auch noch etwas zu sagen !
sie sind näher bei den bürgern ; sie können sagen , was sie haben wollen oder nicht .
im weiteren sagt frau fässler , wir hätten fast nur noch working-poor-familien .
die statistik zeigt , dass 10 prozent der bürgerinnen und bürger zu den working poor zählen , und von diesen 10 prozent entfallen nur 60 prozent auf familien .
frau fässler hantiert also mit angaben , die einfach nicht stimmen .
die revision der krankenversicherung ist doch voll im gange .
dort gehen bestrebungen und vorschläge wiederum in die richtung , dass man die prämienverbilligung möglichst nach bedarf , nach bedürfnis , also nach einkommen ausbaut .
die cvp-fraktion hat diesbezüglich motionen eingereicht , die auch die anzahl der kinder und das einkommen stufenweise berücksichtigen wollen .
[ page 1785 ] etwas weiteres verstehe ich nicht , weil es ganz und gar nicht der philosophie der linken entspricht : sie wollen jetzt nach dem giesskannenprinzip prämien für alle kinder bis zu 18 jahren auszahlen .
wieso denn ?
bei den krankenkassenprämien wollen sie doch eine belastung je nach einkommen , und ausgerechnet hier wollen sie nach dem giesskannenprinzip einfach alle unterstützen .
warum sollen denn auch die besserverdienenden profitieren ?
im weiteren finde ich schlimm , dass frau fässler so tut , wie wenn es keine schuldenbremse gäbe .
sie missachtet den volksentscheid leichtsinnig und setzt sich einfach darüber hinweg ; das finde ich schwerwiegend .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit fässler deutlich abzulehnen .
wenn sie meinen antrag lesen , der verlangt , dass die individuelle prämienverbilligung um eine milliarde franken angehoben wird , könnten sie meinen , das sei nicht ernst gemeint .
es ist mir aber sehr ernst mit diesem antrag .
wie setzt sich diese milliarde zusammen , und wofür soll sie eingesetzt werden ?
das ziel ist , dass sämtliche krankenkassenprämien für kinder und jugendliche bis 18 jahre vom bund übernommen werden .
das kostet ungefähr eine milliarde franken .
es ist aber so , dass wir jetzt bereits die krankenkassenprämien-verbilligungen haben .
diese werden von den kantonen nicht ausgeschöpft : es gibt eine ganze reihe von kantonen , die nicht alles geld abholen , das sie in ihrem kanton für die verbilligung der prämien verwenden könnten .
es sind rund 500 millionen franken , die eigentlich zusätzlich zur verfügung stehen .
das ist einmal die eine hälfte .
die andere hälfte sind weitere 500 millionen franken ; da könnte man sich überlegen , allenfalls die kantone mit zu beteiligen .
was ist der effekt ?
es sind eine milliarde franken in den haushaltskassen von familien mit kindern .
ich habe gestern schon herrn bundesrat villiger die frage gestellt , ob es unterschiedliche arten von milliarden gibt , die man den familien oder den haushalten in der tasche lassen will .
herr bundesrat villiger hat das gestern relativiert , indem er sagte , diese milliarde werde nicht ohne weiteres in den konsum fliessen , das sei auch so bei diesem einen prozent , das ab dem nächsten jahr nicht mehr der arbeitslosenversicherung abgeliefert werden muss ; er hat das relativiert .
sein parteikollege herr bundesrat couchepin hat aber im abstimmungskampf zur arbeitslosenversicherung immer wieder gesagt , es sei ganz wichtig , dass diese milliarde bei den haushalten bleibe , weil sie dort ganz wesentliches beitragen könne zu den finanzen der familien und auch zur ankurbelung der konjunktur .
ich verlasse mich da für einmal auf das votum von herrn bundesrat couchepin , der ja nicht zuletzt auch damit die abstimmung gewonnen hat .
es geht um etwa 1,2 millionen kinder in unserem land .
sie wissen , eine grosse zahl dieser kinder lebt in nicht sehr guten finanziellen verhältnissen .
es gibt viele familien mit kindern , die finanzielle probleme haben ; familien mit kindern gehören zu einem recht grossen teil zur kategorie der working poor .
hier ist etwas zu leisten .
wenn man mir jetzt sagt , damit werde die prämienverbilligung , die wir schon haben , konkurrenziert , dann muss ich ihnen sagen : wenn wir diesen betrag sprechen , kann eben ein erweiterter , ein grösserer kreis von familien und auch von leuten ohne kinder von der prämienverbilligung profitieren .
es ist dann möglich , dass überall ein grösserer kreis von menschen in unserem lande die immer wieder steigenden krankenkassenprämien auch persönlich in den griff bekommen kann .
in diesem sinne ist das ein ganz ernsthafter antrag .
er kann die konjunktur in unserem lande weiter aufrechterhalten .
es ist sehr wichtig in einer zeit , in der die stimmung negativ ist , in der man angst hat , man habe zu wenig geld in der tasche , in der wenig konsumiert wird , dass wir auf diesem weg einen beitrag sprechen .
es ist kein symbolischer beitrag : es ist ein grosser betrag .
denken sie dann morgen wieder daran , wenn wir beim steuerpaket sind , wenn sie dort z. b. bei der entlastung von unternehmen grosszügig sein werden , obwohl wir ganz sicher wissen , dass es nichts nützen wird , ganz sicher nicht .
aber hier ist es ein betrag , der bei allen familien mit kindern ganz konkret etwas bewirken wird .
ich möchte insbesondere den von mir aus gesehen zweiten sektor von links bitten , hier einen schritt zu tun ; immerhin hat die cvp ja das postulat der verbilligung der krankenkassenprämien für kinder in ihrem papier .
lassen sie das nicht nur papier sein , lassen sie daraus auch einen betrag werden , und stimmen sie meinem minderheitsantrag zu .
nein , ich stelle ihr anliegen selbstverständlich nicht infrage - wie ich das vorhin auszuführen versucht habe -, aber wir müssen versuchen , innerhalb von priorisierungen diese wichtigen anliegen durchzusetzen ; vielleicht gibt es andere , die dann eher zurücktreten .
aber sie werden im rahmen des mehrjahresprogrammes dann selber solche prioritäten mit festsetzen und die politischen schwergewichte legen können .
ich habe noch versucht , von einem mitarbeiter die antwort auf die konkrete frage des antragstellers in erfahrung zu bringen , habe diese antwort aber noch nicht bekommen .
deshalb kann ich mich im moment nur allgemein äussern .
ich bitte sie aber , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
wir verstehen , dass der wille besteht , die verschiedenen sozial - und versicherungsstatistiken auszubauen , und das ist auch der wille des edi .
man versucht dort diesen begehren mit prioritätensetzungen rechnung zu tragen .
es ist klar , dass wir dieses problem eigentlich in allen bereichen haben : man kann nicht alles gleichzeitig und sofort machen .
ich darf ihnen aber mitteilen , dass im nächsten jahr die beratung des neuen statistischen mehrjahresprogrammes 2003 bis 2007 ansteht .
ganz neue bedürfnisse müssen in der regel dann dort eingebracht werden .
dieses geschäft wird uns ermöglichen , wieder einmal einen breiten überblick zu gewinnen und prioritäten zu setzen , welche statistiken besonders wichtig sind .
[ page 1783 ] wir sind uns bewusst , dass gerade diese sozial - und versicherungsstatistiken besonders wichtig sind .
wir sind uns bewusst , dass gerade diese sozial - und versicherungsstatistiken zu jenen statistiken gehören , die informationen liefern , welche wir für die sozialversicherungen usw. natürlich brauchen .
in diesem sinne sollen sie durch prioritätensetzungen eben ermöglicht werden , auch wenn sie diesen kredit hier nicht erhöhen .
due parole a nome del gruppo popolare-democratico , che sostiene la proposta della maggioranza .
un anno fa , in questa sala , in questo stesso momento , abbiamo discusso la revisione della legge sulla cinematografia .
abbiamo detto di sì a questa revisione che promuove un cinema di qualità , ma anche un cinema che ha successo , con il nuovo sistema del " succès cinéma " .
abbiamo anche avuto tanto successo sia con i film che con i documentari , nel nostro paese ma soprattutto all'estero .
in quell'occasione avevamo constatato l'assoluta insufficienza dei fondi allocati per la promozione del cinema .
l'anno scorso abbiamo anche visto che , per esempio , un paese analogo al nostro spende esattamente quattro volte tanto per la promozione del cinema , mi riferisco alla danimarca .
avevamo quindi promesso tutti assieme che piano piano avremmo aumentato i fondi per la promozione del cinema e per i festival .
ebbene , eccoci qui di nuovo quest'anno con un budget che vede solo un milione di franchi in più rispetto all'anno scorso .
è un milione che si giustifica , anche se la situazione delle finanze è difficile , poiché siamo ancora lontani dal traguardo dei 30 o 35 milioni di franchi che ci siamo ripromessi per la [ page 1779 ] promozione di questo settore .
questo milione in più allocato dal consiglio federale e dalla maggioranza della commissione delle finanze serve proprio a migliorare di poco la promozione dei film e dei documentari .
non è dunque comprensibile , non si capisce come mai si vuole togliere questo " piccolo " milione , quando si sa che avremmo dovuto , secondo programma , aggiungerne molti di più .
herr pfister , sie haben vielleicht vergessen , dass wir letztes jahr das filmgesetz verabschiedet haben und wir gesagt haben , dass die schweiz zu wenig ausgibt für so gute filme , die überall auch grosse prämien bekommen .
sie wissen , dass z. b. dänemark für die filmförderung vier mal mehr ausgibt .
ich verstehe nicht , warum sie jetzt wieder eine million franken weniger sprechen wollen , obwohl der bundesrat nur eine million mehr als im vorjahr in das budget aufgenommen hat .
wir wissen , dass wir mehr machen sollten ; wir haben ja letztes jahr von 30 millionen franken gesprochen .
ich verstehe , dass die lage schwierig ist , aber diese 21 895 000 franken sind wirklich das absolute minimum , wenn wir unsere filmindustrie - denn das ist es ; man könnte es auch filmgewerbe nennen - fördern wollen .
lassen sie mich zuerst meine interessenbindung offen legen : als urberner und als berner gemeinderat liegt mir das wohl der schönsten stadt der welt besonders am herzen .
seit 1848 ist bern bundesstadt .
wir sind damals gewählt worden und haben dieses ereignis mit kanonenschüssen , einem fackelzug und patriotischen reden gefeiert .
es hiess damals in der berner presse : " die gesamte bevölkerung war in freudiger erregung .
" wir sind auch heute noch stolz , bundeshauptstadt zu sein .
es freut uns , wenn wie letztes jahr oder diesen sommer sehr viele besucherinnen und besucher unser bundeshaus und damit auch unsere bundesstadt besucht haben .
die würde bringt aber auch bürde , und die stadt zahlt einen hohen preis für die ehre , bundesstadt zu sein .
der bund belegt in bester lage sehr viele liegenschaften , ohne liegenschaftssteuern bezahlen zu müssen .
der bund belegt sehr viel büroraum , der tausende von arbeitsplätzen sichert - leuten übrigens , die sehr häufig in der agglomeration wohnen .
für diese arbeitsplätze müssen keine steuern entrichtet werden .
der bund belegt aber leider nach wie vor auch raum an besten wohnlagen .
das gleiche gilt vor allem auch für den diplomatischen dienst : die botschaften , die eine hauptstadt beherbergt , befinden sich eben an besten wohnlagen , die der bevölkerung als wohnraum entzogen sind , die aber auch steuerfrei belegt werden .
dazu kommen sehr viele zusätzliche aufgaben , die nicht zu unterschätzen sind .
ich möchte da nur etwa an aufgaben wie die botschaftsbewachungen erinnern , aber auch an samstägliche demonstrationen auf dem bundesplatz mit zum teil sehr unerfreulichen begleiterscheinungen , für welche die stadt bern - und nur sie - die zeche zu bezahlen hat .
wir tragen diese bürde gerne , müssen aber festhalten , dass wir als stadt bern nur 120 000 einwohner haben und in verschiedener hinsicht an die grenze unserer belastbarkeit kommen , auch in kultureller hinsicht .
wir sind deshalb sehr froh , dass der bundesrat eingesehen hat , dass eine kleine erhöhung im bereiche des kulturbeitrages notwendig ist , um den hohen standard , den die stadt bern im bereich der kultur anbietet , halten zu können .
die erhöhung um 300 000 franken würde einen kleinen beitrag an das kulturbudget der stadt bern ausmachen , nämlich eine erhöhung um 1 prozent auf 4 prozent - wahrlich kein grosser betrag , den der bund im bereich der kultur an die bundesstadt zu entrichten hat !
man erwartet von einer bundesstadt ein hohes engagement in kultur und repräsentation , und wir versuchen , mit einem vielfältigen kulturangebot die landeshauptstadt würdig zu repräsentieren .
wir möchten das stadtbild so pflegen , dass die bundeshauptstadt der schweiz auch weltkulturgut der unesco ist und es auch bleiben kann .
der bund muss ein interesse am nationalen und internationalen image seiner hauptstadt haben , und dazu gehört eben auch ein hoch stehendes und professionelles kulturangebot , welches das ansehen einer hauptstadt ebenfalls fördert .
dieses kulturangebot ist für eine stadt von 120 000 einwohnern mehr als nur beachtlich : wir führen ein dreispartentheater und ein sinfonieorchester ; wir haben international renommierte museen - wir bauen mit dem klee-zentrum jetzt wieder ein neues , international beachtetes museum -, wir haben eine lebhafte kulturszene , und frau polla irrt gewaltig , wenn sie das gefühl hat , der kleine kulturbeitrag , der vom bund käme , würde nicht wohlwollend entgegengenommen und sinnvoll eingesetzt .
es ist auch eine tatsache , dass gerade die bundesangestellten , aber auch die ausländischen gäste vom kulturangebot in dieser stadt in einem sehr hohen masse profitieren - zu recht , wir sind damit völlig einverstanden und auch bereit , hier einiges zu leisten .
als verwaltungszentrum gelingt es uns nicht , über das sponsoring die gleiche ausgangslage zu bekommen wie etwa zürich oder basel .
bern beherbergt keine grossen wirtschaftlichen sitze , die es uns eben erlauben würden , das kultursponsoring stärker zu betreiben .
lassen sie mich zum abschluss noch kurz einen vergleich mit dem ausland machen : berlin , bundeshauptstadt von deutschland , bekommt allein zur finanzierung des kulturangebotes eine jahrespauschale von 80 millionen franken ; zusätzlich werden noch 60 millionen franken für massnahmen im bereich der sicherheit entgolten .
wie gesagt , wissen wir es zu schätzen , bundeshauptstadt zu sein .
wir wissen es aber noch mehr zu schätzen , wenn das parlament auch folgendes anerkennt : bundeshauptstadt zu sein bringt nicht nur würde ein , und wir wären froh , wenn sie uns auch die mittel zur verfügung stellen könnten , um ein kulturangebot aufrechtzuerhalten , das einer bundeshauptstadt auch würdig ist .
ich spreche für die sp-fraktion zu allen kürzungsanträgen der svp-fraktion beim bundesamt für kultur .
kultur gehört zur identität eines landes genauso wie [ page 1778 ] das salz zum meer .
wir brauchen das für unsere identität und müssen hin und wieder etwas darin investieren .
die kürzungsorgie der svp-fraktion in diesem bereich scheint mir so kleinlich wie auch dümmlich zu sein ; es handelt sich nämlich um winzige summen .
es scheint mir , dass hier eher ein feld des aktionismus und der profilierung vorliegt , und es geht mehr um das miesmachen der schweizer kultur als um echte sparmassnahmen .
wir werden bei der pro helvetia , beim heimatschutz und bei der filmförderung die mehrheit unterstützen .
noch ein spezielles wort zur filmförderung .
herr kaufmann , was sie hier gesagt haben , hat mir gezeigt , dass sie von der schweizerischen filmförderung keine ahnung haben .
sie mögen etwas vom banking verstehen , aber sicher nichts von der filmförderung in der schweiz .
sonst würden sie nämlich anerkennen , dass es hier um eine der wirkungsvollsten wirtschaftsförderungsmassnahmen geht und eben nicht nur um kulturförderung .
wir werden die mehrheit unterstützen , und zwar aus zwei ganz pragmatischen gründen : wir wollen unsere filmschaffenden , vor allem auch die filmschaffenskultur und -industrie, unterstützen ; es handelt sich hier um eine industrie , die notabene hunderte von arbeitsplätzen schafft , jährlich einen umsatz von 1,5 milliarden franken erwirtschaftet und hunderten von kleinen firmen auch brot und einkommen garantiert .
es handelt sich aber gleichzeitig um eines der effizientesten standortförderungsmittel .
ich meine , es ist fast effizienter als präsenz schweiz , weil filme über unsere kultur sehr viel mehr aussagen als gewisse pr-kampagnen und auch von sehr viel mehr leuten angeschaut werden .
ein letztes wort : wenn sie vergleichen , stellen sie fest , dass jedes stadttheater in der schweiz ein mehrfaches der gesamten schweizerischen filmförderung bekommt .
ich bitte sie , hier die relationen zu wahren und der filmförderung in dem umfang zuzustimmen , wie der bundesrat das vorschlägt .
als stadtbernerin spreche ich hier nur zu den kulturabgeltungen an die stadt bern .
bundeshauptstadt zu sein bringt uns bernerinnen und bernern zwar auch einige repräsentative würden , vor allem aber finanzielle bürden .
beim vorliegenden kreditposten geht es allein um die finanziellen aufwendungen für die kultur , welche die stadt bern jedes jahr erbringt .
die stadt bern hat pro jahr im bereich kultur 32 millionen franken direkte ausgaben .
die kosten , welche die stadt bern als bundeshauptstadt hat , sind gross .
die fehlenden liegenschaftssteuern des bundes und die steuerbefreiten ausländischen vertretungen , die in bern in besten wohnlagen residieren , mögen hier als stichworte dienen .
als schweizerisches verwaltungszentrum hat es die stadt bern im bereich sponsoring schwer , überhaupt sponsoren zu finden , die das kulturelle angebot in der stadt bern unterstützen .
von daher ist es angebracht , dass sich der bund auch am kulturellen angebot der stadt bern finanziell beteiligt .
der bund selber hat ein interesse daran , dass die stadt bern ein gutes , attraktives und vielfältiges kulturangebot zur verfügung stellt , denn ein hoch stehendes kulturangebot gehört zum nationalen und internationalen image einer bundeshauptstadt und der schweiz .
die stadt bern selber bemüht sich intensiv um ein attraktives kulturangebot .
so zeigen z. b. stadt und kanton bern zusammen mit der initiative für das paul-klee-zentrum , dass sie auch bereit sind , in neue projekte zu investieren .
für das paul-klee-zentrum , das ein internationaler anziehungspunkt für die stadt bern und für die schweiz wird , hat der bund bisher noch keinen franken zur verfügung gestellt .
alle kosten gehen alleine zulasten der stadt und des kantons .
von daher gesehen ist die vom bundesrat vorgeschlagene erhöhung des kulturellen beitrags an die stadt bern äusserst bescheiden .
für uns stadtbernerinnen und stadtberner wäre sie aber ein anerkennendes zeichen dafür , dass der bund das grosse engagement , das die stadt bern im bereich kultur tätigt , auch honoriert .
ich bitte sie daher , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
ich spreche zur stiftung pro helvetia , zur filmförderung und zum heimatschutz .
zunächst zu pro helvetia : es ist nicht so , wie der antragsteller gesagt hat , dass es üblich ist , dass jährlich eine budgetaufstockung vorgenommen wird .
im dezember 1999 wurde der stiftung pro helvetia ein zahlungsrahmen über vier jahre im umfang von 139 millionen franken vom parlament bewilligt .
dieser zahlungsrahmen wurde wegen des stabilisierungsprogrammes ungleich auf die vier jahre verteilt .
damit die stiftung pro helvetia ihren beitrag zum stabilisierungsprogramm leistete , wurden die beiträge in den jahren 2000 und 2001 tief gehalten , mit der zusage , dass die restlichen mittel bis zur ausschöpfung der 139 millionen franken auf die jahre 2002 und 2003 aufgeteilt würden .
der planungsrahmen wird also nicht überschritten .
pro helvetia hat sich in ihrer planung auf diese zusage eingestellt .
eine erneute kürzung verstösst nun wirklich gegen treu und glauben und käme einer doppelten bestrafung gleich .
ich empfehle ihnen deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
nun zur filmförderung : mit dem neuen filmgesetz wurde das instrument der erfolgsabhängigen filmförderung beschlossen , ein instrument , das die unternehmerische effizienz fördern und ein kontinuierliches und qualitativ konkurrenzfähiges schweizer filmschaffen ermöglichen soll .
man will also das unternehmerische element auch in diesem bereich fördern .
mit dem projekt " succès cinéma " soll die filmszene auch erfolgsorientiert , unternehmerischer und risikobewusster arbeiten .
der marktanteil des schweizer films soll auf mindestens 6 prozent gesteigert werden .
dass sich etwas bewegt in der filmszene schweiz , beweisen die beiden auszeichnungen von schweizer filmemachern vom vergangenen oktober .
so erhielt der film " utopia blues " von stefan haupt den ersten preis am filmfestival kiew in der ukraine und der film " hirtenreise ins dritte jahrtausend " von erich langjahr ebenfalls den ersten preis am filmfestival leipzig in deutschland .
herr kaufmann , die jurys von solchen filmfestivals setzen sich in der regel aus internationalen experten zusammen , es sind in der regel auch keine kulturbanausen .
die filmszene ist im aufbruch und bewegt sich positiv .
es wäre falsch , das budget jetzt noch zusätzlich zu der kreditsperre zu kürzen .
ich beantrage auch hier , der mehrheit zu folgen .
zum heimatschutz : der kredit für den heimatschutz von 36,8 millionen franken wird durch allgemeine bundesmittel von 26,4 millionen franken und durch zweckgebundene mittel von 10,4 millionen franken aus dem strassenverkehr finanziert .
hier beim heimatschutz geht es vorwiegend um subventionierung von bauten , d. h. um investitionen .
ich finde es unklug , diese jetzt zu kürzen .
das gewerbe braucht aufträge , herr pfister .
im übrigen ist der bund gegenüber den kantonen und gemeinden mit der auszahlung der zugesagten kredite mit über 70 millionen franken im verzug .
eine über die kreditsperre hinausgehende kürzung verzögert die abzahlung dieser schuld .
ich beantrage auch hier , der mehrheit zu folgen und den kürzungsantrag abzulehnen .
es geht auch bei diesem minderheitsantrag mathys darum , dass keine budgeterhöhung gegenüber dem vorjahr gemacht wird .
wenn wir nicht in der lage sind , eine budgetstabilisierung in allen jenen bereichen zu erzielen , in denen es keine klare begründung für eine erhöhung gibt , dann kapitulieren wir vor dem problem .
bleiben sie glaubhaft , auch beim budgetieren .
ich empfehle ihnen , dem antrag der minderheit mathys zu folgen .
ich spreche zur filmförderung .
die filmförderung mit steuergeldern ist ein luxus , den wir uns bei der derzeitigen verfassung der staatsfinanzen eigentlich gar nicht mehr leisten könnten .
dass die filmbranche offensichtlich über genügend geld verfügt , hat sie auch mit dem prospekt gezeigt , den sie am ersten sessionstag erhalten haben .
darin wird von erfolgsorientierung gesprochen , von unternehmerischem handeln ; man spricht von selbstverantwortung , scheut sich dann aber nicht , im gleichen atemzug weitere " staatskrücken " , weitere staatsgelder zu verlangen .
20,9 millionen franken seien nicht genug : die filmbranche verlangt weitere 20 millionen franken .
das ist nicht nur unverschämt , das ist schlicht unfinanzierbar .
wir haben doch bereits im laufenden jahr die unterstützung für die filmbranche um 22 prozent erhöht , und jetzt sollen wir sie nochmals um 1,05 millionen franken erhöhen - das lehne ich ab .
dass ein schweizer film von irgendeiner jury in der ukraine lobend erwähnt wurde , das ist doch kein qualitätsausweis für den schweizer film .
filmförderung ist keine kernaufgabe des staates .
deshalb ist hier der rotstift anzusetzen .
aber so weit gehe ich ja gar nicht , ich beantrage ja lediglich , die erhöhung um eine weitere million zu streichen .
es gehört zum guten ton , dass man sich gegenseitig respektiert und dass man - wenn man von gegenseitigen leistungen profitiert - diese auch ein wenig abgilt .
das ist hier jetzt der fall .
es geht darum , dass die stadt bern einiges an kulturellen leistungen bietet , von denen wir als parlamentarierinnen und parlamentarier profitieren können .
es sind leistungen , die wahrscheinlich gar nicht geboten würden , wenn wir nicht hier wären .
ich meine , es ist wirklich nichts anderes als freundeidgenössisches verständnis , dass wir da einen kleinen beitrag sprechen .
es ist nicht sehr viel , es ist aber ein beitrag , der für die stadt bern wirklich sehr wichtig ist .
es ist ein zeichen , das wir hier setzen .
wir sollten in solchen bereichen nicht knausrig sein .
wie soll denn in einem grösseren rahmen , z. b. beim neuen finanzausgleich , wo wir in viel grösserem masse leistungen abgelten wollen , die z. b. agglomerationen für den gürtel rundherum bieten , ähnliches möglich sein , wenn wir das nicht einmal dort fertig bringen , wo wir selbst profitieren ?
es ist ja so , dass der mensch nicht von der politik allein lebt , sondern auch von der kultur .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , diesen kleinen beitrag hier weiterhin zu leisten , in gut freundeidgenössischer tradition .
es mag vielleicht etwas seltsam anmuten , dass für dieses wichtige kulturelle institut zuerst der vizepräsident und jetzt der präsident der wbk je im gegenteiligen sinne votieren .
das heisst , dass man die sache sehr ernst nimmt und dass man in der regel dem zweiten redner noch etwas mehr glauben schenken sollte .
nicht wahr ?
ich spreche zu fünf punkten : 1. die pro helvetia ist schon heute von ihrem auftrag her - denken sie an artikel 69 bv - am limit .
sie kann nur noch minimalaufträge erfüllen .
2. die folge im fall dieser kürzung von 2 millionen franken wären entlassungen .
3. projekte sind aufgegleist .
das dürfen sie bei solchen förderungsinstitutionen nicht vergessen .
das gilt auch für den nationalfonds ; da wurden projekte von langer hand vorbereitet .
die leute erwarten , dass diese auch realisiert werden .
indirekt würden auch andere investitionen und andere löhne damit gefährdet .
4. der gute ruf im ausland , das ist ein wichtiges element dieser stiftung ; der gute kulturelle ruf im ausland muss uns ein anliegen sein .
er ist bitter nötig .
wir wollen nicht nur als nation bekannt sein , die immer wegen des bankgeheimnisses mit europa feilschen muss .
wir wollen die nation sein , die auch kultur nach aussen zeigen kann , eine nation , die zeigen kann , dass sie ein intensives kreatives innenleben hat .
den guten ruf im ausland wollen wir nicht durch kürzungen bei wichtigen förderungsprojekten gefährden .
ich denke namentlich an das grosse programm der interkulturellen verständigung .
5. immer mehr gewinnt die pro helvetia in unserer schwierigen gesellschaftspolitischen lage auch innenpolitisch an bedeutung .
sie hat nämlich auch zum ziel , die verständigung im inland zu fördern .
das ist weiss gott nötig !
denken sie an neueste umfragen - ich will nicht dramatisieren -, die gezeigt haben , dass es vielen romands eigentlich gleich wäre , wenn sie nicht mehr dazugehörten , und dass viele deutschschweizer dies mit indifferenz zur kenntnis nehmen .
das zeigt , dass der graben eben doch gross ist .
die innenpolitische verständigung nicht nur auf politischer , sondern auf kultureller ebene wird in der nächsten zeit ein kernanliegen von pro helvetia sein .
schliesslich zum stichwort sechste schweiz : das ist jene schweiz , die wir sehr gerne vergessen , zum beispiel jene zahlenmässig grössere menge von menschen , die in unserem land wohnen und leben und serbokroatisch sprechen .
wer kümmert sich um die kulturpolitische aufarbeitung solcher probleme , die zu einer gesellschaftspolitischen zeitbombe werden könnten , wenn wir sie nicht anpacken ?
seien sie in diesem wichtigen punkt nicht knausrig und stimmen sie der mehrheit zu .
der minderheitsantrag mathys verlangt , dass der beitrag für die stiftung pro helvetia auf der höhe des vorjahres belassen wird ; es soll also keine erhöhung um mehr als 2 millionen franken vorgenommen werden .
unsere finanzkommission hat den antrag mathys , der als minderheitsantrag auf der fahne steht , lediglich mit 13 zu 12 stimmen , mit stichentscheid des präsidenten , abgelehnt .
die begründung für den antrag lautet : neben pro helvetia ist in einem ähnlichen bereich neu ja auch präsenz schweiz tätig .
es hat sich in unserem budgetierungsprozess seit längerem eingebürgert , dass wir es fast als selbstverständlichkeit erachten , dass die budgetzahlen gegenüber dem vorjahr erhöht werden müssen .
demgegenüber steht die forderung , dieses jahr und wohl auch in den folgejahren keine mehrausgaben zu haben .
es ist aufgabe des parlamentes , die gewichte richtig zu setzen .
aber ganz klar ist , dass heute mehrausgaben in einem bereich zu kürzungen in anderen bereichen führen müssen .
ich bitte sie , bei ausgaben wie der vorliegenden die bestehenden grössen gegenüber dem vorjahr nicht zu verändern und dem minderheitsantrag mathys zuzustimmen .
[ page 1776 ]
auch die svp steht zur kultur unseres landes .
aber für die svp hat kultur mit demonstrationen oder " hose-abe-theater " und ähnlichem nichts zu tun .
kultur ist etwas , das aus der gesellschaft heraus wachsen muss und die identität unseres landes tragen soll .
für die svp ist kultur auch nicht in erster linie eine frage des geldes vom staate .
die qualität der kultur steigt nicht mit höheren beiträgen von bund , kantonen und gemeinden .
gute kultur wird nämlich nach wie vor in erster linie von sponsoren aus wirtschaft und gesellschaft getragen .
kultur gehört aus der sicht der svp nicht zu den kernaufgaben des staates .
angesichts der katastrophalen finanzlage des bundes ist es doch begreiflich , wenn die svp-fraktion in diesem bereich nicht jedes jahr steigerungsraten zulassen will , welche weit über dem konjunkturellen wachstum unseres landes liegen .
damit ist die kultur , auch wenn sie den anträgen der minderheiten mathys und kaufmann zustimmen , noch lange nicht gestorben .
ich bitte sie also , den anträgen der minderheiten mathys , kaufmann und mathys zuzustimmen und bei der kulturabgeltung an die stadt bern bei der mehrheit der kommission zu bleiben .
herr zuppiger , sie haben die bedeutung der sponsoren erwähnt .
nun möchte ich sie fragen : ist ihnen bekannt , dass das engagement von privatsponsoren für die kultur erstens zurückgegangen und zweitens relativ unverlässlich ist , weil immer nur für punktuelle events geld gesprochen wird ?
wenn ja , welche folgerungen ziehen sie daraus ?
das habe ich auch schon mitbekommen , kann aber nicht genau sagen , welche kultur davon betroffen ist .
aber wenn kultur gut ist und in der bevölkerung verankert ist , erhält sie nach wie vor ihre beiträge aus wirtschaft und gesellschaft .
wenn es aber kultur ist , die sehr fragwürdig ist und die von der gesellschaft nicht getragen ist , dann begreife ich , wenn die sponsorengelder etwas zurückgehen .
zum zweiten ist auch klar , dass die wirtschaft ihre budgets für beiträge an die kultur der konjunkturellen lage anpassen muss , wie das der staat auch tut .
darum kann ich mir vorstellen , dass in der jetzigen , konjunkturell etwas schwierigen lage auch die sponsorengelder nicht mehr so reichlich fliessen .
ich bin aber davon überzeugt , dass die bereitschaft zum sponsoring von guter kultur in wirtschaft und gesellschaft da ist .
ich kann an das votum von herrn zuppiger anschliessen .
das ist immer eine dankbare aufgabe , weil er sich klar äussert .
wo liegt die problematik der kulturförderung ?
natürlich wollen auch wir , dass möglichst viele private die kultur finanzieren .
wenn man aber in einer kommunalen exekutive sitzt und für die kultur zuständig ist , erlebe ich , dass es immer heisst : wir beteiligen uns , sofern sich die öffentliche hand mitbeteiligt - und die eine stufe der öffentlichen hand beteiligt sich , wenn es die andere ebenfalls tut .
das ist bei projekten , die zwar sehr gut , aber nicht allzu populär sind , häufig ein echtes problem .
deshalb bitte ich sie , keinem der hier aufgeführten minderheitsanträge zuzustimmen , auch nicht dem antrag betreffend die kulturabgeltung an die stadt bern .
ich sage ihnen offen : ich war in der subkommission der urheber dieses streichungsantrages , und zwar deshalb , weil man uns in der kommission keine andere sachliche begründung hat geben können als jene , es wäre an der zeit , dort nachzufassen .
auch die bisher gehörten erklärungen sind nicht befriedigend genug , als dass es sinnvoll wäre , eine solche prozentuale erhöhung an die stadt bern jetzt zu beschliessen .
es trifft zwar zu , dass pro helvetia gegenüber dem vorjahr eine gewisse erhöhung der unterstützung erhalten soll , wie es der bundesrat vorsieht .
diese erhöhung ist nicht auf eine plötzliche grosszügigkeit des bundesrates und der kommissionsmehrheit zurückzuführen , sondern sie entspricht dem ursprünglichen zahlungsrahmen , den das parlament mit 139 millionen franken festgelegt hat .
pro helvetia hat für die jahre 2000 und 2001 als folge der sparmassnahmen des " runden tisches " den verzicht auf beitragserhöhungen akzeptiert , mit dem klaren hinweis , dass in der zweiten hälfte der zahlungsperiode gewisse erhöhungen erfolgen sollen .
es widerspräche treu und glauben , wenn nunmehr im nachhinein auch in der zweiten hälfte der zahlungsperiode diese erhöhungen nicht gewährt würden .
die kommission hat deshalb mit 13 zu 12 stimmen dem bundesrätlichen entwurf zugestimmt und die beantragte reduktion auf die höhe des vorjahreskredites abgelehnt .
der bund bezahlt für die abgeltung der kulturellen tätigkeit der stadt bern einen betrag von bisher 970 000 franken .
in der finanzkommission hat sich eine längere diskussion darüber entwickelt , ob in diesem bereich überhaupt zahlungen des bundes erfolgen sollen .
es stellt sich die frage , ob es sich tatsächlich so verhält , wie nunmehr die vertreterinnen und vertreter des kantons bern bzw. der stadt bern dargelegt haben , dass nämlich die ehre , bundeshauptstadt zu sein , vor allem mit lasten verbunden ist , oder ob durch die ehre , die der stadt damit zufällt , nicht auch sehr viel an die wirtschaftliche entwicklung der stadt bern beigetragen wird .
die kommission hat sich dafür ausgesprochen , der stadt bern auch weiterhin einen beitrag zu bezahlen , jedoch diesen beitrag nicht gerade in diesem jahr zu erhöhen , in dem in verschiedenen anderen bereichen sparmassnahmen ergriffen werden müssen .
es wurde seitens des bundesrates dargelegt , dass dazu auch keine verpflichtung besteht und auch keine versprechungen eingegangen wurden ; es handelt sich vielmehr um eine geste des guten willens .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 6 stimmen , in diesem jahr auf diese geste zu verzichten und vielleicht in einem späteren jahr eine gewisse erhöhung dieses betrags in aussicht zu nehmen .
zur filmförderung : wie bereits verschiedene fraktionssprecherinnen und -sprecher dargelegt haben , entspricht die erhöhung des betrags für die filmförderung den diskussionen , die auch in diesem parlament im zusammenhang mit dem neuen filmgesetz geführt wurden .
nach meinung der kommissionsmehrheit ist es wenig sinnvoll , ein neues gesetz zu beschliessen , das eine erfolgsorientierte subventionierung des schweizerischen filmschaffens vorsieht und das auch in aussicht stellt , dass diese beträge kontinuierlich erhöht werden sollen , aber bereits kurz nach diesem beschluss diese beträge wieder zu kürzen bzw. die in aussicht gestellten erhöhungen nicht vorzunehmen - obwohl das schweizerische filmschaffen gute erfolge ausweisen kann .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen deshalb auch hier , dem bundesrätlichen entwurf zu folgen und die bescheidene erhöhung der subventionierung des schweizerischen filmschaffens vorzunehmen .
zum heimatschutz : der bund ist in den letzten jahren gegenüber gemeinden und kantonen verschiedene verpflichtungen zur unterstützung der erhaltung von wichtigen gebäuden in unserem land eingegangen .
diese verpflichtungen bestehen .
es geht heute darum , ob der bund die eingegangenen verpflichtungen auch innert nützlicher frist erfüllen oder ob die erfüllung dieser verpflichtungen immer weiter hinausgeschoben werden soll .
nach meinung des bundesrates und auch der kommissionsmehrheit dient es nicht der glaubwürdigkeit des bundes , hier eingegangene verpflichtungen nicht zu erfüllen und jedes jahr wieder darauf hinzuweisen , dass es die bundeskasse nicht erlaube , diese gelder an die kantone und gemeinden auszubezahlen .
im interesse der glaubwürdigkeit des bundes in diesem bereich ist die bescheidene erhöhung des betrags für den heimatschutz nach meinung der kommissionsmehrheit gerechtfertigt .
bei all diesen krediten hält der bundesrat seine anträge aufrecht und bittet sie , die minderheitsanträge abzulehnen .
zur pro helvetia : ich glaube , ich brauche nicht zu betonen , dass pro helvetia gute arbeit für die schweiz leistet .
pro helvetia wird über einen zahlungsrahmen von 130 millionen franken gesteuert , und der ist - ich glaube , das wurde vorhin gesagt - ungleich über die periode verteilt .
in den jahren 2000 und 2001 war es weniger ; dieses jahr und nächstes jahr ist es etwas mehr .
sie haben damals diesen zahlungsrahmen beschlossen , und wir sind der meinung , er solle auch eingehalten werden .
herr mathys hat vorgeschlagen , den betrag auf dem niveau des letzten jahres zu stabilisieren .
dazu muss ich sagen , dass das aus zwei gründen einen realen abbau darstellen würde : zum ersten kommt die kreditsperre dazu , zum zweiten sind hier neu noch 300 000 franken posttaxen von der finanzverwaltung transferiert worden , sodass es dann - wenn sie beides zusammennehmen - etwa 600 000 oder 700 000 franken weniger als im vorjahr wären .
wir sind also der meinung , man solle hier der mehrheit zustimmen .
nun zur kulturabgeltung an die stadt bern .
ich erkläre mich hier etwas schuldig : ich habe diese abgeltung nach einigen gesprächen mit herrn stadtpräsident baumgartner einmal eingegeben .
wir haben aber jetzt gehört , dass der bund für bern eigentlich eine last ist .
ich möchte herrn tschäppät nur sagen : wenn die last zu gross würde , bin ich gerne bereit , mit der stadt luzern zu verhandeln , ob sie nicht einen teil der bundesstadt übernehmen möchte .
wir sind damals unterlegen , als es um die bestimmung der bundesstadt ging , und wir bedauern das noch heute .
falls die last also zu gross würde , können wir gerne nach möglichkeiten suchen , bern etwas zu entlasten .
ich habe auch ständig vertreter von kantonen im büro , die gerne bundesämter hätten .
spass beiseite : es ist in der tat so , dass das kulturangebot in der stadt bern natürlich auch für den bund etwas gutes ist .
ich weiss nicht , wie sehr sie das angebot als parlamentarierinnen und parlamentarier nutzen , aber ich weiss auf jeden fall , dass das kulturangebot eben auch für den diplomatischen dienst vom ausland her ein wichtiges element für die attraktivität von bern ist .
ich meine , dass die berner das auch sehr gut machen .
wir zahlen heute mit diesem beitrag ungefähr 3 prozent an dieses kulturangebot .
der beitrag des bundes betrug einmal eine million franken , dann wurde er mit der kreditsperre gekürzt , und als die kreditsperre wegfiel , wurde er nicht mehr aufgestockt .
wie sie wissen , umfasst das kulturangebot das symphonieorchester , die museen , die camerata bern , das stadttheater ; das sind etwa 32 millionen franken pro jahr .
mit der erhöhung würden wir etwa 4 prozent bezahlen .
der bundesrat ist der meinung , das sei nicht wahnsinnig viel , aber es sei auch nicht nichts .
er ist der meinung , das sei ein angemessener beitrag , eben auch eine geste der sympathie der bundesstadt gegenüber , die ja , glaube ich , für uns alle ein sehr guter standort ist .
nun zur filmförderung : die filmleute waren ja auch bei mir .
sie haben mir ihre bedürfnisse angemeldet und sie auch plausibel erklären können .
die bedürfnisse gehen ziemlich über das hinaus , was wir machen können .
ich muss ehrlich sagen , ich hatte hier nicht sehr viel " musikgehör " .
ich bin der meinung , dass sich der bund an der filmförderung beteiligen sollte , aber dass das auch in einem vernünftigen rahmen machbar sei , weil filmförderung keine kernaufgabe des bundes sein kann .
deshalb bin ich nicht auf die forderungen einer erhöhung eingestiegen .
ich glaube aber , dass das , was wir ihnen jetzt vorschlagen , durchaus angemessen ist .
sie haben das neue filmförderungsgesetz beschlossen .
sie haben hier gewisse neue wege beschritten .
[ page 1781 ] wir sind der meinung , dass das ganze auch relativ gut funktioniert .
es ist eine schrittweise erhöhung - auf einem etwas höheren niveau als in den letzten jahren - vorgesehen worden , und das ist ein beachtlicher sprung .
es erreicht dann einmal einen plafond , den wir in der zukunft nicht werden überschreiten können .
aber der bundesrat ist der meinung , dass sein vorschlag angemessen ist .
beim heimatschutz möchte ich es sehr kurz machen .
hier haben wir sehr viele zusagen an kantone und gemeinden gemacht , die wir jetzt langsam abtragen müssen .
es gibt immer noch rückstände von etwa 70 millionen franken .
wenn wir hier weiter kürzen , hat das einfach zur folge , dass wir faktisch nichts neues mehr aufnehmen können - das wäre eigentlich schade -, denn einen grossen teil brauchen wir für das " abstottern " .
wenn diese rückstände nicht wären , könnte man hier etwas kürzen , aber solange wir diese rückstände haben , braucht es gewisse minimale kredite .
deshalb bitte ich sie , den entwurf des bundesrates und den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
pos .
306.3600.001 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.004 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.113 angenommen - adopté [ vs ] pos .
306.3600.151 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.252 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen
wenn ich es richtig in erinnerung habe , beantragt herr vaudroz eine kreditübertragung aus den präventionsmassnahmen des bundesamtes für gesundheit in den sport .
aus sicht des finanzministers ist diese sache eine politische frage , denn es wäre ertragsneutral .
ich muss aber doch darauf hinweisen , dass unter diesen präventionsmassnahmen eben sehr wichtige dinge wie die aids -, alkohol -, tabak - und die gesundheitsprävention im ganzen figurieren .
und wir wissen , dass wir in diesem bereich eigentlich eher wenig mittel haben .
ich habe mir vom bundesamt für sport sagen lassen - es tut mir leid , ich finde den zettel jetzt nicht -, dass die kredite eigentlich genügen , um die aufgaben zu erfüllen .
es geht beim bundesamt für sport um die freiwillige hilfe an zahlreiche sportverbände , um die förderung der ausbildung von lehrkräften usw. wir haben diesen kredit nach massgabe des bedarfs ungefähr berechnet , sodass damit die bedürfnisse gedeckt werden müssen .
ich bitte sie deshalb im namen des bundesrates , den antrag vaudroz rené abzulehnen .
der minderheitsantrag entspricht eigentlich der mehrheit sowie dem einhelligen willen des nationalrates und des ständerates .
worum geht es beim antrag , diesen posten um eine halbe million franken zu erhöhen ?
im mai 2001 hat dieser rat aufgrund der erklärungen der kommissionspräsidentin dormann rosmarie und verschiedener redner aus der fdp-fraktion oppositionslos beschlossen , dass wir nicht erst für die spätere finanzplanperiode , sondern schon ab dem budget 2003 eine wesentliche verbesserung der statistiken für die sozialversicherungen wollen .
der ständerat hat eine entsprechende empfehlung beschlossen , die sich ebenfalls auf das jahr 2003 bezieht .
frau bundesrätin dreifuss hat damals beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln , mit dem hinweis , die mittel würden eben nicht zur verfügung stehen .
gerade deshalb sind der nationalrat und der ständerat bei der motion respektive bei der empfehlung geblieben , die eine verbesserung ab 2003 verlangen .
was hat die prüfung gezeigt ?
sie hat gezeigt , dass für das jahr 2003 eben trotz der klaren willensbekundung beider räte nichts vorgesehen ist - nichts .
eigentlich dürfte sich unser rat damit nicht zufrieden geben .
wenn wir diese halbe million franken beschliessen , tun wir also nichts anderes , als mitzuhelfen , dass für die vorbereitungen der weiteren entscheide im bereiche der sozialversicherung die gewünschten verbesserten grundlagen zur verfügung stehen .
in diesem sinne kam ja auch die einstimmigkeit beider räte zustande , weil man von links über die breite mitte bis rechts der ansicht war , dass es für die entscheide diese verbesserung braucht .
nun möchte ich sie im namen der minderheit einfach sehr bitten , daraus wieder das zu machen , was sie schon vorher wollten .
ich möchte allerdings den herrn bundespräsident auch fragen , ob er vom edi vielleicht noch irgendwelche " post " mitbekommen hat , die besagt , dass allenfalls eine gewisse interne verschiebung angezeigt sei , obwohl im budget des nächsten jahres für diesen bereich noch nichts vorgesehen ist .
wenn das nicht der fall ist , muss ich sie erst recht bitten : stimmen sie diesem antrag zu , damit sie ihren willen auch umsetzen können .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , entweder dem antrag der kommissionsminderheit oder , noch besser , dem antrag cina zuzustimmen .
in der finanzkommission wurde gesagt , im moment sei eine aufstockung nicht nötig , denn die kantone wären mit ihren projekten noch nicht so weit .
wer solches sagt , gibt zu , dass er keine ahnung hat , was in diesem bereich läuft .
denn sie können sich nicht vorstellen : seitdem wir im parlament in lugano über die parlamentarische initiative fehr ( 00.403 ) diskutiert haben , gab es bei allen leuten , die ich getroffen habe und die in diesem bereich arbeiten , nur eine frage : wann können wir dieses geld beim bund beantragen ?
es gibt in allen gemeinden , kantonen und bei privaten x projekte , die bereits ausgearbeitet sind , die reif für die umsetzung sind .
dazu braucht es die investition , das finanzielle engagement des bundes .
es braucht , wie herr cina vorhin ausgeführt hat , gleich zu beginn sehr viel geld für den normalen betrieb , weil zu beginn die ganzen betreuungsstätten eingerichtet werden müssen und personal angestellt werden muss .
von daher ist es nichts als richtig , wenn wir heute beschliessen , diesen betrag auf 50 millionen franken zu erhöhen .
ich bin voll der überzeugung : der bund muss jetzt hier ein grosses finanzielles zeichen setzen , damit wir im bereich der familienbegleitenden kinderbetreuung endlich vorwärts kommen .
wenn wir hier auch wieder , wie das die kommissionsmehrheit vorschlägt , nur 20 millionen franken für das nächste jahr sprechen , dann ist doch das ein zeichen dafür , dass auch wir auf bundesebene das gefühl haben , im bereich der familienbegleitenden kinderbetreuung könne man auch kosten sparen .
wir brauchen jetzt ein klares finanzpolitisches zeichen vom bund , denn sonst kommen wir bei der familienbegleitenden kinderbetreuung nicht vom fleck .
ich brauche hier nicht noch einmal die fakten aufzutischen , warum dies ein gebot der stunde ist .
für die grüne fraktion gehören zu einem guten infrastrukturangebot einer stadt oder eines kantons nicht nur spitäler , strassen , schulhäuser .
ein gutes familienbegleitendes kinderbetreuungsangebot gehört eben dazu .
von daher beantrage ich im namen der grünen fraktion : sagen sie ja zu diesen 50 millionen franken oder dann allenfalls zu den 30 millionen franken .
[ page 1789 ]
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
es freut uns selbstverständlich , wenn die cvp aus dem familienpolitischen dornröschenschlaf erwacht , auch wenn sie sich dabei noch etwas die augen reibt , wie die letzte debatte gezeigt hat .
wir unterstützen auch den antrag der cvp-fraktion auf 50 millionen und hoffen , dass dann wenigstens die 30 millionen auch im ständerat eine mehrheit finden .
dabei sind wir dann real sehr stark auf unterstützung vonseiten der cvp angewiesen .
bundespräsident villiger hat vorhin gesagt , dass es anreize über das steuergesetz brauche , um die nichterwerbstätigen partnerinnen und partner zu motivieren , eine erwerbsarbeit aufzunehmen .
noch viel entscheidender als diese anreize ist das zurverfügungstellen von entsprechenden betreuungsplätzen .
wenn diese fehlen , ist es schlicht nicht möglich , einer erwerbsarbeit nachzugehen .
diese erkenntnis hat diesen rat im april dazu bewogen , einem projekt zuzustimmen , das 100 millionen franken pro jahr für einen solchen ausbau vorsah .
in der differenzbereinigung sind wir bei einem kompromiss von 50 millionen jährlich bzw. 200 millionen verteilt auf vier jahre angelangt .
man kann sich jetzt lange streiten , mit welcher tranche man beginnen soll , damit es dann mit diesen 200 millionen im optimalen fall innert vier jahren genau aufgeht ; man kann sich lange streiten , ob das erste , das zweite oder das dritte jahr das finanzintensivste ist .
das wissen wir ehrlich gesagt alle nicht ; wir wissen noch nicht , wie viele gesuche eingehen werden .
nach auskunft der verwaltung wird ein betrag von 20 millionen franken allerdings knapp sein , und das dümmste wäre , wenn vorliegende , spruchreife projekte nur deshalb nicht realisiert werden könnten , weil wir eine zu niedrige tranche beschlossen haben .
aus diesem grund bitte ich sie , hier eine grössere tranche zu beschliessen - am liebsten 50 millionen franken - und dafür zu sorgen , dass uns nach der differenzbereinigung mindestens 30 millionen zur verfügung stehen .
hier liegen verschiedene erhöhungsanträge auf 30 oder auf 50 millionen franken vor .
ein einzelantrag von frau fehr jacqueline verlangt mit einem ausgabenkonzept über vier jahre , die erste tranche auf 30 millionen franken zu erhöhen .
alle anträge wollen eine erhöhung der zugesicherten mittel .
eine erhöhung macht aber im nächsten jahr noch keinen sinn , denn im ersten startjahr der krippen können die beabsichtigten 50 millionen franken noch nicht ausbezahlt werden , weil dieses geld ja nur ausbezahlt wird , wenn die kantone und die gemeinden die entsprechenden gesuche stellen und dann auch selber bereit sind , gelder zu sprechen .
die ersten gesuche - so wurde uns gesagt - würden nicht vor februar eingehen .
frau generalsekretärin claudia kaufmann und herr direktor otto piller - die beiden sind übrigens als überzeugte krippenbefürworter bekannt - argumentierten , die erfahrung zeige , dass im ersten jahr , im jahre des anlaufens der projekte , noch relativ wenig mittel benötigt würden .
die projekte müssten ja eben zuerst über die gemeinden und kantone anlaufen .
zudem habe die schweiz bei der kinderbetreuung sehr hohe standards , die den aufbau entsprechender strukturen voraussetzen würden .
auch habe die schweiz einen mangel an entsprechend ausgebildetem personal ; hier bestehe handlungsbedarf .
einhellig betonten beide , sie würden sich freuen , wenn die ganzen 20 millionen franken ende 2003 abgerufen sein würden .
man geht offenbar davon aus , dass nicht einmal diese 20 millionen franken bis ende 2003 aufgebraucht sein werden .
das sagten zwei fachleute , die in diesem bereich erfahrung haben .
eine aufstockung dieses kredites bringt ausser einer positiven willensbezeugung nichts und würde das budget nur unnötig belasten .
ich beantrage , der mehrheit zuzustimmen .
ich habe als mitglied der subkommission mit diesem zahlenspiel vor dem parlament etwas mühe .
was will man damit ?
wir haben damals dazu informationen bekommen : frau bangerter hat das erklärt ; dazu sage ich nichts weiter .
wir von der minderheit haben feststellen können , dass es möglich sein wird , mit geldern in der grössenordnung von 30 millionen franken den einstieg zu machen , wenn wir die sache wirklich umsetzen können , wie es beschlossen worden ist .
das ist realistisch ; frau dormond hat es erklärt und im detail ausgearbeitet .
wie sie sehen , haben wir im plenum nur wenig unterstützung bekommen .
jetzt kommt plötzlich der antrag , einen viertel der gesamtsumme , also 50 millionen franken zu beschliessen .
soll jetzt ein konkurrenzkampf darüber ausgetragen werden , wer mehr bietet ?
wenn dann in der rechnung die 50 millionen franken nicht ausgeschöpft werden können , nun ja , dann hat man gespart .
aufgrund der auseinandersetzung mit den zahlen muss man sagen , dass man die 30 millionen franken - realistisch gesehen - überall dort im ersten jahr vermutlich vernünftig wird einsetzen können , wo die sache anläuft .
deshalb engagiere ich mich nicht aus taktischen gründen für andere zahlen , sondern für die 30 millionen franken , die die minderheit beantragt .
die haben einen hintergrund , über die wurde diskutiert , und die sind umsetzbar .
ich stimme nicht aus taktischen gründen für 50 millionen franken , weil ich nicht dafür bin , dort gelder zu sprechen , wo die umsetzung in dieser grössenordnung gar noch nicht genügend vorbereitet ist .
gegen 20 millionen franken bin ich , weil es ein falsches signal ist , das , was das parlament beschlossen hat , wieder zu verzögern und nur langfristig zu erreichen .
in einem budget sollen wir ja keinen finanzplan oder irgendetwas in der luft , sondern realpolitik machen , die auch mit idealen verbunden ist .
wenn sie das zueinander in beziehung setzen , dann wäre wirklich der minderheitsantrag dormond marlyse , der sehr gut vorbereitet und begründet worden ist , das richtige und vernünftige .
nachdem frau bangerter bereits einlässlich aus den verhandlungen der subkommission und der kommission berichtet hat , bleiben mir nur noch zwei kurze bemerkungen .
die kommission hat mit 15 zu 9 stimmen den bundesrätlichen antrag unterstützt , und zwar vorab aus zwei gründen : 1. die mehrheit ging davon aus , dass im ersten jahr realistischerweise effektiv nicht mehr als diese 20 millionen franken ausgegeben werden können und dass es deshalb keinen grossen sinn macht , einen höheren betrag ins budget einzusetzen , nur um politisch etwas zu dokumentieren .
der gesamtbetrag von 200 millionen franken , der verpflichtungskredit , ist ja beschlossen und unbestritten .
2. mit dieser tranche von 20 millionen ist sichergestellt , dass über die jahre hinweg mehrjährige unterstützungen beschlossen werden können und auch im zweiten , dritten und vierten jahr projekte neu unterstützt werden können und nicht bereits im ersten jahr der gesamte kredit von 200 millionen franken bei projekten engagiert wird , die im ersten jahr mit 50 millionen oder 30 millionen anlaufen .
deshalb beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , beim bundesrätlichen antrag zu bleiben .
ich glaube , zum grundproblem muss ich mich nicht mehr äussern .
sie haben diesen verpflichtungskredit von 200 millionen franken gesprochen .
es geht jetzt um die frage , in welchem rhythmus wir diesen verpflichtungskredit in zahlungskredite umsetzen .
das verfahren ist so , dass vorgesehen ist , in den nächsten vier jahren jährlich verpflichtungen von ungefähr 50 millionen franken einzugehen .
aber es wird nicht möglich sein , die 50 millionen franken dann auch auszuzahlen .
das verfahren ist so , dass jede verpflichtung zahlungen für zwei bis drei jahre auslöst .
das führt dazu , dass man eben schon diese 20 millionen franken braucht , wenn man z. b. im ersten jahr verpflichtungen von 50 millionen franken eingeht , dass man aber dann von diesen 50 millionen franken über die jahre immer etwas mehr , jedes jahr noch etwas zusätzlich braucht , weil es ja zum teil um anstossfinanzierungen für mehr als ein jahr geht .
ich glaube , sie haben damals von mindestens zweijährigen anstossfinanzierungen gesprochen .
das bedeutet , dass die zahlungskredite dann in den budgets von jahr zu jahr ansteigen .
vorgesehen ist eine steigerung von 20 , 30 , 40 millionen franken usw. das geht dann in den zahlungskrediten , wenn in den vier jahren eine verpflichtung eingegangen worden ist , sogar über das vierte jahr hinaus .
wenn sie diesen mechanismus anschauen , dann sehen sie , dass es falsch wäre , jetzt 50 millionen franken zu beschliessen .
das ist auch kein besonderes politisches zeichen : das politische zeichen haben sie mit dem gesamten verpflichtungskredit gesetzt .
es geht lediglich um die frage , ob die 20 millionen franken am anfang für die zu erwartenden gesuche und für den anschub der realisierung dieser gesuche reichen oder nicht .
die zuständigen fachleute sind der meinung , dass es reiche .
jetzt müssen ja fachleute gesucht werden ; die projekte müssen weitergetrieben werden .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat mit der mehrheit der kommission empfiehlt , hier nun mit 20 millionen franken anzufangen , den betrag aber in den nächsten jahren jeweils zu steigern , damit diese 200 millionen franken dann eben auch vernünftig gebraucht werden .
an diesen 200 millionen franken will niemand rütteln .
pos .
318.3600.001 ; 318.3600.101 angenommen - adopté [ vs ] pos .
318.3600.054 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen
pos .
318.3600.103 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag cina .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 79 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag cina .... 100 stimmen für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen [ vs ]
327 bundesamt für bildung und wissenschaft 327 office fédéral de l'éducation et de la science [ vs ] antrag der kommission 3600.003 beiträge an die kantonalen ausbildungsbeihilfen fr .
88 800 000 3600.016 projektgebundene beiträge nach ufg fr .
45 750 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.003 subventionnement des aides cantonales à la formation fr .
88 800 000 3600.016 contributions liées à des projets selon la lau fr .
45 750 000 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] justiz - und polizeidepartement département de justice et police [ vs ] 403 bundesamt für polizei 403 office fédéral de la police [ vs ] antrag der kommission 3600.005 ausserordentliche schutzaufgaben der kantone und städte fr .
23 600 000 [ vs ] mehrheit 3010.015 personalbezüge fr .
85 593 400 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
14 612 300 3110.000 infrastruktur fr .
7 541 300 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
9 300 000 3190.000 übrige sachausgaben fr .
3 272 700 4010.015 it-investitionen fr .
6 987 900 [ vs ] minderheit ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , studer heiner , zanetti ) ( die rubriken 403 und 405 sind gemäss botschaft vom 30 . september 2002 um 10 millionen franken zu erhöhen ) 3010.015 personalbezüge fr .
86 168 400 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
14 710 400 3110.000 infrastruktur fr .
12 305 200 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
9 880 000 3190.000 übrige sachausgaben fr .
4 731 200 4010.015 it-investitionen fr .
7 437 900 [ vs ] proposition de la commission 3600.005 tâches de protection extraordinaires des cantons et des villes fr .
23 600 000 [ vs ] majorité 3010.015 rétribution du personnel fr .
85 593 400 3050.010 contributions de l'employeur fr .
14 612 300 [ page 1791 ] 3110.000 infrastructure fr .
7 541 300 3180.000 prestations de service de tiers fr .
9 300 000 3190.000 autres biens et services fr .
3 272 700 4010.015 investissements , it fr .
6 987 900 [ vs ] minorité ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , studer heiner , zanetti ) ( les positions des chapitres 403 et 405 sont augmentées de 10 millions de francs selon le message du 30 septembre 2002 ) 3010.015 rétribution du personnel fr .
86 168 400 3050.010 contributions de l'employeur fr .
14 710 400 3110.000 infrastructure fr .
12 305 200 3180.000 prestations de service de tiers fr .
9 880 000 3190.000 autres biens et services fr .
4 731 200 4010.015 investissements , it fr .
7 437 900 [ vs ] 405 bundesanwaltschaft 405 ministère public de la confédération [ vs ] antrag der kommission mehrheit 3010.015 personalbezüge fr .
12 929 000 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
2 218 000 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
4 995 300 3190.000 übrige sachausgaben fr .
931 100 4010.015 it-investitionen fr .
722 200 [ vs ] minderheit ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , studer heiner , zanetti ) ( die rubriken 403 und 405 sind gemäss botschaft vom 30 . september 2002 um 10 millionen franken zu erhöhen ) 3010.015 personalbezüge fr .
13 466 300 3050.010 arbeitgeberbeiträge fr .
2 308 900 3180.000 dienstleistungen dritter fr .
6 261 100 3190.000 übrige sachausgaben fr .
1 058 500 4010.015 it-investitionen fr .
775 300 [ vs ] proposition de la commission majorité 3010.015 rétribution du personnel fr .
12 929 000 3050.010 contributions de l'employeur fr .
2 218 000 3180.000 prestations de service de tiers fr .
4 995 300 3190.000 autres biens et services fr .
931 100 4010.015 investissements , it fr .
722 200 [ vs ] minorité ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , studer heiner , zanetti ) ( les positions des chapitres 403 et 405 sont augmentées de 10 millions de francs selon le message du 30 septembre 2002 ) 3010.015 rétribution du personnel fr .
13 466 300 3050.010 contributions de l'employeur fr .
2 308 900 3180.000 prestations de service de tiers fr .
6 261 100 3190.000 autres biens et services fr .
1 058 500 4010.015 investissements , it fr .
775 300
der vorredner hat die gründe dargelegt , wieso eine kürzung der entsprechenden mittel problematisch ist .
die vertreter der verwaltung haben uns [ page 1792 ] glaubhaft darlegen können , dass die umsetzung der effizienzvorlage mit der vorgesehenen kürzung um 10 millionen franken gefährdet wäre .
mit der effizienzvorlage sollen sachen bekämpft werden , die wir alle auch bekämpfen wollen .
ich finde , wenn man etwas macht , soll man es gut machen .
deshalb ist die kürzung abzulehnen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit mugny zuzustimmen .
ich muss herrn mugny zugestehen , dass er in seinem heutigen votum sehr viel massvoller war , als das in der finanzkommission der fall war .
ich glaube , es gilt hier vor allem dem eindruck entgegenzutreten , dass in der schweiz nicht mit aller kraft und mit der erforderlichen nachhaltigkeit der internationalen wirtschaftskriminalität und der geldwäscherei entgegengetreten werden soll .
wenn wir jetzt trotzdem den antrag der minderheit mugny nicht unterstützen können , d. h. der linie der mehrheit folgen werden , so hat dies zwei gründe .
der eine grund ist der , dass wir uns immer noch im aufbau dieser neuen strukturen befinden .
wir haben in der tat feststellen müssen , dass mit diesem aufbau personal eingestellt wird , büroplätze bereitgestellt werden müssen , was man etwas schneller oder etwas langsamer machen kann .
der hintergrund des ganzen verfahrens ist jedoch , dass es darum geht , dass schwere kriminalitätsfälle bisher von den kantonen und neu jetzt auf bundesebene verfolgt werden .
das ist unbestritten .
jetzt haben wir aber feststellen müssen , dass die prüfung , die untersuchung solcher fälle sehr viel mehr zeit in anspruch nimmt , als geplant war .
das hat zur folge , dass im ganzen ablauf - untersuchungsrichter , anklagekammer und bundesstrafgericht - verzögerungen eingetreten sind , die dazu geführt haben , dass wir heute schon eidgenössische untersuchungsrichter haben , die unterbeschäftigt sind und keine arbeit haben , weil es nicht gelungen ist , in der nötigen zeit - das ist nicht zu kritisieren , aber es ist ein faktum - diese fälle zu bearbeiten und sie dann weiterzugeben .
jetzt kann man sagen , man müsse einfach auf der untersten stufe - d. h. bei der bundesanwaltschaft oder beim bundesamt für polizei , diese beiden projekte gehören bei effvor ja zusammen - noch mehr geld investieren , damit man dort rascher arbeiten kann .
aber wir von der mehrheit sind der meinung , dass das nicht der richtige weg ist .
wir müssen jetzt die zeit nutzen , damit die erfahrungen , die beim aufbau gesammelt wurden , ausgewertet und umgesetzt werden können .
ich glaube , mit den heute zur verfügung gestellten mitteln können wir dem auftrag des gesetzgebers bei der einführung von effvor vollumfänglich gerecht werden .
ich muss ihnen auch sagen , dass dieses ganze projekt heute in einer dimension aufscheint , wie man sie vielleicht bei der konzipierung dieses projektes so nicht erwartet hatte .
sie erinnern sich , dass damals - vor allem im bereich der finanzierung - das parlament entgegen dem ausdrücklichen antrag des bundesrates und von frau bundesrätin metzler , gestützt auf einen antrag von herrn tschäppät , beschlossen hat , dass sämtliche kosten für diese umlagerung von ursprünglich kantonalen aufgaben auf die bundesebene ausschliesslich vom bund zu tragen seien .
heute müssen wir uns eingestehen , dass das ein falscher entscheid war .
die kantone werden entlastet , müssen sich aber nicht an der finanzierung dieser umlagerung beteiligen .
ich meine - das ist auch bereits ein aktueller diskussionspunkt -, dass wir im rahmen einer ersten überprüfung dieses systems effvor mit den kantonen wieder ins gespräch kommen müssen , um eine gerechtere lastenverteilung zu finden .
herr mugny , ich wiederhole : wir sind für eine konsequente umsetzung des projektes effvor , aber es muss gestattet sein , dass man im zusammenhang mit der finanzierung nochmals fragen zur verteilung der lasten zwischen dem bund und den kantonen aufwirft .
darum geht es , wenn eine gewisse zurückhaltung gefordert wird , aber nicht um die entschlossenheit bei der bekämpfung von kriminalität und geldwäscherei .
herr mugny , ich setze mich nicht in widerspruch zu dem , was gewisse mitarbeiter ihnen gesagt haben mögen .
ich behaupte , dass wir auch in der vergangenheit , vielleicht mit etwas weniger mitteln , auf kantonaler ebene - es waren vor allem die grossen kantone , aber dann auch der kanton tessin - internationale fälle verfolgt haben , zum teil mit erfolg .
es konnten gelder blockiert bzw. an die entsprechenden herkunftsländer zurückgegeben werden .
man darf sagen , dass es im internationalen vergleich wenige länder gibt , die die gleiche erfolgsquote aufweisen können .
nun ist es legitim - das spreche ich ihnen nicht ab -, dass man verlangt , man müsse die mittel massiv erhöhen , um den aufbau des neuen apparates zu forcieren .
aber hier ist es jetzt eben ein geben und nehmen , wenn wir sehen , dass wir im gesamten aufbau in der zeitlichen planung vielleicht schon zu weit gegangen sind , weil wir nicht erwartet oder vorausgesehen haben , dass die bearbeitung dieser fälle in der ersten untersuchungsebene mehr zeit benötigt und wir in der nächsten ebene schon strukturen haben , die gar nicht ausgelastet sind .
es geht darum , hier diese feinkorrekturen vorzunehmen ; wir wollen aber am grundsatz der verbrechensbekämpfung keine zweifel aufkommen lassen .
wir haben uns in der subkommission ejpd von anfang an intensiv mit der effizienzvorlage und mit dem aufwuchs bei der bekämpfung von wirtschaftskriminalität , von kapital - und auch drogenverbrechen auseinander gesetzt .
nachdem das parlament die effizienzvorlage in seiner mehrheit angenommen hat , haben wir hinter diesem projekt gestanden und diese mittel auch bereitgestellt .
wir haben auch gesehen , dass die bundesanwaltschaft und das bundesamt für polizei beinahe überaktiv hinter diese aufgabe gegangen sind .
das ist aus sicht der projektverantwortlichen auch gut so .
es ist aber so , dass wir bei der bekämpfung dieser schwerverbrechen auch noch die kantone haben .
wenn wir sehen , wie schnell in den letzten anderthalb jahren das personal rund um die effizienzvorlage aufgebaut worden ist , dann müssen wir sagen , dass man das auch bewältigen und diese fälle bearbeiten und zu ende führen muss .
frau bundesrätin metzler hat in der kommission ausgeführt , dass für die einzelnen fälle eine längere bearbeitungsdauer vorgesehen ist und dass bei neuen fällen durchaus probleme entstehen könnten , aber dass sie damit leben können .
darum schlägt das auch der gesamtbundesrat vor .
die strafverfolgung beginnt bei solchen verbrechen nicht auf höchster ebene ; die strafverfolgung beginnt an irgendeiner ecke .
da sind zum teil die kantonalen polizeiorgane zuständig .
es kann sein , dass sich diese fälle auf die eidgenössische ebene verlagern , wenn die tragweite wirklich erkannt wird .
diese organe haben wir nach wie vor .
herr mugny , ich bin davon überzeugt , dass die kantone nach wie vor aktiv werden , wenn etwas festgestellt wird .
wenn wir mit der zurückhaltung , die der bundesrat vorsieht , diesen aufwuchs etwas verzögern - alle diese neuen beamten , die von den kantonen abgezogen werden , sind übrigens von den kantonen ausgebildet worden -, dann ist dadurch die verfolgung der kapitalverbrechen noch lange nicht behindert und gefährdet ; davon bin ich überzeugt .
darum bitte ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen , welche dem bundesrat gefolgt ist .
[ page 1793 ]
die effizienzvorlage ist ohne zweifel eine richtige und eine wichtige vorlage .
wir haben ihr darum auch mit überzeugung zugestimmt .
die fdp-fraktion ist überzeugt , dass dieses konzept durchgesetzt werden muss - im interesse der sicherheit im land selber , aber auch des image der schweiz .
das ist die eine seite .
auf der anderen seite müssen sich nun alle dem nicht angenehmen regime der schuldenbremse unterziehen .
man befindet sich damit in einer zwickmühle : was ist jetzt in dieser frage wichtiger ?
ich glaube , so kann man die frage nicht stellen .
ich glaube , man kann diese wichtige aufgabe auch mit den reduzierten mitteln erfüllen , die der bundesrat beschlossen hat .
das departement hat ja selbst gesagt , man könne gegenüber dem ursprünglichen budget um millionen zurückgehen .
man kann aber auch die meinung vertreten - wir haben das in der fdp-fraktion eingehend diskutiert -, dass man hier jetzt nicht sparen , sondern alle kraft in die durchsetzung des konzeptes setzen sollte .
eine knappe mehrheit der fdp-fraktion beantragt ihnen jedoch , dem bundesrat zu folgen , d. h. die mehrheit zu unterstützen .
wir haben in den vorangehenden voten gehört : das parlament hat dem bund eine zwingende zuständigkeit in verschiedenen bereichen der strafverfolgung zugewiesen .
die ursprünglichen bundesrätlichen anträge für das budget basierten auf den vom departement formulierten bedürfnissen für den aufbau der bundespolizei und der bundesanwaltschaft , so wie es für die behandlung der anfallenden fälle für notwendig erachtet wurde .
die chefin des departementes hat in den kommissionsberatungen darauf hingewiesen , dass diese budgetierung auf 34 angenommenen komplexen fällen beruhte , [ page 1794 ] dass aber im jahr 2002 bis heute bereits 74 verfahren eröffnet wurden .
sie hat deshalb klar darauf hingewiesen , dass die vom bundesrat als sparmassnahme beschlossene reduktion dieser budgetposten nicht unproblematisch sei und zu schwierigkeiten bei der speditiven behandlung der fälle und bei der eröffnung neuer verfahren führen könne .
sie hat auch darauf hingewiesen , dass bei weiteren einsparungen in diesem bereich die frage gestellt werden muss , ob die zwingende bundeszuständigkeit auf dauer aufrechterhalten werden könne .
die kommission hat es mit 15 zu 8 stimmen trotz dieser aussagen der departementschefin als zumutbar erachtet , den anträgen des bundesrates zu entsprechen und diese einsparung von 10 millionen franken vorzunehmen .
aber - das muss hier klar festgehalten werden - diese frage wird uns künftig noch weiter beschäftigen , weil es auf dauer nicht möglich sein wird , die anfallenden fälle mit einem reduzierten bestand behandeln zu können .
es geht also um eine streckung des aufbaus der organisation und nicht um eine definitive einsparung , wenn nicht auch auf gesetzgeberischer ebene etwas geändert werden soll .
noch eine kurze bemerkung zum bereich der untersuchungsrichter und des bundesstrafgerichtes : herr hess peter hat darauf hingewiesen , dass in diesem bereich noch nicht so viel arbeit angefallen ist , wie dies geplant war , und dass auch die untersuchungsrichter noch nicht voll ausgelastet seien .
dies hat mit diesen budgetpositionen nichts zu tun .
die untersuchungsrichter sind im budget im bereich des bundesgerichtes untergebracht .
dort wurden reduktionen vorgenommen , jedoch mit der klaren aussage , dass im bedarfsfall über nachtragskredite aufstockungen nötig sein würden .
man hat in diesem bereich nicht bereits vorsorglich den ganzen apparat zusätzlich aufbauen wollen .
wir haben in der kommission auch klar darauf hingewiesen , dass im bereich des bundesstrafgerichtes nur diejenigen richter anzustellen seien und nur diejenige infrastruktur bereitzustellen sei , die effektiv für die anfallenden fälle notwendig ist , und dass nicht auf vorrat eine struktur aufgebaut wird , die möglicherweise erst in jahren oder überhaupt nicht gebraucht wird .
auch in diesem bereich hat das bundesgericht darauf hingewiesen , dass im jahr 2002 anstelle der angenommenen 200 bis 300 beschwerdeverfahren nur etwa 10 bis 15 beschwerden eingegangen sind .
es ist also damit zu rechnen , dass auch im bereich des bundesstrafgerichtes eine wesentliche verzögerung des aufbaus eintreten wird , was dort mit kosteneinsparungen in den nächsten jahren verbunden sein wird .
mit der effizienzvorlage ( effvor ) , die ihnen der bundesrat vor einiger zeit unterbreitet hat , wollen wir versuchen , die bekämpfung der organisierten kriminalität , korruption , geldwäscherei und wirtschaftskriminalität effizienter zu machen - deshalb auch dieser name .
damit wollen wir natürlich auch präventiv etwas bewirken und diesen dingen auf die spur kommen .
der bundesrat hat ihnen damals eine kann-vorschrift vorgeschlagen , nämlich dass der bund solche fälle übernehmen kann , wenn sie zu einem wesentlichen teil im ausland oder in mehreren kantonen begangen werden und nicht ein besonderer schwerpunkt besteht .
der bundesrat war damals der meinung und ist eigentlich auch heute noch der meinung , dass man mit dieser kann-formulierung dieses resultat durchaus hätte erreichen können und die kantone nicht hätte voll entlasten müssen .
sie haben anders entschieden ; man kann es auch so tun .
wir haben aber alle damals bei dieser muss-vorschrift den aufwand , den es braucht , um diese struktur aufzubauen , wahrscheinlich unterschätzt - nicht nur wahrscheinlich : ich kann für sie nachher kurz zwei finanzpläne vergleichen , also wie wir es uns zuerst gedacht haben und was es jetzt kostet .
die frage stellt sich jetzt - das ist vielleicht der erste gedanke -, was das eigentlich kostet .
weil es neuland war , musste man das natürlich schätzen , und es stellt sich die frage : wie viele mittel brauchen wir wirklich , um diese muss-vorschrift perfekt durchzusetzen ?
der bundesrat hat dann , als es darum ging , dieses budget noch etwas zu straffen , allen leuten - allen departementen , allen bundesämtern - den auftrag gegeben , noch einmal zu schauen , wo man eine bundesaufgabe immer noch erfüllen kann , aber mit etwas weniger aufwand .
der bundesrat ist zum schluss gekommen , dass diese 10 millionen franken gekürzt werden können , ohne dass diese aufgabe mit der muss-vorschrift infrage gestellt wird .
es ist nicht so , dass das ganze schicksal dieses muss an diesen 10 millionen franken hängt .
aber es ist wahr - wir kommen jetzt an die grenze -, dass sich , wenn wir hier weiter zurückfahren wollten , die frage stellen würde , ob wir wirklich im sinne des gesetzes diese muss-vorschrift auch voll durchsetzen können .
sollte man zum schluss kommen , dass die effvor eine zu aufwendige , eine zu grosse bürokratie auf bundesebene mit sich bringen wird , dann müsste man ehrlicherweise sagen , dass man zurück zur kann-vorschrift gehen und einen teil bei den kantonen belassen müsste .
das hat auch immer funktioniert .
das wäre aber ein politischer entscheid , den sie fällen müssten .
weitere reduktionen , sollten sie im grossen stil kommen , müssten von einem politischen entscheid , in welche richtung man weitergehen will , flankiert sein .
wir sind aber der meinung , das sei heute noch nicht der fall , und ich sage ihnen nur , wie sich diese schätzungen entwickelt haben .
wir hatten im alten finanzplan - nach diesem entscheid - im laufenden jahr 32 millionen , im nächsten budgetjahr 52 millionen , im jahr 2004 dann 80 millionen und im jahr 2005 schliesslich 96 millionen franken vorgesehen .
diese beträge mussten aufgrund der angaben aus der bundesanwaltschaft revidiert werden .
sie haben im laufenden jahr nachtragskredite gesprochen , die dazu führen , dass es nicht 32 millionen , sondern 53 millionen franken sein werden .
wir haben im voranschlag für das nächste jahr 90 millionen franken eingesetzt , anschliessend 101 millionen für das jahr 2004 und 112 millionen franken für das jahr 2005 . wir sind also von 52 auf 90 millionen franken gesprungen .
jetzt schlagen wir ihnen vor , von diesen 90 millionen wieder 10 millionen franken wegzunehmen , weil wir glauben , dass wir damit die muss-vorschrift gerade noch glaubwürdig erfüllen können .
es ist aber immer noch ein sprung von 52 auf 80 millionen franken ; es sind also rund 30 millionen franken mehr , als wir vor einem jahr dachten .
im finanzplan steigt dieser betrag in den kommenden jahren auf 101 millionen , danach auf 112 millionen und 126 millionen franken .
das ist nicht infrage gestellt .
sie sehen also , dass sie diese 10 millionen franken in einem gesamtkontext sehen müssen .
wir haben immer noch eine signifikante steigerung wie nirgendwo sonst .
das ist der grund dafür , dass wir der meinung sind , diese kürzung sei vertretbar , ohne dass wir die muss-vorschrift , die sie beschlossen haben , infrage stellen .
ich mache jetzt etwas , was ich eigentlich selten mache , weil die chancen relativ klein sind .
es geht um das problem des postens " ausserordentliche schutzaufgaben der kantone und städte " , den sie auf seite a 9 der fahne finden und den ihr präsident erst am schluss der beratungen zu diesem departement drannehmen wollte .
ich muss ihnen einfach sagen , dass die kürzung , die hier durch die kommission vorgenommen wurde , aus unserer sicht eine kürzung ist , die nicht vorgenommen werden kann ; ansonsten müssten wir mit nachtragskrediten kommen oder eine andere massnahme treffen .
ich will jetzt auf diese kürzung kurz eingehen .
diese rubrik betrifft folgende ausgaben : es geht vor allem um die [ page 1795 ] schutzaufgaben der kantone und städte , das sind 22,4 millionen franken .
sie basieren auf dem bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) , über das wir uns eben an schutzmassnahmen für botschaften usw. beteiligen .
sie wissen , dass das alles dringend nötig ist : wir machen ja eher weniger als andere länder .
dann umfasst dieser posten auch noch die kostenbeteiligung am wef davos .
die kommissionssitzung ist hier eigentlich eigenartig verlaufen .
es gab eine koalition von mitgliedern , die unterschiedliches wollten , sich aber zu einer mehrheit zusammenfanden : die einen wollten dem kanton zürich irgendetwas streichen , denn bezüglich der abmachungen mit dem kanton zürich war man noch nicht einig ; die anderen wollten das wef nicht .
das wef ist nun aber klar beschlossene sache und ist weit gediehen .
ich glaube nicht , dass wir nun plötzlich sagen können : wir beteiligen uns nicht am schutz des wef .
das wef ist ein anlass mit weltweiter ausstrahlung .
ich glaube , dass die mehrheit zu diesem wef steht .
ich weiss , dass es menschen gibt , die das nicht wollen .
das ist legitim .
ich glaube aber , dass die politik und der bundesrat hinter diesem wef stehen .
also müssen wir schauen , dass es eben auch sicherheitsmässig korrekt durchgeführt werden kann .
wir haben hier mit graubünden und den kantonen auch abgemacht , einen gewissen anteil zu übernehmen .
beim aspekt der schutzaufgaben der kantone und städte haben wir kontrakte mit städten - bei genf beläuft sich das auf 9 millionen franken , bei bern auf etwas mehr als 9 millionen franken - und mit den kantonen bern und zürich .
die verhandlungen mit stadt und kanton zürich , die damals noch nicht ganz so weit waren , waren wegen innerzürcherischer differenzen , die ich hier nicht beurteilen kann , ins stocken geraten .
es scheint aber , dass man jetzt am ziel ist , und wir werden im bundesrat - ich glaube , im dezember - hier noch die nötigen definitiven beschlüsse fassen .
wenn sie das hier also streichen , wäre das dem wef gegenüber ein zeichen , das eben auch ein politisches zeichen wäre .
ich glaube , das wäre falsch .
wir müssen das jetzt klar berechenbar machen .
das wef findet jetzt in kürze statt , und wir wollen es mit würde durchführen .
es handelt sich auch um einen anlass , der - das glaube ich sagen zu dürfen - der schweiz weltweit nützt .
es ist einer der anlässe , die uns für relativ wenig geld etwas bringen und unser image eben eher aufpolieren , im gegensatz zu anderen bereichen , wo wir im moment ja etwas mühe haben .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen beliebt machen möchte , hier dem antrag des bundesrates zuzustimmen , auch wenn es keinen entsprechenden minderheitsantrag gibt .
pos .
403.3600.005 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 164 stimmen für den antrag der kommission .... 1 stimme [ vs ] pos .
403.3010.015 ; 403.3050.010 ; 403.3110.000 ; 403.3180.000 ; 403.3190.000 ; 403.4010.015 ; 405.3010.015 ; 405.3050.010 ; 405.3180.000 ; 405.3190.000 ; 405.4010.015 [ vs ] le président ( christen yves , président ) : le vote vaut pour toutes les positions concernées .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen [ vs ] [ vs ] 404 bundesamt für ausländerfragen 404 office fédéral des étrangers [ vs ] antrag der kommission 3600.002 integrationsmassnahmen mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( mathys , kaufmann , pfister theophil , weyeneth , zuppiger ) fr .
6 653 100 [ vs ] proposition de la commission 3600.002 mesures d'intégration majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( mathys , kaufmann , pfister theophil , weyeneth , zuppiger ) fr .
6 653 100
ich spreche zum budgetposten " integrationsmassnahmen " .
ich spreche mich nicht generell gegen integrationsmassnahmen aus , aber integrationsmassnahmen sind in erster linie eine sache der gemeinden , aber auch der selbstverantwortung .
wir stehen ja mitten in der vorbereitung der revision des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer unter dem neuen titel ausländergesetz .
da macht es doch wenig sinn , jetzt projekte in angriff zu nehmen und zu finanzieren , die dann gar nicht benötigt werden oder von den betroffenen selber finanziert werden können .
wenn inskünftig nur noch hoch qualifizierte arbeitskräfte zur immigration aus nicht-eu-ländern zugelassen werden , so wie es die vorbereitende kommission für wirtschaft und abgaben mehrheitlich will , dann erübrigt sich eine finanzielle unterstützung .
hochqualifizierte verdienen doch genug , um für sich und ihre angehörigen sprach - und integrationskurse zu finanzieren ; da müssen wir steuerzahler doch nicht noch etwas beisteuern .
das gegenargument , dass es auch minderbemittelte immigranten aus eu-ländern gebe , die immigrationskurse benötigen , kann ich aus fairnessgründen gegenüber uns schweizerinnen und schweizern nicht akzeptieren .
wenn romands in die deutschschweiz ziehen oder umgekehrt , erhalten sie auch keine unterstützung zur integration .
ich bitte sie , das neue giesskannenprojekt abzulehnen und den betrag bei 6,7 millionen franken zu belassen und 5 millionen franken zu streichen .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie dringend , den minderheitsantrag mathys abzulehnen .
die argumentation von herrn kaufmann ist ja tollkühn , denn gerade die svp ist ja die partei , die sich bis jetzt konsequent dafür ausgesprochen hat , dass man möglichst unqualifizierte leute aus dem nicht-eu-raum in die schweiz holt .
diese sollen sich natürlich nicht etwa integrieren , sondern billig bei den bauern die erntearbeit machen und nachher wieder verschwinden - das ist ja das konzept der svp .
wir hoffen in der kommission immer noch , dass wir da einen mittelweg aus diesem dilemma finden .
aber heute schon irgendeine argumentation abzuleiten für das budget vom nächsten jahr , was die integrationsmassnahmen anbelangt , für ein gesetz , das noch nicht einmal im erstrat gewesen ist , wahrscheinlich frühestens im frühjahr oder eher sogar im sommer ins parlament kommen und dann vielleicht im jahre 2004 oder 2005 in kraft treten wird , finde ich geradezu absurd .
wir müssen heute entscheiden , was wir für das nächste jahr an integrationsprogrammen in der schweiz wollen .
es ist auch kein zufall , dass die svp-mitglieder in der finanzkommission für streichung oder fast für halbierung des kredites sind ; das muss man wissen .
sie wollen gemäss dem minderheitsantrag mathys den vom bundesrat und von der kommissionsmehrheit beantragten kredit von 11,6 millionen auf 6,6 millionen franken kürzen .
es ist natürlich kein zufall , dass es die svp-fraktion ist .
die svp rückt ja die ganze ausländerfrage immer in die nähe der kriminalität und des missbrauches .
das haben wir in den letzten wochen ja auch wieder erlebt .
wenn es aber darum geht , leute zu integrieren , ist sie nicht dafür zu haben , ist fürs sparen oder dafür , es an die gemeinden und kantone zu delegieren .
worum geht es bei den integrationsmassnahmen ?
aus der dokumentation für eine pressekonferenz , die im november [ page 1796 ] stattfand , zitiere ich ein paar sachen , damit sie wissen , was für programme wir unterstützen : seit 2001 gewährt der bund finanzhilfe im umfang von 10 bzw. 12,5 millionen franken für projekte zur förderung der sozialen integration von ausländerinnen und ausländern .
in der prioritätenordnung , die vom ejpd verfasst wurde , gibt es für die jahre 2001 bis 2003 folgende schwerpunkte : ein erster schwerpunkt betrifft die förderung von sprach - und integrationskursen .
ich kann ihnen sagen , dass das eine erfolgsgeschichte ist .
ich kenne die situation in meinem kanton : da ist es dank geldern des bundes gelungen , 38 projekte - deutsch - und integrationskurse - für frauen auf die beine zu stellen .
es sind gerade frauen , die die landessprache häufiger schlechter sprechen als die männer , weil sie weniger gut in den arbeitsmarkt integriert sind .
ein zweiter schwerpunkt ist die förderung der fort - und weiterbildung von schlüsselpersonen .
auch hier kann ich von einem projekt erzählen , das im kanton luzern erfolgreich läuft : da werden leute ausgebildet , um bei konflikten oder missverständnissen zwischen eingewanderten und einheimischen als schlüsselpersonen zu fungieren , konflikte schlichten zu helfen und also in dem sinne gewaltprävention zu machen .
ein dritter schwerpunkt ist die förderung der regionalen ausländerdienste .
auch da kann ich von einem erfolg aus meinem kanton berichten .
da gibt es eine fachstelle , die alle diese guten dinge tun konnte , weil sie auch gelder bekam , um überhaupt die eigene existenz zu sichern .
es werden jetzt auch noch gelder gebraucht , um das , was in den letzten zwei jahren getan wurde , zu evaluieren , also ein controlling durchzuführen , qualitätsstandards zu definieren .
das ist wichtig , um das , was gut angelaufen ist , auch wirklich zu überprüfen und nachhaltig zu gestalten .
für das beitragsjahr 2002 wurden über 450 gesuche eingereicht .
bedingt durch die höhere qualität der gesuche und die stärkere ausrichtung auf diese prioritätenordnung , die ich erwähnt habe , konnten insgesamt über 300 projekte unterstützt werden .
insbesondere wird auch immer in betracht gezogen , ob diese projekte sprach - und integrationskursbemühungen unterstützen - also all das , was dann wieder gemessen wird , wenn es um einbürgerungen geht .
auch das ist also eine nachhaltige investition für eine gute einbürgerungspolitik .
eine angemessene unterstützung von integrationsprojekten durch den bund entspricht also , wie ich versucht habe zu zeigen , einem ganz wichtigen anliegen .
wir haben damals lange dafür gekämpft , diesen integrationsartikel ins ausländergesetz zu bekommen .
machen wir jetzt etwas gescheites daraus , damit wir hier drin nicht immer nur von missbrauch und kriminalität sprechen müssen .
ich danke ihnen , wenn sie die mehrheit und den bundesrat unterstützen .
frau bühlmann , ich möchte sie fragen : soll es nach meinung ihrer fraktion jetzt üblich werden , dass wir ausgabenerhöhungen beschliessen und geld ausgeben , bevor wir die gesetzliche grundlage für diese ausgaben geschaffen haben ?
herr schlüer , da sind sie falsch informiert .
wir haben den integrationsartikel bereits im ausländergesetz und werden dafür kämpfen , sogar mit unterstützung vieler , dass man in der revidierten fassung des ausländergesetzes noch aus der kann-formulierung eine zwingende formulierung macht .
frau bühlmann , sie haben die landwirtschaft angesprochen ; wir hätten die leute nur als billige arbeitskräfte .
ich möchte ihnen aber mitteilen : wir sind ohne staatshilfe imstande , diese leute die deutsche sprache zu lehren und sie zu beschäftigen ; sie können etwas lernen .
es ist unfair , dass sie solche behauptungen in die welt setzen .
es ist zwar keine frage , die sie mir gestellt haben , sondern eine bemerkung , aber ich möchte trotzdem darauf reagieren .
ich erlebe in der debatte in der kommission von vertretern der svp , dass sie nur eines wollen : leute von ausserhalb der eu , die billig in der landwirtschaft arbeiten .
das ist ein faktum .
sie wollen nicht , dass sie die familien nachziehen können , dass sie also mit ihren familien hier leben können .
sie wollen nur , dass diese leute zu möglichst günstigen löhnen arbeiten - ich sage jetzt nicht , zu welchen löhnen da gearbeitet wird - und nach hause zurückkehren , damit die schweiz etwa ja keine folgekosten hat , z. b. für die schulung der kinder oder für die integrationsmassnahmen , für all das , was zu einem normalen leben in einem land gehört .
was den leuten ein zusammenleben mit ihren familien ermöglicht , wird eben verunmöglicht .
darum geht es der svp in der kommission , und das wollte ich hier sagen .
wir wollen , dass in der landwirtschaft dem personal , das dort arbeitet , faire löhne bezahlt werden , unabhängig davon , ob es von innerhalb oder von ausserhalb der eu ist , und wir wollen , dass die leute zu anständigen bedingungen leben können .
das ist unser ziel , und wir wollen nicht ein zweikreisemodell für eu-angehörige und für leute von ausserhalb der eu .
das ist unser ziel .
ich spreche für die sp-fraktion und bitte sie natürlich auch , den minderheitsantrag der svp-fraktion abzulehnen .
eine halbierung der mittel für die integrationsmassnahmen können wir uns schlicht und einfach nicht leisten .
kollegin bühlmann hat die wesentlichen punkte bereits ausgeführt .
mir bleibt noch , zwei oder drei überlegungen nachzuschieben , die wir berücksichtigt haben wollen .
natürlich ist uns klar : die svp hat keinerlei interesse an irgendeiner problemlösung in irgendeinem bereich , der ausländer betrifft ; schliesslich würde sie sich damit ja ihr politgeschäft vermiesen .
deshalb spreche ich jetzt vor allem zu den anderen fraktionen .
ich gehe natürlich davon aus , dass sie - genauso wie der bundesrat - rechnen können und mit dem bundesrat der meinung sind , dass integrationsmassnahmen nicht nur inhaltlich richtig sind , sondern sich auch rechnen .
es gibt für uns drei ganz pragmatische gründe , warum wir integrationsmassnahmen immer unterstützen , wenn sie sinn machen : 1. es geht um die sicherung des wirtschaftlichen wohlstandes .
dazu hat es ja vorher eine kleine auseinandersetzung zwischen herrn bigger und frau bühlmann gegeben .
man kann natürlich nicht nur billige arbeitskräfte ins land holen und nachher nichts für sie tun ; das meine ich auch .
wir verlangen von jenen , die billige arbeitskräfte ins land holen - sie sollen sie haben -, dass sie sie auch ausbilden und dafür sorgen , dass sie die sprache , die sitten und die regeln hier kennen .
wenn sie sie auf eigene kosten ausbilden - umso besser .
2. wir haben wegen der demographischen entwicklung ein grosses interesse an integrationsmassnahmen .
sie wissen es auch : wir brauchen einwanderung , weil wir sonst schlicht und einfach aussterben .
sie können froh sein , dass wir heute einen hohen anteil an gut integrierten ausländern haben , die uns mit ihren steuern und mit ihrer arbeit helfen , die ahv und andere sozialwerke zu finanzieren .
3. wir finden integrationsmassnahmen selbstverständlich auch zentral , weil sie die wichtigste präventive massnahme und die wichtigste investition zur reduzierung von kriminalität sind .
meine herren von der svp : mindestens daran müssten sie ja , wenn sie ehrlich wären , ein interesse haben .
es ist heute glasklar , und wir haben das im kanton [ page 1797 ] basel-stadt seit mehreren jahren nachgewiesen : jeden franken , den wir in integrationsmassnahmen investieren - d. h. konkret in sprachkurse , in kurse , die den leuten die regeln des zusammenlebens erklären , die sie bei der arbeitssuche unterstützen usw. -, erhalten wir innerhalb von drei jahren drei - bis siebenfach zurück .
einen solchen return müssen sie in einem anderen gebiet zuerst einmal aufweisen können .
und zwar erhalten wir dieses geld einfach deshalb zurück , weil integrationsmassnahmen die beste investition gegen kriminalität sind und weil sie somit die repressions - und auch die fürsorgebudgets entlasten .
in diesem sinne ist es natürlich klar , dass unter diesem kürzungsantrag die gemeinden und kantone , die diese aufgaben weiterhin wahrnehmen müssten , aber vom bund keine entsprechende unterstützung mehr bekämen , am meisten leiden würden .
deshalb ist es glasklar : wer rechnen kann und etwas anstand hat , lehnt diesen minderheitsantrag vonseiten der svp-fraktion ab .
die cvp-fraktion ist für die mehrheit , weil sie der festen überzeugung ist , dass die integrationsmassnahmen etwas ganz zentrales sind .
ich gehe nicht so weit wie frau fetz ; ich glaube auch nicht , dass jemand ein interesse daran haben könnte , dass diese integration nicht gut funktioniert .
allerdings bin ich wegen diesem minderheitsantrag etwas unsicher .
kollege kaufmann , ihr habt ja schon die hand am karren .
aber man hat grosse mühe herauszufinden - seid ihr jetzt am stossen , oder seid ihr am bremsen ?
das müsste man einmal sehr gut klären .
warum ist die integration so notwendig , und warum ist dieser kredit so notwendig ?
ich habe immer freude , wenn ich im zug jemanden sehe , der einen wagen stösst .
ich rege mich immer masslos auf , wenn ich jemanden am bahnhof sehe , der dort herumhängt .
diese integrationsfragen sind sehr wichtig .
ich will nicht mehr darauf eingehen , was man darunter zu verstehen hat .
aber es ist doch verständlich : die sprachfertigkeit , die einschulung , die vermittlung von lehrstellen , von arbeitsstellen - das brauchen wir doch .
ich bin auch froh , dass die eidgenössische kommission für ausländerfragen alle diese gesuche überprüft .
wir haben nicht nur vertrauen in cécile bühlmann , sondern auch in die anderen mitglieder - das darf man ja .
man könnte sagen , diese gelder würden nicht effizient eingesetzt .
mit dem ruf nach eigenverantwortung bin ich völlig einverstanden , aber es sind querschnittaufgaben ; es sind ja bund , kantone und gemeinden beteiligt .
was könnten denn die alternativen sein ?
ich habe mit blick auf die ausländergesetzgebung einen vorstoss eingereicht .
die arbeitgeber müssten in dieser frage vermehrt in die pflicht genommen werden .
sie sind die verursacher , sie stehen dem problem näher , sie könnten wirksamer und bedarfsorientierter tätig sein .
das ist eigenverantwortung ; genau das müsste man vermehrt tun .
es gäbe noch eine alternative , aber die haben wir verpasst .
die solidaritätsstiftung hätte möglichkeiten gegeben , in dieser frage den bundeshaushalt erheblich zu entlasten .
es ist nicht verhältnismässig , wenn wir mit blick auf all diese aufwendungen , die wir in bezug auf ausländerfragen haben , in diesem zentralen bereich an einigen millionen franken herumdiskutieren .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
herr walker , sie haben gesagt , dass die arbeitgeber die verursacher dieser probleme sind .
können sie das noch genauer erklären ?
[ page 1798 ]
wir reden ja hier nicht von den 0,9 prozent asylanten .
wir reden von den ausländern , von den 19 prozent .
wir wissen , warum es so viele sind : weil wir in der bürgerrechtsgesetzgebung mit ihnen probleme haben .
es ist doch selbstverständlich : es kommt doch überhaupt niemand in die schweiz , der nicht als arbeitnehmer gerufen wird .
er hat hier eine stelle , und dann kann er tätig sein ; das wollen wir ja alle .
ich möchte mich nicht in die arbeitgeberfeindliche ecke drücken lassen , aber wenn man von eigenverantwortung spricht , dann sind in allererster linie die verursacher gefragt ; diese sind die besten , die hier helfen können .
sagen sie mir , was tun sie integrationsförderndes ?
ich gehe sogar so weit , zu fordern - ich habe das auch in meinem antrag gefordert -, dass die kontingentierung für neue ausländische arbeitskräfte an den integrationsfördernden massnahmen der arbeitgeber gemessen werden soll .
sonst bekommen wir die dinge nicht in den griff .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 5 stimmen , dem antrag des bundesrates zu folgen .
zuerst zwei vorbemerkungen : 1. wie es verschiedene vorrednerinnen und vorredner gesagt haben , besteht für diese leistungen eine gesetzliche grundlage .
es ist also müssig , jetzt über den grundsatz zu diskutieren , ob es sinnvoll oder nicht sinnvoll sei , dass sich auch der bund hier engagiere .
der gesetzgeber hat das entschieden .
es geht heute um die frage , welcher betrag zur verfügung gestellt werden soll .
2. entgegen den ausführungen des sprechers der kommissionsminderheit geht es nicht um eine erhöhung , die für dieses budget beantragt wird , sondern um eine reduktion um 141 000 franken , welche uns der bundesrat vorschlägt .
es ist die minderheit , die eine reduktion von 5 millionen franken beantragt , die weit hinter das zurückfällt , was bereits im jahr 2001 ausgegeben wurde , nämlich 8,76 millionen franken ; im budget 2002 , also im budget des laufenden jahres , war wie gesagt ein betrag eingestellt , der bereits 141 000 franken über dem nunmehr für das kommende jahr beantragten betrag liegt .
die mehrheit der kommission ist davon überzeugt , dass diese 11 millionen franken sehr gut investiertes geld sind , das uns viele folgeprobleme abnehmen wird , und dass der gesamte haushalt in der schweiz - sei es bei bund , kantonen oder gemeinden - durch derartige integrationsmassnahmen entlastet wird .
es mutet deshalb etwas eigenartig an , wenn dieser minderheitsantrag gerade von einer partei gestellt wird , die ansonsten immer darauf hinweist , dass im ausländerbereich probleme bestünden , die zu lösen seien .
mit diesem geld können wir zur lösung dieser probleme , die bestehen mögen und die bestehen , eben gerade beitragen .
ich erinnere daran , dass bei der diskussion um die so genannte 18 -prozent-initiative immer darauf hingewiesen wurde , es sei in der schweiz nicht möglich , mehr ausländerinnen und ausländer zu integrieren ; wir hätten schon genügend zu tun mit den ausländerinnen und ausländern , die in der schweiz seien .
es wurden damals auch mehr integrationsmassnahmen verlangt .
dies soll jetzt mit diesem bundesgeld getan werden .
es wäre völlig kontraproduktiv , jetzt hier zu kürzen .
noch eine bemerkung zum vergleich von herrn kaufmann mit den fremdsprachigen schweizerinnen und schweizern , die gleich behandelt werden sollen .
hier muss man klar festhalten : in kultureller hinsicht bedürfen doch die romands , die in der deutschschweiz arbeiten , keiner integration .
vielleicht nimmt herr kaufmann den röstigraben derart breit und tief wahr , wie er in der realität nicht ist .
aber man kann doch nicht davon ausgehen , man müsse für unsere schweizerischen mitbürgerinnen und mitbürger , die in einem anderen landesteil arbeiten , integrationskurse machen .
was die sprachkurse betrifft , haben wir zum glück öffentliche schulen , die immer noch eine andere landessprache unterrichten .
schweizerinnen und schweizer , die hier zur schule gehen , haben die möglichkeit , eine andere landessprache auf kosten der öffentlichkeit zu lernen .
und hier soll für ausländerinnen und ausländer , die diese möglichkeit aufgrund ihres alters , als sie in die schweiz kamen , nicht hatten , etwas ähnliches gemacht werden - im sinne der integration und auch zugunsten von uns schweizerinnen und schweizern .
ich will es kurz machen .
wir haben nun einmal in diesem lande viele menschen aus dem ausland .
ob man das gerne hat oder nicht , sie sind hier .
ich glaube , die schweiz hat auch durch integration von menschen aus dem ausland immer am schluss gewinn gezogen .
schauen sie nur die vielen namen an , die es bei uns gibt und deren träger irgendwann einmal aus dem ausland gekommen sind .
es geht hier vor allem um sprachmassnahmen , um integrationsmassnahmen vor allem bei bildungsschwachen menschen , und das sind gerade wieder die - wenn sie die arbeitslosenstatistiken anschauen oder wenn sie in den städten schauen -, bei denen es probleme gibt .
das sind genau diese menschen .
der bundesrat ist der meinung , dass wir ein starkes interesse daran haben , die integration zu fördern , und zwar wegen uns selber und nicht nur für diese menschen an sich .
denn das hilft auch und ist zukunftsträchtig .
in diesem sinne wäre es falsch , diese ausgaben zu halbieren .
wir haben das aber auch nicht ins kraut schiessen lassen .
ich weiss , es gibt kreise , die möchten hier noch viel mehr haben , aber sie sehen , dass das ungefähr auf dem niveau des vorjahres ist , und der bundesrat ist klar der meinung , man solle es dort belassen .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehle , der mehrheit zuzustimmen .
für den antrag der mehrheit .... 130 stimmen für den antrag der minderheit .... 30 stimmen [ vs ] [ vs ] 413 schweizerisches institut für rechtsvergleichung 413 institut suisse de droit comparé [ vs ] antrag der kommission 5310.001 gebühren fr .
1 234 000 [ vs ] proposition de la commission 5310.001 emoluments fr .
1 234 000 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 415 bundesamt für flüchtlinge 415 office fédéral des réfugiés [ vs ] antrag der kommission 3121.001 empfangsstellen : betriebsausgaben fr .
19 142 000 3181.001 empfangsstellen : entschädigungen an das logen - und betreuungspersonal fr .
10 534 000 [ vs ] 3600.010 asylsuchende/vorläufig aufgenommene : rückerstattungen von fürsorgeauslagen an kantone u. a. [ page 1799 ] mehrheit fr .
680 340 000 minderheit ( kaufmann , mathys , pfister theophil , walter hansjörg , weyeneth , zuppiger ) fr .
633 340 000 [ vs ] proposition de la commission 3121.001 centres d'enregistrement : dépenses d'exploitation fr .
19 142 000 3181.001 centres d'enregistrement : indemnités au personnel d'accueil et d'encadrement fr .
10 534 000 [ vs ] 3600.010 requérants d'asile/admis provisoirement : remboursement des frais d'assistance aux cantons , etc .
majorité fr .
680 340 000 minorité ( kaufmann , mathys , pfister theophil , walter hansjörg , weyeneth , zuppiger ) fr .
633 340 000 [ vs ] le président ( christen yves , président ) : m. kaufmann est absent .
- personne ne défend la proposition de la minorité kaufmann .
die abstimmungen über den asylrechtsmissbrauch liegen hinter uns , und jetzt kommt eben der tatbeweis .
frau bundesrätin metzler hat uns ja dargelegt , es stünden genügend rechtliche mittel zur verfügung , um den asylrechtsmissbrauch zu reduzieren .
meine minderheit beantragt deshalb , die beträge für die rückerstattung von fürsorgeauslagen an kantone um 50 millionen franken auf rund 633 millionen franken zu kürzen .
sie werden mir wahrscheinlich entgegnen , man könne ja nicht wissen , wie viele menschen im nächsten jahr in die schweiz kommen und um asyl nachsuchen werden .
das ist richtig ; das können wir nur halbwegs mitbestimmen .
aber wir können dafür besorgt sein , dass jene , die das asylrecht missbrauchen , unser land früher verlassen müssen .
ich möchte ihnen ein konkretes beispiel geben .
das ejpd hat ja angekündigt , dass man 3000 angolaner nach hause schicken möchte .
dafür beantragt man ja auch anreizprämien .
dass diese 3000 längstens kein anrecht mehr auf asyl in der schweiz haben , weiss man schon seit einigen monaten .
es gibt also keinen grund , warum man diese 3000 erst im nächsten jahr repatriiert .
wir schicken sie ja nicht in den winter ; in angola ist es ja warm , und zudem ist es dort noch sommer .
es gibt keinen grund , warum wir diese rückführung erst im nächsten jahr in angriff nehmen und warum die steuerzahler weiterhin für 3000 asylrechtsmissbraucher aufkommen müssen .
so gehen eben steuermillionen verloren .
die minderheit verlangt nun , dass den worten taten folgen und dass die anliegen des volkes ernst genommen werden .
deshalb beantragt sie , diesen budgetposten um 50 millionen franken zu kürzen .
was herr kaufmann hier beantragt , ist reine budgetkosmetik , und das weiss er .
die asylrechtsdebatte wird irgendwann mal folgen .
die zahlen , die im budget eingestellt sind , basieren auf seriösen schätzungen der zuständigen amtsstellen .
wenn jetzt herr kaufmann kommt und eigentlich ohne begründung eine reduktion um 50 millionen franken verlangt , dann können dem zwei absichten zugrunde liegen : erstens eben die unseriöse budgetkosmetik ; er als in der finanzindustrie tätiger müsste an sich seriöser planen können , wenn es um geld geht , wobei der ruf der branche ja auch schon besser war als heute .
der zweite grund , wieso diese reduktion beantragt wird : wenn sie durchkommen würde - wir haben ja effektiv relativ wenig einflussmöglichkeiten auf die zahlen -, dann steht mit grosser wahrscheinlichkeit im nächsten jahr ein nachtragskredit im raum , weil man ja die kantone nicht einfach im regen stehen lassen kann .
für nächstes jahr wäre dann einmal mehr eine asyldebatte im rahmen der nachtragskredite angesagt .
ich finde das wenig seriös , ich finde das wenig zielführend ; deshalb bitte ich sie , den kürzungsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion wird hier die mehrheit unterstützen .
wir müssen allerdings im rahmen der asylrechtsrevision der frage der rückerstattung von fürsorgeauslagen und damit indirekt auch des fürsorgeniveaus in den kantonen eine vertiefte beachtung schenken .
es geht hier darum , dass wir auch auf der basis eines vergleiches mit unseren nachbarländern prüfen , ob unsere standards international gesehen heute so noch zu verteidigen sind oder ob nicht durch zu hohe standards eine attraktivität [ page 1800 ] geschaffen wird , die - aus den herkunftsländern heraus gesteuert - leute in die schweiz bringt .
es ist bekannt , dass man heute aufgrund der verfahrensdauer und aufgrund der finanziellen ansprüche , die entstehen , berechnen kann , dass es sich durchaus lohnen kann , einfach einmal in die schweiz zu kommen , um diese finanziellen möglichkeiten auszuschöpfen .
man tut dies durchaus in der erkenntnis , dass man nach einem oder anderthalb jahren wieder ins herkunftsland zurückgeführt wird .
da ist es legitim zu prüfen , ob uns nicht standards anderer länder - ich denke an österreich , italien , spanien usw. - bei einer allfälligen neufestlegung hilfreich sein könnten .
falsch ist meines erachtens jedoch der weg , wie er von herrn kaufmann vorgezeichnet wurde .
denn die frage der fürsorgeleistungen hat mit jener der rückführung von asylbewerbern direkt nichts zu tun , sicher nicht auf bundesebene , denn es ist ja sache der kantone , die entsprechenden massnahmen durchzuführen .
da könnte man sich höchstens auch wieder im rahmen der asylrechtsrevision überlegen , ob man ein bonus-malus-system einführen sollte , in dem sinne , dass kantone , die die bundesrechtlichen standards für die rückführung nicht einhalten , allenfalls finanziell bestraft würden .
das heisst , dass man es ihnen überlässt , die kosten zu tragen , die durch gewisse zurückhaltung in dieser frage entstehen .
aber das ist ein punkt , der nicht über das bundesbudget gelöst werden kann .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen ( einstimmigkeit )
am 17 . juni 2002 haben sie der parlamentarischen initiative spk-nr folge gegeben und gleichzeitig verschiedenen anträgen des bundesrates zugestimmt , welche die vorsorge der ratsmitglieder zeitgerecht regeln wollten .
in übereinstimmung mit dem gedanken des milizparlamentes sollte der vorsorgelösung des parlamentes nur eine ergänzungsfunktion zur ordentlichen beruflichen vorsorge zukommen .
die zeit im parlament ist beschränkt ; es gilt , eine zeitlich und in der höhe beschränkte vorsorgelücke adäquat zu decken .
wir waren uns damals einig , dass der ständerat gewisse fragen noch vertieft abklären sollte .
er hat dies in der folge getan und hat in der herbstsession , am 17 . september 2002 , die entsprechenden beschlüsse gefasst .
es bestehen verschiedene differenzen , die aber mit einer ausnahme alle formeller natur sind .
es besteht nach auffassung ihrer kommission nur ein punkt , bei dem wir festhalten wollen .
im gegensatz zum ständerat will ihre kommission mit 15 zu 1 stimmen daran festhalten , dass eine überbrückungshilfe nicht nur bei bedürftigkeit , sondern auch dann geltend gemacht werden kann , wenn ein noch nicht 65 -jähriges ratsmitglied nach dem ausscheiden keinen gleichwertigen ersatz für das einkommen als ratsmitglied erzielen kann .
die überbrückungshilfe würde nicht etwa dem parlamentarischen einkommen entsprechen , sondern lediglich dem höchstbetrag der jährlichen altersrente , würde also rund 24 000 franken betragen .
sie kann höchstens während zwei jahren beansprucht werden , und es wird sich um ganz seltene einzelfälle handeln .
ihre kommission will hier eine würdige lösung und keine situationen , in denen jemand quasi auf den knien um überbrückungshilfe bitten muss .
ich bitte sie , den anträgen der kommission zu folgen , d. h. in allen punkten ausser einem dem ständerat und bei artikel 8 a sowie bei artikel 8 b absatz 2 der verordnung dem antrag der kommission auf festhalten zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 12.55 bis 13.20 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 12 h 55 à 13 h 20 [ vs ] [ vs ]
ich möchte ihrer staatspolitischen kommission zuerst einmal ganz herzlich dafür danken , dass sie diese vorlage so speditiv behandelt und ohne gegenstimme gutgeheissen hat .
ich möchte auch den kommissionsreferenten dafür danken , dass sie diese vorlage im interesse von herrn bundespräsident villiger vorgestellt haben .
es geht immerhin um das menschenrecht , dass man über mittag etwas essen kann , und auch die meisten ratsmitglieder haben davon profitiert .
insofern empfinde ich es nicht als affront , dass ich hier vor einem fast leeren saal spreche .
denjenigen , die hier sind , danke ich trotzdem .
um auch herrn bundespräsident villiger zu diesem menschenrecht zu verhelfen , möchte ich jetzt doch noch einige ausführungen zu diesem parteienregister anbringen .
der französisch sprechende referent hat es bereits gesagt : es geht um jene parteien , die mit mindestens einem mitglied im nationalrat oder mit je drei mitgliedern in drei kantonalen parlamenten vertreten sind .
diese parteien können von der erleichterung bei der beibringung des unterschriftenquorums und der stimmrechtsbescheinigungen profitieren , falls sie sich in das geplante parteienregister eintragen lassen .
in den grossen kantonen werden die parteien dadurch wesentlich entlastet , müssen sie doch bis zu 400 stimmrechtsbescheinigungen nicht beibringen .
wenn sie dem antrag ihrer kommission und dem bundesrat zustimmen , sieht das weitere verfahren folgendermassen aus : die verordnung wird dank der speditiven behandlung in den beiden räten am 1. januar des nächsten jahres in kraft treten können .
die parteien werden dann bis zum 1. märz 2003 gelegenheit haben , sich bei der bundeskanzlei für das parteienregister anzumelden .
aufgrund dieser anmeldungen wird in den monaten märz und april das register erstellt , und ab mitte mai wird dieses register auf dem internet verfügbar sein .
es kann aber auch in schriftlicher form bei der bundeskanzlei eingesehen werden .
mit dieser veröffentlichung wollen wir sicherstellen , dass alle parteien die nötigen anweisungen haben und wissen , ob sie von der arbeit der stimmrechtsbescheinigung befreit werden .
ab anfang august müssen bereits in den ersten kantonen die wahlvorschläge eingereicht werden .
dieses verfahren geht dann bis mitte september ; bis zu diesem zeitpunkt müssen also in allen kantonen die wahlvorschläge eingereicht werden .
so viel zum verfahren in den kantonen .
es bleibt dann nur noch , das wahlmaterial bereitzustellen , das anfang oktober an die auslandschweizerinnen und auslandschweizer geht .
spätestens vom 6. bis 9. oktober 2003 werden auch alle in der schweiz wohnhaften stimmberechtigten dieses wahlmaterial erhalten .
damit sind alle voraussetzungen erfüllt : die nationalratswahlen können gut organisiert werden , alle beteiligten , inklusive die parteien , können an die vorbereitungen gehen , und die nationalratswahlen können gesetzeskonform durchgeführt werden .
man soll einen teig nicht so stark auswallen , dass er nicht mehr backfähig ist !
hier haben sie den entwurf einer verordnung zur registrierung von parteien .
im rahmen der erneuerung der bundesverfassung im jahr 1999 wurden erstmals auch die parteien verfassungsrechtlich verankert .
die eidgenössischen räte haben dann im rahmen des bundesgesetzes über die politischen rechte auf gesetzesstufe die grundlage für diese verordnung erlassen .
diese verordnung sieht vor , dass sich parteien in einem parteienregister registrieren lassen können , das bei der bundeskanzlei geführt wird .
die voraussetzungen dazu sind die folgenden : sie sind als politische partei im eidgenössischen parlament oder aber in mindestens drei kantonsparlamenten vertreten .
nun geht es ja nicht darum , dem herrn bundespräsidenten eine möglichst lange mittagspause zu vergönnen , sonst müssen wir dann plötzlich noch die frage nach dem quorum stellen .
es liegt ihnen nur eine botschaft zu diesem geschäft vor , und zwar deshalb , weil die staatspolitische kommission dem entwurf des bundesrates ohne änderungen zugestimmt hat .
es sind bis jetzt auch keine änderungsanträge zu dieser verordnung eingegangen .
ich habe ihnen erklärt , worum es inhaltlich geht ; die registrierten parteien sind dann nicht mehr gehalten , beim einreichen von nationalrats - und ständeratswahllisten in den wahlkreisen - d. h. in den kantonen - eine entsprechende anzahl unterschriften zur bestätigung des wahlvorschlages beibringen zu müssen .
da sie auf eidgenössischer ebene registriert und in der bundeskanzlei " festgeschrieben " sind , brauchen sie eben diese unterschriften nicht mehr beizubringen .
das ist die wesentliche praktische änderung , die diese verordnung bringt , und darauf bezog ich mich bei meiner bemerkung bezüglich des auswallens des teiges .
ich bitte sie , dieser verordnung in der vorliegenden fassung zuzustimmen .
sie hat weder finanzielle noch personelle konsequenzen , die erwähnenswert wären .
das programm des heutigen tages ist , seit sie das programm der session bekommen haben , bekannt .
es ist auch bekannt , dass wir eine sehr grosse geschäftslast haben und dass die behandlung dieses steuerpaketes etwa fünf bis sechs stunden dauert .
ich äussere mich nicht inhaltlich zur vorlage , sondern möchte sie nur auf die konsequenzen hinweisen : wenn sie jetzt die sitzung um 12.30 uhr beenden , wird dieses steuerpaket in dieser session nicht mehr behandelt , es sei denn , wir setzen ein anderes grösseres geschäft von der traktandenliste ab .
nur diese konsequenz will ich ihnen aufzeigen .
ich bitte sie , beim beschluss des büros zu bleiben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen
ihre frage erstaunt mich etwas , herr spuhler , weil ich in einem fünfminütigen votum versucht habe , genau das auszudrücken und daraus abzuleiten , dass sie eine andere reform machen sollten als jene , die sie wollen .
wir wollen nämlich genau das problem lösen , das sie antippen , und nicht das andere .
ich habe schon vorhin erklärt , dass ich der meinung bin , man müsse hier dem ständerat zustimmen .
wäre da nicht das problem der entlastung bei den kinderprämien , dann wäre ich gesamthaft gesehen auch der meinung , man sollte der mehrheit zustimmen .
aber nachdem wir in dieser finanzlage sind und bei den kinderreichen familien in bezug auf die krankenkassenprämien etwas tun möchten , tut eine vernetzte betrachtungsweise des problems not .
ich glaube , sie sollten hier auch auf die gesamte finanzlage des bundes rücksicht nehmen .
wir haben im bundesrat nicht zuletzt deswegen ein teilsplitting und nicht ein vollsplitting gewählt - sie haben das dann akzeptiert -, um etwas mehr raum für kinderabzüge zu bekommen .
es wird dann etwas billiger , weil die einverdienerehepaare etwas weniger entlastet werden .
das haben wir eingesetzt , und dank der zustimmung des ständerates zur fassung des bundesrates wird doch ein beachtlicher sprung von 5600 auf 9300 franken möglich .
( auf der tribüne kreischt ein kind ) sie hören , da ist ein kind , das sich schon über die kinderabzüge freut !
( heiterkeit ) das sind die zahlen für die einjährige veranlagung ; auf ihrer fahne haben sie jene für die zweijährige veranlagung .
wenn sie also dem ständerat zustimmen , können sie einen teil der 150 millionen , etwa 110 millionen , wieder hereinholen .
sie sind über den betreuungsabzug hinweggegangen .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass man dort etwas mehr machen will - die betreuung eines kindes kostet natürlich einiges mehr als 4400 franken ; das ist der abzug , den der bundesrat vorgeschlagen hat -, obschon dort noch 40 millionen zu holen wären .
aber gestützt auf diese vernetzte denkweise empfehle ich ihnen , dem ständerat zu folgen .
dieser artikel betrifft in der tat die kinderrelevanten abzüge .
wie sie sich vielleicht erinnern , haben wir in der letztjährigen diskussion darauf hingewiesen , dass wir sehr grossen wert auf einen horizontalen lastenausgleich legen .
um einen möglichst optimalen horizontalen lastenausgleich zwischen eltern und kinderlosen mit gleichem einkommen zu erreichen , haben wir die abzüge höher angesetzt als der bundesrat und nun auch der ständerat .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , sowohl einen kinderabzug als eben auch einen zusätzlichen ausbildungsabzug einzuführen .
letzterer ist umso wichtiger , als eltern mit kindern in ausbildung bei den kommunalen und kantonalen steuern nach der einführung des steuerharmonisierungsgesetzes keinen ausbildungsabzug mehr machen können .
dies ist sehr problematisch , da die ausbildungszeit sehr kostspielig ist ; das wissen alle , die kinder in ausbildung haben .
der kinderabzug soll gemäss mehrheit für kinder bis zum 16 . altersjahr 10 000 franken pro jahr betragen und für jene in ausbildung 12 700 franken bei einer zweijährigen veranlagung ; bei einer einjährigen veranlagung ist der betrag etwas höher .
die entsprechenden beträge werden sich im vorherrschenden einjährigen system auf 11 000 bzw. 14 000 franken belaufen ; ich verweise direkt auf artikel 213 absatz 1 dbg .
um diese differenz zur bundesrätlichen fassung zu ermöglichen , wurde der allgemeine abzug etwas gesenkt .
die erhöhung dieses kinderabzuges und die einführung eines zusätzlichen ausbildungsabzuges können somit erfolgsneutral ausgestaltet werden .
dadurch erreichen wir auch eine verbesserung des horizontalen lastenausgleichs .
diese änderung trägt zur anerkennung der leistung von familien sowie zur verbesserung ihrer lebensbedingungen und zur abfederung der lasten bei .
interessant ist in diesem zusammenhang , dass ausgerechnet der minderheitsantrag fehr jacqueline diesen lastenausgleich nun schmälern will .
dieser antrag verlangt eine reduktion der kinderrelevanten abzüge , hält aber erstaunlicherweise an der von der mehrheit vorgeschlagenen reduktion des allgemeinen abzuges fest .
somit würde die äquivalenzelastizität zu kinderlosen und alleinstehenden verschlechtert .
mit dem tieferen kinderabzug sparen wir zwar 110 millionen franken , doch es trifft gerade jene mittelständischen familien mit einkommen zwischen 70 000 und 90 000 franken .
mit unserer lösung werden sie nämlich total entlastet , und mit der lösung der minderheit werden lediglich noch 22 prozent dieser familien entlastet .
mit einem progressiv verlaufenden tarifsystem sollten auch die auswirkungen dieser von der minderheit vorgeschlagenen reduktion der kinderrelevanten abzüge auf den tieferen grenzsteuersatz analysiert werden .
interessant ist höchstens , dass die heutige minderheit im september vor einem jahr zur mehrheit gehörte , hat sich doch unsere kommission mit 21 zu 0 stimmen für einen höheren kinderabzug ausgesprochen .
schliesslich stimmte ihre kommission der ergänzung des ständerates bezüglich der regelung für nicht gemeinsam besteuerte eltern mit kinderabzug zu ; danach soll derjenige elternteil den abzug geltend machen können , der die unterhaltsbeiträge leistet .
sofern beide elternteile unterhaltsbeiträge leisten , soll jedem der halbe abzug gewährt werden .
wenn sie es mit der entlastung der mittelständischen familien ernst meinen , dann folgen sie weiterhin der mehrheit .
ich frage sie : was tun wir mit diesem steuerpaket für die familien ?
es wird von bürgerlicher seite gesagt , wir müssten jetzt endlich etwas für die ehepaare tun .
immerhin heisst dieses paket aber " ehepaar - und familienbesteuerung " .
uns stört an dieser steuerreform , dass wir mit ihr letztlich eine rückwärts gewandte reform machen .
statt dass wir auf eine zukunftsfähige , zivilstandsunabhängige besteuerung hinarbeiten , gehen wir letztlich rückwärts und schauen , dass es den ehepaaren besser geht .
das steht im widerspruch zu allen statistiken , die man finden kann .
kollege maitre hat mir vorgeworfen , ich würde mich dagegen sperren , die schlecht gestellten familien von der bundessteuer zu entlasten .
wenn wir aber davon ausgehen , dass sich das durchschnittliche familieneinkommen auf 70 000 bis 90 000 franken beläuft - das hat unsere kommissionssprecherin gesagt -, dann beträgt die besteuerungserleichterung hier höchstens etwa 400 bis 600 franken , wenn es überhaupt gut geht .
herr spuhler hat jetzt gleich gesagt , dass wir jenen , die nichts an bundessteuern bezahlen , auch nichts mehr erlassen können .
aber was tun wir dann ?
stecken wir dann die 1,2 milliarden franken , um die es jetzt bei diesen aspekten geht , einfach in die tasche der gutverdienenden ?
ist das sinnvoll ?
macht das wirklich einen sinn , wenn wir familien entlasten wollen ?
die familien , das zeigen die studien , sind enorm unter druck gekommen .
ich sage nicht , dass das nur die armen familien sind , sondern es sind familien aller einkommensklassen .
deshalb haben wir gestern morgen den antrag diskutiert , dass man 1 milliarde franken für alle kinder in allen familien einsetzt , um damit die krankenkassenprämien zu bezahlen .
das wäre die sozial faire , wichtige massnahme gewesen !
das gilt beispielsweise auch für kinder in einzelfamilien .
das hätte eine weit höhere entlastung und eine erhöhung der kaufkraft gebracht .
die hohen einkommen legen vieles an , sparen vieles ; das ist nicht direkt umgelegte kaufkraft .
das andere könnte man familienpolitik nennen , weil man jedem kind in jeder familie etwas gibt , aber leider sperrt bei [ page 1861 ] diesen aspekten eben gerade die cvp und verschenkt damit wichtige bundesgelder .
ich komme konkret zu artikel 35 . sie sehen auf der fahne , dass ein eigentlicher basar zwischen den räten eröffnet worden ist , was den kinderabzug betrifft .
wie viel darf es denn sein pro kind ?
hier gilt die regel - sie können das nachrechnen -: je bürgerlicher die politik , desto höher der abzug pro kind .
wir können genau folgern : je höher das einkommen , desto höher der bonus , der in den familien bleibt .
kollegin fehr jacqueline hat es vorhin schon gesagt : das ergibt nachher eine absolut schiefe verteilung .
wenn sie auf der fahne die differenz der abzüge zwischen ständerat und nationalrat betrachten - beim antrag der wak 10 000 franken pro kind , beim ständerat 8400 franken pro kind -, dann gibt das bereits einen um 100 millionen franken höheren steuerausfall , wenn wir bei der nationalrätlichen lösung bleiben .
es kann mir niemand sagen , dass das nicht jene 100 millionen franken sind , die bei den besten einkommen liegen bleiben .
aber wozu das ?
ich möchte sie ganz klar bitten , dem ständerat zu folgen .
ich möchte sie im namen der svp-fraktion bitten , bei artikel 35 absatz 1 die mehrheit zu unterstützen .
die ganze , von der linken seite immer wiederkehrende kritik , wonach dieses steuerpaket speziell bei der familienbesteuerung nur für die höheren einkommen gedacht sei , muss hier klar widerlegt werden .
wenn sie keine steuern bezahlen , kann man ihnen auch keine steuern senken .
mit diesem steuerpaket im familiensteuerbereich bezahlen zukünftig 40 prozent der steuerpflichtigen keine direkte bundessteuer mehr .
wenn sie hingegen der linken folgen , dann werden wir diese abzüge zukünftig nicht mehr auf dem steuerbaren einkommen zulassen , sondern auf dem steuerbetrag .
geht der steuerbetrag in der summe ins minus , so soll eine entsprechende umlagerung stattfinden .
hier haben wir - es wurde bereits von meinen vorrednern mehrmals erwähnt - eine vermischung der steuer - mit der sozialpolitik .
da müssen wir jedoch eine klare trennlinie haben .
ich glaube , wir sind uns alle einig im saal , dass in den neunzigerjahren gerade die mittleren und tiefen einkommen sehr stark unter druck gekommen sind .
ich denke an die eingefrorenen löhne , an die kalte progression , an die gestiegenen krankenkassenprämien usw. ich glaube , wir haben hier die möglichkeit , diesen bereich der einkommen entsprechend zu entlasten und auch hier die für die wachstumsdynamik entsprechenden impulse zu setzen .
diese impulse generieren kaufkraft und wachstum .
letztlich können - da bin ich mit bundespräsident villiger nicht einverstanden - auch steuersenkungen durchaus zu höheren steuereinnahmen führen .
es gibt einige länder , die als beispiel dafür dienen können .
ich bitte sie daher , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit fehr jacqueline klar abzulehnen .
ich könnte ihnen jetzt ganz einfach das spiel verderben und mit einem einzelantrag einen noch höheren kinderabzug fordern .
ich brächte sie auf der bürgerlichen seite damit in eine ziemliche zwickmühle : würden sie mir folgen , hätte die sp-fraktion noch höhere steuerabzüge durchgebracht ; würden sie mir nicht folgen , hätte die sp-fraktion das zumindest gefordert .
genau dieses spiel spielen sie auf bürgerlicher seite .
ich gebe zu , es macht lust , ihnen diese suppe so zu versalzen und mit dieser botschaft in den wahlkampf zu ziehen .
ich werde es aber nicht tun .
ich fordere sie im gegenteil dazu auf , bei den kinderabzügen mass zu halten , und zwar aus folgendem grund : je höher die kinderabzüge sind , desto schiefer wird die verteilungswirkung des steuerpaketes .
je höher die kinderabzüge sind , desto mehr profitieren die familien mit oberen einkommen im vergleich zu den familien mit tieferen einkommen ; und je höher die kinderabzüge sind , desto grösser wird das loch in der bundeskasse und desto weniger geld haben wir für die anderen massnahmen , die wir den leuten auch versprochen haben .
insbesondere die cvp führt in ihren papieren eine ganz schöne liste an leistungen für die familie auf .
es geht da um die vergünstigung der kinderkrankenkassenprämien , um die kinderzulagen , um die familienergänzenden betreuungsleistungen und um ergänzungsleistungen für einkommensschwache eltern .
nirgends steht allerdings in diesen papieren , wie das ganze finanziert werden soll .
so fordere ich sie auf , wenigstens hier mass zu halten , beim beschluss des ständerates zu bleiben und damit tatsächlich ein bisschen geld dafür einzusparen , damit die anderen forderungen , die ebenfalls erhoben werden , dann auch wirklich umgesetzt werden können - auch dann noch , wenn sie erst nach den wahlen auf unserer traktandenliste stehen .
ich fordere sie deshalb auf , hier dem ständerat zu folgen , das ganze paket damit wenigstens einigermassen im griff zu behalten und letztlich dem vorschlag von herrn villiger zu folgen .
er empfiehlt ihnen , hier mass zu halten , um stattdessen dann auch noch geld für die verbilligung der krankenkassenprämien für kinder zu haben .
nur eine kurze erklärung : wir müssen aufgrund dieses entscheides die steuerliche regelung der unterhaltsleistungen für unverheiratete eltern dementsprechend auch festlegen .
das tun wir - das ist die logische folge , über diese artikel müssen wir nicht mehr abstimmen -, indem wir artikel 24 ergänzen .
denn diese unterhaltsbeiträge sind gemäss buchstabe e leistungen , die in erfüllung familienrechtlicher verpflichtungen steuerfrei sind .
unterhaltsbezüge von unverheirateten paaren , die vom splitting-verfahren profitieren , müssen daher ausdrücklich angeführt werden .
entsprechend angepasst werden auch artikel 33 dieser vorlage sowie artikel 7 absatz 4 litera g und artikel 9 absatz 2 litera c des steuerharmonisierungsgesetzes .
wir werden auf diese artikel nicht mehr zurückkommen und müssen diese auch nicht mehr zur abstimmung bringen .
ich bitte sie , dem antrag genner zuzustimmen , dann aber in der schlussabstimmung auch zuzustimmen .
das ist eigentlich das beste , was ich aus sicht des finanzministers sagen könnte .
ich danke frau genner sehr , dass sie diesen antrag gestellt hat .
sollten sie aber von mir noch einige zusätzliche informationen wollen , werde ich sie gerne jetzt rasch geben .
es stellt sich die frage , ob diese reform notwendig ist oder nicht .
das ist der erste gedanke .
ich unterscheide hier zwischen den vier elementen dieses steuerpaketes , nämlich der familienbesteuerung , der unternehmensbesteuerung , der stempelsteuer und der hauseigentumsbesteuerung .
ich [ page 1858 ] , angesichts der finanzlage muss man diese differenzierung machen .
1. die familienbesteuerung ist der teuerste teil , aber es ist der teil , der etwas ausmerzt , was man seit 50 jahren hätte tun sollen , nämlich die unterschiede zwischen der besteuerung der verheirateten und nicht verheirateten doppelverdienenden auszuebnen .
ich glaube , das ist etwas , das man irgendeinmal tun muss .
das war kein problem nach dem krieg , als man diese steuer einführte , weil damals die frauen sehr selten erwerbstätig waren .
heute hat sich das geändert .
so gesehen ist es nicht ein sozialpolitisches element ; es ist eine frage der steuergerechtigkeit zwischen verheirateten und nicht verheirateten erwerbstätigen .
hier ist der moment natürlich immer ungünstig .
das ist , wie hier gesagt worden ist , eine strategische zielsetzung : einmal muss man das tun .
man könnte das billiger haben , indem man die alleinstehenden stärker besteuert , aber das ist nicht mehrheitsfähig , deshalb wird das relativ teuer .
zur finanzlage komme ich noch zurück .
2. die unternehmensbesteuerung - ich komme dann noch zur finanzlage -: ich glaube , ich bin unverdächtig , wenn ich sage , dass ich einer von denjenigen bin , die immer wieder der meinung sind , wir müssten unsere unternehmensbesteuerung konkurrenzfähig erhalten .
denn letztlich wird man in diesem konkurrenzkampf zwischen wirtschaftsstandorten nur arbeitsplätze in der schweiz schaffen , wenn wir eine vernünftige unternehmensbesteuerung haben .
ich bin aber im gegensatz zu jenen , die hier jetzt unbedingt einen halben prozentpunkt streichen wollen , der meinung , dass die unternehmensbesteuerung in der schweiz nach wie vor günstig ist - ich werde dann beim entsprechenden artikel noch einmal darauf kommen - und dass sich hier keine änderung aufdrängt , gerade nicht angesichts der finanzperspektive .
anders wird das sein , wenn wir einmal die unternehmensbesteuerung in ihrer ganzen breite anschauen - da sind wir an der arbeit -, weil wir etwas weniger günstig sind , wenn wir den verdienten franken von der unternehmung bis zum eigner einer massgeblichen beteiligung zurückverfolgen .
3. der dritte punkt betrifft die stempelsteuer .
mit dringlichen massnahmen haben wir schon eine reduktion eingeführt , und ich glaube , wir sind uns alle darüber einig , dass das ein verzögerungskampf ist .
das machen wir eigentlich ungern - ausser vielleicht herr kaufmann , der per se spass daran hat , diesen stempel abzuschaffen .
jetzt sehe ich ihn immerhin einmal lächeln , denn sonst schaut er immer so böse , wenn er hier über steuern spricht !
( heiterkeit ) die stempelsteuer ist eine sehr gute steuer , die sehr viel einbringt und mit ein grund dafür ist , dass es uns möglich ist , bei den anderen steuern relativ vernünftige sätze zu haben .
wenn wir diesen stempel nicht mehr haben , ist es nicht möglich , das alles einzusparen , dann müssen wir das auf andere steuern umlegen und sind dann dort nicht mehr so günstig .
solange also dieser stempel geld abwirft , sollten wir ihn nutzen , aber es ist ein verzögerungskampf in dem sinne , dass wir immer wieder punktuelle entlastungen gewähren müssen , wo wir sonst wegen des internationalen konkurrenzkampfes geschäfte und damit arbeitsplätze und know-how verlieren würden .
ich mache das nicht gern , aber wenn wir es nicht machen , gehen die geschäfte von selber flöten .
deshalb sind wir gezwungen , diese massnahme zu treffen .
auch hier sparen sie also nicht , wenn sie das ganze geschäft zurückweisen .
4. damit komme ich zur hauseigentumsbesteuerung ; das ist für mich der schwierigste bereich .
das hauseigentum ist heute im prinzip massvoll besteuert , und es gibt im herkömmlichen system keine notwendigkeit gravierender änderungen .
hätten wir jetzt eine sehr gute finanzlage , so würde ich sagen : warum nicht die ständerätliche lösung ?
sie hat nämlich einige vorteile für sich .
aber wir haben keine gute finanzlage , und da muss ich ihnen sagen , dass es sich nicht mehr rechtfertigt , ausfälle zur rettung eines systems in kauf zu nehmen , das zwar in der theorie gerecht ist , aber in der praxis längst nicht mehr ; ich komme dann beim entsprechenden volet darauf zurück .
es ist deshalb nicht gerechtfertigt , weil wir dadurch die einsparungen anderswo noch verschärfen müssen , und es wird ohnehin schwierig sein , die nötigen einsparungen gemeinsam zu beschliessen .
der bundesrat war bereit , bei der hauseigentumsbesteuerung für den systemwechsel einen gewissen ausfall in kauf zu nehmen , weil der systemwechsel einige vorteile bringt und weil das alte system auch politisch etwas abgenutzt ist .
das ist jetzt die einzelbeurteilung .
ich will nicht alles wiederholen , was ich in bezug auf die finanzlage bereits gesagt habe .
die finanzlage gibt zu sorgen anlass , und das ist nicht nur konjunkturell , sondern auch strukturell bedingt durch die vielen ausgaben , die nur schon in der zeit beschlossen worden sind , seit wir dieses paket als botschaft in die räte gegeben haben .
es stellt sich die frage , ob angesichts dieser finanzlage das ganze paket vertretbar ist .
meine schlussfolgerung ist ganz einfach : wir müssen das langfristig strategisch wichtige irgendeinmal tun ; also sollten wir es vielleicht jetzt tun , denn jetzt ist es reif .
das langfristig strategisch wichtige ist die familienbesteuerung .
wir müssen auch beim stempel in den sauren apfel beissen , aus den gründen , die ich ihnen erläutert habe .
aber alles , was nicht nötig ist , sollten wir angesichts der sachlage jetzt unterlassen .
wir sollten es jetzt unterlassen , die unternehmenssteuer zu senken ; wir sollten es jetzt unterlassen , beim hauseigentum im alten system steuervergünstigungen zu geben , die übrigens die gleichen betreffen , die wir mit der familienbesteuerung entlasten .
wir sollten nicht den gleichen zwei mal eine steuerentlastung geben , wenn es dem bund schlecht geht .
und wir sollten uns beim stempel auf das beschränken , was wir wegen der abwanderung wirklich tun müssen ; wir sollten das paket , das sie beschlossen haben , hier stark " zurückschrauben " .
ihrer wak hingegen können sie beim stempel zustimmen .
sie macht jetzt dieses minimum ; es wurde vorhin noch gesagt , dass es noch ein bisschen mehr ist , als ursprünglich geplant war .
wir sind darauf gekommen , dass es noch einen bereich gibt , wo abwanderung praktisch sicher ist .
es ist auch möglich , das nicht zu beschliessen , denn das geld wird ohnehin nicht kommen .
so gesehen ist das paket gerade noch vertretbar , wenn sie sich auf das allerwesentlichste beschränken und auch im wahljahr darauf verzichten , es noch mit dingen anzureichern , die nicht zwingend nötig sind .
vielleicht noch zur frage : ist diese milliarde sehr viel , diese etwa 1,1 milliarden franken , die die familienbesteuerung für den bund ausmacht ?
natürlich ist das sehr viel .
aber ich muss sagen , wenn man die langfristige steuerentwicklung anschaut : wenn es uns gelingt , einmal bei den ausgaben eine weile zurückzuhalten , dann wird sich das - mit hilfe des spielraums , der vom wirtschaftswachstum her bei den einnahmen entsteht - mit der zeit selber finanzieren .
wenn sie beim 50 -milliarden-budget 1 prozent realwachstum annehmen , sehen sie , dass uns das etwa eine halbe milliarde einbringt .
2 prozent realwachstum würden dieses steuerpaket also schon fast bezahlen .
aber was man nicht kann , ist , es einerseits den familien zu geben und anderseits gleichzeitig auch noch auszugeben , weil sich dann die schere wieder öffnet .
ich komme noch zur differenz zwischen ständerat und nationalrat bei der familienbesteuerung .
vielleicht noch eine bemerkung : ich verstehe den streit hier schon , wenn man sagt , das entlaste ja nicht die untersten einkommen und wir hätten hier andere prioritäten .
ich verstehe diese diskussion , muss ihnen aber sagen , dass es keine andere lösung gibt , wenn sie die ungerechtigkeit zwischen den ehepaaren und den konkubinatspaaren ausmerzen wollen .
warum ?
sie können , nachdem jetzt schon 17 prozent und nachher 35 prozent der tiefsten einkommen keine direkte bundessteuer mehr bezahlen , diese bereiche nicht mit einer steuerreform entlasten , denn wer nichts bezahlt , kann nicht noch weniger bezahlen als nichts .
und weil wir eine progressionskurve haben , die weltrekordverdächtig steil ist , können sie keine glättung dieser kurve machen , ohne dass auch mittlere und höhere einkommen betroffen werden - es sei denn , [ page 1859 ] sie belasten die tieferen einkommen höher ; dann können sie sie flacher machen .
jetzt können sie sagen : wir machen die kurve oben noch steiler , praktisch senkrecht , ein sprung sozusagen , damit wir nur unten entlasten .
dann , muss ich ihnen sagen , werden die grenzsteuersätze derart horrend , dass jeder zusatzfranken , den einer noch verdient , der vielleicht 80 000 franken einkommen hat , dann auch zu 80 prozent wegbesteuert wird .
das ist sinnlos .
das ist der fluch der bösen tat , dass man früher eine viel zu steile progression eingeführt hat .
dafür bezahlen wir jetzt , indem jede korrektur eben zum ergebnis führt , dass auch im mittleren oder oberen bereich gewisse entlastungen stattfinden .
jetzt sehe ich hier herrn maillard .
ich habe bezüglich seiner gestrigen frage noch nachgeschaut : man kann sagen , dass bei einem ehepaar mit einem einkommen von etwas über 1 million franken - vielleicht 1,1 bis 1,2 millionen - die progression flach wird , das heisst , dass einer , der 1,5 oder 2 oder 2,5 millionen franken verdient , mit dieser steuerreform nicht entlastet wird , weil er in der gleichen progression bleibt .
die 300 milliarden franken , die sie gestern erwähnt haben , geben bei einer nur fünfprozentigen verzinsung wahrscheinlich einkommen , die mehr als 1 million sind .
das heisst : populistisch gesehen wäre ihre rechnung sehr attraktiv , aber ich muss ihnen leider sagen , dass sie so nicht stimmt .
es gibt auch bei höheren einkommen ausfälle , aber nicht in diesen grössenordnungen .
ich habe ihnen das noch aus einem anderen grund so gesagt : hier ist der vergleich mit der entlastung der familien bei den krankenkassen-kinderprämien gemacht worden , das heisst mit der entlastung von familien , die das brauchen .
ich muss hier an das anschliessen , was ich schon gestern gesagt habe : bei den allertiefsten einkommen ist dieses problem deshalb gelöst , weil schon die normale prämienverbilligung durch die kantone dazu führt , dass in solchen fällen die kinderprämien bezahlt sind .
aber dann kommt eine stufe , wo die kinderprämie für die familie effektiv zu einer last wird , und der bundesrat ist der meinung , dass man hier etwas tun sollte .
deshalb hat er ihrer sgk ein modell eingegeben , mit dem durch einen zusatz von 150 millionen franken gezielt die lage der nächsthöheren stufe signifikant entschärft werden kann ; es geht hier also nicht um die untersten einkommen , denn dort ist das problem bereits gelöst .
die sgk hat jetzt eine andere lösung gewählt .
wir meinen aber , dass finanzpolitisch gesehen unsere lösung die richtige sei .
damit diese familienpolitisch gesehen ertragsneutral finanziert werden kann - hier appelliere ich an ihr stimmverhalten in der detailberatung -, sollten sie bei den kinderabzügen nicht so weit gehen wie in der letzten session , als sie zum ersten mal darüber befanden , sondern dem ständerat folgen .
das ist für die kinderabzüge immer noch ein signifikanter sprung nach oben , aber es ist 150 millionen franken billiger und hätte dann praktisch " gratis " noch diese entlastung bei den prämien zur folge .
und dann hätten sie eigentlich ein bisschen eine verschiebung des gesamtpaketes in richtung dessen , was die sozialdemokraten wollen , indem wir nämlich - wenn sie beides zusammenrechnen - die familien mit unteren einkommen im endeffekt mehr entlasten als solche mit mehr einkommen .
das schiene mir kein schlechter kompromiss des ganzen zu sein , und deshalb will ich nachher diese lösung hier vertreten .
nachdem ich das gesagt habe , ziehe ich folgende schlussfolgerung : folgen sie bei den kinderabzügen im wesentlichen dem ständerat - über die konkubinatspaare mit kindern kann man nachher reden .
dann ist dieses familienbesteuerungspaket vertretbar .
aber bleiben sie in den anderen bereichen äusserst zurückhaltend , denn alles , was sie hier " zu viel " ausgeben , werden sie im sparpaket wieder finden .
dort tut es nicht weniger weh .
1. das sind nicht steuergeschenke für reiche , sondern es ist eine gleichstellung der verheirateten mit den unverheirateten .
das ist ein ziel , das wir seit mindestens zehn jahren verfolgen .
2. bei der ganzen frage der kinderprämien ist es in der tat so , dass jeder kanton seine eigene regelung hat .
ich komme aus einem kanton , der längst nicht alles beim bund abholt und dennoch die familien massiv entlastet .
wir haben hier ein steuerpolitisches dossier und sollten damit nicht sozialpolitik machen .
das ist ein problem der linken , dass familienpolitik sehr oft nur als sozialpolitik angeschaut wird und nicht als globale gesellschaftspolitik .
frau meier-schatz , die schalmeienklänge werden nicht wahrer , wenn sie sie wiederholen ; der tatbeweis wäre gefordert .
ich frage sie folgendes : wir haben gestern über die entlastung bei den krankenkassenprämien gesprochen .
sie wissen so gut wie ich , dass zwei drittel der familien durch eine entlastung bei den kinderkrankenkassenprämien mehr profitieren würden als durch dieses steuerpaket - zwei drittel der familien , nämlich alle familien mit einkommen unter 120 000 franken .
ich möchte sie jetzt fragen , wie sie es unter familienpolitischen und unter sozialpolitischen gesichtspunkten vertreten , dass sie , statt jenen hebel anzusetzen , der den meisten familien etwas bringen würde , diesen ansetzen , der die familien nicht im gleichen mass entlastet und vor allem steuergeschenke für die sehr reichen in diesem land bedeutet .
das steuerpaket 2001 steht völlig quer in der politlandschaft .
der finanzminister hat in diesem rat - in den verschiedenen debatten zum budget 2003 und auch beim finanzplan - eigentlich alle argumente selber vorgebracht .
ich erinnere sie an die markant eingebrochenen fiskaleinnahmen für dieses jahr .
wir haben keine rosigen perspektiven für das jahr 2003 - ganz im gegenteil : die prognosen für die konjunktur stehen schlecht , die arbeitslosenzahlen steigen .
ferner möchte ich festhalten , dass sich das regime der schuldenbremse erstmals in seiner vollen wirkung gezeigt hat .
mit der schuldenbremse wurden auch an orten , die für uns grüne wichtig sind , wesentliche kürzungen beschlossen , zum beispiel bei der bekämpfung der geldwäscherei , bei der altlastensanierung im boden , beim buwal , bei der entwicklungshilfe und bei der armutsstatistik .
es gibt verantwortungen , die der staat so nicht wahrnehmen kann .
es ist klar , dass dieses parlament die politischen schwerpunkte und prioritäten setzt .
so haben sie beispielsweise beim strassenbau mehr mittel eingegeben , zuerst in der finanzkommission und dann im rat ; hingegen haben sie bei den eisenbahnen wichtige investitionen gekürzt .
konsterniert nehmen die grünen die vorgelegten zahlen zum finanzplan zur kenntnis .
ich zitiere aus einem artikel der " nzz " vom 9. november 2002 : " völlig aus dem ruder läuft .... der finanzplan für die jahre 2004 bis 2006 . hier resultieren ohne gegenmassnahmen defizite zwischen 500 millionen und fast 1 milliarde .
dies notabene bei einem unterstellten wirtschaftswachstum von hohen 3,3 prozent , bei dem überschüsse erzielt werden müssten .
" von wachstumsprognosen , die ins land der wünsche gehören , sollte das eidgenössische finanzdepartement abstand nehmen .
wir brauchen für diese debatte verlässliche daten .
wir von der grünen fraktion erwarten also eine auslegeordnung , die sinn macht und die verantwortungsvoll ist .
nebst dem knappsten budget zeigt sich , dass sich der bund selber jeglichen handlungsspielraum verspielt : zunächst mit der schuldenbremse und jetzt mit diesem vorgeschlagenen steuerpaket .
die gegenwärtige finanzpolitik der bürgerlichen parteien ist eine politik mit scheuklappen .
diese form von politik wird ohne wahrnehmung der verantwortung propagiert , auch ohne prüfung auf ihre zukunftstauglichkeit .
mit blick aufs wahljahr werden populistische forderungen nach steuersenkungen durchgedrückt .
in klammern bemerkt möchte ich auch folgendes sagen : formal zeigt sich dies in der heutigen debatte , in dieser kulturlosen art des vorgehens , in der haltung der arroganz der macht , und das ist obendrauf auch gesundheitsschädigend .
schliesslich gibt es ein reglement , das klar sagt , dass wir um dreizehn uhr aufhören sollten .
was wir hier haben , zeugt nicht von verantwortung .
ich bin froh , dass wenigstens der präsident der wak hier klar sagte , dass das so eigentlich nicht angehen dürfe - klammer geschlossen .
nun , die entgegnung des finanzministers auf meinen antrag kann ich mir sehr wohl jetzt schon vorstellen .
ungeachtet verschiedenster erfahrungen hat er schon in der kommission geantwortet , er wolle das steuerpaket insbesondere über einen appell an die verantwortung - der schon mehrfach ins leere schlug - verabschieden .
nun , wohlan !
das nächste sparpaket wurde uns zusammen mit den bundesratszielen 2003 in aussicht gestellt .
wir grüne fragen nur , was diese sisyphusarbeit soll : heute steuern senken , morgen neue einnahmen suchen und neue sparpakete schnüren , und das alles ungeachtet der auswirkungen auf die kantone und gemeinden .
ich glaube , sie kennen diese zusammenstellung der finanziellen auswirkungen dieses gesamtpaketes von beschlüssen nicht .
was die wak ihnen heute vorschlägt , sind mindereinnahmen im bereich von 2,4 milliarden franken .
dazu kommt , dass die kantone selber über 600 millionen franken weniger an steuereinnahmen haben , ungeachtet dessen , was wir beim steuerharmonisierungsgesetz beschliessen .
wenn das in der heutigen finanzpolitischen lage verantwortung bedeutet , dann weiss ich wirklich nicht mehr weiter !
dann sehe ich aber auch nicht , wie sie eine budgetdebatte so gestalten konnten und eine stunde später auf dieses steuerpaket eintreten wollen .
ich appelliere deshalb an sie , dem antrag der minderheit zu folgen und den beschlüssen des ständerates zuzustimmen , sodass wir so schnell wie möglich dieses paket in die schlussabstimmung bringen und es dort mit einem ganz klaren nein vom tisch wischen .
ich möchte sie bitten , heute verantwortungsbewusstsein zu zeigen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion drohe ich ihnen den streik an .
was war die ursprüngliche absicht dieses pakets ?
erstens wollten wir mehr gerechtigkeit durch substanzielle entlastungen für verheiratete und familien .
wir wollten die diskriminierung gegenüber den konsensualpaaren beseitigen .
das hat seinen preis und muss eingebracht werden , wenn der staat in der lage ist , diese mindererträge zu verkraften .
zweitens wollten wir verbesserungen bei der umsatzabgabe für den finanzplatz schweiz .
drittens wollten wir den politisch abgenutzten eigenmietwert durch ein einfacheres system ersetzen .
das ganze wollten wir im rahmen der möglichkeiten tun , die unser land hat , ohne in ein strukturelles defizit zu fallen .
was ist nun aus der vorlage geworden ?
der finanzminister ist mit ihr in teufels küche geraten : 1. die wirtschaft versuchte mit der vorlage , das familienanliegen in eine steuersenkung für die unternehmungen umzumünzen , wie wenn die kmu in unserem land nicht auch entlastet würden , wenn die familien entlastet werden .
ich verstehe unter kmu zum grossen teil familienunternehmen .
2. der ständerat korrigierte den raubzug unseres rates beim stempel nur teilweise .
ein einlenken in der grossen kammer habe ich bisher nicht geortet .
3. beim wohneigentum ist noch offen , ob wir mit festhalten den ständerat überhaupt dazu bringen können , den systemwechsel zu behandeln .
4. mit der verschmelzung der pakete wird uns eine differenzierende entscheidfindung verunmöglicht .
insgesamt ist dies wirklich keine gute zwischensumme .
als deckel auf das ganze kommt nun , dass infolge der wirtschaftsbaisse das geld fehlt , um diese risse im gewebe zu flicken .
der zeitpunkt ist schlecht , um diese vorlage für steuergeschenke an vermögende zu missbrauchen .
trotzdem haben wir vorhin dafür gestimmt , dass wir die vorlage weiterhin behandeln , weil wir entsprechend der würde dieses parlamentes seriöse arbeit leisten und dem zweitrat die möglichkeit geben wollen , auch seriös auf die differenzbereinigung einzugehen .
trotzdem muss ich ihnen sagen , dass wir den antrag der minderheit genner nicht unterstützen .
dieser antrag ist für uns ausdruck von resignation , auch wenn dies verständlich ist .
wir wollen ihnen noch eine chance geben , den systemwechsel wirklich zu vollziehen , die abschaffung der diskriminierung der familie einzuleiten und eine tragbare verminderung des steuersubstrats durch zurückhaltung beim stempel und verzicht auf senkung des gewinnsteuersatzes durchzuziehen .
sollten diese vorgaben nicht erreicht werden , dann können wir dem paket am schluss nicht mehr zustimmen .
wir stecken unseren kopf nicht in den sack , der uns hier übergestülpt werden soll .
die warnung soll deutlich ausgesprochen werden , auch wenn wir ihnen im moment raten , den antrag der minderheit genner nicht zu unterstützen .
wir wollen kein " monsterpaket " transportieren .
deshalb : die streikdrohung gilt !
am dienstag haben sie , herr bundespräsident , wortwörtlich gesagt : " es ist ganz klar - das gebe ich gerne zu -, dass ich ihnen wahrscheinlich heute kein derartiges paket präsentieren würde .
" gemeint haben sie das steuerpaket .
es ist wohl nicht mehr anders zu beurteilen : sie haben die büchse der pandora geöffnet und wissen nun nicht mehr , wie sie diese schliessen sollen .
doch , herr villiger , es ist noch nicht zu spät .
das steuerpaket ist weder beschlossen noch in kraft .
wenn sie wirklich wollten , könnten sie das paket auf eis legen und abwarten , ob es der staatshaushalt überhaupt erträgt .
anschliessend könnten sie ein kleines projekt präsentieren , welches sich auf das beschränkt , was ursprünglich das ziel der reform war , nämlich die steuerliche gleichstellung von ehe - und konkubinatspaaren .
die meisten familien haben ein einkommen zwischen 45 000 und 75 000 franken pro jahr .
all diese haushalte , die vorgeschobene hauptzielgruppe der steuerreform , werden um rund 100 bis 150 franken pro jahr entlastet , das heisst um knapp 30 bis 50 rappen pro tag .
das paket ist keine familienpolitische massnahme , das paket ist ein hohn .
doch damit nicht genug : weil das steuerpaket ein grosses loch in die bundeskasse reisst , droht finanzminister villiger erstens mit einem sparpaket und zweitens mit einer mehrwertsteuererhöhung .
zum sparpaket : wir haben es in der vergangenen budgetdebatte eben durchgeübt - genügend grosse sparbrocken sind nicht mehrheitsfähig .
bei der armee soll nach meinung der bürgerlichen mehrheit nicht gespart werden , und schon gar nicht bei der landwirtschaft oder beim strassenbau - im gegenteil !
bleiben noch die so genannt linken anliegen , der öffentliche verkehr und die soziale sicherheit , und auch dort - machen wir uns doch nichts vor - hat niemand von ihnen den mut , hinzustehen und genügend grosse einschnitte zu fordern und durchzuziehen : genügend grosse einschnitte !
so bleibt es beim ritualisierten gezänk , wie wir es stundenlang durchgeübt haben .
fazit : die option " sparen " eignet [ page 1856 ] sich zwar für bürgerliche wahlinserate , in der politischen realität hingegen ist es eine äusserst zahnlose option .
bleibt die option " erhöhung der mehrwertsteuer " , nur verkehrt sich damit dieses sparpaket vollends ins perverse .
ich habe einleitend daran erinnert , dass eine durchschnittliche familie durch dieses steuerpaket um rund 100 franken pro jahr entlastet würde .
eine erhöhung der mehrwertsteuer um 1 prozent aber würde bei der gleichen familie zu einer mehrbelastung von 412 franken pro jahr führen , berechnet von der eidgenössischen steuerverwaltung .
fazit : das steuerpaket entlastet zwar das portemonnaie um durchschnittlich 100 franken , die darauf folgende mehrwertsteuererhöhung belastet dasselbe portemonnaie aber mit 412 franken .
das heisst : das steuerpaket führt in seiner konsequenz zu einer mehrbelastung der familien und nicht zu einer entlastung .
das ist doch einfach totaler unsinn .
wer diesen unsinn noch als familienpolitischen fortschritt verkauft , will damit vielleicht wahlkampf machen , aber sicher nicht familienpolitik .
liebe cvp-mitglieder , hie und da gelingt es uns ja , gemeinsam für die familien etwas zu tun , gestern zum beispiel .
heute muss ich ihnen klipp und klar sagen : mit diesem steuerpaket und mit ihrem sturen festhalten daran erweisen sie den familien einen bärendienst .
es gibt alternativen ; niemand bestreitet , dass die ungerechtigkeit bei der besteuerung von ehepaaren gegenüber konkubinatspaaren aufgehoben werden muss .
eine steuerreform in der heutigen konjunkturellen landschaft müsste sich aber darauf beschränken .
die wak des ständerates hat ein entsprechendes modell mit einem rabatt vorgeschlagen .
damit wäre auch der weg offen , eine effektive reform dann anzupacken , wenn es wieder möglich ist , und dann auch gleich auf die individualbesteuerung umzuschwenken .
wer will , dass den familien wirklich mehr zum leben bleibt , muss dem antrag der minderheit genner zustimmen und dieses paket versenken .
eine unredliche steuerpolitik haben die familien nicht verdient .
nachdem sie auf der linken ratsseite mit ihrem physischen boykott schon versucht haben , dieses steuerpaket zu versenken , ersuche ich sie namens der fdp-fraktion , nun auch den minderheitsantrag genner zu versenken und weitestgehend den mehrheitsanträgen der kommission zuzustimmen .
von frau genner und auch vorhin vonseiten der sp-fraktion ist erstens die notwendigkeit dieses pakets in zweifel gezogen worden .
es ist zweitens argumentiert worden , es stünde finanzpolitisch quer in der landschaft .
und drittens ist auch gesagt worden , es würde wirtschaftlich und familienpolitisch keinen sinn machen .
gestatten sie mir doch , noch einmal ganz kurz zurückzublenden .
was waren denn die gründe für dieses steuerpaket ?
geht es , frau genner , hier um den zeithorizont eines budgets , oder geht es hier um eine langfristige strategische weichenstellung ?
wir haben heute morgen das budget beraten .
wir haben uns in bezug auf das jahr 2003 ausgabenpolitisch weitgehend diszipliniert verhalten .
hier bei diesem steuerpaket geht es dagegen um etwas langfristiges .
deswegen ist allein schon die bezugnahme auf den budgethorizont in dieser frage fehl am platz .
ich glaube aber , der auslöser für dieses steuerpaket war doch erstens die steuerliche ungerechtigkeit bei der behandlung der familie im vergleich mit den konkubinatspaaren .
zweitens wurde doch auch die tatsache von links nie bestritten , dass das steuerrecht in bezug auf kinderabzüge und betreuungskosten weit hinter den realen kosten hinterherhinkt .
ich glaube auch drittens , dass unbestritten war , dass der mittelstand in den letzten zehn jahren massiv geblutet hat , wenn sie alle belastungen anschauen .
eine vierte analyse stand doch hinter diesem paket , nämlich - wenn sie von grüner seite schon immer das vernetzte denken predigen - dass dann eine " deutschlandisierung " auch in diesem land nicht mehr zu stoppen ist , wenn diese entwicklung der steuer - und abgabenspirale weiter ihren lauf nimmt .
was heisst das ?
das heisst trotz hoher steuern gemessen in prozenten des bruttoinlandproduktes ein mehrfaches an defizit und ein mehrfaches an arbeitslosigkeit .
das ist ihre politik , und diese politik wollen wir nicht .
ich möchte auf das votum von frau genner eintreten : wir sind überzeugt davon , dass dieses steuerpaket finanzpolitisch verantwortbar und wachstumspolitisch sogar notwendig ist .
zur finanzpolitik : schauen sie , es ist auch bei früherer gelegenheit in diesem rat - ich erinnere mich wohl - von ihrer seite beim unternehmenssteuerpaket von 1998 lamentiert worden , was für ausfälle wir kreieren würden .
sie wissen , wie die steuereinnahmen in der zweiten hälfte der neunzigerjahre überdimensional angestiegen sind .
sie wissen , dass wir dank dieser unternehmenssteuerentlastung an attraktivität gewonnen haben und dass wir direktinvestitionen und arbeitsplätze in dieses land geholt haben .
wir lassen uns von ihnen nicht vorwerfen , wir würden verantwortungslos und wahlorientiert handeln .
wir meinen , dass wir gesamtwirtschaftlich denken und verantwortungsvolle steuerpolitik machen .
wir müssen uns selbstverständlich fragen , wie viel wir mit bezug auf den finanzplan verantworten können .
diese frage möchte ich gar nicht in die schublade schieben .
aber wir müssten uns etwas häufiger die frage stellen : was für chancen eröffnen wir uns , wenn wir steuerpolitisch attraktiv bleiben ?
ich mag es nicht mehr hören , wenn wir immer nur von den risiken der steuerpolitik sprechen .
wenn sie sich in den europäischen nachbarländern der schweiz umschauen , dann haben sie die antwort , was hochsteuerpolitik bringt : arbeitslosigkeit , wachstumsschwäche und einen abzug von investitionen von den ländern mit hohen steuern in die attraktiveren länder .
wir wollen daher für unser land , für unsere volkswirtschaft auch in der zukunft attraktive steuerliche bedingungen erhalten .
das ist eine verantwortungsvolle steuerpolitik !
herr bührer , ich halte daran fest : es ist billiger populismus , was sie hier bezüglich steuersenkungen vorbringen .
das steuerpaket hat klar das ziel , leute mit guten familieneinkommen zu entlasten , und ich bin vorhin nicht nur vom budget , sondern ganz klar auch vom finanzplan ausgegangen .
ich habe ihnen die zahlen vorgelegt und auch gesagt , dass man mit viel zu guten wachstumsprognosen operiert ; ich habe dabei die " nzz " zitiert .
ich möchte von ihnen wissen , was sie ins sparpaket , das vom bundespräsidenten schon in aussicht gestellt worden ist , hineinbringen wollen , um die ausfälle , die wir jetzt beschliessen sollen , wieder gutzumachen .
eine antwort auf die erste bemerkung : es ist ganz klar eine soziale familiensteuerreform , frau genner !
ich kann mir nicht erklären , weshalb sie das nicht sehen wollen .
rund 15 prozent der steuerpflichtigen sind heute von der bundessteuer befreit ; nun werden wir über einen drittel der steuerpflichtigen von der bundessteuer befreien .
ich sehe nicht ein , was daran nicht sozial sein soll , wenn wir die kinderabzüge auf 11 000 franken anheben und damit mehr als verdoppeln .
soll es nicht sozial sein , wenn wir einen betreuungsabzug von 7000 franken einführen ?
zu ihrer frage in bezug auf die sparmassnahmen - ich möchte ihnen nochmals die grössenordnung in erinnerung rufen , falls sie diese vergessen haben : wir haben jetzt , nach dem paket wak , einen ausfall beim bund von 1,7 milliarden franken .
je nachdem , was nach der differenzbereinigung mit dem ständerat herauskommen wird , heisst das , dass wir von einem betrag sprechen , der knapp 3 prozent des gesamten haushaltvolumens entspricht .
das ist einmal das faktische .
was die schuldenbremse anbelangt , frau genner , hat das volk mit 85 prozent einen klaren willen bekundet .
wir werden diesen finanzplan zusammen mit dem bundesrat so durchsetzen , dass er schuldenbremsenkonform ist , d. h. , dass er mit der meinung von 85 prozent der stimmberechtigten konform ist .
[ page 1857 ]
herr bührer hat mich jetzt doch herausgefordert .
was soll denn an dieser reform sozial sein , wenn der ärmste fünftel unserer bevölkerung keinen rappen davon hat , weil er gar keine bundessteuer bezahlt ?
man kann immer den passenden ansatz für einen vergleich wählen .
herr bührer hat gesagt , es seien 3 prozent der einnahmen , um die es gehe ; es ist aber ein fünftel der direkten bundessteuer - nur damit das auch gesagt ist .
wir haben hier eigentlich nicht eine grundsatzdiskussion zu führen , wie frau genner dies versucht hat , denn wir haben uns bereits intensiv mit den familienpolitischen und finanzpolitischen aspekten dieser vorlage auseinander gesetzt .
frau polla , herr bührer und herr maitre haben nochmals darauf hingewiesen , welche ziele wir mit dieser vorlage verfolgen ; das möchte ich nicht wiederholen .
ich komme dennoch nochmals kurz auf artikel 9 a zu sprechen - denn um diesen geht es -, wo ihnen die mehrheit beantragt , an ihrem bisherigen beschluss festzuhalten .
ich habe bereits in meinem einleitenden votum darauf aufmerksam gemacht : der ständerat spricht sich gegen ein wahlrecht für konkubinatspaare mit kindern aus und lässt somit eine diskriminierung unter eltern zu .
wenn wir mit dieser revision wirklich die mittelständischen familien entlasten wollen - und wenn ich von " mittelständischen familien " spreche , meine ich damit , frau fehr jacqueline , familien mit einem medianeinkommen zwischen 70 000 und 90 000 franken pro jahr .
das sind genau jene , die wir völlig entlasten werden , und jene , die heute im durchschnitt der schweizer saläre liegen , also nicht jene im bereich zwischen 45 000 und 60 000 franken , wie das frau fehr dargelegt hat .
dort haben wir also eine grundsätzliche differenz .
familien erbringen leistungen , und diese wollen wir honorieren , egal welchen status sie haben .
der ständerat hat dieses wahlrecht abgelehnt .
unsere kommission hält daran aber unmissverständlich und grossmehrheitlich fest , mit 18 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen .
mit dem gleichen ergebnis und diskussionslos übernahmen wir in der kommission auch die vorgeschlagenen ergänzungen .
das betrifft als logische konsequenz artikel 24 buchstabe e dbg , artikel 33 absatz 1 dbg sowie artikel 7 absatz 4 litera g und artikel 9 absatz 2 litera c sthg .
es ist daher eher befremdend , dass ausgerechnet die ratslinke nun mit ihrem minderheitsantrag die gleichstellung der eltern bekämpfen will .
dies ist umso erstaunlicher , als sie noch in der kommission mit der bürgerlichen mehrheit gestimmt hat .
ich erinnere einfach noch einmal kurz daran , dass konkubinatspaare mit kindern ohne das wahlrecht eine beträchtliche , nicht gerechtfertigte benachteiligung erfahren würden .
wenn wir familienpolitik betreiben wollen , dürfen wir diese benachteiligung nicht tolerieren .
ihre steuerliche belastung bei gleichen wirtschaftlichen verhältnissen wäre viermal höher als jene der verheirateten .
daher beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , dass wir alle familien mit kindern gleichstellen , keine diskriminierung zulassen und an unserem entscheid vom herbst 2001 festhalten .
es geht um die unternehmensgewinnsteuer .
es ist eine lange geschichte : wir haben die [ page 1862 ] unternehmensbesteuerung vor ein paar jahren geändert und sind zu diesem proportionalgewinnsteuersatz gekommen .
damals haben wir ausgerechnet , dass dieser eigentlich 9,8 prozent betragen müsste , damit es keine steuerausfälle gäbe .
es war einer meiner ersten kämpfe gegen herrn blocher , den ich zumindest teilweise gewonnen habe .
wir sind damals nicht auf seine idee von 7,5 oder allenfalls 8 prozent eingeschwenkt , sondern haben uns auf 8,5 prozent geeinigt .
heute haben wir wieder einen antrag , die unternehmensgewinnsteuer auf 8 prozent zu senken .
das macht ungefähr 300 millionen franken aus .
heute morgen hat herr bundespräsident villiger bei einer ziffer , wo es um 300 000 franken gegangen ist , gesagt : ja , das ist 1 prozent von dem , was sie schon bei den kinderkrippen beschlossen haben .
ich könnte hier sagen : was sie beschliessen , ist das zehnfache dessen , was sie für die kinderkrippen beschlossen haben , oder 100 000 prozent dessen , was sie beim kleinen beitrag für die kinderkrippen des bundespersonals gestrichen haben .
das ist also ein riesenfaktor .
das schlimme am antrag der mehrheit ist , dass dieser betrag nicht denen zukommt , denen man ihn eigentlich zusprechen möchte .
der mehrheitsantrag gibt vor , dass die kleinen und mittleren unternehmen davon profitieren würden .
das ist aber überhaupt nicht der fall .
unsere berechnungen haben gezeigt , dass diese steuerausfälle von 300 millionen franken vor allem bei den grossen anfallen .
wenn sie selber ein unternehmen haben : rechnen sie aus , was ein halbes prozent bei ihnen an steuererleichterungen ausmacht .
rechnen sie das zum beispiel für eine kleine oder mittlere schreinerei aus .
das ist fast nichts !
irgendwoher müssen diese 300 millionen franken ja kommen ; das ist deshalb der fall , weil vor allem die grossen unternehmen entlastet werden .
es ist natürlich ein antrag der mehrheit , der ganz in der logik dieses ganzen steuerpaketes liegt : es werden vor allem die grösseren entlastet .
das lässt sich bei diesem system nicht anders machen , wenn man bei der direkten bundessteuer oder bei der unternehmenssteuer etwas machen will .
viel sinnvoller wäre es , wir würden uns weiterhin wegen der administrativen entlastung von kmu an die arbeit machen und nicht wegen der steuerlichen , wo dann eben wieder die falschen getroffen werden .
hier ist also ein potenzial von ungefähr 300 millionen franken , das weiterhin klaglos - klaglos !
- dem bund zur verfügung stehen würde und mit dem man sehr viel intelligentes machen könnte .
ich bitte sie , hier für einmal die vernunft walten zu lassen und diesen mehrheitsantrag , der am anfang überhaupt nicht in diesem paket drin war , sondern der von bürgerlicher seite klammheimlich hineingebracht worden ist - denn was hat die unternehmenssteuer mit der familienbesteuerung zu tun ?
-, abzulehnen .
die vorrednerin hat es bereits gesagt : es geht darum , ob wir 300 millionen franken haben oder nicht haben .
im klar formulierten ziel des bundesrates war ein antasten der kapitalgewinnsteuer überhaupt nicht vorgesehen .
wenn wir hier eine senkung von 8,5 auf 8 prozent vornehmen - das entspricht einer senkung in der grössenordnung von 6 prozent -, würden dem bund 210 millionen franken fehlen , und den kantonen würden über die bundessteuer 90 millionen franken fehlen .
die firmen haben von der senkung der arbeitslosenversicherungsbeiträge am letzten abstimmungssonntag profitieren können .
das war schon ein grosser beitrag , den sie verlangt haben .
gleichzeitig wissen wir , dass die arbeitslosenzahlen steigen .
die bürgerlichen , die diesen antrag eingebracht haben , bringen immer wieder das argument vor , der steuersatz sei ein kriterium für den standort von firmen .
es ist klar : wenn sich firmen neu ansiedeln , schauen sie verschiedene standortfaktoren an .
viel wichtiger aber sind - gerade für bestehende firmen - eine gute infrastruktur , gute ausbildungen und gute sozialleistungen .
das sind errungenschaften , die sie nur haben können , wenn sie beim staat spielraum haben , wenn sie mit den geldern , die sie mit den steuern einnehmen , etwas tun können .
300 millionen franken haben oder nicht haben bedeutet letztlich , dass dieser betrag allenfalls mit einem sparpaket eingebracht werden muss .
herr bührer hat mir vorhin auf meine frage nicht einen einzigen betrag , nicht einen ansatz dessen nennen können , was er ins sparpaket einfügen würde .
ich möchte sie deshalb bitten , von diesem antrag auf steuersenkung abzusehen , verantwortungsvoll zu handeln und dem ständerat zu folgen .
der desolate zustand der schweizer wirtschaft war mit ein grund , weshalb ich mich bereit erklärt habe , mich 1999 auf die nationalratsliste der svp thurgau setzen zu lassen .
wir haben in den neunzigerjahren in allen entscheidenden parametern - sei das die staatsquote , die fiskalquote oder die steuerquote des bundes - ganz klar an boden verloren .
bei der staatsquote haben wir es geschafft , betreffend wachstum die nummer 2 der dreissig oecd-staaten zu sein ; nur die japaner haben uns geschlagen .
beim wachstum der entscheidenden fiskalquote haben wir es sogar hingekriegt , noch vor deutschland die nummer 1 zu sein .
unsere fiskalquote ist innerhalb von zehn jahren um 25 prozent gewachsen .
wir brauchen eine entlastung für die schweizer wirtschaft , sonst fahren wir irgendwann die karre an die wand und landen genau dort , wo deutschland heute steht .
ich hoffe , dass das nicht der fall sein wird .
ich bin auch unternehmer in deutschland und kenne das system und die situation dieses landes sehr gut .
sowohl frau fässler als auch frau genner haben die frage gestellt , warum eine solche entlastung nötig sei , und gesagt , diese entlastung treffe die falschen .
ich kann ihnen sagen , warum diese entlastung heute die falschen treffen soll : jeder kleine und mittlere unternehmer , der nicht börsenkotiert ist , wird sich hüten , dividenden auszuschütten .
er versucht , die gelder über saläre und entsprechende spesen herauszunehmen .
steuersenkungen können durchaus die steuereinnahmen des bundes erhöhen .
das können sie z. b. in den usa nachvollziehen .
zwischen 1980 und 2000 wurden da die spitzensteuersätze um zwei drittel gesenkt , und in der gleichen periode sind die steuereinnahmen um das zweieinhalbfache angestiegen .
ich glaube , heute ist der zeitpunkt , wo wir einen mutigen schritt machen sollen .
es ist richtig , dass wir zurzeit wieder defizite prognostizieren und schon schreiben , aber es ist auch wichtig , dass wir strategisch denken wie eine unternehmung und uns nicht dauernd zwischenzeitlich vom weg abbringen lassen .
wir müssen agieren und nicht immer nur reagieren .
deshalb bitte ich sie , auch etwas für die wirtschaft zu tun , damit unsere wettbewerbsfähigkeit in diesem land auch künftig erhalten bleibt .
wir können wachstum und entsprechende finanzeinnahmen generieren und unsere probleme bei der finanzierung des budgets und auch der sozialwerke so lösen .
daher ist diese moderate steuersenkung der richtige weg , und ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
sie haben vorhin das beispiel der usa zitiert ; unter präsident clinton ist es ihnen wirklich besser gegangen .
nun müssen sie aber sehen , dass die amerikaner unter präsident bush die steuern noch weiter gesenkt haben , und sie sollten uns erzählen , was mit ihren steuereinnahmen jetzt passiert ist - dann haben wir den katastrophalen aktuellen stand .
sie liegen leider falsch , herr günter .
im zeitraum von 1980 bis 2000 waren zuerst reagan und dann bush senior an der macht .
clinton hat danach von der sehr guten wirtschaftslage in den usa profitiert .
es gab eine boomphase von etwa elf jahren .
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ich nehme gerne zu diesen fragen stellung .
leider gottes konnte ich nicht verhindern , dass ich auf dieser ominösen liste erschienen bin .
ich persönlich habe privat kein geld ; mein ganzes kapital steckt in der firma , und ihre kreise greifen genau die manager , abzocker und firmen an , die unseriös wirtschaften .
ich habe bei null begonnen und alles kapital in der firma gelassen .
wir sind mit 18 mitarbeitern gestartet und sind inzwischen 800 . ich glaube , darüber müssen wir nicht diskutieren .
was das auftragsportfolio meiner firma betrifft , würde ich sagen , dass etwa 60 prozent auslandaufträge sind ; wir haben auch eine grosse firma in deutschland .
es ist selbstverständlich , dass diese gelder schliesslich über mittel der öffentlichen hand finanziert werden .
ich spreche hier aber nicht als inhaber der firma stadler , sondern mir geht es darum , dass wir für die schweizer wirtschaft , für das unternehmertum in der schweiz etwas tun können .
wenn wir gesunde unternehmen haben , werden damit auch arbeitsplätze gesichert , und es sprudeln auch wieder entsprechend steuereinnahmen .
ich denke , dass wir in vielen punkten ähnliche ziele verfolgen : die abzockerei , über die in den letzten zwölf monaten geschrieben worden ist , verurteile ich genauso wie zum teil die linke seite .
aber es braucht unternehmer und gesunde unternehmungen , dann können wir sehr viele probleme lösen , die in den letzten zwölf monaten aufgetaucht sind .
in der tat , frau polla : 300 millionen franken unternehmenssteuern haben oder nicht haben , diese frage stellt sich ja auch für die bundeskasse , nicht nur bei den firmen .
ich möchte sie deshalb anfragen , welche aspekte , welche projekte sie ins entsprechende sparpaket einbringen wollen , das wir werden schnüren müssen .
ich habe heute morgen natürlich das eine andersfarbige lämpchen bei der svp-fraktion auf der abstimmungsanlage auch gesehen .
es ist das gute recht von herrn spuhler , für die interessen seiner firma und seines standes zu votieren .
hätten wir in der schweiz so etwas wie einen orden gegen den tierischen ernst , würde ich herrn spuhler gerne den titel " mister staatsquote " verleihen .
das ist seine ständige botschaft .
wir sind hier aber eigentlich bei einer vorlage zur familienbesteuerung .
die senkung des gewinnsteuersatzes ist genau der versuch , das fuder zu überladen .
wir halten dafür , dass der zeitpunkt dafür nicht gegeben ist .
ich bin aber mit herrn spuhler einverstanden , dass nur eine gesunde wirtschaft dafür sorgen kann , dass der staat sozial ist .
diese zusammenhänge sind mir sehr wohl bekannt , und ich will deshalb nicht ideologisieren .
wir sind bei der familienbesteuerung , und damit wäre eigentlich alles schon gesagt .
uns liegen die kmu auch am herzen , aber nicht alle betriebe brauchen diese hier beschriebene entlastung : es gibt durchaus firmen , die hohe erträge einspielen .
es ist nicht so , dass jede steuersenkung zu mehr steuerertrag führt .
das kann sein ; es kann aber auch das gegenteil sein .
wir meinen , eine ebenso grosse wirkung für die kmu hat der umstand , ob sie immer mehr administrative aufgaben [ page 1864 ] erfüllen müssen oder ob wir sie in diesem bereich entlasten können .
wir müssen die gebühren überprüfen , und wir müssen die verfahren vereinfachen .
weitere aktionen bezüglich unternehmensbesteuerung sind ja unterwegs .
deshalb bitte ich sie , jetzt dem ständerat zu folgen und nicht auf die senkung des gewinnsteuersatzes einzutreten .
damit hätten wir auch schon wieder eine differenz bereinigt .
namens der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , auch diesmal mit der mehrheit zu votieren .
ich habe volles verständnis für das kritische hinterfragen dieser steuerpolitischen massnahme .
ich muss gestehen , wenn es so wäre , dass wir hier einfach ein geschenk machen würden , dann müsste ich angesichts der haushaltslage klar nein sagen .
die frage lautet daher , und herr donzé hat sie vorhin in den raum gestellt : bringt diese steuererleichterung mittel - und langfristig einen standortvorteil , der dann letztlich auch wieder die kassen von bund , kantonen und gemeinden zusätzlich alimentiert ?
gestatten sie hier einen langzeitvergleich , denn wir sollten in der steuerpolitik nicht kurzfristig , sondern langfristig denken .
wie sie wissen , haben die angelsachsen seit 1980 die steuersätze massiv reduziert .
sie haben in diesen 20 jahren - ohne kapitalgewinnsteuer , damit mir kollege strahm das nicht wieder vorwirft - die steuereinnahmen um 250 prozent gesteigert !
deutschland hat in der gleichen periode das steuerniveau in etwa unverändert belassen ; die steuereinnahmen sind um knapp 100 prozent gewachsen .
ich glaube , wenn man kein ideologisches brett vor den augen hat , sind diese zusammenhänge evident .
ein zweiter punkt : die welt um uns herum steht nicht still .
ich verzichte darauf , ihnen alle länder aufzuzählen , welche die steuern gesenkt haben .
aber ich gestatte mir , ihnen aus einer tabelle der eidgenössischen steuerverwaltung zwei , drei beispiele aus den letzten zehn jahren herauszulesen : die holländer sind von 23 auf 20 prozent , die franzosen sind von 40 auf 30 prozent , die iren sind von 22 auf 9 prozent , und selbst die österreicher sind von 27 auf 18 prozent unternehmenssteuerbelastung heruntergekommen .
sie können also nicht so tun , als sei nichts passiert .
der bundesrat selbst schreibt im bericht zu den zielen 2003 : " mit der neuen unternehmenssteuerreform sollen die steuerlichen rahmenbedingungen weiter verbessert werden .
" der bundesrat möchte dies mit strukturellen massnahmen erreichen .
das unterstützen wir vollkommen .
deswegen bitte ich sie jetzt schon , die entsprechende kommissionsmotion zu unterstützen .
gleichzeitig will aber die mehrheit der kommission mit dieser satzreduktion auch ein notwendiges zeichen zur längerfristigen steigerung der attraktivität des standortes schweiz setzen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen zustimmung zur mehrheit .
ich muss zunächst gleich etwas transparenz in dieses theater bringen : mit ernster miene kommt ein bürgerlicher nach dem anderen nach vorn und predigt festhalten .
mit ernster miene wird die standortfrage gestellt , und alle kollegen , die hier vorn waren , wissen , dass der ständerat an seinen beschlüssen festhalten wird und dass diese steuersenkung für die unternehmen nicht stattfinden wird .
seit mehr als einem jahr , seit der swissair-geschichte ist klar : die unternehmenssteuern werden nicht linear reduziert .
das wissen sie auch , und doch machen sie ein theater .
das muss auch transparent werden : sie haben abgemacht , festzuhalten und nochmals den starken mann zu spielen , im wissen darum , dass man das dann als poker in der einigungskonferenz mit dem ständerat ausspielen kann ; jetzt wollen sie die differenzen in dieser session so lange weiterführen , bis es zur einigungskonferenz kommt .
das muss aber klar gemacht werden , damit wir auch den ernst dieses spiels sehen .
der antrag kam ursprünglich von herrn spuhler .
er wollte zuerst von 8,5 auf 7,5 oder auf 7 prozent zurückgehen .
man hat ihn dann korrigiert ; er hatte das bereits in seinem wahlprospekt im thurgau versprochen .
er hat dann eine unternehmenssteuersenkung in die familienbesteuerung eingebracht .
was hat er dann gemacht ?
es ist ihm nichts anderes in den sinn gekommen als eine lineare steuersenkung nach dem rasenmäherprinzip .
das ist die etwa unintelligenteste finanzpolitik !
wenn sie schon wachstumsorientierte fiskalpolitik betreiben wollen , dann müssen sie z. b. gezielt nach einer rechtsformneutralen unternehmensbesteuerung suchen .
die kostet dann auch einige millionen franken ; dann hätte es einen sinn .
aber was herr spuhler hier eingebracht hat und seit zwei jahren durchzieht und mit steigendem lamento hier verteidigt , ist eigentlich die unintelligenteste und fantasieloseste art , eine unternehmenssteuersenkung durchzukriegen .
er will den maximalsatz von 8,5 auf 8 prozent senken .
wer profitiert davon ?
ich würde sogar behaupten , nicht einmal die firma stadler bussnang wird profitieren .
wer gewinnt am meisten bei der senkung des maximalsatzes bei der gewinnbesteuerung ?
es sind die banken - vielleicht noch herr blocher .
aber die kmu sind nicht auf diesem niveau ; denen nützt das nichts .
ich kann es nicht unterlassen , einmal mehr die staatsquote zu bemühen .
würde man seit 1991 , seit herr bührer in diesem rat sitzt , mit dem suchcomputer seine voten darauf untersuchen , wie oft das wort staats - oder fiskalquote gefallen ist - herr bührer , ich glaube , sie haben kein votum abgegeben , in dem sie nicht über die fiskalquote lamentiert haben .
aber das reicht als wirtschaftspolitik nicht , herr bührer , das hat man jetzt gesehen .
wenn sie ständig die staatsquote hochspielen , haben sie noch nicht wirtschaftskompetenz markiert .
würden sie von der fiskalquote die krankenversicherungsprämien , die nämlich keine steuer sind , ausnehmen , wie es der definition der oecd entspräche , dann hätten wir seit 1998 eine stabile bis sinkende fiskalquote .
wir haben aber seit mitte der neunzigerjahre nur noch steigende statistische fiskalquoten , weil die schweiz - ein unikum - entgegen der definition der oecd die krankenversicherungsprämien zur fiskalquote zählt .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er das jetzt korrigieren will .
aber das postulat 02.3338 , das dies korrigieren will , wird vom freisinn bekämpft , weil er damit politik machen will .
wenn das mal geändert ist , herr bührer , haben sie kein thema mehr .
nehmen sie die motion nicht an , dann haben sie gegenüber dem ständerat eine differenz weniger .
wir sind bereit , über die unternehmensbesteuerung zu sprechen , wenn es um die rechtsformneutrale unternehmensbesteuerung geht : darin braucht es eine intelligente , eine innovative komponente .
aber das hier ist ein rein wahlpolitisches demonstrationsobjekt .
stimmen sie der minderheit fässler zu .
herr strahm , warum haben sie nicht gesagt , dass das selbstverständlich auch die kmu trifft ?
das ist doch eine frage des verhältnisses !
natürlich hat derjenige , der mehr gewinn hat , nachher weniger , wenn sie prozentual kürzen .
warum haben sie , zweitens , nicht bei der behandlung des swissair-kredites erklärt , was sie jetzt gesagt haben ?
nach ihrer meinung hat man damals diesem kredit zugestimmt und damit die reform der unternehmensbesteuerung beerdigt .
sollen jetzt sämtliche unternehmen darunter leiden , dass sie geholfen haben , diesen kredit zu sprechen ?
herr blocher , zur swissair sage ich vorläufig nichts mehr .
es ist ihre masche , die wenigen grossen firmen , die den maximalsteuersatz bezahlen , mit der grossen masse der kleinen firmen gleichzusetzen .
es sind wenige firmen , die bei 8,5 prozent liegen .
ich behaupte , dass die grosse zahl der kmu von dieser senkung des maximalsteuersatzes nicht viel profitieren wird .
wenn sie davon profitieren können , dann können sie die steuer auch bezahlen ; dann geht es ihnen nämlich gut genug .
innovativ ist es jedenfalls nicht , wenn sie hier den steuersatz linear senken .
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wir haben natürlich die studie über die effektiven gewinnsteuersätze in deutschland , frankreich und der schweiz , die übrigens vom finanzdepartement in auftrag gegeben und bezahlt wurde , studiert .
sie dürfen nicht nur die formalen sätze nehmen , sie müssen auch die abschreibungssätze nehmen .
sie haben etwa 15 , 20 standorte der schweiz verglichen mit etwa 20 , 30 standorten je aus frankreich und aus deutschland .
da ist es ganz klar , dass die effektive steuerbelastung der unternehmen in der schweiz noch weit , weit unter der steuerbelastung der unternehmen in den nachbarländern liegt .
alles andere ist gelogen .
oder nehmen sie die kpmg-steuerstatistik , auch dort kommen wir auf dasselbe resultat .
ich glaube , die schweizerischen unternehmen müssen sich in bezug auf die steuerbelastung nicht beklagen .
herr strahm , wissen sie eigentlich , wie der steuersatz von unternehmen festgelegt wird ?
wissen sie , dass er nicht aufgrund der absoluten grösse des unternehmensgewinns festgelegt wird , sondern abhängt vom verhältnis zwischen dem gewinn und dem kapital ?
sind sie nicht auch der auffassung , dass es ganz viele kmu gibt , bei denen dieses verhältnis zu einem neuen steuersatz führt , sodass sie ebenfalls profitieren ?
also dass das ein quotient ist , ist mir bewusst .
wir hatten vorher einen dreistufigen satz , und jetzt ist er auf einen einheitssatz reduziert worden .
dieser quotient beziehungsweise seine mathematische auswirkung ist mir bewusst .
da haben sie recht .
1. der zweite punkt , dass es bei der unternehmensbesteuerung nämlich eine " flat tax " ist , herr strahm , und kein progressiver satz mehr , ist geklärt .
es erstaunt mich , dass sie solche dinge in die welt setzen .
2. sie werfen mir vor , dass ich gegen die ausklammerung der krankenkassenprämie aus der fiskalquote sei .
sie wissen ganz genau , dass ich nicht dagegen bin .
ich habe ihnen persönlich mehr als einmal klar gemacht , dass ich im sinne der transparenz dafür bin , beide reihen zu publizieren , die fiskalquote ohne und die fiskalquote mit den krankenkassenprämien .
sie haben hier etwas in die welt gesetzt , von dem sie genau wissen , dass es nicht zutrifft .
3. auch wenn sie , herr strahm - und das wissen sie nämlich auch -, die krankenkassenprämien ausklammern , ist unser land immer noch unter den ländern mit dem stärksten anstieg der fiskalquote seit 1990 .
" es gäbe viel zu sagen , wenn man wüsste , was " , hat einmal ein politiker gemeint .
in der psychologie gibt es den effekt des déjà-vu ; hier habe ich den eindruck des " déjà-entendu " .
ich muss mich entschuldigen , wenn ich jetzt zwei , drei bemerkungen mache , die sie vielleicht von mir auch schon gehört haben .
noch einmal zur steigenden steuerquote : die fiskalquote ist natürlich vor allem gestiegen , zusätzlich dann mit dem mehrwertsteuerprozent für die ahv , wegen des sozialstaates .
die reine bundessteuerquote , das könnte man zeigen , ist seit dem stabilisierungsprogramm in der letzten zeit nicht mehr angestiegen ; das hat manchmal aber auch mit dem wachstum zu tun .
sie machte einen sprung nach oben im rekordjahr 2000 ; in diesem jahr werden wir es noch sehen .
letztes jahr ging sie wieder runter , weil das auch konjunkturell bedingt ist .
ich kann zur unternehmensbesteuerung nur sagen : seit ich im finanzdepartement dabei bin , haben wir die wirtschaft um nicht weniger als 1,7 milliarden franken entlastet : über neue berechnungsweisen bei den beteiligungsabzügen , über die unternehmenssteuerreform 1997 , über die 250 millionen franken bei der mehrwertsteuergesetzgebung , über die stempelentlastungen und noch zwei , drei andere dinge .
es ist also eigentlich in bezug auf die wirtschaft genau das gegenteil dessen passiert , was immer erzählt wird .
ausnahme ist die tabaksteuer , die auch einen gesundheitspolitischen aspekt hat ; ausnahme ist dann natürlich vor allem das mehrwertsteuerprozent , das mit 2,3 milliarden franken ziemlich viel ausmacht .
es ist richtig , dass unsere quoten in den neunzigerjahren sehr stark zugenommen haben .
da sind wir dran .
das hat sich wieder abgeflacht .
aber mit dem iv-prozent , mit dem , was die ahv noch brauchen wird , wird das nicht anders machbar sein .
wenn sie hier in der fiskalquote natürlich - das sage ich jetzt vor allem nach rechts - etwas signifikant anderes wollen , dann müssten sie beispielsweise bei der ahv dafür sorgen , dass wir dort die renten senken .
sonst ist es unausweichlich , dass die quote in einem gewissen ausmass noch steigt .
ich bedaure das auch , aber anders ist das bei diesen natürlichen effekten , die wir nicht beeinflussen können , nicht machbar .
herr spuhler hat hier auch von der laffer-kurve gesprochen , die besagt , dass man steuern senken kann und dadurch mehr steuern bekommt .
die unternehmenssteuerreform von 1997 hat wahrscheinlich ein wenig einen solchen effekt gehabt .
aber ich mache mit ihnen jede wette : hier sind wir in einem bereich dieser kurve , wo dieser effekt natürlich nicht eintreten wird .
vielleicht doch zum effekt : es wurde vorhin ein gewisses durcheinander gemacht mit kapitalertragsintensität und was weiss ich sonst noch .
das alles sind überbleibsel des dreistufentarifes , den es leider in den kantonen zum teil noch gibt .
wir sprechen also nicht von einem maximalsteuersatz , sondern von einem proportionalsteuersatz .
wenn ich die reine unternehmensbesteuerung mit jener im ausland vergleiche , dann sind wir nicht nur gemäss der von herrn strahm erwähnten studie gut , sondern wir stehen in europa generell gut da .
ich glaube , dass nur die iren wahrscheinlich etwas tiefer liegen .
wir haben heute in keinem kanton mehr - alle kantonalen und gemeindesteuern eingeschlossen - einen steuersatz von über 25 prozent ; in der mehrheit der kantone liegen wir eher bei 20 prozent oder sogar darunter .
wenn sie dann den maximalsteuersatz von 8,5 prozent für die direkte bundessteuer nehmen , haben wir im vergleich noch ein unikum .
sie müssen nämlich berücksichtigen , dass man bei uns die steuern als unkosten anrechnen kann ; das können sie in den meisten anderen ländern nicht tun .
wenn sie das noch berücksichtigen , entspricht der satz im vergleich mit dem ausland etwa 7 prozent .
[ page 1866 ] ich muss sagen : nachdem etwa die hälfte der aktiengesellschaften gar keine direkte bundessteuer zahlen und nur etwa 7 prozent mehr als 200 000 franken bundessteuer bezahlen - bei diesem betrag würde die ersparnis nur gerade 1000 franken betragen , also nicht besonders viel -, ist es eigentlich der bereich der grösseren konzerne , die hier vor allem betroffen sind .
ich behaupte also , dass die kmu davon nur marginal betroffen sein werden .
dazu kommt , dass diese steuer wie erwähnt eine proportionalsteuer ist , die mit der konjunktur reagiert : wenn man nichts verdient , bezahlt man auch keine steuer ; das ist auch richtig so .
im gegensatz dazu stehen die in den kantonen noch existierenden kapitalsteuern , die wir ja beim bund abgeschafft haben .
dort gäbe es einen gewissen handlungsbedarf .
aber eigentlich hat herr spuhler selber das richtige gesagt .
er hat nämlich auf die bemerkung , dass sie nichts bezahlen und eigentlich nichts sparen würden , gesagt , es sei ja nicht verwunderlich , dass die kmu keine steuern bezahlten , denn kein einziger betrieb wolle dividenden ausschütten .
da hat herr spuhler völlig recht .
das zeigt , dass eben der hund anderswo begraben liegt .
es liegt letztlich eben nicht an der , relativ betrachtet , sehr günstigen proportionalbesteuerung , sondern es liegt an der gesamtbesteuerung , wenn sie den gewinn bis zum anteilseigner verfolgen .
dort sind wir eben nicht ganz so gut .
lassen sie mich dazu noch zwei , drei gedanken äussern .
da wir durch das phänomen der doppelbesteuerung die gewinne des unternehmens zweifach besteuern , suchen die kmu steuern zu vermeiden , genau so , wie das herr spuhler vorher geschildert hat und wie ich das natürlich auch als ehemaliger kmu-besitzer kenne .
wegen der doppelbesteuerung erhöht man möglichst das kapital nicht , man schüttet möglichst wenig dividenden aus , man macht es über das salär .
man versucht , mit kapital ersetzenden darlehen zu finanzieren , und hier haben wir in der schweiz sehr günstige regelungen : es braucht sehr viel , bis es als kapital ersetzend besteuert wird .
dann haben sie die versteuerung nur einmal .
alle diese dinge sind völlig legal , und sie können sie machen , um dieser doppelbesteuerung auszuweichen .
unsere meinung ist nicht die , dass im bereich der unternehmensbesteuerung kein handlungsbedarf sei , sondern unsere meinung ist die , dass hier 300 millionen franken ohne volkswirtschaftlichen effekt verpuffen und niemandem etwas bringen und dass man mit diesem oder weniger geld viel vernünftiger im unternehmenssteuerbereich etwas gutes tun könnte .
wir denken im moment in die richtung , dass wir meinen , man könnte ein so genanntes teilbesteuerungsverfahren einführen .
die deutschen haben in der letzten zeit so etwas gemacht ; sie nennen es das teileinkünfteverfahren .
das würde bedeuten , dass die unternehmung wie heute ihre steuern bezahlt , natürlich bevor sie dividenden ausschüttet , und dass die dividende dann als einkommen nicht mehr voll versteuert werden muss , sondern sagen wir zu 70 oder 60 prozent .
damit würde man die doppelbesteuerung voll ausmerzen , und man würde eben nicht mehr solche tricks suchen - nicht mehr dividenden ausschütten , um es anders zu lösen -, sondern man würde nach betriebswirtschaftlichen gesichtspunkten ausschütten und nicht mehr nach steuerlichen gesichtspunkten .
wir haben über diese modelle eine studie an der handelshochschule - entschuldigung , ich denke immer noch in alten kategorien -, an der universität st .
gallen bei professor keuschnigg in auftrag gegeben .
wir werden diese studie nächstens veröffentlichen , und sie zeigt , dass wir langfristig mit einer solchen strukturellen steuerveränderung wachstumsimpulse erzeugen können .
es wird dann noch einen gewissen streit über die frage geben , ob man dann auch kapitalgewinne besteuern soll oder nicht - beteiligungsgewinne selbstverständlich nur auf neu gebildeten reserven , nicht auf altreserven .
all das wird aber noch in eine vernehmlassung geschickt und wird noch zu diskutieren geben .
wir sind aber der meinung : wenn sie mit dieser senkung jetzt diese 300 millionen franken einfach ausgeben - suboptimal und für die wachstumseffekte relativ nutzlos -, nehmen sie sich damit schon wieder handlungsspielraum weg , den sie bei der eigentlichen steuerreform , die wir nächstes jahr in die vernehmlassung schicken und möglichst auch ins parlament bringen wollen , eigentlich dringend gebrauchen könnten .
das führt mich zur empfehlung , hier nicht an ihrem beschluss festzuhalten .
wir würden in diese neue unternehmensbesteuerungsvorlage dann auch noch einige verbesserungen bezüglich der personengesellschaften hineinnehmen , die von dieser geschichte schon gar nichts profitieren .
bei diesen können wir in bezug auf liquidation und nachfolgeregelung aber einige dinge ausmerzen , die so nicht mehr zeitgemäss und für die personengesellschaften nachteilig sind .
das alles führt mich zur aussage , dass es bei der unternehmensbesteuerung einen gewissen handlungsspielraum gibt , den wir möglichst so nutzen sollten , dass er in die richtige richtung wirkt .
in diesem sinne sollten wir diesen handlungsspielraum nicht schon jetzt vergeben .
deshalb empfehle ich ihnen , sich dem ständerat anzuschliessen .
herr bundespräsident , ist es richtig , dass in internationalen vergleichen betreffend die steuerbelastung von unternehmungen nur immer der gewinnsteuersatz verglichen wird und die schweiz eines der einzigen länder ist , wo ausgeschüttete gewinne nochmals voll als einkommen und der wert des unternehmens als vermögen versteuert werden müssen ?
ich kenne in der eu und in der oecd kein anderes land , das eine solche mehrfachbesteuerung der unternehmungen hat .
herr bundespräsident , wenn ich in den saal schaue , denke ich , ich könnte mir diese debatte eigentlich sparen .
aber ich möchte sie dennoch darüber informieren , was die kommissionen bis anhin gemacht haben : unser rat hat sich in der herbstsession 2001 eingehend mit dem vom bundesrat vorgelegten steuerpaket auseinander gesetzt .
wir haben uns damals mit der ehepaar - und familienbesteuerung , mit der wohneigentumsbesteuerung und mit der stempelabgabe auseinander gesetzt und schliesslich ein steuerpaket verabschiedet , welches den finanziellen vorgaben des bundesrates kaum mehr entsprach .
[ page 1852 ] der ständerat als zweitrat korrigierte dann einzelne anträge .
wir werden auf diese punkte in der detailberatung des steuerpaketes noch näher eingehen .
gestatten sie aber , dass ich einleitend kurz unsere damaligen beschlüsse , die wir in der herbstsession am 25 . /26. september 2001 getroffen haben , in erinnerung rufe .
1. zum modellentscheid : die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe lebenden ehegatten sollen , wie im geltenden recht , zusammen veranlagt werden .
die einkünfte der ehegatten werden zusammengerechnet ; das steuerbare gesamteinkommen des ehepaares wird aber bei der direkten bundessteuer zum satz besteuert , wie er für eine quote von 52,63 prozent dieses einkommens gelten würde .
für die festlegung des satzbestimmenden einkommens wird das steuerbare gesamteinkommen der ehegatten durch den divisor 1,9 geteilt .
im steuerharmonisierungsgesetz soll ebenfalls verankert werden , dass das steuerbare gesamteinkommen von in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe lebenden ehegatten zu einem steuersatz besteuert wird , der einem festen bruchteil des einkommens entspricht , was ein teil - oder vollsplitting verlangt .
2. zum wahlrecht der konkubinatspaare : in anerkennung der vielfalt der familialen lebensformen haben wir den konkubinatspaaren sowohl im bundesgesetz über die direkte bundessteuer als auch im bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern ein wahlrecht eingeräumt : unverheiratete paare , die mit minderjährigen kindern oder mit kindern in ausbildung bis zum 25 . altersjahr in einem gemeinsamen haushalt leben , sollen beantragen können , wie die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe lebenden ehegatten besteuert zu werden , um auch vom splittingverfahren profitieren zu können .
es besteht somit keine diskriminierung unter den familien .
wir werden in der detailberatung diesen punkt noch eingehend besprechen .
3. die erhöhung der kinderrelevanten abzüge : um den hohen kinderbedingten ausgaben besser rechnung tragen zu können , haben wir auch die verschiedenen abzüge konsequenterweise erhöht .
wir haben den kinderabzug von 5600 auf 11 000 franken pro kind erhöht und zusätzlich einen ausbildungsabzug von 3000 franken eingeführt .
dieser ausbildungsabzug drängt sich angesichts der finanziellen mehrbelastung während der ausbildungsphase auf .
wir haben die vom bundesrat vorgegebenen ansätze überschritten , aber eine kompensation eingeführt , um die vorgesehenen einnahmen von 1,3 milliarden franken nicht zu überschreiten ; wir reduzieren nämlich gleichzeitig den allgemeinen abzug um 1400 franken .
schliesslich haben wir den kinderbetreuungsabzug eingeführt .
der ständerat hat sich als zweitrat wiederum intensiv mit dieser vorlage auseinander gesetzt .
im zentrum der diskussion stand lange zeit der modellentscheid .
diese diskussion verzögerte die behandlung in den räten um einige monate .
die wak-sr hatte im mai 2000 eine alternative zur nationalrätlichen lösung , mit zwei splitting-varianten , mit einem reduzierten haushaltsabzug sowie neu mit einem zweiverdiener - und rentnerabzug , bei den kantonen in die vernehmlassung gegeben .
diese varianten stiessen bei den kantonen in der vernehmlassung auf sehr heftige kritik .
dies veranlasste die wak-sr , sich sowohl von ihrer konzeption als auch vom nationalrätlichen modell zu lösen .
sie schlug dem rat eine auf dem geltenden recht beruhende rabattlösung als sofortmassnahme sowie mittelfristig die einführung eines systems der individualbesteuerung vor - dies , obschon die gleiche kommission die ergebnisse der ersten vernehmlassung zum thema individualbesteuerung kannte .
die kantone lehnten damals auch dieses modell ganz klar ab .
die ergebnisse der wak-sr fanden in der herbstsession 2002 im ständerat keine unterstützung .
der ständerat entschied sich in der sitzung vom 17 . /18. september 2002 , an dem vom bundesrat vorgeschlagenen und vom nationalrat beschlossenen teilsplitting mit dem divisor 1,9 festzuhalten .
somit wurde das modell gutgeheissen ; in dieser frage besteht nun keine differenz mehr .
zu den differenzen : es bestehen nach wie vor einige differenzen zu den beschlüssen des ständerates .
ich verzichte gegenwärtig auf eine auflistung dieser punkte , da wir in der detailberatung ohnehin darauf zurückkommen werden .
der minderheitsantrag genner - sie finden ihn auf seite 3 der fahne - sieht vor , dass wir generell den ständerätlichen beschlüssen zustimmen sollten , um danach das ganze steuerpaket in der schlussabstimmung abzulehnen .
daher könnte es meines erachtens frau genner eigentlich gleich sein , welche lösung der nationalrat priorisiert .
wir werden auf diese fragen aber noch im detail zurückkommen .
die wak-nr hat sich nach der herbstsession mit den vorschlägen des ständerates auseinander gesetzt .
wir haben in diesem differenzbereinigungsverfahren zwar einleitend nochmals über die modellfrage und über sinn und zweck dieser vorlage debattiert , aber hielten trotz ordnungsantrag an unseren initial getroffenen beschlüssen fest .
wir hatten in der tat einen ordnungsantrag genner zu behandeln , welcher vorsah , dass wir ohne weitere detailberatung über das steuerpaket zur schlussabstimmung schreiten sollten : eine ablehnung aller drei vorlagen wurde angesichts der schwierigen situation des bundeshaushaltes vorgeschlagen .
die kommission lehnte diesen antrag ganz klar mit 17 zu 8 stimmen ab .
unser festhalten an der nationalrätlichen fassung entspricht unserem klaren wunsch , mittelständische familien unabhängig von ihrer lebensform zu entlasten .
mit den vom ständerat vorgeschlagenen tieferen abzügen wird ausgerechnet bei den tieferen einkommen gespart , und mit einem verzicht auf ein wahlrecht bleibt eine diskriminierung unter eltern bestehen .
wir hatten uns damals für eine echte entlastung des mittelstandes und für die gleichstellung eingesetzt , und wir schlagen ihnen nun vor , diese linie weiterhin sehr konsequent zu verfolgen .
einige haben sich gewundert , dass ich mich beim finanzplan nicht noch einmal zu wort gemeldet und sie gebeten habe , ihn im prinzip oder in zustimmendem sinne zur kenntnis zu nehmen .
im prinzip spielt es jedoch keine rolle , wie sie ihn zur kenntnis nehmen .
wichtig ist , dass sie ihn zur kenntnis nehmen und vielleicht auch einmal hineinschauen .
wenn wir sagen , der finanzplan spiegle nicht mehr die ganze wirklichkeit wider , dann ist das vor allem wegen der einnahmenseite so .
die ausgabenseite dieses finanzplanes ist nach wie vor ein hervorragendes führungsinstrument .
wenn sie sich mit den finanzen und den perspektiven des bundes befassen wollen , rate ich ihnen sehr , den finanzplan auf der ausgabenseite ernst zu nehmen .
ich rate ihnen auch , alles zusammenzuzählen , was noch nicht drin ist , was aber irgendwo in der politischen pipeline ist .
dann können sie sehr genau sehen , dass dieser finanzplan - hier bin ich mit herrn zuppiger einig - natürlich eine relativ riskante ausgabenentwicklung signalisiert , die wir so nicht geschehen lassen dürfen .
dieser finanzplan ist nicht schuldenbremsenkonform , und das ist auch in der kommission beklagt worden .
ich muss ihnen aber sagen : nehmen wir an , die einnahmen würden noch stimmen , dann läge es allein in ihrer hand , diesen finanzplan mit wenigen massnahmen schuldenbremsenkonform zu machen .
denn es geht um einige beschlüsse - ich habe es beim eintreten erwähnt , ich nenne sie nur noch einmal nebenbei : demographieprozentanteil an mehrwertsteuer , iv-prozentanteil des bundes usw. ; es geht um solche fragen -, die ganz klar zeigen , dass unser finanzhaushalt nicht in der lage ist , die nicht normalen zuwächse innerhalb der sozialversicherung ohne steuererhöhungen oder irrsinnige sparmassnahmen in anderen bereichen zu tragen .
die steuereinnahmen des bundeshaushaltes steigen im mittel über die jahrzehnte ungefähr mit dem wirtschaftswachstum .
also gibt es einen handlungsspielraum , den man nutzen kann .
aber die ausgaben der ahv steigen wegen der demographischen entwicklung sehr viel stärker als das wirtschaftswachstum , und bei der iv ist es aus gründen , die niemand so recht erklären kann , ähnlich .
das bedeutet : wenn sie dem bund diese anteile nicht finanzieren , ist er nicht mehr in der lage , diese zu tragen .
das gibt in relativ kurzer zeit einige milliarden franken .
auch in dieser debatte und trotz dem papier der svp-fraktion , das ich mit grossem interesse gelesen habe , habe ich nichts mehrheitsfähiges entdeckt , das die grössenordnung von ein paar milliarden franken erreichen würde .
das muss ich doch sagen ; aber der bundesrat kann ja nicht nach herrn zuppiger auch noch eine persönliche erklärung machen .
man muss sich diese dinge dann doch genau anschauen .
zwischen allgemeinen deklamationen , deren substanz nicht ausreicht , um das problem zu lösen , und der wirklichkeit besteht ein unterschied .
jetzt komme ich zu den beiden postulaten .
warum erzähle ich ihnen das alles ?
wir sind bereit , sowohl das mehrheits - als auch das minderheitspostulat entgegenzunehmen .
wir sind mit den postulanten der meinung , dass wir einen schuldenbremsenkonformen finanzplan erzwingen müssen , weil es in der verfassung steht und weil das volk es so will .
das wachstum der ausgaben ist nicht so wahnwitzig , wie es hier zum teil geschildert worden ist , denn wenn sie allein den teil iv-mehrwertsteuerprozente wegnehmen , sind sie schon bei 3 prozent , und das ist bereits in der grössenordnung des wirtschaftswachstums , wie wir es erhoffen .
wir hoffen ja , dass wir nicht ewig in der jetzigen stagnation bleiben .
die ausgabenseite ist nicht so schlecht , aber die einnahmenseite zeigt , dass es nicht reicht .
wir nehmen dieses postulat entgegen , weil die schuldenbremse den schwerpunkt natürlich in der tat ausgabenseitig setzt .
denn wir glauben , dass das auch zur erhaltung einer vernünftigen steuerquote nötig ist .
warum aber nehmen wir auch das postulat der minderheit entgegen , das sagt , man müsse nicht nur die ausgabenseite , sondern auch die einnahmenseite anschauen ?
weil wir aus drei gründen gar nicht darum herumkommen , uns auch mit der einnahmenseite zu beschäftigen : 1. wir haben vor , auch gewisse einnahmen anzuheben .
einer anhebung haben sie hier schon zugestimmt ; sie haben uns zumindest die kompetenz dazu gegeben .
es ist die anhebung beim tabak .
was den alkohol betrifft , so haben wir erwogen , auch bei den gebrannten wassern etwas zu machen .
da braucht es aber noch neue überprüfungen .
das kommt vielleicht gelegentlich wieder , steht im moment aber nicht im vordergrund .
aber zu den alcopops werden wir ihnen mit grösster wahrscheinlichkeit eine vorlage bringen , weil alcopops getränke sind , die kinder zum alkoholismus verführen , ohne dass diese es merken .
2. die vorlage zur finanzierung der iv wird sowieso kommen .
wir werden uns hier darüber unterhalten müssen , in welcher weise das in die bundesrechnung einfliesst .
3. es sind eigentliche lenkungsabgaben vorgesehen , z. b. die anhebung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe .
man ist etwas erschrocken , als der bundesrat zum ersten mal von einer möglichen mehrwertsteuererhöhung gesprochen hat ; einige haben das auch hier erwähnt .
der bundesrat wird ihnen eine mehrwertsteuererhöhung natürlich nicht ohne not vorschlagen , weil er eine solche erhöhung auch nicht will .
aber je nachdem , was für ausgaben sie im parlament beschliessen , kann es sein , dass die [ page 1850 ] ausgaben nicht mehr ohne eine steuererhöhung finanziert werden können .
wie ich gestern angekündigt habe , haben wir im bundesrat beschlossen , dass wir versuchen werden , ein entlastungsprogramm zusammenzustellen , das ungefähr 1,6 milliarden franken ausmacht .
es macht also nicht ganz 2 milliarden franken aus , wie es die svp verlangt .
wir möchten etwas handlungsspielraum für den staat zurückgewinnen .
es gefällt auch dem finanzminister nicht , wenn er immer nur nein sagen muss .
aber nein zu sagen gehört halt zu seiner rolle .
wir sollten also wieder einen gewissen spielraum haben ; aber selbst wenn wir das fertig brächten , wären viele dinge , die in der pipeline sind und auch in motions - oder postulatsform vorliegen und zum teil schon vom erstrat behandelt worden sind , schlicht nicht finanzierbar .
wenn sie hier halt weiter munter solche beschlüsse fassen , im grossen stil , müssen sie dem volk sagen : liebes volk , wir wollen das , aber du musst das eben bezahlen .
denn es gibt keinen " free lunch " , auch nicht beim staat .
in diesem sinne ist diese mehrwertsteuer natürlich eine kleine warnung an uns alle - ich beziehe den bundesrat mit ein -: entweder wir schaffen das ausgabenseitig , wir schaffen das mit einer vernünftigen steuerquote , wir schaffen das für einen zukunftsfähigen werkplatz , oder wir schaffen es nicht .
und wenn wir es nicht schaffen , müssen wir die rechnung halt dem volk präsentieren .
das ist ganz einfach .
man muss nur ein bisschen zusammenzählen und diesen finanzplan eben nicht zu rasch zu makulatur machen , dann sieht man das .
das ist der grund , warum wir - obwohl das auf den ersten blick etwas widersprüchlich erscheint - bereit sind , die beiden postulate entgegenzunehmen .
nach den erfahrungen der letzten beiden tage sind wir uns wahrscheinlich einig : budgets sind nicht die instrumente für eine längerfristige finanzpolitik .
der finanzplan ist das eigentliche führungsinstrument , das wir als oberaufsicht und als budgetverantwortliche haben müssen .
der vorliegende finanzplan ist inakzeptabel ; da sind sich alle einig .
im einvernehmen mit dem bundesrat beantragt ihnen die finanzkommission , in ablehnendem sinne davon kenntnis zu nehmen .
bei der eintretensdebatte sind wir bereits auf die gründe eingegangen : wegen der ausgaben , die ständig mehr steigen als die einnahmen , und weil beide höher sind als das wirtschaftswachstum , haben wir vorprogrammierte defizite , die zu einer schuldenerhöhung führen und wohl staats - und fiskalquote ansteigen lassen .
das ziel ist ein ausgeglichener finanzhaushalt , ein finanzhaushalt , der sich auch nach wirtschaftlichen und konjunkturpolitischen kriterien ausrichtet .
dafür sind eine ganze reihe von vorstössen hinterlegt worden , die sie alle kennen .
zum minderheitsantrag : frau fässler unterbreitet ihnen zwar , dass das postulat seine richtigkeit habe , indem der finanzplan auch konform zur schuldenbremse sein müsse .
da sind wir uns einig .
aber ich glaube , diese konformität mit der schuldenbremse funktioniert nicht , wenn wir jetzt gesetze beliebig herausnehmen .
wenn die schuldenbremse funktionieren soll , gilt ein grundsatz : die ausgaben müssen sich nach den einnahmen richten .
zweitens spricht gegen den minderheitsantrag , dass das politische und vor allem das wirtschaftliche umfeld wirklich nicht geeignet sind , unsere schiefe finanzlage mit erhöhungen von steuern oder mit irgendwelchen abgaben zu korrigieren .
das passt nicht in die wirtschaftliche landschaft und würde auch der standortattraktivität keinen guten dienst erweisen .
darum sind wir der meinung , dass sie der mehrheit zustimmen und dieses postulat unverblümt , wie es dasteht , überweisen sollten .
ich habe keinen minderheitsantrag zum finanzplan selber gestellt ; ich bin auch der ansicht , dass man ihn in ablehnendem sinne zur kenntnis nehmen muss , weil er weit überholt ist .
die prognosen haben schon nicht mehr gestimmt , als wir zum ersten mal darüber gesprochen haben .
jetzt geht es um das postulat der mehrheit der kommission ( 02.3631 ) , das überwiesen werden soll .
ich vertrete bei diesem postulat die minderheit .
ich möchte auch etwas zum postulat 02.3632 sagen , dem postulat der minderheit hofmann urs .
die mehrheit verlangt mit dem postulat 02.3631 , dass der finanzplan überarbeitet werden soll , dass er schuldenbremsenkonform ist .
dagegen kann man noch nichts haben .
es geht aber darum , dass man anschaut , ob man auf gesetzlicher ebene massnahmen ergreifen muss , das heisst ganz einfach , ob man beschlüsse , die wir hier drin gefällt haben und die ausgabenwirksam sind , wieder zurücknimmt .
das ist eigentlich der auftrag des postulates .
die mehrheit geht davon aus , dass wir nur die ausgabenseite anschauen sollen , also nur vorstösse überarbeiten , die ausgabenfolgen haben .
der bundesrat soll dann vorschläge zu solchen ausgabenverzichten und bis zur sommersession 2003 eine standortbestimmung vorlegen , also eine neue art finanzplan .
damit bin ich einverstanden ; das hat er uns schon zugesichert .
ich bin aber dagegen , dass das ohnehin schon einseitige instrument der schuldenbremse jetzt verstärkt wird , indem man wieder nur die eine seite anschaut und sich fragt : welche ausgaben haben wir da beschlossen ?
es betrifft ja sinnvolle projekte , die von einer mehrheit beschlossen worden sind .
deshalb ist die minderheit der ansicht , dass wir im gegenzug auch die einnahmenseite anschauen sollten , um den haushalt in ordnung zu halten .
wenn man immer das beispiel mit der familie nimmt : keine familie käme auf die idee , auf einnahmen zu verzichten , die sie haben könnte .
wir meinen , dass wir auch auf dieser seite etwas tun müssen .
mir geht es dabei vor allem darum , dass man wieder versucht , die einmal georteten steuerschlupflöcher , etwa aus dem jahre 1997 , anzuschauen und diese zu stopfen .
es geht mir natürlich auch darum , auf weitere steuerausfälle zu verzichten , die wir vermutlich heute nachmittag wieder beschliessen werden .
es soll auch die einnahmenseite angeschaut werden : das ist das anliegen der minderheit .
ich habe vom bundesrat schon gehört , dass es ihm ernst damit ist , auch diese seite anzuschauen .
ich bin allerdings überhaupt nicht für die einseitige verschiebung von den direkten zu den indirekten steuern .
solange [ page 1849 ] wir noch steuererleichterungen in milliardenhöhe machen können , macht es keinen sinn , über zusätzliche mehrwertsteuerprozente zu sprechen .
diese sind unsozial ; sie treffen alle gleich .
das ist nicht das , was wir meinen - aber trotzdem : wenn der bundesrat auf unsere minderheit eingeht , dann kann er von mir aus auch dieses thema anschauen .
es geht aber wirklich darum , die geschichte jetzt nicht wieder einäugig anzusehen , sondern mit beiden augen zu schauen , nämlich auf die ausgaben und auf die einnahmen .
das fordert das postulat der minderheit , und das ist auch der grund dafür , dass ich gegen das postulat der mehrheit bin .
02.057 [ vs ] antrag der kommission vom bericht in ablehnendem sinne kenntnis nehmen proposition de la commission prendre acte du rapport en le désapprouvant [ vs ] [ vs ] 02.3631 [ vs ] antrag der kommission mehrheit überweisung des postulates minderheit ( fässler , dormond marlyse , hofmann urs , maillard , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) ablehnung des postulates [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre le postulat minorité ( fässler , dormond marlyse , hofmann urs , maillard , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) rejeter le postulat [ vs ] [ vs ] 02.3632 [ vs ] antrag der kommission mehrheit ablehnung des postulates minderheit ( hofmann urs , dormond marlyse , fässler , maillard , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) überweisung des postulates [ vs ] proposition de la commission majorité rejeter le postulat minorité ( hofmann urs , dormond marlyse , fässler , maillard , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) transmettre le postulat
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1848 ]
es geht um einen kleinen betrag von 300 000 franken , der hier zusätzlich bewilligt werden soll .
es geht aber um eine sache , die es wert ist , dass man diesen betrag beim laufenden budget 2002 aufstockt .
es geht nämlich um die leistungen , die der bund für sein eigenes personal im bereich der kinderbetreuung erbringt .
der bund hat gemäss dem neuen bundespersonalrecht eine verpflichtung , die arbeit beider geschlechter zu fördern und auch den frauen - konkret sind es ja meistens die frauen - zu ermöglichen , ihre arbeit zu erledigen und während ihrer beruflichen tätigkeit die kinder in einer vernünftigen art und weise betreuen zu lassen .
dies macht der bund in zweierlei hinsicht : einerseits fördert er eigene projekte , die im bereich der bundesverwaltung entstehen , und andererseits leistet er einkommensabhängige beiträge an die mitarbeiterinnen und mitarbeiter für die familienergänzende betreuung ihrer kinder in krippen oder tagesschulen .
erfreulicherweise - wie ich meine - reicht nun der im budget eingesetzte betrag für diese leistungen im laufenden jahr nicht aus und muss deshalb , wenn man diese unterstützung ernst nimmt , sie nicht nur im gesetz deklariert und nachher in der praxis eben nicht vollzieht , um diese 300 000 franken erhöht werden .
es wäre gegenüber dem bundespersonal , das ja aufgrund ihrer beschlüsse im nächsten jahr ohnehin mit einer schwierigen situation konfrontiert sein wird , ein schlechtes zeichen , hier leistungen , die während des jahres erbracht wurden , nicht mehr gleich für alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter erbringen zu können , weil der kredit plötzlich nicht mehr ausreicht .
ich bitte sie deshalb im namen der minderheit , dieser erhöhung um 300 000 franken zuzustimmen .
sie haben gestern für kinderkrippen 30 millionen franken zusätzlich beschlossen .
hier käme noch 1 prozent dazu .
das ist das einzige , was ich dazu sagen möchte .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , den antrag rechsteiner paul abzulehnen , und zwar aus rechtlichen und grundsätzlichen , sachlich-politischen gründen .
rechtlich gesehen bin ich mit der fraktion der meinung , dass artikel 187 absatz 2 des landwirtschaftsgesetzes keine grundlage für eine bevorschussung eines sozialplanes für mitarbeiter privatrechtlich organisierter verarbeitungsbetriebe abgibt .
persönlich zweifle ich daran , dass diese bestimmung im landwirtschaftsgesetz als grundlage für die bevorschussung der milchlieferungen dienen kann .
artikel 187 absatz 2 lwg bezieht sich klar auf die neuordnung des milchmarktes und nicht auf crashs in privaten verarbeitungsbetrieben und deren folgen auf zulieferer ; umso weniger kann diese bestimmung für verarbeitungsbetriebe und deren mitarbeiter gelten .
sachlich-politisch müssen wir uns zudem vor weiteren präjudizien hüten .
wir haben bereits mit der hilfe an swissair gesündigt ; jetzt kommt die hilfe an swiss dairy food , und neu sollen nun auch noch privatwirtschaftlich organisierte verarbeitungsbetriebe unter diese hilfe fallen .
das ist ein schritt hin zu deutschen verhältnissen , wo die gesamtwirtschaft staatliche hilfe in anspruch nehmen kann , wenn sie - aus welchen gründen auch immer - in not gerät .
das wollen und können wir nicht .
es kann nicht das ziel sein , dass jeder not leidende betrieb , aus welcher branche und aus welchem grund auch immer , auf staatliche hilfe anspruch hat .
diese staatliche hilfe an die mitarbeiterinnen und mitarbeiter gewähren wir im rahmen unserer bewährten institutionen , beispielsweise der arbeitslosenversicherung .
schliesslich weise ich auch darauf hin , dass die bevorschussung der milchlieferungen , wie sie der bundesrat im nachtrag ii zum voranschlag 2002 beantragt , unter anderem durch kompensationen bei anderen landwirtschaftlichen rubriken finanziert wird .
wenn sie dem antrag rechsteiner paul zustimmen , müssten also weitere 15 millionen franken anderweitig kompensiert werden ; ich habe bis heute keine hinweise darauf , wo dies stattfinden sollte , und kann mir nicht vorstellen , dass die landwirtschaft bereit wäre , weitere kürzungen bei anderen landwirtschaftlichen rubriken hinzunehmen .
eine weitere belastung des depots aus der liquidation der schweizerischen käseunion ist absolut sachfremd und steht in keinem zusammenhang weder mit der bevorschussung der milchlieferungen noch mit der finanzierung von sozialplänen privatwirtschaftlich organisierter konkursiter betriebe .
ich bitte sie also mit nachdruck : seien sie vorsichtig , schaffen sie kein weiteres präjudiz und bedenken sie , dass für eine solche massnahme die rechtliche grundlage fehlt .
herr rechsteiner paul hat das wort für eine kurze erklärung .
wir haben hier eine etwas seltsame beratung .
als ich diesen antrag stellte , hiess es , man könne die anträge nicht mündlich begründen , man müsse sie schriftlich begründen .
das habe ich getan .
jetzt habe ich mit erstaunen einen fraktionssprecher in kategorie iv reden hören .
als ich fragte , was hier los sei , ich könnte auch für die sp-fraktion sprechen , hiess es , es sei kategorie iv , die fraktionssprecher könnten nicht sprechen , der präsident habe sich geirrt .
das ist die situation .
ich kann jetzt nicht auf die details eingehen ; ich muss aber in aller kürze sagen , dass es hier doch um einen grundsatz geht , der im hinblick auf die gleichbehandlung der bauern mit den beschäftigten in der milchverarbeitung von bedeutung ist .
die milchwirtschaft besteht eben nicht nur aus der milchproduktion , den bauern , die die milch produzieren , sondern auch aus der milchverarbeitung , den arbeitnehmerinnen und vor allem den arbeitnehmern , die in aller regel aus der landwirtschaft kommen und in diesen betrieben arbeiten .
in erster linie geht es um die abfüllerei in gossau , aber auch um den betrieb in lausanne , die entsprechend gefährdet sind .
die leute stehen vor dem nichts , obwohl sie an sich einen sozialplan hätten .
die zusammensetzung der belegschaft ist so , dass in den betrieben , bei denen keine auffanglösung vorhanden ist , viele ältere arbeitnehmer betroffen sind .
ohne die gleichbehandlung über diesen kredit stehen sie vor dem nichts .
wie ich schriftlich begründet habe , ist es umso gerechtfertigter , den arbeitnehmern diesen vorschuss zu gewähren , weil es beim sozialplan um eine erstklassforderung geht .
wenn der nachlassvertrag schliesslich zustande kommen wird - es ist zu hoffen , dass er zustande kommt -, wird dieser kredit vollständig zurückbezahlt werden , aber halt erst in einigen jahren , wenn der nachlassvertrag abgeschlossen ist .
in diesem sinne handelt es sich um eine gleichbehandlung mit den bauern , die zugunsten dieser älteren arbeitnehmer dringend angezeigt ist .
gleichbehandlung ist ein elementares prinzip , das sich auch auszahlen wird .
ich habe mich heute vormittag schon ganz kurz dazu geäussert .
ich habe gesagt - ich bin hier anderer meinung als herr steiner -, dass wir für die hilfe an die bauern eine klare gesetzliche grundlage haben .
hier ging es ja darum , auch die milchverwertung sicherzustellen , wenn die kühe die milch schon geben , diesen unternehmen eine überbrückung zu geben , und es ist im gleichen rahmen kompensiert worden .
also erstens : es gibt [ page 1847 ] gesetzliche grundlage ; zweitens : es findet innerhalb der landwirtschaft eine kompensation statt .
hier ist es etwas anderes .
ich verkenne natürlich nicht die schwierige lage dieser menschen , und ich verstehe auch , dass sie sich sorgen machen .
ich muss aber sagen , dass wir hier ganz klar keine gesetzliche grundlage haben und dass es auch ein präjudiz wäre , das natürlich dazu führen würde , dass wir bei jeder firma , in der irgendetwas passiert - und das kommt in einer marktwirtschaft immer wieder vor -, nicht nein sagen könnten ; es gäbe keine begründung dafür .
wenn man sagt , der staat tue gar nichts , ist das natürlich insofern falsch , als der staat gerade für solche fälle die arbeitslosenversicherung hat , von der sie wissen , dass sie im internationalen vergleich sehr gut ausgebaut ist .
das mag kein trost sein , aber es führt dazu , dass die menschen nicht vor dem nichts stehen , sondern eine gute versicherung haben .
ich möchte sie deshalb bitten - aus grundsätzlichen erwägungen und um nicht ein völlig unmögliches präjudiz zu schaffen -, hier halt vielleicht etwas gegen das herz zu stimmen und den antrag abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag rechsteiner paul .... 70 stimmen dagegen .... 76 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 158 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 158 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 47 stimmen [ vs ]
wir haben jetzt die schöne rede von herrn zuppiger gehört .
ich möchte nicht das ganze votum wiederholen , das ich vor zwei tagen gehalten habe .
aber ein grosser teil der aufstockungen von 48 millionen franken kommt - mit ausnahme der familienbetreuung - von ihrer seite .
es ist nicht die feine art , nachher einfach zu kommen und zu sagen : wir sind jetzt dagegen !
die fdp-fraktion wird den voranschlag so , wie er jetzt ist , unterstützen .
einmal mehr haben wir einen voranschlag beraten , und einmal mehr haben wir die trendwende bei der entwicklung der staatsausgaben nicht geschafft ; dies , obwohl der bundespräsident in seiner beurteilung der einnahmenentwicklung sehr düstere prognosen gemacht hat .
diese verantwortungslose defizit - und schuldenwirtschaft geht munter weiter : bereits droht der bundesrat mit neuen steuererhöhungen ; dem steuerpaket , welches wir anschliessend beraten werden und welches die in den neunzigerjahren immer stärker belasteten klein - und mittelbetriebe , die wirtschaft und den mittelstand immer mehr belastet , droht die gefahr , dass es nicht durchkommt .
eine solche finanzpolitik wollen wir nicht weiter mittragen .
die svp-fraktion hat bereits letztes jahr eine vielzahl von konkreten sparvorschlägen eingebracht .
wir haben unter dem titel " schluss mit der staatlichen defizitwirtschaft " ein papier mit vorschlägen veröffentlicht , mit denen wir , verteilt auf zwei jahre , einsparungen in der höhe von 2 milliarden franken hätten machen können .
sie haben all diese sparvorschläge abgelehnt .
auch dieses jahr haben wir in den subkommissionen sparanträge im umfang von etwa 1 milliarde franken eingebracht ; leider hatten sie sowohl in der finanzkommission als auch hier im plenum keine chance .
wir wollen , ja , wir dürfen ein solches finanzgebaren nicht weiter mitverantworten .
darum lehnen wir den voranschlag ab und nehmen auch vom finanzplan 2004 bis 2006 in ablehnendem sinn kenntnis .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 103 stimmen für den antrag fässler .... 60 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 106 stimmen für den antrag hess peter .... 56 stimmen
vielleicht interessiert sie der schuldenbremsentotalisator ein bisschen ; ich möchte ihnen zuerst für diese debatte danken .
sie haben zwar an ein paar orten aufgestockt , wo ich das an ihrer stelle nicht getan hätte , aber sie haben angesichts der grössenordnungen doch im grossen und ganzen den pfad der tugend nicht allzu sehr verlassen .
darüber bin ich natürlich ausserordentlich froh .
ich will ja nicht immer nur mahnen , sondern ihnen auch einmal danken , wenn ich meine , sie hätten die disziplin einigermassen eingehalten .
sie haben zusätzliche ausgaben beschlossen : 30 millionen franken für kinderbetreuung ; 3 millionen franken für kantone , schutzaufgaben ; 5 millionen franken für hochwasserschutz ; 2 millionen franken für energie - sieg von herrn mariétan ; 8 millionen franken für niveauübergänge .
das sind insgesamt 48 millionen franken .
wir hatten einen spielraum in bezug auf das zulässige defizit mit der schuldenbremse : 305 millionen franken defizit sind zulässig .
ihre finanzkommission nützte nicht den ganzen spielraum aus - also weniger defizit , ich muss mit plus/minus immer etwas aufpassen -, sodass ein spielraum von 149 millionen franken blieb .
nun hat sich der spielraum um weitere 48 millionen franken reduziert , und sie haben noch einen solchen von 101 millionen franken .
da eingerechnet sind eine kreditsperre von 1 prozent über alles und 1 zusätzlichen prozent für die so genannten sachausgaben - das geht über das hinaus , was der bundesrat beantragt .
wenn sie jetzt dem antrag hess peter zustimmten , würden sie ungefähr 190 millionen franken zusätzlich einsparen .
wir nehmen hier etwas weniger als das ganze : es macht nicht die ganzen 220 millionen franken aus , die wir für das 1 prozent hatten , weil ja die sachausgaben mit 30 millionen auch in ihrer mehrheit schon mit 2 prozent belegt sind .
es gibt jetzt nur noch die anderen mit 2 prozent ; das sind 190 millionen franken .
das ist von der schuldenbremse her nicht nötig .
das wäre eine zusätzliche reserve .
das ist einmal das erste , damit sie den überblick haben .
wenn sie dem antrag fässler zustimmten , der die kreditsperre ganz streichen will , würden 250 millionen franken wegfallen .
sie haben aber nur eine reserve von rund 100 millionen franken .
wir würden also die schuldenbremse um 150 millionen franken nicht einhalten .
das heisst , dass wir schon von dem her den antrag fässler ablehnen müssen .
frau fässler ist nie durch eine besondere vorliebe für die kreditsperre aufgefallen und hat auch entsprechende vorstösse gemacht ; das ist mir schon bewusst .
aber ich glaube doch , es sei nötig , dass wir das jetzt beschliessen .
ich kann mich auch als bundesrat ihrer kommission und einem zweiten prozent für die sachausgaben anschliessen .
das wird zwar da und dort wehtun , aber es wird die eidgenossenschaft nicht in ihren grundfesten erschüttern .
wir müssen halt probieren , das durchzuziehen .
zur frage , ob sie 1 oder 2 prozent beschliessen sollen : als finanzminister muss ich sagen , dass ich natürlich um jede reserve froh wäre .
unsere einnahmenschätzungen ruhen im moment natürlich - wie ich ihnen das gesagt habe - auf relativ schwachem fundament .
trotzdem finde ich , dass sie im momentanen umfeld nicht auf 2 prozent gehen müssen , weil erstens die reserve reicht , und zweitens ist es so , dass wir , je höher der prozentsatz wird , desto mehr ausnahmen beschliessen werden müssen .
eine reserve - die 100 millionen franken - brauchen wir schon , weil es mit den ausnahmen noch 20 oder 30 millionen franken , vielleicht 40 oder - ich hoffe es nicht , aber wer weiss : dort , wo vertragliche und gesetzliche bindungen es eben nötig machen - maximal 50 millionen franken geben kann .
wir brauchen also eine reserve , aber sie müsste nicht unbedingt so gross sein .
mit 2 prozent wird es sehr viel schwieriger ; es wird nicht unmöglich , aber es wird mehr ausnahmen geben .
zur konkreten frage : ich wurde informiert , dass wir nach meinung des bundesamtes für landwirtschaft die ansätze bei 1 prozent kreditsperre nicht verändern müssen .
es scheint so steuerbar zu sein , dass das prozent hereingeholt werden kann , vielleicht mit zahlungsfristen oder was auch immer .
bei 2 prozent wird das sehr viel fraglicher .
ich bin der meinung , dass sie mit 2 prozent möglicherweise die landwirtschaft etwas treffen , sicher auch die bildung usw. , also bereiche , die eigentlich schwerpunktbereiche sind .
ich überlasse den entscheid ihnen , aber das ist die begründung dafür , dass ich namens des bundesrates empfehle , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wie bereits in der eintretensdebatte dargelegt wurde , hat die mehrheit der kommission beschlossen , eine einprozentige kreditsperre für das jahr 2003 zu unterstützen .
bereits in der kommission lag ein antrag vor , den prozentsatz auf 1,5 prozent zu erhöhen .
auch wurde über eine erhöhung von 2 prozent diskutiert ; der entsprechende antrag wurde jedoch zurückgezogen .
die kreditsperre ist zur einhaltung der schuldenbremsenkonformität erforderlich , wenn nicht bei den einzelnen positionen entsprechende einsparungen beschlossen werden .
da dies nicht der fall war und auch vom bundesrat nicht so beantragt wurde , blieb nichts anderes übrig , als auf dem weg der kreditsperre die einhaltung der schuldenbremse zu erreichen .
mit einer einprozentigen kreditsperre wird der schuldenbremse genüge getan .
es kann jetzt darüber diskutiert werden , ob die einnahmepositionen , welche im budget des nächsten jahres eingestellt sind , realistisch sind oder nicht ; in der finanzkommission wurde diese diskussion bereits geführt .
in kenntnis der unsicherheiten hinsichtlich der einnahmen hat sich die kommissionsmehrheit mit 13 zu 11 stimmen für die beibehaltung der kreditsperre bei 1 prozent und gegen eine erhöhung auf 1,5 prozent ausgesprochen .
etwas überrascht war ich heute morgen von den ausführungen des herrn bundespräsidenten , was die folgen der kreditsperre zum beispiel im bereich der landwirtschaft betrifft .
wenn es so ist , dass die kreditsperre faktisch gar nichts anderes bringt als das , was ohnehin aufgrund der allgemeinen reserven , die im budget eingestellt sind , das ergebnis sein wird , dann wäre es eine spiegelfechterei .
deshalb lautet die konkrete frage auch seitens der kommission : wenn die kreditsperre auf 2 prozent erhöht würde , hätte dies immer noch zur folge , dass das bei grossen positionen , wo das ganze auch " einschenken " würde , keine praktischen konsequenzen hätte ?
könnten also zum beispiel in der landwirtschaft die genau gleichen leistungen erbracht werden , die auch bei einem verzicht auf eine kreditsperre den einzelnen landwirten ausgerichtet würden ?
hier besteht klärungsbedarf : es ist wichtig , auch für die entscheidfindung hier im rat , dass vonseiten des bundesrates eine klare und unmissverständliche aussage gemacht wird .
für die fdp-fraktion bitte ich sie , den antrag fässler abzulehnen .
es geht ganz eindeutig darum - wie herr loepfe - aufgezeigt hat , die schuldenbremse auszuhebeln .
das dürfen wir aber nicht zulassen .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben klar zum ausdruck gebracht , dass sie von defiziten und schuldenmacherei genug haben .
die schuldenbremse wurde mit grossem , eindeutigem mehr angenommen .
es gibt keine veranlassung , von diesem klaren auftrag abzuweichen und die schuldenbremse aushebeln zu wollen .
ich weise darauf hin , dass die bisherigen kreditsperren wesentlich weniger ausnahmen hatten und restriktiver als die heute vorgeschlagene kreditsperre waren .
die welt ist darob nicht zusammengebrochen , im gegenteil : der bundeshaushalt konnte sich zum vorteil aller , auch der wirtschaft , erholen !
ich weise nochmals darauf hin : soweit die konjunktur von bedeutung ist , hat der bundesrat gemäss artikel 1 absatz 2 des kreditsperrungsbeschlusses die kompetenz , die sperre ganz oder teilweise aufzuheben .
der antrag fässler geht daher ins leere .
ich bitte sie nochmals , diesen abzulehnen und , wie von der cvp beantragt , vorsorglich der erhöhung der kreditsperre auf 2 prozent zuzustimmen .
diese ist vorsorglich zu erhöhen , bis die resultate des zweitrates vorliegen und die differenzen bereinigt sind .
dann wissen wir , wo wir stehen und ob wir mit der kreditsperre auf 1,5 oder 1 prozent zurückgehen können .
aber zum heutigen zeitpunkt ist alles offen .
ich bitte sie daher , diesem antrag zu folgen .
die mehrheit der svp-fraktion wird dem antrag hess peter zustimmen ; dies umso mehr , als der bundespräsident vorhin bei den landwirtschaftlichen direktzahlungen ausgeführt hat , dass die einzelnen beiträge der direktzahlungen davon nicht betroffen sind und diese , wie das jetzt vorgesehen ist , ausbezahlt werden können .
wir haben jetzt die personalkosten reduziert .
ich glaube , es ist sinnvoll und richtig , dass wir etwa in gleicher höhe auch die sachausgaben - darunter fallen die meisten kredite , die hier unter die kreditsperre fallen - reduzieren : wir sollten sie auch um 2 prozent reduzieren ; ich glaube , das ist in ordnung .
sie haben ja die kürzungsanträge der svp-fraktion im umfang von etwa 200 millionen franken , wie sie in der fahne enthalten waren , samt und sonders abgelehnt .
ich glaube , daher ist es sinnvoll und richtig , wenn sie wenigstens der zweiprozentigen kreditsperre zustimmen .
ich kann bestätigen , dass die beitragssätze nicht gekürzt werden .
herr bundespräsident , ich möchte sie bitten , hier drin folgendes zu bestätigen : die direktzahlungen laufen ja über ansätze , die z. b. pro hektare usw. in den verordnungen fixiert sind .
ich möchte sie bitten , zu bestätigen , dass diese einprozentige kreditsperre jetzt nicht bedeutet , dass all diese ansätze um 1 prozent gekürzt werden .
mit ihrer bestätigung können sie der verunsicherung der bauernschaft entgegentreten und auch dem argument , dass man die kreditsperre hier nicht anwenden sollte .
es ist ja auch so , dass der rahmenkredit für die direktzahlungen bisher nie ganz ausgeschöpft wurde , weil es eben schwierig ist , diese ansätze so zu fixieren , dass der kredit mehr oder weniger ausgeschöpft wird .
dieses eine prozent ist - wie sie gesagt haben - diese ungenauigkeit .
aber ich bitte sie , hier drin zu sagen , dass es nicht darum geht , diese ansätze um je 1 prozent zu kürzen , und dass damit auch nicht die landwirte , die anspruch auf die direktzahlungen haben , um 1 prozent geprellt werden - damit es klar ist , dass man auch in diesem bereich die kreditsperre so stehen lassen kann , wenn man schon beschlossen hat , dieses blöde instrument einzuführen .
zu den verschiedenen anträgen doch ein paar bemerkungen : zum ersten möchte ich herrn weyeneth für den rückzug seines minderheitsantrages danken .
wir hätten damit probleme gehabt , vor allem dann im übergang zum nächsten zahlungsrahmen , und zwar einfach deshalb , weil wir ja gemäss landwirtschaftsgesetz und gemäss unseren internationalen verpflichtungen die produktionsstützungen um einen drittel abbauen müssen .
wir hatten dieses problem ja jedes jahr , wir wissen es , und ich muss es nicht weiter ausführen , sondern möchte einfach sagen , dass ich froh bin um den rückzug des minderheitsantrages .
es wäre in der jetzigen restrukturierung auch ein falsches signal gewesen .
nun zur frage der kreditsperre : herr walter hat hier vorhin gesagt , die personalkosten würde man ja auch nicht kürzen .
[ page 1821 ] ich muss sagen , die personalkosten unterliegen nicht der kreditsperre .
aber sie wurden natürlich gezielt sehr stark gekürzt , und wir werden über diese kürzung hier noch diskutieren müssen ; deshalb hat man sie ausgenommen .
die kreditsperre ist ein instrument , das eigentlich möglichst klein sein sollte ; ich werde dann beim antrag hess peter noch einmal darauf zurückkommen .
ich glaube , eine kreditsperre sollte nicht 2,5 oder 3 prozent betragen , denn je grösser sie ist , desto mehr führt sie zu verzerrungen und desto mehr trifft sie auch bereiche , die man vielleicht nicht treffen möchte .
sie ist ein rasenmäher , aber dieser rasenmäher sollte nicht zu tief eingeschätzt werden .
das können wir aber nur dann , wenn diese kreditsperre möglichst viele bereiche trifft .
wir sollten nur diese wenigen ausnahmen beschliessen , die wirklich zwingend nötig sind - das sind die vertraglichen abmachungen , das sind dinge wie die passivzinsen , wo wirklich überhaupt nichts zu machen ist .
ich möchte ihnen nun sehr beliebt machen , hier nicht für die landwirtschaft eine neue ausnahme zu schaffen , sonst kommen sie sofort zur frage : ja , muss ich nicht anderswo auch eine ausnahme machen ?
ich würde ihnen sehr empfehlen , auf die ausnahme zu verzichten , aber dafür zu sorgen , dass sie jetzt nicht aufstockungen machen , die dazu führen , dass sie dem antrag hess peter zustimmen wollen und die kreditsperre auf 2 prozent festlegen .
das wäre aus meiner sicht eben gerade zum beispiel wegen der landwirtschaft oder wegen der bildung nicht gut .
wir werden ja auch noch über die strassen reden usw. wenn sie dann strassen bauen wollen und dafür die bildung oder die landwirtschaft drücken , fände ich das auch nicht so wahnsinnig gut .
das ist der grund dafür , dass ich sie eben bitten möchte , dort , wo sie können , die sparmassnahmen zu treffen , nirgends aufzustocken und dafür bei der kreditsperre auf das minimum zu gehen .
jetzt komme ich auf die landwirtschaft zurück .
wir haben das angeschaut , und ich bin der meinung , dass die sperre von 1 prozent bei diesem ausgabenvolumen - ich glaube , es sind 2,4 milliarden - irgendwo im bereich des möglichen schätzfehlers ist .
die kürzung sollte gemäss dem bundesamt für landwirtschaft keine grundsätzlichen vollzugsprobleme geben , und dort , wo es eben vertraglich und gesetzlich gegeben ist , werden wir sie aufheben ; da wird der bundesrat die einzelaufhebungen machen .
aus all diesen überlegungen komme ich zum schluss , dass es vertretbar ist , hier keine ausnahme zu machen .
es ist ja gerade der sinn der kreditsperre , möglichst breit zu wirken .
zum antrag von herrn kunz möchte ich nur kurz sagen , dass es hier vor allem um eine relativ komplexe umbuchungsgeschichte geht , die dazu geführt hat , dass man gewisse ausgaben der landwirtschaftlichen forschungsanstalten neu auch unter einer kategorie " vollzug und kontrolle " darstellt .
ich glaube nicht , dass seine angst berechtigt ist , dass so viel davon wegfällt .
es hat vor allem mit komplizierten umbuchungen zu tun , aber vielleicht muss er das am besten mit den fachleuten selber anschauen ; ich sehe es auch noch nicht in der letzten transparenz .
noch zum antrag von herrn rechsteiner paul : eine erhöhung zuhanden eines sozialplanes für die belegschaften von swiss dairy food ( sdf ) .
der bundesrat hat viel verständnis für die probleme , die natürlich auch im bereich des personals kommen .
es gibt aber doch einen unterschied zu der hilfe , die wir den landwirten mit dem milchgeld gegeben haben : das ist nicht nur lohn , es geht auch um die tiere , die milchverwertung , die aufrechterhaltung des marktes usw. hier haben wir eine klare , gesetzliche grundlage .
der bund hat aber alles getan , um eine restrukturierung bei der sdf zu ermöglichen - die läuft ja jetzt schritt für schritt ab .
ich glaube , das ist das wichtigste : dass man möglichst viele dieser arbeitsplätze erhalten kann .
aber wir haben für eine direkte aufstockung für solche sozialpläne keine rechtsgrundlage .
es wäre ein präjudiz , das natürlich wieder überall zum tragen käme .
deshalb muss ich sie auch hier dringend bitten , diesen kredit abzulehnen .
ich glaube , der bund hat das seine getan , um zu versuchen , dass diese strukturen in einer geeigneten form überleben können - in einer weise aber , die dann langfristig lebensfähig ist .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , bei all diesen vorschlägen hier bei ihrer kommission zu bleiben .
ich habe es herrn walter eben erklärt : diejenigen , die mit dem bund einen vertrag haben , in dem ihnen gewisse leistungen zugesichert werden - seien es arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer oder handwerker -, haben anspruch darauf , dass diese verträge erfüllt werden .
es ist aber klar , dass im bereich der landwirtschaft die steuerung der höhe der direktzahlungen über den rahmenkredit und über die beschlüsse des parlamentes im rahmen des budgets erfolgt und dass mit den einzelnen landwirten keine dienstleistungsverträge abgeschlossen wurden , in deren rahmen ihnen gewisse vertraglich fixierte zahlungen zugesichert wurden .
das steht ja wohl ausser diskussion .
dies ist der entscheidende unterschied ; wenn geltend gemacht würde , hier bestünden verbriefte rechte auf zahlungen in einer gewissen höhe , müssten wir hier über diese grösseren kredite gar nicht mehr diskutieren .
das ist aber nicht der fall , und das ist der entscheidende unterschied zu arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern und handwerkern , die eben verträge mit dem bund und deshalb auch anspruch auf die entsprechenden zahlungen haben .
herr hofmann , sind sie der auffassung , dass die kreditsperre , wie sie jetzt geplant ist , dazu führt , dass einem handwerker , der im auftrag des bundes eine arbeit erledigt , auf der rechnung 1 prozent abgezogen wird ?
oder wird der bund aufgrund der kreditsperre weniger aufträge erteilen ?
der auftrag an die landwirtschaft wird nicht verändert ; der leistungsauftrag wird keineswegs verkleinert .
ich will wissen , von welchen voraussetzungen sie bei der wirkung der kreditsperre ausgehen .
herr walter , es gibt natürlich bei x anderen positionen , bei denen vom bund geld ausgegeben wird , auch eine relevanz zu den empfängerinnen und empfängern , die geld erhalten , sei es durch subventionen in den verschiedensten bereichen , die nicht ausbezahlt werden können , sei es durch zahlungen an dritte .
wenn man hier jetzt eine ausnahme macht , in einem bereich , in dem nicht lohnzahlungen an die bauern geleistet werden , sondern in dem leistungen abgegolten werden , die für die allgemeinheit erbracht werden , dann kommt man natürlich mit allgemeinen subventionen , die dann nicht gesprochen werden können , wo zurückhaltender argumentiert werden muss , genau gleich in konflikt .
dass die bauern die direktzahlungen jetzt mit lohnzahlungen gleichsetzen , höre ich in dieser art effektiv zum ersten mal .
ich höre zum ersten mal , dass man sagt , das unterstehe faktisch dem regime der personalausgaben , wo verträge mit den einzelnen mitarbeiterinnen und mitarbeitern bestehen .
so sind natürlich die direktzahlungen nicht strukturiert .
sie werden über rahmenkredite gesteuert , und es besteht kein vertraglich garantierter anspruch auf gewisse zahlungen , wie es bei arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern der fall ist .
herr kollege hofmann , ich habe eine frage : wenn man diese positionen beurteilt , welche von der kreditsperre ausgenommen sind , so sind es im wesentlichen auch personalkosten .
die direktzahlungen sind direkte kosten als lohnergänzungen für die bauern .
wie erklären sie sich da den unterschied zwischen den personalkostenähnlichen rubriken und den direktzahlungen , welche den bauernfamilien in einer solch schwierigen situation direkt zukommen würden ?
diese sollen noch gekürzt werden ?
nachdem der antrag der minderheit zurückgezogen worden ist , geht es um den einzelantrag weyeneth , die bereiche allgemeine direktzahlungen , ökologische direktzahlungen von der kreditsperre auszunehmen , wenn ich das richtig verstanden habe .
hier geht es natürlich um eine grundsatzfrage .
wenn diese kreditsperre beschlossen wird , dann kann es ja nicht sein , dass von verschiedensten seiten dieses parlamentes in denjenigen bereichen , wo einem eine solche sparmassnahme nicht passt , eine ausnahme anbegehrt wird .
dann wird dieses instrument natürlich ausgehebelt .
das ist ja gerade der sinn der kreditsperre , dass sie überall gilt und nicht nachher in einzelfällen die diskussionen je nach politischer couleur neu aufgenommen werden können .
deshalb handelt es sich unseres erachtens um eine grundsatzfrage .
wir haben das in der kommission nicht besprochen .
aber in der kommission war allen , die über diese kreditsperre abgestimmt haben , klar , dass diese eben auch im landwirtschaftsbereich zum tragen kommt .
es wurde bereits in der eintretensdebatte , bei der frage , ob bei der kreditsperre 1 , 1,5 oder 2 prozent einzusparen seien , darauf hingewiesen , dass es bei diesem entscheid gerade eine rolle spiele , dass auch die landwirtschaftlichen kredite von diesen massnahmen erfasst würden .
deshalb kann nach dem prinzip und den grundsätzen der kreditsperre ein derartiger einzelantrag mit sicherheit nicht gutgeheissen werden .
gestatten sie , dass ich zuerst meine verbindungen offen lege : ich bin an keiner milchproduktion und auch an keiner milchverwertung beteiligt - mit ausnahme von ein paar aktien , die nichts mehr wert sind .
ich spreche hier also nicht pro domo .
als die finanzkommission das budget beriet , war ja die situation in der milchwirtschaft und bei den verwertern ausserordentlich kritisch .
es erging ein ruf nach sozialplänen bei entlassungen und bei der redimensionierung von personalbeständen ; es herrschte unklarheit darüber , welche betriebe der swiss dairy food weitergeführt würden .
all das hat mich veranlasst , diesen antrag auf aufstockung zu stellen .
ich habe dies aus überzeugung getan .
in der zwischenzeit haben die milchwirtschaftlichen organisationen entscheide zulasten der produzenten getroffen , nämlich eine einschränkung der menge , was einer verminderung des einkommens wie auch einer erhöhung des rückbehaltes auf 2 rappen gleichzusetzen ist .
aufgrund dieser massnahmen können wir jetzt davon ausgehen , dass [ page 1820 ] sie die entwicklung der milchwirtschaft dank eigener beiträge verkraften können .
durch diese überlegungen bin ich zum schluss gelangt , dass es fragwürdig erscheint , wenn man die landwirtschaft gleichzeitig noch durch kürzungen bei den direktzahlungen bestraft , wenn sie schon aus eigener kraft erhebliche mittel einsetzt , um die gegebenheiten auf dem milchmarkt akzeptieren zu können .
ich habe ihnen schon vorgestern bei der begründung gesagt , dass wir davon ausgehen , dass es bei der anwendung der kreditsperre nicht um eine kürzung der einzelnen beiträge geht , sondern dass die standards verändert werden und dass deshalb wiederum eine grössere anzahl kleinerer betriebe aus dem rahmen der durch direktzahlungen begünstigten herausfällt .
deshalb appelliere ich an sie , mir dann - obwohl es sich um einen einzelantrag handelt - gelegenheit zu geben , das beim dortigen thema zu begründen .
den minderheitsantrag hier ziehe ich aufgrund der beschlüsse der bauern und ihrer organisationen zurück .
pos .
706.3600.107 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 102 stimmen für den antrag fetz/simoneschi .... 62 stimmen [ vs ] pos .
706.4600.100 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] pos .
706.3600.307 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] 708 bundesamt für landwirtschaft 708 office fédéral de l'agriculture [ vs ] antrag der kommission 3600.210 beihilfen und zulagen milchwirtschaft mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( weyeneth , imfeld , loepfe , maillard , mariétan , mathys , pfister theophil , sandoz , walker felix , walter hansjörg , zuppiger ) fr .
594 150 000 [ vs ] antrag weyeneth aufnahme folgender posten in die liste der von der kreditsperre ausgenommenen sachgruppen , dienststellen und rubriken : 708.3600.300 allgemeine direktzahlungen 708.3600.301 ökologische direktzahlungen [ vs ] antrag kunz 708 /710 landwirtschaft und ernährung forschung und beratung fr .
142 000 000 schriftliche begründung 18 millionen franken , welche zusätzlich für beratung und kontrolle vorgesehen sind , sollen den allgemeinen direktzahlungen zugeführt werden ( pos .
708.3600.300 ) .
[ vs ] proposition de la commission 3600.210 aides et suppléments accordés à l'économie laitière majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( weyeneth , imfeld , loepfe , maillard , mariétan , mathys , pfister theophil , sandoz , walker felix , walter hansjörg , zuppiger ) fr .
594 150 000 [ vs ] proposition weyeneth inclusion des postes suivants dans la liste des groupes par nature , services et articles exclus du blocage des crédits : 708.3600.300 paiements directs généraux 708.3600.301 paiements directs écologiques [ vs ] proposition kunz 708 /710 agriculture et alimentation recherche et vulgarisation fr .
142 000 000 développement par écrit 18 millions de francs prévus pour la vulgarisation et les contrôles sont à utiliser pour les paiements directs généraux ( pos .
708.3600.300 ) .
ich habe einiges verständnis dafür , dass man an vielen orten noch etwas mehr möchte .
aber hier handelt es sich um eine position , die wir im zweiten durchgang nicht gekürzt haben .
wir sind zum schluss gekommen , dass man damit die ziele erfüllen kann .
es mag auf dem papier da und dort eine gewisse verzögerung geben ; daraus kann man aber nicht ableiten , dass irgendetwas , das man eigentlich vorhat , nicht realisierbar wäre .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
zuerst möchte ich noch meinem unmut darüber ausdruck geben , dass wir die budgetdebatte - wir sind erstrat - jetzt nur noch in kategorie iv führen dürfen .
das bedeutet , dass ganz wesentliche minderheitsanträge nur einmal , der mehrheitsantrag hingegen mehrfach , nämlich durch die kommissionssprecher und allenfalls auch durch den bundesrat , begründet werden können .
ich finde das für einen rat , der sich parlament nennt , eigentlich sehr schade und bitte , solche dinge in zukunft zu unterlassen .
wir waren heute morgen sehr fair .
die erste abstimmung hat nämlich gezeigt , dass 71 nationalrätinnen und nationalräte anwesend waren .
wir hätten die übung also abbrechen können , weil wir das quorum nicht erreicht haben .
wir haben darauf verzichtet und machen jetzt bei diesem spiel mit , aber mit einigem ärger im hintergrund .
zum thema top nano : ich beantrage ihnen , hier 17 statt 14 millionen franken zu sprechen .
das bedeutet , dass wir den gleichen betrag wie in den jahren 2000 und 2001 sprechen sollten .
wir sind hier an einem punkt , wo tatsächlich technologieförderung im besten sinne gemacht wird .
wenn sie den wachstumsbericht aus dem evd anschauen , wird gerade dies gefordert , nämlich dass in solchen [ page 1819 ] zukunftsträchtigen branchen investiert wird .
dasselbe ist auch wieder in den zielen des bundesrates bestätigt worden , der den werkplatz schweiz weiterhin stärken will .
wenn sie also etwas tun wollen , dann gerade in diesem bereich .
es ist eine technologie , die direkte auswirkungen für die kmu hat : sie bringt ihnen etwas ; sie bringt ihnen eine verbesserung ihrer technik , und man kann damit einiges an geld verdienen .
dies gilt natürlich nicht nur für kmu - das belegen studien -, sondern selbstverständlich auch für grössere unternehmen .
wir sollten also nicht hinter die letzten beiden jahre zurückgehen .
es gibt genügend projekte , die man finanzieren kann ; ich höre nämlich jetzt schon , dass gesagt wird , wir hätten wieder zu wenig projekte .
das ist nicht der fall .
es werden immer wieder diverse projekte wegen mangelnden finanzen nicht unterstützt .
es ist ein wesentliches know-how der fachhochschulen , das hier verwendet wird , und wir sollten in diesem bereich wirklich fördermittel sprechen .
für die jahre 2004 bis 2007 sind dann 40 millionen franken im bereich nanotechnologie und mikrosystemtechnik geplant .
deshalb sollten wir jetzt nicht unter das niveau der letzten jahre gehen , wenn wir dann ab 2004 den ganzen bereich aufstocken wollen .
zurzeit sind in der schweiz rund 60 forschergruppen auf dem gebiet der nanotechnologien und der mikrosystemtechnik tätig .
anfang 2002 nutzten rund 200 unternehmen die nanotechnologien und die mikrosystemtechnik .
diese zahl wird in den nächsten jahren signifikant zunehmen .
der durchschnittliche erlös aus produkten der nanotechnologie und der mikrosystemtechnik dürfte bei kmu etwa bei 2 bis 10 millionen franken pro jahr liegen , bei grossunternehmen wesentlich höher .
mit einem förderbetrag von etwa 10 millionen franken pro jahr können 85 forscher finanziert werden , wenn man als durchschnittliches salär rund 100 000 franken pro person annimmt und das verbrauchsmaterial und die benutzung von kapitalintensiven einrichtungen dazuzählt .
wenn wir hier also drei millionen franken mehr sprechen , können wir rund 25 forschungsplätze weiter finanzieren .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
das ist eine der kürzungen , die der bundesrat in der zweiten runde vorgesehen hat .
wir sind zum schluss gekommen , dass diese reduktion verkraftbar ist .
es ist immer noch eine zunahme von 2,5 millionen gegenüber dem laufenden jahr .
das ist weit überdurchschnittlich gegenüber dem , was die meisten im bund erleiden müssen .
aus diesem grund bitten wir sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte mich kurz zum antrag fetz/simoneschi äussern - ich werde nicht lange brauchen , frau dormond -: es geht hier um eine kürzung von fünf millionen franken .
ich verstehe auf den ersten blick , dass man sagt , es sei eine gute sache und man sollte das eigentlich nicht kürzen .
es ist ein einzel - und kein minderheitsantrag .
ich habe mich noch einmal rückversichert : natürlich ist es so , dass das betroffene bundesamt diese kürzung nicht besonders gerne sieht .
aber es ist ein impulsprogramm , das man mit kantonen , gemeinden und der privatwirtschaft zusammen macht .
es ist im aufbau begriffen , und der kleinere bundesimpuls ist im moment verkraftbar , sodass man mit dieser kürzung leben kann .
ich habe also nichts gegen den antrag der mehrheit .
[ vs ] le président ( christen yves , président ) : si nous avons passé en catégorie iv , ce n'est pas pour que vous poursuiviez la conversation dans vos rangs .
pos .
704.3600.122 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 127 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen [ vs ] pos .
704.3600.222 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit i .... 73 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 41 stimmen [ vs ] pos .
704.3600.231 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] pos .
704.4010.010 ; 704.4040.015 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen [ vs ] pos .
704.4200.401 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] pos .
704.4600.301 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 145 stimmen für den antrag der minderheit .... 25 stimmen [ vs ] [ vs ] 706 bundesamt für berufsbildung und technologie 706 office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie [ vs ] antrag der kommission 3600.107 public private partnership schulen im netz ( ppp-sin ) fr .
10 000 000 [ vs ] 4600.100 baubeiträge berufliche ausbildung mehrheit fr .
50 000 000 minderheit ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
55 000 000 [ vs ] 3600.307 top nano 21 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( fässler , dormond marlyse , hofmann urs , maillard , mugny , studer heiner , zanetti ) fr .
17 000 000 [ vs ] antrag fetz 3600.107 public private partnership schulen im netz ( ppp-sin ) zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung der nationalrat hat letztes jahr der initiative " ppp schulen im netz " zugestimmt , inklusive ausgabenbremse .
wenn nun bei der umsetzung dieses gesetzes schon im ersten jahr ein drittel des budgets gekürzt würde , hätte dies verheerende folgen für die entwicklung und durchführung von lehrmodulen .
die kantone haben beim bbt bereits 28 projekte für die weiterbildung ihrer lehrerinnen und lehrer eingereicht im gesamtwert von 30 millionen franken .
lässt man jetzt die kantone allein , werden wir in den nächsten jahren zwar computer in den schulen haben , aber zu wenig ausgebildete lehrerinnen und lehrer .
[ vs ] antrag simoneschi 3600.107 public private partnership schulen im netz ( ppp-sin ) zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung das parlament hat letztes jahr das programm " ppp schulen im netz " verabschiedet .
im rahmen dieses programms [ page 1818 ] arbeiten bund , kantone , gemeinden und private zusammen , um sämtliche schulen der schweiz mit computern und internetzugang auszurüsten , um die neuen informations - und kommunikationstechnologien ( ikt ) im unterricht einzuführen und die lehrkräfte entsprechend weiterzubilden .
die letztere aufgabe hat priorität .
im rahmen des programms ppp muss der bund sie übernehmen .
die kantone haben im ersten halbjahr 2002 28 projekte für die weiterbildung ihrer lehrerinnen und lehrer im gesamtwert von 30 millionen franken eingereicht .
aus diesem grund beantrage ich festhalten an der vom bundesrat beantragten summe , nämlich 15 millionen franken .
[ vs ] proposition de la commission 3600.107 public private partnership , l'internet à l'école ( ppp-ie ) fr .
10 000 000 [ vs ] 4600.100 subventions de construction , formation professionnelle majorité fr .
50 000 000 minorité ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
55 000 000 [ vs ] 3600.307 top nano 21 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( fässler , dormond marlyse , hofmann urs , maillard , mugny , studer heiner , zanetti ) fr .
17 000 000 [ vs ] proposition fetz 3600.107 public private partnership , l'internet à l'école ( ppp-ie ) adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit l'an dernier , le conseil national a approuvé l'initiative " partenariat public-privé - l'école sur le net ( ppp-ésn ) " , y compris la clause " frein aux dépenses " .
si dès la mise en oeuvre de la loi , le budget était réduit d'un tiers pour la première année , les conséquences sur l'évolution et la mise en place des modules d'enseignement seraient considérables .
les cantons ont déjà déposé auprès de l'offt 28 projets de formation continue destinés à leur corps enseignant correspondant pour un montant total de 30 millions de francs .
si l'on abandonne les cantons , l'on assistera à une installation d'ordinateurs dans les classes d'école , mais il manquera les enseignants spécialement formés à cette matière .
[ vs ] proposition simoneschi 3600.107 public private partnership , l'internet à l'école ( ppp-ie ) adhérer au projet du conseil fédéral développement par écrit l'année passée , le parlement a voté le programme " ppp l'internet à l'école " .
il s'agit d'une collaboration entre confédération , cantons , communes et privés pour équiper toutes les écoles de suisse d'ordinateurs et de connexions internet , pour introduire les nouvelles technologies de l'information et de la communication ( tic ) dans l'enseignement et pour former les enseignants .
cette dernière tâche est une vraie priorité .
dans le programme ppp , c'est à la confédération de l'assumer .
au cours des six premiers mois de l'année , les cantons ont déposé 28 projets pour la formation continue des enseignants , représentant une somme de 30 millions de francs .
pour cette raison , je demande de revenir à la somme proposée par le conseil fédéral , c'est-à-dire 15 000 000 de francs .
ich bitte sie , hier der minderheit bangerter zu folgen und diese aufstockung nicht vorzunehmen .
zwar passiert überhaupt nichts , wenn sie das tun , aber wir können die staatsrechnung sozusagen gratis um 4 millionen franken entlasten .
das deshalb : es geht hier ja um einen " fonds de roulement " .
dieser investitionsfonds enthält im moment 100 millionen franken ; die wurden von den kantonen nicht beansprucht .
das ist wieder so etwas : wir reden ja immer vom verlust an transparenz , wenn man mit solchen fonds arbeitet .
sie sehen hier nur , was in den fonds hineinfliesst , aber sie sehen nicht mehr , was der fonds eigentlich damit macht .
das bedeutet : wenn sie diese aufstockung nicht gewähren , werden diesem fonds einfach 4 prozent seiner mittel nicht gegeben .
seine ausgaben wird er aber genau gleich tätigen .
es wird sich für diejenigen , die gelder aus diesem fonds beanspruchen , überhaupt nichts ändern .
das ist der grund dafür , dass wir ihnen hier empfehlen , für einmal nicht ihrer mehrheit zu folgen .
mein minderheitsantrag lautet , dem kürzungsvorschlag des bundesrates auf 54 millionen franken zuzustimmen .
weshalb hat der bundesrat diese kürzung um 4 millionen franken vorgeschlagen ?
die investitionshilfe für berggebiete erfolgt über einen investitionshilfefonds , der jährlich gespiesen wird .
bis ende 2004 wird der fonds 1,5 milliarden franken enthalten .
gemäss artikel 8 des investitionshilfegesetzes legt das volkswirtschaftsdepartement alle vier jahre fest , innerhalb welcher limiten die kantone investitionshilfedarlehen zusichern können .
die ausrichtung der eidgenössischen investitionshilfen richtet sich dann nach den bedürfnissen der kantone .
bis heute ist festzustellen , dass die kantone die mittel des bundes nicht voll ausschöpfen .
aus dem zugesicherten zahlungsrahmen der periode 1999 bis 2002 wurden von den zu verteilenden 520 millionen franken nur 420 millionen abgeholt .
das heisst : 100 millionen franken wurden nicht beansprucht ; diese können auf die nächste vierjahresperiode 2003 bis 2006 übertragen werden .
es ist davon auszugehen , dass die kantone in dieser periode wiederum nicht alle mittel abrufen werden .
deshalb hat der bundesrat in der ersten sparrunde bereits 96 millionen franken gekürzt .
die zusätzlichen 4 millionen können ohne negative folgen gestrichen werden : im fonds sind noch genügend mittel vorhanden .
deshalb kann ich ihnen mit gutem gewissen empfehlen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
stimmen sie der mehrheit zu , so sind ende 2003 einfach 4 millionen franken nicht abgeholte beiträge mehr im investitionstopf .
unterstützen sie meinen minderheitsantrag , werden trotzdem alle investitionsgesuche erfüllt werden können .
aber mit den 4 millionen franken leisten wir einen beitrag zu einem schuldenbremsenkonformen budget .
deshalb empfehle ich ihnen , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr weyeneth hat die minderheitsanträge zu den positionen 704.4010.010 und 704.4040.015 bereits begründet .
zuerst zur seltsamen zahl auf der fahne : beim antrag der kommissionsmehrheit steht unten eine zahl in klammer .
der bundesrat hat den kredit von rund 146 millionen franken in der zweiten budgetrunde um 10 millionen kürzen wollen .
das departement hat dann eine aufteilung in eine kürzung von 8 millionen und eine kürzung von 2 millionen vorgeschlagen .
die kürzung von 8 millionen entspricht der zahl von rund 138 millionen franken ohne klammer im antrag der mehrheit .
ich unterstütze namens des bundesrates diesen antrag der mehrheit .
auf der nächsten seite der fahne sehen sie , dass die position 490.4200.401 , " darlehen und beteiligungen , ausland " , im antrag der kommissionsmehrheit um 2 millionen franken gekürzt worden ist .
auch hier gibt es einen antrag der minderheit dormond marlyse , die gegen eine solche kürzung ist .
diese 2 millionen franken ergeben zusammen mit den zuvor erwähnten 8 millionen eine kürzung von 10 millionen franken .
es gibt nun einen minderheitsantrag , den betrag für die zusammenarbeit mit entwicklungsländern noch weiter abzusenken .
wir sind der meinung , das solle man nicht tun .
es sind hier projekte geplant .
wenn man den betrag in einem solchen ausmass kürzt , dann werden bestehende projekte ganz klar nicht mehr so weitergeführt werden können ; das ist ein viel zu grosser schritt .
aber mit der kürzung von 10 millionen gegenüber unserem ursprünglichen antrag haben wir ja eigentlich den tatbeweis erbracht , dass wir auch die kredite für diese zusammenarbeit nicht ungeschoren lassen können , wenn überall gespart werden muss .
umgekehrt sind wir der meinung , dass man nicht zum ursprünglichen bundesrätlichen entwurf zurückgehen soll .
natürlich wäre das zuständige bundesamt froh ; es könnte das geld sicher brauchen .
aber der pfad zu den 0,4 prozent , die wir beschlossen haben , ist durch diese kürzung nicht gefährdet .
ich habe das schon bei der beratung der kredite für das eda gesagt .
zusammenfassend bitte ich sie deshalb - ich sage dann bei der nächsten ziffer nichts mehr ; die position 704.3600.231 ist genau der gleiche fall , dort sind auch gewisse projekte gefährdet -, bei beiden positionen der mehrheit zu folgen .
[ page 1817 ]
herr mariétan , sie haben gesagt , sie hätten in der kommission die unterlagen gehabt , sie hätten überprüft , ob man da noch eine zusätzliche finanzierung einholen könne .
soweit ich informiert bin , haben sie geprüft , ob von den kantonen geld kommen kann .
ich frage sie : hat ihnen die studie des institutes für wirtschaft und regionale forschung der universität neuenburg in der finanzkommission vorgelegen ?
ich bin eigentlich nicht damit einverstanden , dass man während eines spiels die spielregeln ändert .
zu meinem einzelantrag : ich bitte sie , diesen wenigstens zu lesen ; er hat eine begründung .
sie wissen es : die situation bei der expo änderte sich dauernd .
jetzt konnten wir lesen , dass die schweizer wirtschaft von der expo im umfang von 2,5 milliarden franken profitiert hat .
die expo wurde als partnerschaftsprojekt von bund und wirtschaft lanciert .
da finde ich es nun angebracht , dass die expo bei der wirtschaft noch einmal vorspricht , damit sich die wirtschaft , die dermassen von der expo profitiert hat , auch an diesem fehlbetrag von 80 millionen franken beteiligt .
denn bis anhin wurde das nicht gemacht .
ich bin nicht bereit zu akzeptieren , dass man immer die einfachste lösung wählt und den bund zur kasse bittet .
denn man hat nun das erste mal genügend zeit , diese gelder bei der wirtschaft einzufordern .
ich bitte sie : lesen sie meinen einzelantrag , und stimmen sie ihm dann auch zu .
wir sind mit den informatikkrediten generell sehr , sehr tief .
das macht überall probleme , weil ständig neue applikationen nötig werden .
wir haben die kredite mit dem informatikrat heruntergedrückt und wirklich auf die letzten prioritäten zusammengepresst .
gerade beim evd gibt es einen gewissen aufholbedarf - deshalb die steigerung , deshalb hat man diesem departement etwas mehr mittel zugeteilt .
ich habe mir noch sagen lassen , was hier gefährdet wäre : es handelt sich um dinge wie z. b. den internetauftritt für die kmu und das " bildungsportal schweiz " des bbt .
das sind dinge , die doch auch für die wirtschaft recht nützlich sind .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehle , diese 300 000 franken nicht zu kürzen , auch wenn es nicht besonders viel ist , sondern dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der antrag der minderheit weyeneth wurde nicht näher begründet , ausser mit dem hinweis , es gehe dann schon mit etwas weniger .
das reicht nach meinung der kommissionsmehrheit nicht aus , um kredite zu kürzen , die begründet vorgelegt wurden , die auf den erfahrungszahlen der vorjahre beruhen und bei denen es keine spezifischen gründe gibt , weshalb sie gerade in diesem departement nicht benötigt werden sollen .
wir beantragen ihnen deshalb , beim antrag des bundesrates zu bleiben .
es geht hier um einen kürzungsantrag im rahmen der überprüfung der kredite zur informatikbeschaffung .
wir stellen fest , dass sich die edv-beschaffungen im eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement innerhalb der letzten jahre praktisch verdoppelt haben .
nach gesprächen mit den entsprechenden spezialisten sind wir zur auffassung gelangt , dass eine kürzung im rahmen von 300 000 franken bei der ausrüstungsbeschaffung zu keiner qualitäts - und komforteinbusse führen wird , sondern dass damit die zielsetzung erfüllt werden kann .
ich bitte sie , dieser kürzung zuzustimmen .
im namen der minderheit des büros mache ich ihnen beliebt , dem antrag nicht zuzustimmen , insbesondere weil die einzelanträge überhaupt nicht mehr diskutiert werden können , herr präsident .
normalerweise sieht die kategorie iv ja vor , dass einzelanträge schriftlich begründet werden können .
da sie das aber ja nicht gewusst haben , liegen diese jetzt nicht alle schriftlich begründet vor .
ich finde das irgendwie nicht korrekt , auch wenn ich sehe , dass die debatte etwas beschleunigt werden sollte .
die redner könnten sich ja auch sonst zurückhalten und nicht das gleiche drei oder vier mal wiederholen .
selbstverständlich hat auch die mehrheit der finanzkommission mit unmut von der finanziellen entwicklung bei der expo.02 kenntnis genommen .
es ist jedoch nicht ehrlich , wenn man heute so tut , als habe sich in den letzten monaten noch eine völlig überraschende entwicklung ergeben .
als wir hier anfang dieses jahres über den letzten zusatzkredit debattierten , stand bereits fest , dass grosse unsicherheit darüber bestand , ob weitere sponsoringeinnahmen generiert werden könnten .
wir mussten deshalb davon ausgehen , dass die damals präsentierten zahlen und der abschluss ohne weitere defizitgarantien bzw. ohne weitere nachtragskredite des bundes nur möglich sein würden , wenn auch auf der einnahmenseite - bei den eintritten und den übrigen einnahmen aus dem betrieb der expo - die budgetierten zahlen erreicht werden könnten .
dies war jetzt nicht der fall .
wir haben die gründe für das defizit in den finanzkommissionen und auch in der finanzdelegation eingehend geprüft : es sind nicht die ausgaben , die plötzlich aus dem ruder gelaufen sind , sondern es sind die ausgebliebenen einnahmen auch im betriebsbereich .
es werden noch weitere diskussionen darüber geführt werden müssen , ob da wirklich optimal agiert wurde , was die gestaltung der tarife betrifft .
aber ändern können wir an dieser situation nichts mehr .
es wäre eine völlige illusion zu meinen , frau teuscher , im nachhinein sei bei der wirtschaft noch geld zu holen , nachdem es nicht möglich war , vor der eröffnung der expo und während der expo irgendwelche zusätzlichen gelder zu akquirieren .
frau teuscher , es ist so !
wir mussten bereits anfang des jahres feststellen , dass es nicht möglich war , weitere sponsoringbeiträge zu erhalten .
und nennen sie mir den betrieb , der im nachhinein - jetzt wo es um den abbau der expo geht und man sich in keiner art und weise mehr profilieren kann - noch geld in dieses unternehmen stecken würde .
es wurde schon mehrmals kritisiert : es war das grundübel und die fehlkonstruktion der expo , mit derart grossen beiträgen der wirtschaft zu rechnen und nicht von anfang an reinen wein einzuschenken , dass der bund die federführung auch in finanzieller hinsicht übernehmen muss .
aber jetzt im nachhinein noch eine solche übung durchführen zu wollen ist nun wirklich blauäugig .
es trifft nicht zu , frau teuscher , dass man jetzt zeit hat zu warten .
wenn das geld nicht gesprochen wird , kann die expo jetzt ihre verpflichtungen für den rückbau nicht eingehen .
es sind bei der expo weiterhin leute angestellt , die löhne zugute haben .
es gibt weitere unternehmen , die ihre arbeiten erledigen müssen , und wenn die kredite nicht gesprochen werden , ist die expo ab januar 2003 zahlungsunfähig .
das ist die realität !
die verantwortlichen der expo werden eine nachlassstundung beantragen müssen .
wir [ page 1814 ] sind insofern nicht in der situation , dass man nach getaner arbeit nur noch schaut , wer es bezahlt .
es ist wiederum - wie auch beim letzten nachtragskredit - eine frage der liquidität der unternehmung .
insofern stellt sich heute nicht die frage , ob jetzt jemand anders bezahlt , sondern letztlich stehen wir wieder vor der unangenehmen situation - dazu müssen wir stehen -, dass zusätzliche gelder gebraucht werden .
wenn sie nicht vom bund gesprochen werden , wird der verein seine finanziellen verpflichtungen im zusammenhang mit dem rückbau nicht wahrnehmen können .
eine letzte bemerkung zu den kantonen und städten : der bundesrat hat hier noch einmal einen versuch unternommen , aber wie sie wissen , ist er auf taube ohren gestossen .
wenn sie jetzt diesen kredit ablehnen würden , bestünde selbstverständlich die möglichkeit , noch einmal mit den städten und den kantonen zu sprechen .
wie gross die chancen sind , dass bei einem nein des parlamentes die kantone und die gemeinden - wohl mit volksabstimmungen - zusätzliche gelder sprechen , können sie sich selbst ausmalen .
die kommission hat mit 13 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen zwar widerwillig , aber in anbetracht der situation halt dennoch diesem nachtragskredit zugestimmt .
wir können aufgrund der zahlen , die vorliegen , davon ausgehen , dass es sich jetzt effektiv - wenn nichts völlig ausserordentliches passiert - um den letzten nachtragskredit handelt .
1. ich habe den eindruck , wir seien ein seltsames volk .
wir haben über diese expo gejammert und geschimpft , bis sie stattfand .
dann fand sie statt , war ein riesenerfolg , war toll - ich war etwa sechsmal dort -, und millionen von menschen fanden sie auch toll .
und jetzt fahren wir mit dem gejammer weiter .
ich finde das schade .
es war eine schöne , eine gute sache .
man sollte das auch einmal zur kenntnis nehmen .
2. in der tat ist am anfang vieles schief gelaufen .
man hat das dann aber angepackt , neu strukturiert , neu organisiert , und wir dürfen mit befriedigung feststellen - das wurde vorhin von herrn hofmann erwähnt -, dass das ganze z. b. von den kosten her eine sehr gute " ziellandung " ist .
ich glaube , das darf festgehalten werden .
3. natürlich hat man sich bei den einnahmen etwas verschätzt ; das ist auch der schwierigere teil am ganzen , ich will das nicht kritisieren .
in bezug auf die wirtschaft hat man sich gewisse illusionen gemacht , das gebe ich gerne zu ; man hat zu viel erwartet .
wenn sie das aber einmal mit der wirtschaftslage konfrontieren und gleichzeitig mit anderen grossanlässen , ähnlichen ausstellungen im ausland und den dortigen sponsoring-geldern vergleichen , stellen sie fest , dass der beitrag der wirtschaft doch beachtlich war .
das darf man auch positiv anerkennen .
vor allem kommen sich jene , die mitgemacht haben , langsam etwas komisch vor , wenn man immer nur pauschal über die wirtschaft schimpft und sagt , sie habe zu wenig gemacht .
4. wenn sie nun wieder leute aus der wirtschaft beteiligen wollen , stelle ich ihnen die gegenfrage : wer ist die wirtschaft ?
ist das der gewerbeverband von herrn triponez , der das mit einem rundschreiben mit beigelegtem einzahlungsschein machen soll ?
oder müssen wir einen bettelbrief an grossfirmen schreiben , die schon bezahlt haben ?
oder vielleicht etwas anderes ?
sie können doch nicht einfach pauschal sagen , die wirtschaft , die kein homogener block , sondern in konkurrenten aufgeteilt ist , von denen viele sehr gut beigetragen haben , soll jetzt im nachhinein noch etwas leisten !
5. mit den kantonen hat man diese gespräche geführt , aber nicht völlig unerwartet wurde dankend abgelehnt , nachdem das ganze jetzt über die bühne gegangen ist .
herr hofmann hat auf die politischen schwierigkeiten in den einzelnen kantonen hingewiesen .
ich habe an sich auch bedauert , dass man nicht noch einen solidaritätsbeitrag gesprochen hat , aber immerhin haben die kantone und standortgemeinden zugesichert , alles zu tun , um den rückbau möglichst einfach zu machen und zu helfen , wo sie können .
auch das ist etwas wichtiges .
6. wir müssen dieses geld jetzt sprechen , sonst beteiligt sich die wirtschaft ungewollt daran , nämlich indem handwerkerrechnungen und arbeiten nicht mehr bezahlt werden und die ruinen , soweit sie noch nicht abtransportiert sind , stehen bleiben .
das wäre , gerade aus ökologischer sicht , etwas nicht so wahnsinnig gutes .
weil wir es eben sauber rechnen , müssen sie sehen , dass von diesem kredit nach dem bruttoprinzip ja ungefähr 20 millionen franken als mehrwertsteuer und zinsen wieder an den bund zurückkommen .
natürlich ist es unschön , dass dieser kredit auch nächstes jahr noch nötig ist , dass wir alle diese nachtragskredite haben sprechen müssen .
aber ich glaube , das ganze ist jetzt sehr gut über die bühne gegangen , wir wollen uns auch darüber freuen .
ich bitte sie sehr , jetzt halt nachträglich noch in diesen sauren apfel zu beissen und diesem kredit zuzustimmen .
pos .
701.4010.015 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 46 stimmen
pos .
701.3600.005 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 129 stimmen für den antrag teuscher .... 24 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit .... 35 stimmen
selbstverständlich hat jede budgetdebatte auch politische komponenten .
es sind willensbekundungen , welche bereiche der staatlichen tätigkeit man fördern und welche man etwas zurücknehmen will .
man sollte dabei aber auch gewisse realitäten im auge behalten .
ich habe überhaupt nichts gegen die unterstützung von internationalen informationsprogrammen für kmu ; es geht doch nicht darum .
wir haben hier - ich spreche jetzt zu mehreren anträgen der minderheit weyeneth - im staatssekretariat für wirtschaft in etwa die gleiche situation wie vor zwei , drei jahren im bundesamt für verkehr oder im ganzen uvek , nämlich die , dass während jahren kredite eingesetzt , nachher aber jeweils nicht beansprucht werden .
kein einziger dieser anträge der minderheit weyeneth geht unter die betragshöhe der vorjahre .
wir stellen aber fest : von 52 ausgewiesenen budgetposten des staatssekretariats für wirtschaft waren 47 zu hoch eingestellt und wurden gemäss der staatsrechnung 2001 nicht voll beansprucht ; die überschüsse sind ende des jahres verfallen .
wenn man hier aufgrund der einnahmenseite schon kürzungen vornehmen muss , dann sollte man - bin ich der auffassung - zumindest dort etwas zurückfahren , wo sich während mehreren jahren zeigte , dass die kredite tendenziell zu hoch eingestellt waren und dass die projekte nicht in der vorgesehenen zeitlichen abfolge realisiert werden konnten .
ich sage ihnen : kein posten ist durch unsere minderheitsanträge unter den betrag der in der letzten staatsrechnung ausgewiesenen ausgaben gekürzt worden .
natürlich sagen die chefs immer , dass sie die mittel brauchen .
das hat man uns bezüglich des strassenbaus auch im astra gesagt , bis wir dann sagten : ja also , wenn ihr die kredite bei den neubauprojekten nicht braucht , dann setzt sie für den unterhalt der strassen ein , damit die überschüsse bzw. die kredite , die nicht voll beansprucht werden , beweglich sind .
ich bin auch bereit , dass dort , wo es tatsächlich sinnvolle projekte und sinnvolle ausgaben gibt , solche kreditverschiebungen vorgenommen werden können .
der direktor des staatssekretariates für wirtschaft , der herr staatssekretär hat gesagt , er habe falsche konto - und budgetpläne .
es macht aber doch wirklich keinen sinn , jetzt budgetposten von projekten aufzunehmen , die im verlaufe des kommenden jahres gar nicht im vorgesehenen rhythmus und im vorgesehenen umfang realisiert werden können , insbesondere da wir das budget jetzt unter der schuldenbremse gestalten .
das sind die gründe dieser minderheitsanträge weyeneth .
diese anträge sind abgestützt auf die ergebnisse der überprüfung der letzten rechnungen und auf gespräche mit den entsprechenden zuständigen chefs .
herr weyeneth hat es gesagt : es sind auch politische aussagen , die man mit derartigen kürzungsanträgen macht .
es geht nicht um weltbewegendes , das ist klar .
es sind nicht grosse kürzungen , die vorgeschlagen werden , aber man bringt damit natürlich zum ausdruck , dass in diesen bereichen offenbar eher zurückhaltender geld ausgegeben werden soll als in anderen bereichen .
ob das nun z. b. bei diesen informationsprogrammen für kmu wirklich so ist oder ob man da nicht eher mehr ausgeben soll , wenn man eine gute wirtschaftspolitik betreiben will , das bleibt ihrem entscheid überlassen .
die kommission hat aus grundsätzlichen überlegungen - weil sie der meinung ist , dass diese positionen grundsätzlich berechtigt sind - diese kürzungsanträge abgelehnt , mit allen stimmen jeweils gegenüber denjenigen , die auf der fahne in der minderheit vertreten sind .
es geht hier um kredite , die den kmu behilflich sein sollen , exportmärkte aufzubauen .
ich glaube , das ist eine notwendige hilfe .
es ist ganz klar , dass das mit einer kürzung von 10 prozent nicht grundsätzlich infrage gestellt wird .
aber mir scheint , dass das gerade aus sicht unserer wirtschaftsstruktur , deren rückgrat die kmu sind , sehr nützlich ist .
ich habe verständnis für die argumentation von herrn weyeneth , bin aber in dieser frage auch etwas gespalten .
wenn wir sehen , dass kredite nicht ausgenutzt werden , ist [ page 1816 ] es richtig , dass wir uns da einmal die frage stellen : wird da zu grosszügig budgetiert , oder hat es hier reserven ?
auf der anderen seite sollte man stellen in der bundesverwaltung , die kredite nicht auf teufel komm raus bis am schluss ausnutzen , nicht bestrafen , wenn mal ein kreditrest bleibt .
sonst kommt wieder das verdammte " dezemberfieber " - das wir , glaube ich , in der letzten zeit etwas bekämpfen konnten -, wo man im dezember noch überall herumtelefoniert und fragt , ob jemand noch etwas geld brauchen könnte , weil man sonst das nächste jahr bei der budgetierung bestraft wird .
weil es also eine gute sache ist und weil wir kreditreste nicht bestrafen sollen , bin ich der meinung , sie sollten diese 200 000 franken nicht kürzen .
ich stimme aber herrn weyeneth zu , dass man in diesen rubriken immer besonders sorgfältig schauen muss , ob es hier nicht reserven hat , die man dann wirklich wegnehmen soll .
in bezug auf die frage , was wirksamer ist , teile ich absolut ihre auffassung , frau dormond : die hilfe vor ort auszuweiten ist wirksamer , als es die teuren bürokratischen verfahren in der asylgesetzgebung sind .
aber es war eben bisher - im unterschied zu ihrer grundsätzlichen politischen position - eine bürgerliche position , dass man das geld nicht zweimal ausgeben kann .
solange wir eben im inland so viel für die zuwanderung aufwenden , haben wir dann eben auch nicht die entsprechenden mittel , um vor ort tätig zu sein .
ich habe mich nun während wochen dafür eingesetzt , dass wir diese verhältnisse umkehren und den franken dort ausgeben , wo er wirksamer ist .
aber er steht nicht zur verfügung .
er steht nicht zur verfügung !
deshalb halte ich mich an die grössenordnungen der letzten beiden jahre , die abgerechnet sind .
im anschluss an das vorherige votum möchte ich ihnen sagen : wir sehen uns dann in anderthalb jahren wieder , wenn die rechnung vorgelegt wird .
ich will auch nicht , herr bundesrat villiger , dass man im dezember das geld hinauswirft aus angst , es würde dann gekürzt , wenn es kreditreste gebe .
aber solche projekte sind zu langfristig angelegt , als dass sie im dezember noch " herausgebuttert " werden könnten .
die erfahrung zeigt eben , dass man zwar sehr viele projekte in der pipeline hat , aber dass sich der ablauf regelmässig verzögert und die mittel deshalb nicht verwendet werden .
das sind die gründe für diese kürzungsanträge .
ich habe damit , herr präsident , auch gerade meinen nächsten minderheitsantrag begründet ; sie brauchen mir dazu das wort nicht mehr zu erteilen .
ich will einfach wissen , ob man hier den gleichen franken zweimal ausgeben will .
die schuldenbremse funktioniert so , dass im prinzip jede rubrik am schluss in der rechnung um 1 prozent - oder was auch immer sie beschliessen - gekürzt sein muss .
die zahlen bleiben unverändert , wie sie hier sind .
alle zahlen , welche der schuldenbremse unterworfen sind , werden in der ausführung , im vollzug dieses budgets um 1 prozent gekürzt .
sie können dann ende jahr in der staatsrechnung überprüfen , ob diese kürzung um 1 prozent eingehalten worden ist .
es gibt ja auch grössere kreditreste ; es darf aber nicht mehr ausgegeben werden , sonst braucht es einen nachtragskredit .
ausnahmen sind auf zweierlei arten möglich .
das eine ist : sie haben in ihrem beschlussentwurf eine liste der rubriken , die ausgenommen sind .
ich habe beispiele erwähnt ; es sind z. b. die gesetzlich gebundenen ausgaben im sozialversicherungsbereich , die zwangsbeiträge an internationale [ page 1822 ] organisationen , die passivzinsen , die kantonsanteile an die direkte bundessteuer und die verrechnungssteuer usw. es ist eine klare liste .
wenn jetzt der antrag weyeneth durchkäme , müssten die beiden rubriken in die ausnahmeliste aufgenommen werden .
der bundesrat hat die kompetenz , auch ausnahmen zu beschliessen , wenn sich zeigt , dass eine vertraglich gebundene ausgabe vorliegt und der bund infolge der kreditsperre einen vertrag brechen müsste .
wir haben zwei jahre erfahrung ; wir hatten während zwei jahren die kreditsperre .
in diesen beiden jahren haben wir zweimal pro jahr in einem sammelbeschluss solche ausnahmen beschlossen .
wir haben deshalb gesagt , dass die reduktion um 220 millionen franken theoretisch sei , weil es hier gewisse ausnahmen geben wird .
ich glaube , das ist auch korrekt , denn der bund kann ja nicht vertragsbrüchig werden .
wir haben das aber sehr restriktiv gemacht , die einsparung hat am schluss in der grössenordnung durchaus gestimmt ; es hat also funktioniert .
die zweite , pauschale möglichkeit der deblockierung könnte durch das parlament beschlossen werden .
die konkrete antwort : im budget ändert sich nichts - ob sie es ausnehmen oder nicht -, aber im vollzug würden bei der kreditsperre die beiden rubriken , wie es herr weyeneth beantragt , ausgenommen .
ich empfehle ihnen aber , den antrag weyeneth abzulehnen .
herr bundespräsident , wo finden sie die logik , wenn bei der heutigen einkommenssituation der landwirtschaft alle positionen insgesamt um 100 millionen franken gekürzt werden und ausgerechnet die position vollzug und kontrolle noch um rund 18 millionen franken aufgestockt wird ?
die eidgenössische finanzverwaltung hat mir bestätigt , dass dieser posten der grundlagenverbesserung entzogen wird und in forschung und beratung übergeführt wird .
da sehe ich keine logik , wenn wir jährlich 2000 bis 3000 betriebe weniger haben und gerade die position vollzug und kontrolle aufgestockt wird , während alle anderen gekürzt werden .
wo ist hier die logik ?
herr kunz , ich habe mich noch einmal bei den fachleuten versichert .
ich habe hier eine notiz , die äusserst kompliziert zeigt , wie das umgebucht ist .
ich glaube , man kann es mit einem ganz einfachen satz sagen : es wurde viel neu rubriziert , es wurde viel umgebucht , aber es ändert sich nichts .
deshalb scheint uns ihre sorge unberechtigt .
herr präsident , ich erlaube mir , zu drei anträgen zu sprechen , nämlich zu den positionen 802.3600.003 infrastrukturleistung , 802.4200.002 infrastrukturinvestitionen grundbedarf sbb und 802.4600.002 substanzerhaltung infrastruktur sbb .
diese rubriken sollen zusammen behandelt werden , weil sie die jahrestranche des zahlungsrahmens gemäss leistungsvereinbarung umfassen .
dieser zahlungsrahmen ist am vergangenen 1. oktober hier besprochen und in der folge auch beschlossen worden .
gegenüber den seinerzeit innerhalb dieses zahlungsrahmens diskutierten grössenordnungen ist eine reduktion von 109 millionen franken erfolgt ; das entspricht ungefähr 7,5 prozent .
es geht also um wesentlich mehr , als [ page 1825 ] was im rahmen der kreditsperren diskutiert wird .
das ist zweifellos ein namhafter und schmerzlicher eingriff .
ich kann ihnen aus der diskussion vom vergangenen 1. oktober ein paar zitate vortragen , die sagen , um was es im wesentlichen geht .
der referent der zuständigen kommission , kollege hegetschweiler , umschreibt , was mit diesem geld insgesamt passieren soll .
er zeigt die diversen beträge für die jeweiligen kategorien auf und kommt dann zur schlussfolgerung : " damit kann beim betrieb gespart werden , und die kapazität und die sicherheit können gesteigert werden .
für ein leistungsfähiges und effizientes bahnsystem sind diese massnahmen ein muss .
ein investitionsvolumen von über 4 milliarden franken für die nächsten vier jahre ist aber auch für die wirtschaft unseres landes wichtig .
es sind aufträge und arbeitsplätze damit verbunden .
" im rahmen der diskussion um den zahlungsrahmen wusste man , dass für die gesamte dauer von vier jahren vom bundesrat eine kürzung von 54 millionen franken vorgesehen war .
dazu nimmt kollege hegetschweiler wie folgt stellung : " eine kürzung der zur verfügung gestellten finanzmittel hat logischerweise konsequenzen für die leistungen .
würden die finanziellen mittel entscheidend gekürzt , müsste die leistungsvereinbarung neu ausgehandelt werden .
" er sagt dann , dass die kürzung um 54 millionen franken verteilt auf die dauer von vier jahren prima vista verkraftbar sein müsste .
ich teile diese ansicht .
wenn eine kürzung von 54 millionen franken über vier jahre verteilt prima vista zumutbar ist , dann muss aber die frage gestellt werden , ob eine kürzung von 109 millionen franken in einem jahr zumutbar sei .
ich möchte hier immerhin ein paar fragezeichen setzen .
herr hegetschweiler kommt zum schluss , dass allenfalls eine neuverhandlung der leistungsvereinbarung notwendig werden könnte , wenn diese kürzung umfangreicher ausfallen sollte .
er nimmt dann auch bezug auf die in aussicht gestellte aufstockung der mittel in den folgejahren und kommt zum schluss - da teile ich seine beurteilung -, dass eine aufstockung in den folgejahren aufgrund der finanzlage schwierig wird .
er sagt dann : " somit besteht auch das risiko , dass unter dem druck der schuldenbremse in den jahren 2004 und 2005 statt wie heute vorgesehen aufgestockt , schliesslich doch wieder gekürzt wird .
damit fiele die von allen seiten als grosser vorteil des instrumentes leistungsvereinbarung gepriesene planungssicherheit dahin .
" weiter sagt er : " ein solches vorgehen wäre jedoch kurzsichtig und nicht zu verantworten , denn wenn man in den nächsten vier jahren bei der substanzerhaltung kürzt , führt dies zu höheren aufwendungen in der zukunft .
ausserdem kann ein aufschieben von investitionen in die substanzerhaltung folgen für die sicherheit und leistungsfähigkeit unseres netzes haben .
was das bedeutet , wird klar , wenn man england als beispiel heranzieht .
" dort wurde insbesondere beim unterhalt gespart , und das eisenbahnnetz wurde innert kürzester zeit heruntergewirtschaftet .
herr hegetschweiler kommt dann zum schluss : " mit blick auf die schuldenbremse und die zukünftigen budgetdebatten halten wir fest , dass das thema bahninfrastruktur nicht allein unter dem blickwinkel der finanzpolitik beurteilt werden darf .
es muss die sicherheit bedacht und in betracht gezogen werden , dass bei kürzungen der wirtschaft wichtiges investitionsvolumen entzogen würde und später zu weit höheren kosten wieder saniert werden müsste .
" ich kann mich diesen schlussfolgerungen anschliessen und bitte sie deshalb , den spielraum , den wir im rahmen der schuldenbremse noch haben , auszuschöpfen und diese investitionen wiederum auf die seinerzeitige höhe gemäss leistungsvereinbarung anzuheben .
im sinne eines kompromisses ziehe ich den antrag der minderheit ii ( zanetti ) zur position 802.3600.003 zugunsten der minderheit i ( maillard ) zurück .
ich bedaure , dass ich diesen antrag beim einzigen mal , da ich etwas militanter gewesen wäre als herr maillard , zurückziehen muss .
aber es ist ein schritt , um ihnen ihrerseits den kompromiss zu ermöglichen , die beträge in den anderen positionen ebenfalls aufzustocken .
wir wären damit immer noch schuldenbremsenkonform und würden den worten , die kollege hegetschweiler vor nicht einmal zwei monaten gesagt hat , rechnung tragen .
ich bitte sie deshalb , diesen erhöhungsbeiträgen zuzustimmen .
noch ein wort - das muss ich sagen -: wenn den erhöhungsanträgen im strassenbau hier so zugestimmt würde , dann wäre das eine unverfrorene - um nicht zu sagen : unverschämte - art der mittelverteilung .
es wäre immerhin ein vorgeschmack auf das , worauf wir uns wohl gefasst machen müssten , wenn dereinst der von den herren theiler und heim geforderte infrastrukturfonds installiert würde .
es wäre dann klar , dass die mittel dieses infrastrukturfonds halt wirklich einseitig nur in den individualverkehr gesteckt würden .
ich hoffe , dass sie hier politische vernunft walten lassen und zu einer moderaten anpassung der öv-kredite hand bieten .
es ist weniger , als in der leistungsvereinbarung vorgesehen war , aber immerhin ein bisschen mehr , als ihnen die rigide mehrheit der finanzkommission beantragt .
ich will es kurz machen : es ist ganz klar , dass alle ein bisschen dazu beitragen müssen , wenn man einen haushalt in ordnung bringen will .
ich habe ihnen vorgestern beim eintreten all die gebiete aufgezählt , die zusammen 90 prozent des bundeshaushaltes ausmachen .
alle haben bedürfnisse , die eigentlich erfüllt werden müssten .
deshalb kann man den öffentlichen verkehr hiervon nicht ausnehmen .
kommt hinzu , dass gerade im öffentlichen verkehr im moment eine enorme investitionswelle über die finöv-vorlage läuft .
ich habe gesagt , das defizit von 1,3 milliarden franken , das hier in der rechnung nicht erscheint , sei auch konjunkturpolitisch relevant .
es geht also um sehr viel geld .
was wir hier kürzen und beantragen , ist ja nicht so wahnsinnig viel : wir haben es etwas " umgeschaukelt " ; bei verschiedenen zahlen gibt es eine hochgestellte ziffer 8. sie sehen , wir sind bei der infrastrukturleistung um 20 millionen franken hoch - und dafür bei den infrastrukturinvestitionen etwas zurückgegangen , um eine optimale allokation dieser mittel zu gewährleisten .
das alles ist im zusammenhang mit der leistungsvereinbarung und mit dem zahlungsrahmen sbb zu sehen .
mit den sbb haben wir verhandlungen darüber geführt ; die sbb sind nach intensiven verhandlungen damit einverstanden gewesen .
der gesamtbetrag der kürzungen liegt bei 54 millionen franken .
die leistungsvereinbarung und den zahlungsrahmen müssen sie aber im kontext der 6,025 milliarden franken sehen .
hier muss um weniger als 1 prozent gekürzt werden .
das ist machbar , ohne dass dadurch irgendetwas an der leistung leiden müsste .
umgekehrt muss ich ihnen sagen - ich spreche jetzt dann auch gleich zur minderheit zanetti -, dass es sich bei der position 802.4200.002 um den gleichen kontext handelt .
weder hier noch bei der position 802.3600.003 sollte man so aufstocken , denn das würde ein ungleichgewicht ergeben und am schluss ganz klar die erreichung der schuldenbremse gefährden .
eine etwas andere meinung hat der bundesrat zum minderheitsantrag mugny , der die abgeltung beim kombinierten verkehr betrifft .
weil die förderung des kombinierten verkehrs eigentlich ein zentraler pfeiler der verlagerungspolitik ist , scheint dem bundesrat diese kürzung falsch , denn sie würde das angebot reduzieren .
eine kürzung wäre angesichts der schwierigen konkurrenzlage - erhöhung auf 43 tonnen , 40 -tonnen-kontingente - und auch wegen der da und dort noch mangelhaften qualität des internationalen bahngüterverkehrs kontraproduktiv .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , der minderheit mugny zuzustimmen .
es kommt nicht so häufig vor , dass ich mit herrn mugny einig bin , aber für einmal wollen wir das doch auch dankbar anerkennen .
ich bitte sie , die beiden anderen minderheitsanträge , maillard und zanetti , abzulehnen .
pos .
802.3600.003 [ vs ] le président ( christen yves , président ) : la proposition de minorité ii a été retirée .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit i .... 63 stimmen [ vs ] pos .
802.3600.004 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen [ vs ] pos .
802.3600.202 [ vs ] le président ( christen yves , président ) : der antrag schmid odilo ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] pos .
802.3600.203 angenommen - adopté [ vs ] pos .
802.4200.002 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] pos .
802.4600.002 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] [ page 1827 ] pos .
802.4600.107 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] 804 bundesamt für wasser und geologie 804 office fédéral des eaux et de la géologie [ vs ] antrag der kommission 4600.005 hochwasserschutz mehrheit fr .
59 029 700 minderheit ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , mariétan , studer heiner , zanetti ) fr .
64 029 700 [ vs ] proposition de la commission 4600.005 protection contre les inondations majorité fr .
59 029 700 minorité ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , mariétan , studer heiner , zanetti ) fr .
64 029 700
herr mugny ist enttäuscht , dass ich ihm sagen musste , dass ich nicht zum zweiten mal einverstanden sein kann .
wir sind der meinung , dass diese kürzung vertretbar sei und dass sie im normalfall zu keinen problemen führen sollte .
wenn ganz grosse dinge passieren , ist es ja klar , dass wir dann auch immer mit nachtragskrediten arbeiten müssen .
ich bitte sie , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die kommission hat sich über diese beiden positionen nicht sehr lange unterhalten .
es geht darum , ob das parlament gegenüber den anträgen des bundesrates eine aufstockung vornehmen will .
die kommission hat mit 10 zu 15 stimmen bzw. mit 9 zu 16 stimmen entschieden , dass keine hinreichenden gründe vorliegen , weshalb das , was uns der bundesrat in übereinstimmung mit den betroffenen ämtern präsentiert , abgeändert werden soll .
sie empfiehlt ihnen deshalb , bei den beträgen des bundesrates zu bleiben .
ich wollte schon einen deal machen : wenn herr mariétan bei den nationalstrassen mit dem bundesrat stimmt , dann wäre das gleichgewicht wiederherstellbar .
das ist aber ein anderes problem .
ich danke herrn mariétan für das verständnis , denn er hat die kürzung in seinem minderheitsantrag etwas reduziert .
ich möchte aber trotzdem der bundesrätlichen lösung das wort reden - aus drei gründen : 1. ich gehe immer noch vom grundsatz aus : wer die million nicht ehrt , ist der milliarde nicht wert .
ein budget setzt sich aus millionenbeträgen zusammen ; deshalb sind dies auch wichtige beiträge beim sparen .
wir sind der meinung , dass diese rubriken in der vergangenheit zum teil überdurchschnittlich angewachsen sind .
2. das volk hatte gelegenheit , bei den energiebesteuerungsvorlagen stellung zu nehmen , ob es hier mehr investieren will .
diese vorlagen sind deutlich abgelehnt worden .
3. wir sind der meinung , dass wir mit dem , was wir in diesen bereichen bereits tun , im internationalen vergleich nicht schlecht dastehen .
das sind die gründe dafür , dass ich sie bitte , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
pos .
805.3180.000 angenommen - adopté [ vs ] pos .
805.3180.010 [ vs ] le président ( christen yves , président ) : la commission me prie de faire savoir que le montant demandé par la minorité a été réduit d'un million de francs .
[ vs ] abstimmung - vote für den modifizierten antrag der minderheit .... 99 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen [ vs ] pos .
805.3191.001 angenommen - adopté [ vs ] pos .
805.3600.001 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 95 stimmen für den antrag rechsteiner-basel .... 79 stimmen [ vs ] pos .
805.4600.002 [ vs ] le président ( christen yves , président ) : la commission me prie de faire savoir que le montant demandé par la minorité a été réduit d'un million de francs .
[ vs ] abstimmung - vote für den modifizierten antrag der minderheit .... 99 stimmen für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen [ vs ] pos .
805.5310.004 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 806 bundesamt für strassen 806 office fédéral des routes [ vs ] antrag der kommission 4600.001 nationalstrassen , bau mehrheit fr .
1 440 310 600 minderheit ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
1 380 310 600 [ vs ] 4600.003 hauptstrassen mehrheit fr .
203 000 000 [ page 1829 ] minderheit ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
188 000 000 [ vs ] antrag hegetschweiler 4600.001 nationalstrassen , bau fr .
1 502 600 000 4600.003 hauptstrassen fr .
208 520 000 schriftliche begründung die beantragten budgetpositionen für den bau der nationalstrassen und die hauptstrassen entsprechen dem budget 2002 , das sind bei den nationalstrassen immer noch 30 millionen weniger , als im 6. langfristigen bauprogramm vorgesehen waren .
ohne die beantragte erhöhung würden bereits freigegebene neubauabschnitte in allen landesteilen verzögert .
es betrifft dies : kanton zürich : fildern-knonau ; kanton bern : moutier est-court ; kanton graubünden : umfahrung saas ; kanton aargau : zubringer rheinfelden ; kanton wallis : sierre-leuk ; kanton neuenburg : serrières-grenze waadt und kanton jura : grenze frankreich-porrentruy ouest und delémont est-grenze bern .
vor 2006 könnten keine weiteren neubaustrecken in angriff genommen werden .
es betrifft : kanton bern : umfahrung biel und a16 ; kanton graubünden : a13 mit umfahrung roveredo ; kanton wallis : a9 ; kanton obwalden : a8 mit umfahrung lungern .
auch die beschleunigung laufender baustellen und die raschere eröffnung einzelner abschnitte würden verunmöglicht .
1990 hat das schweizervolk mit der wuchtigen ablehnung der kleeblatt-initiativen seinen willen bekräftigt , das geplante nationalstrassennetz so rasch wie möglich fertig zu stellen .
die anschliessende erhöhung des benzinpreises um 20 rappen hat der bundesrat mit dem versprechen verbunden , die noch fehlenden abschnitte bis im jahr 2000 zu realisieren .
davon sind wir immer noch weit entfernt .
die rückstellungen für den nationalstrassenbau erhöhen sich jedes jahr um rund 500 millionen franken und belaufen sich ende 2002 auf 4 milliarden .
niemand versteht es , wenn diese budgetposition gekürzt wird .
konjunkturpolitisch und zur erhaltung von arbeitsplätzen im baugewerbe müssten die ausgaben sogar erhöht werden , bevor über impulsprogramme gesprochen wird .
die budgeterhöhung ( gegenüber 2002 ) von über 160 millionen beim öffentlichen verkehr darf nicht durch kürzungen beim strassenbau kompensiert werden .
[ vs ] antrag schmied walter 4600.001 nationalstrassen , bau fr .
1 597 310 600 4600.003 hauptstrassen fr .
208 520 000 schriftliche begründung sparpotenzial sieht der bundesrat einmal mehr beim privaten verkehr , obwohl das geld im strassenfonds durch die mineralölsteuern bereits zweckgebunden zurückgestellt ist .
es darf nicht sein , dass das vom bundesrat seit jahren versprochene ziel " rasche fertigstellung des nationalstrassennetzes " einmal mehr um mindestens 15 jahre verzögert wird .
insbesondere hat die geplante kürzung ( unter einbezug der kreditsperre ) bei den nationalstrassen zur folge , dass bereits vergebene und geplante neue baulose , vor allem in randregionen ( z. b. transjurane ) , verschoben werden .
es muss auch berücksichtigt werden , dass die begehren der kantone alleine für den nationalstrassenbau für das jahr 2003 sich auf rund 1,8 milliarden franken belaufen .
die mit diesem antrag geforderte budgetaufstockung liegt nach wie vor 200 millionen tiefer als das total der kantonalen begehren .
besonders stossend ist , dass das geld in der so genannten strassenkasse ( spezialfinanzierung strassenverkehr ) mehr als vorhanden ist .
der saldo dieser kasse übersteigt per ende 2002 3,7 milliarden franken .
deshalb ist es gerade auch in der gegenwärtigen wirtschaftlichen lage verantwortbar , 1 597 310 600 franken für den bau der nationalstrassen und 208 520 000 für den bau der hauptstrassen einzusetzen .
[ vs ] antrag joder 4600.005 niveauübergänge fr .
20 000 000 schriftliche begründung sanierung gefährlicher bahnübergänge das bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer und die darauf basierende verkehrstrennungsverordnung halten klar fest , dass der bund die aufhebung oder sicherung von niveauübergängen fördern muss .
nach diesen rechtsgrundlagen hat der bund aus den erträgen der mineralölsteuer beiträge zu leisten für die sanierung von gefährlichen bahnübergängen .
die sicherung von gefährlichen bahnübergängen ist dringend notwendig .
zwischen 1990 und 1997 ereigneten sich auf unbewachten bahnübergängen 449 unfälle .
im jahr 1999 waren auf bahnübergängen 109 unfälle zu verzeichnen .
im jahre 2000 waren es 81 und im jahre 2001 66 unfälle .
im jahr 1999 verloren bei solchen unglücksfällen 17 menschen ihr leben .
in den letzten 10 jahren starben alljährlich zwischen 11 und 23 menschen auf unbewachten bahnübergängen .
gerade in letzter zeit haben sich derartige unfälle wiederum gehäuft .
demnach besteht dringender handlungsbedarf .
derartige unglücksfälle müssen mit allen zur verfügung stehenden mitteln vermieden werden , und die sicherheit auf unbewachten bahnübergängen ist zu erhöhen .
in der schweiz bestehen zurzeit noch rund 3600 ungesicherte niveauübergänge .
rund 500 bahnübergänge weisen eine sichtzeit von unter 12 sekunden auf .
zirka 190 bahnübergänge haben eine sichtzeit von weniger als 6 sekunden .
diese gelten als besonders gefährlich .
der beitragssatz des bundes für die aufhebung von niveauübergängen oder für die sicherung von niveauübergängen beträgt 50 bis 70 prozent der anrechenbaren kosten .
gemäss der verkehrstrennungsverordnung hat der bund betreffend aufhebung oder sicherung der niveauübergänge ein mehrjähriges investitionsprogramm zu erstellen .
bis 1999 stellte der bund auf der grundlage der verkehrstrennungsverordnung jährlich etwa 50 bis 60 millionen franken aus den erträgen der mineralölsteuer zur verfügung .
im rahmen des stabilisierungsprogramms 1998 und von vorgängigen gesprächen mit den kantonen am " runden tisch " hat der bund seinen jährlichen betrag auf 12 millionen franken plafoniert .
die klare rechtsgrundlage im bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer sowie die dazugehörige verkehrstrennungsverordnung sind indessen durch abmachungen am " runden tisch " nicht ausser kraft gesetzt worden .
die rechtlichen verpflichtungen des bundes bestehen weiterhin .
am 21 . märz dieses jahres hat der nationalrat fünf vorstösse ( spuhler , keller , vollmer , hollenstein , joder ) mit grossem mehr überwiesen .
in diesen vorstössen wurde verlangt , es sei die sistierung der verkehrstrennungsverordnung integral aufzuheben und es seien wiederum mehr bundesmittel für die sanierung von gefahrenstellen bei den verkehrsinfrastrukturen zur verfügung zu stellen .
mit dem vorliegenden antrag soll diesem klaren willen des nationalrates nachachtung verschafft werden .
mit der bescheidenen erhöhung von 12 millionen um 8 millionen auf 20 millionen können die gefährlichsten und dringendsten sanierungsprojekte reaktiviert werden .
[ vs ] proposition de la commission 4600.001 routes nationales , construction majorité fr .
1 440 310 600 [ page 1830 ] minorité ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
1 380 310 600 [ vs ] 4600.003 routes principales majorité fr .
203 000 000 minorité ( mugny , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , studer heiner , zanetti ) fr .
188 000 000 [ vs ] proposition hegetschweiler 4600.001 routes nationales , construction fr .
1 502 600 000 4600.003 routes principales fr .
208 520 000 développement par écrit les articles budgétaires en question relatifs à la construction des routes nationales et principales correspondent au budget de 2002 , ce qui représente toujours une diminution de 30 millions de francs par rapport au 6 e programme routier à long terme .
si l'augmentation demandée n'est pas accordée , la construction des nouveaux tronçons déjà autorisés dans toutes les régions du pays sera reportée ; ce retard concerne les chantiers suivants dans les cantons de : zurich : fildern-knonau ; berne : moutier est-court ; grisons : contournement de saas ; argovie : raccordement rheinfelden ; valais : sierre-loèche ; neuchâtel : serrières-frontière vaud , et jura : frontière française-porrentruy ouest et delémont est-frontière berne .
aucun nouveau chantier de route nouvelle ne peut être ouvert avant 2006 . il s'agit des tronçons suivants dans les cantons de : berne : contournement de bienne et a16 ; grisons : a13 avec contournement de roveredo ; valais : a9 ; obwald : a8 avec contournement de lungern .
l'accélération de chantiers en cours et une rapide ouverture de certains tronçons seraient impossibles .
en 1990 , le peuple suisse a massivement rejeté une initiative sur les routes ( " kleeblatt " /"trèfle-à-quatre"), signifiant par là sa volonté d'achever aussi rapidement que possible le réseau des routes nationales tel qu'il avait été prévu .
le conseil fédéral avait ensuite assorti sa décision d'augmenter le prix de l'essence de 20 centimes de la promesse qu'il réaliserait tous les tronçons manquants avant l'année 2000 . nous sommes encore loin d'avoir atteint cet objectif .
[ vs ] proposition schmied walter 4600.001 routes nationales , construction fr .
1 597 310 600 4600.003 routes principales fr .
208 520 000 développement par écrit une fois de plus , le conseil fédéral envisage de faire des économies dans le domaine des transports privés , et ce bien que des moyens soient déjà obligatoirement affectés au fonds routier grâce au produit de l'impôt sur les huiles minérales .
il est inacceptable que l'achèvement rapide du réseau des routes nationales , promis par le conseil fédéral depuis des années , soit une fois de plus repoussé d'au moins 15 ans .
notons en particulier que la réduction prévue ( avec le blocage des crédits ) dans le secteur des routes nationales a pour conséquence le report de la construction des nouveaux lots déjà attribués , surtout dans les régions périphériques comme le jura .
il convient également de tenir compte du fait que les cantons demandent pour la seule construction de routes nationales quelque 1,8 milliard de francs pour l'année 2003 . l'augmentation budgétaire réclamée par la présente proposition est donc encore inférieure de 200 millions à la somme totale demandée par les cantons .
le plus choquant est que les moyens financiers existent : le fonds routier ( financement spécial du trafic routier ) présente un solde de plus de 3,7 milliards de francs fin 2002 . par conséquent , et étant donné la situation économique actuelle , il est tout à fait justifiable d'affecter 1 597 310 600 francs à la construction des routes nationales , et 208 520 000 francs à la construction des routes principales .
[ vs ] proposition joder 4600.005 passages à niveau fr .
20 000 000 développement par écrit assainissement de passages à niveau dangereux la loi fédérale concernant l'utilisation de l'impôt sur les huiles minérales à affectation obligatoire ( lumin ) et l'ordonnance qui en découle stipulent clairement que la confédération doit encourager la suppression de passages à niveau ou l'amélioration de leur sécurité .
selon ces bases juridiques , la confédération doit fournir des contributions à partir des recettes de cette taxe pour assainir les passages à niveau dangereux .
l'amélioration de la sécurité des passages à niveau est d'une importance primordiale .
entre 1990 et 1997 , le nombre d'accidents qui se sont produits sur les passages non surveillés s'est élevé à 449 . en 1999 , 109 accidents s'y sont produits , en 2000 , 81 et en 2001 , 66 . le nombre de morts est de 17 en 1999 , et le chiffre oscille entre 11 et 23 par an au cours des 10 dernières années .
ces accidents se sont multipliés récemment , d'où la nécessité de prendre des mesures qui s'imposent .
tous les moyens disponibles doivent être déployés pour empêcher ces accidents ; la sécurité sur les passages à niveau non gardés doit être renforcée .
la suisse compte actuellement encore quelque 3600 passages à niveau dangereux .
le temps de réaction possible pour un automobiliste est de 12 secondes sur quelque 500 passages , et de 6 secondes sur 190 autres passages à niveau , considérés comme les plus dangereux .
le taux de subvention accordé par la confédération pour supprimer un passage à niveau ou pour en améliorer la sécurité est de 50 à 70 pour cent des frais imputables .
selon l'ordonnance sur la séparation du trafic , la confédération doit mettre au point un programme sur plusieurs années concernant la suppression des passages à niveau ou l'amélioration de leur sécurité .
jusqu'en 1999 , la confédération a débloqué environ 50 à 60 millions de francs par an prélevés sur le produit de l'impôt sur les huiles minérales , ceci conformément à l'ordonnance sur la séparation du trafic .
dans le cadre du programme de stabilisation de 1998 et au cours des entretiens préliminaires ( " table ronde " ) avec les cantons , la confédération a plafonné ses dépenses annuelles à 12 millions de francs .
la base légale contenue dans la loi concernant l'utilisation de l'impôt sur les huiles minérales à affectation obligatoire ainsi que l'ordonnance sur la séparation du trafic ne sont pas annulées .
les obligations juridiques incombant à la confédération sont donc maintenues .
le 21 mars de cette année , le conseil national a transmis à une forte majorité cinq interventions ( spuhler , keller , vollmer , hollenstein , joder ) qui visaient à ce que le conseil fédéral revienne sur sa décision de suspendre l'application de l'ordonnance sur la séparation du trafic et que des crédits de la confédération soient à nouveau disponibles pour l'assainissement des points noirs .
la présente proposition a pour objet de souligner la volonté clairement exprimée par le conseil national .
avec une augmentation modeste de 8 millions de francs , faisant passer le montant de 12 millions de francs à 20 millions , les projets de suppression des passages les plus dangereux et les plus urgents peuvent être réactivés .
[ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : herr mugny hat die minderheitsanträge bereits begründet .
[ page 1831 ]
pos .
806.4600.001 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag hegetschweiler .... 113 stimmen für den antrag schmied walter .... 53 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag hegetschweiler .... 85 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen
ich habe nicht mitbekommen , dass herr mugny schon zu den strassen gesprochen hat ; ich hätte eingreifen wollen .
ich möchte zu den strassenkrediten etwas sagen , denn ich spüre , dass hier irgendwo ein unbändiger wille besteht , da noch aufzustocken .
der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , die strassenkredite auf dem gleichen niveau zu belassen , wie er das schon vor einem jahr vorgeschlagen hat .
sie haben damals aufgestockt .
optisch gibt das jetzt , verglichen mit dem , was sie beschlossen haben , wieder einen abbau , aber der bundesrat bleibt an sich seiner linie treu .
ich darf hier vielleicht sagen : ich habe durchaus ein gewisses verständnis - es ist ein problem , das jetzt im rahmen der kommissionen für verkehr und fernmeldewesen besprochen wird -, dass diese spezialfinanzierung des strassenbaus in den letzten jahren eigentlich immer angestiegen ist und einige leute das etwas ärgert .
man sagt , man hat in der rechnung eine budgetposition von über 3 milliarden franken und eigentlich immer etwas weniger für die strassen ausgegeben , als man von den benzinzöllen bekommen hat .
ich muss allerdings feststellen , dass das in diesem jahr zum ersten mal gekehrt hat : in diesem jahr werden wir zum ersten mal mehr für den strassenbau ausgeben , als wir einnehmen , und wenn wir die perspektiven anschauen - auch wenn sie gemäss mehrheit beschliessen , ist anzunehmen , dass wir nächstes jahr wieder ein defizit haben werden -, dann scheinen die zeiten , in denen es immer solche überschüsse gegeben hat , vorbei zu sein .
das hängt natürlich auch davon ab , wie sich der verbrauch des benzins entwickelt , ob eine co2-abgabe kommt oder nicht usw. aber wir sind der meinung , wenn nun wirklich alle bereiche beim sparen mittragen müssen , dann kann man den strassenbau allein nicht ausnehmen .
ich habe nichts dagegen - wenn ich das so sagen darf .
eigentlich wäre mir der bundesrätliche entwurf am liebsten , und ich würde sagen , sie sollten beim bundesrätlichen entwurf bleiben , wie das auch vonseiten der minderheit gesagt wird .
ich sehe jetzt aber , dass es anträge gibt , die noch um über 100 millionen franken über das hinausgehen , nämlich auf den betrag des vorjahres .
dann , das muss ich ihnen einfach sagen , kommen wir mit allen beschlüssen , die wir vielleicht noch fällen werden , in eine gefahrenzone - auch für die schuldenbremse .
wenn sie die gesamten ausgaben ansehen , nämlich den gesamtkredit von 1,4 milliarden franken , dann müsste es eigentlich auf diese 60 millionen dort - gerade weil wir immer auch wieder kreditreste haben - nicht ankommen .
für die erfüllung der schuldenbremse hingegen ist das relativ wichtig .
es hat auch eine liste zirkuliert , die so schön gemacht war , dass jede region sehen konnte , dass sie auch betroffen wäre , und man sich fragt , was hier passiert .
man darf das auch nicht zu sehr dramatisieren .
der bundesrat würde alles daransetzen und gewährleisten , dass baustellen nicht nur plötzlich für wenige wochen eröffnet und anschliessend wieder eingemottet werden und solche dinge .
das würde natürlich zu gewissen zeitlichen verzögerungen führen können .
wenn sie sehen , dass wir auch im bereich des öffentlichen verkehrs , im baubereich - ich denke an die alpentransversalen -, natürlich grosse bauvolumen haben , dann ist es auch konjunkturell gesehen nicht nötig , hier besonders grosse anstrengungen zu machen .
das ist der grund dafür , dass ich an sie appellieren möchte : wenn sie bei ihrer mehrheit bleiben wollen , dann werde ich nicht gross reklamieren .
es sind dann 60 millionen franken mehr als im entwurf des bundesrates ; ich darf das dann dem bundesrat nicht erzählen .
aber gehen sie bitte nicht noch weiter im sinne des antrages hegetschweiler , gehen sie nicht auf diese zahl hinaus .
wenn wir in einer schwierigen situation alle ungefähr gleich treffen wollen , darf man hier nicht einen bereich [ page 1834 ] privilegieren .
schon mit dem antrag der mehrheit wird das weitere anwachsen der spezialfinanzierung gestoppt sein .
das wollte ich einfach noch beifügen .
herr bundespräsident , ist ihnen bekannt , dass die bauunternehmer im kanton jura , um die arbeiten wenigstens bis dezember fertig zu stellen , ihrerseits dem kanton eine bevorschussung leisten mussten ?
ist ihnen auch bekannt , dass wir uns hier antizyklisch verhalten können ?
sie wissen so gut wie ich , dass die zweckgebundenen abgaben nicht verzinst werden .
es ist für mich daher unverständlich , wenn sie sagen , dass schon beim öffentlichen verkehr aufgestockt werde .
sind sie ein vertreter nur des öffentlichen verkehrs ?
wissen sie nicht , dass diese tunnelbauten sehr , sehr wenige unternehmungen beschäftigen ?
da wäre ich schon froh , wenn sie den antrag hegetschweiler als kompromiss zum antrag schmied walter befürworten könnten .
dieses land und diese bauindustrie brauchen endlich arbeit , vor allem in den randregionen !
dieses faktum aus dem kanton jura , herr giezendanner , ist mir nicht bekannt .
aber so , wie sie die frage gestellt haben , muss es um darlehen an die kantone gehen .
es gibt eben auch fälle , wo die bundesmittel vorhanden wären , aber die kantonsgelder nicht .
in diesem fall wäre der bund - so , wie sie die frage gestellt haben - nicht mitverantwortlich , sondern der betroffene kanton .
im übrigen glaube ich , dass der wirtschaft am besten mit einer gewissen verstetigung gedient ist - und nicht mit einem zyklischen hüst und hott .
wir haben uns beim bund immer bemüht - obschon die versuchung natürlich gross ist -, vor allem bei investitionen zu sparen , weil sie nicht gebunden sind .
ich verstehe natürlich auch , dass sie gewisse befürchtungen haben .
wir sind bemüht , hier eine gewisse konstanz zu wahren .
ich glaube , das hängt nicht an der differenz von 60 millionen franken , die gegenwärtig noch besteht .
ich kann ihnen diese frage nicht beantworten , ob es verzögerungen in dieser grössenordnung gibt ; ich werde das gerne schriftlich tun .
aber ich kann mir nicht vorstellen , dass eine differenz von 1,4 milliarden franken in der grössenordnung von 50 milliarden zu solchen verwerfungen führen kann , es sei denn , es hätte noch andere gründe .
aber ich werde ihnen die antwort gerne schriftlich zustellen lassen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 76 stimmen [ vs ] [ vs ] ausgaben nach sachgruppen dépenses selon les groupes par nature [ vs ] antrag der kommission 30 personalausgaben mehrheit fr .
4 400 000 000 minderheit ( hofmann urs , dormond marlyse , fässler , maillard , marti werner , mugny , studer heiner , zanetti ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] proposition de la commission 30 dépenses de personnel majorité fr .
4 400 000 000 minorité ( hofmann urs , dormond marlyse , fässler , maillard , marti werner , mugny , studer heiner , zanetti ) adhérer au projet du conseil fédéral
ich spreche hier im namen der kommissionsminderheit ; die mehrheit wird von herrn mariétan vertreten .
die mehrheit der kommission hat eine reduktion der personalausgaben um 132 millionen franken von insgesamt 4,53 milliarden franken auf 4,4 milliarden franken beantragt .
als minderheit beantragen wir ihnen eine reduktion um lediglich 40 millionen franken , wie sie bereits der bundesrat im rahmen der sparrunde beim budgetierungsprozess vorgeschlagen hat .
worum geht es ?
die mehrheit macht geltend , die personalkosten seien in den letzten jahren und vor allem auch im hinblick auf das budgetjahr 2003 exorbitant angestiegen .
ich bitte sie , seite 62 des voranschlages aufzuschlagen , wo ein überblick über diese personalausgaben gegeben wird .
sie werden unschwer erkennen , dass von einer " exorbitanten steigerung " der personalausgaben im nächsten jahr nicht die rede sein kann .
wenn man die arbeitgeberleistungen für die personalvorsorge und die effektiven personalbezüge unterscheidet , sehen sie , dass bei den personalbezügen eine steigerung um 2,6 prozent , konkret um 91 millionen franken , vorgesehen ist .
halten sie sich vor augen , dass nächstes jahr personalaufstockungen in verschiedenen gebieten erfolgen werden , bei denen das parlament entsprechende aufstockungen beschlossen hat ; ich denke zum beispiel an effvor , worüber wir gestern länger diskutiert haben .
es bleibt also nicht viel spielraum , um einen normalen teuerungsausgleich zu gewähren , wie er im nächsten jahr auch in der privatwirtschaft üblich sein wird .
die personalausgaben sind auch in den letzten jahren - entgegen anders lautender meinungen und berichte - in keiner art und weise exorbitant angestiegen .
vielmehr verhält es sich so , dass zwischen 1996 und 2003 bescheidene lohnmassnahmen im umfang von 4,5 prozent gegenüber einer teuerung von 5,7 prozent eingetreten sind .
die steigerungen sind somit nicht auf eine erhöhung der lohnbezüge und auch nicht auf eine flächendeckende erhöhung des personaletats zurückzuführen .
vielmehr sind sie eine kombination zusätzlicher aufgaben in spezifischen bereichen und der auswirkungen bei den arbeitgeberleistungen für die personalvorsorge , die weit höher ausfallen als die effektiven steigerungen bei der lohnsumme .
was hätte jetzt der antrag der kommissionsmehrheit für konsequenzen ?
er würde im ergebnis dazu führen , dass ein gewöhnlicher , normaler teuerungsausgleich für das [ page 1835 ] personal kaum mehr realisierbar wäre .
denn die gesamten personalausgaben würden letztlich nur noch um 1 prozent erhöht , und wenn man die auswirkungen einer lohnerhöhung im bereich der beruflichen vorsorge sieht , so wird es nicht möglich sein , im rahmen der teuerung zusätzliche lohnmittel bereitzustellen .
wenn sie die übersicht der ubs über die lohnsteigerungen im nächsten jahr vor sich haben , die vor einigen wochen erschienen ist , so sehen sie , dass in sehr vielen branchen lohnerhöhungen angekündigt sind , die erheblich über der teuerung liegen .
im durchschnitt der gesamtwirtschaft - also auch unter einbezug der branchen , die unter der rezession besonders leiden - ist immer noch von einer erhöhung der lohnsumme um 1,4 prozent auszugehen .
da kann es doch nicht sein , dass der bund durch einen beschluss des parlamentes gezwungen wird , bei seinem eigenen personal nicht einmal die teuerung in der grössenordnung von 1 bis 1,2 prozent ausgleichen zu können .
denn nebst der teuerung braucht der bund auch einen gewissen spielraum für lohnmassnahmen , wenn das neue personalrecht in einer vernünftigen art und weise umgesetzt werden soll .
zudem wäre von diesem einen prozent steigerung ein teil für die bundesaufgaben reserviert , die sie hier im parlament beschlossen haben , für die aufstockungen im bereich effvor und in anderen positionen ; ich denke dabei an die umsetzung der bilateralen verträge oder an die aufwendungen , die im bereich der uno zusätzlich anfallen werden und in den einzelnen departementen eingestellt sind .
wenn sie diesen antrag der mehrheit gutheissen , dann heisst dies konkret : nein zu einer lohnerhöhung für das bundespersonal im sinne eines ausgleichs der teuerung .
denn anders wird es nicht möglich sein , mit dieser geringen steigerung den personalhaushalt vernünftig über die bühne zu bringen .
dies ist zum heutigen zeitpunkt , in einer zeit , wo wir in einer rezessiven phase stehen , mit sicherheit keine vernünftige konjunkturpolitik .
durch einen verzicht auf den ausgleich der teuerung werden auch negative zeichen an die privatwirtschaft ausgesendet , und das bundespersonal , das seine aufgabe in einer guten art und weise erledigt , wird durch diesen parlamentsbeschluss bestraft , indem es eine stark reduzierte teuerungszulage erhält oder ganz darauf verzichten muss .
ich bitte sie deshalb , den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen und mit der minderheit den gegenüber dem ursprünglichen antrag des bundesrates bereits um 40 millionen franken reduzierten betrag zu genehmigen .
diese position macht mir grosse sorgen .
es ist irgendwie die meinung entstanden - auch durch zeitungsartikel -, der bund habe seine personalausgaben nicht im griff .
das hat dazu geführt , dass man in der kommission gesagt hat , es müsse hier einmal ein zeichen gesetzt werden .
wir können aber nachweisen , dass wir die personalkosten im griff haben und dass sie nicht einfach unkontrolliert explodieren .
wenn man die kosten , die auch publiziert worden sind und die in sich richtig sind , interpretieren will , muss man einfach zweierlei sehen : 1. wir unterscheiden bei den personalausgaben zwischen personalbezügen - das ist , was als lohn im zahltagstäschchen kommt - und arbeitgeberleistungen .
verschiedene faktoren haben dazu geführt , dass die personalbezüge an sich sehr gut kontrolliert werden konnten , die arbeitgeberbeiträge aber rascher gewachsen sind .
zusätzlich haben wir personalkosten offen gelegt , die früher versteckt waren .
früher waren in den sachkrediten sehr viel personalkosten versteckt , die man so nicht ausgewiesen hatte ; wir haben sie transparent gemacht .
ich fühle mich jetzt etwas geprellt : wenn man uns diese beträge kürzt , dann zahlen wir eigentlich einen preis dafür , dass wir transparenz hergestellt haben .
da hätte ich mir sagen müssen : hätten wir diese kosten versteckt gelassen , dann wären die zunahmen beim personal optisch kleiner gewesen .
2. bei den arbeitgeberbeiträgen haben wir ausserordentliche zunahmen .
zum beispiel zahlen wir jetzt die lohnerhöhungsbeiträge aus .
die blieb der bund der kasse früher schuldig .
deshalb sind diese grossen , nicht gedeckten vermögen , deshalb ist diese deckungslücke von mehreren milliarden franken entstanden .
das wollen wir ja bei der neuen pensionskasse nicht mehr so machen , sondern wir wollen ausfinanzieren .
ein weiteres kommt hinzu : wegen der schlechten performance und weil bei den renten der teuerungsausgleich garantiert ist , kommen allein hier etwa 115 millionen franken für die rentner dazu , die nichts mit unseren personalkosten zu tun haben .
die verdiensterhöhungsbeiträge machen 84 millionen aus ; zusammen mit den erwähnten 115 millionen ergibt das schon fast 200 millionen franken .
die 115 millionen haben nichts mit unserem personal zu tun , wirken sich aber rein optisch steigernd aus .
dann will ich ja nicht verhehlen , dass natürlich ein paar dinge hier drin sind , die wir auch nicht steuern können , zum beispiel der zusätzliche eigenbedarf des parlamentes von 15 millionen franken .
das haben sie so beschlossen ; das können wir auch nicht beeinflussen .
dann kommt die effizienzvorlage mit 26 millionen franken .
das war ihr beschluss , über den wir gestern gesprochen haben .
wir haben eine genaue vergleichsrechnung der personalkosten von 1996 und von 2001 gemacht .
ich kann ihnen sagen , dass wir nachweisen können - ich will ihnen die rechnung hier nicht aufzählen -, dass im personalsektor ausser den lohnbewegungen faktisch eigentlich nichts passiert ist .
was wir nicht stelle für stelle nachweisen können , sind ausserordentliche stellen , doch solche gibt es eigentlich nur bei den bilateralen verträgen , bei der effizienzvorlage , bei der geldwäscherei usw. aber wir haben in der gleichen zeit hunderte von stellen umgewälzt - etwa 800 stellen , 400 in nur einem jahr -, um neue aufgaben , die sie uns gegeben haben , mit dem gleichen personal erfüllen zu können .
das ist also die situation .
wir bemühen uns sehr , die personalkosten unter kontrolle zu haben .
wir haben an sich die gleiche meinung wie sie , dass nämlich die steuerung des personals durch die kosten eigentlich etwas gutes ist .
aber jetzt , wenn wir ihre kürzung anschauen und sagen sollen , was wir dann noch für einen handlungsspielraum für die personalverhandlungen haben - ich treffe am nächsten montag die gewerkschaften , und wir führen die normalen jährlichen lohnverhandlungen -, dann muss ich ihnen sagen : wir sind in einer ausserordentlich schwierigen lage .
wir haben eigentlich vorgesehen - das ist jetzt auszuhandeln , ich will die verhandlungen natürlich nicht vor ihnen führen , aber das geld , das uns nach dieser kürzung noch zur verfügung bleibt , reicht eigentlich nicht für eine teuerungsanpassung .
das bundespersonal hat in den jahren der rezession , in den neunzigerjahren , sehr häufig den teuerungsausgleich nicht bekommen ; das habe ich immer so beantragt .
ich bin mitverantwortlich dafür , dass man ortszulagen gestrichen hat , dass man das verhältnis zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer bei den [ page 1836 ] nichtbetriebsunfall-versicherungsbeiträgen zugunsten des bundes verändert hat usw. wir waren mit dem personal sehr hart , in der meinung , in dieser rezession , wo auch andere opfer bringen , solle auch das personal ein opfer bringen .
das personal hat das akzeptiert .
aber in der zwischenzeit hat das gekehrt .
wir wissen heute von den ubs-schätzungen , die immer sehr genau sind , dass die schweizer wirtschaft dieses jahr im mittel 1,3 prozent mehr lohn bezahlen wird .
wir rechnen mit einer jahresendteuerung von 1,1 prozent .
wenn sie nun diese kürzung vornehmen , dann haben wir ganz wenige möglichkeiten , wie wir handeln können .
die einfachste möglichkeit und wahrscheinlich die einzige , die infrage kommt , ist zu sagen : liebes personal , wir können dir die teuerung nicht auszahlen .
das wäre ein schlechtes signal in einer zeit , in der die teuerung klein ist und die anderen das machen .
wir können sagen : ja gut , wir haben das geld nicht , wir machen einen personalstopp .
ein personalstopp bringt uns lediglich 24 millionen franken in einem vierteljahr ; er schlägt nach dem zufallsprinzip zu .
wir haben dann aber einen nachholbedarf , den wir nächstes jahr wieder aufholen müssen , denn wir können den personalstopp nicht ewig weiterziehen bzw. ihn nicht jedes jahr machen .
oder wir können sagen : wir machen keine leistungselemente im neuen lohnsystem .
dann , muss ich ihnen sagen , wird eine verheerende stimmung ausbrechen .
man wird sagen : ihr habt uns eine leistungsorientierte entlöhnung aufgebrummt , wir haben alle diese zielvereinbarungen gemacht , wir haben jetzt geschaut , ob wir die ziele erreicht haben , wir haben die ziele erreicht , und ihr könnt nichts machen .
so erzeugt man natürlich frust .
das ist der grund dafür , dass ich , obschon ich ja beim personal der " obersparer " bin , der meinung bin , so gehe es nicht und wir seien dann kein verlässlicher sozialpartner mehr .
wenn sie politisch wollen , dass wir personal abbauen , dann müssen sie zuerst den politischen entscheid treffen , welches bundesamt sie nicht mehr wollen oder auf welche tätigkeit sie verzichten wollen , denn anders geht es sehr schlecht .
wir glauben , dass heute das personal , auch im vergleich zur privatwirtschaft , rationell eingesetzt ist .
sie mögen da und dort einen finden , von dem man vielleicht denken könnte : braucht es den wirklich ?
das ist klar - aber das geht nie in diese grössenordnungen .
ich wollte vor ihnen hier einfach diese echte sorge ausdrücken .
von den finanzen her wäre ich natürlich sehr froh , ich könnte sagen : toll , machen wir das !
aber ich muss ihnen leider empfehlen , hier der minderheit zuzustimmen und uns dieses geld zu belassen .
ich werde natürlich trotzdem versuchen , in den verhandlungen nicht zu grosszügig zu sein ; ich habe ja auch nicht diesen ruf .
aber wenn sie uns nur den betrag gemäss antrag der mehrheit geben , dann bin ich ratlos , wie wir noch eine vernünftige personalpolitik durchziehen sollen .
1. sind sie nicht auch der ansicht , herr bundespräsident , dass wir angesichts der heutigen finanzsituation die personalbestände auch etwas reduzieren sollten und sie nicht ständig weiter steigen lassen können ?
2. können sie bestätigen , dass wir uns in der kommission dahin gehend geäussert haben , dass wir nicht die teuerungszulage streichen und dass wir bereit wären , sogar einzelne lohnmassnahmen zuzulassen ?
aber wir wollen , dass die bestände reduziert werden , und zwar , indem abgänge nicht in jedem fall einfach ersetzt werden .
3. können sie bestätigen , dass die personalkosten gegenüber dem letztjährigen budget dennoch um mehr als 2 prozent steigen ?
im übrigen hat die kommission dieser personalkostenplafonierung mit 15 zu 8 stimmen zugestimmt .
ich kann die fragen gerne beantworten .
zur frage , ob ich nicht auch der meinung sei , man müsse den personalbestand reduzieren : natürlich wäre ich dieser meinung , wenn wir die möglichkeiten dazu sähen .
ich habe ihnen gesagt , dass wir nur innerhalb eines jahres etwa 400 stellen umgewälzt haben , um neue aufgaben zu bewältigen , ohne die alten zu vernachlässigen ; dies wegen aufträgen , die nicht zuletzt auch sie uns gegeben haben .
ich höre überall , man müsse bei der adaption etwas mehr machen , man müsse bei der geldwäscherei etwas mehr machen , man müsse bei der bankenkommission etwas mehr machen , man müsse überall etwas mehr machen .
aber mir sagt niemand , wo wir eine leistung abbauen können .
deshalb zäumen sie das pferd am schwanz auf , wenn sie sagen , man müsse den personalbestand reduzieren , aber politisch nicht bereit sind , einen ganzen bereich , der nicht mehr nötig ist , herauszuschneiden .
wir versuchen , die leute möglichst rationell einzusetzen .
wir haben im laufe der jahre hunderte von leuten umgepolt .
mit der übung rvr nove , dieser verwaltungsreform , mussten sich die departemente ein ziel von 5 prozent personalabbau in allen gebieten setzen .
sie durften das personal aber nutzen , um neue aufgaben zu erfüllen .
das haben sie zum grossen teil gemacht .
wir haben die bundesratsreserve geäufnet ; wir haben z. b. fast 20 prozent personal bei der restrukturierung des baubereiches eingespart - ich weiss das , weil das bei mir ist .
all das mussten wir verwenden , um neue und schwierigere aufgaben erfüllen zu können .
denken sie an all das , was die liberalisierung gekostet hat usw. wenn sie mir sagen , herr zuppiger , sie hätten gesagt , man solle ruhig die teuerung auszahlen - ihr wort in gottes ohr , das nehme ich sehr gerne zur kenntnis .
aber das ist natürlich blauäugig , wenn sie uns das geld dazu nicht geben .
wie können wir beim personal sparen ?
wir können z. b. versuchen , einen personalstopp zu machen .
aber das ist keine vernünftige personalpolitik , das gibt uns ein bisschen luft .
wir werden versuchen , bei den sozialplänen , die dazukamen , möglichst wenig zu machen .
aber gewisse restrukturierungen bedingen eben , dass man leute nicht noch mitzieht , die man vielleicht sonst mit einem sozialplan würdig frühpensionieren könnte .
wenn solche personen nicht nötig sind , stören sie das klima .
eine reform wird so nicht sehr glaubwürdig .
ich kann ihnen sagen - ich weiss nicht genau , wie viel die zunahme noch beträgt -, dass faktisch für die eigentlichen löhne ohne einen personalabbau nichts bleibt , weil alles andere , was sozialpläne und teuerung für renten usw. betrifft , ohnehin kommt und das , was sie fürs parlament absorbieren , und alle diese geschichten auch noch dazukommen .
ich weiss nicht , wo wir im nötigen ausmass beim personal streichungen vornehmen können .
das ist die situation ; entscheiden müssen sie .
zur ersten frage könnte ich wohl viel sagen , aber es hätte wenig substanz .
ich müsste das problem zuerst analysieren und möchte die frage deshalb lieber nicht beantworten .
zur zweiten frage : wir hätten mit den beiträgen natürlich genau das gleiche problem wie mit dem beitragsprimat , weil ein beitragsprimat , wie sie wissen , für gleiche leistungen [ page 1837 ] letztlich gleich teuer ist .
sie haben uns damals auch versichert , dass sie das beitragsprimat nicht wollen , um die sozialleistungen irgendwie zu kürzen .
sie haben dann aber beschlossen , uns einen auftrag zu geben .
dazu kann ich ihnen sagen , dass wir im moment daran sind , die projektgruppe zu starten , damit wir das beitragsprimat vorbereiten können .
wir werden zeitgerecht - gemäss ihrer motion - so weit sein , dass sie spätestens 2006 das beitragsprimat einführen können .
wir wollen es aber sorgfältig machen , in absprache mit den verbänden .
es wird genau so kommen , wie sie es uns aufoktroyiert haben , wenn auch ein paar jahre später , als herr beck es gerne gehabt hätte .
die minderheit ii beantragt ihnen hier , die umgruppierung der 50 millionen franken von den massnahmen der grundlagenverbesserung und von der ausrichtung von direktzahlungen zu den massnahmen zur förderung von produktion und absatz nicht vorzunehmen .
wir haben für die landwirtschaft einen vierjährigen rahmenkredit gesprochen , und zwar für die drei gefässe grundlagenverbesserung , direktzahlungen und förderung von produktion und absatz .
darin haben wir bei den drei säulen je einzeln beschlossen , wie hoch diese beträge sein dürfen .
wir haben beschlossen , dass es nicht möglich ist , von einem dieser drei pfeiler geld auf einen anderen umzuverteilen , auch nicht im rahmen des gesamten rahmenkredits .
wir haben jetzt dreimal hintereinander feststellen müssen , dass die planung , die der bundesrat für die aufteilung auf die vier jahre vorsah , jedes mal umgestossen wurde .
jedes mal haben wir mehr zugunsten der massnahmen zur förderung von produktion und absatz gesprochen , als eigentlich vernünftigerweise eingeteilt werden sollte , und dies fast immer zugunsten der milchstützung .
vor einem jahr hat der präsident des schweizerischen bauernverbandes - es geht mir hier nun wirklich um dessen glaubwürdigkeit - hier drin gesagt , es sei das letzte mal , dass wir eine umgruppierung zugunsten der absatzförderung vornehmen würden .
es sei völlig klar , dass im vierten jahr nur noch das , was übrig bleibe , eben übrig bleibe ; man wolle die mittel für diesen bereich nicht zulasten der beiden anderen pfeiler erhöhen .
nun stehen wir vor der situation , dass dieses wort gebrochen wurde .
wir haben bei den krediten zugunsten der [ page 1840 ] milchwirtschaft mehr geld gesprochen , sodass das nun wieder korrigiert werden muss .
ausgerechnet in jenen beiden bereichen , welche unsere landwirtschaft für die zukunft rüsten sollen , soll nun der kredit belastet werden : das eine sind die direktzahlungen - und vorhin bei der kreditsperre wurde argumentiert , wie wichtig diese seien ; auch herr kunz hat im zusammenhang mit seinem antrag darauf hingewiesen , dass es sinnvoller sei , mehr geld für die direktzahlungen zu sprechen .
noch schlimmer ist meines erachtens , dass bei den massnahmen der grundlagenverbesserung geld weggenommen werden soll .
ist das nicht eigentlich der zukunftsträchtige pfeiler ?
dieses geld soll doch dafür verwendet werden , um die betriebe auch für die zukunft tauglich zu erhalten .
es geht mir hier also einerseits um den sinn dieser massnahme , andererseits auch darum , dass versprechen , die jetzt drei jahre hintereinander hier drin abgegeben wurden , nicht einfach gebrochen werden , auch wenn das sogar vom bundesamt für landwirtschaft und auch vom bundesrat mit übernommen wird .
letztes mal hat herr bundesrat couchepin noch dafür gekämpft und auch gesagt , dass diese massnahme , die damals von frau bangerter eingebracht wurde , unsinnig sei .
jetzt haben wir die quittung .
meine minderheit beantragt ihnen deshalb , beim alten verteilschlüssel zu bleiben .
ich möchte hier noch eine zusätzliche bemerkung machen .
in den übergangsbestimmungen des landwirtschaftsgesetzes , in artikel 187 absatz 12 , ist festgehalten , dass im wesentlichen die massnahmen zur förderung von produktion und absatz innerhalb von fünf jahren um einen drittel gegenüber den ausgaben für das jahr 1998 gekürzt werden müssen .
das jahr 2003 ist dieses fünfte jahr ; wir müssen dann also auf dem stand von zwei dritteln der ausgaben von 1998 sein .
das haben wir in langen diskussionen hier drinnen erreicht .
der antrag der linken lautete zuerst , diesen betrag auf null zu fahren , dann - bezogen auf 1998 - auf 50 prozent .
der kompromiss , der lange ausgehandelt wurde , lag schliesslich bei zwei dritteln .
meine berechnungen zeigen , dass der betrag von 829 millionen franken um einiges höher ist als diese zwei drittel .
das problem ist , dass in der zwischenzeit viele konten umgruppiert wurden , sodass wir den überblick ein bisschen verloren haben .
ich habe im vorfeld meiner ausführungen die verwaltung gebeten nachzuprüfen , wie der stand ist : was sind gemäss diesen konten zwei drittel der ausgaben im vergleich mit 1998 ? ich vermute , dass das , was wir hier beschliessen - mit einem höheren betrag für dieses jahr -, sogar dem gesetz widerspricht .
ich bitte also sehr , diese vermutung zu widerlegen .
sollte ich recht haben , habe ich mindestens hier drin gesagt , dass wir etwas gesetzeswidriges beschliessen .
aber sie können immer beschliessen , was sie wollen .
etwas anderes ist mir sehr wichtig : es wird von den wesentlichen pfeilern für die landwirtschaft der zukunft in der schweiz zu dem viel weniger wichtigen - oder weniger zukunftsträchtigen - pfeiler umgelagert , und dies nach mehrfach abgegebenen versprechen , insbesondere auch vonseiten des präsidenten des schweizerischen bauernverbandes .
der antrag der minderheit i wurde zurückgezogen .
die fdp-fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
frau fässler hat gesagt , sie habe den überblick nicht ganz .
ich möchte auf einen punkt deutlich hinweisen : wenn wir bei der produktestützung um 50 millionen franken zurückgehen , wie es die minderheit ii ( fässler ) beantragt , dann wird das direkte auswirkungen auf den milchpreis haben .
wir haben in den vergangenen zwei jahren versucht , diesen abbau der stützungsmassnahmen einerseits via preiserhöhung bei den produkten , anderseits via rationalisierungsmassnahmen bei der verarbeitung aufzufangen ; teilweise erfolgte dies auch durch den preisabschlag bei der milch .
das resultat ist ihnen ja bekannt : preisaufschläge können wir vor allem im exportbereich nicht mehr wiederholen , sonst werden wir weitere marktanteile verlieren .
deshalb sind wir gezwungen , den milchpreis um 3 bis 4 rappen zu senken , wenn sie die marktstützungen um 50 millionen franken zurückfahren .
ich möchte sie deshalb im namen der cvp-fraktion bitten , mit der mehrheit zu stimmen .
das problem , das frau fässler anführt , ist ein problem , das uns immer beschäftigt hat , und das war auch der grund dafür , dass ich froh war , dass herr weyeneth den antrag der minderheit i zurückgezogen hat ; ich bin ihm dafür sehr dankbar .
sie haben in den letzten jahren hin und wieder aufgestockt , und wir haben immer gesagt , dass das dann das abbauen schwieriger macht .
es ist in der tat so , dass die zahlungskredite , die sie beschlossen haben , eine umwidmung oder eine umschichtung , eine umlagerung der drei zahlungsrahmen verlangen .
aber ich kann ihnen gott sei dank eine beruhigende antwort geben - ich versuche das .
zum glück habe ich die frage vorher gekannt , so konnte ich das nachschlagen lassen ; es scheint in der tat nicht so wahnsinnig einfach zu sein .
die beantragte erhöhung dieses zahlungsrahmens ist mit unserem betrag zugunsten der milchwirtschaft , den wir gesprochen haben , kompatibel .
mit der einführung des vierjährigen zahlungsrahmens wurde auch die gliederung der ausgaben in der staatsrechnung umgestellt .
der ausgangswert für 1998 kann deshalb nicht direkt der staatsrechnung 1998 entnommen werden .
eine weitere bereinigung ergibt sich aus dem umstand , dass der bereich produktion und absatz gemäss staatsrechnung umfassender ist ; er enthält auch weinbau und absatzförderung umfassender als in artikel 181 . die nachrechnung für 1998 ergibt für dieses jahr einen mit der neuen darstellung vergleichbaren wert von 1,126 milliarden franken , und der entsprechende wert für das nächste jahr beträgt gemäss voranschlag 756 millionen franken .
er liegt also um 6 millionen über der zielvorgabe von artikel 187 , aber das ist weniger als 1 prozent .
mit anderen worten : man hat die senkung des drittels um ein ganz klein bisschen verpasst .
aber die entsprechende gesetzesbestimmung sagt , dass die kürzung innert fünf jahren nach inkrafttreten der jeweiligen gesetze zu erfolgen hat .
die neuen bestimmungen traten am 1. mai 1999 in kraft , das heisst , der 1. mai 2004 ist verbindlich .
ich glaube , mit etwas grosszügigkeit bei der interpretation darf man beim kleinen fehlbetrag von 6 millionen franken - 6 millionen sind viel geld , aber ich meine es im verhältnis zum ganzen - sagen , dass dem gesetz genüge getan ist .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit ii ( fässler ) abzulehnen , wenn frau fässler ihn nicht zurückzieht , und der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , den antrag fässler zu artikel 8 des bundesbeschlusses über den voranschlag für das jahr 2003 abzulehnen .
wir haben die schuldenbremse , und diese verlangt ein schuldenbremsenkonformes budget .
ich frage frau fässler , wo sie die ausgaben kürzen will , um die bedingungen der schuldenbremse einzuhalten , wenn sie die kreditsperre jetzt streichen will .
sie hat diesbezüglich keinen vorschlag gemacht , und deshalb muss man annehmen , dass sie die schuldenbremse nicht ernst nimmt .
sie missachtet damit den volksentscheid .
man muss auch annehmen , dass sie kein interesse an geordneten bundesfinanzen hat .
und man hat den eindruck , dass sie am liebsten den weg gehen würde , den die deutschen gegangen sind , also hin zu deutschen verhältnissen : in deutschland hat man heute rahmenbedingungen , bei denen man nicht mehr ein und aus weiss .
es wird interessant sein zu sehen , wie ein land mit ganz ungünstigen rahmenbedingungen aus dieser schwierigen situation herauskommt .
wir brauchen eine finanzpolitik , die günstige voraussetzungen für eine wirtschaftliche entwicklung schafft , eine [ page 1842 ] , die unternehmer motiviert , jetzt wieder etwas zu machen .
darum müssen wir zeigen , dass wir gewillt sind , den bundeshaushalt in ordnung zu halten und damit günstige voraussetzungen zu schaffen .
ich bitte sie , den antrag fässler abzulehnen .
das ist der antrag der cvp-mehrheit .
ich möchte jetzt den antrag hess peter begründen .
herr hess musste leider weggehen , weshalb ich diese aufgabe übernehme .
wir haben vor kurzem erfahren , dass der bund in diesem jahr 2 , eher 3 milliarden franken defizit haben wird .
das ist eine alarmierende situation .
das haben wir nach der kommissionssitzung erfahren ; wir konnten also an der kommissionssitzung nicht reagieren .
in anbetracht dieser schwierigen ausgangslage sind wir der meinung , dass die einnahmen auch nächstes jahr massiv einbrechen werden .
es ist damit zu rechnen , dass die einnahmen im nächsten jahr noch stärker zurückgehen als in diesem jahr .
darum glauben wir , dass wir mit gesenkten ausgaben ins nächste jahr hineingehen sollten .
wir können im nächsten jahr die kreditsperre jederzeit da und dort lockern , wenn es nötig wird , aber wir können keine neuen ausgabenkürzungen mehr vornehmen .
wir bitten sie deshalb , die kreditsperre von 2 prozent zu befürworten und dem antrag hess peter zuzustimmen .
die evangelische und unabhängige fraktion vertritt hier das , was wir vom bundespräsidenten aus gesehen als " vernünftige mitte " bezeichnen könnten .
wir sind aufgrund dieses prozesses der überzeugung , dass es ohne eine kreditsperre eben nicht geht - deshalb haben wir ja auch für eintreten gestimmt .
wir hatten in der kommission schon eine intensive diskussion , ob 1 prozent , wie es der bundesrat wollte , richtig ist .
in der kommission waren schon einmal 2 prozent im spiel ; der antrag wurde dann auf 1,5 prozent reduziert , fand aber keine mehrheit .
nun kann man diskutieren , welche grössenordnung richtig ist .
wir finden 2 prozent , wie es jetzt beantragt wird , zu hart und zu einschneidend .
von daher halten wir dafür , dass der antrag des bundesrates eben diese " vernünftige mitte " beinhaltet .
wir bitten sie deshalb , dem antrag des bundesrates zuzustimmen und , bis die ganze budgetbereinigung vorbei ist , alle weiteren entscheide mit diesen rahmenbedingungen zu treffen .
ich habe schon in meinem eintretensreferat gesagt , dass solche linearen kürzungen nichts besonders intelligentes sind .
wenn wir die kreditsperre bei bestimmten sachgruppen - hier also bei der sachgruppe 31 - sogar auf 2 prozent erhöhen , wie das vorgesehen ist , so ist das noch weniger intelligent .
es geht hier um eine grössenordnung von 200 millionen franken , die man einsparen könnte , was aber sicher keine guten auswirkungen hätte .
ich habe schon am anfang gesagt , dass es bei dienstleistungen dritter zum beispiel um aufträge gegen aussen geht , die für kmu wichtig sind .
es geht darum , know-how einzukaufen , das in der verwaltung nicht vorhanden ist .
sie haben vorhin beschlossen , die lohnmasse zu beschränken ; wir haben also bei den personalkosten einen plafond gesetzt .
das wird bedeuten , dass auch hier weniger know-how vorhanden sein wird , und als logische konsequenz wird man wieder leistungen von aussen einkaufen müssen .
ich bitte sie , höchstens dem moderaten antrag des bundesrates für eine kreditsperre in der höhe von 1 prozent zuzustimmen .
mein minderheitsantrag würde bewirken , dass der ganze artikel 8 , wie er von der kommissionsmehrheit eingefügt wurde , wieder gestrichen und dass auch der antrag hess peter abgelehnt wird .
machen sie die sache also nicht dadurch noch schlimmer , dass sie hier eine kreditsperre von 2 prozent beschliessen .
herr bundespräsident villiger hat vorher erwähnt , es gebe dann schon ganz kritische höhen bei etwa 3 prozent ; 2 prozent wären immerhin schon zwei drittel davon .
entfernen sie also artikel 8 oder stimmen sie allenfalls dem bundesrat zu .
es genügt , dass wir hier diese 200 millionen über das gesetz und noch mehr als 150 millionen bei den personalbezügen eingespart haben .
das sollte also als aderlass für die verwaltung mehr als genug sein .
ganz kurz : hier möchte ich sie nur darauf hinweisen , dass sich der bisherige pilotartikel für diese experimente mit pauschale und assistenzbudget nun in den übergangsbestimmungen von litera abis auf seite 30 der fahne befindet .
es ist mehr oder weniger das gleiche , es ist nur eine systematische umstellung .
im übrigen sind die differenzen zwischen der national - und der ständerätlichen fassung sehr marginal ; da werden wir uns mit sicherheit finden .
ich bitte sie , hier gleichwohl der kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 82 stimmen für den antrag der mehrheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
68 quater antrag der kommission titel , abs .
1 festhalten abs .
1 bis streichen [ vs ] art .
68 quater proposition de la commission titre , al .
1 maintenir al .
1 bis biffer
zunächst eine bemerkung zu artikel 41 : hier geht es um die karenzfrist bei einer rentenanpassung , wenn sich die erwerbsfähigkeit verbessert .
hier möchte die kommission klar , mit 13 zu 0 stimmen bei mehreren enthaltungen , an der nationalrätlichen fassung festhalten .
es handelt sich um eine karenzfrist von drei monaten und dann um eine reduktion der rente von nur 20 prozent neun monate lang .
die kommission liess sich dabei vor allem davon leiten , dass sie gesagt hat , dass beispielsweise ein behinderter mit einer vollrente , der bei einem arbeitsversuch einen relativ raschen rentenverlust befürchten muss , diesen arbeitsversuch gar nicht erst unternehmen wird .
es wird damit also ein ungünstiger negativer wiedereingliederungsanreiz gesetzt .
wir sind auch der auffassung , dass der zeitpunkt der reduktion der erwerbsfähigkeit leicht zu bestimmen ist : in der regel wird er nämlich eben dort anzusetzen sein , wo die arbeitsaufnahme stattfindet , wo der rentenempfänger wieder einer teilarbeit nachgeht .
wir teilen die bedenken nicht , wonach dieser zeitpunkt schwer zu bestimmen sei .
hier ist eine klare mehrheit dafür , bei der bisherigen nationalrätlichen fassung zu bleiben .
nun zu den artikeln 42 ff .
, zur assistenzentschädigung : das ist ja einer der kernbereiche der 4. iv-revision .
ich möchte hier namens der kommission zwei , drei sätze dazu sagen , zumal auch frau graf diese revision als ungenügend kritisiert hat .
sie hat unter hinweis auf das weiter gehende modell langenberger und david gesagt , dass unsere - also die nationalrätliche - kombination von grundentschädigung und absicherung durch das ergänzungsleistungssystem zu wenig weit gehe .
hier hat sich in der kommission vor allem eine sehr intensive diskussion darüber entwickelt , ob assistenzentschädigungen exportiert werden müssten .
das bsv hat in einem papier zuhanden des ständerates vertreten , dass leistungsunabhängige sonderleistungen grundsätzlich auch exportierbar sein können .
im rahmen der bilateralen eu-verhandlungen sei es gelungen , die hilflosenentschädigung davon auszunehmen , und man habe einen entsprechenden vorbehalt angebracht .
deshalb sei es möglicherweise geschickter , am bisherigen begriff der hilflosenentschädigung festzuhalten , um hier die kontinuität zum früheren rechtszustand zu wahren .
es wurde in diesem zusammenhang auch auf ein präjudiz hingewiesen : das österreichische pflegegeld unterliegt nach einem urteil des europäischen gerichtshofes der exportpflicht .
dagegen kam ein anderer experte , professor thomas cottier , zum schluss , die assistenzentschädigung sei mit oder ohne namensänderung unbedenklich , sie müsse nicht exportiert werden , wenn sie klar als beitragsunabhängige sonderleistung definiert und damit im wesentlichen von der öffentlichen hand finanziert werde .
wir haben dann einen dritten experten eingeladen , herrn ulrich kieser , der eher die bedenken des bsv bestätigte .
er war der auffassung , dass man mit vorteil die kontinuität beachte , weil die hilflosenentschädigung nur aufgrund des bilateralen vorbehaltes von der exportpflicht ausgenommen sei ; zudem bestünden gewisse bedenken , wenn man diese leistungen nun neu zusammenfasse und sie noch in prozenten der altersrente quantifiziere .
die kommission kam nicht zuletzt aus diesem grunde zur auffassung , dass man mit verschiedenen konkreten schritten dafür sorgen sollte , dass diese exportpflicht nicht nachträglich durch einen zu grossen , zu einschneidenden systemwechsel ausgelöst werde .
das hat einmal dazu geführt , dass ihnen die kommission beantragt , zum unschönen begriff der hilflosenentschädigung zurückzukehren .
es hat auch dazu geführt , dass die kommission einen antrag suter ablehnte , der bei der hilflosenentschädigung bei der doppelten höhe des bisherigen ansatzes bleiben wollte , aber bei mittlerer und schwerer hilflosigkeit eine verfünffachung des pauschalbetrages vorgesehen hat .
dieser antrag suter wurde mit 10 zu 2 stimmen ganz klar abgelehnt .
die überlegungen der kommission waren ganz klar die , dass der antrag langenberger mit der pauschale und den persönlichen assistenzbudgets langfristig sicher der richtige weg ist , dass er das fernziel ist .
aber wir können hier auch über den pilotartikel in den übergangsbestimmungen von litera abis eine übergangsregelung mit einer pauschale und den persönlichen assistenzbudgets erproben , und wir sollten nicht das ganze gefährden , indem wir das risiko der exportpflicht erhöhen .
deshalb bitte ich sie , sich hier der kommission anzuschliessen und auch den übergangsartikel von litera abis mit dem pilotartikel gutzuheissen .
ich muss sie bitten , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
bei diesem antrag hat sich eine pattsituation ergeben ; der entscheid fiel mit 10 zu 10 stimmen mit stichentscheid des präsidenten .
wie sie gehört haben , geht es bei diesem antrag darum , ein kleines zeichen zu setzen , einen kleinen anreiz zu schaffen , behinderte einzustellen .
der personenkreis ist erweitert worden : nicht nur rentenbezüger , sondern auch empfänger von hilflosenentschädigungen sollen profitieren können , weil sie ja zum teil im erwerbsprozess stehen , obwohl sie möglicherweise schwer pflegebedürftig sind .
was ist der entscheidende einwand der mehrheit ?
die mehrheit findet , der erlass des arbeitgeberbeitrages - 0,7 prozent - sei ein zu geringer anreiz und könne nicht die gewünschte wirkung ausüben .
man würde sich von einer generellen befreiung von den obligatorischen beiträgen des arbeitgebers an alle sozialversicherungszweige mehr versprechen .
das wäre dann sicher im rahmen von pilotprojekten möglich , wie bereits dargestellt worden ist .
die mehrheit ist der auffassung , ein isolierter erlass von arbeitgeberbeiträgen nur im rahmen der iv sei zu wenig , um eine wirtschaftliche anreizwirkung auszuüben .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit graf aus drei gründen , die ich ihnen hier kurz darlegen möchte .
1. ich möchte sie bitten , nicht zu vergessen , dass viele menschen mit behinderungen , die eine rente der invalidenversicherung und/oder eine hilflosenentschädigung der iv beziehen , häufig auch noch im erwerbsleben stehen .
es ist also nicht so , dass diese menschen einfach leistungen der iv beziehen und nicht mehr erwerbstätig bzw. erwerbsfähig wären .
[ page 1901 ] 2. wir sprechen in diesem zusammenhang immer wieder von anreizsystemen , weil uns allen bewusst ist , dass menschen mit behinderungen , die eine erwerbsarbeit suchen , immer wieder hindernisse zu überwinden haben .
es geht hier um einen anreiz , der zwar ein kleiner schritt ist , aber in die richtige richtung weist .
denn damit würden arbeitgeber , die bereit wären , menschen mit behinderungen anzustellen , immerhin entlastet , indem sie keine beiträge mehr an die iv bezahlen müssten .
das würde bei einem jahreseinkommen von 36 000 franken immerhin eine entlastung von 252 franken zugunsten von arbeitgebern ausmachen .
3. sie sehen , dass wir in der kommission bei diesem minderheitsantrag die formulierung geändert haben : wir sprechen nicht mehr einfach undifferenziert von " invaliden versicherten " , sondern es steht ganz klar , dass für jene personen , die " eine rente oder eine hilflosenentschädigung der invalidenversicherung beziehen " , vom arbeitgeber keine iv-beiträge mehr bezahlt werden müssen .
wenn ich sie auf den pilotartikel 68 ter verweisen darf , der genau solche anreizmodelle fördern und in der praxis erproben will , möchte ich ihnen sagen , dass sie hier einen konkreten und realisierbaren vorschlag vor sich haben , dem sie ohne weiteres zustimmen können .
dieser minderheitsantrag zu artikel 2 absatz 2 fordert sie auf , bei ihrem entscheid vom 13 . dezember 2001 zu bleiben ; der nationalrat stimmte damals artikel 2 absatz 2 diskussionslos zu .
neu ist in diesem vorliegenden minderheitsantrag nur , dass auf die formulierung " invalide versicherte " verzichtet und stattdessen die personengruppe klarer umschrieben wird , auf die sich diese bestimmung bezieht , nämlich auf personen , " welche eine rente oder eine hilflosenentschädigung der invalidenversicherung beziehen " .
dabei ist festzuhalten , dass mit dieser formulierung der personenkreis umfassender ist , denn wer eine hilflosenentschädigung bezieht , muss ja nicht unbedingt auch eine iv-rente beziehen .
diese personen stehen häufig noch im erwerbsleben und sollten auch darin bleiben ; sie bzw. ihre arbeitgeberinnen sollten von diesem artikel profitieren können .
warum beantragen wir festhalten an diesem artikel ?
eingliederung in die arbeitswelt als wichtigste integration muss überall gefördert werden .
anreize für arbeitgeberinnen und arbeitgeber , menschen mit behinderungen einzustellen und auch zu behalten , wenn invalidität eintritt , müssen an verschiedensten stellen und orten immer wieder geschaffen werden .
einen dieser anreize finden sie hier .
ich gebe es zu : an dieser stelle ist es ein kleiner anreiz ; die wirkung wird nicht allzu gross sein .
aber es ist wichtig , dass wir heute mit anreizmodellen beginnen - auch im kleinen - und erfahrungen damit sammeln .
die integration in die arbeitswelt und vor allem das vermeiden des herausfallens aus dem arbeitsprozess sollte ein zentrales anliegen der invalidenversicherung sein und bleiben .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der minderheit , ihrem antrag zu artikel 2 absatz 2 zuzustimmen und somit die meinung des rates zu bestätigen .
gestatten sie mir noch kurz , dass ich bei dieser gelegenheit folgendes festhalte : wir sind nun in der differenzbereinigung .
es gibt keine grossen differenzen mehr ; wir werden schnell damit fertig sein .
ich möchte ihnen aber ganz kurz sagen , dass wir grünen mit dieser 4. iv-revision , wie sie jetzt aus der differenzbereinigung kommt , unzufrieden sind .
einerseits ist sie der heutigen realität nicht angepasst ; andererseits wurde darauf verzichtet , zukunftsweisende neue modelle zu entwickeln .
ich sage ihnen kurz , warum .
bedenklich und auch bedauerlich finden wir es , dass auf die explizit von den betroffenen personen gewünschte änderung des begriffes " hilflosenentschädigung " in " assistenzentschädigungen " verzichtet wurde , weil befürchtet wird , das werde dadurch plötzlich zu einer exportierbaren leistung in die eu .
sie werden dazu sicher noch die kommissionssprecher hören .
ein zweites ist die ergänzungsleistungslösung , die mit dieser iv-revision nun gewählt wurde .
dabei ist zu bedenken , dass der anspruch auf ergänzungsleistung ( el ) immer auch mit bedürftigkeit einhergeht , und es ist schade , dass bedürftigkeit eben auch mit hilflosigkeit gleichgesetzt wird .
überdies sind die kinder bei der el-lösung nicht mit einbezogen , und die el wird im neuen finanzausgleich auch kantonalisiert werden .
es ist also unsicher , was dort geschieht .
" das modell der zukunft ist auf der strecke geblieben " , war ein artikel in der zeitung betitelt , als die 4. iv-revision aus dem ständerat kam .
das heisst , das so genannte modell langenberger wurde beerdigt .
wir bedauern dies sehr .
dieses zukunftsmodell wollte anstelle der el-lösung ein individuelles assistenzbudget mit bestehendem sockelbetrag verwirklichen .
die grünen bezeichnen dies als verpasste chance , das selbstbestimmungsrecht der menschen mit behinderungen auch und gerade in der wahlfreiheit der wohnformen umzusetzen .
wir bedauern diesen schritt , und wir bedauern , dass nicht mehr mut in diese 4. iv-revision eingeflossen ist .
frau meyer thérèse und ich werden zu jenen bestimmungen , die gegenüber der ständerätlichen fassung geändert worden sind , ganz kurz etwas sagen , und auch zu denen , wo wir festhalten beantragen .
aber wir werden uns bemühen , uns kurz zu fassen .
zu artikel 1 a : unsere kommission will ganz klar , nämlich mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , am zweckartikel festhalten .
auch wenn dieser zweckartikel nicht unmittelbar anwendbares , nicht unmittelbar umsetzbares recht enthält , ist er doch ein ganz wichtiges signal für eine umfassendere zielsetzung des ivg , indem er prävention , existenzsicherung , selbstbestimmung und eigenverantwortlichkeit im gesetz festhalten will .
es ist nicht einzusehen , weshalb hier der ständerat an der streichung festhalten möchte .
wir ersuchen sie im namen der einstimmigen kommission , am zweckartikel festzuhalten .
der ursprüngliche vorschlag des bundesrates bei der einrichtung regionaler ärztlicher dienste war es , dass sie gewissermassen als dienste des bundes wirken sollten , womit sie von den iv-stellen als konkurrierende betriebe empfunden und deshalb abgelehnt wurden .
wir haben dann im nationalrat , wie sie sich erinnern , wert darauf gelegt , dass es hier primär um die fachaufsicht des bundes gehen muss , aber dass die regionalen ärztlichen dienste im einzelfall unabhängig und interdisziplinär entscheiden sollen .
nun ist aufgrund der beratung im ständerat ein neuer vorschlag der verwaltung zur diskussion gekommen , nach welchem die organisatorische verantwortung für die einrichtung der regionalen ärztlichen dienste bei den iv-stellen liegen soll ; das anforderungsprofil und die fachaufsicht sollen aber durch den bund organisiert werden .
damit glauben wir in dieser sehr kontroversen materie allen bedürfnissen rechnung getragen zu haben und damit auch einen schritt zu einer einheitlicheren praxis und zu einer verstärkten fachaufsicht des bundes , aber bei organisationshoheit der iv-stellen , getan zu haben .
dieser vorschlag blieb dann in unserer kommission unbestritten .
die iv-abteilung im bundesamt für sozialversicherung ändert die argumentationskette laufend , sobald ein argument widerlegt ist .
in der ersten runde argumentierten sie , eine unabhängige revisionsstelle habe die fachlichen qualifikationen nicht .
das ist übrigens das einzige argument , das nicht ganz abwegig ist ; darum ist es wahrscheinlich auch das erste .
aber dann kann man ja eine übergangsfrist machen , wobei ich davon überzeugt bin , dass die revisionsgesellschaften rasch genügend ausgebildete mitarbeiter zur verfügung haben , sobald wir hier entsprechend beschliessen - aber eben , das wollen sie auch nicht .
[ page 1904 ] nun tischen sie ein neues , zweites argument auf , indem sie den unterschied zwischen fachlicher und finanzieller aufsicht machen .
diese unterscheidung ist für eine sozialversicherung so ziemlich nutzlos .
bedeutend ist der faktor geschäftsprüfung : jemand unabhängiger muss feststellen , dass hier sauber gearbeitet wird .
diese prüfung muss angemessen sein angesichts der tatsache , dass die iv-stellen im jahr rund 300 000 einzelentscheide fällen .
das entspricht einem gesamtvolumen von rund 9 milliarden franken .
abschliessend zwei feststellungen : 1. es gibt heute bei der iv keine anerkannten , unabhängigen revisionsstellen - dies im gegensatz zur ahv , zur eo , zum bvg , zur familienversicherung , zum kvg : dort gibt es unabhängige professionelle revisionsstellen mit klaren weisungen .
bei der iv tritt das bundesamt mit seinen funktionären in eigenkontrolle auf .
2. zwar lamentieren viele politiker über die ausufernden kosten der iv , aber weit weniger als 1 promille des volumens wäre nötig , damit eine zeitgemässe geschäftsprüfung stattfinden könnte .
das ist kein anliegen irgendwelcher privater revisionsstellen , wie in der kommission moniert wurde , sondern es ist das anliegen einer grossen mehrheit der iv-stellen der kantone .
ich verstehe die sorgen der iv-stellenkonferenz , die meinen antrag in der grossen mehrheit unterstützt .
im ständerat kam hier mit 18 zu 16 stimmen ein zufallsmehr zustande .
ich bitte sie , an ihrem beschluss vom 13 . dezember 2001 festzuhalten .
damals haben sie mit 91 zu 49 stimmen beschlossen , dass bezüglich unabhängiger revisionsstelle für die iv das gleiche gelten solle wie für die übrigen sozialversicherungen in diesem land .
ich danke ihnen für die zustimmung zum antrag der minderheit .
was der ständerat hier beschlossen hat , ist alles andere als das resultat eines zufallsmehrs .
es geht hier nicht um die beaufsichtigung der invalidenversicherung in finanzieller hinsicht .
die privaten revisionsstellen , die sie , herr widrig , verlangen , beaufsichtigen in diesem geschäft eben nicht die rechnungsführung der iv-stellen , sondern unter anderem den invalidisierungsgrad , die praxis der iv-stellen bei der medizinischen überprüfung der assistenzentschädigung usw. , wie sie artikel 57 entnehmen können .
mit einer privaten stelle wird die öffentliche aufsicht unseres erachtens geschwächt .
es ist ja das bundesamt für sozialversicherung , das diese leistungen ausschüttet , und die privaten revisionsstellen haben nicht in erster linie hier buchhalterisch etwas zu befinden , sondern die leistungsberechtigung zu prüfen .
dafür braucht es unseres erachtens eine kantonsübergreifende einheitliche prüfung , die eben nicht zufällig irgendeiner privaten revisionsstelle zugewiesen wird - ganz abgesehen davon , dass es heute gar keine solchen revisionsstellen gibt , die unter anderem solche dienstleistungen der fachärztlichen beaufsichtigung anbieten würden .
es wird hier ja sehr viel bundesgeld verteilt .
anders als bei der ahv geht es nicht in erster linie um finanzielle leistungen , und es gilt hier ein bisschen : wer zahlt , befiehlt und sollte auch die qualität der leistungsausschüttung beaufsichtigen können .
in unseren augen ist das bundesamt für sozialversicherung die dafür geeignete stelle , die auch die aufsicht einheitlich und gesamtschweizerisch wahrnehmen soll .
der ständerat ist auch zu diesem befund gekommen .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen und den antrag der mehrheit zu unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit widrig .
die überprüfung der geschäftsführung der iv-stellen durch das zuständige bundesamt vermag nicht zu befriedigen .
daran ändert auch eine jährlich durchgeführte prüfung nichts .
die heutige situation der kontrolle durch das bsv grenzt an selbstkontrolle , weil das bsv gemäss artikel 92 bis der iv-verordnung unter anderem den stellenplan jeder iv-stelle , die organisation und das jährliche verwaltungskostenbudget der iv-stellen zu bewilligen hat .
wenn das für die betriebsführung indirekt mitverantwortliche amt - also das bsv - auch noch selber die revision durchführt , kann unseres erachtens nicht von einer unabhängigkeit der revision gesprochen werden .
wir sind klar der meinung , dass die revision durch eine externe , unabhängige und spezialisierte revisionsstelle durchgeführt werden soll .
gemäss antrag der minderheit muss diese revisionsstelle vom zuständigen bundesamt anerkannt werden .
das bsv würde also auch weiterhin für eine einheitliche anwendung des gesetzes sorgen , was richtig ist .
die revision umfasst eine fachliche , administrative und finanzielle aufsicht .
für die durchführung der revision durch unabhängige , externe revisionsstellen braucht es klare revisionsvorgaben und klare qualitätskriterien , die das bsv festlegen kann .
die darstellung , wonach ein komplexes geschäft wie die iv nur von einigen spezialisten beim bsv verstanden und überprüft werden könne , können wir nicht nachvollziehen .
nach einer einführungsphase wären externe revisionsstellen sehr wohl in der lage , die revisionen fachgerecht durchzuführen .
bei der ahv und den anderen sozialwerken haben wir bereits externe und unabhängige revisionsstellen ; die iv bildet hier die einzige ausnahme .
mit etwas gutem willen seitens des bsv können gestützt auf den antrag der minderheit gute lösungen gefunden werden ; davon sind wir überzeugt .
die kompetenzen werden klar geregelt .
die heutige vermischung und verwischung der aufgaben des bsv zwischen indirekter einflussnahme auf die betriebsführung der iv-stellen , den aufsichtsaufgaben und der kontrollfunktion könnten entflochten und klar geregelt werden .
das ist der richtige weg .
unterstützen sie deshalb den antrag der minderheit widrig .
auch die liberale fraktion folgt der minderheit .
es ist richtig , dass eine unabhängige , externe , spezialisierte und schliesslich vom zuständigen bundesamt anerkannte revisionsstelle jährlich die geschäftsführung - ich sage explizit die geschäftsführung und nicht die aufgaben - der iv-stellen überprüft .
herr rechsteiner , die iv-stellen wünschen das !
sie tragen schliesslich angesichts eines jährlichen ausgabenvolumens von 8 milliarden franken eine grosse verantwortung .
sie wollen an ihrer arbeit gemessen werden .
überdies entspricht diese neuregelung den heutigen normen des controlling , welches eine qualitätssicherung mit sich bringt .
wir unterstützen diese moderne art der revision , die in der ahv und der eo - es wurde bereits gesagt - schon lange angewendet wird .
deshalb folgen wir der minderheit .
wenn ich schon das wort habe , erlauben sie mir im sinne von " steter tropfen höhlt den stein " einfach zu sagen , dass der begriff invalidenversicherung immer noch falsch ist und nicht im zusammenhang mit menschen geäussert werden sollte .
ich bedaure , dass dieser unwerte begriff im zuge der revision nicht ersetzt wurde .
ich muss schon sagen : ich verstehe die welt nicht mehr .
ich verstehe nicht , wieso frau bundesrätin dreifuss und eine anzahl offenbar vom bundesamt instruierte parlamentarier .... ( zwischenruf rechsteiner-basel : nein , nein !
) ich habe die diskussion im ständerat genau mitverfolgt .... hier einen vehementen kampf gegen eine revision in einem bereich führen , in dem bis jetzt praktisch keine revision stattgefunden hat .
frau bundesrätin , das ist das problem .
bis jetzt wurde in einem drei - oder vierjahresrhythmus kontrolliert .
das war denn auch der grund dafür , dass der bundesrat auf drängen mindestens zugestanden hat , jetzt auf einen einjahresrhythmus hinunterzugehen .
aber es ist in der tat nicht einzusehen , wieso bei einem einzigen versicherungswerk , bei der iv , eine andere lösung gewählt werden soll , als das bei den anderen werken der fall ist .
[ page 1905 ] es ist mehrmals gesagt worden : es geht hier nicht um einen sonderzug im interesse von privaten revisionsstellen , sondern es geht um ein anliegen der iv-stellen für eine sachgerechte kontrolle , wie das bei den anderen sozialwerken auch der fall ist .
heute ist es so , dass je nach revisionsrhythmus hunderte von dossiers nach bern geschickt werden müssen , die dann dort kontrolliert und wieder zurückgeschickt werden ; je nachdem enthalten sie eine berichterstattung .
im gegensatz dazu sind die revisionen vor ort , wo eben das revisionsergebnis auch besprochen werden kann , sehr viel effizienter .
vor allem ist auch das argument der unabhängigkeit hoch einzuschätzen .
ich bitte sie eindringlich , hier der version der minderheit zu folgen und dem klaren revisionsgedanken , wie er auch im bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes jetzt einheitlich definiert ist , zum durchbruch zu verhelfen .
die grüne fraktion unterstützt die mehrheit .
zuerst muss ich die aussagen von herrn hess peter hier in aller form zurückweisen , wonach die kommissionsmehrheit aus mitgliedern bestehe , die vom bundesrat oder vom bundesamt für sozialversicherung weisungen oder instruktionen bekämen .
das können sie vergessen !
die mehrheit , nämlich die mehrheit von 11 zu 8 stimmen bei 4 enthaltungen , will die aufsichtsfunktion des bundes stärken und nicht schwächen , wie es dieser gesetzesentwurf verspricht .
wir wollen keine privatisierung der aufsichtsfunktion .
herr hassler , wenn sie sagen , das sei ja sozusagen eine selbstkontrolle der iv-stellen , dann muss ich sie fragen , ob es mehr selbstkontrolle ist , wenn die iv-stellen revisionsstellen nach ihrem belieben aussuchen können , statt dass sie einer einheitlichen aufsichtsfunktion des bundesamtes für sozialversicherung unterstellt sind .
diese frage möchte ich dann gar nicht in ihrem sinne entschieden haben .
die lösung , die wir vorschlagen , schliesst eine rein buchhalterische , externe revision überhaupt nicht aus .
es geht hier in erster linie um die aufsicht , die die materielle praxis der iv-stellen wie die begutachtung und die berentung nach einheitlichen gesichtspunkten umfasst .
wir können doch nicht vom bundesamt für sozialversicherung mehr führungs - und aufsichtsverantwortung fordern und gleichzeitig dem bund die aufsichtsmittel entziehen .
es mag sein , dass diese aufsicht heute aus der sicht der iv-stellen nicht immer so wahrgenommen wird , wie es sein müsste .
aber wollen sie mit diesem artikel wirklich , dass externe revisionsstellen in jahren - mit einer übergangsfrist - noch nicht vorhandenes personal und noch nicht vorhandene sachkompetenz aufbauen ?
wollen wir hier nicht vielmehr einen weg gehen , mit dem wir eben den bund veranlassen , mehr sachkompetenz und mehr energie in diese aufsichtsfunktion zu legen ?
eines der wesentlichen ziele dieser iv-revision war doch , dass wir hier das bundesamt stärken wollen , weil wir gesehen haben , dass die praxis der iv-stellen zum teil in besorgnis erregender weise auseinander driftet .
zum schluss noch etwas zu den kosten , herr hassler : die kosten , die externe revisionsstellen verursachen , bezahlt nicht der pestalozzi , sondern sie werden auch der iv belastet .
das sind genau gleiche oder höhere kosten , wenn man davon ausgeht , dass eine privatwirtschaftliche revision in der regel im durchschnitt höhere kosten verursachen wird als die inanspruchnahme des bundesamtes , wo die erforderliche fachkompetenz schon da ist oder wo zumindest in diese richtung grössere vereinheitlichung hergestellt werden kann und muss .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
le vote vaut aussi pour l'article 33 alinéa 3 et l'article 72 e alinéa 1 er .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
33 abs .
3 antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( fehr jacqueline , berberat , fässler , genner , rechsteiner paul , rennwald , strahm , wyss ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
2 art .
33 al .
3 proposition de la commission majorité maintenir minorité ( fehr jacqueline , berberat , fässler , genner , rechsteiner paul , rennwald , strahm , wyss ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
72 e abs .
1 antrag der kommission mehrheit .... artikeln 3 absätze 3 , 3 bis und 4 , 6 a , 6 b , 7 absatz 4 buchstaben g und gbis , 9 absatz 2 buchstaben c , cbis , g und k , 11 , 33 absatz 3 sowie 54 absatz 2 an .
minderheit ( fehr jacqueline , berberat , fässler , genner , rechsteiner paul , rennwald , strahm , wyss ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
2 art .
72 e al .
1 proposition de la commission majorité .... articles 3 alinéas 3 , 3 bis et 4 , 6 a , 6 b , 7 alinéa 4 lettres g et gbis , 9 alinéa 2 lettres c , cbis , g et k , 11 , 33 alinéa 3 et 54 alinéa 2. minorité ( fehr jacqueline , berberat , fässler , genner , rechsteiner paul , rennwald , strahm , wyss ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1871 ]
sie haben sich nach einer langen debatte entschieden , auf das teilsplittingsystem [ page 1870 ] und nicht auf das system der individualbesteuerung einzutreten .
das ist ein politischer entscheid gewesen .
beide entscheide wären vertretbar gewesen , ein splitting oder eine individualbesteuerung ; beide systeme haben vor - und nachteile .
ich will das nicht alles hier wiederholen .
es ist auch so , dass man mit der konkreten ausgestaltung beide modelle einander annähern kann .
mit dem verzicht auf ein splitting zugunsten eines teilsplittings , mit dem wahlrecht z. b. auch für konkubinatspaare mit kindern haben sie das teilsplitting dem individualbesteuerungssystem etwas angenähert .
ich meine , dieser entscheid sei absolut vertretbar .
das ist aber ein entscheid , der für jahre präjudiziert , wie in der schweiz die direkten steuern ausgestaltet sein werden .
es ist kaum denkbar , in relativ kurzer zeit wieder umzuschwenken und z. b. von diesem teilsplitting her auf ein individualbesteuerungsverfahren überzuschwenken .
das wäre ein riesenaufwand , und es würde einiges an geld kosten , und zwar deshalb , weil es dann wieder gewinner und verlierer gäbe .
die verlierer würden sich wehren ; man müsste also geld in die hand nehmen , damit allen gedient wäre .
ich glaube , das wird sich der bund auf jahre hinaus so nicht leisten können .
das heisst , dieser entscheid zum splitting war ein weit tragender entscheid .
dessen muss man sich bewusst sein .
wir nehmen gerne viele postulate entgegen , um andere systeme zu prüfen , aber politisch wird da konkret nichts passieren , wenn sie diese weiche hier gestellt haben .
was in 30 jahren ist , weiss ich nicht , aber für 10 , 15 jahre - wahrscheinlich sogar für 20 jahre - wird das ein definitiver entscheid sein .
wie steht es nun mit den kantonen ?
wenn sie bei diesem artikel so wie das letzte mal entscheiden , müssen die kantone auch zu einem splittingmodell übergehen .
das ist mit einem beachtlichen aufwand verbunden : eine mehrheit der kantone hat noch doppeltarife .
aber der übergang ist natürlich möglich , und die kantone bekommen ja auch eine entsprechende übergangsfrist .
die kantone hätten aber innerhalb des splittingverfahrens relativ viel freiheit und könnten z. b. selber entscheiden , ob sie ein voll - oder ein teilsplitting wollen .
der ständerat hat hingegen anders entschieden : er lässt es den kantonen frei .
das bedeutet , dass die kantone bei ihrem doppeltarif bleiben dürfen .
sie können natürlich auch zu einem splittingmodell übergehen - wie immer sie wollen .
die begründung im ständerat war folgende : viele kantone könnten sich so einen erheblichen gesetzgeberischen aufwand ersparen , und es würde nichts präjudiziert .
sollte man nämlich später trotz allem zu einem individualbesteuerungsmodell übergehen , hätten diese kantone dann nicht ein hüst und hott zu veranstalten und wieder auf das alte system zurückzukommen , nachdem sie vielleicht erst kurz zuvor zum splittingverfahren gewechselt hatten .
letztlich ist das eine politische frage .
von der direkten bundessteuer her kann man mit beidem leben .
wir haben uns nun für ein system entschieden .
wenn sie hier dem ständerat folgen , werden in einem grossen teil der kantone zwei modelle koexistieren .
sie haben also - um den jargon der eu zu gebrauchen - sozusagen ein koexistenzmodell .
was ist nun politisch vorzuziehen ?
der bundesrat ist der meinung , das element der harmonisierung gehe vor .
wir leben in einer sehr mobilen gesellschaft .
viele menschen wechseln immer wieder den kanton .
wenn sie das hier nicht festschreiben , müssten sie immer wieder von einem kanton mit einem doppeltarif - in einen mit einem splittingmodell wechseln ; bei der bundessteuer hätten sie immer das splittingmodell - hier koexistenz , dort das gleiche usw. wenn sie wollen , dass die steuerlandschaft für die bürgerinnen und bürger etwas leichter verständlich wird , wenn die bürgerinnen und bürger etwas besser verstehen sollen , wie die systeme sind , und die sache nicht bei jedem kantonswechsel wieder völlig neu anschauen sollen , dann sollten sie sich für die harmonisierung entscheiden .
es ist ja nicht umsonst , dass wir den steuerharmonisierungsartikel in der bundesverfassung eingeführt haben : weil wir mittelfristig die steuersysteme einander annähern möchten .
hier haben sie konkret die möglichkeit , den tatbeweis für diesen willen zu erbringen .
wir sind der meinung , dass sie den übergang z. b. wieder zu einer individualbesteuerung keineswegs beschleunigen , wenn sie diese harmonisierung nicht machen , weil das ein zu grosser aufwand wäre .
ich habe das am anfang auszudrücken versucht .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat empfiehlt , auf die modernere , mobile gesellschaft rücksicht zu nehmen und zu versuchen , auch die kantonalen steuersysteme einander anzunähern .
das bedeutet praktisch , dass es vorzuziehen wäre , wenn sie bei ihrem entscheid bleiben und ihrer mehrheit zustimmen würden .
der bundesrat sowie der nationalrat haben beschlossen , dass die festgelegten grundsätze in das bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden ( sthg ) übertragen werden müssen .
gemäss artikel 129 der bundesverfassung legt der bund die grundsätze über die harmonisierung der direkten steuern fest .
in absatz 2 dieses verfassungsartikels wird präzisiert , dass sich die harmonisierung auf die steuerpflicht , den gegenstand und die zeitliche bemessung der steuern sowie auf das verfahrensrecht erstreckt .
mit berücksichtigung von artikel 129 absatz 2 der bundesverfassung können die kantone dennoch autonom steuertarife , steuersätze sowie steuerfreibeträge festlegen .
daher müssen auch aufgrund des wortlautes von artikel 11 sthg und gemäss bundesrat und ihrer mehrheit die kantone das splittingmodell einführen .
der vorschlag des bundesrates , welcher damals vom nationalrat übernommen wurde , geht aus einem positionspapier der kommission der finanzdirektorenkonferenz und der eidgenössischen steuerverwaltung für die harmonisierung der direkten steuern von bund , kantonen und gemeinden vom 21 . dezember 1999 hervor .
die kommission vertrat damals die meinung , dass die verankerung des splittings im sthg den verfassungsrechtlichen steuerharmonisierungsbestimmungen nicht widerspreche .
auch als antwort auf die im jahre 2000 durchgeführte vernehmlassung hatte die überwiegende zahl der kantone , wie dies auch in der botschaft festgehalten wird , eine solche vorschrift begrüsst .
zwei jahre später , in einem schreiben der finanzdirektorenkonferenz vom 27 . september 2002 , das bereits von frau fehr zitiert wurde , betonen sie aber dennoch , " dass das teilsplittingmodell als taugliche lösung , um die schwächen der gegenwärtigen regelung auszuräumen , betrachtet werden muss " .
sie anerkennen also auch , dass wir aufgrund der bundesverfassung einen verbindlichen auftrag zur formellen harmonisierung haben .
jede andere lösung führt zu einer " entharmonisierung " oder " disharmonisierung " , welche laut konferenz der kantonalen finanzdirektoren vermieden werden sollte .
nachdem nun im jahr 2000 aufgrund der resultate der expertenkommission locher drei modelle in die vernehmlassung geschickt wurden , darunter auch jenes der individualbesteuerung , scheinen die kantone - oder zumindest einige von ihnen - plötzlich eine andere haltung einzunehmen .
sie tun dies zwei jahre später und mit einer begründung , welche auch bereits vor zwei jahren zugetroffen hat .
in ihrem schreiben präzisierten sie - wie bereits von frau fehr jacqueline zitiert wurde -, dass es ihnen angesichts der gesellschaftlichen entwicklung angezeigt erscheine , das modell der individualbesteuerung näher zu prüfen ; wenn diese prüfung positiv ausfalle , sei dieses modell auch anzustreben .
da sei mindestens die frage gestattet : wie ernst nahmen die kantone die vernehmlassungen vor zwei jahren ?
sie hatten nämlich damals bereits die möglichkeit , dieses modell intensiv zu prüfen , weil es auch zur diskussion stand .
doch ihre analyse vor weniger als zwei jahren fiel vernichtend aus .
die kantone haben die individualbesteuerung fast in globo verworfen , weil sie zum teil den administrativen mehraufwand fürchteten .
sie haben ihrem schreiben erstaunlicherweise noch jenes der kantonalen steuerverwaltungen beigelegt .
in diesem schreiben wird in erinnerung gerufen , dass sich die finanzdirektoren eindeutig für ein teilsplitting mit faktor 1,9 ausgesprochen hätten .
sie präzisieren noch , dass das individualbesteuerungsmodell eine ungleichbehandlung von einverdiener - und zweiverdiener-ehepaaren mit sich bringe und dass es auch wegen den nicht vertretbaren mehraufwendungen im vollzug und wegen der grossen missbrauchsgefahr abzulehnen sei .
diese stellungnahme entbehrt nicht einer gewissen ironie .
daraus zu folgern , dass die kantone die einführung einer individualbesteuerung innert kürze gutheissen würden , ist mehr als fraglich .
die frage sei nun gestattet : wollen sie mit hilfe der ständeräte und ihrer kommissionsminderheit nun mit diesem scheinargument die grundsätze der steuerharmonisierung unterlaufen ?
die mehrheit ihrer kommission empfiehlt mit 17 zu 8 stimmen , dies ganz klar abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
es geht hier um die frage , ob die kantone via steuerharmonisierungsgesetz verpflichtet werden sollen , ihr steuersystem ebenfalls vollständig auf ein splittingmodell umzustellen .
meine minderheit beantragt ihnen , dass wir dem ständerat folgen und diese bestimmung noch nicht aufnehmen .
wenn wir heute entscheiden , den kantonen den wechsel zum splitting vorzuschreiben , ist das ein entscheid von grosser zeitlicher tragweite .
finanzminister villiger wies gar einmal darauf hin , dass wir einen erneuten wechsel - wenn wir jetzt auf splitting umstellten - nicht mehr erleben würden , vor allem , wenn wir die kantone ebenfalls zu diesem wechsel zwängen .
genau eine solche zementierung des splittings ist aber nicht angezeigt und sollte hier vermieden werden .
bis weit in bürgerliche kreise hinein bestehen nämlich zweifel , ob der zivilstand wirklich das massgebende kriterium im steuerrecht bleiben soll - oder wie die " nzz " einst fragte : " was geht den fiskus das heiraten an ?
" immer mehr menschen wechseln im laufe ihres lebens mehrmals ihren zivilstand : sie sind ledig , heiraten , lassen sich scheiden , leben im konkubinat und beanspruchen das beschlossene wahlrecht , trennen sich , heiraten einen anderen partner und werden irgendwann witwer oder witwen .
nach all diesen zäsuren im zivilstand ändert sich für diese menschen die steuerliche einschätzung .
anders ist dies bei der individualbesteuerung : dort gilt jede person als individuelle steuerpflichtige person ; der zivilstand , die wechsel im leben haben darauf keinen einfluss .
auch die frage der solidarhaftung kann nicht befriedigend gelöst werden , solange wir auf den zivilstand abstellen ; auch dann bestehen immer ungleichheiten zwischen konkubinats - und ehepaaren .
diese ungleichheiten auszumerzen ist ja genau das ziel dieser vorlage .
das können wir aber nur dann wirklich tun , wenn wir auf individualbesteuerung umstellen .
beinahe alle europäischen länder haben auf individualbesteuerung umgestellt .
dass es auch die schweiz mittelfristig tun wird , scheint nahe liegend zu sein .
man kann der linken vorwerfen , dass ausgerechnet wir gegen eine steuerharmonisierung seien .
der vorwurf ist auf den ersten blick berechtigt , auf den zweiten zielt er allerdings ins leere .
es geht nämlich hier darum , ob wir einen entscheid mit grosser tragweite jetzt schon ins gesetz schreiben oder erst später .
wir sollten dies später tun , weil wir heute nicht wissen , ob wir das wirklich schon wollen .
diese unsicherheit hat auch den ständerat dazu bewogen , auf eine harmonisierung zu verzichten und stattdessen mit einem postulat nähere abklärungen zur individualbesteuerung zu verlangen .
das postulat stammt übrigens von svp-ständerat lauri , wurde von 30 ständeratsmitgliedern unterschrieben und vom bundesrat entgegengenommen .
aber noch wichtiger : auch bei den kantonen hat ein stimmungswandel stattgefunden .
die kantone waren vor zwei jahren tatsächlich noch gegen eine individualbesteuerung , doch heute zeigen sie sich beweglicher als die bisherige nationalratsmehrheit .
nach einer erneuten prüfung der frage ist die konferenz der kantonalen finanzdirektoren ( fdk ) nämlich zu folgendem schluss gekommen ; ich zitiere aus dem entsprechenden brief : " angesichts der gesellschaftlichen entwicklung erscheint es uns indessen angezeigt , das modell der individualbesteuerung näher zu prüfen , und wenn die prüfung positiv ausfällt , dieses modell anzustreben .
" für die zwischenzeit empfehlen uns die kantonalen finanzdirektoren , auf eine harmonisierung zu verzichten ; die präsidentin der fdk , frau widmer-schlumpf , sagt , unterschiedliche [ page 1869 ] methoden der ehepaarbesteuerung - splitting beim bund , doppeltarife bei der mehrheit der kantone - seien für die kantone kein problem , sofern es sich nicht um eine dauerlösung handle .
wichtig sei nun , dass man die individualbesteuerung zügig prüfe und entsprechende modelle erarbeite .
viele bürgerliche kommissionsmitglieder waren von diesem positionswechsel der kantone irritiert .
das hat sie aber nicht daran gehindert , auf ein hearing zu verzichten , in dem diese offenen fragen hätten geklärt werden können .
so stehen wir jetzt vor der frage , ob wir gegen den ausdrücklichen willen der kantonalen finanzdirektoren , auch gegen den willen des ständerates , der kantonsvertretung , eine bestimmung ins steuerharmonisierungsgesetz aufnehmen sollen .
ich empfehle ihnen , dies nicht zu tun , hier dem ständerat zu folgen , vorläufig auf diese harmonisierung zu verzichten und damit die türe offen zu lassen , dass die schweiz mittelfristig eine individualbesteuerung anstreben kann .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen ( einstimmigkeit )
ich möchte mich nur noch kurz zum antrag cuche äussern .
wenn es nach diesem antrag ginge , könnte der bundesrat nur noch die begehren von branchenorganisationen und verbänden entgegennehmen und ausführen ; er hätte aber selbst nichts mehr dazu zu sagen .
wir haben über das , was [ page 1895 ] kollege cuche verlangt , in der kommission nicht diskutiert .
allerdings ist die meinung der kommission mit dem , was sie verabschiedet hat , doch diejenige : solange die milchkontingentierung öffentlich-rechtlich organisiert ist , soll der bundesrat das letzte wort haben .
schliesslich ist mit dieser änderung des landwirtschaftsgesetzes auch eine differenzierte antwort des bundesrates möglich ; er kann den begehren stattgeben , teilweise stattgeben oder sie eben auch ablehnen .
der bundesrat will ja nur dort eingreifen , wo wünschbare entwicklungen der milchwirtschaft gefährdet sind .
natürlich stellt sich die frage , was eine wünschbare entwicklung ist .
es wird aber gerade beim milchmarkt immer wieder unterschiedliche und widersprüchliche begehren geben : die verwerter wollen mehr milch , weil sie damit den preis drücken wollen ; ein teil der produzenten will die milchproduktion senken , in der hoffnung , damit den preis hoch zu halten .
ich meine , deshalb braucht es zumindest vorläufig noch einen schiedsrichter , der die regeln festhält .
der bundesrat kann diesen schiedsrichter am besten spielen .
ich möchte sie bei dieser gelegenheit noch darauf aufmerksam machen , dass wir heute ausschliesslich über die änderung des landwirtschaftsgesetzes abstimmen .
über die dringlichkeit werden die beiden räte am 5. dezember 2002 entscheiden .
die aktuelle lage auf dem milchmarkt ist äusserst angespannt .
im sinne einer übergangsregelung hat der bundesrat deshalb am 16 . oktober dieses jahres eine botschaft zur änderung des landwirtschaftsgesetzes auf dem dringlichkeitsweg verabschiedet .
verschiedene umstände haben dazu geführt , dass sich die situation des milchmarktes in den letzten jahren nicht nur verändert , sondern auch drastisch verschlechtert hat .
mit dem inkrafttreten der neuen milchmarktordnung erhielt der bundesrat die kompetenz , die gesamtmenge der kontingente den gegebenheiten des marktes anzupassen .
dabei hat der bundesrat die gesamtmenge in den letzten beiden jahren zweimal angepasst .
allerdings ist von der mengenausweitung zumindest in den ersten acht monaten des laufenden jahres kaum gebrauch gemacht worden : gegenüber der entsprechenden vorjahresperiode wurde nur gerade 0,1 prozent mehr milch produziert .
trotzdem hat sich die lage nicht nur für die produzenten , sondern auch für die verwerter massiv verschlechtert .
denn die positive entwicklung des absatzes , die man sich dank des offeneren käsemarktes erhofft hatte , ist nicht eingetreten .
in der eu ist der käsekonsum zurückgegangen , und der hohe wechselkurs des frankens hat die exportbedingungen zusätzlich verschlechtert .
in den ersten sieben monaten dieses jahres ist der käseexport um über 10 prozent zurückgegangen , und mittlerweile sind nicht nur die käselager , sondern auch die butter - und magermilchpulverlager übervoll .
das hat zum nächsten tiefpunkt in der milchbranche geführt , zum zusammenbruch der swiss dairy food .
dieser zusammenbruch bedeutet für sehr viele mitarbeitende , aber auch für die betroffenen produzenten eine dramatische situation .
das heutige system der öffentlich-rechtlichen milchkontingentierung gemäss artikel 31 des landwirtschaftsgesetzes erlaubt bei der anpassung der menge keine flexibilität und keine differenzierung .
der bundesrat kann heute lediglich die gesamtmenge festlegen , und dies jeweils nur auf beginn einer neuen kontingentsperiode .
die tatsache , dass der anteil der schweizer produktion am europäischen käsemarkt nur gerade 1,1 prozent ausmacht , zeigt deutlich , dass die schweiz auf dem europäischen markt eine typische nischenanbieterin ist und dass sie deshalb mehr flexibilität und die möglichkeit zur differenzierung braucht .
an diesen beiden punkten setzen die im dringlichen bundesgesetz vorgeschlagenen änderungen an .
gemäss artikel 31 absätze 2 und 3 erhält der bundesrat die möglichkeit , auf begehren einer branchenorganisation die kontingente der betroffenen produzentinnen und produzenten anzupassen , und zwar innerhalb der kontingentsperiode .
nebst der flexibilität auf der zeitlichen achse wird also auch eine differenzierung nach branche eingeführt .
die branchenorganisation tête de moine z. b. hat sich beim bundesamt für landwirtschaft bereits erkundigt , ob sie für das nächste jahr eine anpassung der kontingentsmenge erhalten könnte , weil sie einen sehr guten absatz hat .
ohne die möglichkeit einer differenzierten anpassung müsste der bundesrat das gesuch ablehnen .
damit würden ausgerechnet jene bestraft , die sich auf dem markt erfolgreich präsentieren .
der sinn einer differenzierten mengenanpassung wird auch von den milchproduzenten anerkannt , denn während z. b. beim emmentaler absatzprobleme bestehen , gibt es beim greyerzer , aber auch beim appenzeller positive markttendenzen .
damit aber in einem so genannten " system der kommunizierenden röhren " , wie der milchmarkt treffend umschrieben wird , die probleme nicht von der einen zur nächsten ebene verschoben werden , also vom käse zur butter und von dort zum milchpulver , sind die bestimmungen in den buchstaben a bis c von grosser bedeutung : sie verlangen von der branchenorganisation , dass sie die verantwortung für die verwertung und die vermarktung der festgelegten kontingentsmenge übernimmt .
wenn der bundesrat zum schluss kommt , dass das begehren der branchenorganisation die wünschbare entwicklung der milchwirtschaft gefährdet , kann er das begehren übrigens auch ablehnen oder ihm nur teilweise stattgeben .
die kommission hat den absätzen 2 und 3 mit 16 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen aber unter buchstabe c auch vor , dass die branchenorganisationen die verhältnisse auf den teilmärkten , also dem bio-markt oder den regionalen märkten , berücksichtigen .
diese bestimmungen sind sehr wichtig , weil wir heute gerade auf dem bio-markt , aber auch bei den regionalen spezialitäten marktchancen haben , die keinesfalls vernachlässigt werden dürfen .
absatz 4 wird besonders von den produzenten - und verwerterorganisationen begrüsst , weil sie die möglichkeit erhalten , innerhalb der kontingentsperiode auch die gesamtmenge anzupassen .
das dringliche bundesgesetz wird die anstehenden probleme im milchmarkt nicht lösen können , aber es zeigt einen weg in die richtung eines flexibleren und differenzierteren milchmarktes auf .
dieser weg muss mit der revision des landwirtschaftsgesetzes weiterverfolgt werden .
der ständerat hat die vorlage letzte woche einstimmig verabschiedet .
auch die wak unseres rates hat die vorlage einstimmig mit 6 enthaltungen verabschiedet .
namens der kommission ersuche ich sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und sie gemäss den anträgen ihrer wak zu verabschieden .
der antrag der minderheit walter hansjörg ist zurückgezogen worden .
wenn es in der landwirtschaft um marktfragen geht , stellen wir allmählich fest , dass die politik am berg ansteht .
trotzdem ist es unerlässlich , dass auch für die rahmenbedingungen des marktes in unserer agrarpolitik einige parameter bleiben , damit sich die landwirtschaft richtig bewegen kann .
wir wünschen uns nach wie vor eine öffentlich-rechtliche mengenregelung , sind aber ganz klar der auffassung , dass die flexible anpassung der milchmenge an den markt möglich sein muss , dass nur eine marktkonforme menge auch eine wertschöpfung garantiert , damit sich dieses geschäft noch lohnt .
die vergangenheit hat gezeigt , dass es relativ schwierig ist , wenn die marktfrage nach politischen grundsätzen festgelegt wird , wenn also der bundesrat entscheiden muss .
die verantwortung ist nicht geregelt , es gibt viele anträge , und der markt reagiert trotzdem anders .
der bundesrat hat die menge in den vergangenen anderthalb jahren um 4,5 prozent erhöht .
wir stellen nun fest , dass der markt anders reagiert hat ; die menge hat sich trotzdem nur um 0,1 prozent ausgeweitet .
hierfür gibt es verschiedene gründe : die bauern haben die marktsignale in der eu rechtzeitig erkannt und waren zurückhaltend .
es gibt aber auch noch eine andere überlegung : gerade im milchsektor verändern sich die märkte sehr schnell ; nachfrage und angebot verändern sich , und die produktion ist sehr träge .
es ist absolut unmöglich , kurzfristig in der milchproduktion auf solche marktentwicklungen zu reagieren .
deshalb braucht es eine lösung , bei der die branche innerhalb und ausserhalb der branche mengenaustäusche vornehmen kann , damit der markt befriedigt werden kann .
eine individuelle branchenregelung mit milchmenge ist eine mittelfristige bzw. eher langfristige strategie für die produkte .
das ist auch der richtige weg , wie wir ein optimum herbeiführen können , das insbesondere dem bauern dient , aber auch die anlagen der vermarkter auslastet .
nun habe ich den antrag der minderheit zurückgezogen , welcher für ein gesetz eigentlich zu stark ins detail geht , aber ich kann damit leben , wenn wir es drinlassen .
es gibt noch einen fehler , indem eben nicht in den regionalen märkten die mengen angepasst werden sollen , sondern das müsste eben auf produkte abgestützt werden .
in regionalen märkten finden verschiedene produkte absatz , nicht in der produktion , aber die einzelnen produkte müssen ja gefordert werden , und wir müssen eine qualitäts - und produktestrategie fahren .
ich habe den antrag der minderheit zurückgezogen , damit diese lösung nun schnell in kraft gesetzt werden kann .
ich komme nun noch zu den überlegungen von nationalrat cuche : der bundesrat möchte , dass es in der schweizerischen milchproduktion eben eine wünschbare entwicklung gibt .
in der tat ist es natürlich so , dass viele bauern den eindruck haben , der bundesrat wolle eine extreme mengenausweitung , damit die preise ins bodenlose sinken .
ich bin nicht der meinung , dass das so ist , sondern ich meine , mit einer wünschbaren entwicklung in der schweizerischen milchproduktion streben wir eine produktion mit einer hohen wertschöpfung an .
es muss das ziel sein , dass wir etwas verdienen .
es kann in niemandes interesse sein , dass über die mengen die märkte kaputtgemacht werden .
ich bin im weiteren auch der meinung , dass der bund jetzt mit der dringlichen inkraftsetzung eines bundesbeschlusses nicht total aus der verantwortung entlassen werden kann .
wir haben mehrere hundert branchen in diesem land , und es ist noch überhaupt nicht sicher , dass dann das so reibungslos funktioniert .
es ist noch völlig offen , ob der bundesrat auch noch eine verordnung erlassen muss , wenn sich dieser markt und die spielregeln nicht den gegebenheiten anpassen .
ich bitte sie also , dem dringlichen bundesbeschluss zuzustimmen , dem antrag cuche nicht stattzugeben , um das ziel zu erreichen , damit dieser bundesbeschluss nun möglichst noch dieses jahr eingesetzt werden kann - und nicht erst im frühjahr , wenn alles wieder anders ist .
die fdp-fraktion ist mit der änderung des landwirtschaftsgesetzes einverstanden .
wir anerkennen ausdrücklich auch das rasche handeln des bundesrates und des bundesamtes für landwirtschaft , denn die situation war vor wochen sehr , sehr schwierig und ist es auch heute noch .
[ page 1893 ] der vorliegende gesetzentwurf , der letztlich für dringlich erklärt werden sollte , beinhaltet ja zwei dinge : 1. er will innerhalb der öffentlichen milchkontingentierung eine differenzierte mengenanpassung zulassen , und ich betone : innerhalb der öffentlichen milchkontingentierung .
es geht heute nicht um die aufhebung der milchkontingentierung ; das wird immer wieder falsch verstanden .
2. es geht darum , eine dringend notwendige anpassung der gesamtmilchmenge innerhalb der kontingentsperiode zu ermöglichen .
hier haben ja die produzenten den ersten schritt gemacht und in der laufenden kontingentsperiode eine mengensenkung beantragt , und das ist vermutlich auch richtig so .
nun , zur besseren mengensteuerung will man den branchen ermöglichen , ihren bedürfnissen entsprechend die milchmengen separat zu beantragen .
das ist ein sehr guter ansatz , und ich darf ihnen sagen : persönlich bin ich einer branchenlösung gegenüber positiv eingestellt .
so , wie sie jetzt allerdings für die übergangszeit vorgeschlagen ist , ist sie noch nicht das gelbe vom ei .
sie ist noch unausgereift , doch meiner meinung nach spielt das auch noch keine so grosse rolle ; ich glaube kaum , dass die branchen kurzfristig in der lage sein werden , von dieser gesetzesänderung zu profitieren .
das können vielleicht einzelne sein , vorwiegend kleinere , und denen soll man die möglichkeit geben ; damit sind wir einverstanden .
das generelle problem einer branchenlösung muss dann aber im rahmen der behandlung der " ap 2007 " ausdiskutiert werden .
in diesem rahmen können wir dann über die leitplanken diskutieren , die für eine solche lösung geeignet sind .
ich persönlich bin dazu bereit und messe den jetzigen vorgaben keine allzu grosse bedeutung zu .
jetzt geht es ja vor allem darum , einmal ruhe in die milchbranche zu bringen .
das dringliche bundesgesetz zur änderung des landwirtschaftsgesetzes kann dazu beitragen .
deshalb stimmen wir ihm vorbehaltlos zu .
die cvp-fraktion beantragt ihnen , auf diese vorlage einzutreten und der mehrheit zuzustimmen .
es wurde hier bereits geschildert : es gibt in der milchwirtschaft heute viele und ich meine auch dringende probleme .
ich denke an die situation der produzenten , ich denke beispielsweise an die situation in den käsereien , ich denke an swiss dairy food usw. wenn sie diese probleme anschauen , haben sie sehr schnell den wunsch , bisherige strukturen möglichst zu erhalten .
es kommt dann die andere seite , das ist der wunsch - oder die notwendigkeit - nach mehr wettbewerbsfähigkeit .
es kommt die andere seite mit den bilateralen verträgen , mit dem käsemarkt , der in fünf jahren liberalisiert sein wird .
von dorther kommt natürlich auch die frage , was wir heute tun müssen , um dann tatsächlich gewappnet zu sein , wie wir mit den verschiedenen strukturen mehr wettbewerbsfähigkeit erreichen .
ich könnte ihnen nun ein lied davon singen , und zwar aus langer erfahrung , dass wir hier immer gleichzeitig etwas auf dem gaspedal und auf dem bremspedal stehen .
ich bin der meinung , das kommt längerfristig nicht gut .
daher bin ich der meinung , dass wir mit dieser vorlage zwar etwas wichtiges tun , aber wahrscheinlich nicht das dringlichste .
ich frage mich , ob man es nicht so formulieren kann : es brennt in der milchwirtschaft , die feuerwehr ist losgefahren , ob sie aber an den richtigen ort gefahren ist , möchte ich einmal offen lassen .
immerhin ist sie unterwegs , und diese woche beginnt der ständerat mit der beratung der " agrarpolitik 2007 " .
zur materiellen vorlage : es ist richtig und wichtig , dass die möglichkeit besteht , die menge bis im mai 2003 zurückzunehmen .
wir sind der meinung , dass es von der marschrichtung her auch richtig ist , den branchen mehr verantwortung zu geben .
ich möchte hier aber vor illusionen warnen .
ich habe den eindruck , dass jeder unter branche ein bisschen etwas anderes versteht .
es gibt in einer verordnung die definition , was eine branche ist , aber wahrscheinlich haben hier viele das gefühl , da könnte jeder irgendwo eine branche schaffen .
für mich stellt sich auch die frage , ob man hier die produzenten möglichst zu etwas verpflichten will oder ob man im gegenteil den produzenten die möglichkeit geben will , spezielle produkte , regionale produkte zu entwickeln .
all diese fragen sind für mich noch nicht so klar beantwortet .
für mich ist auch nicht so klar , ob man mit diesem weg am schluss in richtung des grösstmöglichen erhaltens gehen will oder ob man in richtung mehr wettbewerbsfähigkeit gehen will .
hier habe ich eine grundsätzliche frage , die ich aufwerfen möchte : wenn sie die menge steuern , ob das der staat oder die privaten machen , je nachdem , wie sie das machen , können sie stark bremsen , oder sie können eine öffnung vornehmen .
diese frage der ausrichtung haben wir hier nicht beantwortet ; sie ist im rahmen der " agrarpolitik 2007 " zu beantworten .
ich wollte ihnen mit diesen paar punkten nur aufzeigen , dass das praktische funktionieren der verantwortung dieser branchen schon noch einiges zu diskutieren geben wird und dass hier auch der staat begleitend gefordert sein wird .
aus diesem grund lehnen wir den antrag cuche ab , insbesondere auch deshalb , weil wir damit eine differenz zum ständerat schaffen würden .
zusammenfassend stimmen wir dieser vorlage zu .
wir erachten die möglichkeit , bis zum mai 2003 die milchmengen zurückzunehmen , als sinnvoll .
wir erachten auch die verantwortung , die die branchen dabei zu übernehmen haben , als schritt in die richtige richtung .
wir sind uns aber bewusst , dass noch viel detailarbeit geleistet werden muss und dass die wesentlichen fragen dann in der diskussion rund um " ap 2007 " beantwortet werden müssen .
wir reden jetzt immer über kontingente , aber ich bin nicht sicher , ob sich alle ganz klar darüber sind , was ein milchkontingent eigentlich ist .
ein milchkontingent ist historisch gesehen eine staatlich garantierte quote zu einem staatlich garantierten preis .
das ist das prinzip des milchkontingents .
heute haben wir aber das problem , dass einer dieser beiden pfeiler nicht mehr stabil ist , nämlich der garantierte preis .
der preis ist nicht mehr stabil , er geht runter .
darum ist die garantierte menge nicht mehr so wichtig , wie sie es war , als der preis noch garantiert war .
das ist ein unterschied zu früher .
ein zweiter unterschied zu früher ist der , und das finde ich nach wie vor grotesk , dass es möglich ist , mit diesen gratis zugeteilten staatlichen kontingenten handel zu betreiben .
das heisst , dass der , der nicht mehr melken will oder kann , dafür geld bekommt von jenen , die mehr melken können oder wollen .
so werden die betriebe , die melken , mit 100 millionen franken pro jahr belastet .
wenn das sinnvoll ist , dann weiss ich nicht , wo ich stehe .
deshalb begreife ich nicht , dass der bundesrat diesen unsinnigen kontingentshandel partout beibehalten will .
nach unserer auffassung hat die kontingentswirtschaft mittel - und langfristig keine zukunft .
ich glaube , dass alle , die da drin sind , das auch so sehen .
aber es gibt solche , die so tun , als ob die kontingentswirtschaft eine zukunft hätte , und die sich weigern , sich an die reformen anzupassen .
das scheint mir etwas kurzsichtig , und es ist eigentlich augenwischerei .
deshalb bin ich überzeugt , dass die kontingentswirtschaft abgelöst werden muss durch eine intelligentere regulierung ; die kontingentswirtschaft muss ersetzt werden durch ein intelligenteres system .
das intelligentere system heisst : die eigene raufutterbasis muss darüber entscheiden , wie viel gemolken werden kann auf einem betrieb .
da hat man zwei fliegen mit einem schlag getroffen : einerseits wird die milchmenge durch die eigene raufutterbasis begrenzt , andererseits ist gewährleistet , dass in allen regionen weiterhin milch produziert werden kann .
noch zwei , drei worte zur vorlage : sie ist nach unserer auffassung ein halber schritt in eine halbwegs richtige richtung .
richtig ist , dass wir von der starren staatlichen regelung weggehen , dass etwas flexibilität , etwas mehr marktnähe möglich ist .
unsere kritik ist darin begründet , [ page 1894 ] dass wir im unterschied zu herrn cuche grosse zweifel haben , dass die branche dieses ding intelligenter und besser regeln kann als die staatlichen behörden .
da haben wir mindestens einige zweifel .
die branche hat bis jetzt eigentlich nicht durch besondere innovationskraft und weitsicht geglänzt , sondern sie hat uns auch einige suppen eingebrockt , die wir dann jeweils wieder auslöffeln mussten .
ich verstehe hingegen herrn bundesrat couchepin sehr gut .
das ist die rolle , die ihm am besten gefällt : die anderen machen lassen und dann zeigen , dass sie es nicht richtig gemacht haben .
das ist um einiges lustiger , als es selber zu machen und von allen seiten prügel zu bekommen .
das verstehe ich .
aber ich finde es doch richtig , dass der bundesrat - der immerhin eine politische behörde ist - weiterhin ein wort mitreden und nicht jeden unsinn , den die branche allenfalls veranstaltet , sanktionieren soll .
noch ein wort zum antrag der minderheit walter hansjörg , der jetzt richtigerweise zurückgezogen worden ist : ich fand es relativ spektakulär , dass der präsident des schweizerischen bauernverbandes mutterseelenallein auf einer fahne erscheint ; das ist sonst eher exoten vorbehalten .
aber er hat dann gemerkt , dass das nicht viel bringt , und hat deshalb den antrag vernünftigerweise zurückgezogen .
es ist doch selbstverständlich so , dass es unterschiedliche marktgegebenheiten gibt und dass eben auch je nach produktionsart unterschiedliche märkte da sind : es ist ohne weiteres möglich , dass ein bestimmter käse , wenn er biologisch produziert wird , eben absatz findet , dass aber die gleiche marke , wenn sie konventionell erzeugt wird , eben keinen absatz findet .
deshalb wäre es relativ dumm , eine lineare kürzung nach branche statt eine nach produktionsart differenzierte kürzung durchzusetzen .
herr walter hansjörg hat jetzt eingesehen , dass letzteres richtig ist .
ich danke ihm dafür und hoffe , dass die haltung des schweizerischen bauernverbandes bei der behandlung der agrarpolitik 2007 konsolidierter sein wird , sodass wir dann gemeinsam zu wirklich vernünftigen lösungen gelangen .
herr kollege hämmerle , sie haben erneut die forderung gestellt , die milchproduktion sei an die raufuttermenge zu binden .
sie wissen , dass mit der einführung der bilateralen verträge der käsemarkt liberalisiert wird .
sind sie bereit , diese forderung auch an den importkäse zu stellen ?
sie wissen ja , dass im ausland der anteil des kraftfutters viel höher liegt als in der schweizer milchproduktion .
sie wissen genau , dass wir dem ausland keine vorschriften machen können .
sie wissen aber auch , dass es nur möglich ist , eine geschickte schweizerische politik zu machen , wenn wir unsere probleme richtig lösen .
der konzentrationsprozess , der stattfinden wird , ohne dass wir eine bindung an die eigene raufutterbasis haben , wird so bedeutend brutaler sein , als wenn wir dieses landesinterne instrument einführen .
die marktchancen werden mit meinem konzept bedeutend grösser sein als mit ihrem , mit dem sie der eu nachrennen wollen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1897 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 110 stimmen dagegen .... 59 stimmen
es ist mir wie im traum , als hätten wir vor kurzem schon über das genau gleiche gesprochen .
deshalb will ich versuchen , es etwas kürzer zu machen und nicht alles zu wiederholen , was ich hier schon gesagt habe .
die unternehmensbesteuerung ist in der schweiz im internationalen vergleich ausgesprochen günstig .
trotzdem bin ich mit sehr vielem , was herr spuhler gesagt hat , einig .
wir haben einige probleme , und zwar nicht bei der eigentlichen unternehmensbesteuerung , sondern bei der besteuerung beim aktionär , also wenn sie den franken verfolgen , der im unternehmen verdient wird , bis er schliesslich beim massgeblichen aktionär landet .
negativ ist dabei die doppelbesteuerung : mit dieser doppelbesteuerung sind wir nicht mehr an der spitze , sondern eher im mittelfeld der vergleichsstaaten .
was nicht gut ist , sind steuern , die gewinnunabhängig sind , z. b. die kantonalen kapitalsteuern , die wir beim bund abgeschafft haben .
nicht gut sind auch die noch vorhandenen dreistufentarife bei den kantonen .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat der meinung ist , es bestehe hier durchaus reformbedarf .
wir sind standortmässig noch in einer guten situation , aber standortbedingungen müssen ständig hinterfragt und überprüft werden , weil sich das umfeld ständig wandelt .
wir haben deshalb einen bericht über die rechtsformneutrale besteuerung in auftrag gegeben ; das hat herr strahm angedeutet .
wir sind zum schluss gekommen , dass in diesem bericht einige gute ansätze figurieren , aber dass ein genereller übergang zu einer rechtsformneutralen besteuerung derart aufwendig ist und derart viele tabubrüche bedeuten würde , dass wir ihn in absehbarer zeit nicht sehen .
deshalb werden wir ihnen ein kleines oder grösseres paket vorlegen , welches sowohl die besteuerung der kapitalgesellschaften modifiziert als auch gewisse erleichterungen bei den personengesellschaften vorsieht .
das geht durchaus auch in die richtung dieser motion .
ich möchte mich nicht weiter zu den personengesellschaften äussern ; ich bin mit dem meisten , was hier gesagt worden ist , einig .
wenn es sich in der motion nur um diesen bereich handeln würde , dann könnte sich der bundesrat bereit erklären , die motion als solche entgegenzunehmen .
etwas komplexer sind die verhältnisse bei den kapitalgesellschaften .
hier gibt vor allem die frage der beteiligungsgewinnsteuer zu reden ; herr bührer hat dies angesprochen .
ich kann ihnen im moment noch nicht sagen , ob wir ihnen eine beteiligungsgewinnsteuer unterbreiten werden oder nicht .
aber ich kann ihnen sagen , dass eine solche steuer - vernünftig eingeführt , gepaart mit erleichterungen bei der dividendenbesteuerung - ökonomisch , steuerpolitisch sinn macht und auch von den meisten fachleuten an sich empfohlen wird .
wir sind uns aber gleichzeitig bewusst , dass ein eigentliches kesseltreiben gegen eine solche steuer vonseiten der wirtschaft stattfindet .
wir werden selbstverständlich die argumente abwägen .
was immer wir unterbreiten , zuerst werden wir natürlich eine vernehmlassung durchführen .
wenn herr bührer hier sagt , es sei ökonomisch und in bezug auf die steuergerechtigkeit falsch und es sei kmu-feindlich , meine ich , dass das in dieser form nicht zutrifft .
es trifft in dieser form deshalb nicht zu , weil die einführung einer solchen besteuerung der unternehmenskapitalgewinne auf ein gewisses segment eingeschränkt wäre - nämlich auf jene , bei denen es um massgebliche oder qualifizierte beteiligungen geht - und weil es mit einer signifikanten entlastung auf der seite der einkommensbesteuerung für dividenden verbunden wäre .
ich habe in der letzten woche schon einen kleinen wortwechsel mit herrn spuhler gehabt .
ich gebe ihm recht , dass vor allem kmu und viele firmen alles versuchen , um diese doppelbesteuerung zu umgehen , indem sie z. b. nicht ausschütten .
das heisst doch eigentlich nichts anderes , als dass unser unternehmensbesteuerungssystem betriebswirtschaftlich nicht neutral ist , sondern dass es ein gewisses steuerliches gebaren begünstigt und ein anderes vielleicht nicht .
das bedeutet , dass nicht nach rationalen , sondern nach steuerlichen gesichtspunkten ausgeschüttet wird .
ein solches besteuerungssystem ist im grunde genommen falsch .
wenn wir schon die doppelbesteuerung ausmerzen wollen - ich möchte sie eigentlich vollständig ausmerzen -, dann bedingt das auf der anderen seite eine gewisse korrektur .
hier bestehen natürlich ängste , der fiskus greife dann zu und wolle z. b. auch altreserven besteuern .
das wäre natürlich ungerecht und nicht möglich ; es könnte sich lediglich um neue stille reserven und um thesaurierte gewinne handeln , die allerdings uneingeschränkt von der erleichterung bei der dividendenbesteuerung nutzen ziehen würden .
wenn sie die gesamtbesteuerung ansehen , wäre dies keine neue besteuerung , sondern im gesamten gesehen tendenziell doch eine entlastung .
aber dadurch , dass dann nach betriebswirtschaftlichen und nicht nach steuerlichen gesichtspunkten ausgeschüttet würde , ergäben sich [ page 1875 ] gewisse wachstumsimpulse , weil das geld objektiver alloziert würde .
in diesem sinne ist dies natürlich in keiner weise eine benachteiligung der kmu , denn die kmu können nachher auch günstiger ausschütten , vermögen bilden ; es lohnt sich mehr , risiken einzugehen .
sie bezahlen einen kleinen preis dafür , dass sie bei der liquidierung oder beim verkauf - zu einem allerdings bescheidenen vorzugssteuersatz - halt auch etwas von den neu gebildeten reserven versteuern müssen .
es hat aber keinen sinn , dass wir uns jetzt hier über diese frage in die haare geraten ; wir müssten ihnen das für und wider im detail darlegen .
ich habe ihnen gesagt , dass wir auch ein gutachten in auftrag gegeben haben , welches die wachstumsimpulse einer solchen veränderung der steuersysteme beurteilt .
all das wird man dann mit einbeziehen müssen .
vielleicht noch eine bemerkung - das hat herr pelli hier angedeutet : weil wir ein solches , nicht völlig rationales steuersystem haben , müssen wir in gewissen besonderen steuerfällen kunstgriffe vornehmen , um die gröbsten ungereimtheiten und ungerechtigkeiten auszumerzen .
das führt dann zu diesem quasi-wertschriftenhandel , zur indirekten teilliquidation , zur transponierungstheorie , zu den komischen erbenholdingfällen usw. ich bin mir wohl bewusst , dass ganze generationen von steuerberatern von diesen unebenheiten leben .
aber das kann ja nicht der sinn der beratung sein .
vielmehr könnte man all das mit einem schlag ausmerzen , fast wie mit einem zauberstab ; das würde sich erübrigen , weil wir dann eben ein rationales , logisch nachvollziehbares und ökonomisch vernünftiges steuersystem hätten .
aber über all das werden sie zur gegebenen zeit hier diskutieren und dann auch beschliessen können .
weil der bundesrat mit der stossrichtung dieser motion einig geht , empfiehlt er ihnen nicht , die motion abzulehnen , sondern er empfiehlt ihnen , die motion in ein postulat umzuwandeln .
die motionsform ist uns zu starr , vor allem weil sie uns auch gewisse denkverbote auferlegt , die an sich nicht nötig und unzweckmässig sind .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat empfiehlt , diese motion als postulat zu überweisen - aber er empfiehlt ihnen nicht , sie einfach abzulehnen .
auch unternehmen profitieren von den leistungen des staates , das ist nichts neues : sie profitieren von der infrastruktur , die der staat zur verfügung stellt , besonders in der schweiz aber auch von der situation bezüglich des zusammenarbeitens der sozialpartner .
es ist daher also nichts als richtig , dass auch unternehmen steuern bezahlen .
erinnern sie sich an den letzten donnerstag .
da wurde hier drin durch die mehrheit beschlossen , den gewinnsteuersatz der unternehmen um ein halbes prozent zu senken .
erinnern sie sich daran , was herr bundespräsident villiger daraus geschlossen hat : er hat nämlich gesagt , damit sei der spielraum für eine unternehmenssteuerreform ausgereizt .
das heisst : wir haben gar keinen finanziellen spielraum [ page 1874 ] mehr , denn auch unternehmen haben sich über die steuern an den staatlichen lasten zu beteiligen .
aus diesen gründen ist die sp-fraktion gegen die überweisung dieser motion .
es ist zudem eine zwängerei .
wir haben das problem erkannt ; wir sind auch der ansicht , dass man bei der doppelbelastung etwas machen muss .
zu diesem problem ist eine kommission eingesetzt worden ; sie wird zu resultaten kommen , und auf diese sowie auf den entsprechenden bericht warten wir .
es sollte dabei keine möglichkeit , keine option ausgelassen werden .
für uns ist insbesondere der letzte satz von ziffer 2 des motionstextes nicht akzeptierbar .
wir können nicht von vornherein wieder festhalten : " von der einführung einer beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen .
" damit sind wir nicht einverstanden ; auch diese option muss geprüft werden , muss offen gelassen werden .
um also nicht weiter das steuersubstrat zu verringern und auch um den ideen und den vorschlägen der eingesetzten kommission nicht vorzugreifen , bitte ich sie , diese motion nicht zu überweisen .
wir werden noch - innerhalb eines vernünftigen zeitrahmens - über dieses thema sprechen können .
für die grossen unternehmen haben sie wirklich bereits genug geld herausgeholt , und für die kmu - ich habe es schon mehrfach gesagt - bringt das , was sie letzten donnerstag beschlossen haben , ja nichts .
die svp-fraktion möchte sie bitten , diese kommissionsmotion zu überweisen .
die begründung dafür liegt in der immer schwächer werdenden position des kmu-bereiches in der schweiz .
er hat in den letzten jahren eine sehr wichtige funktion wahrgenommen , speziell auch in der rezession .
die belastung wird immer grösser .
wir hatten am donnerstag eine auseinandersetzung betreffend die gewinnsteuer für juristische personen .
ich möchte sie an dieser stelle nochmals daran erinnern , dass wir in der schweiz als einem der einzigen länder im oecd - bzw. eu-raum diese mehrfachbesteuerung kennen : sie bezahlen in der firma eine gewinnsteuer , sie bezahlen auf gewinne , die aus der unternehmung herausgenommen werden , den vollen einkommenssteuersatz , und als unternehmer erleben sie nochmals eine ungerechtigkeit , indem ihre firma als vermögen besteuert wird .
es gibt unternehmer , die können mit ihrem salär ihre steuern nicht mehr bezahlen , und das sind keine einzelfälle .
auch kommt zur ganzen problematik bei firmenübernahmen - ich habe das als unternehmer am eigenen leibe erlebt - das sozialversicherungsproblem dazu .
sie müssen , um die bankschulden , die amortisationen und zinsen bezahlen zu können , sehr hohe lohnsummen herausnehmen , auf die sie die sozialversicherungsbeiträge voll abführen müssen .
auch das ist keine förderung des unternehmensstandortes schweiz , speziell auch nicht im kmu-bereich .
wie wir immer wieder gehört haben , liegt eine beteiligungsgewinnsteuer in der luft .
wir würden in der schweiz neben den drei steuern , die bereits auf unternehmen erhoben werden , eine weitere , zusätzliche belastung schaffen .
das wäre der falsche weg und würde unseren standort im internationalen konkurrenzwettbewerb stark schädigen .
am donnerstag war die diskussion über die senkung des gewinnsteuersatzes .
was mich betroffen macht , ist die geringschätzung der linken seite gegenüber uns unternehmern .
wir , diejenigen , die die verantwortung in diesem land übernehmen und im gegensatz zu managern nicht in quartalsabschlüssen denken , sondern langfristige perspektiven verfolgen und arbeitsplätze sichern , werden hier unnötigerweise demotiviert und entsprechend von den steuern extrem belastet .
wenn in der schweiz ein starkes unternehmertum fehlt , werden wir die diskussionen über abzockerei , die finanzierung des budgets und des sozialstaates usw. weiterführen .
ich möchte sie bitten , uns auch hier zu unterstützen und entsprechende entlastungen bei der unternehmungsbesteuerung einzuführen .
ich nehme deutschland als negatives beispiel : ich weiss nicht , ob sie einmal mitverfolgt haben , dass der deutsche staat mehr subventionen an die wirtschaft zahlt , als er im steuerbereich über körperschafts - und gewerbesteuer einnimmt - für mich ein typisches beispiel , wie mit einer verfehlten steuerpolitik eine ganze nation in eine sackgasse geführt wird .
wo nimmt der deutsche staat heute noch steuergelder ein ?
bei den verbrauchssteuern , die aus meiner sicht wieder die falschen , nämlich die sozial schwächeren , belasten .
so ist beispielsweise die tabaksteuer höher als die steuersumme der gesamten deutschen wirtschaft .
wenn wir so weiterfahren , werden wir mit der schweiz sehr bald in die gleiche situation hineingeraten .
ich bitte sie daher , dieser motion zuzustimmen , da die eigenverantwortung , die leistungsbereitschaft , aber auch die soziale kompetenz gefördert werden müssen .
wir brauchen ein starkes unternehmertum , um wachstum zu generieren , um die finanziell angeschlagenen sozialwerke abzusichern und schlussendlich auch um den arbeitsmarkt zu stabilisieren und die arbeitslosigkeit weiter zu reduzieren .
ich bitte sie daher im namen der svp-fraktion , dieser kommissionsmotion zuzustimmen .
vorab folgende bemerkung : die evangelische und unabhängige fraktion ist weder am bürgerlichen theater noch am theater strahm beteiligt oder irgendwie engagiert - auch nicht als akteurin .
schauen wir die sache wieder etwas nüchterner an .
wir haben verständnis für die anliegen zur doppelbesteuerung , zur fiskalbelastung der kleinen und mittleren unternehmungen und bei der geschäftsübergabe .
aber in der motion steht dieser ominöse letzte satz : " von der einführung einer beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen .
" wir sagen : wir müssen eine unternehmensbesteuerungsreform diskutieren - und wir schliessen gleichzeitig einen vorschlag aus , den immerhin der fdp-finanzminister eingebracht hat .
das stimmt für uns schon nicht mehr ganz .
zudem ist zu erwarten , dass das steuerpaket mit der familienbesteuerung am schluss scheitert .
da gibt es überlegungen , bei denen wir uns fragen müssen , ob wir diese entwicklung noch unterstützen wollen oder nicht .
wenn die beteiligungsgewinnsteuer verhindert wird , wenn wir in eine zeit hineinschlittern , in der wir unwahrscheinlich aufpassen müssen , wie viel steuersubstrat dem bund verloren geht , wenn wir die familienbesteuerung schliesslich opfern müssen und während jahren , vielleicht jahrzehnten die behebung der diskriminierung der familie kein thema mehr sein soll , dann können wir hier mehrheitlich nicht mehr folgen .
wir bitten sie deshalb , diese motion abzulehnen .
im namen der cvp-fraktion empfehle ich ihnen , die motion zu überweisen .
die motion ist für uns zeitlich und materiell dringlich .
ich erinnere daran , dass es verschiedene vorstösse [ page 1873 ] verschiedenster parteien waren , die überwiesen worden sind und die eine revision der unternehmensbesteuerung verlangen .
ich erinnere sie daran , dass wir damit ein zeichen setzen wollen für den wirtschaftsstandort schweiz .
wenn sie schauen , wie sich die internationale konkurrenz entwickelt , dann werden sie leicht feststellen , dass wir nicht zuwarten dürfen , sondern dass wir hier handeln müssen .
wir möchten hier auch ein zeichen setzen für die kmu : wir sprechen sehr oft und sehr viel davon , dass wir die kmu unterstützen wollen ; wir wollen hier konkrete schritte verwirklichen .
materiell geht es darum , dieses problem der doppelbelastung endlich anzugehen .
auch hier wurde in der vergangenheit sehr viel geredet .
etwas , was für die kmu sehr wichtig ist , ist , dass wir die frage der nachfolgeregelung auch endlich angehen .
ich darf ihnen hier ein beispiel aus dem bereich der landwirtschaft anführen .
wir haben in der landwirtschaft sehr oft die situation , dass jemand an und für sich den betrieb aufgeben und damit einen beitrag zu einer gewissen strukturellen entwicklung leisten möchte , dass er dies dann aber aus steuerlichen gründen nicht tun kann , weil er eine hohe liquidationsgewinnsteuer bezahlen müsste .
diese problematik ist innerhalb der landwirtschaft seit jahren schon in diskussion .
ich darf an eine motion des kollegen eberhard erinnern , der verlangt hat , dass man genau dieses problem aufnimmt .
der bundesrat war damals bereit , diese motion in postulatsform entgegenzunehmen , mit dem hinweis , dass diese ganze problematik in dieser unternehmensbesteuerungsreform angepackt würde .
das ist ein beispiel aus der landwirtschaft , ein beispiel aus dem bereich der kmu .
wenn wir mit der kmu-politik ernst machen wollen , dann müssen wir jetzt handeln .
die probleme stellen sich für die kmu nicht in abhängigkeit eines wahlzeitpunktes .
in diesem sinne möchte ich sie im namen der cvp-fraktion bitten , diese motion zu überweisen .
wenn es kollege strahm um die bekämpfung bürgerlicher steuervorlagen geht , dann sind ihm keine widersprüchlichkeiten zu billig .
ich meine , wenn man anschaut , was wir mit dieser motion wollen , und wenn man das angehört hat , was kollege strahm steuerpolitisch jeweils gefordert hat , dann muss man schon einen steuerpolitischen salto mortale machen , um hier diese kommissionsmotion quasi rundweg abzulehnen .
es ist ja auch nicht so , herr strahm , dass diese kommissionsmotion das gesamte unternehmen steuerpaket abdeckt , sondern es heisst im text , wenn sie genau lesen , " insbesondere " .
selbstverständlich gehen wir davon aus , dass der bundesrat in seiner botschaft noch andere teile einbeziehen wird .
aber ihre seite hat ja immer gefordert , als wir über eine reduktion des steuersatzes diskutiert haben , dass es nicht angehe , den steuersatz zu reduzieren , sondern dass wir strukturelle reformen machen müssten , die insbesondere die kmu entlasten würden .
und genau das machen wir mit dieser kommissionsmotion , die übrigens in der kommission mit 16 zu 9 stimmen deutlich angenommen worden ist .
und kollege strahm kommt daher und wünscht diese motion ins pfefferland .
der bundesrat selbst - ich möchte sie nochmals daran erinnern - hat in seinen jahreszielen 2003 festgehalten , dass er mit einer strukturellen unternehmenssteuerreform die rahmenbedingungen für den standort schweiz verbessern will .
mit dieser kommissionsmotion wollen wir hier druck machen , dass eben der bundesrat bis mitte nächsten jahres klare signale der steuerpolitischen vertrauensbildung abgibt .
der inhalt der motion ist klar : wir wollen vor allem verbesserungen für die personenunternehmungen , wir wollen verbesserungen - das ist auch verschiedentlich von der landesregierung versprochen worden - im zusammenhang mit der geschäftsaufgabe , im zusammenhang mit der nachfolgeregelung und , vom bundesrat auch in aussicht gestellt , bezüglich der milderung - ich betone : milderung !
- der wirtschaftlichen doppelbelastung bei ausgeschütteten gewinnen .
der dritte punkt dieser kommissionsmotion ist die beteiligungsgewinnsteuer .
dazu möchte ich schon ein paar worte sagen , denn losgelöst von den sachlichen mängeln einer solchen beteiligungsgewinnsteuer müssen wir doch heute feststellen , wenn sie sich von der gewerblichen wirtschaft bis zur economiesuisse und in sonstigen kreisen umhören , dass diese beteiligungsgewinnsteuer eine totgeburt ist .
meines erachtens tun wir gut daran , dass wir dieser totgeburt nicht mehr lange nachlaufen .
weshalb ist diese beteiligungsgewinnsteuer das falsche mittel zur kompensation ?
wir sagen nicht , dass wir uns jeglicher kompensation verschliessen , wenn es grössere ausfälle gibt , aber wir können nicht hand bieten zu einer kompensatorischen massnahme , die volkswirtschaftlich per saldo schädlich ist .
1. diese beteiligungsgewinnsteuer , kollege strahm , ist eindeutig kmu-feindlich , denn sie behindert die risikokapitalbereitstellung für kmu .
2. wir alle sind stolz auf die kmu als motor der beschäftigung .
der kmu-sektor hat seit 1985 mit abstand am meisten arbeitsplätze geschaffen .
nach unserem dafürhalten ist es nicht logisch , wenn wir diesen sektor in bezug auf die risikokapitalbereitstellung zusätzlich handikapieren .
3. auch der aspekt der steuergerechtigkeit spricht dagegen .
wie verträgt sich denn das mit der steuergerechtigkeit : wenn eine natürliche person einen betrag von 100 000 franken in eine aktie wie novartis oder credit suisse investiert und einen kursgewinn erzielt , geht sie steuerlich leer aus .
wenn die gleiche natürliche person 100 000 franken in ein kmu hineinsteckt - mit wesentlich grösseren risiken , mit weiter gehenden einschränkungen , weil ihr anteil ja nicht jeden tag handelbar ist -, so wird von ihr bei einem gewinn eine beteiligungsgewinnsteuer erhoben , wenn der schwellenwert überstiegen ist .
das ist allein schon mit dem erfordernis der steuergerechtigkeit nicht vereinbar .
volk und stände haben die kapitalgewinnsteuer deutlich abgelehnt .
das ist kollege strahm natürlich nicht recht , aber das volk hat gesprochen , und es hat klar nein gesagt .
da verstehe ich überhaupt nicht , dass wir durch die hintertür eine andere art von kapitalgewinnsteuer - nämlich diese beteiligungsgewinnsteuer - einführen sollen .
wir empfehlen ihnen daher namens der fdp-fraktion , die kommissionsmotion in der form der motion zu überweisen .
sie macht die tür auf für die strukturelle unternehmenssteuerreform und setzt ein klares signal des vertrauens gegen eine volkswirtschaftlich schädliche beteiligungsgewinnsteuer .
es geht um die motion der kommissionsmehrheit , die den bundesrat auffordert , schon bis mitte 2003 eine botschaft zur unternehmenssteuerreform ii vorzulegen .
diese motion will erstens die " verbesserung der situation von personenunternehmen bei der geschäftsaufgabe und der nachfolgeregelung , insbesondere bei den kmu " , also eine rechtsformneutrale besteuerung .
sie will zweitens " massnahmen zu einer substanziellen milderung der wirtschaftlichen doppelbesteuerung der ausgeschütteten gewinne beim aktionär " .
wir bekämpfen nun vor allem den ominösen satz am schluss ; die motion verlangt schon jetzt : " von der einführung einer beteiligungsgewinnsteuer ist abzusehen .
" wir sind der meinung , dass eine unternehmenssteuerreform tatsächlich richtig ist , wenn es darum geht , eine rechtsformneutrale besteuerung zu erzielen .
wir sehen auch ein , dass eine doppelte besteuerung - einerseits die besteuerung des gewinns und anderseits dann die besteuerung der dividenden bei der ausschüttung als einkommensbesteuerung - vor allem bei familienbetrieben tatsächlich zu härtefällen führen und die ausschüttungspraxis der kleinen und mittleren unternehmen , vor allem der familienunternehmen , nachteilig steuern kann .
wir sind der meinung , dass in diesem fall eine reform nötig ist , und würden dabei auch helfen .
wenn sie aber eine komplette reform durchziehen wollen , z. b. nach dem holländischen modell , gehört natürlich eine beteiligungsgewinnsteuer dazu .
wenn eine familie während der zeit , in der sie aktiv im betrieb tätig ist , wenig eigenmittel herauszieht , wird sich der aktienwert erhöhen .
es gehört dann aber auch zur logik einer neuen , rechtsformneutralen unternehmensbesteuerung , dass der aktienmehrwert am schluss , bei der betriebsübergabe , einer besteuerung unterworfen wird , nämlich der so genannten beteiligungsgewinnsteuer .
sie können natürlich nicht nur die steuern senken und auf der anderen seite auf eine steuerliche konsequenz bei der betriebsübergabe verzichten .
in diesem sinne ist die motion für uns zu einseitig ; sie entspricht nicht der inneren logik einer rechtsformneutralen unternehmensbesteuerung , wie sie z. b. im expertenbericht oberson , der ja auf unseren tischen liegt , vorgeschlagen worden ist .
ich möchte noch etwas zur ominösen formulierung " doppelbesteuerung der ausgeschütteten gewinne beim aktionär " sagen .
von der so genannten doppelbesteuerung spricht man dann , wenn einerseits in der firma der gewinn und anderseits beim aktionär die dividende besteuert werden .
von einer echten doppelbesteuerung kann man nur bei einer familien-ag sprechen .
aber im grunde sind das nämlich zwei vorgänge : der eine wirtschaftliche vorgang ist die gewinngenerierung in der firma , und der andere wirtschaftliche vorgang ist die einkommensgenerierung beim aussen stehenden aktionär .
bei grossen , börsenkotierten firmen kann man auf keinen fall von einer doppelbesteuerung sprechen .
ich bitte sie , auch hier eine differenzierung zwischen familien-ag und börsenkotierter gesellschaft vorzunehmen .
zum schluss muss ich hier auch wieder transparenz schaffen : diese motion ist ein rein wahltaktisches begehren !
wir haben schon am letzten donnerstag gesagt , dass die senkung der unternehmensbesteuerung - eine lineare maximalsteuersenkung von 8,5 auf 8 prozent - im ständerat " sterben " wird .
die initianten , die jetzt drei jahre lang insistiert und die unternehmenssteuersenkung vor drei jahren als wahlversprechen lanciert haben , möchten ein " zückerchen " und deswegen noch vor den nächsten wahlen eine vorlage auf dem tisch haben .
warten sie jetzt ab , bis wir dieses steuerpaket über die runden gebracht haben ; dann kann man guten gewissens in der nächsten legislatur über eine echte , rechtsformneutrale unternehmenssteuer diskutieren .
in diesem sinne ist die motion jetzt zu präjudizierend .
der zeitpunkt ist falsch gewählt , und vor allem ist der vorgängige verzicht auf die beteiligungsgewinnsteuer nicht möglich .
wir wollen eine echte reform .
ich bitte sie , die motion nicht zu überweisen .
antrag der kommission mehrheit überweisung der motion minderheit ( strahm , berberat , donzé , fehr jacqueline , fässler , genner , rechsteiner paul , rennwald , wyss ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre la motion minorité ( strahm , berberat , donzé , fehr jacqueline , fässler , genner , rechsteiner paul , rennwald , wyss ) rejeter la motion
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 102 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ page 1900 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ]
herr nationalrat eggly , sie sprechen ein echtes problem an .
die frage dieser lufttransportkapazität ist nicht gelöst .
allerdings , selbst wenn sie das projekt als dringend bezeichnen , muss der bundesrat darauf hinweisen , dass es angesichts der heute zur verfügung stehenden finanziellen mittel nicht möglich ist , den ankauf und dann insbesondere auch den logistischen unterhalt zu finanzieren .
damit ist das projekt weiterhin pendent .
die probleme , die sie ansprechen , die ja nicht nur oder ausschliesslich mit einem militärischen engagement im rahmen unserer erlaubten gesetzlichen auslandaktivitäten zusammenhängen , sondern auch mit der versorgung betroffener schweizerischer bewohner und bewohnerinnen fremder länder zusammenhängen können - diese lücke versuchen wir im moment mit anderen bilateralen vereinbarungen abzudecken .
allerdings sei bereits darauf hingewiesen , dass das nicht so einfach ist , weil in diesen situationen natürlich für alle länder eine notsituation besteht .
dass hier natürlich eigene bedürfnisse zuerst befriedigt werden , ist nur verständlich .
deshalb bleibt das ganze pendent .
sie werden im nächsten jahr über eine allfällige verlängerung des einsatzes in kosovo zu entscheiden haben .
auch das kann ein indiz dafür sein , wann und wie das projekt weiterverfolgt werden soll .
schliesslich , was das projekt an und für sich anbelangt , gehe ich davon aus , dass die ganze beschaffungsproblematik angesichts der veränderten situation , auch im angebotsmarkt der lufttransportfahrzeuge , entsprechend neu zu überprüfen ist .
wir sind bereit , das bisherige projekt kurzfristig zu analysieren .
wir hielten es aber für nicht gerechtfertigt , weil sich auf diesem gebiet seither einiges geändert hat .
der bundesrat und ihre kommission unterbreiten ihnen ein rüstungsprogramm , das die absolut wesentlichsten und notwendigsten bedürfnisse der armee abdeckt , allerdings nur für einen kurzen zeitraum .
beantragt wird die beschaffung von rüstungsmaterial im wert von 674 millionen franken .
dazu kommt eine zusatzbotschaft , die in sich kostenneutral ist .
schwerpunkte sind führungs - und übermittlungssysteme , luftverteidigung , mobilität und ausbildung .
die einzelnen projekte wurden ihnen in der botschaft und durch die referate der kommissionssprecher vorgestellt .
mit diesem programm von 674 millionen franken legen wir das tiefste seit 1985 vor , und das nicht , weil nicht entsprechender bedarf nachgewiesen wäre , sondern weil wir angesichts der knappheit der mittel und des derzeit laufenden umbaus der armee gezwungen sind , die rüstungsvorhaben vorübergehend abzusenken .
das tiefe investitionsvolumen hat auch konsequenzen ; dessen muss man sich bewusst sein .
auf die mit dem rüstungsprogramm 2000 angekündigte zweite tranche neuer schützenpanzer wird verzichtet .
auch auf die zusätzliche beschaffung einer anzahl kommandoschützenpanzer wird vorerst verzichtet , obschon dies die führungskapazität verbessert hätte und führungsmittel im fokus dieser auf ein minimum beschränkten rüstungsprogramme liegen .
schliesslich haben wir von einer modernisierung der panzerabwehr abgesehen .
wir machen auch abstriche bei der menge : in zukunft können leider nicht mehr alle aktiven verbände über eigenes material verfügen .
das ziel ist , die ausbildung sicherzustellen , verbände mit hoher einsatzwahrscheinlichkeit für kurz - und mittelfristige einsätze [ page 1899 ] und die kernkompetenz aufrechtzuerhalten .
auch aus diesem faktum wird deutlich , dass es nur eine vorübergehende absenkung dieser rüstungskredite erträgt .
damit ist also sichergestellt , dass das im rüstungsprogramm beantragte material von der truppe unmittelbar gebraucht wird und kein kauf auf halde stattfindet .
die beschaffungsmengen sind auf die verkleinerten bestände der " armee xxi " ausgerichtet .
so werden beispielsweise betankungsmittel und löschwagen der luftwaffe gegenüber heute um 50 prozent reduziert .
bei allem verzicht wiederhole ich nochmals : wenn wir die armee auf einem mittleren technologiegrad halten wollen , ist das aktuelle finanzniveau nicht ausreichend .
heute liegt das schwergewicht bei führung , mobilität und ausbildung , aber in zukunft werden wir auch wieder investitionen in verteidigungsmittel wie waffensysteme und munition nötig haben .
ich bitte sie , dem programm zuzustimmen , und danke ihnen für ihre unterstützung .
ende august konnte sich die sik-nr zusammen mit der sik-sr das vom bundesrat beantragte und in der botschaft vom 29 . mai im detail vorgestellte armeematerial in burgdorf auf eindrückliche und aufschlussreiche art und weise zeigen lassen .
wir behandelten am 22 . november die botschaft und die zusatzbotschaft , datiert vom 3. juli 2002 , gemeinsam .
wir erhielten auch einen mitbericht der finanzkommission .
die finanzkommission hält den gesamtbetrag der neuen verpflichtungskredite im rüstungsprogramm 2002 finanzpolitisch für vertretbar , verlangte aber , dass unsere kommission überprüfe , ob das starke gewicht auf der beschaffung von kommunikationssystemen sinnvoll und richtig sei .
auch die finanzkommission begrüsst den verzicht auf die beschaffung einer zweiten tranche von schützenpanzern .
vorerst wird auch auf die zusätzliche beschaffung einer anzahl kommandoschützenpanzer verzichtet , obschon dies die führungskapazität verbessern würde .
das rüstungsprogramm 2002 sieht die beschaffung von zehn waffensystemen für 674 millionen franken vor .
es sind dies : 8 selbstschutzsysteme für den transporthelikopter th 98 , 50 millionen franken ; 24 alarmierungssysteme für stinger , 70 millionen franken ; funkgeräte se-235/135/035 , zweite tranche , 147 millionen franken ; ein integriertes militärisches fernmeldesystem ( imfs ) für die luftwaffe , 75 millionen franken ; ein datenübertragungsnetz , tranet mobil , 28 millionen franken ; kommunikationseinrichtungen für die mobile führung , 120 millionen franken ; 80 neue lastwagen , zweite tranche , 37 millionen franken ; betankungsmittel und löschwagen für die luftwaffe , 50 millionen franken ; 345 laserschusssimulatoren zum radschützenpanzer 93 , 65 millionen franken ; eine schiessausbildungsanlage für kampfwertgesteigerte panzerhaubitzen , 32 millionen franken .
mit der zusatzbotschaft wird die beschaffung von drei chassis - und sieben turmtrainern für die ausbildung der besatzungen und truppenhandwerker der schützenpanzer 2000 beantragt .
der anbegehrte verpflichtungskredit führt gleichzeitig zu einer entsprechenden kürzung beim verpflichtungskredit für die beschaffung des schützenpanzers 2000 im rüstungsprogramm 2000 . mit 674 millionen franken liegt der tiefste betrag eines rüstungsprogrammes seit 1985 vor .
der enge finanzielle spielraum und der wechsel zur " armee xxi " sind die eigentlichen gründe dafür .
die grosse mehrheit unserer kommission ist sich aber bewusst , dass die rüstungsinvestitionen auf diesem tiefen niveau den schlagkräftigen und glaubwürdigen einsatz der armee infrage stellen können und dass in den kommenden jahren , wenn die bedürfnisse der " armee xxi " klar definiert sind , wieder höhere investitionen nötig sein werden .
wenn wir unsere armee am mittleren technologiegrad anderer armeen messen wollen , ist das aktuelle finanzniveau nicht ausreichend .
heute liegt das schwergewicht des beschaffungsprogrammes klar bei der führung , mobilität und ausbildung , weil die heutige lage dies gott sei dank erlaubt .
aber in zukunft sind auch wieder investitionen in verteidigungsmittel wie waffensysteme und munition nötig , denn niemand weiss genau , wie sich die innere und vor allem auch die äussere sicherheitspolitische lage in den kommenden jahren verändern wird .
[ page 1898 ] wenn sie dem antrag ihrer kommission folgen und dem rüstungsprogramm 2002 im betrag von 674 millionen franken zustimmen , wird dadurch in der schweiz eine beschäftigungswirksamkeit von 469 millionen franken ausgelöst .
damit werden durchschnittlich 500 personen während fünf jahren beschäftigt sein .
unsere kommission konnte sich zudem davon überzeugen , dass die zur beschaffung vorgeschlagenen systeme auf den laufenden reformprozess " armee xxi " abgestimmt wurden .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf den einfachen bundesbeschluss über die beschaffung von armeematerial und die zusatzbotschaft einzutreten .
die kommission stimmte dem rüstungsprogramm 2002 mit 19 stimmen bei 1 enthaltung zu .
der zusatzbotschaft wurde mit 18 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , dies auch zu tun und dafür zu sorgen , dass ihre kolleginnen und kollegen in den saal kommen , denn es geht um die ausgabenbremse .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen
es kommt ja häufig vor , dass politiker nicht vom gleichen reden , aber solange man es merkt , ist es doch eigentlich ein gutes zeichen .
nun zur sache : der bundesrat verschliesst sich ja dem anliegen nicht , neu etwas für das bausparen zu tun , obwohl er der meinung ist , der kanton basel-landschaft habe nicht schlüssig nachweisen können , dass das wirklich die bautätigkeit intensiviert hat .
wir wollen jetzt aber nicht von den alten statistiken und vom vergleich mit dem kanton solothurn und den kantonen um basel herum reden .
vom grundsatz her macht der bundesrat mit .
es geht eigentlich nur noch um die frage : welches modell sollen sie wählen ?
hier haben sie einmal das kostenelement .
es ist ganz klar , dass der bundesrat angesichts der finanzlage , angesichts der sparprogramme , die wir werden machen müssen , einen unterschied von 15 millionen franken natürlich als etwas wichtiges anschaut .
unter einbezug der kantone liegt der betrag bei 25 oder 50 millionen franken , ohne die kantone bei 20 bzw. 35 millionen franken ; es handelt sich dabei immer um gerundete werte .
für den bund ist das mehrheitsmodell also 15 millionen franken teurer .
der bundesrat ist auch der meinung , es sei , wenn man das bausparen schon fördern will , administrativ einfacher , ein gefäss , eine struktur und eine organisation zu nehmen , die es schon gibt , sodass man nichts neues aufbauen muss .
natürlich sind die kantone in der lage , das zu tun , aber sie wissen , wie das ist : wir leiden eigentlich daran , dass unsere administrationen tendenziell immer mehr aufgaben haben .
wenn man schon einmal eine bestehende bürokratie gebrauchen kann , um ein problem zu lösen , soll man daneben nicht eine parallelbürokratie aufbauen .
wir haben uns überlegt , ob man das modell der säule 3 a etwas verändern und anpassen könnte , um es vielleicht attraktiver zu machen .
es wurde ja behauptet , die säule 3 a habe in bezug auf die hauseigentumsförderung bis jetzt eigentlich nicht viel gebracht - sie könnten ja eigentlich schon heute gelder aus der säule 3 a für den erwerb von hauseigentum verwenden .
das ist wahrscheinlich leicht erklärbar : wer in die säule 3 a investiert , will wirklich eine altersvorsorge aufbauen ; die verliert er natürlich , wenn er damit etwas anderes macht .
das würde sofort wechseln , wenn sie zusätzlich abzüge für hauseigentum machen könnten ; dann ist das ja nur diesem zweck gewidmet , sie können es für nichts anderes gebrauchen , zumindest nicht einfach .
in diesem sinne würde das die attraktivität der säule 3 a wahrscheinlich doch eben etwas erhöhen .
wir haben uns noch überlegt , ob man die abzüge erhöhen oder so etwas machen kann , sind aber zum schluss gekommen , dass sie letztlich zwischen den beiden systemen entscheiden müssen .
es gibt auch noch weitere unterschiede - herr baader hat darauf hingewiesen -, auch in steuerlicher hinsicht : beim mehrheitsmodell ist das bauen dann völlig steuerfrei ; bei der säule 3 a gilt der vorzugssteuersatz .
es handelt sich allerdings um einen sehr grosszügigen vorzugssteuersatz , aber immerhin , es ist ein klein bisschen ungünstiger .
dafür - das ist dann der preis - muss das beim mehrheitsmodell derjenige , der nicht baut , voll versteuern ; bei der säule 3 a kann er es eigentlich mit dem gleichen reduzierten steuersatz in seine normale altersvorsorge überführen .
weil man das kann , sollte man es nicht auch noch erhöhen .
überdies könnte dies wieder einen anreiz geben , das nur zu tun , um zu sparen ; der wille zu bauen würde nur vorgespiegelt .
ich glaube also , sie müssen digital entscheiden : wollen sie das eine oder das andere modell ?
wir sind der meinung , dass sie spätestens dann , wenn sie das entlastungsprogramm diskutieren werden , sehr , sehr froh sein werden , wenn sie nicht alles geld schon vorher ausgegeben haben .
ich selber werde sie nicht mehr daran erinnern , aber mein nachfolger oder meine nachfolgerin wird das tun .
so gesehen bitte ich sie , dem günstigeren modell zu folgen , das auch wirksam ist , eine etwas andere stossrichtung hat und vor allem weniger bürokratie zur folge hat .
herr walker - wenn ich das noch beifügen darf - hat hier eine neue idee aufgebracht , wonach man eigentlich vom mehrheitsmodell ausgehen und versuchen könnte , es irgendwo zu plafonieren ; damit könnte dieses modell vor allem von leuten innerhalb einer gewissen einkommensklasse gebraucht werden , die sonst vielleicht eben mühe hätten , hauseigentum zu erwerben .
sollten sie bei der mehrheit bleiben , würde ich die verwaltung im hinblick auf die ständerätliche differenzbereinigung einmal beauftragen , zu schauen , ob ein solches modell überhaupt machbar ist , ob es eine abgrenzung gibt , die handhabbar ist , nicht missbraucht werden kann usw. ich kann ihnen nicht sagen , ob das möglich ist .
aber vielleicht wäre es doch den versuch wert , weil natürlich gezielte hilfen einer " giesskanne " immer vorzuziehen sind und wir jenen eigentlich nicht helfen wollen , welche sich wohneigentum ohnehin schon leisten könnten .
das war nur eine zusatzbemerkung , je nachdem , wie sie jetzt entscheiden werden .
aber ich empfehle ihnen trotzdem , dem ständerat zu folgen .
[ page 1890 ]
ich bitte sie um entschuldigung , dass ich mich von einem antrag auf der anderen seite des striches auf der fahne habe verwirren lassen .
ich möchte ihnen klar sagen : unsere fraktion verschliesst sich dem bausparen nicht , möchte dies aber immer mit mass betreiben .
immerhin , wenn wir am antrag der mehrheit festhalten , bleiben wir beim geltenden recht , und dann bleibt absatz 1 buchstabe a erhalten , wenn ich das richtig verstehe .
dort drin sind 50 000 franken enthalten .
wir stimmen dort bei der minderheit zu ; das steht so auf der fahne , und das möchte ich bekräftigen .
vorweg ist zu bemerken , dass herr donzé vermutlich zu einem anderen artikel gesprochen hat .
die wak hat sich bei artikel 33 mit 13 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen für das bausparen ausgesprochen , und zwar für die variante des nationalrates .
beim bausparen geht es darum , frau genner , anreize zu schaffen , damit mieterinnen und mieter - also leute , die heute noch kein wohneigentum haben - geld steuerfrei beiseite legen können , um dieses dann zu verwenden , um erstmals wohneigentum zu erwerben .
das ist nun tatsächlich eine eigentumsfördernde massnahme par excellence !
es geht hier nicht um ein steuerschlupfloch , frau genner , und herr bührer hat vorhin zu recht gesagt : die einlagen sollten in einem möglichst frühen stadium erfolgen , also wenn die jungen leute noch nicht oder frisch verheiratet sind und noch keine kinder haben .
dann haben sie nämlich die möglichkeit , geld aus ihrem doppeleinkommen beiseite zu legen .
so wenigstens läuft das in der praxis im kanton basel-landschaft ab .
jetzt stehen einander zwei modelle für das bausparen gegenüber : beim modell des ständerates und des bundesrates geht es lediglich darum , die abzüge der säule 3 a von bisher rund 6000 auf 9000 franken zu erhöhen .
diese variante kostet 25 millionen franken .
beim modell des nationalrates , welches weitgehend dem baselbieter modell entspricht , sollen aufgrund eines speziellen bausparvertrages auf ein bausparkonto bis zu 12 000 franken pro jahr und person zurückgelegt werden können .
dabei ist das entscheidende , dass diese rücklage kumulativ zum abzug der säule 3 a von heute 6000 franken erfolgen kann , also total 18 000 statt nur 9000 franken gemäss variante des bundesrates steuerfrei angespart werden können !
die kosten betragen insgesamt 50 millionen franken , d. h. , es sind 25 millionen franken mehr als bei der variante bundesrat und ständerat .
was bisher in der debatte nicht erwähnt worden , aber noch entscheidend ist , ist , dass bei beiden modellen eine begrenzung bis zum 45 . altersjahr gegeben ist und steuerlich eine unterschiedliche behandlung erfolgt .
die rücklagen , welche über die säule 3 a erfolgen , werden bei der entnahme oder dann , wenn sie zum erwerb von wohneigentum eingesetzt werden , besteuert - zugegebenermassen zu einem reduzierten satz .
bei der variante nationalrat , also beim echten bausparen , werden die zurückgelegten beträge nicht besteuert , wenn das kapital zum erwerb von wohneigentum verwendet wird .
es gibt keine besteuerung , es sei denn , das kapital würde nicht zum erwerb von wohneigentum gebraucht ; dann erfolgt die volle nachbesteuerung .
das ist ein wesentlicher unterschied .
die kommission hat noch eine kleine änderung vorgenommen , indem der erwerber der liegenschaft innert zweier jahre nach ablauf des bausparvertrages das wohneigentum erwerben muss .
man hat also eine zeitliche begrenzung auf zwei jahre eingeführt ; sie finden das in artikel 33 absatz 5. die minderheit der kommission will bei der frage des bausparens dem bundesrat und dem ständerat folgen , dies vor allem aus finanzpolitischen überlegungen .
ich empfehle ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen .
im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion bitte ich sie um zustimmung zur minderheit .
weshalb ?
rechnen sie sich das ganze einfach aus : 50 000 franken schuldzinsen - nehmen wir grosszügig 5 prozent zins an , das ergibt eine million franken .
diese million franken ist nur der fremdkapitalanteil einer liegenschaft .
selbst wenn wir bei 7 prozent anlangen sollten , sind es immer noch 715 000 franken fremdkapital auf der liegenschaft .
das geht uns nun wirklich zu weit .
das brauchen wir nicht , das ist ein steuerschlupfloch .
wir meinen , der geringere betrag genügt .
stimmen sie der minderheit zu .
ich möchte zuerst meine interessenbindung darlegen : ich bin präsident und , nach dem leider zu frühen tod von dr .
rudolf rohr , auch geschäftsleiter der schweizerischen zentralstelle für eigenheim - und wohnbauförderung .
sie sehen auch meine motivation , warum ich der mehrheit der kommission zustimmen will : sie haben jetzt mit dem systemwechsel den schuldzinsabzug für junge familien , für junge erwerber von eigentum eigentlich relativ stark beschränkt .
deshalb müssen sie jetzt dazu hand bieten , dass vorher , bevor das eigentum erworben wird , eben eine brücke gebaut werden kann , damit hypotheken oder schulden früher abbezahlt werden können .
das machen sie , indem sie der mehrheit der wak zustimmen .
wohneigentumsförderung ist gerade bei unserer geringen wohneigentumsquote ein wichtiges politisches anliegen .
ich glaube , die ausfälle , die wir jetzt hier zu gewärtigen haben , wenn wir dem zustimmen , was die mehrheit der wak beschlossen hat , sind am gesamthaushalt gemessen so gering , dass sie durchaus zu verkraften sind .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion um zustimmung zur kommissionsmehrheit .
als ehepaare können sie ja 24 000 franken und als alleinstehende 12 000 franken einlegen .
es ist ganz klar , dass ein ehepaar , das einen mittleren oder kleineren verdienst hat - wenn das ihre frage ist -, wahrscheinlich nicht 24 000 franken sparen kann .
es kann vielleicht 10 000 oder 12 000 franken sparen , kann diesen betrag dann aber steuerlich absetzen .
ich möchte sie aber auch daran erinnern , dass sehr viele junge ehepaare , die ich kenne , zweiverdienerhaushalte bilden - vor allem in der startphase , in der noch keine kinderbetreuungsaufgaben anfallen .
es kommen zwei einkommen zusammen , und ich würde mal behaupten , dass es da durchaus möglich ist , 24 000 franken im jahr zu sparen , wenn man sparsam haushaltet .
herr bührer , sie wollen ja mit diesem bausparen allein dem verfassungsauftrag folgen , und das wollen auch wir mit dem kompromiss .
ich möchte gerne von ihnen als antwort eine zahl hören , und zwar das einkommen , das eine junge familie haben muss , wenn sie pro jahr den doppelten säule-3a-beitrag als bauspareinlage einzahlen will .
die fdp-fraktion unterstützt einhellig das bausparmodell , wie es die klare mehrheit ihrer wak ihnen vorschlägt .
nicht wahr , frau fässler : dieses bausparen ist nicht einfach ein luxus , sondern seit den siebzigerjahren haben wir in der bundesverfassung den klaren auftrag , das wohneigentum zu fördern .
ein breit gestreutes wohneigentum ist über multiplikatoreffekte - über das baugewerbe hinaus - auch sozialpolitisch ein stabilisierender faktor .
wir sind ganz klar der auffassung , dass das bausparmodell , wie wir es ihnen vorschlagen , der variante des ständerates eindeutig überlegen ist .
es ist bereits von kollege walker erwähnt worden , dass die beispiele , die wir vor allem aus dem ausland haben , eindeutig zeigen , dass mit dem bausparen im bereich der wohneigentumsförderung gute resultate erzielt worden sind .
ich glaube , der vorschlag der kommissionsmehrheit kann selbst aus fiskalischer sicht absolut vertreten werden ; die ausfälle für bund und kantone zusammen sind , gemessen an den [ page 1888 ] zu erwartenden effekten im bereich der wohneigentumsstreuung , absolut verantwortbar .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass im ständerat die mehrheit relativ knapp war : 19 zu 13 stimmen .
ich glaube also , wir dürfen berechtigterweise davon ausgehen , dass wahrscheinlich auch der ständerat in dieser frage eine gewisse flexibilität zeigen wird , wenn wir uns heute mit einem klaren mehr zugunsten des bausparens aussprechen .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die fdp-fraktion zustimmung zur kommissionsmehrheit .
wir grünen haben uns in der ersten lesung grundsätzlich gegen das bausparen gewandt , weil wir ganz klar gegen steuerschlupflöcher sind .
wir diskutieren heute aber bereits über einen kompromiss , und zwar ist die diskussionsgrundlage die ausgangslage des ständerates : der ständerat reduziert die mögliche einlage in eine bausparkasse pro jahr auf die gleiche höhe wie jene in die säule 3 a und belässt sie nicht , wie ursprünglich von unserem rat und der mehrheit unserer wak vorgesehen , auf der doppelten höhe der einlage in die säule 3 a. wenn wir diesen kompromiss überhaupt mittragen , dann kann es nur in dieser reduzierten form sein .
wenn sie sich überlegen , wer dieses geld vom einkommen auf die seite legen kann , dann sind das sicher nicht die jungen familien , die den doppelten höchstbetrag der säule 3 a auf die seite legen können .
damit wollen wir noch einmal ganz klar ein zeichen gegen steuerschlupflöcher setzen .
ich möchte sie bitten , dem minderheitsantrag fässler und damit dem ständerat zu folgen .
letztlich ist das auch die fassung des bundesrates .
ich muss ihnen in dieser frage eine interessenbindung offen legen : in meinem jugendlichen übermut war ich einmal für eine hypothekenbank verantwortlich .
ich will ihnen nicht sagen welche , weil ich diese plattform nicht missbrauchen möchte .
sie wissen , dass wir ein volk von mietern sind und dass die eigentumsquote vergleichsweise niedrig ist .
sie wissen auch , dass die förderung von wohneigentum ein wichtiges politisches anliegen ist .
ich will zugeben , dass man im rahmen des bvg , insbesondere bei der säule 3 a , bisher in der richtigen richtung tätig geworden ist , aber es ist heute vor allem für junge leute schwierig , die eigenkapitalbildung , wie sie zur eigentumsförderung notwendig ist , ohne eine längere ansparphase zu bewerkstelligen .
es geht nicht nur um die vergünstigung auf der steuerlichen ebene , sondern die banken sind auch bereit , diese bausparkonten mit zinsvergünstigungen zu versehen .
ich kann ihnen sagen und weiss aus eigener erfahrung , dass man im ausland mit diesem bausparen sehr gute erfahrungen gemacht hat .
ich kenne auch die situation von baselland , wo man jährlich gegen 3000 bausparer und gegen 40 000 millionen franken angespartes kapital hat , das jährlich investitionen von gegen 120 millionen franken auslöst .
diese multiplikatorwirkung hat doch volkswirtschaftlich auch einen grossen nutzen - dies bei einem steuerausfall von lediglich 4 millionen franken .
welche variante soll man wählen ?
die minderheit lehnt sich an das bisherige system an .
man muss zugeben , das ist wohl eine variante ; unserer meinung nach ist sie aber wohl nicht wirksam genug .
wenn man das argument , dass die variante der mehrheit sehr viel mehr kostet , respektiert , hätte man vielleicht eine möglichkeit , hier eine obere limite zu setzen .
was das alter anbelangt , haben wir die bereits .
ich möchte empfehlen , dass der ständerat doch noch die variante einer berücksichtigung der vermögens - und der einkommensverhältnisse mit einer limitierung nach oben prüft .
in diesem sinne wäre der mehrheitsantrag auch in finanzpolitischer hinsicht eine vertretbare lösung .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche zum gesamten paket betreffend das bausparen .
meine minderheitsanträge zu artikel 33 absatz 1 buchstabe e und weiter hinten zu artikel 33 a ( neu ) gehören zusammen ; das ist ein konzept .
es geht also darum , welche form von bausparen wir einführen wollen .
der bundesrat hat bezüglich des systemwechsels ja festgestellt , dass damit eigentlich sogar etwas mehr als vorher in die bundeskasse fliessen könnte , und hat deshalb auch gesagt , man könnte einen schritt in richtung bausparen machen .
was wir jetzt hier haben , ist die idee , in der säule 3 a einen zusätzlichen betrag zum abzug bringen zu lassen , nämlich die hälfte von dem , was man bisher schon abziehen konnte , sodass man also statt heute 6000 franken 9000 franken in diese säule 3 a einzahlen könnte .
wir haben auf der anderen seite das modell der mehrheit der wak , die sich dem modell des kantons basel-landschaft angeschlossen hat .
wenn sie die ausfälle vergleichen , die sich aufgrund meines antrages oder desjenigen der mehrheit ergeben , kostet mein antrag ungefähr 25 millionen franken , derjenige der mehrheit 50 millionen franken , also das doppelte .
was den antrag der mehrheit betrifft , befürchte ich , dass es dort sehr viele so genannte mitnehmereffekte gibt .
es geht ja darum , dass man bis zu 1000 franken pro monat auf die seite legen kann , auf ein bausparkonto .
das wird dann von der steuer befreit ; weder die zinsen noch diese vermögen müssen also versteuert werden .
das hilft selbstverständlich vor allem jenen , die eben überhaupt so viel auf die seite legen können .
sie können mir nur wenige familien mit kindern und mittlerem einkommen nennen , die überhaupt 1000 franken pro monat für das bausparen auf die seite legen können .
das sind doch schon eher diejenigen , die sich überhaupt sehr viel leisten können .
somit sind wir wieder so weit , dass das vor allem eine massnahme ist , die denjenigen zugute kommt , denen es schon gut geht .
eigentlich wollten wir mit dem bausparen ja aber jene fördern , denen es eben nicht so leicht fällt , wohneigentum zu erwerben .
ich möchte sie also bitten , dem modell der mehrheit nicht zuzustimmen .
es kostet uns zu viel , und nach dem , was letzte woche in diesem saal betreffend die finanzlage gejammert worden ist , sollten wir uns diesen luxus von zusätzlichen 25 millionen franken pro jahr nicht leisten .
sollte dann wieder das argument kommen , dass das eben ein modell sei , das im kanton basel-landschaft sehr gut funktioniere , dann kann ich ihnen - wie auch schon mehrfach vorgebracht - sagen : auch im angrenzenden kanton solothurn wird eifrig gebaut , und zwar nicht , weil man bausparen kann , sondern weil das land in richtung stadt basel sehr gut erschlossen ist .
selbst dort , wo kein anreiz über das bausparen besteht , wird etwa im gleichen masse gebaut .
hier ein solches modell zu forcieren , das vor allem denjenigen hilft , die eben schon gut dran sind , ist der falsche ansatz .
überhaupt ist das bausparen über steuerliche anreize nicht besonders sinnvoll , weil jeder abzug von steuerbarem einkommen immer jenen mehr hilft , die schon auf einer gewissen finanziellen höhe sind ; das liegt am progressiven system .
stimmen sie hier also dem moderaten antrag des bundesrates zu .
es ist ein kleiner schritt in richtung bausparen , und er liegt gerade noch im finanziell verkraftbaren rahmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen
herr beck , ich habe vorhin gesagt , ich sei der meinung , die härteklausel , die neu vorgesehen ist , sei eigentlich etwas gutes .
diese härteklausel betrifft nun nicht eine gewisse altersklasse , z. b. rentner , wie das auch schon verlangt worden ist , sondern leute , die effektiv probleme bekommen , wenn sie die steuern wegen dem eigenmietwert nicht mehr bezahlen können .
deshalb bin ich der meinung , dass man beim alten system eine solche härteklausel durchaus einführen kann .
wenn sie nun den systemwechsel machen , fällt der eigenmietwert ja ganz generell weg .
das ist natürlich eine ganz erhebliche entlastung , die wahrscheinlich den anteil solcher härtefälle ohnehin schon reduziert .
deshalb glaube ich , dass ihr anliegen berechtigt ist .
beim einen modell ergibt es sich automatisch , und beim anderen könnte man mit der vorgeschlagenen härteklausel etwas machen .
ich rate ihnen , sich auf eine reform des bestehenden systems gar nicht einzulassen .
wenn sie das trotzdem wollen , wäre die kompromissmöglichkeit die , dass sie bei 70 prozent bleiben - dann holen sie viele runter , weil einige noch darüber sind - und nicht auf 60 prozent gehen .
so könnten sie erstens doch über 100 millionen franken sparen und zweitens die härteklausel einführen , die in solchen fällen funktioniert .
das heutige hauseigentums-besteuerungssystem ist theoretisch und vordergründig eigentlich das gerechteste : es wird ein einkommen besteuert , zwar ein fiktives , aber , wenn sie so wollen , ein naturaleinkommen .
die gewinnungskosten für dieses einkommen , nämlich die schuldzinsen und auch die kosten für den unterhalt , kann man abziehen .
das ist ein kohärentes system , das in sich logisch ist und das eigentlich funktionieren müsste .
wenn wir das näher analysieren , ist es aber interessant , feststellen zu müssen , dass es zu verzerrungen führt und in der praxis alles andere als gerecht ist .
warum ?
wenn wir den systemwechsel machen , so wie er eigentlich zu 100 prozent gemacht werden müsste - dass es nämlich keinen eigenmietwert und konsequenterweise auch keine abzüge mehr gibt , weil es auch keine gewinnungskosten mehr gibt -, dann bekommt der fiskus beim bund ungefähr 150 millionen franken mehr .
das bedeutet nichts anderes , als dass das gesamte wohneigentum in der schweiz nicht nur nicht besteuert ist , sondern im gegenteil bei den normalen steuern sogar einen abzug von 150 millionen franken ermöglicht .
das heisst also : es wird über die ganzen 100 prozent aller hauseigentümer mehr an unterhaltskosten und an schuldzinsen abgezogen , als eigenmietwert aufgerechnet wird .
wenn wir uns auf den bund beschränken , ist das hauseigentum also subventioniert und nicht besteuert .
jetzt ist es aber interessant , anzuschauen , wer denn eigentlich eine negative liegenschaftsrechnung hat und wer nicht .
von einer negativen liegenschaftsrechnung spricht man , wenn jemand mehr abzieht , als er eigenmietwert hat , von einer positiven liegenschaftsrechnung , wenn die differenz positiv ist , wenn also der eigenmietwert minus die abzüge mehr als null beträgt .
wir kommen nun zu einem ganz interessanten ergebnis : 42 prozent aller hauseigentümerinnen und hauseigentümer haben eine negative liegenschaftsrechnung , 58 prozent - zu denen ich leider gehöre und vielleicht auch viele von ihnen - haben eine positive liegenschaftsrechnung .
weil aber über die ganzen 100 prozent mehr abgezogen als eigenmietwert aufgerechnet wird , bedeutet das , dass 42 prozent der hauseigentümer mehr abziehen , als die ganzen 100 prozent der eigentümer eigenmietwert haben .
jetzt denkt man : das ist ja völlig klar , es handelt sich dabei um die jungen leute - für die viele von ihnen zu recht so eintreten -, die hauseigentum wollen , kleine einkommen haben , sich verschulden müssen und das dann abziehen .
april , april , es ist genau umgekehrt !
von den hauseigentümern mit einem einkommen von unter 50 000 franken haben nur 34 prozent einen negativen eigenmietwert , von denjenigen mit einem einkommen von über 150 000 franken hingegen haben 52 prozent einen negativen eigenmietwert .
das ist nur dann verständlich , wenn man davon ausgeht , dass diese leute die steuersparinstrumente , wie sie zum teil erwähnt worden sind , auch ganz klar systematisch nutzen und versuchen , möglichst viel abzuziehen , und hier auch beraten werden .
das ist völlig legal ; ich kritisiere das nicht .
aber es zeigt , dass dieses system in einer weise genutzt wird , die eigentlich den normalen gerechtigkeitsvorstellungen widerspricht .
das ist ein grund dafür , dass der bundesrat sich entschieden hat , ihnen den systemwechsel vorzuschlagen : das heutige system ist theoretisch korrekt , praktisch eben nicht .
gleichzeitig haben wir bei der volksinitiative zur wohneigentumsbesteuerung damals dem volk versprochen - ich auch ; jenen , die schon hier gewesen sind -, dass wir den systemwechsel prüfen und einen entwurf ausarbeiten werden .
das heutige system hat also nachteile .
ich habe den hauptnachteil , die verzerrung , erwähnt .
es gibt noch weitere nachteile .
viele menschen verstehen nicht , dass sie ein virtuelles einkommen , das gar nicht fliesst , versteuern müssen .
das system ist auch langsam ausgehöhlt worden , indem in vielen kantonen die eigenmietwerte nicht angepasst werden ; in anderen kantonen werden sie angepasst .
das system ist administrativ ausserordentlich aufwendig .
die steuerbehörden müssen in die handhabung dieses systems viel zeit investieren .
das system fördert tendenziell auch die verschuldung ; es ist interessant , sich zu verschulden .
eigentlich ist das nicht vernünftig .
ihre vielen vorstösse zeigen ferner , dass das system politisch abgenutzt ist .
[ page 1885 ] deshalb ist der bundesrat der meinung , langfristig - das ist ja ein langfristiges projekt - bringe der systemwechsel vorteile .
bei einer solchen umstellung gibt es immer ein problem : es gibt verlierer , und es gibt gewinner .
die verlierer sind natürlich vor allem jene , die heute interessante steuersparinstrumente nutzen können und diese nachher nicht mehr haben .
ich habe ihnen schon gesagt , dass ein knallharter systemwechsel ohne flankierende massnahmen dazu führt , dass der fiskus daran verdient .
der bundesrat hat ihnen aber ein system vorgeschlagen , das ungefähr 190 millionen franken kostet , allerdings inklusive des bausparens für hauseigentum .
wir haben sogar geschätzt , dass die ausfälle bei der momentanen , sehr tiefen hypothekarzinsbelastung von rund 4 prozent noch um rund 100 millionen franken höher sind .
das heisst , dass wir gewillt sind , bei einem systemwechsel nicht einfach ein geschäft zu machen , indem wir die abzüge unterbinden , sondern wir sind auch gewillt , für neuerwerber und zur anregung von unterhalt etwas zu investieren , wie das z. b. auch von herrn schneider gefordert wurde .
ich glaube , wir haben beim unterhalt ein elegantes system gefunden , indem wir sagen : eigentlich könnte man ihn gar nicht abziehen , da er nicht systemkonform ist ; also soll man den normalunterhalt in der grössenordnung von 4000 bis 5000 franken nicht abziehen können .
aber unterhalt , der innerhalb gewisser grenzen darüber hinausgeht , und grössere aufwendungen für unterhalt alle paar jahre sollte man abziehen können .
das ist zwar systematisch falsch , aber es ist ein gewisses " incentive " für die bauwirtschaft und ein anreiz , den baulichen unterhalt auch wirklich durchzuführen .
das ist besser als eine pauschale , denn pauschalabzüge werden einfach gemacht , ohne dass man sie wirklich braucht .
sie bieten also keinen anreiz , einen unterhalt auch tatsächlich durchzuführen .
wir waren uns auch voll bewusst , dass es für neueigentümer wichtig sein kann , dass sie zumindest am anfang die zinszahlungen abziehen können .
hier muss ich darauf hinweisen , dass ich manchmal den eindruck habe , dass jene , die den bundesrat kritisieren , er lasse zu wenig abzüge für neuerwerber zu , ein element nicht mitberücksichtigen : sie vergleichen diese abzüge nämlich mit den heutigen abzügen .
das ist insofern falsch , als sie heute den abzug vom einkommen einschliesslich eigenmietwert vornehmen können .
im neuen system können sie den abzug von einem tieferen einkommen vornehmen , weil eben kein eigenmietwert dabei ist ; sie haben also a priori schon ein niedrigeres einkommen dadurch , dass es keinen eigenmietwert mehr gibt .
wenn sie das mitberücksichtigen , sind die abzugsmöglichkeiten , die wir offerieren , recht grosszügig und erreichen für mittlere einkommen und mittleres wohneigentum fast den heutigen zustand .
nur jene zahlen natürlich einen preis , die es sich eigentlich leisten könnten , die sehr gross bauen und sehr viel mehr abziehen , als es sich eben der kleine mann oder die kleine frau mit dem kleineren häuschen leisten kann .
wir meinen , das sei so weit gerecht .
deshalb ist es nicht nötig , beim systemwechsel so weit zu gehen , wie sie in der ersten lesung gegangen sind .
ich verstehe natürlich auch die hauseigentümerverbände .
sie haben das problem , dass sie eigentlich zweierlei mitglieder haben : jene , die eigentlich vom alten system profitieren , und jene , die vom neuen system profitieren würden .
man kann beiden natürlich nur dann gerecht werden , wenn man einen sehr teuren systemwechsel macht .
aber das würde wiederum dazu führen , dass wir jene verzerrungen , die man eigentlich bereinigen müsste , eben nicht bereinigen .
das ist der grund dafür , weshalb wir meinen , unser vorschlag gehe eben doch schon recht weit , weil sie das , was wir investieren , nicht nur daran messen würden , was es an ausfällen gegenüber heute gibt , sondern wir investieren auch das , was wir beim systemwechsel - wenn wir ihn nicht abfedern würden - eigentlich verdienen würden .
jetzt stellt sich die frage : sollen sie das heutige system " verbessern " , oder sollen sie beim systemwechsel bleiben ?
hier hat der bundesrat eine ganz klare haltung .
der bundesrat hat durchaus verständnis dafür , dass sie beim normalen eigenmietwert vielleicht auch ohne systemwechsel etwas tun möchten .
auch ich bin ein hausbesitzer , der davon profitieren würde ; das ist ganz klar .
trotzdem müssen sie eine doppelte überlegung machen : 1. ist es bei unserem heutigen system , das eigentlich gerade im vergleich zur miete relativ günstig ist und eben alle diese möglichkeiten , alle abzüge usw. erlaubt , wirklich nötig , noch weiter zu gehen ?
der bundesrat meint , es sei nicht nötig ; es sei nicht etwas vitales , es sei auch für den wirtschaftsstandort nicht nötig .
es wäre vielleicht wünschenswert , aber es ist nicht nötig .
2. wenn es schon nicht nötig ist , soll man es dann ausgerechnet dann tun , wenn dem bund wieder finanzielle probleme drohen und wir an allen ecken und enden sparen müssen ?
der bundesrat ist der meinung : nein , es sei vertretbar , ausfälle in kauf zu nehmen , wenn man sich damit eine grundlegende änderung des systems erkauft .
wenn man aber diesen gegenwert nicht hat , dann sei es - ausgerechnet jetzt , in diesem umfeld - nicht zu empfehlen und nicht akzeptabel , auf dem alten system noch ausfälle zu generieren .
dazu kommt etwas zweites : wer profitiert eigentlich davon ?
es sind doch zu einem grossen teil jene , die auch etwas von der familienbesteuerungsreform profitieren , die sie soeben beschlossen haben .
die differenzen sind dort nicht mehr besonders gross .
wenn wir in der staatsrechnung überschüsse hätten , würde ich mich gegen diese reform nicht wehren .
man kann sich auch beim heutigen system darüber streiten , wo der eigenmietwert liegen sollte .
wir meinen , die senkung von den von uns gerade noch tolerierten 70 prozent auf 60 prozent für alle gehe in diesem sinne zu weit .
ich habe einiges verständnis für die härteklausel .
ich glaube , das ist etwas , das im heutigen system fehlt .
wenn sie beim alten system bleiben , ist das an sich etwas gutes ; das wird nicht sehr viel kosten .
in den fällen , in denen man es brauchen kann , ist es wahrscheinlich etwas sehr , sehr nützliches .
zusammenfassend : wenn sie schon ausfälle generieren wollen , sollten sie sich dafür den systemwechsel erkaufen ; wenn nicht - meint der bundesrat -, sollte man auf eine reform verzichten .
angesichts der gesamten , schon kritisierten steuerreform , angesichts dessen , was wir beim stempel aus konkurrenzgründen opfern müssten , angesichts der probleme , in die der bundeshaushalt kommen wird , wäre es nicht akzeptabel , hier noch zusätzliche ausfälle zu generieren .
wir wissen nämlich nicht , wie sie langfristig zu finanzieren wären .
deshalb empfehle ich ihnen , bei ihrem ersten entscheid zu bleiben , in der differenzbereinigung dann aber zu einem etwas bescheideneren modell zu kommen .
die wak beantragt ihnen bezüglich der wohneigentumsbesteuerung mit 15 zu 8 stimmen , an unserem beschluss festzuhalten ; damit haben wir eine differenz zum ständerat .
eine klare mehrheit der wak will also am systemwechsel festhalten .
eine minderheit beantragt , dem ständerat zu folgen , und wünscht eine systemverbesserung .
aufgrund der speziellen ausgangslage erscheint ein kurzer rückblick auf die verschiedenen phasen des projektes angezeigt : 1. der bundesrat schlug bereits mit botschaft vom 28 . februar 2001 einen systemwechsel vor , der die folgenden wesentlichen komponenten beinhaltete : abschaffung der besteuerung des eigenmietwertes und des zinsabzuges - ausser eben für ersterwerber 5000 franken pro jahr , die sich jährlich linear um 10 prozent reduzieren - sowie abzug der effektiven liegenschaftskosten , soweit sie 5000 franken übersteigen , im maximum 5000 franken pro jahr , aber [ page 1883 ] einmal innerhalb von fünf jahren 45 000 franken .
die mutmasslichen ausfälle des bundesrätlichen modells belaufen sich gemäss der neuesten version der steuerverwaltung auf 165 millionen franken , für den bund allein - also unter abzug des kantonsanteils - auf 115 millionen franken .
2. am 26 . september 2001 entschied sich der nationalrat mit stichentscheid der vizepräsidentin ebenfalls für einen systemwechsel , erhöhte jedoch den zinsabzug für ersterwerber auf 7500 franken pro jahr , wobei dieser betrag in den ersten fünf jahren voll abgezogen werden kann und sich in den folgenden fünf jahren um je 20 prozent reduziert .
die kommission glaubt nicht , dass die hypothek in dieser zeit vom ersterwerber voll abbezahlt werden kann , herr baader , sondern sie ist der auffassung , dass der ersterwerber die hypothek so weit abzahlen kann , dass er nachher beim systemwechsel nicht schlechter fährt .
überdies , herr baader caspar , können auch hier sämtliche effektive liegenschaftskosten , die 4000 franken übersteigen , abgezogen werden .
der nationalrat hat dort jede grenze gekippt .
er führte auch eine so genannte kmu-klausel ein , die eben gerade die von herrn gysin hans rudolf angesprochene finanzierungsproblematik , die richtig aufgezeigt worden ist , lösen soll - so lösen , dass eben auch beim systemwechsel keine schlechtere lösung als heute gegeben ist .
das haben wir uns ja überlegt .
die mutmasslichen ausfälle nach der nationalrätlichen fassung werden von der steuerverwaltung im neuesten papier nun auf 430 millionen franken geschätzt ; für den bund allein - unter abzug des kantonsanteils - werden sie auf 300 millionen franken geschätzt .
so viel zu phase 2. kommen wir zu phase 3 : der ständerat entschied am 2. oktober dieses jahres mit 23 zu 13 stimmen , am bisherigen system festzuhalten und es zu verbessern .
er hatte eigentlich zwei hauptargumente : der systemwechsel sei in anbetracht der heutigen finanzlage des bundes und im lichte der schuldenbremse zu teuer , und was die besteuerung der zweitwohnsitze anbelange , könnte der systemwechsel zu erheblichen ausfällen für die tourismuskantone führen .
der ständerat will das bisherige system wie folgt verbessern : der eigenmietwert soll neu 60 prozent des marktmietwertes betragen .
gegenwärtig entspricht er im mittel 70 prozent des marktmietwertes , mit differenzen zwischen den kantonen .
damit sollen das wohneigentum und die steuerharmonisierung zwischen den kantonen gefördert werden .
weiter soll eine härtefallklausel eingeführt werden , wonach der eigenmietwert auf höchstens die hälfte herabgesetzt werden kann , wenn die übrigen einkünfte und das nicht in die liegenschaft investierte vermögen in einem dauerhaften missverhältnis zu den gesamtkosten stehen .
die steuerausfälle würden sich bei der direkten bundessteuer gemäss ständerätlichem modell auf 145 millionen franken belaufen , und unter abzug des kantonsanteils auf etwa 100 millionen franken .
nun zu den anträgen unserer kommission : sie beantragt wie gesagt mit 15 zu 8 stimmen den systemwechsel - mit dem genau gleichen inhalt , wie er von ihnen an der sitzung vom 26 . september 2001 beschlossen worden ist .
da der ständerat die beibehaltung des bisherigen systems beschlossen hat und auf den systemwechsel ja gar nicht eingetreten ist , stehen wir vor der situation , dass wir nochmals über unseren eigenen beschluss abzustimmen haben .
das bedeutet , dass wir - sollten wir dem systemwechsel zustimmen - nur den grundsatz zu entscheiden haben , jedoch die details zum systemwechsel auf der fahne nicht mehr verändern können .
für den fall aber , dass die kommission der minderheit gysin hans rudolf folgen sollte , wird die detailberatung durchgeführt ; sie finden dazu die eventualanträge der kommission auf der rechten seite des vertikalen strichs auf der fahne .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zur minderheit gysin hans rudolf : es handelt sich dabei nicht um eine " wunderbare brotvermehrung " , sondern um eine " wundersame stimmenvermehrung " : auf wundersame weise scheint sich die minderheit gemäss fahne von 8 auf 12 stimmen ausgedehnt zu haben , was bei 15 mehrheitsstimmen und zwei abwesenheiten auf eine respektable kommissionsgrösse von 29 mitgliedern schliessen lässt .
die wak scheint sehr begehrt zu sein ; ich begreife das , ich bin auch in dieser kommission .
spass beiseite : das heutige system leidet an gewichtigen mängeln , welche mit einer abschaffung der eigenmietwertbesteuerung zumindest gemildert werden könnten .
die kantone haben sich darum auch entgegen der von herrn schneider dargestellten auffassung in ihrer mehrheit dem systemwechsel gemäss fassung des bundesrates angeschlossen .
das heutige system belohnt das schuldenmachen .
nicht ohne grund verzeichnen wir in der schweiz eine extrem hohe verschuldung beim wohneigentum : die falsch gesetzten anreize fordern die steuerzahlenden geradezu auf , gezielte steuerplanung zu betreiben .
die eigenmietwertbesteuerung ist äusserst kompliziert und aufwendig gestaltet ; die verfahren gehören wohl zu den schwierigsten und kompliziertesten verfahren .
der administrative aufwand ist enorm .
die grossen besteuerungsdifferenzen zwischen den kantonen sind durch nichts gerechtfertigt und widersprechen auch faktisch der klaren zielsetzung einer formellen steuerharmonisierung .
das heutige system bestraft all jene , die ins eigene haus investieren und so für ihr alter vorsorgen .
es hat jedoch trotz gleich bleibender wohnsituation eine stets höhere steuerbelastung bewirkt , was vor allem bei älteren hauseigentümern , die über ungenügend indexierte einkünfte verfügen , zu härten geführt hat - das heutige system ist politisch abgenützt .
die kommission ist sich bewusst , dass der entscheid etwas kostet .
die schätzungen der steuerverwaltung sind aber sehr rudimentär und beruhen jetzt neu auf einem einzigen kanton .
die korrektur erfolgte , weil die steuerverwaltung neu nicht mehr von 22 000 bis 30 000 neuerwerbern , sondern von 37 500 bis 45 000 ausgeht , was natürlich zu markanten verschiebungen geführt hat .
diese schätzung ist rein statisch .
darüber hinaus - ich bitte sie , das zu bedenken - ist die inkraftsetzung dieser bestimmungen auf den 1. januar 2008 vorgesehen , was bedeutet , dass sie weder budget - noch finanzplanrelevanz haben und wohl erst im jahr 2009 wirkung erzielen .
ich möchte damit sagen , dass dieser systemwechsel ein strategischer entscheid ist ; er ist auf lange sicht ausgerichtet .
schuldenmachen soll nicht noch belohnt werden .
ich möchte zwei dinge sagen : 1. ich wiederhole hier , herr zuppiger : der ältere hausbesitzer , der sein darlehen amortisiert hat , will den eigenmietwert nicht mehr und will den systemwechsel .
dem müssen sie es dann erklären , wenn sie das bekämpfen .
2. für die ersterwerber hat der bundesrat ja eine lösung , nämlich dass sie einseitig , auch wenn der eigenmietwert abgeschafft ist , während zehn jahren degressiv den zinsabzug weiter vornehmen können .
das gibt einen sanften anreiz zur amortisation , aber mir scheint , die bundesratslösung ist ein entgegenkommen gegenüber dem jungerwerber , das wir übrigens auch unterstützen ; diese lösung genügt .
der ständerat wird ja die details und die eckwerte nochmals diskutieren .
bitte entscheiden sie sich jetzt für festhalten .
dann wird der ständerat die details besprechen .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit der wak , die am entscheid für den systemwechsel festhalten will , abzulehnen und dem antrag der minderheit auf eine systemverbesserung zuzustimmen .
der ständerat hat überdeutlich zum ausdruck gebracht , dass er nicht gewillt ist , die hohen kosten für die flankierende absicherung des systemwechsels zu akzeptieren .
auch wenn die so genannten verbesserungen am bisherigen system nur aus einer nivellierung des eigenmietwertes auf 60 prozent des marktwertes und aus einer bescheidenen härtefallklausel für in finanzielle not geratene wohneigentümer bestehen , so gilt es doch , den grundsatz zu beachten : " lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
" zu denken geben muss uns auch die seltsame haltung der ratslinken : aus rein taktischen gründen befürwortet sie den systemwechsel , allerdings ohne die notwendigen und kostenintensiven abfederungsmassnahmen .
die ratslinke möchte schlicht und einfach das ganze wohneigentumspaket zu fall bringen .
für die beibehaltung und verbesserung des bisherigen systems spricht auch der umstand - insbesondere in der schwierigen konjunkturlage , in der wir uns zurzeit befinden -, dass wir das bisherige system des abzugs der effektiven unterhaltskosten beibehalten können .
für unser land ist dies volkswirtschaftlich bedeutsam , geht es dabei doch um den langfristigen erhalt der schweizerischen bausubstanz , die einen wert in mehrfacher milliardenhöhe aufweist .
ausserdem ist das wohneigentum im heutigen system für unzählige kleine und mittlere unternehmungen eine viel genutzte möglichkeit , um sich über aufstockungen der hypotheken und entsprechende schuldzinsabzüge notwendige betriebskredite zu beschaffen , die auch verkraftet werden können .
bei einem systemwechsel kämen viele kleine und mittlere unternehmen in ernsthafte betriebliche schwierigkeiten .
fazit : anstelle eines abenteuers mit vielen unbekannten , wie sie ein systemwechsel mit sich bringen würde , plädiert die minderheit der wak für die grundsätzliche beibehaltung des heutigen systems , allerdings mit einigen gezielten , bezahlbaren verbesserungen .
wenn sie mit mir der meinung sind , das ganze steuerpaket solle noch in dieser session von den differenzen befreit und von beiden räten verabschiedet werden , dann dürfen sie dem ständerat nicht zumuten , dass er sich à fond mit der für ihn neuen materie systemwechsel auseinander setzen muss ; es könnte dabei im schlimmsten fall sogar das aus für die wohneigentumsvorlage im ständerat bedeuten .
behalten wir uns den systemwechsel als langfristige und hoffentlich irgendeinmal finanzierbare option offen .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen , den systemwechsel für heute abzulehnen und für die systemverbesserung zu stimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen
ich würde sagen , sobald wir einen vollwertigen ersatz gefunden haben - wir sind nach wie vor auf der suche .
wenn sie natürlich vorschlagen und sagen , dass sie das über die mehrwertsteuer ersetzen wollen , dann bin ich morgen schon bereit , den stempel zu streichen .
ich glaube aber , dass das politisch und wegen der verteilungswirkung sehr , sehr schwierig ist .
ich glaube auch , dass die gebühr für vermögensanlagen in der schweiz , die auch vom ausland her bezahlt wird , eigentlich nicht allzu gross ist - für all die vorteile , die man auf dem finanzplatz schweiz erzielen kann .
ich wäre froh , frau polla , wenn auch sie sich zur mehrheit durchringen könnten .
das sind so die fälle , wo man sagen muss : nase zuhalten und trotzdem zustimmen .
bei der beurteilung dieser frage müssen wir wieder von der lage der bundesfinanzen ausgehen .
wir haben uns die letzte woche eingehend darüber unterhalten .
sie haben auch mitbekommen , dass der bundesrat das efd beauftragt hat , ein entlastungspaket in der grössenordnung von 1,6 milliarden franken zu schnüren , damit wir die schuldenbremse längerfristig so erfüllen können , dass eben auch das ausmass der steuerquote vernünftig bleibt , denn dies wiederum ist wichtig für unsere internationale konkurrenzfähigkeit .
wenn sie jetzt hier in bereichen , in denen es nicht zwingend nötig ist , steuerausfälle beschliessen , dann wird die sparübung einfach immer schwieriger .
ich muss ihnen einfach jetzt schon voraussagen , dass sie jegliche 100 millionen franken , die sie hier irgendwem schenken , vom politischen aufwand her doppelt bezahlen werden , wenn es darum geht , diese anderswo wieder hereinzuholen .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , bei den entlastungen mass zu halten .
die stempelsteuer ist keine besonders elegante steuer , aber sie hat sich ausserordentlich bewährt .
an sich sind solche transaktionssteuern aus ökonomischer sicht nicht elegant ; sie sind eigentlich falsch .
aber die grosse ergiebigkeit dieser stempelsteuer hat es unter anderem ermöglicht , dass wir bezüglich der belastung bei den übrigen steuern in der schweiz sehr moderat bleiben konnten .
man soll deshalb nicht steuern abschaffen , die ihre funktion eigentlich noch erfüllen .
weil wir aber international in einem stärkeren konkurrenzkampf stehen und aufpassen müssen , dass wir nicht zu viele geschäfte und damit know-how , brotverdienst usw. verlieren , führen wir bei diesem stempel eine art verzögerungskampf .
deshalb haben wir ihnen auch vorgeschlagen , hier verschiedene entlastungen vorzunehmen .
dies haben wir nicht vorgeschlagen , weil wir das geld nicht gerne hätten , sondern weil wir davon überzeugt sind , dass wir dieses geld ohnehin verlieren werden , aber eben dann zusammen mit den arbeitsplätzen .
so können wir aber immerhin noch etwas zurückbehalten .
weil es keine besonders elegante steuer ist , haben wir auch versucht , alternativen zu finden , aber wir sind nicht fündig geworden .
ich glaube , eine verlagerung auf die mehrwertsteuer wäre in diesem lande nicht mehrheitsfähig , und innerhalb des finanzsektors sind nur ideen aufgetaucht , die vom finanzsektor selber als noch schädlicher als die stempelsteuer betrachtet worden sind .
wir sind nun der meinung , dass wir das , was die mehrheit beantragt , in der schweiz vernünftigerweise noch ohne schaden halten können .
das ist der grund dafür , dass wir ihnen empfehlen , hier der mehrheit zuzustimmen .
ich komme nun zum antrag der minderheit kaufmann .
sie möchte die pensionskassen und die inländischen lebensversicherungen ausnehmen und nicht mehr als effektenhändler bezeichnen .
herr kaufmann hat natürlich recht , wenn er sagt , dass sich die ausfallberechnungen , die wir gemacht haben , auf ein besseres jahr beziehen ; die 260 millionen franken - pensionskassen 173 millionen franken und lebensversicherer 85 millionen franken - entsprechen wahrscheinlich nicht mehr der aktuellen realität .
ich schätze , dass die zahlen im moment etwa 20 prozent tiefer sind .
sie sehen aber , dass es immer noch ganz beachtliche beträge sind - sogar wenn sie diese 20 prozent abziehen -, die für den bund natürlich sehr , sehr wichtig sein werden .
[ page 1878 ] das heisst also : das argument , es gebe jetzt etwas weniger ausfälle , kann kein argument dafür sein , alles preiszugeben .
wir sind uns natürlich auch bewusst , dass es immer wieder eine neue grenze gibt , wo man sich fragen kann : ja , warum muss der eine die steuer bezahlen und der andere nicht ?
hierzu folgendes : es ist wahr , dass die pensionskassen natürlich alle bürgerinnen und bürger betreffen .
aber wenn herr kaufmann hier das ominöse wort vom rentenklau verwendet , ist es in bezug auf dieses problem natürlich masslos übertrieben .
wir haben das für die eigene pensionskasse des bundes abgeschätzt und sind darauf gekommen , dass sich die performance in der grössenordnung von 0,9 bis 1 promille verändern wird .
wenn sie die probleme der heutigen pensionskassen mit der performance anschauen , dann stellen sie fest , dass diese um potenzen anders sind !
im vergleich dazu ist diese grössenordnung relativ vernachlässigbar .
natürlich kann man sagen , auch was wenig sei , sei in dieser situation zu viel .
da muss ich aber sagen , dass sich auch hier die frage der rechtsgleichheit stellt .
jeder sparer , der hier ein normales vermögen verwalten lässt und nicht steuervergünstigt spart , muss diese steuer bezahlen .
dann ist es meines erachtens nicht angemessen , dass man jenen , der selbstverantwortlich spart , weiterhin steuerlich belastet , aber die anderen , die - politisch gewollt und zu recht - in hohem ausmass steuervergünstigt sparen , nochmals von der steuer ausnimmt .
von daher ist es unter dem aspekt der rechtsgleichheit nicht nur vertretbar , sondern sogar nötig und auch tragbar , die pensionskassen weiterhin zu besteuern .
aber die schwierige lage der kassen ist uns natürlich bewusst .
das ist auch der grund , weshalb wir gewisse massnahmen getroffen haben und noch treffen werden .
ich wäre an sich froh gewesen , wenn man damals , als es um den mindestzinssatz ging , herr kaufmann , auch von ihrer seite etwas mehr über die risiken gehört hätte , die hier bei den pensionskassen lauern .
ein zweites : diese steuer ist für die pensionskassen nur scheinbar neu , wenn wir sie hier zu effektenhändlern erklären , denn sie haben schon bisher indirekt diese steuer bezahlt - zwar nicht die pensionskassen selber , aber die banken , welche für sie gearbeitet haben .
sie mussten diese steuer abliefern und haben sie natürlich den pensionskassen auch in rechnung gestellt .
es ist wahr , dass dann gewisse umgehungsmanöver angefangen haben - wahrscheinlich nicht im grossen stil , aber immerhin -, indem gewisse kassen wertschriften zum teil direkt im ausland gekauft haben .
das ist neu nicht mehr möglich , aber ich bin mir natürlich bewusst , dass clevere kassenverwalter nach neuen umgehungsmöglichkeiten suchen werden .
und es ist nicht auszuschliessen , dass sie die eine oder andere lücke finden werden .
wir meinen aber folgendes : wenn man solche lücken sucht , muss man sich doch auch seitens dieser kassen überlegen , was zusätzlich an kosten und an risiken entsteht , wenn man über neue vehikel im ausland investiert .
ich meine , wenn man das macht , ist möglicherweise dann der stempel am schluss noch das kleinere problem und das kleinere übel .
ich bin alles andere als begeistert , wenn ich ihnen empfehle , der mehrheit zuzustimmen , weil ich viel verständnis dafür habe , dass man etwas gegen diese steuer einzuwenden hat .
aber ich glaube , wenn sie die gesamtbetrachtung machen , dann ist es sehr zu empfehlen , ihrer mehrheit zuzustimmen , und ich bin dankbar , dass ihre kommission das so beantragt .
die grüne fraktion und die cvp-fraktion unterstützen die mehrheit .
die fdp-fraktion hat sich bei der beratung im september 2001 für die steuerbefreiung der schweizerischen lebensversicherer und pensionskassen ausgesprochen .
unsere meinung hat im nationalrat obsiegt .
der ständerat hat inzwischen anders entschieden , und unsere wak ist ihm mit grossem mehr gefolgt .
wo liegen die wesentlichsten gründe ?
wesentlichster grund ist wohl die frage der ausfälle .
es geht heute bei weitem nicht mehr um die 250 millionen franken , die kompensiert werden müssten ; der schaden für die betroffenen ist sehr viel geringer .
auch können nicht performance-kriterien zur entlastung herangezogen werden .
bei einer befreiung würden auch andere begehrlichkeiten , andere befreiungswünsche angemeldet - eine spirale , die wir nicht weiter drehen lassen wollen .
aus diesen gründen sind wir heute der meinung , dass auf die vorläufige befreiung verzichtet werden darf .
wir stimmen mit der mehrheit .
50 prozent der pensionskassen haben gemäss einer aktuellen studie einer pensionskassenexperten-firma derzeit eine unterdeckung ; ein weiteres drittel droht in die roten zahlen abzugleiten .
in einer solchen situation will der bund weiterhin 150 bis 250 millionen franken stempelabgaben pro jahr kassieren .
da kann ich nur sagen : zum glück bin ich kein gewerkschafts - oder ein anderer verbandspräsident , der seinen mitgliedern diesen rentenklau erklären muss .
es sind nicht die banken , die diese abgaben bezahlen - für die , die es noch nicht gemerkt haben -, sondern die pensionskassen .
dazu haben die pensionskassen durch die unterstellung unter den effektenhändlerstatus nun noch zusätzlichen administrativen aufwand zu bewältigen .
sie müssen zusätzlich auch auf den im ausland getätigten wertschriftenumsätzen stempelabgaben abliefern .
dass man die heutige schlechte konjunktur als begründung für ein beibehalten dieser besteuerung heranzieht , ist mir unerklärlich , denn diese gesetzesänderung tritt frühestens - realistisch betrachtet - per 1. januar 2004 in kraft .
ins gleiche kapitel gehört das gejammer über die steuerausfälle .
diese in den unterlagen aufgeführten ausfälle beziehen sich auf das allzeit-rekordeinnahmevolumen des jahres 2000 . die stempeleinnahmen werden inskünftig aber sowieso weit geringer ausfallen , weil viele pensionskassen wegen der kursverluste ihre risiken zurückfahren mussten und heute weit weniger aktien halten .
die kantone sind von den steuerausfällen ohnehin nicht direkt betroffen ; ihre beamtenpensionskassen würden im gegenteil von dieser entlastung sogar noch profitieren .
ich frage mich , ob die pensionskassen - und hier vor allem die grossen - wirklich auch wieder volkswirtschaftlichen leerlauf betreiben und umgehungsmöglichkeiten suchen müssen .
es ist mir unerklärlich , warum man nicht nur die berufliche altersvorsorge mit einer steuer bestraft , sondern auch noch die freiwillige selbstvorsorge für das alter , d. h. die inländischen lebensversicherungen .
es macht doch keinen sinn , wenn wir gerade jene , die dank privater altersvorsorge im alter dem staate nicht zur last fallen , mit einer steuer bestrafen .
halten sie deshalb an ihrer haltung , die sie bei der erstberatung des steuerpaketes eingenommen haben , fest , und unterstützen sie meine beiden minderheitsanträge , die eine abschaffung der stempelabgaben für inländische pensionskassen und inländische lebensversicherungen vorsehen .
die ausländischen pensionskassen und die ausländischen lebensversicherungen sind ja bereits entlastet .
ich finde es nicht gut , wenn wir uns wieder einmal mehr für das ausland einsetzen als für unsere eigenen pensionskassen und lebensversicherungen .
langfristig könnte ein systemwechsel echte anreize und vorteile bringen .
heute plädiert die fdp-fraktion aber mehrheitlich für systemverbesserungen und nicht für einen systemwechsel .
der systemwechsel ist insbesondere in den kantonen nicht erwünscht , weil die flankierenden massnahmen ihrer ansicht nach zu grosse ausfälle ergeben würden .
beim systemwechsel müssten im grundsatz alle effektiven unterhaltskosten abziehbar bleiben , und nur so könnte die gebäudesubstanz erhalten bleiben .
das neue system sieht auf den ersten blick bestechend aus - alles einfach und klar -, die nachteile überwiegen aber .
bei einem systemwechsel nach vorgeschlagenem modell fehlen flankierende massnahmen .
das heutige system ist sowohl für neuerwerber als auch für altbesitzer vorteilhaft , weil schuldzinsen und unterhaltskosten voll abzugsfähig sind .
der mangel liegt in der festlegung des eigenmietwertes und der damit verbundenen steuerlichen belastung für leute mit abbezahlten hypotheken und bescheidenen finanzverhältnissen .
die mängel können behoben werden , z. b. mit einer härtefallklausel .
deshalb ist das heutige system zu verbessern und nicht zu einem neuen system mit unsicheren auswirkungen zu wechseln .
noch einmal : der unterhaltsabzug ist volkswirtschaftlich sinnvoll ; er dient der werterhaltung und bringt den kmu [ page 1880 ] arbeit und gewinn .
zudem sind unterhaltsarbeiten mehrwertsteuerpflichtig ; sie bringen dem bund einnahmen , sofern die leistungen nicht in schwarzarbeit erbracht werden .
ein systemwechsel zum jetzigen zeitpunkt kann die unbedingt angestrebten verbesserungen nicht bringen , ergo bleibt die fdp-fraktion beim heutigen system und will dieses verbessern .
wir unterstützen die minderheit gysin hans rudolf .
die grüne fraktion setzt sich für einen systemwechsel , und zwar für einen reinen systemwechsel ein .
mit anderen worten : wir wollen dann nicht noch abzüge obendrauf gewähren .
die zahlen zeigen , dass heute die hausbesitzer in ihrer gesamtheit subventioniert werden .
bei der abschaffung der eigenmietwertbesteuerung und einer gleichzeitigen aufhebung der abzugsmöglichkeiten für die zinsen sowie den unterhalt bleiben in der staatskasse rund 150 millionen franken .
allerdings zeigt die verteilung einen klaren trend : bessergestellte mit guten vermögen profitieren nämlich vom heutigen system mehr , weil sie die hypotheken mit hohen belastungen belassen und ihre gelder anderswie einsetzen .
hausbesitzer , die in wohneigentum investieren , weil sie damit auch altersvorsorge bezwecken wollen , werden vom heutigen system bestraft , vor allem dann , wenn sie ihre hypothek fast oder ganz abbezahlt haben .
das ist im übrigen auch die mehrheit der leute .
das spricht aus unserer sicht für einen systemwechsel .
ein weiterer wichtiger grund , der für die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung spricht , ist der immer wieder aufkommende streit um die festsetzung der bemessungsgrundlage .
es ist bekannt : in jedem kanton wird jedes jahr oder jedes zweite jahr der wert des wohneigentums wieder neu eingeschätzt , und diese festlegung der bemessungsgrundlage ist immer anlass zu streit .
andererseits steht auch die höhe des eigenmietwertes immer wieder zur diskussion .
es scheint , dass heute die mehrheit der fdp-fraktion den braten gerochen hat , dem ständerat folgen und den hausbesitzern unter dem titel " systemverbesserung " nochmals 140 millionen franken schenken will , indem sie schlicht und einfach den eigenmietwert senkt .
bereits letzten donnerstag haben wir uns dafür eingesetzt , dass wir keine weiteren steuergeschenke machen und es uns auch nicht leisten können .
denn jeder steuerfranken , den wir nicht mehr einnehmen , wird in der bundeskasse fehlen , und dafür werden wir neue sparmöglichkeiten suchen müssen .
aus grüner sicht ist der systemwechsel erwünscht , jedoch ohne weitere ausgaben .
sie müssen sich auch vor augen halten , welche auswirkungen unsere heutigen beschlüsse auf die kantone und gemeinden haben .
dort werden nämlich die gesenkten eigenmietwerte noch viel stärker zu buche schlagen .
sie werden nun kommen und sagen , in der verfassung stehe , dass wir wohneigentumsförderung machen müssten .
wohlan , wir können dieses ziel verfolgen .
aber wenn sie die heutigen hausbesitzerinnen und hausbesitzer jetzt beschenken , dann haben sie damit noch keinen neuen hausbesitzer geschaffen .
also muss es darum gehen - wenn wir den reinen systemwechsel haben -, allenfalls noch für diejenigen etwas geld aufzuwenden , die wohneigentum erwerben wollen .
dafür könnte man eine gezielte massnahme machen , aber bitte nur im rahmen des geldes , das wir mit dem systemwechsel überhaupt zur verfügung haben .
wenn der antrag der mehrheit der wak im hinblick auf den systemwechsel durchkommen sollte und wir dort zusätzlich 400 millionen franken für neuerwerb einsetzen , dann ist das einfach viel zu viel geld , das wir für diesen zweck einsetzen .
wir können uns das auch schlicht und einfach nicht leisten !
ich möchte sie bitten , sich heute für den systemwechsel einzusetzen und nachher restriktiv vorzugehen und weder den unterhaltsabzug noch den zinsabzug für neuerwerb in diesem hohen masse zuzulassen .
frau genner , ich möchte ihnen eine frage stellen .
zuerst möchte ich ihnen attestieren : sie waren in ihren ausführungen immerhin ehrlich .
sie haben einen systemwechsel ohne jede abfederung verlangt .
der bundespräsident würde ihnen dafür danken .
wenn ich an die vertreterinnen und vertreter der sp in der wak denke : die haben den wolf im schafpelz gespielt .
sie , frau genner , waren ehrlich .
aber jetzt sagen sie mir : wie bringen sie es diesen jungen familien bei , die sich jetzt hoch verschuldet haben , um ihren traum von einem eigenheim zu verwirklichen ?
sie kommen mit einem systemwechsel ohne jegliche abfederung .
wie sollen es diese jungen familien verkraften , dass sie keine schuldzinsabzüge mehr machen können , da sie ja gar keine übergangslösung wollen ?
ich kann es noch einmal erklären : ich habe vorhin gesagt , dass ich mir vorstellen kann , das geld , das uns durch den systemwechsel bleibt - das liegt in der grössenordnung von 150 millionen franken -, allenfalls gezielt für die neuerwerberinnen und neuerwerber einzusetzen .
das würde bedeuten , dass man ihnen für eine begrenzte zeit einen teil der schuldzinsen erlassen könnte .
ich kann mir aber auch vorstellen , dass wir da einen deckel aufsetzen müssen .
im moment haben wir ja eine limite von 50 000 franken zinsen , die man abziehen kann .
wenn man das mit 3 prozent zins kapitalisiert - so gute angebote bekommt man am markt durchaus -, kann man heute abzüge machen für eine villa von 1,5 millionen franken .
das kann es ja nicht sein ; wir müssten doch klar einen deckel aufsetzen .
das wäre im konzept , das ich jetzt hier vorgestellt habe , durchaus möglich .
die cvp-fraktion beantragt ihnen mehrheitlich , am beschluss des nationalrates und damit am systemwechsel festzuhalten .
die gründe für den systemwechsel sind hier schon sehr oft und sehr ausführlich erläutert worden .
ich möchte noch einige punkte wiederholen , die uns wichtig erscheinen : 1. mit dem eigenmietwert haben wir eine fiktive grösse , eine grösse , die für viele leute nicht unbedingt sehr gut nachvollziehbar ist .
2. mit dem heutigen system benachteiligen wir die älteren hauseigentümer , die ein ganzes leben lang gespart und nun plötzlich fiktive einkommen haben ; sie haben aber sehr wenige mittel , um die steuern zu bezahlen .
3. mit dem heutigen system wird das schuldenmachen attraktiv gemacht .
auch das ist aus unserer sicht nicht unbedingt etwas gescheites .
4. mit den einschätzungen der liegenschaften im heutigen system sind sehr viele diskussionen und damit ein sehr grosser zeit - und verwaltungsaufwand verbunden .
auch das ist für uns etwas , das für den systemwechsel spricht .
es ist uns klar , dass es eine gewisse abfederung braucht : bei den jungen leuten und bei den unterhaltskosten .
hier ist darüber zu diskutieren , wie weit diese angelegenheit gehen soll .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass es sehr viele programme , vorstösse usw. gab , die alle diesen systemwechsel wollten .
wenn wir heute nein stimmen , dann haben wir den ganzen systemwechsel beerdigt .
wir sind der meinung , dass wir am systemwechsel festhalten sollten , damit dann auch der ständerat im detail über diesen systemwechsel und die abfederungsmassnahmen diskutieren kann .
im wissen um diese einschätzung des ständerates können wir am schluss eine gesamtbeurteilung vornehmen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und am systemwechsel festzuhalten .
die svp-fraktion beantragt ihnen , beim bisherigen system zu bleiben .
wir hätten für einen systemwechsel grosse sympathie gehabt , aber nur , wenn gleichzeitig der schuldzinsabzug im bisherigen umfang von 50 000 franken und vor allem der unbeschränkte abzug für gebäudeunterhaltskosten beibehalten worden wären .
dann wäre es effektiv eine massnahme zur förderung von wohneigentum gewesen .
die von der nationalrätlichen [ page 1881 ] kommission vorgesehenen abfederungsmassnahmen sind unseres erachtens aber klar ungenügend , und zwar zum einen beim schuldzinsabzug : dieser ist nicht mehr generell möglich , sondern nur noch für ersterwerber mit 7500 franken pro jahr beziehungsweise 15 000 franken pro jahr für ein ehepaar .
zudem ist er erst noch beschränkt auf zehn jahre , wobei bereits nach fünf jahren eine reduktion von je 20 prozent pro jahr erfolgt .
zum andern betrifft es auch die gebäudeunterhaltskosten .
sie können nur noch abgezogen werden , wenn sie höher als 4000 franken sind , und dann sind sie erst noch auf 5000 franken pro jahr beziehungsweise auf einmal 45 000 franken innert fünf jahren beschränkt .
damit werden vor allem eigentümer älterer liegenschaften , welche einen grösseren sanierungsbedarf haben , benachteiligt .
der unbeschränkte unterhaltskostenabzug stimuliert auch das baugewerbe .
wir brauchen nicht teure staatliche impulsprogramme , wie sie von der linken seite gefordert werden .
hier hätten wir eine massnahme , die organisch ins system passt .
beim vorgeschlagenen systemwechsel können wir nicht mitmachen .
ziel der wohneigentumsförderung und -besteuerung muss eine breitere streuung des grundeigentums sein , also eine erhöhung der eigentumsquote ; vor allem junge personen und junge familien sollen leichter zu eigentum gelangen können .
der vorliegende systemwechsel fördert aber ganz klar wohlhabende eigentümer , deren liegenschaften nicht mehr mit hypotheken belastet sind .
dies ist relativ klar ersichtlich , wenn sie vom durchschnittlichen eigenmietwert von 14 000 franken pro jahr ausgehen und diesem die kosten eines neuerwerbers gegenüberstellen .
die durchschnittlichen unterhaltskosten machen 4000 franken aus , und dann müssen sie langfristig noch den zins für eine hypothek von 400 000 bis 500 000 franken zu 5 prozent in abzug bringen können ; d. h. , es gibt noch schuldzinsen von 20 000 bis 25 000 franken .
wenn sie diese drei positionen einander gegenüberstellen , dann zeigt sich klar , dass gerade neuerwerber negative liegenschaftsrechnungen haben und dass sie etwa 10 000 bis 15 000 franken schuldzinsen nicht mehr abziehen können .
es ist eine illusion zu glauben , dass eine familie in der zeit , in der sie kinder hat und in der sie auch ein haus erwirbt , also in den kritischen zehn jahren , noch in der lage ist , gleichzeitig auch die hypothek abzubezahlen , es sei denn , sie erhalte eine schenkung oder erbschaft .
davon geht aber im prinzip das modell unseres rates mit dem degressiven schuldzinsenabzug aus .
vor allem auch für die landwirtschaft wäre ein systemwechsel katastrophal .
heute versteuert die landwirtschaft einen eigenmietwert , der auf dem ertragswert als basis beruht , und kann auf der anderen seite die schuldzinsen nominell in abzug bringen .
bei einem systemwechsel würde dieser eigenmietwert auf ertragswertbasis aber wegfallen und würden auch die schuldzinsen nur während der ersten zehn jahre abgezogen werden können .
es geht uns darum , dass wir mit der wohneigentumsbesteuerung auch wohneigentumsförderung betreiben .
aus dieser politischen zielsetzung heraus lehnt die svp-fraktion den systemwechsel ab und steht zur verbesserung des bisherigen systems .
nachdem sich der ständerat dem systemwechsel verweigert hat , haben wir mit freude festgestellt , dass die nationalrätliche wak nun doch wacker zugunsten des systemwechsels eingestellt ist .
damit will sie dem ständerat auch die gelegenheit geben , den systemwechsel wenigstens anzuschauen .
wir sind der auffassung , dass wir heute für den systemwechsel stimmen sollten , damit wir überhaupt eine differenzbereinigung angehen können .
nun wissen wir , dass der hauseigentümerverband gegen den wechsel ist , aber wir stellen auch fest , dass das so genannte volk die welt nicht mehr versteht : haben wir all die negativen bemerkungen über den eigenmietwert schon vergessen ?
die bisherige lösung erlaubte steuerumgehungen .
optimierungsbemühungen haben diese nicht beseitigt , im gegenteil , sie haben solche sogar teilweise verstärkt .
dazu kommt die unterschiedliche handhabung des eigenmietwertes in den kantonen .
ein wechsel bringt mehr gerechtigkeit , das heisst , er schafft ungerechtigkeiten ab .
wir finden , der ständerat soll nun den systemwechsel studieren .
bei den übergangsbestimmungen sind wir tolerant .
nochmals : unsere fraktion ist für den systemwechsel , ist für die abschaffung der schuldzinsenabzüge , ist für die beibehaltung der unterhaltsabzüge und für die flankierung durch ein bausparmodell .
folgen sie dem antrag der wak , geben sie dem ständerat die möglichkeit , den systemwechsel zu behandeln , und treten wir nachher auf eine differenzbereinigung ein .
ich möchte sie im namen der sp-fraktion und auch im namen der wak-mehrheit bitten , am früheren beschluss des nationalrates festzuhalten .
ich muss etwas zu den angaben auf der fahne sagen : die kommission hat mit 15 zu 8 stimmen festhalten am früheren beschluss des nationalrates beschlossen .
im protokoll vom 28 . oktober 2002 sind auf seite 31 jetzt aber plötzlich für die minderheit 12 namen aufgeführt , 8 haben dafür gestimmt .
es sind plötzlich 12 namen , und ich muss hier die frage stellen , ob alles mit rechten dingen zugegangen ist , wenn da plötzlich neue namen darauf figurieren .
ich bin etwas erstaunt .
die fdp-gruppe in der wak hat mehrheitlich für den systemwechsel im sinne des früheren nationalratsbeschlusses gestimmt , und jetzt höre ich von herrn schneider-ammann , die fdp-fraktion sei mehrheitlich dagegen .
das ist unverständlich .
zum inhalt : weshalb wollen wir steuersystematisch den systemwechsel ?
1. sie kennen alle diesen dauernden streit um die bemessung des eigenmietwertes in den kantonen .
sie wissen alle [ page 1882 ] um diese verwaltungsbürokratie bei der ansetzung der eigenmietwerte , der bewertungen usw. sie wissen auch , dass die abgrenzung zwischen wertvermehrenden investitionen und werterhaltenden renovationen sehr schwierig und für die steuerbehörden recht aufwendig ist .
der erste grund für den wechsel ist also eine administrative vereinfachung , auch ein verzicht auf diesen dauernden bemessungsstreit .
unsere nachbarländer haben alle den systemwechsel aus administrativen gründen vollzogen und die bemessung des eigenmietwertes abgeschafft .
2. das system ist einfach ungerecht .
es wäre zwar in der theorie richtig - das system locher , die bruttoverbuchung -, aber in der praxis ist es ungerecht , und wir haben unheimliche differenzen bei der eigenmietwertbemessung .
ich nenne das beispiel des kantons basel-landschaft .
der kanton basel-landschaft bemisst jetzt den eigenmietwert mit noch 34 prozent des verkehrswertes , obschon das bundesgericht bestimmt hat , es müssten 60 prozent sein .
jetzt wollten die baselbieter regierung und die mehrheit des landrates auf 39 prozent gehen und noch den mieterabzug dazuzählen .
das ist vom volk abgelehnt worden .
soll jetzt der bund , soll jetzt herr bundespräsident villiger die truppen schicken ?
ich möchte von ihnen auch wissen , wie sie da noch ein einheitliches system und eine steuergerechtigkeit in der schweiz durchsetzen wollen , wenn einzelne kantone sich das recht herausnehmen , einfach derart vom bundesrecht abzuweichen .
3. es geht um die legale umgehung .
sie kennen alle - und wenn sie den " schweizerischen hauseigentümer " lesen , sehen sie das immer wieder - die so genannt indirekte amortisation .
man empfiehlt dem steuerpflichtigen , dem hauseigentümer : amortisiere nicht dein darlehen , sondern bring es in eine säule 3 a oder verwende es als einmalprämie für die säule 3 b , dann ist der ertrag steuerbefreit .
gleichzeitig empfiehlt man dem hauseigentümer : belasse deine schulden , dann kannst du den schuldzinsabzug weiterführen .
wir haben von der steuerverwaltung vernommen , dass heute bei der säule 3 b sage und schreibe 160 milliarden franken angespart sind .
in den neunzigerjahren haben wir erlebt , dass die hypothekardarlehen - die nettoausleihungen - viel stärker gewachsen sind als die bautätigkeit .
mit anderen worten : man hat sich neu verschuldet , um dieses steuerschlupfloch auszunützen .
4. auf die dauer ist es volkswirtschaftlich unsinnig , die dauernde hypothekarverschuldung steuerlich zu belohnen .
sinnvoll ist eine steuerliche entlastung am anfang , aber später soll kein anreiz zur weiteren verschuldung bestehen , sondern eher ein steueranreiz zur amortisation .
sie wissen alle , sie haben es durch zuschriften erfahren : die älteren hausbesitzer , die selber amortisiert und keine schulden mehr haben , wollen den systemwechsel .
diejenigen , die abbezahlt haben , begreifen nicht , weshalb sie den eigenmietwert immer noch versteuern müssen .
für die jungen hausbesitzer , für die neuerwerber hat der bundesrat ja ein system vorgesehen , nach dem am anfang , in den ersten zehn jahren , die zinsabzüge einseitig möglich sind , denn die zinsmässig hochbelasteten sind die ersterwerber .
deswegen bitte ich sie , jetzt den mut zur reform aufzubringen .
wir verlangen namensaufruf , auch weil ihre eigene klientschaft - dies ist an die adresse der fdp und der svp gerichtet -, weil die älteren hauseigentümer einen systemwechsel wollen .
die älteren hauseigentümer wollen den eigenmietwert nicht mehr versteuern .
sie müssen ihrer klientschaft erklären , weshalb sie den eigenmietwert auch auf die nächsten jahre hinaus versteuern muss .
sie müssen jetzt dazu stehen , wenn sie den systemwechsel nicht wollen .
herr strahm , sie haben wieder einmal - in der wak haben sie das mehrfach getan - den kanton basel-landschaft angeklagt , er habe zu tiefe eigenmietwerte .
warum sagen sie denn eigentlich nicht die volle wahrheit ?
sie waren ja kürzlich für ein referat im baselbiet , und sie hätten dort vor ort feststellen können , dass es ihre kolleginnen und kollegen waren , die vor zehn jahren einen sozialabzug für mieter einführten , als korrelat zu den günstigen eigenmietwertsätzen .
sie wissen auch ganz genau , dass das bundesgericht diesen sozialabzug bereits zweimal anerkannt hat ; damit werde dem gleichheitsgebot zwischen wohneigentümern und mietern nachgelebt .
ich bitte sie , künftig diese angelegenheit nicht mehr so verzerrt darzustellen .
wenn sie das eine sagen , dann sagen sie doch bitte das andere auch .
ich will nicht den kanton basel-landschaft kritisieren , aber ich muss ihnen sagen : herr kollege gysin hans rudolf ist einer der verursacher dieses steuerwirrwarrs , einer , der von anfang an nicht akzeptiert hat , dass wir ein steuerharmonisierungsgesetz haben , dass das bundesgericht gesagt hat , dass die 60 prozent des eigenmietwertes nicht unterschritten werden sollten .
herr gysin hat das immer wieder torpediert .
sie haben durch diesen baselbieter entscheid geholfen .
sie bemessen jetzt den eigenmietwert mit 34 prozent des marktwertes .
das ist ungerecht , auch wenn ein mieterabzug besteht ; sie kennen das bundesgerichtsurteil .
die praxis des kantons basel-landschaft müsste sie dazu führen , dass sie jetzt an unserem entscheid und am systemwechsel festhalten .
dann haben sie diese ungerechtigkeit nicht mehr .
ich hoffe , sie nehmen meine frage auch noch an .
herr strahm , sie haben vorher ausgeführt , dass wir in einen argumentationsnotstand gegenüber unserer eigenen klientel kämen , indem wir bei der beibehaltung des systems eben die kapitalkräftigen eigentümer belasten .
aber was sagen sie denn ihrer klientel , den jungen familien , den jungen gewerbetreibenden , die eben mit dem systemwechsel steuerliche nachteile haben werden ?
wie sagen sie es diesen jungen , die eigentum erwerben möchten und denen wir mit dem heutigen system eine echte wohneigentums-förderungsmassnahme gewähren ?
das letztgenannte argument von herrn wandfluh ist jetzt natürlich hinfällig geworden .
wir haben ohnehin differenzen zum ständerat , und das geschäft muss sowieso nochmals zurück .
es geht um den fonds in artikel 61 , um den berufsbildungsfonds , der von verbänden errichtet werden kann .
es geht in diesem artikel darum , [ page 1911 ] dass der bundesrat die möglichkeit hat , solche branchenvereinbarungen für allgemein verbindlich zu erklären .
in diesem rahmen geht es jetzt um die festlegung der quoten , die erreicht werden müssen , damit eine verbandsvereinbarung für allgemein verbindlich erklärt werden kann .
darum geht es .
jetzt will herr wandfluh dem ständerat folgen .
ich muss sagen , dass herr wandfluh schon in den letzten runden hier vorne diesen gewerblichen branchenfonds bekämpft hat .
jetzt kommt er in konsequenz seiner ablehnenden haltung natürlich wieder nach vorn und will nicht einschwenken .
bis vor kurzem galt die bedingung , dass 50 prozent der arbeitgeber und 50 prozent der arbeitnehmer organisiert sein müssen , damit z. b. ein gesamtarbeitsvertrag für allgemein verbindlich erklärt werden kann .
mit den bilateralen verträgen ist die quote von 50 auf 30 prozent gesenkt worden , und zwar für beide seiten .
es gelten nun für arbeitgeber und für arbeitnehmer 30 prozent .
wir haben im nationalrat zwei mal mit deutlichem mehr diese quote von 30 prozent für beide seiten angenommen , und zwar in analogie zu den flankierenden massnahmen der bilateralen verträge .
nun hat der ständerat aus unerfindlichen gründen plötzlich eine teilung vorgenommen und gesagt , es brauche die hälfte der arbeitgeber , aber nur einen drittel der arbeitnehmerschaft .
erstens ist es ungerecht , wenn wir für arbeitgeber und arbeitnehmer ungleiche quoten vorsehen , also die hälfte bzw. einen drittel , wie es der ständerat beschlossen hat , und zweitens ist es nicht kompatibel mit den je 30 prozent , die in den bilateralen verträgen vorgesehen sind .
deswegen bitte ich sie , hier an ihrem beschluss festzuhalten und die regelung mit zwei mal 30 prozent durchzuziehen .
es hat keine umfassende bedeutung ; es hat nur dort eine bedeutung , wo ein verband eine allgemeinverbindlicherklärung will .
ich muss ihnen nochmals in erinnerung rufen , wer diese fonds wollte .
es waren nicht wir ; es war nicht der bundesrat : es waren die gewerblichen branchenverbände , die diese fonds wollten .
wir haben diese gewerblichen branchenverbände unterstützt , weil wir uns gesagt haben , dass sie mit der bezahlung der einführungskurse viel für die berufsbildung tun und dass es auch ihr recht ist , trittbrettfahrer einzubinden .
in diesem sinne bitte ich sie , an ihrem beschluss festzuhalten und den minderheitsantrag wandfluh abzulehnen .
ich bedaure , dass der ständerat die demokratischen grundprinzipien aufgegeben hat , wonach mindestens 50 prozent der mitglieder notwendig sind , um mehrheiten zu bilden .
er hat uns ein kompromissangebot gemacht , welches wir meiner meinung nach annehmen sollten : einerseits hält der ständerat weiterhin an der absoluten mehrheit der betriebe fest , um einen allgemein verpflichtenden bildungsfonds einzurichten , andererseits legt er die hürde bei den beschäftigten auf einen drittel der beschäftigten fest .
ob es jetzt ein drittel ist , wie es der ständerat wünscht , oder ob es 30 prozent sind , wie es in erster lesung die mehrheit des nationalrates wollte , ist für mich nicht relevant .
das argument , dass für betriebe und für die arbeitnehmenden unterschiedliche quoten nicht zulässig seien , ist aus meiner sicht nicht haltbar .
unterschiedliche quoten bewirken nämlich , dass die kmu von den grosskonzernen nicht majorisiert werden .
das ist absolut im sinne unserer kleingewerblichen struktur , im sinne des gewerbes - vielleicht nicht im sinne des gewerbeverbandes .
auch das argument , dass bei den bilateralen verträgen für die allgemeinverbindlichkeitserklärung von gesamtarbeitsverträgen die 30 -prozent-quote eingeführt wurde , ist für mich nicht stichhaltig .
das motto " einmal gesündigt , immer gesündigt " ist ein schlechtes motto .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu unterstützen und die differenzen zum ständerat zu beseitigen .
nach den ausführungen von frau simoneschi und von herrn kofmel gibt es nur noch wenig zu ergänzen .
im ständerat wurde von herrn lombardi der gleich lautende antrag gestellt , wie er jetzt vonseiten der minderheit simoneschi vorliegt .
bundesrat couchepin hat abklären lassen , was das bedeutet , ob hier ein widerspruch vorliegt oder nicht .
im protokoll ist klar festgehalten , dass es sich um keinen widerspruch handelt .
die mehrheit in der kommission ist mit 10 zu 9 stimmen knapp zustande gekommen .
aber auch ich möchte ihnen empfehlen , jetzt dem konzept des ständerates zuzustimmen , weil der ständerat in absatz 2 klar sagt , dass der bund das institut führt .
das heisst , der bund hat die kompetenz , die ziele zu setzen , die inhalte zu bestimmen und die kontrollen durchzuführen .
absatz 7 aber ermöglicht sinnvolle lösungen im sinne einer integration des hochschulinstitutes in die schweizerische hochschullandschaft .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
worum geht es eigentlich ?
ursprünglich bestand die differenz darin , dass unser rat , unsere kommission ein derartiges institut vom bund führen lassen wollte .
der ständerat war der meinung , der bund solle das nur tun " können " .
frau simoneschi argumentiert nun ganz klar mit der istsituation ; das haben sie gemerkt .
es gibt dieses institut heute tatsächlich an drei orten .
es läuft recht gut und wird vom bund geführt .
nur : wo soll das hingehen ?
macht es sinn , dass der bund ein eigenes , auf hochschulniveau stehendes institut führt ?
wir wollen dieses institut doch mittel - bis längerfristig in die hochschullandschaft schweiz einbauen .
da haben wir drei möglichkeiten : die eth , eine oder mehrere universitäten oder eine oder mehrere fachhochschulen .
der bund führt selber aber nur die eth .
es wäre wohl sehr störend , dieses institut den eth anzugliedern .
wenn man nicht will , dass das gesetz später geändert werden muss , müsste man das institut eigentlich den eth angliedern , damit immer noch stimmt , dass der bund das institut " führt " .
das wollen wir nicht .
sinnvollerweise gehört dieses institut entweder an eine oder mehrere universitäten oder an eine oder mehrere fachhochschulen .
diese werden halt in diesem land im wesentlichen von kantonen geführt .
der ständerat ist uns bei absatz 2 nur deshalb gefolgt , weil er ihn als paket mit absatz 7 sieht .
ich fordere sie auf und bitte sie , mit der mehrheit eine lösung zu finden , die für eine sinnvolle eingliederung dieses institutes in die hochschullandschaft schweiz in einigen jahren offen ist .
[ page 1910 ]
bundesgesetz über die berufsbildung loi fédérale sur la formation professionnelle
gestatten sie mir , dass ich ihnen einen kurzen überblick über die differenzbereinigungssituation beim berufsbildungsgesetz gebe .
wir befinden uns in der zweiten etappe .
wenn sie die fahne zur hand nehmen , dann werden sie auf den ersten blick feststellen , dass es viele differenzen gibt ; insgesamt sind es 24 . ihre wbk hat aber kompromisse gesucht .
sie hat auch kompromisse des ständerates aufgenommen , und sie hat zwölf anträge des ständerates übernommen .
bei vier anträgen des ständerates hat sie einen kompromissvorschlag gemacht .
es geht dort vor allem um die zuständigkeit für die berufsausbildung , um eine kleine inhaltliche interpretation .
es geht um die kurse für schulisch schwache jugendliche zur vorbereitung auf die berufliche grundausbildung .
es geht um die berufsberatung und deren unentgeltlichkeit für jugendliche , und schliesslich geht es um die finanzierung der berufsberatung .
es gibt also vier anträge , zu denen kompromissvorschläge vorliegen , und vier anträge ihrer kommission , bei denen es zu keinem kompromiss gekommen ist .
dies betrifft bei der berufsbildung die unentgeltliche und einheitliche information und das angebot einer persönlichen beratung in artikel 52 a absatz 2. dann geht es um die pauschalbeiträge ; hier haben wir eine erhebliche differenz zum ständerat : es gibt eine pauschalierung nach den berufsausbildungstypen , also nach dem zweijährigen typus mit dem berufsattest als abschluss und dem drei - bis vierjährigen typus mit dem fähigkeitszeugnis .
dies ist die eine differenzierung von pauschalen .
die andere differenzierung finden sie in artikel 54 absatz 1 , wo es darum geht , die pauschale auch nach art und umfang der ausbildung anzupassen .
hier besteht also eine deutliche differenz .
schliesslich besteht noch eine differenz bei artikel 61 , wo es um die allgemeinverbindlichkeit des berufsbildungsfonds geht : hier will die kommission an der 30 /30-prozent-regel analog den begleitenden massnahmen bei den bilateralen verträgen festhalten .
so viel vorerst als übersicht .
ich habe eine frage zu artikel 12 absatz 3 bis , der vom ständerat neu aufgenommen wurde .
er ist mir etwas unklar : in artikel 14 hat eine klare mehrheit unseres rates den obligatorischen unterricht in einer zweiten landessprache gestrichen , und in diesem absatz nimmt der ständerat das wort " obligatorisch " wieder auf .
ich frage mich : worauf bezieht sich " obligatorisch " ?
meines erachtens wäre das bei artikel 12 absatz 2 buchstabe b enthalten und müsste nicht nochmals aufgenommen werden .
ich betrachte dies als schnellschuss .
ich muss vom bundesrat klar wissen : bezieht sich das wort " obligatorisch " auf eine obligatorische zweite landessprache oder darauf , dass diese schulen den unterricht obligatorisch ausrichten müssen ?
dann wäre das falsch formuliert und schlechtes deutsch .
es muss klar deklariert werden , worauf sich " obligatorisch " bezieht , damit nicht plötzlich irgendwo eine obligatorische zweite landessprache durch die hintertür hineinkommt .
[ page 1908 ]
ich habe zu artikel 14 d als einzelner einen minderheitsantrag gestellt mit dem ziel , herrn bundesrat couchepin dazu eine frage zu stellen .
wir haben hier ein rahmengesetz , das sehr viel an den bundesrat delegiert und wichtige punkte erst in der bildungsverordnung regelt , unter anderem die frage des lehrlingsturnens und die frage der zweiten sprache .
ich möchte jetzt herrn bundesrat couchepin zuhanden der materialien und der öffentlichkeit fragen , wie der bundesrat die beiden fragen in der verordnung zu regeln gedenkt .
1. zum lehrlingsturnen : wir sind jetzt auf die lösung des ständerates eingeschwenkt .
das lehrlingsturnen wird im allgemein bildenden unterricht in diesem gesetz gestrichen , aber das lehrlingsturnen ist im bundesgesetz über turnen und sport festgelegt .
bleibt , herr bundesrat couchepin , wenn wir jetzt dem ständerat zustimmen , das turnobligatorium in berufsschulen erhalten , und wird es auch durchgesetzt ?
2. zur fremdsprache : hier schliesse ich mich meinem vorredner an .
wir schwenken jetzt ein auf die lösung des ständerates , wonach die fremdsprache nicht mehr obligatorisch , sondern in der kann-formel dem bundesrat zur regelung in der bildungsverordnung überlassen ist .
kann der bundesrat erklären , was seine praxis sein wird in der anwendung der bildungsverordnung ?
können sie da ihre " policy " etwas erklären ?
ich sage , wie wir das verstanden haben .
die kommissionssprecher sollen es auch erklären .
ich habe unsere position bei der zweiten lesung hier erklärt : für mich ist eigentlich jetzt der zeitpunkt gekommen , dass bei technischen berufen eine zweite fremdsprache eingeführt wird .
es muss nicht eine landessprache sein ; für den polymechaniker und den mechaniker ist das vielleicht eher das englische .
bei schulisch schwächeren oder bei berufen , bei denen die fremdsprache nicht zum technischen rüstzeug gehört , sollte das obligatorium nicht eingeführt werden , um nicht schulisch schwächere damit noch zu drangsalieren und mit einer fremdsprachennote zu belasten , die dann den ganzen durchschnitt drückt und sogar den lehrabschluss infrage stellt .
hier wäre ein gewisser pragmatismus nötig .
aber eine kann-formel soll nicht heissen , dass es jetzt so bleibt , wie es heute ist .
ich möchte dazu die " policy " des bundesrates kennen lernen .
kapitel 4 , die berufsorientierte weiterbildung , betrifft die weiterbildung , das heisst also ausbildungen , die heute nicht zu den so genannten bbt-ausbildungen gehören .
bis gestern hat die wbk in artikel 36 absatz 3 daran festgehalten , dass der bund bei der förderung von koordination , transparenz und qualität im bereich der berufsorientierten weiterbildung insbesondere die führungsverantwortung für die schweizweite einrichtung von baukastensystemen der weiterbildung , eines zertifizierungssystems für weiterbildungsinstitutionen wie auch für die lernleistungsanerkennung wahrnehmen soll .
konkret geht es z. b. um die einrichtung einer clearing-stelle zur anerkennung von modulen .
es geht darum , das system eduqua schweizweit zu verankern , oder es geht darum , die " validation des acquis " , das kompetenzportfolio , auch schweizweit zu verankern .
[ page 1909 ] der ständerat argumentiert , diese aufzählung von konkreten instrumenten gehöre nicht ins gesetz , sondern sei verordnungssache .
mit 11 zu 9 stimmen hat sich die kommission gestern dieser haltung angeschlossen - ich möchte , dass mir der bundesrat auch zuhört -, ist also auf den ständerat eingeschwenkt .
ich habe diesen minderheitsantrag gestellt , um bundesrat couchepin gelegenheit zu geben , jetzt hier im rat zur verantwortung des bundes im bereich der berufsorientierten weiterbildung noch einmal stellung zu nehmen .
ich möchte dies auch in meiner funktion als präsidentin des forums weiterbildung .
wir sind in unserer arbeit im forum weiterbildung darauf angewiesen , dass der bund hier eine klare verantwortung übernimmt , dass er diese systeme fördert , damit wir in der schweiz eben rasch qualitätssicherung und anerkennung in diesen bereichen der berufsorientierten weiterbildung installiert haben .
dann können weiterbildungswillige frauen und männer sicher sein , dass ihre weiterbildungen qualitativ gut sind .
das ist eine der wichtigen massnahmen zur förderung der weiterbildung insgesamt .
ich werde nach der erklärung von bundesrat couchepin meinen minderheitsantrag zurückziehen .
art .
119 abs .
2 - art .
119 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 135 stimmen für den antrag des bundesrates .... 3 stimmen [ vs ] [ page 1924 ] art .
120 abs .
1 - art .
120 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 114 stimmen für den antrag des bundesrates .... 4 stimmen [ vs ] art .
131 abs .
4 ; 136 abs .
4 ; 142 abs .
1 , 2 ; 172 ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
131 al .
4 ; 136 al .
4 ; 142 al .
1 , 2 ; 172 ch .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
erlauben sie mir nur noch zwei entgegnungen an herrn lustenberger .
1. zur gesetzgebung insgesamt : artikel 164 der neuen bundesverfassung regelt neu den gesetzesbegriff , und dort ist genau vorgeschrieben , dass im gesetz alles wichtige geregelt werden muss .
gegenüber dem zustand von früher müssen also alle wichtigen grundsätze im gesetz geregelt sein , und der gesetzgeber ist auch verpflichtet , diese regel einzuhalten und nicht alles an den bundesrat zu delegieren .
2. ich möchte darauf hinweisen , dass artikel 119 des parlamentsgesetzes neben absatz 2 auch noch absatz 1 enthält , in dem die motion für jene fälle vorgesehen ist , in denen eine gesetzesänderung verlangt wird .
dieser absatz 1 ist bis jetzt unbestritten .
er ist dann vorgesehen , wenn das parlament eine delegierte zuständigkeit zurücknehmen will , damit die entsprechende zuständigkeit eben wieder zum parlament kommt .
absatz 2 in der fassung des bundesrates und des ständerates ist hingegen für den delegierten gesetzgebungsbereich vorgesehen , wo er gemäss artikel 171 der bundesverfassung als richtlinie wirken soll .
damit ist das instrumentarium komplett vorhanden .
wir müssen die zwei artikel 119 und 120 sauber auseinander halten .
bei artikel 119 geht es um die frage der rechtswirkung einer motion , das heisst um die frage , wie weit , wie stark das parlament auf den bundesrat einwirken und eine an den bundesrat delegierte kompetenz wieder zurücknehmen kann , wenn der bundesrat nicht im sinne des parlamentes handeln will .
bei der frage von artikel 120 geht es dagegen um eine stärkung , um eine aufwertung unserer vorstösse , das heisst der motionen .
es geht also konkret um die frage , ob eine motion in ein postulat umgewandelt werden können soll .
ihre kommission hat dieses problem noch einmal sehr ausführlich diskutiert und speziell die meinung des bundesrates genauer analysiert .
der bundesrat macht geltend , dass es unbefriedigend sein kann , wenn bei der motion im erstrat nur ein alles oder nichts gegeben ist .
es ist vielmehr sehr häufig so , dass man einer motion in den grundzügen zustimmen will , dass es aber details gibt , denen man nicht zustimmen kann .
in dieser sicht stellt die umwandlungsmöglichkeit der motion in ein postulat für den bundesrat eine zwischenlösung dar .
für den motionär besteht aber de facto bei dieser umwandlungsmöglichkeit auch ein zwang , der umwandlung zuzustimmen , wenn er nicht alles riskieren will .
wenn man jedoch das schicksal der so genannten umgewandelten postulate verfolgt , so stellt man fest , dass diese in der regel nach zwei jahren abgeschrieben werden , also letztlich nichts bewirkt haben .
dagegen sieht das parlamentsgesetz neu vor , dass eine vom erstrat überwiesene motion im zweitrat abgeändert werden kann , also etwaige erkannte mängel behoben werden können .
der erstrat würde nach unserer sicht wie ein grober filter wirken , den eine relativ geringe zahl von motionen passieren würde .
im zweitrat prüft die kommission die motion dann eingehender und kann sie abändern , präzisieren , etwas streichen oder sie auch griffiger formulieren .
auch der bundesrat kann mit änderungsanträgen auf die motion einwirken .
ihrer kommission liegt die aufwertung der motion als griffiges und effizientes instrument des parlamentes am herzen .
wenn sie also die motion stärken wollen , dann sollten sie für festhalten sein .
ihre kommission hat dies jedenfalls mit 16 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen .
die frage der umwandlung hat wiederum nichts zu tun mit der flut von vorstössen , die im parlament nicht behandelt werden .
es ist aufgabe unserer leitung , des büros , die vorstösse im plenum zu traktandieren .
auch dazu haben wir jetzt im parlamentsgesetz vorkehrungen getroffen .
nachdem der bundesrat festhalten beantragt , möchte ich sie auch im namen der svp-fraktion ersuchen , der kommission des nationalrates zu folgen .
es geht hier nicht nur um die frage der effizienz , sondern es geht um die sehr viel wichtigere frage der rechtswirkung einer motion im zuständigkeitsbereich des bundesrates .
die fassung des ständerates ist absolut ungenügend : der ständerat hat beschlossen , dass in diesem fall die rechtsfolge bloss eine richtlinie sein soll .
was ist genau eine richtlinie ?
das ist ein ausserordentlich ungenauer , inexakter begriff ; man könnte auch sagen , es sei ein schwammiger begriff .
wenn eine motion im zuständigkeitsbereich des bundesrates überwiesen wird , dann hat der bundesrat nach dem vorschlag unserer kommission zwei möglichkeiten : er kann die massnahme im sinne der überwiesenen motion treffen , oder aber er hat die möglichkeit , dem parlament einen erlass vorzulegen , nach dem die motion , die überwiesen ist , vollzogen wird .
es ist das privileg des gesetzgebers , dass er sich auf diesem weg auch die kompetenz geben kann , im sinne der überwiesenen motion zuständig zu werden .
wenn wir der fassung des nationalrates folgen , dann stärken wir das parlament , dann werten wir die motion auf , dann geben wir diesem parlamentarischen instrument mehr gewicht .
ich möchte sie daran erinnern , dass eine motion in beiden räten überwiesen werden muss und damit eine sehr hohe hürde eingebaut ist .
schliesslich geht es darum , artikel 171 der bundesverfassung zu konkretisieren .
wir haben uns in diesem artikel neu die möglichkeit gegeben , dass die bundesversammlung dem bundesrat aufträge erteilen kann , und es geht jetzt darum , diese verfassungsbestimmung auf stufe gesetz zu konkretisieren .
da ist der hinweis auf blosse richtlinien nach meinung der svp-fraktion absolut ungenügend .
ich bitte sie , die fassung der nationalrätlichen kommission zu unterstützen .
frau bundeskanzlerin , ich bestreite keinen einzigen satz , den sie zur effizienz von parlament , bundesrat und verwaltung gesagt haben .
aber eines haben sie meines erachtens vergessen : sie haben im zusammenhang mit der verfahrensökonomie vergessen , dass eben der bundesrat dann , wenn der nationalrat und der ständerat eine motion überwiesen haben , ohne eine vorlage ausarbeiten zu müssen , auch eine massnahme treffen kann , die in seinen zuständigkeitsbereich fällt .
das - so meine ich - ist ökonomisch .
wenn er aber eine solche massnahme nicht aus freien stücken treffen will , ist er gehalten , dem parlament eine vorlage zu unterbreiten .
ich meine , es sei verfahrensökonomisch sinnvoll , dass der bundesrat im ersten fall handeln kann , ohne das parlament noch zu bemühen .
gerade das will ja die version , wie sie der nationalrat beschlossen hat .
nun noch zur grundsätzlichen frage : wir streiten uns hier zum dritten mal mit dem bundesrat und der bundeskanzlerin über eine wichtige sache .
die differenz , die vorliegt , liegt in der natur der sache , konkret im verhältnis zwischen legislative und exekutive .
es geht darum , wo letztlich die grenzlinie der gewaltentrennung verläuft .
es gibt zwei gründe , hier dem nationalrat zu folgen : erstens : in den letzten jahren hat unser parlament - das wurde hier schon oftmals bejammert und beklagt - einfluss an den bundesrat und vor allem an die verwaltung abgegeben .
wir haben in den letzten jahren immer mehr rahmengesetze erlassen , die es dem bundesrat überlassen , die ausführungsbestimmungen in einer verordnung zu regeln .
damit hat sich die grenzlinie der gewaltentrennung zuungunsten des parlamentes in den bereich des bundesrates [ page 1923 ] verlagert .
indem wir das instrument der motion wieder aufwerten , haben wir die möglichkeit und damit neu ein instrument bekommen , das dem parlament auch in diesem delegierten bereich wieder etwas zurückgibt , was es in letzter zeit an die verwaltung und an den bundesrat abgegeben hat .
das ist der erste grund .
der zweite grund - da bin ich mit dem bundesrat und der frau bundeskanzlerin nicht einig - lautet , dass es auch eine frage der verfahrensökonomie ist ; ich habe das einleitend in der antwort auf das votum von frau huber gesagt .
es ist meines erachtens verfahrensökonomisch richtig , dass der bundesrat , wenn er mit der motion einverstanden ist , selbstständig handeln kann , ohne dass er das parlament bemühen muss .
diese frage , die wir hier diskutieren , ist in der differenzbereinigung einen eigentlichen leidensweg gegangen .
ich erinnere mich , dass dieser antrag , als wir das gesetz am anfang hier zuerst beraten haben , als minderheitsantrag aus der kommission gekommen ist .
der nationalrat war so weise und hat den minderheitsantrag zum mehrheitsantrag , also zu seinem antrag , gemacht .
der ständerat hat sich bis jetzt immer noch auf die haltung des bundesrates abgestützt und in dieser frage eigentlich die alte version begrüsst .
aber wir stellen fest , dass sowohl die ständerätliche kommission wie auch der ständerat als solcher in einem immer kleineren mehrheits - und minderheitsverhältnis zunehmend zugunsten der version unseres rates votiert haben .
wir sind gut beraten , wenn wir auch im hinblick auf die einigungskonferenz hier ein ganz eindeutiges - ich möchte sogar wagen zu behaupten : ein fast einstimmiges - ergebnis als signal an den ständerat aussenden .
deshalb bitte ich sie : halten sie am beschluss unseres rates und am antrag ihrer kommission fest .
bei artikel 69 geht es um den zutritt zum parlamentsgebäude , das heisst um die frage , ob zwischen lobbyistinnen und lobbyisten und persönlichen gästen der ratsmitglieder differenziert werden soll .
der ständerat stört sich erstens daran , dass der schwer fassbare begriff des lobbyisten im gesetz und nicht in einer verordnung festgeschrieben werden soll .
zweitens ortet der ständerat dort schwierigkeiten , wo es darum geht , die lobbyisten von den persönlichen gästen abzugrenzen , ddenn unbestritten ist , dass auch ein persönlicher gast zugleich ein lobbyist sein kann .
drittens möchte der ständerat zudem die grosse zahl der im bundeshaus anwesenden personen begrenzen .
der ständerat ist der ansicht , dass er dieses ziel einzig über die begrenzung der persönlichen gäste auf zwei erreichen kann ; dagegen würde die einführung einer eigenen kategorie von akkreditierten lobbyisten mit einem eigenen register zu einer ausweitung der anwesenden personen im haus führen .
immerhin hat der ständerat unser argument sehr ernst genommen , dass wir wissen wollen , wer im haus mit welcher funktion anzutreffen ist .
er hat daher in absatz 2 eine wichtige ergänzung vorgenommen : neu sollen die persönlichen gäste mit namen unter angabe ihrer funktion registriert werden .
auch mit der lösung des ständerates wird das hauptziel unseres rates erreicht , nämlich mehr transparenz .
ihre kommission beantragt ihnen mit 13 zu 6 stimmen , der version des ständerates zu folgen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie dringend , den minderheitsantrag gross andreas und damit unseren ursprünglichen beschluss zu unterstützen .
es ist unverständlich , wenn die svp , die ja in letzter zeit auch immer für die transparenz einsteht , hier nicht mitmacht .
bei der fdp weiss ich auch nicht ganz genau , wie ich das interpretieren muss .
die lobbyisten selber wollen ja aus der grauzone heraustreten : die lobbyisten-vereinigung im bundeshaus ist dafür , dass über sie ein öffentliches register geführt wird .
die lobbyisten finden , damit werde ihr berufsstand eben genau aus dieser grauzone herausgeführt und ihr beruf zu etwas " anständigem " gemacht .
wir sollten eigentlich diese tendenz unterstützen .
ich weiss nicht , wie ich den widerstand der fdp-fraktion interpretieren soll und warum sie das eigentlich nicht will , wenn es die vertreter der lobbyisten-vereinigung selber wollen .
beim ständerat interpretiere ich das als eine generelle mühe mit der transparenz .
es geht ja nachher auch noch um den artikel 82 , zu dem eine minderheit lustenberger vorliegt ; dort geht es auch darum , dass der ständerat nicht die gleiche transparenz beim eigenen abstimmungsverhalten haben will , wie wir das im nationalrat schon lange kennen und wie es für uns selbstverständlich ist .
beim ständerat orte ich eher eine grundsätzliche mühe mit mehr transparenz .
bei uns im nationalrat möchte ich darauf hinweisen , dass wir auf unseren ursprünglichen beschluss zurückkommen und an diesem lobbyisten-register festhalten sollten .
[ page 1919 ] für uns grüne sind das selbstverständlichkeiten .
wir verlangen transparenz , was uns selber anbelangt , indem unser abstimmungsverhalten offen gelegt wird , indem unsere verwaltungsratsmandate in einem register offen gelegt werden müssen .
dies allerdings mit der einschränkung , dass die einkünfte nicht dastehen müssen ; aber immerhin müssen wir die verwaltungsratsmandate inzwischen deklarieren .
es ist eigentlich eine logische konsequenz , dass wir auch über das wirken jener transparenz schaffen , welche sich im bundeshaus bewegen und auf die politik einwirken - das ist das metier der lobbyisten per se .
das hat nichts mit dem register der leute zu tun , die wir persönlich ins bundeshaus hereinlassen können .
das sind zwei paar schuhe , wie das schon meine vorredner gesagt haben .
ich bitte sie dringend , hier für transparenz zu sorgen und der minderheit gross andreas zu folgen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen und die fassung des ständerates zu übernehmen .
es geht hier um die anwendung unseres hausrechtes , also um die festlegung des personenkreises , der zugang zum nichtöffentlichen teil des parlamentsgebäudes hat .
die bisherige fassung des nationalrates ist nach unserer meinung zu offen : jeder , der sich für einen lobbyisten hält , ist im prinzip zugelassen .
es gibt keine klare definition und auch keine zahlenmässige begrenzung , und das ist nach meinung unserer fraktion eine zu unbestimmte formulierung .
wir haben grundsätzlich nichts gegen lobbyistinnen und lobbyisten , auch nichts gegen ein entsprechendes register .
es ist aber darauf hinzuweisen , dass lobbying auch ausserhalb des parlamentes betrieben werden kann und auch betrieben wird .
zentral ist die frage des hausrechtes : wer soll zum nichtöffentlichen teil des parlamentsgebäudes zugang haben ?
darum geht es im kern bei dieser bestimmung .
die fassung des ständerates scheint uns klarer und präziser zu sein und schafft ebenfalls transparenz mit dem neuen zusatz , dass nicht nur die personennamen , sondern auch die funktionen der besucher vermerkt werden müssen .
ich bitte sie , dem ständerat bzw. der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit , weil wir davon überzeugt sind , dass die bereinigte und auch ergänzte fassung des ständerates in absatz 2 vollauf genügt .
sie trägt mit bestimmtheit einerseits der forderung nach mehr transparenz rechnung ; andererseits gibt sie den leuten der kommunikationsbranche die möglichkeit , sich zu deklarieren .
damit wird diesem wunsch auch entsprochen .
wir schaffen mit der lösung des ständerates und der mehrheit nicht zwei kategorien und auch nicht zwei register von lobbyistinnen und lobbyisten und verhindern damit noch mehr unklarheiten oder unsicherheiten .
wir unterstützen aber ganz klar ein öffentliches register , das zwingend vorgeschrieben ist , in dem nach dem ständeratsbeschluss zusätzlich noch die eintragung der funktionen der eingetragenen personen verlangt wird .
wir wollen auch keine zusätzliche verordnung für die akkreditierung .
deshalb kann absatz 1 bis in artikel 69 ohne bedenken und nachteile gestrichen werden .
es braucht dann auch keine zusätzliche gesetzliche lobbyistendefinition .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen , der minderheit gross andreas zuzustimmen und damit an unserem ursprünglichen beschluss festzuhalten .
sie haben sich bisher dafür ausgesprochen , dass ein register der lobbyistinnen und lobbyisten und eines der persönlichen gäste - das können auch berater sein - geführt wird .
der ständerat störte sich am begriff des lobbyisten ; er meinte gar , dieser sei schwierig zu definieren .
der ständerat befürchtet eine überflutung des parlamentes mit noch mehr aussenstehenden .
er übersieht dabei zweierlei : 1. es gibt eine vereinigung der lobbyistinnen und lobbyisten , die den begriff selbst mit klaren kriterien definiert hat und ein solches register auch explizit wünscht .
man kann diese definition ohne weiteres in die praxis überführen .
2. das register dürfte dazu führen , dass man personen , die man bislang als gäste deklariert hat , eben als lobbyistin oder lobbyisten deklarieren muss und gar keinen bedarf an persönlichen gästen mehr hat .
deshalb wird die gesamtzahl der personen , die in den wandelhallen herumschwirren - es sind auch nach meinem gusto zu viele -, eher ab - als zunehmen .
gäste und berater sollen eben von den lobbyistinnen und lobbyisten abgegrenzt werden .
auch das gebietet im übrigen die forderung nach transparenz .
lobbyistinnen und lobbyisten müssen nicht ständig im parlament herumstehen .
man kann - wenn man will - ihre präsenz auf aktuelle geschäfte beschränken ; persönlich würde ich allerdings eine liberale linie vorziehen .
aber es gibt eben einen wesentlichen unterschied ; bei jenen , die uns inhaltlich oder administrativ unterstützen , sieht es eben anders aus : zu ihnen müssen wir immer zugang haben , und es darf auch da sehr wohl bekannt sein , wer das ist .
deshalb braucht es zwei register für zwei gänzlich unterschiedliche personenkreise ; es geht um unterschiedliche bedürfnisse von uns parlamentarierinnen und parlamentariern und von den lobbyistinnen und lobbyisten .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
es geht hier um die existenz von einer liste oder von zwei listen derjenigen , die zugang zum parlament haben .
einerseits wissen sie , dass wir das recht haben , zwei mitarbeiterinnen und mitarbeiter zu benennen , die zutritt zum parlament haben .
das möchten wir aufrechterhalten .
wir sind auch bereit - das ist ein kleiner irrtum auf der fahne -, die ergänzung des ständerates hier einzufügen , dass wir nicht nur die namen dieser personen , sondern auch ihre funktionen nennen müssen , damit eine öffentlich zugängliche liste über sie geführt werden kann .
dieses festhalten unserer minderheit bezieht sich aber nur auf den absatz 1 bis und nicht auf den absatz 2. in absatz 1 bis geht es um etwas ganz anderes : unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter - und das wird in zukunft noch [ page 1918 ] vermehrt der fall sein , wo wir sie auch offiziell entsprechend entlöhnen werden können - sind keine lobbyisten , auf jeden fall nicht notwendigerweise und auf jeden fall nicht in ihrer mehrheit .
der beschluss unseres rates bezog sich aber nicht auf die mitarbeiterinnen , sondern auf die wirklichen lobbyisten .
das ist an sich kein ehrenrühriger beruf , sondern es gehört zum parlament wie das amen in die kirche , seit es parlamente gibt .
aber wichtig ist , dass diese lobbyisten als lobbyisten bekannt sind und dass sie nicht sozusagen durch die hintertüre über einen mitarbeiterstatus zugang finden , sondern als klar deklarierte lobbyisten .
in diesem sinne sollten sie als lobbyisten auf einer liste öffentlich zugänglich sichtbar gemacht werden , damit transparenz hergestellt wird , damit man weiss , wer aus welchem grund , in welchem interesse auch das gespräch mit anderen parlamentarierinnen und parlamentariern sucht .
ich finde , dass die argumentation des ständerates und auch der mehrheit , wenn die mitarbeiter in ihrer funktion , in ihrem persönlichen mitarbeiterstatus genannt werden müssten , dies dann die liste der lobbyisten ersetze , irreführend ist .
sie unterstellt , dass jeder mitarbeiter von uns ein lobbyist ist , was gar nicht der fall ist und in der regel überhaupt nicht der fall sein wird .
deshalb sind es zwei verschiedene paar stiefel .
man sollte die zwei verschiedenen paar stiefel nicht miteinander vertauschen und nicht miteinander verwechseln .
deshalb bitten wir sie , hier ganz entschieden an unserem ursprünglichen beschluss festzuhalten , dass über die im parlament zugelassenen lobbyisten ein öffentlich einsehbares register geführt wird .
diese idee wird nicht ersetzt durch die tatsache , dass der ständerat die mitarbeiter - und mitarbeiterinnenliste durch die funktionen der personen ergänzt .
ich bitte sie , hier der minderheit und nicht der mehrheit zu folgen .
vorerst ein kurzer überblick über den stand der differenzen : nach der ersten beratung in beiden räten hatten wir 50 differenzen .
nach der zweiten beratung in unserem rat verblieben noch 16 differenzen , und der ständerat verkürzte sodann auf 10 differenzen .
heute haben wir unser endziel schon fast erreicht : in sechs fällen beantragen wir ihnen zustimmung zum ständerat , allerdings in vier fällen festhalten .
diese werden wir im folgenden näher anschauen müssen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
82 antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( lustenberger , engelberger , tschuppert ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
82 proposition de la commission majorité maintenir minorité ( lustenberger , engelberger , tschuppert ) adhérer à la décision du conseil des etats
der ständerat möchte die regelung betreffend die veröffentlichung des abstimmungsverhaltens nicht im gesetz , sondern in den ratsreglementen festschreiben .
die minderheit ihrer kommission ist der auffassung , wir sollten es den beiden räten überlassen , diese frage selber in den entsprechenden reglementen zu stipulieren .
das würde bedeuten , dass die heute zur diskussion stehende version des nationalrates auch in unser ratsreglement eingang finden würde .
das ist auch bei der minderheit unbestritten ; wir sind durchaus der meinung , dass das , was unsere kommission festgelegt und unser rat beschlossen hat , ins reglement des nationalrates eingang finden soll .
aber die minderheit ist ebenfalls der auffassung , dass wir es dem ständerat als selbstständigem gremium überlassen sollten , für sich selber eine regelung zu suchen und diese regelung dann auch in seinem reglement zu stipulieren .
wir tragen damit dem grundsatz rechnung , dass sich die beiden kammern gegenseitig die freiheit lassen , ihren ratsbetrieb im detail selber zu regeln .
deshalb bitte ich sie , der minderheit der kommission und somit der version des ständerates zu folgen .
es gibt bei dieser differenzbereinigung zwei punkte , die für uns zentral sind und bei denen wir [ page 1920 ] unbedingt an den bisherigen beschlüssen festhalten wollen .
der eine kommt noch ; er betrifft die artikel 119 und 120 , die rechtswirkung und behandlung von motionen .
der andere betrifft artikel 82 , die veröffentlichung des stimmverhaltens .
ihre kommission hat hier eine eindeutige meinung vertreten .
wir haben mit 17 zu 3 stimmen beschlossen und beantragen ihnen , an diesen beschlüssen festzuhalten .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen und die minderheit lustenberger abzulehnen .
es ist wichtig , dass unser rat nicht ohne debatte an seinem beschluss festhält , sondern zuhanden des ständerates nochmals deutlich farbe bekennt und zum ausdruck bringt , dass die transparenz - wie kollege beck es in der kommission treffend zum ausdruck gebracht hat - ein grundprinzip unserer demokratie ist .
ich erlaube mir mit seinem einverständnis , ihn zu zitieren : " il est indispensable dans une démocratie de connaître les positions défendues par les élus .
" wenn wir festhalten , dann ist das kein kraftakt gegenüber dem ständerat , wie das auch gesagt wurde , sondern ein ganz normales demokratisches vorgehen .
dieser punkt ist so wichtig , dass er auf der ebene des gesetzes geregelt werden muss und nicht bloss auf derjenigen des reglementes geregelt werden darf .
hier besteht nach unserer auffassung und nach auffassung der grossen mehrheit der kommission keine freiheit der einzelnen kammern .
transparenz ist ein grundgebot der demokratie .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich kann mich kurz fassen .
die evangelische und unabhängige fraktion stimmt mit der mehrheit für festhalten am beschluss des nationalrates .
auch wir sind im grundsatz der auffassung , dass transparenz gefordert ist .
der bürger und die bürgerin wollen wissen , wie die einzelnen vertreter im parlament gestimmt haben .
nun verkennen wir die problematik der abstimmungsanlage nicht ; wir haben verständnis dafür , dass der ständerat selber regeln will , wie er die geschäfte behandelt , und wir signalisieren damit verhandlungsbereitschaft .
wir könnten uns vorstellen , dass artikel 82 ein taktisches pfand für die differenzbereinigung ist .
in diesem sinne bitten wir sie , mit der mehrheit zu stimmen .
bei artikel 82 geht es um die frage , ob das stimmverhalten beider räte öffentlich zugänglich ist .
der ständerat hält dafür , dass diese frage im ratsreglement geregelt werden soll .
dort können dann auch die ausnahmen vom öffentlichkeitsprinzip festgehalten werden .
es ist somit davon auszugehen , dass der ständerat für sich eine ausnahme vom öffentlichkeitsprinzip festschreiben will .
ihre kommission tut sich schwer damit , nachzuvollziehen , warum der ständerat hier nicht auf den beschluss des nationalrates eingeschwenkt ist .
1. es gilt der grundsatz , dass alles wichtige im gesetz geregelt werden muss .
dieser grundsatz der neuen bundesverfassung gilt auch in bezug auf das parlamentsgesetz .
es ist nicht einzusehen , dass nun eines der staatspolitischen prinzipien - eben dasjenige der öffentlichkeit , der transparenz - nicht im gesetz stehen soll .
die öffentlichkeit und die medien müssen mit sicheren abstimmungslisten nachvollziehen können , wie die volksvertreter abgestimmt haben .
2. das öffentlichkeitsprinzip gilt in den räten nicht nur mit blick auf die verhandlungen , sondern eben auch mit blick auf das abstimmungsverhalten .
warum , so ist zu fragen , soll der bürger oder die bürgerin in diesem lande z. b. das abstimmungsverhalten eines ständerates oder einer ständerätin nicht im internet einsehen können ?
das stimmverhalten der nationalräte und nationalrätinnen bei schlussabstimmungen und bei listenabstimmungen ist dagegen jederzeit nachvollziehbar .
dies entspricht auch dem willen dieses rates , die verantwortung für das eigene abstimmungsverhalten zu übernehmen .
3. richtig ist , dass das festhalten der abstimmungen im ständerat ohne elektronische einrichtung eventuell nicht effizient erfolgen kann .
aber die kosten des einbaus einer anlage dürften auch in finanziell angespannten zeiten kein argument sein .
die transparenz des gesamten - und nicht nur des halben - parlamentes ist ein gebot eines jeden modernen parlamentes .
hier geht es nach auffassung ihrer kommission eben um ein staatstragendes prinzip .
im gegensatz zur minderheit lustenberger ist ihre kommission der auffassung , dass der ständerat hier nicht mit einem sonderzug fahren darf .
in zeiten , wo der bundesrat mit einem öffentlichkeitsgesetz bürgerfreundlicher , offener werden will , liegt die ablehnung der transparenz bei abstimmungen im ständerat quer .
dies bringt auch das abstimmungsergebnis in ihrer kommission , die mit 17 zu 3 stimmen entschieden hat , zum ausdruck .
wir bitten sie um festhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 24 stimmen [ vs ] art .
118 a antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 ist eine motion oder ein postulat zwei jahre nach der einreichung vom rat noch nicht abschliessend behandelt , so beschliesst der rat auf begründeten antrag des büros , ob die behandlungsfrist verlängert oder der vorstoss ohne materielle behandlung abgeschrieben wird .
abs .
5 , 6 festhalten [ vs ] art .
118 a proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 si une motion ou un postulat n'a pas été examiné par le conseil dans un délai de deux ans suivant son dépôt , le conseil , sur proposition motivée du bureau , décide , soit de proroger ce délai , soit de classer l'intervention sans examen au fond .
al .
5 , 6 maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
119 abs .
2 ; 120 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
119 al .
2 ; 120 al .
1 proposition de la commission maintenir
bei artikel 119 bezieht sich die differenz mit dem ständerat auf das problem der rechtswirkung der motion , d. h. auf die umsetzung von artikel 171 der bundesverfassung ( bv ) .
wenn wir zurückblicken , dann gilt gemäss neuer bundesverfassung , dass das parlament dem bundesrat aufträge erteilen kann .
mit welchen rechtlichen mitteln kann das parlament dem bundesrat einen auftrag erteilen ?
hier bietet sich die motion an .
mittels einer motion soll das parlament dem bundesrat den auftrag erteilen können , eine bestimmte massnahme zu ergreifen .
dabei handelt es sich unbestrittenermassen auch um gebiete , die im zuständigkeitsbereich des bundesrates liegen .
gegen diese verpflichtung des bundesrates durch das parlament wehrt sich nun der bundesrat .
er betrachtet diese auftragserteilung als eine kompetenzvermischung oder sogar eine kompetenzverletzung .
der ständerat hat sich der sicht des bundesrates angeschlossen .
dieses argument ist sehr ernst zu nehmen , und namens ihrer kommission sei darum erläutert , wieso wir an unserer version festhalten wollen .
dabei geht ihre kommission davon aus , dass es sich offensichtlich um ein missverständnis handelt .
unbestritten ist , dass das parlament dem bundesrat eine aufgabe delegieren kann .
bei der aufgabenlösung ist der bundesrat grundsätzlich im rahmen des gesetzes frei .
besondere bedeutung erhält diese delegation , weil je länger , je mehr das parlament rahmengesetze erlässt , die der bundesrat durch verordnungen konkretisieren muss .
nun kann es aber sein , dass der bundesrat eine sachfrage anders geregelt hat , als das parlament dies in zukunft möchte .
muss dann das parlament eine weigerung des bundesrates akzeptieren ?
dies würde bedeuten , dass artikel 171 bv normwidrig ausgelegt würde .
das parlament muss vielmehr eine ursprünglich delegierte kompetenz wieder zurücknehmen können ; die frage ist nur , wie das parlament vorgehen soll .
hier sieht das parlamentsgesetz die erwähnte massnahme vor .
der bundesrat kann nun auf diese massnahme verschieden reagieren : 1. er setzt die massnahme so um , wie das parlament dies möchte .
2. wenn der bundesrat entgegengesetzter meinung ist - also im konfliktfall -, soll er nicht à contrecoeur verpflichtet werden .
vielmehr muss der bundesrat dann der bundesversammlung einen erlassentwurf unterbreiten , mit dem die umsetzung der massnahme dann möglich ist .
in diesem sinne handelt es sich bei artikel 119 um eine lösung des konfliktes , wenn die meinungen von exekutive und bundesgesetzgeber divergieren .
der ständerat dagegen will mittels einer richtlinie in den zuständigkeitsbereich des bundesrates hineinwirken .
eine richtlinie ist aber weder verpflichtend , noch sagt der ständerat , was geschieht , wenn der bundesrat diese richtlinie nicht umsetzen will .
in der ständerätlichen diskussion wurde dieses staatsrechtliche problem , ob die legislative ein instrument braucht , um korrigierend auf die exekutive einwirken zu können , an einem eindrücklichen beispiel erläutert : wenn parlament und bundesrat bei der festsetzung des bvg-mindestzinssatzes divergieren , muss das parlament doch mehr tun können , als nur eine richtlinie zu erlassen .
in diesem sinn greift artikel 119 absatz 2 eben gerade nicht in die zuständigkeit des bundesrates ein .
zudem ist das vorgesehene prozedere äusserst effizient : der bundesrat kann eine von beiden räten überwiesene motion direkt durch eine verordnungsänderung umsetzen , so er der gleichen auffassung ist und die gesetzliche grundlage dies erlaubt .
dagegen ist der so genannte " normale weg " über die gesetzesänderung via motion viel aufwendiger .
ihre kommission beantragt ihnen mit 19 gegen 0 stimmen bei 1 enthaltung , an der version des nationalrates festzuhalten .
bei dieser letzten wichtigen differenz geht es nicht nur um das verhältnis zwischen parlament und bundesrat , sondern auch um die frage der effizienz des parlamentarischen instrumentariums .
die erste frage wurde bei den letzten beratungen ausführlich behandelt , und die beiden berichterstatter sind darauf zurückgekommen .
wir haben über die interpretation von artikel 171 der bundesverfassung ausführlich gestritten .
ich möchte deshalb nicht mehr darauf zurückkommen , obwohl mir natürlich das gute zusammenwirken von parlament und bundesrat sehr am herzen liegt .
wenn ich nochmals gegen die einstimmige kommission antrete , so tue ich dies im interesse der verfahrenseffizienz und vor dem hintergrund der grossen zahl der hängigen motionen .
erlauben sie mir deshalb , herr präsident , dass ich gleichzeitig auch zu artikel 120 dieser vorlage betreffend die möglichkeit der umwandlung der motion in ein postulat stellung nehme .
ich bin in der tat beunruhigt , dass sie in diesem jahr bei jeweils gut 300 hängigen motionen nur eine ganz kleine anzahl davon behandeln konnten , in der sommersession z. b. nur gerade 14 prozent ; in dieser session ist für die beratung von persönlichen vorstössen überhaupt keine zeit vorhanden .
überwiesen wurden und werden jeweils nur diejenigen vorstösse und darunter auch motionen , bei denen zwischen dem bundesrat und dem urheber einigkeit besteht und deshalb keine debatte notwendig ist .
eigentlich könnte dies dem bundesrat ja recht sein ; meines erachtens liegt dies aber nicht in ihrem interesse .
deshalb sollten sie die verfahren ja nicht derart verändern , dass noch mehr vorstösse unbehandelt bleiben müssen .
dies betrifft insbesondere die möglichkeit der umwandlung einer motion in ein postulat in artikel 120 . in der ersten beratung der vorlage in ihrem rat hat herr lustenberger als grund für die von ihrem rat beschlossene version der motion im delegierten zuständigkeitsbereich die zunahme der parlamentarischen initiativen angeführt : es würden immer mehr initiativen eingereicht , weil der bundesrat die aufträge des parlamentes nicht erfülle .
dem möchte ich entgegenhalten , dass gerade die grosse zahl der vorlagen , die bei ihnen hängig sind , im wesentlichen auf parlamentarische vorstösse und dabei auf motionen zurückzuführen ist .
diese vorlagen sind aber auch mit ein grund dafür , dass sie keine zeit mehr für die behandlung von motionen haben .
im kommenden jahr plant der bundesrat erneut , eine grosse zahl von motionen umzusetzen : sie werden rund 75 botschaften und berichte erhalten .
zudem legt der bundesrat jedes jahr im geschäftsbericht dar , was mit den überwiesenen motionen geschieht .
dies gibt ihnen die gelegenheit zu intervenieren , falls sie mit dem vorgehen des bundesrates nicht einverstanden sind .
mit der zusätzlichen präzisierung der motion , wie sie ihre kommission ursprünglich vorgesehen und der ständerat auch leicht modifiziert übernommen hat , ist der auftrag an den bundesrat meines erachtens sinnvoll und der verfassung entsprechend erweitert worden .
wichtig scheint mir aber , dass der nationalrat die verfahren auch so umsetzt , dass folgende kriterien erfüllt sind : 1. es sollte sichergestellt sein , dass die vorstösse auch wirklich zur behandlung kommen .
2. es ist wichtig , dass sie zusammen mit dem bundesrat für die umsetzung der grossen zahl der motionen auch prioritäten festlegen , denn alles lässt sich wohl kaum verwirklichen .
die budgetdebatte der vergangenen woche zeigte dies eindrücklich .
3. schliesslich scheint es mir wichtig zu sein , dass sie sich auch darum kümmern , wie der bundesrat die überwiesenen motionen umsetzt .
dazu gibt ihnen der bundesrat jedes jahr im rahmen der geschäftsberichterstattung auskunft .
das nötige instrumentarium besteht also bereits heute ; es muss nur genutzt werden .
die fassung des ständerates bei artikel 119 absatz 2 wie auch bei artikel 120 sowie die von den räten bereits beschlossene präzisierung bei der berichterstattung über die überwiesenen vorstösse in den artikeln 121 und 123 geben meines erachtens auch dem nationalrat die nötigen mittel in die hand , aus einer starken position heraus dem bundesrat aufträge zu erteilen und diese auch durchzusetzen .
ich bitte sie deshalb , bei den artikeln 119 und 120 der fassung des ständerates zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen ( einstimmigkeit )
namens der kommission für öffentliche bauten fasse ich die beratungen in der kommission zur vorliegenden botschaft über bauvorhaben , grundstücks - und liegenschaftserwerb der sparte eth-bereich in knapper form zusammen , da die kommission den entsprechenden bundesbeschlussentwurf ja ohne abänderung und einstimmig zur annahme empfiehlt .
im vergleich zu früheren jahren wird mit der vorliegenden botschaft zum bauprogramm 2003 der sparte eth-bereich ein wesentlich geringerer verpflichtungskredit von 78 millionen franken beantragt , wobei besonders zu vermerken ist , dass kein einzelkredit die limite von 10 millionen franken übersteigt .
das total des verpflichtungskredites beinhaltet auch die rahmenkredite für die werterhaltung und das immobilienmanagement .
ich möchte hier positiv anmerken , dass eine externe analyse der eth ein allgemein gutes immobilienmanagement zugestanden hat .
in der kommission wurde seitens der eth darauf hingewiesen , dass bauten ein teil ihrer strategischen planung sind und sich deshalb eigentlich ein übergang von einem jährlich zu verabschiedenden bauprogramm hin zu einer mindestens vierjährigen planung aufdrängt , da nur so die notwendigen mittel zur verfügung gestellt werden können , um im spannungsfeld zwischen verpflichtungs - und zahlungskrediten berechenbarkeit zu schaffen .
diese forderung blieb in der kommission denn auch unbestritten .
eine weitere forderung des eth-rates richtet sich auf die indexbezogene teuerung , beläuft sie sich doch allein in diesem bereich , über den wir heute diskutieren , in den jahren 2000 bis 2003 auf fast 40 millionen franken .
diese kosten sollten mit zusätzlichen zahlungsmitteln abgedeckt werden und nicht wie heute zulasten der strategischen handlungsreserve aufgefangen werden müssen .
ich komme damit zu den einzelnen projektkrediten , zu denen es in der kommission kaum diskussionen gab .
bezüglich des kreditpakets von insgesamt 26 millionen franken für die vier forschungsanstalten wurden kritische fragen zum projekt " logistik und kommunikation " der eidgenössischen forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft eingebracht , fragen , die aber dann zur zufriedenheit der fragesteller beantwortet werden konnten .
ohne konkrete antwort blieb dagegen die frage nach einem businessplan für das proscan-projekt des paul-scherrer-instituts , weil über diese investition ja künftig auch kommerzielle anwendungen geplant sind .
hier sind weitere abklärungen in aussicht gestellt worden .
[ page 1925 ] die kredittranchen für die eth zürich und die eth lausanne von insgesamt 52 millionen franken sind mit ausnahme eines ausbaukredites von 9,5 millionen franken für ein gebäude im quartier nord der eth lausanne vor allem für instandsetzungsarbeiten sowie für bauliche und haustechnische anpassungen vorgesehen .
hier möchte ich darauf hinweisen , dass die ausgaben für instandhaltung bei 0,3 bis 0,5 prozent des reproduktionswertes liegen , was einem eher minimalen wert entspricht , also durchaus als massvoll bezeichnet werden kann .
die kommission für öffentliche bauten bewertet das vorliegende bauprogramm als sachgerecht und zielgerichtet .
wir beantragen daher dem rat einstimmig , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschlussentwurf in der vorliegenden fassung zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1917 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag der minderheit .... 34 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
herr eggly , ich kenne ihr engagement in sicherheitspolitischen fragen , aber wenn ich mich entsinne , wie viel personal wir zurzeit abbauen müssen - qualifizierte experten innerhalb des vbs -, so frage ich mich doch , ob es dort nicht die eine oder andere persönlichkeit gäbe , die aus dem heutigen etatstellenbedarf für diese aufgabe eingesetzt bzw. dem eda zur verfügung gestellt werden könnte , ohne dass wieder neue personalkosten aus diesem kredit verwendet werden müssen .
antrag der kommission mehrheit eintreten minderheit ( schlüer , borer , freund , oehrli ) eintreten und rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , den eidgenössischen räten einen neuen antrag für eine einmalige unterstützung der chemiewaffenabrüstung in russland vorzulegen , wobei der schweizerische beitrag : 1. sich auf dienstleistungen des ac-zentrums in spiez und seiner experten beschränkt ; 2. den betrag von 4 millionen franken nicht überschreiten darf ; 3. dem rahmenkredit für osthilfe zu belasten ist .
[ vs ] proposition de la commission majorité entrer en matière minorité ( schlüer , borer , freund , oehrli ) entrer en matière et renvoyer l'objet au conseil fédéral avec mandat de présenter une nouvelle proposition comprenant un soutien unique au désarmement des armes chimiques en russie en tenant compte des éléments suivants : 1. ce soutien doit se limiter à une contribution du centre ac de spiez et de ses experts ; 2. il ne doit pas dépasser le montant de 4 millions de francs ; 3. ce montant est imputé au crédit d'engagement d'aide à l'europe de l'est .
die sicherheitspolitische kommission beantragt ihnen mit 18 zu 4 stimmen , auf diese vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit schlüer abzulehnen .
[ page 1912 ] die vorlage des bundesrates zur unterstützung der weltweiten chemiewaffenabrüstung erfüllt zunächst einmal den klaren auftrag dieses parlamentes : im juni 2001 hat der nationalrat mit 126 zu 42 stimmen eine motion des ständerates überwiesen , die den bundesrat beauftragt hat , den eidgenössischen räten eine botschaft zu unterbreiten , in der eine allgemeine politik und konkrete massnahmen der schweiz zur förderung der weltweiten vernichtung chemischer waffen formuliert werden sollen .
der bundesrat selber wollte diesen vorstoss damals nur in der form des postulates entgegennehmen ; der nationalrat hat sich aber klar und deutlich für die verbindlichere form der motion entschieden .
die motion verlangte damals auch , der botschaft einen finanzrahmen zur seite zu stellen , und genau dies wird mit dieser vorlage jetzt getan .
neben dem bundesgesetz über die unterstützung der abrüstung und der nonproliferation von chemiewaffen ist ein diesbezüglicher rahmenkredit von 17 millionen franken für die nächsten fünf jahre vorgesehen .
prioritär sollen diese mittel für projekte in der russischen föderation verwendet werden .
das chemiewaffenübereinkommen von 1997 ist das einzige abkommen , das die kontrollierte und vollständige abrüstung einer ganzen klasse von massenvernichtungswaffen regelt .
dieses abkommen schreibt die vernichtung aller chemischen waffen bis 2007 bzw. mit entsprechenden verlängerungsmöglichkeiten bis spätestens 2012 vor .
bis heute haben vier staaten offiziell den besitz chemischer waffen zugegeben ; es sind dies die vereinigten staaten , die russische föderation , indien und südkorea .
die russische föderation ist dabei das einzige land , das schwierigkeiten angemeldet hat , sein chemiewaffenarsenal fristgerecht zu zerstören .
die russische föderation ist aber gleichzeitig auch die grösste besitzerin von chemiewaffen : in der russischen föderation lagern deklarierte 40 000 tonnen chemiewaffen , davon 32 500 tonnen nervengifte .
die fristgerechte umsetzung des übereinkommens ist wegen dieser stockenden entsorgung in der russischen föderation gefährdet .
damit ist auch der ganze abrüstungsprozess gefährdet , der durch dieses chemiewaffenübereinkommen ausgelöst worden ist .
zahlreiche länder haben sich deshalb jetzt bereit erklärt , mittel bereitzustellen , um diesen prozess der vernichtung von chemiewaffen in der russischen föderation zu unterstützen .
dazu soll jetzt auch die schweiz gehören .
die schweiz engagiert sich ja schon seit längerer zeit international für die vernichtung von chemiewaffen .
sie ist vertragsstaat dieses übereinkommens , und grundsätzlich besteht auch die schweiz darauf , dass die verantwortung für die konkrete abrüstung bei denjenigen staaten liegt , die chemiewaffen produziert haben ; so weit der grundsatz .
aus sicherheitspolitischen und auch aus ökologischen gründen hat die schweiz aber ein eminentes interesse daran , sich dem internationalen engagement jetzt anzuschliessen und die vernichtung dieser sehr gefährlichen chemiewaffen zu fördern .
die förderung der abrüstung ist ein sehr wichtiges element der schweizerischen sicherheitspolitik ; die schweizerische rüstungskontroll - und abrüstungspolitik verfolgt nachgerade das ziel der nationalen und internationalen sicherheit und stabilität auf möglichst tiefem rüstungsniveau .
in diesem rahmen setzt sich die schweiz für eine vollständige vernichtung aller massenvernichtungswaffen ein .
die lagerung von chemiewaffen - gerade auch in der russischen föderation - ist wegen des risikos der weiterverbreitung bestimmter substanzen eine bedrohung für die internationale sicherheit , wenn diese substanzen beispielsweise in die hände von kriminellen oder extremistischen gruppen geraten würden .
für den fall , dass so etwas passiert und ein teil dieser nervengifte in die hände solcher extremistischer gruppen gerät , braucht es wenig fantasie , um sich vorzustellen , was geschieht .
man spricht im zusammenhang mit chemiewaffen ja nicht umsonst von der atombombe des kleinen mannes : eine weinflasche voll nervengift reicht völlig problemlos aus , um dort , wo sich viele menschen ansammeln - beispielsweise in fussballstadien oder in u-bahn-stationen , wie in japan geschehen -, ein desaster anzurichten .
wenn wir aber alle wissen , dass diese nervengifte , die jetzt in russland lagern , während der nächsten zehn bis zwanzig jahre einsatzbereit sind , dann wird uns mit aller deutlichkeit klar : je länger wir zuwarten , umso grösser wird das risiko werden , dass es zu schweren unfällen oder kriminellen akten kommt .
unser beitrag im kampf gegen den internationalen terrorismus darf sich nicht in worten und erklärungen erschöpfen ; wir müssen auch präventive aktionen unternehmen .
die heute zur diskussion stehende vorlage ist eine solche wirkungsvolle präventive aktion .
einige bemerkungen zum rückweisungsantrag , den herr schlüer nachher begründen wird : der rückweisungsantrag sieht ja vor , ausschliesslich dienstleistungen über das ac-zentrum in spiez zu erbringen .
das aber entspricht gar nicht einem bedürfnis .
den russen fehlt es nicht in erster linie an fachkompetenz , sondern an finanziellen mitteln .
dass die russen fachkompetenz haben , das wissen wir leider nur allzu gut , denn sonst wären sie ja gar nicht imstande gewesen , diese ansammlung von chemiewaffen überhaupt zu produzieren .
die russen brauchen finanzielle mittel ; es braucht koordinationsaufwand .
genau hier kann die schweiz als neutrales land einen wesentlichen beitrag leisten .
sie kann die anderen geberstaaten koordinieren ; sie kann dort einen wirkungsvollen beitrag leisten .
das ist jetzt gefordert .
der rückweisungsantrag sieht weiter vor , diese einmalige leistung von maximal 4 millionen franken dem rahmenkredit für die osthilfe zu belasten .
für so etwas ist aber die osthilfe nicht vorgesehen ; sie ist eben gerade nicht für waffenabrüstung vorgesehen .
es ist auch nicht eine ausschliessliche eda-aufgabe , sondern es gibt verschiedene massnahmen , beispielsweise auch des seco , die in den bereich der osthilfe fallen .
eine nur einmalige leistung wäre im übrigen wohl eher symbolischer natur : sie wäre nicht nachhaltig und damit auch nicht wirkungsvoll .
ich empfehle ihnen , diesen rückweisungsantrag mit nachdruck abzulehnen .
die hier vorgeschlagenen beiträge in der höhe von 17 millionen franken über einen zeitraum von fünf jahren hinweg stehen in übereinstimmung mit dem gerade verabschiedeten finanzplan .
die botschaft ist erst im bundesrat verabschiedet worden , als der finanzplan bereits stand .
die veranschlagten kosten sind unseres erachtens tief , sie sind moderat .
dieser maximale beitrag von 17 millionen franken entspräche etwa rund 1,5 prozent des internationalen engagements , was umgekehrt bedeutet , dass 98,5 prozent der gelder aus anderen ländern kommen .
dort sind amerika , deutschland und auch die europäische union sehr stark engagiert .
der vom bundesrat vorgeschlagene beitrag ist deshalb nach ansicht der kommissionsmehrheit ein vertretbares minimum , wenn man sich der ganzen dimension dieser aufgabe gewahr wird .
es gab durchaus stimmen in der kommission , die sich auch ein weiter gehendes engagement hätten vorstellen können .
der bundesrat erfüllt mit seinen anträgen , die heute auf dem tisch des hauses liegen , einen verbindlichen auftrag in der form der motion .
es wäre sehr eigenartig , wenn wir heute dieser botschaft , die sehr gut und umfassend ist , nicht zustimmen würden .
in diesem sinne würde nicht der bundesrat , sondern das parlament , das dem bundesrat diesen auftrag erteilt hat , an glaubwürdigkeit verlieren .
die gefahr , die von dieser art von chemiewaffen ausgeht , betrifft uns alle .
sie betrifft auch und gerade schweizerische sicherheitsinteressen .
wir haben ein vitales interesse an der weltweiten chemiewaffenabrüstung ; wir können uns , wie andere länder auch , nicht aus der verantwortung stehlen .
es besteht eine primäre verantwortung auch der schweiz , alles zu tun , um schaden von der schweiz , von ihren bewohnerinnen und bewohnern abzuwenden .
nehmen sie diese gelegenheit wahr , ein deutliches zeichen zu setzen , ein zeichen für abrüstung , sicherheit und stabilität auch und gerade in europa .
[ page 1913 ] die kommission bittet sie mit 18 zu 4 stimmen , auf diese vorlage einzutreten und dem rückweisungsantrag nicht zu folgen .
selbstverständlich hat die schweiz als kleinstaat - wie jeder kleinstaat - ein interesse daran , dass massenvernichtungswaffen abgerüstet und vernichtet werden .
das war das ziel der motion .
an diesem ziel gibt es nichts zu rütteln .
aber dieses interesse ist ein umfassendes interesse , und das bedeutet , dass wir nach dem folgenden grundsatz zu verfahren haben : wer aufrüstet , ist auch verantwortlich für die abrüstung .
es geht doch nicht an , dass ein staat millionen oder gar milliarden aufwendet , um sich mit massenvernichtungsmitteln auszurüsten , und nachher sagt , er sei schon auch für abrüstung , aber das sollen andere bezahlen .
wir bezahlen unsere abrüstung auch selbst .
dieses prinzip ist durchzuhalten ; das allein ist nachhaltige abrüstung .
russland als rechtsnachfolger der sowjetunion hat auch seiner eigenen bevölkerung gegenüber für diese aufwendungen geradezustehen , die es gemacht hat .
dies müssen wir in bezug auf die zukunft durchsetzen .
wo kämen wir hin , wenn wir uns nun weltweit einen grundsatz zurechtlegen würden , wonach für die aufrüstung jeweilen der einzelne staat zuständig sei und für die abrüstung dann das , was wir als völkergemeinschaft oder was auch immer bezeichnen ?
einzig und allein das prinzip , wonach bezüglich abrüstung materiell und finanziell vollumfänglich verantwortlich ist , wer aufgerüstet hat , wer geld für die aufrüstung ausgegeben hat , ist nachhaltige abrüstungspolitik .
alles andere wäre ein freibrief für weitere aufrüstungen .
wo stehen wir finanziell ?
der rückweisungsantrag der minderheit sagt , die schweiz solle sich auf dienstleistungen des ac-zentrums in spiez beschränken und nicht mehr als 4 millionen franken aufwenden .
das sei , habe ich gehört , nicht nachhaltig genug .
was heisst das , es sei nicht nachhaltig genug ?
das heisst , man will hier bei leerer bundeskasse eine neue daueraufgabe für die schweizerische aussenpolitik schaffen .
man will die schweiz langfristig finanziell für die abrüstung anderer staaten zuständig erklären .
das prinzip abrüstung verfolgen wir , aber das geld dafür haben jene staaten - und nicht andere - aufzubringen , die zuvor aufgerüstet haben .
wenn wir fordern , unseren einsatz allenfalls auf die zurverfügungstellung von spezialisten des ac-zentrums in spiez zu beschränken , dann hängt das auch damit zusammen , dass wir mit einer begrenzten leistung , die von der schweiz selbst erbracht wird , auch die sicherheit haben , dass das geld für nichts anderes als für den zweck , für den es eingesetzt werden soll , verwendet wird .
wir wissen nur zu genau , dass im bereich der chemiewaffenabrüstung auch korruptionsverdacht , auch korruptionsvorwürfe auf dem tisch liegen - offenbar nicht ganz unbegründet .
die mitteilung in der botschaft , wir könnten nur geldbeiträge leisten , aber die leistungen nicht selbst vollbringen , bedeutet ja nichts anderes , als dass wir über den geldeinsatz keine genaue kontrolle haben .
aufgrund der heutigen realitäten , die unsere finanzen hier im eigenen land bestimmen , geht es nicht an , dem bund eine neue aufgabe in der aussenpolitik zu überbürden .
und wenn unsere forderung , wonach der auf 4 millionen franken zu begrenzende einmalige einsatz der osthilfe zu belasten sei , kritisiert wird , erlaube ich mir die frage , wie sie denn auf die idee kommen , die chemiewaffenabrüstung als einsatz für den umweltschutz zu bezeichnen .
umweltschutzprojekte gehören ganz klar zum osthilfekredit .
einmal mehr begnügen sie sich mit einer recht billigen ausrede , statt dass sie sich sorgfältig mit der sache befassen .
wenn es ihnen mit ihren argumenten ernst ist , dann wissen sie , dass sie die osthilfebedingung , wie wir sie hier darstellen , erfüllen können .
wir bitten sie also , diese vorlage , so , wie sie präsentiert wird , zurückzuweisen , unseren einsatz auf eine einmalige unterstützung - zu leisten durch das ac-zentrum in spiez - zu beschränken , dafür maximal 4 millionen franken einzusetzen und diesen betrag der osthilfe zu belasten .
herr schlüer hat gesagt , wer aufrüste , sei grundsätzlich auch für die abrüstung verantwortlich .
damit hat er zweifellos recht .
aber es gibt momente , in denen ein land dazu nicht imstande ist und andere länder um hilfe bittet , um seinen abrüstungsverpflichtungen nachzukommen .
ich weise sie darauf hin , dass die russische föderation im vergleich mit dem zustand vor zwei bis drei jahren gerade in diesem bereich stark gesteigerte anstrengungen unternimmt und dass sie die hälfte dieses abrüstungsprozesses selber finanzieren wird ; die andere hälfte ist nicht gesichert .
gerade deswegen haben jetzt verschiedene potenzielle geberstaaten ihre beiträge gegeben .
da ist auch die schweiz gefordert , ihren beitrag zu leisten , denn dieser abrüstungsprozess kann nur gelingen , wenn eben verschiedene zusammenarbeiten .
ich habe ihnen auch gesagt , dass die schweiz einen kleinen beitrag leistet , einen beitrag , der sich in der höhe von 1,5 prozent der gesamten aufwendungen aller geberländer bewegen wird .
herr schlüer , es stimmt nicht , wenn sie sagen , dass hier eine daueraufgabe eingerichtet werden soll .
dieser abrüstungsprozess hat ja gerade das ziel , bis 2007 oder spätestens bis 2012 beendet zu sein .
wir wollen unseren beitrag dazu leisten , dass bis 2012 diese chemiewaffen von der bildfläche verschwunden sind .
die russische föderation ist das einzige land , das probleme hat .
sie hat auch mit abstand die grössten reserven an chemiewaffen , insbesondere an nervengiften .
es ist auch nicht wahr , herr schlüer , dass wir der kontrolle keine besondere beachtung schenken wollen .
gerade deshalb sind ja diese beiden stellen vorgesehen .
herr borer wird diese beiden stellen mit einem minderheitsantrag bekämpfen .
wir werden uns dem entgegenstellen , gerade weil wir wollen , dass ein effizientes controlling durchgeführt wird .
nicht wahr , herr schlüer , es gibt momente im leben , da hilft es letzten endes nichts , wenn man sagt , wir hätten eigentlich recht gehabt .
diese bedrohung - ich glaube , das müssen sie auch anerkennen - ist auch eine bedrohung für uns .
diese chemiewaffen , diese nervengifte lagern im westlichen teil der russischen föderation , und es ist ein leichtes , damit ein grosses desaster anzurichten , wenn sie in kriminelle oder in extremistische hände geraten .
wenn wir also heute diesen beitrag sprechen , dann tun wir dies nicht nur deshalb , weil wir der russischen föderation helfen wollen , sondern wir tun es auch , weil wir gemerkt haben , dass wir hier eine primäre verantwortung auch für unsere eigene sicherheit haben .
dieser beitrag ist nicht einfach ein beitrag an die russische föderation : er ist ein eminent wichtiger beitrag an unsere eigene sicherheit .
so sollten wir diese vorlage verstehen , und dieser eminent wichtige beitrag an unsere eigene sicherheit sollte uns dieses geld wert sein .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ]
die minderheit hat nichts gegen ein engagement in diesem bereich an sich .
wir sind eigentlich der meinung , dass die weltweite chemiewaffenabrüstung durchaus in gewissem umfang unterstützungswürdig ist .
wir sind aber der meinung , dass es angesichts der personalsituation - auch im eda - absolut unnötig ist , zusätzlich personal anzustellen , um diese aufgaben im bereich controlling und überwachung der laufenden projekte zu unterstützen .
es sollte bei der heutigen personalsituation im eda durchaus möglich sein , diese aufgaben , die ja wie gesagt durch zwei personen erfüllt werden können , mit dem bestehenden personal zu vollziehen .
aus diesem grund sind wir der meinung , dass keine zusätzlichen anstellungen , die wieder folgekosten nach sich ziehen würden , in diese vorlage aufgenommen werden sollten .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen und artikel 2 buchstabe f zu streichen .
erste bemerkung : ich möchte festhalten , dass es für den bundesrat keine verpflichtung gegeben hätte , dem parlament diese beiden stellen in seinem bundesbeschluss ausdrücklich zu beantragen .
er hätte diese temporären stellen einfach im rahmen seines rahmenkredites vergeben können .
meines erachtens handelt es sich deshalb um einen wünschbaren beitrag zur transparenz .
der bundesrat hat uns aufgezeigt , mit welchen mitteln er diesen beitrag zur weltweiten chemiewaffenabrüstung leisten möchte .
bei einer annahme des minderheitsantrages - das befürchte ich , herr borer - würde der bundesrat wohl ein anderes mal darauf verzichten , explizit zu sagen , wie viel personal eine solche aufgabe benötigt .
diesen meines erachtens sehr wünschbaren beitrag zur transparenz möchte ich jedenfalls nicht missen .
zweite bemerkung : selbst wenn wir diesen artikel 2 buchstabe f streichen , könnte der bundesrat problemlos privatrechtlich personen anstellen oder sie über ein mandat für diese aufgabe verpflichten .
die annahme des antrages der kommissionsminderheit wäre deshalb so oder so ein signal ohne wirkung .
die kommissionsmehrheit ist aber auch davon überzeugt , dass diese beiden stellen bestens ausgewiesen sind .
es wäre vermessen zu glauben , dass ein projekt dieser grössenordnung ohne zusätzlichen personalaufwand bewerkstelligt werden kann .
die beiden stellen sollen ja gerade dazu dienen , die ganze abwicklung unseres beitrages zur chemiewaffenabrüstung mit hoher professionalität sicherzustellen .
herr schlüer hat es ja in seinem votum gesagt , dass es bei einem solchen [ page 1916 ] engagement auch gefahren gibt ; er hat die korruption ausdrücklich erwähnt .
wenn man aber von diesen gefahren ausgeht , ist es umso wichtiger , dass wir eine person vor ort haben , die eben vor ort die abwicklung unseres beitrages zu dieser abrüstung regelmässig überprüft , oder jemand , der zumindest regelmässig vor ort sein kann .
es werden sich weitere aufgaben stellen : beispielsweise braucht es eine vereinbarung , ein so genanntes " memorandum of understanding " mit russland ; auch die evaluation des projektes muss sichergestellt werden .
ich habe in meinem eintretensvotum auch gesagt , andere geberstaaten wären froh , wenn die schweiz als neutrales land hier auch eine koordinationsaufgabe wahrnehmen könnte .
ich glaube , dieser aufgabe können wir uns nicht verschliessen .
und zuletzt noch dies , herr borer : herr schlüer hat vorhin in seinem antrag auf rückweisung moniert , dass wir die kontrolle sicherstellen müssen .
gerade auch zur sicherstellung der kontrolle dienen aber diese beiden stellen , und ich kann deshalb nicht umhin , einen widerspruch zwischen herrn schlüer und herrn borer festzustellen .
diese beiden stellen sind bestens ausgewiesen .
der bundesrat hat uns transparent dargelegt , was wir hier in der russischen föderation machen wollen .
die mehrheit der kommission bittet sie deshalb mit 15 zu 4 stimmen , den antrag borer abzulehnen , und beantragt ihnen daraufhin mit 18 zu 3 stimmen , auch diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.25 uhr la séance est levée à 13 h 25 [ page 1942 ] [ vs ] [ vs ]
ich kann ihnen im einvernehmen mit der kommission und der departementschefin klar empfehlen , diesem antrag zu folgen .
es geht um eine absolut technische frage ; materiell geschieht nichts .
es geht um eine abstimmungsfrage mit allfällig bestehenden versicherungen .
ob die formulierung der weisheit letzter schluss sei , ist eine andere frage .
aber ich versichere ihnen , dass sie für einmal ausserhalb eines kommissionsentscheides einem antrag zustimmen dürfen .
wir empfehlen ihnen zustimmung zum antrag widrig .
ich brauche nur eine minute .
mein antrag betrifft die administrative verfahrensfrage .
bei der einführung des unfallversicherungsgesetzes wurden die bestehenden kollektiv-unfallversicherungsverträge vollständig aufgehoben , und es lag an den versicherern , [ page 1941 ] zusatzversicherungen bedarfsgerecht auszuarbeiten und anzubieten .
dieses vorgehen hat sich bewährt .
wir wählen hier einen anderen weg , man kann ihn auch gehen .
man kann diese teillösung wählen .
aber die praktikabilität , die umsetzung ist gemäss entwurf des bundesrates schlecht , aufwendig und kompliziert .
mein antrag soll ein beitrag zur vereinfachung sein .
der ständerat kann diese formulierung dann noch verbessern .
ich bitte um zustimmung .
für den " nuggi " bedanke ich mich natürlich persönlich sehr herzlich .
aber ernsthaft : ich ersuche sie dringendst , den antrag der minderheit ii ( maury pasquier ) , der in einem zentralen punkt den gesamten hier gefundenen kompromiss wieder sprengen will , abzulehnen - sonst müsste ich dann den " nuggi " zurückschmeissen .
vielleicht ist es einigen von ihnen entgangen , aber zu beginn dieser session , am 25 . november , hat der verfassungsauftrag für eine mutterschaftsversicherung das jubiläum seines 57 -jährigen bestehens gefeiert .
57 jahre sind eine lange zeit .
ich muss ihnen sagen , die notwendigkeit , in der schweiz endlich eine lösung für mütter zu finden , ist unbestritten , auch wenn sich die begeisterung , sich für eine minimalistische vorlage einzusetzen , in grenzen hält .
wir unterstützen deshalb den antrag der minderheit ii ( maury pasquier ) , der eine ergänzung beantragt - eine ergänzung , die im rahmen dieser vorlage durchaus verkraftbar ist .
die minderheit ii ( maury pasquier ) [ page 1940 ] beantragt anstelle von 14 wochen eine 16 -wöchige entschädigung für erwerbstätige mütter .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir nicht auch noch den zusatz verlangen , dass nicht nur eine 80 -prozentige, sondern eine 100 -prozentige entschädigung ausbezahlt wird .
wir akzeptieren diese 80 prozent , aber wir möchten gerne , dass die mutterschaftsversicherung mindestens 16 wochen dauert - dies aus drei gründen : 1. mit dieser forderung besteht eine analogie zum kündigungsschutz für schwangere mütter und für frauen nach der niederkunft .
der kündigungsschutz in der schweiz dauert heute auch 16 wochen .
2. diese 16 wochen sind heute in der praxis schon weitgehend realisiert .
viele gesamtarbeitsverträge kennen heute einen 16 -wöchigen mutterschaftsurlaub , beispielsweise auch der kanton genf , der erst vor kurzem eine mutterschaftsversicherung eingeführt hat .
viele regelungen gehen sogar noch weiter , nämlich bis zu 20 wochen .
3. mit dieser vorlage werden vor allem die arbeitgeber , wird vor allem die wirtschaft entlastet .
deshalb ist es auch nichts anderes als sinnvoll , dass diese eingesparten millionen für einen 16 -wöchigen mutterschaftsurlaub eingesetzt werden .
57 jahre sind eine lange zeit ; diese zeit braucht es offenbar , um bei manchen menschen die vernunft reifen zu lassen .
so können wir heute mit freude feststellen , dass sich ein mann mutig in die brust und ans mikrofon wirft , der plötzlich sein herz für mütter , und natürlich auch für soldaten , entdeckt hat , nachdem er uns allen noch vor drei jahren weismachen wollte , dass mütter für die schweiz - übrigens das einzige land in europa , das keine mutterschaftsleistung kennt - nicht tragbar seien .
das gewerbe braucht eben nachwuchs , nicht wahr , herr triponez .
und gerade dem gewerbe , das mit dieser vorlage entlastet wird , kämen 16 wochen mutterschaftsurlaub entgegen .
für ihren mut , herr triponez , gebührt ihnen eine auszeichnung .
ich möchte ihnen heute zum schluss der debatte die auszeichnung " nuggi des jahres " verleihen , und ich kann ihnen garantieren : wenn sie sich tatkräftig dafür einsetzen , dass diese vorlage möglichst schnell in der praxis umgesetzt wird , werden ihnen die frauen der schweiz sicher die auszeichnung " goldener pamper " nachreichen .
abstimmung - vote für den antrag wasserfallen .... 33 stimmen dagegen .... 119 stimmen [ vs ] art .
16 c antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] abs .
1 - al .
1 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
16 d antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff
unsere kommission hat den einzelantrag wasserfallen als solchen nicht diskutiert .
es ist aber offensichtlich , dass dieser antrag inhaltlich fast haargenau einen aspekt der vorlage aufnimmt , welche am 13 . juni 1999 vom schweizervolk mit aller klarheit abgelehnt worden ist , und zwar insbesondere wegen der damaligen grundleistung .
konkret sah die damalige vorlage eine grundleistung von 4020 franken vor .
der antrag wasserfallen ergäbe , wenn man die tage zusammenzählt , diesmal eine grundleistung von 4200 franken , fast haargenau die gleiche , herr wasserfallen .
der einzelantrag wasserfallen liegt derart quer in der jetzigen politischen landschaft , dass ich ihn auch ohne diskussion in der kommission im sinne eines einstimmigen entscheides zur verwerfung empfehlen kann .
der antrag engelberger greift zweifellos ein berechtigtes anliegen auf , welches schon seit längerer zeit zur diskussion steht .
ein entsprechender vorstoss ist denn auch hier in diesem rat unbestritten geblieben und vom bundesrat als postulat entgegengenommen worden .
es trifft auch zu , kollege engelberger , dass ihr anliegen mit der jetzt diskutierten und hoffentlich akzeptierten erhöhung der erwerbsersatzansprüche der übrigen dienstleistenden von 65 auf 80 prozent im rahmen unserer vorlage noch berechtigter ist oder wird .
die schere - sie haben es so ausgedrückt , das war ihr argument - wird jetzt noch grösser werden ; sie haben das gut und etwas lange begründet .
aber , herr kollege , unsere kommission hat sich mit aller konsequenz für alle punkte , die wir hier diskutieren , ausschliesslich auf die umsetzung der zur diskussion stehenden parlamentarischen initiative konzentriert ; dies im bewusstsein , dass wir nur so die chance haben , hier etwas positives zu konstruieren .
wir haben deshalb die frage der grundentschädigung von rekruten gar nicht diskutiert , das heisst , wir haben diesen punkt bei aller sympathie für das anliegen aus unserer vorlage ausgeklammert .
ihr anliegen hat auch nicht direkt mit der parlamentarischen initiative und der einführung eines mutterschaftsschutzes zu tun .
es war deshalb sicher konsequent , dass unsere kommission diese linie durchgezogen hat .
dabei durften wir zur kenntnis nehmen , dass der bundesrat in seiner stellungnahme vom 6. november 2002 , nachzulesen in den schlussfolgerungen , ausdrücklich darauf hingewiesen hat , dass die rekrutenentschädigungen erhöht , also ihr anliegen erfüllt und der auszahlungsmodus für durchdiener geregelt werden müssten ; der bundesrat werde - dies das klare versprechen , heute bestätigt durch die departementschefin - dem parlament die regelung dieser punkte im rahmen der zivilschutzgesetzgebung beantragen .
gerechtigkeitsempfinden ist geschmackssache .
wenn herr stahl jetzt sagt , es sei ungerecht , dass aus einer kasse , die von frauen und männern gefüllt worden ist , jetzt auch die frauen profitieren könnten , er lehne das ab und wolle stattdessen die männer noch mehr profitieren lassen , scheint mir das nicht unbedingt ein schritt zu mehr gerechtigkeit zu sein .
aber zu herrn engelberger : das problem ist erkannt , das müssen wir nicht noch einmal diskutieren .
es ist auch anerkannt und weitgehend unbestritten ; das hat auch frau bundesrätin dreifuss gesagt .
die frage lautet tatsächlich nur : soll das problem hier im zusammenhang mit der frage von mutterschaftsleistungen diskutiert werden , oder soll es in der geplanten , die vbs-angelegenheiten betreffenden revision aufgenommen werden , die eben auch probleme im zusammenhang mit der " armee xxi " und dem bevölkerungsschutz lösen wird , die ansteht und bereits in vorbereitung ist ?
da bin ich eigentlich der meinung , dass die frage der rekrutenentschädigung wohl sinnvoller im rahmen der anpassungen im zusammenhang mit der " armee xxi " geregelt werden soll , und nicht im zusammenhang mit der anpassung bezüglich der mutterschaftsversicherung .
wenn ich ihnen zugehört habe , hat es schon ein wenig so getönt , als ob jetzt das militär ganz leer ausgegangen sei ; das ist ja nicht so .
wir müssen hier also schon noch einmal festhalten , dass zwar die erwerbstätigen mütter , die einbezahlt haben , neu ebenfalls leistungen aus dieser kasse beziehen können sollen , dass gleichzeitig aber auch das [ page 1934 ] taggeld der soldaten - nicht der rekruten , aber der sonstigen dienstleistenden - von 65 auf 80 prozent erhöht wird .
hier haben wir in der bestehenden vorlage also eine balance gefunden , zu der ich auch stehe .
sie jetzt hier mit der rekrutenlösung aber noch einmal auf die andere seite zu verschieben scheint mir nicht angemessen zu sein .
dies vor allem deshalb , weil die geplante revision für anpassungen im zusammenhang mit der " armee xxi " in vorbereitung ist und dabei eben nicht nur die frage der rekruten , sondern auch die frage der durchdiener usw. geregelt werden muss , und weil es viel sinnvoller ist , das dort gemeinsam zu tun .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag engelberger abzulehnen , damit er mit der die vbs-angelegenheiten betreffenden revision dann wieder aufgenommen werden kann .
die svp-fraktion unterstützt den antrag engelberger .
er ist in der konsequenz folgerichtig und kommt jenen personen zugute , welche für unser land dienst leisten .
mit dem eintreten auf diese vorlage haben sie gegen den willen der svp-fraktion der einführung einer neuen sozialversicherung die türe geöffnet .
diese sozialversicherung wollen sie mit dem geld der eo finanzieren , also mit geld , welches in seinem ursprung für die dienstleistenden in unserem land bestimmt gewesen ist .
der antrag engelberger hebt eine ungerechtigkeit auf und ermöglicht eine höhere erwerbsersatzquote für dienstleistende , insbesondere für rekruten .
es wäre ein ganz schlechtes signal , wenn in unserem land rekruten dermassen schlechter gestellt werden als andere .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag engelberger zu unterstützen .
ich erlaube mir trotz den beteuerungen von frau bundesrätin dreifuss , meinen antrag zu vertreten und ihn auch durchzuziehen .
sie beschliessen heute über die einführung einer neuen sozialversicherung , der ich dann schlussendlich auch zustimmen werde , frau teuscher .
diese sozialversicherung soll aus den geldern der eo finanziert werden , aus geld also , das für dienstleistende in armee , zivilschutz und zivildienst einbezahlt wurde ; aus geld , das die arbeitgeber und arbeitnehmer , frauen und männer , für diejenigen einzahlen , die durch ihre obligatorische dienstleistung am erwerb verhindert sind ; geld auch , das an sich locker reichen würde , diese empfänger gegenüber heute viel besser zu stellen .
sie wollen dieses geld jetzt in eine neue sozialversicherung umleiten .
wenn sie das tun , bitte ich sie , gleichzeitig auch an diejenigen zu denken , die bei dieser aktion leer ausgehen : alle armeeangehörigen nämlich , die während ihrer dienstzeit auf [ page 1933 ] fixe grund - und mindestbeträge der eo gesetzt werden , weil sie entweder die rekrutenschule absolvieren oder studenten sind oder keine arbeit haben und auch keine arbeitslosengelder beziehen können .
sie alle profitieren nicht davon , wenn sie heute die erwerbsersatzquote von dienstleistenden und müttern auf 80 prozent hinaufsetzen und damit den eo-haushalt um über 500 millionen franken ausweiten .
nehmen wir das beispiel der rekruten : sie erhalten heute von der eo 43 franken pro tag .
das entspricht einer erwerbsersatzquote von rund 20 prozent und einem monatslohn von 1300 franken .
damit können heute auch die sparsamsten nicht richtig leben , besonders wenn sie auch noch einen eigenen haushalt führen müssen , die krankenkassenprämien erst am schluss des dienstes zurückbekommen und nach der rs wieder eine arbeit suchen müssen .
darum muss der sozialdienst der armee bedürftigen rekruten jährlich rund 2,5 millionen franken unterstützung geben .
sie wissen , die rs dauert in der " armee xxi " drei bis sechs wochen länger als heute ; die finanzielle lage der rekruten wird sich also weiter verschlechtern - keine guten startbedingungen für unsere neue milizarmee in einem veränderten gesellschaftspolitischen umfeld , mit neuem konsumverhalten und auch neuen gewohnheiten .
deshalb forderte ich mit meiner motion , die grundentschädigung der rekruten um 10 franken auf 53 franken , also auf 25 prozent , zu erhöhen .
diese sehr bescheidene anhebung würde die eo zusammen mit der anhebung der mindestentschädigung für normaldienste rund 30 millionen franken kosten .
frau bundesrätin dreifuss hat mir seinerzeit zugesichert , dieses berechtigte anliegen zu unterstützen , und ich weiss , dass sie es auch getan hat .
deshalb hat dann der nationalrat diese motion ohne gegenstimme in ein postulat umgewandelt .
heute muss ich leider feststellen , dass dieses anliegen nicht aufgenommen wurde und auf später vertagt wird .
ich bin aber nach wie vor überzeugt davon , dass unsere rekruten höhere eo-entschädigungen zwingend brauchen , und zwar nicht morgen , sondern heute , auf den start von " armee xxi " am 1. januar 2004 . so können auch diese zwei zeitpunkte nicht gegeneinander ausgespielt werden .
auch alle diejenigen unter ihnen , deren kinder die rs absolviert haben oder bald absolvieren werden , wissen , dass das anliegen nicht aus der luft gegriffen ist .
sie wissen , dass es einer klaren notwendigkeit entspricht .
dieser auffassung ist auch der bundesrat , und er hat das in seinen schlussfolgerungen auf seite 12 in der stellungnahme zur parlamentarischen initiative triponez ganz klar gesagt .
sie werden mir jetzt vielleicht zusammen mit frau bundesrätin dreifuss entgegenhalten , dass mein anliegen zwar berechtigt ist , aber nicht hierher gehört und auch nicht zur richtigen zeit kommt .
da kann ich nur sagen : wann , wenn nicht jetzt , ist die richtige zeit ?
heute legen sie einen grossen teil der entschädigungen , die dieses gesetz vorsieht , neu fest .
warum darf man heute also nicht über die entschädigungen der rekruten diskutieren , frau wirz-von planta ?
es ist nicht unbedingt eine vermischung , es ist auch kein " blinddarm " , denn schlussendlich sprechen wir über das bundesgesetz über die erwerbsersatzordnung für dienstleistende in armee , zivildienst und zivilschutz .
jeder , der heute für eine versicherung für mütter und ihre neugeborenen einsteht , wird vernünftigerweise später auch eine angemessene entschädigung des gleichen kindes während der rekrutenschule als richtig empfinden .
was ist denn eigentlich hier in tat und wahrheit verschieden ?
behandeln wir es also gleich und auch gleich schnell .
zusammengefasst : dieser antrag ist finanziell verkraftbar und abgefedert .
dazu braucht es keine weiteren expertisen , und es ändert auch nichts am finanzplan oder am fahrplan im zusammenhang mit der erhebung höherer beiträge .
der antrag entspricht erneut einem ganz klar belegten bedürfnis , das auch vom bundesrat unbestritten ist , und bringt zudem einen fairen ausgleich , herr triponez , damit sich die schere zwischen den unterschiedlichen beiträgen der wehrmänner , die durch das vorliegende gesetz hervorgerufen wird , wieder so weit schliesst , dass es wiederum verantwortbar und redlich ist .
der antrag überlädt die vorlage in mutterschaftsversicherungsfragen und mutterschaftsversicherungsforderungen nicht , schon gar nicht , wenn wir alle minderheitsanträge ablehnen werden ; dann ist eben das boot nicht überfüllt .
er erhöht damit auch nicht das referendumsrisiko ; nein , ich bin der meinung , es wirkt sogar referendumshemmend , wenn auch etwas anderes darin enthalten ist , das eigentlich dem grundgedanken dieses gesetzes entspricht .
der antrag ist wie gesagt am richtigen ort platziert , in den artikeln 9 und 16 in der bundesgesetzgebung über die erwerbsersatzordnung für dienstleistende in armee , zivildienst und zivilschutz .
ich bin der ansicht - und es ist auch im interesse eines guten startes der rekrutenschulen in der " armee xxi " -, dass diese entschädigungen auf den 1. januar 2004 in kraft gesetzt werden können .
ob das dann auch so sein wird , wenn wir jetzt auf eine spezielle vorlage warten , das glaube und weiss ich nicht .
es bedeutet auch eine stützung der miliz , diesem breit abgestützten antrag zuzustimmen und ihn nicht schon wieder mit dem versprechen auf eine nochmals oder irgendwann einmal kommende gesetzesänderung abzuschmettern , so wie es eigentlich auch herr triponez in der kommission befürchtet hat .
ich bitte sie , diesem antrag und dieser änderung am richtigen ort , im richtigen gesetz , für ein notwendiges vorhaben , eine notwendige sache zur richtigen zeit - und die , meine ich , ist jetzt , damit die änderung auf den 1. januar 2004 in kraft treten kann - zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 140 stimmen dagegen .... 27 stimmen
ich werfe doch zuerst noch einen blick ins ausland .
das ist zwar bei solchen themen nicht populär , aber ich möchte ihnen eine art schreckensszenario darlegen , einen tag vor der bundesratswahl .
vor ein paar jahren hat mir ein junger energieminister aus dänemark telefoniert und gesagt : du , ich nehme vaterschaftsurlaub .
wir haben das dritte kind bekommen und wir können uns den urlaub aufteilen .
ich finde , wenn es schon das erste mal ist , dass ein regierungsmitglied diese chance hat , sollte man das auch sichtbar machen .
er hat den vaterschaftsurlaub genommen ; dänemark hat zwar politische probleme , aber das land ist nicht untergegangen .
nun das [ page 1931 ] schreckensszenario : ein mitglied des bundesrates , und noch dazu ein männliches , würde vaterschaftsurlaub nehmen !
das ist undenkbar , zumindest heute .
darum geht es ja heute auch nicht ; ich wollte dieses beispiel nur bringen , um zu zeigen , dass wir ja weit , weit weg sind von dem , was andere staaten tun und womit sie offensichtlich leben .
damit können wir auch wieder klar machen , dass wir eigentlich bei einer vorlage sind , die nicht vernünftiger sein kann , wenn wir eine breite mehrheit wollen .
das ist auch der grund , weshalb die evangelische und unabhängige fraktion für eintreten ist .
mein vorredner , herr bortoluzzi , bezichtigt uns , dass wir unmoralisch seien .
ab und zu kommt es auch vor , dass wir als unmoralisch bezeichnet werden .
ich nehme das gerne zur kenntnis , weil ich diese unmoral , schon nach wenigen jahren wieder eine vorlage zu haben , hier durchaus akzeptieren , aber auch anders werten kann .
wenn sie jene vorlage mit der heutigen vergleichen , dann hat sich doch wesentliches geändert .
das ganz zentrale , das er als schlecht ansieht , ist ja genau die perle der vorlage : die finanzierung über die erwerbsersatzordnung .
die eo ist doch der klassische ort dafür , weil sich die frauen ja seit jahr und tag an der finanzierung beteiligen und nichts davon bekommen haben .
also ist es doch eine sache der gerechtigkeit , dass wir diese lösung nehmen , bei der alle mittragen , die erwerbstätig sind , und diejenigen , die es betrifft , dann auch einen erwerbsersatz beziehen können .
es ist für uns wirklich zentral , dass hier eine finanzierung gefunden wurde , die gut ist .
wir begrüssen die ganze vorlage .
dort , wo es die möglichkeit gibt , frauen einzubeziehen , die nicht im erwerbsleben stehen , werden wir das aber tun .
obwohl es zwar realpolitisch verständlich ist , haben wir am meisten mühe damit , dass wir uns jetzt auf die erwerbstätigen konzentrieren müssen .
deshalb ist es für uns ein guter anfang , es kann aber nicht der schluss sein .
wir meinen auch , dass das anliegen der minderheit maury pasquier , die adoption einzubeziehen , schon heute berücksichtigt werden sollte .
die am 20 . juni 2001 eingereichte und von 108 ratsmitgliedern mitunterzeichnete parlamentarische initiative " revision erwerbsersatzgesetz .
ausweitung der erwerbsersatzansprüche auf erwerbstätige mütter " verlangt folgende abänderungen des erwerbsersatzgesetzes ( eog ) : 1. der kreis der anspruchsberechtigten personen sei auf mütter auszudehnen , die während der schwangerschaft als arbeitnehmerinnen oder selbstständige versichert waren .
2. anspruchsberechtigten müttern sei während 14 wochen eine erwerbsersatzentschädigung zu gewähren .
3. mit ausnahme des in artikel 9 eog erwähnten personenkreises sei eine grundentschädigung aller anspruchsberechtigten einheitlich auf 80 prozent des durchschnittlichen erwerbseinkommens festzulegen , welches vor dem erwerbsausfall erzielt wurde .
ich erinnere daran , dass diese parlamentarische initiative am 29 . november 2001 , also genau vor einem jahr , hier im nationalrat mit 124 zu 36 stimmen gutgeheissen wurde .
in der folge erarbeitete die verwaltung auf ersuchen unserer kommission einen bericht und eine konkrete vorlage zur umsetzung dieser parlamentarischen initiative .
der entwurf wurde in der kommission am 26 . juli 2002 ein erstes mal durchberaten und anschliessend auch noch den ahv-ausgleichskassen zwecks überprüfung der praxistauglichkeit [ page 1926 ] und der technischen durchführbarkeit zur stellungnahme unterbreitet .
am 3. oktober 2002 stimmte unsere kommission dem überarbeiteten revisionsentwurf des eog in der gesamtabstimmung mit 18 zu 3 stimmen zu .
der bundesrat seinerseits nahm am 6. november 2002 von diesem beschluss unserer sgk zustimmend kenntnis .
er weist in den schlussfolgerungen seiner stellungnahme darauf hin , dass die vorlage der sgk nach seiner auffassung " eine vollkommen angemessene lösung bildet , um die letzte grosse lücke im schweizerischen system der sozialen sicherheit zu schliessen , die durch das fehlen einer mutterschaftsentschädigung noch immer besteht " .
inhaltlich schlug der bundesrat in seiner stellungnahme vom 6. november 2002 einige wenige präzisierungen und kleinere modifikationen des gesetzentwurfes der kommission vor ; sie finden diese auf der fahne .
die stellungnahme des bundesrates datiert übrigens - darauf mache ich sie aufmerksam - natürlich nicht vom 6. dezember , wie auf der fahne irrtümlich vermerkt , sondern vom 6. november .
diese anregungen des bundesrates sind von der kommissionsmehrheit in einer zusatzsitzung vom 14 . november 2002 allesamt gutgeheissen worden .
was den materiellen gehalt der vorlage angeht , entspricht diese in der fassung der mehrheit voll und ganz den eckpfeilern , die bereits in der parlamentarischen initiative verankert waren und in unserem rat vor einem jahr eine überwältigende zustimmung fanden : 1. eine verdienstausfallentschädigung für alle mütter , welche während ihrer schwangerschaft selbstständig oder unselbstständig erwerbstätig waren .
2. eine anspruchsdauer von 98 tagen bzw. 14 wochen .
3. ein taggeld von 80 prozent des durchschnittlichen erwerbseinkommens vor der niederkunft .
was die finanziellen auswirkungen dieser revisionsvorlage angeht , verweist die kommission auf ihren bericht vom 3. oktober 2002 sowie auf die stellungnahme des bundesrates vom 6. november 2002 . insgesamt führt die einführung eines bezahlten mutterschaftsurlaubes im sinne dieser vorlage für die wirtschaft gegenüber heute nur zu geringen zusatzkosten , wobei sich die gesamtlast der arbeitgeber sogar leicht verringert , weil die leistungen , also die prämien , paritätisch von arbeitgebern und arbeitnehmerinnen erbracht werden .
eine erhöhung der eo-beitragssätze um je 0,05 prozent - also von den sozialpartnern zusammen von 1 promille - wird erstmals im fünften jahr nach inkrafttreten der revision notwendig sein , und ein weiteres promille bzw. je ein halbes promille im jahr 2012 . was schliesslich die organisatorischen und administrativen aufwendungen angeht , werden die zusätzlichen belastungen auch hier gering sein , weil die bereits bestehenden durchführungsorgane - die ahv-ausgleichskassen - diese neue aufgabe übernehmen können und werden .
zusammenfassend resultieren aus unserer kommissionsarbeit lediglich drei minderheitsanträge , die wir hier im plenum behandeln müssen .
sie betreffen die anspruchsberechtigung im betrieb ihres ehemannes mitarbeitender ehegattinnen ohne barlohn gemäss artikel 16 b absatz 1 , die frage eines adoptionsurlaubes gemäss artikel 16 b absatz 2 bis , mit einer ganzen reihe damit verbundener folgeartikel , und schliesslich die forderung nach einer ausweitung des entschädigungsberechtigten mutterschaftsurlaubes auf 16 wochen gemäss artikel 16 d. es sind zudem drei einzelanträge eingereicht worden .
ich werde bei der detailberatung zu den minderheitsanträgen und einzelanträgen namens der kommission bzw. der kommissionsmehrheit , welche diese allesamt ablehnt , einzeln stellung beziehen .
vorerst geht es um das eintreten , und ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , auf diese vorlage einzutreten .
in regelmässigen abständen werden in diesem saal die prinzipien einer auf konsolidierung ausgerichteten sozialpolitik über den haufen geworfen .
von der mitte bis rechts wird seit jahren ein behutsamer umgang mit den vorhandenen finanziellen ressourcen gefordert .
wirtschaftsverbände verbreiten auf hochglanzpapieren ihre theorien über eine senkung der staatsquote und eine sanierung des staatshaushaltes .
jetzt gilt das plötzlich nicht mehr ; vergessen sind diese theorien .
ich kann zu dieser ausbauvorlage nicht ja sagen und stelle zur parlamentarischen initiative triponez einen nichteintretensantrag .
in der tat ist diese revision des erwerbsersatzgesetzes ein sozialausbau , dies genau in einer zeit , wo gerade die mittelständische bevölkerung von der steigenden soziallast erdrückt wird und es darum geht , die bestehenden sozialwerke zu sichern .
aber es gibt nicht nur dieses argument ; vielmehr sind es auch grundsätzliche überlegungen , grundsätze einer konsequenten politik und der eigenverantwortlichkeit unserer bürgerinnen und bürger .
am 13 . juni 1999 hat das schweizervolk das letzte mal die einführung einer mutterschaftsversicherung abgelehnt .
es reihte sich seither vorstoss an vorstoss , um trotz dem eindeutigen volkswillen , wonach die schweiz keine mutterschaftsversicherung braucht , eine solche einzuführen .
neben den finanziellen auswirkungen und dem respekt gegenüber dem volkswillen gibt es aber weitere gute gründe , um meinen antrag zu unterstützen : 1. die fokussierung auf eine reine eo-lösung mit grosszügiger ausgestaltung betrachte ich als fehler .
persönlich hätte ich einer or-lösung mit minimaler ausgestaltung als konsens den vorzug gegeben .
2. die private angelegenheit schwangerschaft , welche in den vergangenen jahrzehnten eigentlich in unserem land gut funktioniert hat , muss nicht mit neuen sozialversicherungen angereichert werden .
3. brancheninterne lösungen scheinen mir wesentlich sinnvoller zu sein als die hier vorliegende sozialpolitische lösung .
weil ich der überzeugung bin , dass ein lohnersatz die aufgabe der betriebe , des gewerbes , der wirtschaft und nicht des staates ist , bitte ich sie , auf diese parlamentarische initiative nicht einzutreten .
erlauben sie mir zum schluss eine persönliche anmerkung : ich erachte es als nicht besonders feinfühlig gegenüber einer grossen anzahl gewerbetreibender , dass ausgerechnet der direktor des gewerbeverbandes an der spitze dieses interventionsquartettes steht .
ganz kurz fünf punkte : 1. das volksnein war klar .
wir müssen uns dann hier keine gedanken mehr darüber machen , warum die politikverdrossenheit zunimmt und die oppositionellen und populisten überhand nehmen auf kosten der staatstragenden parteien .
2. eine nachhaltige politik wäre es gewesen , die beitragssätze zu senken , wenn irgendwo zu viel geld vorhanden ist .
es ist keine nachhaltige politik , irgendwie zu versuchen , das geld woanders auszugeben .
3. wir haben schon genug sozialausgaben .
wir machen hier eine spezialfinanzierung : wenn wir ehrlich wären und wenn es schon der staat berappen soll - wozu ich auch nicht bereit bin -, dann hätten wir das über das normale budget abgerechnet .
dann wäre die schuldenbremse zum tragen gekommen , und wir hätten eben schauen müssen , wo wir das anderswo wieder einsparen .
aber so geht es wahrscheinlich nicht !
4. die vorlage ist gegen das prinzip der gleichberechtigung der bürgerinnen und bürger gerichtet - vor allem der bürgerinnen .
ein hauptargument dafür mag die angst vor dem scheitern gewesen sein - das ist möglich -, aber wieso nichterwerbstätige mütter hier einfach leer ausgehen , ist wahrscheinlich klar : sie haben eben keine lobby !
ich komme dann in meinem einzelantrag darauf zurück .
5. warum sollen wir jemanden mit maximal 172 franken pro tag unterstützen ?
das ergibt einen jahreslohn von 78 000 bis 80 000 franken !
dann kommt noch der verdienst des ehemannes dazu , und letztlich sind wir dann so weit , dass wir familien unterstützen , die weit über 100 000 franken verdienen - so geht das nicht !
wir vermögen das nicht , und es ist nicht erstrebenswert , zustände wie in deutschland zu schaffen .
wir sehen , wohin es führt , wenn wir einen nicht mehr bezahlbaren sozialstaat haben .
dies führt jedenfalls nicht zu prosperierenden volkswirtschaften !
ich bitte sie daher , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich möchte nicht mehr auf die geschichte und auch nicht inhaltlich auf alle teile dieser vorlage eingehen .
ich möchte sie alle nur nochmals darauf aufmerksam machen , dass es sich um ein sehr heikles geschäft handelt , das eine gewisse sorgfalt verdient .
zu dieser [ page 1928 ] sorgfalt gehört meines erachtens , dass wir uns auf das beschränken sollten , was die parlamentarische initiative gefordert hat .
ich bitte sie deshalb , weiter gehende anträge nicht zu unterstützen , weil sie diese vorlage letztlich in irgendeiner art gefährden .
ich gehe an dieser stelle auf zwei hauptpunkte ein , zu denen ich in der detailberatung nicht mehr stellung nehmen kann .
vorerst zum votum von herrn wasserfallen und insbesondere zu seiner forderung nach einer so genannten grundentschädigung : hier tritt herr wasserfallen im gewand des scheinheiligen auf .
einerseits will er gar keine lösung und zitiert dazu den volkswillen , und andererseits will er ausgerechnet jenen teil wieder aufnehmen , der gerade am volkswillen gescheitert ist , nämlich die vermischung zwischen erwerbsersatzlösung und grundleistung .
wir dürfen diesen fehler kein zweites mal machen : hier handelt es sich um eine lösung , bei welcher der erwerbsausfall versichert werden soll , den mütter haben , wenn sie nach der geburt ihres kindes nicht mehr erwerbstätig sein können .
das problem der finanziellen unterstützung der familien , das herr wasserfallen anspricht , lösen wir mit familienpolitischen massnahmen .
die kantone sind daran , dafür ergänzungsleistungen einzuführen , und möglicherweise werden wir diesbezüglich auch auf bundesebene aktiv werden .
diese probleme müssen wir familienpolitisch lösen und können nicht eine grundentschädigung mit einer willkürlichen grenze von 14 wochen dazu anbieten , denn diese leute haben dann nicht nur während 14 wochen ein problem .
zwei bemerkungen zur finanzierung , wovon sich die erste an herrn stahl richtet : es fliesst kein einziger rappen aus der staatskasse in diese lösung ; es ist eine versicherungslösung , die von den erwerbstätigen für die erwerbstätigen bezahlt wird .
die staatskasse wird hier nicht belastet .
auch herr wasserfallen verdrängt offensichtlich immer wieder , dass die erwerbstätigen frauen seit über 50 jahren ihre abgaben in diese kasse einbezahlt haben und bisher daraus keine leistungen beziehen konnten , ausser wenn sie als soldatinnen im dienst gewesen wären .
ich bitte sie deshalb nachdrücklich , die anträge wasserfallen abzulehnen .
ich möchte auch noch auf die frage der adoption eingehen , und zwar aus einer heiklen position , weil dieser minderheitsantrag aus meiner fraktion kommt : ich werde mich der stimme enthalten , weil ich überzeugt bin , dass wir uns mit dem schritt , den wir jetzt tun , auf das beschränken sollten , was die mehrheit beantragt .
sollte sich die adoptionslösung trotzdem durchsetzen , bin ich der meinung , dass der ständerat noch einige inhaltliche überlegungen anstellen sollte .
nach schweizerischem recht gibt es nämlich keine direkten adoptionen ; alle kinder sind zuerst während zwei jahren in einem pflegeverhältnis .
es ist deshalb nicht klar , zu welchem zeitpunkt diese adoptionsleistung bezahlt werden soll : soll sie erst dann bezahlt werden , wenn aus diesen pflegekindern adoptivkinder werden , wenn sie also zwei jahre in der familie sind ?
das macht meines erachtens nicht viel sinn .
soll die leistung zu beginn bezahlt werden , wenn die kinder in diese familie kommen ?
in diesem fall ist nicht ganz klar , weshalb den einen - den mutmasslichen adoptionskindern - etwas bezahlt werden soll , während den anderen - den mutmasslichen dauerpflegekindern - nichts bezahlt werden soll .
diese inhaltlichen fragen müsste der ständerat noch klären , wenn diese regelung aufgenommen werden sollte .
ich bitte sie , so nahe wie möglich bei der fassung der sgk-mehrheit zu bleiben und entsprechend zu stimmen und damit den besten beitrag zu leisten , damit dieses projekt bald in kraft treten kann .
heute schreiben wir ein weiteres kapitel in der langen geschichte der mutterschaftsversicherung .
schon manches mal hatte ich das gefühl , wir würden am letzten kapitel schreiben : immer wieder bestand hoffnung , und immer wieder war ich in guter erwartung , diese lange geschichte , welche im jahre 1945 begann , endlich abschliessen zu können .
aber immer wieder kam es anders , nie gelang uns der schluss .
und doch bleibt mir noch ein kleiner funken hoffnung , dass die mutterschaftsversicherung nicht zur unendlichen geschichte wird ; ich hoffe , dass wir bei dieser versicherung heute mit dem schlusskapitel beginnen können .
es würde mich besonders freuen , wenn wir heute dieses kapitel anfangen könnten , denn heute könnte bundesrätin ruth dreifuss noch in diesen schluss einsteigen .
das sei an die adresse aller ewiggestrigen gerichtet , welche auch dieses mal einen nichteintretensantrag gestellt haben .
das schlusskapitel könnten wir mit dem titel " der ausweg aus dem dilemma - das erwerbsersatzgesetz " überschreiben .
bis anhin war das erwerbsersatzgesetz voll auf der seite der männer .
da leistet ein offizier hunderte von diensttagen und lernt , das vaterland zu verteidigen .
sein aufwand wird ihm durch das erwerbsersatzgesetz auf franken und rappen vergütet .
bei mutterschaft sind die frauen hingegen mutterseelenallein .
mütter , die kinder zur welt bringen , gehen beim erwerbsersatz leer aus , obschon sie mit ihren frauenlöhnen solidarisch den topf der erwerbsersatzordnung speisen - seit bald fünfzig jahren , als das bundesgesetz über die erwerbsersatzordnung in kraft trat !
herr wasserfallen , sie wissen genau : auch die frauen haben bis anhin immer ihren beitrag geleistet .
wenn sie nun sagen , wir könnten uns diese mutterschaftsversicherung nicht leisten , bringen sie damit einmal mehr zum ausdruck , dass sie auf kosten der frauen sparen .
dazu - das muss ich sagen - werden sie die unterstützung der frauen der fdp nicht haben .
noch älter als das bundesgesetz über die erwerbsersatzordnung ist der verfassungsauftrag für die mutterschaftsversicherung .
vor fast genau 57 jahren , am 25 . november 1945 , sagten die schweizer männer ja zu einer mutterschaftsversicherung .
ich weiss nicht , was die männer damals bewog , die mutterschaftsversicherung in die bundesverfassung aufzunehmen ; ich weiss nur eines : es ist " mann " gelungen , die einführung jahrzehntelang zu bremsen und zu verhindern - das letzte mal am 13 . juni 1999 . dieser 13 . juni soll endgültig der letzte unglückstag in der geschichte der mutterschaftsversicherung gewesen sein .
denn eine mutterschaftsversicherung ist das mindeste , was die gesellschaft ihren müttern zugestehen muss .
nun zur vorliegenden initiative : sie dehnt das bestehende erwerbsersatzgesetz auf die erwerbstätigen mütter aus .
die vorlage ist äusserst moderat ; aus grüner sicht müsste ich eigentlich sagen : sie ist ungenügend .
aber auch wir von der grünen fraktion haben uns bei der mutterschaftsversicherung wie heute morgen die gewerkschafterinnen auf dem bundesplatz dafür entschieden , lieber den " nuggi " in der hand zu haben , als noch einmal 57 jahre zu warten .
für uns ist jedoch klar : falls die mutterschaftsversicherung in den nächsten jahren wirklichkeit wird , sind wir noch lange nicht am ziel .
die mutterschaftsversicherung muss schrittweise auf 16 wochen ausgebaut werden und den lohnausfall zu 100 prozent decken .
das ist insbesondere für frauen mit tiefen frauenlöhnen enorm wichtig : sie können es sich nicht leisten , dass nur 80 prozent entschädigung als lohnersatz ausbezahlt wird , denn ein fünftel weniger lohn macht bei ihnen sehr viel aus .
es braucht aber auch einen vaterschaftsurlaub und einen elternurlaub .
urlaub aufgrund von kindern wird für uns grüne noch lange kein abgehaktes thema sein ; für eine umfassende regelung werden wir noch lange kämpfen .
viele frauen staunten , dass ausgerechnet herr triponez , ein vehementer gegner aller bisheriger mutterschaftsversicherungsvorlagen , die nun zur debatte stehende vorlage initiiert hat .
aber nüchtern betrachtet war bei herrn triponez nicht die liebe der mütter leitmotiv für den vorstoss , sondern knallhartes kalkül : nach der abstimmung vom 13 . juni 1999 äusserte der bundesrat nämlich ganz klar den willen , dass es eine mutterschaftsversicherung für erwerbstätige mütter geben müsse .
dabei sollten einzig und alleine die arbeitgeber die mutterschaftsversicherung berappen .
um schlimmeres abzuwenden , griff herr triponez dann auf eine [ page 1929 ] idee zurück , die von frauen selber seit einiger zeit geäussert wurde , nämlich auf den erwerbsersatz als finanzierungsquelle .
die unterstützung dieser vorlage durch die arbeitgeber und arbeitgeberinnen ist ökonomisch nachvollziehbar .
der vorteil dieser lösung ist , dass die erwerbsersatzordnung von arbeitgebern sowie arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern hälftig finanziert wird .
zudem profitieren arbeitgeber enorm davon , wenn frauen nach dem mutterschaftsurlaub wieder an ihren arbeitsplatz zurückkehren , denn damit geht ihnen das wissen nicht verloren , und sie sparen so viel geld .
zudem sind mütter nach einem mutterschaftsurlaub motiviert , ihre erwerbsarbeit wieder aufzunehmen , und motivierte und engagierte arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sind für die arbeitgeber der grösste gewinn .
aber wie könnte es hier auch anders sein ?
den frauen wird nie etwas gegeben , wenn nicht auch die männer davon profitieren können .
so ist es auch bei der vorliegenden mutterschaftsversicherung : erstens werden die arbeitgeber in vielen branchen mit der neuen paritätischen finanzierung der lohnfortzahlung entlastet ; zweitens sollen die männer , wenn sie militärdienst , zivildienst oder zivilschutz leisten , auch 80 prozent lohnausfall erhalten und nicht nur 65 prozent wie bis anhin .
daraus resultiert eine finanzielle entlastung der arbeitgeber bei der eo-grundentschädigung .
somit wird die vorliegende vorlage für fast alle leicht verdaulich und gut verträglich , ausser - wir haben es gehört - für ein paar stahlköpfe in diesem parlament , welche auch diese " mutterschaftsversicherung light " nicht schlucken wollen .
zeigen wir ihnen aber heute , dass sie mit ihrer hinterwäldlerischen politik keine chance mehr haben !
zeigen wir , dass sie damit weder als bundesratskandidat noch als nationalrat erfolg haben werden !
wir lassen sie am besten einfach alle ins wasser fallen .
die grüne fraktion ist für eintreten auf die vorlage und beantragt ihnen , den anträgen auf ausdehnung der mutterschaftsentschädigung auf die adoptiveltern zuzustimmen und hier der kommissionsminderheit zu folgen .
man sollte vermehrt mit kindern rechnen , mehr denn je , denn die geburtenzahl nimmt in der schweiz stetig ab .
diese tendenz muss in grösseren zusammenhängen gesehen werden : potenzielle eltern wollen zuerst ihre ausbildung abschliessen ; es wird wieder später geheiratet respektive an kinder gedacht ; die umwelt lädt nicht immer dazu ein , kinder zu wollen .
auch die steuerbenachteiligung von ehepaaren zeigt auswirkungen auf die heiratsfreudigkeit , und junge , gut ausgebildete frauen wägen vermehrt zwischen berufstätigkeit und familienleben ab .
entschliessen sich frauen nach der geburt des ersten oder zweiten kindes , wieder zu arbeiten , so tun sie dies oft zu einem reduzierten beschäftigungsgrad .
einerseits will der arbeitsmarkt das grosse potenzial der frauen nicht verlieren , andererseits möchten die frauen nach möglichkeit das erwerbsleben nicht aufgeben .
es waren ja schliesslich unsere generation und die frühere , die stets darauf pochten , dass die mädchen die gleichen ausbildungschancen wie die knaben erhalten und dass junge frauen ihre berufsausbildung auch abschliessen sollten , damit sie ihr leben möglichst selbstständig gestalten könnten .
kein wunder , dass unsere gut ausgebildeten frauen das gelernte aus eigenem wunsch und zum segen unseres arbeitsmarktes zur anwendung bringen möchten .
die vereinbarkeit von kindern mit der berufstätigkeit ist ein brisantes thema und verlangt nach antworten und lösungen .
dazu gehören unter anderem die schaffung von teilzeitstellen , ein verantwortbares kinderbetreuungsangebot und eine mutterschaftsversicherung .
hier liegt nun endlich eine lösung vor , die von allen seiten akzeptiert werden könnte , die nicht zu weit gehend ist und die die arbeitgebenden finanziell nicht zu sehr belastet ; eine lösung , die auf die berufstätige mutter zugeschnitten ist und die - bitte - weder heute noch morgen noch übermorgen mit zusätzlichen und weiter gehenden forderungen ausgebaut wird .
die vorlage ist nicht knallhart , frau teuscher , sondern die vorlage ist vernünftig und durchaus umsetzbar .
wir liberalen sind der meinung , dass dies eine gute vorlage ist , und hoffen , dass zusatzanträge und minderheitsanträge abgelehnt werden - einfach zugunsten der vorlage , damit sie in keiner art und weise gefährdet wird .
eigentlich müsste man gar nicht mehr darüber diskutieren , denn die parlamentarische initiative triponez wurde von der mehrheit der nationalratsmitglieder mit unterschrieben und wird vom bundesrat sowie von vielen kantonen unterstützt ; auch mein kanton , basel-stadt , favorisiert eine finanzierung über die eo .
ich erwähne die kantone explizit , weil diese in ihrer kompetenz nicht eingeschränkt werden , sondern durchaus weitere sozialpartnerschaftliche lösungen eingehen können .
was sind die vorteile in kürze ?
es werden nicht einseitig die arbeitgebenden belastet , sondern die lasten werden solidarisch auf arbeitgebende und -nehmende verteilt .
branchen mit einem hohen frauenanteil fahren mit der eo-lösung besser als bisher .
weniger gut fährt die baubranche , weil dort mehr männer beschäftigt sind .
leistungen gibt es ausschliesslich für erwerbstätige frauen und mütter , und der einwand der gegnerschaft dieser vorlage , dass das kinderkriegen einem persönlichen wunsch entspreche und damit auch die persönliche verantwortung dafür getragen werden müsse , gehört nun wirklich der vergangenheit an .
spitz , sehr spitz formuliert wage ich zu behaupten , dass auch die erfüllung der militärdienstpflicht im persönlichen ermessen des einzelnen liegt , so wie die ausnahmeregelungen heute teilweise gehandhabt werden .
wir von der liberalen fraktion sind für eintreten , und ich darf ihnen bekannt geben , dass wir somit den antrag der minderheit stahl auf nichteintreten ablehnen .
wir lehnen auch alle weiteren minderheitsanträge ab , auch diejenigen mit bezug auf adoptionen .
adoptionen werden in der regel von langer hand vorbereitet , und der zeitpunkt der adoption kann - ohne zu werten - kaum massgebend sein , kann mit dem zeitpunkt einer mutterschaft nicht verglichen werden .
diese mutterschaftsversicherung ist ein gangbarer kompromiss und soll endlich , endlich einen schlusspunkt unter die jahrzehntelangen diskussionen und forderungen setzen .
die fdp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage und stimmt in sämtlichen punkten der mehrheit zu .
es ist dies die politisch mögliche und realistisch umsetzbare variante einer mutterschaftsversicherung .
dabei anerkennen wir durchaus , dass schönheitsfehler vorhanden sind .
nur haben volksabstimmungen gezeigt , dass eine maximallösung nicht mehrheitsfähig ist .
nicht einbezogen werden bekanntlich - wir haben es gehört - nichtberufstätige mütter , doch brachte gerade dieser einbezug , wie er jetzt auch wieder von herrn wasserfallen gefordert wird , die letzte vorlage zu fall .
auch der einbezug der adoption oder die ausdehnung auf 16 oder mehr wochen , wie sie sich in minderheitsanträgen der kommission niederschlagen , würden die vorlage aus dem schon labilen politischen gleichgewicht bringen .
die einführung eines 14 -wöchigen mutterschaftsurlaubes für alle berufstätigen mütter , ob selbstständig oder unselbstständig , verursacht für die wirtschaft rund 100 millionen franken mehrausgaben .
anzunehmen oder zu hoffen ist , dass all diejenigen betriebe , die bereits grosszügigere lösungen haben , diese auch beibehalten werden .
dabei handelt es sich um rund 71 millionen franken .
die finanzierung stützt sich auf das system der erwerbsersatzordnung .
weil die leistungen nicht mehr mehrheitlich durch die arbeitgeber erbracht werden müssen , reduziert sich deren belastung auf 0,08 prozent der lohnsumme .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten , die minderheits - und einzelanträge abzulehnen , auch jene aus unserer fraktion .
wir sollten endlich einer mutterschaftslösung zum durchbruch verhelfen , die diesen namen verdient .
damit können wir auch den verfassungsauftrag erfüllen , ohne einen weiteren absturz in einer volksabstimmung zu riskieren , weil wir das fuder überladen würden .
ich beantrage ihnen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich möchte das mit vier punkten begründen ; die ersten zwei sind eher moralischer art .
zum ersten punkt , es wurde bereits gesagt : vor drei jahren wurde eine mutterschaftsversicherung mit weit über 60 prozent der stimmen abgelehnt .
anstatt sich nun mit einer einfachen obligationenrechtlichen lösung zu bescheiden , so wie es die gegner und ich persönlich auch damals in aussicht gestellt hatten , wird der volksentscheid nicht respektiert .
es scheint geradezu zum system zu werden , dass nicht nur starke minderheiten in unserem land , sondern auch mehrheiten , wenn sie den vorstellungen der mitte-links-politik in diesem haus nicht entsprechen , ausgegrenzt werden .
man wird gezwungen , das referendum zu ergreifen oder sich dem diktat dieser macht zu beugen .
als zweiter punkt ist anzuführen , dass mit solchen gesetzgebungen entgegen unserer verfassung , welche die individuelle verantwortung voranstellt , diejenigen bestraft werden , welche noch eigenverantwortung wahrnehmen wollen .
sie können mir entgegenhalten , dass eine erwerbsersatzlösung zu einer modernen gesellschaft gehört ; das möchte ich auch nicht bestreiten .
die frage , die es aber dann zu beantworten gilt , ist , warum im gleichen atemzug die eigenverantwortlich handelnden unberücksichtigt bleiben sollen .
wenn der staat die mutterschaft in sein sozialversicherungssystem aufnehmen will , dann soll er auf eine zweiklassen-mutterschaft , wie sie hier vorgesehen ist , verzichten .
zu zwei konkreten politischen überlegungen , welche gegen diese gesetzgebung sprechen : nachdem die soziallast in den vergangenen zehn bis zwölf jahren um real rund 30 prozent angestiegen ist und die demographie diese entwicklung unaufhaltsam erscheinen lässt , sollte auf weiteren sozialausbau verzichtet werden .
dass eine hohe , zu hohe staats - und soziallastquote auf die wirtschaft und auf die arbeitsplätze eine lähmende wirkung hat , sollte ihnen ja auch bekannt sein .
nun zum letzten punkt : wir sind nach wie vor davon überzeugt , dass mutterschaft wie nicht staatlich verordnete erwerbsausfälle behandelt werden sollte und damit im obligationenrecht aufnahme finden muss .
die hier vorgeschlagene lösung in der erwerbsersatzordnung ist an den haaren herbeigezogen : es ist mir nicht klar , was mutterschaft mit obligatorischer dienstleistung , mit militär oder sonstiger dienstleistung zu tun haben soll .
der einzige grund , weshalb sie die eo-lösung hier vorschlagen , ist wohl die finanzierung .
in der eo reichen die reserven für die nächsten vier bis fünf jahre , um diese versicherung zu finanzieren .
man schafft damit einen sachzwang ; die zusätzliche lohnabgabe , welche absehbar ist , wird dann erst später mitgeteilt und entsprechend angehoben .
diese vorlage ist produkt einer schlechten politischen gesinnung , weil sie erstens volksentscheide missachtet , zweitens die eigenverantwortung bestraft und drittens auf eine finanzierungsregelung verzichtet .
in diesem sinne beantrage ich ihnen im namen der grossen mehrheit der svp-fraktion - es gibt auch bei uns eine kleine minderheit , die diese lösung befürwortet -, auf die vorlage nicht einzutreten .
aus der sicht der grünen fraktion gibt es keinen grund , einen unterschied zwischen der geburt eines kindes und der adoption eines kindes zu machen .
die gleichen gründe , die für eine mutterschaftsentschädigung sprechen , sprechen auch für eine adoptionsentschädigung : bei der mutterschaftsentschädigung soll dazu beigetragen werden , dass die eltern - in diesem falle die mutter - zeit haben für ihr kind und ihm etwas nähe , etwas zuneigung , präsenz und aufmerksamkeit schenken können , statt der erwerbsarbeit nachzugehen ; die gleichen gründe sprechen dafür , dies auch im falle der adoption zu tun .
es ist auch so , dass sich diese verbesserung der vorlage in einem äusserst bescheidenen rahmen hält , nämlich in einer grössenordnung von rund 3 millionen franken .
hier wurde vorher auch gesagt , es gebe noch gewisse probleme bei der umsetzung .
das trifft so nicht zu , weil die vorlage , wie sie hier durch die minderheit eingegeben wurde , im kanton genf bereits umgesetzt ist ; es haben sich dort keine praktischen probleme ergeben .
es handelt sich hier um eine sehr kleine gruppe .
deshalb sage ich schon vorweg an den kommissionssprecher und die kommissionssprecherin - sie werden nachher sagen , dass man die vorlage nicht überladen sollte -: es geht wirklich nur um etwas sehr kleines , um etwas sehr bescheidenes , nämlich um einen beschränkten betrag von 3 millionen franken .
es ist eine kleine gruppe davon betroffen .
ich denke , wir sollten diesen schritt machen .
die angst vor einem referendum ist nicht berechtigt , weil es sich nur um einen kleinen schritt handelt .
ich bitte sie deshalb , der minderheit maury pasquier zuzustimmen .
die kommissionsmehrheit bittet sie eindringlich , den minderheitsantrag maury pasquier zu artikel 16 b absatz 2 bis ( neu ) abzulehnen .
zunächst sei daran erinnert , dass die anlässlich der volksabstimmung vom 13 . juni 1999 vom stimmvolk deutlich verworfene vorlage vor allem wegen der damals vorgesehenen grundleistungen sowie wegen den adoptionsurlauben gescheitert ist .
das ganze ist eine gratwanderung ; sie sollten diesen grat jetzt vorsichtig begehen .
gerade auch deshalb hat die parlamentarische initiative des unterzeichnenden , die im rat so deutlich angenommen worden ist , ganz klar einen bezahlten mutterschaftsurlaub unter ausschluss der adoption verlangt .
wenn sie meine parlamentarische initiative nachlesen , ist im ersten punkt glasklar festgehalten , dass nur jene mütter anspruchsberechtigt sein sollen , " die während der schwangerschaft " - herr cavalli , diesen unterschied können sie mir nicht wegnehmen !
- " als arbeitnehmerinnen oder als selbstständigerwerbende versichert waren " .
eine ausdehnung auf adoptiveltern wurde damit ausdrücklich ausgeschlossen und in diesem " kompromiss der vier " auch gegenüber all den beteiligten organisationen sauber mitgeteilt .
das war auch der einhellige wille der drei mitinitiantinnen , der kolleginnen jacqueline fehr , ursula haller und thérèse meyer .
ausschlaggebend war die gemeinsame überzeugung , dass nur auf diese weise , also bei verzicht auf einen gesetzlich verankerten bezahlten adoptionsurlaub , ein erneutes referendum vermeidbar wäre bzw. eine allfällige erneute volksabstimmung gewonnen würde .
ein bezahlter adoptionsurlaub , auch wenn dieser wie im antrag der minderheit lediglich auf 28 tage limitiert sein soll - also auch hier keine gleichbehandlung -, entspricht keiner dringenden sozialpolitischen notwendigkeit : adoptiveltern können sich in aller regel wesentlich besser auf einen begrenzten einkommensausfall vorbereiten .
es gibt unterschiede , herr fasel und herr cavalli , zwischen einer mutterschaft und einer adoptionsannahme .
schliesslich sei darauf hingewiesen , dass der minderheitsantrag maury pasquier nicht nur für die adoptivmutter , sondern wahlweise auch für den adoptivvater eine entschädigungsberechtigung vorsieht .
bei adoptiveltern , bei denen die frau keine erwerbstätigkeit ausüben würde , könnte somit nach diesem minderheitsantrag auch der erwerbstätige adoptivvater einen bezahlten adoptionsurlaub beziehen .
dies soll das paar wahlweise tun können , und dies würde dann wirklich zu einer krassen ungleichbehandlung der nichterwerbstätigen natürlichen mütter führen , die dieses recht nicht haben .
entscheidend ist und bleibt aber für die mehrheit , dass die anträge der kommissionsminderheit im widerspruch zum text der parlamentarischen initiative stehen , dass sie den sorgfältig ausgearbeiteten kompromiss missachten und damit den gesamten bestand der vorlage ernsthaft gefährden .
dann , frau teuscher , wäre die " unendliche geschichte " , die sie vorhin zitiert haben , noch lange nicht zu ende .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
mit diesem minderheitsantrag will ich in dieser revision eine rechtsgleichheit erreichen .
wenn schon eine mutterschaftsversicherung gegen den volkswillen eingeführt werden soll , dann soll sie auch gerecht sein und nicht zu einer " zweiklassen-mutterschaft " führen .
als [ page 1937 ] gewerbevertreter frage ich sie an , warum die schwangerschaft einer ehefrau eines gewerbetreibenden mit einer einzelfirma , die im administrativen bereich im betrieb mitarbeitet , anders gehandhabt werden soll als die schwangerschaft einer frau , welche im angestelltenverhältnis in einer grossbank arbeitet .
mit der lösung , die sie vorschlagen , grenzen sie eine grosse anzahl von frauen aus .
die familie , welche sich zum wohle der kinder der aufgabe der betreuung widmet , ist mit der vorgeschlagenen lösung einmal mehr in die abstiegsrunde verbannt .
ich bedaure das zutiefst und verstehe nicht , dass familien , welche verantwortung übernehmen , hier leer ausgehen sollen .
ich bitte sie deshalb , diese rechtsungleichheit mit der unterstützung der minderheit bei artikel 16 b absatz 1 zu beseitigen .
herr stahl , ich verzichte auf eine stellungnahme .
ich stelle ihnen eine frage , das geht schneller : sie haben mit der rechtsgleichheit argumentiert .
die rechtsgleichheit würden sie , ohne hier eine anpassung machen zu müssen , dann erreichen , wenn sie der ehefrau , die im betrieb des ehemannes arbeitet , auch einen lohn gäben .
das wäre der einfachste weg .
warum tun sie das nicht , im interesse der rechtsgleichheit ?
sie wissen - wie ich auch - ganz genau , dass es eine grosse anzahl von betrieben gibt , die das so handhaben .
meine persönliche situation ist nicht dieselbe : ich bin nicht verheiratet , dieses problem stellt sich nicht ; ich politisiere auch nicht für " meine haut " .
aber sie wissen , dass diese problematik halt leider im gewerbe vorhanden ist und wir daran arbeiten ; ich glaube auch , dass dies moderne junge gewerbetreibende erkannt haben .
aber so , wie sich die vorlage jetzt präsentiert , ist es immer noch eine rechtsungleichheit .
im namen der kommissionsmehrheit ersuche ich sie , den minderheitsantrag stahl , der lediglich von drei kommissionsmitgliedern mitunterzeichnet worden ist , abzulehnen .
es trifft zwar zu , dass nach auffassung unserer kommission alle erwerbstätigen mütter , also auch jene , welche z. b. im betrieb ihres ehemannes quasi partnerschaftlich mitarbeiten , eine 14 -wöchige erwerbsausfallentschädigung sollen geltend machen können .
da sind wir der gleichen meinung .
für diesen erwerbsersatzanspruch braucht es aber nach auffassung der kommissionsmehrheit eben eine referenzgrösse bzw. einen deklarierten lohn , auf welchem auch die beitragspflichtigen ahv-prämien zu leisten sind .
dieses von einer klaren kommissionsmehrheit formulierte erfordernis wurde auch vom bundesrat in seiner stellungnahme unterstützt und dann noch durch eine deutlichere und konkretere formulierung als jene , die sie auf ihrer fahne finden , präzisiert - in artikel 16 b absatz 1 bis .
dies hat übrigens den positiven nebeneffekt , dass der soziale schutz der in den betrieben mitarbeitenden frauen damit zweifellos verstärkt wird .
demgegenüber könnte - darauf möchte ich sie aufmerksam machen - der antrag der minderheit , der zweifellos gut gemeint ist , zu ungleichbehandlungen und im extremfall sogar zu missbräuchen führen .
dies vor allem aus drei gründen : 1. wenn kein barlohn ausgerichtet würde , wäre es im einzelfall schwierig , eine konkrete entschädigungshöhe festzusetzen , da sich ja nach unserem konzept die erwerbsausfallentschädigung auf 80 prozent des ausbezahlten lohnes belaufen soll .
2. in extremis könnte es für die vollzugsorgane schwierig sein , eine überprüfung vorzunehmen , ob eine frau tatsächlich im betrieb ihres mannes mitarbeitet .
3. schliesslich wurde uns seitens der ausgleichskassen , welche dieses gesetz ja in der praxis umsetzen müssten , wegen offensichtlichen vollzugsproblemen dringend davon abgeraten , auch müttern ohne barlohn eine entschädigung auszusprechen .
im namen der mehrheit ersuche ich sie deshalb , den minderheitsantrag stahl abzulehnen .
abstimmung - vote für den neuen antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] abs .
4 - al .
4
mich stören folgende sechs punkte : 1. die heutige vorlage , wie sie jetzt vor ihnen liegt , ist diskriminierend im sinne von artikel 8 " rechtsgleichheit " der bundesverfassung , namentlich im sinne von absatz 2 , wo es unter anderem heisst , niemand dürfe wegen der sozialen stellung oder der lebensform diskriminiert werden .
für mich stellt sich wirklich die frage , ob das ganze überhaupt verfassungskonform ist , wenn sie hier meinem antrag nicht zustimmen .
2. es ist eben auch familienpolitik , frau fehr jacqueline , wenn man die nichterwerbstätigen frauen auch unterstützt .
ich sehe auch nicht ein , warum der bundesrat eigentlich gegen die unterstützung der nichterwerbstätigen mütter ist .
nichterwerbstätige frauen , die mütter werden , frau teuscher , haben wahrscheinlich in ihrer grossen mehrheit auch einmal erwerbseinkommen gehabt , und sie haben auch eo-beiträge bezahlt .
weshalb sie keine entschädigungen erhalten sollen , ist mir persönlich schleierhaft .
mein antrag ist : 43 franken pro tag oder 4214 franken in 98 tagen .
dies ist [ page 1938 ] der minimalansatz für die rekruten ; wir haben vorhin darüber gesprochen .
3. die nichterwerbstätigen mütter kümmern sich echt um die familie .
seit jahren wird vor allem von linker seite dafür gesorgt , dass diese frauen ausgegrenzt werden .
dabei leisten diese frauen im sinne der familien - und der kinderbetreuung äusserst wertvolle arbeit .
sie haben aber leider keine politische lobby .
es zeigt sich aber in jeder gesellschaft , dass eine funktionierende familienstruktur etwas äusserst wertvolles ist .
ich hoffe , dass wenigstens die cvp-fraktion , die sich immer für die familienpolitik stark macht , hier ja sagen wird .
4. familien , in denen ein elternteil zu hause ist und sich um die kinder kümmert , belasten die gesellschaft nicht mit forderungen nach kinderkrippen und tagesschulen .
letzte woche haben sie hier drin auf antrag aus den reihen der cvp-fraktion 50 statt 20 millionen franken für die anstossfinanzierung der kinderkrippen lockergemacht , und hier will nun niemand etwas für die nichterwerbstätigen mütter tun .
5. frauen ohne erwerbstätigkeit leben in familien , die nur ein einkommen haben .
diese familien verzichten , wenn auch freiwillig , auf ein zweites einkommen , also auf mehreinkommen .
sie sind in diesem sinne auch benachteiligt .
6. ich habe es schon in meinem nichteintretensvotum erklärt : wir gehen auf bis zu 172 franken pro tag .
das sind gut und gerne knapp 80 000 franken im jahr , wenn man das umrechnet .
das ist für mich keine soziale unterstützung mehr , sondern einfach nur noch ein geldausgeben .
mein antrag kostet , wenn man das nach dem bundesamt für sozialversicherung berechnet , 76 millionen franken oder 16 prozent mehr .
finanziert wird das mit einer etwas stärkeren anhebung des beitragssatzes .
dieser satz wäre ab 2009 , also drei jahre früher , auf einem halben prozent .
ab 2020 müssten neue finanzierungsquellen erschlossen werden .
wenn wir also schon mal daran sind , etwas zu tun , was ich im gesamten eigentlich ablehne , dann tun wir es eben : aber dann will ich auf jeden fall nicht immer wieder klagen über die staatsquote hören , die zu hoch ist , über die verschuldung des staates , über die hohen sozialabgaben und über die belastung der bürgerinnen und bürger - so geht das nicht !
aber wenn wir schon etwas tun , dann soll es wenigstens gerecht sein !
herr wasserfallen , sie sind in der eintretensdebatte gegen diese vorlage angetreten .
sie sind 1999 - wie ihre partei - gegen die mutterschaftsversicherung eingetreten , unter anderem , weil wir die nichterwerbstätigen mit einschliessen wollten .
nun kommen sie mit einem antrag , der diese nichterwerbstätigen berücksichtigen will .
wollen sie diese vorlage mit ihrem antrag bereichern , damit wir unter dem titel der gleichberechtigung diese mütter mit einschliessen ?
oder ist dies nur eine strategie , nach dem motto " nice to have " , damit diese vorlage besser bekämpft werden kann ?
das ist meine grundhaltung , da haben sie recht .
aber wenn wir - ich habe es zuletzt gesagt - schon etwas tun , dann tun wir es eben gerecht und ganz .
ich weiss nicht , warum die cvp-fraktion gegen nichterwerbstätige mütter ist .
das ist mir schleierhaft ; das ist keine familienpolitik .
herr wasserfallen , ich persönlich habe nichts gegen die nichterwerbstätigen mütter .
aber eine frage : die erwerbstätigen mütter haben ja nicht anspruch auf diese erwerbsersatzordnung .
sie haben zwar vorhin gesagt , sie hätten auch bezahlt , aber warum - können sie das hier noch einmal sagen - haben sie die vorlage 1999 bekämpft ?
denn dort bestand in diesem punkt gleichstellung bzw. gleichberechtigung .
und die zweite frage : ich bin ein bisschen enttäuscht von ihren voten hier , das muss ich ehrlich sagen .
sie haben vorhin sinngemäss gesagt , die nichterwerbstätigen mütter kümmerten sich richtig um ihre kinder .
haben sie dann das gefühl , dass sich erwerbstätige mütter nicht um ihre kinder kümmern ?
und wie steht es dann mit den vätern ?
wie sich die familien organisieren , ist nicht mein problem .
es können auch die väter zu hause bleiben und die mütter arbeiten gehen .
ich habe den anspruch : wenn man schon kinder hat , dann sollte mindestens ein elternteil fast immer bei diesen kindern sein .
das ist immer noch besser , als sie in kinderkrippen zu geben .
wegen 1999 - ich habe es in meinem votum jetzt gesagt und schon im nichteintretensvotum -: ich bin eben grundsätzlich dagegen .
manchmal lohnen sich längere debatten ; damit kommt man nämlich der wahrheit auf den grund .
ich denke , der letzte satz von herrn wasserfallen hat das klar gezeigt .
der grundirrtum von herrn wasserfallen ist , dass er bei der mutterschaftsentschädigung von einer " sozialen unterstützung " spricht .
das ist es eben nicht !
es ist eine erwerbsausfallversicherung , und deshalb wird sie auch nach diesen kriterien geregelt , genau so , wie der erwerbsausfall der soldaten geregelt wird .
wenn dort 80 000 franken pro jahr zur verfügung stehen , spricht auch niemand davon , dass das für die soldaten sozial zu viel sei .
genauso wenig ist es bei den müttern zu viel .
es geht um eine erwerbsausfallversicherung und nicht um eine soziale unterstützung .
aber wenn ihnen die soziale unterstützung der familien so sehr am herzen liegt , herr wasserfallen , lade ich sie herzlich ein , die entsprechenden vorstösse zu unterstützen , die auf dem tische des hauses liegen .
ich habe es in der eintretensdebatte gesagt : es geht darum , dass wir ergänzungsleistungen schaffen und die kinderzulagen anpassen .
damit haben wir wirklich lösungen auf dem tisch , die wir diskutieren können , die jenen etwas bringen , die es nötig haben , und die es so lange bringen , wie sie es nötig haben .
willkürlich während zwölf wochen eine auszahlung zu machen ist keine lösung , und genau mit diesem argument sind sie vor drei jahren gegen diese lösung angetreten .
sie haben ständig darauf hingewiesen , dass eine solche grundleistung keine lösung sei .
ich frage sie wirklich : wollen sie dieses projekt nochmals mit einer art " geburtsprämie " killen , wie sie das schon vor jahren gemacht haben , oder stehen wir jetzt dazu , dass es eine erwerbsausfalllösung und keine sozialpolitische massnahme braucht ?
die svp-fraktion unterstützt den antrag wasserfallen .
[ page 1939 ]
der bundesrat hat ursprünglich das prinzip der unentgeltlichkeit nicht unterstützt , und zwar aus verfassungsrechtlichen gründen .
aus sicht des bundesrates würde dies nämlich einen eingriff in die kantonalen kompetenzen darstellen .
sowohl der nationalrat als auch der ständerat waren aber der auffassung , hier sei das prinzip der unentgeltlichkeit einzuführen .
dieses gesetz überlässt zahlreiche fragen der richterlichen beurteilung .
wenn man zu diesem prinzip ja sagt , scheint es mir auch zweckmässig , dass man die unentgeltlichkeit nicht nur auf das erstinstanzliche verfahren beschränkt , sondern dass man sie auch für das zweitinstanzliche verfahren vorsieht .
in diesem sinne bitte ich sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
die svp - und die fdp-fraktion unterstützen die minderheit .
die kommission empfiehlt ihnen hier mit klarer mehrheit , bei der ursprünglichen nationalrätlichen fassung und der ursprünglichen , etwas modifizierten bundesrätlichen fassung zu bleiben .
herr triponez , die kommission ist dem ständerat in drei von vier punkten entgegengekommen .
man kann der kommission oder der kommissionsmehrheit also nicht vorwerfen , sie habe sich hier unflexibel gezeigt .
die unentgeltlichkeit des verfahrens in diesem bereich ist für die behinderten ein ganz zentrales anliegen .
wir haben den grundsatz , den der bundesrat hier eigentlich im sinne einer regel ohne schranken vorgesehen hat , nachträglich noch eingeschränkt , indem wir mutwillige und leichtsinnige prozessführungen von dieser unentgeltlichkeit ausgeschlossen haben .
damit haben wir eine genügende schrankenwirkung ; wir haben eine sanktionsmöglichkeit , sodass nicht einfach frivol auf kosten des staates prozessiert werden kann .
die unentgeltlichkeit ist eben nicht nur in erster instanz wichtig : wenn man dies nur auf die erste instanz beschränkt , setzen wir einen ganz ungünstigen anreiz - unter [ page 1945 ] umständen in die richtung , dass verfahren verlängert und nicht verkürzt würden .
die unentgeltlichkeit nur in erster instanz kann natürlich schon die entscheidbildung auf dieser stufe beeinflussen .
die behörde kann sich überlegen : wenn der behinderte dann also aus wirtschaftlichen gründen nicht mehr weitermachen kann , fassen wir einen negativen entscheid ; ein rechtsmittel wird dann förmlich provoziert .
der zweite fall ist aber noch gravierender : wenn der behinderte in erster instanz obsiegt , der unterlegene rechtsgegner dann ein rechtsmittel ergreift und die betroffene seite , die in erster instanz an sich obsiegt hat , das verfahren aus wirtschaftlichen gründen nicht mehr weiterführen kann .
das wäre hochgradig stossend und sozial ungerecht , und das wollen wir und - so denke ich - das will mit sicherheit die mehrheit nicht .
ich erinnere sie daran , dass es in der ständerätlichen kommission höchst umstritten war : nur mit stichentscheid des präsidenten wurde schon auf kommissionsstufe beschlossen , nicht auf die version des nationalrates einzuschwenken .
im ständerat hat man dann nicht weiter darüber diskutiert .
der bundesrat plädiert aber , das wird dann frau metzler hier noch vortragen , klar für festhalten an der modifizierten nationalrätlichen fassung .
in diesem sinne bitte ich sie auch , in diesem einzigen , aber für die behinderten wichtigen punkt bei der nationalrätlichen und bei der ursprünglichen bundesrätlichen fassung zu bleiben .
die liberale fraktion unterstützt die minderheit .
die grüne fraktion unterstützt die mehrheit .
eine durch den stichentscheid des kommissionspräsidenten aus dem gleichgewicht gebrachte minderheit möchte ihnen beantragen , das ominöse wort " ausnahmsweise " zu streichen .
ein gesetz sollte angewendet werden und nicht nur ausnahmsweise zur anwendung kommen .
so einfach ist das .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit zuzustimmen und das wort " ausnahmsweise " aus dem gesetzestext herauszunehmen .
die geschichte dieses artikels ist lang und irgendwie symptomatisch für das ganze gesetz .
die rechtsansprüche bei bauten und anlagen entsprechen sozusagen den zähnen dieses gesetzes ; allzu viele solcher zähne gibt es nicht mehr .
jetzt sind wir drauf und dran , auch die letzten lockeren zähne noch ziehen zu wollen .
worum geht es ?
erinnern sie sich an die ursprüngliche fassung des bundesrates ?
sie ist auf der fahne ersichtlich ; danach hätte man rechtsansprüche unabhängig von bestimmten verfahrensabschnitten geltend machen können .
der ständerat hat sich dagegen gewehrt .
er wollte die subjektiven rechte des einzelnen auf die dauer des baubewilligungsverfahrens beschränken .
wir waren uns in diesem rat einig : eine solche einengung der inhaltlichen tragweite dieses gesetzes lehnen wir ab .
auch frau bundesrätin metzler hat uns dazu aufgefordert , an unserer version festzuhalten .
unsere damalige version war viel näher beim entwurf des bundesrates als die ständerätliche version .
nun hat der ständerat als kompromiss beschlossen , die zivilrechtliche klagemöglichkeit für gesetzlich festgelegte ausnahmefälle vorzusehen .
das entspricht nicht den anliegen der betroffenen , und es entspricht auch nicht unseren vorstellungen .
beunruhigt waren wir auch über die auslegung des artikels in der debatte im ständerat durch herrn frick ; er schloss in seinem votum nämlich die so genannten kleinen baubewilligungsverfahren aus .
deren charakteristikum ist es ja gerade , dass keine baupublikation erfolgt , sondern lediglich die betroffenen nachbarn informiert werden .
das heisst , betroffene behinderte und auch die behindertenorganisationen werden gar nicht die gelegenheit haben , sich während des baubewilligungsverfahrens äussern zu können .
es liegt also auf der hand , dass das kleine baubewilligungsverfahren nicht aus dem geltungsbereich ausgeschlossen werden kann .
glücklicherweise wurde dies in der kommission seitens der verwaltung insofern geklärt , als die auffassung von herrn frick jetzt als widerlegt betrachtet werden kann .
das kleine baubewilligungsverfahren gehört also zu einer der möglichen situationen , in welchen ein rechtsanspruch auf beseitigung im zivilverfahren geltend gemacht werden kann .
wir sind nach wie vor der überzeugten ansicht , dass unsere ursprüngliche variante effizienter durchzusetzen und um einiges praktikabler ist .
wir haben aber im sinne der differenzbereinigung darauf verzichtet , ein weiteres mal festhalten zu beantragen .
nun liegt ein minderheitsantrag zäch auf dem tisch , welcher zwar unseres erachtens auch nicht wirklich das gelbe vom ei , wohl aber klarer als die ständerätliche version ist .
wir unterstützen darum klar die minderheit zäch , nicht zuletzt , weil wir hoffen , dass es so anlässlich der einigungskonferenz noch einmal gelegenheit gibt , über sinn und inhalt dieses artikels - darüber , was wir mit diesem artikel wollen - zu reden .
es ist ein sehr wichtiger artikel ; ich habe es anfangs erwähnt .
die sp-fraktion ist also auch mit dem antrag der minderheit nicht vollständig glücklich , aber sie ist immerhin damit [ page 1943 ] einverstanden .
wir bitten sie , der minderheit zäch zuzustimmen .
die grüne fraktion unterstützt hier die minderheit zäch zähneknirschend .
es ist ein kompromiss , der uns ganz und gar nicht befriedigt .
artikel 7 ist , wie sie wissen , ein zentraler punkt im gleichstellungsgesetz für diejenigen menschen , für die wir dieses gesetz machen ; das sollten wir nicht vergessen .
hier kann nämlich der rechtsanspruch auf hindernisfreien zugang im öffentlichen raum geltend gemacht werden .
der hindernisfreie zugang ist die wichtigste voraussetzung für die teilnahme und die teilhabe von menschen mit behinderungen am gesellschaftlichen und beruflichen leben .
wenn es keine selbstverständlichkeit für unsere gesellschaft ist und wir es nicht schaffen , unsere öffentlichen bauten und anlagen hindernisfrei zu bauen und auch bei einer erneuerung einer baute daran zu denken , dann können wir noch lange von integration reden .
mit diesem artikel 7 hätten wir eben die chance , hier auch zu handeln .
in der ursprünglichen fassung hiess es ja kurz und bündig , dass eigentlich die eigentümerin oder der eigentümer diese benachteiligung beseitigt oder dies unterlässt : es war ein klarer rechtsanspruch .
was heute , nach dem differenzbereinigungsverfahren im ständerat , vorliegt , ist ein flickwerk und ein kompromiss , der diesen zentralen punkt verwässert .
es ist nur noch während des baubewilligungsverfahrens möglich , eine aufhebung der benachteiligung zu verlangen ; nach abschluss des baubewilligungsverfahrens könnte im zivilverfahren dann nur ausnahmsweise ein rechtsanspruch auf beseitigung geltend gemacht werden .
das sind zu viele hürden .
das ist nicht korrekt und nicht im sinne der menschen , die es betrifft .
heute können wir leider nur noch darüber entscheiden , ob es ausnahmsweise einen rechtsanspruch auf beseitigung im zivilverfahren gibt oder ob es eben möglich ist , jederzeit als zweiten schritt im zivilverfahren einen anspruch geltend zu machen .
wir grünen werden uns diesem minderheitsantrag darum zähneknirschend anschliessen und betonen hiermit auch , dass wir auf die volksinitiative hoffen , die gerade in diesem zentralen bereich wieder einen rechtsanspruch schaffen kann .
wir haben das in der fraktion nicht behandelt , aber wir sind ja in einem differenzbereinigungsverfahren und nicht beim punkt null ; wir sind nicht beim startblock .
wir haben noch zwei differenzen .
ich bitte sie , diese differenzen im sinne des antrages der mehrheit der kommission zu bereinigen , damit wir dann nicht noch die einigungskonferenz bemühen müssen .
das heisst bei artikel 7 d - ich spreche auch dazu -, der sich auf die unentgeltlichkeit des verfahrens bezieht : festhalten , für den mehrheitsantrag der kommission , also gegen den ständerat .
ich denke , hier wird uns der ständerat entgegenkommen .
auch bei artikel 7 , den wir jetzt gerade besprechen und wo es um dieses " ausnahmsweise " geht , bitte ich sie , dem mehrheitsantrag der kommission zuzustimmen und damit dem ständerat entgegenzukommen .
damit hätten wir diese beiden differenzen erledigt .
die svp - und die fdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 11 zu 10 stimmen mit stichentscheid des präsidenten -, der mehrheit und dem ständerat zu folgen .
der ständerat ist uns beim wichtigen artikel des rechtsschutzes des behinderten - mit unterstützung der verwaltung , kann man sagen - einen wesentlichen schritt entgegengekommen : er hat sich von der ausschliesslichen fixierung auf das baubewilligungsverfahren gelöst .
es besteht nun auch ein zivilrechtlicher anspruch auf beseitigung , wenn der nicht behindertengerechte mangel im baubewilligungsverfahren nicht erkennbar war .
das scheint zunächst eine atypische kombination von zwei verschiedenen verfahren zu sein .
das ist aber nur im wortlaut der fall .
wir haben durchaus fälle in der rechtspraxis , wo das auch so praktiziert wird , beispielsweise wenn im anschluss an ein baubewilligungsverfahren ein zivilrechtliches immissionsverfahren erfolgt .
was sind die typischen anwendungsfälle , wo der rechtsschutz des behinderten ausserhalb des baubewilligungsverfahrens zur anwendung kommen kann ?
er kann zur anwendung kommen : 1. wenn zu unrecht kein baubewilligungsverfahren durchgeführt wurde ; 2. im so genannten kleinen baubewilligungsverfahren , wo keine oder nur eine eingeschränkte baupublikation erfolgt - hier müsste man äusserungen im ständerat korrigieren , grundsätzlich ist hier das zivilrechtliche verfahren ausnahmsweise möglich -; 3. wenn die mängel nicht in den bauplänen erkennbar sind ; 4. wenn der bauherr abweichend von genehmigten bauplänen gebaut hat .
der artikel ist wichtig , hat aber insoweit eine eingeschränkte tragweite , als sich die benachteiligung , die beseitigt werden soll , im geltungsbereich des gesetzes befinden muss ; ich verweise auf den geltungsbereich in artikel 3 buchstabe a des gesetzes .
zum antrag der minderheit zäch , den die kommissionsmehrheit zur ablehnung empfiehlt : das wort " ausnahmsweise " hat keine juristische bedeutung .
ob es drin ist oder nicht - der rechtsschutz wird so oder so im sinne des grundsatzes gehandhabt .
es hat natürlich eine symbolische bedeutung ; es kann - das muss man sagen - das ermessen des richters oder der behörde im sinne einer etwas extensiveren oder einer restriktiveren praxis beeinflussen .
die kommissionsmehrheit ist aber zum schluss gekommen , dass wir im sinne der sache die differenzen zum ständerat möglichst einschränken und dass wir anerkennen sollten , dass uns der ständerat hier einen grossen schritt entgegengekommen ist .
die kommissionsmehrheit ist hier - es ist das wort " zähneknirschend " verwendet worden - eher der auffassung , dass es auf dieses wort " ausnahmsweise " nicht zentral ankommt und dass der rechtsschutz jetzt für den nationalrat in einer befriedigenden weise geregelt ist .
der nationalrat hat ja bei der letzten beratung dieses geschäfts die differenz zum ständerat aufrechterhalten , damit hier noch eine andere lösung erarbeitet werden kann .
der ständerat hat nun einen kompromissvorschlag beschlossen , in dem grundsätzlich festgehalten wird , dass solche rechtsansprüche möglichst nur im rahmen des baubewilligungsverfahrens , also im kantonalen verwaltungsverfahren geltend gemacht werden sollen , aber ausnahmsweise eben auch nach abschluss des baubewilligungsverfahrens ; so , wie es ihnen die kommissionssprecher bereits dargelegt haben .
es geht nun noch darum , das wort " ausnahmsweise " zu streichen .
es ist richtig , dass es aus juristischer sicht nicht notwendig wäre .
ich empfehle ihnen aber , dieses wort zu belassen , und zwar aus politischen überlegungen : um eben kundzutun , dass die rechtsansprüche wirklich vorab im baubewilligungsverfahren geltend zu machen sind .
dieser kompromiss ist für mich eine zweckmässige lösung , und ich bitte sie deshalb , hier die mehrheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] art .
7 d antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( triponez , borer , bortoluzzi , egerszegi , gutzwiller , hassler , heberlein , stahl ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 d proposition de la commission majorité maintenir minorité ( triponez , borer , bortoluzzi , egerszegi , gutzwiller , hassler , heberlein , stahl ) adhérer à la décision du conseil des etats
es geht hier um die allerletzte differenz , nachdem wir uns soeben bei artikel 7 dem ständerat angeschlossen haben .
wir haben bei artikel 7 d noch eine differenz , das ist aber die allerletzte .
die minderheit empfiehlt ihnen , auch diese auszuräumen , dann braucht es keine einigungskonferenz .
es geht um die unentgeltlichkeit des verfahrens .
ich möchte ganz kurz auf die geschichte blicken : der bundesrat wollte seinerseits kein unentgeltliches verfahren ; sie sehen das auch auf der fahne ganz links .
der ständerat hat sich damals dieser lösung angeschlossen , dass ein verfahren eben nicht unentgeltlich ist .
dann haben wir hier im nationalrat beschlossen , dass die verfahren nach artikel 7 und 7 a , also die verfahren bezüglich der baurechtlichen fragen , die wir soeben behandelt haben , " in der regel unentgeltlich " seien - das als neues element .
der ständerat hat dann beschlossen , auf das " in der regel " zu verzichten .
er ist in diesem punkt sogar noch weiter gegangen als wir , hat aber dieses verfahren auf die erste instanz beschränkt und gesagt , soweit es sich um erstinstanzliche verfahren handle , seien sie unentgeltlich - nicht nur in der regel -, und nur wenn sich jemand mutwillig oder leichtsinnig verhalte , könnten ihm die verfahrenskosten auferlegt werden , als ausnahmefall .
im nationalrat haben wir in der zweiten stufe - sie sehen das in der dritten spalte der fahne - dann beschlossen , im ersten satz bei unserer fassung zu bleiben , und haben uns aber im zweiten satz dem ständerat angeschlossen und gesagt : " einer partei , die sich mutwillig oder leichtsinnig verhält , können jedoch verfahrenskosten auferlegt werden .
" aufgrund dieser lage hat der ständerat dann seinerseits seine version aufrechterhalten , dass das nur für die erstinstanzlichen verfahren gilt .
er ist aber dabei geblieben , dass das nicht nur in der regel so sein soll , sondern immer .
die kommissionsminderheit - es ist eine starke minderheit - ist der auffassung , dass es sich hier nicht mehr um eine wesentliche frage handelt , dass es die allerletzte differenz ist , die wir zum ständerat haben , dass wir dieses gesetz hier und heute verabschieden könnten , wenn sie der minderheit bzw. dem ständerat auch in diesem letzten punkt folgen .
die kommissionsminderheit empfiehlt ihnen , der minderheit und dem ständerat zu folgen .
ich kann es hier sehr kurz und klar machen : die sp-fraktion kann eine lösung nicht unterstützen , welche die unentgeltlichkeit nur auf die erste instanz beschränken will .
nochmals die wichtigsten argumente in kürze : 1. beschränken wir die unentgeltlichkeit auf die erstinstanzlichen verfahren , so bewirken wir damit eine abschreckung , welche betroffene personen davon abhalten könnte , überhaupt aktiv zu werden .
denn selbst bei einem erfolg in erster instanz kann nicht ausgeschlossen werden , dass in einer zweiten instanz hohe kosten anfallen werden , wenn nämlich die gegenpartei das verfahren weiterzieht .
wir müssen uns bewusst sein : alleine die angst vor den kosten weiterer verfahren kann hier eine betroffene person davon abhalten , berechtigte anliegen geltend zu machen .
eine solche abschreckende wirkung wollen wir mit unserer gesetzgebung sicher nicht provozieren .
2. wir haben uns im laufe der beratungen hier im nationalrat überdeutlich für das prinzip der unentgeltlichkeit ausgesprochen .
wir unterstützen die haltung der verwaltung und auch des bundesrates , wonach dieses konzept nicht auseinander genommen werden soll , sondern konsequent verfolgt werden soll .