[ vs ] musiker des schweizer jugend-sinfonie-orchesters musiciens de l'orchestre symphonique suisse des jeunes [ vs ] antonio vivaldi ( 1678 -1741) [ vs ] konzert c-dur für zwei trompeten und streicher ( allegro ) concerto en ut majeur pour deux trompettes et cordes ( allegro )
[ vs ] wahl der zweiten vizepräsidentin des nationalrates für 1999 /2000 election de la deuxième vice-présidente du conseil national pour 1999 /2000 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die sozialdemokratische fraktion , unterstützt von der freisinnig-demokratischen , der svp -, der christlichdemokratischen , der evangelischen und unabhängigen fraktion , schlägt ihnen frau maury pasquier vor .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 176 eingelangt - rentrés .... 176 leer - blancs .... 16 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 159 absolutes mehr - majorité absolue .... 80 [ vs ] es wird gewählt - est élue maury pasquier liliane .... mit 130 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix zapfl rosmarie .... 12 verschiedene - divers .... 17 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere frau maury pasquier zu ihrer guten wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] wahl der vier stimmenzähler und der vier ersatzstimmenzähler election des quatre scrutateurs et des quatre scrutateurs suppléants [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir kommen zur wahl der stimmenzähler und der ersatzstimmenzähler .
die wahlvorschläge sind ihnen ausgeteilt worden .
es findet eine listenwahl statt .
die vier ersten namen betreffen die stimmenzähler , die vier weiteren namen die ersatzstimmenzähler .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 156 eingelangt - rentrés .... 154 leer - blancs .... 0 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 154 absolutes mehr - majorité absolue .... 78 [ page 2376 ] [ vs ] es werden gewählt - sont élus [ vs ] stimmenzähler - scrutateurs binder max .... mit 140 stimmen günter paul .... mit 131 stimmen lauper hubert .... mit 150 stimmen tschuppert karl .... mit 141 stimmen [ vs ] ersatzstimmenzähler - scrutateurs suppléants galli remo .... mit 147 stimmen schmied walter .... mit 141 stimmen tillmanns pierre .... mit 141 stimmen wittenwiler milli .... mit 151 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere den gewählten zu ihrer wahl .
( beifall )
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 198 eingelangt - rentrés .... 198 leer - blancs .... 18 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 179 absolutes mehr - majorité absolue .... 90 [ vs ] es wird gewählt - est élu seiler hanspeter .... mit 140 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix gadient brigitta .... 13 verschiedene - divers .... 26
haben sie herzlichen dank für das vertrauen , das sie mir mit dieser wahl entgegengebracht haben .
ich werde mich bemühen , mich ihres vertrauens würdig zu erweisen .
der nationalrat hat zum ersten mal in seiner 152 -jährigen geschichte einen vertreter aus dem engeren berner oberland zu seinem präsidenten gewählt .
dass neben der delegation des standes bern - ich begrüsse ganz herzlich den präsidenten und die erste vizepräsidentin des grossen rates , herrn heinz neuenschwander und frau marianne keller , sowie frau vizeregierungspräsidentin dora andres und herrn staatsschreiber kurt nuspliger - auch die vollzähligen gemeinderäte meiner wohngemeinde ringgenberg und meiner herkunftsgemeinde grindelwald sowie der präsident meines heimatortes bönigen - auch im östlichen berner oberland - anwesend sind , freut mich und meine auf der tribüne anwesende familie ganz besonders .
damit kommt zum ausdruck , welche ehre der stand bern und im speziellen das berner oberland und die drei erwähnten gemeinden der wahl eines berner oberländers , dem man nachsagt , er sei knorrig , beimessen .
wir stehen an der schwelle zu einem neuen jahrtausend .
bereits haben wir festgestellt , dass das mikrofonische milleniumsteufelchen scherze treibt .
heute haben sie - dies gilt zumindest für achtzig erstmals in diesen rat gewählte kolleginnen und kollegen - ihre neue arbeit angetreten .
ich kann sie versichern : eine kündigung ihrer arbeitsstelle als mitglied dieses rates haben sie frühestens in vier jahren - erst im nächsten jahrtausend - zu erwarten .
es sei denn , im laufe dieser nächsten vier jahre verzichteten sie aus irgendwelchen persönlichen gründen darauf , z. b. infolge ihrer wahl in eine andere bundesbehörde - was gelegentlich vorkommt - oder in ein amt , das mit ihrer heute begonnenen tätigkeit nicht vereinbar ist .
in diesem sinne haben sie als parlamentarierinnen und parlamentarier im bundeshaus einen sogenannten " sicheren arbeitsplatz " .
für viele mitbürgerinnen und mitbürger dieses landes ist das im moment nicht mehr bzw. wird das immer weniger selbstverständlich .
in unserer künftigen arbeit möchten wir dies immer mitbedenken .
es ist mir ein spezielles anliegen , an dieser stelle meiner vorgängerin , frau trix heberlein , die den nationalrat im letzten jahr der 45 . legislaturperiode präsidiert hat , ganz herzlich zu danken .
sie hat es kompetent getan , sie hat stets ein humorvolles wort zur rechten zeit am rechten ort anbringen können , und sie war mir eine gute lehrmeisterin .
trix , hab herzlichen dank dafür !
( beifall ) ich kann dich versichern , trix , nach dieser sitzung werde ich meinen persönlichen dank auch noch entsprechend auf männliche art ausdrücken .
politik hat zu jeder zeit die wege in die wirtschafts -, staats - und gesellschaftspolitische zukunft zu planen , zu ebnen , vorzubereiten , kurz gesagt : in zukunftsgestaltung zu machen .
wenn jede zukunft bekanntlich auch herkunft und vergangenheit mit zu berücksichtigen hat , so erlaube ich mir doch , mich anschliessend in einigen gedanken für viele vermutlich überraschend auf die zukunft zu beschränken .
es ist weder der geeignete zeitpunkt , noch macht es sinn , zu beginn einer neuen legislatur und an der schwelle zum dritten jahrtausend allzu sehr rückwärts zu schauen .
aus erfahrung wissen wir alle sehr wohl , dass in unserem land vor allem für negative rückspiegelsicht immer wieder gesorgt wird .
dies ist denn auch ein erstes grundanliegen : das parlament muss seine kräfte vorwiegend in zukunftsgerichtetes und positives denken und handeln investieren , diese kräfte bündeln und zielgerichtet einsetzen .
dabei hat ein blosses wollen keinen platz ; nur ein tun hat einen solchen .
der staat schweiz lässt sich ja auch mit einer - allerdings schon 152 -jährigen - grossbaustelle vergleichen , auf der arbeit vorderhand keine mangelware ist und sein wird .
immer mehr probleme und aufgaben harren ja einer lösung .
zudem wird die politik zusehends vielschichtiger , komplexer , schnelllebiger , gewissermassen grossräumiger .
damit wird sie für regierung , volk und besonders auch das parlament bestimmt anspruchsvoller .
in diesem zusammenhang sei die frage in den raum gestellt , ob dieses parlament mit den gegebenen instrumentarien und den persönlichen infrastrukturellen mitteln den zeitlich und materiell grösser gewordenen und wachsenden erfordernissen genüge tun kann .
das parlament kann und darf sich einer auseinandersetzung mit diesem internen problembereich nicht entziehen .
unser milizparlament hält zwar bezüglich leistungsfähigkeit einem vergleich mit einigen berufsparlamenten durchaus stand .
das milizsystem ermöglicht und sichert dank der kombination von beruf und politik auch ein pragmatisches entscheiden und verhindert in vielen fällen theoretische , praxisfremde und irreale beschlüsse .
die zunehmende beanspruchung allerdings bedingt kurz - und mittelfristig und [ page 2375 ] im interesse der politik mehr professionalität .
damit meine ich nicht eine professionalisierung des parlamentes , ein berufsparlament , sondern ein leistungsbereites milizparlament mit professionalisierung der persönlichen infrastrukturen .
wir dürfen nicht verschweigen , dass in dieser hinsicht zwischen den mitgliedern dieses rates schon jetzt recht grosse unterschiede bestehen .
dem parlamentarier , der für sich selber bürolist , administrator und bibliothekar spielen muss , würde es zusehends an zeit für die eigentliche politische arbeit , für das denken und für das vorbereiten mangeln .
dieser ausbau bzw. das schaffen gleich langer spiesse in sachen persönliche infrastruktur sichert ein vorläufiges beibehalten des milizsystems mit seinen gewichtigen vorteilen , verhindert das schleichende entstehen eines zweiklassenparlamentes und bewirkt zusammen mit anderen reformen eine nötige und natürlich auch wünschbare stärkung des legislativorgangs unserer eidgenossenschaft .
nicht zuletzt sind dies massnahmen im sinne einer qualitätssicherung parlamentarischer art .
ein zweites anliegen ist also die parlamentsreform .
sie hat begonnen , stockt aber etwas .
sie darf nicht im zustand eines konzeptpapiers zum blossen schubladenfüller werden .
ein parlament , das ein problem zwar erkennen , aber nichts zu dessen lösung beitragen würde , würde sich selber zum problem machen .
zu den vordringlichsten aufträgen auf der erwähnten grossbaustelle schweiz zählt unzweifelhaft die sanierung des bundeshaushaltes , die sanierung der bundesfinanzen .
mit dem erreichen eines ausgeglichenen voranschlages bzw. einer ausgeglichenen staatsrechnung ist es allerdings längst nicht getan .
der gesundungsprozess der bundesfinanzen muss zwingend weitergehen .
solange der bund mit 120 milliarden franken verschuldet ist , wird der staatshaushalt täglich mit schuldzinsen in der höhe von mehreren millionen franken belastet .
es gilt also auch noch , die schuld abzubauen , um so den aufwand für schuldzinszahlungen zu verringern .
jedermann muss an einem finanziell gesunden staat interessiert sein , weil nur ein finanziell starker staat seinen auftrag zu erfüllen vermag und seine sozialen funktionen auszuüben imstande ist .
ein leistungsfähiger staat setzt aber gesunde , starke und ebenso leistungsfähige unternehmungen und betriebe voraus .
staatliche regulierungsfreude sowie staatliche abgaben und steuerbegierde dürfen deshalb nicht zu einem von niemandem gewollten bumerang zulasten des staates selber werden , damit den sozialstaat gefährden und den finanziellen gesundungsprozess bremsen .
mein drittes anliegen richtet sich deshalb nicht nur an unser parlament , sondern an alle , die einen leistungsfähigen und gesunden staat wollen - und wer wollte dies eigentlich nicht ?
-, an alle bürgerinnen und bürger unseres landes also .
ich zitiere zu diesem zweck john f. kennedy : " ask not what your country can do for you - ask what you can do for your country .
" wir haben in unserem land noch viel zu tun .
bedenken wir , dass alles grosse in der welt nur geschehen kann , wenn viele mehr tun , als sie müssen .
das volk hat uns am 24 . oktober dieses jahres mit der wahl in die pflicht genommen .
wir haben aufträge gefasst , wir haben aufgaben zu erfüllen .
packen wir es an , mit einsatz , gemeinsam und in der redlichen absicht , für volk und land unser bestes zu geben !
( beifall )
[ vs ] wahl des ersten vizepräsidenten des nationalrates für 1999 /2000 election du premier vice-président du conseil national pour 1999 /2000
gestützt auf die neue bundesverfassung wurde am 8. oktober 1999 unser ratsreglement abgeändert und neu die ämter eines ersten und eines zweiten vizepräsidenten bzw. einer ersten oder zweiten vizepräsidentin geschaffen .
wir haben somit zwei vizepräsidenten oder vizepräsidentinnen zu wählen und kommen jetzt zur wahl des ersten vizepräsidenten für 1999 /2000. die christlichdemokratische fraktion , unterstützt von der freisinnig-demokratischen , der sozialdemokratischen , der svp - sowie der evangelischen und unabhängigen fraktion , schlägt ihnen herrn peter hess vor .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 196 eingelangt - rentrés .... 194 leer - blancs .... 7 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 187 absolutes mehr - majorité absolue .... 94 [ vs ] es wird gewählt - est élu hess peter .... mit 176 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 11 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn hess zu seiner glänzenden wahl und bitte ihn , auf dem sessel des ersten vizepräsidenten platz zu nehmen .
( beifall )
es ist möglicherweise bezeichnend , dass das gesundheitswesen am ersten tag der neuen legislatur zur sprache kommt - wenn auch nur ganz am schluss unserer sitzung und im rahmen einer interpellation .
ich möchte , bevor ich auf die antworten des bundesrates eingehe , die gelegenheit benutzen , um zu beginn unserer vierjährigen arbeit darauf aufmerksam zu machen , dass korrekturen an unserem krankenversicherungsgesetz für die kommende legislatur als vordringlich angesehen werden müssen .
die gesundheitskosten sind in unserem land zu hoch , vor allem weil leistungen angeboten und konsumiert werden , welche unnötig sind ; es sind systembedingte fehler , und der leidensdruck ist , so meine ich , heute gross genug , um einschneidende korrekturen an diesem system vorzunehmen .
wir haben in unserer interpellation eine ganze reihe von fragen gestellt , welche solche systemmängel betreffen .
im wesentlichen sind es drei bereiche : erstens die frage des wettbewerbes , zweitens der leistungsausbau in der grundversicherung und drittens die beschwerden im zusammenhang mit dem neuen krankenversicherungsgesetz und ihre fristen .
ich beginne beim letzten punkt : hier erklären wir uns von der antwort des bundesrates weitgehend befriedigt , auch wenn sich damit natürlich nichts daran ändert , dass fristen nach wie vor nicht eingehalten werden .
aber die flut von einigen hundert einsprachen seit dem inkrafttreten des krankenversicherungsgesetzes im januar 1996 zeigt , dass eine neubeurteilung des gesetzes auch in diesem teilbereich nötig ist .
es ist zweifellos angebracht , die rechtsmittel wiederum auf ein vernünftiges mass zu reduzieren , um auch in diesem bereich wieder eine durchsetzung zu gewährleisten .
die ausdehnung des grundversicherungskataloges - damit zum zweiten punkt - durch den bundesrat ist seit dem inkrafttreten des neuen krankenversicherungsgesetzes ein bedeutender , kosten treibender faktor in unserem gesundheitswesen .
wenn wir in unserer interpellation fragen , ob der bundesrat bereit sei , die pflichtleistungen zu reduzieren , dann erwarten wir eigentlich auf diese klare frage eine klare antwort .
und es ist diesem zusammenhang nicht von bedeutung , ob der bundesrat , wie er in der antwort schreibt , nun gewillt ist , das rationalisierungspotenzial weiter zu nutzen oder besser zu nutzen .
es geht darum , die pflichtleistungen anzuschauen - und das eine hat , so meine ich , mit dem anderen nichts zu tun .
ich möchte die frau bundespräsidentin an dieser stelle bitten , diese frage klar zu beantworten : sind sie bereit , den grundversicherungskatalog im sinne einer kosten dämpfenden massnahme zu reduzieren - ja oder nein ?
ich glaube , das ist eine zielgerichtete frage .
bisher hat der bundesrat diesen bereich vor allem ausgebaut und damit die kosten mindestens teilweise gesteigert und die prämien damit erhöht .
das gleiche gilt auch für die fragen in unserer interpellation im zusammenhang mit dem wettbewerb , welchen ich als drittes element erwähnt habe .
ich bin zwar einverstanden damit , wenn der bundesrat sagt , dass die ergebnisse abgewartet werden müssten , bevor man korrekturen und massnahmen vorschlage .
aber gerade die mängel im bereich des wettbewerbs sind in unserem gesundheitswesen so offensichtlich , dass korrekturen überfällig sind .
ich denke beispielsweise an unsere spitäler : sie sind von strukturen geprägt , die seit zwanzig jahren überholt sind .
nur in solchen betrieben kann es ein debakel , wie es mit den assistenzärzten passiert ist , überhaupt geben .
im wettbewerb stehende betriebe können sich solche verhältnisse nicht leisten .
wir erwarten vom bundesrat im gesundheitswesen generell , dass ein konzept vorgeschlagen und dann umgesetzt wird , mit welchem die im gesundheitswesen möglichen wettbewerbselemente über kurz oder lang auch durchgesetzt werden .
in diesem sinne sind meine ausführungen zur interpellation zu verstehen .
von der antwort des bundesrates sind wir - wie sie gehört haben - nur teilweise befriedigt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ vs ] präsidentin ( heberlein trix ) : der knopf der abstimmungsanlage von frau garbani konnte noch immer nicht betätigt werden .
[ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit i .... 48 stimmen [ vs ] präsidentin ( heberlein trix ) : der knopf der abstimmungsanlage von frau garbani konnte nicht betätigt werden .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 48 stimmen [ vs ] präsidentin ( heberlein trix ) : der knopf der abstimmungsanlage von frau garbani konnte nicht betätigt werden .
ich versuche ihnen nochmals kurz zu erklären , warum die kommissionsmehrheit für die erhöhung auf 130 millionen franken und gegen die beiden minderheitsanträge ist , obwohl die beiden kommissionssprecher als vertreter einer minderheit in unserem land beide für die minderheit ii sind .
ich stehe zu dieser finanzpolitischen sünde , werde aber auftragsgetreu im namen der mehrheit der kommission sprechen .
die kommissionsmehrheit will also dem beschluss des ständerates folgen ; der rahmenkredit soll gegenüber dem entwurf des bundesrates auf 130 millionen franken erhöht werden .
frau bundespräsidentin dreifuss hat ja vorhin erklärt , dass der bundesrat ebenfalls diesen 130 millionen zustimmen wird .
warum diese 2 millionen mehr ?
sie sollen es der pro helvetia ermöglichen , die von der deza initiierten " kulturantennen " in den vier ländern polen , slowakei , tschechien und ungarn weiterzuführen .
die kommissionsmehrheit ist dem ständerat gefolgt - nicht ohne die stirn zu runzeln über die art und weise , wie die deza als initiantin der " kulturantennen " im osten das projekt verschoben bzw. weitergereicht hat .
die deza baut zwar projekte auf , ohne aber eine zukunftsstrategie zu haben .
natürlich drängt sich die pro helvetia als partnerin gerade auf , um kulturprojekte weiterzuführen .
für zusätzliche aufgaben muss man aber auch bereit sein , zusätzliche mittel zur verfügung zu stellen , und das will die mehrheit der kommission tun .
für sie leisten die " kulturantennen " einen wichtigen beitrag zum gesellschaftspolitischen stabilisierungsprozess in den erwähnten staaten .
wenn wir die mittel nicht sprechen , zwingen wir die pro helvetia zum übungsabbruch , obwohl der schwarze peter von der deza kommt .
zur minderheit i ( föhn ) : sie will bei den 128 millionen franken gemäss entwurf des bundesrates bleiben , also beim früheren entscheid des bundesrates .
die minderheit i ist der meinung , dass die pro helvetia hinsichtlich ihrer kulturellen aktivitäten prioritäten setzen muss - herr föhn hat das erklärt - und sich bei der zusammenstellung ihres portefeuilles nach den vorhandenen mitteln richten , d. h. sich nach der decke strecken muss .
aufbauarbeit in den ostländern gehört aus der sicht der minderheit i nicht zum mandat der pro helvetia und bedarf deshalb auch keiner zusätzlichen mittel .
zur minderheit ii ( müller-hemmi ) : die minderheit ii stellt die bedeutung der " kulturantennen " nicht in frage .
sie möchte der pro helvetia zusätzlich luft verschaffen und beantragt eine aufstockung der zweckgebundenen mittel für die verstärkung des nationalen zusammenhaltes um 2 millionen auf 4,5 millionen franken .
angesichts der herausforderungen , mit denen die schweiz konfrontiert ist , will die minderheit ii sicherstellen , dass die förderung der kulturellen verständigung und des kulturaustausches innerhalb der schweiz kein lippenbekenntnis bleibt .
der schritt des ständerates war auslandorientiert ; aus der sicht der minderheit ii soll der nationalrat nun ein zeichen nach innen setzen .
politik und wirtschaft polarisieren unser land wie nie zuvor .
übrig bleibt die kultur als verbindendes element , und übrig bleibt die frage , was uns die kultur wert ist und was wir sie uns kosten lassen wollen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , dem ständerat zu folgen und 130 millionen franken zu sprechen , und bittet sie , beide minderheitsanträge abzulehnen .
vorerst möchte ich meine interessenbindungen bekannt geben : ich bin aktiver volksmusikant und mitglied der interessengemeinschaft für volkskultur in der schweiz .
wie wir in dieser debatte schon mehrmals gehört haben , hat die stiftung pro helvetia den gesetzlichen auftrag , die kultur in unserem lande zu wahren , kulturelles schaffen , den kulturellen austausch und die verständigung im inland zu fördern .
zusätzlich erhält sie nun neue aufträge : stärkung der nationalen identität und des inneren zusammenhaltes sowie intensivierung ihrer auslandtätigkeiten .
grundsätzlich habe ich nichts gegen eine massvolle kulturförderung einzuwenden .
es soll aber eine unter den verschiedenen kultursparten ausgeglichene förderung sein .
damit ziele ich auf die stiefmütterliche behandlung des gesamten bereiches der volkskultur innerhalb der pro helvetia .
es gibt in der schweiz auch noch andere kulturförderer , z. b. die interessengemeinschaft für volkskultur in der schweiz .
sie wahrt ebenfalls das kulturelle wirken in der schweiz ; sie unterstützt ebenfalls das kulturelle schaffen ; sie fördert ebenfalls die verständigung in unserem land usw. ; das alles ohne bundesmittel .
die interessengemeinschaft für volkskultur in der schweiz wird übrigens von unserem neuen ratspräsidenten , hanspeter seiler , präsidiert .
sie zählt 450 000 aktive mitglieder und vereint alle in der schweiz wirkenden verbände und institutionen im bereich der volkskultur .
dass dieser vorlage aus dem lager der interessengemeinschaft für volkskultur widerstand erwachsen ist , geht vor allem auf einen artikel des direktors der stiftung pro helvetia zurück .
er hat in seiner hauszeitung " cadenza " verschiedene markante sätze geschrieben .
einen hat herr föhn bereits zitiert ; ich lasse ihn deshalb aus .
ein zweites zitat : " normierung des jodels , konservierung der gesänge in ein regelkorsett und zwangsjacken aller art bedeuten den tod der kultur .
" oder ein anderes zitat : " zu fördern ist auch das vermitteln des neuen , das beim zuhören hörhemmungen verursacht .
" und abschliessend schreibt er in seinem artikel : " will man wissen , wie es um die demokratische kulturförderungsinstitution und ihre zukunft steht , achte man auf den umgang mit der volkskultur .
pro helvetia schneidet dabei gut ab .
" ich beurteile das nicht gleich .
wer mit der volkskultur so umgeht , schockiert jeden , der diese aus freude pflegt .
die stiftung pro helvetia ist autonom und kann ihre mittel einsetzen , wie sie will .
sie täte aber gut daran , in den erlauchten club der intellektuellen verteilungskünstler - damit meine ich den stiftungsrat - auch einen vertreter aufzunehmen , der aus der ihrer auffassung nach nicht förderungswürdigen volkskultur stammt ; damit meine ich einen vertreter der interessengemeinschaft für volkskultur in der schweiz .
wegen der für viele freunde der volkskultur in der schweiz schwer verständlichen förderungspraxis , aber auch aus finanzpolitischen gründen empfiehlt ihnen die svp-fraktion , dem antrag der minderheit i ( föhn ) zuzustimmen und die anträge der mehrheit und der minderheit ii ( müller-hemmi ) abzulehnen .
[ page 2384 ]
präsidentin ( heberlein trix ) : die fdp-fraktion lässt ausrichten , dass sie der mehrheit zustimmt .
haben sie schon einmal vom " progetto poschiavo " gehört , wo via neue technologien auch der sprachübergreifende dialog des kulturell , geografisch und sprachlich isolierten puschlavs mit der übrigen schweiz ermöglicht wird ?
kennen sie das projekt " kulturmobil " der pro helvetia , das die kulturelle eigeninitiative speziell in randregionen unterstützt , wie zum beispiel in ste-croix , wo jetzt das zuvor geschlossene kino wieder als kulturraum zur verfügung steht ?
oder ist ihnen das volksmusikfestival lenzburg als treffpunkt aller in der schweiz existierenden musikkulturen ein begriff ?
das alles sind kulturveranstaltungen , kulturprojekte , die die pro helvetia unterstützt und fördert ; dies aus zwei gründen : 1. artikel 2 absatz 1 buchstabe c im bundesgesetz betreffend die stiftung pro helvetia hält fest , dass die tätigkeit der stiftung insbesondere " die förderung des austausches kultureller werte zwischen den sprachgebieten und kulturkreisen " umfasst .
2. in der bundesverfassung gibt es seit 1996 den sprachenartikel ( siehe art .
70 der neuen bundesverfassung ) , der den förderauftrag für " die verständigung und den austausch zwischen den sprachgemeinschaften " speziell festhält und dabei noch die unterstützungspflicht des bundes für massnahmen in den kantonen graubünden und tessin fordert .
das ausführungsgesetz dazu ist zwar noch in vorbereitung , aber der bundesrat macht in der botschaft klar , dass damit der vorhin zitierte auftrag an die stiftung pro helvetia nochmals verstärkt worden und noch wichtiger geworden ist .
eben auch deshalb will die pro helvetia in diesem aufgabenbereich nicht weiter sparen müssen , will projekte und veranstaltungen wie jene , die vorhin aufgezählt worden sind , weiterhin ermöglichen .
die pro helvetia will in dieser beitragsperiode deshalb auch ein spezielles verständigungsprogramm in der höhe von gut 5 millionen franken realisieren .
der bundesrat begrüsst dieses programm in der botschaft ausdrücklich , schreibt von überzeugenden massnahmen zur stärkung des inneren zusammenhaltes und der identität der schweiz , aber leider könne er es eben nur zur hälfte finanzieren und statt 5 nur 2,5 millionen franken dafür einsetzen .
der ständerat hat diese situation des " kulturellen existenzminimums " wie erwähnt auch beschämend gefunden .
in der ständerätlichen kommission ist sogar ein aufstockungsantrag um 4 millionen franken nur mit dem knappest möglichen resultat - eben mit dem stichentscheid des präsidenten - nicht durchgekommen .
zusammen mit den mitunterzeichnenden des minderheitsantrages ii und der sp-fraktion bin ich der meinung , dass wir im nationalrat jetzt nachziehen sollten ; d. h. , wir sollten sowohl für den ausland - wie für den inlandauftrag gerecht den gleichen beitrag leisten ; es ist berechtigt , um insgesamt verkraftbare vier millionen franken oder eine million franken pro jahr aufzustocken .
insgesamt eine million franken mehr pro jahr für die kultur bringen uns und herrn bundesrat villiger nicht ins finanzielle schwitzkästchen ; dies weiss auch herr föhn .
herr föhn , es geht hier nicht um hunderte von millionen franken für die landwirtschaftliche überschussverwertung , es geht um eine million mehr für die pro helvetia , für die kulturförderung .
für die pro helvetia ist dies ein motivierendes signal aus bern , dass der auftraggeber die kulturförderung doch nicht ganz vergessen hat und diese auch nicht immer auf dem " existenzminimum " halten will .
dass übrigens die beiden kommissionssprecher - sie gehören nicht der gleichen fraktion an , aber der eine kommt aus dem kanton tessin und der andere aus dem kanton graubünden , also beide aus minderheitsgebieten - den aufstockungsauftrag unterstützen , spricht klar für den antrag .
packen sie darum heute mit uns zusammen dieses bescheidene kulturförderungs-weihnachtsgeschenk ein .
stimmen sie unserem minderheitsantrag zu , und lehnen sie den " svp-minderheitsantrag " mit der nötigen klarheit ab .
das erste geschäft der neuen legislatur trägt den titel " stiftung pro helvetia " , ein feiner , leiser wink zu beginn dieser legislatur .
die pro helvetia steht nicht einfach für kulturförderung , die pro helvetia steht für dialog und austausch zwischen sprachgruppen , zwischen kulturen , für dialog und austausch der schweiz mit dem ausland .
die pro helvetia steht für begegnungen zwischen zentrum und peripherie , zwischen bewährtem und gewagtem , zwischen arriviertem und neuem , zwischen prag und kairo .
die pro helvetia steht für toleranz und respekt gegenüber den anderen , gegenüber fremdartigen , gegenüber minderheiten .
stellen wir während den kommenden vier jahren diese grundsätze in den mittelpunkt unseres politischen handelns !
zum inhalt der vorlage : die pro helvetia ist eine öffentlich-rechtliche stiftung , sie ist neben dem bundesamt für kultur die hauptträgerin der kulturförderung des bundes .
die pro helvetia unterstützt projekte aus fremden " küchen " , übernimmt aber auch selber die initiative .
nach artikel 3 des bundesgesetzes vom 17 . dezember 1965 betreffend die stiftung pro helvetia gewährt der bund der pro helvetia zur erfüllung ihrer kulturellen aufgaben einen jährlichen beitrag .
die höhe der bundesbeiträge wird alle vier jahre mit einem einfachen bundesbeschluss festgelegt .
die laufende beitragsperiode endet am 31 . dezember 1999 . wir entscheiden heute also als zweitrat über die beitragsperiode 2000 -2003. der bundesrat beantragt , der stiftung pro helvetia 120 millionen franken zur erfüllung ihrer gesetzlichen minimalaufgaben zur verfügung zu stellen .
darüber hinaus will er der wachsenden gesellschaftspolitischen bedeutung von kultur rechnung tragen und in zwei schlüsselbereichen neue akzente setzen : die stiftung pro helvetia soll für die verstärkung des austausches und der verständigung zwischen den kulturen und sprachregionen in der schweiz 2,5 millionen franken erhalten ; 5,5 millionen franken sollen für die verstärkte pflege des kulturaustausches mit dem ausland zur verfügung stehen .
gesamthaft beantragt der bund dem parlament damit 128 millionen franken für die periode 2000 bis 2003 . das sind 35,4 millionen franken weniger als vonseiten der stiftung pro helvetia beantragt , aber 13,5 millionen franken mehr als die stiftung pro helvetia in der beitragsperiode 1996 bis 1999 erhalten hat .
zu den beschlüssen der kommission : die wbk des nationalrates hat das geschäft an ihrer sitzung vom 21 . und 22 . oktober 1999 behandelt .
sie wurde von der stiftungspräsidentin yvette jaggi und direktor bernard cathomas umfassend über die aktivitäten , die problemstellungen und die zukunftsstrategien der pro helvetia informiert .
das geschäft war in der kommission unbestritten .
zu diskussionen anlass gab der einsatz der mittel , der eingeleitete interne reformprozess und die angespannte finanzsituation der pro helvetia .
wie viele andere institutionen kämpft die pro helvetia mit veralteten strukturen und ineffizienten abläufen .
zentrales problem sind aber vorab die schwindenden mittel .
zwar liegt die kulturförderung in der kompetenz der kantone ; je rigoroser die kantonalen kulturbudgets im rahmen der sparübungen der vergangenen jahre zusammengestrichen wurden , desto grösser wurde der druck auf die pro helvetia .
die anzahl der unterstützungsgesuche stieg markant an ; waren es 1991 noch 2000 gesuche , gingen 1997 bereits 3166 beitragsgesuche ein .
mit den ihr zur verfügung stehenden mitteln konnte die pro helvetia die lücke , die die kantone verursacht hatten , nicht schliessen .
folgerichtig erhielten viele projekte sehr niedrige beiträge oder wurden abgelehnt .
eigene projekte mussten ganz fallen gelassen werden .
die situation hat sich zusätzlich verschärft , weil die pro helvetia trotz angespannter finanzen zusätzliche aufgaben - wie die verwaltung der gelder aus dem ostkredit des bundes , die antenne in genf und das centro culturale svizzero in mailand - übernehmen musste .
wie viel darf die kulturpolitik den bund kosten ?
bei dieser frage gehen die meinungen der kommissionsmitglieder auseinander .
die mehrheit folgt dem ständerat .
dieser hat sich in der herbstsession für eine aufstockung des rahmenkredits auf 130 millionen franken ausgesprochen .
der mehrheit stehen zwei minderheiten gegenüber .
die minderheit i ( föhn ) will am rahmenkredit des bundesrates von 128 millionen franken festhalten .
die minderheit ii ( müller-hemmi ) beantragt die aufstockung des sonderbeitrags von 2,5 auf 4,5 millionen franken zur stärkung des zusammenhalts im inland .
in der detailberatung werden wir auf die anträge zurückkommen .
in der schweiz gibt es eine kulturelle vielfalt , die ihresgleichen sucht .
sie ist bereicherung und verpflichtung zugleich , weil sie die gefahr von missverständnissen , verständigungsschwierigkeiten birgt .
auch in unserer nächsten nähe gibt es beispiele dafür , dass länder an ihrer kulturellen vielfalt zerbrechen können .
den dialog aufnehmen , weiterführen , nicht abbrechen lassen - das leisten kulturelle projekte und veranstaltungen .
konzerte , lesungen , ausstellungen verbinden die unterschiedlichsten menschen .
der kulturelle austausch bringt nähe , weckt verständnis , fördert den gegenseitigen respekt , baut vorurteile ab ; damit verhindert er letztlich konflikte .
in dieser hinsicht leistet die pro helvetia mit den ihr zur verfügung stehenden mitteln viel für unser land .
die pro helvetia schwebt nicht auf den wolken ; sie ist auch eine unternehmung .
unter der neuen leitung wurde ein interner reformprozess in gang gesetzt .
eine unternehmung umzukrempeln , liebgewonnenes , althergebrachtes über bord zu werfen ist ein schmerzhafter prozess .
den jetzigen verantwortlichen ist es hoch anzurechnen , dass sie dieser auch politisch heiklen erneuerung nicht aus dem wege gingen .
die pro helvetia will schlankere , professionellere strukturen , will zielgerichteter , effizienter arbeiten .
auch diesen prozess müssen wir unterstützen .
im namen der einstimmigen kommission bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten .
dass sich das soeben neu vereidigte parlament gleich in seinem ersten geschäft mit dem thema kultur beschäftigt , entspricht dem willen des ratsbüros .
mehr dahinter zu sehen würde an spiritismus grenzen .
trotzdem scheint es mir gar nicht so abwegig , hinter dieser reinen zufälligkeit doch etwas mehr zu sehen als ein erstes parlamentarisches routinegeschäft .
für ein land , das sich durch eine grosse sprachliche und kulturelle vielfalt auszeichnet , das in der vergangenheit wie auch in der gegenwart eine vielzahl hervorragender künstler hervorgebracht hat , das aber auch über zahlreiche kulturschaffende verfügt , die mit ihrer schaffenskraft für die schweiz und darüber hinaus eine echte bereicherung darstellen , für ein solches land kann und darf kultur nicht nur zu einer angelegenheit von ein paar sponsoren oder mäzenen werden .
diese braucht es natürlich auch , heute mehr denn je , und ihnen gebührt auch unser dank .
kultur ist und bleibt aber auch eine aufgabe des staates .
der erste deutsche bundespräsident , theodor heuss , meinte allerdings nicht ganz unzutreffend : " mit politik kann man keine kultur machen , aber vielleicht kann man mit kultur politik machen .
" ob das vorliegende geschäft ausgiebig gelegenheit gibt , politik zu machen , wage ich zwar eher zu bezweifeln .
ausgangslage und rahmenbedingungen sind relativ klar und überschaubar .
es besteht ein bundesgesetz betreffend die stiftung pro helvetia aus dem jahr 1965 , welches zweck und aufgaben einerseits und finanzierung anderseits regelt .
im zentrum des auftrages stehen die schweizerische kulturwahrung , kulturförderung sowie die pflege der kulturellen beziehungen mit dem ausland .
die stiftung ist somit , zusammen mit dem bundesamt für kultur , trägerin der eidgenössischen kulturpolitik .
insgesamt engagiert sich der bund am gesamtschweizerischen kulturschaffen mit 8 prozent an den gesamtausgaben , während sich die städte , gemeinden sowie die kantone im ausmass von 75 prozent kostenanteil in szene setzen .
die noch fehlenden 17 prozent gehen auf die konti privater unternehmungen und stiftungen .
ich habe keine mühe , diese relationen so darzustellen , wie sie eben sind .
dies einerseits , weil die bundesverfassung in artikel 69 klar festhält , dass für den bereich kultur die kantone zuständig sind , und andererseits , weil der bund trotz klarer finanzieller minderheitsbeteiligung eine gewichtige förderrolle spielt .
der auftrag ist somit klar .
klar - und seitens der fdp-fraktion auch völlig unbestritten - ist zudem , dass zur erfüllung der gesetzlichen minimalaufgaben die notwendigen mittel durch das parlament bereitzustellen sind .
mit blick auf den gesamtzustand unserer bundesfinanzen sowie auf die in diesem saal mehrfach geforderte ausgabendisziplin ist allerdings etwas vorsicht geboten .
unsere fraktion hat denn auch mit erleichterung zur kenntnis genommen , dass der bundesrat der stiftung 35,4 millionen franken weniger geben will , als sie selber beantragt hat .
dieser abstrich ist auf den ersten blick beachtlich , erscheint [ page 2378 ] jedoch dann in einem etwas andern licht , wenn man den vom bundesrat beantragten kreditrahmen von 128 millionen franken in relation stellt zu den 114 bis 116 millionen franken , die in der laufenden beitragsperiode effektiv verfügbar sind .
die fdp-fraktion stellt sich auch hinter die vom bundesrat vorgesehene aufteilung des rahmenkredites , d. h. die 120 millionen franken für die erfüllung des gesetzlichen minimalauftrages , die 2,5 millionen franken für zusätzliche projekte zur besseren verständigung zwischen den sprachlich und kulturell unterschiedlichen regionen in unserem land und die 5,5 millionen franken für projekte zur bildung von brücken und zur intensivierung unserer beziehungen zum ausland .
dies , weil wir zur erkenntnis gelangt sind , dass gewalt und konflikte vor ort und an der wurzel anzugehen sind , um der eskalation und dem export der konflikte und ihren auswirkungen vorzubeugen .
dementsprechend braucht es taten .
die mehrheit der wbk beantragt ihnen nun einen gesamtkredit von 130 millionen franken - 2 millionen franken mehr also , als der bundesrat verlangte .
der ständerat , der dieses geschäft bereits beraten hat , beschloss ebenfalls einstimmig eine aufstockung um 2 millionen franken .
diese zusätzlichen mittel stehen in einem zusammenhang mit den krediten für osteuropa .
seinerzeit erteilte die direktion für entwicklung und zusammenarbeit ( deza ) der stiftung pro helvetia das mandat , für polen , ungarn und die damalige tschechoslowakei vier informations - und koordinationsbüros , so genannte " antennen " , aufzubauen und zu betreiben ; die mittel hierzu wurden von der deza zur verfügung gestellt .
1990 hatte das parlament einem ersten spezialkredit für die zusammenarbeit mit den osteuropäischen staaten zugestimmt .
das der pro helvetia von der deza erteilte mandat wurde 1993 und 1996 erneuert , das geld zur verfügung gestellt ; so weit , so gut .
von der deza hat die stiftung nun den auftrag erhalten , diese " antennen " weiterzuführen - mit dem nicht unwesentlichen unterschied allerdings , dass hierfür kein geld mehr zur verfügung gestellt wurde .
aus der einsicht und überzeugung heraus , das weiterführen der " antennen " sei wichtig und notwendig , hat die pro helvetia zu diesem mandat erneut hand geboten .
damit hat sie sich in eine schwierige situation begeben , für die sie aber letztlich nicht verantwortlich gemacht werden kann .
wir sind der meinung , dafür sollten wir die stiftung nicht bestrafen , indem wir uns einfach auf den standpunkt stellen , die stiftung sei beim verwenden der zugebilligten kredite letztlich frei .
die mehrheit der fdp-fraktion teilt die auffassung der mehrheit der wbk und damit auch des ständerates , der stiftung sollten für das weiterführen der " antennen " in den vier staaten zusätzlich 2 millionen franken zur verfügung gestellt werden , was gesamthaft die beantragten 130 millionen franken ergibt .
mit diesem kunstgriff haben wir ein problem in seiner wirkung kurzfristig , aber nicht dauerhaft behoben .
nach einhelliger auffassung unserer fraktion braucht es jedoch eine korrektur an der quelle des übels .
die ursache , die vom bundesrat angegangen werden muss , besteht darin , dass der deza für den aufbau derartiger projekte zeitlich begrenzte mittel zugesprochen worden sind .
wenn nun die frist abgelaufen ist , wie dies bei den vier " antennen " der fall ist , dann entsteht für das parlament die höchst unangenehme situation , dass es entweder gezwungen ist , die mittel aufzustocken - dies ist heute der fall -, oder dass es eine an sich sinnvolle und früher einmal als notwendig erachtete institution liquidieren müsste , was eigentlich nicht der intention des erfinders entspräche .
also : hier hat der bundesrat noch eine hausaufgabe , die er tunlichst rasch an die hand nehmen sollte , weil ja bereits neue " kulturantennen " in anderen ländern des ostens , wie rumänien und bulgarien , im anzug sind !
mit dieser nicht unwichtigen ergänzung spricht sich die fdp-fraktion für eintreten auf die vorlage sowie - ich sage es jetzt schon klar - auch für den um nicht mehr und nicht weniger als 2 millionen franken erhöhten rahmenkredit von 130 millionen franken aus .
damit möchte die fraktion auch die anerkennung und den dank an die stiftung pro helvetia für die sehr geschickte und effiziente arbeit im kulturellen umfeld zum ausdruck bringen .
vonseiten des bundesrates war vorerst für die stiftung pro helvetia ein rahmenkredit von 128 millionen franken beantragt worden , welcher vom ständerat auf 130 millionen aufgestockt wurde .
das sind 2 millionen franken mehr , also nicht viel .
aber es lohnt sich , diesen betrag ein bisschen zu durchleuchten .
eingangs will ich aber zwei andere themen anschneiden : 1. die tätigkeit der stiftung , insbesondere im bereich der volksmusik ; 2. die ausweitung um die vier " antennen " in osteuropa .
gemäss artikel 2 absatz 1 des bundesgesetzes betreffend die stiftung pro helvetia umfasst die tätigkeit der stiftung insbesondere die folgenden vier aufgaben : " a. die erhaltung des schweizerischen geisteserbes und die wahrung der kulturellen eigenart des landes unter besonderer berücksichtigung der volkskultur ; b. die förderung des schweizerischen kulturellen schaffens gestützt auf die in den kantonen sowie in den sprachgebieten und kulturkreisen frei wirkenden kräfte ; c. die förderung des austausches kultureller werte zwischen den sprachgebieten und kulturkreisen ; d. die pflege der kulturellen beziehungen mit dem ausland , insbesondere durch werbung um das verständnis für schweizerisches gedanken - und kulturgut .
" einerseits anerkenne ich die grossen und vielseitigen leistungen der stiftung pro helvetia .
anderseits befürchte ich , dass die gewichtung der einzelnen unterstützungsleistungen nicht dem bundesgesetz entspricht .
die buchstaben a , b und c von artikel 2 absatz 1 beauftragen zur förderung und erhaltung schweizerischer werte und kulturen unter besonderer berücksichtigung der volkskultur .
heute werden 60 prozent der mittel im ausland und nur 40 prozent im inland eingesetzt .
mir wäre lieber , es wäre umgekehrt .
insbesondere der traditionellen volkskultur ist künftig vermehrt ein besonderes augenmerk zu schenken .
wenn der direktor der stiftung pro helvetia sagen kann , routiniert und technisch perfekt gespielte volksmusik ohne ecken und kanten sei kein förderfall für die pro helvetia und schönspielen ebenso wenig , schmerzt mich das als volksmusikfreund , und es ist unserer volkskultur nicht gerade förderlich .
ich bitte , künftig dem auftrag zur wahrung der kulturellen eigenart des landes unter besonderer berücksichtigung der volkskultur besser zu folgen und unsere bestehende volkskultur nicht mit bundesgeldern zu " verhunzen " .
der auftrag ist nämlich im bundesgesetz betreffend die stiftung pro helvetia klar und unzweideutig umschrieben .
der zweite kritikpunkt der svp-fraktion betrifft das vorgehen in osteuropa .
wie schon gesagt , hat die pro helvetia in den vergangenen jahren im auftrag der osthilfe in den vier staaten polen , slowakei , tschechien und ungarn " antennen " eingerichtet .
nun wird das nicht mehr über die osthilfe finanziert , sondern von der pro helvetia .
über die notwendigkeit dieser " antennen " will ich nicht diskutieren , wohl aber über die vorgehensweise bei der finanzierung .
das parlament wird einfach vor vollendete tatsachen gestellt : man braucht mehr geld .
ein zusätzlicher kredit von 2 millionen franken wurde vom ständerat denn auch gesprochen .
von einer stiftung erwarte ich eine vorsichtigere vorgehensweise , ausser es seien genügend gelder vorhanden , was wir unsererseits demzufolge auch behaupten könnten .
es muss klar und unmissverständlich gesagt werden : ein solches fait accompli darf nicht geduldet bzw. nicht auch noch honoriert werden , denn es handelt sich hier eindeutig um einen rahmenkredit für die jahre 2000 -2003. wir unsererseits schreiben auch nicht vor , wie und wo die pro helvetia die ihr zur verfügung gestellten mittel einsetzen soll ; einzig die bestimmungen des bundesgesetzes betreffend die stiftung pro helvetia sind einzuhalten .
die pro helvetia darf uns ihrerseits wegen freiwillig - ich betone : freiwillig - zusätzlich übernommener aufgaben nicht vor [ page 2379 ] vollendete tatsachen stellen oder gar in die knie zwingen .
betreffend die bundesfinanzen hat das haushaltziel nach wie vor erste priorität .
die svp-fraktion beantragt , auf die vorlage einzutreten , dann aber die minderheit i zu unterstützen .
" schweizerischen werten sorge tragen und gleichzeitig neues und kreatives stützen ; mit kantonen und gemeinden im ' föderalismuskanon ' zusammenspielen ; interesse und beziehungen an und zwischen verschiedenen kulturen im in - wie ausland fördern und dabei besonders auf die minderheiten achten .
" dies meine zusammenfassung des auftrages der stiftung pro helvetia gemäss artikel 2 des bundesgesetzes , wobei ich lediglich die spezifischen wörter " kulturell " und " kultur " weggelassen habe .
dies auch deshalb , weil dieser grundsätzliche auftrag - verschiedene vorredner haben dies betont - heute so gut unter die bundeshauskuppel passt .
seit 34 jahren bemüht sich die pro helvetia , diesen ambitiösen , diesen schönen auftrag zu verwirklichen .
sie kämpft dabei mit ständiger überforderung , weil es zum fördern geld braucht und bundesrat wie parlament den widerspruch zwischen auftrag und " schmürzeligem " finanzieren schon lange praktizieren .
verschärft plagt dieser widerspruch die verantwortlichen der pro helvetia seit anfang der neunzigerjahre , weil infolge kantonaler und kommunaler sparmassnahmen die kulturellen budgets weiter , noch weiter , zusammengestrichen wurden , was ein markantes ansteigen von gesuchen an die pro helvetia zur folge hatte und immer noch hat .
wenn zwischen 1991 und 1998 die jährlichen gesuche um plus 75 prozent auf über 3500 gestiegen sind , dann verkommt dieser " föderalismuskanon " , auf dem das pro-helvetia-gesetz baut , zunehmend zum jammergesang .
weil gleichzeitig auch die privaten sponsorinnen und sponsoren ihr verhalten geändert haben und ihre mittel zunehmend in eigene " image events " und projekte investieren , wird der druck auf die pro helvetia nochmals erhöht .
ein sehr aktuelles beispiel ist das jazzfestival willisau , das wegen des ausstieges des grosssponsors ubs von einem tag auf den anderen vor dem aus stand .
wie letzten samstag bekannt wurde , sind nun doch - nach einer schwierigen rettungsaktion - neue sponsoren gefunden worden .
" willisau 2000 " findet nun also doch statt .
willisau ist ein beispiel von vielen , das zeigt , wie zentral und wichtig eine ausreichend dotierte öffentliche kulturförderung ist .
nur sie kann die geforderte breite , dezentrale förderung und hohe kulturelle dichte gewährleisten und dabei besonders auch weniger publikumsträchtige , weniger kommerzialisierbare kunst fördern .
zurück zum gesetzlichen auftrag der pro helvetia : wie soll die pro helvetia all diesen berechtigten ansprüchen , all den nach gesetz unterstützungswürdigen gesuchen nachkommen , wenn auch sie in erster linie sparen muss ?
nicht erst heute , gewissermassen mit dem " runden tisch " im genick , sondern schon seit jahren haben lineare beitragskürzungen , kreditsperren das eh knappe budget weiter hinuntergedrückt , hat die stiftung - es wurde vorhin gesagt - real immer weniger erhalten , als das parlament eigentlich bewilligt hat .
weniger geld gleich weniger kulturförderung - an dieser gleichung werden auch noch so viele reorganisationen der struktur der pro helvetia nichts grundlegendes ändern können .
frau bundespräsidentin dreifuss wird mir nicht gross widersprechen - sie hat es auch in der kommission nicht getan -, wenn ich jetzt sage : ehrlich ist es , heute auch hier drinnen zu sagen : die pro helvetia ist ausserstande , ihren kulturpolitischen auftrag befriedigend zu erfüllen .
der bundesrat gibt dies nämlich auch in der botschaft zu .
zwei beispiele : es muss festgehalten werden , " dass pro helvetia in der ablaufenden beitragsperiode wegen fehlender mittel ihren gesetzlichen auftrag nicht vollumfänglich hat erfüllen können " .
weiter : " die stiftung wird also gewichtige anteile ihres programmes nicht im gewünschten rahmen durchführen können .
" solchen und weiteren formulierungen ist das schlechte gewissen des bundesrates deutlich anzumerken .
es ist auch augenfällig , dass er den antrag der pro helvetia auf 164 millionen franken nicht inhaltlich , sondern nur rein finanzpolitisch ablehnt .
der direktor der stiftung pro helvetia , bernard cathomas , hat diese situation so ausgedrückt : " wenn man schon mit einem minimum arbeiten muss und sich dann immer noch fragen muss , wo allenfalls weitere abstriche möglich wären , stellt sich die frage , ob kulturförderung unter solchen umständen noch verantwortbar und sinnvoll betrieben werden kann .
es gibt ein existenzminimum für kulturförderung , und da sind wir inzwischen angelangt .
" folge dieser situation des existenzminimums ist , dass ohne zusätzliche mittel der auftrag bezüglich der " kulturantennen " in osteuropa nicht mehr erfüllt werden kann und dass der auftrag bezüglich des kulturellen austausches und der verständigung im inland empfindlich zusammengestrichen werden muss - verfassungsauftrag hin oder her .
wir werden morgen vormittag hier drin die rettungsaktion für die expo.02 diskutieren .
ein grosses kulturprojekt - so war es mindestens einmal geplant .
wer sich in diesem zusammenhang schon einmal gefragt hat , warum sich an der ganzen kontroverse die kulturschaffenden selber kaum beteiligen , sieht vielleicht auch einen zusammenhang mit der der pro helvetia gegenüber praktizierten sparpolitik .
ich jedenfalls habe verständnis , wenn kulturschaffenden - die persönlich tagtäglich mit dieser politik des existenzminimums konfrontiert sind , die regelmässig auf x fördergesuche x ablehnungen erhalten und jahre brauchen , um z. b. geld für einen film zusammenzubetteln - der glaube an den grossen schweizerischen event von anfang an gefehlt hat .
ich will den vergleich zwischen expo.02 und pro helvetia nicht überstrapazieren .
aber wenn die pro helvetia , statt kultur und kulturschaffen zu fördern , bei der kultur vor allem sparen muss , wenn das gleiche auch für das bundesamt für kultur , für gemeinden und kantone gilt und dazu private lieber in direkt kommerzialisierbares investieren , sind halt die schweizerischen klimabedingungen für ein kulturelles grossprojekt à la expo.02 von allem anfang an nicht optimal .
wir haben es heute in der hand , diese kulturpolitischen klimabedingungen - auch unter berücksichtigung des neuen kulturförderartikels in der bundesverfassung - beim kredit für die pro helvetia wenigstens ein klein wenig zu verändern und diese situation des existenzminimums nicht einfach nur mit schlechtem gewissen hinzunehmen .
die sp-fraktion hat sich immer gegen kulturelle aushungerungsbeschlüsse gewehrt , und wir tun dies auch heute wieder .
dass der ständerat auch nicht auf dem schlechten gewissen sitzen bleiben wollte , den fuss leicht vom bundesrätlichen sparpedal genommen und den rahmenkredit um 2 millionen franken erhöht hat , ist erfreulich .
die sp-fraktion begrüsst dieses positive signal aus der kleinen kammer zugunsten der weiterführung der " ostantennen " .
wir wollen es aber nicht dabei bewenden lassen , sondern den entscheid des ständerates mit weiteren 2 millionen franken flankieren , die insbesondere für austausch und verständigung zwischen den kulturen und sprachregionen hier bei uns eingesetzt werden sollen .
insgesamt 4 millionen franken mehr sind immer noch 32 millionen franken weniger als das , was die pro helvetia - berechtigt , wie es der bundesrat sagte - verlangt hat .
es ist sicher kein massloser antrag .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen eintreten ; ich werde anschliessend den minderheitsantrag begründen .
präsidentin ( heberlein trix ) : die evangelische und unabhängige fraktion beantragt , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
stellen sie sich vor , wir wären ein volk ohne kultur , hätten nichts zu bieten , nichts zu fördern !
zwischen den verschiedenen sprachräumen und -kulturen gäbe es keinen dialog - gegenseitig hätten wir nichts auszutauschen .
wie arm wäre unser land , wie dürftig unser alltag !
nein , zum glück trifft dies nicht zu !
wir schweizerinnen und schweizer " kulturen " im wahrsten sinne des wortes .
auch viele ausländerinnen und ausländer " kulturen " in unseren heimischen räumen .
wir pflegen nicht unbedingt die gleiche kultur wie die ausländerinnen und ausländer ; doch auch ihre kultur vermag uns in verschiedenen bereichen zu faszinieren .
ich denke an musik - oder tanzaufführungen von ausländerinnen und ausländern , aber auch von schweizern .
ich denke aber auch an die esskulturen italiens , asiens - etwa chinas -; auch wie und was wir essen , ist nämlich kulturbedingt .
wie wir uns vergnügen , miteinander sprechen , miteinander und mit der umwelt umgehen , wie wir wohnen , einander begegnen - dies ist gestalten von leben , kultur .
als beispiel könnten wir hier auch nennen : dass wir uns kleiden , ist zivilisation - wie wir uns kleiden , kultur .
welche rahmenbedingungen wir z. b. der textilbranche geben , ist somit nicht nur wirtschafts -, sondern auch kulturpolitik .
meiner ansicht nach muss kultur in erster linie von privaten kräften getragen werden .
dies geschieht in unserem land : [ page 2381 ] kultur quillt ja aus allen ritzen und fugen .
denken sie an die pflege des brauchtums , die fasnacht in luzern , basel oder in der ostschweiz , an laientheater , strassenmusikanten und -musikantinnen und vieles mehr .
am heutigen 6. dezember pflegen wir - sessionsbeginn hin oder her - das brauchtum des sankt nikolaus ; auch das ist kultur .
kultur ist aber nicht einfach selbsttragend .
in unserem land engagiert sich die öffentliche hand auf allen ebenen vielfältig : mit musikschulen auf volksschulstufe , dem ausschreiben von festspielen für jubiläen von kantonen oder gemeinden , beiträgen an theater und konzerthäuser usw. auf der obersten ebene engagiert sich der bund für die pflege der kulturellen beziehungen zum ausland durch die stiftung pro helvetia .
sie ist die eigentliche " kulturantenne " des bundes : sie wahrt das kulturelle schaffen , vermittelt kulturaustausch zwischen den völkern , fördert unsere kultur im in - und ausland und pflegt die kulturellen beziehungen zum ausland .
kurz : gäbe es die stiftung pro helvetia nicht , müssten wir sie heute schaffen .
zum glück aber existiert und bewährt sie sich in unserem land bereits seit 60 jahren ; sie garantiert uns in diesem land die vielfalt der kulturen .
durch die unverzichtbarkeit der kultur ist die finanzielle unterstützung der stiftung pro helvetia für die cvp-fraktion eine " frage von kultur " .
deshalb stimmen wir mit überzeugung für eintreten auf den entwurf zum bundesbeschluss über die finanzierung der tätigkeiten der stiftung pro helvetia in den jahren 2000 -2003 und stimmen dem antrag der mehrheit bzw. dem beschluss des ständerates zu .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
die minderheit i beantragt , die beiträge an die stiftung pro helvetia in den jahren 2000 -2003 betreffend , einen zahlungsrahmen von höchstens 128 millionen franken zu bewilligen , wie das der bundesrat vorerst vorgeschlagen hatte .
auf den ersten blick erscheinen zwei millionen franken als ein betrag , über den es sich kaum zu debattieren lohnt .
aber ich versichere ihnen , insbesondere den neuen kolleginnen und kollegen , dass jährlich mehrere dutzend male über zusätzliche ausgaben von zwei millionen franken und mehr gestritten wird ; alle zusätzlichen ausgaben zusammen geben dann letztendlich auch einen grossen happen .
zumindest das haushaltziel gilt es einzuhalten .
selbst der bundesrat schreibt in der " übersicht " zu seiner botschaft : " die von uns beantragten mittel sollten pro helvetia aber ermöglichen , ihren gesetzlichen minimalaufgaben hinreichend und in den politisch besonders wichtigen gebieten verstärkt nachzukommen .
im rahmen ihrer autonomie wird pro helvetia dabei selber zu entscheiden haben , welche der konkret geplanten massnahmen sie durchführen oder allenfalls weglassen bzw. mit weniger mitteln oder mit hilfe von dritter seite realisieren will .
andererseits sollen der stiftung rund 13,5 millionen franken oder 11,8 prozent mehr gewährt werden , als sie .... in der beitragsperiode 1996 -1999 tatsächlich erhalten hat .
gegenüber dem finanzplan des bundes bedeuten die beantragten beiträge in den jahren 2000 -2003 einen zuwachs von insgesamt 12,76 millionen franken .
" wir müssen uns im klaren sein , dass wir mit den 128 millionen franken pro helvetia bereits um zusätzliche 11,8 prozent unterstützen .
ich frage allen ernstes : in welchen bereichen können wir 12 prozent zulegen und dann noch das " haushaltziel 2001 " einhalten ?
mit anderen worten : bereits beim ersten geschäft der legislatur hauen wir über die schnur .
um den schaden nicht grösser zu machen , beantrage ich mit der minderheit i , dem bundesrätlichen entwurf zu folgen und der stiftung pro helvetia einen rahmenkredit von 128 millionen franken zu sprechen , was - wie gesagt - 11,8 prozent mehr ist als in der letzten beitragsperiode und somit auch genügen sollte .
denken sie an ihre wahlversprechen zurück : hat nicht auch ein grossteil von ihnen den wählerinnen und wählern versprochen , für die sanierung des bundeshaushaltes einzustehen ?
eine erste gelegenheit bietet sich ihnen mit der zustimmung zum antrag der minderheit i. ich wiederhole , auch namens der svp-fraktion : 1. die vielseitige tätigkeit der stiftung pro helvetia würdigen wir .
2. der gelebten schweizer volkskultur ist mehr beachtung zu schenken .
[ page 2383 ] 3. wir lassen uns aber nicht vor tatsachen oder faits accomplis mit entsprechenden forderungen stellen .
auch wenn die pro helvetia zusätzliche leistungsaufträge wie die bereits angesprochenen übernahmen der " antennen " in bratislava , budapest , prag und krakau - weitere könnten übrigens folgen - freiwillig entgegennimmt , darf sie nicht automatisch zusätzliche kredite erwarten .
4. die kultur wird auch mit anderen gut funktionierenden kanälen gefördert ; ich denke hier unter anderem an " srg ssr idée suisse " .
zu guter letzt : es handelt sich hier um einen rahmenkredit ; da hat niemand anrecht auf beiträge , auch aussenstationen nicht .
in diesem sinne meine ich , dass 128 millionen franken genügen , und beantrage ihnen , den antrag der minderheit ii unbedingt abzulehnen und dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
präsidentin ( heberlein trix ) : der bundesrat ist inzwischen auch bereit , das postulat der fdp-fraktion " sicherung der sozialversicherungen " entgegenzunehmen , weil vom ständerat bereits ein gleichlautendes postulat ( 99.3041 ) überwiesen wurde .
[ vs ] überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30
[ vs ] musiker des schweizer jugend-sinfonie-orchesters musiciens de l'orchestre symphonique suisse des jeunes [ vs ] antonio vivaldi ( 1678 -1741) [ vs ] konzert c-dur für zwei trompeten und streicher ( allegro vivace ) concerto en ut majeur pour deux trompettes et cordes ( allegro vivace ) [ vs ]
[ vs ] huber annemarie , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel in den drei amtssprachen : huber annemarie , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment dans les trois langues officielles : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; [ page 2373 ] die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
en présence de dieu tout-puissant , je jure d'observer et de maintenir fidèlement la constitution et les lois fédérales , de sauvegarder l'unité , l'honneur et l'indépendance de la patrie suisse , de défendre la liberté et les droits du peuple et des citoyens , enfin de remplir scrupuleusement les fonctions qui m'ont été confiées ; aussi vrai que je désire que dieu m'assiste .
giuro innanzi a dio onnipotente di osservare e mantenere fedelmente e sinceramente la costituzione e le leggi della confederazione ; di vegliare all'unità , alla forza ed all'onore della nazione svizzera , di difendere e proteggere l'indipendenza della patria , la libertà ed i diritti del popolo e dei cittadini , e insomma di adempiere coscienziosamente tutte le funzioni a me affidate , così come desidero che iddio mi aiuti .
[ vs ] folgende ratsmitglieder werden vereidigt : les membres du conseil suivants prêtent serment : aeschbacher , antille , baader caspar , bader elvira , baumann j. alexander , beck , bernasconi , bezzola , bigger , bignasca , binder , blocher , borer , bortoluzzi , bosshard , brunner toni , bugnon , bührer , chevrier , christen , cina , decurtins , dormann rosmarie , dunant , dupraz , durrer , eberhard , egerszegi , eggly , ehrler , engelberger , estermann , eymann , fasel , fässler , fattebert , favre , fehr hans , fehr lisbeth , fischer-seengen , föhn , freund , frey claude , frey walter , gadient , galli , giezendanner , glasson , glur , gross jost , guisan , gutzwiller , gysin hans rudolf , gysin remo , haller ursula , hassler , heberlein , hegetschweiler , heim , hess bernhard , hess peter , hess walter , hofmann urs , imhof , joder , jossen , kaufmann , keller , kofmel , kunz , kurrus , lachat , laubacher , lauper , leu , leutenegger hajo , leuthard , loepfe , lustenberger , maitre , mariétan , marti werner , maspoli , mathys , maurer , meier-schatz , messmer , meyer thérèse , mörgeli , müller erich , nabholz , neirynck , oehrli , pfister theophil , polla , raggenbass , randegger , rechsteiner rudolf , riklin , robbiani , ruey , sandoz , schenk , scherer marcel , scheurer rémy , schlüer , schmid odilo , schneider , schwaab , seiler , siegrist , simoneschi , speck , spuhler , stahl , steinegger , steiner , studer heiner , suter , theiler , triponez , tschuppert , vallender , vaudroz jean-claude , vaudroz rené , walker felix , walter hansjörg , wandfluh , wasserfallen , weigelt , weyeneth , widrig , wittenwiler , zäch , zapfl , zbinden , zisyadis , zuppiger , zwygart .... ( 139 ) [ vs ] huber annemarie , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel in den drei amtssprachen : huber annemarie , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse dans les trois langues officielles : ich gelobe , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen .
je promets d'observer et de maintenir fidèlement la constitution et les lois fédérales , de sauvegarder l'unité , l'honneur et l'indépendance de la patrie suisse , de défendre la liberté et les droits du peuple et des citoyens , enfin de remplir scrupuleusement les fonctions qui m'ont été confiées .
prometto di osservare e mantenere fedelmente e sinceramente la costituzione e le leggi della confederazione , di vegliare all'unità , alla forza ed all'onore della nazione svizzera , di difendere e proteggere l'indipendenza della patria , la libertà ed i diritti del popolo e dei cittadini , e insomma di adempiere coscienziosamente tutte le funzioni a me affidate .
[ vs ] folgende ratsmitglieder legen das gelübde ab : les membres du conseil suivants font la promesse requise : aeppli wartmann , banga , bangerter , baumann ruedi , baumann stephanie , berberat , bühlmann , cavalli , chappuis , chiffelle , cuche , de dardel , dormond marlyse , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , fehr mario , fetz , garbani , gendotti , genner , goll , gonseth , grobet , gross andreas , günter , haering , hämmerle , hollenstein , hubmann , jutzet , koch , lalive d'epinay , leutenegger oberholzer , maillard , maury pasquier , menétrey-savary , mugny , müller-hemmi , pedrina , pelli , rechsteiner paul , rennwald , rossini , schmied walter , sommaruga , spielmann , stamm , strahm , stump , teuscher , thanei , tillmanns , tschäppät , vermot , vollmer , waber , widmer , wiederkehr , wyss , zanetti .... ( 60 )
das provisorische büro hat an seiner sitzung vom 30 . november 1999 die wahlprüfung gemäss artikel 2 des geschäftsreglementes des nationalrates vorbereitet .
der bericht des bundesrates vom 10 . november 1999 und die wahlprotokolle der kantone geben zu keinen einwendungen anlass .
aber , sie haben es gehört , wir haben über zwei beschwerden , je eine aus dem kanton thurgau und aus dem kanton zürich , zu entscheiden .
zum kanton thurgau : dr .
fritz a. reusser-sperr kandidierte im kanton thurgau auf einer eigenen liste " freiheit , recht , unabhängigkeit , gerechtigkeit , fortschritt , natur " für den nationalrat .
die liste erhielt 661 stimmen , derweil das letzte mandat für 49 188 stimmen vergeben wurde .
dr .
reusser-sperr führte beschwerde und verlangte eine nachzählung in sämtlichen gemeinden sowie die wiederholung der nationalratswahlen , weil der zeitpunkt der wahlen die im herbst überarbeiteten bauern benachteilige , ihm verschiedendste kreise nach dem leben getrachtet hätten und er schliesslich anfang september 1999 für zehn tage grundlos in eine anstalt eingewiesen worden sei , was ihm die vervollständigung seiner liste verunmöglicht habe .
die thurgauer kantonsregierung trat auf die erst nach den wahlen eingereichte beschwerde wegen der verspäteten eingabe nicht ein , wobei alle in der beschwerde angegriffenen mitglieder der kantonsregierung in den ausstand traten .
der dagegen von dr .
reusser-sperr an den nationalrat erhobene rekurs ist abzuweisen , weil die erstinstanzliche beschwerdefrist tatsächlich längst verwirkt war .
überdies kann auch die rüge wegen behinderung bei der bildung des wahlvorschlages schon deshalb nicht zutreffen , weil der beschwerdeführer erst nach ablauf des gesetzlichen anmeldeschlusses für die nationalratswahlen vorübergehend in eine anstalt eingewiesen wurde .
zur beschwerde im kanton zürich : werner k. rüedi verlangt mit einer beschwerde vom 2. november 1999 , dass den in den nationalrat gewählten frau dr .
ursula koch und herrn dr .
rudolf aeschbacher die wahlfähigkeit abgesprochen werde , weil sie vor 13 jahren in der stadt zürich ein völkerrechts -, verfassungs - und gesetzwidriges parkreglement in kraft gesetzt hätten .
den nichteintretensentscheid des zürcher regierungsrates zog herr rüedi mit rekurs an den nationalrat weiter .
der entscheid der vorinstanz ist indessen vollumfänglich bundesrechtskonform .
die erstinstanzliche beschwerde war erheblich verspätet erhoben worden .
ausserdem verkennt der beschwerdeführer die klaren voraussetzungen für jeden entzug der wahlfähigkeit nach artikel 51 des strafgesetzbuches , welche hier offensichtlich fehlen .
die beschwerde von herrn rüedi ist deshalb abzuweisen .
das provisorische büro stellt sodann fest , dass keine unvereinbarkeiten bestehen .
in verschiedenen kantonen traten aber bei den wahlen in zusammenhang mit der anwendung des bundesgesetzes über die politischen rechte unterschiedliche probleme auf .
kollege berberat wird ihnen diejenigen der kantone der lateinischen schweiz darlegen .
ich werde kurz auf diejenigen in der deutschschweiz eingehen .
es betrifft dies die kantone zürich , luzern , schwyz , st .
gallen und basel-landschaft .
zum kanton zürich : zwei tatbestände führten im kanton zürich zu problemen : eine doppelkandidatur und die verspätete zustellung des wahlmaterials .
in grossen kantonen ist die kontrolle aller kandidaturen , erst recht bei grossem zeitdruck , sehr schwierig .
dennoch darf nicht auf blosse edv-kontrollvergleiche abgestellt werden , wie das ein beispiel eines zweimal falschen jahrgangs zu tage gebracht hat .
es braucht den zusätzlichen , direkten , minutiösen vergleich aller kandidaturen .
dafür muss der kanton das nötige personal zur verfügung stellen , denn das verbot der innerkantonalen doppelkandidatur ist unabdingbare voraussetzung des schweizerischen listenproporzwahlverfahrens .
in einigen quartieren der stadt zürich waren sodann die wahlunterlagen entgegen den klaren gesetzlichen vorgaben nicht mindestens zehn tage vor dem wahltag bei den stimmberechtigten eingetroffen .
nach der ständigen bundesgerichtlichen rechtsprechung gelten die geltend gemachte überbelastung oder der geltend gemachte personalmangel nicht als entschuldigung , denn der staat hat die nötigen materiellen mittel bereitzustellen , die sein normales funktionieren ermöglichen .
zum kanton luzern : ebenfalls zwei probleme traten im kanton luzern auf , einerseits mit der nicht korrekten verpackung von wahlmaterial durch schulklassen und anderseits mit dem diebstahl von wahlmaterial aus einem gemeindebriefkasten .
wie auch immer die organisation ist , z. b. wenn schulklassen beigezogen werden : die gemeindeverwaltungen bleiben für die korrekte abwicklung des urnenganges verantwortlich .
dasselbe gilt für den gemeindebriefkasten .
dieser muss gross konzipiert und seine leerung in genügend häufiger frequenz sichergestellt werden , damit kein diebstahl möglich ist .
zu den kantonen schwyz , st .
gallen und basel-landschaft : in den kantonen schwyz und st .
gallen wurden infolge eines versehens in der druckerei anfang oktober fehlerhafte wahlzettelsätze verteilt .
in einem kanton wurde die rückseite der wahlzettel zweier listen zum teil mit einer anderen liste bedruckt , derweil andere listen teilweise fehlten oder unbedruckt blieben .
im kanton basel-landschaft bietet die standeskanzlei an , die stimmrechtsbescheinigung kandidierender selbst bei den gemeinden einzuholen .
dies führte zu problemen mit dem wahlanmeldeschlusstermin .
sinn der bundesrechtlichen regelung ist aber , dass zu diesem termin auch die nötigen bestätigungen vorliegen .
kantone mit erweitertem dienstleistungsangebot müssen sich deshalb überlegen , den wahlanmeldeschlusstermin oder den druck der wahlzettel nötigenfalls um eine woche vorzuziehen .
das provisorische büro ist aufgrund all dieser fälle der auffassung , dass der bundesrat eingeladen werden soll , die kantone mittels eines kreisschreibens auf die festgestellten probleme aufmerksam zu machen und sie im hinblick auf künftige wahlen auf die wichtigkeit der einhaltung sämtlicher wahlmodalitäten hinzuweisen .
fehlbare gemeinden und kantone müssen den beanstandungen rechnung tragen und für die verhinderung künftiger wiederholung solchen fehlverhaltens sorgen .
schliesslich möchte ich auf ein weiteres problem hinweisen , welches ihr provisorisches büro diskutiert hat : die rechtzeitige zustellung des wahlmaterials an die auslandschweizerinnen und auslandschweizer .
für die beförderung des wahlmaterials durch die ausländische post können die schweizer behörden natürlich keine garantie übernehmen .
es liegt deshalb an den betroffenen selber , dafür zu sorgen , dass sie die unterlagen rechtzeitig erhalten .
abhilfe könnte in zukunft die elektronische stimmabgabe schaffen .
die entwicklung derselben dürfte allerdings noch einige jahre in anspruch nehmen , aber entsprechende arbeiten sind bereits geplant .
ich komme zum antrag des provisorischen büros : die ergebnisse der nationalratswahlen 1999 sind für alle kantone zu validieren .
die cvp-fraktion hat im oktober 1998 zur finanzierung der sozialversicherungen eine interpellation eingereicht .
auch im ständerat sind entsprechende vorstösse eingereicht worden .
wir haben damals dem bundesrat gesagt , dass wir uns nur mit verschiedenen szenarien zur finanzierung der sozialversicherungen , wie sie im bericht ida-fiso 2 enthalten sind , nicht zufrieden geben werden .
wir haben gesagt : es ist notwendig , dass uns der bundesrat einen rahmen aufzeigt , wie er die sozialversicherungen bis zum jahr 2010 finanzieren will , und dass er dabei auch einen blick in den zeitraum nach 2010 wagt .
wir haben auch nach dem finanzrahmen und nach den finanzquellen gefragt , und wir haben die frage gestellt , ob der bundesrat bereit sei , dem parlament und der öffentlichkeit jährlich zur finanzierung der sozialversicherungen bericht zu erstatten .
wir haben diese interpellation in tiefer sorge eingereicht , weil aus verschiedenen fakten klar ersichtlich ist , dass sich die sozialversicherungen in einer sehr gefährlichen situation befinden .
denken sie an die demographische entwicklung : die schere zwischen beitragspflichtigen und rentenberechtigten wird immer grösser .
die zeit ist bereits absehbar , in der auf eine beitragszahlerin oder einen beitragszahler eine rentenberechtigte person kommen wird .
das muss uns als verantwortliche behörde mit sorge erfüllen .
wir haben sehr schlechte finanzierungsgrundlagen bei der ahv , bei der iv ; wir haben bei der arbeitslosenversicherung immer kämpfen müssen ; und wir haben vorhin gehört : auch im gesundheitswesen steht es nicht zum besten .
insofern hat uns die antwort des bundesrates , die er uns am 30 . november 1998 vorgelegt hat , nicht befriedigt .
der bundesrat hat sich nicht bereit erklärt , diesen finanzrahmen verbindlich festzulegen .
er hat nur die absicht bekundet , das im rahmen der anstehenden gesetzesrevisionen zu tun .
deshalb haben wir in den bundesratsparteien-gesprächen - wir waren ja nicht allein - und in den von-wattenwyl-gesprächen gesagt , dass der bundesrat konkreter werden muss .
ich glaube , der bundesrat tut das wirklich auch in seinem interesse : ich denke , dass es nicht möglich sein wird , auf weitere einzelne reformpakete einzutreten und hier im parlament oder im volk mehrheiten zu gewinnen , ohne aufzuzeigen , wie wir das ganze finanzieren wollen .
insofern erwarten wir vom bundesrat heute eine konkretere aussage , wie er diese verschiedenen szenarien in ein gesamtkonzept kleiden will .
es ist ja an den von-wattenwyl-gesprächen vom 19 . november signalisiert worden , dass sich der bundesrat nun in diese richtung bewegen möchte .
ich bin sehr gespannt , heute abend mehr dazu zu vernehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ] [ page 2409 ]
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag maspoli .... 8 stimmen dagegen .... 151 stimmen [ vs ] [ vs ]
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag hess bernhard .... 31 stimmen dagegen .... 146 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 35 stimmen dagegen .... 138 stimmen
was machten wir - bundesrat und parlament - vor rund drei jahren falsch , als wir für die durchführung der expo.01 einen kredit von 130 millionen franken beschlossen ?
haben wir überhaupt etwas falsch gemacht ?
sind wir von illusionen ausgegangen ?
wie ist es gekommen , dass sich das gesamtbudget nicht mehr in der grössenordnung von 730 millionen franken bewegt , sondern gemäss hayek-studie auf eine höhe von 1,6 milliarden franken emporgeschnellt ist ?
warum hat die wirtschaft so zögerlich gehandelt ?
wie kommt es , dass über monate mit höchster präzision wolken herumgeschoben , nebelgranaten gezündet wurden und viel wasserdampf abgelassen wurde , um all das zu verbergen , was als die bittere wahrheit bezeichnet werden muss ?
wo sind die für all die zahlreichen kleinen und grossen fehlleistungen wirklich verantwortlichen ?
ich habe diese frage nicht aufgeworfen , um sie nun punkt für punkt zu beantworten .
ich habe auch keine steine mit ans rednerpult genommen , um sie gezielt auf all jene zu werfen , die nicht ohne fehl und tadel an diesem grossprojekt gearbeitet haben .
es ist weder der richtige zeitpunkt noch der geeignete ort , um abzurechnen .
braucht es eine solche abrechnung überhaupt noch ?
ich stelle die frage nicht etwa , weil ich der auffassung bin , wir sollten grosszügig über all die fehlleistungen hinwegsehen und zur tagesordnung übergehen .
im gegenteil : zusammen mit der fdp-fraktion vertrete ich die überzeugung , dass lehren gezogen und korrekturen angebracht werden müssen .
aber wir dürfen doch feststellen , dass sich seit der publikation des hayek-berichtes einiges zum besseren gewendet hat .
dies allerdings nicht einfach so , wie von unsichtbarer hand geführt .
der bundesrat , von allen seiten an seine verantwortung erinnert , hat die zügel an die hand genommen und mit seinem entscheid vom 4. oktober 1999 den kompass neu ausgerichtet , das ziel neu definiert .
es ist noch mehr passiert : eine neue crew auf stufe verwaltungsrat wurde in kürzester zeit zusammengestellt und hat ihre arbeit mit grossem elan , mit unbeirrbarem blick für das machbare und mit einem guten mix aus optimismus und realismus an die hand genommen .
dabei ist dieser crew [ page 2403 ] mit unserem kollegen franz steinegger an der spitze etwas entscheidendes gelungen : das comité directeur hat vertrauen geschaffen und auch gefunden , sowohl bei den expo-mitarbeitern als auch bei der wirtschaft und in weiten teilen der bevölkerung .
es ist doch unverkennbar , dass die negativschlagzeilen seit rund zwei monaten aus den medien verschwunden sind .
nicht nur das : sie wurden durch positive meldungen abgelöst , sei es von einzelunternehmen , welche die bereitschaft zum finanziellen engagement verlauten lassen , oder des gewerbeverbandes , der seine mitglieder zu einem kmu-adäquaten sponsoring ermuntert , aber auch durch meldungen von kantonen , die zusätzliche mittel fliessen lassen .
man kann es wenden , wie man will : der meinungsumschwung ist unverkennbar , und heute sind wir dran .
heute müssen wir - unsere fraktion will das klar tun - farbe bekennen .
es geht dabei nicht um ein bisschen mehr oder um ein bisschen weniger expo.02 . der bundesrat hat mit seinem entscheid und mit seiner botschaft klare wegmarken gesetzt .
er hat zum ausdruck gebracht , dass er eine landesausstellung im jahre 2002 haben möchte , allerdings nicht um jeden preis .
die im rahmen des zusatzkredites vom parlament gesprochenen mittel - wenn wir sie bewilligen - gelangen nur dann zur auszahlung , wenn sechs strenge bedingungen erfüllt sind .
ich verzichte darauf , diese bedingungen einzeln aufzuzählen , und beschränke mich auf eine zusammenfassung : die zusätzlichen 250 millionen franken werden nur dann zur verfügung stehen , wenn sich die wirtschaft im umfang von 380 millionen franken beteiligt und der verein " expo 2002 " für den budgetausgleich die noch fehlenden 290 millionen franken beizusteuern in der lage ist .
es geht heute - das wollen wir uns klar vor augen halten - um die gretchenfrage , ob wir eine expo.02 haben wollen oder nicht .
die fdp-fraktion will diesem vorhaben zum durchbruch verhelfen .
sie ist bereit , dem zusatzkredit von 250 millionen franken in der beantragten zusammensetzung zuzustimmen .
sie steht auch zu den vom bundesrat formulierten strengen bedingungen , weil sie davon überzeugt ist , dass das unternehmen expo.02 nur gelingen kann , wenn klare leitplanken bestehen und diese auch respektiert werden .
unser ja ist nicht nur ein ja zum zusatzkredit .
es ist grundsätzlich ein bekenntnis zur landesausstellung ; denn in diesem ereignis sehen wir eine grosse chance und eine wichtige nationale willensäusserung .
die expo.02 ist eine chance , zunächst uns selber zu beweisen , dass wir als nation noch in der lage sind , etwas anspruchsvolles , aussergewöhnliches , besonderes auf die beine zu stellen .
sie ist eine chance , strukturen , regionen , sprachen , mentalitäten und visionen zu vereinen , zu bündeln und zu einem ganzen zu formen .
diese sind für unser land realitäten - realitäten , die wir nicht selten als divergierende tendenzen und kräfte erleben .
gerade weil die expo sich an der sprach - und kulturgrenze zwischen deutsch - und westschweiz entfalten soll , könnte sie die funktion einer wichtigen und sicher auch erwünschten brücke von grosser tragweite erfüllen .
vergessen wir nicht , dass die schweiz eine willensnation ist .
der wille - quer durch verschiedenste regionen , über die sprachgrenzen hinweg - ist es , der uns letztlich zusammenhält .
diesen willen gab es immer wieder , und er hat uns zu unserer identität verholfen .
den willen zur identität haben wir doch auch heute noch !
weiter ist die expo eine chance , auch den jungen gegenüber etwas aufbruchstimmung und hoffnung zu vermitteln , an die zeit der expo 64 zu erinnern .
unser land hat doch noch perspektiven !
was war denn die stärke unseres landes , was hat uns in der vergangenheit wohlstand und auch weltweite anerkennung gebracht ?
wir haben etwas gewagt , unsere kreativen kräfte mobilisiert .
nach dem morgen haben wir gefragt , nicht mit dem gestern gehadert .
wir haben etwas gestaltet , wollten etwas erreichen , haben auch vieles erreicht .
was hält uns nun davon ab , mit einer expo.02 erneut ein solches markenzeichen zu setzen ?
wir haben doch den mut zum risiko nicht verloren !
die expo ist ein risiko ; sie wird es bleiben .
dies zeigen auch neueste erhebungen über den finanziellen rahmen , mit dem eine landesausstellung auskommen muss .
aber auch mit einer milliarde franken lässt sich bestimmt eine stattliche und auch eindrückliche ausstellung realisieren .
in diesem sinne ist die fdp-fraktion für eintreten und befürwortet einen zusatzkredit im dargelegten rahmen .
sie lehnt die rückweisungsanträge und den nichteintretensantrag ab .
diese sind nichts anderes als entsorgungsaufträge an den bundesrat .
ich meine , es wäre ehrlicher , klar gegen die expo stellung zu beziehen , als sich hinter rückweisungsanträgen zu verschanzen .
in der botschaft von 1996 zum kredit von 130 millionen franken steht der satz : " der bundesrat erachtet mit rücksicht auf die kritische finanzlage des bundes eine finanzielle kostenbeteiligung von insgesamt 130 millionen franken ( anstelle der geforderten 170 millionen ) , wovon 20 millionen ( anstelle der 40 millionen ) in form einer defizitgarantie , als vertretbar .
" auf die grossen bedenken , das konzept sei nicht gegeben und das gebe ein fass ohne boden , war die antwort des bundesrates eindeutig .
er sagte : es ist ein privater verein , der das durchführt ; wir haben damit nichts mehr zu tun , und die 130 millionen franken werden reichen .
im parlament - ich lasse jetzt die äusserungen von herrn bundesrat delamuraz in den kommissionssitzungen weg , der damals immer wieder sagte : ihr müsst keine angst haben , die 130 millionen franken reichen - sagte der bundesrat am 5. dezember 1996 : " je clorai mon exposé en donnant à m. föhn toutes les garanties quant au fait que le budget sera respecté , et la contribution de la confédération , qui vous est demandée aujourd'hui , doit s'entendre augmentation comprise .
il n'y aura pas d'ajout au budget que nous vous présentons maintenant .
" das ist die wörtliche fassung .
auf deutsch verstehe ich das so : ich schliesse mein exposé , indem ich alle garantien gebe , dass das budget und der bundesbeitrag , um den wir sie heute bitten , inklusive defizitgarantie respektiert werden müssen .
es wird keine aufstockungen zum jetzt vorgelegten budget geben .
jetzt haben wir dieses debakel .
wenn ein verein die garantie gibt , das durchzuführen , ist das mit diesem geld zu erfüllen , und weiteres gibt es keines mehr .
es geht auch nicht darum , dass man einfach leute , die versagt haben , entlässt , und dies erst noch mit einem goldenen fallschirm .
wo so viel geld in den sand gesetzt wird , gibt es verantwortlichkeiten .
hier gibt es scheinbar keine .
das neue konzept : am 19 . oktober 1999 erklärte frau karin hilzinger als sprecherin der expo.02 am fernsehen auf die frage , was eine familie erwarten könne , die die expo.02 besuchen wolle : " als erstes gibt es dort ausstellungen , und es gibt auch sachen , die keine ausstellungen sind .
es gibt solche , bei denen man denken muss , um mitzukriegen , worum es geht , andere , wo man sich mehr mitnehmen lassen kann , in etwas eintauchen .
die ausstellung ist nicht ganz einfach .
es gibt schon ganz verschiedene formen .
es ist nicht einfach die ausstellung , in die man da hineingeht und dort herauskommt , und das hat man in der mitte gelernt .
die leute kommen auch selten wegen eines teils , sie kommen wegen des ganzen .
die ganze landschaft interessiert sie , der see interessiert sie , vielleicht die nächste halbe stunde mehr als die tolle ausstellung über kommunikation , die es z. b. dort auch hat .
" ich bin mir als unternehmer gewohnt , immer zu unterst bei den verantwortlichen nach dem konzept zu fragen .
hinter der zitierten aussage steckt kein brauchbares konzept ; da dürfen sie 250 millionen franken gutes geld der bundeskasse nicht dem schlechten geld nachwerfen .
ich bin der meinung : wir haben der expo.02 130 millionen franken gegeben , damit sollen sich die verantwortlichen arrangieren .
wenn es keine ausstellung gibt , sind die verantwortlichkeiten abzuklären .
in allen fällen , in denen aus der bundeskasse geld verschleudert worden ist - das habe ich in bern gesehen -, ist nie einer zur rechenschaft gezogen worden .
bitte tun sie es wenigstens hier , und bewilligen sie diese 250 millionen franken nicht .
die svp-fraktion stimmt dem rückweisungsantrag föhn zu .
ich werde bereits beim eintreten dem nichteintretensantrag zustimmen .
der wiener kabarettist und liedermacher georg kreisler hat in einem seiner " seltsamen liebeslieder " einen satz geschrieben , der wie kein anderer , so glaube ich , zum heutigen geschäft passt .
er sagt : " wenn eine liebe ' pft ' ist , dann ist sie wirklich ' pft ' .
" ich habe das gefühl , die liebe zur expo.2001 oder 2007 oder auch 2035 oder 3012 , so , wie sie uns heute präsentiert und vorgestellt wird , ist endgültig " pft " .
und zwar ist sie es in der bevölkerung , in den herzen der schweizerinnen und schweizer .
wir haben als grosse hoffnungsträgerin frau pipilotti rist gefeiert .
sie hat sich dann selbst gefeuert ; sie hat irgendjemandem das zepter übergeben , und diese person ist dann auch gegangen oder gegangen worden .
ich muss festhalten : in einem einzigen projekt so viele leute , die gegangen oder gegangen worden sind , das gab es - so glaube ich - in der geschichte der schweiz seit zwölftausendundeinundneunzig noch nie .
und wenn ein projekt gescheitert ist , muss man den mut haben zu sagen : es ist gescheitert .
wir wollen ja niemanden ans kreuz nageln , und es müssen auch keine sündenböcke herhalten , um das zu rechtfertigen .
ich bin sicher kein mann der zahlen , herr föhn - zahlen haben mir nie sehr viel bedeutet -, ich bin eher ein mann der worte .
aber so viele worte , wie hier gesprochen wurden , sind selbst mir zu viel .
eine zahl möchte ich trotzdem nennen : die reduktion der so viel gepriesenen arteplages von 5 auf 2. wer weiss , vielleicht wird es in den nächsten jahren nur noch eine arteplage sein ; wer weiss , vielleicht wird dieses projekt dann ganz abgeschrieben !
auf den see hat man bereits verzichtet ; man hat mittlerweile feststellen müssen , dass auf dem see zu bauen eben doch etwas schwieriger ist , als auf festem grund und boden zu bauen , und pfahlbauer gibt es in der schweiz halt auch keine mehr .
so hat man das einfach - gelinde gesagt - abgeschrieben und auf spätere , bessere zeiten vertagt .
mein antrag bedeutet nicht , nichts zu machen .
aber wir dürfen nicht vergessen : 1990 hat ein bundesrat in bellinzona einmal gesagt , die expo , die nächste landesausstellung der schweiz , werde im tessin stattfinden .
gut , das ist lange her ; unterdessen ist der bundesrat nicht mehr da , es hat ein anderer bundesrat - der ist zwar auch nicht mehr da - dann gemeint , es wäre besser , einen " anderen see " zu wählen .
wir müssen jetzt realistisch denken und eine andere lösung anstreben .
meine idee - ich entschuldige mich , ich war nicht in der kommission und habe die idee deshalb dort nicht vortragen können - ist mir auch erst gestern gekommen : wie wäre es , eine expo zu machen , die den vier landesteilen [ page 2402 ] der schweiz gerecht wird , und zwar eine dezentralisierte landesausstellung ?
das würde eventuell den helvetischen geist stärken können , und das würde auch die bevölkerung stärker in dieses projekt einbinden .
so würde man der expo 2002 - oder 2005 oder 2006 - eine reelle chance geben .
ich bitte sie : unterstützen sie meinen antrag auf rückweisung an die kommission .
die expo.01 wurde inzwischen zur expo.02 " umgemodelt " .
misswirtschaft , wahrscheinlich zum teil auch blinder enthusiasmus der ausstellungsmacher und -macherinnen und schliesslich schlicht unvermögen haben zur verschiebung geführt .
obwohl mir bewusst ist , dass solche grossprojekte immer wieder konzeptionellen änderungen unterworfen sind und dass laufend anpassungen an veränderte situationen nötig sind , habe ich immer mehr den eindruck , dass bei diesem projekt noch heute die hinten nicht wissen , was vorne ist , und die in der mitte nicht , was rechts oder links ist .
man versucht nun , der expo.02 mit teilweise neuen leuten die entscheidenden impulse zu geben , damit die landesausstellung doch noch stattfinden kann .
jetzt soll das parlament im dringlichkeitsverfahren zusätzliche steuergeldunterstützung gewähren , und zwar nicht einige wenige millionen , sondern eine viertelmilliarde steuerfranken .
schon als das projekt landesausstellung im jahre 1996 im nationalrat diskutiert wurde , gab es einige kritische stimmen .
diese wurden aber unter den tisch gewischt .
dann wurden utopisten und utopistinnen in die expoleitung berufen ; als dieses experiment scheiterte , sollten grosse macher die übung retten .
250 millionen franken sollen gesprochen werden , ein teil davon in darlehensform .
nun , da muss ich schon leicht lächeln : man mag den darlehensteil zwar darlehen nennen , in tat und wahrheit ist das doch ein a-fonds-perdu-betrag - mit betonung auf perdu .
dieses sogenannte darlehen ist für den bund und für uns steuerzahler doch schon heute verloren .
oder glauben sie an den reichen goldesel ?
das geld reicht ja heute schon nicht ; laufend muss abgespeckt und umgeplant werden .
da finde ich es einfach unehrlich , einen teil dieses zusatzkredites als darlehen zu bezeichnen .
geschenke soll man als das betiteln , was sie wirklich sind .
doch warum hat das der bundesrat nicht getan ?
aufbruchstimmung soll die expo.02 bewirken .
aber um in aufbruchstimmung zu kommen , braucht es auch die bereitschaft der bevölkerung , mitzumachen und das ganze mit freude zu unterstützen .
aber unsere bevölkerung hatte bisher gar keine möglichkeit , mitzumachen , geschweige denn in irgendeiner form unterstützung zu geben .
es wurde alles von oben herab diktiert , und zu vieles wurde bis heute als eine art geheime kommandosache zurückbehalten .
da darf man sich nicht wundern , wenn in der bevölkerung überhaupt keine begeisterung für diese landesausstellung zu spüren ist .
es ist auch klar , dass man sich im volk über die abkassierer und abkassiererinnen mokiert , welche nach ihren abgängen noch tausende und hunderttausende von franken lohn nachbeziehen dürfen , während für die ausstellung das geld an allen ecken und enden fehlt .
ich staune über umfragen , die aufzeigen sollen , dass sehr viele leute diese expo besuchen wollen .
solche umfragen führen dann dazu , dass die einnahmenseite viel zu optimistisch kalkuliert wird .
es ist heute für jeden ein leichtes zu sagen : ja , ich besuche die landesausstellung .
ob das in zwei jahren dann wirklich geschehen wird , steht auf einem anderen blatt .
selbst nach der bisher vorgenommenen abspeckungsaktion zweifle ich daran , dass das allzu optimistisch kalkulierte budget eingehalten werden kann .
wer bezahlt dann die rechnung , wenn die schulden noch höher ausfallen , als man heute gemeinhin annimmt ?
wir steuerzahlerinnen und steuerzahler haben das doch dann zu bezahlen .
unser parlament ist unglaubwürdig , wenn es einfach unter dem druck der situation diesem finanzbegehren nachgibt .
deshalb beantrage ich ihnen rückweisung an den bundesrat , mit dem auftrag , das projekt landesausstellung expo.02 finanzverträglich auf die hälfte des ursprünglichen kredites abzuspecken .
weil ich keine zahlen vorliegen habe , herr widmer , habe ich recht wenige zahlen genannt .
ich habe gesagt , die zahlen lägen nicht vor .
die kosten für eine verschiebung wurden ganz klar aufgelistet .
herr hayek hat in seinem bericht 200 bis 300 millionen franken angegeben .
das hätten sie auch nachlesen können .
darf ich sie fragen , herr föhn - sie kommen ja sehr gut draus bei den zahlen und haben auch sehr viele zahlen erwähnt -: wie viel würde ihrer meinung nach eine verschiebung in das jahr 2005 oder 2006 etwa kosten ?
die " expo 200 x " ist heute im begriff , ein weiteres kapitel zu schreiben .
trotz stetig kritischer hinterfragung stand ich voll hinter der expo.01 . meine vorsicht hatte ich schon des öftern mit dem negativen ausgang der " ch 91 " , insbesondere des mythenspiels , begründet .
im vergleich zu damals stehen wir heute vor einem viel grösseren - bis anhin überhaupt nicht organisierten und kontrollierten - scherbenhaufen und chaos .
ich persönlich bin jedenfalls masslos enttäuscht .
ich habe das vertrauen in die expo und deren macher vollends verloren .
ich hatte mehrmals ein detailliertes budget und angaben betreffend die bis anhin getätigten ausgaben angefordert , aber nichts bekommen .
frau fendt versprach es jeweils und gab dabei die gleiche antwort , mit der ich 1996 in der kommission und hier im rat abgefertigt worden war , nämlich dass vonseiten des bundes absolut keine weiteren zahlungen gefordert werden und gefordert werden können , da die volle verantwortlichkeit beim verein expo 2001 liege .
vor knapp einem monat wurden in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur ähnliche fragen gestellt , mit der aufforderung , weitere fakten und daten seien auf den tisch zu legen .
und siehe da : ich jedenfalls finde nichts vor .
ich frage mich allen ernstes : geht es hier wirklich um eine vom bund , d. h. mit steuergeldern mitfinanzierte ausstellung , oder spielen wir hier blindekuh ?
ich frage einmal mehr : wo sind die bis anhin ausgegebenen 180 bis 200 millionen franken versickert ?
viel zu viele weitere fragen sind noch nicht geklärt .
die öffentlichkeit - sprich : der steuerzahler - hat ein recht darauf zu wissen , was mit seinen steuergeldern geschieht , und will aufgeklärt werden .
das ist dem steuerzahler mindestens so wichtig wie eine intellektuell-utopische schau und veranstaltung .
folgende unklarheiten stehen im raum : wie weit sind die verträge mit der wirtschaft ?
wie viele millionen franken sind vertraglich gebunden oder in aussicht gestellt ?
werden die standortkantone und -gemeinden mit zusatzkrediten belangt ?
wenn ja : mit wie vielen ?
wer übernimmt allenfalls weitere defizite ?
könnte der bund nochmals zum handkuss kommen , oder ist ab heute wirklich der verein expo 2002 vollends zuständig ?
weshalb ist man nicht auf die negativaussagen von pipilotti rist eingegangen ?
hatte sie recht , oder befürchtete man gar , kriminelles handeln aufdecken zu müssen ?
wie und wo werden die definitiv noch notwendigen einsparungen vorgenommen ?
die letzte frage : ist die heutige leitung vollends davon überzeugt , die kosten nun im griff zu haben und trotzdem eine im preis-leistungs-verhältnis vernünftige ausstellung realisieren zu können ?
ich persönlich fordere keinen abbruch , denn der bund hat einen auftrag erteilt und mit sehr viel geld bezahlt .
es liegt nun am verein , daraus das beste bzw. das heute noch bestmögliche zu machen .
ein eventueller abbruch wäre auch einzig und allein sache dieses vereins .
jedenfalls bin ich nicht bereit , heute nochmals so viel geld - 250 millionen franken sind sehr viel geld - springen zu lassen , bevor nicht alles restlos geklärt ist .
es steht nicht nur die expo auf dem spiel ; noch in höherem masse geht es um die glaubwürdigkeit der politik .
ein grosser unsicherheitsfaktor sind meiner meinung nach die budgetierten eintritte , welche von 180 millionen franken auf 325 millionen franken aufgestockt wurden - eventuell nur , um das schon desolate budget zu korrigieren .
so beantragt die minderheit rückweisung der vorlage an den [ page 2401 ] bundesrat mit den optionen abbruch oder verschiebung der ausstellung .
eine weitere option könnte auch sein : wenn alle punkte restlos geklärt aufliegen , kann eventuell eine definitive vorlage in der frühjahrssession 2000 neu vorgelegt werden .
würden sie heute dem zusatzkredit von 250 millionen franken zustimmen , dann wäre das ein weiterer finanzpolitischer sündenfall - nicht zu sprechen von der politischen glaubwürdigkeit bzw. unglaubwürdigkeit .
frau fehr , mit rückweisung sagen wir nicht nein zur expo.02 . ich sage es noch einmal : der abbruch ist einzig und allein sache der verantwortlichen der expo.02 . diese hatten vom bundesrat einen klaren auftrag mit entsprechender zurverfügungstellung eines erheblichen bundesbeitrages - d. h. zahltag .
bei meinen wahlveranstaltungen war nebst der finanzpolitik gerade die glaubwürdigkeit der politik ein hauptthema .
wie war dies bei ihnen ?
deshalb beantragt die minderheit , mit der unterstützung der svp-fraktion , rückweisung an den bundesrat .
es kann nur besser kommen .
250 millionen franken zusätzliche öffentliche steuergelder sollen wir also dem gestrauchelten projekt expo.01 - oder expo.02 , wie es mittlerweile heisst - in den rachen stecken .
wir sparen an allen ecken und enden , müssen überall haushaltziele einhalten ; nur bei der expo sollen wir jetzt mit der grossen kelle anrichten .
es sind nur drei jahre her , da wurde dem parlament ein internes budget der expo im umfang von 516 millionen franken präsentiert .
mittlerweile hat dieses interne budget die schwindel erregende höhe von 972 millionen franken ereicht , wie sie in der botschaft nachlesen konnten , und niemand kann uns garantieren , dass es nicht in den nächsten drei jahren wieder ein paar hundert millionen mehr sein werden .
das comité stratégique beherrschte nicht vieles , aber eines um so perfekter : trotz der desolaten realität stellte es unerschütterlichen optimismus zur schau , nach dem motto : " nur genügend herzblut und positives denken investieren , dann kann ja nichts schief gehen .
" damit wurde das comité stratégique zum " comité tragédique " .
es ist jetzt an uns , diese tragödie zu beenden .
da war einmal ein zwar etwas nebulöses , aber doch immerhin einigermassen spannendes expo-projekt ; eine unkonventionelle , nicht kommerzielle , fantasievolle landesausstellung sollte denkanstösse für die schweiz im dritten jahrtausend geben .
brücken sollten geschlagen werden zwischen menschen verschiedenster herkunft und sprachzugehörigkeit .
die unkonventionelle pipilotti rist verkörperte jene idee .
zwar war ich angesichts des nebulösen projektes schon 1996 äusserst skeptisch gegenüber der vorgehensweise der expo-verantwortlichen .
inzwischen mag ich vom brückenschlagen bei dieser expo nichts mehr hören .
denn was ist nach dem scheitern des ursprünglichen expo-projektes eigentlich noch übrig geblieben ?
eine wirtschaftserfahrene und militärerprobte altherrenschaft um den verdienten lawinenkrisenmanager steinegger versucht zu retten , was noch zu retten ist .
allerdings weiss auch sie nicht so genau , was der inhalt der expo sein soll .
heute will man offensichtlich nicht mehr und nicht weniger , als firmen eine werbeplattform zur verfügung zu stellen ; von identitätsstiftung kann da keine rede sein .
die einzige diskussion , die heute in der öffentlichkeit geführt wird , ist die frage des geldes - was ja eine typisch schweizerische diskussion ist .
in letzter zeit habe ich nur ein einziges argument zugunsten der expo gehört : es sei ein armutszeugnis , wenn die schweiz nicht mehr in der lage sein sollte , eine expo zu realisieren .
um diesen gesichtsverlust zu verhindern , sollen wir jetzt also zu den bereits bewilligten 130 bundesmillionen weitere 250 millionen franken an steuergeldern investieren .
a propos armutszeugnis : meines erachtens ist es ein viel gravierenderes armutszeugnis für unser land , dass wir ohne mutterschaftsversicherung ins dritte jahrtausend eintreten werden .
hier könnten bundesgelder viel sinnvoller eingesetzt werden als dafür , den expo-gesichtsverlust zu verhindern .
was würden wir denn als gegenwert für die 250 millionen franken erhalten , falls die expo auch den geldsegen der wirtschaft findet ?
wir würden im jahre 2002 auf den noch zwei oder drei übrig gebliebenen arteplages eine staatlich subventionierte leistungsschau der schweizerischen wirtschaft erleben , an der auch noch das vbs seine daseinsberechtigung demonstrieren könnte .
das ganze wäre garniert mit einem feigenblatt aus einigen kulturprojekten .
vielleicht könnten wir an dieser expo mit einem swisscom-handy aus einem coop-restaurant einen flug in einem armeehubschrauber zu einem swissair-flugsimulator buchen .
und vermutlich würden uns nestlé und novartis überzeugend darstellen , dass gen-food zum lifestyle gehört .
sicher dürfen auch noch einige schweizerische hochleistungskühe auf dem expo-gelände grasen .
für insgesamt 380 bundesmillionen und weitere rund 80 millionen franken aus den öffentlichen kassen von kantonen und gemeinden können wir etwas erleben : eine gigantische mutation aus mustermesse , olma , bea , angereichert mit etwas disneyland , experimentalkino und phänomena , alles zusammen so richtig nach dem motto " freude herrscht " .
ich weiss : es tönt rechthaberisch und ist äusserst unbeliebt , aber ich möchte es am schluss nicht unterlassen , darauf hinzuweisen , dass die grüne fraktion bereits vor drei jahren feststellte , dass dieses expo-konzept keinen stand hat .
heute wie damals besteht weder ein brauchbares konzept noch eine gesicherte finanzielle basis für diese veranstaltung .
ich bitte sie deshalb , dem antrag auf nichteintreten zuzustimmen , denn der bund darf keinen heller mehr für diese expo ausgeben .
es ist nicht das erste mal , dass wir in diesem saal über die expo sprechen .
einst hiess sie " expo 2001 " , dann expo.01 und heute expo.02 . hinter diesen namensänderungen steckt eine turbulente , letztlich auch spannende geschichte .
diese vollständig aufzurollen , möchte ich ihnen ersparen .
wir kennen sie alle .
wer die details noch einmal nachschauen will , sei auf die homepage der expo verwiesen .
kommen wir direkt zum geschäft , über das wir heute zu beraten haben .
aufgrund verschiedener ereignisse wurde im laufe des sommers klar , dass die durchführung der landesausstellung im jahre 2001 stark gefährdet war .
der bericht hayek zeigte die wesentlichen schwachpunkte auf und liess keinen zweifel daran , dass rasch gehandelt werden musste .
so kam es in der folge zu massgeblichen personellen und strukturellen korrekturen , sowohl auf der ebene des vereins als auch auf der ebene des bundes .
das comité stratégique wurde durch ein neu zusammengestelltes comité directeur in den wesentlichen kompetenzen abgelöst ; als generaldirektorin ad interim wurde nelly [ page 2399 ] wenger gewählt .
der bundesrat seinerseits verabschiedete am 8. oktober 1999 die jetzt vorliegende botschaft über einen zusatzkredit für die landesausstellung .
darin beantragt er vom parlament einen zusätzlichen kredit von 250 millionen franken , verknüpft diesen aber mit - wie wir sagen - harten bedingungen an die expo .
der kredit des bundes soll nur freigegeben werden , wenn bis ende jahr ein verbindliches zusatzengagement der wirtschaft von 380 millionen franken vorliegt und die expo gleichzeitig noch rund 300 millionen franken einspart .
wo stehen wir heute ?
die generaldirektion hat seit anfang oktober ihre arbeit auf die neue situation ausgerichtet .
das comité directeur hat seinerseits am 20 . oktober 1999 seine arbeit aufgenommen .
nach aussagen zweier vertreter in der kommission , nämlich von herrn steinegger und herrn gullotti , hat sich sehr rasch ein gutes , kritisches , aber erfolgsorientiertes arbeitsklima eingestellt .
das comité directeur hat der generaldirektion der expo den auftrag gegeben , ein budget für eine landesausstellung in der drei-seen-region auszuarbeiten , für das es keine weitere einschränkung als ein kostendach von 1,3 milliarden franken gibt .
nach einer weiteren sitzung wurde dieses kostendach um weitere 300 millionen franken auf eine milliarde franken reduziert .
die generaldirektion hat diesen auftrag angenommen und sucht mit einer anzahl von neu gegründeten task forces nach lösungen .
dabei werden zwei wege parallel verfolgt .
der eine weg verfolgt das ziel , die expo in der geplanten form mit den vier arteplages voranzutreiben , der andere weg verfolgt mögliche alternativen zu dieser dezentralen ausstellungsform .
vor welcher frage steht das parlament heute ?
das parlament beschliesst heute , ob es die übung expo abbrechen oder ob es ihr noch einmal eine chance geben will .
mit anderen worten : auch wenn wir heute zum kredit von 250 millionen franken ja sagen , heisst das noch nicht , dass die expo durchgeführt werden kann .
sagen wir hingegen nein , heisst das abbruch .
so weit die formale frage .
daneben gibt es aber auch politische fragen wie : was rechtfertigt in der heutigen zeit eine landesausstellung ?
welche politischen ziele werden damit verfolgt ?
wo liegen die chancen und die risiken einer landesausstellung ?
was bringt der schweiz mehr : ein abbruch der expo oder ein entscheid , der die chance für eine durchführung intakt lässt oder gar stärkt ?
ich möchte die diskussion , wie sie in der kommission geführt wurde , in groben zügen wiedergeben .
die argumente derjenigen , welche der expo eine chance geben möchten , lassen sich wie folgt zusammenfassen : die expo könne einen beitrag zum zusammenhalt der willensnation schweiz leisten .
deshalb solle man auch weniger von einer expo als vielmehr von einer landesausstellung reden .
in einer zeit , in der unser land durch spannungen verschiedenster art auf eine schwere probe gestellt werde , könne eine landesausstellung ein ort der begegnung und des näherkommens sein .
schon jetzt in der vorbereitung , aber auch in der durchführung und der nachbereitung könnten neue allianzen entstehen und neue brücken zwischen wirtschaft , kultur und politik gebaut werden .
eine landesausstellung könne ein zeichen der zuversicht sein und ein zeichen für den willen , vorwärts zu schauen .
eine landesausstellung wird aber auch als investition in den standort schweiz und insbesondere in den standort suisse romande gesehen .
nach einem jahrzehnt , in dem subtil und leise grenzen aufgebaut wurden - grenzen zwischen den generationen , zwischen den landesteilen , zwischen den in - und ausländerinnen bzw. in - und ausländern -, könne eine landesausstellung einen beitrag leisten , diese grenzen zu überwinden oder sogar abzubauen .
dem jahrzehnt der erbsenzähler und rappenspalter , dem jahrzehnt der widerspenstigen auseinandersetzung mit der vergangenheit solle ein jahrzehnt des aufbruchs , des selbstbewusstseins und der zuversicht folgen .
die schweiz werde nach der landesausstellung eine andere sein als heute .
die gegner der expo bewerten die chancen und risiken anders .
für sie hätte die schweiz wichtigere aufgaben zu lösen , als geld in eine ausstellung zu investieren , von der kaum mehr etwas übrig bleibe .
die bevölkerung , die zum teil von der rezession hart geprüft sei , habe kaum verständnis für eine expo , die den bodenkontakt zu verlieren drohe .
zudem sei zu bezweifeln , dass dies der letzte kredit sei , der für die expo zu sprechen sei .
nebst dieser auseinandersetzung über die chancen und die ziele einer landesausstellung hat sich die kommission mit der frage befasst , welche lehren aus den fehlern der vergangenheit zu ziehen seien .
die kommission kam nach der anhörung von frau wenger und herrn heller von der generaldirektion der expo sowie der herren steinegger und gullotti aus dem comité directeur zum schluss , dass die zeit des militanten optimismus überwunden und einer zeit der wachsamkeit und der sorgfalt gewichen sei .
die kommission hat darauf verzichtet , mittels einer untersuchung oder einem ähnlichen instrument den details der fehler nachzugehen , und zwar weil die fehler , die gemacht wurden , offensichtlich sind und damit längst erkannt und soweit möglich korrigiert sind .
die kontrolle durch die eidgenössische finanzkontrolle soll allerdings massiv verstärkt werden .
wir kommen in der detailberatung darauf zurück .
viel vertrauen in der kommission gewannen insbesondere frau wenger und herr heller mit ihrer haltung gegenüber der expo .
mit einer beeindruckenden mischung aus viel ehrlichem herzblut einerseits und gleichzeitig gesunder distanz und persönlicher unabhängigkeit vom projekt andererseits gelingt es ihnen , die expo wild und lebendig zu halten und trotzdem nüchtern und seriös zu rechnen .
trotz der grossen zuversicht und dem spürbaren willen zum erfolg gibt es im projekt nach wie vor offene fragen .
so nahm die diskussion um die frage der eintrittspreise und damit um die frage der preisgestaltung in der kommission viel raum ein .
viele kommissionsmitglieder sind sehr skeptisch , ob mit der jetzigen preis - und angebotsgestaltung tatsächlich 5,5 millionen besucherinnen und besucher und die errechneten 10 millionen eintritte während der sechs monate erwartet werden dürfen .
insbesondere für familien scheinen die auslagen nach wie vor sehr hoch .
der bericht hayek kommt zum schluss , dass ein dreitägiger besuch der expo mit übernachtungen für eine vierköpfige familie aus der schweiz auf rund 1400 bis 2000 franken zu stehen käme .
dies wird allgemein als zu teuer eingeschätzt .
die expo-leitung hat sich nun zum ziel gesetzt , die durchschnittlichen gesamtkosten für eine vierköpfige familie auf unter 1000 franken zu reduzieren .
die kommission begrüsst diese absicht sehr , findet aber , dass auch diese preisgrenze noch sehr hoch sei .
vor allem bei der übernachtung und der verpflegung müssen deshalb nach ansicht der kommission auch sehr günstige angebote zur verfügung gestellt werden .
die exponentinnen und exponenten haben diesen wunsch entgegengenommen .
als weiterer schwachpunkt wurde die kommunikation geortet .
auch wenn klar ist , dass eine landesausstellung in der regel erst dann begeistert , wenn sie ihre tore öffnet , ist die mehrheit der kommission der meinung , dass dieser bereich verstärkt werden sollte .
wenn vorfreude die schönste freude ist , dann lohnt sich hier ein zusätzlicher effort .
fassen wir noch einmal zusammen : die mehrheit der kommission ist der meinung , dass eine landesausstellung für die schweiz eine chance ist .
eine landesausstellung kann den zusammenhalt der schweiz fördern , grenzen überwinden und neue allianzen schaffen .
die landesausstellung ist auch eine wirtschaftliche chance für die region und damit ein bekenntnis zum standort suisse romande .
schwachpunkte sieht die kommission in der frage der preisgestaltung und in der frage der kommunikation .
die strukturellen und finanziellen schwächen sind nach ansicht der kommission erkannt und so weit wie möglich behoben .
die verantwortlichen sind wachsam und gleichzeitig erfolgsorientiert .
klar wurde auch , dass sich eine landesausstellung nicht als outsourcing-objekt eignet .
die kommission ist deshalb bereit , das engagement des bundes zu verstärken .
die wbk beantragt dem rat einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
[ page 2400 ]
was ist überhaupt der sinn der expo ?
ziel der expo könnte sein , dass sie ein ort der besinnung wird .
unsere nation , unser volk , könnte sich an verschiedenen schönen orten treffen und in dankbarkeit in die vergangenheit zurückschauen , aber auch auf die gegenwart , weil man an diesem ort viel schönes erleben könnte , und in die zukunft blicken .
es könnte ein ort der begegnung mit dem nächsten sein , man könnte ideen austauschen , ein fest für die gesamte bevölkerung machen .
feste sollte man der bevölkerung bieten können .
es könnte ein gemeinsames werk der freude und eine visitenkarte für eine vielfältige schweiz sein .
wo liegt aber der unsinn dieser expo ?
wenn wir den verächtlichen äusserungen von frau teuscher zuhören , dann sehen wir , wo bei dieser expo der fehler liegt .
man grenzt sich ab , man äussert sich sehr verächtlich über eine wirtschaft , die schlussendlich rund 600 millionen franken an diese expo beisteuern soll .
man äussert sich verächtlich über eine leistungsschau unserer wirtschaft und sagt , dass es eben vergangenheit sei und dass wir uns kulturell entfalten sollten - die blauen haare und die roten augen haben es auch nicht gebracht !
die wirtschaft soll als milchkuh herhalten , soll etwas finanzieren , zu dem sie nichts zu sagen hat oder wo sie auf ihre leistungen verzichten soll .
schlussendlich wird die neue crew als eine altmänner-gilde dargestellt , die militärische und wirtschaftliche erfahrungen mitbringt .
sogar die lawinen müssen herhalten .
auch hier wird verächtlich über jemanden gesprochen , der wirklich sein bestes geben möchte , der etwas gestalten möchte , das bis heute bei der bevölkerung gar nicht ankam .
wir müssen uns überhaupt nicht wundern , wenn es nicht ankommt .
wie wollen sie dem volk die expo verkaufen , wenn vorgeschlagen wird , dass die armee zum beispiel ein defilee im rückwärtsgang machen könnte , oder wenn die bevölkerung als kunstbanause dargestellt wird , die die virtuelle idee der expo gar nicht erfassen könne ?
wo keine funken sind , da ist auch kein feuer .
der funke , damit die bevölkerung wirklich hinter dieser expo stehen könnte , wurde nie geschlagen .
aber die vielen vorschusslorbeeren , die der nicht so effizienten frauengruppierung gegeben wurden , haben die kontrolle verhindert .
man war derart positiv eingestellt über alle nicht vermittelten ideen oder über die inhalte , die nicht vermittelt werden konnten , dass die kontrolle versagt hat , dass die termine und die finanzen an letzter stelle kamen .
es wurde von der berichterstatterin gesagt , das jahrzehnt der kleinmütigen und erbsenzähler habe ausgedient .
wir müssen uns ausstrecken und aufbrechen zu einem neuen jahrzehnt , wo neue ideen und gute ideen vermittelt werden können .
aber eben : die kleinmütigen und erbsenzähler , die inhalte oder finanzauskünfte wollten , die sahen , dass die termine unmöglich eingehalten werden können , wurden ins abseits gedrängt , und alles andere stand im vordergrund .
es wurde auch gesagt , das parlament entscheide heute nicht über die definitive durchführung der expo ; wir entscheiden heute über den abbruch oder über die auflagen , die der bundesrat der direktion gemacht hat .
wenn wir heute zum antrag der mehrheit für einen zusatzkredit von 230 millionen franken ja sagen , dann geben wir noch einmal eine chance , dass die inhalte der expo dem volk übermittelt werden können , dass wirklich funken geschlagen werden können .
[ page 2404 ] zum abbruch der ganzen übung : es geht nicht darum , dass man gutes geld nachschiesst , sondern der abbruch zieht ganz klar auch finanzströme nach sich .
man kann nicht sagen : wir begnügen uns mit diesen 130 millionen franken , und damit ist es abgetan , sondern die eidgenossenschaft würde mit sicherheit an die kasse kommen und müsste geld einschiessen .
eine verschiebung auf 2005 oder 2006 bringt überhaupt nichts .
wenn wir die termine 2002 einhalten können - und das ist , so glaube ich , möglich -, dann bringt eine verschiebung nur mehr finanziellen aufwand .
eine redimensionierung wurde schon ins auge gefasst , aber das konzept , auf dem aufgebaut wurde , lässt eine redimensionierung nur bedingt zu .
wir müssen aber ganz klar sagen , dass am schluss auch dann , wenn wir der expo heute noch einmal eine chance geben , ein schuldenberg von ungefähr 500 millionen franken möglich wäre .
das muss vermittelt werden .
der antrag maspoli ist nicht durchführbar .
herr maspoli billigt der schweiz mit dem jahre zwölftausendundeinundneunzig eine lange vergangenheit zu .
wenn wir schon schwierigkeiten damit haben , die expo dezentral durchzuführen , an einem relativ kleinen ort , wäre es noch viel weniger möglich , die expo in vier kulturregionen durchzuführen .
es wäre für eine familie auch nicht möglich , die expo an vier orten zu besuchen .
das wäre noch einmal viel zu teuer .
die volle transparenz in termin - und kostenfragen hat der bundesrat aufgelistet .
ich glaube , die massnahmen , die eingeleitet wurden , könnten zum erfolg führen .
was mich zusätzlich belastet , ist die frage der sponsorengelder oder die sponsorenliste .
es wurde angetönt , dass eventuell so genannte erotikfirmen , beate uhse oder andere , die expo sponsern könnten .
in diesem fall müsste ich von der expo abstand nehmen .
es kann doch nicht sein , dass solche firmen einen begegnungsort der schweiz sponsern müssten .
unsere wirtschaft und unser volk sind kräftig genug , um auch ohne diese sponsorengelder eine gute expo machen zu können .
die familientauglichkeit wurde von der berichterstatterin ebenfalls angetönt .
wenn ich die entwicklung , auch im budget , sehe , dann ist auch der betrag von 900 franken für drei tage , der für eine vierköpfige familie genannt wurde , viel zu hoch .
es muss ein weg gefunden werden , damit die familien die expo besuchen können ; es gibt ganz sicher wege .
ich glaube auch , dass dies ein gutes mittel sein könnte , um familien wieder zusammen zu bringen oder zu festigen .
die evangelische und unabhängige fraktion sagt ja zur kommissionsmehrheit , d. h. zum zusatzkredit von 230 millionen franken und zur zusätzlichen frist von einem monat bis zum entscheid .
wir möchten aber ganz klar betonen , dass heute die alternative darin besteht : abbruch der expo oder zustimmung dazu , dass der bundesrat der expo noch einmal eine chance gibt .
um es vorwegzunehmen : die cvp-fraktion ist dafür , diesen kredit zu sprechen , und wird der mehrheit der kommission zustimmen .
am 10 . dezember 1996 haben wir für die organisation und die durchführung der expo.01 einen verpflichtungskredit gesprochen , das wurde hier bereits mehrmals erwähnt .
hingegen wurde mit der planung , organisation und durchführung der expo.01 der verein expo 2001 beauftragt .
mit der rechtsform des vereins wollten die räte klarstellen , dass die ausstellung unabhängigkeit geniesst und sich selbst organisiert .
diese parameter sind auch heute noch gültig .
die verantwortung darf jetzt auf keinen fall die politik übernehmen .
herr bundesrat , weder sie noch das parlament sollten nun chef spielen .
aber auch mit der wahl von kollege steinegger als verantwortlichem der expo.02 darf nicht davon ausgegangen werden , dass die politik nun das primat der handlung und der verantwortung übernimmt .
ausserdem hält die cvp-fraktion hier ausdrücklich fest , dass das comité stratégique seine aufgabe nicht erfüllt hat .
im gegenteil : dieses komitee ist letztlich für das heutige debakel verantwortlich .
mit der demission oder dem mehr oder weniger freiwilligen rücktritt der damen und herren kann diese verantwortung nicht einfach gelöscht werden .
wir erwarten jedenfalls zu gegebener zeit eine antwort .
ich betone : es muss der letzte kredit sein .
dabei müssen die auflagen vollumfänglich erfüllt werden .
wir verlangen vom bundesrat , dass er die bedingungen festschreibt und genau umschreibt , wie dieser kredit zustande kommt .
ein wichtiger punkt muss ebenfalls erfüllt sein : es muss sicher gestellt werden , dass die schweizerische durchschnittsfamilie die ausstellung besuchen kann - also keine elitäre veranstaltung für privilegierte .
wie gesagt : wir sind für den kredit .
aber wir wollen eine ausstellung , die diesen namen auch verdient .
das konzept der arteplages , das seit vier jahren als highlight dargestellt wird , ist sehr gut .
die idee stösst noch immer auf volle zustimmung .
deshalb sind wir strikte dagegen , dass einfach das konzept geändert wird und weniger arteplages gebaut werden .
reden sie einmal mit den betroffenen gemeinden .
sie stellen sehr schnell fest , dass grosse erwartungen mit dieser expo.02 verknüpft werden , dass die planungen der gemeinden , teilweise sogar die orts - und zonenplanungen , an diese expo.02 geknüpft sind .
wer soll nun verzichten ?
an welchen orten wird nicht gebaut ?
wer fühlt sich für die regionalen verteilkämpfe verantwortlich , die dabei unweigerlich entstehen werden ?
der soziale friede und der zusammenhalt einer ganzen region werden damit aufs spiel gesetzt .
die cvp-fraktion ist hingegen der meinung , dass bei planung , komfort und ausführung genügend sparpotenzial enthalten ist .
vielleicht kann man ja auch überlegungen anstellen , wie viele einsparungen gemacht werden können , wenn die löhne , gehälter und mandatszahlungen den üblichen tarifen angepasst werden .
die cvp-fraktion stellt sich auch hinter die forderung , dass die wirtschaft , die kantone und die gemeinden sich nun engagieren müssen .
eine ausstellung , wie sie hier geplant ist , wird auch dem wirtschaftsstandort schweiz , dem tourismus und allen öffentlichen und privaten institutionen neue impulse verleihen .
nicht zuletzt wird sie mithelfen , die pessimistische grundhaltung der letzten jahre abzubauen .
aber - davon bin ich überzeugt - dies wird uns nur gelingen , wenn wir alle aufhören , dauernd negative signale auszusenden .
ich möchte noch ein wort in eigener sache sagen : ich bin präsident des eidgenössischen turnfestes 2002 im kanton basel-landschaft .
sie alle wissen , was ein solches turnfest ist , welcher aufwand hinter dieser veranstaltung steckt .
mit der verschiebung der expo werden wir eine kollision der beiden grossanlässe haben .
ich kann ihnen sagen , dass diese verschiebung uns schon einiges kopfzerbrechen bereitet hat .
wir hoffen , dass sich diese kollision nicht negativ auf unser sponsoring , auf das für diesen turnanlass übliche engagement des vbs , auf die vermietung von hallen und geräten und nicht zuletzt auf die öffentlichen transportmittel auswirkt .
das ok des eidgenössischen turnfestes erwartet eine koordination und nicht zuletzt auch eine wohlwollende haltung der expo-verantwortlichen .
mit der erwähnung unseres anlasses habe ich die gelegenheit genutzt , ihnen diese weitere komplikation darzulegen .
allerdings : ich bin überzeugt , dass wir den gegenseitigen einfluss mit gutem willen in grenzen halten können .
ich bitte sie deshalb , mit der mehrheit der kommission diesem kredit zuzustimmen .
auch die sp-fraktion möchte im zusammenhang mit der geplanten landesausstellung positive signale aussenden .
es ist für uns nur schwer verständlich , wie leichtfertig zum teil bei diesem geschäft rückweisungs - oder sogar nichteintretensanträge gestellt werden .
aber es ist schon so : es braucht viel mehr , etwas in bewegung zu setzen , in bewegung zu halten , wenn man davon überzeugt ist , als einfach den bremsklotz hinzulegen und die sache zu stoppen .
das als kleine vorbemerkung .
wir werden für dieses geschäft sogar eine namentliche abstimmung verlangen , weil wir wollen , dass die [ page 2405 ] bevölkerung unseres landes bescheid darüber weiss , wer sich für dieses zukunftsweisende projekt einsetzt und wer nicht .
unser ja bedeutet aber keineswegs , dass wir mit allem und jedem einverstanden sind , was bisher in sachen expo.02 gelaufen ist .
aus heutiger perspektive haben unseres erachtens bundesrat und parlament - also wir alle - 1996 einen gravierenden fehler gemacht , als wir beschlossen haben , für die geplante landesausstellung lediglich sozusagen einen initialzündungskredit zu sprechen und alles weitere der wirtschaft allein und einem verein zu überlassen .
dass dieses vorgehen aus verschiedenen gründen beinahe in die katastrophe führte , hat spätestens der hayek-bericht schwarz auf weiss bewiesen .
wir müssen heute einsehen , dass sich das projekt einer landesausstellung offensichtlich nicht einfach delegieren und outsourcen lässt .
es ist ein derart komplexes , umfassendes projekt , dass alle dahinterstehen müssen ; sonst geht es daneben .
uns ist auch kaum verständlich , wie unwillig und " peu motivant " herr bundesrat couchepin in diesem zusammenhang reagierte und welch zögerliche , fast peinlich distanzierte haltung auch der gesamtbundesrat in dieser wichtigen frage eingenommen hat .
natürlich musste die notbremse gezogen werden , aber nicht um den eindruck zu vermitteln , man müsse den zug definitiv anhalten , sondern höchstens mit der absicht , ihn für die bereits detailliert geplante reise nochmals zu warten , personell und organisatorisch in ordnung zu bringen und - was für uns vor allem wichtig ist - für sozial - und familienverträgliche eintrittspreise zu sorgen .
dazu war die notbremse da , und nicht , um das signal zu geben , den zug definitiv zu stoppen .
von unserem heutigen ja hängt es ab , ob die möglichkeit geschaffen wird , dass der zug weiterfahren kann oder nicht .
wenn wir ja sagen , liegt der ball nicht mehr bei uns , sondern bei der wirtschaft .
aus folgenden gründen lehnen wir die nichteintretens - und rückweisungsanträge ab : 1. eine verschiebung käme einem neuanfang gleich und würde uns 200 millionen franken oder mehr kosten .
2. mit einem nichteintretensbeschluss würden wir eine wichtige chance verpassen .
denn eine landesausstellung , die mehr zu sein verspricht als eine regierungserklärung , mehr auch als eine schulstunde der nation , mehr auch als eine blosse warenmesse , kann unserem land nur gut tun - unserem land , das im letzten jahrzehnt nicht eben durch vitales selbstbewusstsein und furchtlose , engagierte zukunftsorientierung aufgefallen ist .
3. nicht nur die chance einer sinngebung würden wir bei einem nichteintretensbeschluss verspielen , sondern auch die chance eines neuartigen zusammenarbeitens von wissenschaft , politik , wirtschaft und kultur in einem gemeinsamen experiment , das mit 1 milliarde franken im übrigen mehr auslöst als der vereinatunnel und als die zwei grössten lose der neat .
es ist gut , dass wir in tunnelprojekte investiert haben , denn sie verbinden rein physisch verschiedene täler und gegenden .
es ist aber auch gut , wenn wir räume schaffen , in denen verschiedene in unserem lande lebende generationen und kulturen sich begegnen können .
weil für uns eine landesausstellung sinn macht und weil sie zugleich so etwas wie ein nationales , von wirtschaft und öffentlicher hand getragenes investitionsprogramm ist , stimmen wir dem zusatzkredit zu und lehnen die rückweisungs - und nichteintretensanträge ab .
die liberale fraktion sagt ja zur landesausstellung expo.02 und damit auch zum zusatzkredit .
wir bitten um zustimmung zur vorlage und um ablehnung des nichteintretensantrages und der rückweisungsanträge .
in der planung der expo sind fehler gemacht worden .
man könnte jetzt über diese fehler sprechen .
einige vorredner und vorrednerinnen haben dies getan .
wir von der liberalen fraktion wollen lieber vorwärts schauen .
die expo ist wichtig für die standortregionen , die expo ist wichtig für unser land .
diese expo ist wichtig für den inneren zusammenhalt unseres landes .
eine gelungene landesausstellung kann sehr viele positive auswirkungen auf die zukunft haben .
wir glauben , dass verschiedene projekte als beiträge zur zukunftsgestaltung von grosser bedeutung sind , so zum beispiel die vorhaben im rahmen des kmu-programmes .
wir haben vertrauen in die jetzige leitung der expo , und wir sind überzeugt , dass der übergang von der reparaturphase zur normalbetriebsphase jetzt vollzogen werden kann .
die liberale fraktion begrüsst auch die vorgesehene finanzierungsart , und wir finden es richtig , den kredit an verschiedene bedingungen zu knüpfen .
wir haben eine grosse und wichtige bitte ; sie betrifft die verbesserung der kommunikation .
bei einem so filigranen vorhaben ist es äusserst wichtig , unserer bevölkerung die information im bringsystem zu offerieren .
wir gehen davon aus , dass dafür die ersten schritte schon gemacht worden sind .
in diesem sinne bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten .
herr bundesrat , sie haben zum ausdruck gebracht , dass offenbar ein restrisiko in der grössenordnung von 150 bis 170 millionen franken besteht .
beabsichtigt der bundesrat , die übrigen partner - ich denke an kantone und gemeinden , ich denke an die wirtschaft - in die deckung dieses restrisikos mit einzubeziehen ?
oder denkt der bundesrat daran , am schluss einfach den einfachsten weg zu wählen , d. h. , mit einem nachtragskredit wieder an das parlament zu gelangen ?
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ( eintreten ) .... 141 stimmen für den antrag teuscher ( nichteintreten ) .... 36 stimmen [ page 2408 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 142 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ vs ] [ vs ]
herr bundesrat , in der botschaft steht kein wort zur freizügigkeit .
ich frage nochmals - ich habe die frage bereits in meinem vorangehenden votum gestellt -: was ist nun die politik des bundesrates bezüglich des saisonnierstatuts ?
werden sie das saisonnierstatut auf neue länder ausserhalb der eu ausdehnen , um diese branche neu mit arbeitskräften zu alimentieren ?
[ page 2396 ]
schweiz tourismus ist eine öffentlich-rechtliche körperschaft des bundes .
sie besteht seit 80 jahren .
sie hat für die schweiz als reiseziel zu werben und den marktauftritt der schweizer tourismuswirtschaft zu koordinieren .
mit dem bundesgesetz vom 16 . dezember 1994 gab das parlament schweiz tourismus aufgrund einer umfassenden neuorientierung den auftrag , gezielt gäste anzuziehen und dabei mit allen verfügbaren mitteln des modernen marketings möglichst marktnah zu operieren .
damals wurde in artikel 6 des geltenden erlasses auch festgelegt , dass die bundesversammlung alle fünf jahre mit einfachem bundesbeschluss den zahlungsrahmen für die finanzhilfe des bundes festlegt .
in den letzten fünf jahren hat schweiz tourismus die schweiz als touristische marke erfolgreich auf den touristischen märkten repositioniert .
sie hat neue produktionslinien entwickelt und eine elektronische plattform für die information und reservation touristischer angebote geschaffen .
sie hat beispielsweise in zürich ein call center für individualtouristen und in kriens ein mailing house eröffnet .
vor allem aber ist es schweiz tourismus gelungen , die zahlreichen tourismusabhängigen unternehmungen und branchen für einen gemeinsamen marktauftritt zu gewinnen .
die schweiz tritt heute auf den internationalen märkten viel geschlossener und wirksamer auf als früher .
die verstärkte nationale kooperation im bereich des destinationsmarketings ist auch notwendig , denn der schweizer tourismus hat zwischen 1992 und 1996 einen schweren rückschlag erlitten .
es geht darum , den noch zaghaften touristischen wiederaufschwung zu festigen .
dazu schlägt der bundesrat eine leichte erhöhung des zahlungsrahmens vor .
dieser soll für die jahre 2000 -2004 gesamthaft 190 millionen franken betragen .
in der laufenden finanzperiode 1995 -1999 beläuft er sich auf 172 millionen franken .
aufgrund der grossen anstrengungen , die zur rückeroberung verlorener marktpositionen notwendig sind , wollte eine starke minderheit im ständerat den zahlungsrahmen auf 220 millionen franken aufstocken .
um das ziel eines ausgeglichenen finanzhaushaltes nicht zu gefährden , schloss sich der ständerat dem entwurf des bundesrates mit 190 millionen franken an .
in der wak wurde die frage aufgeworfen , ob die direkt interessierten kreise nicht vermehrt für die finanzierung von schweiz tourismus herangezogen werden könnten .
es wurde vorgeschlagen , die finanziellen leistungen des bundes von den leistungen der wirtschaft abhängig zu machen .
mit einer solchen abhängigkeit könnte schweiz tourismus nicht mehr ausreichend finanziert werden .
der unternehmer hat in der praxis zuerst für eigenes marketing zu sorgen ; dann hat er die lokale und regionale tourismuswerbung zu unterstützen .
so bleibt zu wenig geld für die touristische landeswerbung übrig .
im ausland zahlt der staat aus diesen gründen in der regel bis zu hundert prozent des nationalen tourismusmarketings .
er tut es , weil er die touristische werbung für das land als eine volkswirtschaftliche aufgabe betrachtet , die vielen nützt und niemanden vom nutzen ausschliesst .
in der schweiz legen bundesrat und gesetzgeber aber wert darauf , dass sich die wirtschaft finanziell an den nationalen werbeaktionen beteiligt .
eine gemeinschaftswerbung kann nicht einseitig finanziert werden ; sie ist eine typisch partnerschaftliche aufgabe .
die schweizer wirtschaft hat das begriffen und steigert ihr finanzielles engagement für diese gemeinschaftswerbung stetig .
in der wak ist lange darüber diskutiert worden , ob es sinnvoll ist , international zu werben , wenn auf der seite der struktur und des angebotes offensichtliche schwächen bestehen und deshalb das touristische potenzial nicht ausgeschöpft werden kann .
es ist darüber nachgedacht worden , ob nicht ein angebotsseitiger aktionsplan notwendiger wäre .
es wurde gesagt , ein solches vorgehen dränge sich auch auf , um die tourismusabhängigen arbeitsplätze , vor allem im bereich des gastgewerbes , attraktiver zu machen .
diese argumente überzeugten in der kommission .
um die finanzierung von schweiz tourismus sicherzustellen , beschloss sie , auf den entwurf zum finanzierungsbeschluss für schweiz tourismus einzutreten und die gewährung einer finanzhilfe gemäss dem entwurf des bundesrates zu befürworten .
gleichzeitig reichte sie die motion 99.3569 zur verbesserung von struktur und qualität des angebotes im bereich des tourismus ein .
es wurde auch beantragt , diesen vorstoss heute , gleichzeitig mit der finanzhilfe für schweiz tourismus , zu behandeln .
die motion verlangt vom bundesrat einen bericht darüber , wie das bestehende touristische angebot produktiver und international wettbewerbsfähiger gemacht werden könnte .
die kommission erwartet eine lageanalyse und gegebenenfalls vorschläge bezüglich massnahmen bis ende 2001 . in einer phase der tertialisierung unserer volkswirtschaft , in der die industrie mit immer weniger leuten immer mehr produziert , sind wir vermehrt auch wieder auf touristische arbeitsplätze angewiesen .
zusätzliche ausgaben der in - und ausländischen besucher schaffen beschäftigung in der stadt , auf dem land und in den berggebieten .
aus diesen gründen bitte ich sie , auf den entwurf zum bundesbeschluss über die finanzhilfe 2000 -2004 an schweiz tourismus einzutreten und die motion " verbesserung von struktur und qualität des angebotes im bereich des tourismus " ( 99.3569 ) zu überweisen .
namens der sp-fraktion teile ich mit , dass wir für eintreten sind .
die sp-fraktion möchte aber wie die minderheit der kommission vorläufig nur zwei von fünf tranchen freigeben ( art .
1 des beschlussentwurfes ) .
die dritte , vierte und fünfte tranche sollen erst dann freigegeben werden , wenn der bundesrat einen massnahmenplan zur qualitätsverbesserung des tourismus und zur aufwertung der touristischen berufe und ein berufsbildungskonzept für diese branche vorgelegt hat .
das ist ein klassisches strukturerhaltungs-subventionsprogramm .
ich zweifle nicht , dass alle " steuersenkungsparteien " - die wahlen sind vorbei !
- mit freude und hochgemut dieser aufstockung der subventionen an schweiz tourismus zustimmen werden .
das evd hat es nicht unterlassen , den anderen departementen immer wieder mit wohlfeilen vorschlägen für innovation , deregulierung usw. dreinzureden .
hier handelt es sich jetzt um eine vorlage des evd selber .
und was haben wir hier ?
eine klassische subvention , 190 millionen franken für schweiz tourismus , aufstockung in zweistelliger millionenhöhe , aufstockung mit zweistelliger zuwachsrate , ohne strukturreform , ohne klare zielvorgabe , ohne controlling ; das ist klassische " subventionitis " - more of the same .
empfänger ist schweiz tourismus , eine monsterstruktur : 37 männer in einem schweizer tourismusrat - keine frau -, krethi und plethi reisen mit , niemand ist verantwortlich ; es gibt einen 13 -köpfigen vorstand , auch hier gibt es keine klaren verantwortlichkeiten .
man spricht von einer zielvorgabe - 80 millionen übernachtungen pro jahr will man wieder erreichen .
in den neunzigerjahren ist diese zahl stets gesunken , auf heute 69 millionen übernachtungen .
die zielsetzung wird aber nirgends klar erfasst , es gibt kein controlling , keine wirkungs -, keine effizienzanalyse , keinen hinweis , wie die trendwende herbeigeführt werden sollte .
in der botschaft schreibt der bundesrat selbst : " der schweizerische marktanteil am welttourismus sinkt .... ständig .
" trotzdem soll es mehr geld , mehr subventionen , geben .
die einzige neuerung in der botschaft scheint mir die englische marketingrhetorik zu sein : " key account management " , " switzerland destination management ag " , gründung eines " call center " und eines " mailing house " , " wellness " , " festivals " , " business " und " best of switzerland " .
das ist eine neue marktrhetorik - die qualitätsfrage wird nicht behandelt .
1996 haben wir zum letzten mal intensiv über diese sache diskutiert .
am 29 . mai 1996 gab es einen bericht über die tourismuspolitik des bundes .
damals wurde vorgegeben , man müsse einen aktionsplan erstellen , es müsse [ page 2390 ] eine qualitätsoffensive , eine aufwertung der touristischen berufe , massnahmen im bereich des touristischen und gastgewerblichen arbeitsmarktes geben .
nichts von all dem ist verwirklicht worden - in der kommission haben wir vergeblich gebohrt und danach gefragt .
qualität im tourismus , im gastgewerbe - hier komme ich zum zentralen , wunden punkt : nur 7 prozent aller 27 000 gastgewerbebetriebe bilden heute lehrlinge aus ; nur noch jeder 14 . betrieb hat einen lehrling .
auf 100 beschäftigte im gastgewerbe kommen zwei lehrlinge , halb so viele wie in der übrigen wirtschaft und drei mal weniger als zum beispiel im baugewerbe .
dann klagt man über mangelnde qualität , über die tiefe produktivität , über die komplizierten abläufe und den tiefen rationalisierungsgrad .
jahrelang hat die branche buchstäblich zu tausenden leute aus jugoslawischen und portugiesischen bauerndörfern rekrutiert und sie nach drei wochen in der schweiz zu kellnern in drei-stern-hotels gemacht .
was ist dann passiert ?
in der krise wurden sie als erste entlassen , nach dem motto " last in , first out " , und heute sind sie arbeitslos .
professor george sheldon hat vorgerechnet , dass das gastgewerbe aufgrund dieser personalpolitik drei mal mehr geld aus der arbeitslosenversicherung bezieht , als diese branche in diese versicherung einbezahlt .
es findet eine grosse quersubventionierung statt , und das ist nicht mehr marktwirtschaftlich .
ich sagte es schon und wiederhole es hier : diese branche ist eine " krückenbranche " ; sie braucht strukturverbesserungen , vor allem rund um das humankapital , die arbeitskräfte , die qualitätsverbesserung , die ausbildung , die lehrlingsausbildung .
die gleiche branche bekommt schon 140 millionen franken abschlag aufgrund des tourismus-sondersatzes bei der mehrwertsteuer ; das bedeutet einen steuerverlust beim staat .
die ubs schrieb letzte woche , die gleiche branche sei mit 20 milliarden franken verschuldet ; und ein drittel der ubs-darlehen seien faule kredite .
es ist uns bewusst , dass diese branche in den berggebieten nötig ist ; deswegen beantragen wir nicht die streichung der finanzhilfe .
diese branche braucht strukturverbesserungen .
herr bundesrat couchepin , wenn der staat gerade gemäss ihrem liberalen wirtschaftskonzept etwas machen muss , dann ist es qualitätsverbesserung , bench-marking und ausbildung ; das ist die ureigenste aufgabe der wirtschaftspolitik .
wenn sie uns einen ausbildungsfonds für diese " krückenbranche " vorlegen - diesen vorschlag haben wir schon vor jahren eingebracht -, so haben wir nichts dagegen .
wir haben 1996 vorgeschlagen , statt diese 140 millionen franken steuergeschenke durch den tourismus-sondersatzes bei der mehrwertsteuer - die übrigens nicht an die gäste weitergegeben worden , sondern praktisch vollständig bei der hotellerie hängen geblieben sind -, einen strukturfonds zur qualitätsverbesserung und für die ausbildung zu gründen .
herr bundesrat couchepin , ich glaube , diese vorlage ist kein zeugnis von innovationswillen im seco .
wir schlagen vor , jetzt die beiträge für die jahre 2000 und 2001 einmal ohne kürzung freizugeben und dann die beiträge für die weiteren drei jahre aufgrund einer neuen vorlage zu bewilligen , wenn ein massnahmenplan für strukturverbesserungen rund um die ausbildung vorliegt .
ich sage offen : es sollte etwas druck auf die branche ausgeübt werden , damit die lehrlingszahlen und die ausbildungsqualität erhöht werden .
es darf jetzt nicht die personenfreizügigkeit mit den bilateralen verträgen dazu missbraucht werden , um wieder billige , unausgebildete arbeitskräfte in portugal zu rekrutieren und den arbeitsmarkt mit unqualifiziertem personal zu alimentieren .
ich möchte nochmals betonen : uns stört nicht die ausgabe an sich .
ich glaube , stören sollten sich daran die " steuersenkungsparteien " .
ich bin sicher , dass sie dieser erhöhung aber frohgemut zustimmen werden .
uns stört nicht die ausgabe an sich ; uns stört , dass da kein element einer qualitätsverbesserung drin ist .
was wir möchten , sind vermehrte anstrengungen in der berufsausbildung , ein qualitäts-bench-marking , eine zertifizierung .
das wäre eigentlich die ureigenste aufgabe des wirtschaftsministeriums , wenn man schon eine branche stützen will .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und unserem minderheitsantrag auf staffelung der finanzhilfe zuzustimmen .
wir werden dann bei der ausgabenbremse auch zustimmen .
die evangelische und unabhängige fraktion ist für eintreten auf diese vorlage .
wir tun das aber ganz klar mit einigem zögern und mit vorbehalten .
es ist bekannt , dass die tourismusbranche probleme hat .
aber auch andere wirtschaftszweige haben es nicht einfach .
trotzdem bekommen diese keine subventionen .
unsere fraktion stösst sich daran , dass im traditionellen fahrwasser weiter geld verteilt wird .
das ist strukturerhaltungspolitik in reinkultur .
uns fehlt jedoch die begründung dafür .
man hat sich auch nicht die mühe gemacht , überlegungen grundsätzlicher art anzustellen .
dabei gibt es den bericht über die tourismuspolitik des bundes .
1996 hat man sich intensiv damit beschäftigt , aber die in diesem bericht enthaltenen ansätze für eine zukunftsweisende ausrichtung der beiträge an die tourismusbranche werden nicht verfolgt .
wir fragen uns : wo ist qualitätssicherung sichtbar ?
wo haben wir ein controlling , das uns gewähr gibt , dass die bundesgelder zielgerichtet ausgerichtet werden ?
vor diesem hintergrund ist es für unsere fraktion logisch , dass wir den minderheitsantrag strahm unterstützen werden .
die tourismusbranche soll nicht im regen stehen gelassen werden , aber innerhalb von zwei jahren muss es möglich sein , eine zukunftsweisende vorlage zu erarbeiten und zu verabschieden .
was heisst zukunftsweisend ?
zum ersten : es sind überlegungen zum verteilschlüssel der beitragshöhe anzustellen .
das ist eine der heiligen kühe dieser vorlage .
diese müssen nicht um jeden preis geschützt werden .
der verteilschlüssel - zwei drittel bund , ein drittel andere finanzquellen - ist ein ruhekissen .
dabei muss gefragt werden : wer profitiert vor allem von dieser finanzhilfe ?
sind die nutzniesser nicht eventuell verstärkt in die mitverantwortung einzubeziehen ?
es ist klar , dass ein einzelner hotelier nicht weltweit reklame machen kann , aber ebenso klar ist , dass die reisebüro -, die daran angehängte branche und unsere fluggesellschaften - vorab auch die swissair - profiteure von dieser art der subventionierung sind .
aber bezüglich einer beteiligung dieser sparten in angemessener höhe wird vornehme zurückhaltung geübt .
hier muss die eigenleistung eindeutig erhöht werden .
ich meine , dass unser bundesrat , herr couchepin , hier zähne zeigen sollte und diesbezüglich eine neue richtung unterstützen muss .
die eigenleistung muss erhöht werden .
wir haben der hotellerie einen reduzierten satz bei der mehrwertsteuer gewährt .
dieses grosse entgegenkommen hat sich aber nicht überall in form von günstigeren preisen für die kundschaft ausgewirkt .
man hat diese prozente für sich behalten .
es soll nun etwas mehr eigenständigkeit sichtbar werden .
darum ist der verteilschlüssel der unterstützung , den ich angesprochen habe , auf ein angemessenes mass herunterzufahren .
für uns gibt es noch einen zweiten zukunftsweisenden punkt : das sind entscheide , welche der einheimischen bevölkerung gerecht werden .
vorab denke ich da an die berufsbildung .
zukunftsweisend sind entscheide für unsere gastwirtschaft in der berufsbildung , wenn sie die basis fördern .
wir haben vor dem hintergrund der arbeitslosigkeit in den letzten jahren die berufsbildung schweizweit offensiv unterstützt .
in der hotellerie ist aber auffällig , wie gross der ausländeranteil der angestellten ist .
herr strahm hat vorhin darauf hingewiesen , wie klein der anteil der lehrbetriebe ist .
hier braucht es zusätzliche anstrengungen .
menschen bilden und ausbilden , das lohnt sich .
gut ausgebildetes personal ist einer der garanten für die qualitätssteigerung , und qualität ist ja auch eines der stichworte im zusammenhang mit dem fremdenverkehr .
mangelndes qualitätsbewusstsein hat bei der belegung und [ page 2391 ] bei den erträgen vielerorts zu rückgängen geführt .
auch ein modernes hotel in bester lage ist noch kein garant für ein positives ergebnis .
der marketingeinsatz ohne gut ausgebildetes personal in der tourismusbranche wird ein fass ohne boden , wenn also die qualität fehlt .
wo sind die lehrbetriebe ?
ich glaube , hier lohnt sich ein anstoss .
die lehrlingsausbildung liegt im argen ; da müssen wir uns anstrengen .
der tourismus ist wichtig für unser land .
in einer zeit , in der die finanzen immer wieder negative schlagzeilen machen , ist es wichtig , mass zu halten oder eben auch altbewährtes zu überprüfen .
trotz den anstrengungen von schweiz tourismus für die erschliessung neuer finanzquellen ist unsere fraktion der einhelligen meinung , dass der minderheitsantrag strahm der heutigen lage rechnung trägt .
der verlangte massnahmenplan zur aufwertung der schweiz als tourismusstandort ist die voraussetzung für bessere zukunftsaussichten .
in diesem sinne plädieren wir für eintreten .
namens der cvp-fraktion beantrage ich ihnen zustimmung zum antrag des bundesrates .
nur drei punkte zu diesem kredit : 1. zur höhe des beitrages , zu den 190 millionen franken : die schweiz steht bezüglich der einnahmen aus dem internationalen tourismus auf platz 11 , bezüglich der staatlichen ausgaben für die förderung des tourismus im vergleich auf platz 22 . wenn sie zudem noch wissen , dass der schweizer tourismus mit 12 milliarden franken den drittwichtigsten exportzweig darstellt , dann übertreiben wir mit diesen 190 millionen franken , verteilt auf fünf jahre , sicher nicht .
was zahlt die privatwirtschaft ?
die beschaffung privater mittel ist natürlich eine daueraufgabe von schweiz tourismus .
gerade kürzlich hat sein vorstand beschlossen , sponsoringverträge mit swiss dairy food , swisscom und weiteren unternehmen abzuschliessen .
kommt dazu , dass über die örtlichen verkehrsvereine tausende von kleinen und mittleren unternehmungen jedes jahr ein mehrfaches dieser 190 millionen franken bezahlen - das sind auch eigenleistungen , herr zwygart !
2. zur qualität des schweizer tourismus : ich weiss nicht , wieso kollege strahm ein gestörtes verhältnis zum schweizer tourismus hat .
diese 190 millionen franken sind kein freifahrtschein für irgendeine zukunft , das sind gezielte qualitätsförderungen !
der stein , der damit ins wasser geworfen wird , schlägt wellen ; das zeigt sich einmal an der einführung des schweizer qualitätsgütesiegels im servicebereich , am seit 1997 existierenden programm " innotour " und dann schliesslich noch an der " norm 2000 " , einer initiative des schweizer hotelier-vereins .
ich muss ihnen sagen , dass mir die auseinandersetzungen der letzten jahre im schweizer hotelier-verein auch echt auf den geist gegangen sind !
aber dieses " kuddelmuddel " hat nichts mit schweiz tourismus zu tun .
die hoteliers in meinem bekanntenkreis sind qualitätsbewusst und kümmern sich in erster linie um ihren betrieb .
beim grossteil steckt seriöser effort dahinter , auch im ausbildungsbereich .
schauen sie sich zum beispiel die ausbildungssparte bei den reisebüros an , die darf sich im vergleich mit dem ausland sehen lassen .
3. zum marketing : entscheidend ist ja das angebot im innern .
dann kommt sofort das marketing bzw. die werbung nach aussen .
tourismus braucht spediteure .
dieses marketingkonzept ist gerade für die kleingewerblichen tourismusbranchen wichtig .
es gibt tausende von hotels auf der ganzen welt ; alle machen das gleiche ; aber hier bringt dieses destinationsmarketing einen wettbewerbsvorteil .
das ist auch regionalpolitik .
in der regionalpolitik sind ja viele gut gemeinte vorschläge und versuche zur ansiedlung von industrien an problematischen verkehrsverbindungen gescheitert .
die wichtigste branche in den berggebieten , die nebst der landwirtschaft etwas bringt , ist immer der tourismus .
das sind eben diese tausenden von kleingewerblichen betrieben .
dieser bundesbeschluss ist der logische schritt schweizerischer tourismuspolitik , begonnen vor 80 jahren , mit schweiz tourismus .
sie haben 1994 der revision des bundesgesetzes über die schweizerische verkehrszentrale zugestimmt .
ich bitte sie , diesen kurs beizubehalten !
was soll dieser teilverschiebungsantrag ?
da wird von herrn strahm , passend für diese jahreszeit , so etwas wie eine " schneeschiebermentalität " hörbar , da wird so manches vor sich her geschoben , vieles bleibt auch liegen .
deshalb lehnt die cvp-fraktion den antrag der minderheit strahm ab .
ich bitte sie , einzutreten und dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
schweiz tourismus braucht geld .
ich denke , 190 millionen franken sind nicht ganz wenig geld ; es ist ein ansehnlicher betrag .
jedenfalls sind dies 22 millionen franken mehr als noch vor vier jahren .
bei einer inflationsrate von null prozent bedeutet dies immerhin einen zuschlag von mehr als 10 prozent .
mit diesem geld sollen die in den vergangenen jahren verlorenen marktpositionen zurückgewonnen werden .
ziel soll es sein , die nachfrage von heute 69 millionen übernachtungen wieder auf das niveau von an die 80 millionen übernachtungen heranzuführen , und dies praktisch ausschliesslich mit einem einzigen instrument , nämlich dem des marketings .
die botschaft liest sich denn auch als ein eigentliches resümee eines zeitgemässen marketinglehrbuches : markenpolitik , destinationsmarketing , neue produktlinien , key account management , call center , mailing house usw. eigentlich habe ich das gefühl gehabt , dass das ja nur gut gehen kann - gemessen an der sprache ist das konzept jedenfalls vielversprechend und modern .
dabei geraten aber grundsätzliche fragen eher in den hintergrund .
ist es überhaupt notwendig , die nachfrage von 69 millionen wieder an 80 millionen übernachtungen heranzuführen ?
lässt sich dies überhaupt mit dem hier einzig probaten mittel , dem marketing , bewerkstelligen ?
in der botschaft selbst wird am rande auf die zentrale bedeutung des wechselkurses hingewiesen .
wie eine dort zitierte kof-studie aufzeigt , bedeutet allein ein realer anstieg des schweizerfrankens gegenüber dem euro um 5 prozent eine einbusse von 1,4 millionen übernachtungen und im bereich der parahotellerie eine einbusse gleicher grössenordnung .
hier wird bereits angedeutet , dass marketing allein wohl nicht die lösung sein kann .
weiter steht in der botschaft dann auch , die schweiz brauche eine neue preispolitik , die - auch hier hält man sich ans englische - vom grundsatz des " value for money " auszugehen habe .
mir wäre eigentlich lieber gewesen , man hätte einfach und simpel schweizerdeutsch gesagt , es gehe um qualität gegen preis .
dann wäre das problem wahrscheinlich verständlicher .
man würde sich vielleicht auch weit breitere massnahmen überlegen als nur solche des marketings , weil qualitätssteigerung doch wesentlich mehr bedeutet .
nun einige bemerkungen zum grundsätzlichen : warum wollen wir mit den geforderten 190 millionen franken strukturerhaltung machen ?
gerade in diesem parlament haben wir in den letzten jahren immer wieder die " beschwörung des marktes " gehört .
dieselben kreise setzen sich plötzlich für 190 millionen franken zusätzlicher neuer mittel ein , die eigentlich der strukturerhaltung dienen .
warum sich von 69 millionen auf 80 millionen übernachtungen steigern wollen , wenn unsere qualität scheinbar nicht ausreicht ?
warum noch mehr subventionen in eine branche fliessen lassen , die bereits bei der mehrwertsteuer entlastet wurde oder eben , umgekehrt formuliert , subventioniert wird ?
warum noch mehr subventionen für eine branche , die in vielen fällen keine existenzsichernden löhne bezahlt ?
in dieser botschaft wird zu den fragen des arbeitsmarktes kein wort gesagt , obwohl gerade der arbeitsmarkt in der tourismusbranche das entscheidende element sein wird , wenn es sich darum handelt , ob die notwendige qualität - um die geht es - auch tatsächlich erreicht werden kann .
ich frage deshalb weiter : warum sollen wir 190 millionen franken in eine branche fliessen lassen , die zu 80 prozent von arbeitskräften alimentiert wird , die wir zuerst aus dem ausland holen müssen , weil wir in diesem lande nicht bereit [ page 2392 ] sind , in dieser branche existenzsichernde löhne zu bezahlen ?
es hat mich doch etwas überrascht , dass in dieser botschaft kein satz darüber zu lesen ist , was auf diese branche zukommt , nachdem ja die bilateralen verträge die freizügigkeit vorsehen , die auch die abschaffung des saisonnierstatuts bedeutet ; das saisonnierstatut ist ja gerade für diese branche ein zentrales element , weil dadurch - das bedeutet " saisonnierstatut " - die zwangsweise sicherung der notwendigen arbeitskräfte erfolgte .
dies fehlt in dieser botschaft .
vielleicht wird herr bundesrat couchepin diesen punkt heute noch etwas weiter ausführen .
diese botschaft enthält auch keine bemerkung darüber , was allein diese branche die arbeitslosenversicherung zusätzlich kostet .
das sind einige unterlassungen , die mir sehr erstaunlich scheinen .
dabei müsste doch gerade die frage nach den arbeitskräften dieses sektors im vordergrund stehen , vor allem , wenn man so bedeutungsschwanger formuliert : " value for money " .
ein hauptteil der touristischen leistung wird von den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern erbracht .
sie sind wesentlich für die qualität dieser branche , für den " value " , verantwortlich .
ich frage deshalb : wo bleibt dieser " value " , wenn tausende von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern in dieser branche ungenügend ausgebildet sind ?
dazu wird in der botschaft nichts gesagt .
wo bleibt der " value " , wenn tausende von arbeitskräften in dieser branche nicht über die notwendigen sprachkenntnisse verfügen ?
das ist kein thema in dieser botschaft .
wo bleibt der " value " , wenn tausende junger schweizerinnen und schweizer den berufen der tourismusbranche fern bleiben , weil diese berufe - fragen sie berufsberater - ein katastrophales image haben ?
ich denke auch , dass bei monatslöhnen , die zwischen 2200 und 3000 franken liegen , oft nicht mehr als ein schmollen drinliegt .
ich denke , dass 2200 franken nicht für ein freundliches lächeln reichen , sondern höchstens vielleicht für einen anständigen knicks .
nicht das marketing scheint mir deshalb das problem zu sein , sondern man müsste - wenn man die mittel , um die es hier geht , vernünftig einsetzen wollte - grundsätzliche fragen angehen , namentlich die frage der qualifizierung der arbeitskräfte , die in diesem bereich arbeiten .
die grüne fraktion wird deshalb mit gewissen vorbehalten für eintreten stimmen , aber auf jeden fall dem antrag der minderheit strahm zustimmen , der versucht , genau dort anzusetzen , wo die erfahrung zeigt , dass qualifizierte arbeitskräfte , die für die qualitätssicherung dieser branche notwendig sind , herangebildet werden können .
der tourismus ist unbestritten ein wichtiger bereich unserer wirtschaft .
herr widrig hat die entsprechenden zahlen genannt .
ich möchte ihnen aber dazu etwas aus dem liberalen wirtschaftspolitischen konzept des bundesrates - auch des anwesenden - zitieren .
man findet auf seite 14 dieses berichtes die bemerkung : " fragwürdig sind ferner die subventionen zur förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus oder die wohneigentumsförderung .
" ich bin nicht dieser ansicht .
wir sind ja nicht diejenigen , die jeweils die hymne der totalen , freien marktkräfte singen .
trotzdem gibt es da leute , die das gefühl haben , diese massnahmen seien überhaupt nicht nötig .
wir haben gestern zu diesem thema ein gespräch geführt .
herr prof .
alfred meier , universität st .
gallen , der für den bericht , aus dem ich zitiert habe , mitverantwortlich zeichnete , hat gesagt , entweder bringe man sehr viel geld ein - er hat von milliarden franken gesprochen - oder dann gar nichts .
ich bin nicht dieser ansicht .
ich denke , dass wir diesen kredit sprechen können .
aber für uns ist es ganz wichtig , dass im bereich der verbesserung der qualität etwas läuft .
ich möchte ihnen etwas aus dem bericht über die tourismuspolitik des bundes aus dem jahre 1996 , der schon mehrfach zitiert wurde , vorlesen .
da finden sie auf den seiten 24 und 25 ganz wichtige , kritische bemerkungen .
schwächen des touristischen angebotes finden sie da beschrieben .
" auf betrieblicher ebene lassen die servicequalität und das preis-leistungs-verhältnis oft zu wünschen übrig .
auf überbetrieblicher ebene sind die häufig fehlende innovationskraft und die mangelnde zusammenarbeit die hauptschwächen .
" auf seite 25 steht : " die servicequalität ist für das wohlbefinden der gäste ausschlaggebend .
sie hängt von vielen faktoren ab , u. a. von persönlichkeit und fachkompetenz der gastgeber , von den allgemeinen arbeitsbedingungen und der besonderen situation am arbeitsplatz .
wenn die leistung nicht stimmt , sind die preisbewusst gewordenen gäste immer weniger bereit , die gestiegenen touristischen preise zu akzeptieren .
" mir scheint , dass dieser bericht , der den finger auf einen wunden punkt gelegt hat , in der vorliegenden botschaft mitnichten umgesetzt wird .
herr fasel hat eine ganze reihe von punkten aufgezählt , die in dieser botschaft nicht angesprochen werden .
hier setzt der antrag der minderheit an .
er verlangt , dass nach den ersten zwei jahren weitere tranchen nur ausbezahlt werden können , wenn im bereich der qualitätsverbesserung etwas passiert , wenn massnahmen zur aufwertung der touristischen berufe ergriffen werden - stichwort imageverbesserung - und wenn wirklich ein gutes aus - und weiterbildungskonzept vorliegt .
das sind die wesentlichen mängel , und das ist der grund , warum es mit unserem tourismus nicht so läuft , wie wir es gerne hätten .
das wiederum hat ganz wesentliche auswirkungen auf den arbeitsmarkt , wie sie ihnen auch herr fasel geschildert hat .
der betrag , der ihnen die minderheit beantragt , beläuft sich auf zwei fünftel der insgesamt 190 millionen franken .
das ist mehr , als die für die ersten beiden jahre vorgesehenen 70 millionen franken .
es ist in finanzieller hinsicht ein faires angebot .
der grund , warum ich ihnen beliebt machen möchte , dass sie dem antrag der [ page 2393 ] minderheit zustimmen , obwohl noch eine kommissionsmotion vorliegt , ist folgender : es darf nicht sein , dass wieder fünf jahre ins land gehen , ohne dass in dieser richtung endlich etwas gemacht wird .
der bericht über die tourismuspolitik des bundes ist schon drei jahre alt .
jetzt ist es zeit , dass gehandelt wird .
ich bitte sie deshalb , dem wirklich sehr vernünftigen antrag der minderheit strahm zuzustimmen und - mit zähneknirschen - überhaupt auf die ganze vorlage einzutreten .
die heutige vorlage ist eine konsequente umsetzung von artikel 6 des bundesgesetzes über die schweizerische verkehrszentrale : " der bund gewährt der schweizerischen verkehrszentrale im rahmen der bewilligten kredite jährliche finanzhilfen .
die bundesversammlung bestimmt alle fünf jahre den zahlungsrahmen mit einfachem bundesbeschluss .
" um diesem artikel gerecht zu werden , beraten wir heute über die finanzhilfe für die jahre 2000 -2004. der bundesrat beantragt ihnen einen zahlungsrahmen von höchstens 190 millionen franken , nachdem in einem schreiben von schweiz tourismus vom 31 . juli die forderung geäussert worden ist , schweiz tourismus sei vom parlament , gestützt auf die vorliegende analyse für die finanzperiode 2000 -2004, ein bundesbeitrag von jährlich 50 millionen franken plus anpassung an die teuerung zu sprechen .
das hätte einen betrag von über 250 millionen franken ergeben .
der bundesrat ist diesem ansinnen nicht gefolgt und beantragt ihnen heute einen zahlungsrahmen von höchstens 190 millionen franken .
die svp-fraktion stimmt diesem zahlungsrahmen grundsätzlich zu .
das jedoch , herr strahm , nicht frohgemut , sondern - ich kann denselben begriff wie meine vorrednerin verwenden - zähneknirschend und sehr zurückhaltend .
sie tut dies auch nicht , ohne - damit komme ich auf den punkt - auf gewisse punkte genereller art hinzuweisen .
wir anerkennen die bedeutung des tourismus in der schweiz , der mit etwa 12 milliarden franken die drittwichtigste exportbranche ist und - jenach dem , wie wir den bereich tourismus definieren - 200 000 bis 300 000 arbeitsplätze anbietet .
tourismus ist nicht einfach eine in sich geschlossene branche .
viele betriebe , viele unternehmen der vor - und nachgelagerten stufe profitieren letztlich vom tourismus und profitieren letztlich auch von einem solchen zahlungsrahmen .
die svp-fraktion stellt aber doch folgendes fest : 1. der neue kredit wird um 22 millionen franken aufgestockt , d. h. also nicht nur um die teuerung , sondern es geht um eine reale aufstockung des kredites .
der bundesrat begründet das damit , dass er von den leistungen von schweiz tourismus überzeugt ist .
der massive einbruch der branche , der zwischen 1992 und 1996 zu milliardenverlusten geführt habe , solle kompensiert werden und die verlorenen marktanteile müssten wieder zurückgeholt werden .
wir sind damit einverstanden .
vom ersten argument , von der leistung , sind wir allerdings nicht gleich stark überzeugt , vor allem dann nicht , wenn man leistung mit qualität gleichsetzt .
unter leistung versteht man mehr , als nur finanzhilfen zu bieten , versteht man eben auch freundlichkeit , versteht man kultur , versteht man volkskultur .
nehmen sie österreich als beispiel : wenn sie nach österreich kommen , dann schämt sich dort niemand , im dirndl zu servieren .
es schämt sich dort niemand , in den lokalen österreichische volksmusik darzubieten .
ich stelle fest , dass man in der schweiz oft mit fremdwörtern operiert , wie wir sie von den vorrednern gehört haben .
vielleicht müsste man diese begriffe durch solche wie schweizer rösti , bratwurst , schweizer fahne und volksmusik ersetzen .
gerade als nahrungsmittelproduzent , als bauer , stelle ich oft fest : je mehr sterne am haus , desto weniger einheimische produkte in der küche .
auch das wäre letztlich qualität .
das gehört zur qualität , genau so wie die freundliche bedienung .
im übrigen kommt die parallele zur landwirtschaft nicht von mir , sondern von einem unverdächtigen mitglied der wak , das heute nicht mehr in diesem rat ist , nämlich von herrn schaller .
er hatte das in der wak vor allem angesprochen .
2. das verhältnis der öffentlichen gelder , die wir sprechen , zum privaten anteil , vor allem aber zum anteil der branche selbst , erachten wir als ökonomisch nicht unbedingt ausgewogen .
die verteilung liegt heute bei einem verhältnis von zwei zu eins .
ziehen wir die parallele zur landwirtschaft , so stellen wir fest , dass die branche im bereich der marketingmassnahmen den gleichen betrag erbringen muss wie der bund , damit dieser überhaupt eine finanzielle leistung erbringt .
das verhältnis dort ist also 50 zu 50 , halbe-halbe .
dies stellt vor allem an die branche , in diesem falle an die landwirtschaft , hohe ansprüche und anforderungen .
wir verzichten aber auf das ausspielen der einen branche gegen die andere .
wir verzichten daher heute auch bewusst darauf , einen entsprechenden antrag zu stellen .
wir werden uns aber überlegen , ob wir frühzeitig für die periode nach 2005 das verhältnis der leistungen ernsthaft überprüfen und allenfalls ändern müssen .
die aussage in der wak , je mehr der staat finanziere , desto eher leisteten die privaten , hat mich einigermassen erstaunt .
man könnte auch sagen : je mehr eigene mittel , desto effizienter und zielgerichteter werden sie eingesetzt , und umso eher ist vielleicht auch der staat bereit , etwas dazu zu tun , etwas dazu zu leisten .
ich meine auch , dass mit mehr finanziellen eigenmitteln das controlling besser wäre .
dann würden sich die leute eher überlegen , ob die gelder richtig und zielgerichtet eingesetzt werden und der ganzen sache dienlich sind .
zum minderheitsantrag strahm muss ich ihnen sagen : in unserer fraktion sind aus den genannten gründen für diesen antrag gewisse sympathien aufgekommen .
wir lehnen ihn aber letztlich ab , weil wir im gesetz festgeschrieben haben , dass wir diesen zahlungsrahmen alle fünf jahre festlegen .
wenn wir solche vorgaben erlassen , müssen wir uns bemühen , sie auch einzuhalten , damit die betroffenen eine gewisse verlässlichkeit haben .
die motion nimmt ja letztlich die gleichen anliegen auf .
die svp-fraktion verspricht sich nicht allzu viel von berichten , konzepten , analysen und massnahmen ; wichtig scheint uns eben die qualität der leistung zu sein .
die qualität der leistung kann letztlich nur von der branche selbst erbracht werden .
auch die aufgestockten 22 millionen franken werden die marktanteile nicht zurückholen können , wenn die qualität der leistung nicht stimmt .
die beste steigerung der qualität ist die vermehrte verpflichtung zur eigenleistung statt berichte , konzepte usw. : gleiche leistung zwingt die branche zu effizienz , zu höherer qualität .
deshalb sagen wir letztlich auch ja zur motion , aber vor allem auch - das möchte ich ihnen bereits heute ankündigen - ja zu einem überdenken des leistungsverhältnisses .
wir treten auf diese vorlage , herr strahm , nicht frohgemut ein , sondern verhalten zähneknirschend .
erlauben sie mir eine vorbemerkung : ich behaupte , dass man mit keiner branche so hart ins gericht geht wie mit der tourismusbranche .
das führt sicherlich zu guten lösungen ; aber man muss auch etwas fairness walten lassen .
ich finde : man kritisiert hier sachen , von denen man nicht viel versteht .
die fdp-fraktion bittet sie , auf die vorlage einzutreten , und stimmt dem betrag von 190 millionen franken gemäss mehrheitder kommission und ständerat zu .
schweiz tourismus hätte gerne 250 millionen franken gehabt , um die projekte optimal realisieren zu können .
die minimale aufstockung um 22 millionen franken auf 190 millionen franken ist notwendig , weil in zukunft mehr mittel eingesetzt werden müssen , um eine gleiche wirkung und wahrnehmung zu erzielen .
schweiz tourismus setzt deshalb die zur verfügung stehenden mittel vermehrt und gezielt für marketingprojekte ein .
entsprechend werden die betriebskosten angepasst .
der bund trägt weiterhin zwei drittel des budgets von schweiz tourismus .
der anteil des bundes für werbemassnahmen liegt gemäss wto-studien wesentlich tiefer als bei unseren mitbewerbern .
das beispiel [ page 2394 ] österreich - ein starker konkurrent - muss ernst genommen werden .
trotz starker verschuldung investiert die österreichische hotellerie im jahr 2000 umgerechnet über 2,5 milliarden franken in umstrukturierungsmassnahmen .
zu den strategischen zielsetzungen : schweiz tourismus will mit den zur verfügung stehenden mitteln vor allem und in erster linie marktanteile zurückgewinnen .
es sind aber nicht nur marktanteile verloren gegangen , sondern es sind auch logiernächte verloren gegangen , und zwar zwischen 1991 und 1998 rund 9 millionen logiernächte .
wenn sie davon ausgehen , dass ein gast 150 bis 200 franken pro tag investiert , macht das mindereinnahmen von etwa 1,5 milliarden franken pro jahr aus .
zwei drittel der tourismuseinnahmen stammen aus dem ausland .
das sind also pro jahr etwa eine milliarde franken weniger exporteinnahmen .
die grundstrategie von schweiz tourismus richtet sich nach dem anspruch unseres landes : destinationen mit hohem qualitätsgehalt , ferienland für anspruchsvolle , individualgäste statt massentourismus .
ein qualitatives und quantitatives wachstum muss angestrebt werden .
zur bedeutung der tourismusbranche ist vieles gesagt worden .
ich sage noch einmal : der tourismusanteil am bruttoinlandprodukt beträgt 6 prozent , wenn man den direkten und indirekten anteil des tourismus mit berücksichtigt .
immerhin sind in dieser branche 300 000 arbeitskräfte beschäftigt , und der tourismus ist einer der bedeutendsten wirtschaftszweige unserer volkswirtschaft .
zur erreichbarkeit des tourismuslandes schweiz - das muss auch wieder erwähnt werden -: es wird sehr viel in das verkehrssystem schweiz investiert .
das schweizervolk hat dem ausbau des eisenbahnnetzes , der strassen und der luftwege zugestimmt .
unser land und die regionen sind gut erreichbar oder werden in zukunft noch besser erreichbar sein .
das schafft wiederum optimale voraussetzungen für die tourismusbranche .
die schweiz ist nach wie vor ein tourismusland mit tradition .
es gilt nun , unsere stärken , unsere angebote weltweit besser , professioneller , effizienter zu vermarkten .
dazu benötigen wir ein erfolgreiches marketingunternehmen .
wir brauchen schweiz tourismus , und schweiz tourismus braucht genügend mittel .
zum antrag der minderheit strahm : kollege strahm , die ausführungen sind mir persönlich nicht neu , aber immer noch masslos übertrieben .
sie diskriminieren immer wieder eine branche , die sehr viel unternimmt , um besser zu werden .
qualitätsverbesserung - wer will das nicht ?
sie ist auch notwendig .
schweiz tourismus muss ja die gäste in die schweiz holen .
die betriebe , die regionalen organisationen müssen die gäste halten , die gäste betreuen .
die aufwertung der touristischen berufe - ich bin einverstanden -: vieles wird bereits gemacht , vieles muss noch gemacht werden ; das ist für mich persönlich selbstverständlich .
ich glaube , auch sagen zu dürfen , dass ich einer der wenigen in diesem saal bin , der weiss , wovon er spricht .
ich bin persönlich in der hotellerie , im gastgewerbe tätig ; ich weiss , was es bedeutet , wenn man zu wenig nachwuchskräfte ausbildet und zu wenig einheimische beschäftigt .
in unseren betrieben werden auch lehrlinge ausgebildet .
wenn dem antrag der minderheit zugestimmt wird , dann wird eine entwicklung in einer branche , in einem wachstumsmarkt , in einem sehr umkämpften markt verzögert .
herr strahm und herr fasel , das ziel muss doch sein , gemeinsam besser zu werden , um arbeitsplätze zu erhalten und um neue zu schaffen .
bei jedem arbeitsplatzabbau in unserem land gehen aufschreie durch ihre reihen , zum teil mit recht .
hier verzögern sie mit ihrem antrag langfristig den aus - und aufbau einer für unser land wichtigen branche in einem weltweiten wachstumsmarkt .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
ich sage es noch einmal , herr strahm : gemäss artikel 6 des geltenden bundesgesetzes wird der zahlungsrahmen für schweiz tourismus alle fünf jahre mit einfachem bundesbeschluss festgelegt .
nun kommt herr strahm und will während des spieles die spielregeln ändern .
so etwas geht natürlich nicht ohne triftigen grund .
das ist nicht zulässig und höchst unseriös , herr strahm .
der schweizer tourismus hat in den beiden letzten jahren grosse anstrengungen für die verbesserung der qualität unternommen .
er ist innovativer , produktiver , auch preisgünstiger , aber das angebot ist - und da gebe ich ihnen recht - noch nicht weltmarkttauglich .
aber mit der motion 99.3569 , die wir auf der fahne haben und mit der heutigen vorlage überweisen wollen , erreichen wir genau das , was sie als sprecher der minderheit jetzt erläutert haben .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen , den antrag der minderheit strahm abzulehnen und der überweisung der motion zuzustimmen .
nur ganz kurz : es ist eine frage der konsequenz .
wenn wir die bestimmung über die rechtshängigkeit in artikel 38 streichen , dann müssen wir den sondergerichtstatbestand - wonach eben nach neuem scheidungsrecht am wohnort beider parteien geklagt werden kann - beibehalten .
das ist auch der grund , weshalb zwingend beantragt wird , aufgrund dieser konsequenz artikel 136 absatz 2 zgb beizubehalten .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 66 stimmen für den antrag der mehrheit .... 47 stimmen [ vs ] änderung von bundesgesetzen modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
2 art .
136 abs .
2 antrag der kommission unverändert [ vs ] ch .
2 art .
136 al .
2 proposition de la commission inchangé
der antrag der mehrheit entspricht formal dem entwurf des bundesrates .
demnach würden mit dem inkrafttreten des gesetzes vor allem im bereich des konsumentenrechtes sämtliche vorbestehenden gerichtsstandsklauseln ungültig , auch diejenigen , die nach dem heute geltenden recht zulässig wären .
das geht recht weit , kann aber mit dem stichwort des sozialen zivilprozesses gerechtfertigt werden .
demgegenüber würden die altrechtlichen klauseln gemäss antrag der minderheit , die dem ständerat folgt , gültig bleiben .
aufgrund der argumente - " pacta sunt servanda " , schutz des vertrauens der bürger in die jeweils geltende rechtsordnung und vermeidung übermässiger rückwirkung - kann der bundesrat auch mit der lösung der minderheit leben .
ich möchte ihnen daher eher zustimmung zum antrag der minderheit und damit zum ständerat empfehlen .
das ist die einzige bestimmung , bei der die kommission sich wirklich nicht einig war .
ich möchte aber daran erinnern , dass die kommissionsmehrheit - bei einem stimmenverhältnis von 9 zu 7 - beantragt , der ursprünglichen bundesrätlichen fassung zu folgen .
wie gesagt wurde , geht es darum , ob gerichtsstandsvereinbarungen , die vor inkrafttreten dieser gesetzesänderung abgeschlossen wurden , nach altem oder neuem recht zu beurteilen sind .
nun ist gewiss einzuräumen , dass sich hier verschiedene interessen gegenüberstehen .
für die anwendung des neuen rechtes spricht sicher , dass wir uns hier in einem bereich befinden , wo der sozialrechtsschutz - vor allem beim arbeitsvertrag , beim mietvertrag und beim konsumentenvertrag - eine ganz gewichtige rolle spielt .
auf der anderen seite werden für die anwendung des alten bzw. die nichtanwendung des neuen rechtes vor allem vertragstreue , vertrauensschutz und keine übermässige rückwirkung des neuen rechtes geltend gemacht .
ich bitte sie aber zu beachten , dass es hier nicht um die klassische rückwirkungsproblematik in dem sinne geht , dass neues recht auf alte tatbestände anwendbar würde ; hier geht es vielmehr um den fall , dass früher abgeschlossenen verträgen ein neues gesetz vorgeht , dass zwingendes recht also bisheriges vertragliches recht verdrängt .
ich denke , dass die ursprüngliche bundesrätliche fassung deshalb die [ page 2413 ] richtige lösung ist , damit dem materiellen recht , auch dem gerechtigkeitsgedanken und dem sozialrechtsschutz , zum durchbruch verholfen wird .
deshalb bitte ich sie , der kommissionsmehrheit - und damit dem bundesrat - zu folgen .
nur ganz kurz : bei diesem artikel geht es um die frage des übergangsrechtes .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit baumann alexander einstimmig .
die von der mehrheit vorgeschlagene lösung würde nach unserer meinung eine übermässige rückwirkung des gerichtsstandsgesetzes bewirken , indem gerichtsstandsvereinbarungen , die unter dem altem recht gültig abgeschlossen wurden , faktisch ausser kraft gesetzt würden .
damit wäre aber der grundsatz der vertragstreue krass verletzt und das vertrauen der bürgerinnen und bürger in unsere rechtsordnung massiv beeinträchtigt .
es besteht nach meinung der svp-fraktion kein grund dafür , in diesem fall dem sofortigen sozialschutz gegenüber dem grundsatz von treu und glauben den vorrang zu geben .
daher beantragen wir ihnen , die minderheit baumann alexander zu unterstützen .
namens einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen bei artikel 41 , die fassung des ständerates zu übernehmen .
in artikel 41 wird die übergangsrechtliche frage geregelt , nach welchem recht sich die gültigkeit einer gerichtsstandsvereinbarung bestimmt , welche vor dem inkrafttreten des vorliegenden gesetzes abgeschlossen worden ist .
zur diskussion stehen zwei möglichkeiten für die lösung dieser frage : wir können festlegen , dass das neue recht - also dieses gesetz - für alle fälle anwendbar sein soll .
dies haben wir am 10 . juni dieses jahres so beschlossen .
danach wären alle gerichtsstandsklauseln , welche namentlich konsumentenverträge beschlagen hätten , ungültig geworden .
der ständerat hingegen hat im oktober der anderen variante den vorzug gegeben , nämlich dass sich die gültigkeit einer gerichtsstandsvereinbarung , welche vor dem inkrafttreten dieses gesetzes getroffen worden ist , auch nach altem recht bestimmt .
ich bitte , in der fahne bei der formulierung ständerat einen schreibfehler zu korrigieren und das wörtchen " nach " zwischen den wörtern " sich " und " altem " einzufügen , so dass es heisst : " .... bestimmt sich nach altem recht .... " sie haben heute zu entscheiden , welchem wert sie den vorzug geben wollen : einem zusätzlich ausgeweiteten sozialschutz einerseits oder aber dem wertpaket aus vertragstreue , aus schutz des vertrauens der bürgerinnen und bürger in die geltende rechtsordnung sowie der aus diesen komponenten resultierenden rechtssicherheit andererseits , wobei damit auch dem gebot der nicht übermässigen rückwirkung eines gesetzes rechnung getragen wird .
während die an sozialschutzmassnahmen orientierte gesetzgebung sehr oft zu unrecht pervertieren kann oder zu einer umkehr von vorstellungen führen kann , welche im so genannten rechtsbewusstsein verankert sind - denken wir an die anfechtbarkeit der vertraglich vereinbarten anfangsmiete -, sollten wir uns im vorliegenden falle des gerichtsstandsgesetzes derartiger sündenfälle nicht schuldig machen .
die vertragstreue ist in zivilisierten rechtsgemeinschaften ein ausserordentlich hoch eingeschätztes gut .
der grundsatz " pacta sunt servanda " ist eine nicht wegzudenkende grundlage für das funktionieren des rechtsstaates .
die teilnehmer der rechtsgemeinschaft müssen in die erfüllung aller vertraglichen vereinbarungen vertrauen haben können .
dieses vertrauen in die rechtssicherheit verdient den gesetzlichen schutz .
insbesondere darf dieses vertrauen der bürgerinnen und bürger in die rechtsordnung nicht durch gesetzliche regelungen wie beispielsweise die rückwirkende ausserkraftsetzung von vertragsbestimmungen vom gesetzgeber selber in frage gestellt werden .
wir wollen , dass die vertragspartner wissen , woran sie sind .
deshalb lehnen wir die rückwirkende ausserkraftsetzung von vereinbarten gerichtsstandsklauseln ab und schliessen uns dem ständerat an .
ich bitte sie um unterstützung des antrages der minderheit .
dies ist nur eine sehr kleine anpassung im sinne einer aktualisierung des textes und betrifft im übrigen nur den französischen text , wo statt " e-mail " der ausdruck " messagerie électronique " gewählt wird .
im übrigen wurde in der kommission davon kenntnis genommen , dass das bundesamt für kommunikation uns die prüfung der möglichkeiten und die baldige berichterstattung darüber , wie elektronische übermittlungsformen im gesamten bundesprivatrecht zu berücksichtigen seien , zugesichert hat .
hier lösen wir das problem eigentlich nur in einem einzelnen gesetz .
der bundesrat ist aber gewillt , sehr bald auch andere privatrechtsmaterien zu behandeln .
ich würde vorschlagen , dass wir die artikel 22 , 23 , 24 und 25 mit einbeziehen , weil wir bei artikel 22 absatz 1 dem ständerat folgen wollen , um die teilzwingenden gerichtsstände bei den konsumentenverträgen , bei den mietverträgen und bei den arbeitsverträgen in einer bestimmung zusammenzufassen .
das ist eine wesentliche erleichterung im gesetzlichen ausdruck .
hier wollen wir dem ständerat folgen .
damit würden die bisherigen bestimmungen in artikel 23 , konsumentenverträge , artikel 24 , mietverträge , artikel 25 , arbeitsverträge , aufgehoben .
teilzwingend in diesem sinne heisst , dass der kläger oder die parteien nicht im voraus oder durch einlassung auf diesen gerichtsstand verzichten können .
sie können aber sehr wohl nach einlassung allenfalls eine gerichtsstandsvereinbarung darüber abschliessen und einen anderen gerichtsstand bestimmen .
es geht noch um zwei probleme , die eine differenz zum ständerat schaffen : wir sind uns bezüglich der zusammenfassung dieser teilzwingenden gerichtsstände einig .
es gibt aber nach wie vor eine differenz zum ständerat : einerseits bei der frage der einlassung .
einlassung definiert ja , mit welcher rechtlichen handlung man sich auf ein rechtliches verfahren einlässt .
hier ist ihre kommission der auffassung , dass im sinne des sozialrechtsschutzes , vor allem von parteien an sozialen zivilprozessen , auch durch einlassung nicht auf diesen teilzwingenden gerichtsstand verzichtet werden kann .
wir haben aber dafür auf einen antrag hin klar zum ausdruck gebracht , dass man in diesen fällen , in denen man an sich bei diesem system bleibt , auch nach der einlassung noch eine gerichtsstandsvereinbarung abschliessen kann .
das wurde in der fassung nationalrat durch einen zweiten satz klargestellt .
bei der definition der konsumentenverträge schliesst sich ihre kommission der engeren fassung des ständerates an .
wir wählen dort die restriktivere fassung , die sagt , dass üblicher verbrauch für die persönlichen und familiären bedürfnisse eben das wesen des konsumentenvertrages ausmache , und gehen damit weg von der bisher extensiveren fassung des bundesrates , der nur berufliche und gewerbliche tätigkeit ausschliessen wollte .
wir haben aber in der diskussion klargestellt , dass beispielsweise auch der kauf eines autos - im sinne , das auto als üblichen verbrauchsartikel zu bezeichnen - durchaus unter diese engere ständerätliche fassung subsumiert werden kann .
wir sind , um das auf den punkt zu bringen , in der zusammenfassung der teilzwingenden gerichtsstände in artikel 22 mit dem ständerat einig .
wir sind mit dem ständerat in bezug auf die legaldefinition des konsumentenvertrages einig , wir schliessen uns dort der fassung des ständerates an .
aber wir möchten den sozialrechtsschutz vor allem bei den konsumentenverträgen aufrechterhalten und auch sagen , man dürfe nicht durch einlassung auf diesen gerichtsstand verzichten .
dies einfach , weil eine solche einlassung rechtlich , prozessual auch stillschweigend möglich ist und weil der richter oder der vermittler die betroffene partei - vor allem den konsumenten , den arbeitnehmer oder den mieter - nicht ausdrücklich auf die konsequenzen dieser einlassung aufmerksam machen muss .
aber als gegengewicht haben wir zum ausdruck gebracht , dass gerichtsstandsvereinbarungen auch nach einlassung - nachdem sich die parteien dadurch im verfahren befinden - noch möglich sein sollen .
das ist jetzt in unserem text explizit zum ausdruck gebracht .
die svp-fraktion unterstützt bei artikel 22 die fassung der kommission für rechtsfragen , und zwar aus folgenden gründen : für die landwirtschaft ist es wichtig , dass auch beim pachtrecht die bereits heute im bundesgesetz über die landwirtschaftliche pacht verankerte regelung übernommen wird , d. h. , dass auch der pächter als schwächere partei nicht zum voraus auf seine rechte verzichten muss bzw. dazu gedrängt werden kann , bereits beim abschluss des pachtvertrages beispielsweise auf seinen wahlgerichtsstand bei schadenersatzansprüchen zufolge vorzeitiger pachtauflösung bzw. bei seinem erstreckungsrecht zu verzichten .
weniger freude hat die svp-fraktion , dass die kommission die einlassung aufgenommen hat .
wenn dies aber schon der fall ist , dann ist die svp-fraktion klar der meinung , dass es wichtig ist , dass als korrektiv dazu zumindest nach anhebung des prozesses eine gerichtsstandsvereinbarung abgeschlossen werden kann und dass dies im gesetzestext verdeutlicht wird .
[ page 2411 ] bei artikel 23 schliesst sich die svp-fraktion der ständerätlichen lösung an , da diese restriktiver ist als die bundesrätliche .
man muss artikel 26 in zusammenhang mit artikel 27 sehen .
bei artikel 26 schliesst sich die kommission für rechtsfragen dem ständerat an .
es ging dort darum , ob bei der unerlaubten handlung auch der erfolgsort , also der ort , wo die schädigenden wirkungen dieser unerlaubten handlung eingetreten sind , in die möglichen gerichtsstände einbezogen werden soll .
wir haben uns durch den ständerat davon überzeugen lassen , dass es verschiedene deliktarten gibt , wo dieser erfolgsort durchaus ein tauglicher , ein sinnvoller gerichtsstand ist .
ich denke hier vor allem an distanzdelikte , bei welchen die wirkung an einem anderen ort eintritt als an jenem , wo die schädigende handlung ausgeübt wurde , beispielsweise im wettbewerbsrecht oder im immaterialgüterrecht .
besonders wichtig ist er bei der produktehaftpflicht , wenn produkte bei vielen betroffenen schaden auslösen , oder beispielsweise auch im umweltstrafrecht .
hier ist der erfolgsort als anknüpfung durchaus sinnvoll .
dies entspricht übrigens auch dem internationalen privatrecht , wie es im iprg und im lugano-übereinkommen zum ausdruck kommt .
für die kommission ist es wichtig , dass der wohnort oder der sitz der geschädigten person integral - nicht nur beim grundsatz " klagen aus unerlaubter handlung " , sondern auch bei den verkehrsdelikten - zum ausdruck kommt .
das hat unser rat eingefügt ; das ist ein sozialrechtsschutz vor allem für die schwächere partei .
die kommission für rechtsfragen ist der auffassung , dass das bei den motorfahrzeug - und fahrradunfällen integral durchgezogen werden soll .
dort soll der grundsatz gelten , dass der gleiche gerichtsstand , wie er für das deliktrecht allgemein gilt , auch im strassenverkehrsrecht gelten soll .
das heisst insbesondere , dass auch der gerichtsstand am wohnort der geschädigten partei , nämlich des unfallopfers , als anknüpfung für den gerichtsstand wichtig ist .
das ist ein wohlverstandener schutz des unfallopfers .
hier möchte der ständerat der bundesrätlichen fassung folgen ; aber bei der bundesrätlichen fassung - das musste der bundesrat eingestehen - haben wir ja noch nicht eingefügt , dass auch der wohnort oder der sitz der geschädigten partei anknüpfung sein kann .
der bundesrat hat in der berichterstattung in der kommission durchaus zum ausdruck gebracht , dass der gleiche gerichtsstand im deliktrecht auch im strassenverkehrsrecht gelten soll .
weil nun der unfallort in den meisten fällen mit dem handlungs - und dem erfolgsort identisch ist , ist damit die bundesrätliche fassung durchaus übernommen - einfach angereichert um den gerichtsstand am wohnort der geschädigten partei .
damit gehe ich davon aus , dass der bundesrat mit diesem antrag auf festhalten , der mit 11 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen beschlossen wurde , durchaus leben kann .
ich verzichte darauf , einen antrag zu stellen , möchte aber festhalten , dass der bundesrat nach wie vor der auffassung ist , dass seine lösung die bessere ist .
wir werden diese frage im ständerat , der ja die lösung des bundesrates unterstützt , noch einmal aufnehmen .
hier hat unser rat beschlossen , die regelung der rechtshängigkeit , d. h. , wenn ein verfahren , eine klage , im rechtssinne anhängig gemacht ist , zu streichen , und zwar aus folgenden überlegungen : wir wollen keinen vorgriff auf die vereinheitlichung des zivilprozessrechtes machen ; dies ist ja eine materielle frage des zivilprozessrechtes .
wir wollen hier nicht vorgreifen , bevor auch das volk im rahmen einer verfassungsabstimmung über die vereinheitlichung des zivilprozessrechtes abgestimmt hat .
was der bundesrat will , nämlich sagen , die rechtshängigkeit trete mit der klageanhebung ein , ist eigentlich nur eine scheinvereinheitlichung , denn damit ist der zeitpunkt des verfahrens , mit dem dann die rechtshängigkeit konkret eintritt , nicht wirklich bestimmt ; die kantone wählen ganz unterschiedliche zeitpunkte - sei es den zeitpunkt der einreichung des vermittlungsgesuches oder den der einreichung der klageschrift .
wir haben also eine bunte vielfalt von lösungsansätzen , und diese vielfalt wird durch die bestimmung in artikel 38 gemäss bundesrätlicher fassung nicht wirklich behoben .
die bestimmung erweckt den eindruck einer vereinheitlichung , lässt aber den kantonen nach wie vor die freiheit , die rechtshängigkeit zu definieren .
der ständerat hat versucht , hier einen lösungsansatz zu formulieren , indem er sagt , die einreichung der klage sei in der regel der massgebende zeitpunkt der rechtshängigkeit nach bundesrecht ; die kantone könnten als lösung aber auch ein gesuch für eine aussöhnungsverhandlung nach kantonalem zivilprozessrecht vorschlagen .
die kommission für rechtsfragen hat nun in ihrer grossen mehrheit zum ausdruck gebracht , dass damit die einwände , dies sei nur eine scheinvereinheitlichung , nicht entkräftet sind .
die kommission hat auch gesagt , dass gewisse [ page 2412 ] kantone , die andere zeitpunkte bestimmt haben , gewissermassen vergewaltigt würden , weil sie sich dann mit ihren kantonalen lösungen eben nicht mehr gegen das bundesrecht durchsetzen könnten .
das alles hat uns veranlasst , bei den seinerzeitigen überlegungen zu bleiben .
es ist nicht sinnvoll , hier eine materielle frage des zivilprozessrechtes anzugehen .
wir sind deshalb dem beschluss des ständerates , das problem gleichwohl " scheinzulösen " , einstimmig nicht gefolgt .
überwiesen - transmis [ vs ] [ vs ] [ page 2397 ]
die erweiterten bundeskompetenzen bedeuten für den bund personelle und finanzielle mehraufwendungen ; bisher haben wir dabei von millionenbeträgen gesprochen .
nach den schlussabstimmungen werden wir bei der umsetzung aber nicht nur von geld , sondern auch von personen und infrastrukturen sprechen müssen .
bevor der bundesrat diese vorlage in kraft setzen kann , muss der vollzug gesichert sein .
dies bedeutet , dass der ausbau der bundesanwaltschaft , der untersuchungsrichterämter und des bundesamtes für polizeiwesen rasch an die hand genommen werden muss .
da dabei keine anfänger , sondern erfahrene praktiker rekrutiert werden , muss das nötige personal von den kantonen geholt werden .
im sinne der nachhaltigkeit dürfen wir bei den kantonen nur so viel substanz abschöpfen , wie dort auch nachwuchs rekrutiert werden kann .
die mehrbelastung wird mit einer zeitlichen verschiebung zuerst bei der polizei , dann bei der bundesanwaltschaft und zuletzt bei den untersuchungsrichtern anfallen .
der neue bundesanwalt muss bereit sein , seine neuen kompetenzen vorerst zurückhaltend wahrzunehmen .
bei den obligatorischen fällen muss er die schwelle der internationalität und der komplexität zu beginn hoch ansetzen und nur wenige fakultative fälle an sich ziehen .
die beachtung dieser rahmenbedingungen wird es dem bundesrat erlauben , auch diese vorlage im verlauf des zweiten semesters 2000 in kraft zu setzen .
aber die räte und die kantone müssen zustimmend zur kenntnis nehmen , dass die volle operationalität erst in einigen jahren erreicht sein wird .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die svp-fraktion teilt mit , dass sie sich den anträgen der kommission anschliesst .
es gibt nur noch eine kleine differenz : in bagatellfällen kann die kompetenz künftig ohne problem vom bund an die kantonalen strafverfolgungsbehörden delegiert werden ; das , nachdem man bei der bundeskompetenz bei der muss-formel verbleibt .
die einstimmige kommission für rechtsfragen empfiehlt ihnen , sich bei dieser differenz dem ständerat anzuschliessen und damit das geschäft heute definitiv zu bereinigen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 94 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
die finanzielle absicherung unserer sozialwerke ist in diesem saal zum dauerthema geworden .
bei den entsprechenden diskussionen geht es jeweils - je nach standpunkt - darum , dass entweder neue finanzierungsquellen oder aber sparmassnahmen vorgeschlagen werden .
beim heutigen geschäft geht es lediglich darum , die stellung der sozialversicherungen in einem speziellen fall so zu stärken , dass sie überhaupt an die ihnen bereits zustehenden finanziellen mittel gelangen können .
oder anders gesagt : es geht um eine massnahme , die dazu beitragen soll , dass den sozialversicherungen weniger geld verloren geht .
die sgk hat anfang des jahres festgestellt , dass die zahlungsausstände und beitragsverluste bei den sozialversicherungen stetig zunehmen .
anlässlich eines durchgeführten hearings haben uns sowohl ein arbeitgeberverteter als auch [ page 2431 ] eine arbeitnehmerverteterin bestätigt , dass die zahlungsausstände und beitragsverluste bei den sozialversicherungen in den letzten jahren infolge insolvenzen und konkursen markant angestiegen sind .
die sozialpartner sind einhellig der meinung , dass die anfang 1997 erfolgte abschaffung des konkursprivilegs für sozialversicherungen für diese negative entwicklung mitverantwortlich ist .
denn anlässlich der revision des schuldbetreibungs - und konkursrechtes ist die liste der privilegiert zu behandelnden gläubiger im konkursfall rigoros zusammengestrichen worden .
kommt es heute zu einem konkurs , so kann sich die sozialversicherung mit ihren beitragsforderungen nicht mehr auf ein privileg berufen und geht deshalb häufig leer aus .
anlässlich der vernehmlassung zur 11 . ahv-revision im letzten jahr haben genau aus diesem grund bereits 18 kantone , 10 spitzenverbände der wirtschaft und auch die konferenz der kantonalen ahv-ausgleichskassen die wiedereinführung des konkursprivilegs für sozialversicherungen verlangt .
der bundesrat hat sich zu jenem zeitpunkt allerdings noch dagegen ausgesprochen , das konkursprivileg für sozialversicherungen wieder einzuführen , nachdem es erst 1997 abgeschafft worden war .
wie sie jetzt der neuen stellungnahme des bundesrates zur parlamentarischen initiative der sgk-nr entnehmen können , hat er zwischenzeitlich aufgrund der neuesten zahlen festgestellt , dass die sozialversicherung eine wesentlich schlechtere gläubigerstellung innehat als bisher angenommen .
wegen der seit 1997 geltenden privilegienordnung im konkursfall haben sich die prämienverluste bei der suva verdoppelt ; bei der ahv geht es um einen betrag von 50 millionen franken , die jährlich verloren gehen .
wir nehmen also mit befriedigung zur kenntnis , dass sich der bundesrat heute der einstimmigen meinung der kommission anschliessen kann , dass das konkursprivileg für sozialversicherungen wieder eingeführt werden muss .
die sgk schlägt ihnen zu diesem zweck eine änderung des bundesgesetzes über schuldbetreibung und konkurs ( schkg ) vor .
diese änderung hat zur folge , dass im konkursfall wie bisher zuerst die pfandgesicherten forderungen aus der konkursmasse abgedeckt werden und anschliessend die löhne und die familienrechtlichen ansprüche der arbeitnehmenden .
aber gleich danach sollen in der zweiten klasse der forderungen die beiträge an die sozialversicherungen aufgeführt werden , wie dies vor der schkg-revision der fall war .
es bleiben noch zwei differenzen übrig , die sich aber sehr schnell aus der welt schaffen lassen : der bundesrat präzisiert in seiner stellungnahme , dass es sich in artikel 219 absatz 4 buchstabe c um die forderungen der " sozialen krankenversicherung " handelt ; die sgk hat sich dieser präzisierung selbstverständlich einstimmig angeschlossen .
zudem hat der bundesrat unter ziffer ia noch die aufnahme einer übergangsbestimmung angeregt , welche ebenfalls die zustimmung unserer kommission gefunden hat .
ich darf ihnen also im namen der einstimmigen kommission empfehlen , der gesetzesänderung inklusive abänderungen und präzisierungen des bundesrates zuzustimmen .
wir vereidigen herrn claude janiak , der am letzten montag krankheitshalber verhindert war , an der sitzung teilzunehmen .
ich bitte herrn janiak , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
ich bitte die generalsekretärin , die gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] huber annemarie , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : huber annemarie , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] janiak claude legt das gelübde ab janiak claude fait la promesse requise [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr janiak , wir heissen sie in unserem parlament herzlich willkommen und wünschen ihnen für ihre tätigkeit im bundeshaus viel befriedigung und erfolg .
( beifall )
art .
2 bst .
c - art .
2 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
2 bst .
d - art .
2 let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag triponez .... 99 stimmen für den antrag der kommission .... 57 stimmen [ vs ] art .
4 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
4 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
5 al .
1 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
bei diesem gesetz stellte sich von anfang an die frage , ob es überhaupt nötig sei oder nicht .
es ist tatsächlich ein mageres gesetz , das bis auf wenige punkte mit der neuen bundesverfassung praktisch identisch ist .
ich erinnere daran , dass der nationalrat nur zufällig , mit einer stimme differenz , überhaupt eintreten beschlossen hat .
die empfehlung der kommission lautete auf nichteintreten , weil das gesetz eigentlich nicht nötig sei .
jetzt geht es aber darum , möglichst viel substanz - und das zugunsten der gesamten schweiz , explizit auch zugunsten der kantone - beizufügen .
hier spielt nun artikel 2 eine zentrale rolle .
dabei geht es nicht um " kleinlichkeiten " ; es geht in litera c um die verankerung der aussenpolitik in der innenpolitik .
das grosse problem besteht darin , dass der bund eine aussenpolitik betreibt , die im lande nicht verankert ist .
hier geht es darum , die zielsetzung der verankerung zu stärken .
dies erfolgt mit der zusätzlichen formulierung , die ihnen die mehrheit der apk vorschlägt : " innerhalb der kantone " .
was ist damit gemeint ?
damit ist gemeint , dass die aussenpolitik nicht nur eine angelegenheit der exekutive ist - aussenpolitik ist ja sehr exekutivlastig , bis hinunter zu den kantonen -, sondern dass die exekutiven der kantone die aufgabe haben , innerhalb ihrer kantone für mitwirkung zu sorgen .
das wie , herr schlüer , bleibt hier offen .
wie die kantonalen parlamente und die gemeinden einbezogen werden , ist sache der kantone .
das ist also nicht das , was heute beschlossen wird .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit der apk zu folgen .
bei litera d wird es aus meiner sicht schwergewichtiger .
es ist ein irrtum , herr triponez , zu glauben , dass die grenzüberschreitende regionale politik nur sache der kantone sei .
nehmen sie das aktuelle beispiel des flughafens basel-mülhausen .
der bundesrat hat mit den französischen behörden in paris verhandelt und basel-stadt und baselland vor ein fait accompli gestellt .
für etwas , das uns direkt " vor der nase " steht , mit fluglärm , flugbewegungen , direkten auswirkungen auf die wirtschaft usw. , sind die beiden nordwestschweizer kantone in einer regionalpolitischen angelegenheit einfach vor ein fait accompli gestellt worden !
das hat sehr viel staub aufgewirbelt .
ein anderes beispiel : das programm regio plus ist erwähnt worden .
wenn der bund mit der eu ein rahmenabkommen schliesst , das weiter geht als bisher , weil es z. b. nicht nur die grenzkantone , sondern auch die innerschweizer kantone einschliesst , dann ist es nicht mehr als gut und recht , wenn der bund vorher die kantone fragt , ob sie das überhaupt wollen .
das heisst , dass sie bei der gestaltung von grenzüberschreitenden regionalen rahmenkonzepten auch gefragt werden .
es geht also um ein zusätzliches recht der kantone und nicht um das gegenteil !
wenn sie für die kantone - das sage ich ihnen auch als früheres mitglied einer kantonalen exekutive - etwas tun möchten , sollten sie dem antrag der mehrheit der apk zustimmen .
in der apk hat grosse einigkeit bestanden : das ergebnis lautete 9 zu 2 stimmen .
es waren nur ganz wenige , die das nicht begriffen und ihren verschrobenen blickwinkel noch einmal dargelegt haben ; entschuldigen sie diesen ausdruck .
ich bitte sie , bei artikel 2 buchstaben c und d der mehrheit zu folgen - zugunsten der kantone .
die sp-fraktion steht ganz klar hinter der kommissionsmehrheit .
es ist hier sehr missverständlich argumentiert worden : bei diesem artikel geht es nicht um kompetenzen , nicht um die frage , was die kantone und was der bund tun sollen und welche verantwortlichkeit die verschiedenen partner im aussenpolitischen bereich haben .
bei diesem artikel geht es einzig und allein darum , den zweck zu bestimmen , d. h. , weshalb diese mitwirkung der kantone an der aussenpolitik des bundes überhaupt mittels eines gesetzes festgehalten wird .
das ist der sinn dieses artikels , und nicht die frage , welche kompetenzen man welcher gewalt oder welchem organ zuweist .
wenn wir denn schon ein gesetz machen und darin den kantonen ganz klar [ page 2416 ] eine gesetzlich verankerte mitwirkung zusichern , dann sollten wir auch festhalten , welches der zweck dieser mitwirkung der kantone sein soll .
ich möchte doch fragen , ob es nicht richtig ist , wie dies die mehrheit vorsieht , dass es ein zweck dieser mitwirkung sein soll , dass die aussenpolitik auch in den kantonen besser abgestützt ist , damit wir sie nicht nur einfach als übung irgendwelcher regierungen verstehen .
vielmehr soll die mitwirkung der kantone letztlich auch innerhalb der kantone nach unten getragen werden , in die parlamente und ins volk .
wir möchten dies deshalb als ausdruck einer mitwirkung verstanden wissen , die nach unten getragen wird .
deshalb hält die mehrheit daran fest , dass die aussenpolitik , bei der bund und kantone zusammenwirken , " innenpolitisch und innerhalb der kantone abzustützen " ist .
ich frage sie , wer dagegen wirklich etwas einzuwenden haben soll .
herr schlüer hat statt einer argumentation bezeichnenderweise aufgezählt , welche wichtigen persönlichkeiten den minderheitsantrag unterschrieben haben .
ich meine eigentlich , man sollte sich ein urteil nicht aufgrund von irgendwelchen unterschriften , sondern aufgrund von argumenten bilden .
es ist mir wirklich fremd , dass der gedanke , dass man diese mitwirkung auch in den kantonen mittragen und abstützen will , nun plötzlich bestritten werden soll .
in diesem sinne beantragt die mehrheit der apk , diese bestimmung aufzunehmen , und ich bitte sie , sich ihr anzuschliessen und das demokratische element , das gerade von dieser seite in der aussenpolitik immer wieder gefordert wird , nicht gerade hier zu kappen , wo es um die zweckbestimmung geht .
ich bitte sie : stimmen sie der mehrheit zu .
zunächst möchte ich die bemerkung machen , dass die fdp-fraktion den minderheitsantrag zu buchstabe c ebenfalls unterstützt und beantragt , dem ständerat zu folgen .
ich beantrage streichen von artikel 2 buchstabe d , nach dem durch dieses gesetz " die grenzüberschreitende regionale zusammenarbeit zu fördern " ist .
diesen antrag darf ich im namen der fdp-fraktion stellen .
er steht auch im einklang mit dem entwurf des bundesrates vom 15 . dezember 1997 und dem beschluss des ständerates .
der antrag der apk , an artikel 2 buchstabe d festzuhalten , ist falsch .
bei diesem gesetz geht es ganz klar um die aussenpolitik des bundes und um die mitwirkung der kantone an dieser aussenpolitik .
dies ist in den buchstaben a bis c klar und abschliessend geregelt .
buchstabe d passt schlicht und einfach nicht in dieses gesetz .
er betrifft nämlich gar nicht die aussenpolitik des bundes , sondern die - durchaus gegebene - aufgabe der kantone für eine überregionale zusammenarbeit .
dies ist der grund , weshalb buchstabe d in diesem gesetz falsch und zu streichen ist .
ich bitte sie , hier dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates zu folgen .
nachdem sie keine einführung zur differenz erhalten haben , um die es hier geht , ist diese aufgabe offenbar mir übertragen worden .
ich möchte sie bitten , bei artikel 2 buchstabe c der fassung des ständerates zu folgen .
ich möchte betonen , dass es sich - wie auch bei den sonst noch verbliebenen differenzen in diesem gesetz - nicht nur um kleinigkeiten handelt , sondern eigentlich um " kleinlichkeiten " , deretwillen es sich nicht rechtfertigt , differenzen weiter aufrechtzuerhalten .
[ page 2415 ] ich möchte sie also bitten , überhaupt allen ständerätlichen beschlüssen zu folgen .
bei diesem antrag habe ich die geschlossene svp-fraktion hinter mir .
zum materiellen : selbstverständlich wird von keinem der räte bestritten , dass die aussenpolitik des bundes von den kantonen mitgetragen werden soll ; dies ist nicht bestritten .
auch die verfassung hält bekanntlich fest , dass die kantone die politik des bundes mittragen .
nun will die nationalrätliche kommission zusätzlich verlangen , dass aktiv massnahmen zu treffen sind , damit die politik des bundes in den kantonen auch noch abgestützt wird .
wir müssten also quasi vom bund her vorschreiben , welche massnahmen die kantone zu treffen haben , damit diese abstützung gewährleistet ist .
diesem ansinnen halten wir - in völliger übereinstimmung mit dem ständerat - entgegen : das wie der politik ist sache der kantone .
es besteht nicht der geringste missstand , der zur vermutung anlass geben könnte , die kantone seien nicht fähig , die politik des bundes mitzutragen .
im vorliegenden gesetz also eine dritte verpflichtung zu verankern - nach jener in der verfassung , nach jener im grundsatz des vorliegenden gesetzes -, das ist schlicht zu viel .
die kantone beharren mit den ständeräten darauf , dass es ihre sache ist , das wie des mittragens zu bestimmen .
ein integrationsbüro in diesem land genügt , wir brauchen nicht noch in jedem kanton ein zusätzliches .
darf ich sie noch auf die zusammensetzung unserer minderheit aufmerksam machen : sie ist übrigens nur gerade mit 5 gegen 7 stimmen unterlegen .
enthaltungen gab es keine .
sie können sich also an den fingern abzählen , wie wichtig die kommission dieses geschäft genommen hat , wenn bei seiner behandlung nicht einmal die hälfte der kommission abgestimmt hat .
auch diese tatsache rechtfertigt es nicht , eine differenz zum ständerat aufrechtzuerhalten .
beachten sie zudem die zusammensetzung der vier vertreter der minderheit : ich selber spreche für die svp-fraktion .
ich erlaube mir , da ich der initiant des antrages bin , mich zuerst zu nennen .
herr claude frey , fdp , ist der kommissionssprecher , der mit der vorlage also besonders vertraut ist .
weiter sind der präsident der apk , von der cvp-fraktion gestellt , und der ehemalige präsident der apk , von der sp-fraktion gestellt , in der minderheit vertreten .
sie bildet sich aus vier vertretern der konkordanz ; " konkordanter " als diese minderheit kann sich kein gremium zusammensetzen .
sie haben es also mit einer sehr qualifizierten minderheit zu tun , der sie mit gutem gewissen folgen können , womit sie es dem ständerat ersparen , sich noch einmal mit dieser kleinlichkeit befassen zu müssen .
der ständerat hat den richtigen weg gewiesen , folgen wir ihm !
wir diskutieren heute zwei volksinitiativen , die gegensätzlicher nicht sein könnten .
die denner-initaitve " für tiefere spitalkosten " geht von der illusion aus , dass die festlegung eines preises von 250 franken pro spitaltag automatisch die kosten senke .
mit keinem wort wird darauf eingegangen , wer dann die differenz gegenüber den effektiven kosten bezahlen soll : natürlich die steuerzahler oder auch die prämienzahler , je nachdem , wie das ausgelegt werden soll .
illusionen sind zwar schön , und träume sind mindestens angenehm , in der politik jedoch bringt uns das nicht viel weiter .
wir sind , gerade im gesundheitswesen , wohl während allzu langer zeit den träumen nachgehangen .
die volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " ist zumindest ihrem titel nach ein freiheitliches anliegen .
kollege suter hat es auch erwähnt , in vielen punkten könnte man die anliegen der initiative unterstützen : freie wahlmöglichkeit von ärzten und spitälern quer durch die ganze schweiz , ohne rücksicht auf die kostengünstigste behandlung , ohne klagen über prämienanpassungen und auch ohne auswirkungen steigender kosten auf steuern oder gar lohnprozente - wer möchte das nicht ?
all dies soll von der grundversicherung übernommen werden , ohne sich notabene auf die prämien auszuwirken .
dass sich dies nicht realisieren lässt , haben unterdessen auch die initianten weitgehend eingesehen , glaube ich .
sonst hätte herr zäch diesen rückweisungsantrag nicht gemacht .
ich nehme an , dass er seine interessenbindung nicht mehr bekannt geben muss , da wir ja alle wissen , woher er kommt .
die initiative hat - ich habe dies gesagt - einiges für sich .
die ausgangslage nämlich ist unbefriedigend .
es ist unbefriedigend , wie die kantone das kvg auslegen und wie sie die spitalplanungen an ihren kantonalen grenzen enden lassen oder vielleicht ganz knapp noch über die grenzen hinaus weiter planen .
es ist unbefriedigend , wie sie kapazitäten aufrüsten , statt zur zusammenarbeit hand zu bieten .
die tatsache , dass zahlreiche kantone private spitäler überhaupt nicht auf ihren spitallisten berücksichtigen und damit die wahlmöglichkeit erheblich einschränken , ist ebenfalls nicht im sinne des kvg .
die tatsache , dass es zuerst einen gerichtsentscheid brauchte , bis die kantone ihre beiträge für ausserkantonale behandlungen in öffentlichen und öffentlich subventionierten betrieben , den so genannten sockelbeitrag , leisteten , und dass heute diese zuweisungen in komplizierten verfahren über den kantonsarzt gehen , ist genauso unbefriedigend .
nach wie vor erhalten die patienten in den privatspitälern , auch wenn diese auf den spitallisten figurieren , den grundversicherungsbeitrag nicht .
ich denke , in diesem sinne haben die anliegen der initianten ganz sicher ihre berechtigung .
auch die spitalfinanzierung ist ganz klar unbefriedigend gelöst .
die fdp hat sich von anfang an für eine hundertprozentige finanzierung eingesetzt , also für die gleichbehandlung von ambulanten und stationären patienten , denn nur dann kann sich ein wettbewerb entfalten , und wir können eine umlagerung von der stationären zur ambulanten behandlung nochmals fördern .
weiter ist die fehlende berücksichtigung der investitionen bei den kosten ebenfalls ein fehler dieser vorlage , die wir so von anfang an bekämpft haben .
als letztes , was auch bereits erwähnt wurde : nur dann , wenn der vertragszwang im ambulanten und stationären bereich aufgehoben wird , können kostengünstige leistungen und kostengünstige leistungserbringer entsprechend belohnt werden .
diese mängel müssen behoben werden , das hat die kommission auch ganz klar festgestellt .
darum hat die fdp in der vernehmlassung die vorlage der spitalfinanzierung klar befürwortet .
wir haben uns auch für die aufhebung des kontrahierungszwanges ausgesprochen , wobei selbstverständlich sichergestellt werden muss , dass die leistungen der grundversicherung weiterhin allen zugänglich sind .
es geht also darum , eine vernünftige und kostenbewusste lösung für die anstehenden probleme zu finden .
die kommission hat sich dafür ausgesprochen , und wir vertrauen auf bundespräsidentin dreifuss , dass sie diese vorlage im sinne dieser wünsche , wie sie ausgesprochen wurden , bringen wird .
wir haben auch gesagt , es dürfe nicht über die initiative abgestimmt werden , bevor diese vorlage der spitalfinanzierung bereinigt sei .
die fdp-fraktion kann daher auch dem rückweisungsantrag zäch nicht zustimmen , denn dort wird klar eine gesamtschweizerische planung und spitalfinanzierung verlangt .
diese anliegen können wir nicht unterstützen .
ich beantrage ihnen daher , die volksinitiativen und ebenso den rückweisungsantrag zäch abzulehnen .
ich befasse mich nur mit der volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " .
ich möchte in ergänzung zu den ausführungen von frau baumann noch einmal verdeutlichen , warum die volksinitiative kein beitrag zur kosteneindämmung im gesundheitswesen ist .
die volksinitiative eliminiert alle planerischen elemente im kvg .
sie macht die spitallisten der kantone unmöglich .
ich würde auch sagen , sie verunmöglicht die globalbudgetierung der kantone im stationären bereich , denn jeder patient soll ja uneingeschränkt spitalleistungen eines andern kantons auf kosten der grundversicherung in anspruch nehmen können .
ich bin der meinung , die volksinitiative könne tendenziell dazu führen , die wirtschaftlichen grundlagen der zusatzversicherung zu gefährden , denn die grundversicherung müsste auch die spitalkosten in privatabteilungen und halbprivatabteilungen finanzieren .
das wäre eine entlastung der zusatzversicherung zulasten der grundversicherung - mit der folge massiv steigender prämien in der grundversicherung .
das wollen wir sicher alle nicht .
eine kontrolle der mengenentwicklung wäre nicht mehr in dem ausmass möglich , wie es in diesem land notwendig ist .
denn wir sind in einem anbietermarkt : es ist offensichtlich , dass die zahl der leistungserbringer - ärzte und dichte der spitalbetten - das kostenniveau des gesundheitswesens ganz entscheidend beeinflusst .
ich bin , entgegen der auffassung von herrn suter , auch nicht der meinung , dass uns die volksinitiative beispielsweise im bereiche der einschränkung des vertragszwanges die gleichen möglichkeiten lässt .
ich bin vielmehr der auffassung , dass sie uns dieses instrument auf der ebene der bundesverfassung aus der hand nimmt .
diese dinge hängen sehr eng miteinander zusammen .
die volksinitiative hat einen entscheidenden nachteil .
sie setzt nur auf das allerwelts-heilmittel des wettbewerbs .
und ein totaler wettbewerb ist im gesundheitswesen weder sinnvoll noch machbar .
ich habe es schon gesagt : es ist ein anbietermarkt .
transparenz für den patienten fehlt häufig .
wir haben einen staatlich regulierten markt .
die preise werden vom staat bzw. von den kassen festgesetzt und finanziert .
und wir haben vor allem eine fehlende preiselastizität , und weil die volksinitiative volle kostendeckung verlangt , garantieren die bestehenden tarife dieses preisniveau .
die preise sinken nicht im verhältnis von angebot und nachfrage .
das wären echte rahmenbedingungen für den wettbewerb , aber diese bestehen im gesundheitswesen eben nicht .
nun zum rückweisungsantrag : ich denke , der antrag , den herr zäch jetzt dem parlament , dem nationalrat , beliebt machen möchte , enthält einige gute elemente .
am grössten ist die skepsis natürlich in bezug auf die freie arztwahl .
diese besteht zwar in einem wesentlichen , nämlich im ambulanten bereich - sie kann beispielsweise durch hausarztmodelle eingeschränkt werden -, aber im stationären bereich ist die freie arztwahl in der grundversicherung nicht realisierbar .
" gesamtschweizerische spitalplanung " ist ein gutes stichwort .
die initiative der sps will eine spitalplanung auf bundesebene in bezug auf die universitäre , die spitzenmedizin .
das geht in die richtige richtung .
kostentransparenz und qualitätskontrolle wollen wir alle ; insofern ist dies ein richtiges stichwort .
wesentliche elemente sind aber schon im bestehenden kvg enthalten ; diese sind allerdings zu optimieren .
" gleichbehandlung im stationären bereich " : hier will ja der bundesrat die gleichbehandlung der listenspitäler im vernehmlassungsprojekt .
das ist ein guter ansatz , der in die richtige richtung geht .
bestimmend dafür , dass unsere fraktion dem rückweisungsantrag nicht zustimmen kann , sind aber ganz gewichtige verfahrensrechtliche bedenken .
der antrag verlangt rückweisung an die kommission .
das heisst im klartext : die kommission soll im rahmen der zweiten teiletappe der revision des kvg einen gesetzentwurf vorlegen .
wir aber erwarten die botschaft zur zweiten teiletappe " teilrevision kvg " irgendwann im jahr 2000 . die kommission wäre mit der bearbeitung einer derart komplexen materie doch zweifellos überfordert .
herr zäch , man muss halt die initiative und auch den gegenvorschlag beim wort nehmen .
sie wollen rückweisung an die kommission , d. h. eben , dass die kommission dann gefordert wäre , sich tatsächlich an die arbeit zu machen .
der effekt wäre genau das gegenteil von dem , was sie wollen und was die initianten wollen .
sie würden das vom bundesrat vorzuschlagende zweite etappenziel " teilrevision kvg " verzögern , weil die kommission jahrelang braucht , bis sie mit der bearbeitung an jenem punkt wäre , den wir vom bundesrat erwarten .
deshalb ist das , was herr suter gesagt hat , absolut richtig : wir haben in der kommission darauf verzichtet , einen konkreten gegenvorschlag auszuarbeiten , im vertrauen darauf , dass der bundesrat diese punkte zum thema der zweiten etappe der teilrevision des kvg machen wird .
deshalb können wir nicht einem vorschlag zustimmen , der gut gemeint ist , aber in der tendenz zur verzögerung des reformprozesses im rahmen der zweiten teiletappe des kvg führen wird .
deshalb bitte ich sie auch im namen der sp-fraktion , den rückweisungsantrag zäch abzulehnen .
zuerst möchte ich meine interessenbindungen offen legen , wie es sich gehört : ich gehöre dem initiativkomitee der volksinitiative " für eine freie artz - und spitalwahl " an und bin auch mitglied des verwaltungsrates des schweizer paraplegiker-zentrums .
um hier gerade etwas richtig zu stellen : es trifft zwar zu , dass die zulassung der ausserkantonalen patientinnen und patienten in nottwil ein anstoss für diese volksinitiative war .
inzwischen ist diese frage aber geklärt worden .
ich möchte klargestellt haben , dass hier nicht ein privatspital eine volksinitiative lanciert hat , um private probleme zu lösen , sondern dass es hier um grundsätzliches geht .
mit dieser initiative wird - ich glaube , das ist unbestritten - grundsätzliches angesprochen ; sie möchte korrekturen , sie möchte den anstoss geben , um nachzudenken , was heute im bereich der medizinischen grundversorgung klappt und was auch nicht klappt .
wir haben probleme .
wir haben beispielsweise schon heute eine zweiklassenmedizin .
der trend geht weiter in diese richtung .
wir wehren uns dagegen , dass man keine korrekturen macht .
wir möchten auch eine freiheitliche medizin .
es ist möglich , freiheitliche elemente in diese medizin einzuführen oder solche elemente zu verstärken .
wir postulieren keineswegs eine grenzenlose freiheit .
das soziale grundrecht auf freie arzt - und spitalwahl ist keine erfindung der initianten , sondern es ist verbrieft und in artikel 41 kvg verankert .
die frage ist wohl mehr die : wie setzt man diese freiheit in diesem hoch komplexen gebilde unseres gesundheitswesens um ?
natürlich ist auch jede freiheit eingeschränkt und zu beschränken .
aber auch da stellt sich die frage : wo setzen sie die leitplanken ?
uns geht es also eigentlich darum , diese freiheit , die im kvg zu recht verankert ist , zu optimieren .
wenn sie artikel 41 kvg anschauen , sehen sie , dass diese einschränkung der freiheit nicht etwa nach qualitätskriterien vorgenommen wird , sondern nach den kantonalen grenzen .
in der medizin haben die kantonsgrenzen ausgedient .
es ist falsch , in der frage der spitalzulassungen , in der frage des tarifschutzes , in der frage der ausserkantonalen behandlungen usw. wieder eine neue bürokratie aufzubauen .
da müssen wir vom " kantönligeist " wegkommen .
es wird uns vorgeworfen , unsere initiative , die mehr freiheit will , führe zu einer kostenexplosion .
ich glaube , die botschaft des bundesrates hat hierzu differenziert stellung genommen .
wir haben heute ein problem der mengenausweitung und ein problem der kostensteigerung ; es ist wohl niemand in diesem saal , der nicht gegensteuer geben möchte .
wenn sie heute einen blick auf die unfallversicherung werfen , dann sehen sie , dass dort die freie arzt - und spitalwahl - mit den grenzen , die richtig sind - gegeben ist .
wir haben beim uvg-bereich nicht dieselben probleme wie im kvg .
uns scheint , dass das , was für die unfallversicherung möglich ist - eine funktionierende , effiziente und qualitätsbewusste medizin -, auch im bereich der krankenversicherung möglich sein sollte .
in der kommission , herr cavalli hat das richtig dargestellt , haben wir darüber gesprochen - und das war unbestritten -, dass handlungsbedarf gegeben ist .
die frage ist , wie wir vorankommen , wie wir diese korrekturen herbeiführen können .
mein antrag auf einsetzung einer subkommission fand vorerst eine grosse mehrheit .
erst später , als frau bundespräsidentin dreifuss erklärte und zusicherte , dass bei ihr in der verwaltung die bereitschaft da sei , nun in diese richtung zu gehen , haben wir uns gefragt , welches die effiziente methode sei , um diese verbesserung herbeizuführen .
ich habe vertrauen in unsere gesundheitsministerin , dass sie wort halten wird .
es geht darum , bei der spitalplanung , bei der zulassung der leistungserbringer und auch bei der gleichbehandlung privater und öffentlich subventionierter leistungserbringer korrekturen einzuführen .
ich denke , dass z. b. auch für privatspitäler leistungsaufträge erteilt werden sollten .
ich denke auch , dass das problem des tarifschutzes in der ausserkantonalen behandlung mit den entscheiden des eidgenössischen versicherungsgerichtes noch nicht gelöst ist .
wir werden uns in der sgk und auch im departement sehr ernsthaft gedanken darüber machen müssen , wie und in welchem ausmass der kontrahierungszwang aufgehoben werden soll ; wir werden uns auch darüber klar werden müssen , wie die spitalfinanzierung anders und besser gestaltet werden kann - stichwort : fallpauschale -; das muss diskutiert werden .
sie sehen : das ganze ist ein sehr komplexes gebiet , aber wir alle wollen , so glaube ich , eine effiziente grundversorgung , und da hat es noch lücken .
es ist für mich erschütternd zu sehen , dass z. b. die rehabilitation von halbseitig gelähmten noch nicht geklärt ist ; auch hirnverletzte haben zu wenig rehabilitationsmöglichkeiten .
da haben wir auch ein planungsproblem , wo wir die mittel am richtigen ort zumessen und zuführen müssen .
eine letzte bemerkung zur befürchteten ärzteflut aus dem ausland : das ist ein problem , das mit dieser initiative rein gar nichts zu tun hat .
die zulassung der ärzte , die einen ausländischen pass tragen , ist mit den bilateralen verträgen und in unserer innerstaatlichen rechtsumsetzung rechtmässig geklärt .
ob diese initiative vom volk angenommen wird oder nicht : wir werden keinen ausländischen arzt mehr oder weniger haben .
insbesondere haben wir dort zu recht keine veränderung , weil die ärzte , die in unserem land praktizieren dürfen , einen anspruch auf zulassung haben , wenn sie die gesetzlichen voraussetzungen erfüllen , ob sie nun ausländer sind oder nicht .
ich bitte sie , hier nicht kraut und rüben durcheinander zu bringen .
persönlich werde ich den rückweisungsantrag zäch unterstützen , als signal , auch als ermutigung für die verwaltung , nun den guten und richtigen worten in der kommission auch taten folgen zu lassen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : diese beiden volksinitiativen werden gemeinsam behandelt .
mit den zur diskussion stehenden volksinitiativen kommt sicher auch das unbehagen gegenüber der neuen ordnung , welche mit dem neuen kvg seit anfang 1996 in kraft ist , zum ausdruck .
nebst den heute zur diskussion stehenden initiativen sind ja weitere volksinitiativen hängig .
zusätzlich bereitet der bundesrat revisionen des krankenversicherungsgesetzes vor ; eine davon ( 98.058 ) befindet sich bereits im differenzbereinigungsverfahren zwischen den räten .
im rahmen der diskussion über die beiden vorliegenden volksinitiativen glaubte ich , in der kommission immerhin herausgehört zu haben , dass die einsicht gewachsen ist , dass [ page 2433 ] am system unseres gesundheitswesens und am kvg korrekturen anzubringen sind .
die kommission hat die initiativen diesbezüglich allerdings als wenig tauglich angesehen und empfiehlt ihnen , dem antrag des bundesrates zu folgen und beide volksinitiativen dem volk zur ablehnung zu empfehlen .
vorerst zur volksinitiative " für tiefere spitalkosten " ( 99.072 ) : sie will das obligatorium der krankenversicherung auf den spitalaufenthalt beschränken , die versicherten von der kostenbeteiligung befreien und die kostenbeteiligung der krankenversicherungen beim spitalaufenthalt auf 250 franken pro tag und patient beschränken .
das sind die bedeutendsten punkte dieser volksinitiative .
hinzu kommt noch die gleichbehandlung von privaten und ausserkantonalen spitälern in bezug auf die zulassung und die finanzielle abgeltung .
sie sehen , dass bei dieser volksinitiative zweifellos auch einzelne positive ansätze vorhanden sind .
deren ziel , die prämienbelastung der bevölkerung zu reduzieren , wird mit diesen korrekturen vordergründig erreicht .
in der gesamtbeurteilung kommt die kommission allerdings klar und ohne gegenstimme zum schluss , die volksinitiative sei abzulehnen .
es würde nämlich vor allem eine kostenverschiebungs-initiative : durch die vorgeschlagenen massnahmen werden im stationären bereich die prämien entlastet , die kantone und gemeinden dagegen zusätzlich belastet .
diese müssten sich die fehlenden finanziellen mittel dann wiederum über steuern beschaffen .
auch die aufhebung des versicherungsobligatoriums im ambulanten bereich , wie es die initiative vorsieht , hat zur folge , dass verschiebungen in den stationären bereich erfolgen .
das lässt erahnen , dass dort wiederum mehrkosten entstehen könnten .
das problem dieser volksinitiative liegt im weiteren darin , dass damit strukturen geschaffen würden , die die dringend notwendigen korrekturen im spitalwesen verunmöglichen würden .
darum ist es klar , dass diese volksinitiative abgelehnt werden muss .
zum gleichen schluss kommt die kommission auch bezüglich der zweiten heute zur diskussion stehenden volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " ( 99.059 ) .
auch hier werden auf verfassungsebene strukturen geschaffen bzw. zementiert , mit denen für ein wettbewerbsorientiertes gesundheitswesen , das in zukunft ja vermehrt anzustreben wäre , mehr hindernisse aufgebaut als möglichkeiten zur weiterentwicklung des systems geschaffen werden .
ziel der initiative ist es , für spitäler und ärzte gleiche zulassungsbedingungen zu schaffen .
dazu bedient man sich der versicherten , indem man ihnen die uneingeschränkte wahl des leistungserbringers gewähren will , und zwar im rahmen der obligatorischen grundversicherung .
die vorgeschlagene änderung sieht die aufhebung einer einschränkung vor .
dies hat zur folge , dass ein mehr oder weniger grosser kostenanstieg zu erwarten ist .
wenn sie die einschränkung des zugangs zu den leistungserbringern aufheben , wird damit - die erfahrung zeigt dies - selbstverständlich ein kostenschub verbunden sein .
ein solcher kostenschub wird wiederum den druck auf die prämien in der grundversicherung erhöhen .
dies , denke ich , sollte verhindert werden .
die kommission kam mit 17 zu 1 stimmen zum schluss , ihnen auch diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
es liegt ihnen noch ein antrag zäch vor .
im zusammenhang mit dieser zweiten initiative beantragt herr zäch rückweisung an die kommission , verbunden mit dem auftrag , einen indirekten gegenvorschlag zur initiative auszuarbeiten .
in der kommission lag der antrag in dieser detaillierten art nicht vor ; über diese details konnten wir also nicht sprechen .
über die möglichkeit eines indirekten gegenvorschlages hatten wir aber kurz diskutiert , weil herr kollege suter einen entsprechenden vorschlag einreichte und die frage aufwarf , ob dieser initiative nicht ein indirekter gegenvorschlag gegenübergestellt werden solle .
aufgrund der diskussion in der kommission wurde dann aber darauf verzichtet .
herr suter hat seinen antrag vor allem aus zwei gründen zurückgezogen : 1. ein gegenvorschlag sollte ja im wesentlichen die stossrichtung der initiative beinhalten ; es sollten darin als alternative zu einer volksinitiative deren wesentlichen punkte aufgenommen werden .
vorhin erläuterte ich ihnen , wo die probleme liegen , die zu ihrer ablehnung führten .
sollte man diese schwachpunkte nun in einen indirekten gegenvorschlag aufnehmen , dann wäre auch dieser von der sache her problematisch .
2. möglicherweise war der hauptgrund , weshalb die idee eines gegenvorschlages in der kommission zurückgezogen wurde , folgender : das departement ist zurzeit daran , den ganzen bereich der spitalfinanzierung zu überarbeiten und eine entsprechende vorlage für das parlament vorzubereiten .
frau bundespräsidentin dreifuss möchte ich bitten , dazu noch etwas detailliertere erläuterungen abzugeben .
diese vorlage soll verschiedene punkte aufnehmen , die dem anliegen der initiative entgegenkommen .
das anliegen , das die initianten mit dieser initiative zum ausdruck bringen , wird in der verwaltung also bereits bearbeitet .
in diesem sinne können wir damit rechnen , dass dem parlament demnächst eine vorlage unterbreitet wird , die diese punkte zur diskussion stellt .
auch darum hat die kommission darauf verzichtet , die idee eines gegenvorschlages aufzunehmen .
damit habe ich vielleicht die ausführungen von herrn zäch etwas vorweggenommen .
frau bundespräsidentin dreifuss wird uns sicher detaillierter darüber auskunft geben .
im namen der kommission möchte ich sie bitten , dem bundesrat zu folgen und volk und ständen beide volksinitiativen zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " will für die krankenversicherung verwirklichen , was in der unfallversicherung standard ist .
grundversicherte patientinnen und patienten haben anrecht auf freie arzt - und spitalwahl innerhalb der ganzen schweiz .
die alles beherrschende , kleinkrämerische , 26 fache kantonale gesundheitsverwaltung wird durch das schweizweite wahlrecht der patientinnen und patienten zu innovativen lösungen zwingen .
die gesundheitskosten in der schweiz belaufen sich , wie sie wissen , auf rund 40 milliarden franken .
dies entspricht mehr als 10 prozent des bruttoinlandproduktes .
die frage muss erlaubt sein , ob der vorherrschende medizinisch-bürokratische komplex für diese riesigen beträge die optimale gesundheitsversorgung anbietet .
solange die patientenströme durch kantonsregierungen , kantonsärzte und kostenträger gelenkt werden und sich nicht nach der qualität der leistungserbringer und den wünschen der patienten richten , muss diese frage verneint werden .
die gesundheitskosten haben sich innert den letzten zwölf jahren verdoppelt .
da mutet es eigenartig an , wenn der bundesrat und meine beiden vorredner nun der initiative vorwerfen , sie sei kostensteigernd , ohne dazu allerdings zahlen zu nennen oder den beweis dafür antreten zu können .
überall , wo faire wettbewerbsbedingungen eingehalten werden , sinkt der preis bei besserer qualität .
das gilt auch für das 40 -milliarden-geschäft " gesundheit " .
die initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " schafft erstmals neue spielregeln .
die spiesse werden damit insofern gleich lang , als jeder zugelassene anbieter für die behandlung grundversicherter patienten den gleichen beitrag aus der grundversicherung verlangen kann .
insofern bedeutet freie arzt - und spitalwahl freien wettbewerb .
erfolgreich werden in diesem wettbewerb nur ärzte oder spitäler sein , die sich am wohl der patienten orientieren .
die freiheit der patienten besteht selbstverständlich auch darin , prämien allenfalls dadurch zu sparen , dass sie sich entschliessen - und nicht andere für sie -, aus dem grundsätzlich offenen kreis der leistungserbringer ein versicherungspaket mit eingeschränkter wahl der bevorzugten ärzte und spitäler auszuwählen .
die initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " stärkt somit nicht einfach die rolle der privatspitäler , wie ihr oft vorgeworfen wird , sondern zielt im kern auf eine stärkung der rolle der versicherten personen - und dazu gehören wir alle - und ihrer krankenversicherung .
der staat hat die rolle des wettbewerbshüters zu übernehmen .
dass im [ page 2435 ] heutigen gesundheitssystem die rationierung der ärztlichen leistungen immer lauter gefordert wird , zeugt von den bestehenden systemmängeln .
von rationierung zu sprechen , bevor man die immensen sparmöglichkeiten der rationalisierung und der konzentration der kräfte ausschöpft , ist im reichsten land der welt ethisch nicht vertretbar .
die gleiche behandlung aller versicherten bezüglich der beiträge an die medizinischen leistungen darf sich nicht nur auf patienten der spitäler auf der spitalliste beziehen .
eine neuordnung der spitalfinanzierung muss eine gleichbehandlung aller leistungserbringer schaffen .
dafür sorgt diese initiative .
die initiative wurde am 23 . juni 1997 eingereicht und am 26 . november 1999 durch die kommission behandelt , aber zu wichtigen fragen wurde keine antwort gegeben .
die gesamtschweizerische spitalplanung , die spitalfinanzierung durch auftragsentgelt anstatt durch defizitdeckung , die gleichbehandlung der öffentlichen und der privaten spitäler im staatlichen bereich , die kostentransparenz , die vergleiche ermöglicht , die qualitätskontrolle - alle diese probleme sind nicht behandelt worden .
daher beantrage ich , die vorlage an die kommission zurückzuweisen - mit dem auftrag , einen indirekten gegenvorschlag im rahmen der zweiten etappe der kvg-revision auszuarbeiten , der insbesondere die frage der freien arztwahl gemäss artikel 41 kvg , die gesamtschweizerische spitalplanung und spitalfinanzierung , die qualitätskontrolle und die gleichbehandlung im stationären bereich regelt .
ich bitte sie , diesem rückweisungsantrag zuzustimmen .
die svp-fraktion ist gleicher meinung wie der bundesrat und lehnt die beiden initiativen ab .
sie tönen zwar sehr gut und könnten bei einer abstimmung auch sehr gut verkauft werden .
deshalb sind sie auch sehr ernst zu nehmen , und man darf sich nicht von den titeln blenden lassen , denn : wer möchte nicht tiefere spitalkosten , wer ist nicht für eine freie arzt - und spitalwahl ?
die beiden initiativen sind zwei von vielen volksinitiativen , die im gesundheitsbereich als folge der anstehenden probleme und der kostenexplosion anstehen .
wir dürfen jedoch nicht nur wünsche äussern .
auch die frage nach den konsequenzen ist zu stellen .
zur initiative " für tiefere spitalkosten " : heute besteht die medizin nicht einfach aus pillen , pflästerli und spritzen .
immer mehr haben wir es mit chronischkranken zu tun - deshalb auch zum teil eine verlagerung der längeren spitalaufenthalte in den ambulanten bereich .
wenn wir nur noch eine krankenversicherung hätten , die für die schlimmsten fälle , nämlich für den spitalaufenthalt , zuständig wäre , dann würde sich automatisch eine grössere zahl von patienten in spitalpflege begeben ; die ambulanten behandlungen würden eher reduziert .
eine annahme der initiative hätte zur folge , dass sich die gesundheitskosten eher erhöhen würden und demzufolge auch die steuerbelastung ansteigen würde .
für mich war es auch etwas befremdend zu sehen , wie die initianten die initiative in der kommission vertreten haben .
ich zitiere sinngemäss einen kollegen aus der kommission , der sagte : neun von zehn fragen konnten nicht beantwortet werden , und die zehnte wurde falsch und inkompetent beantwortet .
zur initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " : hinter dieser initiative stehen hauptsächlich die privatspitäler .
wenn man die problematik der sockelbeiträge berücksichtigt , ist dies auch erklärbar .
es ist daher verständlich , dass sich insbesondere herr zäch mit seinem zentrum in nottwil für die anliegen der freien arzt - und spitalwahl einsetzt .
zu seinem rückweisungsantrag werde ich mich später noch äussern , und herr borer wird als einzelsprecher auf dieses problem eingehen .
die initiative kann in der vorliegenden form nicht zur annahme empfohlen werden , denn ein weiteres ansteigen der kosten wäre vorprogrammiert .
das hauptziel , nämlich die optimierung der zuweisung der patienten an die spitäler , würde nicht erreicht .
weiter ist zu erwähnen , dass man im spitalbereich die kostensteigerung dank massnahmen bei der spitalplanung etwas besser in den griff zu bekommen scheint .
es ist auch zu berücksichtigen , dass im rahmen des zweiten paketes der kvg-revision verschiedene anliegen aufgenommen werden .
es fragt sich einfach , mit welcher konsequenz die versprechungen in die tat umgesetzt werden .
nun noch ein paar bemerkungen zum rückweisungsantrag zäch : in der fraktion konnten wir über diesen heute vorliegenden rückweisungsantrag nicht diskutieren .
er ist innerhalb der letzten 24 stunden ja mehrfach abgeändert worden .
etwas interessantes ist an diesem rückweisungsantrag dran : mit einem indirekten gegenvorschlag kann unter umständen verhindert werden , dass die initiative mit dem doch verführerischen titel so vor das volk kommt und allenfalls sogar angenommen wird .
allerdings enthält auch die dritte auflage des antrages zäch eine forderung , die kaum realistisch ist .
denn eine gesamtschweizerische spitalplanung und -finanzierung dürfte ein äusserst schwieriges unterfangen sein , ob mit oder ohne gegenvorschlag .
entscheidend wird sein , wie das zweite paket der kvg-revision aussehen wird .
so oder so kaufen wir die katze im sack ; wie sie aussehen wird , wissen wir weder mit noch ohne gegenvorschlag .
die svp-fraktion wird beide volksinitiativen zur ablehnung empfehlen , einige fraktionsmitglieder werden den rückweisungsantrag zäch unterstützen .
allerdings wird es dabei nicht um das gesamtpaket gehen , sondern nur um einzelne teile davon .
ganz sicher wird der eventualantrag zäch zu artikel 2 von uns nicht unterstützt werden .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , beide initiativen zur ablehnung zu empfehlen ; dies , obwohl wir uns für tiefere spitalkosten einsetzen ; dies , obwohl uns die freie arzt - und spitalwahl ein wichtiges anliegen ist .
die denner-initiative fordert tiefere spitalkosten , sie beschränkt die obligatorische krankenversicherung nur auf spitalaufenthalte .
die kantone sollen für alle arten von behandlungen für jeden patienten - sei es nun ein schwerst kranker herzpatient auf der intensivstation oder eine frau im wochenbett - nur 250 franken pro tag erhalten .
ein selbstbehalt ist bei spitalaufenthalten nicht vorgesehen ; er ist sogar ausgeschlossen .
somit hat dann die öffentliche hand das fehlende zu ergänzen .
diese initiative bewirkt trotz der schön klingenden zielsetzung , einfach tiefere spitalkosten zu erhalten , nur eines : tatsächlich sinken die krankenkassenprämien - aber wir bezahlen das fehlende über die steuern .
es geht also nur um die verlagerung von einem geldbeutel zum anderen ; statt prämien bezahlen wir steuern , und wir kommen trotzdem an die kasse .
aber wir schaffen mit der aufhebung des obligatoriums der krankenversicherung , das die solidarität zwischen gesunden und kranken in unserem land gewährleistet , für einen teil unserer bevölkerung eine untragbare situation : es sind die chronischkranken , es sind gebrechliche und ältere menschen .
gesunde leute , die sogenannten guten risiken , werden auf die krankenversicherung verzichten , wenn sie nicht dringend nötig ist .
später müssen sie aber nicht mehr aufgenommen werden , oder dann werden sie zu horrenden prämien aufgenommen .
nein , so geht es wirklich nicht .
die fdp-fraktion setzt sich für eine schlanke grundversicherung ein , die für alle eine basisversorgung garantiert .
zusätzliche leistungen können ergänzend über zusatzversicherungen oder eigenleistungen erbracht werden .
ich bitte sie deshalb , die denner-initiative abzulehnen , auch wenn sie später auf ganzseitigen inseraten namentlich zur nichtwahl empfohlen werden sollten .
die volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " will die besagten anliegen in der verfassung unter allen umständen verankern .
ich muss ihnen sagen : das ist zwar musik in liberalen ohren , und trotzdem bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , diese initiative auch abzulehnen , weil sie einen unverantwortbaren kostenschub bringen würde .
die initiative fordert nämlich eine freie arzt - und spitalwahl bei voller kostendeckung .
die initianten bestreiten [ page 2436 ] zwar einen kostenschub ; sie sagen , der freie wettbewerb wirke immer und überall kostensenkend .
so ist es in der tat , aber hier ist der wettbewerb überhaupt nicht frei .
wenn es um eine volle kostendeckung geht , kann man nicht von freiem wettbewerb sprechen .
der wettbewerb im gesundheitswesen ist auch deshalb nicht sehr frei , weil die anbieter , die leistungserbringer , das kosten-nutzen-verhältnis bestimmen und nicht die kunden .
sie können als versicherter ja nicht beurteilen , ob sie eine therapie wirklich brauchen oder nicht .
wir haben heute die freie arztwahl im kvg unter artikel 41 garantiert .
natürlich gehen jetzt verschiedene krankenversicherungsmodelle anders vor , indem sich der versicherte für die einschränkung dieser freiheit entscheiden kann .
aber dafür sinken dann auch die krankenversicherungsprämien , die er dafür leisten muss .
wir stossen hier auch an gewisse grenzen , weil die versicherungen verpflichtet sind , bei der freien arztwahl alle ärzte in den vertrag aufzunehmen und alles , bis auf den selbstbehalt , zu begleichen - unabhängig von der qualität und wirtschaftlichkeit des behandelnden arztes , unabhängig davon , ob ein patient gleichzeitig wegen des gleichen leidens bei verschiedenen ärzten behandelt wird .
an grenzen stossen wir mit der freien arztwahl aber auch nach inkrafttreten der bilateralen abkommen , wenn auch ärzte aus der eu die möglichkeit haben , hier zu praktizieren .
da gilt es , den kopf nicht in den sand zu stecken , sondern auch dieses problem heute anzugehen , sonst werden wir morgen mit den zähnen knirschen .
das hat ihr rat mit der lockerung des kontrahierungszwanges in der ersten beratung der ersten kvg-revision getan .
die freie arztwahl ist bei uns heute garantiert , die freie spitalwahl nicht .
hier - ich gebe den initianten recht - liegt einiges im argen .
wir haben zwar mit der spitalplanung ein kostensenkendes instrument geschaffen , aber das hat auch in gewissen fällen zu inakzeptablen bürokratischen verhältnissen geführt .
so können heute schwer verletzte patienten , die möglichst schnell in ein spezialisiertes spital eingewiesen werden sollten , an der kantonalen hürde scheitern oder aufgehalten werden .
damit geht wertvolle zeit verloren , und dadurch entstandene schäden müssen nachher manchmal mit besonders kostenintensiven therapien wieder repariert werden .
ich begreife die ausführungen von kollege zäch vor dem hintergrund seiner tätigkeit in einem solchen spital , wenn er sich auf diese weise engagiert .
ich anerkenne dies völlig als verdankenswerte leistung .
es ist heute auch ebenso stossend , dass zusatzversicherte nicht in einem beliebigen spital die gleichen leistungen haben können .
bezüglich der probleme , die ich jetzt angesprochen habe , haben wir in der kommission beschlossen , diese mit hilfe einer subkommission zu eruieren und dann in der zweiten etappe der ersten kvg-revision mit einzubeziehen und aus der welt zu schaffen .
hier haben die initianten die volle unterstützung der freisinnig-demokratischen fraktion .
wir werden diese verbesserungen anvisieren .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen , weil wettbewerb unter garantierter voller kostendeckung nicht stattfinden kann .
ich bitte sie aber auch , den gegenvorschlag abzulehnen , weil er auf dem gedanken der initiative , also der freien spital - und arztwahl für alle , basiert .
man kann auch in einem gegenvorschlag die gleichbehandlung aller in allen stationären bereichen nicht garantieren .
wir werden gewisse bedarfs - und wirtschaftlichkeitskriterien brauchen , die einschränkungen bringen werden .
aber in bezug auf die genannten fehlleistungen des heutigen gesetzes werden die initianten unsere unterstützung haben .
ich bitte sie namens der freisinnig-demokratischen fraktion , beide volksinitiativen sowie den rückweisungsantrag zäch abzulehnen , aber nachher in der zweiten etappe der ersten kvg-revision die tatsächlich bestehenden mängel bezüglich der " freieren " spitalwahl auszugleichen .
die evangelische und unabhängige fraktion bittet sie , beide initiativen abzulehnen , aber den rückweisungsantrag zäch anzunehmen .
zuerst zur volksinitiative " für tiefere spitalkosten " : diese initiative ist einseitig und unausgewogen .
die obligatorische krankenversicherung würde auf die spitalaufenthalte beschränkt und hätte somit eine einseitige ausrichtung auf die stationären behandlungen .
die initiative ist auch nicht mehr aktuell , weil die kantone heute nicht kapazitäten auf -, sondern abbauen müssen , und zwar mit sehr schmerzhaften auswirkungen , vor allem im personalbereich , aber auch in bezug auf anlagen , die keinem zweck mehr zugeführt werden können .
die initiative verlangt auch , dass die kostenbeteiligung der versicherten in der grundversicherung aufgehoben wird , d. h. , franchise und selbstbehalt sollen aufgehoben und in eine fixpauschale von 250 franken pro tag eingebettet werden .
wir sind dagegen , weil durch den selbstbehalt und die franchise die eigenverantwortung des einzelnen zum ausdruck kommt .
der fixbetrag von 250 franken ist eine sehr einseitige lösung , weil damit die sehr grossen differenzen der spitalkosten in der schweiz nicht berücksichtigt werden .
es kann doch nicht sein , dass ein kleines bezirksspital die gleiche pauschale bekommt wie eine station , die ein medizinisches angebot bietet , das mit sehr viel höherem aufwand erkauft werden muss !
es ist aber anzuerkennen , dass hier in der bevölkerung ein sehr grosses malaise besteht .
das können wir auch verstehen .
die kosten steigen und steigen , und niemand kann genau sagen , welche massnahmen ergriffen werden müssten , damit sie nicht mehr steigen würden .
auch das angebot wird immer grösser , obwohl es das volk sehr oft gar nicht will ; es wird aber gebraucht , da es nun einmal auf dem markt ist .
der spardruck hat sehr grosse auswirkungen auf die qualität und das personal ; dieser druck wächst und wächst und verunsichert die bevölkerung .
lesen sie einmal die leserbriefe in der presse !
dennoch muss diese initiative abgelehnt werden , weil sie einseitig ist und ganz sicher kein remedium für eine verbesserung im gesundheitswesen darstellt .
zur volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " : es wurde schon gesagt , dass wir faktisch heute freie arztwahl haben ; die spitalwahl ist in gewissen bereichen eingeschränkt .
nach unserer meinung muss das auch so sein , denn man kann nicht auf der einen seite die kräfte auf gewisse spezialitäten konzentrieren und auf der anderen seite das angebot absolut öffnen .
die spitalplanung , ob kantonal oder gesamtschweizerisch , gibt viel zu reden und wird noch viel zu reden geben .
ich wohne selber in einem gebiet im kanton bern , wo ein spital geschlossen wurde , und ich weiss , welche konsequenzen das hat , nicht nur für die bevölkerung , sondern auch für das personal und den ganzen wirtschaftlichen umkreis unserer gegend .
wir kämpfen bei uns nicht für hundert arbeitsplätze , sondern oft für deren zwei oder drei , und eine solche spitalschliessung betrifft wirklich die ganze bevölkerung , ganz abgesehen von den auswirkungen auf die medizinische grundversorgung .
eines ist klar : es ist nicht richtig , dass spezialitäten in der schweiz an drei , vier oder fünf orten angeboten werden .
es ist nicht normal , dass wir in der schweiz spezialisierte kliniken haben - z. b. die klinik von herrn zäch - und daneben viele andere angebote , die mit grossem finanziellem aufwand erkauft werden müssen .
darunter leidet nicht nur die qualität , sondern diese überkapazität steht auch der konzentration der kräfte entgegen , die vom staat unbedingt gefördert werden müsste .
aus diesen gründen unterstützen wir auch den rückweisungsantrag zäch .
er berücksichtigt die berechtigten anliegen wie zum beispiel die freie arztwahl , die spitalplanung , die finanzierung , die transparenz und die qualität .
ich glaube , dass mit diesem rückweisungsantrag der gegendruck hochgehalten würde .
frau egerszegi hat zwar gesagt , die anliegen würden dann später noch berücksichtigt , aber gerade mit der annahme des rückweisungsantrages würden wir doch druck aufsetzen , damit diese anliegen nicht verloren gingen , sondern berücksichtigt würden .
den eventualantrag zäch , wonach die volksinitiative im falle einer ablehnung des rückweisungsantrages zur annahme empfohlen werden soll , lehnen wir ab .
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die volksinitiative " für tiefere spitalkosten " ist eine initiative - man muss es relativ hart formulieren -, der die seriosität abgeht .
es ist leicht , den leuten zu versprechen , man könne einsparungen erzielen , indem man einfach maximal 250 franken pro tag spitalaufenthalt festschreibt .
ich könnte sagen , ich sei noch effizienter und schlage 100 franken pro tag vor , dann hätten wir noch mehr gespart .
das ist etwa das niveau dieser initiative : sie verspricht sehr viel , aber sie ist sich der konsequenzen nicht bewusst .
sie hat aber doch einen vorteil : es kommt in diesem saal selten vor , dass ich mit herrn schenk oder frau egerszegi übereinstimme , aber diese initiative hat uns wenigstens für ein paar minuten zusammengeführt , weil auch ich feststellen konnte , herr schenk , dass in der kommission neun von zehn fragen nicht beantwortet wurden und die zehnte nur mangelhaft .
die elfte frage haben wir dann aus anstandsgründen gar nicht mehr gestellt .
das könnte ich noch ergänzen .
nun , die volksinitiative - um wieder zu einem seriöseren ton zurückzukehren - leistet der entsolidarisierung vorschub .
für chronischkranke bietet sie keine lösungen an , diese müssten dann alle bei der sozialhilfe vorsprechen .
man kann sich vorstellen , was dies für die gemeinden bedeuten würde : sie müssten den grössten teil dieser gesundheitskosten in ihren gemeindebudgets unterbringen .
die initiative bedeutet einen gewaltigen rückschritt , weil sie einen teilweisen ausstieg aus der obligatorischen krankenversicherung darstellt .
entsolidarisierung wäre die folge : kranksein würde damit unmittelbar zu einem armutsrisiko .
die initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " ist natürlich verlockend , solange man nur den titel liest .
wer möchte als patient und versicherter nicht das recht haben , seinen arzt und sein spital frei zu wählen ?
ich denke , das ist ein hehres und verlockendes anliegen , obwohl wir doch feststellen dürfen , dass in der realität die freie arztwahl weitestgehend gewährleistet ist und auch im spitalbereich einiges zur verfügung steht .
ich glaube , es fehlt heute nicht an diesen angeboten .
die frage lautet viel eher , wie wir damit umgehen .
das hauptproblem dieser initiative besteht wohl darin , dass damit die ganze spitalplanung über den haufen geworfen würde .
bedenken sie , wie schwierig es bis heute für die kantone und deren gesundheitsminister war , in diesem bereich gewisse einsparungen einzuleiten , wie schwierig es war , mit den einzelnen regionen zu sprechen , damit auch einmal ein spital geschlossen und ein angebot zurückgenommen werden konnte .
was hat dies doch an politischer arbeit bedeutet , um hier nur ein kleines stück voranzukommen !
mit dieser initiative würde das alles rückgängig gemacht , und wir würden wieder in alte regionalismen zurückfallen .
herr zäch hat bei der anhörung darauf hingewiesen , dass die leute eigentlich schneller in ein zentrum überführt werden sollten - z. b. in jenes , das er selber führt -; ein berechtigter anspruch !
nur stellen sie sich einmal vor , wir würden alle diese spitäler wieder neu eröffnen ; ich glaube nicht , dass vor dem hintergrund dieser regionalismen eine schnellere zuführung des " patientengutes " , wie die mediziner sagen , an die richtige adresse gelingen würde .
es gibt gewisse schwierigkeiten , und wenn ich an das berechtigte anliegen der initiative denke , wonach uns nicht aufgrund von kantonsgrenzen berechtigte leistungen verweigert werden sollen , so bin ich überzeugt , dass wir mit der vorlage zur spitalfinanzierung schneller und erfolgreicher zum ziel kommen als mit dieser volksinitiative .
etwas überrascht war ich vorhin , als herr zäch sagte , man müsse noch den beweis antreten , dass diese initiative kostensteigernd sei .
wir haben in der kommission umgekehrt sie gefragt , wo sie einsparungen sehen würden , und sie haben dann auf den freien wettbewerb verwiesen : auch die beseitigung des beton - und des bierkartells habe zu preissenkungen geführt .
das war , herr zäch , ein mutiger vergleich !
ich denke aber , es gibt doch wesentliche unterschiede zwischen dem markt für bier und dem gesundheitsmarkt .
auf der einen seite müssen sie das , was sie wollen , auch bezahlen .
aber - das ist der unterschied zum gesundheitswesen - wenn sie dort leistungen beziehen , können sie sich in der illusion wiegen , dass eben die anderen die kosten wesentlich mittragen .
das ist das abc der gesundheitspolitik , dass es auch eine gesundheitsökonomie gibt ; darauf hat kollege cavalli schon hingewiesen .
das sind angebotsmärkte , und wer das nicht berücksichtigt , hat zentrales nicht in seine politik einbezogen .
namens der grünen fraktion beantrage ich ihnen deshalb , beide volksinitiativen zur verwerfung zu empfehlen .
die liberale fraktion lehnt beide volksinitiativen - sowohl diejenige " für tiefere spitalkosten " als auch diejenige " für eine freie arzt - und spitalwahl " - ab .
mit blick auf die kostensteigerung im gesundheitswesen ist es verständlich , dass mit volksinitiativen versucht wird , korrekturen anzubringen .
es gilt aber auch , das zitat von mark twain zu beachten : " als sie das ziel aus den augen verloren hatten , verdoppelten sie ihre anstrengungen .
" ich will damit sagen , dass initiativen durchaus gut gemeint sein können , aber unerwünschte nebenwirkungen haben , weil korrekturen an einem mehr oder weniger kompakten system erfolgen .
insbesondere gut gemeint ist die volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " .
hier ist - die kommissionssprecher haben es erwähnt - in aussicht gestellt worden , bei einer weiteren revision entsprechende korrekturen im sinne der initiative durchzuführen .
unsere fraktion ist bezüglich der frage , ob diese korrekturen gemäss antrag zäch in der kommission oder anlässlich der nächsten revision erfolgen sollen , nicht einer meinung .
diesbezüglich ist die meinung bei uns nicht einhellig .
wir stellen ganz generell fest , dass immer mehr interessen einzelner leistungserbringer oder anderer am gesundheitswesen beteiligter einzeln vorgebracht werden , und vor diesem hintergrund erinnern wir sie daran , dass wir als liberale fraktion vor einiger zeit vorgeschlagen haben , diese probleme an einem " runden tisch " zu behandeln , damit das parlament bei der abwägung der verschiedenen einzelinteressen nicht immer die schiedsrichterrolle haben muss .
ich glaube , dass diese idee nach wie vor aktualitätswert hat .
zur initiative " für tiefere spitalkosten " : das wichtigste argument , das gegen die initiative spricht , ist hier jenes bezüglich einer verschiebung zulasten der kantone und gemeinden .
generell kann gesagt werden , dass bezüglich des stationären bereiches zu viele fragen offen sind .
die wichtigste ist diejenige der finanzierung der spitalaufenthalte von chronischkranken .
diese initiative ist nach unserer meinung deutlich zu wenig durchdacht .
zur initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " : hier gilt es zu beachten , dass die steuerungsinstrumente , welche in letzter zeit erfreulicherweise gegriffen haben , bei einer uneingeschränkten wahl des leistungserbringers wegfallen würden , und wir dürfen doch mit einiger freude feststellen , dass in diesem bereich die kostendämpfungsmassnahmen am ehesten greifen .
das sind einige gründe , weshalb wir beide volksinitiativen ablehnen .
die vorliegenden volksinitiativen haben eines gemeinsam : beide sind gut gemeint , und beide wollen sparen , allerdings unter unterschiedlichen bedingungen .
die volksinitiative " für tiefere spitalkosten " tut dies auf dem weg der aufhebung des versicherungsobligatoriums für die ambulanten behandlungskosten .
das heisst , chronischkranke hätten praktisch keine chance mehr , sich irgendwo versichern zu können , weil die krankenkassen nicht an leuten interessiert sind , die sie nur geld kosten .
wir haben von den initianten keine antwort auf die frage bekommen , was mit leuten passieren muss , die zum beispiel iv-renten beziehen , mit wenig geld leben und wöchentlich ins spital zu einer dialyse gehen müssen .
wer soll das bezahlen ?
sie haben diese leute an die sozialhilfe verwiesen .
[ page 2438 ] das ist am ende des zweiten jahrtausends absolut unkorrekt und nicht zumutbar .
ich muss mit meinen vorrednern und vorrednerinnen sagen , dass diese volksinitiative in jeder beziehung unseriös ist .
es ist auch unseriös , dass man spitaltagespauschalen in der verfassung festhalten will und man keine antwort auf die frage erhält , wer den rest dieser tagespauschale bezahlen soll , wenn der steuerfuss gleich hoch bleiben muss .
ich persönlich bin sehr froh darüber , dass das anliegen der anderen " denner-initiative " rechtlich noch nicht bindend ist .
somit können wir heute noch im rat diskutieren und müssen die volksinitiative " für tiefere spitalkosten " dem volk nicht undiskutiert vorlegen .
denn tiefere spitalkosten will jede person .
was hingegen die volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " betrifft , ist es in unserer fraktion unbestritten , dass handlungsbedarf besteht .
allerdings sind wir nicht der meinung , dass diese volksinitiative verfassungswürdig ist .
es geht klar um absichten , die in einem gesetz festgehalten werden müssten .
was herr zäch mit seinem rückweisungsantrag will , ist eine optimierung der zuweisung von patienten und patientinnen an das richtige spital .
ob eine verfassungsänderung dazu der richtige weg ist , darüber haben wir in der cvp-fraktion auch unsere zweifel .
vor allem haben wir auch zweifel darüber , ob in diesem land mit dieser volksinitiative überhaupt noch eine flächendeckende spitalplanung möglich ist und wir auch in zukunft über die aufhebung des vertragszwanges diskutieren können .
die cvp-fraktion unterstützt aber den rückweisungsantrag zäch , da man diesen antrag nach ihrem verständnis nicht wortwörtlich auslegen muss .
frau egerszegi hat behauptet , dass die gleichbehandlung im stationären bereich dann garantiert werden müsste .
herr zäch verlangt nur , dass die frage der gleichbehandlung im stationären bereich geregelt werden muss .
ob die regelung bestehen soll , dass der patient oder die patientin dann einen teil seiner oder ihrer kosten persönlich übernehmen muss , ist noch offen .
deshalb haben wir keine bedenken , diesem rückweisungsantrag zuzustimmen .
die ausformulierung eines gesetzes ist ja dann effektiv sache der kommission .
herr zäch möchte mit seinem rückweisungsantrag ja nur erreichen , dass nicht heute über die volksinitiative abgestimmt wird , sondern nach der ordentlichen revision des kvg , die ohnehin vom bundesrat vorgesehen ist , die zurzeit in der vernehmlassung ist und bis ende 2000 im parlament diskutiert und verabschiedet werden muss .
es geht also nicht um einen indirekten gegenvorschlag , der ein paralleles legiferieren verlangt , sondern um massnahmen , die im ordentlichen rahmen der zweiten kvg-revision vorzusehen wären .
wir fühlen uns in der cvp-fraktion absolut frei , dann über die ausgestaltung der revision entsprechend zu legiferieren und stellung zu beziehen , und haben deshalb keine mühe , heute den rückweisungsantrag zäch zu unterstützen , d. h. , die abstimmung über die volksinitiative erst nach der kvg-revision vorzunehmen .
falls aber der rückweisungsantrag zäch abgelehnt wird , wird die cvp-fraktion die volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " nicht zur annahme empfehlen , da auch sie der überzeugung ist , dass sie am ziel vorbeigeht .
ich weiss : es sind nicht alle begeistert davon , dass wir die beiden initiativen gemeinsam diskutieren und damit die initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " in einen topf mit der initiative eines grossverteilers werfen , der es liebt , mit schlagworten billigpreispolitik zu machen .
obwohl diese beiden initiativen sicher aus verschiedenen küchen stammen , haben sie doch etwas gemeinsam und werden deshalb richtigerweise gemeinsam diskutiert .
beide sind aus frustration über eine unbefriedigende situation entstanden und versprechen etwas , das sich alle wünschen : aus einem grossen , qualitativ guten angebot frei auswählen zu dürfen und erst noch weniger dafür bezahlen zu müssen .
das sind die versprechungen und , sofern sie eintreffen , auch die segnungen des freien marktes .
manchmal trifft tatsächlich alles zusammen , leider aber bisher noch nie und weltweit nirgends im gesundheitsmarkt .
beide initiativen verfolgen ein singuläres ziel : hier die freie wahl , dort die tiefen kosten .
sie kümmern sich dabei zu wenig um die folgen , die daraus entstehen können .
die initianten um herrn zäch - es geht um ärzte und privatkliniken - wollen die freie arzt - und spitalwahl in der ganzen schweiz zulasten der grundversicherung .
schrankenlos freie spitalwahl in der ganzen schweiz ist heute nur mit einer zusatzversicherung möglich .
natürlich klingt für jeden grundversicherten die aussicht verlockend , freien spitaltourismus in der ganzen schweiz praktizieren zu können .
wir sollten jedoch nicht verschweigen , dass , sofern die medizinische notwendigkeit besteht und das entsprechende angebot im eigenen kanton nicht vorhanden ist , die möglichkeit der ausserkantonalen hospitalisierung zulasten der grundversicherung bereits heute besteht .
aber leider - das müssen wir auch eingestehen - ist diese prozedur oft mit unnötig grosser bürokratie verbunden .
wenn wir also allen grundversicherten die möglichkeit geben wollten , sich nach freiem ermessen und überall in der ganzen schweiz behandeln zu lassen , müssten wir auch eingestehen , dass die prämien steigen würden , weil alle heute gültigen steuerungs - und planungsmöglichkeiten der kantone wegfallen würden .
zurzeit sind bekannterweise die kantone daran , überkapazitäten im stationären bereich abzubauen .
wenn die kantone diese möglichkeit nicht mehr haben und alle spitäler offen bleiben , werden diese spitäler auch mittel und wege finden , ihre betten zu belegen .
wir würden also mit der annahme dieser initiative ohne flankierende massnahmen alle sparanstrengungen , die jetzt langsam zu greifen beginnen , wieder zunichte machen .
die initiative der denner ag " für tiefere spitalkosten " will das obligatorium der krankenversicherung auf den stationären bereich beschränken und zudem den versicherten ermöglichen , ihre spitalversicherung bei einer privaten versicherung abzuschliessen .
es ist logisch , dass alle jungen und gesunden bei den privatversicherungen willkommen wären und der sozialen krankenversicherung die so genannt schlechten risiken vorbehalten blieben .
dies könnte keine krankenkasse verkraften .
ausserdem müssten alle ambulanten leistungen selber bezahlt oder privat versichert werden .
was dies für alle chronischkranken menschen bedeuten würde , haben die vertreter der denner ag auch offen gesagt : die chronischkranken würden an die sozialhilfe verwiesen .
alle , die sich schon einmal mit den themen " soziale krankenversicherung " und " spitalfinanzierung " beschäftigt haben , wissen , dass jede änderung in diesem ausgeklügelten system sorgfältig bedacht werden muss .
wir haben verschiedene partner , die unser gesundheitswesen finanzieren : die öffentliche hand , die krankenkassen , die versicherten .
schlussendlich sind es aber immer die privaten haushalte , welche die hauptlast zu tragen haben .
beide initiativen haben mängel in unserem gesundheitssystem aufgegriffen .
leider beinhalten beide nicht nur einfach ein ungeeignetes , wirkungsloses , sondern sogar ein gefährliches rezept .
beide initiativen wären schlussendlich gegen die interessen der mehrheit der bevölkerung gerichtet .
die freie arzt - und spitalwahl würde einen kostenschub verursachen , der schlussendlich beim familienbudget zu buche schlagen würde .
die initiative " für tiefere spitalkosten " würde all jene ausgrenzen , die gerade auf die solidarität der sozialen krankenversicherung angewiesen sind .
wir haben in der kommission diskutiert , ob die mängel , die herr zäch mit seiner initiative aufgegriffen hat , auch in der kommission aufgenommen werden sollen , d. h. , ob ein indirekter gegenvorschlag erarbeitet werden soll .
wir haben aus bekannten gründen darauf verzichtet , weil wir nämlich nicht wollen , dass kommission und bundesrat parallel legiferieren sollen .
aber mein kollege jost gross wird sich dazu noch genauer äussern .
die sp-fraktion lehnt auf jeden fall beide initiativen und auch den rückweisungsantrag zäch ab .
[ page 2439 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen ( einstimmigkeit )
zunächst zum formellen : der antrag ist kein antrag schlüer ; der antrag war ursprünglich ein antrag tschopp .
er ist in der apk intensiv diskutiert worden .
herr tschopp hat ihn schliesslich zurückgezogen mit der begründung , er könne ihn hier nicht mehr selber vertreten - leider erfolgte dieser rückzug .
es geht um einen ganz zentralen punkt schweizerischer aussenpolitik .
ich bitte sie , dieser sache jetzt ihre aufmerksamkeit zu schenken .
es ist an sich richtig dargelegt worden : es gibt möglichkeiten , trotz dieser konvention - deren anliegen aus unserer sicht völlig unbestritten ist - noch gute dienste zu leisten .
aber im rahmen der guten dienste kommt es nicht selten vor , dass sie dann , wenn es irgendwo auf der welt lichterloh brennt , sofort aufgenommen werden , weil es darum geht , stunden zu gewinnen , tage zu gewinnen , vermittlungsverhandlungen also sofort aufzunehmen .
es sei , vernahmen wir , dann möglich , bei der uno oder bei einer einen täter verfolgenden behörde ein gesuch zu stellen , damit trotz eingeleiteter strafverfolgung mit dem beschuldigten verhandlungen aufgenommen werden können .
für diese gesuchstellungsbürokratie brauchen sie zeit .
sprechen wir das personelle problem doch direkt an : wir wissen , dass frau carla del ponte - um sie geht es hier ganz wesentlich - schon mehrere male verfahren sehr forsch angerissen hat , die sich dann später als weit weniger dramatisch entpuppt haben , als es angesichts der ersten anschuldigungen erscheinen konnte .
wenn wir in einem konfliktfall , in dem täglich leute zugrunde gehen , täglich leute opfer von völkermord werden , leute täglich folterungen ausgesetzt sind , zuerst verhandeln müssen , ob wir mit ins geschehen direkt [ page 2419 ] involvierten angeschuldigten im rahmen guter dienste sprechen , sie nach genf einladen dürfen , dann geraten wir mit moralischen prinzipien auch in konflikt .
dann opfern wir der bürokratie menschen , die möglicherweise gerettet werden könnten , wenn die guten dienste ohne jeden verzug aufgenommen werden können .
das ist von ganz entscheidender bedeutung .
geben sie unserem land - diesem kleinstaat , der für verhandlungen einen sicheren ort wie genf anbieten kann - die möglichkeit , weiterhin dann , wenn handlungsbedarf keinen aufschub erlaubt , sofort handeln zu können .
entbinden sie die schweiz von der pflicht , zuerst bürokratische abklärungen zu treffen , bürokratische wege zu beschreiten , bis der vermittlungsauftrag ausgeführt werden kann .
die strafverfolgung hat in einem solchen fall aufgeschoben zu werden .
ein täter kann später immer noch belangt werden , aber die opfer eines konflikts müssen priorität haben , wenn irgendwo ein konflikt in vollen flammen steht .
in diesem sinn bitte ich sie , unseren vorbehalt zugunsten einer eigenständigen politik der guten dienste der schweiz aufzunehmen , zugunsten einer traditionellen seite der schweizerischen aussenpolitik , die herr tschopp sehr präzise und gut vertreten hat .
es ist richtig , dass die svp-fraktion diesen antrag unterstützt , aber ursprünglich wurde er als antrag tschopp zur diskussion gestellt .
anträge zu geschäften der kategorie iv sind schriftlich zu begründen .
das büro hat es aber unterlassen , herrn schlüer mitzuteilen , dass das geschäft für die behandlung von der kategorie iii in die kategorie iv zurückgestuft worden ist .
deshalb gestatten wir herrn schlüer ausnahmsweise , den antrag der svp-fraktion kurz mündlich zu begründen .
zunächst möchte ich ihnen ein kurzsignalement dieser vorlage geben .
anschliessend werde ich ihnen kurz die strittigen punkte darlegen , so , wie sie sich bei der kommissionsarbeit herausschälten .
es geht um völkermord , genozid .
sie alle wissen , dass wir im prozess der zivilisation , bei der modernisierung unserer gesellschaften , nicht nur beständig fortschritte machen , sondern in jüngster zeit auch massive menschliche und gesellschaftliche rückschritte konstatieren müssen .
im verlauf dieses jahrhunderts gab es genozide , die offensichtlich waren und von der öffentlichkeit wahrgenommen wurden .
es gab aber auch versteckte völkermorde , die von der weltöffentlichkeit gar nicht zur kenntnis genommen wurden .
1915 gab es beispielsweise den genozid gegen das armenische volk und die armenische kultur , im zweiten weltkrieg den holocaust , in jüngster zeit die genozide in rwanda und vor allem jenen ganz in der nähe , praktisch vor unserer haustüre , im ehemaligen jugoslawien .
was sind nun völkermorde ?
im rahmen dieser konvention wurden sie als " systematische vernichtung von gruppen mit den merkmalen staatszugehörigkeit , religion , ethnie und rasse " definiert .
es wurde auch darüber diskutiert , inwieweit politische , soziale gruppierungen ebenfalls zu diesen kriterien zu zählen sind .
wir entschieden uns , diese beiden kategorien nicht dazuzunehmen .
nun kurz etwas zur entstehungsgeschichte der konvention : sie wurde 1947 von der uno initiiert , 1948 von ihrer generalversammlung gutgeheissen und 1951 in kraft gesetzt .
50 jahre sind seither ins land gezogen , ohne dass die schweiz dieser konvention beigetreten wäre .
mittlerweile sind 129 staaten dabei .
27 davon haben einen vorbehalt angebracht .
diese konvention wurde im nachgang zum zweiten weltkrieg , nach den tribunalen in nürnberg und tokyo , geschaffen .
man wollte mit dieser vereinbarung verhindern , dass es jemals wieder zu solchen genoziden kommen könnte .
die geschichte hat allerdings gezeigt , dass auch diese konvention nicht in der lage war , diese verbrechen zu verhindern .
umso wichtiger ist es , dass diese konvention weiterentwickelt wird .
ich erinnere daran , dass die entsprechende kommission der uno letztes jahr in rom beschlossen hat , einen internationalen strafgerichtshof einzurichten .
das heisst , dass es ein internationales gericht gibt , das bestimmte verbrechensformen beurteilen und strafen aussprechen kann : kriegsverbrechen , verbrechen gegen die menschlichkeit und nun neu auch völkermordsdelikte .
ich möchte ihnen ganz kurz das wesen dieser konvention skizzieren .
erstens geht es nicht nur darum , genozide zu verhindern ; es geht auch darum , verbrechen in diesem zusammenhang zu verfolgen und am ende auch zu beurteilen .
es sind also drei wichtige , wesentliche funktionen .
zum zweiten geht es darum , dass nicht nur haupttäter und allenfalls -täterinnen - aber in diesem bereich geht es primär um männer - verfolgt werden .
es geht auch um mittäterschaft und gefolgschaft , aber auch um anstiftung , d. h. um konkrete aufforderungen zum völkermord , und es geht um allgemeine aufforderungen zum völkermord , die sich nicht konkret auf einzelne personen oder objekte beziehen .
im dritten bereich , der in diesem zusammenhang wichtig ist , hat der bundesrat einen aus unserer sicht vorbildlichen entscheid getroffen : er hat das so genannte universalitätsprinzip unterstützt .
das bedeutet , dass personen , die des völkermordes verdächtigt werden , auch für delikte bestraft werden , die sie im ausland begehen , also nicht nur in der schweiz .
dazu werden ausländische staatsangehörige , die völkermord begangen haben und die sich in der schweiz aufhalten und hier verhaftet werden , ebenfalls vor gericht geführt werden können .
sie mögen sich vielleicht erinnern : wir haben in der schweiz bereits zwei solche prozesse geführt , allerdings im rahmen des militärstrafrechtes .
ein letztes mussten wir in diesem zusammenhang entscheiden : obwohl völkermord sehr eng mit kriegshandlungen zusammenhängt , sind wir zum schluss gekommen , solche prozesse grundsätzlich der zivilen gerichtsbarkeit zu unterstellen .
in der kommission haben wir alle strittigen fragen in zwei phasen diskutiert : nach einer ersten phase gelangten wir zur auffassung , dass wir externe fachleute beiziehen müssten .
hier hatten wir vor allem einen problemkreis zu beleuchten : die svp-fraktion stellt nämlich den antrag ( vgl .
art .
1 bis ) , dass mögliche täter im bereich des völkermordes , wenn sie in der schweiz an einer friedenskonferenz teilnehmen - ich denke an slobodan milosevic -, eine art temporäre immunität geniessen würden , dass man sie also bei uns nicht verfolgen und nicht ausliefern dürfe .
die verwaltung hat uns aufgezeigt , dass es durchaus möglich ist , für solche fälle individuelle lösungen zu finden .
man kann z. b. mit der entsprechenden uno-behörde verbindung aufnehmen und entweder die verfolgung temporär sistieren , weil diese eventuellen täter einen offiziellen auftrag haben , oder die verfolgung revozieren .
das heisst , dass wir diesen interessenkonflikt in einer solchen aussergewöhnlichen situation in enger verbindung mit der behörde , die den haftbefehl ausgestellt hat , lösen würden .
die svp-fraktion spricht vor allem die möglichkeit der schweiz an , gute dienste zu leisten .
herr tschopp , der einen solchen antrag zuerst in der kommission gestellt hatte , hat natürlich vor allem aus der sicht der stadt genf gesprochen , welche ihre internationale position in bezug auf [ page 2418 ] die leistung von guten diensten auch in zukunft beibehalten möchte .
ich spreche also bereits jetzt zum antrag der svp-fraktion , weil wir bereits einen gleich lautenden antrag in der kommission besprochen haben .
allerdings hat herr tschopp nachher diesen antrag zurückgezogen , weil er der meinung war , dass wir durchaus einen modus vivendi finden könnten , mit dem wir beiden ansprüchen - demjenigen der guten dienste und demjenigen der konvention - gerecht werden könnten .
die kommission ist mehrheitlich der meinung , dass wir dieser konvention nach fünfzig jahren endlich beitreten sollten .
übrigens : dieser rat und die apk haben - allerdings in der alten zusammensetzung - den bundesrat vor zwei jahren mit nachdruck aufgefordert , endlich vorwärts zu machen .
nach fünfzig jahren sollten wir die bedenken beiseite legen und auch in dieser frage in die völkergemeinschaft eintreten .
ich bitte sie , dem beitritt zu diesem übereinkommen zuzustimmen und die entsprechenden ergänzungen und anpassungen im strafgesetzbuch , im militärstrafgesetz und im bundesgesetz über die bundesstrafrechtspflege zu genehmigen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 17 stimmen
es ist eigentlich schön , wie viel herzblut hier für eine sache vergossen wird , die nicht so bedeutend ist .
wie wir dieses " kind " - dieses gesetz - nennen und wie wir den gegenstand umschreiben , ist wahrscheinlich weniger wichtig als das , was wir damit schaffen .
welche organe schaffen wir , wie viele mittel stellen wir zur verfügung ?
offenbar hat der titel aber [ page 2429 ] eine sehr grosse bedeutung , wie die ausführungen von herrn frey und auch von herrn maitre gezeigt haben .
ich möchte aber trotzdem für die fassung der kommissionsmehrheit plädieren .
wir haben auch im titel bewusst klarstellen wollen , dass es hier um die förderung der kenntnisse und des verständnisses der schweiz geht .
es geht nicht einfach um eine pr-übung , um eine imagepflege , sondern es geht hier um eine nüchterne , realistische aufgabe , die wir wahrnehmen wollen .
vielleicht hängt diese diskussion auch etwas mit den sprachlichen subtilitäten zwischen deutsch und französisch zusammen .
auf französisch heisst es ja " promotion de l'image " , und auf deutsch heisst es mit einer fast barocken schwülstigkeit " pflege des erscheinungsbildes " .
wir haben gemeint , dass diese barocke schwülstigkeit auf eine nüchternere , realistische formulierung zurückgestutzt werden müsse , auf das , was wir eigentlich meinen - ohne pr-effekte , ohne irgendwelche werbegags .
im sinne einer beschreibung wollen wir ganz klar das verständnis für die schweiz fördern ; das ist die voraussetzung , damit wir dann auch anders wahrgenommen werden .
das hat die mehrheit der kommission mit ihrem antrag sowohl zum titel des gesetzes als auch zu artikel 1 zum ausdruck bringen wollen .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , der fassung der mehrheit der kommission zuzustimmen , obwohl ich weiss , dass die frage , wie man dieses kind " nennt , nicht so wichtig ist .
diese formulierung hat aber doch eine gewisse symbolwirkung .
ich verstehe diejenigen nicht , die heute beim eintreten vor dieser pr-übung , vor dieser imagepflege und vor diesen werbespots gewarnt haben , die aber jetzt , wo es um die beschreibung des gegenstandes geht , viel näher bei dieser sprache bleiben und sich nicht der nüchternen und klaren formulierung der kommissionsmehrheit anschliessen wollen .
in diesem sinne plädiere ich für den antrag der kommissionsmehrheit .
dieses geschäft über die neuorientierung und verstärkung der koordinationskommission für die präsenz der schweiz im ausland ( koko ) ist nicht einfach .
deshalb möchten wir als kommissionssprecher zunächst ganz kurz auf die wichtigen punkte hinweisen .
es gibt ja auch bereits einen nichteintretensantrag .
das geschäft war auch in der kommission umstritten .
bei diesem gesetz geht es um die darstellung der schweiz im ausland .
hier geht es an sich nicht um etwas grundsätzlich neues .
jedoch bewegen wir uns heute - dies ist der anlass , aus welchem wir hier ein neues gesetz beraten - in einem veränderten umfeld .
natürlich gab es schon bisher sehr viele akteure , die das bild der schweiz im ausland mehr oder weniger professionell geprägt haben : im bereich der kultur , des tourismus , bei schweizer radio international ( sri ) , der schweizerischen zentrale für handelsförderung ( osec ) .
an sich werden alle diese organisationen und viele mehr vom bund mitgetragen , unterstützt .
sie tragen dazu bei , die präsenz , das bild der schweiz im ausland zu prägen , positive effekte zu erzielen .
die heutige koordinationskommission umfasst alle diese organisationen .
bisher ist dies eine sehr zersplitterte angelegenheit , die den heutigen anforderungen eigentlich immer weniger gerecht wird .
sie erinnern sich alle : wir hatten vor noch nicht langer zeit ein mehr oder weniger böses erwachen .
wir " kamen auf die welt " , als man im zusammenhang mit der holocaust-affäre plötzlich feststellte , dass das bild der schweiz im ausland nicht mehr unbedingt dem bild entspricht , von dem wir gerne hätten , dass man es im ausland von uns hat .
man nimmt uns nicht mehr einfach nur als schönes heidiland mit alphörnern , bergen , uhren und schokolade wahr , das auch noch die demokratie erfunden haben soll , sondern wir haben plötzlich festgestellt , dass man von uns eben auch ein anderes bild hat und man die schweiz in der welt auch als refugium vielleicht eher zwielichtiger gestalten wahrnimmt .
man nimmt die schweiz auch als finanzplatz wahr , der stark auf seine eigenen vorteile bedacht ist .
im zusammenhang mit verschiedenen geschäften , die wir hier behandelt und verabschiedet haben - ich denke etwa an das geldwäschereigesetz , an die strafnormen , die wir neu eingeführt haben -, sind wir selber zur überzeugung gekommen , dass wir uns im eigenen land entsprechend anpassen müssen und das bild , das man sich von uns macht , nicht einfach nur ein zerrbild ist , sondern auch einen realen hintergrund hat .
wir lancierten dann teure " feuerwehrübungen " , namentlich die task force , die wir auf die beine gestellt haben , die nicht zuletzt auch dazu gedient hat , der welt zu zeigen , dass die schweiz ihre qualitäten hat .
es ging hier eigentlich darum , eine art korrektur an diesem leicht angekratzten image vorzunehmen .
der rat selber hat entsprechend eingegriffen .
die aussenpolitische kommission hat die subkommission " image der schweiz " eingesetzt .
wir haben uns intensiv mit diesen fragen beschäftigt .
wir haben entsprechende vorschläge formuliert .
wir haben postulate und motionen erarbeitet , und diese sind vom rat auch überwiesen worden .
es besteht also bereits ein konsens in den räten darüber , dass wir die frage bezüglich des bildes der schweiz im ausland angehen , verstärkt arbeit leisten und die verschiedenen bemühungen besser koordinieren müssen .
was wir heute als [ page 2422 ] gesetzentwurf vor uns haben , ist sozusagen auch das ergebnis des auftrages , den wir als parlament dem bundesrat diesbezüglich erteilt haben .
ich bin mir völlig bewusst , dass ob dieser vorlage keine euphorische stimmung aufkommt - das haben die beratungen in der kommission auch gezeigt .
es herrscht eine meines erachtens notwendige skepsis .
es geht ja nicht einfach darum , dass wir jetzt eine pr-übung veranstalten und ein bild der schweiz zu pflegen versuchen , das nicht den realen gegebenheiten entspricht .
wir sind aber ganz klar zum ergebnis gekommen , dass es jetzt sinn macht , die frage des bildes der schweiz ganz nüchtern und solide anzugehen und einzuschätzen , und dass wir bemüht sein müssen , entsprechende korrekturen vorzunehmen .
ich möchte bei dieser gelegenheit ein grosses lob für die gute arbeit aussprechen , die vonseiten der verwaltung im zusammenhang mit diesen neuen vorschlägen geleistet worden ist .
ein lob geht auch an den bundesrat dafür , dass er uns in dieser kurzen zeit eine neue vorlage unterbreitet hat , die aus einem gewissen malaise der vergangenheit rechtzeitig lehren zieht .
wir sind uns bewusst - ich möchte das unterstreichen -: es geht nicht einfach darum , dass wir uns jetzt als schweiz besser verkaufen .
es geht nicht darum , dass wir jetzt meinen , wir könnten ein bild der schweiz im ausland zeichnen , das einfach unserem wunschbild entspricht .
es gibt immer ein äusseres und ein inneres bild : ein bild , das wir von uns selber haben , und ein bild , das man von aussen von uns hat .
diese beiden bilder sind nicht immer völlig kongruent .
es geht aber jetzt bei dieser vorlage darum , dass wir versuchen , ganz nüchtern , ganz sachlich , ganz real bezogen , in der welt einen beitrag zu leisten , damit man ein realistisches bild der schweiz zeichnen kann , damit man ein realistisches bild der schweiz hat .
wir sind davon überzeugt - wir können auch entsprechend selbstbewusst sein -, dass wir uns nicht verstecken müssen , dass wir auch als schweiz durchaus unsere positiven werte und gegebenheiten im ausland zeigen können und müssen .
wir müssen mit dafür sorgen , dass man sich im ausland ein realistisches bild von der schweiz machen kann .
das ist im grunde genommen die garantie dafür , dass wir auch nicht plötzlich ein böses erwachen erleben und merken , dass illusionen vorhanden waren .
wir müssen vielmehr für eine realistische , gute , nüchterne präsenz der schweiz im ausland sorgen , die auf die realen gegebenheiten bezug nimmt .
das ist der garant auch einer längerfristigen und - hier kann man das wort einmal mit recht gebrauchen - nachhaltigen prägung des bildes der schweiz im ausland .
das ist für unsere wirtschaft , für unseren tourismus , für unsere kultur , für unsere ganze existenz von entscheidender bedeutung .
in diesem sinne leisten wir hier einen entscheidenden beitrag .
das ist auch der grund , weshalb ihnen die apk mit 15 zu 1 stimmen empfiehlt , auf dieses geschäft einzutreten .
wir sind ganz klar zum ergebnis gekommen , dass uns der bundesrat hier ein taugliches instrument vorschlägt - ein instrument , das die heutigen improvisationen ablösen kann , ein instrument , das auch finanziell verkraftbar ist .
es ist immerhin festzuhalten , dass im voranschlag und im finanzplan des eda die ausgaben im zusammenhang mit dieser neugestaltung der " präsenz schweiz " bereits vorgesehen sind .
wir stürzen uns hier nicht in neue abenteuer , sondern wir koordinieren hier etwas sehr wichtiges .
abschliessend möchte ich sagen : wenn es uns mit einer solchen anstrengung gelingt - wozu jetzt mit diesem gesetz die voraussetzungen geschaffen werden sollen -, ein realistischeres bild der schweiz im ausland zu schaffen , wird sich das auch finanziell in vielerlei hinsicht auszahlen .
das wird uns auch zurückerstattet .
wir müssen nicht immer wieder - mit zum teil fragwürdigen " feuerwehrübungen " , wenn irgendwo illusionen geplatzt sind - versuchen , den schaden klein zu halten .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , auf diesen gesetzentwurf einzutreten und hier die grundlage für die " präsenz schweiz " , wie dieses neue organ heissen soll , zu schaffen .
ich bitte sie , auf diesen gesetzentwurf einzutreten .
wir haben es mit einer vorlage zu tun , die ungenügend vorbereitet und ungenügend begründet ist .
in diesem zusammenhang ist vorweg festzuhalten : es hätte wohl auch zur kommissionsberichterstattung gehört , darauf hinzuweisen , dass auch die finanzdelegation der eidgenössischen räte diesen standpunkt vertritt und dabei u. a. auf folgendes hinweist : wenn man im wildwuchs bestehender , subventionierter und selbst geführter pr-dienste die übersicht verloren hat , dann ist zuerst die übersicht zurückzugewinnen , bevor man einen neuen , zusätzlichen dienst aufzubauen beginnt .
[ page 2423 ] ich möchte zu drei punkten stellung nehmen : erstens : wer behaupten sollte , eine ablehnung der aufblähung der koko von heute 2,4 millionen franken auf 15 bis 17 millionen franken im jahr - wobei dann der bereich usa noch nicht inbegriffen wäre - würde dafür sorgen , dass der bundesrat nachher nichts in den händen hielte , würde beweisen , dass er die übersicht über das vorhandene nicht mehr hat , dass in diesem wildwuchs von pr-diensten , die bereits bestehen , zunächst die übersicht zurückzugewinnen ist .
die zuwendungen an die stiftung pro helvetia , an die tourismusförderung , an radio schweiz international , auch an die weiterführung der heutigen koko sind nicht bestritten .
es geht nur dagegen , einen zusätzlichen , neuen pr-apparat zu schaffen .
das wäre dann wohl etwa der dreissigste in der bundesverwaltung .
dass sich diese dienste gelegentlich auch widersprechen , wissen wir aus erfahrung .
zweitens : wenn sie , herr bundesrat deiss , möchten , dass das bild der schweiz im ausland verbessert wird , dann haben sie das in der hand .
wenn z. b. jene hunderttausend unternehmer und manager - oder noch mehr -, die täglich ihre auslandkontakte pflegen , im ausland immer wieder betonen und berichten könnten , dass die schweiz die weltweit beste steuerpolitik verfolgt , dass die schweiz für die weltweit beste infrastruktur sorgt , dass in der schweiz weltweit am meisten zugunsten der rechtssicherheit getan wird , dass in der schweiz leistung weltweit am meisten begünstigt und bürokratie am stärksten beschnitten wird , dann hätten sie , herr bundesrat deiss , hunderttausend botschafter im ausland , die positiv für die schweiz eintreten würden .
das ist doch die aufgabe des bundesrates : eine politik zu verfolgen , die dafür sorgt , dass unser land über diese zehntausende oder hunderttausende von guten botschaftern verfügt , die die vorzüge dieses landes im ausland zur geltung bringen .
das ist die politik , die wir vom bundesrat erwarten .
und da besteht erheblicher nachholbedarf .
wenn sie diese aufgabe hervorragend zu lösen vermögen , dann wird die schweiz firmensitze anlocken können : weil hier die steuersituation günstig ist , weil arbeitsfriede herrscht , weil ein gutes einvernehmen zwischen den sozialpartnern besteht .
diese aufgabe gilt es zu meistern - nicht aber einen pr-dienst zu erfinden , der dann zu erklären sucht , warum es hier nicht so ist , wie es sein sollte .
drittens : wir haben es gehört : die anbegehrte aufblähung der koko ist ein " kind " der holocaust-krise .
seien wir jetzt einmal ehrlich !
es hat der schweiz in dieser krise doch nicht ein pr-dienst gefehlt .
die berichterstattung über das , was sich in den usa anbahnte , lag ja auf dem tisch .
man hat die berichte nur nicht beachtet .
die berichte von botschafter carlo jagmetti waren längst vor ausbruch der krise vorhanden , aber man hat sie nicht beachtet .
die warnungen vonseiten der banken lagen längst vor dem offenen ausbruch der krise vor , aber man hat sie nicht ernst genommen .
die regierungsarbeit hat versagt , nicht die pr-arbeit .
dort ist anzusetzen !
das eda hat sich besser vorzubereiten , muss weit früher festzustellen in der lage sein , welches geschäft chefsache ist und welches andere geschäft allenfalls untergeordneten stellen übergeben werden kann .
das war der grund , weshalb die schweiz in diese holocaust-krise hineingeschlittert ist .
das ist , herr bundesrat deiss , nicht ihre persönliche schuld .
wir haben den eindruck , dass der kontakt zwischen der zentrale in bern und den aussenposten heute weit besser funktioniert als damals .
das ist ihr verdienst , das wollen wir ausdrücklich anerkennen .
aber wir müssen den grund für die holocaust-krise ansprechen und nicht vorgeben , mit einem zusätzlichen pr-dienst könnten solche krisen vermieden werden .
man könnte in diesem zusammenhang auch noch eine bösartige frage stellen .
wenn sie die botschaft auf seite 28 ( ziff .
2.3.3. 1 ) aufschlagen , dann sehen sie z. b. , dass man als förderungswürdig auch ein projekt " sonnenaufgang 2000 " verfolgen möchte .
man ist einigermassen auf eine begründung gespannt , in welcher weise mit einem solchen projekt zur bewältigung der holocaust-krise beigetragen werden kann .
festzuhalten ist aber , dass eine chefsache nicht delegiert werden kann , dass eine chefsache wahrgenommen und vom chef als chefsache erkannt werden muss .
darauf hat mit prägnanz ein kürzlich verstorbener , verdienter unternehmer hingewiesen , mit einem kernsatz für unternehmer , der freilich auch in der politik ernst genommen werden müsste .
es handelt sich um den chef der afg arbonia-forster-gruppe , jakob züllig .
dieser hat gesagt : " ich habe nie einen berater gebraucht .
wenn einer selbst nicht weiss , was in seinem betrieb los ist , hört er besser auf .
" diese aussage ist zu beherzigen , bevor ein neuer pr-dienst geschaffen wird .
dem radikalen nichteintretensantrag , der jetzt begründet worden ist , kann die fdp-fraktion nicht zustimmen .
wir sind der meinung , dass es tatsächlich eine daueraufgabe ist , ein realistisches , positives erscheinungsbild von der schweiz im ausland zu zeichnen .
sein und schein in übereinstimmung zu bringen , das ist eine wichtige aufgabe .
es ist eine wichtige daueraufgabe , obwohl - das ist zuzugeben - diese vorlage auf konkreten ereignissen basiert .
man kann , wie in der apk gesagt worden ist , ein gutes image nicht einfach durch sogenannt gute aussenpolitik erreichen .
das ist schlicht nur die voraussetzung ; eine kohärente aussenpolitik ist voraussetzung für gute pr-arbeit .
auch pr-leute können aus schwarz nicht weiss machen .
diese vorlage hat aber zu viele mängel .
ich nenne nur drei : 1. der einfluss des parlamentes wird mit dieser vorlage auf die budgetdebatte reduziert .
das parlament wird in dieser frage weitgehend entmachtet .
das parlament soll nach unserer meinung bei dieser wichtigen sache in geeigneter form einbezogen werden .
ich verhehle ihnen nicht , dass unser ruf nach einfluss auf den denkbar schlechten erfahrungen basiert , die die kommission für wissenschaft , bildung und kultur in den letzten vier jahren mit der koko gemacht hat .
wir haben nicht den eindruck gewonnen , die koko nehme die parlamentarische kommission wbk speziell ernst .
2. der zweckartikel des vorliegenden entwurfes ist reichlich weit , unscharf und schwammig formuliert .
wir sehen ein , dass dieser zweckartikel nicht allzu konkret sein kann , weil sich das umfeld , in dem wir uns da bewegen , ständig verändert , dass dadurch immer wieder neue formen der pr-arbeit nötig sind .
das heisst , in der umsetzung muss dieses gesetz sehr viel konkreter werden - ich wiederhole mich -: bei dieser konkretisierung muss unseres erachtens das parlament dabei sein .
3. die hauptaufgabe dieser kommission " präsenz schweiz " wird wohl sein , zu koordinieren und zu kooperieren .
ich sehe das wirklich als eine der wichtigsten aufgaben .
diese aufgabe ist im gesetzentwurf viel zu wenig betont , sie muss zwingend verstärkt werden .
mit dieser forderung sind wir im einklang mit der finanzdelegation , die in einem eindringlichen brief darauf hingewiesen hat , dass bereits heute drei verschiedene departemente in dieser aufgabe tätig sind : das eda mit der " präsenz schweiz " , das edi mit der stiftung pro helvetia und das volkswirtschaftsdepartement über die seco gleich zwei mal mit dem unternehmensstandort schweiz und mit der tourismusförderung .
dazu kommt die gesamte koordination und kooperation mit schweiz tourismus , einer privaten organisation , und mit radio schweiz international .
hier ist sehr viel verstärkung von koordination und kooperation nötig .
unsere lösung ist , dass wir den bundesrat auffordern , das gesetz so zu ergänzen , dass " präsenz schweiz " mit leistungsauftrag und globalbudget geführt wird .
das bringt einige vorteile .
der bundesrat muss ziele setzen , messbare , mindestens bewertbare ziele .
er kann so konkreter werden .
er kann durch dieses konkretwerden und setzen von zielen auch im koordinations - und kooperationsbereich potenziale ausschöpfen und entsprechende aufträge erteilen .
es ist auch möglich , abweichungskontrollen zu machen und zielkorrekturen vorzunehmen .
das wird sicherlich nötig sein .
[ page 2424 ] in der apk wurde gesagt , diese vorlage werde nie ausgegoren sein .
wie recht hatte doch frau stamm !
diese vorlage wird nie ganz fertig sein , und in der realisation werden wir uns ständig wieder an ein neues umfeld anpassen müssen .
der wichtigste punkt , leistungsauftrag und globalbudget , gibt uns , dem parlament , die möglichkeit , beim leistungsauftrag mitzureden .
die zuständigen kommissionen müssen nach unserem gesetz angehört werden .
wenn wir dann mit der reaktion des bundesrates nicht einverstanden sind , bleibt uns das neue instrument des auftrages , um einzugreifen und die sache in die richtige richtung zu lenken .
ich denke , herr bundesrat deiss , dass sich auch für sie hier die gelegenheit bieten würde , die " präsenz schweiz " einerseits mit modernen hilfsmitteln zu führen und andererseits das parlament gebührend in die diskussionen mit einzubeziehen .
ich bitte sie , dem bundesrat und dem parlament diese möglichkeit zu geben ; sie bedingt , dass sie meinem antrag folgen und die vorlage an den bundesrat zurückweisen .
vor allem in den vergangenen zwei jahren hat sich die apk ja intensiv mit dem image der schweiz im ausland befasst .
wir leben in einer welt , die über den ganzen globus vernetzt ist - wirtschaftlich , gesellschaftlich und auch politisch .
die diskussionen , die um die weltkriegsvergangenheit der schweiz , aber auch um die nichtmitgliedschaft der schweiz in internationalen organisationen stattfanden , haben sich für unser land ganz klar negativ ausgewirkt .
wir hatten verschiedene gespräche mit unseren auslandsvertretern ; diese haben diese tatsache und vor allem auch die tendenz - wohin dies führt - bestätigt .
die apk hat deshalb diese berichte verfasst ; sie kommen ja nicht vom bundesrat - wir haben sie verlangt , nun liegen sie vor .
daraus ersehen sie , wie die heutige , aktuelle kommission , die koko , seit 30 jahren den auftrag hat , für unser land im ausland zu werben .
mit dem heutigen system funktioniert dies nicht mehr optimal .
deshalb braucht es eine änderung .
herr schlüer , es ist klar : die wirtschaft ist im ausland präsent , darauf sind wir auch stolz .
dies allein reicht aber nicht .
die zusammenarbeit mit der wirtschaft , den politikern und dem bundesrat - bei wichtigen anlässen aber auch mit der verwaltung - muss verbessert werden .
dazu braucht es ganz klar auch ressourcen .
die heutige struktur der koko ist dafür nicht ausbaufähig - eben dies wäre nötig .
das sponsoring für bestimmte , klar definierte projekte wird immer schwieriger .
früher war dies mit der wirtschaft einfach .
weil die wirtschaft immer mehr gegenleistung verlangt , vor allem eine hohe visibilität , müssen solche verhandlungen , die da verlangt werden , von spezialisten geführt werden .
neben dem bundesrat und der wirtschaft tragen aber auch die eidgenössischen räte eine verantwortung , davon bin ich überzeugt .
bei der imagepflege kommt ihnen eine besondere rolle zu .
unsere parlamentarierinnen und parlamentarier könnten ihre beziehungen besser nutzen , sei es auf reisen , im europarat oder bei persönlichen kontakten .
damit es da eine verbesserung gibt , müssen sie vom bund besser unterstützt werden .
sicher hat jeder von uns möglichkeiten , persönliche kontakte aufzubauen und zu pflegen .
unserem land bringt es aber mehr , wenn strategisch geplant und koordiniert wird .
hier denke ich vor allem an jene delegationen des stände - und des nationalrates , die auslandreisen machen , und auch an die koordination zwischen den einzelnen kommissionen .
da wird meiner meinung nach viel zu wenig koordiniert und auch kontrolliert .
mit dem neuen system , dem die cvp-fraktion klar zustimmt , wird es möglich , dass auch beide apk-präsidenten in die kommission einbezogen werden .
ein besonderes anliegen ist es auch , persönliche kontakte der parlamentarier besser zu nutzen , etwa an fraktionssitzungen des europarates .
da können unsere parlamentarier zum teil nicht teilnehmen , weil die finanziellen ressourcen der parteien nicht ausreichen .
ebenso wichtig ist das netzwerk der internationalen beziehungen .
da sind unsere grossen parteien angeschlossen .
auf dieser höchsten ebene können vertreter aus finanziellen gründen öfter nicht teilnehmen .
diese aussenbeziehungen der parlamentarierinnen und parlamentarier sollen und können eine sinnvolle ergänzung der diplomatischen beziehungen des bundesrates sein .
der informationsaustausch , das briefing von parlamentsmitgliedern , aber auch der gedankenaustausch mit diplomaten im aussendienst sollten resultate dieser ganzen neuordnung sein .
die cvp-fraktion ist einstimmig für eintreten , weil eine verstärkte pflege des schweizerischen erscheinungsbildes im ausland eine ihrer zielsetzungen ist .
herrn kofmel möchte ich einfach sagen , dass wir gegen leistungsauftrag und globalbudget sind , weil die " präsenz schweiz " dafür zu klein ist und dies deshalb nichts bringt .
globalbudgets sind gut , wenn man zwischen verschiedenen budgetrubriken verschieben kann .
diese neue organisation kann dies absolut nicht .
sie ist bereits dezentral organisiert und hat auch eine grosse flexibilität .
durch diese flexibilität kann sie auch gut mit der aussenpolitischen kommission und dem parlament zusammenarbeiten .
[ page 2425 ]
bilder zu pflegen ist eine notwendige zeiterscheinung im optischen zeitalter , im medialen zeitalter und vor allem im wettbewerbszeitalter .
das gilt notabene nicht nur für länder ; das gilt auch für alle unternehmen und für individuen .
sie selbst im parlament wissen , wie man individuelle imagepflege betreibt , wie man sich gut inszeniert , wie man sich in der öffentlichkeit positiv zeigt .
deshalb ist es für unsere fraktion auch klar , dass die schweiz unter den heutigen bedingungen die imagepflege nicht einfach dem zufall überlassen kann , dass sie hier systematisch arbeiten muss , und dies nicht nur in krisensituationen .
es ist für uns einleuchtend , dass imagepflege eine prophylaktische daueraufgabe ist und dass man das nicht wie bisher dilettantisch angehen kann - wobei ich jetzt nicht die koko meine .
aber von unserer seite her haben wir auch ganz bestimmte bedenken , und diese möchte ich hier kurz erwähnen : 1. " präsenz schweiz " als nachfolgeorganisation der koko darf keine " behübschungsinstitution " werden , keine " geranieninstitution " , die manches wieder gut macht , was andere schlecht gemacht haben .
für uns ist wichtig , dass diese institution mit dem ausland kommuniziert und die schweiz realistisch darstellt .
wir müssen es den ausländischen rezipientinnen und rezipienten überlassen , was sie aus diesen informationen machen .
es geht also nicht um manipulation oder um bildverschönerung , sondern darum , realistische bilder der schweiz zu vermitteln .
2. wir wollen verhindern , dass die schweiz in der ausländischen öffentlichkeit ein doppeltes bild vermittelt .
sie alle wissen , dass unsere industriellen und wirtschaftlichen flaggschiffe im bankensektor , in der nahrungsmittelindustrie und im pharmazeutischen bereich unsere grossen bilderzeichnerinnen und -zeichner im ausland sind .
wenn sich zum beispiel ein schweizer unternehmen in den usa mit der wettbewerbsbehörde oder der gesundheitsbehörde anlegt , wenn es dann zu einigungen kommen muss , wenn gelder im sinne von bussen oder vergleichen bezahlt werden müssen , dann belasten diese grossen konzerne in den usa das bild der schweiz - ein bild , das wir dann von der öffentlichen hand her wieder mühsam korrigieren müssen .
diese arbeitsteilung darf es in zukunft nicht mehr geben , dass die einen das bild privat verschlechtern und die öffentliche hand - also wir - es wieder zurechtrücken müssen .
die unternehmen müssen zukünftig vermehrt eingebunden werden und bei ihren handlungen berücksichtigen , dass sie - ob bewusst oder nicht - das bild der schweiz mitverantworten .
3. die beste bildveränderung ist die realitätsveränderung .
wir müssen nicht primär unser bild verändern , sondern die schweizerische realität und die schweizerische aussenpolitik anpassen ; damit verändern wir unser image am effektivsten .
wenn wir in der ausländischen öffentlichkeit das bild einer eigensinnigen , selbstbezogenen , selbstgenügsamen nation abgeben , hängt das damit zusammen , dass wir uns heute von der internationalen gemeinschaft mehr oder weniger verabschiedet haben .
konkrete , reale aktionen , die unser bild im ausland positiv verändern würden , wären ein uno-beitritt und ein eu-beitritt und dass wir die international verlangte quote in der entwicklungszusammenarbeit endlich einhalten .
wir unterstützen " präsenz schweiz " .
wir sind der meinung , dass wir da systematisch kommunizieren müssen , aber wir müssen auch die proportionen wahren .
wir müssen auch sehen , dass es für das , was wir nicht vom bund aus machen können , andere aktionsbereiche gibt , um unser image real zu verbessern .
der bund hat sich ja bereits früher mit dem bild - neudeutsch : image - der schweiz im ausland beschäftigt .
die koko gibt es schon seit 1976 . ihr erster präsident war bundesrat ernst brugger .
man schafft also keine neue , sondern man saniert und verbessert die bestehende struktur .
das ist nach fast 24 jahren tatsächlich notwendig .
die holocaust-debatte hat den handlungsbedarf auf dramatische weise aufgezeigt .
das problem , dass die schweiz kaum mehr oder oft völlig verzerrt wahrgenommen wird , liegt aber tiefer .
das scheitern von " sion 2006 " sollte uns ein fingerzeig sein .
es spricht eine deutliche sprache .
der schweiz wird heute vom ausland wegen des aufbereitens geschichtlicher phänomene egoismus unterstellt .
aussagen über die humanitäre tradition der schweiz , über die direkte demokratie und unsere milizkultur , über föderalismus und minderheitenschutz , über die forschungstätigkeit in unserem land , über unsere entwicklungszusammenarbeit , über die hervorragende katastrophenhilfe , über gute dienste , über menschenrechte und das internationale genf fehlen im ausland .
solche botschaften werden kaum wahrgenommen .
dabei sind wir gar nicht so schlecht , aber wir kommunizieren das gute einfach ausserordentlich schlecht .
für solch wichtige botschaften , die allen nützen , der wahrheit entsprechen und für unser land spezifisch sind , gibt es kein gefäss ausser einer institution wie der koko , die ihre aufgabe aber mit vier personen und zwei millionen franken pro jahr erfüllen musste .
damit kann man wirklich praktisch nichts ausrichten .
natürlich markiert die schweiz andere formen der präsenz im ausland ; wir haben gestern über eine davon - den tourismus - debattiert .
diese bilder müssen nicht immer der wahrheit entsprechen .
natürlich kann " präsenz schweiz " keine hotelnächte verkaufen , aber sie kann vielleicht ein zukünftiges " grisons 2010 " verkaufen .
natürlich gibt es auch noch die standortförderung , die beim staatssekretariat für wirtschaft ( seco ) angesiedelt ist .
aber auch sie hat wieder spezifische aufgaben .
was fehlt , ist die basis , dieser allgemeine gute boden , eben diese neu formulierte " präsenz schweiz " im ausland , damit all die anderen initiativen gut wachsen können .
es ist sicher nicht so , dass alles einfach unter einem dach zusammengefasst werden müsste , wie das jetzt mit einem antrag auch noch verlangt wird , und zwar einfach deshalb , weil die standortförderung wirtschaftlicher art nicht ins eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten gehört , sondern tatsächlich beim seco zu verbleiben hat , weil diese leute ihre arbeit auch wirklich verstehen .
aber dieser boden , dieser teppich des verständnisses , sollte gelegt werden .
wie wird er nun gelegt ?
es ist nicht so , dass dafür neue mittel generiert werden müssen , sondern die 46 millionen franken , die hierfür gebraucht werden , wurden mit strengerer prioritätensetzung im eda selber herausgeholt .
es braucht also keine neuen mittel und damit keine erhöhung der staatsquote .
zum schluss darf ich herrn schlüer ein bisschen nachhelfen : er hat den " sonnenaufgang 2000 " bemängelt , der als einer der programmpunkte vorgesehen ist .
es kann sich dabei nur um die verbreitung des " svp-sünneli " handeln , und dagegen kann herr schlüer ja weiss gott nichts haben .
zwei bemerkungen zu den anträgen schlüer und kofmel : herr lachat hat die sache mit der finanzdelegation sehr zutreffend dargestellt ; ich möchte darauf nicht weiter eingehen .
aber herr schlüer : die kritik , die sie hier anbringen , ist doch eigentlich ein votum , um auf die vorlage einzutreten !
wir wollen ja genau mit dieser vorlage die zum teil heute feststellbaren unzulänglichkeiten , die zersplitterung , die ungenügenden möglichkeiten und unklaren zielsetzungen beseitigen .
noch kurz zum rückweisungsantrag kofmel : im prinzip habe ich verständnis für ihren antrag , herr kofmel , die vorlage mit einem leistungsauftrag und einem globalbudget zu versehen .
sie haben gesagt , das parlament werde durch diese vorlage entmachtet und wir würden dem bundesrat und der neuen organisation " präsenz schweiz " praktisch " plein pouvoir " erteilen .
dem ist nicht so !
meines wissens liegt uns erstmals eine botschaft des bundesrates vor , welcher sogar ein bericht angehängt ist - ein sogenannter businessplan , er wird auch so bezeichnet -, in dem exakt dargelegt wird , auf welche art und weise in den nächsten jahren welche mittel wo und wie eingesetzt werden sollen .
ich meine , wir haben anhand der botschaft die möglichkeit , klar abzuschätzen , was mit " präsenz schweiz " geschehen soll .
was wollen wir da noch mehr ?
wenn wir aufgrund des heutigen kenntnisstandes einen leistungsauftrag definieren müssten , würde er bedeutend weniger weit gehen als die möglichkeiten , die wir mit der botschaft im zusammenhang mit dieser debatte über die stossrichtung und die ausrichtung von " präsenz schweiz " haben .
ich möchte nochmals deutlich machen : was die koko bisher geleistet hat , war nicht nur schlecht .
herr alt staatssekretär klaus jacobi , der die koko präsidiert , hat auch in der apk verschiedentlich dargelegt , welches seine bemühungen waren , und ich muss sagen : diese kommission hat mit sehr bescheidenen mitteln sehr viel herausgeholt , nicht zuletzt auch aufgrund des grossen erfahrungsschatzes von herrn jacobi und von anderen mitgliedern aufgrund ihrer früheren tätigkeiten .
das neue projekt " präsenz schweiz " soll nun auch die institutionellen voraussetzungen schaffen , um diese arbeit den neuen gegebenheiten anzupassen .
ich bitte sie also namens der mehrheit der kommission , weder dem nichteintretensantrag der minderheit schlüer noch dem rückweisungsantrag kofmel zuzustimmen ; wir gewinnen damit überhaupt nichts .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen eintreten auf die vorlage .
es ist sehr nett und rührend , dass mich mein früherer oberassistent in die botschaften der geschäfte dieses parlamentes einführt .
nur : diese botschaft ist vom bundesrat verfasst , wir haben sie zur kenntnis zu nehmen und können daran keinen satz ändern .
wenn nicht globalbudget und leistungsauftrag eingeführt werden , haben wir auch nicht die möglichkeit , mittels des instrumentes des auftrages beim bundesrat vorstellig zu werden und ihm einen auftrag zu erteilen .
das ist die kleine differenz der einflussnahme , die ich gerne hätte und die uns mit dem vorliegenden entwurf verwehrt ist .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : frau hollenstein erklärt sich immer noch als nicht befriedigt .
1. die armee muss und will sich von zeit zu zeit darstellen und will leuten freude bereiten .
in frauenfeld hat sie während zwei tagen 130 000 schweizerinnen und schweizern , aber auch ausländern viel freude bereitet .
es war die initiative der armee , diese armeetage durchzuführen .
wenn die aussenpolitik oder die wirtschaftspolitik etwas ähnliches machen wollen , haben sie überall - z. b. bei den grossen messen , an der muba oder beim comptoir , [ page 2469 ] vielleicht sogar an der olma - und immer wieder die möglichkeit , sich darzustellen .
auch die armee muss sich darstellen können , und sie wird - damit sie es gleich wissen - auch an der nächstjährigen muba präsent sein .
2. " uno-tage " anstatt armeetage .
hier kann ich nur folgendes sagen : wenn die initiative im entsprechenden departement vorhanden ist , ist solches auch möglich , aber wir lassen uns nicht gegeneinander ausspielen .
noch einmal : es war die initiative der armee , sich auf wunsch der bevölkerung von zeit zu zeit zu zeigen .
was die armee in frauenfeld gezeigt hat , ist sehr gut angekommen .
weitere armeetage sind geplant .
wir werden den nächsten armeetag in der westschweiz durchführen .
wir haben noch nicht genau bestimmt , wann das sein wird , weil das von der expo.02 abhängig ist .
wenn die landesausstellung 2002 stattfindet , können wir in diesem jahr sicher keinen armeetag durchführen ; er wird dann möglicherweise 2001 oder 2003 stattfinden .
noch einmal , damit der fächer voll ist : an der muba 2000 wird die armee markant präsent sein und vielen leuten in diesem land grosse freude bereiten .
ich habe einige ergänzungsfragen .
vorerst möchte ich für die antworten danken , auch wenn auf meine konkreten fragen teilweise nur sehr oberflächlich eingegangen wurde .
deshalb erlaube ich mir , einige präzisierungen einzuholen .
ich habe in der frage 2 darauf hingewiesen , dass die sicherheitspolitische strategie des bundesrates laut dem bericht 90 über die sicherheitspolitik der schweiz und dem armeeleitbild 95 auch die bereiche der aussenwirtschaftspolitik , der aussenpolitik usw. umfasst .
in keinem anderen bereich ist das pr-engagement des bundes aber so gross wie im verteidigungsbereich .
weshalb , herr bundesrat , wird nur die armee und nicht auch die schweizerische aussenpolitik der öffentlichkeit besser dargelegt ?
es stellt sich tatsächlich die frage , ob der bundesrat der darstellung der armee einen viel höheren stellenwert beimisst als der informationspolitik über die aktivitäten zum beispiel in der aussenwirtschaftspolitik .
wäre es nicht sinnvoller , herr bundesrat , den stellenwert der armee anders zu gewichten und die informationspolitik auch vermehrt auf das zivile engagement des bundes zu konzentrieren ?
ich stelle mir vor , dass sehr viele leute in unserem land eine ahnung haben , was die armee tut , aber nur sehr schlecht über die sicherheitspolitische strategie in zivilen bereichen informiert sind .
auf die frage 12 nach der bereitschaft des bundes , statt armeetage " uno-tage " zu organisieren , ist der bundesrat nicht eingegangen .
herr bundesrat , darf ich nochmals fragen : teilt der bundesrat die meinung , dass in der gegenwärtigen positionierung der schweiz in europa und in der welt statt armeetage " uno-tage " ein zukunftsgerichteterer beitrag für unser land und die internationale friedenssicherung wären ?
erachtet der bundesrat " uno-tage " auch als unterstützungswürdig ?
wäre der bundesrat auch bereit , " uno-tage " finanziell zu unterstützen oder selber zu initiieren ?
ich könnte mir vorstellen , dass dies ein sinnvolles " projekt 2000 " wäre .
zu guter letzt : sind weitere armeetage vorgesehen ?
wenn ja , wann und wo ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
vorerst danke ich für die debatte insgesamt .
in der tat haben praktisch alle votanten anerkannt , dass unsere armee die zeichen der zeit erkannt hat .
die armee erfüllt alle aufgaben , auch die neuen , die für unsere sicherheit nötig sind .
gegner und befürworter der initiative bestätigen , dass unsere aktuelle sicherheitspolitik richtig ist .
diese politik braucht die mittel , die uns die initiative teilweise wegnehmen muss .
eigentlich bedaure ich es sehr , dass nicht zuerst der bericht über die sicherheitspolitik der schweiz zur debatte stand .
dieser bericht hätte in vielem klarheit gebracht .
ich fasse noch einmal zusammen : worum geht es bei dieser umverteilungs-initiative ?
die initiative will die ausgaben für unsere landesverteidigung innerhalb von zehn jahren halbieren .
das referenzjahr der umverteilungs-initiative ist 1987 . das allein sagt schon etwas über die initiative aus .
die umverteilungs-initiative - das müssen wir zugestehen - ist überholt ; sie ist ein konzept von gestern , sie ist eine idee von gestern .
wir leben heute in einer anderen welt .
wir müssen die künftigen entwicklungen antizipieren .
wir dürfen - wie das herr leu zu recht getan hat - auch ruhig ins ausland schauen ; denn fast überall in europa sind sozialdemokratische regierungen an der macht .
diese regierungen sind durch den kosovo-krieg gegangen ; diese regierungen mussten handeln .
diese regierungen , herr cavalli , reden heute weder von abrüstung noch von umverteilung .
im gegenteil , sie reden alle von der modernisierung ihrer armeen .
sie reden nicht von abbau - nicht einmal von umbau -; sie reden von hightech , und dies kostet viel geld .
diese regierungen ziehen die lehren aus den kriegen der gegenwart und nicht aus den kriegen der vergangenheit .
denn sie wissen , dass miseren unsicherheit schaffen und dass es das von frau aeppli erwähnte " nie wieder " leider nicht gibt .
die umverteilungs-initiative spricht von glaubwürdiger friedenspolitik .
wir betreiben glaubwürdige friedenspolitik im rahmen unserer möglichkeiten .
wir machen praktische friedenspolitik .
wir machen sie jetzt und heute , wir engagieren uns konkret .
herr banga , wir leisten unseren beitrag .
wir leisten ihn in albanien , in bosnien und in kosovo ; wir leisten ihn auch mit dem internationalen zentrum für humanitäre minenräumung , im rahmen der partnerschaft für den frieden oder im rahmen des genfer zentrums für sicherheitspolitik .
herr gross andreas hat zu bedenken gegeben , dass die situation wirtschaftlicher und sozialer not in osteuropa die dortigen lebenschancen mindert .
er fordert richtigerweise , dass die lebenschancen in osteuropa erhöht werden sollten , auch im interesse der sicherheit und stabilität .
genau das haben wir im visier .
wenn wir die internationale stabilisierungspolitik aber unterstützen wollen , brauchen wir auch entsprechende mittel .
die jüngste vergangenheit hat gezeigt , dass der erste schritt immer mit militärischen mitteln erfolgt , und diese mittel will uns die umverteilungs-initiative wegnehmen .
auch aus ihrer logik , herr gross - ich habe verstanden , dass sie damit ihre mühe haben -, sollte man diese volksinitiative ablehnen .
friedensförderung , herr baumann alexander , ist militärisch betrachtet immer eine art " vorne-verteidigung " und kann als solche bezeichnet werden .
wir müssen beides können , und wir wollen beides können : unseren raum schützen und die sicherheitsinteressen dort wahrnehmen , wo sie bedroht sind .
es ist eine tatsache : die annahme der umverteilungs-initiative würde zum verlust von arbeitsplätzen führen .
das kann man nicht wegdiskutieren .
wir haben das ausgerechnet und festgestelllt , dass die umsetzung der volksinitiative etwa 6000 arbeitsplätze betreffen würde .
wir kämpfen für diese arbeitsplätze .
wir , der bundesrat wie auch das vbs , sind nicht zynisch , sondern wir versuchen , diese arbeitsplätze nicht zu vernichten .
diese arbeitsplätze sollen nach vorstellung der initianten mit hilfe eines konversionsfonds ausserhalb der rüstung neu entstehen .
das ist keine leichte aufgabe .
abbau von arbeitsplätzen und konversion im vbs erfolgten - das möchte ich klar zum ausdruck bringen - nach einer klaren sozialpolitischen überlegung , nach sozialpolitischen vorgaben .
die sozialpläne wurden eingehalten .
20 000 arbeitsplätze waren es noch 1990 . auf 12 000 arbeitsplätze müssen wir bis ende 2000 kommen , und bei diesem abbau gibt es nur 70 entlassungen .
von den 8000 aufgehobenen arbeitsplätzen wurden 4000 in die privatisierten rüstungsbetriebe überführt , damit am markt neue wirtschaftliche chancen wahrgenommen werden können .
im vbs machen wir konversion , und zwar im realistischen rahmen unserer möglichkeiten .
wir wollen kein trümmerfeld schaffen , auf dem alles wieder neu aufgebaut wird ; dies kann nicht der weg sein .
herr studer hat dies klar gesagt .
auch wir wollen keinen solch starren mechanismus anwenden .
das vbs hat den weg aufgezeigt - wir haben die rüstungsbetriebe privatisiert .
damit haben wir die voraussetzungen geschaffen , damit diese am markt bestehen können .
auf diese weise haben wir unsere verantwortung als arbeitgeber wahr -, unsere mitarbeiter ernst genommen .
die initiative will nicht sparen .
sie will - wie ihr name sagt - umverteilen .
bei uns spart sie zwar , diese einsparungen aber würden an irgendeinem anderen ort wieder ausgegeben .
dies ist keine zukunftsgerichtete politik !
der bund hat heute über 100 milliarden franken schulden .
gefragt ist hier also nicht das umverteilen , vielmehr das sparen .
wie wir gespart haben , will ich ihnen trotz ausführungen noch einmal aufzeigen .
ich rufe in erinnerung , dass das vbs gegenüber dem ursprünglichen finanzplan seit 1991 insgesamt 9 milliarden franken eingespart hat und von 1999 bis 2000 weitere 1,1 milliarden franken einsparen wird .
in diesem sinne leisten wir den grössten beitrag an die sanierung der bundesfinanzen .
von 1987 bis 2002 gehen die ausgaben für die landesverteidigung um real 28 prozent zurück , die rüstungsausgaben sogar um 44 prozent .
auch hier haben wir unsere verantwortung also wahrgenommen , unsere interessen zurückgestellt .
dadurch kommen wir allerdings in eine situation - diese möchte ich hier nicht verschweigen -, in der sich die schere zwischen betriebsausgaben und investitionen laufend öffnet .
die investitionen befinden sich heute weit unter 50 prozent ; diese tatsache bereitet uns grosse sorgen .
diese entwicklung ist auch gefährlich .
sie verunmöglicht nämlich eine vernünftige erneuerung der armee .
es ist müssig zu [ page 2460 ] sagen , dass die umverteilungs-initiative diese entwicklung deutlich verschärfen würde .
auftrag und mittel der armee müssen nach den möglichen bedrohungen festgelegt werden .
man darf sie nicht über starre und willkürlich festgelegte finanzvorgaben bestimmen .
die umverteilungs-initiative sagt uns nicht , was geschieht , wenn sich die sicherheitspolitische lage zum schlechten wendet .
ich habe eine historische analyse der zeit zwischen dem ersten und dem zweiten weltkrieg machen lassen .
niemand hat nach dem ersten weltkrieg geglaubt , dass noch einmal so etwas fürchterliches wie der erste weltkrieg passieren könnte .
zwanzig jahre später hatten wir den zweiten weltkrieg , und die armee war nicht vorbereitet .
so weit lasse ich es , so weit lässt es der bundesrat nicht mehr kommen .
das hat uns auch niemand prognostiziert .
tatsache ist , dass heute viele konfliktgebiete bestehen , die jederzeit explodieren könnten .
wenn wir nicht kontinuierlich mittel in die landesverteidigung investieren , sind wir nicht mehr gewappnet , weder gegen ernsthafte szenarien unterhalb der kriegsschwelle noch gegen einen modernen krieg .
die frage der inneren sicherheit , die hier von frau polla angesprochen worden ist , hat sich in den letzten monaten akzentuiert .
ich erinnere an die pkk-problematik im februar dieses jahres .
die sicherheitsleistungen der armee wurden in einem fast historischen ausmass verlangt - ich betone : sie wurden verlangt !
wir haben die sicherheitseinsätze im jahr 1999 nicht gesucht .
die kantone haben die armee zur unterstützung angefordert .
man hat uns gerufen , und wir waren da .
insgesamt haben die armee und der zivilschutz - den ich nicht vergessen möchte - im jahr 1999 in der schweiz über 370 000 diensttage geleistet .
sie haben eine sehr gute leistung erbracht .
es ging um botschaftsbewachungen , um flüchtlingsbetreuung , um hilfe bei lawinenniedergängen und überschwemmungen und um unterstützungseinsätze an der grenze .
die armee orientiert sich also immer stärker an den unmittelbaren sicherheitspolitischen herausforderungen .
das jahr 1999 hat gezeigt : die armee und der zivilschutz sind für die bewältigung aktueller probleme unentbehrlich .
wer hätte sonst diese arbeit leisten können ?
das jahr 1999 hat auch gezeigt : armee und zivilschutz erbringen hier und heute einen direkten nutzen .
wer die ausgaben auf das niveau der umverteilungs-initiative herunterschrauben will , nimmt ernsthafte lücken in diesem sicherheitssystem in kauf .
ein letzter gedanke : der bundesrat hat die zeichen der zeit erkannt .
wir haben vor drei jahren einen grundlegenden reformprozess eingeleitet .
wir haben eine neue sicherheitspolitische strategie definiert .
wir stecken bei den projekten " armee xxi " und " bevölkerungsschutz 2000 " mitten in der arbeit .
die konturen der neuen armee und des neuen bevölkerungsschutzes werden langsam sichtbar .
aber eine verkleinerte armee wird nicht einfach billiger sein .
sie muss auch in zukunft mit modernen mitteln ausgerüstet sein .
sie wird noch vermehrt im bereich der existenzsicherung für einsätze , wie ich sie zuvor erwähnt habe , benötigt werden .
sie muss gleichzeitig für den fall der verteidigung unseres landes einsatzbereit bleiben .
die künftige armee wird auch neue dienstleistungsmodelle umfassen .
ich denke hier an einen höheren anteil an berufspersonal und an zeitsoldaten .
das heisst , wir rechnen tendenziell mit höheren personalkosten .
die umverteilungs-initiative hilft uns nicht , unsere reformen durchzusetzen , wie das im umfeld der initianten behauptet wird .
das gegenteil ist der fall : sie verunmöglicht uns , die neue strategie umzusetzen .
auch deshalb bittet sie der bundesrat , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich begrüsse auf der diplomatentribüne herrn dr .
michail karafezow , mitglied des bulgarischen parlamentes und präsident des spitalverbandes stara planina .
herr karafezow stattet der schweiz einen arbeits - und informationsbesuch ab .
ich heisse ihn herzlich willkommen und wünsche ihm einen angenehmen aufenthalt in unserem land .
( beifall ) [ vs ]
[ vs ] begrüssung - bienvenue
das meiste ist gesagt worden .
die debatte heute im plenum hat eigentlich gegenüber der debatte in der kommission keine wesentlichen neueren faktoren zu tage gefördert .
gestatten sie mir aber trotzdem , dass ich noch einmal auf ein paar mir und auch der kommissionsmehrheit wichtig erscheinende punkte zurückkomme .
die armee befindet sich im umbau .
es ist nicht so , dass wir die armee gleich wollen oder gleich gestalten wollen wie in den vergangenen fünfzig , sechzig jahren .
aber jeder umbau , wo er auch stattfindet , kostet geld .
es geht nicht an , dass wir auf der einen seite eine neue armee wollen , die andere aufgaben übernehmen kann , und auf der anderen seite die notwendigen mittel nicht zur verfügung stellen .
die bewaffnete armee ist ein sicherheitspolitischer stabilitätsfaktor .
darauf wurde mehrmals hingewiesen .
das ist nicht wegzudiskutieren .
auch das ausland will von uns , dass wir diesbezüglich in unserer region , in europa einen beitrag leisten .
zum bericht brunner : es gab diskussionen über die unwahrscheinlichen gefahren , wo wir eben relativ gut gerüstet seien , und über andere bedrohungen , wo unsere armee keine leistung erbringen könne oder eine zu geringe erbringe oder wo sogar zivile besser oder effizienter handeln könnten .
denken wir auch hier noch einmal an den vergangenen winter .
die armee hat innert kürzester zeit sehr gut reagiert und sehr effiziente mittel zur verfügung gestellt .
auch die kommissionsmehrheit ist dieser meinung .
es wäre für einen zivilbetrieb wahrscheinlich relativ schwierig gewesen , innerhalb dieser kurzen zeit manpower und frauenpower in genügendem umfang zur verfügung zu stellen .
die rüstungsindustrie und deren stellenwert in der schweiz wurden diskutiert .
dass die rüstungsindustrie wirtschaftlich schweizweit gesehen nicht mehr den stellenwert hat wie vor vielleicht zwanzig jahren , stimmt .
aber haben nicht auch gerade jene kreise , die jetzt die initiative befürworten , dafür gesorgt , indem der markt für ebendiese rüstungsindustrie auch laufend verkleinert wurde ?
ich denke da an das kriegsmaterialgesetz , an das güterkontrollgesetz und ähnliches .
das verkleinert den markt und auch den stellenwert der rüstungsindustrie in unserem land .
aber - und das erscheint mir wichtig - regional gesehen hat die rüstungsindustrie nach wie vor einen wichtigen stellenwert .
ich persönlich und mit mir einige kollegen der kommissionsmehrheit haben wahrscheinlich unsere mühe damit , wenn man hier und heute behauptet , dass die bergregionen die armee grundsätzlich als last empfinden .
da muss man schon ehrlich sein .
bei der rüstungsindustrie - und ich spreche hier auch die unterhaltsbetriebe unserer armee an - darf man folgendes nicht vergessen : durch die grösse unseres landes sind die wirtschaftlichen und industriellen möglichkeiten dieser industrie beschränkt .
wir sind also zu einem sehr grossen teil darauf angewiesen , unser material im ausland einzukaufen .
das hat eine abhängigkeit zur folge , und diese erfordert eben auch , dass wir uns im bereich des unterhaltes eine gewisse eigenleistung für die zukunft sichern .
wir haben auch heute wieder sämtliche rechnungsmodelle gehört : wir haben über pro-kopf-ausgaben gesprochen , über anzahl flugzeuge pro kopf und pro quadratkilometer - im vergleich finnland/schweiz -, über anzahl panzer pro kopf und pro quadratkilometer .
ich glaube , alle diese vergleiche hinken immer ein wenig .
ich sage in diesem zusammenhang immer - nicht ohne ironie : " liechtenstein hätte mit einem kampfflugzeug die überrüstetste armee der welt .
" wenn wir , um unsere rüstung mit derjenigen des auslandes zu vergleichen , solche vergleichszahlen einfach so brauchen , wird das fälschlicherweise zum faktum !
es gibt noch ganz andere kriterien , über die wir heute aber nicht diskutieren wollen .
in bezug auf den vergleich mit dem ausland möchte ich hier auf das eingehen , was herr kollege andreas gross vorhin gesagt hat , nämlich dass europa immer noch zu viel geld ins militär stecke - das haben sie vorhin gesagt , herr kollege gross !
das ist ja gerade das faktum , um das es eigentlich geht .
ist es nicht so , dass wahrscheinlich alle hier eine welt , einen globus ohne rüstung und mit totalem frieden wollten - das wäre doch paradiesisch schön .
aber es ist eben ein faktum , dass überall armeen vorhanden sind , und die schalmeienklänge vom totalen frieden - das sind wirklich schalmeienklänge - entsprechen leider nicht der realität .
wenn wir die zahlenmässigen reduktionen im ausland vergleichen , stimmt es , dass abgebaut wird - es wird quantitativ abgebaut .
qualitativ hingegen erfährt heute praktisch jede moderne armee eine leistungssteigerung .
auch dieser umstand führte dazu , dass die kommission mit der umverteilungs-initiative nichts am hut hatte .
gestatten sie mir eine einzige persönliche bemerkung : ich möchte hier herrn kollege cavalli zitieren , der festgehalten hat , dass mit den militärischen aktionen in kosovo die probleme für die dortige zivilbevölkerung eigentlich erst angefangen hätten .
welch wundersame wandlung !
ich erinnere mich daran : als herr kollege schlüer genau diese aussage , die heute herr kollege cavalli hier wiederholt hat , in einer uns allen bekannten politischen fernsehsendung machte , musste er dafür von überall und jedem ort prügel einstecken ; dies als abschliessende bemerkung .
die kommission ist grossmehrheitlich der meinung , dass man die initiative mit aller deutlichkeit ablehnen muss , um nach aussen die entsprechenden signale zu setzen .
es freut mich ausserordentlich , dass ich als ehemaliger turner jetzt diesen stafettenlauf der linken beenden darf .
ich bedaure es , dass wir über diesen aussichtslosen ladenhüter der linken so lange diskutieren müssen .
ich will auch nicht gesagtes betreffend die auswirkungen auf unsere armee bei einer allfälligen annahme der volksinitiative wiederholen .
was mir aber auffällt , ist , dass die initianten immer noch nicht zur kenntnis genommen haben , was sich in der sicherheitspolitik in letzter zeit verändert hat und was vorbereitet wurde .
sie gehen leider immer noch von einem völlig veralteten und überholten bild aus : dem kalten krieg .
ich frage sie : waren sie beispielsweise schon in bosnien , in albanien oder in kosovo ?
haben sie die fantastische arbeit unserer armeeangehörigen mitverfolgt ?
ich glaube kaum .
es schleckt auch keine geiss weg - obwohl das verschiedene redner widerlegen wollten -, dass die auswirkungen der initiative verheerende folgen auf unsere arbeitsplätze hätten .
was sind das für gruppierungen , die in der heutigen zeit so etwas befürworten ?
zuletzt muss ich ihnen die frage stellen : wie wollen sie ein noch grösseres engagement der armee für friedensfördernde massnahmen erreichen , wenn sie die mittel halbieren wollen ?
damit sind wir natürlich nicht einverstanden .
die " weggli und batzen " -politik geht in diesem bereich nicht auf .
deshalb bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
[ page 2458 ]
barbara haering hat mir den auftrag erteilt , zu den finanziellen auswirkungen dieser volksinitiative zu sprechen .
im rahmen dieser auftragserfüllung gestatte ich mir ein paar vorbemerkungen .
bei politischen auseinandersetzungen ist es manchmal hilfreich , die militärischen regeln der lagebeurteilung und entschlussfassung beizuziehen .
wenn ich nun die kriterien vor meinem geistigen auge vorbeiziehen lasse , dann fallen mir bezüglich der mittel der gegner zwei elemente auf .
eines präsentiert sich schon beim studium der rednerliste .
wir haben eine volksinitiative zu behandeln , die ein grosses gewicht hat und ein anliegen aufgreift , das unsere bevölkerung beschäftigt .
die rednerliste beinhaltet fünfzehn rotgrüne rednerinnen und redner und fünf aus den bürgerlichen regierungsparteien .
daraus schliesse ich , dass die strategie darin besteht , dass man die luken schliesst und durchfahren will .
ich will ihnen sagen , dass das eine relativ gefährliche strategie ist - dies als hinweis , vielleicht auch als hilfe .
ich hätte es lieber gesehen , wenn man sich hier differenzierter mit unserer initiative auseinandergesetzt hätte .
wenn ich im weiteren das abwehrdispositiv auf ihrer seite betrachte , stelle ich doch gewisse widersprüche fest .
ursprünglich bestand das hauptargument darin , das militär werde mit dieser umverteilungs-initiative zu tode gespart .
es gab einzelne referenten , die aus dieser sicht argumentierten .
wir haben ihnen aber mit dem stabilisierungsprogramm , dem sogenannten " runden tisch " , aufgezeigt , dass diese umverteilungs-initiative realisiert werden kann .
jetzt besteht ihre strategie neu darin , zu sagen , das anliegen sei überholt , da schon realisiert .
hier geht ihre strategie nicht ganz auf .
so weit die vorbemerkungen .
zu mir selbst : ich bin vor zehn jahren gegen die gsoa-initiative angetreten mit der begründung , dass es zu einer sicherheitspolitik der schweiz auch einer armee bedürfe , dass aber die mittel für diese sicherheitspolitik effizient eingesetzt werden müssten .
genau diese beiden fragen werden von der umverteilungs-initiative klar und zukunftsgerichtet beantwortet .
damit komme ich zu den finanzpolitischen überlegungen : es ist effizienter , die mittel für die friedensförderung und die konfliktbewältigung einzusetzen .
es ist effizienter , die unsicherheit im land mit einer förderung der sozialen sicherheit zu beseitigen und gleichzeitig - und das macht unsere initiative auch - für den militärischen bereich nicht nur genügend , sondern ausreichend mittel zur verfügung zu stellen .
diese mittel , die die umverteilungs-initiative für den militärischen bereich vorbehält , sind im internationalen durchschnitt nach wie vor genügend .
hier werden internationale standards nicht nur gewahrt , sondern sogar überschritten .
dazu kommt - und ich denke , das ist für einen finanzpolitiker ein absolut positiver nebeneffekt -, dass auch die staatskasse massiv entlastet wird , zudem wird die wirtschaft durch diese umverteilungs-initiative ebenfalls massiv entlastet ; das sollte bei ihnen - wenn sie für sich in anspruch nehmen , die wirtschaft zu vertreten - doch auch einige gedanken auslösen .
die umverteilungs-initiative erfordert ein umdenken , sie hat eine umstrukturierung zur folge , und da haben sie vielfach mühe : was haben wir uns um die neuausrichtung der landwirtschaftspolitik gestritten !
heute ist anerkannt , dass mit der neuausrichtung der landwirtschaftspolitik der richtige schritt gemacht worden ist .
auch mit der neuausrichtung der sicherheitspolitik im rahmen der umverteilungs-initiative wird - davon bin ich überzeugt - der richtige schritt gemacht .
deshalb müssen auch sie der initiative zustimmen , herr bundesrat ogi , wenn sie die sicherheitspolitik neu ausrichten wollen .
sie schaffen damit übrigens auch die grundlage , um die systemimmanenten widerstände in der bestehenden organisation zu überwinden .
herr engelberger , wenn ihnen die arbeitsplätze in den rand - und berggebieten effektiv am herzen liegen , dann müssen auch sie dieser initiative zustimmen , denn die arbeitsplätze werden nicht wegen uns abgebaut , sondern sie werden wegen der internationalen konzentration im waffengeschäft abgebaut .
wir dürfen nicht einfach zusehen ; wir müssen für diese regionen eine konversionspolitik formulieren und die entsprechenden mittel zur verfügung stellen .
ich ersuche sie deshalb , der umverteilungs-initiative zuzustimmen .
mit ihrem ja nehmen sie drei wochen vor der jahrtausendwende endgültig abschied von der sicherheitspolitik des kalten krieges !
wir haben es heute bereits mehrmals gehört : bei der umverteilungs-initiative handelt es sich um eine neuauflage der 1995 vom parlament für ungültig erklärten " halbierungs-initiaitve " .
zu den hauptzielen der initiative zählen unter anderem die verstärkung der internationalen friedenspolitik sowie die konversion von betroffenen betrieben und arbeitsplätzen .
ich beschränke mich im folgenden auf einige überlegungen zur forderung der vermehrten friedensförderung .
die mitglieder des initiativkomitees müssen sich den vorwurf gefallen lassen , von den bisherigen aktivitäten des bundes im bereich der friedensförderung als beitrag an die kollektive sicherheit kaum kenntnis genommen zu haben .
unser land nimmt direkt am aufbau einer europäischen sicherheitsordnung teil .
unser land trägt somit in solidarität zur stabilität des kontinents bei - dies auch aus einem berechtigen eigeninteresse , nämlich zugunsten unserer eigenen sicherheit .
ich erwähne in diesem zusammenhang unsere aktivitäten im rahmen der osze , des nato-programmes partnerschaft für den frieden und der uno .
mit dem genfer zentrum für sicherheitspolitik und dem international relations and security network stellt die schweiz der internationalen gemeinschaft zwei neue instrumente zur verfügung , das eine im bereich der ausbildung , das andere im bereich der verbreitung von nicht klassifizierten informationen über sicherheitspolitik auf dem internet .
ich erinnere auch an unseren beitrag zur lösung des weltweiten [ page 2457 ] problems der minen mit der gründung eines internationalen zentrums für humanitäre minenräumung , welches durch das vbs finanziert wird .
aus sicherheitspolitischen überlegungen erachtet es die schweiz als unerlässlich , die länder zentral -, südost - und osteuropas bei ihren reformen zu unterstützen , um damit ursachen von konfliktpotenzial zu beheben ; dies aus der klaren überzeugung , dass wirtschaftliche entwicklung eine voraussetzung für politische stabilität ist .
ich möchte dies vor allem an die adresse von frau hollenstein und herrn andreas gross sagen : wir leisten unsere beiträge - aber es kann nicht allein unsere aufgabe sein , und es kann vor allem nicht darum gehen , dass aus der vorsorge für unsere eigene sicherheit ein politischer steinbruch wird .
mit der neuausrichtung der ehemaligen rüstungsbetriebe in den privatwirtschaftlich geführten und übrigens bereits im ersten jahr mit schwarzen zahlen geführten ruag-konzern wird aktive und realisierbare konversionspolitik betrieben .
ich erinnere auch daran , dass die anderen regiebetriebe des bundes , die sbb , die post , einen massiven personalabbau durchstehen mussten , ohne dass von diesen betrieben oder für diese betriebe eine besondere konversionspolitik gefordert worden wäre .
zu frau fehr jacqueline möchte ich sagen : der umbauprozess läuft schon lange .
die von ihnen vorgeschlagenen konversionsinstrumente gehören schon lange zum normalen instrumentarium der regional - und kulturpolitik von bund und kantonen .
die sozialdemokratischen verteidigungsminister frankreichs , deutschlands und grossbritanniens ziehen aus den jüngsten erfahrungen andere konsequenzen zur gestaltung einer umfassenden sicherheitspolitik , als es unsere ratslinke tut .
unsere ratslinke beschränkt sich nämlich darauf , vom trockenen und vom schreibtisch aus internationaler lehrmeister sein zu wollen .
ich bitte sie , diese umverteilungs-initiative zur ablehnung zu empfehlen ; sie ist nicht durchdacht und vor allem nicht zu ende gedacht .
noch nie gab es so viele kriege , noch nie gab es so viel durch den menschen verursachte umweltzerstörung wie im ausgehenden 20 . jahrhundert .
da stellt sich die frage : ist der mensch - oder besser , ist der mann - eigentlich lernfähig ?
denn ohne zweifel führt bis heute der weit gehende ausschluss von frauen in entsprechenden entscheidungspositionen zu einer bedürfnisfremden verzerrung der sichrheits - und friedenskonzepte .
bei den heutigen einsätzen von armeen geht es längst nicht mehr darum , die bevölkerung zu schützen ; das zeigt sich in den aktuellen krisenherden überdeutlich .
im gegenteil : die zivilbevölkerung , die frauen und kinder , werden von diesen einsätzen immer brutaler betroffen .
im globalisierten konkurrenzkampf um militärische macht , um geld , um standorte wird es immer schwieriger , die wirtschaftlichen , sozialen und ökologischen interessen der einfachen bevölkerung zu schützen .
immer neue teufelskreise entstehen , welche existenzbedrohende armut , weitere gefährdung der ökologischen lebensgrundlagen , neue migrationsströme auslösen und den frieden bedrohen .
vor uns liegt ein neues jahrhundert .
deshalb sollten wir gerade heute die chance packen , die weichen in eine andere richtung zu stellen .
seien wir endlich lernfähig , meine herren , und führen diese absurde spirale des 20 . jahrhunderts im nächsten jahrhundert nicht fort !
haben wir den mut , eine andere zukunft zu wagen !
reduzieren wir die horrenden militärausgaben und investieren endlich in sinnvollere , nachhaltige projekte zum nutzen der zivilbevölkerungen !
das schleckt keine geiss weg : unsere schweizer armee hat ihre legitimation und ihren sinn verloren .
krampfhaft sucht sie unter dem stichwort multifunktionalität neue felder der daseinsberechtigung , übernimmt einerseits zivile aufgaben und sucht andererseits neue betätigungsfelder durch bewaffnete auslandeinsätze im euromilitarismus .
ich werde den eindruck nicht los , dass die schweizer armee die teuren anschaffungen nur noch legitimieren kann , indem sie diese geräte endlich wieder einmal zum einsatz bringen darf .
ich gebe herrn baumann alexander recht , wenn er sagt , es sei immer wieder nötig , die frage nach dem sinn auch bezüglich der armee zu stellen .
das haben die initianten getan , und ich sehe in dieser volksinitiative die chance , den längst fälligen , notwendigen wechsel herbeizuführen .
der vorgeschlagene wechsel ist erst noch ein sehr sanfter wechsel .
ich setze mich dafür ein , dass sich unsere schweizerischen friedensbemühungen nicht auf die armee konzentrieren , sondern unsere anstrengungen und mittel für eine wirksame und moderne politik der gewaltfreien konfliktbearbeitung , für krisenprävention , für den aktiven einsatz für die menschenrechte , für die angleichung der lebenschancen aller völker und die bewahrung und wiederherstellung des globalen ökologischen gleichgewichtes eingesetzt werden .
auf die schweiz warten also enorm viele wichtige aufgaben , die einerseits nur ohne waffen , ohne militär gelöst werden können , andererseits aber viel geld kosten .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die umverteilungs-initiative zu unterstützen .
das departement von herrn ogi hat ja seit einiger zeit das kürzel vbs .
ich gebe offen zu , dass mir daran das s für sport am besten gefällt .
im b für bevölkerungsschutz ist auch ein s enthalten , ein s für sicherheit der bevölkerung .
hier setzt die initiative an .
sie setzt andere prioritäten , was sicherheit - sicherheit der bevölkerung , soziale sicherheit - heisst , als dies die doktrin des vbs tut .
sicherheit beinhaltet auch finanzielle sicherheit .
die schwarzmalerei der letzten monate und jahre bezüglich bundesfinanzen trägt wenig zum gefühl der finanziellen sicherheit bei , im gegenteil .
denn auf düstere prognosen und voranschläge folgten wesentlich bessere rechnungen , letztes jahr sogar mit positivem ergebnis .
auch das jahr 1999 wird in bezug auf die bundesfinanzen besser enden als prognostiziert .
trotzdem wird weiter in pessimismus gemacht .
mit zahlen und statistiken lässt sich trefflich streiten .
so ist es ein irrtum , mit reduktionsquoten von 28 oder 44 prozent ein einfrieren des abbaues begründen zu wollen .
geht man nämlich von einem viel zu hohen betrag aus , und das war beim militärbudget 1987 ganz klar der fall , so kann man sehr gut einen drittel oder mehr streichen , ohne unter eine existenzielle grenze zu fallen .
übrigens , herr engelberger und herr föhn , ich habe noch eine andere prozentzahl für ihr notizbüchlein : in den jahren 1987 bis 1996 gingen die militärausgaben weltweit um 33 prozent zurück , jene der schweiz um 7 prozent , im vergleich zum weltweiten abbau also nur um einen viertel .
was will die initiative nun im finanziellen bereich ?
sie bringt neben anderen , von meinen vorrednerinnen und vorrednern erläuterten volkswirtschaftlich positiven effekten auch einen rechten " batzen " in der grössenordnung von 600 millionen franken in die bundeskasse zurück , mit dem für die soziale wie finanzielle sicherheit viel mehr getan werden kann als mit ein paar starts von f/a-18 . allein dieser aspekt zeigt , herr engelberger , dass ihr attribut , ja ihre abqualifizierung mit dem etikett " völlig undifferenziert " weit neben der realität liegt .
sagen sie nein zum antrag der kommissionsmehrheit und damit ja zur initiative .
die sogenannte umverteilungs-initiative der sozialdemokratischen partei , über die wir heute beraten , ist eigentlich ein ladenhüter , den einige von uns bereits behandelt haben , ein ladenhüter , der längst entsorgt werden müsste , handelt es sich doch um nichts anderes als um eine neuauflage der 1995 in diesem saal als unrechtmässig und ungültig erklärten " halbierungs-initiative " .
doch die umverteilungs-initiative knüpft nicht nur sicherheitspolitisch an eine falsche strategie an , sie ist auch inhaltlich überholt .
denn das vbs hat längst bewiesen , dass sich unsere armee durchaus den aktuellen marktbedürfnissen anzupassen weiss .
der nominelle rückgang der militärausgaben in der schweiz um über 10 prozent seit 1990 , bei den rüstungsausgaben um über 25 prozent , ist dafür ein eindrücklicher beweis .
doch offensichtlich nehmen die initianten diese entwicklung durch ihre ideologische brille nicht zur kenntnis .
genauso wie sich die entwicklung des sicherheitspolitischen marktes dahingehend ausgewirkt hat , dass die armee in den letzten jahren sukzessive ihre ressourcen zurückbilden konnte , genauso müssen wir alles daransetzen , dass die entwicklung des sicherheitspolitischen marktes die möglichkeit offen lässt , die kampfkraft bei bedarf möglichst rasch und effizient wieder aufbauen zu können .
nur eine armee , die flexibel auf ein sich veränderndes umfeld reagieren kann , bleibt langfristig handlungsfähig und damit auch glaubwürdig .
wer jedoch eine spätere aufstockung eines sicherheitspolitischen budgets an eine verfassungsänderung binden und eine volksabstimmung provozieren will , der entzieht unserer armee vorsätzlich ihre politische handlungsfähigkeit und schädigt damit langfristig auch ihre glaubwürdigkeit .
aus meiner sicht muss die umverteilungs-initiative aber nicht nur aus sicherheitspolitischen , sondern auch aus ordnungspolitischen überlegungen klar abgelehnt werden , denn mit der annahme der umverteilungs-initiative würde eine weitere kompetenz unseres parlamentes beschnitten , nämlich die budgethoheit in militärpolitischen belangen .
es würde mich an dieser stelle interessieren , wie die initianten zum vorwurf stellung nehmen , dass sie einerseits eine initiative einreichen , die die budgethoheit und damit die kompetenzen dieses rates beschneidet , anderseits aber selber lautstark gegen initiativen antreten , die offensichtlich das parlament bevormunden wollen .
ich erinnere an die volksinitiativen von kollege maspoli .
offensichtlich gilt auch hier : wenn zwei dasselbe tun , ist es noch lange nicht dasselbe .
da nun aber die initianten die volksinitiative offensichtlich trotz deren ladenhüter-status an die urne bringen wollen , gilt es , neben der sicherheitspolitischen lagebeurteilung auch eine abstimmungstaktische lagebeurteilung vorzunehmen .
als befürworter einer starken und glaubwürdigen armee schätze ich das risiko einer zustimmung zur umverteilungs-initiative heute als relativ gering ein .
denn das volk hat gerade in den letzten monaten erlebt und erkannt , wie wichtig ein funktionstüchtiges sicherheitsnetz in diesem lande ist .
ob asylantenbetreuung , lawinenniedergänge , hochwasser , botschaftsbewachungen , hilfe vor ort - in all diesen fällen haben dienstleistende , also armeeangehörige , wie auch die bevölkerung die armee von ihrer aktiven seite kennen gelernt .
dieses erleben von bereitschaft , [ page 2450 ] leistungswillen , einsatz und solidarität ist aus meiner sicht wesentlich tragfähiger als das verstaubte ideologische argumentieren der initianten .
ich erachte es daher als eine chance , die kommende debatte über unsere armee vor dem hintergrund eines aktuellen leistungsausweises führen zu können und damit den ideologischen argumenten der initianten bürgernahe und glaubwürdige fakten entgegenzuhalten .
für mich ist das nein zur umverteilungs-initiative damit zugleich ein klarer auftrag für eine bürgernahe und realitätsnahe darstellung unserer armee und unserer sicherheitspolitik , einer politik , die in den vergangenen monaten wohl etwas allzu stark an gerichte , expertisen und expertenmeinungen gebunden war .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , die umverteilungs-initiative abzulehnen .
die volkinitiative " sparen beim militär und bei der gesamtverteidigung - für mehr frieden und zukunftsgerichtete arbeitsplätze " wird von der cvp-fraktion klar abgelehnt .
mit den in die wege geleiteten reformen , mit den im bericht brunner weiter vorgesehenen schritten zur " armee xxi " sind wir auf dem richtigen weg .
mit dem modell " sicherheit durch kooperation " sind viele der forderungen bereits aufgenommen worden , oder es werden in deren rahmen noch diskussionen geführt und die forderungen verwirklicht .
vor allem sind in den letzten jahren grosse und auch erfolgreiche anstrengungen unternommen worden , um die ausgaben im verteidigungsbereich der angespannten finanzlage des bundes anzupassen .
mit der armeereform haben wir die gewähr , dass wir mit den finanziellen mitteln sparsam umgehen und auch den verfassungsauftrag , die unabhängigkeit der schweiz zu garantieren , sicherstellen können .
die eingeleiteten reformschritte sind flexibel und umsetzbar , die von der " halbierungs-initiative " verlangten schritte aber sind willkürlich und unflexibel .
die forderung der initiative , die kredite des bundes für die landesverteidigung in spätestens zehn jahren auf die hälfte der rechnung von 1987 zu reduzieren , ist willkürlich .
es ist verantwortungslos , die aufwendungen in der verteidigung und im bevölkerungsschutz in einer sich rasant wandelnden welt auf einem bestimmten , verfassungsmässig festgelegten niveau einzufrieren .
mit dieser initiative verbauen wir alle möglichkeiten , in zukunft auf die sicherheitspolitischen herausforderungen flexibel und zeitgerecht zu reagieren .
sie trägt auch in keiner weise der modernen bedrohungslage rechnung , der nur mit einer modernen und zeitgemässen , aber auch teureren ausrüstung begegnet werden kann .
eine weitere kürzung oder die halbierung der mittel führt also dazu , dass die armee nicht mehr modernisiert wird .
die verteidigungsfähigkeit würde rasant abnehmen .
verteidigungskapazitäten sind schneller ab - als wieder aufgebaut .
kriege und krisen kommen schneller , als armeen halbiert , reduziert oder wieder vergrössert werden können .
sollte infolge veränderter bedrohungslage der wiederaufbau von stärkeren verteidigungskräften nötig werden , ist es mit diesem verfassungsartikel nicht möglich , innert nützlicher frist die halbierte armee wieder aufzubauen .
ein wichtiger grund zur ablehnung der " halbierungs-initiative " ist für die cvp-fraktion auch der verlust der vielen arbeitsplätze , und dies trifft vor allem die regionen .
heute fliessen 70 prozent des auftragsvolumens unserer verteidigungsausgaben in die schweiz und in ihre regionen .
die bisherigen sparmassnahmen bei der armee haben bereits seit 1990 über 3600 arbeitsplätze zum verschwinden gebracht .
mit der initiative würden weitere 7000 folgen , und somit würden die regionen innert weniger jahre über 10 000 arbeitsplätze verlieren .
auch mit dem vorgesehenen konversionsfonds könnten diese arbeitsplätze nicht ersetzt werden , und die arbeitslosenversicherung hätte die kosten zu tragen .
zur friedenssicherung : ein drittel der eingesparten mittel müsste für friedenspolitik und konfliktverhütung eingesetzt werden .
die schweiz beteiligt sich heute schon solidarisch und aktiv an der friedenspolitik und der konfliktverhütung und ist in verschiedenen organisationen wie zum beispiel der osze , " partnership for peace " und vielen weiteren tätig .
sie kann ihre guten dienste dank der neutralität universell anbieten .
die neue sicherheitspolitik sieht sogar einen ausbau dieser zusammenarbeit vor und ist sinnvoll .
die von der volksinitiative geforderte massive erhöhung der zuschüsse an die internationale friedenspolitik würde den apparat der internationalen funktionäre nur aufblähen und hat wenig mit einem gezielten mitteleinsatz zu tun .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die cvp-fraktion , dem volk die volksinitiative " sparen beim militär und bei der gesamtverteidigung - für mehr frieden und zukunftsgerichtete arbeitsplätze " zur ablehnung zu empfehlen .
die svp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit und beantragt , die initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
was diese volksinitiative will , haben sie von den berichterstattern vernommen .
für unsere ablehnende haltung nenne ich nur vier gründe : 1. das schweizervolk steht hinter einer starken und glaubwürdigen armee .
das kam in den letzten jahren bei mehreren abstimmungen zu dieser sache klar zum ausdruck .
den gleichen trend zeigen auch die neuen sicherheitsstudien .
2. die initiative trägt dem , was im vbs eingeleitet wurde , keine rechnung .
wie herr engelberger bereits ausgeführt hat , hat das vbs gegenüber den ursprünglichen finanzplänen seit 1991 eine friedensdividende von 9 milliarden franken erbracht .
damit hat das vbs den grössten sparbeitrag aller departemente geleistet .
wir dürfen und wollen die armee nicht zu tode sparen .
oder ist das die absicht der initianten ?
3. mit der annahme der volksinitiative würden auch die wirksamkeit und die glaubwürdigkeit unserer armee im in - und ausland in frage gestellt .
den vielfältigen herausforderungen unterhalb der kriegsschwelle könnten wir nicht genügend entgegenstehen und einem ebenso nie auszuschliessenden krieg wären wir nicht gewachsen .
4. wenn probleme zur krise werden , ist die armee das einzige mittel des bundes zum schutz der inneren sicherheit und zur existenzsicherung .
zudem trifft die volksinitiative nicht nur die armee , sie trifft auch den zivilschutz ; der lawinenwinter und die überschwemmungen lassen grüssen .
dann könnte der ehemalige sps-präsident , herr bodenmann , zu recht sagen , das schweizer militär sei eine trachtengruppe .
das sind vier von vielen argumenten , die gegen diese " halbierungs-initiative " sprechen .
im namen der einstimmigen svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und die initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
die evangelische und unabhängige fraktion ist der meinung , dass diese volksinitiative eine wichtige frage aufgreift .
allerdings muss man sich fragen , ob die initiative diese frage auch richtig beantwortet .
wir sind überzeugt , dass im bereiche der landesverteidigung auch in zukunft einiges zu diskutieren sein wird und dass es wünschenswert ist , mit weniger mitteln das notwendige zu erreichen .
wir denken weiter , dass im bereich der friedensfördernden massnahmen neben dem vielen , das getan wird , noch mehr getan werden muss .
wir hätten gerne konkrete vorschläge , über die wir in diesem saal entscheiden könnten .
wir kommen nämlich zum schluss , dass wir , bei allem verständnis für das anliegen , dieser initiative nicht zustimmen können , weil sie einen mechanismus vorschlägt , der sehr starr ist und die problematik über die finanzen angeht .
wir möchten diese themen inhaltlich diskutieren und sind [ page 2448 ] der meinung , dass in diesem rat lösungen zustande kommen können , die breit getragen werden .
jetzt aber mit dieser initiative die debatte vor dem volk führen zu müssen , scheint uns eher schädlich .
wir würden es begrüssen - auch wenn dieser wunsch unrealistisch ist -, wenn diese volksinitiative zurückgezogen würde und uns dann von den initiantinnen und initianten vorschläge auf den tisch gelegt würden , über die wir entscheiden könnten .
mit dieser begründung wird die evangelische und unabhängige fraktion diese volksinitiative zur ablehnung empfehlen .
um es vorwegzunehmen : die fdp-fraktion tritt für eine moderne , flexibel ausgerichtete sicherheitspolitik ein , lehnt aber die rückwärts gerichtete , linke umverteilungs-initiative " sparen beim militär und der gesamtverteidigung - für mehr frieden und zukunftsgerichtete arbeitsplätze " einstimmig ab .
die initiative geht vom überholten bild einer armee im kalten krieg aus und ignoriert , frau haering , die insgesamt erfolgreichen bemühungen des bundesrates für eine umfassend verstandene sicherheitspolitik , auch in friedensfördernden massnahmen , auch in der friedensprävention .
die fdp-fraktion ist klar der ansicht , dass durch die völlig undifferenzierte initiative die glaubwürdigkeit unserer verteidigungsanstrengungen in arge mitleidenschaft gezogen wird .
damit werden die sicherheitspolitische handlungsfreiheit , die flexibilität der neuen sicherheitspolitik im sinne von sicherheit und kooperation und die " armee xxi " derart massiv eingeschränkt , dass die fähigkeit unseres landes zur selbstbehauptung völlig verloren geht .
die fdp-fraktion ist weiter überzeugt - und das wird man immer wieder hören -, dass das vbs seine friedensdividende in der höhe von rund 9 milliarden franken bereits erbracht hat , weil die ausgaben für die landesverteidigung allein in den jahren 1987 bis 2002 real um 28 prozent und die rüstungsausgaben sogar um 44 prozent zurückgestuft wurden .
damit sind auch die forderungen der initiative bereits zu mehr als der hälfte erfüllt .
verglichen mit anderen vergleichbaren staaten , sind die schweizerischen verteidigungsausgaben überdurchschnittlich rückläufig ; der " runde tisch " lässt grüssen .
der rückgang muss gebremst und in verantwortbare bahnen gelenkt werden , denn die verteidigung , die sich jetzt in einem umgestaltungs - und anpassungsprozess befindet - ich denke an die " armee xxi " -, muss ab 2002 wieder mit stabilen , nicht halbierten budgets rechnen können .
deshalb wollen wir freisinnigen einen baldigen volksentscheid und damit verbunden eine klare ablehnung dieser untauglichen initiative , einer initiative , die aus volkswirtschaftlicher sicht verheerende folgen hinterlassen würde und für die rüstungsindustrie schweiz - laut rüstungschef wicki auch für die durch die ruag neu strukturierten betriebe der schweizerischen unternehmung für flugzeuge und systeme ( sf ) - zu einer katastrophe führt .
ebenso betroffen sind die maschinen - und die fahrzeugindustrie .
ein ja hätte den verlust von tausenden von arbeitsplätzen mit unabsehbaren sozialen kosten zur folge und wäre ein unerhört schwerer schlag für den werkplatz schweiz .
daran ändert auch die alibiübung mit dem konversionsfonds nichts .
die im in - und ausland gemachten erfahrungen der letzten jahre beweisen , dass sich solche konversionsprojekte als äusserst ungeeignete instrumente erweisen .
dazu möchte ich betonen , dass die praktisch totale auslandabhängigkeit im rüstungs-know-how eine weitere unverantwortbare konsequenz einer annahme der initiative wäre .
im übrigen würden die damit eingesparten gelder das defizit in der bundeskasse in keiner art und weise vermindern , weil sie auf andere aufgabenbereiche umverteilt werden sollen .
die bemühungen der linken zur abschaffung der verteidigung in raten nehmen ihren gewohnten lauf : mit neuen schlagzeilen für noch mehr friedensförderung , mit sozialpolitik plus und einer völlig ungeeigneten konversionspolitik .
die fdp-fraktion ist sich mit dem bundesrat darin einig , dass die auswirkungen der initiative nicht verantwortbar sind .
deshalb sagen wir nein zu dieser radikalen und undifferenzierten initiative .
ich beantrage ihnen im namen der einstimmigen fdp-fraktion , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wie es in diesem haus üblich ist , möchte ich zuerst meine interessenbindung offen legen .
ich bin mitglied des initiativkomitees und habe in st .
gallen stundenweise unterschriften gesammelt .
das unterschriftensammeln war immer eine gute erfahrung , auch wenn mir manchmal viel enttäuschung und kritik entgegenkamen .
viele frauen und auch sehr viele männer bedauerten , dass es sich nur um eine umverteilungs-initiative und nicht um eine armeeabschaffungs-initiative handelte .
nun ist es halt so .
mit einem ja zur initiative werden die kredite für die landesverteidigung spätestens zehn jahre nach der annahme der initiative auf die hälfte des betrages der rechnung von 1987 reduziert werden .
die dadurch frei werdenden mittel können wirkungsvoller eingesetzt werden .
die grünen erachten eine umverteilung von finanziellen mitteln vom militär und der gesamtverteidigung zugunsten einer zukunftsgerichteten friedens - und sicherheitspolitik als dringend .
die delegiertenversammlung der grünen hat zur umverteilungs-initiative ohne gegenstimme ja gesagt .
mit einem ja zur initiative setzen wir ein wichtiges zeichen .
die forderung der grünen ist klar : weniger mittel in sinnlose militärische kampfübungen stecken .
folglich kann die zivile friedensförderung stärker gewichtet werden .
absatz 3 des initiativtextes nimmt diese forderung auf : ein drittel der eingesparten beträge soll in entwicklungszusammenarbeit , schutz von natürlichen lebensgrundlagen , konfliktverhütung , [ page 2447 ] gewaltfreie streitbeilegung und abrüstung investiert werden .
dieser ansatz ist aus zwei gründen wichtig und richtig : 1. es besteht in der schweiz ein grosses ungleichgewicht zwischen landesverteidigung und massnahmen zur friedensförderung .
der bund gibt heute mehr als dreimal so viel für landesverteidigung wie für friedensförderung im weitesten sinne aus .
in anbetracht der laufenden entwicklung und der bedrohungslage ist es für ein land wie die schweiz ein echter verhältnisblödsinn , für die militärische landesverteidigung mehr auszugeben als für die friedensförderung .
solange die güter so ungleich verteilt sind und viele menschen ihre grundbedürfnisse nicht decken können , so lange wird es verteilungskämpfe und konflikte geben .
wir grünen setzen auf die stärkung ziviler lösungswege .
wir brauchen eine stärkung aller bestrebungen für zivile lösungsansätze .
dies wird durch die initiative ermöglicht .
es gilt , die gewichte anders als bisher zu setzen .
friedensförderung soll nicht durch abwehrszenarien , sondern primär durch die beseitigung von konfliktursachen realisiert werden .
dazu gehören im weitesten sinn gerechte wirtschaftsstrukturen , um konflikte erst gar nicht entstehen zu lassen .
zur beseitigung von konfliktursachen gehören die erhaltung der ökologischen ressourcen und eine gerechte verteilung der vorhandenen güter , aber auch die nutzung aller diplomatischen mittel zur konfliktbeilegung .
vielen der heutigen kriege und bürgerkriege ist eines gemeinsam : vielfach wurde es in einem frühen stadium versäumt , in gewaltmindernder weise auf die bewältigung von konflikten einfluss zu nehmen .
im gegensatz dazu investiert auch die schweiz ihre knappen finanziellen mittel vorab in bereiche , wo die geringsten risiken bestehen , nämlich in die militärische verteidigung des territoriums .
in keinem staat europas kostet das militär pro kopf der bevölkerung so viel wie in der schweiz .
mit 1416 franken pro einwohnerin und einwohner würden wir olympisches gold erhalten .
die umverteilungs-initiative hilft , die nötigen korrekturen zugunsten eines sinnvolleren einsatzes der mittel einzuleiten .
das bedeutet verstärktes ziviles friedensengagement .
die gelder müssen dorthin fliessen , wo sie am meisten für die vorsorge bezüglich sozialer krisen und weniger für die militärische verteidigung verwendet werden .
der bund hat natürlich im bereich der friedensförderung bisher auch einiges getan .
die aktivitäten sind in der botschaft auf seite 10 ff .
aufgeführt .
diese bemühungen sind aber bis jetzt der berühmte tropfen auf den heissen stein geblieben .
die grüne fraktion fordert , dass die gewichte in zukunft viel mehr auf friedensförderung im umfassenden sinn gelegt werden müssen .
ein ja zur umverteilungs-initiative macht dafür finanzielle mittel frei .
die eingesparten militärgelder können nach annahme der initiative durch beschlüsse der bundesversammlung ihrem zweck zugeführt werden .
das geld kann dann dort eingesetzt werden , wo es dringend gebraucht wird : in der sozialpolitik , in der zivilen friedens - und entwicklungsarbeit .
auch wichtig : die initiative verlangt die schaffung eines konversionsfonds .
damit können zivile , d. h. gleichzeitig nachhaltige arbeitsplätze geschaffen werden .
die philosophie " je mehr rüstung , desto mehr frieden " hat längst ausgedient .
ein ja zur umverteilungs-initiative hilft , die zivilen bereiche einer friedens - und sicherheitspolitik zu stärken .
ich bitte sie , der kommissionsminderheit zu folgen und dem volk die umverteilungs-initiative zur annahme zu empfehlen .
lassen sie mich zurückblenden : 1989 fiel die berliner mauer , und gleichzeitig wurde ein erster bericht zur " armee 95 " vorgestellt .
es fand auch die abstimmung über die gsoa-initiative statt .
1990 entstand der bericht 90 über die sicherheitspolitik der schweiz , und 1992 und 1993 wütete der erste krieg in ex-jugoslawien .
nicht zuletzt unter diesem eindruck - ich betone das - unterstützten die sozialdemokratische partei und die friedensbewegung die blauhelmvorlage .
ich brauche in diesen kreisen nicht weiter zu erläutern , dass höchstwahrscheinlich die " diamant " -generation den ausschlag für die ablehnung im jahre 1994 gab .
seither ist alles im fluss .
bereits 1991 beantragte nämlich die sik mit zwei postulaten , eine umfassende , permanente risikoanalyse sei zu erstellen , die die gesamtheit der bedrohungen und herausforderungen auch im existenziellen bereich beinhalten soll .
schon damals wurde festgehalten , dass sicherheit im weiteren sinn des begriffes nicht mehr allein mit militärischen mitteln gewährleistet und vor allem noch weniger auf der nationalen ebene definiert werden kann .
es seien darum auch schritte im hinblick auf systeme kollektiver sicherheit zu unternehmen , welche sowohl die machtpolitischen herausforderungen als auch die gesamtheit der existierenden gefahren zum gegenstand haben .
ebenso wurde damals mit zwei motionen verlangt , es sei periodisch bericht über die sicherheitspolitik zu erstatten sowie die friedens - und konfliktforschung zu intensivieren .
die kommission war damals weiter als gewisse leute heute .
eine zentrale feststellung der kommission brunner ist : die schweiz ist gegen die unwahrscheinlichsten gefahren hoch gerüstet , aber auf die realen gefahren von heute und morgen nur ungenügend vorbereitet .
dies ist auch der kerngedanke der umverteilungs-initiative .
diese auffassung prägt auch den bericht über die sicherheitspolitik der schweiz ( " sipol b 2000 " ) , den wir in der letzten sessionswoche behandeln werden .
erwähnen möchte ich bloss die drei wichtigsten erkenntnisse : 1. die traditionelle landesverteidigung ab grenze kann den heutigen gefahren nicht mehr begegnen .
gefragt ist nicht nur der umbau der sicherheitspolitischen strategien im engeren sinn , sondern auch der aussen -, friedens - und sicherheitspolitik im weiteren sinn .
dazu braucht es eine umverteilung der ressourcen .
2. friedenssicherung ist heute nur noch mit internationaler kooperation und mit dem engagement der staatengemeinschaft erfolgreich .
3. auch die schweiz muss innerhalb dieser staatengemeinschaft ihren beitrag zur friedenssicherung und friedensförderung leisten .
dies nicht nur aus solidarität , sondern im knallharten eigenen interesse .
über diese drei punkte sind sich die fachleute einig .
wir hätten auch die chance , eine grosse mehrheit des souveräns dafür zu gewinnen .
denn nicht akzeptiert oder sogar negiert wird dieses zukunftsweisende konzept nur von der gsoa und der äussersten rechten , in deren sendungsbewussten augen anscheinend alle neutralen staaten europas falsch handeln .
zu meinem wichtigsten argument : die liberalen bürgerlichen parteien sind auf die unterstützung der sozialdemokratinnen und sozialdemokraten sowie der friedensbewegung angewiesen , weil so - und nur so - überhaupt die chance für einen neuen sicherheitspolitischen kompromiss besteht .
wie wollen sie denn sonst die realisierung des im sicherheitspolitischen bericht 2000 dargelegten und die demnächst in den kommissionen zu behandelnde vorlage zur bewaffnung der schweizer truppen in friedenssichernden einsätzen im ausland erfolgreich über die bühne bringen ?
herr bundesrat ogi , kolleginnen und kollegen der koalition der vernunft : wenn sie schon der umverteilungs-initiative wahrscheinlich nicht zustimmen können , so schmettern sie diese doch nicht gewaltig ab , oder sorgen sie zumindest für ein gutes behandlungs - und abstimmungstiming .
wer weiss , es wäre vielleicht nicht schlecht , herr ogi , wenn die konturen der " armee xxi " dannzumal etwas klarer erkennbar wären .
denn sonst laufen wir gefahr , dass wieder unheilige allianzen geschmiedet werden .
wir stünden - das ist keine drohung , das ist eine nüchtern kalkulierte feststellung - vor einem gewaltigen scherbenhaufen .
unsere sicherheitspolitik - einschliesslich der armee - nähme ungleich grösseren schaden als den vermeintlichen schaden , den uns gewisse kolleginnen und kollegen bei einer annahme der umverteilungs-initiative hier prophezeien wollen .
die umverteilungs-initiative stellt die frage nach der wirksamkeit von friedens - und sicherheitspolitik .
sie stellt die frage , mit welcher politik , mit welchen strategien und mit welchen massnahmen wir in dieser welt mehr frieden , mehr demokratie und mehr soziale sicherheit erreichen , und dies für mehr menschen .
die umverteilungs-initiative stellt nicht nur diese frage , sie liefert dazu auch eine antwort .
diese antwort gründet auf einer umfassenden friedens - und sicherheitspolitik , welche das schwergewicht auf konflikt - und krisenprävention setzt und damit auf friedens - und sicherheitspolitische massnahmen auf der ebene der zivilgesellschaft .
die umverteilungs-initiative entspricht damit den internationalen strategien von uno , undp und oecd .
so hält unter anderem das development aid committee ( dac ) der oecd fest : " dac-mitglieder anerkennen die wichtigkeit von frieden und sicherheit für die entwicklung .
übermässig hohe militärausgaben können zu konflikten und repression führen , die regionale instabilität verstärken und knappe mittel von entwicklungsbedürfnissen abziehen .
dac-mitglieder sind von der notwendigkeit überzeugt , das primat des zivilen in politischen und ökonomischen angelegenheiten zu errichten und zu erhalten und übermässige militärische ausgaben zu vermeiden oder abzubauen .
" diese richtlinie der oecd ist für die schweiz verbindlich .
verbindlich und trennscharf wird politik jedoch erst bei der mittelverteilung .
wie steht es also um die entsprechenden tatbeweise ?
global betrachtet werden in diesen jahren rund 750 milliarden dollar jährlich für militärische zwecke investiert und weniger als 20 milliarden dollar für gewaltprävention .
ein aktuelles und konkretes beispiel dazu : den 100 milliarden dollar , welche der einsatz der nato in kosovo und serbien gekostet hat , steht rund eine einzige milliarde dollar gegenüber , welche die staatengemeinschaft für den stabilitätspakt und den wiederaufbau einzusetzen bereit ist .
in der schweiz sieht es nicht besser aus : 5,3 milliarden franken kostete uns 1998 die landesverteidigung im bundesbudget - oder sogar rund 10 milliarden franken , wenn wir die gesamten volkswirtschaftlichen kosten berücksichtigen , die zu buche schlagen .
für konfliktprävention im weitest möglichen sinne , d. h. inklusive entwicklungszusammenarbeit , investierten wir hingegen lediglich 1,6 milliarden franken , für friedensförderung im engeren sinne gar nur 37 millionen franken .
mit anderen worten : die in den zielformulierungen angestrebte zivilisierung der friedens - und sicherheitspolitik findet in den budgets der länder noch keinen niederschlag .
die reale entwicklung der letzten jahrzehnte hat dazu geführt , dass landesverteidigung im traditionellen sinne , d. h. ab grenze , nicht mehr geeignet ist , um den gewaltrisiken der heutigen zeit wirksam zu begegnen .
die gefahren von heute und morgen lassen sich nicht mehr mit bison ab gotthard , sargans oder st-maurice bekämpfen .
ein radikaler umbau sowohl der sicherheits - und militärpolitischen strategien im engeren sinne als auch der aussen -, der friedens - und der sicherheitspolitik im umfassenden sinne ist notwendig .
die umverteilungs-initiative steht deshalb auf fünf säulen : 1. die im europäischen vergleich nach wie vor grotesk hohen militärausgaben der schweiz werden schrittweise auf 50 prozent gesenkt , ausgehend vom stande 1987 . mit dieser bestimmung respektiert die initiative die dem vbs in den letzten jahren auferlegten sparmassnahmen .
der rückbau [ page 2446 ] wird somit noch knapp 2 milliarden franken statt wie ursprünglich geplant 3 milliarden franken betragen .
die überrüstung der schweiz werden im übrigen in dieser debatte boris banga , franco cavalli , susanne leutenegger oberholzer sowie andreas gross und valérie garbani darlegen .
2. die beim militär eingesparten mittel werden zu einem drittel in präventive friedenspolitik - das heisst in den aufbau und die stärkung ziviler gesellschaften und nachhaltiger entwicklungen - investiert .
dies werden pia hollenstein , ruth gonseth , erwin jutzet und andere in ihren voten unterstreichen .
3. ein zweites drittel der eingesparten gelder soll zur sozialen sicherheit in unserem land beitragen .
was dies bedeutet , werden besonders regine aeppli und patrice mugny darlegen .
4. geäufnet wird ein konversionsfonds von einer milliarde franken , der die umwandlung militärabhängiger arbeitsplätze in zivile beschäftigung unterstützen soll .
auf notwendigkeit und chancen der rüstungskonversion werden anschliessend paul rechsteiner , jacqueline fehr und peter jossen sowohl aus gewerkschaftlicher wie auch aus regionalpolitischer sicht eingehen .
5. der verbleibende rest von knapp 600 millionen franken jährlich kommt zusätzlich der sanierung der bundesfinanzen zugute .
diese finanzpolitische option werden werner marti , ruedi strahm und hildegard fässler in ihren voten unterstreichen .
der umbau der friedens - und sicherheitspolitik darf sich nicht nur auf armeekonzeption und militärstrategien beschränken .
vielmehr muss er mit einer markanten umverteilung von finanziellen , personellen und institutionellen ressourcen - weg vom militär , hin zu ziviler konflikt - und krisenprävention - einhergehen .
die friedensdividende darf nicht nur zum sanieren der öffentlichen finanzen verwendet werden .
wir müssen sie in rahmenbedingungen für nachhaltige und gewaltfreie entwicklung investieren .
nur so werden wir mehr frieden , mehr demokratie und mehr soziale sicherheit erreichen - und dies für mehr menschen auf dieser welt .
die sicherheitspolitische kommission hat sich an ihrer sitzung vom 17 . august 1999 in interlaken mit der volksinitiative " sparen beim militär und bei der gesamtverteidigung - für mehr frieden und zukunftsgerichtete arbeitsplätze " - kurz : umverteilungs-initiative - befasst .
in einer ersten phase wurden vertreterinnen und vertreter des initiativkomitees angehört , anschliessend wurde das volksbegehren eingehend diskutiert .
vor der kommission wurde das initiativkomitee vertreten durch frau haering , herrn peter hug sowie herrn arne engeli .
gestatten sie mir zuerst , in aller kürze auf die hauptsächlichen argumente der komiteevertreter , soweit diese an der kommissionssitzung vorgetragen wurden , einzugehen : frau haering befasste sich in ihrer einleitung mit der entstehungsgeschichte der initiative .
sie stellte die erste umverteilungs-initiative , die von den eidgenössischen räten bekannterweise für ungültig erklärt wurde , in den militärischen und friedenspolitischen kontext nach dem fall der berliner mauer 1989 . sie zeigte den zusammenhang zwischen der ablehnung der ersten umverteilungs-initiative und der lancierung der zweiten auf .
in fünf thesen begründete die mitinitiantin die volksinitiative : 1. das komitee erachte die landesverteidigung im traditionellen sinn nicht mehr als geeignetes mittel zur sicherung des friedens .
2. friedenssicherung bedürfe internationaler kooperation .
3. die schweiz müsse auch im eigenen interesse vermehrt in der friedensförderung und -sicherung engagiert sein .
4. zukunftsweisende konzepte der sicherheitspolitik könnten nur in zusammenarbeit der liberalen bürgerlichen und der linken entwickelt werden .
5. die reale entwicklung lasse einen neuen sicherheitspolitischen kompromiss zu .
herr peter hug ergänzte die ausführungen mit dem hinweis auf die gesamtheit der bedrohungen im existenziellen bereich .
er wies explizit darauf hin , dass das initiativkomitee nach wie vor der auffassung sei , ein drittel der umzuverteilenden geldmittel müsse in die sozialpolitik einfliessen .
aufgrund des grundsatzes der einheit der materie verzichtete das komitee jedoch auf die entsprechende forderung im initiativtext .
die schweiz sei im internationalen vergleich " grotesk überrüstet " .
herr hug wies zudem darauf hin , dass nach ansicht der initianten die ausgaben für friedensförderung in dem mass ansteigen sollten , wie die ausgaben für die eigentliche landesverteidigung sinken müssten .
herr arne engeli vertrat im kreis der initianten die ansichten der hilfswerke .
seiner meinung nach ist kriegsverhinderung billiger als wiederaufbauen , heilen und löschen nach einem bewaffneten konflikt .
diese ansicht konnten eigentlich auch wir akzeptieren ; sie stimmt natürlich .
aufgrund detaillierter fragen an die vertreter des initiativkomitees und der beantwortung derselben wurden in der anschliessenden diskussion folgende fakten aufgeführt , welche die grosse mehrheit der kommission dazu bewogen haben , der grundsätzlichen argumentation des vorstehers des vbs zu folgen und die volksinitiative dem plenum zur ablehnung zu empfehlen : 1. die ausgabenreduktion im geforderten umfang und die damit verbundene abrüstung der armee würden die schweiz , sicherheitspolitisch gesehen , von der nato abhängig machen .
es ginge also nicht um irgendwelche kooperationen , sondern es entstünde direkt die situation einer abhängigkeit .
diese situation ist angesichts der nach wie vor gültigen maxime der neutralität natürlich unhaltbar .
das ist die meinung der kommissionsmehrheit .
dabei spielt es nach ansicht der kommissionsmehrheit ebenfalls keine rolle , ob man die neutralitätspolitik eher mit einer in sicherheitsbelangen aussenpolitisch aktiv tätigen armee versteht oder umgekehrt .
2. die relevanz von statistischem zahlenmaterial im vergleich der schweizer armee mit anderen armeen , welches von den initianten vorgelegt worden war , wurde in der kommission mehrfach angezweifelt .
in den vergleichen wurde nirgendwo dem umstand rechnung getragen , dass die schweizer armee eben eine milizarmee ist , eine armee mit ganz speziellen eigenheiten , welche rein zahlenmässig deshalb einen höheren bestand haben muss als armeen , die aus berufs - und/oder zeitsoldaten bestehen .
die fachkompetenz von lutz unterseher , dem ausländischen verteidigungsexperten der sp , wurde in diesem zusammenhang angezweifelt .
3. obwohl die zweite umverteilungs-initiative nachgebessert worden ist , erachtete die kommissionsmehrheit diese - gemäss vergleich eines kommissionskollegen mit einer stempelaufschrift in österreichischen amtsstuben - als " durch zeitablauf erledigt " .
das volksbegehren sei ein kind des falls der berliner mauer .
nicht berücksichtigt werde im initiativtext der umstand , dass die armee im friedensdienst heute einiges mehr tue als noch vor zehn jahren .
es wurde darauf hingewiesen , dass sich die mittel der armee nach dem auftrag zu richten hätten und nicht umgekehrt , wie es die initiative will .
das ausspielen von friedensdienst gegen verteidigungsbudget und damit gegen die armee und umgekehrt wurde von der kommissionsmehrheit als falscher weg bezeichnet .
in der initiative und vor allem in deren begründung spricht man von der reduktion des verteidigungsauftrages , ohne dies zu erläutern .
für mehrere kommissionsmitglieder ist diese initiative eine andere methode , der armee in raten an den kragen zu gehen .
4. eine moderne armee ist unter anderem auch auf eine modernste ausbildungsinfrastruktur angewiesen .
nach ansicht der kommissionsmehrheit ist eine solche bei annahme der initiative nicht mehr gewährleistet .
5. bedenken hat die kommissionsmehrheit zudem gegenüber der absicht der initianten , die rüstungsausgaben - wenn auch nur indirekt - in der verfassung zu verankern .
nach absatz 1 des initiativtextes müssten die ausgaben für die landesverteidigung spätestens zehn jahre nach annahme der übergangsbestimmung " auf die hälfte der rechnung des jahres 1987 reduziert " sein .
daran ändert auch der hinweis auf die gewährung der teuerung nichts wesentliches .
was tun , sollte die sicherheitspolitische lage plötzlich mehr mittel für die landesverteidigung erfordern ?
6. auch die beschäftigungspolitischen auswirkungen des volksbegehrens wurden erwähnt .
sozialpartnerschaftliche lösungen , wie sie bei der restrukturierung der armee und beim damit verbundenen abbau von personal heute angewendet werden , hätten nach ansicht der kommissionsmehrheit nach annahme der initiative keine chance mehr .
auch auf den spärlichen erfolg der rüstungskonversion , der [ page 2444 ] umstellung von militärischen auf zivile produktionsstätten , wurde mehrmals hingewiesen .
eine mehrheit ist überzeugt , dass rüstungskonversionsprojekte nur schwer und praktisch nie vollständig gelingen können .
die befürworter oder sympathisanten der umverteilungs-initiative innerhalb der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates anerkannten die bemühungen um ausgabenreduktion im vbs zum teil ausdrücklich .
sie machten noch folgende argumente geltend : obwohl die initiative zum teil erfüllt sei , sehe man keinen grund , diese abzuschreiben .
die schwierigkeiten der rüstungskonversion stellen auch diese kommissionsmitglieder fest , und sie fordern deshalb , dass die konversion und die damit zusammenhängenden probleme durch den bund gelöst werden müssten , weil das aufgabe des bundes sei .
bezüglich der auf - und abrüstung stellt die minderheit fest , dass nur dort auf nationaler ebene abgerüstet werden könne , wo verteidigungssysteme der kollektiven sicherheit unter führung der staatengemeinschaft aufgebaut würden .
dem vorwurf , die initianten und deren umfeld seien grundsätzliche gegner der landesverteidigung , wurde zudem mehrmals widersprochen .
ebenfalls wurde die abhängigkeit von sicherheit an sich und den dazu notwendigen und bereitgestellten finanziellen mitteln in frage gestellt .
die diskussion war kontrovers und interessant , aber das abstimmungsresultat innerhalb der kommission war schlussendlich eindeutig und klar .
der antrag , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen , erhielt in der sicherheitspolitischen kommission 6 stimmen ; den antrag , sie zur ablehnung zu empfehlen , unterstützten 16 votanten ; ein kommissionsmitglied enthielt sich der stimme .
so viel zur diskussion in unserer kommission .
ich möchte nun in absprache mit unserem kommissionssekretär , herrn pierre-yves breuleux , noch etwas festhalten : angesichts der neuen bundesverfassung hat das vbs einen vorschlag zur formellen anpassung des initiativtextes vorgenommen .
diese anpassung bewirkt keine veränderung des ursprünglichen initiativtextes .
sie ist rein formeller art .
den mitgliedern der sicherheitspolitischen kommission war der vorschlag schriftlich zur stellungnahme unterbreitet worden .
bis zum festgesetzten termin für eine stellungname , dem 1. dezember 1999 , gingen keine einwände gegen den vorschlag des vbs ein .
es darf demzufolge davon ausgegangen werden , dass die mitglieder der sik den entwurf dafür , wie der inhalt der volksinitiative an die neue bundesverfassung angepasst werden soll , stillschweigend akzeptiert und diesem einstimmig zugestimmt haben .
gestatten sie mir eine vorbemerkung zum thema interessenbindung : ich hätte mir bei dieser debatte eigentlich gewünscht , dass diese nicht nur jene anmelden , welche unterschriften gesammelt haben , sondern auch jene , die in dieser debatte bis jetzt gesprochen haben .
ich würde vorschlagen , dass diese sich mit ihrem militärischen rang anmelden .
wenn man nämlich diesen herren offizieren zuhört , hat man das gefühl , der kalte krieg sei noch voll im gang .
was die herren engelberger , freund , weigelt und vor allem herr eggly sagen , ist nun wirklich rückwärts gewandt und entspricht nicht etwa der [ page 2451 ] argumentation dieser initiative .
ich möchte meine interessenbindung offen legen : ich spreche als ausgemusterter sanitätssoldat mit 217 diensttagen zu ihnen .
die vorliegende initiative ist nicht nur eine sparvorlage , wie sie uns anhängen wollen ; der titel ist nun einmal so , wie er ist .
es ist eine initiative " für mehr frieden und zukunftsgerichtete arbeitsplätze " , und um diese zukunftsgerichteten arbeitsplätze geht es im wesentlichen .
wir erleben heute schon , dass das vbs vorab in den berg - und randregionen wesentliche arbeitsplätze abgebaut hat .
das hat mit der initiative überhaupt nichts zu tun .
wir haben erlebt - es ist noch nicht so lange her -, dass die belastungen unserer regionen in keinem vernünftigen verhältnis zum volkswirtschaftlichen nutzen standen .
koberio i und ii haben , wie viele andere übungen auch , eines gezeigt , nämlich dass die berg - und randregionen unter den belastungen der armee massiv gelitten haben und dass es keinen angemessenen volkswirtschaftlichen nutzen gab .
das ist und war vor allem die realität .
das hat mit dieser initiative nichts zu tun .
wenn man heute kommt und sagt , dass ausgerechnet wir die arbeitsplätze gefährden würden , dann kann ich nur sagen : wer das behauptet , stellt die dinge auf den kopf !
es geht ja eben nicht darum , herr eggly : les places de travail , mettre à la corbeille 5000 postes de travail ; das ist hier nicht der fall , das haben wir bereits gesehen .
man kann jetzt nicht die politik des vbs - welche darin bestand , dass man vorab die randregionen belastete und volkswirtschaftlich praktisch nichts erbrachte - der initiative in die schuhe schieben .
zur konversionspolitik : das ist ja ein wunderschöner versprecher von herrn kollege toni eberhard gewesen , der von einem " konversationsfonds " gesprochen hat .
es geht eben um einen konversionsfonds und um konversionspolitik .
hier gilt es anzusetzen .
natürlich wissen wir , dass man die konversion nicht einzelbetrieblich durchführen kann ; das ist allen klar .
deshalb haben wir auch vorgesehen , dass es eine gesamtwirtschaftliche , regionalpolitisch abgestufte , mit den übrigen bundesinstrumenten verzahnte konversionspolitik geben soll .
es ist mir völlig schleierhaft , meine damen und herren von der fdp-fraktion , was daran rückwärts gerichtet ist oder wirtschaftlich verheerend sein soll .
wirtschaftlich verheerend ist es , wenn wir lediglich die friedensdividende einsetzen , um die bundesfinanzen zu sanieren , aber nicht , wenn man diese mittel teilweise in die konversion einfliessen lässt .
ich bitte sie darum in diesem sinne , gerade aus der sicht der berggebiete und randregionen : wer im richtig verstandenen interesse dieser regionen - wie gesagt , nicht im einzelbetrieblichen , sondern im regionalpolitischen sinne - einen entscheid treffen will , der muss dieser initiative zustimmen .
jede organisation und jeder einsatz von steuergeldern muss sich an den ergebnissen messen lassen ; das gilt auch für das militär und die landesverteidigung .
aufgabe der landesverteidigung ist es , kollektive sicherheit zu schaffen .
welches sind nun die bedrohungsbilder von heute ?
das grosse gewalt - und konfliktpotenzial ist die ungleiche internationale ressourcenverteilung .
die realen probleme und risiken liegen in den zivilen bereichen ; es sind armut , umweltzerstörung , soziale und ökologische risiken .
zur wahrung der kollektiven sicherheit wendet die schweiz heute eine unsinnige menge an material und humankapital auf .
die schweiz hat mit 400 000 soldaten eine grössere armee als deutschland .
wir haben gleich viele panzer wie frankreich - ein land , das wesentlich grösser ist - und viermal mehr als österreich .
die schweiz wendet heute , volkswirtschaftlich gemessen , 1400 franken pro kopf für die landesverteidigung auf .
das sind - ebenfalls volkswirtschaftlich gemessen - insgesamt rund 10 milliarden franken .
auf der anderen seite sind die entwicklungsausgaben mit einem anteil am bruttoinlandprodukt von knapp über 0,3 prozent und die mittel für die internationale friedenspolitik auf einem nach wie vor beschämend tiefen niveau .
herr ogi , sie haben zwar ihre rhetorik modernisiert , aber bei der wahl ihrer instrumente klammern sie sich noch immer an die bedrohungsbilder des kalten krieges .
das zeigt sich nicht zuletzt daran , dass die schweiz im zeitraum von 1987 bis 1996 ihre militärausgaben in einem viel kleineren mass reduziert hat , als dies weltweit geschehen ist , nämlich um 7 prozent , während es weltweit 33 prozent waren .
die schweiz hat , als alle abbauten , bis 1990 die armeeausgaben immer noch erhöht .
das gilt es auch in [ page 2452 ] bezug auf die bürgerlichen voten zu beachten , in denen behauptet wurde , der abbau habe in einem viel stärkeren mass stattgefunden , als dies die initiative besagt .
damit wird die landesverteidigung in der schweiz immer mehr zu einem eigentlichen belastungsfaktor für die wirtschaft ; sie verschlechtert die internationale wettbewerbsfähigkeit .
die wirtschaft wird mit über sechs millionen diensttagen massiv belastet ; wir haben völlig unnötige absenzen an den arbeitsplätzen .
die lohnnebenkosten werden aufgebläht ; junge leute verlieren wertvolle bildungszeit in der ehemaligen kaderschmiede der nation , die in der heutigen , globalisierten wirtschaft nichts mehr wert ist .
der boden wird ineffizient eingesetzt ; der zivilschutz verteuert das bauen und das wohnen .
mit den assistenzdiensten , die immer mehr zur blossen legitimation der armee ausgebaut werden , erbringt die armee zivile leistungen , die viel effizienter und wirtschaftlicher von zivilen anbietern erbracht werden können .
herr engelberger , das ist die eigentliche gefahr für den werkplatz schweiz : dieser ineffiziente einsatz ökonomischer ressourcen , der gestoppt werden muss .
wir müssen doch endlich wegkommen von der materialschlacht , die den heutigen bedrohungslagen in keiner weise gerecht wird .
nötig sind vielmehr wirksame mittel der schweiz zur präventiven konfliktlösung .
die umverteilungs-initiative ist deshalb genau der richtige schritt .
sie verlangt , dass die ausgaben für die landesverteidigung gegenüber dem stand von 1987 halbiert werden .
volkswirtschaftlich gesehen könnten damit 4 bis 5 milliarden franken eingespart werden ; das wäre eine entlastung für den werkplatz schweiz .
in bezug auf die bundesmittel werden damit jährlich 1,8 milliarden franken für zivile aufgaben frei .
konkret bedeutet das : 600 millionen franken mehr für die konfliktlösung , für die friedensarbeit und entwicklungspolitik , 600 millionen franken mehr für soziale sicherheit .
eine milliarde franken wird geäufnet für den konversionsfonds .
gerade die konversionspolitik wurde bislang schmerzlich vernachlässigt .
die bemerkungen des bundesrates zu den arbeitsplätzen in seiner botschaft über die umverteilungs-initiative muten geradezu zynisch an .
der bundesrat unterstellt uns , wir würden 6000 arbeitsplätze abbauen .
der gleiche bundesrat hat aber in den letzten jahren in der armee 14 000 arbeitsplätze abgebaut - ohne flankierende massnahmen mit einer aktiven arbeitsmarktpolitik .
er hat ganze regionen und die betroffenen beschäftigten dem markt überlassen .
richtig ist deshalb genau das gegenteil : erst die umverteilungs-initiative stellt sicher , dass der abbau beim militär sozial - und beschäftigungsverträglich vor sich geht .
sie zwingt zu einer regionalen standortpolitik , die neue , intelligente zivile arbeitsplätze schafft .
nüchtern - und eben nicht ideologisch gefärbt - betrachtend stellen wir fest : ob sie für oder gegen die armee sind - die umverteilungs-initiative bringt für alle etwas .
sie ist friedenspolitisch richtig , sie bringt vorteile für den werkplatz schweiz , sie bringt positive wirtschaftliche effekte und sichert arbeitsplätze .
herr ogi , sie müssten den initiantinnen und initianten für den impuls , den sie ihnen gegeben haben , eigentlich danken .
schade , dass sie nicht mehr daraus gemacht haben .
" si vis pacem , para bellum !
" willst du den frieden , bereite den krieg vor !
sie kennen diesen römischen spruch .
er ist einfach , einprägsam , bewährt .
die römer haben ihn nicht erfunden , sondern von den ägyptern , den assyrern , medern , karthagern gelernt .
wohl auch bei uns wurde er bereits von den pfahlbauern und höhlenbewohnern überliefert und befolgt .
leider hat er sich oft bewahrheitet ; oftmals war ein wehrloses volk machtgierigen potentaten ausgesetzt und wurde von ihnen überfallen .
aber in unserem jahrhundert lebte auch albert einstein ; er hat erkannt , dass vieles , alles relativ ist .
wir müssen erkennen , dass dieser spruch keine unverrückbare wahrheit ist .
er ist zu hinterfragen , gerät ins wanken .
wir leben in einer zeit der permanenten technischen revolution .
in hundert jahren kam die technische entwicklung schneller voran als zuvor in zehntausend jahren .
heute haben wir waffensysteme , die man vor zehn oder zwanzig jahren nicht für möglich hielt .
deshalb muss man auch in sachen kriegsverhinderung umdenken .
man kann nicht einfach den krieg vorbereiten , indem man sich bis an die zähne bewaffnet , einzäunt , eingräbt .
es braucht mehr , als sich an diesen alten spruch zu halten .
den frieden wollen - wir alle wollen ihn - heisst nicht , den krieg vorzubereiten .
den frieden wollen heisst , krieg mit allen mitteln zu verhindern , mit konfliktforschung , -vermeidung, dem schaffen gerechter gesellschaften , einer internationalen solidarität , dem vermeiden von ausbeutung und armut .
wir brauchen eine breite bildung , eine erziehung zur toleranz , gegen fundamentalismus und fanatismus .
wir brauchen vermittlung und diplomatie , friedenssichernde massnahmen , vielleicht auch friedenstruppen .
zu allen diesen dingen ist die initiative ein guter start , ein wohl durchdachter beginn .
bei ihr geht es nicht nur um das umverteilen von geld , sondern vielmehr auch um ein umdenken .
wenn du den frieden willst , bereite nicht den krieg vor !
denn dann trägst du ihn bereits in deinem kopf - und wohl auch in deinem herzen .
nein , wenn du den frieden willst , dann schaffe ihn und verhindere den krieg !
ich möchte ihnen ganz offen sagen , dass es mir nicht leicht fällt , zur umverteilungs-initiative zu sprechen , nicht weil die initiative die schweizerische sicherheitspolitik unglaubwürdig machen würde , ganz im gegenteil .
es ist auch nicht so , wie es z. b. herr weigelt oder herr freund gesagt haben ; aber es ist schwierig , mit ihnen zu diskutieren , wenn sie jetzt nicht da sind .
herr freund , sind sie sich bewusst , dass die schweiz nicht keine oder nicht einmal eine besonders kleine armee mehr hat , wenn wir dieser initiative folgen , sondern dass sie genau im europäischen durchschnitt liegen würde ?
die schweiz hätte z. b. eine grössere armee als italien , eine etwas kleinere als deutschland ; aber wenn sie dann sagen , diese länder seien in der nato , dann können wir ihnen entgegnen , die schweiz hätte immer noch eine grössere armee als finnland oder österreich .
es stimmt also nicht , dass wir mit dieser initiative die landesverteidigung - richtiger die sicherheitspolitik - in frage stellen würden .
die ganz grundsätzliche überlegung , dass man sicherheitspolitik nicht über das geld definieren kann , hat dazu geführt , dass ich mit dieser initiative immer schon mühe hatte .
sicherheits - und friedenspolitik müssen sozusagen aus der sache heraus überzeugen , für das überzeugende muss dann das nötige geld bereitgestellt werden .
deshalb habe ich die initiative nicht unterschrieben .
aber weshalb befürworte ich sie hier und bitte sie , ihr auch zuzustimmen ?
diese initiative ist das signal dafür , dass in der sicherheitspolitik umgebaut werden muss .
wenn die lebenschancen anderer menschen so schlecht entwickelt sind , dass sie sich für ihre sache nicht mehr anders wehren können als durch die bedrohung anderer menschen , dann stellt dies für uns alle eine bedrohung dar .
das ist der rote faden des sicherheitspolitischen berichtes : nur wenn alle menschen auf diesem kontinent - das sind auch ukrainer , russen , rumänen - sich sicher fühlen und ökonomisch und sozial über eine grundsicherheit verfügen , über eine " grundlebenschance " , nur dann können auch wir uns sicher fühlen .
hier trägt die initiative dazu bei , zu sehen , dass im interesse des kontinents investitionen , die im ökonomischen und sozialen bereich getätigt werden , ungleich mehr sicherheit schaffen und zum frieden beitragen können als solche , die nach wie vor ins militär , in die alte form von sicherheitspolitik , fliessen .
lassen sie mich an einem beispiel zeigen , wie viel geld heute in europa nötig wäre - das heute fehlt , weil europa immer noch zu viel ins militär investiert .
sie wissen : deutschland hat in den letzten zehn jahren für 17 millionen ehemalige bürgerinnen und bürger der ddr 10 milliarden mark ausgegeben , also jedes jahr eine ganze milliarde mark für die ökonomische und soziale entwicklung derjenigen 17 millionen einwohnerinnen und einwohner , die früher , im alten osteuropa , zu den bessergestellten gehört haben .
[ page 2453 ] wenn sie sich in erinnerung rufen , dass es heute in mittel - und osteuropa 340 millionen europäer gibt , denen es schlechter geht als den 17 millionen ddr-bürgerinnen und -bürgern früher , dann können sie ermessen - 20 mal 17 milliarden -, was für ein kapitalbedarf in den nächsten zehn jahren besteht , um diesen menschen ähnliche lebenschancen zu eröffnen , wie deutschland sie heute den ehemaligen ostdeutschen ermöglicht !
das gibt 340 milliarden mark , herr ogi , und dieses geld fehlt heute .
dieses geld können wir nur zusammenbringen , wenn jeder staat einen teil seiner militärausgaben in friedens - und sozialpolitische entwicklungen umlenkt .
sie wissen nicht , dass z. b. die hälfte aller russen unterhalb der armutsgrenze lebt .
oder wissen sie , dass ein professor in der ukraine einen monatslohn von 30 dollar hat und dass die übliche altersrente in der ukraine 12 dollar pro monat beträgt ?
das sind beträge , die diesen menschen das leben nicht sichern .
der krieg heute in russland hat möglicherweise sehr viel mit diesem elend zu tun , weil die machthaber vor den wahlen von dieser misere ablenken wollen .
dass sie mit dem krieg die misere natürlich verstärken , ist klar , aber dieses wissen hilft uns nicht .
diese ungerechtigkeit , diese grundsätzlich falsch verteilten lebenschancen - etwa die tatsache , dass die lebenserwartung in albanien , in rumänien 30 jahre geringer ist als diejenige , die wir in anspruch nehmen -, das ist gewalt ; sie mindert die lebenschancen der anderen .
diese gewalt wird sich rächen und gegen uns wenden , wenn wir sie nicht rechtzeitig entschärfen .
das können wir nicht tun , indem wir das vorbereiten , was wir nicht überleben würden , sondern das können wir tun , indem wir mit geld , das bisher fürs militär reserviert war , zur europäischen anstrengung beitragen , allen europäern eine grundsicherheit zu ermöglichen , welche die voraussetzung für frieden und sicherheit auf diesem kontinent ist .
eigentlich hätte diese volksinitiative zusammen mit dem sicherheitspolitischen bericht 2000 diskutiert werden sollen .
der sicherheitspolitische bericht 2000 und diese initiative haben nämlich miteinander zu tun .
die prioritäten , welche sich das vbs gesetzt hat , müssten wohl drastisch geändert werden , falls diese initiative angenommen würde .
für einmal geht es nicht in erster linie ums sparen .
die schweiz gibt nämlich mit oder ohne initiative geld aus .
aber das bei der armee eingesparte geld würde grösstenteils einfach anderweitig ausgegeben .
ein drittel würde beispielsweise im ausland für die konfliktverhütung , für die friedliche beilegung von streitigkeiten , für die abrüstung usw. ausgegeben .
niemand aber sagt , wie das zu geschehen hat .
bezahlt die schweiz z. b. , wenn andere länder ihre längst veralteten waffen verschrotten ?
das wird ja bekanntlich immer als abrüstung angepriesen .
oder bezahlt die schweiz künftig , wenn zwei länder ihren streit beilegen , also wenn z. b. israel und syrien frieden schliessen ?
oder schüttet die schweiz einen preis aus , ähnlich dem friedensnobelpreis , wenn eine person oder eine organisation einen konflikt verhindert hat ?
das alles wäre mit absatz 3 des initiativtextes möglich .
das ist alles gut und recht , für mich aber zu wenig durchdacht .
entscheidend aber , warum ich gegen diese initiative bin , ist ein anderer grund : der betrag , der bei dieser initiative eingespart wird , wird grösstenteils wieder ausgegeben .
der betrag , der ausgegeben werden darf , wird in der verfassung festgeschrieben .
eine spätere erhöhung der militärausgaben würde demzufolge wiederum eine verfassungsänderung , also eine zustimmung von volk und ständen , bedingen .
es glaubt wohl niemand daran , dass die internationale lage um unser land herum für immer so friedlich und entspannt bleiben wird , wie sie es im moment ist .
es kommt einer gemeinde auch nicht in den sinn , z. b. die ausgaben für die feuerwehr um die hälfte zu kürzen , wenn es im dorf seit zehn jahren nicht mehr gebrannt hat .
wenn es dann wieder einmal brennt , müsste ein solches dorf wohl zuerst eine abstimmung durchführen , um für die feuerwehr wieder neueres , moderneres material einkaufen zu können .
vielleicht haben die initiantinnen und initianten aber eine ganz andere absicht mit dieser initiative : wenn nämlich für die armee nur noch die hälfte zur verfügung steht , so lässt sich mit diesem rest , mit der anderen hälfte , nichts sinnvolles mehr machen .
man kann dann getrost auf etwas so sinnloses auch ganz verzichten .
das wird wohl der nächste schritt sein .
dazu wollen wir es nicht kommen lassen .
das vbs hat zur sanierung der bundesfinanzen einen grossen beitrag geleistet .
mit dieser initiative aber wird geradezu zementiert , dass man zwar spart , dieses geld aber grösstenteils anderweitig sofort wieder ausgeben muss .
aus all diesen gründen bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wer militärausgaben kürzt und massenheere verkleinert , zerstört auch arbeitsplätze .
in der schweiz ging die zahl der militärabhängigen arbeitsplätze zwischen 1990 und 1998 von über 40 000 auf rund 26 000 zurück .
dieser massive rückgang war eine folge verschiedener militärpolitischer entscheide und entwicklungen wie " armee 95 " , rückläufiger kriegsmaterialexporte und vermehrter auslandbeschaffungen .
etwas seltsam , aber offensichtlich immer noch beliebt ist die begründung , den rückgang der arbeitsplätze hätten die militärkritischen kreise oder gar die friedensbewegung zu verantworten .
das ist etwa gleich abstrus , wie wenn man behaupten würde , für die verschlechterung der luft sei der öffentliche verkehr verantwortlich , weil er durch sein attraktives angebot die lust am herumfahren vergrössert habe .
in zeiten des kalten krieges und vor dem hintergrund wenig reflektierter schweizerischer mythen wurde eine völlig überdimensionierte schweizer armee aufgebaut .
jetzt , wo der kalte krieg zu ende ist und auch die historischen fakten etwas nüchterner betrachtet werden , geht es darum , diese armee geordnet zu verkleinern .
dass die verantwortlichen bei dieser aufgabe nicht gerade in begeisterungsstürme ausbrechen , kann ich ja noch nachvollziehen .
ich wehre mich aber dagegen , dass sie sich dabei aus der verantwortung stehlen .
als 1992 der historiker und militärexperte peter hug und der ökonom ruedi meier in einer studie darstellten , wie viele arbeitsplätze die " armee 95 " kosten würde , bezweifelte das damalige emd die zahlen .
heute wissen wir , dass der abbau noch viel massiver ausgefallen ist , als die studie vorausgesagt hatte .
nur - das ist der entscheidende punkt - hat sich das vbs damit begnügt , diese entwicklung zu beklagen .
die konkreten vorschläge zur rüstungskonversion aber , die unter anderem die gewerkschaften smuv und vpod vorgelegt hatten , wurden nie ernsthaft diskutiert .
die vernichtung der arbeitsplätze wird in der debatte um die zukunft der armee als killerargument gegen den geforderten abbau beim militär eingesetzt .
statt das problem zu lösen , versucht man , es medial und öffentlichkeitswirksam wachsen zu lassen , mit der zynischen konsequenz , dass tatsächlich tausende von familien ganz persönlich für die reformen im militär bezahlen müssen .
rüstungskonversion , das heisst die umwandlung von militärischen in zivile arbeitsplätze , ist schwierig , aber möglich .
neben dem vbs sind vorab die kantonalen volkswirtschaftsdepartemente und wirtschaftsförderungen dazu aufgerufen , den umbauprozess einzuleiten , denn konversion fällt nicht vom himmel und ist kein geschenk des gottes " markt " .
konversion bedingt einen politischen willen und die entsprechenden nötigen mittel .
deshalb fordert die umverteilungs-initiative einen konversionsfonds von einer milliarde franken , mit dem diese umwandlung unterstützt werden soll .
mit diesem geld kann eine regionale und zum teil nationale industriepolitik ausgelöst werden , die nicht nur den einzelnen menschen perspektiven bietet , sondern auch der volkswirtschaft als ganzes wichtige impulse gibt .
die umwelt - und energietechnologien , aber auch die kommunikations - und informationstechnik bergen ein bedeutendes und nach wie vor viel zu wenig genutztes potential .
doch um [ page 2454 ] dieses zu nutzen , braucht es gezielte investitionen vonseiten des staates in den betroffenen regionen .
mit dem konversionsfonds sollen deshalb umschulungen , weiterbildungen unterstützt , massnahmen zur förderung von unternehmensgründungen eingeleitet , überbrückungskredite für zulieferbetriebe gewährt und die regionalen absatzmärkte gestärkt werden .
nur wer keine konversionspolitik macht , hat keinen erfolg .
ausgelöst wurde die vernichtung der militärarbeitsplätze durch die militärischen reformen , dies entsprechend dem politischen willen der mehrheit in diesem lande .
verantwortlich für die ersatzlose vernichtung der militärarbeitsplätze sind aber diejenigen bürgerlichen kreise , die es bis heute nicht für nötig befunden haben , mit einer intelligenten konversionspolitik die umwandlung militärischer in zivile arbeitsplätze zu unterstützen .
deshalb ist auch für die betroffenen regionen die umverteilungs-initiative quasi die letzte chance , denn nur die umverteilungs-initiative mit ihrem konversionsfonds bietet den menschen in den regionen eine tatsächliche perspektive .
rüstungskonversion ist dann keine noble tat mehr , sondern eine pflicht .
ich beginne auch mit einen spruch , den sie schon gehört haben : " si vis pacem , para bellum " , " willst du den frieden , bereite dich auf den krieg vor .
" diesen satz haben wir in den letzten jahrzehnten immer wieder gehört , er wurde uns immer wieder vorgehalten .
aber genauso wenig wie wir heute in der modernen medizin die probleme mit dem hippokratischen eid lösen können , der vor 3000 jahren erfunden wurde , genauso wenig können wir in der friedenspolitik probleme mit einem lateinischen spruch lösen , der auch vor ungefähr 3000 jahren erfunden worden ist .
das sollten die leute hier langsam begreifen .
aber nicht alle haben begriffen , dass dieser grundsatz in einer globalisierten welt absolut nicht mehr stimmt .
wer glaubt , dass dieser grundsatz in einer globalisierten welt noch stimmt , hat entweder nicht verstanden , was los ist und was eine moderne gesellschaft ist , oder er besitzt aktien im militärisch-industriellen komplex .
ich meine sogar , dass heute immer klarer wird , dass das gegenteil richtig ist .
das heisst , dass man den frieden nur mit friedlichen mitteln vorbereiten kann und die probleme jedes mal , wenn man den einsatz von kriegerischen mitteln vorbereitet , nur verschlimmert .
schauen wir die jetzigen beispiele an : kosovo : es wird immer klarer , dass dieser krieg nicht nur die lage verschlimmert hat , sondern dass dieser krieg hätte vermieden werden können , hätte man die vorhandenen zivilen beobachter nicht zurückgezogen , sondern verzehnfacht .
alle ehrlichen beobachter geben das heute mehr oder weniger zu .
tschetschenien : so lange man auf zivile beobachter gesetzt hat , hatte man das problem mehr oder weniger im griff .
jetzt haben wir ein furchtbares blutbad .
es stört mich schon etwas , dass man heute in der rechten ecke laut geschrien hat , die frühere sowjetunion habe dieses blutbad angerichtet - und nun muss ich in der internationalen presse lesen , dass führende schweizerische bürgerliche politiker im europarat die verurteilung des jetzigen russlands mindestens deutlich gebremst haben .
man müsste mindestens eine gewisse moralische konsequenz in diesen angelegenheiten haben .
diese initiative gibt uns in vielerlei hinsicht eine chance : sie gibt uns eine chance , endlich eine armee zu haben , die mit derjenigen der benachbarten länder vergleichbar ist ; sie gibt uns eine chance , durch die ersparnisse , die entstünden , einen sehr grossen beitrag zur erhaltung unseres sozialstaates zu geben ; sie gibt uns eine chance , mittel für eine vernünftige wirtschaftliche konversionspolitik freizusetzen ; sie gibt uns eine chance , um unseren leuten in der schweiz endlich klar zu zeigen , dass der kalte krieg vorbei ist .
ergreifen wir diese chance , und verpassen wir sie nicht !
gestern haben wir beschlossen , der genozid-konvention beizutreten , morgen werden wir mit der flüchtlingspolitik der schweiz während des zweiten weltkriegs konfrontiert werden .
zwischen beiden geschehnissen liegt ein weiter weg - zeitlich [ page 2455 ] umgekehrt natürlich .
dieser weg verlief keineswegs gerade , und da , wo wir heute stehen , ist die aussicht nicht besonders gut .
immerhin hat uns dieser weg verschiedene erkenntnisse beschert : die erste erkenntnis ist die , dass sich die gewalttätige und grausame verfolgung und vernichtung von menschen aus rassistischen , religiösen oder nationalistischen motiven auch nach dem zweiten weltkrieg wiederholt hat , trotz des " nie wieder !
" , das sich die welt nach dem völkermord an den juden vorgenommen hatte .
die zweite erkenntnis ist die , dass sich zusammenhalt und friedliches zusammenleben nicht mit militärischen mitteln erzwingen lassen , auch nicht im eigenen land .
die dritte erkenntnis : die trennlinie zwischen militärischer selbstbehauptung und politischer unabhängigkeit ist unscharf geworden .
die politische , wirtschaftliche und humanitäre hilfe , die wir exportieren , hilft auch uns .
in einer welt der durchlässigen grenzen und der unbeschränkten mobilität sind wälle und wassergräben um das eigenen revier ein unbehilfliches mittel zur bewahrung der werte und der traditionen , mit denen wir uns identifizieren .
nachdem die blöcke der nachkriegszeit abgetaut sind , ist auch die absteckung oder die " pax atomica " kein wirksames friedensszenario mehr .
heute sind es - auf eine prägnante formel gebracht - die aussichten auf den bürgerkrieg , die das zusammenleben in frieden und sicherheit gefährden .
hans magnus enzensberger hat 1993 einen essay unter diesem titel veröffentlicht .
darin schreibt er unter anderem : " die wirre realität sprengt nicht nur die formalen definitionen der juristen , auch die planspiele der generäle versagen vor einer neuen weltunordnung .
alte anthropologische fragen stellen sich in dieser lage neu .
was ist sonderbarer : leute umzubringen , die man kennt , oder einen gegner zu vernichten , von dem man keine ahnung hat , womöglich nicht einmal eine falsche ?
" ich kann diese frage nicht beantworten , ich kann bloss sagen : nicht nur das töten der nachbarn hinterlässt spuren ; auch wenn man einem gänzlich unbekannten feind ausgeliefert ist , der sein mehr oder weniger sauberes zerstörungswerk aus der luft verrichtet , traumatisiert und prägt dies generationen von menschen .
kürzlich war ich in meiner funktion als präsidentin eines hilfswerks in kosovo .
der gegenseitige kollektive hass zwischen tätern und opfern - die rollen haben sich inzwischen vermischt - ist abgrundtief .
nicht , dass er erst im krieg ausgebrochen wäre , nein ; der krieg hat ihn aber vertieft .
ich war kürzlich auch an einer tagung von serben , die in der schweiz leben und über die politische zukunft ihres herkunftslandes diskutierten .
der gleiche befund : hass und vorurteile , so weit das auge reicht .
ich habe keinen anlass , das derzeitige engagement der schweiz auf dem balkan zu kritisieren ; es ist unter allen aspekten erheblich .
aber die frage , ob sich die kriegerischen auseinandersetzungen mit all ihren folgen mit anderen mittel und mit mehr einsatz für eine integrierendere politische entwicklung nicht hätte vermeiden lassen , treibt mich weiterhin um .
dieses beispiel ist nur eines von vielen .
es zeigt , wie grundsätzlich unsere sicherheitspolitik einer revision bedarf .
die umverteilungs-initiative allein vermag diesen ansprüchen nicht zu genügen .
um so komplexe frage auf dem wege einer verfassungsrevision zu lösen , bedarf es umfassender konzeptioneller reflexion und neuausrichtung .
die studienkommission brunner hat hierzu einen wichtigen beitrag geleistet , und das vbs hat sich auch bewegt .
die umverteilungs-initiative ist damit aber nicht überflüssig geworden .
sie zeigt die zusammenhänge zwischen sozialpolitischen , entwicklungspolitischen und sicherheitspolitischen massnahmen auf und verlangt eine konsequente umsetzung dieser erkenntnisse .
sie weist in die richtige richtung .
als präsidentin eines hilfswerkes weiss ich sehr gut , wie wichtig investitionen in bildung und in den aufbau demokratischer strukturen sind , um ein mindestmass an gesellschaftlichem ausgleich und gerechtigkeit zu gewährleisten und den ausbruch von gewalt zu verhindern .
gleichzeitig weiss ich aber auch , wie unbeschreiblich aufwändig der wiederaufbau zerstörter strukturen und die rehabilitation traumatisierter menschen sind .
die umverteilungs-initiative gibt uns die mittel für eine konsequente friedenspolitik in die hand .
gleichzeitig setzt sie mittel frei für eine sozialere innenpolitik .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
es ist bereits sehr viel über die ziele und chancen dieser initiative ausgeführt worden .
eines ist aber sicher : es wäre sand in die augen des stimmvolkes gestreut , würde man ihm vorgaukeln , eine halbierte armee sei zu den halben kosten zu haben ; diese rechnung kann mit sicherheit nicht aufgehen .
damit wird die umverteilungs-initiative der sozialisten - auch wenn dies nie offen zugestanden wird - zur direkten nachfolgerin der armeeabschaffungs-initiative der gsoa .
im jahre 10 nach dem mauerfall , im jahr des aggressionskriegs der nato gegen serbien zum schutz humanitärer ziele , des ausbaubeschlusses der eu in bezug auf die westeuropäische union ( weu ) , im jahr , in dem der amerikanische präsident die hauptstadt des nato-staates griechenland nur unter rigorosesten polizeilichen sicherheitsmassnahmen gegen kommunistisch orientierte randalierer besuchen kann , im jahr auch , in dem die geschicke der schweizer armee allem anschein nach nicht mehr vom militärischen chef , sondern von mehr oder weniger glückhaften public-relations-experten gelenkt werden , im jahr , in dem der letzte aus dem milizkader aufgestiegene korpskommandant in den ruhestand geschickt wird - oder des alters wegen zurücktritt -, im jahr des völkermordes russlands in tschetschenien ist es geboten , für die schweizer armee die zentrale sinnfrage zu stellen .
ich hoffe , dass wir nicht jedes jahr mit einem lawinenwinter , nicht jeden frühsommer mit einer hochwassersituation , nicht andauernd mit asylbewerberströmen , deren betreuung zivil offenbar nicht sichergestellt werden kann , nicht ständig mit einer akuten bedrohung der sicherheit diplomatischer niederlassungen in unserem land rechnen müssen .
diese situationen , zu deren bewältigung die armee äusserst wertvolle dienste geleistet hat , liessen sich allesamt und insgesamt wohl nicht viel weniger gut auch durch zivile organisationen meistern .
auch mit den bereits umgesetzten und den geplanten auslandeinsätzen wird die existenznotwendigkeit der schweizer armee nicht zu rechtfertigen sein ; auch da wird keine befriedigende antwort auf die zu stellende sinnfrage zu finden sein .
wenn wir die stimmbürgerinnen und stimmbürger davon überzeugen wollen , dass sie die umverteilungs-initiative ablehnen sollen , mit der für die armee de facto einmal mehr die existenzfrage gestellt wird , dann wird es notwendig sein , dem volk darzulegen , dass wir eine eigene armee primär für die sicherheit unseres eigenen landes brauchen .
wie es sich immer wieder gezeigt hat , benötigt jeder geographische raum eine organisierte kraft , die dort die sicherheit gewährleistet .
fehlt eine solche kraft , so gibt es dort sofort ein sicherheitsmässiges vakuum , das anreize dafür bietet , dass eine oder mehrere kräfte sich bemühen , diesen raum unter ihre eigene kontrolle zu bringen .
in unserem land - wie natürlich auch in vielen anderen staaten - haben wir eine eigene organisierte kraft , die die beschriebene aufgabe wahrnimmt und zudem das privileg hat , demokratisch legitimiert zu sein .
der raum schweiz , insbesondere mit seinen nord-süd-achsen , ist von gesamteuropäischem interesse , und im rahmen einer gesamteuropäischen sicherheitskonzeption ist es unser natürlicher auftrag , erteilt von der geographie , die sicherheit in diesem raum zu gewährleisten und hier kein vakuum entstehen zu lassen .
das ist unser anteil an der gesamteuropäischen verantwortung .
dieses bewusstsein ist in der bevölkerung breit aufzubauen und zu befestigen .
wenn wir wollen , dass uns die stimmbürgerschaft hilft , die existenzfrage für die armee positiv zu beantworten , müssen wir unseren bürgerinnen und bürgern [ page 2456 ] wieder begreiflich machen , dass die kernaufgaben einer armee hier begründet sind , und nicht in irgendwie gearteten einsätzen in kriegsgebieten im nahen oder fernen ausland .
wir sollten uns bewusst werden , dass die " diamant " -veteranen in zunehmender zahl definitiv ins glied zurückgetreten sein werden und dass eine mobilisierung der bewährten wachtmeister und schützen , wie wir dies in der frage der flugzeugbeschaffung auf dem bundesplatz erleben durften , heute infolge schwindender identifikation mit der armee aufgrund der neuartigen modeerscheinungen in deren verständnisbild kaum mehr denkbar ist .
wenn wir zudem den angehörigen einer jungen elite künftig den weg verbauen , weiterhin als milizoffiziere auch anspruchsvolle aufgaben und eine hohe verantwortung zu übernehmen , so dürfen wir uns über eine schwindende bereitschaft aus diesen reihen , gegen die vorliegende initiative anzutreten , weil diese die existenz unserer armee in frage stellt , nicht wundern .
hier sind in allernächster zeit von den verantwortlichen deutliche zeichen zu setzen , wenn wir nicht riskieren wollen , dass die verführerischen schalmeien der initianten das volk auf einen falschen weg führen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 24 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 2470 ]
die liberale fraktion fordert in ihrer motion , dass einheiten der armee im ausland in der nähe von krisengebieten flüchtlingscamps errichten und betreiben sollen .
solche einheiten bestünden ausschliesslich aus freiwilligen .
die gut gemeinte motion muss der bundesrat aus folgenden vier gründen ablehnen : 1. ein solcher auslandeinsatz der schweizer armee wäre nach geltendem militärgesetz nur als friedensförderungsdienst möglich .
er müsste nach dem heutigen recht im wesentlichen unbewaffnet erfolgen .
es bräuchte - und das ist das entscheidende - ein mandat der internationalen staatengemeinschaft oder einer internationalen organisation wie der uno oder der osze .
nach gängiger praxis - und das ist der zweite haken - müsste ein gaststaat sein einverständnis zu einer derartigen truppenpräsenz geben .
das ist beispielsweise in kosovo der fall : wir mussten von der uno , vom unhcr und von jugoslawien die bewilligung erhalten .
das ist in gewissen fällen nicht möglich .
2. es ist nicht zu erwarten , dass der schweiz ein isoliertes mandat erteilt würde .
viel eher wäre mit einer konzertierten aktion der internationalen staatengemeinschaft zu rechnen .
die krisen in bosnien und kosovo sind beispiele dafür .
3. internationale humanitäre aktionen werden durch spezialisierte zivile organisationen wie z. b. das unhcr oder das ikrk geführt .
diese können rasch handeln und decken mit ihrer hilfe die dringendsten bedürfnisse der flüchtlinge in der nähe des krisengebietes ab .
flüchtlingsströme können so eingedämmt werden .
die betreuung der flüchtlingslager durch internationale organisationen ist eine bewährte praxis .
militärische einheiten werden allenfalls subsidiär beigezogen , wenn die zivilen mittel nicht ausreichen .
unsere armee hat dieses prinzip mit der aktion alba in albanien erfolgreich angewendet .
4. diese motion muss vielleicht auch aus etwas bürokratischen überlegungen abgelehnt werden .
international leistet die schweiz einen sehr grossen beitrag zur flüchtlingsbetreuung .
einerseits unterstützen wir mit mitteln der deza die internationalen organisationen vor ort , anderseits engagiert sich das skh selber in krisenregionen mit derartigen projekten vor ort ; dies kennen sie sowohl von bosnien wie auch von kosovo her .
der nato-einsatz in albanien hat gezeigt , welche probleme es da geben kann .
gott sei dank konnten wir beim alba-einsatz sehr viele erfahrungen sammeln , die für die weitere gestaltung dieser politik wichtig sind - der politik , nach der durch kooperation sicherheit angestrebt werden soll .
aus diesen gründen bedauert der bundesrat , diese motion zur ablehnung empfehlen zu müssen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen dagegen .... 52 stimmen [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ vs ] [ vs ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die beiden abstimmungen gelten auch für den anhang .
[ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 111 stimmen dagegen .... 58 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 58 stimmen
stellen sie sich folgendes szenario vor : jeder brief , jedes paket , das vom ausland in die schweiz kommt , wird von den herren der una - regli , [ page 2464 ] schreier , bellasi oder von ihren nachfolgern - geöffnet , und wenn etwas interessantes in diesem brief oder paket ist , wird eine kopie gemacht .
das können sie sich wohl kaum vorstellen ; es wäre auch verboten , wir haben das briefgeheimnis .
aber heute sind wir daran , die infrastruktur zu beschliessen , die genau das im elektronischen bereich machen will .
das system heisst satos .
wir sind schon bei satos 3 , über satos 1 und 2 haben wir nichts gehört und nichts dazu beschlossen .
offensichtlich ist es ein system , das daten auffängt , die von den satelliten gegen den erdboden in die schweiz gesendet werden .
alles , was vom ausland in die schweiz zu uns , kommt - e-mail , fax , telefon - wird erfasst , geht durch einen computer , der im stande sein soll , diese enorme datenmenge zu überwachen .
dieser computer sucht nach stichwörtern , die vorgegeben werden .
er macht spracherkennung bei telefongesprächen .
sie können sich vorstellen , was das für hochkomplexe computerprogramme sind .
und da kommt schon der erste fragwürdige punkt : man macht uns glauben , dass diese programme in der schweiz selber erfunden worden seien , was so sicher nicht richtig ist .
herr bundesrat ogi wird ihnen nachher wahrscheinlich erklären , dass dieses abhören legal sei , denn es zählt als abhören des auslandes .
es kommt vom satellit , vom ausland in die schweiz herein , also ist es abhören des auslandes , und das darf man offenbar .
aber die empfänger dieser meldungen sind schweizer , es sind privatpersonen , und vor allem sind es firmen .
das system der elektronischen überwachung ist übrigens nicht neu .
in amerika existiert es unter dem namen " echelon " .
zusammen mit australien , england und einigen anderen ländern existiert dort ein grosses netz , gesteuert von der national security agency ( nsa ) , die sehr viele auswerter beschäftigt .
wenn der computer nämlich ein sogenanntes hit-wort findet , nimmt er die botschaft heraus , nimmt das telefongespräch auf , nimmt den fax auf , und dann gehen menschliche auswerter ans werk und schauen sich das ding an .
in der schweiz sollen sich - nach inoffiziellen informationen - rund vierzig leute damit befassen .
bei dieser ausgangslage ist klar : es handelt sich um ein ganz grosses vernetztes system der totalen elektronischen überwachung des eingehenden elektronischen verkehrs .
das muss alle alarmieren , die wert auf eine privatsphäre legen .
ich erinnere sie an die diskussion , die wir im inland haben , wenn es um eine telefonabhörung geht .
aber es müsste vor allem auch die geschäftswelt alarmieren , denn heute ist das hauptziel der spionage das spionieren bei freunden und nach geschäftlich interessanten dingen .
erinnern sie sich an die meldung vor wenigen wochen über den bundesnachrichtendienst , der offenbar in liechtenstein banken abgehört hat , etwas , von dem unsere banken immer sagen , dass es nicht gehe .
offenbar geht es eben doch .
warum schlägt unser geheimdienst satos vor ?
er braucht material , damit er informationen tauschen kann .
unserem geheimdienst ist nämlich das tauschmaterial abhanden gekommen , das er sich früher in zimmerwald erworben hat .
dort wurden die warschauer-pakt-staaten abgehört .
das war interessantes material zum tauschen .
seit aber ungarn teil der nato ist , ist es für die amerikaner einfach nicht mehr interessant , was flieger in ungarn miteinander sprechen .
das ist das hauptsächliche ziel von satos : das beschaffen von tauschmaterial .
ich habe in der kommission drei mal nachgefragt : wird mit dem material , das gewonnen wird , getauscht , ja oder nein ?
ich habe jedes mal keine antwort bekommen , und das ist von mir aus gesehen auch eine antwort .
wenn bei der überwachung etwas abfällt , das in den bereich kriminalität gehört , soll es der bundespolizei übergeben werden .
die prioritätenordnung beim nachrichtendienst ist aber so , dass zuoberst die interessen des nachrichtendienstes , d. h. der nachrichtenaustausch , stehen und dann alle anderen nachfolgen .
der bundesrat hat am 13 . august 1997 einen geheimbeschluss bezüglich satos gefasst .
dieser ist so geheim , dass sich kaum jemand daran erinnert .
in der datenbank der beschlüsse des bundesrates jedenfalls finden sie diesen beschluss nicht .
aufgrund von gesprächen habe ich den eindruck erhalten , dass zumindest einige der bundesräte der meinung waren , man habe etwas beschlossen , um die kommunikation sicher zu machen .
aber gerade das gegenteil ist ja der fall .
es geht darum , alle möglichen kommunikationen abzuhören .
der vorliegende bundesbeschluss ist in mehrfacher hinsicht inkorrekt , ja illegal .
die projektkosten übersteigen 20 millionen franken bei weitem .
das projekt wäre also eigentlich unter die ausgabenbremse gefallen .
es wurde uns zerstückelt vorgelegt , um finanzierungsbeschränkungen zu umgehen .
sie wissen , dass man das nicht machen darf .
wenn man uns sagt , in zimmerwald werde ein mehrzweckgebäude gebaut , ist das eine desinformation des parlamentes , weil in wirklichkeit die nachrichtenzentrale ausgebaut wird .
wir wollen keine unkontrollierte , ungeregelte totale abhörung des gesamten elektronischen verkehrs aus dem ausland , insbesondere durch die una .
wir sagen deutlich : wenn man verbrechensbekämpfung machen will , gehört das in die hände der polizei , und zwar ohne una-filter , mit dem festgelegt wird , was vielleicht sonst noch interessant sein könnte .
wir beantragen ihnen , die vier schüsseln , die in heimenschwand gebaut werden sollen , und den ausbau der nachrichtenzentrale in zimmerwald zu streichen .
wir müssen unbedingt noch länger über dieses projekt diskutieren .
es sind noch viel mehr kredite darin versteckt .
aufgrund des ganges der dinge ist es nun das erste mal , dass wir im parlament die gelegenheit hatten zu merken , was hier überhaupt vor sich geht .
die kosten des systems werden natürlich viel höher sein .
denken sie nur schon an die löhne der 40 personen , die an der auswertung arbeiten ; diese müssen ja auch noch irgendwo im budget sein .
darauf werden wir aber wahrscheinlich nächste woche beim budget , bei den anträgen der minderheit marti werner , noch einmal zu sprechen kommen .
sie können sich auch vorstellen , dass ein edv-programm , das so gigantische datenmengen verarbeiten muss , nicht für 20 millionen franken zu haben und zu betreiben sein wird .
" big brother is watching you " - wir wollen das nicht .
wir glauben auch nicht , dass ein solches vorgehen etwas nützt .
wir wollen diese macht der totalen überwachung nicht in die hände des geheimdienstes geben .
ich bitte sie , den streichungsanträgen unserer minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ( eintreten ) .... 90 stimmen für den antrag der grünen fraktion ( nichteintreten ) .... 21 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über militärische immobilien arrêté fédéral concernant l'immobilier militaire [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit i ( günter , alder , banga , de dardel , haering , fehr jacqueline ) .... betrag von 357 170 000 franken bewilligt .
( streichen : bauvorhaben satos 3 heimenschwand ) minderheit ii ( günter , alder , banga , de dardel , haering , fehr jacqueline ) .... betrag von 357 420 000 franken bewilligt .
( streichen : bauvorhaben satos 3 zimmerwald ) [ vs ] art .
2 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité i ( günter , alder , banga , de dardel , haering , fehr jacqueline ) .... d'un montant de 357 170 000 francs .... ( biffer : projet satos 3 heimenschwand ) minorité ii ( günter , alder , banga , de dardel , haering , fehr jacqueline ) .... d'un montant de 357 420 000 francs .... ( biffer : projet satos 3 zimmerwald )
wäre wie bis anhin eine militärische baubotschaft und nicht eine sammelbotschaft eingereicht worden , d. h. eine militärische immobilienbotschaft , dann hätte der kredit , den ihnen der bundesrat beantragt , lediglich 22 millionen franken betragen .
nun hat ihnen , wie dies die sprecher der kommission zum ausdruck gebracht haben , der bundesrat erstmals eine sammelbotschaft unterbreitet .
diese sammelbotschaft enthält einen etwa 40 prozent geringeren kostenaufwand als vor zehn jahren .
ich bitte sie , dieser vorlage zuzustimmen , und bitte sie dringend , den nichteintretensantrag der grünen fraktion abzulehnen .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf den bundesbeschluss über militärische immobilien .
wir begrüssen es auch , dass erstmals alle immobilienvorhaben der armee , auch diejenigen unter 10 millionen franken , dem parlament in einer einzigen botschaft vorgelegt werden .
ein vorteil der neuen lösung besteht darin , dass nun alle vorhaben gleichzeitig unterbreitet werden und dass damit die informationen umfassend und transparent sind .
es ist so auch besser möglich , alle projekte und bauvorhaben in einen gesamtzusammenhang zu stellen und so festzustellen , ob sie auf die bedürfnisse der " armee xxi " abgestimmt sind .
wir anerkennen auch , dass mit dem regionalkonzept die bedürfnisse und interessen der regionen ausgeglichen werden , dies vor allem beim unterhalt , bei der erneuerung und bei der werterhaltung .
mit dem kriterienkatalog für die beurteilung der bauvorhaben wird sichergestellt , dass die finanziellen mittel kosten - und nutzenoptimiert mit blick auf die " armee xxi " eingesetzt werden .
die cvp-fraktion anerkennt auch , dass die finanziellen aufwendungen für das militärische bauprogramm in den letzten zehn jahren um ungefähr 40 prozent kleiner und so der angespannten finanzlage des bundes gerecht wurden .
mit dem systemwechsel ist es besser möglich , sich einen gesamtüberblick über die immobilienplanung zu machen und so zu einem entscheid zu kommen .
allerdings haben so viel offenheit und transparenz auch ihre tücken , kann doch gegen ein projekt auf vorrat stimmung gemacht werden , wie gestern abend in " schweiz aktuell " zum bauvorhaben in heimenschwand .
beim vorliegenden bauprogramm ist eben gerade das bauvorhaben " satos 3 " in heimenschwand und zimmerwald umstritten .
es liegt hier auch ein streichungsantrag vor .
es geht hier weniger um den bau als um den versuch , das abhören von elektronischen daten zu behindern .
wird dieser kredit abgelehnt , dann verliert die schweiz die möglichkeit , auf modernste art ihre nachrichtenbeschaffung aus dem ausland zu betreiben .
für politische und militärische entscheide sind aber eine moderne und zeitgemässe nachrichtenbeschaffung dringend notwendig und wichtig .
das militärische bauprogramm ist nicht der richtige ort , darüber zu diskutieren , ob und wie wir unsere nachrichten beschaffen .
dieser auftrag ist erteilt .
wir müssen mit diesem kredit die voraussetzungen schaffen , dass er richtig erfüllt werden kann .
die cvp-fraktionen ist für eintreten auf die vorlage und unterstützt den gesamten kredit von 386 millionen franken .
erstmals unterbreitet uns das vbs eine immobilienbotschaft mit allen projekten und krediten , die für die erhaltung der infrastruktur der armee nötig sind .
die transparenz wird dadurch erhöht , was aus der sicht der svp-fraktion zu begrüssen ist .
es ist auch festzustellen , dass anzahlmässig mehr projekte unter der 10 -millionen-franken-grenze liegen und nur noch einzelne projekte diese schwelle übersteigen .
das hat zur folge , dass nur noch wenige projekte in der sicherheitspolitischen kommission behandelt wurden .
der grössere teil der militärischen bauvorhaben , welche auch gesamthaft den grösseren betrag ausmachen , waren somit im bauvoranschlag des vbs enthalten , mit welchem sich bekanntlich die finanzkommission im rahmen des staatsvoranschlages befasst .
auch aus dieser sicht ist somit das neue verfahren besser , informativer , transparenter und darum auch zu begrüssen .
gegenüber früheren jahren sind die kredite der militärischen bauten heute auf einem sehr tiefen niveau .
in dieser immobilienbotschaft sind bauvorhaben von gesamthaft [ page 2463 ] 386 millionen franken vorgesehen .
noch vor wenigen jahren wurden unter diesem titel kredite in der grössenordnung von 600 millionen franken beantragt und bewilligt .
es scheint mir wichtig zu erwähnen , dass dieses tiefe kreditniveau eine übergangssituation darstellt ; denn es ist damit zu rechnen , dass nach dem bekanntwerden der struktur für die neue " armee xxi " auch die bedürfnisse im bereich der armeeinfrastruktur befriedigt werden .
dazu nur ein beispiel : wenn künftig angehörige der armee ihren dienst an einem stück leisten - wenn sie also während längerer zeit im dienst sind -, kann man sie nicht mehr in zwölfer-schlafsälen unterbringen .
mit der immobilienbotschaft 2000 legt uns das vbs also ein bauvorhaben im umfang von 386 millionen franken vor .
aus zeitgründen verzichte ich auf eine vorstellung und interpretation der projekte .
die svp-fraktion beantragt ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
auf die beiden minderheitsanträge i und ii ( günter ) komme ich zu gegebener zeit zurück .
die fdp-fraktion stimmt dem bundesbeschluss über militärische immobilien mit einem verpflichtungskredit von 386 millionen franken zu und lehnt die anträge der minderheiten i und ii ( günter ) bei artikel 2 und bei der rubrik 510.3200.001 einstimmig ab .
die fraktion unterstützt die lärmschutzmassnahmen an gebäuden im umfeld der militärflugplätze und auch das vorgehen zur erstellung eines lärmschutzkatasters mit dem ziel , die lärmbelastungszonen als rechtsverbindliches planungs - und raumbewilligungsinstrument festzulegen .
dazu gehört auch die ausarbeitung von schallschutzkonzepten pro flugplatz , so dass sichergestellt ist , dass alle flugplätze schlussendlich gleich behandelt werden , ob sie nun in der ersten oder zweiten priorität aufgelistet sind .
auch die in der botschaft beschriebenen terminvorgaben sollen von allen betroffenen gleich eingehalten werden .
denn diese ergebnisse sind schliesslich für die erhaltung und den weiterbetrieb der militärflugplätze - auch mit einer gemässigten zusätzlichen zivilen mitbenutzung - von wesentlicher volkswirtschaftlicher bedeutung , insbesondere für die randregionen und vor allem auch für die bergregionen .
die fraktion hat auch hier den systemwechsel positiv zur kenntnis genommen und ist überzeugt , dass die auflistung sämtlicher projekte , auch derjenigen unter 10 millionen franken , wesentlich zur transparenz der militärischen baubotschaft beiträgt .
sie vereinfacht auch das controlling der einzelnen projekte , wobei dieses von der verwaltung und vom bundesamt für bauten und logistik noch klar definiert werden muss .
so soll die sicherheitspolitische kommission an ihren sitzungen laufend über den stand dieser projekte und die kosten orientiert werden ; denkbar wäre auch ein jährlicher oder halbjährlicher rechenschaftsbericht zuhanden der kommission .
besonders gefiel der fraktion , dass die projekte auf die bedürfnisse von " armee xxi " abgestimmt sind und der kosten-nutzen-optimierung unterzogen werden , was in der vorliegenden vorlage auch der fall ist .
die fdp-fraktion lehnt die minderheitsanträge i und ii ( günter ) ab und stellt sich hinter die bauliche - ich betone : die bauliche - sanierung in heimenschwand und zimmerwald .
sie erachtet die immobilienbotschaft militär 2000 als den falschen anlass für die diskussion über das projekt satos 3 und den direkt damit zusammenhängenden nachrichtendienst , und sie ist sich klar darüber , dass die sanierung dieser beiden gebäude ungeachtet der diskussion über den nachrichtendienst notwendig ist .
herr günter , es gibt andere möglichkeiten , diese diskussion über den nachrichtendienst - eines ihrer steckenpferde - zu führen , vielleicht nachher bei der beratung der motion der grünen fraktion über die abschaffung des nachrichtendienstes ( 99.3411 ) .
die erfahrung hat gezeigt , dass sie auch hier eine sehr gute begabung haben .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , ihr zuzustimmen und die minderheitsanträge i und ii ( günter ) abzulehnen .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die liberale fraktion teilt mit , dass sie dem antrag der kommission zustimmt .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , auf den bundesbeschluss über militärische immobilien nicht einzutreten .
sie werden mir entgegenhalten , dass diese rund 386 millionen franken nichts sind verglichen mit dem budget für militärischen ausgaben von mehreren milliarden pro jahr .
wenn ich an die budgetdebatte von nächster woche denke , wo dann sicher wieder das bundesdefizit und die täglichen zinsschulden beklagt werden , dann stellt sich doch die frage , in welchen bereichen es sparmöglichkeiten gibt .
von bürgerlicher seite wird immer wieder gesagt , es gelte zwischen notwendigem und luxus zu unterscheiden .
ich behaupte nicht , dass alle verpflichtungskredite luxus seien .
die grüne fraktion ist jedoch überzeugt , dass es beim militär noch locker sparmöglichkeiten gibt .
jedes jahr geben wir immer noch über 6 milliarden franken für die armee aus , mit allem drum und dran .
dasselbe parlament verweigert dann aber gelder zugunsten des sozialen ausgleichs .
die kinderrente zum beispiel wurde mit dem argument abgeschmettert , dass wir sie uns nicht leisten könnten .
aber eigentlich müssten mir doch auch die armeebefürworter zustimmen , wenn ich sage : die kinder sind unsere zukunft und nicht das militär !
die begründung , die kredite für militärische immobilien seien früher viel höher gewesen , rechtfertigt keineswegs ein weiteres verschleudern von steuergeldern .
vor allem wenn gespart werden muss , wie wir das mit den haushaltzielen festgeschrieben haben , muss es endlich auch darum gehen , die wirklichen bedürfnisse unseres landes zu erkennen und zu gewichten , um dann die finanziellen mittel entsprechend einzusetzen .
wenn eine bedürfnisabklärung gemacht wird , was für die menschen in diesem land prioritär ist , dann sind dies sicher investitionen im sozialbereich , gegen erwerbslosigkeit , für nötige ökologische massnahmen - und nicht investitionen für die armee .
diese gesamtanalyse wäre nötig , um dann entscheiden zu können , wo das geld hinfliessen soll .
denn damit würde es schwierig , zu begründen , weshalb das militär jährlich noch so viel geld verschleudern kann .
sie werden uns grünen vielleicht vorwerfen , dass wir mit dem nichteintretensantrag auch die nötigen lärmschutzmassnahmen verunmöglichen .
schutzmassnahmen gegen lärmstörungen sind symptombekämpfung .
es gibt aber viel wirksamere , ursachenorientierte lösungen , nämlich die reduktion des lärms oder die gänzliche ausschaltung der lärmquellen .
dieser lösungsweg ist nicht nur wirksamer , sondern auch billiger und macht immerhin mittel im umfang von 22 millionen franken frei für sinnvollere investitionen .
zu den kürzungsanträgen der minderheiten i und ii ( günter ) : weil unser nichteintretensantrag vermutlich keine mehrheit finden wird , wird die grüne fraktion in der detailberatung diese kürzungsanträge der minderheit unterstützen .
den vorgesehenen millionen für satos können wir nie zustimmen .
sie dienen dazu , ein äusserst fragwürdiges überwachungssystem zu perfektionieren .
wesentlicher empfänger dieser informationen ist die untergruppe nachrichtendienst , und diese gehört sowieso abgeschafft .
ich bitte sie namens der grünen fraktion , unseren nichteintretensantrag zu unterstützen .
es geht um das geschäft 99.065 , militärische immobilien .
zum ersten mal kann der nationalrat zur immobilienbotschaft militär 2000 stellung nehmen , darüber diskutieren und entscheiden .
nach dem bisherigen system haben wir betreffend militärische bauten nur über diejenigen kredite diskutiert und entschieden , die 10 millionen franken überschritten .
diejenigen beträge , die unter 10 millionen franken lagen , wurden von der finanzkommission im rahmen des voranschlages behandelt .
jetzt sind alle militärischen baukredite unter 10 millionen franken in der immobilienbotschaft militär zusammengefasst .
somit ist die information über die militärischen bauten eigentlich umfassend und transparent .
in der sik wurde uns vom vbs versprochen , uns in den kommenden jahren mit der immobilienbotschaft militär früher zu bedienen , ungefähr im spätsommer .
die vorliegende botschaft umfasst bauvorhaben und sammelkredite von total 386,12 millionen franken .
die vorhaben sind in der botschaft in drei rubriken aufgeteilt .
die rubrik immobilien mit rund 211 millionen franken enthält 63 objekte und sammelkredite .
die rubrik vertragliche leistungen mit rund 19 millionen franken enthält fünf objekte und drei sammelkredite , und die rubrik bauunterhalt und liquidationen mit 155 millionen franken enthält vier objekte und drei sammelkredite .
sämtliche vorhaben , so wurden wir in der sik orientiert , sind so weit wie möglich auf die " armee 200 x " ausgerichtet .
vier unterkommissionen der sik haben fünf objekte besichtigt und sich orientieren lassen : in dübendorf , bülach , heimenschwand , zimmerwald und thun .
es versteht sich von selbst , dass nicht alle der über siebzig objekte besichtigt werden konnten .
das neue verfahren mit dieser art von immobilienbotschaft wurde in der sik allgemein begrüsst , und es wurde daher auch mit 17 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen für eintreten gestimmt .
in der sik wurde darauf hingewiesen , dass in der botschaft noch zu wenig übersichtlich dargestellt sei , welche geschäfte der ausgabenbremse zu unterstellen sind und welche nicht .
in der zwischenzeit hat der ständerat entschieden , auch artikel 2 des bundesbeschlusses der ausgabenbremse zu unterstellen .
der ständerat will zwar keine praxisänderung , verlangt aber vom bundesrat , in zukunft in den botschaften klarer darzulegen , warum die einzelnen verpflichtungskredite der ausgabenbremse unterstellt werden müssen , oder warum nicht .
dieser beschluss des ständerates wurde in der sik nicht diskutiert , weil er noch nicht gefasst worden war .
ich persönlich bin aber der meinung , man könnte ihm so zustimmen .
ich bitte sie , den nichteintretensantrag der grünen fraktion abzulehnen und auf das geschäft einzutreten .
zu den minderheitsanträgen nehme ich dann in der detailberatung stellung .
die liberale fraktion lässt mitteilen , dass sie der mehrheit zustimmt .
eine kurze vorbemerkung : sehr oft muss sich die svp-fraktion schwarzmalerei unterstellen lassen .
diesen vorwurf gebe ich heute gerne an die sp-fraktion bzw. an herrn günter zurück .
eine zweite vorbemerkung : obwohl es heute eigentlich keine debatte über den nachrichtendienst gibt , möchte ich zu bedenken geben , dass beim thema sicherheit im zusammenhang mit dem herunterfahren der armee die erste verteidigungslinie - der nachrichtendienst - eigentlich verstärkt werden müsste .
wie gesagt , gibt es hier aber keine debatte über den nachrichtendienst ; vielmehr haben wir heute über ein bauprogramm zu befinden .
die beiden kürzungsanträge der minderheiten i und ii ( günter ) sind eine logische folge der sp-kampagne gegen den nachrichtendienst .
schon dem titel der botschaft ist zu entnehmen , dass es heute um bauten und nicht um rüstung geht .
in heimenschwand und zimmerwald - dies zu den anträgen der minderheiten i und ii - werden die büroräumlichkeiten vergrössert oder neue geschaffen .
die anpassungen der klimaanlage und die verbesserung der haustechnik sind demzufolge wohl nötig .
ebenfalls wird ein notstromsystem installiert , das unterbruchslose stromversorgung garantiert .
weiter sind fassaden - und dachsanierungen vorgesehen .
diese bauprogramme stehen wohl alle in einem zusammenhang mit dem programm satos 3. dieses hat der bundesrat aber schon zuvor bewilligt , jetzt haben wir nicht darüber zu befinden .
herr günter , ich meine , mit den kürzungsanträgen ihrer minderheiten schlagen sie das pferd , meinen jedoch den meister .
die svp wird dem antrag der mehrheit zustimmen und die beiden minderheitsanträge ablehnen .
es ist nichts ausserordentliches , dass herr günter heute einmal mehr sein steckenpferd reitet .
wir sind uns das von ihm gewohnt .
ich bin auch jetzt schon davon überzeugt , dass er morgen eine sehr grosse medienpräsenz haben wird .
manchmal habe ich den eindruck , es gehöre zum guten ton , über nachrichtenbeschaffung zu wettern und zu schreiben , ohne dass man die dafür notwendigen kenntnisse besitzt .
das schadet unserem land .
zu den anträgen der minderheiten i und ii : die veränderung des sicherheitspolitischen umfeldes der schweiz und die damit verbundenen akzentverschiebungen im gefahrenspektrum wirken sich direkt auf die strategische , elektronische aufklärung aus .
neben den bekannten , rein militärischen aufklärungsbedürfnissen werden vom nachrichtendienst neue , zusätzliche beiträge im interesse der schweiz und der schweizer bevölkerung gefordert .
neue wichtige informationsbedürfnisse betreffen die bereiche neue risiken und gefahren , krisen und katastrophen , proliferation , international organisierte kriminalität , geldwäscherei , migration usw. es geht nicht darum , herr günter , telefon und fax von freunden abzuhören .
es ist schon verwunderlich , dass die linke diesbezüglich einmal mehr den teufel an die wand malt .
sie ist ja entscheidend für die parlamentarische kontrolle dieser instrumentarien mit verantwortlich und weiss deshalb zu jeder zeit darüber bescheid , was geht und was nicht .
diese umfassenden informationsbedürfnisse von verschiedener seite in unserem land können nur effizient und aussagekräftig durch die aufklärung von ausgewählten satellitenverbindungen abgedeckt werden .
darum geht es .
dies bedeutet natürlich wiederum , dass bestehende anlagen aufgerüstet oder ersetzt werden müssen .
dafür braucht es zum teil auch bauliche anpassungen .
ich bitte sie eingehend , die minderheiten i und ii abzulehnen .
die fdp-fraktion lässt es nicht zu , dass der schutz unseres landes vernachlässigt wird .
wir sind aber gewillt , der politischen kontrolle solcher übergeordneten aufgaben die nötige aufmerksamkeit zu schenken .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
einmal mehr reitet die steckenpferd-kavallerie eine attacke gegen den nachrichtendienst .
herr günter , ich werde ihre grenzenlos übertriebene schwarzmalerei nicht kommentieren .
die anträge der minderheiten i und ii ( günter ) wurden in der sik eingebracht und diskutiert .
kurz zusammengefasst ist die mehrheit der sik der meinung , dass wir einen nachrichtendienst brauchen , und zwar einen tüchtigen .
somit muss man dafür auch die nötigen infrastrukturen , einrichtungen , ausrüstungen und mittel für die unterhaltsarbeiten zur verfügung stellen , sonst ist man nicht glaubwürdig .
letztendlich ist noch bekannt zu geben , dass die geschäftsprüfungsdelegation des parlamentes all diese infrastrukturen und einrichtungen jederzeit überprüfen und kontrollieren kann .
das heisst , dass die demokratische kontrolle absolut gewährleistet ist .
in der kommission wurden die anträge der minderheiten i und ii ( günter ) mit 17 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
weil ich mich dann nicht mehr zu wort melden [ page 2466 ] möchte , gebe ich noch bekannt , dass in der gesamtabstimmung dem bundesbeschluss mit 18 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt wurde .
ich bitte sie , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
es ist richtig , ich war dabei .
der bundesrat hat am 13 . august 1997 , wie das herr günter zum ausdruck gebracht hat , beschlossen , die bestehenden , klassischen elektronischen aufklärungsmittel zu erweitern .
der bundesrat hat damit den fortschritt beschlossen , der bundesrat hat die sicherheit beschlossen , der bundesrat hat die vorbeugung beschlossen .
worum geht es ?
nach dem , was hier gesagt wurde , muss ich verschiedenes richtig stellen .
es geht darum , mit der modernen technologie der zivilen telekommunikation schritt zu halten .
mit dem projekt satos , d. h. mit der aufklärung durch zivile kommunikationssatelliten , wird der heutigen , umfassenden bedrohungslage rechnung getragen , und damit wird die zukünftige nachrichtenbeschaffung zugunsten der politischen führung unseres landes optimiert .
das ist verantwortung , und zu dieser verantwortung steht der bundesrat .
neben den militärstrategischen informationen sind vor allem nachrichten aus den bereichen bekämpfung des internationalen terrorismus , organisierte kriminalität , verhinderung von proliferation und machtpolitik zunehmend von bedeutung .
es geht um die legale - ich betone : legale - informationsbeschaffung über praktisch alle themenbereiche einer modernen sicherheitspolitik .
konkret geht es in der praxis um die erfassung von sprache , von fax - und datenverkehr .
die grosse datenmenge wird mit modernster computertechnologie mittels schlüsselwörtern auf eine verarbeitbare grösse reduziert .
die politiker als auftraggeber definieren die schlüsselwörter .
ich halte fest : das system dient nicht der überwachung im bereich der zivilen oder militärischen strafverfolgung .
das system wird nicht zur telefonüberwachung der schweizerischen inlandnetze eingesetzt .
das system ist nicht mit ausländischen aufklärungssystemen wie zum beispiel " echelon " verknüpft , und das system ist kein direktes abhörmittel der bundespolizei .
erlauben sie mir einige bemerkungen zum artikel " abhöranlage bewilligt " im " bund " vom 8. dezember 1999 . die aussage eines mitarbeiters meines departementes , die bundespolizei sei hauptkundin von satos , muss ich korrigieren .
das system steht der bundespolizei grundsätzlich nicht direkt zur verfügung .
der bundespolizei können im rahmen ihrer nachrichtenbedürfnisse , zum beispiel im bereich der international organisierten kriminalität , rechtmässig informationen aus dem nachrichtenaufkommen von satos mitgeteilt werden .
die unklare aussage eines mitarbeiters aus meinem departement im erwähnten artikel im " bund " hat leider zu einem falschen bild geführt .
die herren günter und de dardel haben fragen gestellt .
ich möchte versuchen , die drei entscheidenden fragen zu beantworten : 1. kann mit dem system der telefon - und datenverkehr des inlandes abgehört werden ?
ja , aber technisch möglich ist das nur für satellitenverbindungen .
signale , die ab satellit ausgestrahlt werden , sind in der schweiz erfassbar .
gesetzlich ist die verarbeitung und verteilung der informationen aber nicht zulässig .
mit satos ist keine inlandaufklärung vorgesehen .
die bundespolizei ist für die inlandaufklärung zuständig , das wissen sie ja .
der einsatz elektronischer mittel zur abhörung von telekommunikationen des inlandes ist jedoch nur im rahmen eines strafverfahrens und mit richterlicher zustimmung zulässig .
voilà !
2. wie läuft ein nachrichtenbegehren der bundespolizei ab ?
die bupo stellt ein begehren an den strategischen nachrichtendienst .
der strategische nachrichtendienst überprüft , ob das im leistungsauftrag , der von der politischen seite an den strategischen nachrichtendienst gegeben werden muss , vorhanden ist .
wenn vorhanden , wird das nachrichtenaufkommen zur verfügung gestellt , wenn nicht , wird ein [ page 2467 ] politischer entscheid des sicherheitsausschusses des bundesrates benötigt .
diese situation ist also gesichert .
3. worauf stützt sich die bundespolizei rechtlich ab ?
die bundespolizei ist gestützt auf artikel 13 des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit befugt , die entsprechenden daten entgegenzunehmen .
der nachrichtendienst ist nach dem bundesgesetz sogar verpflichtet , informationen über konkrete gefährdungen der sicherheit der schweiz der bundespolizei zu melden .
der informationshaushalt wird zudem durch die verordnung und die weisungen des vorstehers des vbs und der vorsteherin des ejpd im einzelnen geregelt .
zurück zu satos 3 : dieses system - bevor sie weitere fragen stellen , herr günter - liefert nachrichten zum lagebild schweiz und ist ein unerlässliches - ich betone das -, modernes , legales nachrichtenbeschaffungsmittel .
dieses system wird im auftrag der politischen führung eingesetzt und liefert ihr auftragsbezogene informationen .
wie herr oehrli beim eintreten zu recht gesagt hat , wird das system von seiten des parlamentes - nämlich durch die geschäftsprüfungsdelegation , die sie als folge der puk emd beschlossen haben - überprüft , d. h. mittels eines überprüfungsszenarios regelmässig kontrolliert .
das projekt wird über den ordentlichen rüstungsablauf mit transparenten ausbauschritten beschafft .
in der immobilienbotschaft militär 2000 handelt es sich um einen betrag von 13,6 millionen franken für dieses projekt .
die systemkosten werden in den peb - und aeb-positionen klar und transparent unter der bezeichnung satos 3 respektive onyx ausgewiesen .
satos 3 war das bisherige prototyp - und versuchssystem .
das echte produktionssystem erscheint unter dem namen onyx ; das hat man alles kommuniziert , auch in der finanzkommission .
ab mitte 2000 wird der betrieb aufgenommen , und in den folgejahren wird die volle leistungsfähigkeit gestaffelt erreicht .
eine neuorientierung des strategischen nachrichtendienstes steht in keinem zusammenhang mit dem ausgewiesenen bedarf an moderner technologie für - ich betone es noch einmal - die politische führung .
somit ist satos 3 auch dann ein unersetzliches mittel , wenn die verantwortung über den strategischen nachrichtendienst künftig nicht mehr im vbs angesiedelt sein sollte .
eine verschiebung des projektes brächte somit nur nachteile mit sich und ist sachlich nicht angezeigt .
eine streichung bringt einen finanziellen schaden in der grössenordnung von 20 millionen franken .
die im internationalen vergleich schlechte nachrichtenlage der schweiz würde dadurch noch ungünstiger .
wir hätten keine möglichkeit mehr , wichtige nachrichtenquellen legal und unabhängig auszuschöpfen .
der einsatz von elektronischen aufklärungsmitteln für die bedürfnisse der landesregierung - kurz onyx - ist notwendig , legal und durch die politische behörde angeordnet und kontrolliert .
das vbs - mein departement - hat zugunsten der politischen führung die dafür notwendigen technischen mittel bereitzustellen und den auftragsbezogenen betrieb auszuüben .
der bundesrat ist von der bedeutung dieses projektes überzeugt , und er empfiehlt ihnen deshalb den schritt zu einem in sehr vielen staaten eingesetzten mittel für die strategische nachrichtenbeschaffung zu tun .
ich bitte sie deshalb , die anträge der minderheit i ( günter ) und der minderheit ii ( günter ) abzulehnen .
herr bundesrat , ich danke ihnen für ihre ausführungen .
ich habe nur eine kleine frage : was heisst " satos " ?
ist das die übersetzung von " swiss all transmission overhearing system " , oder bedeutet es " schweizerisches abhörsystem zur elektronischen überwachung eingehender daten " ?
oder was heisst " satos " sonst ?
sehr geehrter herr de dardel , ich glaubte , ich hätte diese frage beantwortet .
wenn eine kommunikation aus libyen über satellit erfolgte , dann wäre sie abhörbar .
die frage von herrn günter kann ich heute nicht beantworten .
ich glaubte , " satos " sei einfach ein projektname .
aber ich werde ihnen dies noch schriftlich miteilen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr günter , die frage wird ihnen noch schriftlich beantwortet .
sie können damit ihr lexikon um den begriff " satos " erweitern .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit i .... 58 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 36 stimmen dagegen .... 83 stimmen
ich möchte ihnen lediglich mitteilen und klar sagen : der strategische nachrichtendienst ist keine blackbox , wie das hier behauptet wurde .
die abschaffung des nachrichtendienstes kommt für den bundesrat nicht in frage .
die ersatzlose auflösung des nachrichtendienstes ist nicht zu verantworten .
der bundesrat will und kann auf einen leistungsfähigen nachrichtendienst nicht verzichten .
es geht um wichtige ereignisse , die früh erkannt werden müssen .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
die grüne fraktion hat die motion zur abschaffung des nachrichtendienstes im letzten august eingereicht , als der fall bellasi schlagzeilen machte .
seit unserer debatte im letzten august über bellasi hier im rat ist einiges passiert : dino bellasi hat die [ page 2468 ] beschuldigungen gegen seine vorgesetzten widerrufen , und peter regli wurde in einer nicht sehr umfassenden untersuchung reingewaschen .
die voraussetzungen scheinen also günstig , um den fall bellasi ad acta zu legen .
die grüne fraktion sieht dies anders : der fall bellasi war für uns - unabhängig von seinem ausgang - wieder einmal anlass , grundsätzlich über den nachrichtendienst nachzudenken .
der fall bellasi war die bestätigung unserer these : der nachrichtendienst muss ersatzlos aufgelöst werden .
der nachrichtendienst ist eine blackbox , für welche es in einem demokratischen staat keinen platz hat .
verschiedene skandale verdeutlichen , dass der nachrichtendienst nicht genügend kontrolliert wurde und auch nicht genügend zu kontrollieren ist .
beispielsweise gehört der pilotenaustausch mit dem apartheidregime von südafrika dazu ; bundesrat villiger hat dazumal als emd-vorsteher gesagt , dieser pilotenaustausch sei der mangelhaften sensibilität der achtzigerjahre zuzuschreiben .
doch die südafrika-connections gingen in den neunzigerjahren weiter .
ebenso ungeklärt für die öffentlichkeit blieb die uran-affäre , bei der ein waffenhändler und v-mann des nachrichtendienstes zehn kilogramm uran an einer autobahnraststätte deponierte - was dem chef des nachrichtendienstes bekannt war !
eines steht fest : dort , wo alles handeln als geheim bezeichnet wird , liegt der nährboden für kriminalität .
die grünen fordern daher die vollständige abschaffung des nachrichtendienstes , denn der ganze apparat ist politisch untragbar .
die antwort des bundesrates auf unsere motion ist inhaltlich dürftig ausgefallen .
in fünf punkten führt der bundesrat nur altbekannte dinge auf , die wenig mit dem inhalt der motion zu tun haben .
einzig am schluss weist der bundesrat darauf hin , dass der nachrichtendienst aus demokratischer und staatspolitischer sicht hoch sensibel sei und dass der bundesrat gedenke , seine kontrollfunktion verstärkt wahrzunehmen .
der bundesrat ist aber der meinung , dass er auf einen leistungsfähigen nachrichtendienst angewiesen ist .
nur so könnten der regierung die grundlagen geliefert werden , die sie braucht , um umfassende lagebeurteilungen vorzunehmen .
aber zur beschaffung solcher unterlagen ist ein geheimer nachrichtendienst fehl am platz .
diese arbeit könnte zum beispiel viel effizienter durch kompetente fachleute gemacht werden , die in den botschaften arbeiten .
gerade im bereich der wirtschaftskriminalität sind geheime daten , wie sie vom nachrichtendienst gesammelt werden , unbrauchbar , da sie nicht justiziabel sind .
die qualität der information des nachrichtendienstes wird notwendigerweise unterschiedlich bleiben .
selbst ein grosser geheimdienst , wie dies z. b. der deutsche bundesnachrichtendienst mit seinen 6000 bediensteten , einer vielzahl von v-leuten und einem ausgedehnten elektronischen überwachungssystem ist , bringt nach aussagen von deutschen polizisten und zollbeamten sehr wenig verwertbare information .
der deutsche ex-bundeskanzler kohl bemerkte zu recht , dass er aus der täglichen lektüre der zeitung mehr erfahre als aus den nachrichten des bundesnachrichtendienstes .
bleibt zum schluss - als letzter rettungsversuch - noch die idee , den nachrichtendienst zu " zivilisieren " und ihn der bundeskanzlei zu unterstellen .
doch das würde auch nichts bringen .
das tätigkeitsfeld des nachrichtendienstes würde noch ausgeweitet , die arbeitsweise würde aber dieselbe bleiben .
heute gilt es , den geheimen nachrichtendienst als fremdkörper in unserer demokratie abzuschaffen .
auf geheime informationsbeschaffung kann getrost verzichtet werden .
deshalb verlangen wir die abschaffung des nachrichtendienstes .
wir wollen nicht , dass geheim bleibt , wer welche meinung dazu hat ; deshalb verlangen wir die abstimmung unter namensaufruf .
von den sechs parlamentarischen vorstössen zu kosovo sind noch zwei aktuell , nämlich die interpellation der fdp-fraktion und das postulat bühlmann zur frage der roma .
ich werde daher auf die alten vorstösse nicht näher eingehen und darauf verzichten , die bisherige entwicklung der situation in kosovo und in der schweiz zu schildern .
ich setze dies als bekannt voraus .
stattdessen werde ich sie über den stand des rückkehrhilfeprogrammes und über das weitere vorgehen informieren .
in der phase 1 ( vom 1. juli bis zum 30 . november 1999 ) haben sich insgesamt 18 720 personen für das rückkehrhilfeprogramm angemeldet .
davon sind bis heute 13 948 bereits zurückgekehrt .
für die anderen personen sind plätze auf den nächsten sonderflügen im dezember 1999 und im januar 2000 gebucht .
aufgrund der schliessung des flughafens pristina aus sicherheitsgründen mussten die sonderflüge vom 22 . november bis zum 9. dezember 1999 unterbrochen werden .
ab dem 9. dezember konnten die flüge über mazedonien mit anschliessendem bustransfer nach kosovo wieder aufgenommen werden .
eine erste zwischenbilanz über dieses rückkehrhilfeprogramm fällt somit äusserst erfreulich aus .
die teilnahme daran hat unsere erwartungen weit übertroffen .
es hat sich gezeigt , dass die materielle hilfe einen echten anreiz für die freiwillige rückkehr darstellt .
für den wiederaufbau sowie für die wirtschaftliche wiedereingliederung der rückkehrer in kosovo gewährt das bff gemeinsam mit der direktion für entwicklung und zusammenarbeit bedarfsgerechte , individuelle materialhilfe und realisiert gleichzeitig diverse strukturhilfeprojekte für den wiederaufbau , insbesondere in den bereichen unterkünfte , schulen und trinkwasserversorgung .
es zeigt sich aber auch , dass die asylsuchenden bis zum letzten zeitpunkt , der überhaupt möglich ist , in der schweiz bleiben , dann aber die rückkehrhilfe in anspruch nehmen wollen .
am 30 . juni 1999 haben sich im asylbereich insgesamt 63 000 personen aus der bundesrepublik jugoslawien , davon etwa 60 000 aus kosovo , in der schweiz aufgehalten .
davon sind etwa 11 000 flüchtlinge sowie personen mit humanitärer regelung , welche über ein anwesenheitsrecht verfügen .
weitere rund 18 700 personen werden bis ende januar 2000 im rahmen der phase 1 die schweiz verlassen haben .
somit verbleiben ende januar noch etwa 30 000 personen , welche entweder im rahmen der phase 2 pflichtgemäss oder nach dem 31 . mai 2000 zwangsweise ausreisen werden müssen .
wie geht es nun weiter ?
seit dem 1. dezember 1999 läuft die anmeldefrist für die phase 2 mit der reduzierten rückkehrhilfe .
aufgrund der erfreulichen bilanz der phase 1 ist davon auszugehen , dass sich nochmals viele kosovo-albaner zur freiwilligen rückkehr entschliessen werden .
ab januar 2000 werden rechtskräftige wegweisungsverfügungen vollzogen .
dies betrifft vor allem jene personen , die nach dem 1. juli dieses jahres eingereist und deren asylgesuche bereits rechtskräftig erledigt sind , sowie die straffälligen .
nach dem ablauf des rückkehrhilfeprogrammes für freiwillige ende mai 2000 werden dann auch die wegweisungen derjenigen personen vollzogen , die am programm nicht teilgenommen haben , nötigenfalls zwangsweise .
der bundesrat ist sich bewusst , dass diese aufgabe angesichts der zu erwartenden grossen zahl von wegweisungsvollzügen bund und kantone vor eine enorme herausforderung stellen wird .
deshalb ist ein grobkonzept für den zwangsweisen wegweisungsvollzug ab juni 2000 im bff bereits in arbeit , damit es rechtzeitig mit den kantonen besprochen werden kann .
das konzept wird bei der rückkehr voraussichtlich keine staffelung wie beim bosnienkonzept beinhalten .
vermutlich werden aber organisatorische priorisierungen dennoch notwendig sein .
voraussetzung für die zwangsweise rückkehr ist aber in jedem fall die zustimmung der zuständigen behörden , der uno-zivilverwaltung in kosovo ( unmik ) .
das bff ist mit der unmik in ständigem kontakt , um auch die technischen modalitäten direkt zu besprechen .
voraussichtlich werde ich im frühling des nächsten jahres erneut nach kosovo reisen , um mich direkt vor ort zu informieren und die notwendigen gespräche zu führen .
der bund wird die kantone beim vollzug der wegweisungen unterstützen , insbesondere bezüglich der papierbeschaffung und der organisation der reiserouten .
auf internationaler ebene werden zurzeit die für den vollzug der wegweisungen notwendigen bilateralen und multilateralen vereinbarungen vorbereitet .
zum heutigen zeitpunkt bestehen bereits ein rückübernahmeabkommen mit mazedonien sowie der entwurf für ein multilaterales transitabkommen mit deutschland , kroatien , österreich , slowenien und ungarn .
der besuch in mazedonien , den ich letzte woche gemacht habe , hat die transitmöglichkeiten bestätigt , einerseits die transitmöglichkeit für die freiwillige rückkehr , andererseits auch bereits die transitmöglichkeit für die zwangsweise rückkehr .
zudem werde ich noch diese woche den deutschen innenminister otto schily treffen und mit ihm insbesondere die zusammenarbeit unserer beiden staaten im bereich der rückkehr der kosovo-albaner nach kosovo besprechen .
ausserdem hat am 8. dezember dieses jahres ein treffen der " humanitarian issues working group " in genf stattgefunden , an welchem die internationale gemeinschaft die problematik der rückkehr und der reintegration in den balkan und insbesondere in den kosovo besprochen hat .
[ page 2494 ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr freund erklärt sich als teilweise befriedigt .
herr stamm erklärt sich als nicht befriedigt .
ich kann es kurz machen .
ich reichte meinen vorstoss ein , kurz nachdem der bundesrat - im september 1997 - das rückübernahmeabkommen mit der bundesrepublik jugoslawien abgeschlossen hatte .
das thema ist jetzt , zwei jahre später , veraltet .
aber lassen sie mich doch noch eine anmerkung machen : ich bin nicht sicher , ob dieses abkommen im lichte der geschichte einmal standhalten und der schweiz ein gutes zeugnis ausstellen wird .
es mag ja rechtlich " okay " gewesen sein , aber moralisch finde ich es sehr bedenklich , mit milosevic ein rückübernahmeabkommen abzuschliessen , das ihm die menschen zurückliefert , die er mit seiner repressionspolitik schlussendlich vertreiben wollte .
dass milosevic kein staatsmann ist , dem man vertrauen kann , hat er nachher weiterhin bewiesen : schliesslich musste die nato wegen der vertreibung der kosovo-albaner gegen ihn intervenieren .
ich habe damals ein monitoring verlangt , um zu kontrollieren , ob die zurückgeschafften anständig behandelt werden .
das anliegen ist jetzt eigentlich vom krieg eingeholt worden .
es gibt auf der heutigen traktandenliste dringendere probleme , die zu lösen sind .
das thema ist insofern veraltet , als wir heute bereits über die rückschaffung derer diskutieren , die von milosevics krieg vertrieben worden sind .
ich kann auf eine weitere diskussion dieses vorstosses verzichten , weil er tatsächlich von den ereignissen eingeholt worden ist .
es ist nicht so , dass der bundesrat diese antwort nicht geben wollte , herr baumann .
im [ page 2475 ] gegenteil , er wollte eine qualifizierte antwort geben .
der bundesrat hat nämlich am 2. september 1998 drei departemente - ejpd , vbs und efd - beauftragt , eine gesamtschau über die ressourcen im sicherheitsbereich des bundes vorzulegen .
es hat keinen sinn , dass man sich konkurrenziert .
letztlich ist es ein ganzes , und das wollten wir einmal überprüfen .
die antwort wurde dann zurückgestellt , weil dieser bericht erst im laufe dieses jahres gekommen ist .
der bundesrat nahm am 3. september 1999 von diesem bericht kenntnis , allerdings ohne definitive beschlüsse zu fällen .
wir sind noch daran , weitere abklärungen zu treffen .
der mittelfristige ressourcenbedarf des grenzwachtkorps von etwa 200 etatstellen wird im bericht nicht bestritten , aber dieser bedarf steht natürlich in konkurrenz mit anderen , ebenso umfangreichen begehren aus dem ejpd .
ich denke an die zentrallstellendienste im bundesamt für polizeiwesen und anderes .
der bundesrat wird voraussichtlich zu beginn des nächsten jahres definitiv über massnahmen entscheiden .
das efd und das vbs wurden zudem beauftragt , die idee einer art verbundsystem der angehörigen des grenzwachtkorps und des festungswachtkorps zu prüfen , das uns ermöglichen würde , gewisse leute polivalent zu schulen und einzusetzen , so dass sie später vielleicht auch für andere funktionen eingesetzt werden könnten .
es ist eine recht innovative idee , die unter umständen beiden departementen dienen könnte .
aber sie ist noch nicht ganz reif .
sie werden die antwort bekommen , falls sie sie bisher noch nicht bekommen haben .
aber sie wird natürlich noch nicht auf dem stand sein , der sich erst im laufe der ersten wochen des nächsten jahres ergeben wird .
ich habe nur gesagt , dass wir , ihrer motion entsprechend , bis zum jahr 2003 eine neue lösung treffen müssen .
ich habe ebenfalls darauf hingewiesen , dass wir das gespräch mit der börse und den banken wieder aufgenommen haben und sehr bald eine arbeitsgruppe bilden werden , die das problem neu überdenken muss .
es ist selbstverständlich so , dass wir mit der lösung nicht mehr drei jahre zuwarten können , wenn sich zeigt , dass eine systematische abwanderung stattfindet .
[ page 2474 ]
herr bundesrat villiger , sie haben heute wie bereits in einem interview vom 20 . november in " finanz und wirtschaft " erklärt , die erträge aus der stempelabgabe seien noch stabil , eine abwanderung finde nicht statt .
nun haben wir gestern in einem interview von der chefin der schweizer börse vernommen , dass tatsächlich - das müssten auch sie wissen - in diesem jahr eine markante abwanderung eingesetzt hat und die börse nicht damit rechnet , dieses jahr noch mit positiven zahlen abschliessen zu können .
wir wissen auch von institutionellen anlegern und banken , dass sich dieser trend im moment stark verschärft .
wie können sie jetzt sagen , sie wüssten noch nichts davon , man könne mit dieser lösung auf zusehen hin weitere zwei , drei jahre leben ?
das hängt sehr stark davon ab , welche lösung man trifft .
das sind steuerausfälle , die sich in der grössenordnung zwischen 300 millionen und 2 milliarden franken bewegen könnten .
2 milliarden können wir schlicht nicht auffangen .
das entspricht etwa dem umfang des ganzen stabilisierungsprogrammes .
seit sich die haushaltperspektiven etwas verbessern , stelle ich auch fest , dass reihum die begehrlichkeiten wieder enorm ansteigen .
es führt nichts darum herum , auch in zukunft eine sehr sorgfältige ausgaben - und einnahmenpolitik zu betreiben .
ob das langfristige stabilisierungen sind , wissen wir auch noch nicht .
herr bundesrat , sie haben am schluss ihrer antwort gesagt , das problem der kompensation der steuerausfälle müsse gelöst werden .
sind sie nicht auch der auffassung , dass dieses argument der steuerausfälle nicht mehr sticht , nachdem wir in diesem und im nächsten jahr auf bundesebene massive steuermehreingänge zu verzeichnen haben ?
beim ertrag der umsatzabgabe ist bis heute kein rückgang zu verzeichnen .
obwohl sich der anteil der londoner börse im handel mit schweizer aktien spürbar erhöht haben soll , wirft die umsatzabgabe nach wie vor einen sehr hohen ertrag ab .
es gibt daher keine gesicherten grundlagen für die annahme , die umsatzabgabe vertreibe geschäfte aus der schweiz .
am 19 . märz 1999 haben die eidgenössischen räte den bundesbeschluss über dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe verabschiedet .
seit dem inkrafttreten dieses bundesbeschlusses hat sich der von der schweizer börse aufgenommene handel mit eurobonds recht positiv entwickelt .
als so genannte " remote members " haben sich bis heute 13 ausländische banken der schweizer börse angeschlossen .
die schweizer börse rechnet damit , dass sie im kommenden jahr noch weitere " remote members " akquirieren kann .
ebenfalls am 19 . märz 1999 haben die eidgenössischen räte den bundesrat beauftragt , eine anschlusslösung an die dringlichen massnahmen im bereich der umsatzabgabe vorzubereiten , die mit einem möglichst geringen einnahmenausfall die wettbewerbsfähigkeit des schweizerischen finanzplatzes im bereich des umsatzstempels sicherstellt .
die entsprechende änderung des stempelsteuergesetzes hat nach dem auftrag der eidgenössischen räte so rasch als nötig zu erfolgen , und zwar mit dem ziel , dass sie spätestens am 1. januar 2003 in kraft gesetzt werden kann .
im september habe ich die schweizer börse und die schweizerische bankiervereinigung gebeten , eine darstellung der aktuellen situation zu übermitteln und darin auch die entwicklungstendenzen zu beschreiben .
der entsprechende bericht ist ende oktober zugestellt worden .
über die erfahrungen mit dem dringlichen bundesbeschluss vom 19 . märz und über die tendenzen bei der kooperation der europäischen börse hat in der vergangenen woche ein gespräch zwischen vertretern der verwaltung , der schweizer börse und der bankiervereinigung stattgefunden .
diese vorarbeiten sollen es ermöglichen , den auftrag für eine neue , gemischte arbeitsgruppe zu formulieren .
dabei dürfte die suche nach punktuellen entlastungen im vordergrund stehen .
aus budgetären und aus haushaltspolitischen gründen dürfte sich eine generelle abschaffung der umsatzabgabe nämlich kaum vertreten lassen , es sei denn , dass das problem der kompensation der ausfälle gelöst werden könnte .
bereits im sommer 1999 hat die schweiz mit italien , später auch mit albanien und mazedonien transitfragen diskutiert .
die schweiz hat seit einiger zeit - nach verschiedenen interventionen bei den zuständigen ausländischen behörden - die möglichkeit , landtransporte durchzuführen .
es hat sich aber gezeigt , dass mit der errichteten luftbrücke die rückkehr mit dem flugzeug jederzeit viel flexibler , schneller und auch kostengünstiger abgewickelt werden konnte .
demgegenüber dauert der landtransport mehrere tage und erfordert erheblichen personalaufwand .
zudem müssen die rückkehrer mehrere grenzübergänge passieren , bei welchen die kontrollabläufe sehr kompliziert sind .
ausserdem fiel die beurteilung der sicherheitslage vor allem in albanien negativ ins gewicht .
aus all diesen gründen und aufgrund der heutigen situation werden die direktflüge dem landtransport vorgezogen .
es trifft nicht zu , dass die rückkehrer den bund unter druck setzen oder einen rechtsanspruch auf die freie wahl eines transportmittels haben .
das bundesamt für flüchtlinge konnte bis im november nur den flugweg anbieten , für den landweg hatten sich allerdings nur wenige rückkehrwillige interessiert .
die erwartungen des bundesamtes für flüchtlinge in bezug auf die zahl der rückkehrer in der phase 1 sind weit übertroffen worden .
das bundesamt für flüchtlinge behält sich vor , im hinblick auf die umsetzung der phase 2 , je nach entwicklung der situation , die wahl des geeigneten transportmittels neu zu beurteilen .
[ page 2480 ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat lehnt die motion ab .
der motionär ist damit einverstanden .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
der bundesrat hat am 1. märz 1999 das heilmittelgesetz verabschiedet .
dabei ist unter federführung des vbs , meines departementes , auch das bundesgesetz über die förderung von turnen und sport angepasst worden : in einem neuen artikel 11 dieses gesetzes wird die verantwortung des bundes in der dopingprävention festgelegt und die anwendung von dopingmitteln verboten .
dieses verbot [ page 2471 ] betrifft das so genannte umfeld der sportler und verbietet insbesondere die herstellung , die einfuhr , das vermitteln , vertreiben und abgeben von dopingmitteln .
für die durchführung von dopingkontrollen bei den athletinnen und athleten sowie für die bestrafung von dopingvergehen durch sportlerinnen und sportler ist nach wie vor der privatrechtliche sport zuständig .
zur erfüllung dieser aufgaben unterstützt der bund den schweizerischen olympischen verband mit finanziellen mitteln .
dies bereits seit der ratifizierung der antidopingkonvention des europarates im jahre 1952 . für prävention durch den bund und kontrollen durch den schweizerischen olympischen verband ( sov ) sind im budget des bundesamtes für sport die entsprechenden minimalen mittel eingestellt .
dabei ist den erhöhten kosten , welche die intensivierte künftige dopingbekämpfung des sov mit sich bringt , rechnung getragen worden .
es ist richtig , dass die eka meinem departement im letzten frühling einen entwurf für eine integrationsverordnung abgeliefert hat .
mein departement ist aber nicht an die arbeit gegangen , weil wir eben den integrationsbericht der eka erwartet haben .
wie ich bereits erwähnt habe , hatten wir den bericht auf ende des letzten jahres erwartet , aber er wurde uns erst diesen oktober abgegeben .
erst jetzt , wo der bericht vorliegt , hat mein departement die arbeiten zur überarbeitung des entwurfes der eka für die integrationsverordnung an die hand genommen .
dazu ist zu sagen , dass die gesetzliche grundlage seit dem 1. oktober 1999 in kraft ist .
ich verstehe die bedenken und auch , dass es viele kreise als sehr stossend empfinden , dass nun nicht danach gehandelt werden kann .
für das nächste jahr sind keine mittel eingestellt .
es wird möglich sein , ab dem 1. oktober 2000 , wenn die verordnung in kraft ist , projekte zu prüfen und ab januar 2001 finanzielle leistungen auszurichten .
[ nach 99.5147 page 2481 ]
frau bundesrätin , ist es richtig , dass die eka den entwurf zu einer integrationsverordnung bereits im frühjahr dieses jahres abgeliefert hat ?
finden sie es nicht auch stossend , dass der integrationsartikel , der möglichkeiten zur finanzierung von integrationsprojekten vorsieht , erst eineinhalb jahre nach inkraftsetzung des gesetzes überhaupt umgesetzt werden kann ?
die fragen aeppli und bühlmann beantworte ich gemeinsam .
der integrationsartikel , nach dem der bund inskünftig finanzielle beiträge für die soziale integration von ausländerinnen und ausländern ausrichten kann , ist gleichzeitig mit dem total revidierten asylgesetz auf den 1. oktober 1999 in kraft gesetzt worden .
der bundesrat ist beauftragt , das verfahren zu regeln .
der bund soll seine finanziellen leistungen von gesetzes wegen nur erbringen , sofern sich kantone , gemeinden oder dritte angemessen an den kosten beteiligen .
das ausrichten der bundesbeiträge hat im rahmen eines gesamtkonzepts sowie nach hinreichend bestimmten kriterien zu erfolgen .
im konzept ist namentlich festzulegen , welche integrationsprojekte und -aufgaben mit welchen prioritäten unterstützt werden sollen und wie hoch der unterstützungsbedarf zu veranschlagen ist .
die grundsätze für die leistungen des bundes und die verfahrensfragen sollen in einer verordnung geregelt werden .
mit dem ausarbeiten dieses integrationskonzepts war die eidgenössische ausländerkommission ( eka ) beauftragt .
sie sollte die sich mit blick auf den erlass der verordnung und die ausrichtung der bundesbeiträge ergebenden fragen prüfen .
die eka hatte den auftrag , zuhanden des bundesrates bericht zu erstatten .
dieser integrationsbericht war auf ende des letzten jahres erwartet worden , wurde dem auftraggebenden ejpd von der eka jedoch erst ende oktober dieses jahres abgeliefert .
bei dieser ausgangslage fehlten zum zeitpunkt der finanzplanung für das jahr 2000 die erforderlichen grundlagen .
der integrationsbericht der eka wird dem bundesrat in den nächsten wochen zusammen mit einem vorgehenskonzept unterbreitet .
die arbeiten für eine integrationsverordnung sind an die hand genommen worden .
der entwurf soll im frühjahr 2000 in die vernehmlassung geschickt und auf den 1. oktober 2000 in kraft gesetzt werden .
so werden die voraussetzungen geschaffen , damit ab 2001 die nötigen kredite bereitgestellt werden können .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : diese frage wird schriftlich beantwortet .
zurückgezogen - retiré
ich möchte auch mein postulat zurückziehen .
ich habe es vor mehr als einem jahr eingereicht , und ich denke , dass die verhandlungen wieder neu aufgenommen werden müssen .
kurz etwas zur geschichte : am 3. april 1996 hob der bundesrat die gruppenweise vorläufige aufnahme für bosnische kriegsvertriebene auf .
er hiess damit gleichzeitig ein rückkehrkonzept des ejpd gut , mit dem den kantonen empfohlen wurde , die ausreisefristen für alleinstehende und paare ohne kinder auf den 30 . april 1997 und für familien mit kindern und unbegleitete minderjährige auf den 30 . april 1998 anzusetzen .
mit beschluss vom 26 . juni 1996 stimmte der bundesrat ferner einem umfassenden rückkehr - und wiedereingliederungsprogramm zu .
zudem hat er für bestimmte personengruppen die erstreckung der ausreisefristen empfohlen .
bei den gründen für eine fristerstreckung hat er insbesondere der besonderen situation von frauen rechnung getragen .
im schweizerischen asyl - und ausländerrecht gibt es keine rechtlichen grundlagen für so genannte globallösungen .
die behörden haben aber die möglichkeit , in einem konkreten einzelverfahren eine vorläufige aufnahme anzuordnen , wenn die gesetzlichen voraussetzungen dafür gegeben sind .
bei hängigen asylgesuchen wird von amtes wegen immer einzelfallweise geprüft , ob der wegweisungsvollzug zulässig , zumutbar und möglich ist .
wird das asylverfahren nach individueller prüfung mit einem negativen asylentscheid abgeschlossen , besteht die möglichkeit , ein wiedererwägungsgesuch einzureichen .
die initiative muss vom abgewiesenen asylbewerber selber an die hand genommen werden .
dies geschieht nicht von amtes wegen .
bei der behandlung eines wiedererwägungsgesuches wird durch die zuständigen behörden eine erneute prüfung aufgrund einer geltend gemachten veränderten sachlage vorgenommen .
eine individuelle vorläufige aufnahme wird dann angeordnet , wenn der vollzug der wegweisung nicht zulässig , nicht zumutbar oder nicht möglich ist .
das geschieht von amtes wegen während des verfahrens .
eine vorläufige aufnahme , wie es der name an sich schon sagt , hat nicht definitiven charakter .
sie ist zunächst auf zwölf monate beschränkt und wird danach in der regel jeweils um weitere zwölf monate verlängert .
wie lange es [ page 2496 ] dauert , bis eine vorläufig aufgenommene person unter umständen eine definitive anwesenheitsberechtigung erhält , hängt von der jeweiligen kantonalen praxis ab , und die praktiken können in der tat sehr unterschiedlich sein .
bei allein erziehenden frauen aus bosnien und herzegowina , die über keine ausreichenden wirtschaftlichen lebensgrundlagen und über kein soziales verwandtschaftliches netz verfügen , wird in aller regel die zumutbarkeit des wegweisungsvollzuges verneint , und die betroffenen erhalten eine vorläufige aufnahme .
für allein erziehende frauen aus bosnien und herzegowina ist somit de facto und im individuellen einzelfall nach wiedererwägung die anwesenheit neu geregelt worden .
der schwierigen situation dieser personengruppe , also der allein erziehenden mütter , wird daher bereits heute rechnung getragen .
eine solche vorläufige aufnahme erhalten übrigens auch kranke menschen , deren unerlässliche medizinische behandlung im heimatstaat nicht gewährleistet ist .
die situation ist also sowohl dem bundesrat wie auch dem bff bewusst .
aus den dargelegten gründen und aufgrund der tatsache , dass die forderungen de facto zum teil durch die einzelfallbezogene geltende praxis des bff berücksichtigt worden sind , beantragt ihnen der bundesrat , weder die motion noch das postulat zu überweisen .
die motion ist jedoch bereits zurückgezogen worden , das postulat vermot steht noch .
es ist richtig , dass mein postulat sehr alt ist und eigentlich der wirklichkeit kaum mehr entspricht .
ich möchte aber trotzdem kurz auf die frage 2 hinweisen : es geht um die anerkennung von sichtlich erschwerten rückkehrbedingungen von allein erziehenden müttern aus bosnien , die hier in der schweiz leben , und um die bitte , ihnen aus humanitären gründen eine aufenthaltsgenehmigung zu erteilen .
der bundesrat anerkennt in seiner antwort verschiedene erschwerende gründe .
als aussergewöhnliche härte gilt , dass frauen z. b. allein erziehend sind .
ebenfalls erschwerend ist die mögliche erneute entwurzelung der kinder , die hier zur schule gehen oder in der lehre sind .
als aussergewöhnliche härte nennt der bundesrat in seiner antwort auch die posttraumatische belastung aufgrund von kriegserlebnissen oder die konkrete gefährdung , wenn die leute in ihr land zurückkehren .
das heisst gerade für bosnierinnen , dass sie in einen ihnen fremden landesteil von bosnien und in gefährdetes gebiet zurückkehren müssten .
ebenfalls unzumutbar ist ein wegweisungsvollzug , wenn keine sozialen und verwandtschaftlichen netze mehr vorhanden sind oder wenn eine unerlässliche medizinische behandlung in bosnien nicht gewährleistet werden kann .
ich kann ihnen als besucherin bosniens sagen : die hygienischen bedingungen und die medizinische versorgung sind in bosnien weiterhin äusserst schlecht .
alle diese gründe sind einleuchtend .
nicht einleuchtend und zutiefst beschämend ist die tatsache , dass hier in der schweiz die geringe zahl von rund 400 allein erziehenden müttern mit ihren kindern lebt , deren rückkehr auf die eine oder andere art nicht zulässig wäre .
die kinder gehen hier zur schule .
sie sind sozial aufgenommen , und viele der frauen , die jetzt darauf warten , dass sie eine humanitäre regelung bekommen , kommen aus der vergewaltigungshölle von srebrenica .
uns allen ist noch in bester oder eher in schlechtester erinnerung , was dort passiert ist und wie viele frauen geschändet und vergewaltigt wurden , geflüchtet sind und heute noch unter all diesen traumata leiden müssen .
diese traumata verheilen langsam ; eine rückkehr in ihre damalige heimat ist für diese frauen aufgrund ihrer erfahrungen undenkbar .
sollen die frauen , die praktisch über keine sozialen oder verwandtschaftlichen netze mehr verfügen und auch kaum eine arbeitsstelle finden können , ins elend getrieben werden ?
die frauen - in den meisten fällen sind ihre männer im krieg ums leben gekommen - erfüllen aber die eine oder die andere bedingung , die der bundesrat in seiner antwort erwähnt .
es ist wichtig , dass wir diesen 400 frauen hier aufnahme gewähren , um ihnen auch die möglichkeit zu geben , in unserem land auf eine gute art mit ihren kindern leben zu können .
viele der kinder haben inzwischen eine lehre begonnen .
diese frauen sind auch darauf angewiesen , dass sie hier leben können , damit die kinder ihre schulausbildung zu ende bringen können .
ich bitte sie , frau bundesrätin metzler , in der nächsten zeit diese dossiers genau anzuschauen und diesen frauen die möglichkeit zu geben , hier zu bleiben .
bosnien-herzegowina ist immer noch ein land , in dem krieg herrscht , in dem sehr grosse spannungen herrschen .
diese allein erziehenden mütter mit ihren kindern zurückzuweisen wäre keine humanitäre leistung .
ich denke , gerade auch nach dem bericht über die nazizeit , den wir in diesen tagen bekommen haben , müssten wir diesen müttern aufgrund der vergangenen ereignisse eine positive antwort geben können .
auch diese motion hat sich aus " altersgründen " überlebt .
ich hatte damals verlangt , dass bei der rückführung von bosnischen flüchtlingen bestimmte kategorien von personen speziell behandelt werden .
das thema ist weitgehend abgeschlossen .
wir diskutieren heute die rückführung der gruppe der kosovo-albanerinnen und kosovo-albaner .
frau vermot kennt die aktuelle situation der bosnischen frauen , die noch in der schweiz sind , besser als ich und wird ihren vorstoss noch begründen .
ich verzichte in diesem sinn auf die behandlung meiner motion .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat beantragt , den vorstoss abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 35 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ page 2495 ]
zuerst zum postulat bühlmann ( 99.3329 ) : 1999 wurden rund 500 asylgesuche von roma aus der bundesrepublik jugoslawien eingereicht .
die allgemeine situation der roma in der bundesrepublik jugoslawien - besonders in kosovo - ist dem bundesrat und auch dem bff bekannt ; der bundesrat verfolgt die entwicklung der lage sehr aufmerksam .
in der provinz kosovo sind seit dem ende der kriegerischen auseinandersetzungen übergriffe auf angehörige der roma zu verzeichnen .
die kfor-truppen sind bestrebt , den roma in ganz kosovo im rahmen ihrer möglichkeiten schutz zu bieten .
die entsprechende beurteilung der behörden vor ort , dass nämlich die roma gefährdet sind , erhielt ich auch bei meinem besuch in kosovo direkt von herrn kouchner .
am 23 . november , also noch vor veröffentlichung des gutachtens kälin , verfügte das bff , dass die behandlung der gesuche bis zu einer neuen lagebeurteilung im januar oder februar nächsten jahres zurückgestellt wird .
ist ein negativer entscheid bereits ergangen , so wird die ausreisefrist auf gesuch hin auf ende mai 2000 festgesetzt .
im übrigen möchte ich festhalten , dass - in absprache mit der internationalen staatengemeinschaft - in diesem jahr kein zwangsweiser vollzug von wegweisungen stattgefunden hat .
anders , als dies in den medien mehrheitlich kommuniziert wurde , gab es also keine praxisänderung ; tatsächlich fanden gar keine rückschaffungen statt .
wenn frau bühlmann nun sagt , dies sei in diesem sinne keine neue praxis und man müsse ihr postulat überweisen , dann ist der bundesrat hier der auffassung , dass ihrem anliegen bereits rechnung getragen wurde und das postulat deshalb abgelehnt werden kann .
zur interpellation stamm luzi ( 99.3328 ) : es ist eine tatsache - in den vergangenen monaten hat der bundesrat dies immer wieder betont -, dass die hilfe vor ort und um das krisengebiet herum absolute priorität hat ; in diesem sinne wurde sie während der krise sozusagen institutionalisiert .
wenn die krise vorbei ist , geht die rückkehr von dort in die eigene heimat natürlich viel schneller , als wenn die menschen weiter von ihrer heimat entfernt sind .
dies habe ich selbst letzte woche in mazedonien erfahren .
dort gab es über 300 000 flüchtlinge ; heute sind es nur noch etwa 10 000 . hilfe vor ort , rund um das krisengebiet , ist deshalb jederzeit zu bejahen .
dadurch werden die westeuropäischen staaten aber nicht von ihrer pflicht befreit , trotzdem die entsprechende hilfe und den entsprechenden schutz zu bieten , wenn flüchtlinge in ihr land kommen .
die hilfe vor ort soll noch viel stärker eingesetzt werden ; trotzdem entbindet dies uns aber nicht von unserer humanitären pflicht .
ich habe vorhin auf ein votum verzichtet und möchte ihnen stattdessen im zusammenhang mit meiner interpellation " unterbringung von kosovo-flüchtlingen in albanien ?
" ( 99.3328 ) eine frage stellen : sehen sie keine möglichkeit , dass man systematische hilfe im krisengebiet statt aufnahme der betroffenen in den westlichen ländern international institutionalisiert ?
bei internationalen krisen - nehmen wir sri lanka oder sogar kosovo mit einem eigentlichen krieg - könnte man unmittelbar um das krisengebiet herum für die flüchtlinge sorgen .
sehen sie keine möglichkeit , international durchzusetzen , dass man eine solche hilfe institutionalisiert und dass die verpflichtung zur äusserst teuren aufnahme der flüchtlinge in der westlichen welt wegfällt ?
sehen sie keine möglichkeit , stattdessen dafür zu sorgen , dass an ort und stelle , um das krisengebiet herum , geholfen wird , wo jeder eingesetzte franken wesentlich mehr hilfe und menschlichkeit bringt ?
frau bundesrätin metzler hat auf mein postulat betreffend die roma-flüchtlinge noch keine antwort gegeben ; sie hat nur erwähnt , dass es aktuell sei , im gegensatz zur gruppe der ersten fünf vorstösse , die hier abgehandelt wurden .
in diesem vorstoss habe ich darum gebeten , dass man auf die rückführung von roma-flüchtlingen verzichtet ; der vorstoss ist im gegensatz zum anderen , den ich angesprochen habe , aktueller denn je : ich habe das postulat am 18 . juni eingereicht , und am 15 . september hat der bundesrat dessen ablehnung beantragt .
am 1. dezember , also vor etwa zwei wochen , hat sich der staatsrechtler prof .
walter kälin mit einem gutachten an die öffentlichkeit gewandt , das im prinzip meinem anliegen entspricht .
ich zitiere aus den empfehlungen des gutachtens kälin : " die lage der roma und verwandter gruppen wie jene der aschkali oder der ' ägypter ' in kosovo ist heute von besonderen schwierigkeiten geprägt , die über das hinausgehen , was die mehrheitsbevölkerung in den betreffenden gebieten hinzunehmen hat .
in kosovo sind diese minderheiten von übergriffen der albanischen zivilbevölkerung und angehörigen der uck auf leib und leben sowie ihr eigentum , mit einschüchterungen und diskriminierungen bedroht .
in bosnien-herzegowina und südserbien sind roma mit gesellschaftlicher und teilweise auch behördlicher diskriminierung konfrontiert , welche sie zu einer gruppe machen , die von den allgemeinen schwierigkeiten in diesen regionen in besonderem ausmasse betroffen ist .
die bundesbehörden bestreiten die existenz dieser übergriffe und diskriminierungen nicht , halten sie aber für nicht asylrelevant und verneinen auch die unzumutbarkeit des vollzugs von wegweisungen .
indem die praxis auf diese minderheiten die kriterien anwendet , die für die behandlung von asylsuchenden der jeweiligen ethnischen mehrheitsbevölkerung gelten , verkennen die behörden die besonderheit der situation der roma , aschkali und verwandter gruppen : diese litten schon seit den achtzigerjahren unter diskriminierung und werden heute im rahmen der ethnisierung aller aspekte des lebens im gebiet des früheren jugoslawiens als minderheiten ohne territoriale basis noch mehr marginalisiert .
" so weit das gutachten kälin .
an einer pressekonferenz zur präsentation des gutachtens kälin in der öffentlichkeit war auch herr hadorn , vizedirektor des bff , anwesend .
er sagte , dass man bei der behandlung dieser gesuche diesem gutachten in zukunft rechnung tragen wolle und die roma bis auf weiteres in der schweiz bleiben dürften .
das habe ich der " luzerner zeitung " entnommen , und ich frage sie nun , frau bundesrätin metzler : entspricht das der neuen praxis im bff ?
das würde im prinzip doch heissen , dass sie bereit sind , mein postulat entgegenzunehmen , was sie am 15 . september noch abgelehnt haben .
ich bitte sie , vor dem rat darüber auskunft zu geben , was jetzt eigentlich gilt .
präsident ( hess peter , erster vizepräsident ) : ich danke frau bundespräsidentin dreifuss für die erklärung .
ich wünsche dem bundesrat und dem parlament mut , geduld und kraft , um dieses ehrgeizige ziel der legislaturplanung auch umsetzen zu können .
der service public ist in diesem fall sogar ausdrücklich im gesetz geregelt .
aus diesen gründen ist es so , dass die post dazu verpflichtet ist , zeitungen zum abonnenten zu bringen .
deswegen ist auch dieses drittelsmodell geschaffen worden , wonach jeder teil einen drittel an die entsprechenden kosten beiträgt .
hingegen ist nicht vorgesehen , dass die post auch dafür verantwortlich ist , dass diese zeitung vom verleger zum druckort zu einem besonders günstigen tarif transportiert wird .
wäre das vorgesehen , müsste das ebenfalls für alle fälle nach den regeln der vermeidung von diskriminierung ausgestaltet werden .
eine entsprechende vorschrift besteht nicht , und es ist nicht denkbar , dass die post nun im falle einer einzigen zeitung eine sonderlösung mit einem sondertarif trifft ; sonst müsste sie das für alle zeitungen tun .
zudem ist es doch so , dass für den transport eines so geringen volumens - es geht um 2500 zeitungsexemplare - eine lösung gefunden werden kann , z. b. die lösung des transportes auf der strasse .
die post - sie ist für den operativen teil selbst verantwortlich - nimmt zu dieser frage folgendermassen stellung : die tageszeitung " le courrier " wird zurzeit in freiburg gedruckt und der post ab zwei uhr morgens zum transport übergeben .
ab beginn des nächsten jahres erfolgt der druck in genf .
bedingt durch diesen wechsel muss die zeitung der post bereits um 23.20 uhr übergeben werden , damit " le courrier " vom leistungsangebot der post profitieren kann .
dies ist aus logistischen gründen , der bahnverbindungen wegen , zwingend .
bei späterer auslieferung ist in genf der zug richtung lausanne-bern im wahrsten sinne des wortes abgefahren .
der verleger kann diesen standortnachteil wettmachen , indem er seine zeitung auf eigene kosten auf der strasse transportiert und beispielsweise erst in lausanne um 01.20 uhr der post übergibt .
eine andere variante besteht darin , die post mit einem solchen strassentransport zu marktüblichen preisen zu beauftragen .
verleger von tageszeitungen wollen den druckbeginn aus aktualitätsgründen möglichst lange hinauszögern .
die post trägt diesem bedürfnis mit einem ausgeklügelten transportsystem rechnung .
zur übernahme von ausserordentlichen strassentransportkosten ist aber die post nicht verpflichtet .
es ist am verleger , die vor - und nachteile einer verlagerung des druckortes abzuwägen und allfällige finanzielle konsequenzen selber zu tragen .
ein zugeständnis im einzelfall würde im übrigen sofort nachfolgebegehren anderer verleger nach sich ziehen .
dies mit dem ergebnis , dass letztlich der bund der post höhere gemeinwirtschaftliche leistungen für den zeitungstransport abzugelten hätte .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 83 stimmen dagegen .... 48 stimmen
die ersten vier fragen der motion betreffen kosovo und sind in der tat hinfällig .
ich verweise hier noch einmal auf meine ausführungen , die ich bereits zu kosovo gemacht habe , insbesondere zum rückkehrhilfeprogramm .
zur letzten frage betreffend den standard der betreuung und der fürsorgeleistungen für asylsuchende in der schweiz ist zu sagen , dass im dezember 1998 eine von bund und kantonen paritätisch zusammengesetzte arbeitsgruppe , die arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " - herr leu hat sie bereits erwähnt -, eingesetzt wurde .
diese arbeitsgruppe wurde beauftragt , neue finanzierungsmodelle für ein kostengünstigeres asylwesen zu erarbeiten .
sie wird zusätzlich - neben den ansprüchen auf sozialversicherungsleistungen und den aspekten des zuganges von asylsuchenden zum arbeitsmarkt bzw. zum gesundheitswesen - auch den umfang der an asylsuchende ausgerichteten fürsorgeleistungen einer überprüfung unterziehen .
gemäss den europäischen und nationalen vergleichen kommt den unterschiedlichen fürsorgesystemen in den einzelnen europäischen staaten wesentlich grössere bedeutung zu als den vergleichsweise geringen leistungsdifferenzen bei ähnlichen sozialhilfesystemen .
im rahmen der arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " wird gegenwärtig auch die im asylbereich herrschende aufgabenteilung zwischen bund und kantonen auf ihre zweckmässigkeit hin überprüft .
die auf dieser basis von der arbeitsgruppe erarbeiteten vorschläge zur senkung der kosten im asylbereich werden mir bis mitte januar 2000 in form eines schlussberichtes der arbeitsgruppe unterbreitet werden .
ich kann also heute keine detaillierteren ausführungen dazu machen .
seit der einreichung der motion am 9. oktober 1998 hat der bundesrat die nötigen schritte eingeleitet , um die gestellten fragen zu prüfen und - gestützt darauf - die notwendigen massnahmen zu treffen .
es würde , frau hubmann , keine entlastung meiner schublade bedeuten , wenn die motion abgelehnt würde .
die arbeiten betreffend den standard für betreuung und fürsorgeleistungen sind notwendig und bereits im gange .
aus diesen gründen legt ihnen der bundesrat nahe , die motion in ein postulat umzuwandeln .
ich gehe mit frau hubmann durchaus darin einig , dass die meisten anliegen unserer damaligen motion überholt sind .
wir haben das auch bei den zuvor behandelten vorstössen zur kenntnis genommen .
aber ich denke , auch ihre argumentation , frau hubmann , ist aufgrund der ereignisse , wie sie sich effektiv abgespielt haben , überholt .
ich glaube auch , frau hubmann , dass sie wahrscheinlich unseren einfluss gewaltig überschätzen , wenn sie meinen , dass unser land im rahmen der osze - wenn es für eine solche von ihnen erwähnte konferenz eingetreten wäre - mehr einfluss hätte nehmen können .
ich verwahre mich dagegen , dass man unser damaliges nichtengagement mit dem menschlichen leid , das zu bedauern ist , in verbindung bringt .
wir von der cvp-fraktion sind grundsätzlich mit der behandlung der von unserer fraktion geforderten massnahmen einverstanden , weil zwischenzeitlich der tatbeweis der praktischen umsetzung erfolgt ist oder entsprechende konzepte vorliegen , beispielsweise zur rückführung ab januar 2000 und zur rückführung ab ende mai 2000 . beim letzten punkt , bei dem es darum geht , die ganze fürsorge im asylbereich zu durchleuchten , möchte ich sie bitten , die postulatsform zu unterstützen .
ende dezember 1998 wurde die arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " eingesetzt .
sie besteht aus vertretern und vertreterinnen von bund und kantonen und hat zum auftrag , neue finanzierungsmodelle für ein kostengünstigeres [ page 2497 ] asylwesen zu erarbeiten .
da ist sicher auch der von frau hubmann erwähnte vertreter aus dem kanton basel-stadt beteiligt und kann dort seine vorschläge einbringen , die er via " blick " schon vor einiger zeit veröffentlicht hat .
als sprecher der cvp-fraktion interessiert es mich , frau bundesrätin , ob sie uns erste erkenntnisse und vorgeschlagene massnahmen dieser von mir erwähnten arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " bekannt geben können .
deswegen bin ich ihnen auch dankbar , wenn sie unser postulat entgegennehmen , und ich bitte auch den rat um überweisung .
wir sind damit einverstanden , dass es nicht in motionsform passiert .
ich bitte sie , die motion der cvp-fraktion abzulehnen .
sie ist überholt , sie zielt in die falsche richtung und verhindert bessere lösungen .
1. sie ist überholt : sie reagiert auf den mangel an unterkünften und betreuungsmöglichkeiten im zusammenhang mit dem krieg in kosovo .
sie verlangt notunterkünfte für asylsuchende mit militärischer betreuung oder bewachung .
sie verlangt die einberufung einer internationalen konferenz zur verteilung der flüchtlinge aus kosovo .
dies alles sind dinge , die gott sei dank heute nicht mehr aktuell sind .
der einzige punkt , der heute noch sinnvoll ist , ist die vermehrte hilfe vor ort , im land selber oder in den nachbarstaaten , welche vertriebene aufgenommen haben .
dass die cvp-fraktion die einberufung einer internationalen konferenz zur verteilung der flüchtlinge verlangt , mutet grotesk an .
vor jahren hat nämlich kollege ruffy mit einem vorstoss die einberufung einer internationalen konferenz im rahmen der osze verlangt , mit dem ziel , den krieg in kosovo zu vermeiden .
der cvp-aussenminister flavio cotti hat dies damals nicht getan , zu einem zeitpunkt also , als es vielleicht noch möglich gewesen wäre , unendliches menschliches leid zu verhindern .
jetzt , wo die flüchtlinge gekommen sind , will man eine gerechte verteilung unter den ländern .
2. der vorstoss zielt in die falsche richtung : er verlangt notunterkünfte mit militärischer bewachung für asylsuchende .
gerade bei den vertriebenen aus kosovo aber gibt es bessere , effizientere und kostengünstigere lösungen als solche lager , nämlich die unterbringung bei angehörigen , bei verwandten oder bekannten .
das betont insbesondere der direktor der université populaire albanaise in genf , ueli leuenberger , der ein buch dazu veröffentlicht hat .
die motion verlangt eine ausrichtung der betreuung von asylsuchenden auf den standard unserer nachbarländer , und damit meinen die motionäre ganz klar eine senkung der fürsorgeleistungen .
dabei übersehen sie , dass ihr vorstoss bessere lösungen geradezu verhindert .
3. die motion verhindert bessere lösungen : es gibt bessere , klügere und sinnvollere massnahmen , welche unsere asylpolitik wesentlich billiger gestalten würden .
ich erinnere an die vorschläge des migrationsbeauftragten des kantons basel-stadt , thomas kessler , vom märz 1999 , der damit schlagzeilen gemacht hat .
er hat bewiesen , dass mit einer sinnvolleren asylpolitik 1,25 milliarden franken gespart werden könnten , nämlich - um nur die wichtigsten beispiele zu nennen - durch die unterbringung der kriegsvertriebenen bei verwandten und bekannten und durch die beschäftigung und schulung der leute vom ersten tag an .
insbesondere diese letzte massnahme ist sehr wichtig , denn sie stabilisiert das psychische gleichgewicht der flüchtlinge , sie gibt ihnen halt und neue perspektiven , und sie ist auch eine rückkehrhilfe .
denn nur wer sich gut fühlt , ist bereit , neues anzupacken .
denken wir nur an die vielen freiwilligen rückkehrerinnen und rückkehrer .
diese massnahmen verhindern aber auch gesundheitliche und soziale folgekosten sowie polizeiliche massnahmen .
eine weitere ganz wichtige massnahme ist die aufhebung des arbeitsverbotes .
denn wer arbeiten will und kann , soll das tun dürfen .
wir können nicht über die hohen fürsorgekosten jammern und gleichzeitig die leute daran hindern , selber für ihren lebensunterhalt aufzukommen .
ich fasse zusammen : der vorstoss der cvp-fraktion ist überholt , er zielt in die falsche richtung , und er verhindert bessere lösungen .
ich bitte sie deshalb , den vorstoss auch als postulat abzulehnen .
damit entlasten sie auch die schubladen von frau bundesrätin metzler .
der bewilligte sollbestand des grenzwachtkorps ( gwk ) beträgt 1909 etatstellen .
am 20 . oktober 1999 wies das korps einen effektivbestand von nur 1829 korpsangehörigen auf , was einem momentanen unterbestand von 90 mitarbeitenden entspricht .
zudem befinden sich 141 aspiranten in der ausbildung .
davon werden auf den 1. januar 2000 dann 90 und auf den 1. juli 2000 weitere 50 in den bestand übergehen .
im kommenden jahr wird das gwk somit keine unterbestände mehr aufweisen .
das rekrutierungsziel , die einstellung von 170 aspiranten für die schule 2000 , konnte gesamthaft erreicht werden .
probleme ergaben sich aber in der deutsch - und französischsprachigen schweiz , wo die kontingente nicht voll ausgeschöpft werden konnten .
dieses manko kann aber teilweise durch die bewerber aus dem tessin wettgemacht werden .
der grenzwächterberuf stösst nach wie vor auf interesse ; diesen eindruck haben wir .
aber es besteht dann eine gewisse konkurrenz , wenn auch andere sicherheitsorgane , etwa kantonale polizeikorps , rekrutieren , weil das gwk bezüglich der anfangsgehälter und der besoldungen im allgemeinen nicht überall als völlig konkurrenzfähig betrachtet wird .
wir wissen , dass handlungsbedarf besteht ; dieser handlungsbedarf wurde im rahmen einer verwaltungsinternen arbeitsgruppe erkannt , und massnahmen werden zurzeit geprüft .
der interpellant erklärt sich als nicht befriedigt .
ich darf sie nun zum traditionellen konzert des berner musikkollegiums einladen .
es wird in der eingangshalle zu unseren ehren eine sinfonie von wolfgang amadeus mozart spielen .
ich lade sie ein , dem berner musikkollegium unter der leitung von martin studer auch noch einige zeit zu widmen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.15 uhr la séance est levée à 19 h 15 [ page 2502 ]
aufgrund der gesetzgebung über die swisscom fallen solche operative entscheidungen in die alleinige verantwortung der unternehmensorgane .
die swisscom hat zu den fragen folgendermassen stellung genommen : die swisscom hat in den letzten monaten in leuk keine investitionen getätigt .
hingegen hat das vbs an verschiedenen standorten investitionen vorgenommen , deren umsetzung teilweise durch die swisscom , im auftrag des vbs , vorgenommen wurde .
die betreffenden leistungen sind verrechnet worden .
um eine wirtschaftlich optimale verkehrsabwicklung sicherstellen zu können , hat die swisscom entschieden , die wirtschaftlichkeit des internationalen satellitengeschäftes vertieft zu überprüfen .
bei der auslegeordnung für das " business case " -satellitengeschäft wird jede satellitendestination - also nicht nur leuk - überprüft .
es geht darum abzuklären , ob es heute noch wirtschaftlich ist , den verkehr auf direkten leitungen abzuwickeln , oder ob andere grössere carriers den verkehr billiger transportieren und terminieren könnten .
im weiteren wird geprüft , ob durch zusätzliche geschäfte die profitabilität verbessert werden könnte .
in der analyse werden die sozialen und wirtschaftlichen aspekte der randregionen , z. b. des kantons wallis , mit einbezogen .
aufgrund des " business case " , der voraussichtlich bis ende januar 2000 vorliegt , wird das management zu entscheiden haben , ob eine weiterführung des satellitengeschäftes angebracht ist oder nicht .
zur zweiten frage : die strategischen ziele des bundesrates verpflichten die swisscom , eine sozial verantwortliche personalpolitik zu führen .
zur frage nach den arbeitsplätzen in den randregionen hat der bundesrat in seiner antwort auf die vorstösse delalay und comby die deutliche vorgabe gemacht , dass die unternehmung im rahmen ihrer betriebswirtschaftlichen möglichkeiten dem volkswirtschaftlichen anspruch nach einer regional angemessenen verteilung der arbeitsplätze gebührend rechnung trägt .
der bundesrat hält weiterhin an diesen vorgaben fest .
herr wiederkehr , wenn sie in der schlussbemerkung noch betonen , der gewinn gehe ins ausland , möchte ich doch immerhin sagen , dass der besitz von cablecom auch bis anhin mehrheitlich in ausländischer hand war .
die swisscom war nur zu einem drittel an der cablecom beteiligt .
das als vorbemerkung .
was die abonnenten und abonnentinnen angeht , ist es aufgabe und pflicht des preisüberwachers - er hat das kürzlich gerade getan -, dafür zu sorgen , dass die gebühren nicht übersetzt sind .
ein allfällig übersetzter kaufpreis - ich äussere mich nicht dazu , ob er es tatsächlich ist oder nicht - dürfte auf keinen fall auf die abonnenten abgewälzt werden .
sie fragen nach den steuerzahlern : hierzu ist zu sagen , dass die swisscom mit dem verkauf ihres drittels einen gewaltigen fortschritt gemacht , also einen finanziellen vorteil erzielt hat .
es wird natürlich so sein , dass ideen aufgegriffen werden könnten , wonach z. b. der gewinn aus dem verkauf teilweise indirekt dazu genutzt werden könnte , um soziale kosten zu bezahlen , die mit umstrukturierungen , wie z. b. dem arbeitsplatzabbau , verbunden sind .
[ page 2479 ]
herr bundesrat , ich hoffe , sie nun auch mit meiner frage zu verwirren und nicht nur mit meinem neuen sitzplatz .
die cablecom wurde für 5,8 milliarden franken an france télécom , cable and wireless und microsoft ( bill gates ) verkauft .
die " bill-gates-isierung " der welt schreitet unaufhaltsam voran .
was hat der steuerzahler davon ?
ich muss sie daran erinnern , dass das netz der heutigen cablecom während einer monopolzeit dank überhöhter gebühren und dank des steuerzahlers aufgebaut werden konnte .
die swisscom , die das nachher privatisieren konnte und vergleichsweise ein kinkerlitzchen dafür bezahlte , holte dann die veba und die siemens rein , also zwei firmen , die jetzt je eine milliarde franken gewinn machen und diesen gewinn ins ausland transferieren .
das ist für mich ein klassischer fall von sozialisierung der kosten .
wir , die steuerzahler , haben das ganze aufgebaut , und jetzt werden die gewinne privatisiert .
wie wollen sie , herr bundesrat , sicherstellen , dass der steuerzahler jetzt nicht absolut leer ausgeht und nicht nur eine privatisierung der gewinne , und zwar im ausland , stattfindet ?
wie sie wissen oder vielleicht in der zwischenzeit erfahren haben , ist der verkauf von cablecom gestern tatsächlich erfolgt .
die drei heutigen aktionäre - swisscom , veba und siemens - haben cablecom zu einem preis von 5,8 milliarden schweizerfranken an die britische ntl verkauft .
die zustimmung der zuständigen aufsichtsbehörde dazu ist noch notwendig .
die bedeutung des cablecom-netzes ist wirtschaftlich , sozial und kulturell sehr wichtig .
die breitbandtechnik ermöglicht auch den zugang zum internet .
das ist seinerseits wieder sehr wichtig für die ganze informationsgesellschaft schweiz .
medienpolitisch ist cablecom für die verbreitung von radio - und fernsehprogrammen sehr wichtig .
wie bereits vor den verkaufsverhandlungen gesagt wurde , setzt deswegen der staat die notwendigen rahmenbedingungen .
diese rahmenbedingungen bestehen zunächst einmal in der aufsicht durch den preisüberwacher .
er hat die kompetenz und die aufgabe , ungerechtfertigte gebührenaufschläge zu verhindern .
dazu gehört z. b. auch , dass mit der verkaufssumme begründete gebührenaufschläge durch den preisüberwacher überprüft und je nach resultat verweigert oder teilweise bewilligt werden könnten .
der staat garantiert den nicht diskriminierenden zugang zum kabelnetz .
das heisst z. b. , dass sowohl swisscom als auch diax und andere anbieter die gleichen rechte haben , sich auf cablecom zu bewegen .
das war auch der grund , weswegen wettbewerbspolitische fragezeichen hinter die mitbeteiligung der swisscom an cablecom gesetzt und ein verkauf verlangt wurde .
das ist im übrigen auch der grund , weswegen wir uns nicht wünschten , dass ein medienunternehmen in den besitz von cablecom kommt , weil das wieder eine vermengung von interessen bedeutet hätte .
radio - und tv-programme im sinne der schweizerischen service-public-anforderungen müssen übertragen werden können .
das heisst insbesondere : in der ganzen schweiz müssen programme aller sprachregionen empfangbar sein .
das bakom wird den wirtschaftlichen übergang der cablecom genehmigen müssen .
es gelten die gleichen konzessionsbedingungen wie bis anhin .
allerdings - das ist hier jetzt auch zu sagen - ist der eigentümer des netzes von cablecom nicht verpflichtet , überhaupt radio - und tv-programme zu transportieren .
wenn der eigentümer dies aber tut , muss er es im sinne des service public tun .
wir können ihn tatsächlich verpflichten , bestimmte programme zu transportieren .
wenn er aber generell auf radio - und fernsehprogramme verzichten und sich beispielsweise sagen würde , ich interessiere mich nur für internet , hätten wir bis jetzt keine handhabe , ihn für radio - und tv-programme zu verpflichten .
wir prüfen daher im zusammenhang mit der revision des rtvg , ob hier noch eine gesetzliche lücke geschlossen werden muss .
immerhin ist festzuhalten , dass der neue eigentümer von cablecom nicht im sinn hat , auf radio - und fernsehprogrammtransporte zu verzichten , weil auch dieser transport immer noch lukrativ ist .
abstimmung - vote für den antrag baader caspar ( nichteintreten ) .... 73 stimmen für den antrag der kommission ( eintreten ) .... 58 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich nehme an , dass sie alle den richtigen knopf gedrückt haben - denjenigen , der ihrem willen entspricht .
[ vs ] [ nach 98.3649 page 2493 ]
die vorlage , die die kommission für rechtsfragen ihnen unterbreitet , geht auf zwei parlamentarische initiativen zurück , denen ihr rat in den jahren 1993 und 1994 folge gegeben hat .
eine subkommission verfasste in jahrelanger arbeit einen bericht und einen entwurf , die nach genehmigung durch die gesamtkommission gegenstand eines vernehmlassungsverfahrens bildeten , an dessen ergebnisse sie in der folge angepasst wurden ; schliesslich wurden sie zu ihren handen verabschiedet .
bis zu diesem zeitpunkt äusserte der bundesrat sich nicht dazu , und auch die mitwirkung der verwaltung beim ausarbeiten des entwurfes war bloss beratender art .
seither nahm der bundesrat zum bericht und zum entwurf ihrer kommission stellung .
daraus können sie ersehen , dass er dem grundanliegen der vorgeschlagenen gesetzesrevision zustimmt .
so begrüsst er , dass die vorlage dem gewandelten volksempfinden gegenüber tieren rechnung trägt .
seine bedenken sind punktueller natur und richten sich gegen einzelne bestimmungen .
erlauben sie mir ein paar wenige grundsätzliche bemerkungen .
die vorgeschlagene neuregelung geht zwar davon aus und hält ausdrücklich fest , dass tiere rechtlich nicht mehr als sachen zu betrachten sind .
sie sind aber doch insoweit als sachen zu behandeln , als für sie keine sondernormen gelten .
wenn sie nun die einzelnen vorgeschlagenen bestimmungen anschauen , dann können sie feststellen , dass kaum gefahr besteht , dass tiere in unserem rechtssystem nun plötzlich als menschen oder menschenähnliche wesen gelten .
der bundesrat stand den parlamentarischen initiativen grundsätzlich wohlwollend gegenüber .
der entscheid , auf die vorlage einzutreten oder nicht , obliegt aber heute ihnen - genau gleich wie jener , den ihr rat vor jahren fällte , als er beschloss , diesen parlamentarischen initiativen folge zu geben .
es ist mehr als sieben jahre her , dass unser kollege françois loeb die parlamentarische initiative eingereicht hat mit dem zweck , die rechtliche stellung der tiere zu verbessern .
es folgte die parlamentarische initiative sandoz suzette , die dasselbe ziel für die wirbeltiere hatte .
es ist in folgendem sinne ein eigenartiges thema : viele leute , die zum ersten mal mit diesem thema konfrontiert werden , reagieren mit den worten , das sei ein völlig untergeordnetes , unwichtiges thema .
in der diskussion zeigt sich dann das gegenteil : oft dieselben leute äussern sich dann aber überdurchschnittlich sehr engagiert zu diesem thema .
das ist ein interessantes phänomen .
der aufwand , den die kommission betrieb , war beträchtlich .
es gab so etwas wie ein " zweistufiges vernehmlassungsverfahren " : wir haben in einer ersten runde die ausgearbeitete version der subkommission universitätsprofessoren vorgelegt .
in einer zweiten runde gab es ein normales vernehmlassungsverfahren bei den kantonen und bei interessierten kreisen .
was sie auf dem tisch haben , lehnt sich in einem gewissen sinne an ausländische vorbilder an , vor allem an vorbilder aus dem deutschsprachigen raum .
in deutschland und in österreich existieren varianten und gesetze , die dem vorgeschlagenen ungefähr entsprechen .
es gibt auch länder , in denen sich die rechtsprechung in diese richtung entwickelt hat ; ich denke an frankreich , wo beispielsweise der affektionswert , auf welchen wir später zu sprechen kommen werden , seit 1962 gemäss gerichtspraxis eine gewisse rolle spielt .
zu erwähnen ist in diesem zusammenhang auch das vom europarat erarbeitete europäische übereinkommen zum schutz von heimtieren .
kernstück dieser revision ist artikel 713 zgb , welcher klar statuiert : " das tier ist keine sache .
" rechtlich gesprochen wird damit eigentlich eine dritte kategorie geschaffen : sie haben das personenrecht , sie haben das sachenrecht , und jetzt sollen als eine neue kategorie die tiere dazwischen geschaltet werden .
das tönt revolutionär , ist im grund genommen aber gar keine revolutionäre neuerung .
es ist zu einem gewissen teil ein streit um worte .
man hätte auch ins gesetz hineinnehmen können , dass die tiere weiterhin sachen sind , und man hätte z. b. eine generalklausel ins gesetz aufnehmen können , die ungefähr so hätte lauten können : " tiere werden rechtlich nur so weit als sachen behandelt , als keine abweichenden vorschriften bestehen .
" die kommission hat aber ganz bewusst eine variante gewählt , mit der - wie gesagt - explizit im gesetz steht : " tiere sind keine sachen .
" es liegt ein nichteintretensantrag baader caspar , svp , vor .
ich glaube nicht , dass die dort aufgeführten bedenken stichhaltig sind .
es gilt grundsätzlich zu bedenken , dass die bestimmungen des tierschutzes , unabhängig von der vorliegenden revision , natürlich nach wie vor geltung haben und behalten werden .
auch die definition , was ein haustier ist und was nicht , mag in der theorie schwierig sein ; in der praxis werden sich wahrscheinlich keine grossen probleme stellen .
wenn es probleme gibt - z. b. im schuldbetreibungs - und konkursrecht -, dann ist eben im einzelfall z. b. zu beurteilen , ob es [ page 2491 ] sich um einen hund handelt , der zum haushalt gehört , oder ob es sich um eine eigentliche hundezucht handelt mit sehr wertvollen tieren , die nicht mehr als haustiere angesehen werden können .
nicht zuletzt wegen der parlamentarischen initiative sandoz suzette haben wir auch relativ lange darüber gesprochen , ob es notwendig sei , den ausdruck " tier " zu definieren .
was ist überhaupt ein tier ?
auch das mag in der theorie als problem erscheinen , in der praxis ist es meines erachtens keines .
die abgrenzung könnte theoretisch schon heute ein problem sein .
bekanntlich ist heutzutage ein tier eine sache .
wenn sie ein tier töten , ist das eine sachbeschädigung .
man könnte schon heute die frage aufwerfen : ist es eine sachbeschädigung , wenn man ein kleinsttier tötet ?
man wird sagen , wenn man eine mücke , eine fliege oder einen floh zerdrückt , ist das selbstverständlich keine sachbeschädigung .
sobald man aber den floh eines flohzirkus zertritt , dann ist es eine sachbeschädigung .
an diesem beispiel - ich wählte absichtlich ein fast " lächerliches " beispiel - sehen sie , dass man alles theoretisch als problem empfinden kann .
in der praxis wird es keines sein .
wir haben eine ganze reihe von rechtsgebieten , in welchen wir ihnen änderungen vorschlagen .
ich fasse jetzt diejenigen zusammen , die nachher in der detailberatung nicht zur sprache kommen werden .
da ist einmal das erbrecht .
das ist ein thema , das in der praxis vielleicht noch am ehesten vorkommt .
man liest jeweils in der presse , dass jemand dem hund xy eine gewisse summe vermacht habe .
wir schreiben nun explizit ins gesetz , was das bedeuten wird .
das bedeutet in keiner art und weise - auch nach der neuen fassung nicht -, dass das tier eine rechtsstellung erwerben wird , vergleichbar mit einer person .
wir sagen neu explizit folgendes : wenn ein tier z. b. in einem testament eine gewisse summe zugesprochen erhält , dann ist die folge , dass der erbe mit diesem geld für das betreffende tier sorgen muss .
derjenige , der das geld ohnehin erbt , muss dafür sorgen , dass das betreffende tier artgerecht versorgt wird .
ich glaube , dass auch das erbrecht in der praxis kein grosses problem sein wird - auch wenn dies im nichteintretensantrag baader caspar explizit aufgeführt ist .
das richterliche zusprechen des eigentums gemäss artikel 729 a zgb werden wir nachher in der detailberatung besprechen .
ich komme zur frage des fundes , wenn also jemand ein tier verliert , das andernorts gefunden wird .
hier haben wir auch gesetzliche neuerungen eingeführt .
nach heutiger praxis kann jeder alte eigentümer , wie das im sachenrecht üblich ist , ein verlorenes tier während fünf jahren wieder zurückfordern .
es werden ganz seltene einzelfälle sein , bei welchen jemand ein tier findet , bei sich behält , und nach langer zeit fordert es der ursprüngliche eigentümer zurück , wobei es , z. b. bei kindern , zu einem drama kommen kann .
ein problem ergibt sich hingegen in der praxis bei den tierheimen .
ihnen werden oft gefundene tiere abgeliefert .
wenn sie damit rechnen müssen , dass der ehemalige eigentümer auch nach längerer zeit noch auftaucht und sein tier zurückfordert , haben die tierheime erhebliche probleme .
selbst wenn sie einen idealen neuen tierhalter finden , können sie das tier nach geltendem recht nicht einfach und schnell genug weitergeben .
deshalb haben wir eine ausserordentlich kurze frist von nur zwei monaten ins gesetz geschrieben , die auf den ersten blick erstaunen mag .
wir haben aber gesehen , dass wir damit das sinnvolle resultat kreieren , wonach der neue eigentümer nach allerspätestens vier monaten ein tier behalten darf .
wenn nämlich ein tierheim das tier nach fast zwei monaten weggibt und es während mindestens zwei monaten beim neuen eigentümer weilt , geht es spätestens dann definitiv in seinen besitz über .
im bereich der gefundenen tiere - dies ein detail - schlagen wir ihnen ausserdem vor , dass die kantone eine zentrale stelle einrichten müssen , bei welcher gefundene und verlorene tiere gemeldet werden müssen bzw. können ; damit soll das wiederfinden von verlorenen tieren erleichtert werden .
das ist übrigens die einzige relevante kostenfolge , die diese vorlage haben könnte ; es werden also keine gravierenden kosten verursacht .
beim obligationenrecht schlagen wir ihnen zwei neuerungen vor : die eine betrifft die heilungskosten , die andere den affektionswert .
letzteren werden wir in der detailberatung nochmals diskutieren .
zu den heilungskosten : nach dem allgemeinen schadenersatzprinzip können sie , wenn eine sache beschädigt worden ist , diese auf kosten des schädigers reparieren lassen .
sobald die reparatur teurer zu stehen kommt als der kauf eines ersatzobjektes , müssen sie das ersatzobjekt kaufen ; sie dürfen nicht eine absurd teure reparatur zulasten des schädigers durchführen .
bei den tieren sagen wir nun explizit , dass wir bei ihnen eine ausnahme machen wollen .
es mag fälle geben , bei denen der kauf eines neuen rassehundes vielleicht 1000 franken kosten würde , wenn man den hund aber gesund pflegen müsste , käme das vielleicht auf 2000 franken zu stehen .
wir schreiben nun explizit ins gesetz , dass man in solchen fällen die teurere heilung wählen kann .
es gibt universitätsprofessoren , die sagen , der richter könne das nach heutiger regelung bereits im einzelfall tun .
wir haben aber wert darauf gelegt , dass der gesetzestext für den allgemeinbürger klar lesbar ist , und deshalb beschlossen , das explizit in das gesetz aufzunehmen .
auch dazu eine detailbemerkung : der bundesrat möchte die von der kommission beantragte formulierung " im rahmen von treu und glauben " ( art .
42 abs .
3 or ) weglassen .
persönlich glaube ich , dass der bundesrat recht hat , weil die treu-und-glauben-bestimmung nach artikel 2 zgb ohnehin im ganzen recht gilt .
über den affektionswert reden wir später bei der detailberatung .
kurz zum strafgesetzbuch : das strafgesetzbuch wird leicht angepasst .
das ist aufgrund der tatsache , dass wir eine dritte , " mittlere " kategorie schaffen , eine zwingende notwendigkeit .
nach bisherigem recht waren eine tötung oder eine verletzung eines tieres eine sachbeschädigung .
diese ist nach strafgesetzbuch automatisch unter strafe gestellt , wenn sie vorsätzlich passiert .
wenn wir das strafrecht jetzt nicht anpassen würden , wäre plötzlich selbst eine bewusste vorsätzliche verletzung oder tötung eines tieres nicht mehr strafbar .
bei der anpassung des strafrechtes bitte ich sie , daran zu denken , dass das tierschutzgesetz und die dortigen strafbestimmungen ohnehin gelten .
auch zum schuldbetreibungs - und konkursrecht werde ich mich bei der detailberatung äussern .
ich bitte sie im namen der kommission , diesen änderungsanträgen zuzustimmen und den nichteintretensantrag baader caspar abzulehnen .
ich glaube , dass die neuen bestimmungen im gesetz dem empfinden der bevölkerung entsprechen .
ich erinnere mich an einen fall , als ich ein junger gerichtsschreiber war .
eine frau kam ins gericht und beklagte sich lauthals darüber , ihr nachbar habe ihren hund tot geschlagen .
ich weiss noch , wie die frau reagierte , als der gerichtsschreiber ihr sagte , das könnte allenfalls sachbeschädigung sein .
ihre empörte reaktion zeigt , dass die bevölkerung das tier nicht als sache empfindet .
wenn wir die änderung so durchführen , wie die kommission sie ihnen beantragt , richten wir uns nach diesem empfinden .
eine allerletzte bemerkung : es gibt eine ganze reihe von organisationen und petitionen , die das unterstützen , was die kommission vorschlägt , interessanterweise auch zahlreiche aus der romandie und aus dem tessin : pétition de la ligue suisse des droits de l'animal - hier wurden in nur drei monaten 40 500 unterschriften gesammelt -, gesellschaft schweizerischer tierärzte , verband für heimtiernahrung , zahlreiche tierschutzorganisationen , schweizerische kynologische gesellschaft , " schweizerisches hunde - und katzenmagazin " usw. ich bitte sie , allen anträgen der kommission zuzustimmen .
[ page 2492 ]
antrag der kommission eintreten [ vs ] antrag baader caspar nichteintreten schriftliche begründung die vorlage geht sowohl rechtspolitisch wie ethisch betrachtet in eine falsche richtung .
das schweizer recht unterscheidet heute zwischen personen ( rechtssubjekten ) und sachen ( rechtsobjekten ) .
mit der formulierung des neuen artikel 641 a zgb " tiere sind keine sachen " wird für tiere eine " zwitterstellung " geschaffen , welche eine grosse rechtsunsicherheit bringen wird .
nach dem neuen artikel 482 absatz 4 zgb können ihnen einerseits wie bei menschen erbrechtliche zuwendungen ( die dann umgedeutet werden ) gemacht werden , andererseits kann der richter bei gemeinschaftlichem eigentum an tieren nach dem neuen artikel 651 a zgb wie bei sachen das eigentum daran zuweisen .
auch ethisch betrachtet ist es äusserst fraglich , faktisch zwei arten von tieren zu schaffen , nämlich eine kategorie " haustiere " und eine kategorie " übrige tiere " ( nutztiere ) .
der antragsteller hat als halter von haustieren grosses verständnis für die sympathie , die man diesen tieren entgegenbringen kann .
trotzdem stellt sich aber die grundsatzfrage : sind nach auffassung des schweizer parlamentes hunde und katzen tatsächlich bessere tiere als pferde oder kühe ?
die tiere - und zwar alle - haben aufgrund der tierschutzgesetzgebung , des strafrechtes usw. bereits einen genügenden speziellen schutz .
diese vorlage schafft eine reihe von problemen , z. b. : - wie sind tiere und insbesondere haustiere künftig von den versicherern zu versichern ?
bisher waren sie in der sachversicherung mit einbezogen .
dieser versicherungsschutz wird grundsätzlich entzogen , wenn die qualifikation der tiere als sachen entfällt .
- will das parlament tatsächlich , dass der scheidungsrichter sich künftig zusätzlich zur güterrechtlichen auseinandersetzung noch gemäss artikel 651 a zgb speziell mit der zusprechung von hunden und katzen an einen ehegatten und der " angemessenen entschädigung " an den anderen befassen muss ?
aus all diesen gründen bitte ich sie , auf diese vorlage nicht einzutreten und nein zu einer falsch verstandenen vermenschlichung der haustiere zu sagen .
bleiben wir bei der bewährten rechtsordnung !
[ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ page 2490 ] [ vs ] proposition baader caspar ne pas entrer en matière
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat beantragt , den vorstoss abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 58 stimmen dagegen .... 66 stimmen
ich beantrage trotzdem überweisung als postulat .
so können wir die bedenken von frau bundesrätin metzler aufnehmen , aber das grundsätzliche problem - wie das der bundesrat auch sieht - angehen .
der motionär verlangt im wesentlichen , dass kriminelle oder renitente bzw. abgewiesene asylsuchende in bewachten kollektivunterkünften untergebracht werden .
hier geht es in erster linie um die unterbringung während des hängigen asylverfahrens , während es bei den beiden motionen freund , die wir nachher besprechen werden , um die unterbringung bzw. internierung von abgewiesenen asylsuchenden geht .
bei der vorliegenden motion gibt es einerseits punkte , die rechtsstaatlich nicht haltbar sind .
es gibt auch punkte , die der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen widersprechen .
innerhalb der geltenden ordnung gibt es andererseits möglichkeiten , dieses anliegen aufzunehmen .
gegen die errichtung solcher bundeszentren sprechen die folgenden gründe .
1. zu den rechtsstaatlichen gründen : eine festhaltung in bewachten kollektivunterkünften kommt einem freiheitsentzug gleich .
im lichte der völkerrechtlichen verpflichtungen , der rechtsstaatlichkeit und des verhältnismässigkeitsprinzips ist es nicht gerechtfertigt , bereits im zeitpunkt des stellens eines asylgesuches , und bevor über das vorliegen der flüchtlingseigenschaft sowie über eine allfällige wegweisung entschieden wurde , eine massnahme mit freiheitsentziehendem charakter anzuordnen .
ein solcher schwerer eingriff in die persönliche freiheit ist nicht zulässig .
2. zur aufgabenteilung zwischen bund und kantonen : die führung von besonderen zentren für renitente und dissoziale gesuchsteller erfordert zur sicherstellung von ruhe und ordnung die ausübung von polizeigewalt .
der bund verfügt für diesen zweck weder über eine rechtsgrundlage noch über polizeipersonal , da die polizeihoheit gemäss bundesverfassung bei den kantonen liegt .
die führung solcher [ page 2499 ] zentren durch den bund wäre also nicht möglich .
die kantonalen behörden haben jedoch die kompetenz , jedem gesuchsteller einen aufenthaltsort zuzuweisen und ihn insbesondere in einem aufnahmezentrum unterzubringen .
falls sich besondere zentren für gewalttätige oder renitente gesuchsteller als notwendig erweisen , können grössere kantone selbst solche errichten , kleinere könnten sich zu konkordaten zusammenschliessen .
der bund könnte die kantone unterstützen , indem er die notwendigen gebäude vorfinanzieren , die prioritäre behandlung solcher asylgesuche beim bff oder in der ark garantieren sowie die vollzugsunterstützung bei der papierbeschaffung auch im einzelfall leisten würde .
3. zu den heute bestehenden gesetzlichen möglichkeiten : das bundesgesetz über zwangsmassnahmen im ausländerrecht erlaubt es den kantonalen behörden sodann , vorbereitungs - oder ausschaffungshaft gegenüber ausländerinnen und ausländern anzuordnen , die andere personen ernsthaft bedrohen oder an leib und leben erheblich gefährden und deshalb strafrechtlich verfolgt werden oder verurteilt worden sind .
unser strafrecht gilt auch für die asylsuchenden .
der bundesrat teilt die meinung des motionärs , dass alles unternommen werden muss , um dem missbrauch im asylbereich zu begegnen .
es geht darum , dass sich korrekt verhaltende asylsuchende nicht schlechter gestellt werden als solche , die unsere gastfreundschaft missbrauchen .
aufgrund der bereits getroffenen massnahmen und wegen den erwähnten rechtsstaatlichen und völkerrechtlichen verpflichtungen der schweiz beantragt ihnen aber der bundesrat , die motion nicht zu überweisen und sie auch nicht in ein postulat umzuwandeln .
meine motion ist bereits recht alt ; sie ist heute nicht mehr so aktuell wie auch schon , aber aktuell genug und - wer weiss - vielleicht plötzlich wiederum von viel brennenderer aktualität .
damals , im märz 1998 , forderte ich einen dringlichen bundesbeschluss ; heute wäre ich mit einem bundesbeschluss zufrieden , in dem der bundesrat aufgefordert wird , einen bundesbeschluss für massnahmen im ausländerrecht vorzulegen , wonach kriminelle , renitente , gewalttätige sowie papierlose , illegal eingereiste oder dem wegweisungsentscheid nicht folgende asylsuchende in bewachten kollektivunterkünften untergebracht werden sollen , bis die ausweisung erfolgt oder dem asylgesuch entsprochen wird .
stets wird in unserer bevölkerung das ausländerrecht - oder besser gesagt : das recht der ausländer , welches sie sich zum teil auch herausnehmen - mit dem recht des schweizer bürgers verglichen .
man fragt sich zu recht : wird da nicht mit gleichen ellen gemessen ?
vielfach noch mehr frustriert zeigen sich die kantone , bei welchen eigentlich die verantwortung liegt , und ihre gesetzeshüter .
hilferufe sind an der tagesordnung .
wir alle kennen die vollzugsproblematik , die zum teil fehlenden mittel der polizei und besonders die ohnmacht der opfer .
wir kennen aber auch die mangelhaften rechtsgrundlagen oder die ungenügenden vollzugsanstalten .
deshalb meine ich , vonseiten des bundes sollte , mit engstmöglicher zusammenarbeit der zuständigen bundesämter sowie in überregionaler zusammenarbeit , ein deutliches signal gesetzt werden , dass die schweiz fähig und gewillt ist , straftaten zu ahnden .
renitente und straffällige asylsuchende müssen deshalb inhaftiert werden .
es ist nicht tragbar , dass sich kriminelle und renitente asylbewerber frei in der schweiz bewegen können .
besonders bedenklich ist dies , da von dieser praxis auch schwerstkriminelle profitieren .
die glaubwürdigkeit unseres rechtsstaates ist damit nach innen und aussen infrage gestellt .
die vorgeschlagenen massnahmen kämen den vielen sich korrekt verhaltenden asylbewerbern zugute , die kantone könnten entlastet werden , und die attraktivität der schweiz als asylland könnte gesenkt werden .
frau bundesrätin metzler , sollte meine motion zu " eng " sein , so bitte ich sie um die bereitschaft , die motion als postulat entgegenzunehmen .
wichtig ist , dass für das anliegen - besonders gegenüber den kantonen sowie der bevölkerung - verständnis vonseiten des bundesrates gezeigt wird .
die asylrekurskommission ( ark ) ist eine unabhängige richterliche behörde .
die aufsicht des bundesrates beschränkt sich im wesentlichen auf fragen der justizverwaltung .
zu einzelurteilen kann sich der bundesrat aufgrund der gewaltenteilung nicht äussern .
der bundesrat ist also für den administrativen geschäftsgang verantwortlich , nicht aber für die rechtsprechung der ark , und er kann dies auch gar nicht sein .
auch die aufsicht des parlamentes ist beschränkt .
im wesentlichen gilt hier das gleiche wie für den bundesrat .
ihre geschäftsprüfungskommission hat im bericht vom 22 . august 1996 zur verfahrenspraxis der ark festgehalten : " aus gründen der gewaltenteilung kann die geschäftsprüfungskommission die einzelnen urteile der ark als unabhängige richterliche instanz nicht einer inhaltlichen prüfung unterziehen .
" es besteht also kein raum für eine diskussion z. b. über das erwähnte grundsatzurteil .
die administrative aufsicht darf grundsätzlich nur den äusseren , verwaltungsmässigen geschäftsgang und damit die überprüfung der formellen rechtmässigkeit der rechtsprechung betreffen .
ich glaube , auch sagen zu dürfen , dass die ark in den letzten jahren - wirtschaftlich gesprochen - den turnaround geschafft hat .
die kommission ist geschlossener , und ihre geschäftsführung gibt zu keinen beanstandungen anlass .
insbesondere - das ist auch sehr wichtig - ist es ihr gelungen , die verfahrenserledigungen zu steigern .
die ark wird 1999 nach einem tiefststand von 5200 entscheiden im jahre 1996 über 7000 verfahren erledigen .
von dieser positiven entwicklung hat sich die sektion behörden ihrer geschäftsprüfungskommission im oktober des letzten jahres überzeugen können .
ihr präsident hat zu protokoll gegeben : " ich kann zum schluss festhalten , dass in der ark alles viel besser funktioniert als vor drei jahren .
" ich halte zusammenfassend nochmals fest : die ark gibt hinsichtlich geschäftsgang zu keinen beanstandungen anlass .
was die rechtsprechung der ark angelangt , so muss ich auf die unabhängigkeit dieser kommission verweisen .
es wurde vom interpellanten auch angetönt , es sei zu prüfen , ob allenfalls ein anderes gremium diese aufgabe übernehmen könnte .
ich kann darauf hinweisen , dass wir im rahmen der reorganisation des bundesgerichtes auch prüfen , ob die ark in ein erstinstanzliches bundesgericht integriert werden kann oder soll .
es sind aber keine arbeiten im gang , um die ark in mein departement zu integrieren .
leider ist das nur eine interpellation , und sie haben nicht die gelegenheit , ihren entscheid von [ page 2501 ] vorhin ( motion 98.3426 betreffend staatliche fürsorgeleistungen im asylbereich ) zu korrigieren .
aber eine interpellation , frau bundesrätin , kann ja auch etwas bewirken .
warum habe ich - und zwar mit einer grossen anzahl von 82 mitunterzeichnern - vorbehalte gegenüber der asylrekurskommission ( ark ) ?
sie wissen , die ark ist eine art asylgericht .
sie ist aus kammern zusammengesetzt wie ein obergericht , fällt aber nicht immer so weise entscheide .
die praxis ist so : wenn das bundesamt für flüchtlinge zum beispiel einen wegweisungsentscheid fällt , dann kann an die ark rekurriert werden .
es ist leider in der praxis immer häufiger geworden , dass absolut rechtmässige entscheide des bff nachher von der ark aus mir unverständlichen gründen kassiert werden .
sie können fragen , wo sie wollen : sie können im bff nachfragen , sie können in den kantonen nachfragen , bei der fremdenpolizei , sie können in gemeinden nachfragen - es ist eine tatsache : zum teil werden entscheide im bff praktisch nicht mehr rechtmässig gefällt , weil man sich nicht mehr getraut , weil man angst hat , ein entscheid , obwohl er auf der grundlage des asylgesetzes beruht , würde sogleich wieder kassiert .
das ist das problem .
bei der ark besteht das problem darin , dass zum teil realitätsfremde entscheide getroffen werden .
es sind entscheide , welche klare kriterien für die asylgewährung gemäss gesetz aufweichen .
es ist beispielsweise zur praxis der ark geworden , dass vorläufig aufgenommenen widerrechtlich der familiennachzug gewährt wird .
das steht klar im widerspruch zum anag , und es verursacht enorme kosten .
ein zweites beispiel : die ark hat zunehmend entscheide und grundsatzentscheide gefällt , bei denen beispielsweise die aufschiebende wirkung bei rekursen wiederhergestellt wurde , nachdem sie vorher nicht mehr bestanden hatte .
auch das geht natürlich in die richtung , dass leute widerrechtlich länger in der schweiz bleiben und unsere asylleistungen beanspruchen können .
ein letztes beispiel : wir haben eine ganze anzahl , nämlich über 6000 deserteure aus ex-jugoslawien vorläufig aufgenommen .
obwohl diesen leuten in ex-jugoslawien dreimal eine amnestie gewährt wurde , sind wegen falscher ark-entscheide über 3000 immer noch da .
wenn ich die bundesrätliche antwort auf diese interpellation anschaue , dann stelle ich fest , dass der bundesrat in weiten teilen offenbar gar nicht im bild darüber ist , was für eine praxis die ark überhaupt betreibt .
der bundesrat ist letztlich verantwortlich , weil er dieses gremium wählt .
ich stelle fest , dass in der antwort sachverhalte vermischt wurden und dass die dinge zum teil - zulasten der einhaltung des asylgesetzes - auf den kopf gestellt wurden .
beispielsweise hat die ark das kriterium " konkrete gefährdung " - es muss ja eine konkrete gefährdung da sein , damit jemand aufgenommen wird - ausgeweitet auf " schwierige lebensverhältnisse " .
schwierige lebensverhältnisse dürfen natürlich kein grund für eine vorläufige aufnahme sein ; sonst müssen wir zehntausende und hunderttausende aufnehmen .
ich bitte den bundesrat , nochmals über die bücher zu gehen , diese interpellation sehr ernst zu nehmen und dafür zu sorgen , dass die weiterexistenz der ark überprüft wird .
es ist zu prüfen , ob allenfalls ein anderes gremium zu schaffen wäre , das nicht völlig aussenstehend ist und quasi schalten und walten kann , wie es will , also z. b. eine rekursinstanz , die asylrekurse departementsintern beurteilt .
ich bitte sie in diesem sinn , wenn allenfalls eine motion oder ein postulat folgt , diese oder dieses dann zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 161 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nachdem am letzten mittwoch in diesem saal die schwächen der denner-initiative genügend klar geworden sind , äussere ich mich nur noch zur volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " .
wer will sie nicht , die freie arzt - und spitalwahl in der ganzen schweiz ?
wer will sie nicht , diese wahlfreiheit , die mit einem anrecht auf kostendeckung verbunden ist ?
dies ist denn auch das zentrale problem der vorliegenden volksinitiative .
sie äussert sich weder zum preis , der für diese wahlfreiheit zu bezahlen ist , noch dazu , wer schliesslich die rechnung begleichen soll .
sie ist aus heutiger sicht überflüssig .
andererseits ist sie wettbewerbsfeindlich und deshalb kostentreibend .
allerdings weist diese volksinitiative , 1997 eingereicht , durchaus auf einige wichtige fragen hin , welche die revision des kvg offen gelassen hat .
da ist herrn kollega zäch recht zu geben .
in der zwischenzeit hat der entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes vom 16 . dezember 1997 allerdings eine erste klärung zur frage der beitragspflicht der obligatorischen krankenversicherung zur gleichbehandlung der spitäler gebracht .
zudem ist mit der teilrevision des kvg begonnen worden ; in zwei revisionsetappen sollen lösungen für die hängigen fragen gefunden werden .
die neuordnung der spitalfinanzierung , die auch themen der volksinitiative aufnimmt , ist gegenstand dieser zweiten etappe .
damit sind diese verfassungsinitiative sowie die beantragte rückweisung an die kommission zwecks formulierung eines gegenvorschlages überflüssig .
zudem ist sie , und das scheint mir besonders wichtig , entgegen den behauptungen der initianten wettbewerbsfeindlich .
der verfassungsmässig zu verankernde anspruch der patienten auf kostendeckung in allen spitälern bzw. bei allen ärzten macht sie zu einem instrument der besitzstandgarantie .
[ page 2485 ] die anreize müssten ganz im gegenteil so gesetzt werden , dass die preise bei einem vorhandenen überangebot sinken und nur die wettbewerbsfähigen anbieter überleben können ; dazu bräuchte es unter anderem eine lockerung des vertragszwanges .
sicher ist eine solche lockerung künftig ein wichtiges element einer wettbewerblichen reform des gesundheitswesens .
im gegensatz dazu zwingt die initiative die versicherer , leistungen an alle ärzte , alle spitäler auszurichten .
damit führt sie ganz klar zur strukturerhaltung und zementiert die überkapazitäten im akutsektor , die es heute ohne zweifel gibt .
der prämien - bzw. steuerzahler bezahlt diese strukturerhaltung letztlich teuer .
die initiative zielt deshalb in die falsche richtung ; mit ihr bleiben die wirklichen probleme , besonders jene im bereich der spitalfinanzierung , bestehen .
beim heutigen finanzierungssystem subventionieren die kantone und gemeinden die öffentlichen und öffentlich subventionierten spitäler mit beiträgen an ihre betriebs - und investitionskosten .
zudem gewähren ihnen die kantone oder trägergemeinden defizitgarantien .
diese subventionspraxis führt zu einer reihe von wettbewerbsverzerrungen und ineffizienzen .
so werden etwa stationäre leistungen künstlich verbilligt ; dies verhindert ein verlagern der behandlungen vom teureren stationären bereich in den billigeren teilstationären oder ambulanten bereich .
alternative versicherungsmodelle - man nennt sie auch " managed care " -modelle - werden durch diesen zweigleisigen finanzierungsmodus klar benachteiligt .
die hmo , die gesundheitskassen erzielen ihre kostenersparnisse zum grössten teil über geringere hospitalisationsraten und kürzere aufenthaltsdauern im fall stationärer behandlung .
wegen der subventionierung der stationären leistungen können sie nur einen teil der möglichen einsparungen realisieren und in form reduzierter prämien an ihre versicherten weitergeben .
diese probleme geht die initiative nicht an .
es sind aber die probleme , welche die revision der finanzierung angehen muss .
wir erwarten also , dass diese finanzierungsprobleme in der zweiten etappe der teilrevision kvg zügig angegangen werden .
dazu braucht es eine wettbewerbliche reform des kvg und des finanzierungssystems .
es braucht aber auch eine reform , welche die wahlfreiheit im zusatzversicherungsbereich wieder stärkt .
dazu soll die möglichkeit gehören , gegen einen entsprechenden prämienzuschlag selbstverständlich , arzt und spital im ganzen land frei wählen zu können .
die rückweisung schliesslich , beantragt durch die initianten selbst , zeigt wohl an , dass es ihnen mit der ursprünglichen initiative nicht mehr ganz wohl ist .
wir bitten sie , die initiative sowie den rückweisungsantrag zäch , die die nötige reform und die kostendämpfende wettbewerbsstrategie behindern , abzulehnen .
gewisse mängel der volksinitiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " hat herr gutzwiller aufgeführt .
es ist natürlich eine tatsache und ein umstand , dass diese initiative jetzt zwei jahre lang nicht bearbeitet worden ist und dass sich gewisse dinge auch in der schweiz verändern , obwohl alles ein bisschen langsamer geht .
aus diesem grund - das ist meine ganz persönliche meinung - bin ich der ansicht , dass der rückweisungsantrag zäch so , wie er hier vorliegt , eigentlich der richtige weg wäre .
diese initiative spricht gewisse punkte an , die wirklich zu korrigieren sind und wo bis heute nichts oder fast nichts gemacht worden ist .
ich spreche alle damen und herren an , denen liberales gedankengut eigentlich nahe steht : was kann denn gegen wettbewerb zwischen den einzelnen leistungserbringern sprechen , wie er jetzt gefordert wird ?
ich meine : nichts !
was kann dagegen sprechen , dass bei den leistungserbringern endlich gleich lange spiesse angewendet werden ?
diese sind heute zu einem wesentlichen teil nicht vorhanden .
was kann dagegen sprechen , dass der versicherte und die versicherer gegenüber den leistungserbringern gestärkt werden ?
auch das , finde ich , ist ein punkt , den man doch wirklich , wenn man liberales gedankengut hochhält , nicht ablehnen kann .
was spricht dagegen , dass nun endlich auch im bereich der spitalfinanzierung mit offenen karten gespielt wird ?
heute wird ein öffentliches spital gebaut ; eine viertelstunde nach seiner eröffnung werden die immobilien auf null abgeschrieben .
so funktioniert es doch !
der private leistungserbringer dagegen muss die kosten , die auflaufen , immer in seiner rechnung aufführen .
die öffentlichen spitäler werden so eindeutig bevorzugt .
es gibt wirklich punkte , die endlich korrigiert werden müssen ; meines erachtens spricht überhaupt nichts gegen einen indirekten gegenvorschlag .
hier geht nicht darum , einen direkten gegenvorschlag zu machen .
vielmehr geht es um einen indirekten gegenvorschlag auf gesetzesstufe - um nichts mehr und nichts weniger .
ich finde , dass es an der zeit ist , dass das parlament die geschwindigkeit , das tempo und die schwerpunkte beim kvg und bei dessen revision heute festlegt .
vergessen sie eines nicht : der titel " für eine freie arzt - und spitalwahl " findet heute , angesichts der horrend hohen krankenversicherungsprämien , auch beim mittelstand immer mehr akzeptanz .
ich befürchte , dass diese initiative ohne einen indirekten gegenvorschlag , ohne den klar dokumentierten willen , dass das parlament in diesem bereich etwas bewegen will - handlungsbedarf ist ja weiss gott vorhanden -, ohne weiteres angenommen wird .
dann müssen die damen und herren , die gegen diesen indirekten gegenvorschlag sind , mir erklären , wie wir diese initiative bei der heute gültigen kopfprämie umsetzen sollen .
es ist - ich möchte das nochmals betonen - nicht so , dass ich die mängel dieser initiative nicht sähe , aber ich sehe auf der anderen seite auch nicht ein , weswegen das parlament nicht heute die geschwindigkeit bei der revision des kvg festlegen will .
das ist in meinen augen ein punkt , der dafür spricht , dem rückweisungsantrag zäch zuzustimmen .
herr borer , sie haben die wettbewerbsfreundlichkeit der initiative gelobt .
ist in ihren augen wettbewerb bei voller kostendeckung möglich ?
die volle kostendeckung ist in meinen augen an sich kein problem , das wettbewerbshemmend sein muss .
es ist nämlich so : es wird kein versicherer mit einem leistungserbringer , der zu teure leistungen erbringt , d. h. , zu hohe kosten verursacht , noch einen vertrag abschliessen , wenn er die vertragsfreiheit hat .
wenn ich das gleiche produkt in gleicher qualität von einem anderen leistungserbringer preisgünstiger einkaufen kann , gehe ich nicht zum teuren leistungserbringer .
am letzten mittwoch hat eine unerträgliche vermischung der beiden volksinitiativen - " für tiefere spitalkosten " und " für eine freie arzt - und spitalwahl " - stattgefunden .
ich spreche jetzt ausschliesslich zur initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " .
diese wurde am 26 . november 1999 , über zwei jahre nach ihrer einreichung also , von der noch in alter zusammensetzung tagenden sgk in ihrer allerletzten sitzung besprochen und , bevor das protokoll bekannt war , als lückenbüsser , notfallmässig , auf die traktandenliste für unsere sitzung vom 8. dezember gesetzt .
für eine fundierte fraktionsbesprechung fehlten wichtige unterlagen und die zeit für notwendige rücksprachen .
jetzt sollen beide volksinitiativen als tandem verabschiedet werden .
ich verwahre mich gegen die art , wie die kritik in der diskussion vom vergangenen mittwoch - heute sind löbliche ausnahmen erfolgt - gleich im undifferenzierten multipack verabreicht worden ist .
persönlich möchte ich den hinweis der behaupteten wahrnehmung von eigeninteressen klarstellen : das von mir gebaute und geführte schweizer paraplegiker-zentrum nottwil hat die angestrebten zielsetzungen der initiative bereits jetzt erreicht .
bei uns sind patienten aus allen 26 kantonen hospitalisiert , und bei uns haben noch nie ein patient oder seine angehörigen - sofern sie in der schweiz wohnen - einen [ page 2486 ] franken an die hospitalisationskosten beigetragen .
an die baukosten von 300 millionen franken und an die derzeitigen betriebskosten von 87 millionen franken pro jahr leisteten und leisten weder bund noch kantone einen beitrag , obwohl 75 prozent unserer patienten lediglich eine grundversicherung aufweisen .
wir ziehen privatinitiative der staatlichen unterstützung vor !
die durch unsere volksinitiative aufgeworfenen gesundheitspolitischen fragen bezüglich des wettbewerbs durch kostentransparenz und qualitätskontrolle , der gleichbehandlung öffentlicher und privater spitäler , der subjekt - statt objektbezogenen spitalfinanzierung und der gesamtschweizerischen spitalplanung unter einbezug der kompetenzzentren sind nicht beantwortet worden .
weisen sie die vorlage an die neue sgk zurück mit dem auftrag , im rahmen der zweiten etappe der kvg-revision einen indirekten gegenvorschlag dazu auszuarbeiten .
zu viele fragen warten bereits zu lange auf eine für uns alle wichtige antwort .
lassen sie sich bitte nicht wieder vertrösten !
unsere wähler wollen taten sehen !
ich möchte mich zu den volksinitiativen selbst nicht mehr äussern , weil die votanten mit wenigen ausnahmen den antrag der kommission und des bundesrates unterstützen .
die argumente sind in etwa die gleichen .
die ziele der initiativen sind an sich unbestritten , nur der weg , welcher vorgeschlagen wird , ist ungeeignet , um nicht zu sagen , teilweise unhaltbar .
ich möchte mich nochmals kurz zur rückweisung äussern .
das problem bei der rückweisung ist weniger mangelndes verständnis gegenüber dem eigentlichen anliegen der initiative " für eine freie arzt - und spitalwahl " , sondern es liegt vielmehr im ablauf des ganzen geschäftes .
im departement wird die vorlage , welche die spitalfinanzierung beinhaltet , zurzeit vorbereitet .
also wird ein ganz wesentlicher teil des anliegens der initiative dort aufgenommen .
das angestrebte ziel der initiative ist aufgegleist und wird ernsthaft in aussicht gestellt .
eine rückweisung bedeutet , dass die kommission eigentlich die gleiche arbeit aufnimmt , wie sie bereits in der verwaltung , im departement , geleistet wird .
aufgrund dieser situation ist die kommission zum schluss gekommen , auf einen indirekten gegenvorschlag zu verzichten und die arbeit der verwaltung abzuwarten , um ihre resultate entgegenzunehmen und dann im sinne der initiative legiferieren zu können .
ich muss ihnen im auftrag der kommission den antrag stellen , auf einen gegenvorschlag zu verzichten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag zäch ( rückweisung ) .... 72 stimmen dagegen .... 95 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 151 stimmen für den eventualantrag zäch .... 14 stimmen [ page 2489 ]
die möglichkeit einer weiterbeschäftigung von herrn divisionär regli wurde geprüft .
dabei stand auch die wiedereinsetzung in seine frühere funktion zur diskussion .
dies vor allem angesichts der tatsache , dass divisionär regli weder strafrechtlich noch disziplinarrechtlich ein vorwurf gemacht werden kann , er somit rechtlich vollständig rehabilitiert ist .
in würdigung der übrigen berichte und der anderen begleitumstände erschien eine wiedereinsetzung als unterstabschef der untergruppe nachrichtendienst jedoch nicht als opportun .
daneben wurden auch andere möglichkeiten geprüft .
ein äquivalenter , beide seiten befriedigender posten war aber nicht verfügbar .
in solchen fällen , herr berberat , sieht artikel 4 absatz 1 der rechtsstellungsverordnung die möglichkeit einer frühpensionierung vor .
die der rechtsstellungsverordnung unterstellten personen geniessen keinen kündigungsschutz und haben auch nicht die garantie der amtsdauer wie die übrigen beamten .
das heisst , der bundesrat kann diese personen jederzeit aus ihrer funktion entlassen .
die rechtsstellungsverordnung sieht in einem solchen fall nur die frühpensionierung vor .
eine entlassung unter ausrichtung einer abgangsentschädigung , wie es in der privatwirtschaft bei den top-positionen üblich ist , ist in der rechtsstellungsverordnung nicht vorgesehen .
der bundesrat wurde über die vorgesehene lösung orientiert .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat beantragt , den vorstoss abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 34 stimmen dagegen .... 83 stimmen
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr steinegger erklärt sich als teilweise befriedigt .
die berechtigten fragen von herrn steinegger zur situation im bereich des vollzuges führten bereits ende 1997 zu einer engagierten diskussion zwischen bund und kantonen ; im november 1997 wurde auch eine gemeinsame , paritätische arbeitsgruppe eingesetzt .
diese erstellte einen schlussbericht , der ende juni letzten jahres von der schweizerischen konferenz der justiz - und polizeidirektoren ( kkjpd ) einstimmig verabschiedet wurde .
kernstück dieses schlussberichtes ist ein aktionspaket mit über 70 massnahmen .
das zentrale element bildet die verstärkung der vollzugsunterstützung durch den bund zugunsten der kantone .
dazu gehört vor allem die schaffung der neuen fachabteilung vollzugsunterstützung im bundesamt für flüchtlinge ( bff ) , die bis mitte nächsten jahres voll operativ sein wird .
die fachabteilung vollzugsunterstützung ist für die zentrale beschaffung von reisedokumenten bei den gegenwärtig wichtigsten herkunftsstaaten und für die vollzugsunterstützung im gesamten asyl - und ausländerbereich verantwortlich .
im gegenzug erwartet der bund von den kantonen eine einheitlichere vollzugspraxis und eine konsequente umsetzung der bundesrätlichen politik .
auch die zusammenarbeit mit dem eda wurde institutionalisiert .
sie betrifft etwa die vertretungen vor ort bei rückschaffungen oder den einsatz von eda-stagiaires im bff .
ein wichtiges instrument - herr steinegger erwähnte es soeben noch einmal - ist die anwendung der politischen konditionalität .
in den bilateralen beziehungen zu herkunfts - und transitstaaten , von denen unkontrollierte wanderungsbewegungen ausgehen , werden schweizerische leistungen in zukunft unter anderem von einer wirksamen zusammenarbeit im bereich der migration abhängig gemacht .
mit der anwendung der politischen konditionalität soll unter anderem erreicht werden , dass die rückkehr von personen , deren anwesenheit in der schweiz nicht geregelt werden kann , in ihre heimat - oder herkunftsstaaten ermöglicht wird .
herr steinegger hat gefordert , diese konditionierung in jedem fall anzuwenden , auch bei der humanitären hilfe .
nach auffassung des bundesrates kann dies nicht so generell gesagt werden ; es soll aber nicht ausgeschlossen sein .
ich habe mich für teilweise befriedigt erklärt , obwohl der bundesrat sie wahrscheinlich - würde ich einmal sagen - bis an die grenze gehen liess : ich möchte jetzt sicherstellen , dass sie den raum innerhalb dieser grenzen vielleicht nutzen und gelegentlich darüber hinausgehen können .
ich bin der meinung , dass auch beim bundesrat die bereitschaft zu einer strategischen veränderung beim umgang mit dieser problematik vorhanden sein sollte .
jetzt klebt man an der geltenden verfassungsordnung , gesetzgebung .
ich bin der meinung , dass der bund im bereich der beschaffung von papieren und der ausschaffungen mehr aufgaben übernehmen sollte .
diese diskussion ist nicht jung .
seit ich im nationalrat bin , diskutiert man über das beschaffen von papieren und die ausschaffungen .
eigentlich ist man erst in jüngster zeit einige schritte weitergekommen , indem man die voraussetzungen dafür geschaffen hat , dass die kantone beim beschaffen der papiere und bei den ausschaffungen besser unterstützt werden .
hier ist dieses verhältnis zwischen bund und kantonen sehr problematisch .
der bund entscheidet über vorläufige aufnahmen , die asylgesuche ; die kantone müssen diese entscheide dann aber vollziehen , besonders die ausschaffungen durchführen .
ich bin der meinung , dass wir nicht darum herumkommen werden , hier strategische veränderungen ins auge zu fassen , die geltenden verfassungsmässigen und gesetzlichen zuständigkeiten so zu verschieben , dass der bund seine verantwortung intensiver wahrnehmen kann .
nun spreche ich aber besonders wegen der rückführungsklauseln , bei denen innerhalb der bundesverwaltung offenkundig auch sehr unterschiedliche interessen - wie ich einmal sagen möchte - vorherrschen .
die einen möchten entwicklungshilfe leisten , die anderen müssen die asylgesetzgebung vollziehen ; interessengegensätze sind hier offenkundig .
in der antwort auf diese interpellation erklärt sich der bundesrat nun zu diesen konditionalitäten bereit , dazu , dass wir in die verträge mit anderen staaten rückführungsklauseln hineinnehmen können , bei denen sich diese verpflichten müssen , bei der rückführung abgewiesener staatsangehöriger mitzuwirken ; geschähe dies nicht , so hätte dies auswirkungen auf unsere beitragsleistungen .
mir ist klar , dass eine solche klausel etwa im bereich der katastrophenhilfe nicht einfach angerufen werden könnte .
dennoch bin ich der festen überzeugung und auffassung , dass diese konditionierung in allen übrigen bereichen zur anwendung kommen muss - auch bei sonstiger humanitärer hilfe .
es kann nicht angehen , dass eine abteilung unserer bundesverwaltung irgendwelche entwicklungsprojekte unterstützt , während die andere den kantonen helfen soll , ausschaffungen durchzuführen , und dort ausgelacht wird , wenn dies abgewickelt werden soll .
wenn wir diese forderungen aufstellen , dann betrifft dies übrigens nicht nur die schweiz .
wenn ich die verhältnisse bei der eu anschaue - besonders die strikten regelungen deutschlands -, dann bin ich der auffassung , dass wir hier keine besondere zurückhaltung an den tag legen müssen .
[ page 2498 ] ich möchte noch einmal festhalten , dass diese regelungen , wie der bundesrat sie hier ankündigt , nun wirklich auch in der bundesverwaltung intern durchgesetzt werden sollen - dass nicht auf der einen seite jene , die sich mit den asylgesuchstellern auseinander setzen müssen , eine spezielle interessenlage haben , und jene , die geld verteilen wollen , dies auf der anderen seite völlig anders handhaben .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr freund ist mit dem antrag des bundesrates auf ablehnung der motion einverstanden .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
verschiedene kantone wollen aus spargründen den sportunterricht an den volks - und mittelschulen von drei auf zwei stunden pro woche reduzieren und den berufsschulsport nur noch auf freiwilliger basis durchführen .
der bundesrat nimmt dazu wie folgt stellung : 1. das bundesgesetz über die förderung von turnen und sport aus dem jahre 1972 sowie die bundesrätliche verordnung halten das schulturnobligatorium klar fest .
2. aus gesundheitspolitischen aspekten sind bewegung und sport lebensnotwendig .
das herz-kreislauf-system benötigt regelmässig eine angepasste belastung ; auch die körperhaltung unserer jugendlichen verlangt fachkundiges training .
richtiger sport ist beste und kostengünstigste prävention und dient der sozialen integration .
wer hier abstriche macht , handelt kurzsichtig und verschuldet sich bei der nächsten generation .
bewegung und sport sind langfristige investitionen .
3. der bundesrat hat mit der erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) verhandlungen aufgenommen , um in den volks - und mittelschulen eine gewisse flexibilität bei der stundenplangestaltung zu schaffen .
vielleicht müssen auch zweckmässigere formen des sportunterrichtes an der schule gefunden werden .
flexibilität , herr schenk , heisst aber nicht abbau .
am wöchentlichen turnstundendurchschnitt von drei stunden sollte auch aus der sicht der edk festgehalten werden .
auch soll am obligatorium des berufsschulsportes nicht gerüttelt werden .
gerade für den sportunterricht gilt die regel , dass sport besonders wichtig ist für diejenigen , die sonst keinen sport treiben .
für den bundesrat gilt deshalb : flexibilität ja , abbau nein .
der bundesrat ist sich bewusst , dass der kanton solothurn , geografisch gesprochen , ein neckisch verzahntes gebilde darstellt .
das uvek hat , dessen ungeachtet , ein konzessionsgesuch gutgeheissen , das immerhin so lautete : " .... den kanton solothurn als ganzes versorgen zu können " - da gehört das schwarzbubenland dazu .
aber es ist nicht sache des bundesrates , wenn ein kabelnetzbetreiber im kanton basel-landschaft tätig ist und von dort her das schwarzbubenland bedient und ein anderer im kanton solothurn ohne zugang zum schwarzbubenland ist .
es ist sache des senders , der dieses konzessionsgesuch stellt , sicherzustellen , dass er seinem eigenen gesuch auch entsprechen kann .
dass das bakom ein konzessionsgesuch pro kanton bewilligt , nützt natürlich auch dem sender , der dieses gesuch gestellt hat , weil er - wie sie für solothurn selber sagen - auch nicht will , dass lokale fernsehsender vom kanton aargau und zum teil sogar vom kanton zürich aus in sein gebiet hineinsenden .
der bundesrat kann nur mit der bewilligung der konzessionsgesuche tätig werden .
er kann die privaten kabelnetzbetreiber nicht zu bestimmten installationen verpflichten .
das gesuch um ausdehnung , das dann wieder garantieren könnte , dass der ganze kanton solothurn in den genuss dieses lokalfernsehsenders kommt , ist hängig .
ich danke für die antwort .
wie sie wissen , ist der kanton solothurn von seinem gebiet her ein recht eigenartiger kanton .
er ist stark zergliedert ; das schafft natürlich die probleme , die sie zu recht angeführt haben .
nun wissen sie aber auch , dass ein medium , das in einem kanton flächendeckend empfangen werden kann , auch staatspolitisch dringend notwendig wäre .
wir haben in unserem kanton die tendenz , dass sich gerade das schwarzbubenland durch unseren kanton schlecht vertreten fühlt , weil die kommunikationsmittel fehlen .
wir haben keine kommunikationsmittel , und wir haben anderseits auch kein verständnis dafür , dass im kanton solothurn " radio 24 " , " tele m1 " , " tele bärn " - und wie die radio - und fernsehsender alle heissen - problemlos senden können , unsere lokalen medien aber nicht .
ist sich der bundesrat der problematik der flächendeckenden eigenen medien bewusst , und ist der bundesrat auch bereit , kantone wie solothurn mit ihrer schwierigen geografischen form dahin gehend zu unterstützen , dass wir ein [ page 2478 ] medium haben können , das flächendeckend empfangen bzw. verteilt werden kann ?
der lokalsender intro-tv besitzt eine konzession des uvek , mit welcher er im ganzen kanton solothurn sowie im bernischen oberaargau ein kabelgebundenes fernsehprogramm verbreiten darf .
niemand hindert intro-tv daran , dieses gebiet inklusive das schwarzbubenland auch tatsächlich zu versorgen .
in der tat hat intro-tv aber aus kommerziellen gründen darauf verzichtet , die notwendigen vorkehrungen zu treffen , damit sein programm innerhalb der von der konzession abgedeckten grenzen auch im schwarzbubenland empfangen werden kann .
es hat hingegen eine lösung gesucht , das schwarzbubenland über das bestehende netz des kantons basel-landschaft zu versorgen .
dieses netz in seiner vollen ausdehnung wird jedoch durch die konzession von intro-tv nicht abgedeckt .
der anlass für die intervention des bakom war , dass intro-tv ab dem 6. november 1999 damit begonnen hatte , auch grosse teile des kantons basel-landschaft zu versorgen .
dieses vorgehen ist durch die konzession nicht abgedeckt .
intro-tv hat inzwischen ein gesuch um erweiterung des konzessionsgebietes eingereicht ; dieses verfahren ist hängig .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat beantragt , den vorstoss abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 54 stimmen dagegen .... 76 stimmen
die kontroverse in der finanzierung unserer asylpolitik ist ein dauerbrenner und betrifft nicht nur den bund , sondern auch kantone und gemeinden .
es ist legitim , die frage zu stellen , wie die kosten unserer asylpolitik sowie die attraktivität des asyllandes schweiz im verhältnis zu gleichwertigen aufnahmestaaten gesenkt werden können .
seit der einreichung der motion am 1. oktober 1998 hat der bundesrat bereits verschiedene massnahmen ergriffen und umgesetzt .
die paritätisch zusammengesetzte arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " unter dem vorsitz von frau regierungsrätin rita fuhrer und dem bff-direktor , herrn jean-daniel gerber , ist beauftragt , das bestehende subventionssystem im asyl - und ausländerbereich im hinblick auf neue fürsorge - und finanzierungsmodelle zu prüfen und zu vorschlägen einer verwaltungsinternen task force bezüglich einer verbesserten anreizstruktur für ein kostengünstigeres asylwesen stellung zu nehmen .
sie werden verstehen , dass die ergebnisse dieser arbeitsgruppe abgewartet werden müssen , bevor einzelne änderungen vorgenommen werden können .
ich erwarte den bericht der arbeitsgruppe bis mitte januar des nächsten jahres .
was die vom motionär vorgeschlagene streichung der staatlichen leistungen bei bestimmten personenkategorien des asylbereiches betrifft , gilt es zwischen dem anspruch auf fürsorgeleistungen und dem anspruch auf existenzsicherung zu unterscheiden .
das neue asylgesetz ermöglicht den kantonalen behörden , unter gewissen voraussetzungen fürsorgeleistungen zu kürzen oder zu entziehen .
dies ist beispielsweise dann möglich , wenn sich asylsuchende trotz androhung des entzuges von fürsorgeleistungen nicht an die anordnungen der kantonalen behörden halten .
auch wurden die kantone angewiesen , die unterstützung nach möglichkeit in form von sachleistungen auszurichten .
die forderung des motionärs steht aber im widerspruch zum vom bundesgericht anerkannten anspruch auf existenzsicherung .
dieser anspruch steht sowohl personen schweizerischer nationalität als auch ausländerinnen und ausländern zu , unabhängig von ihrem konkreten aufenthaltsrechtlichen status in der schweiz .
unter existenzsicherung sind die elementaren menschlichen bedürfnisse wie nahrung , kleidung und obdach zu verstehen .
unter attraktivitätsminderung kann nicht das entziehen der existenzsicherung verstanden werden .
die hinweise des motionärs auf unsere nachbarländer österreich und frankreich sind richtig .
gerade deswegen hat die verwaltungsinterne task force revolutionäre ideen in ihre überlegungen mit einbezogen , wo man in die richtung gehen will , asylsuchende , die mit den behörden zusammenarbeiten , gegenüber anderen , die bewusst nicht mit den behörden zusammenarbeiten , zu bevorzugen .
das ist aber eine andere unterscheidung als jene , die vom motionär gemacht worden ist .
ob diese überlegungen überhaupt realisierbar sind , wird jetzt in dieser arbeitsgruppe , wo bund und kantone vertreten sind , geprüft .
es gibt verschiedenste möglichkeiten , diese weiterzuführen ; es gibt aber auch die möglichkeit , dass man zum schluss kommt , dass ein so genanntes bonus-malus-system - wie es in diesen vorschlägen beinhaltet ist - in der praxis gar nicht anwendbar ist .
der bundesrat hat die notwendigen massnahmen eingeleitet , um den steigenden kosten einhalt zu gebieten .
er beantragt ihnen deshalb , die motion fehr hans abzulehnen .
es hat ja genug andere da .
darf ich herrn fehr hans - damit er nicht enttäuscht ist - mitteilen , dass leider ein grossteil der mitunterzeichner nicht mehr im rat ist ?
( heiterkeit )
mit meiner motion , die von insgesamt 60 nationalrätinnen und nationalräten unterzeichnet wurde , fordere ich einen dringlichen bundesbeschluss , der festlegt , dass nur noch legal anwesende asylbewerber staatliche fürsorgeleistungen erhalten ; d. h. , illegal eingereiste und papierlose asylsuchende , die ihre identität verheimlichen , und asylbewerber , deren gesuch abgewiesen wurde , erhalten keine staatlichen fürsorgeleistungen mehr .
warum stelle ich diese forderung zusammen mit 59 weiteren parlamentariern ?
sie wissen , dass der missbrauch im asylbereich krasse formen angenommen hat .
wir haben im asylbereich in zehn jahren eine zunahme von 78 000 auf 180 000 personen .
die anerkennungsquote ist im mittel immer etwa bei 10 prozent geblieben , mit anderen worten : 90 prozent haben nach gesetz keinen anspruch auf staatliche leistungen .
ich darf sie auch an das erinnern , was heute wiederholt als erfolg dargestellt wurde , nämlich an die rückführung der kriegsflüchtlinge in den kosovo , wohin aus anderen staaten schon längst hunderttausende zurückgekehrt sind .
dieses " erfolgsmodell " ist in wirklichkeit ein debakel , da von 70 000 personen erst knapp 12 000 zurückgekehrt sind .
ich kann nur die feststellung wiederholen , dass die attraktivität des asyllandes schweiz für leute , die gar keine flüchtlinge sind , viel zu hoch ist .
darum habe ich diese motion eingereicht , und ich bitte sie , sie zu überweisen .
was sagt der bundesrat zu dieser motion ?
der bundesrat sagt im wesentlichen - auch in diesem fall , wie meistens , wenn es um klare massnahmen geht -, es sei schwierig oder es sei rechtlich fast nicht machbar .
wir sind hier , um dinge , die schwierig sind , zu lösen , um missbräuche zu bekämpfen !
wenn ein legaler anspruch auf fürsorgeleistungen bzw. auf existenzsicherung auch in diesem bereich besteht , dann mache ich eben eine motion , damit man diese rechtsgrundlage ändern kann .
das ist der grund , warum es eine motion und nicht ein anderer vorstoss ist .
wenn sie die staatlichen leistungen für diese unrechtmässig anwesenden kategorien von personen streichen , werden sie eine gewaltige abhaltewirkung haben , und sie werden so dafür sorgen , dass die leute , die hilfe nötig haben , die echten flüchtlinge , im sinne des gesetzes besser gestellt werden .
immerhin hat der bundesrat offenbar doch ein schlechtes gewissen mit seinem antrag auf ablehnung .
er sagt , er habe teilweise etwas gemacht , er wolle z. b. die unterstützungspauschale reduzieren , er habe weitere massnahmen vorgesehen , und er schreibt wörtlich : " die stossrichtung muss vielmehr sparen und attraktivitätsminderung des asyllandes schweiz im westeuropäischen vergleich sein .
" schauen sie sich die länder westeuropas an : in österreich sind 80 prozent der gesuchsteller von der staatlichen fürsorge ausgeschlossen .
in frankreich erhalten asylbewerber ein jahr nach der gesuchstellung keine staatliche fürsorge mehr .
italien kennt ein asylgesetz und ein asylrecht im wesentlichen nur auf dem papier .
nach 45 tagen gibt es keinerlei staatliche unterstützungsleistungen mehr .
es geht hier um die glaubhafte bekämpfung von missbrauch zugunsten echter flüchtlinge .
darum bitte ich sie , zu dieser motion konsequent ja zu sagen .
[ page 2500 ]
wir sind der meinung , dass der jahr-2000-delegierte sehr gut gearbeitet hat .
aber seine funktion war nicht , direkt operationell eingreifen zu können , sondern er musste sensibilisieren .
wenn jetzt probleme auftauchen sollten , können diese - wie gesagt - nur von betroffenen , von fachleuten , d. h. von den systemeignern , gelöst werden .
dann kann der delegierte in diesem bereich nichts mehr tun .
für allfällige krisenlagen wären andere strukturen massgeblich .
so gesehen , hatte seine arbeit eine präventive funktion , die jetzt wirklich abgeschlossen ist .
sollte er gebraucht werden , herr günter , dann ist er nicht " ab der welt " .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die umfassende antwort .
ich möchte sie aber fragen , was geschieht , wenn der delegierte seine arbeit allenfalls nicht gut gemacht hat .
kann er allenfalls verantwortlich gemacht werden , wenn er sie nicht gut gemacht hat ?
das wird sich ja erst im januar oder februar zeigen .
es wäre vermutlich klüger gewesen , ihn noch bis zu dem zeitpunkt im amt zu behalten , zu welchem sich definitiv herausstellen wird , ob er wirklich gut gearbeitet hat .
wie sie selber sagten : einen teil der probleme kann man nicht schon jetzt beurteilen .
wir werden erst im januar und februar - wenn die subsysteme zum ersten mal zu arbeiten beginnen - sehen , ob da überhaupt gut gearbeitet worden ist .
der delegierte des bundesrates für das jahr 2000 wurde mit bundesratsentscheid vom 6. mai 1998 als katalysator oder motor für die lösung des jahr-2000-problems eingesetzt .
sein auftrag erstreckte sich auf arbeiten , die im vorfeld des jahres 2000 zu leisten waren - zu sensibilisieren , die zusammenarbeit zu verstärken , hilfsmittel zur unterstützung der problemlösung bereitzustellen , die lage zu beurteilen und restrisiken zu erkennen .
in diesem sinne ist der einsatz des delegierten befristet und bereits heute weitgehend abgeschlossen .
zusätzliche informationen für die bevölkerung werden noch vor jahresende folgen ; der zugang zu hilfsmitteln bleibt bis ende januar 2000 bestehen .
gleichzeitig haben wir immer betont , dass die technische lösung der aufgabe nur dezentral in der verantwortung der systemeigner erfolgen kann ; das kann nicht der delegierte tun .
noch ausstehende massnahmen oder probleme , die erst nach dem jahreswechsel auftreten , können nur durch die systemeigner - allenfalls unter beizug von experten - bearbeitet werden .
für den eigentlichen jahreswechsel wurde das vbs mit bundesratsbeschluss vom 4. oktober beauftragt , relevante informationen aus der schweiz und dem ausland zu sammeln und im in - und ausland über die lage in bezug auf die schweiz zu orientieren .
dazu arbeitet das vbs mit den führungs - und informationszentren der unternehmen und kantone zusammen .
auch der jahr-2000-delegierte ist dort mit zwei seiner jetzigen mitarbeiter vertreten ; diese können dort ihre kontakte und erfahrungen einbringen .
das " lagebild schweiz " ist übrigens auf der internet-site des delegierten abrufbar .
bei dieser einrichtung gibt es auch ein frühwarnsystem , das es erlaubt , schnell und gezielt kontakte herzustellen , sollte es wider jedes erwarten - dies betone ich - zu kritischen situationen kommen .
die schweiz ist ferner über das lagezentrum dem internationalen y2k cooperation center der uno in washington angegliedert .
dieses zentrum betreibt eine homepage , die ein umfangreiches weltweites lagebild liefert .
wir sind also der meinung , dass wir das nötige vorgekehrt haben und dass es keine entscheidende rolle spielt , wenn jetzt der delegierte ein paar tage früher aufhört .
ich möchte auf die frage von herrn baumann folgendes sagen : als erstes : der bundesrat hat nie applaudiert , als es um die aktion der nato in kosovo , auf dem balkan , ging .
wir haben der nato sogar das überflugrecht über unser land verweigert .
was grosny betrifft , kann ich ihre formulierung des " stillschweigens " auch nicht akzeptieren .
der bundesrat hat versucht - vielleicht werden sie dann in der deutschen fassung die ganze liste unserer interventionen nachlesen können -, in der antwort zu zeigen , wie sehr wir uns dagegen ausgesprochen und wie oft wir interveniert haben .
nur eines : wir waren die ersten und einzigen , welche bereits am 7. oktober 1999 über die osze bei den russen vorstellig wurden .
das hat dann zu vielen weiteren schritten anlass gegeben , nicht zuletzt anlässlich meines besuches vom 2. und 3. dezember 1999 in moskau .
dort hatte ich die gelegenheit , einerseits die bestürzung zum ausdruck zu bringen , welche die bundespräsidentin in istanbul bereits öffentlich geäussert hatte , und andererseits vor allem zu verlangen , dass von russischer seite auch die versprechen eingehalten würden , insbesondere was die mission der osze anbelangt - diese bekam am tag darauf dann daten für eine reisegenehmigung .
auch gegenüber dem unhcr und den anderen humanitären organisationen sollten für deren aktionen die notwendigen garantien nun gegeben werden .
für den rest kann ich ihnen sagen , dass unsere haltung genau jener entspricht , die über dieses wochenende auch von den eu-staaten beschlossen wurde .
herr bundesrat , sie erinnern sich , dass der bundesrat in einer neuinterpretation unserer neutralität der bombardierung in kosovo applaudiert hat .
muss aus dem stillschweigen des bundesrates zu den vorfällen in tschetschenien jetzt der schluss gezogen werden , die neutralität werde je nach der macht und der grösse des aggressors unterschiedlich interpretiert ?
bei dieser ganzen sache geht es doch darum , denjenigen , der aus landschaftsschutzgründen darauf verzichtet , ein wasserkraftwerk zu bauen , für die einnahmen , die er mit diesem wasserkraftwerk gehabt hätte , zu entschädigen .
nun wurde bei dieser verordnung auf die damalige marktsituation abgestellt .
man rechnete aus , welche einnahmen jemand mit der wasserkraft hätte realisieren können .
mittlerweile sind die preise gesunken .
da ist es nichts als natürlich , dass die entschädigung dem realen markt angepasst wird .
es geht doch nicht an , dass derjenige , der auf die realisierung der wasserkraft verzichtet , besser gestellt werden soll , weil er einen staudamm nicht baut , als derjenige , der ihn tatsächlich betreibt .
der bundesrat möchte gerechtigkeit in dieser frage anstreben .
ich bin davon überzeugt , dass die wasserkraft zukunft hat .
es wird aber auch in zukunft notwendig sein , dass sensible und wertvolle gebiete geschützt und demzufolge nicht genutzt werden .
macht es trotzdem sinn , diese verordnung dahin gehend abzuändern , dass man die beiträge kürzt und den anreiz , wertvolle gebiete unter schutz zu stellen , so mindert ?
der bundesrat ist aufgrund einer lagebeurteilung im energiebereich zur überzeugung gelangt , dass die in der verordnung über die abgeltung von einbussen bei der wasserkraftnutzung ( vaew ) enthaltenen kriterien für die ausgleichsbeiträge zum heutigen zeitpunkt nicht mehr adäquat sind .
die kriterien für die ausgleichsbeiträge , wie sie in der jetzt gültigen verordnung festgehalten sind , genügen den verhältnissen nicht mehr .
dies betrifft namentlich die bestimmungen über die berechnung der wirtschaftlichen realisierungswahrscheinlichkeit eines vorhabens .
den bereits stark gefallenen strompreisen ist rechnung zu tragen .
der bundesrat hat deshalb den auftrag erteilt , eine revision dieser verordnung an die hand zu nehmen .
mit der änderung der immerhin seit über vier jahren geltenden verordnung wird keine rechtsunsicherheit geschaffen , sondern lediglich die seit herbst 1995 eingetretene entwicklung im elektrizitätsmarkt berücksichtigt .
zudem wird mit blick auf die bereits eingereichten gesuche geprüft , wie das übergangsrecht zweckmässig und korrekt ausgestaltet werden kann .
eine gefährdung des künftigen elektrizitätsmarktgesetzes ist nicht ersichtlich .
wie gesagt , die frage , ob die eidgenossenschaft die mehrheit an der swisscom behalten solle oder nicht , ist im gesetz geregelt ; d. h. , das parlament müsste eine abänderung beraten .
das parlament und der bundesrat müssten dabei verschiedene kriterien prüfen .
beispielsweise wäre zu prüfen , ob es für die anlagestrategie sinnvoll ist , dass die eidgenossenschaft ein derart riesiges unternehmen mehrheitlich in besitz hält und sich damit dessen kursschwankungen aussetzt , ob das also nicht ein " klumpenrisiko " darstellt .
es hat keinen sinn , sich solche fragen nicht zu stellen und einfach zu sagen : im gesetz stehe , der bund habe eine mehrheit .
jedes gesetz könnte einmal geändert werden .
es könnten andere umstände eintreten .
es ist nicht gesagt , dass die mehrheitsbeteiligung des bundes allein garantiert , dass die swisscom ein florierendes unternehmen ist und damit auch viele arbeitsplätze garantiert sind .
es könnte auch sein , dass die swisscom floriert , wenn der bund , wie z. b. bei der swissair , nur eine minderheitsbeteiligung hat .
ich will ihnen damit nicht angst machen und sagen , wir kämen mit einem entsprechenden antrag .
wie haben ja [ page 2477 ] gesagt : es gibt kein projekt ; der bundesrat hat die frage nicht diskutiert .
aber man soll diese kriterien auflisten und durchdiskutieren .
was ich auch gesagt habe : es gibt ein kriterium , das im vordergrund steht , nämlich die aufrechterhaltung des service public .
der service public muss garantiert bleiben .
das ist das wichtigste kriterium .
lieber herr bundesrat leuenberger , das war jetzt doch eine etwas unentschlossene mitteilung .
sind sie nicht auch der auffassung , dass eine abgabe der mehrheitsbeteiligung der swisscom eine untragbare verschleuderung von volksvermögen darstellen würde und mit einem zusätzlichen - ebenfalls untragbaren - druck auf die arbeitsbedingungen verbunden wäre ?
die mehrheitsbeteiligung des bundes an der swisscom wurde durch den bundesrat bislang nicht diskutiert .
das uvek und das eidgenössische finanzdepartement klären aber zurzeit die vor - und nachteile der aktienmehrheit genauer ab .
in jedem fall kommen der langfristigen gewährleistung der flächendeckenden grundversorgung sowie der erhaltung der wertschöpfung und der arbeitsplätze in der schweiz die vorrangige und übergeordnete bedeutung zu .
im übrigen ist die mehrheitsbeteiligung vom gesetz vorgeschrieben .
der bundesrat kann also nicht selber darüber abschliessend entscheiden , eine änderung müsste durch das parlament vorgenommen werden .
vorbehalten bleiben zudem ein referendum und eine volksabstimmung .
wie ich gesagt habe , betrifft dieser bereich ein monopol , d. h. , dass der preisüberwacher - es ist im moment ein mann , sonst würde ich sagen : oder die preisüberwacherin - für seinen entscheid die entsprechenden offenlegungen verlangen kann .
ihm gegenüber sind die unternehmungen dazu verpflichtet .
inwiefern das aus konkurrenzgründen ebenfalls offen gelegt werden muss und nicht dem geschäftsgeheimnis unterliegt , kann ich generell-abstrakt nicht sagen .
das müsste in jedem konkreten fall geprüft werden .
herr bundesrat , sie haben gesagt , dass sie diese vorauszahlungen als investitionen betrachten .
ich gehe aber davon aus , dass eben diese investitionen nicht auf kosten der kleinen unternehmungen und der konsumentinnen und konsumenten geschehen dürfen .
[ page 2476 ] ich möchte sie noch fragen : sehen sie eine möglichkeit , die elektrizitätsunternehmen dazu zu verpflichten , ihre tarife und zahlungen offen legen zu müssen ?
ich denke : nur so kann man heute wirklich feststellen , ob solche zahlungen rechtmässig erfolgen oder nicht .
gibt es die möglichkeit , sie zur offenlegung zu verpflichten ?
mit finanztransfers an grosskunden wollen in - und ausländische energieversorger und -händler interessante kunden über den termin der marktöffnung hinaus an sich binden .
diese auch in anderen städten und versorgungsgebieten der schweiz praktizierten vorwirkungen der marktöffnung sind aus rechtlicher sicht nicht zu beanstanden , handelt es sich doch dabei um investitionen im hinblick auf die längerfristige sicherung des ertrages der betreffenden unternehmen .
eine derartige entwicklung kann und soll nicht verhindert werden .
die verteilunternehmen erhalten mit inkrafttreten des gesetzes für einen teil ihres absatzes den marktzugang ; sie können die daraus resultierenden kostenvorteile an ihre festen kunden und somit auch an die konsumenten und konsumentinnen weitergeben .
zum schutz der kleinkonsumenten und -konsumentinnen vor benachteiligungen ist ab inkrafttreten des elektrizitätsmarktgesetzes die ausweitung der kompetenzen der preisüberwachung vorgesehen .
die preisüberwachung überprüft , ob anhaltspunkte für eine missbräuchliche preisgestaltung bei der energie - d. h. nicht bei der durchleitung , sondern bei der energie - bestehen .
sollte ein missbrauch festgestellt werden , so kann die preisüberwachung eine allfällige erhöhung untersagen oder eine preissenkung anordnen .
mit dieser massnahme kann eine quersubventionierung von grosskunden zulasten der kleinkonsumenten verhindert werden .
in der übergangszeit , d. h. bis zum inkrafttreten des elektrizitätsmarktgesetzes , gilt folgendes : im fall der bkw energie ag unterliegen die strompreise derzeit keinerlei behördlicher festlegung oder genehmigung , obwohl sie ja im monopolbereich tätig sind .
somit hätte in diesem fall der preisüberwacher bereits heute volle eingriffskompetenzen .
weitere auflagen gegenüber der comcom kann nur der gesetzgeber machen , nicht aber der bundesrat .
der bundesrat hat die gesetze anzuwenden , nämlich einerseits das umweltschutzgesetz und andererseits die vier gesetze im zusammenhang mit der telekommunikation .
es ist das parlament als gesetzgeber , das die konkurrenz der telekommunikationsunternehmungen wollte , und es ist derselbe gesetzgeber , der auch das umweltschutzgesetz gewollt hat .
wir müssen in der verordnung einen ausgleich zwischen diesen zielkonflikten finden .
aber auflagen an die comcom sind genau das , was wir nicht machen können , weil das parlament entschieden hat , dass der wettbewerb , die konkurrenz zwischen den einzelnen anbietern , stattfinden soll .
wenn das parlament davon wegkommen will , wäre es seine sache , das gesetz zu ändern .
aber wir können der comcom keine auflagen machen .
was wir tun können , ist , die verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung zu erlassen ; der entsprechende entwurf liegt bereits beim bundesrat .
sie soll , wenn alles gut geht , noch dieses jahr verabschiedet werden .
herr bundesrat , es zeigt sich heute , dass dadurch , dass drei netze ausgebaut werden und wir schon eine dreihundertprozentige bestrahlung der bevölkerung haben , dem vorsorgeprinzip nicht genügend rechnung getragen wird .
die ganzen langzeituntersuchungen , die von der who eingeleitet wurden - das wissen sie genau -, laufen noch über einige jahre .
wenn jetzt neue netze gebaut werden und diese konkurrenz wieder kommt , dann ist der vorwurf berechtigt , dass die bevölkerung einem grossversuch ausgesetzt wird .
sehen sie nicht die möglichkeit , dass angesichts dieser zielkonflikte der comcom weitere auflagen gemacht werden müssen ?
es ist nicht einzusehen , wieso diese betreiber nicht ein gemeinsames netz einrichten können .
beim bau von antennen für mobilfunknetze können interessenkonflikte zwischen nutzungs - und schutzinteressen entstehen .
die für die konzessionen zuständige comcom ist bei ihren entscheidungen an die gesetzlichen vorgaben gebunden .
im fernmeldegesetz hat der gesetzgeber als ziel festgelegt , dass der bevölkerung und der wirtschaft vielfältige , qualitativ hoch stehende sowie national und international konkurrenzfähige fernmeldedienste angeboten werden .
der wettbewerb soll auch im netzbereich ermöglicht werden .
dies bedingt , dass neben den bestehenden netzen der swisscom auch neue anbieter eigenständige infrastrukturen aufbauen können .
im zusammenhang mit den nichtionisierenden strahlen geht es dabei weniger um die frage , wie viele unabhängige netze von der zuständigen comcom konzessioniert werden .
wichtiger scheint die grundsatzfrage der exposition gegenüber der strahlung , d. h. , wichtig sind die dazu festzulegenden emissionsbegrenzungen .
in den diesbezüglich heiklen , d. h. dicht besiedelten gebieten wird die nichtionisierende strahlung , die von mobilfunknetzen herrührt , nicht in erster linie durch die anzahl unabhängiger netze bestimmt , sondern durch das darüber laufende verkehrsvolumen .
der bundesrat setzt daher zur durchsetzung des im umweltschutzgesetz vorgesehenen vorsorgeprinzips auf die verordnung über den schutz vor nichtionisierender strahlung .
er wird demnächst über diese verordnung befinden .
als vorgezogene massnahme hat das uvek den baubewilligungsbehörden empfohlen , die darin enthaltenen grenzwerte zum schutze der bevölkerung vorläufig anzuwenden .
ausserdem wurde den betreibern und den zuständigen kantonsbehörden nahe gelegt , gerade ausserhalb der bauzonen die sendestandorte zu koordinieren , was heute gängige praxis darstellt .
das wird erst recht für zukünftige ausbauten gelten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 84 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 81 stimmen
im prinzip geht es bei diesem bundesbeschluss nicht um diese geräte , sondern um einen kredit , den wir brauchen , um die ganze infrastruktur aufzubauen , die wir benötigen , damit die lsva erhoben werden kann .
an sich wäre es in der kompetenz des bundesrates gewesen , zu entscheiden , wie er mit diesen geräten [ page 2505 ] umgeht , aber sie haben in diesem bundesbeschluss , den die sache mit diesen geräten eigentlich gar nicht betrifft , in der letzten session einen zusatzkredit eingeführt , der dazu vorgesehen war , diese geräte gratis den haltern abzugeben .
ich habe gespürt , dass sie diesen entscheid fällen und ihn nicht dem bundesrat überlassen wollen .
wir haben nach verschiedenen rechtlichen wegen gesucht , das zu machen , und sind zusammen mit dem ständerat darauf gekommen , dass wir es über den artikel 1 bis machen können - obschon dieser mit dem kredit nichts zu tun hat und das rechtlich ein bisschen in einem graubereich ist .
aber letztlich : wo kein kläger ist , da ist kein richter .
wenn sie sich hier mit dem ständerat einigen , werden wir das so machen .
ich habe mich schon das letzte mal zur frage geäussert , ob man diese geräte überhaupt gratis abgeben solle oder nicht .
der bundesrat war klar der meinung , es sei zumutbar , dass die wirtschaft die kosten dieser geräte trägt , wie die wirtschaft auch die kosten aller anderen geräte tragen muss , die aufgrund von vorschriften des staates nötig werden ; ich denke an computer zur bewältigung der mehrwertsteuer , an genickstützen bei den fahrzeugen usw. das ist also nicht unüblich .
nun zeigt es sich , dass beide räte diese geräte gratis abgeben wollen .
für den bundesrat ist es wichtig , dass sie das zeitlich begrenzen .
ich bin froh , dass das in allen anträgen so vorgesehen ist .
so ist es eine lösung , die auch aus der sicht des bundesrates letztlich einigermassen vertretbar ist .
ich muss ihnen aber sagen , dass die kosten natürlich nicht vernachlässigbar sind , gerade im jahr 2001 werden wir erhebliche kosten haben .
das ist das kritische jahr wegen dem haushaltziel .
wenn wir in diesem klima - seit es mit den finanzen etwas besser geht - wieder hier ein paar millionen , dort ein paar millionen aufstocken , dann müssen wir schon 2001 wieder das erste sparprogramm machen .
ich hoffe , dass wir darum herum kommen ; das geht aber nur , wenn wir die haushaltdisziplin wirklich strikte einhalten !
über die dauer der gratisabgabe kann man sich streiten .
sie wollen etwas weiter gehen als der ständerat , der nur zwei jahre will .
ich würde meinen , es sei vertretbar , etwas weiter zu gehen .
wahrscheinlich wird man in der folge der differenzbereinigung einen kompromiss finden .
fünf jahre scheinen mir etwas viel zu sein , denn später wird es ganz gewiss so sein , dass dieses gerät zur standardausrüstung jedes lastwagens gehört und im verhältnis zu den kosten der lastwagen eigentlich nicht sehr viel ausmacht .
das muss man schon realisieren .
nun betrifft die grundsätzliche differenz nur noch die montage .
es ist vorgesehen , dass diese montage mit dem normalen service stattfinden soll , den jeder wagen mindestens einmal im jahr machen muss .
das heisst also , dass das argument der standzeiten nicht sticht .
das kann man durchaus gleichzeitig machen .
weil nun aber auch die montage der geräte mit kosten verbunden ist , möchte ich ihnen beliebt machen , sich der mehrheit der kommission anzuschliessen .
denn es geht hier immerhin um 24 millionen franken im ersten jahr .
nachher werden es weitere 4 millionen franken pro jahr sein ; dieser betrag ist im verhältnis etwas tiefer .
aber die 24 millionen franken belasten wieder ausgerechnet das " problemjahr " .
was hier gesagt worden ist , ist richtig : je billiger diese geräte sind , desto eher werden auch ausländer sie haben wollen , also eventuell auch gratis .
diesen wunsch können wir ihnen aus gründen der rechtsgleichheit nicht einfach abschlagen .
wir können zwar gewisse bedingungen an die abgabe knüpfen .
aber es ist möglich , dass jemand wirklich nicht so häufig in die schweiz kommt , dies aber behauptet und denkt , er könne das gerät dann einfach mitnehmen .
damit laufen wir gefahr , dass wir eine " ungebremste " anzahl solcher geräte an ausländer abgeben müssen .
am schluss würde es noch wesentlich mehr kosten , als wir jetzt denken .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , der mehrheit zuzustimmen .
ich muss zubilligen , dass beim antrag der minderheit mit der pauschale immerhin eine elegantere lösung gefunden worden ist als eine vollübernahme dieser kosten .
denn dadurch entstünde ein druck der halter auf die monteure , die geräte zu möglichst günstigen bedingungen einzubauen .
zusammenfassend also : aus kostengründen , wegen der gefahr , dass ausländer zu viele geräte beziehen könnten , und aus grundsätzlichen überlegungen bittet sie der bundesrat , der mehrheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
herr marti , natürlich ist es nicht so , dass herr bezzola da etwas für sich herausholen wollte .
vielmehr geht es hier im wesentlichen um die kleineren - nicht um die ganz grossen - transporteure ; die kleinen und mittleren betriebe sind hier sehr stark belastet .
es ist auch nicht so , dass alle unsere transporteure von der sogenannten " produktivitätssteigerung " profitieren würden .
viele betriebe werden von dieser überhaupt nicht profitieren , aber vom staat trotzdem sehr stark belastet werden .
hier geht es im wesentlichen darum , den ausfall der fahrzeuge während dieser standzeit , während dem einbau der geräte , auszugleichen .
eine solche pauschale ist ein guter ansatz ; mit ihr kann man dann nicht irgendwelche fantasierechnungen machen und dem staat zustellen .
alle bekommen diese 400 franken für den einbau .
bei den einen wird dies reichen , bei den anderen vielleicht nicht .
dies spielt keine rolle , alle sind dann gleich gehalten .
es geht im wesentlichen darum , den ausfall während der standzeit der fahrzeuge auszugleichen .
nicht zuletzt unter dem aspekt der kmu-förderung , den hier im saal alle immer wieder vertreten , bitte ich sie , dem antrag der minderheit giezendanner zuzustimmen .
wie gesagt , ist die zahlung für den ausfall während der standzeit bestimmt .
und es betrifft vor allem die kleineren und mittleren unternehmen , die sie alle ja so gerne haben und schätzen .
ich beantrage ihnen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und die ergänzung abzulehnen , die die minderheit giezendanner beantragt .
herr giezendanner , der sicher bekannteste fuhrhalter der schweiz , beantragt ihnen hier , den fuhrhaltern der schweiz pro einbau 400 franken zusätzlich auszuschütten .
herr bezzola , der bauunternehmer des unterengadins , der vermutlich auch etliche lastwagen führt , unterstützt diesen antrag .
damit ist die sache eigentlich schon situiert .
wir sehen , worum es geht : es geht hier darum , dass eine " klientel " bedient werden soll .
das ist sicher einer der hauptgründe , weshalb wir ihnen diesen minderheitsantrag zur ablehnung empfehlen .
wir haben bereits bei der erstbehandlung in diesem rat gesagt , dass wir flexibel und auch bereit seien , eine lösung zu suchen .
diese lösung hat nun der ständerat gefunden , indem er beschlossen hat , die einbaukosten seien vom fahrzeughalter zu bezahlen und die abgabe des gerätes solle kostenlos erfolgen ; aber dabei soll es auch bleiben .
wir sind seitens der kommission noch etwas weiter gegangen und haben die einbaufrist verlängert .
aber ich verstehe nicht , dass derjenige , welcher ein geschenk erhält , immer noch etwas zusätzlich will .
da kann ich ihnen , herr bezzola , schlichtweg nicht folgen .
wir werden anschliessend noch das budget behandeln , und ich sehe schon die sorgenvollen mienen der bürgerlichen vertreter , die dann budgetdisziplin anmahnen .
beachten sie diese budgetdisziplin bereits jetzt !
noch etwas : das argument , dass die fuhrhalter trotzdem noch kosten hätten , indem sie das fahrzeug hin - und zurückführen müssten und stillstandskosten hätten , ist nicht stichhaltig .
denn der einbau wird doch bei einem normalen service vorgenommen , und die kosten haben die fuhrhalter sowieso .
ein letztes : es wird auch immer wieder damit argumentiert , dass die lsva die fuhrhalter so oder so stark belaste ; wir dürfen aber nicht vergessen , dass mit der lsva gleichzeitig eine produktivitätssteigerung durch die aufhebung der 28 -tonnen-limite gewährt worden ist .
das ist das gegengeschäft , das gemacht worden ist .
das darf man doch nicht immer permanent aufpolieren !
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
kollege giezendanner ist nicht im saal , deshalb versuche ich , den antrag der minderheit giezendanner zu begründen .
ich bitte sie , diesem zuzustimmen .
ich möchte sie noch einmal daran erinnern , dass schweizer transporteure die erfassungsgeräte obligatorisch einbauen müssen , ob sie wenig oder viel fahren .
der einbau ist für ausländische transporteure hingegen freiwillig .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass mit einnahmen von 1,5 milliarden franken pro jahr gerechnet werden kann - mit zunehmender tendenz -, wenn die lsva voll greift .
wir haben vor einem jahr während der debatte zur lsva immer wieder darauf hingewiesen , dass die belastung für das strassentransportgewerbe sehr hoch ist und weitere belastungen nicht mehr tragbar sind .
wir sprechen jetzt von den kosten für das erfassungsgerät und dessen einbau , vergessen aber immer wieder , dass dabei noch zusätzliche kosten zu tragen sind , nämlich die hin - und rückfahrt sowie der stillstand des fahrzeuges .
das verursacht ebenfalls namhafte kosten .
warum diese pauschale ?
die minderheit giezendanner spricht von einer pauschale von 400 franken , die durch den bund zurückerstattet werden soll .
diese pauschale finde ich richtig , damit nicht fantasiezahlen verrechnet werden können .
mit dieser variante würde der bund die einbaukosten zu einem fixen preis übernehmen , und der fahrzeughalter könnte den zeitpunkt des einbaus so wählen , wie es ihm am besten passt .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit giezendanner zuzustimmen .
es kann den fahrzeughaltern nicht mehr zugemutet werden , dass ihnen im zusammenhang mit der einführung der lsva noch zusätzliche kosten entstehen .
diese pauschale zulasten des bundes ist eine faire und korrekte lösung .
wir sprechen über den verpflichtungskredit für investitionskosten im zusammenhang mit der einführung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe ( lsva ) .
es geht im differenzbereinigungsverfahren um die problematik der bezahlung der erfassungsgeräte zur erhebung der lsva ; es geht um jene geräte , die in die lkw eingebaut werden sollen .
hier geht es schlussendlich um die frage , wer diese kosten tragen soll und muss .
wir diskutieren hier nicht mehr über die technische reife der lsva-erfassungsgeräte oder über andere technische aspekte .
natürlich gehen wir davon aus , dass diese geräte rechtzeitig und technisch einwandfrei zur verfügung stehen werden .
es bleibt eine einzige differenz , und zwar in artikel 1 bis .
ich erinnere daran , dass der nationalrat in seiner sitzung vom 30 . september 1999 einen juristisch bzw. finanztechnisch nicht ganz einwandfreien entscheid getroffen hat , wobei es dem nationalrat selbstredend frei steht , jene leistungen abgelten zu lassen , die er will .
herr bundesrat villiger hat dies damals ausgeführt .
der nationalrat wollte damals , dass sowohl die erfassungsgeräte wie auch der einbau und allenfalls sogar der unterhalt vom bund zu tragen seien .
dazu hätte es keiner aufstockung des kredites bedurft , denn es handelt sich um mindereinnahmen aus der lsva .
der ständerat hat am 8. dezember 1999 diesen kleinen fauxpas - wenn sie mir diesen ausdruck erlauben - korrigiert und beschlossen , dass das lsva-erfassungsgerät in den jahren 2000 und 2001 kostenlos abzugeben sei und die einbaukosten bei den fahrzeughaltern zu belassen seien .
ihre kommission hat nun an der sitzung vom 9. dezember 1999 beschlossen , sich grundsätzlich dem system des ständerates anzuschliessen .
allerdings hat sich die kommission für eine längere periode der gratisabgabe der lsva-erfassungsgeräte entschieden , und zwar für die jahre 2000 bis 2004 , also für fünf jahre .
dabei ging sie davon aus , dass aufgrund dieser fristverlängerung nicht sehr viel mehr lastwagen mit einem derartigen gerät ausgerüstet würden , sondern dass dadurch vielmehr ein zu grosser ansturm in den jahren 2000 und 2001 abgeschwächt werden könnte und dass die lsva-erfassungsgeräte während dieser längeren frist technisch noch sicherer würden .
durch diese fristverlängerung werden die kosten nicht sehr wesentlich erhöht .
man rechnet bei rund 60 000 einzubauenden geräten - bei kosten von 900 bis 1000 franken pro gerät - mit insgesamt 54 bis 60 millionen franken .
die minderheit giezendanner schlägt nun vor , auch die einbaukosten seien pauschal mit 400 franken abzugelten , die den fahrzeughaltern ausbezahlt werden , was weitere mindereinnahmen von 24 millionen franken ausmachen würde .
das ist immerhin kein pappenstiel .
die kommissionsmehrheit ist der überzeugung , dass die lösung des ständerates gut und korrekt ist und den fahrzeughaltern durchaus entgegenkommt .
dass diese für die einbaukosten des gerätes und die standzeit selbst aufkommen müssen , bewirkt u. a. auch , dass zu den geräten besser sorge getragen wird .
zudem wird dadurch verhindert , dass zu viele ausländische fahrzeughalter die geräte - weil sie gratis sind - in ihre lkw einbauen lassen , obwohl sie diese nur sehr selten brauchen .
die kommissionsmehrheit lädt sie ein , dem system des ständerates zu folgen , die einbaufrist aber auf fünf jahre zu verlängern - einzelne votanten im ständerat haben schon möglichkeiten in diese richtung aufgezeigt - und den minderheitsantrag giezendanner für eine pauschale abgeltung der einbaukosten abzulehnen .
das ist ein dauerbrenner .
wir haben das schon einmal als frage in den bundesrat eingegeben .
es ist berechtigt , hier änderungen zu machen , aber das ist eine sehr alte regelung , bei der es auch übergangszeiten brauchte .
es geht auch hier um treu und glauben .
es sind aber ganz ausserordentlich grosse widerstände aufgekommen , und zwar nicht nur von den verbänden und den betroffenen , sondern auch aus dem kreis des parlamentes .
die kommissionen für soziale sicherheit und gesundheit haben sich ganz dezidiert gegen eine vorwegnahme dieser lösung ausgesprochen .
der bundesrat war in der unglücklichen lage , dass eine parlamentarische kommission etwas wollte und eine andere parlamentarische kommission etwas anderes wollte .
aber das gibt dem bundesrat immer wieder neu die freiheit , jene kommission zu wählen , die er als alibi für die lösung , die ihm lieber ist , benützen möchte .
aber es ist klar , dass wir das problem lösen müssen und lösen wollen , und wir haben auch den zeitplan schon gemacht .
die lösung soll auf den 1. januar 2001 mit dem neuen bundespersonalgesetz kommen .
wenn dieses gesetz später käme , was nach der parlamentarischen beratung nicht undenkbar ist , müssten wir das noch einmal neu überdenken .
aber die nachfolgeregelung wird jetzt ausgehandelt .
die damaligen differenzen mit den verbänden scheinen ausgeräumt .
es scheint , als würden wir einen konsens für eine lösung finden , und es sollte dann auch möglich sein , diese zeitgerecht einzuführen .
das dürfen sie aber nicht jetzt überhastet für das nächste jahr machen .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag chiffelle abzulehnen .
herr chiffelle , ich möchte ihnen zur antwort geben , dass es nicht im interesse der finanzkommission liegt , hier irgendeine kleine gruppe zu protegieren , wie sie ihr das unterstellen , sondern ich mache sie auf folgendes aufmerksam : 1. diese frage wurde im zusammenhang mit dem bundespersonalgesetz hier im rat bereits diskutiert .
2. auch in anderen departementen haben wir vorzeitige pensionierungen , die uns einiges an geld kosten .
diese ganze problematik stellt sich deshalb in einer breiteren form .
herr bundesrat villiger hat sich in seinem einführungsreferat dahin gehend geäussert , dass es eine breite schicht betrifft und dass das problem entsprechend tief greifend zu behandeln ist .
das anliegen von herrn chiffelle ist auch in den reihen der finanzkommission unbestritten .
aus personalpolitischer sicht bleibt die anpassung der verordnung über die leistungen bei vorzeitigem altersrücktritt von bediensteten in besonderen dienstverhältnissen auch für den bundesrat unbestritten .
die frage ist eine frage des zeitpunktes der anpassung .
der bundesrat sieht vor , diese änderungen zusammen mit der einführung des bundespersonalgesetzes , das wir beraten haben , vorzunehmen , also per 1. januar 2001 . entsprechend hat er gegenüber seinem personal ein versprechen abgegeben .
die finanzkommission ihrerseits hat mit brief vom 21 . mai 1999 den bundesrat ersucht , diese änderung der verordnung vorzuverschieben und sie vor der einführung des bundespersonalgesetzes vorzunehmen .
die soeben erwähnten begründungen des bundesrates hat die finanzkommission zur kenntnis genommen .
wir haben uns also des antrages , den herr chiffelle schon vor jahresfrist gestellt hat , angenommen .
nach überprüfung der situation halten wir es aber für gegeben , uns der haltung des bundesrates anzuschliessen und diese änderung per 1. januar 2001 mit dem bundespersonalgesetz einzuführen .
wir bitten sie , diesen antrag auf kürzung um knapp 1,5 millionen franken abzulehnen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die abstimmung über den antrag der minderheit marti werner gilt für die position 510.3200.001 und für die position 540.3220.001 . [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen
sie haben ja schon einmal über das satos-3-projekt entschieden .
ich kann es deshalb sehr kurz machen .
ich möchte ihnen im namen des bundesrates empfehlen , die anträge der minderheit marti werner abzulehnen .
das system dient nicht der überwachung im bereich der zivilen oder militärischen strafverfolgung .
es dient nicht der überwachung der schweizerischen inlandtelefonnetze .
es ist auch nicht mit ausländischen systemen verknüpft .
interessant ist übrigens , dass unser land wahrscheinlich das einzige ist , wo man so offen über solche dinge , auch über kredite , diskutiert .
das ist vielleicht sogar ein schönes zeichen .
es geht darum , der modernen bedrohungslage - terrorismus , organisierte kriminalität , proliferation usw. - rechnung zu tragen .
dieses gerät wird auch politisch kontrolliert sein .
auch die geschäftsprüfungsdelegation wird sich damit befassen können .
in diesem sinne möchte ich ihnen empfehlen , die anträge der minderheit marti werner abzulehnen .
bisherige erfahrungen zeigen , dass für die professionelle nachrichtendienstliche erschliessung von satellitenverbindungen ein zusammenhängendes erfassungs - und auswertungssystem erforderlich ist .
die sicherheitspolitische kommission hat diese auffassung des bundesrates mitgetragen und sie ihnen letzte woche im rahmen des militärischen bauprogramms auch zur ausführung empfohlen ; sie haben zugestimmt .
die finanzkommission hat sich des antrages der minderheit marti werner durchaus angenommen und sich ebenfalls zusätzliche unterlagen geben lassen .
sie ist zum schluss gekommen , dass die bereits im bau befindliche anlage zu realisieren sei , um die nachrichtendienstliche satellitenüberwachung sicherzustellen .
der entscheid der kommission fiel mit 12 zu 8 stimmen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
frau bangerter hat in ihrem votum ausgeführt , dass unser minderheitsantrag eine zwängerei sei , weil sie diese sache schon bei der baubotschaft einmal diskutiert haben .
das ist jedoch keine zwängerei , sondern es ist ein antrag , der bezweckt , dass sie nochmals überdenken , ob sie die verpflichtungskredite , die sie dort im rahmen von zahlungskrediten eingegangen sind , nun realisieren wollen oder nicht .
die minderheitsanträge günter , die beim militärischen bauprogramm gestellt wurden , und unser minderheitsantrag beim budget betreffen das gleiche projekt .
es geht um das satos-3-projekt , das ja eine ganz geheime geschichte war .
ich habe die unterlagen vonseiten der finanzkommission mit hinweisen auf ihre vertraulichkeit erhalten , musste dann aber feststellen , dass das vbs selbst pressemitteilungen über die realisierung dieses projektes mit genauen standortangaben usw. gemacht hat .
es wäre einfach wünschbar , dass man sich auf eine einheitliche informationspolitik festlegt und nicht die journalisten umfassender informiert als die parlamentarier .
nichtsdestotrotz sind wir nun dank den minderheitsanträgen günter und dank unserem minderheitsantrag zumindest darüber orientiert , was mit diesem satos-3-projekt gemacht werden soll .
sie wissen es auch , und sie werden einmal nicht sagen können : davon habe ich nichts gewusst .
damit sind sie heute in der verantwortung .
sie wissen auch um die widersprüche bezüglich dieses projektes .
herr bundesrat ogi hat letzte woche ausgeführt , dass mit diesem satos-3-projekt telefonverbindungen via satelliten vom ausland in die schweiz abgehört werden können , auch telefonverbindungen schweiz-schweiz , die über satelliten laufen .
das ganze - das muss ich ihnen nochmals sagen - passiert ohne rechtsgrundlage , obwohl sich in der gleichen woche frau vallender beispielsweise bei der telefonabhörung klar dafür ausgesprochen hat , dass es hier eine restriktive handhabung der entsprechenden grundlagen braucht .
herr bundesrat ogi hat auch ausgeführt - das ist ein weiterer widerspruch -, dass mit diesem satos-3-projekt eine singuläre insellösung realisiert werden soll .
da gibt es für mich zwei schlussfolgerungen : wenn die informationen , die man erhält , nur singulär genutzt werden , dann macht das ganze effektiv keinen sinn .
wenn sie ausgetauscht werden , wenn mit ausländischen geheimdiensten [ page 2530 ] zusammengearbeitet wird , dann stehen wir einfach wiederum vor dem faktum , dass unser strategischer nachrichtendienst in die nachrichtendienste der ausländischen staaten mit einbezogen wird .
aber heute , im rahmen des budgets , haben sie die entscheidende frage zu stellen , ob in derart massivem ausmass in den strategischen nachrichtendienst investiert werden soll .
es geht um ein investitionsvolumen in der grössenordnung von 100 millionen franken , wenn man alles zusammenzählt , und um betriebskosten - das ist auch über den daumen gepeilt - in der grössenordnung von 10 millionen franken pro jahr , und dies zu einem zeitpunkt , an dem über die aufgaben , die gliederung und die mittel des strategischen nachrichtendienstes diskutiert wird und in dem bundesrat und parlament diese fragen beantworten müssen und beantworten werden .
finanzpolitisch ist es richtig , wenn zuerst diese grundlagen festgelegt werden und erst dann investiert wird .
dies ist mein hauptargument , weshalb ich ihnen beantrage , diese kredite im rahmen dieses budgets zu streichen .
legen wir fest , welche aufgaben , welche mittel der strategische nachrichtendienst erhalten soll , und dann investieren wir .
wenn sie anders vorgehen , wie sie das im rahmen der militärischen bauprogramms gemacht haben , dann machen sie nichts anderes , als wenn sie zuerst einmal ein dach bauen und nicht wissen , was für ein haus sie darunter stellen werden .
das ist sicher nicht ein sinnvoller einsatz von mitteln .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen und das satos-3-projekt aus dem budget 2000 herauszukippen .
ich möchte einige einleitende bemerkungen zu den rahmenbedingungen machen und dann auf ihre voten eingehen , weil mir das die gelegenheit gibt , den einen oder anderen akzent zu setzen und nachher eine gesamtwürdigung unserer finanzpolitik vorzunehmen .
das budgetierte defizit von weniger als 2 milliarden franken ist verfassungskonform ; wir unterschreiten das verfassungsziel eines defizites von höchstens 2,5 milliarden franken deutlich .
das ist erfreulich .
der bundeshaushalt ist mittelfristig auf sanierungskurs .
wir sehen gegen ende der finanzplanperiode sogar bescheidene überschüsse - auf das aber komme ich noch zu sprechen .
es sind ja viele feine analysen gemacht worden .
ich möchte auf ein paar elemente hinweisen , die zeigen , dass die lage sehr viel besser ist als noch vor einiger zeit .
in den finanzplanaussichten sind die auswirkungen der bilateralen verhandlungen enthalten .
der " asyl-buckel " ist darin enthalten , also die grossen ausgaben , die wir in diesem bereich haben und die nicht vorgesehen waren .
wenn sie die situation mit den zahlen vor 1998 vergleichen , sehen sie , dass die rechnung damals um 2 milliarden franken beschönigt war .
sie ist jetzt also ehrlicher als damals ; die verbesserung ist verglichen mit den zeiten , als wir noch defizite von 6 bis 7 milliarden franken hatten , um 2 milliarden franken höher .
wir haben eine erste schätzung gemacht , was uns die geschäfte der legislaturrichtlinie etwa kosten werden .
diese schätzung haben wir in einen provisorischen legislaturplan eingearbeitet .
sie werden diesen im frühjahr erhalten .
wir stellen fest , dass wir in bezug auf den ausgabenüberschuss einen verfassungskonformen legislaturfinanzplan unterbreiten können .
wegen gewisser " schätzkorrekturen " scheint auch das jahr 2001 etwas weniger problematisch zu werden , als es zuerst schien .
das sind nicht korrekturen , mit welchen wir beschönigen wollen , sondern sie entsprechen der realität .
wir sehen aber bei der legislaturplanung etwas anderes : was sie neu einleiten werden , beeinflusst die rechnung kurzfristig nicht so stark .
die eigentlichen folgen neuer aufgaben , die man jeweilen anpackt , zeigen sich erst fünf bis sechs jahre später .
deshalb müssen wir aufpassen , dass wir nicht jetzt , wo es den bundesfinanzen besser geht , schon den grundstein für die defizitperioden der nächsten jahre legen .
zu den annahmen : wir meinen , dass die annahmen realistisch sind .
sie sind für ein budget und für einen finanzplan ausserordentlich wichtig .
wir rechnen mit einer verfestigung der konjunktur .
wir rechnen mit einer mittelfristig gut ausgelasteten wirtschaft , mit verbesserten perspektiven auf dem arbeitsmarkt , mit einer moderaten teuerung , mit leicht ansteigenden zinssätzen und mit einigermassen stabilen währungsverhältnissen .
diese prognosen decken sich ungefähr mit denjenigen professioneller institute , die sie kennen .
es ist aber richtig , dass sich die rechnungslage sehr rasch ändern kann , wenn sich an diesen elementen etwas ändert .
wir stellen auch fest , dass wir jetzt von der guten wirtschaftslage stark profitieren , und ich glaube , dass das vor allem die folge der restrukturierungen ist , die die wirtschaft selber vorgenommen hat .
hier muss man der wirtschaft entgegen aller kritik , die man immer wieder hört , ein kompliment machen .
sie ist wieder fitter für die zukunft als wahrscheinlich ein grossteil der wirtschaft in unserer umgebung .
aber wir dürfen auch sagen : das ist das ergebnis einer doch vernünftigen wirtschaftspolitik und einer guten finanzpolitik .
ich habe dafür unverdächtige zeugen .
wir haben vom internationalen währungsfonds , und das sind gute ökonomen , noten bekommen , wie sie kaum ein anderes land auf der welt zurzeit bekommt .
auch das darf man nach all der kritik im wahlkampf hin und wieder sagen .
die kombination einer leicht restriktiven fiskalpolitik mit einer eher grosszügigen geldpolitik erweist sich im moment als genau richtig , und deshalb sind aussagen über austerität und abwürgen , wie sie vorhin herr maillard gemacht hat , ökonomisch absolut nicht haltbar .
zu einigen voten : herr marti hat ein sehr rosiges bild gezeichnet .
ich zeichne ein optimistisches bild , aber kein rosiges .
andere haben ein viel zu negatives bild gezeichnet .
ich glaube , dass wir mit einer nüchternen , positiven beurteilung etwa auf dem richtigen pfad sind .
ich bin ja der grösste " jammeri " , wenn es wirklich nötig ist .
aber man soll nicht immer jammern , sonst glaubt man nichts mehr .
so gut , wie herr marti die situation dargestellt hat , ist sie leider nicht .
er hat darauf hingewiesen , wir seien über dem berg , wir hätten ja noch reserven .
er hat das vbs erwähnt .
ich muss ihnen aber sagen , dass gerade der steinbruch armee es aber nicht ständig und immer wieder ermöglichen wird , das zu tun , was wir jetzt getan haben .
die neue armee wird etwas kosten .
wir werden das abschätzen müssen .
aber wir dürfen nicht davon ausgehen , dass es ständig weiter so zurückgeht .
mit dem , was herr raggenbass gesagt hat , bin ich weitgehend einig , auch mit seinen folgerungen und vor allem mit seinen hinweisen auf die begehrlichkeiten , die wieder kommen .
ich spüre , seit es besser geht , dass man überall wieder ein bisschen geld haben möchte : hier 10 millionen franken , dort 50 millionen franken , dort 20 millionen franken .
ich muss ihnen sagen : wir müssen aufpassen , dass wir jetzt nicht den grundstein zur nächsten finanziellen krise [ page 2527 ] legen .
deshalb werde ich auch weiterhin immer wieder bremsen müssen .
herr raggenbass hat auch recht , wenn er darauf hinweist , dass die staatsquote in den letzten jahren gestiegen ist .
einige rednerinnen und redner haben darauf hingewiesen .
wir sind im internationalen vergleich immer noch in einer sehr komfortablen situation , aber es darf mit der verschlechterung nicht so weiter gehen .
deshalb haben wir in unserem finanzleitbild ganz klar gesagt , wir wollten die steuerquote und die staatsquote stabilisieren und längerfristig sogar zu senken versuchen ; das ist wichtig .
und wir wollen eine möglichst tiefe steuerquote haben , weil wir nur so international in diesem gnadenlosen kampf der globalisierung wettbewerbsfähig sind .
von der linken ist diese philosophie ein bisschen kritisiert worden .
aber ich muss darauf hinweisen , dass wir nur mit einer leistungsfähigen wirtschaft letztlich auch unseren sozialstaat finanzieren können ; eine leistungsfähige wirtschaft haben wir nur , wenn wir konkurrenzfähig sind , und konkurrenzfähig sind wir nur mit einer vernünftigen steuerquote .
alles andere ist nicht realistisch .
frau bangerter hat als erste darauf hingewiesen , dass wir eigentlich alle ausgabenbereiche einigermassen im griff haben , mit ausnahme des sozialbereiches , wo natürlich vor allem wegen der demographischen entwicklung - auch bei gleich bleibenden leistungen - enorme zusätzliche kosten auf uns zukommen .
ich meine , das ist wahrscheinlich das wichtigste problem , das wir in dieser legislatur zu lösen haben .
zu herrn beck muss ich nichts sagen , weil ich mich zu den steuerquoten bereits geäussert habe ; er hat auch dazu bemerkungen gemacht .
herr frey hat auf verschiedene kennzahlen hingewiesen , auf die einnahmensteigerung , auf die ausgabensteigerung ; ich komme bei der beantwortung der fragen von herrn kaufmann darauf zurück .
ich teile seine interpretation nur partiell .
er hat aber darauf hingewiesen , es seien noch weitere steuererhöhungen am volkswillen vorbei schon vorprogrammiert .
ich möchte hier klar sagen : alle steuererhöhungen , die wir hatten , sind vom volk genehmigt worden .
wenn man schon immer , wie sie , das volk als zeugen braucht , dann darf man auch nicht zu sehr gegen diese steuererhöhungen schimpfen , denn sie sind demokratisch legitimiert und haben auch einen sinn gehabt .
ich hätte auch lieber weniger gehabt - absolut -, aber in bezug auf die zukunft muss ich doch auf zweierlei hinweisen : wir möchten versuchen , für den normalen bundeshaushalt keine steuererhöhungen mehr zu haben - absolut klar -; aber im bereich der sozialversicherungen wird es wahrscheinlich nicht ohne mehreinnahmen gehen , es sei denn , wir wären bereit , so zu sparen , dass es sogar beim sozialstaat destabilisierungserscheinungen geben könnte .
ich glaube , das wollen wir alle nicht .
also müssen wir hier den mittelweg suchen , wie wir mit möglichst wenig steuererhöhungen im sozialbereich konsolidieren können .
im übrigen bereich darf es aber keine steuererhöhungen mehr geben - das ist absolut klar -, weil wir sonst die steuerquote , die wir stabilisieren wollen , nicht stabilisieren können .
wenn sie aber schon immer die steuererhöhungen kritisieren , muss ich sie darauf hinweisen , dass wir auch steuersenkungen eingeplant haben .
wir haben nächstes jahr - deshalb geht die direkte bundessteuer zurück - 400 millionen franken ausfälle für die unternehmenssteuerreform budgetiert , und übernächstes jahr , in den finanzplänen , wird es wegen des neuen mehrwertsteuergesetzes einen weiteren ausfall von gegen 300 millionen franken geben .
ungefähr 700 millionen franken steuersenkungen sind auch darin enthalten ; das muss man doch auch immer wieder sagen , wenn nur die andere seite erwähnt wird .
frau genner hat auf den neuen finanzausgleich und auch auf die probleme der kernstädte hingewiesen .
es ist klar : der neue finanzausgleich soll dazu führen , dass im lande ein gewisser ausgleich auch der steuerbelastungen wieder möglich ist , ohne dass wir die steuern harmonisieren müssen .
aus wettbewerbsgründen sollten wir das nicht tun .
wir haben gerade wegen der agglomerationen ein neues instrument eingeführt , den soziodemographischen beitrag und ausgleich .
das wird den kantonen helfen , das problem zu entschärfen .
das ist , glaube ich , eine gute sache .
aber umgekehrt würde ich mich dagegen wehren , dass wir nun direkt vom bund her die städte zu subventionieren begännen .
ich glaube , wir müssen bei unserer klaren hierarchie bleiben : die kantone und die städte arbeiten direkt zusammen , der bund arbeitet mit den kantonen zusammen ; aber es gibt keine zusammenarbeit im dreiecksverhältnis - obwohl wir nach verfassung in allem , was wir tun , die probleme der städte natürlich in unsere politik mit einbeziehen müssen .
herr zwygart hat die dienstleistungen dritter kurz erwähnt .
im prinzip hat er recht ; wir müssen dafür sorgen , dass diese nicht überborden .
aber es ist umgekehrt auch so , dass wir heute sehr viele dienstleistungen einkaufen müssen , weil wir das entsprechende personal nicht haben - stichwort informatik - und weil es nicht sinnvoll ist , für gewisse studien für wenige spitzen eine struktur aufzubauen , die man nicht ständig braucht .
in der heutigen komplexen welt der politik müssen wir expertenwissen zum teil temporär einkaufen , aber eben nicht auf dauer .
wir haben bei den dienstleistungen dritter schon ziemlich gedrückt ; ich glaube , die reserven sind nicht mehr so gross , wie sie noch vor einigen jahren gewesen sind .
herr hess hat hier auf ein paar personalprobleme hingewiesen , die auch von anderen rednern erwähnt wurden ; gestatten sie mir ein wort dazu .
wir haben mit den verbänden gespräche geführt ; die verbände hätten gerne einen teuerungsausgleich von 2 prozent gehabt und hätten bei den ortszulagen usw. gerne gewisse lohnsparmassnahmen wieder rückgängig gemacht .
wir haben dann eine lösung gefunden , die die verbände nicht begeistert , aber mit welcher sie leben können .
wir gewähren ein prozent teuerungsausgleich .
es wurde die frage gestellt , ob dieser betrag im budget eingestellt sei .
wir brauchen diesen betrag ; es handelt sich um rund 31,4 millionen franken .
ich muss aber noch darauf hinweisen , dass aufgrund des normalen stufenanstiegs bei den beamten jedes jahr rund 2 prozent hinzukommen .
das entspricht im moment etwa dem , was in der privatwirtschaft gewährt wird .
das kaderlohnopfer müssen wir aufheben , weil wir bei den löhnen der kaderpositionen in vielen bereichen nicht mehr konkurrenzfähig sind .
das ist nicht budgetiert ; wir haben auch nicht vorgesehen , sie um einen nachtragskredit zu ersuchen , sondern wir müssen versuchen , diese rund 3,5 millionen franken über kreditreste " hereinzudrücken " .
das sollte knapp möglich sein .
ich darf ihnen aber sagen , dass die kostensteuerung gesamthaft funktioniert .
herr baader hat noch gefragt , weshalb die soziallasten noch weiter ansteigen .
die eigentlichen pro-kopf-kosten , die so genannten personalbezüge , steigen mit ausnahme der teuerung praktisch nicht mehr .
hingegen sind im sozialbereich wegen der sozialpläne noch gewisse steigerungen möglich ; ich kann dann bei der spezifischen frage noch eine antwort dazu geben .
noch kurz zum votum von herrn kaufmann , der ja ein profi ist : er weiss , dass finanzanalysen hie und da glückssache sind .
hier hat er in einem punkt pech gehabt : er hat wie ein vorredner die steigerung von 2 milliarden franken gegenüber dem finanzplan 1998 kritisiert .
diese 5 prozent sind eine rein buchhalterische steigerung , die aus der " bruttoverbuchung " des mehrwertsteuerprozentes für die ahv resultiert .
der bund hat das früher wie die lohnbeiträge netto gebucht , und das parlament wollte das nach dem bruttoprinzip verbucht haben .
das hat das budget auf der einnahmen - und der ausgabenseite um die erwähnten 2 milliarden franken aufgebläht .
in der tat sind wir nur ein halbes prozent höher , aber die vorgaben , die wir gegenüber den departementen gemacht haben , ausgenommen von neuen ausgaben , sind gemäss finanzplan sehr gut eingehalten worden .
diese kritik ist also nicht berechtigt .
ich muss auch darauf hinweisen , dass die zunahme der einnahmen von 7,7 prozent zum teil auch ein durchlaufposten ist .
ungefähr ein drittel entfällt auf diskretionäre massnahmen wie schwerverkehrsabgabe , ahv-prozent usw. ; diese [ page 2528 ] werden direkt wieder entsprechenden zwecken zugeführt - bau der neat , demographisch bedingte sanierung der ahv usw. - und dienen nicht der sanierung des haushaltes .
hierzu gehört auch die spielbankenabgabe , die direkt in die ahv fliesst .
etwa zwei drittel sind konjunkturell bedingt ; diese helfen dem budget ganz klar .
davon ist aber auch ein teil rückzahlung von darlehen an die arbeitslosenversicherung ; es sind nicht nur steuern .
auch diese zahlen muss man also etwas verfeinert analysieren .
auch wenn sie uns vorwerfen , das budgetwachstum liege mit 2,3 prozent über der teuerung und sei schon zu nahe beim wirtschaftswachstum , wäre dieser vorwurf dann gerechtfertigt , wenn diese zahl undifferenziert wirklich eine ausgabenzunahme wäre .
aber wenn sie die sonderfaktoren berücksichtigen , dass auch hier wieder ein quartalsergebnis des ahv-mehrwertsteuerprozentes nur ein durchlaufposten ist , wenn sie sehen , dass die lsva eben eine direktfinanzierung ist , die auch nicht ins budget hineingeht , und noch sehen , dass wegen der mehreinnahmen z. b. bei der verrechnungssteuer wieder die kantonsanteile im durchlauf weggehen , sinkt die eigentliche ausgabensteigerung unter ein prozent , und dann sind wir unter der teuerung , was doch einigermassen vertretbar ist .
herr müller , ich danke ihnen für die würdigung des flag-bereiches .
das ist ein bereich , wo wir alle noch am lernen sind , wo wir fehler gemacht haben , wo wir aber mit jedem bundesamt , das gut vorbereitet anfängt , wieder fortschritte machen .
die anderen ämter machen auch fortschritte .
ihre kritik , soweit sie sie hier vorgebracht haben , ist berechtigt , wir nehmen sie zu herzen .
ich komme nur aus einem grund auf ihr votum zu sprechen : ich glaube , dass flag irgendeinmal begrenzt ist .
ich glaube nicht , dass flag-ämter einmal 10 oder 20 prozent der bundesverwaltung ausmachen werden ; das wird sich irgendwo bei 2 oder 3 prozent des " umsatzes " beschränken .
aber sie haben darauf hingewiesen , dass man in allen bereichen verstärkt mit new-public-management-ideen sollte wirtschaften können .
wir wollen in der nächsten legislatur mit der neuen personalpolitik die ideen , die aus flag kommen , wie führung mit leistungsaufträgen , mit zielsetzungen usw. , auf die gesamte bundesverwaltung übertragen , d. h. auf diesen angestrebten kulturwandel .
sie werden das dann auch mit uns verfolgen können .
noch kurz eine antwort auf wenige probleme , die hier angesprochen worden sind : frau aeppli wartmann hat auf den integrationsartikel hingewiesen .
ich bin kein fachmann in diesem bereich , werde das aber gerne der zuständigen departementschefin weitergeben .
herr imhof und herr baader haben noch verlangt , dass man im sozialbereich nun endlich eine gesamtschau machen und das im sinne einer gesamtkonzeption vorlegen solle .
gestatten sie mir dazu eine kleine bemerkung : der bundesrat ist sich natürlich bewusst , dass alle vier grossen sozialwerke - iv , ahv , arbeitslosenversicherung und krankenversicherung - ihre probleme haben und dass es bei allen auch vernetzungen gibt .
dennoch sind sie unterschiedlich finanziert , gibt es einen unterschiedlichen stand der reformen ; da ist es fast nicht möglich , ihnen eine einheitliche botschaft mit den reformen zu unterbreiten .
zu recht weisen sie jedoch darauf hin , dass man das ganze aus einer gesamtschau heraus tun solle .
wenn sie die botschaft zur 11 . ahv-revision erhalten , werden sie am anfang ein ziemlich umfangreiches kapitel finden , das diese gesamtschau macht - in ergänzung zu dem , was sie den ida-fiso-berichten entnehmen konnten .
dort können sie nachlesen , wie der bundesrat diese vernetzung sieht .
andererseits ist es aber doch richtig - auch herr imhof hat dafür ein gewisses verständnis bekundet -, dass wir die einzelnen reformvorhaben gesondert behandeln .
bei der ahv wird die entwicklung in richtung finanzierung durch die mehrwertsteuer und gewisse leistungskorrekturen gehen , bei der iv ebenfalls .
bei der arbeitslosenversicherung dagegen wird die reform möglicherweise in eine ganz andere richtung gehen .
dort gibt es keinen notstand , weil diese kasse mit dem stabilisierungsprogramm gefestigt werden konnte .
da gibt es einen grossen fortschritt ; dort war es am schlimmsten , dies war das gefährdetste " sozialgefäss " .
bei der krankenversicherung - dies wissen sie - ist es wahrscheinlich am schwierigsten , überhaupt die richtige richtung zu sehen ; da geht man auch einen besonderen weg .
sie haben aber recht : wir möchten da eine gesamtschau versuchen .
wissen sie , die gesamtschau ist die eine sache .
danach aber die mutigen entscheide zu treffen ist schwieriger ; dann werden wir uns wieder sehen !
folgendes noch zum personalbereich : da möchte ich eine bemerkung zur kritik an den frühpensionierungen machen .
ich verstehe , dass diese zahlen sie beschäftigen ; ich verstehe auch , dass sie mit einer gewissen skepsis gesehen haben , dass wir für solche bereiche 96 millionen franken zusätzlich budgetiert haben .
ich kann ihnen nicht genau sagen , in welchem departement diese millionen dann gebraucht werden .
es sind aber so viele reformen im gange , dass wir dieses geld - zumindest zum grösseren teil - gewiss brauchen werden .
ich sage ihnen aber etwas zu : wir vom finanzdepartement sehen ja nicht in jeden fall der einzelpensionierung hinein .
ich schliesse nicht aus , dass man mit diesen sozialplänen da und dort vielleicht auch " fälle macht " , bei denen man trotzdem wieder einen mitarbeiter einstellt .
dies also , obschon man eigentlich nur früh pensionieren sollte , wenn man eine stelle abbaut usw. ; dies geschieht dann vielleicht nicht ganz im sinn der " erfinder " dieser sozialpläne .
deshalb offerieren wir ihnen als korrelat zur zustimmung zu diesen 96 millionen franken ein vertieftes controlling über diese frühpensionierungen , die verwendung dieser sozialplangelder .
ich glaube , dass dieses vertiefte controlling in der bundesverwaltung auch präventiv wichtig und richtig ist ; denn dann wissen alle , dass sie kontrolliert werden .
dies ist auch absolut im sinne des finanzministers .
ich glaube , das waren ein paar wesentliche punkte .
auf alles kann ich aus zeitlichen gründen nicht eingehen .
ich will noch versuchen , eine kurze schlusswürdigung zu machen ; wir sind mit den finanzen durchaus auf dem weg der genesung , aber es gibt noch schwarze wolken .
ich bin nach wie vor davon überzeugt - es wurde gesagt , wir hätten die finanzlage dramatisiert -, dass diese sanierung zwingend ist und dass wir sie zwingend im aufschwung machen müssen .
sonst verschwindet nämlich der politische handlungsspielraum über die zinsen wieder , sonst zahlt die nächste generation zinsen für den konsum von heute - dann hat sie keine adäquate gegenleistung für die steuern mehr , die sie bezahlen muss -, und schliesslich geniesst sonst der wirtschaftsstandort kein vertrauen mehr .
man befürchtet dann höhere steuern , man befürchtet höhere zinsen .
ich darf ihnen sagen , dass die erfahrung in der europäischen union jetzt gezeigt hat , dass das wirtschaftswachstum in jenen ländern am raschesten erfolgt , die am nachhaltigsten die sanierung ihrer finanzen angepackt haben .
das zeigt immerhin , dass es einen zusammenhang zwischen vernünftigen finanzen und wirtschaftswachstum im positiven sinne gibt .
zudem müssen wir jetzt den finanzpolitischen handlungsspielraum für rezessionen schaffen , die möglicherweise wieder kommen werden .
wir müssen auch eine gesunde ausgangsbasis für die schwierige konsolidierung der sozialwerke schaffen .
diese gesundung der bundesfinanzen ist durchaus auch ein resultat der verbesserten konjunktur ; das gebe ich gerne und unumwunden zu .
aber sie ist auch die folge einer klaren sanierungspolitik , die bundesrat und parlament zusammen mit dem setzen eines klaren ziels eingeleitet haben .
der volksentscheid über das " haushaltziel 2001 " hat psychologisch - zum beispiel auch in der verwaltung , im bundesrat selber und sicher auch hier - grosse auswirkungen auf die disziplin bezüglich der finanzen gehabt .
wir haben das fertig gebracht , indem es gelungen ist , fast alle wachstumsraten in allen bereichen - ausser im sozialbereich - zu dämpfen .
das ist eine politische leistung , die nicht einmal [ page 2529 ] ein sparpaket brauchte , die finanzplanerisch geschafft worden ist .
es ist gelungen - danke , herr bührer , für den hinweis -, mit dem stabilisierungsprogramm das delta zwischen dem gebremsten wachstum der aufgabengebiete und dem stabilisierungsziel auszufüllen , und es ist uns auch gelungen , gewisse lecks im steuerbereich zu verhindern .
das ist eine nicht ganz unerhebliche , politische leistung , für die ich ihnen allen , die dabei waren , natürlich sehr dankbar bin .
aber dieser erfolg ist alles andere als gesichert , denn es gibt beachtliche risiken : das wirtschaftswachstum kann kleiner sein .
es kann sein , dass wir einen misserfolg bei der konsolidierung der sozialwerke haben ; ich hoffe es nicht .
es können neue krisen mit folgen im asylbereich auftreten .
es können steuerausfälle durch falsche reformen kommen .
vielleicht gibt es auch richtige , das thema " stempel " habe ich zur kenntnis genommen , herr bührer .
aber das grösste risiko ist der rückfall in eine undisziplinierte ausgabenpolitik .
seit der besserung - ich habe das erwähnt - kommen wieder von allen seiten forderungen .
ich bitte sie hier , wirklich wieder an die längerfristige zukunft zu denken und nicht jetzt den grundstein für die nächste finanzkrise zu legen .
um das zu verhindern , haben wir im bundesrat das finanzleitbild verabschiedet , das leitplanken für eine wachstumsorientierte , rationale finanzpolitik aufstellen soll , damit wir ein magisches dreieck realisieren können : gesunde finanzen , tiefe steuerquote und trotzdem effiziente staatsleistungen .
solide finanzen sind kein selbstzweck und kein hobby des finanzministers , solide finanzen sind die notwendige basis von wirtschaftswachstum , von gerechter verteilung und von sozialer stabilität .
das budget 2000 ist mit einer soliden haushaltpolitik vereinbar , aber die hauptaufgabe wird es bleiben , dass das auch in den nächsten jahren so bleiben wird .
zweifellos haben wir mit dem budget 2000 ein wichtiges etappenziel erreicht , indem wir das höchstdefizit von 2,5 milliarden franken des " haushaltziels 2001 " für das jahr 2000 unterschreiten können .
in einem punkt würde ich einigen sprechern der linken sogar zustimmen : namentlich der finanzminister , die teilnehmer am " runden tisch " und alle , die das stabilisierungsprogramm mitgetragen haben , dürfen sich für diesen leistungsausweis etwas auf die schultern klopfen .
aber ich meine , dass es weit zu kurz gegriffen ist , wenn man sich im auf-die-schultern-klopfen jetzt einfach der theorie hingibt , es sei nun entwarnung angesagt .
dies wäre eine erstaunlich kurzsichtige finanz - und wirtschaftspolitik .
seien wir doch ehrlich !
gestehen wir ein , dass die komponente konjunkturelles umfeld und das sprudeln der steuerquellen - den hohen anstieg dort haben sie im budget ja gesehen - mindestens ebenso stark zur verbesserung beigetragen haben !
ein weiterer aspekt : ich bin der auffassung , dass die volkswirtschaftlichen annahmen laut budget 2000 sehr wahrscheinlich nicht nur erreicht werden ; ich schliesse nicht aus - ich mache eben nicht in pessimismus , wie die linke uns dies vorwarf -, dass wir im jahr 2000 sogar über diese 3,5 prozent nominalwachstum hinauskommen .
sie wissen , dass uns jedes halbe prozent mehr wachstum bei den steuereinnahmen einen erheblichen zustupf gewährt .
davon abzuleiten - wie dies hier gemacht worden ist -, bei den ausgaben könnten wir jetzt etwas lockerer werden , halte ich aber für total verfehlt .
denn alleine schon die tatsache , dass wir in einem jahr mit einem wachstum von 3,5 prozent immer noch ein defizit von gegen 2 milliarden franken budgetieren müssen , bringt doch zum ausdruck , dass es nach wie vor eine strukturelle defizitkomponente gibt .
mit diesen zahlen jetzt entwarnung zu geben , würde nichts anderes heissen , als dass wir in einer periode mit einem wieder verflachten wachstum in eine neue defizitspirale hineingeraten würden .
hier muss ich herrn kollege marti an etwas erinnern .
er hat uns darauf hingewiesen , wir sollten doch die grünen seiten im voranschlag mit der staats - und der steuerquote zur kenntnis nehmen .
herr kollege marti , sie dürfen versichert sein , dass wir diese grünen seiten lesen .
die farbe grün ist [ page 2526 ] ja hoffnungsfroh , und wir befinden uns immer noch im klub der guten länder .
herr kollege marti , sie müssen aber doch auch die tendenzen anschauen !
alleine in den neunzigerjahren ist die staatsquote um 19 prozent , die fiskalquote um über 10 prozent gestiegen .
in dieser hinsicht , beim anstieg der staats - und der fiskalquote , gehören wir eben zu den unrühmlichen spitzenreitern .
alleine schon deswegen können wir es nicht zulassen , dass jetzt entwarnung gegeben wird .
vielmehr müssen wir beharrlich zur ausgabendisziplin stehen , damit wir das " haushaltziel 2001 " erreichen .
mit blick auf das haushaltziel müssen wir einen rigorosen steuerstopp durchsetzen und gezielte , wachstumsorientierte steuererleichterungen einleiten .
es ist hier von steuergeschenken gesprochen worden .
wir wollen nicht einfach geschenke verteilen , sondern wir wollen uns in verantwortung für den wirtschaftsstandort schweiz um eine konkurrenzfähige fiskalsituation kümmern .
eine wirtschaftsverträgliche finanzpolitik heisst , dass wir dort , wo wir vom ausland konkurrenziert werden , steuerlich handeln müssen ; dass wir dort , wo wir wachstumsimpulse geben können , steuererleichterungen gewähren müssen .
das ist letztlich auch eine soziale politik .
ich kann nach wie vor nicht verstehen , weshalb die linke diese steuerpolitik aus sozialpolitischen gründen als abwegig apostrophieren will .
von meinem vorredner ist einmal mehr die notenbank als eigentliche wachstumsbremse dargestellt worden .
die notenbank wird immer wieder gerne als sündenbock dargestellt , weil man nicht zu reformen bereit ist .
wenn aber die notenbank eine derart wachstumshemmende politik geführt hätte , dann müssten ja die vereinigten staaten längst ein nullwachstum haben , denn die realen zinssätze in der schweiz waren und sind wesentlich tiefer als in den usa .
dennoch verfügen die usa über eine prosperierende volkswirtschaft .
hören sie daher auf , mit diesem " notenbankgeflüster " von den reformen abzulenken , um die wir in der finanz - und steuerpolitik nicht herumkommen , wenn wir wachstum und beschäftigung wollen .
nur ein beispiel sei mir noch gestattet , bei dem wir nach unserer auffassung steuerpolitisch " fünf vor zwölf uhr " haben .
wir haben in der vergangenheit bewusst wegen einer verfehlten steuerpolitik den goldhandel abfliessen lassen ; wir haben das eurobondgeschäft den londonern geschenkt ; wir haben die anlagefonds wegen des stempels den luxemburgern zugeführt .
wenn wir jetzt beim wertpapierstempel nicht handeln , dann werden wir das börsenhandelsgeschäft auch noch dem finanzplatz london schenken .
ich rufe daher den bundesrat auf , hier klare signale zugunsten des standortes schweiz zu setzen .
auch das ist im volkswirtschaftlichen und letztlich auch arbeitsmarktpolitischen interesse unseres landes .
im juni 1998 hat das volk über das " haushaltziel 2001 " abgestimmt .
im anschluss daran wurde uns der finanzplan 2000 -2002 präsentiert .
als steuerzahler war ich schon damals schockiert , als ich feststellen musste , dass die sanierung des staatshaushaltes voll über die einnahmen erfolgen sollte .
es ist ja , ausgehend vom jahr 1997 , bis 2002 eine einnahmensteigerung von sage und schreibe 24 prozent geplant .
auch die ausgaben sollen um 6 prozent zunehmen .
wenn ich aber heute das budget 2000 mit diesem doch sehr frustrierenden finanzplan vergleiche , muss ich feststellen , dass wir bereits wieder 5 prozent darüberliegen , nämlich 2 milliarden franken bei den ausgaben , 2,2 milliarden bei den einnahmen .
ich fühle mich als steuerzahler - milde gesagt - falsch informiert .
es ist ja leider nicht das erste mal , dass wir aufgrund von falschangaben beschlüsse fassen .
ich denke beispielsweise an den systemwechsel von der warenumsatzsteuer zur mehrwertsteuer .
damals hat man uns weisgemacht , wenn wir den höheren satz von 6,5 prozent annähmen , würden für den bund 1,4 milliarden franken mehreinnahmen [ page 2519 ] resultieren .
wenn ich heute aber die effektiven einnahmen mit dem vergleiche , was uns in aussicht gestellt wurde , stelle ich fest , dass bereits im ersten jahr 3 milliarden franken mehreinnahmen resultierten , also 1,6 milliarden mehr als prognostiziert .
selbst wenn man die inflation berücksichtigt , haben wir von 1995 bis zum letzten jahr rund 6 milliarden franken zu viel mehrwertsteuer bezahlt .
ich bin überzeugt : diese vorlage wäre abgelehnt worden , hätte man dem steuerzahler schon damals die wahrheit gesagt , nämlich dass die mehrwertsteuerbelastung um 33 prozent zunehmen werde .
es ist aber nicht nur die massive abweichung vom finanzplan , die mich am budget 2000 stört .
es ist auch die art und weise , wie dieses budget dem publikum präsentiert wurde .
man sprach davon , es gebe eine ausgabensteigerung von nur 2,3 prozent , also weniger als das nominelle wirtschaftswachstum , und damit falle die staatsquote .
man hätte aber in die schlagzeile bringen sollen , dass die ausgaben wiederum fast um 8 prozent zunehmen , also fast dreimal so stark wachsen wie unsere wirtschaft .
das bedeutet natürlich auch , dass das frei verfügbare einkommen weiter schrumpft .
ich will mit ihnen nicht über staats - und fiskalquoten streiten .
tatsache ist jedoch , dass der staat - bund , kantone und gemeinden - und die sozialwerke heute über 200 milliarden franken unserer volkswirtschaftlichen jahresleistung beanspruchen , d. h. , unser frei verfügbares einkommen beträgt weniger als 50 prozent .
auch wenn ich die präsentation des budgets bezüglich transparenz mit dem verhaltenskodex des internationalen währungsfonds vergleiche , muss ich feststellen , dass es hier gravierende mängel gibt .
eines ist sicher : wenn die einnahmen des staates und der sozialwerke weiter jedes jahr 1 bis 2 prozent schneller wachsen als unsere volkswirtschaft , werden diese einnahmen in 34 jahren unsere volkswirtschaftliche leistung übersteigen - sie wissen , dass das nicht der fall sein kann .
wahrscheinlich werde auch ich schliesslich diesem budget zähneknirschend zustimmen .
ich muss aber sagen , dass ich nicht begeistert bin , denn es sind überhaupt keine ansätze zu erkennen , was die reduktion der staatsquote , der steuern oder der schuldenlast anbetrifft .
es werden vor allem keine signale gesetzt , die wieder zu investitionen ermutigen würden , denn wir sehen klar , dass die steuerlast weiter zunehmen wird .
leider sind auch in den zielen des bundesrates für das jahr 2000 keine entsprechenden massnahmen zu erkennen .
viele glauben , weil sich die konjunktur etwas gebessert hat , sei die trendwende bei den staatsfinanzen erreicht worden .
das ist eine illusion ; es hat sich doch überhaupt nichts geändert , es wird nicht gespart , die einnahmen und auch die schuldenlast wuchern weiter .
ein zweiter punkt : beim vbs werden wir bei der " armee xxi " eine erhebliche herabsetzung des dienstleistungsalters sehen .
diese herabsetzung des dienstleistungsalters wird vor allem für die mitglieder des höheren kaders eine markante verbesserung der durchlässigkeit zwischen zivilen und militärischen berufen - vor allem instruktorenberufen - erforderlich machen .
es ist uns in der finanzkommission dargelegt worden , dass die diesbezüglich erforderlichen massnahmen in bearbeitung sind .
mir persönlich scheint , dass das tempo der rasanten entwicklung - auch in der militärplanung - noch nicht angepasst ist .
es geht mir vor allem darum , darauf hinzuweisen , dass wir bei der " armee xxi " - mindestens im normalfall - keine vorzeitigen pensionierungen von mitgliedern des höheren kaders , die durch hohe abgangsentschädigungen entlöhnt werden , mehr dulden können .
es muss der normalfall werden , dass solche kadermitglieder im alter von 50 , 55 jahren wieder positionen in der privatwirtschaft oder als selbstständigerwerbende suchen .
in diesem zusammenhang ist für mich auch die lösung , die der bundesrat offenbar im fall regli getroffen hat , inakzeptabel .
da gibt es keine entschuldigung , kein pardon .
herr regli ist ein kadermitglied unserer armee mit guten qualifikationen ; er sollte im alter von 55 jahren meines erachtens eine adäquate beschäftigung finden .
es ist daher nicht hinzunehmen , dass man sich von ihm löst und dass er im rahmen eines vorzeitigen rücktrittes mit einer zahlung in millionenhöhe verabschiedet wird .
im personalbereich ist festzustellen , dass die auslagerung des eth-bereiches den vergleich der ausgaben von heute mit denjenigen früherer jahre erschwert .
eine ausgabe von rund 890 millionen franken wird damit der beaufsichtigung durch die finanzkommission entzogen .
aber trotz dieser auslagerung stellen wir fest , dass der personalaufwand im nächsten jahr wieder um rund 130 millionen franken oder 3,4 prozent zunehmen wird .
zum teil werden neue aufgaben übernommen : aufstocken im bereich asyl , im bereich mehrwertsteuerverwaltung .
es sind aber auch 31 millionen franken für personalpolitische massnahmen eingesetzt : ein prozent teuerungsausgleich ; für die positive leistungskomponente ist ein definitiver betrag von 15 millionen franken eingestellt .
im budget nicht eingestellt ist ein betrag von rund 4 millionen franken für die aufhebung des kaderlohnopfers .
ich persönlich und auch die cvp-fraktion sind für die aufhebung des kaderlohnopfers .
wir meinen , dass man hier ein zeichen setzen kann , wenn sich die budgetsituation etwas besser präsentiert .
wir könnten vielleicht später wieder einmal auf eine solche massnahme zurückgreifen , wenn wir wieder in einer schwierigeren situation wären .
wir müssen aber darauf hinweisen , dass dieser betrag von 4 millionen franken unbedingt beim vorgesehenen personalaufwand untergebracht werden muss .
zum ausblick auf das budgetjahr 2001 : auf seite 3 der botschaft steht : " um das ' haushaltziel 2001 ' zu erreichen , müssen an den bestehenden aufgaben noch abstriche in der grössenordnung von rund 500 millionen vorgenommen werden .
" nun hören wir von herrn bundesrat villiger in den neuesten verlautbarungen , dass sich dieses problem nicht mehr so präsentiere , wie in der botschaft dargestellt .
es ist aber nicht so , dass die ausgabenbereinigungen vorgenommen worden wären , sondern die zahlen beruhen auf einer schätzung der verbesserten wirtschaftslage .
hier muss ich ganz klar folgendes sagen : wir sind nicht bereit - wir werden bei der nächsten budgetberatung darauf zurückkommen -, jetzt einfach hinzunehmen , dass dank einer besseren wirtschaftslage auch ausgabenkürzungen , die man ursprünglich für notwendig gehalten hat , auf die seite gestellt werden .
ich bitte den bundesrat schon heute , noch einmal über die bücher zu gehen und sich von der guten wirtschaftslage nicht dazu verleiten zu lassen , mit der disziplin freizügiger umzugehen .
ich werde zu drei aspekten sprechen : ich werde zum vbs und zu den personalmassnahmen beim bund sprechen sowie einen ausblick auf das übernächste jahr machen .
beim vbs haben wir im sinne der wachsenden bedeutung der friedensförderung bei der " armee 95 " und neu auch bei der " armee xxi " erhöhte mittel für verschiedene massnahmen in diesem bereich bereitgestellt .
allerdings ist dieser posten zurzeit noch in verschiedenen rubriken untergebracht , so dass noch nicht ohne weiteres eine gesamtschau - eine schwergewichtsetzung - möglich ist .
das muss im nächsten budget verbessert werden .
so finden wir beim generalsekretariat einen betrag von 13,5 millionen franken für die ausbildung von sicherheitspolitischen experten , für das zentrum für humanitäre minenräumung sowie für die beteiligung an der partnerschaft für den frieden .
gleichzeitig sind beim generalstab rund 50 millionen franken eingesetzt , und zwar für friedenserhaltende operationen im balkan ( stichwort : swisscoy ) , für friedensförderung und sicherheitskooperation und schliesslich auch wieder für die partnerschaft für den frieden .
die evangelische und unabhängige fraktion kann feststellen : das budget stellt eine erfreuliche perspektive dar .
moderat zunehmende ausgaben und die markant wachsenden einnahmen lassen das defizit stärker abnehmen als erwartet .
das ist erfreulich , aber es ist kein ruhekissen .
wir müssen diese tatsachen etwas genauer ansehen ; dazu einige stichworte : zum stabilisierungsprogramm 1998 : es greift ; das ist nicht ganz selbstverständlich .
zusammen mit dem verfassungsartikel ist kurzfristig ein teilziel erreicht worden .
die defizitwirtschaft scheint zu ende zu gehen .
ich hoffe , dass sie zu ende geht .
zur ausgabendisziplin : es war ein schmerzvoller prozess , bis wir zu diesem punkt gelangt sind , und für ein parlament mit so vielen interessenvertretern ist dies als errungenschaft zu sehen .
aber es bleibt noch einiges zu tun , damit wir nicht erneut in rote zahlen abrutschen .
der neue finanzausgleich zwischen bund und kantonen wird eine art minenfeld sein , aber er ist dringend notwendig .
zu den subventionen : nach wie vor ist der subventionsdschungel nicht beseitigt .
einiges haben wir geleistet , aber die letzten schritte sind hier noch nicht getan .
von der unübersichtlichkeit profitieren viele ; auch hier besteht weiterhin handlungsbedarf .
zur steuerquote : wir haben eine der tiefsten steuerquoten im oecd-raum .
es ist weiter erfreulich zu sehen , dass sich diese steuerquote stabilisiert .
damit ist auch eine der voraussetzungen der verlässlichkeit des bundes zu erkennen .
das ist für die wirtschaft , aber auch für die kantone und die internationale tätigkeit wichtig und bedeutungsvoll .
davon abhängig ist dann - ein weiteres stichwort - die staatsquote : sie verharrt auf dem hohem niveau von rund 12 prozent .
zwar könnte sie wohl im jahr 2000 leicht sinken , sofern bei der zunahme der gesamtausgaben von 2,3 prozent auch wirklich ein wirtschaftswachstum von 3 prozent erreicht werden kann .
das ist eine mutige prognose .
immerhin ist eine stagnierende und nicht mehr wachsende staatsquote etwas gutes , denn leider hatten wir anfang der neunzigerjahre das gegenteil .
aber für die abtragung von schulden braucht es noch grosse anstrengungen , denn wir wissen , dass die grösser werdende zahl von invaliden und [ page 2518 ] die höhere lebenserwartung auch finanziell zu bewältigen sind .
dabei hoffen wir , dass die spielbankenabgabe im nächsten jahr die vorgesehenen dutzende von millionen franken wirklich abwerfen wird und der bundesrat dem " sperrfeuer " der spielcasinobetreiber in bezug auf die höhe der abgaben nicht nachgibt .
einen punkt , der uns beunruhigt , möchte unsere fraktion im besonderen erwähnen : die dienstleistungen dritter .
es macht sehr wohl den anschein , dass immer wieder versucht wird , fremde anzustellen , um arbeiten zu erledigen , die eigentlich in bundeshand gehören .
das ist störend .
früher hatten wir das problem anderswo , bis der personalstopp eingeführt wurde .
abgesehen davon sind in manchen bereichen die dienstleistungen dritter nicht unbedingt kostengünstiger , und in bezug auf die qualität ist es nicht immer befriedigend , wenn fremde das tun .
es ist deshalb eine grundfrage an den finanzminister , wie er dieses problem angehen will , respektive es sind alle bundesräte gefordert , sich zu überlegen , wie hier die normen gesetzt werden können , um diesem problem herr zu werden und hier kein eitergeschwür zu erzeugen .
wir gestehen dem bund zu , dass er für besondere aufgaben flexibilität braucht ; aber es braucht auch massnahmen , um die dienstleistungen dritter einzugrenzen .
zusammenfassend stellen wir fest : wir sind auf einer bremsstrecke .
die verfassungsmässigen vorgaben für die defizite sind in reichweite ; aber es sind immer noch defizite .
dabei sollten wir doch bei rundlaufender wirtschaft schwarze zahlen schreiben .
wie im ziel 10 des bundesrates für das jahr 2000 festgehalten ist , sollte die schuldenbremse - hoffentlich - gegensteuer geben .
in diesem sinne wird die evangelische und unabhängige fraktion dem vorliegenden budget zustimmen ; ebenso stimmen wir dem nachtrag ii zum voranschlag 1999 zu .
ein budget ist ein ausdruck der politischen schwerpunkte einer regierung ; gleicherweise sind die budgetbeschlüsse eines parlamentes ausdruck seines politischen willens - falls das budget transparent erklärt wird .
ich mache damit einen hinweis auf das versteckte satos-3-projekt .
schöne absichtserklärungen zur nachhaltigkeit sind " papieren " , wenn für programme im zusammenhang mit erneuerbaren energieträgern 20 millionen franken eingestellt sind - offen oder versteckt -, aber noch heute 70 millionen franken für atomenergieforschung eingesetzt werden .
ich mache diese aussagen im zusammenhang mit dem finanzleitbild .
das finanzleitbild ist die richtschnur der finanzpolitik .
greifbar und politisch fassbar werden allein beschlossene und entsprechend umgesetzte budgetzahlen und die im bereich der steuerpolitik gefassten entscheide .
es sind für den ausgewogenen haushalt immer zwei waagschalen massgebend .
steuerseitig ertönt lautes geschrei nach steuersenkungen , ohne dass dabei auf die staatsaufgaben eingegangen würde .
die konsequenzen eines heruntergefahrenen staatshaushaltes werden nicht weiter diskutiert und bleiben insbesondere im kreise von personen mit niedrigen einkommen gerne unerwähnt .
ein weiteres beispiel im steuerbereich sind die kampagnen für die abschaffung der erbschaftssteuern - ein beispiel , das exemplarisch zeigt , wie wohlhabende nicht nur geschont , sondern privilegiert werden .
die grünen fordern , dass die reichen und neureichen , die heute keine steuern bezahlen und gleichsam als gratisbürger staatliche leistungen beziehen , in einem ersten schritt endlich einmal nach aufwand besteuert werden .
ein zweiter schritt ist dann die einführung der kapitalgewinnsteuer .
uns grüne freut es , dass der bundesrat die idee der ökologischen steuerreform aufgenommen hat - schade halt , dass er es nur halbherzig macht .
die wichtige zweite hälfte der reform beinhaltet ihre potenzielle lenkungswirkung .
diese entfaltet sich nur , wenn die nicht erneuerbaren energien durch eine energiesteuer wesentlich verteuert werden und damit tatsächlich ein anreiz für innovation und veränderung des verhaltens gegeben wird .
zur steuerattraktivität : die finanzvorsteher buhlen um die standortattraktivität in einer noch nie so mobilen finanzwelt .
wir sind überzeugt - die statistik belegt es auch -, dass die schweiz , wenn es um fiskalquoten geht , in europa keine bedenken haben muss .
zu sorgen anlass geben muss aber der verschärfte interkantonale wettbewerb , welcher die zentren immer mehr belastet und entsolidarisierung mit sich bringt .
um steuern tief und tiefer zu halten , werden aber wesentliche positive standortfaktoren angetastet , wie z. b. das schulsystem , das gesundheitswesen , der öffentliche verkehr , der service public generell .
im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich ist eine aushandlung zwischen bund und kantonen zu erwähnen : nach den erkenntnissen aus dem bericht über die kernstädte dürfen diese im geschäft des finanzausgleiches nicht übergangen werden .
die städte sind bei den neuregelungen mit einzubeziehen , weil ihre lasten in den vergangenen zwei jahrzehnten überproportional stark angestiegen sind .
zur ausgabenschale der finanzwaage : herr bundesrat villiger fürchtet sich vor allem vor neu geforderten batzen für neue staatsaufgaben .
seine appelle an die haushaltdisziplin treffen aber auf unterschiedlich offene ohren .
das heutige beispiel der lsva hat das schön illustriert .
wir müssen uns den handlungsspielraum für innovationen erhalten .
aber es gibt auf der anderen seite , herr bundesrat villiger , durchaus auch ausgaben , die wir von der grünen fraktion als überflüssig oder gar schädlich einschätzen .
ich möchte die exportrisikogarantie erwähnen , die zu investitionen anreiz gibt , die an den entsprechenden orten nicht fortschritt , sondern leid , menschenrechtsverletzungen und ökologische schäden mit sich bringen .
stichworte : drei-schluchten-kraftwerk , ilisu-staudamm .
ein neues beispiel einer unnötigen geldausgabe ist die tourismusförderung , ein altmodisches beispiel die landwirtschaft .
dort sind insbesondere die exportsubventionen zu erwähnen .
ich sehe , mein zeitbudget ist allzu knapp .
die grünen stimmen allen anträgen zur streichung von satos zu .
wir unterstützen auch den minderheitsantrag fässler beim buwal .
hier äussere ich mich nicht als abtretender präsident der finanzkommission , sondern als mitglied der svp-fraktion .
auf den ersten blick , bei einem budgetierten defizit von 1,74 milliarden schweizerfranken , welches um rund 760 millionen schweizerfranken besser als die vorgabe nach " haushaltziel 2001 " ist , könnte man nun von einem silberstreifen am finanzpolitischen horizont sprechen - dies aber leider nur auf den ersten blick .
ich glaube , die relativ emotionslose behandlung von voranschlag 2000 und nachtrag ii zum voranschlag 1999 im parlament - im ständerat und in der kommission - war auf die umstände zurückzuführen , dass wir uns einerseits bei den parlamentswahlen befunden haben und andererseits dieser silberstreifen aufgeleuchtet hat .
beim zweiten blick auf das budget zeigt es sich jedoch ganz eindeutig , dass zufriedenheit nicht angebracht ist : dieses resultat wird bei um 7,7 prozent erhöhten einnahmen gegenüber dem voranschlag 1999 und bei um 2,3 prozent erhöhten ausgaben erzielt - bei einem budgetierten wirtschaftswachstum von 1,75 prozent oder einer budgetierten teuerung von 1,25 prozent .
wenn wir die seite der ausgaben ein bisschen längerfristig betrachten , sehen wir , dass diese seit 1995 um rund 7 milliarden franken oder 17 prozent angewachsen sind .
sie mögen es kaum glauben : in einer solchen situation sprechen einige leute im parlament noch davon , man möchte den staat totsparen !
dieser silberstreifen wurde einzig und nur durch einen sprung bei den einnahmen erzielt .
dieser hat seine ursache auch bei der wirtschaftlichen , konjunkturellen belebung ; vor allem aber wird er auch durch steuererhöhungen erzielt , durch das mehrwertsteuerprozent , die verdoppelung der pauschalen schwerverkehrsabgabe , das spielbankengesetz , die lenkungsabgabe für die flüchtigen voc-stoffe .
das thema steuererhöhungen ist ja noch nicht abgeschlossen ; dies wissen wir alle .
in der letzten session haben wir den energiesteuern zugestimmt .
bei den sanierungen aufgrund der stark wachsenden sozialausgaben sprechen wir jetzt bereits wieder von einer erhöhung der mehrwertsteuer .
die steuererhöhungen sind vorprogrammiert .
die fiskalquote kletterte von 1990 bis 1996 um 4 auf 34,6 prozent .
sie ist die drittbeste nach jener der usa und japans ; hier bin ich nicht beunruhigt .
vielmehr beunruhigt mich der trend .
in der gleichen zeitperiode , zwischen 1990 und 1996 , wuchs die fiskalquote in der gesamten oecd nur um 1,6 prozent .
hier sind wir also ganz eindeutig auf dem falschen weg .
der budgetausgleich hat auf der seite der ausgaben zu erfolgen .
der bund ist mit 110 milliarden franken verschuldet .
eine markante besserung der lage ist nicht absehbar .
wir blicken auf ein jahrzehnt defizitwirtschaft zurück .
das volk will jedoch genau das gegenteil , nämlich sparen .
diesen willen hat es mit der eindrücklichen annahme des " haushaltzieles 2001 " deutlich zum ausdruck gebracht .
die schweizerische finanzpolitik bewegt sich am volkswillen vorbei in eine falsche richtung .
der bund versucht , das problem mit immer höheren steuern , abgaben und mehreinnahmen zu lösen .
dieses vorgehen belastet die wirtschaft und jeden einzelnen bürger .
es bleibt immer weniger geld zum [ page 2517 ] investieren und zum leben .
trotzdem haben wir immer mehr schulden .
fazit : eine trendwende ist dringend notwendig .
betrachten wir die indikatoren einer gesunden haushaltpolitik - die staatsquote , die steuer - oder fiskalquote , die defizitquote , die verschuldungsquote -, dann sehen wir , dass meine analyse bestätigt wird .
die staatsquote ist auf einem rekordniveau und verbleibt trotz dieses budgets dort .
die fiskalquote steigt , die defizitquote sinkt nur langsam , die verschuldungsquote ist immer noch sehr hoch und wird hoch bleiben .
der handlungsbedarf ist also absolut ausgewiesen .
wenn wir uns nun der realität zuwenden , sehen wir , dass letzte woche von diesem parlament ohne not beispielsweise für die stiftung pro helvetia einfach millionen mehr gesprochen wurden , als der bundesrat beantragt hatte .
auf der anderen seite versuchen wir grosszügig , mit hunderten von millionen franken die uns alle betreffende , sehr schlechte ausführung bezüglich der verwirklichung der expo.02 auszugleichen .
das macht mir angst .
der sparwille scheint in diesem parlament nicht mehr vorhanden zu sein .
ich rufe sie daher dazu auf , diesen sparwillen wieder zu aktivieren .
das ist absolut notwendig .
die svp-fraktion stimmt diesem übergangsbudget - ich betone zuhanden des bundesrates : übergangsbudget - zu , lehnt den minderheitsantrag marti werner bezüglich des projektes satos ab , unterstützt den minderheitsantrag raggenbass beim bundesamt für energie und stimmt den beantragten nachtragskrediten zu .
das vorliegende budget weist in der finanzrechnung mit 47,37 milliarden franken ausgaben und 45,63 milliarden franken einnahmen ein defizit von 1,74 milliarden franken auf und liegt damit knapp 2,2 milliarden franken besser als das budget 1999 . das " haushaltziel 2001 " sah für das jahr 2000 ein defizit von höchstens 2,5 milliarden franken vor , das budget unterschreitet nun diese vorgabe um 760 millionen franken .
die kommissionssprecher haben die verbesserungen bereits begründet .
das budget befindet sich somit dank den hartnäckigen bemühungen von herrn bundesrat villiger mit dem " runden tisch " und dessen umsetzung im stabilisierungsprogramm 1998 auf der zielgeraden .
das " haushaltziel 2001 " kann erreicht werden , wenn nicht noch etwas unvorhergesehenes auf uns zukommt und wir den pfad der tugend nicht verlassen .
die versuchung , mehrausgaben zu beschliessen , ist gross , wenn das ziel in sichtweite ist .
zwei entsprechende anträge liegen uns bereits vor .
dabei ist aber klar festzuhalten , dass die möglichkeit der zielerreichung beim finanzhaushalt nicht durch verzicht und einsparungen zustande kam , sondern vor allem durch mehreinnahmen und durch die prognostizierte , optimistische konjunkturlage .
die ausgaben steigen immer noch um 2,3 prozent , die einnahmen sogar um 7,7 prozent .
bei diesen 7,7 prozent handelt es sich zum teil um durchlaufposten wie das mehrwertsteuerprozent für die ahv , die verdoppelung der pauschalen schwerverkehrsabgabe , die spielbankenabgabe und die lenkungsabgabe auf den flüchtigen organischen verbindungen .
auch wenn diese durchlaufposten das budget nicht sanieren , weil sie zweckgebunden wieder ausgegeben werden , so sind es doch einnahmen , die bei den steuerzahlern und steuerzahlerinnen sowie bei der wirtschaft abgeholt werden .
es sind gelder , die von der wirtschaft nicht reinvestiert und über die die steuerzahler und steuerzahlerinnen auch nicht mehr verfügen können .
was für uns schliesslich zählt , ist die höhe der abgaben , und diese sind immer noch steigend .
wenn heute die kosten des verkehrs in etwa überschaubar sind , die kosten der landesverteidigung und der landwirtschaft sogar sinken und wir auch die kosten für bildung und forschung im griff haben , so laufen die kosten der sozialen wohlfahrt aus gründen der demographischen entwicklung und der zunehmend technisierten gesundheitspflege aus dem ruder .
diese kosten haben innerhalb von zwanzig jahren von 3,6 milliarden franken auf 12,7 milliarden franken , d. h. von 20,4 auf 26,9 prozent der ausgaben , zugenommen .
diesem wachstumstempo gilt es zu begegnen !
rasches handeln tut not , damit die bevölkerung wieder vertrauen in ein finanziell gesichertes alterssozialnetz fasst .
wichtig für die investitionsbereitschaft der wirtschaft und damit für zukünftiges wachstum ist eine berechenbare finanzpolitik .
das heisst , dass die steuer - und die staatsquote stabilisiert und die schulden abgebaut werden müssen , damit wir wieder zu einer vernünftigen nettoverzinsung zurückkommen .
denn die mittel für die heutigen schuldzinsen von 3,5 milliarden franken , notabene bei tiefen zinsen , könnten vom bund sinnvoller eingesetzt werden .
die fdp-fraktion ist mit ihrer steuerstopp-initiative auf dem richtigen weg .
zu den minderheits - und einzelanträgen bei den rubriken 510 , generalstab , und 540 , gruppe rüstung : kollege marti verlangt die streichung des verpflichtungskredites für das projekt satos 3. letzten donnerstag haben wir über dieses geschäft in extenso diskutiert und den von der sp-fraktion geforderten baustopp für das satelliten-überwachungssystem deutlich , mit 109 zu 58 stimmen , abgelehnt .
der streichungsantrag marti werner ist eine klare zwängerei .
der ausbau des satellitenüberwachungssystems satos 3 soll nun über das budget gekillt werden .
die schweiz braucht aber ein elektronisches aufklärungssystem , das mit der heutigen technologischen entwicklung schritt halten und auch grosse datenmengen verarbeiten kann .
nebst den militärstrategischen informationen sind vor allem nachrichten aus den bereichen bekämpfung des internationalen terrorismus und der organisierten kriminalität von zunehmender bedeutung .
gerade hier dürfen wir technisch nicht in rückstand kommen .
das system wird nicht für die überwachung im bereich der zivilen oder militärischen strafverfolgung und auch nicht zur telefonüberwachung der schweizerischen inlandnetze eingesetzt und ist kein direktes abhörmittel der bundespolizei .
es ist auch nicht mit einem ausländischen aufklärungssystem verknüpft .
aus all den erwähnten gründen unterstützt die fdp-fraktion den ausbau der elektronischen aufklärungsmittel .
zur rubrik 701 , generalsekretariat , seite a3 der fahne : hier hat ihre finanzkommission den beschlossenen expo-kredit von 150 millionen franken ins budget aufgenommen , was nach gesetz auch richtig ist .
der ständerat wird sich , wie ich gehört habe , im differenzbereinigungsverfahren unserem antrag anschliessen .
zum bundesamt für energie , seite a4 der fahne : hier lässt , wie alle jahre wieder , herr cadonau grüssen , indem er durch sein hartnäckiges lobbyieren eine mehrheit der kommission dazu gebracht hat , 2 millionen franken mehr für energie - und abwärmenutzung auszugeben , als der bundesrat vorgegeben hat .
ich werde dann bei der abstimmung genau schauen , ob sich herr marti den lobbyisten entziehen konnte ; er sagte hier so schön , dass man es tun sollte .
der antrag suter , der nach der fristsetzung gestern um 16 uhr doch noch eingereicht wurde und der uns deshalb erst heute morgen ausgeteilt wurde , geht sogar so weit , dass 12 millionen franken mehr für erneuerbare energien ausgegeben werden sollen .
hier erinnere ich kollege suter und die mehrheit der finanzkommission daran , dass das parlament in der herbstsession für diese bereiche erhebliche zusätzliche mittel gesprochen hat .
wir haben die vorlagen über die förderung von bildung , forschung und technologie für die jahre 2000 -2003 verabschiedet und zusätzliche mittel von 675 millionen franken für die nächsten vier jahre gesprochen ; ich verweise auf die ausführungen auf seite 86 der botschaft zu diesen vorlagen ( 98.070 ) .
es werden somit neu namhafte zusätzliche mittel für erneuerbare energie eingesetzt .
man kann natürlich überall unersättlich sein und immer mehr fordern .
eine solche haltung wirkt langsam penetrant .
es braucht auch hier vernunft und realitätssinn .
deshalb ist der antrag suter abzulehnen und die minderheit bzw. der entwurf des bundesrates zu unterstützen .
die fdp-fraktion empfiehlt zustimmung zum budget unter der berücksichtigung meiner ausführungen .
noch zwei , drei worte zum nachtrag ii zum voranschlag für 1999 : ich nehme hier nur zu zwei differenzen zum ständerat stellung .
die eine betrifft den nachtragskredit von 230 000 franken bei der position 316.3180.000 im bundesamt für gesundheit .
es handelt sich hier um eine feldstudie zur bestimmung von gentechnisch veränderten mais - und sojasorten .
die heutige verunsicherung im handel und bei den konsumentinnen und konsumenten ist gross , ob mais - und sojalieferungen mit gentechnisch veränderten pflanzen vermischt sind .
deshalb müssen entsprechende studien , wie sie der bundesrat mit regierungsbeschluss im juni 1999 beschlossen hat , rasch durchgezogen werden .
die fdp-fraktion beantragt die bewilligung des kredites .
die andere differenz betrifft die position 703.3180.000 , dienstleistungen dritter ; es ist ein kredit von 698 771 franken .
hier geht es um die bewilligung zusätzlicher finanzieller und personeller mittel , damit der bundesrat seiner informationspflicht bezüglich der bilateralen verträge nachkommen kann .
eine eventuelle abstimmung soll ja im mai 2000 stattfinden .
der bundesrat ist hier besonders gefordert , die bevölkerung objektiv und vertieft zu informieren .
deshalb ist auch diesem kredit zuzustimmen .
um es gleich vorwegzunehmen : die cvp-fraktion stimmt dem voranschlag 2000 und dem nachtrag ii zum voranschlag 1999 gemäss den anträgen der mehrheit der finanzkommission zu .
sie wird insbesondere den budgetpositionen für satos 3 gemäss der mehrheit zustimmen .
sie stimmt auch bei der budgetposition expo.02 der kommission zu : bei den 179,8 millionen franken handelt es sich um eine voraussehbare ausgabe , der jedoch im moment die rechtsgrundlage fehlt .
sie ist gemäss artikel 16 des finanzhaushaltgesetzes ins budget aufzunehmen , aber zu sperren .
einzig beim bundesamt für energie wird die cvp-fraktion mit der von mir vertretenen minderheit für die fassung des bundesrates stimmen und den aufstockungen um insgesamt 2 millionen franken im bereiche der erneuerbaren energien nicht zustimmen .
das defizit von 1,84 milliarden franken ist grundsätzlich nicht zu beanstanden .
damit wird das " haushaltziel 2001 " - bezogen auf das jahr 2000 - ohne weiteres erfüllt .
dieses ergebnis wird aber nur dank markant steigender steuereinnahmen möglich , und zwar nicht nur gegenüber dem budget 1999 - immerhin 7,7 prozent -, sondern auch im vergleich zum finanzplan .
dank sei der unerwartet guten konjunkturlage ; man denke nur an die rückzahlung der darlehen der arbeitslosenversicherung im umfang von 750 millionen franken , gegenüber 300 millionen franken im budget 1999 . ich erinnere sie auch daran , dass im jahr 2000 die kosten für die arbeitslosenversicherung 1,5 milliarden franken weniger ausmachen werden als 1998 . dank sei auch der erhöhung von steuern und abgaben .
ich gehe nicht im einzelnen darauf ein ; immerhin machen sie 900 millionen franken aus .
im gegensatz zu kollege marti bin ich der akzentuierten meinung , dass wir noch keineswegs über dem berg sind .
das " haushaltziel 2001 " ist im moment noch nicht erreicht .
die ausgabendisziplin scheint klar im abnehmen begriffen zu sein .
trotz alljährlichem stufenanstieg von über 2 prozent richtet der bundesrat beispielsweise dem bundespersonal einen teuerungsausgleich von ein prozent aus und verzichtet auf das kaderlohnopfer .
beim vbs wird zwar der vorgegebene plafond dank massivem zurückfahren der rüstungsausgaben eingehalten .
das verhältnis zwischen den rüstungs - und den betriebsausgaben verschiebt sich jedoch dadurch massiv : für die rüstung nur noch 40 prozent und für den betrieb 60 prozent .
1991 war es noch umgekehrt : da wurden noch 53 prozent für die rüstung und 47 prozent für den betrieb aufgewendet .
dies kann nur im rahmen eines übergangsregimes toleriert werden .
kollege peter hess wird zum personalbereich und zum vbs noch im einzelnen seine meinung kundtun .
auch das parlament beginnt wieder , über die anträge des bundesrates hinauszugehen , was ohnehin nie gut ist .
entsprechende ansätze waren zum beispiel bei der berufsbildung , bei der stiftung pro helvetia , bei bildung und forschung und jetzt bei den lsva-geräten feststellbar .
dabei ist auch für das jahr 2000 noch eine bundesschuld von über 100 milliarden franken prognostiziert .
das sind wohl 10 milliarden franken weniger als 1999 , dies jedoch nur wegen umfinanzierungen , was keineswegs als verbesserung der verschuldungslage des bundes gedeutet werden kann .
das finanzleitbild verlangt richtigerweise die senkung der verschuldungsquote auf ein nachhaltiges mass , was jedoch in keiner art und weise absehbar ist .
die staatsquote ist seit 1990 von 33 auf bald 40 prozent angestiegen .
die fiskalquote ist in jüngerer vergangenheit vor allem auch im vergleich zum international relevanten umfeld überdurchschnittlich angestiegen und erreicht heute 35 prozent .
ich teile die auffassung von kollege marti in keiner art und weise , dass wir unsere position international verbessert hätten .
wir haben sie vielmehr merklich verschlechtert .
so kann es nicht weitergehen , ansonsten der wirtschaftsstandort schweiz ernsthaft gefährdet ist .
staatsquote und fiskalquote sind in einem ersten schritt zu stabilisieren und mittelfristig zu reduzieren .
die sozialausgaben steigen und steigen ; selbst gegenüber dem finanzplan steigen sie gemäss bundesrätlichem antrag um 414 millionen franken an .
davon sind wohl 240 millionen franken durch die krise in kosovo bedingt .
wenn man jedoch bedenkt , dass die sozialausgaben in den letzten 20 jahren von 20,4 auf 26,9 prozent zugenommen haben , und dies trotz dem massiven rückgang der ausgaben des bundes für die arbeitslosenversicherung um 1,5 milliarden franken gegenüber 1998 , und dass sich die iv-ausgaben mehr als vervierfacht haben , dann ist ein überdenken der situation angesagt .
kollege imhof wird dazu noch im detail sprechen .
meine schlussfolgerungen lauten : 1. eine allgemeine steuersenkung ist im moment nicht opportun .
zuerst ist die bundesschuld auf ein erträgliches mass zurückzuführen .
2. die ausgabendisziplin ist strikte zu wahren .
3. die grösste finanzpolitische herausforderung der nächsten jahre sind die sozialausgaben .
es braucht endlich eine gesamtschau und eine gesamtstrategie .
4. im sinne einer mittel - bis langfristigen und damit einschätzbaren finanzpolitik wird der finanzplan immer wichtiger .
seine verbindlichkeit ist zu verstärken .
5. die finanzrechnung des bundes ist unübersichtlich und teilweise zu wenig aussagekräftig .
sie muss mittelfristig durch eine andere rechnungsführung abgelöst werden .
[ page 2515 ]
ich will nicht rechthaberisch sein , aber es macht doch hin und wieder freude , zu sehen , dass man recht bekommt .
denn als sie in den letzten jahren bei den budgetberatungen die finanzpolitischen aussichten in der farbe schwarz - und dunkler - gemalt haben , haben wir stets gesagt , die situation sei zwar ernst , aber es bestehe kein grund zum hyperventilieren und auch kein grund für radikalkuren .
mit diesem ansatz hat die sp-fraktion die finanzpolitik mitgeprägt .
wir haben auch mit diesem ansatz das stabilisierungsprogramm ausgehandelt , hart ausgehandelt , und durchgezogen .
dieses stabilisierungsprogramm einerseits und die konjunkturelle erholung anderseits sind sicher die wesentlichsten faktoren dafür , dass in diesem jahr die kommissionsberatungen in einem " esprit de tolérance " , wie das ein kommissionsmitglied geschildert hat , durchgeführt werden konnten und wir ihnen heute für das jahr 2000 ein budget präsentieren können , das doch gut ist , das eine zukunft eröffnet .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir diese gute position erreicht haben , ohne dass die z. b. vonseiten der svp-fraktion vorgeschlagenen radikalkuren durchgeführt werden mussten .
wir haben dies erreicht , indem wir gleichzeitig unsere internationale position halten und zum teil sogar verbessern konnten .
all jenen , die heute noch über staatsquoten , verschuldensquoten , steuerquoten usw. referieren - das werden hier auch einige sein -, empfehle ich immer wieder , auch den statistikteil des budgets zu betrachten .
dort sehen sie , welche position die schweiz einnimmt , dort [ page 2514 ] können sie feststellen , dass wir für das jahr 2000 eine gute ausgangslage haben .
was bedeutet das nun finanzpolitisch für die kommenden jahre ?
erstens bedeutet das sicher , dass diejenigen , die sich die sanierung der bundesfinanzen vorgenommen haben , auf diesem kurs weiterfahren müssen .
wir haben ihnen beispielsweise mit dem stabilisierungsprogramm aufgezeigt , wie die militärausgaben gesenkt werden können .
die fortsetzung dieses stabilisierungsprogramms im bereich der militärausgaben bildet die umverteilungs-initiative .
wenn wir auf dieser schiene weiterfahren wollen , dann müssen wir - der rat hat das zwar nicht gemacht , aber da kann das volk mitbestimmen - die umverteilungs-initiative annehmen .
zweitens bedeutet dies , dass wir bei der kommenden auseinandersetzung um steuerbelastungen - es wird eine intensive auseinandersetzung um die steuerfrage geben - keinen platz für steuergeschenke haben .
das muss ganz klar zum ausdruck gebracht werden .
vonseiten der sp-fraktion werden wir diese steuerfrage unter dem aspekt der steuergerechtigkeit mittragen und mitgestalten , damit diejenigen , die heute zu unrecht zu hoch belastet werden , oder diejenigen , die zu unrecht zu wenig belastet werden , erfasst werden .
aber wir werden nicht hand bieten für steuergeschenke .
ich erinnere sie daran : diejenigen , die eine generelle reduktion der direkten bundessteuer wollen , streben nicht steuergeschenke für die gut verdienenden , sondern für die sehr gut verdienenden an .
gegen diese umverteilungsidee , die eine verteilung von unten nach oben will , werden wir antreten .
drittens bedeutet dies , dass wir mit dem budget 2000 den finanzpolitischen handlungsspielraum wieder zurückgewonnen haben .
diesen finanzpolitischen handlungsspielraum gilt es zu nutzen , um strategisch zu investieren : in bildung , in technologie , aber auch in soziale sicherheit .
wir dürfen diesen finanzpolitischen handlungsspielraum nicht wieder verlieren , indem wir jeder lobby , die hier antritt , die hand bieten .
sie haben heute mit der knappen mehrheit unseres rates gezeigt , wie das gemacht werden soll , indem sie beim verpflichtungskredit für investitionskosten , also bei der lsva-vorlage ( 99.015 ) , dem minderheitsantrag giezendanner und der geschlossenen svp-fraktion , die an die töpfe des bundes gelangen wollte , eine abfuhr erteilt haben .
auch auf dieser schiene ist weiterzufahren .
unter diesen bedingungen und mit diesem rahmen beantrage ich ihnen im namen der sp-fraktion zustimmung zum budget 2000 .
zur ausgangslage : der voranschlag der eidgenossenschaft 2000 liegt auf der vom " haushaltziel 2001 " vorgezeichneten linie .
per volksbeschluss wurde das haushaltziel mit folgenden vorgaben in der bundesverfassung festgeschrieben : für das jahr 2000 gilt als haushaltziel ein maximaler ausgabenüberschuss von 2,5 milliarden franken .
das vorliegende budget rechnet mit einem ausgabenüberschuss von 1,7 bis 1,8 milliarden franken , und somit ist die einhaltung des volksbeschlusses gesichert .
die relativ gute ausgangslage für das budget 2000 führte in der finanzkommission zu merklich weniger [ page 2509 ] kürzungsanträgen als in früheren jahren .
sie wissen , dass es im letzten jahr eine einnahmensteigerung gegenüber dem voranschlag für das jahr 1998 von über 14 prozent gegeben hat .
diese mehreinnahmen wurden dann durch den einmaligen vorgang des verkaufes eines teils der swisscom-aktien noch mit einer ausserordentlichen einnahme auf 22 prozent erhöht .
dies hat zu einer wesentlichen verbesserung der ausgangslage geführt , und wir haben vom bundesrat gehört , dass sich - wenn auch nicht in diesem ausmass - eine ähnliche situation für das laufende geschäftsjahr des bundes abzeichnet .
es gab in den neunzigerjahren budgets , bei welchen vom parlament gegenüber dem entwurf des bundesrates über eine halbe milliarde franken zusammengestrichen wurde , insbesondere im budget des jahres 1995 . in diesen jahren lagen teilweise über fünfzig anträge auf budgetänderungen vor .
in mehreren jahren musste das vom bundesrat verabschiedete budget auch noch nach oben korrigiert werden , weil zwischen dem beschluss des bundesrates von ende september und der budgetberatung die einnahmen tiefer geschätzt werden mussten oder ein neuer finanzierungsbedarf für die arbeitslosenversicherung bekannt geworden war .
der voranschlag der eidgenossenschaft 2000 mit einem defizit von 1,7 milliarden franken hat in den kommissionsberatungen relativ gute noten erhalten .
es wurde von einem positiven gesamteindruck gesprochen .
die gute aufnahme des budgets und die unlust zu budgetkorrekturen haben mehrere gründe : nach einer periode von mageren jahren in der bundeskasse zeichnet sich wieder eine wende zum besseren ab .
die anziehende konjunktur lässt die einnahmen sprudeln .
diese sollen sich gegenüber dem laufenden jahr nochmals um 7,7 prozent erhöhen - eine etwas inflationsverdächtige grössenordnung !
der legislaturwechsel und die starke erneuerung des parlamentes und damit auch der finanzkommission liessen den willen zur budgetkorrektur erlahmen .
ein vergleich mit den budgetberatungen der letzten zehn jahre zeigt , dass der gestaltungswille des parlamentes vorhanden ist .
die vom bundesrat vorgelegten budgetanträge wurden vom parlament jeweils in entscheidenden schlüsselrubriken modifiziert .
beim budget 2000 schlägt die finanzkommission rund zwanzig änderungen gegenüber dem entwurf des bundesrates vor .
die beschlüsse des ständerates stimmen mit drei ausnahmen mit den anträgen der mehrheit der kommission überein .
die verschlechterung des budgets ist insbesondere eine folge der erhöhung des expo-kredites und der finanzierung der lsva-erfassungsgeräte .
zu den wichtigsten zahlen im budget 2000 : die ausgaben belaufen sich gemäss entwurf des bundesrates auf 47,375 milliarden franken .
das ist eine ausgabensteigerung von 2,3 prozent gegenüber dem vorjahr .
die einnahmen belaufen sich auf 45,634 milliarden franken , eine einnahmensteigerung , wie bereits gesagt , von 7,7 prozent .
damit ergibt sich gemäss entwurf des bundesrates ein ausgabenüberschuss von 1,741 milliarden .
gemäss den beschlüssen des ständerates ergibt sich ein budgetdefizit von 1,742 milliarden , und gemäss den anträgen der finanzkommission ergibt sich ein defizit von 1,842 milliarden franken .
ein blick auf den finanzplan : wir haben vor jahresfrist in diesem hause einen finanzplan des bundesrates zur kenntnis genommen und stellen nun fest , dass wir bereits im ersten jahr dieses finanzplans ausserordentlich hohe abweichungen zwischen dem budget 2000 und dem finanzplan 2000 haben .
so rechnete der finanzplan für das jahr 2000 mit ausgaben von 45 milliarden , also plus 300 millionen gegenüber dem budget 1999 , und mit einnahmen von 43,46 milliarden franken .
wenn sie jetzt die budgetzahlen für das jahr 2000 vergleichen , stellen sie fest , dass wir in beiden ordnungen , sowohl bei den einnahmen wie bei den ausgaben , bereits 2 milliarden höher liegen .
das sind die abweichungen von knapp 5 prozent , die sich innerhalb eines jahres zwischen finanzplan und entsprechendem budget entwickelt haben .
man muss sich natürlich fragen , wie weit - wir haben das letztes jahr in diesem haus eingehend diskutiert - eine finanzplanung über vier jahre hinweg denn tatsächlich eine zuverlässige entwicklungsperspektive aufzeigen wird .
ist der voranschlag 2000 auf sanierungskurs ?
im voranschlag 2000 wirken sich die entlastungen aus dem stabilisierungsprogramm 1998 schon stark aus .
bis ende 2003 wird aufgrund des stabilisierungsprogramms neben den zwei ordentlichen lohnprozenten weiterhin das dritte lohnprozent zur finanzierung der arbeitslosenversicherung erhoben .
die arbeitslosenversicherung kann im verlaufe des jahres 2000 darlehen in der höhe von 750 millionen franken an den bund und ebenfalls von 750 millionen franken an die kantone zurückzahlen .
die einnahmen aus lohnprozenten sind bekanntlich in der finanzrechnung des bundes nicht enthalten .
die verbesserung des bundeshaushaltes ist aber kein andauernder zustand , sondern es muss immer wieder neu darum gerungen werden .
zum einen sind die wünsche an die bundeskasse unerschöpflich , zum anderen muss der bund bei der besteuerung und abgabenerhebung die steuersubstrate von kantonen und gemeinden im auge behalten .
zudem besteht ein lebhafter internationaler steuerwettbewerb .
es besteht ein gewisser konsens , dass die in den neunzigerjahren angewachsenen defizite und damit der anstieg der verschuldung auf rund 120 milliarden franken aus wirtschaftlicher sicht vertretbar waren , weil damit eine antizyklische finanzpolitik betrieben werden konnte .
im jahr 2000 wird sich die wirtschaft nach übereinstimmender auskunft der wirtschaftsfachleute in einer erfreulich ausgewogenen verfassung befinden .
es ist deshalb kritisch festzustellen , dass der bundeshaushalt auch in einem guten jahr in die schuldenwirtschaft schlittert .
die verlagerung der zahlungsverpflichtungen auf künftige generationen in einem fetten jahr beweist , dass es politisch leichter ist , schulden zu machen als ausgaben zu kürzen .
es stellt sich überhaupt die frage , ob angesichts dieser wirtschaftsprognosen nicht bewusst ein antizyklisches budget vorgelegt werden sollte .
nur ist leider immer wieder die gleiche feststellung zu machen : schlechte zeiten werden sofort erkannt , und entsprechend wird mit antizyklischen budgets der öffentlichen hand gehandelt ; gute zeiten werden immer erst im nachhinein festgestellt und sind damit dem antizyklischen verhalten entzogen .
die budgethoheit des parlamentes : die bewilligung der jährlichen zahlungskredite im budget gehört neben der gesetzgebung und der oberaufsicht zu den zentralen aufgaben des parlamentes .
gewisse beobachtungen bringen mich dazu , die politische einflussnahme im budgetverfahren in erinnerung zu rufen .
in der verwaltung besteht zu einem erheblichen teil die haltung , die budgetberatung durch das parlament als eher lästige schlaufe für die beschaffung von krediten zu sehen .
jedes amt ist von der wichtigkeit seines auftrages so fest überzeugt , dass es geradezu als unschicklich betrachtet wird , nach dem nutzen einer mit steuergeldern finanzierten tätigkeit zu fragen .
in die gleiche richtung geht die neue verwaltungsführung , die immer grössere teile der verwaltung der traditionellen budgetführung entziehen will .
mit der ausgliederung des eth-bereiches in eine einzige budgetrubrik wird dies im budget 2000 vorexerziert .
die eth-rechnung befindet sich nun im anhang zur botschaft .
das parlament kann keine verschiebungen zwischen den einzelnen forschungsbereichen mehr beschliessen .
es werden damit 1,4 milliarden franken in ein globalbudget umgebucht .
das eth-budget beläuft sich auf 1,7 milliarden franken ausgaben und gut 300 millionen franken einnahmen .
wir stellen die 1,4 milliarden franken de facto in einem block zur freien verwendung der eth zur verfügung .
beim investitionsbudget in der grössenordnung von etwa 400 millionen franken handelt es sich um kredite , die nicht in der eigentlichen eth-rubrik enthalten waren , sondern die unter den personalkosten des bundes und in anderen rubriken aufgeführt wurden .
diese werden jetzt dort ausgegliedert .
[ page 2510 ] deshalb ist es ausserordentlich schwierig , das budget gegenüber den vorjahren vergleichbar zu machen .
im finanzleitbild des bundesrates , das die finanzkommissionen noch zu behandeln haben , liebäugelt man bereits mit dem zweijahresbudget .
damit könnten die verwaltung , der bundesrat und das parlament entlastet werden .
die finanzkommissionen sind sich bewusst , dass rund 80 prozent der ausgaben gesetzlich und vertraglich gebunden sind .
mit der bewilligung der verpflichtungskredite in den einzelnen sachvorlagen wird auch die finanzpolitik bestimmt .
wir stellen fest , dass eine fachkommission einen vom bundesrat beantragten verpflichtungskredit selten kürzt .
hingegen werden regelmässig anträge auf erhöhung der verpflichtungskredite gestellt .
sie wurden schon im rahmen des ersten geschäftes , das mit der neuen legislatur zur behandlung anstand , mit dieser tatsache konfrontiert .
das geltende system der ständigen kommissionen hat neben unbestreitbaren vorteilen auch den nachteil , dass die fachlobby immer in den gleichen kommissionen zusammensitzt .
die bewilligung des budgets ist nach wie vor ein wichtiger politischer akt .
da die verwaltung ihre mittel nur zum kleinsten teil selber erarbeitet , ist die jährliche prüfung der zahlungskredite für eine sparsame und effiziente verwaltungsführung unerlässlich .
im nadelöhr des budgetprozesses bleibt viel wünschbares , aber nichts dringliches hängen .
das parlament kann mit dem budget jährlich politische signale setzen und fehlentwicklungen korrigieren .
wir sollten dieses instrument nicht allzu schnell aus den händen geben .
zur detailberatung : im einzelnen nahm die kommission die folgenden änderungen vor : behörden und gerichte , parlament : 141 000 franken für die erhöhung der fraktionsbeiträge gemäss entscheid des parlamentes in der herbstsession 1999 . bei den parlamentsdiensten ist eine aufwandzunahme von 1,248 millionen franken zu verzeichnen ; sie ist im wesentlichen durch den administrativen transfer des sekretariates der finanzkommissionen von der eidgenössischen finanzkontrolle in die parlamentsdienste bedingt .
eine entlastung erfolgt somit bei der eidgenössischen finanzkontrolle .
gleichzeitig erhielten das sekretariat der finanzkommissionen und die parlamentsdienste je eine zusätzliche stelle bewilligt .
beim eidgenössischen departement für auswärtige angelegenheiten findet sich keine änderung .
das ausgabenwachstum im eda beträgt rund 4 prozent , liegt also über dem durchschnitt des allgemeinen ausgabenwachstums .
es ist in erster linie durch friedenserhaltende massnahmen und massnahmen zugunsten von kosovo bedingt .
die ausgaben für die balkanhilfe inklusive kosovo betragen im voranschlag 1,139 milliarden franken .
davon entfallen 841 millionen franken auf das asylwesen .
zum eidgenössischen departement des innern : der voranschlag von 14 milliarden franken erhöht sich um insgesamt 3 prozent , die erhöhung liegt also auch etwas über dem durchschnitt .
von dieser summe werden 10,3 milliarden franken im bundesamt für sozialversicherung und 2,9 milliarden franken - knapp ein viertel des gesamten budgets - für bildung und wissenschaft ausgegeben .
die finanzkommission kürzte eine rubrik im bundesamt für bildung und wissenschaft - im einverständnis mit dem amt - um 450 000 franken .
das institut für qualitätssicherung wird erst per 1. juli 2000 eröffnet und nicht anfang des jahres ; deshalb braucht es nur die hälfte der mittel .
zum eidgenössischen justiz - und polizeidepartement : es findet ein transfer der abteilung presse und funkspruch vom generalsekretariat ejpd ins vbs statt , wodurch fünf budgetpositionen - personal , infrastruktur usw. - ändern .
der transfer zum vbs wurde vom bundesrat anfang oktober 1999 beschlossen , der voranschlag muss entsprechend angepasst werden .
die finanzkommissionen haben sich auch nach den ausgaben erkundigt , die dem bund aus der neuen aufgabe von frau del ponte als chefanklägerin am kriegsverbrechertribunal erwachsen .
generell ist festzuhalten , dass die im voranschlag 2000 anfallenden kosten aus terminlichen gründen nicht mehr aufgenommen werden konnten .
die kommission nahm zur kenntnis , dass sich noch nicht alle aufwände für den bund im zusammenhang mit der neuen aufgabe von frau del ponte genau beziffern lassen .
es ist deshalb nicht auszuschliessen , dass im rahmen der nachtragskredite entsprechende mittel anbegehrt werden müssen .
im weiteren möchten wir auf dieses geschäft nicht näher eintreten .
zum bundesamt für flüchtlinge werden die rückerstattungen von fürsorgeauslagen für asylsuchende an die kantone auf antrag des bundesamtes um rund 100 millionen franken gekürzt .
zum eidgenössischen departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport - transfer der abteilung presse und funkspruch - habe ich bereits gesprochen .
zudem liegt ein minderheitsantrag vor , wonach alle mit dem projekt satos verbundenen zahlungs - und verpflichtungskredite zu streichen seien .
sie haben im rahmen des immobilienprogramms 2000 in dieser sache aber bereits einen vorentscheid gefällt .
zum eidgenössischen finanzdepartement : die eidgenössische finanzkontrolle ist jetzt selbstständig für ihren voranschlag verantwortlich .
seit dem 1. september 1999 ist sie selbstständig und hat ein eigenes budgetrecht .
das budget wird aufgrund eines beschlusses der finanzkommissionen von der finanzdelegation vorberaten .
sowohl die finanzdelegation als auch die ständerätliche finanzkommission beantragen zustimmung zum budget der eidgenössischen finanzkontrolle .
den transfer der kredite des sekretariates der finanzkommission an die eidgenössische finanzkontrolle habe ich erwähnt .
zum bundesamt für bauten und logistik : die geänderten konditionen für die abgabe des erfassungsgerätes für die lsva haben trotz des heute morgen gefällten entscheides auswirkungen .
die budgetierten einnahmen von 50 millionen franken aus dem verkauf der lsva-erfassungsgeräte entfallen .
beim eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement stellen wir fest , dass sich der letztes jahr angekündigte " couchepin-buckel " bei der landwirtschaft tatsächlich einstellt .
die ausgaben werden aufgrund des neuen rahmenkredites für die landwirtschaft auf der in den finanzplänen und bei den entsprechenden gesetzesberatungen angesetzten ausgabenhöhe stabilisiert .
zum generalsekretariat des evd : der bundesrat beantragt 150 millionen franken zusätzlich zum voranschlag für die expo.02 . der zahlungskredit von total 179,8 millionen franken bleibt gesperrt , bis der zusätzliche verpflichtungskredit von 250 millionen franken bewilligt und die damit verbundenen bedingungen erfüllt sind .
beim evd schlagen sich jetzt auch die kosten für gehabte freuden nieder , und zwar beim bundesamt für wohnungswesen .
dort haben wir jetzt aufgrund der vom parlament im verlaufe dieses jahres gefällten entscheide die sanierungsposten zur entschuldung , die sich mit 65 millionen franken bzw. im zweiten fall mit 45 millionen franken niederschlagen .
beim bundesamt für energie empfiehlt ihnen die kommission mit knapper mehrheit in zwei rubriken kreditaufstockungen von je einer million franken zur förderung erneuerbarer energien .
beim bundesamt für umwelt , wald und landschaft kürzte die kommission , ebenfalls mit knapper mehrheit , die dienstleistungen dritter auf den stand des voranschlages 1999 . wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
zu den anträgen : bundesbeschluss i : erhöhung des ausgabenüberschusses um 100 millionen franken in artikel 1. die beträge in artikel 2 absätze 3 und 4 ändern aufgrund des transfers der rubriken des sekretariates der finanzkommissionen von der eidgenössischen finanzkontrolle zu den parlamentsdiensten .
die kommission beantragt mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung zum voranschlag .
beim bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2000 [ page 2511 ] beantragt die finanzkommission mit 18 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung .
beim bundesbeschluss iii über den voranschlag 2000 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) beantragt die finanzkommission mit 18 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zustimmung .
zur verordnung der bundesversammlung über die verwendung des ertrages aus der mehrwertsteuer in den jahren 2000 -2003: bei der einführung der mehrwertsteuer am 1. januar 1995 wurden 5 prozent des steuerertrages für die zweckgebundene verwendung zur entlastung unterer einkommensschichten , für die subventionierung der krankenkassen , vorgesehen .
die eidgenössischen räte müssen über die weitere verwendung ab dem jahr 2000 befinden ; sie müssen diese festlegen .
mit der verordnung der bundesversammlung über die verwendung des ertrages aus der mehrwertsteuer in den jahren 2000 -2003 wird die bestehende finanzierung der prämienverbilligung während vier jahren weitergeführt .
an der bisherigen praxis ändert sich nichts .
bezüglich dieser verordnung beantragt die kommission mit ebenfalls 18 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung eintreten .
es ist erfreulich , dass im rahmen des vom volk erteilten auftrages zur haushaltsanierung das budget im kommenden jahr besser abschliessen wird als jenes des zwischenjahres .
dazu gratuliere ich herrn finanzminister villiger .
aber das budget darf uns nicht selbstgefällig machen .
denn wir alle wissen , dass die budgetverbesserung nicht durch eine beschränkung der ausgaben , sondern vor allem durch eine zunahme der einnahmen zustande gekommen ist .
diese ist zu einem erheblichen teil die folge der erhöhung der mehrwertsteuer um ein prozent , die sich erstmals vollumfänglich auf die einnahmen auswirkt .
dann schlägt sich die verbesserte wirtschaftslage positiv auf die staatsrechnung nieder .
mit dem voranschlag 2000 ist der vom volk erteilte auftrag zur haushaltsanierung darum noch nicht erfüllt .
denn das volk hat klar bestimmt , dass die haushaltverbesserung durch ausgabenreduktion zu erfolgen hat .
ziel muss es auch sein , die effizienz der verwaltung zu erhöhen .
geschieht dies ?
schlägt sich dies im budget 2000 nieder ?
als massstab könnten die flag-ämter herbeigezogen werden .
als präsident der subkommission flag erlaube ich mir , eine entsprechende wertung vorzunehmen : im jahre 1997 wurde mit dem bundesamt für landestopographie und der schweizerischen meteorologischen anstalt der pilotversuch flag - führung mit leistungsauftrag und globalbudget - eingeleitet .
jedes jahr folgten neue ämter .
heute sind es acht flag-ämter , und im kommenden jahr kommen das institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe , das eidgenössische gestüt avenches und das institut für umweltschutz und landwirtschaft noch dazu .
damit werden es elf flag-ämter sein .
dies ist einerseits eine grosse - um nicht zu sagen : zu grosse - zahl für ein pilotprojekt , und andererseits machen die aufwendungen für diese flag-ämter nur 1,1 prozent der bundesausgaben aus .
betrachtet man die flag-ämter , so kann man sehr positiv feststellen , dass sie sich ausserordentlich anstrengen , betriebswirtschaftliche grundsätze - das ist für die verwaltung nicht selbstverständlich -, zielorientierte führung und aufgabenbezogenes controlling zu verwirklichen .
man darf feststellen : mit erfolg !
der erfolg ist desto grösser , je länger ein amt flag anwendet .
je schneller ein amt über das instrumentarium der kosten-leistungs-rechnung verfügt , und je mehr es sich mit der flag-idee identifiziert , desto grösser ist der erfolg , die effizienzverbesserung .
es ist erstaunlich , wie rasch sich die verantwortlichen in den flag-ämtern von der reinen ausgaben-einnahmen-betrachtung gelöst haben und zum wirkungsorientierten handeln übergegangen sind .
die leitung , die mitarbeiterinnen und mitarbeiter einzelner flag-ämter sind - das darf man sagen - " beseelt " von flag .
aber es läuft bei weitem noch nicht alles problemlos .
das ist bei der einführung eines neuen konzeptes auch normal .
es gilt jetzt , erfahrungen auszuwerten , verbesserungen durchzusetzen , zum beispiel bei der festsetzung von leistungsindikatoren in den leistungsaufträgen , bei der kostenüberwachung in den einzelnen produktegruppen oder beim umfang des berichtwesens .
es steht ausser zweifel , dass mit der einführung von flag die effizienz erhöht werden konnte und mit den anstehenden verbesserungen noch weiter erhöht werden kann .
das ist auch notwendig , denn das sparpotenzial in den flag-ämtern ist immer noch gross , und es ist in anderen ämtern sicher noch viel grösser .
der voranschlag 2000 enthält noch speckpolster !
nur mit den neuen methoden des new public management können wir diese polster eliminieren .
das muss nicht unbedingt nur mit flag sein ; flag ist ein modell , ein gutes modell ; aber es verlangt gewisse voraussetzungen , instrumente und methoden , um es zum tragen zu bringen .
flag bringt viel , flag ist aber nicht gratis .
flag ist hervorragend , aber nur dann , wenn flag durch die richtigen ämter richtig angewendet wird .
es ist aufgabe des evaluationsberichtes , am ende der pilotphase ende 2001 festzustellen , welches die notwendigen rahmenbedingungen sind und wie das parlament in zukunft seine finanzoberaufsicht wahrnehmen kann und soll .
wir bitten den bundesrat , nun mit der neuernennung von flag-ämtern zurückhaltung zu üben , da wir sonst den wagen der flag-ämter und die arbeit der kommissionen überladen und dann allenfalls die aufgaben nicht mehr richtig erfüllen können .
herr bundesrat villiger , sie haben in bezug auf new public management schon einiges unternommen - das sei hier auch ausdrücklich anerkannt -, aber die verwaltung kann und muss noch effizienter , effektiver und wirkungsorientierter werden .
ich fordere den bundesrat auf : nutzen sie die vorhandenen spielräume - es bestehen noch spielräume - dafür aus .
die vorgabe des " haushaltziels 2001 " würde ein defizit von 2,5 milliarden franken erlauben .
das budget 2000 sieht mit einem minus von 1,8 milliarden franken wesentlich besser aus , und man muss keine hellseherischen fähigkeiten besitzen , um einen noch besseren rechnungsabschluss zu prognostizieren , auch wenn herr beck dies bestreitet .
die prognose geht übrigens nicht so weit wie jene von herrn kaufmann , der sogar 34 jahre im voraus rechnet und von " zähneknirschen " spricht .
ich nehme an , dass ein grosser teil von uns dannzumal dazu nicht mehr in der lage sein wird .
das budget 2000 zu lesen wird diesmal durch zwei umstände erschwert , wobei uns der zweite umstand wohl erhalten bleibt : 1. viele kredite sind neu anderen rubriken zugeteilt worden , insbesondere der kredit der evk hat zum personalamt gewechselt , und die arbeitgeberbeiträge erscheinen bei den ämtern an neuen positionen .
2. die globalen abrechnungen der flag-ämter sind anders aufgeführt als die abrechnungen vor der umwandlung .
direkte budget - und rechnungsvergleiche sind also frühestens nächstes mal wieder möglich .
ein wort zum thema flag : mit dieser methode gibt das parlament seine budgethoheit ab .
das mag gewollt sein .
beim erteilen des leistungsauftrages , der unabdingbarer bestandteil ist , ergeben sich jedoch schwierigkeiten .
häufig fehlen die unbedingt notwendigen , kontrollierbaren indikatoren .
das mittel des auftrages , das dem parlament zum eingreifen übrig bleibt , ist schwach .
ich möchte daher davon abraten , weitere ämter in flag zu entlassen , bevor die pilotphase abgelaufen , evaluiert und diskutiert ist .
zum budget finden sie nur ganz wenige anträge .
dies ist tatsächlich ein ausdruck davon , dass das budget nur zu wenig diskussionen anlass gab .
" schuld " daran sind sicher auch die gute arbeit der verwaltung und deren bereitwillige offenheit , unklarheiten auszuräumen .
hier habe ich ganz andere erfahrungen gemacht als der kommissionssprecher deutscher zunge .
vielen dank für die tatkräftige hilfe zur transparenz .
vielleicht sind die wenigen differenzen aber auch ausdruck der etwas weniger angespannten finanzlage .
ein wort zum thema energie : die mehrheit der finanzkommission möchte im bereich der energie - und wärmenutzung etwas mehr tun und hat daher die kredite bei zwei positionen erhöht .
wohl niemand bestreitet heute die wichtigkeit der förderung von erneuerbaren energieträgern und der verbesserung der wirkungsgrade .
die anträge sollen früher veranlasste kürzungen rückgängig machen .
das ist eine forderung , die sich dieses jahr bei der sich abzeichnenden entspannung der finanzlage durchaus erheben lässt .
die modalitäten der vorzeitigen pensionierung sind ein dringendes thema , über das wir uns zusammen mit der gpk beugen müssen .
regelungen mittels des vorzeitigen ruhestandes sind wirtschaftlich wie organisatorisch sehr teure lösungen .
so sind im budget 2000 solche regelungen für rund 450 personen mit durchschnittlichen kosten von rund 200 000 franken vorgesehen , und im vbs - so ist zu vernehmen - sollen auch in den kommenden jahren weitere solche lösungen mit frühzeitigem ruhestand anstehen .
herr peter hess hat hier klar auf die problematik hingewiesen .
die sp-fraktion stimmt allen minderheitsanträgen ausser dem antrag der minderheit raggenbass zu .
wir unterstreichen damit unseren willen , der finanzpolitik eine nachhaltige richtung zu geben .
wir unterstützen deshalb im bereich umwelt die buwal-kredite , im bereich ressourcen die energiekredite und lehnen unnötige " abhörkredite " für satos 3 ab .
seit einiger zeit fühlt sich die svp dazu berufen , dem volk dessen willen zu erklären .
die interpretation des volkswillens durch herrn walter frey ist so moderat im ton , wie sie falsch ist .
ich möchte nur an die bewilligung des mehrwertsteuerprozentes , an die annahme der lsva und der finöv-vorlage erinnern .
hier hat das volk ein klares wort gesprochen .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger wissen genau zu unterscheiden , ob und wo gespart bzw. investiert werden soll .
ausgerechnet jene partei mit dem wahlmotto " steuern runter " hat vor zwei stunden geschlossen für die finanzierung der fuhrhalter mit staatsgeldern gestimmt !
ich bitte sie , dem voranschlag 2000 mit den minderheitsanträgen - ausser dem antrag der minderheit raggenbass - sowie auch den nachtragskrediten zuzustimmen .
das budget 2000 hat in der finanzkommission keine emotionen ausgelöst .
grosse [ page 2521 ] kürzungen gibt es nicht , aber es werden auch nur wenig neue ausgaben aufgenommen .
richtig ist , dass die finanzen des bundes beinahe saniert sind .
die verarmungsmanie der schwärzesten art und die crash-szenarien der letzten jahren , die vor allem von der bürgerlichen seite mit grossem erfolg entwickelt wurden , sind nun praktisch gegenstandslos geworden .
die schweiz , noch immer eines der reichsten länder der welt , geht nicht konkurs .
eigentlich könnten wir finanzpolitisch zur tagesordnung übergehen .
bei mir bleibt aber hinsichtlich der bundesfinanzen , die beinahe schon wieder im lot sind , ein ärger zurück .
die sp-fraktion hat immer wieder an die vernunft appelliert und für eine eher längerfristige sanierung plädiert , ohne finanzwürgegriff und ohne hektik .
es hat sich denn auch gezeigt , dass das stabilisierungsprogramm und andere rasche sanierungsmassnahmen des bundes negative signale an die kantone waren .
die kantone ihrerseits schnürten ebenfalls sparpakete , die viele soziale und kulturelle institutionen in not brachten und vielerorts dazu führten , dass dienstleistungen abgebaut werden mussten .
eines dieser szenarien hat vorhin noch einmal herr kaufmann skizziert : er hat gesagt , das sozialbudget verschlinge rund 50 prozent der verfügbaren finanzen , so dass nur 50 prozent der gelder frei verfügbar seien .
herr kaufmann , das sind keine " verbrannten " bzw. weggeworfenen gelder im sozialbudget , sondern das sind gelder , die den leuten zugute kommen , die das nötig haben .
diese gelder werden dann auch wieder ausgegeben ; das ist binnenmarkt .
nun , mit gemischten gefühlen habe ich in der subkommission das budget des bff angeschaut .
die sparandrohungen der letzten monate liessen erahnen , dass auch im asyl - und im flüchtlingsbereich kürzungsmassnahmen anstehen würden , denn das ziel , unter die schallmauer von einer milliarde franken zu kommen , war überall präsent .
das " sorgenbudget " des bff ist aber nicht ins unermessliche gewachsen , im gegenteil .
die kommission hat sogar unter der position 415.3600.010 der kürzung der rückerstattung von fürsorgeleistungen an die kantone um rund hundert millionen franken zugestimmt , auf antrag des bff .
diese kürzung ist möglich geworden , weil die zahl der asylgesuche in den letzten monaten rückläufig war .
wichtig ist jedoch , dass in den nächsten jahren die pauschalen fürsorgeabgeltungen an die kantone nicht weiter gesenkt werden .
viele kantone haben aufgrund dieser kürzungen nämlich einen teil ihrer integrationsprojekte zurückstellen müssen .
diese ausdünnung von angeboten birgt die gefahr in sich , dass asylsuchende keine beschäftigung mehr haben , und unbeschäftigte menschen sind in einer welt , die sich über arbeit und lohn definiert , gefahren ausgesetzt .
dies gilt vor allem für die jugendlichen , bei denen es wenig überredungskünste braucht , damit sie rasch im drogendeal landen .
die kürzungen von fürsorgeabgeltungen stehen auch in krassem gegensatz zum arbeitsverbot und weiteren massnahmen , die von der neuen asyl-task-force weltfremd vorgeschlagen wurden .
wie sollen menschen in der schweiz überleben , wenn ihnen die fürsorgebeiträge gekürzt werden und ihnen gleichzeitig auch ein arbeitsverbot auferlegt wird ?
sollen sie zu bettlerinnen werden ?
solche massnahmen sind unlogisch und inkonsequent , sie tragen zur verschärfung der situation im asylbereich und zu einer latenten fremdenfeindlichkeit bei .
weiterhin sinnvoll ist es , dass der bund seine hilfe für die rückkehrwilligen kosovaren leistet ; dafür sind im budget genügend finanzen bereitgestellt .
diese unterstützung , die übrigens dem konzept der hilfswerke entspricht - hier ist also eine zusammenarbeit zwischen bund und hilfswerken ersichtlich -, ist heute unverzichtbar und erlaubt es den kosovaren , ihre zerstörten häuser und ihre sonst weitgehend hoffnungslose existenz wieder aufzubauen .
das geld , das die kosovaren erhalten , ist nicht einfach geld , mit dem man ziegel und zement kaufen kann .
weit wichtiger als die kaufkraft ist die symbolik dieser hilfe .
das budget erlaubt es uns , finanzpolitisch wieder zur tagesordnung überzugehen ; wir können uns in den nächsten jahren vermehrt über politische prioritäten statt über verarmungsszenarien in der schweiz des neuen jahrtausends unterhalten .
erlauben sie mir , kurz zu drei problemkreisen aus den subkommissionen 9 und 6 stellung zu nehmen : neat-kredit , mehrwertsteuer und personalvoranschlag .
zum neat-kredit : es bestehen offensichtlich wesentliche differenzen zwischen den aussagen des bundesrates und des bundesamtes für verkehr einerseits und den verantwortlichen , z. b. der alptransit lötschberg ag , andererseits .
bundesrat leuenberger sagte kürzlich im ständerat , man habe die kosten der neat-ausbauten im griff , in der " neuen mittelland zeitung " vom 9. dezember dieses jahres war aber zu lesen , laut stabschef für ausschreibungen und projektkosten neat-lötschberg habe man ein minus , netto habe man 544 millionen franken zu wenig für den ausbau dieses tunnels .
gerade im zusammenhang mit den krediten , die wir wieder freigeben müssen , bin ich der meinung , dass eine sachliche gegenüberstellung der elemente dieser verschiedenen berechnungen not tut .
denn wer immer auch recht hat , der bundesrat oder die projektverantwortlichen : wir sind darauf angewiesen , dass gleiches mit gleichem verglichen wird , damit auch wir als parlamentarier die gewissheit und die sicherheit haben , was die zukunft in bezug auf diese grossprojekte noch bringen wird .
zum problemkreis mehrwertsteuer : im bereich der mehrwertsteuer gilt es lehren zu ziehen .
wir haben in der subkommission 6 festgestellt , dass die erhöhung des steuersatzes um ein prozent per 1. januar 1999 für die steuerpflichtigen zu einem administrativen mehraufwand geführt hat und dass dadurch die abrechnungen teilweise später eingereicht wurden .
die folge ist nun ein rückstand in der verarbeitung bei der eidgenössischen steuerverwaltung .
bevor dieser rückstand aufgearbeitet werden kann , steht im zusammenhang mit der verkehrsfinanzierung bereits - voraussichtlich per 1. januar 2001 - eine weitere erhöhung um ein promille ins haus .
dies wird zu neuen rückständen und zu einer verschärfung in bezug auf die bestehenden rückstände führen .
wir sind der meinung : um künftige ärgernisse sowohl bei den steuerpflichtigen als auch bei der eidgenössischen steuerverwaltung zu minimieren , müssen weitere erhöhungen der mehrwertsteuersätze aufeinander abgestimmt und in zeitlich vernünftigen abständen eingeführt werden .
zum personalvoranschlag : der personalvoranschlag 2000 rechnet mit sozialplankosten von rund 96 millionen franken .
gemäss eingaben zum voranschlag sollen 464,5 personen mit sozialplan vorzeitig pensioniert werden ; das ergibt kosten von durchschnittlich 206 457 franken .
dabei gibt es erhebliche schwankungen , zum teil liegen die kosten unter 100 000 franken , dann gibt es fälle mit 300 000 franken und einen einsamen spitzenreiter mit kosten zulasten der pensionskasse des bundes von 476 900 franken .
so weit , so gut .
zu denken geben aber die begründungen für diese vorzeitigen pensionierungen .
denn wenn zu lesen ist , es gehe um einen abbau von überkapazitäten oder die pensionierung sei eine folge von überforderung , dann stellt sich wirklich die frage , ob die vorzeitige pensionierung oder sozialisierung das richtige ist .
wir haben mittlerweile den bericht der gpk zur praxis bei vorzeitigen pensionierungen erhalten .
der bericht bestätigt das missbehagen und den dringenden handlungsbedarf : " die kriterien und leistungen für eine administrative pensionierung sind nicht dieselben , wenn ein bundesangestellter in der allgemeinen bundesverwaltung , bei der post , der swisscom oder den sbb arbeitet .
es ist zurzeit fast unmöglich , sich in diesem bereich einen überblick über die kosten , leistungen , einsparungen usw. zu machen , besonders in der allgemeinen bundesverwaltung fehlen zuverlässige kennzahlen und ein controlling .
das fehlen einer globalsicht stellt im vbs , wo seit 1990 1302 administrative pensionierungen vorgenommen wurden , einen schwerwiegenden mangel dar .
" weiter ist von [ page 2522 ] mangelhafter kostenverantwortung und kostentransparenz die rede , ebenso von der tendenz , dass vollinvalidisierungen den teilinvalidisierungen vorzuziehen seien .
auch hier ist der bundesrat dringend eingeladen , zu handeln .
wir werden nächstes jahr vermehrt darauf achten , ob wiederum sozialplankosten von 96 millionen franken anfallen werden .
vorsicht ist geboten !
ich beanstande nicht , was im budget steht , und werde mich auch nicht zu den finanzpolitischen perspektiven des bundes äussern .
vielmehr werde ich den finger auf etwas halten , was nicht im budget steht , auf eine leerstelle also , und zwar auf eine sehr unschöne .
wir haben uns schon in der gestrigen fragestunde bei frau bundesrätin metzler nach den ursachen erkundigt und tun dies heute wieder , denn ohne ständiges nachstossen geschieht in diesem bereich offenbar nichts : ich spreche von der umsetzung des integrationsartikels im anag , der den bund verpflichtet , in diesem bereich aktiv zu werden .
wie sie sich vielleicht erinnern , hat das parlament im zuge der totalrevision des asylgesetzes eine ergänzung des anag beschlossen .
der bund erhielt damit den auftrag , zusammen mit den kantonen und gemeinden integrationsprojekte zu unterstützen und das dafür notwendige verfahren vorzusehen .
letzteres delegierte er an die eidgenössische kommission für ausländerfragen ( eka ) , die dem ejpd im letzten frühjahr - also vor neun monaten - einen entwurf für eine integrationsverordnung vorlegte .
im august reichte die eka ausserdem ein budget für das jahr 2000 ein .
gross war deshalb das erstaunen , als im november der voranschlag 2000 erschien , ohne dass für integrationsmassnahmen gemäss anag auch nur ein franken vorgesehen war .
gestern nun erklärte frau bundesrätin metzler , das problem habe darin bestanden , dass die eka den zum verordnungsentwurf gehörigen bericht erst im oktober abgeliefert habe , was eine rechtzeitige berücksichtigung im budgetprozess nicht mehr ermöglicht habe .
sie bedauerte dies zwar , sah aber keine möglichkeit , daran etwas zu ändern , und stellte in aussicht , die unterlassung im budget 2001 nachzuholen und die umsetzung des integrationsartikels auf den 1. januar 2001 vorzusehen .
ich muss ihnen sagen , herr bundesrat villiger : ich finde dieses vorgehen inakzeptabel .
schon vor dreissig jahren beauftragte der bundesrat die eka , die frage der integration abzuklären .
zehn jahre später wurde die kommission ersucht , ihre erkenntnisse umzusetzen ; das projekt versandete .
1991 verabschiedete der bundesrat einen bericht zur ausländer - und flüchtlingspolitik .
darin hob er seine bereitschaft hervor , " in weit stärkerem masse als bisher massnahmen zur förderung der integration zu ergreifen , auf allen stufen unseres staatswesens " .
da die nötigen gesetzesgrundlagen aber fehlten , wurde aus dem vorhaben wieder nichts .
schliesslich wurde die integration in die liste der schwerpunkte und zielsetzungen der legislaturplanung 1995 -1999 aufgenommen , und der bundesrat unterbreitete dem parlament die erwähnte anag-revision .
wenn heute nun festgestellt werden muss , dass das anliegen erst ab dem jahre 2001 umgesetzt werden kann , muss ich ihnen und ihren kolleginnen und kollegen sagen , herr bundesrat , dass sie mit ihrem vorgehen ihre legislaturbilanz auf zweifelhafte art frisieren .
für aussenstehende ist die schuldzuweisung für die verspätung an die eka erst recht nicht nachvollziehbar und auch nicht akzeptabel .
das gesetz weist die pflicht zur umsetzung dem bundesrat zu , und damit trägt er die verantwortung , auch für die verspätung .
die erklärungen sind umso unbefriedigender , als viele gemeinden und organisationen bereits projekte entwickelt und eingegeben haben .
sie werden dem bundesrat zu recht vorwerfen , seine versprechen gebrochen zu haben .
wir haben in diesem land ein erhebliches interesse an der integration der ausländischen wohnbevölkerung , und der bundesrat wäre - gerade auch mit blick auf die kommende personenfreizügigkeit - gut beraten , dafür zu sorgen , dass die einheimische bevölkerung die anwesenheit von ausländerinnen und ausländern nicht nur als provisorium duldet , sondern sie als teil unserer gesellschaft akzeptiert .
dafür braucht es gezielte integrationsarbeit .
ich erwarte deshalb vom bundesrat und lade ihn dazu ein , seinen auftrag so rasch wie möglich zu erfüllen und dem parlament die nötigen kredite über nachtragskredite - und nicht erst mit dem voranschlag 2001 - zu unterbreiten .
ich bitte sie , dieses anliegen entgegenzunehmen , herr bundesrat .
beim ersten betrachten des voranschlages 2000 ist man geneigt zu sagen , wir seien auf kurs zum " haushaltziel 2001 " , da das in der finanzrechnung ausgewiesene defizit nur noch 1,7 milliarden franken beträgt , also 800 millionen franken unter der maximalen defizitvorgabe von 2,5 milliarden franken liegt .
allerdings ist festzustellen , dass der voranschlag 2000 in der finanzrechnung mit 47,3 milliarden franken gegenüber dem voranschlag 1999 erneut eine überproportionale ausgabensteigerung von 1,1 milliarden franken beinhaltet .
gegenüber dem voranschlag 1999 entspricht dies einer zunahme von 2,3 prozent , und sie liegt somit klar über der teuerung .
auffallend ist , dass die meisten zusätzlichen mittel für die soziale wohlfahrt , insbesondere für die flüchtlingshilfe im inland , die ahv/iv und den sozialen wohnungsbau , aufgewendet werden .
der anteil der sozialen wohlfahrt an den gesamtausgaben beträgt heute nahezu 27 prozent , also mehr als einen viertel .
der anstieg gegenüber dem vorjahr beträgt 5,6 prozent , während die gesamtausgaben des bundes nur 2,3 prozent wachsen .
dies zeigt , dass gerade im bereich der sozialen wohlfahrt ein überproportionaler anstieg der ausgaben vorhanden ist .
dieser trend muss nun endlich gestoppt werden .
dies ist aber nur mit einer gesamtplanung über alle bereiche der sozialen wohlfahrt möglich .
wann endlich legt uns der bundesrat ein derartiges gesamtkonzept vor , anstatt uns immer wieder in salamitaktik einzelne detailrevisionen zu den sozialwerken zu unterbreiten ?
das problem der sozialwerke muss nun endlich gesamtheitlich angegangen werden .
ich bin mir bewusst , dass nicht nur die ausgaben im verhältnis zur teuerung überproportional gewachsen sind , sondern auch die einnahmen .
im gegensatz zum voranschlag 1999 sind sie um 3,3 milliarden oder um 7,7 prozent auf 45,6 milliarden franken angestiegen .
diese steigerung ist bekanntlich auf die einführung neuer und zusätzlicher steuern und abgaben zurückzuführen , wie das zusätzliche mehrwertsteuerprozent für die ahv , die verdoppelung der pauschalen schwerverkehrsabgabe sowie die neue abgabe gemäss spielbankengesetz usw. auch hier befinden wir uns auf dem holzweg , wenn wir unser land als wirtschaftsstandort attraktiver machen wollen .
bei der betrachtung der ausgaben nach sachgruppen sind auch mir - wie bereits herrn kollege peter hess - vor allem die personalausgaben aufgefallen .
diese sind zwar in absoluten zahlen von 4,9 milliarden auf 4,0 milliarden franken zurückgegangen , da der eth-bereich verselbstständigt wurde .
stellt man jedoch den vergleich ohne eth-bereich an , so ist vom voranschlag 1999 bis zum voranschlag 2000 ein anstieg von 132 millionen franken oder auch hier von 3,4 prozent zu verzeichnen .
das zeigt , dass auch die lohnkosten beim bund im verhältnis zur inflation überproportional ansteigen .
dieser anstieg sei auf höhere sozialkosten für vorzeitige administrative pensionierungen , die allfällig zu gewährenden lohnmassnahmen sowie auf den personellen mehrbedarf in verschiedenen bereichen zurückzuführen .
unklar ist , herr bundesrat villiger , ob in diesem zusatzbetrag von 132 millionen franken der vom bundesrat vorgeschlagene teuerungsausgleich von , glaube ich , einem prozent - dies macht allein für die plafonierten personalbezüge 35 millionen franken aus - inbegriffen ist oder ob dieser betrag dazukommt .
wenn letzteres der fall ist : warum werden diese lohnteuerungskosten nicht budgetiert ?
meiner meinung nach muss sich der bund auch in zeiten des wirtschaftlichen wachstums antizyklisch verhalten und [ page 2523 ] seine ausgaben zurücknehmen oder zumindest auf gleichem niveau belassen .
es geht nicht an , dass wir nur in krisenzeiten unter dem vorwand des antizyklischen verhaltens vom bund zusätzliche ausgaben in form von impulsprogrammen verlangen .
der bund muss in der jetzigen zeit seinen schuldenberg von gegen 120 milliarden franken endlich abbauen , um die 3,5 milliarden franken schuldzinsen reduzieren zu können .
trotz diesen mängeln bin auch ich der auffassung , dass wir dieses budget heute genehmigen sollten .
die bundesrätliche botschaft zum voranschlag 2000 umschreibt auf seite 9 in anspielung an das konjunkturpolitische zyklusdenken den politischen zyklus in der finanzpolitik mit der abfolge überschüsse , mehrausgaben , sparprogramme , steuererhöhungen , haushaltsanierung .
gleichzeitig wird die sanierung des bundeshaushaltes aufgrund der sanierungsbeschlüsse und angesichts des anziehenden wirtschaftswachstums als mittelfristig realistisches ziel erklärt .
es sei alles daranzusetzen , die günstige ausgangslage nicht durch die aufstockung von ausgaben leichtfertig aufs spiel zu setzen .
diese logik vereinfacht zum einen allzu sehr und lässt zum anderen einen zentralen sündenfall ausser betracht .
1. natürlich gibt es ausgaben , die leichtfertig beschlossen werden , beispiele brauche ich ihnen als neuling in diesem saal nicht zu nennen ; ich durfte heute morgen bei der lsva-vorlage ein besonders eindrückliches lehrbeispiel mit ansehen .
sie haben hier erfahrungen genug .
die aufstockung von ausgaben bzw. neue ausgaben vorab als leichtfertig zu bezeichnen verkürzt die realität in unzulässiger weise , indem ausgeblendet wird , dass zahlreiche ausgaben vor allem im sozial -, bildungs - und infrastrukturbereich unumgänglich sind und sein werden , will der staat seine elementaren aufgaben erfüllen und auch investitionen in die zukunft tätigen können .
es wäre falsch , hier dem parlament mit dem strikten beweis des gegenteils leichtfertigkeit zu unterstellen .
es wird auch in zukunft zweifelsohne in nicht unerheblichem ausmass neue aufgaben und damit auch ausgaben geben , die zur bewältigung der probleme unseres landes notwendig sind .
da ist auch die ausgabe für die expo.02 keine leichtfertige , unnötige , wie herr frey walter es heute wieder dargestellt hat , sondern eine , die zukunftsgerichtet ist und den glauben unseres landes an die zukunft dokumentiert .
die sozialdemokratische fraktion hat , gerade auch in der vergangenen woche , im zusammenhang mit der umverteilungs-initiative aufgezeigt , wo im gegenzug nach unserer ansicht einsparungen möglich sind .
aber allein mit sparen , mit minderausgaben wird sich eine aktive politik , die sowohl der bevölkerung als auch dem wirtschaftsstandort schweiz zugute kommt , nicht finanzieren lassen .
2. in der bundesrätlichen umschreibung des zyklus der finanzpolitik fehlt der hinweis auf die todsünde nummer eins : diejenigen , welche die angeblich katastrophale entwicklung der schuldensituation in den neunzigerjahren vorab allen anderen in die schuhe schieben , sind nämlich meist die ersten , die sich bei der ersten morgenröte am finanzhimmel nicht etwa für den abbau des angeprangerten schuldenberges einsetzen , sondern das terrain mit steuerrabatten und steuergeschenken für den nächsten defizitzyklus gleich wieder von anfang an ebnen .
wir haben diese spielvariante im kanton aargau in den letzten jahren eindrücklich miterleben können , mit noch ungewissem ausgang .
wir wissen , dass von der gleichen politischen seite , meine damen und herren von der svp , steuersenkungen heute - und das heisst : zur unzeit - verlangt werden ; 10 prozent oder auch etwas mehr , je nach alter derjenigen , welche die forderungen aufstellen .
so geht es natürlich nicht , es sei denn , nicht die nachhaltige gesundung der bundesfinanzen sei das ziel , sondern eine erzwungene reduktion der ausgaben , koste es , was es wolle , ohne rücksicht auf verluste .
aber es wird nicht offen , sondern verbrämt mit der forderung nach steuersenkungen gekämpft , die zwar in einer zeit der steigenden krankenkassenprämien und gebühren populär tönen und schmackhaft aussehen , von denen der grossteil der bevölkerung - das wissen alle hier im saal - aber kaum in spürbarer weise profitieren wird .
wir wehren uns dagegen , dass die gegenüber dem " haushaltziel 2001 " erfreuliche entwicklung des voranschlages 2000 als argument für die angestrebte schwächung des bundeshaushaltes durch steuersenkungen missbraucht wird , zumal gerade die direkten bundessteuern zumindest im nächsten jahr stagnieren .
zudem werden die prognostizierten mehreinnahmen letztlich zu einer weiteren verlagerung der steuerbelastung von den direkten zu den indirekten steuern führen , was nicht noch durch einen unverantwortlichen abbau der sozial ausgestalteten direkten bundessteuer unterstützt werden darf .
eine langfristige stabilisierung der verschuldungsquote - die letztlich das ziel sein muss - setzt voraus , dass trotz positiver entwicklung des bundeshaushaltes auch künftig ausgaben und einnahmen im auge behalten werden .
gerade der bundesrätliche hinweis auf die eingeschliffenen fehler vergangener zeiten sollte uns vor steuerillusionen à la svp bewahren .
darauf kann nicht früh genug - also auch hier , im zusammenhang mit diesem voranschlag - hingewiesen werden .
das gemeinsame ziel unserer anstrengungen im finanzsektor lautet : stopp der ausgabendynamik !
doch obwohl dieses ziel unbestritten ist , wird den strukturellen reformen in vielen bereichen zu wenig beachtung geschenkt .
einer dieser bereiche ist die gesamtheitliche sanierung des sozialversicherungssystems - ich betone : des systems .
seit 1980 haben sich die ausgaben für die soziale wohlfahrt mehr als verdreifacht .
sie wachsen schneller als der bundeshaushalt und das bip .
wir sind gefordert , diese sanierung vorzunehmen und insbesondere ahv und iv dauerhaft zu sanieren , denn die ausgabensituation bei den sozialversicherungen ist völlig unbefriedigend , wie der bundesrat selbst feststellt .
ich habe die rechnung 1998 mit dem budget 2000 verglichen , denn dies allein sind gesicherte daten , die einen gesicherten vergleich erlauben .
gemäss der rechnung 1998 sind im sozialbereich total 12,9 milliarden franken ausgegeben worden .
das budget 2000 sieht ausgaben in der höhe von 12,7 milliarden franken vor ; das ist auf den ersten blick eine gute entwicklung .
wenn wir aber feststellen , dass in der zwischenzeit die ausgaben für die alv um 1500 millionen franken gesunken sind , heisst das , dass eine ausgabensteigerung von 1300 millionen oder 11,4 prozent innerhalb von zwei jahren zu verzeichnen ist .
natürlich haben die ausgaben im flüchtlingsbereich stark zugenommen .
diese fakten sind bekannt .
aber es wäre verhängnisvoll , die anstrengungen der sanierung allein darauf abzustellen , denn ein einfacher vergleich zwischen der rechnung 1998 und dem budget 2000 zeigt allein in den sparten sozialversicherungen eine steigerung von sage und schreibe 620 millionen franken .
die einzelnen rubriken sehen folgendermassen aus : ahv plus 58 millionen , iv plus 310 millionen , kvg plus 208 millionen , ergänzungsleistungen plus 41 millionen , militärversicherung plus 7 millionen franken .
im juni dieses jahres habe ich das postulat " revision der sozialversicherungen " ( 99.3282 ) eingereicht , das genau auf diese entwicklung hinweist ; denn sie wissen : die frage der finanzierung der sozialversicherungen wird zunehmend zu einer sozialpolitischen kernfrage .
nötig sind massnahmen zur steigerung der effektivität , also der wirksamkeit , und der effizienz , also der wirtschaftlichkeit der sozialpolitik .
ich verlangte vom bundesrat , dass er die sozialversicherungen als ganzheitliches system bearbeitet und die revision einzelner versicherungen zugunsten einer gesamtbearbeitung aller sozialversicherungen zurückstellt .
die soziale sicherheit in der schweiz ist nicht wie in anderen europäischen staaten auf ein einheitliches system aufgebaut .
sie ist vielmehr seit 1889 in etappen entstanden .
so erklären sich art und vielfalt der getroffenen lösungen .
[ page 2524 ] entsprechend komplex ist die finanzierung der sozialwerke .
zahlreiche verteilschlüssel bilden ein teilweise undurchsichtiges geflecht , das nur wenig effektivität und effizienz zulässt .
bereits heute kommt es innerhalb der sozialversicherungen zu quersubventionierungen .
der bundesrat schreibt in seiner antwort auf dieses postulat , dass er sich bei der reform der sozialversicherungen nach einer vertieften prüfung des berichtes ida-fiso 2 für ein schrittweises vorgehen entschieden hat .
er hält es nicht für vertretbar , die laufenden revisionsarbeiten zu unterbrechen , um seine vorschläge zum weiteren vorgehen in der finanzierung für sämtliche sozialversicherungen in einer einzigen vorlage zu unterbreiten .
ich sehe die problematik durchaus .
allerdings muss hier festgestellt werden , dass die jährlichen steigerungen der ausgaben nicht mehr tolerierbar sind .
es ist doch unschwer und sogar für einen laien festzustellen , dass zwischen den einzelnen sozialversicherungen zusammenhänge bestehen .
so ist die alv direkt mit der iv gekoppelt , die ergänzungsleistungen sind mit der ahv und der iv gekoppelt usw. die cvp-fraktion verlangt deshalb vom bundesrat erneut , die sozialversicherungen als ganzheitliches system zu betrachten und sie dementsprechend auch ganzheitlich zu bearbeiten .
ich spreche zum uvek , zum bundesamt für strassen : die erhöhung des anteils der neat an der mineralölsteuer entspricht dem volksentscheid betreffend die eisenbahn-grossprojekte , aber die übersetzte anhebung dieser betriebsbeiträge - beim urnengang standen 200 millionen franken zur diskussion - hat zur folge , dass eine massive reduktion zulasten der hauptstrassen erfolgt .
das ist natürlich eine " stolperlösung " , indem unbestrittene , baureife strassenprojekte zurückgestellt bzw. nicht ausgeführt werden .
ich habe in meinem antrag auf ein beispiel eines konkreten umfahrungsprojektes im kanton st .
gallen hingewiesen .
dieses baureife und notwendige projekt war auch von umweltschutzkreisen beim auflageverfahren nicht bestritten , bleibt nun aber jahrelang stecken , weil einseitig zulasten des strassenbaus mittel für andere zwecke abgezweigt werden .
dabei sind diese 2,6 milliarden franken in der strassenkasse reserven , die vollumfänglich vom automobilisten einbezahlt worden sind .
früher hörte ich den kollegen aregger jeweils hier sagen , das geld für diese strassenpositionen werde ja wegen der einsprachen sowieso nicht voll benötigt - wobei es nicht primär die umweltschutzkreise sind , die einsprache erheben , sondern oft auch privatpersonen , teils mit begründungen , dass sich die pulte biegen .
trotzdem holen sie beim rückzug ihrer einsprachen jeweils noch ein paar franken heraus .
wenn ich aber die beschlüsse des bundesrates für die nächsten jahre zu den einzelnen strassenprojekten bis 2004 anschaue , dann stelle ich fest , dass man nicht einfach vom nationalstrassenkonto 20 millionen franken hinübernehmen kann ; auch im bereich unterhalt der nationalstrassen nehmen die aufgaben zu , aber die budgetposten stagnieren .
das ganze ist also kein " verschiebebahnhof " mehr ; der bund hat ja keine investitionsrechnung , wie sie die kantone kennen .
ich habe mir einmal die mühe genommen , das baubudget aufzustellen , unter ausklammerung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
zwischen 1999 und 2000 stelle ich eine reduktion von 4,6 auf 4,5 milliarden franken fest .
das sind 100 millionen franken oder 2 prozent .
finanzpolitik ist auch verkehrspolitik .
wir fördern den schienenverkehr ; auch der private personenverkehr ist an der verlagerung des schwerverkehrs auf die schiene interessiert .
aber das geht nur im miteinander von strasse und schiene , und die mängel des schweizerischen strassennetzes sind eine realität .
vergleichen sie einmal mit dem ausland !
in dieser beziehung sind wir stark zurückgefallen .
die politische reaktion auf diese rückstufung des strassenverkehrs kommt so sicher wie das amen in der kirche .
langfristig wird eine leistungsfähige strasseninfrastruktur durch einen neuen verfassungsartikel zu garantieren sein ; eine entsprechende initiative auf bundesebene wird nicht lange auf sich warten lassen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die abstimmung über artikel 6 bis gilt auch für die artikel 11 und 11 bis sowie für artikel 243 stgb , weil es sich um ein gesamtkonzept handelt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 86 stimmen für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen [ vs ] art .
11 , 11 bis antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( schaller , stucky ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ page 2508 ] [ vs ] art .
11 , 11 bis proposition de la commission majorité maintenir minorité ( schaller , stucky ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité
es geht hier nicht darum , aus irgendwelchen gründen die herstellung solcher münzähnlicher gegenstände zu verunmöglichen .
herr berberat sagte , wofür man diese verwenden kann .
das soll man auch in zukunft tun können .
es geht lediglich darum , sicherzustellen , dass solche münzähnlichen gegenstände nicht mit münzen , die einen einlöswert haben , verwechselt werden können .
es geht um den schutz der konsumenten vor solchen nachahmungen .
wir stellen fest , dass die präger solcher münzähnlicher gegenstände immer versuchen , so nahe wie möglich an eine richtige münze heranzukommen .
es stehen sich hier zwei konzepte gegenüber .
das bisherige konzept ist von der mehrheit übernommen worden .
hier erteilt die eidgenössische finanzverwaltung eine bewilligung für die herstellung solcher münzen .
das gesuch um diese bewilligung muss man einreichen ; entweder man bekommt sie oder eben nicht .
die münzen werden zurückgeschickt , und man kommt mit neuen entwürfen , bis die münzen so gestaltet sind , dass sie nicht mehr verwechslungsfähig sind .
das ist das alte system , das sich aus unserer sicht nicht besonders bewährt hat .
wir wissen zum ersten nicht einmal alles über diese münzen .
zum teil vergisst man , uns die entwürfe zu unterbreiten .
zweitens versucht man natürlich immer , möglichst nahe an in kurs stehende münzen heranzukommen ; man muss verhandeln .
drittens gibt es einen erheblichen aufwand , der eigentlich nicht nötig wäre .
darum hat der bundesrat ein anderes konzept entwickelt , das dem konzept entspricht , das bei der herstellung der banknoten in gebrauch ist .
bei der banknote ist es auch so , dass man keine bewilligung geben muss , sondern die banknote darf einfach nicht verwechselt werden können .
es gibt ein merkblatt von der nationalbank , was darunter zu verstehen ist .
das funktioniert im prinzip klaglos , und das gleiche könnte man hier tun .
die münzpräger sind profis , die genau wissen , was sie tun dürfen und was nicht .
deshalb kann man hier nicht sagen , es entstünde eine rechtsunsicherheit .
sie tun es in eigener verantwortung , und wenn sie zu weit gehen , laufen sie gefahr , eingeklagt zu werden .
wenn jemand das korrekt macht , besteht keine gefahr .
dieses konzept ist auch liberaler - wir haben es vor einiger zeit im zusammenhang mit den liberalisierungsvorschlägen in einer botschaft vorgeschlagen - und wird klaglos funktionieren .
die ängste um arbeitsplätze in randregionen sind unbegründet , weil man diese münzähnlichen gegenstände dort weiterhin herstellen kann .
der bund selber stellt diese nicht her .
es wäre noch problematischer , wenn wir uns selber eine bewilligung geben müssten .
man darf diese münzähnlichen gegenstände nicht mit den so genannten gedenkmünzen verwechseln , die eigentliche , offizielle münzen mit einem einlöswert sind .
der bundesrat findet das neue konzept besser .
der ständerat hat sich dafür ausgesprochen , und deshalb will ich sie dazu ermuntern , diesem neuen konzept zuzustimmen .
für den bundesrat ist dies im prinzip keine prestigefrage .
hier geht es darum , von zwei möglichen lösungen die bessere zu wählen .
wenn sich schliesslich die andere lösung durchsetzen wird , geht darob die welt nicht unter .
hingegen ist mir etwas anderes ausserordentlich wichtig , nämlich das , was herr widrig und herr berberat gesagt haben : dieses gesetz soll in dieser session bereinigt werden können , damit wir mit den goldverkäufen anfangen können .
es geht hier erst um die goldverkäufe und nicht um die verwendung dieses golderlöses .
es ist richtig , dass wir in fünf jahren leider nicht 1700 , sondern nur 1300 tonnen verkaufen können .
das ist die erwähnte abmachung .
wir wissen auch nicht , ob es möglich ist , dass diese abmachung nach fünf jahren von den verschiedenen notenbanken verlängert werden kann .
wir haben deshalb ein interesse daran , innerhalb der fünf jahre , während denen der goldpreis durch dieses abkommen gestützt wird , unser gold in ungefähr gleich grossen tranchen verkaufen zu können .
wenn wir nächstes jahr nicht damit anfangen können , dann verpassen wir ein jahr und sind nicht sicher , ob wir das ganze noch durchbringen können .
das ist der grund dafür , dass es sehr wichtig ist , in dieser session dieses gesetz zu bereinigen .
das steht für mich vor dem durchsetzen der einen oder anderen lösung .
sollten sie sich trotzdem für die bundesrätliche lösung entscheiden können , dann würden sie sich für das sachlich richtige entscheiden .
die mehrheit ist der auffassung , dass in diesem heiklen bereich der münzen und gedenkmünzen öffentliche interessen vorhanden sind , die wir wahren müssen .
das bewilligungsverfahren ist deshalb die richtige vorkehrung .
unser rat hat mit 101 zu 53 stimmen recht deutlich für diese praxis gestimmt und damit gleichzeitig auch strafbestimmungen in den artikeln 11 und 11 bis - die mit artikel 6 bis ein ganzes bilden - zugestimmt .
der ständerat hat dann mit 27 zu 13 stimmen beschlossen , am entwurf des bundesrates festzuhalten .
er ist für die öffnung , wie sie von der minderheit schaller am 5. oktober 1999 vertreten worden ist .
beide mitglieder dieser minderheit , herr schaller und herr stucky , sind nicht mehr im rat .
herr bundesrat villiger wird im schlussvotum allenfalls auf diesen antrag eingehen und ihn ihnen wahrscheinlich schmackhaft machen .
entscheidend ist , dass dieses gesetz in dieser session verabschiedet wird .
die notenbanken haben vereinbart , in den nächsten fünf jahren insgesamt nur 2000 tonnen gold zu verkaufen , also 400 tonnen pro jahr .
der schweiz stehen alleweil 1700 tonnen zu ; das ist gewissermassen eine " lex schweiz " .
nur diese anerkannten mengen dürfen in dieser zeit verkauft werden .
erfasst sind 90 prozent der offiziellen goldreserven von zentralbanken und regierungen .
ich gehöre nicht zu denen , die eier begackern , bevor sie gelegt sind , aber das stützt den goldpreis .
ich beantrage ihnen namens der mehrheit der kommission , am beschluss unseres rates festzuhalten .
der ratspräsident wird dann selbstverständlich auch über die minderheitsanträge schaller zu den artikeln 6 bis , 11 und 11 bis abstimmen lassen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
6 bis antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( schaller , stucky ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
6 bis proposition de la commission majorité maintenir minorité ( schaller , stucky ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ]
ich kann es kurz machen : der bund hat nicht vor , die eidgenössische münzstätte in der nächsten zeit zu privatisieren .
es handelt sich hier auch um eine relativ kleine geschichte .
man kann sagen , dass die münzstätte so , wie sie jetzt existiert , recht gut funktioniert und gewinn abwirft .
aber es ist denkbar , dass der bund münzen prägen lässt , so , wie die nationalbank banknoten druckt ; es ist nicht zwingend , dass der bund das selber tut .
deshalb wäre dereinst , wenn man das wollte , eine privatisierung durchaus denkbar .
die gpk hat uns aufgefordert , die frage einer privatisierung zu prüfen , und wir werden ihr dazu gelegentlich einen bericht unterbreiten .
wenn sie diese möglichkeit jetzt vorsorglich schon ins gesetz aufnehmen wollen , wehren wir uns nicht dagegen .
wir überlassen es ihnen ; wir können mit beiden lösungen leben .
" der bund unterhält die eidgenössische münzstätte .
" so lautet die unmissverständliche formulierung des bundesrates .
mit der swissmint wird dieser auftrag heute erfüllt .
diese erwirtschaftet jahr für jahr einen respektablen gewinn , gemäss den budgets 1999 und 2000 je knapp 13 millionen franken .
die kommissionsmehrheit will nun zusammen mit dem ständerat eine kann-formulierung im gesetz .
der grund für diese änderung besteht in der möglichkeit zur privatisierung der münzstätte , ohne dass das gesetz geändert werden müsste .
mindestens drei gründe sprechen gegen die privatisierung und damit für den minderheitsantrag , der die bundesrätliche formulierung aufnimmt : 1. was rentiert und dem bund einnahmen bringt - neben steuern und abgaben -, muss nicht privatisiert werden .
2. schon durch die einführung von flag bei der swissmint verlor das parlament an einfluss .
immerhin konnte auf druck der wak erreicht werden , dass zum leistungsauftrag auch die ausbildung von lehrlingen oder lehrtöchtern gehören muss .
3. das prägen eigener münzen war schon immer ausdruck der souveränität .
es ist also ein psychologisches moment , das hier mitspielt .
denn neben der versorgungssicherheit mit genügend münzen ist es ein zeichen der unabhängigkeit , seine eigenen münzen prägen zu können .
behalten wir die souveränität , behalten wir den gewinn , behalten wir den psychologischen vorteil !
stimmen sie dem antrag der minderheit zu !
wir befinden uns im differenzbereinigungsverfahren .
der nationalrat hat das geschäft als erstrat am 5. oktober 1999 behandelt , der ständerat als zweitrat am 8. dezember 1999 . lassen sie sich vom datum des 16 . novembers 1999 auf der fahne nicht beirren ; an diesem tag hat ihre wak die beschlüsse in kenntnis der beschlüsse der ständerätlichen wak gefasst .
weil das geschäft dringlich ist , wird gewissermassen parallel gefahren , um keine zeit zu verlieren , denn mit jedem tag , an dem mögliche goldverkäufe blockiert sind , verliert man geld .
das ist das eine .
zum anderen braucht es zeit , um die 1300 tonnen gold zu verkaufen .
das passiert nicht mit einem knall , sondern findet dosiert [ page 2506 ] statt .
die offiziellen goldbestände der zentralbanken der regierungen betragen etwa 30 000 tonnen , die jährliche nachfrage für schmuck , medizin usw. beträgt 3000 tonnen .
sie wissen , dass die minenproduktion 2500 tonnen pro jahr beträgt .
sie sehen etwa die grössenordnungen und was es bedeutet , wenn wir diese 400 tonnen gold pro jahr auf den markt bringen .
dies als einleitung .
zur ersten differenz , in artikel 4 : der unterschied liegt in der kann-formulierung des ständerates .
der bundesrat muss ohnehin im auftrag der gpk prüfen , ob man diese münzstätte privatisieren könnte .
es handelt sich um eine an sich unbedeutende privatisierung .
würde man sich später einmal dazu entschliessen , müsste das gesetz geändert werden .
die formulierung des ständerates gibt die nötige flexibilität ; das ist auch der grund , wieso die kommissionsmehrheit und auch wir der auffassung sind , die lösung des ständerates sei richtig .
ich habe im amtlichen bulletin nachgelesen , dass herr bundesrat villiger im ständerat erklärte , er könne mit dieser privatisierungsfähigkeit an sich leben .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen hier zustimmung zum ständerat , damit diese an sich kleine differenz ausgeräumt ist .
wir haben dann noch eine differenz etwas bedeutenderer art in artikel 6 bis .
ich beantrage ihnen deshalb , hier der kommissionsmehrheit und damit auch dem ständerat zu folgen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der berichterstatter , herr fischer , ist nicht anwesend .
die kommission schliesst sich dem ständerat an und beantragt nichteintreten .
[ vs ] angenommen - adopté
bericht über die verwendung des alkoholzehntels durch die kantone in den jahren 1994 /95 bis 1996 /97 rapport concernant l'emploi de la dîme de l'alcool par les cantons durant les exercices 1994 /95 à 1996 /97 [ vs ] antrag der kommission vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis nehmen proposition de la commission prendre acte du rapport en l'approuvant [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 64 stimmen dagegen .... 90 stimmen
um zuerst ihrem ratspräsidenten zu antworten : frau fässler stellt nur wichtige fragen .
ich bin etwas verunsichert worden , weil das mikrofon manchmal geht und manchmal nicht ; ich hoffe nicht , dass der präsident das mikrofon je nach politischem inhalt steuert -, ( heiterkeit ) aber jetzt bin ich ja eher auf seiner politischen linie .
es gibt meines wissens keine untersuchungen , die das direkt belegen .
es ist aber eine erfahrungstatsache , dass solche föderalistischen systeme eher tiefere quoten haben .
ich bin aber gerne bereit , meine ökonomen zu beauftragen , hier etwas " nachzugraben " .
die neueste studie , die ich kenne und immer gerne zitiere , weil sie mir so gefällt , zeigt , dass die direkte demokratie in bezug auf die staats - und steuerquote bessere resultate erbringt als die repräsentative .
herr bundesrat villiger , es ist ja bekannt , dass wir bezüglich des steuerwettbewerbs zwischen den kantonen verschiedene ansichten haben .
nun haben sie zweimal gesagt , gerade dieser wettbewerb zwischen den kantonen sei dafür mindestens mitverantwortlich , dass wir im ganzen eine tiefe steuerquote haben .
gibt es eine untersuchung , die das belegt ?
wenn es das gäbe , kämen sich unsere ansichten vielleicht näher .
die motion will eine umfassende materielle steuerharmonisierung erreichen .
sie wissen , dass dieses anliegen keine verfassungsgrundlage hat .
wenn wir so etwas tun wollten , müssten wir zuerst eine verfassungsgrundlage dafür schaffen .
wir haben eine verfassungsgrundlage , die lediglich eine formelle harmonisierung ermöglicht , d. h. , es ist möglich , die steuerpflicht und den steuergegenstand zu vereinheitlichen , die zeitliche bemessung , die verfahrensrechte sowie das steuerstrafrecht .
alle anderen dinge , insbesondere die steuertarife , steuersätze und steuerfreibeträge , sind davon ausgenommen .
es bräuchte also zuerst eine verfassungsgrundlage , bevor man sich in eine solche materielle harmonisierung stürzen könnte .
zum grundsätzlichen : es stellt sich die frage , ob man einen gewissen steuerwettbewerb zwischen den kantonen haben will oder nicht .
der bundesrat ist der meinung , man solle keine materielle steuerharmonisierung durchführen , weil der steuerwettbewerb etwas wichtiges ist , das mit dazu geführt hat , dass die steuerquote in unserem land sehr viel günstiger ist als in anderen europäischen ländern .
dies wiederum ist einer der grundpfeiler unseres wirtschaftlichen wohlstandes .
das muss man sehen : eine günstige steuerquote ist ganz eindeutig einer unserer trümpfe im globalisierten wettbewerb zwischen wirtschaftsstandorten , und wir sollten diesen trumpf nicht leichtfertig aufgeben .
es ist nicht einzusehen , warum man überall vom preis-leistungs-verhältnis spricht , nur bei den staatlichen leistungen nicht .
auch die staaten müssen sich letztlich am preis-leistungs-verhältnis messen lassen .
ich bin ein luzerner und habe selber ein bisschen erfahrung mit dem kantonalen steuerwettbewerb .
ich habe mich einerseits über die zuger und nidwaldner auch immer etwas geärgert .
unser damaliger finanzdirektor , herr mugglin von der cvp , pflegte zu sagen , die dümmste investition sei die autobahn nach hergiswil gewesen , weil sie die steuerflucht von zwanzig auf fünf minuten verkürzt habe .
auf der anderen seite muss man klar realisieren : hätte es zug und nidwalden nicht gegeben , hätte der luzerner fiskus wahrscheinlich stärker zugeschlagen .
das ist die bremse .
ich behaupte immer , die gute steuerquote der schweiz sei nicht nur folge höherer staatspolitischer weitsicht und einsicht , sondern auch die folge dieses wettbewerbes .
aber es ist zuzugeben , dass die unterschiede stossend geworden sind , und ich sehe durchaus , dass hier ein politikum besteht .
das ist auch der grund , warum der bundesrat bereit ist , diese motion als postulat entgegenzunehmen .
die frage , wie man ein solches problem beheben kann , ist letztlich eine frage der anreize .
es wurde zu recht gesagt , dass sich ausländische systeme , bei denen man die steuern praktisch zu harmonisieren versucht , nicht bewährt haben .
ich gebe gerne zu , dass die sozialdemokratische fraktion an eine bandbreite denkt und nicht an einen einheitssteuersatz .
aber ich glaube , dass auch die bandbreite das problem nicht löst , weil unter - und oberhalb der bandbreite die anreize falsch sind .
stellen sie sich einen kanton vor , der die steuern höher ansetzen muss , als er das bräuchte .
das ist ein enormer anreiz , dann mit dem geld weniger haushälterisch umzugehen .
dann können sie es ihm wegnehmen : wenn sie dem kanton das geld wegnehmen wollen , wird er lieber in etwas unnützes investieren , als dieses geld nicht selber auszugeben - nur damit er das geld nicht verliert .
deshalb ist das ein falscher anreiz .
wenn sie etwas verändern wollen - das ist der ansatz des finanzausgleichs -, müssen sie von daten ausgehen , die politisch nicht beeinflussbar sind .
deshalb versuchen wir , beim finanzausgleich mit möglichst objektiven , nicht manipulierbaren kennziffern zu arbeiten , damit man die voraussetzungen für den finanzausgleich nicht mit steuerbelastung usw. verändern kann .
wenn man schon von intelligenten systemen spricht : systeme , die das gleiche ziel ohne falsche anreize erreichen , sind eben intelligenter .
es ist mir bewusst , dass sich die frage stellt , ob der finanzausgleich genügend substanz hat , um diese probleme zu lösen .
hier muss ich ihnen sagen , dass wir vor einem problem stehen .
wir haben mit den kantonen [ page 2550 ] abgemacht , dass wir uns beim projekt finanzausgleich als echte partner bewähren wollen und nicht der eine partner auf kosten des anderen ungebührlich profitieren soll ; das heisst , weder der bund noch die kantone sollen ein geschäft machen .
das hat natürlich zur folge , dass unsere mittel etwas begrenzt sind .
ich stelle mehr und mehr fest , dass es die kantone eigentlich lieber hätten , der bund würde noch etwa eine milliarde franken in den finanzausgleich einschiessen , dann könnte man die schlussbilanz etwas schönen .
aber der bund hat dieses geld schlicht nicht !
wenn ich jetzt noch sehe , dass die kantone schritt für schritt - das ist jetzt ein reizthema für die politisch rechts stehende seite - eine nicht unintelligente steuer , nämlich die erbschaftssteuer , abschaffen , aber gleichzeitig vom bund erwarten , dass er den kantonen noch geld zuschiesst , dann muss ich ihnen sagen : so nicht !
das geht nicht !
weshalb sage ich , dass die erbschaftssteuer eine intelligente steuer ist ?
jede steuer ist an sich lästig , jede steuer ist unschön , auch ich zahle nicht gerne steuern .
aber wenn ich zwischen einer massvollen erbschaftssteuer und der belastung von arbeit wählen muss , dann muss ich ihnen sagen , dass wahrscheinlich das erstere intelligenter ist .
aber es muss massvoll sein .
das ist der grund , warum der bundesrat sich in diesem bereich auch schon gedanken darüber gemacht hat , ob er mit den kantonen gespräche führen soll .
der bundesrat will keine bundeserbschaftssteuer , selbstverständlich nicht , denn da würde man wieder das kantonale steuersubstrat anpacken , d. h. das geld , das die kantone selber brauchen , aber dann eben auch nutzen sollten , um nicht von der anderen seite her wieder geld vom bund zu verlangen .
ich komme zurück auf das eigentliche problem : es ist mir bewusst , dass der politische druck in richtung harmonisierung natürlich erheblich zunehmen wird , wenn es uns nicht gelingt , das problem der allzu grossen belastungsunterschiede über den finanzausgleich zu entschärfen .
das wäre eigentlich unerwünscht ; deshalb hoffe ich , dass wir beim finanzausgleich zu resultaten kommen .
aber sie wissen , dass es schwierig sein wird , weil sehr viele einzelinteressen tangiert werden und es auch grundsätzliche bedenken dagegen gibt .
weil das problem wichtig ist , wir es aber nicht so lösen können , wie das hier verlangt wird , ist der bundesrat gegen die motion .
er ist aber bereit , sie als postulat entgegenzunehmen .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr bundesrat , frau fässler möchte ihnen noch eine - wichtige - frage stellen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , den vorstoss als motion und als postulat abzulehnen .
ich glaube , auch die partei des preisüberwachers ist mit mir einig , dass wettbewerb die beste sicherheit gegen zu hohe preise ist .
wettbewerb zwischen den kantonen ist auch die beste sicherheit gegen zu hohe steuern .
wir sind für die ablehnung des vorstosses als motion und als postulat .
in ergänzung zum votum von kollege strahm erkläre ich ihnen auch im namen der sp-fraktion , dass wir mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden sind .
somit stellt sich nur noch die frage , ob dieses postulat , welches der bundesrat entgegenzunehmen bereit ist , zu überweisen ist oder nicht .
in der sache selber sind folgende punkte festzuhalten : der neue finanzausgleich zwischen dem bund und den kantonen ist sicher kein alternativprojekt zu einer materiellen steuerharmonisierung .
vielmehr ist die materielle steuerharmonisierung eine notwendige und wichtige begleitmassnahme zu diesem finanzausgleich .
die vorredner , insbesondere herr raggenbass , haben mich mit ihrer argumentation etwas erstaunt .
herr raggenbass , die cvp präsentiert sich ja gerne als diejenige partei , die für stabilität ist , die ein garant dafür ist , dass wir in unserem land einen gewissen ausgleich haben .
dies aus der überzeugung heraus , dass es uns allen in der schweiz eigentlich etwas besser geht , wenn es allen einigermassen gut geht .
jetzt treten sie hier als finanzpolitischer hardliner auf und predigen den extremen steuerwettbewerb .
sie denken dabei wahrscheinlich nur an die rosinenpicker in schwyz und zug .
denken sie aber an all die anderen regionen , z. b. an die nachbarkantone , die durch diese rosinenpickerei benachteiligt sind .
das prinzip der rosinenpickerei besteht eben darin , dass nur die einen die rosinen picken können , die anderen aber dann den trockenen kuchen aufessen müssen , wenn überhaupt noch etwas zum essen da ist .
um dies zu verhindern , braucht es eine materielle steuerharmonisierung .
ansonsten werden die disparitäten , die wir in unserem land haben , nicht nur innerhalb einzelner regionen wie beispielsweise der ostschweiz , sondern innerhalb des ganzen landes - zwischen der ostschweiz und der romandie , zwischen den berggebieten und den wohlhabenden agglomerationen - noch viel grösser .
herr bührer , wenn diese entwicklung weiter so verläuft , ist die diskussion über eine materielle steuerharmonisierung nicht einfach eine wiederkehrende massnahme , sondern sie ist eine absolute notwendigkeit .
ansonsten besteht die gefahr , dass der " dampfkochtopf schweiz " explodiert .
diese disparitäten führen dazu , dass die willensnation schweiz keinen zusammenhalt mehr hat .
dann nützt es nichts mehr , wenn wir hier der konkordanz huldigen und die gleichen bundesräte wieder wählen .
dann wird es zu gravierenderen auswirkungen kommen .
ich will auch festhalten : die von uns eingereichte motion , die wir nun bereit sind , in ein postulat umzuwandeln , beinhaltet nicht gleichmacherei .
wir sind nicht für ein einheitliches materielles steuergesetz ; wird sind sogar dafür , dass dieser steuerwettbewerb in einer gewissen bandbreite immer noch spielen kann .
das ist ungefähr wie in einem boxmatch : da gibt es auch gewichtsklassen .
man lässt also nicht die leichtgewichte gegen die schwergewichte antreten , sondern da wird auch dafür gesorgt , dass sich der wettbewerb in einer bestimmten bandbreite abspielt .
im sinne eines fairen wettbewerbs und im sinne einer gerechten steuerpolitik beantragen wir ihnen , diesen vorstoss mindestens in form eines postulates zu überweisen .
die frage der materiellen steuerharmonisierung beschäftigt uns ja nicht zum ersten mal .
man könnte sagen , sie komme - wie weihnachten - immer wieder auf den tisch des hauses .
ich finde es aber richtig , dass wir uns darüber unterhalten , uns diese frage immer wieder stellen .
für die fdp-fraktion ist klar , dass wir diese motion der sp-fraktion ablehnen .
auch als postulat lehnen wir den vorstoss ab , denn wir sind der auffassung , dass wir hier klartext sprechen müssen und nicht einer irgendwie " halbschwangeren " zwischenlösung von steuerharmonisierung das wort reden dürfen .
vorweg möchte ich zwei dinge klar machen , bei denen wir eine deckungsgleiche beurteilung vornehmen : 1. auch wir sind der meinung - dies ist vorher auch diskutiert worden -, dass es im bereich der formellen steuerharmonisierung noch handlungsbedarf gibt .
denken sie nur an die damit verbundenen volkswirtschaftlichen leerkosten .
hier sind wir bereit - dies haben wir wie auch der bundesrat gesagt -, etwa in bezug auf die veranlagungsperiode hand zu bieten .
2. selbstverständlich sind wir auch bereit , die enormen disparitäten , die es noch gibt , abzubauen .
da aber stellt sich die frage , ob die motion für einen solchen disparitätenabbau der richtige weg ist .
hier stellen sie allein schon bei einem blick ins ausland fest - beim vergleich von ländern , in denen es de facto eine materielle steuerharmonisierung gibt -, dass es bei der regionalen wirtschaftlichen entwicklung wesentlich höhere disparitäten gibt .
zu meinen , dass wir diese entwicklungsdifferenzen mit einer materiellen steuerharmonisierung stärker einebnen können , ist unseres erachtens falsch .
wir müssen fragen , welche instrumente da optimaler sind .
hier kann ich mich dem redner der cvp-fraktion anschliessen .
wir bieten hand dazu , im rahmen der grossbaustelle finanzausgleich , im bereich des ressourcenausgleichs verbesserungen umzusetzen , die für den abbau dieser disparitäten unseres erachtens wesentlich tauglicher sind .
wie gesagt , lehnen wir diese motion auch als postulat ab .
dies aus drei gründen - abgesehen von den vorherigen bemerkungen -: aus finanz - und steuerpolitischen gründen , aus volkswirtschaftlichen gründen und aus staatspolitischen gründen .
zu den finanz - und steuerpolitischen gründen : in bezug auf die finanzpolitische optik ist für uns klar , dass ein materieller steuerwettbewerb ein ideales instrument zur förderung der ausgabendisziplin auf kantonaler ebene ist .
wenn sie sich diskussionen in den kantonalen parlamenten zu den ausgaben vergegenwärtigen , dann erkennen sie rasch den stellenwert des steuerwettbewerbes .
dieser ist eine heilsame disziplinierungshilfe in bezug auf die ausgaben .
zu den volkswirtschaftlichen gründen : wir sind der meinung , dass sich der kantonale steuerwettbewerb auch gesamtwirtschaftlich als ein instrument für die wirtschafts - und standortentwicklung per saldo positiv für viele kantone und unser land insgesamt ausgewirkt hat .
stellen sie sich einmal vor , wie viele kantone der innerschweiz sich mit einer innovativen steuerpolitik einen wohlstand geschaffen haben , den sie mit anderen instrumenten der standortförderung nie hätten erreichen können !
diese wohlstandsförderung , diese attraktivitätssteigerung hat sich letztlich auch gesamtwirtschaftlich insgesamt positiv auf die schweiz ausgewirkt .
zur staatspolitischen dimension : wenn sie beginnen , im bereich der materiellen steuerharmonisierung einzugreifen , beispielsweise bei der erbschaftssteuer , worüber das volk und viele stände an der urne klartext gesprochen haben , dann setzen sie in sachen föderalismus ein signal in die falsche richtung .
[ page 2549 ] wir stehen hinter der direkten demokratie und dem föderalismus und wollen keine ungebührlichen einschnitte vornehmen ; deshalb lehnen wir die motion der sp-fraktion ab .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , die motion der sp-fraktion abzulehnen und sie auch nicht in ein postulat umzuwandeln , wie das vom bundesrat als antrag ins spiel gebracht wurde .
wir sind auf der ganzen linie für die ablehnung dieser idee der materiellen steuerharmonisierung .
herr strahm ist in dem sinne recht zu geben , dass die disparitäten bezüglich der steuerbelastungen zwischen den am stärksten und den am schwächsten belasteten kantonen sehr hoch - zu hoch - sind .
hier muss in der tat etwas getan werden , aber es muss das richtige getan werden .
man darf nämlich nicht vergessen , dass die steuerkonkurrenz etwas positives ist .
die steuerkonkurrenz zwischen den einzelnen kantonen muss aufrechterhalten bleiben .
fällt diese steuerkonkurrenz weg , dann ist die folge davon , dass die ausgaben zwangsläufig in die höhe gehen .
es ist nachvollziehbar , dass kantone mit der ausgabendisziplin zurückhaltender sein werden , wenn sie gelder an andere kantone abgeben müssen .
damit diese steuerkonkurrenz erhalten werden kann , ist diese materielle steuerharmonisierung abzulehnen .
der bundesrat will - mit unterstützung der cvp-fraktion - den neuen finanzausgleich möglichst bald aufs tapet bringen .
herr strahm hat bereits darauf hingewiesen .
der richtige weg , um diese disparitäten etwas herunterzuholen , aber die steuerkonkurrenz zu erhalten , ist der ressourcenausgleich , der im rahmen des neuen finanzausgleichs vorgeschlagen wird .
aufgrund eines ressourcenvergleichs zwischen den kantonen soll ein finanzieller ausgleich zwischen ihnen stattfinden .
auf diese art und weise soll dann versucht werden , die kantone , die sehr hohe steuerbelastungen haben , zu entlasten , und jene , die geringe steuerbelastungen haben , zu belasten .
das ziel ist also ein finanzausgleich aufgrund eines ressourcenvergleichs und keine materielle steuerharmonisierung .
in diesem sinne bitte ich sie , den vorstoss auch nicht als postulat zu überweisen .
ich übernehme auch hier eine restanz aus der letzten legislatur .
die motion der sp-fraktion wurde von frau ursula leemann vorbereitet .
es handelt sich um das wahrscheinlich grösste ungelöste problem der eidgenossenschaft im fiskalbereich , nämlich um die frage der materiellen harmonisierung respektive der wachsenden disparitäten unter den kantonen .
wenn sie davon ausgehen - ich führe einmal das beispiel der natürlichen personen an -, dass eine person mit einem mittleren einkommen von 60 000 franken , die im kanton neuenburg , im kanton freiburg oder im kanton jura wohnt , zweieinhalbmal mehr steuern zahlen muss als eine person mit gleichem einkommen im kanton zug , dann besteht hier dringend handlungsbedarf .
ausserdem können sie sehen , dass die disparitäten in der schweiz stark im wachsen sind : zwischen den kantonen , innerhalb der kantone zwischen den städten und den grüngürteln , aber auch zwischen den landesteilen .
die unterschiede der steuerbelastung nehmen zu und werden vor allem zu einem drückenden problem im bereich der mobilen sitzgesellschaften , der holdinggesellschaften .
wenn sie zudem sehen , wie die kantone einander mehr und mehr reiche steuerpflichtige " abluchsen " , wie milliardäre aus zürich in freienbach und hurden ihre villen errichten , dabei von allen einrichtungen , von der infrastruktur , von den investitionen der stadt zürich voll profitieren , aber zwei - oder dreimal weniger steuern zahlen , dann besteht hier handlungsbedarf .
es geht hier wirklich um den nationalen zusammenhalt .
die sp-fraktion möchte - wir haben das in der letzten legislaturperiode schon mit einer parlamentarischen initiative vorgeschlagen -, dass der bundesrat eine vorlage zur materiellen steuerharmonisierung präsentiert .
nun möchte ich gleich ein missverständnis ausräumen : wir wollen keinen einheitssteuersatz - wenigstens meine persönliche meinung ist , dass das in der eidgenossenschaft nicht möglich ist -, sondern wir möchten eine eingrenzung , eine bandbreite .
wenn das schweizerische mittel der steuerbelastung bei den natürlichen personen 100 prozent ist , würde ich den steuersatz z. b. zwischen 80 und 120 prozent eingrenzen .
heute haben wir eine disparität , die von 47 bis 139 prozent geht .
wir möchten das auf 100 plus respektive minus 20 prozent eingrenzen .
bei den juristischen personen könnte man den satz vielleicht zwischen 90 und 110 prozent eingrenzen .
der kanton zürich kennt ein solches system ( plus/minus 20 prozent ) zwischen den gemeinden mit ausnahme der stadt .
keine gemeinde darf unter einen steuersatz von 80 oder über einen steuersatz von 120 prozent gehen , sonst gibt es eine umverteilung über einen fonds .
ich glaube , ein solches modell gehört zur künftigen fiskalpolitik der eidgenossenschaft .
noch ein wort zum projekt " neuer finanzausgleich " : sie kennen natürlich unsere argumente schon lange .
herr bundesrat villiger wird sagen , er komme jetzt dann mit dem neuen finanzausgleich .
abgesehen davon , dass dieser neue finanzausgleich ein monsterpaket ist , an dessen realisierung ich in dieser form nicht glaube , muss man eines sehen : der neue finanzausgleich im engeren sinne , d. h. der ressourcenausgleich , bringt zwar auch eine harmonisierungskomponente - aber in welchem ausmass ?
es handelt sich um etwa zehn prozent der heutigen disparität .
wir haben ausgerechnet , dass heute bei einem einkommen von 60 000 franken der unterschied der kantons - und gemeindesteuern zwischen dem kanton mit dem tiefsten und demjenigen mit dem höchsten steuersatz 5000 franken steuerbetrag beträgt .
sollte das projekt villiger des neuen finanzausgleichs mit der ressourcenausgleichskomponente realisiert werden , wird dieser unterschied um 500 fränklein von 5000 franken auf 4500 franken reduziert .
die disparität bleibt .
wenn das realisiert sein wird , wird die disparität durch die wirtschaftliche entwicklung die gamme wieder auseinandergejagt haben .
mit anderen worten : wir stehen hinter dem ressourcenausgleich , und man kann ihn noch etwas verbessern , indem man die mindestausstattung auf 95 prozent erhöht , also technisch verändert .
aber : mit dem neuen finanzausgleich können sie eine materielle harmonisierung nicht erreichen .
die disparitäten in der schweiz werden [ page 2548 ] auch mit dem neuen finanzausgleich wachsen .
das ist kein valables gegenprojekt .
ein intelligentes verfahren müsste eine kombination von neuem finanzausgleich und materieller harmonisierung sein .
ich verstehe nicht , dass man nur das eine will und das andere nicht .
in diesem sinne haben sie eine chance , wenn sie die motion der sp-fraktion , die sehr offen gehalten ist , überweisen und dem bundesrat einen ankick geben , auch diese materielle harmonisierung mit dem neuen finanzausgleich aufzustarten .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 75 stimmen dagegen .... 66 stimmen
zu herrn schlüer : er hat sich hier erstaunt darüber gezeigt , dass der bundesrat beim städteartikel noch gesagt habe , es gebe keine direkten zahlungen , und jetzt mache man doch so etwas in der art .
ich weiss nicht , von welchen studien er gesprochen hat ; deshalb habe ich meinen mitarbeiter konsultiert , aber wir sind auch gemeinsam nicht auf diese studien gestossen .
ich habe heute morgen schon einmal gesagt - vielleicht waren sie einen moment lang nicht hier -, dass nicht die rede davon sein kann , dass der bund anfängt , die städte direkt zu subventionieren .
ich würde mich ganz klar dagegen stellen .
wir haben das geld dafür nicht , und wir wollen auch keine direkte verantwortung für die städte übernehmen .
wir sind aber bereit , im namen unserer normalen politischen tätigkeit gemäss der neuen verfassung dort , wo wir ohnehin etwas tun , den problemen der städte und agglomerationen rechnung zu tragen .
ich will mich jetzt nicht dazu äussern , warum die städte in einer schwierigen situation sind .
ich hatte vor einigen jahren einmal die gelegenheit wahrgenommen , die stadt zürich und die probleme , die sie hat , von der " hinterseite " her zu besichtigen .
ich muss sagen , dass ich von den schattenseiten einer grossstadt , die auch gute banken hat , ausserordentlich beeindruckt war ; aber eben : sie besteht nicht nur aus banken .
wir haben , nachdem diese motion eingereicht worden ist , den soziodemographischen ausgleich mit hinein genommen .
ich wiederhole jetzt noch einmal kurz , in welche richtung es geht - es sind keine direkten zahlungen vom bund an die städte : ich habe heute morgen schon einmal gesagt , dass es im neuen finanzausgleich eigentlich drei elemente gibt , die einen einfluss auf die städte haben können : 1. beim vorgesehenen normalen interkantonalen lastenausgleich , der von den kantonen getragen wird , soll der ausgleich , wenn das geld kommt , den effektiven leistungserbringern innerhalb der kantone gegeben werden .
wenn also eine last ausgeglichen wird , bei der eine stadt eine leistung erbringt , soll die stadt dafür den ausgleich bekommen .
2. wir wollen die kantone dazu anhalten , das gleiche modell , das der bund den kantonen gegenüber braucht , auch innerkantonal den kommunen gegenüber anzuwenden .
das ist ja in vielen kantonen , aber nicht überall , schon so und kann noch ausgebaut oder verfeinert werden .
3. dieser soziodemographische lastenausgleich ist ein mit dem ausgleich der objektiven lasten im berggebiet vergleichbares instrument .
wir haben dann eigentlich die kosten der " enge " - wie man sagen könnte -, das sind die kosten der grossagglomerationen , und die kosten der " weite " , die wie in den berggebieten mit besonderen topographischen verhältnissen durch zulagen abgegolten werden .
dasselbe soll mit dem soziodemographischen lastenausgleich getan werden können .
allerdings muss ich darauf hinweisen , dass wir den ausgleich im lichte der vernehmlassung wahrscheinlich noch einmal grundsätzlich studieren und anschauen müssen , weil sich hierin vor allem die frage des massstabes stellt , nach welchen kriterien man so etwas also tun soll .
das ist eine nicht ganz leichte aufgabe .
sie werden im rahmen der beratung des neuen finanzausgleichs die gelegenheit haben , konkret dazu die entsprechenden beschlüsse zu fällen .
eigentlich haben wir das problem - etwas anders , als die motion es will - im zusammenhang mit der arbeit am finanzausgleich schon aufgegriffen , nämlich mit dem soziodemographischen ausgleich , der in der vernehmlassung mehrheitlich begrüsst worden ist .
das heisst , wir haben das anliegen , bevor es als postulat wirksam wurde , eigentlich schon behandelt .
wir hätten es ganz klar auch ohne die motion getan ; es geht in diese richtung .
das ist der grund , warum wir bereit sind , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen - aber nicht als motion , weil wir nicht genau diesen direkten weg gehen wollen .
in meinem verständnis bilden stadt und land eine kantonale einheit , auch in zürich .
ich verstehe ihren versuch , die uhr zurückzudrehen , überhaupt nicht , herr schlüer .
vor einer stunde , sie haben es auch erwähnt , haben wir diese diskussion eigentlich geführt , und ich möchte sie jetzt nicht wiederholen .
die richtung , die der bundesrat mit dem neuen finanzausgleich , der in der vernehmlassung war , eingeschlagen hat , finde ich sehr gut .
dahinter steht eine gute strategie .
unser anliegen ist berücksichtigt , aber nur teilweise .
ich finde es richtig , dass der bundesrat jetzt die vernehmlassungsergebnisse auswertet und dann weitere beschlüsse fasst .
die richtung ist vorgezeichnet .
ich kann ihr folgen , d. h. , ich bin gerne bereit , die motion in ein postulat umzuwandeln , und ich bitte sie , dieses zu überweisen .
wir haben in der gleichen angelegenheit heute bereits ein postulat überwiesen ; das vorliegende geht einfach noch etwas weiter .
zuerst zur offenlegung meiner interessenbindungen : ich war jahrzehntelang in der gemeindepolitik tätig , zuletzt als gemeindepräsident einer gemeinde mit weit niedrigerer steuerkraft als jene der schweizerischen städte , insbesondere als der uns am nächsten gelegenen stadt zürich .
ich stand einer gemeinde vor , die keinen steuerkraftausgleich und keinen steuerfussausgleich bezogen hat , die sich mit den zur verfügung stehenden geldern aus eigener kraft zu helfen wusste .
ich bin nicht mehr gemeindepräsident , also in dieser frage nicht mehr interessenvertreter .
ich spreche einfach als staatsbürger .
zunächst , herr bundesrat , bin ich ausserordentlich erstaunt , hier zu vernehmen , wie in ihrem departement bereits studien an die hand genommen worden sind , die zu prüfen haben , wie zentrumslasten von städten finanziell ausgeglichen werden sollen .
vor genau einem jahr haben wir in diesem saal im zusammenhang mit der totalrevision der bundesverfassung über diese frage gesprochen .
vom bundesrat wurde danach hoch und heilig versprochen , der städteartikel in der neuen verfassung sei ein artikel , der allein die platonische sympathie des bundes gegenüber den städten zum ausdruck bringe .
kein wort von subventionen und geldflüssen !
als wir damals von beabsichtigten geldflüssen sprachen , wurden wir der übertreibung bezichtigt .
jetzt stellen wir fest : die studien dazu sind in vollem gange .
offenbar verspricht das eine departement dinge , ohne dass es weiss , was im anderen departement bereits geplant wird .
die motion gysin remo folgt dem klassischen muster : man muss nur genug jammern , nur genug klagen , dann beginnen die subventionen alsbald zu fliessen .
ich habe nichts dagegen , dass in dieser frage einmal untersuchungen angestellt werden .
aber - und da meine ich sie , herr bundesrat - es geht doch nicht an , immer nur von zentrumslasten und nie von den zentrumsvorteilen der städte zu sprechen .
warum haben die städte eigentlich jene hohe steuerkraft , die sie heute ausweisen ?
die besten steuerzahler an juristischen personen befinden sich in den städten ; die grossen banken und versicherungen steuern in den städten .
das sind doch zentrumsvorteile , die auch gewichtet werden müssen , wenn man schon von zentrumslasten spricht !
wenn wir auf dem lande feststellen , dass wir in einer schönen erholungslandschaft wohnen , wo personen , die in den guten , steuerzahlenden unternehmungen in den städten arbeiten , gerne ihr wochenende verbringen : sollen wir uns denn in zukunft für die lasten , die sich aus dem von uns zu bewältigenden ausflugsverkehr ergeben , abgelten lassen ?
nein !
weiterhin soll vielmehr das prinzip gelten , dass jeder für das gebiet verantwortlich ist , für das er gewählt worden ist .
wenn er sich dabei überfordert sieht , soll er die verantwortung anderen übergeben , nicht aber das klagelied nach zusätzlicher umverteilung von kosten anstimmen - neuerdings auch noch durch den bund ; mit den kantonen begnügt man sich schon nicht mehr .
es geht eigentlich um eine frage der disziplin , um eine frage der wahrnehmung von verantwortung .
man sagt zu recht , dass die fürsorgehaushalte der städte grosse probleme bereiten .
warum ?
weil man die fürsorge in den städten anonymisiert hat .
weil man die fürsorge nicht mehr aufgrund des einzelfalles und mit bezug auf die möglichkeiten , über welche die öffentliche hand verfügt , leistet , sondern regelungen formuliert , die zu ansprüchen führen , die im einzelnen gar nicht mehr unter die lupe genommen werden .
ich weiss , die überforderung ist so gravierend geworden , dass die städte jetzt allmählich von diesem prinzip wieder abrücken müssen .
das ist gut so .
damit diese gesundung stattfindet , damit wieder konkrete verantwortung übernommen wird , dürfen wir keine umverteilungsmechanismen in die gesetzgebung aufnehmen , wie sie mit der zentrumslastenabgeltung geplant sind .
disziplin ist gefragt .
ein postulat ist überwiesen .
die fragen können also studiert werden .
ich hoffe , sie studieren sie [ page 2554 ] genau , mit abwägung der vor - und der nachteile .
jetzt aber noch weiter zu gehen , ist nicht gerechtfertigt .
ich bitte sie , die motion gysin remo - gegebenenfalls auch in form eines postulates - abzulehnen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat ist bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen .
das postulat wird von herrn schlüer bekämpft .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 2538 ]
herr sandoz hat sie schon über die nachtragskredite informiert .
ich halte mich deshalb sehr kurz .
in der botschaft über den nachtrag ii zum voranschlag für 1999 beantragt der bundesrat 726,2 millionen franken nachtragskredite .
zusammen mit dem nachtrag i , der jeweils in der sommersession des laufenden jahres vorgelegt wird , entspricht das zwei prozent der gesamtausgaben bzw. 914 millionen franken .
das ist bei einer seriös budgetierten rechnung eine durchaus gängige grössenordnung .
der stehen in der regel per ende des jahres nicht beanspruchte und per 31 . dezember verfallende kreditreste in der grössenordnung von 1,2 bis 1,3 milliarden franken gegenüber .
schwerpunkte der beantragten summe von 726,2 millionen franken des nachtrages ii bilden die 477 millionen franken , die im zusammenhang mit der balkankrise stehen , sowie mit 177 millionen franken die verzinsung des guthabens der pensionskasse des bundes .
von den beantragten 45 krediten hat die finanzdelegation 25 kredite bereits als vorschuss bewilligt .
die kommission gibt auch grünes licht für den expo-kredit in der höhe von 50 millionen franken .
die finanzkommission beantragt ihnen in diesem sinne , diesen nachkrediten zuzustimmen , d. h. zustimmung zu allen nachtragskrediten , mit ausnahme des einen nachtragskredites .
ich kann ihnen diese frage beantworten , herr weyeneth .
diese umverteilung zwischen niederen und höheren einkommen findet im ergebnis zum teil auf eine nicht ganz saubere art und weise statt , ich gebe [ page 2561 ] das zu .
wenn sie aber die höheren einkommen aus dem leistungsprimat einfach wegstreichen , dann sind sie gezwungen , für diese höheren einkommen eine zusätzliche " beletage " zu schaffen , eine zusätzliche kasse im beitragsprimat , und dort wird der arbeitgeber bund dann mit millionen von franken zur kasse gebeten .
das ist auch eine umverteilung , wenn dann in einer " beletage " zugunsten der höchsten einkommen massiv bundesmittel gesprochen und umgekehrt im leistungsprimat aufgrund der statuten begrenzte beiträge des bundes geleistet werden müssen .
diese art der umverteilung verhindern sie mit ihrem antrag nicht .
herr vollmer , es ist nicht zu bestreiten , dass eine solidarität zwischen jüngeren und älteren arbeitnehmern bestehen muss .
wie kommt es , dass sie weiterhin dieses system verteidigen , das eine klare umverteilung von den tieferen einkommen zur rentenbezahlung der höheren einkommen beinhaltet , nachdem herr cavalli diese woche gesagt hat , es sei die politik der sp , für die schwächeren einzustehen ?
zweitens : das festhalten am leistungsprimat ist gerade der punkt , der die post als weitgehend selbstständiges unternehmen veranlasst , aus der pensionskasse mit den versicherten sowie den beitragszahlenden auszutreten .
wie stellen sie sich dazu ?
nach den pensionskassenwirren der letzten jahre , die gar eine puk ausgelöst haben , ist eine neue ära angebrochen .
eingeleitet wurde diese neue ära dadurch , dass die rechnung der pkb für das jahr 1998 nach zehn jahren erstmals zur annahme empfohlen werden konnte .
fortgeführt wird diese neue ära am heutigen tag , wo wir als erstrat die beratungen zum neuen bundesgesetz über die pkb aufnehmen .
publica , wie die neue pensionskasse des bundes heissen soll , nimmt also definitiv gestalt an .
wir haben in der vergangenen herbstsession in unserem rat das bundespersonalrecht auf eine neue basis gestellt .
heute geht es nun darum , auch die vorsorge für die bundesangestellten einer modernen wettbewerbsfähigen personalpolitik anzupassen .
gestatten sie mir , das geschäft und die beratungsergebnisse der spk in zehn punkten zu erläutern : 1. die pkb soll mit eigener rechtspersönlichkeit ausgestattet und als öffentlich-rechtliche anstalt aus der bundesverwaltung ausgegliedert werden .
mit dem vorliegenden pkb-gesetz werden die rechtlichen grundlagen dazu geschaffen .
[ page 2555 ] 2. organisatorisch soll inskünftig die paritätische kassenkommission die funktion des verantwortlichen obersten leitungsorgans übernehmen .
die zukünftige kassenkommission soll nur noch 14 mitglieder umfassen .
die heutige kassenkommission , die nur beratende funktion hat , umfasst 26 mitglieder .
zwar wird die kassenkommission der neuen pensionskasse nicht in allen bereichen sofort verantwortlich sein ; namentlich während der ersten beiden jahre wird der bundesrat noch wesentliche führungsfunktionen ausüben müssen .
die neue kassenkommission wird stufenweise an ihre aufgaben herangeführt .
der bundesrat kann ihr verschiedene kompetenzen abtreten .
geplant ist , dass die kassenkommission nach maximal acht jahren selber für die pensionskasse verantwortlich sein wird .
einzig die kompetenz zur festlegung der anlagestrategie soll ihr vom bundesrat erst nach ablauf sämtlicher bundesgarantien übertragen werden .
3. in finanzieller hinsicht wird vom heutigen system der teildeckung abschied genommen .
inskünftig gilt auch für die pensionskasse des bundes der grundsatz der bilanzierung in geschlossener kasse .
die arbeitgeber werden sämtliche beiträge laufend entrichten müssen , was die kosten der beruflichen vorsorge transparent werden lässt .
der heutige fehlbetrag soll am stichtag eingefroren und definitiv auf die beteiligten arbeitgeber verteilt werden .
4. in diesem zusammenhang legt der bundesrat in seiner botschaft vom 1. märz 1999 zum pkb-gesetz einen neuen - von der botschaft zur neuen anlagepolitik abweichenden - verteilschlüssel für die vermögenserträge über dem technischen zinssatz von vier prozent vor .
diese änderung ist mit der unterschiedlichen stellung der heutigen und der zukünftigen pensionskasse erklärbar .
die heutige pensionskasse ist ein teil der bundesverwaltung , die für sämtliche belange der beruflichen vorsorge für das bundespersonal auf der bundesgarantie aufbaut .
die neue pensionskasse ist den privaten vorsorgeeinrichtungen der zweiten säule ähnlich , die primär das finanzielle gleichgewicht sichern und für die notwendigen reservebestände sorgen müssen .
entscheidend ist , dass die frage des verteilschlüssels für die vermögenserträge nicht losgelöst von der wirtschaftlichen stellung der neuen pensionskasse beantwortet werden kann .
die bundesrätliche konzeption steht für eine rechtlich selbstständige pensionskasse .
5. die neue pensionskasse rechnet weiterhin mit mehreren arbeitgebern .
sie soll als sammeleinrichtung geführt werden , was die separate abrechnung pro arbeitgeber bedingt .
vorgesehen sind separate rechnungskreise für den bund , die swisscom-rentner und einige weitere wichtige grössere arbeitgeber und schliesslich ein gemeinsamer rechnungskreis für die vielzahl von kleineren angeschlossenen arbeitgebern .
in der zwischenzeit haben wir vernommen , dass sich die post bezüglich ihrer vorsorge selber organisieren will ; das fällt mit der operativen geschäftsaufnahme der publica zusammen .
6. in abstimmung mit dem bundespersonalgesetz legt der bundesrat ein rahmengesetz vor , welches nur die grundsätze regeln soll .
die einzelheiten sind den ausführungsbestimmungen vorbehalten .
diese sollen in einer ersten phase noch vorwiegend vom bundesrat erlassen werden , später dann aber in den zuständigkeitsbereich der paritätischen kassenkommission fallen .
bisher genehmigte das parlament die pkb-statuten .
die neue vorsorgeordung wird vom bundesrat beschlossen .
geplant ist , dass der bundesrat diese kompetenz nach ablauf der bereits erwähnten zeitspanne von maximal acht jahren an die kassenkommission delegiert .
somit wird die künftige , öffentlich-rechtliche anstalt ähnlich geführt werden wie die grosszahl autonomer , privater pensionskassen .
7. zu den grundsätzen , die das pkb-gesetz regelt , gehört die frage nach dem versicherungsprimat .
der bundesrat hält am leistungsprimat fest .
nach intensiven beratungen und der anhörung von experten haben wir uns von der richtigkeit dieser konzeption überzeugen lassen .
wie die finanzkommission in ihrem mitbericht vom 10 . september 1999 an die staatspolitische kommission festhält , wäre ein wechsel derzeit mit erheblichem finanziellem mehraufwand verbunden .
auch die finanzielle lage der pensionskasse - stichwort : fehlbetrag - lässt derzeit einen solchen wechsel auf sinnvolle weise nicht zu .
zunächst einmal muss die pensionskasse in ordnung gebracht werden , erst dann kann man über alternativen entscheiden .
aber auch unter würdigung der personalpolitischen gesichtspunkte mit den spezifischen vor - und nachteilen eines leistungsprimats hat die kommission dem leistungsprimat den vorzug gegeben und mit einem stimmenverhältnis von 12 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung einen entsprechenden rückweisungsantrag , gestellt von herrn weyeneth , abgelehnt .
8. länger zu reden gab allerdings das mischverhältnis von leistungsprimat und beitragsprimat , das der bundesrat anstrebt .
der bundesrat sieht gemäss botschaft vor , das beitragsprimat von beginn an in das leistungsprogramm der neuen sammeleinrichtung aufzunehmen .
allerdings soll das beitragsprimat vorerst nur bei beschäftigungen ohne fixes jahrespensum und bei flexiblen einkommenskomponenten zum zug kommen .
die kommission hat intensiv darüber beraten , ob und wie eine einkommensgrenze für das leistungsprimat im gesetz zu verankern wäre .
sie ist zum schluss gekommen , dass der kernplan bis zu einem einkommen von brutto rund 168 000 franken im leistungsprimat auszugestalten sei .
für darüber hinaus gehende lohnanteile sei ein separater versicherungsplan zu führen .
dabei wird grundsätzlich offen gelassen , welchem primat diese zusatzversicherung folgen soll .
9. ebenfalls ausgiebig diskutiert wurde die frage der berufsinvalidität .
hier vertritt die mehrheit der kommission die meinung , dass zwar nicht vollständig auf dieses instrument , welches über die bestimmungen des gesetzes über die invalidenversicherung hinausgeht , verzichtet werden soll .
jedoch muss diese leistung von den arbeitgebern finanziert werden .
zudem soll sie gegenüber heute nur in sonderfällen möglich sein , also an einschränkende bedingungen geknüpft werden .
diese bedingungen sind ebenfalls auf stufe ausführungsbestimmungen zu konkretisieren .
10 . insgesamt ist die kommission der meinung , dass mit der vorlage ein schritt in die richtige richtung erfolgt .
die pensionskasse wird aus der bundesverwaltung ausgegliedert und mit einem verantwortlichen leitungsgremium an seiner spitze ausgestattet .
voraussetzung ist die vollständige ausfinanzierung der fehlbetragsschuld , welche über mehrere jahre verteilt erfolgen soll .
die vorlage ist deshalb zu befürworten .
die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen eintreten .
ich bitte sie , diesem antrag zu folgen .
es ist eine wesentliche frage , in welcher form die pensionskasse des bundes in zukunft ausgestaltet werden soll .
wir kennen den finanziellen zustand der kasse , den deckungsgrad , und wissen - das ist nicht zu bestreiten -, dass mittel in der grössenordnung von 12 milliarden franken in diese pensionskasse eingeschossen werden müssen , um sie auszufinanzieren .
das sind leistungen , die der arbeitgeber nicht rechtzeitig erbracht hat und die nun nachträglich finanziert werden müssen .
es ist aber auch eine tatsache , dass zahlreiche private und öffentliche unternehmen in den letzten zehn jahren vom leistungsprimat auf das beitragsprimat gewechselt haben .
es ist klar , dass die altersvorsorge ein wesentlicher punkt der personalpolitik ist .
es kann auch kaum bestritten werden - ich tue das auch nicht -, dass sich der bund eine personalpolitik leisten muss , aber auch leisten kann , die ordentlich und wettbewerbsfähig ist .
man hat bei der frage , um welches primat man sich bemühen soll , stets mit der firma novartis verglichen und darauf hingewiesen , auch sie kenne heute noch das leistungsprimat .
ich kenne jedoch kaum eine firma , die in den letzten jahren mehr mit umbau , verkäufen , auskäufen , aufkäufen , umlagerungen und entlassungen von sich reden machte als gerade diese .
diese firma kann uns nicht als beweis dafür dienen , das leistungsprimat sei das einzig richtige .
worin unterscheiden sich denn diese beiden primate ?
beim leistungsprimat werden den versicherten leistungen versprochen , welche einem prozentsatz des letzten versicherten lohnes - in unserem fall 60 prozent - bei voller versicherungsdauer von 40 versicherungsjahren entsprechen .
gleichzeitig kennt der bund aber im vergleich zur privatwirtschaft eine relativ tiefe pensionsaltersgrenze von 62 jahren .
hingegen werden beim beitragsprimat feste beitragssätze - in der regel gestaffelt nach alter - festgelegt .
nebst einer risikoprämie werden die beiträge individuellen sparguthaben gutgeschrieben und mit zins geäufnet .
das endkapital wird zu einem umwandlungssatz in eine rente umgewandelt , der realwert der leistungen ist nicht im voraus bekannt .
diese beiden systeme haben die folgenden wesentlichen unterschiede : die beiden primate behandeln die gehaltserhöhung unterschiedlich und gehen deshalb unterschiedliche verpflichtungen ein .
leistungs - und beitragsprimat unterscheiden sich stark in der verteilung der risiken , in der transparenz von leistungen und finanzierung und im umfang von solidaritäten .
klein - da muss ich dem kommissionssprecher widersprechen - sind die wichtigkeit des kapitalertrages und die schwierigkeit der administration ; aus gründen der administration lässt es sich nicht rechtfertigen , ein leistungsprimat aufrechtzuerhalten .
das primat muss so gewählt werden , dass es in die personalstrategie des jeweiligen unternehmens passt .
ich habe ihnen schon gesagt : in der letzten zeit haben sehr viele zum beitragsprimat gewechselt und waren gerade in den letzten jahren dank der erhöhten performance in der lage , trotz des beitragsprimates die renten anzupassen bzw. die beiträge zu kürzen .
ein franken leistung kostet bei beiden primaten gleich viel .
es stellt sich einfach die frage , welche risiken wer zu tragen hat .
beim leistungsprimat steigen die kosten mit wachsenden gehaltserhöhungen , also mit beförderungen in den [ page 2557 ] letzten jahren des arbeitsprozesses ; ab sechzig jahren wird es einfach sehr teuer .
aber es stellt sich die frage , ob hier mit der beförderungspolitik nicht entsprechende korrekturen vorzunehmen wären .
beim beitragsprimat sind die kosten im voraus bestimmbar , die leistungen wachsen mit wachsenden gehaltserhöhungen , die leistungen können mit dem wachsenden kapitalbetrag - eine voraussetzung , die wir beim bund geschaffen haben - aufgewertet und verbessert werden .
das sind eigentlich die gründe .
jetzt sage ich ihnen folgendes : die beiden kommissionssprecher haben gesagt , das sei ein klarer entscheid mit 12 zu 4 stimmen gewesen .
die vorlage wurde im verlauf der detailberatung gegenüber der vorlage des bundesrates in wesentlichen teilen verändert .
das war auch nötig .
sie haben gesehen , dass man für die pensionskasse der kader eine " beletage " einführt und diese nach dem beitragsprimat ausgestalten will .
in diesem sinn hat sich die kommission ausgesprochen .
am schluss der vorlage finden sie eine motion , in welcher der bundesrat dazu aufgefordert wird , innerhalb von sechs jahren einen bericht vorzulegen , der die frage klärt , ob man nicht zum beitragsprimat wechseln müsse .
das zeigt doch , dass diese zwölf kommissionsmitglieder nicht den mut haben , diesen schritt jetzt , wo das ganze erneuert wird , zu machen , sondern sich darauf verlassen , dass diese gesetzesvorlage baldmöglichst wieder überprüft wird ; dies , weil sie sich der sache nicht absolut sicher sind .
machen sie das jetzt und nicht in zwei , drei , vier , fünf , sechs , sieben jahren !
nachdem die pkb , wie das der kommissionssprecher schon gesagt hat , jahrelang nur durch negativschlagzeilen auffiel und deswegen von einer puk durchleuchtet werden musste , steht sie heute wieder zur diskussion , aber diesmal eben , weil sie auf eine neue rechtliche grundlage gestellt werden soll .
was das schlamassel bei der pkb betrifft , scheinen inzwischen einige silberstreifen am himmel aufzutauchen .
geändert werden muss die rechtliche grundlage , weil verschiedene veränderungen in der personalpolitik des bundes dies erfordern .
lassen sie mich aber , bevor ich auf die gesetzesvorlage näher eintrete , noch etwas grundsätzliches zum verhältnis zwischen der ersten und der zweiten säule sagen : in der diskussion um die zukunft der altersvorsorge steht die alters - und hinterlassenenversicherung , die ahv , im mittelpunkt .
aber nur gerade rund 35 prozent der gelder der altersvorsorge betreffen die ahv und deren ergänzungsleistungen .
die obligatorische und überobligatorische berufliche vorsorge , also die zweite säule , die über das bvg geregelt wird , stellt mit 60 prozent quantitativ die weitaus wichtigere säule dar als die ahv .
es werden heute bedeutend höhere einzahlungen in die zweite als in die erste säule vorgenommen .
es geht hier um beträge in der grössenordnung von gegen 400 milliarden franken .
der obligatorische teil dient dabei der erhaltung des lebensstandards .
doch vor allem höhere einkommen profitieren durch steuerbefreite vermögensbildungen im überobligatorischen bereich der beruflichen vorsorge .
wir grünen kritisieren , dass die zweite säule eine viel grössere bedeutung hat als die erste , weil die erste für alle personen in diesem land eine existenzsicherung darstellen sollte , ob erwerbstätig oder nicht , ob teilzeitlich erwerbstätig oder nicht .
die zweite säule privilegiert im prinzip jene , die schon ein leben lang erwerbsarbeit geleistet haben .
wir hoffen da natürlich auf korrekturen bei der bvg-revision .
jetzt aber zurück zum gesetz .
grundsätzlich sind wir für eintreten auf die vorlage , weil wir uns mit den grundzügen der revision einigermassen einverstanden erklären können .
mit den grundzügen zum beispiel , dass die pensionskasse nicht privatisiert , sondern eine öffentlich-rechtliche anstalt mit eigener rechtspersönlichkeit wird und dass nicht - wie das die minderheit weyeneth fordert - durchgängig das system des beitragsprimates eingeführt wird .
zugegeben , es haben beide primate vor - und nachteile , aber das ist bei jedem modell so , herr weyeneth ; sie finden nie ein modell , das nur vorteile hat , und ein anderes , das nur nachteile hat .
der bundesrat schlägt uns ja eine art mischform vor .
die vorlage verlangt , dass bis zu einer bestimmten einkommensgrenze das leistungsprimat gilt und darüber - das ist immerhin ein fortschritt , dass für " beletage-lösungen " nicht mehr einfach das leistungsprimat gilt - das beitragsprimat .
das betrachten wir als fortschritt gegenüber dem status quo .
das leistungsprimat - liessen wir uns von experten in der kommission in hearings erläutern - kommt grundsätzlich den arbeitgeber nicht billiger zu stehen als das beitragsprimat .
für gleiche leistungen sind beide gleich teuer .
das leistungsprimat verteilt - das ist richtig - die risiken auf die beteiligten parteien anders als das beitragsprimat .
im leistungsprimat tragen vorwiegend die kassen die risiken der demographischen und wirtschaftlichen entwicklung , ebenfalls das zinsrisiko .
beim beitragsprimat tragen letzteres vor allem die versicherten .
was aus den hearings auch klar wurde , ist die tatsache , dass die einführung des beitragsprimates die solidaritäten unter den versicherten abschafft .
das sind für uns genügend gründe , am leistungsprimat - allerdings mit der einschränkung , wie sie das gesetz vorsieht - festzuhalten .
deshalb sind wir für eintreten und gegen den rückweisungsantrag weyeneth .
zudem ist die vorlage , die uns präsentiert wird , auch ein produkt einer langen und harten auseinandersetzung zwischen dem arbeitgeber bund und den personalverbänden , den sozialpartnern .
die pensionskasse , wie sie uns heute präsentiert wird bzw. wie sie schon existiert , liegt laut untersuchungen im vergleich zu anderen kassen etwa im hinteren mittelfeld .
wenn wir jetzt die leistungen weiterhin verschlechtern würden - wir kommen beim teuerungsausgleich noch darauf zurück -, würden wir die differenz gegenüber privaten kassen erhöhen .
insgesamt sind sind das gründe genug , um auf die vorlage einzutreten und am leistungsprimat in der eingeschränkten form festzuhalten .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion um eintreten .
die fdp-fraktion begrüsst die vorlage in der vorliegenden , von der kommission modifizierten fassung .
denn wir müssen feststellen , dass dieser weg trotz der mittlerweile eingetretenen verbesserungen bei der bestehenden pensionskasse des bundes auch mit blick auf die bereits realisierten und noch bevorstehenden umstrukturierungen - bei der swisscom , der post , den rüstungsbetrieben usw. - der richtige ist ; dass es richtig ist , die pensionskasse aus der bundesverwaltung auszugliedern und in eine öffentlich-rechtliche anstalt zu überführen .
die fdp-fraktion ist auch mit den von den kommissionssprechern hervorgehobenen grundsätzen einverstanden , die da sind : 1. ausfinanzierung der neuen kasse innert acht jahren ; 2. subsidiarität der bestimmungen des bvg mit ausnahme der zwingenden bestimmungen des bvg ; 3. bildung einer kassenkommission , die nur schrittweise an ihre aufgaben herangeführt wird ; dies aus dem grund , dass ja vorerst eine umfinanzierung der kasse stattfinden muss , nämlich eine anlage der kassenmittel am markt ; dann muss die ausfinanzierung durchgeführt werden , und es sind reserven zu bilden .
sobald die bundesgarantien , die bisher bestanden haben , nicht mehr nötig sind , kann die kassenkommission in die volle autonomie und verantwortlichkeit entlassen werden .
4. es scheint uns auch richtig , dass die bestehenden statuten der pensionskasse abgelöst werden , und zwar ohne eine verschlechterung der leistungen und ohne eine änderung bei der finanzierung .
nicht begeistert ist die freisinnig-demokratische fraktion von der teilweisen beibehaltung des leistungsprimates .
die nachteile hat herr weyeneth bereits aufgezeichnet .
einen weiteren nachteil hat frau bühlmann gezeigt , nämlich dass das risiko von veränderungen in der demographie [ page 2558 ] vorwiegend bei der kasse liegt und nicht bei den berechtigten .
das hat nichts mit solidarität zu tun , meine ich , frau bühlmann .
es hat nichts mit solidarität zu tun , wenn das risiko bei der kasse liegt und geld dann allenfalls vom arbeitgeber und nur in beschränktem rahmen von den solidarischen arbeitnehmern nachgeschossen werden muss .
so soll es gerade nicht sein .
solidarität ist durchaus auch beim beitragsprimat gegeben , da jeder in die gemeinsame kasse einzahlt und die kasse das risiko aufgrund der geleisteten prämien nach beitragsprimat trägt - wie und wann , wie viel auch immer bezahlt werden muss .
die freisinnig-demokratische fraktion ist nicht mit begeisterung , aber trotzdem bereit , auf die vorlage einzutreten .
dies aus zwei gründen : 1. wir haben ein recht beschränktes verständnis für die politische entscheidung , die in der frage leistungsprimat oder beitragsprimat mit beinhaltet ist , wonach es offenbar aus der sicht des bundesrates auch personalpolitisch richtig ist und leichter erscheint , die neue kasse so umzusetzen .
2. wir verlassen uns auch auf die ausführungen der experten in der kommission und können deshalb - ich betone und unterstreiche das - der vorläufigen beibehaltung des leistungsprimates zustimmen .
wir bitten sie aber mit nachdruck und eindringlich , das postulat der finanzkommission zu überweisen , wonach der bundesrat nach ablauf von sechs jahren einen bericht darüber zu erstatten hat , ob das leistungsprimat beizubehalten ist oder ob - ganz nach meinung der fdp-fraktion - vollständig auf das beitragsprimat umzusteigen ist .
warum das beitragsprimat ?
die nachteile des leistungsprimates hat herr weyeneth schon aufgezeigt .
kommt dazu , dass die meisten kantone das beitragsprimat kennen , und zwar ohne irgendwelche nachteile , ohne vorbehalte bezüglich solidarität der versicherten .
auch in der privatwirtschaft herrscht das beitragsprimat ganz klar vor , und dies aus guten gründen .
sowohl bei den kantonen wie im privaten bereich ist und bleibt das beitragsprimat transparenter .
das ist eine tatsache .
das beitragsprimat ist berechenbarer , eben nicht mit diesem risiko für die kasse , und daher auch stabiler als das leistungsprimat .
es ist auch festzustellen , entgegen den unkenrufen , die etwa zu hören sind : das beitragsprimat führt zu keiner verschlechterung für die arbeitnehmer respektive zu keiner verbesserung für die arbeitgeber , sondern es gibt nur die sicherheit , wer wann wie viel bezahlen muss , und fehlbeträge treten rechtzeitig an den tag .
ich empfehle ihnen also eintreten auf diese vorlage , verbunden mit der nochmaligen eindringlichen bitte , das postulat der finanzkommission zu überweisen .
im übrigen wird die fdp-fraktion den anträgen der mehrheit der kommission folgen , mit einer ausnahme - wir werden nicht mehr darauf zurückkommen -: bei artikel 5 absatz 3 wird die freisinnig-demokratische fraktion den minderheitsantrag beck unterstützen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie auf die vorlage eintreten und den rückweisungsantrag der minderheit weyeneth ablehnen wird .
die evangelische und unabhängige fraktion begrüsst das neue pkb-gesetz .
wir sind für eintreten und ablehnung des rückweisungsantrages .
grundsätzlich ist zu bemerken , dass die bedeutung der beruflichen vorsorge in der personalpolitik zunimmt , weil mit der hektik und der unsicherheit des arbeitsplatzes längerfristig gesehen die sicherung der beruflichen vorsorge eine immer grössere rolle spielt .
darum sind abbau und verschlechterungen , beeinträchtigungen und chancen in bezug auf das pkb-gesetz im hinblick auf die ressourcen am arbeitsmarkt wichtig .
es ist darum auch richtig , dass die verselbstständigung , wie sie laut diesem gesetz vorgesehen ist , notwendig und zukunftsgerichtet ist .
es ist sinnvoll , dass es , um die selbstständigkeit zu erreichen , auch die nötige kapitalgrundlage braucht .
das , wie auch die ablösung der verantwortlichkeiten , muss in schritten geschehen .
der weg in die selbstständigkeit ist vorgezeichnet und ist wichtig .
vor diesem hintergrund scheint unserer fraktion die weiterführung des leistungsprimates zum jetzigen zeitpunkt der richtige weg zu sein .
das beitragsprimat - wie es beispielsweise im kommissionspostulat vorgeschlagen wird - soll später durchaus möglich sein .
wir tun diesbezüglich einen halben schritt : bei den höheren einkommenskategorien wird dieser schritt gemacht .
das leistungsprimat ist in zeiten , in denen die teuerung kein problem ist , auch nicht so problematisch .
aber ist das immer sicher , und wie wird da die zukunft aussehen ?
die heutige pensionskasse des bundes ist keine luxuskasse .
das verhältnis zwischen beiträgen und leistungen ist im vergleich nicht ideal .
das hängt natürlich auch mit den grenzen der heutigen kapitalbewirtschaftung zusammen .
das muss in zukunft verbessert werden ; wir hoffen , dass dies auch geschehen kann .
im weiteren entspricht die vorlage mit wenigen ausnahmen dem ergebnis der verhandlungen zwischen den sozialpartnern .
das ist ein wesentlicher hintergrund , denn die sozialpartnerschaft muss auch von den grössten arbeitgebern in der schweiz gepflegt werden .
hier ist ein vorbildcharakter sinnvoll und wichtig .
deshalb befürworten wir das vorgehen , wie es das vorliegende gesetz vorsieht , beantragen ihnen eintreten und ablehnung des rückweisungsantrages .
wir werden auch den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen .
das gesetz wurde in einigen punkten umgebaut ; auch dem stimmen wir zu , denn die vorlage , wie sie uns vom bundesrat präsentiert wurde , war in gewisser hinsicht nicht zu ende gedacht .
wir hoffen , dass die vorbereitung in der kommission auch etwas dazu beigetragen hat , dass dieses gesetz standfester und zukunftsweisender ist .
die sp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage und wendet sich ganz entschieden gegen den rückweisungsantrag der minderheit weyeneth .
wenn wir für eintreten sind , heisst das nicht , dass wir mit allem zufrieden sind , was uns mit diesem gesetz präsentiert wird ; wir werden in der detailberatung auch noch verschiedene anträge stellen .
wir meinen , es gehe eigentlich nicht an , dass wir dieses gesetz , das einen strukturellen wandel bringt - in der organisation der kasse , in ihrer stellung -, mit einem leistungsabbau in verschiedenen bereichen verknüpfen .
wir unterstützen aber ganz grundsätzlich die umgestaltung der pensionskasse des bundes in der jetzt vorgesehenen form .
wir wissen alle , dass die pkb in den letzten jahren viele schlagzeilen gemacht hat , vor allem viele negative schlagzeilen .
die führung dieser kasse ist zeitweise aus dem ruder gelaufen , und das personal hatte wirklich sehr viele gründe , mit dem , was dort geboten wurde , unzufrieden zu sein .
es war nämlich davon betroffen .
personal und versicherte waren nicht zuletzt auch dann betroffen , als es um die information bezüglich ihrer rechte und ansprüche ging .
dort hat die pensionskasse mit ihrer bisherigen struktur und mit ihrer alten führung teilweise sehr schlecht gearbeitet , um es einmal ganz hart zu formulieren .
es war eine teilweise unfähige truppe , die dieser kasse vorgestanden hat .
der schaden für die versicherten war glücklicherweise sehr begrenzt ; ich würde einmal sagen , nicht zuletzt deshalb , weil wir gottlob dieses leistungsprimat hatten .
man darf sich nicht ausdenken , was passiert wäre , wenn es notwendig gewesen wäre , für sämtliche versicherten nach dem beitragsprimat die renten zu berechnen .
ich glaube , der schlamassel wäre total gewesen .
dank dem leistungsprimat hatten wenigstens die versicherten einigermassen gewähr , dass sie ihre ansprüche noch einlösen konnten .
der neue anlauf ist absolut vielversprechend ; wir unterstützen ihn deshalb auch .
es stand zwar ein riesiger expertenaufwand dahinter , und es hat uns ein bisschen stutzig gemacht , dass diese vorlage , die mit grossem expertenaufwand erarbeitet wurde , im laufe der kommissionsberatungen ständig wieder nachgebessert werden musste .
ich würde auch hier sagen , herr bundesrat villiger , dass der bundesrat und die verwaltung für die vorlage , die sie hier zumindest als botschaft dem parlament zugestellt haben , keinen grossen preis verdienen .
man hat unterdessen die mängel hoffentlich mehr oder weniger vollständig behoben .
[ page 2560 ] wir stehen jetzt auch hinter diesem resultat , und wir unterstützen deshalb auch diese vorlage .
ich möchte aber trotzdem noch zwei grundsätzliche bemerkungen machen , bevor ich auf den antrag der minderheit weyeneth eingehe : wenn wir über die probleme der evk , der alten pensionskasse , sprechen , muss ganz deutlich gesagt werden , dass es nicht um probleme wegen der deckungslücke geht , die jetzt im zusammenhang mit dem beitragsprimat wieder zitiert wird .
wir kennen die ursachen dieser deckungslücke : im grunde genommen konnte die staatsrechnung geschönt werden , weil der bund seine verpflichtungen gegenüber dieser kasse nicht erfüllte .
man hat die pensionskasse auch auf kosten der versicherten missbraucht , um dem bund billiges , günstiges geld zuzuschieben ; auch beim leistungsprimat hätte man vielleicht darüber hinaus noch andere leistungen erbringen können .
das wird mit dem neuen gesetz nicht mehr möglich sein .
wir sind froh , dass das neu geregelt wird .
es ist nicht akzeptabel , dass man sich beim bund mit geldern der versicherten schadlos gehalten hat .
wir sind froh , dass der bundesrat heute selber anerkennt , dass diese deckungslücke eine schuld des bundes , des arbeitgebers , ist ; er hat seine leistungen nicht erbracht .
es ist aber ganz wichtig - das sage ich auch im hinblick auf die detailberatung -, hier festzuhalten , dass die gelder , die in der pensionskasse verwaltet werden , nicht einfach gelder des arbeitgebers , des bundes , sind , sondern dass es auch die gelder der versicherten sind .
es kann deshalb nicht angehen , dass der bundesrat in den nächsten jahren quasi ein alleinherrscherprinzip einführen will , wenn es um die wichtigste festlegung bei den ausführungsbestimmungen geht .
hier haben die versicherten ihren beitrag auch finanziell geleistet .
sie müssen gleichberechtigt mitbestimmen können , wie es mit dieser kasse weitergeht .
das gesetz ist ja ein rahmengesetz ; wir werden sehr viele ausführungsbestimmungen nicht mehr in einer zweiten runde im rat zu besprechen haben .
deshalb ist es wichtig , dass jetzt auch im zusammenhang mit diesem gesetz die richtigen vorgaben gemacht werden .
lassen sie mich aber jetzt noch einige bemerkungen zum votum von herrn weyeneth und zum rückweisungsantrag der minderheit machen .
danach ist der entwurf zurückzuweisen mit dem auftrag , eine vorlage , die auf dem beitragsprimat basiert , zu präsentieren .
herr weyeneth , sie waren auch in der kommission .
wir haben weiss gott sehr seriöse untersuchungen gemacht , wir haben hearings mit völlig unabhängigen experten gemacht .
es war die einhellige meinung aller massgeblichen experten , dass es jetzt absolut falsch wäre , hier auf ein beitragsprimat umzusteigen .
es wäre ein katastrophaler fehler , gleichzeitig mit dieser umstrukturierung auch einen systemwechsel vorzunehmen .
man kann jenen , die im geheimen beitragsprimatsanhänger bleiben wollen , dies nicht ausreden .
das ist heute , würde ich mal sagen , eine ideologische frage geworden ; es ist keine sachliche frage .
das resultat wäre nämlich , dass wir uns noch einmal ganz massive turbulenzen einhandeln würden .
ich glaube , das ist das allerletzte , was wir im bereich der pensionskasse des bundes brauchen .
der antrag der minderheit weyeneth ist völlig unverständlich .
es wurde hier vorhin gesagt : beim leistungsprimat verspricht man leistungen .
herr weyeneth , auch beim leistungsprimat müssen die leistungen bezahlt werden .
sie werden bezahlt mit den prämien , mit den leistungen von arbeitgebern und arbeitnehmern .
ich muss ihnen sagen : diese pensionskasse mit einem guten leistungsniveau ist längst nicht mehr spitzenklasse ; das haben die vergleiche mit anderen grossbetrieben gezeigt - vergleiche mit swissair , mit abb , mit novartis und vielen anderen unternehmungen in der schweiz .
wir sind mit dieser kasse , auch in der neuen ausgestaltung , weiss gott alles andere als an der spitze .
es wäre fatal , mit diesen ideologischen verführungen hier jetzt gefahr zu laufen , dass der leistungsstandard dieser kasse noch weiter abrutscht .
eine gute pensionskasse ist eben auch ein gutes instrument der personalpolitik ; das müssen vor allem die arbeitgeber verstanden haben .
wir sind dankbar , dass das zumindest bundesrat villiger und die gegenwärtige equipe in der pkb begriffen haben .
sie haben den vergleich mit novartis gemacht ; novartis brauche offenbar ein leistungsprimat , weil man dort gegenwärtig sehr viele umgestaltungen vornimmt .
ich würde sagen : der vergleich zwischen novartis und dem bund ist nicht ganz abwegig .
auch im bund hatten wir in den letzten jahren massive umgestaltungen , wir hatten einen personalabbau , der wahrscheinlich in den nächsten jahren noch fortgesetzt wird .
bei dieser umgestaltung ist es ganz entscheidend , dass wir wenigstens eine gute , leistungsfähige pensionskasse haben , welche die zum teil leider notwendigen restrukturierungen auch sozialverträglich abfedern kann .
es wäre fatal , im jetzigen zeitpunkt mit dem feuer zu spielen .
ich möchte sie von daher gesehen also bitten , den rückweisungsantrag der minderheit weyeneth ganz entschieden abzulehnen ; wir brauchen das nicht .
die sp-fraktion ist für eintreten ; sie ist gegen rückweisung .
sie wird sich dann aber in bezug auf den leistungsbereich dagegen wehren , dass wir jetzt im bereich des teuerungsausgleichs , im bereich der mitwirkung der versicherten , aber auch im bereich der berufsinvalidität einen abbau vornehmen .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
jetzt bitte ich sie , den rückweisungsantrag der minderheit weyeneth abzulehnen .
ihr beispiel beweist eigentlich , herr beck , dass wir bei vielen beitragsprimatkassen in form von altersbeitragsstaffelungen horrende beitragssätze verlangen müssen , um diese leistungen zu finanzieren .
das führt dazu , dass vor allem die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer auf dem arbeitsmarkt massiv benachteiligt sind , wenn sie in solche kassen wechseln möchten .
auch das ist letztlich ein grund , weshalb wir heute an diesem leistungsprimat festhalten wollen .
das gibt eine bessere solidarität , auch unter den versicherten , auch zwischen jüngeren und älteren .
das ist auch ein element einer guten personalpolitik .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ] [ page 2537 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
normalerweise vertrete ich ja wirklich die anträge des bundesrates .
aber hier ist mir etwas aufgefallen , das nicht völlig elegant ist , nämlich dass man den ausgabenposten " historische verkehrswege der schweiz " von 2 millionen franken vom buwal ins astra verlagert hat .
das wurde erwähnt .
aber man hat hier die entsprechende minderausgabe nicht ausgewiesen ; dadurch ist eine starke reale zunahme entstanden .
ihre finanzkommission kürzt jetzt um 1,3 millionen franken auf den stand des vorjahres .
es gibt signale aus dem buwal , dass eine stabilisierung auf dem niveau des finanzplanes genügen könnte .
das wäre dann eine reduktion um " nur " 800 000 franken ; das ist immer noch viel geld .
das würde dafür sprechen , eine differenz zum ständerat zu schaffen , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und im differenzbereinigungsverfahren zu versuchen , einen kompromiss zu finden .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 805 bundesamt für energie antrag der kommission 3180.010 programme , energie - und abwärmenutzung mehrheit fr .
18 108 000 minderheit ( raggenbass , aregger , bangerter , bortoluzzi , bührer , dreher , frey walter , hess peter , müller erich , steiner ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] 4600.002 energie - und abwärmenutzung mehrheit fr .
20 000 000 minderheit ( raggenbass , aregger , bangerter , bortoluzzi , bührer , dreher , frey walter , hess peter , müller erich , steiner ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag suter 3180.010 bundeseigene aktivitäten im förderbereich fr .
29 108 000 schriftliche begründung 14 000 kubikmeter holzschnitzel substituieren jährlich 950 tonnen erdöl .
einsatz dieser zusätzlichen mittel für den holz -/solar-/biomasse-energiebereich, vor allem : 1. für unsere mitbürger und mitbürgerinnen , die den verfassungsauftrag von 1990 und " energie 2000 " ernst nehmen , in erfüllung von mehr eigenverantwortung in guten treuen holz - und solaranlagen in wohn - und geschäftsbauten geplant und offerten ausgeschrieben haben .
doch sie können nicht bauen , weil die bisher zur verfügung stehenden mittel von " energie 2000 " aufgebraucht sind und der bund einen gesuchsannahmestopp verfügt hat .
2. leider fehlt die nötige anwendungsförderung in der schweiz , um kleinere biomasse-wkk-anlagen von 200 kilowatt zu bauen .
gerade für wohn - und geschäftsbauten wären solche anlagen dringend notwendig , auch um die 4,5 millionen kubikmeter holz , die in unseren wäldern jährlich verfaulen , besser zu nutzen , anstatt alle jahre wieder 12 millionen tonnen erdöl zu importieren .
3. bisher wurden für die einheimischen energieträger ( holz/solar ) total rund 285 millionen franken aufgewendet - und für den fusions - und nuklearenergiebereich über 3,2 milliarden franken , also elf mal mehr , obwohl unsere bundesverfassung uns seit 1990 verpflichtet , die rationelle energienutzung und die erneuerbaren energien zu fördern ( art .
24 octies bv ) .
tun wir nun endlich mehr für unsere einheimische forst - und landwirtschaft !
erfüllen wir endlich den verfassungsauftrag !
[ vs ] 805 office fédéral de l'énergie proposition de la commission 3180.010 programmes , utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur majorité fr .
18 108 000 minorité ( raggenbass , aregger , bangerter , bortoluzzi , bührer , dreher , frey walter , hess peter , müller erich , steiner ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] 4600.002 utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur majorité fr .
20 000 000 minorité ( raggenbass , aregger , bangerter , bortoluzzi , bührer , dreher , frey walter , hess peter , müller erich , steiner ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition suter 3180.010 activités de la confédération dans le domaine de la promotion fr .
29 108 000
sie haben meinen minderheitsantrag auf der seite a4 der fahne .
ich möchte beginnen mit : alle jahre wieder kommt der weihnachtsmann .
oder : alle jahre wieder kommen zwei erhöhungsanträge um je eine million franken im bereich der erneuerbaren energien .
das ganze läuft immer nach dem gleichen muster ab , ausgelöst durch einen ihnen bestens bekannten lobbyisten , der den antrag in die subkommission einbringt .
dieser wandert weiter zur finanzkommission und landet dann im nationalrat .
im gegensatz zu früheren jahren wird jedoch dieses jahr keine kompensation bei anderen energiepositionen wie fusions - oder nuklearenergie angeboten .
es ist ein typisches zeichen für die relativierung der ausgabendisziplin .
ebenfalls im gegensatz zu früheren jahren hat der [ page 2533 ] bundesrat die früheren erhöhungsbeschlüsse des parlamentes - das scheint mir sehr entscheidend zu sein - in seinem budget bereits antizipiert und vor allem die position " nutzung erneuerbarer energien " markant erhöht .
per saldo übersteigt der bundesrätliche entwurf bei den positionen 3180.010 und 4600.002 das durch den nationalrat erhöhte budget 1999 noch um eine halbe million franken .
herr bundesrat leuenberger hat sich denn auch folgerichtig in der finanzkommission dahingehend geäussert , dass für die erneuerbaren energien genügend mittel zur verfügung stünden .
in diesem umfeld beantragt ihnen nun die mehrheit der finanzkommission eine aufstockung um je eine million franken .
es ist dies , auch das scheint mir sehr wichtig zu sein , die einzige politisch bedingte aufstockung gegenüber dem antrag des bundesrates - zurückzuführen auf lobbyismus .
dieser muss aus finanzpolitischen gründen entschieden entgegengetreten werden .
warten wir doch den energieförderabgabebeschluss ab , dann kann gezielt koordiniert , langfristig und strategisch richtig gefördert werden .
lassen wir heute von der zusätzlichen flächendeckenden subventionierung ab , und bleiben wir auf dem pfad der tugend !
die tatsache , dass diverse vorhaben für alternative energieanlagen anstehen , ist kein grund für die gewährung von subventionen .
subventionsempfänger findet man immer und überall , das ist auch naheliegend .
die seinerzeitige aufstockung 1998 hatte bekanntlich konjunkturpolitische gründe und erfolgte im rahmen des investitionsprogrammes .
dieses investitionsprogramm 1998 ist abgelaufen .
heute besteht kein anlass mehr , konjunkturpolitische sündenfälle zu begehen .
auch im bereich der erneuerbaren energien sollten der " runde tisch " und das " haushaltziel 2001 " gelten .
auch in diesem bereich sollte zwischen wünschbarem und notwendigem unterschieden werden .
ich ersuche sie daher im namen einer starken minderheit der finanzkommission , von der erhöhung gegenüber dem antrag des bundesrates abzusehen und der bundesrätlichen version zu folgen .
es trifft zu : wie herr raggenbass dies geschildert hat , ist die frage , wieweit man erneuerbare energien fördern will , in diesem parlament ein dauerbrenner .
tatsache ist , dass durch das auslaufen des investitionsprogrammes die ursprünglichen kredite , ohne die zusätze des investitionsprogrammes , wiederum in dieses budget aufgenommen wurden .
tatsache ist aber auch - dies mag die mehrheit der finanzkommission wohl zu ihren beschlüssen angehalten haben -, dass entsprechende subventionsvorhaben , vorbereitete projekte , vorhanden sind .
der direktor des bundesamtes für energiewirtschaft hat bestätigt , dass aufgrund der hängigen anfragen die zusätzlichen mittel in der höhe von je einer million franken - im rahmen gesetzlicher regelungen notabene - durchaus verwendet werden könnten .
nicht zu verwenden wären die zusätzlichen 12 millionen franken nach antrag suter ; eine solche aufstockung wollen wir nicht .
diese würde höchstens dazu führen , dass man damit mit ungenügender sorgfalt vorbereitete projekte subventionieren würde , die uns dann wiederum schwierigkeiten machen würden ; da könnte man dann an der ganzen sache zweifeln .
eine solche aufstockung hat innerhalb eines jahresbudgets keinen platz - eine aufstockung um je eine million franken aber lässt sich aufgrund der vorhandenen gesuche , projekte und ressourcen personeller art im bundesamt für energie mit der gebotenen seriosität ohne zweifel durchführen .
ich bitte sie , bei diesen beiden rubriken den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich möchte sie im namen des bundesrates bitten , dem antrag der minderheit raggenbass zuzustimmen und die aufstockung abzulehnen .
das ist wieder ein beispiel für einen posten , bei dem durchaus bedarf für etwas mehr mittel vorhanden wäre .
aber das ist natürlich in der ganzen staatsrechnung so .
ich kann ihnen fünfzig oder hundert subventionsrubriken nennen , bei denen man etwas vernünftiges tun könnte .
aber wir haben einfach gewisse grenzen , bezüglich derer wir jetzt nicht wieder anfangen sollten , sie zu überschreiten .
es ist auch nicht möglich , einen direkten vorjahresvergleich zu machen , weil wir in verschiedenen bereichen des voranschlages eine neue rubrizierung haben .
insgesamt gehen die ausgaben des bundesamtes um 37 millionen franken zurück , was auf den abschluss des konjunkturprogrammes zurückzuführen ist .
1999 sind das noch 42,3 millionen franken .
sie stellen also fest , dass wir auch ohne dieses konjunkturprogramm , das bewusst befristet ist , noch eine zunahme von 5 millionen franken haben .
das ist eine zunahme , von der andere bundesämter nur träumen können .
wir haben vor drei jahren aus konjunkturpolitischen gründen zusätzliche mittel gesprochen ; das ist nicht ganz deckungsgleich , aber immerhin gibt es berührungspunkte .
ich muss ihnen sagen , dass ich fürchte , dass wir hier einen gewerbebereich entwickeln , der von subventionen abhängig ist , und ich glaube , das ist ordnungspolitisch überaus fragwürdig .
wenn volk und stände im nächsten jahr dem gegenvorschlag zur solar-initiative zustimmen würden , dann würde dem bundesamt für energie natürlich ein mehrfaches an mitteln zur verfügung stehen .
uns scheint , es sei zumutbar , die höhe der mittel auf dem heutigen stand zu belassen .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit raggenbass zuzustimmen .
pos .
805.3180.010 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass der antrag suter in absprache mit herrn suter als zurückgezogen gilt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 74 stimmen für den antrag der mehrheit .... 50 stimmen [ vs ] pos .
805.4600.002 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 72 stimmen für den antrag der mehrheit .... 52 stimmen [ vs ] 806 bundesamt für verkehr antrag widrig 4600.003 hauptstrassen fr .
250 000 000 schriftliche begründung der grosse rat des kantons st .
gallen hat 1996 dem projekt umfahrungsstrasse bazenheid mit gesamtkosten von 125 millionen franken zugestimmt .
heute ist das in engem kontakt mit dem bundesamt für strassen und dem buwal ausgearbeitete projekt rechtskräftig .
mit dem bau könnte sofort begonnen werden .
der gesetzliche anteil des bundes beträgt 60 millionen franken , wobei aufgeteilt auf drei jahre eine jährliche tranche von 20 millionen franken erforderlich ist .
[ page 2534 ] leider ist gemäss entscheid des bundesrates weder im budget 2000 noch in den drei folgenden jahren 2001 , 2002 und 2003 ein betrag für dieses dringende projekt vorgesehen .
damit fahren für weitere drei jahre täglich 17 000 fahrzeuge durch das dorf , was die wohnqualität der bevölkerung beeinträchtigt und die sicherheit der verkehrsteilnehmer stark gefährdet .
das konto 4600.003 hauptstrassen ist deshalb um den betrag von 20 millionen franken aufzustocken .
[ vs ] 806 office fédéral des routes proposition widrig 4600.003 routes principales fr .
250 000 000
einer von uns beiden , herr widrig , sitzt im falschen film .
1. seit vier jahren bin ich präsident der subkommission , die sich mit diesem departement befasst , und seit vier jahren stellen wir fest , dass wir in diesem departement jährlich kreditreste von 5 bis 8 prozent haben , in einer grössenordnung von 150 millionen franken .
die mittel , die in diesem budget eingestellt sind , werden nie im vollen umfang beansprucht .
2. gerade im bereich bau und unterhalt von autobahnen und hauptstrassen sind diese kreditreste jedes jahr erheblich .
3. wir haben uns im letzten jahr bereit erklärt , im rahmen des nachtragskredites i allfällige kreditverschiebungen zu prüfen .
wenn es sich zeigen sollte , dass die mittel beim autobahnbau aufgrund von verzögerungen nicht beansprucht werden , sind wir bereit , dem nationalrat zu beantragen , dass die sich abzeichnenden überhänge dann für den unterhalt von autobahnen oder hauptstrassen eingesetzt werden können .
sie haben diesem antrag letztes jahr oppositionslos zugestimmt .
es gibt also im verlaufe des jahres durchaus möglichkeiten , diese kreditverschiebung von einer rubrik zur anderen vorzunehmen .
in bezug auf das von ihnen favorisierte projekt umfahrungsstrasse bazenheid muss ich ihnen sagen : manchmal fragt man sich schon , ob es nicht billiger käme , die ortschaften zu verlegen als die strassen .
aber hier hat der bundesrat beschlossen , im mehrjahresprogramm 2000 -2003 als folge des stabilisierungsprogrammes in der rubrik hauptstrassen eine herabsetzung der jahreskredite vorzusehen .
sie reichen nicht aus , um alle begehren der kantone zu erfüllen .
darum mussten bei der planung prioritäten gesetzt werden .
ob die kredite dann abgerufen werden - wegen bauverzögerungen oder weil die kantone ihren anteil nicht finanzieren können oder wollen -, ist eine andere frage .
im kanton st .
gallen haben wir , offenbar im rahmen der zur verfügung stehenden kantonalen mittel , ein grossprojekt im rahmen der umfahrung wangen-eschenbach-schmerikon .
mit rücksicht auf die baureife wurde die umfahrung bazenheid indessen als option ins mehrjahresprogramm aufgenommen .
sollten sich verschiebungen ergeben , so kann mit dieser umfahrung begonnen werden .
ich muss ihnen allerdings sagen : wenn sie dieses projekt aufnehmen wollen , dann braucht es für diese jahrestranche lediglich 13 millionen franken und nicht den betrag , wie sie ihn in ihrem antrag anbegehren .
in einer solchen situation , in der man sich für oder gegen die finanziellen bedürfnisse des öffentlichen verkehrs und jene des privaten verkehrs entscheiden muss , befinden wir uns ja immer wieder .
aus gründen der haushalt - und budgetdisziplin sollten wir uns hier nicht wieder auf das experiment einlassen , bei welchem zuletzt einfach beide kredite im ganzen umfang angehoben - und dann letztendlich nicht verbraucht - werden .
es nützt doch nichts , gelder bereitzustellen , die dann aufgrund von einsprachen , verzögerungen oder nicht-zur-verfügung-stellen kantonaler mittel nicht ausgelöst werden können !
erstens , herr weyeneth : dass die kreditreste nicht ausgeschöpft werden , wäre ein grund dafür , diese 20 millionen franken aufzustocken .
zweitens hat der kanton graubünden zwei projekte , was ich ihm gönnen mag , aber dem kanton st .
gallen auch .
ich habe vor allem eine frage an herrn bundesrat villiger : es befriedigt nicht , bis zum jahr 2004 nichts zu erhalten .
die frage , ob 2001 oder 2002 mittellösungen möglich sind , sollte er zu beantworten in der lage sein .
zuerst zum allgemeinen : der bundesrat hat am 6. dezember 1999 das mehrjahresprogramm 2000 -2003 für die hauptstrassen beschlossen , und hier konnten wir bazenheid leider nicht berücksichtigen .
das ist ja der grund für den antrag widrig .
wir haben im stabilisierungsprogramm auch vorgesehen , die rubrik hauptstrassen , die jahreskredite , herabzusetzen , und es wäre nun falsch , wieder gegensteuer zu geben , weil in einem solch ausgewogenen programm überall opfer erbracht werden müssen .
die opfersymmetrie , die an vielen orten selbstverständlich unangenehm ist , muss man aufrechterhalten .
die kredite reichen eben nicht mehr aus , alle begehren der kantone zu erfüllen .
deshalb musste man gewisse prioritäten setzen .
wie gesagt worden ist , baut der kanton st .
gallen mit der umfahrung wangen-eschenbach-schmerikon schon an einem grossprojekt .
die umfahrung bazenheid wurde aber als option ins mehrjahresprogramm aufgenommen .
das heisst , dass der kanton st .
gallen diese umfahrung realisieren kann , wenn ein anderes kantonseigenes projekt verzögert würde und dadurch mittel frei würden , was ja hin und wieder vorkommt .
mehr kann ich dazu nicht sagen .
nach der geltenden rechtslage verteilt der bundesrat die jahreskredite , die sie sprechen , auf die kantone und strassenprojekte .
dieses system würde natürlich unterlaufen , wenn sie zugunsten eines bestimmten projektes kredite aufstocken , weil dann eine sach - und mittelfristige zuteilung der kredite , bei der man auch regionalpolitische aspekte usw. berücksichtigen muss , nicht mehr möglich wäre .
dann geriete alles etwas ins ungleichgewicht .
in bezug auf die summe hat herr weyeneth das nötige gesagt ; dem muss ich nichts mehr beifügen .
abstimmung - vote für den antrag widrig .... 44 stimmen dagegen .... 89 stimmen [ vs ] 810 bundesamt für umwelt , wald und landschaft antrag der kommission 3180.000 dienstleistungen dritter mehrheit fr .
21 335 000 minderheit ( fässler , von allmen , borel , jaquet , kuhn , leemann , leuenberger , marti werner , schaller , vermot ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] 810 office fédéral de l'environnement , des forêts et du paysage proposition de la commission 3180.000 prestations de service de tiers majorité fr .
21 335 000 minorité ( fässler , von allmen , borel , jaquet , kuhn , leemann , leuenberger , marti werner , schaller , vermot ) adhérer à la décision du conseil des etats
auf den ersten ton hört es sich gut an : " frieren wir einen kredit auf vorjahreshöhe ein !
" dies ist aber auch das einzige argument , mit dem hier die kommissionsmehrheit bei einem ergebnis von 11 zu 10 stimmen entgegen dem beschluss des ständerates und dem entwurf des bundesrates eine kürzung des budgets vorschlägt .
schauen wir einmal genauer hin , um zu sehen , was diese kürzungen im einzelnen bewirken : sie bedeuten [ page 2535 ] 770 000 franken weniger für forschung und entwicklung .
hier würde nicht die interne forschung und entwicklung des buwal getroffen ; vielmehr geht es nur um leistungen dritter .
darunter befinden sich auch private .
es geht also nicht um eigene labors des buwal und schon gar nicht um ein " aufblähen des beamtenapparates " - wie man zusätzliche verwaltungsleistungen immer wieder despektierlich qualifiziert .
hier geht es um handbücher , richtlinien , empfehlungen usw. , die man zusammen mit kantonalen fachstellen und branchenverbänden erstellt .
gespart werden müsste auch bei der luftreinhaltung und der umwelterziehung und -beratung. in der subkommission wurde gesagt , es ginge auch um kredite für die fuss - und wanderwege .
diese seien hier , obwohl in eine andere position verschoben , nicht abgezogen worden .
dies ist ein irrtum .
fuss - und wanderwege waren nie teil dieses budgetpostens .
sie wurden korrekt von der position 810.3600.201 beim buwal zur position 806.3600.006 beim bundesamt für strassen transferiert .
die im vergleich zum letzten jahr zusätzlich geforderten 1,27 millionen franken unter der position 810.3180.000 sind im buwal bereits intern kompensiert .
diese differenz zum ständerat käme also einer tatsächlichen kürzung der buwal-gelder gleich .
der antrag der mehrheit widerspricht deshalb der allgegenwärtigen forderung nach mehr flexibilität .
das buwal hat andere gewichtungen vorgenommen - zugunsten dieser position 810.3180.000 . gestehen wir ihm diese flexibilität zu .
schaffen wir hier keine differenz !
stimmen sie mit der grossen minderheit und mit ständerat und bundesrat !
ich bitte sie , den voranschlag 2000 zur hand zu nehmen und ihn auf den seiten 518 b bis 518 f aufzuschlagen .
dort sehen sie , was unter der rubrik " aufwendungen für dritte " im buwal aufgeführt ist .
ganz allgemein ist zu diesem konto , das sie in jedem amt und in jedem departement finden , zu sagen , dass sehr unterschiedliche gegenstände in diese rubrik eingang finden .
von der finanzkommission aus verlangen wir , dass man sie besser spezifiziert .
sie haben in ämtern aufwendungen für jährlich wiederkehrende tätigkeiten , die im auftragsverhältnis geleistet werden und folglich aufgrund gesetzlicher grundlagen zu bezahlen sind .
sie haben in dieser rubrik auch entwicklungskosten sowie kosten für wissensbeschaffung und wissenseinkauf .
1. in bezug auf das buwal stellen wir fest , dass dieser posten praktisch ausnahmslos für beschaffung von wissen aufgewendet wird .
2. dieser aufwandposten hatte in den letzten jahren einen unwahrscheinlichen zuwachs .
das buwal ist seit dem 1. januar 1998 dem uvek unterstellt ; seit diesem zeitpunkt wird dessen budget von der subkommission 8 geprüft .
wenn sie jetzt die programme betrachten , die auf diesen fünf seiten aufgelistet sind , kommen der subkommission und der mehrheit der finanzkommission zweifel , ob dieser wissenseinkauf für die auftragserledigung des buwal tatsächlich notwendig und zum jetzigen zeitpunkt sinnvoll ist .
das sind die überlegungen - die hat frau fässler in der kommission sehr wohl mitbekommen -, weshalb wir ihnen beantragen , diesen posten einzufrieren .
wir haben bei einer inspektionsreise auch festgestellt , dass durch eine engere zusammenarbeit mit dem eth-bereich , insbesondere der eidgenössischen forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft in birmensdorf , wesentliche synergieeffekte erzielt werden könnten , statt dass man diese expertisen , diesen wissenseinkauf bei dritten macht .
wir wollen mit dieser massnahme die zusammenarbeit mit instituten , die vonseiten des bundes bestehen und von diesem finanziert werden , enger gestalten .
das war das ergebnis einer inspektion ; deshalb halten wir die kürzung in diesem ausmass für gegeben , ja sogar für notwendig .
ich bitte sie , dem kürzungsantrag der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag suter .... 79 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ vs ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die evangelische und unabhängige fraktion lässt mitteilen , dass sie den ordnungsantrag suter unterstützt .
das problem lag doch darin , dass weder in der kommission für rechtsfragen noch im büro opposition angemeldet wurde .
man konnte davon ausgehen , dass dieses geschäft unbestritten ist .
darum war es seitens des büros vernünftig , dass man keine lange eintretensdebatte halten sollte , um zeit zu sparen .
darum ist es , in dialekt gesprochen , " fies " , wenn herr baader kommt und hierzu - gleichsam über nacht - einen nichteintretensantrag stellt .
in diesem sinne ist die frage , ob es eine verweigerung war , falsch gestellt .
es ist schlechter politischer stil , die opposition nicht vorher anzumelden , sondern damit erst hier zu kommen und sowohl das büro als auch die kommission für rechtsfragen zu täuschen !
herr jutzet , sie haben nun die behauptung aufgestellt , das parlament hätte in dieser frage das gespräch nicht gewollt und die diskussion nicht führen wollen .
ich stelle fest , dass das büro für das geschäft kategorie iv beschlossen hat und dass niemand in diesem saal dagegen opponiert hat .
finden sie nun wirklich , das parlament habe die diskussion verweigert , wenn alle in diesem saal der kategorie iv zugestimmt haben ?
herr baader hat bereits eine eintretensdebatte lanciert .
er hat sehr materiell diskutiert .
geben sie uns doch diese möglichkeit bitte auch , damit wir ihm antworten können , und verweigern sie diese diskussion nicht .
zur frage , ob das ein betriebsunfall war oder nicht : ich erinnere daran , dass wir die vorlage in der ersten woche dieser wintersession behandelt haben , als viele parlamentarierinnen und parlamentarier neu waren und mit dem piepser vielleicht noch nicht so gut umgehen konnten .
ich selber war zu diesem zeitpunkt in der wandelhalle , und es hat nur ein einziges mal geläutet .
geben sie uns die möglichkeit zu diskutieren .
ich erinnere daran , dass diese parlamentarische initiative von einem freisinnigen , herrn kollege loeb , eingereicht worden war und dass sich frau sandoz dagegen ausgesprochen hatte .
es gab dann während jahren diskussionen .
während dutzenden von stunden wurde in subkommissionen diskutiert , und es kam zu einem tragbaren kompromiss , der in der kommission für rechtsfragen überhaupt nicht bestritten war .
diese diskussion können sie nicht einfach abklemmen , indem sie sagen , man wolle sich über dieses thema nicht streiten .
wenn sie nach der diskussion zum ergebnis kommen , dass das keine gute vorlage ist , können sie immer noch nein sagen .
aber es ist kein guter stil , herr baader , in der kommission keine opposition anzumelden , nicht gegen die vorlage zu stimmen und uns dann hier in den rücken zu fallen und nichteintreten zu beantragen .
wo führt das hin ?
die leute sollen ihre opposition doch in der kommission ausdrücken und nicht im rat einen " staatsstreich " verüben .
ich bitte sie also , die diskussion nicht zu verweigern , die vorlage wirklich zu diskutieren und dann zu entscheiden .
als mitglied der subkommission , die fünf jahre an diesem entwurf gearbeitet hat , und im namen der grünen bitte ich sie , den ordnungsantrag suter anzunehmen und auf die diskussion einzutreten .
ich möchte auf einen punkt hinweisen , der jetzt noch nicht genannt wurde : es ist in dieser sache eine volksinitiative angekündigt .
eines kann ich ihnen versichern : wenn wir nicht eintreten , die diskussion nicht führen , dann wird die volksinitiative möglicherweise einen strengeren , nicht so liberalen entwurf bringen , und die volksinitiative wird dann von der bevölkerung angenommen werden .
wenn sie also mitbestimmen wollen , dass sie eine nicht allzu strenge formulierung haben , dann treten sie besser auf die diskussion ein .
die einzelnen formulierungen können sie ja abschwächen .
sie können z. b. dem schwächeren antrag der kommissionsmehrheit zustimmen und müssen nicht die minderheitsanträge annehmen .
ich bitte sie in diesem sinne , die diskussion nicht zu verweigern .
es geht einfach nicht , nach so vielen jahren arbeit - eine grosse vernehmlassung wurde schweizweit gemacht !
- jetzt nicht einmal auf die diskussion einzutreten .
ich bitte sie , den ordnungsantrag suter abzulehnen .
zum ersten wollen sie berücksichtigen , dass der rat am letzten montag mit 73 zu 58 stimmen in dieser sache klar nichteintreten beschlossen hat .
zum zweiten muss ich festhalten , dass der rat hier ordnungsgemäss befunden hat .
da die eintretensdebatte in kategorie iv stattfand , musste ich meinen antrag schriftlich - mit begründung - einreichen .
zu beginn der verhandlung , um 14.30 uhr , lag der antrag auf ihrem pult .
der rat hatte also bis zur abstimmung genügend zeit , meine kurze begründung und die fahne zu studieren .
anscheinend hat er dies auch getan , sonst hätte er bei diesem geschäft , das [ page 2539 ] sich in kategorie iv befand , meinem nichteintretensantrag nicht folge geleistet , obschon sich beide kommissionssprecher gegen meinen antrag ausgesprochen hatten .
von einem betriebsunfall kann meiner meinung nach keine rede sein .
zum dritten : herr kollege suter , ich bin der meinung , dass sie mit dem ordnungsantrag ein falsches zeichen setzen .
es kann nicht angehen , dass in diesem parlament nun in zukunft immer wieder , wenn jemand bei einem geschäft abwesend oder unterlegen war , ein rückkommensantrag gestellt wird ; dies müssten wir sonst auch bei anderen geschäften tun .
inhaltlich ging es mir bei meinem nichteintretensantrag aber um zwei grundsatzfragen : um eine ethische und eine rechtspolitische .
zur ethischen grundsatzfrage : als agronom und begeisterter halter von haustieren - einer katze , drei ziegen , zwanzig kaninchen und zwei bienenvölkern - bin ich als erster der auffassung , dass alle tiere artgerecht und mit würde zu behandeln sind .
damit dies gewährleistet ist , geniessen die tiere ja den speziellen schutz des tierschutzgesetzes .
daneben braucht es keine neuen gesetzlichen bestimmungen .
ich wehre mich entschieden dagegen , dass tiere mit denselben massstäben wie menschen gemessen werden .
weiter gibt es keinen ethischen grund dafür , für tiere im häuslichen bereich - dazu gehören nicht nur hunde und katzen , sondern auch fische , reptilien , vögel und kaninchen - andere massstäbe anzusetzen als für nutztiere .
deshalb ist auch nicht einzusehen , weshalb für solche tiere andere rechtsgrundlagen zu schaffen sind .
zum rechtlichen : als praktizierender anwalt erlaube ich mir , sie darauf hinzuweisen , dass wir mit dieser vorlage nur neue probleme schaffen und keine bisherigen lösen .
heute unterscheidet unser recht zwischen personen ( rechtssubjekten ) und sachen ( rechtsobjekten ) - dazu gehören auch die tiere .
nun soll eine dritte kategorie , eine zwischenkategorie , geschaffen werden : tiere sollen zwar keine sachen sein , rechtlich aber - dort , wo nichts anderes bestimmt ist - eben doch wie sachen zu behandeln sein .
dies ist ein eigenartiges anliegen .
gestatten sie mir , das an zwei beispielen darzulegen : 1. neu soll es möglich sein , einem tier direkt etwas zu vermachen .
dies weist auf das tier als rechtssubjekt hin .
das vermächtnis wird nun aber in eine auflage umgedeutet - hier zeigt sich wieder , dass dies in richtung objekt geht .
dazu brauchen wir keine neue bestimmung .
schon heute ist es möglich , mit einem testament etwas einer person zuzuwenden , damit diese für ein tier sorgt .
2. auch beim scheidungsrecht ist es bereits heute so , dass tiere im rahmen des güterrechtes zugewiesen werden .
hier muss nicht noch eine spezielle bestimmung geschaffen werden .
diese beispiele zeigen , dass diese vorlage nichts zu einer klärung , vielmehr zur verunsicherung im rechtsleben beiträgt .
ich bitte sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
bei der abstimmung über das eintreten auf die parlamentarische initiative " tier keine sache " , die ja in der zweiten phase in unseren rat kam , ist uns ein betriebsunfall passiert , der wohl von den meisten gar nicht beabsichtigt war .
warum ein betriebsunfall ?
vielleicht haben viele gedacht , das thema sei für uns nicht sehr weltbewegend , weshalb man darauf nicht eintreten müsse .
ich kann das verstehen .
es gibt aber viele leute ausserhalb des bundeshauses , für die dieses anliegen wichtig ist und die eine klärung durch das parlament erwartet haben .
in der kommission ist kein widerstand entstanden ; es ist namentlich kein nichteintretensantrag gestellt worden , zumal nicht von kollege baader , der der kommission für rechtsfragen angehört .
auch die fraktionen haben nicht grundsätzlich widerstand signalisiert in der art : von dieser ganzen geschichte wollen wir gar nichts wissen , wir können sie ohne prüfung zurückweisen .
in der kommission ist acht jahre lang seriöse arbeit geleistet worden .
wir haben eine subkommission eingesetzt .
dies alles im auftrag des parlamentes , das die parlamentarische initiative loeb mit überwältigendem mehr seinerzeit unterstützt und damit diese arbeiten ausgelöst hatte .
herr professor karl spühler von der svp , ehemaliger bundesrichter , hat diese vorschläge , die ihnen zugeleitet worden sind , als experte bearbeitet .
dies alles hätten wir bei der abstimmung über das eintreten bedenken sollen .
bedenken sollen hätten wir auch , dass das nichteintreten ohne diskussion beschlossen worden ist .
ich finde das bedenklich bei einem anliegen , für das eine volksinitiative sehr rasch zustande kommen wird .
es ist falsch , wenn wir als parlament nicht auch hier einen " dienst am kunden " leisten wollen und uns ohne diskussion einfach über dieses berechtigte anliegen hinwegsetzen .
den bedenken von herrn baader kann man in der detailberatung durchaus rechnung tragen .
das ist überhaupt kein problem .
unsere fraktion beispielsweise ist gegen den affektionswert .
aber darüber kann und sollte man diskutieren .
es ist falsch , vom bundeshaus das signal auszusenden : wir sind gar nicht interessiert ; wir wischen das vom tisch , ohne diskussion , nicht einmal in der kategorie iii , nicht einmal mit voten der fraktionssprecher .
das ist nicht elegant , das ist kein guter stil .
wir als neues parlament haben gegenüber dem alten eine gewisse verpflichtung .
das geschäft ist vorgespurt worden .
führen sie bitte die diskussion .
sie können ja mit fug und recht gegen die initiative sein .
aber verweigern sie nicht einer jahrelangen arbeit einfach die auseinandersetzung .
nehmen sie die sache ernst , und treten sie auf die vorlage ein .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 58 stimmen dagegen .... 81 stimmen
nach herrn gysin soll der bundesrat aufgrund eines verfassungsartikels bestimmungen gegen kantonale abkommen über steuerliche vergünstigungen erlassen , wenn diese ungerechtfertigt sind .
in bezug auf diese kontroverse debatte möchte ich etwas festhalten : ich glaube , dass man zwischen " ungerechtfertigten steuerlichen vergünstigungen " und einem normalen steuerwettbewerb mit möglichst tiefen steuerquoten schon eine unterscheidung machen muss .
ich vertrete absolut dezidiert die ansicht , dass wir eine möglichst tiefe steuerquote anstreben sollten , um konkurrenzfähig zu sein .
am besten für die wirtschaft ist es aber , wenn es für alle möglichst günstige steuern gibt , wenn möglichst alle , die gleich sind , gleich behandelt werden .
steuervergünstigungen in einzelfällen beinhalten immer die gefahr , dass einzelne begünstigt werden und andere nicht , dass der wettbewerb damit wirklich verzerrt wird und wir etwas tun , was letztlich nicht liberal ist .
auch für die ansässigen firmen ist es manchmal stossend , wenn sie jahrelang treu ihre steuern bezahlen , nur weil sie immer geblieben sind , und es für einen neuen , der kommt , gewisse vergünstigungen gibt .
im dienstleistungsbereich gibt es solche firmen , die so mobil sind , dass sie , wenn die vergünstigungen abgelaufen sind , an den nächsten ort ziehen und dort wieder vergünstigungen beziehen .
jene , die steuern bezahlen , müssen mit ihren steuern dann noch mitfinanzieren , dass andere privilegiert werden können .
ich sage dies nur , weil es da einen bereich von steuervergünstigungen gibt , der auch ordnungspolitisch und aus absolut liberaler sicht problematisch ist ; an sich ist dies schon nicht richtig .
auf der anderen seite braucht es einen gewissen spielraum , gewisse spielregeln , damit man in bestimmten regionen vielleicht gewisse fördermassnahmen vornehmen kann .
dies ist für mich das grundsätzliche ; deshalb kann man nicht einfach behaupten , man dürfe nichts vorkehren , nicht schauen , was in diesem bereich der steuern geht .
man macht ja - diese nebenbemerkung darf ich mir gestatten - der schweiz auch grosse vorwürfe in bezug auf das bankgeheimnis , auf tiefe steuern usw. da gibt es aber länder , die ihrerseits natürlich auch dinge tun - subventionieren , einzelabkommen im steuerbereich mit gewissen managern usw. -, von denen sie nicht reden , die aber ebenso kritisiert werden könnten .
die bundesverfassung ermächtigt den bund , auf dem weg der gesetzgebung vorschriften gegen abkommen mit steuerpflichtigen über das einräumen ungerechtfertigter steuerlicher vergünstigungen zu erlassen .
hier gibt es also eine verfassungsgrundlage .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme die lange geschichte dieses artikels ausführlich dargelegt .
sie beginnt in den dreissiger jahren - anscheinend war dies immer schon ein wenig ein problem -; in den fünfziger und sechziger jahren gab es dann das konkordat über den ausschluss von steuerabkommen , in den achtziger jahren wurde dieses thema hier im rahmen der arbeiten am sthg eingehend diskutiert .
das parlament hat damals beschlossen , die steuererleichterungen im sthg zu regeln .
nach diesem können die kantone für unternehmen , die neu eröffnet werden und dem wirtschaftlichen interesse des kantons dienen , auf dem weg der gesetzgebung für das gründungsjahr und die neun folgenden jahre steuererleichterungen gewähren .
es ist also einigermassen definiert , was man tun kann und was nicht .
sie wissen , dass die kantone ihre gesetzlichen bestimmungen bis ende des jahres 2000 dem sthg anpassen müssen , und erst ab dem jahre 2001 können kantonale bestimmungen und praxen aufgrund des bundesrechtes dann auch überprüft werden .
das ist der grund dafür , dass wir der meinung sind , es bestehe zurzeit kein anlass , eine änderung vorzunehmen .
das ist auch der grund dafür , dass wir den vorstoss nicht als motion entgegennehmen können .
aber wir werden diese praxen selbstverständlich zur gegebenen zeit anschauen .
sie wissen : eines unserer probleme ist die unterschiedliche handhabung des bundesrechtes in den kantonen .
das führt zu ungleichheiten , die in vielen bereichen stossend sind ; ich muss das ehrlich sagen .
auch die frage der steuerlichen vergünstigungen ist etwas , das man zu gegebener zeit wieder anschauen kann .
man muss dann sehen , ob handlungsbedarf besteht oder nicht .
ich würde nicht jetzt schon sagen , es bestehe handlungsbedarf .
man kommt vielleicht zum schluss , dass es bestens funktioniert , vielleicht auch , dass man etwas tun muss .
deshalb sind wir der meinung , dass dieser vorstoss als postulat durchaus überwiesen werden kann ; aber direkter , momentaner handlungsbedarf besteht aus sicht des bundesrates nicht .
nachdem so viel über das wallis gesprochen worden ist , ist es sinnvoll , in diesem [ page 2552 ] zusammenhang auch eine originalstimme aus dem wallis zu hören .
ich finde , dass diese motion - die ich hier auch im namen der sp-fraktion ausdrücklich unterstütze -, wie das bereits gesagt wurde , nichts anderes will , als das postulat der steuergerechtigkeit zu erfüllen .
ich möchte ihnen den vorgang , der im moment im wallis vor sich geht , noch ein bisschen darlegen : steuervergünstigungen , steuererleichterungen und irgendwelche rabatte ist man sich eigentlich in zeiten gewohnt , in denen es betriebe gibt , welche schwierigkeiten haben .
im wallis stellen wir nun fest , dass die betriebe von herrn ebner und herrn blocher , welche diese steuergeschenke - wie man das nennen muss - beanspruchen , sehr gut rentieren .
stellen sie sich einmal vor , was geschehen wird , wenn man dieses beispiel einreissen lässt .
stellen sie sich vor , wie sich das im wallis bei all diesen kleinen und mittleren betrieben anhört , die im moment schwierigkeiten haben , trotzdem ihre steuern bezahlen und sich an die spielregeln halten , aber selbstverständlich auch weniger bezahlen möchten und gerne günstigere energiepreise hätten .
nun kommen ausgerechnet diese börsenspekulanten und erpressen während dieser unglaublichen vorgänge eine kantonsregierung , die nichts anderes tun kann , als mit dem rücken zur wand zu versuchen , das beste zu tun , damit man später nicht sagen kann , sie habe die arbeitsplätze nicht gut und klug genug verteidigt .
in diesem sinne möchte ich sie dringend bitten , mit dieser motion ein gegengewicht und ein gegenzeichen zu setzen .
den herren millionären von der svp-fraktion möchte ich noch sagen : wir im wallis haben nicht auf sie und ihre börsenspekulanten gewartet .
wenn sie so politisieren und ihre börsengewinne und börsenmacht auf die art einsetzen , dass am schluss die kleinen regionen auch noch steuergeschenke machen müssen , dann sehen wir uns tatsächlich bei philippi wieder .
ich habe eine vierseitige fassung vor mir , herr steiner .
sie haben verständnis , wenn ich jetzt nicht alle vier seiten auch noch vorlese .
ich stelle die gegenfrage : wie kommt denn der bundesrat dazu , das postulat zu unterstützen ?
da sieht er doch handlungsbedarf .
ich bin jetzt gespannt , wie herr bundesrat villiger ihnen das näher bringt .
herr gysin , erlauben sie mir folgende frage : ist es richtig , dass sie selber in der motionsbegründung auf den fall ebner , bz bank , verwiesen haben , und haben sie auch die fassung der antwort des bundesrates , in der ich unter punkt 5 im letzten absatz lese : " zurzeit besteht kein anlass , an der von den eidgenössischen räten ende 1990 verabschiedeten steuererleichterungsregelung im sthg eine änderung vorzunehmen .
" haben sie auch diese fassung ?
herr steiner , es ist schon interessant , wie man das gleiche völlig verschieden lesen kann .
tatsächlich gibt es eine regelung , ein kantonales konkordat .
der punkt ist aber , dass sie nicht funktioniert .
auch der bundesrat sieht dies durchaus ein .
deswegen will er das ganze als postulat entgegennehmen .
da lese ich die antwort des bundesrates völlig anders .
worum geht es hier ?
um mehr oder weniger willkürliche abkommen kantonaler regierungen mit steuerpflichtigen - mit natürlichen personen , unternehmen - in einer landschaft , die durch steuerwettbewerb gekennzeichnet ist .
dieser wird hier nicht insgesamt angegriffen .
der steuerwettbewerb zwischen den kantonen , so wie er geregelt ist , bleibt bestehen .
hier geht es um die auswüchse , um den bereich willkürlicher vergünstigungen .
nur darum geht es .
die zweite situation , in der wir uns befinden , ist schon erwähnt worden : im oecd-vergleich ist die schweiz für natürliche personen wie für unternehmen ein tiefststeuerland .
herrn ebner kann man verschieden zitieren - auch herr steiner hat dies eben getan .
was sich aber zurzeit abspielt , z. b. mit algroup im wallis , ist schon ein lehrstück .
dies einfach unter den tisch zu wischen , wäre in der situation , in der besonders wir in der schweiz uns befinden , doch zu einfach .
unserer bevölkerung sind wir es schuldig , da hinzusehen .
ich bitte sie darum .
im kern geht es um vier fragen : 1. die steuergerechtigkeit .
stellen sie sich vor , sie hätten steuergesetze , und dann kommt eine regierung - dies ist brauch - und sagt : " in diesen und diesen fällen schauen wir nicht auf das gesetz und handeln anders .
" das führt sehr in die nähe der willkür .
2. dies führt auch sehr rasch zu einem ruinösen standort - und steuerwettbewerb .
3. eine ordnungspolitische frage : ich bitte alle jene damen und herren , die für den markt eintreten , zu beachten , wie markt -, wettbewerbsverzerrend steuervergünstigungen wirken .
da wird es immer schwieriger , gerechte wettbewerbsbedingungen für echte wirtschaftliche tätigkeiten zu gewährleisten .
unternehmerisches risiko - dies sehen sie im wallis wieder , ich könnte aber auch andere beispiele zitieren - wird auf die öffentliche hand überwälzt .
dies ist nichts anderes , als dass man für sich wettbewerbsvorteile herausschindet .
4. hier geht es auch um die demokratie .
diese prozesse sind den gesetzen weitest gehend , eigentlich völlig , entzogen .
damit sind sie auch jedem demokratischen kontrollprozess entzogen .
das ist die situation .
und was machen die kantonsregierungen ?
sie haben 1948 ein konkordat erstellt .
dieses konkordat beauftragt sie , die vergünstigungen so zu regeln , dass es sie nur im berechtigten rahmen gibt , d. h. als starthilfen oder bei unternehmen , die im öffentlichen , gemeinnützigen interesse tätig sind ; dort kann man durchaus vergünstigungen gewähren .
es geht mir mit meinem vorstoss um die unterbindung von missbräuchen .
das erwähnte konkordat funktioniert aber nicht .
nachdem den kantone das wasser nun bis zum hals steht , braucht es eine bundesregelung .
diese müssen wir nicht neu erfinden ; sie war in der alten und ist auch in der neuen bundesverfassung , in artikel 129 absatz 3 , enthalten .
damit wird der bund beauftragt , wenn nötig zu intervenieren , um ungerechtfertigte steuerliche vergünstigungen zu vermeiden .
die kantone sind im wettbewerb gegeneinander blockiert und überfordert .
deswegen muss der bund von der gegebenen verfassungskompetenz gebrauch machen ; darum bitte ich sie .
ich halte an der form der motion fest und bitte sie , diese zu unterstützen ; denken sie dabei an das wallis !
ich kann mich relativ kurz fassen und verweise sie auf die klaren , überzeugenden ausführungen in der antwort des bundesrates .
daraus geht klar hervor , dass entgegen dem , was der motionär lamentiert , die von ihm aufgeworfene frage längst gut geregelt ist .
wir können es auch in der amtlichen sammlung nachlesen : sämtliche kantone sind dem konkordat über den abschluss von steuerabkommen beigetreten .
dies zum teil unter dem druck des 1958 in die bundesverfassung aufgenommenen artikels 42 quater , der mit diesem konkordat erfüllt ist .
dieses konkordat hat sich in verbindung mit den bestimmungen über steuererleichterungen im steuerharmonisierungsgesetz bestens bewährt .
es gibt also - wie dies auch der bundesrat richtig feststellt - keinen grund , in den rechtlich unbedenklichen steuerwettbewerb zwischen den kantonen einzugreifen , der sich daraus ergibt , dass die kantone bei der festsetzung der steuertarife aufgrund der bundesverfassung autonom sind .
mit steuerlichen vergünstigungen und abreden hat das nichts zu tun .
ich bin also klar der auffassung , dass der späte , unnütze tritt des motionärs in richtung von herrn ebner - ob der einem nun sympathisch ist oder nicht - voll ins leere geht .
wir sind mit dem bundesrat der auffassung , dass zurzeit keinerlei anlass besteht , an den von unserem parlament ende 1990 verabschiedeten steuererleichterungsregeln im steuerharmonisierungsgesetz änderungen vorzunehmen .
falsch ist dann allerdings unseres erachtens die schlussfolgerung des bundesrates : wenn laut seinen eigenen ausführungen , die wir vollumfänglich teilen , auf absehbare zeit kein bedürfnis für eine gesetzesänderung besteht , dann ist diese motion abzulehnen und auch nicht als postulat zu überweisen .
ich empfehle ihnen - auch im namen der fdp-fraktion -, diese motion abzulehnen , und zwar auch in der form eines postulates .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich bin dankbar , dass sie die umwandlung in ein postulat akzeptieren .
ich kann es ganz kurz machen : für das anliegen haben wir sehr viel verständnis .
wir wissen um die heutigen probleme der städte ; wir wissen , wie wichtig eine gesunde städtestruktur für die schweiz ist .
wir sind uns auch bewusst , dass artikel 50 der neuen bundesverfassung den bund verpflichtet , bei all seinem handeln und gebaren auf die anliegen der städte rücksicht zu nehmen .
umgekehrt muss ich ihnen sagen , dass der bundesrat natürlich der meinung ist , die hierarchie vom bund zu den kantonen und von den kantonen zu den städten sollte nicht durchbrochen werden , auch nicht mit direkten subventionen .
aber im rahmen des neuen finanzausgleichs sind drei massnahmen vorgesehen , welche sich auf die städte günstig auswirken werden .
wir werden jetzt selbstverständlich die vernehmlassung auswerten und dann die definitiven vorschläge zu ihren handen ausarbeiten ; es sind ja auch konsultativ städtevertreter in der arbeitsgruppe vertreten .
ganz kurz zu den drei instrumenten : 1. der interkantonale lastenausgleich will , dass die abgeltungen von zentrumsleistungen vollumfänglich an die effektiven erbringer geleistet werden , im gegebenen fall also auch an die städte .
2. die kantone werden sich im rahmen interkantonaler rahmenvereinbarungen verpflichten , die grundsätze des bundesfinanzausgleichs - also die interkantonale konzeption - auch innerkantonal anzuwenden .
damit sollte der ausgleich zwischen solchen agglomerationsstädten verbessert werden können .
3. es soll das erwähnte , innovative instrument des soziodemographischen belastungsausgleichs angewendet werden , das wir im lichte der vernehmlassungsergebnisse nochmals vertieft studieren werden .
in diesem sinne sind wir bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
die besonderheiten der städte , der zentralörtlichen dienste , sind erkannt und auch in artikel 50 der neuen bundesverfassung berücksichtigt .
der bund ist jetzt verpflichtet , in seinem ganzen tun auf diese besonderheiten einzugehen .
im neuen finanzausgleich zwischen bund und kantonen , der in der ende november abgelaufenen vernehmlassung zur diskussion stand , ist die zentralörtliche funktion auch angesprochen .
ich möchte ganz kurz darauf eingehen .
es besteht einerseits eine spannung zwischen den städten und gemeinden innerhalb der kantone ; das kommt z. b. in zürich oder bern ganz besonders zum ausdruck .
andererseits gibt es die kantonsgrenzen überschreitende problematik der zentrumsfunktion bzw. des interkantonalen finanzausgleichs .
vom bund erwartet die sp-fraktion - ich nehme an , das sei eine generelle stossrichtung - zwei dinge : er soll erstens die rahmenbedingungen setzen , welche die städtischen und zentralörtlichen leistungen im inner - und im interkantonalen finanzausgleich zu berücksichtigen haben .
er soll zweitens dafür sorgen , dass es auch möglich wird , direkte abgeltungen an kernstädte im rahmen des neuen finanzausgleichs zu leisten .
wir sind mit der umwandlung der motion in ein postulat aufgrund der neuen vorlagen zum finanzausgleich einverstanden .
ich möchte aber noch zwei punkte unterstreichen : 1. angesprochen ist ja der neue soziodemographische belastungsausgleich ; dieser soll direkt den städten zugute kommen .
es gibt hier zwei erfordernisse , die zur diskussion stehen : einerseits ist es die bemessungsgrundlage .
hier dünkt uns die vorlage noch nicht ausgereift .
es sind verschiedene indikatoren zu diskutieren .
ich nehme als beispiel einen wichtigen indikator für die zentrumsstädte , den anteil von einelternfamilien .
das ist betreffend armut und fürsorgeleistungen ein sehr entscheidender indikator , den sie in der vorlage nicht finden .
es stellt sich auch die frage , ob alt gleich arm ist ; wir wissen , dass dem nicht so ist .
diese problematik , dieser indikator , sollte auch noch einmal [ page 2544 ] ausgeleuchtet werden .
andererseits stellen wir fest , dass der bundesrat , z. b. in bezug auf die arbeitslosigkeit oder bei ausländeranteilen , mit durchschnittswerten arbeitet , die das ganze bild verzerren .
es besteht dort ein vorteil für stadtkantone und ein nachteil für städte wie luzern oder zürich , die im kanton ganz anders eingebettet sind .
das muss auch noch einmal überdacht werden .
2. bundesrechtlich müssen weitere interventionsmöglichkeiten diskutiert bzw. eingebaut werden .
die durchsetzung des interkantonalen finanzausgleichs zugunsten der kernstädte ist bis jetzt noch nicht gegeben .
sie kennen die widerstände innerhalb der kantone ; da braucht es unbedingt zusätzliche bundeskompetenzen .
das sind zwei anregungen und wünsche , die wir dem bundesrat und der verwaltung mitgeben möchten .
sonst sind wir mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat ist bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ page 2543 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 51 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ page 2546 ]
ich will mich nicht in die lokalen auseinandersetzungen einmischen .
aber es ist tatsächlich ein gewisses problem ; das hat der bundesrat anerkannt .
wir sind aber der meinung , dass man mit diesen mitteln das problem nicht lösen kann .
ich will jetzt nicht in die technischen einzelheiten gehen ; es ist eine sehr komplexe materie .
für die natürlichen personen , welche einkommen aus selbstständiger erwerbstätigkeit erzielen , und für juristische personen rennt der vorstoss an sich offene türen ein , denn dort wird schon eine aufteilung vorgenommen .
es geht also nur um die natürlichen personen mit einkommen aus unselbstständiger erwerbstätigkeit und mit einem arbeitsort in einem anderen kanton als ihrem wohnkanton .
wenn man die von herrn grobet vorgeschlagene richtung einschlagen würde , würde das eine sehr grundsätzliche umkrempelung des heutigen steuerwesens bedingen .
es würde sich sozusagen mit der steuerharmonisierung " übersteuern " , die noch nicht abgeschlossen ist .
in bezug auf den wohnortswechsel wird ja die einjährige gegenwartsbesteuerung einen fortschritt bringen .
ich glaube , das kommt bei einem nächsten vorstoss noch zur sprache .
wir sind also der meinung , dass das problem über die steuern zurzeit nicht auf diese weise gelöst werden sollte .
das ist der grund , weshalb ich ihnen sage : wenn wir den vorstoss als postulat entgegennehmen würden , wäre das nicht ganz ehrlich , weil wir den weg nicht in dieser richtung sehen .
ich bin deshalb der meinung , dass die ablehnung des vorstosses der bessere weg sei ; aber entscheiden müssen sie .
ich glaube aber , dass es richtig ist - ich will nicht wiederholen , was ich zum vorhergehenden vorstoss gesagt habe -, das problem mit dem finanzausgleich anzugehen , wie wir das tun wollen .
ich habe auf die drei punkte hingewiesen , muss ihnen allerdings sagen , dass auch hier die mittel nicht unbegrenzt sein können , vor allem , wenn es jetzt tendenzen gibt , die finanzausgleichsübung nicht integral durchzuziehen .
wenn wir vorher keine saubere aufgabenteilung realisieren können , bekommen wir die mittel gar nicht - mit dem soziodemographischen ausgleich usw. -, um die finanzströme wirklich alimentieren zu können .
deshalb liegt hier sehr viel arbeit vor uns , die es noch zu leisten gilt .
in diesem sinne möchte ich auf der bundesrätlichen linie beharren und ihnen die ablehnung des vorstosses beantragen .
am 19 . dezember 1997 hat unsere fraktion eine motion eingereicht mit der stossrichtung , die formelle steuerharmonisierung sei zu forcieren .
die übergangsfrist , die ende 2000 abläuft , sei nicht abzuwarten .
so könne vermieden werden , dass noch weitere personen ausser herrn ebner - der dies damals getan hat - von dieser steuerlücke profitieren könnten .
der bundesrat hat diese motion am 9. märz 1998 mit der begründung abgelehnt , er wolle vor einem " überstürzten vorgehen " warnen , da ein solches kontraproduktiv sein könnte .
ein " überstürztes " vorgehen hätte ja zur folge gehabt , dass bereits für das jahr 2000 , das in wenigen tagen beginnt , eine vorlage zu unterbreiten gewesen wäre .
wenn sie den gang dieser dinge im parlament betrachten , herr bundesrat , war ihre angst vor einem " überstürzten vorgehen " meines erachtens absolut unberechtigt .
eigentlich ist durch die tatsache , dass es anderthalb jahre gedauert hat , bis diese motion zur behandlung kam , die angst vor überstürzung hinfällig geworden .
nachdem die umsetzung unserer motion wegen der zeitlichen verzögerung schlichtweg nicht mehr möglich ist , ziehe ich diese hiermit zurück .
den bundesrat möchte ich nochmals daran erinnern , dass es an und für sich nicht seine aufgabe sein sollte , vor " überstürzung " zu warnen .
vielmehr sollte er mithelfen , die dinge in diesem land hin und wieder zu bewegen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat ist bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen .
ein spezieller gruss geht an herrn bundesrat villiger .
ich gratuliere ihm noch einmal zu seinem guten wahlresultat von gestern mittwoch .
ich möchte ihnen auch mitteilen , dass frau annemarie huber , der ich noch einmal zur wahl als bundeskanzlerin gratuliere , bis zum 31 . dezember 1999 unsere generalsekretärin ist ; sie wird uns bis zum schluss dieser wintersession begleiten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 59 stimmen dagegen .... 80 stimmen
es geht hier in der tat um ein politikum , das in diesem rat immer wieder zu reden gegeben hat .
natürlich müssen wir im kampf gegen die steuerhinterziehung alles tun , was wir können .
das erfordert immer auch wachsamkeit .
es ist aber nicht sicher , dass härtere strafandrohungen zu mehr erfolg führen .
der erfolg der massnahmen gegen ein bestimmtes delikt oder gegen eine gruppe von delikten hängt meistens nicht von der höhe der strafandrohung ab , sondern ebenso sehr von der wahrscheinlichkeit , mit welcher ein delikt entdeckt wird und der täter dann auch bestraft werden kann .
wenn nun hier verlangt wird , die steuerhinterziehung nicht mehr als übertretung , sondern als vergehen zu behandeln , dann wird die verfolgung der hinterziehung den ordentlichen strafverfolgungsbehörden aufgebürdet , welche natürlich auch andere taten zu verfolgen haben .
der grad der wahrscheinlichkeit der entdeckung würde sicher nicht steigen .
es ist doch davon auszugehen , dass die steuerbehörden hier in der regel die besseren profis sind .
bei einer überweisung der motion müssten die steuerbehörden die fälle der ordentlichen strafverfolgungsbehörde übergeben .
nach dem geltenden recht könnten die verwaltungsbehörden nur übertretungen beurteilen ; die steuerbehörden gehören ja dazu .
ein besonderes problem für die schweiz ist natürlich folgendes : wenn die steuerhinterziehung als vergehen verfolgt und von den ordentlichen strafgerichten beurteilt wird , dann ist der bankier im strafverfahren unbeschränkt auskunftspflichtig .
in solchen fällen ist das bankgeheimnis aufgehoben .
negative folgen für den finanzplatz schweiz wären dann gewiss nicht auszuschliessen - besonders in der marktnische , in der die schweiz noch stark ist : auf dem gebiet der privaten vermögensverwaltung .
früher oder später müsste die schweiz dann auch in steuersachen umfassende internationale amts - und rechtshilfe leisten , was sie bis jetzt nicht getan hat .
dies wird kritisiert - ich bin mir dessen bewusst -, aber wir haben es bisher nicht getan .
ich darf daran erinnern , dass das parlament die ratifikation des zusatzprotokolls nr .
99 zum europäischen übereinkommen über die rechtshilfe in strafsachen verweigert hat .
in diesem zusatzprotokoll war neu eine rechtshilfe in steuersachen vorgesehen .
das parlament hat für einen gänzlichen ausschluss der rechtshilfe in strafsachen votiert .
der bundesrat hat dann auch auf die ratifikation verzichtet .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
ich möchte aber doch noch eine grundsätzliche zusatzbemerkung machen .
ich teile natürlich schon die meinung des motionärs , dass die steuerhinterziehung nicht einfach ein gentleman-delikt ist .
ich habe das unlängst im ständerat deutlich gesagt , anlässlich der beratung über eine motion , welche gewisse veränderungen im bereich der besonderen steueruntersuchungsorgane veranlassen wollte .
ich ärgere mich natürlich persönlich auch , wenn ein kleiner ladendieb mit aller härte des gesetzes angepackt wird , während leute , die millionenbeträge am fiskus vorbeischleusen , noch eine gewisse achtung erzielen , die mit einem lächeln ausgedrückt wird .
das geht nicht .
das ist auch der grund dafür , dass wir diese besonderen untersuchungsorgane haben , die recht erfolgreich sind ; das ist auch der grund dafür , dass wir im rahmen des stabilisierungsprogramms das personal in diesem bereich etwas aufstocken wollen .
trotz alledem bittet sie der bundesrat , diese motion abzulehnen .
[ page 2547 ]
die sp-fraktion - ich übernehme hier die funktion von herrn borel , der die motion betreut hat - möchte eine angleichung der steuererfassungspraxis an die ausländischen staaten .
wir haben in unserem land die einmalige situation , dass wir zwischen der einfachen hinterziehung einerseits - das ist ein reines verwaltungsverfahren , basierend auf dem verwaltungsstrafrecht - und dem steuerbetrug anderseits unterscheiden .
wie gesagt , diese unterteilung ist in ganz europa einmalig .
es gibt - auch bei uns - sehr viele abgrenzungsprobleme zwischen den beiden verfahren , und das führt auch zu absurden situationen .
ich erkläre das an einem beispiel , um mich nicht in juristischen grundsatztheoremen zu verlieren : das unterscheidungsmerkmal zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug ist die urkundenfälschung , wobei dann noch zu definieren ist , was eine urkunde ist .
wenn ein steuerpflichtiger einen beleg vergisst oder einfach beiseite legt , ist es eine einfache hinterziehung ; wenn er einen einnahmenposten nicht deklariert , ist das eine einfache hinterziehung .
wenn er aber die urkunde fälscht , z. b. abändert , daran irgendwelche manipulationen vornimmt , ist das ein betrug .
das ist eine abgrenzung in der rechtsdogmatik , die in der praxis immer weniger durchführbar ist .
man muss - das wäre dann die empfehlung der steueroptimierer - ein dokument verlieren oder beiseite legen und nicht erwähnen , um nur das verwaltungsverfahren als strafe in kauf nehmen zu müssen .
deswegen möchte die motion der sp-fraktion diese verfahren zusammenlegen .
es gibt einen zweiten grund : wir haben ständig probleme mit der amtshilfe gegenüber dem ausland .
sie kennen diese vielen rechtshilfe - und amtshilfebegehren , die wir zum teil nicht erfüllen können , weil die abgrenzung zwischen betrug und hinterziehung für das ausland überhaupt nicht nachvollziehbar ist .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir in diesem rat einen grossen streit hatten - im ständerat einen noch grösseren - in bezug auf das amtshilfeabkommen mit italien .
italien verlangte von der schweiz eine klarere definition der amtshilfe als gegenleistung der schweiz , dass im flüchtlingsbereich ein rücknahmeübereinkommen zwischen der schweiz und italien zustande kam .
die schweiz musste die amtshilfe präzisieren ; hier hat sich die alte pièce de résistance , diese abgrenzung zwischen hinterziehung und betrug , wieder gezeigt .
deswegen scheint es uns wichtig - sowohl für die klarere steuererfassung im inland wie auch für die amtshilfe gegenüber dem ausland -, dass wir eine anpassung vornehmen , wie sie die motion vorschlägt : dass nämlich steuerhinterziehung nicht mehr nur verfahrenspflichten verletzt , sondern als steuervergehen im sinne von artikel 59 des steuerharmonisierungsgesetzes betrachtet wird .
das ist der inhalt der motion .
zum schluss möchte ich sagen : wir können es uns nicht leisten - ob wir mitglied der eu sind oder nicht , spielt gar keine rolle -, mitten in europa auf dauer eine steuerfluchtinsel anzubieten , die mit dem europäischen recht völlig inkompatibel ist .
ich glaube , früher oder später wird die eu geltend machen - auch wenn wir nicht mitglied sind -, dass eine minimale harmonisierung wenigstens der verfahren mit der eu stattfindet .
die motion der sp-fraktion zielt in diese richtung .
ich bitte sie , hier ein zeichen zu setzen .
ich verstehe nicht , dass der bundesrat das völlig ablehnen will .
er könnte den vorstoss wenigstens zur prüfung im rahmen der amtshilfedebatte entgegennehmen .
wir halten an der motion fest .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 123 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ vs ] [ vs ]
man spürt , dass es ihr präsident gerne hat , wenn es etwas speditiv geht .
deshalb werde ich die vorlage nicht noch einmal vorstellen .
ihre berichterstatter haben das in kompetenter weise getan .
ich beschränke mich auf vier bemerkungen : 1. sie wissen , dass wir nach einer prozessanalyse den ganzen baubereich reformiert haben .
wir haben die sparten eth , ziviler baubereich und militärischer baubereich gebildet .
das ist eines der grossen und erfolgreichen restrukturierungsprojekte des bundes .
es hat natürlich gewisse kinderkrankheiten , die jetzt geheilt werden müssen ; aber das wird uns gelingen .
aus dieser reorganisation ist auch das bundesamt für bauten und logistik entstanden .
in diesem zusammenhang haben wir die von den berichterstattern erwähnte änderung vorgenommen und präsentieren ihnen jetzt in dieser botschaft auch die kredite unter 10 millionen franken , was die transparenz erhöht .
möchten sie das für das controlling noch anders dargestellt haben - wie herr engelberger sagte -, werden wir unser möglichstes tun .
aber sie müssen sicher zugeben , dass es verglichen mit früher natürlich schon wesentlich transparenter ist .
dadurch , dass es auch eine kompetentere kommission betreut , die sich fachlich spezifisch mit diesen fragen befasst , wird das ganze noch um eine spur transparenter .
2. wir haben aufgrund einer verbesserten planung in bezug auf die zukünftigen realisierungen von bauvorhaben festgestellt , dass die mittel überaus knapp sind , dass zwischen den verpflichtungen , die wir haben , und den zahlungskrediten ein missverhältnis besteht .
als departement , das in bezug auf ausgaben überall vorbildlich sein muss , haben wir uns entschlossen , keine zusätzlichen kredite zu beantragen .
aber es ist eine ziemlich schwierige übung , die zahlungen und die bauvorhaben in übereinstimmung zu bringen .
das führt zu einem enormen kostendruck ; dieser kann sich wiederum auswirken , wenn es dann um umweltmassnahmen geht .
3. herr grobet hat sich zum holz und zu den energiemassnahmen geäussert .
ich will nicht im detail auf seine ausführungen eingehen ; wir nehmen sie zur kenntnis .
aber der kommission wurde mitgeteilt , dass das bbl eine art umweltpolitik definieren möchte , in der es sich zu den erwähnten fragen äussern wird , und diese soll der kommission präsentiert werden .
es ist richtig , dass wir uns in diesen fragen einmal grundlegende gedanken machen und sie mit ihnen zusammen diskutieren .
4. wir sind mit der kürzung beim istituto svizzero selbstverständlich einverstanden .
wir sind ihnen dankbar , wenn sie eintreten und den krediten zustimmen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie auf die vorlage eintreten und ihr zustimmen wird .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die fdp-fraktion und die evangelische und unabhängige fraktion lassen mitteilen , dass sie auf die vorlage eintreten und ihr zustimmen werden .
der bundesrat unterbreitet uns das zivile bauprogramm 2000 , also die " botschaft über bauvorhaben , grundstücks - und liegenschaftserwerb der sparte zivil " .
er beantragt einen verpflichtungskredit von gesamthaft 263,14 millionen franken .
bei diesem sammelkredit geht es um vier bereiche : 1. die sanierung des istituto svizzero in rom beläuft sich auf einen betrag von 11,94 millionen franken .
2. das bundesamt für sport verlangt für die sanierung und erweiterung des hotels baspo in magglingen 35,2 millionen franken .
3. der unterhalt der baulichen infrastruktur der forschungsanstalten des bundesamtes für landwirtschaft und des eidgenössischen gestüts beträgt 36 millionen franken .
4. einzelprojekte für verschiedene benützerorganisationen und sammelkredite belaufen sich auf einen kredit von 180 millionen franken .
zur sanierung des istituto svizzero in rom : im jahre 1946 hat die schweizerische eidgenossenschaft in rom ein geschenk erhalten : die aus lugano stammende contessa carolina maraini-sommaruga schenkte dem bund ihre prachtvolle liegenschaft .
die grosszügige schenkung wurde mit der auflage verbunden , die liegenschaft in den dienst des kulturellen austausches zwischen der schweiz und italien zu stellen .
während jeweils einem jahr leben und arbeiten im institut rund 17 künstler und wissenschafter aus der schweiz .
villa , pförtnerhaus und park wurden in den letzten jahren bereits saniert , hingegen bedürfen das ökonomiegebäude , die dipendenza , die als wohn - und arbeitsbereich dient , sowie die zwei atelierpavillons und die umfassungsmauern einer sanierung .
für die realisierung dieser letzten sanierungsetappe wird ein objektkredit von 11,94 millionen franken verlangt .
dabei wird im rahmen dieser letzten sanierungsetappe besonders auf eine optimierung der nutzungsmöglichkeiten der räume geachtet .
wir haben in der kommission die notwendigkeit dieser ausgaben und die bedürfnisse geprüft und sind verschiedenen fragen nachgegangen .
zwei positionen hat die kommission besonders hinterfragt , einerseits die hohen kosten der umgebung inklusive umfassungsmauern , anderseits die baunebenkosten und übergangskosten .
von der notwendigkeit der ersten position konnten wir uns durch die auskünfte der spezialisten und des präsidenten der kommission , der das objekt in rom in augenschein nahm , überzeugen lassen .
im zweiten fall sind wir dem antrag des ständerates gefolgt , der eine kürzung des kredites von 940 000 franken vorsieht - in der überzeugung , dass diese kostenschätzung weit überrissen sei .
somit verbleiben in dieser position 11 millionen franken .
nun zur sanierung und erweiterung des hotels des bundesamtes für sport ( baspo ) in magglingen : das bundesamt für sport betreibt in magglingen in einem 122 -jährigen grandhotel , das käuflich erworben wurde , einen zentralen verpflegungs - und unterkunftsbetrieb .
zusammen mit dem benachbarten schulgebäude bildet das hotel das eigentliche zentrum der betrieblichen kursinfrastruktur der sportschule .
die eidgenössische sportschule magglingen ist heute die nationale leitungsstelle für jugend und sport .
gleichzeitig ist sie nationales ausbildungs - und trainingszentrum der schweizerischen sportverbände .
sie muss den bedürfnissen eines professionellen ausbildungsbetriebes gerecht werden .
1993 wurde ein betriebliches und bauliches gesamtkonzept mit den namen " bauten des bundes für den sport 1994 -2002" erarbeitet .
dieses gesamtkonzept bildet die basis der einzelnen projekte .
die kommission führte eine besichtigung der anlage in magglingen durch .
grundsätzlich waren die sanierungen und der ausbau unbestritten ; kritisch setzten wir uns mit dem ausbau des dachstockes im altbau auseinander , hinterfragten aber auch die angaben über die betriebskosten und warfen die frage auf , ob nicht vermehrt alternativenergien und holzkonstruktionen mit einbezogen werden sollten .
nach längerer diskussion wurde auf einen antrag verzichtet , und inzwischen hat uns die verwaltung zusätzlich dokumentiert .
diese dokumentation sagt uns , dass der entscheid für den verzicht richtig war .
das bundesamt für bauten und logistik wurde aber beauftragt , diesem umstand in zukunft vermehrt rechnung zu tragen und die kommission mit zusätzlichen berichten zu dokumentieren .
nun zu den sechs forschungsanstalten und dem eidgenössischen gestüt : diese werden ab 1. januar 2000 als sogenannte " flag " -stellen geführt - das bedeutet führung mit leistungsauftrag und globalbudget .
die entsprechende reorganisation ist bereits weitgehend erfolgt , teilweise aber noch im gang .
der besagte sammelkredit für die sechs forschungsanstalten und das eidgenössische gestüt beträgt 36 millionen franken über eine laufzeit von fünf jahren , das heisst , im durchschnitt stehen pro jahr 7,2 millionen franken zur verfügung .
alles in allem kommt die kommission für öffentliche bauten zum schluss , dass dieser sammelkredit von 36 millionen franken für die sechs forschungsanstalten und das eidgenössische gestüt über fünf jahre hinweg gerechtfertigt und notwendig ist , um den werterhalt dieser gebäudesubstanz sicherzustellen .
mit der grundlegenden reorganisation des bau - und liegenschaftswesens des bundes hat die " botschaft über bauvorhaben , grundstücks - und liegenschaftserwerb der sparte zivil " ein neues gesicht bekommen .
sie nennt sich nicht mehr " zivile baubotschaft " sondern " ziviles bauprogramm " .
von bedeutung sind allerdings nicht die äusseren , sondern die inhaltlichen veränderungen .
das trifft vor allem auf den verpflichtungskreditanteil für vorhaben bis 10 millionen franken zu .
beim vorliegenden kreditbegehren von 180 millionen franken handelt es sich sowohl um einzelobjekte für verschiedene benutzerorganisationen als auch um sammelkredite zur realisierung von unvorhergesehenen und dringlichen bauprojekten sowie für spezifische bauliche massnahmen wie zum beispiel projektierungsarbeiten , sicherheitsmassnahmen und einbau von kommunikationsanlagen .
bei den einzelobjekten liegen lediglich kostenschätzungen vor .
verschiebungen sind darum möglich und auch zu erwarten .
diese art der kreditbereitstellung ist für alle beteiligten neu und muss sich erst einspielen .
für uns als kontrollorgan ist es sehr schwierig , eine liste mit begehren zu beurteilen , ohne die details schlussendlich zu kennen .
deshalb hat die kommission von der verwaltung zu wissen verlangt , wie das controlling in zukunft sichergestellt werden kann , sei es im rahmen von rechenschaftsberichten an die kommission für öffentliche bauten oder an die finanzkommission .
abschliessend beantrage ich ihnen im namen der einstimmigen kommission , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen , jedoch unter zustimmung zum beschluss des ständerates für eine reduktion des verpflichtungskredites um 940 000 franken auf die summe von total 262,2 millionen franken .
[ page 2541 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 95 stimmen dagegen .... 48 stimmen
in solchen situationen hat es ein bundesrat nicht einfach .
ich habe mich darauf vorbereitet , die motion zu bekämpfen , und jetzt muss ich das postulat verteidigen .
das braucht eine etwas andere argumentationslinie , aber ich werde gerne ein paar gedanken dazu äussern .
das verhältnis zwischen direkten und indirekten steuern wird in unserem land schon sehr lange diskutiert .
ökonomen pflegen im allgemeinen zu sagen , das verhältnis sei eigentlich zulasten der direkten steuern unausgewogen .
man kann sich darüber streiten .
herr gysin hat recht , wenn er hier sagt , dass interessanterweise länder mit einem höheren anteil an direkten steuern eine gesamthaft tiefere steuerquote haben .
das hat wahrscheinlich damit zu tun , dass die direkten steuern fühlbarer sind und daher der widerstand gegen steuern etwas grösser ist .
aber aus der sicht der exportindustrie - die eben indirekte steuern abziehen kann - sowie einer offenen volkswirtschaft ist es verständlich , wenn man eine stärkere belastung durch indirekte steuern möchte .
das ist das eine argument .
das zweite argument besteht darin , dass wir uns langfristig eher dem europäischen niveau der indirekten steuern angleichen möchten , um nicht mehr einen so grossen sprung machen zu müssen , falls wir einmal der europäischen union beitreten möchten .
wichtig scheint mir aber , dass man bei den ökonomischen überlegungen zuerst einmal erkennt , dass die gesamte steuerbelastung von bedeutung ist und dass wohl auch die aufteilung der steuern relevant , aber doch eher von zweitrangiger bedeutung ist .
nun müssen wir aber aus den erwähnten gründen schrittweise in richtung einer etwas grösseren gewichtung der indirekten steuern gehen - auch wenn zuzubilligen ist , dass hierin ein gewisses regressives element steckt .
so hat ihnen der bundesrat z. b. vorgeschlagen , die ahv mit einer indirekten steuer - mit dem letztes jahr eingeführten mehrwertsteuerprozent - und nicht mit einer direkten steuer , wie lohnprozenten , zu alimentieren .
damit sollen erstens die löhne nicht höher belastet werden , und zweitens wollen wir im sinne eines generationenvertrages dieses mehrwertsteuerprozent von rentnern und arbeitender generation gemeinsam finanzieren lassen .
es ist nicht undenkbar , dass wir bei der reform der familienbesteuerung noch einmal auf dieses problem zu sprechen kommen werden .
im zusammenhang mit dieser reform könnten auch , je nachdem , wie wir dieses problem lösen , gewisse entlastungen zur diskussion stehen , die wir anderswo dann kompensieren müssten .
das könnte wiederum durch indirekte steuern geschehen .
die grundstossrichtung einer etwas stärkeren gewichtung der indirekten steuern ist an sich richtig .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat bereit ist , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
als motion hingegen müsste er ihn aber ganz klar zur ablehnung empfehlen , denn wenn der vorgeschlagene mechanismus immer weitergeführt würde , würde er zur abschaffung der direkten bundessteuer zugunsten der mehrwertsteuer führen .
das wäre bezüglich finanzausgleich sowie belastung der steuerpflichtigen nicht machbar ; dagegen hätte sich der bundesrat wehren müssen .
aus diesen gründen ist der bundesrat bereit , das postulat entgegenzunehmen , und er ist an sich dankbar , dass die liberale fraktion nicht auf der motion beharrt .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auch das postulat nicht zu überweisen .
der vorstoss verlangt eine kompensation einer progressiven steuer durch eine regressive .
wenn sie einen blick auf unsere einkommensverhältnisse werfen , sehen sie , dass 10 prozent der steuerpflichtigen 70 prozent der bundessteuern bezahlen .
jetzt will diese motion eigentlich nichts anderes , als die gut situierten steuerpflichtigen noch mehr profitieren zu lassen , noch besser zu stellen .
die reichsten leute zu entlasten und gleichzeitig die bevölkerung steuerlich via mehrwertsteuer zu belasten , das ist schlicht unsozial und widerspricht jeder steuergerechtigkeit .
interessant ist auch die tatsache , dass länder mit stärkerer betonung der direkten steuer insgesamt tiefere steuern ausweisen als die anderen .
das wollen sie doch nicht ändern .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diese motion - auch in form des postulates - abzulehnen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die liberale fraktion ist mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
sie werden trotzdem nicht arbeitslos , herr heim .
wie ich bereits erwähnt habe , wird die frage der abgabe von papieren auch von der arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " zusammen mit dem anreizsystem überprüft , und es werden mir zu beginn des nächsten jahres vorschläge unterbreitet werden .
je nach ergebnis dieses berichtes wird der bundesrat dem parlament allenfalls notwendige gesetzesänderungen vorschlagen .
im moment ist diesbezüglich nichts zu tun .
frau bundesrätin metzler , ich möchte ihnen herzlich für die beantwortung meiner fragen danken .
meine kurze zusatzfrage : sie haben verschiedene möglichkeiten skizziert , was sie zu tun gedenken .
können sie das alles ohne weiteres durchführen , oder müssen sie vom parlament einen auftrag in form irgendwelcher vorstösse erhalten , damit gesetze geändert werden können ?
nach einführung des " papierlosen-artikels " durch den bundesbeschluss über dringliche massnahmen im asyl - und ausländerbereich am 1. juli 1998 stieg der anteil von asylsuchenden , die ausweispapiere abgaben , zuerst von bisher 28,2 auf 37,8 prozent an .
er ist dann aber ab april dieses jahres wieder auf den wert von 28,2 prozent gesunken .
im november dieses jahres ist der wert wieder auf 29,4 prozent gestiegen .
es trifft somit zu , dass diese bestimmung bisher nicht zu einer vermehrten abgabe von vollzugsgenüglichen ausweispapieren und damit zu erleichterungen beim vollzug von wegweisungsverfügungen geführt hat .
eine administrative mehrbelastung der verwaltung ist wegen dieses artikels aber nicht zu verzeichnen .
für den fehlenden erfolg der bestimmung sind drei gründe massgebend : 1. die bestimmung ist im laufe der parlamentarischen debatte mit zwei wesentlichen einschränkungen versehen worden : sie ist nur auf personen anwendbar , die keine entschuldbare begründung für das fehlen von ausweisen geltend machen können .
sie ist nicht anwendbar auf personen , die nicht offensichtlich haltlose asylgründe vorbringen .
diese beiden einschränkungen sind ursache dafür , dass der artikel nur in wenigen fällen anwendbar ist .
es ist im übrigen davon auszugehen , dass bei einer erheblichen anzahl der über 5500 anderen nichteintretensentscheide , die das bundesamt für flüchtlinge 1999 gefällt hat , ebenfalls keine ausweise vorhanden waren , jedoch ein anderer nichteintretensgrund angewendet werden konnte , wie z. b. bei entscheiden bezüglich personen , die aus safe countries stammen .
2. die empfangsstellen waren aufgrund des ausserordentlich hohen gesucheingangs betreffend personen aus kosovo nicht in der lage , alle nichteintretensfälle bereits dort zu entscheiden .
3. es ist darauf hinzuweisen , dass die aufgrund des " papierlosen-artikels " gefällten nichteintretensentscheide selten sofort vollziehbar sind , weil eben gerade keine reisepapiere vorhanden sind .
je nach herkunftsland und je nachdem , ob die identitätsangaben des asylsuchenden richtig oder falsch sind , kann die papierbeschaffung längere zeit dauern .
mit der neu geschaffenen abteilung " vollzugsunterstützung " im bundesamt für flüchtlinge sollen diesbezüglich aber verbesserungen erzielt werden .
der bundesrat ist der ansicht , dass alternativ zum " papierlosen-artikel " ein anreizsystem geprüft werden sollte , mit dem die asylsuchenden vermehrt dazu bewogen werden können , ihre papiere abzugeben .
am 23 . dezember des letzten jahres ist die aus bundes - und kantonsvertreterinnen und -vertretern paritätisch zusammengesetzte arbeitsgruppe " finanzierung asylwesen " eingesetzt worden mit dem auftrag , neue finanzierungsmodelle für ein kostengünstigeres asylwesen zu erarbeiten .
die arbeitsgruppe wird ihren schlussbericht , der auch vorschläge für einen verbesserten vollzug durch ein anreizsystem enthält , im januar des nächsten jahres abliefern .
der bundesrat wird dann auf der grundlage dieses berichtes über das weitere vorgehen entscheiden .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommission beantragt nichteintreten .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 2590 ]
der vollzug der wegweisung von ehepaaren , familien und in eheähnlichen partnerschaften lebenden personen erweist sich in der praxis manchmal als besonders schwierig , weil in vielen fällen entweder die identität oder die staatszugehörigkeit beider oder eines der beiden partner nicht geklärt ist .
die gestaffelte rückführung ist insbesondere bei binationalen ehen oftmals die einzige möglichkeit der repatriierung , vor allem wenn die ehegatten ihre mitwirkungspflicht bei der papierbeschaffung vorsätzlich in grober weise verletzen oder vernachlässigen , um die anwesenheit in der schweiz so lange als möglich zu verlängern .
diese massnahme wird in keinem fall schlechthin angeordnet und stellt für die mit dem vollzug betrauten kantonalen behörden - also die fremdenpolizei und die kantonspolizei - eine in jedem einzelfall belastende aufgabe dar , die sorgfältig durchgeführt wird .
dies gilt vor allem dann , wenn davon nebst den ehegatten und eltern auch minderjährige kinder , insbesondere kleinkinder , betroffen sind .
der gestaffelte vollzug der wegweisung wird - gestützt auf die asylrechtlichen vorschriften - auch nur dann angeordnet , wenn die betreffenden personen die ausreisefrist ungenutzt verstreichen lassen und die schweiz dementsprechend nicht freiwillig verlassen .
zudem muss gewährleistet sein , dass die trennung der ehepartner oder der familie infolge des getrennten vollzuges nicht unverhältnismässig lange dauert und die vollzugsbehörden in der lage sind , die rückführung des in der schweiz zurückgebliebenen partners und damit die vereinigung mit dem anderen partner innert einer angemessenen frist zu bewerkstelligen .
das bff hat am 1. oktober dieses jahres eine amtsinterne weisung über den gestaffelten vollzug der wegweisung von familien , ehepaaren und in eheähnlichen partnerschaften [ page 2564 ] lebenden personen erlassen , welche sich auf die einschlägigen asylrechtlichen vorschriften abstützt .
danach ist insbesondere bei binationalen ehepaaren und familien , bei denen ein allfälliger gestaffelter vollzug der wegweisung in betracht gezogen wird , in jedem einzelfall ein strenges prüfungsverfahren durchzuführen , welches der rechtsprechung der schweizerischen asylrekurskommission standhält .
zur ersten und zur zweiten frage : das ehepaar r. stellte erstmals am 11 . mai 1990 ein asylgesuch in der schweiz .
als letztes domizil vor der ausreise gab es skopje , republik mazedonien , an .
das gesuch wurde vom bff mit entscheid vom 14 . mai 1991 abgelehnt .
das ehepaar r. verliess daraufhin die schweiz , ohne sich vorgängig bei der zuständigen kantonalen fremdenpolizei abzumelden .
am 14 . august 1995 stellte das ehepaar zusammen mit den beiden kindern ein weiteres gesuch in der schweiz .
dabei gab es als letzten wohnsitz wiederum skopje an .
am 14 . februar 1996 lehnte das bff auch das zweite asylgesuch ab .
herr und frau r. liessen die ausreisefrist unbenutzt verstreichen .
am 12 . juni 1997 bewilligte die mazedonische vertretung in bern auf ersuchen des bff die ausstellung eines passersatzes , eines so genannten laissez-passer , für den ehemann und die beiden kinder .
frau r. hatte bei der einreichung des asylgesuches angegeben , dass sie jugoslawische staatsangehörige sei und ursprünglich aus kosovo stamme .
um gemeinsam mit dem ehemann und den kindern nach mazedonien zurückkehren zu können , hätte sie im rahmen der mitwirkungspflicht die nötigen schritte zur klärung der staatsangehörigkeit und zur beschaffung gültiger identitäts - und reisedokumente unternehmen müssen , was sie jedoch verweigerte .
nach erhalt der mazedonischen passersatzdokumente für den ehemann und die beiden kinder hat das bff am 14 . oktober dieses jahres die fremdenpolizei des kantons zürich angewiesen , die gestaffelte wegweisung nach mazedonien zu vollziehen .
nachdem der ehemann und vater mit den kindern am 29 . oktober dieses jahres nach skopje zurückgebracht worden war , stellte die mazedonische vertreterung auf interventionen des bff und der schweizerischen vertretung in skopje am 15 . november für die ehefrau ein einreisevisum aus .
frau r. ist am 1. dezember in begleitung einer vertreterin der fürsorgebehörden der gemeinde stäfa nach skopje ausgereist , wo sie - nach feststellung der schweizerischen vertretung vor ort - problemlos einreisen und sich mit ihrer familie vereinen konnte .
zusammenfassend ist somit festzuhalten , dass sich die trennung der familie auf den zeitraum vom 29 . oktober bis zum 15 . november 1999 , also dem ausstellungsdatum des einreisevisums , beschränkte und die verhältnismässig kurze trennungsdauer allein dem verhalten von frau r. zuzuschreiben ist .
zu frage 3 : artikel 8 der emrk garantiert den schutz des privat - und familienlebens .
daraus kann jedoch kein anspruch auf die fortsetzung des familienlebens in der schweiz abgeleitet werden , wenn die ehegatten nicht mehr über ein anwesenheitsrecht verfügen .
die ark hat bereits in einem urteil vom 11 . januar 1993 entschieden , dass eine vorgezogene , gestaffelte rückführung nicht gegen die schutzgarantie von artikel 8 emrk und artikel 44 absatz 1 des asylgesetzes verstösst , wenn die vereinigung ohne weiteres im einen oder anderen herkunfts - oder heimatstaat der ehepartner möglich ist .
insbesondere in fällen , bei denen mitglieder einer familie , die von der gleichen , in rechtskraft erwachsenen wegweisungsverfügung betroffen sind , die ausreisefrist unbenutzt verstreichen lassen , besteht im rahmen des zwangsweisen vollzuges somit kein anspruch auf berücksichtigung des grundsatzes der einheit der familie .
die gesetzlich vorgeschriebenen voraussetzungen zur anordnung der gestaffelten rückführung der mazedonischen familie r. aus stäfa waren somit vollumfänglich erfüllt .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 46 stimmen dagegen .... 117 stimmen
mit ihrer parlamentarischen initiative verlangt frau genner , dass man das schweizerische zivilgesetzbuch , das bürgerrechtsgesetz und die zivilstandsverordnung so ändert , dass ehen zwischen gleichgeschlechtlichen paaren möglich werden .
die kommission für rechtsfragen hat diese initiative an den sitzungen vom 21 . juni 1999 und vom 26 . oktober 1999 vorgeprüft .
sie beantragt ihnen mit 9 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
dies aufgrund folgender überlegungen : 1. der nationalrat hat in der herbstsession einer anderen , in die gleiche richtung zielenden parlamentarischen initiative , nämlich der initiative gros jean-michel ( 98.443 ) , mit grossem mehr folge gegeben .
diese geht weniger weit als die hier zur diskussion stehende parlamentarische initiative .
sie verlangt die einführung einer registrierungsmöglichkeit für zusammenlebende paare mit einer ausdehnung der ehelichen beistandspflicht und der errungenschaftsbeteiligung als ordentlichem güterstand auf solche registrierte gleichgeschlechtliche paare .
zudem verlangt sie eine revision des steuer - und des erbrechtes .
eine solche registrierung hat nach meinung der mehrheit der kommission bessere erfolgschancen als die gleichstellung mit der ehe .
2. im juni 1999 legte der bundesrat einen bericht über die rechtliche situation gleichgeschlechtlicher paare im schweizerischen recht vor , der noch bis ende dezember dieses jahres in vernehmlassung ist .
nach meinung der mehrheit der kommission ist nun zunächst das ergebnis dieser vernehmlassung abzuwarten .
3. bis heute gibt es nach angaben des bundesamtes für justiz weltweit noch kein land , das die ehe für gleichgeschlechtliche paare zugelassen hat .
unsere nachbarländer frankreich , deutschland , österreich und italien haben eine ehe nicht zugelassen und kennen auch keine registrierte partnerschaft im eigentlichen sinne .
frankreich hat einen speziellen obligationenrechtlichen vertrag für solche paare geschaffen .
4. die mehrheit der kommission folgte der auffassung des bundesamtes für justiz , nach welcher artikel 14 der neuen bundesverfassung nicht nur das recht auf ehe , sondern auch den bestand der ehe als institut , als eine verbindung zwischen mann und frau , gewährleistet , d. h. eine [ page 2585 ] institutsgarantie beinhaltet .
dies geht auch aus der botschaft zur neuen bundesverfassung hervor und wurde bei ihrer beratung im rat nie bestritten .
eine öffnung der ehe für gleichgeschlechtliche bedarf daher klar einer verfassungsrevision .
5. mit dem begriff der ehe sind nach meinung der mehrheit der kommission auch derart viele emotionale , moralische und ethische überzeugungen verbunden , dass es äusserst schwierig wäre , eine mehrheitsfähige lösung zu finden .
daher ist die mehrheit der kommission der auffassung , dass die von der initiantin genannten diskriminierungen über den weg der registrierung zu lösen sind .
ein heikles problem ist schliesslich auch die frage der adoption von kindern durch gleichgeschlechtliche paare .
auf der anderen seite ist eine minderheit der kommission der auffassung , dass die registrierte partnerschaft zwar den gleichgeschlechtlichen paaren rechtlich entgegenkomme , aber nur einen halben schritt .
zudem schaffe die registrierung keine volle rechtsgleichheit .
die anhänger der parlamentarischen initiative genner sind ihrerseits unter bezugnahme auf ein gutachten von herrn professor aubert auch der meinung , dass artikel 14 der neuen bundesverfassung für die ehe keine institutsgarantie beinhalte und dass daher gar keine verfassungsänderung erforderlich sei , um die ehe für gleichgeschlechtliche paare zu öffnen .
artikel 8 absatz 2 der neuen bundesverfassung sei eine genügende rechtsgrundlage , wie wir das vorhin gehört haben .
in abwägung all dieser interessen beantragt die kommission dem rat mit 9 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben - dies vor allem auch im hinblick darauf , dass der parlamentarischen initiative gros jean-michel betreffend registrierung gleichgeschlechtlicher paare folge gegeben worden ist .
im namen der minderheit bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
um es vorwegzunehmen : es geht nicht um eine privilegierung gleichgeschlechtlicher paare , sondern um die tatsächliche , rechtliche gleichstellung , um die schaffung von rechtsgleichheit sowohl für gleichgeschlechtliche als auch für nicht gleichgeschlechtliche partnerschaften .
es geht um gleiche rechte und gleiche chancen .
es geht auch nicht darum , einen neuen rechtsstatus zu schaffen .
frau genner hat dies ausgeführt .
der diskriminierungstatbestand ist unbestritten .
wieso ist eine vollständige rechtliche gleichstellung zu heterogenen paaren gerechtfertigt ?
die neue bundesverfassung statuiert in artikel 8 absatz 2 ein diskriminierungsverbot ; da heisst es : " niemand darf diskriminiert werden , namentlich nicht wegen der herkunft , der rasse , des geschlechts , des alters , der sprache , der sozialen stellung , der lebensform , der religiösen , weltanschaulichen oder politischen überzeugung oder wegen einer körperlichen , geistigen oder psychischen behinderung .
" daraus lässt sich handlungsbedarf ableiten .
die minderheit ist grundsätzlich der meinung , dass hetero - und homosexuelle liebe und die daraus entstehenden beziehungen gleichwertig sind .
beide verdienen den gleichen rechtlichen schutz und die gleiche gesellschaftliche anerkennung .
zu beginn des 21 . jahrhunderts kann es sich eine moderne gesellschaft nicht mehr erlauben , menschen nur aufgrund ihrer sexuellen orientierung zu benachteiligen .
staatliche regelungen , die einen solchen effekt haben , widersprechen der bundesverfassung , dem gleichheitsgebot , dem diskriminierungsverbot und damit den allgemeinen grundsätzen der menschenrechte .
die parlamentarische initiative geht klar weiter als die registrierte partnerschaft .
sie will die ehe für gleichgeschlechtliche paare öffnen .
man kann von der institution ehe halten , was man will ; dies steht hier nicht zur diskussion .
gehen wir davon aus , dass die ehe ein menschenrecht für zwei sich liebende menschen ist , darf es keinen ausschluss aufgrund des geschlechtes geben .
es gibt keine sachlich zwingenden gründe , dass die möglichkeit der eheschliessung gleichgeschlechtlichen paaren verwehrt werden darf .
im gegenteil , grundsätzlich ist das recht auf ehe und damit das recht auf rechtliche und gesellschaftliche anerkennung einer beziehung ein menschenrecht .
für die ausgestaltung der rechtsstruktur des institutes der ehe ist weder die präsenz beider geschlechter zwingend erforderlich , noch ist die fortpflanzungsfähigkeit eine voraussetzung zur eheschliessung .
die heutige ehe ist von der idee eines partnerschaftlichen zusammenlebens zweier menschen geprägt .
die ehe ist nicht einfach ein zweckbündnis zur erhaltung einer wirtschaftlichen und familiären tradition und zur fortpflanzung , wie sie es vielleicht in früheren jahrhunderten war .
die ehe ist ein menschenrecht ; deshalb ist ein ausschluss von schwulen und lesben von dieser institution nicht gerechtfertigt .
der vom ejpd in auftrag gegebene bericht sieht für die öffnung der ehe auch keine verfassungsrechtlichen probleme .
jedenfalls kann aus der bundesverfassung kein verbot für gleichgeschlechtliche ehen abgeleitet werden .
es gibt keine regelung , die es verbietet , die ehe allen paaren zugänglich zu machen .
deshalb ist keine verfassungsänderung nötig , um die ehe auch für gleichgeschlechtliche paare zu öffnen .
mit der einführung des eheschliessungsrechtes für gleichgeschlechtliche paare würden die diskriminierungen im ausländerrecht , im mietrecht , im erbrecht und im sozialversicherungsrecht aus dem wege geräumt .
die gegenwärtig fehlende rechtliche regelung benachteiligt gleichgeschlechtliche paare auch bezüglich der besuchsrechte im gefängnis oder in der " spit-in " .
auch fehlt lesbischen und schwulen paaren ein zeugnisverweigerungsrecht , wie es ehepartnerinnen und -partnern gewährt wird .
die kommissionsminderheit ist der überzeugung , dass die öffnung der ehe für gleichgeschlechtliche paare der einfachste und konsequenteste weg der gleichstellung ist .
deshalb bitte ich sie , es nicht bei der einführung von registrierten partnerschaften zu belassen , wie es die parlamentarische initiative gros jean-michel ( 98.443 ) , welcher der rat folge gegeben hat , fordert , sondern der parlamentarischen initiative genner folge zu geben .
die kommission bekommt damit den auftrag , die details auszuarbeiten ; dann kann allfälligen bedenken - zum beispiel im adoptionsrecht oder in bezug auf die regelung der künstlichen befruchtung - rechnung getragen werden .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative genner folge zu geben .
in der neuen bundesverfassung ist in artikel 8 festgehalten , dass niemand wegen seiner oder ihrer lebensform diskriminiert werden darf .
das gilt insbesondere für gleichgeschlechtliche paare .
bis heute dürfen lesbische und schwule paare jedoch keine ehe eingehen ; gleichgeschlechtliche beziehungen sind bis heute rechtlich nicht anerkannt und damit weitgehend schutzlos .
gerade wegen des mangelnden rechtsschutzes sind schwule und lesben diskriminierungen , stigmatisierungen , ja sogar übergriffen ausgesetzt .
im kürzlich erschienenen bericht des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes zur rechtlichen situation gleichgeschlechtlichter paare wird auf die verschiedensten benachteiligungen lesbischer und schwuler paare hingewiesen , so - um einige beispiele zu nennen - im erb - und steuerrecht , im ausländerrecht , im mietrecht oder beim bezug von alters - und pensionskassenrenten .
endlich verweist eine offizielle instanz des bundes klar auf einen umfassenden und raschen handlungsbedarf zur rechtlichen anerkennung gleichgeschlechtlicher partnerschaften .
meine parlamentarische initiative " gesetzliche voraussetzungen für die ehe gleichgeschlechtlicher paare " verlangt , dass die rechtlichen voraussetzungen dafür geschaffen werden , dass es auch für gleichgeschlechtliche paare möglich wird , eine ehe einzugehen .
denn wer lesbische und schwule paare im sinne der neuen bundesverfassung als gleichwertig akzeptiert , muss auch ihre rechtliche gleichstellung unterstützen .
formal kann die einführung der gleichgeschlechtlichen ehe mit einer sanften sprachlichen überarbeitung des zivilgesetzbuches , des bürgerrechtsgesetzes sowie der zivilstandsverordnung erreicht werden .
das erfordert im übrigen zwingend die geschlechtsneutrale ausgestaltung weiter teile des zivilgesetzbuches und verwirklicht daher auch das postulat der sprachlichen gleichstellung von frauen mit männern .
aus rechtlicher sicht ist die eheforderung für gleichgeschlechtliche paare der einfachste lösungsansatz zur beseitigung des anerkannten diskriminierungstatbestandes .
diese meinung teilt übrigens auch das ejpd .
unser rat hat in der herbstsession der parlamentarischen initiative gros jean-michel ( 98.443 ) folge gegeben , welche die registrierung gleichgeschlechtlicher partnerschaften verlangt .
welches ist nun der unterschied zu meiner initative ?
die verfechter einer registrierten partnerschaft kommen gleichgeschlechtlichen paaren zwar rechtlich etwas entgegen , aber eben nur einen halben schritt .
gerade bei der registrierung sind verschiedenste varianten von rechtlichen regelungen denkbar und möglich ; jede art der umsetzung ist jedoch sehr kompliziert und kann rechtlich kaum eine befriedigende form der gleichstellung erreichen .
dazu kommt , dass eine eigene , neue rechtskategorie geschaffen wird , namentlich eine rechtskategorie für schwule und lesben .
das bedeutet einen neuen rechtsstatus - endlich einen rechtsstatus für schwule und lesben !
-, welcher bis heute nicht vorhanden ist .
ein neuer , eigener rechtsstatus für schwule und lesben , ausgesprochen für minderheiten einer gesellschaft , ist aus meiner sicht bei der legiferierung klar zu vermeiden .
[ page 2584 ] die heutige form der ehe ist von der idee eines partnerschaftlichen zusammenlebens zweier menschen geprägt .
sie ist nicht mehr das zweckbündnis zur erhaltung einer wirtschaftlichen und familiären tradition und zur fortpflanzung allein , wie das in früheren jahrhunderten der fall war .
vielmehr ist die ehe ein menschenrecht für zwei sich liebende menschen .
schwule und lesben von diesem menschenrecht auszuschliessen ist grundsätzlich nicht zu rechtfertigen .
der ehebegriff ist religiös und kirchlich geprägt ; das heutige rechtsinstitut der ehe , die säkularisierte form einer traditionellen kirchlichen institution , ist eine rechtsnorm , die von der verfassung und von den rechtsauffassungen geprägt ist .
rechtsnormen sind wie alle grundwerte einem steten gesellschaftlichen wandel ausgesetzt .
umfragen haben gezeigt , dass die akzeptanz von schwulen und lesbischen paaren enorm gestiegen ist und dass eine mehrheit der bevölkerung beide möglichen rechtsformen - sowohl die registrierte partnerschaft wie die heirat für gleichgeschlechtliche paare - befürwortet .
ich bitte sie , ein gleiches zu tun und meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
beim genannten militärischen einsatz einer übermittlungsrekrutenschule ging es um die überwachung von frequenzbändern bzw. die erfassung von störemissionen in frequenzbändern , die der armee , dem festungswachtkorps und dem grenzwachtkorps , zugeteilt sind .
der auftrag steht nicht im widerspruch zu den weisungen des generalstabschefs vom 11 . oktober 1993 für die elektronische aufklärung .
der " sonntagsblick " wurde vor dem erscheinen des artikels über den sachverhalt im detail orientiert .
zu den fragen wird wie folgt stellung genommen : 1. nach den erwähnten weisungen des generalstabschefs ist das feststellen und identifizieren von funkausstrahlungen , auch von zivilen sendern , in der schweiz erlaubt , die kontinuierliche erfassung und auswertung sowie die verbreitung von ergebnissen sind hingegen verboten .
diese weisungen regeln also nicht die durchführung von lauschangriffen .
der verantwortliche chef , der solche einsätze führt , hat die einhaltung dieser vorschriften durchzusetzen .
2. wenn der verdacht auf eine disziplinarische verfehlung besteht , wird eine untersuchung eingeleitet .
bei der abhöraktion in le locle besteht der verdacht , dass angehörige des entsprechenden detachements gegen die vorschriften verstossen haben .
deshalb wurde eine vorläufige beweisaufnahme angeordnet .
abstimmung - vote für folgegeben .... 47 stimmen dagegen .... 88 stimmen
die zur diskussion stehende parlamentarische initiative ist eine folge der dopingvorfälle anlässlich der tour de france von 1998 . herr grobet verlangt , dass ein gesetz zur bekämpfung des dopings zu schaffen sei .
für mich geht es hier aber nicht um die frage " ja oder nein zum doping ?
" , sondern es geht darum , ob sich die politik oder der sport mit dem dopingproblem befassen solle .
nach meinung des initianten sind die vorgeschlagenen änderungen im heilmittelgesetz und im bundesgesetz über die förderung von turnen und sport ungenügend .
er möchte mit seiner forderung den sport in einem gewissen sinn entmündigen und die dopingproblematik von der den sport betreffenden gesetzgebung in die politische überführen .
seine idee orientiert sich an der regelung , wie sie nur in frankreich und italien gültig ist .
alle anderen europäischen länder , wie etwa deutschland , norwegen , finnland , schweden und grossbritannien , haben regelungen , die auch bei uns im entwurf zum neuen heilmittelgesetz und im geänderten bundesgesetz über die förderung von turnen und sport vorgeschlagen sind .
herr grobet ist der meinung , dass mit einer gesetzgebung im sinne frankreichs rascher und effizienter gegen dopingvergehen vorgegangen werden könnte .
er weist zu recht darauf hin , dass die bisherige dopingbekämpfung zu sehr durch einzelne sportverbände verschleppt , vertuscht , verzögert , verfälscht oder verharmlost werden konnte .
nach meinung des initianten sollte die dopingbekämpfung eine bundesangelegenheit werden .
zusätzlich zum dopingsünder müssten auch jene personen aus dem umfeld zur rechenschaft gezogen werden , die ihm die verbotenen substanzen beschafft oder verabreicht haben .
all diese forderungen sind berechtigt .
darin sind sich befürworter und gegner der parlamentarischen initiative einig .
die mehrheit der kommission ist zusammen mit dem bundesamt für sport und dem bundesrat allerdings der meinung , dass es dazu nicht eigens ein gesetz zur bekämpfung des dopings braucht .
die vorgeschlagenen änderungen im heilmittelgesetz , im bundesgesetz über die förderung von turnen und sport sowie insbesondere auch die vom schweizerischen olympischen verband ( sov ) eingeleiteten massnahmen in der dopingbekämpfung decken die in der initiative gestellten forderungen vollumfänglich ab und gehen zum teil sogar noch einen schritt weiter .
es ist überflüssig , dass in der politik ein neues gesetz dafür geschaffen werden muss .
glauben sie mir , dass ich weiss , wovon ich spreche .
ich gehöre dem exekutivrat des sov an und möchte deshalb gerne in fünf punkten auf die eingeleiteten massnahmen eingehen : 1. es wurde eine fachkommission für dopingbekämpfung geschaffen , in der sich lauter fachspezialisten mit dem problem befassen .
aufgaben und kompetenzen sind in einem dopingstatut festgehalten , dessen inhalt jeweils durch das sportparlament angepasst und genehmigt wird .
2. regelmässig finden mit den vertretern aller interessierten kreise sogenannte roundtable-gespräche statt , um schwachstellen zu orten und geeignete massnahmen zu treffen .
bei diesen gesprächen - das scheint mir sehr wichtig - ist auch das bundesamt für sport vertreten .
somit ist die politik dort kompetent integriert .
3. seit märz 1999 haben die leistungssportler zusätzlich zu [ page 2588 ] den wettkampfkontrollen und den bisherigen angemeldeten trainingskontrollen neuerdings auch ausserhalb der trainings mit sogenannten " on the spot " -kontrollen zu rechnen .
die spitzensportler haben demzufolge den dopingverantwortlichen des sov vor wichtigen wettkämpfen jeweils ihren aufenthaltsort zu melden , damit sie jederzeit kontrolliert werden können .
ab dem ersten quartal 2000 werden für diese anspruchsvollen kontrollen sogar professionelle teams eingesetzt .
4. als ganz wesentlichen punkt betrachte ich die neuerungen in sachen strafverfahren .
nach der geltenden regelung obliegt die strafgewalt den behörden der sportverbände .
das ist eine grosse schwäche , das gestehe ich ein .
hier muss dringend etwas geändert werden .
gewissermassen als vorstufe zur geplanten zentralen strafbehörde für dopingfälle ist seit dem 1. januar 1999 ein delegierter für dopingfälle im amt .
die schaffung der zentralen strafbehörde wird momentan bei der fachkommission für dopingbekämpfung vorbereitet .
5. in den komplexen bereichen der dopingbekämpfung sind die koordination aller forschungsbemühungen und das erlassen international anerkannter normen unerlässlich .
das schweizerische kontrollkonzept - das sich vom internationalen abhebt -, die dabei angewandten methoden und das eingesetzte material finden auch international grosse beachtung .
als sportfunktionär im eishockey und als mitglied des sov bin ich von berufes wegen an klaren verhältnissen in sachen dopingkontrollen sehr stark interessiert .
es ist mir aber auch ein anliegen , hier für das image des sports eine lanze zu brechen .
seit den vorfällen an der tour de france 1998 und der nachfolgenden medien - und politkampagne haben viele leute den eindruck , alle leistungssportler seien wandelnde dopingsünder .
dass dem nicht so ist , zeigen etwa die werte aus dem eishockeysport .
alle 168 in der saison 1998 /99 durchgeführten dopingkontrollen in den beiden obersten ligen der eishockey-nationalliga waren negativ .
von ebenso guten resultaten könnten auch noch viele andere sportverbände berichten .
man darf nicht wegen einigen schwarzen schafen den ganzen sport in den gleichen topf werfen und verteufeln .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass die forderungen des initianten zwar berechtigt sind ; aber der weg über ein eigenes gesetz wird sowohl vom bundesrat als auch von der kommissionsmehrheit nicht als richtig angesehen .
es darf nicht sein , dass nach dopingfällen jeweils der appetit auf parlamentarische vorstösse ins unermessliche steigt .
so gesehen können wir mit einem nein zur parlamentarischen initiative grobet zusätzlich auch noch einen sparbeitrag leisten .
mit einem eingriff in die regeln des sports gemäss der parlamentarischen initiative grobet würden wir den sport nur in einem einzigen teilbereich entmündigen .
der sport könnte dann vom staat zu recht verlangen , dass er auch in anderen bereichen verantwortung zu übernehmen habe und die anstehenden probleme lösen müsse .
sie gehen wohl mit mir einig , dass dies aus verschiedenen - nicht zuletzt auch wirtschaftlichen - gründen undenkbar ist .
die ausgiebige diskussion rund um das dopingwesen unterstreicht den klaren auftrag , den der sport von der politik erhalten hat , nämlich die dopingproblematik mit grösster intensität anzupacken .
wenn ich mich zusammen mit der kommissionsmehrheit gegen die parlamentarische initiative einsetze , heisst das nicht etwa , dass wir dopingvergehen " mit samthandschuhen " anfassen möchten , ganz im gegenteil .
aber wir sind der meinung und der überzeugung , dass der sport dieses problem intern lösen soll .
die vorhin erwähnten massnahmen des sov , ergänzt durch die neuen bestimmungen im heilmittelgesetz und im bundesgesetz über die förderung von turnen und sport , zeigen auf , dass man auf dem rechten weg ist .
die sgk beschloss an ihrer sitzung vom 13 . august mit 9 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , ihnen zu beantragen , der initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit und des bundesrates , der initiative keine folge zu geben .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die mehrheit der kommission beantragt abschreibung der initiative , die minderheit möchte die initiative nicht abschreiben .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ( abschreiben ) .... 68 stimmen für den antrag der minderheit ( nicht abschreiben ) .... 64 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 98 stimmen dagegen .... 55 stimmen
diese ganze diskussion um den eigenmietwert geht auf die volksinitiative " wohneigentum für alle " zurück .
ich darf sie daran erinnern , dass das volk diese initiative abgelehnt hat , und zwar wegen der einnahmenausfälle bei den steuern .
dies muss man im zusammenhang mit den bestrebungen sehen , den bundeshaushalt zu sanieren .
wenn ich diese diskussion über ausfälle höre , dann habe ich manchmal den eindruck , man habe nicht zur kenntnis genommen , dass das volk nein gesagt hat .
wenn man schon immer vom volk spricht , dann muss man eine solche abstimmung zumindest zur kenntnis nehmen .
auch damals - ich war ja viel unterwegs - ist mir aber in den diskussionen aufgefallen , dass es gegenüber dem eigenmietwert ein missbehagen gibt , dies vor allem auch wegen der kantonalen unterschiede .
viele sehen nicht ein , wie der eigenmietwert berechnet wird .
die kantone sind mit den bewertungen im rückstand , einige machen in langen zeitabständen sehr grosse sprünge usw. all dies ist natürlich auch geeignet , den " frust " der stimmbürgerinnen und stimmbürger zu steigern .
allerdings muss ich sagen , dass die richtigkeit der eigenmietwertbesteuerung von der steuersystematik her ganz klar ist .
dass dies eine falsche besteuerung sei - wie herr frey dies hier gesagt hat -, trifft nicht zu .
es gibt namhafte [ page 2593 ] professoren , die davon überzeugt sind , dass die abschaffung des eigenmietwerts , der systemwechsel , letztlich verfassungswidrig sei .
dies werden wir beurteilen müssen , wenn wir eine vorlage bringen .
das parlament kann natürlich auch etwas tun , was gegen die verfassung verstösst - wir haben ja keine verfassungsgerichtsbarkeit .
aber ich sage ihnen , dass diese frage nicht so einfach ist .
schon im abstimmungskampf habe ich gesagt - und zwar ohne den druck ihrer vorstösse -, wir wollten diesen systemwechsel prüfen .
sofort nach der abstimmung habe ich deshalb eine expertenkommission eingesetzt .
in dieser sind auch die kantone prominent vertreten - denn gemäss verfassung dürfen wir in einem bereich , von dem auch die kantone betroffen sind , nicht legiferieren , ohne dass die kantone ein qualifiziertes mitspracherecht wahrnehmen können .
eine vernehmlassung genügt für dieses mitspracherecht alleine nicht , denn die vernehmlassung ist ohnehin selbstverständlich .
man kann das alles weglassen - wo kein kläger ist , ist auch kein richter -, auch dagegen können die kantone nichts machen .
aber wir müssen es doch berücksichtigen , wenn wir das freundeidgenössische verhältnis mit den kantonen aufrechterhalten wollen .
es ist dann zu einer ganzen flut von vorstössen wie parlamentarischen initiativen gekommen .
eine subkommission - wie gesagt worden ist - hat zu arbeiten angefangen .
sie hat dann auch mit der expertenkommission kontakt aufgenommen .
ich muss ihnen sagen , dass es natürlich auch problematisch ist , wenn von parlamentarischen gremien plötzlich expertenkommissionen in die tägliche arbeit einbezogen werden .
ich bin der meinung : wenn wir ein wirklich solides gesetzgebungsverfahren durchziehen wollen - das sind wir unseren bürgerinnen und bürgern schuldig -, sollten wir diese expertenkommission jetzt arbeiten lassen .
im märz 2000 wird sie ihre vorschläge unterbreiten , dann müssen wir in eine wirklich fundierte vernehmlassung gehen und unsere schlüsse daraus ziehen .
ich bin absolut bereit , so rasch als möglich voranzukommen - ich habe kein interesse daran , das irgendwie zu verzögern - und ihnen eine solide vorlage zu unterbreiten .
ich würde es bedauern , wenn sie hier aufgrund einer parlamentarischen initiative überhastet legiferieren wollten .
es geht auch um die ökonomischen konsequenzen .
um zu beurteilen , welche konsequenzen die verschiedenen modelle haben könnten , haben wir ökonomen in diese arbeiten einbezogen .
ich bin noch nicht ganz sicher , ob die begeisterung dann , wenn die vorschläge vorliegen und analysiert werden , wirklich überall gleich gross ist wie jetzt .
denn gerade von den hauseigentümern höre ich immer wieder , dass auch das alte system seine vorzüge hat .
wir werden ihnen die vorschläge jedoch unterbreiten , das ist ganz klar .
ich will jetzt nicht auf die einzelnen instrumente und vorschläge eingehen , weil wir eine expertenkommission eingesetzt haben , um gerade das zu prüfen .
gestatten sie mir nur noch eine bemerkung zur aufkommensneutralität : auch hier werden wir darüber diskutieren müssen , ob das nun hundert prozent sind oder ob gewisse ausfälle in kauf genommen werden müssen .
letztlich werden sie entscheiden .
aber ich sage noch einmal ganz klar : es würde heissen , den volkswillen schnöde zu missachten , wenn wir hier am schluss grössere ausfälle als mit der volksinitiative produzieren würden .
ich glaube , das wäre politisch nicht korrekt .
auch das argument , herr bührer , es gäbe dann einen solchen impuls auf die bauwirtschaft , dass die ausfälle wieder hereinkämen , stimmt meiner meinung nach nicht unbedingt ; wenn es keinen eigenmietwert mehr gibt , kommt auch kein geld herein .
das beinhaltet , so gesehen , schon einmal eine gewisse problematik .
sie haben das beispiel baselland erwähnt .
ich will jetzt nicht zur diskussion um die hauseigentümer-initiative zurückkehren , aber ich habe das damals sehr genau analysieren lassen und festgestellt , dass im bezirk dorneck im kanton solothurn , der in der nähe von basel liegt , die bautätigkeit ohne dieses instrument noch viel lebhafter war .
daraus kann man ableiten , dass in erster linie wahrscheinlich nicht dieses instrument für die überdurchschnittliche basellandschaftliche bautätigkeit verantwortlich war , sondern dass es faktoren wie die nähe zu basel , der druck aus der agglomeration waren .
über diese dinge kann man unendlich lange streiten .
aber wir werden uns dann zu gegebener zeit darüber unterhalten und versuchen , ihnen eine solide vorlage zu unterbreiten .
wenn der bundesrat ihnen beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln - angesichts der fraktionserklärungen bin ich mir zwar der chancen dieses antrages durchaus bewusst -, dann einfach aus folgendem grund : wenn man eine motion ernst nimmt , muss man das , was sie will , auch so realisieren , vor allem wenn sie präzise formuliert ist .
das kann man aber im moment noch nicht beurteilen .
von der stossrichtung her gehe ich davon aus , dass die expertenkommission vorschläge in dieser richtung unterbreiten wird ; aber wir sollten uns nicht jetzt , bevor wir die abgewogenen ergebnisse kennen , mit zu präzisen vorgaben die hände binden .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat empfiehlt , diesen vorstoss als postulat zu überweisen .
ich greife hier ein , um zu sagen , was jetzt läuft .
herr bührer , ihre fraktion ist mit diesem vorstoss nicht allein ; sie rennen zum teil offene türen ein .
seit einem halben jahr arbeitet eine subkommission der wak , bisher unter leitung von herrn david , an einem projekt , das eigentlich für die vernehmlassung bei den kantonen reif ist .
der erste punkt dieses vorstosses - die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung - wird von allen akzeptiert .
der zweite punkt - die aufhebung des abzuges der hypothekarzinsen auf selbstgenutztem wohneigentum - wird von allen akzeptiert .
der dritte punkt bezüglich bausparen wird jetzt mit der parlamentarischen initiative gysin hans rudolf ( 98.455 ) separat behandelt .
da sollte der bundesrat offenbar heute über die vernehmlassung entscheiden .
der vierte punkt dieses vorstosses bezüglich abzug der unterhaltskosten ist eigentlich der umstrittene punkt .
die wissenschaft ist der meinung : wenn schon ein systemwechsel , herr bührer , dann aber ein ganzer und nicht diese bürokratie der separierung und aussonderung von werterneuernden und werterhaltenden unterhaltskosten .
das ist eigentlich die knacknuss .
wenn dieses problem gelöst wäre , hätten wir wahrscheinlich schon einen vorschlag auf dem tisch .
im kanton bern sind 30 beamte allein dafür angestellt , um die eigenmietwertbemessung und die frage der unterhaltsabzüge zu bearbeiten .
die leute müssen mit den rechnungen zum steueramt gehen , um zu zeigen , was wertvermehrend und was werterhaltend ist .
sie , die sie immer gegen die bürokratie schimpfen , müssen jetzt auch eingestehen , dass wir hier hier einen schnitt machen sollten .
wir können das nicht ohne die kantone tun , weil sie die vollzugsorgane sind .
das ist wirklich die knacknuss .
zum letzten punkt dieser motion : in der frage der phasen hoher zinsen möchten wir eine übergangslösung treffen , und zwar einen einseitigen zinsabzug für die ersterwerber während zehn oder fünfzehn jahren .
aber diese motion sollte als ganzes in dieser form nicht überwiesen werden , weil das problem natürlich beim steuerausfall bzw. bei der saldowirkung der erträge liegt .
es braucht am schluss ein projekt , das in etwa kostenneutral ist ; sonst bringen wir das bei den kantonen nicht durch .
denn was wir hier beschliessen , betrifft summenmässig die kantone dreimal mehr als den bund , weil die steuersätze der kantone und gemeinden natürlich viel höher sind .
persönlich folge ich der auffassung von frau fässler .
ich bin der meinung , der ball liege beim bundesrat , und sage es heute schon : wenn der bundesrat jetzt nicht mit einer vorlage kommt , müssen wir die schon überwiesene parlamentarische initiative der cvp-fraktion und die parlamentarische initiative hegetschweiler halt in der kommission und im rat weiterverfolgen .
ich möchte lieber , dass uns der bundesrat eine vorlage unterbreitet , denn diese rechnungsmodelle und vor allem die ertragswirkungen zu berechnen ist ausserordentlich kompliziert ; damit wäre das parlament überfordert .
ich bitte sie , in diesem sinne den vorstoss in ein postulat umzuwandeln ; das wäre das vernünftigste .
ich kann ihnen mitteilen , dass die cvp-fraktion diese motion der freisinnig-demokratischen fraktion unterstützt .
sie entspricht weitgehend den ideen , die auch der entsprechenden motion der cvp-fraktion zugrunde liegen .
im einzelnen muss ich nicht darauf eingehen .
ich bitte sie , diese motion zu überweisen .
die liberale fraktion teilt mit , dass sie den vorstoss in der form der motion unterstützt .
leider habe ich meinen vorredner nicht ganz verstanden .
er hat einen vorbehalt mit dem wort " vorbehältlich " angemeldet , diesen aber nicht ausgedrückt .
könnte es sein , dass sie gemeint haben " vorbehaltlos " ?
dann würde ich ihre aussagen verstehen .
im namen der sp-fraktion möchte ich ihnen beliebt machen , diese motion abzulehnen .
wenn sie sie nämlich überweisen , haben sie in bezug auf die zukunft beim eigenmietwert usw. schon so viele dinge festgelegt , dass man da wirklich wenig spielraum hat .
ich möchte sie besonders auf ziffer 4 hinweisen , wo es heisst : " der abzug der unterhaltskosten wird gewährleistet .
" da sind ganz und gar nicht alle der gleichen ansicht ; über diese dinge müsste geredet werden .
es macht keinen sinn , eine motion mit einschränkungen zu überweisen , nachdem die kommission eigenmietwert-systemwechsel ( kes ) an der arbeit ist .
lassen sie diese die arbeit zu ende führen , damit wir hier über möglichst viele verschiedene varianten diskutieren können !
was herr bührer hier ausgeführt hat , erscheint mir ein wenig als zwängerei .
lassen wir uns von den experten möglichst viele lösungen vorschlagen und entscheiden , wenn diese kommission zu einem resultat gekommen ist .
lehnen sie bitte die motion der fdp-fraktion ab .
die svp-fraktion unterstützt vorbehältlich die motion , die die freisinnig-demokratische fraktion hier eingereicht hat .
sie möchte - anders , als der bundesrat dies wünscht - sie bitten , diese nicht nur als ein postulat zu überweisen .
darum haben wir auch eine namentliche abstimmung verlangt .
wir waren die einzige bundesratspartei , die vorbehältlich hinter der volksinitiative " wohneigentum für alle " gestanden ist , die dann leider nicht angenommen wurde .
heute haben wir noch immer dasselbe gefühl .
hier besteht handlungsbedarf .
es gibt diese steuer , die verfassungswidrig ist und die meiner meinung nach - ich weiss , dass ich diese nicht mit dem bundesrat teile - fiktives einkommen besteuern will .
hier gibt es handlungsbedarf , dem man nachkommen sollte .
wir unterstützen die motion .
angesichts der fortgeschrittenen zeit möchte ich mich kurz fassen .
wir beantragen ihnen , unseren vorstoss in der form der motion zu überweisen .
gestatten sie mir einige kurze bemerkungen .
zur konsequenz unserer steuerpolitik : wir haben im zusammenhang mit der wohneigentums-initiative immer gesagt , dass handlungsbedarf besteht .
wir haben damals der initiative mehrheitlich nicht zugestimmt , weil sie uns erstens in der form nicht überall überzeugte .
zweitens haben wir ihr aufgrund des zeitpunktes im zusammenhang mit dem " runden tisch " nicht zugestimmt .
wir haben aber dazumal schon angekündigt , dass wir einen vorstoss einbringen werden , und zwar einen vorstoss , der einen systemwechsel zum ziele hat .
die diskussionen während des abstimmungskampfes haben damals gezeigt , dass sehr wahrscheinlich ein höherer prozentsatz der stimmberechtigten auch einen systemwechsel befürworten würde .
dies ganz kurz zur vorgeschichte .
zu zwei , drei elementen , die auch in der bundesrätlichen antwort vorhanden sind : eine frage betrifft die aufkommensneutralität .
ich glaube , wir haben bei früherer gelegenheit schon verschiedentlich studien über die auswirkungen des vorstosses der cvp-fraktion und anderer vorstösse durchführen lassen .
ich gebe hier ganz klar zu erkennen , dass die umsetzung unseres vorstosses nicht hundertprozentig aufkommensneutral sein wird , wenn wir eine buchhalterische rechnung machen .
wir sind jedoch der auffassung , dass der vorstoss positive volkswirtschaftliche effekte haben wird , dass er - mit anderen worten - mittel - bis längerfristig auch vom gesichtspunkt der fiskalischen betrachtung her absolut gerechtfertigt ist .
wir haben mittlerweile auch beispiele im zusammenhang mit der parlamentarischen initiative gysin hans rudolf ( 98.455 , " bausparen .
änderung des sthg " ) , der sie folge gegeben haben : das beispiel des bausparmodells basel-landschaft , das diese effekte klar aufzeigt .
ich würde nicht so weit gehen wie jene studien , die den bogen sehr weit spannen ; aber ich glaube , wir können heute klar feststellen , dass wir mit diesem vorstoss positive multiplikatoreffekte haben werden .
weshalb ist heute die überweisung in form einer motion möglich ?
es wird zum teil argumentiert , dass eine expertenkommission ihre arbeiten erst im märz 2000 abschliessen wird .
wir nehmen positiv zur kenntnis , dass diese arbeitsgruppe vom finanzminister eingesetzt worden ist .
wir nehmen selbstverständlich dann auch zusätzliche erkenntnisse gerne zur kenntnis .
wir sind hingegen der auffassung , dass es hier und heute um eine grundsätzliche steuerpolitische weichenstellung geht ; es gibt bereits bundesordner voll an materialien über abklärungen .
wir sind der meinung , dass wir heute entscheiden können , ob wir diesen vorstoss als motion überweisen wollen .
als weiterer punkt wird erwähnt , dass bei einer überweisung der motion quasi kein handlungsspielraumin mehr für die detailausarbeitung vorhanden wäre .
auch dem ist nicht so : wir werden als gesetzgeber - auch nach überweisung dieser motion , und wenn sie der parlamentarischen initiative der cvp-fraktion folge geben - in der lage sein , [ page 2592 ] allenfalls neue erkenntnisse in den gesetzgebungsprozess einzubeziehen .
es geht hier und heute um das einlösen eines versprechens , das wir nach der volksabstimmung über die volksinitiative " wohneigentum für alle " nach aussen klar abgegeben haben .
wir wollen heute dieses versprechen gegenüber dem stimmberechtigten mit einem ja zur motion einlösen .
ich betone noch einmal : wir haben absolut ausreichenden handlungsspielraum , um allfällige neue erkenntnisse in die detailberatung einfliessen zu lassen .
wir sind überzeugt , dass - selbst dann , wenn kurzfristig nettoausfälle resultieren werden - die empirischen erkenntnisse klar erkennen lassen , dass mittel - und längerfristig der gesamteffekt positiv sein wird .
abstimmung - vote für folgegeben .... 33 stimmen dagegen .... 94 stimmen
in der kommission hat sich bezüglich meiner initiative eine merkwürdige koalition ergeben , indem alle anwesenden ärzte überparteilich dafür gestimmt haben und der rest der kommission dagegen gestimmt hat .
ich verlange eine strafnorm für doping .
die vorschläge , die wir jetzt vom bundesrat und von der verwaltung zur dopingbekämpfung vorliegen haben , basieren unter anderem auf dem entwurf zum kommenden heilmittelgesetz und stellen vor allem das umfeld des dopingsünders unter strafe .
man orientiert sich offensichtlich an der offiziellen drogenpolitik , und das ist falsch .
die ratsrechte hat in der kommission damit argumentiert , drogensüchtige bestrafe man ja auch nicht , was zwar teilweise falsch ist , aber dennoch gesagt und geglaubt worden ist .
diesen kreisen will nicht einleuchten , warum jetzt ausgerechnet arme sportler härter als " drögeler " angefasst werden sollten .
die ratslinke ist in der drogenpolitik gegen repression gegenüber süchtigen , und das macht dort durchaus auch sinn .
was allerdings keinen sinn macht , ist , dass man diese haltung nun auf sportler überträgt , denn sportler sind nicht süchtige .
hauptsächlich geht es darum , dass der sportler , der dopt , einen betrug begeht .
er betrügt die fairen sportler um den wahrscheinlichen sieg .
wenn gedopt wird , hat zum beispiel ein radsportler , der ungedopt ist , keine siegeschance mehr .
betrug wird sonst in diesem land strafrechtlich verfolgt .
es ist nicht einzusehen , warum das im sport nicht so sein sollte !
betrug durch doping ist doppelt schlimm , weil er nämlich die anderen wettbewerbsteilnehmer zwingt , sich ebenfalls zu dopen .
ich habe im umfeld der diskussion oft gehört , es sei doch gleich , ob sich die radprofis dopen , sie würden sich ja selbst kaputtmachen ; wenn sie das so wollten , dann seien sie selbst schuld .
mir scheint das eine seltsame art der argumentation , insbesondere aus linken und gewerkschaftlichen kreisen .
wenn einer dopt , dann zwingt er andere auch dazu .
wie würden wir als gewerkschafter wohl reagieren , wenn arbeitgeber anfangen würden , an akkordarbeiter aufputschmittel abzugeben , damit dann beide mehr verdienten ?
das sportliche umfeld ist der arbeitsplatz der berufssportler .
daher haben wir eine moralische pflicht , die teilnehmenden sportler vor unfairem wettbewerb zu schützen .
wo ist nun repression angezeigt ?
ich bin zum schluss gekommen , dass repression immer dann sinn macht , wenn es gilt , den einen vor dem anderen zu schützen , z. b. im strassenverkehr .
wenn gerast wird , sind dritte gefährdet .
repression macht aber wenig oder gar keinen sinn , wenn es darum geht , den einzelnen vor sich selbst zu schützen , sein verhalten zu ändern .
die erfahrung zeigt , dass ein polizist nicht das geeignete mittel ist , menschen vor selbstschädigung zu bewahren .
das ist der unterschied zwischen der drogeneinnahme zwecks doping und der drogeneinnahme durch süchtige : ein süchtiger schädigt sich selbst ; daher ist der effekt der repression in diesem bereich äusserst limitiert und fragwürdig .
der dopende radsportler hingegen ist nicht süchtig .
seine verfehlung besteht nicht in erster linie in der selbstschädigung ; sie besteht darin , dass er seine sportlerkollegen um ehre und geld betrügt , indem er sich den sieg mittels doping verschafft .
hier werden durch das verhalten des einen die anderen geschädigt .
daher hat hier , neben anderen massnahmen , auch die repression ihren platz .
daher braucht es auch eine strafnorm für dopingfälle .
ich ersuche sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben , denn ohne strafnorm für dopingfälle bleibt unsere antidopingkampagne zahnlos .
unsere nachbarländer frankreich und italien haben das begriffen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommission beantragt , beiden initiativen folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté
es ist nicht das erste mal , dass der bundesrat eine frage im erwähnten zusammenhang zu beantworten hat .
die devise des bundesrates ist klar : flexibilität ja , abbau nein , weil bewegung und sport für unsere jugend nötiger denn je sind .
wer hier abstriche macht , handelt kurzsichtig .
wer sparübungen auf dem buckel unserer jugend austrägt , handelt verantwortungslos .
wer turnstunden abbaut , verkennt die gesundheitliche und soziale bedeutung von bewegung und sport .
die kantone verlangen eine flexiblere handhabung des turnstundenobligatoriums .
das vernehmlassungsverfahren zur teilrevision der verordnung über turnen und sport wurde am 6. september 1999 abgeschlossen .
die auswertung und die anschliessende diskussion ergaben eine flexible , aber trotzdem verbindliche formulierung .
an ihrer plenarversammlung vom 5. november 1999 stimmte auch die erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) zu , dass beim obligatorischen sportunterricht an volks - und mittelschulen am durchschnitt von drei stunden pro woche festgehalten wird .
die vorgabe von durchschnittlich drei stunden sportunterricht ist klar , verbindlich und messbar .
die schulen erhalten aber neu die möglichkeit , die vorgeschriebene lektionszahl mit obligatorischen schulsportangeboten , zum beispiel mit lagerwochen , blockkursen usw. , zu erreichen .
der bundesrat und die edk geben ihrer hoffnung ausdruck , dass aufgrund dieser neuregelung nun auch die bisher säumigen kantone die gesetzlichen vorschriften besser einhalten .
in der schule - auch in der berufsschule - hat der sportunterricht aus folgenden gründen oft einen schweren stand : 1. fehlende information oder fehlinformation über die bedeutung von bewegung und sport für die jugend ; 2. mangelnde anerkennung des sports als element unserer kultur , als wichtige säule der gesundheitspflege und deshalb auch als vollwertiges schulfach ; 3. angeschlagene glaubwürdigkeit des sports wegen fehlentwicklungen wie doping , gewalt und sexuelle übergriffe ; 4. teils ungenügende ausbildung der lehrer , qualitative mängel des unterrichts ; 5. fehlende , schlecht erreichbare oder durch dritte genutzte hallen und anlagen .
bei allen genannten schwachpunkten muss es verbesserungen geben .
diesbezüglich laufen zurzeit verschiedene durch das vbs initiierte projekte der eidgenössischen sportkommission und des bundesamtes für sport .
aufgrund des sportpolitischen konzepts , zu dem der bundesrat heute ja den start gegeben hat , soll zudem , gemeinsam mit den privatrechtlichen partnern , der sport in der schweiz klar strukturiert und zeitgemäss weiterentwickelt werden .
[ page 2565 ]
im dezember 1998 ist das projekt bevölkerungsschutz mit dem ziel gestartet worden , leitbild und rechtliche grundordnung so vorzulegen , dass im jahre 2003 parallel zur " armee xxi " mit der umsetzung des bevölkerungsschutzes begonnen werden kann .
eines der zehn teilprojekte setzt sich mit der neuausrichtung und anpassung der infrastruktur auseinander .
in diesem zusammenhang ist die erarbeitung eines konzeptes für eine stärkere kooperation in der gesamtheitlichen materialbeschaffung für den bevölkerungsschutz bzw. für die bereiche , für die eine koordination durch den bund noch erforderlich ist , aufgenommen worden .
in die projektbearbeitung sind die partner armee , bundesamt für betriebe des heeres , feuerwehr und kantonale gebäudeversicherung sowie das bundesamt für zivilschutz eingebunden .
es trifft zu , herr banga , dass eine beraterfirma die arbeit der studiengruppe unterstützt .
die entsprechende studie wird bis ende märz 2000 vorliegen .
vor fünf jahren haben wir über den einsatz von uno-blauhelmen abgestimmt .
der einsatz von swisscoy in kosovo entspricht nicht den damals vorgesehenen blauhelm-bataillonen ; das ist ein anderer einsatz .
es tut mir leid , wenn man gestern abend kinder gesehen hat , die mit waffen gespielt haben ; das ist nicht in ordnung .
es tut mir leid , wenn derjenige , der für die waffenausgabe in suva reka zuständig ist , mit freude gesagt hat , jeden tag würden alle sturmgewehre herausgegeben .
das hat er so [ page 2566 ] gesagt , das ist wahr ; es ist jedoch falsch und nicht mehr so .
die ganze aktion braucht eine so genannte einführung , braucht etwas anlaufzeit , und deshalb passieren halt fehler .
diese werden seither immer wieder korrigiert ; ich darf das sagen .
wenn die österreicher sagen , dass sie uns nicht schützen wollen , entspricht das nicht der abmachung , die wir getroffen haben .
dass der österreichische kommandant ausgeführt hat , es sei unverantwortlich , was die schweizer in kosovo tun , ohne bewaffnet zu sein , das stimmt .
ich selber habe in kosovo mit diesem mann gesprochen und ihn gebeten , solche erklärungen nicht mehr abzugeben .
aber es ist das problem ; sie haben es zu recht gesagt .
wir werden in zukunft nicht mehr zugelassen werden , wenn wir keine waffen zum selbstschutz mitbringen können .
ich danke ihnen für diese antwort , herr bundesrat .
meine zusatzfrage geht dahin : weshalb geben bei der swisscoy eingeteilte am schweizer fernsehen in einem filmbeitrag , bei dem sie selbst mitgewirkt haben , herr bundesrat , völlig andere auskünfte ?
gestern abend hat man am fernsehen eine junge offizierin mit der waffe gesehen ; sie scherzte mit kindern .
es wird gesagt , der österreichische geleit - bzw. rahmenschutz spiele in der praxis nicht , er habe nie wirklich stattgefunden .
österreichische offiziere erklären in diesem film , sie hätten nicht im sinn , diese schutzaufgabe wahrzunehmen ; das sei eine aufgabe , die die schweizer selbst wahrnehmen müssten .
laut gesetz wäre der bundesrat für die bewaffnungsfrage zuständig .
im film kommt zum ausdruck , dass es der kompaniekommandant ist , der die entscheidung trifft .
dazu stellt sich die generelle frage : wie kommt eigentlich der bundesrat in seiner umfrage-euphorie , die er neuerdings in dieser sache entwickelt , dazu , überhaupt nie mehr zu erwähnen , dass es vor fünf jahren einen volksentscheid bezüglich armee-einsätzen im ausland gegeben hat ?
die angehörigen der swisscoy sind nicht generell mit waffen und munition ausgerüstet .
der verbandsschutz wird gemäss abkommen vom august 1999 mit österreich durch das österreichische kontingent gewährleistet .
die swisscoy selbst verfügt über ein sicherheitsmodul von zwölf festungswächtern , die mit dem sturmgewehr 90 bewaffnet sind .
zum korpsmaterial der einheit gehören 34 weitere sturmgewehre .
diese werden fallweise zur erfüllung von aufträgen ausserhalb des camps an einzelne angehörige der swisscoy abgegeben , sofern die sicherheitslage dies erfordert und nicht genügend sicherheitspersonal vorhanden ist .
über diese fallbezogene abgabe von waffen entscheidet der kommandant der swisscoy nach weisung des schweizerischen befehlshabers im einsatzraum .
dessen weisungen richten sich nach den sogenannten " dress and movement codes " der kfor , welche laufend der sicherheitslage angepasst werden und für jede strecke und jeden arbeitsplatz vorschreiben , wie der schutz zu gewährleisten ist .
die rechtsgrundlagen dieser regelung sind : 1. artikel 66 absatz 3 des militärgesetzes vom 3. februar 1995 ; 2. die verordnung vom 24 . april 1996 über den einsatz von personal bei friedenserhaltenden aktionen und guten diensten ; 3. der bundesratsbeschluss vom 11 . august 1999 betreffend den swisscoy-einsatz ; 4. das abkommen vom 20 . /23. august 1999 zwischen der schweiz und österreich bezüglich des swisscoy-einsatzes .
abstimmung - vote für folgegeben .... 52 stimmen dagegen .... 103 stimmen
die parlamentarische initiative gysin remo betreffend die steuerbefreiung von internationalen organisationen ist einer von verschiedenen vorstössen , die durch den beschluss des bundesrates vom 16 . september 1998 ausgelöst wurden .
damals beschloss der bundesrat bekanntlich , das iok auf dessen gesuch hin weitgehend von der mehrwertsteuerpflicht zu befreien .
weitere vorstösse mit ähnlicher zielrichtung wurden von der grünen fraktion und von kollegin weber agnes eingereicht .
dazu kamen die einfachen anfragen fehr jacqueline und genner .
sie forderten , dass die mehrwertsteuerbefreiung wieder rückgängig gemacht wird .
die übung konnte dann abgebrochen werden , nachdem das iok sein gesuch bekanntlich zurückgezogen hatte .
die parlamentarische initiative gysin remo verlangt nun , dass der bundesbeschluss betreffend vereinbarungen mit internationalen organisationen über ihr rechtliches statut in der schweiz zu revidieren sei .
die dem bund gegebene kompetenz , internationalen organisationen ausnahmen von der steuergesetzgebung des bundes zu gewähren , sei durch eine gesetzliche regelung zu ersetzen , welche die gefahr von präjudizien und willkür ausschliesse .
weiter gehende gewährungen von steuerprivilegien müssten von den eidgenössischen räten genehmigt werden .
so weit die parlamentarische initiative .
die wak hat sich eingehend mit den steuerprivilegien befasst , welche internationalen organisationen und institutionen in der schweiz eingeräumt werden .
das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten hat auf verlangen der wak am 1. juni 1999 einen ausführlichen bericht zur diesbezüglichen politik des bundesrates vorgelegt .
in diesem bericht wird insbesondere festgehalten , dass die in der parlamentarischen initiative gemachte aussage , der entscheid des bundesrates betreffend das iok stütze sich auf den bundesbeschluss vom 30 . september 1955 , nicht richtig ist .
der bundesrat beantragte damals die steuerbefreiung für das iok ausschliesslich gestützt auf artikel 102 ziffer 8 der bundesverfassung .
zu den beratungen der kommission : für die mehrheit ist zwar bei der frage der steuerbefreiung von internationalen organisationen ein gewisser handlungsbedarf gegeben .
die bundesverwaltung konnte ihr aber glaubhaft versichern , dass revisionsarbeiten am bundesbeschluss von 1955 bereits im gang sind .
dabei wird auch der im zusammenhang mit der steuerbefreiung des iok geführten diskussion rechnung getragen .
es ist beabsichtigt , in einem neuen gesetz zu definieren , welche organisationen in den genuss der privilegien und immunitäten kommen und in welchem ausmass diese organisationen privilegiert werden .
der gesetzentwurf sollte in ein bis eineinhalb jahren vorliegen .
aufgrund der zusicherung der bundesverwaltung , dass an der problematik gearbeitet werde , beantragt die mehrheit , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
sie verzichtet auch darauf , mittels eines vorstosses eben diese reform zu fordern .
sie haben von frau fässler die argumente der minderheit dargelegt erhalten .
sie befürwortet zwar , dass der bundesrat die staatsabkommen in eigener kompetenz abschliessen können muss .
hingegen ist der im bundesbeschluss von 1955 gewährte ermessensspielraum einzuengen .
die regierung , so die minderheit , ist ja heute befugt , zugunsten von internationalen organisationen ausnahmen von der steuergesetzgebung des bundes vorzusehen .
diese bestimmung ist für die minderheit viel zu weit gefasst .
die wak beantragt ihnen mit 10 zu 6 stimmen , der parlamentarischen initiative gysin remo keine folge zu geben .
sie erinnern sich sicher noch : auslöser dieses ganzen geschäftes war die geschichte mit der befreiung des iok von der mehrwertsteuer .
dieses gremium wurde damals auf etwas merkwürdige art und weise von der mehrwertsteuer befreit .
wir haben das ausführlich diskutiert .
zum glück hat dann das iok selber gemerkt , dass das keine besonders gute idee war , und es hat den antrag auf diese befreiung wieder zurückgezogen .
vielleicht sind die notwendigen reformen , die das iok auch sonst noch nötig hat , durch diese geschichte ein bisschen in schwung gekommen .
die verwaltung hat uns zu dieser parlamentarischen initiative nun erklärt , privilegien und immunitäten würden nicht gewährt , um institutionen oder personen zu bevorteilen , sondern in erster linie deshalb , um den organisationen zu erlauben , ihre aufgaben in völliger unabhängigkeit [ page 2582 ] wahrzunehmen .
da wollen wir mit dieser parlamentarischen initiative auch nicht eingreifen .
man konnte mir aber nicht erklären , welche einschränkung das ausfüllen einer steuererklärung für eine solche organisation bedeuten soll .
wenn unter einschränkung der unabhängigkeit verstanden werden soll , dass man steuererklärungen ausfüllen muss , wären wir hier drin alle sehr eingeschränkt .
dieses argument hat mich überhaupt nicht überzeugt .
die verwaltung hat uns weiter gesagt , dass zurzeit die privilegien und immunitäten auf der basis des bundesbeschlusses von 1955 und von artikel 102 ziffer 8 der bundesverfassung gewährt würden .
sie sagt selber , es zeige sich jedoch , dass diese gesetzlichen grundlagen nicht mehr geeignet seien , um den anfragen - es kommen immer wieder anfragen - auf solche befreiungen zu entsprechen .
aus diesem grund seien das ejpd und das eda der ansicht , dass es notwendig sei , die rechtliche situation zu klären .
sie hätten daher beschlossen , die gesetzlichen grundlagen zu überprüfen und diesbezügliche vorschläge einzureichen .
über die diesbezügliche zeitliche frist konnte man uns aber nicht informieren .
wenn sie dieser parlamentarischen initiative folge geben , wozu ich sie einladen möchte , machen sie folgendes - die minderheit beantragt dies ja -: bei der weiteren bearbeitung der initiative könnte man durchaus die angekündigte revision des bundesbeschlusses von 1955 abwarten .
wenn dann aber vom bundesrat in naher zukunft keine botschaft kommt , könnten wir mittels dieser parlamentarischen initiative druck ausüben und selber weiter in dieser richtung vorstellig werden .
es ist also keine zweispurigkeit , wenn von der verwaltung her allenfalls hier schon gearbeitet wird , sondern wir könnten diese vorschläge dann übernehmen .
würden aber keine vorschläge gemacht , dann hätten wir hier die möglichkeit , ein problem zu lösen , das selbst von der verwaltung als unbefriedigend geregelt angesehen wird .
das begehren meiner parlamentarischen initiative lautet wie folgt : der bundesbeschluss vom 30 . september 1955 , der dem bundesrat eine umfassende , nahezu unbegrenzte kompetenz für steuerbefreiungen gibt , ist durch eine klarere regelung zu ersetzen , welche beurteilungs - und entscheidungskriterien beinhaltet .
über den neuen gesetzlichen rahmen hinausgehende steuerprivilegien sollen zukünftig vom parlament genehmigt werden .
die bestehende regelung ist veraltet .
sie ist aber auch unklar .
dazu wird sie vom bundesrat erst noch höchst extensiv ausgelegt ; das haben wir im zusammenhang mit dem internationalen olympischen komitee ( iok ) gesehen .
dies geschieht in einer situation , in der zahlreiche internationale unternehmen zusätzliche begehrlichkeit zeigen .
ein paar kurze bemerkungen zur geschichte : sie können sich an die diskussion im zusammenhang mit der mehrwertsteuergesetzgebung erinnern .
wir haben damals auch über das iok gesprochen .
es war wirklich herr bundesrat villiger - zusammen mit der steuerverwaltung -, der uns auf diesen queren , veralteten bundesbeschluss aufmerksam machte .
dem bundesrat ist im bundesbeschluss von 1955 , in den artikeln 1 und 3 , die umfassende kompetenz gegeben , in abkommen mit internationalen organisationen steuerbefreiungen bzw. ausnahmen von der steuergesetzgebung des bundes zu gewährleisten .
bereits bei der entstehung dieses bundesbeschlusses gab es eingehende opposition .
herr alt nationalrat eisenring z. b. hat auf die ungleichbehandlung internationaler institutionen aufmerksam gemacht und den punkt , der heute zur debatte steht , damals schon erwähnt .
es gibt in der tat eine grauzone , die es zukünftig zu präzisieren gilt .
stellen sie sich vor : wir haben etwa 300 internationale organisationen in der schweiz .
sie können in den antworten des bundesrates zu verschiedenen entsprechenden einfachen anfragen nachlesen , dass alle begehrlichkeiten zeigen und steuerprivilegien verlangen .
hier mit eingeschlossen ist dann die gefahr von präjudizien ; wenn das iok steuerbefreiungen bekommt , kommen die fifa , die uefa und dann andere internationale unternehmen , die dasselbe wollen .
die regelung im geltenden bundesbeschluss ist auch rechtsstaatlich höchst bedenklich .
sie öffnet tore zur willkür und zur unsicherheit , sie höhlt die eigentliche gesetzgebung regelmässig aus .
sie weist auch auf ein spannungsfeld zwischen exekutive und legislative , bundesrat und parlament , hin .
im kern umgeht der bundesrat hier ein gesetz , das das parlament erlassen hat .
tut er dies im zusammenhang mit kantonalen gesetzen , so muss er die bewilligung der kantonalen behörde einholen .
dies hier ist ein kernpunkt meines vorstosses .
ich möchte nämlich , dass sich der bundesrat , wo er bundesgesetze ausser acht lässt , auch absichert - und zwar bei uns , beim parlament .
auf anderer ebene ist dies gang und gäbe .
auch hier sollte dies so spielen .
mit dieser parlamentarischen initiative steht vieles , was die kommissionssprecher nachher in frage stellen werden , nicht zur diskussion .
ausdrücklich möchte ich hier betonen , dass es berechtigte steuerprivilegien gibt , die auch gewährt werden sollen .
die sitzabkommen des bundesrates mit spezialorganisationen der uno zum beispiel stehen hier nicht zur diskussion .
auch wenn eine sache internationalen gepflogenheiten entspricht - steuerprivilegien von diplomaten etwa -, so ist dies auch weiterhin nicht umstritten .
selbstverständlich tangiert der vorstoss auch die unabhängigkeit internationaler organisationen nicht ; auch diesbezüglich werden sie nachher wieder das gegenteil hören , was aber nicht zutrifft .
wie ich selbst , legt auch der bundesrat wert darauf , dass diese unabhängigkeit bestehen bleibt .
was ist denn diese unabhängigkeit internationaler institutionen ?
es ist die unverletzlichkeit der lokale und archive , freie ein - und ausreise , freier verkehr der institutionen und ihrer vertreter im inland , freiheit des kontakts mit ihren mitgliedstaaten .
dies ist die umschreibung des bundesrates .
dazu gehört auch noch die versammlungsfreiheit .
alles dies soll bleiben .
bei meiner parlamentarischen initiative geht es im kern darum , das ermessen des bundesrates einzuschränken .
dies aufgrund ganz konkreter kriterien .
schon jetzt arbeitet er mit kriterien ; diese sollen nun auch gesetzlich verankert werden .
weiter schlagen wir vor , dass dort , wo der bundesrat das gesetz ausser acht lässt , verlangt wird , dass er dies nur mit rückversicherung beim parlament tun kann .
ich hoffe , dass sie meine parlamentarische initiative unterstützen können .
damit unterstützen sie auch den vorschlag , die anregung und haltung von herrn bundesrat villiger .
die aussage in der " frankfurter allgemeinen zeitung " vom 9. dezember 1999 , dass der französische auslandnachrichtendienst - direction générale de la sécurité extérieure - auch in den zwei gemeinsam mit der schweiz betriebenen abhörstationen schon seit jahren erfolgreich spracherkennungstechnologien einsetze , ist falsch !
diese aussage kann entweder als typische zeitungsente oder als plumper schreibfehler gewertet werden , insbesondere weil der nachfolgende satz sich wiederum auf deutschland bezieht .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommission beantragt ihnen einstimmig , der initiative folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für folgegeben .... 49 stimmen dagegen .... 101 stimmen
ich habe mir die mühe genommen , bei der vorbereitung meines votums die protokolle des büros durchzusehen .
ich habe gesehen , dass am 26 . august über diese initiative gesprochen wurde .
allerdings ging es dort nur darum , welcher kommission die initiative zugeteilt werde .
anders als es sonst üblich ist , wurde der initiant zu dieser sitzung nicht eingeladen .
so sind die fakten .
herr hämmerle , sie sind von den sp-büromitgliedern einmal mehr sehr schlecht informiert worden .
wir haben bereits am 26 . august 1999 , an unserer sommersitzung , über das thema diskutiert .
es geht um die kontinuität und die grösse des büros .
ein führungsgremium mit 26 bis 27 personen kann nicht so effizient arbeiten , wie es für den rat erforderlich ist , und ihr vorschlag kann auch die kontinuität nicht garantieren .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative hämmerle keine folge zu geben .
gestatten sie mir zunächst drei formelle bemerkungen : ich habe keinerlei ambitionen , im büro einsitz zu nehmen - ich bin nämlich nicht kommissionspräsident .
ich war es aber , und ich habe aufgrund dieser erfahrung die vorliegende parlamentarische initiative eingereicht .
die initiative wurde durch das büro behandelt und vorgeprüft .
ich fand das sehr unglücklich , denn das büro ist ja selbst betroffen , und verschiedene mitglieder des büros wären durch die initiative " benachteiligt " .
richtig wäre es gewesen , die vorprüfung dieser initiative der staatspolitischen kommission zuzuteilen ; ich konnte das leider nicht erreichen .
es handelt sich nämlich um ein reformprojekt , das es verdient hätte , in dieser kommission behandelt zu werden .
schliesslich wurde die initiative vom büro sehr oberflächlich behandelt , nämlich schnell , etwa eine halbe stunde vor sessionsbeginn .
ich habe noch in keiner kommission , der ich bisher angehörte , eine derart rasche behandlung einer parlamentarischen initiative erlebt .
trotzdem ist der vorschlag sehr vernünftig .
warum ?
ich fordere , dass neben dem ratspräsidium und den fraktionspräsidentinnen und -präsidenten auch die kommissionspräsidentinnen und -präsidenten im büro einsitz nehmen ; diese anstelle der stimmenzählerinnen und -zähler. warum fordere ich das ?
unser rat ist doppelt gegliedert : einerseits in fraktionen , andererseits in kommissionen .
die fraktionen repräsentieren diesen rat politisch , die kommissionen in den jeweiligen fachbereichen .
es ist doch nichts als logisch , wenn diese beiden bereiche auch im büro - im führungsorgan des rates - vertreten sind .
dagegen haben die stimmenzählerinnen und -zähler heute aufgrund der elektronischen abstimmungseinrichtung wenig funktionen ; es ist deshalb nicht einzusehen , weshalb sie ausgerechnet im führungsgremium des rates vertreten sein sollen .
es gibt im wesentlichen zwei argumente gegen meinen vorschlag : erstens würde das büro grösser ; von 15 mitgliedern würde es auf 23 anwachsen .
nun ist aber eine besetzung mit 15 mitgliedern schon viel ; das ist kein führungsgremium , wie man es in der privatwirtschaft kennt .
ein gremium von 23 mitgliedern ist ebenfalls gross , aber der unterschied ist nicht von bedeutung .
wie wir im rahmen der adtranz-debatte gehört haben , kommt es auch in der privatwirtschaft , bei kleinen führungsgremien , nicht immer zu optimalen entscheiden .
das zweite gegenargument ist die fluktuation , also dass die kommissionspräsidien abwechseln .
dieses problem gibt es schon heute ; auch die ratspräsidien wechseln ab .
dies könnten wir aber durch eine gute regelung der stellvertretungen ohne weiteres lösen , indem die kommissionspräsidentinnen und -präsidenten nur durch die vizepräsidentinnen und -präsidenten ersetzt werden könnten .
nach alledem , was ich gesagt habe , bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben und sie der staatspolitischen kommission zuzuweisen .
dort kann und soll sie einer gründlichen prüfung unterzogen werden .
ich bitte sie also um eine abstimmung ; und ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
zunächst zu den beiden fragen , die das poststellennetz betreffen .
die post ist gemäss postgesetz verpflichtet , einen flächendeckenden universaldienst zu erbringen und damit in allen regionen dieses landes den service public sicherzustellen .
das poststellennetz ist ein unverzichtbares instrument zur erbringung des service public .
der bundesrat wacht darüber , dass die post diesen leistungsauftrag gesetzeskonform erfüllt .
dabei wird aber von der post auch erwartet , dass sie eigenwirtschaftlich operiert .
es liegt im interesse des service public , dass die post das netz an die kundenbedürfnisse , die sich ständig ändern , anpasst und eine verbesserte effizienz dieser teuren infrastruktur erzielt ; sie kostet immerhin etwa 2,2 milliarden franken .
dazu hat die post vor gut einem jahr die optimierungsstrategie " optima " mit folgender stossrichtung eingeleitet : das netz soll durch das angebot neuer produkte im finanz - und versicherungsbereich und durch weitere produkte mit einer hohen wertschöpfung , z. b. den verkauf von pc , und durch eine e-commerce-offensive besser ausgelastet werden .
das ist ein investitionsvolumen von etwa 200 millionen franken .
die poststellen sollen zudem modernisiert werden , insbesondere durch die elektronische vernetzung .
in diesem sektor beträgt das investitionsvolumen etwa 100 millionen franken .
dann soll eine neue typisierung der poststellen erfolgen , und zwar auch wieder an die kundenbedürfnisse angepasst .
es soll poststellen geben , die für die postalischen grundleistungen - briefe , pakete , einzahlungen , auszahlungen - aufkommen , wobei auch da eine elektronische vernetzung vorgesehen ist .
dann soll es etwas grössere poststellen geben , die die grundleistungen plus ein standardisiertes angebot von finanzdienstleistungen sowie den verkauf von drittleistungen offerieren sollen .
dann soll es die ganz grossen poststellen geben , die alles , was ich vorhin gesagt habe , anbieten , plus den vollservice im allfinanzbereich .
dieser ganze prozess läuft unter dem namen " optima " und ist zeitlich nicht terminiert .
hauptziel ist die sicherstellung der landesweiten grundversorgung und die anpassung des dienstleistungsangebotes an die veränderten kundenbedürfnisse .
selbstverständlich werden auch einzelne poststellen überprüft .
es gibt heute , insbesondere in städtischen regionen , poststellen , die am falschen ort stehen und kaum mehr benützt werden .
umgekehrt fehlen dann dort wieder poststellen , wo heute grosse kundenbedürfnisse bestehen .
auch die öffnungszeiten der poststellen müssen den veränderten kundenbedürfnissen angepasst werden .
es ist zum teil unerträglich , dass es auf den abholungseinladungen einfach heisst , am samstagmorgen von acht bis elf uhr könne man die sendung abholen und nachher nicht mehr .
eine post , die vielleicht in einem einkaufszentrum ist , wo alle anderen läden bis abends um acht uhr offen haben , sollte sich diesen öffnungszeiten anpassen .
es ist auch nicht zu übersehen , dass an einzelnen orten poststellen im abstand von 200 bis 300 meter nebeneinander existieren .
mit dem projekt " optima " soll das poststellennetz schrittweise an die veränderten kundenbedürfnisse angepasst werden .
in diesem rahmen sind selbstverständlich auch schliessungen von postbüros möglich .
daneben gibt es aber aufwertungen und auch eröffnungen von neuen poststellen .
wir wollen darüber wachen , dass mit einem leistungsfähigen und flächendeckenden poststellennetz der service public auch künftig in allen landesteilen erbracht werden kann .
der bundesrat nimmt aber auch zur kenntnis , dass seitens der post zurzeit keine konkreten schliessungsentscheide vorliegen und dass das personal und die lokalen behörden in den entscheidungsprozess einbezogen werden .
dieser einbezug hat zu zahlreichen massvollen vorschlägen geführt , die vor allem aus den peripheren gebieten kamen und ideen beinhalten , wie man poststellen weiterhin aufrechterhalten kann .
beispielsweise wurde vorgeschlagen , dass sie durch einen postautomobildienst untereinander und mit beschränkten öffnungszeiten aufrechterhalten werden .
oder es wurde vorgeschlagen , dass in den gemeindebüros poststellen weiterhin betrieben werden können .
es gab zahlreiche vorschläge , die übernommen wurden .
nun ist es aber so , dass diese vorschläge zum teil einfach als faits accomplis verstanden und mit grossem trara an die öffentlichkeit und an die medien gebracht wurden , so dass in den betroffenen quartieren sofort ein " heulen und zähneklappern " produziert wurde , statt dass auf eine demokratische art diskutiert worden wäre .
das hat zu einigen kommunikationsschwierigkeiten geführt , wobei ich hier unumwunden im einverständnis mit der post sagen kann : die kommunikation der post selber war auch nicht gerade am optimalsten und hat diesbezüglich dem namen des ganzen projektes - " optima " - nicht unbedingt entsprochen .
das kann man ruhig festhalten .
zur frage der tariferhöhungen bei der briefpost : solche tariferhöhungen müssen vor dem inkrafttreten dem preisüberwacher zur stellungnahme vorgelegt werden .
zuständig für die endgültige genehmigung ist das uvek , also unser departement .
bis heute sind unserem departement keine solchen anträge zugegangen .
es ist immerhin interessant , dass gestützt auf die identischen gerüchte und die identischen diskussionen , ob allenfalls die tarife heraufgesetzt werden sollen , bereits am 14 . juni dieses jahres ebenfalls im rahmen einer fragestunde ihres " vorgänger-parlamentes " eine gleich lautende frage gestellt wurde .
ich habe darauf geantwortet , das seien alles nur gerüchte , es liege mir kein antrag vor .
heute , mehr als ein halbes jahr später , kann ich nur wiederholen , dass mir immer noch kein solcher [ page 2563 ] antrag vorliegt .
es besteht also kein anlass zur befürchtung , es würden demnächst ein schock und eine gewaltige preiserhöhung eintreten .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommission beantragt mit 17 zu 3 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté
meine parlamentarische initiative verfolgte die absicht , eine referendumsmöglichkeit zu [ page 2589 ] schaffen , die den verbleib oder die abberufung eines bundesrates dem volk zur entscheidung unterbreiten würde .
ich habe an sich durchaus verständnis dafür , dass eine kommission zum schluss kommt , sie wolle eine bestimmte frage gar nicht weiter diskutieren .
ich möchte auch durchaus einräumen , dass in der kommission selber eine meines erachtens zwar kontroverse , aber doch sachliche diskussion über den von mir eingebrachten vorschlag geführt werden konnte .
umso erstaunter war ich dann , als ich die medienverlautbarung der kommission über diesen vorstoss zur kenntnis nahm .
es tönte so , als würde dieser vorstoss eine dauerhatz auf bundesräte beabsichtigen , als wolle man das politische system in diesem land aus den angeln heben .
man vermeinte beinahe zu verspüren , wie der pulverdampf eines staatsstreichs einem ums haupt wehte .
wie lauten denn die anerkannten politischen grundsätze bezüglich der verantwortungsträger in diesem land ?
grundsatz ist , dass jeder verantwortungsträger in diesem land gewählt werden muss .
aber ebenso selbstverständlicher demokratischer grundsatz ist , dass ein verantwortungsträger auch abgewählt werden kann .
auch das ist eine freiheit , die dem souverän zusteht .
ich schlug ihnen mit meiner parlamentarischen initiative vor , ein rechtsstaatliches verfahren für eine solche abwahlmöglichkeit zu suchen und wenn möglich auch zu finden .
ich unterbreite meinen vorschlag in der form der allgemeinen anregung .
mit einer allgemeinen anregung wird gesprächsbereitschaft bekundet ; man nimmt für sich nicht in anspruch , man habe die lösung schon fixfertig auf dem tisch .
dagegen anzuführen , man hecke im grunde eine revolution , einen staatsstreich aus , das geht dann doch etwas weit .
solch überzogene argumentation ruft zwangsläufig nach der frage : was sind denn die motive , die zu derart abstrusen schlussfolgerungen führen ?
hängen diese etwa damit zusammen , dass machthaber in zusammenhang mit bundesratssitzen und -wahlen gerne auch einmal gewisse mätzchen spielen lassen wollen ?
zum beispiel dann - da wende ich mich an den vertreter der kommission , der für die erwähnte presseerklärung zuständig ist , an herrn leu -, wenn eine partei unversehens einen bundesratsrücktritt etwas vorziehen möchte , damit bei einer gesamterneuerungswahl keine wirklich freie wahl mehr stattfinden kann ?
zugegeben , das sind vorgänge , die man gewöhnlich nicht in aller öffentlichkeit über die bühne zu bringen versucht ; das erledigt man lieber hinter verschlossenen türen , hinter dem rücken der öffentlichkeit .
wenn sie solches suchen , dann darf ich ihnen sagen : geniessen sie das !
geniessen sie es , am souverän vorbei zu politisieren ; geniessen sie es , solange sie es noch können .
herr bundesrat , wir haben von ihnen jetzt eine ganze reihe von heldentaten unserer wirtschaft und unserer wirtschaftspolitik gehört .
auf der tribüne sitzt ein teil der adtranz-belegschaft , die ihnen zugehört hat .
sie hat auf einen kleinen satz von ihnen gewartet , den sie nicht ausgesprochen haben , den aber jeder sonstige volkswirtschaftsminister in europa ausgesprochen hätte , nämlich dass er bereit sei , sich für diese arbeitsplätze in diesem politischen markt einzusetzen .
ist das nicht möglich in diesem land ?
ich muss leider erklären , dass wir von ihrer antwort nicht befriedigt sind .
das weiss ich nicht , aber dies ist auch nicht die frage .
die frage ist , ob steg überlebensfähig ist oder nicht .
herr jossen , die frage ist nicht , ob man dieses produkt produzieren kann , sondern ob man es darf .
das ist die logik .
natürlich können sie irgendeinen anderen betrieb finden , der das finanziert .
ich danke , dass sie mir in erinnerung gerufen haben , dass ich bundesratskandidat war - ich hätte es sonst vergessen .
zudem danke ich ihnen , dass sie nicht für mich gestimmt haben .
es würde mich tief beunruhigen , wenn sie mit ihrer gesinnung mir ihre stimme gegeben hätten !
herr alt bundesratskandidat dr .
christoph blocher , ich möchte auch meine interessen offen legen .
als vertrauensanwalt der gewerkschaft bau und industrie - ich habe am 15 . dezember nicht für sie gestimmt , damit sie keine einkommenseinbussen in kauf nehmen müssen - frage ich sie : wie viel gewinn hat die alusuisse im wallis im ersten halbjahr 1999 erzielt ?
ich möchte zuerst meine interessenbindung bekannt geben : ich bin vizepräsident der alusuisse , d. h. , ich kenne die angelegenheit dort sehr gut .
die alusuisse ist ja in der interpellation erwähnt .
es fällt mir zwar auf , dass sich weder herr rechsteiner noch herr fasel getraut hat , den namen dieser firma hier in den mund zu nehmen .
sie wissen nämlich genau , dass das , was sie geschrieben haben , falsch ist und dass sie eben unter dem druck ihrer klientel stehen , die ihnen sagt , dass das , was sie hier in bezug auf die arbeitsplätze in steg vertreten , falsch ist .
in bezug auf diese arbeitsplätze stehe ich den arbeitern näher - sonst kann ich ihnen sagen , was diese mir in den letzten tagen geschrieben haben .
zur hauptsorge der unternehmer in diesem land : unsere hauptsorge ist es , genügend gute leute zu finden , weil der arbeitsmarkt ausgetrocknet ist ; das wäre gar nicht möglich , wenn immer nur arbeitsplätze abgebaut würden .
es ist eben so , dass sie von den abgebauten arbeitsplätzen sprechen , aber von jenen , die aufgebaut werden , sprechen sie nicht .
wir haben eine der tiefsten arbeitslosigkeitsraten überhaupt auf der welt und die tiefste in europa .
das hängt damit zusammen , dass wir hier noch arbeitsbedingungen haben , die die arbeitslosigkeit nicht noch fördern - es sind viele bedingungen dafür verantwortlich , eine davon ist natürlich der abgelehnte ewr-beitritt und der eu-nichtbeitritt .
wir haben vor allem eine geringere arbeitslosigkeit als jene länder , die die segnungen haben , die die sozialdemokraten jetzt als weitere verschlechterung des arbeitsplatzes schweiz hier vorschlagen .
es ist kein zufall , dass ein deutscher diese brutalen entlassungen vorgenommen hat .
dort , wo man solche gesetzlichen regelungen hat , werden entlassungen eben so vorgenommen .
das machen schweizerische unternehmer nie , weil sie auch eine andere verantwortung haben .
zum fall alusuisse - den fall adtranz kenne ich im detail zu wenig -: sie müssen wissen : jedes produkt hat einen lebenszyklus , wie ein mensch eben auch .
darum müssen alte produktionsstätten immer wieder stillgelegt werden , wenn die produkte tot sind , und es müssen neue aufgebaut werden .
dort , wo man das im freien markt tut , macht dies ein guter unternehmer so , dass es nicht auf einmal eine grosse zahl von entlassungen gibt .
zurück zum fall alusuisse : es geht um steg , um 80 bis 100 arbeitsplätze .
schon anfang der neunzigerjahre hat man erkannt , dass es nicht möglich ist , rohaluminium in der schweiz zu produzieren .
diese anlage produziert 35 000 tonnen im jahr ; moderne rohaluminiumwerke produzieren 400 000 bis 500 000 tonnen pro jahr .
diese menge kann in der schweiz gar nicht hergestellt werden .
ausserdem braucht es eine elektrolyse .
von den materialkosten sind 25 prozent elektrizitätskosten .
die elektrizitätskosten im gleichen werk dieses konzerns in island betragen einen viertel , in kanada einen siebtel der schweizerischen produktionskosten .
meine damen und herren von der linken : was haben sie in den letzten jahren mit der energie getan ?
sie haben die energie ununterbrochen verteuert , damit in der schweiz betriebe , die energie brauchen , nicht mehr produzieren können .
ein betrieb , der in island produziert , hat allein wegen den kleineren elektrizitätskosten 20 prozent tiefere materialkosten .
das ist eine tatsache .
weiter - das ist auch an die bürgerlichen gerichtet -: wir brauchen so schnell wie möglich eine liberalisierung in der elektrizitätsversorgung .
die mangelnde liberalisierung ist der zweite kostenverteuernde faktor .
in den letzten jahren hat man diese arbeitsplätze - in steg 80 bis 100 - gerettet , indem der staat auf energiesteuern verzichtet hat .
sie sehen : sobald man wirtschaftlich denkt , merkt man , dass [ page 2574 ] energiesteuern ein blödsinn sind .
jetzt erlässt man sie einem betrieb , dabei sollte man sie allen erlassen , weil diese sonst nicht produzieren können .
weiter ist man dem betrieb entgegengekommen , damit er bis ins jahr 2001 einigermassen über die runden gebracht werden kann .
ordnungspolitisch ist das ein absoluter fehler .
jetzt will man diesen betrieb bis ins jahr 2005 weiterführen .
der verwaltungsrat der algroup hat nichts dazu beigetragen .
es sind jetzt der kanton wallis , die gemeinde steg , das örtliche management und die gewerkschaften , herr rechsteiner , welche darum bitten , dieses werk in steg bis ins jahr 2005 weiterzuführen .
diese bieten nun bedingungen , unter welchen das einigermassen getan werden kann .
ich frage sie : soll der verwaltungsrat dem zustimmen oder nicht ?
sollen wir die arbeitsplätze erhalten oder nicht ?
wenn man es tut , ist das problem zwar aufgeschoben , aber nicht aufgehoben .
ich weiss nicht , ob man diese ordnungspolitische sünde in diesem sonst schon bestehenden ordnungspolitischen sündenpfuhl noch weiter begehen soll .
falsch ist , dass man die energie für alle verteuert .
das ist hier das grosse problem , und sie sehen das bei der alusuisse .
wenn man der weiterführung des betriebes zustimmt , macht man es aus keinem anderen grund als dem , um sagen zu können , diese 80 bis 100 arbeitsplätze würden noch bis ins jahr 2005 erhalten .
nützen tut es längerfristig wahrscheinlich niemandem .
damit haben sie auch gemerkt , wie schwierig die situation ist und warum der verwaltungsrat bis jetzt dieser lösung nicht zustimmen konnte .
es ist noch nicht lange her , dass sie hier die bilateralen verträge heraufbeschworen haben .
in diesen verträgen wird es in zukunft verboten sein , dass die sbb schweizerische betriebe bevorzugt behandeln .
sie haben aufträge international auszuschreiben und dem billigsten zu geben .
merken sie etwas ?
adtranz und alusuisse bewegen die schweiz und auch das parlament .
adtranz wird in zukunft zu " abschranz " werden .
menschen werden auf dem altar der gewinne und der optimierung geopfert .
es ist zu wenig , herr bundesrat , auf die sozialpläne und die stellenvermittlungen hinzuweisen .
aus angestellten von rentablen betrieben werden rentenbezüger , und dies in einer zeit , in der diese betriebe wirklich rentabel sind und auch vorgezeigt werden können .
gerechte und menschliche unternehmer haben in zukunft eben keine zukunft mehr , und ihre rendite wird noch kleiner werden .
als zulieferer werden sie keine chance mehr haben .
nun verlangt die sp-fraktion massnahmen gegen die betriebsschliessungen und entlassungen .
herr fasel hat gesagt , es sei an der politik , die rahmenbedingungen zu diktieren .
die politik wird in zukunft immer zu spät kommen , auch wenn sie noch so gut organisiert ist .
von den guten rahmenbedingungen der nation schweiz bleibt nicht einmal mehr der alurahmen , geschweige denn die " alusuisse " .
es wird behauptet , die unterentwickelte arbeitsrechtliche situation in der schweiz sei an der betriebsschliessung von adtranz mitschuldig .
das gegenteil trifft zu : wir haben in der schweiz optimale arbeitsrechtliche bedingungen .
es wurde in der vergangenen woche auch gesagt , dass gerade unsere stabilität nicht nur bezüglich regierung und parlament , sondern auch in der wirtschaft elementare bedürfnisse abdecke , gerade in europa , und dass sehr viele auf uns eifersüchtig seien , weil wir eine solche stabilität hätten .
die überkapazitäten , die entstanden sind , wurden nicht nur von den unternehmen geschaffen , sondern sie waren auch ein verlangen der gewerkschaften .
das wohl der bevölkerung wird heute auch hier wieder für den wahlkampf und das erreichen von quoten missbraucht .
man sieht einfach nicht , dass das politische system in der schweiz mehr und mehr vom ausland diktiert wird .
gerade leute , die das globale dorf hochhalten und der eu mit vollgas beitreten wollen , wollen dann die nachteile der globalisierung nicht in kauf nehmen und kämpfen dagegen an .
zu den massnahmen , die zu treffen sind : wer zahlt , befiehlt auch .
die schweiz ist das einzige land in europa , das auf parlamentarische beschlüsse und volksbeschlüsse abstellen kann .
sie ist das einzige land , das in zukunft aufgrund von volksentscheiden in den öffentlichen verkehr investieren kann .
wenn wir das aber tun können , können wir diesen industrien auch befehlen .
unsere spiesse sind ganz sicher länger , als dies der bundesrat in seiner erklärung zugibt .
wir müssen unsere stärken wieder vermehrt in den vordergrund stellen .
wir haben in der schweiz optimale bedingungen , gute zinsbedingungen und einen auch heute noch sehr hohen qualifikations - und ausbildungsstand ; wir müssen uns dies zum vorteil machen und die wirtschaft als verbündete einbeziehen , statt sie immer als feind darzustellen .
wenn wir auch diesbezüglich die weichen frühzeitig richtig stellen , haben wir auch bei der wirtschaft eine gute chance .
der bundesrat hat in den vergangenen wochen bei seiner wahl versprochen , sich für das wohl des volkes einzusetzen .
zum schluss sagte er noch : " so wahr mir gott helfe .
" in dieser ganzen auseinandersetzung , der der bundesrat ausgesetzt ist , braucht es wirklich salomonische weisheit .
diese weisheit wurde ihm von gott geschenkt , und ich hoffe auch für bundesrat couchepin , dass ihm gott in seinen entscheidungen helfen wird .
die liberale fraktion ist über den stellenabbau , der in den letzten wochen in unserem land angekündigt worden ist , besorgt .
mit jedem mitarbeiter und jeder mitarbeiterin , die im ungewissen über die eigene berufliche zukunft sind , leiden auch die angehörigen mit .
bei vielen mitbürgerinnen und mitbürgern herrscht unsicherheit , ja sogar verzweiflung .
dies ist nicht nur in der vorweihnachtszeit tragisch .
die häufung der in aussicht gestellten betriebsschliessungen und verlagerungen von produktionsstätten beeinträchtigt die stärke des werkplatzes schweiz .
es stellt sich die frage , ob unser land in zukunft noch produktionsstandort sein kann oder nicht .
die globalisierung , unterstützt von sehr tiefen transportkosten , verschärft die konkurrenz des standortes schweiz mit anderen produktionsstandorten in [ page 2572 ] ländern mit tieferem lohnniveau oder vorteilhafteren übrigen bedingungen .
der zwang zur kostensenkung vermindert die sicherheit der arbeitsplätze .
die sozialdemokratische fraktion schlägt verschiedene massnahmen vor , mit welchen die latte für einen arbeitsplatzabbau in der schweiz höher gelegt werden soll .
die gesetzgebung anderer westeuropäischer staaten dient dafür teilweise als vorbild .
es mag sein , dass für die eine oder andere personalreduktion international tätiger firmen in der schweiz die liberalere schweizer wirtschaftsordnung dafür mit entscheidend ist , dass in unserem land und nicht anderswo , wo strengere gesetze herrschen , stellen abgebaut worden sind .
dennoch stimmt die liberale fraktion den vorgeschlagenen massnahmen nicht zu .
auch wenn im falle adtranz seitens der konzernleitung grosse fehler gemacht worden sind , auch wenn die kommunikation sehr schlecht war : die verschärfung unserer gesetze , die für alle unternehmen geltung haben würde , löst diese probleme nicht .
wenn unser land nach allfälligen korrekturen unserer gesetze aufgrund des falles adtranz den status einer dirigistischen wirtschaftsordnung erhalten würde , hätte dies mehrheitlich negative auswirkungen auf den werkplatz schweiz .
ein entscheid einer unternehmung , die neu in mitteleuropa aktiv werden will , für den standort schweiz wäre weniger wahrscheinlich zugunsten der schweiz als heute .
in der weltanschauung der liberalen sind zwei begriffe äusserst wichtig : die selbstbeschränkung und die eigenverantwortung .
wir möchten die entscheidungsbefugten gremien der grossen und kleinen unternehmen in unserem land dringend bitten , sich auf diese werte zu besinnen .
der ruf nach verschärfung der gesetze ertönt immer dann , wenn die gebote der selbstbeschränkung und die wahrnehmung der eigenverantwortung nicht umgesetzt worden sind .
wenn unsere gesetze unter einem nachvollziehbaren stärkeren politischen druck verschärft werden , hat dies nebenwirkungen für standortentscheide .
deshalb muss auf unternehmerseite alles vermieden werden , das zu diesem - ich sage es nochmals - verständlichen druck führt .
die liberale fraktion hat grosses verständnis dafür , dass sich die betroffenen mit legalen mitteln zur wehr setzen .
wir müssen uns in unserem land aber auch gedanken machen , welche industrien auch in zukunft grosse chancen haben werden .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass die gesamte technologie im bereich der energieeffizienzsteigerung und der erneuerbaren energien ein ideales gebiet darstellt - auch für die produktion in der schweiz .
wir haben einige fördermassnahmen , die ich persönlich sehr unterstütze , in der politischen pipeline ; es wird interessant sein zu sehen , ob sich diese bewerkstelligen lassen .
was können wir in einem engeren zusammenhang mit adtranz tun ?
im bereich der tätigkeiten von adtranz könnten wir uns vorstellen , dass der bund und die standortkantone basel-landschaft und zürich massnahmen unterstützten , um die marktchancen von produkten , wie sie von mitarbeiterinnen und mitarbeitern von adtranz hergestellt worden sind , abzuklären .
die nachfrage nach kapazitäten im personentransport im nahverkehr wird in nächster zeit weltweit enorm steigen .
die städte und agglomerationen werden noch bevölkerungsreicher ; es gibt einen transportbedarf .
wie wäre es , wenn die schweiz mit dem weltweit grössten know-how beim personentransport im nahverkehr hand dazu bieten könnte , mit adtranz in einem modulsystem rollmaterial für u-bahnen , s-bahnen , trams und weitere nahverkehrsmittel zu entwerfen ?
wir sind international wahrscheinlich konkurrenzfähig ; die abklärungen müssten gemacht werden .
die sprichwörtliche schweizer qualität besteht nach wie vor .
wir könnten vielleicht sogar synergien mit anderen bedrohten unternehmen im metallverarbeitenden bereich herstellen .
oder eine andere idee : wie wäre es , wenn wir ein modell entwickeln würden , transportkilometer im contracting-system , mit allem , was dazu gehört , anzubieten ?
ein weiterer gedanke : es schiene uns sinnvoll , wenn die wirtschaftsförderungen der kantone und des bundes besser koordiniert würden .
noch immer jagt der eine wirtschaftsförderer dem anderen kanton gut gehende betriebe ab .
das ist ein nullsummenspiel für unser land .
hier erwarten wir eine intervention des bundes .
es schiene uns auch sehr wertvoll , wenn der bestandespflege grösseres gewicht beigemessen würde , wenn der bund über eine art frühwarnsystem darüber verfügte , welche betriebe in welcher form bedroht sein könnten .
dann könnte präventiv das eine oder das andere erledigt werden .
das schiene uns auch die klügere idee als eine generelle verschärfung der gesetze .
700 arbeitsplätze bei adtranz und - wie wir jetzt wissen - auch einige hundert arbeitsplätze bei den zulieferbetrieben sollen verloren gehen .
die firmenleitung sagt klar und deutlich , dass sie den schliessungsentscheid nicht zurücknehmen wird .
die firmenleitung wirft einfach in die runde , man solle ihr ein paar vorschläge machen ; sie werde dann sehen .
so will sie zeit gewinnen und nach und nach regionen und betroffene an den schliessungsentscheid gewöhnen .
lange zeit wurden in diesem land betriebsschliessungen mit konjunkturellen gründen gerechtfertigt .
dann waren es strukturelle bereinigungen , dann war es die globalisierung , dann war es die fehlende rentabilität , und nun kommt ein neuer grund hinzu .
es geht hier nicht , wie vorhin von herrn imhof gesagt wurde , um kartelle .
es geht in diesem fall auch nicht um ein monopol .
es geht in diesem fall darum , dass ein konzern darüber entscheidet , wie und wo er kapazitäten abbaut .
hier ist ein klarer entscheid gefallen : man hat in diesem konzern analysiert , wo die schliessung am wenigsten kostet .
tatsache ist - das sage nicht ich , sondern das sagt die konzernleitung -, dass es am billigsten ist , diese überkapazitäten bei uns abzubauen , weil der kündigungsschutz und die mitwirkungsrechte bei uns am geringsten sind .
das habe nicht ich gesagt ; das hat die konzernleitung ihrem entscheid zugrunde gelegt .
ich denke deshalb , dass der bundesrat - wenn er schon seine antwort wenigstens andeutungsweise positiv formuliert und sagt , man könnte die mitwirkungsrechte tatsächlich etwas näher anschauen - diese vertiefung der mitwirkungsrechte nicht nur näher prüfen , sondern tatsächlich auch bereit sein sollte , sie europäischen spielregeln anzupassen .
ich denke aber , dass der fall adtranz grundsätzlich nicht nur eine betriebliche entscheidung ist , sondern es geht eigentlich um die wirtschaftspolitik in diesem lande .
es geht darum , dass wir uns fragen , ob dieses parlament und der bundesrat bei der fixierung der wirtschaftspolitik nur statisten , dekorationsfiguren oder auch nur staffage sind .
es geht darum , ob der bundesrat bei betriebsschliessungen nur kommentiert und ein communiqué herausgibt , ob er für die medien die rolle des zuschauers einnimmt oder ob er darüber hinaus konkret solche gelegenheiten nutzt , um zu sagen , wie er die wirtschaftspolitik in diesem lande sieht und wie er sie aktiv beeinflussen möchte .
wir haben klar erwartet , dass sich bundesrat couchepin in dieser frage stärker engagiert .
herr bundesrat , sie sind der volkswirtschaftsminister der schweiz .
die millionen arbeitnehmer in diesem land erwarten , wenn es um grosse betriebsschliessungen geht , von ihnen einen klaren positionsbezug , aussagen darüber , wie sie in diesem land arbeitsplätze sichern wollen .
ich habe mir die protokolle der bayerischen regierung aushändigen lassen .
die bayerische regierung verhandelt heute mit daimler-chrysler darüber - wenn schon betriebe in nürnberg geschlossen werden sollen -, dass wieder gleichwertige , im hightech-bereich angesiedelte arbeitsplätze in diesen raum zu holen sind .
das ist die position , die die csu-regierung in bayern einnimmt .
ich denke , ein fdp-bundesrat sollte diesem engagement , dieser aktiven wirtschaftspolitik nicht nachstehen .
wenn ich sage , dass es um die wirtschaftspolitik in diesem lande geht , möchte ich kurz skizzieren , was damit gemeint ist : wir haben in der ersten sessionswoche darüber entschieden , dass wir schweiz tourismus 150 millionen franken zur verfügung stellen .
ist das alles , was wir wirtschaftspolitisch tun wollen ?
- dann ist das volkswirtschaftsdepartement eine subventionsagentur .
wir können auch fragen : ist es der auftrag des volkswirtschaftsministers in diesem land , schweizerische wirtschaftsdelegationen auf ihren pr-reisen nach china zu begleiten ?
dann ist die wirtschaftspolitik der schweiz eine marketingagentur .
wir können auch fragen - es war typisch für die antwort auf die interpellation , die ersten beiden worte sind immer die gleichen : " wir bedauern " -: erschöpft sich die wirtschaftspolitik der schweiz darin , dass wir bedauern ?
ich meine , dann kann man das ganze volkswirtschaftsdepartement auf den vollzug der arbeitslosenversicherung reduzieren , dann wird das volkswirtschaftsdepartement einfach die angerichteten schäden in der wirtschaft zu verwalten haben .
es wurde auch gesagt , die wirtschaftspolitik solle die rahmenbedingungen setzen .
das letzte beispiel , das wir in diesem land erlebt haben , war im wallis .
da hat nicht die politik die rahmenbedingungen gesetzt .
da hat ein konzern sie gesetzt , indem er dem kanton gesagt hat , was er für rahmenbedingungen wolle , und der kanton hatte nur noch ja oder nein zu sagen .
das ist politik als folklore .
ich lade sie ein , herr bundesrat , dass sie uns hier anschliessend ihre wirtschaftspolitik klar und deutlich formulieren ; dann weiss das schweizervolk , ob in diesem lande die wirtschaft die politik macht oder ob die politik tatsächlich noch mehr als folklore ist und selber rahmenbedingungen setzen kann .
zuerst muss festgehalten werden , dass die zeitliche häufung der fälle von schwierigkeiten und entlassungen nicht auf ein gemeinsames muster schliessen lässt .
die fälle schönenwerd , steg , oerlikon und pratteln haben alle eine lange vorgeschichte , die sich schliesslich als wirtschaftlich logische folge nachvollziehen lässt .
ich muss betonen , dass es legitim und verständlich ist , dass sich die betroffenen wehren .
es ist absolut erforderlich , dass die mitarbeiterinnen und mitarbeiter anständig informiert und richtig entschädigt werden ; sie haben ein anrecht darauf .
insbesondere der fall adtranz spottet in dieser hinsicht jeder beschreibung und muss aufs schärfste verurteilt werden .
aber es ist nicht ehrlich , wenn den mitarbeitern von adtranz jetzt falsche hoffnungen gemacht werden .
die signale , die auch von bürgerlichen politikern ausgesandt werden , sind ebenso falsch wie damals , als sich die swissair aus genf zurückgezogen hat .
an diesem beispiel ist leicht festzustellen , dass über - oder falschreaktionen viel folgenschwerer sind als die auslöser von schliessungen .
natürlich kann und soll druck ausgeübt werden , natürlich muss dafür gesorgt werden , dass laufende bestellungen und laufende verpflichtungen erfüllt werden , damit zeit für lösungen gefunden wird , die für alle beteiligten , besonders aber für die betroffenen mitarbeiterinnen und mitarbeiter , annehmbare bedingungen entstehen lassen .
hingegen ist die forderung der sp-fraktion , dass in der schweiz der angeblich arbeits - und mitwirkungsrechtliche [ page 2571 ] rückstand aufgeholt werden müsse , nicht nur falsch , sondern im gegenteil sehr , sehr gefährlich .
die schweiz hat im europäischen umfeld am wenigsten arbeitslose , auch prozentual .
so gesehen hat sie keinen arbeits - und mitwirkungsrechtlichen rückstand .
die forderungen der gewerkschaften führen zu monopolisierung , sie führen dazu , dass firmen keine mitarbeiter mehr einstellen , dass nur noch kurzfristige aushilfen beschäftigt werden und dass jede firma strikte darauf achtet , dass diese aushilfen im richtigen turnus wieder geschickt werden .
das sind die wesentlichen gründe für die hohe arbeitslosigkeit in den umliegenden ländern .
das sind letztendlich auch die gründe , warum in frankreich und deutschland die arbeitslosigkeit trotz voller auftragsbücher nicht abnehmen will .
im gegensatz dazu haben unsere mitarbeiter grosse vorteile : sie sind teil der firmen und in den allermeisten fällen sehr gut geschützt .
es ist nicht mangelhafter arbeitnehmerschutz , der zu betriebsschliessungen führt , es ist das jahrzehntelange monopol , das firmen und gruppen davor schützte , effektiv , innovativ und zukunftsgerichtet arbeiten zu müssen .
ich zitiere professor borner , der in einem interview meinte : " kartelle und monopole , die beim staat auf konkurrenzlose aufträge abonniert waren , überleben den langfristig unvermeidlichen wettbewerb selten oder nie .
" wir müssen uns entscheiden : wollen wir wettbewerb und damit konkurrenzfähige unternehmen , die den besten schutz für die mitarbeiter darstellen , oder wollen wir weiterhin staatsmonopole und kartelle - denn darauf läuft die forderung der sp-fraktion hinaus -, die wie die käseunion , die schweizer telefonzentralen , die schweizer militärlastwagen , die schweizer kanonen vom schweizer steuerzahler leben ?
die ddr war ein musterbeispiel für diese entwicklung .
so gesehen wäre meiner meinung nach jede staatsintervention eine verschleuderung von steuergeldern , eine behinderung des wichtigen strukturwandels , eine ganz grobe verfälschung des wettbewerbs und damit ein rückfall in den staatsmonopolismus .
letztendlich würde ein übermässiger kündigungsschutz das gegenteil bewirken , davon bin ich zutiefst überzeugt : zurückhaltung im schaffen neuer und obendrein die vernichtung bisheriger arbeitsplätze .
es ist für mich keine frage : der von daimler-chrysler provozierte und von der adtranz-konzernleitung kaltschnäuzig durchgezogene schliessungsentscheid betreffend ihre werke in pratteln und oerlikon muss als rüpelhaftes benehmen qualifiziert werden .
dies erst recht , weil diese beiden betriebe nachgewiesenermassen echte wertschöpfung produziert und damit gewinnbringend gearbeitet haben , auch wenn dies von adtranz jetzt plötzlich heruntergespielt wird .
so wie die adtranz die beiden werke schliessen will , so darf man mit schweizerischen traditionsbetrieben vonseiten des auslandes nicht umgehen , auch dann nicht , wenn festzustellen ist , dass die sehr liberale schweizer wirtschaftsordnung dazu keine engen gesetzlichen spielregeln kennt und praktiziert wie etwa frankreich oder deutschland .
ich bin als vertreter der kmu-wirtschaft und eines grossen teils der zulieferbetriebe klar dagegen , dass die politik mit ihren gesetzgeberischen mitteln auf notwendige unternehmerische entscheidungen einfluss nimmt .
die fdp-fraktion und ich selbst lehnen deshalb die forderungen im vorstoss der sp-fraktion entschieden ab .
unternehmerische entscheidungen können jedoch , anders als das von adtranz vordemonstriert worden ist , auch in anstand getroffen und umgesetzt werden .
ich erinnere dabei an die fusion von sandoz und ciba-geigy im märz 1996 , bei der die neugegründete novartis einen mit 100 millionen franken dotierten " novartis venture fund " geschaffen hat .
dank diesem fonds wurden in der folge aus dem mitarbeiterkreis rund sechzig jungunternehmen - und zwar high-tech-unternehmen - mit einem sehr hohen wertschöpfungspotenzial sowie für novartis selbst sehr konstruktiven synergien geschaffen .
diese neugründungen haben bis heute rund 600 neue , attraktive arbeitsplätze für hoch qualifiziertes personal generiert .
oder ich erinnere an das beispiel der basler mediengruppe und ihres zweifellos harten entscheides , das erscheinen der zeitung " sport " einzustellen .
dank unbürokratischer unterstützung der mitarbeiterinnen und mitarbeiter konnten für sie sehr rasch individuelle lösungen gefunden werden , wofür sogar die gewerkschaftsseite - zum beispiel der schweizer verband der journalistinnen und journalisten - der basler mediengruppe zu guter letzt dank und anerkennung ausgesprochen hat .
ich appelliere in diesem zusammenhang an die schweizerischen unternehmerverbände , bei ihren mitgliedern - insbesondere aber bei mitgliedunternehmungen mit ausländischer mehrheitsbeteiligung - vermehrt auf die achtung und beachtung einer unternehmerkultur einzuwirken , die geeignet ist , selbt harte entscheidungen in anstand und für beide seiten konstruktiv zu bewältigen .
denn wenn solche spielregeln des anstandes einfach über bord geworfen werden , dann dürfen wir uns von der wirtschaftsseite her nicht wundern , wenn der gesetzgeber - ähnlich wie in deutschland oder frankreich - tatsächlich einmal eingreift , so , wie dies der vorstoss der sp-fraktion in deutlichen ansätzen versucht .
wir dürfen die attraktivität des wirtschaftsstandortes schweiz nicht mit unflätigem verhalten einzelner unternehmen fahrlässig aufs spiel setzen .
das heisst nun aber nicht , dass sich die öffentliche hand als auftraggeber und damit marktpartner der adtranz - konkret meine ich den bund mit der armee und den sbb , aber beispielsweise auch kantonale öffentliche verkehrsträger - nun einfach durch die hintertür verdrücken soll oder darf .
gerade sie soll - ja , muss !
- im fall adtranz die in der freien marktwirtschaft seit jeher üblichen instrumente des gegenseitigen gebens und nehmens im rahmen der auftragsvergabe nutzen .
gerade die öffentliche hand soll dabei auch klare forderungen gegenüber ihrem auftragnehmer adtranz in die waagschale werfen .
dies hat nichts mit politisch-gesetzgeberischen eingriffen zu tun , sondern mit einem seit jeher üblichen geschäftsgebaren zweier marktpartner .
in diesem sinne bin ich mit dem bisherigen verhalten unseres volkswirtschaftsministers , herrn bundesrat pascal couchepin , aber auch unseres verkehrsministers , herrn bundesrat moritz leuenberger , gegenüber dem auftragnehmer adtranz bzw. daimler-chrysler alles andere als einverstanden .
meine herren bundesräte couchepin und leuenberger , sie sind gefordert - auch als adtranz - bzw. daimler-chrysler-auftraggeber -, ihr ganzes gewicht für eine anständige und konstruktive lösung in pratteln und oerlikon voll in die waagschale zu werfen !
in berlin muss jetzt druck gemacht werden !
ich trete heute zum ersten mal hier im saal als sprecher auf .
ich richte mich mehr als unternehmer denn als politiker an sie , und zwar als unternehmer der krisengeschüttelten schienenfahrzeugbranche der schweiz .
es müssen bezüglich der dringlichen interpellation der sp-fraktion unbedingt einige fakten korrigiert werden .
die sp-fraktion macht die unterentwickelten arbeitsrechtlichen bestimmungen für die schliessungen der adtranz-werke verantwortlich .
glauben sie das wirklich ?
sind es nicht gerade die liberalen grundzüge unserer wirtschafts - und sozialpolitik , die den werkplatz schweiz längerfristig stärken und arbeitsplätze nachhaltig sichern ?
die ursachen für diese werkschliessungen liegen in erster linie bei den riesigen überkapazitäten , die unsere branche kennzeichnen , sowie bei den grossen wirtschaftlichen problemen , mit denen adtranz wie auch siemens , das zweitgrösste unternehmen auf dem markt , zu kämpfen haben .
beide konzerne haben letztes jahr einige hundert millionen franken minus geschrieben .
nach der wende und der politischen öffnung in zentral - und osteuropa wurden die kapazitäten der rollmaterialindustrie in europa mindestens verdreifacht .
billigstanbieter , unterstützt durch staatliche förderprogramme , verzerrten den ohnehin brutalen verdrängungswettbewerb .
ich nenne ihnen das beispiel der waggonbau ag in deutschland .
das ist eine firma mit 25 000 mitarbeitern , die nach der wende auf den europäischen markt gekommen ist .
sie wurde unterdessen auch redimensioniert , und die belegschaft wurde auf einige tausend mitarbeiter reduziert .
hinzu kommt , dass die traditionellen absatzmärkte der neuen schienenfahrzeuganbieter im osten , speziell in der sowjetunion , nach vierzig jahren sozialismus kollabiert sind und der druck auf die traditionellen anbieter dadurch noch verstärkt wurde .
bereits in den letzten jahren wurden gewaltige restrukturierungen in polen , ungarn und der tschechischen republik vorgenommen .
ich kenne diese region aus meiner unternehmerischen tätigkeit sehr gut .
zurzeit wickeln wir in der slowakei grössere aufträge mit lokalen fertigungsanteilen ab .
kurzfristig konnte die überkapazität im europäischen schienenfahrzeugmarkt durch die grossen bestellungseingänge der europäischen staatsbahnen aufgefangen werden .
doch nun haben sich die auftragsvolumen reduziert , und der längst fällige restrukturierungsprozess wurde eingeleitet .
dieser schmerzliche anpassungsprozess ist unumgänglich , und es geht leider nicht ohne arbeitsplatzabbau .
für mich unverständlich ist die tatsache , dass adtranz so lange gewartet hat , obwohl sich am markt bereits vor einiger zeit die tendenzen einer abschwächung angekündigt haben .
dadurch hätte die notwendige strategische neuausrichtung viel früher gestartet werden können , und sie wäre beschäftigungspolitisch nicht so hart ausgefallen .
im weiteren überrascht mich , dass adtranz den schliessungsentscheid für beide werke in der schweiz durchziehen will .
gerade oerlikon als traditionelles lokomotivwerk hat technisch eine sehr hohe wertschöpfung .
nicht zu vergessen ist auch , dass die schliessungsentscheide der adtranz auch werke in nürnberg , genua und portugal betreffen .
[ page 2570 ] für mich absolut unverständlich ist , dass gerade die sp , die immer wieder versucht , die wettbewerbsfähigkeit des werkplatzes schweiz mit immer neuen forderungen zu untergraben , mit dieser dringlichen interpellation politischen profit aus den schliessungen der adtranz-werke in oerlikon und pratteln schlagen will .
grosse mühe habe ich auch damit , dass anhand des beispiels adtranz versucht wird , das liberale wirtschaftssystem der schweiz grundsätzlich in frage zu stellen .
ich darf sie daran erinnern , dass in den letzten 24 monaten in der schweiz 70 000 neue arbeitsplätze geschaffen worden sind ; dies gerade wegen unseres liberalen wirtschafts - und sozialsystems .
für die direktbetroffenen , die ihre arbeitsstelle verlieren , sind diese ausführungen natürlich wenig tröstlich .
nun aber den staat zu interventionen zu nötigen ist mit sicherheit der falsche lösungsansatz .
wir hatten vor einiger zeit den fall saurer , der ähnlich gelagert war ; dieser sollte sich nicht wiederholen .
nun sind die unternehmer gefragt , nicht der staat , um nach tragfähigen modellen zu suchen , die auch nachhaltig umsetzbar sind .
als verantwortungsvolle unternehmer versuchen wir , zusammen mit interessierten kreisen lösungen anzubieten , damit möglichst viele adtranz-arbeitsplätze in der schweiz erhalten werden können .
nur darf nicht vergessen werden , dass sowohl adtranz als auch die betroffenen mitarbeiter mit diesen lösungen einverstanden sein müssen .
gerade bei einigen produkten ist es gar nicht möglich , sie in der schweiz zu belassen .
als unternehmer möchte ich sie bitten , diese werkschliessungen nicht als frontalangriff auf das liberale wirtschaftssystem der schweiz zu sehen .
wir sitzen alle zusammen im gleichen boot , und es geht heute um die frage : überlebt der werkplatz schweiz im internationalen standortwettbewerb ?
sämtliche dirigistischen eingriffe vonseiten des staates sind untaugliche instrumente , auch wenn sie noch so gut gemeint sind .
ich als unternehmer bitte sie , dafür zu sorgen , dass die wirtschaft bestmögliche rahmenbedingungen vorfindet .
der staat sollte sich auf das minimum zurückziehen .
wenn es in der schweiz nach jahren des selbstverschuldeten nullwachstums endlich wieder mehr arbeitsplätze gibt , ist das noch lange kein grund , der vernichtung von zukunftsträchtigen arbeitsplätzen tatenlos zuzuschauen , wie dies in der antwort auf die dringliche interpellation gemacht wird .
ich spreche hier als vertreterin einer von der schliessung der adtranz-werke bedrohten region .
ich sage ihnen , herr bundesrat couchepin : wir werden im kanton basel-landschaft um die erhaltung dieser arbeitsplätze kämpfen .
betroffen sind bei uns - mit den zulieferbetrieben - rund 2000 arbeitsplätze und nochmals so viele in der region zürich .
gegen die schliessung hat sich ein breites bündnis zwischen den mitarbeiterinnen , mitarbeitern , den gewerkschaften , dem gewerbe und der politik gebildet , ein bündnis , das einmalig ist .
wir betreiben nicht strukturerhaltungspolitik .
es ist bekannt , dass die adtranz-werke in der schweiz hochproduktiv sind .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter stellen zukunftsträchtige produkte her .
die schweiz ist als traditionelles eisenbahnland eine wichtige abnehmerin .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter sind hoch motiviert .
selbst jetzt , nachdem der schliessungsentscheid bekannt gegeben wurde , arbeiten sie weiter .
sie haben nicht gestreikt , sie haben nicht , wie dies in anderen ländern geschah , eisenbahnwagen ins meer geworfen .
die sbb selber haben millionen von franken in die entwicklung der neigezüge und der doppelstockwagen investiert .
es handelt sich hier , im gegensatz zur aussage , die in der bundesrätlichen antwort steht , tatsächlich um einen hochtechnologie-sektor .
wir lassen uns diese zukunftsträchtigen industriellen arbeitsplätze nicht kaputtmachen .
selbst die " nzz " hat geschrieben , es handle sich beim schliessungsentscheid nicht um einen wirtschaftlichen , sondern um einen opportunistischen entscheid .
die rollwagenmaterialbeschaffung ist ein durch und durch politisches geschäft .
wer sich hier , wie das der bundesrat jetzt in seiner antwort macht , auf die reine marktideologie , auf liberalismus oder nichtinterventionismus beruft , ist entweder zynisch , oder er hat die spielregeln der standortkonkurrenz im globalisierten wettbewerb nicht begriffen .
das schadet dem werkplatz schweiz .
in den eu-ländern gibt es keine beschaffung von rollmaterial ohne standortauflagen .
das ist in italien so ; das ist in frankreich so wie auch bei der deutschen bundesbahn .
das weiss der bundesrat ganz genau .
ich kann ihnen die liste der entsprechenden auflagen gerne zeigen , herr bundesrat couchepin .
in diesem umfeld haben auch die produktivsten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer keine chance , wenn wir nicht mit den gleichen bandagen kämpfen .
wir erwarten , herr bundesrat couchepin , dass die schweiz ihre nachfragemacht genau wie die anderen länder voll einsetzt ; die sbb haben das bislang nicht gemacht .
wir erwarten , dass der bundesrat die sbb darin voll unterstützt .
sie haben , herr bundesrat couchepin , bislang auf die schliessungen nur lau reagiert .
sie haben die volkswirtschaftliche verantwortung , die ihnen obliegt , einfach auf andere abgeschoben .
wir haben gute trümpfe in der hand , herr bundesrat couchepin !
wir haben ein grosses schienennetz ; vonseiten der sbb stehen anschlussbestellungen für den doppelstockwagen im volumen von 200 millionen bis 250 millionen franken bevor ; weitere bestellungen für den neigezug sind in sicht .
zusammen mit anderen ländern wird hier ein auftragsvolumen von bis zu 2 milliarden franken generiert .
die schweiz ist ein wichtiger testmarkt für den neigezug , dessen " roll out " anfang januar 2000 bevorsteht .
hinzu kommen rollmaterialbestellungen für den vorortsverkehr .
wir erwarten , dass die sbb keine bestellungen mehr bei der adtranz aufgeben , solange dieser schliessungsentscheid nicht rückgängig gemacht wird .
wir erwarten , dass der bundesrat die sbb in dieser absicht voll unterstützt , uns im kampf gegen die werkschliessung hilft und sich voll für die arbeitsplätze einsetzt .
herr bundesrat couchepin , sie müssen diese sache als in ihrer ureigensten verantwortung stehend betrachten !
wir erwarten , dass sie gegenüber der adtranz-konzernzentrale dezidiert auftreten , und wir erwarten auch , dass sie gegenüber den mitarbeiterinnen und mitarbeitern und ihren familien positive signale geben und erklären , dass sie sich für die erhaltung dieser arbeitsplätze einsetzen .
es geht um viel : es geht um den werkplatz schweiz , um die erhaltung der rollmaterialindustrie in der schweiz und um die sicherung des hiesigen know-how .
nochmals : 4000 arbeitsplätze sind betroffen , und diese lassen wir uns nicht zerstören !
ich bitte sie , herr bundesrat couchepin , um ihren einsatz und die wahrnehmung ihrer verantwortung .
kurz vor weihnachten , mehr als einen monat nach der skandalösen ankündigung , haben wir nun endlich gelegenheit , über den fall adtranz und , ausgehend davon , über die wirtschaftspolitik dieses landes zu sprechen .
hier braucht es eine politische debatte , denn die politik spielt hier für einmal eine zentrale rolle .
man verweist nun auf die entwicklung der beschäftigung .
es heisst , solche ereignisse , solche vorfälle , seien ausdruck einer dynamischen wirtschaftsentwicklung .
dazu muss man sagen : diese sprüche sollen das nichtstun rechtfertigen .
diese sprüche sollen zeigen , wie gut es um die dinge in unserem land letztlich bestellt ist .
sie sind ein schlag ins gesicht der vielen von arbeitslosigkeit betroffenen und bedrohten ; sie richten sich an die adresse der adtranz-leute , ihrer familien .
hier geht es ja um hoch produktive arbeitsplätze .
diese sprüche sind ein " schlag ins gesicht " dieser leute , " ins gesicht " der bei den zulieferbetrieben betroffenen , der betroffenen gewerbebetriebe , der dort beschäftigten .
die betroffenen brauchen keine vertröstungen auf strukturwandel und dynamische wirtschaftsentwicklung , auf die zunahme der zahl der beschäftigten im tertiären sektor !
sie brauchen konkrete antworten !
was ist nun davon zu halten , herr bundesrat couchepin , wenn wir in der " nzz " lesen müssen - falls wir ihr glauben sollen -, sie wollten sich nicht in die unternehmerischen freiheiten einmischen ?
in diesem land ist gar nichts mehr heilig ; die unternehmerischen entscheide jedoch sollen heilig sein , so verfehlt und volkswirtschaftlich unverantwortlich sie auch sind !
herr bundesrat couchepin , sie sind der volkswirtschaftsminister dieses landes , dies ist ihre funktion , ihr amt .
ihre aufgabe ist die wahrnehmung der volkswirtschaftlichen , öffentlichen interessen .
mithin ist ihre aufgabe nicht das verbreiten solcher neoliberaler glaubenssätze !
hier hören wir die botschaft , dass sich der staat aus solchen entscheiden heraushalten müsse .
die beschäftigten der adtranz haben jedoch ein anrecht auf ihren einsatz für diese produktiven arbeitsplätze .
heute bringt es der bundesrat in seiner antwort nicht einmal zustande , zu sagen , dass er sich für diese arbeitsplätze einsetzt !
er will einfach bei lösungen für die beschäftigten behilflich sein .
er bringt es nicht fertig , sich für diese produktiven arbeitsplätze einzusetzen !
in jedem anderen europäischen land , in jedem deutschen bundesland - in ländern beispielsweise , die von der spd regiert werden , bis hin zum csu-regierten bayern - wäre es eine absolute selbstverständlichkeit , dass die regierung sich für solche arbeitsplätze einsetzt .
namens der betroffenen region und der beschäftigten verlangen wir , dass der fall adtranz auch bei uns chefsache ist .
davon kann sich der volkswirtschaftsminister nicht dispensieren .
der rollmaterialmarkt ist ein hochpolitischer markt , in der schweiz genauso wie im übrigen europa .
er wird politisch beeinflusst , folgt politischen und wirtschaftlichen zyklen .
zurzeit - nicht zum ersten mal -, am ende einer rezession , befindet er sich in einer kritischen phase , die von den negativen auswirkungen des sparkurses der öffentlichen hand auf die verkehrsunternehmen geprägt ist ; er ist - was sich besonders negativ auswirkt - mit einem enormen preisdruck verbunden , bedingt durch die marktöffnung und die pflicht zur ausschreibung .
diese negative phase des zyklus wird aber nicht ewig dauern , denn der öffentliche verkehr ist eigentlich ein zukunftsmarkt .
er ist einer der zukunftsmärkte des aufschwungs .
der standort schweiz bringt für diesen zukunftsmarkt starke trümpfe mit , vorausgesetzt , man weiss das und spielt diese trümpfe - von der hohen qualifikation der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer dieses sektors bis hin zur grossen nachfragemacht des öffentlichen verkehrs - auch aus .
rollmaterialmässig ist die schweiz das bahnland nummer 1 in europa , wichtiger z. b. als schweden , norwegen und dänemark zusammengenommen .
die nachfragemacht ist in diesem rollmaterialmarkt wichtig , weil die produkteentwicklung in diesem markt in engem zusammenspiel mit dem verkehrsunternehmen erfolgt , abgesehen davon , dass die schweiz ein idealer entwicklungs - und testmarkt ist .
die schweiz hat verkehrspolitische weichenstellungen zugunsten des öffentlichen verkehrs getroffen , die im europäischen massstab wegweisend sind , nämlich mit der alpen-initiative und den grossinvestitionen in den öffentlichen verkehr .
es wäre eine industriepolitische schildbürgerei ersten ranges , wenn die schweiz ausgerechnet jetzt , wo die zukunftsentwicklungen wie der neigezug ausführungsreif werden und der aufschwung beginnt , tatenlos zusehen würde , wie die produktive rollmaterialindustrie auf raten abgewrackt wird .
die entscheide in diesem sektor leben vom glauben in die zukunft des öffentlichen verkehrs , aber auch vom vertrauen in die qualität der arbeit , die hier in der entwicklung und in der produktion geleistet wird .
theorie und praxis hängen auch in diesem sektor eng miteinander zusammen .
dafür braucht es ihren einsatz als volkswirtschaftsminister , herr bundesrat couchepin .
es braucht ihren entschiedenen einsatz für diese industrie , diese arbeitsplätze , wenn sie dieses amt und seinen einfluss verdienen .
noch etwas zum thema unternehmerwillkür : in diesem und bereits in anderen fällen hat es sich gezeigt , dass die unterentwicklung des schweizerischen mitwirkungsrechtes und des schweizerischen arbeitnehmerschutzes vor entlassungen arrogante und rücksichtslose unternehmer - die anständigen sind davon nicht betroffen - nicht nur belohnt , sondern eine solche arroganz rücksichtsloser unternehmer geradezu provoziert .
wenn das schweizerische mitwirkungsrecht so schlecht und der schutz vor entlassungen so mangelhaft ist , dass entlassungen und firmenschliessungen hier fast dreimal billiger kommen als zum beispiel in deutschland , dann wird das zu einem volkswirtschaftlichen standortnachteil , zu einer ursache für die zerstörung von arbeitsplätzen .
die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer dieses landes haben ein anrecht auf ein anständiges mitwirkungsrecht und auf einen entsprechenden schutz vor entlassungen .
die unternehmer werden dann das personal wieder besser behandeln müssen , und das fördert das [ page 2569 ] denken in mittel - und längerfristigen perspektiven , was angesichts dieser kurzsichtigen und falschen entscheide dringend nötig ist .
herr blocher hat hier mehrmals von energiesteuern geredet .
ich möchte doch festhalten : 1. wir haben in der schweiz keinerlei steuern auf strom .
es gibt einzig wasserzinsen .
diese sind ein nutzungsentgelt , und der bund legt hier lediglich den maximalsatz fest .
es ist an den kantonen , mit gefährdeten werken tiefere entgelte auszuhandeln .
die wasserzinsen sind eine nutzungsabgabe und keine steuer !
2. zur liberalisierung : herr blocher , es sind ja ihre kreise , die die rasche liberalisierung des strommarktes verhindern wollen .
es sind die fehlentscheide rund um die kernkraftwerke , die den strom in der schweiz verteuert haben .
3. die grossen bezüger von strom in der schweiz erhalten bereits rabatte ; sie werden diese auch behalten , wenn die energievorlagen angenommen werden .
es ist klar geregelt , dass für werke wie alusuisse ausnahmen gelten , damit wir diese werke nicht ins ausland vertreiben .
4. es ist gar nicht vorgesehen , die wasserkraft zu belasten .
belastet werden allenfalls die nicht erneuerbaren energien .
ich bitte sie , herr blocher , davon kenntnis zu nehmen und nicht wider besseres wissen hier unwahrheiten zu verbreiten .
ich spreche hier ausschliesslich zum thema alusuisse , namentlich zu den alusuisse-werken im wallis .
selbstverständlich unterstützen wir die anliegen der adtranz-beschäftigten , und selbstverständlich nehmen wir die befürchtungen und anliegen auch der übrigen alusuisse-standorte ernst .
aber was im wallis passiert , ist in [ page 2575 ] dieser unverschämtheit eigentlich noch nie da gewesen : herr blocher und sein partner ebner verlangen eine reduktion der gewinnsteuern , und zwar für gut laufende betriebe - auch wenn herr blocher heute nicht sagen konnte , wie viel gewinn er im verlaufe dieses jahres im wallis macht !
und herr ebner übrigens ist noch zu geizig , die fussballhemden der mannschaft seines bruders zu bezahlen !
herr alt bundesratskandidat dr .
blocher , ich sage es ihnen hier noch einmal deutsch und deutlich : was sie und ihr börsenspinner ebner im wallis tun , ist ungeheuerlich .
zuerst zerstören sie mutwillig wichtige industriesubstanz des landes , dann verlangen sie für gut laufende industrieperlen steuerreduktionen , dann verkaufen sie die industrieperle alusuisse ans ausland , und letztendlich schaden sie mit ihren fremdenfeindlichen tönen auch noch unserem tourismus , der bekanntlich von den fremden lebt .
es braucht nicht eine gruppentherapie , wie das herr maitre gesagt hat , sondern es braucht erstens eine politische strategie , die neben einer neuen , strengeren fusionsgesetzgebung beispielsweise eine kapitalgewinnsteuer umfasst , wie dies die angemeldete volksinitiative will .
das hätte dann noch den nebeneffekt , dass - wie das bill clinton eindrücklich zeigte - die finanzen saniert würden .
zweitens braucht es eine unterstellung der beteiligungsgesellschaften unter das anlagefondsgesetz , damit die akrobatischen börsenkonstruktionen des herrn ebner nicht mehr möglich sind .
das ist ganz einfach ; wir brauchen nur eine mehrheit dafür .
drittens braucht es eine industrielle gegenstrategie der gewerkschaften im rahmen der paritätischen gremien der zweiten säule .
sie , meine damen und herren der fdp - und der cvp-fraktion und der übrigen vernünftigen mitte , können diesem herrn blocher und diesem herrn ebner in der kommenden legislaturperiode wirklich einen riegel vorschieben .
alle diese angetönten massnahmen werden in form von gesetzesvorlagen oder von initiativen in diesem plenum zur sprache kommen .
die gelegenheit ist günstig : stellen sie diese akrobaten endlich ab !
die kommunikation der betriebsschliessungen in pratteln und oerlikon durch die adtranz spottete jeder kritik .
der erpressungsversuch der alusuisse-leute gegenüber der walliser regierung war eine frechheit .
die kurzfristig verstandene shareholder-value-betrachtung ist zu verurteilen .
dennoch : " die globalisierung prüft alle institutionen der nationalen gesellschaften und der politik gnadenlos auf ihre funktionalität im internationalen wettbewerb .
" das hat nicht irgendein neoliberaler gesagt , sondern bodo hombach , spd-spitzenpolitiker , in seinem buch " aufbruch " .
entweder begegnet man der globalisierung aktiv , oder man verliert .
die wettbewerbsfähigkeit im wettrennen um die standortgunst ist nicht automatisch gewährleistet , sondern muss laufend neu erarbeitet werden .
längerfristig , dies beweisen alle einschlägigen studien , ist es nicht der strukturelle wandel , sondern sind es dessen behinderung und verzögerung , welche sich negativ auf die beschäftigung auswirken .
es ist dabei von grundlegender bedeutung , dass die bevölkerung den strukturellen wandel als etwas notwendiges akzeptiert .
die schweiz ist dringendst auf eine kultur des positiven umgangs mit der veränderung angewiesen .
dies kann sie nur , wenn die sozialen probleme vom staat aufgenommen , gelöst und klug abgefedert werden .
die politik hat die stärkung der wettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz offensiv und nachhaltig zu fördern .
der bereich bildung und forschung bildet dabei eine schlüsselrolle .
die chancen zur stärkung werden wir verpassen , wenn wir mit rezepten der linken orthodoxie zeit verlieren .
der so genannte unterentwickelte arbeitsrechtliche schutz der arbeitnehmer vor entlassungen , wie ihn die sp sieht , ist keineswegs ein volkswirtschaftlicher standortnachteil .
das gegenteil ist der fall .
weil die schweiz in bezug auf die arbeitsmarktbedingungen teilweise flexibler ist als das nahe europäische umfeld , ist der standort schweiz trotz der relativ hohen lohnkosten noch intakt .
auf die tiefe arbeitslosenquote wurde hingewiesen , ebenfalls darauf , dass die schweiz innert zweier jahre 100 000 arbeitsplätze aufgebaut hat .
durch die errichtung hoher mauern erreichen wir nichts , eventuell eine verschiebung der strukturbereinigungsprozesse , die später ohnehin stattfinden .
neue unternehmen werden die schweiz als standort meiden , wenn die arbeitsmarktlichen hürden noch höher geschraubt werden .
die artikel 333 , 333 a , 335 or und das mitwirkungsgesetz stellen bereits heute vielfach schwierige hürden dar , um wirtschaftlich sinnvolle und auch für die arbeitnehmer optimale unternehmensgebilde zu schaffen .
im übrigen ist die schweiz gemäss oecd nur bei so genannten normalen kündigungen liberal , bei entlassungen grösseren ausmasses zählt sie hingegen zu jenen oecd-ländern , die den ausgeprägtesten schutz geniessen ; das scheint die sp zu vergessen .
der wichtigste erfolgsfaktor jedes unternehmens ist der mitarbeiter .
ein rücksichtsloser umgang mit ihm schadet in erster linie dem unternehmen selbst , und das wird die adtranz auch noch zu spüren bekommen .
die politik hat die aufgabe , die richtigen anreize zu schaffen - die auf der überlegung basieren , dass sich ein rücksichtsloser umgang mit dem personal nicht lohnt -, damit dieses nicht unter dem kurzfristigen renditedenken zu leiden hat .
der aufbau von mauern und schranken war jedoch noch nie erfolgreich und wird nie erfolgreich sein .
derartige massnahmen wären genau gleich kurzfristig und auf dauer wirkungslos wie das kurzfristige renditedenken .
man sollte nicht den teufel mit dem beelzebub austreiben .
gerade für die nordwestschweiz sind diesen sommer und herbst verschiedene betriebsschliessungen oder zumindest die aufgabe von betriebszweigen angekündigt worden .
diese haben grosse folgen für die betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , aber auch für all die zulieferbetriebe unserer region .
insgesamt geht es , ohne diejenigen der bally , um etwa 1000 arbeitsplätze .
dies ist sicher eine bedauerliche bilanz so kurz vor dem ende dieses jahrtausends .
das führt in vielen einzelfällen auch zu grossen härten .
auch ist damit einhergehend ein schmerzlicher verlust von know-how zu verzeichnen .
zudem war meines erachtens die art und weise der kommunikation der beabsichtigten betriebsschliessung bei adtranz mehr als fraglich .
diese entlassungen zeigen aber auch , dass mit der nicht aufzuhaltenden globalisierung ein enormer wettbewerb um die standorte internationaler konzerne entbrannt ist .
der lösungsvorschlag der linken und der gewerkschaften , diesem wettbewerb durch zusätzliche auflagen zu begegnen - z. b. durch einen stärkeren arbeitnehmerschutz bei betriebsschliessungen und entlassungen -, geht in die falsche richtung .
damit wird der wirtschaftsstandort schweiz statt gestärkt geschwächt .
derartige auflagen hätten höchstens gegenüber bereits im lande ansässigen firmen eine gewisse wirkung , würden aber praktisch verhindern , dass sich neue ausländische gesellschaften des zweiten sektors in unserem land ansiedeln .
gerade auf solche arbeitsplätze sind wir aber meiner meinung nach dringend angewiesen .
es ist doch eine falsche politik , mit neuen auflagen den austrittspreis für betriebe zu erhöhen statt den eintrittspreis zu senken !
die schweiz darf meines erachtens nicht zu einer reinen dienstleistungsgesellschaft verkommen .
bezüglich der adtranz stehe ich klar hinter den derzeitigen bemühungen des regierungsrates des kantons baselland , welcher im interesse der betroffenen beschäftigten zusammen mit dem konzernchef der adtranz und herrn bundesrat couchepin aktiv alternativen zu einer schliessung sucht .
ich hoffe , dass die konzernleitung derartige varianten ernsthaft prüft , sei es , indem das werk pratteln zu einem unterhaltscenter für schweizerisches rollmaterial , zu einem zulieferbetrieb oder zu einem endmontagebetrieb umfunktioniert wird , sei es , dass dieser betrieb an einen anderen rollmaterialhersteller verkauft wird , der diesen standort , wenn auch in reduziertem umfang , aufrechterhalten will .
all diese varianten dürfen aber nicht zu einer subventionierung dieser firma mit steuergeldern führen .
es muss eine unternehmerisch vertretbare lösung gefunden werden .
eine staatsintervention wäre langfristig gesehen ein falsches signal und kontraproduktiv für die erhaltung der arbeitsplätze in der region nordwestschweiz .
ich erlaube mir , zuerst einen rückblick auf die geschichte der adtranz zu halten .
sie ist vor gut einem jahr von der abb abgestossen worden , und zwar zu einem zeitpunkt , als herr ebner bereits vor der tür der abb stand und ein namhaftes aktienpaket hielt .
heute ist der gleiche herr ebner bekanntlich verwaltungsrat und der grösste einzelaktionär bei abb , und seit jahresbeginn ist der börsenwert der abb-aktien um 83 prozent gestiegen ; gleichzeitig wurde die abb-schweiz praktisch halbiert .
dieser kahlschlag gegen die traditionelle industrielle substanz hat eine kehrseite : das ist der börsengewinn der shareholder .
ich möchte sie einmal folgendes fragen : herr ebner und die herde der institutionellen investoren verlangen eine verdoppelung der eigenkapitalrendite von bisher 8 auf neu 15 bis 18 prozent ; sagen sie mir einmal , wie eine volkswirtschaft funktionieren soll , bei der flächendeckend 18 prozent eigenkapitalrendite realisiert werden !
das ist doch nur möglich , wenn einige wenige rosinenpicker davon profitieren und wenn ein massiver arbeitsplatzabbau stattfindet .
es wurde mehrmals gesagt , die wirtschaft in der schweiz gehöre zu den liberalsten .
man ist den konzernen immer wieder entgegengekommen , hat immer wieder steuervergünstigungen gewährt .
die kantone geben steuergeschenke und luchsen sich gegenseitig die firmen ab .
es gibt immer grössere entgegenkommen und deregulierungen .
doch was ist die quittung ?
immer unverfrorener werden die forderungen !
ich scheue mich nicht , hier das wort alusuisse in den mund zu nehmen .
im wallis ist die erpressung bezüglich steuervergünstigungen durch die algroup nicht nur wegen der alusuisse steg ausgeübt worden , sondern auch wegen der sehr rentablen , sehr gut funktionierenden lonza .
auch wegen der lonza hat man die walliser regierung erpresst , und das ist eigentlich skandalös .
es wurde immer von rahmenbedingungen gesprochen .
wer nicht weiss , was er will , spricht allgemein von rahmenbedingungen .
ich war sehr interessiert zu hören , was herr spuhler sagte , dem wir einige industrielle kompetenz zum voraus zugestehen .
aber ich bin enttäuscht von seinen vorschlägen .
die betriebswirtschaftliche logik entspricht eben nicht der volkswirtschaftlichen und wirtschaftspolitischen rationalität .
ich möchte doch zwei , drei dinge zu dem sagen , was unsere fraktion will : wir wollen nicht " subventionitis " .
wir möchten , herr bundesrat couchepin , dass der staat seine nachfragemacht für waggons , für doppelstockwagen und später für neigezüge als besteller ins spiel bringt und seine macht auch ausspielt .
jetzt zu sagen , der waggonbau sei passé , ist absurd - ich lese in gewissen berichten , dass der öffentliche verkehr in europa auch zukunft hat !
wir möchten , dass sie sich nicht einfach abmelden ; wir möchten , dass sich der wirtschaftsminister nicht einfach von seiner hausaufgabe abmeldet , mindestens von jener aufgabe , die man ihm in einem liberalen wirtschaftskonzept auch zumuten dürfte .
ich denke , dass viel zu wenig für die berufs -, weiter - und ausbildung getan wird , auch für die umschulung .
es fehlen 20 000 ausgebildete informatiker und informatikerinnen !
da sollte der wirtschaftsminister schlecht schlafen .
bei der förderung der kmu haben wir einen nachholbedarf , auch bei der ganzen technologiepolitik .
es ist eine frage des vertrauens , ob der staat die richtigen hilfen für den strukturwandel bietet .
das sind die fragen , auf die wir jetzt eine antwort erwarten .
nach mir spricht als letzter redner nun herr bührer für die fdp-fraktion , der finanztechniker der fdp-fraktion mit unbestritten hohen kompetenzen in finanzmechanik .
und wo ist der vsm-präsident ?
der vsm-präsident sitzt hier , schweigt und darf nicht sprechen .
die realwirtschaft hat hier nichts zu sagen , die finanzwirtschaft hat die dominanz .
das zeigt auch die prioritäten , und das möchten wir auch zur diskussion stellen .
herr strahm , sie haben - meines erachtens nicht zu unrecht - die hohen renditeziele von herrn ebner angeprangert .
nun wissen wir , dass herr ebner einen hauptteil seiner finanzierungen mit geldern institutioneller anleger macht .
haben sie bei ihrer pensionskasse auch schon einmal dagegen protestiert , dass so hohe anlageziele formuliert werden , und haben sie gefordert , dass herrn ebner keine gelder mehr zur verfügung gestellt werden ?
ich muss ihnen zugestehen , dass ihre frage berechtigt ist und auch eine herausforderung an unsere seite bedeutet .
ich finde es katastrophal , dass die herde der pensionskassenverwalter und institutionellen anleger mit dem " sozialen kapital " , der zweiten säule , den " ebners " und dem hohen " return on equity " nachrennt .
[ page 2577 ] für die wirtschaft ist dies tödlich .
in den usa gibt es die " corporate governance action " : ich bin der meinung , dass früher oder später auch die seite der arbeitnehmer über ihre beteiligung am pensionskassenkapital - sie ist ja paritätisch beteiligt - hinsichtlich ethischer und sozialer rücksichtnahme druck ausüben muss .
ich gebe zu , dass hier nachholbedarf besteht .
gerade die fälle adtranz , schlieren und steg haben uns , die arbeitnehmerseite , aber auch wachgeküsst .
von uns werden sie sicher noch hören .
kollege strahm , vielen dank für die finanzpolitischen lorbeeren , die sie mir zuteil werden liessen .
ich darf ihnen aber versichern - es sollte ihnen eigentlich nicht entgangen sein -, dass ich nicht aus der finanzwirtschaft , sondern aus der bodenverhafteten maschinen - und investitionsgüterindustrie komme .
das nur als klarstellung .
es geht bei den aufgeworfenen fragen um drei dinge : 1. das vorgehen .
2. was können wir - realistischerweise - weiter tun ?
3. welches sind die wirtschaftspolitischen implikationen ?
zu punkt 1 , zum vorgehen : es ist ganz klar , dass die fdp-fraktion als vertreterin einer marktwirtschaft mit sozialem antlitz darauf pocht , dass auch in der marktwirtschaft spielregeln eingehalten werden .
das haben wir so immer klipp und klar postuliert !
auch wir als vertreter der marktwirtschaft können es nicht akzeptieren , wenn umstrukturierungen oder schliessungen ohne ausreichenden dialog kaltschnäuzig umgesetzt werden ; das ist für uns klipp und klar so .
zu punkt 2 , zum weiteren tun : wir begrüssen es , dass die kantonalen behörden - in den betroffenen kantonen - in zusammenarbeit mit dem bund mit den unternehmerisch verantwortlichen den dialog pflegen .
wir unterstützen alle bestrebungen , die darauf ausgerichtet sind , beschäftigung zu erhalten oder zu schaffen , sei es in diesem angestammten bereich oder sei es , wenn es darum geht , beschäftigung in andere zukunftsträchtige bereiche zu transformieren .
da haben sozialpartner und behörden zusammen zweifellos auch in unserer marktwirtschaft verantwortung mitzutragen .
ich kann mich auch nicht dem entgegenstellen , dass unternehmungen im rahmen des marktwirtschaftlich möglichen marktmacht einsetzen , wie es hier zum teil erwähnt worden ist .
wir sollten hierzu aber ehrlich sein und den betroffenen nicht ein x für ein u vormachen .
sie wissen ganz genau , dass wir in einer welt leben , in der vernetzte märkte realität sind , in der wir im beschaffungswesen die wto-bestimmungen mit unterzeichnet haben , in der wir im zusammenhang mit den bilateralen verträgen auch unsere verpflichtungen haben .
sie können nicht am sonntag wettbewerbspolitisch den saubermann spielen - das bin ich von kollege strahm gewohnt - und am montag dann einer wettbewerbspolitischen abschottung das wort reden .
so leicht kann man es sich nicht machen .
so geht es nicht .
zu punkt 3 , den wirtschaftspolitischen konklusionen : hier versucht die sp-fraktion mit ihrem vorstoss , ein bild der schweiz zu zeichnen , das in realität wirklich nicht so ist .
ohne die schwarzen schafe , wie ich es erwähnt habe , in schutz zu nehmen , gilt es hier und heute festzuhalten , dass die schweiz nach wie vor ein beschäftigungspolitisches erfolgsmodell ersten ranges ist .
kein land in europa hat in weniger als drei jahren die arbeitslosenrate von 5,7 auf 2,4 prozent gesenkt ; mit einem verhältnismässig geringen volkswirtschaftlichen wachstum werden wir per ende dieses jahres einen neuen erwerbstätigenrekord erzielen .
das sind die tatsachen , und wir werden auch dank einer liberalen wirtschafts - und arbeitsmarktpolitik weiterhin auslandinvestitionen verzeichnen können und zukunftsträchtige arbeitsplätze schaffen .
wenn sie hingehen und fordern , wir müssten arbeitsrechtlich oder in anderen belangen neue regulative schaffen oder , wie es herr jossen gesagt hat , wir müssten noch x neue steuern einführen , dann müssen sie ihren leuten an der front sagen , was die resultante einer solchen politik ist : die resultante ist ein bumerang ; die resultante ist eine höhere arbeitslosenzahl , und das wollen wir nicht zu verantworten haben .
ich fasse zusammen : es gibt für uns freisinnige zwei schlussfolgerungen zu ziehen .
1. in einer marktwirtschaft , wo es stets einen strukturwandel zu bestehen gilt , darf die sozialpartnerschaftskultur , darf der dialog zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern nicht zu kurz kommen .
trotz allem druck , trotz allem wettbewerb müssen wir diesen dialog pflegen .
2. wir können den wandel nur mit zukunftsträchtigen arbeitsplätzen bestehen , indem wir zum wandel offensiv stehen und nicht versuchen , uns mit falschen neuen vorschriften einzumauern .
die berliner mauer hat nicht einmal dreissig jahre gehalten , und solche mauern , wie sie da und dort verlangt werden , halten in einer internationalen welt höchstens ein paar jahre .
damit würden wir aber arbeitsplätze exportieren , und das wollen wir nicht .
ich bin da von verschiedenen persönlich angegriffen und verunglimpft worden .
dazu nur kurz folgendes : 1. wenn die sp behauptet , wir hätten keine steuern auf der elektrischen energie mit ausnahme der wassersteuer , bitte ich sie zu beachten , dass die elektrizität mit 26 prozent an öffentlichen steuern , abgaben und gebühren belastet wird .
wir - die schweiz als wasserschloss europas - haben den teuersten industriestrom aller industrieländer der welt .
2. herr raggenbass hat hier gesagt , es seien vonseiten des verwaltungsrates der alusuisse erpressungsversuche gelaufen .
hätte er sich erkundigt , hätte er gemerkt , dass das eine unwahrheit - lüge soll man ja in der politik nicht sagen - ist .
ich meine , dass das auch für ein mitglied einer partei , die ein c voranstellt , unhaltbar ist .
der verwaltungsrat der alusuisse hat in dieser beziehung überhaupt keine forderungen gestellt !
bezüglich der verhandlungen im wallis , die mit den lokalen verwaltungsräten vor sich gehen , bitte ich doch die cvp , sich einmal zu erkundigen , wer dort im verwaltungsrat sitzt .
er heisst delalay , meines erachtens ist er alt ständerat vonseiten der cvp .
haben sie erpresser in ihren eigenen reihen ?
3. zur eigenkapitalrendite : in der schweiz sind tausende von arbeitsplätzen in unternehmen wegen zu kleinen eigenkapitalrenditen abgebaut worden .
ich kenne keine entlassungen in unternehmen , wo hohe eigenkapitalrenditen erzielt worden sind .
in meinem eigenen unternehmen habe ich nichts anderes getan , als hohe eigenkapitalrenditen zu erzeugen , in den letzten fünf jahren über 20 prozent bei 50 prozent eigenkapitalanteil .
im gegensatz zu den betrieben derselben branchen in europa musste ich keine entlassungen vornehmen .
ich bitte sie , die zusammenhänge zu beachten .
es ist klar , herr fasel , aber diese tatsache geht manchmal über ihren verstand .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.40 uhr la séance est levée à 19 h 40
wenn etwas formaljuristisch in ordnung ist , ist das schon viel .
den ausdruck " demokratisches ' buebetrickli ' " habe ich noch nie gehört .
fragen sie vielleicht den ehemaligen nationalcoach simon schenk , was ein " buebetrickli " im eishockey ist .
wir machen in der politik keine " buebetrickli " , sondern wir beschliessen auf der grundlage der gesetze , der verordnungen und vor allem der verfassung .
wir stellen deshalb auf das militärgesetz ab .
das militärgesetz legitimiert uns , diesen einsatz vorzunehmen .
es sind nicht die gelbmützen - das ist die vierte frage -, die wir bewaffnen wollen .
die gelbmützen befinden sich in sarajevo .
wir wollen die leute der swisscoy bewaffnen , und diese tragen keine gelben mützen , sondern helme .
diese leute wollen wir bewaffnen , weil der helm nicht schutz genug ist .
wegen der propaganda in den wk : die kompaniekommandanten sind mündig und dürfen auch für etwas einstehen , das positiv ist .
bezüglich des " newsletter " ist es richtig : wir wollten einmal alle unteroffiziere und offiziere der armee über das orientieren , was wir vorhaben , und zwar nicht in erster linie über einsätze in kosovo , sondern wir wollten sie über die " armee xxi " und über den " bevölkerungsschutz 2000 " orientieren .
[ page 2567 ]
ich danke für die antwort .
natürlich haben sie formaljuristisch recht , auch der " bewaffnungs-dreh " war ja formaljuristisch korrekt .
aber was jetzt passiert , das ist ein demokratisches " buebetrickli " , weil die frage nach bewaffneten einsätzen in diesem staat nie demokratisch gestellt worden ist !
wenn man jetzt den leuten , die für die unbewaffneten einsätze vorgesehen sind , also diesen gelbmützen - das sind die leute mit den gelben mützen , die man uns nach den blauhelmen , die abgelehnt worden sind , verkauft hat -, gewehre in die hand gibt und sie bewaffnet , dann ist die grundsatzfrage nach bewaffneten einsätzen der schweizer armee im ausland neu zu stellen .
sonst ist das ein " buebetrickli " .
ist das der grund dafür , dass es eine solche riesenpropaganda braucht ; dass kommandanten von militärischen einheiten bei ihrer truppe propaganda machen müssen ; dass der breit gestreute " newsletter " notwendig war ; dass ein in der sonntagspresse kritisierter auftritt für 5 millionen franken an der mustermesse notwendig geworden ist ; dass von der militärwissenschaftlichen abteilung der eth eine umfrage-orgie in gang gesetzt worden ist ?
das prinzip der friedensförderungseinsätze und somit der auslandeinsätze der armee wurde bereits im rahmen der " armee 95 " diskutiert und fand anschliessend seinen niederschlag im bundesgesetz vom 3. februar 1995 über die armee und die militärverwaltung , dem so genannten militärgesetz .
der grundsatz , dass personen oder eigens ausgebildete unbewaffnete schweizerische truppen bei friedenserhaltenden operationen im internationalen rahmen friedensförderungsdienst leisten können , ist in artikel 66 des am 1. januar 1996 in kraft getretenen militärgesetzes enthalten .
es wurde damals kein referendum ergriffen .
somit besteht für die auslandeinsätze der armee bereits eine rechtlich und demokratisch legitimierte grundlage .
in der angesprochenen änderung des militärgesetzes steht der grundsatz der auslandeinsätze und des friedensförderungsdienstes als solcher nicht mehr zur diskussion .
jetzt geht es darum , den eingesetzten truppen und personen zusätzliche mittel zu geben , damit sie sich in kriegsgebieten selber schützen und ihren auftrag effizient erfüllen können .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommission beantragt mit 15 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 2581 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 85 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
die motion " erhöhter schutz für personendaten bei online-verbindungen " verfolgt zwei ziele : 1. das datenschutzgesetz soll dahin gehend geändert werden , dass auch für pilotprojekte für die errichtung von online-verbindungen eine gesetzliche grundlage vorgesehen wird .
2. der bund soll mindeststandards für online-anschlüsse vorsehen , welche insbesondere auch für die kantone gelten sollen .
aufgrund des datenschutzgesetzes besteht für online-anschlüsse bereits heute das erfordernis einer gesetzlichen grundlage .
diese regelungen gelten nach auffassung des bundesrates auch für pilotprojekte .
zwar wurden vor dem inkrafttreten des datenschutzgesetzes gewisse informationssysteme im sinne von pilotprojekten ohne ausreichende gesetzliche grundlage geschaffen .
die rechtslage für diese [ page 2599 ] projekte wurde in der zwischenzeit saniert .
der bundesrat erachtet es aber als sinnvoll , die pilotphase von projekten genauer zu regeln .
in gewissen fällen ist es nützlich , das system unter realistischen bedingungen zu testen , bevor der online-zugang in einem formellen gesetz definitiv geregelt wird .
wird schon für die pilotphase verlangt , dass die zugangsberechtigung in einem formellen gesetz festgelegt wird , könnte dies unerwartete und möglicherweise sogar kontraproduktive folgen für den datenschutz haben .
so ist es oft schwierig , vor der pilotphase den kreis der verschiedenen stellen zu bestimmen , welche schlussendlich für den zugang mittels eines abrufverfahrens benötigt werden .
sieht die für das pilotprojekt zuständige behörde einen möglichst breiten kreis von zugriffsberechtigten vor , kann das erwartungen der im gesetz erwähnten stellen hinsichtlich der zugriffsmöglichkeiten wecken .
möglicherweise werden vorbereitungshandlungen unternommen oder investitionen getätigt , was später die verweigerung von gesuchen dieser stellen für den online-zugang erschweren würde .
um solche probleme zu vermeiden , wünscht der bundesrat einen gewissen handlungsspielraum für die umsetzung der motion .
deshalb hat er ihnen die umwandlung der motion in ein postulat beantragt .
mein vorgänger , herr bundesrat koller , hat sich im ständerat gleichwohl bereit erklärt , die motion entgegenzunehmen , jedoch unter der voraussetzung , dass der bundesrat über ausreichenden gestaltungsspielraum verfügt , um den vorher beschriebenen problemen rechnung tragen zu können .
unter diesen bedingungen bin auch ich bereit , die motion entgegenzunehmen .
im datenschutzgesetz soll eine spezifische regelung für pilotprojekte geschaffen werden .
das gesetz muss dem bundesrat aber die kompetenz einräumen , für pilotprojekte für einen befristeten zeitraum auf dem verordnungsweg regelungen festzulegen .
unter berücksichtigung der gewonnenen erkenntnisse können dann nach abschluss der pilotphase dauerhafte regelungen getroffen werden , welche auf einer definitiven gesetzlichen grundlage in einem formellen gesetz beruhen müssen .
das zweite anliegen der motion sind mindeststandards für den zugriff , die nutzung , den schutz und die kontrolle der datenbanken des bundes , welche auch für die kantone gelten sollen .
grundsätzlich nimmt das datenschutzgesetz auf die föderalistische struktur unseres landes rücksicht .
die regelung der datenbearbeitung durch die kantone wird deren recht überlassen .
der stand des datenschutzes in den kantonen ist recht unterschiedlich .
bislang haben 17 kantone ein datenschutzgesetz erlassen .
nicht alle verfügen über ein spezielles kantonales kontrollorgan , wie es im datenschutzgesetz des bundes verlangt wird .
die kantone haben somit den datenschutz noch nicht flächendeckend und noch nicht im erforderlichen umfang eingeführt .
in dieser hinsicht könnte es sich als sinnvoll erweisen , auf bundesebene mindeststandards für die nutzung , die bearbeitung , den schutz und die kontrolle von dem bund zugänglichen daten festzulegen .
dabei empfiehlt es sich aber zu prüfen , ob dieser standard der form von direkt anwendbaren bundesnormen bedarf .
eine andere möglichkeit wären normen , die nur dann anwendbar sind , wenn eine entsprechende kantonale regelung fehlt .
im gespräch mit den kantonen wird zu ergründen sein , wie die anliegen des datenschutzes mit den anliegen des föderalismus möglichst sinnvoll verbunden werden können .
der bundesrat ist grundsätzlich bereit , die motion in beiden punkten entgegenzunehmen .
er benötigt für die umsetzung der motion aber einen gewissen gestaltungsspielraum .
[ vs ] überwiesen - transmis
herr bundeskanzler couchepin , sie haben vermutlich ihr letztes geschäft vor dem nationalrat vertreten .
es ist mir ein anliegen , ihnen für ihre arbeit auch an dieser stelle noch einmal herzlich zu danken und ihnen für ihre zukunft - ihre private zukunft - alles gute zu wünschen .
ich hoffe , dass sie die dritte lebensphase recht oft voll geniessen können .
( beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
zum schutze der persönlichkeit und der grundrechte von personen , über welche daten bearbeitet werden , wurde am 19 . juni 1992 das bundesgesetz über den datenschutz ( dsg ) erlassen .
dieses fordert in artikel 17 absatz 2 , dass jegliche bearbeitung von besonders schützenswerten personendaten oder von persönlichkeitsprofilen durch bundesstellen ausdrücklich in einem formellen gesetz geregelt sein muss .
artikel 19 absatz 3 dsg stellt die gleiche anforderung für den fall , dass daten über ein abrufverfahren zugänglich gemacht werden .
ich darf kurz in erinnerung rufen , was unter besonders schützenswerten daten verstanden wird .
artikel 3 des gesetzes bezeichnet damit daten über die religiösen , weltanschaulichen , politischen oder gewerkschaftlichen ansichten oder tätigkeiten ; daten über die gesundheit , die intimsphäre oder die rassenzugehörigkeit ; daten über massnahmen der sozialen hilfe sowie über administrative oder strafrechtliche verfolgungen und sanktionen .
unter einem persönlichkeitsprofil versteht das dsg eine zusammenstellung von daten , welche eine beurteilung von wesentlichen aspekten der persönlichkeit einer natürlichen person erlauben .
die übergangsbestimmungen des dsg ( art .
38 ) sehen vor , dass bestehende datensammlungen mit besonders schützenswerten personendaten oder persönlichkeitsprofilen noch während fünf jahren nach inkrafttreten des gesetzes benützt werden dürfen , d. h. ursprünglich bis zum 1. juli 1998 . diese frist wurde vier tage vor ablauf bis zum 31 . dezember 2000 verlängert .
ein erstes paket von anpassungen an das dsg konnte im vergangenen sommer von den räten verabschiedet werden .
es betraf die informatik im bundesamt für polizeiwesen mit dem personennachweissystem , dem automatisierten strafregister , einem gemeinsamen informationssystem der kriminalpolizeilichen zentralstellen des bundes sowie , gemäss strassenverkehrsgesetz , mit dem register für fahrzeuge und fahrzeughalter sowie für administrativmassnahmen gegen fahrzeugführer .
mit der heute zu behandelnden vorlage sollen die rechtsgrundlagen für den betrieb von datensammlungen in der bundesverwaltung geschaffen werden ; bereits in der pipeline ist die regelung im bereich der sozialversicherung .
unsere vorlage betrifft die änderung von 19 bestehenden gesetzen .
im zuständigkeitsbereich der bundeskanzlei ist es das regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz , welches ergänzt werden muss .
im departement des innern betrifft es das bundesgesetz betreffend die freizügigkeit des medizinalpersonals in der schweizerischen eidgenossenschaft , wo die weitergabe der resultate der kandidaten der medizinalprüfungen geregelt wird , und das epidemiengesetz , wo die meldungen von übertragbaren krankheiten datenschutzmässig gesichert werden .
aus dem eidgenössischen justiz - und polizeidepartement werden das bürgerrechtsgesetz und das anag vorgelegt , aus dem vbs der militärstrafprozess , das bundesgesetz über die förderung von turnen und sport sowie das militärgesetz mit der regelung vor allem der sanitätsdienstlichen daten , der flugmedizinischen personendaten und der personendaten für die kaderentwicklung .
das eidgenössische finanzdepartement unterbreitet uns ergänzungen in verschiedenen steuergesetzen , nämlich in denjenigen über die stempelabgaben , die verrechnungssteuer und die direkte bundessteuer und im steuerharmonisierungsgesetz ; weitere ergänzungen unterbreitet uns das finanzdepartement im bundesgesetz über den wehrpflichtersatz und schliesslich auch im zollgesetz .
im zuständigkeitsbereich des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes werden folgende gesetze geändert : das zivildienstgesetz , das wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz sowie das arbeitsgesetz .
schliesslich werden im bereich des uvek das jagdgesetz sowie das bundesgesetz über radio und fernsehen an die neuen anforderungen angepasst .
daneben wird ein neues gesetz geschaffen , welches ausschliesslich die bearbeitung von personendaten im eidgenössischen departement für auswärtige angelegenheiten regelt .
alle diese gesetze waren gegenstand einer einzigen kommissionssitzung , an welcher sich nicht weniger als 13 fachexperten aus der bundesverwaltung die türklinke in die hand gaben .
ihre kommission für rechtsfragen hat allen gesetzesänderungen , aber auch dem neuen gesetz für den bereich des eda ohne änderung und ohne gegenstimme zugestimmt .
dies ist auch der grund , weshalb ihnen als unterlage lediglich die botschaft und für einmal keine fahne vorliegt .
namens der kommission bitte ich sie um zustimmung zu den entwürfen des bundesrates .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 128 stimmen dagegen .... 3 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den antrag garbani .... 49 stimmen [ vs ] abs .
2 , 2 bis , 2 ter , 3 - al .
2 , 2 bis , 2 ter , 3 angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 bis wird eine straftat über das internet begangen , so ist die internet-anbieterin verpflichtet , der zuständigen behörde alle angaben zu machen , die eine identifikation des urhebers ermöglichen .
[ vs ] art .
12 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 bis si un acte punissable est commis au moyen d'internet , le fournisseur d'accès est tenu de fournir à l'autorité compétente toute indication permettant d'identifier l'auteur .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 -17; anhang antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
13 -17; annexe proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
bundesrat und kommission beantragen , dass der dienst eine statistik führt .
der antrag garbani fordert , dass diese statistik detailliert sein müsse und zu veröffentlichen sei .
ich rate ihnen davon ab , diese zusätzlichen anforderungen zu übernehmen .
gegen die veröffentlichung ist grundsätzlich nichts einzuwenden ; das ist für statistiken normal .
ein prinzip der statistik besteht jedoch darin , dass die ihr zugrunde liegenden sachverhalte anonymisiert sind .
das ist in einem heiklen gebiet wie der telefonüberwachung nicht mehr möglich , wenn man in jedes detail geht .
nimmt man beispielsweise als kriterien der aufschlüsselung die kantone und bestimmte straftaten , dann ist in kleinen kantonen sofort mit hoher wahrscheinlichkeit ersichtlich , welche personen überwacht worden sind , weil beispielsweise im betreffenden jahr nur ein tötungsdelikt geschehen ist .
wir werden uns bemühen , eine statistik zu führen , welche die bedeutung der überwachungen offenlegt .
aber sie darf nicht so ins detail gehen , dass bestimmte strafverfahren direkt erkennbar sind .
ich ersuche sie deshalb , den antrag garbani abzulehnen .
der antrag garbani hat der kommission nicht vorgelegen , und wir haben die frage nur indirekt diskutiert .
der antrag verlangt einen jährlichen bericht bzw. eine jährliche statistik , die detailliert sein und veröffentlicht werden soll .
zunächst einmal ist zu sagen , dass eine detaillierte statistik den rechtsschutzinteressen der abgehörten und überwachten personen diametral entgegengesetzt wäre .
es ist oftmals gar nicht möglich , entsprechende anonymisierungen vorzunehmen .
daher gebietet es das rechtsschutzinteresse , dass solche detaillierten statistiken eben gerade nicht veröffentlicht werden .
ich kann frau garbani aber in dem sinn beruhigen , dass der datenschutzbeauftragte ein informationsrecht und nach artikel 27 des datenschutzgesetzes die aufsicht über die bundesorgane hat und damit auch den dienst für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs überwacht .
dieser beim uvek angesiedelte dienst ist also auch dem datenschutzbeauftragten unterstellt .
das heisst , dass dieser nach stichproben oder auch nach sehr ausführlichen kontrollen die möglichkeit hat , einsicht zu nehmen in die zahl , die dauer , die art der überwachung und die daten der personen , die überwacht worden sind .
er wird dann entsprechend feststellen können , ob das gesetz korrekt angewendet worden ist oder nicht .
damit sollte dem rechtsschutzinteresse der überwachten personen auch genüge getan sein .
die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs hat das parlament in der vergangenheit immer wieder beschäftigt .
auch in der öffentlichkeit hat die möglichkeit speziell der telefonüberwachung immer wieder zu kontroversen auseinandersetzungen geführt .
in letzter zeit ist besonders eine vermutete militärische überwachung von zivilen telefongesprächen zwecks feststellung von störsendern im zentrum des interesses gestanden .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass die überwachung des telefon - und postverkehrs einen schweren eingriff in die privatsphäre des einzelnen darstellt .
die möglichkeit der [ page 2602 ] unbemerkten abhörung betrifft einen intimen und sehr persönlichen bereich .
es ist daher ein legitimes anliegen des bürgers und der bürgerin in einem rechtsstaat , zu wissen , in welchen fällen und unter welchen voraussetzungen und wie lange in dieses grundrecht der persönlichen freiheit eingegriffen werden darf .
auf der anderen seite ist aber auch ein fundamentales interesse der strafverfolgungsbehörden auszumachen , die modernen hilfsmittel bei der aufklärung und verhinderung von straftaten zu nutzen .
damit ist auch schon gesagt , dass es nicht einfach ist , diese verschiedenen interessen in sachen post - und telefonüberwachung unter einen hut zu bringen .
zu dieser einsicht kam auch ihre kommission für rechtsfragen anlässlich eines breit angelegten hearings : da sind einerseits die strafverfolgungsbehörden , die daran interessiert sind , im interesse der raschen und effizienten verbrechensaufklärung möglichst ungehindert auch die telefonüberwachung gezielt einsetzen zu können .
von dieser seite wurde vor allem gefordert , die abhörung von personen und nicht von telefonanschlüssen zum gegenstand des gesetzes zu machen .
damit wären langwierige genehmigungsverfahren zum abhören von verschiedenen anschlüssen überflüssig geworden , und die strafverfolgungsbehörden wären flexibel im einsatz dieses instrumentes .
da sind andererseits die vertreter des staatsrechtes , des datenschutzes , des straf - und des strafprozessrechtes , der strafverteidigung - wie der schweizerische anwaltsverband -, die anlässlich des hearings vor der kommission für rechtsfragen grosse vorbehalte gegenüber dem entwurf des bundesrates äusserten .
ihre kommission gelangte auf der grundlage dieses hearings zur einsicht , dass zwar ein dringender regelungsbedarf in sachen telefonüberwachung besteht , dass aber die ausgestaltung im detail eine eigentliche gratwanderung ist zwischen dem eingriff in das recht der persönlichen freiheit des einzelnen und der verpflichtung des staates , durch seine strafverfolgungsbehörden die gesellschaft vor straftaten zu schützen bzw. diese möglichst rasch aufzuklären .
dabei gilt es zu beachten , dass gerade eine wirksame strafverfolgung die voraussetzung für den schutz der verschiedenen rechtsgüter der privaten und des staates darstellt .
ihre kommission beschloss , den entwurf des bundesrates zu überarbeiten , und setzte hierfür eine subkommission ein .
diese erhielt den auftrag , den vorentwurf des bundesrates in all denjenigen bereichen zu überarbeiten , wo die hearingteilnehmer begründete zweifel geäussert hatten .
der heute vorliegende entwurf entspricht auftrag und ergebnis der subkommission .
um es vorwegzunehmen : ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und ihre anträge zu genehmigen .
wenn sie die fahne anschauen , werden sie zudem feststellen , dass es keine minderheitsanträge gibt .
die grundpfeiler des heute vorliegenden entwurfes möchte ich nun kurz umreissen : 1. die post - und telefonüberwachung soll zur aufklärung von straftaten dienen .
der geltungsbereich wurde daher gestrafft , in dem sinne , dass die überwachung nicht zur verhinderung einer straftat eingesetzt werden darf .
2. der deliktekatalog wurde gestrafft .
er enthält einzig noch straftaten , die entweder besonders schwer wiegen oder bei deren begehung der post - und fernmeldeverkehr eine besonders wichtige rolle spielt .
3. der zahlungsverkehr der post wurde demjenigen der banken gleichgestellt .
4. die voraussetzungen , damit eine überwachung angeordnet werden darf , wurden restriktiver gefasst .
5. weiter gilt für berufsgeheimnisträger ein grundsätzliches überwachungsverbot , ausser wenn sie selber dringend einer tat verdächtigt werden oder wenn sich der verdacht gegen eine person richtet , welche die postadresse oder den anschluss des geheimnisträgers benutzt .
6. ein weiterer wichtiger punkt sind die direktschaltungen .
darunter versteht man die technische möglichkeit , einen zu überwachenden anschluss direkt zu den strafverfolgungsbehörden schalten zu lassen .
diese direktschaltungen bilden heute je länger je mehr den normalfall , weil die polizeilichen behörden über die entsprechenden technischen anlagen verfügen und damit auf die einschaltung des so genannten dienstes des bundes für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs , der beim uvek eingegliedert ist , verzichten können .
ihre kommission hat die direktschaltungen praxisgerecht geregelt .
sie sind zulässig , wenn dem keine beeinträchtigung überwiegender privater interessen von drittpersonen entgegensteht und die datensicherheit gewährleistet ist .
direktschaltungen zu berufsgeheimnisträgern sind jedoch absolut verboten .
7. die überwachung eines telefonanschlusses bedarf grundsätzlich immer einer genehmigung , damit sie überhaupt erfolgen kann .
es besteht zudem eine schnittstelle zwischen genehmigungsbehörde und dienst .
ihre kommission hat einerseits die kontrolle durch die genehmigungsbehörde verbessert und andererseits den dienst verpflichtet , bestimmte kontrollfunktionen zu übernehmen .
8. ein weiterer entscheid war mit blick auf den geltungsbereich zu treffen , d. h. auf die frage , ob das gesetz einzig den bund oder auch die kantone ins recht fassen soll .
ihre kommission hat sich schliesslich für eine bundeslösung entschieden und insbesondere auch die idee verworfen , das bundesgesetz subsidiär für die kantone verbindlich zu erklären , falls in den kantonalen strafprozessrechten entsprechende bestimmungen über die post - und telefonüberwachung fehlen .
dieser entscheid fiel um so leichter , als die regelungskompetenz des bundes seitens des bundesgerichtes in der vernehmlassung ausdrücklich bestätigt worden war .
den ausschlag gab aber letztlich die einsicht , dass es vom einzelnen aus gesehen nicht einsichtig ist , dass der eingriff in das recht der persönlichen freiheit durch eine telefonüberwachung je nach kanton verschieden restriktiv erfolgen kann .
die grundrechte gelten in der ganzen schweiz gleich .
der schutzbereich und die intensität des zulässigen eingriffs können sich daher nicht nach den in den kantonen getroffenen , unterschiedlichen gesetzlichen regelungen richten .
9. schliesslich hat ihre kommission auch die internet-anbieterinnen und -anbieter in das recht gefasst .
wird eine straftat über das internet begangen , so werden die anbieterinnen und anbieter zur auskunft gegenüber den strafverfolgungsbehörden verpflichtet .
ich habe ihnen schon gesagt , dass die kommission für rechtsfragen ihnen einstimmig eintreten und zustimmung zum vorliegenden entwurf bzw. ihren anträgen beantragt .
sie ist damit in allen punkten mit der in der subkommission erarbeiteten lösung einverstanden .
dabei möchte ich nicht unterlassen zu erwähnen , dass die subkommission in sieben sitzungen mit tatkräftiger unterstützung von herrn keller , vizedirektor im ejpd , und herrn rey , sekretär der subkommission , gearbeitet hat , denen ich an dieser stelle ausdrücklich für ihre konstruktive mitarbeit danken möchte .
ein gutachten beim institut für föderalismus der universität freiburg zur frage der kantonalen regelungen der post - und telefonüberwachung und eine abschliessende vernehmlassung bei ausgewählten vertretern der damaligen hearingteilnehmer haben zudem gezeigt , dass differenzen wohl bei politischen fragen , nicht aber bei sachfragen bestehen .
namens der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage .
die svp - und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie die anträge der kommission unterstützen .
immer wieder werden unbescholtene bürgerinnen und bürger in unserem land telefonisch überwacht .
es werden nicht nur mutmassliche straftäter abgehört , sondern auch arztgespräche , wie eine sonntagszeitung am letzten wochenende zutage brachte .
" überwachung total " lautete der untertitel über den lauschangriff .
diese schlagzeile kommt nicht von ungefähr .
so kritisiert auch der st .
galler rechtsanwalt niklaus oberholzer die praxis der telefonüberwachung : " den behörden fehlt es an der notwendigen sensibilität .
sie sammeln informationen auf vorrat , statt die aussagen zu vernichten , die für das verfahren nicht relevant sind .
" soweit der experte oberholzer .
dass den behörden die nötige sensibilität fehlt , bestätigte der bundesrätliche vorentwurf ; er hätte die privatsphäre nur ungenügend geschützt .
die fassung des bundesrates hätte den überwachungsstaat weitgehend zugelassen .
dies veranlasste die kommission für rechtsfragen , die sache selber in die hand zu nehmen und eine subkommission einzusetzen .
heute liegt nun eine völlig überarbeitete vorlage vor ihnen .
die subkommission hat - zur grössten zufriedenheit der kommission - fundierte arbeit geleistet und , wo nötig , restriktivere vorschläge eingebracht .
die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs und die verdeckte ermittlung sollen auf die bekämpfung schwerer straftaten beschränkt werden .
auch der deliktkatalog ist gestrafft worden .
die voraussetzungen für die überwachung sind viel restriktiver gefasst als im entwurf des bundesrates .
gegen personen , die als berufsgeheimnisträgerinnen und -träger das zeugnis verweigern können , ist die überwachung grundsätzlich verboten .
auf weitere verbesserungen haben die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher hingewiesen .
ich wiederhole sie nicht .
für die grüne fraktion ist handlungsbedarf unbestritten .
wir sind froh , dass die nötigen gesetzesbestimmungen endlich vorliegen .
ob in einigen jahren eine noch restriktivere regelung nötig sein wird , wird die praxis zeigen .
jedenfalls unterstützen wir alle forderungen , die einen besseren schutz der einwohnerinnen und einwohner gewährleisten .
die subkommission hat eine anerkennenswerte , gute arbeit geleistet , die als vorarbeit für die kommission vom bundesrat zu erwarten gewesen wäre .
sie verdient dafür grossen dank .
die grüne fraktion ist für eintreten und wird den kommissionsanträgen zustimmen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die liberale fraktion und die mehrheit der sp-fraktion unterstützen die anträge der kommission .
die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ist ein wichtiges instrument bei der bekämpfung moderner formen der kriminalität .
der wichtigste anwendungsbereich ist die fahndung und beweisführung bei rechtswidrigen zweiseitigen geschäften wie dem drogenhandel .
bei diesen delikten , bei denen es nur täter und keine direkten opfer gibt , müssen die strafverfolgungsbehörden in die private geheimsphäre eindringen , um die straftaten zu erkennen und die beteiligten personen zu fassen .
die telefonüberwachung ist ein mittel der justiz , das zum schutz der bevölkerung vor straftaten eingesetzt wird .
es erweckt aber auch dahingehend ängste , dass die gespräche unbescholtener personen von der polizei mitgehört würden .
dass diese ängste durch reisserische berichte geschürt werden , ist bedauerlich und fordert eine klarstellung , gerade auch nach dem votum von frau hollenstein .
vor kurzem wurde in der sonntagspresse unter dem titel " polizei horcht mit .
zehntausende schweizer werden abgehört " suggeriert , bei jedem vertraulichen gespräch bestehe die gefahr , dass es von der polizei aufgezeichnet und jahrelang aufbewahrt werde .
dem bundesamt für polizeiwesen wird zudem unterstellt , es fehle dort der überblick , und die abhörmethoden seien ausser kontrolle geraten .
ich bedaure solche berichte und halte fest : die vom journalisten dargestellte situation betrifft einen einzigen verfahrenskomplex gegen drogenhändler im jahre 1994 . die verfahren wurden nach der verhaftung zahlreicher täter von mehreren kantonen übernommen .
damit unterblieben die mitteilungen durch den bund gegenüber den betroffenen personen ; sie wurden aber wahrscheinlich von den kantonalen behörden vorgenommen .
heute garantiert mir die bundesanwaltschaft , dass alle telefonüberwachungen sauber geführt werden und die nachträglichen mitteilungen korrekt erfolgen .
ausnahmen sind aus überwiegenden öffentlichen interessen , namentlich der inneren und äusseren sicherheit , möglich oder weil es praktisch nicht möglich ist , den überwachten zu informieren .
hat der überwachte straftäter - häufig kann er gar nicht identifiziert werden - zwar ein handy , aber keinen wohnsitz in der schweiz , kann er nur informiert werden , wenn eine verhaftung gelungen ist .
wenn er sich vorher absetzt , entfällt die möglichkeit der information .
für die bundesanwaltschaft sind dies seltene ausnahmefälle ; sie führt allerdings keine statistik darüber .
zu den überwachungen insgesamt haben wir jedoch zahlen .
es trifft zu , dass in diesem jahrzehnt die zahl der überwachungen stark gestiegen ist und im jahre 1998 die grenze von 2000 anordnungen überschritten wurde .
die zahl der effektiv überwachten telefone ist höher , denn es können mehrere anschlüsse der zielperson betroffen sein , zum beispiel das abonnement zu hause wie auch im geschäft sowie das mobiltelefon .
die wahrscheinlichkeit , dass irgendein beliebiges telefon während einer durchschnittlichen dauer von zwei wochen im jahre 1998 überwacht worden ist , beträgt deutlich weniger als 1 promille .
die wahrscheinlichkeit , dass neben den richtigen zielpersonen , also den tätern , eine unbescholtene person überwacht wird , beträgt deshalb vielleicht ein hundertstel - oder tausendstelpromille .
tritt diese kleine wahrscheinlichkeit ein , besteht zudem ein ausgebauter schutz .
falls sie zufällig mit einer verdächtigen person telefonieren , bestimmt der heute geltende bundesstrafprozess folgendes : aufzeichnungen , die für die untersuchung nicht notwendig sind , werden gesondert unter verschluss gehalten und nach abschluss des verfahrens vernichtet .
die nicht in das verfahren einbezogene person hat damit gewähr , dass ihre äusserungen nicht plötzlich publik werden .
die verstärkung dieses schutzes ist zudem ein wichtiges anliegen des neuen gesetzes .
der bundesrat schlägt aus diesem grund auch vor , dass die neue regelung nicht nur für den bund gelten soll , sondern auch für die kantone , die bisher die entsprechenden bestimmungen in der kantonalen strafprozessordnung geregelt haben .
das ist sachlich sicher [ page 2605 ] geboten , vor allem wegen der technischen entwicklung und der geänderten fernmeldelandschaft .
das gesetz bewegt sich jedoch auch im rahmen der bundeskompetenzen : 1. der bund hat eingriffe in die persönliche geheimsphäre für strafbar erklärt , und zwar in artikel 179 ff .
des strafgesetzbuches .
er hat für die zulässigen eingriffe im strafverfahren einen rechtfertigungsgrund geschaffen .
in diesem fall ist er auch kompetent , die voraussetzungen für die straflosigkeit der überwachung festzulegen .
2. die gesetzgebung über das post - und fernmeldewesen ist bundessache , so dass der bund auch die schranken des post - und fernmeldegeheimnisses umschreiben kann .
wie die referentin und der referent der kommission ihnen berichtet haben , ist der gesetzentwurf aufgrund kontroverser hearings vorerst kritisch aufgenommen worden .
eine subkommission hat den auftrag erhalten , in einem alternativentwurf den persönlichkeitsschutz zu verstärken .
dieser auftrag war deshalb überraschend , weil in der vorangegangenen vernehmlassung mehr als zwei drittel der kantone gefunden hatten , die interessen der strafverfolgung müssten zu stark hinter den interessen der betroffenen zurückstehen .
heute haben sich die positionen geklärt .
ihre kommission für rechtsfragen hat ein politisch hoch sensibles geschäft in vollständiger einigkeit und ohne einen minderheitsantrag in das plenum gebracht , was für die vergangenen zehn jahre ein absolutes novum darstellt .
im namen des bundesrates danke ich insbesondere der subkommission unter der leitung von frau vallender für diese meisterleistung .
ich hoffe , dass dieser konsens heute bestehen bleibt .
ich bewerte die änderungen am entwurf des bundesrates wie folgt : den strafverfolgungsbehörden wird grundsätzlich das instrument belassen , das auch der bundesrat ihnen zugestehen wollte .
die meisten präzisierungen sind konkretisierungen des verhältnismässigkeitsprinzips - die kommission schliesst überwachungen aus , die auch nach der meinung des bundesrates nicht oder nur in ausnahmefällen hätten angeordnet werden dürfen -; das ermessen der genehmigungsbehörde wird kanalisiert , und es werden besondere schutzmassnahmen eingebaut .
der geltungsbereich und der deliktkatalog werden gestrafft , aber die praktisch wichtigen fälle von überwachungen sind nicht betroffen .
der persönlichkeitsschutz und insbesondere der schutz der berufsgeheimnisse werden verstärkt .
mit diesen ergebnissen der kommission kann ich gut leben .
ich müsste diese position nur dann nochmals überprüfen , wenn der ständerat erhebliche akzentverschiebungen zugunsten der strafverfolgung vornehmen würde .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten und im sinne der kommission zu beschliessen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die svp - und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie die anträge der kommission unterstützen .
ich gratuliere frau vallender auch noch zu ihrer meisterlichen leistung .
ich danke dem herrn präsidenten und auch der frau bundesrätin für die blumen , aber ich möchte sie auch an die mitglieder der kommission und an die herren keller und rey weitergeben .
sie gestatten mir noch einige ergänzungen zu den artikeln , die wir im schnellverfahren schon zu erledigen hatten , und zwar deswegen , weil wir keine botschaft haben , die die jetzt vorliegende fassung erläutert .
zu artikel 1 : hier beantragt die kommission die streichung von absatz 1 litera b ; damit kann die telefon - und postüberwachung nicht auch zur verhinderung von strafbaren handlungen eingesetzt werden .
die kommission liess sich bei ihrem entscheid von folgenden überlegungen leiten : 1. die mehrzahl der kantone hat die telefonüberwachung auch bisher nicht zur verhinderung von zukünftigen straftaten eingesetzt .
2. es ist nicht einzusehen , warum ein untersuchungsrichter für eine strafbare handlung , die noch gar nicht passiert ist und für welche er noch gar nicht zuständig ist , post und telefonanschlüsse überwachen kann .
dabei fällt dieser entscheid um so leichter , als gemäss artikel 260 bis stgb viele vorbereitungshandlungen bereits erfasst werden .
weiter umfasst bei schweren straftatbeständen die strafbarkeit auch schon die vorbereitungshandlung ; z. b. erklärt artikel 260 ter stgb die zugehörigkeit zu einer kriminellen organisation , die den zweck hat , gewaltverbrechen zu begehen , die mitgliedschaft und unterstützung der organisation auch schon als strafbar , ohne dass bereits eine tat begangen worden ist .
ihre kommission befürchtet aber vor allem , dass die generelle erlaubnis zur überwachung , zur verhinderung von zukünftigen straftaten als freipass im sinne einer generalklausel verstanden werden könnte .
3. nicht zuletzt muss daran erinnert werden , dass sich der gesetzgeber erst im jahre 1996 im bundesgesetz über die massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit gegen präventive telefonüberwachungen ausgesprochen hat .
es wäre daher widersprüchlich , wenn wir hier gegenteilig entscheiden würden .
zu artikel 3 , der einer der wichtigsten artikel der vorlage ist : geregelt werden die voraussetzungen für die überwachung .
ihre kommission hat artikel 3 neu geordnet und nennt in absatz 1 zunächst die voraussetzungen , die immer erfüllt sein müssen , damit eine überwachung zulässig ist .
dabei wurden die voraussetzungen zudem restriktiver gefasst .
neu braucht es den dringenden verdacht , die zu überwachende person habe eine strafbare handlung begangen oder sei daran beteiligt gewesen .
damit soll verdeutlicht werden , dass der blosse tatverdacht , der zwar auch konkret wäre , nicht genügen darf .
vielmehr müssen sich die einzelnen verdachtsmomente zu einem dringenden verdacht verdichtet haben .
auch kann die anzeige einer privatperson sicher nicht genügen .
im einzelnen wird es aufgabe der jeweiligen genehmigungsbehörde sein , durch gesetzeskonforme auslegung der bedeutung dieser restriktiv gemeinten norm gerecht zu werden .
weiter ist der eingriff nur bei besonders schweren strafbaren handlungen erlaubt und zudem nur subsidiär , quasi als ultima ratio , zulässig .
anders ausgedrückt : es sind grundsätzlich immer zuerst die am wenigsten grundrechtseinschränkenden massnahmen zu wählen , bevor eine telefon - und postüberwachung angeordnet werden darf .
im unterschied zum bundesrätlichen entwurf bringen die absätze 2 und 3 eine abschliessende aufzählung derjenigen strafbaren handlungen , die eine post - und telefonüberwachung auslösen dürfen , sofern die voraussetzungen von absatz 1 erfüllt sind .
bewusst haben wir auf eine generalklausel verzichtet .
bei dem entscheid , ob eine straftat in den deliktkatalog aufgenommen werden sollte , liess sich ihre kommission vor allem von den folgenden überlegungen leiten : die straftat bewirkt einen besonders schweren oder irreparablen schaden wie z. b. tötungsdelikte , vergewaltigung , geiselnahme , brandstiftung .
die straftat fügt dem staat grossen schaden zu oder beeinträchtigt sein ansehen , wie z. b. geldfälschung , bestechung , ungetreue amtsführung .
die benutzung des fernmeldeverkehrs spielt bei der begehung eine besonders wichtige rolle , wie z. b. bei datenbeschädigung , erpressung , drohung , verbotener nachrichtendiensttätigkeit .
oder an der straftat sind mehrere personen beteiligt , und sie sprechen sich nach begangener tat ab , um die aufklärung zu verhindern , wie z. b. bei bandenmässigem diebstahl , zugehörigkeit zu einer kriminellen organisation , befreiung von gefangenen , geldwäscherei , verbotenem handel mit kriegsmaterial oder drogenhandel .
gegenüber dem vorentwurf hat hier ihre kommission den deliktkatalog " gestrählt " und um 22 delikte gekürzt .
dies geschah bei handlungen , wo die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs für die beweisführung wenig bedeutung hat , wie z. b. bei straftaten , die mittels urkunden begangen wurden .
dagegen wurden bei einzelnen delikten verdeutlichungen angebracht , dass nur dann eine überwachung gerechtfertigt ist , wenn der vom strafgesetzbuch sanktionierte schwerere fall angenommen werden muss , z. b. wenn die vorhandenen indizien dringend auf eine vorsätzliche verursachung einer explosion nach artikel 223 [ page 2610 ] ziffer 1 stgb hinweisen .
deuten die indizien hingegen auf eine fahrlässige begehung hin , darf keine post - und telefonüberwachung angeordnet werden .
weiter wurden einzelne delikte aufgezählt , die immer dann , wenn der dringende verdacht auf die qualifizierte begehung gegeben ist , eine überwachung rechtfertigen .
dabei ist zu beachten , dass bei der überwachung gefundene indizien , die nur den grundtatbestand abdecken , dem beweisverwertungsverbot nach artikel 7 a unterliegen .
wenn z. b. der dringende verdacht besteht , ein diebstahl sei von einer bande ausgeführt worden , kann der entsprechende telefonanschluss überwacht werden .
stellt sich jedoch heraus , dass der täter allein gehandelt hat , dürfen die erkenntnisse aus der überwachung nicht verwendet werden .
ausgeschlossen wurde der zahlungsverkehr aus dem geltungsbereich des gesetzes , und bank und post wurden gleichgestellt .
dies bedeutet , dass die post nicht nur im eröffneten strafverfahren , sondern - wie die banken auch - schon im hinblick auf ein bevorstehendes strafverfahren auskünfte über den zahlungsverkehr erteilen muss .
absatz 4 regelt sodann die direktschaltungen .
diese stellen , wie bereits erwähnt , heute den normalfall dar .
es ist daher festzuhalten , dass direktschaltungen von telefonanschlüssen von berufsgeheimnisträgern absolut verboten sind .
bei anderen anschlüssen dürfen dem direkten aufzeichnen bei der zuständigen kriminalpolizei keine überwiegenden privaten interessen entgegenstehen , und zudem sind geeignete vorkehren zu treffen , damit kein unbefugtes ab - und mithören durch dritte - auch nicht durch die polizeistelle - möglich ist .
mit anderen worten : die datensicherheit und der datenschutz sind zu gewährleisten .
artikel 3 a regelt besondere fälle .
dazu gehören die überwachung eines anschlusses oder der postverkehr einer drittperson nach absatz 1 sowie die überwachung von öffentlichen fernmeldestellen nach absatz 2. beides ist zulässig , wenn aufgrund bestimmter tatsachen angenommen werden muss - und nicht nur angenommen werden kann -, dass die verdächtigte person diese anschlüsse benützt .
ein sonderfall ist zudem in absatz 4 aufgeführt .
es kann sein , dass eine verdächtigte person rasch verschiedene fernmeldeanschlüsse benützt .
die genehmigungsbehörde kann dann ausnahmsweise die überwachung aller dieser festgestellten anschlüsse erlauben .
allerdings wurden die hürden bewusst höher angesetzt .
in diesem fall muss die anordnende behörde der genehmigungsbehörde während der zeitdauer der überwachung monatlich und zudem nach deren beendigung einen bericht zur genehmigung unterbreiten .
dieser mehraufwand ist dadurch gerechtfertigt , dass die bewilligung ohne genehmigung im einzelfall erfolgt , also bei einsatz von natel-chips oder benutzung verschiedenster telefonkabinen .
die absätze 3 und 6 erfassen die überwachung von berufsgeheimnisträgern .
ihre überwachung ist grundsätzlich verboten , mit ausnahmen , auf die ich bereits hingewiesen habe .
absatz 6 verlangt , dass die triage immer unter aufsicht einer richterlichen behörde erfolgen muss , und stellt damit sicher , dass den ermittelnden behörden keine kenntnis von berufsgeheimnissen zugänglich ist .
als ausnahme gilt nur , wenn der berufsgeheimnisträger selber dringend verdächtigt wird .
allerdings muss dann die genehmigungsbehörde die verwendung von informationen über berufsgeheimnisse bewilligen .
damit wird auch der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte im fall kopp rechnung getragen .
in artikel 5 ist geregelt , welche behörden eine überwachung anordnen können .
gemäss litera a ziffer 4 entscheiden die kantone selber , welche ihrer behörden zur anordnung einer post - und telefonüberwachung befugt sind .
hier können sie ihre organisationsautonomie voll ausnützen und die zur strafuntersuchung geeignete behörde auswählen .
anders ist es bei der genehmigungsbehörde nach artikel 6 absatz 1 litera c. diese muss nach auffassung der kommission immer eine richterliche behörde sein .
artikel 6 regelt das genehmigungsverfahren für eine überwachungsanordnung .
absatz 2 verpflichtet die anordnende behörde , die zuständige behörde innert 24 stunden um eine genehmigung anzugehen .
dies ist möglich , da die anordnende behörde tätig ist und sie daher das gesuch um bewilligung auch innert dieser frist abschicken kann .
die genehmigung selber hat innert 5 tagen seit der anordnung zu erfolgen .
die änderung von absatz 4 präzisiert , dass immer dann , wenn keine genehmigung zur überwachung vorliegt , diese aber dennoch erfolgt ist , die entsprechenden erkenntnisse aus den strafverfahrensakten zu entfernen und zu vernichten sind .
eine nachträgliche genehmigung durch die genehmigungsbehörde ist damit ausgeschlossen .
absatz 5 regelt die verlängerung der überwachung , wenn die erstmalige , auf drei monate befristete überwachung abläuft .
der antrag auf verlängerung muss vor ablauf dieser erstmaligen frist gestellt werden .
verlängerungen können für jeweils maximal drei weitere monate durch die genehmigungsbehörde erteilt werden .
sie ist auch dem dienst mitzuteilen .
damit ist dieser gehalten , nur dann eine überwachung auszuführen , wenn eine erstmalige überwachungsanordnung bzw. eine verlängerungsanordnung vorliegt .
dies verdeutlichen auch artikel 9 absatz 1 litera abis , artikel 11 absatz 1 litera abis , artikel 9 absatz 1 litera cbis und artikel 11 absatz 1 litera fbis .
dabei ist davon auszugehen , dass die genehmigung der verlängerungsanordnung fünf tage nach ablauf der frist beim dienst vorliegen muss .
artikel 7 a ist wichtig , weil er die frage der zufallsfunde regelt .
unter solchen sind grundsätzlich im rahmen einer überwachung zufällig auftretende erkenntnisse zu verstehen .
dabei können sich solche zufallsfunde über zusätzliche , durch die gemäss anordnung überwachte person begangene straftaten ergeben .
diese erkenntnisse dürfen gemäss absatz 1 litera a verwendet werden .
damit werden im gleichen strafverfahren sowohl diejenigen straftaten beurteilt , die die verdächtigte person gemäss überwachungsanordnung begangen haben soll , als auch diejenigen straftaten , die im verlauf der überwachung zufällig erkannt wurden .
eine andere lösung wäre inkonsequent und würde dazu führen , dass ein beschuldigter jeweils behaupten würde , die strafverfolgungsbehörden hätten nur dank der telefonüberwachung von der anderen straftat erfahren .
dann könnten straftaten nicht verfolgt werden , obwohl sie sehr gut bewiesen wären .
das wäre stossend .
kann der verdächtigten person hingegen die straftat , die anlass zur überwachungsanordnung war , nicht nachgewiesen werden , werden jedoch andere straftaten festgestellt , so stellt sich die frage , ob solche erkenntnisse dann trotzdem verwendet werden dürfen .
ihre kommission hält dafür , dass diese erkenntnisse gemäss absatz 1 litera b verwendet werden dürfen , sofern die voraussetzungen nach artikel 3 für eine überwachung erfüllt gewesen wären .
die nachträgliche genehmigung erübrigt sich in diesem fall .
handelt es sich dagegen um erkenntnisse über nach diesem gesetz nicht überwachungsfähige straftaten , so gilt das absolute verwertungsverbot .
diese schutzvorschrift soll verhindern , dass personen unter dem vorwand des dringenden verdachts auf ein schweres delikt nach artikel 3 überwacht werden , damit man zu erkenntnissen über das wirklich vermutete , aber nicht überwachungsfähige delikt gelangt .
von einem zufallsfund im engeren sinne wird gesprochen , wenn die überwachung einer verdächtigten person zu erkenntnissen über eine nicht verdächtigte führt .
diese erkenntnisse dürfen bei den voraussetzungen gemäss den artikeln 3 und 3 a verwendet werden , aber dazu braucht es die nachrichtliche zustimmung der genehmigungsbehörde .
diese zusätzliche hürde erscheint angesichts des massiven eingriffs in das recht der persönlichen freiheit gerechtfertigt .
absatz 4 erlaubt es den strafverfolgungsbehörden , bei der fahndung nach gesuchten personen alle erkenntnisse zu verwenden .
darunter ist der inhalt des gesprächs ebenso zu verstehen wie der ort , von wo aus telefoniert wurde .
artikel 8 regelt die beendigung der überwachung .
dabei ist festzuhalten , dass die überwachung eingestellt werden muss , wenn die bewilligte überwachungsdauer ausläuft und kein verlängerungsgesuch gestellt wurde .
[ page 2611 ] hier haben wir nun einen von frau garbani eingereichten antrag .
sie möchte , dass in jedem der fälle den überwachten personen mitteilung gemacht wird , dass es also überhaupt keine nichtmitteilung geben soll .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
wir haben aber natürlich sehr stark über die angesprochene frage diskutiert und sie mehrmals wieder aufgenommen .
wir haben uns aber entschlossen , einerseits die gleich strengen voraussetzungen für die aufschiebung und die nichtmitteilung zu verlangen .
zum anderen haben wir aber entscheiden müssen , ob es möglich sein muss , einer person nicht mitzuteilen , dass sie überwacht worden ist .
warum ?
dies ist erstens einmal dann der fall , wenn die person ins ausland geflohen ist ; der gesetzgeber sollte nicht versprechen , etwas zu tun , was er gar nicht einlösen kann .
zum anderen ist es aber so , dass eine drittperson in ernsthafte gefahr geraten könnte - ich verweise auf absatz 4 litera b -, wenn man der überwachten person mitteilen würde , dass sie überwacht worden ist .
hier muss man eine rechtsgüterabwägung machen zwischen dem prinzip der mitteilung und dem schutz von leib und leben der drittperson , die in gefahr geraten würde .
hier haben wir uns eindeutig für den schutz der drittperson entschieden .
daher empfehle ich ihnen aus persönlicher sicht und aufgrund der diskussion der subkommission und der kommision , den antrag garbani , der sicher sehr viel gutgemeintes an sich hat , abzulehnen .
frau garbani beantragt , dass nur ein aufschub der mitteilung , nicht aber ein verzicht darauf möglich sein soll .
das ist als wunsch sympathisch , aber rechtlich und praktisch nicht realisierbar .
der wichtigste grund für den verzicht im heutigen recht ist die unmöglichkeit , die person zu erreichen ; das gilt für den flüchtigen täter oder die person , die keinen wohnsitz in der schweiz hat .
man könnte jetzt argumentieren , dafür genüge der aufschub auch .
es geht mir jedoch auch darum , dass ein dossier einmal abgeschlossen werden kann .
wenn nach einer gewissen zeit die mitteilung immer noch nicht zustellbar ist , soll definitiv darauf verzichtet werden können .
viel seltener ist der mit absatz 4 buchstabe b geregelte fall ; trotzdem ist diese bestimmung unverzichtbar .
würde die mitteilung eine drittperson einer ernsthaften gefahr aussetzen , weil zum beispiel die überwachte person weiss , dass nur eine einzige andere person die überwachte handy-nummer gekannt hat , muss auch der verzicht möglich sein ; ein aufschub genügt nicht .
ich bitte sie deshalb , den antrag garbani abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
ich möchte ihnen gleich zu beginn signalisieren , dass der bundesrat alle massnahmen begrüsst , welche zu einer verbesserung der vollzugstauglichkeit von bundesmassnahmen führen .
von den erlassen , welche die bundesversammlung beschliesst , werden mindestens zwei drittel von den kantonen vollzogen .
wir legen deshalb grossen wert darauf , dass den kantonen ermöglicht wird , ihre umsetzungsaufgaben zur zufriedenheit aller bürgerinnen und bürger wahrnehmen zu können .
der bundesrat kann sich mit dem hauptanliegen der parlamentarischen initiative rhinow und mit deren stossrichtung einverstanden erklären .
wir möchten die umsetzung der vorgeschlagenen neuen bestimmungen aktiv begleiten und fördern .
wir haben deshalb das gespräch mit den kantonen gesucht und uns zum ziel gesetzt , parallel zur teilrevision des gvg und des geschäftsreglementes des ständerates auch weisungen zu verabschieden .
dies wird ein nicht zu übersehendes politisches signal dafür sein , dass der vollzugstauglichkeit von bundesmassnahmen ein hohes gewicht zukommt .
wie sie der schriftlichen stellungnahme des bundesrates entnehmen können , haben die vorschläge im bundesrat insbesondere in zwei punkten zu diskussionen geführt .
der erste punkt betrifft die anhörung der kantone , falls das parlament an einem gesetzentwurf des bundesrates erhebliche , vollzugsrelevante änderungen anbringen möchte .
der bundesrat hätte es begrüsst , wenn - wie von den kantonen gewünscht - eine verpflichtendere formulierung gewählt worden wäre und zudem die bestimmung für beide räte gelten würde .
zum zweiten , wesentlich bedeutsameren punkt , nämlich der einfügung eines neuen artikels 47 a gvg : darin soll die befugnis der zuständigen fachkommissionen der eidgenössischen räte verankert werden , sich auf wunsch verordnungsentwürfe , die in erheblichem mass ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen werden , zur konsultation unterbreiten zu lassen .
hier hat der bundesrat grundsätzliche und praktische bedenken .
zum grundsätzlichen : die neue bestimmung führt dazu , dass das parlament beim erlass von verordnungen ein gewichtiges wort mitreden kann .
die folge ist eine vermischung der zuständigkeiten von bundesversammlung und bundesrat .
die kooperation zwischen bundesrat und parlament , so notwendig und sinnvoll sie an sich ist , darf nicht zu einer vermischung der verantwortlichkeiten führen .
eine solche vermischung ist nicht im interesse unserer demokratie und erschwert die wahrnehmung der aufgaben .
unsere vorstellung von kooperation geht in die richtung , dass wir mit ihnen vollzugsfragen im rahmen der beratung des gesetzes und namentlich der delegationsklauseln diskutieren möchten .
wir würden uns verpflichten , ihnen über unsere absichten im bereich der vollzugsverordnungen abschliessend auskunft zu geben .
zu den praktischen bedenken : es ist wichtig , dass die neuen konsultationspflichten nicht zu verzögerungen bei der verordnungsgebung führen .
verlängerungen der entscheidungswege ständen quer in der politischen landschaft .
die frühzeitige information über das inkrafttreten der [ page 2601 ] verordnung könnte in frage gestellt werden .
es ist für die von der verordnung betroffenen kreise aber ausserordentlich bedeutsam zu wissen , welche rechte und pflichten zu welchem zeitpunkt auf sie zukommen .
wir haben festgestellt , dass die eidgenössischen räte unsere grundsätzlichen bedenken nicht teilen .
wir sind nach eingehender überlegung zum schluss gekommen , dass der neue artikel 47 a ausreichend offen formuliert ist und dass es bei der verordnungsgebung möglichkeiten und wege gibt , mit denen sich verzögerungen vermeiden lassen .
wir werden deshalb das beste aus der neuen bestimmung machen , und im übrigen wird die totalrevision des gvg gelegenheit bieten , die umsetzbarkeit und wirksamkeit der neuen bestimmungen nochmals zu überprüfen .
unter diesen voraussetzungen wollen wir uns dem neuen artikel 47 a nicht widersetzen .
der bundesrat sichert im übrigen allen bestrebungen , den vollzug von bundesmassnahmen durch die kantone zu erleichtern und zu verbessern , seine unterstützung zu .
wir erlassen gesetze , und oft können wir uns zu wenig darum kümmern , wie diese vollzogen werden .
der vollzug ist aber oft fast ebenso wichtig wie die gesetzgebung selber .
deshalb ist es richtig , dass wir uns vermehrt auch um den vollzug kümmern , weil einige von uns in dieser beziehung gebrannte kinder sind und oft überraschungen erlebt haben .
das gilt einerseits für uns als parlament , andererseits aber auch für den bundesrat selber .
die zweite grundüberlegung dieser parlamentarischen initiative ist , dass eigentlich in der modernen staatsrechtslehre , wie wir sie auch im zusammenhang mit der reform der bundesverfassung diskutiert haben , die abgrenzung zwischen exekutive und legislative nicht ganz trennscharf erfolgen kann .
neuerdings spricht man eher von einer " kooperativen gewaltentrennung " .
das heisst nicht , dass man an sich formell die zuständigkeiten infrage stellt , aber so , wie der bundesrat an der gesetzgebung indirekt auch mitwirkt , kümmern wir uns indirekt - ohne in seine zuständigkeit einzugreifen - um die frage , wie das vollzogen werden soll , was wir hier gesetzgeberisch beschliessen .
in diesem zusammenhang hat herr rhinow im ständerat eine parlamentarische initiative eingereicht ; der ständerat hat sie behandelt und schlägt uns nun drei änderungen des geschäftsverkehrsgesetzes vor .
diese haben ihre eigenständige bedeutung , und deshalb müssen wir nicht die totalrevision des gvg abwarten , sondern können durchaus diese drei änderungen vorziehen , die es uns erlauben , auch dem vollzug der gesetze vermehrt nachachtung zu verschaffen .
die erste änderung betrifft artikel 43 gvg .
hier geht es in absatz 2 bis darum , dass der bundesrat in den botschaften , die er uns unterbreitet , überlegungen anstellen und vorschläge unterbreiten soll , wie er die gesetzgeberischen akte umsetzen will .
es geht also sozusagen um transparenz , um eine vorzeitige auseinandersetzung mit der frage , wie der vollzug dessen organisiert und realisiert werden soll , was im gesetz vorgeschlagen wird .
die zweite änderung betrifft artikel 47 a gvg .
dort geht es darum , transparenz zu schaffen , indem die kommissionen das recht erhalten , eine konsultation zum entwurf einer verordnung zu verlangen , wenn vollzugsprobleme antizipiert bzw. erwartet werden oder man sich solche vorstellen könnte .
die dritte änderung betrifft eine art konsultationsrecht : in einer neuen bestimmung ( art .
47 bis abs .
1 bis ) soll das recht der kommissionen festgehalten werden , dass sie zur prüfung der vollzugstauglichkeit die kantone und weitere betroffene kreise zur stellungnahme zum gesetz und zum vollzug einladen können .
diese drei gesetzesänderungen sind in der kommission durch den bundesrat zum teil heftig bekämpft worden .
die kommission ist aber einstimmig der meinung , dass diese gesetzesänderungen " weich " , d. h. vorsichtig , sind , dass der bundesrat keinen anlass haben sollte zu meinen , wir wollten uns ungebührlich in seine kompetenz einmischen .
wir gehen davon aus , dass er in der gesetzgebung mitwirkt - mit einem grösseren einfluss als dem , den wir jetzt ausüben würden , wenn diese drei revisionspunkte in bezug auf die vollzugsordnung realisiert würden .
wir gehen auch davon aus , dass wir eine solche " weiche " reform beispielsweise möglichen vollzugsvorbehalten vorziehen , wie sie z. b. das parlament im kanton solothurn gegenüber der regierung hat , oder auch , wie es bereits von frau spoerry im ständerat eingebracht wurde , dass z. b. die kommissionen bzw. das parlament das recht haben , sogar über die vollzugsbestimmung und die verordnungen zu beschliessen .
gerade wenn man diese zwei viel weiter gehenden vorschläge nicht begrüsst , sollte man sich einer solchen mitsprachemöglichkeit des parlamentes bei der vollzugsordnung nicht verschliessen .
deshalb beantragt ihnen die kommission einstimmig , diese drei kleinen änderungen des gvg zu unterstützen .
ich beantrage ihnen , dem antrag der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. bundesgesetz über die durchführung von auflagen für die inbetriebnahme von rheinschiffen und von massnahmen zur förderung des rheinschiffsverkehrs 1. loi fédérale concernant la mise en oeuvre des conditions applicables à la mise en service des bateaux de la navigation rhénane et les mesures en vue de promouvoir la navigation rhénane [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 -6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die genehmigung von artikel 6 erfolgt unter vorbehalt der dringlichkeitsabstimmung , die heute nachmittag stattfinden wird .
wir behandeln hier einen internationalen vertrag in der kategorie iv , weshalb ich mich eigentlich kurz fassen möchte .
dabei will ich doch festhalten , dass die rheinschifffahrt in mehrfacher hinsicht eine an und für sich interessante angelegenheit ist - erstens einmal in historischer hinsicht : die grundlage der rheinschifffahrt bildet die rheinschifffahrts-akte vom 17 . oktober 1868 . seither ist die schweiz vollwertiges und gleichberechtigtes mitglied dieser internationalen organisation .
geleitet wird diese internationale organisation vom zkr .
zk heisst - im unterschied zum zk der kpdsu - nicht zentralkomitee , sondern zentralkommission für die rheinschifffahrt ; ihr obliegt der vollzug der rheinschifffahrts-akte .
verkehrspolitisch ist die rheinschifffahrt aber ebenfalls interessant , werden doch 15 prozent der aussenhandelsmenge der schweiz über den rhein abgewickelt .
die schweiz besitzt auch eine eigene flotte mit 75 güterschiffen , wobei diese 75 schiffe lediglich 2 prozent der transportkapazität ausmachen .
gerade diese gesamttransportkapazität auf dem rhein hat in der vergangenheit zu erheblichen problemen geführt , da wir eben eine überkapazität haben .
ziel der eu und der zkr war es deshalb , strukturbereinigungsmassnahmen durchzuführen , um diese kapazitäten abzubauen .
damit hat man bereits im jahr 1989 begonnen .
das konzept für die jahre 1989 bis 1999 beruhte auf zwei pfeilern : der eine ist eine abwrackaktion .
in der zkr wurde eine " abwrackkasse " geschaffen , welche durch die eigner von schiffen geäufnet wurde .
an diese wurden dann beträge ausbezahlt , wenn sie schiffe abwrackten und damit überkapazitäten reduzierten .
der bund hat in diese kasse mit beschluss aus dem jahre 1997 einen einmaligen sonderbeitrag von 3,2 millionen franken geleistet .
neben dieser abwrackaktion bestand das zweite standbein der strukturbereinigungsmassnahmen in der so genannten alt-für-neu-regelung .
das bedeutete , dass ein schiffseigner die alte kapazität verschrotten musste , wenn er ein neues schiff kaufte , oder - wenn er das nicht tat - einen beitrag an die abwrackkasse zu leisten hatte .
damit wurden die preise für die neuschaffung von kapazitäten erhöht , und somit konnte auch die kapazität in grenzen gehalten werden .
diese massnahmen laufen nun per ende 1999 aus .
die eu hat im märz 1999 entschieden , dass diese strukturbereinigungsmassnahmen grundsätzlich weitergeführt werden sollten .
die zkr hat die vorschläge der eu mit beschluss vom 28 . april 1999 in dem sinne aufgenommen , dass die alt-für-neu-regelung weitergeführt werden soll .
zu diesem zweck wurde das zusatzprotokoll nr .
5 zur revidierten rheinschifffahrtsakte verfasst und aufgenommen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt ihnen , den entsprechenden bundesbeschluss , der die ratifizierung dieses protokolles beinhaltet , gutzuheissen .
dieses protokoll soll mit dem entsprechenden bundesgesetz umgesetzt werden .
die kommission ist sowohl einstimmig für eintreten als auch für zustimmung zu den beiden vorlagen .
ich beantrage ihnen , ebenfalls einzutreten und zuzustimmen ; gleichwohl möchte ich mir noch eine kritische schlussbemerkung erlauben : wir müssen dieses geschäft im dringlichkeitsverfahren durchführen .
wenn man den ablauf des geschäftes betrachtet , ist das meines erachtens keineswegs zwingend .
die zkr hat das zusatzprotokoll am 28 . april 1999 beschlossen , die botschaft des bundesrates datiert vom 8. september 1999 . ich bin der auffassung , dass die materie nicht hochkomplex ist und das schweizerische seeschifffahrtsamt auch nicht gerade mit gesetzesrevisionen überhäuft ist , so dass es ohne weiteres hätte möglich sein sollen , das geschäft mit einer besseren terminierung im ordentlichen verfahren durchzuziehen .
das hätte uns in der kommission auch ermöglicht , einerseits eine vertiefte diskussion über die rheinschifffahrt als " bein " unserer verkehrspolitik zu führen und uns andererseits auch à fond über die strukturbereinigung und die strukturbereinigungsmassnahmen zu unterhalten .
man hätte sich dann in der botschaft vonseiten des bundesrates bzw. vonseiten des verfassenden amtes nicht bitterlich beklagen müssen , dass die beachtliche leistung der rheinschifffahrt im dienste der aussenwirtschaft " leider verschiedentlich nur ungenügend zur kenntnis genommen " werde , wie das in ziffer 11 der botschaft gemacht wird .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 138 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 2626 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 137 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 99 stimmen für den antrag stump .... 42 stimmen [ vs ] art .
15 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
ich ersuche sie auch , den antrag stump abzulehnen .
unser entwurf geht davon aus , dass bei hängigen verfahren ab sofort das neue recht gilt .
nun will frau stump im prinzip einführen , dass zwar das neue recht gilt , dass aber unter dem strich nie eine massnahme getroffen werden darf , die im resultat höhere lärmemissionen zulässt , als wenn nach altem recht vorgegangen worden wäre .
die formulierung dazu lautet , es dürfe nicht [ page 2625 ] zu einer reduktion der lärmschutzmassnahmen führen .
was heisst das ?
es wurden bis jetzt ja noch gar keine massnahmen getroffen .
daher sind wir der meinung , dass - aufgrund der überlegung , dass es ja immer auch zwei parteien gibt , die sich auf ein rechtssystem insgesamt , also auf das neue recht insgesamt , verlassen müssen - in einer übergangsbestimmung keine materielle rechtsgüterabwägung platziert werden soll .
daher beantrage ich ihnen , den antrag stump abzulehnen .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
sie werden feststellen , dass absatz 2 auch in einem gewissen widerspruch zum bereits bestehenden entwurfstext steht .
wenn sich etwas in der vorprojektierung befindet , dann ist das eben hängig .
das kann dann zu völlig widersprüchlichen situationen führen .
diese bestimmung könnte aber auch materiell kontraproduktiv sein .
wir haben jetzt beschlossen , dass wir das schwergewicht auf das rollmaterial legen .
es könnte jetzt doch durchaus sinnvoll sein , dass man die baulichen massnahmen reduziert , weil wir das rollmaterial sanieren .
es ist doch auch im sinne der bevölkerung , dass solche riesigen lärmschutzwände etwas reduziert werden können .
es ist auch materiell gesehen eigentlich positiv , dass wir hier nun flexibel auf diese neue situation reagieren .
denken sie auch daran : wenn einsprachen gegen solche wände hängig sind und wenn wir absatz 2 gemäss antrag stump einbauen , dann können sie solchen einsprachen gar nicht mehr entgegenkommen , weil sie das mit dieser bestimmung gar nicht mehr tun dürfen .
ich bitte sie also , den antrag stump abzulehnen .
in der einleitung hat herr theiler als kommissionssprecher gesagt , es gebe mit diesem neuen gesetz für die bevölkerung keine verschlechterung bezüglich lärmschutzmassnahmen .
ich möchte ihnen das beispiel von umiken/ag erläutern : im jahre 1994 lag ein lärmschutzprojekt der sbb vor , das für die lärmgeplagte bevölkerung keine schutzmassnahmen vorsah .
aufgrund einer einsprache forderte das buwal dann schliesslich aufgrund des heute noch geltenden rechtes eine lärmschutzwand von 2 bis 4 metern höhe über eine länge von 500 metern .
vier jahre nach der projektauflage verfügte das bav trotz des antrages des buwal , dass keine lärmschutzwand erstellt werden müsse .
nach einer weiteren beschwerde gegen diesen entscheid liess das buwal in einem brief verlauten , auf der grundlage des neuen gesetzes sei es damit einverstanden , dass keine lärmschutzmassnahmen ergriffen werden sollen .
für die bevölkerung bedeutet dies eine massive verschlechterung der situation gegenüber der erwarteten veränderung und einen vertrauensverlust .
angesichts der vorhersehbaren zunahme des eisenbahnverkehrs - insbesondere auch in der nacht - verstehe ich die empörung der betroffenen bevölkerung , die sich in diversen schreiben an uns gewandt hat .
ich beantrage nun bei der übergangsbestimmung , dass die anwendung des neuen rechtes bei sanierungsprojekten , die bereits als vorprojekt vorliegen oder wo bereits eine erstinstanzliche entscheidung getroffen wurde , zu keiner verschlechterung führen darf .
gemäss allgemeinen übergangsrechtlichen grundsätzen dürfen in hängigen verfahren rechtsänderungen insbesondere nach erlass einer verfügung nicht berücksichtigt werden .
eine ausnahme ist nur zulässig , wenn zwingende gründe dafür bestehen , dass das neue recht sofort angewendet werden muss .
betreffend lärmsanierung liegen meines erachtens keine zwingenden gründe vor , dass das neue recht auf hängige verfahren angewendet werden soll , wenn dies eben zu verschlechterten lärmschutzmassnahmen führen würde .
ich bitte sie deshalb , dieser ergänzung der übergangsbestimmung zuzustimmen .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag stump .... 154 stimmen für den antrag der mehrheit .... 6 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag stump .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
die beiden anträge stump und der minderheit binder sind sehr nahe beieinander und betreffen den einen bereich , der minderheitsantrag fischer-seengen ist inhaltlich ganz anders gelagert .
zunächst zum minderheitsantrag binder und zum antrag stump : es wollen beide das prinzip einführen , dass leise wagen finanziell besser gestellt werden als laute wagen .
mit diesem prinzip ist der bundesrat einverstanden .
wir haben das bereits vorgenommen .
in artikel 20 der netzzugangsverordnung - das ist die verordnung , die regelt , wie teuer ein zug , der unser netz benutzt , diesen zugang bezahlen muss - heisst es nämlich unter dem titel " deckungsbeitrag " , dass die umweltbelastung der fahrzeuge ( lärm , abgase , offene toiletten , das gibt es ja bei den eisenbahnen leider auch noch , usw. ) , ein element für die berechnung des trassenpreises ist .
das prinzip beider anträge haben wir in dieser verordnung bereits aufgenommen .
beim antrag der minderheit binder stört gesetzgeberisch der ausdruck " bonus-malus-system " .
soweit es der ausdruck " malus " ist , könnte er noch berücksichtigt werden .
es ist so , dass diese wagen teurer zu stehen kommen .
aber es ist etwas falsch , wenn der ausdruck " bonus " im gesetz steht , weil es ja nicht so ist , dass wir die leiseren wagen subventionieren würden .
das wollen wir nicht , nicht einmal bei der bahn .
dieser begriff ist missverständlich , hingegen könnten wir mit dem antrag stump durchaus leben .
ganz anders gelagert ist der minderheitsantrag fischer-seengen .
hierzu ist zunächst einmal zu sagen , dass aus sicht der lärmbetroffenen entlang anderer bahnlinien dieser antrag etwas merkwürdig erscheint .
warum soll ab dem jahre 2006 diese rigorose lösung nun nur gerade für die huckepackkorridore gelten , aber für andere bahnlinien nicht , auf denen ja auch güterwagen verkehren können ?
das führt dann auch zu einer praktischen schwierigkeit : es wäre ja so , dass an der grenze die lärm verursachenden wagen aus den zugsverbänden herausgenommen werden müssten .
sie müssen wissen , dass die güterzüge nach wagenbesitzern bunt zusammengesetzt sind , es gibt also züge mit güterwagen von abb , migros , shell , coop usw. ; es wären dann die operateure , die diejenigen wagen , die zu laut sind , aus den zugsverbänden herausnehmen müssten .
bestraft würden da die operateure und nicht die besitzer .
es ist auch so , dass der minderheitsantrag rein rechtlich - da muss ich herrn fischer recht geben - zwar diskriminierungsfrei ist ; er würde die schweizer genau gleich treffen wie die ausländer .
tatsächlich ist es aber so , dass die güterwagen in europa bis zum jahre 2006 nicht lärmsaniert sein werden , insofern ist eine lärmsanierung des rollmaterials bis zum jahr 2006 einfach nicht realistisch .
diese massnahme wird nicht eingeführt sein , und faktisch wird es natürlich zu einer diskriminierung der operateure , also der betreiber , führen .
ich ersuche sie also , den antrag der minderheit fischer-seengen abzulehnen .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté
wir haben es hier mit einer schlüsselbestimmung zu tun ; das haben sie auch am lärmpegel ablesen können .
es sind eigentlich vier bereiche , die wir direkt oder indirekt diskutiert und über die wir zu entscheiden haben .
es wurden ihnen die beiden minderheitsanträge binder und fischer-seengen begründet ; sie haben den antrag stump und bei artikel 1 des bundesbeschlusses b betreffend die finanzierung der sanierungsmassnahmen - wie dies herr marti zu recht erwähnt hat - einen antrag der kommission .
dieser zielt in eine ähnliche richtung ; ich werde darauf noch zurückkommen .
sie werden festgestellt haben , dass ich persönlich den minderheiten zustimme ; als berichterstatter habe ich die kommissionsmehrheit zu vertreten , werde mir aber vorbehalten , nach meinem gusto zu stimmen .
wir haben es insofern mit einem schwierigen problem zu tun , als wir vier verschiedene bereiche unter einen hut zu bringen haben .
erstens haben wir im rahmen der bahnreform den " free access " gesucht und gewollt - zumindest die mehrheit dieses parlamentes .
zweitens haben wir uns mehrheitlich auch die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene zum ziel gesetzt .
drittens haben wir den fonds über die finanzierung bei 4,2 milliarden franken plafoniert ; davon ist selbstverständlich auch diese vorlage betroffen .
viertens wollen wir - darüber sind wir uns alle einig - die lärmsanierung durchführen .
das sind vier schwierige " geschwister " , die wir in dieser familie [ page 2623 ] zusammenhalten wollen und müssen .
wir kommen also nicht um gewisse kompromisse herum .
der bundesrat schlägt uns ein klares konzept vor ; dieses scheint der mehrheit gut austariert zu sein .
alle diese belange sind damit abgedeckt .
wenn wir nun einseitig einfluss nehmen und bestimmte massnahmen beschleunigen , fehlen die finanzen an einem anderen ort , zum beispiel bei der neat .
es kann aber auch sein , dass uns dann die finanzen bei den anschlüssen ans europäische hochgeschwindigkeitsnetz fehlen .
es ist also im finanzbereich ungünstig , wenn wir bestimmte massnahmen beschleunigen ; es ist aber auch bezüglich des " free access " problematisch , wenn wir einseitige massnahmen treffen .
dadurch wird der wettbewerb auf der schiene gestört , und das ist nicht in unserem interesse .
im weiteren gilt es aber auch , hier internationale vereinbarungen einzuhalten und nicht unnötig zu stören .
das hat die kommission veranlasst , dem bundesrat mehrheitlich zu folgen .
das abstimmungsergebnis war aber relativ knapp .
schliesslich noch ein hinweis : in artikel 1 von bundesbeschluss b hat die kommission sozusagen ein ventil eingebaut .
wenn also alle massnahmen nicht ausreichen sollten , muss der bundesrat dem parlament zusätzliche massnahmen vorschlagen .
wir werden darauf bei der beratung des bundesbeschlusses b über die finanzierung der lärmsanierung der eisenbahnen zurückkommen .
der antrag stump lag der kommission nicht vor .
er scheint mir in der nähe des antrages der minderheit binder zu liegen ; es sind zwar keine termine genannt , und es wird nur mit einem bonus operiert .
letztlich geht es aber um dieselbe idee der beschleunigung .
ich bitte den präsidenten , dies bei der abstimmung entsprechend zu berücksichtigen .
ich bitte sie namens der mehrheit , deren anträgen zuzustimmen .
es wurde jetzt oft gesagt , mein minderheitsantrag richte sich gegen die bahnen .
er richtet sich selbstverständlich nicht gegen die bahnen ; er zielt auf den schutz der bevölkerung ab .
er richtet sich mit einem absolut marktwirtschaftlichen instrument an die bahnen ; die bahn muss die wagen nicht sanieren , sie kann ; sie wird dafür belohnt oder bestraft .
das ist ein absolut marktwirtschaftliches instrument .
ich möchte hier klar festhalten , dass ich mich mit diesem antrag nicht gegen die bahnen wende !
herr fischer , sie wissen so gut wie ich , dass wir das nacht - und sonntagsfahrverbot in den bilateralen verhandlungen hart verteidigen mussten .
mit ihrer sonderregelung bei den lärmvorschriften für lastwagen kommen sie nun einfach später .
herr marti , wenn als in ganz europa einzigartige massnahme ein nacht - und sonntagsfahrverbot für camions möglich ist , warum soll denn nicht auch eine lösung bei den bahnwagen möglich sein , die lärmsanierte wagen verlangt ?
meine antwort auf ihre erste frage , herr giezendanner : ich muss mich entschuldigen , wir sind nicht in der schule , und ich weiss nicht alle kilometerzahlen auswendig .
zur zweiten frage : ich spreche auch zu den lärmschutzmassnahmen entlang der eisenbahn .
ich wollte ihnen aber den konnex zwischen diesen lärmschutzmassnahmen und der lärmverursachung darstellen .
wenn der verkehr damit von der schiene auf die strasse verdrängt wird , dann wird er entlang den lärmgeplagten und umweltgeschädigten trassees in unserem land eben diese negativen auswirkungen haben .
in der kommission lag nicht der antrag hofmann urs vor , sondern der antrag bircher .
herr bircher ist nicht mehr im rat , aber auch aus dem kanton aargau .
herr bircher hat den antrag gestellt , dass man einen anteil von 90 prozent einbauen sollte .
sie sehen also , dass wir die frage schon diskutiert haben .
wir sind klar zum schluss gekommen , dass wir an den vorgaben des bundesrates festhalten wollen .
es gilt erst einmal festzustellen , dass die prioritäten in artikel 2 klar gesetzt sind .
der bundesrat will zuerst das rollmaterial sanieren und erst in zweiter linie lärmschutzwände in betracht ziehen , und die dritte massnahme , über die wir nun diskutieren , ist die ultima ratio , wenn es nicht mehr anders geht .
der antrag bircher wurde in der kommission zurückgezogen .
herr bircher hat auch als aargauer die einsicht gezeigt , dass der bundesrat durchaus auf dem richtigen weg und gewillt ist , das maximum dessen zu tun , was eben möglich ist .
die vertreter des bundesamtes haben den antrag bircher damals klar mit der begründung abgelehnt , dass hinter den massnahmen natürlich ein konzept stecke und sich dieses konzept nicht einfach beliebig abändern lasse .
es wurde sogar gesagt , dass die ganze vorlage zurückgezogen werden müsse ; gut , dies war bei 90 prozent der fall , ob das bei den drei vierteln gemäss antrag binder auch noch der fall wäre , weiss ich nicht .
man muss aber auch sehen , dass das ganze für die betroffenen menschen sehr kontraproduktiv sein könnte .
es ist doch so , dass es bereiche gibt , wo man gar nicht darum herumkommt , solche fenstersanierungen zu machen .
es gibt auch neue technische möglichkeiten wie jene , an einem haus eine vorgehängte glasfassade anzubringen .
das hat den vorteil , dass man keine riesige wand vor augen hat , die besonnung noch stimmt und das lärmproblem trotzdem gelöst werden kann .
es ist also nicht so , dass man einfach a priori das beste mittel einsetzt , wenn man eine möglichst hohe lärmschutzwand hinpflanzt .
denn die lärmschutzwand , das kennen sie alle von den autobahnen her , ist weder ästhetisch noch von der besonnung her eine befriedigende sache .
ich bitte sie also , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
ich bitte sie auch , den antrag binder abzulehnen .
den antrag binder jetzt anzunehmen würde heissen , den basar zu eröffnen .
er ist aber auch ein kompromiss , wie man sich das von der svp-fraktion eigentlich überhaupt nicht gewohnt ist .
( heiterkeit ) kürzlich wurde gesagt : wir gehen keine kompromisse mehr ein .
herr binder schlägt hier aber einen kompromiss vor .
nun , er spricht noch von einem " kompromiss der vernunft " - ich habe noch keine anderen kompromisse erlebt .
ich meine , dass wir beim konzept des bundesrates bleiben sollten .
es bietet auch das maximum an flexibilität .
wenn sie sich das richtig anschauen , beinhalten sämtliche anträge , dass man mindestens das bundesrätliche ziel erfüllen müsse .
ich sage ihnen , dass die fassung des bundesrates todsicher alles erfüllt , was beantragt ist , denn mit den " mindestens zwei dritteln " , die verankert sind , ist sie ganz sicher am richtigen ort .
auch wenn wir den entscheid des büros , keine eintretensdebatte zu führen , bedauern - denn die vorher gehaltenen voten wären einfach in der eintretensdebatte gehalten worden -, respektieren wir diesen entscheid , und aus diesem grunde werde ich keine grundsätzlichen ausführungen machen , sondern mich auf die beiden anträge zu diesem absatz konzentrieren , um die es hier geht .
die evangelische und unabhängige fraktion ist der überzeugung , dass hier griffiger legiferiert werden sollte ; deshalb unterstützen wir den antrag hofmann urs .
wir wollen diese zielsetzung im bundesbeschluss verankern , aber wir haben auch verständnis dafür , dass herr binder sagte , der antrag seiner minderheit sei auch ein antrag der vernunft .
wir bitten sie auf jeden fall , weiter zu gehen , als es der bundesrat in seinem entwurf tut , denn die bevölkerung , die betroffen ist - als aargauer darf ich noch erwähnen , dass ich interessenvertreter bin , das soll man hier darlegen , was hiermit geschehen wäre -, erwartet ein zeichen , dem dann auch bei anderen artikeln taten folgen sollen .
präsident ( hess peter , erster vizepräsident ) : frau genner , ich kann ihnen mitteilen , dass sich das büro mit der frage der eintretensdebatte auseinandergesetzt hat .
nachdem eintreten unbestritten ist , hat das büro entschieden , auf eine eintretensdebatte zu verzichten , und zwar in der meinung , dass die fraktionen in der detailberatung genügend zeit haben sollten , um ihre verschiedenen standpunkte darzulegen .
an die adresse des büros möchte ich hier den protest richten , dass wir zu diesem wichtigen und umfangreichen geschäft keine eintretensdebatte haben führen können .
einerseits ist das thema lärm dringend und ernst zu nehmen , andererseits haben wir eine vorlage im umfang von immerhin 1,8 milliarden franken vor uns .
ich erwarte , dass das büro die dimensionen einer vorlage künftig sorgfältiger einschätzt und entsprechend politisch einstuft .
erlauben sie mir einige vorbemerkungen zum lärmschutz generell : lärm stellt für viele menschen eine grosse belastung dar ; lärm ist ein krankmachender faktor .
die gesundheitlichen folgen durch lärmbelastungen sind gravierend ; sie haben dies vorhin im referat von herrn professor gutzwiller gehört .
das ist eigentlich alles nichts neues .
deshalb gibt es das umweltschutzgesetz ; es bezweckt , die lebensgemeinschaft und die lebensräume von menschen , tieren und pflanzen vor schädlichen und lästigen einwirkungen zu schützen .
einwirkungen wie lärm sind in erster linie durch massnahmen an der quelle zu begrenzen .
dabei sind die emissionen so weit zu begrenzen , wie dies technisch und betrieblich möglich und wirtschaftlich tragbar ist .
die näheren bestimmungen sind in der lärmschutzverordnung aufgeführt .
gemäss geltendem recht müssen die sanierungen und schallschutzmassnahmen bis märz 2002 durchgeführt sein .
aber diese paragraphen , herr bundesrat leuenberger , sind papieren .
die kantone haben bei der umsetzung der lärmsanierungsprogramme ein schleppendes tempo eingeschlagen , wenn sie überhaupt schon ein solches programm ausgearbeitet haben .
aber die kantone konnten bisher immer mit guten gründen auf den bund verweisen ; der bund als eigner der sbb hatte keine anstalten gemacht , seine eigene gesetzgebung zu erfüllen .
der bund muss sich deshalb folgende vorwürfe gefallen lassen : erstens , nicht im sinne der lärmschutzverordnung gehandelt zu haben ; zweitens , seinerseits die termine nie einhalten zu können , und drittens , die vorbildfunktion gegenüber den kantonen nicht im geringsten wahrzunehmen .
die ausrede , dass bahnseitig noch nichts geschehen sei , liess sich ja immer finanziell begründen .
die finöv war für die lärmsanierung bei den bahnen eine glückliche fügung .
[ page 2617 ] der bund kann nun gleichsam im schlepptau eines innovations - und investitionsfonds für künftige grossprojekte endlich die alten gesetzlichen pflichten abhaken : ein glück für die belastete bevölkerung , auch wenn sie noch ein grosses stück geduld brauchen wird , wie das die in der vorlage vorgesehenen termine zeigen .
die grüne fraktion setzt sich engagiert für lärmschutz ein .
wie dieser technisch umgesetzt wird , liegt weitgehend ausserhalb der entscheidungsmöglichkeiten dieses rates .
die grüne fraktion unterstützt den antrag hofmann urs , weil dieser einen höheren anteil des lärms an der quelle vermindern will .
dies steht ganz im einklang mit dem umweltschutzgesetz , dessen vollzug uns wichtig ist .
nachdem der antrag binder zu artikel 2 den basar im hinblick auf den anteil der zu schützenden bevölkerung eröffnet hat , möchte ich namens der grünen fraktion noch einmal unterstreichen , dass für uns die umweltschutzgesetzgebung der massstab ist .
daraus geht hervor , dass ein möglichst hoher anteil der bevölkerung zu schützen ist .
nach artikel 11 usg ist der lärm in erster linie durch massnahmen an der quelle zu begrenzen .
vom bundesrat erwarten wir , dass er im hinblick auf den lärmschutz den gesamten verkehrsbereich im auge behält .
dies bedeutet , dass nun die durch die bahn dem lärm ausgesetzte bevölkerung bestmöglich zu schützen ist .
dies bedeutet aber auch eine enge zusammenarbeit mit den kantonen .
diese sind beim vollzug der lärmschutzverordnung zum teil überfordert oder wollen die finanziellen mittel für den lärmschutz nicht sprechen .
gerade weil wir die kantone mit den lsva-geldern gut und zweckgebunden bedienen , mit geldern , welche die schädlichen auswirkungen des schwerverkehrs abgelten sollen , hat der bundesrat darauf hinzuwirken , dass die kantone alle massnahmen , mit denen die bevölkerung vor lärmbelastungen zu schützen ist , auch bei den strassen durchführen .
ich bitte sie , den antrag hofmann urs zu unterstützen .
die kommissionssprecher haben es in erinnerung gerufen : über 260 000 bürgerinnen und bürger in der schweiz sind zurzeit übermässigem eisenbahnlärm ausgesetzt .
wie sie wissen , sollte die lärmsanierung gemäss der lärmschutzverordnung von 1987 eigentlich schon im jahre 2002 abgeschlossen sein .
davon sind wir heute sehr weit entfernt .
es ist also ausserordentlich dringlich , das vorliegende geschäft der lärmsanierung schnell abzuschliessen und vor allem zügig zu realisieren .
ich werde hier keine medizinische vorlesung abhalten , aber man muss sich doch der potenziell gesundheitsschädigenden wirkung von lärm , der über den grenzwerten liegt , bewusst sein .
ganz besonders betrifft dies auch den nachtlärm ; erst kürzlich haben die sbb ja einen rekord für entsprechende frachtzüge gemeldet .
studien belegen etwa , dass während des schlafes stresshormone ausgeschüttet und herzfrequenz sowie blutdruck erhöht werden .
dadurch steigt das herzinfarktrisiko .
zudem verkürzt lärm auch unterhalb der aufwachschwelle die wichtigen phasen des tiefen schlafes , was die konzentrationsfähigkeit am nächsten tag einschränkt .
der vorliegende bundesbeschluss sieht zu recht vor , dass der lärmschutz in priorität durch technische massnahmen zur begrenzung der emissionen von schienenfahrzeugen zu geschehen hat .
mindestens zwei drittel der exponierten bevölkerung - so heisst es - sollen durch diese massnahmen an der quelle geschützt werden .
diese vorgabe ist gemäss abklärungen des zuständigen departementes auch umsetzbar .
zudem lässt es die formulierung " mindestens zwei drittel der bevölkerung " zu , falls technisch und finanziell machbar , auch weiter zu gehen .
umgekehrt ist klar - das wurde noch zu wenig betont -, dass gerade die am stärksten betroffenen auch schallschutzmassnahmen an gebäuden benötigen , die nicht völlig zugunsten des quellenschutzes vernachlässigt werden dürfen .
wir legen deshalb das hauptgewicht auf die zustimmung zu den beiden minderheitsanträgen , die bei artikel 3 zu diskutieren sind , insbesondere zur möglichst schnellen umsetzung der schutzmassnahmen .
wir möchten diese schnelle umsetzung der massnahmen nicht durch eine teilweise akademische diskussion über 66 , 99 , 75 oder 85 prozent gefährden .
diese massnahmen können nämlich wirklich bis zum jahre 2006 und nicht erst - wie es die botschaft vorsieht - bis 2009 umgesetzt werden .
wir schliessen uns deshalb bei artikel 2 dem bundesrat an , können aber eventualiter auch dem antrag binder zustimmen .
den antrag hofmann urs lehnen wir ab , weil das unrealistisch wäre und weitere verzögerungen nach sich ziehen könnte .
bei artikel 3 - ich betone es - werden wir die minderheitsanträge binder und fischer-seengen zur möglichst schnellen realisierung der massnahmen unterstützen .
schon in der kommission war dieser artikel ein thema .
es bestand dort ein antrag auf ein zahlenverhältnis von 90 zu 10 prozent .
dieser antrag wurde nach gewalteter diskussion zurückgezogen .
ich stelle [ page 2616 ] meinen antrag nicht als kommissionsmitglied , obwohl ich in der kommission war .
ich habe das heute auch herrn hämmerle , dem scheidenden kommissionspräsidenten , gesagt .
er hat kenntnis von meinem vorhaben .
nach gründlichem studium auch des antrages hofmann urs komme ich zur überzeugung , dass dies nicht machbar ist .
mein antrag richtet sich also eigentlich gegen den antrag hofmann urs , aber ich bin der meinung , er sei der salomonische antrag der vernunft .
die beantragte aufteilung von drei vierteln zu einem viertel begründe ich folgendermassen : man nimmt rücksicht auf den ortsbildschutz .
ich muss ihnen einfach auch sagen , herr hofmann , dass vielfach gerade die betroffenen , wenn es um bauliche massnahmen vor ihren häusern , vor ihren gebäuden geht , diejenigen leute sind , die einsprachen gegen solche vorhaben machen .
zudem geht es um die auflagen des natur - und landschaftsschutzes .
auch hier sind gewisse schranken gesetzt .
weiter geht es , das schreibt der bundesrat ja auch in seiner botschaft , um die konzentration auf das rollmaterial .
wenn man sich allerdings auf das rollmaterial konzentrieren will , dann hat herr hofmann natürlich recht : dann muss man diese quote eigentlich erhöhen , sonst besteht der druck nicht .
letztlich geht es auch um die wirtschaftlichkeit der massnahmen .
für mich , aber auch für unsere fraktion stehen die betroffenen im vordergrund , nämlich die bevölkerung , die entlang diesen stark befahrenen strecken - vor allem im huckepackkorridor , aber auch an anderen stark frequentierten strecken - vom lärm belästigt wird .
schallschutzmassnahmen an gebäuden sind auch für mich die letzten massnahmen , die es allenfalls noch braucht , um den effektiven schutz zu gewährleisten .
sie müssen sich aber auch vergegenwärtigen : wenn sie die schutzmassnahmen am gebäude installieren , schützen sie eigentlich nur das innere des gebäudes , aber nicht die umgebung .
mit meinem antrag , der mir gegenüber dem konzept des bundesrates , das ja zwei drittel und einen drittel vorsieht , als noch vertretbar erscheint - auch in der konzeption -, meine ich , die ziele des lärmschutzes möglichst optimal erreichen zu können .
mein antrag geht ja auch davon aus , dass mindestens drei viertel der betroffenen bevölkerung , also 75 prozent , durch massnahmen gemäss absatz 1 und 2 zu schützen seien , nämlich durch sanierung des rollmaterials und durch bauliche massnahmen an den bestehenden ortsfesten eisenbahnanlagen .
der antrag hofmann urs geht für mich zu weit , auch nach der begründung in der kommission .
im übrigen hat uns niemand von der verwaltung attestiert , dass 90 prozent oder allenfalls 85 prozent machbar wären , auch bei der finanzierung nicht .
uns wurde gesagt , das würde das konzept des bundesrates völlig über den haufen werfen .
ich bin der meinung , dass mein antrag - ich muss es nochmals sagen - dem konzept des bundesrates nicht zuwiderläuft , aber der betroffenen bevölkerung in einem gewissen masse entgegenkommt .
darum bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
als der gesetzgeber das umweltschutzgesetz ( usg ) und der bundesrat die lärmschutzverordnung erliessen , gingen beide davon aus , dass auch die eisenbahnunternehmungen ihre anlagen innert einer frist von 15 jahren , also bis ende märz 2002 , zu sanieren hätten .
ein vorbehalt , wonach derjenige nicht zur einhaltung der gesetzlichen sanierungsfristen verpflichtet ist , der die sanierungsmassnahmen nicht bezahlen könne , wurde selbstverständlich weder für private noch für öffentliche lärmverursacher ins gesetz aufgenommen .
die eisenbahnen haben sich in der folge - man kann es nicht anders sagen - unter hinweis auf ihre beklagenswerte finanzlage soweit als irgendwie möglich um ihre gesetzlichen sanierungspflichten gedrückt .
die lärmgeplagten bahnanstösser atmeten deshalb auf , als ihnen in der finöv-vorlage endlich ein wirksamer lärmschutz versprochen wurde .
zwar mussten sie im rahmen des gesamtpakets akzeptieren , dass keine vollständige einhaltung des usg möglich sein würde , hatte doch der bundesrat in seiner botschaft mit dem ausdruck des bedauerns mitgeteilt , dass aus finanziellen gründen im rahmen des vorgegebenen kostendachs von 2,3 milliarden franken leider keine usg-konforme sanierung aller streckenabschnitte erfolgen könne , man sich jedoch darum bemühen werde , das optimum zu erreichen , das heisst mindestens zwei drittel der durch schädlichen oder lästigen lärm geplagten bevölkerung zu schützen .
heute kann uns der bundesrat berichten , dass die sanierung des rollmaterials um rund 500 millionen franken günstiger ausfallen werde als geplant .
doch stellt der bundesrat nun nicht , wie dies hätte erwartet werden können , eine erhöhung des prozentualen anteils der zu schützenden bevölkerung in aussicht .
die ursprünglich rein finanziell begründete abweichung vom geltenden umweltschutzgesetz mit dem verzicht auf den gesetzlich vorgesehenen lärmschutz für mehr als 30 prozent der bevölkerung soll vielmehr unverändert beibehalten werden .
da der bundesrat nicht bereit ist , die in artikel 2 absatz 3 ausdrücklich als mindestmass definierten zwei drittel entsprechend den effektiven finanziellen möglichkeiten zu überschreiten - die rede ist von maximal 69 prozent sanierter streckenteile -, so bleibt uns , wenn wir als parlament gegenüber der lärmgeplagten bevölkerung glaubwürdig bleiben und die bahnen nicht willkürlich gegenüber anderen lärmverursachern privilegieren wollen , nichts anderes übrig , als die mindestquote im bundesbeschluss selbst angemessen zu erhöhen , um mit den gemäss finöv-beschluss zur verfügung stehenden mitteln eine verbesserung des lärmschutzes zu erreichen .
denn dass der als alternativmassnahme vorgeschlagene einbau von lärmschutzfenstern und das damit verbundene einbunkern der betroffenen anwohnerinnen und anwohner bloss eine unzulängliche behelfsmassnahme darstellt , die nur in echten ausnahmefällen platz greifen darf , liegt auf der hand .
trotz der erhöhung des sanierungsziels kann im jetzigen zeitpunkt angesichts des kommissionsantrages zu artikel 1 des finanzierungsbeschlusses auf eine kreditaufstockung verzichtet werden .
zum einen erachtet es der bundesrat nach eigenen aussagen selbst als denkbar , dass beim rollmaterial weitergehende einsparungen aus technischen gründen möglich sein werden .
zum anderen ist aufgrund von vergleichszahlen aus den kantonen davon auszugehen , dass die geschätzten kosten von 1300 franken pro quadratmeter lärmschutzwand weit übersetzt sind , ergaben sich doch entlang der autobahn im fricktal aufwendungen von rund der hälfte , nämlich 630 franken pro quadratmeter !
die zweifelhaften annahmen bei den kosten der lärmschutzwände machen es im übrigen ohnehin unumgänglich , dass der gestützt auf artikel 7 absatz 4 des bundesbeschlusses a zu erlassende kosten-nutzen-index vom bundesrat nochmals einer eingehenden , unabhängigen überprüfung unterzogen wird .
zwischen diesem index und dem usg bzw. dem bundesbeschluss besteht nämlich selbstverständlich nur dann übereinstimmung , wenn man auf der kostenseite vom effektiven aufwand für lärmschutzwände und die generellen sanierungsmassnahmen und nicht - hier bemerkt man die absicht der sbb - von überhöhten erstellungskosten ausgeht .
nimmt man den lärmschutz auch bei den eisenbahnen ernst , so muss das in artikel 2 absatz 3 vorgegebene schutzziel zwingend als eine minimalvorgabe betrachtet werden , die , wenn immer möglich , zu überschreiten ist , falls die im finöv-beschluss in aussicht gestellten mittel dies zulassen .
da der bundesrat nicht bereit ist , die dem technischen fortschritt zu verdankenden einsparungen beim rollmaterial zum erhöhen der schutzquote zu verwenden , muss diese im bundesbeschluss selbst hinaufgesetzt werden .
unter berücksichtigung auch der konkreten gegebenheiten erweist sich ein hinaufsetzen auf 85 prozent als sachgerecht .
dies ist , wie auch rückfragen beim zuständigen sachbearbeiter im bundesamt für verkehr ergeben haben , tendenziell machbar .
nur so können die im vorfeld der finöv-abstimmung gemachten versprechungen erfüllt werden .
dazu reicht eine geringfügige erhöhung auf 75 prozent , wie herr kollege binder sie beantragen wird , nicht aus .
ich danke den beiden berichterstattern für die darlegung des problems .
die lärmsanierungen sind überfällig ; deswegen ist eintreten auf diese vorlage wohl auch unbestritten .
ich will mich daher befleissigen , die vorhaben nicht durch ein langes votum noch weiter hinauszuzögern , und danke ihnen , dass sie auf die vorlage eintreten .
in der schweiz sind mehr als 250 000 menschen vom eisenbahnlärm stark betroffen .
die dieses problem betreffende lärmschutzverordnung trat 1987 in kraft .
es bestand das ziel , alle lärm verursachenden anlagen bis ins jahr 2002 zu sanieren .
betroffen sind nicht nur die bahnen , sondern im übrigen natürlich auch die strassen .
leider müssen wir feststellen , dass die bahnen bis heute - mit ausnahme von planungsarbeiten - nur wenig zur behebung der missstände beigetragen haben .
der hauptgrund dafür lag bei den nicht vorhandenen finanziellen mitteln und den problemen mit bewilligungen .
mit der finöv-vorlage hat das schweizervolk nun zur finanzierung dieser sanierung grosszügig 2,25 milliarden franken bewilligt .
in der zwischenzeit haben sich die technischen möglichkeiten zur lärmsanierung stark verbessert .
gleichzeitig sind die notwendigen massnahmen beim rollmaterial wesentlich kostengünstiger geworden .
heute liegen die geschätzten kosten um 400 millionen franken unter den damaligen prognosen .
für einmal wäre man versucht zu sagen , zumindest aus finanziellen gründen habe sich das zuwarten gelohnt .
von den neuen möglichkeiten werden aber auch die direkt betroffenen mitmenschen stark profitieren können .
dadurch , [ page 2614 ] dass man die massnahmen vom bereich lärmschutzwände auf den bereich rollmaterial verlagerte , werden die lästigen nebenwirkungen solcher lärmschutzwände - vor allem natürlich im visuellen bereich oder bei der besonnung - stark reduziert .
zudem wird es bei sanierungen von rollmaterial nicht mehr möglich sein , beschwerden einzureichen ; deshalb kann man mit einer wesentlich rascheren umsetzung rechnen .
der ständerat als erstrat hat die vorlage behandelt und ihr - mit eigentlich geringfügigen änderungen - einstimmig zugestimmt .
zum inhalt der vorlage : formell gibt es hier die bundesbeschlüsse a und b , über die wir zu befinden haben .
es sind dies erstens ein beschluss über die lärmsanierung als solche , d. h. die massnahmen bei den eisenbahnen , und zweitens ein beschluss zur finanzierung dieser massnahmen .
der kredit , der beantragt wird , beträgt 1,854 milliarden franken .
er soll wie folgt verwendet werden : das schwergewicht soll mit 820 millionen franken bei der sanierung des rollmaterials liegen , 690 millionen franken sollen für das erstellen von lärmschutzwänden bestimmt sein , 110 millionen franken für schallschutzfenster , 70 millionen franken für die gotthard-bergstrecke .
hier handelt es sich um bereits vollzogene bauliche massnahmen .
eine interdepartementale arbeitsgruppe eisenbahnlärm ( ida-e ) hat empfehlungen für die zu treffenden massnahmen erarbeitet .
der vorliegende entwurf trägt diesen vollständig rechnung .
richtigerweise liegen dabei schwergewicht und priorität beim rollmaterial .
so lassen sich die lärmwerte überall reduzieren , nicht nur an den orten mit kritischen bedingungen .
die reduktion des kredites ist also eine folge veränderter voraussetzungen und enthält keine reduktion notwendiger massnahmen , wie dies in unterlagen , die sie erhalten haben , etwa angeführt wird .
nun zur beratung in der kommission : die kommission hat das geschäft an zwei tagen diskutiert , die betroffenen interessengruppen wurden dabei angehört , und eintreten wurde ohne gegenantrag beschlossen .
in der detailberatung ging es vor allem um die frage , ob die umsetzung der massnahmen nicht beschleunigt werden könnte .
vorgeschlagen wurden kürzere termine und ein bonus-malus-system .
entsprechende anträge finden sie bei artikel 3. die vorschläge wurden in der kommission jeweils knapp abgelehnt .
wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
die kommission lehnte zudem in artikel 7 absatz 3 buchstabe c eine vom ständerat beschlossene änderung ab , welche in bestimmten fällen den grundeigentümer berechtigt hätte , auf bauliche massnahmen zu verzichten .
in der gesamtabstimmung wurden der bundesbeschluss a über die lärmsanierung und der bundesbeschluss b über die finanzierung mit jeweils 18 zu 3 stimmen sehr deutlich angenommen .
die vorlage , dies zu ihrer orientierung , unterliegt der ausgabenbremse .
ich danke zum schluss allen beteiligten personen , vor allem in der verwaltung , insbesondere herrn max friedli , direktor des bundesamtes für verkehr , herrn peter testoni , vizedirektor des bundesamtes für verkehr und herrn urs jörg , abteilungschef der abteilung lärmbekämpfung im buwal , für die gute vorbereitung und begleitung des geschäftes .
herrn bundesrat leuenberger und der kommission - welche letztmals unter der kundigen führung von kollege hämmerle getagt hat - danke ich für die speditive behandlung der vorlage .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , der vorlage zuzustimmen und in der detailberatung der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich ersuche sie ebenfalls , bei der lösung des bundesrates zu bleiben , die von einem verhältnis von zwei dritteln zu einem drittel ausgeht .
dieses [ page 2618 ] verhältnis wurde in einer arbeitsgruppe erarbeitet , in welcher das buwal , das bundesamt für verkehr und die vertreter des öffentlichen verkehrs - darunter auch , aber nicht nur , die sbb - vertreten waren .
es handelt sich um ein ausgeklügeltes und ausbalanciertes system , das nicht etwa nur - aber auch - die kosten berücksichtigt hat .
ich komme gleich zu den kriterien , die zu diesem vorschlag - zwei drittel , ein drittel - geführt haben , muss aber vielleicht zuerst noch einmal auf das prinzip zurückkommen .
es gibt drei elemente des lärmschutzes : das rollmaterial , das hier aber keine rolle spielt , weil es , wenn es leise ist , ja allen betroffenen zugute kommt .
hingegen geht es um die beiden anderen elemente , nämlich um die lärmschutzwände und um die massnahmen an den häusern , also die schallschutzfenster .
dabei sind zunächst einmal geografische kriterien wichtig .
es macht zum beispiel keinen sinn , wenn ein einzelner weiler durch kilometerlange lärmschutzwände geschützt wird .
das wäre ein disproportionaler aufwand .
dort ist es vernünftig , wenn der schutz mit schallschutzfenstern erfolgt .
daneben hat die höhe der lärmschutzwände eine rolle gespielt .
man hat sich entschieden , die lärmschutzwände zwei meter hoch ab schiene zu planen .
das ist seinerseits ein kompromiss , der nach kriterien des landschaftsschutzes zu stande gekommen ist .
es kann aus landschaftsschutzgründen nicht überall , in jeder ortschaft und in jedem tal , eine lärmschutzwand in unbeschränkter höhe errichtet werden .
es gibt ein register - es heisst isos - über schutzwürdige ortsbilder .
darauf wurde auch rücksicht genommen .
würden nun diese lärmschutzwände höher gebaut , müsste hier wieder über die bücher gegangen werden .
es wäre dann mit einsprachen auch vonseiten der denkmalpflege zu rechnen .
auch die aussicht der passagiere von den zügen aus hat eine gewisse rolle gespielt , und schliesslich die kosten für die lärmschutzwände - ich meine den kostenindex , von dem vorhin die rede war .
so ist man auf die lösung mit zwei dritteln bzw. einem drittel gekommen .
wenn nun daran " herumgeschräubelt " wird , gerät das ganze system ins wanken ; das hätte dann folgen auch für andere elemente .
deshalb ersuche ich sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
grundsätzlich tun wir etwas fragwürdiges .
die lärmschutzverordnung vom 15 . dezember 1986 , die am 1. januar 1987 in kraft getreten ist , verlangt lärmschutzmassnahmen , die 15 jahre nach inkrafttreten vollzogen sein sollten , d. h. bis ende märz 2002 . der grundsatz , dass vor dem gesetz alle gleich sind , müsste auch für die bahnen gelten .
faktum ist : das ziel kann vor allem wegen fehlender finanzen nicht erreicht werden .
die gleiche begründung könnte aber auch jeder private geltend machen .
was tun wir nun mit diesem bundesbeschluss ?
wir verlängern die frist für die bahnen .
gegenüber privaten ist das , höflich gesagt , doch etwas stossend .
deshalb erachten wir es als richtig , mit geeigneten massnahmen einen leisen druck in form von ent - oder belastung beim rollmaterial aufzubauen .
die lärmsanierung der bahnen besteht aus drei elementen : die erste massnahme beinhaltet das rollmaterial .
der bundesrat beteuert in der botschaft immer wieder , dass dies die wichtigste massnahme ist .
es ist auch richtig , den lärm an der quelle zu bekämpfen , also ihn gar nicht erst entstehen zu lassen .
die zweite massnahme beinhaltet die baulichen massnahmen an bestehenden ortsfesten eisenbahnanlagen und die dritte massnahme die schallschutzmassnahmen an gebäuden .
in der botschaft wird immer wieder erklärt , priorität müsste die sanierung an der quelle , also die sanierung des rollmaterials haben .
wir meinen , das sei der richtige ansatz .
in der kommission hat man weitergehende anträge bezüglich rollmaterial abgelehnt .
es gab einen antrag , der verlangte , dass der lärmschutz bis 2005 vollständig vollzogen sein müsse .
es gab einen weiteren antrag , der forderte , ab 1. januar 2006 dürfe auf dem schweizerischen eisenbahnnetz nur noch lärmsaniertes rollmaterial verkehren .
beide anträge waren der kommission zu extrem .
sie sind in zeitlicher , aber auch in finanzieller hinsicht nicht zu erfüllen .
der antrag der minderheit binder will nun ein bonus-malus-system einführen , d. h. beim deckungsbeitrag sanierte wagen entlasten und nicht sanierte belasten .
was beinhaltet der trassenpreis ?
es gibt einen grundpreis , der auch den mindestpreis enthält , den wir nicht antasten wollen , denn da würden wir die schwer beladenen und den leicht beladenen wagen unterschiedlich behandeln .
das ist nicht unsere meinung , sondern wir möchten ab 1. januar 2006 beim deckungsbeitrag einsetzen .
damit besteht kein zwang zur sanierung bis zu einem festgesetzten datum .
das wäre tatsächlich auch unsachlich .
sie müssen wissen , dass von acht güterwagen , die in der schweiz verkehren , sieben ausländische sind .
es besteht auch ein europaweites sanierungsprogramm , und zwar bis ende 2005 . das ist ein sehr anspruchsvoller kalender , der allerdings nur einzuhalten ist , wenn die finanzierung durch die eu oder deren mitgliedstaaten sichergestellt wird .
andernfalls würde diese frist auch bis 2015 erstreckt .
in der schweiz sind etwa 21 500 güterwagen zu sanieren .
laut auskunft von unternehmen in der schweiz wäre es in zeitlicher hinsicht möglich , diese wagen bis zum jahr 2006 zu sanieren .
der antrag der minderheit nimmt aber rücksicht auf die kapazitäten der werkstätten .
er vergewaltigt diese also nicht zu einem effort , den sie vielleicht nicht leisten können .
er nimmt rücksicht auf die möglichkeit , die fahrzeuge überhaupt aus dem verkehr zu nehmen , ohne dass die einhaltung der fahrpläne darunter leidet .
er nimmt aber auch rücksicht auf die finanzen ; ich bin hier klar der meinung , dass verschiebungen zwischen den drei massnahmen innerhalb des kreditrahmens durchaus möglich sind .
der antrag der minderheit ist auch in der verkehrspolitischen landschaft nichts neues ; sie kennen die landegebühren für flugzeuge auf unseren flughäfen .
flugzeuge , welche die umwelt stärker belasten , werden entsprechend höher belastet .
sie kennen auch die unterschiedlichen belastungen von lkw-motoren im zusammenhang mit der lsva - stichworte euro 1 , 2 und 3 -, die unterschiedlich belastet werden .
es geht also verkehrspolitisch nicht um etwas neues , sondern um eine konsequente weiterführung des systems auch bei den bahnen .
ziel ist es , das lärmproblem effizient bei der quelle anzupacken und damit lärm schon gar nicht erst entstehen zu lassen .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
das resultat in der kommission war mit 11 zu 10 stimmen sehr knapp ausgefallen ; daraus ersehen sie , dass doch eine starke minderheit der meinung ist , wir müssten hier diesen leisen druck aufbauen , um damit auch den anliegen der bevölkerung gerecht zu werden .
insofern verstehe ich frau genner nicht , dass sie diesen minderheitsantrag nicht mit unterzeichnet hat , vor allem nach dem votum , das sie zu artikel 2 abgegeben hat .
sie sagte zwar , man müsse die bevölkerung effizient schützen .
unter effizienz verstehe ich , dass man die massnahmen möglichst schnell umsetzt und nicht erst in 15 jahren .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
wenn nicht , werde ich persönlich die vorlage ablehnen .
zentrales anliegen unserer verkehrspolitik ist es , den gütertransit von der strasse auf die schiene zu verlagern .
in diesem sinne haben wir die finöv-vorlage angenommen .
die finöv-vorlage enthält aber nicht nur dieses ziel , sie besteht aus vier teilen ; unter anderem sind 2,3 milliarden franken für den lärmschutz beschlossen worden .
damit ist ganz klar zum ausdruck gebracht - und das volk hat das bestätigt -, dass die verlagerung nicht auf dem buckel der betroffenen bevölkerung erfolgen darf .
deshalb hat der lärmschutz die gleiche priorität wie der ausbau des huckepackkorridors .
dieses versprechen ist einzuhalten .
diese vorlage soll die umsetzung in die wege leiten , aber wie tut sie das ?
der betrag von 2,3 milliarden franken wird zunächst einmal auf 1,8 milliarden reduziert .
die normen des lärmschutzes werden nicht eingehalten .
die fristen für die sanierung werden weit hinausgeschoben , statt 15 jahre nach inkrafttreten der lsva sind 22 bzw. 28 jahre vorgesehen .
beim lärmschutz wird ein völlig anderer massstab angewendet als bei der strasse und bei anderen emittenten .
es wird für die bahnen ein sonderrecht geschaffen .
all das passiert mit dem argument , das verlagerungsziel dürfe nicht gefährdet werden .
dieses hat für viele allerhöchste priorität .
der huckepackkorridor ist schon heute sehr stark belastet ; die lärmimmissionen sind immens .
wer das nicht glaubt , soll sich einmal nur eine viertelstunde neben diesen korridor setzen , dann kann er miterleben , wie das tönt , wenn die güterzüge vorbeirumpeln .
mit der aufnahme des neuen huckepackbetriebes wird die lärmimmission noch um das zwei - bis dreifache gesteigert .
für die anwohner ist dies unzumutbar , und eine rasche sanierung im sinne des volksentscheides über die finöv-vorlage ist dringend nötig .
diesem ziel dient unter anderem mein minderheitsantrag .
dieser antrag ist gemässigt .
nach langen sechs jahren soll auf dem huckepackkorridor nur noch lärmsaniertes rollmaterial verkehren .
eigentlich hätte ich diese forderung für das ganze netz stellen wollen , musste aber einsehen , dass dies zu weit gegangen wäre .
deshalb habe ich das auf den huckepackkorridor reduziert , der jetzt zusätzlich belastet werden soll .
ich habe mich erkundigt , herr binder hat es auch schon erwähnt : die sanierung der schweizerischen bahnwagen ist fristgerecht möglich , und zwar technisch und finanziell ohne überschreitung des plafonds .
zur frage , ob die ausländischen bahnen diskriminiert sind : laut seite 7 der botschaft hat die eu die absicht , die sanierung bis 2005 durchzuführen , es sind aber offenbar probleme bei der finanzierung entstanden .
aber selbst wenn die eu ihre bahnwagen bis 2005 nicht alle saniert hat , besteht sicherlich auch seitens der eu genügend wagenmaterial , um den huckepackkorridor mit sanierten wagen zu bedienen .
ein weiteres gegenargument besteht darin , dass der europäische güterwagenpool 600 000 fahrzeuge umfasst und eine spezielle auswahl für den schweizerischen huckepackkorridor nicht möglich ist .
dieses argument ist völlig unglaubwürdig .
heute kann mit edv-unterstützung bei den lastwagen jeder gefahrene kilometer registriert werden .
die logistikunternehmen können jede sendung zu jedem zeitpunkt überall lokalisieren .
wieso sollte dann nicht eine auswahl der wagen für das befahren des huckepackkorridors möglich sein ?
es ist völlig unglaubwürdig , wenn das bestritten wird .
ein weiteres argument ist die diskriminierung der ausländischen bahnen : für die schweizer und die ausländer gilt das gleiche recht .
die auflagen , die aus umweltschutzgründen - hier aus menschenschutzgründen - möglich sind , z. b. das sonntags - und nachtfahrverbot , werden ja auch durchgesetzt .
fazit : die realisierung meines antrages ist technisch , finanziell und völkerrechtlich möglich , und sie ist umweltpolitisch und menschlich dringend geboten .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zu absatz 3 zuzustimmen .
stellen sie sich vor , sie wohnen an einer eisenbahnlinie , an welcher die lärmgrenzwerte bereits massiv überschritten werden .
ihnen wurde - wie in der lärmschutzverordnung von 1986 festgehalten - versprochen , dass alle lärmschutzmassnahmen bis in 15 jahren , d. h. bis 2002 , vorgenommen sein müssten .
jetzt erfahren sie , dass die frist bis zum jahre 2009 für rollmaterial und bis 2015 für lärmschutzwände verlängert wird .
auch sie wären über eine solche zumutung aufgebracht .
um glaubwürdig zu bleiben , müssen wir deshalb alles tun , damit alle technischen möglichkeiten schnellstmöglich [ page 2620 ] eingesetzt werden , um unzumutbare lärmbelastungen zu vermeiden .
deshalb beantrage ich ihnen , dass ab sofort die sanierung des rollmaterials mit einem anreizsystem vorangetrieben werden soll .
rollmaterial , das den neuen standards der lärmsanierung entspricht , soll deshalb von anfang an - nicht erst ab 2006 , wie im antrag der minderheit binder vorgesehen - bevorzugt werden , indem nämlich angemessene reduktionen des deckungsbeitrages vorgesehen werden .
technisch und kapazitätsmässig steht diesem vorschlag absolut nichts entgegen .
die zuständigen firmen haben bereits schriftlich versichert , dass alle schweizer güterwagen - sowohl die privaten als auch jene der sbb - innerhalb von fünf jahren saniert werden können .
wenn die sbb selber noch etwas dazu beitragen , ist diese lärmsanierung in der schweiz noch schneller erreicht .
mit einer reduzierten abgabe für lärmsaniertes rollmaterial würde die sanierung für die in - und ausländischen bahnunternehmen auch finanziell attraktiv .
da lärmvermeidung der beste schutz ist , wäre damit der betroffenen bevölkerung am besten gedient .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen , im interesse der lärmgeschädigten bevölkerung .
ich gebe zuerst meine interessenbindungen bekannt .
ich bin aktionär der hupac , des nationalen carriers für container in chiasso .
ich bin zudem kommanditist bei kombiverkehr kg in frankfurt , dem deutschen carrier für container .
ich bin ja aargauer parlamentarier und sitze an der lötschberglinie in rothrist , an der zukünftigen " bahn 2000 " .
ich weiss , was bahnlärm ist .
im aargau bin ich auch über die südbahn , über den huckepackkorridor durch das freiamt , informiert .
diese leute sind nun wirklich betroffen .
deshalb erlaube ich mir die vorbemerkung , dass dieser bundesbeschluss für die leute reine augenwischerei ist .
das ist theorie , was wir hier beschliessen , und hat mit der praxis , mit der echten lärmbekämpfung wenig zu tun .
es ist eine weitgehend versteckte sanierung von bestehendem rollmaterial .
als hupac-aktionär freue ich mich natürlich darüber , wenn ich staatliches geld kriege , um die bremsen meines rollmaterials zu sanieren .
erlauben sie mir , auch einen link zum privaten verkehr zu machen .
in welchem jahr haben wir vom strassenverkehr denn irgendwelche bundesmittel bekommen , um unsere motoren zu sanieren ?
warum haben wir da nichts gekriegt ?
warum kriegt wieder nur der öffentliche verkehr etwas ?
der antrag der minderheit binder ist ein antrag , der den betroffenen menschen am stärksten entgegenkommt ; er ist praxisgerecht .
auch der antrag stump ist gar nicht so weit weg , ist aber von der zeit her in der praxis etwas schwieriger durchzuführen .
frau stump , ich habe für ihren antrag absolut sympathie .
aber die minderheit liegt mit ihrem antrag , der auf die praxis bezogen ist , natürlich richtig .
sie wissen alle , dass die internationalen carrier , die uic-gesellschaften , die bahngesellschaften auch der schweiz mitgeteilt haben , dass sie das geld gar nicht haben , um ihre waggons zu sanieren .
wenn nicht zuschüsse von der eu oder von den jeweiligen landesregierungen kommen , dann wird bei den ausländischen gesellschaften nicht saniert .
die minderheit binder will mit ihrem antrag nichts anderes tun , als das prinzip der lsva mit verschiedenen immissionsstufen einzuführen .
die lauten waggons sollen höher belastet werden ; das ist beim euro-1 - und beim euro-0-motor genau das gleiche .
die günstig sanierten , die schnell sanierten waggons sollen entlastet werden .
das ist marktwirtschaft ; wir sprechen ja immer von marktwirtschaft .
wir müssen aber auch wissen , dass die tragwagen für die rollende landstrasse z. b. nicht sanierbar sind - die kleinen wagen , wo die lastwagen draufstehen , können sie nicht sanieren .
es ist völlig unmöglich , bei diesen fahrzeugtypen scheibenbremsen einzubauen oder k-sohlen , ll-sohlen oder glockenräder zu montieren .
es ist nicht möglich , also müssen sie höher belastet werden .
das ist doch eigentlich ganz logisch .
meine damen und herren von der ratslinken , sie werden halt jetzt von der " eisernen bahnwahrheit " eingeholt ; was sie jahrelang versteckt haben , kommt jetzt ans tageslicht bzw. wird hörbar ; das ist leider so .
plötzlich stellen wir alle fest , dass die bahn eigentlich gar nicht umweltfreundlich ist , vor allem im güterverkehr nicht .
jetzt kommt langsam ans tageslicht , was jahrelang eisern - eisern !
- verschwiegen worden ist .
herr hämmerle , sie müssen gar nicht mit der hand winken .
ich musste ihnen schon manches mal winken .
ihnen geht es wie mir : sie werden ebenso wenig haare wie ich bekommen , wenn sie sich mit diesen bahnproblemen befassen .
das muss ich ihnen schon noch sagen .
aber es ist so : der elektrosmog wird ein thema werden ; der magnetfeldschutz wird ein thema werden .
wir sprechen uns dann wieder - ich sage jetzt nicht auf welchem schlachtfeld .
ich bin sehr gespannt , wie die sozialdemokratinnen und sozialdemokraten , die grünen und die " grüninnen " abstimmen werden .
ich habe deshalb extra eine namentliche abstimmung verlangt .
die lärmgeschädigten anwohner sollen jetzt wissen , wie sie stimmen .
jetzt kommt für sie die wahrheit ans tageslicht .
auf jeden fall wünsche ich ihnen schöne feiertage , und jenen unter ihnen , die an der bahn wohnen , wünsche ich ganz ruhige weihnachten .
ich bitte sie im namen der grünen fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen .
die anträge der minderheiten binder und fischer-seengen sind auf den ersten blick gut gemeint , bei genauerem hinschauen aber richten sie sich gegen die bahnen .
der antrag der minderheit binder zu absatz 2 will mit der einführung eines bonus-malus-systems ab 2006 bewirken , dass bei der bemessung des deckungsbeitrages dem technischen stand des rollmaterials in bezug auf die lärmsanierung rechnung getragen werden muss .
dies ist eine attacke auf den bahngüterverkehr .
positiv ist zwar die schaffung eines anreizes zur lärmsanierung , problematisch ist die forderung aber deshalb , weil damit die ausländischen güterzüge diskriminiert würden .
auf unseren trassen in der schweiz fährt 70 bis 80 prozent ausländisches rollmaterial , und auf den zeitplan der beschaffung von lärmsaniertem rollmaterial ausländischer güterzüge haben wir keinen einfluss .
herr binder , wenn sie wirklich auf prozesse im ausland einfluss nehmen wollen , müssen sie aufhören , sich gegen jeden integrationsschritt zu wehren .
die grüne fraktion stimmt aber dem antrag stump zu .
dieser bringt eine positive lenkung zugunsten der bahnen und zugunsten von weniger lärm .
er grenzt nicht aus , wie dies der antrag der minderheit binder tut .
der antrag der minderheit fischer-seengen zu absatz 3 will auf den huckepackkorridoren ab 2006 nur noch lärmsaniertes rollmaterial zulassen .
mit einem verbot für nicht lärmsanierte güterzüge wird zwangsläufig eine verlagerung der gütertransporte auf die strasse in kauf genommen .
dies widerspricht ganz klar den zielen unserer verkehrspolitik .
ein verbot für nicht lärmsanierte güterzüge zwingt die güter auf die strasse .
diese rückverlagerung auf die strasse löst das lärmproblem überhaupt nicht , im gegenteil .
der durch die lkw schon heute geplagten bevölkerung würde noch mehr lärm zugemutet .
schon heute herrschen entlang der autostrassen und autobahnen vielerorts fast unerträgliche zustände .
die bevölkerung hat mit der annahme der alpen-initiative , der lsva und der finöv die richtung unserer verkehrspolitik klar angegeben .
die minderheitsanträge binder und fischer-seengen wirken aber der verlagerung des gütertransits auf die schiene entgegen .
ausgerechnet jene partei , die sich sonst die volksmeinung auf die fahne schreibt , will mit den minderheitsanträgen die verlagerungspoltik des bundes torpedieren .
die philosophie , die hinter den beiden minderheitsanträgen steckt , ist längst überholt .
sie ist ausdruck dafür , dass nicht integral gedacht wird .
wir lösen doch heute keine probleme , indem den menschen an den autobahnen lärm von den eisenbahnen zugemutet wird .
der antrag der minderheit fischer-seengen hätte eine terminliche verschiebung des verlagerungsziels zur folge .
das [ page 2621 ] nicht lärmsanierte rollmaterial dürfte nicht mehr verkehren , das kapazitätsangebot auf den schienen würde kleiner und eine rückverlagerung von gütertransporten auf die strasse wäre gewiss .
die entsprechenden negativen auswirkungen können wir uns alle vorstellen : noch schlechtere luft und noch mehr lärm .
auch lärm an autobahnen macht krank , nicht nur lärm an eisenbahnlinien .
mit dieser vorlage wird einer uralten forderung der grünen entgegengekommen .
wir sind aber überzeugt , dass die in artikel 2 definierte reihenfolge der lärmschutzmassnahmen sinnvoll ist .
den bahnen einschränkendere rahmenbedingungen aufzuerlegen , so wie es die minderheit binder und die minderheit fischer-seengen fordern , lehnen wir ab .
interessant ist ja , dass die minderheiten aus der ecke derjenigen kommen , die bei der bahnreform der liberalisierung das wort geredet haben ; nun sind sie die ersten , die den bahnen auflagen machen wollen .
dies ist ein widerspruch in der rechtsbürgerlichen politik in diesem haus .
ich bitte sie , der fristvorgabe der mehrheit und des bundesrates zuzustimmen .
damit wird genügend druck auf die bahnen ausgeübt , die dringend nötigen lärmsanierungen in rascherem tempo als bisher einzuleiten .
die fristvorgabe entspricht auch etwa der realisierbarkeit in der praxis .
die fdp-fraktion unterstützt geschlossen beide minderheitsanträge .
damit wollen wir zusätzlich einen sanierungsdruck erzeugen , und dieser muss für ausländer wie inländer diskriminierungsfrei sein .
damit will man den netzzugang für inländische und ausländische bahnunternehmen mit auflagen bezüglich des rollmaterials verknüpfen .
bahnbetreiber mit saniertem rollmaterial sollen belohnt werden , und bahnbetreiber mit veraltetem rollmaterial , das zu hohe lärmwerte erzeugt , sollen bestraft werden .
übrigens gilt dieses prinzip bei der einführung der lsva - wir haben es gehört - auch für strassentransporte , also für lastwagen .
der revisionszyklus für schweizer bahngüterwagen beträgt fünf bis sechs jahre , d. h. , schweizer güterwagen kommen alle fünf bis sechs jahre in die werkstatt .
damit könnte man innerhalb von sechs jahren das gesamte schweizer rollmaterial sanieren , und - in klammern gesagt - wenn wir es fertig bringen , in einem jahr 50 000 bis 60 000 lastwagen mit einem lsva-erfassungsgerät auszurüsten , dann sollte es auch möglich sein , 21 000 güterwagen in sechs jahren zu sanieren .
das problem liegt beim ausländischen rollmaterial .
das verhältnis zwischen in - und ausländischem rollmaterial - sie haben es gehört - beträgt 2 zu 8 , und deshalb ist das bonus-malus-system richtig .
es motiviert auch die ausländischen anbieter , ihr material rasch zu sanieren .
die eu hat das problem auch erkannt .
die diskussion , wonach das rollmaterial bis ins jahr 2006 saniert werden soll , ist im gange .
das problem ist die finanzierung .
die problematik in der eu ist heute die gleiche wie bei uns vor der annahme der finöv-vorlage .
das bonus-malus-system ist nötig ; es ist nicht neu , ist gerecht und hilft ganz sicher , das problem rasch zu lösen .
zum minderheitsantrag fischer-seengen : wir haben im zusammenhang mit den flankierenden massnahmen ein ehrgeiziges verlagerungsziel formuliert .
der druck auf die haupttransitachsen wächst .
entsprechend entstehen zusätzlich grosse lärmimmissionen entlang dieser strecke .
eine grosse lärmbelastung entsteht vor allem während der nacht .
das bonus-malus-system gemäss minderheitsantrag binder wirkt sich auf das gesamte netz aus ; gemäss minderheit fischer-seengen werden nur die huckepackkorridore einbezogen .
wenn wir im zusammenhang mit den flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen strenge , ehrgeizige und " sportliche " verlagerungsziele gesetzt haben , benötigen wir auch ehrgeizige sanierungsmassnahmen .
es ist unsere aufgabe , das heute zu fordern .
bei sämtlichen verkehrsträgern - strasse , schiene , luft - muss der lärm reduziert werden .
am einfachsten , effizientesten und billigsten ist es beim schwerverkehr , beim rollmaterial möglich .
deshalb ist es wichtig , dass die fristen verkürzt werden und damit der druck erhöht wird .
der antrag der minderheit fischer-seengen fordert , dass innerhalb von sechs jahren auf dem huckepackkorridor nur noch lärmsaniertes rollmaterial verkehren soll .
das ist eine realistische und richtige forderung .
wir lehnen den antrag stump ab , weil er gegenüber dem antrag der minderheit binder abgeschwächt ist .
er spricht nur von einem bonus , und es fehlt ein zeithorizont .
ich bitte sie , den anträgen der minderheiten binder und fischer-seengen zuzustimmen und den antrag stump abzulehnen .
für die cvp-fraktion ist es äusserst wichtig , dass die sorgen und anliegen der betroffenen menschen an den am stärksten genutzten strecken ernst genommen werden .
dabei denke ich etwa an die huckepackkorridore in den kantonen aargau , tessin oder uri .
es ist wichtig , dass die lärmschutzmassnahmen zügig umgesetzt werden , dass man in bezug auf die termine keine abweichung in der zeitachse nach hinten zulässt .
vielmehr soll man versuchen - dies ist immer möglich -, die in der botschaft vorgeschlagenen termine zu verkürzen .
die cvp-fraktion stimmt mehrheitlich dem antrag der kommissionsmehrheit zu .
ihr ist bewusst , dass die schweiz kürzere fristen im alleingang und auf nicht diskriminierende art nicht wird durchsetzen können .
ein bonus-malus-system , wie es die minderheit binder in artikel 3 absatz 2 vorschlägt , ist meiner ansicht nach ein etikettenschwindel , denn es soll nur bestraft werden ; von einem " bonus " kann keine rede sein .
ich erlaube mir eine persönliche bemerkung : der antrag stump scheint mir hier sinnvoller zu sein .
ich persönlich kann ihm sicher zustimmen .
auch der minderheitsantrag fischer-seengen , wonach auf den huckepackkorridoren ab dem 1. januar 2006 nur noch lärmsaniertes rollmaterial zugelassen werden soll , ist schlichtweg unrealistisch .
es sei daran erinnert , dass in ganz europa etwa 600 000 güterwagen im einsatz sind - in der schweiz sind es rund 15 000 . wie wollen sie , rein logistisch gesehen , an der grenze - oder dann auch in der fläche - zwischen lärmsanierten und nicht lärmsanierten güterwagen unterscheiden ?
dies ist auch mit den modernsten edv-methoden schlichtweg unmöglich .
dies alles hiesse , die bahn gegenüber der strasse massiv zu benachteiligen .
wer - ausser jene , denen das ziel der verlagerung generell zuwider ist - will dies denn schon ?
hier erlaube ich mir folgende bemerkung : wenn ich mir anschaue , wie die minderheit sich zusammensetzt , lese ich verdächtig viele namen von kollegen , die damals schon die lsva-vorlage und die finöv-vorlage bekämpften .
hier scheint sich eine unheilige allianz zu bilden .
lassen wir uns nicht täuschen !
die sanierungsziele - reisewagen bis ende 2005 und güterwagen bis ende 2009 zu sanieren - sind ehrgeizig .
als wir damals verlagerungsziele und -termine berieten , sprachen gerade jene , die heute die minderheit bilden , davon , man solle realistische ziele vorlegen .
dies soll nun hier nicht mehr gelten .
ich bitte sie : lassen sie sich von unrealistischen zielen nicht beeindrucken !
stimmen sie dem antrag der mehrheit zu !
die zielsetzung ist gut , auch in dem sinne , dass wir damit sicher den 260 000 betroffenen personen " au fur et à mesure " helfen können .
die grosse mehrheit der mitglieder der cvp-fraktion wird dem antrag der mehrheit zustimmen .
herr giezendanner , die rolle als betroffenheitspolitiker haben sie gut auf die schiene gekriegt , zwar nicht lärmsaniert , aber überzeugend .
aber als betroffenheitspolitiker müssen sie wissen , dass sie nicht nur betroffene entlang der schiene haben , sondern auch betroffene entlang der autobahnen .
es empfiehlt sich deshalb , die rolle als betroffenheitspolitiker für die lärmgeplagten aargauer am besten am führerstand ihres lastwagens wahrzunehmen .
ich denke , das ist eine eindrückliche rolle , die sie dort spielen können .
wenn sie nämlich mit der verschärfung dieser massnahmen gleichzeitig das verlagerungsziel gefährden respektive die erreichung dieses verlagerungszieles unmöglich machen , wird es wieder andere geben , die darunter leiden .
es werden die lärmgeplagten anwohner entlang der a1 , der a2 und entlang aller autobahnen durch unser land sein , die unter der transitlawine zu leiden haben .
das problem , das wir haben , ist doch dasjenige , dass wir in einem zielkonflikt stehen , dass wir einerseits - das ist auch von unserer seite unbestritten - die notwendigen lärmschutzmassnahmen treffen müssen , damit die anwohner entlang der eisenbahnen die entsprechende entlastung haben , diese massnahmen andererseits aber nicht so sein dürfen , dass das verlagerungsziel nicht erreicht wird .
mit den anträgen der minderheit - insbesondere jenem der minderheit fischer-seengen - wird dieses verlagerungsziel massiv gefährdet .
herr fischer , ich verstehe sie hier schlichtweg nicht !
sie und ihre fraktion haben sich vehement für eine bahnreform eingesetzt , haben sich dafür eingesetzt , dass wir den " free access " für unsere bahnen haben .
gleichzeitig nehmen sie in ein nebengesetz über die lärmsanierung der eisenbahnen eine bestimmung auf , die faktisch diskriminierend und nicht eurokompatibel ist .
denn das wird zur folge haben , dass die ausländischen bahnen ihr rollmaterial nicht auf dem huckepackkorridor einsetzen können , und das ist gerade der wichtigste korridor , den wir haben .
damit machen sie unsere verkehrspolitik widersprüchlich .
wir können doch nicht auf der einen seite milliarden von franken ausgeben , um den öffentlichen verkehr zu subventionieren und zu fördern , um eben herrn giezendanners lastwagen von der autobahn und deren lärmgeplagten anwohnern auf die schiene zu bringen , und auf der anderen seite diesen schienenverkehr wieder auf diese diskriminierende art und weise verunmöglichen .
der richtige lösungsansatz wird durch den antrag stump aufgezeigt , der die unterschiedliche lärmverursachung beim trassenpreis berücksichtigt .
das ist die bessere lösung als diejenige der minderheit binder .
diese ist schon sprachlich nicht richtig , denn wir können keine boni aussprechen , sondern höchstens ein malussystem schaffen .
im übrigen soll die lösung , wie sie frau stump beantragt , bereits ab sofort gelten und nicht erst ab dem jahr 2006 . das ist die eine schiene , auf der es hier zu fahren gilt , und die andere schiene hat ihnen die kommission im bundesbeschluss b über die finanzierung der lärmsanierung der eisenbahnen beantragt .
dort haben wir - ähnlich wie bei den flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen - eine sogenannte fensterlösung gewählt : wenn das lärmschutzziel nicht erreicht werden kann , wird der bundesrat verpflichtet , zusätzliche massnahmen zu treffen und dem parlament vorzuschlagen , damit das ziel , das von uns allen unterstützt wird , auch erreicht werden kann .
meine frage ist zweiteilig , herr marti : 1. sie haben wieder den vergleich mit den autobahnen gebracht .
wissen sie aber , wie viele kilometer autobahnen schon lärmsaniert sind , und zwar mit geldern der autofahrer , sprich treibstoffzollzuschlag ?
2. haben sie festgestellt , dass wir heute zum thema lärmsanierung der bahnen und nicht der autobahnen sprechen ?
ich habe schon letztes mal hier erklärt , warum es vertretbar ist , in diesem fall den kredit zu sprechen , auch wenn diese position gekürzt worden ist .
ich will das nicht wiederholen ; frau fässler hat darauf hingewiesen .
ich habe das gleiche auch im ständerat mit einigem nachdruck versucht .
sie haben aber gesehen , dass der ständerat mit einer unerhörten verbissenheit einstimmig eine andere entscheidung getroffen hat .
ich bin deshalb kein hellseher , wenn ich davon ausgehe , dass der ständerat mit an gewissheit grenzender wahrscheinlichkeit hier nicht nachgeben wird .
sie können es noch einmal versuchen , aber ich glaube nicht , dass es etwas bringt .
dieser nachtragskredit hat eine vorgeschichte , sie geht wie folgt : bei der beratung des budgets 1999 wurde dieser kredit gekürzt .
es geht um den kredit " dienstleistungen dritter " ; im voranschlag 1999 umfasste er total 16,325 millionen franken .
innerhalb dieses kredites sind total beträge von 4,9 millionen franken für forschung und entwicklung ausgeschieden .
das sind die vorgaben .
der ständerat hat diesen nachtragskredit nicht zuletzt deshalb nicht bewilligt , weil er gesagt hat , es gehe nicht an , dass sich die verwaltung bei gekürzten budgetkrediten darüber hinwegsetze und anschliessend mit einem nachtragskreditbegehren von 230 000 franken komme .
natürlich wählt die verwaltung innerhalb dieser 4,9 millionen franken , die nicht ausreichen sollen , ein aktuelles , besonderes thema , nämlich ein begleitforschungsprogramm für gentechnisch veränderte lebensmittel im zusammenhang mit der festlegung von deklarationslimiten .
innerhalb dieser 4,9 millionen franken wäre aber auch eine andere rangierung der aktuellen probleme möglich gewesen , und diese 230 000 franken hätten innerhalb des gesamtkredites von 4,9 millionen franken an einem anderen ort gespart werden können .
das ist die situation , wie sie die finanzkommission gestern abend besprochen hat .
ich muss sie noch darauf aufmerksam machen : wenn sie dem antrag der kommissionsmehrheit bzw. dem beschluss des ständerates nicht folgen , kommt es morgen zu einer einigungskonferenz .
angesichts des klaren entscheides des ständerates - 35 zu 0 stimmen - und eines nicht ganz so klaren , aber doch deutlichen entscheides der finanzkommission - 12 zu 9 stimmen - glauben wir , dass eine beibehaltung der differenz zum ständerat wenig sinn machen würde .
das ist eine praktische überlegung ; die inhaltliche habe ich ihnen vorab gegeben .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
" ich begreife natürlich , dass gekürzte positionen grundsätzlich nicht aufgestockt werden sollten , das ist auch der wille des finanzministers , aber hin und wieder muss man prinzipien durchbrechen .
" dieser satz stammt nicht von mir , sondern von herrn bundesrat villiger ( ständerat , 7. 12.99 ) .
ich möchte sie bitten , es ihm nachzutun und hier einmal ein prinzip zu durchbrechen .
selbstverständlich geht es nicht an , dass via nachtragskreditbegehren mehr geld verlangt wird , wenn wir einen budgetposten einmal gekürzt haben .
hier geht es aber um eine zusätzliche aufgabe , die das bundesamt für gesundheit übernommen hat .
es geht in erster linie um konsumentinnen - und konsumentenschutz .
es geht um genveränderte organismen .
hier hat das bundesamt für gesundheit den auftrag bekommen , zu schauen , wie viel man von diesen gentechnisch veränderten organismen den lebensmitteln beimischen oder eben nicht beimischen darf , damit sie immer noch als gvo-frei erklärt werden können .
dieses problem ist nicht so einfach zu lösen , und zur klärung desselben ist ein auftrag in der grössenordnung von 750 000 franken vergeben worden .
es wurde schon daran gearbeitet , und nun sollte noch ein nachtragskredit von knapp einem drittel dieser gelder für dieses jahr gesprochen werden .
es ist wirklich eine sehr dringende aufgabe .
sie wissen , wie sensibel das thema gvo ist , wie aufmerksam die konsumentinnen und konsumenten verfolgen , was gemacht wird .
ich denke , die schweiz sollte in diesem ganzen bereich auch eine vorreiterrolle spielen .
deshalb ist diese arbeit sehr wichtig .
diese aufträge sind vergeben .
bitte sprechen sie den entsprechenden kredit jetzt .
abs .
4 , 5 - al .
4 , 5 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 95 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 66 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit i .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 67 stimmen
ich äussere mich zuerst zum unterschied zwischen der lösung der mehrheit und derjenigen der minderheit i ( beck ) .
durch alle voten von herrn beck zieht sich ein misstrauen der kasse gegenüber , sie könne ihre leistungen nicht finanzieren .
dieses misstrauen ist ungerechtfertigt , weil es versicherungsmathematisch nachweisbar ist , dass sie ihre leistungen erbringen kann .
aber hier versucht herr beck etwas , was an sich selbstverständlich ist .
es geht um die frage , wie der teuerungsausgleich - wie hoch er auch immer sein mag - finanziert werden soll .
die mehrheit sagt , die höhe des teuerungsausgleichs auf den renten bestimme sich nach dem vermögensertrag .
das heisst , der teuerungsausgleich muss in erster linie aus dem vermögensertrag finanziert werden .
nun stellt sich die frage , was passiert , wenn der vermögensertrag nicht ausreicht .
es ist , auch bei der lösung der mehrheit , selbstverständlich so , dass der arbeitgeber den fehlenden beitrag bis zur garantie entrichten muss , die der arbeitgeber gewährt hat .
herr beck möchte das mit seinem minderheitsantrag ausdrücklich sagen .
aber dieser minderheitsantrag verwirrt , und zwar deshalb , weil nicht mehr klar ist , ob der arbeitgeber alles zahlen muss oder ob vom vermögensertrag das , was möglich ist , an die teuerung bezahlt werden muss .
so gesehen wird es unklarer .
wenn wir das gleiche meinen , können sie von mir aus im prinzip entscheiden , wie sie wollen .
wir müssten dann im ständerat noch einmal überlegen , ob wir die formulierung sauberer machen könnten .
aber ich glaube , herr beck , wir meinen im prinzip dasselbe .
wir sind der meinung , es brauche ihren zusatz nicht .
aber wenn sie der minderheit i zustimmen , muss man im ständerat noch einmal darüber nachdenken .
die eigentliche grundsatzfrage ist jedoch eine andere : wie hoch soll der garantierte teuerungsausgleich sein ?
bis jetzt war der ausgleich voll garantiert .
man hat ihn immer gleich bezahlt , wie für die aktiven .
es stellt sich nun die frage , ob wir den rentnern eine volle garantie geben müssen , wie das die verbände haben wollten - ich verstehe die verbände und deren anliegen , die herr vollmer hier vertritt .
ich habe ihnen beim eintreten gesagt , dass eine kasse mit dem leistungsprimat im prinzip fast alle risiken auf den arbeitgeber überwälzt und nicht auf den arbeitnehmer .
ich habe ihnen gesagt , dass wir , um die risikolage etwas ausgewogener zu gestalten , zwei bremsen einbauen möchten .
die eine ist artikel 16 , der unbestritten ist .
die zweite bremse besteht darin , dass wir die teuerung nur zu 50 prozent garantieren möchten und nicht zu 100 prozent .
ich glaube , wir brauchen diese sicherung für zeiten hoher inflation , in denen sonst finanzierungsprobleme entstehen könnten .
auf der anderen seite glaube ich doch , dass die erfahrung der letzten jahre zeigt , dass eine gut gemanagte kasse , die gute vermögensanlagen tätigt , auch durchaus in der lage ist , in fast allen jahren die teuerung voll zu finanzieren .
ich habe hier eine liste über die letzten jahre , die von gewissen annahmen ausgeht : in 10 von 14 jahren konnte der teuerungsausgleich problemlos ausbezahlt werden .
in jahren , in denen mehr hereinkommt , kann man dieses geld für schlechtere jahre horten .
wir gehen also davon aus , dass die kasse im allgemeinen in der lage sein dürfte , den teuerungsausgleich zu finanzieren , aber wir können und wollen es nicht garantieren .
der bund übernimmt aber noch eine zeit lang die garantie , nämlich so lange , bis es finanziert ist und man die vermögen wirklich gut anlegen kann .
das kann man im moment erst partiell .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , dem antrag der mehrheit oder der minderheit i ( beck ) - was dann auch immer obsiegt - zuzustimmen , die beide den [ page 2640 ] teuerungsausgleich beim bund nur zu 50 prozent garantieren wollen , und nicht der minderheit ii ( vollmer ) , die einen vollen teuerungsausgleich garantieren will .
im übrigen ziehe ich den antrag der mehrheit jenem der minderheit i vor , aber letztlich meinen sie dasselbe .
sollten sie der minderheit i zustimmen , müssten wir dann im ständerat wegen der genauen formulierung noch einmal über die bücher .
bei artikel 5 absatz 3 geht es um die frage , wie stark der teuerungsausgleich mit der performance der kapitalien zusammenhängen soll .
der antrag der minderheit i ist eigentlich unnötig , weil die bezahlung durch die arbeitgeber im sinne der vereinbarungen selbstverständlich ist .
aber mit dem antrag der minderheit i erhält dieses faktum im sinne der klarheit noch zusätzlich gewicht .
persönlich werde ich mit der minderheit i stimmen .
was den antrag der minderheit ii betrifft , bitte ich sie um ablehnung , denn eine autonome pensionskasse kann verbindlich garantierte und indexierte leistungen nicht finanzieren .
die 50 -prozentige teuerungsgarantie ist das ergebnis eines kompromisses mit den sozialpartnern .
bei guter anlagestrategie - das zeigt die erfahrung - kann in der regel mehr als die hälfte der teuerung aus den vermögenserträgen erwirtschaftet werden .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die minderheit i ( beck ) unterstützt .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit ii ( vollmer ) zu unterstützen ; er verlangt eine garantie des teuerungsausgleiches .
für uns sprechen folgende gründe für ihn : 1. es geht darum , die aktiven und die rentnerinnen und rentner möglichst gleich zu stellen .
im bundespersonalgesetz wird der teuerungsausgleich bei den löhnen zwar nicht voraussetzungslos garantiert ; für die lohnabhängigen gibt es jedoch mehr möglichkeiten , einen fehlenden teuerungsausgleich zu kompensieren - beispielsweise , indem man mehr ferientage einräumt oder die arbeitszeit kürzt .
wollen wir eine faktische gleichstellung oder -behandlung erreichen , so müssen wir den teuerungsausgleich für die rentnerinnen und rentner gesetzlich garantieren .
2. es geht darum , die kaufkraft der rentnerinnen und rentner zu erhalten ; somit geht es auch um eine ankurbelung der binnenwirtschaft .
ich möchte daran erinnern , dass die meisten rentnerinnen und rentner mieterinnen und mieter sind und auch ihre mieten - zumindest teilweise - der teuerung folgen .
3. es geht darum , jenen rentnerinnen und rentnern , die neben der rente über keine weiteren einkommensquelle - ausser der ahv - und auch über kein vermögen verfügen , einen gewissen lebensstandard zu ermöglichen und auch zu erhalten .
zuletzt möchte ich an die soziale verantwortung des bundes erinnern und sie deshalb bitten , den antrag der minderheit ii ( vollmer ) zu unterstützen .
darf ich mit der zweiten frage beginnen , herr beck ?
ich habe bereits in meinem votum genau auf dieses problem aufmerksam gemacht : natürlich können die situation bei den aktiven und jene bei den rentnern nicht eins zu eins verglichen werden , wenn es um die teuerung geht .
klar möchten wir auch bei den aktiven immer einen vollen teuerungsausgleich ; dieser ausgleich wird aber vielleicht auch in anderen formen getätigt ; wir müssen das als gesamtpaket sehen .
bei den rentnern haben wir diese möglichkeit nicht ; da kann es nur noch darum gehen , den teuerungsausgleich zu zahlen oder nicht , und je nachdem erleiden sie verluste .
ganz kurz zur ersten frage : es ist klar , dass die rentnerinnen und rentner keine beiträge mehr leisten können .
die arbeitgeber aber , die sie beschäftigt und in pension geschickt haben , können die leistungen , die sie vorher erbracht haben , weiterhin garantieren .
der arbeitgeber bund im gesamten wird ja weiter existieren , es wird hier nicht so sein , dass der arbeitgeber quasi untergeht und diese garantie nicht mehr bereitstellen könnte .
ich glaube deshalb , dass ihre frage nicht auf eine sozialpolitisch richtige lösung abzielt .
sie möchten einfach möglichst wenig bezahlen , sie möchten möglichst wenige garantien geben .
im grunde [ page 2639 ] genommen möchten sie den rentnerinnen und rentnern das ihnen zustehende kürzen .
beim teuerungsausgleich treffen wir den nerv der pensionierten .
denn sie haben keine möglichkeit , das noch anders auszugleichen , wenn ihnen die teuerung nicht voll bezahlt wird .
beim aktiven personal hat man oft durch personalpolitische gesamtpakete die möglichkeit , vielleicht anstelle eines teuerungsausgleichs die arbeitszeit zu reduzieren oder andere dinge machen , während die rentnerin , der rentner hier überhaupt keinen spielraum mehr haben .
wir meinen , dass es richtig ist , hier gemäss den heutigen regelungen den rentnern den teuerungsausgleich zu garantieren .
in erster linie wird die pensionskasse diese mittel aufgrund der vermögenserträge auf dem deckungskapital zur verfügung stellen .
gemäss dem neuen gesetz werden wir der neuen pensionskasse auch die möglichkeit geben , einen besseren vermögensertrag zu erwirtschaften , als das bisher der fall war .
bis jetzt war das gute geld der pensionskasse billiges geld für die bundeskasse .
wir werden jetzt aber davon ausgehen können , dass es möglich sein wird , diese mittel künftig aus der vermögensbewirtschaftung bereitzustellen .
sollte dies aber nicht der fall sein , wäre es dennoch richtig , dass der arbeitgeber seinen rentnerinnen und rentnern den teuerungsausgleich garantiert .
dies würde dann nicht auf kosten der pensionskasse , sondern auf kosten der arbeitgeber erfolgen - eigentlich genau in der logik , wie das bundesrat villiger vorhin bei der berufsinvalidität als richtige lösung vorgestellt hat .
ich möchte noch eine bemerkung zu dem machen , herr villiger , was sie vorhin im zusammenhang mit der berufsinvalidität gesagt haben .
es gilt indirekt auch hier , nur ist es dort viel stossender .
die frage , ob man jemanden invalidisieren kann oder nicht , darf doch schliesslich im einzelfall nicht davon abhängen , ob man noch einen kreditrest hat oder nicht ; das darf doch sozialpolitisch keine richtlinie des bundes sein .
auch hier , meine ich , sollte der teuerungsausgleich nicht davon abhängen , wie gut oder wie schlecht einzelne arbeitgeber in unterschiedlichen bereichen wirtschaften können .
wir meinen , dass es im öffentlichen dienst eben bereiche gibt , bei denen man weniger profite machen kann .
es gibt aber auch bereiche , die im vergleich zur privatwirtschaft gut rentieren ; dort kann geld der arbeitgeber für die rentnerinnen und rentner bereitgestellt werden .
diese unterschiede sollten bei den rentnern nicht mehr spürbar sein .
die arbeitgeber des bundes sollten deshalb den rentnern diese leistungen garantieren können .
die arbeitgeber werden nur dann zur kasse gebeten , wenn die pensionskasse diese leistungen aus ihrer vermögensbewirtschaftung heraus nicht selber bereitstellen kann .
ich bitte sie deshalb , im interesse der rentnerinnen und rentner hier dafür zu sorgen , dass auch sie ihren anteil erhalten , dass auch sie den teuerungsausgleich durch die pensionskasse ausbezahlt erhalten .
wenn die mittel nicht ausreichen , sollen die arbeitgeber dafür aufkommen - aber bitte bei allen nach den gleichen prinzipien und nicht unterschiedlich , wie wir das jetzt schon bei zwei artikeln immer wieder kritisieren mussten .
ein unterschiedliches ausgleichen der teuerung , je nach der rentabilität einzelner betriebszweige des bundes , kann keine zukunftsträchtige sozialpolitische lösung und richtlinie sein .
ich bitte sie deshalb , ein zeichen zugunsten der rentnerinnen und rentner zu setzen und für die garantie des teuerungsausgleiches einzustehen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen
ich muss ihnen sagen : aus der sicht des finanzministers müsste ich eigentlich der minderheit zustimmen , weil nämlich dann dem bund keine kosten aufgehalst werden .
aber wir meinen , es sei nicht systemgerecht .
wir haben - auch in der kommission - lange diskutiert , ob es eigentlich über die invalidität gemäss ivg noch eine besondere art der invalidität gibt , die irgendwie vom arbeitgeber oder von der kasse abgegolten werden muss .
wir sind zum schluss gekommen , dass es fälle von personen gibt , die im strikten sinne des ivg an sich keine rente bekämen , die aber doch nicht mehr arbeiten können .
wir mussten aber auch feststellen , dass dieser umstand bis jetzt relativ grosszügig in fällen benutzt worden ist , bei denen man sich fragen kann , ob es gerechtfertigt sei oder nicht .
man hat es vor allem auch im hinblick auf die angehörigen von monopolberufen gemacht , die es schwer haben , noch einen anderen beruf zu erlernen .
weil das ganze die arbeitgeber nichts gekostet hat , ist das natürlich auch für den arbeitgeber ein recht bequemes instrument gewesen , um ein personalpolitisches problem zu lösen .
wir sind dann aber in der kommission zum schluss gekommen - ich muss sagen , dass diese lösung aus meiner sicht richtig ist -, dass man nicht einer kasse , die eigentlich für etwas anderes gemacht ist und die auch von den begünstigten finanziert wird , das noch aufhalsen sollte .
um den anreiz der arbeitgeber etwas zu dämpfen , dieses instrument falsch zu nutzen , ist es richtig , dass die arbeitgeber die finanzierung übernehmen .
es ist auch einfacher , wenn man zuerst einmal vom ivg-invaliditätsbegriff her , von unten her , in einem ersten schritt die frage der invalidität an sich abklärt und nachher schaut , ob es sich um eine berufsinvalidität handelt .
das vereinfacht einiges , und wir haben nachher eine verursachergerechte finanzierung .
die heutige lösung ist von herrn tschäppät und auch im bericht kritisiert worden .
ich habe den bericht über das wochenende kurz überflogen .
er enthält eine empfehlung , die genau darauf hinausläuft , eine änderung im sinne vorzunehmen , wie sie die mehrheit hier will .
ich verstehe die ängste schon , herr vollmer , die auch von den verbänden geäussert worden sind ; sie sagen : wenn kein geld budgetiert ist und es die kasse nicht mehr übernimmt , werden die arbeitgeber dazu neigen , dieses instrument gar nicht mehr zu brauchen .
das hat natürlich etwas für sich .
hierzu muss ich einige bemerkungen machen : wenn es einzelfälle sind , sollte es hin und wieder möglich sein , sie vielleicht aus kreditresten zu finanzieren .
es sind ja einmalige zahlungen , die nicht ständig wiederkommen .
kreditreste entstehen dann , wenn z. b. nicht alle stellen besetzt sind , wenn man gewisse lücken hat usw. es ist aber nicht gesagt , dass das immer geht , weil kreditreste in sehr unterschiedlichen abständen anfallen .
einmal gibt es welche , ein anderes mal nicht .
in den erwähnten fällen wird sich also die frage stellen , ob man es irgendwo budgetieren soll , wenn sich ein bedarf abzeichnet .
dann wird es auch transparent ausgewiesen .
ich habe gespürt , dass ihre kommission in allen bereichen transparenz anstrebt ; ich kann diese haltung teilen .
sie werden mit diesem vorgehen auch einen besseren überblick darüber haben , was wirklich geht .
ich darf ihnen sagen , dass auch die verantwortlichen der kasse selber immer unglücklicher darüber geworden sind , dass über diese berufsinvalidität renten ausbezahlt werden mussten , die letztlich längerfristig wahrscheinlich gar nicht finanziert gewesen wären .
man hätte dann irgendeinmal die beiträge erhöhen müssen , um das abzudecken .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen , nicht das instrument ganz abzuschaffen - es gab auch stimmen , die das verlangten -, sondern dem kompromiss der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit vollmer abzulehnen .
es geht hier bei diesem minderheitsantrag darum festzulegen , wer bestimmt , nach welchem leistungsplan die über dem grenzbetrag liegenden verdienste zu versichern sind .
wir werden beim ersten absatz entscheiden , wie hoch dieser grenzbetrag sein soll .
in absatz 2 geht es jetzt darum zu sagen , dass die darüber hinausreichenden verdienste nach einem besonderen leistungsplan versichert sind , im beitragsprimat , möglicherweise auch im leistungsprimat .
ich meine , dass es richtig ist , dass der bundesrat die frage zu bestimmen hat , wie [ page 2633 ] diese darüber hinausreichenden einkommen versichert sind , und nicht die einzelnen arbeitgeber .
wir werden nämlich zunehmend in die situation kommen , dass wir auch im bereich des bundes immer mehr gemäss diesem gesetz so genannte arbeitgeber haben ; die dezentralisierten verwaltungseinheiten werden in diesem gesetz ausdrücklich als arbeitgeber bezeichnet .
wenn die fassung des bundesrates jetzt durchkommt , wird das bedeuten , dass wir bei den verschiedenen dezentralisierten verwaltungseinheiten beim bund und den weiteren arbeitgebern unterschiedliche pensionskassenregelungen für diese beträge haben , die über das obligatorische leistungsprimat hinausgehen .
das darf doch nicht sein .
wenn wir beim neuen bundespersonalgesetz jetzt bestimmungen haben , wo wir sagen , in gewissen ausführungsbestimmungen brauche es eine flexibilität der jeweiligen bereiche , kann das noch angehen .
aber dass wir jetzt in bereichen der sozialversicherung - die pensionskasse gehört dazu , sie ist in diesem bereich ein wichtiges instrument - unterschiedliche ausgestaltungen machen , könnte dazu führen , dass man im einen dezentralisierten verwaltungsbereich plötzlich für das höchste kader sehr grosszügige " beletage-kassen " einrichtet , im anderen bereich eines betriebes des bundes jedoch ganz andere , viel bescheidenere oder noch mehr überschiessende einrichtungen vorsieht ; wir hätten dann eine konkurrenz zwischen diesen verschiedenen bundesbereichen .
ich meine , zumindest in bezug auf die frage der pensionskasse sollten wir hier eine einheitliche lösung im ganzen bundesbereich haben .
deshalb verlangt mein minderheitsantrag , dass hier der bundesrat eine regelung vorsehen soll , was mit den einkommen geschieht - wie sie versichert sein sollen -, die über diese obligatorische leistungsprimatgrenze hinausgehen .
das ist vernünftig ; es ist auch deshalb wichtig , weil wir unter umständen , je nach verwaltungsbereich , unterschiedliche finanzielle möglichkeiten haben .
wir werden ein flag-amt haben , das in einem gut rentierenden bereich tätig ist , das vielleicht sehr viele einnahmen generieren kann .
wir werden andere verwaltungszweige haben , die eher knapp bei kasse sein werden - das ist so , aufgrund der aufgabe , die sie zu erfüllen haben .
es kann doch nicht angehen , dass man plötzlich im einen bereich grosszügige pensionskassenlösungen für das oberste kader vorsieht , während man in einer anderen dezentralisierten verwaltungseinheit plötzlich knausriger sein muss - oder umgekehrt , nur weil hier quasi jeder arbeitgeber selber darüber bestimmen kann .
ich möchte sie deshalb wirklich bitten , hier zumindest eine gewisse einheitlichkeit zu wahren und die kompetenz dem bundesrat und nicht den einzelnen arbeitgebern zuzuweisen .
wir sollten nicht anfangen , jetzt auch im bereich der sozialversicherungen eine aufsplitterung vorzunehmen ; das würden wir hier in einem ersten schritt tun .
wir werden noch in anderen artikeln auf die gleiche problematik stossen .
hier , meine ich , ist es wirklich einsichtig , dass wir dem bundesrat diese kompetenz zuweisen , damit er das für den ganzen bundesbereich einheitlich regeln kann .
wie er das regelt , bestimmen nicht wir ; das bleibt dem bundesrat anheim gestellt .
wir geben ihm diese flexibilität , aber wir möchten das nicht aufgesplittert haben .
bei artikel 4 geht es , wie der titel des artikels sagt , um die grundsätze , die in diesem gesetz festgeschrieben werden , und einer dieser grundsätze ist - wie wir auch aus den erläuterungen der bundesrates gehört haben - die beibehaltung des leistungsprimats bis zu einer bestimmten einkommensgrenze .
das neue gesetz soll nicht , wie das der rückweisungsantrag der minderheit weyeneth wollte , das beitragsprimat einführen , sondern - bis zu einer bestimmten grenze - das leistungsprimat beibehalten .
darum geht es in meinem antrag der minderheit i. weshalb die grüne fraktion für das leistungsprimat ist , muss ich nicht wiederholen , das habe ich in der eintretensdebatte gesagt ; wir haben jetzt auch vom bundesrat erläuterungen gehört , die tendenziell eher für die beibehaltung des leistungsprimats sprechen .
diese argumente , herr bundesrat villiger , werden auch dann noch stimmen , wenn die kasse saniert ist .
denn sie haben viele vorzüge des leistungsprimats aufgelistet , die nichts damit zu tun haben , dass wir uns zurzeit in einer übergangsphase befinden , in der die schwierigkeiten der pensionskasse dahingehend eine rolle spielen , dass man sich nur jetzt für das leistungsprimat ausspricht und später nicht mehr .
aber das ist dann vielleicht die aufgabe des parlamentes in der nächsten oder übernächsten legislaturperiode .
der bundesrat schlägt vor , dass ab einer bestimmten einkommensgrenze vom leistungsprimat abgewichen und auf das beitragsprimat umgestiegen werden kann .
jetzt ist die [ page 2632 ] grosse frage , wie hoch diese einkommensgrenze sein soll .
im entwurf des bundesrates stand , sie betrage das eineinhalbfache eines bestimmten betrages , der in der botschaft erwähnt wird ; ich werde ihn nachher noch in franken und rappen erwähnen .
ich schlage ihnen vor , dass mindestens das zweifache dieses grenzbetrages gelten soll .
ich hatte in der kommission mit meinem antrag einen kleinen erfolg ; es wurde ein schritt in die richtige richtung gemacht .
der antrag der mehrheit der kommission lautet , dass das leistungsprimat " bis zum zweifachen des oberen grenzbetrages " gelten soll .
mein minderheitsantrag lautet " bis mindestens zum zweifachen des oberen grenzbetrages " .
warum schlage ich ihnen das vor ?
dieser betrag - er macht in franken und rappen 144 681 franken aus - ist der betrag , der in der botschaft des bundesrates jener betrag erwähnt wird , bis zu dem der bundesrat bereit ist , das leistungsprimat gelten zu lassen .
der bundesrat sah aber vor , dass man nicht diesen betrag im gesetz festlegen solle , sondern nur das eineinhalbfache des oberen grenzbetrages ; das sind rund 100 000 franken .
zu meinem minderheitsantrag : wenn es dem willen des bundesrates entspricht , dass bis zu einem versicherten verdienst von 144 000 franken das leistungsprimat gelten soll , soll man das auch im gesetz festschreiben .
das hat mit transparenz zu tun .
der bundesrat hat in den kommissionsberatungen immer wieder geäussert , das sei die absicht und dem sei so .
das heisst faktisch : wenn sie meinem minderheitsantrag oder mindestens der version der mehrheit zustimmen , ändert sich für das bundespersonal faktisch nichts an der aktuellen praxis .
darum ist es nicht einsichtig , warum wir das nicht im gesetz festschreiben sollen - wenn das schon die einkommensgrenze ist , bis zu der das leistungsprimat gelten soll .
ich bitte sie aus gründen der transparenz , dies im gesetz so festzuschreiben , wie es in tat und wahrheit gemeint ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ( eintreten ) .... 118 stimmen für den antrag der minderheit ( rückweisung ) .... 28 stimmen
man müsste jetzt die beispiele analysieren ; denn ob eine kasse für einen beitrag gleich viel leistung erbringt , hängt natürlich von verschiedenen elementen ab .
teilweise sind die beitragsprimatkassen dann etwas billiger , wenn man sie zugleich für gewisse sparmassnahmen braucht .
viele der kassen in der privatwirtschaft haben etwas besser gemacht als wir beim bund : sie haben nämlich die vermögen seit vielen jahren angelegt und konnten mit den vermögensanlagen dann beiträge verbilligen oder leistungen erhöhen .
hätte der bund das getan , könnte er auch die leistungen mit kleineren beiträgen aufrechterhalten .
das heisst also , man muss diese faktoren in die vergleiche mit einbeziehen .
- ich entnehme den gesten von herrn beck , dass ich ihn vielleicht nicht völlig verstanden habe .
aber er wird mir sein problem dann vielleicht noch unter vier augen erläutern .
diese vorlage ist teil eines sehr komplexen prozesses .
wir müssen nämlich gleichzeitig vier dinge tun : die alte pensionskasse sanieren , die gelder der pensionskasse besser anlegen , das konzept für eine neue kasse schaffen und die leistungspläne überarbeiten und aktualisieren .
sie wissen , dass wir bei der alten kasse den turnaround geschafft haben , obschon es noch viel zu tun gibt .
das gesetz , das eine bessere anlagepolitik ermöglicht , haben sie schon in der vergangenen legislatur verabschiedet ; ungefähr 5 milliarden franken sind in der zwischenzeit am markt .
das konzept für die neue kasse wird in diesem gesetz festgelegt , und über die leistungspläne hat sich der bundesrat schon ein erstes mal unterhalten ; wir haben ihrer kommission schon gewisse skizzen vorgelegt .
unser ziel ist es , eine moderne , autonome , leistungsfähige pensionskasse zu schaffen , welche vorbildliche massstäbe setzt .
da ihre berichterstatter an sich das gesetz zutreffend umschrieben und beschrieben haben , wofür ich danke , möchte ich hier nur vier akzente setzen , nämlich kurz den ausbaustandard der neuen kasse mit jenem von anderen firmen vergleichen , ein paar bemerkungen zur ausfinanzierung der deckungslücke machen , mich dann zur frage des primates äussern und dann auch noch einige bemerkungen zu den kompetenzen der kassenkommission machen .
das votum von herrn tschäppät veranlasst mich aber auch , zum problem , das die gpk zu recht aufgegriffen hat , ein paar vorbemerkungen zu machen .
sie wissen , dass der bund in vielen bereichen - das wird eigentlich zu wenig realisiert - in einer ziemlich grossen umstrukturierung steckt .
die wichtigsten beispiele sind die verkleinerung des vbs oder die veränderung des ganzen bereiches bau .
das hat natürlich eine ziemlich tief greifende umschichtung von personal und auch einen grossen personalabbau zur folge gehabt .
das müssen wir ja irgendwie sozialverträglich regeln .
hier haben wir im prinzip eine klare kaskade : zuerst wollen wir den leuten neue jobs anbieten ; wenn das nicht möglich ist , möchten wir sie zu einer frühpensionierung veranlassen ; wenn das nicht möglich ist , müssen wir mit einem sozialplan eine soziale lösung suchen ; wenn das nicht möglich ist , bleibt dann ganz am schluss noch die entlassung ; das ist aber wirklich die ultima ratio .
wir haben auch belegen können , dass das eigentlich sehr selten vorgekommen ist .
in der tat war hier nicht alles so transparent , wie wir uns dies eigentlich wünschen würden .
es gibt zwei instrumente , mit denen man diese frühpensionierungen durchziehen kann : 1. die so genannte berufsinvalidität : dies wird hinten in diesem gesetz behandelt .
in der kommission haben wir jetzt genau das vereinbart , was herr tschäppät hier will , nämlich die zahlungspflicht des arbeitgebers .
die minderheit vollmer hat hier einen anderen antrag gestellt .
diesen werde ich aber bekämpfen , denn ich glaube , dass die neue lösung transparenter ist und an sich zum gleichen resultat führen kann , das - verständlicherweise - auch die minderheit vollmer möchte .
2. die mittel , die wir für die sozialpläne einstellen : heute haben sie das budget zum abschluss gebracht , nach dem 96 millionen franken für sozialpläne vorgesehen sind .
folgendes habe ich sicher im ständerat , eventuell auch hier gesagt : in der tat hat bei der verwendung dieser mittel bis jetzt die volle transparenz gefehlt .
deshalb sage ich ihnen zu , dass wir über die verwendung dieser 96 millionen franken - wobei wir nicht wissen , ob wir den ganzen betrag brauchen werden - im sinne eines exakten controllings rechenschaft ablegen wollen .
wir glauben , dass dieses controlling erstens transparenz schafft und dass es zweitens auch eine präventive wirkung hat , indem die departemente sich besonders bemühen werden , dieses geld nicht leichtfertig und ungerechtfertigt auszugeben , wenn sie wissen , dass dies angeschaut wird .
das vielleicht zu diesem problemkomplex .
selbstverständlich sind wir bereit , das problem auch in der ständerätlichen kommission noch einmal vertieft zu behandeln ; es hat aber auch ihre kommission beschäftigt .
zum ausbaustandard dieser kasse : seinerzeit , als ich aus der privatwirtschaft hierher kam , kam ich mit der überzeugung : " das ist ja wahnsinnig , welch eine vornehme kasse diese beamten hier haben , da könnte man wahrscheinlich hunderte von millionen franken einsparen !
" ich muss sagen , dass die berufliche vorsorge - alle von ihnen , die aus der wirtschaft kommen , wissen , dass dies auch [ page 2629 ] dort so ist - natürlich ein wichtiges instrument der personalpolitik ist .
sie hat auch einen grossen einfluss auf die zufriedenheit der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und ist ein wichtiges instrument , wenn es um die wettbewerbsfähigkeit auf dem arbeitsmarkt geht .
wir haben das heutige leistungsniveau der pensionskasse des bundes mit 13 vergleichbaren firmen im dienstleistungs - und produktionssektor der wirtschaft verglichen .
aus gründen der vertraulichkeit darf ich die firmen nicht nennen .
natürlich waren dies keine kmu oder gewerbebetriebe ; wir müssen uns mit dienstleistungsbetrieben vergleichen , die ähnlich qualifizierte leute benötigen .
hier stellten wir fest , dass der bund bei weitem nicht an der spitze steht , sondern etwas leicht unter dem mittelfeld .
man kann sagen : er steht im mittelfeld - bei einer leicht überdurchschnittlichen beteiligung der mitarbeitenden an der finanzierung .
der bundesrat möchte dieses niveau einigermassen beibehalten ; ihre kommission hat dem zum glück zugestimmt .
dies ist kein spitzen -, kein übertriebenes niveau ; es ist aber ein sehr gutes niveau , durchaus eines , das sich sehen lassen kann .
unsere mitarbeitenden sind damit im wesentlichen ja auch zufrieden .
zur ausfinanzierung der deckungslücke : häufig stelle ich fest , dass sich bürgerinnen und bürger eine falsche vorstellung machen ; sie glauben , eigentlich sei diese deckungslücke von vielen milliarden franken die folge einer verfehlten pensionskassenpolitik .
dies stimmt so in keiner weise .
diese deckungslücke ist gewollt .
dies hat man gemacht , um bundesmittel zu sparen .
allerdings gibt es hier nur ein vordergründiges sparen .
rechnet man korrekt , so hat man natürlich nichts gespart - dies zeigt sich jetzt bei der ausfinanzierung .
bei einer öffentlichen kasse ist ein solches teilumlageverfahren oder eine solche deckungslücke vertretbar , wenn der bestand der so genannten perennität entspricht , das heisst , wenn man davon ausgehen kann , dass der bestand der versicherten im lauf der jahre ungefähr gleich gross bleibt .
für die heutige bundesverwaltung würde das heutige system noch lange funktionieren .
es gäbe ja eigentlich keinen grund , es auszufinanzieren , wenn sich die situation nicht etwas verändert hätte .
wir haben festgestellt , dass dieses system bei einem starken personalabbau anfällig wird und dass die ausgliederungen ( swisscom , post , ruag ) dazu führen , dass diese unternehmen ihre eigene vorsorge wollen und dass dort die perennität nicht mehr gewährleistet ist ; deshalb müssen wir bei diesen " abgesplitterten " einheiten die kassen zwingend ausfinanzieren .
auch beim bund zeigt sich zunehmend , dass die kostenersparnis nur scheinbar war .
es ist auch zutreffend , dass dieses heutige system nicht transparent ist .
deshalb schlägt ihnen der bundesrat auch bei der pensionskase für die bundesverwaltung im engeren sinn , genauso wie bei den " abgesplitterten " einheiten ( post , swisscom usw. ) - also auch bei der klassischen pkb - eine ausfinanzierung vor .
das bedeutet natürlich , dass der bund in zukunft alle seine beiträge , auch die lohnerhöhungsbeiträge , die er bis jetzt als schuld hat in die lücke einfliessen lassen , einzahlen muss .
wenn wir eine autonome kasse bilden wollen , die nicht mehr beim bund angehängt ist und der bund sich aus den bisherigen garantien zurückziehen will , ist die ausfinanzierung dieser deckungslücke ebenfalls zwingend .
gleichzeitig - das habe ich erwähnt - wollen wir die gelder , die jetzt beim bund sind , nach ganz modernen portfolio-methoden auf den märkten anlegen .
das ist richtig , und das haben wir schon mit mehreren milliarden franken eingeleitet .
die finanzierung der deckungslücke ist die so genannte ausfinanzierung , und die anlage der bundesgelder am markt ist die so genannte umfinanzierung ; beides ist im gesetz mit unterschiedlichen fristen vorgesehen .
all das wird beim bund kurzfristig zu wesentlich höheren kosten führen , aber längerfristig wird es den bund entlasten .
ich glaube , nur mit dieser massnahme schaffen wir die voraussetzungen für eine transparente und wirtschaftliche vorsorge .
zur frage des primates , die am meisten zu reden gegeben hat : ich habe den eindruck , dass das fast zu einer glaubensfrage geworden ist .
die meisten gründe , die gegen das leistungsprimat aufgeführt werden , halten einer näheren analyse nicht stand .
ich darf ihnen durchaus gestehen , dass ich anfänglich , als ich dieses amt übernahm , ein ebenso vehementer anhänger des beitragsprimates gewesen bin wie einige redner hier , zum beispiel herr beck , der auch immer wieder auf allen umwegen versucht , uns ins beitragsprimat hineinzudrängen .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich aufgrund der fakten meine haltung geändert habe .
es ist auch nicht wahr , dass heute die ganze wirtschaft in richtung beitragsprimat tendiert .
ich kann ihnen nur einige beispiele für leistungsprimate nennen , die aber teilweise - wie wir das auch vorhaben - noch mit beitragsprimaten ergänzt werden .
ich erwähne die novartis , die von herrn weyeneth schon mit einem leicht kritischen unterton genannt wurde , aber auch die ubs - beide jüngeren datums -, alusuissse , lonza , credit suisse group , migros , nestlé , rentenanstalt , " winterthur " , " zürich " .
wir sind in diesem sinne in sehr guter gesellschaft .
herr weyeneth hat zu recht angeführt , dass für einen franken leistung beide primate gleich viel kosten , natürlich unter gleichen voraussetzungen : teuerung , lohnentwicklung usw. aber die risiken werden ungleich auf die beiden parteien bzw. partner verteilt .
beim leistungsprimat sind die leistungen transparent , aber die risiken werden vornehmlich vom arbeitgeber oder der kasse getragen .
im beitragsprimat tragen die versicherten selber einen grossen teil der risiken ; man kann nicht genau sagen , welche renten sie dereinst haben werden .
vor allem tragen sie das zinsrisiko .
dafür hat der arbeitgeber kaum ein risiko .
richtig ist auch , dass es beim leistungsprimat eine grössere zahl von solidaritäten gibt , die man kritisieren kann und die nicht unbedingt immer transparent sind .
man kann aber die risiken des leistungsprimates mit verschiedenen massnahmen etwas begrenzen .
die lösung ihrer kommission , welche eine obere einkommensgrenze für das leistungsprimat vorsieht , reduziert die solidarität der weniger verdienenden mit den besser verdienenden schon etwas , und das erhöht die transparenz .
es ist aber auch nicht wahr , dass das beitragsprimat leichter zu verwalten ist als das leistungsprimat .
die probleme der pensionskasse des bundes haben nichts mit dem primat zu tun ; sie haben andere gründe , die wir hier sattsam besprochen haben .
vielleicht hat herr weyeneth recht , wenn er sagt , die begünstigten hätten früher reklamiert ; das vielleicht schon .
aber die unordnung ist leider aus anderen gründen entstanden .
der bundesrat schlägt ihnen nun eine mischform vor , nämlich einen kernversicherungsplan im leistungsprimat und eine zusatzversicherung für die variablen lohnbestandteile und gewisse spezialfälle im beitragsprimat .
ihre kommission geht noch weiter : sie will das einkommen für das leistungsprimat begrenzen .
das führt dazu , dass wir für die kader eine besondere kaderlösung suchen müssen , denn sonst würden diese zu stark benachteiligt .
ich werde das in der detailberatung anhand der vielen minderheitsanträge näher erläutern .
ich habe gesagt , dass beim leistungsprimat die risiken vor allem beim arbeitgeber liegen .
mit zwei wichtigen massnahmen begrenzt der gesetzentwurf diese risiken : 1. wir begrenzen die garantie für den teuerungsausgleich bei den rentnern auf 50 prozent ; das begrenzt das risiko bei höherer teuerung .
es gibt hierzu minderheitsanträge , die anderes wollen ; aber ich werde sie dann bitten , dieser begrenzung zuzustimmen .
2. in artikel 16 erhält der bundesrat die kompetenz , sanierungsmassnahmen anzuordnen , wenn die kasse in schieflage gerät .
das hat nichts mit der deckungslücke zu tun , sondern mit dem zukünftigen betrieb , mit anderen verhältnissen , versicherungsmathematischen fehlern oder was immer sie wollen .
der bundesrat hat in solchen fällen - wenn der deckungsbetrag zu stark absinkt - die kompetenz , sanierungsmassnahmen anzuordnen , z. b. über beitragserhöhungen oder über ein einfrieren der versicherbaren saläre .
auch das ist eine grosse bremse gegenüber untragbaren risiken .
damit nähert sich aus sicht des [ page 2630 ] arbeitgebers die vorgeschlagene leistungsprimatlösung bezüglich der risikolage dem beitragsprimat an .
ich muss sie jetzt aber dringend bitten , von einem primatwechsel abzusehen und den rückweisungsantrag der minderheit weyeneth abzulehnen , und zwar nicht nur aus den gründen , die ich jetzt erläutert habe , sondern aus den folgenden drei gründen : 1. das personal pflegt sehr sensibel auf veränderungen bei der beruflichen vorsorge zu reagieren .
wir stellen einfach fest , dass gerade jetzt die verunsicherung unter dem personal im zusammenhang mit der einführung des bundespersonalgesetzes und der abschaffung des beamtenstatus sowie mit der geplanten einführung des leistungslohnes usw. beachtlich ist .
wir sollten jetzt also nicht bei der altersvorsorge eine zusätzliche verunsicherung schaffen ; das könnte sich auch auf dem arbeitsmarkt schlimm auswirken .
2. ich habe sie auf den komplizierten prozess hingewiesen , den wir jetzt bei der kasse bewältigen müssen , der eben daraus entsteht , dass wir gleichzeitig die kasse sanieren , eine neue schaffen , anlagen tätigen und leistungspläne definieren müssen .
wenn sie das jetzt alles noch mit dem übergang zu einem neuem primat belasten , befürchte ich , dass wir in administrative probleme kämen , wo wir diese doch eigentlich bereinigen wollten .
3. der übergang zum beitragsprimat hätte zur folge , dass gewisse solidaritäten , vor allem zwischen jüngeren und älteren arbeitnehmern , aufgehoben würden .
das würde dazu führen , dass ganze kategorien , nämlich etwa die hälfte der mitarbeitenden , quasi beim übergang benachteiligt würden und der bund dort für die besitzstandwahrung - diese leistungen sind ja zugesagt worden - grosse beträge einschiessen müsste .
wir haben das nur abgeschätzt .
wir schätzen , dass die beträge irgendwo zwischen ein und zwei milliarden franken liegen würden .
ich muss ihnen sagen , dass dieses geld nicht vorhanden ist .
ich schliesse aber durchaus im sinne des postulates der finanzkommission einen wechsel nicht aus .
die voraussetzungen werden in einigen jahren aus verschiedenen gründen besser sein .
die ausfinanzierungen werden dann stattgefunden haben ; wir werden ungefähr wissen , welche vermögenserträge wir erwirtschaften können ; wir werden mit dem ergänzenden beitragsprimat erfahrungen gesammelt haben ; wir werden auch wissen , ob das informatikmässig bewältigbar ist , und wir werden von der soliden basis einer gut gemanagten kasse ausgehen können .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat bereit ist , ihr postulat entgegenzunehmen .
zu den kompetenzen der kassenkommission : herr vollmer hat kritisiert , dass der bundesrat am anfang die funktionen der kassenkommission wahrnehmen will .
richtig ist , dass die pensionskasse - sie wird publica heissen - im endzustand von einer verkleinerten und effizienten paritätischen kassenkommission geführt werden wird , wie das in der privatwirtschaft auch der fall ist .
für die operative geschäftstätigkeit wird es ein direktorium geben .
diese aufgabe ist wesentlich anspruchsvoller als die heutigen aufgaben der kassenkommission .
wir sind überzeugt , dass die kassenkommission in ihrer heutigen zusammensetzung an sich zu gross und wenig geeignet ist , diese aufgabe wahrzunehmen .
für diese kassenkommission werden dann auch beispielsweise die haftungsgrundsätze gemäss artikel 52 bvg gelten und nicht einfach die haftungsgrundsätze des heutigen beamtenrechtes .
die kommission wird also eine ganz enorme verantwortung auf sich nehmen .
nun hat der bund am anfang noch sehr grosse garantieverpflichtungen , nämlich bis die ausfinanzierung einmal fertig ist , bis eine reserve da ist usw. es ist absolut undenkbar , dass der bund für solche garantien geradestehen muss , aber gleichzeitig andere die kasse führen .
im modernen jargon würde man das einen " moral hazard " nennen .
die einen können gefahrlos risiken eingehen , weil ein anderer die risiken trägt .
das macht es für den bundesrat zwingend , dass die kassenkommission erst nach einer gewissen zeit - wir wollen das schrittweise tun - ihre funktion übernehmen kann .
das ist für die kassenkommission dann auch ein lernprozess ; die übergangszeit ist auch recht kurz .
eigentlich verstehe ich gar nicht , dass die kassenkommission das rascher möchte , denn auch sie müsste ein interesse daran haben , sorgfältig auf diese sehr grosse verantwortung , die sie zu tragen hat , vorbereitet zu werden .
aus all diesen bemerkungen möchte ich zum schluss kommen : ihre kommission hat das gesetz in einigen bereichen verändert .
einige veränderungen mussten wir im laufe der verhandlungen in der kommission vorschlagen , weil wir im laufe der sanierung der kasse und des näheren vertiefens der übergangsprobleme darauf gestossen sind , dass man noch einige änderungen machen muss .
ich weiss , das sieht dann so aus , als ob das geschäft nicht reif gewesen sei .
wir sind dankbar , dass ihre kommission dafür verständnis gehabt hat ; aber es ist ein prozess , der verhältnismässig rasch ablaufen musste .
der bundesrat ist nicht der meinung , wie das hier gesagt worden ist , dass alle veränderungen der kommission verbesserungen seien .
aber ich kann sagen , dass der bundesrat grundsätzlich mit den anträgen der mehrheit ihrer kommission leben kann .
da und dort ergeben sich probleme , auf die ich in der detailberatung hinweisen werde .
ich bitte sie nun , auf die vorlage einzutreten und im wesentlichen der linie ihrer kommission zu folgen .
ich bitte sie auch , den rückweisungsantrag der minderheit weyeneth abzulehnen .
in der eintretensdebatte vom 16 . dezember 1999 bestand die zentrale frage [ page 2628 ] darin , ob die vorsorge besser mit dem leistungs - oder dem beitragsprimat zu bewerkstelligen sei .
so führte herr weyeneth bei der begründung des rückweisungsantrages der minderheit aus , dass die beiden primate die gehaltserhöhung unterschiedlich behandeln und deshalb unterschiedliche verpflichtungen eingehen .
leistungs - und beitragsprimat unterscheiden sich stark in der verteilung der risiken , der transparenz von leistungen und finanzierung sowie im umfang von solidaritäten .
die mehrheit der fraktionssprecherinnen und -sprecher hat sich indessen für die beibehaltung - oder zumindest für die vorläufige beibehaltung - des beitragsprimats ausgesprochen .
ich erinnere in diesem zusammenhang nochmals an den mitbericht der finanzkommission vom 10 . september 1999 , der festhält , dass ein wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat derzeit mit erheblichem finanziellem mehraufwand verbunden wäre .
zunächst soll jetzt einmal die pensionskasse in ordnung gebracht werden , erst dann soll über einen allfälligen systemwechsel entschieden werden .
diesem anliegen wurde in der kommission in zweifacher hinsicht rechnung getragen , einerseits durch die mischung von leistungs - und beitragsprimat .
so empfiehlt ihnen die kommission , dass der kernplan bis zu einem einkommen von rund 168 000 franken im leistungsprimat auszugestalten sei .
für darüber hinausgehende lohnanteile sei ein separater versicherungsplan zu führen .
andererseits wurde mit der einreichung eines postulates der finanzkommission ( 99.3571 ) dem anliegen rechnung getragen , wonach der bundesrat nach ablauf von sechs jahren bericht darüber zu erstatten hat , ob er das leistungsprimat beibehalten will oder ob auf das beitragsprimat gewechselt werden soll .
nebst der klärung der frage des primats ist es das ziel dieser vorlage , die pensionskasse aus der bundesverwaltung auszugliedern und sie mit einem verantwortlichen leitungsgremium auszustatten .
dies bedingt aber die vollständige ausfinanzierung der fehlbetragsschuld .
fazit : diese vorlage verdient unsere unterstützung .
ich wiederhole meinen appell vom letzten donnerstag : namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit weyeneth abzulehnen .
die gpk hat sich intensiv mit den vorzeitigen pensionierungen beim bund beschäftigt .
wir haben versucht , ein erstes mal licht in dieses dunkel zu bringen .
das ist auch der grund , weshalb ich hier kurz im namen der kommission das wort ergreife .
wir haben festgestellt , dass in den neunzigerjahren die vorzeitigen pensionierungen infolge restrukturierungen und personalabbau stark zugenommen haben .
die arbeitgeber des bundes haben auf verschiedenen wegen versucht , den personalabbau sozialverträglich zu gestalten , z. b. durch administrative pensionierungen , durch zureden , durch druckversuche bei so genannt freiwilligen vorzeitigen rücktritten oder durch pensionierungen aus medizinischen gründen .
über die daraus entstandenen kosten hat sich aber der arbeitgeber bund bis heute keine oder nur sehr wenig rechenschaft gegeben .
seit 1990 hat das vbs zum beispiel 1302 administrative pensionierungen vorgenommen .
der gpk konnte auch nach mehrmaliger intervention nicht gesagt werden , was diese pensionierungen gekostet haben .
hinzu kommt , dass der arbeitgeber keine oder keine adäquaten kosten übernehmen muss , wenn er seine angestellten auf medizinischem weg bzw. auf dem weg eines so genannt freiwilligen rücktritts loswird .
wir haben bei der analyse festgestellt , dass vorzeitige rücktritte stetig zunehmen .
ich möchte daran erinnern , dass beim arbeitgeber eidgenossenschaft etwas weniger als 12 prozent der angestellten das ordentliche rentenalter erreichen .
der arbeitgeber bund baut ab , indem er jüngere arbeitskräfte anstellt .
es führt zu höheren kosten , wenn gleichzeitig mittel - oder längerfristig die älteren leute einfach zulasten der pensionskasse in die pension geschickt werden .
diese entwicklung hat die pensionskasse des bundes bis heute mehr oder weniger widerspruchslos hingenommen ; sie hat sich als reine vollzugsstelle verstanden .
uns scheint , dass man diesbezüglich nicht so weitermachen darf .
die fehlende transparenz und das mangelhafte controlling im bereiche des personalwesens müssen durch den bundesrat behoben werden .
er muss auf dem wege einer vernünftigen personalpolitik dafür sorgen , dass vorzeitige pensionierungen gegenüber der reintegration von älteren mitarbeiterinnen und mitarbeitern im arbeitsprozess nicht überhand gewinnen .
der bundesrat muss aber auch die pensionskasse künftig mit denjenigen notwendigen organen ausstatten , die es der kasse erlauben , ihre interessen durchzusetzen .
aufgabe des gesetzgebers - ihre aufgabe - ist es aber , die grundsätze der finanzierung von vorzeitigen pensionierungen im gesetz festzuschreiben .
nach heutigem recht wird das verursacherprinzip nicht oder vor allem nicht konsequent durchgesetzt .
das bedeutet , dass der arbeitgeber jemanden vorzeitig pensionieren kann , ohne die vollen kosten übernehmen zu müssen .
die gpk konnte feststellen , dass der arbeitgeber die zahl der freiwilligen vorzeitigen pensionierungen künstlich erhöht , indem er mitarbeitern den rücktritt nahe legt und entsprechenden druck ausübt .
der pensionskasse entstehen damit nicht gerechnete , nicht im voraus kalkulierbare mehraufwendungen .
mit anderen worten kann der arbeitgeber heute die pensionskasse zu leistungen veranlassen , die sie von sich aus nicht ausgerichtet hätte bzw. mit denen sie von sich aus nicht rechtzeitig gerechnet hat .
wenn der arbeitgeber die möglichkeit eines flexiblen altersrücktrittes für seine abbauinteressen nutzt - das ist durchaus verständlich -, so darf er das letztlich nicht mehr auf kosten der pensionskasse tun .
auch wenn das neue bundesgesetz über die pensionskasse des bundes lediglich ein rahmengesetz ist , müssen eckpfeiler für verursachergerechte finanzierungen dieser leistungen vom gesetzgeber festgelegt werden .
das neue bundesgesetz berücksichtigt diese entwicklung von restrukturierungen nur ungenügend .
einzig in artikel 20 absatz 2 buchstabe f wird etwas zum ausserreglementarischen vorzeitigen rücktritt gesagt .
dieser artikel stellt aber nicht sicher , dass die kosten voll zulasten des arbeitgebers und nicht der pensionskasse gehen .
er bietet auch keine gewähr dafür , dass sich der arbeitgeber an den kosten einer medizinischen frühpensionierung beteiligen muss .
aber auch das bundespersonalgesetz sagt nirgends , dass der arbeitgeber für die vollen kosten von vorzeitigen pensionierungen , die er selber veranlasst , aufkommen muss .
wir beantragen ihnen deshalb - wir werden aber den antrag erst im ständerat bringen -, dann in der differenzbereinigung mitzuhelfen , dass das verursacherprinzip bei der finanzierung von vorzeitigen pensionierungen ausdrücklich im gesetz verankert wird .
das vorliegende bundesgesetz gibt dem gesetzgeber wenig handlungsmöglichkeiten mehr .
das rahmengesetz ist äusserst karg gehalten , die ganzen kompetenzen liegen künftig beim bundesrat und bei der kassenkommission .
damit ist auch klar , dass es nötig ist , dass gerade im punkt der verursachergerechten finanzierung von vorzeitigen pensionierungen der grundsatz ins gesetz gehört .
ich möchte sie bitten , diesem antrag der einstimmigen gpk dann über das differenzbereinigungsverfahren zuzustimmen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
der artikel 4 gehört zu den artikeln , über die wir am längsten gestritten haben .
einmal haben wir die beratungen sogar ausgesetzt , um von der finanzkommission zusätzliche informationen zu erhalten .
wie ihnen frau bühlmann erläutert hat , geht es in diesem artikel um einen wichtigen grundsatzentscheid , nämlich darum , bis zu welcher mindestgrenze das leistungsprimat gelten soll .
wie herr bundesrat villiger sind wir der meinung , dass wir möglichst weit gehend am heutigen system festhalten und deshalb die grenze möglichst hoch ansetzen sollten .
nach ausführlicher diskussion hat sich die kommissionsmehrheit dafür entschieden , die versicherten verdienste bis zum zweifachen des oberen grenzbetrages von artikel 8 absatz 1 des bvg anzusetzen .
herr beck , ein überzeugter verfechter des beitragsprimats - sie haben ihn vorhin gehört -, will mit dem antrag seiner minderheit quasi durch die hintertüre dieses system doch noch teilweise einführen .
die sp-fraktion lehnt diesen minderheitsantrag ab , denn er dürfte , wie das herr bundesrat villiger in der kommission so schön gesagt hat , ausser problemen nichts bringen .
mit dem antrag der mehrheit ist das leistungsprimat gesichert , mindestens bis zur festgelegten grenze .
die minderheit i ( bühlmann ) geht noch einen schritt weiter .
sie will , über diese grenze hinaus , dem bundesrat freie hand lassen .
die sp-fraktion unterstützt diesen antrag , denn er gibt dem bundesrat den nötigen spielraum , um sinnvolle lösungen zu finden .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie deshalb , dem antrag der minderheit i ( bühlmann ) zuzustimmen und den antrag der minderheit ii ( beck ) abzulehnen .
was den absatz 2 betrifft , schliesst sich die sp-fraktion dem antrag der mehrheit an , jedoch mit einer wesentlichen änderung .
wir sind nicht der meinung , dass jeder arbeitgeber eine eigene lösung festlegen können soll , wie er die lohnteile , welche über der in absatz 1 festgesetzten mindestgrenze liegen , versichern will .
wenn einzelne dezentralisierte verwaltungseinheiten beginnen , etwas anderes aufzuziehen , führt dies zu ganz verschiedenen lösungen .
die [ page 2634 ] sp-fraktion ist der meinung , dass dies nicht sinnvoll ist .
wir wollen einheitliche lösungen für alle bei der pensionskasse des bundes versicherten personen .
deshalb soll es der bundesrat sein , der - selbstverständlich in absprache mit der kassenkommission - entscheidet , welche lösungen am sinnvollsten sind .
nur so ist die einheitlichkeit garantiert .
deshalb unterstützen wir den antrag der minderheit iii ( vollmer ) .
ich bitte sie , bei artikel 4 generell der mehrheit der kommission zu folgen .
es geht um die frage , wie hoch die einkommensgrenze sein soll , bis zu der das leistungs - beziehungsweise ab der das beitragsprimat für den versicherten verdienst zu gelten hat .
die mehrheit will , dass der kernplan bis zu einem einkommen von brutto 168 000 franken im leistungsprimat ausgestaltet wird .
die minderheit i ( bühlmann ) will , dass der arbeitgeber darüber hinaus auf das leistungsprimat verpflichtet werden kann .
dadurch wird aber der gestaltungsspielraum für den arbeitgeber zu stark eingeschränkt .
die minderheiten ii und iv ( beck ) beabsichtigen das umgekehrte , nämlich dass die höchstgrenze für das leistungsprimat auf das eineinhalbfache des verdienstes , also auf einen bruttolohn von rund 132 660 franken , fixiert ist .
was darüber hinausgeht , soll verbindlich über das beitragsprimat versichert werden .
das entspräche einer einführung des beitragsprimats auf kaltem wege und würde rund 5000 leute statt , wie bei der lösung bundesrat , nur rund 1000 angestellte betreffen .
die minderheit iii ( vollmer ) hat zum ziel , dass der bundesrat und nicht die einzelnen arbeitgeber bestimmen sollen , welche lohnanteile nach welchem versicherungsplan zu versichern seien .
das entspricht nach ansicht der kommissionsmehrheit nicht der im bundespersonalgesetz festgelegten neuen strategie der personalpolitik und personalführung .
zudem hat die minderheit iii ebenfalls das anliegen der mehrheit aufgenommen , dass vorgängig solcher versicherungsentscheide die kassenkommission zu konsultieren sei .
das bedeutet zwar ein aufwendigeres verfahren , der bundesrat ist aber damit einverstanden .
ich empfehle ihnen abschliessend , bei artikel 4 konsequent der mehrheit zu folgen .
es tut mir leid , wenn das eine etwas schwierige und komplexe materie ist ; aber weil sich hier die primatfrage stellt , ist das eines der kernstücke des gesetzes .
die lösung des bundesrates , die weder von der mehrheit noch von einer minderheit übernommen worden ist , würde den arbeitgebern grosse freiräume gewähren und ihnen ermöglichen , sich ihren spezifischen arbeitsmärkten anzupassen .
ich bedaure eigentlich , dass diese lösung nicht übernommen worden ist .
wir würden am liebsten dabei bleiben .
ich möchte aber doch noch kurz versuchen , die unterschiede plastisch herauszuarbeiten .
was der bund heute macht , ist folgendes : wir versichern voll im leistungsprimat bis zu einem bruttoeinkommen von 169 000 franken .
das entspricht einem nettolohn von 145 000 franken .
was darüber ist , wird zu 80 prozent versichert .
wir möchten eigentlich vor allem wegen der oberen kader dabei bleiben , weil die anderen lösungen , wenn man nicht aufpasst , die kader benachteiligen .
wir würden auch unter der lösung gemäss entwurf des bundesrates diesen ansatz übernehmen , nur geben wir mit der tieferen , zwingenden mindestgrenze den übrigen arbeitgebern mehr freiraum .
dies hat folgende vorteile : es ist auch für die oberen kader eine gute versicherung ; das system ist akzeptiert und eingespielt ; es ist administrativ einfach , weil es nur wenige leute mit zwei versicherungsplänen - leistungs - und beitragsprimat - gleichzeitig gibt .
die nachteile liegen , das wurde erwähnt , bei einer gewissen reduktion der solidarität zwischen den tieferen und den höheren einkommen .
das ist jedoch vertretbar , weil wir im vergleich zum markt bei den tieferen einkommen tendenziell - zum teil beträchtlich - höhere löhne bezahlen , hingegen bei den obersten lohnklassen zu tiefe löhne ausrichten .
wir würden nach wie vor diese lösung vorziehen .
wir können auch mit der lösung der mehrheit leben , wenn sie das so wollen .
zwingend ist das leistungsprimat bis zu 169 000 franken brutto oder 145 000 franken netto - das entspricht eigentlich dem ansatz des bundesrates -, aber über diesen betrag hinaus sind die arbeitgeber frei .
jedoch muss das , was darüber passiert , finanziell vom kernplan getrennt sein ; das ist der unterschied zur heutigen lösung des bundesrates .
das heisst , diese solidaritäten sind nicht mehr möglich .
das können wir über das leistungs - oder beitragsprimat machen .
ich kann das , was herr beck gesagt hat , bestätigen : wenn sie sich dafür entscheiden , würde der bundesrat über dieser grenze eine lösung im beitragsprimat einführen .
ohne eine zusätzliche , gute kaderversicherung würde diese lösung aber zu einer signifikanten verschlechterung der vorsorge für die höheren kader führen .
das wäre das dümmste , was wir im moment angesichts der arbeitsmarktlage tun könnten .
wir müssen hier eine lösung suchen .
wenn wir eine beitragsprimatlösung mit paritätischen beiträgen wählen würden , wären die kader doppelt bestraft .
sie müssten einbussen von 5 bis 15 prozent bei der rente und zugleich lohnabzüge in kauf nehmen , die ihre löhne noch einmal - obschon sie schon unter dem markt liegen - signifikant verschlechtern würden .
das heisst : wenn sie diese lösung wählen , wäre der bundesrat gezwungen , überparitätisch mehr zu übernehmen , damit die beitragssätze für die höheren kader gegenüber heute nicht höher würden .
das würde natürlich den bund etwas kosten , das wäre teurer für den arbeitgeber ; aber weil es eine kleine gruppe ist , ist das irgendwie schon finanzierbar .
der vorteil : sie haben bessere transparenz , weniger solidarität .
der nachteil : die kader haben trotzdem renteneinbussen ; wir haben weniger gestaltungsspielraum für die arbeitgeber , und wir hätten für etwa 900 personen zwei pläne , gleichzeitig einen leistungs - und einen beitragsprimatplan .
aber der bundesrat kann diese lösung akzeptieren .
die lösung der minderheit i ( bühlmann ) wäre uns lieber .
sie beinhaltet ein zwingendes leistungsprimat bis mindestens 169 000 franken , darüber hinaus wäre die heutige lösung denkbar .
das wäre der vorteil .
wir könnten die heutige lösung beibehalten , was für obere kader attraktiv wäre .
der nachteil ist : wir haben hier kaum mehr gestaltungsspielraum , und die hohen solidaritäten bleiben bestehen .
der bundesrat könnte mit der lösung der minderheit i leben .
wir würden sie der lösung der mehrheit vorziehen .
die minderheit ii ( beck ) beantragt einen tieferen schwellenbetrag : sie will das leistungsprimat nur bis zu 133 000 franken brutto - netto 109 000 franken - einführen und sieht darüber hinaus zwingend das beitragsprimat vor .
wir hätten hier weniger solidaritäten und mehr transparenz ; das gebe ich durchaus zu .
aber für die kader ist diese lösung nachteilig , und wir müssten etwa 10 prozent - das hat herr beck zu recht gesagt - in eine zusatzbeitragsprimatversicherung nehmen .
10 prozent tönt nach wenig , aber das sind 5000 leute .
das ist schon fast die grösse einer grossen kasse in der privatwirtschaft .
wir hätten für 5000 leute eine [ page 2635 ] doppelte kasse zu führen , zwei primate , und das ist mir in der übergangszeit zu viel .
deshalb hat auch ihr kommissionssprecher gesagt , auf diese weise würde eine art beitragsprimat durch die hintertür eingeführt .
noch kurz zu den minderheiten iii ( vollmer ) und iv ( beck ) : die minderheit iv will das beitragsprimat für die " beletage " zwingend vorschreiben .
wir würden es vorziehen , bei der mehrheit zu bleiben , obwohl wir vorhaben , zum beitragsprimat überzugehen .
man könnte das auch mit der lösung der mehrheit kombinieren .
zum anliegen von herrn vollmer : wir gehen von der idee aus , dass die altersvorsorge für die arbeitgeber ein personalpolitisches instrument ist .
die arbeitgeber sollen es verantworten ; deshalb soll hier nicht der bundesrat , sondern es sollen die arbeitgeber bestimmen .
die post hätte sich das nie vom bundesrat aufschwatzen lassen wollen .
die post will zusammen mit ihren mitarbeitern dann vielleicht sogar im gav eine gemeinsame lösung suchen .
aber im sinne eines grösseren handlungsspielraumes für die arbeitgeber bitte ich sie , hier auch der mehrheit zuzustimmen .
eine gesamtwürdigung : der bundesrat würde entweder die lösung des bundesrates - aber die steht nicht zur diskussion - oder die lösung der minderheit i ( bühlmann ) vorziehen .
wir können mit der lösung der mehrheit leben , allerdings tun wir das nicht sehr gerne .
aber wir bitten sie dringend , den antrag der minderheit ii ( beck ) abzulehnen .
wenn ich sie richtig verstanden habe , fragen sie , ob es richtig sei , dass wir bei den salären zwar unter den marktüblichen bleiben , aber dafür mit einer guten altersvorsorge sozusagen ein zückerchen auf dem arbeitsmarkt offerieren .
dazu folgende bemerkungen : ich glaube , dass die bundesverwaltung bei den obersten salärklassen nie ganz dem markt wird folgen können .
das würde von den steuerzahlerinnen und steuerzahlern schlecht verstanden .
sie kennen die probleme , die wir mit dem obersten management bei der post , den sbb usw. haben , deren kader alle mehr verdienen als leute in der gleichen position beim bund .
das heisst , wer von den obersten kadern beim bund arbeitet , wird irgendwo ein quäntchen idealismus brauchen müssen .
er hat dann verglichen mit der mehrheit der schweizer arbeitnehmer vielleicht einen immer noch sehr guten lohn , muss aber damit leben müssen , dass dieser etwas unter den vergleichbaren marktüblichen löhnen bei banken , versicherungen usw. liegt .
herr beck , was wir mit unserer lösung bei den kadern vorhaben , ist natürlich nicht mehr , als die privatwirtschaft bietet .
verglichen mit den privatwirtschaftlichen kadern , die zum teil in der " beletage " fast voll von den arbeitgebern finanziert werden , sind wir hier noch nicht sehr gut .
das heisst , wenn wir es falsch machen , haben wir bei uns löhne , die unter den marktüblichen liegen , und dazu auch noch eine altersvorsorge , die unter der marktüblichen liegt .
damit würden wir also eine doppelte benachteiligung schaffen .
wir sollten deshalb zumindest bei den pensionskassenbeiträgen nicht schlechter werden , als wir es heute schon sind .
zur frage , die sie vorher gestellt haben und die ich nicht ganz verstanden habe : es ist nur scheinbar so , dass der bund mit 15 prozent des versicherten verdienstes das ganze zur hälfte finanziert .
sie müssen noch dazuzählen , was die lohnerhöhungsbeiträge ausmachen , die wir bis jetzt nicht bezahlt haben , die aber teil des fehlbetrages sind .
in der zukunft müssen wir diese beiträge ausfinanzieren .
es besteht dann nicht mehr ein fifty-fifty-verhältnis , sondern ein verhältnis von 60 zu 40 prozent zwischen bund und mitarbeitern .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit i .... 60 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit iv .... 88 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 67 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 67 stimmen [ vs ] abs .
3 -5 - al .
3 -5 angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
2 bis mehrheit anspruch auf eine invalidenrente haben personen , die im sinne der eidgenössischen invalidenversicherung ( iv ) rentenberechtigt sind und bei eintritt der arbeitsunfähigkeit , deren ursache zur invalidität geführt hat , bei der pensionskasse versichert waren .
minderheit ( vollmer , fankhauser , gross andreas , hubmann ) der anspruch auf invalidenrente entsteht , wenn versicherte ihre bisherige tätigkeit aus gesundheitlichen gründen nicht mehr ausüben können und ihnen keine andere gleichwertige tätigkeit zugewiesen werden kann und deshalb das arbeitsverhältnis aufgelöst oder der lohn herabgesetzt wird ( berufsinvalidität ) .
[ vs ] abs .
2 ter sofern der arbeitgeber die volle finanzierung übernimmt , können in besonderen fällen auch invalidenrenten ausgerichtet werden , wenn gemäss medizinischer untersuchung lediglich eine berufsinvalidität vorliegt .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] abs .
3 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit i ( beck , antille , david , dettling , ducrot , fehr hans , fischer-hägglingen , fritschi , schmid samuel , steffen , weyeneth ) .... vorhandenen deckungskapital .
die arbeitgeber können unter der voraussetzung , dass sie der kasse einen entsprechenden beitrag entrichten , ihren versicherten den ausgleich der teuerung ganz oder teilweise garantieren .
die arbeitgeber nach artikel 3 .... minderheit ii ( vollmer , aguet , alder , bühlmann , fankhauser , gross andreas , hubmann , maury pasquier ) gemäss dem antrag der mehrheit , aber : [ page 2636 ] .... garantieren ihrem personal den teuerungsausgleich , wenn der vermögensertrag zur finanzierung nicht ausreicht .
[ vs ] abs .
5 sofern die pensionskasse eine invalidenrente nach absatz 2 ter ausrichtet und der arbeitgeber die volle finanzierung übernimmt , wird den bezügerinnen und bezügern längstens bis zur entstehung des anspruches auf eine ganze rente der iv oder der ahv ein fester zuschlag ausgerichtet .
der feste zuschlag muss von den versicherten nicht zurückbezahlt werden .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
2 bis majorité ont droit à une rente d'invalidité les personnes qui , au sens de l'assurance fédérale invalidité ( ai ) , sont bénéficiaires de rentes et qui , lors de l'événement ayant conduit à une incapacité de travail , cause d'invalidité , étaient assurées auprès de la caisse de pensions .
minorité ( vollmer , fankhauser , gross andreas , hubmann ) un droit à la rente invalidité existe lorsque les assurés ne peuvent plus exercer leur activité pour des raisons de santé et qu'aucune autre activité de valeur égale ne peut leur être confiée , entraînant la dissolution du rapport de services ou la diminution du salaire ( invalidité professionnelle ) .
[ vs ] al .
2 ter pour autant que l'employeur prend en charge la totalité de leur financement , des rentes d'invalidité peuvent être accordées , dans des cas particuliers , lorsqu'une invalidité professionnelle est attestée par des examens médicaux .
le conseil fédéral en règle les détails .
[ vs ] al .
3 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité i ( beck , antille , david , dettling , ducrot , fehr hans , fischer-hägglingen , fritschi , schmid samuel , steffen , weyeneth ) .... réserve mathématique .
l'employeur peut garantir en tout ou en partie la compensation du renchérissement à ses assurés à condition qu'il verse une cotisation adaptée à la caisse .
les employeurs au sens .... minorité ii ( vollmer , aguet , alder , bühlmann , fankhauser , gross andreas , hubmann , maury pasquier ) selon la proposition de la majorité , mais : .... garantissent à leur personnel la compensation du renchérissement si le revenu de la fortune ne suffit pas au financement .
[ vs ] al .
5 pour autant que la caisse de pensions accorde une rente d'invalidité selon l'alinéa 2 ter et que l'employeur en assure le financement intégral , le bénéficiaire obtient un supplément fixe jusqu'à la naissance du droit à une rente entière ai ou avs .
l'assuré n'est pas tenu de rembourser le supplément fixe .
der minderheitsantrag bei absatz 2 bis will nichts anderes als das im gesetz festschreiben , was geltendes recht ist .
heute gibt es in den statuten die bestimmung zur berufsinvalidität ; ihr kommt eine sehr grosse bedeutung zu .
durch sie ist es nämlich immer wieder möglich , leute so genannt zu " invalidisieren " , obwohl sie gemäss dem bundesgesetz über die invalidenversicherung ( ivg ) , nach dem ganzen verfahren , vielleicht noch nicht im gleichen ausmass " invalidisiert " werden könnten .
diese besonderheit im öffentlichen sektor hat ihren realen hintergrund : gerade im öffentlichen bereich gibt es in verschiedenen monopolberufen personen , die nicht so ohne weiteres in einen anderen sektor umgeschult werden können .
deshalb hat sich dieses instrument der berufsinvalidität bei der bisherigen pensionskasse als ein sozialpolitisch sehr gutes instrument erwiesen .
mit ihm war es möglich , leute zu " invalidisieren " - dies nicht einfach als ein willkürentscheid des arbeitgebers , sondern selbstverständlich aufgrund der entsprechenden zeugnisse des bundesärztlichen dienstes .
wenn wir jetzt diese berufsinvalidität streichen , betreiben wir ganz klar einen leistungsabbau - und dies ausgerechnet bei jenen , zu denen wir besonders sorge tragen müssen : bei jenen , die invalid werden .
herr bundesrat villiger - er hat dies in der kommission auch getan - wird möglicherweise ein beispiel von jemandem bringen , der berufsinvalid gesprochen wurde und heute munter durch die stadt bern marschiert .
hier möchte ich schon im voraus sagen , dass solche argumente sehr wenig stichhaltig sind .
natürlich gibt es in jedem bereich der sozialversicherungen missbrauch - da müssten wir auch die arbeitslosenversicherung und alle weiteren abschaffen .
sogar beim ivg gibt es missbräuche .
es geht nicht darum , dass man eine gesetzgebung auf missbräuchen aufbaut ; vielmehr geht es hier um die verantwortung des arbeitgebers .
wenn herr bundesrat villiger solche personen munter durch die stadt bern spazieren sieht , möchte ich ihm entgegnen , dass der arbeitgeber in diesen fällen seine verantwortung nicht ausreichend wahrgenommen hat .
es geht mir kurz gesagt darum , dieses prinzip der berufsinvalidität auch im neuen gesetz festzuschreiben .
der bundesrat hat uns eine art kompromiss angeboten , weil er gesehen hat , dass diese ursprünglich radikale haltung vom sozialpolitischen gesichtspunkt aus doch nicht so vertreten werden kann .
die kommissionsmehrheit hat nun die folgende formulierung in den gesetzentwurf aufgenommen ( abs .
2 ter ) : " sofern der arbeitgeber die volle finanzierung übernimmt " , kann man noch zu diesem besonderen instrument der berufsinvalidität greifen .
das ist zwar eine kompromisslösung , die aber meiner meinung nach der sache nicht völlig gerecht wird .
es darf doch auch hier nicht angehen , dass beim bund die beantwortung der frage , ob jemand als invalid erklärt werden kann oder nicht , vom jeweiligen dezentralisierten arbeitgeber in der verwaltungseinheit abhängig gemacht wird , also davon , ob es sich dieser vielleicht besser oder weniger gut leisten kann .
diese dezentralisierten verwaltungseinheiten arbeiten nämlich mit eigenen budgets und rentieren eben mehr oder weniger .
wir meinen , dass die ansprüche besonders auch von leuten , die invalid werden , unabhängig von solchen überlegungen zum tragen kommen sollen .
deshalb möchte ich sie bitten , der definition der berufsinvalidität gemäss dem antrag der minderheit in absatz 2 bis zuzustimmen ; das entspricht dem geltenden gesetz .
wir sollten hier keinen abstrich machen , sondern am geltenden recht festhalten .
auch wenn es irgendwo missbräuche gegeben hat , gibt es keinen grund , auf dieses instrument zu verzichten .
ich bin darüber um so mehr erstaunt , als ich sehe , dass der finanzminister und frühere chef des vbs in seinem früheren departement , wo man infolge einer restrukturierung u. a. auch verschiedene invaliditätsfälle zu bewältigen hatte , ausgerechnet jetzt dieses instrument schmälern will .
wir haben doch gesehen , dass es gute sozialpolitische möglichkeiten enthält , in härtefällen zu lösungen zu kommen , die sozialverträglich sind .
ich möchte sie wirklich bitten , keine abstriche ausgerechnet auf kosten dieser kategorie zu machen , die wir eigentlich gemeinsam bestmöglich zu vertreten und zu schützen haben .
beim antrag der minderheit vollmer geht es um die frage , wer anspruch auf eine invalidenrente haben soll und wo und wie das geregelt wird .
gemäss heutigen statuten der pensionskasse besteht ein leistungsanspruch auch bei berufsinvalidität , das heisst , wenn jemand [ page 2637 ] aus gesundheitlichen gründen die bisherige oder eine ihm oder ihr zumutbare tätigkeit nicht mehr ausüben kann .
es ist somit nicht erforderlich , dass jemand im sinne der eidgenössischen invalidenversicherung invalid ist .
zu denken ist beispielsweise an einen älteren , sehbehinderten lokomotivführer .
er ist nicht absolut erwerbsunfähig , sondern nur für den fahrdienst untauglich .
es versteht sich von selbst , dass derart betroffene personen im allgemeinen trotzdem nicht mehr vermittlungsfähig sind und früher oder später ohne erhalt einer rente fürsorgeabhängig würden .
in bezug auf die möglichkeit , eine andere stelle zu finden , möchte ich auf die besondere situation - oder besser gesagt schwierigkeit - hinweisen , da es sich bei den betroffenen zumeist um angehörige von monopolberufen handelt .
das heisst , sie haben auf dem freien arbeitsmarkt praktisch keine chancen .
mit dem antrag der minderheit vollmer soll garantiert werden , dass ein anspruch auf eine iv-rente auch für fälle der berufsinvalidität besteht .
die mehrheit will dagegen grundsätzlich vom invaliditätsbegriff des ivg ausgehen , welcher , wie bereits gesagt wurde , enger ist .
das weitere soll der bundesrat regeln , wobei zusätzlich vorausgesetzt wird , dass der betroffene arbeitgeber die finanzierung übernimmt , das heisst , es liegt nicht nur im belieben des bundesrates , sondern auch an der finanziellen leistungsfähigkeit des jeweiligen arbeitgebers .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag vollmer zu unterstützen .
wir wollen eine gesetzlich garantierte rente für berufsinvalide .
wir wollen diese frage weder dem bundesrat noch den einzelnen arbeitgebern überlassen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
wir stehen vor der frage , ob der invaliditätsbegriff gemäss ivg zur anwendung kommen soll , ergänzt durch eine auflage für den arbeitgeber , aber nicht zulasten der pensionskasse .
auf berufsinvalidität wird nur in besonderen fällen erkannt .
das entspricht der absicht der kommissionsmehrheit .
die minderheit vollmer will am bisherigen system festhalten , wonach iv-fälle über die pensionskasse zu tragen sind .
ich empfehle ihnen , den antrag der minderheit vollmer abzulehnen , weil die finanzierung - wir haben es heute auch von herrn tschäppät als sprecher für den mitbericht der gpk gehört - nach bisherigem system nicht gesichert ist .
für die mehrheit spricht , dass der arbeitgeber über die lohnfortzahlung in die pflicht genommen wird , was auch verursachergerecht ist , denn nur arbeitgeber können für eine allfällige weiterbeschäftigung oder wiedereingliederung sorgen .
das beispiel von frau thanei mit dem sehbehinderten lokomotivführer würde auch durch diese neue regelung , gemäss dem antrag der mehrheit , abgedeckt .
ich empfehle ihnen also , der mehrheit der kommission zu folgen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die svp-fraktion zieht diesen vorstoss zurück .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 17.40 uhr la séance est levée à 17 h 40 [ page 2647 ]
1. bundesgesetz über die durchführung von auflagen für die inbetriebnahme von rheinschiffen und von massnahmen zur förderung des rheinschiffsverkehrs 1. loi fédérale concernant la mise en oeuvre des conditions applicables à la mise en service des bateaux de la navigation rhénane et les mesures en vue de promouvoir la navigation rhénane [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 160 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die svp-fraktion zieht diesen vorstoss zurück .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
überwiesen - transmis [ page 2646 ]
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen dagegen .... 1 stimme
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , diesen artikel zu streichen .
grundsätzlich sind die dezentralisierten verwaltungseinheiten bei der pensionskasse des bundes versichert .
es kann nun vorkommen , dass in spezialgesetzen bestimmungen zur führung einer eigenen pensionskasse bestehen .
in diesen fällen ist es für uns klar , dass solche spezialgesetze diesem gesetz vorgehen .
der artikel 9 geht aber eindeutig zu weit .
mit ihm geben wir dem bundesrat die kompetenz , irgendwelchen spezialwünschen nachzugeben und dezentralisierte verwaltungseinheiten zu ermächtigen , eigene pensionskassen zu führen oder ihr personal bei einer anderen pensionskasse zu versichern .
eine solche möglichkeit würde dazu führen , dass wir innerhalb der bundesverwaltung eine vielzahl von pensionskassensystemen hätten , die unterschiedlich geregelt wären .
eine solche lösung lehnen wir entschieden ab , denn sie widerspricht der personalpolitischen einheit des bundes .
wir wollen ein klares , übersichtliches , transparentes und einheitliches pensionskassensystem .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit zu unterstützen und den artikel 9 zu streichen .
ich kann es hier kurz machen : es geht darum , dass dezentralisierte verwaltungseinheiten eigene pensionskassen betreiben oder sich dritten anschliessen können .
ich empfehle ihnen hier , der mehrheit zu folgen .
die arbeitgeber müssen auch in diesem bereich ihren gestaltungsspielraum nutzen können .
das entspricht der neuen strategie der personalpolitik .
ich gebe diese erklärung für die sp-fraktion ab .
es ist gestern im rahmen der adtranz-debatte zu einem wortwechsel zwischen peter hess und ruedi strahm gekommen .
dieser wortwechsel hat meiner meinung nach ein schlaglicht auf zusammenhänge geworfen , die auch im zusammenhang mit dem artikel 17 , wo es um die anlagepolitik der pensionskasse geht , angesprochen werden müssen .
herr hess hat nämlich ruedi strahm gefragt , ob er bei seiner pensionskasse schon einmal nachgefragt habe , wie sie ihr kapital anlege .
hinter dieser frage steckt eine andere , die zentrale frage .
herr hess wollte nämlich fragen : kümmern sich die arbeitnehmervertreter in den stiftungsräten der pensionskassen genügend um die anlage des von ihnen ersparten vermögens ?
herr hess hat damit einen wunden punkt angesprochen .
aber diese frage stellt sich auch bei artikel 17 . es stellt sich die frage , ob wir uns genügend um die anlage des kapitals der pensionskassen des bundes kümmern , wenn wir es so regeln , wie es jetzt in artikel 17 vorgesehen ist .
es hat nur ein paar ganz bescheidene grundsätze in diesem artikel , dann wird die kompetenz mit dem satz " der bundesrat legt die anlagestrategie fest " zur hauptsache an den bundesrat delegiert .
das heisst , dass wir , das parlament , darauf verzichten , leitplanken zu setzen , die verhindern , dass das vermögen der pensionskasse möglicherweise volkswirtschaftlich schädlich angelegt wird .
ich frage sie , ob man das noch darf , nachdem wir nun wissen , was die hohepriester des extremen renditedenkens mit den kapitalien der zweiten säule in den neunzigerjahren angestellt haben .
ich meine , man darf es nicht so tun , wie es jetzt vorgesehen ist .
die zweite säule hat seit ihrem bestehen volkswirtschaftlich schädliche nebenwirkungen gehabt .
in einer ersten phase war es der immobilienboom , die totale überhitzung des immobilienmarktes , mit dem entsprechenden preisauftrieb und dem druck auf die mietzinsen .
man hat damals korrigiert , man hat die zu engen anlagevorschriften gelockert .
in den neunzigerjahren haben wir die zweite phase mit gelockerten anlagevorschriften beobachten können .
wir müssen die schlussfolgerung ziehen , dass es so auch nicht gut genug ist , denn wir leisten der " renditebolzerei " von gewissen finanzinstituten mit fehlenden leitplanken vorschub .
wir haben die paradoxe situation , dass das sparkapital der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer heute zur vernichtung von arbeitsplätzen eingesetzt wird .
daraus ist die schlussfolgerung zu ziehen , dass erneut eine korrektur bei der formulierung der gesetzlichen festlegung von anlagevorschriften nötig ist - nicht nur beim bund , aber hier möglicherweise auch .
ich kann ihnen keinen antrag aus dem ärmel schütteln .
es ist mir auch klar , dass es sich hier um eine schwierige materie handelt .
aber ich meine , dass der gesetzgeber in dieser frage am beginn eines grossen und schwierigen , aber auch wichtigen projektes steht .
er muss nämlich neu festlegen , wie die kapitalien der zweiten säule volkswirtschaftlich weniger schädlich eingesetzt werden können .
ich möchte die kommission fragen , warum sie darauf verzichtet hat , hier irgendwelche gesetzlichen vorgaben zu machen bzw. leitplanken zu setzen .
herrn bundesrat villiger möchte ich fragen , ob wir damit rechnen können , dass er im rahmen der bvg-revision auch die anlagevorschriften des bvg in die revision einbezieht .
ich möchte herrn fehr als antwort folgendes mitteilen : uns ist diese situation der anlagestrategie beim bund bekannt .
wir haben aber in der kommission keine eigene diskussion darüber geführt .
ich fühle mich jetzt auch nicht ermächtigt , hier eine persönliche meinung bekannt zu geben .
im prinzip wird es so vor sich gehen , wie es schon jetzt ist : der bundesrat erlässt eine anlagestrategie .
diese wird , wie das schon bis jetzt der fall war , mit professioneller unterstützung sorgfältig ausgearbeitet ; denn es geht darum , ein portfoliomanagement nach modernsten gesichtspunkten durchzuführen , das die nötigen erträge ermöglicht .
wir haben aber durchaus auch gewisse kriterien eingebaut , wonach wir z. b. bei gewissen firmen , die sich moralisch-ethisch nicht korrekt benehmen oder ökologisch schlecht arbeiten , keine anlagen tätigen wollen - mein mitarbeiter sucht unterlagen zum status quo ; vielleicht erhalte ich sie noch vor dem ende meines votums .
man kann diesbezüglich also selbstverständlich gewisse kriterien formulieren , wobei es hier natürlich immer gewisse grenzbereiche gibt , herr fehr , über die je nach politischem standpunkt anders geurteilt wird .
hingegen haben sie hier eine breitseite gegen das renditedenken abgefeuert , die ich von meinem politischen standpunkt aus nicht akzeptieren kann .
ich glaube , wir haben erstens ein interesse daran , für die versicherten gute renditen zu erwirtschaften .
es ist ausserordentlich schwierig , zwischen guten und schlechten gewinnen zu unterscheiden .
es gibt sicher klare fakten : wenn eine firma davon lebt , teile für nuklearwaffen in irgendeinem land herzustellen , ist das sicher ein eindeutiger fall .
auf der anderen seite ist natürlich der gewinn der motor der marktwirtschaft .
das ist an sich nichts schlechtes , sondern hat den wohlstand auch weltweit gefördert .
das ist in unser aller interesse .
ich kann ihnen jetzt bezüglich der anlagestrategie aus dem reglement zitieren : " ein teil der anlagen soll nach bestimmten kriterien in wertschriften von unternehmen mit ökologischer , ethischer und sozialer ausrichtung getätigt werden .
" wir haben also bereits entsprechende elemente eingebaut und werden das selbstverständlich auch hier tun .
aber sie können von uns nicht verlangen , dass wir nur unrentable anlagen tätigen ; das wollen sicher auch sie nicht .
wir werden uns hier wahrscheinlich nie ganz einig sein ; aber letztlich müssen die anlagen - natürlich innerhalb der ethisch vertretbaren grenzen - ertragsorientiert vorgenommen werden .
in artikel 21 haben wir die kompetenzen der kassenkommission für den erlass von reglementen und statuten und von wichtigen grundsätzen festgelegt .
der vorliegende artikel 27 sieht nun vor , dass in den ersten zwei jahren nach inkrafttreten dieses gesetzes nicht die paritätisch zusammengesetzte kassenkommission , sondern der bundesrat diese kompetenzen wahrnimmt .
die kassenkommission ist lediglich anzuhören .
das kommt mir vor , wie wenn wir einem kind eine modelleisenbahn zu weihnachten schenken ; es darf aber zwei jahre lang nur zuschauen , wie sein vater oder seine mutter damit spielt .
so geht das nicht .
doch werden wir wieder ernsthaft .
was heisst eine solche regelung konkret ?
sie bedeutet , dass gerade in der zeit , in der alles grundsätzliche entschieden wird und die neuen strukturen festgelegt werden , der bundesrat allein das sagen hat .
die kassenkommission kann nicht einmal mitentscheiden .
erst nach zwei jahren , wenn alles festgelegt ist , darf die kassenkommission die zügel übernehmen .
ein solches vorgehen ist für uns nicht akzeptabel .
es widerspricht der idee der sozialpartnerschaft .
im namen der minderheit bitte ich sie deshalb , diesen artikel zu streichen .
es geht darum , die mitwirkungsrechte der versicherten bei der ausarbeitung der reglemente zu respektieren .
in diesem artikel wird festgehalten , dass die kassenkommission stufenweise an ihre aufgaben herangeführt wird .
der bundesrat kann ihr verschiedene kompetenzen abtreten .
geplant ist , dass die kassenkommission nach maximal acht jahren selber für die pensionskasse verantwortlich sein wird .
einzig die kompetenz zur festlegung der anlagestrategie soll ihr vom bundesrat erst nach ablauf sämtlicher bundesgarantien übertragen werden .
nach meinung der kommissionsmehrheit ist dieses vorgehen richtig .
es wäre falsch , wenn diesem organ kompetenzen abgetreten würden , aber der bund nach wie vor die hauptgarantie trüge .
erst wenn dieser wechsel vollzogen ist , soll auch die kassenkommission letztlich selbst entscheiden können .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
frau hubmann hat ein bild gebraucht , das nicht ganz passt ; ich brauche jetzt auch eines , das nicht ganz passt , aber doch ein bisschen besser zutrifft : man könnte sagen , es ist , wie wenn sie ihrem 16 -jährigen sohn einen porsche zum ausfahren geben , bevor er die fahrprüfung gemacht hat .
auch dieses bild stimmt nicht ganz , aber es kommt der wirklichkeit etwas näher .
das problem - ich habe es beim eintreten erwähnt - liegt darin , dass der bund am anfang noch ziemlich grosse garantien für die kasse übernehmen muss .
es kann nicht angehen , dass jemand , der kein risiko trägt , die volle verfügungsgewalt übernehmen kann .
am anfang ist es ja nicht so , dass es anders wäre als heute , sondern die kassenkommission ist wie heute schon ein beratungsorgan , das wir einbeziehen werden .
dann haben wir ungefähr festgelegt - wir haben das der kommission vorgelegt -, in welchem rhythmus wir der kommission kompetenzen geben werden : zuerst gemäss den artikeln 11 und 21 , die dort erwähnt sind , dann gemäss artikel 20 . wenn die kasse einmal ausfinanziert ist und die schwankungsreserve besteht , dann kann die kassenkommission die kasse wirklich autonom managen , und dann mischt sich niemand mehr ein .
dann hat sie , wie gesagt , die volle verfügungsgewalt , aber auch die verantwortung .
eine solche übergangszeit liegt auch im interesse der kasse .
es geht uns keineswegs darum , irgendjemandem etwas nicht zu geben .
die tatsache , dass wir ihnen überhaupt den vorschlag einer autonomen kasse machen , die dann wirklich paritätisch geführt wird , zeigt , dass wir ja nicht auf ewig regieren wollen .
heute - das muss ich zugeben - sind die kompetenzen der kommission relativ bescheiden , aber sie hat natürlich dadurch einen faktischen einfluss , dass wir mit ihr die wichtigen probleme diskutieren .
so gesehen geht es hier nur um eine übergangsfrist , die wir als angemessen betrachten und die letztlich auch im interesse der kommission selber liegt .
antrag der kommission mehrheit die frist verlängern minderheit ( rechsteiner rudolf , berberat , fasel , fässler , goll , gysin remo , jans , rennwald , schaller , strahm ) die initiative abschreiben [ page 2670 ] [ vs ] proposition de la commission majorité prolonger le délai minorité ( rechsteiner rudolf , berberat , fasel , fässler , goll , gysin remo , jans , rennwald , schaller , strahm ) classer l'initiative [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit .... 103 stimmen für den antrag zisyadis .... 31 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben des parlamentarischen vorstosses gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer l'intervention parlementaire selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
das war ein guter morgen .
ich danke ihnen für die interessante debatte über diesen bericht über die sicherheitspolitik , und ich danke ihnen auch für die doch sehr gute aufnahme dieses berichtes .
die herren kommissionssprecher tschuppert und eggly haben ihnen auch erläutert , worum es geht und warum wir uns in anbetracht einer analyse ohne wenn und aber an die arbeit machen müssen .
ich wiederhole die gründe : 1. wir haben eine neue lage ; die lage hat sich seit 1989 in europa verändert , hoffentlich langfristig zum guten .
2. zu den finanzen .
ich habe es hier schon manches mal gesagt : wenn sie uns verpflichten , in drei jahren 1,1 milliarden franken oder in neun jahren 9 milliarden franken zu sparen , kann man nicht davon ausgehen , es passiere nichts .
wenn sie uns verpflichten , dass wir 5000 arbeitsplätze [ page 2667 ] abbauen müssen , dann müssen wir uns an die arbeit machen , wir können nicht anders .
3. schliesslich etwas zur demographie und den beständen .
wir werden die ziele von " armee 95 " im jahre 2005 aufgrund der abnehmenden bestände und nicht zuletzt auch aufgrund des zivildienstes nicht erreichen können .
wir mussten also an die arbeit gehen , wir mussten es tun , ohne wenn und aber .
sie haben nun heute morgen den bericht über die sicherheitspolitik einer gedanklichen und einer politischen prüfung unterzogen .
ohne diese prüfung wäre dieser bericht eine wirkungslose absichtserklärung des bundesrates geblieben .
jede neue politik von strategischer bedeutung braucht das zusammenwirken von vorschlag und prüfung , um zu einer erfolgreichen nationalen strategie zu werden .
der bundesrat will eine neue sicherheitspolitik !
er will auch auf ihre prüfungsergebnisse eintreten und wird sie auch berücksichtigen .
lassen sie mich zuerst einmal einige grundsätzliche bemerkungen zum bericht machen .
dann möchte ich noch ganz kurz auf die vielen fragen eingehen , die mir gestellt wurden .
1. mit welchen bedrohungen haben wir es heute zu tun ?
gewalttätige interethnische konflikte sind vor unserer haustüre ausgebrochen , auf dem balkan , aber auch in afrika und südostasien .
sie haben ganze regionen destabilisiert und massenhafte fluchtbewegungen verursacht .
zahllose flüchtlinge haben die schweiz erreicht , und sie werden uns auch in zukunft erreichen .
sie sind der sichtbarste ausdruck der fernwirkung von krisen und konflikten !
die welt ist also kleiner geworden ; die stichworte dazu sind : bosnien , albanien , kosovo , kaukasus , rwanda und osttimor .
2. der zerfall staatlicher strukturen im östlichen europa hat die dortigen arsenale von massenvernichtungsmitteln für den unkontrollierten zugriff geöffnet .
terroristen und mafia können sich bedienen und unsere sicherheit bedrohen .
unsere umwelt und unsere gesundheit sind aber auch gefährdet , wenn die bestände dort verrotten .
die welt ist kleiner geworden ; die stichworte dazu sind : albanien , russland und ukraine .
3. konfliktherde ausserhalb europas haben überregionale bedeutung erhalten , weil nuklearwaffen , aber auch chemische und biologische waffen - und mit ihnen auch die trägersysteme - immer weiter verbreitet sind .
vor allem das letztere ist zur kenntnis zu nehmen .
nuklearer ausfall hält sich an keine landesgrenzen .
er kann uns auch aus entferntesten regionen erreichen .
die welt ist kleiner geworden .
stichworte : nahost , indischer subkontinent , nordostasien .
der katalog der heute wahrscheinlichsten bedrohungen ist noch lang .
der bericht des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz enthält weitere beispiele .
in keinem dieser wahrscheinlichen bedrohungsfälle gibt die traditionelle autonome verteidigung den vollen schutz , den wir unserer bevölkerung geben müssen und geben wollen .
die gefahren haben sich globalisiert , die antworten müssen sich ebenfalls internationalisieren .
wie heissen nun die richtigen antworten ?
in jedem dieser wahrscheinlichen bedrohungsfälle heisst die taugliche antwort kooperation .
denn der exklusive alleingang innerhalb der eigenen grenzen zwingt zur wirkungslosigkeit nach aussen - ich betone : nach aussen - und macht einsam .
wirkungsvoller ist internationale kooperation der staaten mit vergleichbarer sicherheitslage , dann internationale kooperation der regierungen mit vergleichbaren verantwortungen , internationale kooperation der streitkräfte mit vergleichbaren mitteln und vergleichbaren fähigkeiten .
statt einsamkeit gemeinsamkeit !
stichworte : abrüstungskonferenzen , rüstungskontrollverhandlungen , friedenserhaltende operationen wie ifor , sfor , albania-force ( afor ) , kosovo-force ( kfor ) , waffenentsorgungsaktionen usw. ich könnte auch hier den katalog der kooperationsformen , der tatsächlich laufenden internationalen aktionen und operationen , noch lange fortsetzen .
auch hierzu enthält der sicherheitspolitische bericht 2000 noch weitere beispiele .
eines aber ist sicher : alle anderen regierungen sehen heute die gefährdung der sicherheit in diesen bedrohungsformen ; alle anderen regierungen bauen deshalb ihre kapazitäten zur friedenserhaltung und friedensförderung aus ; alle anderen regierungen handeln zum schutz und zum wohle ihrer bevölkerungen in internationalen kooperationsformen .
der bundesrat will gar nichts anderes : er will die internationale kooperation zum schutz und wohle unserer bevölkerung nutzen !
nun höre ich befürchtungen , das führe zu unkontrolliertem aktivismus des bundesrates .
solche befürchtungen sind unbegründet .
der erste und bescheidene gesetzgeberische schritt in der logik des sicherheitspolitischen berichtes 2000 wird die bewaffnungsvorlage sein .
der bundesrat strebt mit der geplanten minimalen teilrevision des militärgesetzes nur die möglichkeit einer bewaffnung zum selbstschutz an , wie sie vergleichbare regierungen haben , die in friedenserhaltenden operationen , in " peace support operations " , mitmachen - nicht in friedenserzwingenden operationen , dem " peace enforcement " , herr rechsteiner .
ausserdem unterstreiche ich , dass dem parlament , allenfalls dem volk , bei einer teilrevision des militärgesetzes die volle verfassungsmässige mitwirkung gewahrt bleibt .
der zur revision anstehende artikel selber sieht überdies enge schranken der handlungsfreiheit des bundesrates vor .
jeder bewaffnete einsatz mit mehr als hundert personen oder von mehr als drei wochen dauer braucht ihre genehmigung , also die genehmigung des parlamentes .
ausserdem werden einsätze ausdrücklich vom vorliegen eines völkerrechtlich abgesicherten mandates abhängig gemacht .
jede verletzung oder infragestellung der neutralität wird folglich gesetzlich und politisch durch ihre mitwirkung ausgeschlossen .
noch ein wort zur neutralität , bevor ich auf die vielen fragen eintrete : bei der internationalen friedenserhaltung geht es nicht um krieg .
es geht um frieden !
wir wollen zur sicherung des friedens beitragen .
wer kann hier schon dagegen sein ?
wir tun das in unserem interesse .
wir tun das in übereinstimmung mit dem interesse der internationalen gemeinschaft .
wir tun dies zusammen mit der internationalen gemeinschaft .
das ist , was international auch von einem neutralen erwartet werden darf und erwartet wird .
diese leistung zu erbringen heisst , nicht nur für uns nützlich zu sein , sondern auch für andere .
nur der solidarische neutrale wird als neutraler respektiert .
der neutrale , der sich der gemeinsamen sache entzieht , verliert den respekt als neutraler .
solidarisches mitmachen bei der friedenssicherung stärkt die position des neutralen .
das zeigt auch das beispiel finnland , das heute eigentlich die position der schweiz übernommen hat ; finnland bietet seine guten dienste an ; finnland vermittelt , und nicht mehr die schweiz , die das in den sechziger und siebziger jahren getan hat .
mitmachen bei der friedenssicherung ist also nicht nur neutralitätsrechtlich unbedenklich , sondern neutralitätspolitisch geboten .
denn es kann uns nicht egal sein , was die anderen von uns denken .
lassen sie mich noch festhalten , dass auslandeinsätze auch in zukunft nur einen bruchteil der armee und ihrer mittel binden werden .
welches sind nun die schwerpunkte im inland ?
wir brauchen , um beispiele der bedrohung unserer sicherheit zu finden , nicht einmal so weit zu blicken .
wenn es um die lebensgrundlagen unserer bevölkerung geht , liegt unsere aufgabe primär im eigenen land .
nach der wahrscheinlichkeit der möglichkeiten geordnet , die eingetreten sind , zuerst ein wort zu den subsidiären einsätzen der armee ; sie wurden hier erwähnt .
auch diese einsätze waren durch kooperation geprägt : verbesserte interne kooperation von bund , kantonen und gemeinden ; interne kooperation der zivilen und militärischen stellen .
ich könnte ausführlicher werden ; der sicherheitspolitische bericht 2000 enthält solche ausführungen zu dieser stossrichtung .
was sagen wir zur kernaufgabe der armee , zur raumsicherung und verteidigung ?
der verteidigungsfall hat nicht ausgedient .
mag auch die konkrete bedrohung durch eine feindliche armee nicht gerade vor der türe stehen , so ist doch erkennbar , in welche richtung sich die ausrüstung und [ page 2668 ] die fähigkeiten der armee zu entwickeln haben .
stichworte sind : beschleunigte technologische entwicklung , internationalisierung der rüstungsindustrien , mittelstreckenraketen , interoperabilität der streitkräfte .
der sicherheitspolitische bericht liefert auch dazu überlegungen und folgerungen .
die antwort auf diesem gebiet heisst interoperabilität der streitkräfte , ob uns das passt oder nicht .
denn nur wer zur zusammenarbeit fähig ist , erfüllt die modernsten militärischen anforderungen .
auch im verteidigungsfall wird ausschlaggebend sein , ob wir den modernsten militärischen anforderungen gewachsen sind .
wenn ich eine kritische lagebeurteilung mache und das aus unserer sicht betrachte , sind wir heute den modernsten militärischen anforderungen nicht mehr gewachsen .
wir werden es nur sein , wenn wir versuchen - ich würde sagen , optimistisch - festzustellen , ob wir mit den anderen schritt halten .
wir dürfen nicht vergessen , dass die beteiligten armeen durch den kosovo-krieg , wo die sozialdemokratischen regierungen europas engagiert waren , gestärkt wurden , und niemand spricht dort von abrüstung , sondern jedermann von aufrüstung .
damit komme ich zu den vielen fragen : die herren engelberger und tschuppert haben zum ausdruck gebracht , es brauche eine armee , die vom volk getragen wird .
diese auffassung teile ich vollumfänglich .
die informationen , die zum teil aus dem haus von " armee xxi " gekommen sind , sind nicht korrekt .
die planer haben zu planen , die politik wird entscheiden .
das primat der politik besteht .
am stabsrapport aller generäle am 26 . november 1999 in der kartause ittingen habe ich ganz klar gesagt , was im rahmen der politischen leitplanken möglich ist - und was nicht .
wir müssen eine armee planen und realisieren , die politisch machbar und durchsetzbar ist , die vom volk getragen wird .
die " armee xxi " muss innerhalb der rahmenbedingungen realisiert werden , die jetzt gelten ; geistige spielereien haben keinen platz .
es gibt politische vorgaben und leitlinien , die wir zwingend einhalten müssen .
zu herrn engelberger möchte ich noch ergänzen : eine allfällige und erwartete zustimmende kenntnisnahme fassen wir selbstverständlich nicht als ein absegnen aller planungsvarianten auf .
klar , die planer müssen auch planen .
vor einem jahr habe ich gesagt , verschiedene szenarien würden von zeit zu zeit an die öffentlichkeit gelangen .
doch entscheidend ist , was der bundesrat , was wir dann als endgültige planung in auftrag geben .
der sicherheitspolitische bericht will die stossrichtung aufzeigen .
bei den sich daraus ergebenden reformschritten wird man auf jeden fall die demokratische legitimierung suchen .
kurz gesagt : mit ihrer zustimmung vergeben sie sich nichts für spätere diskussionen um die nötige reform , beispielsweise das leitbild der armee .
zu frau haering : es gibt keine " hidden agendas " , keine versteckten agenden .
wir verstecken nichts .
" sicherheit durch kooperation " ist teilnahme am aufbau eines systems kollektiver sicherheit , wie z. b. das system der osze .
niemand kann heute sagen , wie die lage in europa in zehn bis zwanzig jahren aussehen wird .
wir begleiten den prozess in europa aktiv , wir sehen hin , wir hören hin , wir analysieren .
auch dank partnership for peace haben wir hier eine bessere ausgangslage .
wir wollen die handlungsfreiheit erhalten , und wir haben in keinem fall eine versteckte agenda .
den herren borer und rechsteiner rudolf möchte ich noch einmal in erinnerung rufen , dass wir in unserem präsentationsdokument vom 11 . dezember 1996 zu partnership for peace im ersten abschnitt klar festgehalten haben , dass die schweiz der nato nicht beitreten will .
was in zehn oder zwanzig jahren ist , kann heute niemand voraussagen .
dass wir eine neue beurteilung vornehmen müssen , wenn beispielsweise österreich der nato beitreten wird und wir dann nur noch von nato-staaten umgeben sind , ist klar .
aber heute will der bundesrat nicht der nato beitreten .
wer etwas anderes sagt , sagt nicht die wahrheit .
zu herrn freund : der kostenschlüssel 90 prozent verteidigung , 7 prozent existenzsicherung , 3 prozent friedensförderung ist kein exakter kostenschlüssel .
es geht um das aufzeigen der grössenordnungen , wie wir sie umzusetzen beabsichtigen .
damit sehen sie auch , dass wir den verteidigungsbereich nicht vernachlässigen .
wer hier etwas anderes sagt , sagt auch nicht die wahrheit .
zu ihrer zweiten frage : es ist richtig , dass die kosten aus den bereichen existenzsicherung und friedensförderung dem vbs angelastet werden .
vom prinzip her ist das auch richtig .
die armee hat ja diese aufträge .
sie hat sie bekommen .
von fall zu fall aber schauen wir , ob ein teil der kosten für subsidiäre einsätze den zivilen behörden belastet werden kann .
die zielerfüllung , herr freund , steht im vordergrund .
die zusammenarbeit der departemente ist dafür entscheidend , vor allem die zusammenarbeit mit dem eda und mit dem ejpd .
herr cuche , mit dem sicherheitspolitischen bericht 2000 legen wir die grundlage für eine umfassende , kooperative sicherheitspolitik vor .
prävention gehört ausdrücklich dazu .
wir legen den rahmen für sicherheit und stabilität im internationalen rahmen .
damit schaffen wir auch die voraussetzung für wirtschaftliche und ökologische sicherheit .
das ist genau das , was sie heute gefordert haben .
dass wir nicht mehr zivilisten im haus der " armee xxi " haben , wo 70 leute - rund 50 instruktoren und 20 zivilisten - arbeiten , ist systembedingt .
zuerst hatten wir die studienkommission für strategische fragen ( kommission brunner ) mit über 40 mitgliedern ; das waren praktisch nur zivilisten .
der nächste schritt betrifft jetzt die umgestaltung der armee .
das heisst , jetzt sollen auch leute der armee ihre sicht der dinge einbringen können .
frau teuscher , vielen dank für die blumen , die wir von ihnen auch bekommen haben .
zum auftritt des vbs an der muba möchte ich ihnen lediglich sagen : wir haben einen informationsauftrag , den nehmen wir ernst .
wir möchten dem schweizervolk jetzt endlich einmal die f/a-18 zeigen , das flugzeug , dessen anschaffung das schweizervolk beschlossen hat , auch wen sie das nicht wollten .
wir möchten , dass der schweizer , der das will , an der muba in das cockpit der f/a-18 einsteigen kann , damit er einmal sieht , dass wir auch dankbar sind .
wir möchten mit diesem auftritt an der muba - der übrigens nicht fünf millionen franken kostet , auch wenn es um managementaufgaben geht ; beim zeitungslesen passieren solche fehler - dem schweizervolk einmal zeigen , was es beschafft hat , und wir möchten , dass es sich mit diesem flugzeug auseinander setzen kann .
zu herrn leu : über die rolle des zivildienstes wird im rahmen der leitbilder " armee xxi " und " bevölkerungsschutz 2000 " zu entscheiden sein .
von bedeutung ist dabei die ausgestaltung des dienstleistungssystems ; ich komme noch darauf zurück .
zu herrn eberhard : ich möchte ganz klar feststellen , dass wir in unserem bericht - den sie auch bekommen haben - diese drei dienstpflichtmodelle vorstellen .
das modell der wahlfreiheit - das möchte ich hier dem nationalrat klar sagen - kam von den kantonen und aus zivilschutzkreisen , nicht von uns !
ich sage ihnen ganz klar : ich persönlich bin dagegen , ich bin nicht für die variante wahlfreiheit .
zu herrn wiederkehr : die schweiz wird die umsetzung der chemiewaffenkonvention unterstützen , durch inspektoren und ausbildung im ac-zentrum in spiez .
hier ist swisspoint vorgesehen .
wir prüfen laufend die entwicklungen und neuen möglichkeiten auch zur unterstützung der länder in osteuropa .
zu herrn weigelt : wir wollen die milizarmee erhalten , niemand spricht von der abschaffung der milizarmee .
hingegen muss die verfügbarkeit verbessert werden , und diese ist in unserer ausbildungsarmee heute sehr eingeschränkt .
unser wk-system ist unflexibel ; auch die wirtschaft , herr weigelt , trägt das jetzige system eben nicht mehr mit ; die wk-bestände sprechen bände .
wir werden neue milizelemente definieren und den einsatz von zeitsoldaten sowie durchdienern studieren müssen .
gepaart mit einem flexiblen ressourcenanteil und vor allem mit einem flexiblen reservenanteil sind das mögliche - ich betone : mögliche - antworten .
die berufsarmee ist für unser land keine alternative .
[ page 2669 ] schliesslich zu herrn gross andreas : die jetzige aufgabenumschreibung des zivildienstes hat für die normale lage und situation keinen direkten bezug zur sicherheitspolitik .
im rahmen der leitbilder " armee xxi " und " bevölkerungsschutz 2000 " kann das überprüft werden , und ich werde es überprüfen .
wir verschliessen uns dem grundsätzlich nicht .
ich werde an die arbeit gehen .
zur frage der neutralität , herr schlüer : der grundsatz heisst nicht " kein krieg ohne uns !
" , sondern " keine friedensbemühungen ohne uns !
" .
dies fügt sich nahtlos in unsere neutralitätspolitik ein .
konflikte sind in unser land gekommen - das müssen wir sehen -, bevor wir zu den konfliktherden gegangen sind .
zu hause bleiben ist absolut kein schutz gegen die fernwirkungen der konflikte .
wenn wir dagegen die konfliktlösung unterstützen , so haben wir immerhin die berechtigte hoffnung , dass die fernwirkung - z. b. im bereich der migration , der ihnen so wichtig scheint - abnehmen wird .
das neutralitätsrecht , herr schlüer , ist ein völkerrechtliches faktum und kann von uns nicht beliebig und einseitig verändert werden .
noch eine bemerkung an herrn banga als künftigen präsidenten der sicherheitspolitischen kommission : ihre bedenken werden bereits in der planung von " armee xxi " berücksichtigt .
es gibt keinen glaubenskrieg zwischen miliz - und berufsarmee bzw. professionellen komponenten .
wir wollen im offenen geist eine optimale lösung finden , die unserer gesellschaft und unseren knappen ressourcen angemessen ist .
die mittel diktieren auch hier vielfach unsere möglichkeiten .
ich danke ihnen für die sehr gute aufnahme des sicherheitspolitischen berichtes 2000 und bitte sie namens des bundesrates , davon in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
ich wünsche ihnen allen ein schönes weihnachtsfest und alles gute im neuen jahr .
der sicherheitspolitische bericht bleibt über weite strecken im grundsätzlichen stecken .
künststück , es muss ja auch eine breite zustimmung erfolgen !
neben den hochstilisierten neutralitäts - und bewaffnungsfragen , welche so quasi als knochen hingeschmissen werden , gibt es jedoch weitere probleme , die darob vergessen zu gehen drohen , aber auf jeden fall zu lösen sind .
besonders armee und bevölkerungsschutz werden bloss in grundzügen umschrieben .
ergänzend dazu bestehen aber bereits - ich betone das - unveröffentlichte leitbilder , welche mittels formulierten eckwerten konkretisiert sind .
es sind sogar weichenstellungen vorhanden , die in ihrer tragweite nicht sogleich erkennbar sind , aber - einmal vorgenommen - kaum mehr rückgängig gemacht werden können .
ich möchte hier zwei punkte hervorheben : 1. zur milizarmee .
auch uns ist klar , dass die heutige milizarmee an ausbildungsmängeln , einer zu kurzen grundausbildung und dem wk-zweijahresrhythmus leidet und dass sie bloss limitiert verfügbar ist .
offenkundig war dies auch bei den subsidiären einsätzen im rahmen der existenzsicherung .
der " sipol b 2000 " postuliert für gewisse einsätze eine erhöhte bereitschaft von armeeteilen , die deshalb primär durch neue professionelle elemente - berufssoldaten , zeitsoldaten - sicherzustellen ist .
es wird also nicht einmal versucht , die erkannten mängel unter beibehaltung des bewährten milizsystems zu korrigieren .
noch deutlicher wird diese absicht in den eckwerten zur " armee xxi " .
demnach sollen die professionellen elemente bei auslandengagements , bei existenzsicherungseinsätzen und bei einsätzen mit einem gewissen gefahrenpotenzial zum zuge kommen .
damit ist klar , dass von einem erheblichen umfang der professionellen komponente ausgegangen werden muss , können doch solche aufgaben nicht kumulativ von einem milizverband erbracht werden .
herr bundesrat ogi , diese aufgabenteilung leitet zudem eine politisch äusserst heikle entwicklung ein .
sind solche einsätze mit hoher eintretenswahrscheinlichkeit nur dem berufssoldaten vorbehalten , so drängt sich die frage auf , was der " milizler " überhaupt noch für eine dienstleistung erbringen soll .
der hinweis auf die aufwuchsfähigkeit hilft nicht ; der mentalitätswechsel , die zweiklassenarmee ist eingeläutet .
die option berufsarmee kann sicherlich diskutiert werden , aber wenn schon , dann bitte offen und ehrlich und ohne spätere sachzwänge .
beheben wir die erkannten mängel innerhalb des systems , sonst gefährden wir die reform als ganzes .
ich wehre mich gegen die abwertung der miliz .
zum bevölkerungsschutz : der " sipol b 2000 " widmet diesem thema bloss anderthalb seiten , wahrscheinlich , weil nichts konkretes vorhanden ist .
der vorhandene inhalt entspricht dem , was in den kantonen und gemeinden - zumindest in den fortschrittlichen - bereits seit langem praktiziert wird .
äusserst befremdend wirkt es allerdings , dass in den kernaussagen und eckwerten für den bevölkerungsschutz von gegenüber heute reduzierten mitteln der armee im bereich katastrophenhilfe gesprochen wird .
soll hier etwa eine neue , teure doppelorganisation aufgebaut werden ?
selbstverständlich wird bei katastrophen zuerst ziviles rettungspersonal eingesetzt .
je nach ausmass der katastrophe ist jedoch der truppeneinsatz zur direkten hilfe an die zivilbevölkerung oft die einzige erfolgversprechende lösung .
das wird auch in den eu-staaten so gehandhabt - beispielsweise bei lawinen in italien , überschwemmungen in deutschland und in holland .
liegt eine aktuelle notsituation vor , in der nur die armee hilfe zu leisten vermag , dann hat sie anzutreten .
alles andere würde der steuerzahler nicht verstehen .
zuletzt noch zur wichtigen frage der vorgeschlagenen dienstpflichtmodelle : alle wollen das zweisäulenprinzip , wonach die dienstpflicht entweder in der armee oder in teilen des bevölkerungsschutzes geleistet wird .
nachher gibt es keine dienstpflicht mehr .
diese lösung , herr ogi , ist vehement abzulehnen , weil kantone und gemeinden weiterhin die möglichkeit haben müssen , eine dienstpflicht auch nach absolvierung des militärdienstes anzuordnen .
lassen sie mich das am beispiel der feuerwehr erklären : die feuerwehr kann nur fachlich geeignete personen brauchen , die im einsatzraum wohnen und arbeiten .
feuerwehrleute mit bester ausbildung , mit grösster einsatzerfahrung sind zwischen 35 und 45 jahre alt und nicht im alter eines stellungspflichtigen .
alle feuerwehrleute werden das ganze jahr über mit hoher bereitschaft und mit regelmässigem training gebraucht .
aus dem gesagten ist ersichtlich , dass die feuerwehrdienstpflicht nicht in ein einheitliches armee - bzw. zivilschutz-dienstpflichtmodell eingefügt werden kann .
tasten sie das funktionierende system der feuerwehrdienstpflicht nicht an , und erteilen sie dem vorgeschlagenen , unbedarften " büroathletenmodell " eine kräftige absage !
einen satz noch zu den kollegen schlüer und fehr hans , zu ihrer neutralitätsdefinition unter dem aspekt des " verfolgungswahns " : nicht einmal das gegenteil von dem , was sie gesagt haben , ist richtig .
das produkt " sicherheit und stabilität " hat für unsere bevölkerung einen grossen wert und ist auch ein entscheidender standortfaktor .
sicherheit kann heute nur gemeinsam in nationaler wie internationaler zusammenarbeit produziert werden .
damit werden in einem für uns sehr sensitiven bereich einmal mehr die grenzen und möglichkeiten eines alleinganges aufgezeigt .
" sicherheit durch kooperation " ist - im äussern wie im innern - die einzig realistische strategie für die schweiz .
deshalb heisst ein ja zum " sipol b 2000 " auch ein ja zu einer intensiven zusammenarbeit mit unseren europäischen und internationalen partnern unter nutzung bestehender und neuer instrumente , nach dem prinzip von geben und nehmen .
im bericht , vor allem aber in der öffentlichen diskussion , werden vorab die aspekte der äusseren sicherheit respektive des einsatzes von armee und bevölkerungsschutz diskutiert .
" sicherheit durch kooperation " ist aber vor allem zur gewährleistung der inneren sicherheit unerlässlich .
wir müssen vermeiden , dass die schweiz unter anderem zu einem zufluchtsort für das organisierte verbrechen wird .
die formulierung der zu erbringenden leistungen und vor allem der zuständigkeit für die innere sicherheit bleibt im bericht leider etwas vage .
dies gilt besonders für die aufgabenteilung zwischen armee und polizei respektive den verschiedenen föderalistischen stufen sowie die konkrete form der zusammenarbeit mit dem ausland .
im vbs wird , das ist bereits gesagt worden , angesichts des hohen zeitdrucks fieberhaft an der ausgestaltung von armeeleitbild und " armee xxi " gearbeitet .
das ist gut so , aber eine zeitgleiche , koordinierte " polizeireform xxi " beispielsweise ist offiziell nicht im gange .
der erfolg der strategie " sicherheit durch kooperation " hängt jedoch wesentlich davon ab , ob armeereform , reform der inneren sicherheit und aussenpolitik koordiniert , zeitgleich und gesamtheitlich konzipiert respektive umgesetzt werden .
so braucht es beispielsweise eine zeitgleiche reform von armee und polizei .
es kann nicht sein , dass die polizei ihre aufgaben nachgeordnet und auf der grundlage von präjudizien definieren muss und kann , wie sie sich beispielsweise durch die ausgestaltung von armeeleitbild und -reform oder des bevölkerungsschutzes automatisch ergeben .
damit besteht die gefahr , dass die armee unbewusst strukturerhaltung betreibt , indem die truppe als scheinbar kostengünstiges mittel zum überbrücken strukturell begründeter polizeilicher bestandes - und strategielücken eingesetzt wird .
im kampf gegen das organisierte verbrechen zum beispiel , das keine grenzen kennt , sind neue zuständigkeiten und organisationsformen unvoreingenommen zu prüfen .
hier erwartet die fdp vonseiten des bundesrates klare signale .
eine entsprechende parlamentarische initiative zielt in die gleiche richtung .
die übergeordnete koordination der verschiedenen instrumente und bereiche ist unseres erachtens rasch sicherzustellen ; sie sind auf einen gleichen reformstand zu bringen .
die internationale zusammenarbeit - besonders im europäischen sicherheitsraum - ist zu intensivieren .
beim ausgestalten der entsprechenden leitbilder und reformen ist [ page 2665 ] dem milizgedanken als einem nach wie vor staatstragenden element rechnung zu tragen .
vorgefasste meinungen und leerformeln sind hier der falsche weg .
weder eine ideologisierung der neutralität , des föderalismus oder des milizgedankens noch eine idealisierung internationaler friedensbemühungen , bundesstaatlicher hoheit oder allein selig machender kompetenz einer berufsarmee führen weiter .
hier geht es auch nicht um für oder wider die armee .
die armee ist ein instrument unter vielen , das mithilft , bei ausgewählten risiken unsere sicherheit zu gewährleisten .
gefragt ist ein nüchterner dialog über die sicherheit .
der bericht des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz schafft eine sowohl realistische wie auch zukunftsgerichtete grundlage dafür .
für unser land ist sein vernetzter ansatz eine grosse chance .
achten wir aber auch darauf , dass der bericht so unvoreingenommen umgesetzt wird , wie er erstellt wurde !
nur so erreichen wir wirklichen und nicht nur vermeintlichen sicherheitsgewinn ; dies erwartet das volk von uns .
im namen der fdp-fraktion plädiere ich für kenntnisnahme vom bericht in zustimmendem sinne .
die behauptung , irgendein verrückter könne eine ballistische rakete oder eine mittelstreckenrakete auf die schweiz abfeuern , kommt seit jahrzehnten in taktischen offizierskursen immer wieder vor , um diese kooperation zu rechtfertigen .
1. es gibt , herr guisan , nicht auf jede bedrohung - auch wenn ich die genannte als absurd einstufe - eine antwort und einen adäquaten schutz der schweiz allein .
wir können uns nicht gegen alles schützen .
2. ich garantiere ihnen folgendes : wenn wir die gefahr eines solchen raketenüberfalls vergrössern wollen , dann müssen wir einem militärblock beitreten , dann müssen wir uns zum beispiel in natostrukturen einbinden lassen , und dann werden wir mit grösserer wahrscheinlichkeit opfer eines solchen angriffs , als wenn wir glaubwürdig und strikt neutral sind und einen hervorragenden schutz des luftraumes haben , der in der schweiz im vergleich zu anderen ländern einzigartig ist .
ich nehme vom bericht über die sicherheitspolitik der schweiz mit grössten vorbehalten kenntnis , weil das neue sicherheitspolitische evangelium " sicherheit durch kooperation " für unser land nicht mehr , sondern weniger sicherheit bringt .
wie komme ich zu dieser auffassung ?
1. der bericht über die sicherheitspolitik der schweiz gründet auf dem irrtum , sicherheit für den neutralen kleinstaat schweiz sei durch militärische auslandeinsätze , durch kooperation , durch die " natoisierung " der armee , durch die sogenannte kollektive sicherheit besser gewährleistet als durch wesentliche eigenleistungen und selbstverantwortung .
2. mit dem militärischen auslandeinsatz , der ja vom vbs und von vielen medien geradezu gehätschelt wird und als kernstück der kooperation gilt , wird die schweiz in konflikte hineingezogen .
sie wird nicht mehr unabhängig sein .
wenn wir zum konflikt gehen , holen wir den konflikt zu uns .
3. die militärische auslandkooperation - das hat schon mein kollege schlüer angetönt - unterhöhlt die schweizerische neutralität .
unsere neutralität - das müssen sie , auf allen seiten , zugeben - ist ein schweizerisches erfolgsmodell ; es ist ein bewährtes und auch künftig hochmodernes sicherheitsinstrument .
die neutralität würde geschwächt , und sie würde unglaubwürdig .
4. wenn ich diesen sicherheitspolitischen bericht studiere , habe ich auch bedenken für die zukunft unserer milizarmee .
wenn sie freiwilligkeit an die stelle von pflicht setzen , dann wird die miliz und das ganze system in frage gestellt .
nach diversen voten vor allem von linker seite , aber auch vonseiten der cvp-fraktion , muss ich sagen : meine vorbehalte gegen diesen bericht sind noch grösser geworden .
warum ?
weil die existenzberechtigung der armee praktisch von ihrem auslandeinsatz abgeleitet wird .
[ page 2664 ] nehmen sie das zitat von divisionär siegenthaler , projektleiter der " armee xxi " , der im beisein des generalstabschefs , und von diesem unwidersprochen , geäussert hat : " ohne die möglichkeit der bewaffneten auslandeinsätze geht die armee mittelfristig vor die hunde , sie schafft sich selber ab .
" wenn die auslandeinsätze mit ein paar hundert leuten die rechtfertigung für die armee sind , wie rechtfertigen sie dann den auftrag der anderen paar hunderttausend ?
das geht nicht auf .
die vbs-exponenten müssten im übrigen durch die tatsache alarmiert sein , dass ausgerechnet die linken armeeabschaffer zu diesem bericht und zu allem , was dahinter steht , freundliche zustimmung signalisieren .
aber es geht ihnen - das ist ja klar - nicht um die stärkung , sondern um die schwächung der landesverteidigung .
noch drei gründe im einzelnen , warum ich diesem bericht sehr kritisch gegenüberstehe : 1. der sicherheitspolitische bericht 2000 setzt falsche prioritäten .
die schweizerische milizarmee auf der grundlage der dauernden , bewaffneten neutralität ist vom wesen her eine widerstands - und verteidigungsarmee .
das ist ihre rechtfertigung !
sie können es nachlesen , auch das wurde zitiert : in der verfassung steht der verteidigungsauftrag an absolut erster stelle .
der sicherheitspolitische bericht kehrt diese prioritäten um , und damit ist er - mit der friedensförderung am anfang - verfassungswidrig .
2. der sicherheitspolitische bericht ist das fundament für eine annäherung an die nato , auch wenn sie das noch so bestreiten .
es tönt wunderbar , wenn man von ausbildungszusammenarbeit , gemeinsamen übungen , interoperabilität , internationaler solidarität , generalprävention , flexibler sicherheitskooperation spricht .
aber letztlich soll damit die schweizer armee nato-unterstellungsfähig und nato-unterstellungswillig gemacht werden .
3. das glaubensbekenntnis " sicherheit durch kooperation " ist meines erachtens nicht einmal demokratisch legitimiert .
trotzdem wird es - offenbar gibt es keine alternative dazu - an offizierskursen , an ausbildungskursen , an divisionsrapporten wie ein evangelium gepredigt .
es gibt an diesem sicherheitspolitischen bericht natürlich auch ein paar positive dinge , aber , herr verteidigungsminister , das überlasse ich den anderen ; diese haben es schon gesagt .
wir brauchen - das ist mein credo - nicht eine auslandeinsatz - und kooperationsarmee , sondern wir brauchen ein klares sicherheitpolitisches konzept auf der strikten grundlage der bewaffneten neutralität mit dem prinzip der nichteinmischung .
wir brauchen erstens eine widerstands - und verteidigungsarmee im eigenen land , die bei ausserordentlichen ereignissen auch die zivilen behörden unterstützt .
im ausland hat unsere armee nichts zu suchen .
wir leisten zweitens humanitäre einsätze in konfliktgebieten ; wir können sie noch verstärken , aber ausschliesslich durch zivile organisationen .
auch herr sommaruga hat vor einer vermischung von zivilen , humanitären einsätzen mit militärischer intervention nachhaltig gewarnt , und er weiss , wovon er spricht .
darum bitte ich sie , auf dieses schön verpackte weihnachtsgeschenk " sicherheitspolitischer bericht 2000 " nicht einzugehen und den bericht wegen des fragwürdigen inhaltes in ablehnendem sinne zur kenntnis zu nehmen .
die grosse frage ist doch , welche funktion ein solcher bericht erfüllt .
ist er ausdruck des wandels , oder ist er motor des wandels ?
ich habe manchmal den eindruck , er sei sogar beides .
bei der analyse - das haben sie gewiss gemerkt - bringt er zum ausdruck , dass sich einiges verändert hat , und er zeigt einigen menschen , die es noch nicht sehen , was sie nicht sehen .
er versucht , ihren horizont zu erweitern .
wenn ich dann aber zum zweiten teil übergehe und mir anschaue , welche konsequenzen aus der analyse gezogen werden , komme ich zum schluss , dass der bericht den menschen einerseits alles zeigt und man andererseits angst hat , denjenigen , die etwas noch nicht sehen , mehr zu zeigen , als sie sehen .
sie haben angst vor dem konflikt , der zwischen denjenigen entsteht , die mehr sehen und mehr zeigen möchten , auch in der konsequenz , und jenen , die das noch nicht sehen .
diesen konflikt scheuen sie .
sie dürfen ihn aber nicht scheuen , denn im unterschied zu dem , was man unter konflikt in militärkreisen leider immer noch versteht , hat konflikt nichts mit gewalt zu tun ; konflikt ist eine geistige auseinandersetzung , sozusagen das wichtigste und das beste lernmedium .
sie haben recht , wenn sie mir jetzt sagen , der bericht könne nicht mehr aussagen als das , was die mehrheit im parlament mitträgt .
die schweizerische aussenpolitik im allgemeinen und die sicherheitspolitik im besonderen sind ein permanenter lernprozess .
aber wenn man diesen lernprozess auf die höhe der zeit bringen möchte , muss man den mut haben , nicht nur in der analyse möglichst sorgfältig und korrekt zu sein , sondern dann auch bei den konsequenzen .
man soll nicht einfach eine auswahlsendung liefern , einen steinbruch präsentieren , aus dem jeder herausbrechen kann , was er möchte .
der eine kann damit immer noch einen bunker und der andere ein wohnhaus oder einen unterstand bauen .
eine solche auswahlsendung geht zu weit .
ich habe aber den eindruck , dass ihre leute im vbs in der konsequenz bereits viel weiter sind , als dieser bericht hier aussagt und sie es uns gegenüber zugeben .
das finde ich dann wieder parlamentarisch bedenklich .
wir müssen hier nicht nachvollziehen , was die beamten schon tun .
wenn es stimmt , was vorgestern in der zeitung stand , wonach sie an der " armee xxi " , also an ihrer zahlenmässigen halbierung , arbeiten , das parlament gleichzeitig aber eine volksinitiative ablehnt , die das gleiche will - die konsequenz also gar nicht zum ausdruck kommt -, dann ist das parlamentarisch problematisch .
wir müssen nicht einfach nachvollziehen , was sie schon tun , sondern wir sollten hier zusammen herausfinden , was sie tun sollten ; das ist ein ganz grosser unterschied .
das zweite grosse problem , das ich in diesem bericht sehe , ist interessanterweise von herrn leu und von herrn günter schon angetönt worden : der zivildienst wird völlig ignoriert .
der zivildienst ist eine jahrhundertleistung der schweizerischen politik .
neunzig jahre lang haben leute gekämpft , auch in diesem saal , und ausserhalb dieses saales haben noch mehr gelitten .
das volk hat dem zivildienst anfang der neunzigerjahre als ausdruck eines umdenkens zugestimmt .
und am ende der neunzigerjahre soll er einfach vergessen gehen ?
schliesslich ist der zivildienst , so wie wir ihn verstehen , auch verfassungsmässig verankert .
im ersten teil , wo sie sagen , was friedens - und sicherheitspolitisch nötig wäre - prävention , konfliktverhinderung , und wenn man den konflikt nicht verhindern kann , auch zivile nachbearbeitung -, hat der zivildienst eine eminente funktion .
sie müssen den kopf nicht schütteln , herr eggly , es stimmt .
aber jene , die vom militär her kommen , wollen das nicht sehen , weil sie den zivildienstleistenden immer noch sozusagen unterstellen , sie seien nicht ganz vollwertige menschen , weil sie das militär mit ihrem gewissen nicht vereinbaren können .
erstens sind sie trotzdem vollwertige menschen , und vor allem sind sie menschen , die ihren dienst für die sicherheit und für den frieden der schweiz leisten möchten - aber nicht militärisch , sondern friedlich .
wenn die analyse dieses berichtes stimmt , dass das so wichtig ist , weshalb fehlt das dann in der konsequenz quasi total ?
es fehlt nicht , wird herr bundesrat ogi uns sagen , aber wenn er dann seite 60 zitiert , wird man sehen , dass es hohle sätze sind : " der zivildienst ist ein instrument des bundes .
" aber dass er ein ganz wichtiges , potenziell auszubauendes und möglicherweise zentrales element einer neu verstandenen friedenspolitik sein könnte , das wird nicht gesagt .
damit tut man 4000 jungen menschen , herr bundesrat ogi , die auch sportlich denken , wie sie immer wünschen , unrecht .
wenn sie von kooperation , auch von innenpolitischer kooperation , reden , dürfen sie das nicht tun : mit diesen menschen nicht mehr zu kooperieren .
ich möchte aus sicht der fdp-fraktion die frage der inneren sicherheit näher beleuchten : 1. bei natur - und zivilisationsbedingten katastrophen unterstützt die fdp-fraktion weiterhin das bewährte milizsystem in seinen heutigen strukturen .
die neuausrichtung , d. h. das arbeiten in eingeübten und erprobten alltagsstrukturen mit beizug der benötigten weiteren kräfte , je nach ereignis , hat sich bewährt .
bewährungsproben wie explosionsereignisse , hochwassersituationen und lawinen wurden bestanden .
es gilt daher gut zu überlegen , ob man in richtung hauptamtliche formationen gehen soll oder nicht .
2. internationale konflikte wirken sich schnell in unserem land aus .
dies zeigte sich bei den auseinandersetzungen in ex-jugoslawien oder rund um den fall öcalan .
vor allem in bern und genf standen tausende von milizsoldaten während monaten vor botschaften und residenzen .
sie haben ihre aufgabe sehr gut erfüllt , ihnen sei dank ausgesprochen .
ich bitte herrn bundesrat ogi , diesen weiterzuleiten .
für die armee kann dies jedoch kein dauerauftrag sein .
neue ansätze sind gefragt , die aber nicht in polizeiliche zentralstrukturen münden dürfen .
für die fdp kommt daher z. b. eine professionelle bundessicherheitspolizei nicht in frage .
polizeiliche und für den bund schnell verfügbare kräfte sollen vielmehr in den korps der kantone und der städte zürich und bern bereit gestellt werden .
dies könnte z. b. wie folgt aussehen : eine durch den bund finanzierte erhöhung der bestände um 3 bis 4 prozent ergäbe ungefähr 500 neue polizistinnen und polizisten .
diese wären föderalistisch in den korps verankert , stünden im täglichen dienst und wären jederzeit auf dem neuesten ausbildungsstand ; der bund könnte sie innert stunden abrufen und einsetzen .
diese struktur würde wohl keine grossen politischen auseinandersetzungen nach sich ziehen und wäre effizient .
3. in den bereichen des asylwesens , der organisierten kriminalität oder des drogenhandels gilt es schliesslich , alle möglichkeiten der kooperation zu nutzen .
die schweiz ist diesbezüglich - europäisch gesehen - eine insel .
es ist [ page 2663 ] deshalb ernsthaft zu diskutieren , ob nicht schon rein aus sicherheitspolitischen überlegungen die schweiz der eu beitreten oder sich ihr noch mehr anschliessen soll , wenn sie nicht zur unsicherheitsinsel werden will .
mittelfristig könnte dies sonst unser land gesellschaftlich , politisch und wirtschaftlich destabilisieren .
suchen wir daher innen und aussen die kooperation - wie jüngst zum beispiel mit deutschland .
schaffen wir im inland die strukturen , die es für eine effiziente polizeiarbeit braucht .
der informationsaustausch über einheitliche und für alle involvierten behörden benutzbare datenbanken muss stark verbessert werden .
die polizeigesetze und strafverfahren der kantone sollten einander angeglichen werden .
jedoch müssen justiz und polizei föderalistisch aufgebaut bleiben .
wichtig sind flexible , überschaubare strukturen mit hoher kompetenz und bürgernähe .
es braucht wirklich keine schwerfälligen zentralen systeme ; hier werden die konkordate wohl immer wichtiger .
die gegenseitige , uneingeschränkte zusammenarbeit auf allen ebenen , die klare zuteilung der führungsverantwortung sind dabei bedingung .
ein fazit : kooperation - gelebt in unseren föderalen strukturen , ergänzt durch gute rahmenbedingungen , mit blick über die grenzen - darf nicht toter buchstabe bleiben .
so vernetzt sich die bedrohung heute zeigt , so kooperativ müssen wir ihr begegnen .
zusammen mit der " armee xxi " ist demnach verstärkt und gleichzeitig die " innere sicherheit xxi " anzustreben .
1. herr günter , wenn sie die lage richtig analysieren , wissen sie , dass die ganz grossen probleme der massenauswanderung aus kosovo , die uns jetzt noch zu schaffen macht , mit der militärintervention gekommen sind .
2. wir haben eine sträflich ungeschützte grenze .
wir hören zwar , das militär sei in der lage , die aufgabe des grenzschutzes zu übernehmen .
erhält es dafür auch die entsprechende ausbildung ?
da haben wir gewaltige lücken .
unsere bevölkerung hat das anrecht darauf , in diesem land sicher zu leben .
das bewerkstelligen sie nicht , indem sie an konferenzen gehen und parolen nachschwatzen .
das gewährleisten sie , indem sie an dieser unserer grenze jenen minimalen schutz garantieren , der sicherheit gewährleistet .
herr schlüer , sie haben uns erklärt , der generalstabschef habe gesagt , der einsatz in kosovo werde zehn jahre dauern .
sie führen das als beispiel dafür an , dass die schweiz neutral sein müsse ; sie dürfe nicht in diese konflikte hineingezogen werden .
glauben sie im ernst , dass die probleme nicht zu uns kommen , wenn wir zu hause bleiben und nicht mithelfen , dass in kosovo wieder sichere verhältnisse herrschen ?
ihre partei ist dann die erste , die schreit , wenn die kosovo-flüchtlinge hier bleiben , weil sie nicht in ihr land zurückkehren können .
glauben sie im ernst , dass wir nicht in diese konflikte hineingezogen werden , wenn wir zu hause und neutral bleiben ?
wir werden doch erst recht in diese konflikte hineingezogen , wenn wir unseren beitrag zu deren lösung nicht leisten !
die neue internationale sicherheitslage , die den bericht ausgelöst hat , ist im sicherheitsbericht gut dargestellt worden ; das wurde ja bereits mehrfach festgehalten .
dem schliesse ich mich an .
die bedrohung geht nicht mehr von staaten aus , die gefahr geht von unbestimmbaren , kaum mehr eingrenzbaren gruppen aus , die teils terroristisch handeln und operieren , die nicht an landesgrenzen gebunden sind .
diese situationsanalyse ist realistisch .
aber völlig unrealistisch ist es , wie in der antwort darauf der neutralitätsrechtliche spielraum unseres landes aufgezeigt wird .
man stellt im bericht fest , das neutralitätsrecht verpflichte uns nur noch dann , uns nicht einmischen zu dürfen , wenn zwischen offiziellen staaten offiziell ein krieg erklärt wird .
diese definition mochte meinetwegen vor fünfzig jahren der damaligen situation gegenüber angemessen sein ; in bezug auf die neutralitätspolitik von heute aber ist sie etwa so glaubwürdig , als wenn die schweiz sagen würde : wenn morgen scipio und hannibal erneut auf die welt kämen und den vierten punischen krieg entfeseln würden , dann wäre die schweiz neutral .
wenn für den bundesrat der neutralitätsfall nur mehr im falle des offenen krieges zwischen staaten gilt , dann ist es ihm mit der neutralität nicht mehr ernst !
man muss sich wirklich fragen : ist in diesem verteidigungsdepartement , in diesem bundesrat denn wirklich niemand [ page 2662 ] fähig , die neutralitätsdiskussion endlich einmal in bezug auf das jahr 1999 zu führen ?
die sicherheit , welche der bundesrat für die bevölkerung zu gewährleisten hat , erfordert , dass dieses land und dieses volk nicht in die unkontrollierbaren , nicht richtig eingrenzbaren konflikte der welt von heute hineingezogen und darin verstrickt werden , woraus die verantwortlichen dann nicht mehr hinausfinden .
da gibt es leute , die feststellen , dass man von der neutralität nur als mittel reden dürfe .
die neutralität ist das mittel zur gewährleistung von sicherheit , weil die neutralität die regierung dazu anhält , uns nirgends einzumischen ; sie ist das mittel , auf dass wir nicht in konflikte hineingezogen werden , in die wir eben sonst hineingezogen werden könnten .
bezüglich kosovo haben wir ja interessante zeitangaben erhalten .
das kfor-kommando spricht von einem einsatz von fünf jahren .
unser schweizerischer ausbildungschef sagt nach einem besuch : das schweizer engagement dürfte zehn jahre dauern .
das beweist nur eines : man hat keine vorstellung davon , worauf man sich eigentlich einlässt .
das vbs hat die zeitangabe korrigiert , das ist richtig .
aber der ausbildungschef denkt so , weil er genau weiss , dass man das ende nicht abschätzen kann .
niemand weiss , was aus diesem einsatz wird .
wenn es uns um die sicherheit dieses landes geht , dann haben die behörden , die für die sicherheit zuständig und verantwortlich sind , die pflicht , dafür zu sorgen , dass dieses land nicht in solche konflikte hineingezogen wird .
das ist ihre elementare pflicht .
herr leu , zu ihrer geschichte mit dem igel und der autobahn : die menschen könnten ja auch denken , selbst in der cvp !
die menschen könnten , im gegensatz zu den igeln , die unterführung benützen ; unsere aufgabe bestünde doch darin , leute nicht wie igel - mit oder ohne stacheln - auf die autobahn zu schicken !
wenn zusammenarbeit der sicherheit so förderlich ist , so müsste , herr fehr mario - ich sehe ihn nicht , er igelt sich wohl irgendwo ein - einmal die frage beantworten : wie kommt es denn , dass zehntausende von leuten illegal durch den schengener raum an unsere grenze gelangen können ?
diese frage müssten sie beantworten , statt immer nur alte , abgedroschene phrasen bezüglich kooperation nachzubeten .
noch ein letzter punkt : der bundesrat ist der auffassung - in diesem punkt schliesse ich mich ihm an -, dass es unverantwortlich ist , nicht bewaffnete truppen nach kosovo zu schicken .
genau deshalb dürfen wir keine schicken !
genau deshalb !
aber wenn sie der bundesrat bewaffnet und dafür auch das militärgesetz ändern will , dann benötigt er dafür , wie das aus dem sicherheitsbericht hervorgeht , die richtigen truppen - moderne infanteristen in nicht unbedeutender zahl , weil der sicherungsauftrag personalintensiv ist .
dazu sollen durchdiener und zeitsoldaten aufgeboten werden , weil der " milizler " im klassischen sinn dafür nicht einsetzbar ist .
doch für die sicherheitsaufgaben im eigenen land , wo konflikte wie jene im zusammenhang mit den pkk-unruhen zu beseitigen sind , wären wir auf die genau gleichen leute angewiesen , die dann als durchdiener im ausland stehen .
nun ist dank der besonderen vbs-informationspolitik - heute eine pressekonferenz , morgen das dementi - wieder eine mitteilung durchgesickert , wonach die armee bestandesmässig klar unter 200 000 sinken werde .
im klartext : wir werden die leute für die gewährleistung der sicherheit im eigenen land gar nicht mehr haben , wenn wir jetzt dem ausland alle priorität einräumen .
wir haben schon keine sicherheit mehr an der grenze , weil das grenzwachtkorps sträflich unterdotiert ist ; wir haben zum teil auch sträflich unterdotierte polizeikorps .
jetzt höhlen wir auch noch die armee bezüglich des sicherheitsdienstes für das eigene land aus .
man kann diesen sicherheitsbericht zustimmend oder ablehnend zur kenntnis nehmen .
das wesentliche ist , dass er in bezug auf die beantwortung der sicherheitsfrage einfach nicht tauglich ist !
die behörden dieses landes verdienen ganz grossen dank dafür , dass es ihnen im gewaltreichsten jahrhundert der menschheitsgeschichte gelungen ist , dieses land vor krieg zu verschonen .
die neue losung heisst jetzt offenbar : kein krieg mehr ohne uns !
wer diese losung verwirklicht , der wird den dank der bevölkerung nicht erhalten , so viel steht fest .
infolge der knapp bemessenen zeit , die mir zur verfügung steht , beschränke ich mich auf das inland und äussere mich nur zum milizprinzip .
als hanspeter seiler anlässlich der wahl zum nationalratspräsidenten in einem interview gefragt wurde , ob er nicht ein berufsparlament dem milizparlament vorziehen würde , antwortete er mit nein und begründete sein nein damit , dass die direkte demokratie mit dem milizsystem eine starke verbindung des staates mit seiner bevölkerung fördere .
das milizprinzip spielt meiner ansicht nach auch in der armee eine sehr bedeutende rolle , was heute wesentlich unterschätzt wird .
ich war beim durchlesen des berichtes darüber erstaunt , dass das milizprinzip immer nur so nebenbei erwähnt wird ; auf jeden fall gibt es keine fettgedruckte zeile zugunsten des milizprinzips .
auf seite 58 ( ziff .
71 ) des berichtes kann man nachlesen , dass das milizprinzip als eines der elemente bezeichnet wird , die " aus staats - und gesellschaftspolitischen gründen " beibehalten werden sollen .
neben den im bericht erwähnten vorzügen des milizprinzips gibt es noch weitere wichtige punkte , die erwähnt werden müssen , zum beispiel : 1. eine einheit besteht aus jungen und älteren , erfahrenen und weniger erfahrenen soldaten aller berufs - und gesellschaftsschichten .
sie besteht aus ledigen und familienvätern zwischen 20 und 42 jahren , wenigstens beim noch [ page 2655 ] heute gültigen wehrpflichtalter .
das ist miliz im wahrsten sinn des wortes .
2. dazu kommt als wichtiger faktor das ausserdienstliche schiesswesen mit jungschützenkursen und mit jährlich rund 200 000 beteiligten frauen und männern am eidgenössischen feldschiessen .
3. alle schweizer soldaten nehmen ausrüstung und waffe mit nach hause .
das ist eine einzigartigkeit auf der welt .
4. erwähnt werden sollten auch alle anderen militärsportarten .
5. jeder soldat kann bei uns nach geleisteter dienstzeit die waffe behalten , wenn er das will .
auch das gibt es sonst nirgendwo auf der welt .
6. die schützenverbände , die offiziers - und unteroffiziersverbände , die militärorganisationen , die tagungen aller art organisieren und durchführen , tun dies alles im interesse der landesverteidigung .
7. dazu kommen die katastrophenhilfe und die kantonale militärhoheit ; das sind miliztätigkeiten , die dauernd die verbindung zwischen armee und volk und umgekehrt herstellen .
das ist miliz meiner meinung nach , und das heisst : das volk ist die armee , die armee ist das volk .
das wird noch verstärkt , je mehr auch die frauen aktiv in der armee und in den schützenorganisationen mitmachen .
mit dem einführen neuer dienstmodelle in der armee - durchdiener , zeitsoldaten , berufsarmee usw. - wird , fürchte ich , der anfang vom ende des milizsystems eingeläutet .
ich fasse kurz zusammen , herr bundesrat , die zur verfügung stehende zeit zwingt mich dazu : die planer der zukünftigen armee mögen zur kenntnis nehmen , dass wir nie und nimmer akzeptieren würden , dass im system der neuen armee " killerviren " eingebaut werden , die das milizsystem und dessen verbindungselemente zwischen armee und volk und umgekehrt aufweichen und auflösen würden .
beim sicherheitspolitischen bericht 2000 haben wir uns mit vier bereichen auseinander zu setzen : erstens mit der analyse der veränderten lage ; zweitens mit den interessen und zielen der schweiz ; drittens mit der daraus abgeleiteten strategie , die da heisst : sicherheit durch kooperation ; viertens mit den dafür vorgesehenen instrumenten und ihren aufgaben .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass der zukunftsgerichtete sicherheitspolitische bericht nichts revolutionäres ist , sondern die folgerichtig evolutionäre fortsetzung einer bewährten sicherheitspolitik , wie sie die schweiz seit den gewaltigen episoden von 1989 und 1990 wahrgenommen hat .
es handelt sich um eine anpassung an die geopolitischen entwicklungen in der welt , vornehmlich in europa .
dabei gilt es , sich flexibel , aber nicht übereilt von denk - und organisationsstrukturen zu lösen , die von der realität überholt worden sind .
der bundesrat hat diese anpassung in einer vorwärtsorientierten , offenen und überzeugenden art vorgenommen .
dafür gebührt ihm und speziell dem federführenden eidgenössischen departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport dank und anerkennung .
wir verfügen damit über eine grundlage , damit sich alle sicherheitspolitisch relevanten kräfte unseres landes auf ein ziel ausrichten .
auch im neuen jahrhundert soll nämlich die eidgenossenschaft gemäss artikel 2 der neuen bundesverfassung die freiheit und rechte des volkes schützen und die unabhängigkeit und sicherheit des landes wahren sowie sich für eine friedliche und gerechte internationale ordnung einsetzen .
es geht also um die erhaltung demokratischer werte und um den frieden in europa , um stabilität im ganzen strategisch für uns relevanten umfeld .
stabilität und frieden sind dann am besten gewährleistet , wenn auch auf internationaler ebene jene werte geteilt und gelebt werden , für welche die schweiz einsteht .
demzufolge sollen für unser engagement zugunsten des internationalen friedens unser legitimes eigeninteresse und unsere solidarität bestimmend sein .
weiter gilt es , die bevölkerung und ihre lebensgrundlagen vor existenziellen gefahren zu bewahren und zu beschützen .
diesbezüglich hat übrigens unsere armee 1999 ihren auftrag zur existenzsicherung voll erfüllt : ihre angehörigen haben über 200 000 diensttage für schutz und hilfe geleistet .
stichworte dazu : botschaftsbewachungen , hilfe nach lawinenniedergängen , flüchtlingsbetreuung , hilfe bei hochwasser , grenzschutz .
dabei hat sich auch die miliz in diesen kurzfristigen echteinsätzen bewährt .
über 100 000 einsatztage wurden im zivilschutz geleistet .
es ist klar zum ausdruck gekommen : die armee muss auf die heutigen gefährdungen der sicherheit eine antwort geben .
allgemein wird von der armee ein nutzen in der gegenwart und nicht in ferner zukunft erwartet , besonders auch im bereich der inneren sicherheit .
deshalb sind die armeeaufträge " friedensförderung " und " existenzsicherung " auszubauen .
die " armee xxi " muss aber auch fähig und in der lage sein , das land zu verteidigen .
dazu müssen die politischen leitplanken klar vorgegeben werden .
ich denke im besonderen an den gedanken der milizarmee , an die kantonale militärhoheit und an den dreiteiligen armeeauftrag .
unsere sicherheitspolitik ist ein instrument der handlungsfreiheit .
heute müssen wir uns handlungsfreiheit auf andere art beschaffen , nämlich durch mitbestimmung , gestützt auf zusammenarbeit und aktive teilnahme an der lösung der probleme , welche uns und alle anderen staaten gleichermassen betreffen .
hier gilt : kein einigeln und keine [ page 2654 ] beschwörung einer freiheit , die aus vielerlei politischen und wirtschaftlichen gründen längst nicht mehr so absolut ist , wie man uns das da und dort glauben machen will .
dabei spielt auch ein aktualisiertes neutralitätsverständnis eine wichtige rolle .
unsere neutralität ist und war schon immer nicht ziel , sondern mittel der aussen - und sicherheitspolitik .
die neutralität soll die sicherheit unseres landes fördern , nicht seine verteidigungsfähigkeit schmälern .
wenn neutralität sicherheit bieten soll , muss sie den heutigen verhältnissen angepasst werden .
mit einem beispiel aus der tierwelt kann man es auch anders sagen : dem igel helfen seine stacheln beim angriff durch den marder , nicht aber beim überqueren der autobahn .
gestatten sie mir zum schluss noch eine frage , herr bundesrat ogi : dem zivildienst ist im kapitel " ressourcen " ein kleiner abschnitt gewidmet .
dort wird positiv festgehalten , dass der zivildienst in besonderen und ausserordentlichen lagen die zivilen behörden bei der erbringung lebenswichtiger dienstleistungen unterstützt .
in wenigen jahren werden tausende von schweizern eine ausbildung im zivildienst erworben haben .
diese speziellen fähigkeiten in den zahlreichen einsatzgebieten gilt es sinnvoll zu nutzen .
der bund hat es in der hand , nachdem der zivildienst ein mittel in der verfügungsgewalt der bundesbehörden ist , dieses instrument gerade auch in besonderen und ausserordentlichen lagen organisiert und zielgerichtet zum wohl des landes und seiner bevölkerung einzusetzen .
könnte das nicht auch anlass dafür sein , herr bundesrat ogi , den zivildienst als instrument der neu ausgerichteten sicherheitspolitik zu bezeichnen ?
abschliessend bitte ich sie , vom bericht über die sicherheitspolitik der schweiz in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
die fdp-fraktion hat anlässlich ihrer fraktionssitzung eingehend über den bericht des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz diskutiert und dabei festgehalten , dass er - verglichen mit dem bericht von 1990 - keine grundsätzlich neue sicherheitspolitik vorschlägt .
er definiert die sicherheitspolitik umfassender und schlägt die ablösung der bisherigen gesamtverteidigung durch eine doppelte kooperation vor .
dabei soll diese kooperation zwischen den zivilen und den militärischen instrumenten nicht nur flexibler , sondern auch enger werden , was wir von der fdp-fraktion sehr begrüssen .
der bericht passt die sicherheitspolitik den geänderten verhältnissen an .
ich nenne dabei unter anderem das bedrohungsspektrum , die verknappung der ressourcen und eine mögliche weiterentwicklung der europäischen sicherheitsarchitektur .
deshalb anerkennt die fdp-fraktion die notwendigkeit des berichtes über die sicherheitspolitik der schweiz .
sie beurteilt ihn als gründliche arbeit und trägt ihn in zustimmender kenntnisnahme mit .
wir unterstützen insbesondere die hauptstossrichtung " sicherheit durch kooperation " und sind befriedigt darüber , dass verschiedene freisinnige postulate , welche alle im interesse eines sicherheitsgewinnes für die schweiz sind , im bericht berücksichtigt wurden .
ich denke dabei als erstes an das erweiterte verständnis der sicherheitspolitik , denn die aussen -, wirtschafts -, umwelt -, migrations -, technologie - und entwicklungspolitik bilden ein ganzes und sind für die sicherheit der schweiz von zentraler bedeutung .
zweitens geht es um die bessere ausnutzung der neutralitätspolitischen handlungsspielräume und drittens um den strategiewechsel , insbesondere um die krisenbewältigung vor ort , den präventionsgedanken und die ordnungsaufgaben im rahmen der inneren sicherheit .
ich verzichte darauf , auf die äusserungen von frau haering einzugehen ; wir treffen uns bei der umverteilungs-initiative wieder .
frau haering hat uns einmal mehr ihr parteiprogramm und damit die weltweite kollektive sicherheit vorgeführt .
wir warnen aber davor , die diskussion über den bericht nur auf einer abgehobenen , um nicht zu sagen nebulösen ebene über internationale aspekte zu führen .
wichtig ist vielmehr , aus dem bericht alsbald konkrete grundlagen abzuleiten , die in ein neues armeeleitbild einfliessen und danach der " armee xxi " als fixpunkte der doktrin - und strukturfragen dienen .
der sicherheitspolitische wandel darf nicht zur sicherheitspolitischen verunsicherung verkommen .
wenn wir auch mit der analyse der bedrohungslage weitgehend einverstanden sind , ist der friede inner - und ausserhalb der grenzen noch nicht ausgebrochen , und ein militärisches restrisiko darf nicht a priori ausgeschlossen werden - vor allem wenn man an die mehr als 70 militärischen konflikte denkt , die jetzt und heute im gang sind .
das geht bezeichnenderweise auch aus den verschiedensten stellen des berichtes des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz hervor .
wir sind darum auch der meinung , dass im rahmen des dreiteiligen armeeauftrages nach der eintretenswahrscheinlichkeit die friedenserhaltenden massnahmen in absehbarer zeit im vordergrund stehen , doch wäre es verfehlt , deswegen diese einsätze zur " raison d'être " einer " armee xxi " empor zu stilisieren .
zwischen dem wahrscheinlichsten und dem wichtigsten auftrag ist zu unterscheiden ; wir müssen weiterhin im verteidigungsfall die wichtigste aufgabe sehen und die armee mit priorität auf diesen auftrag ausrichten .
so verlangt es auch die nachgeführte bundesverfassung .
die fdp-fraktion ist sich der bedeutung des berichtes des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz bewusst .
nach unserer auffassung ist er eine logische antwort auf die künftigen sicherheitspolitischen entwicklungen .
er ist eine gute grundlage für die ausgestaltung der sicherheitspolitischen instrumente , armeeleitbild und " armee xxi " ; dazu gehört auch die vorgezogene änderung des militärgesetzes für die bewaffnung zum selbstschutz und zum schutz anvertrauter menschen und güter im einsatz im friedensdienst im ausland .
bei einzelnen kapiteln - wie bereits erwähnt , herr bundesrat ogi - setzen wir jedoch die akzente etwas anders ; meine kolleginnen und kollegen werden im einzelnen noch darauf eingehen .
herr bundesrat ogi , wir sind mit den politischen leitplanken für die " armee xxi " , die sie anlässlich der jahreskonferenz des vbs von ihren planern verlangt haben , einverstanden und erwarten , dass sie diese auch durchsetzen .
ich zitiere nur eine der verschiedensten schlussfolgerungen daraus : " wir müssen eine armee planen und realisieren , die vom volk getragen wird .
" dazu gehört auch die information nach aussen in der jetzigen phase und in der phase der planung des leitbildes und des projektes " armee xxi " - eine information , die unseres erachtens durch ihre planer zurückhaltender sein muss .
ich denke dabei als erstes an die missverständnisse in der bevölkerung im zusammenhang mit dem dienstpflichtsystem und die damit verbundenen reaktionen nach der veröffentlichung des berichtes über den bevölkerungsschutz .
als zweites denke ich hier an den artikel zur " armee xxi " vom montag , 20 . dezember 1999 , im " tages-anzeiger " .
es erstaunt uns , weil wir wissen , dass sie an der jahreskonferenz des vbs - wie schon gesagt - klartext gesprochen haben : " zuerst muss entschieden und dann kann kommuniziert werden .
die planer sollen planen , die politik mache ich .
" aufgrund dieser verschiedensten kommentare und die diskussion um die planungsgruppe " armee xxi " und deren zusammensetzung entstand in der fraktion eine kritische diskussion um kenntnisnahme bzw. zustimmende kenntnisnahme zum bericht .
herr bundesrat ogi , wir erwarten heute von ihnen eine klare antwort darauf , ob oder wie weit mit der zustimmenden kenntnisnahme präjudizielle beschlüsse in einzelnen sachgebieten - wie z. b. die wahlfreiheit im dienstpflichtsystem , die milizarmee oder auch die professionalisierung - verbunden sind oder als sakrosankt daraus abgeleitet werden , wie ich das aufgrund der beantwortung meiner interpellation befürchte .
der bericht des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz entspricht weitgehend den vorstellungen der sicherheitspolitischen ausrichtung der fdp für das nächste jahrhundert bzw. jahrzehnt .
in übereinstimmung mit dieser feststellung beantrage ich ihnen im namen der fdp-fraktion kenntnisnahme in zustimmendem sinne .
was sich nicht verändert , stirbt !
so ist es auch mit der schweizer armee .
im sicherheitspolitischen bereich hat sich in den letzten zehn jahren sehr vieles verändert .
darum muss sich auch die sicherheitspolitik den neuen umständen anpassen und sich auf die neuen bedrohungsformen ausrichten .
das ziel ist uns dabei in der bundesverfassung in artikel 2 absatz 1 vorgegeben : " die schweizerische eidgenossenschaft schützt die freiheit und die rechte des volkes und wahrt die unabhängigkeit und die sicherheit des landes .
" im mehrstufigen ablauf des projektes " armee xxi " sind wir nun beim bericht über die sicherheitspolitik der schweiz angelangt .
dieser zeigt uns einen möglichen weg auf , wie der verfassungsauftrag unter den neuen gegebenheiten erfüllt werden kann .
der bericht ist also nur ein etappenziel .
er kommt somit einem " fiebermesser " gleich , mit dem der bundesrat die " sicherheitspolitische temperatur " im parlament messen will .
denn tatsache ist , dass wir heute an diesem bericht keinen buchstaben ändern können ; wir sind nur eingeladen , dazu stellung zu nehmen .
der svp-fraktion ist das spannungsfeld zwischen neutralitätserhaltung und sicherheitsoptimierung bewusst .
sie anerkennt die bestrebungen für die erhaltung einer möglichst grossen autonomie und findet die bedrohungsanalyse im sicherheitspolitischen bericht 2000 sehr gut , umfassend und realistisch dargestellt .
zur strategie und zu den instrumenten , wie sie im bericht dargestellt sind , haben die mitglieder der svp-fraktion differenzierte ansichten .
wir teilen uns darum die stellungnahmen : frau fehr lisbeth äussert sich zu den internationalen beziehungen , herr oehrli beleuchtet das milizsystem , herr schlüer wird den bereich der neutralitätsverträglichkeit streifen , und herr fehr hans äussert sich zur kooperation .
ich beschränke mich darauf , die bewaffnung der truppen zum selbstschutz zu erörtern .
das im bericht vorgeschlagene vorgehen finde ich falsch und die laufende aktion der swisscoy in kosovo riskant .
es ist salamitaktik , wenn der bundesrat in einer ersten phase unbewaffnete friedenssoldaten nach kosovo schickt , was er nach der heutigen rechtsgrundlage tun kann , diese aber durch österreichische truppen bewaffnen lässt , weil dieser einsatz ohne militärischen schutz gar nicht möglich wäre .
nun fordert er in einer zweiten phase die bewaffnung dieser truppe zum selbstschutz .
somit hätte die schweiz bewaffnete truppen im ausland , ohne dass sich das volk zu dieser hochbrisanten neutralitätspolitischen frage äussern konnte .
mit diesem vorgehen legitimieren wir die aktuelle situation und umgehen die grundsatzfrage , die vom volk beantwortet werden muss , nämlich ob man bewaffnete truppen ins ausland schicken will oder nicht .
wenn ja , hat sich die bewaffnung nach dem militärischen auftrag zu richten und nicht nach der momentanen politischen sensibilität im parlament .
das ist auch der hauptgrund , weshalb die svp-fraktion mehrheitlich beschlossen hat , den minderheitsantrag borer zu unterstützen und somit vom bericht des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz " nur " kenntnis zu nehmen .
eine frage an herrn bundesrat ogi : an verschiedenen veranstaltungen hat der vorsteher des vbs betont , dass für die [ page 2652 ] drei kernaufgaben der armee heute folgende kostenaufteilung besteht : 90 prozent des militärbudgets für raumsicherung und -verteidigung; 7 prozent für prävention und bewältigung von existenziellen gefahren ; 3 prozent für friedensförderung und krisenbewältigung .
welche kostenaufteilung sieht er nach der umsetzung der " armee xxi " vor ?
hält er es für sachgerecht , wenn die kosten für friedensförderung und krisenbewältigung ausschliesslich dem vbs bzw. dem militärbudget belastet werden ?
eine minderheit der sik beantragt ihnen , den bericht nicht in zustimmendem sinne , sondern einfach nur zur kenntnis zu nehmen .
folgende überlegungen waren für diesen antrag massgebend : ein vorliegender bundesrätlicher bericht kann von den eidgenössischen räten weder abgeändert noch anderweitig beeinflusst werden .
es ist deshalb nicht einzusehen , warum wir diesen bericht mit dem prädikat " zustimmend " oder " ablehnend " versehen sollten .
die kommissionsminderheit nimmt schlichtweg zur kenntnis , dass es den bericht gibt , nicht mehr und nicht weniger .
an dieser beurteilung ändert auch die tatsache nichts , dass dieser sicherheitspolitische bericht in der folge als basis für zukünftige sicherheitspolitische anliegen und damit auch für die strategische ausrichtung der armee und ihrer mittel dienen soll .
wir sind ebenso dezidiert der meinung , dass entsprechende änderungsanträge und vorschläge bei der revision der entsprechenden gesetze einzubringen sind .
kritiklose zustimmung zu einem bericht - einfach weil er von oben kommt - oder opposition um der opposition willen , ohne tatsächlich etwas bewirken zu können , liegen uns fern .
deshalb verzichten wir darauf , den bericht zu gewichten oder zu werten .
gestatten sie mir trotzdem einige kurze bemerkungen zum inhalt : der auftrag der armee und ihre organisation als element der schweizerischen sicherheitspolitik sind in der neuen bundesverfassung ab artikel 58 umschrieben .
auch die prioritäten sind in diesem artikel in absatz 2 genau umschrieben .
die armee - das ist die reihenfolge ihrer aufträge - hat erstens der kriegsverhinderung zu dienen .
weiter trägt sie zur erhaltung des friedens bei und verteidigt das land und die bevölkerung .
ebenfalls wird als weitere aufgabe die unterstützung der zivilen behörden erwähnt - genau in dieser reihenfolge .
an diesem verfassungsauftrag ist der vorliegende sicherheitspolitische bericht zu messen .
der bericht gliedert sich im wesentlichen in zwei hauptbereiche , in eine bedrohungsanalyse sowie einen massnahmenkatalog und in eine mittelumschreibung zur realisierung unserer sicherheitspolitischen zielsetzung .
grundsätzlich darf festgehalten werden , dass die bedrohungsanalyse sehr gut und umfassend erarbeitet wurde .
den verfassern dieses teils ist in der tat ein kränzchen zu winden .
erfreulich ist , dass unsere landesregierung den mut aufbrachte , als einen teil der bedrohung auf das mittel der wirtschaftlichen pression gegenüber unserem land und unserer volkswirtschaft durch gliedstaaten und städte von bis anhin befreundeten staaten hinzuweisen ( ziff .
314 ) .
es hat doch sicher einigen mut gebraucht , dies im bereich der mittel - und massnahmenumschreibung zum abwenden der möglichen bedrohungen so konkret aufzuführen .
anderseits hat die kommissionsminderheit doch einige vorbehalte oder zumindest fragen .
ich beschränke mich dabei auf den teil der äusseren sicherheit .
wie schon in der aussen - und wirtschaftspolitik wird nun also auch in der sicherheitspolitik nach bekanntem muster direkt und zwischen den zeilen der schweizerische alleingang umschrieben .
um diese feststellungen glaubwürdig werden zu lassen , werden die bis heute unbestrittenen solidaritätsleistungen der schweiz zugunsten der notleidenden negiert oder zumindest relativiert .
so wird unter anderem auf seite 27 des berichtes von einer " internationalen solidaritätsbilanz " gesprochen und gleichzeitig festgehalten , dass es nicht genügt , wenn ein einzelnes land , z. b. die schweiz , in einem spezifischen sektor der zusammenarbeit , z. b. der humanitären hilfe , unterstützung leistet .
die gesamte solidaritätsbilanz müsse stimmen - eine für mich zumindest fragwürdige argumentation , zu der mich besonders auch die meinung der verantwortlichen des ikrk und des katastrophenhilfekorps interessieren würde .
vorbehalte hat in der kommission auch herr alt ständerat franz muheim vorgebracht .
ich glaube , es ist hier nicht nötig , noch einmal auf diese punkte hinzuweisen .
ohne jetzt auf die neutralitätspolitischen aspekte im detail eintreten zu wollen , nur so viel : auf seite 38 wird im abschnitt " beitritt der schweiz zur nato ?
" folgendes festgehalten : " ein beitritt der schweiz zur nato ist für die gewährleistung unserer sicherheit und der stabilität unseres umfeldes heute nicht nötig .
" ich frage den herrn bundesrat : ist die landesregierung der meinung , dass dies morgen nötig sein könnte ?
oder wie ist dieser satz auszulegen ?
auf seite 39 steht die aussage : " ein staat , welcher der eu beitreten will , hat die nötigen anpassungen seiner aussenpolitik vorzunehmen .
" frage : wie versteht der bundesrat diese aussage ?
ich stelle fest : ausser dem bundesrat - den staat bilden für mich immer noch die bürgerinnen und bürger unseres landes - hat noch niemand von einem eu-beitritt gesprochen .
ich frage mich also , wie diese aussage auszulegen sei .
[ page 2651 ] aus diesen gründen bitten wir sie : nehmen sie den bericht ohne wertung und werturteil zur kenntnis .
unmittelbar nach dem fall der mauer in berlin publizierte der bundesrat den bericht 90 über die sicherheitspolitik der schweiz .
erste teile davon waren noch vor der implosion in mittel - und osteuropa geschrieben worden , andere mitten in diesem umbruch .
der bericht war entsprechend inkonsistent .
seine analyse ging von einem umfassenden risikobegriff aus und schloss nichtmilitärische bedrohungen mit ein .
sein massnahmenteil fiel jedoch in die veraltete dissuasionsstrategie des soeben zu ende gegangenen kalten krieges zurück .
der von der geschichte geforderte schritt hin zur prävention wurde 1990 nicht getan .
damit fehlte eine umfassende friedens - und sicherheitspolitische strategie , die sich im kontext des europäischen wandels als ein kohärenter bestandteil der schweizerischen aussenpolitik verstanden hätte .
zehn jahre danach versucht der bundesrat diesen schritt mit dem sicherheitspolitischen bericht 2000 zu tun .
er setzt die sicherheit der schweiz in den kontext internationaler politik .
dies ist richtig .
eine landesverteidigung ab grenze bietet keine lösungen für die gewaltkonflikte der heutigen zeit .
die veränderte geopolitische lage , die entwicklung der militärtechnologien und die globalisierung der rüstungsproduktion verlangen einen radikalen umbau der aussen -, [ page 2650 ] friedens - und sicherheitspolitik .
kommt hinzu , dass sich der charakter von gewaltkrisen seit der auflösung des west-ost-konflikts verändert .
im vordergrund stehen innerstaatliche konflikte und auseinandersetzungen um menschenrechte .
deshalb braucht es für die friedenssicherung heute und in zukunft das engagement der staatengemeinschaft .
dazu muss die schweiz ihren beitrag aus solidarität leisten , auch im eigenen interesse .
die schwäche dieses berichtes liegt jedoch erneut im massnahmenteil - als ob dem bundesrat nach dem strategisch wichtigen schritt über die landesgrenze hinweg schnauf und mut ausgegangen wären , um jene massnahmen stringent zu formulieren , die für die umsetzung seiner strategien unumgänglich sind .
die schwächen des berichtes und die zu erörternden lösungswege liegen besonders in drei bereichen : 1. die welt braucht eine zivilisierung der friedens - und sicherheitspolitik .
bereits seit jahren fordern uno , undp und oecd die zivilisierung von friedens - und sicherheitspolitik .
die friedensdividende darf somit nicht nur zur sanierung öffentlicher haushalte verwendet werden , sondern muss in die rahmenbedingungen nachhaltiger und gewaltfreier entwicklungen investiert werden .
dass sich der sicherheitspolitische bericht 2000 auf die aussage kapriziert , eine gewisse umverteilung sei unvermeidlich , ist inakzeptabel .
verbindlich und trennscharf wird friedens - und sicherheitspolitik erst , wenn es ums geld geht .
doch zum glück haben wir dazu noch die umverteilungs-initiative .
2. die welt braucht ein system kollektiver sicherheit .
weltweite abrüstung bedingt eine perspektive der länder auf kollektive sicherheit unter der führung der staatengemeinschaft .
der sicherheitspolitische bericht 2000 klärt jedoch in keiner weise , ob und wie die schweiz den aufbau eines solchen systems stützen will .
damit überlässt der bundesrat die strategiebildung den anderen , vermutlich um die schweiz über kurz oder lang der weu oder der nato anzuschliessen .
wenn das gewollt ist , herr bundesrat ogi , soll der bundesrat es auch sagen .
eine politik der " hidden agenda " akzeptieren wir nicht .
3. die schweiz braucht eine solidarische aussenpolitik .
die aussenpolitischen ziele des berichtes fallen weit hinter bereits verabschiedete strategien zurück .
dies betrifft insbesondere den beitritt der schweiz zur eu , welcher 1993 als strategisches ziel bekräftigt wurde .
nun spricht der bundesrat nurmehr von einer weiteren annäherung an die eu .
dies ist politisch unglaubwürdig und damit kontraproduktiv .
die forderungen liegen somit auf dem tisch : 1. umverteilung von militärgeldern hin zu ziviler friedensförderung und sozialer entwicklung .
2. engagement der schweiz für ein system kollektiver sicherheit sowie für friedens - und menschenrechtssichernde massnahmen der staatengemeinschaft .
3. beitritt zur uno und zur eu .
gefordert ist somit eine aussen -, friedens - und sicherheitspolitische gesamtstrategie der schweiz , welche das primat auf die stärkung von zivilgesellschaften legt , sich nicht länger durch neutralitätspolitische mythen zurückbinden lässt und die " kalten krieger " und " stahlhelme " dorthin verweist , wo sie hingehören , nämlich in die geschichte .
" sicherheit durch kooperation " heisst der titel des berichtes über die sicherheitspolitik , den der bundesrat der bundesversammlung vorgelegt hat .
gestatten sie mir zu beginn meiner ausführungen als kommissionssprecher eine feststellung , die nicht genug betont werden kann : sicherheitspolitik ist eine querschnittaufgabe .
verantwortlich dafür ist unsere gesamtexekutive .
sicherheitspolitik ist eine verbundaufgabe von staat , wirtschaft und gesellschaft , von bund , kantonen und gemeinden .
diskussionen zeigen nämlich immer wieder , dass sicherheitspolitik immer noch zu stark mit dem vbs und der armee gleichgestellt wird .
die armee ist ein sehr wichtiges element der sicherheitspolitik ; nicht mehr , aber auch nicht weniger .
die sicherheitspolitik muss auf gewalt aller art , verursacht durch menschen , natur und technik , und deren folgen ausgerichtet werden .
die beschränkung auf besondere und ausserordentliche lagen ist für unsere mitbürgerinnen und mitbürger schwer nachvollziehbar .
für sie ist sicherheitspolitik jene politik , die ihr sicherheit vor gewalt in allen lagen garantiert .
deshalb darf sich die sicherheitspolitik nicht nur auf den bundesbereich konzentrieren .
es gibt drei hauptgründe , die sicherheitspolitik neu zu umschreiben : 1. die europäische sicherheitsarchitektur hat sich weiterentwickelt .
2. die konturen des aktuellen und mutmasslichen künftigen bedrohungsspektrums sind deutlicher geworden .
3. die zunehmende verknappung unserer personellen und finanziellen ressourcen zwingt uns zum handeln .
vergleicht man die aussagen mit dem bericht 90 über die sicherheitspolitik der schweiz , so stellt man fest , dass die sich abzeichnende entwicklung bereits 1990 festgestellt wurde .
der heute zur diskussion stehende bericht schlägt daher keine grundsätzlich neue sicherheitspolitik vor .
er definiert die sicherheitspolitik umfassender , er postuliert vor allem die verstärkte kooperation mit dem ausland und die ablösung der bisherigen gesamtverteidigung durch eine umfassende , flexiblere kooperation .
er fasst zivile katastrophenhilfemassnahmen unter dem titel " bevölkerungsschutz " zusammen .
er erwägt eine neuregelung des dienstpflichtsystems , er macht auf die bedeutung der informatik aufmerksam und sieht die bildung einer lenkungsgruppe sicherheit vor .
konzeptionell ist es nach einhelliger meinung der kommission ein guter bericht .
mit dem inhalt allerdings werden nicht alle einverstanden sein , das war auch in der kommission so .
wichtig ist , dass man heute zur kenntnis nimmt , dass der bericht die grundrichtung vorgibt .
die politische auseinandersetzung wird aber schwergewichtig erst bei den leitbildern für die " armee xxi " und den bevölkerungsschutz und vor allem bei den gesetzentwürfen stattfinden .
anderseits habe ich durchaus verständnis für all jene kritischen stimmen , die sagen : wenn wir beim sicherheitspolitischen bericht unsere bedenken nicht konsequent anmelden , können wir beim erscheinen der leitbilder und der gesetzentwürfe nichts mehr verändern , weil diese berichte die inhalte konkretisieren , denen wir vorgängig zugestimmt haben .
es besteht bei einem mehrstufigen verfahren wie bei diesem thema immer ein gewisses dilemma : jetzt ist es zu früh , nachher zu spät .
herr bundesrat ogi kann diese bedenken zerstreuen , indem er heute klar bestätigt , dass auch bei den künftigen schritten das primat der politik auf jeden fall vorrang haben wird und dass er die projektleitung etwas an die kürzere leine nimmt .
das gilt vor allem im bereich der kommunikation , herr bundesrat ogi .
das geplante darf nicht bereits als gegeben dargestellt werden , sonst stirbt diese übung .
nicht verunsicherung , sondern ruhe ist zurzeit angesagt .
nun zu einigen umstrittenen kapiteln des berichtes .
zur lagebeurteilung : die lage ist nach auffassung der kommission realistisch geschildert .
unbestritten ist auch , dass eine vielzahl von risiken vorhanden ist ; dazu gehören katastrophen , bedrohung der öffentlichen und inneren sicherheit , migration , proliferation , informationsrevolution , ressourcenknappheit usw. auch ein militärisches restrisiko darf nicht ausgeschlossen werden .
unbestritten sind auch die ziele der schweizerischen sicherheitspolitik .
es sind dies frieden in europa , stabilität im für uns strategisch relevanten umfeld , möglichst wenig gewaltanwendung diesseits und jenseits unserer grenzen , gesicherte lebensgrundlagen für unsere bevölkerung .
umstritten hingegen ist die strategie , mit welcher diese zielsetzungen erreicht werden sollen .
erreicht werden sollen diese ziele durch verstärkte kooperation mit dem ausland , selbstverständlich unter beachtung des neutralitätsrechtes , und im inland .
kooperation allein aber genügt nach auffassung der mehrheit der kommission nicht ; notwendig ist sicher als [ page 2648 ] dritte komponente die eigene stärke .
sie ist unverzichtbare voraussetzung , sowohl für autonome massnahmen wie auch für die zusammenarbeit in einem verbundsystem .
trittbrettfahrer sind international unerwünscht .
der armeeauftrag bleibt laut bericht dreiteilig .
wir befürworten dies und erachten es als sinnvoll , dass unsere armee einen beitrag zur internationalen friedensförderung und krisenbewältigung leistet .
wir sind uns bewusst , dass es sich um einen der heikelsten punkte der sicherheitspolitischen kurskorrekturen handelt .
raumsicherung und verteidigung sind und bleiben aber kernauftrag der armee .
das heisst konkret : verteidigung im verbund mit nachbarn muss möglich und autonome verteidigung muss sichergestellt sein .
strukturen , ausrüstung und ausbildung sind darauf auszurichten .
der beitrag zur prävention und zur bewältigung existenzieller gefahren ist - gestützt auf die bedrohungslage - ein wichtiger armeeauftrag .
das solidaritätsprinzip ist dabei unbestritten .
zu begrüssen ist auch die beibehaltung des milizprinzipes .
dabei ist uns bewusst , dass wirtschaftliche und gesellschaftliche milizfähigkeit voraussetzung dafür sind .
auch der bevölkerungsschutz wird unseres erachtens im bericht richtig definiert .
in der praxis wird er hie und da anders interpretiert .
dies führt zu missverständnissen .
bevölkerungsschutz ist genau besehen nichts anderes als die koordination der katastrophenhilfe .
bevölkerungsschutz ist für die meisten kantone seit jahren eine selbstverständlichkeit .
neu ist , dass der bund das kantonale system übernimmt .
das einzige bundesmittel , der zivilschutz , wird verstärkt in die kantonale verantwortung gegeben , und der bund möchte seine koordinationsfunktion verstärken .
umstritten ist allerdings die künftige organisation des zivilschutzes .
unlängst wurde ja verkündet , dass der zivilschutz abgeschafft werde .
diese aussage wurde dann postwendend abgeschwächt .
unbestritten ist , dass katastrophenhilfe führung und führungsunterstützung , schutz , rettung , betreuung , sanitätsdienst und weitere logistische dienste erfordert .
unbestritten ist auch , dass es dazu formationen braucht ; eine übergeordnete organisation muss für deren einsatzbereitschaft verantwortlich sein .
das kann durchaus die zivilschutzorganisation sein .
die aussagen zum staatsschutz sind mager ausgefallen ; das genügt künftig wohl nicht .
die innere sicherheit - oder , verständlicher ausgedrückt , die sicherheit im innern unseres landes - muss angesichts der bedrohungslage ein schwergewichtselement unserer sicherheitspolitik sein .
mit unserem stark föderalistisch geprägten system haben wir gegen internationale bedrohungen keine , aber auch gar keine chance .
gewalt von strategischem , d. h. internationalem und landesweitem ausmass ist durch den bund zu bekämpfen .
notwendig ist eine nationale führung .
notwendig ist eine nationale koordination , und notwendig ist auch eine überprüfung der aufgabenzuordnung und der organisation unseres polizeiwesens .
diskussionen wurden in der kommission natürlich auch über das neue dienstpflichtsystem geführt .
unseres erachtens muss ein künftiges dienstpflichtsystem den personalbestand der teilelemente armee und bevölkerungsschutz qualitativ und quantitativ gewährleisten .
unterschiedliche belastungen müssen von der mehrheit der dienstleistenden akzeptiert , d. h. als gerecht empfunden werden .
entscheide darüber können aber erst gefällt werden , wenn alle entscheidkriterien vorhanden sind , und das ist zurzeit nicht der fall .
persönlich bin ich überzeugt davon , dass ein neues modell erst dann eine chance hat , wenn es gegenüber dem heutigen klare vorteile aufweist .
so lange das nicht der fall ist , verbessert man gescheiter das alte .
noch ein wort zu den finanzen : das entsprechende kapitel beschränkt sich auf die aussagen über die finanzen der öffentlichen hand .
ausführungen über volkswirtschaftliche kosten der armee fehlen .
finanzen bestimmen bekanntlich politische massnahmen .
finanzen dürfen aber nicht die erfüllung eines auftrages ungebührlich erschweren oder gar verunmöglichen .
will oder kann man nicht so viel geld ausgeben , wie notwendig ist , so ist der auftrag anzupassen .
alles andere ist unrealistisch und unehrlich .
vorerst danke ich herrn bundesrat ogi und seinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern für die ausarbeitung dieses berichtes und für die konstruktive zusammenarbeit bei der behandlung dieses berichtes in der sik .
die beratungen waren ja nicht ganz einfach , denn die kommission war sich bewusst , dass sie am bericht materiell nichts ändern konnte .
sie hätte diesen allerdings an den bundesrat zurückweisen und ergänzungen verlangen können .
nach anhörung auch von kritischen experten hat sie aber davon abgesehen .
deshalb hat die kommission grossmehrheitlich die vorgegebenen richtungen im bericht befürwortet und mit 18 zu 3 stimmen in zustimmendem sinne davon kenntnis genommen .
herr bundesrat , die kommission erwartet aber von ihnen bei den weiteren schritten eine genau gleich kooperative zusammenarbeit , wie wir sie bis heute erfahren durften .
ich bitte sie , alle anderslautenden anträge abzulehnen und von diesem bericht in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
der bericht " sicherheit durch kooperation " stellt im vergleich zum alten konzept der hoch gerüsteten , isolierten dissuasion einen beachtlichen fortschritt dar .
der bundesrat sagt ja zur öffnung der schweiz und zur kooperation , er anerkennt , dass sicherheit nur dort entsteht , wo sich alle nachbarn sicher fühlen .
in der globalisierten welt der langstreckenraketen haben wir sehr viele nachbarn .
die kooperation birgt aber auch neutralitätspolitische gefahren ; insbesondere der bewaffnete truppeneinsatz im ausland muss gesetzlich eng geregelt werden .
die schweiz darf auf keinen fall eine hilfstruppe der nato werden , der nato beitreten oder zahlungen an die nato leisten .
die bewaffnung der truppen im ausland ist auf reine defensive selbstverteidigung im sinne bewaffneter polizeitruppen zu beschränken .
auf truppenübungen mit der nato ist gesetzlich ganz zu verzichten , und der truppeneinsatz im ausland ist an ein internationales mandat der uno und der [ page 2656 ] osze zu binden ; andernfalls - ich spreche hier für meine person , nicht für meine fraktion - würde ich das referendum gegen truppeneinsätze im ausland mit aller kraft unterstützen .
das problem ist doch folgendes : die us-regierung als einzige verbleibende supermacht will keine beziehungen zu anderen ländern von gleich zu gleich , sondern betreibt eine aggressive , imperiale politik .
sie beruft sich auf die arrogante haltung der leadership .
ihre eigenen werte will sie globalisieren , notfalls unter missachtung des völkerrechtes , das als einziges kleine länder wie die schweiz schützen kann .
mit dem krieg in ex-jugoslawien wurde das faustrecht wieder eingeführt .
die kontraproduktiven folgen für frieden und sicherheit sind täglich in den medien ersichtlich .
es beginnt ein neues , unerhörtes wettrüsten in west - und osteuropa sowie in ostasien .
es kommt zur bildung von interessensphären , in denen hemmungslos gemordet wird , wie in tschetschenien , kurdistan oder tibet .
seit dem krieg in ex-jugoslawien hat auch eine erosion der menschenrechte und der legitimität internationaler interventionen stattgefunden .
sicher : uno und oecd haben ihre schwächen , die einseitige zusammensetzung des sicherheitsrates muss korrigiert werden .
das ziel kann jedoch nicht die abschaffung der uno zugunsten der nato sein , sondern ihre stärkung .
die usa fürchten nichts mehr als internationales recht , das die amerikanische vormacht in schranken weisen könnte .
die usa verweigern der uno bekanntlich die mitgliederbeiträge ; sie sträuben sich gegen nukleare abrüstung , sind nicht bereit , die antiminenkonvention zu unterzeichnen , widersetzen sich der schaffung eines universellen strafgerichtes .
wie soll eine so geführte nato glaubwürdig für sicherheit und menschenrechte eintreten ?
die gegenreaktionen bleiben nicht aus .
länder wie russland , china und indien kooperieren militärisch , fühlen sich durch die neue strategie der nato eminent bedroht .
was heisst dies nun für die schweiz ?
das heisst : keine hilfsdienste für die nato , kein nato-beitritt , weiterführung der neutralität - auch bei einem beitritt zur eu -, kein finanzieren militärischer aggressivstrukturen , truppeneinsätze im ausland nur unter der schirmherrschaft von uno oder osze ; keine bewaffnung - ausser zur selbstverteidigung - und vor allem keine offensivoperationen .
das heisst auch : beitritt zur uno , stärkung des internationalen rechtes .
für kleine länder kann nämlich dieses allein schild und waffe zugleich sein .
das heisst auch : ausbau der militärischen kompetenzen der uno , ergreifen wirtschaftlicher sanktionen , damit interventionen wie in kosovo oder osttimor vermieden werden können .
die neutralität muss neu interpretiert werden .
statt in isoliertes abseitsstehen soll sie in ein konstruktives aussenengagement im dienst des völkerrechtes münden .
dies muss heissen : beitrag zur deeskalation der konflikte , friedensdienst , konfliktprävention und vor allem auch abrüstung - dies gerade bei uns , denn die überrüstung der schweiz trägt in keiner weise zur förderung unserer sicherheit bei .
das geld , das wir für rüstung ausgeben , kann im internationalen kontext wesentlich produktiver eingesetzt werden .
namens einer minderheit der svp-fraktion bitte ich sie , vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen , weil es sich hier um ein vernünftiges grobkonzept handelt , um eine klare auslegeordnung , wie der heutigen sicherheitspolitischen lage im in - und ausland begegnet werden soll , nicht mehr und nicht weniger .
darin ist kein phantom eines nato -, uno - oder eu-beitrittes zu erkennen .
es wird weder die miliz infrage gestellt , noch hat der bericht unsere bewaffnete neutralität im visier .
er liefert lediglich plausible und realistische antworten auf die gegenwärtige bedrohungslage , die sich innerhalb der letzten zehn jahre in europa gewaltig verändert hat .
die sicherheit unseres landes und seiner bevölkerung steht im zentrum , das ist richtig und wichtig .
die reale entwicklung zeigt uns leider immer wieder , dass wir dabei vielerorts an grenzen stossen ; denken sie an die finanzen , an die internationale lage .
diese ist ungewisser denn je , stichwort : lokale bürgerkriege , migration , terrorismus usw. eine rückkehr zum kalten krieg ist angesichts des russischen verhaltens in tschetschenien nicht mehr auszuschliessen .
innenpolitisch hat die überalterung auswirkungen auf den bestand der armee , ein verbessertes zusammenwirken der verbleibenden kräfte drängt sich deshalb auf , die geplante kooperation im in - und ausland macht sinn .
ich möchte mich im folgenden auf die zusammenarbeit mit dem ausland konzentrieren , auch wenn dies nur ein teilaspekt - aber kein unwesentlicher - des berichtes ist .
wir sind hier im rahmen der neutralität unbedingt auf zusammenarbeit angewiesen .
ein alleingang ist schlicht nicht finanzierbar , unverhältnismässig kostspielig und vor allem auch mit unverantwortlichen risiken verbunden .
zum bereich ballistische lenkwaffen : unsere finanzlage zwingt uns hier zur internationalen zusammenarbeit , alles andere wäre blauäugig , auch äusserst gefährlich .
zum bereich ausbildung : unser kleinräumiges land zwingt uns auch hier zu vermehrter zusammenarbeit mit anderen staaten , beispiel : benützung von panzerplätzen im ausland , flugtraining unserer hochmodernen kampfjets im ausland ; auch die zusammenarbeit mit befreundeten nachbararmeen macht sinn .
zur neutralität : nicht das ziel , eine makellose neutralität für die ewigkeit zu erhalten , steht meines erachtens im vordergrund , sondern die sicherheit für land und leute hier und jetzt .
deshalb verstehe ich die neutralität lediglich als instrument zur erhaltung dieser sicherheit .
zu den bewaffneten friedensförderungstruppen : gegenüber der damaligen blauhelm-abstimmung stellt sich die frage heute anders .
sollen uniformierte logistiktruppen , die bereits im konfliktland stationiert sind , bewaffnet werden ?
im rahmen des europarates war ich einige male auf dem balkan .
ich habe dieses gebiet als ausserordentlich gefährlich kennen gelernt .
ich kann mir eine stationierung von solchen unbewaffneten truppen dort schlicht nicht vorstellen .
zum letzten punkt , der konfliktbewältigung vor ort : dass die internationalen friedensförderungstruppen in bosnien und kosovo den flüchtlingsstrom eindämmen helfen , wird bekanntlich durch zahlen belegt .
ein innerer zusammenhang ist vorhanden .
deshalb sage ich heute ja zu diesen truppen , mit der gleichzeitigen , aber ultimativen forderung , dass die schweiz dafür im internationalen vergleich im asylwesen massiver entlastet werden muss .
nochmals : eine minderheit der svp-fraktion wird vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis nehmen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die cvp-fraktion nimmt vom sicherheitspolitischen bericht 2000 im zustimmenden sinn kenntnis .
sie anerkennt , dass der bericht berücksichtigt , dass die gesellschaft heute nicht nur durch machtpolitische gefahren , sondern auch durch gezielte aktionen unterhalb der kriegsschwelle , durch beeinträchtigung der informationssysteme , durch das internationale , organisierte verbrechen , durch den migrationsdruck oder durch die natur und technisch bedingte katastrophen gestört werden kann .
die cvp-fraktion begrüsst es auch , dass der bericht die zusammenarbeit - vor allem in der ausbildung - mit gleich gesinnten und gleich betroffenen staaten vermehrt nutzen und für die schweiz durch diese kooperation den grösstmöglichen sicherheitsgewinn erreichen will .
wichtig sind für die cvp-fraktion auch das klare bekenntnis zur milizarmee und das festhalten an der neutralität .
die bisherige strategie zielte auf sicherheit durch autonomie .
sie basierte zu einem guten teil auf dem schlimmstmöglichen fall als massstab für den mittelaufwand .
das bedeutete einen grossen finanziellen aufwand , aber auch eine grosse zeitliche belastung der miliz .
das veränderte umfeld verlangt eine neue strategie : die neue sicherheitspolitische strategie ist auf kooperation ausgerichtet .
im inland steht eine optimale abstimmung der eigenen zivilen und militärischen mittel über die umfassende , flexible sicherheitskooperation im zentrum .
bei der kooperation mit dem ausland geht es um eine verstärkte zusammenarbeit mit befreundeten staaten und internationalen sicherheitsorganen .
es geht aber auch um ein intensiveres engagement bei der friedenssicherung .
dieses engagement wird von der cvp-fraktion befürwortet , denn es entspricht unserem eigenen interesse , denken wir nur an die flüchtlingspolitik .
der sicherheitspolitische bericht 2000 spricht nicht davon , die neutralität aufzugeben .
das neutralitätsrecht lässt den neutralen genügend handlungsspielraum .
es gilt aber , die neutralität möglichst aktiv und solidarisch zu leben .
die neutralität steht einem aktiven engagement der schweiz in der friedensförderung , aber auch in der zusammenarbeit und der militärischen ausbildung nicht entgegen .
das neutralitätsrecht verbietet es dem neutralen aber , in kriegen eine seite zu unterstützen .
darum darf der neutrale auch in friedenszeiten keine verpflichtungen eingehen , die einen militärischen beistand im kriegsfall vorsehen .
ein beitritt zur nato ist aus diesem grund nicht möglich und kommt auch für die cvp-fraktion nicht in frage .
die neue strategie hat auswirkungen auf die sicherheitspolitischen mittel , vor allem auf die armee und den bevölkerungsschutz .
sie bedingt auch eine teilweise umgestaltung der dienstpflicht und setzt bei der strategischen führung neue akzente .
im vergleich zum bisherigen armeeauftrag der friedensförderung muss sich die armee stärker vor ort engagieren können , wie es das beispiel swisscoy in kosovo zeigt .
die cvp-fraktion steht dafür ein , dass die eingesetzten freiwilligen verbände bewaffnet werden können , wenn dies für ihren schutz nötig ist .
im vergleich zum bisherigen verteidigungsauftrag wird die zusammenarbeit mit anderen armeen ausgebaut .
eine kooperation insbesondere in den bereichen raketenabwehr , satellitenaufklärung und vor allem ausbildung ist sinnvoll .
dass die flexibilität bei der ausgestaltung der dienstpflicht erhöht wird , befürwortet die cvp-fraktion grundsätzlich .
wir unterstützen , dass für gewisse funktionen die möglichkeit geschaffen wird , den dienst am stück zu leisten , doch darf dies nicht zur aushöhlung des milizgedankens führen .
es ist deshalb abzulehnen , dass beim flexiblen dienstmodell die freiwilligkeit eingeführt würde .
die strategische führung ist aufgabe der gesamtpolitik .
wir unterstützen es , dass diese auf stufe bundesrat verstärkt wird und gleichzeitig die koordination der nachrichtendienste verbessert wird .
die cvp-fraktion wird in zustimmendem sinne vom bericht des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz kenntnis nehmen .
der kalte krieg ist vorbei , europa wächst zusammen , und die landesverteidigung ist passé .
diese einfache these muss heute auch das vbs zur kenntnis nehmen .
mit dem sicherheitspolitischen bericht 2000 , welcher uns heute zur kenntnisnahme vorgelegt wird , versucht das vbs zu retten , was eigentlich kaum mehr zu retten ist , nämlich die armee .
denn im sicherheitspolitischen bericht wird ein [ page 2658 ] letzter versuch unternommen , für die überholte struktur armee eine neue legitimation zu finden .
interessant ist die analyse der sicherheitspolitischen lage im bericht .
hier muss auch aus grüner sicht festgehalten werden , dass diese analyse gar nicht so schlecht ist .
es wird anerkannt , dass der veränderungs - und reformdruck in der sicherheitspolitik gewachsen ist , insbesondere bei der armee und beim bevölkerungsschutz .
es wird festgehalten , dass die herkömmlichen bedrohungsfaktoren abnehmen , dass hingegen eine ganze palette anderer faktoren ein riesiges konfliktpotential in sich birgt , beispielsweise die informationstechnologie , natur - und zivilisationsbedingte katastrophen und die demographische entwicklung .
" sicherheit durch kooperation " lautet nun das zauberwort im bericht .
ich muss zugeben , herr bundesrat ogi : sogar für eine armeekritikerin tönt das gut .
wenn wir aber lesen , was dahinter steckt , sehen wir sofort , dass diese kooperationsvorstellung militärisch eindimensional ist .
der blick über die landesgrenze hinaus soll zwar geöffnet werden , und die schweiz soll sich auf internationaler ebene vermehrt friedenspolitisch engagieren .
innenpolitisch ist von echter kooperation aber wenig zu spüren .
die armee soll vielmehr in bereiche vorstossen , die bis anhin von zivilen behörden abgedeckt wurden .
der bundesrat hat die chance verpasst , in der sicherheits - und aussenpolitik des kommenden jahrtausends zukunftsgerichtete ansätze einer umfassenden friedens - und sicherheitspolitik aufzunehmen .
statt die möglichkeiten voll auszuschöpfen , konflikte zivil zu bearbeiten und gesellschaftliche gefahrenprävention aufzuzeigen , wird im bericht krampfhaft versucht , neue legitimationsmöglichkeiten für die armee auszuloten .
diese sollen dann in der öffentlichkeit pr-wirksam verkauft werden .
fünf millionen franken kostet offenbar die show des vbs an der muba .
diese ausgabe steht im krassen gegensatz zu den beteuerungen von bundesrat ogi , die " sparzitrone " sei bezüglich der armee ausgepresst .
angesichts der tatsache , dass es sich keine andere bundesstelle leisten kann , fünf millionen franken für propaganda für neue aufgaben auszugeben , scheint diese beteuerung doch höchst fragwürdig .
ich frage sie , herr bundesrat ogi : woher nimmt das vbs derartige summen ?
gibt es im vbs ein spezielles konto für armeepropaganda ?
der bericht formuliert grundsätze und voraussetzungen für die umsetzung des auftrages der armee .
" die armee stärkt den gesellschaftlichen zusammenhalt " , steht da geschrieben .
da frage ich mich , um welche gesellschaft es sich hier handelt .
hier gehe ich mit der analyse von herrn oehrli gar nicht einig .
ich finde es furchterregend , wenn jeder schweizer eine waffe zuhause hat und sie auch behalten kann , wenn er nicht mehr armeepflichtig ist .
ich denke , die gesellschaft sollte zivilisiert und nicht militarisiert werden .
den gesellschaftlichen zusammenhalt fördern wir viel eher damit , dass wir den gedanken der solidarität in unserer gesellschaft fördern .
ein gutes netz von sozialversicherungen trägt mehr zur sozialen sicherheit bei als die armee .
zum gestärkten sozialen zusammenhalt , wie ihn der bericht postuliert , gehören sogar die frauen , denn offenbar hat auch die armee jetzt die frauen entdeckt .
so hält der bericht fest , die mitwirkung der frauen in allen dienstpflichtorganisationen sei zu fördern , weil deren spezifische erfahrungen und berufskenntnisse für die erfüllung der sicherheitspolitischen aufträge unentbehrlich seien .
ich werde den gedanken nicht los , dass hier die frauen vor allem dazu dienen sollen , das militär in der öffentlichkeit besser zu legitimieren .
denn in der armee als männerbündischer institution par excellence haben die frauen nichts verloren .
von der ersten bis zur letzten seite ist der bericht von der fragestellung geprägt : welche funktionen könnte die armee auch noch übernehmen ?
aus sicht der grünen müsste die frage anders lauten : für welche der heutigen risiken ist eine armee unabdingbar ?
hier ist die analyse relativ klar : in der heutigen sicherheitspolitischen lage ist die armee ein fossil , das keine daseinsberechtigung mehr hat .
wir können glücklich sein , dass dank den beiden friedenspolitischen volksinitiativen , der initiative " für eine glaubwürdige sicherheitspolitik und eine schweiz ohne armee " und der initiative " solidarität schafft sicherheit .
für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " eine konkrete alternative für eine zukunftsgerichtete friedenspolitik aufgezeigt wird .
die grünen nehmen vom bericht kenntnis , weder in zustimmendem noch in ablehnendem sinn .
die sicherheitspolitische lage in europa hat sich gewandelt und befindet sich immer noch im wandel .
innere und äussere sicherheit lassen sich nicht mehr trennen .
sicherheit durch kooperation und verstärktes engagement vor ort , ganzheitliche innere und äussere sicherheitspolitik werden von der fdp-fraktion nicht erst jetzt , bei der behandlung des vorliegenden berichtes , gefordert .
zusammen mit den zielsetzungen verändern sich aber auch die mittel für die aufrechterhaltung der sicherheit .
ich stehe nach wie vor für eine milizarmee ein .
mit der neuformulierung des wehrauftrages müssen wir deshalb die bisherige wehrform grundlegend überdenken .
der milizgedanke ist teil unserer staatspolitischen tradition und hat sich in der praxis unter gewissen voraussetzungen bewährt .
das reine milizsystem stösst heute aber volkswirtschaftlich und gesellschaftlich an seine grenzen .
die miliz ist aus naheliegenden gründen nicht jederzeit abrufbar .
einsatz und ausbildung müssen in zukunft besser aufeinander abgestimmt werden .
der sicherheitspolitische bericht soll deshalb die diskussion über die ausgestaltung der allgemeinen wehrpflicht einleiten .
ich komme somit zur dienstpflicht und zur ausbildung der jungen männer und frauen .
" dienstpflichten haben zum zweck , in besonderen und ausserordentlichen lagen die erfüllung lebenswichtiger grundbedürfnisse der gemeinschaft und aufgaben des staates sicherzustellen , die auf andere art ( arbeitsverträge , freiwillige einsätze ) nicht gewährleistet werden können .
" dies ist nachzulesen im bericht des bundesrates ( s. 58 ) .
die militärdienstpflicht soll bestehen bleiben .
ihre konkrete ausgestaltung soll im rahmen des projektes " armee xxi " erfolgen .
wer den militärdienst mit seinem gewissen nicht vereinbaren kann , leistet auch in zukunft einen zivilen ersatzdienst .
dies bedingt - unabhängig davon , welche der vorgeschlagenen varianten im zusammenhang der erarbeitung der leitbilder von " armee xxi " einmal zum tragen kommt - ein einfühlsames , verantwortungsvolles vorgehen bei der aushebung .
der tag der aushebung ist für die allermeisten jungen männer und frauen der erste ernsthafte kontakt mit der armee - oder besser gesagt : mit deren führung .
er ist sehr entscheidend dafür , mit welcher einstellung der junge mensch später in die rs einrückt .
ich weiss dies aus der erfahrung unserer drei söhne .
ich hoffe , dass sich die aushebungsoffiziere ihrer grossen verantwortung noch bewusster werden ; denn im pflichtenheft moderner streitkräfte steht nicht mehr nur die direkte konfrontation mit dem gegner im vordergrund , sondern die zielsetzung muss noch vermehrt " schützen , retten , helfen " lauten , um dem staat und der internationalen gemeinschaft im krisen - oder konfliktfall die möglichst rasche rückkehr zur normalität zu ermöglichen .
schweizerische sicherheitspolitik des 21 . jahrhunderts ist eine politik vorausschauender , ganzheitlich angelegter und multilateral vernetzter sicherheitsvorsorge .
ihr resultat ist die politische und wenn nötig auch militärische mitgestaltung des friedens im nahen und im erweiterten umfeld der schweiz .
dialog , kooperation und verteidigungsbereitschaft sind dazu die entscheidenden mittel .
im sinne des bundesrätlichen mottos " sicherheit durch kooperation " tragen die grundvorstellungen den wichtigsten veränderungen der internationalen sicherheitspolitischen lage und zukünftigen herausforderungen rechnung , fordern jedoch konsequenterweise ein noch bestimmteres , auch politisches engagement unserer diversen sicherheitsrelevanten instrumente .
[ page 2659 ] nicht die geschichte der armee , die zukunft muss neu geschrieben werden .
ich empfehle ihnen , vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
ein sicherheitspolitischer bericht muss drei klassische aufgaben erfüllen : 1. er muss die potenziellen bedrohungen analysieren , die sich aus der struktur des internationalen systems und der militärtechnischen entwicklung ergeben .
2. er muss die eigenen ressourcen erfassen , die zur abwehr dieser bedrohungen zur verfügung stehen .
3. er muss bedrohungen und abwehrressourcen in einer strategie verknüpfen .
das tut der vorliegende bericht doch ausgezeichnet , gut und klug .
die evangelische und unabhängige fraktion nimmt deshalb in zustimmendem sinne kenntnis vom bericht .
opposition kommt nun von rechts bezüglich der konsequenzen dieses berichtes .
es geht vor allem um die bewaffneten einsätze im ausland .
diese opposition macht geltend , die kooperation mit anderen demokratischen staaten widerspreche unserer nationalen tradition und unserem nationalen selbstverständnis .
diese opposition von rechts fordert eine sicherheitspolitik , die gewissermassen rein dem schweizerischen nationalgenius entspricht , und dabei wird übersehen - jetzt wandle ich ein wort von friedrich engels über die menschen und die geschichte ab -, dass die nationen ihre sicherheitspolitik zwar selbst machen , dies aber nicht unter frei gewählten bedingungen .
mit anderen worten : wer eine autonome , ja isolationistische sicherheitspolitik fordert , hat zwar eine lösung , aber diese entspricht nicht dem problem .
die sicherheit der schweiz hängt heute weitgehend von der existenz und effizienz der europäischen sicherheitszone ab .
gerade die abwesenheit von direkten bedrohungen an der landesgrenze gibt uns die möglichkeit , präventiv im vorfeld tätig zu werden .
da solche präventiven aktionen oft in einem unsicheren und gefährlichen umfeld erfolgen , drängt sich eine bewaffnung auf .
bewaffnet ins ausland zu gehen - das sei der rechten opposition ins stammbuch geschrieben -, ist übrigens eine alte schweizerische tradition ; präventiv ins ausland zu gehen spätestens seit st .
jakob und nancy .
ich gebe nachher gerne noch eine geschichtslektion dazu , wenn sie wollen .
die opposition von links sagt , dass dieser bericht des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz eigentlich noch einen vierten punkt hätte aufnehmen können , nämlich eine vorwärtsstrategie zur friedensförderung , eine präventionsstrategie zur förderung von stabilität und damit z. b. zur vermeidung von migrationsströmen .
natürlich könnte er das .
natürlich , herr bundesrat , werden all die ungelösten fragen demnächst noch zur diskussion stehen .
zum beispiel bildet der zivildienst von heute - ich will ihn jetzt gemeinschaftsdienst nennen - eine abstrafung derer , die eben friedenspolitisch anders aktiv werden möchten als mit militärischen mitteln .
ich glaube , dass dort auch die zukunft liegt .
ein zivildienst , der heute 50 prozent länger dauert als ein militärdienst , wird eben von vielen jungen menschen als abstrafung empfunden und ist unserer heutigen zeit nicht mehr adäquat .
zudem bin ich der meinung , dass der friedensförderung sehr genüge getan wird , wenn ein solcher " friedenszivildienst " auch vermehrt im ausland absolviert werden kann .
das fördert die stabilität und hilft , freundschaften über alle grenzen hinweg zu schliessen , was unserem kleinem land besondere dienste , auch wirtschaftliche , erweisen wird .
eine zweite möglichkeit der friedensförderung aus der kleinen schweiz heraus sehe ich darin , dass man nicht nur immer im grossen chor mitsingt , sondern versucht , eigene aktionen auf die schiene zu bringen .
wenn man nämlich im grossen chor mitsingt , ist man einer der vielen sänger .
wenn man sich zum dirigenten aufschwingen könnte , hätte man eine andere bedeutung , z. b. in unserer humanitären tradition .
herr bundesrat ogi , die chemiewaffenkonvention , die eigentlich vorschreibt , dass in 10 bis 15 jahren alle " land-based " chemiewaffen vernichtet werden sollen , ist äusserst gefährdet - wir könnten diesbezüglich global einen rückschlag erleiden -: es würde absolut auf der hand liegen , dass sich die schweiz mit ihrem ausgezeichneten ac-zentrum in spiez besonders stark machen und sagen sollte , sie lasse nicht zu , dass diese chemiewaffenkonvention scheitere .
das gleiche gilt für die nukleare wiederaufrüstung .
österreich hat nun nicht nur de facto , sondern de jure in seiner verfassung festgeschrieben , dass es eine atomwaffenfreie zone ist .
wir machen bereits mit der österreichischen armee gemeinsame übungen .
es würde der schweiz sehr gut anstehen , ebenfalls nicht nur de facto , sondern de jure zu erklären , dass sie eine atomwaffenfreie zone ist .
sie könnte so den tendenzen gewisser länder wie pakistan , indien und jetzt auch wieder russland , die mit nuklearwaffen experimentieren und aufrüsten , etwas entgegensetzen .
wenn wir einen atomkrieg haben werden , wird der nicht mehr sein wie damals nagasaki oder hiroshima .
angesichts der kräfteverhältnisse , wie wir sie heute haben , wird ein atomkrieg der erste und der letzte sein - stichwort : nuklearer winter .
dass noch nicht alle probleme zwischen zivilen und militärischen absichten gelöst sind , ist allen klar .
darüber findet eine laufende diskussion statt .
ich wünsche mir , dass sie noch länger im amt bleiben als vielleicht beabsichtigt , herr bundesrat ogi , um auch diese probleme noch zu lösen .
die welt ändert sich rasch , und damit ändern sich auch die möglichen bedrohungslagen .
der bericht über die sicherheitspolitik nimmt diese veränderten bedrohungslagen auf ; er ist eine ausgezeichnete analyse des ist-zustandes .
dies sei positiv vermerkt , und ebenso teilen wir die zentrale schlussfolgerung des berichts , wonach kooperation in allen bereichen notwendig und wichtig ist .
wer nicht völlig in der eigenen , isolationistischen grundhaltung stecken geblieben ist , muss erkennen , dass eine politik des alleingangs , dass sicherheit im alleingang keine perspektive für das nächste jahrhundert ist .
wenn aber sicherheit nur in kooperation , nur im verbund mit anderen möglich ist , dann - finde ich jedenfalls - greift dieser bericht zu kurz , wobei ihm zumindest zugute gehalten werden muss , dass vielleicht nicht mehr alles aufgenommen werden konnte , da sich die entwicklungen in europa überschlagen .
der konflikt im balkan und insbesondere im kosovo hat gewichtige auswirkungen auf die europäische , ja auf die weltweite sicherheitsstruktur gehabt .
dass die eu eine verbesserte handlungsfähigkeit haben muss , wird in europa - mit ausnahme von einigen svp-mitgliedern , die noch eine andere meinung vertreten - eigentlich von niemandem bestritten .
die innere und äussere sicherheit kann nur im verbund garantiert werden .
bei der inneren sicherheit heissen die stichworte amsterdam , schengen und dublin .
die zusammenarbeit in den bereichen justiz und polizei wurde in den letzten jahren vertieft ; die schweiz ist hier aber ausgeschlossen .
die svp nimmt dies alles bewusst in kauf .
ihre politik der völligen isolierung dieses landes gefährdet die öffentliche sicherheit in zunehmendem masse , und wenn sie mir dann nachher antworten , dass wir mit den umliegenden ländern diese bilateralen abkommen hätten , dann muss ich ihnen sagen , dass diese abkommen die nachteile des abseitsstehens nur sehr ungenügend wettzumachen vermögen .
nur ein beitritt zur eu kann auch im bereich der inneren sicherheit mehr für unser land bringen .
er ist die unabdingbare voraussetzung dafür , dass die bürgerinnen und bürger dieses landes in zukunft sicher leben können .
was für die innere sicherheit gilt , gilt auch für die äussere sicherheit .
die gemeinsame aussen - und sicherheitspolitik der europäischen union hat gerade in den letzten monaten klarere konturen angenommen .
die organisation einer europäischen sicherheitsordnung für die zukunft zeichnet sich ab .
es zeichnet sich vor allem auch ab , dass diese neuordnung im kontinentalen rahmen stattfindet , dass sie zumindest verstärkt im kontinentalen rahmen stattfinden wird , dass es eine loslösung von den usa und der nato geben wird .
[ page 2660 ] die eu will eine eigene kriseninterventionstruppe , einen eigenen militärausschuss und einen eigenen militärstab ins leben rufen ; daneben engagiert sie sich präventiv .
dies tut sie schon seit langem , und zwar wesentlich ausgiebiger und besser , als die schweiz es je gemacht hat .
für die schweiz wird es in den kommenden jahrzehnten eine unabdingbare notwendigkeit sein , an einer solchen aussen - und sicherheitspolitik mitzuwirken .
gerade als ein neutraler staat - die svp huldigt ja einer gewissen neutralitätsromantik und wird dies vermutlich auch in zukunft tun - haben wir jetzt die möglichkeit , in diesen prozess einzusteigen .
für die vier neutralen länder der eu werden in den nächsten jahren massgeschneiderte lösungen gefunden werden müssen .
danach gilt nur noch : vogel friss oder stirb - mehr wird nicht mehr zu machen sein .
wenn wir jetzt in diesen prozess einsteigen können , können wir auch für unser land eine massgeschneiderte lösung suchen .
je länger wir in vitalen bereichen der politik abseits stehen , desto länger werden in der eu beschlüsse gefasst , von denen wir zwar nachhaltig betroffen sind , auf die wir aber keinen einfluss nehmen können .
hier verstehe ich auch den bundesrat nicht .
1992 hat er sein beitrittsgesuch eingereicht - seither modert es in irgendeinem kühlschrank vor sich hin .
ob dieser kühlschrank nun in brüssel oder bern steht , wissen wir nicht genau .
1993 hat der bundesrat das strategische ziel des eu-beitritts auf jeden fall noch einmal bekräftigt - im sicherheitspolitischen bericht steht davon aber nichts .
also : eu-beitritt , uno-beitritt , mehr engagement in der osteuropahilfe , mehr entwicklungszusammenarbeit - dies ist ein paket der öffnung , ein paket , das uns allen mehr sicherheit bringt .
dem bundesrat wünschen wir darum , dass seiner wirklich guten , teilweise ausgezeichneten analyse in diesem bericht noch mehr konkrete taten folgen werden .
die sicherheitspolitik der isolation gehört der vergangenheit an - die politik der gegenwart ist jene der kooperation .
ich bin überzeugt davon , dass eine künftige aussen -, friedens - und sicherheitspolitik eine politik der integration und der partizipation sein muss .
wenn der bundesrat diesen weg gehen wird , wird er auf unsere unterstützung zählen können .
hier gibt es - so glaube ich - keinen anderen weg .
aus diesen gründen ist vom sicherheitspolitischen bericht 2000 in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
wir nehmen ihn so zur kenntnis , weil er ein schritt in die richtige richtung ist .
eine der entscheidendsten und wohl auch sensibelsten fragen um die zukunft unserer armee ist sicherlich der künftige stellenwert der miliz .
im spannungsfeld zwischen miliz - und berufsarmee spiegelt sich nicht nur eine konzeptionelle variante ; vielmehr trifft diese frage den kern unserer armee und damit auch den kern unserer schweizerischen sicherheitspolitik .
sucht man nun im sicherheitspolitischen bericht des bundesrates nach signalen hinsichtlich dieser weichenstellung zwischen miliz - und berufsarmee , so kommt man nicht umhin festzustellen , dass von den berichtsverfassern gedanklich bereits erste weichen in richtung berufsarmee gestellt werden oder bereits gestellt worden sind .
denn obwohl man im vorliegenden bericht das milizsystem verbal wiederholt hochhält , wird die option berufsarmee an mehreren stellen als zwingende konsequenz der präsentierten lageanalyse dargestellt .
als primäres argument zugunsten einer professionalisierung unserer armee wird im bericht die längst bekannte achillesferse der miliz , die zum teil ungenügende ausbildung , angeführt .
die tatsache , dass kritische bemerkungen bezüglich des ausbildungsstandes in der letzten zeit auch vermehrt von führenden militärs ausgegangen sind , kann von aussen durchaus als strategie erkannt werden , um die im sicherheitspolitischen bericht erkennbare zielrichtung einer professionalisierung der armee aktiv zu unterstützen .
als zweites argument gegen das zukunftspotenzial der miliz wird im bericht des bundesrates vor allem auf die zeitlich ungenügende verfügbarkeit der milizverbände verwiesen .
es liegt jedoch in der natur der sache , dass in einem system , welches im zweijahresrhythmus dreiwöchige wiederholungskurse vorsieht , die zeitliche verfügbarkeit sehr limitiert ist .
diese konstruktion im modell " armee 95 " jedoch als mangelnde verfügbarkeit der miliz zu geisseln , ist sicherlich falsch , denn diese mangelnde verfügbarkeit ist eine konzeptionelle folge der " armee 95 " .
erstaunlicherweise findet man im bericht dann aber keine forderungen oder anstösse zur korrektur der bekannten mängel im heute gültigen milizsystem , sondern man postuliert beispielsweise vielmehr neue " professionelle elemente " und bezeichnet die so genannten " professionellen komponenten " als zwingende konsequenz aus den gemachten lagebeurteilungen und bestandesaufnahmen .
noch deutlicher wird die absicht in dem von der projektleitung " armee xxi " ausgearbeiteten papier " eckwerte zur ' armee xxi ' " , wonach so genannt " professionelle elemente " , beispielsweise bei auslandengagements , wo es durchaus sinnvoll ist , aber auch für existenzsicherungseinsätze , für einsätze mit höherem risiko und gefahrenpotenzial sowie etwa für aufgaben als lehrverbände , eingesetzt werden sollen .
da diese aufgaben nicht kumulativ von einem verband ausgeführt werden können , ist folglich von einer doch wesentlichen professionellen komponente auszugehen .
diese argumentation für eine verstärkung der professionalisierung der armee , welche auf der vermeintlichen schwäche der miliz aufbaut , ist jedoch aus meiner sicht zu kurz gedacht .
natürlich muss auch die option berufsarmee zur diskussion gestellt werden , aber nicht in diesen sachzwängen und vor allem in einer grösseren breite .
es ist deshalb von bedeutung , an dieser stelle auf das unbehagen hinzuweisen , das aufgrund der tatsache aufkommt , dass in der ausrichtung des sicherheitspolitischen berichtes professionalisierungstendenzen erkennbar werden .
diese bedenken sind um so berechtigter , als die angedeuteten schritte richtung professionalisierung auf einer bewertung der armee und der miliz basieren , die dem milizgedanken insgesamt und dem milizdienstleistenden selbst nicht gerecht werden .
denn das milizsystem ist , wie einleitend angetönt , mehr als eine konzeptionelle variante , über die auf dem tisch der vbs-planer beschlossen werden kann .
unser milizsystem ist vielmehr ausdruck des gerade in den letzten wochen immer wieder bekräftigten konkordanzgedankens , nämlich jenes gedankens , der auf die mitarbeit eines jeden einzelnen abzielt und damit die mitverantwortung des mündigen bürgers , nicht nur in armeefragen , zum ausdruck bringt .
die kenntnisnahme vom vorliegenden bericht ist für mich nicht infrage gestellt .
insgesamt bin ich aber doch der meinung , dass im künftigen leitbild " armee xxi " der sensibilität und dem wahren gehalt unseres milizsystems umfassender und sachgerechter entsprochen werden muss , als dies im vorliegenden bericht der fall ist .
die sicherheit unseres landes fängt nicht erst an der schweizer grenze an ; das haben wir heute vormittag jetzt einige male gehört .
die schweiz kann es sich aus diesem grunde nicht mehr leisten , abseits zu stehen .
über weite teile des berichtes wird es dem leser bewusst : ein passives abseitsstehen bei konflikten ist in einer welt , in welcher kommunikation und wirtschaft globalisiert sind , nicht mehr möglich !
es liegt auch nicht in unserem eigenen interesse .
die cvp ist ganz klar der meinung , dass der spielraum in der sicherheits - und aussenpolitik , der sich auch mit unserer neutralitätspolitik verträgt , besser ausgenutzt werden soll .
wenn sicherheit durch kooperation postuliert wird , dann stellt sich die frage , welche kooperation für die schweiz die beste und grösstmögliche sicherheit bringt .
um das abzuwägen , sind die heutigen europäischen und internationalen sicherheitsstrukturen zu untersuchen .
dann kann die für die schweiz beste option ausgearbeitet werden .
leider ist das bei diesen bericht nicht konsequent durchgezogen worden , was ich sehr bedauere .
vielleicht ist es gut , dass dies nun das parlament nachholt .
[ page 2661 ] die sicherheitspolitik richtet sich heute an gefahren aus , die an bedeutung gewonnen haben ; ich denke an organisiertes verbrechen und an die bekämpfung von gewalt , die ein ganz bedrohliches ausmass angenommen hat .
eine kooperation mit ausländischen staaten und organisationen ist aus diesem grund so wichtig , weil wir im alleingang diese probleme nicht mehr bewältigen können - das gilt übrigens auch für ausbildung und einsätze .
seit 1990 hat der bundesrat diese kooperation ja auch ausgebaut - ich erwähne die einsätze zur unterstützung militärischer massnahmen der uno , die mitarbeit in ex-jugoslawien , aber auch die zivilen experten , die weltweit bei frieden erhaltenden massnahmen eingesetzt worden sind .
die entwicklung der schweizerischen sicherheitspolitik lässt sich an diesen einsätzen erkennen .
aber gerade diese erfahrungen , die wir mit einsätzen im ausland machen , sind lehrreich .
sie haben uns gezeigt , wie beschränkt der rahmen ist , innerhalb welchem die schweiz agieren kann .
wir brauchen speziell ausgebildete einheiten , die im notfall schweizer bürger zurückführen können .
wenn heute krisensituationen auftreten , müssen wir andere länder bemühen , damit sie uns heraushelfen .
vielleicht sagen diese auch einmal : wir haben keine kapazitäten mehr für euch .
deshalb fordert die cvp eine profimässige ausbildung eines teils unserer armee , der sehr schnell zur verfügung gestellt werden kann , und zwar im in - und ausland .
mit dieser massnahme könnte meiner meinung nach auch das vertrauen der bevölkerung in die armee gestärkt werden .
wenn wir eine aktive sicherheitspolitik betreiben wollen , ist ein dauernder dialog mit anderen staaten nötig - das nicht nur , um unsere guten dienste anzubieten , wie wir das heute tun ; wir wollen an der weltweiten sicherheitspolitischen koordination teilnehmen .
es reicht nicht , in untergruppen der uno mitzumachen .
die internationale vernetzung und die multilaterale zusammenarbeit sind nur möglich und optimal , wenn wir vollmitglied der uno sind .
das bringt auch für die sicherheitspolitik unseres landes die besten voraussetzungen .
die bilateralen verträge mit der eu reichen nicht aus , damit wir an einer gemeinsamen sicherheits - und aussenpolitik mit den europäischen staaten teilnehmen können .
klar haben diese priorität .
aber wenn die situation heute zu beurteilen ist , ist festzustellen , dass die angestrebte sicherheitspolitische zusammenarbeit nur über eine mitgliedschaft in der eu erreicht werden kann .
die angst , dass damit die neutralität verloren ginge - das haben wir gehört -, ist unbegründet .
andere neutrale staaten wie österreich und schweden konnten sie auch behalten .
die cvp-fraktion unterstützt also die stossrichtung des berichtes des bundesrates über die sicherheitspolitik der schweiz .
an die adresse von frau teuscher : bei uns sind es die männer und die frauen , die diese haltung unterstützen .
ihnen , herr bundesrat , wünschen wir viel mut bei der umsetzung der massnahmen .
unsere unterstützung haben sie !
ich nehme zu zwei schwachstellen im sonst guten bis ausgezeichneten bericht stellung : 1. demographische entwicklungen , migrationen : die migration hat in den letzten jahrzehnten in allen teilen der welt zugenommen .
wir stellen eine differenzierung der migrationsformen fest , und die migration betrifft immer mehr frauen .
generell lässt sich die migration auf vier wesentliche gründe , sogenannte push-faktoren - sie geben antwort auf die frage , was die leute wegtreibt -, zurückführen : die repression ist der erste grund und beinhaltet mangel an grundfreiheiten , korrupte eliten , menschenrechtsverletzungen und die aufrechterhaltung krasser sozialer unterschiede .
der zweite grund für migration ist krieg , der dritte sind umweltzerstörung und zunehmend auch wassermangel , und der vierte grund ist die armut .
der vorliegende sicherheitspolitische bericht 2000 stellt einen direkten zusammenhang zwischen der demografie - der bevölkerungszunahme in bestimmten teilen der erde -, der migration , dem asylproblem und möglichen sicherheitsrisiken für unser land her .
dieser zusammenhang ist in dieser art kaum belegbar .
es handelt sich um ideen , die thomas robert malthus im 18 . jahrhundert geäussert hat und die seit langem als widerlegt gelten .
denken sie daran : die dichtest besiedelten länder der erde sind kaum " lieferanten " grosser migrationspopulationen ; ich erwähne nur indien , china und bangladesch .
es ist richtig : der bevölkerungsdruck kann eine ursache sein , aber er ist nicht die einzige und nicht die wichtigste ursache .
daneben sind auch die " attraktoren " zu berücksichtigen .
das sind natürlich der wohlstand in unserem lande und das wohlstandsgefälle zu ländern , die relativ nahe bei uns liegen .
daraus ergibt sich , wenn wir unsere sicherheit gewährleisten wollen , die priorität zum handeln , nämlich abbau des wohlstandsgefälles - durch hilfe an jene orte , wo das gefälle gross ist -, kampf für soziale gerechtigkeit , frieden und bildung der frauen .
die falsche , starke gewichtung der sogenannten bevölkerungsexplosion im bericht fördert vorurteile und verstellt den blick für die nötigen massnahmen zur bekämpfung der ursachen .
ich wiederhole sie : entwicklungshilfe , und zwar vor ort , frieden , und nicht mit schutz durch militär in der schweiz .
so sichern wir unsere sicherheit .
2. der zivildienst : das " kapitelchen " über den zivildienst ist sehr mager geraten , herr bundesrat .
das steht ganz im gegensatz zur ständig wachsenden bedeutung der zivildienstleistenden - der so genannten " zivis " , bis jetzt sind es rund 30 000 personen - für die zivilgesellschaft .
sie haben in vielen wichtigen organisationen - vor allem in für die entwicklung unserer gesellschaft wichtigen organisationen - ganz enorm viel arbeit geleistet .
sie leisten viel für das funktionieren von sozialen institutionen , karitativen vereinen , von heimen für betagte , behinderte und invalide .
dies alles sind wichtigste dienste , die geleistet werden , ohne dass diese organisationen finanziell stark belastet werden .
gemessen an den notwendigkeiten unserer gesellschaft besteht ein dringendes bedürfnis nach mehr zivildienstleistenden - nach mehr " zivis " .
stattdessen ist mit der neugestaltung des bevölkerungsschutzes und der wahlfreiheit zwischen militär und bevölkerungsschutz , die diskutiert wird , die existenz des zivildienstes akut gefährdet .
hier gilt es gegensteuer zu geben .
es braucht den zivildienst nicht nur , sondern es braucht mehr zivildienst ; es braucht einen ausbau dieses dienstes , was - aus der sicht der sp-fraktion - natürlich am sinnvollsten durch wahlfreiheit bei der dienstpflicht erreicht wird .
der sicherheitspolitische bericht 2000 braucht in diesen beiden punkten , migration und zivildienst , eine korrektur und eine neue gewichtung .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den antrag triponez .... 83 stimmen
antrag der kommission die kommission beantragt , die frist zur behandlung der initiative um weitere zwei jahre zu verlängern .
[ vs ] antrag triponez abschreibung der initiative schriftliche begründung die parlamentarische initiative bundi wurde im jahre 1993 eingereicht .
sie ist infolge der seither beschlossenen verkehrspolitischen weichenstellungen ( lsva , finöv ) überholt .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de proroger de deux ans le délai qui lui a été imparti pour le traitement de l'initiative .
[ vs ] proposition triponez classer l'initiative
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ page 2674 ]
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
überwiesen - transmis
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von frau thanei und frau vermot bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 2673 ]
überwiesen - transmis [ page 2672 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
geschäftsverkehrsgesetz loi sur les rapports entre les conseils
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 174 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
es geht hier um das problem , dass wir ein gesetz bereits wieder ändern , das noch nicht in kraft getreten ist .
es betrifft die effizienzvorlage , die noch nicht in kraft ist und jetzt in ziffer i absatz 1 bereits geändert werden muss .
wir streichen deshalb hier diesen satz nicht und sagen dafür in der effizienzvorlage in einer fussnote , dass mit dem inkrafttreten der revision des korruptionsstrafrechtes der einleitungssatz von artikel 340 bis absatz 1 stgb angepasst werden muss .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 2675 ]
wie sie wissen , muss die redaktionskommission jeweils am ende der beratungen die gesetze lesen , auf widersprüche zwischen den sprachen aufmerksam machen , die vorlagen prüfen und korrigieren .
bei dieser gelegenheit merkt man [ page 2677 ] manchmal , dass wir vergessen haben , etwas aufzunehmen , was wir verändert haben .
beim bundesgesetz über die mitwirkung der kantone an der aussenpolitik des bundes hat die direktion für völkerrecht uns aufmerksam gemacht , dass wir bei der beratung von artikel 3 absatz 2 und artikel 4 absatz 1 übersehen haben , dass die kantone nicht nur dann mitwirken können , wenn sie vom vollzug der gesetze betroffen sind , sondern auch dann , wenn sie verfassungsrechtlich zuständig sind .
das ist klar ; das haben wir eindeutig übersehen .
deshalb haben wir von der redaktionskommission bei artikel 3 absatz 2 und bei artikel 4 absatz 1 inhaltlich hinzugefügt , dass die kantone auch das recht haben , vorher informiert , konsultiert und eingeladen zu werden , bei der aussenpolitik des bundes mitzuwirken , wenn ihre zuständigkeiten betroffen sind .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen .
ich muss ihnen in der folge noch zweimal etwas ähnliches sagen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir haben noch eine erklärung der redaktionskommission entgegenzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 172 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ page 2678 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über die durchführung von auflagen für die inbetriebnahme von rheinschiffen und von massnahmen zur förderung des rheinschiffsverkehrs 1. loi fédérale concernant la mise en oeuvre des conditions applicables à la mise en service des bateaux de la navigation rhénane et les mesures en vue de promouvoir la navigation rhénane
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 173 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
bundesgesetz über die steuerliche abzugsfähigkeit von bestechungsgeldern loi fédérale sur la déductibilité des commissions occultes
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 176 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 173 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 172 stimmen dagegen .... 1 stimme
[ vs ] 1. schweizerisches strafgesetzbuch 1. code pénal suisse
beim ersten gesetz - massnahmen zur verbesserung der effizienz und der rechtsstaatlichkeit in der strafverfolgung - hat es ursprünglich die bundesassisen noch gegeben , und deshalb hat man in artikel 18 absatz 5 einen vorbehalt der zuständigkeit eingebaut .
im oktober dieses jahres haben wir ein bundesgesetz gemacht , mit dem die bundesassisen abgeschafft worden sind .
das referendum ist bis jetzt nicht ergriffen worden , und obwohl die referendumsfrist erst am 3. februar 2000 abläuft , haben wir absatz 5 von artikel 18 gestrichen .
der zweite vorbehalt betrifft einen inhaltlichen fehler : in artikel 18 absatz 2 hat der ständerat eine neue delegations - und vereinigungsmöglichkeit eingeführt , und diese neuerung muss bei artikel 102 absatz 2 zur aufzählung hinzugefügt werden .
das haben wir gemacht , ohne dass das beschlossen wurde , und deshalb muss ich das sagen .
auch hier ist eine erklärung der redaktionskommission notwendig .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 2676 ]
ich möchte noch zwei personen verabschieden : in der übersetzungskabine ist frau jacqueline baeschlin seit 25 jahren tätig .
sie hat im vergangenen sommer die ahv-altersgrenze erreicht und sich deshalb entschlossen , ihre berufliche laufbahn auf ende dieses jahres abzuschliessen .
frau baeschlin hat während rund 25 jahren mit viel freude spannende debatten erlebt und das gehörte zu unserer zufriedenheit simultan übersetzt .
wir danken frau baeschlin für ihre langjährige und wertvolle mitarbeit und wünschen ihr für den neuen lebensabschnitt gute gesundheit , viel musse , glück und wohlergehen .
( beifall ) frau annemarie huber-hotz hat heute zum letzten mal als generalsekretärin der bundesversammlung an einer ratssitzung teilgenommen .
wir verabschieden uns von ihr mit einem lachenden und einem weinenden auge : erfreulich ist einerseits ihre glänzende wahl zur bundeskanzlerin , zu der ihr wir noch einmal ganz herzlich gratulieren ; betrüblich ist hingegen , dass wir sie nun nicht mehr so oft sehen werden wie in all den jahren , als sie im dienste des parlamentes stand .
frau huber kam vor über zwanzig jahren als mitarbeiterin des damaligen generalsekretärs der bundesversammlung , herrn alois pfister , in die parlamentsdienste und war zuständig für die information der presse , die kommissionssekretariate und die sessionsplanung .
von 1981 bis 1992 war sie zudem sekretärin des ständerates und als solche die engste mitarbeiterin von 13 präsidentinnen und präsidenten der kleinen kammer .
nach der reorganisation der parlamentsdienste im jahre 1989 stand sie generalsekretär jean-marc sauvant als stellvertretende generalsekretärin zur seite und leitete die wissenschaftlichen dienste .
seit dem 1. august 1992 , also seit nunmehr siebeneinhalb jahren , ist sie als generalsekretärin der bundesversammlung tätig gewesen .
als leiterin einer komplexen verwaltung mit 140 etatstellen , die sich auf insgesamt 200 mitarbeiterinnen und mitarbeiter verteilen , hat sie bewiesen , dass sie über die autorität und vor allem auch über das geschick verfügt , welche für die führung eines so grossen betriebes nötig sind .
in dieser zeit wurden die dienstleistungen der parlamentsdienste ausgebaut .
zeugen davon sind beispielsweise die informatik , die in der parlamentsarbeit eingeführt wurde , und auch die sehr gute unterstützung der ratsmitglieder .
auch wurde in einer zeit , in der die kontakte zur öffentlichkeit von zentraler bedeutung sind , ein beauftragter für öffentlichkeitsarbeit angestellt .
die herstellung des amtlichen bulletins wurde modernisiert , und dessen erscheinen wurde beschleunigt .
der sanfte übergang vom zwittersystem der ad-hoc - und der ständigen kommissionen zum system mit zwölf ständigen kommissionen hat zu einer stärkung des parlamentes geführt .
frau huber ist wesentlich daran beteiligt .
der internetauftritt des parlamentes ist in den letzten vier jahren erheblich ausgebaut worden .
die jüngsten neuerungen sind die direkte übertragung der ratsdebatten sowie der zugriff auf die parlamentarischen vorstösse .
ebenfalls zu erwähnen ist die verfassungsrevision , durch die das parlament von der bundeskanzlei losgelöst wurde - im bestreben , recht und praxis aufeinander abzustimmen .
frau huber hat an den vorarbeiten zur aktualisierung des geschäftsverkehrsgesetzes und der ratsreglemente sehr wesentlich mitgewirkt .
das sekretariat der [ page 2680 ] finanzkommissionen und der finanzdelegation wurde im sinne einer sauberen gewaltentrennung den parlamentsdiensten angegliedert .
frau huber stand den nationalratspräsidentinnen und -präsidenten stets als versierte beraterin zur seite , wenn es darum ging , die sitzungen des büros und die sessionen vorzubereiten und die ratsdebatten zu führen .
ihr engagement und ihre umgänglichkeit sind jederzeit eine wahre wohltat .
sie versteht es , in der ausübung ihres amtes über den parteien zu stehen , was ihr allseitigen respekt verschafft hat .
sie hat bei ihrer erklärung zur annahme der wahl zur bundeskanzlerin zu recht gesagt , dass wir sowohl eine starke regierung als auch ein starkes parlament brauchen .
die stärke der exekutive darf nicht auf der schwäche der legislative aufbauen , denn entfaltung auf der einen seite darf nicht mit verkümmerung auf der anderen seite einhergehen .
wie recht sie doch hat !
wir danken annemarie huber-hotz herzlich für ihren unentwegten einsatz für das parlament , und ich kann ihr versichern , dass wir sie immer wieder gerne bei uns sehen werden , auch wenn sie in zukunft die geschäfte der bundeskanzlei vertritt .
liebe annemarie , ich wünsche dir viel erfolg bei deiner weiteren arbeit unter der schönen , grossen bundeskuppel !
( grosser beifall ) es ist mir ein bedürfnis , ihnen allen für ihre konstruktive mitarbeit zu danken .
ich danke auch allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der parlamentsdienste und all jenen , welche zum guten gelingen unserer arbeit hier im saal beitragen .
ich wünsche ihnen und ihren familien frohe festtage .
erholen sie sich gut in der " parlamentsfreien zeit " , tanken sie neue kräfte , und rutschen sie gut vom zweiten ins dritte jahrtausend !
ich freue mich , sie im neuen jahr gestärkt , mit viel mut , mit neuem engagement und neuer freude hier zu unserer arbeit begrüssen zu dürfen .
alles gute !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 12.20 uhr fin de la séance et de la session à 12 h 20 [ page 2681 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 2679 ]
obligationenrecht ( die kaufmännische buchführung ) code des obligations ( de la comptabilité commerciale )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 169 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 162 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von frau thanei bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn bortoluzzi bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von frau fässler und frau hollenstein bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich begrüsse sie zur letzten sitzung in diesem jahr und vermutlich auch in diesem jahrtausend .
ich begrüsse ganz speziell herrn bundesrat ogi und wünsche ihm bei dieser gelegenheit ein gutes präsidialjahr 2000 .
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 2671 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( schmid carlo , vizepräsident ) : ich begrüsse sie zur ersten sitzung der wintersession und erkläre die heutige sitzung als eröffnet .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgenden mitteilungen : lanz christoph , secrétaire , donne lecture des communications suivantes : aus den mitteilungen der kantone geht hervor , dass die folgenden damen und herren am 24 . oktober bzw. am 7. , 14 . und 28 . november 1999 als mitglieder des ständerates gewählt worden sind : für zürich : frau spoerry und herr hofmann ; für bern : frau beerli und herr schmid samuel ; für luzern : frau leumann und herr wicki ; für uri : die herren inderkum und stadler ; für schwyz : die herren frick und dettling ; für nidwalden : frau slongo ; für glarus die herren schiesser und jenny ; für freiburg : die herren cottier und cornu ; für solothurn : die herren büttiker und leuenberger ; für basel-stadt : herr plattner ; für schaffhausen : die herren briner und wenger ; für appenzell-ausserrhoden : herr merz ; für st .
gallen : frau forster und herr david ; für den aargau : herr reimann ; für den thurgau : herr stähelin ; für das tessin : die herren marty und lombardi ; für die waadt : herr béguelin und frau langenberger ; für das wallis : die herren epiney und escher ; für neuenburg : frau berger und herr studer ; für genf : frau brunner und frau saudan ; für den jura : die herren gentil und paupe .
aufgrund der zweiten wahlgänge und der damit verbundenen beschwerdefristen sind mitteilungen noch offen aus den kantonen basel-landschaft , aargau und thurgau .
[ vs ] präsident ( schmid carlo , vizepräsident ) : wir kommen zur vereidigung der neuen ratsmitglieder .
ich bitte zunächst jene ratsmitglieder , die den eid ablegen , in die mitte des saales vorzutreten .
ich bitte die übrigen ratsmitglieder sowie die anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] [ page 1010 ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel in den drei amtssprachen : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment dans les trois langues officielles : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
en présence de dieu tout-puissant , je jure d'observer et de maintenir fidèlement la constitution et les lois fédérales , de sauvegarder l'unité , l'honneur et l'indépendance de la patrie suisse , de défendre la liberté et les droits du peuple et des citoyens , enfin de remplir scrupuleusement les fonctions qui m'ont été confiées ; aussi vrai que je désire que dieu m'assiste .
giuro innanzi a dio onnipotente di osservare e mantenere fedelmente e sinceramente la costituzione e le leggi della confederazione ; di vegliare all'unità , alla forza ed all'onore della nazione svizzera , di difendere e proteggere l'indipendenza della patria , la libertà ed i diritti del popolo e dei cittadini , e insomma di adempiere coscienziosamente tutte le funzioni a me affidate , così come desidero che iddio mi aiuti .
[ vs ] berger michèle , briner peter , cornu jean-claude , david eugen , dettling toni , epiney simon , escher rolf , langenberger christiane , lombardi filippo , schmid samuel , slongo marianne , stadler hansruedi , stähelin philipp und wenger rico werden vereidigt berger michèle , briner peter , cornu jean-claude , david eugen , dettling toni , epiney simon , escher rolf , langenberger christiane , lombardi filippo , schmid samuel , slongo marianne , stadler hansruedi , stähelin philipp et wenger rico prêtent serment [ vs ] präsident ( schmid carlo , vizepräsident ) : ich bitte nun die herren , die das gelübde ablegen , in die mitte des saales vorzutreten .
ich bitte die übrigen ratsmitglieder sowie die anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ page 1010 ] [ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die gelübdeformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen .
je promets d'observer et de maintenir fidèlement la constitution et les lois fédérales , de sauvegarder l'unité , l'honneur et l'indépendance de la patrie suisse , de défendre la liberté et les droits du peuple et des citoyens , enfin de remplir scrupuleusement les fonctions qui m'ont été confiées .
[ vs ] béguelin michel , leuenberger ernst und studer jean legen das gelübde ab béguelin michel , leuenberger ernst et studer jean font la promesse requise [ vs ] präsident ( schmid carlo , vizepräsident ) : der ständerat hat von der inpflichtnahme unserer neuen kolleginnen und kollegen kenntnis genommen .
ich heisse sie in unserer runde herzlich willkommen und wünsche ihnen alles gute für ihre tätigkeit im ständerat .
dem bundesrat und dem herrn bundeskanzler danke ich , dass sie an der eröffnung dieser sitzung und an der vereidigung unserer neuen ratsmitglieder teilgenommen haben .
[ vs ] wahl der vizepräsidentin des ständerates election de la vice-présidente du conseil des etats [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 43 eingelangt - rentrés .... 43 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 42 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élue saudan françoise .... mit 42 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich gratuliere frau saudan zu ihrer hervorragenden wahl und bitte sie , ihren platz einzunehmen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] wahl des ersten stimmenzählers election du premier scrutateur [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 43 eingelangt - rentrés .... 43 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 42 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élu cottier anton .... mit 42 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich gratuliere herrn cottier zu seiner wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] wahl des zweiten stimmenzählers election du deuxième scrutateur [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 43 eingelangt - rentrés .... 43 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 42 absolutes mehr - majorité absolue .... 22 [ vs ] es wird gewählt - est élu plattner gian-reto .... mit 40 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich gratuliere herrn plattner herzlich zu seiner wahl .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] wahl des ersatzstimmenzählers election du scrutateur suppléant [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 43 eingelangt - rentrés .... 43 leer - blancs .... 2 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 41 absolutes mehr - majorité absolue .... 21 [ vs ] es wird gewählt - est élu schiesser fritz .... mit 41 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich gratuliere auch herrn schiesser zu seiner ausgezeichneten wahl .
( beifall ) ich hoffe auf eine gute zusammenarbeit mit allen mitgliedern des büros .
[ page 1012 ]
die wahl in das präsidium dieses rates vollzieht sich , altem herkommen folgend , weniger in anerkennung der verdienste und der tüchtigkeit des zu wählenden als vielmehr in einer bestimmten kehrordnung unter den im rate vertretenen parteien und innerhalb derselben in der regel wiederum nach dem prinzip der anciennität .
wer also lange genug in diesem rate sitzt , den muss es einmal treffen .
so hat es heute also mich getroffen , was mich bei aller nüchternen einschätzung dieses vorganges doch freut .
ich möchte mich bei ihnen ganz herzlich für ihre freundlichkeit bedanken .
mit mir bedanken sich auch die schüler meines kantons , welchen sie mit dieser wahl für morgen einen schulfreien tag beschert haben .
diese wahl ist auch eine ehre , für mich , für meine familie , für meinen heimat - und wohnbezirk oberegg und für meinen kanton appenzell innerrhoden , der damit zum zweiten mal seit der einführung des ständerates einen ständeratspräsidenten stellen darf .
auf den tag genau vor 45 jahren hat dieser rat landammann und ständerat armin locher von oberegg zum ersten innerrhoder ständeratspräsidenten gewählt und unserem kanton damit zum ersten eidgenössischen empfang verholfen .
mittlerweile sind diese empfänge geradezu mode geworden , und ich gehe , auch wenn ich nicht unfehlbar bin , einmal davon aus , dass sie auch weiterhin in mode bleiben .
um euch dieser mode nicht überdrüssig werden zu lassen , soll für diesmal auf einen empfang in appenzell innerrhoden verzichtet werden , wofür euer verständnis vorausgesetzt werden durfte .
die aufgabe des ständeratspräsidenten besteht darin , sich ein jahr lang des politischen wortes zu enthalten und sich darauf zu beschränken , es zu erteilen .
ich will mich im anschluss an diese worte daranhalten .
dies in der meinung , dass es eine nicht ganz unwesentliche aufgabe des präsidenten ist , mit seiner verhandlungsführung dazu beizutragen , dass der ständerat seine beratungen in jener atmosphäre der kollegialität und serenität führen kann , die ihn auszeichnet .
diese kollegialität und serenität zu wahren ist nicht immer leicht .
ich habe seinerzeit als parteipräsident an mir selbst erlebt , wie rasch man unter dem druck des immer härter werdenden politischen wettbewerbs plötzlich die fassung verliert , den eigenen ansprüchen nicht mehr gerecht wird und den politischen gegner oder die politische gegnerin persönlich verletzt .
von solchen fehltritten abgesehen , sind wir in diesem rat ja stets bestrebt , unsere politischen auseinandersetzungen - bei aller härte in der sache - in anstand und respekt vor der persönlichkeit des politischen konkurrenten auszutragen .
ich bin der bestimmten ansicht , dass es in diesem lande nicht nur die " arena " als form der politischen auseinandersetzung geben darf , in der sich die politischen kontrahenten wie gladiatoren begegnen , deren einziges ziel das niederschlagen oder gar das erledigen des gegners ist , den man dann ob seiner unterlegenheit gerade auch noch verhöhnt .
es braucht auch die curia , in der man sich gegenseitig nicht nur leben lässt , sondern auch achtet , in der man nicht nur seine eigene meinung kundgibt , sondern auch die anderen anhört und versucht , sie zu verstehen , bereit ist , ihnen zu folgen , wenn sie die besseren argumente haben , was stets als möglich zu unterstellen ist .
diese funktion nimmt der ständerat in besonderer weise als chambre de réflexion wahr .
es gebe , so hat markus kündig vor 15 jahren von dieser stelle aus in diesem saale erklärt , nichts vornehmeres , als das gegenseitige verständnis unter uns schweizern zu fördern .
und ein jahr später hat peter gerber dem ständerat jene funktion bestätigt , die das altenteil im leben der bernischen grossfamilie erfüllte : " das stöckli ist eine überaus segensreiche einrichtung .
es hat schon oft das zusammenleben und den frieden in der familie gesichert und gestärkt .
" geschätzte kolleginnen und kollegen : die politischen zeichen in diesem lande stehen auf auffrischendem wind .
die verdrossenheit über das bestehende konkordanzsystem nimmt zu .
man sprach und spricht vom faulen zauber der zauberformel , vom filz der politischen klasse , vom sumpf der politischen mitte , von der kontur - und profillosigkeit unserer politik , vom kompromiss als prinzip , von der angst vor klaren entscheiden .
periodisch ist dieses system in frage gestellt worden , periodisch versucht man , es zu brechen ; einmal sind es die einen , die es versuchen , ein andermal sind es die anderen , die es probieren .
das alles ist normal , gehört zum leben eines landes und ist weder besonders dramatisch noch sonst von besonderer bedeutung .
immerhin : wer sich anschickt , das konkordanzsystem zu brechen , hat einen langen weg vor sich .
[ page 1011 ] es scheint mir nämlich offenkundig zu sein , dass das konkordanzsystem in einer direktdemokratischen und pluralistischen gesellschaft ein zwar in jeder hinsicht unattraktives , aber ebenso unausweichliches geschick ist .
wir sind zur konkordanz verdammt .
solange man zur direkten demokratie steht und die meinungsvielfalt nicht beseitigen will , gilt es , die konkurrenz in der konkordanz auszuhalten und nicht die konkurrenz anstelle der konkordanz zu postulieren .
wer konkurrenz statt konkordanz will , muss entweder auf die aufhebung der direkten demokratie hinarbeiten oder aber eine geistige gleichschaltung einer mehrheit der schweizerinnen und schweizer herbeizuführen versuchen .
wer all dies nicht will , kommt nicht umhin , die konkordanz aufrecht erhalten zu müssen .
in diesem umfeld kommt dem ständerat eine besondere bedeutung zu .
er soll nicht nur - wie erwähnt - ein ort der politischen kultur bleiben , er soll auch als ständekammer parteipolitischen überlegungen nicht unbesehen folgen , sondern die auswirkungen aller politischen entscheide , namentlich auch auf den föderalistischen aufbau unseres landes , bedenken und dabei auch den minderheiten in diesem lande sein besonderes augenmerk leihen .
als kammer dieses hauses wird er aber nicht nur jede übertriebene parteidisziplin als verfassungswidrig zurückweisen , sondern auch die interessen der kantone dem gesamtinteresse des ganzen landes unterordnen .
in diesem sinne wünsche ich : es möge uns gelingen , den bundeszweck , wie er in artikel 2 der noch geltenden verfassung festgehalten ist , auch im nächsten jahr zu verfolgen : " behauptung der unabhängigkeit des vaterlandes gegen aussen , handhabung von ruhe und ordnung im innern , schutz der freiheit und der rechte der eidgenossen und beförderung ihrer gemeinsamen wohlfahrt .
" ( beifall )
[ vs ] 99.061 bundesbeschluss über die genehmigung der rechnung und des geschäftsberichtes der eidgenössischen alkoholverwaltung für das geschäftsjahr 1998 /99 arrêté fédéral approuvant le compte et le rapport de gestion de la régie fédérale des alcools pour l'exercice 1998 /99 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 99.080 bericht über die verwendung des alkoholzehntels durch die kantone in den jahren 1994 /95 bis 1996 /97 rapport concernant l'emploi de la dîme de l'alcool par les cantons durant les exercices 1994 /95 à 1996 /97 [ vs ] antrag der kommission vom bericht kenntnis nehmen proposition de la commission prendre acte du rapport [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 1015 ] [ vs ] [ vs ]
ich danke ihnen dafür , dass sie dieses gewichtige geschäft an den anfang der legislatur genommen haben .
es ist vielleicht etwas weniger routine als auch schon , weil sich natürlich einiges bewegt hat - sie haben das von den sprechern gehört , und ich muss das nicht wiederholen , das waren alles kompetente schilderungen der situation .
was sich jetzt vor allem auswirkt , ist die neue besteuerung , d. h. die gleiche besteuerung von importierten und inländischen produkten .
hier war der bundesrat in einem schwierigen zielkonflikt : auf der einen seite wollte die branche selbstverständlich einen möglichst tiefen gemeinsamen steuersatz , wir wollten auch einen steuersatz , der verhindert , dass sich plötzlich alle schweizerinnen und schweizer im ausland eindecken ; auf der anderen seite , gesundheitspolitisch , hätte man lieber einen möglichst hohen steuersatz eingeführt .
wir haben uns an einem punkt getroffen , von dem wir im bundesrat angenommen haben , er sei in etwa vernünftig .
aber wir sehen jetzt , dass diese gleiche besteuerung den markt doch sehr stark verändert .
zum ersten ist das eine ganz gewaltige herausforderung für die einheimische industrie , weil plötzlich die modeschnäpse , der whisky , der wodka , der gin usw. , doch erheblich billiger geworden sind , zum zweiten sind die schweizer produkte durch hohe gestehungskosten relativ teuer .
wir waren aus übergeordneten gründen gezwungen , diese angleichung zu machen , frau saudan hat zu recht darauf hingewiesen .
das führt natürlich dazu , dass sich eine gewisse tendenz hin zu diesen importierten likören abzeichnen könnte .
das heisst für die schweizerischen brenner , dass sie sich in bezug auf qualität , herkunft usw. besondere mühe geben müssen .
das wird durchaus auch eine strukturveränderung in der branche zur folge haben .
wenn sie diese herausforderung annehmen und wirklich gute qualität liefern , dann sollten sie an sich in diesem markt auch bestehen können , aber es wird einiges schwieriger sein .
sie haben aber sicher gelesen , dass die importe stark zugenommen haben .
wir wissen aber nicht , worauf das genau zurückzuführen ist ; man kann jedoch einige gründe angeben .
ein grund ist , dass die alkoholsteuer beim import nicht mehr nach kilogramm bruttogewicht , sondern nach liter reinem alkohol berechnet wird .
jetzt wird nicht mehr hochgradiges konzentrat in fässern importiert und der whisky dann sozusagen in der schweiz angemacht , sondern es kommen die flaschen herein , das sieht man natürlich in der statistik .
zweitens haben sich die importeure bis zur steuersenkung zurückgehalten , und sie füllen jetzt die lager wieder auf .
das dritte ist möglicherweise die tatsache , dass man weniger über duty-free-shops einführen muss , weil man die produkte jetzt auch in der schweiz billiger kaufen kann .
um wirklich ein bild davon zu bekommen , wie sich der markt verhält - auch darauf hat frau saudan hingewiesen -, wird jetzt ein forschungsprojekt durchgeführt , das untersucht , wie sich die besteuerungspraxis auf den alkoholkonsum auswirken wird .
wir gehen davon aus , dass im ersten quartal des nächsten jahres erste ergebnisse vorliegen werden .
noch kurz zum gesundheitlichen aspekt : wir befinden uns auch hier in einem zielkonflikt .
aus der sicht des finanzministers sollte möglichst viel hereinkommen , und aus gesundheitlicher sicht sollte man möglichst wenig trinken .
uns macht auch der alkoholkonsum vor allem von jugendlichen gewisse sorgen .
wir wissen aus untersuchungen , dass sich bei kindern und jugendlichen zwischen 11 und 16 jahren die " trunkenheitsquote " verdoppelt hat .
das hat nicht nur mit den preisen zu tun ; das ist sicher auch irgendwie im trend , solche dinge kommen und gehen halt manchmal .
das bedenkliche daran ist natürlich , dass das trinken auch zu gewöhnungen führen könnte , die sich langfristig auswirken könnten .
im moment scheint der alkoholkonsum zu stagnieren , aber es gibt verschiedene neuere formen von trinkgelagen , die uns wirklich sorgen machen , und man wird eben auch sehen müssen , ob sich die senkung der preise von modeschnäpsen bei den jugendlichen auswirkt .
frau saudan hat auf das programm " alles im griff ?
" hingewiesen , es ist nicht direkt an jugendliche gerichtet , aber wir glauben , dass es ein gutes programm ist , und erhoffen uns einige wirkungen .
in bezug auf jugendliche wurden verschiedene seminare mit kantonsvertretern , gewerbepolizei und sozialdiensten durchgeführt .
es ging vor allem um die [ page 1014 ] frage , wie man die gesetzlichen verbote der alkoholabgabe an kinder und halbwüchsige besser durchsetzen kann .
wir stellen einfach fest , dass das verkaufspersonal die vorschriften kaum kennt und sie zu wenig durchsetzt , und ich glaube , hier besteht schon handlungsbedarf .
hier braucht es nicht einmal neue gesetze , sondern hier muss man versuchen , die bestehenden vorschriften durchzusetzen , und deshalb werden wir mit solchen workshops weiterfahren .
ein kleines erfolgserlebnis im hinblick auf den jugendschutz hatten wir immerhin mit den alcopops .
diese getränke , bei denen man kaum merkt , dass sie alkohol enthalten , haben uns grosse sorgen gemacht .
hier konnten wir über die besteuerung die situation zumindest vorläufig erheblich verbessern , indem diese getränke nur mehr sehr selten konsumiert werden .
auf das problem vergorener und gebrannter alkoholika wurde hier auch hingewiesen .
wenn sie , herr bieri , nun fragen , wie die zeitpläne aussehen , dann kann ich ihnen sagen , dass wir uns im moment auf die dringlichsten probleme in der alkoholverwaltung konzentriert haben , etwa auf die liberalisierung des spritmarktes .
hier ist unser handeln sehr viel marktwirtschaftlicher geworden .
wir mussten uns an die industrie anpassen , damit die inländische industrie beim industriealkohol etwa gleich lange spiesse hat wie die ausländische industrie .
wir haben für den sprit ein profitcenter gegründet , das mittels privatwirtschaftlicher managementmethoden recht gut angelaufen ist .
das ist die liberalisierung des sprithandels .
dazu kommt die durchsetzung der besteuerung .
wir haben auch beständig rationalisiert .
sie haben gesehen , dass wir die aufgaben eigentlich mit immer weniger leuten erfüllen können .
sie haben auch gesehen , dass wir für die verwender auch die kontrollen vereinfacht haben .
kontrolle ist aber nötig .
es ist uns aber bewusst , dass einige der probleme nicht gelöst sind .
und ich habe herrn erard , den direktor der eidgenössischen alkoholverwaltung ( der hier hinten im saal sitzt ) beauftragt , mir in nächster zeit einmal ein konzept zur frage vorzulegen , ob wir eine totalrevision des alkoholgesetzes brauchen .
ich habe etwas hemmungen , eine verfassungsrevision einzuleiten .
sie wissen , dass das ein jahre dauernder prozess ist .
sie wissen , dass dann auch fragen aufkommen werden , die in der schweiz nicht ganz so populär sind , wie es auf den ersten blick scheint , etwa die bezüglich einer weinsteuer .
wenn sie die waadtländer unter uns fragen , werden sie wahrscheinlich nicht gerade eine grosse begeisterung für solche dinge feststellen .
auf der anderen seite ist das aus der sicht der volksgesundheit durchaus etwas diskutables .
ich habe allerdings keinen hehl daraus gemacht , dass für mich als finanzminister die einführung einer weinsteuer nicht unbedingt die erste priorität hat .
bei der biersteuer sind wir im moment dabei , die besteuerung anzupassen .
hier haben wir eine äusserst kuriose situation .
die biersteuer ist gemäss verfassung auf eine gesamtbesteuerung limitiert , und immer wenn wir die mehrwertsteuer anheben und diese gesamtbesteuerung übersteigen , müssen wir die biersteuer reduzieren , und das ist eigentlich eine absurdität .
hier sind wir dabei zu prüfen , wie man das anpassen kann .
wenn wir alle diese vorbereitungsarbeiten gemacht haben , können wir ihnen dann vielleicht eine klarere auskunft geben .
ich kann ihnen im moment keinen zeitplan nennen , aber wir nehmen selbstverständlich auch die anregungen aus der diskussion - überdenken der zweckbestimmung usw. - gerne auf .
im übrigen danke ich ihnen für die gute aufnahme von rechnung und geschäftsbericht der eidgenössischen alkoholverwaltung und bin froh , wenn sie die vorlage gemäss dem entwurf des bundesrates genehmigen .
ich möchte nicht alles wiederholen , was kollegin saudan bereits gesagt hat , sondern nur zwei punkte ergänzen : zum einen haben wir von den kantonen meldungen bzw. reklamationen , wonach die verwaltung dieses alkoholzehntels einen ausserordentlich grossen aufwand verursacht .
angesichts des vergleichs zwischen den zur verfügung stehenden beträgen und dem arbeitsaufwand , der bei der abrechnung geleistet werden muss , bitten einige kantone darum , dass man in zukunft eine gewisse grosszügigkeit und ein gewisses vertrauen walten lässt .
ich glaube , die verwendung des alkoholzehntels verdient es , dass gelegentlich darüber nachgedacht wird , wie er verwaltet werden sollte ; und auch die zweckbestimmung bedarf einer gelegentlichen überprüfung , zumal , wie auch frau saudan zu recht gesagt hat , bier , wein und obstwein heute 80 prozent des gesamten alkoholkonsums ausmachen , diese jedoch nicht besteuert werden .
in der kommission wurde von herrn erard der umstand erwähnt - darauf hat frau saudan noch nicht hingewiesen -, dass die ganze alkoholgesetzgebung aus dem ende des vergangenen jahrhunderts stammt , als die verhältnisse der verschiedenen alkoholika wirtschaftlich und finanziell noch völlig anders gelagert waren .
es wurde uns auch versichert , dass hier ein entsprechender handlungsbedarf erkannt wurde und dass in den nächsten jahren diesbezüglich eine revision der gesamten gesetzgebung im bereich des alkohols - bis hin zu einer allfälligen verfassungsänderung - vorgenommen werden soll .
es wäre angebracht , wenn uns der zuständige departementsvorsteher kurz sagen würde , welche zielrichtung der bundesrat mit der künftigen alkoholgesetzgebung einschlagen wird und wie die zeitpläne in etwa aussehen könnten , damit diese hundertjährige gesetzgebung , die , wie gesagt , einer revision bedarf , auf die schiene gebracht werden kann .
ich danke herrn bundesrat für die entsprechenden auskünfte .
ich bin mir der chancen eines bundesrätlichen antrages gegen eine einstimmige kommission bewusst .
deshalb werde ich hier keinen antrag stellen .
aber ich signalisiere ihnen : wenn der nationalrat bei diesen beiden positionen nichts kürzt - es geht um das gesundheitswesen und das generalsekretariat evd -, dann werde ich sie in der differenzbereinigung bitten , sich dem nationalrat anzuschliessen , weil es bei beiden bereichen um wichtige ausgaben geht , die nicht ohne not gekürzt werden sollten .
es geht beim bundesamt für gesundheitswesen um fragen im zusammenhang mit gentechnisch veränderten organismen , um die frage nämlich , wie viele davon normalen lebensmitteln beigemischt sein dürfen .
man kann es gar nicht mehr mit einer " nullbeimischung " machen .
hier ist die schweiz pionierhaft mit einer lösung vorangegangen , die aber geprüft und erforscht werden muss , aus der sicht der nahrungsmittelindustrie , aber auch aus der sicht der konsumenten .
das ist dieses jahr neu dazugekommen und konnte nicht vorhergesehen werden .
ich begreife natürlich , dass gekürzte positionen grundsätzlich nicht aufgestockt werden sollten , das ist auch der wille des finanzministers , aber hin und wieder muss man prinzipien durchbrechen .
beim generalsekretariat des volkswirtschaftsdepartementes geht es um verstärkte bedürfnisse betreffend information wegen der bilateralen verhandlungen , die im letzten dezember noch nicht vorausgesehen werden konnten .
ich werde sie in der zweiten runde bitten einzuschwenken ; zurzeit verzichte ich auf einen antrag , ich wollte sie aber trotzdem darauf aufmerksam machen .
[ vs ] angenommen - adopté
ich beantrage ihnen , den nachträgen grundsätzlich zuzustimmen , ausser dort , wo unsere kommission einstimmig beantragt , gewisse positionen zu streichen , nämlich zum ersten die position 316.3180.000 ( dienstleistungen dritter ) .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir nicht gegen diese position als solche sind .
wir haben diese position aber letztes jahr im budget generell gekürzt .
wir sind der auffassung , dass es nicht angeht , nachträge zu missbrauchen , um sich nicht erfüllte budgetwünsche im nachhinein erfüllen zu lassen .
es ist ein finanzrechtliches , finanzpolitisches kriterium .
wir beantragen weiter , die 70 000 franken bei der position 600.3181.001 ( delegierter des bundesrates für die jahr-2000-fähigkeit der informatiksysteme ) zu streichen .
die situation ist die , dass dieser antrag von der verwaltung bereits zurückgezogen worden ist .
bei der position 701.3600.005 ( expo 2001 ) handelt es sich um einen neuen , nachträglich durch den bundesrat verlangten betrag mit gewöhnlichem vorschuss .
bei der position 703.3180.000 ( dienstleistungen dritter ) beantragen wir , die knapp 700 000 franken zu streichen ; dies wiederum aus finanzrechtlichen gründen .
wir sind der überzeugung , dass diese position voraussehbar war und demzufolge auf dem ordentlichen budgetweg hätte positioniert werden müssen .
mit diesen änderungsanträgen beantrage ich ihnen zustimmung .
präsident ( schmid-sutter carlo , präsident ) : bei artikel 1 gibt es aufgrund der heutigen beratung folgende änderungen : bei den einnahmen handelt es sich nicht um 45 633 774 465 franken , sondern um 45 583 774 465 franken .
entsprechend ist der ausgabenüberschuss im finanzvoranschlag um 50 millionen franken höher .
auch der fehlbetrag in der erfolgsrechnung erhöht sich um diese 50 millionen franken .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... 140 nicht übersteigen .
die personalbezüge werden auf 16 576 000 franken begrenzt .
abs .
4 .... 80 nicht übersteigen .
die personalbezüge werden auf 10 236 300 franken begrenzt .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... 140 postes .
la rétribution du personnel est limitée à 16 576 000 francs .
al .
4 .... 80 postes .
la rétribution du personnel est limitée à 10 236 300 francs .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
4 , 5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2000 3. arrêté fédéral ii concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2000 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss iii über den voranschlag 2000 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) 4. arrêté fédéral iii concernant le budget du domaine des écoles polytechniques fédérales ( domaine des epf ) pour l'année 2000 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 5. verordnung der bundesversammlung über die verwendung des ertrages aus der mehrwertsteuer in den jahren 2000 -2003 5. ordonnance de l'assemblée fédérale concernant l'affectation du produit de la taxe sur la valeur ajoutée pour les années 2000 -2003 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
ich möchte ihnen mitteilen , dass wir diesen voranschlag so gut wie möglich geprüft haben .
ich beantrage ihnen zustimmung .
[ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den voranschlag für das jahr 2000 2. arrêté fédéral i concernant le budget pour l'année 2000 [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 .... - .... von 47 325 500 452 franken .... - .... von 1 691 725 987 franken - .... von 2 802 733 818 franken abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 1034 ] art .
1 proposition de la commission al .
1 .... - .... de 47 325 500 452 francs .... - .... de 1 691 725 987 francs - .... de 2 802 733 818 francs al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
kurz zu den verpflichtungskrediten , zunächst im allgemeinen : von einem verpflichtungskredit spricht man dann , wenn über das laufende voranschlagsjahr hinaus wirkende finanzielle verpflichtungen eingegangen werden .
solche verpflichtungskredite sind gemäss dem finanzhaushaltgesetz insbesondere für massnahmen erforderlich , bei denen nur zweck und kreditbedarf bestimmt sind , und vor allem für bauvorhaben und den kauf von grundstücken .
verpflichtungskredite werden je nach bedeutung dem parlament entweder mit besonderer botschaft - sie konnten heute morgen ein solches beispiel zur kenntnis nehmen - oder mit dem voranschlag oder allenfalls seinen nachträgen unterbreitet .
mit dem voranschlag 2000 werden verpflichtungskredite von 2,3 milliarden franken beantragt .
davon entfallen etwa 60 prozent auf militärische beschaffungen .
mehr als die hälfte der verpflichtungskredite werden zahlungen im jahre 2000 auslösen .
im ausmass von 2,14 milliarden franken sind die verpflichtungskredite der ausgabenbremse unterstellt .
das bedeutet neue einmalige ausgaben von über 20 millionen franken oder jährlich wiederkehrende ausgaben von 2 millionen franken .
der beschluss dieser ausgaben bedarf der mehrheit aller ratsmitglieder in beiden räten .
ich beantrage ihnen namens der finanzkommission , den beantragten verpflichtungskrediten zuzustimmen .
[ vs ] verpflichtungskredite crédits d'engagements
der grund dafür , dass ich noch einmal spreche , liegt darin , dass wir in der finanzkommission einen engpass hatten .
wir hatten einen grossen personellen umbau , und deshalb müssen einige über departemente berichten , ohne der entsprechenden subkommission angehört zu haben .
das uvek plant im nächsten jahr einen ausgabenplafond von 7,55 milliarden franken oder 16 prozent der gesamtausgaben des bundes gemäss finanzrechnung .
fast jeder sechste bundesfranken fliesst also im nächsten jahr durch das uvek .
die steigerung gegenüber dem budget 1999 beträgt 160 millionen franken oder 2,3 prozent .
damit bewegt sich das departement zahlenmässig genau im bundestrend , von dem eingangs die rede war - also gewissermassen stromlinienförmig .
der schub im ausgabenwachstum hat zwei gründe , die genannt werden müssen : 1. ab dem kommenden jahr werden die ausgaben für den öffentlichen verkehr stark ansteigen .
es werden 210 millionen franken mehr ausgegeben .
das ist die erste grössere folge der eisenbahn-grossprojekte .
demgegenüber figurieren die betriebe von post und swisscom nicht mehr im departementshaushalt .
das ist eine dynamische , gegenläufige bewegung .
2. die flankierenden massnahmen zum landverkehr mit der eu führen zu mehrausgaben im kombinierten verkehr , und dies in erster linie im zusammenhang mit der änderung der kombiverkehrsordnung , also mit der bahnreform , wo ja der gesamte kombiverkehr abgeltungsberechtigt wurde .
das führt zu mehrausgaben .
die subkommission beantragt keine budgetänderungen .
sie hat sich mit einer reihe von einzelfragen auseinander gesetzt , die ich kurz erwähnen möchte : 1. gemäss neuem postgesetz gilt der bund jedes jahr die ungedeckten kosten aus der beförderung von zeitungen und zeitschriften ab .
dieser betrag nähert sich allmählich der hundert-millionen-grenze .
das ist natürlich letztlich eine subvention .
im departement wird nun zu recht überlegt , ob man nicht - wenn überhaupt - vom bisherigen giesskannenprinzip zu einem gezielteren konzept wechseln könnte , zu einem konzept , mit welchem letztlich wieder kostendeckung angestrebt werden sollte .
2. in den 3,7 milliarden franken ausgaben im bundesamt für verkehr sind die zuweisungen an den fonds für den öffentlichen verkehr , die investitionen für die infrastruktur und die substanzerhaltung der sbb , einschliesslich des baus des terminals in galarate für den kombinierten verkehr am lötschberg , inbegriffen .
hier handelt es sich vielfach um gesetzlich gebundene ausgaben , die im budget des uvek einen gewissen durchlaufcharakter haben .
unter dem titel dienstleistungen dritter - das ist der titel , der uns als querschnittfrage bei allen departementen interessiert hat - findet man das projekt easy ride : stichwort : billettfreier verkehr .
dieses projekt kostet 16 millionen franken , und es soll später einmal für den öffentlichen verkehr einen quantensprung bringen .
der bund beteiligt sich an diesem projekt , weil es sinn mache und flächendeckend sei .
[ page 1033 ] wir werden später sehen , welche verbesserungen es tatsächlich bringt .
infolge umwandlung der sbb in eine spezialrechtliche ag gehen gewisse hoheitliche aufgaben , z. b. plangenehmigungen , technische aufsicht usw. , an das bundesamt für verkehr über , und das hat einen personaltransfer zur folge .
dafür sind 11,5 millionen franken eingestellt .
3. das bundesamt für energie befindet sich nach den belastungen durch ein mehrjähriges energieprogramm - " energie 2000 " - laut den worten seines direktors wieder im courant normal .
indessen steht natürlich mit der öffnung des strommarktes eine neue , noch viel grössere herausforderung bevor .
4. im bundesamt für strassen werden aufgrund des wegfalls des investitionsprogrammes 35 millionen franken weniger für den unterhalt der nationalstrassen budgetiert .
die ausgaben für den nationalstrassenbau halten sich mit etwa 1,5 milliarden franken auf vorjahreshöhe .
ein ursprünglich vorgesehener vorbezug zur planung von strassen für die expo wurde fallen gelassen .
im jahr 2000 wird , soweit wir in erfahrung bringen konnten , ein einziges strassenstück neu eröffnet werden .
5. ich sage zuhanden der neuen kolleginnen und kollegen , wie der fonds für die eisenbahn-grossprojekte funktioniert : in der finanzrechnung des bundes sehen sie die steuereinnahmen .
diese setzen sich aus 0,1 prozent der zweckgebundenen mehrwertsteuer , die seit dem 1. januar dieses jahres erhoben wird , der verdoppelung der pauschalen schwerverkehrsabgabe ab dem 1. januar des nächsten jahres und - als drittem einnahmenposten - dem anteil aus den mineralölabgaben zusammen .
das sind die drei einnahmenposten in der finanzrechnung des bundes .
dann gibt es eine zweite quelle für diesen fonds .
das ist die quelle , die über die bestandesrechnung eigentlich mittel aus dem kapitalmarkt in den fonds hineinbringt .
diese mittel werden in form von kumulierten darlehen und bevorschussungen erbracht , wobei es eine gesetzliche obergrenze von 4,2 milliarden franken gibt .
sie fliessen via bestandesrechnung in den fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
in einer ersten phase wird nun ein investitionsüberhang entstehen .
in einer zweiten phase soll später durch finanzierungsüberschüsse - in erster linie natürlich durch die lsva - dieser überhang wieder abgebaut und zurückgeführt werden .
in budgetzahlen ausgedrückt sieht die situation für nächstes jahr so aus , dass dem fonds 1,6 milliarden franken entnommen werden .
800 millionen werden dabei für das projekt " bahn 2000 " verwendet , 766 millionen für die neat - die mittlerweile munter im bau ist , da hört man schon von ersten bohrergebnissen .
die fondseinlagen aus zweckgebundenen mitteln , also das , was quasi aus den taschen der steuerzahler fliesst , betragen 528 millionen .
infolge dieser finanzierung verbleibt dem fonds ende des jahres ein fehlbetrag von 768 millionen .
diese finanzierungslücke muss gemäss fondsreglement via kapitalmarkt durch den bund bevorschusst werden .
die kumulierte bevorschussung steigt dadurch - sie bestand bereits dieses jahr , und jetzt kommt das nächste jahr noch dazu - auf 1,6 milliarden franken .
wie gesagt : auf maximal 4,2 milliarden dürfte sie an sich ansteigen , so dass hier noch keine warnlampen leuchten .
bau und finanzierung der eisenbahn-grossprojekte , namentlich der neat , werden stets - das muss man sich vergegenwärtigen - mit unwägbarkeiten verbunden sein .
im augenblick sind diese unwägbarkeiten noch relativ gering .
neueste studien scheinen zu bestätigen , dass die lsva-einnahmen in der seinerzeit vor der volksabstimmung prognostizierten höhe anfallen werden .
dennoch haben wir in der finanzkommission diskutiert , wie klug und wie sinnvoll es ist , für die entwicklung dieser kosten den zürcher index für wohnbauten ( ziw ) heranzuziehen , gehen doch derzeit die entwicklungen der hoch - und der tiefbaukosten stark auseinander .
wir müssen uns die frage , wie wir die kosten für die neat-entwicklung indexieren wollen , nochmals überlegen .
ich beantrage ihnen nun : 1. zustimmung zum budget des uvek ; 2. zustimmung zu den nachtragskrediten im rahmen des uvek ; 3. zustimmung zum bundesbeschluss ii über die entnahmen aus dem fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2000 .
zwei bemerkungen : erstens werden sie über die 250 millionen franken in der dritten sessionswoche entscheiden .
das hat mir herr lanz soeben gesagt .
zweitens gelten die bedingungen , die herr reimann erwähnt hat - was man noch alles wissen sollte , bis man auch die 100 millionen franken spricht -, für die ganzen 250 millionen franken .
aber ich habe ja keinen antrag gestellt .
hingegen haben wir zu seiner idee der schwimmenden expo.02 noch keine rückmeldung .
diese idee hat herr reimann schon in der kommission geäussert .
wir haben das weitergeleitet und warten mit interesse auf den bericht .
das einzige , das wir gehört haben , ist , dass die wassertiefe um neuenburg mit 80 zentimetern für eine schwimmende baute zu gering wäre .
das ist eine vorinformation , die ich nicht zu bewerten wage .
wir haben versucht , diese verbilligungsidee an das comité directeur weiterzugeben .
wir sind selber auch gespannt , in welche richtung die arbeiten nun fortgesetzt werden .
ich möchte bei dieser position expo meinem geschätzten kollegen pierre paupe doch schützenhilfe leisten und gegen den bundesrat argumentieren .
der antrag der finanzkommission , erst 50 millionen franken und nicht bereits 150 millionen franken des neu zu beschliessenden kredites freizugeben , ist in keiner weise gegen die expo.02 als solche gerichtet .
im gegenteil , mit den 50 millionen franken wollen wir bekunden , dass die expo ihre arbeit jetzt weiter machen kann .
wir sind allerdings gegen eine verschleuderung der mittel bei den bauten .
bei den salären und honoraren haben wir bereits mitbekommen , wie dort mit den geldern umgegangen worden ist .
der grösste ausgaben - bzw. " geldverschleuderungsbrocken " sind nun einmal die arteplages auf pfählen .
aus dem bericht hayek wissen wir , dass diese projekte , wenn alle verwirklicht würden , etwa 450 millionen franken kosten würden .
wir hätten , so herr hayek , überdies mit abbruchkosten von weiteren 60 millionen franken zu rechnen - [ page 1032 ] von nachhaltigkeit also überhaupt keine spur .
in neuenburg hat man mit der pfählerei bereits begonnen , und man fährt damit munter weiter .
das ist meines erachtens fragwürdig .
ich meine , diese übung sollte abgebrochen werden - oder wenn sie schon nicht abgebrochen werden kann , dann sollte man mindestens nicht auch noch an den anderen orten mit der pfählerei der seeböden beginnen .
es gibt alternativprojekte : entweder geht man ganz aufs land , oder man prüft die variante mit den schwimmenden hohlkörpern aus leichtbeton .
dazu liegt ja bereits eine konkrete offerte vor .
wir möchten einfach zuwarten - das ist der sinn des antrages -, bis das von franz steinegger präsidierte steuerungsgremium der expo.02 über die bücher gegangen ist .
meines wissens wird die frage der arteplages da entschieden .
was will man , will man noch mehr als einen arteplage usw. ?
bis dann , meine ich , sollten wir mit unseren finanzen und auch mit dem neuen kredit einfach zurückhaltend vorgehen .
wir sollten die weiteren 100 millionen franken erst dann beschliessen , wenn wirklich klare sicht besteht , ob die expo überhaupt kommt und ob die wirtschaft die von ihr erwarteten mittel zur verfügung stellen wird .
wir sollten nicht bereits jetzt die vollen 150 millionen franken freigeben .
wir sind nicht gegen die expo , aber wir wollen warten , bis klare verhältnisse geschaffen , klare ziele vorgegeben sind .
dann kann man immer noch auf dem nachtragsweg weitere mittel aus dem zu beschliessenden verpflichtungskredit von 150 millionen franken freigeben .
ich bitte sie also , hier die kommission zu unterstützen .
wir sind auf dem weg sparsamen haushaltens ; ich glaube , diesen weg der tugend sollten wir jetzt nicht verlassen .
das edi ist in bezug auf die finanzrechnung des bundes das absolut grösste departement .
mit seinen mehr als 14 milliarden franken beansprucht es fast jeden dritten bundesfranken , und mit seinen 19 ämtern und anstalten deckt es die wesentlichsten bereiche von bildung , forschung , sozialversicherungen , kultur und umwelt ab .
die ausgangslage für das kommende jahr zeigt sich für dieses grösste aller departemente wie folgt : 1. aufgrund der verwaltungs - und regierungsreform fällt die landeshydrologie und -geologie nicht mehr in die zuständigkeit des edi .
teilweise auch mit dieser reform hängt die schaffung des vorgesehenen heilmittelinstitutes im dritten kreis der verwaltung auf den 1. juli 2000 zusammen , und vom bundesamt für gesundheit werden auf diesen zeitpunkt hin etwa 60 stellen in dieses heilmittelinstitut transferiert werden .
aus diesen veränderungen in der zusammensetzung des departementes ergeben sich notwendigerweise auch veränderungen im budget .
2. eine gänzlich neue situation wird im eth-bereich entstehen .
dieser bereich wird mittels globalbudget in den so genannt dritten kreis entlassen .
wir können deshalb künftig im eth-bereich beim budget keine detailkorrekturen mehr vornehmen .
es gibt also für uns bei dieser budgetberatung künftig nur noch eine einzige transferrubrik .
für das jahr 2000 beträgt dieser finanzierungsbeitrag des bundes 1,7 milliarden franken .
für die finanzkommission vereinfacht sich damit natürlich der budgetprozess .
insgesamt aber ist die aufsplitterung der parlamentarischen zuständigkeiten für die eth - es geht immerhin um einen betrag von 1,7 milliarden und später sogar noch mehr - auf vier kommissionen nach meiner meinung zu stark .
an diesem eth-bereich wirken mit : die wbk da , wo es um den leistungsauftrag geht , die finanzkommission im hinblick auf budget und indikatoren , die köb im hinblick auf die investitionen und in allen sonderfällen noch die gpk , so dass eigentlich keine kommission mehr für diesen bereich wirklich verantwortlich ist .
darin sehe ich eine gewisse gefahr , und ich glaube , wir müssen uns überlegen , wie wir hier wieder eine bessere struktur und eine bündelung der aufsichtsfunktion erhalten .
3. in erster linie sind im edi die sozialversicherungen und die von uns verabschiedete vorlage über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2000 -2003 ( 98.070 ) für die mehrausgaben verantwortlich .
die ausgabenentwicklung geht unvermindert - wenn auch verlangsamt - nach oben .
der ausgabenanstieg gegenüber dem vorjahr beträgt 465 millionen franken oder 3,4 prozent .
die prozentual grössten ausgabensteigerungen fallen im bundesamt für gesundheit ( 10 prozent ) , im bundesamt für statistik ( 20 prozent ) - das ist mit der bevorstehenden volkszählung zu erklären - und im bundesamt für sozialversicherung an .
das bundesamt für sozialversicherung beansprucht nun 70 prozent der gesamten ausgaben des departementes .
wir haben in der subkommission einige wenige einzelfragen behandelt : schwierig ist der budgetprozess seit einiger zeit im bundesamt für gesundheit geworden .
dieses amt wird durch äussere und politische umstände immer wieder und teils völlig überraschend mit neuen projekten konfrontiert - ich nenne bse und aids als beispiele .
in den meisten bereichen , wie etwa im suchtmittelbereich oder im heilmittelwesen , gibt es zudem mehrere projekte ; das erschwert die aufgabe des bundesamtes , aber natürlich auch die unsere .
wie schon im vorjahr befasste sich die kommission mit den positionen dienstleistungen dritter .
es war unsere absicht zu verhindern , dass diese zu " verschiebebahnhöfen " für unerfüllte budgetwünsche ausarten ; denn im allgemeinen konnten diese positionen früher dazu benutzt werden .
wir stellten aber fest , dass dieser trend deutlich abgenommen hat und dass die meisten positionen dienstleistungen dritter begründet werden konnten .
auf die alarmierende entwicklung der ausgaben im bereich der invalidenversicherung wurde bereits hingewiesen .
die gründe für das seit jahren überdurchschnittliche wachstum sowohl der zahl der rentenbezüger als der rentenausgaben liegen erstens darin , dass immer mehr auch jüngere jahrgänge neurentner werden ; diese bleiben dann auch länger versicherungsbezüger .
zweitens werden immer mehr frauen rentenbezügerinnen ; drittens spielt die arbeitslosigkeit eine gewisse rolle , wobei es sehr schwer ist , den stellenwert der arbeitslosigkeit bezüglich der iv zu ermitteln ; genaue zahlen wird man hier wahrscheinlich nie erhalten .
es gibt iv-stellen , die je länger , je mehr die gutachten von gewissen ärzten bezweifeln .
man kann hier durchaus von missbrauch sprechen .
die regionalen unterschiede sind dabei sehr gross .
der direktor des bundesamtes für sozialversicherung und die leitung der iv haben uns ausführlich über ihre bemühungen in bezug auf die erfassung solcher entwicklungen und auf entsprechende massnahmen samt wirkungsanalysen orientiert .
die beurteilung dieser entwicklung ist aber natürlich vor allem eine sozialpolitische und nicht eine budgetrechtliche frage .
insofern ist der handlungsbedarf ein politischer und nicht ein budgetrechtlicher .
ähnlich verhält es sich mit dem ahv-fonds .
gemäss ahv-gesetz darf dieser fonds in der regel nicht unter den betrag einer jahresausgabe sinken .
im jahr 2000 wird er aber bereits auf 76 prozent sinken .
nun haben die beiden gpk einen bericht erarbeitet , der empfehlungen zu diesem ausgleichsfonds enthält .
angesichts dieses berichtes hat die subkommission darauf verzichtet , einen weiter gehenden handlungsbedarf zu signalisieren , als er aus diesen empfehlungen ohnehin hervorgeht .
mit dem präsidenten des eth-rates haben wir die frage diskutiert , welche möglichkeiten der einflussnahme bundesrat und parlament in diesem bereich künftig überhaupt noch haben werden .
obwohl die eth-produkte interdependent sind , also sowohl lehre wie forschung beinhalten - anders gesagt : man kann lehre und forschung nicht immer trennen -, gibt es gewisse plausible methoden , mit denen man auch wissenschaftliches arbeiten bewerten und messen kann .
auch an fachuniversitäten ist in einem vernünftigen mass ein benchmarking möglich , auch nach meinung des eth-vorsitzenden .
zudem arbeiten die eth mit einem parlamentarischen leistungsauftrag , und hier werden natürlich wichtige weichen gestellt .
schliesslich hat der eth-rat verschiedene instrumente erarbeitet .
er hat z. b. ein neues rechnungswesen eingeführt , ein reporting-konzept ist unterwegs , und der rat verfügt über indikatoren .
zur herleitung des finanzierungsbeitrages des bundes haben wir künftig noch eine einzige zahl zur verfügung .
sie stimmt mit der zusatzdokumentation des eth-rates überein , so dass wir ihnen die annahme des bundesbeschlusses , der sich auf die finanzierung der eth bezieht , empfehlen können .
kurz zur letzten bemerkung von herrn reimann : das war ein fehler , für den ich mich entschuldigen möchte , aber dahinter stand keine böse absicht .
das wird so nicht mehr geschehen .
[ page 1027 ]
unter dem titel des departementes für auswärtige angelegenheiten finden sie auf ihrer fahne keine veränderungen gegenüber den uns vom bundesrat vorgelegten budgetzahlen .
wir beantragen ihnen also , diesen teil des budgets so zu genehmigen .
erlauben sie mir aber doch noch drei bemerkungen , nicht zuletzt auch im hinblick auf die richtigstellung gewisser , in der öffentlichkeit immer wieder verzerrt dargestellter fakten : 1. es ging uns darum zu eruieren , wie viel unser land gesamthaft für die internationale entwicklungszusammenarbeit ausgibt .
wir werden in diesem punkt bekanntlich immer wieder gerügt , weil wir nicht auf die von der oecd empfohlenen 0,4 prozent des gesamtetats kommen .
momentan liegen wir , glaube ich , bei etwa 0,3 prozent .
ich meinerseits kann ihnen nach abklärung der fakten versichern , dass sich unser land kein schlechtes gewissen zu machen braucht .
entscheidend ist nämlich die berechnungsmethode .
diese ist international stark umstritten , obwohl an sich die oecd dafür kriterien aufgestellt hat .
wie diese kriterien von den einzelnen ländern aber umgesetzt werden , daran scheiden sich die geister .
die schweiz gehört zu den puristen , andere länder sind viel grosszügiger und weisen unter der rubrik entwicklungshilfe zahlen aus , die kaum dorthin gehören .
bedenken sie nur einmal folgendes : wenn wir sämtliche oder auch nur einen teil der ausgabenpositionen im bereich asylwesen der entwicklungszusammenarbeit anrechnen würden , lägen auch wir weit über der international erwünschten richtmarke .
2. zur kontrolle unserer zahlungen und kreditmittel in krisengebieten oder in ländern mit grassierender korruption : wir hatten einen aktuellen fall , den zusammenbruch einer bank in bosnien , in sarajevo , aufgrund dessen auch 1,5 millionen franken an schweizerischen entwicklungshilfegeldern als verloren zu betrachten sind .
wir konnten in der kommission zur kenntnis nehmen , dass die problematik dieser kontrolle voll erkannt ist , dass man jeglichen risiken und gefahren vorbeugt , dass es aber unmöglich ist , eine hundertprozentige kontrolle zu gewährleisten .
3. zur ungereimtheit bei der vergabe des architekturauftrages zur erweiterung unseres botschaftsgebäudes in peking , die indirekt auch mit dem budget zu tun hat : bei diesem auftrag musste die rekurskommission die ausschreibung als unkorrekt verurteilen .
der fall hat uns in der kommission beschäftigt , gehört aber letztlich ins eidgenössische finanzdepartement , ins bundesamt für bauten und logistik .
erlauben sie mir aber dazu eine einzige abschliessende bemerkung , herr bundesrat : aus diesem vorfall müssen die richtigen konsequenzen gezogen werden .
ausschreibungen , auch für bauten im ausland , müssen den submissionsvorschriften entsprechen .
es darf niemals auch nur ein leiser verdacht aufkommen , dass hier etwa vetternwirtschaft betrieben werden könnte .
ich glaube , herr bundesrat , mit dieser bemerkung renne ich bei ihnen offene türen und tore ein .
[ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
ich referiere hierzu anstelle des in der kommission federführend gewesenen und heutigen alt kollegen hans bisig .
aber auch er hätte ihnen wohl nichts anderes mitgeteilt , als dass die dinge in ordnung sind und wir die entsprechenden budgetpositionen genehmigen können , mit einigen formellen , nicht materiellen zahlenänderungen , die sie aus der fahne ersehen .
diese änderungen sind deshalb nötig , weil die sieben stellen des sekretariates der finanzkommissionen und der finanzdelegation der eidgenössischen räte neu und richtigerweise bei den parlamentsdiensten angesiedelt und von der eidgenössischen finanzkontrolle , also vom eidgenössischen finanzdepartement , abgezogen werden .
entsprechend verschiebt sich ein gesamtbetrag in der höhe von etwas mehr als einer million franken zulasten des parlamentes ; die entlastung ersehen sie weiter hinten unter der entsprechenden position " eidgenössische finanzkontrolle " .
weitere bemerkungen habe ich keine anzubringen .
ich beantrage ihnen folglich , erstens diese änderungen - sprich : querverschiebungen vom efd zu den eidgenössischen räten - zu genehmigen und zweitens der gesamten budgetposition " behörden und gerichte " zuzustimmen .
den " flaggenträgern " des parlamentes möchte ich für ihre intensive arbeit danken .
wir teilen die beurteilung von herrn merz voll und ganz .
er hat jedoch die frage gestellt , warum der bundesrat jetzt eigentlich keine völlige pause machen , sondern noch fortfahren will .
dazu vielleicht folgendes : heute gibt es einfach noch ein paar ämter , die sich auf diese sache vorbereiten , einen gewissen schwung haben ; da wird einiges gearbeitet .
wenn sie ihnen dies jetzt verdenken , dann setzen sie natürlich ein sehr negatives signal .
ich glaube , wir sehen , dass wir bei jedem amt , das neu dazukommt , fortschritte gemacht haben - beim rechnungswesen usw. mit der einführung von flag ist aber natürlich auch ein kulturwandel verbunden ; dies ist nicht ganz einfach .
wir sind zuversichtlich , dass es noch gelingen wird , das unterfangen in den griff zu bekommen .
auf den 1. januar 2000 hin geht es nun um das eidgenössische gestüt , die forschungsanstalten der landwirtschaft und um das institut für viruskrankheiten und immunprophylaxe .
ich gehe davon aus , dass danach nur noch ganz wenige dazukommen .
im gespräch sind das institut für berufspädagogik , das bundesamt für sport , das bundesamt für statistik - viel mehr sehe ich eigentlich nicht .
auch dies wird man natürlich noch anschauen müssen .
ich glaube , dass die bedeutung von flag in der bundesverwaltung begrenzt sein wird ; flag wird vielleicht einmal ein , zwei prozent des gesamten budgets betreffen .
dies ist nicht viel ; und trotzdem ist flag wichtig .
in [ page 1026 ] eine bestimmte richtung wollen wir nämlich in der ganzen bundesverwaltung etwas vorstossen : die mechanismen des flag-managements - also das führen mit zielsetzungen , vereinbarungen usw. - möchten wir in der zukunft schritt für schritt in der ganzen bundesverwaltung einführen , zusammen mit leistungslohn usw. hier möchten wir den kulturwandel , der schon begonnen hat , fortsetzen .
in diesem sinne sind die flag-erfahrungen natürlich ausserordentlich wichtig .
irgendeinmal wird flag dann wahrscheinlich eingespielt sein und nicht mehr viel zu reden geben .
was wir in der übrigen bundesverwaltung daraus machen , wird sie aber wohl mehr beschäftigen müssen ; dies wollen wir anpacken .
namens der subkommission , die sich aus je drei mitgliedern der finanzkommission und der gpk zusammensetzt , erstatte ich ihnen kurz bericht über die flag-ämter .
diese ämter sind in sechs verschiedenen departementen angesiedelt .
zur erinnerung : es handelt sich um zusammen elf bundesämter , die im rahmen der wirkungsorientierten verwaltungsführung , des new public management , über leistungsaufträge und globalbudgets geführt werden .
die gesamte tätigkeit dieser ämter wird in mehrere produktegruppen strukturiert ; dabei entstehen [ page 1025 ] homogene verwaltungs - und rechnungsbereiche .
bei der meteorologischen anstalt ( sma ) gibt es z. b. produktegruppen - " wetterprognosen " , " flugwetterdienst " , " klimainformationen " usw. dank derartigen leitplanken haben diese ämter in zukunft eine grössere gestaltungsfreiheit .
bei einer solchen freiheit erwartet man aber effektiv auch mehr effizienz bei der tätigkeit .
das primäre ziel der flag-ämter ist mithin nicht deren privatisierung , sondern die schlankere , effizientere und angemessenere erfüllung der aufgaben .
darauf lege ich einen gewissen wert , weil flag-ämter mit globalbudgets oft als privatisierungskandidaten gesehen werden ; bei näherer und nüchterner betrachtung sind sie dies in praktisch keinem einzigen fall .
gesamthaft betragen die für das kommende jahr budgetierten ausgaben etwa 450 millionen franken - plus 74 millionen , die sie an subventionen ausschütten müssen .
total geht es also um etwas über 500 millionen franken ; gemäss finanzrechnung ist dies kaum 1 prozent der gesamtausgaben des bundes .
auch die zahl der beschäftigten ist begrenzt ; ich glaube , es sind etwa 500 . trotz ihres relativ bescheidenen quantitativen stellenwertes wird diesen ämtern eine grosse bedeutung beigemessen ; sie werden im rahmen eines auf vier jahre terminierten pilotprojektes begleitet .
im jahr 2001 wird zu entscheiden sein - jetzt ist halbzeit des experimentes -, ob und wie man diese flag-philosophie weiterführen will .
die arbeit der flag-subkommission wird nun einerseits immer umfangreicher , da es inzwischen um elf ämter aus sechs departementen geht , andererseits aber auch immer unübersichtlicher , weil diese ämter sich in ganz verschiedenen stadien der metamorphose - wie ich einmal sagen möchte - befinden .
vereinfacht gesagt haben wir es mit fünf typen von ämtern zu tun : 1. mit solchen , die als flag-amt funktionieren ; 2. mit solchen , die in der pilotphase noch die produktegruppen oder ihre struktur anpassen müssen , die also gewissermassen während der theatervorstellung die kulisse umzubauen haben ; 3. mit solchen , die vor neuen leistungsaufträgen stehen ; 4. mit solchen , die " dahinfliessen " - früher hatte man bei den autos hinten einen kleber , auf dem es " en rodage " hiess ; darunter stand " wird eingefahren " ; 5. mit solchen , die erst ab kommendem januar neu in den flag-zustand versetzt werden .
bei diesen fünf verschiedenen kategorien gibt es sehr unterschiedliche erfahrungen , es handelt sich um eine bunten schar von ämtern .
für mich gilt etwa das bild der bremer stadtmusikanten .
alle wollen singen ; eine gemeinsame tonart und die gemeinsame geschwindigkeit für ihren gesang haben sie jedoch noch nicht gefunden .
die subkommission begreift deshalb nicht recht , weshalb der bundesrat jetzt , trotz eindeutiger empfehlungen aus der sicht der finanzkommission , so rigide an der vermehrung dieser flag-ämter festhält , statt die ergebnisse dieser pilotphase abzuwarten .
denn die begleitung dieser ämter braucht sehr viel zeit und energie .
es besteht bereits ein handbuch , das meiner meinung nach sehr professionell und zufriedenstellend gestaltet ist und beste voraussetzungen bietet , um mit diesem versuch weiterzufahren .
zur flag-philosophie gehört auch , dass man den ämtern innerhalb des leistungsauftrages und des budgets in der tat nun mehr freiheiten gewährt und - das ist das schwierige für die finanzkommission - von korrekturen abstand nehmen muss , die im verfolg der finanzrechnung in der bisherigen weise vielleicht da und dort erwogen oder sogar vollzogen worden wären .
man muss im umgang mit diesen ämtern etwas grosszügiger sein .
die frage , ob dadurch das parlament immobilisiert und gleichzeitig die verwaltung entfesselt wird , stellt sich unseres erachtens nicht in der härte , wie sie gelegentlich öffentlich diskutiert wird .
die einführung eines betrieblichen rechnungswesens und eines guten controllings , verbunden mit einer systematischen geschäftsberichterstattung - beispielsweise mit quartals - oder halbjahresberichten -, sorgen ja dafür , dass wir als parlament entweder direkt oder via kommissionen im bild bleiben .
dann kommen die kennzeichen und indikatoren als messlatten für die verwaltungsleistungen dazu .
wenn man diese zahlen ernst nimmt und auswertet , wird meines erachtens sogar mehr transparenz geschaffen , als es bisher der fall war , weil die verwaltungstätigkeit anhand von messbaren grössen beurteilt werden muss , die man letztlich in zahlen ausdrücken kann .
dementsprechend sieht der auftrag der flag-subkommission während der pilotphase in der tat vor , dass wir uns erstens auf die zahlen in der finanzrechnung konzentrieren , dass wir zweitens jede produktegruppe mit ihrem saldo anschauen , dass wir drittens die subventionen beurteilen , die durch die flag-ämter fliessen , und dass wir uns viertens auch der investitionen annehmen .
genau diese vier punkte haben wir erfüllt ; wir haben uns an diese vorgaben gehalten .
im sinne einer effizienten berichterstattung verzichte ich jetzt auf die erwähnung von einzelheiten aus der budgetprüfung .
erwähnenswert ist vielleicht , dass die wettbewerbskommission hinsichtlich der tarifgestaltung bei den wetterdiensten tätig wurde .
die sma hat jedoch rekurs gegen diesen entscheid eingelegt , u. a. mit der begründung , die verwendung der daten durch die srg sei mit einer klaren nutzungsbeschränkung verbunden und der srg-vertrag sei zudem mit einer nicht diskutierten offerte verglichen worden .
der ausgang dieses verfahrens , das in der öffentlichkeit doch eine gewisse publizität erlangte , wird einerseits hinweise zur handhabung vor allem der internen verrechnungspreise bei leistungen für dritte geben - das wird ein betriebswirtschaftliches problem sein - und andererseits gewisse korrekturen in den produktegruppenkalkulationen bringen .
zum schluss weise ich noch darauf hin , dass sich die flag-subkommissionen des national - und ständerates im januar 2000 erneut zu einem gemeinsamen seminar treffen werden .
an dieser tagung wollen wir dann die grundlinien für den schlussbericht miteinander vorbesprechen , der im jahr 2001 vorzulegen ist .
zu den anträgen der finanzkommission im bereich der flag-ämter kann ich vorwegnehmen , dass wir hier keine veränderungen vorschlagen werden , mit ausnahme der abteilung zivildienst beim bwa ( rubrik 735.3600.603 ) , wo es sich um eine rückvergütung von sozialhilfen für härtefälle handelt .
diese wurde vom vizepräsidenten der kommission begründet , und ich verzichte darauf , nochmals darauf einzugehen .
ich empfehle ihnen , den budgets aller elf flag-ämter zuzustimmen .
ich komme überraschend schnell zu wort .
ich gehe davon aus , dass das ein kompliment für das budget ist , sonst hätten sie wahrscheinlich mehr kritisiert .
dafür möchte ich ihnen danken .
ich möchte auch den beiden vorrednern , herrn inderkum und herrn merz , für ihre würdigung danken und kann mich auf ein paar politische akzente beschränken , die ich - vor allem auch an die adresse der neuen mitglieder , die zum ersten mal an einer budgetberatung sind - gerne setze .
ich kann es bei den nachtragskrediten kurz machen , herr inderkum hat sie erklärt .
vielleicht einfach zuhanden der neuen mitglieder : nachtragskredite gibt es im prinzip immer .
es gibt immer bedarf für ein paar prozent nachtragskredit , und es gibt auch immer kreditreste .
meistens gleicht sich das einigermassen aus .
ich würde sagen , wir seien bei den nachtragskrediten dieses jahr sogar relativ bescheiden .
es sind im ganzen 900 millionen franken , das sind 2 prozent .
im vorjahr waren es noch etwas weniger , aber man muss auch sehen , dass mehr als die hälfte der nachtragskredite vom frühjahr und vom herbst 1999 in einem zusammenhang mit der balkankrise , also mit einem ausserordentlichen ereignis , stehen .
wir gehen heute davon aus , dass die kreditreste und auch die mehreinnahmen bei den steuern das mehr als kompensieren werden , und wir hoffen , dass der abschluss des laufenden jahres vielleicht um etwa eine milliarde franken besser ausfallen wird als budgetiert .
es ist immer noch ein grosses defizit , aber immerhin ist auch hier so ein bisschen morgenröte in sicht .
darauf , ob diese morgenröte von dauer ist , möchte ich im folgenden eingehen , auch auf die frage , ob das bild der schnecke , der man immer wieder eins auf die fühler geben muss , richtig oder falsch ist ; ich kann es vorwegnehmen : es ist natürlich leider richtig .
eine gesamtwürdigung : mit dem defizit von unter 2 milliarden franken können wir das verfassungsziel unterschreiten , das ist erfreulich .
wir sind auf sanierungskurs , die finanzpläne zeigen sogar gegen ende der finanzplanperiode einen kleinen überschuss - aber der liegt doch wohl eher im zufallsbereich .
dies ist um so mehr positiv zu würdigen , als sie ihr augenmerk vielleicht auf zwei aspekte richten müssen .
nicht nur im budget , sondern vor allem in den finanzplänen ist das asylwesen , in welchem die ausgaben [ page 1023 ] explodiert sind , eingerechnet , und es sind auch schon die ergebnisse aus den bilateralen verhandlungen eingerechnet .
auf der anderen seite müssen sie sehen , wenn sie dieses defizit mit den riesendefiziten - 7 bis 8 milliarden franken - von vor einigen jahren vergleichen , dass die rechnung damals noch um rund 2 milliarden franken geschönt war , weil wir die sbb und die pensionskasse des bundes eigentlich nicht korrekt verbucht hatten .
das wusste jedermann .
es braucht etwas , um das zu ändern .
das heisst also : der fortschritt ist heute signifikant .
wir werden ihnen , sobald wir die auswirkungen der geschäfte , welche die legislaturrichtlinien betreffen , ungefähr beziffern können , den neuen legislaturfinanzplan unterbreiten .
normalerweise wird der finanzplan mit dem budget vorgelegt ; das ist nur am anfang der legislatur anders .
ich muss vielleicht noch etwas sagen : ein budget und ein finanzplan " leben " ständig ; sie verändern sich ständig mit den annahmen .
wir publizieren das immer .
dann sagt man hin und wieder : ihr seid sprunghaft !
aber es geht nicht anders , wir wollen transparenz schaffen .
die ehemaligen finanzdirektoren unter ihnen kennen das .
wir konnten seit august 1999 verschiedene schätzkorrekturen , bei der arbeitslosenversicherung usw. , vornehmen , so dass das ziel im jahr 2001 - noch vor einem halben jahr schien das jahr 2001 ein grosses problemjahr zu sein ; aber es ist das verfassungsmässige zieljahr - ohne sonderprogramme knapp zu erreichen sein dürfte .
ich komme darauf zurück , welche bedingungen hier noch erfüllt sein müssen .
wir haben aber im zusammenhang mit der schätzung der finanzpolitischen konsequenzen der legislaturplanung festgestellt , dass das erstens sehr schwierig ist und dass zweitens ein timelag besteht .
das , was sie bei der legislaturplanung besprechen werden , wirkt sich im finanzplanjahr eigentlich nicht sehr stark aus , sondern erst nachher .
weil es erst längerfristig wirksam ist , muss man sehr aufpassen , dass man nicht weichenstellungen vornimmt , die später in ein desaster führen .
aber wir dürfen , glaube ich , mit den perspektiven insgesamt zufrieden sein .
die ziele sind realistisch , der weg ist begehbar ; die chancen sind intakt .
es gibt gefahren , aber wir kennen sie .
ich will nicht weiter auf die annahmen eingehen , herr inderkum hat sie im detail erklärt .
wir glauben , dass wir in bezug auf zinsannahmen , perspektiven des arbeitsmarktes , auslastung der wirtschaft usw. ungefähr im rahmen der voraussagen der renommierten prognoseinstitute liegen .
ich glaube , wir haben realistische zahlen .
aber es ist klar : wenn sich diese zahlen verändern , kann sich auch das ganze zahlenwerk verändern .
ich darf vielleicht noch etwas dazu sagen : in der politik wird sonst ja immer kritisiert .
ich danke für das kompliment von herrn merz ; wir haben einige komplimente bekommen , die ich hier gerne erwähne , weil man ja meistens , vor allem im wahlkampf , eigentlich nur kritik hört .
das grösste kompliment haben wir wahrscheinlich vom internationalen währungsfonds bekommen , der jährlich unsere wirtschafts - und finanzpolitik überprüft .
ein mitarbeiter von mir hat gesagt , wir hätten ein " magna cum laude " bekommen - aber nur deshalb , weil der währungsfonds nie ein " summa " gibt .
ich glaube , mit ausnahme von ein paar haaren in der suppe , die es natürlich immer gibt , haben wir eine beurteilung bekommen , die das , was wir mit der wirtschafts - und der finanzpolitik erreichen wollen , sehr bestätigt .
wir sind auf guten wegen .
ich komme auf die paar aber schon zurück .
es ist auch richtig , was wir jetzt tun ; wir sanieren nämlich jetzt , wo die wirtschaft besser läuft .
ich glaube , dass sich die kombination einer leicht restriktiven finanzpolitik mit einer eher grosszügigen geldpolitik unter diesen umständen als genau richtig erwiesen hat - zusammen natürlich mit flexiblen arbeitsmärkten usw. hier müssen wir sehr aufpassen , dass wir das , was schon gut ist , nicht mit der zeit schlechter machen .
ich will auf die ausgaben nicht näher eingehen , sondern etwas bekräftigen , was herr merz gesagt hat .
auf den ersten blick ist das ausgabenwachstum von 2,3 prozent nicht so positiv - wenn man davon ausgeht , dass man überhaupt sanieren will -, weil es nur leicht unter dem bip liegt , und es liegt noch über dem niveau der teuerung .
davon sind aber die durchlaufposten abzuziehen , z. b. die erhöhte ausschüttung der verrechnungssteuer an die kantone - das geht ja ein und geht sofort wieder weg - und auch bestimmte einnahmen im verkehrsbereich und vor allem die erhöhung des mehrwertsteuerprozentes für die ahv , welche auch nur ein durchlaufposten ist .
mit einem netto-ausgabenzuwachs von 0,8 prozent liegen wir also erheblich unter der teuerung und durchaus im bereich , den man als befriedigend bezeichnen kann .
ich darf darauf hinweisen , was wir gestern im bundesrat bei den ausgaben in bezug auf die personalmassnahmen beschlossen haben .
wir haben im budget 1 prozent teuerungsausgleich eingesetzt .
wir haben mit den verbänden gespräche geführt ; sie hatten sich etwas mehr vorgestellt .
wir haben uns dann auf einen teuerungsausgleich von 1 prozent geeinigt .
das ist wahrscheinlich etwas weniger , als die teuerung in diesem jahr betragen wird , aber wir haben letztes jahr , obwohl die teuerung leicht im minus war , 0,3 prozent ausgleich ausbezahlt .
wenn wir das zusammenrechnen , sind wir in etwa bei der teuerung dieses jahres .
ich muss aber darauf hinweisen , dass das bundespersonal in den letzten jahren ein " teuerungsopfer " gebracht hat , das wir nicht kompensieren können und wollen ; das ist sein beitrag an die sanierung der bundesfinanzen ; dazu kommt die streichung bzw. kürzung der ortszuschläge , an denen die personalverbände natürlich keine freude haben .
wir haben uns zudem entschieden - das ist nicht budgetiert , aber das müssen wir durch druck bei der bewirtschaftung der personalkosten halt " herausschinden " -, das sogenannte kaderlohnopfer , abgekürzt klo , ganz aufzuheben .
warum ?
wir stellten fest , dass die abkürzung in etwa die haltung des kaders dieser massnahme gegenüber widerspiegelt .
( heiterkeit ) wenn sie die personalkosten analysieren , stellen sie fest , dass wir im unteren bereich , bei jahreseinkommen bis etwa 106 000 franken , eher über dem niveau des marktes liegen .
das hat sich aber wegen der verschiedenen massnahmen , die ich angedeutet habe , sehr stark ausgeglichen .
dagegen liegen wir bei einkommen über 106 000 franken , vor allem bei den spitzenkadern , signifikant unter dem marktniveau .
es ist deshalb nicht richtig , wenn wir ausgerechnet in dieser schwierigen zeit , da alle anderen wieder den teuerungsausgleich ausbezahlen und man wieder von reallohnerhöhungen spricht , diese " strafe " für unsere kader beibehalten .
das wird uns zwar auf dem arbeitsmarkt nicht wesentlich konkurrenzfähiger machen , aber die symbolik ist für das kader wichtig .
diese massnahme wird uns 3 bis 4 millionen franken kosten , die wir halt irgendwo herauswirtschaften müssen , um die kredite aufzustocken .
ich stelle ihnen aber diesbezüglich keinen antrag .
kurz zu den einnahmen : herr merz hat recht ; die 7,7 prozent mehreinnahmen sind natürlich eine folge der konjunktur ; steuern müssen auch automatische stabilisatoren sein .
wenn wir einmal die gegenwartsbesteuerung haben , ist das ökonomisch für alle noch viel besser .
das bedeutet , dass die steuern mit der konjunktur reagieren : bei anziehender konjunktur gehen sie hinauf , und bei schlechter konjunktur wieder hinunter und wirken somit antizyklisch .
es ist aber nicht nur das : es sind auch die sondersteuern , die jetzt hinzukommen - verdoppelung der pauschalen schwerverkehrsabgabe , dann der zusatz beim mehrwertsteuerprozent , wobei wegen der quartalsberechnung noch ein quartal hinzukommt , die voc-lenkungsabgabe , die spielbankenabgabe usw. das sind aber nicht abgaben , mit denen wir den haushalt sanieren , sondern das sind durchlaufposten , die z. b. direkt in den fonds für den öffentlichen verkehr oder in den ahv-fonds fliessen .
hätten wir das anders verbucht , wie das mehrwertsteuerprozent , was wir ursprünglich wollten , so würde das in der rechnung gar nicht erscheinen .
aber es ist richtig , dass dank der konjunktur die steuerzahlenden etwas stärker zur kasse gebeten werden , natürlich aber nur für das , was sie mehr verdienen ; es bleibt auch in ihrer kasse letztlich mehr zurück .
aber ich muss doch auf [ page 1024 ] etwas hinweisen : sie sehen , dass wir bei der direkten bundessteuer eine einnahmeneinbusse haben ; ich höre immer nur von den steuererhöhungen - die alle durch das volk , zum teil in schwierigen abstimmungen , legitimiert sind -, aber wir haben natürlich auch steuerausfälle .
nächstes jahr gewähren wir bei der unternehmensbesteuerung 400 millionen franken steuerermässigung , was den standort schweiz ganz klar aufwertet .
wir werden übernächstes jahr - in der finanzplanung kommt das zur sprache - bei der mehrwertsteuer ungefähr 250 millionen franken an ausfällen haben .
das sind also gegen 700 millionen franken steuererleichterungen , die man eben auch sehen muss , statt immer nur von steuererhöhungen zu sprechen .
helfen tut natürlich auch die entspannung auf dem arbeitsmarkt , die darlehen werden jetzt zurückbezahlt .
das stabilisierungsprogramm rettet jetzt auch die arbeitslosenversicherung , die in einer gefährlichen schieflage war .
nachher müssen wir die arbeitslosenversicherung dann mit einer reform neu gestalten .
hierbei mache ich einfach darauf aufmerksam , dass etwa 800 millionen franken nicht mehr hereinkommen werden , wenn die arbeitslosenkasse einmal saniert ist .
nach unserer verbuchungspraxis sind das jetzt in dieser cashflow-kasse einnahmen .
die rechnung wird sich also ab etwa 2002 , 2003 schlagartig wieder um 800 millionen franken verschlechtern .
auch das ist ein kleines unheil .
herr merz hat von heil und unheil gesprochen , wobei er , wenn ich ihn richtig verstanden habe , beim heil da und dort auch etwas unheil geortet hat .
ich möchte jetzt noch eine gesamtbeurteilung zur finanzlage generell wagen : ich glaube , man darf sagen , dass die bundesfinanzen auf dem weg der genesung sind , deshalb sind sie auch kaum mehr ein politisches thema .
das ist eigentlich falsch .
die finanzminister jammern ja immer , aber ich sehe eben doch schon wieder die ersten wolken am horizont , die nicht zuletzt deshalb kommen , weil sich die morgenröte zeigt .
ich möchte einfach noch einmal sagen , dass die sanierung der finanzen absolut zwingend ist .
sie haben es gehört - herr inderkum hat es gesagt -: der bund zahlt 3,5 milliarden franken jährlich an zinsen ; was könnte man mit diesem geld schönes machen !
wenn die zinsen , bei einer tiefen zinslage , immer weiter explodieren , verhindern wir den politischen handlungsspielraum .
die sanierung ist zwingend , weil sonst die nächste generation für unseren konsum zinsen bezahlen wird - wegen investitionen sage ich ja nichts .
das heisst : diese generation hat , wenn wir nicht sanieren , für die steuern , die sie zahlt , keine adäquate gegenleistung mehr .
das ist unfair .
einem wirtschaftsstandort mit zerrütteten finanzen bringt auch die wirtschaft kein vertrauen mehr entgegen , weil sie befürchtet , es kämen steuererhöhungen , und weil auch ein zinseffekt - " crowding-out " - eintreten kann .
das hat man damals in amerika anlässlich der steuersenkungen und gewaltigen defizite klar gesehen .
zudem müssen wir doch jetzt eigentlich den finanzpolitischen spielraum für sicher wieder kommende , spätere rezessionen schaffen .
wenn wieder eine rezession kommt , wollen wir ja wieder gewisse defizite in kauf nehmen können .
das können wir nur , wenn wir in diesen guten zeiten - jetzt geht es diesem lande im internationalen vergleich hervorragend - eben wieder etwas spielraum gewinnen können .
die gesundung der bundesfinanzen hat verschiedene gründe .
sie ist auch die folge der verbesserten konjunktur , was den konjunkturellen teil der defizite betrifft .
aber sie ist auch die folge einer klaren strategie , die der bundesrat mit ihnen zusammen in den letzten jahren beschlossen hat : ich bin für ihre hilfe bzw. die hilfe derer , die damals schon dabei waren , sehr dankbar .
1. wir haben uns zusammen mit dem volk ein klares , zeitlich und sachlich definiertes ziel gesetzt ; das war psychologisch wichtig : das volk stimmte mit 71 prozent jastimmen zu .
2. wir haben es mit diesem haushaltziel im hintergrund praktisch in allen aufgabenbereichen ausser im sozialbereich - wiederum die ausnahme : die arbeitslosenversicherung - fertig gebracht , die wachstumsraten signifikant , bis ins negative hinein , vor allem real zu dämpfen .
3. wir haben mit dem stabilisierungsprogramm die lücke , die noch vorhanden ist , aufgefüllt .
4. wir haben lecks im steuerbereich - zum teil unter politischen schwierigkeiten - verhindert .
aber ein solcher sanierungserfolg - ich komme auf das bild von der schnecke zurück - ist nie gesichert .
es bestehen risiken beim wirtschaftswachstum , z. b. die wechselkurse .
hier könnte einmal etwas passieren , was das wirtschaftswachstum beeinträchtigen könnte ; ich betrachte es nicht als wahrscheinlich , aber auch nicht als unmöglich .
es wäre ein misserfolg bei der konsolidierung der sozialwerke .
ich behaupte : das schicksal der bundesfinanzen entscheidet sich an den sozialwerken und kaum am normalen finanzhaushalt .
ich will nicht ins detail gehen , aber hier stehen wir vor grossen herausforderungen , vor grösseren , als viele vielleicht denken .
es sind neue krisen im asylbereich denkbar : mehr menschen könnten wieder in unser land kommen , was halt geld kostet .
dann gibt es auch das ständige risiko der steuerausfälle durch fahrlässige reformen im steuerbereich .
das grösste risiko aber ist der rückfall in die undisziplinierte ausgabenpolitik .
ich habe alle vorstösse studiert , die wir im bundesrat behandelt haben .
der finanzminister pflegt zu kostenträchtigen vorstössen mitberichte zu machen .
ich muss ihnen sagen : ich gebe es langsam auf , weil ich zu fast jedem vorstoss einen mitbericht machen müsste .
es ist unglaublich , wie die begehrlichkeiten wieder kommen , und zwar wie die schnecke , schleichend : hier 20 millionen franken , hier 5 millionen , hier 3 millionen und dort etwas , das geht vom tourismus über die landwirtschaft , über gewisse sanierungen , über den wohnbau und die " lex bonny " bis zur regionalhilfe .
überall fängt das wieder an .
ich muss ihnen sagen : wir müssen wahnsinnig aufpassen , dass wir nicht in dieser legislatur den grundstein für eine finanzkrise in vier oder fünf jahren legen .
deshalb sage ich immer : der finanzminister hat es in zwei situationen recht schwer : wenn es schlecht geht , ohnehin , aber auch , wenn es gut geht .
deshalb muss ich der " chnörzeli " bleiben , der überall jede million franken an ausgaben nach dem grundsatz " wer die million nicht ehrt , ist der milliarde nicht wert " zu bremsen versucht .
ich bitte sie schon jetzt um verständnis dafür - sofern sie mir am 15 . dezember noch eine chance geben -, dass ich mich nicht ändern werde , was immer auch geschehen wird .
um diese entwicklung möglichst zu verhindern , haben wir dieses finanzleitbild verabschiedet , das leitplanken für eine wachstumsorientierte , rationale finanzpolitik setzt .
wir müssen drei aufgaben , das " magische dreieck " , erfüllen : - gesunde finanzen ; ich habe gesagt warum ; - eine tiefe steuerquote , damit wir international als wirtschaftsstandort konkurrenzfähig sind ; - trotzdem gute staatsleistungen bieten , die auch für eine moderne wirtschaft nötig sind : forschung , bildung , infrastrukturen usw. , und dies möglichst effizient .
diese drei eckpunkte - gesunde finanzen , eine tiefe steuerquote und effiziente staatsleistungen - müssen das ziel in der finanzpolitik sein .
diese ist kein selbstzweck , sondern die notwendige basis des wirtschaftswachstums , einer gerechten verteilung und sozialer stabilität .
das budget 2000 ist mit einer solchen soliden haushaltpolitik vereinbar .
die wichtigere und schwierigere aufgabe wird es sein , dafür zu sorgen , dass dies in den nächsten jahren so bleiben wird .
die finanzrechnung des bundes wird im kommenden jahr - wir haben es gelesen und jetzt wieder gehört - um 2,3 prozent auf 47,3 milliarden franken anwachsen .
das erscheint viel , zieht man aber die durchlaufposten zur finanzierung der sozialversicherungen ab , verbleibt effektiv nur noch ein wachstum von 0,8 prozent .
zum ersten mal seit jahren bewegt sich dieses wachstum unter den volkswirtschaftlichen erwartungen .
mit anderen worten : der bund befindet sich jetzt zum ersten mal mit seinem wachstumstempo nicht mehr auf der überhol -, sondern auf der normalspur .
der bundesrat beantragt uns aber ein solch moderates wachstum nicht nur in den ausgaben , sondern er präsentiert uns auch ein budget mit einem defizit von 1,7 milliarden franken .
zulässig wäre , gemäss unseren beschlüssen und im rahmen dessen , was wir für die haushaltsanierung vorsehen , ein solches von bis zu 2,5 milliarden franken gewesen .
wir befinden uns also nicht nur auf der normalspur , sondern wir sind jetzt auch auf sanierungskurs .
die finanzwissenschaft , die sich mit den zusammenhängen zwischen staatsausgaben und staatstätigkeit befasst , kennt eine reihe von theoremen : das popitz'sche gesetz der wachsenden staatsausgaben ist ein solches beispiel , ein altes , aber heute noch gültiges .
ein weiteres beispiel ist die ricardianische theorie .
im lichte aller solcher theorien ist das , was der bundesrat und das parlament vor zwei jahren angefangen haben - eine konjunktur - und sozialverträgliche sanierung des bundeshaushaltes -, hieb - und stichfest .
volkswirtschaftlich war und ist es ohnehin richtig .
die derzeitige entwicklung zeigt , auch wenn zwei , drei spektakuläre fälle von restrukturierungen in der industrie vorgekommen sind , dass gesunde staatsfinanzen der beste nährboden für die wohlfahrt unseres landes sind .
man darf heute insbesondere auch unserem finanzminister , herrn bundesrat villiger - ich sage das nicht , weil , sondern obwohl wir in der gleichen partei sind -, danken und gratulieren .
das vorgelegte budget liegt in einer ausgezeichneten marschrichtung zum " haushaltziel 2001 " .
nun gibt es aber leider in der finanzwissenschaft auch noch ungeschriebene gesetze , und eines dieser gesetze lautet , dass man die finanz - und budgetpolitik gar nie rühmen darf , auch wenn sie noch so virtuos und filigran betrieben wird .
man unterschiebt ihr nämlich masslosigkeit und expansionslust .
dieses phänomen beruht auf einem bild , das sie alle kennen und das man das schneckengesetz nennen könnte : sie kennen den vorgang , wenn sich eine beharrlich [ page 1022 ] kriechende schnecke voranbewegt und bei der geringsten bewegung oder berührung ihre fühler einrollt und blitzartig tut , als wäre sie tot .
aber wenn sie eine halbe stunde später nachsehen , dann kriecht die gleiche schnecke mit hoch aufgestellten fühlern wieder frohgemut ihrem blätterfrasse entgegen .
genau so verhalten sich die staatshaushalte : wenn man ihnen nicht dauernd an die fühler greift , kriechen sie immer ihrem blätterfrasse entgegen .
der voranschlag 2000 fällt besser aus , als im sanierungsprogramm geplant worden ist ; insofern kriecht die schnecke jetzt langsamer .
die gründe sind in der botschaft und jetzt auch durch die ausführungen des vizepräsidenten der kommission dargelegt worden .
wenn man einen zweiten blick auf die erfolgsrechnung wirft , dann wird ersichtlich , dass sie einen zahlenmässig befriedigenden eindruck macht , dass aber hinter diesen zahlen sowohl heil wie unheil stecken .
zuerst kurz zum heil : dieses entspringt leider nicht der weisheit unserer finanzpolitischen entscheidungen ; dieses heil ist schlicht die folge der besser gewordenen konjunktur .
allein die fiskaleinnahmen wachsen innert einem jahr um ganze 7,7 prozent !
dieses geld fliesst vor allem aus den taschen der steuerzahler , und es fliesst aus den taschen der wirtschaft .
zusätzliche 2,8 milliarden franken müssen sie an die bundeskasse abliefern , allein deshalb , weil die konjunktur zu diesen ausgaben führt .
das muss man ganz klar als heil - aber mit einem wermutstropfen - bezeichnen .
das heil verdanken wir dann aber auch minderausgaben .
hier sind es in erster linie die um fast 20 prozent abnehmenden kosten im personalbereich des vbs und die um 8 prozent geringeren kosten im rüstungsbereich der armee - beides posten , welche mit der landesverteidigung zusammenhängen .
diese minderausgaben zeigen gleichzeitig auch das ausmass des opfers , mit dem das vbs zur gesundung des bundeshaushalts beitragen muss .
im budget gibt es aber anderseits auch unheil .
ich reflektiere in erster linie die beiträge an die laufenden ausgaben .
diese wachsen um etwa 10 prozent auf fast 25 milliarden franken .
das besondere und das - finanzpolitisch gesprochen - bedrohliche an diesem wachstum ist , dass es sich hier eben um subventionen handelt , vor allem um subventionen an sozialversicherungen , welche sich in absehbarer zeit nicht mehr zurückbilden werden .
es sind vor allem drei gründe , welche die rigidität , die schwache beeinflussbarkeit dieser ausgaben , ausmachen : 1. es ist die demographische entwicklung , also schlicht und einfach die erweiterung des empfängerkreises , namentlich bei den rentnern .
2. es ist eine mentalitätsfrage : bei vielen menschen greift eine art " verrentungsdenken " um sich .
anders ist es doch nicht erklärbar , weshalb es kantone gibt , in denen jeder 20 . einwohner eine iv-rente bezieht .
das muss doch mit einer änderung der mentalität zu tun haben .
3. gesetzesänderungen irgendwelcher art können politisch nur schwer realisiert werden , wenn sie zum nachteil von renten - oder leistungsbezügern ausfallen .
sie erinnern sich an die revision der arbeitslosenversicherung und an die anpassung der invalidenversicherung , wo das volk klare grenzen gesetzt hat .
in der botschaft wird das allerdings sehr " soft " , sehr weich , beschrieben .
es heisst dort : " die ausgaben reagieren mehrheitlich nur schwach und vielfach mit einer verzögerung auf konjunkturelle änderungen .
" in der tat haben wir hier nur den beweis für das " schneckengesetz " .
welche probleme in diesem bereich auf uns zukommen , zeigt - als beispiel - ein kurzer blick auf die entwicklung der invalidenversicherung .
wir haben uns in unserer subkommission mit diesem phänomen befasst .
die ausgaben der iv betrugen vor 20 jahren noch etwa 2 milliarden franken .
für das jahr 2000 sehen wir fast 9 milliarden franken vor .
damit kostet diese sozialversicherung heute im jahr doppelt so viel wie die armee .
ich sage das nicht der materiellen gegenüberstellung halber , sondern einfach deshalb , weil wir in der subkommission diese beiden departemente miteinander behandeln und dabei die entwicklung dieser zahlen vergleichen können .
die verantwortlichen der iv machen es sich dabei nicht leicht .
sie versuchen , die gründe dafür ausfindig zu machen , weshalb jahr für jahr 4 prozent neue iv-rentner dazukommen und weshalb jahr für jahr das wachstum an renten in geldbeträgen zwischen 4 und 8 prozent beträgt .
aber sie sind ausserstande , detailgenaue angaben über die gründe dieser dynamik zu machen , und sie können auch mittelfristig gar keine prognose stellen .
dementsprechend fehlt eine klare strategie - da schliesse ich mich den worten des vizepräsidenten der finanzkommission an -, um nur schon missbräuche zu bekämpfen , geschweige denn das ausgabenwachstum zu dämpfen .
nun muss man klarstellen - und ich möchte das gerne tun -, dass natürlich die leistungen der iv zu den unverzichtbaren errungenschaften unseres sozialstaates gehören .
darüber darf kein zweifel aufkommen .
aber diese ausgabenentwicklung wirkt sich infolge der angesprochenen rigidität eben in bedrohlicher weise aus .
wenn nämlich die konjunktur und die staatseinnahmen wieder einmal stagnieren oder vielleicht zurückgehen , verharren diese beträge auf dem niveau , auf dem sie heute sind .
wir schieben ein problem vor uns her , das dringend gelöst werden muss , nämlich die künftige finanzierung unserer sozialversicherungen .
zum schluss aber zurück zur lobenswerten marschrichtung : um diese nicht zu verlassen , braucht es weiterhin klare ziele , es braucht weiterhin grundsätze , und es braucht weiterhin instrumente der art , wie sie jetzt durch bundesrat villiger und sein departement im finanzleitbild vorgeschlagen werden .
das allerwichtigste ist eine für wachstum und stabilität sorgende , disziplinierte ausgaben - und finanzpolitik .
in diesem sinne beantrage ich ihnen ebenfalls zustimmung zu allen anträgen der finanzkommission .
angesichts der grossen zahl von neuen ratsmitgliedern möchte ich kurz etwas über die staatsrechnung des bundes allgemein sagen .
die staatsrechnung des bundes umfasst die verwaltungsrechnung , die ihrerseits in die finanzrechnung und die erfolgsrechnung gegliedert ist .
dann gibt es eine bestandesrechnung mit bilanz und schliesslich noch sonderrechnungen .
die finanzrechnung enthält sämtliche ausgaben und einnahmen des bundes , sowohl die laufenden ausgaben wie auch die investitionsausgaben .
der saldo zeigt , in welchem umfang die aufgaben des bundes mit steuern und weiteren einnahmen finanziert werden können .
die finanzrechnung steht im mittelpunkt der finanzpolitischen diskussionen , und daher werde ich mich auch schwergewichtig mit der finanzrechnung befassen .
die erfolgsrechnung könnte man mit der laufenden rechnung der kantone und auch mit der privatwirtschaftlichen gewinn - und verlustrechnung vergleichen .
schliesslich kennt der bund wie die privaten betriebe auch eine bilanz ; hinzu kommen sonderrechnungen , nämlich betreffend die pensionskasse des bundes , den fonds für die eisenbahn-grossprojekte und schliesslich den eth-bereich .
nun schwergewichtig zur finanzrechnung : der voranschlag der finanzrechnung gemäss entwurf des bundesrates sieht ausgaben von 47,375 milliarden und einnahmen von 45,634 milliarden franken vor .
dadurch ergibt sich ein defizit von 1,741 milliarden franken .
der vergleich mit dem voranschlag 1999 zeigt einen zuwachs der ausgaben um 2,3 prozent und der einnahmen um 7,7 prozent .
lassen sie mich zunächst diese ausgaben und einnahmen kurz analysieren .
zunächst zu den ausgaben : sie erfahren gegenüber dem vorjahr , wie erwähnt , einen zuwachs um gesamthaft 2,3 prozent .
die grössten zuwachsraten verzeichnen die folgenden aufgabenbereiche : beziehungen zum ausland : plus 5,9 prozent ; soziale wohlfahrt : plus 5,6 prozent ; finanzen und steuern : plus 4,9 prozent ; verkehr : plus 2,5 prozent .
bei den ausgaben sind aber auch rückgänge zu verzeichnen ; sie betragen im bereich landwirtschaft und ernährung 4,4 prozent und bei der landesverteidigung 2,5 prozent .
kurz einige bemerkungen zu den aufgabenbereichen mit den grössten zuwachsraten ; zunächst zu den beziehungen zum ausland : die markante erhöhung um 5,9 prozent ist vor allem auf die entwicklung im asyl - und flüchtlingsbereich und hier speziell auf die entwicklung in kosovo zurückzuführen .
es geht um leistungen unseres landes in form von politischer , technischer und finanzieller hilfe .
zum bereich der sozialen wohlfahrt mit einem zuwachs um 5,6 prozent : dieser bereich ist mit insgesamt 12,7 milliarden [ page 1020 ] franken der weitaus grösste ausgabenposten .
gut zwei drittel davon entfallen auf leistungen des bundes an die ahv/iv und die ergänzungsleistungen , 13,7 prozent entfallen auf die krankenversicherung und 12,8 prozent auf die flüchtlingshilfe im inland .
wichtigste erhöhungsfaktoren im bereiche der sozialen wohlfahrt verzeichnen die flüchtlingshilfe mit plus 24,9 prozent , die iv mit plus 5,2 prozent - hier haben wir vor allem eine weitere zunahme der iv-rentenbezüger zu verzeichnen - und schliesslich die ahv mit plus 2,2 prozent .
zum bereich finanzen und steuern mit einer zunahme um 4,9 prozent : dieser bereich umfasst die ausgaben für schuldzinsen , die anteile der kantone an der direkten bundessteuer , an der verrechnungssteuer und am wehrpflichtersatz sowie den anteil der ahv an der mehrwertsteuer .
die zinsausgaben betragen 3,5 milliarden franken pro jahr - oder pro tag immerhin 10 millionen franken .
der anteil der ahv an der mehrwertsteuer - 83 prozent des ertrages des zusätzlichen mehrwertsteuerprozentes - steigt um 450 millionen franken .
schliesslich zum bereich verkehr : hier ist ein zuwachs um 2,5 prozent zu verzeichnen , der in erster linie auf den öffentlichen verkehr - hier sind es plus 6,1 prozent -, und zwar praktisch ausschliesslich auf die realisierung der eisenbahn-grossprojekte , zurückzuführen ist .
die reduktion bei den ausgaben für die landesverteidigung entspricht den abmachungen am " runden tisch " bzw. den beschlüssen gemäss stabilisierungsprogramm .
nun einige bemerkungen zu den einnahmen : wie gesagt , erfahren diese eine erhöhung um zusammen 7,7 prozent .
diese entwicklung der einnahmen hat zwei hauptgründe : zum einen die konjunkturelle erholung .
diese hat besonders eine substantielle erhöhung der mehrwertsteuer als der haupteinnahmenquelle zur folge .
zulegen werden aber auch die einnahmen aus verrechnungssteuer und stempelabgabe , während die erträge aus der direkten bundessteuer stagnieren bzw. zurückgehen .
zum anderen tragen erhöhungen von steuern und abgaben im ausmass von etwa einem drittel zu dieser gesamthaften erhöhung der einnahmen bei , nämlich die erhöhung der mehrwertsteuer um 1 prozent , die sich nun erstmals für das ganze jahr voll auswirkt , die verdoppelung der pauschalen schwerverkehrsabgabe zur finanzierung der eisenbahn-grossprojekte - plus 180 millionen franken -, die spielbankenabgabe - plus 50 millionen -, schliesslich die lenkungsabgabe auf den flüchtigen verbindungen - plus 160 millionen franken .
diese mehreinnahmen machen gesamthaft etwa 900 millionen franken aus , wobei allerdings festzuhalten ist , dass sie keinen unmittelbaren beitrag an die wiederherstellung des gleichgewichtes im bundeshaushalt beisteuern .
lassen sie mich diesen voranschlag nun beurteilen , und zwar anhand von zwei arten von beurteilungskriterien , zunächst von allgemeinen , dann von speziellen .
dabei möchte ich zunächst als allgemeine beurteilungskriterien die voranschlagsrelevanten volkswirtschaftlichen rahmenbedingungen wie wachstum , teuerung , entwicklung der zinsen , zahl der arbeitslosen nennen , als so genannte diagnosewerte dann aber auch grössenordnungen wie staatsquote , fiskalquote , defizitquote , schuldenquote , zinslast usw. der voranschlag 2000 geht von einem nominellen wachstum von etwa 3 prozent bei einer teuerung von 1,25 prozent aus , so dass sich ein reales wachstum von 1,75 prozent ergibt .
dies kann als realistisch bezeichnet werden , ebenso wie die entwicklung der arbeitslosenquote ; da lassen die neuesten entwicklungen allerdings etwas aufhorchen .
was die so genannten diagnosewerte anbetrifft , so sind die schulden und die passivzinsen - sowohl absolut als auch in relation zum bip - nach wie vor hoch .
die verschuldungsquote wird zwar von 28,7 auf knapp 25 prozent zurückgehen ; wenn man aber berücksichtigt , dass dieser wert im jahr 1990 noch bei 12,1 prozent lag , so relativiert sich diese positive feststellung natürlich etwas .
die zinsausgaben - ich habe es erwähnt - betragen 3,5 milliarden jährlich oder 10 millionen franken pro tag und übersteigen damit immer noch die ausgaben des bundes für bildung und grundlagenforschung .
als kennzeichnend möchte ich in diesem zusammenhang auch die nettozinslast , d. h. die differenz zwischen den passivzinsen und dem kapitalertrag , erwähnen .
sie wird 2,3 milliarden franken oder 5,1 prozent der gesamteinnahmen erreichen ; 1988 belief sie sich noch auf 3,3 prozent , während sie in der rechnung 1998 bei 4,8 prozent lag .
dieses ansteigen der zinslast macht natürlich auch deutlich , dass der bund nach wie vor über seine verhältnisse lebt .
die fiskalquote des bundes pendelt sich bei 10,6 prozent ein .
gesamthaft - bezogen auf die öffentlichen haushalte insgesamt - beträgt sie 34,6 prozent .
zwar ist in diesem zusammenhang festzustellen , dass wir im internationalen vergleich gut dastehen ; nur die usa und japan haben tiefere fiskalquoten .
man muss aber bedenken , dass zwischen 1990 und 1996 die fiskalquote in der schweiz um immerhin etwa 4 prozent gestiegen ist , während der anstieg im oecd-bereich lediglich etwa bei 1,6 prozent lag .
der zuwachs der gesamtausgaben liegt mit 2,3 prozent unter dem voraussichtlichen wachstum von nominell 3 prozent .
bereinigt um den ahv-anteil an den mehrwertsteuererträgen reduziert sich die wachstumsrate gar um 1,4 prozent , was etwa der erwarteten teuerung entspricht .
diese entwicklung kann bestimmt als positiv bezeichnet werden .
da die gesamtausgaben auch mehrausgaben umfassen , die mit neuen zweckgebundenen einnahmen finanziert werden , hat dies zur folge , dass es trotz wirtschaftswachstum nicht gelingt , die steuerquote zu senken , was natürlich wünschbar wäre .
bei der staatsquote ist wenigstens festzustellen , dass diese nicht weiter ansteigt , sondern bei 11,9 prozent stagniert .
wenn man die entwicklung der ausgaben nach sachgebieten im zeitraum zwischen 1980 bis 1999 bzw. 2000 verfolgt , dann stellt man fest , dass sich vor allem zwei bereiche wesentlich - und zwar in unterschiedliche richtung - verändert haben , nämlich der bereich soziale wohlfahrt , der eine erhöhung von 20,4 prozent auf 26,9 prozent erfahren hat , und der bereich landesverteidigung , der eine reduktion von 20,3 prozent ( im jahre 1980 ) auf 10,5 prozent ( im jahre 2000 ) erfährt .
bedenkt man , dass im bereich landesverteidigung die zitrone im grunde genommen ausgepresst ist , dann bestätigt sich hier auf sehr eindrückliche weise , wie wichtig nun eine gesamtstrategie für die zukunft der sozialwerke ist .
eine strategie notabene , welche eine antwort auf die frage geben muss , wie wir in unserer globalisierten - vor allem wirtschaftlich globalisierten - zeit den gesellschaftlichen und politischen zusammenhalt bewahren und stärken können .
zum speziellen beurteilungskriterium , zum " haushaltziel 2001 " : sie wissen , das verfassungsmässig verordnete " haushaltziel 2001 " enthält den grundsatz , dass die ausgabenüberschüsse in der finanzrechnung des bundes durch einsparungen zu verringern sind , bis der rechnungsausgleich im wesentlichen erreicht ist .
im rechnungsjahr 2001 muss der ausgabenüberschuss auf höchstens 2 prozent der einnahmen abgebaut sein , das sind etwa 900 millionen franken .
und im rechnungsjahr 2000 - hier besteht ein zwischenziel - darf der ausgabenüberschuss 2,5 milliarden nicht überschreiten .
mit dem budgetierten überschuss von 1,7 milliarden franken wird dieses ziel erreicht , es wird sogar um 800 millionen unterschritten .
diese sicherheitsmarge ist zu begrüssen , denn schätzungen im hinblick auf das budget sind natürlich immer mit unsicherheiten verbunden , das ist ein allgemeiner erfahrungswert , und es können - auch dies ist ein erfahrungswert - stets neue , unvorhergesehene , dringende aufgaben dazukommen .
kurz etwas zu den arbeiten und zu den anträgen der kommission : die kommission hat den voranschlag in der gewohnten weise geprüft .
in unseren subkommissionen wurden die entsprechenden beratungen durchgeführt und dann die anträge zuhanden der gesamtkommission verabschiedet und von dieser beschlossen .
sie sehen die entsprechenden anträge auf der fahne .
ich möchte diese anträge kurz begründen : wir haben zunächst eine änderung bei der position 101.3190.000 , übrige sachausgaben .
die abweichung ist [ page 1021 ] gering , es geht um 141 000 franken mehr .
die begründung liegt in der erhöhung der fraktionsbeiträge gemäss entscheid des parlamentes in der herbstsession .
bei den parlamentsdiensten beantragen wir gesamthaft eine erhöhung um 1,24 millionen franken .
diese erhöhung ist im wesentlichen durch den administrativen transfer des sekretariates der finanzkommissionen von der eidgenössischen finanzkontrolle in die parlamentsdienste bedingt .
gleichzeitig erhielten das sekretariat der finanzkommissionen und die parlamentsdienste je eine zusätzliche stelle bewilligt .
beim edi beantragen wir eine reduktion um 450 000 franken , und zwar beim bundesamt für bildung und wissenschaft , konkret beim institut für qualitätssicherung .
die begründung liegt darin , dass dieses institut erst ab mitte des nächsten jahres operativ tätig wird .
beim ejpd haben wir beim generalsekretariat einen transfer der kredite der abteilung presse und funkspruch vom ejpd ins vbs .
dadurch werden fünf budgetpositionen im gesamtbetrag von 8,41 millionen franken verändert .
dieser transfer wurde vom bundesrat anfang oktober 1999 beschlossen und hat natürlich entsprechende erhöhungen beim generalsekretariat des vbs zur folge .
beim bundesamt für flüchtlinge haben wir im einvernehmen mit dem departement eine kürzung vorgenommen .
die rückerstattungen von fürsorgeauslagen für asylsuchende an die kantone können um 100 millionen franken gekürzt werden , da der zustrom der asylsuchenden glücklicherweise stark zurückgeht .
beim vbs , generalsekretariat , haben wir die gegenbuchung im zusammenhang mit dem transfer der kredite der abteilung presse und funkspruch .
bezüglich finanzdepartement habe ich bereits den transfer der kredite des sekretariates der finanzkommissionen von der eidgenössischen finanzkontrolle zu den parlamentsdiensten erwähnt .
hier ist noch darauf hinzuweisen , dass die eidgenössische finanzkontrolle seit dem 1. september 1999 für ihren voranschlag selber verantwortlich ist .
dieser wird aufgrund eines beschlusses der finanzkommissionen von der finanzdelegation vorbereitet .
beim generalsekretariat des volkswirtschaftsdepartementes geht es um einen budgetposten im zusammenhang mit der expo .
ursprünglich waren hier 29,8 millionen eingestellt .
der bundesrat hat dann zusätzlich 150 millionen franken anbegehrt .
hier hat die kommission , allerdings mit einem relativ knappen entscheid , beschlossen , einstweilen lediglich 50 millionen zusätzlich aufzunehmen , der rest könnte allenfalls mit dem nachtrag i zum voranschlag 2000 beantragt werden .
hier ist wahrscheinlich das letzte wort noch nicht gesprochen .
schliesslich ist noch der bereich zivildienst zu erwähnen .
hier beantragen wir bei der rückvergütungen von sozialhilfen für härtefälle eine kürzung auf 50 000 franken , da es sich um sehr selten genutzte leistungen handelt .
diese kürzung beantragen wir im einverständnis mit der verwaltung .
dieser bereich wird neu als flag-amt geführt .
durch die beschlüsse der finanzkommission ergibt sich eine abweichung von gut 49 millionen franken gegenüber dem entwurf des bundesrates , und zwar im sinn von minderausgaben .
nun werde ich noch kurz etwas zum nachtrag ii zum voranschlag 1999 sagen .
auch hier zunächst einige allgemeine bemerkungen zum nachtragsverfahren : wenn sich eine ausgabe , die nicht voraussehbar war , nicht auf das folgende jahr verschieben lässt , muss ein nachtragskredit angefordert werden , wie dies auch in den kantonen üblich ist .
auch neue verpflichtungskredite oder zusatzverpflichtungskredite können im nachtragsverfahren anbegehrt werden .
eine besondere form des kreditnachtrages ist die kreditübertragung , d. h. : ein für das vorjahr bewilligter , aber nicht voll beanspruchter kredit kann zur fortsetzung oder beendigung eines vorhabens auf das laufende jahr übertragen werden , wenn dafür kein ausreichender kredit budgetiert worden ist .
jetzt ist es möglich , dass eine ausgabe keinen aufschub erträgt und deshalb die bewilligung des nachtragskredites durch die bundesversammlung nicht abgewartet werden kann .
in diesem fall darf sie der bundesrat mit zustimmung der finanzdelegation selbst erteilen .
man spricht dann von einem gewöhnlichen vorschuss .
wenn die ausgabe derart eilt , dass auch die finanzdelegation nicht mehr konsultiert werden kann , beschliesst der bundesrat selbstständig .
man spricht dann von einem dringlichen vorschuss .
zum nachtrag ii im besonderen : es geht gemäss entwurf des bundesrates um kreditnachträge von insgesamt 726,2 millionen franken .
zusammen mit dem nachtrag i ergibt sich eine erhöhung der budgetierten ausgaben um 914 millionen oder 2 prozent .
446,5 millionen oder mehr als 60 prozent der beantragten kredite im nachtrag ii stehen im zusammenhang mit der balkankrise , nämlich : für die flüchtlingshilfe in der schweiz 314,9 millionen , für aktionen vor ort 131,6 millionen und schliesslich für die beteiligung der schweiz an der multinationalen einsatztruppe " kosovo-force " 18,6 millionen .
die übrigen kreditnachträge von 280 millionen betreffen schwergewichtig die verzinsung der guthaben der pensionskasse des bundes beim bund , 177 millionen , und die sozialversicherungen mit 33 millionen .
von den beantragten 45 krediten wurden 25 kredite durch entscheid der finanzdelegation bewilligt .
die finanzkommission beantragt grundsätzlich zustimmung mit einigen ausnahmen , die sie aus der fahne ersehen und die wir dann in der detailberatung behandeln .
eintreten auf den voranschlag und auch auf den nachtrag ii ist obligatorisch .
ich beantrage ihnen namens der finanzkommission , unseren anträgen zuzustimmen .
unsere kommission wurde durch freiwillige und unfreiwillige rücktritte derart reduziert , dass heute leider niemand mehr von der entsprechenden subkommission 4 im rate anwesend ist .
ich kann sie aber versichern , dass die subkommission 4 unter der leitung von alt kollege ulrich zimmerli den voranschlag des ejpd eingehend durchleuchtet und der finanzkommission unseres rates grundsätzlich zustimmung beantragt hat .
ich kann ihnen generell mitteilen , dass der ausgabenzuwachs beim ejpd gegenüber dem budget 1999 rund 314 millionen franken oder knapp 20 prozent beträgt und dass einmal mehr festzustellen ist , dass die ausgaben im asylbereich gestiegen sind .
die zunahme beträgt 244 millionen franken und überlagert die reduktionen beim bundesamt für justiz im bereich strafvollzug und erziehungseinrichtungen .
es gibt hier - ich habe schon in der allgemeinen debatte darauf hingewiesen - zunächst eine reduktion beim generalsekretariat , bedingt durch den transfer der abteilung presse und funkspruch vom ejpd ins vbs , mit einem gesamtbetrag von gut 8,4 millionen franken .
das ist die erste änderung , die wir ihnen beantragen , die sich aber aufgrund eines beschlusses des bundesrates ergibt .
dann haben wir eine reduktion beim bundesamt für flüchtlinge , position 415.3600.010 . ich habe bereits auf diese budgetposition und auf diesen antrag hingewiesen , insbesondere auf die tatsache , dass wir hier ein einvernehmen mit dem departement feststellen können .
ich beantrage ihnen namens der finanzkommission , diesen anträgen zuzustimmen .
hier kann ich jetzt wieder aus eigener kognition schöpfen , da ich ja mitglied dieser subkommission bin .
ich möchte an die adresse der neuen kolleginnen und kollegen einleitend festhalten , dass das vbs-budget die ausgaben für die bereiche verteidigung , bevölkerungsschutz , sport und landestopographie enthält , wobei die landestopographie als flag-amt geführt wird .
die ausgaben des vbs gegenüber dem gedruckten budget erhöhen sich um die bereits mehrfach erwähnte position von etwas mehr als 8,4 millionen franken - bedingt durch den transfer der abteilung presse und funkspruch ins vbs .
wenn man von diesen 8,4 millionen franken absieht , die jetzt neu dazukommen , dann betragen die ausgaben des vbs 4,654 milliarden franken ; das sind heute 9,8 prozent der bundesausgaben .
gegenüber dem vorjahr ergibt sich eine abnahme um 124 millionen franken , wobei der löwenanteil aus der gruppe rüstung stammt .
würde man noch andere , hier nicht näher zu erwähnende sonderfaktoren berücksichtigen , ergäbe sich gar eine abnahme um 190 millionen franken .
zunächst zum bereich verteidigung : er umfasst das generalsekretariat , das heer , die luftwaffe und die gruppe rüstung .
hier war das primäre beurteilungskriterium der subkommission und auch des plenums der kommission die einhaltung der sparvorgabe des " runden tisches " von 1,1 milliarden franken für die jahre 1999 bis 2001 . hier möchte ich kurz festhalten , dass der ausgangswert auf dem finanzplan vom 29 . märz 1997 gründet .
um die zulässigen faktoren bereinigt , macht der ausgangswert 4,792 milliarden aus , wobei die umsetzung des stabilisierungsprogrammes zu kürzungen von 370 millionen führt , so dass der ausgabenplafond für den bereich verteidigung bei 4,359 milliarden franken liegt .
wir können feststellen , dass diese zielvorgabe des " runden tisches " eingehalten wird .
diese 4,359 milliarden franken bilden die zweite tranche des durch den " runden tisch " gesprochenen ausgabenplafonds von 12,88 milliarden franken für die jahre 1999 bis 2001 . dieser plafond - auf diesen umstand möchte ich doch hingewiesen haben - wurde gewährt , um dem vbs in der phase der neuorientierung eine gewisse flexibilität und vor allem eine erhöhte planungssicherheit zu geben .
im sinne einer weiteren bemerkung möchte ich auf das verhältnis der rüstungsausgaben zu den betriebsausgaben hinweisen .
dieses verhältnis beträgt - gemäss dem voranschlag 2000 - 40 prozent rüstungsausgaben zu 60 prozent betriebsausgaben .
ein kurzer vergleich : 1991 machten die rüstungsausgaben 53 prozent aus und die betriebsausgaben 47 prozent .
diese relation ist vor allem durch die kosten im zusammenhang mit dem abbau des personals bedingt , also durch sozialplankosten und zusätzliche leistungen an die pensionskasse des bundes .
sie ist gerechtfertigt , da nur diejenigen investitionen getätigt werden sollen , die für die neue armee mit sicherheit gebraucht werden .
die schere wird sich aber wieder schliessen , und das verhältnis wird sich bei etwa 45 zu 55 prozent einpendeln .
zum bereich bevölkerungsschutz : die ausgaben liegen um 20,2 millionen oder 20,7 prozent unter dem vorjahreswert .
hier fallen vor allem die reduktionen bei baulichen massnahmen und beim zivilschutzmaterial ins gewicht .
[ page 1029 ] schliesslich der sportbereich : er enthält das bundesamt für sport und das sogenannte centro sportivo tenero ( cst ) , das nicht als flag-amt , aber doch als flag-abteilung geführt wird .
hier haben wir eine erhöhung um 14,1 millionen franken oder 14,5 prozent ; diese erhöhung ist namentlich mit ersten ausgaben für das nationale sportanlagenkonzept und den ausbau des cst begründet .
mit ausnahme der bereits erwähnten erhöhungen , bedingt durch den transfer der abteilung presse und funkspruch , haben wir hier keine änderungsanträge , so dass ich ihnen beantragen darf , das budget für das vbs zu genehmigen .
damit ich als vielredner heute nicht negativ auffalle , fasse ich mich hier kurz , zumal der zuständige departementsvorsteher , bundesrat villiger , bei uns anwesend ist : was den bereich der einnahmen anbetrifft , dürfen wir auf die ausführungen hinweisen , die im rahmen der allgemeinen debatte gemacht worden sind .
ich möchte mich hier auf zwei ergänzungen beschränken : 1. eine frage , auf welche herr bundesrat villiger heute bereits eingetreten ist , betrifft den teuerungsausgleich .
es geht darum , ob wir mit den 31 millionen franken bei einem teuerungsausgleich von 1 prozent überhaupt über genügend mittel verfügen .
herr bundesrat , sie haben bereits gesagt , dass diese mittel nicht genügen werden .
ich möchte ihnen seitens der finanzkommission die frage stellen : befinden wir uns da auf gesichertem pfad , oder werden gegebenenfalls noch irgendwelche überraschungen kommen ?
2. noch eine bitte , herr bundesrat villiger : könnten sie zu den erfassungsgeräten für die lsva noch etwas sagen ?
im übrigen kann ich ihnen beantragen , dem voranschlag des departementes zuzustimmen .
auf die formellen änderungen im zusammenhang mit der finanzkontrolle wurde bereits hingewiesen .
ich möchte kurz auf die zwei fragen eingehen , die mir herr inderkum gestellt hat .
wie gesagt wurde , hat der bundesrat beschlossen , 1 prozent teuerungsausgleich auszurichten .
das kostet 30,4 oder 31,4 millionen franken , ich habe das nicht detailliert im kopf .
das sollte reichen .
ich habe aber darauf hingewiesen , dass das kaderlohnopfer hier nicht eingeschlossen ist .
ich habe auch festgestellt , dass es die personalverbände nicht verstanden hätten , wenn wir den ganzen budgetierten betrag noch geteilt hätten und einen teil nur dem kader hätten zukommen lassen .
das ist der grund dafür , dass wir das kaderlohnopfer über mögliche kreditreste " herausschinden " müssen .
wir stellen fest , dass die kostensteuerung im personalbereich eigentlich besser funktioniert als früher die kopfsteuerung , weil alle versuchen , so durchzukommen , dass sie am schluss nicht irgendwo kreditüberschreitungen haben oder gar nachtragskredite verlangen müssen .
eine rolle spielt auch der respekt vor dem parlament .
die finanzkommissionen haben uns immer wieder bedeutet , dass sie natürlich eisenhart bleiben würden , falls wir hier mehr kredite möchten .
das hat zur folge , dass wir dieses jahr möglicherweise etwas kreditreste haben werden .
wir wissen heute schon , dass es nächstes jahr weniger sein wird , weil wir zum beispiel im zollbereich etwas aufstocken , und zwar bei bestehenden funktionen , grenzwachtkorps usw. deshalb wird es nicht ganz einfach sein , den verzicht auf dieses kaderlohnopfer in den personalkosten unterzubringen .
aber wir werden selbstverständlich alles daransetzen , das zu tun .
sollten wir gegen ende jahr sehen , dass es nicht geht , dann müssten instrumente wie einstellungsstopp oder ähnliche zum tragen kommen .
die finanzkommission des nationalrates hat uns auch klar bedeutet , dass sie nie einen antrag akzeptieren würde , z. b. mehr als die 31,4 millionen franken an das personal auszuzahlen , falls wir mit den verbänden eine andere vereinbarung getroffen hätten .
ich kann ihre frage so beantworten : es reicht .
die zweite frage betreffend die berühmten geräte für die lsva werden wir morgen im detail diskutieren , deshalb kann ich es kurz machen .
es geht einfach darum , ob der bund diese geräte den lastwagenhaltern verkaufen soll - der bund hat das entwicklungs - und produktionsrisiko voll übernommen - oder ob man sie , wie das ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen will und wie auch der nationalrat in der letzten session beschlossen hat , unter gewissen bedingungen ( einbau bezahlen usw. ) gratis abgeben sollte .
ihre kommission wird ihnen morgen beantragen , die geräte gratis abzugeben , aber den einbau den lastwagenhaltern zu überlassen und das ganze sozusagen als einführungsrabatt auf zwei jahre zu begrenzen .
das ist nicht die lieblingslösung des bundesrates , aber er wird sich wohl fügen müssen , so wie ich , es sei denn , nach den wahlen hätte sich alles geändert .
so ganz sicher bin ich da nicht .
das würde bedeuten , dass es für den bund etwas schlechter wäre , aber sicher ist es eine lösung , an der der bund nicht zugrunde gehen wird .
wir sollten hier eine differenz gar nicht erst entstehen lassen .
sie sehen im budget auf seite 482 unter der position 620.5350.003 bei den einnahmen 50 millionen franken , welche die nationalrätliche kommission zu streichen beantragt .
wir können heute schon sagen : welchen entscheid sie auch immer fällen werden , diese einnahme wird ohnehin nicht kommen , so dass ich hier etwas ungewöhnliches mache .
ich beantrage ihnen , diese 50 millionen franken spontan zu streichen .
sie sind gegenstandslos , wie immer sie entscheiden .
damit würde eine differenz gar nicht erst entstehen , was die arbeit nachher ein bisschen erleichtern würde .
in diesem sinne beantrage ich , diese 50 millionen franken zu streichen .
zur position 620.5350.003 : ich darf ihnen im namen meiner kollegen beliebt machen , diesem antrag zuzustimmen .
er ist die logische konsequenz .
[ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : beim bundesbeschluss i ist dieser änderung rechnung zu tragen .
- sie stimmen hier dem antrag des bundesrates zu .
ich habe in der " bauernzeitung " vor nicht allzu langer zeit ein bild von bundesrat villiger bei [ page 1031 ] einer grossen rede im kanton luzern gesehen .
deshalb erlaube ich mir , im anschluss an das , was herr paupe gesagt hat , doch noch eine bemerkung zum landwirtschaftsbereich zu machen , weil ich mich , da ich zu zeiten von " ap 2000 " kommissionspräsident war , dazu verpflichtet fühle .
es ist richtig : die landwirtschaft hat eine schwierige phase durchzumachen ; sie spürt den markt in seiner ganzen härte .
deshalb habe ich eine frage zur position 708.3600.230 ( ausfuhrbeihilfen zucht - und nutzvieh ) auf seite 497 - immerhin geht es um einen beitrag von 18,5 millionen franken !
die landwirtschaft und viele bauern fragen sich : was soll das geld hier ?
wir können ja nicht exportieren , wir leben immer noch im bannstrahl der eu !
vor allem die berggebiete haben ja enorme probleme , ihre lebendware zu exportieren .
ganz abgesehen davon , dass natürlich der bundesrat mit aller härte und wucht nun endlich diese türen in der eu wieder aufwuchten müsste .
wir kennen die problematik : wir können nicht exportieren , haben für diesen bereich aber 18,5 millionen franken vorgesehen .
auf der anderen seite haben die bauern wegen dieser tierdatenbank jetzt post bekommen .
da staut sich gewaltiger unmut an ; die leute haben grosse schwierigkeiten , mit diesen modernen markierungsinstrumenten umzugehen .
sie haben viel arbeit damit , haben administrativen aufwand und müssen dann noch selber für die kosten aufkommen .
sie erinnern sich : wir haben einmal diese tierdatenbank eingeführt , um wieder exportieren zu können - und genau das können wir nicht mehr !
nun zur entscheidenden frage : wäre es möglich , herr bundesrat , ohne mehrausgaben einen vernünftigen teil dieses budgetpostens in den bereich der tierdatenbank zu transferieren , die mit der exportproblematik ja auch etwas zu tun hat ?
man könnte damit den bauern helfen , die kosten für ihren aufwand zu senken .
das wäre gescheit und vernünftig .
gerade weil sie ja nicht exportieren können , können sie den umsatz nicht hinaufschrauben .
es gibt nach meinem wissen eine gesetzliche grundlage , wonach sich der bund am aufbau dieser tierdatenbank beteiligen kann .
wenn wir diese strategie wählen würden , dann hätten wir keine mehrausgaben , wir könnten den bauern helfen , es wäre in der heutigen situation gescheit , und es bräuchte keinen vorstoss , sondern wir könnten das hier bereinigen .
wir haben ja in der zeitung gelesen , dass vorstösse geld kosten !
deshalb möchte ich den bundesrat auffordern , sich überlegungen in diese richtung zu machen .
das bild , das herr büttiker von mir entdeckte , entstand nicht im kanton luzern , sondern im kanton aargau , in einer gegend , wo alle villiger heissen .
es war auch nicht in villigen , sondern an der bauernlandsgemeinde , einer eindrücklichen versammlung .
ein wort zur landwirtschaft : herr paupe hat das thema auch aufgeworfen .
ich habe an der bauernlandsgemeinde auch gespürt , dass eine gewisse verunsicherung da ist .
auf der anderen seite erkennen die bauern , dass es einen paradigmenwechsel gegeben hat und dass sie sich anpassen müssen .
der bundesrat ist klar der meinung , dass wir einen bauernstand mit zukunft brauchen .
eine schweiz ohne einen gesunden bauernstand ist undenkbar .
auf der anderen seite wissen die bauern - und weiss auch der bundesrat -, dass die strukturbereinigung weitergehen wird und auch weitergehen muss .
für den finanzminister ist an der neuen landwirtschaftspolitik unglücklich , dass die preisstützung , die der konsument getragen hat , wegfällt und dass wir das nun über direktzahlungen kompensieren .
der konsument hat billigere nahrungsmittel und sagt dafür nicht danke .
der bund zahlt sehr viel mehr als früher , und die bauern haben trotzdem nicht mehr in der kasse .
das ist das paradoxon , aber mit dem zahlungsrahmen , den sie den bauern zur verfügung gestellt haben , der natürlich eng ist und der nicht leicht einzuhalten ist , haben die bauern immerhin die gewissheit , dass ihnen diese zahlungen für einige zeit gesichert sind .
damit können sie rechnen , darauf können sie zählen .
ich bin auch froh , dass die ganzen horrorszenarien - was alles mit dem milchpreis passieren werde , wenn man diesen liberalisiere - glücklicherweise nicht eingetroffen sind .
ich verstehe die unruhe der bauern , aber ich glaube , tüchtige bauern haben eine chance .
aber man wird die situation aufmerksam verfolgen müssen .
zu den konkreten fragen von herrn büttiker kann ich nicht spontan stellung nehmen , weil ich die sachlage zu wenig genau kenne .
ich weiss , dass die bauern an sich wieder exportieren müssten und dass wir diese bse-sperre immer noch haben .
ich werde meinem kollegen couchepin sagen , er solle einen anlauf nehmen , um die türe aufzubrechen .
das wäre selbstverständlich die beste lösung .
ich werde gerne die idee klären lassen und ihnen vielleicht auch brieflich kurz mitteilen , wie die lage rechtlich ist , ob es möglichkeiten gibt .
sie werden die auskunft bekommen .
ich bitte meine mitarbeiter , das zu veranlassen .
zu einer weiteren frage , möchte ich eine bemerkung machen , ihnen aber keinen antrag stellen , denn ihre kommission hat den entscheid gefällt : es betrifft die reduktion um 100 millionen auf 50 millionen franken des expo-zahlungskredites .
trotz der an sich wie gewohnt hervorragenden arbeit ihrer kommission halte ich diesen entscheid für falsch , und zwar deshalb , weil wir nach finanzhaushaltgesetz absehbare ausgaben ins budget aufnehmen müssen .
nun sind die 150 millionen entweder absehbar oder nicht , je nachdem , wie wir bei der botschaft entscheiden .
aber sie kommen entweder ganz oder gar nicht .
die stückelung bringt in diesem sinne nichts .
der bundesrat hat ein relativ enges korsett definiert , innerhalb dessen die expo realisiert werden soll .
er hat dies deshalb getan , weil die expo aus finanzieller sicht kein fass ohne boden werden darf .
sie werden noch in dieser session die entsprechende botschaft im dringlichkeitsverfahren behandeln .
in dieser botschaft werden die bedingungen definiert , die erfüllt sein müssen , damit diese 250 millionen franken verpflichtungskredit gesprochen werden können .
ein teil davon wird dann im nächsten jahr wirksam .
wenn sie hier nun um 100 millionen franken kürzen , reichen die 50 millionen für den fall , dass die bedingungen erfüllt sind , nicht sehr weit , weil der grossteil der 150 millionen im ersten semester des nächsten jahres anfallen wird .
das bedeutet , dass die finanzdelegation einen einfachen vorschuss auf den nachtragskredit - der erst im juni behandelt wird , was viel zu spät ist - von ungefähr 100 millionen sprechen muss .
dafür ist eigentlich das instrument des einfachen vorschusses nicht gemacht , nämlich für etwas , das schon sicher ist , sofern wir dem kredit zustimmen .
wenn die bedingungen nicht erfüllt sind , fällt gar nichts an , dann fallen die ganzen 150 millionen franken weg .
deshalb ist diese lösung , obwohl ich dafür verständnis habe , weil damit ein gewisser druck ausgeübt werden könnte , nicht zweckmässig , und ich signalisiere ihnen , dass ich dem nationalrat empfehlen werde , beim ganzen betrag zu bleiben .
in der differenzbereinigung werde ich mir erlauben , sie zu bitten , sich dem nationalrat anzuschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 33 stimmen für den antrag gentil .... 5 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
das büro beantragt , artikel 2 des beschlussentwurfes der ausgabenbremse zu unterstellen .
aufgrund der botschaft war es für das büro nicht möglich zu beurteilen , ob sich der in artikel 2 genannte betrag nur aus gebundenen ausgaben und aus verpflichtungskrediten von weniger als je 20 millionen franken zusammensetzt .
daher hat das büro beschlossen , im zweifelsfall auch artikel 2 der ausgabenbremse zu unterstellen .
das büro hält aber fest , dass es sich nicht um eine praxisänderung handelt , sondern dass in zukunft weiterhin die [ page 1019 ] praxis gelten soll , die bis anhin bei den baubotschaften anwendung gefunden hat .
diese praxis entspricht auch den empfehlungen des eidgenössischen finanzdepartementes zur umsetzung der ausgabenbremse .
es gelten weiterhin folgende grundsätze : bei der unterstellung von sammelkrediten unter die ausgabenbremse ist zwischen gesamtkrediten und rahmenkrediten zu unterscheiden .
im falle des gesamtkredites ist auf den umfang der einzeln spezifizierten verpflichtungskredite abzustellen .
im falle des rahmenkredites besteht lediglich eine allgemeine spezifikation .
es sind keine einzelvorhaben ausgeschieden .
für die unterstellung unter die ausgabenbremse muss hier zwangsläufig auf den gesamten kreditbetrag abgestellt werden .
das büro fordert den bundesrat auf , in zukunft in den botschaften klarer darzulegen , warum die einzelnen verpflichtungskredite der ausgabenbremse unterstellt werden müssen oder warum nicht .
zudem ist es wichtig , dass bei sammelkrediten in den beschlussentwürfen und in der botschaft klar gesagt wird , ob es sich um einen sammelkredit in der form eines gesamtkredites oder um einen sammelkredit in der form eines rahmenkredites handelt .
dies ist die meinung des büros .
präsident ( schmid-sutter carlo , präsident ) : herr paupe hat dem büro die frage gestellt , wie es sich bei artikel 2 mit der ausgabenbremse verhalte .
das büro hat diese frage diskutiert .
herr cottier wird sie darüber orientieren .
in diesem jahr haben sie das bauprogramm 1999 bereits behandelt , und neu unterbreiten wir ihnen - das ist der rhythmuswechsel - auch schon in diesem jahr die immobilienbotschaft militär 2000 . ich habe die ausführungen des präsidenten der sik zur kenntnis genommen .
im übergang war die planung natürlich etwas schwierig .
wir werden nächstes jahr versuchen , dass die immobilienbotschaft 2001 dem erstrat im september und dem zweitrat im dezember zugeleitet wird .
diese neuerung ist die folge der von ihnen gewünschten neuorganisation des bauwesens des bundes .
durch die neue verordnung vom 14 . dezember 1998 über das immobilienmanagement und die logistik des bundes - sie sehen , wir schalten sehr rasch - entfällt eben die bisherige zweiteilung .
für die neuen mitglieder des rates : die bisherige zweiteilung war so , dass dem rat hier nur diejenigen projekte vorgelegt wurden , die mehr als 10 millionen franken kosteten ; alle projekte unter 10 millionen franken wurden nur der finanzkommission vorgelegt .
jetzt gibt es eine einzige botschaft , mit welcher sie den überblick haben .
ich teile die auffassung von herrn maissen , dass in bezug auf diesen übergang noch einiges zu klären und zu verbessern ist .
aber wir wollen mit dieser sammelbotschaft - wenn ich so sagen darf - mehr transparenz erreichen , umfassender orientieren und ihnen die militärischen bedürfnisse in einer botschaft aufzeigen .
die vorliegende immobilienbotschaft militär 2000 umfasst also vorhaben und sammelkredite für total 386,12 millionen franken .
letztes jahr waren es 364,2 millionen franken .
damit sie vergleichen können : vor etwa zehn jahren beantragte ihnen der bundesrat noch 553 millionen franken .
wir mussten also in den letzten jahren die kredite um ungefähr 40 prozent vermindern .
wenn man in drei jahren 1,1 milliarden franken einsparen muss - 1999 bis 2001 -, passiert auch das , was herr maissen erwähnt hat : dann ist klar , dass man sparen musste , und das spürt man erst jetzt .
als man diese 1,1 milliarden franken in der debatte so leichthin beschloss , sah man die konsequenzen vielleicht noch nicht .
aber es ist nicht richtig , wenn herr maissen sagt , dass das gebirgsarmeekorps 3 damit ausgehöhlt wird .
selbstverständlich müssen wir alle investitionen überdenken , auch mit blick auf das jahr 2003 , d. h. auf die neue " armee xxi " .
die vorhaben in der neuen botschaft bestehen also aus objekt - und sammelkrediten und sind in drei rubriken eingeteilt : immobilien ( um - und neubauten sowie sanierungen ) , vertragliche leistungen , immobilienunterhalt und liquidationen .
die sammelkredite decken bedürfnisse von neun benützerorganisationen ab : die untergruppe operationen , die untergruppe logistik und versorgung , die territorial - und logistikaufgabe , die planungen für die abteilung immobilien , die unterstützung für telematik und die führungsunterstützung , die betriebs - und ausbildungsbauten des kommandos festungswachtkorps , die gruppe rüstung , die zentralverwaltung und die luftwaffe .
alle bereiche werden hier abgedeckt .
der relativ grosse sammelkredit von 155 millionen franken für bauunterhalt ist dringend notwendig , wenn wir die vielen immobilien instand halten wollen .
der bund kann es sich nicht leisten , diese nicht à jour zu halten .
der laufende und periodische unterhalt an allen von der armee noch genutzten immobilien muss heute garantiert werden , und die summe von 155 millionen franken erreicht nicht einen wert von 0,6 prozent des wiederbeschaffungswertes , sondern mit 0,5 prozent sogar weniger .
das ist der wert , der für den fall ausgerechnet werden kann , dass die anlagen neu erstellt werden müssten .
alle bedürfnisse der einzelnen vorhaben sind hinterfragt und auf die " armee xxi " abgestimmt .
zahlreiche projekte wurden im sinne des bundesratsbeschlusses vom 22 . februar 1995 hinsichtlich der kosten-nutzen-optimierung zusätzlich im detail überprüft , und die vorliegende botschaft wurde wie üblich den interessierten stellen zum mitbericht unterbreitet .
die eidgenössische finanzverwaltung , das buwal und die gruppe rüstung stimmten dem inhalt im grundsatz zu .
angebrachte kritik wurde in der vorliegenden botschaft bereits so weit als möglich berücksichtigt .
nun möchte ich zum antrag gentil kommen : herr gentil verlangt mit seinem antrag die teilweise streichung von artikel 2 des bundesbeschlusses .
es geht um das projekt satos 3 , zu welchem ich etwas ausführlicher sprechen möchte .
der bundesrat hat am 13 . august 1997 beschlossen , die bestehenden klassischen elektronischen aufklärungsmittel zu erweitern .
es geht darum , mit der modernen technologie der zivilen telekommunikation schritt zu halten .
mit dem projekt satos , d. h. mit der aufklärung von zivilen kommunikationssatelliten , wird der heutigen umfassenden bedrohungslage rechnung getragen .
damit wird die zukünftige nachrichtenbeschaffung zugunsten der politischen führung unseres landes sichergestellt .
nebst den [ page 1018 ] militärstrategischen informationen sind vor allem nachrichten aus den bereichen bekämpfung des internationalen terrorismus , der organisierten kriminalität , verhinderung der proliferation und machtpolitik zunehmend von bedeutung .
es geht also um die legale informationsbeschaffung über praktisch alle themenbereiche einer modernen sicherheitspolitik .
ich halte fest : das system dient nicht der überwachung im bereich der zivilen strafverfolgung ; das system wird nicht zur telefonüberwachung eingesetzt ; das system ist kein direktes abhörmittel der bundespolizei , und das system ist nicht mit ausländischen aufklärungssystemen wie z. b. " echelon " verknüpft .
aber das system liefert nachrichten zum lagebild schweiz und ist ein unerlässliches modernes mittel der legalen nachrichtenbeschaffung .
jeder starke staat hat eine nachrichtenbeschaffung - wenn er das nicht hat , dann ist es kein starker staat .
das system wird durch den auftrag der politischen behörde , d. h. des sicherheitsausschusses des bundesrates und der lenkungsgruppe , eingesetzt und liefert auftragsbezogene informationen .
es wird durch die geschäftsprüfungsdelegation , die sie als folge der puk emd eingesetzt haben , mittels eines überprüfungsszenarios regelmässig kontrolliert .
die geschäftsprüfungsdelegation wird laufend über dieses projekt orientiert ; sie ist auch nach den beschlüssen des bundesrates von 1997 orientiert worden .
das projekt satos 3 wird über den ordentlichen rüstungsablauf mit transparenten ausbauschritten für die politischen kontrollorgane beschafft .
die aufträge zum betrieb des systems werden durch den auftraggeber , die untergruppe nachrichtendienst , an den betreiber , an die untergruppe führungsunterstützung , erteilt .
eine neuorientierung des strategischen nachrichtendienstes steht in keinem zusammenhang mit dem für die politische führung ausgewiesenen nachrichtenbedürfnis .
es ist somit auch dann ein unersetzliches mittel , wenn die verantwortung über den strategischen nachrichtendienst beispielsweise nicht mehr im vbs angesiedelt sein sollte .
eine verschiebung des projektes brächte somit nur nachteile und wäre sachlich nicht angezeigt .
eine streichung des entsprechenden betrages hätte einen finanziellen schaden in der höhe von 20 millionen franken zur folge und würde vor allem das unvermögen nach sich ziehen , wichtige nachrichtenquellen legal und unabhängig auszuschöpfen .
der einsatz von elektronischen aufklärungsmitteln für die bedürfnisse der landesregierung - kurz : von satos 3 - ist notwendig , legal und wird durch die politische behörde angeordnet und kontrolliert .
mein departement , das vbs , und damit die untergruppe führungsunterstützung haben lediglich die dafür notwendigen technischen mittel bereitzustellen und den auftragsbezogenen betrieb auszuüben .
der bundesrat ist von der bedeutung dieses instrumentes weiterhin überzeugt und empfiehlt ihnen deshalb den schritt zu einem in vielen staaten bereits eingesetzten mittel für die legale strategische nachrichtenbeschaffung .
noch ein wort zu herrn maissen bezüglich der investitionen : im übergang von der " armee 95 " zur " armee xxi " ist es richtig , dass man bei den investitionen acht geben muss ; wir streben keine unnötige zentralisierung an .
aber auch hier : die mittel diktieren unsere möglichkeiten .
die reduktion um 1,1 milliarden franken in drei jahren und die reduzierung um 5000 arbeitsplätze zwischen 1990 und 2000 haben jetzt diese auswirkungen .
noch ist nichts entschieden , aber planen müssen wir , und überlegungen sind vorhanden ; aber konkrete entscheide sind noch nicht getroffen worden .
in bezug auf die sammelkredite und den unterschiedlichen detaillierungsgrad habe ich bereits etwas gesagt .
wir werden versuchen , das in der botschaft 2001 besser zu machen .
im übergang von der sammelbotschaft mit objekten unter und über 10 millionen franken zu einer gesamtbotschaft ist es uns noch nicht gelungen , ihnen dies in optimaler form zu unterbreiten .
es werden deshalb verbesserungen angestrebt .
zwei bemerkungen zum sammelkredit " generalstab , planung " ( rubrik immobilienunterhalt und liquidationen ) im umfang von 141,4 millionen franken ( botschaft , ziff .
23 ) : 1. dieser sammelkredit enthält einen objektkredit für renovierungs - und sanierungsarbeiten bestehender infrastrukturanlagen auf dem gelände des nationalen pferdezentrums in bern ( früher eidgenössische militär-pferdeanstalt ) von 4,5 millionen franken .
ich möchte mich nicht gegen diesen kredit aussprechen .
es wurde uns in der kommission gesagt , dass an diesen gebäulichkeiten seit 1990 kein nagel mehr eingeschlagen worden sei .
das heisst , dass dort ein sanierungsbedarf besteht .
damit man mich richtig versteht : ich finde , der bund solle seine gebäude richtig unterhalten ; das gehört zu seinen aufgaben .
ich möchte aber in bezug auf diesen kredit einen zusammenhang zum pferd in der armee herstellen , und zwar [ page 1017 ] deshalb , weil ich bedenken hätte , wenn hier investiert würde und dann deswegen andere strukturen in frage gestellt würden .
ich spreche konkret das train-ausbildungszentrum st .
luzisteig an .
es wurde schon darüber gesprochen , dass man dieses ausbildungszentrum in den kanton bern verlegen möchte ; die rede war von sand-schönbühl .
ich möchte bezüglich dieser investitionen einfach festhalten : mit investitionen werden entscheide für die zukunft getroffen .
wir sollten darauf acht geben , dass mit " armee xxi " keine unnötige zentralisierung - hier konkret im raume bern - erfolgt .
ich habe generell die befürchtung , dass man das gebirgsarmeekorps bezüglich der mittel , die notwendig sind , benachteiligt bzw. aushöhlt - ich habe als beispiel das train-ausbildungszentrum st .
luzisteig angesprochen .
diesen herbst hat man das artillerieregiment 12 aufgelöst und die gezogene artillerie eliminiert .
gleichzeitig weiss man , dass man bei den mitteln , die man heute in der artillerie hat , lücken bezüglich der verteidigung im gebirgsraum hat .
ich stelle im zusammenhang mit dieser investition fest , dass wir darauf achten werden , wo wie viel investiert wird .
denn mit investitionen werden wichtige entscheide über die struktur von " armee xxi " vorweggenommen .
es wird dann nämlich heissen , jetzt habe man bereits so viel investiert , folglich sei der nächste schritt eine zentralisierung .
ich wäre froh , herr bundesrat , wenn sie sich dazu äussern könnten , ob dieser kredit einen zusammenhang mit der künftigen verlegung des train-ausbildungszentrums st .
luzisteig hat .
2. es ist sowohl für die kommission wie auch für das parlament relativ schwierig , mit solchen sammelkrediten umzugehen .
die detaillierung ist sehr unterschiedlich .
in der vorliegenden botschaft gibt es z. b. bei der gruppe rüstung eine ausgewiesene einzelposition von 1 million franken , bei der rubrik vertragliche leistungen gibt es eine position von 0,9 millionen franken .
beim sammelkredit " generalstab , planung " aber sind in einem posten von 141,4 millionen franken sehr viele kleine objekte zusammengezogen .
es wurde uns gesagt , dieser betrag setze sich aus kleinen summen für unterhaltsarbeiten an 26 000 projekten zusammen .
wir kennen die problematik der sammelkredite auch in der köb .
was in dieser botschaft fehlt , ist der bezugspunkt der grössenordnungen .
bei den landwirtschaftlichen forschungsanstalten z. b. stellte man in der botschaft dar , welche wiederbeschaffungswerte von unterhaltsarbeiten betroffen waren , so dass man einen bezug zu den grössenordnungen herstellen konnte .
in der kommission wurde uns gesagt , dass es sich bei den kosten für unterhaltsarbeiten um 0,6 prozent der wiederbeschaffungswerte handle .
daraus war denn auch sofort ersichtlich , dass der geforderte betrag bescheiden war , denn man rechnet bei unterhaltsarbeiten auf dauer mit 1,5 bis 2 prozent .
mit diesen angaben kann man also einen bezug herstellen und sieht , dass es sinn macht , die mittel einzusetzen , um den unterhaltspflichten des bundes als eigentümer dieser gebäude nachzukommen .
ich möchte aber doch anregen , dass in der botschaft künftig konkretere angaben gemacht werden , weil es sich insgesamt doch um stattliche beträge handelt .
herr paupe , das büro wird die von ihnen aufgeworfene frage bei der behandlung von artikel 2 beantworten .
- sie sind damit einverstanden .
als einer der wenigen übriggebliebenen der neat-aufsichtsdelegation möchte ich doch noch zwei , drei worte zu herrn wicki sagen : es ist sicher falsch , wenn man vorsorglich sagt , die neat werde teurer .
aber in der neat-aufsichtsdelegation müssen wir die entwicklung sorgfältig und aufmerksam verfolgen .
eine tatsache ist , dass die bis jetzt eingegangenen offerten nicht unbedingt dem kostenvoranschlag entsprechen , aber es wäre verfrüht , deshalb in panik auszubrechen .
wir müssen die verwaltung darauf aufmerksam machen , dass man mit dem zur verfügung gestellten geld haushälterisch umgehen muss .
was heisst das ?
wir müssen sehr wohl überlegen , welche ausbaustandards wir wählen müssen , ohne die sicherheit zu gefährden .
aber auf überflüssiges ist zu einem frühen zeitpunkt zu verzichten .
in diesem bereich sind sicher einsparungen notwendig .
je früher wir darauf aufmerksam machen , dass mit dem geld vorsichtig umzugehen ist , umso eher haben wir gewähr , dass dem auch nachachtung verliehen wird .
eine tatsache ist ebenfalls - das habe ich bereits gesagt -, dass die tunnelbauer nicht mehr zu den preisen von 1995 /96 arbeiten können , weil diese ruinös waren .
unternehmen sind durch diese preispolitik konkurs gegangen , das muss man sehen .
die preise sind jetzt nicht hoch , sondern haben einen standard erreicht , den der unternehmer braucht .
ich wage zu bezweifeln , dass die preise tiefer eingegeben werden , wenn sie die hälfte der vorgesehenen bauten nicht ausschreiben , sprich zurückstellen .
man hat jetzt gesehen , welche preise dringend notwendig sind , und ich glaube kaum , dass die erwähnten selbstmörderischen preise in zukunft noch zur anwendung kommen werden .
man muss auch verstehen : bei einem objekt von 10 millionen franken können sie sich noch verkalkulieren , aber bei 500 oder 800 millionen franken " erkälten " sie sich gewaltig , das schaffen sie nicht mehr .
diesem aspekt müssen die unternehmen auch im sinne der gesamtheitlichen betrachtung rechnung tragen .
jetzt von kostenüberschreitungen zu sprechen wäre verfehlt .
man muss die ausgaben jedoch im griff haben , frühzeitig kommunizieren und auch die mehrarbeiten , welche zusätzlich kommen werden und die herr bundesrat leuenberger angesprochen hat , auflisten und immer auf einer schwarzen liste nachführen , damit wir wissen , wo wir letztlich stehen .
ich nehme zunächst zu den beiden fragen stellung .
ich kann mir diese reihenfolge erlauben , weil der berichterstatter sehr ausführlich und sehr korrekt über die vorlage berichtet hat .
ich danke ihm , und ich danke der vorberatenden kommission dafür , dass sie so rasch auf die vorlage eingetreten ist und hier auch deren gutheissung beantragt .
zu den beiden fragen : zunächst einmal zum vorziehen des zimmerbergtunnels : die vorteile eines vorziehens des zimmerbergtunnels liegen auf der hand .
herr schweiger hat sie selber genannt .
es ist zusätzlich zu erwähnen : würde der zimmerbergtunnel vorgezogen , könnte sein bau etwa zeitgleich mit dem autobahntunnel erfolgen , und für die verlagerungspolitik wäre es nicht schlecht , wenn der eisenbahntunnel gleichzeitig in funktion treten könnte .
ein weiteres argument ist das umweltpolitische , weil im kanton zug eine völlig neue baustelle errichtet werden muss , wenn der zimmerbergtunnel nicht vorgezogen wird .
es kommt dazu - das haben sie auch gesagt -, dass die mehrkosten , wenn man den bau wie geplant in der zweiten etappe durchführt , etwa 70 millionen franken betragen .
die zinsen sind tatsächlich kleiner , wenn man jetzt baut .
aber : wir haben nun mit aller kraft diese vorfinanzierung prüfen und vorbereiten lassen .
das war nicht sehr einfach .
es gab bankinstitute , die am tag der unterzeichnung den zinssatz wieder angehoben haben .
es fehlen uns heute noch etwa 50 millionen franken für diese vorfinanzierung .
ich habe deswegen alle interessierten zu einer sitzung zusammengerufen und ihnen auch angekündigt , es fehlten diese 50 millionen franken .
vor allem die kantone - die daran sehr interessiert sind und mir immer wieder aufmunternde briefe schreiben , aber im nachsatz dann schreiben , an einer vorfinanzierung würden sie sich selbstverständlich nicht beteiligen - muss ich irgendwie in die pflicht nehmen und ihnen sagen : schaut mal bei euren kantonalbanken oder sonstwo !
wir müssen das geld für die vorfinanzierung haben , sonst klappt es nicht .
wie gesagt , wir versuchen es .
es gibt aber noch ein anderes hindernis - wenn ich es mir erlauben darf , das zu sagen .
das parlament ist zwar nie ein solches , aber es selbst scheint darauf zu pochen , dass in einem parlamentsbeschluss festgeschrieben ist , dass der zimmerbergtunnel in die zweite etappe und nicht in die erste der finöv-vorlage gehöre .
ich selbst bin der meinung , wenn die vorfinanzierung geregelt ist , könne der bundesrat das machen .
aber immerhin gibt es da noch eine differenz .
als die parlamentarische initiative hegetschweiler 99.410 in der kommission des nationalrates zur diskussion stand , war man dort einhellig der meinung , es sei das parlament , das eine verschiebung von der zweiten etappe in die erste bewilligen müsse .
wenn die vorfinanzierung klappt , müssen wir sehen , dass wir uns auch diesbezüglich noch finden ; aber es ist nicht so einfach .
zur frage von herrn wicki : ich muss eines sagen : die neat-aufsichtsdelegation des parlamentes hat die sache ja geprüft und hat den sachverhalt sehr korrekt festgehalten und auch den medien sehr korrekt mitgeteilt .
trotzdem war dann hier und dort die überschrift zu lesen : " kosten nicht im griff !
" oder " neat kommt teurer als geplant .
" dem muss ich ganz eindeutig widersprechen .
es gibt zwei elemente .
das eine sind mehrkosten , die sich z. b. aus einem neuen dispositiv betreffend sicherheit ergeben .
solche entscheide wurden gefällt .
sie müssen sehen : die botschaft zur volksabstimmung , die vor einem jahr stattfand , ist natürlich einige jahre vorher entstanden , aber die planungen gehen in der zwischenzeit weiter .
beispielsweise wurde in dieser zeit der entscheid getroffen , dass in den beiden tunneln statt alle 600 meter alle 300 meter querstollen errichtet werden müssen .
das führt zu mehrkosten .
der entscheid kam auf der basis von geänderten internationalen standards im sicherheitsbereich zustande .
so etwas kann auch später noch passieren .
es kann irgendwo auf der welt in einem eisenbahntunnel einen unfall geben , und man muss die neuen erkenntnisse daraus berücksichtigen .
solche erkenntnisse haben wir beispielsweise beim ceneritunnel .
beim ceneritunnel wird es jetzt höchst wahrscheinlich zwei richtungsgetrennte tunnels geben , obwohl man früher von einem anderen konzept ausgegangen ist .
das wird zu mehrkosten führen .
aber das sind mehrkosten , die in der planung insofern berücksichtigt wurden , als die 15 prozent reserven bereitgestellt wurden .
das geld zur deckung dieser mehrkosten ist vorhanden .
die mehrkosten von 438 millionen franken , die jetzt zur diskussion stehen , haben im gesamtpaket von rund 1,7 milliarden franken , das für das projekt ausdrücklich bereitgestellt wurde , längst platz .
es handelt sich ja um die freigabe der ersten tranche , die rund zwei drittel des ganzen pakets ausmacht .
insofern ist es einfach falsch , zu schreiben , wir hätten die kosten nicht im griff .
das zweite ist die teuerung .
man kann sie nicht genau zum voraus berechnen ; der ausgleich der teuerung ist als achter objektkredit ausdrücklich vorgesehen .
das geld dazu ist durch die beschlossene finanzierung mit den vier quellen in der einnahmenplanung auch vorgesehen .
bei der teuerung haben wir die schwierigkeit , dass bis jetzt kein tunnelbauindex existiert - das gibt es weltweit nicht .
aber selbst wenn es das weltweit gäbe , könnte ein solcher index nicht einfach für die schweiz angewendet werden ; tunnelbauten sind [ page 1051 ] spezielle bauten .
bis jetzt hat man sich auf den zürcher index für wohnbaukosten ( ziw ) verlassen .
es ist an sich ja etwas merkwürdig , dass der wohnbauindex einer stadt für tunnelbauten gilt , aber bis jetzt war die teuerung in diesen beiden bereichen am besten vergleichbar .
wir wissen , dass das nicht so bleiben kann .
deshalb wurde der auftrag erteilt , einen eigentlichen tiefbautunnel-index zu erstellen .
es wird noch etwa ein bis zwei jahre dauern , bis er zur verfügung steht .
es dauert nicht deshalb so lange , weil die wissenschafter so langsam arbeiten , sondern weil sie gesicherte unterlagen dazu verwenden wollen .
dazu braucht es jetzt auch den ersten teil der offerten , die im blick auf die tunnelbauten eingegangen sind .
es ist zum beispiel auch unbestritten , dass die häufung von tunnelbauten - gerade durch die tatsache , dass jetzt die beiden basistunnels gleichzeitig gebaut werden - zu einem ansteigen der kosten führt .
das ist übrigens auch ein argument gegen das vorziehen des zimmerbergtunnels : wenn wir einen zusätzlichen tunnel bauen , dann führt das wieder zu einem anstieg der kosten , weil dann eben sämtliche firmen beschäftigt sind und all die bohrmaschinen gleichzeitig in der schweiz herumbohren .
die nachfrage wäre dann umso grösser .
das sind alles elemente , die berücksichtigt werden müssen , aber nicht genau vorausberechnet werden können .
sowohl die effektiven mehrkosten als auch die teuerung wurden also immer berücksichtigt ; das wurde in der volksabstimmung vor einem jahr auch immer an jeder öffentlichen veranstaltung so gesagt .
von daher wurde die entwicklung , wie sie jetzt eingetreten ist , in unseren damaligen plänen absolut berücksichtigt .
ich danke ihnen , dass sie keine neuen anträge gestellt haben .
ich bin der auffassung , dass die freigabe des kredites wichtig ist , nachdem man nun zehn jahre über die neat gesprochen hat - das volk hat dazu zwei mal ja gesagt -, und wir wollen jetzt auch international den beweis antreten , dass wir die beiden basistunnels erstellen .
je rascher sie fertig gestellt und in funktion sind , desto eher können wir nämlich international auch die volle lsva verlangen und desto eher gelingt uns die verkehrsverlagerungspolitik , die wir anstreben .
wir haben die botschaft über den neuen neat-gesamtkredit vor uns .
ende november haben wir nun von der neat-aufsichtsdelegation in aller öffentlichkeit gehört , mit welch grossen mehrkosten wir bei der neat zu rechnen haben .
in der pressemitteilung wird gesagt , es seien mutmassliche mehrkosten von 332 millionen franken für die achse gotthard und von 106 millionen franken für die achse lötschberg zu erwarten .
mir ist es an sich klar , dass sich die kommission nicht mit dieser sache auseinander setzen musste , aber nachdem nun inzwischen der bericht der neat-aufsichtsdelegation vorliegt , sollte uns der bundesrat doch einige erklärungen abgeben , wie er es mit diesen mehrkosten sieht , denn die stimmbürgerinnen und stimmbürger sind davon ausgegangen , es würden nebst den neat-löchern nicht auch noch löcher in die ganze finanzsituation gebohrt , sondern wir hätten eine solide ausgangssituation .
darum darf ich sie bitten , herr bundesrat leuenberger , dazu stellung zu nehmen .
in seiner botschaft weist der bundesrat darauf hin , dass abklärungen in bezug auf die möglichkeiten einer privaten finanzierung gemacht worden seien .
dabei habe sich ergeben , dass der bau der beiden basistunnels - lötschberg und gotthard - für den beizug von privatkapital kaum geeignet sei .
vorstellbar aber sei eine solche privatfinanzierung dann , wenn einzelne elemente des neat-projektes ausgegliedert werden könnten und für solche einzelnen segmente geklärte rahmenbedingungen sowie abgegrenzte und somit reduzierte risiken bestünden .
bekannt ist nun , dass bereits jetzt in einem konkreten fall all diese bedingungen erfüllt wären und sich deshalb ein [ page 1050 ] bankenkonsortium bereit erklärt hat , die erstellung der zweiten etappe des zimmerbergtunnels zwischen thalwil und baar vorzufinanzieren .
voraussetzung hierfür wäre allerdings , dass die erstellung des heute schon zur hälfte fertig gestellten zimmerbergtunnels vorgezogen würde und somit die derzeit noch laufenden bohrarbeiten weitergeführt würden .
das entspräche zwar nicht dem neat-bauprogramm , welches die fertigstellung des zimmerbergtunnels erst für 2013 vorsieht , würde aber allen - bund , sbb und involvierten kantonen - erhebliche vorteile bringen .
zum einen wären die baukosten wesentlich geringer , weil einerseits die bohrmaschine nicht demontiert werden müsste und andererseits das baukonsortium bereit wäre , die bohrarbeiten auf der basis der bestehenden verträge - somit unbeeinflusst von der gegenwärtigen kostenexplosion beim tunnelbau - weiterzuführen .
zum anderen könnte der heute optimal funktionierende werkplatz in der brunau in zürich weiter genutzt und darauf verzichtet werden , in baar - in einem landschaftsschutzgebiet - einen zusätzlichen , rund 14 hektaren grossen installationsplatz anzulegen .
schliesslich würde die innerschweiz verkehrsmässig etwas besser an zürich angebunden , was eine kompensation dafür wäre , dass die n4 noch sehr , sehr lange nicht durchgehend fertig erstellt sein dürfte .
die summe all dieser vorteile hat , wie erwähnt , ein bankenkonsortium zur kreditbereitstellung für eine längerfristige vorfinanzierung bewogen .
ich gestatte mir nun , sie , herr bundesrat leuenberger , anzufragen , ob zumindest tendenziell chancen bestehen , dass diese private kreditofferte angenommen und der zweite teil des zimmerbergtunnels vorzeitig realisiert wird .
die 12,6 milliarden franken , die in der vorlage enthalten sind , sind sehr viel geld .
es gilt , damit haushälterisch umzugehen .
dem anliegen der grösstmöglichen transparenz ist also allergrösste beachtung zu schenken .
sie soll dadurch erreicht werden , dass die bestehenden verpflichtungskredite in den neuen gesamtkredit überführt werden .
dieser neue neat-gesamtkredit enthält alle neat-ausgaben von 1993 bis zum vollständigen abschluss der arbeiten .
der gesamtkredit ist übersichtlich in sieben objektkredite sowie einen achten kredit für reserven unterteilt .
der erste teil des gesamtkredites von 9,7 milliarden franken - das hat der kommissionspräsident bereits gesagt - muss von uns jetzt bewilligt werden .
darin enthalten sind vor allem die beiden basistunnels .
der zweite teil von 2,9 milliarden franken ist noch gesperrt .
er ist mit separater vorlage in fünf bis sechs jahren freizugeben .
diese unterteilung entspricht dem volksentscheid über die neat in zwei phasen .
von der zweiten phase in die erste vorverlegt werden die strecke st .
gallen-arth-goldau und der unterirdische anschluss nidelbad-zimmerberg .
beim anschluss nidelbad-zimmerberg geht es um eine vorinvestition in der grössenordnung von 89 millionen franken .
auch wenn man die zinsen berücksichtigt , ist diese lösung wesentlich günstiger als eine spätere realisierung mit mehrkosten von 70 millionen franken .
zudem müsste bei einer späteren realisierung die neat-neubaustrecke von zürich nach thalwil für längere zeit ausser betrieb genommen werden .
diese vorinvestition ist also mehr als gerechtfertigt .
zur strecke st .
gallen-arth-goldau : hier geht es um dringend notwendige betriebliche vorinvestitionen in der grössenordnung von 40 millionen franken .
offenbar brauchen diese arbeiten viel mehr zeit , als man ursprünglich angenommen hatte .
bei verschiedenen bahnhöfen genügen die sicherheitsstandards für die bahnbenützer nicht mehr .
auch diese investitionen sind nicht aufschiebbar .
ausserdem können bei einer vorverlegung synergien genutzt und doppelspurigkeiten vermieden werden .
also ist auch diese vorinvestition äusserst sinnvoll .
noch einige bemerkungen zum nettokredit : bundesrat und kommission beantragen einen nettokredit von 12,6 milliarden franken - ohne teuerung , bauzinsen und mehrwertsteuer .
bewilligt hat das volk jedoch seinerzeit 13,6 milliarden franken .
dieses vorgehen birgt gewisse gefahren , denn irgendwann werden die kosten inklusive teuerung , bauzinsen und mehrwertsteuer präsentiert .
dann haben wir vielleicht - ich sage vielleicht - ein gewisses kommunikationsproblem .
ich bin nicht hellseher , überhaupt nicht .
aber eines ist sicher : die neat wird nicht billiger gebaut werden .
nicht weil die preise inzwischen ins unermessliche gestiegen wären , sondern weil der kostenvoranschlag noch aufgrund von preisen des tunnelbaus erstellt worden ist , die es auf dem markt nicht mehr gibt , weil die unternehmen entweder konkurs gegangen oder aufgekauft worden sind oder weil sie aus andern gründen nicht mehr vorhanden sind .
die preise haben sich einem niveau genähert , das den längerfristigen bestand der unternehmungen gewährleistet und sicherstellt .
die selbstzerstörenden , ruinösen und die existenz gefährdenden angebote der letzten jahre können nicht das sein , was wir wollen .
vor allem für die volkswirtschaft und die erhaltung der arbeitsplätze sind sie sicher nicht das , was wir wollen .
deshalb von einem aufschwung in der branche oder gar von mangelndem wettbewerb zu sprechen wäre sicher verfrüht bzw. falsch .
bei solchen krediten geht es ja auch immer wieder um unbeeinflussbare elemente wie die künftige entwicklung der wirtschaftslage , die heute nur bedingt abschätzbar ist .
die teuerung und die bauzinsen waren in den bisherigen krediten auch nicht enthalten .
bei der mehrwertsteuer sind die sätze unterschiedlich ; sie können zum teil auch zurückgefordert werden .
ebenfalls muss man damit rechnen , dass sich die mehrwertsteuersätze im laufe der langen bauphase verändern .
bei der teuerung ist darauf zu achten , dass unterlassungssünden beim kostenvoranschlag nicht einfach in der so genannten grauen teuerung " verschwinden " .
ein konjunkturbedingter preisanstieg kann auch nicht einfach unter der rubrik teuerung verbucht werden .
die verschiedenen aspekte sind immer ganz klar auseinander zu halten .
volk und stände haben letztes jahr dem bau und der finanzierung der neat mit grossem mehr zugestimmt .
die neat muss nun rasch und mit einem griffigen kontrollsystem gebaut werden .
diese voraussetzungen sind nun vorhanden , und ich möchte sie bitten , der vorlage in diesem sinne zuzustimmen .
am 29 . november 1998 haben volk und stände die vorlage über den bau und die finanzierung der infrastrukturvorhaben des öffentlichen verkehrs ( finöv ) angenommen .
in den erläuterungen des bundesrates zu dieser vorlage wurde im bundesbüchlein darauf hingewiesen , dass für die neat - die realisierung der beiden basistunnels und der dazugehörigen werke - 13,6 milliarden franken benötigt werden , einschliesslich der reserven .
im nächsten schritt geht es nun darum , dass die bundesversammlung die notwendigen verpflichtungskredite spricht .
der nationalrat hat dieses geschäft am 28 . september 1999 behandelt und ihm mit 137 zu 8 stimmen zugestimmt .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat dieses geschäft am 28 . oktober 1999 gewissermassen vor ort behandelt .
wir tagten damals in der gemeinde tujetsch in sedrun , wo der zwischenangriff erfolgte .
als " belohnung " für die behandlung des geschäftes durften sich die kommissionsmitglieder am anderen tag 600 meter in den senkrechtschacht abseilen lassen , der im laufe des nächsten jahres schliesslich auf 800 meter vorgetrieben wird , auf die ebene , wo der basistunnel dann gebaut wird .
für die bereitstellung der mittel gibt es verschiedene möglichkeiten .
man könnte für die sieben in der botschaft einzeln aufgeführten objekte einzelne verpflichtungskredite in form von bundesbeschlüssen beschliessen .
oder man kann , wie es hier nun vorgeschlagen wird , einen bundesbeschluss mit einem gesamtkredit für alle werke mit den entsprechenden objektkrediten erlassen .
beide vorgehen haben vor - und nachteile .
wenn man sieben einzelne verpflichtungskredite für einzelne objekte beschliessen würde , könnte man diese einzeln abrechnen .
beim gesamtkredit haben wir demgegenüber den vorteil , dass kleine kreditverschiebungen zwischen den objekten möglich sind .
die reservebewirtschaftung ist effizienter , indem die reserven hier separat ausgeschieden sind und je nach bedarf den einzelnen objekten zugeteilt werden können .
im ganzen ablauf ist auch in zeitlicher hinsicht mehr flexibilität vorhanden , und zudem kommt mit dem gesamtkredit doch zum ausdruck , dass es sich bei der neat um ein bedeutendes gesamtwerk handelt .
man spricht - wie im amtlichen bulletin über die debatte des nationalrates nachzulesen ist - von einem jahrhundertwerk und einem jahrhundertkredit .
andere haben gar von einem jahrtausendkredit gesprochen .
dieser gesamtkredit von 12,6 milliarden franken , den wir hier vor uns haben , ist auf die preisbasis 1998 aufgerechnet worden .
es ergibt sich hier eine differenz von einer milliarde franken zu den 13,6 milliarden franken , die seinerzeit im " bundesbüchlein " angegeben worden sind .
diese differenz von einer milliarde franken erklärt sich dadurch , dass man hier einen nettokredit beschliesst , also einen kredit für die projekte ohne teuerung , ohne mehrwertsteuer und ohne bauzinsen .
diese drei elemente sind nicht beeinflussbar und können erst im nachhinein projektweise aufgerechnet werden .
der transparenz wegen werden , wie es bei projekten der öffentlichen hand üblich ist , diese positionen separat berechnet .
in der kommission des nationalrates wie auch im rat ist das diskutiert worden .
aber letztlich ist der nationalrat einem konzept gefolgt , das auch unsere kommission als richtig erachtet .
der gesamte kredit ist in zwei phasen aufgeteilt .
in einer ersten phase werden 9,7 milliarden franken für die basistunnels gotthard und lötschberg , den ausbau in der surselva , einzelne streckenausbauten und die projektaufsicht freigegeben .
in einer zweiten phase geht es um 2,9 milliarden franken für die anschlüsse auf der gotthardachse , den anschluss ostschweiz und weitere streckenausbauten am übrigen netz .
diese mittel sind noch gesperrt .
gegenüber der vorlage des bundesrates sind in artikel 1 , wo die objektkredite einzeln aufgeführt sind , zwei verschiebungen von der zweiten in die erste phase vorgenommen worden .
sie haben keine mehrkosten zur folge ; es geht lediglich darum , einzelne investitionen vorzuziehen .
beim anschluss ostschweiz soll für 89 millionen franken der anschluss nidelbad-zimmerberg im raume zürich-thalwil an die zweite doppelspur realisiert werden .
das macht im ganzen system sinn , weil dort bereits bauarbeiten im gange sind .
deshalb kann man diese arbeiten gleichzeitig oder gleich anschliessend vornehmen .
eine spätere realisierung käme teurer zu stehen .
eine weitere verschiebung von 40 millionen franken - auch diese ohne mehrkosten - betrifft einzelne objekte auf der strecke st .
gallen-arth-goldau .
es geht um den vorgezogenen ausbau von teilstrecken zu doppelspurstrecken , um ein - und ausfahrten in bahnhöfen , um perronanlagen und stellwerke .
hier können betriebliche abläufe entscheidend verbessert werden .
zudem kann der sicherheitsstandard für das personal und die reisenden gesteigert werden .
auch diese verschiebung ist also sinnvoll .
gesamthaft haben wir in den räten bereits drei verpflichtungskredite im betrag von total 2,5 milliarden franken gesprochen .
es wird ja auch bereits seit 1994 an diesen vorhaben gebaut .
diese verpflichtungskredite wurden für die projektierung , die sondierungsarbeiten und für bauvorbereitende massnahmen verwendet .
in der sommersession 1999 mussten wir einen zusätzlichen kredit von 290 millionen franken beschliessen , um die nötige fortsetzung von zeitkritischen arbeiten nicht zu gefährden oder gar die einstellung von bauarbeiten zu riskieren , was erhebliche kosten nach sich gezogen hätte .
die 2,5 milliarden franken für die erwähnten drei verpflichtungskredite sind in diesem gesamtkredit integriert ; sie werden gewissermassen aufgehoben .
die gesamtausgaben der neat werden - es sei zur erinnerung erwähnt - über den fonds für die eisenbahn-grossprojekte bestritten ; es ist dies ein unselbständiger fonds mit eigener rechnung .
es besteht dazu ein fondsreglement , und es ist durch unsere beschlüsse festgelegt , dass die kumulierte bevorschussung aus diesem fonds die höhe von 4,2 milliarden franken nicht überschreiten darf .
[ page 1049 ] ein hinweis auf die zentralen inhalte dieser vorlage mit folgenden vier eckpunkten : 1. die vorlage bringt transparenz .
das anliegen der transparenz ist bei derartig grossen summen von entscheidender bedeutung .
die bestehenden verpflichtungskredite werden in den gesamtkredit übergeführt .
das schafft übersichtlichkeit .
2. die freigabe des kredites erfolgt in zwei phasen .
ein betrag von 9,7 milliarden franken für die erste phase wird jetzt vom parlament bewilligt .
darin enthalten sind in erster linie die beiden basistunnels .
für die zweite phase im umfang von 2,9 milliarden franken , die noch gesperrt sind , wird es in fünf bis sechs jahren eine separate vorlage geben .
diese unterteilung entspricht auch dem volksbeschluss der zwei phasen für die neat .
3. die bewirtschaftung dieses kredites wird durch den bundesrat und die aufsicht durch das parlament vorgenommen .
die kredite werden also durch den bundesrat bewirtschaftet , er kann die entsprechenden tranchen freigeben .
die steuerungskompetenz durch den bundesrat erfüllt das wichtige anliegen , dass man rasch und flexibel bauen kann und dass das parlament von operativen aufgaben entlastet wird .
die parlamentarische aufsicht hingegen wird durch die neue neat-aufsichtsdelegation gewährleistet .
hier besteht ja eine aufgabenteilung " im vieleck " zwischen der neat-aufsichtsdelegation , den kommissionen für verkehr und fernmeldewesen , den finanzkommissionen und den geschäftsprüfungskommissionen .
4. die separate behandlung der reserven ist für den bundesrat ein wichtiges steuerungsinstrument .
die reserven werden als separater achter objektkredit behandelt und vom bundesrat nach massgabe der bedürfnisse - zwei drittel der reserven sind für die erste phase vorgesehen - entsprechend zugeteilt .
das sind wichtige aspekte ; eine solche konstruktion ermöglicht die steuerung der mittel durch den bundesrat derart , dass sie rasch und zeitgerecht freigegeben werden können .
wenn man für das gesamtwerk objektweise botschaften behandeln wollte , würde das für jede botschaft und den entsprechenden beschluss des parlamentes jeweils praktisch ein jahr dauern ; der bauablauf würde dadurch behindert .
der bewusste verzicht auf dieses verfahren und die möglichkeit , den objekten die reserven nach bedarf zuzuteilen , haben eine wirkung in positiver hinsicht bezüglich kosten und optimierung , und gegenüber dem bauherrn wird konstant ein gewisser druck aufrechterhalten .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und in allen punkten den vom nationalrat beschlossenen änderungen zuzustimmen .
abstimmung - vote [ vs ] für überweisung des postulates .... 22 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ page 1061 ]
frau bundesrätin metzler hat ihre aufgabe bei diesem vorstoss ausgezeichnet erfüllt .
sie hat durchblicken lassen , dass ihn der bundesrat in der form des postulates gerne entgegennehmen würde , es aber nicht offen sagen will .
ich bitte sie , diesen vorstoss als postulat zu überweisen , und zwar aus der einfachen überlegung heraus , dass wir - wie es auch frau bundesrätin metzler gesagt hat - damit ein politisches zeichen setzen .
wir haben in diesem rat schon verschiedentlich über dieses thema diskutiert , haben uns über wirklich völlig misslungene berichterstattungen aufgeregt , welche persönlichkeitsrechte zutiefst verletzt haben .
aber dann hat man es wieder schleifen lassen , ist zu keinen konkreten schritten gekommen .
nach den vorfällen im letzten herbst müssen wir doch einmal aus unserer perspektive - das hat nichts mit mimosenhaftigkeit zu tun , das möchte ich hier ganz klar festhalten - ein zeichen setzen , dass es im bereich der abwägung zwischen dem persönlichkeitsschutz auf der einen seite und dem öffentlichen interesse an informationen auf der anderen seite grenzen gibt .
wenn wir heute überhaupt nichts überweisen , dann setzen wir dieses zeichen wiederum nicht , und dann wird es wahrscheinlich noch schlimmer werden , als es bisher gewesen ist .
wir müssen auch ein ganz klares zeichen setzen , dass wir bereit sind , den privatrechtlichen schutz zu verstärken , wenn dies notwendig sein sollte , falls inskünftig durch medienschaffende die abwägung zwischen den persönlichen interessen und dem interesse an der publikation nicht sorgfältiger vorgenommen wird .
ich persönlich bin dazu bereit , auch wenn ich diesen vorstoss mit einem vorbehalt unterschrieben habe , nämlich im hinblick darauf , dass ich rechtlich gesehen gewisse fragezeichen zu den hier vorgeschlagenen massnahmen gesetzt habe .
in diesem zusammenhang hätten wir dann auch die rechtsstellung des betroffenen zusätzlich zu schützen .
denn machen wir uns keine illusionen : wenn jemand einen prozess gegen ein grosses medienunternehmen anzustrengen hat , dann ist er in keiner einfachen position .
auch das sollten wir zur kenntnis nehmen .
es ist nicht so einfach für einen in seinen persönlichkeitsrechten verletzten , in einem privatrechtlichen prozess seine interessen durchzusetzen .
das ist mit einem erheblichen aufwand verbunden , dessen müssen wir uns bewusst sein .
es gäbe hier noch weitere ausführungen zu machen .
ich will darauf verzichten , aber ich bitte sie - nachdem wir im letzten herbst nun wirklich vorfälle erlebt haben , die für uns inakzeptabel sind -, mit diesem postulat zu zeigen , dass wir bereit sind , einen schritt weiter zu gehen und konkret zu werden , wenn nicht selbstbeschränkung auferlegt wird .
wenn der bundesrat dannzumal nicht bereit wäre , allenfalls eine vorlage zu unterbreiten , müssten wir es auf dem weg der parlamentarischen initiative versuchen .
es ist dem bundesrat nicht leicht gefallen , die ablehnung der motion reimann zu beantragen .
zusammen mit dem motionär verurteilt der bundesrat persönlichkeitsverletzungen durch medienschaffende aufs schärfste , und zusammen mit dem motionär ist der bundesrat der meinung , dass es eine der vornehmsten und wichtigsten aufgaben des privatrechtes ist , hier abhilfe zu schaffen .
die frage , die sich uns konkret stellt , ist nun aber die : genügt das heutige privatrecht , um wirksam gegen schwere persönlichkeitsverletzungen vorzugehen , oder bedarf es dafür einer revision des zgb , wie dies herr reimann verlangt ?
ich gehe nicht weiter auf die argumente ein , die gegen eine motion sprechen , da die umwandlung in ein postulat beantragt wird .
der bundesrat hat sich überlegt , ob man die motion in ein postulat umwandeln könnte .
der bundesrat kommt aber zum schluss , dass auch die umwandlung in ein postulat keine eigentliche lösung ist .
gegen ein postulat spricht , dass der bundesrat selber auch nicht über ein patentrezept verfügt , wie sich journalisten mit privatrechtlichen mitteln besser als heute von verletzungen der persönlichkeit abhalten lassen , und dass die umwandlung der motion in ein postulat allenfalls auch missverstanden werden könnte .
ich möchte aber trotzdem einige gründe anführen , die für die überweisung als postulat sprechen .
mit der umwandlung der motion in ein postulat und der überweisung als postulat setzt der ständerat ein politisches zeichen : persönlichkeitsverletzungen durch medienschaffende sind nicht hinzunehmen .
der ständerat stellt sich damit demonstrativ vor jene politiker , die in jüngster vergangenheit von den medien in persönlichkeitsverletzender art und weise angegriffen worden sind .
zu den gründen , die gegen die umwandlung in ein postulat sprechen : herr reimann schlägt konkrete massnahmen vor ; der bundesrat erachtet aber die erste massnahme als wenig praktikabel und die zweite als bereits erfüllt .
formal besteht damit für den bundesrat kein anlass , sich bereit zu erklären , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
der bundesrat sieht , ungeachtet der vorgeschlagenen massnahmen , keine möglichkeit und keine notwendigkeit , den persönlichkeitsschutz im verhältnis zu den medien zu verstärken .
vergessen wir nicht : der ruf nach einem besseren schutz vor medienschaffenden ist heute zwar laut hörbar , die stimmung kann aber auch wieder umschlagen - mit der folge , dass sich die medien darüber beklagen , wegen des persönlichkeitsschutzes in ihrer arbeit ungebührlich behindert zu werden .
auch bei einer ablehnung des postulates bleibt das thema persönlichkeitsschutz und medien auf dem tisch des hauses , herr reimann hat es angesprochen .
es wird allenfalls bei späteren oder baldigen revisionen des medienrechtes wieder aufgenommen .
erinnert sei in diesem zusammenhang namentlich an den vorstoss der staatspolitischen kommission für einen medienartikel in der bundesverfassung , der eine entsprechende ausführungsgesetzgebung nötig machen wird .
die umwandlung in ein postulat könnte allenfalls auch von den medien missverstanden werden : als entscheid mimosenhafter parlamentarier , die vor allem eigene interessen verteidigen .
tatsächlich sind ja vor allem politiker das opfer persönlichkeitsverletzender medienberichte geworden .
trotzdem möchte ich festhalten : der bundesrat sieht die problematik , die zur motion reimann geführt hat .
in diesem sinne halte ich am antrag des bundesrates fest , diesen vorstoss nicht zu überweisen , auch nicht als postulat .
aber es gibt - wie ich festgehalten habe - verschiedene gründe dafür , dass die motion als postulat überwiesen werden könnte .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : herr reimann beantragt die umwandlung seiner motion in ein postulat .
ich weiss : wenn man sich im bereich der medien exponiert , dies aber nicht zugunsten der medien tut , holt man sich keine lorbeeren .
deshalb hat es mich ganz besonders gefreut , dass nicht weniger als 23 ratskolleginnen und -kollegen meinen vorstoss mitunterzeichnet und damit zum ausdruck gebracht haben , dass sie nicht länger gewillt sind , bei der heute bestehenden zahnlosen rechtspraxis schwere verletzungen der persönlichkeit durch medien hinzunehmen .
wir haben handlungsbedarf geortet , der vor allem die verleger in die pflicht nimmt , und zwar hauptsächlich im finanziellen bereich , aber auch im bereich von ausbildung und organisation .
korrekte medien und verlage , die den geboten der sorgfalt , der ethik und entsprechend auch dem schutz der persönlichkeit angemessen rechnung tragen , werden von der umsetzung meiner motion in keiner weise betroffen .
deshalb ist mein anliegen auch nicht gegen die medien als solche gerichtet , sondern nur gegen jene , die mit mitteln ihre leserzahlen zu steigern versuchen , bei denen man sich um den schutz der persönlichkeit weitgehend foutiert .
die palette solcher konkreter vorfälle wird bekanntlich immer grösser und hat ihren vorläufigen und traurigen höhepunkt im letzten spätsommer erreicht , als selbst ein mitglied des bundesrates zutiefst in seiner persönlichkeit verletzt worden ist .
ich bin deshalb froh darüber , dass der bundesrat im ersten teil seiner stellungnahme zu meinem vorstoss diese lagebeurteilung voll und ganz teilt .
nur bei den daraus zu ziehenden konsequenzen beschreitet er andere wege .
er hält den inhalt der motion teilweise für nicht praktikabel , insbesondere was die berechnung des inkriminierenden mehrerlöses betrifft , und er glaubt , mit dem heute schon bestehenden rechtsinstrumentarium sei meinem anliegen bereits weitgehend rechnung getragen .
deshalb lehnt er die motion ab .
ich möchte deshalb den ihnen schon zu beginn dieser legislatur am letzten montag von unserem geschätzten ratspräsidenten carlo schmid vorgezeichneten weg der konkordanz beschreiten , konkordanz - für einmal - zwischen dem bundesrat und unserem rat .
ich beantrage ihnen deshalb , meinen vorstoss zu überweisen , aber nicht in der verbindlichen form einer motion , sondern in der flexibleren form eines postulates .
die stossrichtung stimmt nämlich .
in diesem punkt besteht bereits konkordanz .
falsch wäre es aber nun , völlig unverrichteter dinge zur tagesordnung überzugehen .
deshalb glaube ich , mit dem postulat den richtigen weg gefunden zu haben , dem sich wohl auch der bundesrat anschliessen kann .
ich bitte sie also , meinen vorstoss als postulat zu überweisen und damit auch nach aussen , an die adresse der schwarzen schafe unter den medien , zu signalisieren , dass wir gewillt sind , dem schutz der persönlichkeit im medienwesen auch politisch die gebotene nachachtung zu verschaffen , und zwar in form einer lösung , die den einwänden des bundesrates angemessen rechnung trägt .
das medienrecht ist ja permanent in sanfter revision .
im nationalrat steht eine parlamentarische initiative der spk zum thema medien und demokratie im raum , und ich glaube , bei dieser oder anderer gelegenheit kann auch das vorliegende anliegen vertieft in die arbeit mit einbezogen werden .
[ page 1060 ]
ich möchte eine richtigstellung machen .
dass es um arbeitsplätze bei der swissair ginge oder dass die swissair sehr viel in ihre flugzeuge investiert hätte , war nicht das argument für die abweisung des gesuches der easy jet .
es ist das argument , mit dem sie - das parlament - bei der gesetzesrevision die swissair bis zum jahre 2008 in ihrem monopol geschützt haben .
ich weiss natürlich auch , dass ich nicht angeben kann , wie viele arbeitsplätze wegen eines konkurrierenden easy-jet-fluges genf-barcelona zunichte gemacht würden oder wie viele flugzeuge deswegen nicht mehr amortisiert werden könnten .
das muss man in der gesamtheit der sehr vielen strecken sehen , die swissair fliegt .
[ page 1054 ] wir mussten uns ans gesetz halten .
hätten wir das nicht getan , hätte man gegen unseren entscheid rechtlich vorgehen können .
das ist eine auswirkung des rechtsstaates , die zu beachten ich sie auch bitte .
es geht weniger um eine politik des bundesrates als um eine anwendung des rechtes .
die verschiedenen ämter und departemente - in diesem fall das bazl und das uvek - haben in einem solchen fall geltendes recht anzuwenden .
das muss ich zunächst einmal festhalten .
geltendes recht wurde bei der änderung des luftfahrtgesetzes durch das parlament verabschiedet , wonach die konzessionen der swissair bis zum jahr 2008 , soweit sie erteilt sind und tatsächlich in anspruch genommen werden , zu schützen sind .
die swissair ist , das war auch die meinung des parlamentes , in ihren investitionen , die sehr langfristig angelegt sind und in sehr teuren ankäufen von flugzeugen bestehen , zu schützen .
deswegen besteht dieser monopolschutz bis zum jahre 2008 . ein grund für diese regelung war sicher auch , dass mit dem flugbetrieb der swissair arbeitsplätze verbunden sind .
man kann auf diesen geschützten strecken nicht einfach noch mehr konkurrenz fliegen lassen , denn das hätte den effekt , dass die swissair unter umständen die flüge einstellen müsste .
ein erster trost für die interpellantin kann sein , dass dieser monopolschutz dahinfällt , sobald das bilaterale abkommen in kraft treten wird .
es wird also nicht unbedingt bis 2008 dauern .
dann müssen wir gesuche wie dasjenige von easy jet ebenfalls gutheissen .
ein zweiter trost in bezug auf den flughafen genf : die swissair fliegt die strecke genf-barcelona täglich einmal .
iberia fliegt sie täglich zweimal ; daneben gibt es noch charterflüge .
es ist also nicht etwa so , dass man von genf aus nur mit mühe nach barcelona fliegen könnte .
diese strecke ist aufs beste bedient .
andere gesuche von easy jet haben wir gutgeheissen , nämlich dann , wenn keine swissairflüge angeboten werden .
man hat also keineswegs die gelegenheit ergriffen , etwas gegen die interessen des flughafens genf zu entscheiden .
es gibt z. b. strecken von easy jet von flughäfen in england nach genf .
diese strecken fliegt die swissair nicht , folglich haben wir sie bewilligt .
ein drittes element kommt dazu , das zu bedenken ist , obwohl es nicht gegenstand unseres entscheides war : wir mussten davon ausgehen , dass easy jet die strecke genf-barcelona einfach für etwa fünfzig franken und retour für hundert franken anbieten würde .
vorhin haben wir gerade von der luftreinhalte-verordnung gesprochen , wir sprechen von der verlagerung des flugverkehrs auf die schiene , in europäischen dimensionen gesprochen geht es um strecken von rund 600 kilometern , die per bahn statt per flugzeug bewältigt werden sollten .
und gleichzeitig soll es möglich sein , für fünfzig franken eine solche strecke zu fliegen .
fliegen ist einfach viel zu billig !
ehrlich gesagt , widerstrebt es mir zutiefst , wenn ich eine solche konzession erteilen muss .
ich musste dies bei anderen strecken tun , aber offen gestanden kann es in der europäischen luftverkehrspolitik auch nicht so weitergehen .
sonst verstopfen wir einerseits den luftraum , und andererseits ist es doch augenfällig , dass die externen kosten des luftverkehrs bei weitem nicht gedeckt sind .
ich weiss , es fliegt dann kein personal mit , es werden keine erdnüsschen angeboten , und bei den charterflügen werden statt hotels zelte angeboten , um die umgehung der bestehenden vorschriften möglich zu machen .
aber ich betone nochmals , dass dies kein grund für den entscheid war .
der grund lag nur darin , dass die swissair in ihrem monopol auf den von ihr betriebenen strecken geschützt ist .
ich kann mich kurz fassen , nachdem ich die stellungnahme von herrn hofmann gehört habe .
ein erster kurzer zwischenbericht zur lagebeurteilung und identifikation möglicher handlungs - und problemfelder sowie das aufzeigen von fragestellungen sind bis herbst 2000 möglich ; hier kann der bundesrat zustimmen .
aber für einen ausführlicheren bericht bitten wir um verständnis für die längere frist , die wir bereits genannt haben .
in diesem sinne sind wir damit einverstanden .
zunächst möchte ich dem bundesrat danken , dass er bereit ist , dieses postulat entgegenzunehmen .
wie der bundesrat denke ich , dass es wichtig ist , die raumplanerischen auswirkungen der bilateralen verträge mit der europäischen union auf unser land und insbesondere auf die grenzkantone abzuklären .
dieses wichtige anliegen ist von grenzkantonen in die parlamentarische gruppe " boden und bodennutzung " eingebracht worden .
nationalrat ratti und meine wenigkeit haben es übernommen , in beiden räten ein entsprechendes postulat einzureichen .
der bundesrat ist allerdings nur unter der bedingung bereit , das postulat entgegenzunehmen , dass die frist für den bericht auf mitte 2002 angesetzt wird .
hier können wir uns sicher finden , frau bundesrätin .
auch die frist , die der bundesrat jetzt vorschlägt , ist für einen solchen bericht ehrgeizig kurz ; ich danke ihnen dafür , denn raumplanung ist ja primär sache der kantone .
diese sind hier vor allem gefordert .
das bundesamt für raumplanung hat die raumplanung der kantone zu koordinieren und besonders in solchen bereichen zu unterstützen .
ich verstehe allerdings nicht , weshalb die ratifikation der bilateralen verträge abgewartet werden muss , bevor man sich über deren raumplanerische auswirkungen gedanken machen kann .
raumplanung ist eine langfristig prospektive , wichtige tätigkeit .
gerade weil im bundesamt für raumplanung die personellen ressourcen knapp sind - der ständerat hat ja eine entsprechende empfehlung ( 99.3055 ) zur stärkung dieses bundesamtes überwiesen -, sollte mit diesen wichtigen abklärungen sofort begonnen werden .
vor allem die grenzkantone - das anliegen wird immer wieder an uns herangetragen - sind hier auf rasche unterstützung seitens des bundes angewiesen .
frau bundesrätin , ich habe keinen gesamtbericht verlangt , sondern es steht im text , der bundesrat solle einen ersten bericht vorlegen .
ich gebe zu , die formulierung ist vielleicht etwas unglücklich ; ich hätte " einen ersten bericht mit einer grobanalyse des handlungsbedarfs " schreiben sollen .
dass ein umfassender bericht mehr zeit braucht , ist selbstverständlich , und hier bin ich auch mit der fristverlängerung einverstanden .
ich bitte sie , frau bundesrätin , das postulat in diesem sinne entgegenzunehmen - aus meiner sicht selbstverständlich auch mit der verlängerten frist , aber mit einer grobanalyse zuhanden der kantone bis im nächsten herbst ; das sollte sicher möglich sein .
wir haben beantragt , die motion zu überweisen , weil sie mit wucht offene türen einrennt und das will , was wir ohnehin wollen , nämlich einen bericht .
das anliegen ist natürlich recht wichtig , weil erst die einjährige veranlagung steuerlich sinn macht , vor allem aus konjunkturpolitischer sicht .
dann haben wir einen automatischen stabilisator ; ich habe gestern schon auf diesen effekt hingewiesen .
so gesehen könnte man die motion überweisen .
aber weil nichts ändert , wenn sie sie gemäss dem antrag ihrer kommission nicht überweisen , haben wir dagegen nichts einzuwenden .
abstimmung - vote [ vs ] für überweisung der motion .... 5 stimmen dagegen .... 22 stimmen
ich fühle mich in einer etwas unkomfortablen lage , denn aus gründen der vertraulichkeit und des amtsgeheimnisses kann ich hier nicht darlegen , warum ich den fall , den herr reimann vorhin angedeutet hat , völlig anders beurteile .
ich möchte mich einfach vor meine mitarbeiter stellen und vorwürfe wie " gestapo-methoden " und solche dinge dezidiert zurückweisen .
dass solche verfahren nicht besonders angenehm sind , ist selbstverständlich , aber ich bin noch auf keinen fall gestossen , wo am schluss nicht doch etwas dran war .
hier muss ich etwas ausführlicher werden , denn ob wir steuervergehen halt doch irgendwo in die nähe von gentleman's delikten usw. rücken , ist eine wichtige frage .
wir haben eine ganz andere tradition als die amerikaner , sind viel weniger scharf oder sind toleranter , wenn sie so wollen .
es ist nicht immer steuerbetrug , wenn jemand hinterzieht usw. ; dies ist mir alles klar .
dort aber , wo halt dinge geschehen , bei denen der staat zum rechten schauen muss , muss er halt doch gewisse mittel und methoden zur verfügung haben .
ich störe mich hin und wieder daran , dass einer , der in einem spezereiladen eine kasse mit dreihundert franken plündert , die volle härte des gesetzes zu spüren bekommt , dagegen im fall eines anderen , der dem staat gegenüber ein , zwei oder drei millionen hinterzieht - was sie alle , die sie ehrlich sind , in form höherer steuern bezahlen müssen -, eigentlich mit anderen massstäben gemessen wird .
seit ich dieses amt ausübe , habe ich in dieser frage vielleicht eine eher härtere haltung als früher .
letztlich geht das , was hinterzogen wird , nämlich auf kosten des volkes generell .
dies vielleicht als einleitung .
die besonderen steuerkontrollorgane ( besko ) gehen auf einen bericht des bundesrates über die defraudationsbekämpfung aus dem jahre 1962 zurück .
zur verbesserung der steuerehrlichkeit hat man damals vorgeschlagen , das steuerstrafrecht den allgemeinen entwicklungen im gemeinen strafrecht anzupassen .
dies hat dann seinen niederschlag im bundesgesetz von 1977 über massnahmen gegen die steuerhinterziehung gefunden - dies war auch eine folge der steueramnestie von 1969 . dieses gesetz ist 1978 in kraft getreten .
es ist interessant , dass so viele jahre hindurch - zwanzig jahre - eigentlich nie auch nur ein hauch von beanstandung gekommen ist und dass jetzt plötzlich - aufgrund eines sonderfalles - die politische maschinerie in bewegung gesetzt wird .
das gesetz trat also 1978 in kraft und hatte folgende wesentliche neuerungen zur folge : die verwaltungsunabhängige bestrafung des steuerbetruges , also eine beurteilung durch die ordentlichen strafuntersuchungsbehörden , und die schaffung der rechtsgrundlage für die besonderen steuerkontrollorgane .
was haben diese organe nun zur hauptaufgabe ?
die hauptaufgabe der besonderen steuerkontrollorgane ist genau die , die herr reimann vorhin erwähnt hat : sie müssen bei begründetem verdacht und bei vorliegen einer schweren steuerwiderhandlung tätig werden .
zwischen herrn reimann und mir ist das auch nicht bestritten .
die frage ist nun : gibt es eine sicherheit , dass dies so ist , oder wird ein solches verfahren schon bei einem leichten verdacht leichtfertig vom zaun gerissen ?
das ganze ist auf das bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht gestützt , die nötigen untersuchungen sind also aufgrund dieses gesetzes vorzunehmen .
dabei kommt eine weitere sicherung hinzu , dass der vorsteher des efd nämlich eine ermächtigung geben muss .
nun zur geltung des verwaltungsstrafrechtes : die durchführung der untersuchung nach den grundsätzen dieses verwaltungsstrafrechtes ist das hauptmerkmal des verfahrens .
es ist also nichts einzigartiges , es ist etwas , das es auch in anderen bereichen gibt .
dieses gesetz gibt den untersuchenden steuerbeamten die möglichkeit , im bereiche des steuerstrafrechtes der direkten bundessteuer auch zwangsmassnahmen zu ergreifen , nämlich hausdurchsuchungen - durchaus etwas unangenehmes , das sehe ich -, aktenbeschlagnahmungen , aber auch die einvernahme von beschuldigten , auskunftspersonen und zeugen .
hier werden dann hin und wieder - vor allem , wenn es um akten geht - leute in das verfahren einbezogen , die vielleicht nicht direkt damit verhängt sind und das vielleicht etwas anders sehen ; dafür habe ich schon verständnis .
ich kann leider nicht näher auf den fall eingehen .
mit dem bundesgesetz über die direkte bundessteuer ist dann die eigentliche abteilung besondere steueruntersuchungen ( bsu ) entstanden .
1995 wurde das bestehende regime grundsätzlich unverändert überführt , aber mit gewissen modifikationen im verfahrensbereich , um damit dem wandel im steuerstrafrecht rechnung tragen zu können .
deshalb wurde die frühere besko personell aufgestockt und in die bsu mit 14 etatstellen umgewandelt .
man hat damals die rechte der betroffenen personen verbessert .
ich will richtig verstanden werden ; ich bin absolut auf dem boden des rechtsstaates : auch hier sollen die angeschuldigten möglichst viele rechte haben , aber es darf nicht so sein , dass die untersuchungen dadurch beeinträchtigt werden .
mit der schaffung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer hat man eben die verfahrensrechte verbessert ; konkret hat man den kreis der anwendbaren bestimmungen des verwaltungsstrafrechtes ausgedehnt .
ausdrücklich als nicht anwendbar erklärt wurde aber die vorläufige festnahme ; das ist eine besonderheit .
in diesem [ page 1047 ] zusammenhang möchte ich darauf hinweisen , dass beim bundesgesetz über die stempelabgaben , beim neuen mehrwertsteuergesetz das verwaltungsstrafrecht integral zur anwendung kommt - ohne diese ausnahme .
für die einleitung eines untersuchungsverfahrens ist keine explizite ermächtigung des vorstehers des efd nötig wie bei den anderen gesetzen .
das heisst , wir gehen hier in gewissen bereichen sogar weniger weit .
was ist nun ein begründeter verdacht ?
es ist festzuhalten , dass diese verfahren nur eingeleitet werden dürfen , wenn ein anfangsverdacht vorliegt , der ernsthaft und objektiv nachvollziehbar ist .
die anklagekammer des bundesgerichtes ist die aufsichtsbehörde über das gesamte verfahren .
sie hat in einem entscheid vom 13 . märz 1980 ausgeführt , dass als voraussetzung für die einleitung eines verwaltungsstrafverfahrens wie auch für die durchsuchung von papieren ein hinreichender tatverdacht vorliegen muss , also nicht irgendeiner .
aber gewissheit über die begangenen straftaten hat man natürlich vorher nicht .
deshalb macht man ja das verfahren und untersucht den fall ; es gelten für die erhärtung dieses verdachtes die grundsätze , die die lehre und die rechtsprechung im gemeinen strafrecht entwickelt haben .
was ist eine schwere steuerwiderhandlung ?
hier handelt es sich um einen unbestimmten gesetzesbegriff , der in artikel 190 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer enumerativ umschrieben wird .
namentlich werden die steuervergehen - insbesondere der steuerbetrug -, aber auch die fortgesetzte hinterziehung grosser beträge genannt .
auch dafür muss ein hinreichender verdacht bestehen .
natürlich hat die steuerverwaltung damit einen gewissen ermessensspielraum , den sie im konkreten einzelfall in würdigung der gesamten rechts - und sachlage und unter berücksichtigung des grundsatzes der verhältnismässigkeit auszuschöpfen hat .
ich behaupte natürlich keineswegs , dass nicht einmal ein missgeschick oder ein fehler passiert ; es sind ja menschen , die dort tätig sind : die tatsache aber , dass die anklagekammer des bundesgerichtes ab untersuchungsbeginn als aufsichtsbehörde angerufen werden kann - das ist übrigens auch hier geschehen -, gewährleistet , dass die eidgenössische steuerverwaltung ihr ermessen pflichtgemäss ausübt .
zum nächsten anliegen , zum untersuchenden beamten ( ziff .
3 ) : wir sind der meinung , dass eine einschränkende umschreibung des begriffes des untersuchenden beamten im verwaltungsstrafrecht sachlich nicht angezeigt ist ; das wird in anderen bereichen ja auch nicht gemacht .
wir müssen in rechnung stellen , dass nicht nur das verfahren der besko bzw. der bsu dem verwaltungsstrafrecht untersteht , sondern genau gleich auch die untersuchungsverfahren des zolls und die verfahren betreffend die mehrwert - oder verrechnungssteuer .
die eidgenössische steuerverwaltung unternimmt grosse anstrengungen , die beamten gezielt aus - und weiterzubilden .
auf diese dinge achte ich natürlich schon ; das kann ich herrn reimann versichern und habe es auch herrn loretan schon gesagt .
ich habe jetzt alle seiten angehört , und es ist schwierig , sich ein urteil zu bilden , wenn jede seite wieder etwas anderes erzählt .
ich bin aber doch zum schluss gekommen , dass der der motion zu grunde liegende konkrete einzelfall - ich drücke mich jetzt vorsichtig aus - wahrscheinlich nicht diese dramatik hatte , wie dies hier dargestellt wurde .
aber ich lege wert darauf , dass die fachleute der bsu - sie sind fachleute eines anderen gebietes als dem der diplomatie , das gebe ich gerne zu , sonst wären sie wahrscheinlich im diplomatischen korps - in dieser beziehung doch etwas dazulernen und das notwendige fingerspitzengefühl entwickeln .
zu ziffer 5 : eine verbesserung der schon guten rechtsstellung des beschuldigten und der dritten , die irgendwie in diese verfahren geraten , drängt sich nicht auf .
wenn man sich vor augen hält , dass ab eröffnung des verfahrens der rechtsweg an die anklagekammer gegen jede handlung der untersuchenden beamten offen steht , ist es schwer einzusehen , weshalb es hier weitere verbesserungen braucht .
die personen können gegen die durchsuchung der papiere einsprache erheben ; dann sind die papiere unter siegel zu legen , anschliessend kann die anklagekammer darüber entscheiden , ob die entsiegelung derselben gewährt werden kann oder nicht - das geschieht laufend .
wenn die entsiegelung gewährt wird , so werden die beschlagnahmten papiere in anwesenheit der betroffenen und interessierten entsiegelt .
wenn über die weitere verwendung wieder ein streit entsteht , hat die eidgenössische steuerverwaltung erneut eine anfechtbare verfügung zu erlassen , die wieder an die anklagekammer weitergezogen werden kann - ich kann mir fast nicht vorstellen , was man noch mehr tun kann .
während des eigentlichen untersuchungsverfahrens steht den betroffenen personen jederzeit die möglichkeit der akteneinsicht offen ; auch ein diesbezüglicher streit kann wieder an die anklagekammer weitergezogen werden .
beschuldigte , auskunftspersonen und zeugen haben bei mündlichen einvernahmen überdies die möglichkeit , sich entsprechend ihrer verfahrensrechtlichen stellung umfassend zu den widerhandlungen , die zur diskussion stehen , zu äussern .
wenn dann die bsu ihren untersuchungsbericht erstellt , wird dem beschuldigten erneut die möglichkeit gegeben , anträge zur ergänzung der untersuchung zu stellen .
gegen die eröffnung des berichtes allerdings gibt es kein rechtsmittel .
das beeinträchtigt aber die rechtsstellung der betroffenen nicht , weil im nachfolgenden steuerhinterziehungs - oder steuerbetrugsverfahren vor dem ordentlichen richter nochmals sämtliche rechtsmittel zur verfügung stehen wie in einem normalen veranlagungsverfahren .
als letzte instanz urteilt dann das bundesgericht .
zudem haben die betroffenen personen auch die möglichkeit , mit allen anderen handlungen , die keine zwangsmassnahmen darstellen - zum beispiel wenn ein untersuchender beamter sich ungebührlich benehmen sollte -, bis vor die anklagekammer zu gehen .
das ist der grund , warum wir keinen handlungsbedarf sehen .
die überweisung einer solchen motion wäre ein signal , das bei allen ehrlichen steuerzahlern als ein falsches signal aufgefasst werden könnte - sie erinnern sich noch , wie die frage der " nullsteuer-millionäre " das volk erregt hat ; das ist ein sensibles thema !
im übrigen sind eigentlich die voraussetzungen - das habe ich gesagt - viel strenger als in anderen gesetzen .
vielleicht noch zur bilanz , herr reimann hat kurz darauf hingewiesen : es waren bisher - seit 1989 , also in rund zehn jahren - 12 verfahren mit 94 hausdurchsuchungen .
die verfahren betrafen 30 juristische und 45 natürliche personen .
in diesen zehn jahren musste die anklagekammer des bundesgerichtes in keinem einzigen der verfahren eine rüge wegen verletzung von verfahrensvorschriften erteilen .
das ist auch ein signal dafür , dass der missbrauch nicht die regel ist .
der gesamtbetrag der nachgeforderten steuerbeträge beläuft sich bis heute auf etwas über 80 millionen franken .
die " firma " hat also mit 14 personen einen recht ordentlichen cashflow .
ich muss sagen : das sind beträge , die signifikant sind .
in 15 fällen mussten zudem die ordentlichen strafuntersuchungsbehörden wegen steuerbetrugs ermitteln und dann auch gewisse strafen ausfällen .
zusammenfassend : es sind keine gentleman's delikte ; es geht um die rechtsgleiche anwendung der gesetze , die für alle gelten .
deshalb hat die bsu in schwierigen fällen eine wichtige funktion .
sie ist auch deshalb wichtig , weil wir wegen des bankgeheimnisses sowieso weniger möglichkeiten als andere staaten haben .
es geht hier eigentlich auch darum , eine verpflichtung gegenüber ehrlichen steuerzahlern einzulösen .
sie merken , dass mich das ganze schon etwas beschäftigt .
ich möchte ja , dass meine mitarbeiterinnen und mitarbeiter korrekt mit ihren kompetenzen umgehen .
ich werde darauf auch ein augenmerk haben , aber ich muss ihnen auf der anderen seite sagen , dass es hier um fälle geht , die nicht besonders schön sind , und da brauchen wir ein gewisses instrumentarium .
ich bin auch überzeugt , dass die schutzmöglichkeiten , welche die betroffenen haben , recht gut ausgebaut sind .
[ page 1048 ] ich möchte ihnen noch aus einem brief - natürlich ohne namen und verfremdet - etwas vorlesen , den jemand uns im november geschrieben hat , jemand , der in einem der grossen fälle , die wir hatten , angeschuldigt war ; es ging um viele millionen , ich will die zahl nicht sagen : " mit ihrem damaligen entscheid , der es unserer unternehmung gestattete , die steuerschulden über einen längeren zeitraum abzutragen , haben sie nicht nur das überleben der firma ermöglicht , sie haben damit auch die basis für eine gedeihliche weiterentwicklung der firma gelegt .
obwohl die einzelnen zahlungen für die unternehmung noch schmerzhaft in erinnerung sind , blieb genug unternehmerischer spielraum .
wir möchten heute die gelegenheit nutzen , ihnen für ihren weitsichtigen entscheid zu danken .
" auch das gibt es bei den ertappten , und es zeigt , finde ich , dass immer noch eine gute substanz in diesem land vorhanden ist .
ich bitte sie , die motion nicht zu überweisen .
ich möchte sie bitten , die motion unseres ehemaligen ratskollegen loretan willy zu überweisen .
ich gehöre zu den mitunterzeichnern der motion und habe mich deshalb bereit erklärt , sie hier zu vertreten .
vorweg möchte ich die bemerkung anbringen , dass ich natürlich enttäuscht bin , dass der bundesrat das berechtigte anliegen von alt kollege loretan im prinzip recht energisch und schroff zurückweist .
es ging dem motionär ja primär darum , den übereifer gewisser steuerfahnder im rahmen der besonderen untersuchungsmassnahmen ( bsu ) zu dämpfen und in ordentliche , faire und menschenwürdige bahnen zu lenken , ohne die effizienz solcher berechtigter massnahmen zu unterminieren .
es geht dem motionär und [ page 1046 ] seinen mitunterzeichnern keinesfalls darum , berechtigte fiskalische fahndungs - und untersuchungsmethoden zu behindern .
das möchte ich mit allem nachdruck unterstreichen .
wie sie aus der stellungnahme des bundesrates ersehen , hat die abteilung besondere steueruntersuchungen seit 1989 insgesamt 12 verfahren nach den neuen regeln des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer durchgeführt .
diese verfahren erstreckten sich auf 21 kantone und umfassten 94 hausdurchsuchungen mit aktenbeschlagnahmen .
eines dieser verfahren , das sich hauptsächlich auf die kantone aargau und freiburg erstreckte , gab dem motionär anlass zu seinem vorstoss .
er musste nämlich feststellen , dass dabei die von der bundesverfassung und von der europäischen menschenrechtskonvention geschützten , fundamentalen rechtsstaatlichen grundsätze der verhältnismässigkeit sowie des persönlichkeits - und datenschutzes zum teil grob verletzt worden sind .
wenn sie sich für details interessieren , dann lesen sie nur einmal ziffer 1 der begründung der motion loretan willy durch .
mit einer der betroffenen personen habe auch ich gesprochen , einer absolut glaubwürdigen person .
diese sprach von stasi - und gestapo-methoden , mit denen auf ein - wie sich später erwies - völlig unschuldiges ehepaar in dessen einfamilienhaus jagd gemacht wurde .
so geht es nicht , bei allem respekt für die argumente , die der bundesrat in seiner ablehnenden stellungnahme vorbringt .
herr bundesrat , ich gehe mit ihnen vollkommen einig , dass steuerbetrug kein gentleman's delikt ist und sein darf und dass es der respekt gegenüber dem ehrlichen steuerpflichtigen gebietet , mit einem wirklich griffigen instrumentarium steuerdelikte zu verhindern und zu bekämpfen .
aber die ehre des menschen und seine würde als persönlichkeit müssen auch im bereich des steuerwesens respektiert werden .
diesen berechtigten forderungen trägt die motion loretan willy rechnung .
es soll beim aufzug von schwerem geschütz in form der besonderen untersuchungsmassnahmen ein zu präzisierender begründeter verdacht bestehen .
es soll sich um eine näher zu umschreibende schwere steuerwiderhandlung handeln .
die rechtsstellung des beschuldigten soll verbessert werden .
steuerrechtliches " freiwild " soll es auch bei den besonderen untersuchungsmassnahmen nicht geben dürfen .
das sind die anliegen des motionärs .
sie sind berechtigt .
sie ändern am jetzigen system grundsätzlich nichts .
sie bewirken aber , dass übereifrige steuerfahndungsleute auf dem boden der rechtsstaatlichkeit verbleiben und gehalten sind , die würde des menschen zu respektieren .
deshalb bitte ich sie , die von mir übernommene motion loretan willy zu überweisen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich schlage ihnen vor , entgegen der reihenfolge in der botschaft zunächst die vorlage 2 zu beraten .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 2. bundesbeschluss betreffend das zusatzprotokoll nr .
5 zur revidierten rheinschifffahrtsakte 2. arrêté fédéral portant approbation du protocole additionnel no 5 à la convention révisée pour la navigation du rhin [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 23 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] 1. bundesgesetz über die durchführung von auflagen für die inbetriebnahme von rheinschiffen und von massnahmen zur förderung des rheinschiffsverkehrs 1. loi fédérale concernant la mise en oeuvre des conditions applicables à la mise en service des bateaux de la navigation rhénane et les mesures en vue de promouvoir la navigation rhénane [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -6 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
ich möchte zuerst dem büro dafür danken , dass das geschäft dringlich erklärt worden ist .
das bundesgesetz sollte nämlich auf den [ page 1057 ] 1. januar 2000 in kraft treten , und anfänglich war die dringlichkeit in frage gestellt worden .
die kommission hat sich dann erlaubt , dem büro schriftlich zu empfehlen , dass dieses geschäft dringlich erklärt werden solle .
wir danken dem büro für die erhörung unseres anliegens .
die gemeinsame rheinschifffahrtspolitik der anliegerstaaten hat eine lange tradition : in der so genannten mannheimer akte von 1868 wurden die freiheit der rheinschifffahrt und die einheit des rheinregimes als grundprinzipien definiert .
für die umsetzung dieser grundprinzipien wurde eine zentralkommission für die rheinschifffahrt ( zkr ) eingesetzt .
die schweiz ist neben den anderen staaten - den niederlanden , deutschland , belgien und frankreich - mitglied der zkr .
seit langem bestehen überkapazitäten im gütertransport der binnenwirtschaft ; so hat man seit 1989 aufgrund von abmachungen der zkr begonnen , die kapazitäten der rheinflotte zu regulieren .
als zkr-mitglied wirkt die schweiz vollumfänglich bei diesen massnahmen zur kapazitätsverringerung mit .
diese massnahmen sind bis ende dieses jahres befristet .
zu beginn waren diese massnahmen eine reine selbsthilfeaktion des schifffahrtsgewerbes .
das schifffahrtsgewerbe zahlte jährliche beiträge in eine abwrackkasse und zahlte andererseits prämien an jene schiffshalter , welche schiffe verschrotteten .
diese selbsthilfeaktion , die im sinne einer strukturbereinigung durchgeführt wurde , hatte teilerfolge , aber die erfolge waren ungenügend .
deshalb hat die eu 1996 eine staatliche kofinanzierung beschlossen .
die schweiz hat sich 1998 und 1999 ebenfalls an diesen massnahmen beteiligt , und die eidgenössischen räte haben dazu im jahre 1997 einen verpflichtungskredit von vier millionen franken gewährt .
nachdem diese massnahmen nun ende dieses jahres auslaufen , besteht die befürchtung , dass die strukturbereinigung , die nach wie vor notwendig ist , ins stocken geraten könnte .
die eu hat deshalb in diesem frühjahr beschlossen , eine auslaufregelung folgen zu lassen .
dies geschieht in form einer weiterführung der bereits seit 1989 bestehenden auflage für die inbetriebnahme neuer schiffe , die sogenannte alt-für-neu-regelung .
diese auflage war bisher lediglich eine begleitmassnahme für die abwrackaktion gewesen .
sie sollte verhindern , dass anstelle der abgewrackten schiffe neue schiffe in betrieb genommen würden .
im rahmen der nun vorgesehenen auslaufregelung soll diese auflage dagegen eine eigenständige massnahme werden .
die massnahme beinhaltet folgendes : unternehmer , die ein neues schiff in betrieb nehmen wollen , müssen entweder bestimmte ausgleichstonnagen verschrotten oder aber einen ausgleichsbeitrag in den binnenschifffahrtsfonds leisten .
diese auslaufregelung sollte bis ende april 2003 dauern .
die zu verschrottenden ausgleichstonnagen sollen dabei kontinuierlich sinken .
heute muss zum beispiel ein unternehmer für ein neues tankschiff 1,3 -mal so viel alte tonnagen verschrotten .
der zweck der auslaufregelung ist , einen plötzlichen und massiven zuwachs an rhein - und binnenschiffen zu verhindern , welcher die angestrebte kapazitätsverringerung wieder in frage stellen würde .
die auslaufregelung verpflichtet die beteiligten staaten , einen binnenschifffahrtsfonds zu gründen .
dieser ist die für die durchführung der massnahmen die hauptverantwortliche instanz .
beteiligt an der durchführung in der schweiz sind natürlich auch die schiffsregister der kantone basel-stadt , baselland und aargau sowie die rheinschifffahrtsdirektion basel als zuständige rheinschifffahrtsbehörde .
die finanzierung des binnenschifffahrtsfonds im rahmen des vorgesehenen bundesgesetzes erfolgt ausschliesslich durch die unternehmer in form der von ihnen zu entrichtenden ausgleichsbeiträge .
die fondsmittel können nur im rahmen von international sowohl von der zkr wie auch von der eu zu beschliessenden massnahmen verwendet werden .
die möglichen massnahmen sind in der internationalen rechtsgrundlage abschliessend aufgezählt .
was spricht nun für eine beteiligung der schweiz an der auslaufregelung ?
zunächst vor allem die erhaltung der einheit der rheinschifffahrt und die europäische solidarität .
die massnahmen sollen international mit der eu koordiniert werden .
falls die schweiz diese auflagen nicht mittrüge , wäre die internationale aktion gefährdet , und - was vor allem bedenklich wäre - es entstünden umgehungsmöglichkeiten via eine " gratisregistrierung " neuer schiffe aus eu-ländern in der schweiz .
diese gefahr der schaffung einer umgehungsmöglichkeit ist im übrigen auch der grund für die dringlichkeit des geschäftes .
nur wenn die massnahmen auf den 1. januar 2000 in kraft gesetzt werden können , ist ein nahtloser übergang von den jetzigen massnahmen zur auslaufregelung gewährleistet , und gleichzeizig wird eine umgehung verhindert .
deshalb die dringlichkeit des geschäftes .
nun kann man sich fragen , ob man das geschäft den räten nicht früher hätte unterbreiten können .
wir haben uns diesbezüglich erkundigt , weil wir gegenüber geschäften , die in der gleichen session " durchgepeitscht " werden müssen , kritisch sind .
hier ist es eindeutig so , dass der zeitablauf für die vorbereitung dieses geschäftes von aussen diktiert war und die vorlage seitens der verwaltung nicht hätte beschleunigt werden können .
die zkr hat zwar die ausnahmeregelung für die kapazitätsregulierung von der eu übernommen , aber es ist ein wichtiger punkt zu erwähnen : auf wunsch der schweiz und nach eingehenden verhandlungen wird von der schweiz aus darauf verzichtet , eine weitere massnahme der eu zu übernehmen , nämlich den so genannten krisenmechanismus .
dieser mechanismus gibt der europäischen kommission bei störungen des binnenschifffahrtsmarktes eine unbefristete kompetenz zur reaktivierung von strukturbereinigungen inklusive neuer abwrackaktionen .
die gründe , aus denen dieser krisenmechanismus von der schweiz abgelehnt wird , sind einerseits ordnungspolitische bedenken gegenüber interventionistischen massnahmen , andererseits die fehlende mitwirkungsmöglichkeit der schweiz bei der ausgestaltung des bis heute recht unklar definierten mechanismus .
zudem ist festzuhalten , dass den räten seitens des bundesrates bei der letzten aktion zugesichert worden ist , es handle sich um eine einmalige angelegenheit .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen beantragt ihnen einstimmig , auf beide vorlagen einzutreten , einerseits auf das bundesgesetz über die durchführung von auflagen für die inbetriebnahme von rheinschiffen und von massnahmen zur förderung des rheinschiffsverkehrs , andererseits auf den bundesbeschluss betreffend das zusatzprotokoll nr .
5 zur revidierten rheinschifffahrtsakte .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] obligationenrecht ( die kaufmännische buchführung ) code des obligations ( de la comptabilité commerciale ) [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , ziff .
i-iii titre et préambule , ch .
i-iii [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 24 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
die vorliegende revision hat zum ziel , die vorschriften des or über die kaufmännische buchführung der modernen technik anzupassen .
mit bedacht wurden formulierungen gewählt , die auch für künftige technische entwicklungen platz lassen .
das hauptaugenmerk war bei dieser revision aber immer auch darauf gerichtet , in sachen sicherheit keine kompromisse zu machen .
hauptziel der revision ist es , auf die rechtliche unterscheidung zwischen bild - und datenträgern zu verzichten und so rechtsunsicherheit und auslegungsfragen zu beseitigen .
die neuregelung wird die rechtlichen rahmenbedingungen verbessern und somit zur konkurrenzfähigkeit unserer wirtschaft einen - wenn auch kleinen - beitrag leisten .
ihr büro hat für diese vorlage doch noch einen platz auf der traktandenliste gefunden .
dafür bin ich ihnen dankbar , denn die wirtschaft wartet auf diese revision des or .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den einzelnen bestimmungen zuzustimmen , wie dies ihre kommission für rechtsfragen einstimmig getan hat .
ziff .
1 , 2 - ch .
1 , 2 überwiesen - transmis [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich danke vorerst dem bundesrat für die umfassende stellungnahme und insbesondere auch dafür , dass er bereit ist , die ziffern 1 und 2 des vorstosses als motion entgegenzunehmen und ziffer 3 als postulat .
ich kann vorweg erklären , dass ich damit ausdrücklich einverstanden bin .
was ist der inhalt der motion ?
es geht um die sicherheit im alpenraum , und zwar um die sicherheit einerseits des menschen und andererseits seiner natürlichen umwelt wie auch der durch menschenhand geschaffenen werke ; ich denke insbesondere an die sicherheit vor naturgefahren .
wie wir wissen , können naturgefahren gleichermassen der natur bzw. deren gesetzen immanent sein ; sie können aber auch durch eingriffe des menschen bedingt sein oder zumindest gefördert werden .
der motionär fordert eine übergeordnete und vernetzte strategie mit klaren zielsetzungen zur verbesserung der situation im alpenraum , und er fordert diesbezüglich vor allem zwei institutionelle massnahmen .
der stellungnahme des bundesrates ist zu entnehmen , dass schon sehr viele instrumentarien verschiedenster art vorhanden sind , welche die stärkung und verbesserung der sicherheit bezwecken , und dass man seitens des bundesrates bereit ist , diese im sinne einer gesamtstrategie zu optimieren , zu bündeln und zu koordinieren , soweit dies überhaupt noch erforderlich ist .
der antwort des bundesrates ist aber auch zu entnehmen , dass das schutzkonzept sich nicht nur auf den alpenraum , sondern auf das ganze land zu erstrecken hat .
dem ist selbstverständlich zuzustimmen .
es ging ja mit dem vorstoss keineswegs darum , regionen gegeneinander auszuspielen .
der motionär wollte ganz offensichtlich darauf hinweisen , wie wichtig der schutz des ökologisch sensiblen alpenraumes in verschiedener hinsicht im übergeordneten landesinteresse ist , insbesondere auch mit blick auf die sicherheit von menschen im ganzen land im fall von naturereignissen .
auch gilt natürlich , insbesondere was den schutz vor naturgefahren anbelangt , dass prävention der beste schutz ist .
dies bedeutet insbesondere , dass man die menschen , die im alpenraum leben und wirtschaften und die auch bereit und gewillt sind , zu ihrem lebensraum sorge zu tragen , in diesen bemühungen unterstützen muss .
schliesslich , herr bundesrat leuenberger : falls der bunderat nach einer vertieften prüfung doch noch bereit wäre , dieses interdisziplinäre institut zu etablieren , würden wir uns aus dem kanton uri gerne empfohlen haben .
ich erkläre mich mit der stellungnahme des bundesrates einverstanden .
zu absatz 3 bzw. jetzt absatz 2 , der als antrag hess hans noch zur diskussion steht : die kommission hat sich mit diesem antrag nicht befasst .
ich gebe meine persönliche meinung dazu ab .
grundsätzlich meine ich , dass solche detailregelungen eher auf die stufe der verordnung gehören , aber wenn man das hier so aufnehmen will , soll man das machen .
ich würde einfach meinen , man müsste sich in der nationalrätlichen behandlung dann doch noch überlegen , ob es nicht allenfalls sinn machen würde , solche geräte im sinne von recycling weiter zu verwenden .
soll man es wirklich verbieten , dass ein fahrzeughalter ein erfassungsgerät in irgendeiner form weitergibt , wenn er seinen fahrzeugpark aus irgendwelchen gründen reduziert und ein erfassungsgerät übrig hat , das noch funktioniert ?
ich möchte in die diskussion einfach noch einbringen , dass diese frage von der nationalrätlichen kommission noch einmal überlegt wird , wenn wir das jetzt so beschliessen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag hess hans adopté selon la proposition hess hans [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
präsident ( schmid carlo , präsident ) : der antrag hess hans ist zurückgezogen worden .
absatz 3 des antrages hess wird zu absatz 2. [ vs ] abs .
3 - al .
3
ich ziehe absatz 2 meines antrages zurück .
mir ist es eigentlich lieber , wenn sie den antrag in diesem punkt zurückziehen , obwohl ich jetzt die folgen auch nicht ganz abschätzen kann .
ich bin zu wenig fachmann für diese details .
herr hess , als ich parlamentarier war , betrachtete ich es jeweilen als erfolg , wenn ich mit der hälfte eines antrages durchkam .
ich würde ihnen eher empfehlen , diesen teil ihres antrages zurückzuziehen , denn ich kann die folgen nicht in den letzten verästelungen beurteilen .
ich frage herrn bundesrat villiger an , ob er mit folgender fassung leben könnte : " das erfassungsgerät darf nur unter der matrikelnummer verwendet werden , für welche es abgegeben wurde .
" damit würde dem problem rechnung getragen , dass der lastwagen gewechselt werden kann .
das gerät wird ja nummernbezogen abgegeben , und das problem wäre somit gelöst .
sonst ziehe ich meinen antrag zurück .
das kuriose an diesem geschäft ist , dass das , was zu reden gibt , mit dem bundesbeschluss nichts zu tun hat .
wir haben uns natürlich überlegt , wie wir das rechtlich lösen wollen , weil wir spüren , dass das parlament in der frage dieser gerätchen seinen willen durchsetzen möchte .
aber an sich ist das über den weg der verordnung sache des bundesrates .
der nationalrat hat kurz vor den wahlen den sack geschlagen und den esel gemeint und in diesem geschäft einen kredit gesprochen - den wir nicht brauchen -, um etwas zu erreichen , was wir nicht wollen .
wir haben nach lösungen gesucht , wie wir das rechtlich regeln können ; wir sind durchaus der meinung , wenn dem parlament so daran gelegen ist , hier direkt zu entscheiden , was der bundesrat tun soll , dann wollen wir uns dem nicht widersetzen .
es kostet zwar viel geld , und ich habe ihnen gestern gesagt , dass wir trotz der morgenröte ein bisschen aufs geld schauen sollten .
wir haben uns dann entschlossen , ihnen doch zu empfehlen , auf der basis dieses bundesbeschlusses weiterzufahren ; man hätte es vielleicht auch über das budget tun können .
aber der bundesbeschluss selber - das ist uns wichtig - muss jetzt verabschiedet werden , denn wir brauchen den damit vorgesehenen kredit - er ist ja in beiden räten unbestritten -, um die gesamte infrastruktur für die erhebung der lsva zu schaffen .
diese infrastruktur besteht aus der informatik , aus den arbeitsplätzen , aus den baken , an welche die erfassungsgeräte an der grenze ihre informationen senden usw. das ergibt die 121,5 millionen franken , die eigentlich unbestritten sind .
weil wir das geld rasch benötigt haben - schon vor dem heutigen , endgültigen beschluss -, hat sich der bundesrat gestattet , eine kreditverpflichtung von 51 millionen franken im dringlichkeitsverfahren schon freizugeben , da der kredit ja in beiden räten nie bestritten war .
aber es ist wichtig , diesen bundesbeschluss jetzt ohne weitere differenz zu verabschieden .
das ist der eigentliche gegenstand des bundesbeschlusses .
zu den geräten : es ist rechtlich ein wenig ein " chnorz " , aber man kann in artikel 1 bis tatsächlich regeln , wie wir es mit den geräten halten sollen .
weil ihnen anscheinend eine schriftliche regelung mehr wert ist als eine bundesrätliche zusage , können sie das festschreiben , wenn sie es nicht lassen können .
wichtig ist aber , dass wir mit dem nationalrat rasch eine einigung finden .
die grundsätzliche haltung des bundesrates hat sich nicht verändert : die kosten für geräte zur erhebung einer steuer sind normalerweise sache der wirtschaft , z. b. computerprogramme für die mehrwertsteuer .
auch wenn es um irgendwelche anderen vorschriften geht , denen zu entsprechen ist - gurtenobligatorium usw. -, sagt man nicht , der staat solle die kosten dafür übernehmen .
wichtig ist , dass wir eine lösung treffen , die letztlich langfristig keine schlechte lösung ist .
ich muss ihnen sagen , dass der bundesrat knurrend und zähneknirschend - vielleicht gibt es noch andere gefühle , die ich ihnen jetzt nicht schildern will - mit ihrer lösung leben wird , wenn sie das so wollen .
es ist aber wichtig , dass die lösung nach abschluss der differenzbereinigung schliesslich nicht weiter gehen wird , als das bis jetzt vorgesehen ist .
das werde ich auch im nationalrat sagen .
dieser hat keinen eindeutigen beschluss gefasst .
wörtlich ist die rede von " der einführungsphase " , die zahl lässt aber auf eine dauerlösung schliessen .
wir sind der meinung , dass unbedingt zwei grenzen festzulegen sind .
ich werde ihnen nicht mehr beantragen , das gerät nicht gratis abzugeben , weil ich weiss , dass dieser antrag chancenlos wäre .
wir hatten an sich an eine zwischenlösung mit der halbierung des preises gedacht .
denken sie daran : was nichts kostet , ist auch nichts wert .
letztlich : wenn das so ein verschleissartikel für einen gegenstand von gut tausend franken wird , den man gratis bekommt und dann auch entsprechend nicht pflegt - das sehen sie ja überall im leben : wenn sie etwas für eine sache bezahlen , dann tragen sie auch mehr sorge dazu -, ist das eigentlich keine gute lösung .
wenn sie aber zwei grenzen einhalten , ist die regelung bei einer grosszügigen denkweise zur not immerhin einigermassen vertretbar .
die eine grenze sollte darin bestehen , das auf die einführungsphase zu beschränken .
das sind die zwei jahre , die wir hier haben , mit diesen sind wir durchaus einverstanden .
mit der zeit wird dieses gerät - wie heute die airbags , die rückspiegel oder was immer sie wollen - zur standardausrüstung eines lastwagens gehören , die im vergleich zum preis des lastwagens nicht so sehr ins gewicht fällt .
deshalb sollte man das auf die einführungsphase begrenzen .
hier habe ich durchaus verständnis dafür , dass die fuhrhalter , wenn sie sich schon über diese lsva ärgern - wofür ich auch verständnis habe -, so ein kleines geschenk des staates schätzen würden , auch als ein zeichen der wertschätzung .
ich darf hier sagen , dass sich der bundesrat durchaus der bedeutung dieser branche bewusst ist und weiss , dass für das funktionieren der schweiz ein gutes transportgewerbe sehr wichtig ist .
zur montage : es ist richtig , dass ihre kommission beschlossen hat , die montage den fuhrhaltern zu überlassen , dann wird auch auf den preis gedrückt , und es wird besser darauf geachtet .
auch das ist eine lebenserfahrung .
es wäre problematisch , wenn der staat für die montage aufkommen müsste .
in diesem sinne wehre ich mich nicht gegen artikel 1 bis , wie ihn ihre kommission beantragt .
zu den finanziellen auswirkungen : ich habe gestern ausgeführt , die 50 millionen franken einnahmen bräuchten wir nicht im budget .
das ist richtig , das haben sie gestrichen .
es ist aber durchaus denkbar , dass die lösung , die sie heute treffen - wir werden sie genau durchrechnen , das braucht noch etwas zeit -, gewisse finanzielle konsequenzen haben wird .
es ist denkbar , dass wir den zahlungskredit für die beschaffung der geräte etwas erhöhen müssen .
das würden wir mit dem nachtrag i zum budget im nächsten jahr vorsehen .
ich gehe davon aus , dass sie dem konsequenterweise zur gegebenen zeit zustimmen werden .
die einnahmenposition von 50 millionen franken im budget - das habe ich gestern gesagt - können wir [ page 1039 ] streichen .
es ist durchaus denkbar , dass wir beim verpflichtungskredit für das gesamte projekt - und nicht nur beim zahlungskredit - noch eine anpassung vornehmen müssen .
auch das würden wir im rahmen des nachtrages i tun .
nun wurde zu recht die frage aufgeworfen , wie es mit der tauglichkeit dieses gerätes stehe .
herr maissen hat sich als kommissionssprecher mit der gebotenen vorsicht geäussert und sich nicht auf eine meinung der kommission festgelegt ; ich verstehe das .
sie haben sich zu recht informieren lassen und sich ein bild davon gemacht .
mir geht es gleich wie ihnen : ich kann das auch nicht im detail beurteilen .
aber meine fachleute sind heute aufgrund der fortschritte der arbeiten eher optimistischer als noch vor drei , vier wochen ; sie waren eigentlich immer optimistisch .
ich verstehe auch die astag , die mir einen sehr ernsten brief geschrieben hat - natürlich mit kopie an sie .
ich verstehe , dass der verband wert darauf legt , dass das system dann funktioniert .
auch ich lege natürlich wert darauf ; sie können sich vorstellen , wie wir mit " abgesägten hosen " dastehen , wenn wir da 60 000 geräte einführen und diese nicht funktionieren !
das macht mir schon ein bisschen bauchweh , und da kann natürlich das eine oder das andere schon schief gehen .
denn es herrscht ein enormer zeitdruck ; es ist eine innovation , ein solches gerät gibt es noch nicht .
in diesem sinne ist es ein ausserordentlich ehrgeiziges projekt .
die geräte , die zurzeit in über fünfzig lastwagen im test sind , weisen durchaus noch mängel auf und sind noch nicht praxistauglich ; das ist völlig klar .
wir konnten sie nicht alle laufend ersetzen , sondern das geht schubweise .
in den letzten monaten hat doch ein beachtlicher entwicklungsschub stattgefunden .
noch nicht alle probleme sind gelöst , aber die herstellerfirmen und die projektverantwortlichen sind zuversichtlich , dass es gelingen wird , das ziel zu erreichen , die lastwagen rechtzeitig mit einem tauglichen gerät auszurüsten .
falls es , herr jenny , wider erwarten trotzdem nicht gehen würde , dann müssten wir natürlich anderweitig gangbare lösungen suchen , das ist völlig klar .
ich lege natürlich nicht aus persönlichen gründen wert darauf , dass wir die steuer rasch einführen ; es ist ja nicht meine kasse .
wenn man insbesondere die vorwürfe an den finanzminister hört , bekommt man immer den eindruck , er sacke dieses geld persönlich ein .
das ist natürlich nicht so , sondern wir wollen die neat-kasse möglichst gut auffüllen , damit wir mit dem gebotenen rhythmus und innerhalb des kostendaches des sonderfonds , den sie geschaffen haben , möglichst viel bauen können .
das liegt im interesse der gesamten volkswirtschaft .
deshalb möchten wir das nicht um ein jahr verschieben .
wir sind aber am ball und sind immer noch zuversichtlich .
noch zum antrag hess hans : dieser ist an sich sehr konstruktiv und leuchtet auf den ersten blick ein .
er übernimmt bei artikel 1 bis den absatz 1 unverändert .
bei absatz 2 möchte ich ihnen beliebt machen , den antrag doch abzulehnen .
absatz 3 macht an sich sinn ; der handel mit erfassungsgeräten ist verboten .
hier haben wir einfach bedenken , wie man das im detail kontrollieren soll , aber der gedanke ist richtig .
es gibt häufige halterwechsel , und in der regel wird das gerät im fahrzeug bleiben .
ob es dann im fahrzeugpreis inbegriffen ist oder separat in rechnung gestellt wird , ist dann nicht mehr zu kontrollieren , man wird sicher einen bruttopreis berechnen , das ist die problematik .
regelungen treffen , die schwer zu kontrollieren sind , ist nicht immer völlig unbedenklich , aber im prinzip hätten wir nichts gegen diesen absatz 3. hingegen erscheint uns absatz 2 etwas riskant .
wenn nämlich der halter ein gerät in ein fahrzeug einbaut , das fahrzeug später aber durch ein anderes ersetzt - verkauft , verschrottet , ausser betrieb setzt , vielleicht ins ausland verkauft -, sollte er das gerät eigentlich ausbauen und ins neue fahrzeug übernehmen können .
das ist ein recht alltäglicher fall , der wahrscheinlich jetzt mit der forcierten anpassung der flotten noch an bedeutung gewinnen dürfte .
das würde bedeuten , dass das erfassungsgerät nicht mehr nur im fahrzeug verwendet wird , für das es abgegeben worden ist .
in diesem sinne meine ich , wäre es klüger , absatz 2 abzulehnen , weil er den fahrzeughaltern doch schwierige probleme bereiten könnte .
in diesem sinne hätte ich gegen absatz 3 nichts einzuwenden .
ich hätte , wenn sie ihn in absatz 2 umtaufen , auch gegen absatz 2 nichts einzuwenden .
aber ich empfehle ihnen , absatz 2 , wie ihn herr hess beantragt , abzulehnen .
jetzt hat herr jenny noch eine letzte frage aufgeworfen , die hier nicht zur debatte steht , aber man muss die bedenken dort anbringen , wo man das wort hat .
es geht um die " ablastungen " .
ich kann ihnen den stand der dinge nicht aus dem stegreif im detail beantworten , aber sie wissen wahrscheinlich , dass die astag und die anderen zuständigen verkehrsverbände mit mir ein gespräch geführt haben .
es war auch ein fachmann in dieser frage dabei .
ich hatte damals den eindruck , dass wir mit der verordnung auf einem weg sind , der von der astag akzeptiert werden kann .
die vertreter der verbände haben auf den punkt hingewiesen .
ob es noch in allen verästelungen dem entspricht , was sie gesagt haben , kann ich gerne noch einmal untersuchen lassen .
aber ich habe auch gespürt , dass den lastwagenhaltern diese frage fast wichtiger ist als das gerätchen .
einer hat gesagt , das spiele dann die grössere rolle als das gerätchen , und als ich geantwortet habe : " gut , dann können wir es mit dem gerätchen so machen , wie wir es wollen " , wollte er es doch nicht ganz so sehen .
wir werden uns durchaus bemühen , hier lösungen zu finden , die auch wirtschaftlich sinn machen .
wir wollen niemanden plagen .
in diesem sinne zusammenfassend : wir akzeptieren zähneknirschend den antrag ihrer kommission .
ich werde in der differenzbereinigung - ich hoffe zwar , dass es keine gibt - aber dann sehr dafür kämpfen , dass es bei der ständerätlichen fassung bleibt und man im nationalrat nicht weiter geht .
ich bin sehr froh , wenn wir das diese session noch bereinigen können .
beim antrag hess hans wären wir froh , wenn sie dem absatz 2 so nicht zustimmen würden .
unser rat hat bekanntlich am 7. oktober 1999 grossmehrheitlich meine empfehlung 99.3314 ( " übernahme der kosten der lsva-erfassungsgeräte durch den bund " ) überwiesen , wonach der erstmalige kauf der erfassungsgeräte durch den bund zu finanzieren sei .
meine empfehlung geht also weniger weit als die nationalrätliche fassung , die nebst dem kauf auch den einbau und den unterhalt der geräte durch den bund finanziert haben will .
die oberzolldirektion hat dann in der folge fünf varianten als diskussionsgrundlage vorgelegt .
pikanterweise ist diejenige des nationalrates nicht dabei - pikanterweise deshalb , weil sie für den geplagten finanzminister die teuerste variante darstellen würde .
ich habe aber selbstverständlich verständnis dafür .
weil sich in der zwischenzeit keine neuen erkenntnisse ergeben haben , möchte ich sie bitten , im sinne meiner empfehlung der kommission zuzustimmen .
diese variante ist einfach zu handhaben , unkompliziert und zugleich mehrheitsfähig .
die erwarteten zusätzlichen kosten in der grössenordnung von 50 bis 60 millionen franken sollten selbst für den bundesrat vertretbar sein .
die camionneure selbst haben allergrösstes interesse daran , dass die geräte auch tatsächlich funktionieren , denn der aufwand über den formularweg wäre für sie unverhältnismässig grösser .
zur technischen tauglichkeit der erfassungsgeräte , wie sie bereits vom kommissionspräsidenten angetönt worden ist : bei allem respekt gegenüber der elektronikbranche und der entwicklung von elektronik in der schweiz ist festzustellen , dass die geräte , die getestet worden sind , bezüglich funktionalität und betriebstauglichkeit bei weitem noch nicht zu genügen vermögen .
die geräte sind hoch sensibel und müssen auch bei stark wechselnden bedingungen wie kalten wintern , salzwasser , heissen sommern , unebenen strassen usw. funktionieren .
es liegt in unserem ureigensten interesse , dass beim erfassen der lsva von allem anfang an ein reibungsloser betrieb gewährleistet werden kann .
zurzeit hegt man in fachkreisen allergrösste zweifel , dass es in der noch verbleibenden zeit möglich sein wird , die jetzigen technischen probleme noch zu beheben .
die auch schon angetönte möglichkeit , bei pannen auf das manuelle erfassen auszuweichen , dürfte wirklich keine alternative sein .
ich möchte den bundesrat bitten , diese bedenken ernst zu nehmen .
sollte zum gegebenen zeitpunkt ein einwandfreies funktionieren nicht sichergestellt sein , so ist die übung - so unangenehm dies auch wäre - um ein jahr zu verschieben .
dabei kann es nicht darum gehen , den lsva-volksentscheid zu missachten ; ein fiasko bei der umsetzung ist aber unter allen umständen zu vermeiden .
ein zeitliches verschieben würde im endeffekt weniger schaden anrichten als das einbauen von 60 000 geräten , die sich im nachhinein als untauglich erweisen .
nun noch kurz zum problem des " ablastens " , das ich auch schon angesprochen habe .
im jahr 2001 wird die schweiz die leistungsabhängige schwerverkehrsabgabe einführen .
neu bemisst sich die abgabe nach den gefahrenen kilometern und dem gesamtgewicht der fahrzeuge .
damit werden die spielregeln mitten im wettbewerb geändert - teilweise [ page 1038 ] mit fatalen folgen .
viele der heute eingesetzten rund 52 000 lastwagen und 55 000 anhänger haben im fahrzeugausweis ein maximales gesamtgewicht eingetragen , das zwar nie benötigt , aufgrund dessen aber die lsva erhoben wird .
ohne die möglichkeit der freiwilligen herabsetzung des gesamtgewichtes entsprechend dem verwendungszweck der fahrzeuge - sprich " ablastung " - führt die lsva für die binnenwirtschaft zu einer nicht beabsichtigten und untragbaren zusatzbelastung mit verheerenden konsequenzen für das transportgewerbe .
betriebsschliessungen und konkurse wären mit sicherheit nicht zu vermeiden , weil ein grosser teil der lastwagen , die bis jetzt im verkehr sind , nicht mehr zu gebrauchen wären und auf altdeponien entsorgt werden müssten .
wie ist die ausgangslage ?
die geltende verordnung lässt eine " ablastung " von fahrzeuggewichten nur in spezialfällen zu , wobei eine technische anpassung des fahrzeuges , z. b. schwächen durch entfernung eines federblattes , verlangt wird .
profitieren können davon ausschliesslich neuere fahrzeuge ab jahrgang 1998 . für den grossteil der lastwagen bietet das geltende recht hingegen diesbezüglich keinerlei möglichkeiten , ebenso wenig wie für die gesamtheit der nutzfahrzeuganhänger .
gelöst ist gemäss einem antwortschreiben von herrn bundesrat leuenberger vom 26 . november einzig der fall , wonach heutige " 28 -tönner" ab 1. januar 2001 nicht automatisch zu " 34 -tönnern" werden .
was ist die forderung ?
ich möchte den bundesrat bitten , die rechtlichen grundlagen derart anzupassen , dass für jedes fahrzeug , unabhängig vom jahrgang , eine einmalige freiwillige " ablastung " der fahrzeuge oder anhänger ohne technische anpassung auf administrativem wege möglich ist .
fahrzeuge , die heute im nationalen verkehr mit 28 tonnen zirkulieren , sollten im internationalen verkehr mit 24 tonnen verkehren müssen .
mit der kostenlosen abgabe des erfassungsgerätes durch den bund an den halter wird der halter eigentümer des gerätes und damit verfügungsberechtigt .
dies ist eine immanente befugnis des eigentums .
im vorliegenden fall muss jedoch festgelegt werden , dass der halter das gerät im fahrzeug einbauen und auch dort belassen muss .
dies muss im bundesbeschluss gesagt werden .
da das gerät nur während zweier jahre gratis abgegeben wird , muss auch festgehalten werden , dass der halter , der das gerät kostenlos erhält , damit keinen handel betreiben darf .
auch wenn dies selbstverständlich erscheinen mag , ist es nicht ausgeschlossen , dass halter auf den gedanken kommen könnten , mit dem gerät , das sie kostenlos bekommen haben , handel zu treiben , wenn wir nichts präzisieren .
dieses geschäft haben wir am 9. juni dieses jahres als erstrat behandelt .
bereits in der kommission für verkehr und fernmeldewesen - wie dann auch hier im rat - wurden fragen bezüglich der umsetzung , vor allem aber auch bezüglich der modalitäten bei der abgabe des erfassungsgerätes , gestellt .
der nationalrat als zweitrat hat dann am 30 . september beschlossen , die geräte sollten erstmalig und in einer einführungsphase unentgeltlich abgegeben werden .
dafür hat er im bundesbeschluss einen höheren kredit gesprochen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen unseres rates hat am 7. oktober an ihrer sitzung festgestellt , dass diese aufstockung des kredites , wie der nationalrat sie beschlossen hat , nicht der richtige weg ist .
der kredit dieser vorlage bezieht sich nämlich ausschliesslich auf technische massnahmen bei 80 zollämtern und eine reihe von ausgaben für kommunikationsinfrastrukturen .
der kredit für die anschaffung dieser geräte ist bereits über die budgets zur verfügung gestellt worden .
eine unentgeltliche abgabe der geräte hat somit nicht eine mehrausgabe zur folge ; vielmehr resultiert daraus eine mindereinnahme .
demzufolge ist die lösung , wie der nationalrat sie beschlossen hat , dem problem nicht adäquat .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat dann bereits an der erwähnten sitzung nach einer eingehenden diskussion als zielvorgabe beschlossen , in einer einführungsphase solle man eine unentgeltliche abgabe dieser geräte anstreben .
man war sich aber nicht klar darüber , wie man dies rechtssystematisch einordnen möchte - und vor allem auch nicht , wie man dies finanztechnisch regeln will .
wir haben am gleichen tag , an dem die kommission zusammentrat , also am 7. oktober , die empfehlung jenny this 99.3314 gutgeheissen .
diese sieht vor , dass die kosten für die lsva-geräte während einer begrenzten zeit , sozusagen als einführungsrabatt , durch den bund übernommen werden sollten .
die verwaltung wurde dann beauftragt , entsprechende varianten des spektrums möglicher lösungen auszuarbeiten .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat sich am 18 . november mit den ideen der verwaltung befasst ; die verwaltung hat uns fünf varianten unterbreitet : 1. eine mietweise abgabe ; 2. eine variante , wonach die gesamten kosten zulasten des halters gehen , also so , wie es der bundesrat ursprünglich vorgesehen hat ; 3. eine variante , wonach die gesamten kosten zulasten des bundes gehen ; 4. eine variante , wonach eine kostenteilung zwischen bund und fahrzeughaltern vorgenommen wird , also eine verbilligte abgabe ; 5. eine variante , wonach die geräte gratis abgegeben werden , aber der einbau zulasten des fahrzeughalters geht .
es ist festzuhalten , dass es bei der unentgeltlichen erstabgabe des gerätes auch um die frage nach der akzeptanz der einführung der lsva geht .
wir wissen ja : darüber wurden sehr heftige diskussionen geführt , und im gesetz ist die frage auch nicht so eindeutig geregelt , mindestens werden die aussagen , was darunter zu verstehen ist , verschiedentlich hinterfragt .
ein zweites problem betrifft sind die ausländischen fahrzeughalter .
man geht davon aus , dass gegen 10 000 ausländische schwerverkehrsfahrzeuge regelmässig in der schweiz fahren und dass es sinnvoll ist , bei ihnen die erfassungsgeräte einzubauen .
dann gibt es eine reihe von ausländischen lastwagen , die nur sporadisch in die schweiz fahren .
demzufolge ist vorgesehen , die erfassungsgeräte bei diesen fahrzeugen nicht einzubauen ; statt dessen sollen sie die lsva auf anderem wege - mit debitkarten , die abgebucht werden können , mit formularen , mit entsprechender erfassung der fahrzeuge an den grenzübergängen - entrichten .
wenn man diese geräte unentgeltlich abgibt und einbaut , ist es nahe liegend , dass jeder ausländische fahrzeughalter ein solches gerät haben möchte , auch wenn er nur wenig in die schweiz fährt .
wir können aber nicht diskriminierende massnahmen treffen , indem wir ausländische fahrzeughalter anders behandeln als inländische .
wir müssen uns überlegen , ob wir für die ausländischen fahrzeughalter , die nicht häufig in die schweiz kommen , eine " anschaffungsschwelle " einbauen können , so dass nur jene dieses gerät bestellen , die es aufgrund ihrer fahrzeiten in der schweiz wirklich brauchen .
man könnte die einbaukosten den fahrzeughaltern überwälzen und auch technische voraussetzungen verlangen , indem z. b. vorgängig das anschlusskabel einzubauen ist .
damit könnte der gerätebezug für ausländische fahrzeuge gesteuert werden .
die kommission hat sich aufgrund dieser überlegungen dazu entschlossen , die fünfte der dargestellten varianten zu wählen , also die unentgeltliche abgabe dieser erfassungsgeräte , allerdings nur während einer einführungsphase von zwei jahren .
es ist nämlich davon auszugehen , dass zu einem späteren zeitpunkt diese geräte bei der neuanschaffung von fahrzeugen bereits eingebaut sind .
man rechnet mit einbaukosten von rund 500 franken ; diese gehen zulasten des halters - aus der überlegung heraus , dass man eine gewisse " anschaffungsschwelle " gegenüber den ausländischen fahrzeughaltern schaffen will , aber weil man eben auch vom aufwand her sehr grosse unterschiede feststellen kann .
zudem haben damit die halter eine gewisse mitverantwortung bezüglich der sorgfalt im umgang mit den geräten .
nun ist es so : eine rechtliche regelung , um diese lösung so umzusetzen , wäre auf zwei arten möglich .
es wäre einmal denkbar , dass der bundesrat einfach die zusicherung abgibt , dass er das in seiner eigenen kompetenz in der verordnung so festlegt ; das wäre die eine möglichkeit .
eine andere , vielleicht eher politische überlegung ist folgende : nach den intensiven diskussionen und dem beschluss des nationalrates sind wir der meinung , man sollte das aus politischen gründen irgendwo rechtlich verankern .
die lösung , die wir nun vorschlagen , besteht darin , eine regelung im bundesbeschluss über einen verpflichtungskredit für investitionskosten im zusammenhang mit der einführung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe einzufügen .
[ page 1037 ] wir waren uns in der kommission bewusst , dass das rechtssystematisch nicht lupenrein ist , aber es ist politisch gerechtfertigt , zumal dieser bundesbeschluss von der geltungsdauer her nicht auf längere zeit angelegt ist .
wenn das ganze erledigt und die einführung der geräte erfolgt ist , ist dieser bundesbeschluss ja nicht mehr von bedeutung .
in finanzieller hinsicht muss man gemäss den vorgaben der verwaltung im jahre 2000 mit mindereinnahmen von 50 millionen franken und im jahre 2001 mit solchen von 10 millionen franken rechnen .
eine wichtige frage , die wir in der kommission besprochen haben , betrifft die technische eignung dieser geräte bzw. die frage : werden rechtzeitig genügend geräte zur verfügung stehen , die technisch geeignet sind ?
wir sind dieser frage deshalb nachgegangen , weil aus der branche befürchtungen laut wurden , dass diese geräte nicht zeitgerecht in technisch ausgereifter form verfügbar sein würden .
die ganze erfassung müsste dann mit einem sehr grossen administrativen aufwand - sprich : allenfalls mit formularen - von den fahrzeughaltern durchgeführt werden , wenn die geräte nicht verfügbar sind oder nicht richtig funktionieren .
wir haben für diese befürchtungen verständnis und sind deshalb der frage nachgegangen bzw. haben uns über den beschaffungsstand informieren lassen , obwohl es natürlich nicht primär aufgabe des parlamentes ist , sich mit der frage der technischen umsetzung zu befassen .
aber wir haben doch eine politische mitverantwortung , wenn wir nun termine festsetzen .
aber es ist eindeutig so , dass wir als parlament - und auch als kommission - nicht in der lage sind , hier eine technische beurteilung abzugeben .
es handelt sich zudem um einen operativen bereich .
wir sehen hier eindeutig unsere grenzen .
aber wir haben uns den stand der angelegenheit erläutern lassen : es wurde gesagt , die geräte seien noch in einem praktischen test , man habe einzelne probleme festgestellt , welche zum teil bereits gelöst seien , und andere , zum damaligen zeitpunkt noch offene , könnten in nächster zeit gelöst werden .
nun sei die version c dieses gerätes in der abschlussphase der teste und prüfungen und man rechne noch im verlaufe des monates dezember damit , dass die serienproduktion in auftrag gegeben werden könne .
wenn der ablauf so erfolgt , lässt sich auch die terminierung des einbaus dieser geräte so vorsehen , dass man ab märz 2000 gestaffelt damit beginnen kann .
es ist also bis zur einführung der lsva am 1. januar 2001 genügend zeit vorhanden , und die lastwagen sollten zu diesem zeitpunkt entsprechend ausgerüstet sein .
370 lastwagenwerkstätten haben eine bewilligung für den einbau dieser geräte beantragt , so dass genügend werkstätten im land verteilt sind , damit die fahrzeughalter ihre fahrzeuge im laufe mehrerer monate ausrüsten könnten .
die geräte können also über eine längere zeit verteilt eingebaut werden .
dadurch können stillstandskosten für die fahrzeuge vermieden werden .
man geht davon aus , dass ungefähr ein halber tag benötigt wird , um das gerät einzubauen .
wenn man es aber mit einem üblichen fahrzeugservice verbinden kann , sollten die stillstandskosten nicht allzu hoch sein .
eine weitere frage : was passiert , wenn ein gerät trotzdem störungen hat ?
dafür ist ein reparatur - und austauschkonzept ausgearbeitet worden .
wir haben von den darlegungen der verwaltung kenntnis genommen , dass nach gegenwärtigem stand der beurteilung die technischen vorbereitungen so weit gediehen sind , dass die ganze einführung funktionieren sollte .
uns bleibt selbstverständlich nichts anderes übrig , als diesen zusagen zu vertrauen , und wir gehen davon aus , dass es so funktionieren sollte .
aufgrund dieser diskussion hat die kvf einstimmig beschlossen , ihnen zu beantragen , im sinne der vorgeschlagenen lösung einen artikel 1 bis - diese neuregelung betreffend die abgabe der geräte - zu beschliessen und im übrigen an unserer lösung festzuhalten und die einführung dieser geräte so vorzusehen , wie es bereits ursprünglich geplant war .
wir glaubten eigentlich , wir würden eine liberalisierung - das ist heute ja populär - und eine vereinfachung bringen und würden den betroffenen firmen mehr selbstverantwortung geben .
jetzt stellen wir fest , dass die firmen das gar nicht wollen .
für mich und auch für den bundesrat ist das keine prestigefrage : man kann mit beidem leben .
wir sind einfach der meinung , dass sich die gegenwärtige regelung nicht besonders bewährt hat .
vielleicht noch einmal zum anfang zurück : es geht um den schutz des publikums , der konsumenten .
man will ja nicht , dass jemand solche münzen mit richtigen münzen verwechselt oder glaubt , es wären gedenkmünzen , die dann später einen wert hätten .
klar , mit einer feldschiessmedaille wird man kaum irgendwo etwas einkaufen können .
aber diejenigen , die solche medaillen prägen , gehen natürlich möglichst an die grenze zur münze .
sie dürfen diese medaillen oder pseudomünzen nicht mit den gedenkmünzen verwechseln , die der bund selber prägt .
sie haben einen marktwert , der meistens über dem nennwert liegt , und sind offizielle zahlungsmittel .
sie beruhen auf dem monopol des bundes für die münzausgabe .
hier geht es um etwas anderes .
ich habe post von der firma huguenin erhalten , und ich habe auch sonst von diesen ängsten gehört : man hat gesagt , der bund wolle mit der neuen regelung selber mehr prägen können ; damit gefährde er arbeitsplätze im jura .
ich kann ihnen ganz ehrlich sagen , dass das überhaupt nicht der fall ist .
der bund prägt zwar gedenkmünzen , aber solche medaillen eigentlich kaum .
wenn er sie selber prägen würde , wäre die bewilligungspflicht durch die instanz , die selber prägt , noch viel problematischer : der bund könnte sich selber grosszügiger bewilligungen erteilen als seinen konkurrenten .
das risiko für die präger wäre beim heutigen verfahren sehr viel grösser , als wenn unabhängige gerichte entscheiden .
das muss man sehen .
ich glaube , dass diese ängste unberechtigt sind .
niemand will den kantonen verbieten , so etwas zu tun .
sie müssen einfach in eigener verantwortung dafür sorgen , dass nicht münzen entstehen , die mit schweizerfrankenmünzen verwechselt werden können .
das wird hier umschrieben .
dafür wird es sehr bald eine gewisse rechtspraxis geben .
wir werden ein merkblatt machen - wie für die banknoten .
die snb macht das auch nicht selber .
man kann dann klagen .
aber ich bin mir bewusst : eine art pseudobanknote für ein jubiläum zu drucken , hat nicht den gleichen reiz , wie eine medaille zu prägen .
das ist selbstverständlich nicht direkt vergleichbar .
ich habe gesagt , die heutige regelung habe sich nicht sehr bewährt .
sie ist administrativ aufwändig .
wir brauchen etwas personal ; das ist aber letztlich nicht entscheidend für das schicksal des budgets von 47 milliarden franken , das ist klar .
aber wir haben eine gewisse dunkelziffer in dem bereich , wo wir nie bewilligungen erteilen , weil wir gar nichts wissen .
es geht um die frage der rechtsgleichheit ; und wir stellen fest , dass die präger immer versuchen , an die grenze zu gehen und zu sagen : die sagen dann schon nein , wenn es nicht geht .
dann wird verhandelt , und am schluss kommt man auf eine lösung .
uns wäre es lieber , die präger würden in eigenverantwortung aus ihrem know-how heraus münzen so prägen , dass sie nicht mit dem recht in konflikt kämen .
ich glaube , das ist möglich .
denn diese leute sind profis .
also plädieren wir für mehr eigenverantwortung , und wenn halt einer übers ziel hinausschiesst , muss er vielleicht mit einer klage rechnen .
aber ich glaube , es hat keinen sinn , dass wir uns zu lange und zu detailliert mit dieser frage auseinander setzen .
sie haben es gehört : im nationalrat gibt es bzw. gab es eine gruppe , die wild entschlossen ist bzw. war , eine andere lösung durchzusetzen ; allerdings sind die " wildest entschlossenen " inzwischen nicht mehr im rat .
es ist nun das interessante passiert , dass die kommission bereits angekündigt hat , was sie nachher wieder beantragen will , noch bevor ihr rat beschluss gefasst hat .
das ist so eine neue art vorsorgliches differenzbereinigungsverfahren , das ich so noch nie erlebt habe .
aber wenn es dem tempo der beschlussfassung dienlich ist , will ich es nicht kritisieren .
letztlich ist es mir wichtiger , dass sie in dieser session die differenz bereinigen , als dass sie jene lösung treffen , die dem bundesrat als die bessere erscheint .
wenn sie sich auf die bundesrätliche fassung einigten , wäre dies für mich natürlich die beste lösung ; die zweitbeste ist halt irgendeine lösung , die sie aber in dieser session verabschieden , und die schlechteste lösung wäre - wegen der goldverkäufe , das schenkt dann mehr ein als die paar münzen -, wenn sich die differenzbereinigung bis zum frühjahr 2000 hinziehen würde .
wir stehen aber am anfang der session und haben noch genügend zeit .
der bundesrat ist der meinung , seine lösung sei die bessere , aber sie ist nicht schicksalhaft für das schicksal der eidgenossenschaft .
in diesem sinne bitte ich sie doch , ihrer kommission zuzustimmen .
es geht hier bei diesem artikel nicht um den schutz der " médailleurs privés " , sondern es geht um den schutz des publikums .
es gibt verschiedene ansätze , wie man diese frage lösen soll .
bisher schrieb artikel 8 des münzgesetzes eine bewilligungspflicht für die herstellung oder einfuhr münzähnlicher gegenstände vor , und der bundesrat hat festgehalten - er hat das auch in der kommission überzeugend dargelegt -, dass sich diese praxis nicht bewährt habe : 1. es sei schwierig , verlässliche kriterien zur bewilligung zu definieren .
bei der erteilung der bewilligung bestehe deshalb ein relativ grosser ermessensspielraum .
die rechtsgleiche handhabung der bewilligungsfälle könne nur schwer gewährleistet werden .
2. es gibt hinweise darauf , dass längst nicht für alle gegenstände , die bewilligungspflichtig wären , auch tatsächlich um eine bewilligung nachgesucht wird .
nur wenn das eidgenössische finanzdepartement im nachhinein kenntnis von solchen fällen erlangt , kann es strafanzeige einreichen .
die dunkelziffer von ungeahndeten verletzungen der bewilligungspflicht dürfte aber sehr hoch sein .
3. der verzicht auf die bewilligungspflicht stellt sowohl für die münzhersteller wie auch für die verwaltung eine wesentliche administrative erleichterung dar .
neu soll der schutz des publikums deshalb , analog zur bereits geltenden regelung bei den banknoten , strafrechtlich gewährleistet werden .
damit wird die eigenverantwortung der münzhersteller bei der beurteilung der verwechslungsgefahr gestärkt .
das sind die überlegungen , die die kommission dazu geführt haben , ihnen zu beantragen , in diesem punkt der auffassung des bundesrates zu folgen ; wir müssen dann sachlich ausdiskutieren , was schliesslich die lösung sein wird .
wenn man auf das stimmenverhältnis im nationalrat hinweisend sagt , die mehrheit sei " très nette " - sehr eindeutig - gewesen , könnte ich das meinerseits für uns auch tun : wir beantragen ihnen mit 7 zu 2 stimmen , auch " très nettement " , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : damit ist absatz 1 in der fassung der kommission beschlossen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 , 6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 bis antrag der kommission streichen [ vs ] antrag gentil zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 1043 ] art .
6 bis proposition de la commission biffer [ vs ] proposition gentil adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : der antrag gentil betrifft auch die artikel 11 und 11 bis sowie artikel 243 des strafgesetzbuches .
sie wissen , dass die eidgenössische münzstätte als flag-amt geführt wird , sie muss also über die erträge rechenschaft ablegen usw. was sie verdient , wird u. a. für kulturelle zwecke verwendet .
es ist durchaus nicht unvorstellbar , dass man das privatisiert .
die schweizerische nationalbank , welche für die notenbeschaffung verantwortlich ist , druckt diese auch nicht selber , sondern vergibt die produktion nach auswärts .
es wäre durchaus nicht undenkbar , die münzprägung nach auswärts zu vergeben oder dieses gebilde zu privatisieren .
ich glaube zwar nicht , dass das ein sehr dringliches vorhaben ist , aber es schadet durchaus nichts , wenn man die theoretische möglichkeit gesetzlich verankert .
deshalb wenden wir uns nicht gegen diese änderung .
ich habe darauf hingewiesen , dass wir diese kann-bestimmung eingefügt haben und dass der nationalrat unserem rat darin voraussichtlich folgen wird .
es braucht , glaube ich , keine weiteren erläuterungen .
zur sache muss ich wenig beifügen , herr brändli als kommissionspräsident hat das alles geschildert .
ich habe noch zwei bemerkungen anzubringen : zum geld als zahlungsmittel und zu den goldverkäufen ; das ist im zusammenhang mit diesem gesetz wichtig .
interessant ist ja , dass sich das geld als zahlungsmittel im laufe der jahrhunderte sehr stark verändert hat , und die faktisch verwendeten zahlungsmittel stellen heute eine sehr breite palette dar .
wir reden hier über münzen , über noten , aber es gibt auch checks , es gibt debit - und kreditkarten , und es gibt neuerdings auch elektronisches geld .
alles das wird in der umgangssprache als geld bezeichnet .
dieses gesetz regelt aber nur das geld im engsten sinne ; es geht um das gesetzliche zahlungsmittel , also um geld , welches vom staat bzw. von der zentralbank ausgegeben wird und mit welchem der schuldner eine geldschuld mit befreiender wirkung , wie man sagt , abtragen kann .
dazu gehören neben den münzen und den banknoten neu auch die sichtguthaben bei der schweizerischen nationalbank .
die zahlungsmittel , die von privaten ausgegeben werden , zum beispiel von den geschäftsbanken , werden hier nicht geregelt ; das wird grundsätzlich dem markt überlassen .
hier bestünde höchstens dann regulierungsbedarf - das muss man natürlich verfolgen -, wenn beispielsweise die ausgabe von elektronischem geld künftig die führung einer vernünftigen geldpolitik verunmöglichen oder beeinträchtigen würde .
das müssten wir dann im rahmen einer totalrevision des nationalbankgesetzes prüfen .
in der kommission ist auch die frage des so genannten wir-geldes aufgetaucht , das ich noch aus meiner geschäftlichen tätigkeit kenne , das man hin und wieder erhalten hat , und nachher wusste man nicht , was man damit anfangen sollte .
ist das zulässig , ist das nicht zulässig ?
das ist ein privates buchgeld , das wird nicht in form von münzen und noten herausgegeben , das bargeldmonopol des bundes wird dadurch deshalb nicht verletzt .
die führung der geldpolitik wird auch durch das wir-geld nicht beeinträchtigt , weil die geldmenge nur ungefähr 2,3 prozent der notenbankgeldmenge ausmacht , aber immerhin mehr , als ich mir eigentlich vorgestellt hatte .
theoretisch könnte hier ein konfliktpotenzial mit der geldpolitik entstehen , wenn die wir-geldmenge plötzlich drastisch vergrössert würde .
das ist aber deshalb nicht zu befürchten , weil die wir-bank natürlich ein interesse hat zu vermeiden , dass das wir-geld mit einem zu grossen abschlag gegenüber dem franken gehandelt wird .
das kann sie dann verhindern , wenn eben die geldschöpfung von solchem geld unter kontrolle bleibt .
das ist also kein gefahrenpotenzial , aber vielleicht ist es doch interessant , das einmal anzuschauen .
[ page 1042 ] nun aber zu etwas handfesterem , zu den goldverkäufen .
sie haben mit der neuen verfassung die goldbindung gelöst - was an der zeit war -, und nun ermöglicht dieses gesetz konkret goldverkäufe der snb .
die snb - ich will das hier klar sagen , das ist ja auch wichtig wegen der stabilität - wird im internationalen vergleich auch nach den verkäufen von ungefähr der hälfte ihrer goldbestände enorm hohe goldbestände halten ; pro kopf der bevölkerung werden wir wahrscheinlich immer noch über die grösste goldmenge verfügen .
deshalb - weil wir ja goldreserven behalten wollen - hat die snb ein eminentes interesse , dass mit ihren goldverkäufen die preisverhältnisse am goldmarkt nicht erschüttert werden .
deshalb hat sich die snb an einem abkommen mit der europäischen zentralbank und praktisch allen zentralbanken der europäischen union beteiligt .
dieses abkommen enthält die verpflichtung , in den kommenden fünf jahren nicht mehr als 2000 tonnen gold zu verkaufen , das sind genau 400 tonnen pro jahr .
neben den angekündigten goldverkäufen der bank of england schliessen diese 2000 tonnen auch noch andere kleinere banken und die verkäufe der snb im umfang von 1300 tonnen mit ein .
ich sage das hier auch öffentlich , weil es wichtig ist , dies zu wissen : die märkte reagierten jedes mal etwas , nachdem ich hier über gold gesprochen hatte .
wir sprechen seit drei jahren vom gleichen gold - das ist halt eine folge unserer politischen mechanismen -, und jedesmal hat wieder einer angst davor , es komme neues gold auf den markt ; dabei haben wir bis jetzt noch kein gramm verkauft .
die zentralbanken , die an diesem abkommen beteiligt sind , halten zusammen etwa 50 prozent der offiziellen goldbestände der welt .
unilateral haben die zentralbanken der usa , japans und australiens , die biz und der imf gleichzeitig erklärt , dass sie in den nächsten jahren kein gold verkaufen wollen .
sie halten weitere 40 prozent der offiziellen reserven , so dass man sagen kann , diese verkaufsbeschränkung umfasse rund 90 prozent der weltweit offiziell gehaltenen goldbestände .
als das bekannt wurde , hat sich auch der goldmarkt wieder etwas erholt .
die jährliche nachfrage nach gold liegt bei etwa 3000 tonnen , die minenproduktion liegt bei etwa 2500 tonnen , so dass diese 400 tonnen ohne grössere auswirkungen bei den preisen sollten verkauft werden können .
die zentralbanken haben gleichzeitig auch beschlossen , die gold-lending-geschäfte nicht weiter auszudehnen .
auch das wird den goldpreis stützen .
zusammenfassend : wenn wir von 2000 tonnen gold 1300 tonnen verkaufen dürfen , hätten wir uns kaum ein besseres abkommen erträumen können .
das ist eine sehr gute sache , um die ich sehr froh bin .
ich erzähle ihnen das deshalb , weil wir jetzt fünf jahre zeit haben , diese möglichkeit zu nutzen .
das bedeutet : niemand weiss , was nachher passiert , und wir müssen diese möglichkeit so rasch wie möglich nutzen , weil wir dieses kontingent , das wir selber haben , sonst plötzlich nicht mehr ausnützen können .
das heisst mit anderen worten : wir sollten möglichst früh im nächsten jahr damit anfangen können .
das heisst weiter , dass die beiden räte dieses gesetz in dieser session bereinigen sollten .
es ist wichtig , dass es diese session verabschiedet wird , damit die referendumsfrist abläuft und die snb damit anfangen kann , diese reserven zu verkaufen und das gold sozusagen zu versilbern .
ich sage ausdrücklich , dass damit nicht gesagt ist , was man mit diesem gold tun soll .
damit ist nicht festgelegt , wie man das " versilberte " gold dann " verbuttert " ( heiterkeit ) .
das müssen wir mit aller sorgfalt entscheiden .
das braucht neue verfassungsmässige und gesetzliche grundlagen , über die wir uns dann im nächsten jahr irgendeinmal unterhalten werden , aber die snb kann mit den goldverkäufen anfangen .
sie kann das gold besser und ertragreicher bewirtschaften , kann es einbehalten , und dann können wir politisch darüber befinden , was man mit dem ertrag tun soll .
das ist also nicht schon jetzt ein thema .
zu den differenzen werde ich mich bei der detailberatung und den einzelnen anträgen äussern , damit ich nicht zwei mal das gleiche sagen muss .
die stimmberechtigten haben am 18 . april 1999 der verfassungsreform , d. h. der neuen bundesverfassung , zugestimmt .
das ihnen heute vorliegende bundesgesetz über die währung und die zahlungsmittel ( wzg ) stützt sich auf artikel 99 , " geld - und währungspolitik " , der revidierten bundesverfassung ab .
das wzg regelt sämtliche fragen im zusammenhang mit der ausgabe und der verwendung von geld als zahlungsmittel .
es ersetzt das heutige münzgesetz vollständig und übernimmt teile des nationalbankgesetzes .
ich möchte kurz zusammenfassen , welches die wichtigsten punkte dieser vorlage sind : zur lösung der goldbindung des frankens : auf verfassungsstufe wurde die goldbindung des frankens im rahmen der nachführung der bundesverfassung gelöst .
das wzg setzt die lösung der goldbindung nun auch im gesetz um ; dazu werden sämtliche bestimmungen über golddeckung , goldeinlösungspflicht und goldparität des frankens aufgehoben .
nach dem inkrafttreten des wzg werden goldverkäufe der schweizerischen nationalbank möglich sein .
[ page 1041 ] das gesetz enthält aber keine bestimmungen über rechtsgrundlagen für die verwendung des von der nationalbank nicht mehr benötigten goldes .
somit genügt dieses gesetz weder für die schaffung der stiftung " solidarische schweiz " noch für die übertragung von überschüssigem gold der nationalbank für andere verwendungszwecke ; das muss hier , glaube ich , auch gesagt sein .
zu den übrigen inhalten dieser vorlage : im 1. abschnitt wird der franken als schweizerische währungseinheit und seine unterteilung in 100 rappen festgelegt .
gleichzeitig werden die gesetzlichen zahlungsmittel definiert ; dazu gehören wie bisher die münzen und banknoten , neu auch die sichtguthaben bei der nationalbank .
im 2. abschnitt werden zunächst die zuständigkeiten des eidgenössischen finanzdepartementes , des bundesrates und der nationalbank betreffend prägung und inverkehrsetzung der münzen geregelt .
dabei werden im wesentlichen die bestehenden vorschriften aus dem münzgesetz übernommen .
wir haben in diesem punkt zwei differenzen zum nationalrat : der erste punkt betrifft artikel 4 absatz 1. wir beantragen bei diesem artikel , eine kann-bestimmung aufzunehmen , damit allenfalls eine spätere privatisierung der swissmint nicht von vornherein ausgeschlossen ist .
die wak-nr hat sich mit dieser idee von uns befasst und mit 11 zu 8 stimmen diesem anliegen zugestimmt .
ich gehe davon aus , dass damit diese differenz bereinigt ist , dass also auch der nationalrat unserem beschluss zustimmen wird .
die zweite differenz - in artikel 6 bis - ist gewichtiger ; sie betrifft die bewilligungspflicht für die herstellung und einführung von münzähnlichen gegenständen .
nach geltendem recht muss für die einfuhr und herstellung münzähnlicher gegenstände beim eidgenössischen finanzdepartement eine bewilligung beantragt werden .
bei verwechslungsgefahr mit echten münzen wird diese verweigert .
die bewilligungspflicht hat sich jedoch in der praxis nicht bewährt .
der bundesrat hat daher vorgeschlagen , diese pflicht zu streichen .
künftig soll der schutz des publikums vor konkreten missbräuchen bei der einfuhr oder herstellung münzähnlicher gegenstände direkt über das strafrecht sichergestellt werden .
der hersteller oder importeur eines münzähnlichen gegenstandes soll selbst beurteilen müssen , ob sein produkt die sicherheit des bargeldverkehrs gefährdet oder nicht .
der nationalrat befürchtet , dass dies bei den münzherstellern zu einer grösseren unsicherheit führen könnte , da die absicherung durch eine bewilligung des eidgenössischen finanzdepartementes entfallen würde .
er möchte deshalb an der bewilligungspflicht festhalten .
die wak-nr hat sich nach unseren beratungen nochmals mit dieser frage beschäftigt , und wenn sie sich unseren anträgen anschliessen , ist anzunehmen , dass diese differenz bestehen bleibt und im laufe der weiteren verhandlungen noch zu bereinigen sein wird .
unsere kommission ist der meinung , dass den münzherstellern als spezialisten in ihrem fach die beurteilung der münzähnlichkeit durchaus zugemutet werden kann .
die abschaffung der bewilligungspflicht stellt eine liberalisierung dar und sollte unterstützt werden .
dies entspricht auch der auffassung des bundesrates .
der 3. abschnitt umfasst diejenigen artikel aus dem geltenden notenbankgesetz , welche die ausgabe , den ersatz und den rückruf von banknoten regeln .
neu zählen wie bereits erwähnt auch die sichtguthaben bei der schweizerischen nationalbank zu den gesetzlichen zahlungsmitteln .
daher hält der 4. abschnitt des gesetzes fest , dass träger des zahlungsverkehrs bei der nationalbank auf franken lautende sichtguthaben unterhalten können .
der 5. abschnitt beinhaltet die strafbestimmungen , und im anhang zum gesetz werden die strafbestimmungen bezüglich des nachahmens von münzen und noten mit und ohne fälschungsabsicht den neuerungen im bundesgesetz über die währung und die zahlungsmittel angepasst .
die strafnorm betreffend das nachahmen von banknoten oder amtlichen wertzeichen ohne fälschungsabsicht , welche sich bisher unter dem titel " übertretung bundesrechtlicher bestimmungen " fand , wird als neuer artikel 243 stgb unter die geldfälschungsdelikte eingereiht .
auf den bisherigen inhalt dieses artikels - es geht dort um die münzverringerung z. b. durch abfeilen - kann verzichtet werden , weil dieser tatbestand eigentlich nur bei einem system mit edelmetallmünzen auftritt ; bei den heutigen scheidemünzen mit geringem metallwert ist diese strafnorm nicht mehr nötig .
die weiteren aufgeführten änderungen des strafgesetzbuches stellen anpassungen an diese neuerungen dar .
die im anhang ebenfalls vorgenommene anpassung von artikel 84 or ist formeller natur .
der veraltete begriff " landesmünze " wird durch den begriff des gesetzlichen zahlungsmittels ersetzt .
schliesslich werden im anhang die ins wzg übernommenen bestimmungen des notenbankgesetzes sowie das durch das wzg vollständig ersetzte münzgesetz aufgehoben .
die schaffung des bundesgesetzes über die währung und die zahlungsmittel ist notwendig , um die gesetzgebung im bereich von währung und zahlungsmitteln an artikel 99 der nachgeführten verfassung über die geld - und währungspolitik anzupassen .
wir empfehlen ihnen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen zuzustimmen , so , wie es ihre unfehlbare kommission beantragt .
in diesem fall verlängere ich die gesamtredezeit nicht .
der vorliegende bericht über die lufthygienischen massnahmen des bundes und der kantone ist in der legislaturplanung 1995 -1999 als richtliniengeschäft r 31 angekündigt worden und stellt eine standortbestimmung betreffend nachhaltigkeit in der luftreinhaltepolitik dar .
seit dem inkrafttreten der luftreinhaltegesetzgebung haben bund , kantone und gemeinden eine vielzahl von massnahmen getroffen , damit der schadstoffausstoss vermindert wird .
die massnahmen haben wirkung gezeigt , der schadstoffausstoss ist zurückgegangen , und die luftqualität ist besser geworden .
eine reihe von zusätzlichen massnahmen wurde bereits im grundsatz [ page 1052 ] beschlossen , so unter anderem das co2-gesetz , das energiegesetz , die verlagerung des alpenquerenden transitgüterverkehrs auf die schiene sowie die verschärfung der abgasnormen für leichte und schwere motorwagen , womit ich nur einige massnahmen aufgezählt habe .
die massnahmen werden aber erst wirksam , wenn sie in rechtskräftige erlasse umgesetzt sind .
damit wird eine weitere wesentliche verminderung des schadstoffausstosses herbeigeführt .
nach meinung der kommission zeigen die bisherigen erfolge , dass der eingeschlagene weg beim kampf gegen die luftverschmutzung der richtige ist .
um dem anliegen für saubere luft tatsächlich gerecht zu werden , sind aber weitere schritte nötig .
die im vorliegenden bericht aufgelisteten zusätzlichen möglichen massnahmen sind nach meinung der kommission geeignet , die qualität der luft noch weiter zu verbessern .
konkret kann darüber aber erst befunden werden , wenn der bundesrat seine absichten im rahmen der legislaturplanung 1999 -2003 bekannt gibt .
in diesem sinne hat die kommission vom bericht kenntnis genommen und bittet den rat , ein gleiches zu tun .
abstimmung - vote für folgegeben .... 8 stimmen dagegen .... 22 stimmen
nur noch kurz : die aussage von kollege hofmann , er wolle keine verstaatlichung dieser geschichte , ist mir natürlich etwas sauer aufgestossen .
es geht um eine strafnorm , und es ist gefährlich zu sagen , es gehe hier um eine verstaatlichung des sportes , wenn es um eine strafnorm geht .
es geht mir auch um die prävention und um klare sanktionen und darum , dass man solche leute aus dem verkehr zieht und sie nicht nur während des winters sperrt und im frühling wieder starten lässt .
es soll hier - auch im sinne der rechtsgleichheit - eine einheitliche strafnorm geben .
ich sehe auch , dass jetzt das umfeld bestraft wird , und der sportler , der eigentliche täter , hat auch weiterhin freien auslauf , ebenso die verbände , und die verbände haben lange zeit gehabt , diese aber nicht genutzt .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben und die etwas formalistischen argumente der kommission nicht zu berücksichtigen .
ich habe verständnis für den vorstoss von kollege büttiker , denn das dopingproblem - wir haben es gehört - ist insbesondere seit der letztjährigen tour de france zu einem politikum geworden .
dass handlungsbedarf besteht , haben wir gehört und gelesen ; das geht auch aus dem bericht der kommission hervor .
hier sollen mit dem kommenden heilmittelgesetz entsprechende lösungen getroffen werden .
weitere massnahmen seitens des bundes sind jedoch meines erachtens nicht nötig ; hier teile ich die auffassung der kommission .
wir sollten nicht etwas verstaatlichen , das heute auf privater basis gut und für den bund auch kostengünstig erledigt wird .
die dopingkontrollen werden heute durch den schweizerischen olympischen verband ( sov ) gehandhabt .
der handlungsbedarf ist natürlich in den vergangenen jahren stets gestiegen .
die dopingkontrollen müssen heute auch sehr professionell , mit professionellen leuten , und vor allem auch juristisch korrekt vorgenommen werden .
die proben müssen hieb - und stichfest analysiert werden .
der sov - damit widerspreche ich der aussage meines geschätzten kollegen büttiker - hat das problem im griff .
was er nicht mehr im griff hat , sind die steigenden kosten .
ich möchte hier auf ein problem aufmerksam machen , das natürlich nur indirekt mit dieser parlamentarischen initiative zu tun hat .
herr bundesrat villiger hat heute morgen gesagt : man muss seine anliegen vorbringen , wenn man das wort hat .
ich möchte hier auch meine interessenbindung offenlegen ; ich bin als vertreter der sport-toto-gesellschaft im sport-toto-ausschuss des sov , wo jeweils diese posten bewilligt werden und auch über diese dopingkontrollen gesprochen wird .
die aufwendungen des sov sind in den vergangenen jahren stetig gestiegen , während der beitrag des bundes seit 1992 unverändert geblieben ist .
seit der ratifizierung des übereinkommens des europarates gegen doping durch die eidgenössischen räte im jahre 1992 beteiligt sich der bund mit 500 000 franken jährlich an den kosten des sov für organisation und analytik der dopingkontrollen .
1992 beliefen sich die gesamtkosten auf 553 000 franken , der bund übernahm damals also 90 prozent dieser aufwendungen .
im jahre 1999 werden über 800 000 franken aufgewendet , und im budget des sov für das jahr 2000 sind 1,05 millionen franken vorgesehen .
wegen der steigenden komplexität , auch wegen vermehrter dopingkontrollen , wegen all diesen vorkommnissen will man hier auch mehr tun .
der sov hat deshalb ein gesuch eingereicht , den beitrag um 250 000 franken zu erhöhen , dass also die zusätzlichen 500 000 franken , die wir heute für die dopingkontrollen aufwenden , mit dem bund hälftig geteilt werden .
ich hoffe sehr , dass diesem gesuch stattgegeben wird .
ich habe es unterlassen , bei der entsprechenden position in der budgetdebatte einen antrag zu stellen , denn ich denke , bei aufwendungen von 110 millionen franken im bereich sport im budget des vbs sollten diese 250 000 franken durch verschiebungen kompensiert werden können .
hier besteht handlungsbedarf , auch vonseiten unseres rates .
der sov ist in der lage , diese kontrollen juristisch korrekt und kompetent durchzuführen , aber er braucht die nötigen mittel .
ich möchte der sgk trotzdem für ihre arbeit danken .
ich möchte auch dem kommissionspräsidenten für seine ausführungen danken , denn er hat meinen überlegungen weitgehend recht gegeben .
bei einer parlamentarischen initiative ist ja folgendes wesentlich : im bericht können sie lesen , dass die sgk einhellig der meinung ist , dass im bereich des dopingmissbrauches handlungsbedarf besteht .
das müsste eigentlich ausreichen , um gesetzgeberisch aktiv zu werden .
nachdem die sgk sagt , dass handlungsbedarf bestehe , bin ich natürlich enttäuscht darüber , dass man trotzdem zu keiner lösung hand bietet und mit etwas formalistischen argumenten operiert und meine parlamentarische initiative so " bodigt " .
herr bundesrat villiger hat heute morgen gesagt , man könne auch mit einem teilerfolg zufrieden sein .
ein teil meiner parlamentarischen initiative ist mit dem heilmittelgesetz erledigt bzw. in der pipeline .
ich könnte mich ja damit zufrieden geben .
aber das kernstück , nämlich die bestrafung des sportlers selber , ist damit natürlich nicht abgedeckt .
zu meinen überlegungen : ich hoffe natürlich immer noch , dass ich entgegen der meinung der sgk die mehrheit des rates überzeugen kann , wobei ich mir bewusst bin , dass [ page 1055 ] gegen die einstimmige sgk anzutreten dasselbe wie ein wettkampf zwischen einem gedopten und einem ungedopten sportler ist .
der in die wirtschaft eingebettete sport hat seit den vorkommnissen anlässlich der tour de france 1998 an glaubwürdigkeit verloren .
verloren hat dabei auch der sport als wirtschaftsfaktor .
es hat sich gezeigt , dass im umfeld des professionellen sportes wissentlich und willentlich gedopt wird .
das gilt auch für die athleten selber , die im zuge der ermittlungen der französischen behörden teilweise unter tränen gestehen mussten , sich seit jahren gedopt zu haben .
zu erinnern ist beispielsweise an das " geständnis " des schweizers alex zülle vor laufenden fernsehkameras .
die world conference on doping in sport des internationalen olympischen komitees ( iok ) im februar dieses jahres hat eindrücklich gezeigt , dass es den sportverbänden schwer fallen wird , entschlossen und effizient gegen das dopingproblem anzukämpfen .
es gibt dafür beispiele zuhauf .
kommt hinzu , dass sich das iok selbst in einem - um es höflich auszudrücken - eigenartigen umfeld bewegt und nicht abzusehen ist , wie diese organisation den kampf gegen das doping kurz -, mittel - und langfristig wirksam führen können soll .
zu unterschiedlich sind auch die meinungen des iok und der weltsportfachverbände bezüglich dopingbekämpfung .
unklar ist auch , wie der weltsport künftig organisiert werden wird .
klar ist allerdings nach dieser dopingkonferenz geworden , dass in absehbarer zeit seitens der sportverbände nicht einmal eine harmonisierung der sanktionen für dopingdelinquenten erwartet werden darf .
kurzum : es ist derzeit völlig ungewiss , wie die verbände die dopingbekämpfung weltweit vorantreiben wollen .
ausser schönen deklarationen ist bisher wenig bis nichts konkretes geschehen , und eine änderung diesbezüglich ist auch nicht zu erwarten .
diese aussage trifft auch auf den schweizerischen olympischen verband als dachverband des schweizer sports zu , der zwar - das sei zugegeben - anstrengungen unternimmt , doch eine konsequente vorgehensweise vermissen lässt .
am rande der iok-dopingkonferenz hat die schweizer delegation trotz allem signalisiert , dass der kampf gegen das doping bezüglich dopender athleten auch künftig den sportverbänden allein überlassen bleiben soll .
das umfeld der sportler , trainer , betreuer , ärzte usw. soll hingegen im rahmen der nebengesetzgebung - im heilmittelgesetz und im sportförderungsgesetz , das in der pipeline ist und im nächsten frühjahr vor den nationalrat kommt - erfasst werden .
der bundesrat und die mehrheit der sgk scheinen sich nun auf diese meinung festzulegen : das umfeld und dessen bestrafung sei im heilmittelgesetz zu regeln und der sportler nach wie vor den verbänden zu überlassen .
das ist die schweizerische strategie .
dieses vorgehen betrachte ich als falsch und ungenügend .
auch wenn die sportverbände ihre bemühungen im kampf gegen das doping intensivieren sollten , darf ihnen - die sie derzeit und wohl bis auf weiteres teilweise stark mit sich selber beschäftigt sind , das gilt nicht nur für das iok - die dopingbekämpfung nicht allein überlassen werden .
soll der sport - vor allem auch der kommerzielle - glaubwürdig erscheinen , muss der staat bei offensichtlichen auswüchsen eingreifen .
der sport ist nicht mehr nur eine insel von spiel und spass , er ist zum wirtschaftsfaktor geworden .
er bedeutet verdienst und broterwerb für hunderttausende , weshalb der staat minimal sanktionierend einzugreifen hat , wenn die entwicklungen anderweitig nicht mehr unter kontrolle gehalten werden können .
es geht dabei nicht nur um den körperlichen schutz von athleten , sondern auch um einen korrekten wirtschaftlichen wettbewerb sowie um den schutz jener athleten , die sich im sportbusiness korrekt und fair verhalten .
der moderne sport ist zu bedeutend geworden , als dass den sportverbänden - mit ihren bekannten schwierigkeiten und unzulänglichkeiten - der kampf gegen dopingmissbräuche , auch bei athleten selber , allein überlassen bleiben dürfte .
die sportverbände haben in den letzten jahren die chance verpasst , dieses problem unter kontrolle zu bekommen , weshalb nun der staat einzugreifen hat .
es ist unbefriedigend und ähnelt einer oberflächlichen kosmetik , wenn die schweiz im rahmen von zwei kommenden gesetzen ( heilmittelgesetz und sportförderungsgesetz ) das umfeld von gedopten und dopenden sportlern leicht kriminialisieren will .
es besteht keine veranlassung , den sportler selber , der wohl nur in den seltensten fällen ohne eigene kenntnis von dritten gedopt wird , von rechtlichen sanktionen auszunehmen und diesbezüglich den heterogenen privaten verbänden die ausschliessliche privatrechtliche sanktionshoheit zu überlassen .
auch unter dem aspekt der rechtsgleichheit - das müssen vor allem die juristen so beurteilen - wäre es schwer zu verstehen , wenn jeder verband dopingvergehen anders sanktionieren würde .
der dopende sportler soll unbehelligt bleiben , das umfeld hingegen strafrechtlich erfasst werden ; diese strategie kann nicht aufgehen .
will die schweiz glaubwürdig und entschlossen dem doping den kampf ansagen - ich meine , es wäre zeit dafür -, so ist dies nur über eine strafnorm im strafgesetzbuch möglich , die auch dopende sportler erfasst .
eine solche strafnorm lässt sich , entgegen der ansicht der kommission , leicht formulieren und könnte innerhalb kurzer zeit in kraft gesetzt werden .
einer dopingstrafnorm könnte selbstverständlich die dopingliste des iok zu grunde gelegt werden .
diese liste wird permanent von anerkannten experten aktualisiert .
die schweiz sollte sich diesbezüglich auch an den standards der nachbarn in europa orientieren .
die forderungen der deutschen delegation anlässlich der dopingkonferenz des iok waren klar .
vor allem in frankreich und in italien werden dopingvergehen , auch von athleten , künftig rigoros von den staatlichen strafverfolgungsbehörden geahndet werden .
die schweiz sollte nicht abseits stehen und für die athleten einen unbefriedigenden kompromiss zugunsten der privaten sportverbände eingehen , sondern ebenfalls einen mutigen schritt tun zur erhaltung oder wiederherstellung eines glaubwürdigen sportes in einem wirtschaftssegment , das nicht der führungsautonomie unberechenbarer verbände überlassen bleiben darf .
dass das doping auch im breitensport massiv bekämpft werden soll und deshalb alle am sport beteiligten erfassen muss , ist selbstverständlich .
ich habe ziemlich genau vor zehn jahren , als junger nationalrat , mit der motion 89.592 ein dopingverbot gefordert .
damals habe ich arg prügel gekriegt .
mein hoch geschätzter kollege maximilian reimann hat im svp-pressedienst geschrieben , das sei nicht nötig , ordnungspolitisch nicht klug , kein problem , die sportverbände würden das schon in den griff kriegen .
heute kann man sagen , diese ansicht war vor zehn jahren so falsch , dass heute nicht einmal das gegenteil davon stimmt .
ich muss ihnen auch sagen , dass der bund heute - wir haben das budget gestern beraten - für den sport über 100 millionen franken ausgibt , vor allem im bereich j+s , was für unsere jugend absolut gut ist .
wenn wir davon ausgehen , dass der sport ein wirtschaftsfaktor ist , dass der sport vorbildfunktion haben soll - was wir in wahl - und sonntagsreden immer wieder fordern -, dass er prävention für die gesundheit sein soll , dass er eine abwechslung zu den bewegungsarmen edv-arbeitsplätzen sein soll , dass er eine sinnvolle freizeitbeschäftigung sein soll - dann stimmt das alles nicht mehr , wenn doping ins spiel kommt .
deshalb müssen wir hart bleiben .
noch ein wort zu den verbänden .
ich bin auch mitglied von sportverbänden .
ich muss sagen , dass die sportverbände sehr viel gute arbeit leisten , auch oft gemeinnützig und ehrenamtlich , vor allem im bereich der jugend .
aber ich muss ihnen ebenso klar sagen , dass die meisten sportverbände in diesem lande die mittel nicht haben , das instrumentarium nicht haben , das knowhow nicht haben und vor allem den willen nicht haben , dopingsünder zu bestrafen .
denn stellen sie sich einmal vor , unmittelbar vor einer wm oder unmittelbar vor einem grossen sportanlass würde der beste sportler [ page 1056 ] oder die beste sportlerin aus dem verkehr gezogen !
das würde für den verband selber , für den sport , für die wirtschaft einen sehr grossen schaden verursachen .
deshalb macht man es nicht .
wenn sie noch ein anderes beispiel wollen , ist da noch der fall zülle - ich habe ihn vorher schon zitiert .
im oktober passierte es : zülle wird überführt , er gibt zu .
dann kommt der sportverband und sperrt ihn über den winter .
aber im frühling , wenn die saison wieder beginnt , startet zülle wieder .
wenn das die strafnorm , die sanktionen der verbände sind !
das kann es ja wirklich nicht sein !
kurz und gut : die verbände sind mit dieser aufgabe massiv überfordert .
wir wollen fairen sport .
und jetzt noch etwas , was für mich als liberalen politiker wichtig ist : es geht darum , in einem sportlichen wettkampf gleiche spiesse , chancengleichheit zu schaffen .
aber das haben wir nicht , wenn der eine athlet sich dopt und der andere nicht .
diese eiterbeule im sport muss mit aller schärfe bekämpft und auch beseitigt werden .
ich weiss , ich werde heute eine weitere schlacht im kampf gegen das doping verlieren .
den kampf gegen das doping habe ich damit noch nicht verloren .
ich muss der kommission sagen : wir werden uns bei philippi wiedersehen !
präsident ( schmid carlo , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über ein doppelbesteuerungsabkommen mit der republik belarus arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec la république du bélarus [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
präsident ( schmid carlo , präsident ) : wir kommen zur vereidigung .
herr pfisterer wird den eid ablegen .
ich bitte die ratsmitglieder und die anwesenden im saal sowie auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] pfisterer thomas wird vereidigt pfisterer thomas prête serment [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : der rat hat ihren eid , herr pfisterer , zur kenntnis genommen .
ich begrüsse sie in unserem rat und bitte sie , ihren platz einzunehmen .
lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der kanton aargau teilt mit , dass herr thomas pfisterer am 28 . november 1999 als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
die bekämpfung der bestechung durch das strafrecht beschränkte sich bis vor wenigen jahren in fast allen ländern auf die inländische perspektive : wohl sämtliche staaten stellten und stellen die bestechung ihrer eigenen beamten unter strafe .
demgegenüber galt die bestechung ausländischer amtsträger , insbesondere zur erlangung von aufträgen , zwar als moralisch verwerflich , nicht jedoch als strafbares unrecht .
hier hat nun in den vergangenen paar jahren ein grundlegendes umdenken stattgefunden .
so hat sich auch in der wirtschaft die einsicht durchgesetzt , dass bestechung in drittländern auch den anbietern in exportnationen erheblichen schaden zufügt .
der eigentliche durchbruch bei der strafrechtlichen ächtung grenzüberschreitender korruption erfolgte vor rund zwei jahren .
er geschah durch die unterzeichnung des oecd-übereinkommens vom 17 . dezember 1997 über die bekämpfung der bestechung ausländischer amtsträger im internationalen geschäftsverkehr .
diese konvention wurde von der schweiz und 33 weiteren industriestaaten ausgehandelt .
sie ist mittlerweile schon von mehr als der hälfte der unterzeichnerstaaten ratifiziert worden , und es ist damit zu rechnen , dass im laufe der nächsten monate auch die übrigen länder nachfolgen werden .
die bestechungsproblematik bleibt allerdings nicht auf den grenzüberschreitenden bereich beschränkt .
sie hat sich auch in unserem land in einer weise akzentuiert , die gegenmassnahmen erforderlich macht .
wir müssen heute zur kenntnis nehmen , dass unsere geltenden , aus dem jahre 1942 stammenden strafnormen den herausforderungen moderner korruption nicht mehr gewachsen sind .
eine erste wesentliche neuerung des korruptionsstrafrechtes besteht darin , schon den aufbau systematischer korruptionsnetze zu hindern .
mit den auffangtatbeständen der vorteilsgewährung und vorteilsannahme sollen das sogenannte " anfüttern " , das " einseifen " bzw. die " klimapflege " bestraft werden .
eine zweite neuerung besteht in der schärferen bestrafung der aktiven bestechung , die eine verdoppelung der zu kurzen verjährungsfristen sowie umfassendere möglichkeiten der verfolgung der korrputionsgeldwäscherei bringt ; der strafrahmen der aktiven bestechung wird zu diesem zweck demjenigen der passiven bestechung angeglichen .
weitere verbesserungen der strafnormen , z. b. der einbezug von nachträglichen bestechungszahlungen sowie von gekauften ermessenshandlungen des beamten , tragen das ihre dazu bei , unsere strafverfolgungsbehörden mit längeren spiessen im kampf gegen die korruption auszurüsten .
damit verbunden ist aber das erhöhte bedürfnis , nicht strafwürdige sachverhalte vom anwendungsbereich der neuen tatbestände auszunehmen .
dem entspricht die einführung eines eingeschränkten opportunitätsprinzips .
dieses stellt sicher , dass sachverhalte , die zwar an sich unter eine bestechungsnorm fallen , nicht zur strafe führen , wenn offensichtlich das strafbedürfnis fehlt .
die zuständige behörde kann in solchen fällen von der verfolgung bzw. von der bestrafung absehen .
selbstverständlich ist mit der vorliegenden gesetzesrevision das problem der korruption nicht einfach gelöst .
eine zweite strafrechtsrevision wird mittelfristig erforderlich sein , um den modernen und anspruchsvollen standard einer neuen konvention des europarates gegen die korruption umzusetzen .
zum anderen - und das gilt es immer wieder zu betonen - kommt der korruptionsprävention ein ganz zentraler stellenwert zu .
der bundesrat hat folglich auch in diesem bereich eine reihe von massnahmen ergriffen .
vorab verweise ich auf die 1998 erstellte umfassende analyse über korruptionsgefährdungen und sicherheitsvorkehrungen in der ganzen bundesverwaltung .
in ausarbeitung ist auch ein verhaltenskodex für bundesbedienstete , welcher vom eidgenössischen finanzdepartement dem bundesrat demnächst zur genehmigung vorgelegt wird .
in planung ist überdies eine musterregelung für den umgang mit persönlichen geschenken .
schliesslich ist auf die wichtige präventive funktion der vorlage zum ausschluss der steuerlichen abzugsfähigkeit von bestechungszahlungen hinzuweisen , die von ihnen in dieser session behandelt wird .
der nationalrat hat am vorliegenden entwurf des bundesrates lediglich wenige ergänzungen vorgenommen , die geeignet sind , das gesetz zusätzlich zu verdeutlichen .
sie werden deshalb vom bundesrat vorbehaltlos unterstützt .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 art .
40 abs .
2 ; ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf der gpk-sr [ vs ] ch .
4 art .
40 al .
2 ; ch .
iii proposition de la commission adhérer au projet de la cdg-ce [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
bei den artikeln 270 bis 278 des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege wurde der wortlaut aus dem vorschlag des bundesgerichtes übernommen .
hier kann ich auf die ausführungen im bericht der gpk sr/nr der botschaft verweisen .
der antrag der gpk beider räte bei artikel 270 absatz 7 dient der grösseren klarheit .
dieser artikel betrifft die vernehmlassung der bundesverwaltungsbehörden .
die änderung dieser bestimmung soll den gerichten die möglichkeit geben , von den zuständigen bundesverwaltungsbehörden eine stellungnahme zu verwaltungsgerichtsbeschwerden zu verlangen , wenn sie es als sinnvoll erachten .
insbesondere das eidgenössische versicherungsgericht hat darauf hingewiesen , dass eine solche stellungnahme für die behandlung von technisch komplexen fällen dienlich wäre .
wir sind mit dem bundesrat einig , dass wir artikel 36 b nicht revidieren , also bleibt es beim heutigen gesetzestext .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
41 , 42 antrag der kommission zustimmung zum entwurf der gpk-sr proposition de la commission adhérer au projet de la cdg-ce [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : zu artikel 41 , " direkte prozesse " , und artikel 42 , der aufgehoben werden soll : gemäss dem heutigen artikel 41 gibt es bereiche , in denen das bundesgericht direkt angerufen werden kann , in denen das oberste gericht also als erste und einzige instanz urteilt .
direkte prozesse sind zeitaufwändig , weil der ganze sachverhalt in einem beweisverfahren abgeklärt werden muss .
das bundesgericht weist darauf hin , dass bei direkten prozessen die mitwirkenden mitglieder oft während tagen , manchmal während wochen vollständig von einem einzigen fall absorbiert werden .
die vorgesehene änderung von artikel 41 bzw. die aufhebung von artikel 42 beschränkt sich auf die aufhebung von direkten prozessen in der zivilrechtspflege .
im rahmen dieser teilrevision ändern wir bezüglich des strafrechtes und des öffentlichen rechtes nichts .
die abschaffung des direkten prozesses im zivilrecht bedeutet , dass - wie für alle anderen zivilstreitigkeiten - die kantonalen gerichte gemäss dem prozessrecht der kantone zuständig sein werden .
im übrigen ist noch zu vermerken , dass diese änderung in die gleiche richtung weist wie die geplante totalrevision des bundesrechtspflegegesetzes , ohne diese zu präjudizieren .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ( eintreten ) .... 34 stimmen für den antrag brunner christiane ( nichteintreten ) .... 4 stimmen [ vs ] bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege loi fédérale d'organisation judiciaire [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel antrag der kommission zustimmung zum entwurf der gpk-sr [ vs ] titre proposition de la commission adhérer au projet de la cdg-ce [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
i art .
36 b antrag der kommission zustimmung zum antrag des bundesrates [ vs ] ch .
i art .
36 b proposition de la commission adhérer à la proposition du conseil fédéral
seit jahren weist auch der bundesrat auf die probleme hin , die mit der dauernden überlastung des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes verbunden sind ; zu deren lösung hat er eine umfassende reform der bundesrechtspflege an die hand genommen .
am 12 . märz 2000 werden volk und stände über die justizreform abstimmen .
geht die abstimmung positiv aus , so wird der bundesrat bis im darauf folgenden herbst die botschaft zu einem bundesgerichtsgesetz und einem gesetz über die unterinstanzliche verwaltungs - und strafgerichtsbarkeit des bundes vorlegen .
es wurde erwähnt , dass es bis zum jahr 2004 gehen wird , bis diese vorlage in kraft treten kann .
wir gehen davon aus , dass es eine gestaffelte inkraftsetzung gibt , so dass bei zügiger behandlung der botschaft im parlament erste teile der neuen gesetzgebung allenfalls bereits im verlauf des jahres 2002 in kraft gesetzt werden können , ein zweiter teil 2003 oder 2004 . wenn sich die möglichkeit ergibt , mit punktuellen änderungen des bestehenden bundesrechtspflegegesetzes die eidgenössischen gerichte bereits früher zu entlasten , dann wäre der bundesrat damit grundsätzlich einverstanden .
sofortmassnahmen sollten aber drei bedingungen erfüllen : 1. sie dürfen die gesamtreform nicht präjudizieren , d. h. , sie dürfen weder den zielen der gesamtreform widersprechen noch entscheide vorwegnehmen , die einer vertieften diskussion im grösseren zusammenhang bedürfen .
2. die massnahmen sollten eine deutlich spürbare entlastung der gerichte bringen - sonst lohnt sich ein separates gesetzgebungsverfahren nicht .
3. die massnahmen sollten möglichst unbestritten sein .
es gilt nämlich zu vermeiden , dass kontroversen über die gestaltung der sofortmassnahmen die abstimmung über die justizreform im märz 2000 gefährden oder dass die parlamentarische beratung der teilrevision noch nicht [ page 1065 ] abgeschlossen ist , wenn bereits die totalrevision zur behandlung ansteht .
zu artikel 36 b mache ich keine weiteren bemerkungen , da sich die gpk der ablehnenden haltung des bundesrates anschliesst .
den übrigen anträgen der gpk konnte der bundesrat in seiner stellungnahme vom 4. oktober dieses jahres mit gewissen nuancen zustimmen .
eine deutliche entlastung darf vor allem von der erhöhung der richterzahl in luzern und der angleichung der prüfungsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes an jene des bundesgerichtes erwartet werden .
diese vorschläge der gpk sind ein erstes massnahmenpaket .
sie werden nicht genügen , aber sie sind ein erster schritt .
weil dieser schritt in die richtige richtung geht , teilt der bundesrat grundsätzlich die meinung der gpk .
frau brunner stellt den antrag , auf diese vorlage nicht einzutreten .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , den nichteintretensantrag abzulehnen .
frau brunner hat von einer totalen konfusion gesprochen .
ich möchte ihnen dazu sagen : wie das bereits meine vorredner betont haben , liegt es in der verantwortung des parlamentes , dass unsere justiz funktioniert .
die gpk haben die situation während jahren beobachtet und sind zum schluss gekommen , dass wir jetzt handeln müssen .
gerade ihr ehemaliger kollege pierre aeby , frau brunner , war präsident der subkommission zur aufsicht über die gerichte , und er war es , der eigentlich heute dieses anliegen hätte verteten sollen .
er war voll davon überzeugt , dass dies der richtige weg sei .
wir müssen handeln , und die totalrevision wird dadurch nicht boykottiert , präjudiziert oder konkurrenziert .
die erfahrungen , die wir mit der teilrevision machen können , lassen sich später in das total revidierte gesetz einbringen , und das ist nur von gutem .
ich bitte sie daher , dem eintreten zuzustimmen .
während acht jahren haben wir das bundesgericht in lausanne und das evg in luzern begleitet .
immer mehr mussten wir feststellen , wie sehr die gerichte überlastet und am anschlag sind , was es ihnen sehr erschwert , ihre arbeit sachgerecht zu leisten .
zum beispiel das evg : 1990 waren es noch 1200 fälle , letztes jahr waren es 2400 fälle , welche die gleiche anzahl richter zu bearbeiten hatte .
die qualität der entscheide leidet , wenn wir nicht massnahmen zur entlastung ergreifen .
frau brunner hat die beiden richtigen fragen gestellt : 1. verträgt sich diese kleine revision mit der grossen justizreform auf verfassungsstufe , die wir in der letzten session beschlossen haben ?
2. wird nicht der rechtsschutz der bürger abgebaut ?
die fragen sind richtig gestellt , aber die antworten , die frau brunner darauf gibt , sind meines erachtens nicht zutreffend .
sie führen zu einem eintreten und nicht zu einem nichteintreten .
kollidiert diese kleine reform mit der grossen justizreform ?
nein !
jede massnahme bewegt sich absolut im rahmen der grossen reform .
unsere grosse reform haben wir auf verfassungsstufe verabschiedet .
unser kommissionssprecher , herr wicki , hat klar gesagt : das neue bundesrechtspflegegesetz - die umsetzung auf gesetzesebene dessen , was wir auf verfassungsstufe beschlossen haben - wird erst im jahr 2004 stehen .
die bundesgerichte aber brauchen heute massnahmen , und keine der massnahmen präjudiziert eine künftige revision des og .
wird der rechtsschutz unserer bürgerinnen und bürger mit dieser kleinen revision abgebaut ?
wenn wir die einzelnen massnahmen betrachten , müssen wir klar nein sagen .
wir sorgen dafür , dass die direkten zivilprozesse nicht mehr vor dem bundesgericht als erstinstanz geführt werden , sondern vor einer kantonalen instanz .
das ist richtig so und bedeutet in keiner weise eine beeinträchtigung des rechtsschutzes .
wir geben dem evg in luzern zwei richter mehr .
wir verpflichten bundesämter dazu , dem evg eine stellungnahme abzugeben , damit sie auch erklären , weshalb sie für oder gegen einen antrag sind .
es ist doch eine verbesserung des rechtsschutzes des bürgers , wenn das bundesamt klar sagen muss , warum es einen bestimmten entscheid verlangt .
schliesslich ändern und vereinfachen wir das verfahren für die strafrechtliche nichtigkeitsbeschwerde .
wir schneiden einen alten zopf ab und straffen das verfahren .
das sind alles massnahmen , welche das bundesgericht punktuell entlasten , aber in keiner weise den rechtsschutz beeinträchtigen .
eine einzige massnahme ist umstritten , nämlich die änderung von artikel 132 og .
dazu hat frau brunner einen streichungsantrag gestellt .
ich glaube , dass diese materielle differenz in einer einzelnen massnahme , die umstritten sein kann und über die wir diskutieren müssen , frau brunner zur ablehnung der ganzen vorlage veranlasst hat .
aber führen wir doch die diskussion um diese einzelne massnahme , und schütten wir nicht den ganzen eimer voller guter lösungen wegen dieser einzelnen umstrittenen massnahme aus .
folgen wir der kommission , treten wir auf die vorlage ein , und führen wir die diskussion um einzelne massnahmen , wenn diese umstritten sind .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
dank einer massiven aufstockung der anzahl der gerichtsschreiber und der persönlichen assistenten sowie eines ausbaus im bereich der informatik gelang es bisher , die arbeit am bundesgericht zu bewältigen .
ungeachtet dessen hat sich für den einzelnen richter im verlaufe der letzten zwanzig jahre die zahl der zu behandelnden fälle mehr als verdoppelt .
natürlich kann man sagen , bisher sei mit hilfe der aufstockung der gerichtsschreiberstellen der arbeitsanfall auch bewältigt worden .
dies ist aber keine lösung .
mit einer solchen lösung laufen wir gefahr , dass wir nicht die gewünschte richter -, sondern eine gerichtsschreiberjustiz schaffen , was wir zweifellos nicht wollen .
gesetzliche massnahmen für eine strukturelle entlastung des bundesgerichtes werden seit jahrzehnten diskutiert .
die vom parlament in den achtzigerjahren beschlossene totalrevision des bundesgesetzes über die organisation der bundesrechtspflege scheiterte 1990 in der volksabstimmung .
auch über die nächste revision wird seit langem geredet .
sie war in diesem saal einmal für das jahr 1998 versprochen worden .
wann sie dereinst tatsächlich vom parlament definitiv verabschiedet und in einer allfälligen volksabstimmung gutgeheissen werden wird , wagt heute wohl niemand mehr vorauszusagen .
aufgrund der erkenntnis , dass in diesem bereich innert nützlicher frist keine grossen würfe zu erwarten sind , ist die geschäftsprüfungskommission der festen überzeugung , dass kurzfristige entlastungsmöglichkeiten sofort zu realisieren sind .
die erkenntnis , dass sich kurzfristig kaum etwas realisieren lässt , hat sich vor allem auch an der sitzung der kommission für rechtsfragen vom 25 . november 1999 noch vertieft , in welcher kontroverse meinungen über das wie und wieviel der reorganisation quer durch alle parteien geäussert worden sind .
da auch eine änderung von artikel 36 b nicht in frage kommt , liegt nun ein resultat vor , zu dem wir ja sagen können .
eine kurze bemerkung zu artikel 36 b : anlässlich der kommissionssitzung vom 25 . november 1999 haben wir - mit erstaunen - erfahren , die einstimmigkeit beim zirkulationsverfahren am eidgenössischen versicherungsgericht bedeute praktisch , dass man die urteile einfach drei - oder viermal mehr zirkulieren lasse , bis schliesslich einstimmigkeit erreicht sei .
wenn dem so ist , was beinahe unglaublich ist , ist es erst recht richtig , dass wir uns dem bundesrat anschliessen und artikel 36 b in der beantragten fassung streichen .
es kann niemals darum gehen , dem einzelnen richter die neinstimme quasi zu gestatten , damit dieser sein gewissen beruhigen kann .
der ideelle wert einer gross angelegten justizreform wird keineswegs bestritten , aber im hinblick darauf wäre es für die justiz dieses landes verheerend , von kurzfristig möglichen hilfestellungen abzusehen .
das parlament hat die verantwortung , dem bundesgericht die erforderlichen strukturen zur verfügung zu stellen .
mit einem verzögern dieser hilfe fördern wir das , was wir verhindern müssen und auch verhindern wollen , nämlich den kollaps .
auch hier gilt das alte sprichwort , wonach [ page 1064 ] sinngemäss selbst ein ganz kleiner spatz in der hand einer noch nicht einmal aus dem ei geschlüpften taube vorzuziehen ist .
die geschäftsprüfungskommissionen des national - und des ständerates haben in den letzten jahren im rahmen ihrer kontrolltätigkeit immer wieder die überlastung des bundesgerichtes in lausanne und des eidgenössischen versicherungsgerichtes in luzern festgestellt .
bei der jährlichen berichterstattung sind sie hier im rat bereits darüber orientiert worden .
der bundesrat teilte die einschätzung der gpk .
er hat im jahr 1993 die totalrevision des bundesrechtspflegegesetzes ( og ) eingeleitet .
doch die erfahrung zeigt , dass eine tiefgreifende reform nur in einem längeren zeitraum realisiert werden kann .
im juni 1997 legte die expertenkommission für die totalrevision der bundesrechtspflege einen schlussbericht sowie einen gesetzentwurf für ein neues bundesgerichtsgesetz vor .
vorerst muss aber im kommenden märz die verfassungsvorlage justizreform vom volk angenommen werden .
dann kann damit gerechnet werden , dass im herbst 2000 der bundesrat die botschaft zum bundesgerichtsgesetz verabschieden wird .
aufgrund der erfahrungen mit der beratung der justizreform ist anzunehmen , dass die parlamentarischen diskussionen nicht einfach sein werden .
demzufolge wird dieses total revidierte og , also das bundesgerichtsgesetz , kaum vor dem 1. januar 2004 in kraft treten können .
nach der überzeugung der gpk beider räte kann nicht so lange zugewartet werden .
es besteht handlungsbedarf .
für sie besteht kein zweifel : einerseits ist die totalrevision des og möglichst bald zu realisieren , doch muss andererseits angesichts der entwicklung der geschäftslast der obersten gerichte unbedingt rasch gehandelt werden .
beide geschäftsprüfungskommissionen sind klar zum schluss gekommen , dass ein weiteres zuwarten bis zur totalrevision des og nicht zu verantworten ist .
deshalb haben sich die gpk entschieden , mit einer parlamentarischen initiative eine rasch zu realisierende teilrevision des og vorzuschlagen .
[ page 1063 ] die teilrevision des og , wie sie ihnen heute zur beratung vorliegt , hat zum ziel , mit punktuellen , politisch unbestrittenen änderungen eine entlastung der eidgenössischen gerichte herbeizuführen .
damit soll die zeit bis zur inkraftsetzung des total revidierten og überbrückt und die funktionsfähigkeit der gerichte sichergestellt werden .
als entlastungsmassnahmen sieht die heutige vorlage folgende änderungen vor : die weitgehende aufhebung der direktprozesse in der zivilrechtspflege , eine massvolle einschränkung der legitimation zur nichtigkeitsbeschwerde in strafsachen , die schaffung einer richterlichen vorinstanz bei staatshaftungsstreitigkeiten des bundes , die schaffung der voraussetzungen für die erhöhung der richterzahl beim eidgenössischen versicherungsgericht ( evg ) , die einschränkung der prüfungsbefugnis des evg auf die prüfung von rechtsfragen und schliesslich weitere administrative und verfahrensmässige erleichterungen .
in betracht gezogen wurde auch die änderung von artikel 36 b og betreffend die vereinfachung des zirkulationsverfahrens .
gegen diese änderung opponierte der bundesrat ; zudem wurden dazu von verschiedenen seiten kritiken laut .
es ist das bestreben der gpk , die teilrevision rasch durchführen zu können .
wir sehen daher von der umstrittenen änderung von artikel 36 b ab ; sie ersehen dies aus der fahne .
im namen der einstimmigen gpk beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den vorliegenden anträgen zuzustimmen .
antrag der kommission eintreten [ vs ] antrag brunner christiane nichteintreten [ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ vs ] proposition brunner christiane ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : die gpk-nr hat eine entsprechende parlamentarische initiative ( 99.440 ) eingereicht .
der vorliegende bericht wurde von beiden gpk gemeinsam verfasst .
hier geht es um die unzulässigkeit der verwaltungsrechtlichen klage , und zwar um eine redaktionelle anpassung .
als folge der streichung von artikel 42 ist diese bestimmung redaktionell zu ändern .
hier geht es um die zahl der bundesrichter am evg .
die heutige bestimmung sieht die fixe zahl von je neun mitgliedern und nebenamtlichen richtern des evg vor .
die änderung führt eine rahmenzahl von je neun bis elf bundesrichtern und nebenamtlichen richtern ein .
das parlament hat somit die möglichkeit , im rahmen des budgets , je nach entwicklung der geschäftslast , zusätzliche richterinnen und richter zu bewilligen .
mit der heutigen vorlage wird aber noch über keine neue richterstelle entschieden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
132 antrag der kommission zustimmung zum entwurf der gpk-sr antrag brunner christiane streichen [ vs ] [ page 1066 ] art .
132 proposition de la commission adhérer au projet de la cdg-ce proposition brunner christiane biffer
hier will die vorlage die verfahrensvorschriften bei der verwaltungsgerichtsbeschwerde , wie sie für das bundesgericht in lausanne gelten , als allgemein anwendbar erklären , also auch für das evg in luzern .
die heutige sonderregelung für das evg , nach der dieses eine umfassende prüfungsbefugnis und -pflicht hat , geht auf die zeit der einführung der einzelnen sozialversicherungszweige zurück .
diese bestimmung ist nämlich zu einem zeitpunkt entstanden , als es noch keine oder nur ungenügende sozialgerichtsbarkeiten in den kantonen gab .
heute haben wir in den kantonen gut ausgebaute sozialversicherungsgerichte , und die versicherten können von der unentgeltlichen rechtspflege gebrauch machen .
die kommission ist der ueberzeugung , dass eine privilegierung gegenüber den anderen beschwerden ans bundesgericht heute nicht mehr angebracht ist .
es ist aber festzuhalten , dass mit der neuen bestimmung die regeln des ordentlichen verfahrens , wie es in artikel 105 og festgelegt ist , nach wie vor gelten .
artikel 105 absatz 2 og , der künftig auch für das evg gelten würde , sieht ausdrücklich vor , dass die feststellung des sachverhaltes durch die vorinstanz das bundesgericht nicht bindet , wenn dieser " offensichtlich unrichtig , unvollständig oder unter verletzung wesentlicher verfahrensbestimmungen " festgehalten wurde .
rückweisungen an die vorinstanz zu weiteren abklärungen sind ohnehin jederzeit möglich .
im übrigen ist diese änderung , wie sie hier vorgeschlagen wird , auch für die totalrevision vorgesehen .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
frau brunner hat eingangs davon gesprochen , diese änderung bedeute eine " restriction de l'accès au tribunal fédéral des assurances " .
ich möchte dem klar widersprechen .
wir müssen uns klarer darüber werden , was diese änderung bedeutet .
sie bedeutet in keiner weise eine beschränkung des zuganges .
sie haben völlig recht , frau brunner , diese sozialversicherungsfragen sind für die betroffenen von essenzieller bedeutung .
wir dürfen in diesem bereich den rechtsschutz der betroffenen nicht abbauen .
die frage ist aber : beschränken wir den zugang , oder bauen wir den rechtsschutz tatsächlich ab ?
ich glaube , eine gründliche sicht der dinge verneint diese fragen .
was macht ein gericht ?
ein gericht macht zwei dinge : 1. es muss feststellen , welches der massgebliche sachverhalt ist .
2. es muss das bestehende recht auf diesen sachverhalt anwenden .
die kantonalen gerichte müssen diesen sachverhalt in erster linie feststellen .
es ist in ganz europa und somit auch in der schweiz praxis , dass das oberste staatliche gericht auf den sachverhalt abstellt , den die kantone , die unteren instanzen , festgestellt haben .
eine ausnahme gibt es dann , wenn verfahrensfehler vorliegen oder sonstige offensichtliche fehler passiert sind .
wo das der fall ist , korrigiert das oberste gericht auch den festgestellten sachverhalt .
nun hatten wir bisher beim evg eine ausnahme .
das evg hat nicht nur recht angewendet , sondern es musste , wenn das verlangt wurde , auch die tatsachen neu überprüfen .
warum hat man diese anomalie vor jahrzehnten eingeführt ?
das geschah zu einer zeit , als die kantone noch keine sozialversicherungsgerichte kannten , als die kantonalen gerichte in diesen fragen in der regel nur in einer instanz entschieden und in der fertigkeit , in der qualität der [ page 1067 ] rechtsprechung , auf einer tieferen stufe waren .
heute ist die situation anders .
alle kantone haben zwei stufen , und der rechtsschutz ist sehr gut ausgebaut , der sachverhalt wird gründlich beurteilt und festgestellt .
aus dieser sicht ist es nicht mehr nötig , dass das bundesgericht die gleiche arbeit noch einmal macht .
heute muss es das aber noch tun .
mit welcher wirkung ?
es resultiert ein sehr grosser arbeitsaufwand für das bundesgericht , wenn es - wenn das verlangt wird - den sachverhalt immer noch einmal überprüfen muss .
das resultat ist zwar , dass es praktisch nie oder nur höchst selten die sachverhaltsfeststellung der kantonalen gerichte ändern muss ; dennoch muss es die ganze arbeit machen .
es mag bei einzelnen kantonen ausnahmen geben .
diese ausnahmen rechtfertigen aber nicht , dass man das bundesgericht damit belastet , sondern man müsste im betreffenden kanton für abhilfe sorgen .
nach unseren auskünften muss das bundesgericht die arbeit zwar machen , aber der sachverhalt ändert sich praktisch nie .
das ist eine grosse arbeitsbelastung ohne wirkung !
wenn wir das bundesgericht entlasten wollen , müssen wir es von unnötiger arbeit befreien .
das streben wir hier an .
wir bauen den rechtsschutz nicht ab , aber wir entlasten das bundesgericht .
darum ist es richtig , dass wir der kommission folgen und neu festlegen , dass das evg nur noch recht anwendet und nicht mehr den ganzen sachverhalt selber neu überprüfen muss .
nur wenn die vorinstanz klar ersichtliche fehler gemacht hat , muss es das weiterhin tun .
das ist kein abbau des rechtsschutzes , das ist auch keine beschränkung des zuganges zum bundesgericht , aber es ist eine entlastung des bundesgerichtes von einer arbeit , die vor jahrzehnten noch gerechtfertigt war , heute aber völlig überflüssig ist .
ich bitte sie , den antrag brunner christiane abzulehnen , und zwar namens der kommission , die einstimmig hinter artikel 132 steht .
artikel 132 betrifft gerade den revisionspunkt , der das evg in luzern weitaus am meisten entlasten würde ; herr frick hat die situation eingehend dargelegt .
ich kann ihnen sagen , dass wir den präsidenten des evg in luzern auf die qualität der vorinstanzen , also der kantonalen gerichte , angesprochen haben .
er hat uns gesagt , heute hätten wir in den kantonen wirklich gut ausgebaute , qualifizierte stellen , gerichte , die den sachverhalt überprüften und dem rechtsuchenden auch gerecht würden .
es geht nicht an , die sache nun zu boykottieren , indem man die unteren gerichte als schlecht hinstellt und den kantonalen gerichten schlechte noten erteilt .
es geht darum , für die justiz als gesamtes eine richtige lösung zu finden , und daher ist es richtig , wenn das evg in luzern die gleichen verfahrensregeln wie das bundesgericht in lausanne für die beschwerden hat .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
die von den geschäftsprüfungskommissionen vorgeschlagene angleichung der kognition des evg an jene des bundesgerichtes ist sachlich gerechtfertigt .
die kontrolle des sachverhaltes durch das evg wird damit nur insoweit ausgeschlossen , als erstens der fall bereits von einem unabhängigen gericht beurteilt worden ist und zweitens die sachverhaltsfeststellung dieser vorinstanz weder unvollständig oder offensichtlich unrichtig ist noch auf einer verletzung wesentlicher verfahrensbestimmungen beruht .
das oberste gericht soll prüfen , ob die rechtsanwendung korrekt ist , und nicht die arbeit der unteren instanzen verbessern , indem es sie selbst noch einmal leistet .
in diesem zusammenhang möchte ich daran erinnern , dass bundesgerichtspräsident martin schubarth anlässlich des jubiläums des evg gesagt hat , die visitenkarte unserer justiz seien die ersten instanzen und nicht das bundesgericht ; die ersten instanzen hätten also die gute arbeit zu leisten .
der bundesrat hat bereits 1985 in der damaligen botschaft zur teilrevision des bundesgesetzes über die organisation der bundesrechtspflege die änderung von artikel 132 beantragt .
auch der entwurf von 1997 für ein bundesgerichtsgesetz kennt keine erweiterte kognition bei sozialversicherungsleistungen .
dies wurde im vernehmlassungsverfahren zwar kritisiert , aber nur von einer minderheit .
die kognitionsfrage kann unseres erachtens vor der totalrevision der bundesrechtspflege neu geordnet werden .
gegen die änderung von artikel 132 og würde einzig das risiko eines referendums sprechen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 32 stimmen für den antrag brunner christiane .... 5 stimmen [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
10 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf der gpk-sr [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
10 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet de la cdg-ce
wenn gegen den bund verantwortlichkeitsansprüche geltend gemacht werden oder der bund selbst solche stellt , erlässt die zuständige behörde eine verfügung .
die zuständigen behörden sind das efd oder ausgelagerte verwaltungseinheiten bzw. unternehmungen des bundes .
solche verfügungen können heute direkt mit verwaltungsgerichtsbeschwerde beim bundesgericht angefochten werden .
neu soll hier vorerst eine erste richterliche behörde , also eine eidgenössische rekurskommission , entscheiden .
der entscheid der rekurskommission kann mit verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht weitergezogen werden ; auch hier soll also zur entlastung des bundesgerichtes ein direkter prozess vermieden werden .
lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der kanton basel-landschaft teilt mit , dass herr hans fünfschilling am 28 . november 1999 als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
[ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : wir kommen zur vereidigung .
herr fünfschilling wird den eid ablegen .
ich bitte herrn fünfschilling , in die mitte des saales vorzutreten .
ich ersuche die ratsmitglieder und alle übrigen anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] fünfschilling hans wird vereidigt fünfschilling hans prête serment
ich nehme an , dass sie von mir keine langen ausführungen mehr hören wollen .
wir nehmen das postulat entgegen .
es geht darum , dass uns der bundesrat , wenn möglich noch vor inkraftsetzung des neuen bpg , einen bericht vorlegen soll , der einen vergleich zwischen bund und privatwirtschaft bezüglich der aktuellen lohnzulagen - und sozialabgabestandards vorstellen soll .
der bundesrat hat sich , trotz der knappen zeitvorgabe , die wir ihm gegeben haben , bereit erklärt , dieses postulat entgegenzunehmen .
er wird dabei nicht das rad neu erfinden , er stützt sich weitgehend auf bereits vorliegende untersuchungen .
aber es ist offensichtlich auch im interesse der verwaltung , dass man diese vergleiche weiterführt .
in diesem sinne bitten wir sie , das postulat zu überweisen .
herr bundesrat villiger wird ja wahrscheinlich wie schon in der kommission sagen , dass er den vorstoss mit dieser einschränkung entgegennehmen kann .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich danke frau bundespräsidentin dreifuss für ihre erklärung .
gemäss artikel 35 absatz 3 unseres ratsreglementes kann der rat auf antrag eines mitgliedes eine diskussion über die erklärung beschliessen .
ein solcher antrag liegt nicht vor .
damit ist das geschäft beendet .
als der bundesrat ihnen diesen absatz 3 so vorlegte , wie er jetzt auch von ihrer kommission vertreten wird , war er der meinung , dass der leistungslohnanteil , der nicht existenz sichernd sein - der funktionslohn soll existenz sichernd sein -, sondern nur die leistung abdecken soll , ein führungsinstrument ist .
wenn dieser teil verrechtlicht wird , kann man nicht mehr führen .
wenn man wegen jedes leistungslohns vor gericht gehen kann , dann endet das am schluss damit , dass alle den maximalen leistungsanteil auszahlen , um keinen ärger mehr zu haben .
das ist das problem am ganzen .
so weit geht natürlich der nationalrätliche beschluss nicht , weil er eben nur die verletzung von gewissen bundesrechten berücksichtigt .
in gewissem sinn hat der nationalrat bereits einen kompromiss formuliert , wonach man wegen dem leistungsanteil an sich nicht schon den rechtsweg beschreiten kann .
in diesem sinn ist die nationalrätliche lösung nicht so völlig unmöglich , wie es auf den ersten blick vielleicht aussieht , aber der bundesrat war der meinung , dass alles über das controlling sichergestellt werden muss , über die transparenz , damit diese leistungskomponenten auch korrekt angewendet werden .
etwas anderes kann er sich schon wegen des betriebsklimas gar nicht leisten .
vorhin hat meine mitarbeiterin das problem noch kurz mit professor koller besprochen und ihn gefragt , was eigentlich passieren würde , wenn mit dieser bestimmung das gleichstellungsgesetz verletzt würde .
er war der meinung , dieses gehe dem bundespersonalrecht vor .
ich gebe das einfach weiter , ohne das vertieft reflektiert zu haben .
aber aus gründen der einfachen führbarkeit würden wir die lösung ihrer kommission vorziehen .
ich denke , dass diese lösung dann nicht verfassungskonform wäre .
das verfassungsrecht sieht vor , dass die gleichbehandlung von mann und frau im lohnbereich einer richterlichen kontrolle unterzogen werden muss .
ich werde daher für den antrag studer jean bzw. die version des nationalrates votieren .
der bundesrat untersteht dem gleichheitsgebot , er untersteht einem willkürverbot .
sobald grundsätzliche komponenten in der ausgestaltung des dienstverhältnisses betroffen sind , muss an die eidgenössische personalrekurskommission rekurriert werden können .
aber die beurteilung der individuellen leistung - die festlegung , ob die leistungskomponente voll oder eben nicht voll ausbezahlt wird , soll der eidgenössischen personalrekurskommission nicht zum rekurs unterbreitet werden können .
ich möchte frau spoerry anfragen , ob die fassung des ständerates bezüglich des verzichts auf eine richterliche kontrolle auch für jene leistungsabhängigen lohnanteile gilt , wo sich die frage nach der gleichbehandlung von mann und frau stellt , ob man also auch diese lohnanteile nicht mehr der richterlichen kontrolle unterstellen will ?
im kantonalen recht sind die fälle von krankenpflegern und krankenschwestern bekannt ; ein beispiel beim bund kann ich im moment nicht gerade nennen .
im diesem absatz geht es darum , ob ein entscheid über einen leistungsabhängigen lohnbestandteil einer richterlichen beurteilung zugänglich gemacht werden soll oder nicht .
ihre kommission folgt dem entwurf des bundesrates und will diese komponente nicht der beurteilung der eidgenössischen personalrekurskommission unterstellen , sondern diese leistungskomponente als echtes führungsinstrument bewahren .
die frage , ob hier gemäss menschenrechtskonvention ein tatbestand vorliegt , wo der streit vor den richter [ page 1102 ] getragen werden kann oder nicht , hängt davon ab , ob diese komponente das grundverhältnis des dienstvertrages betrifft oder nur das organisatorische .
wir sind zusammen mit dem bundesrat der meinung , dass es sich hier um den organisatorischen , betrieblichen teil handelt , dass die beurteilung einer leistung ein führungsentscheid ist , der nicht die zentralen elemente der rechtsbeziehung zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer betrifft .
wir gehen auch nicht davon aus , dass der leistungsanteil bei der zusammensetzung des lohnes - und schon gar nicht bei den tieferen einkommen - eine so starke gewichtung haben wird , dass ein arbeitnehmer bei einer etwas tiefer festgesetzten leistungskomponente dadurch in der wirtschaftlichen existenz bedroht würde .
ich kann ihnen versichern , dass es das ziel ihrer kommission ist , ein bpg zu schaffen , das eine gute behandlung von mitarbeiterinnen und mitarbeitern durch einen sozial verantwortungsvollen arbeitgeber sicherstellt .
wir wollen aber auch , dass die neuen leistungskomponenten , die wir jetzt im gesetz einfügen , ihre wirkung auf unbürokratische weise entfalten können und die führungsinstrumente nicht durch langwierige rekursverfahren ihres zweckes beraubt werden .
aus diesem grund bitte ich sie namens der kommission , dem bundesrat zu folgen .
zuerst einige bemerkungen zum begriff " verhandeln " , dann zum materiellen und schliesslich zum psychologischen : 1. genauso , wie es frau brunner geschildert hat , hat man beim bund dieses wort " verhandeln " begriffen .
im prinzip hat frau spoerry recht : es gibt den mit den gesamtarbeitsverträgen neu entstehenden bereich , in dem zwei gleichberechtigte partner etwas aushandeln .
deshalb muss dieser begriff in das gesetz aufgenommen werden .
überdies hat man beim bund zuvor auch verhandelt .
man hat eine lösung gesucht , die dann in den bundesrat gelangte ; die abschliessende kompetenz zu entscheiden lag beim bundesrat und am schluss noch , über das budget , beim parlament .
trotzdem ist das wort " verhandeln " wahrscheinlich angemessen , denn man hat verhandelt und sich irgendwo gefunden .
meistens hat der bundesrat den finanzminister , der im namen des bundesrates die verhandlungen führt , nicht ohne not desavouiert .
ganz präzise könnte man sagen : eine verhandlung ist es nur dort , wo wirklich beide partner einbezogen sind , sonst ist es nur eine anhörung .
die verbände würden es nicht schätzen , wenn man sagen würde , dass wir sie zum thema teuerungsausgleich nur anhören und dann irgendetwas machen würden ; es ist schon ein aushandeln .
2. artikel 29 folgt erstens kaskadenartig einer gewissen logik : absatz 1 betrifft die informtionsebene , absatz 2 die konsultationsebene und absatz 3 die verhandlungsebene .
er beinhaltet also eine logische steigerung .
jetzt müssten sie irgendwo auch sagen , wer verhandelt .
wenn sie das in diesem artikel nicht sagen , stellt sich plötzlich die frage , ob der bundesrat über den gesamtarbeitsvertrag der sbb und der post verhandeln muss , oder ob wir das den sbb bzw. der post überlassen dürfen .
hier ist es klar : die arbeitgeber führen mit den organisationen die verhandlungen .
das ist in diesem sinne ein kompetenzartikel .
den braucht es irgendwo .
3. zum psychologischen : ich war überrascht , wie sensibel die verbände auf die streichung reagiert haben .
wir haben mit ihnen in der zwischenzeit wegen der teuerungsausgleichsverhandlungen noch einmal gesprochen , und da hat man wirklich das gefühl bekommen , mit der streichung von absatz 3 würde man ihnen etwas wegnehmen .
deshalb möchte ich sie dringend bitten , das im gesetz zu belassen , obwohl sie gut sagen könnten : überlassen wir das doch dem nationalrat .
weil es ein kompetenzartikel ist , würde ich bei absatz 3 spontan sagen : " verhandlungen mit den organisationen werden von den arbeitgebern geführt .
" was frau brunner will , muss man sich auch wieder gut überlegen .
das wäre eine denkbare lösung .
aber , um gottes willen , setzen sie etwas in der art ein , weil das von den verbänden sonst als ein falsches signal empfunden würde .
nachdem man schon in der kommission gesagt hat , es spiele eigentlich nicht so eine rolle , es sei vielleicht gar nicht nötig , an sich sei es klar , könnte man es ja auch belassen , wie es ist .
es schadet nichts , gibt den verbänden eine gewisse sicherheit und macht klar , wer letztlich verhandelt .
herrn leuenberger kann ich insofern schon ein erfolgserlebnis vermitteln , als ich ihm versichern darf , dass wir mit der streichung dieses absatzes keine verhandlungen verhindern wollten .
der grund für diesen antrag auf streichen - der von der kommission geschlossen mitgetragen wird - ist vielmehr folgender : in den absätzen 1 und 2 dieses artikels wird festgehalten , dass die arbeitgeber das personal und seine organisationen " informieren " und " konsultieren " .
dabei wird ganz klar ausgeführt , worüber sie informieren und wann sie das personal konsultieren sollen .
in absatz 3 steht dann aber einfach die abstrakte feststellung , es solle verhandelt werden .
in der kommission war uns nicht klar , worüber denn da eigentlich verhandelt werden soll .
würde man uns genau sagen , was gegenstand dieser verhandlungen sein soll , und schriebe man dies nicht einfach als eine generelle feststellung in das gesetz hinein , dann könnten wir im differenzbereinigungsverfahren wahrscheinlich darüber sprechen .
es ist ja offenbar eine tatsache , dass änderungen und neuformulierungen dienstrechtlicher erlasse für die bundesverwaltung seit jeher mit den verbänden besprochen werden , bevor man sie der zuständigen behörde zum entscheid vorlegt .
dieses verfahren wird auch in zukunft im bundesbereich , dem engeren verwaltungsbereich , stattfinden .
hier gibt es auch in zukunft keinen gav .
diese gespräche führen zu entscheiden , für die letztlich die behörde zuständig ist .
in diesem sinne sind es nicht eigentliche verhandlungen , die zu einem gemeinsam gefällten entschluss führen , sondern vertiefte konsultationen und anhörungsverfahren , auf die man selbstverständlich so gut wie möglich rücksicht nimmt .
an die resultate dieser gespräche war und ist der arbeitgeber bund aber nicht gebunden .
aus diesen überlegungen haben wir diesen von uns aus gesehen etwas gar abstrakten absatz 3 , der sich für uns aus der systematik heraus hier nicht logisch einfügt , gestrichen - nicht , weil wir den verbänden die konsultationen und anhörungsverfahren und neu bei den gav natürlich auch die entscheidverfahren in echten verhandlungen vorenthalten wollen .
wenn man hier im differenzbereinigungsverfahren eine vernünftige präzisierung erreichen kann , dann könnte das erfolgserlebnis für herrn leuenberger total werden .
im moment bin ich der meinung , die fassung des bundesrates sei zu abstrakt , als dass man sie einfach so hineinschreiben könnte .
dazu müssten wir etwas genauer wissen , wie sie zu verstehen ist .
sie haben mir versprochen , es gebe bei artikel 29 absatz 3 ein erfolgserlebnis für mich .
ich vertraue fest darauf .
die kommissionspräsidentin hat in ihrem bemerkenswerten eingangsvotum gesagt , dieses gesetz sei vom vertragsgedanken geprägt .
wie sollen verträge entstehen , wenn man keine verhandlungen führt ?
ich weiss nicht , ob sie das kann .
es muss verhandelt werden .
die organisationen des personals müssen mit den arbeitgebern verhandlungen führen können .
ich bin absolut zuversichtlich und guter dinge , dass sie mir heute abend doch noch ein erfolgserlebnis gönnen und diesen absatz 3 nicht streichen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 25 stimmen für den antrag béguelin .... 8 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag béguelin .... 8 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag béguelin .... 6 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag béguelin .... 7 stimmen [ vs ] abs .
5 , 6 - al .
5 , 6 angenommen - adopté [ vs ] art .
28 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
29 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 streichen [ vs ] antrag leuenberger abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
29 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer à la décision du conseil national al .
3 biffer [ vs ] proposition leuenberger al .
3 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3
materiell wird sich für den bund nicht viel ändern , weil er ein sozialer arbeitgeber sein möchte .
entscheiden sie .
es ist klar , dass ich die version des antrages béguelin vorziehen würde , weil wir das mit den verbänden so vereinbart haben .
aber ich kann ihnen zusichern , auch wenn der rat hier anders entscheidet : wir werden sozial bleiben und das , was wir haben , auch fortsetzen .
[ page 1100 ]
die kommission beantragt ihnen geschlossen , an ihrer fassung festzuhalten .
der wesentliche unterschied besteht darin , dass die zwingende form - " der bundesrat regelt " - dort zur anwendung kommt , wo eine gesetzliche pflicht zu diesen leistungen besteht , zum beispiel bei kinderzulagen .
hingegen ist es keine gesetzliche pflicht , massnahmen für die kinderbetreuung oder für die behindertenbetreuung zur verfügung zu stellen .
es ist schön und wünschenswert , dass das ein arbeitgeber machen kann ; es ist bei den öffentlichen betrieben offenbar glücklicherweise auch verschiedentlich der fall .
selbstverständlich sollte man nicht dahinter zurückgehen und das auch in zukunft machen können .
aber das ist quasi der " kür-teil " , und dieser soll in den ausführungsbestimmungen geregelt werden können ; er darf aber nicht als zwingende regelung vorgeschrieben sein .
das gleiche gilt bei den massnahmen zur milderung der folgen sozialer härten .
das können die ausführungsbestimmungen vorsehen , aber es soll dazu nach unserer überzeugung keine verpflichtung bestehen .
es ist eine klare unterscheidung zwischen pflichtteil und freiwilligem teil und lässt den arbeitgebern alle möglichkeiten offen , so viel gutes wie nur möglich für die mitarbeiterinnen und mitarbeiter zu tun .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : sie sind mit dem antrag des bundesrates einverstanden .
die formulierung lautet : " die angestellten haben die ihnen übertragene arbeit mit sorgfalt auszuführen und die berechtigten interessen des bundes .... " [ vs ] angenommen gemäss modifiziertem antrag der kommission adopté selon la proposition modifiée de la commission [ vs ] art .
19 , 20 , 20 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis aus den gleichen gründen kann er : .... [ vs ] art .
21 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis pour les mêmes motifs , il peut : .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
22 -24, 24 a , 25 , 26 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 antrag der kommission abs .
1 .... aufzukommen haben .
der bundesrat regelt die mindestleistungen .
abs .
2 die ausführungsbestimmungen können massnahmen vorsehen , die die kinderbetreuung erleichtern .
sie können zugunsten .... abs .
3 streichen abs .
4 die ausführungsbestimmungen können massnahmen und leistungen zur milderung der folgen sozialer härten vorsehen .
abs .
5 , 6 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag béguelin abs .
4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
27 proposition de la commission al .
1 .... à l'entretien d'enfants .
le conseil fédéral définit les prestations minimales .
al .
2 les dispositions d'exécution peuvent prévoir des mesures propres à faciliter la prise en charge d'enfants .
elles peuvent prévoir le versement .... al .
3 biffer al .
4 les dispositions d'exécution peuvent instituer des prestations .... al .
5 , 6 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition béguelin al .
4 adhérer à la décision du conseil national
ich bin eigentlich davon ausgegangen , dass der bund nur berechtigte interessen hat .
aber spass beiseite ; man kann das wort " berechtigte " einsetzen .
wir haben es weggelassen , weil wir vorne den generellen verweis auf das or haben , somit hätte das ohnehin gegolten .
der bundesrat hat aber nichts dagegen , wenn das ausdrücklich gesagt wird , weil wir diese treuepflicht erwarten .
ich beantrage ihnen , das wort " berechtigte " einzusetzen , dann haben wir übereinstimmung mit dem or .
die französische übersetzung müsste dann die redaktionskommission vornehmen .
ich kann das bestätigen .
das wort " berechtigt " steht tatsächlich im or , und bei uns nicht , auch im deutschen text nicht .
diese präzisierung könnte man der redaktionskommission überlassen , denn wir wollten den grundsatz , der im or ( art .
321 a abs .
1 ) festgehalten ist - " der arbeitnehmer hat die ihm übertragene arbeit sorgfältig auszuführen und die berechtigten interessen des arbeitgebers in guten treuen zu wahren " -, im bpg erwähnen , obwohl es zugegebenermassen eine wiederholung ist .
die überlegung war , dass das bpg - immer im vergleich zum or für das private personal - höhere schutzmechanismen hat und dass das [ page 1099 ] korrelat dazu die treuepflicht sein muss , eventuell sogar eine etwas erhöhte treuepflicht .
das wollten wir in diesem gesetz expressis verbis zum ausdruck bringen .
angesichts dieser erklärungen ziehe ich meinen antrag zu artikel 15 absatz 3 zurück .
ich kann das unterstützen , was frau spoerry gesagt hat : es war etwas die angst , dass man versteckt über die teuerung plötzlich die arbeitszeit verkürzt .
wir sehen es eher umgekehrt .
sollte einmal aus irgendwelchen gründen wieder eine arbeitszeitverkürzung kommen , läge es sogar im interesse des arbeitgebers , das vielleicht mit teuerung zu kompensieren .
diese freiheitsgrade brauchen wir im strauss der möglichkeiten der gespräche mit den verbänden .
ich kann die frage von herrn leuenberger mit einem ja beantworten .
unsere kommission wollte mit dem klaren resultat von 9 zu 1 stimmen diesen absatz 3 streichen , weil wir die ansicht vertreten , dass der teuerungsausgleich grundsätzlich dazu da ist , die kaufkraft der leute zu erhalten , und nicht dazu , einen abbau von arbeitszeit zu kompensieren .
wir wollen also mit dieser streichung verhindern , dass in folge einer teuerung ohne weiteres eine arbeitszeitreduktion verordnet werden kann und dies quasi als rechtsanspruch im gesetz verankert ist .
hingegen sehen wir natürlich - das haben wir auch diskutiert -, dass die möglichkeit einer reduktion der arbeitszeit anstelle der gewährung des teuerungsausgleiches in bestimmten fällen arbeitsmarktlich opportun sein und dann auch sozialpartnerschaftlich ausgehandelt werden kann .
das soll gewährleistet sein , aber wir möchten nicht quasi den grundsatz fast als rechtsanspruch im gesetz verankert haben .
aus diesem grunde beantragen wir streichung .
ich beginne damit , dass ich eine frage an die kommissionssprecherin und den herrn bundesrat formuliere : falls gemäss kommissionsantrag artikel 15 absatz 3 gestrichen wird , ist es dann noch möglich , dass ein arbeitgeber im bundesbereich mit seinen personalverbänden just eine solche regelung , wie sie in absatz 3 angesprochen ist , treffen kann ?
ja oder nein ?
die antwort auf diese frage ist für mich recht entscheidend .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit/leuenberger/david .... 8 stimmen [ vs ] [ page 1098 ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3
ich versuche es kurz zu machen , muss aber trotzdem etwas zuhanden der materialien sagen .
es ist richtig , dass es schon bisher möglich war , nach abwägen der verschiedenen umstände die teuerung nicht voll auszugleichen , und wir haben jetzt beim bundespersonal einen rückstand beim teuerungsausgleich von ungefähr 4 prozent .
allerdings ist ein teil davon durch einen abbau bei der arbeitszeit kompensiert worden , aber nicht alles .
das bundespersonal hat also über den verzicht auf den teuerungsausgleich seinen beitrag zur sanierung der bundesfinanzen geleistet - aber auch auf andere weise .
wir wollen mit der bundesrätlichen formulierung nichts anderes als das fortsetzen , was wir bis heute konnten , nämlich diese verschiedenen faktoren abzuwägen und eine faire lösung zu suchen .
hier nun hat der nationalrat etwas gemacht , was aus sicht des bundesrates falsch ist .
er hat das nämlich eingegrenzt ; hier ist die analyse von herrn david absolut richtig .
denn die formulierung ist nicht so , dass wir diese verhältnisse berücksichtigen müssen , sondern wir dürfen den teuerungsausgleich dann - und nur dann - ausrichten , wenn es diese verhältnisse gestatten .
dann heisst das nichts anderes , als dass wir in wirtschaftlich schlechten situationen oder zeiten - bei den sbb oder bei defiziten des bundes - gar keinen teuerungsausgleich zahlen dürfen .
das hat eine soziale komponente , das hat frau spoerry gesagt , es hat aber auch eine arbeitsmarktliche komponente .
es kann sein , dass wir deswegen völlig vom arbeitsmarkt wegkatapultiert werden und unsere leute gar nicht mehr ersetzen können .
das wäre das fatalste überhaupt .
jetzt haben wir eine defizitperiode von vielen jahren gehabt , also wir hätten wahrscheinlich einen prohibitiven rückstand , und das geht so nicht .
die formulierung ihrer mehrheit ist für mich eigentlich identisch mit der bundesrätlichen formulierung .
das war eigentlich die absicht .
wir haben ja auch etwas daran mitgearbeitet , sie wollten in der kommission nicht einfach nur " angemessen " sagen , sondern sie wollten die kriterien erwähnen , die auf seite 21 der botschaft stehen .
frau spoerry hat das zitiert .
teuerung hat mit dem index zu tun , also dachte man daran , das auch zu wiederholen , aber das muss man eigentlich nicht tun .
die wirtschaftliche und finanzielle lage auf dem arbeitsmarkt muss nur berücksichtigt werden , aber sie sind nicht allein entscheidend .
das heisst eigentlich , dass sie hier in das gesetz jene faktoren aufnehmen , die wir nur in der botschaft haben .
das sage ich zuhanden der materialien .
für meine interpretation ist es eigentlich unerheblich , ob sie dem antrag david zustimmen oder der lösung ihrer kommission .
die gleiche abwägung der verschiedenen umstände wird nötig .
das habe ich auch den verbänden gesagt , die gekommen sind und gesagt haben , das sei ja furchtbar mit dem teuerungsausgleich .
wir sind uns dann einig geworden , dass die formel nicht so schlimm ist , wie sie es geglaubt haben , dass aber die nationalrätliche formulierung aus sicht der verbände und auch aus meiner sicht in der tat nicht akzeptabel wäre .
herr david hat es ausgeführt : seit einigen jahren ist es nicht mehr zwingend , dass ein teuerungsausgleich ausgerichtet wird .
selbstverständlich ist es immer wünschbar und auch anzustreben , dass man das tut , aber der bund war in den letzten jahren nicht mehr immer in der lage , diesem wunsch nachzukommen .
der bundesrat drückt mit seiner fassung von artikel 15 absatz 1 dieses prinzip aus , und in der botschaft führt er aus , was er unter einem angemessenen teuerungsausgleich versteht .
er bezieht sich auf den index der konsumentenpreise , was von mir aus gesehen eine selbstverständlichkeit ist , denn ein teuerungsausgleich kann ja nur der ausgleich einer indexveränderung sein .
ich glaube nicht , dass man das im gesetz wiederholen muss .
der bundesrat sagt , dass die wirtschaftliche und finanzielle lage , aber auch die verhältnisse auf dem arbeitsmarkt zu berücksichtigen sind .
in diesem sinne nimmt ihre kommission das auf , was in der botschaft als erklärung für einen angemessenen teuerungsausgleich steht .
wir präzisieren , dass es wünschbar ist , einen teuerungsausgleich auszurichten , dass das aber unter umständen nicht immer ganz oder gar nicht passieren kann , wenn eben die wirtschaftliche oder finanzielle lage des arbeitgebers und die verhältnisse auf dem arbeitsmarkt dies nicht erlauben .
insofern ist die formulierung der kommissionsmehrheit nach unserer überzeugung gegenüber der nationalrätlichen fassung ein entgegenkommen an die mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
das bedeutet : auch wenn die finanziellen verhältnisse des arbeitgebers eigentlich die ausrichtung eines teuerungsausgleiches nicht zulassen würden , es der arbeitsmarkt aus konkurrenzgründen aber gebietet - damit man die leute behalten kann und neue leute bekommt -, trotzdem bei den löhnen nachzugeben , kann man einen teuerungsausgleich ausrichten .
aber auch das umgekehrte ist möglich , nämlich dass es die wirtschaftliche lage des unternehmens erlauben würde , einen teuerungsausgleich auszurichten , dass aber mit rücksicht auf den gesamten arbeitsmarkt darauf verzichtet werden kann , weil die situation auf dem arbeitsmarkt anders und das lohnniveau vielleicht ohnehin zu hoch ist .
wir sind überzeugt , dass wir mit unserer fassung das wiedergeben , was bisherige praxis war und der bundesrat eigentlich auch sagen will , nur machen wir etwas klarer , dass ein teuerungsausgleich zwar wünschbar sein , aber nicht unbedingt zwingend ausgerichtet werden kann .
wir haben diesen beschluss in der kommission mit 9 zu 1 stimmen gefasst .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
der teuerungsausgleich und die regelung des teuerungsausgleiches bilden aus sicht des personals sicher einen kernpunkt dieses gesetzes .
wie sie alle wissen , war bis vor einigen jahren der volle teuerungsausgleich beim öffentlichen personal selbstverständlich , sehr oft auch beim privaten personal in den unternehmen .
das hat sich im verlauf der letzten jahre massiv geändert .
der teuerungsausgleich ist keine selbstverständlichkeit mehr .
ich akzeptiere daher auch klar die vom bundesrat vorgeschlagene regelung , wonach ein angemessener teuerungsausgleich gewährt sein soll .
laut botschaft bedeutet " angemessen " unter berücksichtigung des indexes der konsumentenpreise , der allgemeinen arbeitsmarkt - und wirtschaftslage sowie der finanzlage des bundes .
das sind die wesentlichen entscheidkriterien .
der nationalrat hat mit 70 zu 68 stimmen eine fassung beschlossen , die weit enger ist .
die mehrheit ihrer kommission folgt diesem weg , allerdings mit einer etwas anderen formulierung .
ich finde , man sollte beide formulierungen streichen und zur fassung des bundesrates zurückgehen .
die erhaltung der kaufkraft ist sicher ein zentrales anliegen des personals .
wenn die löhne nicht der kaufkraft angepasst werden , sinken sie real , d. h. , man hat weniger zur [ page 1097 ] verfügung .
in den privaten unternehmen ist es so , dass der lohn oder die lohnerhöhung auch an das unternehmensergebnis geknüpft wird .
es ist klar , dass uns dieses kriterium beim öffentlichen betrieb , insbesondere beim bund , nicht zur verfügung steht .
nun werden hier kriterien eingeführt , die auf die wirtschaftliche und finanzielle lage des arbeitgebers abstellen .
so ist es in der fassung des nationalrates gemeint , und so verstehe ich auch den text der mehrheit der kommission : " er berücksichtigt dabei seine wirtschaftliche und finanzielle lage sowie die verhältnisse auf dem arbeitsmarkt .
" ich habe schon in der diskussion im nationalrat darauf hingewiesen , dass die fassung des nationalrates , wenn man sie ernst nimmt , praktisch bedeutet , dass ein teuerungsausgleich ausgeschlossen ist , so lange der bund defizite ausweist oder die sbb in den roten zahlen sind .
dasselbe gilt für mich auch bezüglich der fassung der kommissionsmehrheit .
so lange der bund und konkret die sbb defizite ausweisen , müssen sie keinen teuerungsausgleich auszahlen .
etwas anderes kann die aussage , der arbeitgeber müsse seine eigene finanzielle lage berücksichtigen , kaum heissen .
das ist meines erachtens ein falscher massstab .
das kann es nicht sein .
ich finde die messgrössen , die der bundesrat in der botschaft zur erklärung seines textes vorgibt , richtig .
man sollte bei diesen bleiben .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass der teuerungsausgleich für viele leute existenzielle bedeutung hat , vor allem für diejenigen mit niedrigen löhnen ; mit diesen dürfen wir nicht spielen .
wir müssen eine regelung treffen , die dafür sorgt , dass jene personen , die in tiefen lohnklassen eingestuft sind - das sind in diesem land sehr viele leute -, keine kürzung ihres reallohns erleiden müssen , ausser wenn ausserordentliche gründe dafür sprechen .
daher bitte ich sie , in artikel 15 absatz 1 bei der korrekten und der sache angemessenen lösung des bundesrates zu bleiben .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit/béguelin .... 5 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit/béguelin .... 5 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit/béguelin .... 5 stimmen [ vs ] abs .
4 , 5 - al .
4 , 5 angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission abs .
1 mehrheit .... teuerungsausgleich aus .
er berücksichtigt dabei seine wirtschaftliche und finanzielle lage sowie die verhältnisse auf dem arbeitsmarkt .
minderheit ( aeby ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 streichen abs .
4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag david abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag leuenberger abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
15 proposition de la commission al .
1 majorité une allocation compensant raisonnablement le renchérissement est versée sur le salaire ou sur certaines de ses composantes et sur d'autres prestations de l'employeur .
l'employeur tient compte également de sa situation économique et financière ainsi que de celle du marché de l'emploi .
minorité ( aeby ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 biffer al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition david al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition leuenberger al .
3 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : der antrag der minderheit aeby wird von herrn leuenberger aufgenommen .
im nationalrat und vor allem in der nationalrätlichen kommission haben wir eine intensive diskussion über das legalitätsprinzip geführt .
es wurde eingewendet , wir würden mit diesem gesetz das legalitätsprinzip an vielen orten verletzen , indem wir zu wenig präzis sagen würden , wie z. b. die löhne - mit welchem anteil leistungslohn usw. - im detail gestaltet werden müssten .
wir sind in dieser diskussion zum schluss gekommen , dass es zwischen dem klassischen legalitätsprinzip und dem markt irgendwo ein spannungsfeld gibt .
etwas überrascht war ich , als dann ein ganz namhafter staatsrechtler gesagt hat , wir müssten viel präziser sein , sonst würden wir mit dem legalitätsprinzip gegen die verfassung verstossen .
gleichzeitig hat er aber gesagt , man könnte die arbeitsverhältnisse an sich nach dem or regeln .
ich habe das deshalb nicht verstanden , weil die or-regelung die völlige freiheit bedeuten würde und legal wäre ; aber das , was wir hier tun , nämlich gewisse eckwerte setzen , das wurde moniert .
aufgrund dieser diskussion fragten wir noch einmal gewisse gutachter an , in welchen bereichen man dem legalitätsprinzip zuliebe noch etwas verstärkt regeln könne .
deshalb lautet z. b. absatz 2 des entwurfes : " der bundesrat regelt mindestlöhne .
" es war professor richli , der sagte , eigentlich wäre es vom legalitätsprinzip her gesehen gut , wenn wir diese regelungskompetenz noch mit einer stossrichtung versehen würden , damit klar werde , wie wir sie zu nutzen gedenken .
diese funktion hat die fassung des nationalrates , wonach gewährleistet ist , " dass angestellte .... ihren lebensunterhalt zu angemessenen bedingungen bestreiten können " .
das ist etwas , was wir ohnehin wollen .
ich glaube nicht , dass wir beim bund working poors beschäftigen wollen ; deshalb haben wir dieser formulierung zugestimmt .
vom legalitätsprinzip her wurde sie von gewissen staatsrechtlern als solider dargestellt als die formulierung , die wir im bundesrat vorher mit unserem absatz 2 vorgesehen hatten .
ich habe aber selbstverständlich nichts dagegen , wenn ihre kommission auf absatz 2 des bundesrätlichen entwurfes zurückgeht .
wir würden ihn ohnehin im sinne von absatz 2 anwenden , wie ihn der nationalrat beschlossen hat .
zum antrag der minderheit aeby : im licht dieser diskussion muss ich sagen , dass deren formulierung " der bundesrat regelt die garantierten mindestlöhne und die höchstlöhne " vom legalitätsprinzip her gesehen von gewissen staatsrechtlern als besser betrachtet worden ist .
aber es ist eine formel , die vor allem die betriebe nicht möchten .
sie sind damit einverstanden , dass der bundesrat die mindestlöhne regelt .
das ist auch das ergebnis der gespräche mit den sozialpartnern , die angst hatten , dass man z. b. bei den sbb oder bei der post mit den mindestlöhnen in den bereich der working poors geraten könnte .
da haben wir uns gefunden ; das management der beiden betriebe hat akzeptiert , dass der bundesrat die mindestlöhne festsetzt .
hingegen sollten wir nicht auch noch die maximallöhne vom bundesrat aus festsetzen .
er wird das selbstverständlich für das bundespersonal im engeren sinne machen , aber die grundsätze der lohnfestlegung sollen in den ausführungsbestimmungen geregelt werden - bei den unternehmungen z. b. im gesamtarbeitsvertrag .
deshalb müssten eigentlich auch die gewerkschaften ein interesse daran haben , dass diese frage in die ausführungsbestimmungen delegiert wird .
dort besteht nämlich eine " knetbare masse " der sozialpartnerschaft , wo man etwas einbringen kann ; sonst beschliesst einfach der bundesrat .
ich würde als gewerkschafter diesen minderheitsantrag nicht unterstützen , denn ich möchte mitreden können , wenn die ausführungsbestimmungen und die maximallöhne geregelt werden .
so gesehen kann ihnen hier eigentlich gar nichts passieren .
in der engeren bundesverwaltung wird der bundesrat diese fragen regeln .
absatz 3 des minderheitsantrages entspricht der fassung des bundesrates ; das könnten wir festlegen , da hätte ich nichts dagegen .
aber die generelle formel , wie sie die mehrheit ihrer kommission vorschlägt - " die ausführungsbestimmungen regeln die grundsätze der lohnfestlegung " - ist mir natürlich am liebsten , weil sie am meisten freiheit gibt , aber sie steht in einem gewissen spannungsverhältnis zum legalitätsprinzip .
ich glaube , dass sich herr schmid samuel damals in der nationalrätlichen kommission mit dieser frage eingehend auseinandergesetzt hat .
nun noch zum antrag der minderheit aeby zu absatz 1 : " die öffentlichkeit der löhne ist gewährleistet .
" es ist völlig klar , dass wir das lohnsystem als ganzes transparent machen wollen .
das bezieht sich auf die vorangehenden " controlling-artikel " , aber auch auf die informationspflicht dem personal gegenüber ; das ist selbstverständlich .
das personal muss wissen , aus welchen bestandteilen der lohn aufgebaut ist .
es muss z. b. wissen , welches der leistungsanteil ist .
die löhne müssen vergleichbar sein , sonst entstehen frustationen .
das system muss frei von willkür sein .
deshalb haben wir nicht nur einfach den obligationenrechtlichen " willkürartikel " aufgenommen - sie haben vorhin artikel 13 absatz 2 ter ohne diskussion verabschiedet -, sondern wir wollen aktiv etwas gegen willkür tun .
das hat hier vor allem auch mit dem leistungslohn zu tun .
wenn sie nun dem antrag der minderheit aeby zustimmen , dann könnte man aus dieser formulierung ableiten , dass auch individuelle löhne öffentlich gemacht werden müssen .
das wollen wir ausdrücklich nicht .
natürlich wird immer wieder etwas publik .
ich nehme an , herr leuenberger , ihr lachen bedeutet eine zustimmung .
diese erfahrung habe ich auch in meinem eigenen betrieb gemacht .
ich sagte zu einem arbeitnehmer : ich gebe ihnen etwas mehr lohn , aber sagen sie es nicht weiter !
aber der nächste , der kam , wusste es schon und sagte , der andere habe mehr lohn , er wolle auch mehr .
das ist das leben .
aber es gibt doch leute , die schon gar nicht beim bund arbeiten kommen , wenn ihre löhne dort zum öffentlichen gespräch werden .
deshalb sollten wir hier den schutz der privatsphäre achten .
um hier keine falschen signale zu setzen , sollten sie diesen antrag ablehnen .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen .
ich kann herrn béguelin in bezug auf die transparenz des lohnsystems beruhigen : das , was hier mit öffentlichkeit gemeint ist , das wollen wir tun .
nun haben sie mir noch zwei nicht ganz einfache konkrete fragen gestellt .
die erste frage lautet : wie ist das eigentlich mit dem leistungslohn , wenn jemand älter wird und vielleicht nicht mehr so viel leistet wie früher ?
da muss ich ihnen nun sagen , dass ich nicht der meinung bin , dass ältere weniger leisten .
ich sage das nicht nur , weil ich selber ins alter komme , wo man von diesem verdacht hin und wieder betroffen ist .
ich glaube im gegenteil , dass sehr viele ältere mitarbeiterinnen und mitarbeiter sogar sehr viel leisten , auch messbar viel leisten .
wenn ich jetzt an die berühmte pensionskasse denke , die sich nun gott sei dank in eine gute richtung entwickelt , stelle ich fest : es sind ein paar ältere herren , die das zusammen bewerkstelligen , und ein paar jüngere damen und herren haben das früher nicht fertig [ page 1096 ] gebracht .
die gleichung " älter gleich weniger leistung " stimmt vielleicht beim jiu-jitsu , bei der selbstverteidigung im grenzwachtkorps .
aber deshalb pensionieren wir diese mitarbeiter auch früher .
aber das stimmt nicht generell betrachtet .
wenn wir nun die leistungslohnkomponente gesondert betrachten , dann ziehen wir in betracht , dass ein teil der berufserfahrung schon mit dem funktionslohn abgegolten werden muss .
das heisst , jemand braucht je nach funktion eine gewisse erfahrung , damit er die fähigkeit überhaupt ausüben kann .
und in die leistung wird die erfahrung , sofern sie eben leistungsbeeinflussend ist , eingerechnet .
das ist ein element , dank dem ein älterer durchaus noch eine gute leistung erbringt , auch wenn er vielleicht physisch etwas langsamer geworden ist .
das muss auch belegbar sein .
wenn er einen job hat , wo das nicht geht , muss man versuchen , für ihn einen anderen job zu suchen , wobei das nur dann der fall ist , wenn er so schlecht ist , dass er nicht einmal mehr die funktion ausüben kann .
die frage nach kaderlöhnen bei post und sbb ist ein heiklerer punkt ; hier kann ich es kürzer machen .
die betriebe brauchen hier das bestehende or-fenster , um gewissen kadern mehr lohn zu geben , als wir das bei den überklassen tun können .
es tut mir als bundesrat auch weh , wenn ich sehe , dass irgendwo in betrieben neue manager aus dem ausland eingestellt werden , die etwas mehr verdienen als wir - und es , im anderen sinne des wortes , wahrscheinlich auch verdienen .
es gibt nun halt einmal funktionen , wo es gewisse kompetenzen und vielleicht auch einen gewissen schwung braucht , den nicht alle haben , und für die sie die leute nicht bekommen .
ich nehme das folgende beispiel : es wurde unlängst wieder jemand eingestellt , der für den güterverkehr bei den bahnen verantwortlich ist .
er muss dafür sorgen , dass die züge , die durch die schweiz brausen , voll sind .
wenn er es mit seinen beziehungen und seinem schwung fertig bringt , die durchschnittliche auslastung der güterwagen um 1 prozent zu erhöhen , hat er millionen von franken eingebracht und hat seinen leistungslohn längst verdient .
natürlich gibt das immer wieder diskussionen .
aber eine gewisse flexibilität brauchen sie .
die meinung kann aber nicht sein , dass sich nachher das ganze management lohnmässig in diesen bereichen bewegt .
das möchte ich hier auch deutlich sagen .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
bei absatz 1 empfehlen wir ihnen , die bestimmung über die öffentlichkeit der löhne nicht zu akzeptieren .
es ist selbstverständlich , dass in zukunft die systeme , wie die löhne festgelegt werden , transparent sein werden .
aber gerade weil wir in zukunft eine leistungskomponente im lohn haben werden , glaube ich , liegt es nicht im wohlverstandenen interesse der [ page 1095 ] mitarbeiterinnen und mitarbeiter , dass der einzelne lohn öffentlich bekannt gegeben wird .
bei absatz 2 schlägt ihnen ihre kommission vor , zurück zum entwurf des bundesrates zu gehen und festzuhalten , dass die mindestlöhne geregelt werden .
vom zusatz , dass diese mindestlöhne den lebensunterhalt " zu angemessenen bedingungen " gewährleisten sollen , wollen wir abstand nehmen , weil wir uns nicht vorstellen können , was damit eigentlich gemeint ist .
heisst das , dass der mindestlohn ändern muss , wenn sich die lebenssituation , z. b. durch eine scheidung , durch eine heirat oder durch einen domizilwechsel , des betroffenen angestellten ändert ?
aus diesem grunde möchten wir beim entwurf des bundesrates bleiben .
bei absatz 3 sind wir der meinung , dass es genügt , wenn die ausführungsbestimmungen die grundsätze der lohnfestlegung regeln .
wir wollen nicht einen mindestanteil des funktionslohnes festhalten .
dieser mindestanteil des funktionslohnes kann je nach funktion anders sein , er kann auch wechseln .
wir möchten diese starre vorschrift nicht im gesetz verankern .
ich stelle einen ordnungsantrag : ich bitte sie , die beratung fortzusetzen , bis die vorlage fertig beraten ist .
als kommissionsmitglied weiss ich etwa , welche differenzen noch bestehen .
ich weiss auch , welche anträge vorliegen .
wenn wir uns , wie das in unserem rat üblich ist , etwas kurz halten , können wir die beratung des geschäftes heute wirklich beenden .
hier möchte ich einfach darauf aufmerksam machen , dass die fassung der kommission von grundlegenden rechtsbegriffen abweicht , indem sie zwar erklärt , die kündigung sei nichtig , aber vom betroffenen verlangt , dass er sie geltend macht , und zwar " unmittelbar " .
1. es wird also eine frist angesetzt , die aber nicht mit tagen definiert wird , sondern mit dem unbestimmten wort " unmittelbar " .
2. der betroffene muss den nichtigkeitsgrund der kündigung schriftlich und erst noch glaubhaft geltend machen .
[ page 1094 ] bei nichtigkeit ist es bislang so , dass sie von amtes wegen zu beachten ist und das alles dort nicht gilt ; man verbindet hier die nichtigkeit ganz neu mit erfordernissen , die für nichtigkeit sonst nirgends im recht gelten .
besondere bedenken habe ich wegen der frist : das wort " unmittelbar " bedeutet , dass einer sofort den rechtsverlust in kauf nimmt , wenn er es nicht macht .
er weiss nicht , wie lange er zeit hat ; er verliert den entschädigungsanspruch .
ich bin der überzeugung , dass man es so nicht machen darf , möchte jetzt aber keinen antrag stellen .
es wird sicher eine differenz zum nationalrat geben .
aber diese formulierung , die hier beantragt wird , schafft rechtsunsicherheit und sollte daher nicht so bleiben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich schlage ihnen vor , hier die sitzung zu unterbrechen .
ich kann auf das amtliche bulletin mit den aussagen von herrn leuenberger verweisen , dann muss ich sie nicht selber machen .
im ernst : das ist , wie herr leuenberger vermutet , ein wichtiger artikel für uns , weil auch der bund heute die möglichkeit haben muss - sozusagen als ultima ratio -, kündigungen auszusprechen , wenn wirklich etwas grundlegend verändert werden muss .
herr leuenberger hat gesagt , man müsse den service public eigentlich so ausüben , dass er rationell ist und es gar nicht vorkommt , dass man plötzlich zu viele leute hat .
das trifft vielleicht für gewisse bereiche zu .
ich erinnere aber wieder an das damalige emd .
da war ein ganzes departement , das sich plötzlich rasant anpassen musste - und zwar aus gründen , die es nicht zu vertreten hatte - und letztlich nur noch etwa ein drittel des personals brauchte .
vielleicht geht diese anpassung ja noch weiter .
in solchen fällen muss sich heute auch der bund anpassen können .
wir haben aber eine ganze kaskade von sicherungen eingebaut .
das ist vielleicht ein trost .
erstens einmal müssen schwerwiegende wirtschaftliche und betriebliche gründe vorliegen , nicht nur leichte .
das ist ein qualifiziertes erfordernis .
zweitens läuft in solchen fällen dann die ganze kaskade von massnahmen ab : man versucht zuerst einmal , der person einen neuen arbeitsplatz zuzuweisen .
dann versucht man eine ausserordentliche frühpensionierung zu erreichen .
nachher kommen die sozialpläne oder die abfindungen .
erst ganz am schluss , wenn es wirklich nicht mehr anders geht , kommt es zur entlassung .
als wir damals im emd etwa 3000 stellen abgebaut hatten , waren es am schluss etwa 28 oder 30 personen , die wirklich die alternativen ausgeschlagen hatten , den ort nicht wechseln wollten oder bei denen sonst irgendetwas bewirkte , dass nichts anderes mehr als eine entlassung möglich war .
ich will damit nur sagen , dass wir den tatbeweis erbracht haben , dass man das menschenmögliche tut , um für diese personen einen job zu suchen .
das sind wir unseren mitarbeitern und mitarbeiterinnen erstens einmal schuldig , und zweitens ist das für das gesamtklima wichtig .
aber die grundsätzliche möglichkeit , das so zu tun , müssen wir haben .
das ist der grund , weshalb ich sie bitte , der mehrheit zuzustimmen .
es ist so - herr leuenberger hat jetzt davon gesprochen -, dass man aus wirtschaftlichen gründen entlassen kann .
er hat aber etwas weniger betont , dass das nur möglich ist , wenn der arbeitgeber der betroffenen person keine zumutbare andere arbeit anbieten kann .
das ist bereits ein wesentlich höherer schutz , als ihn die mitarbeiterinnen und mitarbeiter in privatrechtlichen arbeitsverhältnissen haben .
wenn es nicht möglich ist , eine zumutbare arbeit im gleichen betrieb zu finden , hat man , wenn man in einem so genannten monopolberuf arbeitet - was bei den sbb und der post recht häufig der fall ist - oder wenn man die stelle schon lange innehat oder schon in [ page 1093 ] etwas fortgeschrittenerem alter ist , zumindest gemäss artikel 18 eine gute finanzielle absicherung im sinne einer abgangsentschädigung .
es ist eine bestimmung , die verantwortbar ist , der nicht ausschliesst , dass in unserer schnelllebigen zeit einmal ein gebiet eines unternehmens wirtschaftlich nicht mehr prosperiert und nicht mehr in der gleichen art weitergeführt werden kann .
aber es ist selbstverständlich , dass man dann versucht , diese frei werdenden mitarbeiterinnen und mitarbeiter an orten einzusetzen , wo ohnehin abgänge erfolgen , die gestrichenen stellen so zu kompensieren und somit im gleichen betrieb wieder eine arbeit für diese mitarbeiterinnen und mitarbeiter zu finden .
das ist für das unternehmen auch die billigere lösung , weil sonst nämlich abgangsentschädigungen zu bezahlen sind .
aus diesem grunde sind wir der meinung , dass wir dem bundesrat und dem nationalrat , der diesen vorschlag übernommen hat , mit gutem gewissen folgen können .
ich nehme an , das abstimmungsresultat zeichnet sich bereits ab .
ich will mich deshalb kurz fassen .
ich will ihnen einfach sagen , dass die bestimmung von litera c , die vorsieht , dass man aus wirtschaftlichen gründen vom öffentlichen arbeitgeber bund entlassen werden kann , eine grundlegende neuerung ist .
diese grundlegende neuerung , die viele von ihnen als selbstverständlich erachten , wird in einem allfälligen abstimmungskampf zu erheblichen auseinandersetzungen führen .
jene , die der " notion " service public anhängen , werden sagen , der service public bestehe eben gerade darin , dass der öffentliche arbeitgeber seine personalpolitik so sorgfältig mache , dass er gar nicht in die lage komme , zu viele leute zu haben und dann entlassungen aussprechen zu müssen .
der öffentliche arbeitgeber würde im interesse des vertrauens in den öffentlichen arbeitgeber vor allem in jenen bereichen , wo hoheitliche funktionen auszuüben seien , aber auch dort , wo es um die eigentliche qualität des service public gehe , ein so hoch motiviertes personal haben wollen , dass er ihm im prinzip garantiere , er funktioniere ohne entlassungen aus wirtschaftlichen gründen .
beachten sie : ich habe damit kein wort gegen entlassungen aus z. b. disziplinarischen gründen gesagt oder gegen entlassungen , wenn jemand den anforderungen einer stelle nicht genügt .
ich spreche ganz simpel und einfach von entlassungen aus wirtschaftlichen gründen , die hier neu eingeführt werden können .
ich muss ihnen in diesem zusammenhang eines sagen : die sbb , die ich aus der sicht des personals ein bisschen kenne , haben in den neunziger jahren - es waren keine einfachen jahre , für die unternehmensleitung nicht , für das personal nicht und für die personalvertretung auch nicht - unter dem regime des geltenden beamtengesetzes , also ohne diese neue möglichkeit , 10 000 stellen abgebaut und so den personalbestand von 40 000 beschäftigten auf 30 000 beschäftigte verringert .
ich mache der sbb-leitung gerne ein kompliment : dieser umbau wurde ohne entlassungen aus wirtschaftlichen gründen vorgenommen .
das ziel wurde auf sozial verträglichem weg erreicht .
ich bin der meinung , dass die ganzen umstrukturierungen bei den bundesbahnen unter dem damoklesschwert von entlassungen aus wirtschaftlichen gründen schlicht und einfach nicht ohne grundlegende arbeitskonflikte hätten durchgeführt werden können , wenn da irgendjemand irgendwann daran gedacht hätte , entlassungen vorzunehmen .
im gegenteil , die unternehmensleitung der bundesbahnen hat im märz 1993 mit ihren gewerkschaften - dazu gehört jene , der ich vorstehe , dazu gehören aber auch die christlichen gewerkschaften - einen sogenannten contrat social abgeschlossen , worin zugesichert ist - dieser contrat social gilt noch , und verträge gelten , solange sie nicht gekündigt sind -, man wolle die grossen bevorstehenden umstrukturierungen ohne entlassungen aus wirtschaftlichen gründen vornehmen .
dieser contrat social hat dazu geführt , dass im unterschied zu italien , frankreich , belgien , luxemburg und anderen ländern dieser ganze prozess in den neunziger jahren ohne einen einzigen grösseren , hart ausgetragenen arbeitskonflikt über die bühne gebracht werden konnte .
ich finde , auch künftige reformprozesse müssten so durchgeführt werden können ; ich bin überzeugt davon , dass wir den bundesbetrieben einen guten dienst erweisen würden , wenn wir diese litera c hier herausstreichen würden .
ich weiss : ich bin ein alter realo , ich muss mich damit zufrieden geben , dass herr bundesrat villiger feierlich erklären wird , es habe niemand die absicht , in nächster zeit entlassungen aus wirtschaftlichen gründen vorzunehmen .
er wird die unternehmungen von hier aus ermuntern , den beschrittenen weg weiterzugehen .
ich gehe meinen weg weiter und nehme diese abstimmungsniederlage offenbar halt auch noch hin , jedoch durch bundesrätliche worte ein bisschen getröstet .
je nach normendichte und inhaltlicher ausgestaltung sind einzelne bestimmungen des bundespersonalgesetzes als rahmen für spezifische arbeitsverhältnisse nicht geeignet .
post , sbb und eth können schon heute aus dem bundespersonalrecht ausbrechen und einzelne ihrer arbeitsverhältnisse dem or unterstellen .
in jedem unternehmen , so auch beim bund und vor allem bei der post und den sbb , gibt es funktionen , die nicht dauernd ausgeübt werden müssen .
es sind arbeiten , die auch von den arbeitnehmenden selbst nicht als dauernde beschäftigung wahrgenommen werden , weil sie offensichtlich nur zudienenden charakter haben oder der ergänzung einer laufenden ausbildung dienen .
das bpg , das wir jetzt verabschieden , ist zwar ein flexibles recht .
trotzdem würde es diesen sporadischen und fluktuierenden arbeitsverhältnissen im arbeitsalltag nicht gerecht .
hier denken wir vor allen dingen an aushelfer bei der post , die tageweise und unregelmässig eingesetzt werden , wie gerade jetzt wieder in der weihnachtszeit , wo ohne solche aushelfer der gewaltige anfall von briefen und paketen sicher nicht so hervorragend bewältigt werden könnte , wie dies jetzt geschieht .
diese arbeitnehmenden suchen in der regel gar kein dauerndes arbeitsverhältnis .
ein weiteres problem stellt sich für den bund , der in den schweizer botschaften sogenanntes lokalpersonal anstellt .
dabei handelt es sich in der regel um ortsansässige ausländerinnen und ausländer , die gewisse funktionen im [ page 1085 ] hausdienst oder in der administration ausüben .
eine unterstellung unter das bpg wäre auch für diese kategorie unverhältnismässig .
abgesehen von der auf schweizerische verhältnisse zugeschnittenen salärstruktur ergäben sich auch probleme bei der durchsetzung des rechtes .
aus diesen gründen hat ihre kommission in artikel 6 absatz 5 ein sogenanntes or-fenster aufgetan .
der nationalrat hat dies schon dadurch getan , dass der bundesrat in begründeten einzelfällen mitarbeiter im or-verhältnis anstellen kann .
allerdings sind es natürlich eher positionen in den obersten etagen , die hier in frage kommen .
wir haben uns in der kommission überzeugen lassen , dass wir insbesondere auch für die kategorien , die wir hier nennen - " aushilfspersonal , praktikanten und im ausland rekrutiertes und angestelltes personal " -, eine weitere möglichkeit der anstellung unter or-bedingungen schaffen müssen .
in absatz 7 halten wir dann fest , dass bei streitigkeiten aus dem arbeitsverhältnis dieser dem or untergestellten personen die zivilen gerichte zuständig sind .
nun haben wir zu artikel 6 zwei weitere anträge : den antrag david , dem nationalrat zuzustimmen und damit nur " in begründeten einzelfällen " ausnahmsweise eine anstellung nach dem or zu erlauben , und den antrag brunner christiane , der im prinzip absatz 5 gemäss kommissionsmehrheit übernimmt , aber noch anfügen möchte , dass der bundesrat für diese arbeitsverhältnisse mindestvorschriften erlassen kann .
ich bin glücklich - und ich darf das wahrscheinlich im namen der kommission sagen , weil wir sehr geschlosen hinter diesem neuen or-fenster stehen -, dass frau brunner dieses fenster akzeptiert , auch wenn sie den wunsch hat , dass man es noch mit mindestvorschriften absichern würde .
ob das notwendig ist , nachdem der bundesrat gestützt auf andere artikel die möglichkeit hat , ausführungsbestimmungen zu erlassen , bleibe einmal dahingestellt .
aber es kommt in diesem anliegen zum ausdruck , dass man auch aushilfsangestellte und die übrigen kategorien , die dem or unterstellt werden , als arbeitgeber gut behandeln soll .
das ist für uns selbstverständlich , das muss so sein ; auch bei diesen kategorien soll der bund ein guter arbeitgeber sein .
dieses fenster aber ist aus folgenden gründen notwendig : wenn wir aushilfen und praktikanten im ausland dem bpg unterstellen , dann gelten auch für diese kategorie die kündigungsmöglichkeiten und die kündigungsfristen , die das bpg kennt .
das sind die hauptsächlichen punkte , in welchen sich der schutz der angestellten im öffenlichen dienst vom schutz der angestellten in der privatwirtschaft deutlich unterscheidet .
im bpg sind die möglichkeiten für eine ordentlichen kündigung abschliessend aufgezählt ; aus wirtschaftlichen gründen darf man nur entlassen , wenn man innerhalb des betriebes eine andere stelle anbietet .
wenn auch das nicht möglich ist , muss man eine abgangsentschädigung bezahlen .
wie gesagt , sind auch die kündigungsfristen länger .
wenn wir den schutz für das bundespersonal in diesem ausmass beibehalten wollen , ist es fast zwingend , dass wir für die aushilfskategorien mehr flexibilität geben .
denn wenn auch aushilfsfunktionen und solche bei ausländischen botschaften diesen einschränkungen der kündigungsmöglichkeit und den langen kündigungsfristen unterliegen , kann man diese leute nicht mehr anstellen , weil man sie später anderweitig im gleichen betrieb weiter beschäftigen muss .
hier geraten wir in einen gewissen zwiespalt : wenn man auf der einen seite den hohen schutz für alle jene erhalten will , die die kernaufgaben in den bundesbetrieben , bei den ptt und den sbb erfüllen , braucht man auf der anderen seite gewisse fenster , um mehr flexibilität zu haben .
ansonsten könnte es passieren , dass man mittelfristig sichere arbeitsplätze gefährdet , weil man die flexible reaktion auf spitzenzeiten , wie z. b. jetzt in der weihnachtszeit bei der post , nicht richtig abdecken kann .
aus diesem grunde bitte ich sie im namen der kommission , den antrag david abzulehnen und nicht nur die " begründeten einzelfälle " dem or zu unterstellen , sondern dieses fenster für bestimmte weitere kategorien zu öffnen .
der antrag brunner christiane lag der kommission in dieser form nicht vor .
ich kann frau brunner nur versichern , dass wir dieses fenster aus den erwähnten flexibilitätsgründen und ein stück weit zum schutze der mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die die kernfunktionen wahrnehmen , geöffnet haben - und nicht , weil wir der meinung wären , man müsste nicht auch für das aushilfspersonal vernünftige arbeitsbedingungen schaffen .
wenn ich mich nicht täusche - herr bundesrat villiger kann das sicher bestätigen -, ist die post , die am meisten solche leute beschäftigt , jetzt im begriff , einen gesamtarbeitsvertrag für das aushilfspersonal auszuarbeiten .
damit müsste das anliegen von frau brunner abgedeckt sein .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag leumann .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich unterbreche hier die sitzung und ersuche sie , unmittelbar nach abschluss des weihnachtskonzertes in der eingangshalle wieder hier im saal zu erscheinen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 19.15 uhr bis 19.50 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 19 h 15 à 19 h 50 [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist so , wie frau spoerry gesagt hat : die beiden formulierungen meinen eigentlich das gleiche .
es ist völlig klar , was wir unter berichterstattung und controlling verstehen : wir machen eben transparent , legen offen , was wir erreichen wollen ; wir beschreiben die zielerreichung und würden selbstverständlich auch massnahmen vorschlagen , falls sich dies aufdrängen würde .
[ page 1084 ] der einzige wirkliche unterschied ist in der tat die vereinbarung mit den aufsichtskommissionen des parlamentes über den inhalt der berichterstattung .
das ist eine innovative idee , die in der nationalrätlichen kommission entstanden ist .
dort herrschte eine ziemlich grosse begeisterung darüber , so dass ich den kommissionsmitgliedern die freude nicht nehmen wollte und gesagt habe , im prinzip könne man das gerne einmal versuchen und so machen und ich würde die wünsche entgegen nehmen .
es ist selbstverständlich : wenn sie das nicht schreiben würden und eine kommission wie die gpk irgendeinen wunsch hätte und irgendwo in der berichterstattung etwas anders haben wollte , müsste der bundesrat darauf eingehen .
für mich stellt sich folgende frage , wenn ich das etwas kritisch sagen darf - ich kann mit der lösung des nationalrates leben ; einfach , damit frau leumann das weiss -: ich finde es etwas eigentümlich , dass man hier etwas tut , was man im gesamten übrigen aufsichtsbereich des bundes nicht tut - ein solches instrument einführen .
an sich hat sich ja das berichterstattungswesen gut eingespielt .
in diesem sinne meine ich , sei die vom nationalrat beschlossene bestimmung eigentlich nicht nötig .
wir würden die etwas traditionellere bundesrätliche lösung sicher so nutzen , dass wir sie in bezug auf das reporting maximal zufrieden stellen könnten .
ich ziehe die bundesrätliche lösung vor , gehe aber nicht auf die barrikaden , wenn sie dem nationalrat zustimmen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 2 stimmen , bei diesem artikel der fassung des bundesrates zu folgen .
wenn man den entwurf des bundesrates mit der fassung des nationalrates vergleicht , so stellt man fest , dass der nationalrat mit etwas mehr worten in etwa das gleiche sagt .
ein geeignetes controlling-system ist der oberbegriff dessen , was der nationalrat unter einer periodischen überprüfung der zielerreichung versteht .
controlling bedeutet nicht nur die buchhalterische kontrolle der richtigkeit der belege , sondern auch die kontrolle der zweckmässigkeit der massnahmen , der effizienz und der effektivität der instrumente und der zielerreichung .
auch die berichterstattung ist in der bundesrätlichen fassung selbstverständlich enthalten .
neu an der nationalrätlichen fassung ist , dass der bundesrat die berichterstattung mit den parlamentarischen aufsichtskommissionen vereinbaren muss .
das ist ein novum , und es wurde in unserer kommission nicht ganz klar , was das genau bedeutet und welche auswirkungen das langfristig hat , ob man dann in jedem gesetz eine solche regelung vorsehen muss oder ob das ein einzelfall bleibt .
gleichzeitig wurde in unserer kommission klar , dass eine auskunft selbstverständlich erteilt und die antwort auch in die berichterstattung eingebaut wird , wenn eine kommission - eben eine aufsichtskommission - darum ersucht .
aus diesem grunde wurde der antrag , den jetzt frau leumann stellt und der in der kommission auch vorlag , mit 10 zu 2 stimmen abgelehnt .
ich muss sie bitten , der kommission zu folgen .
ich möchte ihnen beantragen , beim beschluss des nationalrates zu bleiben , und zwar aus folgenden gründen : die koordination , das controlling und das reporting sind steuerungsinstrumente .
wer steuert , muss koordinieren , muss das controlling sicherstellen und informieren .
das ist aufgabe des bundesrates .
das controlling und das reporting müssen aber auseinander gehalten werden , da es sich um zwei verschiedene instrumente mit je eigenen steuerungsvorgängen handelt .
beim beschluss des nationalrates geht es in absatz 1 darum , die information des parlamentes im bereich der personalpolitik sicherzustellen .
diese zuständigkeit obliegt dem bundesrat und darf nicht delegiert werden , weil sonst die gefahr einer zersplitterten berichterstattung an die bundesversammlung besteht .
die parlamentarischen aufsichtskommissionen - also die finanz - und die geschäftsprüfungskommission - müssen in die ausarbeitung der berichte einbezogen werden , damit sie bestimmen können , was für die wahrnehmung der finanzkompetenzen gemäss artikel 167 der neuen bundesverfassung und der oberaufsichtskompetenzen des parlamentes gemäss artikel 169 der bundesverfassung nötig ist .
ebenfalls zu berücksichtigen ist die neue parlamentarische kompetenz zur überprüfung der wirksamkeit .
es ist nicht notwendig , im gesetz näher auf inhalt und regelmässigkeit der berichte einzugehen .
die entsprechenden gesetze und erlasse - namentlich das geschäftsverkehrsgesetz , das regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz und das finanzhaushaltgesetz - bestimmen ohnehin , wie die bundesversammlung über den finanzhaushalt und die geschäftsführung informiert werden muss .
bei der ausarbeitung des berichterstattungssystems müssen die aufsichtskommissionen verlangen , dass dabei der umsetzung der unter artikel 4 aufgeführten ziele rechnung getragen wird .
absatz 2 gemäss fassung des nationalrates verlangt ein geeignetes controllingsystem und nichts weiter .
das hat aber nichts mit der berichterstattung an die räte zu tun .
ich meine , der beschluss des nationalrates kommt diesen anliegen besser entgegen als der entwurf des bundesrates , und beantrage ihnen deshalb , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
noch eine bemerkung zu artikel 3 absatz 1 buchstabe d : wir streichen in diesem artikel die tatsache , dass die dezentralisierten verwaltungseinheiten als arbeitgeber ex lege gelten , wie das mit diesem buchstaben d in absatz 1 der fall wäre .
damit wären diese dezentralisierten verwaltungseinheiten wie etwa die wettbewerbskommission von gesetzes wegen arbeitgeber , während die schieds - und rekurskommissionen nur als arbeitgeber gelten , soweit ihnen der bundesrat die entsprechende befugnis überträgt .
darauf hat uns die verwaltung in unseren kommissionsberatungen aufmerksam gemacht ; deswegen ist diese korrektur nötig .
die aufgaben und befugnisse , welche das bpg an die arbeitgeberschaft knüpft , beziehen sich hauptsächlich auf die stellung als vertragspartner in den einzelnen arbeitsverhältnissen .
ausserdem haben die arbeitgeber namentlich ein geeignetes controlling-system anzuwenden und die vorschriften über mitwirkung und sozialpartnerschaft zu beachten .
was dezentralisierte einheiten sind , bestimmt sich nach dem regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz vom 17 . märz 1997 und der entsprechenden verordnung .
im anhang dieser verordnung werden die verwaltungseinheiten der dezentralen bundesverwaltung einzeln aufgezählt .
dort erwähnt sind beispielsweise der eth-rat , die alkoholverwaltung und die bankenkommission , nicht aber die post , die sbb und die schieds - und rekurskommissionen .
es ist zu beachten , dass sich diese dezentralen verwaltungseinheiten auf eigene bundesgesetze abstützen , in denen auch hinweise auf das dienstrecht zu finden sind .
diese vorschriften und der hinweis im bpg , wonach ihnen arbeitgeberqualität zukommen soll , könnte bei der umsetzung des bpg zu unklarheiten führen .
aus diesem grunde hat uns wie gesagt die verwaltung vorgeschlagen , die dezentralisierten verwaltungseinheiten im moment mit den verwaltungseinheiten nach artikel 3 absatz 2 gleichzusetzen ; der bundesrat kann diesen einheiten damit durch einen besonderen beschluss arbeitgeberbefugnisse übertragen .
die kommission hat sich dieser argumentation angeschlossen und macht ihnen beliebt , die litera d in absatz 1 von artikel 3 zu streichen und sie in absatz 2 aufzunehmen .
dann ist sie am richtigen ort platziert .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] [ page 1083 ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 32 stimmen für den antrag studer jean .... 5 stimmen
auch hier kann ich mich der präsidentin ihrer kommission voll anschliessen .
artikel 4 enthält die leitplanken , die sie für die personalpolitik setzen ; das ist der kernartikel .
bei absatz 3 wollte der nationalrat deutlich machen - und ihre kommission ist dieser idee gefolgt -, dass es mitarbeitergespräche braucht .
wir hätten das selbstverständlich auch sonst vorgesehen - das ist ein neues führungsinstrument -, und hätten es in der verordnung konkretisiert .
der nationalrat wollte es aber im gesetz festschreiben - wir haben nichts dagegen , dem können wir zustimmen - und dann noch darauf hinweisen , was für einen sinn dieses mitarbeitergespräch auch hat , nämlich über leistung zu reden , über den zielführenden einsatz , über eine zukunftsorientierte entwicklung des personals usw. ihre kommission hat das dann etwas konziser und weniger geschwätzig gefasst .
sie hat meines erachtens eine bessere formulierung gefunden , aber inhaltlich " beisst " sich beides nicht .
kurz zum leistungsproblem : herr studer will mit seinem antrag nicht das gespräch verunmöglichen , aber er möchte lieber nicht , dass sich die löhne nach der leistung richten .
dieses leistungselement kommt weiter hinten dann noch einmal , aber hier haben wir schon sozusagen die erste grundsatzabstimmung darüber .
wir sind dezidiert der meinung , dass wir die leistung stärker als bisher mit einbeziehen müssen .
aber das heisst nicht , dass wir quasi im akkord arbeiten oder eine unmenschliche leistungsforderung aufstellen , dass wir quasi die zitrone bis zum letzten tropfen auspressen , sondern es geht auch um die nutzung der leistung als motivation .
sie wissen wahrscheinlich so gut wie ich : wenn sie arbeiten und sehr viel leisten , der kollege neben ihnen hingegen bei gleichem lohn fast nichts macht , kann das zu frust führen .
aber die aufgabe , den leistungslohn in die kultur der bundespersonalführung einzubauen , ist nicht ganz einfach ; wir werden daran arbeiten müssen .
erstens einmal muss die leistung so gemessen oder bewertet werden - wobei man sie ja nicht immer messen kann -, dass es akzeptiert und als gerecht empfunden wird .
wir gehen zweitens auch davon aus , dass die leistungsnorm bei den tieferen lohnklassen wahrscheinlich eher kleiner sein wird als bei einer oberen lohnklasse , wo sie einen doch erheblichen prozentsatz annehmen kann .
wir haben im bundesrat schon eine erste aussprache über den leistungslohn geführt , und auch mit den verbänden finden darüber gespräche im rahmen der neuen sozialpartnergespräche statt .
wenn sie den leistungslohn herausbrechen , würden sie also einen pfeiler der neuen führungsqualität herausbrechen , die wir beim bund anstreben .
deshalb muss ich sie bitten , den antrag studer jean abzulehnen .
wir sind bei artikel 4 absatz 3 und müssen dann nochmals auf artikel 3 zurückkommen , wo eine technische differenz besteht , die zuhanden der materialien erklärt werden muss .
bei artikel 4 geht es tatsächlich um einen ganz wichtigen artikel , um einen eigentlichen grundpfeiler des bpg .
dieser artikel 4 wendet sich an die arbeitgeber , welche diesem gesetz unterstellt sind , und formuliert die zielbestimmungen und die zu verwirklichende personalpolitik .
über diese grundsätze besteht einigkeit .
bei absatz 3 beantragt die kommission eine änderung gegenüber dem beschluss des nationalrates .
mit der formulierung des bundesrates - " sie sorgen für die verhinderung von willkür im arbeitsverhältnis " -, die wir selbstverständlich beibehalten , wollen bundesrat , nationalrat und ihre kommission zum ausdruck bringen , dass sich die arbeitgeber aktiv für die verhinderung von willkür einsetzen müssen .
diese aufforderung umfasst nicht nur die öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnisse , sondern auch die privatrechtlichen .
es ist nötig , dass bei einem offen formulierten gesetz , das dem arbeitgeber viele gestaltungsfreiräume belässt , nicht nur auf das allgemeine willkürverbot abgestützt wird , das für die verwaltung immer gilt , sondern dass den arbeitgebern positiv die pflicht übertragen wird , dafür zu sorgen , dass die arbeitsverhältnisse willkürfrei auszugestalten sind .
diesem auftrag kommt schon deswegen eine besondere bedeutung zu , weil wir neu mitarbeitergespräche haben .
diese mitarbeitergespräche sind nicht ausschliesslich , aber auch eine grundlage für die festlegung des leistungslohnes oder für die festlegung einer prämie oder ganz grundsätzlich für die beurteilung der leistungsfähigkeit .
wenn ich herrn studer richtig verstanden habe , ist sein antrag , zur formulierung des bundesrates zurückzugehen , darin begründet , dass er eigentlich von leistungsgerechter entlöhnung nicht sehr begeistert ist .
aber würden wir von diesem prinzip abweichen , würden wir einen wesentlichen pfeiler aus dem neuen bpg herausbrechen .
wir wollen mit absatz 3 zum ausdruck bringen , dass es in der zukunft ein beurteilungssystem geben wird und dass dieses auf einem mitarbeitergespräch basiert .
aber dieses mitarbeitergespräch - ich wiederhole mich , aber es scheint mir wichtig zu sein - ist nicht nur eine grundlage für die entlöhnung , sondern stellt ganz generell auch ein element zur weiterentwicklung der mitarbeitenden dar .
für die beurteilung der mitarbeiterinnen und mitarbeiter und ihrer leistung braucht es daneben noch weitere massnahmen wie zum beispiel das assessment , welches ja heute schon in der verwaltung angewendet wird .
alle diese elemente werden nun in absatz 3 zusammengefasst .
die version , welche ihnen ihre kommission vorschlägt , weicht inhaltlich kaum von der fassung des nationalrates ab ; aber wir sind der meinung , sie bringe unser anliegen sprachlich etwas konziser zum ausdruck .
doch wie gesagt , herr studer wendet sich nicht gegen die sprachliche differenz zwischen der formulierung des nationalrates und derjenigen unserer kommission , sondern er möchte grundsätzlich von mitarbeitergesprächen und grundlagen für leistungsgerechte entlöhnung in diesem gesetz nichts vermerkt haben .
aus diesem grund darf ich sie im namen der geschlossenen kommission bitten , bei absatz 3 von artikel 4 an unserer fassung festzuhalten .
mit dem vorliegenden bundespersonalgesetz ( bpg ) , das wir als zweitrat behandeln , wird das öffentliche dienstrecht des bundes auf eine neue basis gestellt : der beamtenstatus wird durch ein öffentlich-rechtliches arbeitsverhältnis abgelöst .
wenn dieser wechsel rechtskräftig wird , müssen die verträge der mitarbeiter und mitarbeiterinnen des bundes unter einhaltung der gesetzlich vorgesehenen frist von drei monaten neu ausgearbeitet werden .
dies sollte unbedingt vor ende des nächsten jahres geschehen können , sonst beginnt eine neue amtsdauer unter dem alten recht des beamtenstatus zu laufen .
aus diesem grunde ist die verabschiedung des bpg dringlich .
nachdem dieses gesetz im nationalrat in der herbstsession behandelt worden ist , hat sich die staatspolitische kommission grosse mühe gegeben , die vorlage in den wenigen wochen zwischen herbst - und wintersession durchzuberaten .
das ist uns in insgesamt drei sitzungstagen gelungen .
unsere anstrengung war mit dem wunsch verbunden , die schlussabstimmung über das bpg noch in diesem jahr durchführen zu können .
gelingt dies nicht , wird es für einen ordnungsgemässen übergang vom alten zum neuen dienstrecht knapp .
erfolgt die schlussabstimmung über dieses gesetz in den räten erst in der märzsession und wird dagegen das referendum ergriffen , dann muss wohl mit ausserordentlichen massnahmen sichergestellt werden , dass der beamtenstatus nach ende des jahres 2000 nicht für eine ganze weitere amtsperiode weitergeführt werden muss .
zudem ist insbesondere bei den sbb und der post die ausarbeitung von gesamtarbeitsverträgen weit fortgeschritten .
sind die diesen arbeiten zugrunde gelegten gesetzesänderungen nicht rasch klar , ergeben sich auch hier schwierigkeiten .
das sind die gründe , warum die behandlung des bpg entgegen der ursprünglichen sitzungsplanung für unseren rat nicht erst am dienstag der dritten woche erfolgt , sondern auf den heutigen tag vorverlegt wurde und ihnen einen langen abend bescheren wird .
wir danken für das verständnis .
es war das bestreben , eine differenzbereinigung in der wintersession nicht a priori durch die sitzungsplanung zu verunmöglichen .
mit der heutigen behandlung des gesetzes in unserem rat bleibt die möglichkeit einer definitiven verabschiedung der vorlage in dieser wintersession zumindest offen .
nach diesen vorbemerkungen komme ich zum inhalt des neuen gesetzes .
das bpg , das uns der bundesrat mit botschaft vom 14 . dezember 1998 unterbreitet hat , ist bestandteil der reformbewegung in der verwaltung , welche seit einigen jahren im gang ist .
das bpg löst das heutige beamtengesetz ab , welches das stolze alter von 72 jahren erreicht hat .
in einer welt , in der sich alles in bewegung befindet und rasante veränderungen stattfinden , welche noch vor einem jahrzehnt kaum denkbar waren , drängt sich auch ein neuüberdenken des öffentlichen dienstes auf .
der staat bzw. seine verwaltung tritt gegenüber den bürgerinnen und bürgern schon lange nicht mehr in ausschliesslich hoheitlichen funktionen auf , sondern steht heute oft als anbieter für eine ganze palette von dienstleistungen in konkurrenz zum privaten bereich ; ich denke vor allem an die post und die sbb .
es liegt deshalb nicht zuletzt im interesse der mitarbeiterinnen und mitarbeiter sicherzustellen , dass diese unternehmen im wettbewerb bestehen können .
das erfordert einen flexibleren einsatz des personals , als dies früher möglich war .
der traditionelle öffentliche dienst war auf langfristige berufswege in einem relativ engen spektrum ausgerichtet .
heute dagegen muss jedermann damit rechnen , dass funktionen geändert werden .
das erfordert einerseits die möglichkeit eines departementsübergreifenden personaleinsatzes und andererseits eine stärkere durchlässigkeit zwischen privatwirtschaft und öffentlichem dienst .
damit kann das vorhandene know-how optimal genutzt und wirkungsvoll eingesetzt werden .
das vorliegende neue bpg soll die erfüllung dieser neuen erfordernisse ermöglichen .
es gibt den arbeitgebern und den führungskräften beim bund instrumente zur beseitigung starrer strukturen in die hand und öffnet freiräume , die es der verwaltung ermöglichen , mit strategischen anpassungen unverzüglich auf veränderungen in politik , wirtschaft und gesellschaft zu reagieren .
das nun vorliegende gesetz ist das ergebnis langwieriger vernehmlassungen mit den kantonen und der wirtschaft und das resultat von konstruktiven verhandlungen mit den personalverbänden .
der nationalrat hat die vom bundesrat vorgegebene stossrichtung des gesetzes übernommen , und auch ihre vorberatende kommission trägt diese mit .
ich werde in sechs punkten die hauptpfeiler des neuen bpg umschreiben : 1. abschaffung des beamtenstatus : das neue personalrecht des bundes ist vom vertragsgedanken geprägt .
der beamtenstatus wird abgeschafft .
jede mitarbeiterin und jeder mitarbeiter erhält einen vertrag , der die rechtsbeziehung und die regeln für das arbeitsverhältnis festhält .
das gilt sowohl für den arbeitsvertrag eines einzelnen angestellten wie auch für ganze gruppen von mitarbeitern im rahmen eines gesamtarbeitsvertrages .
die wahl auf amtsdauer bleibt lediglich magistralen funktionen vorbehalten , die in den betreffenden spezialgesetzlichen vorschriften umschrieben sind .
mit der abschaffung des beamtenstatus vollzieht der bund das , was in drei kantonen schon gilt und in weiteren acht kantonen geplant wird .
2. annäherung an das or : die annäherung an das or , welche mit dem neuen bpg erfolgt , entspringt dem bestreben , den verwaltungen und betrieben die notwendigen freiräume für wirtschaftliches handeln zu eröffnen .
abweichungen vom or erfolgen im bpg dort , wo sie in anbetracht der besonderheit des öffentlichen dienstes unumgänglich sind .
der öffentlich-rechtliche arbeitgeber ist aber auch bei anstellungen nach dem or nicht völlig frei , wie er die arbeitsverhältnisse ausgestalten will ; er hat selbstverständlich das gleichbehandlungsgebot , das willkürverbot und das legalitätsprinzip zu beachten .
zudem sind die bestimmungen des bpg , die sich an die arbeitgeber wenden , auch dann bindend , wenn mitarbeiter privatrechtlich gemäss or angestellt werden .
zu denken ist hier zum beispiel an die artikel 4 und 5 des neuen gesetzes , wo die grundsätze der personalpolitik sowie die koordination und das controlling durch den bundesrat festgeschrieben werden .
3. gut ausgebauter kündigungsschutz : die kündigungsregelung im bpg bietet den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der bundesverwaltung einen deutlich höheren schutz , als dies für die angestellten in der privatwirtschaft der fall ist .
das ist teilweise das korrelat dazu , dass von den staatlichen angestellten auch eine höhere loyalität ihrem arbeitgeber gegenüber erwartet wird .
diese treuepflicht hat ihre kommission mit dem neu eingeführten artikel 18 a noch zusätzlich unterstrichen .
[ page 1075 ] 4. lohngestaltung und teuerungsausgleich : das neue bpg ermöglicht dem bund und den unternehmungen , sich bezüglich der löhne näher am markt zu orientieren .
das gesetz soll eine lohnfestlegung ermöglichen , die auf den elementen funktion , leistung und erfahrung basiert .
als sozialer arbeitgeber wird der bundesrat zudem mindestlöhne festsetzen müssen .
mit bezug auf den teuerungsausgleich werden gleich wie beim lohn keine automatismen stipuliert .
der teuerungsausgleich muss sich - wie das bereits heute der fall ist - nach der finanziellen und wirtschaftlichen lage sowie dem arbeitsmarkt richten .
5. regelungshierarchie : im rahmen der neuen gesetzgebung besteht eine klare rangordnung .
das bpg bildet den übergeordneten rechtlichen rahmen für die ausgestaltung des arbeitsverhältnisses des bundespersonals sowie des personals von post und sbb .
es stellt damit ein einheitliches dach für alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter im öffentlichen dienst des bundes dar .
die bestimmungen , welche der bundesrat in der verordnung i erlässt , gelten für den gesamten personalbereich .
des weiteren erlässt der bundesrat eine verordnung ii , welche nur für das personal der allgemeinen bundesverwaltung anwendbar ist , nicht aber für das personal von post und sbb .
unter den ausführungsbestimmungen , welche die beiden unternehmen post und sbb erlassen , ist der zwischen den sozialpartnern ausgehandelte gesamtarbeitsvertrag zu verstehen .
das materielle recht des or schliesslich kommt subsidiär überall dort zur anwendung , wo weder das bpg noch die verordnungen des bundesrates noch die gesamtarbeitsverträge eine regelung vorsehen .
diese konzeption führt zu einer klaren trennung zwischen den kompetenzen der legislative , der exekutive und der unternehmungen : das parlament bleibt für die formulierung der strategischen ziele zuständig ; dem bundesrat und den unternehmungen wird die operative umsetzung übertragen .
6. die sozialpartnerschaft : die bereits bis anhin praktizierte sozialpartnerschaft wird im gesetz ausdrücklich verankert .
die offenheit des bpg , das auf detailregelungen verzichtet , gibt der sozialpartnerschaft in zukunft einen höheren stellenwert , was die position der verbände stärkt .
abschliessend kann ich festhalten , dass ihnen die kommission mit 7 zu 1 stimmen eintreten auf die vorlage beantragt .
bei den änderungen , die wir gegenüber dem bundesrat und/oder dem nationalrat vorgenommen haben und auf die wir in der detailberatung zu sprechen kommen werden , handelt es sich nicht um fundamentale abweichungen von der vom bundesrat vorgegebenen stossrichtung , sondern lediglich um präzisierungen .
die da und dort angestrebte vollständige unterstellung des gesamten bpg unter die privatrechtliche regelung des or ist zumindest zum heutigen zeitpunkt noch nicht spruchreif .
es gilt , die versprechungen einzuhalten , die wir bei der verabschiedung des postorganisationsgesetzes und des sbb-gesetzes hier in diesem parlament abgegeben haben , wonach wir die bereiche post und sbb nicht dem or unterstellen wollen .
mit dem vorliegenden bpg halten wir diese zusicherung ein , erreichen aber dennoch die flexibilität , welche das heutige wirtschaftliche umfeld und das tempo der sich abspielenden veränderungen erfordern .
auch wenn davon auszugehen ist , dass das bundespersonalrecht , das wir im begriffe sind zu verabschieden , nicht mehr siebzig jahre hinhalten wird , wie das beim noch geltenden beamtenrecht der fall war , so stellt dieses gesetz doch zumindest für die nähere zukunft einen wegweisenden erlass dar .
im namen der kommission bitte ich sie um eintreten auf die vorlage .
zuerst möchte ich meine interessenbindung offen legen : ich bin zentralpräsident der schweizer kaderorganisation .
unsere gremien haben sich auch mit diesem gesetzentwurf befasst , weil wir davon überzeugt sind , dass dieses gesetz nicht nur auf kantone und gemeinden einen einfluss hat ; dieses gesetz hat - das unterschätzt man vielleicht ein bisschen - auch signalwirkung für die privatwirtschaft .
ich bin der meinung , dass das bundespersonal ein neues gesetz braucht .
aber es braucht nicht nur ein neues gesetz : das bundespersonal braucht auch eine art kulturwandel , der natürlich mit diesem gesetz untrennbar verbunden ist .
das beamtengesetz von 1927 , da sind wir uns einig , ist hoffnungslos veraltet und insbesondere zu starr .
eines der wesentlichen ziele des neuen bundespersonalrechtes ist daher die flexibilisierung der angestelltenverhältnisse , also die anpassung an rasche entwicklungen in den bereichen wirtschaft , technik , wissenschaft und gesellschaft , an den wertewandel und - heute je länger , desto mehr - die globalisierung .
dieses ziel wird mit dem vorliegenden gesetzentwurf in etwa erreicht .
deshalb bin ich für eintreten .
die vorlage enthält die wesentlichen elemente des bundesarbeitsrechtes - frau spoerry hat sie bereits aufgezählt - und lässt der exekutive grossen handlungsspielraum , damit rasch auf veränderte verhältnisse auf dem arbeitsmarkt reagiert werden kann .
das ist von entscheidender bedeutung .
auf der anderen seite gilt es auch - das gilt beispielsweise für die organisation , die ich vertrete -, auf die sorgen und die verunsicherung der arbeitnehmerorganisationen rücksicht zu nehmen , die darin bestehen , dass das rahmengesetz die rechte und pflichten der arbeitnehmer nur in einzelpunkten festhält und viele elemente der ausführungsgesetzgebung überlässt .
aber insbesondere die in artikel 4 festgelegten grundsätze der personalpolitik können diesbezüglich wesentlich zur beruhigung beitragen .
auch der öffentlich-rechtliche arbeitgeber muss die möglichkeit haben - das ist für mich entscheidend -, mit hilfe von flexiblen rechtlichen vorschriften das arbeitsrecht weiterzuentwickeln und an die bedürfnisse der jeweiligen zeit anzupassen .
das öffentliche personal muss lernen , sich rasch auf veränderungen einzustellen .
um auf diese veränderungen reagieren zu können , ist es notwendig und richtig , die kompetenzen im personalbereich , so weit aus rechtsgleichheitsgründen verantwortbar , zu delegieren .
das ist der entscheidende strategische kerninhalt des gesetzes .
die legislative , das parlament , muss sich darauf beschränken , im strategischen bereich die mittel - und langfristigen leitplanken zu setzen , und der exekutive wird die zuständigkeit für den gesamten operationellen bereich übertragen .
dies bedingt ein umdenken auf allen ebenen , das sich nicht von heute auf morgen verwirklichen lässt und mit einem tief greifenden kulturwandel verbunden ist ; das habe ich am anfang bereits angesprochen .
wenn dieser kulturwandel nicht geschieht , bleibt das gesetz in weiten teilen lediglich toter buchstabe .
ein rahmengesetz ist diesbezüglich besonders gefährdet , nur auf dem papier zu bestehen und keinen geist zu haben .
das parlament muss sich von den gewohnten eingriffen in operationelle fragestellungen lösen .
als ersatz dafür erhält es steuerungsinstrumente , die sich aus dem neu auszubauenden controlling und berichtswesen ergeben .
die linienverantwortlichen müssen die ihnen übertragenen kompetenzen auch tatsächlich wahrnehmen ; das wird noch einige probleme aufwerfen .
sie müssen für die getroffenen entscheide geradestehen .
um dies zu erreichen , bedarf es einer intensiven vorgesetztenschulung und mittelfristig der einführung eines gut ausgebildeten und ausgebauten kaderentwicklungssystems .
weil im rahmen der neuen philosophie nicht mehr praktisch jede detailfrage durch rechtliche erlasse beantwortet wird , müssen die linienverantwortlichen in die lage versetzt werden , aus den konkreten sachverhalten die richtige lösung zu erarbeiten .
dies setzt voraus , dass wir von der in der öffentlichen verwaltung weit verbreiteten " null-fehler-kultur " loskommen .
die initiative derjenigen , die verantwortung tragen , muss gefördert und belohnt werden .
sie sollen fehler machen dürfen und aus diesen fehlern lernen .
damit sind wir beim ganz wesentlichen punkt des kulturwandels angelangt : die öffentliche verwaltung muss sich von einem heute eher stabilen gebilde zu einer dynamischen , lernenden organisation entwickeln .
noch einmal gilt es darauf hinzuweisen , dass man keine wunder erwarten [ page 1076 ] darf , sondern dass ein prozess seine zeit braucht und mit insistierender hartnäckigkeit auf allen stufen permanent und konsequent vorangetrieben werden muss .
fazit : es ist höchste zeit , dass das veraltete beamtengesetz durch einen modernen erlass abgelöst wird .
in den grundzügen kann man dem neuen bpg durchaus zustimmen .
da und dort wäre es aber dringend nötig , dass der ständerat gegenüber dem nationalrat noch gewisse korrekturen vornähme - und zwar in richtung der anträge der kommission des ständerates und nicht in richtung des beschlusses des nationalrates , wie die antragslawine , die vom entwurf ausgelöst wurde , es will - und das neue bundespersonalrecht näher an die realitäten und verhältnisse der privatwirtschaft herangeführt würde .
der unterschied zwischen dem neuen bundespersonalrecht und dem or scheint mir in einigen fällen - lange kündigungsfristen , kompliziertes beschwerderecht - immer noch relativ gross zu sein .
hier gilt es zu bedenken , dass gute bundesangestellte keine goldenen fesseln brauchen .
wenn sich die gesellschaft und die wirtschaft verändern , muss sich auch der staat mit seinen organisationen anpassen .
ausdruck dieser veränderung ist , neben verschiedenen anderen vorhaben , auch die modernisierung des personalrechtes .
die aktualisierung dieses bereiches ist für den staat von grosser bedeutung , haben sich doch in den letzten zehn bis fünfzehn jahren wesentliche änderungen gerade auch im bereich des öffentlichen dienstes und der öffentlichen dienstleistungen abgespielt .
wie es unter anderem in der übersicht der botschaft zum ausdruck kommt , gehören im globalen wettbewerb effizienz und effektivität des öffentlichen sektors zu den wesentlichen standortvorteilen .
mit einer grösseren flexibilität der angestelltenverhältnisse sollen die unternehmungen befähigt werden , auf veränderte verhältnisse zeitgerecht zu reagieren .
neben anderen faktoren spielt dabei das entlöhnungssystem mit einem stärkeren leistungs - und marktbezug eine wesentliche rolle .
mit diesen zielsetzungen kann ich mich identifizieren , und ich attestiere dem vorliegenden entwurf auch , dass das angestrebte ziel über weite strecken erreicht worden ist .
die frage aber , ob die vorliegende umschreibung des geltungsbereiches wirklich sinnvoll ist , kann ich bis heute nicht schlüssig beantworten .
strebt man nämlich eine weitgehende privatisierung staatlicher tätigkeiten an , so gehört dazu auch die gewährung von unternehmerischen spielräumen .
anstellungsverhältnisse bei den sbb und der post sowie allenfalls bei anderen anstalten des bundes sind nicht so leicht unter das gleiche dach zu bringen wie die anstellungsbedingungen für das personal der bundesverwaltung .
wenn nun trotzdem alle arbeitsverhältnisse in einem gesetz geregelt werden müssen , dann wird es schwierig , der unterschiedlichen situation von aushilfskräften der post und öffentlich-rechtlichen angestellten gerecht zu werden .
die kommission versuchte mit gewissen korrekturen , sei es am entwurf des bundesrates oder an den beschlüssen des nationalrates , den verschiedenen erfordernissen noch besser gerecht zu werden , meines erachtens zu recht .
so auch in artikel 2 , wo es um den geltungsbereich dieses gesetzes geht .
post und sbb haben aufgrund des bundesgesetzes über die organisation der postunternehmungen des bundes bzw. des bundesgesetzes über die schweizerischen bundesbahnen die ausdrückliche kompetenz , zur erfüllung ihrer aufgabe gesellschaften zu gründen , sich an gesellschaften zu beteiligen oder auf andere weise mit dritten zusammenzuarbeiten .
damals geschah das - ich möchte das betonen - mit dem klaren willen , diese allianzen dem arbeitsvertragsrecht des or zu unterstellen .
wenn wir nun hingehen würden und diese tochtergesellschaften , wie das der nationalrat getan hat , dem neuen bpg unterstellen , hätte das weitgehende arbeitsrechtliche auswirkungen und auch erhebliche konsequenzen für die zukunft .
dadurch würde nämlich die allianzfähigkeit beider betriebe weitgehend vernichtet .
die entsprechenden anträge der kommission , hier dem entwurf des bundesrates zu folgen , verdienen meines erachtens die volle unterstützung .
gestatten sie mir noch einige bemerkungen zur abschaffung des beamtenstatus und zur angleichung der norm an das or : ich bin mir bewusst , dass die verwaltung aufgrund der verfassung und von gesetzes wegen öffentliche aufgaben zu erfüllen hat .
dies gebietet , dass wir die eigenheiten des staatswesens nicht aus den augen verlieren .
der staat ist als arbeitgeber auch immer an das gesetz , an die verfassung und an die rechtsstaatlichen grundsätze gebunden .
deshalb können wir das or - das ist mir klar - nicht integral übernehmen .
wir müssen kompromisse schliessen , die einerseits eine deutliche annäherung an die privatwirtschaft bringen und andererseits den besonderen gegebenheiten des bundes rechnung tragen .
die frage ist nun , ob mit dem bundesrätlichen konzept ein guter kompromiss gefunden worden ist oder nicht .
das neue bundespersonalrecht bringt eine annäherung an das privatrecht .
das ist aus meiner sicht durchaus zu begrüssen , denn das or ist mitnichten des teufels , wie man annehmen könnte , wenn man sich die stellungnahmen gewisser exponenten zu gemüte führt .
im gegenteil , das or kennt eine ausgereifte rechtsprechung , eine grosse gerichtspraxis , mit der millionen arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen gut leben können .
das or ist deshalb inhaltlich durchaus geeignet , im öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnis als ergänzendes recht zur anwendung zu kommen .
der bundesrat schlägt eine regelung vor , die in den kantonen bereits fuss gefasst hat .
er betritt also keineswegs neuland .
die annäherung an das or , wie sie im bundesrätlichen entwurf enthalten ist , ist meines erachtens nicht übertrieben und entspricht heutigen erfordernissen .
dort , wo sie zu zögerlich ausgefallen ist , oder dort , wo der nationalrat mit seinen anträgen hinter die vom bundesrat vorgeschlagenen normen zurückgegangen ist , hat unsere kommission die notwendigen korrekturen vorgenommen .
in diesem sinne bin ich für eintreten und für unterstützung der mehrheitsanträge .
welche rolle soll der staat innerhalb der volkswirtschaft und in der gesellschaft spielen ?
das ist die frage , die uns seit den achtziger jahren beschäftigt .
im umfeld von globalisierung und personalknappheit für bestimmte berufe auf der einen und personalüberfluss auf der anderen seite werden auch staatsangestellte - seien es bundesbeamte , kantonale oder kommunale mitarbeiterinnen und mitarbeiter - nicht mehr von der allgemeinen diskussion ausgenommen .
der besondere status des beamten ist infrage gestellt ; die aufgaben werden immer umfangreicher , die finanziellen mittel immer weniger und die erwartungen und ansprüche der bürger immer grösser .
veränderungen passieren immer schneller , und neue technologieentwicklungen verlangen neue entscheidungsprozesse und neue entscheidungsstrukturen .
aber auch die ansprüche der staatsbediensteten haben sich verändert .
so stehen heute nicht mehr pflichtgefühl , diensttreue oder arbeitsplatzsicherheit an oberster stelle auf der liste bezüglich arbeitsplatz , sondern verantwortung , selbstverwirklichung und freude an der arbeit .
die gpk waren sich der zentralen bedeutung des personals für das reibungslose funktionieren der verwaltung bewusst und hielten es deshalb für notwendig , angesichts der revision des beamtengesetzes die personalpolitik des bundes genauer zu untersuchen .
als präsidentin durfte ich im jahre 1997 diese arbeitsgruppe leiten , und aufgrund dieser erkenntnisse spreche ich jetzt .
rechnet man die sbb und die post mit ein , so ist der bund der grösste arbeitgeber der schweiz .
er beschäftigt total fast 140 000 personen .
entsprechend hat die personalpolitik des bundes auch auswirkungen und vorbildwirkung für die privatwirtschaft .
das personal ist das rückgrat der verwaltung .
nur wenige prozesse können den betrieb einer organisation so stark beeinflussen wie die personalpolitik .
leider war diese personalpolitik kein fester bestandteil der [ page 1077 ] regierungspolitik ; so fehlte die strategische sicht , und langfristige perspektiven wurden eher in den hintergrund gerückt .
wir haben es als wichtig erachtet , dass die personalpolitik des bundes eine klare ausrichtung erhält und der bund zu einem homogenen arbeitgeber wird .
ferner haben wir es als erforderlich erachtet , dass auf der höchsten stufe eine strategische personalbewirtschaftung eingeführt , die zahl der mitwirkenden organe verringert und die funktion des parlamentes neu festgelegt werden .
wir haben es als schwierig erachtet , den öffentlichen und den privaten sektor zu vergleichen , obwohl dieser vergleich häufig angestellt wird .
naturgemäss ist der bund als arbeitgeber gewissen zwängen unterworfen , die sich in bezug auf mittel , werte und zielsetzungen von jenen der privatwirtschaft unterscheiden - dies aus politischen und aus gesetzlichen gründen .
so ist z. b. die proportionale vertretung der geschlechter , der landessprachen , der regionen und der politischen parteien gegeben .
ferner besteht ein grösserer anspruch von personen , die auf dem privaten arbeitsmarkt benachteiligt sind .
anderseits darf der staat als arbeitgeber weder die gegebenheiten des arbeitsmarktes noch die belastung des öffentlichen haushaltes durch eine zu umfangreiche verwaltung ignorieren .
er muss sich immer bewusst sein , dass er vorbildfunktion hat und für seine verwaltung steuergelder beansprucht .
der vorliegende gesetzentwurf entspricht in weiten teilen den empfehlungen , welche die gpk im rahmen ihres berichtes formuliert haben , und er verdient deshalb unsere unterstützung .
das grösste hindernis einer modernen personalbewirtschaftung ist aber nicht das gesetz , sondern es sind die praktiken , die sich im laufe der jahre ergeben haben .
was es deshalb im weiteren noch braucht , sind eine neue einstellung und eine neue unternehmensphilosophie .
was es ebenfalls braucht , sind echte führungskräfte .
die personalpolitik des bundes macht gegenwärtig einen tief greifenden wandel durch .
was wir heute beschliessen , ist die ausgestaltung der arbeitsverhältnisse .
es geht aber um mehr .
es geht um die kulturelle herausforderung .
es geht darum , die rolle und die aufgaben des öffentlichen dienstes neu zu überdenken und den preis zu bestimmen , den unsere gesellschaft dafür zu zahlen bereit ist .
diese aufgabe wird viel zeit beanspruchen und kann nur durch schrittweises vorgehen gelöst werden .
es braucht dazu die politische unterstützung des bundesrates , des parlamentes und der sozialpartner .
ich bin für eintreten und zustimmung zum bpg .
ich entschuldige mich dafür , bereits in der zweiten woche das wort zu ergreifen , ich hätte es lieber vermieden .
ich habe sodann interessen zu deklarieren : ich bin präsident der gewerkschaft sev , des schweizerischen eisenbahn - und verkehrspersonal-verbandes , der u. a. rund 75 prozent des sbb-personals organisiert .
der übergang vom beamtengesetz zum bundespersonalgesetz , das ist von der kommissionspräsidentin vortrefflich dargestellt worden , ist im wesentlichen eine folge der grossen ptt - und bahnreformen .
es könnte nützlich sein , sich ganz knapp in erinnerung zu rufen , was damals an zusagen , versprechungen und perspektiven eröffnet worden war .
dem swisscom-personal hatte man damals gesagt , das privatrechtliche anstellungsverhältnis sei für diese wachstumsbranche weitaus das beste .
ich kann ihnen hier heute nur gestehen , dass auch bei diesem personal inzwischen eine enorme ernüchterung eingetreten ist .
dem postpersonal hat man gesagt , es bleibe öffentlich-rechtlich angestellt .
wenn sie sich vielleicht die mühe nehmen , einmal artikel 15 des postorganisationsgesetzes zu konsultieren , stellen sie fest , dass man im jahre 1997 in dieses gesetz noch hineingeschrieben hat : " die dienstverhältnisse des personals der post unterstehen der gesetzgebung über das bundespersonal .
" von gav war da noch keine rede , weil man 1997 davon ausging , es bleibe für das postpersonal alles so , wie es einmal gewesen sei .
die damalige ausgangslage beim swisscom - und postpersonal hatte ja für den ganzen rat eine sehr positive auswirkung , indem nämlich die organisationen dieses personals das referendum gegen das telekommunikationsgesetz - gegen das telefonprivatisierungsgesetz , wie es auch etwa genannt worden ist - nicht unterstützt haben und damit die volksabstimmung nicht stattfinden musste .
ich wage keine prognose darüber , wie sich das schweizervolk zu dieser frage geäussert hätte .
das sbb-personal , das sich ein jahr später " revidieren " oder " reformieren " liess , hat dann im sbb-gesetz bereits die formulierungen vorgefunden : " unterstellung unter das bundespersonalgesetz " , " detailregelung in einem gesamtarbeitsvertrag " .
innerhalb eines jahres haben sich also die personalrechtlichen vorstellungen - auch der gesetzgebenden behörden - recht intensiv verändert ; so oder so ist das versprechen gegeben worden .
ich danke dem bundesrat und insbesondere der vorberatenden kommission , dass sie keine anträge stellen , das sbb-personal oder das postpersonal aus dem bundespersonalgesetz herauszulösen .
der bund als grösster arbeitgeber des landes hat eine grosse bedeutung .
es ist - wie bereits ausgeführt worden ist - wahr , dass die arbeitsbedingungen beim bund eine signalwirkung für die wirtschaft haben , im symbolischen sinn auch eine signalwirkung für die ganze gesellschaft ; nach schweizerischer auffassung haben die bundesarbeitsbedingungen und die art und weise des verhandelns und umgehens der sozialpartner auf bundesebene untereinander weitgehende signalwirkung und galten in den letzten achtzig jahren als garant für soziale verständigung , für sozialen ausgleich und mithin auch für sozialen frieden ; einige haben von leuchtturmfunktion gesprochen .
ich könnte vielleicht beifügen , dass der arbeitskampf zwischen den organisationen des bundespersonals und den bundesarbeitgebern in den letzten achtzig jahren ausschliesslich am verhandlungstisch stattgefunden hat .
die organisationen des bundespersonals , die ich näher kenne , haben die absicht , es weiter dabei bleiben zu lassen .
in dieser situation komme ich nicht umhin , hier festzuhalten , dass es für viele angehörige des bundespersonals eine fast beschönigende umschreibung dessen ist , was sie in ihrer alltäglichen praxis an ihrem arbeitsplatz derzeit erleben , wenn von raschem wandel gesprochen wird .
einige haben das gefühl , das tempo sei horrend ; andere haben das gefühl , das nackte chaos sei ausgebrochen .
ohne mich diesen qualifikationen anschliessen zu wollen - ich gebe einfach eindrücke wieder , die an mich herangetragen worden sind -, will ich ihnen nicht verschweigen : über diesem gesetzeswerk , welches wir jetzt beraten , baumelt das damoklesschwert der referendumsdrohungen , namentlich aus personalkreisen in der westschweiz .
ich habe mich - ob mir das als verantwortlicher einer gewerkschaft passt oder nicht - damit abzufinden , dass in einigen kantonen die referendumskomitees bereits am werk sind .
sie könnten es sich leicht machen .
sie könnten sich sagen - ich spüre das aus ihren voten heraus -: so sollen sie doch einmal handeln , wir wollen dann sehen , wie die abstimmung ausfällt .
man geht im allgemeinen ja davon aus , ein abstimmungskampf über den beamtenstatus gehe eindeutig aus .
täuschen wir uns nicht !
ich habe mein votum mit einem hinweis auf die reform der ptt und der sbb begonnen .
inzwischen ist für breite kreise der bevölkerung das tempo der reform der betriebe des service public so hoch und zum teil so gewagt , dass ich mir sehr gut vorstellen kann , dass wir schlussendlich eine volksabstimmung über den service public in der schweiz zu bestehen haben könnten , wenn wir uns nicht mit grösster vorsicht und grösstem vorbedacht an diese gesetzesrevision machen .
denken sie daran , wie breite kreise der bevölkerung darauf reagieren , wenn man ihnen mitteilt , dass stationen und postfilialen geschlossen , dienstleistungen nicht mehr erbracht und erhebliche tarifanpassungen ins auge gefasst werden !
mit ein bisschen phantasie können sie sich vorstellen , in welche konfliktsituation wir da hineingeraten könnten .
ich will auch der hoffnung ausdruck geben , dass der bund nicht die absicht hat , dieses gesetz gegen sein personal durchzusetzen .
ich habe grund zur annahme , dass herr bundesrat villiger nicht auf dieser linie ist .
ich habe bei den [ page 1078 ] vorbereitungsarbeiten zu diesem gesetzentwurf des bundesrates vielmehr den willen von herrn bundesrat villiger persönlich gespürt , wo immer möglich auf verständigungslösungen mit den organisationen des bundespersonals hinzuarbeiten .
ich möchte deshalb nicht , dass wir uns bei einer praktisch mutwillig herbeigeführten referendumsabstimmung plötzlich in der situation wiederfinden , dass der bund gegen sein personal antreten muss .
in der sorge darum trete ich auf diesen gesetzentwurf ein .
ich hoffe als solothurner , der etwa 3500 bundesbedienstete in seiner gemarkung kennt , dass wir mit diesem bundespersonalgesetz zu einer guten lösung kommen .
selbstverständlich behalte ich mir das letzte wort noch vor .
ich danke ihnen für ihre konstruktive diskussion .
die berichterstatterin , frau spoerry , hat das gesetz sehr präzise geschildert .
ich kann mich ihren ausführungen voll anschliessen , sodass ich kein eintretensvotum mehr halten muss , das das ganze gesetz umschreibt .
ich möchte mich darauf beschränken , ein paar akzente zu setzen und nachher auf ihre voten einzugehen .
sie war aus ihrer diskussion herauszuhören : die einsicht , dass der auch staat vom rasanten wandel betroffen ist , den wir jetzt in allen lebensbereichen erleben - in einer zeit , in der wir eigentlich nicht mehr wissen , was noch wahr ist und was nicht mehr wahr ist .
nehmen sie nur die bundesbetriebe .
dort haben eigentliche paradigmenwechsel stattgefunden .
wer hätte vor zehn jahren geglaubt , dass die swisscom heute an der new-yorker börse kotiert sein würde !
wenn einer das vor zehn jahren vorausgesagt hätte , wäre er gelyncht worden .
auch die sbb sind in einem wettbewerb : der " free access " wird kommen ; dann werden züge im wettbewerb durch die schweiz brausen .
die post ist heute marktfähig .
es findet ein eigentlicher paradigmenwechsel statt .
das gleiche passiert beim bund .
früher sagte man immer , wenn einer zum bund ging : das ist ein arbeitsplatz fürs leben ; dem wird nie etwas passieren .
ich musste selber - nicht mit begeisterung , aber es war nicht anders möglich - im damaligen emd einen reformprozess einleiten , der bis heute , glaube ich , schon 4000 arbeitsplätze gekostet hat .
eine schwierige aufgabe .
ich darf hier auch zuhanden der verbände sagen , dass wir das ohne die sehr konstruktive zusammenarbeit mit den verbänden nicht geschafft hätten .
ich habe überhaupt festgestellt , dass die verbände bei ihren mitgliedern wohl verunsicherung spüren , aber letztlich die realitäten doch akzeptieren .
diese entwicklung führt dazu , dass wir auch beim staat sehr viel verändern müssen .
wir brauchen , auch im personalrecht , mehr flexibilität .
wir sind heute in anderen märkten tätig : die sbb in transportmärkten , die post steht in konkurrenz mit ups usw. wir sind in märkten tätig , in denen wir konkurrenzfähig sein müssen .
beim staat selber stellen sie fest , dass man mit den flag-ämtern neue führungsmechanismen einführt , neue kulturen zu entwickeln versucht .
ich muss ihnen sagen : weil sich alles weiter wandeln wird , wird die ruhe , die wir während fünfzig jahren in allen bereichen hatten , wahrscheinlich nie mehr einkehren .
deshalb müssen wir die flexibilität haben , die uns erlaubt , uns den neuen gegebenheiten ständig anzupassen - stichworte : restrukturierungen , märkte usw. das schlägt auch auf dieses bundespersonalgesetz durch .
ich werde vor allem in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
wir müssen die gesamte führung überdenken .
es ist ein gesamtpaket .
am schluss werden die paragraphen und verordnungen noch das einfachste sein ; das ist hier gesagt worden .
es geht darum , den ganzen führungsprozess zielorientierter , leistungsorientierter zu gestalten , den kulturwandel durchzuziehen .
das wird vor allem auch den kadern sehr viel abfordern .
hier ist dieses gesetz nur ein element .
ein anderes element wird die führung durch zielsetzung , in zukunft vielleicht das kontraktmanagement sein - alle diese dinge , die mit flag schon ein bisschen angefangen haben .
man setzt ziele in einem leistungsauftrag , gibt ein globalbudget vor und verlangt rechenschaft über den output .
das kameralistische definieren des inputs , bei dem es nachher niemanden mehr interessiert , was damit eigentlich geschieht , wird es nicht mehr geben .
in diesem umfeld standen wir vor der frage : kann man das beim bundespersonal mit einem einheitlichen " dach " tun ?
kann man die post , die sbb , das institut für geistiges eigentum und die bundesverwaltung - um nur einige beispiele zu nennen - über den gleichen leisten schlagen ?
sie wissen , dass auch im parlament schon gewisse ideen diskutiert worden sind - herr leuenberger hat das angedeutet -, die darauf hinausliefen , z. b. die arbeitsverhältnisse in den betrieben dem or zu unterstellen .
hier hat herr leuenberger zu recht daran erinnert , dass man damals dem personal und seinen verbänden gewisse zusagen gemacht hat .
obschon ich mir die unterstellung der betriebe unter das or durchaus vorstellen könnte , fühle ich mich auch persönlich an diese zusagen gebunden .
man hat damals auf ein referendum verzichtet , und das müssen wir jetzt honorieren .
deshalb habe ich mich damals im nationalrat gegen einen entsprechenden antrag gewehrt .
wenn wir natürlich über sehr ungleichem ein einheitliches dach errichten wollen , müssen wir die freiräume gross genug gestalten .
das ist auch der grund , weshalb wir ein rahmengesetz geschaffen haben .
wir sind überzeugt , dass es ohne ein relativ weitmaschiges rahmengesetz nicht möglich wäre , die ganze breite palette von personalkategorien unter diesem dach zusammenzufassen .
wir haben deshalb die von frau spoerry beschriebene hierarchie geschaffen : zuoberst das gesetz mit den zwingenden vorschriften .
dazu gilt generell : wo das gesetz nichts anderes bestimmt , gilt das or .
dazwischen gibt es verschiedene möglichkeiten : die verordnung des bundesrates , die für das gesamte bundespersonal gilt , dann die verordnung , die nur für die engere bundesverwaltung gilt , und gleichzeitig ausführungsbestimmungen auf der seite der betriebe durch gesamtarbeitsvertrag .
daraus entsteht etwas auf den ersten blick verwirrliches , aber auf den zweiten doch recht logisches , das dieses einheitliche dach ermöglicht und dadurch dem personal gewisse ängste nehmen kann .
es ist klar , dass ein solches rahmengesetz auch vom parlament eine andere arbeitsweise fordert .
sie müssen uns mehr vertrauen entgegenbringen ; sonst geht das nicht .
das ist auch in den kommissionen dann und wann besprochen worden .
es wurde z. b. gefragt , ob das parlament dann wirklich noch eine kontrolle darüber habe , was da gemacht werde .
ich bin aber doch der meinung , dass es eine moderne und richtige form der führung ist - wie in privaten betrieben auch , wo nicht der verwaltungsrat jede person anstellt -, nur die strategischen vorgaben zu machen und in artikel 4 , der von herrn büttiker zu recht erwähnt worden ist , die anforderungen an die führung und die ziele zu definieren .
wir als exekutive sowie die arbeitgeber können diese ziele dann operationell umsetzen .
aber nach dem grundsatz " kompetenz gegen transparenz " müssen wir diese führung für sie nachvollziehbar machen und dafür sorgen , dass sie diese kontrollieren können .
das bedeutet , dass wir ein sehr viel besseres controlling und reporting erarbeiten müssen , damit sie diesen einblick haben ; das wollen wir auch tun .
damit können sie ihre oberaufsicht wahrnehmen , ohne direkt in den führungsprozess einzugreifen .
sie erinnern sich an die skurrilen diskussionen hier , indem ein teil der kompetenzen der lohnfindung beim parlament und ein anderer beim bundesrat war .
da hatten wir vor zwei jahren die kompliziertesten abstimmungen mit allianzen , die mir noch heute aussergewöhnlich scheinen .
aber immerhin : wir sind dann doch irgendwie wieder aus diesem sumpf herausgekommen .
der bund ist nach wie vor gewillt , ein guter und verlässlicher arbeitgeber zu sein .
auch darauf wurde in der diskussion hingewiesen .
es ist eine banalität , aber ich sage es aus tiefster überzeugung : das geld ist eine äusserst wichtige ressource - es ist klar , dass der finanzminister das sagt -; aber eine wesentlich wichtigere ressource sind die menschen , [ page 1079 ] die bei uns beschäftigt sind .
wir wissen , dass wir diese ressource pflegen müssen .
wir müssen etwas tun , damit die menschen , die bei uns tätig sind , motiviert sind , damit sie gerne arbeiten , damit sie sich in dieser kultur wohlfühlen .
deshalb müssen und wollen wir ein verlässlicher , guter arbeitgeber sein und wehren uns auch da und dort für vorschriften , die unserem personal eine gewisse sicherheit geben .
das ist auch der grund dafür , dass wir vermehrt dafür sorgen möchten , dass unser personal arbeitsmarktfähig bleibt , dass unsere beamten , die keine beamten mehr sein werden , z. b. auch anderswo tätig sein können - das ist zwar bei den monopolberufen sehr schwierig .
wir möchten vermehrt dafür sorgen , dass eine grössere rotation zwischen öffentlicher hand und privatwirtschaft stattfinden kann und niemand glauben muss , er sei auf gedeih und verderb beim bund angebunden .
wir finden dann auch leichter neue leute , wenn man weiss , dass man beim bund arbeitsmarktfähig bleibt .
damit hat auch die abschaffung des beamtenstatus etwas zu tun .
eigentlich fand ich das immer eine etwas skurrile einrichtung : während vier jahren war da einer vollkommen gesichert , unkündbar , er konnte fast tun , was er wollte , und im vierten jahr befand er sich sozusagen im freien fall .
man hat das aber nie ausgenutzt , obwohl man eigentlich alle vier jahre riesige rochaden hätte machen können .
man hätte durchaus auch unter dem alten gesetz mit den verbänden zusammen restrukturieren können .
aber das ist eigentlich ein system , das nicht mehr vertretbar ist .
deshalb wollen wir diese " beamten " über bord werfen - ich meine das natürlich nicht allzu wörtlich , dies zuhanden des protokolls , damit es keine fehlinterpretationen gibt : die menschen wollen wir behalten , nur ihre funktion wollen wir über bord werfen .
wir wollen aber den menschen , die bei uns beschäftigt sind , trotzdem einen etwas stärkeren schutz geben , als er vielleicht im durchschnitt in der privatwirtschaft üblich ist .
das ist deshalb gerechtfertigt , weil wir in dieser bewegten zeit von den mitarbeiterinnen und mitarbeitern dem staat gegenüber auch eine recht grosse loyalität erwarten - eine eher grössere loyalität , als wir sie in der privatwirtschaft antreffen .
das braucht eine gegenleistung unsererseits .
wir wollen auch dafür sorgen , dass sich die menschen , die beim staat arbeiten , unabhängig fühlen , dass sie nicht druck - und korruptionsanfällig werden .
daran haben alle ein interesse , auch die bürgerinnen und bürger .
das rechtfertigt es durchaus , dass wir sie nicht einfach ganz dem or unterstellen , sondern etwas weiter gehen , aber andererseits auch die treue einfordern .
umgekehrt kann aber ein absoluter kündigungsschutz heute nicht mehr in frage kommen .
das war ein umstrittenes thema im gespräch mit den verbänden .
aber wir wollen den tatbeweis erbringen , wie wir es schon damals im emd gemacht haben .
die erste phase muss nach möglichkeit immer sein , einen anderen job anzubieten und einen solchen wirklich zu suchen , nicht einfach als alibi .
nur im schlimmsten fall soll es auch zu entlassungen kommen , vielleicht mit einer abfindung .
das sind ein paar allgemeine bemerkungen zu diesem thema .
zur zusammenarbeit mit den verbänden glaube ich sagen zu dürfen , dass die gespräche konstruktiv waren .
ich werde das , was wir vereinbart haben , hier auch loyal vertreten .
im einem oder anderen punkt werde ich vielleicht durchaus auch einer neuen regelung , die hineingekommen ist , zustimmen können - gesetzgebung ist ja ein lebendiger prozess -, aber sie darf dem geist dessen , was wir vereinbart haben , nicht widersprechen .
ich habe aber auch gespürt , dass die verbände , die das beschlossene gesetz wieder vor ihrer basis vertreten müssen , eben auch die ängste derselben perzipiert und eingebracht haben .
die verbände haben gewisse sorgen , und deshalb stimmten sie natürlich nicht begeistert zu .
ich verstehe das .
der bundesrat hat in den gesetzentwurf zwar ein paar punkte aufgenommen , die die verbände lieber anders gesehen hätten .
aber ich darf sagen , dass sie sich damit abgefunden und eben auch realisiert haben , dass es gewisse anpassungen braucht .
ich glaube auch , dass vor allem die verbände des personals in den betrieben durchaus etwas gewinnen .
denn das instrument des gesamtarbeitsvertrages in einem öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnis ist ja innovativ und neu .
ich bin überzeugt , dass dies der sozialpartnerschaft sehr viel mehr substanz geben wird .
ich selber war ja früher immer mitglied der verhandlungsdelegation meiner branche , und ich habe in bezug auf die zusammenarbeit mit dem damaligen vhtl sehr gute erfahrungen gemacht .
ich sehe nicht ein , warum das nicht auch beim staat im gleichen , konstruktiven geist von beiden seiten her gehen soll .
ich höre auch , dass diese verhandlungen bei den sbb und der post schon im gang sind und auch recht gut laufen .
nun kurz zu einzelnen voten : herr büttiker hat zu recht auf den kulturwandel hingewiesen .
es ist ein ganzheitlicher kulturwandel , verkörpert durch die neue personalpolitik mit der neuorganisation des personalwesens - das neue controlling , das erst mit dem neuen informatiksystem bv plus möglich geworden ist ; das neue leitbild , das neue gesetz und die leistungslohnelemente .
wir arbeiten an den leistungslohnelementen , denn wir möchten mehr leistungslohn einführen , was hier vielleicht noch zu diskutieren geben wird .
es ist ein sehr schwieriges unterfangen , weil der bund dafür noch keine grosse kultur aufweist .
sie haben auch völlig recht , wenn sie sagen , dass wir für die kader mehr schulung brauchen und dass die kader mehr führen und weniger verwalten müssen .
alles das wollen wir leisten !
mir flösst das respekt ein .
aber das sollte machbar sein , und es ist schon viel passiert .
sie haben zu recht auch auf artikel 4 hingewiesen ; ich habe das erwähnt .
frau forster , ich stimme mit dem , was sie gesagt haben , überein .
sie haben zu recht auf ein problem hingewiesen , das uns in der detailberatung noch beschäftigen wird , nämlich die unterstellung gewisser tochterfirmen von post und sbb unter das bundespersonalgesetz .
ich werde mich dieser unterstellung , die von herrn pelli im nationalrat eingebracht worden ist , widersetzen .
denn dadurch werden diese beiden grossen gebilde allianzunfähig , und das wäre letztlich nicht im interesse von post und sbb .
aber - auch das werde ich sagen - das soll kein vorwand sein , um das ganze personal quasi schleichend dem or zu unterstellen und nur noch eine kleine " dachholding " unter dem bundespersonalrecht zu führen .
das würde gegen treu und glauben verstossen ; das kann ich den vertretern der verbände zusichern .
wir haben , frau leumann , den von den gpk verantworteten bericht natürlich zur kenntnis genommen ; wir haben das damals auch schriftlich bestätigt .
der bericht hilft uns ; wir gehen eigentlich in die gleiche richtung ; ich sehe hier keine widersprüche .
der bericht erleichtert es uns auch , dies zu tun , weil wir intern diesen bericht nehmen und sagen können : seht her , das parlament will auch in diese richtung gehen !
so gesehen herrscht der schöne zustand , den es zwischen parlament und regierung nicht immer gibt : dass wir eigentlich dasselbe wollen , sogar auf eine sehr ähnliche weise .
zu herrn leuenberger : ich habe darauf hingewiesen , dass wir uns an die zusagen halten wollen , die wir damals gemacht haben .
ich teile auch die meinung - herr büttiker hat auch darüber gesprochen - bezüglich der signalwirkung .
sie haben sinngemäss gesagt , wandel sei ein euphemismus für das , was wirklich passiere - die bemerkung in bezug auf das chaos , das ausgebrochen sei , habe ich höflich überhört .
in vielen bereichen passiert beim staat sehr viel mehr , als man häufig , z. b. in der privatwirtschaft , denkt .
dass dies zu verunsicherungen führt , ist mir klar .
sie haben hier auch die möglichkeit eines referendums angedeutet .
es ist immer schlecht , wenn man über gesetze unter referendumsdrohung verhandeln muss .
ich will ihnen einfach etwas sagen , was mich im nationalrat beschäfigt hat : sie wissen , dass dort eine partei - nicht die , die bei den letzten wahlen am wenigsten gewachsen ist - am schluss mit der begründung gegen das gesetz gestimmt hat , man habe den antrag abgelehnt , die betriebe voll dem or zu [ page 1080 ] unterstellen .
das dümmste , das passieren könnte , wäre dann , wenn bei einem referendum von links auch gruppen von rechts aufspringen und sagen , man solle die betriebe voll dem or unterstellen .
dann hätten wir wahrscheinlich den grössten scherbenhaufen .
deshalb wäre es besser - ich weiss , wie jene denken , die in den verbänden an diesem gesetz mitgearbeitet haben -, wenn kein referendum zustande käme .
es ist natürlich ein volksrecht , das ich hier nicht zu kritisieren habe .
trotzdem könnte damit etwas in bewegung kommen , das am schluss kaum mehr kontrolliert werden könnte .
an sich hat ein personalgesetz , das liberaler ist als die bisherigen , beim volk durchaus chancen .
denn drei millionen arbeitnehmer , die dem or unterstellt sind , werden wenig verständnis haben , wenn man für 140 000 personen ganze andere schutzvorschriften erlassen will .
das ist jedoch nur eine persönliche beurteilung .
gesamthaft gesehen bin ich der kommission dafür dankbar , dass sie unserer grundlinie gefolgt ist .
man kann immer da und dort etwas besser machen , und deshalb werde ich auch mit einigen ihrer anträge hier einverstanden sein .
ich bin dankbar , wenn sie eintreten und die grundlinie in der debatte nicht verlassen .
vielleicht noch eine letzte bemerkung : da und dort - ich sage das z. b. bezüglich eines antrages leuenberger - stelle ich mir die frage , ob etwas , das materiell nicht von bedeutung ist , aber vielleicht den verbänden oder dem personal am herzen liegt - wie die frage der verhandlungen usw. -, um jeden preis über bord geworfen werden muss , obschon man es als kleines zeichen drin belassen könnte .
wie herr béguelin eben ausgeführt hat , war es ein antrag pelli , der im nationalrat mit 83 zu 79 stimmen angenommen wurde und der zum inhalt hatte , den geltungsbereich des bpg auf die von post und sbb kontrollierten betriebe auszudehnen .
die spk des ständerates lehnt diese ausweitung des geltungsbereiches geschlossen ab , weil sie die allianzfähigkeit der beiden unternehmen massiv einschränken würde .
post und sbb sind seit kurzer zeit unternehmen , die sich mit anderen marktteilnehmern im wettbewerb befinden .
vom gesetzgeber erhielten sie die kompetenz , zur erfüllung ihrer aufgaben gesellschaften zu gründen , sich an gesellschaften zu beteiligen oder auf andere weise mit dritten zusammenzuarbeiten ; das ist je in artikel 3 absatz 2 des postorganisations - und des sbb-gesetzes festgehalten .
der erst im plenum des nationalrates eingebrachte - es war kein antrag der vorberatenden kommission - und von diesem knapp gutgeheissene antrag würde diese kompetenz in übermässigem masse einschränken und die sbb und ptt nicht erst auf dem markt , sondern schon in den verhandlungen mit anderen unternehmen zu aussenseitern stempeln .
das wurde uns in der kommission sehr anschaulich und überzeugend dargelegt .
so müssen sich die sbb z. b. heute an anderen bahnen im bereich güterverkehr beteiligen können , damit sie gemeinsam auf dem markt auftreten können .
ein solches joint venture ist zurzeit mit den italienischen staatsbahnen in vorbereitung .
bei der post sieht die situation nicht anders aus .
die post hat schon heute sechs konzerngesellschaften mit insgesamt 3500 mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
müssten nun beide unternehmungen das personal ihrer tochterfirmen dem bpg unterstellen , hätte das fatale konsequenzen .
so müssten beispielsweise arbeitsrechtliche [ page 1081 ] probleme von italienischen angestellten einer tochterfirma der post oder der sbb mit sitz in italien in letzter instanz von der eidgenössischen personalrekurskommission oder gar vom bundesgericht beurteilt werden .
zudem könnte der vollzug von schweizerischem recht im ausland nur mit staatsverträgen bewerkstelligt werden .
es leuchtet ein , dass unter diesen umständen kein privates in - oder ausländisches unternehmen mit der post oder den sbb eine allianz eingehen würde .
in einer hinsicht allerdings ist die befürchtung , die zur fassung des nationalrates geführt hat - welche herr béguelin jetzt auch wieder vertritt , auch aus unserer sicht verständlich : der antragsteller im nationalrat wollte wohl mit der unterstellung von kontrollierten betrieben unter das bpg verhindern , dass die unternehmungen beliebige funktionen ausgliedern .
darauf kann aber erwidert werden - herr bundesrat villiger hat es bereits angedeutet und wird es bestimmt nochmals wiederholen -, dass der gesetzgeber die kompetenz zur beteiligung an und zur gründung von firmen nur im sinne von ergänzenden beteiligungen gegeben hat .
die post oder die sbb können somit ihr kerngeschäft nicht ausgliedern und damit die angestellten dem geltungsbereich des bpg nicht entziehen .
mit der jetzt geltenden regelung im postorganisations - und sbb-gesetz , die wir hier genehmigt haben , geht es einzig darum , den unternehmungen den auftritt auf dem markt im ergänzenden bereich nicht unnötig zu erschweren .
das dürfen wir nicht über das bpg wieder rückgängig machen .
für mich ist das auch eine frage der glaubwürdigkeit .
ich bitte sie daher , der fassung von bundesrat und kommission zuzustimmen und den antrag béguelin abzulehnen .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum erläutert , dass die annahme des antrages béguelin weitgehende folgen hätte , und kollegin spoerry hat ihnen auch die verschiedenen argumente gegen den antrag erläutert .
mich beschäftigt nur noch die frage nach der wettbewerbsfähigkeit der unternehmungen bzw. ob wir sie mit der annahme des antrages nicht noch weitergehend behindern würden .
die tatsache ist doch die , dass mit dem sogenannten " free access " künftig auch andere unternehmungen das schienennetz nutzen dürfen .
damit gibt es vermehrten wettbewerb , der auch das kerngeschäft beschlägt .
ich denke , dass wir auch aus diesem grund vor allem den sbb nicht noch zusätzliche steine in den weg legen dürfen .
ich bitte sie aus diesem grund , den antrag béguelin abzulehnen .
das ist sozusagen der " casus pelli " .
( heiterkeit ) nur einige ergänzende bemerkungen , weil ich mich eigentlich ganz ihrer kommissionspräsidentin und frau forster anschliessen kann : ich ergreife das wort trotzdem , um zu bekräftigen , was damit nicht gemeint ist .
im postorganisations - und im sbb-gesetz wird diesen beiden unternehmen ermöglicht , beteiligungen einzugehen , gesellschaften zu gründen , sich an gesellschaften zu beteiligen oder auf andere weise mit dritten zusammenzuarbeiten .
weil sie damit in schwierigen märkten und konkurrenzverhältnissen tätig sind , dürfen wir sie hier nicht übermässig behindern und ihnen keine fesseln anlegen , die für die betriebe letztlich kontraproduktiv sind .
was nützt es , wenn die beschäftigten einen schutz , dafür aber nachher keine arbeit mehr haben ?
deshalb ist es wichtig , dass wir diesen antrag ablehnen .
es ist aber ganz klar , dass der gesetzgeber damals , als er in beiden gesetzen die möglichkeit der beteiligungen geschaffen hat , der meinung war , dass es sich um ergänzende beteiligungen handelt und es nicht angeht , z. b. über neugründungen das kerngeschäft auszugliedern und es damit letztlich dem bpg zu entziehen .
das dürfen wir nicht zulassen .
wir haben auch mit beiden unternehmungen lange über diesen punkt gesprochen .
diese absicht besteht wirklich nicht .
in diesem sinne braucht es auch ein bisschen vertrauen .
ich sehe das und habe auch verständnis für diese befürchtung , möchte aber umgekehrt davor warnen , jetzt hier fesseln einzubauen , die letztlich für die betriebe kontraproduktiv wären .
ich bitte sie in diesem sinne , den antrag béguelin abzulehnen .
ich muss mich dafür entschuldigen , dass ich bereits in der ersten session das wort ergreife .
dies tue ich in aller form beim präsidenten .
dieses geschäft habe ich im nationalrat relativ intensiv begleitet ; ich war auch kommissionssprecher .
daher gestatte ich mir , etwas aus jenen diskussionen hier einzubringen .
dieses allgemeine lob der wandlungen und des kulturwandels am arbeitsmarkt , das hier gesungen wurde , kann ich so nicht teilen - dies möchte ich hier einmal vorausschicken .
dieser allgemeine zeitgeist , nach dem die mitarbeiterinnen und mitarbeiter zum teil effektiv als ware behandelt werden - hier verweise ich auf adtranz , alusuisse und bally -, stösst bei mir auf absoluten widerstand .
ich finde , dass die privatisierungswelle jetzt am ende angelangt ist .
hier in artikel 6 absatz 5 möchte ich mich auf die formulierung " der bundesrat kann angestellte in begründeten einzelfällen dem or unterstellen " beschränken .
alles weitere wäre eine untergrabung des öffentlichen dienstverhältnisses .
in diesem sinne ist auch dieses gesetz nichts anderes als etwas , was - im öffentlichen bereich - über das or hinausgeht ; nach artikel 6 absatz 2 gilt das or ohnehin subsidiär .
ein argument , das frau spoerry erwähnt hat , möchte ich noch aufgreifen : diese sache sei in bezug auf das kündigungsrecht nicht geeignet .
ich denke , dass das kündigungsrecht , wie wir es jetzt hier vorschlagen , nicht die privilegien schafft , die hier geschildert worden sind .
es kann gekündigt werden - auch aus wirtschaftlichen gründen .
wenn sie die folgen der kündigung lesen , die im wesentlichen in artikel 18 enthalten sind , dann sehen sie , in welchen fällen der bund eine entschädigung bezahlen muss .
ich begreife nicht , warum man dies gerade bei bestimmten personalkategorien ausschliessen will .
in artikel 18 absatz 2 steht : " kündigt der arbeitgeber das arbeitsverhältnis , ohne dass die betroffene person daran ein verschulden trifft " , so erhält sie in folgenden zwei fällen eine entschädigung : gemäss buchstabe a , " wenn sie in einem beruf arbeitet , nach dem keine oder nur schwache nachfrage besteht " , das heisst in einem monopolberuf .
warum sollen wir dies für bestimmte personalkategorien abschaffen ?
dies sehe ich nicht ein ; da es beim staat monopolberufe gibt , ist diese regel sehr vernünftig .
gemäss buchstabe b erhält die person eine entschädigung , " wenn das arbeitsverhältnis lange gedauert oder die person ein bestimmtes alter erreicht hat " .
man will nun , dass der bund sich bei langjährigen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern und bei älteren personen beim übergang ins or von diesen regelungen befreien kann .
dies befürworte ich nicht .
ich finde , dass diese regelungen in beiden fällen durchaus tragbar sind und für den bund keine besonderen probleme aufwerfen .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen empfehlen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
diese lösung ist ja in langen auseinandersetzungen zwischen den sozialpartnern erarbeitet worden .
[ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich möchte ihnen versichern , dass der unterbruch bei der tonanlage nicht etwa auf meine disposition zurückgeht .
( heiterkeit )
soweit herr david widerstand gegen die politik anführt , wie sie adtranz und andere an den tag gelegt haben , unterstützen wir ihn vollauf .
aber die absätze 5 bis 7 - insbesondere absatz 5 - liegen nicht auf dieser linie .
ich habe aus seiner argumentation und aus dem votum von frau brunner klar die angst herausgehört , der bundesrat erhalte die carte blanche , ganze bereiche , grosse teile der verwaltung , allenfalls ganze unternehmungen wie die sbb oder die post vom bpg auszunehmen .
die angst ist unbegründet .
ich möchte das in vier punkten begründen .
1. der bundesrat kann nicht willkürlich einzelne personalkategorien dem or unterstellen , sondern eine kann-vorschrift bedeutet immer ein pflichtgemässes ermessen .
es müssen besondere gründe vorliegen - genau wie sie beim aushilfspersonal , bei praktikanten und im ausland rekrutiertem und angestelltem personal vorliegen -, um eine weitere kategorie von der unterstellung auszunehmen .
2. der bundesrat - vergessen wir das nicht - muss nach artikel 5 jährlich darüber bericht erstatten , welche personalpolitik er in der umsetzung steuert .
er muss also dem parlament gegenüber klar begründen , warum er eine weitere personalkategorie dem or unterstellt und vom bpg ausgenommen hat .
das parlament hat also eine direkte , wenn auch nur nachträgliche einflussmöglichkeit .
3. der für uns in der kommission wichtigste grund ist die praktikabilität .
absatz 5 lautet in der nationalrätlichen fassung : " der bundesrat kann angestellte in begründeten einzelfällen dem or unterstellen .
" was heisst das ?
jede anstellung eines praktikanten , eines aushilfsmitarbeiters muss dem bundesrat vorgelegt werden .
das ist doch kaum praktikabel !
wir haben nach lösungen gesucht .
dort , wo eine personalkategorie nach allgemeiner auffassung dem or unterstellt werden soll - deren drei sind beispielhaft angeführt -, soll darüber nicht der bundesrat im einzelfall entscheiden müssen .
er hat andere - ich meine sogar noch wichtigere - geschäfte zu erledigen .
4. arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die dem or unterstellt sind , sind nicht schutzlos ; für die ganze privatwirtschaft gilt das or .
für einen grossen teil davon gibt es keinen gesamtarbeitsvertrag .
diese leben in der regel nicht schlechter .
auch die privaten arbeitgeber sind in aller regel sozial und nehmen ihre verantwortung wahr .
darum ist die angst nicht begründet , von welcher frau brunner und herr david gesprochen haben .
ich möchte aber in einem punkt konzedieren , dass die angst vielleicht - daher die politische sensibilität - entstehen kann .
wenn man die formulierung ohne hintergründe liest , kann sie zu den annahmen verleiten , wie wir sie gehört haben .
wenn der nationalrat den antrag der kommission des ständerates ergänzen würde , d. h. , wenn er die unterstellung an sachliche voraussetzungen knüpfen und sie deutlicher als ausnahmebestimmung formulieren würde , hätte ich nichts dagegen .
aber wegen der sachlichen gründe , die ich angeführt habe , muss eine differenz zum nationalrat geschaffen werden .
wenn unsere lösung verbesserungsfähig ist - das schliesse ich in dieser frage nicht absolut aus -, dann kann der nationalrat die verbesserung vornehmen .
seine kommission wird noch darübersitzen .
darum bitte ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich erlaube mir den hinweis , dass es sich bei artikel 6 absatz 5 um einen schicksalsartikel dieses gesetzes handeln könnte .
wenn in breiten personalkreisen der eindruck aufkäme , es handle sich hier nicht um ein fenster , wie das dargetan worden ist , sondern sozusagen um die schleuse , die geöffnet werden soll , um das bundespersonalgesetz zu unterlaufen , wäre das fatal .
aber ich bin pragmatiker .
ich fange wieder bei dem an , von dem ich schon im eintretensvotum gesprochen habe .
in artikel 15 absatz 2 des postorganisationsgesetzes von 1997 steht : " die post kann in begründeten fällen bedienstete nach dem or anstellen .
" die post bejaht heute die frage , ob sie mit diesem personalrecht , wie es im postorganisationsgesetz skizziert ist , leben könne .
ich nehme daher an - herr bundesrat villiger kann das dann feierlich bestätigen -, dass die post dieses or-fenster an sich nicht braucht .
im sbb-gesetz , zufälligerweise wieder in artikel 15 , aber in absatz 3 steht : " in begründeten einzelfällen können verträge nach obligationenrecht abgeschlossen werden .
" die ganze kaskade ist somit beschrieben , und wenn ich die sbb-verantwortlichen frage , ob sie mit dieser ausnahmeregelung leben können oder ob sie noch ein or-fenster brauchen , wie uns das die kommissionsmehrheit vorschlägt , erhalte ich die antwort , die sbb könnten mit dieser regel gemäss sbb-gesetz leben .
[ page 1087 ] aufgrund dieser aussagen komme ich zum schluss , dass sich die fassung der kommissionsmehrheit offensichtlich auf die bundeszentralverwaltung bezieht .
dort gibt es beispielsweise auch das zollpersonal , bezüglich dessen ich zu grösster vorsicht warne , damit wir nicht den eindruck erwecken , man wolle plötzlich das zollpersonal als kategorie vom bundespersonalrecht ausnehmen .
ich darf herrn frick zu bedenken geben , dass diese unterstellung nach siebzig jahren beamtengesetz auch eine grosse psychologische bedeutung hat , die wir im zug von reformprozessen gewiss nicht unterschätzen dürfen .
wenn man schon von einem or-fenster spricht , dann muss dieses fenster ganz genau definiert werden .
das heisst , ich würde es begrüssen , wenn man dieses fenster nicht in die wand schlägt , sondern bei der regelung bleibt , wie sie für post und sbb vor zweieinhalb respektive vor eineinhalb jahren schon beschlossen worden ist .
das würde dem entsprechen , was der nationalrat beschlossen hat und was uns herr david als antrag unterbreitet .
wir müssen mit ganz grosser umsicht ans werk gehen , weil der wortlaut dieser bestimmungen , die wir in artikel 6 einfügen , bei künftigen auseinandersetzungen um dieses gesetz eine absolut zentrale rolle spielen wird .
ich denke , herr bundesrat villiger wird uns einige interpretationshilfen geben können , die vielleicht die geister etwas beruhigen .
eine vorbemerkung zur bemerkung von herrn david , dieses lob des zeitgeistes sei nicht so gut , es sei fraglich , ob es wirklich immer ein fortschritt sei .
wir alle haben die adtranz-geschichte erlebt ; ich habe hier die gleiche betroffenheit empfunden , wie wahrscheinlich fast überall in unserem lande - die betroffenheit über die tatsache , über das vorgehen .
wir dürfen aber jetzt nicht nur über den verlust von - ich weiss nicht - 700 arbeitsplätzen hier und dort reden , sondern wir dürfen auch nicht vergessen , dass wir in der letzten zeit in der schweiz 70 000 arbeitsplätze geschaffen haben .
unsere rahmenbedingungen , die recht liberal sind , haben dies ermöglicht .
vielleicht ist es billiger , in der schweiz eine fabrik zu schliessen ; vielleicht eröffnet man aber auch eher eine fabrik , wenn man keine fesseln hat .
das muss man schon gegeneinander abwägen .
für mich ist nicht die tatsache , dass die swisscom an der new yorker börse ist , eines jubels wert , sondern die tatsache , dass sie ihre bilanz , ihre struktur und alles andere in kurzer zeit so verändert hat .
dass dies möglich wurde , ist eine beachtliche leistung .
in diesem bereich ist die swisscom - sie ist zwar noch nicht privatisiert - durch das privatwirtschaftliche verhalten konkurrenzfähig geblieben .
in diesem bereich wurden durch die liberalisierung x arbeitsplätze geschaffen - viel mehr , als abgebaut worden sind .
das muss man einfach sehen .
strukturwandel muss in einer wirtschaft möglich bleiben , wenn sie sich ständig erneuern soll ; das gehört mit dazu .
der staat ist nicht direkt betroffen , aber doch auch ein bisschen .
welche fälle sind gemeint , wo sind die grenzen , und welche sicherheiten haben wir ?
ich muss ihnen sagen , dass ich am anfang eigentlich auch geglaubt habe , dass wir mit dem " kleinen fenster " durchkommen .
ich kann hier versuchen , die detailfrage von frau brunner zu beantworten .
ich mache hin und wieder den fehler , dass ich die französischen übersetzungen nicht anschaue .
häufig ist ja der originaltext deutsch ; das ist leider so .
le texte allemand fait foi .
die übersetzung ist dann aber nicht so gut .
ich stelle manchmal auch fest , wenn die originaltexte französisch sind , wie schlecht die deutschen übersetzungen sind .
für mich ist die meinung klar gewesen : es sind " begründete einzelfälle " .
so wie ich jetzt den französischen text verstanden habe , sind es nur " begründete fälle " .
das ist natürlich ein unterschied .
die formulierung " begründete einzelfälle " geht natürlich nicht ; es wäre nicht akzeptabel , unter dem titel " begründete einzelfälle " z. b. alle diese hilfskräfte zu subsummieren .
das sind keine einzelfälle mehr , sondern viele hundert personen ; das geht so nicht .
deshalb sind wir schritt für schritt darauf gestossen , dass man hier etwas mehr öffnen muss - im wissen darum , dass bei den verhandlungen mit den verbänden diese öffnung so noch nicht zur diskussion gestanden hat .
es gibt noch einen unterschied bei der formulierung " der bundesrat kann .... " ; das ist die nationalrätliche version .
dazu hat herr frick etwa richtiges gesagt .
in der neuen version der mehrheit ihrer kommission können das die arbeitgeber tun ; es ist auch richtig , diese kompetenz bei einzelfällen zu delegieren .
wo es hingegen um ganze kategorien von angestellten geht , soll das der bundesrat tun können - und nicht die arbeitgeber .
auch das ist eine gewisse bremse ; dafür habe ich durchaus verständnis .
die fälle hat frau spoerry an sich aufgezählt ; deshalb hat man das or-fenster bereits im postorganisations - und im sbb-gesetz vorgesehen .
es gibt fälle , wo es zweckmässig ist , die angestellten dem or zu unterstellen .
mit den kategorien gemäss der formulierung des nationalrates reicht es nicht , weil es fluktuierende , sporadische arbeitsverhältnisse sind .
das können arbeitsverhältnisse an der eth sein , im bereich von leuten an verschiedenen arbeitsplätzen .
das umfasst das lokalpersonal bei den botschaften und die aushelfer und aushelferinnen bei der post , die sehr viel ausmachen .
man denkt ausdrücklich nicht an weitere kategorien .
herr leuenberger hat nicht die frage gestellt , aber gesagt , man müsse fast annehmen , wenn die post und die sbb jetzt mit ihren organisationsgesetzen leben könnten , habe der bund andere kategorien in der engeren bundesverwaltung " im hinterkopf " .
ich kann hier klar sagen : es gibt keine solchen hintergedanken , ich würde auch das zoll - und grenzwachtpersonal nicht in dieser kategorie sehen .
auch jene , die eine ausgesprochen hoheitliche funktion ausüben , benötigen etwas mehr schutz ; dafür würde ich mich hier durchaus verbürgen .
wo sind dann die grenzen ?
es ist natürlich zuzubilligen , was herr frick und andere gesagt haben , dass die formulierung selber nicht einschränkend ist .
man sagt " der bundesrat kann .... " der bundesrat kann nur eine zusage machen , dass er das einschränkend nutzen will , aber es wird mit dem wort " namentlich " doch eine stossrichtung angegeben , auf welche art das gemeint ist .
aufgrund dieser stossrichtung ist es für mich undenkbar , dass man z. b. plötzlich alle edv-spezialisten dem or unterstellt , also einen ganz anderen bereich einbezieht .
wenn man in der differenzbereinigung hier noch eine klügere formulierung findet , habe ich im prinzip nichts dagegen einzuwenden .
ich glaube auch , die post will diese regelung nicht missbrauchen .
ich habe hier einen brief von herrn schmutz , den wir noch einmal interpelliert haben , um abzuklären , ob das wirklich nötig sei , ob die post das brauche und wie sie mit diesen menschen umzugehen gedenke .
herr schmutz schreibt mir hier , dass sich im laufe der gav-verhandlungen nun ein lösungsansatz zeige , der die interessen aller parteien berücksichtige .
die post sehe vor , mit den gewerkschaften eine besondere vereinbarung über diese aushilfen abzuschliessen , welche den charakter eines gav hat , obwohl es nicht gerade ein gav ist ; in dieser richtung wird verhandelt .
dort werden anstellungsbedingungen und auch löhne vereinbart .
es bestehen auch bei der post keine hintergedanken in die falsche richtung .
ich kann hier zuhanden der materialien klar sagen , dass der bundesrat von dieser kompetenz nur sehr zurückhaltend gebrauch machen würde , wenn sie sie ihm geben würden .
ich bin umgekehrt aufgrund der erfahrung der meinung , dass diese fälle nur auf der basis dieses gesetzes schwer lösbar sind .
zum antrag brunner christiane : unsere rechtsgelehrten haben sich die frage gestellt , ob der bundesrat das nicht ohnehin könne ; auch frau spoerry hat ein votum in dieser richtung abgegeben .
ich bin nun aber umgekehrt der meinung : wenn hier ängste bestehen , man könnte diese kompetenz missbrauchen , und man mit einem zusatz , wonach der bundesrat wenn nötig mindestvorschriften erlassen kann , diese ängste etwas abbauen könnte , wäre ich im prinzip bereit , diesen antrag entgegenzunehmen .
man sollte [ page 1088 ] aber vielleicht im differenzbereinigungsverfahren noch eine neue formulierung suchen , mit welcher immerhin klargestellt wird , dass man hier nicht einfach eine schleuse öffnen will , wie das herr leuenberger gesagt hat .
wir wollen wirklich ein fenster und keine schleuse .
so gesehen , würde ich meinen , macht diese ergänzung sinn .
ich bin im prinzip bereit , sie anzunehmen , falls hier keine anderen meinungen bestehen .
gut wäre es , wenn wir nach der differenzbereinigung eine formel finden könnten , die die stossrichtung der ausnahmen umschreiben würde .
aber das ist etwas schwierig .
die formel von herrn aeby , der nicht mehr hier ist , bestimmt ganz präzise , wer gemeint ist .
aber es ist natürlich nicht auszuschliessen , dass einmal eine vergleichbare kategorie in frage kommen könnte und das gesetz so zu eng wäre .
deshalb wäre eine einschränkende formulierung , die aber nicht namentlich aufzählt , vorzuziehen .
der langen rede kurzer sinn : wir sind der meinung , es bräuchte ein fenster .
aber ich wäre bereit , dieses fenster , im sinne von frau brunner , mit einem kleinen gitterchen zu versehen .
und wenn die differenzbereinigung noch etwas klügeres bringt , kann man das immer noch einbauen .
ich kann es kurz machen : es geht darum , dass die kommission etwas deutlicher zum ausdruck bringen will , dass für das ausüben von hoheitlichen funktionen in der regel das schweizer bürgerrecht erforderlich ist .
der bundesrat sagt , die stellen seien grundsätzlich offen ; der bundesrat kann aber jene stellen bezeichnen , die den schweizern vorbehalten sind .
ihre kommission beantragt ihnen , die fassung , wie sie heute im beamtenrecht steht , zu übernehmen : hoheitliche funktionen sind grundsätzlich durch schweizer zu besetzen , der bundesrat kann aber ausnahmen machen , wo er es für nötig erachtet .
beim antrag zu artikel 8 geht es darum , dass aneinander gereihte , befristete arbeitsverhältnisse nach fünf jahren als unbefristet gelten sollen .
das ist eine schutzklausel , mit welcher so genannte kettenverträge verhindert werden sollen .
die fünf jahre , die vom bundesrat vorgeschlagen worden sind , erscheinen der kommission angemessen , da projekte in der regel eine laufzeit zwischen drei und fünf jahren haben .
es sind [ page 1089 ] solche vorhaben , welche eine befristete anstellung von personal erfordern , also doktorarbeiten und wissenschaftliche arbeiten an hochschulen und im forschungsbereich .
es ist aber auch das problem der zeitsoldaten , die unter diese kategorie fallen sollen .
es ist aber auch hier so , wie das vorhin gesagt wurde .
bei diesem or-fenster will man die praxis restriktiv handhaben .
so soll auch die befristung der arbeitsverhältnisse eine ausnahmeerscheinung bleiben .
aber wir brauchen diese kompetenzdelegation an den bundesrat , wonach er die befristung festlegen kann , und - das bekämpft der antrag brunner christiane - wir möchten dem bundesrat die möglichkeit geben , in eng begrenzten ausnahmefällen befristete verträge auch noch nach mehr als fünf jahren zuzulassen .
das kann z. b. bei hochschulprojekten sinnvoll sein , weil eine rotation von arbeitnehmenden zugunsten von jüngeren nachwuchskräften ermöglicht oder der austausch mit der wirtschaft gefördert wird .
es ist aber auch im bereich der so genannten zeitsoldaten wichtig .
wir bitten sie daher , der fassung der mehrheit , die dem beschluss des nationalrates entspricht , zuzustimmen : im grundsatz diese befristeten arbeitsverhältnisse auf eine vertragsdauer von längstens fünf jahren zu begrenzen , dem bundesrat aber in eng umgrenzten fällen die notwendige möglichkeit zu einer flexibleren lösung zu geben .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : der antrag der minderheit aeby ist nicht aufgenommen worden und entfällt damit .
ich ging auch zuerst von der irrigen annahme aus , frau brunner wolle den letzten satz nicht .
ich bin froh darüber , dass sie den nicht bestreitet , weil dann vor allem das problem der zeitsoldaten nicht lösbar wäre .
es gibt noch andere personalkategorien , vor allem im bereich der eth , wo es nötig ist , solche ausnahmen zu machen .
ich muss mich entschuldigen , dass ich vorher kurz mit meinen fachleuten geflüstert habe .
für einen ingenieur ist es manchmal schwierig , in die verästelungen und die praxis des or einzudringen , wie das frau brunner getan hat .
meine rechtskonsulenten sind nicht der meinung von frau brunner , und zwar weil diese automatische unbefristetheit eigentlich nur dann eintritt , wenn man immer um sechs monate verlängert , wenn man das stillschweigend weiterlaufen lässt , nicht reagiert , eingreift und sagt : es hört jetzt auf .
das sollte nach meinen rechtsgelehrten die praxis sein und würde bedeuten , dass es richtig ist , mit diesem zwischensatz zu vermeiden , dass man beispielsweise ein dreijähriges arbeitsverhältnis abschliesst und dann kommt und sagt : wir machen ein weiteres dreijähriges .
dann stellt sich die frage , ob die fünf jahre abschliessend gelten oder nicht , weil es wieder bei null anfängt .
mit dieser formulierung hier wird klar gesagt , wir können nicht zwei dreijährige arbeitsverhältnisse abschliessen , die über das fünfjährige hinausgehen , sondern wenn wir zwei dreijährige abschliessen , hört es nach fünf jahren auf , auch wenn das theoretisch sechs jahre ginge , sonst würde es unbefristet .
in diesem sinne ist absatz 2 in der formulierung des nationalrates eigentlich ein schutz , der solche umgehungen verunmöglicht .
das ist der grund , weshalb der nationalrat diese formulierung eingeführt hat .
wir fanden , das mache an sich sinn , damit man nicht indirekt mit kettenverträgen quasi eine unsichere situation insofern schafft , ob jetzt absatz 2 abschliessend gilt oder nicht .
ich glaube , wir sollten hier keine kommissionssitzung abhalten , vor allem weil ausgewiesene experten laien gegenübersitzen .
wenn sie gemäss antrag brunner christiane dem entwurf des bundesrates nur den letzten satz des beschlusses des nationalrates anfügen - wenn darüber keine differenz mehr besteht - und so bewusst eine differenz zum nationalrat schaffen , damit die rechtsdienste das noch einmal in aller ruhe anschauen können , habe ich dagegen nichts einzuwenden .
letztlich werden nämlich jene experten obsiegen , die sich am überzeugendsten durchsetzen werden .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : der ausgeteilte antrag brunner christiane ist nicht korrekt .
frau brunner beantragt , den dritten satz des beschlusses des nationalrates zu streichen .
[ vs ] abs .
1 , 3 - al .
1 , 3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag brunner christiane .... 8 stimmen [ vs ] abs .
4 -6 - al .
4 -6
eine kurze erklärung zu den von uns geänderten absätzen 4 , 5 und 6 : es geht darum , dass die bundesversammlung und das bundesgericht je für ihren bereich regeln können , welches personal auf amtsdauer gewählt wird , und zwar unabhängig davon , ob diese personen für die anstellung vom wahlorgan abhängig ist .
das steht beim bundesgericht und bei der bundesversammlung nicht im vordergrund .
deswegen lassen wir diesen zusatz , der vom nationalrat eingefügt wurde , weg und übernehmen den absatz 5 , wie ihn der bundesrat vorgesehen hat , weil die unabhängigkeit von der wahlbehörde innerhalb der bundesverwaltung eine rolle spielen kann .
absatz 6 ist einfach die redaktionelle anpassung an die änderungen in den absätzen 4 und 5.
es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als um die frage , wer denn die grenze für den altersrücktritt bei den bundesangestellten festlegen soll .
der bundesrat hatte ursprünglich vorgesehen , dass er selber diese altersgrenze durch verordnung festlegt .
unsere kommission war der meinung , man könnte das bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung ( ahvg ) als grundlage nehmen - das tönt durchaus vernünftig -, und hat dann sofort ausnahmen festgelegt .
in absatz 3 der kommissionsfassung heisst es : " für bestimmte personalkategorien kann der bundesrat ein rücktrittsalter vor dem erreichen der altersgrenze nach artikel 21 ahvg festlegen .
" er fährt dann fort : " die arbeitgeber " , also z. b. die post und die sbb , " können in einzelfällen eine beschäftigung über das ordentliche rücktrittsalter hinaus vorsehen .
" das riecht nach ungeheurer flexibilität , aber das riecht auch nach willkür .
stellen sie sich vor , gegen kritische opponenten in den kampf zu ziehen mit einem gesetz , in dem steht , der bundesrat habe an sich generell nichts zu sagen , das mache der gesetzgeber selber im ahvg , aber er könne zückerchen verteilen an jene , die früher in pension gehen sollten - da wird , so nehme ich an , eine grosse diskussion um die hohen offiziere entstehen .
um das mass voll zu machen , sagt die kommission dann noch , die arbeitgeber könnten eine beschäftigung über das ordentliche ahv-rücktrittsalter hinaus vorsehen .
ich bin jetzt auch ein bisschen unsorgfältig .
die sbb haben derzeit einen gewaltigen mangel an ausgebildeten visiteuren .
heisst diese bestimmung , dass die sbb-direktion anordnen könnte , dass die visiteure bis 70 arbeiten müssten ?
nein , das kann wirklich nicht die meinung sein !
ich bitte sie mit allem nachdruck , verordnungsmaterie nicht in einem gesetz relativ unsorgfältig regeln zu wollen , sondern die verordnungsmaterie dem bundesrat zu überlassen .
ich hoffe , dass der bundesrat selber bei seiner fassung bleibt , die der nationalrat unverändert übernommen hat .
diese lösung ist übrigens letztlich auch viel flexibler als die lösung über das ahvg .
ich sage ihnen noch einmal : was mich am meisten stört , ist der neu eingefügte absatz 3 , der irgendwie nach willkür riecht , weil der bundesrat zwar zückerchen verteilen kann , die unangenehmen dinge aber dann die einzelnen arbeitgeber tun müssen .
ich habe bisher immer gemeint , die einzelnen arbeitgeber würden gewisse dinge in verträgen mit ihrem personal regeln .
jetzt kommt der gesetzgeber und sagt , der arbeitgeber könne vorsehen , dass man über das ordentliche rücktrittsalter hinaus beschäftigt werde .
ich muss ihnen offen gestehen : ich befürchte , dass uns diese formulierung sehr grossen kummer bereiten würde , falls sie so beschlossen werden sollte .
ich bitte sie deshalb , dem nationalrat bzw. dem bundesrat zuzustimmen , und hoffe , dass auch der bundesrat bei seiner weisen und nützlichen formulierung bleibt .
es ist so , wie herr leuenberger eben gesagt hat : die kommission beantragt ihnen , mit dem hinweis auf das ahvg in artikel 9 absatz 2 buchstabe a klarzustellen , dass auch in der bundesverwaltung grundsätzlich das in der ahv-gesetzgebung festgelegte rücktrittsalter für mitarbeiterinnen und [ page 1091 ] mitarbeiter gilt .
gemäss entwurf des bundesrates könnte der bundesrat bestimmen , wann der rücktritt erfolgen solle .
das könnte z. b. zwischen mann und frau unterschiedlich sein , auch wenn der ahv-gesetzgeber vorgesehen hat , dass es hier keinen unterschied mehr geben soll .
das hat die kommission gestört , obwohl uns der bundesrat versichert hat , dass es nicht seine absicht sei , für das gros der bundesverwaltung ein anderes rücktrittsalter festzulegen , als dies die ahv-gesetzgebung für den übrigen teil unserer arbeitenden bevölkerung vorsehe .
er hat uns versichert , er gedenke nicht von dieser gesetzlichen regel abzuweichen .
aber wenn das so ist , kann man es auch als grundsatz festhalten , und das wollen wir tun .
andererseits haben wir uns davon überzeugen lassen , dass es bereits heute ganze personalkategorien gibt , die vorzeitig in pension gehen können .
der bundesrat will daran mindestens im moment festhalten .
dies gilt für das grenzwachtkorps , das instruktionskorps , die angehörigen der flugdienste und der flugsicherung wie auch für höhere stabsoffiziere .
damit der bundesrat von dieser möglichkeit weiter gebrauch machen kann und überhaupt die flexibilität hat , für personalkategorien , die besonderen belastungen ausgesetzt sind , eine vorzeitige pensionierung festzulegen , geben wir ihm in absatz 3 die möglichkeit , diese ausnahme zu machen .
bei der möglichkeit gemäss absatz 3 , eine beschäftigung über das ordentliche rücktrittsalter hinaus vorzusehen , geht es um einzelfälle ; es kann nicht die rede davon sein , dass ganze personalkategorien über die gesetzliche altersgrenze hinaus beschäftigt werden .
zudem gibt ja das ahvg jedem einen anspruch auf den rücktritt im gesetzlich festgelegten alter ; gegen diesen anspruch kann auch der bundesrat nicht verstossen .
aber wenn in einzelfällen im gegenseitigen einvernehmen eine längere arbeitszeit vorgesehen wird , dann ist dies unserer meinung nach eine zukunftsweisende lösung .
denn wir wissen alle , dass in wenigen jahren - zunehmend ab etwa 2005 - wesentlich grössere jahrgänge ins rücktrittsalter kommen , als neue arbeitskräfte ins arbeitsleben einsteigen .
da kann es in einzelfällen durchaus im gegenseitigen interesse sein , über die gesetzliche altersgrenze hinaus noch etwas länger zu arbeiten .
deswegen nochmals : die kommission will den grundsatz festhalten , dass das im ahvg festgelegte rücktrittsalter die regel ist , dass der bundesrat für spezielle personalkategorien ausnahmen machen kann , dass er aber auch in einzelfällen , in ausnahmefällen , wenn beide teile einverstanden sind , die möglichkeit hat , jemanden über die gesetzliche altersgrenze hinaus zu beschäftigen .
in der kommission ist die neue formel beantragt worden , wahrscheinlich weil die befürchtung bestand , der bundesrat könnte irgend einmal zusammen mit den verbänden eine alterslimite festlegen , die unterhalb des heutigen ahv-alters liegen würde .
man möchte doch , dass das ganze volk in dieser frage einigermassen gleich behandelt wird .
massnahmen , die in richtung dieser befürchtung gehen , sind nicht beabsichtigt , theoretisch aber möglich , mit den ausnahmen , die sie hier mit dieser formel zulassen .
das sind die gleichen ausnahmen , die wir heute schon haben ; frau spoerry hat sie erwähnt .
es sind dies das grenzwachtkorps , die instruktoren und die generäle .
das sind berufe , wo es doch nicht geht - denken sie an die gefahren , in denen die grenzwächter heute leben !
-, dass einer bis zum 65 . lebensjahr arbeitet , da braucht es ausnahmen .
auf diesen müssen wir beharren , andere ausnahmen sehen wir eigentlich nicht .
im moment ist mir nicht ganz klar - aber das werden wir in der differenzbereinigung noch prüfen -, ob es mit der neuen formulierung möglich ist , die heutige lösung beizubehalten , wonach die beamten unter bestimmten umständen , die genau definiert sind , etwas früher in rente gehen können .
das ist in letzter zeit hin und wieder und immer häufiger vorgekommen ; wir möchten das natürlich beibehalten .
in einzelfällen - bei jenen , die darüber hinaus arbeiten - kann das durchaus sinn machen ; aber das geht nur im gegenseitigen einvernehmen , man kann keinen zwingen , länger zu arbeiten - auch nach ahvg nicht .
es kann der fall sein , wenn ein spezialist da ist , für den man keinen geeigneten ersatz findet , oder wenn ein projekt noch fertig gemacht werden muss .
ich glaube sowieso , dass wir uns in den nächsten zwanzig jahren mit dem gedanken vertraut machen müssen , eher wieder etwas länger als weniger lang zu arbeiten .
heute wird man noch gelyncht , wenn man das sagt , aber sie werden es noch erleben , dass länger gearbeitet wird .
gesamthaft gesehen würde ich natürlich die bundesrätliche formulierung vorziehen .
ich habe gesagt , dass wir mit der anderen nicht untergehen , aber wir würden die bundesrätliche formulierung vorziehen , weil sie eben eine spur flexibler ist .
wir haben nicht vor , unter das ahv-alter zu gehen .
diese zusage kann ich selbstverständlich machen .
in diesem sinne würde ich es vorziehen , wenn sie herrn leuenberger zustimmen würden .
ich muss doch noch auf etwas hinweisen , bevor sie entscheiden - ein kollege hat mir das soeben zugesteckt -: wir hatten heute eine medienmitteilung aus dem eidgenössischen finanzdepartement in unseren fächern , in welcher gesagt wird : " erörtert wurden diverse offene fragen zu den leistungszielen der neuen pensionskasse .
unter anderem ist vorgesehen , den reglementarischen altersrücktritt auf das alter 62 festzulegen , mit der möglichkeit einer freiwilligen frühpensionierung ab alter 60 . " ich möchte sie fragen , ob sie in anbetracht dieser aussage tatsächlich den hinweis auf das ahv-gesetz nicht in das bundespersonalgesetz hineinschreiben wollen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die ganze spielbankenlandschaft der schweiz führt zu intensiven diskussionen , und es sind nicht nur jene stimmen zu vernehmen , die wir heute hier im rat hören ; das möchte ich einleitend festhalten .
nachdem wir die inkraftsetzung des spielbankengesetzes um drei monate verschoben haben , ist aber auch festzuhalten , dass nun die arbeiten für dessen inkraftsetzung planmässig verlaufen .
ich kann sie auch darüber informieren , dass ich mit schreiben vom 30 . november 1999 die kantonsregierungen über den stand der arbeiten an der vollzugsverordnung zum spielbankengesetz informiert habe .
gleichzeitig habe ich den kantonen in aussicht gestellt , dass der bundesrat den verordnungsentwurf voraussichtlich im februar 2000 genehmigen wird .
vorgängig - also nicht erst zum zeitpunkt der genehmigung der verordnung - sei beabsichtigt , dass sich der bundesrat über die leitlinien für die konzessionspolitik ausspricht , diese verabschiedet und das konzessionsverfahren festlegt .
der interpellant stellt in seinem vorstoss verschiedene fragen , welche darauf abzielen , in der zu erarbeitenden spielbankenverordnung die kursäle - also spielbanken mit einer konzession der kategorie b - im interesse des tourismus attraktiv auszugestalten .
den interessen des fremdenverkehrs soll auch in der personellen besetzung der eidgenössischen spielbankenkommission rechnung getragen werden .
der interpellant ist von der antwort des bundesrates in diesem punkt nur teilweise befriedigt .
das spielbankengesetz , welches das parlament vor einem jahr verabschiedet hat , bezweckt einerseits die gewährleistung eines sicheren und transparenten spielbetriebes .
es beabsichtigt weiter die verhinderung von kriminalität und geldwäscherei in oder durch spielbanken .
es beabsichtigt auch die vorbeugung von sozial schädlichen auswirkungen des spielbetriebes .
im rahmen dieser zwecke soll das gesetz jedoch den tourismus fördern und dem bund sowie den kantonen einnahmen verschaffen .
in der parlamentarischen beratung des spielbankengesetzes wurde immer wieder betont , dass sich die attraktivität des angebotes von spielbanken mit einer konzession a ( grands casinos ) und von spielbanken mit einer konzession b ( kursäle ) deutlich unterscheiden müsse .
entsprechend beschränkt artikel 8 absatz 2 des spielbankengesetzes das spielangebot für spielbanken mit einer konzession b auf drei tischspiele und auf das spiel an glücksspielautomaten .
der bundesrat wird den im rahmen der vernehmlassung zum verordnungsentwurf geäusserten bedenken bezüglich des tischspielangebotes für spielbanken mit einer konzession b in dem vom spielbankengesetz festgelegten rahmen rechnung tragen .
wir haben dort , wo [ page 1141 ] drei spiele ausgewählt werden können , die frage der spiele , die zur auswahl stehen , überarbeitet .
die spielbankenkommission hat von ihrer zusammensetzung her verschiedenen interessen rechnung zu tragen .
dass sie den interessen des tourismus rechnung zu tragen hat , ist unbestritten , aber es sind auch andere interessen zu berücksichtigen .
der bundesrat ist bereit , der bedeutung für den tourismus grosse beachtung zu schenken .
insofern ist ein weiterer appell nicht notwendig .
zum weiteren vorgehen : es stehen nun die leitlinien zur konzessionspolitik und zum konzessionsverfahren an .
der bundesrat wird sich in nächster zeit darüber aussprechen und diese leitlinien verabschieden .
er wird dies vor ende februar 2000 , also vor der verabschiedung der verordnung , tun .
in den leitlinien sind dann auch die fristen für die bewilligungsverfahren enthalten .
ich kann ihnen heute nur sagen - mein departement hat das in der vorbereitung so vorgesehen -, dass man eine erste einreichungsfrist für gesuche auf sechs monate festlegt ( 1. april bis 30 . september 2000 ) .
die bereits bewilligten spielbanken , die eine provisorische konzession erhalten werden , haben die möglichkeit , das gesuch innerhalb von zwölf monaten einzureichen .
ihnen steht nach gesetz eine frist von zwölf monaten zu .
die standortfrage kann in diesen leitlinien nicht vorweggenommen werden .
das hiesse , dass man die einzelnen gesuche , die eingereicht werden , gar nicht mehr im einzelfall prüfen würde .
deshalb ist die konzessionspolitik mit einer möglichst grossräumigen verteilung auf die schweiz die grobe politik des bundesrates .
man ersieht also aus den leitlinien , wie der bundesrat die regionale verteilung vorzunehmen gedenkt .
der bundesrat wird aber zu diesem zeitpunkt in keinem fall über einzelne standorte entscheiden können .
ich möchte noch zur prioritären behandlung stellung nehmen , die herr hess angesprochen hat : diese prioritäre behandlung , die auch von meinem vorgänger immer wieder angesprochen wurde , ist richtig .
ich möchte aber präzisieren , dass sie in zeitlicher und keinesfalls in inhaltlicher hinsicht gemeint war .
ich möchte auch auf folgendes aufmerksam machen : wir haben heute 24 spielbanken in der schweiz .
es gibt sehr viele neue , die auch eine spielbankenkonzession möchten .
nun stellt sich die frage : haben wir im endeffekt 100 spielbanken in der schweiz , damit alle neuen gesuchsteller , die gerne möchten , auch noch berücksichtigt werden können und keine alten betriebe geschlossen werden müssen ?
hier möchte ich - um ihnen nicht hoffnungen zu machen , die in keinem fall erfüllt werden können - klar festhalten , dass dies ganz sicher nicht das ziel der bundesrätlichen konzessionspolitik sein wird .
die behandlung der gesuche wird im übrigen zeit brauchen .
bei einer ersten einreichung mit einer frist von sechs monaten können sie nicht erwarten , dass einen monat später bereits die ersten konzessionen erteilt werden .
die behandlung braucht zeit , und es braucht auch das entsprechende personal .
die spielbankenkommission muss ihr sekretariat entsprechend einrichten .
es wird monate dauern ; ich möchte auch hier nicht , dass sie sich illusionen machen .
ich werde nicht lange sprechen , aber ich möchte doch herrn büttiker noch eine präzisierung geben .
ich habe - nur damit das klar ist - gesagt : " hingegen begünstigt er einseitig die grosscasinos an autobahnen , teils von ausländischen gesellschaften getragen und gefördert .
"
ich erlaube mir , auf die sitzung der kommission für rechtsfragen des ständerates vom 23 . oktober 1998 zurückzukommen , in der das spielbankengesetz zuhanden des rates verabschiedet wurde .
anlässlich dieser sitzung wollte ich betreffend die übergangsbestimmungen noch folgenden zusätzlichen antrag einbringen : " den gesuchstellern , denen die kantonsregierungen vor dem 1. januar 1998 die bewilligung zum betrieb des boulespiels erteilt haben , kann der bundesrat eine provisorische konzession b zum betrieb des boulespieles und von maximal 200 geschicklichkeitsspielautomaten nach artikel 60 bis absatz 1 erteilen .
aus einer solchen konzession können keinerlei wohlerworbenen rechte abgeleitet werden .
" aufgrund der zusicherung von herrn bundesrat koller , dass die gesuche der orte , die ich mit meinem antrag schützen wollte , prioritär behandelt würden und eine gute chance hätten , auf den 1. januar 2000 bewilligt zu werden , habe ich dann meinen antrag zurückgezogen , insbesondere auch , um das verfahren nicht noch weiter zu verzögern .
am 1. dezember 1998 hat herr bundesrat koller anlässlich der wintersession 1998 im ständerat nochmals erklärt : " wir werden alles unternehmen - wenn sie das gesetz in dieser session verabschieden -, um ein möglichst rasches inkrafttreten zu gewährleisten und eine möglichst speditive behandlung sicherzustellen , vor allem auch von gesuchen für casinos , für die bereits investitionen getätigt worden sind .
" ( ab 1998 s 1172 ) diese aussagen haben mich bewogen , auf keinerlei zusätzliche anträge einzugehen .
aufgrund dieser zusage von herrn bundesrat koller bitte ich nun frau bundesrätin metzler wirklich , die gesuche jener orte , die aufgrund einer kantonalen bewilligung investitionen getätigt haben , prioritär zu behandeln und selbstverständlich auch zu bewilligen .
die investoren dieser betriebe haben aufgrund behördlicher zusicherungen gehandelt und haben heute mühe einzusehen , weshalb sie nicht schon längst ihre spielbanken eröffnen und auch betreiben dürfen .
ich möchte herrn brändli für die interpellation danken .
auch ich bin mit der stellungnahme des bundesrates nicht einverstanden .
aber herr brändli hat zwei , drei dinge gesagt , auf die ich als vertreter eines kantons antworten muss , dessen bewohner vom autobahnkreuz egerkingen nicht nur profitieren können , sondern auch darunter leiden .
jetzt erhalten wir mit den kursälen eine chance .
herr brändli übertreibt etwas , wenn er sagt , es seien nur ausländisch kontrollierte firmen beteiligt .
so viel ich weiss , sind die grand casino ag und die swiss casino ag schweizerische firmen .
die firma escor ag hat ja ihren sitz im kanton freiburg .
da hat herr brändli über das ziel hinausgeschossen .
jedenfalls hat die gesellschaft , der ich als verwaltungsratspräsident vorstehe , nichts mit anonymen ausländischen firmen zu tun .
frau bundesrätin , ich möchte die gelegenheit auch wahrnehmen , um meinen sorgen ausdruck zu geben .
ich bin zwar nicht geldgeber , aber die investoren für ein grand casino haben schwierige zeiten durchzumachen .
denn die zeiten der unsicherheit haben lange gedauert ; herr brändli hat es gesagt .
die unsicherheit dauert weiter an .
investoren , die über richtpläne , gestaltungs - und baubewilligungen , sozialkonzepte verfügen und den nachweis des volkswirtschaftlichen nutzens für die region erbringen müssen , müssen hier vorleistungen erbringen , die weit über das hinaus gehen , was eigentlich als investitionsvorbereitung zugemutet werden kann .
ich will jetzt nicht jammern , aber das ist ein problem , das vorhanden ist .
wir müssen aufpassen , dass wir schlussendlich noch investoren finden .
[ page 1140 ] hingegen muss ich mit genugtuung feststellen , dass die lösung des grössten problems des neuen spielbankengesetzes , die besteuerung , auf gutem wege ist .
für diese feststellung sprechen folgende gründe : 1. das ursprünglich in der vernehmlassung vorgesehene modell wurde durch ein neueres besteuerungssystem ersetzt .
das ursprüngliche modell war ein völliges " killermodell " .
so hätte man nicht investieren können , bzw. man hätte dann investitionsruinen gebaut .
das neue besteuerungsmodell ist sehr positiv .
obwohl es noch nicht ganz befriedigt , kann die ganze sache in zusammenarbeit mit dem bap doch auf einen guten weg kommen .
2. die reduktion des abgabesatzes führt dazu , dass die hohen investitionen in den ersten betriebsjahren am anfang amortisiert werden können .
das ist für den investor ja das entscheidende .
3. die frage der übergangsfrist ist noch nicht geregelt ; herr brändli hat es angesprochen .
frau bundesrätin , hier muss möglichst rasch eine lösung gefunden werden .
wenngleich das problem der besteuerung geregelt ist , stehen noch weitere probleme im raum , die gelöst werden müssen ; ich nenne als erstes das zeitproblem .
ich hoffe , dass der termin nicht noch weiter hinausgeschoben werden muss .
wir haben sieben jahre gewartet .
das ist ein staatspolitisches problem .
frau bundesrätin , ich weiss , dass sie hier keine schuld tragen .
man müsste die schuld dafür , dass das so übermässig lange gedauert hat , schon ihrem vorgänger anlasten .
man muss sich nicht wundern , wenn initiativen zur beschleunigung der behandlung von volksinitiativen usw. eingereicht werden .
anderseits ist die casinolandschaft immer noch nicht klar umrissen .
ich denke , dass die bedenken von herrn brändli nicht aus der luft gegriffen sind .
die investoren und gesuchsteller müssen nun wirklich wissen , wie und wo casinos gebaut werden können , wo es möglich ist zu investieren .
die standortfrage muss gelöst werden , und zwar möglichst rasch , damit die investoren planen und budgets eingeben können .
wie sieht die zeitachse , der zeithorizont im jahre 2000 , aus ?
wann kann man die bewerbung für den standort eingeben ?
wie wird entschieden ?
wie lange dauert es , bis endlich die spatenstiche vor allem für die grosscasinos , für die a-casinos , vorgenommen werden können ?
die unterscheidung zwischen a - und b-casinos ist ebenfalls nicht geregelt ; herr brändli hat es angesprochen .
das ist ein problem , das noch gelöst werden muss .
das bap hat hier die hausaufgaben noch nicht gemacht .
ich fasse zusammen : ich möchte ihnen beliebt machen , über die offenen punkte , über das bewilligungsverfahren möglichst bald klarheit zu schaffen .
vor allem die zeitachse muss jetzt endlich klar geregelt werden .
vielleicht wäre es möglich , nächstes jahr ein zeitfenster zu öffnen , damit wenigstens über die standortfrage entschieden werden könnte .
es muss in bezug auf die übergangslösungen für die bestehenden casinos klarheit herrschen .
es wäre an der zeit , hier klarheit zu schaffen und lösungen zu suchen .
ich möchte vorerst frau bundesrätin metzler danken , dass sie kollege hess und mich [ page 1139 ] nach einreichung unserer interpellation zu einem gespräch empfangen hat .
wenn ich die antwort des bundesrates lese , muss ich leider zur kenntnis nehmen , dass zu wenig von diesem gespräch in die antwort eingeflossen ist , weshalb ich hier doch einige bemerkungen anbringen muss .
ein wesentlicher grundgedanke bei der revision von artikel 34 quater der bisherigen bundesverfassung war die förderung des tourismus .
die erwartung der tourismusbranche bestand darin , die bestehenden angebote in den kursälen mit jenen des auslandes wettbewerbsfähig zu machen und mit einigen grands casinos zu ergänzen .
selbstverständlich müssen dabei die vom bundesrat erwähnten verschiedenen zielsetzungen - die verhinderung von kriminalität , das verschaffen von fiskaleinnahmen und die verhinderung von sozial schädlichen auswirkungen des spielbetriebes - beachtet werden .
insbesondere bei den kursälen sollten die leistungen im kulturellen und touristischen angebot der betroffenen orte und städte gesichert werden .
ich möchte darauf hinweisen , dass die kursäle an verschiedenen orten mit grossen leistungen an die tourismusorganisationen , an gemeinnützige sowie kulturelle einrichtungen ein unabdingbares element des touristischen angebotes darstellen .
schon in der gesetzgebung musste man dafür kämpfen , dass diese ziele einigermassen sichergestellt werden können .
die in die vernehmlassung gegebene verordnung und die antwort des bundesrates auf meinen vorstoss haben diese hoffnungen leider geknickt .
vor allem die kleinen kursäle werden in ihrer existenz gefährdet sein ; von der entwicklung attraktiver touristischer angebote kann keine rede mehr sein .
touristische spitzenorte wie st .
moritz , davos , arosa und andere machen sich mit ihrem casinoangebot im wettbewerb mit österreichischen destinationen lächerlich , sofern die verordnung so umgesetzt wird .
der vorschlag des bundesrates verunmöglicht praktisch die neugründung von kursälen .
hingegen begünstigt er einseitig grosscasinos an autobahnen , teils von ausländischen gesellschaften getragen und gefördert .
bei allem bestreben nach fiskaleinnahmen muss doch ernsthaft die frage gestellt werden , ob dies wirklich die meinung der stimmberechtigten und des parlamentes war .
ich komme zu den antworten des bundesrates .
zu ziffer 1 : wir nehmen zur kenntnis , dass der bundesrat der förderung des tourismus eine besondere bedeutung beimessen will .
wir hoffen , dass dies auch tatsächlich umgesetzt wird .
zu ziffer 2 : es stimmt nicht , dass während der beratungen eine verbesserung des angebotes der kursäle nicht zur diskussion stand .
ich verweise auf die debatten hier im saal , wo insbesondere in bezug auf die finanziellen belastungen diesbezüglich sehr viele ausführungen gemacht und auch beschlüsse gefasst wurden , und ich verweise auch auf die protokolle der vorberatenden kommissionen .
ebenso verweise ich auf die stellungnahme der kantonsregierungen aus den tourismusregionen unseres landes .
position und angebot der kursäle waren ein zentraler diskussionspunkt bei der ganzen gesetzesberatung .
nicht akzeptierbar ist die forderung , dass sich casinos der kategorie a und solche der kategorie b dadurch zu unterscheiden haben , dass in casinos der kategorie b ein schlechteres angebot bestehen müsse .
der unterschied kann doch nur in bezug auf die grösse , die anzahl tischspiele und die begrenzung der einsatzhöhe bestehen und nicht darin , dass der bund vorschreibt , welche maschine eingesetzt werden kann und welche nicht .
gerade in einem innovativen markt müssen die marktkräfte möglichst frei spielen können .
wenn also ein casino in arosa oder irgendwo eine attraktive möglichkeit findet , um auf diesen märkten einen wettbewerbsvorteil zu erlangen , kann es doch nicht sein , dass man dann ein verfahren beim bund durchführen muss und dann womöglich dieses innovative angebot überall oder eben nirgendwo anbieten kann .
bezüglich des angebotes braucht es wesentlich mehr flexibilität , als dies im verordnungsentwurf bisher vorgesehen ist .
zu ziffer 3 : hier verweist der bundesrat darauf , dass vergleiche mit dem ausland nicht möglich seien , weil im ausland die unterscheidung zwischen casinos der kategorien a und b nicht gemacht werde .
das ist aber nicht die frage .
das einzige problem besteht darin , eine lösung zu finden , die unseren tourismusorten die gleichen chancen gibt wie den ausländischen destinationen .
ich habe darauf hingewiesen : es ist nicht akzeptabel , wenn man st .
moritz und davos nicht die gleichen chancen eröffnet wie kitzbühel und seefeld .
deshalb ist es wichtig , dass der bundesrat - wie er es hier ausführt - der konkurrenzfähigkeit besondere bedeutung zumisst .
schliesslich noch zu ziffer 5 : es ist richtig , dass der direktor des dachverbandes der tourismusbranche in die siebenköpfige kommission gewählt wurde .
es fehlen aber vertreter von der touristischen front und insbesondere auch fachleute aus der spielbankenbranche .
auch bezüglich der regionalen vertretung sind vorbehalte anzubringen .
die zusammensetzung zeigt deutlich , dass man nicht bereit ist , dem tourismus in dieser frage den seinerzeit versprochenen wert beizumessen .
vor allem hatten wir hier im rat auch sehr eindringlich über die zahlenmässige beschränkung der spielcasinos und auch der kursäle gesprochen .
man setzte sich hier im rat für eine freie ordnung ein .
umso mehr überrascht es , dass man aus kreisen der kommission heute wieder von einer festlegung der standorte spricht .
auch hier müsste mehr vertrauen in den markt gesetzt werden , und innovative kräfte sollten nicht durch staatliche verfügungen eingeengt werden .
dem staat kommt eine wichtige kontrollfunktion zu .
diese muss er ausüben , aber er darf nicht einer branche , die für den tourismus wichtig ist , die existenzmöglichkeiten nehmen .
wir sprechen hier in diesem raum immer wieder von innovation , von deregulierungen und von der förderung von jungunternehmen .
nachdem wir seit der volksabstimmung nun sieben jahre gewartet haben , laufen wir heute gefahr , all diese schönen versprechungen im zusammenhang mit der spielbankengesetzgebung wieder zu vergessen .
ich appelliere in diesem sinn an den bundesrat , eine liberale verordnung zu erlassen , die vorab den städten und tourismusorten dient und nicht nur einigen anonymen gesellschaften , denen die kulturelle und gemeinnützige entwicklung dieser orte weniger am herzen liegt als der shareholder value .
deshalb bin ich ihnen dankbar , wenn sie hier in der neuen verordnung - es wurde ja in aussicht gestellt , dass die verordnung überarbeitet wird - wirklich klare akzente zugunsten einer tourismusentwicklung in unserem land setzen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : der interpellant ist von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
i-iv antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
i-iv proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
der entwicklung dieses artikels hat die wirtschaft natürlich mit sehr gemischten gefühlen entgegengeblickt .
ich kann vorweg sagen : ich bin davon überzeugt , dass wir hier eine sehr gute , innovative lösung gefunden haben .
am anfang der diskussion , die sich über mehrere sitzungen erstreckte , bestanden zwei divergierende auffassungen : einerseits jene der internationalen rechtsgemeinschaft , vertreten vor allem durch die oecd , welche einen trend in richtung strafrechtliche verantwortung von unternehmen setzt und diesen teils auch schon verfolgt , und andererseits jene , die vom dogma ausgeht , dass nur natürliche personen straffähig sind und ein unternehmen als solches deshalb gar keine strafbaren handlungen begehen kann .
das bisherige paradigma lautet : " societas delinquere non potest .
" dieses paradigma vom sockel zu stürzen war ein grosses stück arbeit .
der entwurf des bundesrates sieht nun eine fassung vor , mit welcher aufgrund der vernehmlassungsergebnisse die wirtschaft und die industrie eigentlich hätten einig gehen können .
aber in den hearings wurde dann die auffassung vertreten , dass diese fassung den internationalen ansprüchen nicht genügend rechnung trage und daraus nachteile für die schweiz entstehen könnten .
insbesondere wurde die subsidiarität der strafbarkeit bemängelt .
also haben wir uns noch einmal an die arbeit gemacht , zusätzliche hearings durchgeführt und eine vertiefte analyse vorgenommen .
jetzt schlagen wir ihnen eine lösung vor , die kreativ und vorbildhaft ist .
nach unserem wissen bedeutet diese lösung im vergleich zu ausländischen regelungen eine eigentliche neuschöpfung .
das neue besteht darin , dass wir das subsidiaritätsprinzip in einem absatz 1 mit dem konkurrenzprinzip in einem absatz 2 verbinden und damit dafür sorgen , dass die international legitimen bedürfnisse und die ansprüche der internationalen rechtsgemeinschaft befriedigt werden .
die lösung hat den vorteil , dass die einführung des unternehmensstrafrechtes als völliger neueingriff des staates zielgerichtet und behutsam erfolgt .
[ page 1136 ] der hintergrund dazu ist folgender : unser land ist ein land von kleinen und mittleren unternehmungen .
über 90 prozent aller firmen sind gewerbebetriebe , die mehrheit davon in form von aktiengesellschaften .
nach meinung der kommission kann es nicht in frage kommen , dass bei gewöhnlichen haftungsfällen , wie sie im leben von gewerbe - und dienstleistungsbetrieben täglich vorkommen - denken sie an die vielen gewerblichen betriebe von dachdeckern oder elektrikern -, künftig sowohl der unternehmer , der ja meist auch der inhaber oder der chef des eigenen betriebs ist , als auch sein unternehmen , also seine ag , an der auch familienangehörige oder dritte beteiligt sein können , konkurrierend haften müssen .
das kann ja nicht die lösung sein .
umgekehrt ist auch bekannt , dass es firmen gibt , welche gelegentlich oder in ganz vereinzelten fällen betrügereien begehen , die geradezu systematischen oder organisatorischen charakter haben , wo bewusste willensentscheidungen zusammenspielen , wo sich ein unternehmen vielleicht sogar von seiner philosophie her in kriminellen bereichen bewegt .
die klassischen fälle dazu sind - ich verweise auch auf die bemerkung in der fahne zu artikel 1 bis - die geldwäscherei , die aktive korruption und die teilnahme an kriminellen organisationen .
es handelt sich also um den klassischen katalog von straftaten , welche auch die oecd im visier hat .
in diesen fällen soll die organisationshaftung nun als konkurrierende haftung greifen .
neben den natürlichen personen wird auch das unternehmen strafbar , und entsprechend wird es verurteilt und mit bussen bestraft .
wir haben hier noch einen weit ausgiebigeren katalog diskutiert als den , welchen wir ihnen präsentieren ; dieser beinhaltete auch tatbestände wie körperverletzung oder tötung oder einfachen betrug .
aber wir sind dann zur erkenntnis gekommen , dass diese und weitere straftaten von ihrer natur her nicht von einem unternehmen , sondern nur von einer natürlichen person begangen werden können .
das schliesst nicht aus , dass für auftretende schäden zivilrechtliche haftbarkeiten gleichwohl und jederzeit entstehen können .
es hat aber nichts mit dem strafrecht zu tun .
diese kombination von subsidiärer und konkurrierender haftbarkeit des unternehmens schlägt ihnen die kommission nun vor .
pendent bleiben - das möchte ich noch sagen , übrigens auch bei der version des bundesrates - die strafprozessrechtlichen fragen .
nicht gelöst sind zum beispiel die fragen , wer das unternehmen dann im strafverfahren vertreten soll , wie konflikte zwischen unternehmen einerseits und organen andererseits sowie einem angestellten im unternehmen zu handhaben sind und welche prozessrechtlichen garantien einem unternehmen zugestanden werden sollen .
damit sind nur einige fragen genannt ; es gibt noch weitere .
aber es kann doch festgestellt werden , dass auch für die unternehmen die unschuldsvermutung gilt und daraus abgeleitet alle prozessualen rechte gewährleistet sind .
wir sind der meinung , dass all diese fragen nicht im materiellen strafrecht gelöst werden sollen , sondern diese gehören dann in das strafprozessrecht .
ich empfehle ihnen , dieser fassung der kommission zu artikel 102 auf jeden fall zuzustimmen .
ich halte sie für eine sehr gelungene fassung der verantwortlichkeit des unternehmens .
bei den verjährungsbestimmungen schlägt uns der bundesrat eine vereinfachung vor , denn das heutige system ist kompliziert .
die rechtssicherheit bleibt aber mit dem neuen recht gleichwohl gewährleistet .
auf das system des ruhens und des unterbrechens der verjährung wird ganz verzichtet .
ihre kommission begrüsst auch das bestreben , schlupflöcher zu verhindern .
diese könnten nämlich so genutzt werden , dass ein täter mit dem rechtsmittel spielen kann .
das vertrauen in den rechtsstaat soll gestärkt werden , indem man verhindert , dass eine straftat auch dann noch verjähren kann , wenn einmal ein erstinstanzliches urteil gefällt wurde .
im übrigen haben wir uns im zusammenhang mit der verjährungsproblematik auch mit der beschleunigung des verfahrens auseinander gesetzt .
wenn nun nach artikel 97 absatz 2 keine verjährung mehr eintritt , wenn einmal ein urteil ergangen ist , könnte die gefahr bestehen , dass das verfahren von den gerichten verschleppt wird .
daher stellte sich für uns die frage , ob das gesetz allenfalls mit einer vorschrift über das beschleunigungsgebot zu ergänzen wäre .
wir kamen jedoch zum schluss , auf eine solche beschleunigungsnorm zu verzichten .
der grundsatz der verfahrensbeschleunigung ergibt sich bereits aus artikel 4 der bisherigen bundesverfassung sowie aus artikel 5 ziffer 3 und artikel 6 ziffer 1 emrk .
die betroffenen haben von dort her anspruch darauf , dass ihre sachen innerhalb einer angemessenen frist gehört werden und ein entscheid gefällt wird , sobald dies möglich ist .
im übrigen ist im bericht der expertenkommission zur vereinheitlichung des strafprozessrechtes festgehalten , dass in einer künftigen gesamtschweizerischen strafprozessordnung bei den wichtigsten allgemeinen verfahrensregeln auch das beschleunigungsgebot zu kodifizieren sei .
ein hinweis ist noch zu artikel 100 zu machen : nachdem wir das aussetzen der strafe gestrichen haben , ist auch artikel 100 anzupassen .
ich stelle keinen antrag , möchte aber darauf hinweisen , dass die freiwillige und durchgehende betreuung von den kantonen als sehr wichtig erachtet wird .
wir werden in der nationalrätlichen kommission darauf zurückkommen .
zu artikel 93 , bewährungshilfe : der bewährungshelfer ist nicht als verlängerter arm des gefangenen zu betrachten .
er nimmt nicht eine private , sondern eine öffentliche aufgabe wahr .
nach ansicht der kommission bedeutet dies , dass sich der bewährungshelfer gegenüber den behörden der strafrechtspflege nicht auf irgendwelche geheimhaltungspflichten berufen kann .
daher haben wir in absatz 2 bzw. 3 eine neue formulierung gewählt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
94 , 95 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
96 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
96 proposition de la commission biffer [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : artikel 96 handelt von der freiwilligen sozialen betreuung .
für die kommission war die begründung für die freiwillige soziale betreuung , wie sie in der botschaft angeführt ist , wenig überzeugend .
nach eingehender diskussion entschied die kommission mit 9 zu 1 stimmen , den artikel zu streichen .
sie erachtet es als nicht notwendig , im rahmen der revision des strafgesetzbuches den kantonen die freiwillige soziale hilfe verpflichtend vorzuschreiben .
wir überlassen die freiwillige soziale betreuung der kompetenz der kantone .
wie sie aus der botschaft ersehen , kennen bereits verschiedene kanone diese institution , andere aber nicht .
daher beantragen wir ihnen die streichung dieses artikels .
angenommen - adopté [ vs ] art .
92 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
93 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... mitteilen .
abs .
3 die behörden der strafrechtspflege können bei der für die bewährungshilfe zuständigen behörde einen bericht über die betreute person einholen .
[ vs ] art .
93 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... l'assistance de probation .
al .
3 les autorités de l'administration pénale peuvent demander à l'autorité chargée de l'assistance de probation un rapport sur la personne prise en charge .
abs .
1 -5, 6 , 7 - al .
1 -5, 6 , 7 angenommen - adopté [ vs ] abs .
6 bis - al .
6 bis [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : der bundesrat beantragt , absatz 6 bis zu streichen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 20 stimmen für den antrag des bundesrates .... 9 stimmen [ vs ] art .
85 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1133 ] art .
86 antrag der kommission abs .
1 .... zu entlassen , wenn es sein verhalten im strafvollzug rechtfertigt und nicht anzunehmen ist , er werde .... abs .
2 .... der gefangene ist anzuhören .
abs .
3 streichen abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 .... entlassen werden , wenn ausserordentliche , in der person des gefangenen .... abs .
6 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
86 proposition de la commission al .
1 .... de détention , si son comportement durant l'exécution de la peine le justifie et s'il n'y a pas .... al .
2 .... direction de l'établissement .
le détenu doit être entendu .
al .
3 biffer al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 .... qui tiennent à sa personne le justifient .
al .
6 adhérer au projet du conseil fédéral
die idee , die hinter dem beantragten absatz 6 bis steht , ist an sich verständlich : die landesverweisung soll nicht umgangen werden können .
dagegen sind jedoch einwände zu machen , wie sie analog gegen den von der minderheit wicki beantragten artikel 66 bis gemacht worden sind .
wir sind der meinung , dass die sicherheitsanliegen bereits auf andere weise gewährleistet sind .
einem ausländer , gegen welchen eine fernhaltemassnahme verhängt worden ist , kann ein urlaub aus dem grund verweigert werden , dass er den urlaub benützen könnte , um zu flüchten oder unterzutauchen .
der entwurf des bundesrates sieht jedoch in artikel 84 absatz 6 bereits vor , dass jeder täter , bei welchem fluchtgefahr besteht - unabhängig davon , ob gegen ihn eine fernhaltemassnahme verhängt worden ist oder nicht -, keinen urlaub erhalten soll .
es ist nun schwer einzusehen , weshalb z. b. ein ausländer , der sein ganzes bisheriges leben in der schweiz verbracht hat und bei dem weder flucht - noch wiederholungsgefahr besteht , in der regel keinen urlaub erhalten soll , zum beispiel um an der beerdigung eines familienmitgliedes teilzunehmen oder um seinen haushalt aufzulösen , weil er ja nach der strafverbüssung ausgewiesen werden soll .
der ausschluss des urlaubes in solchen fällen stellt im grunde genommen eine zusätzliche bestrafung dar .
ich empfehle ihnen aus diesen gründen , den beantragten absatz 6 bis nicht in das strafgesetzbuch aufzunehmen , weil er von der sache her nicht notwendig ist .
ich halte mich bei den artikeln an die uns vorliegende nummerierung .
die kommission für rechtsfragen beantragt mit den überarbeiteten artikeln 42 bis 46 regelungen , welche praktisch dieselben vorteile wie das aussetzen der strafe haben und darüber hinaus allenfalls noch für viele leute verständlicher sein könnten .
in diesem sinne wird die idee des bundesrates in einem neuen juristischen kleid übernommen .
ich empfehle ihnen , diese anträge ihrer kommission anzunehmen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich habe das sehr gut verstanden .
das amtliche bulletin wird dem rechnung tragen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : wir haben zwei artikel 42 . ich schlage ihnen deshalb folgendes vor : artikel 42 entspricht artikel 42 im entwurf des bundesrates .
artikel 42 gemäss antrag der kommission wird zu artikel 43 . artikel 43 gemäss antrag der kommission wird zu artikel 43 a.
die dauer der freiheitsstrafe soll gemäss dem entwurf des bundesrates in der regel mindestens sechs monate betragen .
freiheitsstrafen zwischen einem tag und sechs monaten sollen im normalfall durch die geldstrafe , die gemeinnützige arbeit oder das aussetzen der strafe ersetzt werden .
die zurückdrängung der kurzen freiheitsstrafe ist ein zentrales anliegen dieser vorlage .
mit dieser neuerung werden die drei standesinitiativen basel-stadt , genf und bern , zwei motionen ( longet 85.404 und zisyadis 92.3566 ) und ein postulat sahlfeld aus dem jahr 1975 ( 12195 ) umgesetzt .
zurückgedrängt werden sollen jedoch im grunde nur die kurzen unbedingten freiheitsstrafen .
die kurzen bedingten freiheitsstrafen sollten hingegen nicht ersatzlos verdrängt werden , denn sie haben sich in der praxis bewährt .
im entwurf des bundesrates treten die kurzen bedingten freiheitsstrafen bis sechs monate als solche zwar nicht mehr in erscheinung , weil sie gewissermassen im neuen institut des aussetzens der strafe nach artikel 42 des entwurfes enthalten sind .
daher konnte in artikel 40 des entwurfes die untergrenze für alle freiheitsstrafen bei sechs monaten gezogen werden .
weil die kommission für rechtsfragen nun beantragt , das aussetzen der strafe zu streichen und durch eine neuregelung der bedingten und der teilbedingten strafen zu ersetzen , müssen die kurzen bedingten freiheitsstrafen wieder im gesetz vorgesehen werden .
die untergrenze der freiheitsstrafen kann im rahmen dieser lösung nicht bei sechs monaten bleiben , sondern ist tiefer zu ziehen .
die kommission für rechtsfragen schlägt vor , freiheitsstrafen ab zehn tagen zuzulassen .
die von der kommission vorgeschlagene änderung ist demnach im wesentlichen nur eine folge der streichung des aussetzens der strafe nach artikel 42 des entwurfes .
sie ändert nichts am grundanliegen , die kurzen unbedingten freiheitsstrafen zurückzudrängen ; denn mit der neuen untergrenze von zehn tagen werden nicht alle kurzen freiheitsstrafen unbegrenzt zugelassen .
artikel 41 des entwurfes bestimmt nach wie vor , dass die unbedingten freiheitsstrafen bis zu sechs monaten nur ausnahmsweise verhängt werden sollen .
die kurze unbedingte freiheitsstrafe soll nur noch verhängt werden können , wenn dies zur durchsetzung des strafanspruchs des staates notwendig ist , d. h. , wenn die voraussetzungen für eine bedingte strafe nicht vorliegen und eine geldstrafe oder eine gemeinnützige arbeit voraussichtlich nicht vollzogen werden kann .
eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer sprach sich für die zurückdrängung der kurzen freiheitsstrafe aus .
auch die mindestdauer von sechs monaten war weitgehend unbestritten .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , den von ihrer kommission vorgeschlagenen änderungen bei den artikeln 40 und 41 zuzustimmen .
auch bei artikel 4 werden keine grundsätzlichen neuerungen eingeführt .
die notwendigkeit dieser bestimmung liegt im folgenden : es ist davon auszugehen , dass die straftaten , die sich gegen den staat schweiz richten und im ausland begangen werden , im fremden staat nicht bestraft bzw. nicht verfolgt werden , weil dieser staat gar keine entsprechende strafnorm hat .
artikel 3 betont , dass für das schweizerische strafgesetzbuch das territorialitätsprinzip als grundsätzlicher anknüpfungspunkt gilt .
die bestimmung enthält gegenüber dem heutigen gesetz grundsätzlich nichts neues .
sie bringt eine redaktionelle änderung und klarstellungen mit sich .
im ersten titel , d. h. in den artikeln 1 bis 9 , geht es um den geltungsbereich .
in artikel 1 wird klar der grundsatz der gesetzmässigkeit , das legalitätsprinzip , hervorgehoben .
dieses ist im strafrecht wichtiger als in jedem administrativen gesetz , darum wird es an den anfang gestellt .
im heutigen gesetz lautet der titel " keine strafe ohne gesetz " .
neu lautet der titel " keine sanktion ohne gesetz " .
der begriff " sanktion " soll als oberbegriff für strafen und massnahmen dienen .
bei artikel 2 geht es um das strafrechtliche rückwirkungsverbot .
das heisst , dass ein täter , der eine straftat begeht , nach dem recht bestraft wird , das zur zeit der tat in kraft war .
die ausnahme von diesem grundsatz ist in absatz 2 festgelegt : wenn das neue recht milder ist , soll dieses recht zur anwendung kommen .
zu beachten ist noch , dass wir in artikel 396 eine spezielle bestimmung betreffend die anordnung und den vollzug von massnahmen haben .
es wird dort gesagt , dass bei den massnahmen das neue recht angewendet wird .
denn bei den massnahmen ist viel weniger klar als bei den strafen , ob das neue recht milder oder schärfer ist als das alte .
die revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches ist ein ambitiöses , ein ausserordentlich komplexes und ein sehr zeitaufwendiges unterfangen .
mit blick darauf möchte ich zuerst ihrer kommission für die engagierte und sehr sachkundige vorberatung ganz herzlich danken .
um die bedeutung des heute zu beratenden entwurfes deutlich zu machen , möchte ich zuerst einen kurzen blick in die vergangenheit werfen .
bundesrat und parlament haben in den letzten jahren zahlreiche gesetzgeberische massnahmen getroffen , die der besseren bekämpfung von organisierter kriminalität , geldwäscherei und anderer komplexer verbrechensformen dienen .
gerade letzte woche ist mit den massnahmen zur verbesserung von effizienz und rechtsstaatlichkeit in der strafverfolgung ein weiterer baustein für den schutz der inneren sicherheit gelegt worden .
bei den revisionen der letzten jahre ging es fast nur um änderungen des besonderen teils des strafgesetzbuches oder allenfalls der prozessordnungen des bundes .
nur ausnahmsweise ging es um den allgemeinen teil des strafgesetzbuches .
wir haben , mit anderen worten , neue straftatbestände geschaffen , härtere strafen eingeführt und neue verfahrensbestimmungen erlassen .
wir haben dabei aber die tauglichkeit des fundamentes unseres strafrechtes kaum je hinterfragt - nicht die voraussetzungen , unter welchen sich jemand strafbar machen kann , aber auch nicht die formen , den inhalt und die ziele des staatlichen strafens .
wichtige impulse für die revision gingen von den versuchen zur weiterentwicklung des straf - und massnahmenvollzuges aus , welchen die kantone mit unterstützung des bundes schon seit vielen jahren durchführen .
erwähnt seien hier nur zwei der bekanntesten beispiele : die halbgefangenschaft und die gemeinnützige arbeit .
ich möchte hier die fragen von frau forster aufnehmen und sie beantworten .
die gemeinnützige arbeit wird heute schon praktiziert , und zwar auf versuchsbasis in vielen kantonen .
gemeinnützige einsätze gibt es beispielsweise in spitälern , in kantonalen oder gemeindeverwaltungen , in projekten für waldsanierungen , in altersheimen oder in gemeinnützigen organisationen .
der schwerpunkt liegt bei spitälern und heimen und nicht z. b. bei einer gassenküche .
die zuständigen kantonalen strafvollzugsbehörden haben ein netzwerk von möglichen plätzen , wo solche leute gemeinnützige arbeit verrichten können .
die zuteilung der arbeit wird aber in den kantonen ganz unterschiedlich gehandhabt .
beim betroffenen wird abgeklärt , welche fähigkeiten er hat , und diese fähigkeiten werden mit dem anforderungsprofil verglichen , das die verschiedenen stellen verlangen , bei denen gemeinnützige arbeit verrichtet werden kann .
in gewissen kantonen werden arbeitsvereinbarungen zwischen den drei parteien - also dem täter , der strafvollzugsbehörde und dem arbeitgeber - abgeschlossen .
zwischen der strafvollzugsbehörde und dem arbeitgeber ist der informationsfluss institutionalisiert .
sie haben gefragt , frau forster , ob es jemanden gebe , der die gemeinnützige arbeit überwache und überprüfe .
wie ich bereits erwähnt habe , ist der informationsfluss institutionalisiert .
damit ist sichergestellt , dass der einsatz auch ordnungsgemäss und im sinne dessen , was damit bezweckt wird , abgewickelt werden kann .
diese gemeinnützigen einsätze sind unentgeltlich .
das zu ihren fragen .
vielleicht noch etwas zu den zahlen : im jahre 1997 - das ist das letzte jahr , von dem mir zahlen vorliegen - wurden in der ganzen schweiz 2010 solcher einsätze verzeichnet , am meisten im kanton bern mit 421 einsätzen .
im jahr 1997 hatte sich diese zahl gegenüber jener von 1996 bereits verdoppelt .
die lange vorbereitungszeit für diese revision brachte es mit sich , dass der nun vorliegende entwurf von recht unterschiedlichen rechtspolitischen ideen geprägt ist .
so wurden die vorarbeiten der experten massgeblich vom zeitgeist der sechziger - und siebzigerjahre beeinflusst , also vom bemühen , die resozialisierung der straftäter zu verbessern .
in den neunzigerjahren nahmen die revisionsarbeiten zum teil eine neue wendung , weil beim strafrecht nun namentlich die gewährleistung von mehr sicherheit für die allgemeinheit gefordert wurde .
in die selbe zeit fällt auch die forderung nach mehr effektivität und effizienz staatlichen handelns .
dieses postulat macht auch beim strafverfolgungssystem nicht halt .
alle diese ideen sind nun zu einem neuen , zeitgemässen fundament unseres strafrechtes verschmolzen worden .
mit der vorlage werden vor allem drei hauptanliegen konkret verfolgt : die stärkung der öffentlichen sicherheit durch ein wirksameres verhüten der straftaten , die förderung zweckmässigerer und kostengünstigerer strafen , welche den tätern vermehrt leistungen zugunsten der allgemeinheit abfordern , und eine bessere rechtsstaatliche abstützung der straf - und massnahmenvollzugspraxis .
diesen zielen dienen in erster linie die neuen bestimmungen über die strafen und massnahmen für erwachsene täter .
sie bilden das rechtspolitische kernstück der vorlage und bezwecken eine eigentliche neuordnung des sanktionssystems .
diese neuordnung hat zwei schwerpunkte : 1. für den bereich der leichteren kriminalität , die unsere strafverfolgungsbehörden bei ihrer täglichen arbeit weitaus am meisten beschäftigt , soll ein breiteres und differenzierteres arsenal von sanktionen geschaffen werden .
2. am anderen ende der kriminalitätsskala , bei den gemeingefährlichen straftätern , soll mit verschiedenen neuerungen des massnahmenrechtes - besonders einer neuen form der sicherungsverwahrung und zusätzlichen sicherungen bei der bedingten entlassung aus dem straf - und massnahmenvollzug - dafür gesorgt werden , dass alle gefährlichen täter künftig so lange sicher verwahrt bleiben , als dies zum schutz der öffentlichkeit notwendig ist .
das strafrecht wird hier als mittel zur gewährleistung der gesellschaftlichen sicherheit eingesetzt .
ihre kommission beantragt einige änderungen am entwurf des bundesrates .
es sind zu einem guten teil änderungen redaktioneller art oder präzisierungen und ergänzungen .
einzelne von ihnen betreffen den kernbereich der vorlage ; in den meisten fällen stellen sie die grundanliegen des bundesrätlichen entwurfes jedoch nicht in frage .
mit den meisten dieser änderungsvorschläge bin ich grundsätzlich einverstanden .
erwähnt seien etwa die neuen bestimmungen zum bedingten und teilbedingten vollzug von strafen , die klareren abgrenzungskriterien für das anordnen der verwahrung , die erweiterung der kompetenzen der fachkommission zur beurteilung gefährlicher straftäter oder die neue bestimmung zur strafrechtlichen verantwortlichkeit der juristischen personen .
es gibt auch einige wenige änderungsvorschläge ihrer kommission , gegen die ich zwar nicht opponieren werde , von denen ich jedoch nicht überzeugt bin , dass sie gegenüber dem entwurf des bundesrates tatsächlich verbesserungen bringen .
dies betrifft namentlich die stark vereinfachte bemessungsregel für die geldstrafe in artikel 34 oder auch die von der kommission für rechtsfragen vorgeschlagene regelung bei artikel 36 absatz 3 , die meines erachtens zu täterfreundlich ist .
ein verurteilter , der eine gegen ihn verhängte geldstrafe zwar bezahlen kann , aber nicht will , soll gemäss der kommission nicht sogleich eine umwandlungsfreiheitsstrafe verbüssen , sondern zuerst noch wählen können , ob er gemeinnützige arbeit leisten will .
insgesamt gibt es aber nur sehr wenige änderungsanträge , auf die ich in der detailberatung zurückkommen werde .
sie betreffen in erster linie einzelne regelungen im bereich des strafvollzuges .
mit der revision des allgemeinen teils des strafgesetzbuches schaffen wir ein differenziertes und griffiges strafrecht .
die strafen können flexibler angewendet werden , sind effizient und wirtschaftlich .
neue sicherheitsmassnahmen sollen dem schutz der öffentlichkeit vor gefährlichen straftätern besser rechnung tragen .
die rechte und pflichten der verurteilten werden klarer umschrieben .
das neue recht wird es uns erlauben , internationale anstrengungen zur bekämpfung schwerer formen der kriminalität mitzutragen .
so stellen wir sicher , dass das strafrecht auch im nächsten [ page 1109 ] jahrtausend einen wichtigen beitrag zum gesellschaftlichen frieden und zur sicherheit der bevölkerung leisten kann .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
in keinem anderen gebiet des rechtes wird die rechtsstaatlichkeit des gemeinwesens derart gefordert wie im strafrecht .
wie geht ein staat mit seinen straftätern um ?
findet er die balance zwischen den ansprüchen des individuums - nicht nur auf einen fairen prozess , der von der unschuldsvermutung auszugehen hat , sondern auch auf respektierung der grund - und menschenrechte - und seiner opfer bzw. der gesellschaft , die in sicherheit leben will ?
die geschichte des strafrechtes liest sich wie ein spiegel der gesellschaftlichen entwicklung : von der reinen vergeltung über die sühne bis hin zur vorstellung , ein fehlbarer sei nur ein missgeleiteter , finden sich alle strömungen .
die kunst besteht nun darin , mit einer gewissen unabhängigkeit von der vorherrschenden meinung recht zu setzen , das sich über jahrzehnte bewährt .
das geltende strafrecht kann für sich in anspruch nehmen , insgesamt über lange jahre eine befriedigende grundlage für die rechtsprechung gewesen zu sein .
mit dem strafrecht assoziiert die öffentlichkeit zunächst die gewaltverbrechen und delikte gegen das eigentum .
ein besonderes interesse gilt daher der frage nach dem strafmass .
im bereich der kurzfristigen freiheitsstrafen hat sich in den letzten jahren oder jahrzehnten viel verändert .
ein grosser teil aller kurzen freiheitsstrafen liegt unter drei monaten .
die weit überwiegende mehrheit dieser strafen wird wegen verstössen gegen das strassenverkehrsgesetz ausgesprochen .
ein zentraler punkt der revision stellt daher der in den nachbarländern deutschland und österreich bereits erfolgte ersatz von sehr kurzen freiheitsstrafen von weniger als sechs monaten durch geldstrafen oder gemeinnützige arbeit dar .
arbeit als form der strafe soll nur im bereich der kürzeststrafen zum einsatz gelangen .
die argumentation leuchtet ein , dass freiheitsstrafen von wenigen wochen sinnlos , ja kontraproduktiv sind .
der erfolg hängt aber davon ab , wie denn konkret die umsetzung des strafvollzuges in form gemeinnütziger arbeit geschehen soll .
im entwurf zum neuen schweizerischen strafgesetzbuch heisst es in artikel 378 absatz 1 nur kurz und bündig : " die kantone sind für die durchführung der gemeinnützigen arbeit zuständig .
" im erläuternden bericht wird meines erachtens trefflich festgehalten , wo das problem dieser norm liegt .
der bundesrat schreibt auf seite 194 ( ziff .
237.3 ) seiner botschaft : " die praktische bedeutung der gemeinnützigen arbeit wird nicht zuletzt davon abhängen , ob es den kantonen gelingt , das erforderliche instrumentarium für den vollzug dieser sanktion bereitzustellen .
" hier stellen sich mir bezüglich praktikabilität einige fragen , zu denen ich gerne eine antwort hätte ; in der botschaft habe ich leider nichts dazu gefunden .
schliesslich argumentieren die rechtslehre und mit ihr der bundesrat schlüssig , dass freiheitsstrafen unter sechs monaten nicht nur wenig sinnvoll , sondern auch teuer seien .
gemeinnützige tätigkeit gehorcht jedoch ihren eigenen gesetzen .
nicht umsonst werden in zukunftsweisenden projekten zwischen der wirtschaft und gemeinnützigen institutionen leute ausgetauscht , um die sehr verschiedenen welten kennen zu lernen .
der seitenwechsel des managers in eine gassenküche oder in ein heim für cerebral gelähmte kinder oder in die wirtschaftliche realität eines abteilungsleiters in der industrie verlangt aber viel vorbereitung und einsatz aller beteiligten .
der aufwand für die realisierung ist bezüglich personal und kosten nicht unerheblich .
ich frage daher den bundesrat - ich bin froh , wenn er mir hier oder allfällig bei der detailberatung antwort geben kann -, welche erfahrungen die modellversuche mit gemeinnütziger arbeit durch straffällig gewordene personen zeitigen .
wie wird die arbeit ausgewählt , und wie wird sie zugeteilt ?
besteht eine begleitung oder überwachung ?
wie wird sichergestellt , dass eine der persönlichkeitsstruktur entsprechende gemeinnützige tätigkeit gefunden wird ?
das sind fragen , die sich vor allem in den kantonen stellen .
ich denke aber , der bund müsse mindestens eine vorstellung haben , wie seine vorschriften vollzogen werden können .
ich sagte es bereits : die bürgerinnen und bürger erwarten vom strafrecht vor allem auch gerechtigkeit und schutz vor gemeingefährlichen tätern .
die sühne der begangenen tat durch schuldspruch und damit verbundene sanktionen ist nur ein aspekt .
in den diskussionen der siebziger - und achtzigerjahre nahm die frage der resozialisierung und wiedereingliederung des täters so breiten raum ein , dass die schuldfrage beinahe völlig in den hintergrund trat .
im extremfall wurde der täter nur noch als opfer angesehen , das der hilfe bedarf , um auf den pfad der tugend zurückzukehren .
eine abschreckende wirkung der strafe wurde weitgehend negiert .
angesagt waren nacherziehung , psychologische behandlung und wiedereingliederung .
durch diese haltung haben leider zahlreiche unschuldige und ihre familien leid erfahren .
der gesetzgeber muss sich in dieser situation vorsehen .
einerseits gilt es , das vertrauen in den staat als garant der sicherheit wieder herzustellen , andererseits müssen auch die grundrechte der täter geschützt werden .
die öffentlichkeit ist in den vergangenen jahren immer wieder von schrecklichen taten von bereits inhaftierten gewalttätern , sei es nach deren entlassung oder während deren urlaub , in angst und schrecken versetzt worden .
die verunsicherung darüber , ob unser strafgesetzbuch die unbescholtenen bürgerinnen und bürger vor diesen tätern ausreichend zu schützen vermag , griff um sich .
die wissenschaft musste eingestehen , dass es fälle gibt , in denen alle resozialisierungsbemühungen versagen .
diesen umständen trägt der vorliegende entwurf zur änderung unseres strafgesetzbuches rechnung .
er versucht - meines erachtens erfolgreich -, den spagat zwischen der notwendigen wiedereingliederung der meisten täter und dem weitest gehenden schutz der öffentlichkeit vor wenigen , nicht therapierbaren gewalttätern zu machen .
in diesem sinne bin ich für eintreten und bin dankbar , wenn meine fragen beantwortet werden .
[ page 1108 ]
in der botschaft des bundesrates wird auf seite 80 ( ziff .
213.15 ) das fahrverbot erwähnt und darauf hingewiesen , dieses sei nicht als hauptstrafe in den entwurf aufgenommen worden , weil die von den experten zur einführung angeführten gründe nicht durchwegs zu überzeugen vermöchten .
zwar hätten in der vernehmlassung etwa die hälfte der kantone und die meisten politischen parteien das fahrverbot unterstützt .
hingegen hätten sich praktisch alle fachorganisationen und fachstellen dagegen ausgesprochen .
in der kommission wurde das thema eingehend diskutiert .
es fanden auch entsprechende anhörungen statt .
insbesondere aufgrund der anhörungen der kantonsvertreter verzichtet die kommission darauf , das fahrverbot in der ursprünglich geplanten form in das neue strafgesetz aufzunehmen .
die kommission begnügt sich mit dem verbot , wie es nun in den artikeln 67 b und 94 festgehalten ist .
ich frage mich heute aus zwei gründen , ob dieser entscheid richtig ist .
zum einen komme ich aus dem kanton , der zusammen mit dem kanton schaffhausen den richtern die kompetenz übertragen hat , das fahrverbot auszusprechen .
wir können feststellen , dass das system sowohl aus der sicht der betroffenen wie auch aus der sicht der richterlichen behörden klaglos funktioniert .
zum anderen werden auch in der literatur immer mehr stimmen laut , wonach das geltende zweispurige verfahren mit sanktionen , die für ein und dieselbe verfehlung parallel vom strafrichter und von der verwaltungsbehörde ausgesprochen werden können , in einem unauflösbaren spannungsverhältnis zum grundsatz " ne bis in idem " steht , was nicht zuletzt auch in der praxis des bundesgerichtes - warnungsentzüge von führerausweisen im inland nach verkehrsdelikten im ausland - zum ausdruck kommt .
berücksichtigt man zudem , dass das bundesgericht in der jüngsten rechtsprechung festgehalten hat , dass die führerausweisentzugsbehörden grundsätzlich gehalten sind , das strafurteil abzuwarten , ist die aufwändige doppelspurigkeit durch nichts mehr zu rechtfertigen .
ich verweise diesbezüglich auf den aufsatz von philippe weissenberger in der " schweizerischen juristenzeitung " vom 15 . november 1999 , seite 513 ff .
die befürchtungen des bundesrates , dass die übernahme des fahrverbotes ins strafgesetzbuch erhebliche rückwirkungen auf das strassenverkehrsrecht , das ebenfalls in revision ist , haben könnte , dürften unbegründet sein , da sich die revision des strassenverkehrsgesetzes nicht mit der zuständigkeit des entzuges befasst , sondern mit den gründen , die zum entzug führen .
das steht aufgrund der beschlüsse ihrer kommission für verkehr und fernmeldewesen , die ihre arbeit in diesem herbst abgeschlossen hat , fest .
ich bin mir bewusst , dass die materie sehr komplex ist und es deshalb nicht sinnvoll ist , einen [ page 1107 ] antrag einzubringen .
ich erachte es jedoch als sinnvoll , wenn sich der nationalrat als zweitrat nochmals eingehend mit dieser frage befasst .
es gibt meines erachtens keine sachlichen gründe , die dagegen sprechen , die verfahren durch organisatorische vereinfachung und straffung zu beschleunigen und vor allem für die betroffenen verständlicher zu machen .
ich darf anfügen , dass es mir in meiner 25 -jährigen praxis als anwalt bis anhin nicht gelungen ist , dem betroffenen zu erklären , dass der führerausweisentzug keine strafe sein soll .
ich erlaube mir beim eintreten noch einen gedanken zu den massnahmen : die kommission konnte sich davon überzeugen , dass diesbezüglich handlungsbedarf besteht .
wörtlich führte eine vertreterin der bernischen kommission zur beurteilung der gemeingefährlichkeit von straftätern ( kgs ) bei der anhörung aus : " es ist offensichtlich , dass das geltende massnahmenrecht gravierende mängel aufweist .
ich kann ihnen aus der praxis der kgs von fällen berichten , wo die täter zu begrenzten freiheitsstrafen verurteilt worden sind , wo der zeitpunkt der definitiven entlassung also auf alle fälle kommen wird .
bei verschiedenen dieser täter steht bereits heute fest , dass die gemeingefährlichkeit im zeitpunkt ihrer definitiven entlassung nicht behoben sein wird .
dies bedeutet , dass es mit hoher wahrscheinlichkeit zu weiteren schwerwiegenden straftaten dieser täter kommen wird , ohne dass man nach dem geltenden recht etwas dagegen unternehmen könnte .
" es ist klar , dass gegen solche missstände angekämpft werden muss .
klar ist auch , dass die nun geplanten änderungen nur dann einen sinn haben , wenn sie in allen kantonen mit ihren 26 verschiedenen strafprozessordnungen übernommen werden .
erst im verfahren bzw. im vollzug zeigt sich nämlich , was die wohlformulierten rechtsnormen taugen .
es muss in diesem zusammenhang aber auch darauf hingewiesen werden , dass diese neuerungen nicht ganz gratis zu haben sein werden und dass vor allem die kleinen kantone mit grossen zusätzlichen kosten zu rechnen haben werden .
ich bezweifle , dass sich die kantone dieser tatsache voll bewusst sind .
der heutige vormittag beschert uns eine trockene materie .
wir haben aber eine sehr wichtige vorlage vor uns .
alle schweizerinnen und schweizer , aber auch alle anderen personen , die sich in der schweiz aufhalten , können mit dem gesetz , das wir beraten , in berührung kommen .
ich will damit nicht sagen , dass alle schweizer potenzielle täter sind , sie können durchaus auch opfer sein .
es ist aber richtig , wenn wir uns von zeit zu zeit wieder [ page 1106 ] gewisse fragen stellen , die mit dem strafrecht zusammenhängen , insbesondere die frage der bedeutung des strafrechtes , aber auch die frage der wirkung des strafrechtes .
man kann sich durchaus auch fragen , ob wir überhaupt ein strafgesetzbuch brauchen oder ob wir es abschaffen und mit anderen massnahmen versuchen könnten , diese probleme in den griff zu bekommen .
aufgabe des staates ist es ja , das allgemeinwohl zu sichern .
um dieses ziel zu erreichen , schreibt der staat den menschen ein bestimmtes verhalten vor .
doch das genügt nicht .
er muss auch dafür sorgen , dass seine anordnungen befolgt werden .
dazu muss er geeignete zwangsmittel haben .
es wäre widersprüchlich , dem staat einerseits aufgaben aufzubürden , ihm aber andererseits die zu deren erfüllung notwendigen mittel zu verweigern .
ein zwangsmittel , dessen sich der staat bedient , ist die strafe .
die erfahrung bestätigt , dass die strafe auch dafür geeignet ist , verbrechen zu bekämpfen .
es ist aber immer wieder zu hinterfragen , ob der staat das allgemeinwohl nicht mit anderen mitteln , mit geringeren sanktionen oder ohne strafe , sichern könnte .
dies abzuwägen ist eine frage der zweckmässigkeit und kluger kriminalpolitik .
es wird immer notwendig sein , dass man sich bewusst ist : für die bekämpfung der kriminalität braucht es auch eine gute sozialpolitik und vorbeugende vorkehren .
die heutige vorlage hat eine lange vorbereitungszeit hinter sich .
vor 16 jahren erhielt professor schultz den auftrag , den allgemeinen teil des strafgesetzbuches auf seine revisionsbedürftigkeit zu überprüfen und einen vorentwurf zu erstellen .
interessant ist , wie während diesen jahren jeweils verschiedene rechtspolitische ideen im vordergrund standen .
ende der sechzigerjahre und in den siebzigerjahren bemühte man sich vor allem , die resozialisierung der straftäter zu verbessern .
in den neunziger jahren wurde vom strafrecht vordringlich die gewährung von mehr sicherheit für die allgemeinheit gefordert .
oder anders gesagt : einmal stand mehr der täter im vordergrund , später wieder mehr das opfer .
wie unterschiedliche rechtspolitische ideen abwechslungsweise im vordergrund stehen , zeigen auch die vielen revisionsbegehren , die der heutigen vorlage vorausgegangen sind .
diese sind in der botschaft aufgeführt .
teilweise sind sie auch vom zeitgeist geprägt und spiegeln gewisse zeitabschnitte wider .
ein beispiel : vor jahren wurde mit vehemenz gefordert , das sexualstrafrecht sei zu lockern ; heute haben wir vorstösse , die verlangen , dass die schraube endlich wieder angezogen werden solle .
wichtig ist bei der revision des strafgesetzbuches , opfer und täter gleichermassen vor augen zu haben .
wir müssen uns davor hüten , nur das opfer oder nur den täter zu sehen , sonst kommt es so heraus , als ob das opfer der täter wäre .
daher darf auch nicht von einem falschen täterbild ausgegangen werden .
wir haben es in der realität nicht nur mit sozial integrierten menschen zu tun , die in eine besondere situation geraten sind und in dieser situation eine straftat begehen .
in den hearings mit den experten aus dem bereich der strafverfolgung wurde betont , die realität in der strafverfolgung sei häufig die beschäftigung mit sozial nicht integrierten menschen , mit menschen , die sich nur schwer auf einen besseren weg bringen lassen .
das strafrecht steht somit in einem spannungsfeld ; in diesem spannungsfeld muss für einen staat , der den menschen in den mittelpunkt der rechts - und gesellschaftsordnung stellt , auch der grundsatz der humanität leitgedanke bleiben .
das heisst keineswegs , dass strafen - auch harte strafen - keinen platz hätten .
einschneidende strafen sind vielmehr dort erlaubt und drängen sich zum schutz der opfer auf , wo das vertrauen in die rechtsordnung anders nicht gesichert werden kann .
das strafrecht kann indessen seinen beitrag zur erhaltung der inneren sicherheit nicht allein mit strenger bestrafung leisten .
es muss dem richter erlauben , so differenzierend zu reagieren , wie sich tat und täter voneinander unterscheiden .
daher sollten wir auch darauf verzichten , in der revisionsvorlage allzu viele details zu regeln .
wir müssen den an der strafverfolgung beteiligten behörden ermessensspielräume gewähren .
ich möchte beim eintreten nicht auf details der vorlage eingehen .
die eingehenden beratungen in der kommission für rechtsfragen haben gezeigt , dass uns der bundesrat im gesamten eine gute vorlage unterbreitet hat .
doch war es notwendig , den entwurf in verschiedenen bereichen zu verbessern ; grösstenteils ist uns dies gelungen .
heute haben wir ein modernes , griffiges instrumentarium vor uns , welches dem richter eine breite palette sinnvoller sanktionsalternativen in die hand gibt .
staatsanwälte haben ja kritisiert , diese strafrechtsreform habe die tendenz , straftaten zu verharmlosen ; sie sei von einer tendenz der täterfreundlichkeit geprägt .
diese kritik hat unsere kommission ernst genommen .
sie hat entsprechende korrekturen angebracht .
so wurde beispielsweise das so genannte aussetzen der strafe gestrichen .
wichtig scheint mir , dass das gesetz dem strafrichter weiterhin eine grosse autonomie und verantwortung beim erlassen der angemessenen sanktionen zugesteht , dies aber immer vor dem hintergrund , dass die legitimen sicherheitsbedürfnisse der bevölkerung ernst genommen werden .
ich kann auf die vorlage eintreten und ihr zustimmen .
die bestimmung von artikel 5 ist neu .
mit ihr wird die grundlage dafür geschaffen , dass künftig in der schweiz ohne rücksicht auf das ausländische recht gegen personen vorgegangen werden kann , die im ausland schwere sexualdelikte gegen unmündige begangen haben .
voraussetzung ist , dass sich die beschuldigten in der schweiz befinden , also ihren wohnsitz oder ihren gewöhnlichen aufenthalt hier haben .
in der kommission haben wir uns die frage gestellt , ob die ausdehnung der exterritorialen strafgewalt der schweiz gerechtfertigt ist .
wir haben dazu verschiedene hearings durchgeführt und vergleiche mit der ausländischen gesetzgebung angestellt .
die kommission kam zum schluss , dass die bestimmung , wie sie der bundesrat beantragt , sinnvoll ist .
wir stimmen ihr daher zu .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : in artikel 6 geht es um die anwendbarkeit der schweizerischen strafgerichtsbarkeit aufgrund von staatsvertraglichen verpflichtungen .
die verpflichtung der schweiz zur strafverfolgung soll aber eine subsidiäre sein .
das schweizerische recht ist zwar anwendbar , aber in einer weise , dass der täter nicht schlechter fährt , als wenn er im ausland verurteilt würde .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : mit der bestimmung von artikel 7 wird die so genannte stellvertretende [ page 1110 ] strafrechtspflege eingeführt .
diese soll sicherstellen , dass im bereich der strafverfolgung die internationale solidarität noch besser zur anwendung kommt , als dies heute der fall ist .
wer also eine tat im ausland begeht , soll primär im ausland bestraft werden .
wenn er sich in der schweiz befindet , heisst dies , dass er grundsätzlich ins ausland ausgeliefert werden soll .
wenn keine auslieferung stattfinden kann , wird er in der schweiz bestraft .
demnach kann eine person , die sich in der schweiz befindet und im ausland ein delikt von einer bestimmten schwere begangen hat , in der schweiz unter gewissen bedingungen strafrechtlich verfolgt werden .
sie ersehen die bedingungen und die anwendbarkeit aus absatz 1 buchstaben a bis c bzw. aus absatz 2. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission abs .
1 .... täter es ausführt oder pflichtwidrig untätig bleibt , und da .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
8 proposition de la commission al .
1 .... tant au lieu où l'auteur a agi ou est resté inactif contrairement à ses devoirs qu'au lieu .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : in artikel 8 wird unter anderem auch der begehungsort der unterlassungsdelikte festgelegt .
ihre kommission hat das unterlassungsdelikt gegenüber dem bundesrat etwas verständlicher formuliert .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : in artikel 9 absatz 1 wird die abgrenzung zum militärstrafrecht präziser definiert .
in absatz 2 wird dem umstand rechnung getragen , dass mit der vorliegenden gesetzesrevision ein eigenes jugendstrafrecht geschaffen wird .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : wir kommen zum zweiten titel , strafbarkeit .
in den artikeln 10 bis 33 wird geregelt , unter welchen voraussetzungen eine bestrafung überhaupt in frage kommen kann .
in artikel 10 geht es um die begriffe verbrechen und vergehen , die anhand der strafdauer definiert werden , welche das gesetz für die fragliche tat vorsieht .
alle taten , die mit einer freiheitsstrafe von mehr als drei jahren bedroht sind , gelten als verbrechen .
als vergehen werden jene taten definiert , welche mit freiheitsstrafen bis zu drei jahren oder mit geldstrafen bedroht sind .
die vorlage sieht aber nicht mehr die unterscheidung zwischen zuchthaus - und gefängnisstrafe vor , wie wir sie bis anhin hatten , sondern es wird eine einheitliche freiheitsstrafe eingeführt .
seit der revision des strafgesetzbuches von 1971 sind nämlich zuchthaus - und gefängnisstrafen im vollzug gleich .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission wer es unterlässt , die verwirklichung eines gesetzlichen tatbestandes zu verhindern , obwohl eine rechtspflicht hierzu besteht und wenn das unterlassen einem mit strafe bedrohten tun gleichkommt , wird wegen begehung eines verbrechens oder vergehens bestraft .
das gericht kann die strafe mildern .
[ vs ] art .
11 proposition de la commission quiconque n'empêche pas la réalisation d'une infraction alors qu'il y est tenu par une obligation juridique est puni pour avoir commis un crime ou un délit si l'omission peut être assimilée à un comportement actif punissable .
le tribunal peut atténuer la peine .
[ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : in artikel 11 geht es um das unterlassungsdelikt .
ihre kommission hat diese bestimmung bloss noch klarer formuliert .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 fahrlässig begeht ein verbrechen oder vergehen , wer die folge seines verhaltens aus pflichtwidriger unvorsichtigkeit nicht bedenkt oder darauf nicht rücksicht nimmt .
pflichtwidrig ist .... [ vs ] art .
12 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : artikel 12 , vorsatz und fahrlässigkeit , begriffe : in artikel 12 absatz 3 hat die kommission den begriff der fahrlässigkeit in deutscher sprache etwas lesbarer gefasst .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : artikel 13 , sachverhaltsirrtum , entspricht dem bisherigen artikel 19 . [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission titel 3. rechtmässige handlungen und schuld .
gesetzlich erlaubte handlung wortlaut wer handelt , wie es das gesetz gebietet oder erlaubt , verhält sich rechtmässig , auch wenn die tat nach diesem oder einem andern gesetz mit strafe bedroht ist .
[ vs ] [ page 1111 ] art .
14 proposition de la commission titre 3. actes licites et culpabilité .
acte autorisé par la loi texte quiconque agit comme la loi l'ordonne ou l'autorise se comporte de manière licite , même si l'acte est punissable selon le présent code ou une autre loi .
[ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : bei artikel 14 geht es um den rechtfertigungsgrund der rechtmässigen handlungen .
es geht also um den konflikt , wenn eine mit strafe bedrohte tat begangen worden ist , diese aber ausnahmsweise nicht bestraft wird .
auch hier beantragt ihnen die kommission eine klarere formulierung .
ich spreche zu den artikeln 15 , 15 a , 16 und 16 a. die notwehr in der form der rechtfertigenden notwehr und der entschuldbaren notwehr sowie der notstand , der eine handlung rechtmässig oder entschuldbar macht , sind von ihrer kommission redaktionell und systematisch besser ins gesetz eingefügt worden .
materiell habe ich dazu keine besonderen bemerkungen anzubringen .
bezüglich schuldunfähigkeit und verminderter schuldfähigkeit werden neuerungen vorgeschlagen , die auf die entwicklung der psychiatrie zurückzuführen sind .
es sind aber nicht eigentlich grundsätzliche änderungen .
im geltenden recht findet man ganz unterschiedliche formulierungen : es wird von geisteskrankheit , von schwachsinn , von schwerer störung des bewusstseins , von beeinträchtigung der geistigen gesundheit und von mangelhafter geistiger entwicklung gesprochen .
hearings mit experten , die verschiedene richtungen der psychiatrie vertreten , haben gezeigt , dass diese begriffe heute nicht mehr verwendet werden .
medizinisch gesehen haben sie nämlich keinen eindeutigen abgrenzungswert , und auch die weltgesundheitsorganisation arbeitet nicht mehr mit diesen begriffen .
neu haben wir nun den begriff der " psychischen störung " .
dieser begriff umfasst anerkannte und international registrierte arten psychischer zustände .
klar ist , dass nicht jede psychische störung zu schuldunfähigkeit führt , nur eine schwere psychische störung begründet die schuldunfähigkeit .
wer psychisch schwer beeinträchtigt ist und deshalb das unrecht seiner tat nicht einsehen kann , ist nicht strafbar .
bei dem , der nur teilweise daran gehindert ist , das unrecht seiner tat einzusehen , mildert das gericht die strafe , und es können massnahmen angeordnet werden .
bei artikel 17 a geht es um die sogenannte " actio libera in causa " , ein rechtsinstitut , mit welchem studentinnen und studenten in der strafrechtsprüfung geplagt werden , insbesondere wenn es darum geht , die eventualvorsätzliche und die fahrlässige " actio libera in causa " voneinander zu unterscheiden .
artikel 17 a bringt eine ergänzung zum bisherigen artikel 12 . die bestimmung wird dem stand der lehre und der rechtsprechung angepasst .
wer sich in den zustand der schuldunfähigkeit oder der verminderten schuldfähigkeit versetzt , kann sich nicht auf die privilegien von artikel 17 berufen .
mit artikel 17 a wird der täter erfasst , der sich seiner fähigkeiten , das unrecht seiner tat einzusehen oder gemäss dieser einsicht zu handeln , beraubt oder diese herabsetzt .
er kann dies vorsätzlich oder fahrlässig tun .
es genügt auch , dass er die möglichkeit , die straftat zu begehen , in kauf genommen oder fahrlässig gehandelt hat .
angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission abs .
1 .... das gericht die sachverständige begutachtung an .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
18 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand )
die von ihrer kommission in artikel 18 gewählte formulierung " sachverständige begutachtung " soll eine flexible anwendung ermöglichen .
damit soll auch der künftigen möglichen entwicklung in der psychiatrie rechnung getragen werden .
unter umständen kann so auch mehr als ein sachverständiger beigezogen werden .
die absicht ist es aber nicht , dass unbedingt zwei psychiater zu beauftragen sind .
dies wäre nicht effizient und wohl auch viel zu teuer .
im vorspann zu den massnahmen , über die ich mich später äussern werde , doch vielleicht zwei , drei kurze bemerkungen : im heutigen strafgesetzbuch heisst es : " die sachverständigen äussern sich " ; d. h. , dass die frage , ob ein gutachter oder mehrere beigezogen werden können , im bisherigen gesetz offen gelassen wurde .
anders war dagegen offenbar die absicht des bundesrates im gesetzentwurf , wo der entsprechende passus heisst : " besteht ernsthafter anlass , an der schuldfähigkeit des täters zu zweifeln , so ordnet die untersuchungsbehörde oder das gericht die begutachtung durch einen sachverständigen an .
" die kommission schlägt ihnen nun eine etwas andere formulierung vor .
sie nähert sich - im vorfeld zum kapitel über massnahmen - eher dem bestehenden strafgesetzbuch an .
dazu drei kurze erläuterungen : 1. im vorfeld dieser ganzen revision wurden bedenken laut , die untersuchung über die zurechnungsfähigkeit und über das neue massnahmenrecht würde zu viele gutachten vorsehen und dadurch zu einer finanziellen mehrbelastung der kantone führen .
angesichts der sehr hohen kosten für therapeutische massnahmen in einer psychiatrischen klinik liegt es andererseits doch auch im interesse des gemeinwesens , wenn die notwendigkeit einer massnahme sorgfältig abgeklärt wird .
die heutige praxis , namentlich im kanton zürich , ist z. b. so , dass bei tötungsdelikten in der regel zwei gutachten angefordert werden .
die kosten eines gutachtens fallen im vergleich zu den gesamten vollzugskosten für straftäter dann doch gering aus .
2. die psychiatrie wird der medizin zugeordnet , sie ist also keine exakte wissenschaft , und das feld in der forensischen psychiatrie ist ausserdem sehr gross .
es gibt immer wieder stimmen , welche psychiatrischen sachverständigen sogar die kompetenz für hinreichende gewissheit und genaue urteile absprechen .
namentlich wird bezweifelt , dass schlüssige vorhersagen über künftige persönlichkeitsentwicklungen oder aussagen zu begriffen wie schuldfähigkeit oder einsichtsvermögen überhaupt in der von den richtern gewünschten form , verbindlichkeit und inhaltlichkeit möglich sind .
man muss davon ausgehen , dass sich nun aber die psychiatrie nicht mit der schuldfrage , sondern mit der art der störung des täters beschäftigt , dass also der psychiater sagen muss , ob eine störung erheblicher schwere vorliegt .
der richter muss dann die schuldfrage beantworten .
erschwerend ist , dass sich gutachten gelegentlich widersprechen .
es gibt da zwei , drei sehr plakative beispiele .
in den medien wurde beispielsweise im november 1998 ein solches aus dem kanton zürich dargestellt .
trotz dieser kritischen einwände ist die unterstützende funktion der psychiatrie - und später im vollzug auch der psychologie - nicht grundsätzlich bestritten .
am prinzip , dass die begutachtung durch einen gutachter bzw. eine gutachterin gemacht werden soll , wollen wir nicht rütteln .
es soll der normalfall bleiben , wie das kollege wicki schon gesagt hat .
es muss der tendenz , dass strafverfahren zu kontradiktorischen veranstaltungen werden , entgegengewirkt werden .
3. es gilt nicht zuletzt auch die praktischen auswirkungen zu bedenken .
zum einen ist es doch so , dass es in unserem land insgesamt nicht sehr viele - ich würde einmal sagen : gerichtsfähige - gutachter gibt .
in der tat hält sich die zahl der gerichtsgutachter in grenzen .
obergutachter mit entsprechendem wissenschaftlichem leistungsausweis gibt es nur sehr spärlich , und diese sind zudem ständig überlastet .
die ablösung , ergänzung oder das in-zweifel-ziehen von gutachtern ist schliesslich , wenn es dann einmal so weit kommt , für alle beteiligten mit viel aufwand oder sogar mit persönlichen spannungen verbunden und wird im prozess nicht angestrebt .
wenn aber einmal ein solcher kontroverser fall auftritt , muss das strafrecht den untersuchungsbehörden und den gerichten zwingend die möglichkeit zu mehr als einem gutachten geben können .
es darf in den bereichen von sexual - und gewaltverbrechen , vor allem aber bei gemeingefährlichen und unbehandelbaren tätern , kein systemversagen zwischen den verschiedenen organen und behörden geben , zu denen der psychiater und im vollzug dann auch der psychologe gehören .
zudem darf sich der gesetzgeber nicht allzu sehr von der derzeit fast etwas kartellähnlichen situation in der gerichtspsychiatrie beeindrucken lassen und diese zementieren .
wesentlich ist vielmehr , dass gutachterliche leitplanken bestehen .
ein blick über die landesgrenze zeigt , dass auch in unseren nachbarländern ähnliche vorgaben herrschen .
so formulierte z. b. der deutsche bundesgerichtshof vor kurzem anforderungen an die glaubwürdigkeit von gutachten , indem er mindeststandards für ausschliesslich wissenschaftlich anerkannte methoden verlangte .
in diesem sinne halte ich es für richtig , wenn wir der fassung der kommission zustimmen .
das gericht hat die sachverständige begutachtung zu verlangen , und es ist ihm überlassen , zu entscheiden , ob das ein , zwei oder mehrere gutachten sind .
bei artikel 19 ist zum begriff " verbotsirrtum " darauf hinzuweisen , dass sich dieser auch auf unterlassungsdelikte beziehen kann .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 , 21 antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : die artikel 20 und 21 sind aufgrund ihrer beschlüsse zu den artikeln 15 a und 16 a gestrichen .
wir haben die angelegenheit bereits bei den artikeln 15 a und 16 a behandelt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
22 antrag der kommission titel 4. versuch .... abs .
1 .... nicht ein oder kann dieser nicht eintreten , so kann .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
22 proposition de la commission titre 4. degrés de réalisation .
punissabilité de la tentative al .
1 .... si le résultat nécessaire à la consommation de l'infraction ne se produit pas ou ne pouvait pas se produire .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : artikel 22 , versuch .
strafbarkeit des versuches : das geltende recht unterscheidet den unvollendeten , den vollendeten und den untauglichen versuch .
diese unterscheidungen sind unnötig kompliziert .
die vorlage begnügt sich nun mit der einfacheren lösung .
festzuhalten ist , dass der täter nur dann straflos bleibt , wenn er ganz dumm , in fast lächerlicher art und weise gehandelt hat , wenn also der unverstand ganz grob ist , jenseits von gut und böse .
in diesem sinne besteht mit bezug auf den untauglichen versuch zwischen der heute geltenden regelung und der neuen regelung kein unterschied .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 antrag der kommission titel rücktritt und tätige reue abs .
1 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
23 proposition de la commission titre désistement et repentir actif al .
1 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : bei artikel 23 , rücktritt , hat die kommission die marginalie im vergleich zum entwurf des bundesrates ergänzt und auch den ausdruck " tätige reue " neu aufgenommen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
24 antrag der kommission titel 5. teilnahme .... abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
24 proposition de la commission titre 5. participation .... al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
25 antrag der kommission .... hilfe leistet , wird milder bestraft .
[ vs ] art .
25 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] art .
26 antrag der kommission .... oder erhöht , so wird der teilnehmer , dem diese pflicht nicht obliegt , milder bestraft .
[ vs ] art .
26 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] art .
27 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : ich spreche zu den artikeln 24 bis 27 . hier geht es um redaktionelle änderungen .
ich habe dazu keine weiteren bemerkungen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
28 antrag der kommission titel 6. strafbarkeit .... abs .
1 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
28 proposition de la commission titre 6. punissabilité .... al .
1 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
28 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : zu den artikeln 28 , strafbarkeit der medien , und 28 a , quellenschutz : die bestimmungen über die verantwortlichkeit der presse wurden im rahmen der revision des medienstraf - und verfahrensrechtes überarbeitet .
die neuen bestimmungen sind am 1. april 1998 in kraft getreten .
sie werden in die vorlage übernommen .
nötig ist eine redaktionelle anpassung : die neue terminologie des gesetzes muss auch hier ihren niederschlag finden .
da es den begriff [ page 1114 ] " zuchthausstrafe " nicht mehr gibt , heisst es nun in artikel 28 a absatz 2 buchstabe b " freiheitsstrafe " .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
29 antrag der kommission titel 7. vertretungsverhältnisse wortlaut .... entscheidbefugnissen in seinem tätigkeitsbereich einer juristischen person .... [ vs ] art .
29 proposition de la commission titre 7. punissabilité des actes commis dans un rapport de représentation texte .... en qualité de collaborateur d'une personne morale , d'une société ou d'une entreprise individuelle , disposant d'un pouvoir de décision indépendant dans le secteur d'activité dont il est chargé , ou .... [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : bei den " vertretungsverhältnissen " hat die kommission der klarheit halber den text des bisherigen artikels 172 angepasst .
es geht um die entscheidungsbefugnis des mitarbeiters in seinem tätigkeitsbereich .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
30 antrag der kommission titel 8. strafantrag .... abs .
1 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
30 proposition de la commission titre 8. plainte du lésé .... al .
1 -5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : über artikel 30 , strafantrag .
antragsrecht , haben wir in der kommission lange diskutiert und schliesslich der fassung des bundesrates zugestimmt .
an sich ist in artikel 30 die konzeption des geltenden rechtes beibehalten worden .
neu ist , dass in absatz 3 das antragsrecht auch den urteilsfähigen unmündigen oder entmündigten erteilt wird - dies mit der begründung , es handle sich um ein sehr persönliches recht .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
31 , 32 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission abs .
1 .... zurückziehen , solange das urteil der zweiten kantonalen instanz noch nicht eröffnet ist .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
33 proposition de la commission al .
1 .... peut retirer sa plainte tant que le jugement de deuxième instance cantonale n'a pas été prononcé .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] wicki franz ( c , lu ) , für die kommission : zu artikel 33 , rückzug : gemäss dem antrag ihrer kommission kann der strafantrag auch noch zurückgezogen werden , wenn bereits eine erste instanz geurteilt hat , also solange das urteil der zweiten kantonalen instanz noch nicht eröffnet ist .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 ein tagessatz beträgt mindestens 10 und höchstens 3000 franken .
das gericht bestimmt die höhe des tagessatzes nach den persönlichen und wirtschaftlichen verhältnissen des täters .
[ vs ] art .
34 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le jour-amende est de 10 francs au moins et de 3000 francs au plus .
le tribunal en fixe le montant selon la situation personnelle et économique de l'auteur .
aux articles 53 et 55 , ce sont des modifications d'adaptation .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
56 antrag der kommission titel 1. grundsätze abs .
1 eine massnahme ist anzuordnen , wenn : a. eine strafe allein nicht geeignet ist , der gefahr weiterer straftaten des täters zu begegnen ; b. ein behandlungsbedürfnis des täters besteht oder die öffentliche sicherheit dies erfordert ; und c. die voraussetzungen der artikel 59 -61, 63 oder 64 erfüllt sind .
abs .
2 die anordnung einer massnahme setzt voraus , dass der mit ihr verbundene eingriff in die persönlichkeitsrechte des täters im hinblick auf die wahrscheinlichkeit und schwere weiterer straftaten nicht unverhältnismässig ist .
abs .
3 das gericht stützt sich beim entscheid über die anordnung einer massnahme nach den artikeln 59 -61, 63 und 64 sowie bei der änderung der sanktion nach artikel 65 auf eine sachverständige begutachtung .
diese äussert sich über : a. die notwendigkeit und die erfolgsaussichten einer behandlung des täters ; b. die art und die wahrscheinlichkeit weiterer möglicher straftaten ; und c. die möglichkeiten des vollzugs der massnahme .
abs .
4 das gericht ordnet eine massnahme in der regel nur an , wenn eine geeignete einrichtung zur verfügung steht .
abs .
5 eine massnahme , für welche die voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind , ist aufzuheben .
[ vs ] art .
56 proposition de la commission titre 1. principes al .
1 une mesure doit être ordonnée : a. si une peine seule ne peut écarter le danger que l'auteur ne commette d'autres infractions ; b. si un traitement de l'auteur est nécessaire ou la sécurité publique l'exige ; et c. si les conditions prévues aux articles 59 à 61 , 63 ou 64 sont remplies .
[ page 1120 ] al .
2 le prononcé d'une mesure suppose que l'atteinte aux droits de la personnalité qui en résulte pour l'auteur ne soit pas disproportionnée au regard de la vraisemblance qu'il commette de nouvelles infractions et de leur gravité .
al .
3 pour ordonner une des mesures prévues aux articles 59 à 61 , 63 et 64 ou en cas de changement de sanction selon l'article 65 , le tribunal se fonde sur une expertise .
celle-ci se détermine : a. sur la nécessité et les chances de succès d'un traitement de l'auteur ; b. sur la vraisemblance qu'il commette d'éventuelles autres infractions et sur leur nature ; et c. sur les possibilités de faire exécuter la mesure .
al .
4 en règle générale , le tribunal n'ordonne une mesure que si un établissement approprié est à disposition .
al .
5 une mesure dont les conditions ne sont plus remplies doit être levée .
in diesem zweiten kapitel , massnahmen , kommen wir nun zu einem weiteren kernpunkt dieser ganzen revision .
dazu einige vorbemerkungen : 1. die bisherigen massnahmen an so genannt geistig abnormen , an trunk - und rauschgiftsüchtigen sowie an gewohnheitsverbrechern werden jetzt durch eine differenziertere sichtweise ersetzt .
beim neuen massnahmenrecht geht es aber vorab - das ist eines der hauptanliegen - um die verstärkung der öffentlichen sicherheit .
den hintergrund zu dieser verstärkung bilden entwicklungen in der kriminalität und insbesondere die schweren fälle , die sich am zollikerberg und in bremgarten ereignet haben .
wir beantragen ihnen ein ganzes dispositiv von sicherheitsmassnahmen , die mithelfen sollen , dass sich solche dinge nicht wiederholen können .
zu diesem dispositiv gehört einmal zuerst eine form der verwahrung , die weiter geht als die bisherige , indem sie auch normal schuldfähige täter erfasst .
das ist das absolut neue .
die verwahrung kann zudem schon nach einer ersttat verfügt werden , wenn es sich um ein sehr schweres verbrechen handelt - namentlich bei mord , vorsätzlicher tötung , bei schwerer körperverletzung , bei vergewaltigung , raub , geiselnahme , brandstiftung oder bei anderen schweren taten - und wenn ernsthaft damit gerechnet werden muss , dass der täter weitere ähnliche taten begeht .
zu diesem dispositiv gehören dann aber auch bestimmungen für vorsichtsregeln und längere probezeiten bei der entlassung .
angesichts der strengeren bestimmungen müssen natürlich im gegenzug rechtsstaatliche garantien gewährleistet werden , und auch der grundsatz der verhältnismässigkeit vor dem hintergrund von eignung , notwendigkeit und angemessenheit der massnahmen muss gewährleistet bleiben .
in der kommission wurde allerdings klar gemacht , dass der grundsatz der verhältnismässigkeit ein eindeutig verfassungsmässiger grundsatz ist , den man eigentlich im strafgesetzbuch nicht mehr besonders zu erwähnen bräuchte .
dennoch haben wir uns entschieden , diesen grundsatz ausdrücklich nochmals in die massnahmen zu integrieren .
2. zu den marksteinen der massnahmen , die jetzt folgen , gehört erstens die tatsache , dass eine solche massnahme angeordnet werden muss - nicht kann , sondern muss -, wenn die gefahr weiterer straftaten besteht .
hier geht es also nicht um besserungsversuche irgendwelcher art , sondern es geht vor allem um eine art generalprävention .
zweitens muss sich das gericht in vielen fällen , namentlich vor einer verwahrung , auf die sachverständige begutachtung stützen , ehe ein entscheid getroffen wird .
davon war ja schon bei artikel 18 die rede .
drittens geht der vollzug einer massnahme der freiheitsstrafe voraus , der vollzug der freiheitsstrafe seinerseits geht jedoch der verwahrung voraus .
schliesslich wird für das massnahmenrecht eine neue systematische ordnung vorgeschlagen .
im einleitungsteil sind die grundsätze geregelt ; dann folgen die bestimmungen über die stationären therapeutischen massnahmen , im anschluss diejenigen über die ambulante behandlung ; hierauf wird die verwahrung im eigentlichen sinne geregelt , und zum schluss folgen die so genannten anderen massnahmen .
hier werden wir auf die eine oder andere kontroverse stossen , die im rat als spiegel die kommissionstätigkeit reflektieren wird : es geht um die friedensbürgschaft , die ausländerrechtlichen fernhaltemassnahmen oder die landesverweisung - darüber werden wir nachher entscheiden müssen -, das berufsverbot , das fahrverbot , die veröffentlichung des urteils und die einziehung .
so viel zu den massnahmen im allgemeinen .
im gegensatz zum bundesrätlichen entwurf gestaltete die kommission einen artikel , der die grundsätze als ganzes , also umfassend , regelt .
es ist der erstinstanzliche richter , der die hauptverantwortung für die anordnung von massnahmen trägt , und dieser richter würde , nach unserer meinung , aufgrund der formulierung des bundesrates davor zurückschrecken , eine massnahme anzuordnen .
wenn indessen die voraussetzungen nach den artikeln 59 ff .
gegeben sind , hat der richter nach unserer formulierung die pflicht , eine massnahme anzuordnen , und entsprechend wählte die kommission eine klarere und auch eine wesentlich offensivere formulierung .
sie wollte damit nicht zuletzt auch den eindruck einer gewissen täterfreundlichkeit vermeiden .
artikel 56 gemäss antrag der kommission liegt ein leicht geändertes konzept zugrunde , insofern als wesentliche materielle punkte der bundesrätlichen fassung , namentlich in artikel 57 , in diese grundsätze integriert wurden .
damit wurde es möglich , in den nachfolgenden drei artikeln - über das zusammentreffen von massnahmen ( art .
56 a ) , über deren verhältnis zu den strafen ( art .
57 ) und über den vollzug ( art .
58 ) - wesentlich kompakter zu legiferieren .
zu den absätzen 1 und 2 von artikel 56 habe ich keine bemerkungen , hingegen zu absatz 3. bezüglich der " sachverständigen begutachtung " verweise ich auf das , was schon bei artikel 18 gesagt worden ist .
ergänzend ist vielleicht zu bemerken , dass in der bisherigen regelung der verwahrung von gewohnheitsverbrechern , nämlich in artikel 42 des geltenden strafgesetzbuches - auch nach der fassung carlo schmid -, der richter den geistigen zustand des täters lediglich " soweit erforderlich " untersuchen lassen musste .
lehre und bundesgericht vertreten jedoch die auffassung , dass eine erstmalige anordnung einer massnahme nicht ohne gutachterliche hilfe entschieden werden darf .
das gericht hat hier künftig einen gegenüber heute etwas kleineren entscheidungsspielraum .
zu artikel 56 absatz 3 buchstabe a : obwohl der in der kommission angehörte psychiater gewisse vorbehalte gegen die ermittlung von " notwendigkeit " und von " erfolgsaussichten " einer behandlung anbrachte und meinte , eigentlich solle sich die psychiatrie nur gerade über die behandlungsform angesichts einer bestimmten störung äussern , ist die kommission hier doch klar der meinung , dass plausible aussagen auch seitens der psychiatrie erwartet werden müssen , welche die entscheidfindung des richters erleichtern .
aber entscheiden muss der richter in jedem fall selber .
dieser artikel 56 a ist eine ausformulierte verdeutlichung von artikel 56 absatz 2 und ein ersatz für artikel 56 absatz 3 der bundesrätlichen fassung , wo die formulierung " gleichzeitig verschiedene massnahmen " missverständlich ist .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
57 antrag der kommission titel verhältnis der massnahmen zu den strafen abs .
1 liegen die voraussetzungen sowohl für eine strafe wie für eine massnahme vor , so ordnet das gericht beide sanktionen an .
abs .
2 der vollzug einer massnahme nach den artikeln 59 -61 geht einer zugleich ausgesprochenen sowie einer durch widerruf oder rückversetzung vollziehbaren freiheitsstrafe voraus .
ebenso geht die rückversetzung in eine massnahme nach artikel 62 a einer zugleich ausgesprochenen gesamtstrafe voraus .
abs .
3 der mit der massnahme verbundene freiheitsentzug ist auf die strafe anzurechnen .
[ vs ] art .
57 proposition de la commission titre rapport entre les mesures et les peines al .
1 si les conditions sont remplies aussi bien pour le prononcé d'une peine que pour celui d'une mesure , le tribunal ordonne les deux sanctions .
al .
2 l'exécution d'une des mesures prévues aux articles 59 -61 prime une peine privative de liberté prononcée conjointement ainsi qu'une peine privative de liberté qui doit être exécutée en raison d'une révocation ou d'une réintégration .
de même , la réintégration dans une mesure en application de l'article 62 a prime une peine d'ensemble prononcée conjointement .
al .
3 la durée de la privation de liberté entraînée par l'exécution de la mesure est imputée sur la durée de la peine .
[ vs ] merz hans-rudolf ( r , ar ) , für die kommission : die neuerungen in diesem artikel bestehen in der regelung des verhältnisses zwischen massnahmen und den vorhin behandelten strafen .
das sind die folgenden : 1. das gericht kann neben der freiheitsstrafe auch eine massnahme anordnen .
2. der vollzug der massnahme , die therapeutischen charakter hat , geht der strafe voraus .
es muss also zuerst therapiert werden , und dann kann man bestrafen .
der vollzug soll die verfassung des täters bessern und ihn vor rückfällen bewahren .
3. wenn die massnahme aber vollzogen worden ist , wird der durch die massnahme bedingte freiheitsentzug bei der verbüssung der freiheitsstrafe letztendlich noch berücksichtigt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
58 antrag der kommission titel vollzug abs .
1 ist die anordnung einer massnahme nach den artikeln 59 -61 oder artikel 63 zu erwarten , so kann dem täter gestattet werden , den vollzug vorzeitig anzutreten .
abs .
2 die therapeutischen einrichtungen im sinne der artikel 59 -61 sind vom strafvollzug getrennt zu führen .
[ vs ] art .
58 proposition de la commission titre exécution al .
1 s'il est à prévoir que sera ordonnée une des mesures prévues aux articles 59 -61 ou à l'article 63 , l'auteur peut être autorisé à en commencer l'exécution de manière anticipée .
al .
2 les établissements thérapeutiques prévus aux articles 59 -61 doivent être séparés de l'exécution des peines .
[ vs ] merz hans-rudolf ( r , ar ) , für die kommission : die hier formulierte trennungsregel wird von den fachleuten begrüsst .
aus ökonomischen gründen - das muss ich klar festhalten - denkt aber niemand an neubauten oder an separate anstalten mit entsprechenden mehrkosten im massnahmen - und strafvollzug bei den kantonen .
vielmehr können eine anstalt für massnahmen und eine strafvollzugsanstalt logistisch und bezüglich infrastruktur sehr wohl gemeinsam und dennoch räumlich und organisatorisch getrennt geführt werden .
die kantone geniessen hier , wie das beispiel des massnahmenzentrums st .
johannsen zeigt , entsprechende freiheiten .
diese bestimmung ersetzt die massnahmen an geistig abnormen nach artikel 43 im heutigen strafgesetzbuch .
die neuerungen dieser bestimmung sind folgende : sie umfasst nur noch die stationäre behandlung , während die ambulante behandlung und die verwahrung neu separat geregelt werden , nämlich in den artikeln 63 , 63 a , 64 und 64 a. sodann werden die voraussetzungen betreffend den psychischen zustand neu und in anlehnung an die zeitgenössische forensische [ page 1122 ] psychiatrie umschrieben .
die anhörung von vertretern der psychiatrie in der kommission hat ergeben , dass vom medizinischen code , genannt icd 10 , ausgegangen werden soll .
das ist ein fachcode in der psychiatrie , der die einheitsdiagnose " psychische störung " umschreibt .
die zutreffende formulierung muss demgegenüber heissen : " eine psychische störung von erheblicher schwere " .
schliesslich muss die behandlung von gefährlichen und psychisch gestörten tätern so lange erfolgen , als diese notwendig ist , und zwar in einer gesicherten einrichtung .
es ist klar , dass mit diesem behandlungskonzept für die vollzugsträger , mithin für die kantone , zusatzkosten entstehen können .
diese stellen natürlich einen gewissen preis für mehr sicherheit in diesem bereich dar , in einem bereich , wo jeder vorfall schwer wiegt und besonders schwere auswirkungen haben kann .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
60 -62 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
62 a antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 -6 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 .... von artikel 64 absatz 1 begehen könnte .... [ vs ] art .
62 a proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 -6 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 .... la personne libérée conditionnellement ne commette un acte au sens de l'article 64 alinéa 1 er le tribunal ....
bei artikel 60 ist es mir etwas zu schnell gegangen .
ich wollte noch darauf hinweisen , dass wir der modernität und dem gepflegten umgang mit der sprache zuliebe den begriff " trinkerheilanstalt " durch zeitgemässere begriffe ersetzt haben .
zu den artikeln 62 sowie 62 a bis 62 d : diese fünf artikel beziehen sich alle auf die beendigung von stationären massnahmen , wie sie in den artikeln 59 und 61 beschrieben werden .
die verschiedenen heute vorgesehenen entlassungsmöglichkeiten werden jetzt neu auf eine einzige reduziert .
neu soll in der regel zuerst eine bedingte , also keine definitive entlassung aus einer stationären massnahme erfolgen .
die bedingte entlassung setzt ausdrücklich eine günstige prognose voraus .
die probezeiten werden gemäss geltendem recht beibehalten , doch werden zusätzliche verlängerungsmöglichkeiten geschaffen .
in diesem massnahmenbereich ist das neue recht jetzt doch deutlich schärfer als das heutige strafgesetzbuch .
zu artikel 62 a absatz 3 : es handelt sich hier um eine rein gesetzestechnische anpassung .
sie hat allerdings materielle bedeutung insofern , als wir in artikel 64 eine gegenüber dem bundesrat erweiterte fassung vorschlagen .
sollte diese wider erwarten nicht die gnade des rates finden , dann müsste bei allen verweisen auf artikel 64 wieder mit den bundesrätlichen literae gearbeitet werden .
doch ich schlage vor , dass wir die diskussion - wenn überhaupt - dann bei artikel 64 führen .
gemäss artikel 62 b absatz 3 soll eine allfällige reststrafe nicht mehr vollzogen werden , nachdem der verurteilte endgültig aus der massnahme entlassen worden ist .
anders als im geltenden recht liegt diese entscheidung somit nicht mehr im ermessen des gerichtes .
auf diesen sachverhalt hat die kommissionspräsidentin eingangs schon hingewiesen .
in den fällen von artikel 62 c - stichworte alkohol -, betäubungsmittel - und arzneimittelabhängigkeit sowie massnahmen für junge erwachsene - besteht indessen kein grund , auf den vollzug der reststrafe noch zu verzichten .
zum verhältnis der absätze 4 und 6 in artikel 62 c : absatz 4 regelt nur den übergang zu einer verwahrung , absatz 6 regelt dagegen den übergang von einer therapeutischen massnahme in eine andere therapeutische massnahme .
die möglichkeit , eine stationäre therapeutische massnahme in eine andere stationäre therapeutische massnahme umzuwandeln , wurde in der kommission unter artikel 65 , änderung der sanktion , ausgiebig diskutiert , wobei es sich zeigte , dass sie systematisch eben eher in den bereich der artikel 59 ff .
, in den bereich der stationären therapeutischen massnahmen , als in den bereich " änderung der sanktion " gehört , weil es eben eine massnahme und keine sanktion ist .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
62 b antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
62 c antrag der kommission abs .
1 .... a. deren durch - oder fortführung als .... abs .
2 , 3 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 ist bei aufhebung einer massnahme , die aufgrund einer straftat nach artikel 64 absatz 1 angeordnet wurde , ernsthaft zu erwarten , dass der täter weitere taten dieser art begeht , so kann das gericht .... abs .
6 das gericht kann ferner eine stationäre therapeutische massnahme vor oder während ihres vollzugs aufheben und an deren stelle eine andere stationäre therapeutische massnahme anordnen , wenn zu erwarten ist , mit der neuen massnahme lasse sich der gefahr weiterer mit dem zustand des täters in zusammenhang stehender verbrechen und vergehen offensichtlich besser begegnen .
[ vs ] art .
62 c proposition de la commission al .
1 .... a. si son exécution ou sa poursuite paraît vouée à l'échec ; ou .... al .
2 , 3 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 si , lors de la levée d'une mesure ordonnée en raison d'une infraction au sens de l'article 64 alinéa 1 er , il est sérieusement à craindre que l'auteur ne commette de nouvelles infractions de la même nature , le tribunal peut ordonner l'internement à la requête de l'autorité d'exécution .
al .
6 le tribunal peut également lever une mesure thérapeutique institutionnelle , avant ou pendant l'exécution de cette mesure , et ordonner , à la place de cette mesure , une autre mesure thérapeutique institutionnelle s'il est à prévoir que cette nouvelle mesure détournera manifestement mieux l'auteur de commettre de nouveaux crimes ou délits en relation avec son état .
[ vs ] merz hans-rudolf ( r , ar ) , für die kommission : in ergänzung zu meinen vorangehenden ausführungen : mit artikel 62 c wird zudem ein stufenweises system verankert .
dieses sieht vor , dass bei einem gemeingefährlichen täter [ page 1123 ] zuerst geprüft werden muss , ob er nicht mit einer stationären therapeutischen massnahme allenfalls besserungsfähig ist .
stellt sich heraus , dass diese massnahme nicht taugt , so muss die anordnung einer verwahrung im interesse der öffentlichen sicherheit möglich sein .
mit der vorschrift , dass diese durch das gericht auf antrag der vollzugsbehörde anzuordnen ist , besteht die für einen derartigen eingriff nötige rechtsstaatliche sicherheit .
zudem muss die alte massnahme zuerst formell aufgehoben werden ; an deren stelle soll sodann eine neue treten .
zu artikel 62 d : die prüfung der entlassung wird durch die zuständige behörde sowohl auf gesuch des täters als auch von amtes wegen vorgenommen , und zwar in einem jährlichen rhythmus .
damit befinden wir uns in übereinstimmung mit der strassburger menschenrechtspraxis , welche verlangt , dass die berechtigung von inhaftierungen regelmässig überprüft werden muss .
so viel zu diesen artikeln .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
62 d antrag der kommission abs .
1 die zuständige behörde prüft auf gesuch hin oder von amtes wegen , ob .... abs .
2 hat der täter eine tat im sinne von artikel 64 absatz 1 begangen , so beschliesst .... [ vs ] art .
62 d proposition de la commission al .
1 l'autorité compétente examine , d'office ou sur demande , si l'auteur .... al .
2 si l'auteur a commis une infraction au sens de l'article 64 alinéa 1 er , l'autorité .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
63 antrag der kommission abs .
1 besteht beim täter eine psychische störung von erheblicher schwere , ist er .... abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
63 proposition de la commission al .
1 lorsque l'auteur souffre d'un trouble mental d'une gravité importante , est dépendant de l'alcool .... al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral
zur formulierung der diagnose in der einleitung zu artikel 63 absatz 1 verweise ich auf die ausführungen , die ich vorhin bei artikel 59 gemacht habe .
die regelung der ambulanten behandlung findet sich auf drei artikel verteilt .
analog zur stationären behandlung nach artikel 60 wird neu auch eine ambulante behandlung für von arzneimitteln abhängige personen vorgesehen .
nicht nur drogenabhängige , sondern auch von medikamenten abhängige personen können neu für eine ambulante behandlung vorgesehen werden .
neu ist , dass eine ambulante behandlung auch dann angeordnet werden kann , wenn die straftat nur eine übertretung ist .
in der psychiatrischen praxis hat sich gezeigt , dass kurzfristig eine stationäre behandlung als so genannte krisenintervention erforderlich sein kann .
sie muss nachher aber in eine ambulante massnahme gemäss artikel 63 absatz 3 münden .
bei diesem artikel geht es um die verwahrung als eines der kernstücke der revision .
die neue form der verwahrung dient in erster linie dem schutz der öffentlichkeit vor gefährlichen staftätern .
die verwahrung muss bei tätern angeordnet werden , die schwerste delikte begangen haben und sehr wahrscheinlich wieder schwere delikte begehen werden .
im gegensatz zum heutigen recht soll die verwahrung indessen bei den kleinen gewohnheitsdelinquenten nicht mehr vorgesehen werden .
nach der neuen konzeption soll die verwahrung nicht nur bei psychisch gestörten personen anwendung finden , sondern auch bei normal schuldfähigen , nach den kriterien der psychiatrie gesunden menschen .
zweifellos handelt es sich hier um eine ausserordentliche massnahme , die nur in wenigen fällen zur anwendung kommt .
bei der verwahrung denkt man wie gesagt in erster linie an gemeingefährliche und fanatische überzeugungstäter .
im einzelfall ist es nun allerdings nicht leicht , hier eine identifikation vorzunehmen .
immerhin gibt es dazu aber richtlinien .
so hat eine arbeitsgruppe mit dem namen " gemeingefährliche straftäter " im rahmen des nordwest - und innerschweizer strafvollzugskonkordates in einem bericht im oktober 1994 einen kriterienkatalog für gemeingefährlichkeit erstellt .
dieser nennt vier merkmale : 1. die art der begangenen delikte : begeht jemand etwa einen mord , eine vorsätzliche tötung , eine vergewaltigung , einen raub , eine geiselnahme usw. ?
2. die kriminologischen merkmale zur erkennung der gemeingefährlichkeit : hat jemand schon straftaten begangen , ist er rückfällig ?
zeitspanne und entwicklung der straftaten usw. 3. die motive , das vorgehen , das alter , das geschlecht des täters .
4. persönlichkeitsbezogene merkmale : störungen in der persönlichkeit .
hinsichtlich der voraussetzungen für die verwahrung schliesst die kommission sich dem konzept des bundesrates an .
allerdings modifizierte sie die reihenfolge im katalog der straftaten in artikel 64 absatz 1 , indem sie diesen um raub , geiselnahme und " andere mit einer höchststrafe von zehn jahren oder mehr bedrohte " taten erweitert hat .
die frage nach begriff und natur eines so genannt " schweren " schadens führte in der kommission zu einer ausgiebigen debatte , in welcher umstritten war , ob körperliche , seelische und materielle schäden untereinander einerseits in einer art priorität zu beurteilen sind oder andererseits vielleicht sogar kumulativ gegeben sein müssen .
kann man einen menschen materiell schwer schädigen , ohne ihn gleichzeitig auch seelisch zu treffen ?
sind körperliche und seelische gewalt nicht eng miteinander verbunden ?
die feststellung , dass die in artikel 64 absatz 1 genannten straftaten ohnehin stets so gravierend sind , dass sie schwere schädigungen - seien diese nun körperlich , seelisch oder im fall der computerkriminalität auch materiell - zur folge haben , führte uns dann zur schlussfolgerung , dass zwischen den einzelnen schädigungskategorien nicht zwingend zu differenzieren ist ; der richter hat hier ohnehin sowohl die schwere schädigung als auch alle übrigen voraussetzungen gemäss artikel 64 absatz 1 zu beurteilen .
deshalb haben wir die kategorielle unterscheidung nach entwurf des bundesrates nicht übernommen .
so viel zu artikel 64 absatz 1. im sinne einer klaren unterscheidung zwischen tat - und persönlichkeitsmerkmalen schuf die kommission je einen absatz , womit absatz 1 bis entstand .
artikel 64 absatz 1 litera a fällt demnach weg .
die folgenden ergänzungen haben in erster linie präzisierenden charakter .
so wird zum beispiel in artikel 64 absatz 2 darauf hingewiesen , dass die prüfung der entlassung durch das gericht " gestützt auf eine unabhängige sachverständige begutachtung sowie nach anhörung einer kommission " vorgenommen wird .
zu absatz 3 : in der verwahrung gibt es zwei kategorien von tätern : die täter der einen kategorie sind psychisch krank und können wohl betreut , aber nicht mehr im sinne einer massnahme gemäss artikel 59 geheilt werden .
die täter der anderen kategorie sind psychisch gesund und brauchen deshalb nicht therapiert zu werden .
wir schlagen deshalb in einem dritten satz in absatz 3 vor , dass der täter nur dann psychiatrisch betreut wird , " wenn dies notwendig ist " .
wie bereits erwähnt besteht die in absatz 2 erwähnte kommission aus vertretern der strafverfolgungs - und strafvollzugsbehörden sowie der psychiatrie .
diese kommission ist neu im strafgesetzbuch erwähnt , obwohl sie in der praxis durch die meisten kantonalen konkordate des strafvollzuges bereits funktioniert .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
65 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
65 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
66 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 1125 ] merz hans-rudolf ( r , ar ) , für die kommission : auf die meisten nebenstrafen , namentlich die amtsunfähigkeit , den entzug der elterlichen gewalt und der vormundschaft sowie das wirtshausverbot , wird im neuen strafgesetzbuch grosszügig verzichtet .
in entsprechenden spezialgesetzen stehen heute bessere möglichkeiten zur verfügung , weshalb diese strafen nicht länger strafrechtlich zu regeln sind .
mit der aufhebung der nebenstrafen werden die bisherigen normen über die rehabilitation sodann obsolet .
es ist auf die botschaft zu verweisen ( ziff .
213.47 ) .
dagegen wollen bundesrat und kommission auf den bereich der so genannten anderen massnahmen nicht generell verzichten ; diese werden wir jetzt im einzelnen anschauen .
friedensbürgschaft : man könnte von der wiedergeburt eines fast in vergessenheit geratenen , offenbar selten benutzten institutes sprechen , das sowohl in der vernehmlassung - etwa beim schweizerischen anwaltsverband - wie auch in der kommission als rechtsdogmatisch immerhin originell , da von gewisser präventiver wirkung , gewürdigt wurde .
einzelne kommissionsmitglieder wiesen sogar auf eigene berufliche erfahrungen mit der friedensbürgschaft hin .
zu diskutieren gab die frage , ob die sanktionen mittels kurzer freiheitsstrafe hier nicht allzu milde ausfallen .
ohne begeisterung , dann aber in der überzeugung , ein vorbeugeinstrument aufrechtzuerhalten , stimmte die kommission schliesslich der friedensbürgschaft zu .
dies ist der einzige artikel , bei dem ein minderheitsantrag vorliegt .
der bundesrat hatte vor , die landesverweisung überhaupt nicht mehr in das neue strafgesetz aufzunehmen .
der grund dafür war , dass die fremdenpolizeiliche ausweisung , gestützt auf das anag , durch die kantonale fremdenpolizeibehörde ausgesprochen wird .
diese form der landesverweisung ist ein verwaltungsrechtliches instrument des ausländerrechtes .
es kommt in der derzeitigen dualität immer wieder vor , dass der richter auf eine landesverweisung verzichtet , während diese von der fremdenpolizeibehörde ausgesprochen wurde .
die fremdenpolizeibehörden , so haben wir uns in der kommission schildern lassen , sind in der praxis strenger als die richter .
der katalog im anag ist umfassend .
er beinhaltet nämlich die gefährdung der öffentlichen ordnung , geisteskrankheit , öffentliches zur-last-fallen usw. somit würde die landesverweisung eigentlich rechtslogisch viel eher in das anag bzw. in das ausländerrecht gehören .
aus politischen , aber auch aus praktischen gründen wollte die kommission die [ page 1126 ] landesverweisung nicht tel quel aus dem strafgesetz streichen .
das wäre nach allgemeiner auffassung ein signal in die falsche richtung .
die kommission wollte an einer form der landesverweisung festhalten ; die frage war nur , wie das geschehen sollte .
hier stehen sich zwei konzepte gegenüber : die mehrheit der kommission spricht sich für die verwaltungsrechtliche sanktion und damit für die fernhaltemassnahme gemäss artikel 10 anag aus .
die minderheit dagegen möchte die strafrechtliche sanktion als selbständiges instrument und damit den pönalen charakter der landesverweisung beibehalten .
ich schlage vor , dass die minderheit jetzt ihre position begründet und ich mich nachher zum antrag der kommissionsmehrheit äussere .
der antrag der kommissionsmehrheit kam bei 5 zu 5 stimmen nur mit stichentscheid der präsidentin zustande .
mit dieser bestimmung wird die landesverweisung als strafrechtliches institut , als nebenstrafe , gestrichen und durch ein kompliziertes verfahren mit rechtsmitteln ad infinitum ersetzt .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen daher , das bisherige recht der landesverweisung , wie es heute in artikel 55 des strafgesetzbuches steht , beizubehalten .
einzig im ersten absatz haben wir die fristen etwas geändert .
mit der bestimmung gemäss unserem antrag hat das gericht selbst die möglichkeit , ausländer , die wegen verbrechen oder vergehen zu einer freiheitsstrafe von mindestens einem jahr verurteilt worden sind , für zwei bis zwanzig jahre des landes zu verweisen .
es wird aber ausdrücklich festgehalten , dass die administrativen ausländerrechtlichen fernhaltemassnahmen - gemäss anag - vorbehalten bleiben .
dies bedeutet also folgendes : einerseits kann die fremdenpolizeibehörde unabhängig und vor oder nach der strafrechtlichen verurteilung die wegweisung prüfen und anordnen .
andererseits kann das gericht , wenn es dies als richtig erachtet , die landesverweisung selbstständig aussprechen , wie dies heute der fall ist .
gerade gegenüber den so genannten kriminaltouristen wäre es wohl das falsche signal , wenn wir heute die strafrechtliche landesverweisung aufheben würden .
der antrag der kommissionsmehrheit , die strafrechtliche landesverweisung aufzuheben , hat einen vermehrten administrativen aufwand zur folge .
nach dem von der mehrheit beantragten system muss die fremdenpolizeibehörde nach erhalt des strafurteils entscheiden , ob eine fernhaltemassnahme nach den bestimmungen des ausländerrechtes anzuordnen ist oder nicht .
dieser entscheid kann dann selbstverständlich mit rechtsmitteln angefochten werden .
der täter kann das verfahren nach dem strafverfahren nun also auf der administrativen schiene weiterziehen , und zwar bis vor das bundesgericht ; dies selbstverständlich auf kosten des staates , wenn er es nicht selber bezahlen kann .
zudem würde mit der bestimmung von artikel 66 bis absatz 3 gemäss kommissionsmehrheit das kuriosum eingeführt , dass die kantonale strafverfolgungsbehörde gegen den entscheid der administrativen fremdenpolizeibehörde ein rechtsmittel ergreifen könnte , dass also die eine behörde gegen die andere prozessierte .
daher bitte ich sie , im grundsatz beim bisherigen recht zu bleiben und der kommissionsminderheit zuzustimmen .
in der praxis ist es heute so , dass es vielfach die administrative massnahme ist , die zum ziel und zur ausreise führt .
die tatsache , dass die gerichte landesverweisungen aussprechen können , wirkt sich heute in der praxis vor allem aus verfahrensgründen meist zugunsten des angeklagten aus .
das wollte die kommissionsmehrheit ändern .
sie strebt an , eine brücke zwischen strafrecht und fremdenpolizeirecht zu schlagen , dergestalt , dass der fall des ausländischen täters , der zu einer unbedingten sanktion verurteilt wird , zwecks prüfung der landesverweisung zwingend an die ausländerbehörde zu überweisen ist .
die fremdenpolizeiliche prüfung bleibt auch heute immer vorbehalten .
die fassung der mehrheit geht davon aus , dass das verwaltungsverfahren in den kantonen dann in eine verfügung mündet , die entweder auf anordnung oder auf nichtanordnung der landesverweisung zu lauten hat .
diese verfügung muss anfechtbar sein .
die kantone müssen dann eine strafverfolgungsbehörde , z. b. die staatsanwaltschaft , bezeichnen , die in diesem verwaltungsverfahren parteirechte hat und die üblichen rechtsmittel ergreifen kann , womit notfalls das bundesgericht dann als letzte instanz über die landesverweisung entscheiden kann .
der betroffene kann selbstverständlich auch beschwerde gegen die anordnung der landesverweisung führen .
jetzt zur frage der mehrbelastung für die fremdenpolizeibehörden .
kollege wicki hat es angetönt : sie ist schwer abzuschätzen .
gemäss auskunft des bfa gibt es kantone wie z. b. bern oder genf , in denen die administrative ausweisung schon heute von amtes wegen geprüft wird , sobald kenntnis von einem rechtskräftigen urteil besteht .
da kommt also keine zusatzbelastung auf diese kantone zu .
dort , wo dies noch nicht geschieht , wird zugegebenermassen ein gewisser mehraufwand entstehen .
der informationsaustausch zwischen den strafbehörden und den kantonalen fremdenpolizeibehörden stellt aber heute kein problem mehr dar ; er ist überdies in artikel 15 der vollziehungsverordnung zum anag klar geregelt .
sodann sind ja die datenflüsse zwischen den strafregisterbehörden und den fremdenpolizeibehörden im revidierten artikel 359 des strafgesetzbuches - das können sie auf der fahne nachsehen - geregelt .
das gesetz besagt , dass die fremdenpolizeibehörden online einsicht in diese daten nehmen dürfen ; das wird also nicht zu administrativen mehraufwendungen führen .
ich empfehle ihnen namens der mehrheit der kommission , die ausländerrechtlichen fernhaltemassnahmen zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , der minderheit zuzustimmen und die gerichtlich verhängte landesverweisung nicht tel quel aus dem strafgesetzbuch zu kippen .
völlig unverständlich war es für mich deshalb , dass uns der bundesrat das im entwurf vorgeschlagen hat .
das hat in der kommission - sie haben es von meinen vorrednern gehört - zu einer intensiven diskussion geführt , mit dem resultat , das sie jetzt auf der fahne vor sich haben .
wir sind somit bei diesem gesetz vor die wichtige entscheidung gestellt , ob das institut der fremdenpolizeilichen landesverweisung - " fernhaltemassnahmen " genannt - genügt , wie es die fünf - bzw. sechsköpfige mehrheit will .
oder soll es grundsätzlich beim heutigen system bleiben , wonach auch der richter unmittelbar nach dem urteilsspruch als nebenstrafe noch eine landesverweisung aussprechen kann ?
diesen dualismus will eine fast gleich starke minderheit beibehalten .
warum ?
kann man nicht sagen , es gehe einfacher , wenn man nur noch einen weg offen hält ?
wir wollen diesen dualismus , weil die schweiz von der internationalen kriminalität und von ausländischen straftätern - von ganzen gruppen oder von einzeltätern - überflutet wird ; mehr als die hälfte aller straftaten in der schweiz werden heute von ausländern begangen .
in den geschlossenen vollzugsanstalten - dort also , wo schwerverbrecher ihre strafen verbüssen - sind vier von fünf inhaftierten ausländer .
diese statistik ist amtlich , und sie ist unter keinem titel zu beschönigen .
dem wollen wir mit unserem minderheitsantrag insofern entgegenwirken , als jeder potenzielle straftäter auf alle zeit hinaus weiss , dass er in der schweiz schon für eine mittlere straftat eine längere landesverweisung riskiert .
wir geben also den tarif durch ; wir bemühen uns , unser land für ausländische kriminelle auch generalpräventiv weniger attraktiv zu machen .
diese sprache wird verstanden ; deshalb meinen wir , dass es nach wie vor sinn macht , die gerichtlich angeordnete landesverweisung im strafrecht zu belassen .
das tangiert die ausländerrechtlichen fernhaltemassnahmen , wie sie gemäss der mehrheit im gesetz verankert werden sollen , nicht .
im gegenteil : auch wenn der antrag der mehrheit [ page 1127 ] umständlich ist , wie sie von kollege wicki gehört haben , macht er sinn .
aber es spielt keine rolle , ob diese regelung im strafgesetzbuch oder allenfalls im demnächst zu revidierenden anag aufnahme bzw. eine präzisierung finden soll .
das ist letztlich sekundär .
primär wichtig für uns als vertreter der minderheit ist , dass die gerichtlich angeordnete landesverweisung aufrechterhalten bleibt und von den ausländerrechtlichen fernhaltemassnahmen im anag ergänzt wird .
deshalb bitte ich sie , hier der minderheit zuzustimmen .
bis heute haben wir diese dualität der landesverweisung gemäss strafgesetzbuch und der administrativmassnahmen nach dem ausländerrecht gehabt .
in der kommission habe ich nachgefragt , ob dies zu schwierigkeiten geführt habe ; das wurde verneint .
die landesverweisung gemäss artikel 55 des geltenden strafgesetzbuches hat sich in diesem sinne eigentlich bewährt , und es besteht kein grund , sie nun zu streichen .
ich gebe herrn marty recht , dass ich als strafverteidiger die situation so ausnützen könnte , wie er das geschildert hat .
aber wenn wir das wollten , wäre ich eher der auffassung , dass wir dem entwurf des bundesrates zustimmen sollten als diesem komplizierten verfahren gemäss dem antrag der mehrheit .
meines erachtens ist der antrag der minderheit richtig .
er behält die strafrechtliche landesverweisung nach wie vor bei , verweist aber ausdrücklich auf den vorbehalt der fernhaltemassnahmen gemäss ausländerrecht .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
der bundesrat hat in seiner botschaft vorgeschlagen , die strafrechtliche landesverweisung zu streichen , um doppelspurigkeiten mit der fremdenpolizeilichen landesverweisung zu verhindern .
in der sache bedeutet dies aber keine begünstigung für ausländische straftäter , weil die anordnung einer fremdenpolizeilichen wegweisung leichter möglich ist als die verhängung einer strafrechtlichen landesverweisung ; ich verweise hier insbesondere auf das votum von herrn marty .
in der kommission wurde zum teil befürchtet , dass mit der ersatzlosen streichung der strafrechtlichen landesverweisung ein falsches politisches signal gesetzt würde .
ich gehe nicht mehr weiter auf den dualismus ein , der bereits von herrn marty und von herrn reimann erwähnt wurde .
der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission sind der meinung , dass - wie in vielen anderen ländern auch - die administrative ausweisung mit ihren harten praktischen konsequenzen genügt .
es besteht keine notwendigkeit für ein analoges instrument des strafrechtes .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
die änderung gegenüber der bundesrätlichen fassung in artikel 67 absatz 1 hat nur mit artikel 42 , eben mit dem streichen des aussetzens der strafe , zu tun .
das ist alles .
zu artikel 67 a absatz 2 : die änderung gegenüber der bundesrätlichen fassung bezieht sich ebenfalls nur auf die streichung des aussetzens der strafe in artikel 42 . zu artikel 67 a absatz 5 : es ist nicht der zweck des berufsverbotes , den täter zu bestrafen .
vielmehr geht es darum , die gefahr weiteren missbrauchs zu verhindern .
deshalb ist es konsequent , diese massnahme dann aufzuheben , wenn die gefahr des missbrauches auch weggefallen ist und der täter den weiteren schaden ersetzt hat .
die bisherige kann-vorschrift wird in eine muss-vorschrift umgewandelt , und für den entscheid soll künftig nicht mehr das gericht , sondern die zuständige behörde - sprich : die vollzugsbehörde - zuständig sein .
das ist die neuerung bei artikel 67 a.
beim vorstellen dieses traktandums hat herr wicki darauf hingewiesen , dass es jedermann passieren kann , mit dem strafgesetzbuch in konflikt zu geraten .
im gebiet der strassenverkehrsregelungen ist das fahrverbot ein typischer bereich , in dem dies passieren kann .
die frage des fahrverbotes ist auch ein wirtshausthema - gelegentlich muss der fahrausweisentzug auch als symbol für eine gewisse art der lebensführung hinhalten .
leider sind strassenverkehrsdelikte in der tat auch in unserem land ein massenphänomen .
infolge solcher verkehrsdelikte werden in der schweiz jährlich mehr als 50 000 fahrausweise entzogen .
die kommission hat die frage des fahrverbotes deshalb mehrfach , d. h. in mehreren sitzungen , ausgiebig und lange diskutiert - dies auch im licht der svg-revision , die ja jetzt unterwegs ist .
hier ging es , ähnlich wie bei der landesverweisung , nicht um die frage des instruments als solches , sondern viel eher darum , wo und durch wen es gehandhabt werden soll .
auch hier betrifft die materie eben verschiedene gesetze und verfahren .
1. es gibt einmal den warnungsentzug .
diesen findet man im strassenverkehrsgesetz ( svg ) , artikel 16 absätze 2 und 3. er ist in mittelschweren und schweren fällen wie beim fahren in angetrunkenem zustand , bei führerflucht nach tötung oder verletzung eines menschen , dem verwenden eines motorfahrzeugs beim begehen von straftaten obligatorisch .
2. weiter gibt es den sicherungsentzug , der in artikel 16 absatz 1 svg geregelt ist .
dieser sicherungsentzug setzt kein verschulden voraus und ist dann anzuordnen , wenn die voraussetzungen für den ausweis nicht mehr bestehen und die inhaberin oder der inhaber - etwa aus medizinischen gründen - zum führen eines fahrzeuges nicht geeignet ist .
nach heutiger praxis führen gewisse strassenverkehrsdelikte zur sanktion mittels fahrverbot , und dies sowohl in form einer strafrechtlichen erledigung - mittels strafbefehl und gerichtlichem instanzenweg , allenfalls bis zur nichtigkeitsbeschwerde und/oder zur staatsrechtlichen beschwerde - als auch mittels verfügung der zuständigen administrativbehörde - in der regel die kantonalen strassenverkehrsämter - und auf dem weg über das kantonale verwaltungsgericht , was bis zur verwaltungsgerichtsbeschwerde an das bundesgericht führen kann .
hier gibt es also zwei verschiedene wege .
der bundesrat und die kantone wehren sich nun gegen das fahrverbot als richterliche hauptstrafe .
dabei machen sie das gleichbehandlungsgebot für alle betroffenen , verfahrensgarantien und die verfahrensökonomie geltend .
sie stellen sich auf den standpunkt , dass die heutige praxis bei den kantonen klaglos funktioniert .
würde man die kompetenz den gerichten übertragen - das wären hunderte von richterlichen instanzen -, so würde die handhabung des fahrverbotes sofort schwerfällig und unübersichtlich .
das fahrverbot - es wird übrigens " befristeter führerausweisentzug " genannt , das ist ein etwas vornehmerer ausdruck - kann dann dort allenfalls mit anderen erzieherischen massnahmen kombiniert werden .
die vorgeschlagene lösung beinhaltet nun keine aufnahme des fahrverbotes in die sanktionen des allgemeinen strafrechtes , sondern sie will das fahrverbot als massnahme vorsehen .
deshalb ist es auch hier im bereich der massnahmen eingebettet .
diese massnahme greift dann , wenn das motorfahrzeug als tatmittel verwendet wurde , wenn also eine diebesbande automobilisiert unterwegs war oder ist .
der entzug des führerausweises nach svg dient vor allem dazu , die verkehrssicherheit zu gewährleisten ; das soll auch künftig so bleiben .
der meist in absehbarer zeit nach der tat verfügte warnungsentzug hat dann aber die nachhaltigere wirkung als ein monate oder gar jahre später ausgefälltes richterliches fahrverbot .
die kriminalistik und die kriminalstatistik zeigen , welche grosse rolle das auto beim begehen von straftaten spielt , vor allem bei eigentumsdelikten , also diebstählen und einbrüchen , die bandenmässig begangen werden und ohne auto und ohne rasche verschiebungs - bzw. fluchtmöglichkeit gar nicht möglich sind .
wenn ein straftäter bei einer solchen tat erwischt wird , muss es möglich sein , durch den entzug des führerausweises zu verhindern , dass es wieder zu solchen straftataten kommt .
das war eine kurze zusammenfassung der sehr ausgiebigen diskussion in der kommission .
das bundesamt für strassen hat dann einen zusatzbericht erstellt und kam darin zum schluss , dass die installierung des fahrverbotes als hauptstrafe im strafgesetzbuch statt einer gesamtschweizerisch einheitlicheren und tendenziell strengeren ahndung von verkehrsgefährdendem verhalten eher eine milderung statt eine verschärfung bewirken würde .
wir hätten also auch hier eine ähnliche situation wie vorher bei der frage " landesverweisung gegen fernhaltemassnahmen " .
in ähnlichem sinne äusserte sich auch die interkantonale kommission für den strassenverkehr ( ikst ) .
die kommission empfiehlt ihnen mit 7 zu 2 stimmen , der vorliegenden regelung zuzustimmen .
tatsächlich hat sich unsere kommission sehr eingehend mit der frage des fahrverbotes auseinander gesetzt .
gleichzeitig hat sie sich mit der frage der dualität bei strassenverkehrsvergehen befasst , wie sie [ page 1129 ] bereits von herrn merz angeführt und auch beim eintreten von herrn hess erwähnt wurde : einerseits tritt der strafrichter auf die bühne , und andererseits sind wegen des führerausweisentzuges administrative massnahmen erforderlich .
den schluss , den wir gezogen haben , hat herr merz bereits richtig dargelegt .
am 31 . märz 1999 ist die botschaft des bundesrates zur änderung des strassenverkehrsgesetzes ( svg ) erschienen .
der entwurf zur revision des svg hält am geltenden zweispurigen verfahrensrecht , also am straf - und am administrativverfahren , fest , und zwar für ein und dieselbe verfehlung .
dies ist unter dem gesichtspunkt des doppelbestrafungsverbotes fragwürdig .
in den hearings mit experten , bundesrichtern und strafexperten zeigte sich klar , dass die frage des doppelbestrafungsverbotes nicht gelöst ist .
das bundesgericht definiert heute den führerausweisentzug in zunehmendem masse auch als strafe .
es ist klar : der täter empfindet den führerausweisentzug eindeutig als strafe , vielleicht noch mehr als jene , welche er vom strafrichter erhält .
deshalb ist es mir ein anliegen , dass sich jene kommission , welche die svg-vorlage berät , erneut sehr eingehend mit der frage befasst , ob diese doppelspurigkeit des führerausweisentzuges und der strafe beim strafrichter weiter aufrechterhalten werden soll .
die kommission schliesst sich hier in allen teilen dem bundesrätlichen entwurf an .
der bundesrat ist nur teilweise damit einverstanden , dass absatz 4 seines entwurfes , wonach den geschlechtsspezifischen anliegen und bedürfnissen der gefangenen rechnung zu tragen ist , durch einen neuen absatz 5 gemäss antrag der kommission für rechtsfragen ersetzt werden soll .
dieser hält mehr oder weniger an artikel 46 ziffer 1 des geltenden stgb fest , indem er vorschreibt , in allen strafanstalten seien frauen und männer in der regel räumlich zu trennen .
ich habe zwar nichts dagegen , wenn an der räumlichen trennung von männern und frauen während des strafvollzuges festgehalten wird .
daneben soll aber auch festgehalten werden , dass den geschlechtsspezifischen bedürfnissen namentlich der frauen im strafvollzug nach möglichkeit rechnung zu tragen ist .
es geht dabei nicht nur um bedürfnisse im zusammenhang mit einer schwangerschaft oder der geburt eines kindes oder bezüglich der gemeinsamen unterbringung von mutter und kind .
es geht auch darum , dass für frauen im strafvolllzug andere aus - und weiterbildungsmöglichkeiten vorgesehen werden müssen als für männer , damit sie zu einem straffreien leben fähig werden .
es geht weiter darum , dass die sozialisation von frauen eher mit emotionalen mitteln und gesprächen erreicht werden kann als die von männern .
es gäbe noch zahlreiche weitere beispiele anzuführen ; ich verzichte aber darauf .
ich bitte sie , absatz 4 gemäss entwurf des bundesrates beizubehalten und ihn allenfalls mit dem von der kommission beantragten absatz 5 zu ergänzen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : absatz 4 gemäss entwurf des bundesrates wäre zusätzlich zu absatz 4 gemäss antrag der kommission als absatz 4 bis aufzunehmen .
sie wollten mit ihrem beschluss bei artikel 66 bis - wenn auch nur knapp , aber trotzdem - von der gerichtlich angeordneten landesverweisung nichts mehr wissen .
ich bedaure das .
eine konsequenz daraus ersehen sie hier : ausländische straftäter , die eine mittlere bis schwere straftat verübt haben , müssen ihre strafe nun nicht zwingend in einer geschlossenen strafanstalt oder abteilung verbüssen .
wäre aber die landesverweisung gegen sie gerichtlich angeordnet worden , dann müssten sie von gesetzes wegen in eine strafanstalt eingewiesen werden , wo die flucht - und die ausbruchsgefahr wesentlich kleiner ist .
nach ihrem entscheid zu artikel 66 bis macht unser minderheitsantrag in dieser form aber keinen sinn mehr .
ich sehe mich deshalb gezwungen , ihn zurückzuziehen ; das problem ist damit aber nicht vom tisch .
ich werde dafür besorgt sein , dass der zweitrat das thema nochmals gründlich aufgreift .
im ständerat ist die angelegenheit aber vorerst erledigt .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 14 stimmen dagegen .... 6 stimmen
der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
ich opponiere dagegen , d. h. , ich möchte sie bitten , das postulat zu überweisen .
ich möchte kurz begründen , weshalb : die österreichische gewerbeordnung , die seit 1993 in kraft ist , schränkt für schweizerische , vor allem sankt-gallische unternehmer und gewerbetreibende die erfüllung von dienstleistungsaufträgen in österreich stark ein .
während die zuständigen sankt-gallischen amtsstellen bewilligungsgesuche aus dem österreichischen bundesland vorarlberg in der regel grosszügig gutheissen , ist es umgekehrt für sankt-gallische unternehmen des gebundenen gewerbes praktisch unmöglich , in vorarlberg tätig zu werden .
eine chancengleichheit für die gewerbetreibenden auf beiden seiten des rheins besteht somit nicht .
die fragliche österreichische gewerbeordnung wurde ursprünglich als schutzmechanismus für österreichische gewerbetreibende vor der drohenden billigkonkurrenz aus den staaten mittel - und osteuropas erlassen .
erst im nachhinein stellte sich heraus , dass der erlass auch gegenüber der schweiz als nichtmitglied des ewr wirkung zeigte , was ursprünglich nicht unbedingt beabsichtigt war .
versuche , das problem auf dem weg der kleinen aussenpolitik zwischen den zuständigen sankt-gallischen und vorarlberger amtsstellen zu lösen , was ja eigentlich einsichtig wäre , scheiterten bis anhin , da sich vorarlberg auf den standtpunkt stellt , das ganze sei im innerstaatlichen verhältnis österreichs eine bundesangelegenheit und somit nicht sache der bundesländer .
in seiner ablehnenden stellungnahme zum postulat stellt sich der bundesrat auf den standpunkt , mit den sektoriellen abkommen zwischen der schweiz und der eu sei das anliegen obsolet , weshalb sich weitergehende verhandlungen mit der österreichischen bundesregierung erübrigten .
der einschätzung , die bilateralen abkommen würden zur problemlösung beitragen , kann ich prinzipiell zustimmen .
allerdings möchte ich festhalten , dass die bilateralen verträge ja nicht morgen in kraft treten , eine lösung des vorliegenden problems jedoch dringend ist .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme weiter , dass die angelegenheit am 9. februar 1999 weitgehend erledigt werden konnte , und zwar anlässlich eines regionalen beamtengespräches .
dies mag sein ; auf dem papier trifft dies sicher auch zu .
gemäss der industrie - und handelskammer st .
gallen-appenzell , die sich mit diesen problemen immer wieder beschäftigen muss , besteht aber in tat und wahrheit immer noch eine massive diskriminierung der schweizer unternehmungen , vor allem in österreich .
hinzu kommt , dass im rahmen der stellungnahme zu meinem postulat interpretationsfragen zum bilateralen abkommen über die freizügigkeit und zum bilateralen abkommen über bestimmte aspekte des öffentlichen beschaffungswesens zu klären wären .
so sieht das bilaterale abkommen über die freizügigkeit im personenverkehr in artikel 5 vor , dass sich ein dienstleistungserbringer aus einem vertragsstaat in das hoheitsgebiet einer anderen vertragspartei begeben kann und dort während 90 tagen je kalenderjahr dienstleistungen erbringen darf .
nach den ausführungen des bundesrates soll die [ page 1156 ] dienstleistungserbringung in bereichen , in denen ein bilaterales dienstleistungsabkommen zwischen der schweiz und der eu abgeschlossen wird , nicht durch die bestimmungen über die freizügigkeit im personenverkehr erschwert werden .
es scheint mir aber wichtig , dass diese interpretation durch die österreichischen bundesbehörden geprüft und bestätigt wird , damit sicherheit darüber besteht , dass österreich zum bilateralen abkommen keinen vorbehalt im geltungsbereich der gewerbeordnung deponiert hat .
ausserdem müsste geklärt werden , ob kantone , die heute ausländischen unternehmen ermöglichen , während 120 tagen je kalenderjahr dienstleistungen auf ihrem gebiet zu erbringen , ihre praxis aufgrund der bilateralen verträge ändern müssten .
die skizzierten offenen fragen rechtfertigen einen postulatsbericht , in dem auf die auswirkungen der bilateralen verträge in diesem spezifischen bereich eingegangen wird und die offenen fragen bei der anwendung geklärt werden .
in diesem sinne bitte ich sie , das postulat zu überweisen .
ich bin davon überzeugt , mit dieser interpellation eine berechtigte frage aufgeworfen zu haben ; ich bin mir aber auch bewusst , dass das ein facettenreiches problem ist .
ich habe die antwort des bundesrates geschätzt .
ich glaube , er sieht ebenfalls ein , dass wir in allen anderen gesetzgebungen bestrebt sind , von zivilstandsabhängigen lösungen wegzukommen - ich denke an die ahv , das eherecht oder das scheidungsrecht -, und dass man hier , wahrscheinlich unbewusst , eine zivilstandsabhängige lösung verankert hat .
man kann das problem jedoch nicht angehen , indem man im landwirtschaftsrecht tätig wird , sondern es wird über die familienbesteuerung zu regeln sein .
der bundesrat erklärt sich bereit , hier die nötigen prüfungen vorzunehmen .
ich kann mich deshalb von der antwort befriedigt erklären .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 16 stimmen dagegen .... 5 stimmen
der bundesrat möchte , dass diese motion in ein postulat umgewandelt wird , damit man sich nicht auf die landwirte beschränken muss .
die kommission hat sich mit dieser frage auseinandergesetzt .
sie teilt an und für sich die auffassung , dass diese frage breiter geprüft werden soll .
aber das problem bezüglich der landwirte muss so oder so gelöst werden .
deshalb bitten wir sie , dem nationalrat zu folgen , natürlich in der erwartung , dass der bundesrat nachher dieses anliegen noch breiter behandeln wird .
wir stellen also den antrag , dem nationalrat zu folgen .
antrag der kommission die kommission beantragt einstimmig , die motion zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , à l'unanimité , de transmettre la motion .
ich möchte dem bundesrat und der verwaltung dafür danken , dass sie sich hier akten - und dossierkundig gemacht haben .
ich möchte meine kolleginnen und kollegen im rat um verzeihung bitten , wenn man hier eigentlich von einer detailfrage spricht , die in der tat die aufmerksamkeit im verfahren der gesetzgebung und nicht auf der verordnungsstufe erheischen würde .
trotzdem habe ich mir jetzt ausnahmsweise gestattet , ein thema auf die traktandenliste zu setzen , das eigentlich im bereich der verordnungsgebung und damit des bundesrates liegt , und zwar aus folgenden gründen : es geht darum , dass es gewisse branchen in unserer wirtschaft gibt - ich denke dabei erneut an die textilwirtschaft , aber es gibt auch andere -, bei denen nachtarbeit aus verschiedenen gründen eine grosse rolle spielt .
nun hat man im gesetz ganz klare leitplanken zur handhabung der arbeitszeiten bei nachtarbeit gesetzt .
diese leitplanken sind selbstverständlich für die formulierung der verordnung wegleitend und zwingend .
aber wenn man sich mit den detailfragen beschäftigt , namentlich mit der frage , wie nächtliche arbeitszeiten im verhältnis zur früh - und spätschicht berechnet werden , wie pausen und ruhezeiten in arbeitszeiten umgeschlagen werden , wie man diese arbeitszeiten gegebenenfalls auch in kompensationen bzw. entschädigungen umwandelt , zeigt es sich jetzt , dass es hier zu heiklen fragen kommt .
es gibt in dieser verordnung ein szenario , nach welchem die textilwirtschaft - namentlich jene unternehmen , die infolge ihrer maschinenkonfigurationen gezwungen sind , nachts zu arbeiten - praktisch zur 35 -stunden-woche kommt , und das ist für diese betriebe nicht erträglich .
es ist auch so , dass die arbeitnehmer , die in diesen unternehmen arbeiten und die situation natürlich ganz genau kennen , das nicht wollen .
ich bin der meinung , dass man hier , bevor die verordnung zementiert wird , noch einen versuch machen sollte , und zwar ausdrücklich im einvernehmen der sozialpartner .
es geht mir überhaupt nicht darum , hier irgendwie eine arbeitgeberfreundliche regelung zu verpacken oder zu verkaufen .
aber ich bin der meinung , dass unsere arbeitnehmer in der textilwirtschaft das problem sehr genau kennen und dass man es im sozialpartnerschaftlichen verbund noch einmal diskutieren sollte .
ich bitte den bundesrat , diese spur noch einmal aufzunehmen , bevor hier definitive entscheidungen getroffen sind .
ich bin mir natürlich der problematik bewusst , dass ich das thema etwas verfrüht zur sprache bringe ; aber nehmen wir an , ich würde warten , bis alles klar ist , und dann einen revisionsvorschlag machen ; dann würde man mir vermutlich die frage stellen , warum ich mit diesem problem nicht früher gekommen sei .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : herr merz beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin mit der antwort nicht einverstanden und beantrage diskussion .
die mitglieder der kommission für wissenschaft , bildung und kultur , welche dieses geschäft in den vergangenen wochen vorbereitet hat , sind in folge des legislaturwechsels zu mehr als der hälfte ausgewechselt worden .
ich muss auch folgendes sagen : diejenigen , die in der letzten session zum teil mit harscher kritik über die expo.01 hergefahren sind , haben dann in der kommission durch abwesenheit geglänzt .
ich meine : so geht es auch nicht !
verschiedene erfahrene bisherige mitglieder dieser kommission , die in diesem geschäft mitgedacht und mitberaten haben , werden heute gespannt schauen , wie wir entscheiden werden .
unsere kommission hat sich die sache nicht leicht gemacht .
wir haben eindringlich nach den gründen gesucht , die uns in die heutige situation gebracht haben .
als bisheriger präsident der geschäftsprüfungskommission habe ich mich auch vertieft mit der frage der parlamentarischen oberaufsicht in dieser sache beschäftigt .
mit recht hat in der kommission unser allseits geschätzter kollege ulrich zimmerli - er war in der wbk während jahren in gewissem sinne unser rechtliches gewissen - immer wieder darauf hingewiesen , dass unser beschluss ein reiner finanzierungsbeschluss sei und dass eine eigentliche gesetzesgrundlage fehle .
herr kollege zimmerli hat schon beim ersten beschluss im jahre 1996 auf diesen mangel hingewiesen , als er meinte , wir würden hier " die gesetzliche grundlage durch begeisterung ersetzen " - ein unterfangen , das uns insbesondere im bereiche der staatlichen einflussnahme und kontrolle bittere erfahrungen machen liess !
der vorliegende bundesbeschluss verbessert die parlamentarische kontrolle , indem der finanzdelegation der eidgenössischen räte und der eidgenössischen finanzkontrolle vierteljährlich bericht erstattet werden muss und auch das akteneinsichtsrecht klar geregelt wird .
dies ist zu begrüssen , obgleich ich als bisheriger präsident der gpk darauf hinweisen muss , dass wir auch mit diesem neuen bundesbeschluss die rechtliche situation nicht wesentlich ändern .
zu recht ist in der kommission darauf hingewiesen worden , dass wir auch in zukunft nur geringe einflussmöglichkeiten haben werden .
der verein expo.02 verfügt als verantwortliche trägerorganisation weder über eigenkapital noch über finanzielle reserven , welche eigentlich ein solches unternehmen haben müsste .
was wir heute machen , ist - um nochmals kollege zimmerli zu zitieren - die finanzielle nachbesserung für eine private organisation , die eigentlich schon lange keine private organisation mehr ist , sondern von der unbeschränkten haftung des bundes profitiert .
dies ohne die übliche gesetzliche grundlage und die damit einhergehenden politischen steuerungsmöglichkeiten , zu denen die mitbestimmung und die aufsicht gehören .
wir müssen dies heute bedenken , auch wenn das neue comité directeur eher zu überzeugen vermag und der realitätssinn das phantastendasein abgelöst hat .
was wir heute beschliessen , können wir nicht mehr einfach wie 1996 der verantwortung eines vereins überlassen .
allen voran der bundesrat und im rahmen der aufsicht auch das parlament haben trotz der eigenartigen rechtlichen ausgangslage die pflicht , hartnäckig am ball zu bleiben .
wenn das projekt nochmals scheitern sollte , wird sich das volk zu recht hintergangen fühlen .
unser heutiges ja kann deshalb nicht einfach ein ja sein , ohne dass sich der bundesrat und auch wir uns selber in die verantwortung nehmen .
es gilt weiter zu bedenken , dass der bundesrat ende januar entscheiden muss , ob er aufgrund der dannzumaligen finanzlage der expo.02 das projekt weiterverfolgen will oder ob er es infolge mangelnder mittel aus der wirtschaft oder infolge von nicht ergriffenen sparmassnahmen abbrechen muss .
ich habe in der kommission den präsidenten des comité directeur gefragt , ob die politik letztlich den entscheid nicht an die wirtschaft abtrete .
denn wenn die wirtschaft nicht mitmacht und nicht mitbezahlt , kann die politik allein letztlich das projekt nicht retten .
herr steinegger hat an unserer sitzung vom 22 . november 1999 von verhaltenem optimismus bezüglich der 380 millionen franken aus der wirtschaft gesprochen .
mittlerweile sind drei wochen vergangen , die wahrscheinlich in dieser frage weitere klarheit gebracht haben , und es dürfte interessant sein , von unserem bundesrat zu hören , wie die finanzielle ausgangslage heute , am 16 . dezember 1999 , ist .
von den 250 millionen franken sind nach artikel 2 absatz 1 deren 150 als verzinsliches darlehen vorgesehen , das nach absatz 2 auch zurückbezahlt werden muss .
ich möchte vom bundesrat gerne wissen , welchen zinssatz er vereinbart hat - ich denke , er wird wahrscheinlich null prozent betragen - und wie hoch er die chance einschätzt , dass dieses geld irgendeinmal vielleicht zurückkommt .
das sind vielleicht etwas zynische fragen , aber trotzdem muss man sie der ehrlichkeit halber stellen , denn wenn das ein darlehen ist , ist es letztendlich in der bundesrechnung ein guthaben , das in die buchhaltung aufgenommen wird , aber wahrscheinlich niemals zurückbezahlt werden muss .
irgendeinmal wird es wohl abgeschrieben werden müssen .
eine diesbezügliche auskunft wäre angebracht .
es ist bei der eröffnung der legislatur in einem anderen zusammenhang der ausdruck verwendet worden , etwas sei zu etwas verdammt .
ähnliches könnte ich von dieser vorlage behaupten .
zum einen sind wir , die wir daran glauben , dass die expo.02 für unser land einen aufbruch bedeuten könnte , dazu verurteilt , hier und heute ja zu sagen .
ja müssen wir auch in anbetracht der vielen guten vorleistungen sagen , die seit 1996 erbracht worden sind .
zum erfolg verdammt - um das wort nochmals zu gebrauchen - sind auch der bundesrat und das comité directeur , wenn sie nicht ende januar doch noch die notbremse ziehen .
weil nun aber das adjektiv " verdammt " nicht gerade in die weihnächtliche stimmung passt und in unserer sprache nicht zur gepflegten ausdrucksweise gehört , möchte ich mein votum damit beenden , dem bundesrat und den expo-verantwortlichen für ein gutes gelingen der expo.02 glück zu wünschen .
ich bitte sie , dem kredit zuzustimmen und den anträgen unserer kommission zu folgen .
auch wenn ich an der kommissionssitzung gefehlt habe , werde ich in der gesamtabstimmung dem kredit nicht zustimmen .
wieso habe ich gefehlt ?
ich bin zwar nicht sicher , ob ich dafür herrn bieri rechenschaft schuldig bin , aber wir hatten eine sitzung der neat-aufsichtskommission , und es kann auch im geschäft unwägbarkeiten geben , die die teilnahme an einer sitzung nicht zulassen .
aber für einen kantonalen bediensteten , der unabhängig von sämtlichen eventualitäten seinen lohn kaum stoppen kann , ist das schwer nachvollziehbar .
dafür habe ich verständnis .
bevor man öffentliches geld ausgibt , sollte man sich immer die frage stellen : würde ich das geld auch ausgeben , wenn es mein geld wäre ?
wenn man die frage vorbehaltlos mit ja beantworten kann , muss man es tun .
ob sie das in diesem fall tun würden , müssen sie selber beantworten .
1996 hat der bundesrat garantiert , dass der kreditrahmen von 130 millionen franken ausreichen werde .
das kann man schwarz auf weiss in den protokollen nachlesen .
die politische verantwortung liegt heute , im gegensatz zu 1996 , vollumfänglich beim bund .
der bund wird nun daran gemessen , was er dem schweizervolk präsentiert , und er wird letztlich auch für die finanzierung geradestehen müssen .
gesamthaft betrachtet verstösst das projekt nach wie vor gegen die elementarsten regeln des politischen controllings .
der neuen leitung attestiere ich zwar , dass sie in der letzten zeit sehr gut gearbeitet hat .
ebenfalls zeigt sich mit den neuen finanziellen zusicherungen ein schwacher hoffnungsschimmer am horizont .
trotzdem beinhaltet das projekt nach wie vor sehr hohe risiken , was mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zu neuen beiträgen des bundes führen wird .
die begründung , man könne aus regionalpolitischen überlegungen nicht mehr nein sagen , ist nicht stichhaltig .
für den [ page 1144 ] entscheid muss die idee der expo - und nur die idee der expo - bestimmend sein .
mit anderen massnahmen , z. b. im bereich der bildung , würde man für die region viel mehr erreichen als mit einer landesausstellung .
ich glaube auch nicht , dass die expo eine wichtige voraussetzung für den zusammenhalt unseres landes ist .
sicher ist sie wichtig , aber entscheidend dürfte sie nicht sein .
in letzter zeit habe ich vorwiegend ein argument zugunsten der expo gehört : es sei ein armutszeugnis , wenn die schweiz nicht mehr in der lage sei , eine expo durchzuführen .
es fragt sich , ob das wirklich ein gesichtsverlust wäre .
wir wollen verhindern , dass zu den bereits gesprochenen 130 millionen franken weitere 250 millionen franken an steuergeldern investiert werden .
wenn ein verein angibt , etwas für 130 millionen franken realisieren zu können , dann soll er das für diese summe machen und zeigen , was er mit diesem betrag zustande bringt .
wenn bei der erstbesten sich bietenden gelegenheit gutes geld schlechtem nachgeworfen wird , wird das wohl leider auch in zukunft schule machen .
es kann auch nicht angehen , dass leute , die ganz offensichtlich auf der ganzen linie versagt haben , mit einem goldenen fallschirm abgesichert werden .
das ist hier aber der fall .
für die zukunft unseres landes ist es wichtig , dass in einem solchen fall die verantwortlichen zur rechenschaft gezogen werden .
wer am 19 . oktober 1999 der sprecherin der expo.02 gut zugehört hat - ich habe das getan -, kann sich des eindruckes nicht erwehren , dass jemand , der die expo besuchen will , gut beraten ist , wenn er zuerst ein dreitägiges seminar besucht .
die expo.02 ist nach wie vor zu intellektuell konzipiert .
ebenfalls wäre ein klares konzept eine unabdingbare voraussetzung für ein gutes und erfolgreiches gelingen der ausstellung .
die grösste enttäuschung in der politik ist für mich aber die , dass noch gar nie jemand , der öffentliches geld verschleudert hat , letztlich zur verantwortung gezogen worden ist .
das ist für mich die grösste enttäuschung .
ich weiss selbstverständlich - dafür betreibe ich schon zu lange politik -, dass sie auch diesem kredit zustimmen werden .
wir setzen auf das prinzip hoffnung , aber das prinzip hoffnung scheint mir bei einem kredit dieser grössenordnung doch etwas zu viel des guten .
als eines der amtsälteren mitglieder dieses rates erlaube ich mir bei diesem geschäft eine vorbemerkung : wir sind ein rat , in dem sachlichkeit und objektivität in der auseinandersetzung vorzuherrschen pflegen .
das soll nicht heissen , dass man in einer angelegenheit nicht auch emotionen einbringen kann .
wenn diese auf die sache bezogen sind und moderat ausgedrückt werden , ist nichts dagegen einzuwenden .
ich würde es aber als langjähriges mitglied dieses rates ausserordentlich bedauern , wenn in der kommenden legislatur fairness , objektivität und kollegialität in diesem rat nicht mehr so weitergeführt werden könnten wie bis anhin .
ich hoffe , dass das geschehen von heute morgen nicht ein zeichen der verhärtung in der auseinandersetzung in diesem rat ist .
der heutige entscheid hat schicksalsbedeutung für das unternehmen expo.02 . ich glaube , dass die voraussetzungen so geartet sind , dass ein nein unseres rates das ende des unternehmens bedeuten würde .
davon können wir ganz klar ausgehen , denn eine chance hat diese expo.02 - die noch lange nicht auf festem grund steht ; dessen sind wir uns alle bewusst - nur dann , wenn auch wir dieser vorlage zustimmen .
der bundesrat hat die entsprechenden leitplanken gesetzt .
herr bundesrat couchepin hat in unserer kommission auf diesbezügliche fragen klar ausgeführt , dass diese einzuhalten sind .
ob diese leitplanken genügen oder nicht , müssen wir beurteilen .
wer der auffassung ist , die expo.02 dürfe aus finanziellen gründen nicht so weiterverfolgt werden , weil das risiko zu gross sei , der muss dafür sein , die übung abzubrechen .
folglich muss man gegen die heutige vorlage stimmen .
ich kann das verstehen .
es ist durchaus möglich und angängig zu sagen , dass die voraussetzungen immer noch zu unsicher seien , dass man viel zu wenig wisse und dass man unter diesen voraussetzungen nicht gewillt sei , weitere 250 millionen franken - wenn auch zum teil in form von darlehen - zu sprechen .
das ist eine klare und saubere ausgangslage , und das kann ich verstehen .
man muss aber auch zur kenntnis nehmen , was das heisst , wenn unser rat heute mit einem negativen entscheid das ende des projektes expo.02 vorbereitet .
ein abbruch dieser übung ist nicht gratis .
gemäss den feststellungen des teams hayek - das können wir der botschaft des bundesrates entnehmen - kostet ein abbruch ungefähr 300 millionen franken .
davon sind etwa - ich spreche in grössenordnungen - 160 millionen gedeckt , 140 millionen wären noch irgendwo aufzubringen , oder dann wären natürlich entsprechende verluste zu tragen - wahrscheinlich von kleinen unternehmen , die nichts dafür können .
ob wir als schweizerische eidgenossenschaft das einfach so hinnehmen könnten ?
hinter diese frage setze ich , wenn nicht aus rechtlichen , so doch mindestens aus moralisch-politischen gründen ein fragezeichen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass wir uns ohne irgendeine weitere leistung aus der affäre ziehen könnten mit der begründung , das gehe uns nichts an , das sei ein privates unternehmen , damit hätten wir grundsätzlich nichts zu tun .
ich glaube , diese sicht der dinge wäre doch etwas zu einfach .
wir müssen also davon ausgehen , dass wir uns so oder so mit den folgen eines scheiterns auseinandersetzen müssten und dass wir wohl kaum darum herumkommen , uns zu überlegen , ob wir nicht auch in diesem fall zusätzliche leistungen erbringen müssten .
was hat nun die kommission - kollege gentil hat es zwar ausgeführt , aber ich möchte es hier noch einmal betonen - dazu gebracht , trotz diesen überlegungen diese vorlage positiv zu beurteilen ?
ich kann nicht verhehlen , dass wir in der kommission eine gewisse positive aufbruchstimmung erlebt haben .
wir sind der auffassung , dass mit der neuorganisation , mit den neuen leuten , mit den neuen strukturen eine neue bewegung entstanden ist und dass auch vonseiten der wirtschaft zeichen dafür vorhanden sind , dass man bereit ist , bei diesem projekt vermehrt und verstärkt mitzumachen .
ich glaube , wir sollten dieses pflänzchen jetzt nicht ausreissen , sondern versuchen , es zu hegen .
wir sollten diesen verhaltenen optimismus unterstützen .
es wird ja relativ rasch entschieden werden müssen ; schauen sie sich die fristen an , innert derer - letztlich vom bundesrat - über das projekt entschieden werden muss .
herr bundesrat couchepin hat uns gesagt , wenn namhafte zweifel vorhanden seien , werde es ein nein geben .
es muss rasch entschieden werden , im januar oder im februar .
diese chance sollten wir jetzt geben .
ich entnehme einem schreiben der regierungen der ostschweizer kantone , dass man zumindest in diesen kantonen eigentlich gewillt ist , die geplanten projekte durchzuführen , und die entsprechenden voraussetzungen positiv beurteilt - ich könnte mir vorstellen , dass das auch in den anderen kantonen so ist ; bezüglich der direkt betroffenen kantone gehe ich selbstverständlich davon aus , dass dem so ist .
ich lese ihnen nur einen satz aus einem schreiben der ostschweizer regierungen vom 1. dezember 1999 vor : " mit ihrem positiven entscheid zur finanzierung der landesausstellung werden sie wesentliche voraussetzungen dafür schaffen , dass nach dem verschieben der expo.01 nun die expo.02 realisiert werden kann .
die ostschweizer kantone sind bereit , auch für die expo.02 mit dem beitrag aua extrema ihren teil zum gelingen der landesausstellung beizutragen .
" nachdem man immer wieder gesagt hat - wahrscheinlich sogar zu recht -, dass man an und jenseits der limmat und der linth für diese expo.02 eigentlich nicht gross engagiert sei , ist das mindestens ein klares zeichen aus der ostschweiz , dass man bereit ist , seinen beitrag im rahmen des vorgesehenen projektes , das ich als sehr gut bezeichnen möchte , zu leisten .
das ist ein äusserst positives zeichen aus einer landesgegend , von der es bisher hiess , sie stehe der expo.02 [ page 1145 ] reserviert gegenüber .
natürlich ist das eine äusserung der regierungen , die bevölkerung wird noch entsprechend motiviert werden müssen .
eine kurze bemerkung zum argument , es wäre für dieses land eine schande , wenn wir nicht in der lage wären , eine expo.02 auf die beine zu stellen .
ich meine : das wäre es nicht .
wenn die expo.02 nicht realisiert werden kann , weil die voraussetzungen dafür nicht gegeben sind , dann ist dem so , und dann ziehen wir die schlussfolgerungen daraus .
andererseits scheint mir die expo.02 für unser land doch von einer gewissen bedeutung zu sein , auch wenn sie nicht mehr die gleiche emotionale bedeutung haben wird wie die expo 1964 oder die landi 1939 , weil die umstände ganz anders sind .
aber es müsste eigentlich doch zu reflexionen anlass geben , wenn wir nicht in der lage sein sollten , ein solches projekt zu verwirklichen .
die schweiz ist ein land , in dem die ressourcen - materiell wie geistig - vorhanden sein sollten , um etwas derartiges zu gestalten .
etwas anderes wäre es , wenn man sich fragen würde , ob eine expo noch zeitgemäss sei .
wenn der zeitgeist dagegen spräche , hätte ich nichts dagegen einzuwenden , wenn entsprechend kritische stimmen laut würden .
aber ich meine auch , wir müssten unsere kräfte anspannen und versuchen , alles zu tun , was möglich und vernünftig ist , um diese expo.02 durchzuführen , nachdem verschiedene andere projekt gescheitert sind .
wir vertreter anderer kantone sind es irgendwie den standortkantonen schuldig , zumindest anzuzeigen , dass die nichtstandortkantone bereit sind , einen vertretbaren beitrag zur expo.02 zu leisten , so wie das der bund auch tun sollte .
eine bemerkung zur vergangenheit : es ist verschiedentlich die auffassung vertreten worden - natürlich auch in der kommission -, man dürfe nicht einfach auf dem bisherigen weg weitergehen und dieses projekt weiterverfolgen ohne das kapitel " vergangenheit " zu bearbeiten .
ich bin der auffassung , dass dem zuzustimmen ist .
was vorgefallen ist - es wird niemand behaupten können , dass keine grossen fehler gemacht worden seien -, muss irgendwann einmal in nächster zeit aufgearbeitet werden .
es geht mir nicht um die finanzielle verantwortlichkeit derjenigen personen , die in leitender stellung tätig gewesen oder heute noch tätig sind .
das wäre eine übung , die nicht sehr viel brächte .
es geht um die politische verantwortung und um die verantwortung derer , die eigentlich für das , was falsch gemacht worden ist , herangezogen werden müssten .
es sind grobe fehler gemacht worden , darüber sind wir uns einig .
wir hätten in der kommission gerne einen zusätzlichen artikel oder eine andere fassung von artikel 3 bis eingefügt , um den untersuchungsorganen des bundes zusätzliche kompetenzen zu geben .
das war u. a. ein wesentliches argument unseres kollegen zimmerli , einen allgemein verbindlichen und nicht einen einfachen bundesbeschluss vorzuschlagen .
nachdem man uns vonseiten der expo.02 zugesichert hat , man werde offen legen , was sich in der vergangenheit ereignet habe , haben wir in der kommission darauf verzichtet , artikel 3 bis zu ändern .
ich gehe davon aus - und das sage ich ganz deutlich zuhanden des protokolls -, dass den untersuchungsorganen des bundes , namentlich auch der geschäftsprüfungskommission , ermöglicht wird , aus der sicht des bundes abzuklären , was bisher bei der expo.02 falsch gelaufen ist , und die entsprechenden schlussfolgerungen , auch politischer art , zu ziehen .
das ist eine der wesentlichen bedingungen , die ich an die gewährung der 250 millionen franken knüpfe ; die zusage ist entsprechend gegeben worden .
die einwirkungsmöglichkeit der finanzkontrolle ist im beschluss verankert , sie ist aber auch schon aufgrund des finanzkontrollgesetzes gegeben .
wir werden einmal in diesem rat über die verantwortlichkeiten für das , was in der vergangenheit vorgefallen ist , diskutieren müssen .
ich bitte sie aus diesen und weiteren gründen , die ich hier nicht erwähnen möchte , weil sie schon genannt worden sind , der vorlage mit einem gewissen verhaltenen optimismus zuzustimmen , wohl wissend , dass das parlament einstweilen zu diesem projekt nichts mehr zu sagen hat , weil es in die hände des bundesrates gelegt wird .
der bundesrat wird dann letztlich den entscheid fällen , ob die voraussetzungen , wie sie von kollege gentil im einzelnen dargelegt worden sind , erfüllt sind oder nicht .
ich bin für zustimmung zum bundesbeschluss .
den ersten teil meines votums zu dieser vorlage möchte ich unter folgendem titel zusammenfassen : " mit dem blick vorwärts verkläre ich auch die vergangenheit nicht .
" natürlich hat man in diesem haus vor rund drei jahren ganz klar die auffassung vertreten , dass der kreditrahmen von 130 millionen franken ausreiche .
natürlich kann man sich fragen , ob es vorerst einen hayek-bericht brauchte , damit die wesentlichen schwachpunkte eruiert werden konnten .
wo war die führung ?
wo war die aufsicht ?
natürlich ist ärgerlich , dass bei diesem grossprojekt der übergang von der planungs - in die realisierungsphase einfach nicht richtig geschafft wurde .
natürlich berührt es mich , dass der funken bei der bevölkerung zum teil noch zu wenig gezündet hat , auch wenn gerade die generation , welche die expo 1964 erlebt hat , gerne feuer gefangen hätte .
deshalb verstehe ich die enttäuschung , und eine gewisse ernüchterung ist nachvollziehbar .
natürlich steht damit schlussendlich die frage der verantwortlichkeit im raum .
da gibt es nichts zu beschönigen , diese tatsachen müssen wir klar sehen .
dazu darf auch zu gegebener zeit , davon bin ich überzeugt , eine antwort erwartet werden .
es heisst aber heute zum teil : mitgegangen , mitgehangen .
ehrlichkeit und offenheit über die ausgangslage ist aber die beste basis für den blick vorwärts .
ich komme aus dem kanton uri , und in schillers " wilhelm tell " sagt attinghausen zu stauffacher : " sieh vorwärts , werner , und nicht hinter dich .
" heute müssen wir vorwärts blicken , lehren ziehen und korrekturen anbringen : 1. es wurden bereits personelle und organisatorische massnahmen ergriffen .
aber nicht nur bezüglich der organisation ist handlungsbedarf angesagt , sondern auch bezüglich der prozesse , der führung und der kommunikation .
hoffen und erwarten wir , dass wir diesbezüglich auf gutem wege sind !
2. der zusatzkredit ist an klare bedingungen geknüpft , so gibt es erwartungen gegenüber der wirtschaft .
gefordert werden aber auch erhebliche einsparungen .
die herausforderung lautet konkret : wo wird gespart , um dieses ziel zu erreichen ?
bereiche wie planung , komfort und ausrüstung sind angesprochen .
3. es braucht eine volle transparenz in termin - und kostenfragen .
die parlamentarische finanzdelegation und die eidgenössische finanzkontrolle sind gefordert .
4. was mir heute aber im nacken sitzt , ist der hinweis in der botschaft auf das restrisiko von 170 millionen franken .
es gilt nun , sämtliche anstrengungen zu unternehmen , damit das risiko minimiert werden kann .
dem bundesrat bin ich sehr dankbar , wenn er zur frage stellung nimmt , wer für eine allfällige deckung des restrisikos geradestehen muss .
ist es nur der bund ?
ich persönlich meine , auch die anderen partner müssten geradestehen .
schliesslich sollen die bürgerinnen und bürger - insbesondere auch die familien - die expo zu erschwinglichen preisen besuchen können .
soweit die unangenehme seite dieses grossprojektes .
wie bei jeder münze gibt es aber auch hier eine andere seite .
die expo.02 ist für unser land eine echte chance , die es zu ergreifen gilt .
wir stehen heute vor grossen gesellschaftlichen , kulturellen , ökonomischen , sozialen und wissenschaftlichen herausforderungen .
die expo muss zu einem ort werden , wo wir gerade unserer jugend zeigen können , dass wir uns diesen herausforderungen stellen , dass wir anspruchsvolles anpacken können , dass wir perspektiven haben und mit zuversicht in die zukunft schauen .
die expo muss zu einem ort werden , der zur stärkung des inneren zusammenhaltes beiträgt , wo menschen sich über alle sprachlichen und kulturellen grenzen hinweg begegnen und [ page 1146 ] wo gute ideen und inhalte vermittelt werden .
eine solche expo kann unser selbstbewusstsein und unser selbstverständnis stärken .
schlussendlich braucht es noch etwas herzblut .
ich sage nicht nur " herzblut " , sondern " etwas herzblut " .
kritische distanz und zweckoptimismus genügen nicht .
natürlich liegt auch in zukunft die verantwortung beim verein .
jedoch engagieren sich der bund , die kantone und die gemeinden mit so erheblichen finanziellen mitteln , dass wir alle aufgerufen sind , uns nicht nur finanziell im sinne von alimenten oder im sinne eines aufgezwungenen vaterschaftsprozesses , sondern auch ideell voll hinter dieses kind zu stellen .
die expo muss zu etwas von jedem einzelnen von uns werden .
in diesem sinn bin ich für zustimmung zum bundesbeschluss .
da ich wie herr schiesser seit längerer zeit im rat bin , möchte ich auch eine vorbemerkung machen .
ich glaube , man muss etwas vorsichtig sein , wenn man jetzt die kritiker an den pranger stellt ; das möchte ich auch herrn bieri sagen .
ich glaube , es ist am platz und auch notwendig , dass man sich zu diesem veritablen debakel kritisch äussert .
wir haben das bereits anlässlich der herbstsession getan , und es ist notwendig , dass man hier verschiedene dinge auf den tisch legt .
das hat auch etwas mit sachlichkeit zu tun , wenn man den hayek-bericht liest .
wir haben ja eingehend debattiert , und ich möchte nicht die ganze argumentation wiederholen , nachdem versucht wird , den expo-zug wieder aufs geleise zu bringen .
ich muss allerdings festhalten , dass man im anschluss an die debatte im september und oktober die hausaufgaben noch nicht gemacht hat , und ich werde deshalb dieser vorlage nicht zustimmen können .
nachdem der bund ursprünglich - das möchte ich in erinnerung rufen - aufgrund eines budgets 110 millionen franken zuzüglich 20 millionen franken defizitgarantie gesprochen hatte , also gesamthaft 130 millionen franken , laufen wir heute gefahr , einen betrag von mindestens 380 millionen franken zu bewilligen .
wenn man aber die fakten nicht beschönigt und sie alle auf den tisch legt , sind im endeffekt zwischen 500 und 700 millionen franken auszugeben , für ein - ich sage das auch deutlich , obwohl wir das schon beschlossen haben - nicht sehr nachhaltiges projekt .
500 bis 700 millionen franken sind es deshalb , weil der hayek-bericht von einem minimalen restrisiko von 170 millionen franken spricht .
auch der bundesrat spricht in seiner botschaft nicht von einer beseitigung des risikos , sondern von einer verringerung des defizits .
er geht offensichtlich selbst davon aus , dass damit die kosten nicht gedeckt sind .
man kann schon mit schiller vorwärts schauen , aber die rechnung dessen , was passiert ist , wird uns in zukunft noch präsentiert werden .
hier spielen wir nicht mit offenen karten .
wir sollten die fakten effektiv auf den tisch legen und zugeben , dass der bund letztlich diese zeche wird bezahlen müssen .
es geht nicht an , so zu tun , als ob wir jetzt im maximum 250 millionen franken bewilligen müssten und die sache damit erledigt sei .
auch herr schiesser sagt , 300 millionen franken würden wir beim abbruch der übung so oder so bezahlen müssen .
rein rechtlich gesehen müssten wir nur 130 millionen bezahlen , aber herr schiesser hat schon signalisiert , dass man hier wahrscheinlich wegen jenen , die aufträge bekommen haben usw. , auch mehrkosten haben wird .
als gpk-mitglied hat er sogar von einer unbeschränkten haftung des bundes gesprochen , von welcher der verein profitiere ; das wurde heute morgen so gesagt .
das ist ja nicht rechtlich bindend .
solche dinge muss man doch diskutieren und sich im klaren sein darüber , dass der bund am schluss ganz andere beträge bezahlen muss .
ein zweites : es wird in der botschaft sehr kurz gesagt , dass die bundesprojekte , die ursprünglich auf 20 millionen franken veranschlagt gewesen seien , jetzt mindestens 50 millionen franken kosten würden .
da kann man nicht mehr sagen , das sei ein verein und damit hätten wir nichts zu tun .
bei den bundesprojekten ist natürlich der bund direkt angesprochen , und da genügt es mir nicht , wenn die gpk über formelle dinge spricht und fragt , ob eine gesetzliche grundlage vorhanden sei oder nicht .
ich meine , es sei schon eine aufgabe der gpk zu fragen , warum es bei den budgetierten bundesprojekten eine kreditüberschreitung von 30 millionen franken gibt .
wer trägt dafür die verantwortung ?
welche sachbearbeiter haben hier versagt ?
was passiert hier weiter ?
dazu wird nichts ausgeführt ; vielleicht wird der bundesrat dazu einiges sagen .
es wird nicht begründet , die gpk hat nichts gesagt , und wir müssen uns doch mit diesen fragen und problemen auseinandersetzen .
ich habe im september auch zum verein in eindeutiger weise gesprochen .
wir haben nachgewiesen , dass bundesrat und parlament - das steht auch im hayek-bericht - durch das comité stratégique und die expo-direktion auf schwerwiegende art und weise getäuscht wurden ; ich verweise auf die beantwortung der interpellation seiler bernhard ( 99.3024 ) im juni dieses jahres durch herrn bundesrat couchepin und das , was sich im nachhinein in bezug auf die finanzen und auf anderes mehr zeigte .
wir haben im september eine untersuchung der verantwortlichkeiten in dieser frage verlangt .
ich bedaure : man kann schon sagen , man werde irgendeinmal schauen , wer schuld sei .
aber man hätte im september effektiv eine untersuchung einleiten und überprüfen müssen , wer die verantwortung hatte , und man hätte diese leute zur verantwortung ziehen müssen .
das hätte sich gehört .
wenn ein verwaltungsrat in der privatwirtschaft so kutschiert , wird er zur verantwortung gezogen und muss allenfalls rechtliche konsequenzen gewärtigen .
ich vermisse , dass man diese frage nicht anging .
man sagte zwar , man habe dem comité stratégique die kompetenzen weggenommen ; aber es bleibt bestehen ; praktisch befördert man also diese leute noch zu ehrenpräsidenten .
es kann doch nicht die lösung des problems sein , wenn der staat nachher hunderte von millionen franken mehr kosten zu tragen hat !
wir haben in diesem saal aus finanzpolitischen gründen einen betrag von 30 millionen franken über fünf jahre für die imagewerbung schweiz abgelehnt , und solche sachen akzeptieren wir unwidersprochen ; und wenn man dies kritisiert , heisst es noch , man mache politik damit .
das ist wirklich nicht so , aber dieser fall muss aufgeklärt werden , und dann kann man auch zu diesem anlass stehen .
man hätte natürlich auch das volk sprechen lassen können ; allerdings kennen wir kein finanzreferendum .
das wäre interessant gewesen ; aber das wollten wir nicht , weil wir ja genau wussten , wie das volk wahrscheinlich entscheiden würde .
ich glaube , wir sollten spüren , was das volk denkt ; das volk erwartet , dass man diese dinge jetzt aufdeckt , und dann akzeptiert es auch eine expo .
wir dürfen nicht weiterhin dinge , die passiert sind , beschönigen und vertuschen und mit hunderten von millionen franken zudecken .
ich möchte abschliessend den bundesrat um klare antworten bitten : 1. geht der bundesrat davon aus , dass der bund das ausgewiesene minimale restrisiko trägt ?
das restrisiko kann am schluss auch grösser sein als angenommen .
ich bin jetzt mit olympischen spielen beschäftigt , wobei das natürlich ein kürzerer anlass ist ; aber wenn ich die einnahmen vergleiche , so haben wir für die expo fünf - bis sechsmal mehr einnahmen budgetiert als für olympische winterspiele .
aber nehmen wir einmal an , dass das minimale restrisiko 170 millionen franken beträgt .
geht der bundesrat davon aus , dass der bund das tragen muss ?
wenn ja , soll er das hier sagen , wenn nein , soll er mir sagen , wer es dann tragen wird .
2. ist der bundesrat bereit , die gründe zu eruieren , die zu den überschreitungen bei den bundesprojekten führten , und allenfalls auch dort verantwortlichkeiten festzustellen und die konsequenzen zu ziehen ?
3. ich fordere den bundesrat auf , jetzt daranzugehen , diese altlasten aufzuarbeiten und die verantwortlichkeiten festzustellen .
das ist mit ein bestandteil für den endgültigen entscheid von ende januar .
[ page 1147 ]
inhaltlich kann ich mich den äusserungen von herrn brändli voll anschliessen .
für mich sind zwei dinge wichtig : 1. die verantwortlichkeiten der bisher für die führung des projektes expo verantwortlichen : ich habe in der botschaft vermisst , dass hier klarheit geschaffen worden wäre .
man hätte uns wirklich sagen müssen , wo die verantwortlichkeiten liegen .
es ist richtig , was herr bieri gesagt hat : in der gpk haben wir uns mit dem formellen befasst , längst bevor die schwierigkeiten bestanden , und uns die frage gestellt : was können wir von der gpk für später dazu sagen ?
und jetzt sehen wir , dass es tatsächlich schief gegangen ist , dass wir vom bund aus tatsächlich hätten kontrollen machen müssen .
wir haben sie nur zum teil gemacht .
heute stehen wir da und wissen nicht , was eigentlich genau passiert und wer dafür verantwortlich ist .
darum verlange ich vom bundesrat , dass er uns ganz klar sagt , wer die verantwortlichkeiten prüft .
meines erachtens ist es nicht sache der gpk , im nachhinein , ein oder zwei jahre später , abzuklären , wer damals verantwortlich gewesen ist .
die gpk hat keine begleitende kontrollfunktion , sondern sie kontrolliert im nachhinein .
deshalb ist es wichtig , dass uns der bundesrat im zusammenhang mit diesem kredit sagt , wie es mit den abklärungen der verantwortlichkeiten weitergeht .
2. in dieser botschaft wird ein bestimmter kredit verlangt .
es wird dann praktisch nebenbei etwas über die personellen auswirkungen und über die dienstleistungen des bundes im rahmen der sicherheit gesagt .
auf seite 30 heisst es etwa : " die änderung der projektführung bei den bundesprojekten hingegen führt zu einem personellen bedarf in der grössenordnung von 20 stellen während etwa drei jahren .
" meine frage hierzu lautet : sind diese stellen auch betragsmässig im kredit enthalten ?
dann heisst es unter " dienstleistungen im bereiche der sicherheit " weiter , dass die leistungen nicht in rechnung gestellt werden , dass " die leistungen des bundes im bereich der öffentlichen sicherheit ohne verrechnung " erfolgen .
was macht das betragsmässig aus ?
wie hoch ist die gesamtsumme , die der bund zu leisten hat ?
ich stimme heute dem kredit zu , aber ausdrücklich mit den von der kommission aufgestellten vorbehalten und auflagen .
ich bin dafür , dass die schweiz eine expo durchführt .
sie hat es in früheren jahren und jahrzehnten mit erfolg gemacht , und das wollen wir heute auch tun .
aber wir wollen klarheit haben und nicht ein noch grösseres risiko für den bund eingehen .
darum bitte ich sie , herr bundesrat , uns diesbezüglich klarheit zu verschaffen .
ich bin noch etwas verunsichert und möchte , dass man noch etwas präzisiert .
wir gehen von 130 plus 250 millionen aus ; das sind 380 millionen franken .
ich habe davon gesprochen , dass die im hayek-bericht erwähnten 170 millionen franken noch dazu kommen .
herr bundesrat couchepin hat vorhin gesagt , das maximale risiko bzw. das maximale engagement könnte bis 650 millionen franken betragen .
nur damit wir uns bewusst sind : wenn wir jetzt die 250 millionen sprechen - also insgesamt 380 millionen franken - und die expo aufgegleist ist , müssen wir davon ausgehen , dass es nicht auszuschliessen ist , dass das maximale engagement am schluss 650 millionen franken beträgt .
ich wollte das nur präzisieren .
antrag der kommission die kommission beantragt einstimmig , die motion als postulat beider räte zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose , à l'unanimité , de transmettre la motion sous la forme d'un postulat des deux conseils .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. zolltarifgesetz 1. loi sur le tarif des douanes [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii titre et préambule , ch .
i , ii [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] 2. bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen 2. arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 14 stimmen dagegen .... 7 stimmen
diese motion wird vom bundesrat bekämpft .
ich werde hier ein paar ausführungen dazu machen , damit sie sehen , warum es trotz der haltung des bundesrates richtig ist , diese motion zu überweisen .
die ausgangslage : das bundesgesetz über die verbesserung der wohnverhältnisse im berggebiet ( wohnbausanierung ) läuft ende 2000 aus .
der bundesrat beabsichtigt nun , [ page 1154 ] keine verlängerung zu beantragen .
das konzept des bundesrates besteht vielmehr darin , dass die belange der wohneigentumsförderung inklusive wohnbausanierungen im berggebiet über den neuen finanzausgleich geregelt werden sollen .
vorgesehen ist im entwurf dieses projektes , dass diese aufgaben den kantonen übertragen werden .
nun ist es so : das grosse projekt des finanzausgleiches wird wahrscheinlich erst im jahre 2005 oder 2006 realisiert .
wir haben im bereich der wohnbausanierung somit eine lücke von mehreren jahren , und es besteht dafür keine übergangslösung .
ich möchte ihnen auf drei argumentationsebenen darlegen , warum wir für die zeit , bis der neue finanzausgleich realisiert ist , eine übergangslösung suchen sollten .
erste argumentationsebene : die wohnbausanierung ist eine sozialpolitische massnahme von grosser bedeutung mit äusserst positiven wirkungen .
dabei war in den letzten jahren der aufwand des bundes verhältnismässig bescheiden .
ursprünglich waren es 20 millionen franken , jetzt ist man zurückgefahren .
von der wirkung her war die massnahme , auch mit bescheidenen bundesmitteln von jährlich 20 millionen franken , aber sehr positiv , weil sich sowohl die kantone und die gemeinden als auch private institutionen an diesen wohnbausanierungen beteiligten .
so konnten jährlich in tausend fällen wohnungen saniert oder ersatzbauten erstellt werden .
wer profitiert von dieser massnahme ?
es sind in den meisten fällen - da spreche ich aus erfahrung , weil ich beruflich damit zu tun habe - junge familien , die sich ohne diese hilfe kein heim hätten schaffen können .
dazu sind die wohnbausanierungen in dörfern angesiedelt , in denen diese jungen familien über den mietwohnungsmarkt , der dort praktisch nicht existent ist , keine wohnmöglichkeit erhalten hätten .
somit ist die wohnbausanierung ein ausgezeichnetes instrument , um die abwanderung zu verhindern .
mit dieser massnahme erfüllen wir somit einen wichtigen verfassungsauftrag : erhaltung und förderung der dezentralisierten besiedlung .
im auftrag des bundesamtes für wohnungswesen wurde eine evaluation über die wohnbausanierungen durchgeführt .
aufgrund dieser evaluation wurde festgestellt , dass dies eine wirkungsvolle , einfache und auch kostengünstige massnahme mit einer äusserst positiven regionalwirtschaftlichen wirkung ist .
bedauerlicherweise ist das gesetz wenig bekannt , hat eine spärliche politische unterstützung und in diesem sinne auch keine lobby .
der bedarf an solchen sanierungen - das ergab diese evaluation - ist nach wie vor sehr gross .
man rechnet mit je 900 sanierungsfällen in den jahren 2001 bis 2010 , also fast in der grössenordnung der vergangenen jahre .
die einkommensgrenze - hören sie gut zu -, damit jemand überhaupt von dieser massnahme gebrauch machen kann , liegt bei 42 000 franken pro familie .
für diese förderung kommen also wirklich nur familien in frage , die es nötig haben .
damit ist das eine sozialpolitische massnahme par excellence , indem mit ihr die schwächste bevölkerungsgruppe unterstützt wird .
was wir heute aufgrund von untersuchungen feststellen : es geht um junge familien mit kindern .
wenn sie dann noch in abgelegenen gebieten wohnen , sind sie doppelt benachteiligt .
lassen wir es doch nicht zu , dass bewährte massnahmen einfach aufgehoben werden und dass dadurch familien die kälte der heutigen zeit unnötigerweise spüren müssen .
ich möchte sie auch an die " ziele 2000 " des bundesrates erinnern , die diese woche von frau bundespräsidentin dreifuss vorgestellt worden sind .
punkt 3 lautet : " die schweiz als heimat für alle hier lebenden .
" ich meine , diese massnahme passt genau in diese zielsetzung des bundesrates .
zweite argumentationsebene : dabei geht es um die ganze problematik der heutigen entwicklung im ländlichen raum und die perspektiven für diesen raum .
wir haben im moment sehr viele unwägbarkeiten , was in diesen ländlichen räumen passiert .
" ap 2002 " hat zur folge , dass arbeitsplätze verloren gehen , dass die einkommen sinken .
wir wissen nicht genau , was in bezug auf die folgewirkungen der bilateralen verträge und wto - letzteres im moment zwar zurückgestellt - geschieht .
was passiert in den gebieten , wo die einkommen , vor allem in der landwirtschaft , zurückgehen ?
da sind die betriebsleiter gehalten - bei den wenigen möglichkeiten für investitionen , die sie haben -, in den betrieb zu investieren .
damit sind die schwächsten glieder der gesellschaft , nämlich die frauen und kinder , die im wohnbereich bedürfnisse haben , einmal mehr benachteiligt .
wir sehen also , dass wir hier eine kumulierung von negativen effekten für die existenz in diesen räumen haben , wenn wir die wohnbausanierungen einfach so abschaffen .
dritte argumentationsebene : hier geht es um die frage des vorgehens bei der umsetzung und realisierung des neuen finanzausgleichs ( nfa ) .
dieses projekt ist jetzt in vernehmlassung .
vom bundesrat ist , wie bereits erwähnt , vorgesehen , die wohnbauförderung inklusive wohnbausanierungen im rahmen der aufgabenentflechtung den kantonen zu übergeben .
aber das ist eben erst im jahre 2005 möglich .
nun sehe ich hier ein grosses problem , wenn der bundesrat beginnt , hier massnahmen vorwegzunehmen , bevor die beschlüsse über den neuen finanzausgleich gefasst worden sind , wenn er bereits dinge kantonalisiert , solange noch gar keine beschlüsse des parlamentes da sind - denn das parlament ist ja zuständig für diesen neuen finanzausgleich .
für die kantone ergibt sich zudem eine unmögliche situation .
der bund überträgt nun den kantonen bereits aufgaben mit kostenfolgen , aber der belastungsausgleich , der das begleiten sollte , ist nicht da .
der bund würde es sich hier sehr einfach machen : entscheide vorwegnehmen , sich entlasten , ohne den kantonen die entsprechenden geldmittel über den belastungsausgleich zur verfügung zu stellen .
ich möchte hier einfach feststellen : wenn wir diese motion nicht überweisen , wäre das ein präjudiz bezüglich solcher fragen .
der bundesrat würde auch in weiteren bereichen den kantonen in einem vorwegentscheid aufgaben zuweisen , ohne dass ein entsprechender belastungsausgleich erfolgt .
diese fragen müssen gesamthaft im nfa geregelt werden , und dort wollen wir mitreden .
wenn wir so vorgehen würden , wie das der bundesrat vorsieht - was von verschiedenen vernehmlassern bekämpft worden ist ; es wurde gesagt , solche vorwegnahmen als übergangslösungen dürften nicht vorkommen -, wenn dieses beispiel schule machen würde , dann würde der bundesrat selber das projekt des nfa gefährden .
zum hinweis in der antwort des bundesrates auf die motion , dass man die bedürfnisse des berggebietes über das weg statt über die wohnbausanierung befriedigen könne , muss ich ihnen einfach sagen : hier , in diesem rat , haben wir in der herbstsession beraten , mit welchen massnahmen den auswirkungen des weg begegnet werden könnte .
wir mussten mehrere millionen franken sprechen , um die eingetretene entwicklung zu korrigieren .
ich meine , es sei falsch , neu noch weitere gruppen über dieses weg zu fördern , wenn wir doch wissen , dass das modell bei neubauten nicht funktioniert , wenn keine teuerung da ist .
wir haben das hier des langen und breiten diskutiert .
das ist keine alternative , keine lösung .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass heute gemäss artikel 108 der neuen bundesverfassung nach wie vor der bund den auftrag hat , wohnbauförderung zu betreiben .
wenn das der bundesrat nicht mehr tun will , wenn das die kantone machen sollen , braucht es eine verfassungsänderung .
auch hier meine ich : wir dürfen nicht zulassen , dass der bundesrat in einem vorwegentscheid bereits änderungen der verfassung vornimmt , die ja noch vom volk genehmigt werden müssten .
ich bitte sie also , die motion zu überweisen , in berücksichtigung dieser drei überlegungsebenen : 1. der sozialpolitischen komponente , die wichtig ist ; 2. der ungewissheit der entwicklung im ländlichen raum ; 3. der überlegung , dass wir hier keine präjudizien für den nfa schaffen sollten , insbesondere dann nicht , wenn die präjudizien damit verbunden wären , dass den kantonen in [ page 1155 ] der übergangsphase ohne belastungsausgleich aufgaben mit kostenfolgen zugewiesen würden .
ich bitte sie also , meine motion zu überweisen .
am 4. oktober 1999 hat der bundesrat die botschaft zum bundesgesetz über die aufhebung des getreidegesetzes und zur änderung des landesversorgungsgesetzes verabschiedet .
zuerst zur aufhebung des getreidegesetzes : mit der einführung des freien marktes beim brotgetreide soll der letzte schritt der " agrarpolitik 2002 " realisiert werden , welche die verbesserung der wettbewerbsfähigkeit des gesamten ernährungssektors zum ziel hat .
volk und stände haben am 29 . november 1998 den bundesbeschluss über einen befristet geltenden neuen getreideartikel in der bundesverfassung deutlich gutgeheissen und damit die voraussetzung dafür geschaffen , den brotgetreidemarkt bis spätestens ende 2003 zu liberalisieren .
im rahmen des vernehmlassungsverfahrens , welches vom 31 . märz bis zum 2. juli 1999 durchgeführt worden war , gab es gegen die aufhebung des getreideartikels keine grundsätzliche opposition .
in der botschaft wird festgehalten , dass die neuen marktordnungen bei den übrigen landwirtschaftsprodukten und die erhaltung des standortes schweiz für die nahrungsmittelindustrie sowie der zunehmende vertragsanbau dafür sprächen , das getreidegesetz bereits am 30 . juni 2001 aufzuheben .
somit wird der bund den produzenten noch die brotgetreideernten 1999 und 2000 zu garantierten preisen abnehmen .
um in preislicher und qualitativer hinsicht einen geordneten übergang von der geltenden brotgetreideordnung zum freien markt gewährleisten zu können , soll die übernahmepflicht der handelsmüller nach dem 30 . juni [ page 1152 ] 2001 bis zum 15 . september 2001 weitergeführt werden können .
in bezug auf die änderung des landesversorgungsgesetzes möchte ich auf drei punkte eingehen : 1. zur brotgetreide-pflichtlagerhaltung : unmittelbarer anlass und ausgangspunkt für eine änderung des landesversorgungsgesetzes bildet die aufhebung des getreideartikels .
die brotgetreide-pflichtlagerhaltung , welche bisher wegen ihrer agrarpolitischen verknüpfungen im getreidegesetz geregelt war , muss bis spätestens ende 2003 ins landesversorgungsrecht überführt werden .
dabei zwingt der umstand , dass die brotgetreidelager nicht nur durch importe , sondern in erheblichem ausmasse auch aus inlandprodukten geäufnet werden , insofern zu einer neuausrichtung der heute noch ausschliesslich auf dem import beruhenden brotgetreide-pflichtlagerhaltung , als künftig auch inlandproduzenten und verarbeitende betriebe der lagerhaltungspflicht unterstellt werden können .
für den einbezug solcher inlandprodukte in die pflichtlagerhaltung wird künftig ein geeignetes system zur erfassung der lagerpflichtigen bereitgestellt .
dieses system basiert auf dem prinzip des ersten inverkehrbringens .
es kann ebenso für importprodukte anstelle des bisherigen systems der heutigen generaleinfuhrbewilligung eingeführt werden , sofern dies aufgrund internationalen rechtes nötig oder von den betroffenen branchen gewünscht wird .
2. zu den internationalen verpflichtungen : durch die enge internationale verflechtung der wirtschaft wird sich die schweiz auch zu vermehrter internationaler kooperation im bereich der versorgungssicherheit veranlasst sehen , so wie dies bei der erdölversorgung im rahmen der internationalen energieagentur bereits seit jahren der fall ist .
mit dieser vorlage wird nun eine bestehende lücke geschlossen , damit die schweiz künftig in einer versorgungskrise ihren internationalen vertragsverpflichtungen auch dann nachkommen kann , wenn die strengen voraussetzungen einer machtpolitischen bedrohung oder einer schweren mengenmässigen versorgungsstörung im eigenen land noch nicht unbedingt gegeben sind .
3. zur reorganisation der landesversorgung : die veränderungen der wirtschaftlichen und politischen gegebenheiten verlangen auch entsprechende anpassungen hinsichtlich der organisation der wirtschaftlichen landesversorgung .
durch bestimmte kompetenzdelegationen vom bundesrat an das evd und von diesem an den delegierten für landwirtschaftliche landesversorgung soll angesichts einer immer schnelllebigeren wirtschaft rascher auf versorgungsstörungen reagiert werden können .
im rahmen der verwaltungsreform wurde das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement und damit die gesamte organisation der wirtschaftlichen landesversorgung einer eingehenden prüfung unterzogen .
das ergebnis dieser überprüfung ist eine straffung der strukturen und eine klarere zuweisung der versorgungsverantwortung an die privatwirtschaft .
diese reform bedingt gewisse anpassungen organisatorischer bestimmungen des landesversorgungsgesetzes .
ihre kommission stimmt der aufhebung des getreidegesetzes mit 10 zu 0 stimmen zu .
beim landesversorgungsgesetz schlagen wir ihnen bei artikel 11 a eine präzisierung vor .
die übernahme von kosten der pflichtlagerhaltung durch den bund , eine kann-bestimmung , soll nur - das war auch die absicht des bundesrates , wir haben das lediglich präzisiert - in bezug auf die grundnahrungsmittel möglich sein .
das wurde von der kommission noch präzisiert .
unsere kommission hat der revision des landesversorgungsgesetzes ebenfalls mit 10 zu 0 stimmen zugestimmt .
wir bitten sie , auf beide teile der vorlage einzutreten und sie so zu verabschieden , wie es die kommission beantragt .
ich kann es sehr kurz machen .
sie wissen , dass sich die ganze situation der wto vor seattle nicht mehr mit derjenigen nach seattle vergleichen lässt .
die frage ist durch die geschichtliche entwicklung dieses versuchs einer demokratischen einflussnahme auf die institution wto im moment fast nicht mehr zeitgemäss .
im übrigen lässt frau brunner ihnen ausrichten , dass sie von den antworten , die sie vom bundesrat insbesondere auch in den kommissionssitzungen erhalten hat , befriedigt ist und dass die interpellation damit für den moment als erledigt gelten kann - die interpellation für immer , die frage für den moment .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : herr plattner erklärt , ob die interpellantin von der antwort des bundesrates befriedigt ist oder nicht .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : frau bundesrätin metzler unterstützt den antrag wicki .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag wicki .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
32 antrag der kommission art .
29 abs .
2 .... a. .... nach dem anwaltsfreizügigkeitsgesetz oder nach .... art .
29 abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
32 proposition de la commission art .
29 al .
2 .... a. la loi du .... sur la libre circulation des avocats .... art .
29 al .
3 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission .... anderen kantonen nach artikel 196 ziffer 5 der bundesverfassung .... [ vs ] art .
33 proposition de la commission .... en vertu de l'article 196 chiffre 5 de la constitution .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
34 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1175 ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
zunächst danke ich unserer kommissionsberichterstatterin für die unterstützung meines antrages .
bei artikel 31 b , rechtsschutz , beantrage ich ihnen eine einfachere , klarere bestimmung .
absatz 1 lautet nach meinem antrag : " der rechtsschutz richtet sich nach den allgemeinen bestimmungen über die bundesrechtspflege .
" dies ist also einfach ein verweis .
es ist nämlich nicht nötig , den kantonen besondere vorschriften über den rechtsschutz zu machen .
wir wollen den kantonen nicht vorschreiben , dass sie für ihre kantonalen rechtsmittelinstanzen volle überprüfungsbefugnis einführen müssen , das heisst , dass auch die angemessenheit geprüft werden muss .
selbstverständlich - beim bestehenden gesetz ist dies bundesgerichtspraxis - können prüfungsergebnisse nach willkür geprüft werden .
in diesem neuen gesetz wollen wir aber nicht vorschreiben , dass die kantonalen instanzen auch die angemessenheit - beispielsweise von prüfungen - zu beurteilen haben .
zudem sind die vorgeschlagenen absätze 1 und 3 grösstenteils eine unnötige und unerwünschte wiederholung von artikel 98 a unseres bundesrechtspflegegesetzes .
daher stelle ich den antrag , absatz 1 durch den erwähnten verweis zu ersetzen .
bei absatz 2 können wir die fassung der kommission stehen lassen .
zu erwähnen ist noch - dies möchte ich für das protokoll festhalten -, dass es bei der prüfung im sinne von absatz 2 nicht um die eigentliche anwaltsprüfung geht , sondern lediglich um die eintragung ins kantonale register .
solche entscheide sollen der verwaltungsgerichtsbeschwerde unterliegen .
dies ist notwendig , wenn das gesetz seinen hauptzweck , die sicherung der freizügigkeit , erreichen soll .
absatz 3 können wir streichen .
dieses anliegen ist mit der von mir vorgeschlagenen bestimmung in absatz 1 abgedeckt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 23 stimmen für den antrag der mehrheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
30 , 31 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
31 a antrag der kommission titel verfahren abs .
1 die kantone regeln das verfahren .
abs .
2 sie sehen für die prüfung der voraussetzungen für die eintragung ins kantonale anwaltsregister ein einfaches und rasches verfahren vor .
[ vs ] art .
31 a proposition de la commission titre procédure al .
1 les cantons règlent la procédure .
al .
2 ils prévoient une procédure rapide et simple pour l'examen des conditions d'inscription dans le registre cantonal .
ich will nicht lange über diesen " gewaltsantrag " sprechen .
aber wir regeln hier ein detail , das sicher nicht im gesetz geregelt sein muss .
zum vergleich : artikel 6 regelt die fachlichen voraussetzungen der schweizer anwälte .
da wird auch nicht gesagt , wie oft einer bei der prüfung antreten darf ; wir können das meines erachtens den kantonen überlassen .
wenn ein schweizer in einem kanton nur einmal antreten darf , dann soll der ausländer nicht zweimal antreten dürfen .
das ist die überlegung dieses antrages .
ich ersuche sie , dem minderheitsantrag bei absatz 4 zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 38 stimmen für den antrag epiney .... 4 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für artikel 11 bis .
[ vs ] bst .
d - let .
d
ich bitte sie , ihrer kommission zuzustimmen und den antrag epiney abzulehnen .
gegen den antrag epiney spricht vor allem ein föderalistisches argument .
die frage , wer zur aussage verpflichtet werden kann , betrifft grundsätzlich die kantonalen kompetenzen im bereich des verfahrensrechtes .
zahlreiche kantonale prozessordnungen verpflichten anwältinnen und anwälte zur aussage , wenn diese von ihrer klientel vom berufsgeheimnis entbunden worden sind .
ich nenne als beispiele die zivilprozessordnungen der kantone st .
gallen , neuenburg , luzern , jura oder bern .
gemäss dem antrag epiney könnten die anwältinnen und anwälte die aussage verweigern , auch wenn sie von der geheimnispflicht entbunden worden sind .
das anwaltsgesetz würde deshalb die kompetenzen der kantone im bereich des verfahrensrechtes einschränken .
gemäss antrag epiney würde zudem neu ein recht für die anwältinnen und anwälte eingeführt , unter berufung auf das berufsgeheimnis in jedem fall eine aussage zu verweigern , selbst wenn sie davon entbunden worden wären .
dieses recht stünde aber in keinem direkten zusammenhang mit dem sachlichen geltungsbereich dieses anwaltsfreizügigkeitsgesetzes .
wenn schon , müsste eine solche regelung im rahmen der arbeiten für eine eidgenössische strafprozessordnung aufgenommen werden .
schliesslich ist die respektierung des berufsgeheimnisses durch anwältinnen und anwälte im strafgesetzbuch bereits explizit und vollumfänglich geregelt .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen , den antrag epiney abzulehnen .
in der tat geht es bei diesem artikel um die wurst !
ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass wir vorhin bei artikel 5 den registereintrag beibehalten haben - zu erwähnen , dass man an dieser institution festhält , scheint mir ganz wichtig zu sein .
ich möchte auch in erinnerung rufen , dass wir mit artikel 6 die fachlichen voraussetzungen definiert haben und dass in bezug auf das qualitätsniveau , die fachlichen voraussetzungen , eben nichts verändert worden ist .
es geht hier jetzt um die persönlichen voraussetzungen , die man definieren muss .
was ich ihnen vorschlage , ist eigentlich die wiederaufnahme der bundesrätlichen fassung .
im grunde genommen hat es mich sehr gelockt , in der kommission oder hier den vorschlag zu machen - es würde vollkommen genügen - zu sagen : " die anwälte üben ihren beruf sorgfältig und gewissenhaft aus .
sie vermeiden interessenkonflikte .
" mehr braucht es meiner meinung nach nämlich nicht .
da aber offenbar im bereich der anwälte sehr grosse ängste und damit interpretationsbedarf bestehen , bin ich bereit , statt einer schlanken , klaren fassung noch einmal auf die etwas schwierigere definition des bundesrates zurückzukommen .
ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen , dass die bundesrätliche fassung , die ich hier wiederaufnehme , durch die vernehmlassung breit abgestützt war .
dieser fassung haben verschiedene wirtschaftskreise und berufsorganisationen immerhin einmal zugestimmt .
der nationalrat wollte sie dann aufnehmen .
mit dem mehrheitsantrag , der hier vonseiten der angehörigen des schweizerischen anwaltsverbandes eingebracht wurde , gehen wir wieder hinter den fortschritt des bundesrätlichen entwurfes zurück .
wenn man sagt , in alle richtungen müsse unabhängigkeit herrschen , kehren wir ins " kartell-mittelalter " zurück .
darauf muss ich sie einfach aufmerksam machen .
im lichte der bundesrätlichen fassung wird die unabhängigkeit als von aussen , vom täglichen geschehen , von der realität des klienten und nicht von der inneren organisation einer kanzlei her definiert .
mit dieser formulierung bestehen auch genügend sicherheiten , um sowohl der unabhängigkeit als auch dem noch wichtigeren aspekt der vermeidung von interessenkonflikten rechnung zu tragen .
denn entscheidend ist doch die frage : was erwarte ich als klient von einer anwältin oder einem anwalt ?
die antwort ist klar : wenn ich juristische hilfe und dienstleistungen in anspruch nehme , dann erwarte ich , dass der anwalt erstens fähig und qualifiziert ist , dass er zweitens meine interessen vertritt - und zwar meine interessen !
- und dass er drittens das mandat auch betreut .
ob er intern einmal einen ratschlag in einer kanzlei holt , ob er z. b. gesellschafter in einer gmbh oder einer kollektivgesellschaft ist - dies sind die beiden formen , die für juristische gesellschaften im vordergrund stehen -, ob er haftpflichtprämien bezahlt oder mit seinem vermögen für seine haftung geradesteht , ist doch für mich als klient absolut subsidiär .
wenn sie dem antrag der mehrheit zu artikel 7 zustimmen , dann schliessen sie die anwälte von unternehmen , banken , privatassekuranz , gewerkschaften , sozialinstitutionen und treuhandunternehmen von der parteienvertretung vor gericht aus .
sie lassen es umgekehrt auch zu , dass ein anwalt , der ein patent hat , plötzlich nicht mehr vor gericht auftreten kann , wenn er einmal zu einem unternehmen wechselt .
wenn sie jedoch der minderheit zustimmen , sind alle juristen zugelassen , die den registereintrag haben .
dann herrscht die freie wahl , sich durch einen angestellten oder freiberuflich tätigen anwalt vertreten zu lassen .
ich habe als klient immer noch die wahl , wen ich für die wahrung meiner interessen anheuren möchte .
in diesem zusammenhang noch ein letztes : es liegen ein antrag plattner und ein antrag schiesser vor .
beide wollen wahrscheinlich einfach für die sozialen organisationen eine ausnahme ausbedingen ; das finde ich grundsätzlich richtig .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass wir in der kommission weder über den ausdruck " gemeinnützige organisation " oder " anerkannte gemeinnützige organisation " - im gegensatz zu einer nicht anerkannten gemeinnützigen organisation - noch über den sachverhalt einer gewinnorientierten organisation diskutiert haben .
deshalb habe ich bei allem verständnis für die zweifellos berechtigten anliegen gewisse zweifel , ob wir diese formulierung hier einbringen sollten - wenn ja , dann höchstens , damit gegenüber der fassung des nationalrates eine differenz geschaffen wird , so dass man in einem vertieften verfahren diese fragen noch einmal anschauen kann .
in diesem sinne bitte ich sie , dem minderheitsantrag zu artikel 7 absatz 2 zuzustimmen .
ich verzichte auf einen antrag .
ich möchte aber doch darauf hinweisen , dass wir in einer weiteren runde die frist von fünf jahren unterstützen werden , wenn der nationalrat daran festhält .
angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 .... d. streichen .... [ vs ] abs .
2 mehrheit die unabhängigkeit liegt vor , wenn keine bindungen bestehen , welche die anwältin und den anwalt bei der berufsausübung irgendwelchem einfluss von dritten , die nicht in einem kantonalen register eingetragen sind , aussetzen .
minderheit ( merz ) anwältinnen und anwälte üben ihren beruf unabhängig aus , wenn keine rechtlichen oder tatsächlichen bindungen bestehen , die zu einem konflikt führen können zwischen den interessen ihrer klientinnen und klienten und ihren eigenen interessen oder denjenigen der personen , mit denen sie geschäftlich oder privat in beziehung stehen .
[ vs ] [ page 1165 ] antrag plattner abs .
2 .... eingetragen sind , aussetzen .
die anstellung bei einer anerkannten gemeinnützigen organisation begründet für sich allein keinen unzulässigen einfluss .
[ vs ] antrag schiesser abs .
3 anwältinnen und anwälte , die bei nicht gewinnorientierten organisationen angestellt sind , können sich ins register eintragen lassen , sofern die voraussetzungen nach absatz 1 buchstaben a bis d erfüllt sind und sich die tätigkeit der parteivertretung strikte auf mandate im rahmen des von der betreffenden organisation verfolgten zwecks beschränkt .
[ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 .... d. biffer .... [ vs ] al .
2 majorité il y a indépendance lorsqu'il n'existe aucun lien qui expose l'avocat , pendant l'exercice de sa fonction , à une quelconque influence de la part de tiers qui ne sont pas inscrits dans un registre cantonal .
minorité ( merz ) l'avocat exerce sa profession de manière indépendante lorsqu'aucun engagement de fait ou de droit n'existe qui puisse conduire à un conflit entre les intérêts de ses clients et ses propres intérêts ou ceux de personnes avec lesquelles il est en relation sur le plan professionnel ou privé .
[ vs ] proposition plattner al .
2 .... un registre cantonal .
le seul fait d'être employé par une association reconnue d'utilité publique ne constitue pas un tel lien .
[ vs ] proposition schiesser al .
3 l ' avocat qui est employé par une association à but non lucratif peut demander à être inscrit au registre à condition de remplir les conditions prévues à l'alinéa 1 er lettres a à d et de limiter son activité de défenseur à des mandats concernant strictement le but visé par ladite association .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 sie veröffentlicht die eintragung in einem amtlichen kantonalen publikationsorgan .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 elle publie l'inscription dans un organe cantonal de publication .
eingangs möchte ich meine interessenbindung offen legen .
ich bin weder jurist noch anwalt .
ich bin jedoch ein staatsbürger , der auch weiterhin an einem hochwertigen rechts - und anwaltswesen , wie es heute in unserem land besteht , interessiert ist .
dass die kommission für rechtsfragen dieses gesetz behandelt hat , ist von der sache her richtig .
sie hat es denn auch , wie dies nicht anders zu erwarten war , mit pflichtgemässer sorgfalt getan ; ich war selber mitglied dieser kommission .
in dieser dreizehnköpfigen kommission sitzen aber zwölf juristinnen und juristen , von denen die mehrzahl im register eingetragen ist und hier also in eigener sache legiferieren .
dies ist dasselbe , wie wenn man ein landwirtschaftsgesetz einer kommission aus landwirten und bäuerinnen anvertrauen würde .
auch mehr als die hälfte der mitglieder unseres rates sind juristen - die meisten davon wiederum anwälte .
angesichts dieser ausgangslage bin ich mir natürlich bewusst , dass ich hier , wenn ich für eine gewisse liberalisierung plädiere , wahrscheinlich wenig lorbeeren ernten werde .
in bezug auf das verständnis des anwaltsberufes begann die debatte in der kommission - dies möchte ich doch noch in erinnerung rufen - an zwei entgegengesetzten polen : auf der einen seite stand - und steht noch heute - die formalistische haltung des schweizerischen anwaltsverbandes .
für diesen sind die vollständige unabhängigkeit von jeglichen dritteinflüssen und das berufsgeheimnis zentrale punkte .
dem letzteren anliegen schliesse ich mich ohne einschränkung an .
auf der anderen seite wird der anwaltsberuf aber auch als ein verbund von aufgaben gesehen .
darunter hat es schlüsselaufgaben .
über all dem steht sozusagen als dach der verantwortungsbewusste umgang mit dem recht .
die kernkompetenzen , die ein anwalt beherrschen muss , sind die beratung , das verbands - und interessenwesen , die wirtschaftsjuristerei und natürlich die vertretung vor gericht .
in jedem fall stehen das interesse und der schutz des [ page 1160 ] rechtsuchenden im vordergrund .
für mich als möglichen klienten von anwälten sind drei dinge wichtig : 1. die qualität der rechtsdienstleistungen ; 2. das vermeiden von interessenkonflikten ; 3. dass ich als mandant persönlich betreut werde .
etwas weniger wichtig ist für mich die schwer fassbare unabhängigkeit in der form , wie sie hier vorgeschlagen wird .
was spricht für eine gewisse öffnung dieser formalistischen unabhängigkeitsregelung ?
das umfeld des anwaltsberufes hat sich in den letzten jahren stark verändert .
am beginn dieser veränderung stehen drei entwicklungen : 1. die globalisierung , verstanden als die technologiebedingte öffnung von grenzen und netzen ; 2. die liberalisierung , verstanden als eine faktische öffnung von kartellen und monopolen jeglicher art ; 3. die internationalisierung , verstanden als die politikbedingte öffnung und die angleichung von nationalen rechtsordnungen .
zu diesen öffnungen gehört nun auch , dass der anwaltsberuf zunehmend firmenmässig und im rahmen von internationalen anwaltsketten sowie im verbund mit revisions - und unternehmensberatungsgesellschaften ausgeübt wird .
in manchen europäischen und angelsächsischen ländern finden zwischen anwaltskanzleien sogar fusionen statt .
diese werden sich , eher früher als später , auch auf den schweizerischen " rechtsmarkt " - um etwas provokativ zu sprechen - auswirken .
solche entwicklungen rufen nun freilich nach zeitgemässen organisationsformen .
ich bin mit den vertretern des anwaltsberufes absolut einig , dass die qualität ihres standes durch die liberalisierung nicht gefährdet werden darf .
das ist indessen durch eine moderate öffnung per se auch nicht der fall , wird doch nach wie vor ein registereintrag vorgeschrieben - dem widersetze ich mich überhaupt nicht -, für welchen ein juristisches studium und ein praktikum zwingende voraussetzungen sind .
sodann werden berufsregeln aufgestellt - auch das ist richtig -, deren einhaltung überwacht und deren nichteinhaltung geahndet wird .
damit nun vor diesem hintergrund ein etwas liberalerer weg gefunden werden kann , muss klarheit bezüglich der frage geschaffen werden , welchen formalen und materiellen anforderungen anwälte entsprechen müssen , wenn sie parteien vor gericht vertreten .
eine grosse rolle - das hat schon die kommissionssprecherin angedeutet - spielt dabei die problematik der unabhängigkeit .
in der tat sollten eine anwältin und ein anwalt ihren beruf unabhängig ausüben können .
auch daran möchte ich grundsätzlich festhalten .
sie sollen nur den klienten und der rechtsordnung verpflichtet sein .
an diesem prinzip muss man festhalten , aber es darf nicht institutionell verabsolutiert werden ; genau das tut aber der antrag der kommissionsmehrheit .
im kanton solothurn besteht heute zum beispiel bereits kein anwaltsmonopol mehr .
bei annahme dieses gesetzes gemäss fassung des nationalrates und der mehrheit unserer kommission würde dieser kanton indessen zur rücknahme seiner regelung gezwungen .
in drei weiteren kantonen - thurgau , st .
gallen , zürich - wird es bereits heute als zulässig erachtet , dass ein angestellter anwalt zugleich parteien vor gericht vertritt .
auch das bundesgericht lässt dies zu , wenn auch nur unter der bedingung - das ist auch meine kardinalbedingung -, dass keine interessenkollisionen zwischen der klientschaft und dem arbeitgeber bestehen .
in der tat ist dies aus meiner sicht als klient das entscheidende , aber es ist ein einzelfallbezogenes kriterium .
der bundesrätliche entwurf , so wie er uns in der ersten fassung vorlag , tolerierte die anstellung einer rechtsanwaltsperson in einer kanzlei .
er spricht sich damit für eine einfache und offene lösung aus und will es den aufsichtsbehörden überlassen , die konturen der unabhängigkeit zu bestimmen und vor allem auch dem problem der genannten interessenkollision rechnung zu tragen .
wenn man aber die elemente der berufsregeln in den folgenden artikeln miteinander in ihrem verbund betrachtet , nämlich unabhängigkeit , berufsausübung in eigenem namen und berufsausübung auf eigene verantwortung , so ist mir , je mehr ich über das ganze nachdenke , desto weniger klar , ob hier entfaltungsfreiheiten gewährt oder eben gerade verwehrt werden .
die formel " in eigenem namen und auf eigene verantwortung " entspricht nämlich schon heute nicht mehr der wirklichkeit .
viele kanzleien beschäftigen angestellte anwälte , welche dann im namen der kanzlei und nicht im eigenen namen auftreten und deren berufshaftpflicht von der haftpflichtversicherung der kanzlei abgedeckt ist .
grössere kanzleien sind mithin heute schon nach kaufmännischen grundsätzen geführte gewerbe , von denen der angestellte anwalt abhängig ist .
deshalb kommt man zum schluss , dass der verabsolutierte begriff der unabhängigkeit der anwaltlichen tätigkeit schon heute mit der gelebten realität nicht mehr übereinstimmt .
die formulierung " unabhängig " - womit gemeint ist , dass die berufsausübung frei von irgendwelchem einfluss von dritten ist , die nicht im register eingetragen sind - ist meines erachtens eine floskel .
sie verändert auch den sinn und geist des anwaltsgesetzes ; denn statt einer kontrollierten freizügigkeit schafft sie ein neues monopol zugunsten der registrierten anwälte .
entscheidend ist demgegenüber , dass der anwaltlich tätige in der ausübung seiner mandate eben vor allem interessenkonflikten ausweicht .
deshalb macht es konsequenterweise auch keinen sinn , die anwälte aus gründen der unabhängigkeit weiter in ihrer organisationsfreiheit einzuschränken .
auch hier heisst es , den gang der entwicklung zu berücksichtigen .
es muss für anwälte zulässig sein , sich mit anderen berufsgattungen , wie revisor , treuhänder , wirtschaftsprüfer , im sinne der multidisziplinären praxis zu verbinden .
zum auftritt im eigenen namen sagt das bundesgericht - in einem neuen entscheid übrigens -: " komplexer werdende streit - und beratungsfälle , die zunehmende regelungsdichte , die internationalisierung des rechtes und der sachverhalte , das gestiegene bedürfnis der klienten nach juristischer begleitung und absicherung motivieren den zusammenschluss von spezialisten zwecks angebot gesamtheitlicher lösungen .
" einige kantonale standesregeln haben diesen schritt bereits vollzogen .
ich verweise auf das beispiel von paragraph 2 absatz 3 der statuten des zürcher anwaltsverbandes .
wir sollten , denke ich , die gelegenheit dieser gesetzesrevision benutzen , um auch hier eine grössere freiheit in der wahl der organisationsform zu gewähren .
wir sollten aber auch an die zukunft junger anwältinnen und anwälte denken , die heute nach abschluss ihrer studien oft gezwungen sind , in einem wirtschafts - und beratungsunternehmen tätig zu werden - was nebenbei gesagt natürlich eine bereicherung für ihren werdegang ist .
aber wenn sie dann dort keine chancen haben , haben sie später keinerlei möglichkeit , in ihren fächern vor gericht aufzutreten , weil sie einfach den hintergrund nicht besitzen .
sie werden so den anschluss an die anwaltstätigkeit nimmer finden .
ein blick auf die europäische entwicklung zeigt drei trends , nämlich : 1. international tätige kanzleien kommen auf .
2. die kanzlei der zukunft wird auch eine juristische dienstleistung , ja sogar ein dienstleistungsverbund sein , mit informationsangeboten , mit präventiver rechtsberatung und mit der aussergerichtlichen streitbeilegung .
3. anwälte werden zwar faktisch nach wie vor in jedem rechtsgebiet tätig sein können , praktisch aber kaum mehr in der lage sein , in allen rechtsgebieten alle bereiche zu kennen .
das sind die wesentlichen überlegungen , welche zu meinen anträgen zu den artikeln 7 und 11 geführt haben .
ich fasse sie in folgenden fünf punkten zusammen : 1. die qualität des anwaltsberufes wird durch die persönlichen voraussetzungen , durch die fachlichen voraussetzungen und den registereintrag - den man beibehalten muss - nicht angetastet .
auch das berufsgeheimnis muss gewahrt bleiben .
2. der vielfach noch übliche alleinanwalt oder kanzleipartner , wie man ihn in unserem land häufig findet , wird in seinen beruflichen grundlagen nicht tangiert .
[ page 1161 ] 3. die öffnung des anwaltsberufes in richtung dienstleistungsverbund , in richtung international tätiger kanzleien , ist eine notwendigkeit .
4. die wirtschaftsfreiheit und das verbot einer inländerdiskriminierung sprechen gegen das monopol für freiberufliche anwälte im vorliegenden gesetz .
5. anwältinnen und anwälte müssen weiterhin in der lage sein , den anwaltsberuf unabhängig auszuüben .
aber das entscheidende kriterium für die berufsausübung ist die vermeidung von interessenkonflikten im einzelfall und nicht ein formalismus .
wenn ich das ganze gesetz nochmals mit etwas distanz betrachte , komme ich zum schluss , dass hier bei vielen mitgliedern des anwaltsverbandes weniger das suchen nach zukunftsgerichteten liberalen lösungen , sondern viel eher die standespolitik im vordergrund steht .
als jemand , der selber selbstständig ist , frage ich mich natürlich , ob die postulierte liberalisierung nicht allenfalls einen berufsstand gefährdet und was der preis dafür sein könnte .
ich glaube allerdings , dass gerade das nicht der fall sein wird , wenn die anwälte zu einer gewissen abkehr vom heutigen monopol hand bieten und darin ihre intakten chancen für die zukunft sehen .
andernfalls - wenn sie das nicht tun - riskieren sie , dass ihr stand auf die eine oder andere weise von der entwicklung unterlaufen wird .
soviel einmal zur begründung .
zu den einzelnen anträgen zu artikel 7 und artikel 11 werde ich mich in der detailberatung dann noch kurz melden .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten und alsdann meinem minderheitsantrag zu artikel 7 und meinem antrag zu artikel 11 zuzustimmen .
wenn ich ihnen meine beurteilung des anwaltsgesetzes und dabei insbesondere der frage , unter welchen voraussetzungen ein rechtsanwalt im register eingetragen werden darf , darstellen will , geschieht der einstieg hierfür am besten so , dass ich sie mit der situation konfrontiere , die sich beim gesuch eines anwalts um eintrag ins register stellt .
die registerbehörde hat sich dabei , wenn den anträgen ihrer kommission entsprochen wird , verschiedene fragen zu stellen .
die erste frage lautet : bestehen zwischen dem anwalt , der sich im register eintragen will , und dritten irgendwelche beziehungen ?
nicht der fall ist das nur bei jemandem , der eine alleinkanzlei eröffnen will , nicht angestellt ist und keine zusammenarbeit mit in - und ausländischen kanzleien oder sonstigen in - und ausländischen unternehmungen vertraglich vereinbart hat .
bei allen anderen , die irgendwelche bindungen zu dritten haben , ist eine zweite frage zu stellen ; sie lautet : setzt eine solche bindung den ein gesuch stellenden anwalt irgendwelchen einflüssen dritter aus ?
diese frage muss immer dann bejaht werden , wenn der gesuch stellende anwalt in irgendwelcher form mit dritten zusammenarbeiten will , sei dies in einer anwaltssozietät , sei dies aufgrund einer anstellung , sei dies aufgrund eines sonstigen , auf dauer ausgerichteten zusammenarbeitsvertrages .
bestehen nun solche zusammenarbeitsverhältnisse mit dritten , darf ein registereintrag dann und nur dann vorgenommen werden , wenn alle in ein solches verhältnis involvierten dritten ebenfalls in einem der kantonalen anwaltsregister eingetragen sind .
auf den einfachsten nenner gebracht bedeutet das gesagte , dass ein anwalt vertragliche zusammenarbeitsregelungen , die auf eine gewisse dauer und eine gewisse intensität ausgerichtet sind , nur und ausschliesslich mit anderen in registern eingetragenen anwälten treffen darf .
ich habe mir nun als anwalt und mitinhaber einer mittelgrossen , auch international tätigen kanzlei - womit ich gleichzeitig meine interessenbindungen offen lege - die frage gestellt , ob eine solche einschränkende regelung des registereintrages und damit der anwaltlichen berufsausübung als solcher richtig und zukunftsweisend ist .
die antwort ist - das wird viele erstaunen , herrn merz eher erfreuen - nein .
lassen sie mich die beiden hauptgründe darlegen , welche mich zu dieser beurteilung veranlassen : 1. angesichts komplexer und globaler gewordenen gegebenheiten , sei dies in der wirtschaft , sei dies aber auch in privaten belangen , sind viele internationale beratungs - und streitfälle schon vom sachverhalt her vielschichtig und für einen einzelnen nicht mehr überschau - und beurteilbar geworden .
dazu kommt die zunehmende internationalisierung des rechtes als solche .
unverkennbar ist auch das bedürfnis vieler kunden , umfassend und gesamtheitlich , somit also über den eigentlichen juristischen bereich hinaus beraten und vertreten zu werden .
von einem modernen anwaltsbüro wird immer mehr verlangt , dass alle segmente und alle elemente eines komplexen mandates in die beurteilung einbezogen werden , und es kann sich ein solches mandat über das juristische hinaus auch auf steuerliche , betriebs - und volkswirtschaftliche , aber auch auf technische und finanzielle fragen beziehen .
zu denken ist beispielsweise an internationale firmenzusammenschlüsse , aber auch an die freiwillig oder prozessual veranlasste liquidation von firmen , an grosse verantwortlichkeitsprozesse , an komplexe bauprojekte , ja sogar an scheidungen mit komplexen vermögensverhältnissen .
derzeit ist es zwar meistens noch so , dass anwaltsbüros für nichtjuristische fragen fallweise aussenstehende experten beiziehen .
nicht zu verkennen ist aber , dass auch anwaltsbüros dazu kommen werden und kommen müssen , nichtjuristische fachleute und juristen , die sich beispielsweise schon kurz nach dem studium spezialisiert und deshalb kein anwaltspatent erworben haben , in die bürogemeinschaft aufzunehmen , sie dort als gleichwertige partner zu behandeln , ja ihnen sogar eine gewisse vorzugsstellung einzuräumen .
letzteres ist beispielsweise der fall , wenn man zur überzeugung gelangt , grosse fälle sollten von eigentlichen managern , die nicht unbedingt über eine juristische ausbildung verfügen müssen , geleitet und koordiniert werden .
wenn sich nun ein schweizerisches anwaltsbüro entschliessen möchte , sich in der aufgezeigten art und weise zu organisieren , wäre ihm dies bei zustimmung zu den anträgen der mehrheit nicht möglich .
es würden so nämlich bindungen zu gleichberechtigten oder sogar übergeordneten dritten entstehen , die fraglos geeignet sein könnten , die registeranwaltspartner zu beeinflussen .
das aber würde die registeranwälte nach den vorstellungen der mehrheit der kommission von nichtregistrierten dritten abhängig machen , was deren löschung bzw. deren nichteintragung im register zur folge hätte .
damit aber würde eine entwicklung blockiert , was nicht nur volkswirtschaftlich sehr schädlich sein könnte , sondern auch dazu führen würde , dass schweizerische anwaltsbüros nicht mehr in der lage wären , sich der konkurrenz der grossen beratungsfirmen zu stellen .
2. insbesondere die wirtschaft ist immer mehr international tätig , und die folgen geschäftlicher entscheidungen betreffen zumeist mehrere länder .
die konsequenz davon ist , dass auch die juristischen folgen solcher entscheidungen vermehrt und oftmals gleichzeitig mehrere länder betreffen und schnell und kompetent in all diesen ländern beurteilt und eventuell prozessual durchgesetzt werden müssen .
dies weckt das bedürfnis nach international tätigen anwaltsgemeinschaften .
hierfür ist oftmals die lose , auf den einzelfall bezogene zusammenarbeit von anwaltsbüros verschiedener länder durchaus ausreichend .
verlangt wird aber zunehmend , dass in solch komplexen fällen ein einziger ansprechpartner besteht und dieser die weltweite koordination aller erforderlichen rechtsschritte zu besorgen hat .
dies setzt international tätige , in verschiedenen ländern domizilierte und allenfalls sogar unter einer einheitlichen führung stehende anwaltsbüros voraus .
nach der fassung der kommissionsmehrheit wäre eine solche organisation nicht möglich , weil ausländische anwälte - da nicht in den schweizerischen registern eingetragen - als einen registereintrag ausschliessende dritte gelten .
nicht unerwähnt darf in diesem zusammenhang bleiben , dass schweizerische anwaltsbüros und schweizerische anwälte - nicht zuletzt deshalb , weil sie oftmals verschiedene sprachen sprechen und international gut ausgebildet sind - gute [ page 1162 ] chancen hätten , im internationalen rechtsbereich eine zentrale rolle spielen zu können .
langfristig gesehen ist es nicht klug , diese chance durch eine zu enge umschreibung der anforderungen für einen registereintrag zu verbauen .
um allen schweizerischen anwältinnen und anwälten möglichst viele optionen für eine expansion und eine anpassung an die veränderten verhältnisse offen zu halten , fände ich es richtig , wenn sie bei artikel 7 absatz 2 dem minderheitsantrag merz und bei artikel 11 buchstabe b dem einzelantrag merz - beide beruhen auf dem entwurf des bundesrates - zustimmen würden .
in diesem sinn beantrage auch ich eintreten auf die vorlage .
mit dem anwaltsgesetz sollen drei ziele erreicht werden : 1. es soll ein längst fälliger verfassungsauftrag erfüllt werden .
2. die wichtigsten grundsätze für die ausübung des anwaltsberufes sollen geregelt werden .
3. die modalitäten für die zulassung der eu-anwältinnen und -anwälte in der schweiz sollen geregelt werden .
zum verfassungsauftrag : der auftrag an den bund , dafür zu sorgen , dass berufsausübungsbewilligungen für wissenschaftliche berufsarten - dazu gehört auch der anwaltsberuf - für die ganze schweiz gültig erworben werden können , steht bereits seit 1874 in unserer bundesverfassung .
mit dem vorliegenden gesetzentwurf soll nun dieser 150 -jährige auftrag erfüllt und die gesamtschweizerische freizügigkeit für anwältinnen und anwälte in einem bundesgesetz verwirklicht werden .
um diese freizügigkeit durchzusetzen , sollen die kantonalen berufsausübungsbewilligungen abgeschafft werden .
die aufsicht über die kantonsfremden anwältinnen und anwälte soll durch ein wirksames system mit hilfe von kantonalen anwaltsregistern sichergestellt werden .
um die ausübung des anwaltsberufes in der ganzen schweiz zu erleichtern , werden mit diesem gesetz zudem die berufsregeln und die disziplinarmassnahmen auf bundesebene vereinheitlicht .
die anwältinnen und anwälte müssen sich somit nicht mehr um kantonale besonderheiten kümmern .
sie haben in sämtlichen kantonen dieselben pflichten und wissen , welche disziplinarmassnahmen ihnen gegenüber angeordnet werden können , wenn sie die berufsregeln verletzen .
die vereinheitlichung der berufsregeln und der disziplinarmassnahmen schafft transparenz sowohl für die inländischen als auch für die ausländischen anwältinnen und anwälte .
sie liegt nicht zuletzt im interesse der klientinnen und klienten .
schliesslich haben wir in diesem gesetz die für den anwaltsberuf relevanten gemeinschaftsrichtlinien umgesetzt , damit anwältinnen und anwälte , die angehörige von eu-staaten sind , in der schweiz ebenfalls parteien vor gericht vertreten können .
hierzu haben wir uns im zusammenhang mit dem personenfreizügigkeitsabkommen mit der eu , dem sie im oktober dieses jahres zusammen mit den anderen sektoriellen abkommen zugestimmt haben , verpflichtet .
primär geht es bei diesem gesetz also darum , für anwältinnen und anwälte , die heute aufgrund einer kantonalen berufsausübungsbewilligung vor ausserkantonalen gerichten zur parteienvertretung zugelassen werden , die freizügigkeit in der ganzen schweiz zu verwirklichen .
der bundesrat beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte loi fédérale sur la libre circulation des avocats [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel antrag der kommission kurztitel : anwaltsfreizügigkeitsgesetz [ vs ] titre proposition de la commission titre abrégé : biffer
präsident ( schmid carlo , präsident ) : um zu strukturieren , schlage ich ihnen vor , dass wir uns zunächst auf die hauptdifferenz zwischen der mehrheit und der minderheit konzentrieren .
ich verstehe den antrag plattner als unterantrag zum antrag der mehrheit , den antrag schiesser mit absatz 3 als variante zum antrag plattner .
ich glaube , auch hier gilt der grundsatz , dass man nicht zwei herren dienen kann .
ich lege meine interessen offen : ich bin selbstständig erwerbender anwalt .
im entscheid 123 i 193 vom 18 . april 1997 , den auch kollege merz erwähnt hat , bestätigt das bundesgericht die auffassung , dass dem unabhängigkeitsgrundsatz als zentraler berufspflicht des rechtsanwaltes erhebliche bedeutung zukommt .
mit dem urteil vom 18 . april 1997 bestätigte das bundesgericht die auffassung der aufsichtsbehörde über die rechtsanwälte im kanton luzern , wonach dem leiter des rechtsdienstes einer rechtsschutzversicherung die erforderliche unabhängigkeit fehlt , damit er im monopolbereich kunden seines arbeitgebers vertreten kann .
zwar führe die fragliche doppelfunktion nicht in jedem fall zu einer interessenkollision , doch sei die möglichkeit einer gefährdung der unabhängigkeit und der eigenverantwortlichen berufsausübung als anwalt augenscheinlich .
dies , weil sich das interesse der rechtsschutzversicherung , die den finanziellen aufwand für die gerichtliche vertretung in grenzen halten wolle , und das interesse des versicherungsnehmers an optimalem rechtsschutz völlig widersprechen könnten .
entgegen der auffassung von kollege merz geht es dabei sinngemäss nicht um die aufrechterhaltung eines kartells oder monopols , sondern darum , dass die klienten nicht situationen ausgesetzt werden , in denen angestellte anwälte und anwältinnen nicht mehr klar sehen , wie sie sich unter den bestimmungen ihres komplizierten arbeitsvertrages von ihrem arbeitgeber , demgegenüber sie weisungsgebunden sind und demzufolge eine gesetzliche treuepflicht haben , bzw. ihrem klienten , dem sie laut auftragsrecht verpflichtet sind , abgrenzen können .
oft wird dann der klient die konfliktsituation zu seinem eigenen nachteil gar nicht erkennen .
die zürcher aufsichtskommission über die rechtsanwälte hat die frage durchdacht , welche arbeitsvertraglichen regelungen zwischen einem angestellten anwalt und seinem arbeitgeber - versicherung , bank , treuhandfirma - verabredet werden müssten , um die unabhängigkeit zu gewährleisten , und hat folgenden katalog aufgestellt ( zr 79 nr .
126 ) : treuepflicht gegenüber klienten , nicht gegenüber arbeitgeber ; kein weisungsrecht des arbeitgebers ; freie annahme bzw. niederlegung von mandaten ; wahrung des berufsgeheimnisses gegenüber den arbeitgebern mit gesonderter aufbewahrung der akten ; verpflichtung des arbeitgebers , alle für den angestellten anwalt tätigen mitarbeiter unter hinweis auf artikel 321 stgb zur geheimhaltung anzuhalten ; ausschluss der pflicht zur rechenschaftsablegung des angestellten anwaltes gegenüber dem arbeitgeber ; verpflichtung des arbeitgebers , für den angestellten anwalt keine aufdringliche werbung zu betreiben ; verwendung eines eigenen briefkopfes durch den angestellten anwalt ohne hinweis auf den arbeitgeber .
liest man diesen katalog , erkennt man , dass die formelle zusicherung der unabhängigkeit nicht gelebt werden kann .
das bundesgericht hatte den fall zu beurteilen , bei dem die interessenkollision bereits bei einem versicherungsnehmer gegeben war .
praktisch unlösbar wird das problem , wenn beispielsweise bei einem fall , der das strassenverkehrsgesetz betrifft , der schädiger und der geschädigte den gleichen versicherer haben , was durchaus vorkommen kann .
wie wollen da die anwälte als arbeitnehmer des gleichen arbeitgebers im interesse der klienten agieren ?
kollege merz hat erwähnt , dass ihn das vorliegende resultat bei zwölf juristen in der kommission für rechtsfragen nicht überrasche .
mich überrascht das ergebnis auch nicht , denn der sachverhalt ist derart klar , dass nur das ergebnis der kommissionsmehrheit richtig ist .
zwischenzeitlich scheint aber kollege schweiger abgesprungen zu sein .
herr merz hat vermutlich recht , wenn er sagt , dass es nicht vorkommen könne , dass zwölf landwirte über ein landwirtschaftsgesetz befänden .
dem ist aber entgegenzuhalten , dass es vermutlich jedermann , der operiert werden muss , vorzieht , dass eine schwierige operation nur von fachlich ausgebildeten ärzten durchgeführt wird .
zusammenfassend kann ich nur wiederholen , was ich einleitend gesagt habe : auch hier gilt , dass man nicht zwei herren dienen kann .
sie können getrost und mit ruhigem gewissen der mehrheit der kommission folgen .
dem antrag schiesser kann ich mich anschliessen .
diesen antrag habe ich sinngemäss in der kommission auch gestellt .
er wurde dann meinerseits infolge aussichtslosigkeit zurückgezogen .
heute hat er bessere aussichten auf erfolg .
der kernpunkt der ganzen diskussion über die unabhängigkeit ist letztlich die frage , ob anwältinnen und anwälte , die bei banken , versicherungen und treuhandfirmen , gewerkschaften , gemeinnützigen organisationen usw. angestellt sind , ebenso unabhängig sein können wie selbstständige anwältinnen und anwälte , die in einem anwaltsbüro angestellt sind .
wie sie wissen , ist die bundesrätliche botschaft am 28 . april 1999 verabschiedet worden .
nach dem bundesrätlichen konzept , das in der botschaft vertreten wurde , ist bei der klärung der frage der unabhängigkeit nicht entscheidend , ob ein arbeitsvertrag besteht oder nicht .
entscheidend ist vielmehr , ob eine kollision zwischen den interessen der klientschaft und den interessen des arbeitgebers , bei dem die anwältin oder der anwalt angestellt ist , möglich ist .
denkbar ist auch eine kollision zwischen den interessen der klientschaft und den eigenen privaten oder geschäftlichen interessen der anwältin oder des anwaltes .
diese lösung entspricht der rechtsprechung des bundesgerichtes ; sie respektiert die unterschiedliche praxis in den kantonen .
der bundesrat hat sich heute morgen mit dieser frage vertieft befasst .
aufgrund einer neuen beurteilung hat er sich in abweichung zur botschaft neu positioniert und unterstützt die mehrheit der kommission .
so wie ich im nationalrat die damalige position des bundesrates vertreten habe , so tue ich das heute mit der neupositionierung des bundesrates in ihrem rat .
der bundesrat ist der auffassung , dass anwältinnen und anwälte nur bei in einem register eingetragenen anwältinnen und anwälten angestellt sein dürfen , nicht aber bei anderen personen oder organisationen , also auch nicht im sinne der anträge schiesser und plattner .
es fragt sich allerdings , ob die von der mehrheit gewählte formulierung wirklich ausreichend klar ist .
der bundesrat möchte diese frage im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens nochmals prüfen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich danke frau bundesrätin metzler für ihre ausführungen , welche die debatte in ein neues licht rücken .
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es ist klar , dass ich mich nicht zu der debatte zwischen dem antrag merz und der mehrheit der kommission äussere , sondern zu einem separaten punkt .
sowohl herr merz wie die präsidentin der kommission haben deutlich ausgeführt , dass es nicht die meinung sei , dass anwälte , die für gemeinnützige , nicht gewinnorientierte organisationen arbeiten , durch die eine oder andere formulierung in zukunft von der verbeiständung ihrer klientel auch vor gericht ausgeschlossen sein sollten .
frau bundesrätin metzler hat jetzt allerdings als meinung des bundesrates eine andere ansicht geäussert .
deshalb halte ich meinen antrag , oder allenfalls den von herrn schiesser , doch für entsprechend wichtig .
bisher konnten anwältinnen und anwälte ihre klientel auch dann vor gericht vertreten , wenn sie selber zum beispiel von behindertenorganisationen , vom mieterverband oder von ähnlichen organisationen angestellt waren .
die gefahr besteht , wie wir jetzt von frau bundesrätin metzler gehört haben , dass die neuformulierung plötzlich eine praxisänderung herbeiführen könnte - das in einem zusammenhang mit den bilateralen verhandlungen und der freizügigkeit der anwältinnen und anwälte , wodurch eigentlich kein druck in dieser richtung entstehen sollte .
ich meine , es sei in diesem zusammenhang ein ungewolltes problem entstanden , nämlich die frage , wie wir in zukunft all jene anwältinnen und anwälte behandeln , die gemeinnützig angestellt sind und im interesse des rechtsstaates auch jenen menschen beistand gewähren , die sich ihn sonst weder leisten könnten noch selber in der lage wären , das zu tun .
ich zeige ihnen das am beispiel von behinderten auf .
ich muss dabei eine interessenbindung offen legen : meine tochter arbeitet bei einer behindertenorganisation .
sie hat mich , zusammen mit anderen , auf das problem aufmerksam gemacht .
gerade behinderte menschen sind in den wenigsten fällen in der lage , ihre rechtlichen ansprüche gegenüber den heillos komplizierten - rechtlich sehr kompliziert gestalteten - sozialversicherungen selber wahrzunehmen .
sie sind zudem oft sehr schlecht bemittelt oder gar mittellos , und sie haben deshalb auch mühe , anwälte zu finden , welche bereit und in der lage sind , sie in sonderfragen des sozialversicherungsrechtes zu verbeiständen , oft zumal noch angesichts sehr kurzer fristen , die einzuhalten sind .
gerade deshalb haben alle behindertenorganisationen , vom dachverband bis hinunter zu kantonalen stellen , rechtsberatungsstellen eingerichtet , deren anwältinnen und anwälte die betroffenen auch vor gericht vertreten können .
diese rechtsdienste verhelfen jährlich hunderten von behinderten menschen zu ihrem recht im bereich der sozialversicherung und nehmen im interesse des rechtsstaates eine sehr wichtige tätigkeit wahr .
ein grosser kreis von betroffenen behinderten , sozialversicherten personen würde ohne diese möglichkeit , die von ihren verbänden geboten wird , keine qualifizierte rechtsvertretung mehr erhalten .
das wäre doch eine faktische einschränkung des rechtlichen gehörs dieser personen und läge somit wohl weder in unserem interesse noch in jenem des rechtsstaates .
nun hat ja der nationalrat eine formulierung gewählt , an der gott sei dank niemand mehr in dieser form festhält .
denn sie ist in ihrer klarheit unübertrefflich , nur geht sie eben in die falsche richtung .
sie würde die verbeiständung durch anwälte von behindertenorganisationen und anderen gemeinnützigen , nicht gewinnorientierten organisationen ganz klar verhindern .
deshalb mein antrag .
ich habe versucht , diesen punkt explizit zu formulieren .
nach meinung der kommission ist er eigentlich mit gemeint ; es war nicht ihre absicht , das zu verbieten .
aber es ist gut , das dann auch klar zu sagen .
nachdem ich jetzt die neue fassung der bundesrätlichen meinung gehört habe , fühle ich mich in dieser meinung bestätigt .
gerade weil diese organisationen durch die vorlage verängstigt sind und sich sorgen machen - das strahlt natürlich auch unmittelbar auf ihre klientel aus -, sollten wir uns mühe geben , festzuhalten , dass es so gemeint ist , falls wir uns darauf einigen können .
ob dann meine version , die die version eines physikers und ohne die hilfe meiner tochter entstanden ist ( heiterkeit ) , oder jene von herrn schiesser - immerhin die version eines versierten juristen - die bessere ist , das soll die diskussion zeigen .
ich bin gerne bereit , meinen antrag allenfalls zugunsten des antrages schiesser zurückzuziehen .
ich bin aber der meinung , dass wir es den schwächeren im lande schulden , diesem punkt die nötige aufmerksamkeit zu schenken .
ich bitte sie , hier nicht der fassung des bundesrates zu folgen , sondern sich mit mir und herrn schiesser zusammen darum zu bemühen , eine klare formulierung zu finden , die die bisherige praxis nicht verbietet .
ich habe offenbar ähnliche oder gleiche überlegungen wie kollege plattner gemacht , bin aber von der ausgestaltung her zu einem etwas anderen ergebnis gekommen .
deshalb liegen zwei unterschiedliche anträge vor , die aber in die gleiche richtung zielen .
mein antrag geht allerdings noch etwas weiter als derjenige von kollege plattner ; ich werde noch kurz darauf zurückkommen .
eine vorbemerkung zur einreihung : ich habe absichtlich einen neuen absatz gewählt , um auch in der systematik zu zeigen , dass es sich hier um einen sonderfall handelt , der - nachdem wir jetzt eine recht ausführliche diskussion über den grundsatz geführt haben - meines erachtens nun wirklich im gesetz festgehalten sein müsste .
ich bin mit kollege plattner einig , dass es aufgrund der bisher geführten diskussionen sicher sinnvoll wäre , die durchbrechung des grundsatzes in der einen oder anderen formulierung im gesetz festzuhalten , selbst wenn es herrschender praxis entsprechen sollte .
mein antrag geht , was den persönlichen geltungsbereich anbelangt , weiter als derjenige von kollege plattner .
kollege plattner beschränkt sich auf die gemeinnützigen organisationen , ich erweitere den kreis auf die nicht gewinnorientierten organisationen .
beispielsweise würden auch mieterverbände , die von ihrem zweck her keine gewinnorientierung haben , darunterfallen .
gerade in diesem bereich haben wir bis heute entsprechende strukturen aufgebaut , in denen durch diese verbände rechtsberatung gewährleistet wird ; diese rechtsberatung umfasst in besonderen fällen auch die vertretung vor gerichten .
das ist ein erster unterschied .
ein zweiter unterschied besteht darin , dass kollege plattner in seinem antrag formuliert : " die anstellung bei einer anerkannten gemeinnützigen organisation begründet für sich allein keinen unzulässigen einfluss .
" rechtlich gesehen lässt das natürlich die frage offen , ob ein weiterer nachweis erforderlich ist , ob nicht doch noch eine abhängigkeit besteht , welche die eintragung ins register verhindert .
das ist die frage , die sich mir bei der formulierung des antrages plattner stellt .
ich meine , die formulierung ist so zu verstehen , dass damit die unabhängigkeit vermutet wird , aber sie wird nicht in jedem fall statuiert .
bei meiner formulierung verhält es sich etwas anders : sofern die voraussetzungen in artikel 7 absatz 1 buchstaben a bis d erfüllt sind , ist die fehlende unabhängigkeit kein hindernis mehr , sondern es ist von gesetzes wegen statuiert , dass eine parteivertretung möglich ist , allerdings unter den entsprechenden einschränkungen , wie ich sie formuliert habe , nämlich einer strikten begrenzung auf den zweck der entsprechenden organisation , bei der jemand angestellt ist .
selbstverständlich nehme ich für mich nicht in anspruch , dass die formulierung der weisheit letzter schluss sei .
ich bin durchaus bereit zu konzedieren , dass im rahmen der differenzbereinigung bessere formulierungen gefunden werden könnten .
aber ich möchte weiter gehen als kollege plattner und auch anderen nicht gewinnorientierten organisationen - namentlich mieterverbänden - ermöglichen , ihre bisherige praxis weiterzuführen .
das wäre meines erachtens bei der formulierung des antrages plattner nicht der fall .
es geht nicht darum , hier jetzt eine bresche zu schlagen , sondern es geht darum , im rahmen der gesetzgebung eine [ page 1169 ] abwägung der sich gegenüberstehenden öffentlichen interessen vorzunehmen .
voraussetzung für diese interessenabwägung ist folgende überlegung : bei organisationen , die nicht gewinnorientiert sind , ist der fall , dass die unabhängigkeit des anwaltes oder der anwältin gefährdet sein könnte , sehr , sehr unwahrscheinlich .
es stehen sich nicht pekuniäre interessen gegenüber - ich werde nachher noch ein kurzes beispiel aus meiner eigenen erfahrung aufzeigen .
es scheint mir , dass die zahl der fälle , in denen die unabhängigkeit gefährdet sein könnte , derart gering sein wird , dass wir diese durchbrechung im gesetz vornehmen dürfen , wenn wir auf der anderen seite das öffentliche interesse sehen , dass leute , die sich sehr oft kaum einen anwalt leisten können , durch solche organisationen vertreten werden .
ich möchte das andere beispiel hier erwähnen .
ich war während jahren rechtskonsulent einer bank .
selbstverständlich habe ich nie klienten als anwalt vor gericht vertreten - beraten ja , aber nicht vor gericht vertreten .
aber es ist natürlich häufig vorgekommen , dass man als vertreter einer bank - das könnte auch als vertreter einer treuhandgesellschaft der fall sein - mit relativ grossen nachlassenschaften zu tun hatte .
solange sich das friedlich abspielt , spielt es eigentlich keine rolle , wer letztlich welche erben vertritt .
wenn das aber nicht friedlich vor sich geht , sondern durch urteil entschieden werden muss , und wenn dann bei verschiedenen banken teile dieses nachlasses liegen und ich als jurist einer bank einen erben zu vertreten habe , dann erhalte ich einmal kenntnis über den gesamten nachlass - den ich vor meiner bank verheimlichen muss , weil ich an das berufsgeheimnis gebunden bin -; ich habe aber auch die interessen meines klienten gut zu vertreten ; gleichzeitig möchte ich natürlich aber auch erreichen , dass am schluss möglichst viel vermögen bei der bank liegenbleibt , weil sie ja daran interessiert ist , vermögensanlagen zu tätigen .
hier bin ich ganz klar in einem interessenkonflikt ; das kann ich nicht in abrede stellen .
es fragt sich nun , ob dieser interessenkonflikt nur in diesem speziellen fall gilt oder ob aufgrund dieser konstellationen nicht generell an der unabhängigkeit eines rechtskonsulenten einer bank , der gleichzeitig klienten vor gericht vertritt , gezweifelt werden muss .
wenn ich auf der anderen seite an den rechtsvertreter eines mieterverbandes denke , so fällt es mir schwer , ein ähnliches beispiel zu konstruieren .
das scheint mir nun die entscheidende ausgangslage dafür zu sein , dass bei solchen organisationen eine durchbrechung des grundsatzes rechtlich vertretbar ist und somit vom gesetzgeber in der abwägung der öffentlichen interessen vertreten werden kann .
auf diese unterschiedliche interessenabwägung habe ich meinen antrag gegründet .
ich bitte sie , diesem antrag zu folgen ; er kann in der differenzbereinigung verbessert werden , wenn er mängel aufweisen sollte .
ich weiss , dass es nicht üblich ist , dass man nach der vertreterin oder dem vertreter des bundesrates zu einem artikel nochmals spricht , bevor abgestimmt wird .
aber nachdem frau bundesrätin metzler nun doch eine völlig neue ausgangslage bekannt gegeben hat , gestatte ich mir , dazu ganz kurz zwei , drei sätze zu sagen .
ich bin schon erstaunt , dass der bundesrat jetzt eine botschaft , die er der beratung der ganzen vorlage im frühjahr zugrunde gelegt hat , uminterpretiert , und zwar , nachdem schon einer der beiden räte seine verhandlungen abgeschlossen hat .
das ist für mich ein salto , ein rückwärtssalto , und ich denke , dazu muss man schon noch begründungen nachliefern .
1. ich habe ja vorhin beim eintreten gesagt : die variante des bundesrates wurde in einem vernehmlassungsverfahren breit abgestützt , und sie fand allgemeine anerkennung .
man wird schon sagen müssen , warum das plötzlich nicht mehr gelten soll .
2. man sollte auch die kasuistik des bundesgerichtes einbeziehen .
das wurde teilweise gemacht ; zwei , drei urteile liegen vor .
3. ich stelle fest , dass die entwicklung in diesem bereich in eine etwas andere richtung geht .
es ist für mich sehr erstaunlich , dass in dieser phase nun plötzlich das ganze durch diesen rückwärtssalto in eine andere richtung gelenkt wird .
ich möchte meinerseits an meinem minderheitsantrag festhalten .
ich ziehe meinen antrag zugunsten desjenigen von herrn schiesser zurück , der mir nicht bekannt war , als ich meinen eigenen antrag formulierte .
herr schiesser ist nicht nur der bessere jurist , er hat auch besser argumentiert , und ich verneige mich vor seiner intellektuellen leistung .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : das ist ja bei einem physiker relativ selten .
( heiterkeit ) wir nehmen davon kenntnis .
herr merz möchte noch mehr gründe hören , warum der bundesrat seine position geändert hat .
der bundesrat hat die verschiedensten argumente für den antrag der mehrheit und auch die in der botschaft vertretene position intensiv diskutiert .
die kernfrage ist nicht die definition von unabhängigkeit , sondern ob angestellte anwältinnen und anwälte als unabhängig im sinne des gesetzes gelten sollen oder nicht .
der bundesrat ist heute vormittag zur auffassung gelangt , dass bei unternehmen wie treuhandfirmen und banken angestellte anwältinnen und anwälte nicht als unabhängig im sinne des gesetzes gelten sollen .
er gelangte zu dieser auffassung nach abwägung der verschiedenen argumente .
zudem stellte er fest , dass die heute vorliegende formulierung der kommissionsmehrheit eindeutig nicht so bestehen bleiben darf , weil die kernfrage , ob die anstellung möglich sein soll oder nicht , hier auch gerade geregelt werden kann .
man sollte keine umschreibung wählen , die wieder neue unklarheiten darüber beinhaltet , was damit gemeint ist und was nicht .
ich kann mich hier kurz fassen .
ich hatte in der kommission den antrag eingebracht , dass die kanzleien in der rechtlichen organisation ihrer kanzleien frei sein sollten .
das ist in die vorlage eingeflossen , dafür bin ich dankbar , das finde ich richtig .
nun stellt sich mir noch eine frage im zusammenhang mit der persönlichen ausübung .
hier habe ich ein problem mit der definition , was das auftreten " in eigenem namen " bedeuten soll .
mir ist das nicht ganz klar .
es entspricht , wie immer man es definiert , heute nach meiner meinung eben nicht mehr ganz der wirklichkeit des berufsstandes .
es gibt kanzleien , die anwälte anstellen , die dann im namen der kanzlei auftreten und deren berufshaftplichtprobleme , wenn sie entstehen , von der haftpflichtversicherung der kanzlei abgedeckt sind .
deshalb ist es wahrscheinlich richtig zu sagen , der anwalt habe unabhängig zu sein , und er habe seinen beruf " persönlich " , also nicht " in eigenem namen " , auszuüben .
diese persönliche ausübung kann im rahmen einer anwaltsfirma geschehen .
es gibt dafür in der tat noch wenige beispiele , aber in der literatur geht man davon aus , dass sich zum beispiel auch eine kollektivgesellschaft als juristische form für eine anwaltskanzlei eignen würde , eine gmbh ebenfalls , jedenfalls eher als eine aktiengesellschaft .
insofern bin ich mit der frau referentin einverstanden .
ich schlage ihnen deshalb vor , den ausdruck " persönlich " in diese ausübungsvorschrift der berufsregeln aufzunehmen .
das betrifft artikel 11 litera b.
die frage der freien rechtlichen organisation von anwaltskanzleien war weder während den vorarbeiten zu diesem gesetz noch im rahmen des vernehmlassungsverfahrens ein thema .
der bundesrat hat sich folglich mit dieser problematik bisher nicht befasst .
wir haben heute morgen auch zu dieser frage eine kurze aussprache geführt .
das anliegen ihrer kommission , dass für anwaltskanzleien die möglichkeit bestehen soll , die form einer juristischen person zu wählen , wird vom bundesrat grundsätzlich unterstützt .
es stellen sich in diesem zusammenhang aber verschiedene fragen , die noch der klärung bedürfen .
der lösungsvorschlag ihrer kommission erscheint uns noch nicht optimal .
es ist beispielsweise nicht klar , wie die rechtliche beziehung zwischen den klientinnen und klienten und der anwaltsfirma einerseits und zwischen der klientel und der anwältin oder dem anwalt andererseits aussehen soll .
es fragt sich auch , wie eine anwalts-ag mit der verpflichtung der anwältinnen und anwälte zu vereinbaren ist , in eigenem namen und auf eigene verantwortung hin zu handeln .
ein weiterer punkt betrifft die zulässigkeit von haftungsbeschränkungen .
die frage der rechtlichen organisation von anwaltskanzleien ist in der rechtsprechung und in der lehre noch wenig erörtert worden , und es werden unterschiedliche meinungen vertreten .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , dass wir die sich in diesem zusammenhang stellenden fragen bis zur behandlung der differenzen im nationalrat noch eingehend prüfen .
wir werden versuchen , einen lösungsentwurf vorzulegen , sei es im rahmen dieses gesetzes selbst oder im rahmen einer neuen , spezialgesetzlichen regelung .
in diesem sinne können wir uns mit dem antrag ihrer kommission grundsätzlich einverstanden erklären , mit dem vorbehalt , dass das anliegen bis zur zweiten behandlung im nationalrat noch vertieft geprüft werden muss .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 27 stimmen für den antrag merz .... 13 stimmen [ vs ] bst .
bbis - let .
bbis
präsident ( schmid carlo , präsident ) : diese bestimmung steht in einem engen zusammenhang mit artikel 11 bis .
ich habe mich schon geäussert .
sie wollten anscheinend an der kommissionssitzung , an der ich leider nicht teilnehmen konnte , auf den kompromiss nicht eingehen .
deshalb stelle ich - auch angesichts meines durchschlagenden misserfolges von vorhin - hier keinen antrag mehr .
wenn ich aber schon das wort habe , möchte ich noch die frage von herrn brändli beantworten .
ich hoffte schon , der kelch gehe an mir vorüber , aber er und herr jenny haben mich so angeschaut , als ob sie vielleicht von mir doch noch ein wort dazu erwarten würden .
ich kann ihnen die frage jetzt natürlich nicht präzise beantworten , weil ich über den jüngsten stand nicht informiert bin .
als wir damals die unterlagen des hayek-berichtes hatten , kamen wir darauf , dass einige hundert millionen franken fehlten ; daraufhin hat man dann dieses korsett gezimmert , innerhalb dessen sich die expo.02 bewegen sollte .
wir haben aber dort schon gesagt - das steht meines wissens in der botschaft -, dass hayek noch auf weitere 170 millionen franken maximalrisiko hingewiesen habe , die nicht gedeckt seien .
es scheint nun , dass sich in der zwischenzeit gewisse befürchtungen nicht bewahrheitet haben ; anderes hat sich verstärkt .
man kriegt von der einen und anderen seite geld usw. ich bin über den neuesten stand , wie gesagt , nicht informiert , habe aber gehört , es könnte um einen etwas höheren betrag als die erwähnten 170 millionen franken gehen .
der bundesrat wird dies alles berücksichtigen müssen .
eines darf man aber nicht tun , und das kann ich ihnen zusagen : es zu verschweigen , wenn es noch gewisse risiken gäbe .
das müsste man dann offen legen .
ich freue mich nicht wahnsinnig auf diesen entscheid , denn er ist bestimmt nicht einfach .
aber ich danke ihnen für ihre zustimmung zu den krediten , und der bundesrat wird den entscheid in aller verantwortung und unter berücksichtigung der hier geführten diskussionen treffen .
ich wurde noch darauf aufmerksam gemacht , dass ich einem versprecher erlegen bin .
ich wollte im zusammenhang mit der expo selbstverständlich nicht von liquidationsproblemen , sondern von liquiditätsproblemen sprechen .
ich bitte sie um nachsicht und bitte sie darum , davon kenntnis zu nehmen , dass ich voll zur expo stehe .
zur letzten differenz beim voranschlag 2000 , buwal , dienstleistungen dritter : hier beantragen wir ihnen , dem nationalrat zu folgen .
der nationalrat hat mit 91 zu 52 stimmen eine kürzung um 1,27 millionen beschlossen , und zwar aus der überlegung , dass mit diesem beschluss die höhe des kredites gleich bliebe wie im vorjahr .
die kommission beantragt zustimmung .
ich möchte das aber nicht tun , ohne sie darauf aufmerksam zu machen , dass die subkommission des ständerates diese position geprüft und im plenum ausdrücklich darauf hingewiesen hat , dass man auf eine kürzung verzichten würde .
allerdings hat das buwal signalisiert - herr bundesrat villiger hat es bereits angedeutet -, dass man hier im sinne eines kompromissvorschlages noch etwas zurückgehen könnte .
die kommission ist aber offensichtlich der auffassung , dass man auch dem beschluss des nationalrates zustimmen könnte .
wir schaffen präjudizien und kommen dann irgendwann an den - auf gut bündnerdeutsch - point of no return .
es wird heute schon argumentiert , dass man bereits so viel ausgegeben habe , dass der abbruch teurer käme als die durchführung .
wir gehen hier schrittweise so weiter .
mir macht eigentlich etwas anderes mehr sorge : wir müssen ja jetzt von 380 millionen franken ausgehen .
aber bei der beschlussfassung bezüglich des kredites für die expo.02 haben sie vom volkswirtschaftsminister gehört , dass diese kosten auf bis zu 650 millionen franken ansteigen können .
wir gehen also das risiko ein , nochmals 270 millionen franken zahlen zu müssen , und zwar auch aus der situation heraus , in die wir nun mit dem entsprechenden präjudiz hineingeschlittert sind .
ich möchte dazu auch vom finanzminister eine aussage hören , weil ich der festen meinung bin , dass wir die expo mit den beträgen , die wir jetzt gesprochen haben , durchführen müssen .
ansonsten möchte ich den bundesrat und insbesondere den [ page 1177 ] finanzminister um folgendes bitten : wenn der bundesrat seine beschlüsse fällt , soll er auch klar und deutlich aufzeigen , wer die restfinanzierung von bis zu 270 millionen franken zu tragen hat , und beim entscheid über die durchführung auch diesen aspekt mit berücksichtigen .
ich habe schon vorhin gesagt , dass ich froh bin , dass sie jetzt so entscheiden , denn es ist der finanzrechtlich sauberere weg .
im übrigen kann ich natürlich praktisch jedes wort , das herr reimann gesagt hat , unterschreiben .
es braucht diesen druck , aber ich habe auch den eindruck , dass mit den neuen verantwortlichen dieser paradigmenwechsel , der bitter nötig ist , auch stattfindet .
der bundesrat wird zu gegebener zeit entscheiden .
ich hoffe , dass wir dannzumal grundlagen haben werden , die einen eindeutigen entscheid ermöglichen .
mehr muss ich nicht sagen , sie haben ja schon letzte woche des längeren über die gesamte problematik diskutiert .
ich habe in der kommission den antrag auf festhalten an unserem beschluss vom 7. dezember 1999 gestellt , bin dann allerdings - sie haben es gehört - mit dem knappsten aller möglichen ergebnisse in die minderheit verwiesen worden .
die minderheit verzichtet nun aber auf einen entsprechenden antrag .
sie beschränkt sich in ihrem rückzugsgefecht auf folgende erklärung : die erhöhung des an die expo-leitung für das nächste jahr freizugebenden betrages um volle 100 millionen franken darf niemals als freibrief dafür angesehen werden , nach altem muster bundesmittel bzw. steuergelder auszugeben .
was wir bis heute erlebt haben und im bericht hayek schwarz auf weiss nachlesen konnten , war verschwendung pur und dürfte wohl auch noch ein entsprechendes nachspiel haben .
aber so darf es nicht weitergehen .
deshalb wollten wir der expo vorerst nur jenen betrag bewilligen , mit dem der notwendige betrieb und die vorbereitungsarbeiten so lange weitergeführt werden können , bis mit sicherheit feststeht , dass sämtliche auflagen des bundesbeschlusses über einen zusatzkredit für die landesaustellung erfüllt sind , namentlich bis feststeht , dass die wirtschaft ihrerseits die notwendigen mittel gesprochen hat .
ohne diese zusätzlichen mittel muss die übung expo.02 abgebrochen werden , ob wir es wollen oder nicht .
aber bis es so weit ist , soll sich die expo-leitung in zurückhaltung üben und ja nicht in alter manier den geldhahn offen lassen .
wir lassen es nun aber bei dieser feststellung bewenden und hoffen , dass der bundesrat und die von ihm eingesetzte gruppe steinegger auch ohne die bremse der minderheit nach dem prinzip von sparsamkeit und tugend handeln werden .
diese klare botschaft wollte ich namens der knapp unterlegenen minderheit doch noch zuhanden der materialien deponiert haben .
hier geht es um zwei positionen .
zunächst zum kredit für die expo beim generalsekretariat des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes : sie erinnern sich , hier waren vom bundesrat ursprünglich 29,8 millionen franken beantragt worden .
es wurde dann ein zusätzlicher betrag von 150 millionen franken beantragt .
das ergäbe dann die 179,8 millionen franken .
von diesen zusätzlichen 150 millionen franken haben sie als erstrat der kommission folgend die 79,8 millionen franken beschlossen , wogegen der nationalrat seiner kommission folgend die 179,8 millionen franken bewilligt hat .
die kommission beantragt ihnen nun , hier dem nationalrat zu folgen - allerdings mit dem knappest möglichen ergebnis .
damit können sie unschwer erkennen und verstehen , dass ich mich da ein bisschen zurückhalten möchte , zumal sich ein vertreter der anderen meinung auch noch äussern wird - allerdings gibt es keinen minderheitsantrag .
die mehrheit der kommission vertritt die auffassung , dass es vor allem aus finanzrechtlichen gründen richtig sei , hier den gesamten betrag ins budget einzustellen und nicht - was dann erforderlich wäre - den betrag von 100 millionen franken auf den weg des nachtragskredites zu verweisen .
es ist nämlich davon auszugehen , dass die mittel gebraucht werden , sofern der bundesrat dann feststellen wird , dass die bedingungen gemäss dem bundesbeschluss über einen zusatzkredit für die landesausstellung ( 99.081 ) erfüllt sind .
andernfalls wäre die situation die , dass der verein expo im ersten halbjahr 2000 womöglich rasch wieder in liquidationsprobleme käme , was nach meinung der mehrheit der kommission politisch alles andere als klug wäre .
dem stand aber offensichtlich die meinung gegenüber , dass es möglich sei , schlussendlich nur 50 der 179,8 millionen franken zu beanspruchen .
dazu wird sich aber noch herr reimann äussern .
die kommission beantragt ihnen , wie gesagt , dem nationalrat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 30 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
auch hier beantragt ihnen die finanzkommission festhalten ; die argumentation ist ähnlich : von der sache her stimmen wir diesem projekt ohne weiteres zu .
es geht ja im weitesten sinne um personelle und finanzielle ressourcen im hinblick auf die informationen , was das verhältnis schweiz/europa [ page 1176 ] und insbesondere die bilateralen verträge anbetrifft .
die kommission vertritt aber die auffassung , dass diese position vorhersehbar gewesen wäre und deshalb im budget hätte eingestellt werden müssen und können .
zuerst kurz zum voranschlag : ich bin froh , dass ihre kommission beim thema expo.02 umgeschwenkt hat .
ich glaube , es ist finanzpolitisch richtig , so zu entscheiden .
beim buwal hätte ich mir noch einen kompromiss vorstellen können .
aber bei diesem grossen budget müsste auch der antrag ihrer kommission verkraftbar sein ; dafür werde ich mich nicht mehr gross in die schanze schlagen .
hingegen bin ich auch nach nochmaligem anschauen der beiden anträge beim nachtrag ii der meinung , sie könnten sich durchaus auch hier dem beschluss des nationalrates anschliessen .
natürlich ist der gesamtkredit beim bundesamt für gesundheitswesen relativ gross ; aber es ist eine neue aufgabe dazugekommen , die recht wichtig ist und bei der die schweiz fast eine art pionierarbeit geleistet hat , nämlich die nähere definition von gvo , also der gentechnisch veränderten organismen .
diese laufen in normalen lebensmitteln mit , ohne dass man es verhindern kann .
hier braucht es gewisse studien - das ist vom präsidenten ihrer kommission auch nicht bestritten worden -, um diese frage wirklich qualifiziert regeln zu können .
diese aufgabe ist im laufe des jahres dazugekommen ; deshalb war auch die eidgenössische finanzverwaltung bereit , eine ausnahme von der regel in kauf zu nehmen , nämlich von der regel , dass man gekürzte kredite nicht aufstocken soll .
zum kredit betreffend europa : es ist in der tat so , dass damals , zum zeitpunkt der budgetierung , noch nicht absehbar war , dass es mit den bilateralen verhandlungen bzw. mit der umsetzung so rasch vorwärts gehen würde .
hier haben wir in der tat einen sehr wichtigen informationsauftrag für eines der wichtigen probleme dieser legislatur .
deshalb ist der bundesrat der meinung , bei den beiden nachtragskrediten sollte man sich dem nationalrat anschliessen .
ich weiss um die chancen von anträgen , wenn sie nicht wenigstens von minderheiten gestützt sind .
ich wage es trotzdem , diese beiden anträge aufrechtzuerhalten , und bitte um ein bisschen gnade .
wenn sie gestatten , gebe ich einleitend einen kurzen überblick über den stand der beratungen des budgets 2000 und des voranschlages 1999 , nachtrag ii .
nach der beschlussfassung durch den nationalrat verbleiben insgesamt noch vier differenzen , und zwar je zwei beim voranschlag 2000 und beim voranschlag 1999 , nachtrag ii .
ihre kommission beantragt ihnen , beim voranschlag 2000 den beschlüssen des nationalrates zu folgen , hingegen beim nachtrag ii an unserem beschluss festzuhalten .
ich möchte in diesem zusammenhang noch darauf hinweisen , dass beim nachtrag ii offenbar zwei fahnen aufgelegt wurden .
ich bitte sie , die fahne mit dem vermerk " bereinigte fassung " zu konsultieren .
zum nachtrag ii : hier haben wir zunächst die edi-position 316.3180.000 , bundesamt für gesundheitswesen .
es geht hier um einen betrag von 230 000 franken .
der bundesrat hat am 14 . juni 1999 eine verordnungsänderung beschlossen , wonach für gentechnisch veränderte lebensmittel eine deklarationslimite von 1 prozent eingeführt wurde .
im zusammenhang mit der umsetzung dieser massnahme ist man nun offenbar auf den beizug dritter angewiesen .
hierzu bedarf es dieses kredites .
die finanzkommission vertritt weiterhin die meinung , dass von der sache her gegen dieses begleitende forschungsprogramm nichts einzuwenden ist , dass es im gegenteil zu begrüssen ist , dass es aber nicht angeht , auf positionen , die in der budgetberatung gekürzt wurden , nachtragskredite zu bewilligen .
es ist in diesem zusammenhang im weiteren darauf hinzuweisen , dass das bundesamt für gesundheitswesen bei der position dienstleistungen dritter immerhin über ein budget von 20 millionen franken verfügt , so dass es nach meinung der kommission möglich gewesen wäre und nach wie vor möglich sein sollte , hier gewisse umdispositionen vorzunehmen .
ich danke dem kommissionspräsidenten für die zutreffende darstellung des sachverhaltes .
drei kurze bemerkungen : 1. der bundesrat ist auch der meinung , dass das organisierte verbrechen , die korruption usw. im moment zu den schlimmsten geisseln der menschheit gehören und wir aus eigeninteresse , aber auch aus solidarität mit anderen ländern alles daransetzen müssen , uns an der bekämpfung dieser schlimmen erscheinungen zu beteiligen .
in der schweiz waren ja bestechungsgelder für inländische und ausländische amtsträger steuerlich immer abzugsfähig .
diese regelung kam mehr und mehr unter druck .
deshalb hat sich der bundesrat dann auch dazu entschlossen , die oecd-bestrebungen zur bekämpfung der korruption zu unterstützen .
es ist nichts als konsequent , wenn wir nun bezüglich unseres internen rechtes die nötigen schritte einleiten .
2. sie haben es von ihrem kommissionspräsidenten gehört : es standen sich zwei konzepte gegenüber , nämlich das konzept der expertengruppe locher und das konzept der nationalrätlichen wak , das vom nationalrat übernommen worden ist .
ich war in dieser frage am anfang etwas unentschlossen .
das konzept der kommission locher ist ein kohärentes konzept , das auf eine rechtskräftige verurteilung durch den strafrichter abstellt .
damit wäre ganz klar festgestellt gewesen , wann es sich um eine bestechung handelt und wann nicht .
damit der strafrichter überhaupt in aktion treten kann , hat die kommission locher konsequenterweise vorgeschlagen , eine meldepflicht der steuerbeamten , die auf einen solchen sachverhalt stossen , einzuführen .
es ist aber richtig , dass gerade diese meldepflicht eine gewisse problematik beinhaltet hätte , die in bezug auf das bankgeheimnis , auf die internationalen verhältnisse usw. schwierig abzuschätzen ist .
dieses verfahren wäre auch sehr schwerfällig gewesen , so dass das andere konzept - welches darauf abstellt , dass die abzugsfähigkeit dann nicht gegeben ist , wenn der steuerbeamte selber auf einen solchen sachverhalt stösst , auch bevor der strafrichter überhaupt eingeschritten ist - in bezug auf speditivität des verfahrens doch einige vorteile hat .
deshalb hat sich der bundesrat entschlossen , dieser lösung zuzustimmen .
ich muss allerdings darauf hinweisen , dass man sich in bezug auf die entdeckungsmöglichkeit solcher bestechungsfälle durch die steuerbehörden keine illusionen machen darf .
das dürfte recht schwierig sein , weil das häufig sehr versteckt gemacht wird .
aber ich glaube , dass diese lösung als ein rasches zeichen der internationalen solidarität , als ein zeichen dafür , dass wir bereit sind , ein solches effizientes verfahren durchzuziehen , richtig ist .
der bundesrat kann sich deshalb der nationalrätlichen lösung anschliessen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag ihrer kommission auf zustimmung zum nationalrat zu folgen .
die parlamentarische initiative carobbio von 1993 hat einen relativ weit zurückliegenden , historischen hintergrund .
aufgrund eines kreisschreibens der eidgenössischen steuerverwaltung vom 8. november 1946 können nämlich bestechungsgelder dann als geschäftsmässig begründete unkosten steuerlich abgezogen werden , wenn sie nachgewiesen werden können und wenn , bei schweizerischen empfängern , deren namen genannt wird .
bei einem ausländischen empfänger solcher leistungen muss nicht einmal der name genannt werden .
diese regelung aus der nachkriegszeit basiert auf einem urteil des bundesgerichtes vom oktober 1946 , kann aber heute kaum mehr in dieser weise aufrechterhalten werden .
der nationalrat beschloss deshalb im märz 1995 , der parlamentarischen initiative carobbio folge zu geben , und ging daran , eine gesetzliche regelung für das bundesgesetz über die direkte bundessteuer wie auch für das steuerharmonisierungsgesetz auszuarbeiten , welche die steuerliche nichtanerkennung von bestechungsgeldern vorsieht .
unsere kommission hat in der folge die einsetzung einer expertenkommission durch das finanzdepartement beantragt .
gestützt auf den bericht dieser expertenkommission hat die wak des nationalrates ein eigenes projekt für die änderung des dbg und des sthg ausgearbeitet , welches vom nationalrat am 7. oktober 1999 verabschiedet worden ist .
der vom nationalrat verabschiedete gesetzentwurf basiert auf der kernaussage , dass zahlungen von bestechungsgeldern im sinne des schweizerischen strafrechtes an schweizerische oder fremde amtsträger steuerlich nicht mehr abzugsfähig sein sollen .
und zwar soll die verweigerung des abzuges durch den steuerbeamten autonom erfolgen , sobald er eine solche bestechung feststellt - und nicht erst dann , wenn ein rechtskräftiges urteil des strafrichters über diese bestechung vorliegt .
der begriff der bestechungsgelder im sinne des schweizerischen strafrechtes umfasst zahlungen oder leistungen an einen amtsträger mit dem zweck , dass dieser seine [ page 1179 ] amtspflicht verletze .
es geht also um die bestechung im sinne von artikel 288 stgb und die neuen regeln des korruptionsstrafrechtes .
macht jemand geltend , er wolle eine zahlung oder andere leistungen als geschäftsmässig begründeten aufwand steuerlich abziehen , muss er neu neben dem betrag und dem empfänger auch die umstände der zahlung darstellen .
er hat also dem steuerbeamten , wenn dieser es verlangt , erklärungen über die umstände und den zweck der zahlung abzugeben und die entsprechenden nachweise zu erbringen .
kommt der steuerbeamte aufgrund der erklärungen zum schluss , diese gelder hätten dazu gedient , einen amtsträger zu einer verletzung seiner amtspflicht zu veranlassen , muss er die abzugsfähigkeit verneinen , d. h. , diese leistung darf steuerrechtlich nicht als aufwand anerkannt werden .
lassen sie mich noch kurz etwas zum begriff des amtsträgers sagen : der vom nationalrat verabschiedete entwurf spricht von bestechungsgeldern im sinne des schweizerischen strafrechtes an schweizerische oder fremde amtsträger .
es wird also nicht nur die bestechung nach dem geltenden artikel 288 stgb angesprochen , sondern auch diejenige nach dem neuen artikel 322 septies stgb , der die bestechung fremder amtsträger unter strafe stellt .
der nationalrat ist hier der kommissionsmehrheit gefolgt und hat damit sichergestellt , dass die begriffe des amtsträgers im steuerrecht und im korruptionsstrafrecht übereinstimmen .
dabei wird auf die begriffsumschreibung gemäss oecd-übereinkommen über die bekämpfung der bestechung ausländischer amtsträger im internationalen geschäftsverkehr abgestellt .
ein fremder amtsträger ist nach artikel 1 ziffer 4 buchstabe a dieses oecd-übereinkommens eine person , die in einem anderen staat durch ernennung oder wahl ein amt im bereiche der gesetzgebung , verwaltung oder justiz innehat , eine person , die für einen anderen staat , einschliesslich einer behörde oder eines öffentlichen unternehmens , öffentliche aufgaben wahrnimmt sowie ein amtsträger oder ein bevollmächtigter einer internationalen organisation .
ein letzter punkt , der durch minderheitsanträge im nationalrat eingebracht wurde , betrifft die so genannte meldepflicht für steuerbeamte an die strafverfolgungsbehörden , wenn sie von einer solchen amtspflichtverletzung erfahren .
der nationalrat ist auch in diesem bereich der kommissionsmehrheit gefolgt und hat von der einführung einer solchen meldepflicht abgesehen .
der umstand , dass in bestechungsfällen die verweigerung des steuerabzuges nicht von einem strafurteil abhängig sein soll , sondern autonom durch die steuerbehörden verfügt wird , bewog die mehrheit der wak-nr und des nationalrates dazu , auf eine meldepflicht zu verzichten .
begründet wurde dieser verzicht zudem damit , dass das geltende schweizerische steuerrecht keine solche meldepflicht kenne und dass eine solche gegebenenfalls generell für alle schweren straftatbestände eingeführt werden müsste .
die kommission des nationalrates vertrat die auffassung , dass die frage der meldepflicht zu gegebener zeit umfassend zu prüfen ist und gegenstand der neuen strafprozessordnung bilden muss .
die wak unseres rates hat von den entscheiden des nationalrates kenntnis genommen und dessen beschlüsse zur änderung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer und des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden diskussionslos und einstimmig gutgeheissen .
ich stelle ihnen deshalb im namen der kommission den antrag , auf die vorlage einzutreten und sich dem beschluss des nationalrates in dieser sache anzuschliessen .
bei dieser ebenfalls relativ kleinen differenz hatte ihre kommission etwas mehr mühe , sich der version des nationalrates anzuschliessen , weil sie davon ausgeht , dass es in der tat in den kompetenzbereich des bundesrates fallen soll , für die vorbereitung von verhandlungsmandaten und verhandlungen die vertreter der kantone beizuziehen .
der nationalrat benutzt aber hier einzig den begriff " der bund " und präzisiert nicht , dass es sich um den bundesrat handeln soll .
angesichts der geringen bedeutung der differenz ist ihre kommission der ansicht , dass wir uns dem nationalrat anschliessen können .
sie geht aber davon aus , dass es sich in [ page 1190 ] der praktischen internen kompetenzverteilung dann trotzdem um den bundesrat handeln wird , der hier tätig wird .
es bleiben in diesem gesetz noch zwei kleine differenzen übrig .
die erste differenz findet sich in artikel 1 absatz 2. in artikel 1 absatz 1 hat der nationalrat die terminologie von artikel 55 absatz 1 der neuen bundesverfassung übernommen und spricht von der zuständigkeit der kantone .
wir haben uns schon in einem letzten umgang bei diesem absatz dieser terminologie angeschlossen , haben dann aber in absatz 2 noch einmal an der alten terminologie festgehalten und sprechen dort von verfassungsmässigen kompetenzen der kantone , was im ganzen gesehen etwas unlogisch wirkt .
ihre kommission schlägt ihnen vor , sich heute auch bei absatz 2 der fassung des nationalrates anzuschliessen .
zuerst einige bemerkungen zur neuorganisation des bauwesens im bereich der eidgenössischen technischen hochschulen : auf den 1. januar dieses jahres hat der bundesrat den bereich bau , liegenschaften und beschaffung im rahmen der regierungs - und verwaltungsreform massgebend geändert .
das bau - und liegenschaftswesen wurde in die sparten zivil und militär sowie den bereich der eidgenössischen technischen hochschulen , den sogenannten eth-bereich , aufgeteilt .
für alle drei sparten gilt die gleiche prozessorganisation .
so wurden die mit dem bauwesen verbundenen aufgaben , die kompetenzen und die verantwortung vollständig an den eth-bereich delegiert .
das bauwesen erhält damit im eth-bereich einen neuen stellenwert .
bauen ist chefsache geworden .
bauen ist keine sache für sich selbst .
das bauen soll als supportprozess das kerngeschäft von lehre und forschung unterstützen .
der bauprozess schliesst die gesamte lebensdauer eines objektes mit ein , das heisst , er umfasst nicht nur die erstellung , sondern auch die bewirtschaftung während der nutzungsphase eines objektes .
die finanzkompetenz und die durchführung werden an die zwei schulleitungen in zürich und lausanne und die direktionen der vier forschungsanstalten delegiert .
für projekte , deren kosten 10 millionen franken überschreiten , stellt der eth-rat dem bundesrat zuhanden der eidgenössischen räte einen antrag .
der eth-rat klärt und überprüft die bedürfnislage , übernimmt das controlling , die gesamte finanzplanung und die finanzkontrolle .
unsere kommission liess sich vom präsidenten der eth zürich und weiteren kompetenten persönlichkeiten über die neuorganisation orientieren .
sie befürwortet es , dass die verantwortung für die bauten von der projektierung bis zur nutzung in der gleichen hand gehalten und damit auch das kostenbewusstsein gestärkt wird , dies auch im hinblick auf den unterhalt und den betrieb .
wir erkundigten uns nach den ersten erfahrungen mit der neuen organisation und stellten fest , dass gewisse anfangsprobleme aufgefangen werden .
es zeigte sich auch hier : auch führung verlangt übung .
die führungsprobleme wurden angegangen .
gremien , die nur blindenergie produzierten , wurden inzwischen aufgelöst .
aus heutiger sicht überzeugt die neuordnung des bauwesens im eth-bereich .
offen bleibt jedoch die frage , ob es notwendig ist , dass die eidgenossenschaft die liegenschaften veräussert und eigentumsmässig an den eth-bereich überträgt .
dies wird noch ein thema unserer kommission und wohl auch der eidgenössischen räte bleiben .
zu den heute vorliegenden bauvorhaben : es werden verpflichtungskredite von gesamthaft 344,24 millionen franken beantragt , nämlich 169,74 millionen für die sanierung der chemie-altbauten der eth zürich zentrum , 18,2 millionen franken für die sanierung eines laborgebäudes auf dem hönggerberg , 39,65 millionen franken für die sanierung und erweiterung eines forschungslaborkomplexes im paul-scherrer-institut in würenlingen und villigen und schliesslich noch 18,75 millionen franken für den rückbau und die sanierung von atomanlagen im paul-scherrer-institut .
dazu kommen noch 97,9 millionen franken als sammelkredit für bauvorhaben unter 10 millionen franken .
solche vorhaben waren bisher nicht in einer baubotschaft enthalten , sondern wurden als zahlungskredite direkt in den voranschlag aufgenommen .
die kommission liess sich über das bauvorhaben im detail orientieren und besichtigte die chemie-altbauten im eth-zentrum in zürich .
diese bauten wurden zwischen 1875 und 1984 in mehreren bauetappen geplant und realisiert .
die zwei ältesten gebäudeteile sind im regionalen inventar schützenswerter bauten der kantonalen denkmalpflege zürich aufgeführt .
eine sanierung der gebäude ist unerlässlich .
nach dem auszug des departementes chemie auf den hönggerberg können die räume neuen nutzungen zugeführt werden .
im hinblick auf die vorgesehene umnutzung waren in den vergangenen jahren verschiedene unterhalts - und sanierungsarbeiten zurückgestellt worden .
die chemie-altbauten stellen nicht nur einen zu sanierenden gebäudekomplex dar , sondern sollen bezüglich belegung und nutzung dreh - und angelpunkt für eine ganze reihe von verbesserungen im eth-zentrum werden und eine optimierung der arbeitsbedingungen für lehre und forschung bringen sowie schliesslich auch zur reduktion der betriebskosten beitragen .
unsere kommission hat sich auch eingehend mit dem vorhaben des paul-scherrer-institutes in würenlingen und villigen befasst .
es handelt sich um zwei projekte : 1. es geht um die erweiterung und sanierung des forschungslaborkomplexes .
das ergibt kosten von 39,65 millionen franken .
die bauten aus der gründungszeit des damaligen eidgenösssichen institutes für reaktorforschung sind über 40 -jährig. sie sind dringend sanierungsbedürftig .
wir liessen uns überzeugen , dass zutrifft , was in der botschaft ausgesagt wird : statt die bauten zu sanieren , bringt der bau eines technisch hochinstallierten , neuen forschungslabors einerseits und die sanfte nachrüstung des bestehenden baues als reiner bürobau andererseits langfristig das beste kosten-nutzen-verhältnis .
2. das zweite vorhaben besteht im rückbau und in der sanierung der atomanlagen sowie im bau eines lagers für aktivierte beschleunigerkomponenten .
in diesem vorhaben sind projekte zusammengefasst , die anlagen betreffen , welche teilweise dem atomgesetz und der strahlenschutzgesetzgebung unterstehen .
der ehemalige saphir-reaktor soll vollständig rückgebaut und sein gebäude zusammen mit dem nicht mehr sanierbaren gebäude für strahlenüberwachung abgebrochen werden .
zu sanieren ist das hotlabor .
dieses ist seit 1963 in betrieb und dient der materialforschung an hochradioaktiven komponenten .
dieses hotlabor muss nachgerüstet werden .
schliesslich wird ein neues lager für aktivierte komponenten erstellt , und zwar als betonierter unterirdischer raum .
die bauvorhaben des paul-scherrer-institutes von gesamthaft 58,4 millionen franken stehen alle im zusammenhang mit der neuen strategischen ausrichtung dieses institutes .
wir stellten die frage , ob diese vorhaben nicht zumindest zum teil zurückgestellt werden könnten .
nach auffassung des direktors des psi , professor meinrad eberle , hätte ein zuwarten zur folge , dass ein ganz wesentlicher teil des institutsbetriebes stehen bleiben würde .
für bauvorhaben bis 10 millionen franken wird ein kredit von gesamthaft 97,9 millionen franken beantragt .
die [ page 1191 ] objekte sind in der botschaft auf den seiten 7195 bis 7197 ( ziff .
4 ) aufgeführt .
wie erwähnt , liefen solche kredite bisher über das ordentliche budget ; neu haben wir nun mehr transparenz .
die kommission hat auch den kredit von 18,2 millionen franken für die sanierung und anpassung des laborgebäudes auf dem hönggerberg - das gebäude wurde in den sechziger jahren erstellt - gutgeheissen .
ihre kommission ist der überzeugung , dass eine angemessene bauliche infrastruktur für unsere technischen hochschulen und institute unerlässlich ist ; wir müssen den auch im internationalen vergleich hohen stand von lehre und forschung aufrechterhalten können .
daher beantrage ich ihnen namens der einstimmigen kommission , dem verpflichtungskredit von 344,24 millionen franken zuzustimmen und somit dem bundesrat zu folgen .
der nationalrat hat seinerseits bereits am 22 . september 1999 seine zustimmung erteilt .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ( nichteintreten ) .... 24 stimmen für den antrag maissen ( rückweisung ) .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
ich möchte nur kurz zwei , drei punkte aufgreifen .
ich habe den eindruck , dass die dramatische situation , die den kantonen bevorsteht , auch seitens der kommissionsmitglieder unterschätzt wird .
ich möchte das hier einfach sagen , damit der entscheid im bewusstsein dieser sachlage gefällt wird .
[ page 1196 ] ich kann ihnen einen satz eines schreibens vorlesen , das ich erhalten habe , nachdem ich mich beim kanton graubünden nach der situation erkundigt habe .
der satz lautet : " aufgrund des negativen entscheides bezüglich des ausschlusses im risikoausgleich für personen des asylrechtes haben wir in bezug auf die verhandlungen keine guten argumente mehr , um unsere forderungen durchzusetzen , und müssen bald einmal froh sein , dass wir noch versicherer finden , die personen des asylrechtes versichern wollen oder können .
" das ist die situation .
ich möchte sie damit auf die dramatik in den kantonen aufmerksam machen .
der ablauf gemäss meinem antrag ist vom geschäftsreglement her möglich , das vorgehen ist durchaus reglementskonform .
man hat artikel 61 grs für solche situationen geschaffen , dass auf die materie eingetreten werden kann , wenn man ein problem rasch lösen will , dass man es aber an den bundesrat zurückweist , wenn man in einzelfragen nicht einverstanden ist , und zwar mit einem klaren auftrag , wie es nun gelöst werden soll .
zur frage , wie man den risikoausgleich behandelt , habe ich mit meinem antrag nichts vorgegeben .
wenn man die argumente hört , dass mit dem bundesrätlichen entwurf die krankenversicherer zu gut wegkommen würden , sucht man eben die lösung so , dass diese risikoausgleichszahlungen kosten sind , die im asylbereich anfallen .
das sind dann kosten , die über das budget des bff abgegolten werden müssten .
ich bitte sie : suchen wir rasch eine lösung !
ein zweiter punkt erscheint mir wichtig : in der stellungnahme des bundesrates zur kommissionsmotion heisst es auf seite 2 , der bundesrat suche mögliche sparmassnahmen .
wir stehen im bereich des asylwesens vor der problematik , dass kritisiert wird , hier würden gesundheitsleistungen erbracht , die an und für sich über den rahmen des notwendigen hinausgingen .
wenn sie meinem antrag zustimmen , können wir hier ganz klar eine vorgabe machen ; es ist eine humanitär völlig vertretbare lösung , indem man dem bundesrat das sachleistungsprinzip analog der suva vorgibt .
damit setzen wir endlich leitplanken , um diese andauernden diskussionen abzuschliessen .
das sachleistungsprinzip gemäss suva beinhaltet , dass gesundheitsleistungen von einem von der suva anerkannten arzt geprüft werden , dass das ganze kontrolliert abläuft und dass es hier keine eigendynamik geben wird , die in diesem bereich zu hohen kosten führt , was politisch wieder für die ganze asylpolitik schlecht ist .
mein anliegen ist es , dass wir rasch saubere , konkrete lösungen finden , um in diesem sensiblen bereich nicht noch zusätzliche probleme zu schaffen .
ich bitte sie aufgrund dieser überlegungen , meinem antrag zuzustimmen , um ein effizientes und zielgerichtetes vorgehen sicherzustellen .
der grund , weshalb der bundesrat diese vorlage dringlich erklärt hat , liegt vor allem darin , dass befürchtet werden musste , dass die verträge , welche mit den krankenkassen über die fürsorgeabhängigen asylbewerber abgeschlossen worden sind , nicht weitergeführt werden können , weil die krankenkassen - vielleicht wider erwarten , aber offensichtlich - durch diese verträge defizite erleiden .
unsere kommission beantragt ihnen nichteintreten auf die vorlage ; die gründe dafür sind von frau brunner dargelegt worden .
wir sind vor allem der meinung , dass man damit einen unerwünschten einbruch in das grundsätzlich bewährte system des risikoausgleichs vornehmen und ein gefährliches präjudiz schaffen würde .
in der zwischenzeit kann man davon ausgehen , dass die kurzfristig befürchteten probleme sich lösen lassen und dass diese verträge weitergeführt werden .
dabei hat herr maissen natürlich recht : es wird für die kantone mehrkosten bewirken , denn es ist eine tatsache , dass die krankenkassen aus diesen verträgen defizite eingefahren haben .
wenn sie die verträge weiterführen müssen , sind sie natürlich nicht bereit , in der zukunft weitere defizite in kauf zu nehmen .
in zürich , wo ich mich erkundigt habe , rechnet die zuständige krankenkasse im laufenden jahr mit etwa 3 millionen franken defizit .
seit dem zustandekommen der verträge beläuft sich das defizit gesamthaft auf etwa 15 millionen franken .
die weiterführung des vertrages verursacht somit sicher prämienerhöhungen , sprich : mehrkosten .
andererseits muss man aber auch festhalten : wenn die versicherungen für diese gruppen aus dem risikoausgleich ausgeschaltet gewesen wären , dann hätten sie gewinn gemacht , und das ist auch nicht unbedingt angemessen .
obwohl ich die probleme für die kantone sehe , möchte ich ihnen aus diesem grunde beliebt machen , dem vorgehen der kommission zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
die vorlage geht nachher ohnehin an den zweitrat , und die hängigen fragen können dort besprochen werden , und zwar gestützt auf unsere kommissionsmotion ( 99.3567 ) .
weil wir ja das problem anerkennen , sind wir der meinung , dass diese motion sehr wichtig ist , und ich erwarte , dass der bundesrat bereits bei der beratung im zweitrat alternative lösungen vorschlägt .
denn ich teile hier die meinung von herrn maissen : die kantone müssen wissen , woran sie sind und welche kosten sie zu gewärtigen haben .
man darf die gewisse rechtsunsicherheit , die im moment besteht , nicht einfach weiter andauern lassen .
aus diesem grunde glaube ich , dass das vorgehen , das ihre kommission gewählt hat , trotz allem das zweckmässigste ist und dass eine rückweisung an den bundesrat keinen zeitgewinn und auch keine bessere lösung bringen kann als jene , die ihre kommission mit dem nichteintretensantrag und einer kommissionsmotion vorschlägt .
diese kann rasch eine gute lösung bringen .
ich habe , im gegensatz zum antrag der kommission , den antrag gestellt , auf das geschäft einzutreten und es gleichzeitig an den bundesrat zurückzuweisen .
dies im sinne von artikel 61 unseres geschäftsreglementes .
warum dieses vorgehen ?
vorerst ist festzuhalten , dass man der beurteilung der kommission durchaus folgen kann , zumal auch sie einen handlungsbedarf bejaht und deshalb eine kommissionsmotion beantragt .
aber der von der kommission vorgeschlagene weg ist zu hinterfragen .
der bundesrat beantragt bei diesem geschäft dringlichkeit , und dies mit guten gründen .
wenn wir nun gemäss antrag der kommission nichteintreten beschliessen und eine motion oder gar nur ein postulat überweisen , wird dieses vorgehen der dringlichkeit überhaupt nicht gerecht .
der hintergrund ist folgender : 1995 wurden die zwanzig grössten krankenversicherer angefragt , ob sie bereit seien , die asylsuchenden zu versichern .
lediglich drei der angefragten krankenversicherungen haben sich dazu bereit erklärt .
diese versicherer waren administrativ und edv-technisch in der lage , die versicherung der asylsuchenden durchzuführen .
diese versicherer haben dann mit den kantonen , im sinne von verwaltungsvereinbarungen , rahmenverträge abgeschlossen .
der grund war der , dass die betreuung der asylsuchenden als einzelversicherte praktisch undurchführbar ist .
die asylsuchenden haben in der regel keine festen adressen - oder wechseln sie häufig - und auch keine eigenen finanziellen mittel , um die prämien zu bezahlen .
die üblichen geschäftsprozesse wie das prämieninkasso , die rückvergütungen , der einzug der kostenbeteiligung , die durchführung nach der regel des tiers payant , das mahnungs - und betreibungswesen der leistungserbringer usw. sind damit nicht möglich .
alle diese prozesse müssten über eine zentrale stelle beim kanton und nicht über den einzelnen versicherten abgewickelt werden .
mit diesen rahmenverträgen wurden nun die aufwändigen administrativen abläufe durch die krankenversicherer übernommen ; sie werden von ihnen für die kantone erledigt .
für die krankenversicherer ergab sich aber im laufe der zeit die situation , dass durch diese versicherungen zusätzlich dreifach belastet werden : 1. die höhe der kosten pro asylsuchenden ist aus verschiedenen gründen bedeutend höher als für die übrigen versicherten ; darauf hat auch die kommissionssprecherin hingewiesen .
2. aus den genannten gründen sind die administrativkosten pro asylsuchenden mindestens doppelt so hoch als bei den übrigen versicherten .
3. wegen der altersstruktur der asylsuchenden müssen nun nettozahlungen von jährlich 30 millionen franken in den risikoausgleichsfonds geleistet werden .
es ist ganz klar , dass diese kosten , die aus humanitären verpflichtungen unseres landes entstehen , nicht auf dauer auf diese weise finanziert werden können .
die schweiz profiliert sich in der welt mit ihrer humanitären asylpolitik , die ein offenes herz für kranke und verletzte flüchtlinge zeigt .
immer wieder werden fälle bekannt , in denen unser hoch entwickeltes gesundheitswesen den leidenden menschen mit bewegenden schicksalen helfen kann .
es ist aber stossend , dass krankenversicherer ihre mitglieder einseitig mit höheren prämien belasten müssen , weil diese versicherer an der durchführung dieser massnahmen im rahmen des asylgesetzes beteiligt sind .
die kosten für diese gesamtstaatlichen aufgaben dürfen nicht einseitig einem teil der prämienzahlerinnen und prämienzahler aufgebürdet werden .
wenn keine anpassung der geltenden regelung erfolgt , wären die versicherer gezwungen , im interesse der eigenen , angestammten mitglieder die rahmenverträge mit den kantonen aufzulösen .
die vertragspartner , d. h. die betroffenen kantonsregierungen , wurden bereits darüber informiert .
zu recht weisen verschiedene kantone nun darauf hin , dass mit dieser kündigung ein vollzugsnotstand drohen würde .
folgende konsequenzen müssten in kauf genommen werden : es gäbe kaum lösbare administrative probleme für die kantone ; es entstünden mehrkosten für den bund und die kantone für administrative aufwendungen ; es bräuchte mehr steuergelder für die asylpolitik ; es bedingte langwierige neuverhandlungen für das bff und die kantone , und schliesslich entstünden koordinationsschwierigkeiten und ineffizienz .
das wäre insgesamt für die kantone und den bund eine völlig unmögliche situation .
wir wissen , dass die asylpolitik ein sensibler bereich ist .
wir als gesetzgeber erweisen dem verständnis für die asylpolitik in der bevölkerung einen schlechten dienst , wenn wir in einem bereich , wo sinnvolle regelungen möglich wären , die probleme nicht lösen , sondern vor uns herschieben .
wir sollten vielmehr jetzt die gelegenheit benutzen , kritische punkte der von den asylsuchenden beanspruchten gesundheitsleistungen und ihre finanzierung sachgerecht zu lösen .
mit meinem antrag , einzutreten und das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen , kommen wir diesen umständen bestmöglich entgegen .
wir erhalten mit dieser rückweisung aufgrund der formulierung des auftrages gleichzeitig die möglichkeit , einen anderen kritischen punkt in diesem bereich zu lösen .
danach werden die leistungen nach dem [ page 1195 ] sachleistungsprinzip erbracht , ähnlich , wie das bei der suva gemacht wird ; gleichzeitig würden die interessen der kantone und der krankenversicherer berücksichtigt .
bewusst wird offen gelassen , wie das geschehen soll .
will man beispielsweise doch einmal die diskussionen um die änderung bei den bemessungsgrundlagen für den risikoausgleich an die hand nehmen , oder möchte man z. b. die alternative wählen , dass die risikoausgleichszahlungen durch den bund , durch das bff , übernommen würden ?
beides ist mit meinem rückweisungsantrag möglich .
er ermöglicht es aber gleichzeitig , dass wir gezielt an das problem herantreten und ein derart dringendes geschäft nicht einfach auf die lange bank schieben .
diese gefahr besteht dann , wenn wir so vorgehen , wie die kommission das vorschlägt , zumal ja der bundesrat die kommissionsmotion nur als postulat entgegennehmen will .
ich bitte sie also , meinem antrag auf eintreten und rückweisung an den bundesrat zuzustimmen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 35 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über die durchführung von auflagen für die inbetriebnahme von rheinschiffen und von massnahmen zur förderung des rheinschiffsverkehrs 1. loi fédérale concernant la mise en oeuvre des conditions applicables à la mise en service des bateaux de la navigation rhénane et les mesures en vue de promouvoir la navigation rhénane [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
abstimmung - vote für den ordnungsantrag hofmann hans .... 22 stimmen ( einstimmigkeit )
ich kann herrn hofmann nur partiell recht geben .
wenn er sagt , im verordnungsentwurf habe man den willen des gesetzgebers auf kaltem weg unterlaufen , ist das überhaupt nicht wahr .
der berühmte artikel 41 , den wir eingebracht haben , beruht auf einem gesetzesartikel , den sie eingefügt haben ; wir könnten das so umsetzen .
es sprechen aber andere gründe gegen diesen artikel .
dieser artikel wurde eingefügt , um in gewissen fällen die steuer sichern zu können .
es geht vor allem um fälle - ich will nicht ins detail gehen -, wenn ausländische sportler , die vom umsatz her gesehen in der schweiz mehrwertsteuerpflichtig wären , aber nicht hier gemeldet sind , diese steuer nicht bezahlen .
dann könnte man auf den veranstalter zurückgreifen , bei dem der betreffende sportler auftritt .
es gibt fälle , wo man das tun muss , um die steuer zu sichern .
aber wir haben im verlauf der vernehmlassung und auch im verlauf der vertieften diskussion über artikel 41 der vorgesehenen verordnung festgestellt , dass das kein praktikables vorgehen ist .
man hätte das problem auch noch über eine zusatzerklärung , über den vorsteuerabzug , entschärfen können ; das ist alles relativ kompliziert .
wir sind aber zum schluss gekommen , dass wir dem bundesrat diesen artikel 41 nicht vorschlagen werden ; dann wird der artikel gestrichen .
in diesem sinne sollte sich das problem erledigen .
ob sie die vorlage heute bearbeiten wollen oder nicht , muss ich ihnen überlassen .
ich würde es aus den erwähnten gründen begrüssen , wenn sie sie heute bearbeiten würden .
ihre kommission muss das aber entscheiden .
sonst müssten beide räte aus terminlichen gründen in der nächsten session im dringlichen verfahren entscheiden .
jede organisation kann eine initiative zurückziehen , bevor der bundesrat den abstimmungstermin festgelegt hat .
das würde er natürlich erst dann tun , wenn beide räte entschieden haben ; das ist ja selbstverständlich .
so gesehen kommt es mir nicht darauf an .
die frage ist einfach , ob sie mir das glauben oder nicht .
ich mache aber keine glaubensfrage daraus .
der artikel 41 der verordnung wird aus zweckmässigkeitsgründen so nicht vorkommen , so dass dem anliegen des sportes rechnung getragen wird .
schliesslich muss ich ihnen sagen : wenn ich in betracht ziehe , dass das eigentlich eine allgemeine umsatzsteuer sein sollte , dann kann sich der sport wirklich nicht über das beklagen , was sie hier beschlossen haben .
es mag sie erstaunen , dass ich den antrag stelle , dieses geschäft von der tagesordnung abzusetzen .
für mich ist vielmehr erstaunlich , dass wir dieses geschäft überhaupt behandeln müssen .
ich möchte hier einmal mehr meine interessenbindung offenlegen : ich bin im sport-toto-ausschuss des schweizerischen olympischen verbandes ( sov ) .
der sov als federführende organisation bei dieser volksinitiative hat ja zuhanden unserer wak bereits im februar 1999 angekündigt , dass er bei einer entsprechenden änderung des mehrwertsteuergesetzes diese volksinitiative zurückziehen werde .
wie sie wissen , haben wir dieses gesetz in einer recht mühsamen doppelrunde im sinne dieser initiative geändert .
warum wurden also vom sov bis heute keine anstalten gemacht , diese initiative zurückzuziehen ?
der grund liegt darin , dass die eidgenössische steuerverwaltung einen verordnungsentwurf in die vernehmlassung schickte , mit welchem der wille des gesetzgebers quasi auf kaltem weg wieder unterlaufen worden wäre .
ich möchte hier nicht in die details gehen ; dies um so weniger , als in der zwischenzeit zwischen dem eidgenössischen finanzdepartement , der eidgenössischen steuerverwaltung und den initianten gespräche stattgefunden haben .
wie mir letzten samstag bestätigt wurde , hat man sich dabei gefunden und eine [ page 1188 ] einigung erzielt , so dass nun diese verordnung gesetzeskonform ausgestaltet werden sollte .
damit kann diese volksinitiative schon bald zurückgezogen werden .
somit wird sich dieses geschäft von selbst erledigen und weder unseren rat noch den nationalrat weiter beschäftigen müssen .
wenn wir dies wirklich sicherstellen wollen , müssen wir vonseiten des parlamentes einen leisen druck auf die steuerverwaltung und das efd aufrecht erhalten und dieses geschäft heute absetzen .
dann haben wir tatsächlich gewähr , dass die volksinitiative zurückgezogen werden kann und dieses geschäft damit von der traktandenliste der eidgenössischen räte verschwindet .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
ordnungsantrag hofmann hans das geschäft ist von der tagesordnung abzusetzen .
[ vs ] motion d'ordre hofmann hans l'objet est à rayer de l'ordre du jour .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die interpellation ist damit erledigt .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : herr gentil wünscht eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die interpellation ist damit erledigt .
es geht hier um den erlass der emissionsabgabe bei sanierungen .
sie haben eine ausführliche antwort bekommen .
sie entspricht eigentlich auch einer praxis , die wir seit langem haben , sogar zu zeiten , als die emissionsabgabe noch wirklich " einschenkte " .
das hat sich ja gott sei dank etwas verbessert .
denn die emissionsabgabe ist natürlich eine nicht unproblematische steuer , weil sie nicht ertragsabhängig ist , weil sie dem staat schon einmal geld zuführt , bevor man überhaupt den ersten unternehmerischen schritt getan hat .
das ist auch der grund dafür , dass wir sie schrittweise von 3 auf 1 prozent reduziert haben .
zu meiner zeit wurde sie im zuge der unternehmenssteuerreform von 2 auf 1 prozent reduziert .
ich darf hier auch sagen , dass ich eigentlich damals nicht ungern die ganze steuer zur elimination vorgeschlagen hätte .
aber das ist von den ausfällen her einfach nicht möglich gewesen , wir mussten hier einen kompromiss suchen .
es ist ja nicht völlig auszuschliessen , dass man in einer späteren unternehmenssteuerreform die emissionsabgabe ohnehin als nicht mehr ganz zeitgemäss für neukapital betrachtet - es ist eigentlich keine massnahme zur förderung von risikokapital , wenn sie so wollen - und sie vielleicht einmal abschafft .
die frage ist nun einfach , ob man diese langjährige praxis jetzt ändern soll .
nach artikel 12 des bundesgesetzes über die stempelabgaben werden - sie haben das zutreffend erwähnt - die kriterien aufgezählt : erstens müssen die [ page 1189 ] verluste beseitigt werden , zweitens muss die zu sanierende gesellschaft weiterbestehen , und drittens muss die abgabeerhebung für die gesellschaft eine offenbare härte bedeuten .
diese härte wird nur ausnahmsweise verneint , und zwar eigentlich nur in fällen , wo eine sanierte gesellschaft unterkapitalisiert ist .
der bundesrat als oberste beschwerdeinstanz hat diese grundsätze in der letzten zeit immer wieder bestätigt .
der interpellant möchte nun diese praxis auf auffanggesellschaften ausdehnen .
wir sind der meinung , dass dieses anliegen juristisch und wirtschaftlich eigentlich nicht gerechtfertigt ist .
rechtlich hätte diese ausdehnung zur folge , dass eben nicht die not leidende gesellschaft in den genuss dieses erlasses kommt , sondern die neu gegründete auffanggesellschaft .
das kann eine ganz ähnliche situation sein , wie wenn einer ohnehin ein geschäft neu aufbauen will .
dem betreffenden wird man das natürlich nicht ermöglichen , aber wenn er etwas aus einer auffanggesellschaft übernimmt , das vielleicht noch gut ist , wäre das dann anders .
das wäre eine rechtsungleiche behandlung .
diese ausweitung würde dem sinn und zweck des erlasses widersprechen , denn er soll eben der not leidenden gesellschaft bei der " genesung " beistehen und nicht der auffanggesellschaft , die halt doch eine neue gesellschaft ist .
ich verstehe schon , dass man wegen der altlasten häufig die alte weghaben will , aber es ist dann halt doch eine neue gesellschaft , auch mit frischem kapital .
es würde dann quasi zum instrument der wirtschaftsförderung , und das ist eigentlich nicht der sinn der emissionsabgabe .
nun , um vielleicht doch ein kleines törchen zum überdenken der ganzen geschichte zu öffnen , will ich ihnen sagen , dass ich vorhabe , in kürze - ich weiss nicht , ob ich das noch vor den ferien unterschreiben kann oder erst im januar - eine arbeitsgruppe einzusetzen , die die frage der unternehmensbesteuerung generell noch einmal überprüft .
es geht hier um verschiedene fragen , z. b. um die wichtige frage der rechtsformneutralen besteuerung eines unternehmens , weil wir auch hier bei der gleichen tätigkeit stossende unterschiede zwischen der form der aktiengesellschaft und derjenigen der personengesellschaft haben ; es geht auch um andere probleme wie die wirtschaftliche doppelbelastung ; um fragen der steuern , die eigentlich nicht ertragsabhängig sind ; die expertengruppe soll all diese bereiche anschauen .
sie kann in diesem zusammenhang durchaus auch diese frage prüfen , sei es im hinblick auf die praxis , sei es im hinblick auf eine gesetzesänderung .
das wird etwas zeit brauchen , ich gebe das gerne zu , denn es ist eine äusserst komplexe materie .
aber in diesem zusammenhang könnte das anliegen von herrn hess , das nicht von vornherein abwegig ist - selbstverständlich nicht ; wie alles , was er sagt und tut !
-, im kontext einer weiteren reform durchaus angeschaut werden .
der bundesrat geht in seiner antwort davon aus , dass eine gesetzesänderung nötig sei , um die auffanggesellschaften von der emissionsabgabe zu befreien .
ich bin der festen überzeugung , dass eine steuerbefreiung ohne gesetzesänderung möglich , angebracht , ja sogar richtig ist .
gemäss artikel 12 des bundesgesetzes über die stempelabgaben soll die abgabe gestundet oder erlassen werden , wenn bei der offenen oder stillen sanierung einer aktiengesellschaft die erhebung der emissionsabgabe " eine offenbare härte " bedeuten würde .
das gesetz sieht eine stundung oder einen erlass nicht vor , wenn die erhebung bei der zu sanierenden unternehmung " eine härte " bedeuten würde .
die steuerverwaltung geht aber entgegen dem klaren gesetzestext von der zu sanierenden unternehmung und nicht von der zu sanierenden maroden gesellschaft aus .
wir wissen , dass mögliche geldgeber bei sanierungen zu recht vorsichtig sind .
insbesondere haben die neuen geldgeber kein interesse , altlasten der maroden unternehmung weiter zu schleppen , weshalb neue geldgeber ihren einschuss davon abhängig machen , dass eine auffanggesellschaft die aktivitäten der früheren gesellschaft übernimmt .
bei dieser ausgangslage ist es nicht gerechtfertigt , wenn diese auffanggesellschaft die emissionsabgabe leisten muss .
diese abgabe bedeutet für die auffanggesellschaft die gleiche härte wie für die sanierte gesellschaft .
dem wort " sanierung " kann hier keine andere bedeutung beigemessen werden .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : herr hess beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich bin mit der antwort des bundesrates nicht zufrieden und wünsche eine diskussion .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich habe die antwort des bundesrates erhalten .
ich bin grundsätzlich damit einverstanden , möchte aber kurz einige bemerkungen dazu machen .
das anliegen ist in der herbstsession von unserem geschätzten kollegen hans danioth , der selbst ein begeisterter sänger ist , im sinne eines kulturellen vermächtnisses eingereicht worden .
da ich selber von der bedeutung der musik in der bildung überzeugt bin und auch selber musizierende kinder im schulpflichtigen alter habe , habe ich sein anliegen und damit seine motion gerne übernommen .
ich habe erst gestern die antwort des bundesrates erhalten und danke ihm , dass er für dieses anliegen verständnis aufbringt , wenngleich er sich aus verständlichen gründen für eine umwandlung in ein postulat ausspricht .
die bedeutung der musik und des gesangs als identitätsstiftendes element und auch als tief menschliche ausdrucksform sind wohl unbestritten .
jedes land hat seine eigene musikkultur und musikgeschichte .
ihre erhaltung und förderung gehören in einem land , das sich auch im kulturbereich der subsidiarität verpflichtet hat , nicht allein in die staatliche domäne .
indem der staat fördernd und unterstützend dort eingreift , wo die ziele durch einzelne nur ungenügend erreicht werden können , trägt er dazu bei , dass dieses kulturgut seinen gesellschaftlichen stellenwert einnehmen kann , den es in unserem gemeinwesen verdient .
es gibt nun aber gewisse anzeichen , dass die musik und insbesondere der gesang in unserem bildungswesen an bedeutung verlieren .
während etwa der sport , den ich selber auch aktiv betreibe und den ich hier nicht als konkurrenten , aber immerhin als vergleichstätigkeit ansehen möchte , eine bundesaufgabe ist , die mit grosszügigen mitteln gefördert wird , fristen die belange der musik ein vergleichsweise klägliches dasein .
vor wenigen jahren ist der einflussbereich von jugend und sport auf die 10 - bis 14 -jährigen jugendlichen ausgedehnt worden .
damals hat unser kommissionssprecher im rat in aussicht gestellt , dass dieses ungleichgewicht zwischen sport und musik bei nächster gelegenheit zu korrigieren sei .
die erziehungswissenschaften [ page 1192 ] sind heute der einhelligen meinung , dass die musikalische förderung der kinder und der jugendlichen die entfaltung der persönlichkeit positiv beeinflusst ; sie geht damit in ihrer wirkung weit über die primäre tätigkeit des musizierens und des singens hinaus .
in der musik liegt ein enormes pädagogisches potenzial .
weil musik zudem zu praktisch allen fächern in beziehung steht , bietet sie sich als fächerübergreifendes element in ganz besonderem masse an .
diesen erkenntnissen zum trotz werden heute in vielen schulen die musik und das aktive singen kaum mehr gepflegt .
das fach musik ist häufig im visier , wenn es um abbau und um kompensation zugunsten anderer lektionen geht .
mit artikel 69 absatz 2 haben wir in der neuen bundesverfassung eine grundlage geschaffen , die es dem bund zusammen mit den kantonen ermöglicht , im bereich der musik und der kunst aktiv zu werden : " der bund kann kulturelle bestrebungen von gesamtschweizerischem interesse unterstützen sowie kunst und musik , insbesondere im bereich der ausbildung , fördern .
" es kann bei diesem vorstoss nicht darum gehen , dass eine bis anhin von den kantonen geleistete arbeit vom bund übernommen wird .
das war nie das anliegen unseres ehemaligen kollegen danioth .
würden sie das glauben , dann hätten sie seine auffassung des föderalismus völlig falsch eingeschätzt .
vielmehr gilt es , die tätigkeit der kantone mit derjenigen des bundes zu koordinieren , wie dies bereits in anderen bildungsbereichen , u. a. eben auch im sport , geschieht .
auch gibt es verschiedene ansatzpunkte , die zeigen , dass die musische bildung im vergleich zu anderen bildungsbereichen nachholbedarf hat .
das in der vernehmlassung stehende berufsbildungsgesetz ist ein erster prüfstein in dieser frage .
während etwa der sport wiederholt erwähnung im gesetzentwurf findet , fehlt jegliche erwähnung der musikalischen bildung .
eine weitere lücke besteht auf der stufe der höheren berufsbildung .
hier müsste im kommentar zu artikel 43 des entwurfes des berufsbildungsgesetzes ergänzt werden , dass die erweiterung auf die diplome in den bereichen gesundheit , soziales und kunst eben auch die musik mit einschliessen muss .
das würde auch mit artikel 69 der neuen bundesverfassung korrespondieren .
eine analyse der heutigen situation zeigt auch auf , dass zwischen den verschiedenen höheren ausbildungswegen in der musik auf der stufe der fachhochschulen und der universitären stufe abstimmungs - und anerkennungsprobleme bestehen .
auch da gilt es zu regeln , was in den bereich des berufsbildungsgesetzes , was in den bereich des fachhochschulgesetzes und was in den bereich des hochschulförderungsgesetzes gehört .
die bedeutung der musikausbildung auf der stufe der höheren fachschulen und der fachhochschulen erhält zudem zusätzliche bedeutung , weil die erziehungsdirektorenkonferenz beschlossen hat , die lehrerausbildung auf dieser stufe neu als nachmaturitäre ausbildung festzulegen .
damit hat gezwungenermassen auch der bund in diesem bereich einen gewissen regelungsbedarf .
die drei in der motion erwähnten punkte nehmen die wichtigsten anliegen auf .
die kantonale bildungshoheit soll dabei keineswegs in frage gestellt werden .
deshalb werden lediglich harmonisierungen und unterstützungen vorgeschlagen .
mit einer sinnvollen koordination der an der musikausbildung interessierten kreise , der fachlichen und der finanziellen unterstützung in einem mit dem sport - wenn auch nicht finanziell - doch immerhin vergleichbaren rahmen , wäre einem kulturgut gedient , das letztlich sowohl teil unserer eigenen identität als auch teil des menschlichen wesens ist .
in diesem sinne danke ich dem bundesrat , dass er bereit ist , diese motion als postulat entgegenzunehmen .
ich habe auch die begründung gelesen und kann durchaus verstehen , dass man hier zuerst die grundlagen erarbeiten will , um dann wirklich mit gezielten massnahmen meinem anliegen und demjenigen meines geschätzten vorgängers hans danioth gerecht zu werden .
die kvf beantragt ihnen bei diesen differenzen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
die differenzen haben kein allzu grosses gewicht .
wichtig ist hingegen , dass dieses geschäft in dieser session abgeschlossen werden kann , damit die mittel für die zu tätigenden investitionen verfügbar sind .
in artikel 1 bis absatz 1 beschloss der nationalrat , die geräte drei jahre länger kostenlos abzugeben , als wir dies vorgesehen hatten , also bis zum jahr 2004 . nun werden voraussichtlich praktisch alle schweizer fahrzeuge bis zum jahr 2001 mit solchen geräten ausgerüstet sein .
somit werden ab 2002 , mindestens was die schweizer fahrzeuge anbelangt , nur noch relativ wenig neue geräte für zusätzlich in verkehr genommene fahrzeuge benötigt werden .
wenn es sich um ersatzfahrzeuge handelt , können allenfalls die vorhandenen geräte weiterverwendet werden .
man schätzt von seiten der verwaltung , dass es ab dem jahre 2002 jährlich etwa 4000 geräte für schweizer fahrzeuge braucht .
etwas schwieriger einzuschätzen ist , wie sich der bedarf bei den ausländischen fahrzeugen entwickelt , d. h. , ob jene , die diese geräte benötigen , sie bereits zu beginn benötigen oder ob sie eher abwarten und dann vielleicht zu einem späteren zeitpunkt einen bedarf anmelden .
auf alle fälle wird der grosse teil der geräte in der zeit bis und mit dem jahre 2001 angeschafft werden .
wir sind der meinung , dass man hier dem nationalrat durchaus folgen kann .
zu artikel 1 bis absatz 2 ist festzuhalten , dass der bundesrat mit den einschränkungen , die wir beim handel vorgesehen haben , möglichen missbräuchen mit entsprechenden regelungen in der verordnung vorbeugen kann .
wir sind also der meinung , dass wir auch hier dem nationalrat folgen können .
überwiesen - transmis
97.300 [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 97.3495 , 97.3540 , 97.3547 [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt , die motionen abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
ich kann es kurz machen und ihnen sagen , wo sich der bundesrat in diesem ganzen strom von ökologischen reformen situiert .
wenn man sich all diese vorstösse anschaut , kommt man fast zum schluss , dass das ein modethema ist .
dadurch , dass sie nun selber eine grundnorm , die nächstes jahr vors volk kommen wird , und eine übergangsregelung für eine förderabgabe geschaffen haben , haben sie den freiraum , der dem bundesrat noch bleibt , stark eingeschränkt .
so wie ich das jetzt sehe - obwohl der bundesrat natürlich noch keine abschliessenden entscheide gefällt hat -, könnten wir die grundnorm , wie sie sie formuliert haben , im wesentlichen in ein allfälliges paket für eine ablösung der geltenden finanzordnung übernehmen , die ja 2006 auslaufen wird .
wir müssen früh genug anfangen , das einzuleiten .
wir könnten diese grundnorm an sich übernehmen , wenn sie vom volk angenommen wird .
der bundesrat müsste dann lediglich noch in ablösung der förderabgabe die gesetzliche konkretisierung dieser grundnorm vornehmen .
die vorarbeiten sind eigentlich geleistet worden .
es sind auch arbeiten in bezug auf ökonomische und ökologische konsequenzen geleistet worden .
der bundesrat wird darüber befinden , ob er diese ergebnisse noch publizieren wird oder nicht .
ich könnte mir das vorstellen .
der bundesrat steht nun aber vor der frage , ob er eine vernehmlassung über eine solche gesetzliche realisierung durchführen soll , bevor das volk entschieden hat .
ich meine : eher nicht .
das würde zu interferenzen führen , bei denen niemand mehr so recht wüsste , was wo läuft .
das heisst , dass man eine solche vernehmlassung mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit erst nach der volksabstimmung durchführen wird .
wenn die volksabstimmung positiv verläuft , wird die grundnorm übernommen ; das ist selbstverständlich .
wenn sie negativ verläuft , würde sich wahrscheinlich eine neubeurteilung der lage aufdrängen , und man müsste abklären , ob man noch einmal mit einer ähnlichen vorlage kommen solle oder nicht .
das wäre dannzumal zu entscheiden .
das ist die lage aus der sicht des bundesrates .
betreffend diese vorstösse scheinen mir die anträge ihrer kommission vernünftig zu sein .
ich spreche hier als berichterstatter zweier kommissionen , nämlich der wak und der urek .
daraus ersehen sie , in welcher vielfalt heute vorstösse aus dem parlament vorliegen , die eine ökologische steuerreform fordern .
es ist zu sagen , dass dies nicht einmal die einzigen sind ; es gibt im nationalrat weitere vorstösse , die bisher noch nicht bis zu uns gelangt sind .
beide kommissionen haben die vier vorlagen - die drei motionen und die standesinitiative luzern - sorgfältig angeschaut und sind zum schluss gekommen , dass inbesondere die motionen , aber auch die standesinitiative dinge fordern , [ page 1187 ] die wir mit unserer diskussion und beschlussfassung über die verfassungsänderung im energieabgabenbereich , insbesondere über die grundnorm , eigentlich bereits erledigt haben .
ich greife als beispiel einfach die motion iten heraus ; sie ist typisch für die anderen vorlagen .
sie verlangt eine ökologisch ausgerichtete steuerreform durch eine änderung der bundesverfassung .
folgende grundsätze werden aufgeführt : fiskalquotenneutralität , entlastung des produktionsfaktors arbeit , sonderregelungen für energieintensive branchen und genügend lange übergangsfristen für den anpassungsprozess der wirtschaft .
das deckt sich haargenau mit dem , was beide kammern des parlamentes beschlossen , als sie die grundnorm verabschiedeten , die ja im nächsten jahr volk und ständen vorgelegt werden wird .
wir haben lange darüber diskutiert , ob man diese motionen als erledigt abschreiben kann , aber das geht aus formellen gründen nicht .
die formulierung " als erledigt nicht zu überweisen " , die ich ihnen vorschlage , klingt in sich etwas widersprüchlich , trifft aber genau das , was die kommissionen ihnen vorschlagen .
etwas breiter erläutern muss ich die standesinitiative luzern über eine ökologische steuerreform : sie hat als kernpunkt auch die einführung einer energiesteuer und ist insofern gleich gelagert wie die drei motionen .
sie geht allerdings darüber hinaus , indem sie nicht nur bei der energie , sondern auch bei luftverschmutzung , lärmproduktion , gewässerbelastung , abfallverursachung usw. finanzielle anreize für umweltgerechtes verhalten fordert .
bei ihrem antrag , dieser initiative keine folge zu geben , stützt sich die kommission - diesmal die wak - über die verabschiedeten energieabgaben hinaus auch auf die erklärte absicht des bundesrates , im hinblick auf die neue finanzordnung - etwa in den jahren 2004 , 2005 oder 2006 - eine weiter gefasste ökologische steuerreform zu prüfen und gegebenenfalls geeignete vorschläge zu unterbreiten .
wir glauben , dass es sinnlos wäre , wenn sich nun zusätzlich das parlament selbst noch via initiative mit dieser frage beschäftigen würde .
das anliegen ist beim anwesenden finanzminister in guten händen .
deshalb beantragen wir ihnen auch hier , keine folge zu geben , weil das ziel , das die standesinitiative luzern erreichen will , bereits erreicht ist .
summa summarum beantragen ihnen die beiden kommissionen für alle vier vorlagen , diese als erledigt nicht zu überweisen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die geschäfte 97.300 , 97.3547 , 97.3540 und 97.3495 werden gemeinsam behandelt .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die interpellation ist damit erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 1201 ] [ vs ] [ vs ]
ich bin grundsätzlich mit der antwort des bundesrates einverstanden , würde aber trotzdem noch gerne etwas dazu sagen .
es ist mir klar , dass der bundesrat den kantonen keine vorschriften machen kann und auch nicht machen soll , weder in bezug auf die materielle ausgestaltung der kantonalen steuergesetze noch in bezug auf die administrative ausgestaltung der prämienverbilligung .
aber ich bin dankbar , dass der bundesrat das von mir mit dieser interpellation thematisierte problem anerkennt und bereit ist , die kantone bei gelegenheit darauf hinzuweisen .
[ page 1200 ] wenn diese interpellation bewirkt , dass man in den kantonen darauf aufmerksam wird , dass sich im zusammenhang mit der zukünftigen hundertprozentigen besteuerung der ahv-renten und der möglichen verbilligung der krankenkassenprämien ein problem ergeben kann , so hat diese intervention ihr ziel erreicht .
im kanton zürich ist die anpassung des steuergesetzes an das neue steuerharmonisierungsgesetz bereits erfolgt .
ab dem laufenden jahr werden die ahv-renten nicht mehr wie bislang zu 80 prozent , sondern neu zu 100 prozent besteuert , so wie es das steuerharmonisierungsgesetz vorschreibt .
als wir vor rund einem jahrzehnt das steuerharmonisierungsgesetz in den eidgenössischen räten berieten , gab es im krankenversicherungsgesetz noch keine möglichkeit zu einer individuellen verbilligung der krankenkassenprämien nach sozialen kriterien .
deshalb konnten wir dannzumal als gesetzgeber diesen zusammenhang auch nicht diskutieren .
heute aber haben wir in den kantonen individuelle prämienverbilligungen nach sozialen kriterien .
dabei ist das steuerbare einkommen die grundlage für die bemessung .
wenn nun die volle ahv-besteuerung operativ wird , was in den meisten kantonen noch bevorsteht , kann dies gleichzeitig auch noch zu einer massiven reduktion von mehreren hundert franken bei der prämienverbilligung führen .
weil das steuerbare einkommen , welches die grundlage für die berechnung ist , höher wird , kann der anspruch auf die prämienverbilligung ganz wegfallen oder jedenfalls spürbar kleiner werden , und dies , obwohl die berechtigte person nicht im geringsten über mehr mittel verfügt als vorher .
im gegenteil : sie hat aufgrund des gleichen einkommens auch noch eine höhere steuerbelastung zu tragen .
das war und ist nach meiner überzeugung nicht die absicht des gesetzgebers , welcher die hundertprozentige besteuerung der ahv-renten beschlossen hat .
um eine zusätzliche härte für die betroffenen steuerpflichtigen in bescheidenen verhältnissen zu vermeiden , scheint es mir deshalb notwendig , dass in den kantonen eine korrektur erfolgt , um diese unbeabsichtigte nebenwirkung der vollen ahv-besteuerung für die sozial schwächsten rentnerinnen und rentner aufzufangen .
es ist sicher von vorteil , wenn dieses problem vor dem inkrafttreten der geänderten steuergesetzgebung thematisiert wird und entsprechende schritte in den kantonen in die wege geleitet werden können .
diese interpellation soll , wie gesagt , mithelfen , dass dies geschieht und man sich des problems bewusst wird .
ich danke dem bundesrat , wenn er das ihm mögliche dazu beiträgt .
98.458 ; 99.413 [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt , den beiden initiativen folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 99.412 [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig , der initiative folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 99.300 [ vs ] antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag reimann der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition reimann donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 17 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
eine ausführung von herrn bundesrat villiger veranlasst mich doch zu einer frage .
in der kommission enthielt ich mich der stimme ; das anliegen der standesinitiative aargau hielt ich nämlich für irgendwie gerechtfertigt .
ich sehe jedoch die probleme , die es bei der rechtsgleichheit geben könnte .
ich kann eines nicht ganz verstehen : die kommissionsmehrheit , aber auch sie , herr bundesrat , haben nun betont , mit der formulierung der standesinitiative - die für den gesetzgeber ja nicht sakrosankt ist - komme es zu einer disharmonisierung ; dies namentlich mit dem hinweis auf die kann-vorschrift und eine damit möglich werdende tiefere bewertung des grundeigentums .
schaue ich nun aber die heutige bestimmung im steuerharmonisierungsgesetz an , so finde ich auch dort eine kann-bestimmung mit berücksichtigung des ertragswertes .
da sehe ich keinen grundsätzlichen unterschied .
an dieser initiative schätze ich folgendes - deshalb werde ich sie unterstützen -: ich glaube , sie bringt ein missbehagen darüber zum ausdruck , dass heute - und künftig bei einer tieferen bewertung des steuerwertes bei selbst genutztem wohneigentum - letztlich nicht der gesetzgeber , sondern das bundesgericht sagt , wie der ertragswert angemessen zu berücksichtigen sei .
dies scheint mir ein falsches zeichen zu sein .
deshalb , so glaube ich , müssen wir diese frage wirklich aufnehmen .
letztlich geht es hier um das [ page 1186 ] steuersubstrat der kantone .
ich sehe , wie eng der spielraum der kantone heute bei revisionen der kantonalen steuergesetze ist .
ich glaube , dass auch dies ein anliegen der standesinitiative aargau ist ; ich finde das berechtigt .
ich sehe nicht ein , weshalb mit der formulierung der standesinitiative eine gefahr der disharmonisierung entstehen sollte - die es bei der heutigen formulierung nicht gibt .
ich erinnere zuerst einmal an die ausgangslage , die zu diesen vorstössen geführt hat : das volk hat die volksinitiative " wohneigentum für alle " abgelehnt .
während der kampagne für oder gegen diese initiative tauchte auch die frage des systemwechsels auf .
sie wurde in der folge immer intensiver diskutiert .
ich habe damals das versprechen abgegeben , bei ablehnung dieser initiative die möglichkeit eines systemwechsels analysieren und prüfen zu lassen und gegebenenfalls vorschläge zu unterbreiten .
ich habe mich an dieses versprechen gehalten und sofort eine expertenkommission eingesetzt , in welcher auch die kantone prominent vertreten sind .
bei steuervorlagen , welche die kantone in ihrer steuergesetzgebung stark betreffen , sind wir von der verfassung her verpflichtet , die kantone einzubeziehen , und zwar nicht nur in form einer vernehmlassung , sondern in form einer qualifizierten mitsprache und mitwirkung .
diese verpflichtung wollen wir wahrnehmen ; es ist bei parlamentarischen initiativen immer wieder ein problem , dass man bestenfalls eine vernehmlassung macht , dass dies aber den kantonen gegenüber ganz klar nicht genügt .
die kantone müssen stärker einbezogen werden .
deshalb also haben wir die kantone mit fachleuten in die arbeitsgruppe einbezogen ; die arbeitsgruppe wird ihren bericht im laufe des monats märz 2000 publizieren .
dann wird der bundesrat sofort handeln ; wir werden den bericht auswerten und gegebenenfalls eine normale vernehmlassung bei allen kreisen - auch beim schweizerischen hauseigentümerverband - durchführen und ihnen anschliessend eine vorlage unterbreiten .
das instrument der parlamentarischen initiative wird ja eingesetzt , wenn der bundesrat nicht handelt .
ich glaube , das ist hier nicht der fall , aber trotzdem wurde gleichzeitig eine ganze kaskade von solchen initiativen gestartet : die beiden , über die wir heute sprechen ; jene von herrn büttiker hat einen etwas anderen aspekt zum inhalt ; aber auch im nationalrat gab es vorstösse .
ich muss ihnen sagen , dass dieses gleichzeitige " hin-und-her-legiferieren " in verschiedenen bereichen wahrscheinlich nicht der optimale weg der gesetzgebung ist .
das hat sich im nationalrat sehr schnell gezeigt , wo eine subkommission schon begonnen hatte , einen gesetzentwurf auszuarbeiten , dann aber merkte , dass man das irgendwie mit der expertengruppe " kurzschliessen " sollte .
die expertengruppe wurde dann zu einem erfahrungsaustausch eingeladen .
ich sagte , das sei möglich .
aber ich finde dieses verfahren an sich suboptimal .
im steuerbereich hat es sich überhaupt etwas eingespielt , dass man auf verschiedenen ebenen und in verschiedenen kommissionen anfängt zu legiferieren ; es ist dann schwierig , das alles wieder zu einem kohärenten ganzen zusammenzufügen .
gestatten sie mir hier diese leise kritische bemerkung zu diesem verfahren .
es ist jetzt aber nötig , diese verfahren wieder zu ordnen und zu koordinieren .
das tun sie an sich , indem sie die ausarbeitung einer vorlage sistieren .
vorgezogen hätte ich es selbstverständlich , wenn sie die behandlung der vorliegenden parlamentarischen initiativen überhaupt sistiert hätten .
herr dettling hat nämlich zu recht darauf hingewiesen , dass sich dann noch einige grundsätzliche fragen zum systemwechsel stellen , bevor man sich wirklich entscheidet , in diese richtung zu gehen .
ich gehe davon aus , dass man in diese richtung gehen kann , aber ganz sicher bin ich erst , wenn ich es wirklich selber vertieft geprüft habe .
das zu den verfahren .
ich danke ihnen dafür , dass sie nicht schon anfangen , gesetze zu schreiben , während andere experten noch daran sind , gesetzentwürfe zu machen .
materiell möchte ich eigentlich nicht zu allen problemen stellung nehmen .
sie sehen , dass die verschiedenen parlamentarischen initiativen , denen sie folge geben wollen , auch nicht deckungsgleich sind ; sie haben unterschiedliche tönungen .
wir müssen jetzt die arbeit der experten abwarten , die wir dann natürlich auch hinterfragen können , das ist selbstverständlich .
mir ist auch noch wichtig , dass man versucht , die ökonomischen konsequenzen der verschiedenen modelle etwas abzuschätzen .
es scheint , dass die konsequenzen der verschiedenen modelle nicht so gravierend sind , soviel ich bis jetzt weiss .
aber auch das ist etwas , was wir dann vertieft anschauen müssen , wenn gutachten eingeholt worden sind .
ich möchte nur etwas grundsätzliches zum heutigen system sagen : rein steuersystematisch ist das heutige system das richtige .
es gibt grosse bedenken verfassungsrechtlicher natur , gemäss denen der systemwechsel im grunde verfassungswidrig ist , wenn es um die frage der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit geht usw. es ist natürlich durchaus denkbar , dass man je nach problem lösungen findet , die vertretbar sind .
herr dettling hat zu recht gesagt : der teufel steckt im detail .
ich muss ihnen sagen , dass ich froh wäre , wir würden eine vernünftige lösung für einen systemwechsel finden , und zwar einfach deshalb , weil dieser eigenmietwert zu einem ständigen ärgernis geworden ist .
ständig streitet man darüber , wie hoch er sein muss , ob die werte richtig sind , und wie das geht .
viele leute verstehen ihn nicht .
aber das votum von herrn dettling hat ihnen natürlich klar gezeigt , dass diese eigenmietwertregelung , zusammen mit dem unbegrenzten schuldzinsenabzug und der abzugsmöglichkeit beim unterhalt , ein für die hauseigentümer sehr günstiges modell ist .
das neue modell wird vielleicht für gewisse kategorien von hauseigentümern günstig sein .
ich selber habe keine hypothek mehr ; ich freue mich darauf .
das ist meine interessenbindung .
( heiterkeit ) aber wenn ich ganz ehrlich bin , muss ich sagen , dass die kombination mit dem alten system ausserordentlich günstig wäre , vor allem für junge familien , die wohneigentum erwerben wollen .
wenn man dieses ärgernis wegbrächte und trotzdem eine gute lösung hätte , wäre das schon ein gewisser fortschritt .
deshalb habe ich mich nicht etwa widerwillig mit dem erfahrungsaustausch mit der expertenkommission einverstanden erklärt , sondern in der hoffnung , es würden dann daraus wirklich ergebnisse resultieren , die man auch brauchen kann .
das werden wir dann sehen .
in eine etwas andere richtung geht die parlamentarische initiative büttiker .
ich will auch diese jetzt nicht abschliessend beurteilen , sondern vielleicht nur zwei , drei spontane bemerkungen dazu machen .
sie leidet etwas am gleichen problem [ page 1185 ] wie die standesinitiative aargau .
sie geht in richtung einer disharmonisierung .
der wildwuchs der kantonalen lösungen entwickelt sich mehr und mehr auch zum standortnachteil .
sie wissen , dass ich ein vehementer vertreter des steuerwettbewerbs bin , denn er hat uns vor einem überbordenden fiskalismus in der schweiz bewahrt .
das sage ich sogar als finanzminister .
das bringt dem standort schweiz wieder wirtschaftliche vorteile ; das ist selbstverständlich .
aber die intransparenz der systeme ist das problem .
mit allen kann-vorschriften , die wir hier wieder einbauen , ermöglichen wir natürlich kantonale unterschiede .
das ist die falsche richtung .
schon deshalb müsste ich sie bitten , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
aber weil es sich um ein parlamentarisches verfahren handelt , mische ich mich da nicht ein .
wir werden das dann bei der vertieften prüfung sehen .
wie sie wissen , hat der nationalrat eine gleichlautende initiative schon weiter bearbeitet .
meine mitarbeiter mussten einen entwurf zuhanden der subkommission ausarbeiten .
dieser geht jetzt in die vernehmlassung , die wir abwarten müssen , und dann können wir die weiteren entscheide treffen .
ich muss herrn plattner in bezug auf die frage unterstützen , ob dieses modell wirklich so wirksam ist , wie das die basellandschäfter jeweilen darstellen , oder nicht .
ich habe mich im vorfeld der ausstrahlung der " arena " über dieses leidige problem vertieft mit den zahlen befasst .
ich bin heute der meinung , dass der erfolg des baselbieter modells nicht nachgewiesen ist .
dies deshalb , weil der bezirk dorneck , der solothurnisch ist und der diese lösung nicht hat , noch mehr bautätigkeit hatte als baselland .
herr büttiker , sie müssen nicht den kopf schütteln , ich habe mir die pro-kopf-zahlen im detail geben lassen .
es ist völlig klar , dass es der drang von der stadt basel weg ins grüne ist , der - mit und ohne dieses modell - zu gleichen ergebnissen geführt hat .
die steuerausfälle sind natürlich ein kantonales problem .
das führt mich zur überzeugung , dass hier vor allem mitnahmeeffekte gespielt haben : wer ohnehin gebaut hätte , nimmt die subvention in anspruch .
in der statistik wird dann aber ein kausalzusammenhang konstruiert , eben wie bei den störchen .
aber ich will nicht darüber streiten .
das geht jetzt seinen vernehmlassungsweg .
nachher werden wir das anschauen , und der bundesrat wird dazu stellung nehmen .
das bausparmodell hat durchaus etwas für sich .
ich will das nicht einfach in abrede stellen .
aber man muss das gesamte anschauen .
wenn der expertenbericht kommt und wir über diese dinge reden , hätte ich eigentlich gerne , dass das im gesamtkontext geschieht und nicht " scheibchenweise " legiferiert wird .
noch ein wort zur ertragsneutralität , die mir am herzen liegt : wenn ich die diskussionen darüber höre , was man mit dem systemwechsel möchte und dass man dann trotzdem über viele jahre einen zinsenabzug und den völligen abzug von unterhaltsaufwendungen usw. möchte , dann muss ich darauf hinweisen , dass das letztlich teurer kommt , als wenn die volksinitiative angenommen worden wäre .
ich darf immerhin daran erinnern , dass das volk einen entscheid getroffen hat .
ich sage das vor allem jenen kräften , die immer sagen , das volk sei die wichtigste instanz , aber dann , wenn es einmal " falsch " entscheidet , in der gleichen richtung eben doch wieder etwas anderes erreichen wollen .
das volk hat ganz klar entschieden , deutlicher , als ich zu hoffen gewagt hätte , aus der begründung heraus , dass man im interesse der sanierung der bundesfinanzen keine solchen steuerausfälle haben will .
das gilt natürlich ganz klar auch für einen systemwechsel .
ich könnte keinen systemwechsel akzeptieren , der am schluss gleich viel oder mehr kostet , als die umsetzung der initiative gekostet hätte .
ob es auf 50 millionen franken genau ertragsneutral ist oder nicht , darüber muss man dann selbstverständlich diskutieren .
aber ich muss ihnen sagen , dass aus sicht des bundesrates eine klare bedingung für den systemwechsel ist , dass damit am schluss nicht der teufel mit dem beelzebub ausgetrieben wird .
das noch zu den ertragsverhältnissen .
das fazit in bezug auf diese drei parlamentarischen initiativen ist klar : wenn sie ihnen folge geben wollen , so tun sie das .
ich bin immerhin froh , dass sie diese nicht schon in gesetze umarbeiten .
aber der bundesrat wird ihnen aufgrund der erkenntnisse der experten korrekt und ehrlich vorschläge unterbreiten .
bezüglich der standesinitiative aargau will ich nicht ins detail gehen .
ich will lediglich zwei gesichtspunkte aufgreifen : der eine wurde bereits von ihrem kommissionspräsidenten aufgegriffen .
weil es eine kann-vorschrift ist , ermöglicht er eine klare disharmonisierung zwischen den kantonen , und das ist in einer zeit , in der man eher formell harmonisieren sollte , falsch .
das ist ein gewichtiger grund gegen diese standesinitiative .
das zweite ist die frage der rechtsgleichheit .
in der begründung der initiative wird ausdrücklich darauf hingewiesen , dass bei der besteuerung des selbstgenutzten wohneigentums die bundesgerichtliche rechtsprechung zum rechtsgleichheitsartikel nicht zur disposition des gesetzgebers stehe .
das ist zutreffend ; trotzdem würde die rechtsgleichheit durch die vorgeschlagene ergänzung des steuerharmonisierungsgesetzes ganz erheblich tangiert .
es ist völlig klar , dass jeder eigentümer von beweglichen vermögenswerten , für welche keine ausnahme gelten würde , gegenüber den wohneigentümern benachteiligt wäre .
in der gleichen benachteiligten situation befände sich aber auch ein eigentümer von unbeweglichen vermögenswerten , also von liegenschaften , die vermietet werden .
bei der heute verlangten beruflichen mobilität kann es durchaus vorkommen , dass jemand gezwungen ist , sein einfamilienhaus zu vermieten .
dort würde die erleichterung nicht gelten .
sie haben schon im zusammenhang mit zweitwohnungen und erstwohnungen gesehen , dass es hier plötzlich rechtsgleichheitsprobleme gibt , die man ernst nehmen muss .
ich meine , wir dürfen bei diesen grundrechten wie der rechtsgleichheit nicht schleichend aus politischer opportunität heraus in richtungen drängen , die letztlich nicht gerecht sind .
das muss ich ihnen sagen , auch wenn ich weiss , dass es den verfassungsartikel über wohnbau - und wohneigentumsförderung ( art .
108 bv ) gibt , herr dettling .
sie haben gesagt , dieser müsse berücksichtigt werden .
er ist - so behaupte ich - schon berücksichtigt .
aber wir wollen hier nicht den gleichen disput wiederholen wie weiland in der " arena " , der unser persönliches verhältnis gott sei dank nicht getrübt hat .
immerhin sollten wir grundprinzipien einer verfassung wie die rechtsgleichheit nicht leichtfertig infrage stellen .
das ist der grund , weshalb ich sie ersuche , dem antrag der deutlichen mehrheit ihrer kommission zu dieser standesinitiative zuzustimmen .
nur drei kurze bemerkungen : 1. ich glaube , der begriff " wiedergutmachung " ist ein schlechter wegweiser , um diese probleme anzugehen .
wir [ page 1184 ] sollten diese fragen sachlich und nüchtern angehen , ganz abgesehen davon , dass wir dazu einen volksentscheid haben .
volksentscheide sind richtig und entsprechend umzusetzen und nicht durch irgendetwas anderes " wiedergutzumachen " .
2. die kommission hat nicht gesagt , dass diese drei initiativen die lösung des problems darstellen .
wir beantragen ihnen , folge zu geben , damit die fragen in dieser stossrichtung geprüft werden .
herr dettling hat hier auch darauf hingewiesen , dass noch sehr viele fragen zu klären und zu diskutieren sind .
wir werden dann sehen , zu welcher lösung wir schlussendlich kommen .
3. bezüglich der angeblich flüchtigen arbeit unserer kommission : ich möchte zum steuerharmonisierungsgesetz doch sagen , dass es uns auch klar ist , dass es primär um die formelle steuerharmonisierung geht .
die stossrichtung im steuerharmonisierungsgesetz geht dahin , im steuerbereich in der schweiz endlich eine gewisse harmonisierung zu erreichen .
der vorstoss des kantons aargau geht aber in eine andere richtung .
er geht in richtung einer disharmonisierung .
von daher scheint es mit durchaus richtig und auch berechtigt , wenn man die frage der steuerharmonisierung hier auch mit diskutiert .
das haben wir in der kommission sehr gründlich getan ; eine zusammenfassung finden sie in unserem bericht .
ich habe darauf hingewiesen : materiell geht es auch um die rechtsgleichheit , um die besteuerung beweglichen und unbeweglichen vermögens und um die ungleiche besteuerung von selbst genutztem wohnraum und vermieteten wohnungen , z. b. in mehrfamilienhäusern und dergleichen .
das sind die gründe , warum wir die stossrichtung der standesinitiative aargau nicht unterstützen .
ich bitte sie , den anträgen der kommission zuzustimmen .
nachdem ich mich im abgelaufenen jahr als präsident des schweizerischen hauseigentümerverbandes mit der besteuerung des haus-und grundeigentums weiss gott sehr eingehend befasst habe , erlaube ich mir hier ein kurzes votum zu den drei parlamentarischen initiativen bisig , maissen und büttiker sowie zur standesinitiative aargau .
ich möchte mich nicht im detail zu den relativ unbestrittenen anträgen unserer wak betreffend die drei parlamentarischen initiativen äussern .
der so genannte systemwechsel bei der eigenmietwertbesteuerung nimmt sich auf dem papier relativ einfach und einsichtig aus .
doch auch hier gilt , dass der teufel im detail steckt .
ich weise etwa darauf hin , dass es im zuge des systemwechsels gilt , die fragen einer gerechten und gleichmässigen besteuerung von selbstfinanzierern einerseits und fremdfinanzierern andererseits wie auch das problem einer gerechten und gleichmässigen besteuerung von selbstnutzern von wohneigentum einerseits und wertschriftensparern andererseits zu lösen .
ebenso möchte ich darauf hinweisen , dass das selbst genutzte wohneigentum in der praxis in den vielfältigsten formen vorkommt , beispielsweise als wohnung im eigenen mehrfamilienhaus oder als wohnung im eigenen gewerbebetrieb .
daraus resultieren vielfältige abgrenzungsprobleme .
aber auch die streichung des schuldzinsabzuges ist vor allem für neuerwerber problematisch , weil sie in der regel einen minussaldo haben , auf den sie sich nach dem grundsatz von treu und glauben auch fortan berufen dürfen .
auch hier sind erneut heikle abgrenzungsprobleme zu lösen .
besonders schwierig ist die regelung des unterhaltsabzuges , welcher bekanntlich als folge der nichtaufrechnung des eigenmietwertes zur disposition gestellt werden soll .
ich erwähne in diesem zusammenhang nur die volkswirtschaftlichen implikationen , welche eine streichung des unterhaltsabzuges oder eine massive dezimierung desselben zur folge haben wird .
die unterhaltsaufwendungen fallen bekanntlich in der volkswirtschaftlichen gesamtrechnung beachtlich ins gewicht , und eine streichung oder eine massive senkung steuerlicher anreize dafür haben wesentliche gesamtwirtschaftliche auswirkungen , vor allem im bauhaupt -, aber auch im baunebengewerbe .
sie sehen also : es sind noch einige knacknüsse zu lösen , soll der viel gepriesene systemwechsel eine vernünftige und steuerlich gerechte lösung für alle bringen .
wir , aus der sicht der betroffenen eigentümer , sind etwas skeptisch - wie sie aus meiner vornehmen zurückhaltung schliessen können -, ob all diese auseinander strebenden interessen und wirtschaftlichen implikationen unter einen hut gebracht werden können .
indessen bieten wir selbstverständlich hand , das geltende system , welches übrigens in allen kantonen in der einen oder anderen form praktiziert wird , zu hinterfragen und einen systemwechsel in betracht zu ziehen .
dies allerdings unter zwei voraussetzungen : 1. die selbstnutzer von wohneigentum dürfen gesamthaft mit dem neuen system nicht schlechter , sondern müssen gemäss verfassungsauftrag zur wohneigentumsförderung besser gestellt werden .
2. dies gilt natürlich auch für die einzelnen gruppen von selbstnutzern .
ich denke da etwa an die neuerwerber , welche in aller regel besonders durch die nicht mehr abziehbaren schuldzinsen belastet sind .
erlauben sie mir noch ein kurzes wort zur standesinitiative aargau , welche zwar sehr offen formuliert ist , sich in der tat aber hauptsächlich mit der vermögensbesteuerung des selbstgenutzten wohneigentums befasst .
im gegensatz zum eigenmietwert , welcher bekanntlich im steuerbaren einkommen aufgerechnet wird , geht es hier um die höhe des steuerwertes im steuerbaren vermögen , welches bekanntlich bei natürlichen personen nur von den kantonen , nicht aber vom bund besteuert wird .
zwar fällt die vermögensbesteuerung gegenüber der einkommensbesteuerung bedeutend weniger ins gewicht , dennoch ist es im rahmen des verfassungsauftrages der wohneigentumsförderung wichtig und notwendig , fiskalisch auch beim vermögen zurückhaltung zu üben .
das bundesgericht hat aber in anwendung des steuerharmonisierungsgesetzes strikte die besteuerung des verkehrswertes verlangt .
insbesondere hat das gericht hinsichtlich der gewichtung des ertragswertes dem gesetzgeber wie auch dem anwender nurmehr einen sehr bescheidenen ermessensspielraum zugestanden .
diese betrachtungsweise ist allerdings sehr theoretisch , weil nach heutiger auffassung die ertragskomponente bei der bewertung von immobilien , ja selbst bei selbstgenutztem wohneigentum , etwa in der belehnungspraxis der banken , die entscheidende rolle spielt .
es ist daher zweifellos richtig , wenn der gesetzgeber - und nicht das bundesgericht - darüber befindet , in welchem ausmass der ertragswert künftig zu gewichten sei .
kommt hinzu , dass bei der besteuerung des grundeigentums der eigenmietwert beim einkommen und der steuerwert beim vermögen - namentlich unter dem gesichtspunkt der eigentumsförderung - eine einheit bilden .
bei einem systemwechsel sind daher sowohl die einkommens - wie auch die vermögensbesteuerung zu hinterfragen .
in diesem sinne ersuche ich sie , auch der standesinitiative aargau folge zu geben .
sie vergeben sich damit nichts , denn die konkrete ausgestaltung wird später wieder hier im rat zur diskussion gestellt werden .
mit ihrer zustimmung zur standesinitiative aargau ermöglichen sie aber , dass das problem der besteuerung des grundeigentums umfassend und gründlich an die hand genommen wird .
mit anderen worten : bei dieser politisch sensiblen frage sollten sie sich keine möglichkeit verbauen , ausgewogene lösungen zu erarbeiten .
zusammenfassend ersuche ich sie , den drei parlamentarischen initiativen wie auch der standesinitiative aargau folge zu geben .
wir haben die standesinitiative aargau ja in das gleiche diskussionspaket hineingepackt .
deshalb , glaube ich , wäre es angebracht , dass ich jetzt meinen antrag begründe , der standesinitiative aargau folge zu geben .
ich möchte das auch im namen meines aargauer standeskollegen pfisterer tun , der heute nicht unter uns weilen kann , weil er im grossen rat des kantons aargau eine wichtige budgetdebatte zu absolvieren hat .
drei gründe bewegen mich dazu , ihnen diesen antrag zu stellen und mich damit in gegensatz zur vorberatenden kommission zu begeben : 1. die wak ist der ansicht - das ist ja zwischen den zeilen ihres berichtes zu lesen -, dass sie mit der zustimmung zu den anderen drei vorstössen maissen , bisig und büttiker bereits ausreichend hand zur förderung des wohneigentums bietet und damit die versprechen jener parteien und parlamentarier abdeckt , die anfang jahr mitgeholfen haben , die volksinitiative " wohneigentum für alle " zu bodigen .
das trifft aber nicht unbedingt zu .
das von der parlamentarischen initiative büttiker und der gleichlautenden parlamentarischen initiative gysin hans rudolf im nationalrat anvisierte bausparen war ja ohnehin stets unbestritten geblieben ; sie haben es vom initianten auch noch selber gehört .
das bausparen bringt vor allem jenen mitbürgern und wohneigentümern nichts , denen eben dieses bausparen schon zeit ihres lebens - unter dem jetzigen recht - eine tugend war .
die anderen vorstösse hingegen betreffen den systemwechsel .
dass man diesen prüft , geht absolut in ordnung ; ob er aber verbesserungen oder doch eher neue ungereimtheiten oder gar ungerechtigkeiten bringen wird , steht im moment noch in den sternen .
bundesrat villiger kann uns dazu nachher einen zwischenbericht geben .
eine einzige und echte erleichterung - und erst noch beschränkt auf die kantonale ebene - bringt allein die standesinitiative aargau .
sie grenzt sich ohnehin schon deshalb von den anderen vorstössen ab , weil sie ausschliesslich den liegenschaftswert und damit die vermögenssteuer zum inhalt hat .
die drei anderen geschäfte hingegen nehmen ausschliesslich auf die einkommenssteuer bezug .
2. in der begründung ihres antrages auf ablehnung ficht die wak hauptsächlich mit dem argument , die standesinitiative verletze das steuerharmonisierungsprinzip .
das stimmt nicht .
wir haben mit der steuerharmonisierung bewusst und absichtlich nur die formellen seiten im schweizerischen - bzw. im kantonalen oder interkantonalen - steuersystem aufeinander abgestimmt , hingegen nicht die materielle seite .
bei der frage der materiellen steuerbelastung sind die kantone weiterhin autonom .
mit einem solchen anwendungsfall haben wir es auch bei der standesinitiative aargau zu tun .
entsprechend verletzt diese initiative das verfassungsmässige gleichbehandlungsprinzip in keiner weise .
da irrt der bericht unserer kommission .
so lange wir keine materielle steuerharmonisierung haben - gott bewahre uns davor , eine solche einzuführen !
-, sind die von der kommission genannten befürchtungen hinsichtlich wettbewerbsverzerrungen zulasten von zentrumskantonen ein schlag ins leere .
im übrigen haben wir auch schon erhebliche differenzen bei der bewertung nichtlandwirtschaftlicher grundstücke zwischen den kantonen .
man konsultiere nur einmal die so genannten repartitionswerte , wie sie in der laufenden steuerperiode 1999 /2000 angewendet werden .
da klaffen die werte der verschiedenen kantone zum teil recht stark auseinander .
wenn die wak die standesinitiative aargau als steuergesetzwidrig bezeichnet , dann sollte sie im gleichen atemzug auch dafür sorgen , dass diese repartitionswerte für nichtlandwirtschaftliche grundstücke von einem kanton zum anderen nicht derart stark schwanken können .
aber das will natürlich niemand , ich schon gar nicht .
aber in der [ page 1183 ] argumentation müssen gleich lange spiesse geschaffen werden , und da ist unserer wak ein flüchtigkeitsfehler unterlaufen .
3. ein letztes argument : die wak bemängelt an der standesinitiative , dass sie zwar eine tiefere bewertung der liegenschaftssteuerwerte zulässt , aber nicht zwingend eine grenze nach unten markiert .
eine solche untergrenze ist im lichte der nicht existierenden materiellen steuerharmonisierung doch nicht zwingend !
das steht so im kommentar geschrieben , kollege brändli .
sie müsste sogar als systemfremd bezeichnet werden .
aber ich hätte nichts dagegen , wenn wir in der weiteren beratung trotzdem eine solche untergrenze ziehen würden , nur schon , um die bedenken unserer kommission zu mildern .
im übrigen dürfen sie aber doch auch mit der vernunft der kantone rechnen , deren bürgerinnen und bürger uns ja in diesen rat gewählt haben .
ich glaube , dass kein kanton so weit gehen wird , als untergrenze eine null in sein steuergesetz zu schreiben .
summa summarum komme ich zum schluss , dass die standesinitiative aargau als eine ideale ergänzung der parlamentarischen initiative büttiker zu betrachten ist .
sie ist genau gleich strukturiert , nämlich als ermächtigung an die kantone , und könnte im gleichen zuge , d. h. bei der gleichen revision des steuerharmonisierungsgesetzes , umgesetzt werden .
sie wird sich auf die vermögenssteuer auswirken , eine steuer , die sie nicht unterschätzen dürfen .
diese belastet in erster linie jene älteren mitbürgerinnen und mitbürger , deren ziel es ein leben lang war , auf die abzahlung ihrer hypothekarschulden hinzuarbeiten , auf dass sie im alter ein schuldenfreies dach über dem kopf hätten .
geben sie also der standesinitiative aargau folge !
sie würden damit gleichzeitig auch ein kleines zeichen der wiedergutmachung für die seinerzeitige verwerfung eines gegenvorschlages zur wohneigentums-initiative setzen .
ein solcher gegenvorschlag war in unserem rat bekanntlich - wer dabei war , erinnert sich bestens - nur sehr knapp unterlegen .
ich erlaube mir nur eine kurze bemerkung .
es ist zwar wahr , dass in der umgebung der stadt basel in den letzten jahren und jahrzehnten eine enorme wohnbautätigkeit eingesetzt hat und dass sehr viele leute einfamilienhäuser gebaut haben .
nur ist , denke ich , der hauptgrund nicht etwa das baselbieter bausparmodell , sondern die tatsache , dass man in basel keine einfamilienhäuser mehr bauen kann .
es gibt praktisch keine gegenden mehr , wo sie das tun können .
es gibt durchaus vergleichsgebiete - ich glaube , herr bundesrat villiger wird darauf noch zu reden kommen -, die ebenso nahe bei basel liegen , in einem kanton , der kein solches modell kennt , und dort ist die bautätigkeit um nichts geringer gewesen .
ich wehre mich dennoch nicht gegen diese lösung , weder als basler standesvertreter noch als sozialdemokrat .
für einmal ist das nicht ein konkurrenzmodell , das uns basel-städtern wieder einen steuerausfall beschert , den sich der reichere kanton basel-landschaft leisten kann .
denn bei uns kann man sowieso nicht mehr bauen , oder nur noch diejenigen leute können es , die bereit sind , tausend franken pro quadratmeter zu bezahlen .
also stört es mich als standesvertreter weiter nicht , wenn das baselbieter modell bestehen bleiben kann .
auch als sozialdemokrat habe ich keinen grund , eine begünstigung des erwerbs von wohneigentum in dieser art zu bekämpfen , wenn sie von einem kanton getragen wird , der sich das leisten kann , und dann nicht alle steuerzahler via bundessteuer mit dazu verpflichtet werden .
begeisterung , wie sie herr büttiker zeigt , kann ich für das modell dennoch nicht aufbringen .
ich glaube , er verwechselt ein bisschen ursache und wirkung ; das war eigentlich mein argument .
in einem statistikgrundkurs lehrt man die leute immer zuerst , nicht jeder korrelation zu glauben : aus der tatsache , dass im elsass die zahl der störche und gleichzeitig jene der kinder abnimmt , ist bitte nicht zu schliessen , dass der storch die kinder bringt .
ein bisschen so ist es auch hier : es ist nicht dieser " storch " , der die " kinder " bringt , sondern dahinter steht ein siedlungspolitischer grund .
ich möchte herrn brändli und der wak für die gute aufnahme der initiative danken .
ich bin auch mit dem von herrn brändli geschilderten vorgehen einverstanden .
sie haben hier ein beispiel , das sich in der praxis im kanton baselland bewährt hat .
es ist eigentlich schade , wenn dieses modell baselland , das sich im massstab eins zu eins als wohnbauförderung in der praxis sehr bewährt hat , wegen dem steuerharmonisierungsgesetz ab dem 1. januar 2001 nicht mehr möglich wäre .
es sind auch andere kantone , die in diese richtung gehen wollen .
es sind auch vorstösse in diversen kantonsparlamenten hängig .
in unserem kanton ist eine volksinitiative für ungültig erklärt worden , natürlich mit der begründung , dass das steuerharmonisierungsgesetz ab januar 2001 diese wohnbauförderung nicht mehr zulasse .
es sind vor allem drei hauptgründe , die das parlament bewegen sollten , dieser initiative zuzustimmen und die wak des nationalrates zu beauftragen , eine weitere vorlage auszuarbeiten .
1. das bausparen hat sich insbesondere in deutschland und im kanton baselland als wirksame eigentumsförderung bewährt .
im kanton baselland - herr fünfschilling könnte ihnen das bestätigen - ist dadurch bisher gegen 3000 hauptsächlich jüngeren familien ein steuervergünstigter start zum erwerb von wohneigentum ermöglicht worden .
rund 60 prozent der personen , die im kanton baselland seit 1991 mit den steuervergünstigungen wohneigentum erwerben konnten , weisen ein einkommen von weniger als 80 000 franken aus .
dies bestätigt , dass diese regelung vielen jungen familien mit bescheidenen einkommen den erwerb von wohneigentum ermöglicht hat .
[ page 1182 ] 2. das bausparen hat in baselland bei vergleichsweise geringen steuerausfällen ein mehrfaches an investitionen ausgelöst .
gemäss angaben der finanzdirektion baselland sind im jahr 1997 durch das bausparen steuerausfälle von 4,3 millionen franken entstanden , die jedoch investitionen von über 100 millionen franken ausgelöst haben .
bausparen ist damit nicht nur echte eigentumsförderung , sondern darüber hinaus auch eine hochwirksame und wirtschaftsfördernde massnahme .
ich glaube , es ist besser , hier mit steuerlichen anreizen zu arbeiten als irgendwie mit ordnungspolitisch nicht unbedenklichen impulsprogrammen , wie wir sie im national - und ständerat auch schon behandelt haben .
durch diese erfahrungswerte wird klar , dass steuerausfälle durch die ausgelösten investitionen mehr als nur kompensiert werden .
3. ein solches bausparmodell soll nicht für personen gelten , die bereits über wohneigentum verfügen .
das war die schwäche der volksinitiative " wohneigentum für alle " .
es ermöglicht daher , gezielt wohneigentum für diejenigen zu fördern , die noch nicht über ein eigenes heim verfügen .
der steuerliche abzug von sparrücklagen , die dem erstmaligen erwerb von wohneigentum dienen , war bereits in der vom volk verworfenen eidgenössischen volksinitiative " wohneigentum für alle " enthalten , gehörte aber nicht zu den von den gegnern angefochtenen punkten .
ich meine , dass die stärke dieses baselländischen modells vor allem darin liegt , dass leute , die noch nicht über wohneigentum verfügen , damit gefördert werden können .
ich weiss , dass das im hinblick auf das steuerharmonisierungsgesetz auch herrn bundesrat villiger gewisse probleme aufgibt .
aber politisch gesehen - und nach der ablehnung der volksinitiative " wohneigentum für alle " - wäre das eine gute alternative .
ich meine , das wäre eine " vorweihnachtsfreude " für alle leute , die - vor allem im kanton baselland , aber auch in anderen kantonen - die möglichkeit hätten , von einem solchen steuerbegünstigten bausparen zu profitieren .
deshalb bin ich froh , wenn sie der einstimmigen kommission folgen und meiner parlamentarischen initiative folge geben .
die kommission hat betreffend die standesinitiative aargau in ihrem bericht vom 4. november 1999 ausführlich begründet , weshalb sie ihnen beantragt , dieser initiative keine folge zu geben .
die standesinitiative aargau will durch eine neue vorschrift das steuerharmonisierungsgesetz dahingehend ergänzen , dass das selbst genutzte wohneigentum bei der vermögenssteuer von den kantonen tiefer bewertet werden kann als die übrigen vermögenswerte und damit auch zu einem entsprechend geringeren betrag versteuert werden muss .
es geht darum , den kantonen eine kompetenz einzuräumen , diese vermögenswerte tiefer zu besteuern , wobei bei den gesprächen , die wir mit den initianten geführt haben , klar gemacht wurde , dass sich das selbst genutzte wohneigentum nur auf erstwohnungen bezieht .
das anliegen der standesinitiative schafft zwei probleme : 1. es ist auf das rechtsgleichheitsgebot hinzuweisen .
würde ein kanton von der vorgeschlagenen möglichkeit gebrauch machen , kämen die wohneigentümer bei der vermögenssteuer in den genuss einer milderen besteuerung als die eigentümer von beweglichen vermögenswerten .
aber auch die eigentümer von unbeweglichen vermögenswerten , soweit diese vermietet werden , wären gegenüber den wohneigentümern vermögenssteuerrechtlich benachteiligt ; dies gilt durchwegs für die eigentümer von mehrfamilienhäusern .
2. sodann ist eine zusätzliche kann-vorschrift im steuerharmonisierungsgesetz nicht unproblematisch , würde sie in einem wichtigen bereich doch zu einer neuen disharmonisierung und auch zu einem steuerwettbewerb unter den kantonen führen .
dabei ist zu bedenken , dass für diesen wettbewerb lange nicht alle kantone gleich gut gerüstet sind .
wir meinen , dass diese fragen des wohneigentums über die initiativen , die einen systemwechsel beantragen , und auch über die parlamentarische initiative büttiker zu lösen sind .
dieser weg gibt die richtige richtung vor .
hingegen ist die einführung kantonaler kompetenzen , die zu einer weiteren entharmonisierung führen , nicht der richtige weg .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission mit 6 zu 1 stimmen , der standesinitiative aargau keine folge zu geben .
sie haben eben den erwähnten bericht dazu erhalten .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : es scheint mir sinnvoll , das geschäft 99.300 auch gleich vorstellen zu lassen , damit wir eine gesamtdiskussion führen können .
ich werde mich vorerst zu den parlamentarischen initiativen maissen , bisig sowie büttiker äussern .
das sind drei vorstösse , die nicht in die genau gleiche richtung zielen , bei denen wir aber mit einigen vorbehalten beantragen , es sei ihnen folge zu geben .
nachher werden wir dann separat noch die frage der standesinitiative aargau behandeln , weil wir dort den antrag stellen , dieser initiative sei keine folge zu geben .
ich gehe davon aus , dass der ratspräsident mit dem vorgehen einverstanden ist .
die parlamentarische initiative maissen will sowohl im bundesgesetz über die direkte bundessteuer wie im steuerharmonisierungsgesetz die besteuerung des eigenmietwertes abschaffen .
der abzug der hypothekarzinsen soll jedoch während der ersten zehn bis fünfzehn jahre nach dem ersten erwerb von selbst bewohntem wohneigentum weiterhin möglich sein .
für hypothekarzinsen auf mietliegenschaften soll die bisherige abzugsmöglichkeit uneingeschränkt gelten , für andere private schuldzinsen soll der abzug entfallen .
die unterhaltskosten sollen nur noch im rahmen einer pauschale zum abzug zugelassen werden .
für die einführung dieser neuerungen ist eine übergangsfrist von zwölf jahren vorzusehen , und während dieser zeit sind eigenmietwert - und schuldzinsenabzug schrittweise anzupassen , um den wohneigentümern zeit zu geben , sich auf die neuordnung einzustellen .
die parlamentarische initiative bisig verlangt ebenfalls - sowohl im dbg wie auch im steuerharmonisierungsgesetz - den verzicht auf die aufrechnung eines eigenmietwertes und den wegfall des hypothekarzinsabzuges bei selbst genutztem wohneigentum .
eine übergangsregelung für die ersten zwanzig jahre soll es erlauben , dem steuerpflichtigen auf antrag einen massvollen eigenmietwert aufzurechnen ; sie soll ihm jedoch anderseits auch den abzug der hypothekarzinsen bis zur höhe des eigenmietwertes zuzüglich 20 000 franken erlauben .
unabhängig davon ist für ersterwerber in jedem fall während einer grosszügig bemessenen dauer ein degressiv ausgestalteter hypothekarzinsabzug vorzusehen .
unterhaltsabzüge sollen weiterhin im heutigen umfang möglich sein .
schliesslich ist noch ein steuerlich begünstigtes bausparen einzuführen .
auch wenn beide initiativen eine systemänderung bei der besteuerung des eigenmietwertes postulieren , weisen sie doch erhebliche unterschiede auf .
so geht die parlamentarische initiative maissen bei der aufhebung des schuldzinsabzuges weiter als die parlamentarische initiative bisig .
die parlamentarische initiative maissen will grundsätzlich den abzug der privaten schuldzinsen nicht mehr zulassen , abgesehen von den hypothekarzinsen für private mietliegenschaften und - mindestens für eine gewisse zeit nach dem ersterwerb - den hypothekarzinsen für selbst bewohntes wohneigentum .
die parlamentarische initiative bisig hingegen strebt nur eine gewisse einschränkung des abzuges der hypothekarzinsen für selbst bewohntes wohneigentum an .
[ page 1181 ] eine weitere differenz zwischen den beiden initiativen besteht im bereiche des abzuges der unterhaltskosten .
während die initiative maissen dafür nur einen pauschalabzug gewähren will , verlangt die initiative bisig die vollständige aufrechterhaltung der bisherigen abzugsmöglichkeit für alle angefallenen unterhaltskosten .
ferner gesteht die initiative bisig den hauseigentümern eine wesentlich längere übergangsfrist bis zur einführung der neuordnung zu , als dies die initiative maissen tut .
schliesslich will die initiative bisig im unterschied zur initiative maissen auch ausdrücklich das steuerlich privilegierte bausparen einführen .
wir haben in der vorberatenden kommission sehr eingehend über diese beiden vorstösse diskutiert , und es sind in diesem zusammenhang verschiedene fragen diskutiert worden .
es wurde vor allem auch deutlich gesagt , dass eine umsetzung dieses systemwechsels bei erst - und zweitwohnungen in den tourismuskantonen mit den dort vorhandenen zweitwohnungen zu erheblichen steuerausfällen führen könnte .
die beiden initianten legten jedoch wert auf die feststellung , es gehe ihnen ausschliesslich um den systemwechsel beim dauernd selbst genutzten wohneigentum , keinesfalls um einen systemwechsel bei zweitwohnungen .
es sind im zusammenhang mit diesem systemwechsel auch andere , ihnen bekannte fragen diskutiert worden .
wenn wir diesen parlamentarischen initiativen folge geben wollen , dann auch deshalb , weil im nationalrat gleich gelagerte vorstösse überwiesen worden sind und das eidgenössische finanzdepartement im februar 1999 eine expertenkommission zur überprüfung des eigenmietwertes und eines allfälligen systemwechsels bei der wohneigentumsbesteuerung eingesetzt hat .
die expertenkommission wird ihren bericht ende märz 2000 abliefern .
zwischenzeitlich hat die wak-nr mit dieser expertenkommission kontakt aufgenommen und für eine koordination der arbeiten gesorgt .
wir empfehlen im sinne des bundesrates , der von einem allfälligen systemwechsel spricht , diesen parlamentarischen initiativen folge zu geben .
wir werden in den weiteren beratungen sehen , wohin dieses schiff fährt .
wir sind der meinung und haben das auch so beschlossen , dass wir dieses geschäft in unserer kommission im moment sistieren und abwarten , was die nationalrätliche kommission mit diesen parlamentarischen initiativen , deren texte gleich lauten , macht .
wir beantragen ihnen , den parlamentarischen initiativen maissen und bisig folge zu geben .
die parlamentarische initiative büttiker verlangt , mit einer änderung des steuerharmonisierungsgesetzes für die kantone die möglichkeit zu schaffen , durch die einführung eines neuen abzuges das so genannte bausparen steuerlich zu begünstigen .
der so genannte bausparabzug , wie er anvisiert wird , orientiert sich am steuergesetz des kantons basel-landschaft , welcher heute als einziger kanton eine solche möglichkeit kennt .
die kommission beantragt ihnen , dieser initiative folge zu geben .
bei der wak des nationalrates liegt eine parlamentarische initiative gysin hans rudolf ( 98.455 " bausparen , änderung des sthg " ) mit identischem inhalt vor .
gestützt darauf wird das eidgenössische finanzdepartement im auftrag der wak des nationalrates den kantonen und interessierten kreisen demnächst einen entsprechenden gesetzentwurf zur vernehmlassung zuschicken .
angesichts dieser sachlage und um doppelspurigkeiten zu vermeiden , hat unsere kommission beschlossen , vorläufig keine weiteren schritte zu unternehmen und diese arbeiten im nationalrat abzuwarten .
der antrag der kommission lautet deshalb , der parlamentarischen initiative büttiker zwar folge zu geben , die arbeiten daran aber aus dem genannten grund vorläufig einzustellen .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 27 stimmen dagegen .... 8 stimmen
ich habe soeben den wortlaut der motion bangerter ( 99.3527 ) nachgelesen .
ich kann beim besten willen keinen unterschied zur empfehlung leumann feststellen .
sie haben den wortlaut dieser empfehlung vor sich ; darin wird vom jahr 2000 gesprochen .
die motion bangerter , die der bundesrat als postulat entgegennehmen möchte , lautet : " der bundesrat wird eingeladen , gestützt auf die artikel 27 und 28 des bundesgesetzes über die erwerbsersatzordnung für dienstleistende in armee , zivildienst und zivilschutz , den eo-prämiensatz ab dem jahr 2001 um mindestens 0,1 prozent zu senken .
" ich überlasse es ihnen zu entscheiden , worin der unterschied besteht .
wir sind uns einig , dass im eo-fonds viel geld vorhanden ist .
geld , das nicht gebraucht wird , weckt automatisch die begehrlichkeiten aller möglichen leute .
es ist aber grundsätzlich falsch , wenn der eo-fonds immer wieder nachgefüllt und so zur finanzierung anderer zwecke verwendet wird .
gerade dies sollte verhindert werden , denn auch sozialkostenbeiträge dürfen keine einbahnstrasse sein , sonst sinkt die bereitschaft , in schweren zeiten einzuspringen .
jede strategie braucht einen ersten schritt in die richtige richtung ; das ist nach den wahlen problemloser möglich .
die strategie muss heissen : fiskalquote senken , lohnkostenbelastung senken , einmal-finanzquelle für den ausbau stoppen .
im fall des eo-fonds heisst das , dass die beiträge gesenkt werden müssten , wenn die geldreserven zu gross werden .
hier können problemlos lohnbeiträge für arbeitnehmer und arbeitgeber gesenkt werden .
dieser vorschlag ist gerecht .
gestatten sie mir den vergleich mit der alv : ich erinnere an das dritte lohnprozent , das in zeiten hoher arbeitslosigkeit eingeführt wurde .
jetzt ist gottlob eine entspannung eingetreten , aber das dritte lohnprozent läuft weiter und wird für den schuldenabbau gebraucht .
es wäre deshalb ein kleines zeichen in die richtige richtung , jetzt die eo-beiträge zu senken , denn eine senkung schadet weder dem stabilitätsprogramm noch dem militär .
gerade das militär soll ja den fonds für schwere zeiten behalten können ; solange es geht , können die erträge der iv zur schuldentilgung überlassen werden .
was ich vor allem aber nicht verstehe , frau bundespräsidentin , ist der umstand , dass der bundesrat die empfehlung ablehnen will , gleichzeitig aber interessanterweise bereit ist , die motion bangerter ( 99.3527 ) als postulat entgegenzunehmen ; das ist ein widerspruch .
ich bitte sie deshalb , meine empfehlung zu überweisen , und danke für ihre unterstützung .
1. schweizerisches strafgesetzbuch 1. code pénal suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die bundesstrafrechtspflege 2. loi fédérale sur la procédure pénale [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht 3. loi fédérale sur le droit pénal administratif [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national [ page 1204 ]
der vollständigkeit halber muss ich ihnen zuhanden des protokolls im auftrag der redaktionskommission zum geschäft 98.009 , " massnahmen zur verbesserung der effizienz und der rechtsstaatlichkeit in der strafverfolgung .
gesetzesänderungen " , noch folgendes erklären : in der vorlage 1 , schweizerisches strafgesetzbuch , ziffer ii , war gemäss botschaft des bundesrates in artikel 18 des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege ein absatz 5 mit dem inhalt vorgesehen : " vorbehalten bleibt die zuständigkeit der bundesassisen .
" am 8. oktober 1999 wurde von den eidgenössischen räten das bundesgesetz über die abschaffung der bundesassisen verabschiedet .
die referendumsfrist läuft zwar noch bis zum 3. februar 2000 . da aber nicht mit einem referendum zu rechnen ist , hat die redaktionskommission diesen absatz im schlussabstimmungstext gestrichen .
in der vorlage 2 , bundesgesetz über die bundesstrafrechtspflege , ziffer i , hat sich bei artikel 102 absatz 2 ein inhaltlicher fehler eingeschlichen .
die redaktionskommission wurde von der bundesanwaltschaft darauf aufmerksam gemacht .
mit dem vorbehalt von artikel 18 wollte man vermeiden , dass der bundesanwalt über beweisanträge entscheiden muss , obwohl der fall für die delegation oder die vereinigung nach artikel 18 absatz 1 oder 2 reif wäre .
nun hat unser rat in artikel 18 bis absatz 2 eine neue delegations - bzw. vereinigungsmöglichkeit eingebaut , bei der natürlich das gleiche gelten müsste .
der anpassungsbedarf wurde leider übersehen .
richtig müsste es in artikel 102 absatz 2 zweiter satz heissen : " die artikel 18 absätze 1 und 2 und 18 bis absatz 2 bleiben vorbehalten .
" die redaktionskommission schlägt ihnen diese korrektur vor .
sie wird auch vom berichterstatter im nationalrat , von der präsidentin der kommission für rechtsfragen im ständerat , frau brunner , und vom bundesamt für justiz befürwortet ; sie haben dies gutgeheissen .
ich gebe das zu protokoll , damit es der vollständigkeit halber festgehalten wird .
angesichts der tatsache , dass der bundesrat bereit ist , im international für die medien wichtigen genf eine aussenstelle des eda einzurichten , und angesichts der tatsache , dass man bereit ist , auch der englischen sprachübersetzung in diesem hause ein vermehrtes gewicht beizumessen , bin ich von der antwort auf die interpellation befriedigt und wünsche keine diskussion .
bundesgesetz über die währung und die zahlungsmittel loi fédérale sur l'unité monétaire et les moyens de paiement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ page 1205 ]
bundesgesetz über die steuerliche abzugsfähigkeit von bestechungsgeldern loi fédérale sur la déductibilité des commissions occultes [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ page 1202 ]
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
ich benütze gerne die gelegenheit , eine verdiente mitarbeiterin der parlamentsdienste zu verabschieden .
frau annemarie huber-hotz ist heute zum letzten mal als generalsekretärin der bundesversammlung in diesem saal .
wir verabschieden uns von ihr mit einem lachenden und einem weinenden auge .
wir freuen uns einerseits über ihre wahl zur bundeskanzlerin , andererseits aber bedauern wir es , dass wir sie damit verlieren .
frau huber trat vor über zwanzig jahren als mitarbeiterin des damaligen generalsekretärs der bundesversammlung , des späteren bundesrichters alois pfister , in die parlamentsdienste ein .
von 1981 bis 1992 war sie sekretärin des ständerates und als solche die engste mitarbeiterin von 13 präsidentinnen und präsidenten unseres rates .
nach der reorganisation der parlamentsdienste im jahre 1989 stand sie generalsekretär jean-marc sauvant als stellvertretende generalsekretärin zur seite und leitete die wissenschaftlichen dienste .
seit dem 1. august 1992 ist sie nun als generalsekretärin der bundesversammlung tätig gewesen .
als leiterin einer komplexen verwaltung mit 140 etatstellen , die sich auf insgesamt 200 mitarbeiterinnen und mitarbeiter verteilen , hat sie bewiesen , dass sie über die autorität und das geschick verfügt , welche für die führung derartiger betriebe notwendig sind .
in dieser zeit wurden die dienstleistungen der parlamentsdienste ausgebaut .
ich erwähne unter anderem die einführung der informatik in der parlamentsarbeit , den internetauftritt des parlamentes mit einem grossen leistungsangebot , die bewilligung von räumlichkeiten , die den parlamentarierinnen und parlamentariern zur verfügung stehen , die professionalisierung der öffentlichkeitsarbeit des parlamentes , die modernisierung der herstellung und die beschleunigung des erscheinens des amtlichen bulletins , die institutionalisierung der ständigen kommissionen sowie die herauslösung der parlamentsdienste aus der bundeskanzlei .
frau huber stand den ratspräsidenten und ratspräsidentinnen stets als versierte beraterin zur seite , wenn es darum ging , die sitzungen der büros und die sessionen vorzubereiten und die ratsdebatten zu führen .
ihr engagement und auch ihre umgänglichkeit sind vorbildlich .
sie versteht es , in der ausübung ihres amtes über den parteien zu stehen , was ihr allseitigen respekt verschafft hat .
wir danken frau huber herzlich für ihren unentwegten einsatz für das parlament .
wir wünschen ihr viel erfolg bei ihrer weiteren arbeit unter der bundeshauskuppel und freuen uns auf ihre gelegentlichen auftritte als bundeskanzlerin in unserem rat .
( grosser beifall ) damit ist die wintersession 1999 zum abschluss gelangt .
ich benütze gerne die gelegenheit , ihnen für ihr engagement zu danken , das sie der arbeit entgegenbringen - und für die nachsicht , die sie mir entgegenbringen .
ich wünsche ihnen gesegnete weihnachten , ein gutes neues jahr und glück für ihre familien und bei allen ihren verrichtungen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.30 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 30 [ vs ] [ page 1206 ] [ vs ] [ vs ]
im gleichen sinne wie frau forster habe ich ihnen namens der redaktionskommission folgendes mitzuteilen : in ziffer i , 1. schweizerisches strafgesetzbuch , hat der nationalrat mit anschliessender zustimmung unseres rates den einleitungssatz von absatz 1 des durch die effizienzvorlage - das ist das geschäft 98.009 - neu geschaffenen artikels 340 bis stgb bereits wieder geändert , und zwar im sinne einer anpassung an die revision des korruptionsstrafrechtes .
die redaktionskommission schlägt ihnen aus gesetzestechnischen gründen eine streichung der änderung dieses einleitungssatzes vor , da es sich hier um eine durch die effizienzvorlage neu geschaffene bestimmung handelt , welche noch nicht als rechtskräftige bestimmung publiziert ist .
in der effizienzvorlage 98.009 wird jedoch in einer fussnote darauf hingewiesen , dass mit dem inkrafttreten der revision des korruptionsstrafrechtes der einleitungssatz von artikel 340 bis absatz 1 des strafgesetzbuches angepasst werden muss .
1. zolltarifgesetz 1. loi sur le tarif des douanes [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
ich möchte ihnen im sinne von artikel 32 absatz 2 des geschäftsverkehrsgesetzes vor der schlussabstimmung noch einige wesentliche textänderungen erläutern , die durch die redaktionskommission vorgenommen wurden .
zum einen ist festzuhalten , dass im ganzen gesetzestext aus redaktionellen überlegungen die formulierung " die ihre zuständigkeiten oder ihre wesentlichen interessen betreffen " durch " die ihre zuständigkeiten betreffen oder ihre wesentlichen interessen berühren " ersetzt wurde .
zum anderen geht es um folgendes : gemäss artikel 1 absatz 1 dieses gesetzes wirken die kantone " an der vorbereitung aussenpolitischer entscheide mit , die ihre zuständigkeiten betreffen oder ihre wesentlichen interessen berühren " .
nach artikel 1 absatz 2 werden wesentliche interessen der kantone namentlich dann berührt , " wenn die aussenpolitik des bundes wichtige vollzugsaufgaben der kantone berührt " .
dies ist die redaktionell bereinigte fassung des nationalrates vom 20 . september 1999 , welche sich in der folge durchgesetzt hat .
bei der definition der " wesentlichen interessen " figurieren somit nur noch " wichtige vollzugsaufgaben der kantone " .
die im entwurf des bundesrates vorgesehenen " verfassungsmässigen kompetenzen " , vom ständerat in der folge zu " zuständigkeiten " abgeändert , sind in absatz 2 nicht mehr aufgeführt .
die direktion für völkerrecht hat die redaktionskommission darauf aufmerksam gemacht , dass der nationalrat bei der beratung von artikel 3 absatz 2 und artikel 4 absatz 1 vermutlich übersehen hat , dass die dort aufgeführten " wesentlichen interessen " nach der vom nationalrat neu beschlossenen fassung von artikel 1 absatz 2 die " zuständigkeiten " nicht mehr einschliessen .
dies war nicht gewollt .
die redaktionskommission schlägt deshalb folgende ergänzung des textes von artikel 3 absatz 2 vor : " der bund informiert die kantone rechtzeitig und umfassend über aussenpolitische vorhaben , " - nun kommt der einschub , der vergessen worden ist - " die zuständigkeiten der kantone betreffen oder deren wesentliche interessen berühren .
" in artikel 4 absatz 1 , bei der vorbereitung aussenpolitischer entscheide , beantragen wir wiederum den einschub " die zuständigkeiten der kantone betreffen oder deren wesentliche interessen berühren , hört der bund die kantone an , soweit sie dies verlangen " .
obligationenrecht ( die kaufmännische buchführung ) code des obligations ( de la comptabilité commerciale ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
1. bundesgesetz über die durchführung von auflagen für die inbetriebnahme von rheinschiffen und von massnahmen zur förderung des rheinschiffsverkehrs 1. loi fédérale concernant la mise en oeuvre des conditions applicables à la mise en service des bateaux de la navigation rhénane et les mesures en vue de promouvoir la navigation rhénane [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss betreffend das zusatzprotokoll nr .
5 zur revidierten rheinschifffahrtsakte 2. arrêté fédéral portant approbation du protocole additionnel no 5 à la convention révisée pour la navigation du rhin [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
1. geschäftsverkehrsgesetz 1. loi sur les rapports entre les conseils [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] an den nationalrat - au conseil national [ vs ] [ vs ] 2. geschäftsreglement des ständerates 2. règlement du conseil des etats [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit )
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : das ist heute der letzte auftritt von herrn bundeskanzler couchepin im ständerat gewesen .
ich möchte ihm auch von seiten des ständerates für seine loyalität und für seine einsatzbereitschaft für die eidgenossenschaft noch einmal herzlich danken und ihm für die zukunft alles gute wünschen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ]
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt , die motion als postulat beider räte zu überweisen .
wir verabschieden heute unseren bundeskanzler françois couchepin , der kurz vor seinem 65 . geburtstag in den ruhestand tritt .
er war acht jahre bundeskanzler und hatte zuvor von 1981 bis 1991 als vizekanzler und chef des rechtsdienstes und des zentralen sprachdienstes der bundeskanzlei geamtet .
als françois couchepin nach bern kam , eilte ihm der schmeichelhafte ruf eines in den rängen einer politischen minderheit engagierten walliser anwalts und notars voraus : er gehörte vierzehn jahre als vertreter der freisinnig-demokratischen partei des bezirkes martigny dem walliser grossen rat an .
sein ganzes leben hat sich in einem von politik und recht geprägten klima abgespielt , waren doch schon sein vater und sein grossvater bundesrichter gewesen .
françois couchepin wurde am 12 . juni 1991 zum bundeskanzler gewählt , und zwar im sechsten wahlgang , was zeigt , dass in solchen fällen die konkurrenz schon immer gross war .
er widmete sich darauf von ganzem herzen den aufgaben , die er als " stabschef der regierung " , um es militärisch zu sagen , oder , um ein etwas weihevolleres wort zu gebrauchen , als " tempelhüter " zu erfüllen hatte .
ein besonderes anliegen waren ihm die arbeitsweise des bundesrates und der ausbau der kommunikationsmittel desselben .
seiner initiative ist es auch zu verdanken , dass die rolle der generalsekretärenkonferenz verstärkt wurde .
auch straffte er , nachdem er die entsprechenden technischen und rechtlichen fragen abgeklärt hatte , die tagesordnung der bundesratssitzungen auf eine weise , dass den anliegen , welche die schweiz von heute und morgen bewegen , mehr platz eingeräumt werden kann .
die bundeskanzlei wurde unter françois couchepin informatisiert , so dass die geschäfte des bundesrates fortan quasi elektronisch verwaltet werden .
seit vier jahren hat der bund auch seinen eigenen internetauftritt , der laufend ausgebaut wird und der öffentlichkeit zugang zur gesetzgebung und seit kurzem auch zum bundesblatt verschafft .
diesem kommunikationsbedürfnis ist es auch zuzuschreiben , dass der berner käfigturm zu einem eigentlichen diskussionsforum der verwaltung geworden ist .
bundeskanzler couchepin hat auch dafür gesorgt , dass das legislaturprogramm neu strukturiert und der geschäftsbericht des [ page 2684 ] bundesrates den wünschen des parlamentes gemäss neu gestaltet wurde .
vom bundesrat erhielt er den auftrag , die tief greifende reform der bundesverwaltung zu leiten .
bundeskanzler couchepin ging es dabei nicht nur darum , verwaltungseinheiten von einem departement zum anderen zu verschieben ; ihm war vor allem auch daran gelegen , dem öffentlichen dienst eine neue philosophie zu verleihen .
ebenfalls zu erwähnen ist die rolle der bundeskanzlei bei der revision des bundesgesetzes über die politischen rechte und beim neuen regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz .
bundeskanzler couchepin hat vor unseren räten seine vorlagen immer mit klarheit und überzeugung vertreten , und nachdem das volk sich gegen die einführung neuer staatssekretäre ausgesprochen hatte , setzte er sich dafür ein , eine befriedigende ersatzlösung zu finden .
françois couchepin lässt eine reorganisierte bundeskanzlei zurück , die in der lage ist , ihre wichtige aufgabe innerhalb der bundesverwaltung und im dienste des bundesrates besser wahrzunehmen .
er wird der letzte bundeskanzler gewesen sein , der unter dem gebot der heutigen bundesverfassung waltete , deren artikel 105 besagt , dass die kanzleigeschäfte der bundesversammlung von der bundeskanzlei zu besorgen seien .
wir sind ihm dankbar , dass er bereit war , die parlamentsdienste von der exekutive abzunabeln und ihnen somit vollständige autonomie zu verschaffen .
unser scheidender bundeskanzler - ein stiller schaffer hinter den kulissen , der nie nach beifall heischenden auftritten trachtete - hat ein beachtliches werk hinterlassen , das viel zum wohle unseres landes beiträgt .
wie er selbst geschrieben hat , " war es der schweiz dank ihres regierungssystems seit 1848 möglich , lösungen zu finden , welche der harmonischen entwicklung des landes , dem frieden zwischen den verschiedenen sprach - und religionsgemeinschaften und der entfaltung des volkes - alles ureigene aufgaben einer regierung - gedient haben " .
unser allzu früh verstorbener bundesrat jean-pascal delamuraz , dem er nahe stand , sagte von françois couchepin , dass sein kopf und sein herz von der offenen neugier eines entdeckers erfüllt seien .
er habe ein wachsames auge und zeichne sich durch geistige spontaneität und sprühende intelligenz aus .
so haben auch wir den elften bundeskanzler der 152 -jährigen geschichte des bundesstaates erlebt .
herr bundeskanzler , ich danke ihnen im namen der bundesversammlung herzlich für ihren einsatz , den sie bei der ausübung ihres hohen amtes stets an den tag gelegt haben .
ich entbiete ihnen und ihrer familie unsere besten wünsche für eine gute und glückliche zukunft .
( beifall )
die sitzung der vereinigten bundesversammlung ist eröffnet .
ich begrüsse sie zu dieser sitzung und wünsche ihnen allen einen guten tag .
ich begrüsse ebenfalls die zahlreichen bürgerinnen und bürger unseres landes , die auf der tribüne platz genommen haben , und ich begrüsse ebenso die zahlreichen zuschauerinnen und zuschauer zu hause am fernsehapparat , die mit interesse das geschehen in diesem saal mitverfolgen werden .
ich lade sie ein , meine geschätzten kolleginnen und kollegen , diese sitzung in einer ihrer staatspolitischen bedeutung angemessenen und würdigen art durchzuführen .
die mitglieder beide räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden ; die tagesordnung ist ihnen ausgeteilt worden .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 242 eingelangt - rentrés .... 241 leer - blancs .... 7 ungültig - nuls .... 5 gültig - valables .... 229 absolutes mehr - majorité absolue .... 115 [ vs ] es wird gewählt - est élu deiss joseph , conseiller fédéral .... mit 173 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix hess peter .... 10 verschiedene - divers .... 46 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat deiss zu seiner wiederwahl und wünsche ihm für die neue legislatur ebenfalls alles gute .
( beifall ) damit ist unsere regierung komplettiert und kann vom 1. januar 2000 an wieder voll wirken .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 245 eingelangt - rentrés .... 242 leer - blancs .... 11 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 231 absolutes mehr - majorité absolue .... 116 [ vs ] es wird gewählt - est élue metzler ruth , bundesrätin .... mit 144 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix simoneschi-cortesi chiara .... 13 zapfl rosmarie .... 11 verschiedene - divers .... 63 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere frau bundesrätin metzler zu ihrer wiederwahl und wünsche ihr alles gute .
( beifall ) wir kommen zur wiederwahl von herrn bundesrat deiss .
die kandidatur wird unterstützt von den fraktionen der cvp , svp , sp und fdp .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 245 eingelangt - rentrés .... 245 leer - blancs .... 20 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 224 absolutes mehr - majorité absolue .... 113 [ vs ] es wird gewählt - est élu couchepin pascal , conseiller fédéral .... mit 124 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix steinegger franz .... 20 meyer frank a. .... 19 christen yves .... 15 beerli christine .... 13 verschiedene - divers .... 33 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat couchepin zu seiner wiederwahl und wünsche ihm weiterhin alles gute .
( beifall ) wir kommen zur wiederwahl von frau bundesrätin metzler .
die kandidatur wird unterstützt von den fraktionen der cvp , svp , sp und fdp .
wir kommen zur wiederwahl von herrn bundesrat couchepin .
die kandidatur wird unterstützt von den fraktionen der fdp , svp , sp und cvp .
[ page 2689 ]
die sp-fraktion möchte der vereinigten bundesversammlung für die bestätigung unserer beiden mitglieder im bundesrat herzlich danken .
wir sehen darin eine bestätigung ihrer guten arbeit und der tatsache , dass die bundesversammlung ihre erfolge anerkennt .
wir werden uns im parlament und - wenn notwendig - ausserhalb des parlamentes weiterhin für die interessen der schwächeren in diesem land einsetzen .
wir haben also keine angst davor , dies auch ausserhalb des parlamentes zu tun .
wir machen das seit hundert jahren , und wir werden es weiterhin tun .
herr frey , sie haben mit der kandidatur aus ihrer fraktion nicht die zauberformel retten wollen , sondern sie haben die konkordanz in frage gestellt .
sie wollten nicht , dass die kleinste bundesratspartei lediglich mit einem bundesrat oder einer bundesrätin in der regierung vertreten ist ; sie wollten eine grosse partei aus der regierung verdrängen .
wir unsererseits sind der überzeugung - das geht auch aus sämtlichen berichten der wirtschaftsfachleute und auch der oecd hervor -, dass stabilität ein ausgesprochen wichtiger wirtschaftsfaktor in diesem land ist .
sie ist auch ein teil der lebensqualität dieses landes .
wir sind überzeugt , dass wir die anstehenden aufgaben in diesem parlament , aber auch gemeinsam mit der bevölkerung besser bewältigen können , wenn sämtliche grossen parteien in der regierung vertreten sind , wenn sämtliche grossen gruppierungen in die regierungsverantwortung eingebunden sind ; deshalb haben wir die konkordanz gestützt .
deshalb wollen wir , dass alle diese parteien weiterhin regierungsverantwortung tragen .
wir haben den von ihnen aufgestellten und unterstützten bisherigen bundesrat mit einem absoluten glanzresultat wieder gewählt .
wir haben hier ihre wünsche erfüllt , wir sind ihnen bei diesen wünschen entgegengekommen .
wir erwarten von ihnen , dass sie die regierungsverantwortung wahrnehmen ; wir erwarten von ihnen , dass sie konstruktiv mitarbeiten und nicht einerseits in der regierung vertreten sind und anderseits ausserhalb der regierung eine totalopposition betreiben , sondern dass sie mit uns gemeinsam - mit dem parlament und mit dem volk - tragfähige lösungen für die probleme der zukunft erarbeiten .
ich bin von der schweizerischen volkspartei als bundesratskandidat vorgeschlagen worden .
ich habe diese kandidatur nur unter der bedingung angenommen , dass ich als zweiter kandidat und als gegenkandidat zu den sozialdemokratischen kandidaten kandidiere .
wir wollten diese politische frage hier entschieden haben .
selbstverständlich respektieren wir den entscheid der vereinigten bundesversammlung , wonach die bürgerliche partei mit den meisten wählerstimmen nur einen sitz im bundesrat haben soll und die wählermässig fast gleich starken sozialdemokraten zwei sitze haben sollen .
das heisst für uns , dass wir unsere politik nicht im bundesrat durchsetzen - wie das den kräfteverhältnissen entsprechen würde -, sondern vermehrt ausserhalb , im parlament oder beim volk .
wir werden uns dafür einsetzen , die politik vergangener jahre - in denen wir die grösste staatsquotensteigerung aller europäischen länder realisiert haben , was ein parlament mit einer mitte-links-regierung ermöglicht hat , in der die treibenden kräfte die sozialdemokraten sind , die nicht mehr voll zu diesem land stehen und eine politik betreiben , die die zukunft des werkplatzes schweiz gefährdet - mit den uns zur verfügung stehenden mitteln zu bekämpfen .
diesen auftrag haben sie uns und im besonderen mir als unterlegenem bundesratskandidaten heute gegeben .
ich werde unsere politik dahingehend weiter führen , unsere abgegebenen versprechen durchzusetzen .
wir sehen uns bei philippi wieder .
auch die svp-fraktion gratuliert den soeben gewählten mitgliedern der sozialdemokratischen fraktion , frau bundespräsidentin dreifuss und herrn bundesrat leuenberger , zur wahl .
trotzdem kann die svp-fraktion nicht verhehlen , dass sie von diesem wahlausgang enttäuscht ist .
wir hatten weiss gott eine historische wahl , weil wir 40 jahre lang die zauberformel aufrechterhalten haben .
die zauberformel hat beinhaltet , dass die drei wählerstärksten parteien zwei sitze im bundesrat erhalten und die schwächste einen .
es war leider nicht möglich , diese zauberformel aufrechtzuerhalten , und dies ist vor allem den bürgerlichen parteien zu verdanken , die mit disziplin für die sozialdemokratischen mitglieder und damit auch deren politik gestimmt haben .
was heisst das ?
das heisst , dass die politik in diesem land in zukunft so wie in den letzten jahren fortgeführt wird , nämlich eher links von der mitte .
das heisst aber für die svp-fraktion auch ganz klar , dass wir für unsere politischen inhalte , die offensichtlich beim volk grossen widerhall finden , vor allem im parlament weiter kämpfen werden : wir setzen uns für die unabhängigkeit der schweiz ein , die uns am herzen liegt ; für die rahmenbedingungen der schweizer wirtschaft , die arbeitsplätze kreieren und erhalten soll ; wir sind gegen den asylmissbrauch ; wir haben selbstverständlich auch das gefühl , dass zu den rahmenbedingungen für eine gute schweiz eine vernünftige finanz - und steuerordnung gehört .
in diesem sinne erkläre ich die wahlen für die svp-fraktion als nicht ganz geglückt .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 243 eingelangt - rentrés .... 243 leer - blancs .... 6 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 235 absolutes mehr - majorité absolue .... 118 [ vs ] es wird gewählt - est élu leuenberger moritz , bundesrat .... mit 154 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix blocher christoph .... 58 verschiedene - divers .... 23 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat leuenberger zu seiner wiederwahl und wünsche ihm in der neuen amtsperiode viel erfolg und alles gute .
( beifall )
1. wahl der mitglieder des bundesrates für die neue amtsdauer 1. election des membres du conseil fédéral pour la nouvelle législature [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir kommen damit zum ersten punkt der tagesordnung .
ich bitte die damen und herren bundesräte , den saal zu verlassen .
gemäss artikel 4 absatz 2 des reglementes der vereinigten bundesversammlung kommen die bisherigen bundesräte in der reihe des amtsalters zur wiederwahl .
verschiedene bürger unseres landes haben ihre eigene kandidatur angemeldet .
die unterlagen dazu können bei der generalsekretärin eingesehen werden .
dieses parlament soll heute eine regierung wählen , die etwas nicht hat , nämlich ein gemeinsames programm .
deshalb wissen wir nicht , ob diese regierung den sozialstaat abbauen , umbauen oder ausbauen will .
wir wissen auch nicht , ob diese regierung die umverteilung von unten nach oben , die im gange ist , fördern , einfach geschehen lassen oder aktiv bekämpfen will .
wir wissen auch nicht , ob sie die ökologische steuerreform energisch anpacken oder weiterhin auf die lange bank schieben will .
die reihe der fragen , die offen sind , liesse sich beliebig fortsetzen , weil eben etwas fehlt : ein gemeinsames programm zur lösung der dringendsten probleme unserer zeit .
das war vor vier jahren schon so , das haben wir damals schon bemängelt , und - das sei zugegeben - es gab dann trotz fehlendem programm einige gute entscheide dieser regierung , wie zum beispiel die einführung der lsva , die finöv , die begleitmassnahmen bei den bilateralen verträgen , die mutterschaftsversicherung .
diese guten entscheide kamen aber nur dank der so genannten " koalition der vernunft " zustande , bei der auffallenderweise immer eine der regierungsparteien nicht mit dabei war , nämlich die svp .
sie hat zwar mit bundesrat ogi einen bundesrat , der in dieser vernünftigen koalition mitmacht , hat ihn dann aber immer im regen stehen lassen und genau das gegenteil von dem gemacht , was diese konkordanz mit mithilfe von bundesrat ogi beschloss .
aber nicht nur das : sie hat unter dem einfluss ihres zweiten heutigen kandidaten einen immer aggressiveren politstil an den tag gelegt , den bundesrat und das parlament als so genannte classe politique verhöhnt und diffamiert und politisch andersdenkende lächerlich gemacht .
sie hat das land mit fremdenfeindlichen kampagnen überzogen , die eu und die uno generell schlecht gemacht ; ökologie und gleichstellung sind ihr fremd .
kurz und gut : die svp isoliert die schweiz gegen aussen und spaltet die gesellschaft gegen innen .
aus der sicht der grünen hat sie damit das für die konkordanz noch verträgliche mass an zumutungen überschritten ; sie hat sich damit selbst aus dem spiel der konkordanz hinausmanövriert und gehört deshalb aus sicht der grünen nicht mehr in diese regierung .
wieder einmal stehen wir vor einer bundesratswahl , über die im vorfeld zu viel geschrieben und gesprochen worden ist .
nur dank dem riesigen medienwirbel hat diese wahl übehaupt eine solche brisanz gewonnen .
das wahlsystem , wonach jeder bundesratssitz in einem separaten wahlgang besetzt werden muss , ist für politische spielchen , fiese tricks und schüsse aus dem hinterhalt wie geschaffen .
wenn jemand nicht gewählt würde , könnte man dem anderen im nächsten wahlgang einen denkzettel verteilen .
darum gibt es mit diesem system auch kaum abwahlen , obwohl dies im einen oder anderen fall fällig wäre .
so sichern sich die vier regierungsparteien gegenseitig ihre sitze ab .
eigentlich ist ein derartiges wahlverfahren unserer demokratie unwürdig .
ein wahlzettel , der sieben linien umfasst , mit dem man gezwungen wäre , in einem wahlgang sieben mitglieder des bundesrates zu wählen , würde diesem teils hinterhältigen parteiengerangel und machtpoker ein ende setzen .
ohne den bisherigen mitgliedern des bundesrates nahe treten zu wollen , halte ich fest : es ist schade , dass mit der veralteten zauberformel unter anderem auch verhindert wird , dass in jedem fall die fähigsten leute gewählt werden .
die zauberformel garantiert auch weiterhin eine mitte-links-regierung ; bürgerlich ist diese schon lange nicht mehr .
je mehr man hört , liest und sieht , um so klarer wird auch bei dieser wahl , dass nicht nur die tüchtigkeit von kandidatinnen und kandidaten ein wahlkriterium ist .
an erster stelle steht leider die tatsache , dass die zu wählende person aus einer bestimmten bundesratspartei heraus kommen muss .
dass diese faule art von zauberformel noch immer im vordergrund steht , ist äusserst bedauerlich und wird von vielen bürgerinnen und bürgern nicht mehr verstanden .
die qualifikation sollte wichtiger sein und vor der parteizugehörigkeit stehen .
ein weiteres muss auch gesagt werden : in den letzten jahren hat man in anderen europäischen ländern gesehen , dass es gut tat , wenn nach einigen jahren die machtverhältnisse wieder geändert haben und der verwaltungsapparat neu geordnet werden konnte .
zu viel routine , zu viel filz hatte sich unterdessen eingeschlichen .
wir schweizer demokraten haben bei den bundesratswahlen immer wieder den wunsch geäussert , dass die mitglieder des bundesrates - wer immer auch wiedergewählt oder neu gewählt wird - künftig den volksentscheiden nachleben und diese auch respektieren sollten .
heute stellen wir fest , dass der ewr - und der uno-beitritt , die uno-blauhelme , die erleichterten einbürgerungen und die lockerung der lex friedrich vom volk abgelehnt wurden .
wir müssen aber leider immer wieder schmerzlich feststellen , dass der bundesrat weitgehend eine politik macht , die diesen volksentscheiden gar nicht gerecht wird und ihr teilweise sogar direkt entgegenwirkt .
sehr verehrte damen und herren bundesräte , akzeptieren sie die volksentscheide , und versuchen sie nicht , diese mit allen mitteln zu unterlaufen .
dann gewinnen auch sie wieder das vertrauen des volkes .
die evangelische und unabhängige fraktion stellt fest , dass die konkordanz mit der zusätzlichen kandidatur aus den reihen der svp formell am ende ist ; inhaltlich ist sie es schon seit jahren .
erstmals kommen gegenkandidaturen nicht mehr von nichtregierungsparteien oder von unerkannten heckenschützen , nein , die fraktionen der regierungsparteien treten direkt gegeneinander an .
die svp verlangt einen zweiten bundesratssitz .
sie hat dafür in kurzer zeit zwei total unterschiedliche begründungen geliefert .
die erste begründung lautete : die konkordanz bedeute , dass die vier grössten parteien die bundesratssitze proportional unter sich aufteilen würden .
die svp gewinne nach proporz einen sitz auf kosten der cvp .
die svp übersieht aber eine zweite regel , die besagt , dass neu entstandene sitzansprüche erst befriedigt werden können , wenn es vakanzen gibt .
das war so , als die cvp erst einen und später einen zweiten bundesratssitz bekam .
das war so , als die bgb ihren ersten bundesratssitz bekam .
so bekam auch die sp 1943 erst einen und dann 1959 ihren zweiten bundesratssitz .
damals musste die cvp einiges unternehmen , damit es zu dieser passenden doppelvakanz kam .
mit ihrer ungebührlichen eile hat die svp die konkordanz gebrochen .
das ist eine " subito-politik " im stile der jugendkrawalle der achtzigerjahre .
nun sagt die svp , das konkordanzsystem sei tot und man müsse zum konkurrenzsystem übergehen , bei dem man einen politischen kurs festlege und dann den bundesrat entsprechend zusammensetze .
aus ihrer optik ist das eine bürgerliche linie und ein bürgerlicher bundesrat .
das ist eine vertretbare meinung ; das gegenteil ist aber ebenso vertretbar .
wir freuen uns , dass die svp die vorteile des konkurrenzsystems einsieht .
es gibt wirklich gründe für das konkurrenzsystem ; ich erwähne nur zwei : 1. etwas mehr zusammenhalt täte den regierungsparteien gut , und ein gemeinsamer gegner verbindet immer am stärksten .
2. es wäre auch nicht undemokratisch , wenn , wie in anderen ländern , die volkswahlen einen sichtbaren und direkt nachvollziehbaren einfluss auf die zusammensetzung der regierung hätten .
wir haben unsererseits seit langem ein konkurrenzsystem befürwortet , nicht zuletzt deshalb , weil dadurch eine erhöhung der anzahl bundesräte ermöglicht würde .
wir können uns durchaus vorstellen , dass wir neue spielregeln einführen , dass wir , mit einem bild gesprochen , wasserball statt fussball spielen .
auch wenn sie wasserball statt fussball spielen wollen , müssen sie zuerst die umgebung entsprechend verändern .
sonst stossen sie sich den schädel ein , wenn sie etwa mit einem kühnen kopfsprung ins spiel kommen wollen .
ein konkurrenzsystem setzt die änderung der verfassung und der gesetze voraus .
da bräuchte es zum [ page 2687 ] beispiel die vertrauensfrage bei sachvorlagen oder das misstrauensvotum ; zuerst müssten sie diese einführen .
wenn man hier im bundeshaus bei den drei eidgenossen nach links statt nach rechts abbiegt , sieht man eine lateinische inschrift - für die svp und auch für uns ist das linksabbiegen zwar ein umweg , der sich hier aber lohnt -, die ins deutsche übertragen bedeutet : " das wohl des staates und der bürgerschaft gründet sich auf gesetze .
" wir glauben durchaus , dass in der heutigen situation ein konkurrenzsystem zum wohl des staates beitragen würde ; dies aber nur dann , wenn die entsprechenden verfassungs - und gesetzesbestimmungen vorhanden wären .
so hätten auch volk und stände die möglichkeit , über einen systemwechsel zu entscheiden .
dies wäre demokratisch .
heute lehnen wir einen parteipolitischen wechsel im bundesrat deshalb ab .
einen übergang zu einem konkurrenzsystem können wir bei der anstehenden staatsleitungsreform beschliessen oder mit einer parlamentarischen initiative in die wege leiten .
wenn sie einen solchen übergang mit der kandidatur von herrn nationalrat blocher statt mit einer verfassungsänderung vornehmen , spannen sie den karren vor das pferd .
für eine fraktion , in der es so viele landwirte gibt , halte ich ein solches vorgehen für verkehrt .
nicht nur sie wissen dies , auch andere schütteln darüber ihre köpfe .
die mitteilungen des büros der vereinigten bundesversammlung über das wahlverfahren sind ihnen ausgeteilt worden .
als erster ist herr bundesrat ogi zu bestätigen .
die wiederwahl von herrn ogi wird von den fraktionen der svp , der sp , der fdp und der cvp unterstützt .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 245 eingelangt - rentrés .... 245 leer - blancs .... 14 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 229 absolutes mehr - majorité absolue .... 115 [ vs ] es wird gewählt - est élu ogi adolf , bundesrat .... mit 191 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix steinegger franz .... 11 verschiedene - divers .... 27 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat ogi zu seiner wiederwahl und wünsche ihm alles gute .
( beifall ) wir kommen zur wiederwahl von herrn bundesrat villiger .
herr villiger wird unterstützt von den fraktionen der fdp , svp , sp und cvp .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 244 eingelangt - rentrés .... 244 leer - blancs .... 11 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 233 absolutes mehr - majorité absolue .... 117 [ vs ] es wird gewählt - est élu villiger kaspar , bundesrat .... mit 187 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix steinegger franz .... 15 verschiedene - divers .... 31 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat villiger zu seiner wiederwahl und wünsche ihm in der neuen amtsperiode alles gute .
( beifall ) wir kommen zur wiederwahl von frau bundesrätin dreifuss .
die kandidatur wird von folgenden fraktionen unterstützt : sp , fdp und cvp .
die svp-fraktion schlägt herrn nationalrat christoph blocher vor .
bundesrat zu sein bedeutet , seine arbeit , seine energie und sein engagement ganz und vorbehaltlos in den dienst des landes und in den dienst des volks zu stellen .
es bedeutet , seine persönlichen interessen , auch seine persönlichen finanziellen interessen , zurückzustellen .
herr blocher hat es bisher unterlassen , klar und deutlich und verlässlich zu deklarieren , dass er sich von seinem unternehmen und seinen einbindungen und verpflichtungen in seinem konzern zurückziehen würde , und zwar auch finanziell .
man kann nicht gleichzeitig grossaktionär und bundesrat sein .
man kann nicht gleichzeitig millionen von franken mit einem unternehmen verdienen und bundesrat sein .
man kann nicht gleichzeitig shareholder und bundesrat sein .
diese interessen sind nicht miteinander vereinbar .
remettre en question le siège d'une représentante de la suisse romande , remettre en question le siège de mme dreifuss , conseillère fédérale , est une attaque contre la minorité francophone du pays .
m. blocher fait encore une fois preuve d'un manque de sensibilité vis-à-vis des minorités du pays .
den sitz einer frau im bundesrat mit einem mann bekämpfen zu wollen - das zeigt einmal mehr , dass der svp die sensibilität gegenüber dem berechtigten anspruch der frauen , im bundesrat angemessen vertreten zu sein , abgeht .
namens der grünen fraktion empfehle ich ihnen , die kandidatur blocher klar und deutlich abzulehnen .
es ist hier gesagt worden , bundesrat zu sein heisse , sich ganz und vorbehaltlos in den dienst des landes zu stellen .
das ist für mich selbstverständlich .
ich habe mich zur verfügung gestellt und habe gesagt , falls ich gewählt werden sollte , werde ich mich ganz und vorbehaltlos in den dienst des landes stellen .
in meinem fall tue ich das als nationalrat ; wenn ich bundesrat werde , tue ich es als bundesrat - dort einfach ausschliesslich .
ich erkläre ihnen hiermit eindeutig : ich werde meine unternehmerinteressen - die ich als unternehmer selbstverständlich habe , sonst hätten meine 2700 mitarbeiter kein brot - dann selbstverständlich so abgeben , dass es erstens keine interessenkonflikte gibt und dass zweitens selbstverständlich die gesetze eingehalten werden .
wenn hier gesagt wird , bundesräte dürften keine shareholder sein - shareholder sind meines erachtens aktionäre -, dann müssten die bundesräte ja jedes jahr am 31 . dezember ihren kontoauszug auf den tisch legen .
bei mir wüssten sie auf jeden fall , wo mein vermögen steckt .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 244 eingelangt - rentrés .... 244 leer - blancs .... 8 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 235 absolutes mehr - majorité absolue .... 118 [ vs ] es wird gewählt - est élue dreifuss ruth , conseillère fédérale .... mit 148 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix blocher christoph .... 58 verschiedene - divers .... 29 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere frau bundesrätin - im moment noch frau bundespräsidentin - dreifuss zu ihrer wiederwahl und wünsche ihr für die nächste amtsperiode alles gute .
( beifall ) wir kommen zur wiederwahl von herrn bundesrat leuenberger .
herr leuenberger wird von folgenden fraktionen [ page 2688 ] unterstützt : sp , fdp und cvp .
die svp-fraktion schlägt herrn nationalrat christoph blocher vor .
im namen der vereinigten bundesversammlung nehme ich von ihrer erklärung kenntnis , und ich wünsche ihnen in ihrer neuen aufgabe viel erfolg .
seit über sieben jahren habe ich das aussergewöhnliche privileg genossen , in diesem saal für sie tätig sein zu dürfen .
der nationalratssaal bedeutete für mich stets mehr als ein gewöhnlicher arbeitsplatz .
heute nun kommt eine neue dimension hinzu .
sie haben mir mit der wahl zur bundeskanzlerin das vertrauen ausgesprochen .
dafür möchte ich ihnen meinen herzlichen dank aussprechen .
ich freue mich auf die neue herausforderung und versichere ihnen , auch weiterhin für die anliegen des parlamentes da zu sein .
die schweiz braucht ein starkes parlament und eine starke regierung .
davon bin ich zutiefst überzeugt , und dafür möchte ich mich auch weiterhin einsetzen .
in diesem sinne erkläre ich annahme der wahl .
( beifall )
vierter wahlgang - quatrième tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 241 eingelangt - rentrés .... 240 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 238 absolutes mehr - majorité absolue .... 120 [ vs ] es wird gewählt - est élue huber-hotz annemarie .... mit 152 stimmen [ vs ] ferner hat stimmen erhalten - a en outre obtenu des voix casanova achille .... 86 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : frau huber , sie sind soeben zur bundeskanzlerin gewählt worden .
( beifall ) ich gratuliere ihnen zu ihrer ehrenvollen wahl und ersuche sie zu erklären , ob sie die wahl annehmen .
dritter wahlgang - troisième tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 244 eingelangt - rentrés .... 244 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 243 absolutes mehr - majorité absolue .... 122 [ vs ] stimmen haben erhalten - ont obtenu des voix huber-hotz annemarie .... 119 casanova achille .... 74 muralt müller hanna .... 50 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : da kein kandidat oder keine kandidatin das absolute mehr erreicht hat , findet ein vierter wahlgang statt .
die kandidatin mit dem geringsten resultat scheidet aus .
wählbar sind somit noch frau huber und herr casanova .
zweiter wahlgang - deuxième tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 239 eingelangt - rentrés .... 239 leer - blancs .... 0 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 239 absolutes mehr - majorité absolue .... 120 [ vs ] stimmen haben erhalten - ont obtenu des voix huber-hotz annemarie .... 116 casanova achille .... 69 muralt müller hanna .... 54 [ page 2690 ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : da kein kandidat oder keine kandidatin das absolute mehr erreicht hat , findet ein dritter wahlgang statt .
gemäss reglement der vereinigten bundesversammlung vom 8. dezember 1976 können keine neuen kandidaten und kandidatinnen mehr vorgeschlagen werden ; nur kandidaten und kandidatinnen , die im zweiten wahlgang mindestens zehn stimmen erhalten haben , verbleiben in der wahl .
in der wahl verbleiben somit noch frau huber , herr casanova und frau muralt .
erster wahlgang - premier tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 239 eingelangt - rentrés .... 239 leer - blancs .... 0 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 239 absolutes mehr - majorité absolue .... 120 [ vs ] stimmen haben erhalten - ont obtenu des voix huber-hotz annemarie .... 104 casanova achille .... 68 muralt müller hanna .... 65 verschiedene - divers .... 2 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : da kein kandidat oder keine kandidatin das absolute mehr erreicht hat , findet ein zweiter wahlgang statt .
der zweite wahlgang ist für alle wählbaren kandidatinnen und kandidaten frei .
die svp-fraktion ist ihnen noch die empfehlung für die kanzlerwahl schuldig .
sie hat gestern ausgesagt , dass sie ihnen ihre empfehlung nach den bundesratswahlen mitteilen wird .
die mehrheit der svp-fraktion empfiehlt ihnen frau annemarie huber zur wahl .
die mehrheitsverhältnisse sprechen dafür , die qualifikation der kandidatin spricht dafür .
ich muss meinem kollegen von der cvp-fraktion sagen , dass die wahl vielleicht ein bisschen anders herausgekommen wäre , wenn sich die mitglieder unserer fraktion bereits hätten therapieren lassen .
wir kommen zum nächsten punkt der tagesordnung , der wahl eines bundeskanzlers für die neue amtsperiode .
die cvp-fraktion und die liberale fraktion schlagen herrn vizekanzler achille casanova vor , die fdp-fraktion frau generalsekretärin annemarie huber-hotz , die sp-fraktion und die evangelische und unabhängige fraktion frau vizekanzlerin hanna muralt müller .
es haben sich im weiteren verschiedene bürger angemeldet , die auch gerne bundeskanzler werden möchten .
die unterlagen können sie beim stellvertretenden generalsekretär , herrn clerc , einsehen .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 218 eingelangt - rentrés .... 217 leer - blancs .... 14 ungültig - nuls .... 6 gültig - valables .... 197 absolutes mehr - majorité absolue .... 99 [ vs ] es wird gewählt - est élu leuenberger moritz , bundesrat .... mit 145 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix couchepin pascal , conseiller fédéral .... 23 villiger kaspar , bundesrat .... 13 metzler ruth , bundesrätin .... 11 deiss joseph , conseiller fédéral .... 5 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat leuenberger zu seiner guten wahl zum vizepräsidenten des bundesrates .
( beifall ) die stimmenzählerinnen und stimmenzähler kamen heute erstmals richtig zum zug .
ich nehme an , sie haben sich darauf gefreut , endlich einmal wirken zu können .
sie haben während 13 wahlgängen ihre eignung zum stimmenzähler bzw. zur stimmenzählerin bewiesen .
man kann sagen , sie haben den test bestanden .
falls sie beim austeilen , einsammeln und zählen der stimmzettel wunde finger bekommen haben sollten , haben sie anspruch auf eine gratistube creme .
herr roland schläfli ist seit 1954 im bundeshaus akkreditierter fotograf und heute letztmals bei einer bundesratswahl anwesend .
er dürfte der einzige fotograf sein , der während 45 jahren alle bundesratswahlen mit fotografiert hat .
er hat bei der wahl der bundesräte chaudet , holenstein und lepori angefangen .
wenn sie also fotos über 45 jahre bundesratswahlen benötigen , melden sie sich bei herrn schläfli .
herr schläfli , ich danke ihnen für ihre mitwirkung .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 2692 ]
3. wahl des bundespräsidenten für 2000 3. election du président de la confédération pour 2000 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der kandidat ist der heutige vizepräsident des bundesrates , herr adolf ogi .
er wird von folgenden fraktionen unterstützt : svp , sp , fdp , cvp , liberale sowie evangelische und unabhängige fraktion .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 241 eingelangt - rentrés .... 239 leer - blancs .... 19 ungültig - nuls .... 17 gültig - valables .... 203 absolutes mehr - majorité absolue .... 102 [ vs ] es wird gewählt - est élu ogi adolf , bundesrat .... mit 176 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix villiger kaspar , bundesrat .... 13 verschiedene - divers .... 14 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat ogi zu seiner ehrenvollen wahl zum bundespräsidenten und wünsche ihm viel befriedigung in dieser zusätzlichen aufgabe im ersten jahr des neuen jahrtausends .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 4. wahl des vizepräsidenten des bundesrates für 2000 4. election du vice-président du conseil fédéral pour 2000 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : kandidat ist herr bundesrat leuenberger .
er wird von den folgenden fraktionen unterstützt : svp , sp , fdp , cvp , liberale sowie evangelische und unabhängige fraktion .
2. vereidigung 2. prestation de serment [ vs ] die mitglieder des bundesrates und die bundeskanzlerin betreten den saal , begleitet von zwei weibeln in den landesfarben les membres du conseil fédéral et la chancelière de la confédération entrent dans la salle , accompagnés de deux huissiers revêtus des couleurs fédérales [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die vereinigte bundesversammlung hat sie für eine amtsperiode ab 1. januar 2000 gewählt .
ich gratuliere ihnen zu ihrer wahl und danke ihnen für den grossen einsatz , den sie an der spitze ihres departementes und im rahmen des bundesratskollegiums für unser land geleistet haben und weiterhin leisten werden .
ich wünsche ihnen gesundheit , kraft und erfolg für die bewältigung ihrer schwierigen aufgaben , und ich sichere ihnen die mitarbeit des parlamentes zu .
[ vs ] clerc john , stellvertretender generalsekretär der bundesversammlung , verliest die eidesformel : clerc john , secrétaire général adjoint de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
en présence de dieu tout-puissant , je jure d'observer et de maintenir fidèlement la constitution et les lois fédérales , de sauvegarder l'unité , l'honneur et l'indépendance de la patrie suisse , de défendre la liberté et les droits du peuple et des citoyens , enfin de remplir scrupuleusement les fonctions qui m'ont été confiées ; aussi vrai que je désire que dieu m'assiste .
[ vs ] clerc john , stellvertretender generalsekretär der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : clerc john , secrétaire général adjoint de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : je promets d'observer et de maintenir fidèlement la constitution et les lois fédérales , de sauvegarder l'unité , l'honneur et l'indépendance de la patrie suisse , de défendre la liberté et les droits du peuple et des citoyens , enfin de remplir scrupuleusement les fonctions qui m'ont été confiées .
[ vs ] ogi adolf , villiger kaspar , leuenberger moritz , couchepin pascal , metzler ruth , deiss joseph und huber-hotz annemarie werden vereidigt ogi adolf , villiger kaspar , leuenberger moritz , couchepin pascal , metzler ruth , deiss joseph et huber-hotz annemarie prêtent serment [ vs ] dreifuss ruth legt das gelübde ab dreifuss ruth fait la promesse requise [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die vereinigte bundesversammlung nimmt kenntnis von ihrem eid und von ihrem gelübde .
damit ist die vereidigung beendet .
( beifall ) [ vs ] [ page 2691 ]
die abstimmung erfolgt nicht durch knopfdruck , sondern sie sind gebeten , sich zu erheben .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den rückweisungsantrag stamm .... 94 stimmen dagegen .... 97 stimmen [ page 2694 ] [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
die mehrheit der begnadigungskommission beantragt ihnen die abweisung des begnadigungsgesuches .
in ergänzung und unterstreichung des schriftlichen berichtes möchte ich namens der mehrheit folgendes festhalten : 1. die begnadigung ist kein rechtsmittelverfahren .
sie ist ein institut sui generis , welches ausnahmsweise die aufhebung oder milderung einer rechtskräftigen strafrechtlichen verurteilung durch eine dafür zuständige behörde - in den meisten fällen ist es das parlament - ermöglicht .
2. über die ausgestaltung der begnadigung , insbesondere deren voraussetzungen , sagt das gesetz nichts .
in der rechtslehre und in der praxis haben sich aber gewisse richtlinien und kriterien herausgebildet .
demnach müssen für eine begnadigung zwei elemente gegeben sein : einmal die begnadigungswürdigkeit und sodann das vorliegen von begnadigungsgründen .
zunächst zur begnadigungswürdigkeit : die begnadigungswürdigkeit eines gesuchstellers ist gegeben , wenn dessen persönlichkeit und charakter sowie lebensführung im strafverfahren und nach der tat , insbesondere auch nach der verurteilung , zur annahme berechtigen , er habe das unrecht in die tat eingesehen und werde sich entsprechend verhalten .
beim vorliegenden fall ist darauf hinzuweisen , dass der gesuchsteller , nachdem er am 24 . februar 1989 verurteilt wurde , einen erfolglosen fluchtversuch unternahm , sich immerhin noch im jahre 1992 an einer flucht beteiligte sowie in seiner zelle zweimal feuer legte .
zu den begnadigungsvoraussetzungen : die begnadigungsvoraussetzungen lassen sich unter den folgenden stichworten zusammenfassen : gesetzeshärten , mängel der gesetzgebung , ausnahmsweise korrektur von fehlurteilen , wegfallen des strafzweckes , offensichtliche untauglichkeit der strafverbüssung , soziale erwägungen , schwerer schicksalsschlag , hohes alter , verbunden mit unheilbarer krankheit , bagatellfälle , politische gründe im sinne der " raison [ page 2693 ] d'etat " und schliesslich noch die koordinierugsfunktion der begnadigung .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die voraussetzungen für eine begnadigung nicht gegeben sind .
in diesem kontext sei mit blick auf die argumentation der minderheit insbesondere noch auf folgendes hingewiesen : 1. was dem gesuchsteller und seinen mitmenschen im südlibanon widerfahren ist , ist im höchsten masse widerrechtlich , grausam und unmenschlich .
diese und weitere tatsachen und umstände rechtfertigen es aber nicht , das leben unschuldiger menschen zu gefährden , zu opfern und zu verletzen .
solche umstände sind selbstverständlich vom strafrichter als strafmildernd zu beurteilen ; und sie können , ja müssen im falle einer vorzeitigen entlassung berücksichtigt werden .
2. es ist zutreffend , dass artikel 112 des strafgesetzbuches betreffend den mordtatbestand auf den 1. januar 1990 eine änderung erfahren hat , wodurch eine weniger weit gehende bestrafung möglich gewesen wäre .
das urteil des bundesgerichtes erfolgte am 24 . februar 1989 . zu diesem zeitpunkt waren die revisionsarbeiten bezüglich artikel 112 des strafgesetzbuches dem bundesgericht ohne zweifel bekannt .
es darf daher davon ausgegangen werden , dass das bundesgericht expressis verbis auf diesen umstand hingewiesen hätte , wenn es hier eine gesetzeshärte bzw. einen mangel in der gesetzgebung erblickt hätte .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen namens der mehrheit , das begnadigungsgesuch abzulehnen .
wie herr nationalratspräsident seiler bereits bemerkt hat , möchte ich mich kurz zum antrag stamm äussern .
der antrag , der gesuchsteller sei durch die begnadigungskommission persönlich anzuhören , wurde in der kommission auch gestellt .
er wurde nach erfolgter diskussion deutlich abgelehnt , und zwar aus überlegungen , die kurz wie folgt zusammengefasst werden können : das verfahren bei begnadigungen auf stufe bund ist in artikel 11 des reglementes der vereinigten bundesversammlung geregelt .
nach absatz 3 werden die begnadigungsgesuche dem bundesrat zum bericht und zur antragstellung überwiesen .
der begnadigungskommission stehen das gesuch , die untersuchungs -, gerichts - und vollzugsakten zur einsicht offen .
diesen weg hat die begnadigungskommission beschritten .
insbesondere der von mir erwähnte absatz 3 von artikel 11 lässt den schluss zu , dass es sich beim begnadigungsverfahen um ein aktenverfahren , mithin um ein mittelbares verfahren handelt .
dies wurde in der praxis auch immer so gehandhabt .
eine zweite überlegung : ich habe darauf hingewiesen , dass die begnadigung ein institut sui generis sei , dass es sich insbesondere nicht um ein rechtsmittelverfahren handelt , dass die begnadigungsbehörde nicht richterliche behörde ist , sondern dass die begnadigung nur dann gewährt werden kann , wenn bestimmte voraussetzungen gegeben sind .
ich habe ihnen diese dargelegt .
diese voraussetzungen und kriterien glaubte die kommission aufgrund der akten umfassend beurteilen zu können , ohne den gesuchsteller noch persönlich anzuhören , zumal das gesuch sehr eingehend abgefasst ist .
schliesslich : es entspricht auch nicht der praxis der kantone , dass bei begnadigungsgesuchen die gesuchsteller oder gesuchstellerinnen persönlich angehört werden .
zumindest für die kantone genf und zürich , aber auch für andere kantone , trifft dies zu .
ich beantrage ihnen daher , den rückweisungsantrag stamm abzulehnen .
antrag der kommission mehrheit ablehnung des gesuches minderheit ( de dardel , von felten ) gewährung einer teilbegnadigung , indem die vom bundesstrafgericht ausgesprochene zuchthausstrafe auf 18 jahre reduziert wird .
[ vs ] antrag stamm rückweisung an die kommission mit dem auftrag , den gesuchsteller persönlich anzuhören .
schriftliche begründung persönlich bin ich skeptisch gegenüber begnadigungen .
ich vertrete die meinung , dass in der schweiz die bestrafungspraxis oft zu mild ausfällt .
als erstinstanzlicher richter im kanton aargau ( bis 1989 ) hatte ich den ruf , bei gravierenden delikten eher hohe strafen auszusprechen .
beim vorliegenden antrag geht es denn auch in keiner art und weise um die frage , wie das vorliegende begnadigungsgesuch zu behandeln sei .
es geht ausschliesslich um die frage , ob der gesuchsteller in der begnadigungskommission persönlich hätte angehört werden müssen .
das befürworte ich ausschliesslich aus formellen gründen .
ich versetze mich in die situation , selbst irgendwo in der welt im strafvollzug zu sitzen , und es bestünde in jenem land eine instanz , die für eine allfällige begnadigung zuständig wäre .
vor allem , wenn es um ein schweres delikt und somit um eine hohe strafe ginge , würde ich es als zwingendes recht betrachten , dass ich von derjenigen instanz angehört würde , die über das begnadigungsgesuch entscheiden müsste .
h. h. hat im juli 1987 ein flugzeug entführt und auf dem flughafen genf-cointrin eine geisel getötet .
dafür wurde er zu lebenslänglichem zuchthaus verurteilt .
seit zwölf jahren weilt er im strafvollzug .
von der begnadigungskommission wurde auf seine anhörung verzichtet .
unabhängig von der frage , weshalb der verzicht erfolgte , scheint mir dies ein fehler zu sein .
selbst bei schlimmsten kriminellen - vielleicht gerade bei ihnen - muss der rechtsstaat alles tun , damit nicht der vorwurf erhoben werden kann , er richte voreingenommen .
wenn es sich klar abzeichnen sollte , dass gar keine ernsthaften gründe geltend gemacht werden , die für eine begnadigung sprechen , so kann die anhörung entsprechend kurz erfolgen .
auf eine anhörung als solche sollte jedoch in einem fall mit derartiger tragweite für den betroffenen nicht verzichtet werden .
[ vs ] proposition de la commission majorité rejeter le recours minorité ( de dardel , von felten ) accorder une grâce partielle en réduisant à 18 ans la durée de réclusion prononcée par la cour pénale fédérale .
[ vs ] proposition stamm renvoi à la commission avec mandat d'entendre personnellement le requérant .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der berichterstatter , herr ständerat inderkum , erläutert uns das gesuch und nimmt gleichzeitig stellung zum rückweisungsantrag stamm .
gemäss bundesbeschluss vom 7. oktober 1998 besagt artikel 9 des reglementes der vereinigten bundesversammlung vom 8. dezember 1976 , dass der präsident und der vizepräsident des versicherungsgerichtes " gleichzeitig auf zwei verschiedenen wahlzetteln " gewählt werden .
die fraktionen schlagen herrn alois lustenberger als präsidenten und herrn dr .
franz schön als vizepräsidenten vor .
sie erhalten einen blauen wahlzettel für die wahl des präsidenten und einen grünen wahlzettel für die wahl des vizepräsidenten des versicherungsgerichtes .
[ vs ] [ vs ] wahl des präsidenten für 2000 /01 election du président pour 2000 /01 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 218 eingelangt - rentrés .... 216 leer - blancs .... 6 ungültig - nuls .... 8 gültig - valables .... 202 absolutes mehr - majorité absolue .... 102 [ vs ] es wird gewählt - est élu lustenberger alois .... mit 199 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 3 [ vs ] [ vs ] wahl des vizepräsidenten für 2000 /01 election du vice-président pour 2000 /01 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 218 eingelangt - rentrés .... 218 leer - blancs .... 9 ungültig - nuls .... 8 gültig - valables .... 201 absolutes mehr - majorité absolue .... 101 [ vs ] es wird gewählt - est élu schön franz .... mit 199 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 2 [ vs ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere dem präsidenten und dem vizepräsidenten des versicherungsgerichtes zur ihrer hervorragenden wahl und wünsche ihnen viel befriedigung in ihrer aufgabe .
( beifall )
ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : für die ergänzungswahl eines nebenamtlichen richters schlagen die fraktionen anstelle des zurücktretenden herrn stefano ghiringhelli herrn aldo foglia vor .
sie erhalten einen gelben wahlzettel , auf den sie bitte nur einen namen schreiben .
[ page 2695 ] [ vs ] [ vs ] wahl eines nebenamtlichen richters election d'un juge suppléant [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 218 eingelangt - rentrés .... 216 leer - blancs .... 9 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 207 absolutes mehr - majorité absolue .... 104 [ vs ] es wird gewählt - est élu foglia aldo .... mit 198 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 9 [ vs ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere dem gewählten zu seiner wahl und wünsche ihm viel glück im amt .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.00 uhr la séance est levée à 09 h 00 [ page 2696 ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : bei den gesamterneuerungswahlen für das militärkassationsgericht für die amtsperiode 2000 -2003 werden der präsident , die vier richter und die vier ersatzrichter , wie immer , gleichzeitig gewählt .
sie haben die vorschläge der fraktionen erhalten .
[ vs ] [ vs ] wahl des präsidenten und bestätigungswahl der richter und ersatzrichter election du président et élection de confirmation des juges et juges suppléants [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 218 eingelangt - rentrés .... 210 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 209 absolutes mehr - majorité absolue .... 105 [ vs ] es werden gewählt - sont élus [ vs ] kolly gilbert , präsident .... mit 188 stimmen [ vs ] bopp theo , richter .... mit 177 stimmen colelough philippe , richter .... mit 184 stimmen jomini andré , richter .... mit 192 stimmen oberholzer niklaus , richter .... mit 182 stimmen [ vs ] munz hans , ersatzrichter .... mit 184 stimmen von werdt nicolas , ersatzrichter .... mit 177 stimmen pasi pierluigi , ersatzrichter .... mit 190 stimmen gass stephan , ersatzrichter .... mit 185 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere allen gewählten und wünsche ihnen viel befriedigung bei der erfüllung ihrer aufgaben .
( beifall )
die kommission beantragt einstimmig bei 3 enthaltungen , die motion zu überweisen .
[ vs ] überwiesen - transmis
die kommission beantragt einstimmig bei 3 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 23 ]
98.3480 [ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 31 ] [ vs ] [ vs ] 98.3008 [ vs ] erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
die fragen , die hier aufgeworfen worden sind , beschäftigen den bundesrat intensiv .
sie beschäftigen auch mich , es sind legitime fragen .
ich werde etwas zu den einzelnen punkten sagen und im laufe meiner ausführungen auf die besonderen fragen , die aufgeworfen worden sind , besonders eingehen .
zur frage , ob man von staates wegen eine bank retten muss , wenn sie ins torkeln kommt : in einer marktwirtschaft darf unternehmerisches scheitern nicht zu einer staatlichen intervention führen .
das gilt auch beim scheitern einer bank .
keine private bank - sei sie noch so gross und ihre wettbewerbsstellung noch so bedeutend - darf auf staatliche rettungsaktionen vertrauen .
das ist das problem des " moral hazard " ; herr strahm hat das zu recht angeführt .
staatliche absicherung für private kann falsche anreize schaffen , und zwar dahingehend , dass unternehmerische risiken auf gemeinwesen abgewälzt werden .
in einem marktwirtschaftlichen system sind verluste eines bankenzusammenbruches von den eigentümern und allenfalls von den gläubigern zu tragen ; es ist systemfremd , diese verluste der allgemeinheit aufzubürden .
eine intervention und eine finanzielle unterstützung vonseiten des gemeinwesens könnte höchstens dann diskutiert werden , wenn es nicht um den einzelfall einer überschuldeten bank ginge , sondern um erhebliche risiken für das system als ganzes , und wenn die volkswirtschaftlichen kosten einer liquidation diejenigen einer staatlichen unterstützung überstiegen ; doch das müsste schon sehr sorgsam abgewogen werden .
es ist nur im einzelfall möglich , so etwas überhaupt zu beurteilen .
aber der grundsatz , wonach keine bank " too big to fail " ist , ist sehr , sehr wichtig .
es stimmt übrigens auch nicht , wie man oft sagt , dass die gewinne den privaten und die verluste der öffentlichen hand zufallen würden .
alle diese kredite , die aus stabilisierungsgründen vom währungsfonds usw. gewährt worden sind , sind meines wissens entweder noch hängig oder zurückbezahlt , aber eigentliche verluste sind hier ausser bei umschuldungen bei sehr armen ländern noch nicht eingetreten .
man muss also etwas aufpassen , wenn man das als schlagwort braucht .
[ page 30 ] nun zu ihren fragen und zur aufsicht über die banken : die bankenaufsicht ist , da hat herr kaufmann recht , etwas sehr komplexes geworden .
die bankenaufsicht ist etwas nationales , aber unsere global players sind international tätig , und wenn es um die sicherheit des globalen gesamtsystems geht , müssen die nationalen aufsichtsgremien funktionieren , weil sonst das fehlen einer aufsicht in einem land zu einer turbulenz führen könnte , die um den ganzen globus geht .
diesbezüglich haben wir einiges eingeleitet , aber die eidgenössische bankenkommission erledigt diese aufsicht selbstständig und , wie ich meine , auch sehr qualifiziert .
grosse , global tätige finanzkonglomerate stellen natürlich ein erhöhtes risiko für die einzelnen volkswirtschaften dar .
ich nenne dazu eine zahl , weiss aber nicht , wie die neueste lautet : der bund hat etwa 100 milliarden franken schulden , und wir empfinden das zu recht als gigantisch .
aber die bilanzsumme der ubs war , zumindest bei der gründung , etwa zehnmal höher , nämlich 1000 milliarden franken .
sie sehen hier die verhältnisse : auch ausgefeilteste risikoüberwachungssysteme bieten keine absolute garantie gegen gläubigerverluste .
hier gibt es verschiedene möglichkeiten : man kann eigenmittel nehmen .
wir sind der meinung , eigenmittelvorschriften seien ein gutes instrument , wenn auch vielleicht nicht das allein selig machende .
ich habe auch verständnis für die meinungen , die hier geäussert worden sind .
die frage ist aber berechtigt , ob man bei den international tätigen grossbanken die eigenmittel nicht erhöhen sollte .
wir unterstützen diese diskussion , aber es ist eine international koordinierte diskussion .
ich komme bei der interpellation schmid samuel ( 98.3008 ) im zusammenhang mit dem basler ausschuss darauf zurück .
schon vor der grossfusion zur ubs hat die ebk beschlossen , die aufsicht über die grossbanken materiell und personell zu verstärken .
sie hat das gemacht .
ich bin durchaus der meinung , aufsicht sei ein instrument .
die ebk hat die abteilung grossbanken geschaffen .
der sollbestand ist erreicht , und die abteilung ist vollständig operationell .
je ein wirtschaftsprüfer für je eine grossbank ist dabei , der das aus gesamtheitlicher sicht anschaut .
dann hat es spezialisten für bankenübergreifende beurteilungen .
es hat auch juristen usw. wir haben das also verstärkt .
das wird von den betroffenen selber bezahlt .
die kontrolltätigkeit der bankenexternen revisionsstellen wird durch direkte überwachungsmassnahmen durch die ebk so ergänzt , dass man quartalsweise aussprachen mit der konzernleitung der grossbanken hat und aufsichtsbesuche bei den grossbanken in london und new york macht - das hat stattgefunden -, dass man die zusammenarbeit mit den ausländischen aufsichtsbehörden intensiviert und dass auch meetings zur koordination der arbeit der verschiedenen aufsichtsbehörden stattfinden .
das ist wichtig .
dank der gesetzesänderung , die sie beschlossen haben , sind auch vor-ort-kontrollen im ausland in enger zusammenarbeit mit lokalen aufsichtsbehörden möglich - natürlich auch umgekehrt .
das alles belastet den bundeshaushalt nicht , weil es von den banken bezahlt wird .
wir haben auch zwei expertenkommissionen eingesetzt , die den fragenkomplex durchleuchten .
die untersuchung der frage der bankenliquidation ist eben erst angelaufen .
das andere ist die gruppe zufferey , auf die ich ebenfalls zurückkomme .
wir sind der meinung , dass wir doch signifikante fortschritte bei der überwachung der grossbanken gemacht haben .
herr strahm hat die ressourcen der ebk noch etwas detaillierter angesprochen .
wir haben nun die bankenverordnung geändert .
man wollte eigentlich volle freiheit geben .
ich habe mich dagegen immer etwas gewehrt , weil ich glaube , dass das nicht nötig ist .
wir haben aber die verordnungen angepasst .
die ebk kann den stellenbestand nun relativ leicht vergrössern , wenn sie das will .
sie kann unter bestimmten voraussetzungen für spezialisten auch von der besoldungsstruktur der allgemeinen bundesverwaltung abweichen .
sie hat also mehr flexibilität .
wir haben ihnen auch bei der ausgabenbudgetierung erleichterungen gegeben .
wir haben eine art globalkredit .
so können notwendige investitionen rascher getätigt werden .
man will damit jetzt erfahrungen sammeln , aber ich bin der meinung , dass das eine signifikante verbesserung der situation darstellt .
die eigenkapitalbestimmungen , das postulat der wak , haben wir immer ernst genommen .
wir vertreten an sich eine erhöhung der eigenmittel - ich hätte fast von " eigenmieten " gesprochen , aber das ist déformation professionnelle .
wir sind der meinung , die vorschriften würden an sich nicht genügen .
ich muss aber sagen , dass der basler ausschuss im moment eher in eine andere richtung geht .
irgendwie hat sich das angelsächsische denken eben durchgesetzt , bei dem man die verstärkung der sicherheit des systems eher beim risikomanagement als bei der eigenmittelausstattung sieht .
das hat damit zu tun , dass die grossen banken möglichst wenig eigenmittel haben möchten , um möglichst hohe kapitalrenditen ausweisen zu können .
das hat natürlich seine problematik .
je komplexer es wird - das hat herr kaufmann eindrücklich gesagt -, desto komplexer werden auch die mathematischen formeln zur risikobewertung .
ich habe einmal ingenieurwesen studiert , aber ich staune nur über diese formeln .
die kann der normale revisor gar nicht mehr beurteilen .
aber es geht nun einmal in diese richtung .
da kann man sich die frage stellen , ob wir - und das möchte herr strahm - im alleingang die eigenmittelvorschriften für die grossen banken verstärken sollten .
da muss ich nun einfach zur vorsicht mahnen , denn diese banken sind auf globalen märkten tätig und müssen global wettbewerbsfähig sein .
wir können ihnen nicht vorschriften auferlegen , die ihre konkurrenten in anderen ländern nicht haben , weil wir sonst die wettbewerbsfähigkeit der eigenen banken schmälern und vielleicht sogar mitverursacher von sitzverlegungen sind .
deshalb muss man das sehr genau anschauen .
aber das problem besteht , und wir werden unseren einfluss im basler ausschuss weiter in dieser richtung geltend machen .
ich komme noch kurz auf die expertengruppe zufferey zu sprechen .
ich habe sie eingesetzt , weil ich genau wie sie die sorge hatte : sind wir mit unserem system eigentlich noch up to date , sind wir zeitgemäss ?
zufferey hat in zwei untergruppen zu arbeiten angefangen und war letzte woche für einen zwischenbericht bei mir .
ich habe den eindruck , dass die kommission substanzielles leistet und kompetent an die arbeit gegangen ist .
es gibt auch intern unterschiedliche meinungen ; das ist ein gutes zeichen , d. h. , dass man in die tiefe geht .
es geht dort um die frage , ob man ein finanzdienstleistungsgesetz schaffen müsse oder ob man gewisse vorschriften in anderen gesetzen - börsengesetz , gesetze für fonds , für vermögensberater usw. - verstärken soll .
da scheint es , dass ein gewisser handlungsbedarf besteht ; aber ob es ein eigenes gesetz braucht oder nicht , ist noch offen .
ich erzähle das auch deshalb , weil man sich in bezug auf die frage gedanken macht , ob alle banken über den gleichen leisten geschlagen werden müssen - wie das herr hess hier angeführt hat - oder ob unterschiedliche banken unterschiedlich behandelt werden könnten , so dass z. b. die eigenmittelvorschriften für kleinere banken eher etwas rigider sind , diese dafür bei den risikoberechnungen nicht mitmachen müssten , im zusammenhang mit den hedge-fund-geschichten usw. ich kann noch nicht sagen , ob es in diese richtung geht , aber es ist ein denkansatz , der von der erwähnten expertengruppe im moment geprüft wird .
so viel zu all diesen dingen .
ich glaube , für das anliegen von herrn strahm ist die motionsform nicht geeignet , weil das zu weit ginge .
aber auf ein entsprechendes postulat einzugehen - das ist nicht bestritten -, sind wir aus den erwähnten gründen durchaus bereit .
[ vs ]
ich kann mich grundsätzlich den worten von herrn kaufmann anschliessen : wir müssen nämlich das heil in dieser durchaus wichtigen frage nicht in vorschriften betreffend einer erhöhung der eigenmittel suchen , sondern in der überwachung durch die eidgenössische bankenkommission ( ebk ) .
es ist denn auch etwas zu billig , wenn herr strahm einfach mit sprüchen um sich schlägt wie : " staat als garant der grossbanken " , " sozialisierung der risiken " oder " gewinne privat , kosten dem staat " .
ich glaube , diese sprüche lösen das problem nicht .
meine wortmeldung gilt aber einer anderen problematik .
im nachgang zu den hedge-fund-zusammenbrüchen hat die ebk reagiert .
sie hat verlangt , dass die schweizerischen banken neue überwachungssysteme auf edv-basis einführen .
jetzt kommt das schweizer problem : wie im aktienrecht , wie in vielen anderen bereichen richten wir immer mit der grossen kelle an , indem wir nämlich praktisch über alle banken hinweg analoge vorschriften erlassen .
dieses vorgehen hat nun vor allem bei den kantonal - und bei den regionalbanken , die ja bei diesen hedge-fund - und risikogeschäften im gegensatz zu unseren international tätigen grossbanken nicht mitgemacht haben , zu schwierigkeiten geführt .
sie wurden gezwungen , in völlig unproportionaler weise ebenfalls neue edv-software-lösungen einzuführen , die millionen gekostet haben .
ich glaube , hier gilt es anzusetzen , wenn wir auf der einen seite zur verbesserten oder verstärkten überwachung durch die ebk grundsätzlich ja sagen , auf der anderen seite aber nach einer klaren differenzierung nach den anfallenden risiken rufen , d. h. , die risikobekämpfung bzw. -überwachung nach den problemen differenzieren , wie sie tatsächlich anfallen , und dann auch durch die zuständigen überwachungsorgane entsprechend abgestufte risikoüberwachungsmodelle vorschlagen .
konkret : wenn sie darangehen , herr bundesrat , zusammen mit der ebk diese frage nochmals zu überprüfen , schauen sie doch bitte , dass unsere banken , die primär in der schweiz tätig sind , also die kantonal - und die regionalbanken , nicht über den gleichen leisten geschlagen werden wie die international tätigen grossbanken .
die kantonal - und regionalbanken erleiden in einer heute doch recht schwierigen wettbewerbssituation noch zusätzliche nachteile durch die horrenden kosten , die durch diese gleichmacherische überwachungspolitik anfallen .
ich werde einiges von der zeit meines vorredners wieder hereinholen .
ich bin mit der stellungnahme des bundesrates zur motion weitgehend einverstanden , obwohl sich die problematik bezüglich der überwachung der finanzsysteme in den letzten zwei jahren weiter kompliziert hat .
ich denke an die internationalen elektronischen handelssysteme , an das internet-banking und an das auftauchen immer neuer finanzdienstleistungen und -dienstleister und natürlich an die verschmelzung von versicherungs - und bankdienstleistungen .
in der vergangenheit war es glücklicherweise so , dass unsere grossbanken ihre risiken selber tragen konnten , ganz im gegensatz zu einigen staatlichen banken .
da haben unsere grossbanken schlussendlich die probleme der staatlichen banken gelöst .
ich denke hier an die solothurner oder an die appenzeller kantonalbank .
ich bin der meinung , dass man die überwachungsprobleme mit höheren eigenmittelvorschriften nur beschränkt lösen kann .
ich denke hier an die technischen risiken .
wir haben letztes jahr einen vorgeschmack davon gehabt , was es heisst , wenn computersysteme zusammenbrechen , und ich glaube darum nicht , dass man das problem mit eigenmitteln bewältigen kann .
ich trete eher für die meinung ein , dass man die überwachung durch die eidgenössische bankenkommission ( ebk ) verstärken soll .
dennoch glaube ich , dass es eine problematik ist , die uns beschäftigen muss .
ich kann mich deshalb mit einer überweisung der motion in form eines postulates einverstanden erklären .
es ist in der tat so , dass herr schmid samuel - jetzt ständerat schmid - mit seiner interpellation eigentlich das gleiche problem wie ich mit meiner motion anvisiert hat , obschon die titel völlig unterschiedlich lauten .
beide vorstösse drehen sich um folgendes problem : wir haben mit den internationalen verflechtungen des bankensystems immer grössere risiken , und zwar so genannte " systemische risiken " .
" systemische risiken " würde ich als risiken definieren , die der volkswirtschaft durch das gleich gerichtete fehlverhalten von banken entstehen .
das heisst , dass sich alle banken gleich verhalten und so die ganze volkswirtschaft in die krise reissen , wenn irgendein finanzkollaps oder irgendeine schockartige entwicklung der währungs - oder finanzmärkte vor sich geht .
wir haben das bei der asienkrise festgestellt , wo mehrere banken aufs mal grosse verluste eingefahren haben .
ich würde behaupten , dass bei uns faktisch der staat - konkret die schweizerische nationalbank - einer grossbank unter die arme greifen müsste , wenn eine solche illiquid oder insolvent würde .
das war in den achtzigerjahren in den usa so , das war vor zwei jahren in japan so .
die volkswirtschaft kann sich nicht mehr erlauben , eine grossbank fallen zu lassen .
ich weiss , dass herr bundesrat villiger das jetzt zu recht wahrscheinlich offiziell in abrede stellen wird - wahrscheinlich in abrede stellen muss -, denn der staat kann ja den banken nicht versprechen , dass er ihnen unter die arme greifen will oder wird , weil wir dann ein " moral hazard " -problem haben .
das " moral hazard " -problem besteht darin , dass die grossbanken risiken eingehen , und zwar grossrisiken , nur weil sie wissen , dass ihnen letztlich der staat respektive der internationale währungsfonds mit öffentlichen geldern unter die arme greift .
dieses phänomen haben wir ganz deutlich in asien gesehen .
aus den diskussionen im amerikanischen kongress wissen sie , dass das auch dort ein thema ist .
der staat ist letztlich der garant für die grossbanken - nach dem motto : " die gewinne privat und die kosten dem staat " .
das ist das , was ständerat samuel schmid mit seiner interpellation als " garantenpflicht des staates " versteht .
ich spreche von sozialisierung von risiken durch eine de-facto-staatsgarantie .
nun haben wir die schwierige situation , dass , obschon die risiken bei den internationalen finanzmärkten zunehmen , die grossbanken ihre eigenmittel gesenkt haben , weil verminderte eigenmittel bei der berechnung des " return on equity " die eigenkapitalrendite erhöhen .
man will eine möglichst hohe eigenkapitalrendite .
deswegen will man möglichst wenig eigenmittel in der kasse .
wir stehen also vor der absurden situation : je grösser die risiken im internationalen bankgeschäft , desto weniger eigenmittel , desto weniger bonität in der bank selber .
[ page 29 ] mit meiner motion möchte ich , dass die schweiz über die minimalstandards des basler ausschusses hinausgeht .
der basler ausschuss ist bekanntlich eine behörde im rahmen der bank für internationalen zahlungsausgleich ( biz ) , die nicht bindend empfehlungen abgibt .
ich möchte , dass die schweiz über die mindeststandards des basler ausschusses hinausgeht .
in der frage der bankenrisiken sind wir ein sonderfall , weil wir nämlich im vergleich zur kleinen volkswirtschaft mit den grossbanken eine überdimensionierte finanzmaschinerie haben .
wir finden , es würde sich lohnen , die eigenmittelvorschriften vor allem für die grossen banken , für die international tätigen banken zu verschärfen .
ich entnehme der antwort des bundesrates , dass er die motion als postulat entgegennehmen will .
ich entnehme ihr auch und weiss es aus in der wak erhaltenen informationen , dass der bundesrat bereit ist , das problem wenigstens anzugehen .
ich möchte ihnen danken , dass sie das jetzt nicht bis zur nächsten krise schlittern lassen - vielleicht ist es nicht die asienkrise , sondern die russlandkrise oder die südamerikakrise oder vielleicht eine derivatgeschäftskrise .
ich glaube aber , herr bundesrat , wir brauchen eine änderung der philosophie .
wir können es uns nicht leisten , uns die mindeststandards der eigenmittelvorschriften des basler ausschusses einfach zu eigen zu machen und zu sagen , das sei jetzt der internationale standard .
ich glaube , es ist im interesse der volkswirtschaft , dass diese eigenmittel erhöht werden , dass wir nicht einfach nach dem motto weiterfahren : " die gewinne privat , und die kosten werden einfach dem staat überbunden .
" in dem sinne bitte ich sie , wenigstens das postulat zu überweisen .
ich glaube , das ist auch der sinn der interpellation schmid samuel gewesen .
ich erwarte , herr bundesrat villiger , dass wir aufgrund der eingesetzten expertenkommission von ihnen auch eine gesetzesänderung vorgeschlagen erhalten .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
mir sind die schwächen dieses vorstosses bewusst .
er wirft eine frage auf , die teil eines viel grösseren ist , und wie immer in solchen situationen wird auf das grössere verwiesen und vertröstet .
das grössere ist in diesem fall die frage der familienbesteuerung .
in diesem rahmen sollen die in der vorliegenden motion angesprochenen probleme behandelt werden ; so weit , so gut .
ich kann mich diesem teil der bundesrätlichen haltung anschliessen und bin bereit , die motion in ein postulat umzuwandeln .
ich bin aber gar nicht einverstanden damit , dass der vorstoss an sich abgelehnt werden soll .
allen formalen begründungen zum trotz bleibt die tatsache , dass einerseits einelternfamilien weit überdurchschnittlich von armut betroffen sind und dass sich diese situation andererseits durch die regelung , nach der alimente voll zu besteuern sind , noch verschärft hat .
wir machen nicht politik für das lehrbuch , wir machen politik für das konkrete leben .
das konkrete leben zeigt , dass immer mehr kinder in der schweiz von armut betroffen sind .
da nützen auch die schönen sonntagsreden und programmparagraphen nichts , da helfen nur konkrete massnahmen .
wir werden in den nächsten jahren oft über familienpolitik sprechen .
unsere seite wird sie beharrlich mit vorschlägen konfrontieren , die das jetzige willkürliche [ page 25 ] system in ein system umbauen wollen , mit welchem das geld wirklich dorthinkommt , wo es gebraucht wird , z. b. zu den alleinerziehenden .
ich bitte sie , die motion in form eines postulates zu überweisen .
damit haben wir dann , wenn wir die neue familienbesteuerung aushandeln , den fokus bereits auf jene punkte gerichtet , in welchen wirklich handlungsbedarf besteht , nämlich in der finanziellen unterstützung der einkommensschwachen familien .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der interpellant nimmt von der antwort des bundesrates kenntnis .
die interpellation ist damit erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 33 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
wir haben nicht einfach vergessen , ihnen diese vorlage zu unterbreiten , sondern im verlaufe der behandlung des bundespersonalgesetzes durch die beiden räte sind wir zur erkenntnis gekommen , dass das viel mehr zeit braucht , als wir dachten .
sogar ohne referendum haben wir länger gebraucht , als wir ursprünglich hofften .
damit ist nichts gegen die parlamentarische behandlung gesagt , sie haben das sehr eingehend und solide durchberaten ; damit haben wir kein problem .
aber es zeigt sich , dass es kaum möglich sein wird , dieses gesetz auf den 1. januar 2001 in kraft treten zu lassen , umso mehr , als auch immer wieder die rede von einem referendum ist .
gestatten sie mir dazu eine bemerkung : ich bedaure dies eigentlich .
ich spüre , wie man aus diesem gesetz sozusagen ein gesetz für oder gegen den service public machen will .
ich habe am anfang gesagt , dass ich das nicht so sehe .
ich stehe für diesen service public ein .
ich bin auch der meinung , mit einem flexibleren personalrecht sei der bund besser in der lage , diesen service public so zu vollziehen , dass das volk dahinter steht .
daran haben eigentlich auch unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter ein ganz eminentes interesse .
ich glaube , dass ein bremsen dieses prozesses letztlich auch wegen der bahn nichts bringt .
diese hat jetzt übrigens einen guten gesamtarbeitsvertrag gemacht .
gerade das zeigt ja , dass diese denkweise eigentlich funktioniert und den gewerkschaften viel mehr kompetenzen und einflussmöglichkeiten gibt , als wenn wir hier irgendetwas straffes legiferieren würden , das sich nach ein paar jahren wieder überlebt hat .
gerade das zeigt , dass wir auf dem richtigen wege sind .
ein referendum zu ergreifen ist selbstverständlich ein demokratisches recht ; ich hoffe nur , dass mit diesem referendum das klima zwischen unseren mitarbeiterinnen und mitarbeitern - ich muss das personal ja dann auch führen -, dem bundesrat und den parteien nicht allzu sehr belastet wird ; das wäre ein eigentor des personals .
ich hoffe sehr , dass wir das mit einem einigermassen gepflegten verhalten einander gegenüber über die bühne bringen können .
wir haben vier varianten geprüft , wie wir es machen können , damit nicht automatisch wieder eine vierjährige amtsperiode verrinnt .
wir haben geprüft , ob man das über die verordnung lösen könnte , durch vorbehalte bei den [ page 20 ] verbeamtungen , durch die verlängerung der laufenden oder verkürzung der neuen amtsperiode .
aber wir sind zum schluss gekommen , dass die einzig wirklich saubere lösung diese gesetzesänderung ist .
wir sind uns bewusst : es ist etwas ungewöhnlich , mit einem solchen vorschlag sehr kurzfristig zu kommen .
ich danke ihrer kommission , dass sie darauf eingetreten ist , und bin auch ihnen dankbar , wenn sie dieser lösung zustimmen .
ich bitte sie um eintreten und zustimmung .
sollte dieses gesetz , bis es zu ende beraten ist und seine letzten differenzen bereinigt sind , per 1. januar 2001 in kraft gesetzt werden , würde das bedeuten , dass per 30 . september 2000 klar sein müsste , ob die bundesbeamten nicht mehr für eine weitere amtsperiode von vier jahren wiedergewählt werden .
es liegt ein referendum in der luft .
der früheste abstimmungstermin wäre der letzte abstimmungstag dieses jahres , also der 26 . november .
das gesetz kann also möglicherweise nicht zum vorgesehenen termin in kraft treten .
deshalb sollten die entsprechenden verfügungen zuhanden des personals bis zum 30 . september getroffen werden .
wir möchten das personal nicht jetzt für vier jahre wiederwählen und dann bei der inkraftsetzung des neuen bundespersonalgesetzes darauf zurückkommen ; das wäre rechtlich heikel .
deshalb beantragen wir ihnen , im jetzt geltenden beamtengesetz sozusagen diese amtsdauer bis zum inkrafttreten des neuen bundespersonalgesetzes zu verlängern .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
die kommission hat mit 16 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen so beschlossen .
ich möchte folgende erklärung abgeben : zustimmung zum ständerat war in der kommission unbestritten .
das bedeutet - und das möchten wir gerne festgehalten haben - folgendes : der status quo des bundesgesetzes über status und aufgabe des eidgenössischen institutes für geistiges eigentum sieht als spezialgesetz vor , dass das arbeitsverhältnis dieses institutes ein öffentlich-rechtliches ist und der bundesrat alles weitere durch verordnungen regelt .
es gibt bereits jetzt unterschiede - und es kann auch in zukunft solche geben - zwischen den arbeitsverhältnissen , die nach dem bundespersonalgesetz geregelt sind , und den arbeitsverhältnissen im institut für geistiges eigentum .
alle flexibilitätswünsche sind damit erfüllt , einziger wichtiger unterschied zum or ist , dass die rechtswege anders laufen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen
sie wissen , dass wir mit diesem gesetz nicht zuletzt auch eine etwas leistungsorientiertere , korrekte , willkürfreie , möglichst objektive kultur in der verwaltung fördern wollen .
es ist nötig , dass das auch vom personal akzeptiert wird .
dies ist der fall , wenn die grundlagen der leistungsbeurteilung objektiv und sauber sind .
deshalb legen wir sehr grossen wert darauf , ein korrektes beurteilungssystem zu entwickeln .
die führung mit leistungshonorierung ist sehr viel anspruchsvoller , auch für die kader .
wir haben in der bundesverwaltung diese kultur der führung mit leistungsanreizen im moment noch wenig entwickelt .
wir müssen hier noch einige arbeit leisten , aber wir sind zuversichtlich , dass das gelingen wird .
wir werden uns vor allem auch mit den verbänden über das beurteilungssystem unterhalten müssen .
wir haben ein interesse daran , dass es von allen , auch von denen , die nicht in den genuss hoher leistungsprämien kommen , akzeptiert wird , weil wir sonst eher das betriebsklima belasten würden .
jetzt stellt sich hier die frage , ob solche leistungsvergütungen eher eine sache der führung sind , die diese nach eingehender überprüfung gewähren können soll , oder ob das etwas ist , das auch verrechtlicht werden soll , so dass am schluss eventuell die personalrekurskommission entscheidet .
das ist hier nicht der vorschlag - ich nenne nur den extremfall -, aber in diesem fall würde dann die justiz entscheiden , wer mehr und wer weniger leistet .
das unterläuft natürlich jede führungskultur .
dann wird man einmal mehr nach schema f agieren und nicht den mut haben , einmal etwas ausserordentliches zu honorieren .
das dürfen wir nicht einreissen lassen .
ich glaube , dass das auch der mehrheit bewusst ist .
das war auch ihnen bewusst , als sie den ersten entscheid fällten .
es geht hier bei der mehrheitsfassung nicht um eine generelle überprüfung dieser lohnbestandteile , sondern es geht nur um die prüfung der verletzung von bundesrecht .
hier geht es um formen , um eine formale überprüfung .
es geht auch um die überprüfung des missbrauchs des ermessens .
es ist durchaus zuzugeben , dass man auch mit der lösung der mehrheit leben könnte .
sie hätte noch das plus , dass sie in bezug auf allfällige klagen im rahmen der europäischen menschenrechtskonvention etwas sicherer ist .
ich darf ihnen gerne gestehen , dass im bundesrat eine animierte debatte über diese frage stattfand , weil auch wir etwas unterschiedliche meinungen hatten .
es gab die eher führungsorientierte und die eher rechtsorientierte meinung .
ich darf nicht weiter über das zustandekommen der entscheide im bundesrat reden , nur so viel : dort sind die entscheide manchmal ähnlich knapp wie in ihren kommissionen .
ich darf ihnen hier aber meine persönliche meinung sagen , die mit derjenigen des bundesrates äusserst konform ist .
[ page 19 ] ich empfehle ihnen , die regelung des leistungslohnes nicht zu verrechtlichen , sondern sie wirklich als ein instrument der führung zu betrachten ; die diesbezüglichen entscheide soll man nicht weiterziehen können .
allerdings sage ich ihnen , dass wir eine interne beschwerdeinstanz schaffen werden , die probleme von willkür usw. natürlich anschauen wird .
jedoch wollen wir nicht , dass man dies an die gerichte weiterziehen kann .
das ist der grund , warum ich ihnen - ebenfalls mit vielleicht 45 zu 55 prozent überzeugung - empfehle , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
den hier gemachten ausführungen von herrn antille und frau vermot habe ich wenig beizufügen .
ich muss einfach sagen , dass mehrheit und minderheit bei 12 zu 12 stimmen mit stichentscheid der präsidentin zustande gekommen sind .
die gründe dafür und dagegen sind hier ausführlich dargestellt worden .
dies möchte ich nicht wiederholen .
die fdp - und die cvp-fraktion lassen mitteilen , dass sie die minderheit unterstützen .
der antrag der minderheit antille will verhindern , dass streitigkeiten und beschwerden über leistungsabhängige lohnanteile an die eidgenössische [ page 18 ] personalrekurskommission weitergezogen werden können .
der nationalrat hat diese forderung in seiner ersten beratung - im gegensatz zum ständerat - unterstützt .
um es klarzustellen : es geht nicht darum , leistungsabhängige lohnanteile auf ihre rechtfertigung hin zu prüfen , nämlich zu entscheiden , ob genug oder zu wenig lohnanteile zugesprochen wurden .
es geht darum , dass die personalrekurskommission beschwerden überprüfen und entscheiden muss , ob das bundesrecht nach artikel 49 a des verwaltungsverfahrensgesetzes verletzt worden ist .
wir entscheiden wirklich über eine ganz kleine , aber ganz wichtige öffnung .
sollen doch jene fälle bei der personalrekurskommission zugelassen werden , bei denen ein missbrauch des ermessens vermutet wird oder vorliegt .
der ständerat verzichtet auf diesen rechtsweg und verweist auf die internen möglichkeiten , sich zu beschweren .
in der kommission wurde dies das " grossvater-prinzip " genannt .
aber manchmal reichen die grossväter nicht mehr aus und man braucht den verbrieften rechtsweg , hier die eidgenössische personalrekurskommission .
es wird gesagt , dass bundesangestellte kein recht auf zusätzliche leistungsabhängige lohnanteile haben , sondern dass diese eher einer übereinkunft und regelung entsprechen .
gerade deshalb ist es wichtig , dass mitarbeitende , die sich in diesem bereich ungerecht behandelt fühlen , beschwerdemöglichkeiten für sich in anspruch nehmen können .
es ist nicht nur materiell , sondern auch psychologisch wichtig , um einen rechtsraum zu wissen , wo man erfahrenes oder vermeintlich erfahrenes unrecht deponieren kann .
die befürchtung , dass damit eine beschwerdeflut ausgelöst wird und der unzufriedenheit tür und tor geöffnet werden , ist unbegründet .
denn nur schon die tatsache , dass beschwerden überhaupt eingereicht werden können , reicht oft aus und beruhigt die gemüter .
zudem lassen sich händel mit etwas führungsgeschick und mit aussprachen unter den beteiligten bereits auf der unteren stufe lösen .
zu hören ist auch , dass leistungsabhängige lohnanteile für die sicherung der existenz nicht notwendig seien .
trotzdem ist eine gewisse vorsicht am platz , denn es kann vorkommen , dass solche lohnanteile relativ hoch sind .
rekursmöglichkeiten verhindern somit willkür , die sich negativ auf das arbeitsklima und die leistung der angestellten auswirken könnte .
gerade aufgrund der modernisierung der dienstleistungen beim bundespersonal und aufgrund der vermehrten eigenständigkeit und verantwortung auf allen stufen sind arbeitsklimatische verstimmungen , die darauf basieren , dass das rechtliche gehör verweigert wird , nicht dienlich .
es ist richtig , dass wir an unserer eigenen fassung festhalten , und neben dem internen beschwerdeweg , der in artikel 31 absatz 1 umschrieben ist , auch den rechtsweg über die rekurskommission zu öffnen .
zudem kann ich vielleicht noch etwas aus der vernehmlassung sagen : die fdp hat sich explizit für die zulassung der beschwerde an die personalrekurskommission auch in lohnfragen geäussert .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit antille abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 101 stimmen für den antrag spielmann .... 33 stimmen [ vs ] art .
32 abs .
3 antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( antille , eberhard , engelberger , fehr hans , glur , joder , lalive d'epinay , lustenberger , scherer marcel , tschuppert , vallender , weyeneth ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
32 al .
3 proposition de la commission majorité maintenir minorité ( antille , eberhard , engelberger , fehr hans , glur , joder , lalive d'epinay , lustenberger , scherer marcel , tschuppert , vallender , weyeneth ) adhérer à la décision du conseil des etats
in der tat geht die formulierung gemäss beschluss des nationalrates ein wenig weiter , aber man kann mit beiden lösungen eine vernünftige und soziale personalpolitik betreiben .
der bundesrat wird auf grund beider lösungen dieselbe politik betreiben .
im sinne einer speditiven bereinigung der differenzen empfehle ich ihnen , dem ständerat zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag spielmann .... 40 stimmen [ page 17 ] [ vs ] art .
27 abs .
1 -4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag spielmann festhalten [ vs ] art .
27 al .
1 -4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition spielmann maintenir
in der kommission war zustimmung zum beschluss des ständerates unbestritten .
das " soweit notwendig " , das herr spielmann beantragt , ist schlicht überflüssig .
absatz 1 bis bezieht sich auf absatz 1 , und dort steht bereits " erforderlich " .
materiell hat der unterschied also keine bedeutung .
wir bitten sie , der kommission zu folgen .
bei der vorbereitung und beratung dieses gesetzes ist übersehen worden , dass wir einen bestimmten artikel des bisherigen beamtengesetzes nicht mitgezogen haben .
es geht um den wesentlichen tatbestand des entgegennehmens und tragens von orden .
es muss - für die bürgernähe - klar ersichtlich sein , ob man es mit einem mitarbeiter der bundesverwaltung oder mit einem dominikanischen honorarkonsul zu tun hat .
wir haben die bisherige regelung für das entgegennehmen und tragen von orden übernommen .
wir schlagen also keine materielle änderung vor .
ich darf am schluss meiner ausführungen noch folgendes sagen : ein minister hat sich bei napoleon bonaparte beschwert , er habe so viel gutes für ihn getan und nie einen orden gekriegt .
bonaparte hat ihm geantwortet : man muss nicht dort stehen , wo man die orden verdient , sondern dort , wo sie verteilt werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] art .
18 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 abs .
4 neuer antrag der kommission dem personal ist die ausübung einer amtlichen funktion für einen ausländischen staat sowie die annahme von titeln und orden ausländischer behörden verboten .
[ vs ] art .
19 al .
4 nouvelle proposition de la commission il est interdit au personnel d'exercer une fonction officielle pour un etat étranger , ainsi que d'accepter des titres et décorations octroyés par des autorités étrangères .
ich bin offensichtlich von herrn weyeneth missverstanden worden ; herr bundesrat villiger hat mich etwas besser verstanden : die version der minderheit geht sicher nicht hinter das gleichstellungsgesetz zurück ; das wird ja niemand annehmen .
unsere forderung ist , dass die gekündigte person das wahlrecht haben soll , nicht der bundesrat .
über dieses hauptproblem , dass der bund das wahlrecht hat , jemanden weiterzubeschäftigen oder sich durch eine entschädigung freizukaufen , hat niemand ein wort verloren .
dieses wahlrecht sollte dem bund nicht zugestanden werden .
ich war an sich auch der meinung , dieser antrag sei im kontext mit den anderen erledigt worden , aber jetzt stellt frau thanei ihn für sich .
das kann man natürlich tun .
ich versuche kurz aus unserer sicht zu [ page 16 ] sagen , warum wir der meinung sind , man solle hier der mehrheit zustimmen .
die rechtsfolge einer erfolgreich bestrittenen kündigung - wie frau thanei auch ausdrücklich gesagt hat - wäre im belieben der betroffenen person .
diese könnte also zwischen weiterbeschäftigung und entschädigung wählen .
das ist eine wahlmöglichkeit , die für diskriminierende kündigungen gemäss gleichstellungsgesetz schon jetzt vorgesehen ist und die dann auf weitere missbräuchliche kündigungen ausgedehnt würde , z. b. auf kündigungen während des militärdienstes .
wir würden also eine wahlmöglichkeit , die als besonderer schutz bei diskriminierenden kündigungen gedacht ist , auf die übrigen kündigungen ausdehnen .
nebenbei gesagt sind wir der meinung , unser gesetz sei mit dem gleichstellungsgesetz konform und dieses werde auch hier nicht durchbrochen .
wir meinen , dass dieser schutz so nicht auf alle kündigungen übertragen werden müsse .
wir haben noch angst vor etwas anderem , das eine solche wahlmöglichkeit mit sich bringen könnte .
sie sehen , dass in artikel 18 absatz 1 der arbeitgeber gehalten wird , " alle sinnvollen und zumutbaren möglichkeiten der weiterbeschäftigung " zu suchen und auszunützen : wir haben angst , dass die motivation der arbeitgeber - die ja nicht immer gross genug ist , wie die erfahrung zeigt -, für die betroffenen personen wirklich eine " sinnvolle und zumutbare " ersatztätigkeit zu suchen , etwas einschlafen könnte , weil die betroffene person ja nicht verpflichtet ist , diese dann auch anzunehmen .
damit würde absatz 1 zu einer art wohlklingender deklaration , und der " goldene handschlag " wäre dann eher die regel .
wir meinen , dass das in diesem falle eigentlich nicht angemessen sei .
das ist der grund dafür , dass wir ihnen empfehlen , der mehrheit zuzustimmen .
herr janiak , es ist natürlich etwas schwierig , ein gesetz zu machen , das jedem mitarbeiter innerhalb eines 72 000 personen umfassenden dienstbetriebes gerecht wird .
ich gehe noch immer davon aus , dass wir ja mit diesem gesetz die gerichtliche kompetenz in solchen fragen nicht ausschalten .
sollte also einmal einem dieser zigtausend mitarbeiter vonseiten seines arbeitgebers unrecht geschehen , so hat er jederzeit noch die möglichkeit , sich dieses unrecht durch ein gerichtliches verfahren bestätigen zu lassen .
aber wir müssen darauf achten , dass wir überall etwa gleich legiferieren .
gerade sie , frau thanei , sind ja immer für gleichheit , aber wir haben ein gleichstellungsgesetz .
dieses gleichstellungsgesetz sieht vor , dass jemand anrecht auf entschädigung hat , wenn er aus diskriminierenden gründen entlassen wird ; und jetzt wollen wir hier im bundespersonalgesetz diesen teil des gleichstellungsgesetzes ausser kraft setzen !
ich würde es noch begreifen , wenn sie gesagt hätten , es liege im rahmen des gesamtkonzeptes in verbindung mit artikel 13 , aber sie haben vorhin gerade gesagt , es sei eine selbständige angelegenheit und stehe nicht im zusammenhang mit artikel 13 . ich muss sie jetzt schon bitten , hier auch beim bundespersonal das gleichstellungsgesetz " gleichstellungsmachend " stehen zu lassen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , dem antrag der minderheit thanei zuzustimmen .
es geht hier um eine konstellation , die hoffentlich nie eintritt ; aber gerade solche fälle müssen geregelt sein .
bei ihnen zeigt es sich letztlich , ob der hehre geist eines gesetzes in der realität auch umgesetzt werden kann .
das gesetz ist ja so aufgegleist , dass immer versucht wird , für leute , denen aus irgendwelchen gründen gekündigt werden sollte , einen anderen zumutbaren job zu finden .
wenn das nicht gelingt , stellt sich allenfalls die entschädigungsfrage ; das ist zweifellos eine beschäftigungsfreundliche regelung .
bei dem von frau thanei zur debatte gestellten fall geht es aber nicht darum , dass jemandem eine kündigung ausgesprochen werden soll und die folgen zu regeln wären .
es geht vielmehr darum , dass jemandem gekündigt worden ist , aber dass sich diese kündigung als nichtig herausgestellt hat .
das ist nicht irgendein fall , sondern schon etwas gravierendes .
da ist jemandem unrecht geschehen , die kündigung ist unwirksam ; es ist geschirr zerschlagen worden .
das ist auch ein massiver eingriff in die persönlichkeit einer person .
bei dieser - hoffentlich den ausnahmefall darstellenden - sachlage kann es sehr wohl unzumutbar werden , beim bisherigen arbeitgeber weiterbeschäftigt zu sein .
in diesem fall - und nur in diesem fall - rechtfertigt es sich , der betroffenen person , die tief verletzt worden sein kann , das wahlrecht zuzubilligen , ob sie weiterbeschäftigt oder für das unrecht entschädigt werden will .
mit ihrer zustimmung zu diesem minderheitsantrag höhlen sie den geist des gesetzes keineswegs aus .
sie werden aber einem hoffentlich selten oder nie eintretenden einzelfall gerecht .
einzelfälle verdienen es auch , als solche geregelt und behandelt zu werden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit thanei zuzustimmen .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die svp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
es ist nicht so , dass dieser antrag überflüssig wird , nachdem meine minderheitsanträge zu artikel 13 abgelehnt worden sind .
es ist eher so , dass er angepasst werden müsste ; d. h. , man muss die absätze 1 und 2 mit meinem zusatz ergänzen .
hier geht es nämlich nicht um die frage , welches an und für sich die rechtsfolge von mangelhaften kündigungen ist , also ob sie nichtig oder anfechtbar sind .
hier geht es um eine ganz andere frage : ob sich der bund im fall einer mangelhaften kündigung freikaufen und so die weiterbeschäftigung des oder der betroffenen verhindern kann .
grundsätzlich besteht ja - da sind wir uns einig - im fall einer ungerechtfertigten kündigung die weiterbeschäftigungspflicht , was mir auch als die einzig richtige konsequenz erscheint .
artikel 18 absatz 3 in der version der mehrheit der kommission sieht nun vor , dass die betroffene person anspruch auf eine entschädigung hat , wenn sie bei ihrem arbeitgeber nicht weiter beschäftigt wird .
aber weshalb sie nicht weiter beschäftigt wird , wird hier nicht geregelt .
das führt in der praxis dazu , dass der bund im falle einer unberechtigten kündigung sagen könnte : diese person kann hier nicht mehr weiter beschäftigt werden , und es gibt im moment auch keine andere zumutbare stelle - er hat ein wahlrecht .
mit dieser version der mehrheit der kommission steht dem bund ein wahlrecht zu .
ich beantrage mit meinem minderheitsantrag , dass das wahlrecht nicht dem bund - ich nenne ihn jetzt täter - als täter zusteht , sondern der arbeit nehmenden person , welche das opfer der ungerechtfertigten kündigung ist .
ich stelle mir z. b. einen fall von sexueller belästigung vor , in welchem es für die betroffene arbeitnehmerin nicht mehr zumutbar ist , am gleichen arbeitsplatz beschäftigt zu werden , auch wenn der bund ihr das anbieten würde .
ich habe auch hier extra ein sicherheitsventil eingebaut , damit sich auch die arbeitnehmenden nicht freikaufen lassen können .
es ist in meinem minderheitsantrag festgehalten , dass diese entschädigungsmöglichkeit nur besteht , wenn die person aus gründen , die sie nicht selbst zu vertreten hat , nicht beschäftigt werden kann .
im übrigen möchte ich auch hier wieder an das gleichstellungsgesetz erinnern , welches weiter geht .
dort steht das wahlrecht einer gekündigten person generell zu , sie kann immer selber wählen , ob sie weiterbeschäftigt werden , oder ob sie eine entschädigung erhalten will .
ich möchte zum schluss daran erinnern , dass der bund ein öffentlicher arbeitgeber ist .
es handelt sich bei diesen entschädigungen um öffentliche gelder , und es ist nicht im öffentlichen interesse , missbräuchlich gekündigte personen nicht weiterzubeschäftigen und ihnen eine entschädigung zu bezahlen , oder , im svp-jargon : es ist ein angriff auf das portemonnaie des bürgers .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich kann es kurz machen : die kommission hat dem beschluss des ständerates stillschweigend und ohne diskussion zugestimmt .
abs .
2 , 2 bis - al .
2 , 2 bis angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 ter - al .
2 ter [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
14 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag spielmann abs .
2 festhalten [ vs ] art .
14 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition spielmann al .
2 maintenir
abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen
abs .
1 einleitung , bst .
a-c - al .
1 introduction , let .
a-c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen
ich entschuldige mich dafür , dass ich zu dieser faszinierenden materie auch noch das wort ergreife , aber es geht um ein paar wichtige nuancen .
ich erinnere sie an die erste lesung .
damals wurde die bundesrätliche lösung von ihnen in einer weise modifiziert , die sehr gut handhabbar gewesen wäre .
aber es ist dann zu recht darauf hingewiesen worden , dass die lösung sogar hinter das heutige obligationenrecht zurücktritt .
ich habe dann zugesagt , dass wir für dieses problem eine bessere lösung suchen wollten .
es ist dann in zusammenarbeit mit der ständerätlichen kommission gelungen , eine , wie wir glauben , bessere lösung zu finden , die in der ausformulierung zwar sehr langfädig , aber eigentlich recht logisch ist .
das problem liegt ja darin , dass eine nichtige kündigung dogmatisch gar nicht explizit durch den arbeitgeber oder eine beschwerdeinstanz aufgehoben werden muss .
sie entfaltet schlicht keine rechtswirkung .
sie gilt nach dieser logik als gar nicht ausgesprochen .
die neue fassung knüpft nun an diese logik an : wenn keine formelle aufhebung einer nichtigen kündigung erforderlich ist , besteht weder für den arbeitgeber noch für den arbeitnehmer je darüber gewissheit , ob das arbeitsverhältnis beendet ist oder nicht .
das ist eigentlich auch ein mangel im obligationenrecht .
theoretisch könnte jahre nach einer nichtigen kündigung eine solche in anspruch genommen und die fortsetzung des arbeitsverhältnisses geltend gemacht werden .
die formulierung des ständerates beseitigt diese rechtsunsicherheit , indem sie der person , die von einer vermutlich nichtigen kündigung betroffen ist , eine anzeigepflicht auferlegt ; der ständerat sieht vor , dass das sofort geschehen soll , ihre kommission gibt noch eine frist von dreissig tagen .
ich glaube , das ist eine verbesserung .
wir können dem zustimmen .
nach dieser anzeige ist es sache des arbeitgebers , zu [ page 14 ] beweisen , dass er eben keine nichtige kündigung ausgesprochen hat .
wenn der arbeitgeber diesen beweis nicht innert dreissig tagen antritt , wird die betroffene person weiter beschäftigt .
nach dem beschluss des ständerates und dem antrag der mehrheit ihrer kommission muss der arbeitnehmer die mutmassliche nichtigkeit nicht nur schriftlich geltend , sondern auch glaubhaft machen .
das ist jetzt die differenz zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit .
die minderheit will auf das glaubhaftmachen verzichten .
nun würde die annahme des minderheitsantrages dazu führen , dass jede und jeder angestellte , der dem arbeitgeber gegenüber in einem brief behauptet , die kündigung sei nichtig , weiter beschäftigt werden müsste .
er müsste diese behauptung nicht einmal begründen und schon gar nicht glaubhaft machen .
dass jemand wieder im lohn und in den übrigen rechten steht , wenn er nur schon die nichtigkeit der kündigung behauptet , scheint mir nicht akzeptabel .
es darf vom arbeitnehmer durchaus erwartet werden , dass er die nichtigkeit der kündigung nicht nur behauptet , sondern auch begründet und glaubhaft macht .
natürlich kann man sich über die schwelle immer streiten , aber wenn die kritik dem arbeitgeber einleuchtet , dann wird er die person ohne weiteres weiter beschäftigen .
das wird die regel sein , wenn die glaubhaftmachung das ergibt .
sonst wird er die beschwerdeinstanz anrufen ; er wird ja nicht selber endgültig entscheiden .
wenn er seine eigene kündigung als fehlerlos und gültig betrachtet , wird er die beschwerdeinstanz anrufen , und dann wird entschieden .
aus diesen gründen möchte ich ihnen empfehlen , der mehrheit zuzustimmen .
diese lösung beseitigt die rechtsunsicherheit , und es wird eine handhabbare lösung sein .
es gibt noch einige differenzen zwischen minderheit und mehrheit , auf die der kommissionssprecher hingewiesen hat ; das will ich nicht wiederholen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte frau thanei vorab sagen , dass ich die or-variante nicht als ein zweitklassiges system betrachte , das bundesangestellten nicht zugemutet werden darf .
wir sind hier ohne zweifel bei einer ganz gewichtigen differenz , die wir auszudiskutieren haben .
wir haben uns in der kommission sehr eingehend und sehr lange mit dieser frage beschäftigt .
und wenn frau thanei sagt , es sei eine unsorgfältige legiferierung , so möchte ich erwidern , dass ich es als einen schwierigen prozess empfunden habe , das richtige im richtigen zeitpunkt zu tun .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen zustimmung zum ständerat mit der präzisierung , " in begründeten fällen bestimmte personalkategorien dem or " zu unterstellen .
bei der ersten lesung hatten wir vor allem dem zunehmenden bedürfnis entsprochen , in kaderstellen bei der bundesverwaltung troubleshooter einzustellen .
ich erinnere sie an die situation bei der pensionskasse .
es stellte sich die frage , ob es nicht sinn machen würde - wenn solche engagements eingegangen werden müssen -, diese kader nicht gleich für die ganze amtsdauer zu wählen und anzustellen , sondern bei solchen positionen eine ausnahme zu machen .
deshalb hat man die " begründeten einzelfälle " beschlossen , wie sie jetzt im antrag der kommissionsminderheit enthalten sind .
wir haben dann aber bei den diskussionen mit den personalchefs von post und bahn gehört , dass beispielsweise bei der post über 15 000 angestelltenverhältnisse bestehen , die aufgrund von artikel 62 a des beamtengesetzes dem or unterstellt sind .
ohne eine solche ausnahme , die eben studenten , zeitungszusteller , aufräumerinnen usw. betrifft , ohne diese möglichkeit , bleiben diese unternehmungen in der zukunft kaum mehr konkurrenzfähig .
deshalb hat man nach einer besseren , umfassenderen lösung ausschau gehalten .
wir beantragen ihnen , dass statt in " begründeten einzelfällen " in " begründeten fällen bestimmte personalkategorien " dem or unterstellt werden .
ich habe mit genugtuung festgestellt , dass der gesamtarbeitsvertrag bei der bahn abgeschlossen werden konnte .
ich erinnere mich noch gut an die heftigen diskussionen darüber , ob wir bei artikel 5 einen absatz 2 anfügen sollten , nach welchem die bahn einen solchen gesamtarbeitsvertrag anstelle des damals noch gültigen beamtengesetzes abschliessen könnte .
und siehe da , zwei jahre später ist es bereits so weit !
sie müssen sich also schon überlegen , ob sie innerhalb dieses gesetzes einen rahmen setzen wollen , der den arbeitgebern die nötige flexibilität allzu sehr einschränken würde .
es ist eine wichtige frage , und wir beantragen ihnen - dies mit 14 zu 8 stimmen -, mit dem zusatz " in begründeten fällen .... " auf die ständeratsversion einzuschwenken .
ich bitte sie , in diesem sinne zu entscheiden .
die svp-fraktion unterstützt bei diesem artikel im hauptpunkt den antrag scherer marcel , also den beschluss des ständerates .
in einer allfälligen eventualabstimmung , d. h. , wenn der antrag scherer marcel abgelehnt würde , würde sie die mehrheit unterstützen .
die minderheit vollmer will die unterstellung gewisser personenkategorien unter das or verhindern .
eine solche unterstellung wäre auf einzelne fälle beschränkt .
der ständerat und mit ihm herr scherer wollen dem bundesrat aber die kompetenz geben , bestimmte kategorien von personen dem or zu unterstellen , also nicht nur einzelfälle .
in der kommission haben wir beispielsweise über die studentinnen und studenten diskutiert , die in den semesterferien als postaushilfen arbeiten .
wenn diese dem or unterstellt sind , haben sie auch einen gewissen schutz , frau thanei .
bei einer missbräuchlichen kündigung hat dies auch konsequenzen .
für die kategorie der studentinnen und studenten oder der zeitungszustellerinnen und -zusteller, die für die post arbeiten , gibt es bereits heute speziallösungen , welche sich auf artikel 62 des beamtengesetzes stützen .
solche wären nach dem antrag der minderheit vollmer nicht mehr möglich , weil nur noch einzelfälle dem or unterstellt werden könnten .
weiter ist wichtig , dass gemäss dem ständerätlichen beschluss in einzelfällen nicht der bundesrat entscheidet , sondern eben der jeweilige arbeitgeber .
dies können die sbb oder kann die post sein .
das ist eine korrektur in die richtige richtung .
[ page 7 ] aus all diesen gründen bitte ich sie namens der svp-fraktion , in erster linie dem ständerätlichen beschluss - also dem antrag scherer marcel - zuzustimmen oder , falls dieser verworfen wird , zumindest der mehrheit zu folgen .
auf jeden fall sind der antrag der minderheit vollmer und der antrag robbiani abzulehnen .
gestatten sie mir zuerst eine allgemeine vorbemerkung .
grundsätzlich hat sich die grüne fraktion in der ersten lesung dieses bundespersonalgesetzes für neuerungen ausgesprochen .
wir haben auch der aufhebung des beamtenstatus zugestimmt , unter der bedingung allerdings , dass ein griffiger kündigungsschutz für die bundesangestellten im gesetz festgeschrieben wird .
nach der debatte des ständerates stellen wir nun fest , dass die vom nationalrat verabschiedete fassung des gesetzes - die bei verschiedenen punkten , etwa den aspekten gleichstellung von mann und frau oder dreijährige befristung von kettenverträgen , ohnehin nicht der auffassung der grünen fraktion entsprach - nun zusätzlich verschlechtert worden ist .
die angestelltenverbände sind mit dem verlauf der gesetzesdebatte nicht zufrieden ; einmal mehr stellen wir eine eklatante meinungsdifferenz zwischen deutschschweiz und romandie fest .
für die angestellten des bundes müssen wir uns auch besonders einsetzen , um ein referendum - wie es bereits diskutiert wird - abzuwenden .
zu artikel 6 : wie frau thanei vorhin festgehalten hat , gab es nach fassung des bundesrates keinen ansatz , nach dem für einzelne fälle oder eine gruppe von fällen das obligationenrecht gelten sollte .
im herbst hat der nationalrat hier den kleinen finger gegeben ; für einzelne fälle wurde ein fenster geöffnet .
im ständerat wurde gleich die ganze hand genommen und das fenster so weit geöffnet , wie wir es nicht wollen .
es geht nicht an , dass ganze und besonders grosse kategorien des personals dem obligationenrecht unterstellt werden .
dies nämlich würde das gesamte bundespersonalgesetz aushöhlen und das vertrauen in eine neuregelung von beginn weg schmälern , wenn nicht untergraben .
die grüne fraktion unterstützt deshalb die ursprüngliche fassung des nationalrates und damit den antrag der minderheit vollmer , nach der angestellte des bundes dem obligationenrecht nur in begründeten fällen unterstellt werden dürfen .
ich bitte sie , die anträge scherer marcel und robbiani abzulehnen .
dieser artikel 6 ist eigentlich ein paradebeispiel unsorgfältiger legiferierung .
noch schlimmer : leider ist er auch ein musterbeispiel dafür , wie eine bestimmung mit jeder neuen version für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer verschlechtert werden kann .
ursprünglich hat der bundesrat keine ausnahmen von anstellungen nach or vorgesehen .
in der ersten beratung der kommission des nationalrates liessen wir uns überzeugen , in begründeten einzelfällen solle man angestellte dem or unterstellen können .
dabei dachten wir - so wurde es uns schmackhaft gemacht - besonders an kadermitarbeiterinnen und -mitarbeiter. diesem or-fenster haben wir zugestimmt .
nun gehen der ständerat und eine mehrheit der spk noch einen schritt weiter .
nicht nur in begründeten einzelfällen soll es möglich sein , jemanden dem or zu unterstellen ; der bundesrat soll vielmehr grundsätzlich " bestimmte personalkategorien " dem or unterstellen können .
hier geht es also nicht mehr um ein fenster .
vielmehr sitzen wir hier allmählich in einem glashaus .
überall kann das or hereinströmen - die ausnahme wird zur regel .
sie werden sich nun fragen : was schadet dies ; das or gilt ja für einen grossen teil der beschäftigten in der schweiz ?
das problem ist , dass das or praktisch keinen kündigungsschutz enthält .
der kündigungsschutz des or macht besonders die aufhebung des beamtenstatuts nicht wett .
worum geht es denn hier eigentlich ?
einzig und allein um das aushöhlen des kündigungsschutzes .
gemäss or herrscht " kündigungsfreiheit " ; der einzige sinn der bestimmung , angestellte dem or unterstellen zu können , ist , sie möglichst flexibel einsetzen zu können .
sachlich ist dies nicht gerechtfertigt .
ich möchte daran erinnern , dass beim bpg schon genug flexibilisiert wurde .
die möglichkeit befristeter arbeitsverhältnisse ist vorgesehen .
bei artikel 8 sind wir dem bundesrat , der verwaltung sehr entgegengekommen : unter gewissen bedingungen ist das aneinanderreihen befristeter arbeitsverhältnisse möglich .
auch die kündigung aus wirtschaftlichen gründen und weitere möglichkeiten sehen wir vor .
deshalb sind keine ganzen personenkategorien mehr dem or zu unterstellen .
eine letzte bemerkung : in diesem fall würde die entschädigung nach bpg artikel 18 wegfallen .
dazu kommt , dass die in der ständerätlichen version als beispiele aufgezählten personalkategorien - das aushilfspersonal - eigentlich zu den eher benachteiligten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern gehören .
wir wollen kein zweiklassensystem bei den anstellungsverhältnissen .
die begründung , die man immer wieder hört , man benötige dies besonders für ptt und sbb , verhält nicht .
das postorganisationsgesetz enthält für solche ausnahmefälle in artikel 15 eine ausreichende bestimmung .
dies gilt auch für die sbb .
ich bitte sie , der minderheit vollmer zuzustimmen und die beiden einzelanträge scherer marcel und robbiani abzulehnen .
ich beantrage ihnen im sinn des ausräumens von differenzen , bei artikel 6 absatz 5 der ständerätlichen fassung zuzustimmen .
begründung : die mehrheit der spk des nationalrates wollte mit der formulierung " der bundesrat kann in begründeten fällen bestimmte personalkategorien dem or unterstellen " quasi eine ausnahmeregelung herbeiführen , indem man nun von einzelfällen spricht .
dies würde sich sehr restriktiv auswirken ; ich zitiere dazu herrn bundesrat villiger : " es wäre abwegig , wenn für irgendeinen programmierer , den man anders nicht einstellen kann , der bundesrat seine bewilligung erteilen müsste .
" herr vollmer tut so , als ob das or etwas schlechtes wäre .
die fassung des nationalrates würde eindeutig hinter die heute vorhandenen möglichkeiten zurückgehen .
es kann doch nicht im sinne einer modernisierung des personalrechtes sein , dass der bund bei seiner regelung eine unflexiblere lösung anstrebt als das , was in den betrieben der post und der sbb bereits praktiziert wird .
übernehmen wir also die ständerätliche fassung von artikel 6 absatz 5 , die wie folgt lautet : " der bundesrat kann bestimmte personalkategorien dem or unterstellen , namentlich aushilfspersonal , praktikanten und im ausland rekrutiertes und angestelltes personal " .
diese formulierung ist eine spur offener , trägt dem anliegen der post und der sbb rechnung , jenen staatsbetrieben , die mit sehr vielen aushilfsarbeitern rechnen .
im weiteren - und das ist das wichtigste argument - ist diese formulierung klar in der anwendung .
ich bitte sie , meinem antrag im sinne einer klaren , aber auch flexibleren anwendung des bundespersonalgesetzes zuzustimmen .
es sind jetzt viele mitglieder im rat , die bei der ersten behandlung des bundespersonalgesetzes noch nicht dabei waren .
artikel 6 gehörte zu den umstrittensten artikeln , weil er festlegt , welches recht zur anwendung kommen soll .
der nationalrat hat in der ersten lesung , zusammen mit dem bundesrat , einen ganz wichtigen grundsatzentscheid gefällt : wir sind der überzeugung , dass das bundespersonal weiterhin einen öffentlich-rechtlichen status haben soll , dass es nicht einfach dem or unterstellt werden soll , dass es , eben in artikel 6 zum anwendbaren recht , besondere anforderungen zu erfüllen gilt .
wir stritten damals darüber , wie weit die subsidiarität des or in artikel 6 sinn macht ; wie weit es sinn macht , dass überall dort , wo das gesetz selbst nichts regelt , automatisch das or zur anwendung kommt .
der rat hat entschieden .
auch die personalverbände mussten das akzeptieren .
es war und bleibt für sie aber ganz wichtig , dass man jetzt nicht plötzlich durch die hintertür den öffentlich-rechtlichen status aushebelt und mehr teile des personals dem or unterstellt .
der nationalrat hat damals sogar einen entscheid gefällt , der weiter ging als der entwurf des bundesrates : wir haben ein sogenanntes or-fenster eingebaut .
wir haben festgehalten , dass in bestimmten einzelfällen - für irgendwelche exoten , die man heute für bestimmte managementposten in die verwaltung oder in die betriebe einfliegt - die anstellung nach or durchaus gerechtfertigt ist .
das sind einzelfälle .
das sind sonderfälle .
für sie kann durchaus eine besondere art der anstellung vorgesehen werden .
ich finde das noch heute vernünftig .
das war auch der beschluss dieses rates .
wir haben dem bundesrat also noch geholfen , ihm für die umsetzung dieses gesetzes ein bisschen mehr flexibilität gegeben .
jetzt kommt der ständerat und macht dieses fenster noch grösser , indem er festlegt , dass der bundesrat in begründeten fällen ganze personalkategorien dem or unterstellen kann !
es ist zwar namentlich von " aushilfspersonal , praktikanten und im ausland rekrutiertes und angestelltes personal " die rede .
aber der bundesrat hat jetzt die möglichkeit , durch verordnung ganze kategorien aus dem bundespersonalgesetz herauszubrechen und dem or zu unterstellen .
das ist nicht notwendig !
wir haben ja nicht mehr das starre beamtengesetz .
wir haben keine wahl auf amtsdauer mehr .
wir haben - gemäss bisherigem beschluss des nationalrates - eine relativ flexible lösung , die es auch möglich machen wird , für die verschiedenen bereiche und betriebsteile adäquate , angepasste lösungen zu suchen .
das hat alles platz in diesem neuen gesetz .
es ist völlig unverständlich , dass man jetzt beispielsweise plötzlich sagt , dass man das aushilfspersonal dann einfach generell dem or unterstellen kann .
denn die grenze zwischen aushilfspersonal und fest angestelltem personal ist nicht so klar , sie ist fliessend : es gibt leute , die sind in einer ersten phase vielleicht einmal ein jahr als aushilfen angestellt und werden dann später fest angestellt .
es ist völlig absurd , wenn wir jetzt für diese aushilfen einfach generell das or zur anwendung bringen lassen , indem der bundesrat diese kompetenz erhält .
es ist ein unsinn , dass dieser artikel für im ausland angestelltes personal notwendig sei .
es kann ihnen jeder jurist bestätigen , dass lokales personal , welches beispielsweise von der deza in nicaragua angestellt wird , natürlich auch nach dem wortlaut des gesetzes nicht diesem gesetz unterstellt wird und dass es dann auch nicht - das ist ja der trugschluss des bundesrates - dem schweizerischen or unterstellt werden soll .
dieses personal wird den in diesem land geltenden gesetzen unterstellt , sicher nicht dem schweizerischen or , sonst müsste es dann ja vor einem schweizerischen gericht klagen .
das kann gar nicht die meinung sein .
diese überreglementierung ist dort gar nicht notwendig .
es geht jetzt aber darum , dass wir als nationalrat an unserem beschluss festhalten und klar zum ausdruck bringen , dass wir es nicht zulassen , diese grenze zum dem or unterstellten personal wieder zu öffnen , sondern dass wir sagen , dass es in einzelfällen o.k. ist - dafür haben wir diese ausnahmebestimmungen -, aber dass es für diese weiteren kategorien das " or-fenster " nicht braucht .
ich möchte sie wirklich bitten , auch im interesse einer konsolidierung und schaffung von vertrauen , nicht dem ständerat zuzustimmen , sondern hier den nationalratsentscheid zu bestätigen .
damit weiss man auch , dass das , was wir im prinzip mit diesem gesetz beschlossen haben , doch nicht wieder durch die hintertür aufgeweicht wird .
im rahmen dieses gesetzes geben wir wesentliche bisherige zuständigkeiten des parlamentes an den bundesrat ab .
mit dem gesetz würden diese zuständigkeiten in einer eigentlichen delegationskaskade weitergegeben .
wenn wir diese rechte jetzt abtreten und uns darauf beschränken , die personalpolitik des bundes weitgehend und fast ausschliesslich über die budgetvorgaben zu steuern , möchten wir über die entwicklung des personalbestandes zumindest in kenntnis gesetzt werden .
dieses gesetz verfolgt ja in bezug auf die personalführung des bundes sehr hohe ziele .
ich glaube deshalb , dass der nationalrat an der forderung festhalten sollte , über die erreichung der ziele ein controlling vorgelegt zu bekommen .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission , an der fassung , die der nationalrat in der letzten herbstsession verabschiedet hat , festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 104 stimmen für den antrag spielmann .... 43 stimmen [ vs ] art .
5 abs .
1 , 2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
5 al .
1 , 2 proposition de la commission maintenir
im unterschied zu vorher habe ich für den antrag oder für das anliegen des antrages spielmann viel verständnis .
es ist ja gerade eines der ziele dieses neuen gesetzes , unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter arbeitsmarktfähig zu erhalten oder es ihnen zu ermöglichen , auf dem arbeitsmarkt konkurrenzfähig zu sein : d. h. anpassungen an neue herausforderungen , weiterbildung usw. aber gerade deswegen haben wir an wichtigerer stelle , nämlich bei den massnahmen , die dieses gesetz den arbeitgebern vorschreibt - in artikel 4 absatz 2 buchstabe b , herr beck hat das eben auf französisch zitiert -, genau das festgeschrieben , was herr spielmann eigentlich mit seinem antrag will : die persönliche und berufliche entwicklung , die weiterbildung , die motivierung und die vielseitige einsetzbarkeit .
zum antrag spielmann : wir könnten an sich mit den beiden vorgeschlagenen formulierungen leben ; es ist kein qualitativ grosser unterschied , aber die formulierung des ständerates ist konziser , wie das herr weyeneth gesagt hat .
im interesse der bereinigung der differenzen empfehle ich ihnen , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der antrag spielmann ist aus der zielsetzung heraus , die er hier erklärt hat , nicht nötig .
in der herbstsession der letzten legislatur wurde in diesem rat das bundespersonalgesetz beraten und mit einem nicht eben überzeugenden resultat dem ständerat zur beratung zugewiesen .
das abstimmungsresultat lautete damals 58 ja , 21 nein , 40 enthaltungen , dazu kamen 80 abwesenheiten .
in der zwischenzeit ist die staatspolitische kommission ihres rates bei den änderungsanträgen bei nummer 93 angekommen .
es zeigt sich also , nicht überraschend , dass es nun alles zusammengezählt 21 differenzen zu bereinigen gibt .
dazu kommen zwei neue differenzen .
einerseits geht es um artikel 19 absatz 4 , um das orden erhalten und orden tragen von mitarbeitern des bundes , und es geht um die zusätzliche vorlage b , die die verlängerung des jetzt gültigen beamtengesetzes betrifft .
zur schaffung dieser beiden neuen differenzen hat die spk des ständerates gemäss artikel 16 absatz 3 des geschäftsverkehrsgesetzes ihre formelle zustimmung gegeben .
allgemein hat sich die kommission in ihrer mehrheit bei den wesentlichen punkten den anträgen des ständerates angeschlossen .
sie ersehen aus der fahne , wo differenzen bestehen .
insbesondere zu den artikeln 2 bis 6 werden aus der mitte des rates [ page 2 ] abänderungsanträge gestellt , die wieder auf die ursprüngliche vorlage zurückführen sollen .
das zur eröffnung der diskussion .
was herr kollege spielmann beantragt , ist in der ersten lesung mit einem antrag pelli - nun heisst es " casus pelli " - gegen den antrag der staatspolitischen kommission in dieses gesetz aufgenommen worden .
man muss wissen , was man tut , wenn man bei diesem absatz festhalten beschliesst .
hier geht es nicht um eine prestigefrage der staatspolitischen kommission , die sich einstimmig hinter die formulierung des ständerates gestellt hat .
es geht vielmehr darum , dass die schweizerischen bundesbahnen ihre geleise so oder so in wenigen jahren für den " free access " , den verkehr ausländischer bahnen , bereithalten müssen .
dies veranlasst sie , besonders nach " joint ventures " und zusammenarbeitsverträgen ausschau zu halten , damit sie ihre position im europäischen markt in der zukunft sicherstellen können .
gäbe es innerhalb einer gemeinsam geführten unternehmung unterschiede bei den anstellungsverhältnissen zwischen dem [ page 3 ] schweizerischen personal und jenem einer entsprechenden ausländischen bahn oder bahnengruppe , so wäre dies nicht möglich .
unternehmen könnten so keine zusammenarbeit organisieren .
aus diesen überlegungen bitten wir sie , der fassung des ständerates zuzustimmen .
diesen antrag stellt ihnen die staatspolitische kommission einstimmig .
gestatten sie mir eine vorbemerkung zum so genannten service public .
sie haben im votum von herrn spielmann wieder gehört , dass in letzter zeit immer wieder der verdacht geäussert wird , mit diesem gesetz - indem man den beamtenstatus abschaffen wolle -, wolle man auch den service public schwächen .
ich will hier ganz klar festhalten , dass ich zu einem guten , leistungsfähigen service public in diesem land stehe , wie immer man ihn auch definieren mag ; ich bin aber im gegenteil der meinung , dass gerade dieses gesetz hilft , einen leistungsfähigen service public aufrechtzuerhalten .
wir leben in einem grossen umbruch , die steuerzahlerinnen und steuerzahler erwarten von uns , dass wir die staatlichen dienstleistungen möglichst effizient wahrnehmen , und in diesem sinne kann der service public nicht ein selbstzweck sein .
es gibt einen neuen ausdruck , der meines erachtens das , was wir wollen , eigentlich noch besser ausdrückt , das ist der " service au public " .
wenn wir den " service au public " durchsetzen wollen , müssen wir das eben kundennah tun ; wir müssen es so tun , wie das auch das volk von uns erwartet : leistungsfähig .
sie wissen , dass immer mehr leistungen des " service au public " unter konkurrenzbedingungen erbracht werden müssen , ob wir das wollen oder nicht .
im bereich der telekom ist das sehr augenfällig gewesen , da wäre die kleine schweiz einfach überschwemmt worden , wenn wir nicht die strukturen so verändert hätten , dass auch die swisscom heute konkurrenzfähig ist .
der post und den eisenbahnen geht es ganz ähnlich .
hier müssen wir jene instrumente und möglichkeiten schaffen , welche diesen betrieben ermöglichen , mit einer guten leistung auch marktnah zu überleben .
wenn wir das diesen betrieben nicht ermöglichen , dann werden wir vielleicht das personal noch haben , wir werden vielleicht die betriebe noch haben , aber die haben keine arbeit mehr , sind nicht mehr konkurrenzfähig und werden letztlich von den steuerzahlern auch nicht mehr getragen .
dies ist ein ganz entscheidender , wichtiger punkt .
es geht hier darum , ob auch tochtergesellschaften , die kontrollierten gesellschaften unserer betriebe , diesem gesetz unterstellt werden sollten .
sie haben im postorganisationsgesetz und im sbb-gesetz die möglichkeit geschaffen , tochterfirmen zu gründen .
es geht bei diesen tochterfirmen nicht darum , das kerngeschäft zu verlagern , um irgendwie dem neuen personalrecht entgehen zu können , sondern es geht wirklich darum , dort , wo es vom markt her nötig ist , durch kooperationen , durch zusammenarbeit , durch jointventures jene struktur zu schaffen , die ein überleben am markt ermöglicht .
es geht also um die tochtergesellschaften .
ich gebe ihnen ein beispiel : was die italienischen staatsbahnen mit den schweizerischen bundesbahnen machen - das ist strategisch wahrscheinlich überlebenswichtig -, könnte nicht gemacht werden , wenn sie dem antrag spielmann zustimmen würden .
wir müssen sehen , dass jene , die hier alles so zementieren wollen , wie das herr spielmann vorschlägt , dem service public nicht dienen , sondern ihn langfristig gefährden .
deshalb ist es wichtig , dass sie hier ihrer kommission zustimmen und den antrag spielmann ablehnen .
art .
2 abs .
1 bst .
c , d ; art .
3 abs .
1 bst .
b-d art .
2 al .
1 let .
c , d ; art .
3 al .
1 let .
b-d [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die abstimmung gilt für artikel 2 absatz 1 buchstaben c und d , artikel 3 absatz 1 buchstabe b und c sowie artikel 34 absatz 2. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 95 stimmen für den antrag spielmann .... 40 stimmen [ vs ] art .
3 abs .
2 - art .
3 al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
4 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag spielmann festhalten [ vs ] art .
4 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition spielmann maintenir
in der kommission ist der beschluss des ständerates als wesentlich konziser beurteilt worden .
darum hat sich die kommission diesem beschluss einstimmig angeschlossen .
er war in der kommission unbestritten .
ich habe beim eintreten schon gesagt , dass die philosophie dieses neuen gesetzes eine einfache ist : wir wollen die personalordnung flexibilisieren ; wir wollen sie - im interesse eines modernen service public und der konkurrenzfähigkeit des öffentlichen sektors - besser an neue umstände anpassbar machen .
wir wollen aber auch - als gegenleistung für die doch noch immer grössere treuepflicht des staatlichen angestellten gegenüber seinem arbeitgeber - einen gewissen verstärkten schutz gewähren , vor allem einen verstärkten kündigungsschutz .
es ist natürlich eine ermessensfrage , wo man die balance findet , aber ich glaube , dass wir sie gefunden haben .
es gibt aber doch das bedürfnis , in begrenzten bereichen noch etwas flexibler sein zu können ; das ist der zweck dieses or-fensters .
es ist von frau thanei und herrn vollmer kritisiert worden , dass der bundesrat keinen solchen antrag gestellt hat , aber jetzt plötzlich einer solchen lösung zustimmt .
ich muss mich dafür entschuldigen , dass wir diese lösung nicht von vornherein ins bundespersonalgesetz eingebaut haben .
in der tat haben wir erst im meinungsbildungsprozess in den kommissionen , der auch für den bundesrat immer ein meinungsbildungsprozess ist , gesehen , dass vor allem bei der post dieses bedürfnis ganz klar besteht .
ich kann wiederholen , was einige gesagt haben : das or ist natürlich nicht des teufels .
drei millionen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer leben gut unter dem or .
deshalb kann man nicht einfach grundsätzlich gegen das or sein .
ich habe aber ein gewisses verständnis dafür , dass man nicht möchte , dass mit diesem or-fenster sozusagen das ganze bundespersonalgesetz unterlaufen werden kann .
das ist der grund dafür , dass wir gewisse sicherungen eingebaut haben .
ich komme noch einmal auf das bedürfnis zurück .
bei der post sind sehr viele leute , z. b. die hilfskräfte , schon heute nicht dem beamtenrecht unterstellt .
hier hilft die norm für einzelfälle , die der nationalrat eingeführt hat , nicht .
es hiesse dieses gesetz unterlaufen , wenn wir ganze kategorien unter " einzelfällen " einordnen würden .
[ page 8 ] ich gebe herrn vollmer recht , dass das problem der ausländischen mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bundes nicht das zentrale ist .
aber der antrag der mehrheit hilft auch dieses problem lösen .
damit das or-fenster nicht dazu missbraucht werden kann , das gesetz zu unterlaufen , haben ihre kommission und der nationalrat vier leitplanken gesetzt : 1. es bedarf einer besonderen begründung .
2. die formulierung " namentlich aushilfspersonal , praktikanten und im ausland rekrutiertes und angestelltes personal " gibt eine stossrichtung an .
sie erlaubt es nicht , z. b. alle kondukteure dem or zu unterstellen .
3. der bundesrat entscheidet , nicht die arbeitgeber ; also nicht die post oder die sbb .
ich darf ihnen sagen : der bundesrat wird sich das gut überlegen und sich an das gesetz halten .
4. der bundesrat kann mindestvorschriften erlassen , vor allem im sozialbereich , so dass die angst , artikel 6 würde zu sozialdumping führen , unbegründet ist .
ich glaube , mit diesen vier leitplanken sollte diese klausel eigentlich auch aus sicht der gewerkschaften erträglich sein .
bei den einzelfällen werden aber die arbeitgeber entscheiden können .
es wäre völlig unverhältnismässig , wenn der bundesrat einzelfälle entscheiden müsste , wie das auch der antrag robbiani vorsieht .
nun komme ich noch kurz zu den einzelanträgen .
der antrag robbiani will zuerst einmal artikel 6 absatz 5 ganz streichen .
das ist nicht handhabbar , dann könnten wir nicht einmal mehr einzelfälle gemäss or entscheiden , und das braucht es für besonders kompetente manager in einem spezialbereich oder für besondere fachleute .
der eventualantrag robbiani hätte zur folge , dass der bundesrat im fall der sbb oder der post in begründeten einzelfällen - also bei einzelpersonen - entscheiden könnte , aber nicht einmal allein .
er müsste noch mit den verbänden verhandlungen über diese einzelfälle führen .
sie sehen , das ist eine völlig unpraktikable lösung , die ich sie abzulehnen bitte .
damit könnte man wirklich nicht leben .
an sich entspricht der antrag scherer marcel dem beschluss des ständerates .
ich habe gesagt , dass die ständerätliche lösung eine gute lösung ist .
ich meine aber folgendes : wenn man die ängste der verbände berücksichtigt , man könne mit diesem fenster das ganze gesetz unterlaufen , ist es klug und weise , hier doch noch hineinzuschreiben , dass es um begründete fälle gehen muss .
damit vergibt man sich nichts grundsätzliches , aber das gesetz besagt dann : man kann nicht irgendetwas machen , sondern es müssen plausible gründe vorliegen , wie dies mit diesem " namentlich .... " zum ausdruck kommt .
das ist eine wichtige sicherung in bezug auf das vertrauen des personals .
aus diesem grund bitte ich sie , zwar den antrag scherer marcel abzulehnen , aber dafür dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
noch eine bemerkung zum heutigen recht : dieses ist in allen bereichen sehr viel enger gefasst , aber es enthält nicht nur ein or-fenster , sondern mit artikel 62 ein " totales fenster " , durch das es wirklich blasen kann .
dort heisst es nämlich - verkürzt gesagt -, man könne alles auch anders machen , als es im gesetz steht .
wir haben übersehen , dass man eigentlich ein reduziertes pendant zu artikel 62 ins bundespersonalgesetz hätte übernehmen müssen ; ihre kommission holt das nun nach .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag und die einzelanträge abzulehnen und ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen .
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire [ nam ] für den antrag scherer marcel .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 79 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die anlage von herrn leutenegger hajo funktioniert nicht .
er stimmt mit nein .
zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag scherer marcel .... 63 stimmen
dritte eventualabstimmung - troisième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag robbiani .... 70 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den eventualantrag robbiani .... 54 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
7 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
6 al .
7 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
2 bis streichen abs .
3 festhalten [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
2 bis biffer al .
3 maintenir
ich beantrage , am beschluss des nationalrates , d. h. am entwurf des bundesrates , festzuhalten .
wenn wir schon einmal einen satz so stehen gelassen haben , wie der bundesrat ihn beantragt hat , dann dürfen sie dem ruhig zustimmen .
es ist nicht einfach , diesen antrag zu begründen .
ich muss jetzt eigentlich dafür plädieren , dass frauen beim bund auch länger als bis zum 62 . altersjahr arbeiten dürfen .
das ist kein plädoyer für die heraufsetzung des ahv-alters , sondern dafür , dass man bis 65 arbeiten kann .
heute gilt für frauen und männer in der bundesverwaltung das alter 65 als spätestes rücktrittsalter .
das macht sinn , weil wir gerade bei frauen in unteren kategorien , namentlich bei den aufräumerinnen , oft die situation haben , dass sie erst spät berufstätig werden und nicht die möglichkeit haben , vierzig jahre lang pensionskassenbeiträge einzuzahlen .
diese frauen sind darauf angewiesen , die möglichkeit zu haben , beispielsweise noch bis 65 zu arbeiten , obwohl sie anspruch auf eine ahv-rente haben , weil sie noch keine volle rente aus der zweiten säule haben .
das gilt heute .
auch nach dem neuen gesetz soll sich daran nichts ändern .
der bundesrat kann in einer verordnung festlegen , wann ein dienstverhältnis ohne kündigung endet .
der ständerat hat hier jetzt hineingeschrieben , das dienstverhältnis ende ohne kündigung spätestens mit dem erreichen des ahv-alters .
das ist ein sozialpolitischer rückschritt und würde bedeuten , dass all die frauen , die auf eine arbeit angewiesen sind , nicht mehr arbeiten können .
die werden einfach pensioniert .
man betreibt heute ohnehin eine personalpolitische praxis , die darauf hinausläuft , dass man diese älteren frauen am liebsten weghaben möchte .
mit meinem minderheitsantrag plädiere ich deshalb dafür , hier jetzt keine solche bestimmung aufzunehmen , sondern das rücktrittsalter in einer verordnung durch den bundesrat festlegen zu lassen .
die politische oder ideologische idee des ständerates bezüglich des zeitpunktes , wann jemand zurücktreten soll , geht auf einen antrag reimann zurück .
herr reimann hat offenbar gedacht , mit dieser festlegung gemäss ahv-grenze könne man quasi eine herabsetzung des rentenalters verhindern , damit man beim bund nicht plötzlich noch früher in pension gehen kann .
mit seiner bestimmung hat er dieses resultat aber nicht erreicht .
im gegenteil : er hat erreicht , dass man jetzt eine limite hat , die für die erwähnten frauen eine benachteiligung darstellt .
wann jemand in rente gehen kann oder nicht , hängt nämlich nicht von diesem gesetz ab , sondern weitgehend von der zweiten säule , d. h. davon ab , wann jemand anspruch auf eine volle rente der pensionskasse hat .
heute haben wir beim bund ein flexibles rentenalter .
man kann bereits im alter von 62 jahren in rente gehen , sofern man in der zweiten säule genügend angespart hat .
es gilt zwar das leistungsprimat , aber das system ist sonst gleich : man braucht vierzig versicherungsjahre für eine volle rente .
das hängt nicht davon ab , was wir jetzt in dieses gesetz hineinschreiben .
es braucht eine koordination zwischen der zweiten säule und dem , was wir im bundespersonalgesetz vorsehen .
ich möchte sie also bitten , nicht dem ständerat , sondern dem bundesrat zu folgen und hier kein festes rentenalter hineinzuschreiben .
die ständerätliche fassung ist keine sicherung gegen eine herabsetzung des rentenalters , weil das arbeitsverhältnis in diesem fall ja ohne kündigung endet .
wenn jemand vorher gehen will oder nach den statuten der zweiten säule vorher gehen kann , muss er einfach sein arbeitsverhältnis künden .
wir machen hier keine schranke , wie das herr reimann mit seinem antrag wahrscheinlich beabsichtigt hatte , sondern wir machen einen dummen sozialpolitischen fehler .
diese lösung bringt auch kostenmässig überhaupt nichts .
wir diskriminieren einfach die frauen , die allenfalls nicht , wenn sie es nötig hätten , über das 62 . altersjahr hinaus arbeiten könnten .
ich möchte sie deshalb wirklich bitten , jetzt nicht die zu einem falschen ergebnis führende ideologie von herrn reimann zu bestätigen , diese frage - auch im interesse der beschäftigten - nicht im gesetz mit der bestimmung " beim erreichen der altersgrenze nach artikel 21 ahvg " zu regeln , sondern dem bundesrat den spielraum zu lassen , sie durch eine verordnung zu regeln .
er wird den spielraum nämlich nur so weit nutzen können , als auch im pensionskassengesetz die notwendigen voraussetzungen geschaffen werden .
dort haben wir ein mitspracherecht darüber , wie weit wir in bezug auf ein flexibles rentenalter gesetzliche vorgaben machen wollen oder nicht ; das braucht es nicht hier in diesem gesetz .
ich bitte sie deshalb , diesen - ich muss es sagen - fehler , diesen irrtum , dem der ständerat aufgesessen ist , zu korrigieren und wieder zur fassung des nationalrates und des bundesrates zurückzukehren .
nach dem votum von herrn vollmer kann ich es kurz machen .
es gibt zwei wichtige gründe , warum die sp-fraktion die fassung des bundesrates vorzieht : sie ist besser , und sie ist flexibler , weil es dem bundesrat überlassen wird , mittels einer verordnung eine altersgrenze festzusetzen .
in der fassung des ständerates endet das arbeitsverhältnis ohne kündigung , wenn die arbeitnehmerin oder der arbeitnehmer die altersgrenze der ahv erreicht hat .
die leidtragenden sind vor allem frauen - herr vollmer hat ihnen das ausgeführt -, welche nicht viele versicherungsjahre haben und vielleicht gerne noch ein paar jahre arbeiten möchten , um ihre rente zu verbessern .
die fassung des ständerates verunmöglicht ihnen eine solche lösung .
deshalb bitte ich sie im namen der sp-fraktion , an der fassung des bundesrates und des nationalrates festzuhalten .
die svp-fraktion unterstützt hier den antrag der mehrheit , d. h. den beschluss des ständerates .
herr vollmer , es geht hier nicht um einen irrtum des ständerates , sondern es geht um die grundsatzfrage , wer die grundsätzliche arbeitsdauer für das bundespersonal festlegen kann .
gemäss dem entwurf des bundesrates könnte nämlich der bundesrat für alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter der verwaltung die altersgrenze durch verordnung selber festlegen .
die svp-fraktion ist aber der meinung , dass es sache des gesetzgebers und nicht des bundesrates ist , diese altersgrenze festzulegen .
zudem enthält ja artikel 9 absatz 3 der fassung des ständerates eine ausnahmeregelung , wonach der bundesrat in bestimmten verhältnissen für bestimmte personalkategorien , z. b. für das instruktionskorps , ein tieferes rücktrittsalter festlegen kann .
wenn die svp-fraktion die gesetzliche verankerung dieses rücktrittsalters verlangt , schliesst dies nicht aus , dass jemand , der die voraussetzungen nach pensionskassengesetz erfüllt , das arbeitsverhältnis schon vorher beenden kann , nämlich " im gegenseitigen einvernehmen " nach artikel 9 absatz 1. die gesetzliche fixierung des endes des arbeitsverhältnisses hat klar nichts mit der möglichkeit einer vorzeitigen pensionierung nach pensionskassengesetz zu tun .
eine solche ist nämlich möglich , wenn genügend gespart worden ist , wie das herr vollmer sagte .
wir müssen diese beiden dinge also auseinanderhalten .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , hier den antrag der mehrheit , d. h. den beschluss des ständerates , zu unterstützen .
die frage der festlegung der altersgrenze ist sehr wichtig .
ich weise darauf hin , dass dieser begriff in der neuen bundesverfassung gesetzeskraft hat .
der entscheid , welche grenze hier festzulegen ist , sollte also schon bei der gesetzgebenden versammlung liegen .
wir haben schon in der diskussion in der herbstsession 1999 über diese frage mit einem recht knappen entscheid befunden .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen hier nun ganz klar , sich den anträgen des ständerates anzuschliessen und es nicht dem bundesrat als exekutive zu überlassen , eine altersgrenze festzusetzen .
aufgrund des votums von herrn vollmer haben sie festgestellt , dass es hier eigentlich um zwei probleme geht : 1. es geht um die frage , ob der bundesrat für die ganze belegschaft des bundes vom ahv-alter abweichen kann oder nicht , und ob er es z. b. auch bei gewissen kategorien von frauen ermöglichen soll , dass diese länger arbeiten als bis zum alter von 62 jahren .
auch wenn sie dem antrag der minderheit vollmer und damit ihrer ursprünglichen fassung zustimmen , beabsichtigt der bundesrat nicht , das regelrücktrittsalter des bundespersonals anders festzulegen als im ahvg .
das war nie der sinn dieser klausel , sondern der sinn des bundesrätlichen entwurfes war es , dass der bundesrat bei gewissen personalkategorien andere lösungen treffen kann .
das betrifft einerseits z. b. die aufräumerinnen , die dann über das alter von 62 jahren hinaus arbeiten können ; andererseits , was für den bund an sich wichtiger ist , z. b. die grenzwächter oder die instruktoren beim vbs , die früher in pension gehen können sollen als erst mit 65 jahren .
gemeint ist die rücktrittsschwelle bei 58 jahren ; bei generälen und höheren offizieren kommt sie etwas später .
wem immer sie zustimmen : der bundesrat wird dies nicht missbrauchen .
wenn sie der mehrheit ihrer kommission zustimmen , kann der bundesrat auch damit leben , weil gewisse kategorien - nämlich die von mir erwähnten , andere sehe ich im moment nicht - ausgenommen werden können .
2. ich habe herrn vollmer in der kommission schon gesagt , dass es auch für mich einen besonderen charme hat , wenn ein ehemaliger gewerkschafter hier plötzlich für höhere alterslimiten plädiert .
aber sein anliegen ist natürlich verständlich , weil bei der kategorie von aufräumerinnen ein bedürfnis vorhanden ist , etwas länger zu arbeiten , als es von der ahv her vorgesehen ist .
das wird auch in zukunft möglich sein , aber nur im einzelfall und dann nur mit einer erlaubnis .
für die anderen kategorien nehme ich an , dass solche fälle von berufstätigen , die länger arbeiten wollen , als es das ahv-alter vorsieht , einzelfälle sein werden .
ich stelle mir vor , dass das einmal ein besonderer fachmann sein kann , für den man keinen ersatz findet , der halt vielleicht bis 66 oder 67 jahren arbeitet ; das mag einmal eine frau sein , die etwas länger arbeitet , aber das geht sicherlich nicht in die breite .
das geht nur bei diesen aufräumerinnen etwas weiter - das habe ich übrigens früher auch nicht gewusst -; hier wären natürlich der entwurf des bundesrates und ihre fassung aus der ersten lesung vorzuziehen .
aber ich kann ihnen sagen , dass wir auch mit der version des ständerates leben können .
der bundesrat müsste sich dann gegebenenfalls vorbehalten , für die gestaltung dieser einzelfallbetrachtung vielleicht eine art pauschale einzelfallgenehmigung vorzusehen - herr vollmer , im leben gibt es hin und wieder solche kompromisse !
einfach für den fall , dass sie wider mein erwarten und wider meinen wunsch hier nicht durchdringen werden , sage ich ihnen eine grosszügige handhabung dieser einzelfälle gerne zu .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen [ vs ] art .
11 antrag der kommission abs .
4 , 5 , 6 bst .
a festhalten abs .
6 bst .
abis abis .
mängel in der leistung .... [ vs ] antrag spielmann abs .
6 bst .
abis festhalten [ vs ] art .
11 proposition de la commission al .
4 , 5 , 6 let .
a maintenir al .
6 let .
abis abis .
manquements répétés ou persistants .... [ vs ] proposition spielmann al .
6 let .
abis maintenir
ich mache das zwar nicht gerne , stelle ihnen aber trotzdem den antrag , der kommission zu folgen .
wir haben eine intensive diskussion über diesen absatz 6 geführt , und zwar sowohl über litera a als auch über litera abis .
wir haben uns zu einem meiner ansicht nach fragilen kompromiss durchgerungen ; ich möchte nicht , dass dieser jetzt wegen eines einzelantrages scheitert .
die idee war folgende : nur die verletzung von wichtigen gesetzlichen oder vertraglichen verpflichtungen berechtigt zu einer kündigung ; das ist in litera a geregelt .
das heisst , es braucht eine qualifizierte vertragsverletzung .
wir haben dann sehr lange darüber diskutiert , wie es bei mängeln bezüglich der leistung oder des verhaltens sein soll .
ich war persönlich immer der ansicht , dass das wort " erheblich " eingefügt werden sollte .
wir haben den vorliegenden kompromiss dann aber akzeptiert , und zwar weil vorausgesetzt ist , dass sich diese mängel trotz schriftlicher mahnung wiederholen oder dass sie anhalten müssen , damit eine kündigung gerechtfertigt ist .
deshalb bitte ich sie , diesen kompromiss nicht wieder zu gefährden und der kommission zu folgen .
nach dem plädoyer von frau thanei für die kommission habe ich nicht mehr viel nachzutragen .
die frage ist einfach , was " erheblich " ist .
ist fünf minuten zu spät am arbeitsplatz zu erscheinen " erheblich " oder nicht , wenn es sich " trotz schriftlicher mahnung " wiederholt ?
und sind fünf minuten zugsverspätung , herr spielmann , " erheblich " oder " nicht erheblich " für ein transportsystem ?
das ist die frage , die sie zu entscheiden haben .
ich begründe die drei minderheitsanträge gleichzeitig , damit ich mich nicht immer wiederholen muss .
ich möchte sie zuerst noch einmal an die grundphilosophie dieses gesetzes erinnern : der beamtenstatus soll abgeschafft werden , es ist mehr flexibilität gefragt .
im gegenzug dazu wollen wir , im vergleich zum obligationenrecht ( or ) , einen besseren kündigungsschutz einführen .
das heisst , der bund soll ein vorbildlicher arbeitgeber sein und das auch bleiben .
deshalb enthält das gesetz eine abschliessende aufzählung der möglichen kündigungsgründe .
dieses sogenannte kündigungsverbot mit erlaubnisvorbehalt ist aber , wenn wir über die grenze schauen , nicht so wahnsinnig fortschrittlich .
es entspricht nämlich beispielsweise dem ilo-übereinkommen nr .
158 sowie auch der revidierten sozialcharta .
[ page 12 ] doch jetzt , in der differenzbereinigung , steht nicht diese kündigungsgründe-regel im vordergrund , sondern die frage , welches die folgen von mangelhaften kündigungen sein sollen .
diese frage hat einen langen leidensweg hinter sich .
auch hier mit dem ergebnis , dass die regelung für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer immer schlechter wird .
ursprünglich sah der bundesrat vor , dass kündigungen , welche die gesetzlichen vorschriften nicht erfüllen , nichtig sind .
das ist die logischste konsequenz .
der nationalrat hat dann während der ersten lesung im sinne eines schnellschusses , ich erlaube mir diesen saloppen ausdruck , auf antrag dettling - herr dettling ist jetzt in den ständerat " befördert " worden - das system geändert und nicht mehr die nichtigkeit vorgesehen , sondern die anfechtbarkeit .
der rat hat diesem einzelantrag zugestimmt , und nachher mussten wir , oh schreck , feststellen , dass das ja zur ungeheuerlichkeit führen würde , dass z. b. kündigungen gegenüber verunfallten , kranken oder schwangeren nur anfechtbar und nicht nichtig sind , wie im or .
wir sind also sogar noch hinter das or zurückgetreten .
der ständerat hat dann in lobenswerter art und weise versucht , diese nationalrätliche scharte auszuwetzen .
das ganze ist jetzt noch komplizierter geworden .
der ständerat sieht ein zweiteiliges system vor : einerseits nichtigkeit bei verletzung von formvorschriften und bei einer kündigung ohne grund , sowie - gemäss or - bei kündigungen zur unzeit .
für missbräuchliche oder diskriminierende kündigungen sieht der ständerat andererseits die anfechtbarkeit vor .
verstehen sie mich bitte nicht falsch : als rechtsanwältin liebe ich komplizierte regelungen , aber als politikerin ziehe ich es vor , einen kündigungsschutz zu haben , welchen die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer auch verstehen .
mit meinen drei minderheitsanträgen verlange ich nicht nur eine verbesserung des kündigungsschutzes , sondern auch eine vereinfachung .
die rechtsfolge jeder mangelhaften kündigung soll die nichtigkeit sein , und diese soll grundsätzlich zur weiterbeschäftigung führen .
jetzt wird natürlich vonseiten des bundes eingewendet , wegen der rechtssicherheit müsse sich jemand kurzfristig gegen eine ungerechtfertigte kündigung wehren und könne sich nicht nach zwei jahren auf eine schwangerschaft berufen , die ja schon zwei jahre früher bekannt war .
diesen einwand kann ich noch nachvollziehen ; dem ist aber genüge getan , wenn eine arbeitnehmerin innerhalb von 30 tagen nach erhalt der kündigung ihre einsprache geltend machen muss .
ist dann der arbeitgeber anderer meinung , so kann er in einem gerichtlichen verfahren seine berechtigten kündigungsgründe durchsetzen .
noch kurz zu den einzelnen minderheitsanträgen : in artikel 13 absatz 1 wimmelt es geradezu von stolpersteinen und unbestimmten rechtsbegriffen wie " unmittelbar nach kenntnisnahme " und " glaubhaft machen " .
das heisst : eine person , welcher gekündigt wurde , muss unmittelbar nach kenntnisnahme des kündigungsgrundes gegenüber dem arbeitgeber glaubhaft machen , dass dieser grund nicht besteht .
es ist völlig systemwidrig und dem schweizerischen recht fremd , dass man gegenüber dem arbeitgeber etwas glaubhaft machen muss und dieser dann bestimmt , ob es tatsächlich glaubhaft ist oder nicht .
ich erinnere an artikel 10 absatz 3 des gleichstellungsgesetzes : dort befindet immerhin eine gerichtliche behörde darüber , ob eine wiedereinstellung anzuordnen ist , wenn es wahrscheinlich erscheint , dass der geltend gemachte kündigungsgrund missbräuchlich ist .
ich glaube , es geht nicht an , dass der arbeitgeber - er ist ja immerhin der " täter " , der die kündigung ausgesprochen hat - darüber befindet .
mit den übrigen minderheitsanträgen visiere ich ein einheitliches system an : die rechtsfolge sämtlicher mangelhafter kündigungen soll in allen fällen die weiterbeschäftigung sein .
wichtig an meinen minderheitsanträgen ist , dass nur diese auch im falle missbräuchlicher kündigungen eine nahtlose weiterbeschäftigung ermöglichen .
wenn man der ständerätlichen version folgt , könnte das nämlich dazu führen , dass jemand nach einem verfahren , das allenfalls über ein jahr dauert , d. h. nach einem durchbruch , weiter beschäftigt werden muss .
ich bitte sie deshalb , meine minderheitsanträge zu artikel 13 zu unterstützen .
die grüne fraktion unterstützt die anträge der minderheit thanei zu absatz 1 und zu absatz 2 ter .
warum unterstützt die grüne fraktion die linie der minderheit thanei ?
die logik dieser anträge ist für uns überzeugender als diejenige der anträge der kommissionsmehrheit und als diejenige der beschlüsse des ständerates .
die argumente hat frau thanei schon erwähnt : in absatz 2 ter wimmelt es nur so von stolpersteinen und unbestimmten rechtsbegriffen .
wenn eine kündigung als nichtig erklärt werden muss , heisst das nichts anderes , als dass dem arbeitnehmer oder der arbeitnehmerin vonseiten des arbeitgebers zu unrecht gekündigt worden ist , sei das durch die verletzung formaler oder inhaltlicher vorschriften oder sonst aus einem unhaltbaren grund .
das ist ein fall von solcher tragweite für die betroffenen - damit ist einer der kernpunkte des geschäftes betroffen : die schaffung eines guten kündigungsschutzes versus die aufgabe des beamtenstatus -, dass man nur hoffen kann , dass dieser fall nie eintrifft oder alles unternommen wird , um die folgen einer solchen nichtigen kündigung abzufedern , falls es doch passiert .
dafür scheint uns die logik des konzeptes der minderheit thanei besser geeignet , weil sie erstens einen teil der unbestimmten rechtsbegriffe erläutert - z. b. deutscht sie aus , was " unmittelbar " heisst , nämlich " innert dreissig tagen " - und weil sie zweitens die beweislast nicht einseitig bei der gekündigten person belässt .
diese gründe veranlassen uns , in artikel 13 die anträge der minderheit thanei zu unterstützen .
auch die sp-fraktion unterstützt die anträge der minderheit thanei .
an sich sind wir immer noch der meinung , dass die nichtigkeit einer kündigung von amtes wegen festgestellt werden müsste , und hätten es daher am liebsten gehabt , wenn der ständerat auf die bundesrätliche regelung zurückgekommen wäre .
das hat aber nicht sein sollen .
wir unterstützen deshalb heute den ständerätlichen beschluss - mit zwei einschränkungen .
die neue lösung ist immerhin eine verbesserung gegenüber dem , was unser rat im letzten herbst beschlossen hat , und kann eine gewisse kreativität für sich in anspruch nehmen , indem der arbeitgeber neu die klägerrolle und die beweispflicht übernehmen muss , wenn er an der gültigkeit der kündigung festhält .
falls er auf einen prozess und ein verfahren verzichtet , ist die kündigung nichtig und der arbeitgeber zur weiterbeschäftigung verpflichtet .
mit dieser konstruktion könnten wir wie gesagt leben ; das problem , das wir damit haben , hat zwei aspekte ; es ist zum teil bereits darauf hingewiesen worden : zum ersten ist die frist zur geltendmachung des nichtigkeitsgrundes insofern problematisch , als sie erst nach kenntnisnahme des nichtigkeitsgrundes zu laufen beginnt .
das hat zur folge , dass viele arbeitnehmer erst nach auflösung des arbeitsverhältnisses herausfinden , dass ein nichtigkeitsgrund besteht , und dann eben nicht mehr beschäftigt sind , was aber die rechtsfolge einer nichtigen kündigung sein müsste .
es sind eben nicht alle nichtigkeitsgründe so klar und offensichtlich wie eine schwangerschaft oder eine militärdienstabwesenheit .
ich denke z. b. an die verletzung von formvorschriften oder an fehlende oder mangelhafte begründungen .
der zweite vorbehalt besteht in der verpflichtung des arbeitnehmers zur glaubhaftmachung der nichtigkeit .
die minderheit thanei beantragt , auf dieses erfordernis zu verzichten .
glaubhaftmachen ist eine im zivilprozess , namentlich im summarischen verfahren , bekannte und von der rechtsprechung vielfach ausgelegte formvorschrift .
sie kommt dann zur anwendung , wenn es darum geht , einen raschen entscheid zu erreichen , und deshalb kein vollumfängliches [ page 13 ] beweisverfahren durchgeführt werden kann .
an die glaubhaftmachung werden deshalb erhebliche anforderungen gestellt .
wenn der arbeitgeber aber zum schluss kommt , der einwand der nichtigkeit sei nicht glaubhaft gemacht , dann braucht er dem angestellten keine stelle oder keine weiterbeschäftigung anzubieten ; er wird damit gleichsam zum richter über die einhaltung eines beweiserfordernisses .
so innovativ die idee der beweislastumkehr an sich ist , so problematisch erscheint mir aus diesen gründen die formulierung in absatz 1. die verwaltung hat folgendes geltend gemacht : wenn auf die glaubhaftmachung verzichtet werde , dann müsse der arbeitgeber schon auf jedes schreiben hin die weiterbeschäftigung anbieten ; das gehe nicht .
dieser einwand ist zwar nicht ganz von der hand zu weisen , aber er ist auch sehr formalistisch .
wenn ernsthafte hinweise auf einen nichtigkeitsgrund vorliegen , wird der arbeitgeber aus eigenem interesse diese gründe ernst nehmen und eine weiterbeschäftigung anbieten , statt das ganze prozessrisiko auf sich zu nehmen .
wenn er den einwand für unbegründet hält , kann er die weiterbeschäftigung ablehnen , weil er dann ja davon ausgeht , dass er im verfahren nach absatz 2 bis obsiegen wird .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag thanei zu unterstützen .
ich bitte sie auch , den antrag zu absatz 2 zu unterstützen , und zwar aus den gründen , die frau thanei bereits genannt hat .
es ist sinnvoll und richtig , hier das system der kündigungsgründe zu vereinheitlichen und nicht zwei klassen von kündigungsgründen mit unterschiedlichen rechtsfolgen zu schaffen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , hier der mehrheit zu folgen .
bei artikel 13 geht es um die frage , ob eine kündigung anfechtbar sein soll und als folge eventuell aufgehoben wird oder ob sie von anfang an nichtig ist .
nach der konzeption des ständerates und der mehrheit muss die von der kündigung betroffene person schriftlich und glaubhaft geltend machen , eine kündigung erfülle die in litera a bis c genannten voraussetzungen .
wenn sie das tut , ist die kündigung allenfalls nichtig .
mit der frist von dreissig tagen , wie sie die fassung der mehrheit vorsieht , ist die svp-fraktion einverstanden .
nach meinung der minderheit würde aber schon ein schriftlicher einwand - ein brief - genügen , ohne dass die nichtigkeitsgründe überhaupt nur dargelegt werden müssen .
dies ist unseres erachtens zu einfach .
es ist dem arbeitnehmer oder der arbeitnehmerin durchaus zuzumuten , zumindest darzutun , warum er oder sie die kündigung als nichtig betrachtet .
glaubhaft machen heisst ja nicht beweisen , sondern höchstens , gewisse indizien liefern .
wenn dann der arbeitgeber die begründung als nicht glaubhaft betrachtet , muss er innert dreissig tagen selber beschwerde erheben - hier kommt die beweislastumkehr zum zug -, oder allenfalls den arbeitnehmer oder die arbeitnehmerin weiter beschäftigen .
die svp-fraktion ist auch gegen den zweiten minderheitsantrag thanei .
hier geht es um etwas anderes : mit dieser litera d soll ein zusätzlicher nichtigkeitsgrund eingeführt werden .
wir sind aber der meinung , dass die beweislastumkehr und eben die nichtigkeit nur für die in litera a bis c genannten gründen erfolgen und die missbräuchliche kündigung - nach dem antrag thanei in litera d - weiterhin einer gewöhnlichen anfechtbarkeit nach or unterliegen soll .
diese möglichkeit besteht schliesslich für das bundespersonal auch noch .
aus diesen gründen beantragen wir ihnen , hier der mehrheit zu folgen .
die minderheit will die anfechtbaren gründe zu nichtigkeitsgründen machen .
wir kennen in artikel 13 die nichtigkeitsgründe und die anfechtbaren gründe .
wir müssen schon darauf beharren , dass in diesem gesetz die nichtigkeitsgründe glaubhaft gemacht werden .
ein einfaches zettelchen genügt da nicht , weil dies zur folge hätte , dass der arbeitgeber die kündigung vor gericht durchsetzen müsste .
wir möchten sie bitten , sich diesen punkt sehr genau zu überlegen .
immerhin haben wir eine frist von 30 tagen festgelegt , die der ständerat nicht präzisiert hat , um klarzumachen , dass es der betroffenen person innerhalb von 30 tagen möglich ist , die nichtigkeit glaubhaft geltend zu machen .
die kommission hat dies in artikel 13 absatz 1 mit 14 zu 6 stimmen beschlossen .
artikel 13 absatz 2 ter bedeutet , dass die beweislast umgekehrt wird : nicht die betroffene person , sondern der beklagte arbeitgeber muss innert 30 tagen vor gericht gehen .
und weil das so ist , will die kommissionsmehrheit mit 16 zu 7 stimmen diese kategorie nicht noch erweitern .
ich bitte sie , den anträgen der mehrheit zu folgen .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
ich kann es kurz machen , weil die antwort des bundesrates sehr ausführlich ist .
frau goll hat einige zahlen zitiert .
ich will nur zu ihren beiden fragen etwas sagen .
ich verstehe an sich ihre besorgnis über den sachverhalt .
wenn man die zahlen sieht , ist das schon eindrücklich .
ich kann natürlich die frage nicht beantworten , warum man welche statistik nicht auch noch macht .
ich weiss nur , dass wir sehr viele statistiken haben und dass der aufwand relativ erheblich ist .
aber meine mitarbeiter , die mit einem ohr mitgehört haben , werden sich die frage sicherlich einmal überlegen , ob hier zusätzliche statistiken erforderlich sind .
das zweite : ich habe mich vorher kurz zum existenzminimum geäussert .
wir werden mit grösster wahrscheinlichkeit in der botschaft zur familienbesteuerung dazu etwas sagen und stellung nehmen .
das problem beim steuerharmonisierungsgesetz ( sthg ) besteht darin , dass wir dort nur formell harmonisieren können ; aber wir können z. b. nicht die höhe von gewissen abzügen vorschreiben , weil das eine materielle vorschrift zu den steuerfreibeträgen wäre .
der einfluss über das sthg ist daher beschränkt .
vielleicht kann es das bundesgericht auf anderem wege tun .
aber die frage an sich ist interessant - auch im lichte der neuen bundesverfassung .
wir werden , wenn wir sie vertieft geprüft haben , im rahmen der botschaft dazu vielleicht noch etwas klügeres sagen können , als ich es jetzt getan habe .
ich komme zu einem weiteren teilaspekt unserer steuerdebatte .
es geht im folgenden um die frage der steuerausfälle als folge der überschuldung von privathaushalten .
die ausgangslage ist klar : immer mehr privathaushalte verschulden sich nicht nur , sondern geraten in überschuldungssituationen , namentlich durch konsumkredite unterschiedlichster form .
aus der praxis wissen wir auch , dass sich die schuldenberge in den verschiedensten bereichen anhäufen , dass also überschuldung nicht nur in zusammenhang mit konsumkrediten eintritt : aufgrund der erfahrungen der gemeinnützigen fachstellen im bereich schuldenberatung und -sanierung stellen wir fest , dass der zweitgrösste schuldenberg nach den konsumkrediten die steuerschulden sind .
wir finden in der antwort des bundesrates eine schätzung von zwei kantonen .
ich verweise auf punkt 5 in der antwort des bundesrates , in der es heisst , dass zwei kantone eine schätzung wagen , wonach bei 50 bis 70 prozent der stundungsgesuche für steuern konsumkredite mit im spiel sind .
die folgekosten dieser überschuldungen zahlt der staat .
die öffentliche hand ist gefragt , wenn immer mehr leute in die abhängigkeit der sozialhilfe abrutschen .
der staat ist auch gefragt , wenn es um aufwendungen für sozialdienste und gemeinnützige beratungs - und sanierungsstellen geht .
und der staat ist insbesondere auch gefragt , wenn es um die zunehmenden betreibungen geht .
ich verweise auf zwei antworten des bundesrates .
in punkt 2 wird geschätzt , dass in der hälfte der kantone ( mit ungefähr 50 prozent der bevölkerung ) 46 000 betreibungen pro jahr zu lohn - und sachpfändungen führten .
diese betreibungen kosten natürlich ebenfalls geld .
auch hier ist der staat wieder gefragt .
ich verweise auf die antwort des bundesrates in punkt 4 , wonach diese betreibungskosten von der hälfte der kantone ( mit mindestens 40 prozent der bevölkerung ) auf insgesamt 12,6 millionen franken pro jahr geschätzt werden .
auch zu den steuerausfällen erhalten wir in der antwort des bundesrates zahlen .
ich verweise auf punkt 1. ebenfalls in etwa der hälfte der kantone , die je nach frage zwischen 40 und 60 prozent der ganzen schweizer bevölkerung repräsentieren , haben wir es im zeitraum von 1995 -98 mit 670 000 stundungen , mit 750 000 zahlungsbefehlen , mit 500 000 fortsetzungsbegehren , mit 100 000 erlassgesuchen und 90 000 erlassentscheiden zu tun .
weshalb bin ich von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt ?
zu beginn seiner antwort weist der bundesrat darauf hin , dass seine antworten auf einer umfrage bei den kantonalen steuerverwaltungen basieren .
er räumt auch ein , dass weder bei der eidgenössischen steuerverwaltung noch bei anderen bundesämtern geeignetes datenmaterial zur verfügung steht .
ich finde es sehr löblich , dass der bundesrat eine umfrage bei den kantonen gestartet hat .
nur ist es für mich absolut unverständlich , weshalb in diesem enorm wichtigen bereich kein statistisches datenmaterial verfügbar ist .
[ page 28 ] ich frage sie , herr bundesrat : wie erklären sie diesen umstand ?
ich frage sie auch : muss das parlament erst mit einem vorstoss dafür sorgen , dass das ausmass der steuerausfälle durch die konsumkreditverschuldung überhaupt bezifferbar wird ?
oder anders gefragt : dominiert bei ihnen das nichtinteresse für oder das nichtwissen über diesen sozialpolitisch , finanzpolitisch und fiskalpolitisch verheerenden missstand ?
eine zweite kritik , die ich äussern möchte , ein zweiter grund , weshalb mich ihre antwort nicht befriedigt : ich habe sie unter ziffer 8 gefragt , ob sie bereit wären , die steuerfreiheit des existenzminimums im rahmen des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden zu prüfen .
ich habe von ihnen keine verbindliche antwort erhalten und wiederhole hier deshalb die gleiche frage .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
wenn sich eine wild entschlossene und einstimmige wak gegen den bundesrat stellt , dann ist dieser bundesrat einsam .
ich bin mir dessen durchaus bewusst in diesem rat .
deshalb will ich ganz kurz noch einmal die gründe zusammenfassen , werde aber kein " grosses theater " machen und auch keinen antrag stellen .
im ständerat ist man vielleicht etwas geneigter , der wahrheit das ohr zu leihen , und wenn nicht , bricht die eidgenossenschaft auch nicht zusammen !
es sind eben doch die einzelnen stockwerkeigentümer - und nicht die gemeinschaften -, die den anteil am ertrag und vermögen aus dem erneuerungsfonds zu deklarieren und zu versteuern haben ; das hat das bundesgericht in seinem urteil vom 26 . märz 1999 festgestellt .
dort ging es um das begehren einer stockwerkeigentümergemeinschaft auf rückerstattung der verrechnungssteuer , welches das bundesgericht abgewiesen hat .
und am 22 . februar dieses jahres hat das bundesgericht in einem doppelbesteuerungsstreit entschieden , dass der erneuerungsfonds einen nicht liegenschaftlichen wert darstelle und er deshalb samt seinem ertrag eben nicht am ort der liegenschaft , sondern beim hauptsteuerdomizil der jeweiligen stockwerkeigentümer zu versteuern sei .
wenn man verhindern will , dass der erneuerungsfonds und dessen zinsen unversteuert bleiben , muss die rückerstattung der verrechnungssteuer davon abhängig bleiben , dass diese vermögenswerte und die erträge daraus von den einzelnen stockwerkeigentümern deklariert werden .
es ist völlig klar , dass es eine " sicherungssteuer " ist , und man muss diesen weg gehen .
ich glaube , da gibt es bei steuerrechtlern keinen hauch eines zweifels .
wir haben es vorher anders gemacht , und es sind dann auch doppelzahlungen geleistet worden ; das kann - gerade weil es kleine beträge sind - kein mensch mehr kontrollieren .
wir sind auch der meinung , dass das neue system bei den liegenschaftsverwaltern und stockwerkeigentümern gut und ohne nennenswerten mehraufwand funktioniert .
bei der steuerverwaltung gibt es eine starke vereinfachung .
es war ja die mehrheit der kantone , die gegen eine änderung war .
warum haben wir die verordnung nicht geändert ?
ich glaube , dass der bundesrat eine verordnung nicht ändern soll , wenn die rechtslage - auch bundesgerichtlich gesehen - eindeutig ist und die mehrheit der kantone das nicht will .
aber sie sind selbstverständlich frei , das gesetz zu ändern , dann hat kein bundesgericht und niemand mehr etwas zu sagen .
selbstverständlich , sie können diese organisierte rechtliche willkür bei dieser frage , die nicht " so wahnsinnig " ins gewicht fällt , auch einmal ausspielen .
ich fände das bedauernswert , warte nun aber mit bangen ihren entscheid ab .
egal , wie der entscheid ausfällt , ist das geschäft , das wir hier zum zweiten mal behandeln , weder von politischer brisanz , noch wird es wesentliche finanzielle folgen haben .
selbst über die administrativen folgen sind sich die betroffenen uneinig .
trotzdem hat sich ihre kommission ausführlich mit dem zugrunde liegenden problem befasst .
kurz zu diesem problem : hier geht es um die frage , wer die verrechnungssteuern , die auf erträgen von liegenschaftserneuerungsfonds erhoben wurden , zurückfordern darf oder soll .
soll es die stockwerkeigentümer-gemeinschaft sein , die dies beim bund durch einen repräsentanten tut , oder soll es - anteilsmässig - jede einzelne stockwerkeigentümerin und jeder einzelne stockwerkeigentümer sein , und dies beim zuständigen kanton ?
zur geschichte : am 16 . dezember 1998 haben sie der parlamentarischen initiative widrig ohne eine gegenstimme folge gegeben und damit der wak den auftrag gegeben , das problem zu lösen , wie die stockwerkeigentümer-gemeinschaften zu ihrem rückerstattungsrecht kommen sollen .
damit haben sie handlungsbedarf erkannt ; eine inhaltliche diskussion dazu haben wir damals intensiv geführt .
da es hier vor allem um eine administrative massnahme geht , wollte die wak einen möglichst einfachen , pragmatischen lösungsweg begehen .
sie schlug dem eidgenössischen finanzdepartement in einem brief vor , die verordnung , deren änderung die ganze diskussion ausgelöst hatte , im sinne des initianten wieder zu ändern , und auf diese weise auch die rechtssicherheit zu gewährleisten .
die wak war sich bewusst , dass die änderung einer verordnung nicht gegenstand einer parlamentarischen initiative sein kann .
hätte das finanzdepartement dem wunsch der wak entsprochen , so hätte die parlamentarische initiative abgeschrieben werden können .
aufgrund des briefes machte das finanzdepartement bei den kantonalen finanzdirektorinnen und -direktoren eine vernehmlassung .
es gab drei mögliche varianten in die diskussion : 1. änderung der verordnung zum verrechnungssteuergesetz ; 2. änderung des verrechnungssteuergesetzes selbst ; 3. änderung des gesetzes über die direkte bundessteuer und des steuerharmonisierungsgesetzes .
in ihren antworten lehnten alle kantone die dritte variante als mit ungerechtfertigtem aufwand verbunden ab , obwohl [ page 21 ] die sicherungsfunktion der verrechnungssteuer nur damit gewährleistet würde .
bei den beiden anderen varianten war das resultat uneinheitlich : 14 kantone befürworten den status quo : rückerstattung an die stockwerkeigentümer selbst .
sie finden das auch in unserem bericht .
die befürworter des status quo sind der meinung , dass sich die heutige praxis als allseits befriedigende lösung herausgestellt hat und dass sie weder für die steuerpflichtigen noch für die kantonalen steuerverwaltungen administrativen mehraufwand mit sich bringe .
auch behalte die verrechnungssteuer beim geltenden system ihre funktion als sicherungssteuer , was bei einer änderung des verrechnungssteuergesetzes bzw. der entsprechenden verordnung nicht der fall sei .
12 kantone wünschen , dass die stockwerkeigentümergemeinschaften die verrechnungssteuer zurückfordern können .
auch das finden sie in unserem bericht .
nach auffassung dieser kantone ist die vom finanzdepartement im jahre 1995 eingeführte praxis für die betroffenen personen zu kompliziert .
der administrative aufwand , der den miteigentümern verursacht wird , stehe in keinem verhältnis zur geringfügigkeit der beträge .
einige kantone sind gar der meinung , dass das argument , wonach die verrechnungssteuer bei einer rückerstattung an die stockwerkeigentümergemeinschaften die sicherungsfunktion verliere , falsch sei .
da die miteigentümer kein nutzungsrecht auf den erneuerungsfonds hätten , dürften sie in wirklichkeit auf den fondseinkünften nicht besteuert werden .
die wak hält fest , dass in der vernehmlassung nur eine betroffene seite angehört wurde , die kantonalen steuerverwaltungen , nicht aber die stockwerkeigentümergemeinschaften .
zum antrag der kommission : mit 12 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen beantragt sie ihnen , im verrechnungssteuergesetz unter artikel 24 absatz 5 den rückerstattungsanspruch von stockwerkeigentümergemeinschaften festzuhalten .
dadurch könnten die stockwerkeigentümergemeinschaften die rückerstattung der auf den erträgen der renovationsfonds erhobenen verrechnungssteuer geltend machen .
gemäss artikel 30 absatz 2 des verrechnungssteuergesetzes werden sie diesen antrag auf rückerstattung bei der eidgenössischen steuerverwaltung stellen müssen .
die miteigentümer werden die rückerstattung nicht mehr beantragen können .
in kraft treten sollte diese änderung auf den 1. januar 2001 , weil damit auch die rückerstattung auf das vorgehende jahr - also auf dieses jahr - in die zweijährige periode hineinkommt .
ich beantrage ihnen namens der kommission , diesem antrag zuzustimmen und - der bundesrat hat ihnen noch eine gegenteilige meinung austeilen lassen und wird sicher dazu noch stellung nehmen - den antrag des bundesrates abzulehnen .
98.3183 [ vs ] erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] [ vs ] 98.3357 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 50 stimmen dagegen .... 55 stimmen
es ist in der tat schon einige zeit ins land gegangen , seit diese vorstösse eingereicht worden sind .
in der zwischenzeit ist aber auch gearbeitet worden .
ich informiere sie gerne über den stand der arbeiten .
im zusammenhang mit der revision der rechtsstellungsverordnung hat der bundesrat schon ende 1996 , also vor drei jahren , beschlossen , die vlva-leistungen sowohl personal - als auch finanzpolitisch auf ihre heutige angemessenheit zu überprüfen .
diese überprüfung ist dann einer arbeitsgruppe unter der leitung des personalamtes übertragen worden .
der schlussbericht ist 1997 abgeliefert worden und hat dann zu diesen unruhen geführt .
die gpk hat dem bundesrat in ihrem bericht vom 16 . april 1998 über das instruktionskorps empfohlen , in bezug auf die personalkategorien , die in der vlva genannt werden , die sachliche berechtigung des vorzeitigen altersrücktritts zu überprüfen .
es ist ja immer gut für uns , wenn sich kommissionen widersprechen .
die sik haben gesagt : ihr dürft hier nichts machen .
andere haben gesagt : ihr müsst hier rascher vorwärts machen .
das gibt dem bundesrat eine neue , wunderschöne freiheit , die er normalerweise nicht hat .
wir haben das problem trotzdem sehr ernsthaft überprüft und sind den sik etwas entgegengekommen , wie sie wissen , und haben dafür auch schläge kassiert - wie immer .
damit sie wissen , worum es geht : die personen , die der vlva unterstellt sind , haben ab ihrem vorzeitigen altersrücktritt mit 58 , 60 oder 62 jahren anspruch auf eine zusatzleistung neben den leistungen gemäss pkb-statuten .
die höhe dieser zusatzleistung entspricht der differenz zwischen den pkb-leistungen , also den normalen pensionskassenleistungen , und 80 respektive 90 prozent der letzten bezüge .
diese zusatzleistung fällt bei einem altersrücktritt mit 65 jahren weg .
die wichtigsten änderungen : 1. der vorzeitige altersrücktritt soll frühestens ab dem 54 . altersjahr möglich sein .
bis jetzt ist er als ausnahme ab 50 jahren möglich .
2. die zusatzleistung soll nur bis zum 62 . , nicht bis zum 65 . altersjahr gewährt werden .
3. die zusatzleistung soll nicht ausgekauft werden können .
es war ein ständiger stein des anstosses , dass man dafür eine kapitalabfindung haben konnte .
[ page 24 ] die reduktion der renten zwischen dem 62 . und 65 . altersjahr würde zwischen 11 prozent ( bei einem grenzwächter der 13 . besoldungsklasse ) und 24 prozent ( bei einem korpskommandanten ) ausmachen .
je höher die besoldungsklasse , desto signifikanter die beträge .
es gab nun grosse opposition beim heer , im vbs , bei den personalverbänden und bei der mehrheit der sik , die diese änderungen übertrieben fanden .
deshalb hat der bundesrat im dezember 1998 beschlossen , auf diese ursprüngliche revision zu verzichten , aber die vlva im gegenzug definitiv auf den 31 . dezember 2000 aufzuheben .
hier kann ich die erste frage von herrn engelberger beantworten .
wir glauben , das habe keinen direkten zusammenhang mit dem bundespersonalrecht .
es gibt dort vielleicht neue einreihungen usw. , aber es wird keine verschiebungen um welten geben .
es geht einfach darum , einen gewissen zeithorizont für die anpassung zu geben - ohne übergangsregelung zwar , aber doch im sinne einer verschnaufpause .
alle wissen , was dann auf sie zukommt .
die nachfolgeregelungen werden zurzeit erneut diskutiert ; das hat herr engelberger gesagt .
die differenzen mit dem vbs und den personalverbänden konnten bis auf eine , glaube ich , bereinigt werden .
hier wurde natürlich auch die frage der übergangsregelung von neuem thematisiert .
bezüglich der nachfolgeregelung vlva hat sich der bundesrat verschiedentlich gegen weit reichende übergangsregelungen ausgesprochen .
die vom postulanten vorgeschlagene variante - ich spreche jetzt zuerst zu herrn baumann alexander - hätte zur folge , dass bis zum jahr 2016 besitzstände aus der heutigen vlva bestehen würden .
das ist ein zeitpunkt , der doch sehr weit reicht , auch für besitzstandwahrungen ; das würde eine flexiblere , handlungsfähige personalpolitik erschweren .
wir sehen nun ein vorgehen in zwei schritten vor : den ersten schritt sehen wir für den 1. januar 2001 vor - unabhängig vom bundespersonalgesetz .
der entwurf der regelung ab 2001 würde mit ausnahme der übergangsbestimmungen dem damaligen vorschlag entsprechen .
in bezug auf die übergangsregelung stehen nun zwei varianten mit zwei oder drei jahren ab inkrafttreten der neuen regelung im vordergrund .
eine übergangsregelung von drei jahren würde bedeuten , dass die pensionierungen zwischen 2001 und 2003 nach den bestimmungen der geltenden vlva stattfinden würden .
ein im jahr 2003 58 -jähriger vbs-instruktor oder grenzwächter würde somit noch bis 2010 leistungen gemäss der geltenden vlva beziehen .
ein im jahr 2003 62 -jähriger höherer stabsoffizier würde noch bis 2006 von diesen leistungen profitieren .
der zweite schritt wäre mit dem inkrafttreten von " armee xxi " geplant .
dann müssen wir nach massgeschneiderten , differenzierten lösungen für die neuen personalkategorien suchen .
sie wissen , dass man hier auch an ganz neue modelle denkt ; dazu kann man noch nicht sehr viel sagen .
wir haben kurz vorher davon gesprochen , dass immer mehr leute in der bundesverwaltung von der flexibilisierten rentenbezugsmöglichkeit gebrauch machen und mit 62 jahren in rente gehen ; sie haben auch keine zusatzrente zwischen 62 und 65 jahren .
diese sonderregelung im militärbereich ist deshalb bei der grossen zahl von bundesangestellten , die keine solche rente haben , zunehmend auf unverständnis gestossen .
deshalb müssen wir das angleichen .
aber für den zeitpunkt der pensionierung zwischen 58 und 62 jahren bleibt die heutige regelung auch in zukunft bestehen .
das ist richtig , weil das eine überbrückung für die zeit ist , in der der arbeitnehmer , sogar wenn er wollte , nicht arbeiten kann .
herr engelberger hat in seiner frage noch zahlen erwähnt , über die er gerne auskunft hätte .
das kann im einzelfall kumuliert durchaus eine einbusse von bis zu 80 000 franken ergeben .
ich habe die prozentzahlen genannt .
ich begreife , dass die betroffenen das nicht sehr gerne haben .
das ist auch eine personalpolitische , weniger eine finanzpolitische begründung .
ich kann ihnen die zahlen , nach denen sie gefragt haben , jetzt nicht aus dem stegreif sagen .
ich weiss jetzt nicht , was das kumuliert ausmachen wird .
aber wir sind der meinung , dass auch die künftige ordnung - zumindest bis zum 62 . altersjahr - eine grosszügige und auch vertretbare ordnung ist .
zur kostenfrage : vielleicht kann mir ein mitarbeiter die antwort noch zuflüstern .
ich glaube , ich habe die fragen , so weit man das heute tun kann , beantwortet .
der bundesrat hat das postulat abgelehnt , weil er glaubt , in eine etwas andere richtung gehen zu müssen .
sie sehen , ihr vorstoss und ihre reklamationen hatten immerhin den effekt , dass man das aufgeschoben und neu überdacht hat .
[ vs ]
auch ich danke dem bundesrat für die bearbeitung .
ich war mit der antwort nicht ganz zufrieden .
natürlich bin ich nicht erfreut , dass man das postulat ablehnen will .
andererseits muss ich sagen , dass die beiden vorstösse - jener von herrn engelberger und meiner - eine gewisse wirkung gezeitigt haben .
immerhin wurde die ausserkraftsetzung dieser vlva hinausgeschoben .
es wurde mit einem provisorium gearbeitet .
ich möchte mich den fragen von herrn engelberger anschliessen und noch eine vierte frage hinzufügen , jene nach den kosten , die durch die von mir verlangte übergangslösung entstünden .
welche kosten entstehen - bei diesen menschen , denen man die zusage gemacht hat -, wenn man die sache verschoben in kraft setzt ?
herr bundesrat villiger , ich habe die antwort des bundesrates gelesen .
in der zwischenzeit ist einige zeit vergangen ; ich weiss , dass im rahmen der verhandlungen mit dem vbs verschiedene besprechungen und bemühungen stattgefunden haben .
ich möchte ihnen für ihre aussagen in der beantwortung der interpellation und für diese arbeiten danken , ihnen dazu aber noch drei fragen stellen : 1. herr bundesrat , wo stehen sie in den verhandlungen mit dem vbs effektiv ?
2. ist eine ausserkraftsetzung der vlva auf ende 2000 sinnvoll , wenn das neue dienstrecht , wie wir jetzt gehört haben , nicht wie vorgesehen auf den 1. januar 2001 in kraft gesetzt werden kann ?
3. sind als nachfolgeregelung der vlva übergangsbestimmungen vorgesehen - wenn ja , wie lange ?
-, und können damit auch die erbrachten vorleistungen der einzelnen mitarbeiter , der kader befriedigend abgegolten werden ?
in diesem sinne bin ich dankbar , wenn sie mir auf diese fragen zusätzlich antwort geben könnten .
der interpellant ist von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
der antrag auf diskussion ist zurückgezogen worden .
ich begrüsse sie zur frühjahrssession und wünsche ihnen allen eine gute sessionszeit .
mit genugtuung stelle ich fest , dass sie alle den so genannten millenniumswechsel , von dem im letzten jahr so viel die rede war , sehr gut überstanden haben .
session und sitzung sind damit eröffnet .
es harrt ein dickes paket von vorlagen auf beratung , beschlussfassung und erledigung .
die meisten der vorlagen wurden von den neu zusammengestellten kommissionen erarbeitet .
wir entscheiden hier also quasi über eigenproduktionen .
ich danke allen kommissionen bestens für die zielbewusste und zeitgerechte vorarbeit .
gleichzeitig möchten wir aber auch möglichst viele ihrer vorstösse erledigen , damit diese nicht in den tiefen der departementsschubladen verkümmern .
damit wir das ganze programm durchziehen können und nicht als bremser von verfahrensabläufen gelten , zähle ich auf ihre mitarbeit , auf ihre disziplin und auf ihre bereitschaft zu effizienter parlamentsarbeit .
herr roland wiederkehr muss sich leider für die erste sessionswoche entschuldigen .
er ist in ausübung seiner wahlbeobachtertätigkeit erkrankt und wird frühestens nächste woche hier anwesend sein können .
wir wünschen ihm gute besserung .
ich fange mit der letzten frage an : die tatsache , dass diejenigen , die sich diesem vergleich in amerika anschliessen wollen , sich anderswo nicht mehr melden können , ist in diesem vergleich so beschlossen und auch vom amerikanischen richter abgesegnet worden ; das ist eine sache , die die schweiz nicht beeinflussen kann und will .
wir nehmen dazu nicht stellung .
es ist natürlich niemand gezwungen , das zu machen .
sie haben auch das andere problem angesprochen , die fälle spring und sonabend , die ein sehr trauriges schicksal gehabt haben , was der bundesrat immer anerkannt hat .
sie haben aufgrund des verantwortlichkeitsgesetzes gegen die schweiz geklagt .
es lag auch im interesse des landes , hier rechtssicherheit zu bekommen , denn die folgen hätten je nach urteil des bundesgerichtes für noch lebende , damals verantwortliche personen recht gravierend sein können .
das bundesgericht hat , wie sie wissen , hier entscheide gefällt .
nun zur problematik der banken : wir sind hier in der tat an die geheimhaltungspflicht gebunden , deshalb kann ich nur allgemeines sagen .
sie stellen die frage , herr de dardel , nach der aufhebung des steuergeheimnisses durch die kantone .
ich glaube nicht , dass die kantone das einfach können ; es ist ein recht der steuerpflichtigen , die so geschützt sind .
das müssten die banken von sich aus tun .
ich glaube aber nicht , dass sie es tun würden , aus verschiedenen gründen : nicht wegen dem schweizer parlament , sondern möglicherweise aus übergeordneten gründen .
also kann ich ihnen hier keine positive antwort geben .
hingegen ist ihre zweite frage schon richtig .
ich werde jetzt materiell etwas dazu sagen .
der fiskus trägt insofern indirekt zur bezahlung dieser summen bei , als steuern gespart werden .
so gesehen ist hier indirekt auch ein beitrag des bundes vorhanden .
aber das ist nicht zu ändern , und ich glaube , es ist zu recht nicht zu ändern .
die gewinnsteuer wird ja auf dem reingewinn des geschäftsjahres berechnet , und hier gibt es ganz klare vorschriften .
wenn solche vergleichszahlungen , schadenersatzzahlungen und genugtuungen geschäftsmässig begründet sind , dann sind sie auch geschäftsmässig begründeter aufwand und müssen - müssen , nicht dürfen - gesetzlich als abzüge zugelassen werden .
es kann niemand behaupten , dieser deal der banken sei nicht geschäftsmässig begründet gewesen , denn damit konnten immerhin boykottdrohungen und imagenachteile abgewendet werden .
wenn man schon davon spricht , was der fiskus über diese abzugsfähigkeit indirekt beitragen muss , dann müssen sie sich auch die frage stellen , welche steuerausfälle entstanden wären , wenn z. b. unsere banken boykottiert worden wären , wenn wirtschaftliche nachteile entstanden wären , vielleicht sogar für andere branchen .
das muss man gegeneinander abwägen .
so gesehen sind hier steuerwirksame abschreibungen bzw. ist die wirtschaftliche begründetheit der abzugsfähigkeit absolut gegeben .
die frage , wie viel ausfällt , ist auch rein abstrakt gesehen nicht ganz so einfach zu beantworten , wie das auf den ersten blick scheint .
das kann ich auch erklären , auch wenn ich keine zahlen nennen kann .
ich weiss , dass es z. b. banken gibt , von denen für solche fälle rückstellungen gebildet worden sind .
solche rückstellungen sind schon früher steuerwirksam geworden .
sie beeinflussen die steuern nicht mehr , wenn sie jetzt aufgelöst werden .
weiter stellt sich die frage , mit welchen ergebnissen diese zahlungen verrechnet werden : in der schweiz , im ausland , in welchem land ?
es ist alles andere als sicher , dass das alles in der schweiz anfällt .
es ist auch durchaus denkbar , dass ausländische fiskusse daran partizipieren werden .
aus all diesen gründen - die rückstellungen ; die frage , wo der aufwand anfällt , und in welchem zeithorizont - ist es gar nicht möglich , die steuerausfälle zu nennen .
[ page 32 ] einer meiner mitarbeiter hat aus dem bauch heraus gesagt , die zahlungen betrügen 1 , x milliarden franken , der steuersatz sei dieser , also seien die ausfälle ungefähr so hoch .
das wäre eine berechnung , die korrekterweise so nicht zulässig ist .
das ist der grund , weshalb ich ihnen keine bessere antwort geben kann .
grundsätzlich , herr de dardel , ist der fiskus natürlich in einem gewissen umfang an diesen zahlungen beteiligt .
[ vs ] erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der interpellant ist von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
der antrag auf diskussion ist zurückgezogen worden .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der interpellant ist von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
der antrag auf diskussion ist zurückgezogen worden .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 70 stimmen dagegen .... 84 stimmen
in der antwort auf diesen vorstoss haben wir ausgeführt , dass er unserer steuersystematik nicht entspricht , dass er den anforderungen , wie wir sie verfassungsmässig definiert haben , so nicht entspricht und dass man ihn eigentlich ablehnen müsste .
wir haben gesagt , wir würden den vorstoss als postulat entgegennehmen , im hinblick auf den bericht locher , um nicht vorher schon irgendwelche gedankenarbeit im keim zu ersticken .
in der zwischenzeit ist der bericht locher eingetroffen .
er geht nicht von dieser denkweise aus , sondern von der herkömmlichen konzeption .
er macht aber all die vorschläge , die frau goll hier erläutert hat .
so gesehen macht es natürlich wenig sinn , ein postulat zu übernehmen , das wir so nicht realisieren werden , denn wir werden ihnen eine reform vorschlagen , die auf der basis des berichtes locher aufbaut .
aber ich möchte trotzdem ein paar gedanken zu fragen wie steuergerechtigkeit , solidarität usw. äussern .
die solidarität und die steuergerechtigkeit äussern sich ja nicht nur bei den abzügen .
dort geht es auch um den quervergleich .
wenn sie sagen , dass einer mit einem einkommen von einer million franken oder von 150 000 franken nur 250 franken abzieht , dann ist er praktisch von der leistungsfähigkeit gleich belastet wie der , der keine kinder hat .
aber es ist richtig , dass natürlich bei höheren einkommen der abzug netto in der steuerersparnis wegen der progression mehr ausmacht .
sie müssen die progressionskurve an sich anschauen .
wenn sie von solidarität und von gerechtigkeit und wirtschaftlicher leistungsfähigkeit sprechen , müssen sie realisieren , dass die direkte bundessteuer eine äusserst steile progression hat , die von vielen nun nicht zu unrecht als eine eigentliche mittelstands - und reichtumssteuer betrachtet wird .
oben wird sie dann wieder zur " flat tax " .
bei den ganz hohen einkommen ist mein erbarmen dann nicht mehr so ausgeprägt , weil dort die marginalen steuersätze nicht mehr so problematisch sind .
aber im bereich des mittelstandes ist die kurve doch beachtlich .
wenn sie jetzt mit einem solchen modell , wie sie es vorschlagen , diese kurve nochmals verschärfen , hat das durchaus etwas stossendes .
sie sprechen von solidarität , und ich glaube , man kann nicht von mangelnder solidarität sprechen , wenn - ich erwähne die zahl immer wieder - die 10 prozent bestverdienenden 70 prozent der gesamten steuer bezahlen .
das ist eine sehr starke progression ; die sollte man nicht noch weiter verstärken , sonst würden wir den eindruck erwecken , man sehe in den besserverdienenden nur noch die milchkühe .
sie müssen auch sehen , dass die schlechterverdienenden doch eigentlich sehr wenig zahlen .
wir wissen , dass etwa 16 prozent aller steuerpflichtigen gar nichts bezahlen .
30 bis 40 prozent zahlen sehr wenig , auch in franken .
sie können nicht sagen , dass diese grundsteuer , auf die dann die abzüge aufgepropft werden , in diesem sinn unsozial sei .
sie ist eigentlich sehr sozial , wenn sie das von der umverteilung her anschauen .
deshalb müssen sie das nicht noch zusätzlich mit einer neuen art der abzugsdefinition korrigieren .
die zahl ist [ page 27 ] meines wissens so entstanden , dass man einfach den gesamten ausfall durch die anzahl köpfe geteilt hat .
wenn alle einen absoluten betrag abziehen dürfen , ist dieser dann - unabhängig vom einkommen - gleich hoch .
vor allem in den unteren kategorien macht der abzug zum teil auch viel aus , weil er dann in einkommensbereiche hineinführt , wo man vielleicht gar nichts mehr zahlen muss .
aber es sind dann doch relativ geringe beträge , und es dürfte - auch psychologisch - schwierig sein zu sagen , warum man jetzt von einem abzug von 5100 franken auf einen abzug um diese 250 franken zurückgeht .
jetzt noch zu zwei , drei fragen betreffend unsere pläne mit der familienbesteuerung : wir teilen absolut die meinung , die hier vertreten worden ist , dass in bezug auf familienbesteuerung handlungsbedarf besteht .
wenn frau jacqueline fehr hier gesagt hat , es müsse wirklich bald etwas geschehen , braucht es dazu diese vorstösse nicht , denn wir sind daran , etwas entsprechendes vorzubereiten .
zur frage des von frau goll erwähnten existenzminimums noch folgendes : das existenzminimum ist bei der direkten bundessteuer kein problem , weil leute der unteren einkommensklassen praktisch keine bundessteuern bezahlen .
hingegen kann es bei den kantonen ein problem sein und muss meines erachtens im zusammenhang mit der neuen verfassung bei den kantonen überdacht und überprüft werden .
wie wir in der kommission gesagt haben , haben wir vor , gemäss dem wunsch ihrer kommission drei varianten in die vernehmlassung zu geben .
das vollsplitting ist die eine variante .
eine weitere ist die individualbesteuerung ; sie wäre eigentlich das modernste system , hat aber den nachteil , dass es faktisch fast doppelt so viele steuererklärungen braucht , was bei den steuerbehörden zu einem deutlich höheren aufwand führt .
das familiensplitting liegt irgendwo in der mitte .
wir möchten die familien an sich signifikant entlasten und die besteuerung der ehepaare jener von konkubinatspaaren angleichen .
sie wissen , dass das , was prof .
locher vorschlägt , für die betroffenen doch zu erheblichen erleichterungen führt , indem auch die kinderabzüge vom heutigen betrag signifikant auf über 7000 franken angehoben werden .
das führt zu beachtlichen ausfällen .
professor locher kommt auf geringere ausfälle , weil er die alleinstehenden etwas stärker belasten möchte .
ich habe noch selten so viele böse briefe bekommen , wie nach der pressekonferenz von prof .
locher - als ob ich das erfunden hätte !
aber wegen der ausfälle habe ich für diese variante natürlich eine gewisse sympathie gehegt .
wir sind jetzt daran - deshalb haben wir die vernehmlassungsvorlage noch nicht verabschiedet -, zu überprüfen , ob und gegebenenfalls wie viel man die alleinstehenden überhaupt höher belasten sollte .
ich muss ihnen sagen : wenn man die alleinstehenden nicht höher belasten und diese familien - und ehepaarentlastung durchziehen will , ergibt das für bund und kantone ausfälle in der grössenordnung von 1,8 milliarden franken .
das sind ganz beachtliche zahlen ; deshalb ist noch etwas nachdenken unerlässlich .
aber wir möchten die vernehmlassung noch im ersten semester dieses jahres durchziehen und ihnen dann hoffentlich noch in diesem jahr sogar schon die botschaft vorlegen können .
ich hatte es ihnen versprochen : ich gebe gas .
dieses versprechen haben wir mit dem einsetzen der kommission usw. auch eingehalten .
zusammenfassend : wir brauchen dieses postulat nicht als druckmittel .
wir sind an der arbeit ; und nachher sind sie am zug und können selbstverständlich ihre ideen in form von anträgen eingeben .
wir haben damals im hinblick auf den bericht locher vorgeschlagen , die motion als postulat zu überweisen .
ich kann jetzt nicht wortbrüchig werden und sagen , ich empfehle ihnen , das postulat nicht zu überweisen .
aber die grundlage des damaligen entscheides hat durch den bericht locher doch eine entscheidende änderung erfahren .
man soll vielleicht mit dem loben beginnen .
herr bundesrat villiger , ich bin froh , dass sie diese motion als postulat entgegennehmen wollen .
ich hoffe , dass sie das in dem sinne tun , wie das frau goll vorher erklärt hat , dass sie diese idee tatsächlich auch in ihre neuen steuerprojekte einbeziehen wollen .
nun zu ihrer antwort : ich bin mit einigen aussagen nicht so ganz klargekommen .
entweder verstehe ich sie nicht , oder dann bin ich halt anderer ansicht .
sie haben in ziffer 5 der antwort eine tabelle erstellt , wo dargelegt wird , dass der heutige kinderabzug von 5100 franken nachher auf etwa 250 franken gesenkt werden müsste .
mich würde interessieren , aufgrund welcher modelle sie das berechnet haben .
die antwort brauchen sie mir nicht jetzt zu geben , aber vielleicht im zusammenhang mit dem ganzen paket , über das wir sprechen wollen .
trotzdem finde ich diese tabelle sehr eindrücklich , wenn man die zahlen anschaut .
wenn man von steuergerechtigkeit spricht und davon ausgeht , was wir in unserer gesellschaft meines erachtens machen sollen , geht es doch gerade darum , die leute mit den kleinen einkommen zu entlasten .
was ist denn daran so schlecht ?
diese tabelle zeigt doch , dass gerade diejenigen , die nicht so viel verdienen , von den kinderabzügen profitieren sollen .
obwohl ich ihr nicht ganz traue , ist diese tabelle meines erachtens gerade das beweisstück dafür , dass die idee richtig ist .
in ziffer 4 der antwort behaupten sie , dass diese form von steuerabzug artikel 4 der bundesverfassung widerspreche .
das sehe ich überhaupt nicht so .
wenn dort steht , dass wirtschaftliche leistungsfähigkeit berücksichtigt werden soll , steht da in keiner weise , ob ein abzug beim gesamtbetrag vorgenommen werden muss , den man an steuern zahlen muss , oder beim betrag , der für die besteuerung zugrunde gelegt wird .
in beiden fällen wird doch gerade der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit rechnung getragen .
wo da der widerspruch zur bundesverfassung bestehen soll , leuchtet mir überhaupt nicht ein .
noch schlimmer wird es dann im letzten teil von ziffer 4 der antwort .
daraus lese ich nämlich , dass kinder von leuten mit hohem einkommen offenbar " teurer " sind als kinder von leuten mit kleinerem einkommen .
denn nur so können sie sagen , es sei gerecht , dass diejenigen mit grossem einkommen durch den abzug , weil sie in der höheren progression sind , absolut gesehen weniger steuern bezahlen müssen als jene , die weiter unten eingestuft sind .
für mich heisst das ganz klar : familien , die weniger verdienen , haben offenbar auch " billigere " kinder .
anders kann ich das nicht interpretieren .
in diesem sinne scheint mir die ganze antwort in ziffer 4 die tatsachen auf den kopf zu stellen .
ich denke , wir haben hier wirklich noch überlegungsbedarf .
ich möchte sie bitten , die überlegungen nicht heute abzubrechen , indem sie herrn bührer recht geben , sondern gemeinsam zu überlegen , ob es nicht doch eine ganz kluge idee ist , die frau hafner ursula hier unterbreitet hat .
stimmen sie dieser motion wenigstens in der form des postulates zu .
da selbst das postulat aus ihrer mitte bekämpft wird , muss ich hier das wort ergreifen .
was wollen wir mit unserer ursprünglich eingereichten motion ?
wir schlagen vor , das bundesgesetz über die direkte bundessteuer insofern zu ändern , dass sozialabzüge direkt vom steuerbetrag vorgenommen werden können und nicht vom einkommen , wie das im heutigen system der fall ist .
weshalb dieser vorschlag ?
es geht uns insbesondere um die steuergerechtigkeit .
steuergerechtigkeit beinhaltet die entlastung der unteren und mittleren einkommen .
in unserem heutigen steuersystem ist es ja so , dass vom bisherigen system der sozialabzüge vor allem die höheren einkommenskategorien profitieren .
ich greife einen teil der antwort des bundesrates auf , und zwar ziffer 3 seiner stellungnahme zur motion ; der bundesrat schreibt hier : " bei einem stark progressiv verlaufenden tarif wie bei der direkten bundessteuer hätte ein sozialabzug vom steuerbetrag zur folge , dass der eine und gleiche sozialabzug in unteren und mittleren einkommensbereichen die steuerbelastung im vergleich zu den höheren einkommensbereichen überproportional mildern würde .
" dem möchte ich entgegenhalten .
ein gerechtes steuersystem orientiert sich auch am prinzip des solidarischen ausgleichs .
dieser ausgleich beinhaltet , dass es zumutbar ist , dass höhere einkommenskategorien ihren finanziellen kapazitäten entsprechend zum wohl des gemeinwesens beitragen .
zu diesem sozialen ausgleich gehört es auch , was nichts anderes als vernünftig ist , dass der untere mittelstand entlastet wird .
gerecht ist vor allem , dass insbesondere eine entlastung der untersten einkommenskategorien stattfinden kann .
dies möchte ich vor allem deshalb betonen , weil unser steuersystem bis heute keine steuerbefreiung des existenzminimums kennt .
die folgen davon sind , dass immer mehr leute in sozialhilfeabhängigkeit geraten , gerade auch wegen der steuerschulden ; dass vor allem der schuldenberg im bereich der steuerausfälle wächst .
sie können das aus ihrer erfahrung sicher leicht bestätigen , herr bundesrat .
im moment ist es so , dass verschiedene steuerprojekte auf der schiene sind .
der bundesrat erwähnt in der antwort auf die motion auch die frage der familienbesteuerung .
mittlerweile ist es bereits so , dass die expertenkommission , die hier vom bundesrat erwähnt wird und der er nicht vorgreifen wollte , ihre modelle publiziert hat .
das erste modell beinhaltet das vollsplitting , das zweite modell die individualbesteuerung und das dritte modell eine mischform , das so genannte familiensplitting .
in der zwischenzeit hat dieser rat auch einer parlamentarischen initiative vallender ( 98.448 , " zivilstandsunabhängige besteuerung " ) folge gegeben , die das so genannte vollsplitting einführen will .
wir haben diesen vorstoss aus bekannten gründen bekämpft : einerseits , weil er eben gerade nicht den unteren und mittleren schichten entgegenkommt , andererseits auch , weil mit steuerausfällen von über 600 millionen franken zu rechnen wäre .
herr bundesrat villiger , sie haben uns in den kommissionsberatungen zu geschäften rund um die familienbesteuerung letzthin gesagt , dass die vernehmlassung zu dieser familienbesteuerungsfrage noch in diesem jahr eröffnet werden soll .
unter dem aspekt dieser neuen modelle der familienbesteuerung haben sie sich in ihrer antwort auf die motion auch bereit erklärt , diese zumindest als postulat entgegenzunehmen .
wir können uns ihrem antrag , herr bundesrat , anschliessen .
ich möchte aber in diesem zusammenhang trotzdem noch zwei konkrete fragen an sie loswerden , auch angesichts der aktuellen entwicklung .
der bericht der expertenkommission liegt ja jetzt auf dem tisch : 1. können sie uns hier im ratsplenum sagen , ob der fahrplan in bezug auf die eröffnung der vernehmlassung eingehalten werden kann ?
wann ist mit der eröffnung dieser vernehmlassung zu rechnen ?
2. ist der bundesrat verbindlich bereit , unseren vorstoss - in der abgeschwächten form des postulates - im rahmen dieses vorentwurfes zu prüfen ?
herrn bührer , der gesagt hat , dass unser vorstoss mit unserem steuersystem nicht kompatibel sei , möchte ich nur noch eines entgegenhalten : unser steuersystem wird durch die verschiedenen projekte , die ich aufgezählt habe , revidiert .
insofern ist unser vorstoss mit den politischen projekten im bereich der steuerpolitik sicher kompatibel .
[ page 26 ]
wir ersuchen sie namens unserer fraktion , den vorstoss hafner auch in der form des postulates abzulehnen .
warum ?
wenn man die begründung des bundesrates liest , kommt dieser aus steuersystematischen darlegungen klar zum schluss , dass man bei den sozialabzügen keinen systemwechsel machen kann .
weshalb nicht ?
der bundesrat legt klar dar , dass diese abzüge vom einkommen und nicht vom steuerbetrag gemacht werden müssen .
das ist einsichtig , weil die ganze besteuerung der natürlichen personen auf dem prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit basiert .
wenn sie nun die begründung des bundesrates anschauen , dann sehen sie auch , dass wir vor allem bei der direkten bundessteuer schon bei den mittleren einkommen eine massive mehrbelastung gegenüber dem heutigen zustand hätten , wo sie diese abzüge vom einkommen machen können .
es passieren mit andern worten zwei dinge : 1. wir setzen , wenn wir diesem vorstoss - auch in postulatsform - zustimmen , ein falsches signal , ein signal in richtung mehrbelastung des mittelstandes .
2. wir geben ein zeichen in richtung eines systemwechsels , der mit der ganzen basis der besteuerung nach dem wirtschaftlichen leistungsfähigkeitsprinzip nicht kompatibel ist .
der bundesrat schreibt am schluss seiner stellungnahme , dass er die motion als postulat lediglich deshalb entgegennimmt , weil er scheinbar dem expertenbericht familienbesteuerung nicht vorgreifen möchte .
ich kann mir aber kaum vorstellen , dass die expertenkommission in diesem punkt noch zu einer position kommt , wie sie in der motion verlangt wird .
von daher bin ich der auffassung , dass diese begründung nicht stichhaltig ist und der vorstoss auch nicht in postulatsform zu überweisen ist .
ich beantrage ihnen , diesen vorstoss auch als postulat abzulehnen .
die ausführliche antwort des bundesrates gibt einen umfassenden überblick über die probleme und die mittel , die im kampf gegen kindesentführungen zur verfügung stehen .
sie zeigt , dass fast alle diese mittel unzureichend sind , wenn die entführung einmal stattgefunden hat .
das drama lässt sich meistens nicht innert nützlicher frist beheben , die folgen - insbesondere für die kinder - können mit den vorhandenen möglichkeiten nicht abgewendet werden .
die bemühungen im bereich der prävention müssen also fortgesetzt und auch noch verstärkt werden .
die bemühungen der zentralbehörde gegen kindesentführungen verdienen trotzdem hohe anerkennung .
die antwort zeugt von einem grossen engagement der leute , die auf dieser behörde arbeiten .
einer der gründe , weshalb ich 1998 eine interpellation zum thema kindesentführungen eingereicht habe , liegt darin , dass kindesentführungen immer wieder vorkommen und sogar eher noch im zunehmen begriffen sind und deshalb besondere aufmerksamkeit erfordern .
es gibt ja auch immer mehr binationale ehen ; wenn sie auseinander gehen , ist das oft mit der trennung des wohnortes der eltern verbunden , weil ein elternteil ins ausland geht und damit das besuchsrecht gegenüber den kindern oft nicht befriedigend wahrgenommen werden kann .
das erhöht die gefahr einer entführung .
das problem mit der zentralbehörde lag vor allem darin , dass sie seit ihrer schaffung im jahre 1984 immer mit den gleichen stellenprozenten auskommen musste , obwohl sich die zahl der vertragsstaaten in der zwischenzeit verzehnfacht und die zahl der fälle ebenfalls massiv zugenommen hatte .
das war auch der grund , weshalb ich mich von der antwort zur interpellation nur teilweise befriedigt erklären konnte , als ich sie damals erhielt .
in der zwischenzeit habe ich aber zusätzlich eine motion eingereicht , mit welcher ich die aufstockung der stellenzahl bei der zentralbehörde verlangt habe .
der bundesrat hat dieser motion entsprochen , indem er die zentralbehörde mit zusätzlichen 200 stellenprozenten ausrüstete .
das ist zwar immer noch wenig , um den ganzen problemen herr zu werden - oder " frau " zu werden , denn es sind hauptsächlich frauen , die dort angestellt sind -, aber immerhin kann die zentralbehörde nun die probleme mit mehr " human resources " angehen und versuchen , sie lösungen zuzuführen .
in diesem sinne möchte ich mich heute befriedigt erklären , sowohl über die antwort als auch über die massnahmen , die der bundesrat auf diesem gebiet inzwischen getroffen hat .
ich möchte lediglich noch zum ausdruck bringen , frau bundesrätin , dass wir unser auge weiterhin auf die probleme in diesem zusammenhang richten werden .
denn kindesentführungen sind und bleiben ein drama für die involvierten familien ; sie und auch die entsprechenden massnahmen , so weit sie eben vom staat getroffen werden können , verdienen unsere aufmerksamkeit .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 47 stimmen dagegen .... 81 stimmen
die gleichberechtigung von frau und mann ist in artikel 8 absatz 3 der neuen bundesverfassung verankert und nicht wie von frau teuscher erwähnt in artikel 7 absatz 3. der wortlaut dieser bestimmung entspricht praktisch demjenigen von artikel 4 absatz 2 der alten bundesverfassung .
im verlauf der parlamentarischen beratungen hat dieser artikel noch eine präzisierung erfahren : es heisst nun darin ausdrücklich , dass das gesetz für die rechtliche und tatsächliche gleichstellung zu sorgen hat .
der gesetzgebungsauftrag im alten artikel 4 absatz 2 der bundesverfassung hatte allerdings auch ohne diese präzisierung die genau gleich grosse tragweite .
der auftrag , für die gleichstellung von frau und mann zu sorgen , stellt einen verfassungsgrundsatz dar .
er umfasst jedes staatliche handeln und braucht in der verfassung nicht immer wieder erwähnt zu werden .
eine vervielfachung der verfassungsaufträge , wie dies die umsetzung der motion wohl zur folge hätte , würde den gleichstellungsauftrag auch nicht klarer oder verbindlicher machen .
der grundsatz der gleichstellung muss vielmehr beim erlass von gesetzen angewendet und konkretisiert werden .
im übrigen fällt es schwer , sich den inhalt eines solchen reformpaketes " gleichstellung von frau und mann " vorzustellen ; der grundsatz steht ja bereits in der verfassung .
zudem ist die forderung einer ausgewogenen vertretung beider geschlechter in den bundesbehörden gegenstand der [ page 58 ] quoten-initiative , über die am nächsten sonntag abgestimmt wird .
was die weiteren punkte der motion anbelangt , rechtfertigen diese kein eigenes verfassungsreformpaket .
sie wären allenfalls auf dem wege einer partialrevision zu verwirklichen .
einige dieser forderungen betreffen zudem nicht nur die gleichstellung von frau und mann , sondern verfolgen beispielsweise auch erzieherische oder bildungspolitische ziele .
die forderungen der motion sind deshalb zu weit gefasst , um zu einem eigentlichen reformpaket im sinne eines bestimmten regelungsbereiches der verfassung geschnürt zu werden .
die verwirklichung der gleichstellung von frau und mann ist für den bundesrat ein stetes anliegen und eine aufgabe , mit der er sich immer wieder befasst .
am 1. märz des letzten jahres hat er beispielsweise im rahmen der folgearbeiten zur 4. uno-weltfrauenkonferenz in peking von 1995 einen aktionsplan für die schweiz verabschiedet .
dieser aktionsplan enthält einen vollständigen katalog jener massnahmen , die kurz -, mittel - und langfristig ergriffen werden müssen , um die tatsächliche gleichstellung von frau und mann in unserem land zu fördern .
auch ohne ein verfassungsreformpaket im sinne der motion ist der bund somit sehr aktiv in der gleichstellungsfrage .
aus all diesen gründen beantragt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
ich kann mich noch gut an die zeit erinnern , als wir kinder mit meinem vater ins schulhaus zum abstimmen gingen .
mir kam es jeweils etwas seltsam vor , dass meine mutter draussen bleiben musste .
sie sehen anhand dieser erinnerung , dass es noch gar nicht so lange her ist , dass sich die frauen ihre rechte und freiheiten in zähen politischen auseinandersetzungen erkämpfen mussten .
diese tatsache muss einen viel stärkeren niederschlag in der neuen bundesverfassung erhalten , als dies bis heute geschehen ist .
daher habe ich bereits in der eintretensdebatte für die neue bundesverfassung in der sondersession vom januar 1998 gefordert , es sei ein reformpaket zur gleichstellung von mann und frau auszuarbeiten .
im bereich der gleichstellung ist in den letzten jahren einiges erreicht worden .
diese errungenschaften müssen sich in der revidierten bundesverfassung niederschlagen .
daher muss der prozess des umdenkens konsequent weitergeführt werden .
nur so kann garantiert werden , dass die neue bundesverfassung auch im nächsten jahrtausend gültigkeit hat .
dass die gleichberechtigung auch im politischen alltag noch keine selbstverständlichkeit ist , möchte ich anhand von zwei beispielen anführen : 1. die kampagne zu den nationalratswahlen 1999 : hier hatte der bundesrat in seiner stellungnahme zur quoten-initiative versprochen , im hinblick auf die nationalratswahlen 1999 eine informations - und sensibilisierungskampagne durchzuführen .
aber der bundesrat zauderte , wägte ab , liess die idee überarbeiten .
damit wurde die kampagne verzögert und verhindert ; sie alle werden ja noch wissen , dass es von bundesseite keine kampagne zur sensibilisierung für die frage der frauenvertretung bei den nationalratswahlen gegeben hat .
2. in seiner antwort auf meine motion " ganze männer machen halbe-halbe " ( 97.3219 ) schrieb der bundesrat : " der bundesrat ist sich der tatsache bewusst , dass die arbeitsteilung zwischen frau und mann einen wichtigen einfluss auf die tatsächliche gleichstellung der geschlechter hat .
trotzdem muss er in zeiten knapper personeller und finanzieller ressourcen prioritäten setzen und gegebenenfalls auch auf wünschenswerte massnahmen verzichten .
massnahmen zur förderung einer zufriedenstellenden rollenverteilung zwischen frau und mann könnten sachlich durchaus opportun sein , drängen sich derzeit jedoch nicht mit erster priorität auf .
" solange der bundesrat kampagnen zur gleichstellung verschleppt und frauenforderungen in den augen des bundesrates aus finanziellen gründen nicht prioritär sind , solange sind wir grünen überzeugt , dass es ein verfassungsreformpaket " gleichstellung von frau und mann " braucht .
der bundesrat behauptet , es würde genügen , die gleichberechtigung von frau und mann in artikel 7 absatz 3 der bundesverfassung als grundrecht festzuhalten , man müsse diesen auftrag nicht bei allen artikeln wiederholen .
das mag ja wohl stimmen , aber darum geht es den grünen in ihrer motion nicht .
wir sind überzeugt , dass es nötig ist , die verfassung mit der brille der gleichstellung kapitel - und artikelweise zu lesen .
auch die neue verfassung wird der rechtlichen und tatsächlichen gleichstellung von frau und mann nämlich nicht gerecht .
in unserer motion haben wir teile aufgezählt , bei denen es sich aus unserer sicht aufdrängt , dass sie kritisch durchleuchtet werden .
nehmen wir nur ein beispiel : die leute ohne erwerbseinkommen , und das sind häufig frauen .
all jene leute , die kinder und erwachsene gratis betreuen , müssten einen besonderen schutz des staates bekommen .
denn heute bevorzugen sozialversicherungen , steuerrecht , bildungspolitik und berufschancen jene , die zu hundert prozent in den arbeitsprozess integriert sind .
wenn der bundesrat in seiner antwort auf unsere motion schreibt , die vorgelegten vorschläge würden nicht genügen , um ein verfassungsreformpaket zu begründen , dann entlarvt er sich selbst .
der bundesrat hat noch nicht begriffen , was mit einer umfassenden gleichstellungspolitik gemeint ist .
da genügt es eben nicht , ein paar retuschen und korrekturen anzubringen , sondern die bundesverfassung als grundlage unseres staates muss unter dem blickwinkel der gleichstellung gelesen werden .
es ist heute eine der vordringlichsten aufgaben eines modernen und demokratischen staates , für die wirkliche gleichstellung aller bürgerinnen und bürger in gesellschaft , politik und wirtschaft zu sorgen .
wenn wir heute ein verfassungsreformpaket zur gleichstellung von frau und mann gutheissen , so kann die verfassung so konkretisiert werden , dass sie auch noch im neuen jahrtausend gültigkeit haben wird .
morgen , am 8. märz 2000 , dem internationalen frauentag , findet in der schweiz , in genf , der auftakt zum " marche mondiale des femmes " statt .
der " marche mondiale des femmes " wendet sich gegen gewalt an frauen und fordert eine gerechte verteilung der güter .
gewalt und armut haben sehr viel mit mangelnder gleichstellung zu tun .
als parlament könnten wir am vortag des " marche mondiale des femmes " ein zeichen setzen , dass es auch uns mit der tatsächlichen gleichstellung ernst ist .
deshalb bitte ich sie , unsere motion für ein verfassungsreformpaket " gleichstellung von frau und mann " zu überweisen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat ist nicht bereit , die motion entgegenzunehmen .
ich möchte diese motion mit einer ganz kurzen erklärung und begründung zurückziehen : wir stehen unmittelbar vor der volksabstimmung über die verfassungsrechtliche justizreform .
diese reform entspricht zwar nicht einer reform der höchstrichterlichen rechtsprechung , wie wir uns das ursprünglich vorgestellt haben .
ich erinnere da auch an die parlamentarische initiative zwygart , mit der sie sich noch befassen werden .
gleichzeitig wird ja aufgrund dieser verfassungsrechtlichen justizreform auch das og einer totalrevision unterzogen werden .
ich denke , die vorschläge , die wir mit dieser motion damals im rahmen dieser justizreform eingebracht haben , werden anlässlich der og-revision sicher wieder zur diskussion gestellt werden .
deshalb ist es nicht sinnvoll , jetzt über den zeitpunkt oder die priorität dieser motion zu befinden .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ page 57 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
herr alexander baumann hat sich darüber geäussert , dass ich den brief , den er mir als präsident der gpk schickte , nicht verteilt hätte .
ich habe nicht daran gedacht , muss ich sagen , dass ich diesen brief als briefträger hier verteilen sollte , zumal eine kopie des briefes an das büro des nationalrates ging .
wenn sie davon kenntnis erhalten haben , dann ist es richtig gelaufen .
vielleicht hätten sie früher davon kenntnis erhalten sollen , aber ich habe mich jedenfalls nicht als briefträger verstanden .
[ page 51 ]
diese frage war gegenstand eines kompetenzkonfliktes zwischen der geschäftsprüfungskommission und der kommission für rechtsfragen .
immerhin durfte die rk einen mitbericht verfassen .
wir waren sehr stolz darauf und haben uns darüber gefreut .
wir haben diesen bericht an den präsidenten der gpk weitergeleitet .
da wir komplett entgegengesetzte standpunkte vertreten , habe ich verständnis dafür , dass sich der präsident der gpk nicht unbedingt darum bemüht hat , dass dieser bericht verbreitet wird .
auf intervention von mitgliedern der rk ist das heute morgen eine halbe stunde vor beginn der beratung dieses geschäftes doch noch geschehen .
das gibt mir die möglichkeit zu einer persönlichen erklärung als präsident der rk .
wir wehren uns nicht gegen die entlastungen des bundesgerichtes , aber wir wehren uns gegen das motto " stich , furz , galopp " , das der bedeutung dieses entscheides nicht entspricht .
die rk beantragte mit 18 stimmen bei 2 enthaltungen , am geltenden recht festzuhalten .
wir haben uns dagegen gewendet , dass die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes auf reine rechtsfragen beschränkt würde .
wir betrachten dies als eine unzulässige einschränkung des rechtsschutzes .
ich kann darauf hinweisen , dass das eidgenössische versicherungsgericht im letzten jahr fast ein siebtel aller zu beurteilenden fälle wegen unzureichend abgeklärter oder unvollständiger sachverhalte an die vorinstanzen zurückweisen musste .
wir haben darauf hingewiesen , dass die erstinstanzlichen kantonalen gerichte nicht immer die gleiche qualität haben .
im übrigen entscheiden die kantonalen gerichte im sozialversicherungswesen als einzige instanz .
die praxis zeigt , dass es sich bei den behandelten fällen hauptsächlich um sachverhaltsfragen und nicht um rechtsfragen handelt .
so sind beispielsweise für die bemessung des invaliditätsgrades und der entsprechenden rente gutachten , die persönliche würdigung und die tatsächlichen verhältnisse der betroffenen personen massgebend .
rechtliche aspekte kommen da erst in zweiter linie in betracht .
die voraussetzungen dafür , dass die frage der kognitionsbefugnis wirklich nur im rahmen der gesamtrevision des bundesrechtspflegegesetzes diskutiert werden kann , sind heute nicht überall in den kantonen gegeben .
dafür würde ein ja von volk und ständen am nächsten sonntag die voraussetzungen schaffen .
ich bitte sie daher , in dieser frage vorläufig das bisherige recht zu belassen .
das eidgenössische versicherungsgericht ist überlastet , das heisst , dass es einem übergrossen bedarf entsprechen sollte .
die komplizierten juristischen sachverhalte bei sozialversicherungsrechtlichen streitigkeiten bedürfen dringend der klärenden überprüfung durch die oberste richterliche gewalt .
des eidgenössische versicherungsgericht ist - ich sage dies im namen der schwerstbehinderten und vom schicksal ohnehin schwer getroffenen - die letzte hoffnung , wenigstens in versicherungsfragen recht zu bekommen .
bekanntlich werden schon jetzt gegen 20 prozent der kantonalen rechtsprechungsfälle in versicherungsfragen vom bundesgericht zu einer nochmaligen überprüfung zurückgewiesen .
das zeugt von einer ungenügenden treffsicherheit .
in der kantonalen rechtsprechung gab es in der vergangenheit immer wieder eklatante unterschiede in der auslegung des gleichen rechtes und der gleichen gesetze .
jeder kanton kennt seine eigene praxis .
deshalb ist die rekursmöglichkeit an das oberste gericht eine frage der gerechtigkeit für alle .
der zugang zum höchsten gericht muss nicht nur ungeschmälert erhalten bleiben , sondern er muss so ausgebaut werden , dass die möglichkeit , recht zu bekommen , für alle , auch für die schwerstbehinderten , garantiert bleibt .
es ist ein falscher weg , bei offensichtlicher überlastung des versicherungsgerichtes einfach für rechtsuchende den weg zu diesem gericht zu verbarrikadieren .
ein ausbau dieses gerichtes ist nötiger denn je .
im namen der direktbetroffenen und ihrer organisationen bitte ich sie , diesen rechtsabbau zulasten der behinderten dieses landes vehement zu bekämpfen .
ich bitte sie , den antrag , artikel 132 unverändert zu belassen , zusammen mit der mehrheit der kommission für rechtsfragen zu unterstützen .
ich bitte sie , auf diese änderung von artikel 132 og nicht einzutreten und bei der bisherigen fassung zu bleiben .
von herrn stamm wurde namens eines teiles der fdp-fraktion gesagt , das sei eine unbestrittene änderung .
sie haben gehört , dass die kommission für rechtsfragen diese änderung mit 18 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt hat .
sie hat wörtlich geschrieben : " das ist eine unzulässige einschränkung des rechtsschutzes und sollte mit vorteil im rahmen der og-revision gemacht werden .
" es ist auch eine belastung für die verfassungsrechtliche justizreform , bei der uns ausdrücklich zugesichert wurde , den jetzt [ page 50 ] bestehenden rechtsschutz , den jetzt bestehenden zugang zu den höchsten gerichten auf dem status quo zu halten .
ich finde es seltsam , wenn hier kurze zeit vor dieser abstimmung im hauruck-tempo an der kommission für rechtsfragen vorbei diese umstrittene änderung durchgedrückt werden soll .
wir sind nicht gegen die entlastung des bundesgerichtes .
wir sind in vielen teilen durchaus einverstanden .
wir können alle anderen reformvorhaben durchaus mittragen .
aber eine beschränkung des zuganges der sozial schwächsten zum eidgenössischen versicherungsgericht , eine derart einschneidende zäsur zulasten dieser betroffenen ist der falsche weg zur entlastung .
ich kann das auch mit zahlen belegen : 1999 wurden rund 346 verwaltungsgerichtsbeschwerden an das eidgenössische versicherungsgericht gutgeheissen und an die kantonalen vorinstanzen zurückgewiesen .
zu einem wesentlichen teil , weil die sachverhaltsabklärung ungenügend war .
das sind potenziell fälle , die inskünftig , wenn diese änderung so durchkommt , nicht mehr in den genuss des rechtsschutzes des höchsten richters kommen werden .
das ist auch rechtsstaatlich bedenklich .
wir haben im zivil - und im strafrecht überall einen rechtsmittelzug , wo mindestens eine zweite instanz mit voller überprüfungsbefugnis sachverhalt und recht überprüft .
warum soll das ausgerechnet im bereiche häufig existenzabhängiger leistungen , im sozialversicherungsrecht , anders sein , wo wir - nach diesen vorschlägen - in der regel nur noch eine kantonale instanz mit voller überprüfungsbefugnis hätten ?
herr suter hat es gesagt , der bereich des sozialversicherungsrechtes ist ganz wesentlich von ermessensbegriffen geprägt .
wir haben beispielsweise die bemessung der invalidität - die stark von tatbeständlichen elementen , von ermessenselementen , abhängig ist -, die vermittlungsfähigkeit in der arbeitslosenversicherung oder die spitalbedürftigkeit .
hier gehen die rechtsfragen und die tatbeständlichen fragen direkt ineinander über .
ich denke , dass der entlastungseffekt auch nicht der sein wird , den sie erwarten .
haben wir ein interesse daran , dass sich die höchsten richter in der prozessualen vorfrage darüber streiten , ob das ein willkürlich festgestellter oder nur ein unrichtig festgestellter tatbestand ist ?
wir wollen doch , dass sich gerade das höchste gericht in diesem spezifischen , speziell heiklen bereich auf materielle fragen beschränkt und nicht auf prozessuale vorfragen , wie dies durch diese änderung durchaus eingeläutet würde .
ich denke , frau bundesrätin metzler , sie sollten sich auch gut überlegen , ob sie wegen dieser an sich sinnvollen entlastungsübung den widerstand aller behindertenorganisationen provozieren wollen .
sie haben jetzt eine resolution auf dem tisch des hauses , die von allen grossen behindertenorganisationen getragen wird , worin ganz klar gesagt wird : man kann das problem der arbeitsüberlastung des eidgenössischen versicherungsgerichtes nicht zulasten der behinderten menschen lösen ; das ist ein lösungsansatz , der die schwächsten in diesem lande trifft .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen , dem ganzen übrigen teil zuzustimmen , aber dieser sehr umstrittenen änderung zu opponieren und dem antrag , die bestimmung unverändert zu belassen , zuzustimmen .
als praktizierender anwalt , der selber regelmässig etliche fälle vor dem eidgenössischen versicherungsgericht vertritt , muss ich ihnen sagen , dass wir aus der sicht der betroffenen mit der revision dieses artikels nicht einverstanden sind .
schon das vorgehen finden wir eigenartig .
immerhin hat ihre kommission für rechtsfragen - und da sitzen ja nicht alles unterbelichtete leute - mit allen gegen 2 stimmen befunden , dass diese beschränkung der überprüfungsbefugnis durch das eidgenössische versicherungsgericht nicht in ordnung sei .
der bericht der kommission für rechtsfragen ist ihnen erst heute morgen verteilt worden .
ich weiss nicht , ob sie überhaupt gelegenheit hatten , sich mit den argumenten ihrer kommission auseinander zu setzen .
wir finden das nicht sehr elegant , schon allein vom vorgehen her .
aber kommen wir zur sache .
im grunde wird vorgeschlagen , dass man , wie im zivilrecht , die überprüfungsbefugnisse des eidgenössischen versicherungsgerichtes auf die kontrolle von rechtsfragen beschränkt .
was im zivilrecht berechtigt und richtig ist , kann im sozialversicherungsrecht nicht tel quel übernommen werden .
warum ist das so ?
man muss sich bewusst sein , dass der sozialversicherungsprozess ein aktenprozess ist .
in der regel wird er ohne anwaltlichen beistand geführt .
ausgangspunkt ist eine verfügung , die in einem massenverfahren erlassen wird , und zwar durch einen beamten , der das richtig macht , aber eben : bei hunderttausenden von verfügungen , die erlassen werden müssen , gehen auch dinge schief .
das problem ist folgendes : wie bringen sie einen genügenden rechtsschutz hin , der sicherstellt , dass diese fälle - die natürlich aufs ganze gesehen wenig ausmachen , aber die die einzelnen sehr stark treffen - rechtlich korrekt , mit einem guten rechtsschutz , überprüft werden ?
da haben wir andere verhältnisse als im zivilprozess , wo sie schon in der ersten instanz einen zivilrichter und anwälte haben , die in einem verfahren nach dem unmittelbarkeitsprinzip , nach mündlicher anhörung , vorgehen ; das ist ja immer etwas ganz anderes , als wenn die sache anhand von akten behandelt wird .
da wird schon in der ersten instanz eine eingehende , umfassende prüfung vorgenommen , wie sie bei einem aktenverfahren in der regel nicht möglich ist .
die meisten betroffenen dieser massenverfahren sind auch nicht leute , die eine starke parteistellung haben , wie das im zivilprozess der fall ist .
es ist etwas ganz anderes : es geht um iv-renten oder um die frage , ob man hilfsmittel bekommt ; es geht um fragen der zumutbarkeit usw. das sind nicht leute , die - vertreten durch starke anwälte - schon in der ersten instanz ihre rechte wirksam wahrnehmen können .
diese fälle gehen dann weiter in diesem aktenprozess und kommen im beschwerdeverfahren vor das kantonale gericht .
es ist doch - hand aufs herz - heute so , dass die überprüfung eigentlich schon auf kantonaler stufe sehr beschränkt , im wesentlichen auf rechtsfragen , vorgenommen wird .
die kantonale beschwerdeinstanz schreitet nur dann ein - ich sage das jetzt als faustregel -, wenn wirklich etwas schief gelaufen ist .
das genügt aber nicht !
was heisst das eigentlich , wenn sie nun diese überprüfungsbefugnis einschränken ?
nehmen sie das beispiel des feldstechers : wenn sie beim feldstecher durch die kleinen " augen " schauen , dann sehen sie eine sache vergrössert .
nun will man diesen feldstecher umdrehen und durch die grossen " augen " schauen ; man sieht die sache nur noch verkleinert .
dann kommt noch etwas hinzu : vor diesem feldstecher hängt nachher ein milchglas .
nur wenn die noch sichtbaren konturen den rahmen sprengen , nur dann sagt auch das gericht , dass ein klar falsch erhobener sachverhalt oder eine ermessensüberschreitung vorliege , und schreitet erst dann ein .
ich muss ihnen sagen : es gibt x fälle , wo man nachweisen kann , dass das eidgenössische versicherungsgericht die notbremse gezogen hat .
es gibt x fälle , wo es gesagt und festgestellt hat , dass beispielsweise ein gutachten nicht in ordnung war bzw. nicht richtig aufgenommen wurde , so dass es ein neues gutachten brauchte .
auch die frage der zumutbarkeit , ob jemand z. b. selber merken musste , ob er krank ist und die anmeldung des rentenanspruchs rechtzeitig vorgenommen hat , ist nicht einfach eine rechtsfrage , sondern eine frage , in welcher der sachverhalt , das ermessen und die rechtsfrage ein ganzes bilden .
da muss ein eidgenössisches versicherungsgericht den sachverhalt voll und frei überprüfen können .
wir finden , dass es der falsche weg ist , durch den abbau des rechtsschutzes das gericht entlasten zu wollen .
wir finden , dass man diese frage , die ohnehin sehr heikel ist , in einer ordentlichen revision angehen sollte .
dann wird man richtige lösungen finden .
aber man soll jetzt nicht zulasten einer bewährten lösung etwas übers knie brechen und hiermit - ich muss das hervorheben - den rechtsschutz in einem wichtigen bereich massiv abbauen .
ich bitte sie , diesen schritt nicht zu tun und ihrer kommission nicht zu folgen .
der bundesrat weist seit jahren auf die probleme hin , die mit der andauernden überlastung des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes verbunden sind , und hat zu deren lösung eine umfassende reform der bundesrechtspflege an die hand genommen .
am nächsten sonntag werden volk und stände über die justizreform abstimmen .
wenn diese abstimmung positiv ausgeht , wird der bundesrat bis ende dieses jahres die botschaft zu einem bundesgerichtsgesetz und zu einem gesetz über die unterinstanzliche verwaltungs - und strafgerichtsbarkeit des bundes vorlegen .
bei zügiger behandlung dieser botschaft im parlament könnten allenfalls erste teile der neuen gesetzgebung im laufe des jahres 2002 in kraft gesetzt werden .
wenn die eidgenössischen gerichte durch punktuelle änderungen des bestehenden bundesrechtspflegegesetzes bereits früher entlastet werden können , so bietet der bundesrat selbstverständlich hand dazu .
sofortmassnahmen müssen aber drei bedingungen erfüllen , die bereits von herrn stamm erwähnt worden sind : 1. solche vorwegmassnahmen dürfen die gesamtrevision nicht präjudizieren , d. h. weder den zielen der gesamtreform widersprechen noch entscheide vorwegnehmen , die einer vertieften diskussion im grösseren zusammenhang bedürfen .
2. die massnahmen müssen eine deutlich spürbare entlastung der gerichte bringen , sonst lohnt sich ein separates gesetzgebungsverfahren nicht .
3. die massnahmen müssen unbestritten oder zumindest klar mehrheitsfähig sein .
die vorlage sollte eigentlich noch in dieser session verabschiedet werden können , es darf also keine langen streitigkeiten über differenzen geben .
abgesehen von der änderung betreffend das so genannte zirkulationsverfahren , die nicht mehr zur diskussion steht , konnte der bundesrat in seiner stellungnahme vom 4. oktober 1999 den vorschlägen ihrer gpk zustimmen .
eine deutliche entlastung darf vor allem von der erhöhung der richterzahl in luzern und von der angleichung der prüfungsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes [ page 49 ] an jene des bundesgerichtes erwartet werden .
angesichts der 1999 wiederum um 10 prozent gestiegenen eingänge beim eidgenössischen versicherungsgericht ist diese entlastung auch bitter nötig .
die heute vorliegenden anträge der gpk gehen grundsätzlich in die richtige richtung .
widersprüche zur justizreform oder zum schlussbericht der expertenkommission für die totalrevision der bundesrechtspflege bestehen nicht .
der bundesrat unterstützt somit die vorliegenden revisionsvorschläge der gpk .
die fdp-fraktion bittet sie mit klarer mehrheit , dem vorliegenden entwurf der gpk zuzustimmen .
die fdp-fraktion liess sich nicht von den bedenken anstecken , die von der kommission für rechtsfragen erhoben wurden ; vielmehr findet sie diese " kleine revision " des og im jetzigen zeitpunkt sinnvoll .
in der kommission für rechtsfragen wies direktor heinrich koller darauf hin , dass es wegen der zeitlichen abfolge der vorliegenden kleinen und der nachfolgenden grossen revision probleme geben könnte .
wenn z. b. betreffend kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes diskussionen entstünden , könnte die wenig später folgende grosse revision belastet werden .
die fdp-fraktion war der meinung , dies seien keine ernst zu nehmenden einwendungen .
auch beim eidgenössischen versicherungsgericht betreffend rechts - und sachverhaltskontrolle bittet sie die fdp-fraktion mehrheitlich , dem entwurf der gpk zuzustimmen .
bundesrätin metzler sagte , die drei wichtigen punkte , die für die kleine revision sprächen , seien folgende : 1. die kleine revision darf die grosse nicht präjudizieren .
2. die vorliegenden vorschläge müssen eine merkliche entlastung bringen .
3. die jetzigen neuerungen sollten unbestritten sein .
ich gebe zu , dass nun im letzten moment eine meinungsverschiedenheit betreffend die kognitionsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes aktuell wurde .
am anfang war dies noch nicht so klar .
in den anfänglichen diskussionen stand im vordergrund , ein oberstes eidgenössisches gericht solle sich grundsätzlich auf die rechtskontrolle beschränken ; es sei eigentlich nicht dazu da , das tatsächliche zu prüfen .
ich glaube , dass diese überlegung richtig ist .
die mehrheit der fdp-fraktion bittet sie , auf das geschäft einzutreten und dem entwurf der gpk zuzustimmen .
aufgabe der geschäftsprüfungskommissionen ist es unter anderem auch , die oberaufsicht über die beiden bundesgerichte in lausanne und luzern auszuüben .
dabei ist seit einigen jahren das problem der überlastung der eigentlich jährlich wiederkehrende dauerbrenner .
jedes jahr führen wir die gleichen diskussionen , jedes jahr suchen wir nach lösungen , und jedes jahr versuchen parlament und gerichte , jeweils einen weg aufzuzeigen , wie die pendenzen abgebaut werden könnten .
stichworte dazu : wir haben ausserordentliche richter geschaffen , wir haben den mittelbau ausgebaut , wir haben mehr gerichtsschreiberstellen bewilligt .
das hat auch dazu geführt , dass von einer " gerichtsschreiberjustiz " gesprochen wurde .
es finden kaum mehr öffentliche verhandlungen statt , die fälle werden fast ausschliesslich auf dem zirkularweg entschieden .
wir haben in den letzten jahren auch hitzige debatten über die erhöhung von richterzahlen geführt .
beim bundesgericht in lausanne hat das zu einer ganz hart geführten auseinandersetzung zwischen mehrheit und minderheit geführt .
äusserst knapp wurde es dann abgelehnt , die richterzahl zu erhöhen - hauptsächlich , weil die problematik darin liegt , dass eine vielzahl von richtern in verschiedenen kammern auslegungsprobleme für gleiche , unbestimmte oder genauer zu bestimmende rechtliche begriffe hat .
in luzern scheint jetzt diesbezüglich das eis gebrochen zu sein .
eine erhöhung der richterzahl ist nicht mehr ausgeschlossen .
unbestritten ist für die gpk , dass eine überlastung , wie sie heute nach wie vor vorherrscht , inakzeptabel ist .
die richter haben immer weniger zeit , sich für einen einzelfall zu engagieren , die wartezeiten nehmen zu oder können nicht abgebaut werden .
der zugang zum recht wird für den einzelnen durch diese überbelastung erschwert .
die notwendigkeit zur entlastung ist dringlich , und sie ist letztlich auch im interesse der rechtsuchenden .
eine gesamtrevision des og ist in der verwaltung weit fortgeschritten .
sie soll offenbar noch dieses jahr in die kommissionen kommen , aber es ist damit zu rechnen , dass eine entlastung erst in einigen jahren greifen wird .
die gpk war sowohl mit lausanne wie mit luzern lange und ausführlich im gespräch .
beide gerichte haben schriftliche eingaben gemacht , die sie offenbar unter sich abgesprochen haben .
die vorschläge , die ihnen heute vorliegen , sind letztendlich vorschläge , wie sie auch aus den gerichten gekommen sind .
die gpk hat alle vorschläge geprüft und legt ihnen nun einen teil dieser vorschläge in form einer vorgezogenen vorlage als parlamentarische initiative vor .
dies , weil die vorgesehene totalrevision kaum vor 2004 greifen wird und damit erst in einigen jahren zur entlastung beitragen kann .
nach der diskussion in den fraktionen und im ständerat kann festgehalten werden , dass nur noch ein punkt , eben dieser artikel 132 og , die kognitionsbeschränkung beim versicherungsgericht , umstritten ist .
alle übrigen entlastungsmassnahmen dürften heute wahrscheinlich auch in diesem rat unbestritten sein ; es liegen auch keine anders lautenden anträge vor .
es sind dies die aufhebung der direktprozesse in der zivilrechtspflege , die einschränkung der legitimation zur nichtigkeitsbeschwerde in strafsachen , die schaffung einer richterlichen vorinstanz bei staatshaftungsstreitigkeiten des bundes und die schaffung der voraussetzungen für die erhöhung der richterzahl beim eidgenössischen versicherungsgericht .
ich bitte sie im namen der gpk , auf dieses geschäft einzutreten und diesen unbestrittenen neuerungen zuzustimmen .
das büro wird sich ohnehin einmal mit der frage befassen müssen , wie solchen mitberichten mehr gewicht gegeben werden kann - sei es , dass solche mitberichte automatisch verteilt werden , sei es , dass den präsidenten der kommissionen , welche solche mitberichte verfassen , auch ein rederecht eingeräumt wird .
das ist im geschäftsreglement unseres rates im moment noch nicht vorgesehen .
die evangelische und unabhängige fraktion trägt die revisionsvorschläge grundsätzlich mit .
wir anerkennen die notwendigkeit der vereinfachung und der beschleunigung , und wir denken , dass vor allem die grosse revision , die totalrevision der bundesrechtspflege , bald auf den parlamentstisch kommen sollte .
den einzigen vorbehalt hingegen melden wir heute zu artikel 132 an .
die geplante einschränkung der kognitionsbefugnis [ page 52 ] des eidgenössischen versicherungsgerichtes erachten wir als ungeschickt und ungerecht .
diese einschränkung wird den rechtsuchenden nicht gerecht .
in den kantonen besteht im bereich der sozialversicherungen nur eine einzige richterliche instanz .
wir wissen : die qualität von deren rechtsprechung ist zumindest unterschiedlich .
dazu kommt , dass gerade im sozialversicherungsrecht die interdependenz von sachverhalts -, ermessens - und rechtsfragen äusserst eng ist .
unter all diesen umständen erstaunt es nicht , dass das eidgenössische versicherungsgericht gerade im zusammenhang mit der sachverhalts - und ermessensprüfung heute zu einem sehr hohen prozentsatz von rückweisungen und korrekturen der urteile der kantonalen vorinstanzen kommt .
notbremsen , die so häufig zu recht gezogen werden , lässt man nicht ohne not einfach so weg .
am eidgenössischen versicherungsgericht suchen in der regel nicht die starken , finanziell gut gebetteten schutz , sondern es sind mehrheitlich schwache , invalide , auf der schattenseite stehende menschen .
deren anspruch auf eine einheitliche und umfassende prüfung ihrer anliegen scheint unserer fraktion wichtiger als die verkürzung der verfahrensdauern um vielleicht einen oder zwei monate oder die einsparung von einigen wenigen franken oder richterstellen .
daher bitten wir sie , den antrag auf beibehalten des bisher geltenden artikels zu unterstützen .
herr suter hat die qualität des entscheides der kommission für rechtsfragen mit dem hinweis begründet , diese kommission sei alles andere als " unterbelichtet " .
ich würde das jetzt auch einmal für die gpk in anspruch nehmen , selbst wenn wir zu einem anderen ergebnis kommen .
vielleicht liegt es daran , dass sich die gpk seit jahr und tag jährlich mit der überlastung der gerichte des bundes beschäftigt .
das könnte sich die kommission für rechtsfragen gelegentlich auch auf ihre fahne schreiben und dann die entsprechenden gespräche vor ort führen .
die heutige sonderregelung für das eidgenössische versicherungsgericht , nach der dieses eine umfassende prüfungsbefugnis und auch prüfungspflicht hat , geht auf die zeit der einführung der einzelnen sozialversicherungszweige zurück .
diese bestimmung ist nämlich zu einem zeitpunkt entstanden , als es noch keine oder eben nur sehr ungenügende sozialgerichtsbarkeiten in den kantonen gab .
heute gibt es in den kantonen gut ausgebaute sozialversicherungsgerichte , und die versicherten können von der unentgeltlichen rechtspflege gebrauch machen .
die kommission ist der überzeugung , dass eine privilegierung gegenüber den anderen beschwerden ans bundesgericht heute nicht mehr angebracht ist .
es ist aber festzuhalten , dass mit der neuen bestimmung die regeln des ordentlichen verfahrens , wie das in artikel 105 og festgelegt ist , nach wie vor gelten .
artikel 105 absatz 2 - dieser würde ja künftig auch für das evg gelten - sieht ausdrücklich vor , dass die feststellung des sachverhaltes durch die vorinstanz das bundesgericht nicht bindet , wenn dieser offensichtlich unrichtig , unvollständig oder unter verletzung wesentlicher verfahrensbestimmungen festgehalten wurde .
rückweisung ist daher auch so weiterhin jederzeit möglich .
[ page 53 ] mit der änderung , wie die gpk sie ihnen vorschlägt , wird genau dasselbe bezweckt wie mit dem künftigen bundesgerichtsgesetz , nämlich dass das evg wie die verwaltungsrechtliche abteilung des bundesgerichtes künftig keine sachverhaltsabklärungen mehr vornehmen muss .
in der diskussion ist ein argument aufgetaucht , das zu verunsicherung geführt hat und das ich diesbezüglich hier klären möchte .
es wird gesagt , dass mit dem neuen bundesgerichtsgesetz ein bundesverwaltungsgericht eingeführt werde , das im bereich des sozialversicherungsrechtes als zweite richterliche instanz nach den richterlichen instanzen in den kantonen und vor dem evg urteilen werde .
unter diesen umständen sei es dannzumal eher gerechtfertigt , die kognition des evg einzuschränken .
dies anders als heute , wo dieses bundesverwaltungsgericht eben noch nicht besteht und nur eine richterliche vorinstanz den sachverhalt überprüfe .
das ist so nicht richtig .
es ist zwar richtig , dass ein bundesverwaltungsgericht geplant ist ; dieses wird aber nicht für sozialversicherungsfragen zuständig sein , sondern nur für jene bereiche , in denen heute behörden der bundesverwaltung erstinstanzlich verfügen .
in diesen bereichen gibt es heute zahlreiche rekurskommissionen , die als unabhängige richterliche behörden urteilen .
diese sollen künftig zu einem bundesverwaltungsgericht zusammengefasst werden .
im sozialversicherungsbereich wäre davon die ahv-rekurskommission betroffen .
es war also nie die rede davon , noch eine zweite richterliche vorinstanz zu schaffen .
an den richterlichen vorinstanzen im bereiche des sozialversicherungsrechtes wird sich daher mit der vorgesehenen totalrevision des og gegenüber der heute von der gpk vorgeschlagenen änderung von artikel 132 nichts ändern .
wenn die änderung von artikel 132 heute nicht verwirklicht wird , wird sich die genau gleiche frage in absehbarer zeit bei der totalrevision wieder stellen .
der bundesrat unterstützt den antrag ihrer gpk .
die angleichung der prüfungsbefugnis des eidgenössischen versicherungsgerichtes an jene des bundesgerichtes ist sachlich absolut gerechtfertigt .
der bundesrat hatte diesen schritt schon vor 15 jahren vorgeschlagen .
die expertenkommission für die totalrevision der bundesrechtspflege rät in ihrem schlussbericht von 1997 ebenfalls dazu , die sonderregel , die dem eidgenössischen versicherungsgericht gegenüber dem bundesgericht eine umfassendere prüfungspflicht auferlegt , abzuschaffen .
der antrag der gpk schliesst die sachverhaltskontrolle durch das eidgenössische versicherungsgericht nicht vollständig aus .
nach artikel 105 absatz 2 og kann der sachverhalt auf jeden fall weiterhin überprüft werden , wenn er von der vorinstanz unvollständig oder offensichtlich unrichtig festgestellt worden ist oder wenn wesentliche verfahrensbestimmungen verletzt worden sind .
die obersten richter können also eingreifen , wenn sie merken , dass mit dem sachverhalt etwas nicht stimmen kann .
diese korrekturmöglichkeit nach artikel 105 absatz 2 og hat sich beim bundesgericht bewährt und gilt auch für das eidgenössische versicherungsgericht .
die fälle unvollständiger sachverhaltsfeststellung sind übrigens jene , in denen das oberste gericht die angelegenheit klassischerweise an die vorinstanz zurückweist .
wer also geltend macht , das eidgenössische versicherungsgericht werde in der stattlichen zahl von fällen , in denen es heute auf rückweisung entscheidet , nach dem vorschlag der gpk künftig machtlos sein , der kann dies nur in unkenntnis von artikel 105 absatz 2 og sagen .
aus heutiger sicht gibt es keinen vernünftigen grund mehr , die sozialversicherungsleistungen bei der ausgestaltung der obersten gerichtsbarkeit zu privilegieren .
wenn gesagt wird , sachverhalts - und ermessensfragen seien in der sozialversicherung von grosser bedeutung , so ist das zwar zutreffend , das gleiche kann aber auch für andere rechtsbereiche gesagt werden .
nicht stichhaltig ist auch das argument , bei streitigkeiten über sozialversicherungsleistungen gebe es nur eine gerichtliche vorinstanz , bevor ein fall ans oberste gericht gelange .
praktisch im ganzen öffentlichen recht ist der instanzenzug nach diesem muster ausgestaltet .
auf eine verfügung der verwaltung folgt die beschwerde an ein kantonales gericht und anschliessend an das bundesgericht .
mit dem bundesgesetz über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes soll sogar eine zusätzliche überprüfungsmöglichkeit im einspracheverfahren generell eingeführt werden .
das oberste gericht soll nach auffassung des bundesrates in erster linie prüfen , ob die rechtsanwendung korrekt ist , und nicht die arbeit der unteren instanzen verbessern , indem es sie selber noch einmal vornimmt .
kommt ein fall vor das eidgenössische versicherungsgericht , so hat er ja bereits ein beschwerdeverfahren vor einem kantonalen versicherungsgericht oder einer eidgenössischen rekurskommission durchlaufen .
in diesem verfahren bestand in jeder hinsicht gelegenheit , die sachverhaltsfeststellung und die ermessensausübung durch den sozialversicherungsträger zu rügen .
in einigen voten wurde die sache nun so dargestellt , als könne man bei eingeschränkter kognition vor dem eidgenössischen versicherungsgericht nicht mehr zu seinem recht kommen .
diese aussagen darf man so nicht einfach stehen lassen .
sie werten die unteren instanzen unserer gesamten justiz ab und stellen sie in frage .
dies kann es ja nicht sein .
ich bitte sie , dem antrag ihrer gpk zuzustimmen .
sollten sie diese frage allerdings heute offen lassen wollen und nicht bereits bei dieser vorgezogenen teilrevision abschliessend dazu stellung nehmen , so wird der bundesrat ihnen diesen punkt , diese beschränkung der kognitionsbefugnis , bei der totalrevision des og wieder unterbreiten .
sie haben gesagt , frau bundesrätin , artikel 105 og bilde schon in der bundesgerichtlichen rechtsprechung ein wesentliches korrektiv , weil dort bei willkürlicher sachverhaltfeststellung die sache an die vorinstanz zurückgewiesen werden könne .
wir wissen , dass das beim eidgenössischen versicherungsgericht in einem siebtel der fälle der fall ist .
wissen sie , bei wie viel promille der fälle beim bundesgericht dies der fall ist ?
liegt das unter einem prozent oder vielleicht über einem prozent ?
ich kann gleich darauf antworten : ich weiss die prozentzahl nicht , aber meines erachtens spielt sie auch keine rolle .
tatsache ist : wenn etwas nicht stimmt , kann die sache zurückgewiesen werden ; ob sie zu einem kleinen oder zu einem grossen prozentsatz nicht stimmt , zeigt ja gerade - herr gross , ich spreche zu ihnen -, dass die eingeschränkte kognitionsbefugnis dann keine rolle spielt .
frau bundesrätin , dem geschäftsbericht 1999 des eidgenössischen versicherungsgerichtes ist zu entnehmen , dass über 99 prozent aller entscheidungen einstimmig und ohne mündliche verhandlung auf dem zirkulationsweg getroffen worden sind .
ich frage sie : macht es ihnen nicht sorge , dass unser oberstes gericht eigentlich nicht mehr das tut , was es tun müsste , nämlich schwierige fälle , die von wesentlicher bedeutung sind , mündlich zu beraten ?
doch , herr suter , das bereitet mir grosse sorge .
deshalb ist es auch mein anliegen - nicht nur jenes ihrer gpk - und jenes des bundesrates , eine entlastung des eidgenössischen versicherungsgerichtes herbeizuführen .
diese entlastung erreicht man einerseits durch die erhöhung der richterzahl , andererseits aber auch durch die angleichung der kognitionsbefugnis des versicherungsgerichtes an jene des bundesgerichtes , damit das oberste gericht in der sozialversicherung wieder seine wahre funktion wahrnehmen kann .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag gross jost/suter .... 117 stimmen für den antrag der kommission .... 47 stimmen [ page 54 ] [ vs ] ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für überweisung als motion .... 79 stimmen für überweisung als postulat .... 74 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für überweisung der motion .... 102 stimmen dagegen .... 47 stimmen
ich rufe zunächst in erinnerung , worum es bei dieser motion des ständerates ( hess hans ) geht .
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , gesetzliche grundlagen zu schaffen bzw. sofortmassnahmen zu prüfen , mit denen sportmittelschulen zu unterstützen sind .
ich sage es ihnen ganz ehrlich : der motionär spricht mir aus dem herzen .
schliesslich war ich einmal direktor des schweizerischen skiverbandes und kenne die heutige problematik à fond .
seine wurzeln soll man nie verleugnen .
der motionär greift zu recht das grundsätzliche problem der förderung des spitzensportes durch den staat auf .
speziell unterstützt werden sollen die zum teil auf privater basis geschaffenen schulen zur förderung des alpinen skirennsportes .
in der begründung der motion werden die seit einigen jahren bestehenden schulen in engelberg , davos , brig und martigny erwähnt .
erfreut darf man feststellen , dass engelberg vor vierzehn tagen eine juniorinnen-abfahrtsweltmeisterin in der person der walliserin fränzi aufdenblatten hervorgebracht hat .
erfreut darf man auch feststellen , dass das schweizerische sportgymnasium in davos heute verschiedene sportarten , auch sommersportarten , ausbildet .
ich weiss , dass die kombination von spitzensport und schule heute grosse probleme aufwirft , und ich weiss auch , dass es dem schweizer sport als ganzes gesehen nicht sehr gut geht .
ausnahmen bestätigen die regel .
trotzdem beantragt der bundesrat die umwandlung der motion in ein postulat .
ich möchte dazu drei gründe anführen : 1. die zielrichtung des vorstosses konzentriert sich auf eine sportart und einen schultypus .
die problematik muss jedoch im kontext der bildungslandschaft schweiz und der vielfalt der sportarten aufgegriffen werden .
wir werden diese analyse im rahmen des sportpolitischen konzeptes , das wir am 20 . dezember 1999 im bundesrat verabschiedet haben , vornehmen .
2. der heutige verfassungsauftrag verlangt primär die förderung des breitensportes .
eine sekundäre förderung des spitzensportes ist aber möglich und erstrebenswert .
3. es bedarf daher eines gesamtkonzeptes zur förderung des spitzensportes in der schweiz , unter besonderer berücksichtigung der allfälligen unterstützung von sportschulen .
der bundesrat hat am 20 . dezember 1999 ein aussprachepapier des vbs für eine zukünftige sportpolitik zur kenntnis genommen .
in diesem projekt wird auch die frage der nachwuchsförderung für den spitzensport bearbeitet .
bis ende 2000 werden dem bundesrat empfehlungen vorgelegt , die im gesamtzusammenhang auch die förderung von sportmittelschulen durch den bund beinhalten werden .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat und der mehrheit ihrer kommission für wissenschaft , bildung und kultur zu folgen und die motion als postulat zu überweisen .
die motion verlangt die förderung der seit einigen jahren bestehenden sportmittelschulen des alpinen skirennsportes , und zwar mit zwei mitteln : erstens sollen gesetzliche grundlagen geschaffen werden , und zweitens - das ist heute vielleicht der wichtigere punkt - sollen dringliche sofortmassnahmen zur direkten unterstützung dieser schulen geprüft werden .
der zweck ist ebenfalls ein zweifacher : im allgemeinen soll ein beitrag dafür geleistet werden , dass die schweizer skinachwuchsförderung im internationalen kontext konkurrenzfähig bleibt .
im besonderen sollen bei den bestehenden schulen finanzielle engpässe überwunden werden .
der ständerat hat diese motion hess hans mit 15 zu 14 stimmen als motion überwiesen .
der bundesrat will nur ein postulat akzeptieren .
ihre wbk , für die ich hier sprechen darf , beantragt ihnen mit 11 zu 9 stimmen eine überweisung als postulat .
die minderheit i ( bezzola ) , zu der ich übrigens auch gehöre , besteht aus sechs mitgliedern und beantragt überweisung als motion .
die minderheit ii ( fehr jacqueline ) besteht aus sieben mitgliedern und lehnt den vorstoss sowohl als motion als auch als postulat ab .
warum wurde so kontrovers diskutiert ?
die schweiz tut sich mit sport , insbesondere mit spitzensport , recht schwer .
wir alle sind gerne bereit , uns auf die schultern zu klopfen und stolz zu sein , wenn goldmedaillen heimgebracht werden .
aber diesen erfolg haben wir lieber zum nulltarif .
dass breite schon definitorisch auch spitze braucht , ist in unserem land nicht allgemeine überzeugung .
der bundesrat hat ende letztes jahr gehandelt und einen grundstein für ein sportpolitisches konzept gelegt .
das war - am 20 . dezember 1999 - ein schönes weihnachtsgeschenk an den schweizer sport .
der bundesrat will damit für die ganze bevölkerung günstige voraussetzungen für genügend gesundheitswirksame bewegung und sport schaffen .
der bundesrat hat aber in diesem sportpolitischen konzept klar die bereitschaft zum ausdruck gebracht , auch den spitzensport zu fördern .
dies ist auch im sinne der kommissionsmehrheit .
breite braucht spitze ; wo es keine spitze hat , wird es nie breite geben .
eine knappe kommissionsmehrheit - der beschluss fiel mit 11 zu 9 stimmen - ist dieser argumentation gefolgt und will auf ein gesamtkonzept warten .
sie will das anliegen des motionärs in eine gesamtschau des schweizer sportes integrieren .
zudem hat die kommissionsmehrheit argumentiert , es sei etwas allzu eng fokussiert , nur die sportmittelschulen und nur den alpinen skirennsport zu fördern .
das hat die minderheit i nicht gestört .
sie will jetzt etwas tun ; sie will dort etwas tun , wo es nötig und möglich ist , dort , wo überhaupt schon etwas besteht , wo schon private initiativen ergriffen wurden .
die minderheit i will nicht auf ein konzept warten ; sie will nicht warten , bis die privat getragenen sportmittelschulen in noch grösseren finanziellen nöten stecken .
sie will das pflänzchen giessen , bevor es verdorrt , ein pflänzchen übrigens , das wunderschöne blüten treibt - unser kollege engelberger wird sich gefreut haben .
die minderheit ii setzt genau hier an .
sie sieht diesen erfolg , sie sieht die werbewirksamkeit und die medienträchtigkeit des skirennsportes und findet , da brauche es keine unterstützung .
vielmehr sei der breitensport zu fördern , und es sei unfair , nur sportmittelschulen - sozusagen nur die akademische sportjugend - und nur den alpinen skirennsport zu fördern .
die mehrheit war offener ; sie votierte für eine überweisung des vorstosses als postulat .
das anliegen wird von der wbk grundsätzlich ernst genommen , sie will das anliegen aber gesamthaft in das schweizer sportkonzept integrieren .
ich bitte sie namens der mehrheit der wbk und des schweizer sportes , einen mutigen entscheid zu fällen und die vorliegende motion mindestens als postulat zu überweisen .
ich sehe mich in der äusserst seltenen lage , im resultat gleicher meinung wie unser alt kollege werner vetterli zu sein : diese motion ist nicht zu überweisen , auch nicht als postulat .
ich frage sie : kann es aufgabe des bundes sein , private sportmittelschulen zu fördern , wenn gleichzeitig die kantone beim schulsport sparen wollen ?
kann es aufgabe des bundes sein , spitzensportler in prestigeträchtigen und telegenen sportarten zu fördern , während tausende von lehrlingen nach wie vor auf die längst beschlossenen turnhallen warten ?
der vorstoss ist nicht nur zu eng gefasst , er ist auch sachlich falsch .
es fehlt die nötige verfassungsgrundlage , und es fehlt an der nötigen bildungspolitischen konzeption .
ich bin damit einverstanden , dass kinder und junge menschen mit ausserordentlichen begabungen genauso gefördert werden müssen wie solche mit verminderten begabungen .
hier müssen tatsächlich korrekturen vorgenommen werden , und hier ist insbesondere auch in linken kreisen noch viel überzeugungsarbeit zu leisten .
doch solche begabtenförderung muss selbstverständlicher bestandteil unseres bildungswesens sein .
ob kinder sportlich , künstlerisch , sprachlich oder mathematisch besonders begabt sind , darf keinen unterschied machen .
wir müssen uns dafür einsetzen , dass diese kinder nicht in spezialisierten eliteschulen ghettoisiert werden , sondern dass ihnen schule und ausbildung den raum geben , damit sie ihre talente fördern und sie zum blühen bringen können .
wichtig ist dabei , dass zwischen akademischen und nichtakademischen ausbildungen kein unterschied gemacht wird .
ich möchte ihnen die lange liste erfolgreicher [ page 34 ] skirennfahrerinnen und skirennfahrer ersparen , mit der uns herr vetterli in der kommission belegt hat , dass ein mittelschulabschluss keine bedingung für den sportlichen erfolg sein muss .
ich möchte ihnen auch die lange liste derjenigen sportarten ersparen , in denen die schweiz auch schon einmal spitzenleistungen erbracht hat und die damit auch schon etwas für den tourismus in der schweiz getan haben , die dies aber heute - wie im skisport - nicht mehr tun und deshalb in der logik des motionärs unterstützungswürdig wären .
stattdessen möchte ich sie dazu auffordern , diesen vorstoss weder als motion noch als postulat zu überweisen , sondern sich dann wieder an die begabtenförderung zu erinnern , wenn es um kantonale und eidgenössische bildungsfragen und bildungskredite geht .
ich finde es gut , dass wir kurz vor ablauf der winter-rennsaison noch kurz zeit haben , über spitzensport , wintersport , schneesport zu sprechen .
die motion des ständerates verlangt einen bundesbeitrag an bestehende sportmittelschulen ; die minderheit i steht hinter der idee und beantragt die überweisung an den bundesrat .
sie tut dies , ohne die augen vor gewissen mängeln im motionstext zu verschliessen .
wir anerkennen den handlungsbedarf ; die bestehenden sportmittelschulen sind in bedrängnis , sie haben zum teil finanzielle probleme , weil sie die ausserordentlichen belastungen wie die beschäftigung von trainern , das bereitstellen der infrastruktur , material , technische betreuung usw. unterschätzt haben .
sie benötigen unterstützung , damit die jahrelange aufbauarbeit , das engagement der trainer , eltern , jugendlichen nicht vergebens war .
wir sind ein alpenland , der winter - der wintersport , der wintertourismus - hat uns bekannt gemacht .
marie-therese nadig , bernhard russi , franz heinzer , pirmin zurbriggen , erika hess usw. waren perfekte botschafter für die schweiz : erfolgreich , bescheiden , sympathisch .
von diesem label hat der tourismus , hat die wirtschaft , hat die marke schweiz profitiert .
eine skination braucht sportliche aushängeschilder .
sie machen ein alpenland attraktiv - attraktiv als reiseland und als austragungsort von sportlichen anlässen .
wieso können wir uns nicht entschliessen , den spitzensport wie andere länder staatlich zu unterstützen und damit den nachwuchs zu fördern ?
was ist daran so anrüchig ?
das anrüchige daran ist , den erfolg offiziell zu wollen , zu planen und darauf hinzuarbeiten .
meine generation hat damit mühe .
wir haben ein verkrampftes verhältnis zu erfolg und leistung .
die junge generation ist da viel lockerer ; sie steht offen zu ihren ambitionen , sie will den erfolg und ist bereit , alles dafür zu geben .
die motion hat zum teil berechtigte kritik ausgelöst .
einmal ist die einseitige unterstützung des alpinen skirennsportes in der tat unglücklich .
bei der erarbeitung des gesetzentwurfes wäre es deshalb sinnvoll , zum beispiel eine erweiterung um schneesportarten wie alpin , nordisch und snowboard vorzunehmen .
die zweite kritik betrifft die frage , welche mittelschulen gefördert werden sollen .
ich lege meine interessenbindung offen : ich bin präsident einer mittelschule im unterengadin , die seit fünf jahren eine sportklasse führt und bereits weltmeister , schweizer meisterinnen und schweizer meister hervorgebracht hat - bis heute ohne unterstützung .
welche schulen sollen gefördert werden ?
ich bin der meinung , es sollen schulen mit leistungsausweis gefördert werden , die von den sportverbänden anerkannt werden .
zur weiteren kritik , es würden nur elitäre jugendliche ausgebildet : ich kenne vor allem die mittelschulen in ftan und davos am besten , diese mittelschulen bilden einen wesentlichen teil der regionalen trainingsstützpunkte .
in der praxis funktionieren diese stützpunkte nur in enger zusammenarbeit mit den mittelschulen .
alle jugendlichen - lehrlinge , realschüler , sekundarschüler und mittelschüler - haben die möglichkeit , die anlagen zu benützen .
spitzensport hat durchaus auch mit intelligenz zu tun .
spitzensport , wie er heute betrieben wird , ist anspruchsvoll .
die verschiedenen trainingselemente , das wissen über den eigenen körper , die ernährung und die mentale bereitschaft erfordern vernetztes denken .
der bund soll nur breitensport und keinen spitzensport fördern - das hört man immer wieder .
breitensport , jugendsport und seniorensport können nur gefördert werden , wenn der spitzensport breitenwirkung entwickelt .
erfolgreiche spitzensportlerinnen und spitzensportler animieren die leute dazu , selber sportlich aktiv zu werden .
in der schweiz fehlt es in sachen sportförderung an allen ecken und enden .
ich unterstütze deshalb die idee eines gesamtkonzeptes für sportförderung .
nur befürchte ich , dass bis zur umsetzung jahre ins land gehen werden .
wir müssen heute massnahmen zugunsten des nachwuchses und der jugend einleiten .
geben wir den jungen athletinnen und athleten ein positives , konkretes signal , und überweisen wir die vorliegende motion !
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommissionsmehrheit beantragt , die motion als postulat zu überweisen .
eine minderheit möchte die motion überweisen , eine andere minderheit lehnt sie auch als postulat ab .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr maspoli ist nicht anwesend .
der rat nimmt von der interpellation kenntnis .
[ page 61 ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr maspoli ist nicht anwesend .
der rat nimmt von der interpellation kenntnis .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 58 stimmen dagegen .... 77 stimmen
der bundesrat beantragt ihnen , diese motion in ein postulat umzuwandeln .
warum ?
der bundesrat lässt sich vor allem von den folgenden gründen leiten : der grundsatz der nachhaltigkeit ist im zusammenhang mit der verfassungsreform bereits eingehend diskutiert worden .
in der neuen bundesverfassung wird er gleich mehrfach zum ausdruck gebracht , insbesondere in der präambel , im zweckartikel - artikel 2 -, in artikel 73 , wo die ökologische dimension des nachhaltigkeitsgrundsatzes als einleitung des abschnittes über umwelt und raumplanung konkretisiert wird , und schliesslich auch in artikel 104 , im landwirtschaftsartikel , wo hervorgehoben wird , dass die landwirtschaftliche produktion nachhaltig sein soll .
die verankerung im zweckartikel der verfassung bedeutet , dass der grundsatz in allen bereichen und auf allen ebenen staatlicher tätigkeit gilt .
der grundsatz der nachhaltigkeit macht ein anliegen deutlich , das querschnittartig in allen bereichen zum tragen kommen soll .
der zweckartikel nennt die nachhaltige entwicklung in einem umfassenden , die ökologische , ökonomische und die soziale dimension einschliessenden sinn .
sie muss deshalb für die gesamte staatliche tätigkeit berücksichtigt werden .
deshalb ist es aus der sicht des bundesrates nicht angezeigt , den nachhaltigkeitsgedanken noch in weiteren bestimmungen der [ page 59 ] bundesverfassung explizit zu erwähnen .
andernfalls droht die verfassung an übersichtlichkeit und lesbarkeit zu verlieren , ohne an klarheit und verbindlichkeit zu gewinnen .
es ist unklar , was auf verfassungsstufe überhaupt noch zusätzlich getan werden könnte .
das konzept der verfassungsreform sah reformpakete für jene zusammenhängenden teilbereiche vor , in denen grössere materielle neuerungen beabsichtigt waren .
eines dieser pakete , die justizreform , kommt am nächsten wochenende zur abstimmung .
es fällt schwer , sich heute auf verfassungsstufe ein reformpaket zur nachhaltigkeit vorzustellen , nachdem die wichtigsten anliegen bereits realisiert oder in angriff genommen worden sind .
andere anliegen betreffen nicht die verfassungsstufe .
ansatzpunkte für das nachhaltigkeitsprinzip sind zurzeit eher die gesetzesebene und der vollzug .
hier sind aus der sicht des bundesrates zahlreiche massnahmen sinnvoll und nötig .
der bundesrat hat diese massnahmen in seinem strategiebericht , der ihnen 1997 zur kenntnis gebracht worden ist , aufgezeigt .
der bundesrat legt grossen wert darauf , dass diese so genannten rio-beschlüsse konsequent umgesetzt werden ; er nimmt somit den grundsatz der nachhaltigkeit ernst .
falls es sich erweisen sollte , dass die auf gesetzesstufe und im rahmen des vollzuges möglichen massnahmen nicht genügen , wäre die frage allfälliger massnahmen auf der verfassungsebene zu prüfen .
ich bitte sie deshalb , der umwandlung in ein postulat zuzustimmen .
der bundesrat macht sich dennoch überlegungen , wie ein solches verfassungspaket zum thema nachhaltigkeit aussehen könnte .
ich bin eigentlich überrascht , dass der bundesrat beim ersten reformpaket - ich meine die motion , die frau teuscher begründet hat - nichtüberweisung beantragte und dass er bei diesem reformpaket , das gleichzeitig - auch 1998 , zum entstehungszeitpunkt der neuen bundesverfassung - lanciert wurde , ein postulat zulassen will .
wir haben jetzt zwei intensive jahre und eine breit geführte volksdiskussion mit erfolgreicher abstimmung hinter uns , bei der wir uns unter anderem auch dafür entschieden haben , in artikel 2 und in artikel 73 der neuen bundesverfassung den grundsatz der nachhaltigkeit zu verankern .
es kann doch jetzt nicht angehen , dass wir heute schon wieder , bevor die bundesverfassung richtig zur anwendung kommt , ein paket lancieren , das diese bundesverfassung wieder zur diskussion stellen will .
ich glaube , es geht jetzt darum , dass wir uns vor augen halten , was der sinn eines grundgesetzes ist : nämlich grundsätze festzulegen .
es kann dann sache der gesetzgebung sein , durch erlass von gesetzen und verordnungen diese grundanliegen , die in der verfassung festgehalten sind , zu konkretisieren .
aus diesem grund empfehle ich ihnen , diesem reformpaket auch in der form des postulates eine absage zu erteilen .
schon im januar 1998 verlangte ich in der eintretensdebatte zur reform der bundesverfassung ein zusätzliches reformpaket speziell zur nachhaltigen entwicklung .
wenn seit jener eintretensdebatte etwas aktuell geblieben ist , dann ist es diese forderung .
in dem im sommer 1999 erschienenen heft der " schweizer schriften zur europäischen integration " schreiben lang , hofmann und epiney in ihrem vorwort zur neuen broschüre " das konzept der nachhaltigen entwicklung " : " zu den drängendsten herausforderungen der gegenwart gehören die beeinträchtigungen der natürlichen lebensgrundlagen , welche in ihren globalen dimensionen teilweise existenzbedrohende ausmasse erreichen .
" weiter schreiben sie : " nach wie vor sind gehalt und die tragweite des konzeptes der nachhaltigen entwicklung auf allen rechtlichen ebenen nur ungenügend konkretisiert .
" das prinzip der nachhaltigkeit ist in der neuen bundesverfassung verankert , aber zu wenig konkretisiert .
in anbetracht der problematik muss dem grundsatz der nachhaltigen entwicklung als übergeordnetes staatsziel eine absolut zentrale bedeutung zukommen .
wir grünen fordern , dass die grundlagen dafür geschaffen werden und garantiert ist , dass alle entwicklungen am prinzip der nachhaltigkeit gemessen werden .
dies ist mit der jetzigen , neuen verfassungsgrundlage nicht garantiert .
deshalb ist ein separates reformpaket nötig .
der begriff der nachhaltigkeit ist zwar als wort in der neuen verfassung enthalten ; er muss aber mit inhalt gefüllt werden .
mit dem geforderten reformpaket verlangen wir , dass z. b. konkretisiert wird , was nachhaltigkeit für die gesamte umweltpolitik , für den schutz der natur , der landschaft und der kulturgüter , für die energiepolitik , die verkehrspolitik und für die partizipation und die demokratie bedeutet .
es soll konkretisiert werden , was nachhaltigkeit für eine ökologische und effiziente wirtschaft , für den globalisierungsprozess und auch bezüglich arbeit und arbeitsteilung bedeutet .
meine aufzählung ist nicht abschliessend .
fragen der global gerechter verteilten nutzung natürlicher ressourcen und deren erhaltung für künftige generationen müssen im zentrum stehen .
grundsätzlich haben alle menschen den gleichen anspruch auf den konsum von ressourcen .
der bundesrat ist bereit , unsere motion als postulat entgegenzunehmen .
wenn dies bedeutet , dass er ernsthaft prüfen will , wie ein reformpaket zur nachhaltigen entwicklung auf bundesebene realisiert werden kann , stimmen wir einer überweisung als postulat zu und halten nicht an der motion fest .
weil nicht nur mittelfristig handlungsbedarf besteht , sondern dieser jetzt gegeben ist , bitte ich sie , unseren vorstoss wenigstens in der postulatsform zu überweisen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 95 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 97 stimmen ( einstimmigkeit )
es geht hier um zwei anpassungsbereiche , die ihnen die spk einstimmig unterbreitet .
ich kann es deshalb sehr kurz machen .
diese anpassungen wurden nicht bestritten .
einmal geht es darum , dass wir im bereich des redaktionsgeheimnisses jetzt auch das prozessrecht entsprechend anpassen .
sie wissen , dass wir mit der neuen bundesverfassung auch das redaktionsgeheimnis auf verfassungsstufe verankert haben .
auf gesetzesstufe haben wir im strafgesetzbuch bereits seit zwei jahren eine entsprechende bestimmung aufgenommen .
als wir das strafgesetzbuch bezüglich des redaktionsgeheimnisses ergänzten , haben wir aber die entsprechenden prozessrechtsbestimmungen nicht auch angepasst .
wir passen mit diesem erlass jetzt also auch noch die entsprechenden prozessbestimmungen an , damit verfassung , gesetz und prozessrecht wieder kohärent sind und zusammenpassen .
das ist eine unbestrittene pflichtübung , die wir hier vornehmen .
man hätte das bereits anlässlich der anpassung des strafgesetzbuches vornehmen können .
das wurde damals aus verfahrenstechnischen gründen nicht gemacht .
diese sache ist völlig unbestritten .
beim zweiten erlass handelt es sich um etwas nicht besonders brisantes , aber vielleicht um etwas historisch tiefschürfendes .
es geht um die frage der annahme von orden und titeln ausländischer regierungen .
das ist ein thema , das die schweiz und die schweizer geschichte lange belastet hat .
sie wissen , dass es eine lange historische tradition war , dass sich die alten orte der eidgenossenschaft finanzierten , indem sie orden und titel übernahmen und sich auch die fremden militärdienste bezahlen liessen .
das hat dazu geführt , dass man 1848 ein explizites verbot des tragens von orden und titeln ausländischer regierungen für amtsträger in die erste bundesverfassung aufgenommen hat .
diese verfassungsbestimmung wurde in der zwischenkriegszeit im letzten jahrhundert sogar noch verschärft .
anlässlich der beratung der neuen verfassung standen wir bei dieser bestimmung vor der frage , ob das annahmeverbot von titeln oder das tragen von entsprechenden orden für behördenmitglieder noch verfassungswürdig sei .
wir haben damals gesagt - wie wir das bei verschiedenen anderen artikeln auch gemacht haben -, wir wollten das nicht mehr auf verfassungsstufe regeln , das sei nicht mehr verfassungswürdig , wie man so schön gesagt hat , sondern das würden wir auf gesetzesstufe ordnen .
jetzt kommt die zweite stufe .
die verfassung ist jetzt ohne diesen ordensartikel gutgeheissen worden , und wir respektive der bundesrat empfehlen ihnen mit dieser anpassung der gesetzgebung eine entsprechende übernahme dieser bisherigen verfassungsbestimmungen auf gesetzesstufe .
mit diesem besonderen gesetz , das hier vorgeschlagen wird , machen wir nichts anderes , als verschiedene erlasse anzupassen .
wir ändern das geschäftsverkehrsgesetz dahingehend , dass auch in zukunft ein mitglied der eidgenössischen räte nicht gleichzeitig eine hoheitliche funktion für einen ausländischen staat übernehmen darf , dass er keine orden und titel ausländischer regierungen tragen darf .
wir haben diese bestimmung aber insofern noch ein bisschen liberalisiert , als sie ausschliesslich für die amtstätigkeit gilt .
wenn jemand einen solchen titel besitzt , kann er trotzdem gewählt werden , er muss dann aber auf das tragen dieses titels während seiner amtszeit verzichten .
das ist eine an sich sehr vernünftige regelung , die auch in anderen staaten gang und gäbe ist .
wir passen aber auch das regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz an .
auch für den bundesrat , für die exekutivbehörden gibt es diese unvereinbarkeit .
wir passen aber auch die rechtsprechung an ; auch für die bundesrichter soll das gelten .
wir passen das militärgesetz an ; auch militärpersonen kämen in einen gewissen konflikt , wenn sie durch annahme und tragen der entsprechenden titel plötzlich zu einer ausländischen regierung in ein loyalitätsverhältnis gerieten .
was wir ihnen vorschlagen , ist materiell nichts neues .
mit diesem gesetz wird eigentlich das gemacht , was sie mit der verfassungsrevision vorgespurt haben : eine übernahme der bisherigen verfassungsartikel auf die gesetzesstufe in einer ein bisschen moderaten und modernen art .
wir sind aber zur auffassung gekommen - die diskussion wurde in der spk intensiv geführt -, dass es richtig ist , diese bestimmungen aufzunehmen , dass wir uns als republikanischer staat verstehen und einzelne mandatsträger nicht wegen titel und orden in ein abhängigkeitsverhältnis geraten dürfen .
deshalb haben wir explizit diese gesetzesanpassungen übernommen .
sie machen sinn ; sie wurden in keiner weise bestritten .
die einstimmige spk schlägt ihnen vor , bei beiden gesetzen die entsprechenden modifikationen vorzunehmen - also bezüglich des bereichs des redaktionsgeheimnisses und der regelung im prozessrecht - und die entsprechenden folgeanpassungen einzelner gesetze in bezug auf die annahme von orden und titeln gutzuheissen .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 53 stimmen dagegen .... 82 stimmen
die motion verlangt eine vollständige rehabilitation der schweizer spanienkämpfer und der schweizer angehörigen der französischen résistance durch eine amnestie oder eventuell eine begnadigung .
herr grobet hat zu recht gesagt : das ist nicht neu .
der bundesrat hat bereits mehrmals gedankt ; der bundesrat hat - wie das auch richtig gesagt wurde - den schweizern , die in spanien gegen die faschistischen kräfte gekämpft haben , bereits mehrmals seine anerkennung bezeugt .
er hat auch den personen gedankt , die sich im zweiten weltkrieg dem nazitum und seinen schrecklichen auswirkungen entgegengestellt haben .
ich verweise auf die antwort des bundesrates auf die einfache anfrage grobet vom 22 . märz 1996 , die aber , wie herr grobet gesagt hat , offensichtlich eine lücke offen lässt .
eine juristische rehabilitation dieser personen hat bereits stattgefunden .
ich verweise hier auf die aussagen von herrn zimmerli , der im ständerat am 18 . märz 1993 auf diese [ page 37 ] fragen eine juristisch klare antwort gegeben hat .
diese kämpfer sind wieder in ihre bürgerlichen rechte eingesetzt worden , und die einträge im strafregister sind gelöscht worden .
ein begnadigungsverfahren ist nach meinung des bundesrates nicht angebracht : erstens wäre eine begnadigung ohne juristische und praktische wirkung .
sie würde bewirken , dass die durch ein rechtskräftiges urteil verhängten strafen ganz oder teilweise aufgehoben würden .
die strafen der spanienkämpfer sind aber schon vollzogen .
zweitens ist die begnadigung im gegensatz zur amnestie eine individuelle massnahme .
im vorliegenden fall handelt es sich aber um eine gruppe von personen .
drittens würde ein begnadigungsverfahren voraussetzen , dass eine liste der spanienkämpfer mit namen und persönlichen daten bekannt wäre .
eine solche liste ist praktisch nicht erstellbar .
der bundesrat hat verschiedentlich die ansicht geäussert , dass die voraussetzungen für eine amnestie nicht erfüllt seien .
ich erinnere an das postulat wyler , an die einfache anfrage robbiani , an die motion günter und an das postulat pini .
der bundesrat sieht deshalb keinen grund , seine ansicht heute zu ändern .
aufgrund der dargelegten überlegungen beantragt der bundesrat die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 127 stimmen für den antrag des bundesrates .... 11 stimmen [ vs ] art .
29 abs .
4 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
29 al .
4 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
31 a , 31 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
32 antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir [ page 46 ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : unser beschluss zum kurztitel gilt auch für die änderung des bundesrechtspflegegesetzes gemäss artikel 32 . [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : gestern durften frau susanne leutenegger oberholzer und herr felix walker geburtstag feiern .
heute feiern frau franziska teuscher und frau barbara polla geburtstag .
wir gratulieren allen herzlich .
( beifall )
das berufsgeheimnis für anwältinnen und anwälte wie auch alle anderen berufsgeheimnisse ist heute im strafgesetzbuch explizit geregelt .
mit dem verweis auf das stgb in artikel 11 über die berufsregeln wollte der bundesrat erreichen , dass die verletzung des anwaltsgeheimnisses sowohl strafrechtlich nach stgb als auch disziplinarisch nach dem anwaltsgesetz geahndet werden kann .
der ständerat hat hier dem entwurf des bundesrates deutlich zugestimmt und die fassung ihres rates abgelehnt .
sie haben im letzten september beschlossen , den anwältinnen und anwälten im rahmen dieses gesetzes ein neues recht zu erteilen .
die anwältinnen und anwälte sollen unter berufung auf das berufsgeheimnis in jedem fall eine aussage verweigern dürfen , also auch im falle der entbindung vom geheimnis durch die klientin oder den klienten .
damit wollen sie den anwältinnen und anwälten die herrschaft über geheimnisse geben , die primär nicht die ihren sind , und sie mit dem argument des klienteninteresses über die eigentlichen geheimnisträger stellen .
es fragt sich , ob eine solche lösung wirklich in jedem fall im interesse der klientschaft wäre .
den klientinnen und klienten ist doch grundsätzlich die entscheidung darüber zuzugestehen und auch zuzutrauen , ob die entbindung ihrer anwältin oder ihres anwaltes in ihrem eigenen interesse liegt oder nicht .
sofern ein absolutes zeugnisverweigerungsrecht für anwältinnen und anwälte auf bundesebene tatsächlich eingeführt werden soll , müsste dies vielmehr im rahmen der arbeiten für eine eidgenössische strafprozessordnung und eine eidgenössische zivilprozessordnung geprüft werden .
aus diesen gründen bitte ich sie , das anliegen nicht hier im rahmen dieses gesetzes weiterzuverfolgen , sondern allenfalls bei der vereinheitlichung des prozessrechtes .
der bundesrat beantragt ihnen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
da der bundesrat an der ständerätlichen version festhält , muss ich mich wohl auch dazu äussern .
zum berufsgeheimnis : ihre kommission hält an der von unserem rat bereits in der sondersession im august 1999 beschlossenen fassung fest und setzt sich damit in widerspruch zu bundesrat und ständerat , welche das berufsgeheimnis im rahmen der berufsregeln in artikel 11 litera c regeln möchten .
die kommission vertritt nach wie vor die meinung , dass das berufsgeheimnis ein absolut zentrales wesensmerkmal des anwaltsberufes ist und deshalb nicht einfach unter die berufsregeln subsumiert werden sollte .
zudem sind wir auch der meinung , dass das berufsgeheimnis umschrieben werden sollte , und zwar so , wie es in verschiedenen kantonalen gesetzen oder zumindest in den standesregeln an und für sich unumstritten formuliert ist .
zur diskussion anlass gab noch die frage , ob der anwalt aussagen muss , wenn ihn der klient vom geheimnis entbindet .
die kommission ist der meinung , dass wir uns vor der relativierung des anwaltsgeheimnisses hüten sollten , dass der klient vielmehr wie z. b. beim beichtgeheimnis die gewissheit haben muss , dass der anwalt das ihm anvertraute in jedem fall für sich behält .
der bundesrat möchte diese frage den kantonen überlassen , und zwar bei der regelung des zeugnisverweigerungsrechtes im kantonalen prozessrecht .
ich erinnere daran , dass wir nächsten sonntag über die justizreform abstimmen und ein wichtiges postulat darin gerade die vereinheitlichung der prozess - und auch der strafprozessordnung ist .
die kommission für rechtsfragen ist der meinung , dass wir hier nicht wieder 26 verschiedene , kurzfristige regelungen treffen sollten , denn sonst weiss in bezug auf die entbindung des anwaltsgeheimnisses niemand mehr , was gilt ; im einen kanton kann der anwalt davon entbunden werden , im anderen nicht .
man kann den föderalismus hier auch ad absurdum führen !
schliesslich stellt sich auch die frage , wie man den anwalt zu einer aussage zwingen will ; es gäbe hier grosse vollzugsprobleme .
ich bitte sie deshalb , bei der fassung ihrer kommission , die unbestritten geblieben ist , zu bleiben .
bst .
a , bbis , c , d , g , i - let .
a , bbis , c , d , g , i angenommen - adopté [ vs ] bst .
b - let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 31 stimmen [ page 45 ] [ vs ] art .
11 bis antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir
die fassung des ständerates und der antrag der kommissionsminderheit , wonach die möglichkeit bestehen soll , die form der juristischen person selber zu wählen , wird vom bundesrat grundsätzlich unterstützt .
die frage der rechtlichen organisation von anwaltskanzleien wurde aber während der vorarbeiten zu diesem gesetz und auch im vernehmlassungsverfahren nicht thematisiert .
aus diesem grunde haben wir uns bei der beratung dieses gesetzes noch nie mit den in diesem zusammenhang entstehenden fragen auseinander gesetzt .
der ständerat war sich dessen bewusst , als er diese ergänzung beschloss ; er wollte aber , dass diese fragen im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens noch näher geprüft werden .
das bundesamt für justiz hat sich in der zwischenzeit mit dieser problematik befasst und ist zum schluss gekommen , dass im zusammenhang mit der frage der rechtlichen organisation von anwaltskanzleien noch zahlreiche fragen offen sind ; ich erinnere u. a. an das votum von herrn baumann .
ich möchte an dieser stelle nicht mehr in die details gehen .
die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass die abklärung der verschiedenen fragen zeit braucht und dass es deshalb nicht sinnvoll ist , im jetzigen stadium bereits eine bestimmung ins anwaltsgesetz aufzunehmen .
eine regelung im jetzigen zeitpunkt ist auch gar nicht dringend ; ich teile hier die befürchtung von frau nabholz nicht , dass die zustimmung zur mehrheit einen rückschritt bedeuten würde .
wenn nämlich in diesem gesetz nichts zur frage der organisation von anwaltskanzleien gesagt wird , ändert sich gegenüber dem heutigen rechtszustand nichts .
man kann diese frage also auch offen lassen , wenn man der mehrheit zustimmt , und auf veränderungen gegenüber dem jetzigen rechtszustand verzichten .
hinzu kommt , dass im anschluss an die behandlung des anwaltsgesetzes im ständerat eine motion cottier eingereicht wurde , die den bundesrat beauftragt , die verschiedenen organisationsformen für den zusammenschluss von angehörigen der freien berufe - also nebst den anwälten z. b. auch die ärzte - abzuklären und dem parlament einen vorschlag für geeignete rechtliche grundlagen zu unterbreiten .
wir werden im zusammenhang mit dieser motion die frage der rechtlichen organisation von anwaltskanzleien intensiv und in engem kontakt mit den interessierten kreisen prüfen .
zwar würde auch die fassung der minderheit diese abklärungen im rahmen der motion cottier nicht ausschliessen .
damit nicht doppelspurig gefahren wird , bitte ich sie aber , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es liegt zum einen der antrag der minderheit nabholz vor ; zum anderen besteht aber auch aus sicht der mehrheit eine differenz zum ständerat .
dieser will den anwälten die rechtliche organisation ihrer kanzlei freistellen .
ihre kommission für rechtsfragen ist nicht grundsätzlich gegen diese gestaltungsfreiheit .
allerdings könnte diese freiheit gleichsam als trojanisches pferd zur umgehung des unabhängigkeitsgebotes benützt werden .
der hauptgrund , weshalb ihre kommission aber die formulierung des ständerates mit 12 zu 6 stimmen abgelehnt hat , liegt darin , dass diese frage eindeutig zu wenig vertieft geprüft wurde .
sie fand in der ständerätlichen kommission aufgrund eines einzelantrages so " hopp , hopp " eingang .
dabei ist die frage gerade auch im benachbarten ausland sehr umstritten .
das bundesamt für justiz hat für unsere sitzung im januar ein ausführliches papier ausgearbeitet .
es wirft darin verschiedene fragen auf : welches sind die gründe , warum die anwälte ihren beruf in einer gesellschaft ausüben wollen ?
diese frage ist nicht eindeutig geklärt .
sind es fiskalische gründe ?
geht es um die begrenzung der haftung gegenüber der klientschaft , um die begrenzung der haftung gegenüber anderen gesellschaften , um die möglichkeit , kapital von personen ausserhalb der gesellschaft heranzuziehen , oder darum , der klientschaft den vertragsabschluss mit einer gesellschaft statt mit einer natürlichen person zu ermöglichen ?
welches sind die rechtsbeziehungen zwischen einem klienten und der juristischen person , die so genannten aussenbeziehungen ?
wie kann die beachtung der berufsregeln , insbesondere diejenige der unabhängigkeit oder auch diejenige des anwaltsgeheimnisses , in einer gesellschaft garantiert werden ?
soll die juristische person als solche parteien vor gericht vertreten können ?
wer haftet gegenüber der klientschaft ?
welcher art ist die interne beziehung zwischen der gesellschaft und dem anwalt ?
und so weiter .
aus diesem grund empfiehlt uns das bundesamt für justiz zuzuwarten , noch nicht zu entscheiden und zunächst diese fragen abzuklären .
es geht darum , dass wir der motion cottier ( 99.3656 , " rechtliche organisationsformen für freie berufe " ) , die in diesem sinne eingereicht wurde , nicht vorgreifen .
diese motion fällt überall auf fruchtbaren boden .
ich glaube nicht , dass ihr grosse opposition erwachsen wird .
die überweisung dieser motion wird es dem bundesrat und hoffentlich auch uns bald erlauben , die frage der organisationsform in einem weiteren zusammenhang , vielleicht nicht nur für anwälte , sondern auch für andere freie berufe , z. b. für ärzte , zu regeln .
hüten wir uns also vor einem schnellschuss , vor einer unüberlegten liberalisierung !
vieles sei im fluss , hat kollege suter gesagt .
möchten sie zu einem anwalt gehen , der in einer gmbh oder einem verein oder einer stiftung oder einer kapitalgesellschaft organisiert ist ?
wir möchten keine amerikanisierung des anwaltsberufes !
[ page 44 ] der antrag der minderheit nabholz sieht auf den ersten blick gut aus ; ich glaube aber , dass er auch ein trojanisches pferd sein kann .
mit der organisationsfreiheit wäre die unabhängigkeit des anwaltes wieder in frage gestellt .
lesen sie diesen antrag genau , nehmen sie vor allem auch zur kenntnis , was nicht im antrag steht !
der antrag der minderheit nabholz verzichtet gegenüber dem entwurf des bundesrates nämlich auf die formulierung , dass die anwälte ihren beruf im eigenen namen und auf eigene verantwortung ausüben müssen .
dies scheint doch gerade auch für die unabhängigkeit des anwaltes wesentlich zu sein .
dann steht , sie dürften keinem " massgeblichen einfluss " ausgesetzt sein .
was heisst nun " massgeblich " ?
bedeutet dies 50 prozent oder mehr ?
darf man nun zu 50 oder 40 oder 60 prozent von einer rechtsschutzversicherung abhängen ?
auch hier ist ein streit vorprogrammiert .
frau nabholz , es geht nicht darum , dinge auszuschliessen , die uns weniger konkurrenzfähig machen .
es geht um eine vertiefung des problems und darum , das gebot der unabhängigkeit des anwalts nicht aufzuheben .
herr suter hat gesagt : lassen wir die sache offen !
ja , herr suter , lassen wir die dinge offen !
sie kommen dann aber zu einem anderen ergebnis .
sie sagen : lassen wir die sache offen , und nehmen wir den antrag nabholz an !
ich sage : nein !
lassen wir die sache offen , warten wir das ergebnis der motion cottier ab !
damit bewegen wir uns nicht ins abseits , verstellen uns nicht , brechen aber auch keine dämme ein .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die evangelische und unabhängige fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
für die revision in bezug auf die steuer gibt es eine liste der klientschaft , auf der höchstens die initialen verzeichnet sind - oder die klientschaft hat nummern .
für die steuer wird die liste mit den nummern unterbreitet .
für die zivilen revisoren genügt dies aber nicht , sie müssen eben gerade die bonität der klientschaft abschätzen ; da müssen sie ross und reiter kennen .
für die steuer genügt es , dass man ihnen allenfalls die initialen bekannt gibt .
herr baumann , sie haben damit argumentiert , dass revisoren in die dateien der anwaltskanzleien einblick nehmen können und dass dies aus gründen des anwaltsgeheimnisses problematisch sei .
sie wissen , dass der anwaltsstand auch mehrwertsteuerpflichtig ist .
sind es nicht auch revisoren , die für die ermittlung der mehrwertsteuer in eine anwaltspraxis einblick nehmen können ?
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es ist tatsächlich so , wie herr suter sagt , dass die unabhängigkeit das kernstück , das zentrale element im ganzen ist .
gerade mit dieser formulierung ist die unabhängigkeit ein stück weit in frage gestellt .
es ist ihnen bekannt , dass herr cottier im ständerat eine motion ( 99.3656 , " rechtliche organisationsformen für freie berufe " ) eingereicht hat .
wir hätten ihnen beliebt gemacht abzuwarten , was mit dieser motion geschieht , bevor wir das regeln , wenn nicht das anwaltsgesetz eine flankierende massnahme zu den bilateralen verträgen darstellen würde .
wir können aus zeitlichen gründen nicht warten .
aber inhaltlich müssen wir darauf verzichten , hier einen freipass für irgendwelche formen von anwaltskanzleien zu geben .
beispielsweise sind in deutschland ausgesprochen spezielle formen entwickelt worden ; diese existieren bei uns eben noch nicht .
wir haben keine den liberalen berufen vorbehaltenen handelsgesellschaften .
wenn wir die kanzlei in eine ag oder eine gmbh kleiden , dann haben wir keine effiziente kontrolle der beteiligungsverhältnisse .
sofern die mehrheit oder das ganze kapital in den händen der anwälte bleibt , wäre dagegen nichts einzuwenden .
wenn sie aber einer treuhandgesellschaft oder einer versicherung gehört , dann ist es das , was man gerade nicht möchte .
ein bestandteil der unabhängigkeit ist das anwaltliche berufsgeheimnis .
dieses berufsgeheimnis droht verletzt zu werden , da nämlich die revisoren einer kapitalgesellschaft unbeschränkten zugang zu den konten und büchern der gesellschaft haben .
sie müssen u. a. die klientenliste einsehen , und sei es nur , um die solvenz der klientschaft abzuschätzen .
nun kommt der springende punkt : die revisoren unterstehen zwar einem geheimnis , aber nicht dem anwaltsgeheimnis .
sie sind keine zur erfüllung des anwaltsauftrages notwendigen hilfspersonen .
wir sollten diese frage jetzt der regelung nicht unterstellen und warten , bis das anliegen von herrn cottier endgültig beantwortet und geregelt ist .
wir können unser gesetz mit der lösung der mehrheit in einem konsistenten rahmen abschliessen .
die liberale fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
die fdp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag nabholz .
wir sind der meinung , dass der entscheidende begriff jener der unabhängigkeit ist .
es geht uns also nicht so sehr um eine frage der freiheit , wie herr cina zuvor ausgeführt hat .
was heisst es heute , den anwaltsberuf unabhängig auszuüben ?
wir sind der meinung , dass hier vieles im fluss ist und dass man in einer zunehmend vernetzten und globalisierten wirtschaft - das gilt eben auch für den markt der anwälte - immer situationsgebunden handeln soll .
man sollte nicht in einer art und weise legiferieren , die die anwälte selber in der möglichkeit beschneidet , sich auf diesem markt als unternehmer der konkurrenz stellen zu können .
wir möchten nicht , dass die wettbewerbskraft der anwälte geschwächt wird .
es ist für eine dienstleistungsgesellschaft wie die unsrige wichtig , dass der standort schweiz offen sein kann , um grosse mandate wahrzunehmen .
heute bestehen netzwerke über die schnittstellen treuhand , banken , anwälte ; das ist nichts anstössiges .
die frage ist aber , wie in diesem umfeld und unter diesen umständen der anwalt seinen beruf weiterhin unabhängig ausüben kann .
wir glauben , dass es zu kurz greift , äusserliche kriterien wie jenes der anstellung zum absoluten kriterium zu erheben : wir halten vielmehr dafür , dass der begriff der unabhängigkeit vom gesetzgeber eigentlich offen gelassen werden muss , weil es immer auf den einzelfall ankommt .
wir haben dafür die anwaltskammern in den kantonen .
auch die selbstregulierung über die kantonalen anwaltsverbände funktioniert , und diese ist am besten befähigt , im konkreten fall zu beurteilen , ob diese unabhängigkeit gegeben ist oder nicht .
darüber sind wir uns in diesem saal einig ; das war auch in der kommission für rechtsfragen unbestritten .
unabhängigkeit heisst beispielsweise , nicht in finanzieller abhängigkeit zu stehen oder sogar weisungen entgegenzunehmen oder wirtschaftlich von einem dritten abhängig zu sein .
wir wollen , dass sich die anwälte am recht - und an nichts anderem - orientieren .
wie sie sich organisieren , ist aber nicht kausal für diese frage .
so können sich beispielsweise im mutterland des rechtes , in england , anwaltssozietäten als aktiengesellschaften konstituieren .
wenn die aktiengesellschaft durch unabhängige anwälte beherrscht ist , dann ist daran nichts negatives zu erblicken .
völlig falsch wäre es aber , wenn die anwaltssozietät als ag beispielsweise von einer treuhandgesellschaft oder einer bank beherrscht wäre .
man muss als gesetzgeber augenmass bewahren und nicht mit verboten überregulieren .
wir glauben , dass es entscheidend wichtig ist , dass die anwälte ihre wettbewerbskraft auch in zukunft erhalten können und nicht wegen einschränkender , vielleicht sogar engstirniger regeln , die im heutigen zeitpunkt plausibel erscheinen , inskünftig vom markt abgeschnitten werden .
sie dürfen nicht die anwaltskanzlei am einzelkämpfer messen , obwohl [ page 43 ] dieser gerade in amerika wieder eine renaissance erlebt .
es gibt und braucht auch grosse anwaltskanzleien , die in einem internationalen netzwerk stehen .
diese können und werden auch weiterhin unabhängig sein .
wir glauben also , dass der begriff der unabhängigkeit ein offener , entwicklungsfähiger begriff ist und bleiben muss .
die rahmenbedingungen sind einem ständigen wandel unterworfen , und es ist daher immer situationsgebunden zu entscheiden , wann diese unabhängigkeit noch gegeben ist und wann nicht .
ausschlaggebend ist in diesem zusammenhang nur , ob sich der einfluss dritter auf die berufsausübung des anwaltes auswirkt oder nicht .
das ist doch entscheidend und nicht die art , wie sich anwälte gesellschaftsrechtlich organisieren .
kann er und wird er im umfeld , in dem er arbeitet , weiterhin unabhängig tätig sein - nicht weisungsgebunden , nicht immer darauf schielend , was sein auftraggeber oder ein anderer , ein dritter eben , sagt ?
das ist doch die frage .
und das wollen wir alle nicht .
aber lassen sie jetzt die dinge noch offen .
wenn sie der formulierung der minderheit folgen , dann ist ganz klar gesagt : das prinzip der unabhängigkeit gilt .
wie das aber im einzelfall aussieht , wie das ausgestaltet wird , wollen wir nicht auf alle zeiten hinaus in einem neuen gesetz zementieren , sondern offen lassen , damit sich die anwälte auch im zukünftigen markt behaupten können und nicht aus gründen der überregulierung ins abseits geraten .
deshalb plädiert die freisinnige fraktion für diese offene lösung der minderheit nabholz , die im bereich der unabhängigkeit , was für die anwaltstätigkeit entscheidend ist , auch eine gewisse entwicklung offen lässt .
wir bitten sie , für diese freiheitliche lösung zu stimmen .
die cvp-fraktion teilt die meinung der kommissionsmehrheit .
sie bedauert es auch , dass die frage der rechtlichen organisation einer anwaltskanzlei erst in der schlussphase des gesetzgebungsverfahrens diskutiert worden ist und keine haltbare lösung mehr gefunden werden konnte .
zum jetzigen zeitpunkt volle freiheit zu gewähren , wäre jedoch verfehlt , und zwar aus folgenden gründen : im schweizerischen recht gibt es noch keine den liberalen berufen vorbehaltene handelsgesellschaften .
eine effiziente kontrolle der beteiligungsverhältnisse fehlt .
das erfordernis der unabhängigkeit könnte so leicht umgangen werden .
die revisoren wären nicht dem anwaltsgeheimnis unterstellt , was diesbezüglich zu problemen führen würde .
eine probierende gesetzgebung , welche die absolute freiheit in der rechtlichen organisation der anwaltskanzlei zum jetzigen zeitpunkt vorsähe , ist deshalb nicht gefragt und würde zum heutigen zeitpunkt mehr fragen aufwerfen als lösungsansätze präsentieren .
damit diese frage aber dennoch weiter verfolgt wird , hat herr cottier im ständerat eine entsprechende motion ( 99.3656 , " rechtliche organisationsformen für freie berufe " ) eingereicht , die uns als sinnvoll erscheint .
frau nabholz hat gesagt , dass wir entgegen der rechtswirklichkeit gesetzgebung betrieben .
dagegen möchte ich einwenden , dass wir eben nichts festschreiben und somit auch nichts gegen die rechtswirklichkeit vorsehen , insbesondere in einer übergangsphase , in der es darum gehen wird , gestützt auf die motion cottier eine entsprechende lösung zu suchen .
zum jetzigen zeitpunkt ist also der mehrheit zu folgen .
ich beantrage ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
die evangelische und unabhängige fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie mit bezug auf den ganzen artikel die mehrheit unterstützt ; sie lehnt insbesondere den antrag der minderheit bosshard ab .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
es geht hier effektiv um den grossen zankapfel dieser vorlage , um die grösste schwierigkeit , nämlich um die frage , ob man die unabhängigkeit des anwaltes umschreiben soll , und wenn ja , wie .
mit der grossen mehrheit der parlamentarier ist nun auch der bundesrat damit einverstanden , dass dieser begriff im gesetz überhaupt umschrieben wird .
unser rat hat in der sondersession im august 1999 dem antrag baumberger zu artikel 11 unter dem randtitel " berufsregeln " zugestimmt .
der ständerat platzierte die umschreibung der unabhängigkeit in artikel 7 unter dem randtitel " persönliche voraussetzungen " und umschreibt die unabhängigkeit sehr eng .
die kommission für rechtsfragen ist diesem vorschlag in ihrer sitzung vom januar 2000 gefolgt .
die doch sehr rigorose formulierung , dass anwälte bei der berufsausübung nicht " irgendwelchem einfluss von dritten " ausgesetzt sein dürfen , erweckte aber bedenken von verschiedenster seite .
es stellen sich tatsächlich verschiedene auslegungsfragen .
so z. b. : darf ein anwalt ein politisches mandat ausüben ?
darf er ein verbandssekretariat führen , darf er verwaltungsratsmitglied sein , kann er in einem polyvalenten team mitarbeiten ?
was heisst " dritter " , was heisst in seiner " berufsausübung " ?
auf diese fragen gibt der doch recht weit gefasste text keine schlüssige antwort .
aufgrund der materialien und der entstehungsgeschichte dieser bestimmung kann man schon darauf kommen , was gemeint ist , aber der gesetzestext sollte in erster linie aus seinem wortlaut verstanden werden .
es macht sich gerade für juristen und anwältinnen nicht besonders gut , wenn ein neues gesetz geschaffen wird , für dessen auslegungen bereits die materialien oder die rechtsprechung herbeigezogen werden müssen .
der streit wäre hier vorprogrammiert .
die kommission ist deshalb nochmals über die bücher gegangen und hat gestern einen neuen text angenommen , der ihnen mit der fahne nr .
3 vorliegt .
dieser text stellt wieder auf das kriterium " anstellung " ab und damit auf die abwesenheit von subordinationsverhältnissen und weisungsbefugnissen .
im wesentlichen blieben wir damit beim status quo ; nebenbeschäftigungen eines anwaltes werden demnach weiterhin möglich sein , so weit sie seine berufsausübung nicht beeinflussen .
der minderheitsantrag bosshard greift den ursprünglichen entwurf des bundesrates wieder auf .
er lässt tür und tor für alle definitionen offen und auch für anstellungen von anwälten bei rechtsschutzversicherungen , banken und treuhändern .
und genau dies wollte die grosse mehrheit beider räte nicht .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag bosshard abzulehnen .
das thema unabhängigkeit des anwalts und der anwältin ist und bleibt , auch im rahmen der differenzbereinigung , zentrales thema des anwaltsgesetzes .
die bisherigen formulierungen sowohl des national - wie auch des ständerates vermögen meines erachtens nicht zu befriedigen .
es scheint mir deshalb richtig zu sein , dass artikel 7 absatz 1 litera e , dann auch artikel 7 absatz 2 und artikel 11 litera b , die damit in einem engen zusammenhang stehen , nochmals genauer unter die lupe genommen werden .
mit der mehrheit der kommission für rechtsfragen sind wir von der minderheit der meinung , dass es richtig ist , auf eine nähere umschreibung der unabhängigkeit in artikel 7 absatz 2 zu verzichten und den absatz zu streichen .
entgegen der mehrheit der kommission für rechtsfragen sind wir aber der ansicht , dass wir in artikel 7 absatz 1 litera e auf die ursprüngliche fassung des bundesrates zurückkommen müssen .
diese bewusst offene lösung des bundesrates überlässt es den aufsichtsbehörden und den gerichten , die konturen der unabhängigkeit zu bestimmen .
die unabhängigkeit ist nicht gegeben , wenn ein konflikt möglich ist , einmal zwischen den interessen der klientel und den eigeninteressen der anwältin oder des anwaltes , oder dann zwischen den interessen der klientel und den interessen des arbeitgebers .
ob ein anwalt im sinne von artikel 7 absatz 1 litera e und artikel 11 litera b unabhängig ist , hat die aufsichtsbehörde beim eintrag ins register zu prüfen .
das formelle kriterium eines anstellungsverhältnisses ist nicht entscheidend .
ich bin mir bewusst , dass dieses thema im national - wie im ständerat bereits eingehend behandelt wurde .
wenn wir aber ein zukunftsgerichtetes , liberales anwaltsgesetz im sinne eines freizügigkeitsgesetzes wollen , dann müssen wir den mut haben , hier und bei artikel 11 litera b den unabhängigkeitsbegriff neu zu überdenken .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit , der auch von der fdp-fraktion unterstützt wird , zuzustimmen .
die kommission für rechtsfragen war der meinung , dass der bundesrat mit einer zehnjährigen sperre für jemanden , der konkurs gemacht hat , zu weit ging .
der ständerat seinerseits will quasi eine nulllösung ; wenn jemand konkurs gemacht hat , soll er sofort wieder ein anwaltsbüro aufmachen können .
[ page 38 ] wir sind der meinung , dass der klientenschutz zu kurz kommt , wenn jemand , der verschiedene verlustscheine hat , die gegen ihn vorliegen , sofort wieder ein anwaltsbüro aufmachen kann ; das verstiesse gegen den schutz der konsumentinnen und konsumenten .
deshalb beantragen wir ihnen festhalten .
es geht hier nicht eigentlich um eine sachliche differenz , sondern vornehmlich um eine differenz ästhetischer natur .
der titel des ständerates , " anwaltsfreizügigkeitsgesetz " , tönt fast so wie " maschendrahtzaun " ; diesen titel fanden wir unschön .
deshalb sind wir auf den entwurf des bundesrates zurückgekommen ; er ist zwar vielleicht etwas komplizierter , dafür aber klarer .
bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte loi fédérale sur la libre circulation des avocats
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 23 stimmen [ vs ] art .
7 abs .
2 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
7 al .
2 proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 abs .
3 antrag der kommission mehrheit anwältinnen und anwälte , die bei anerkannten gemeinnützigen organisationen .... minderheit ( thanei , aeppli wartmann , de dardel , gross jost , jutzet , ménétrey-savary , tschäppät ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
7 al .
3 proposition de la commission majorité .... par une organisation reconnue d'utilité publique peut demander .... minorité ( thanei , aeppli wartmann , de dardel , gross jost , jutzet , ménétrey-savary , tschäppät ) adhérer à la décision du conseil des etats
artikel 7 regelt die persönlichen voraussetzungen für die registrierung von anwältinnen und anwälten .
in diesem zusammenhang interessiert uns - wie auch beim vorherigen antrag - vor allem die regelung der unabhängigkeit .
diese soll nämlich garantieren , dass eine anwältin oder ein anwalt nicht irgendjemandes interessen , sondern nur die interessen ihrer oder seiner mandantinnen und mandanten vertritt .
es handelt sich also - das ist sehr wichtig - um eine schutzbestimmung für die rechtsuchenden , und es soll sich nicht um artenschutz für freiberufliche anwältinnen und anwälte handeln .
die unabhängigkeit kann bei anstellungsverhältnissen zweifelsohne gefährdet sein .
ich erinnere zum beispiel an angestellte anwältinnen und anwälte bei rechtsschutzversicherungen , die einerseits die interessen der rechtsschutzversicherungen und anderseits die interessen der versicherten zu vertreten haben .
anders ist jedoch die situation bei nicht gewinnorientierten organisationen , deren zweck ja einzig die interessenvertretung von bestimmten gruppierungen ist .
eine minderheit der kommission für rechtsfragen möchte es deshalb - gleich wie der ständerat - diesen anwältinnen und anwälten ermöglichen , sich ins register eintragen zu lassen , und zwar unter der voraussetzung , dass ihre tätigkeit strikte auf mandate im rahmen des von der organisation verfolgten zwecks beschränkt ist .
es ist also nicht so , dass beispielsweise anwältinnen von gewerkschaften scheidungsmandate oder anwälte von mieterinnen - und mieterverbänden lukrative erbschaftsprozesse übernehmen können .
solche organisationen bieten im allgemeinen rechtsberatung und rechtsbeistand als dienstleistung an .
das hat den vorteil , dass sie kostengünstiger und im allgemeinen auch kompetenter sind als freiberufliche anwälte .
das ist im bereich der sozialschutzgesetzgebung besonders wichtig .
ich erinnere hier an die behindertenorganisationen , an die gewerkschaften und an die mieterinnen - und mieterverbände .
in genuss kommen rechtsuchende , die sich zum teil einen freiberuflichen anwalt nicht leisten können und die voraussetzungen für die unentgeltliche rechtsvertretung nicht erfüllen .
es betrifft aber auch - das scheint mir wichtig - zum beispiel den bauernverband und den hauseigentümerverband .
der rechtsschutz gehört auch bei diesen verbänden zum dienstleistungsangebot , und auch dort gibt es mitglieder , die sich einen freiberuflichen anwalt allenfalls nicht leisten können und die selbstverständlich auch die voraussetzungen für die unentgeltliche rechtsverbeiständung nicht erfüllen .
die mehrheit will die registrierung lediglich für anwältinnen und anwälte von gemeinnützigen organisationen ermöglichen .
eine minderheit geht weiter , indem sie sämtliche nicht gewinnorientierten organisationen mit einschliessen will , mit dem ergebnis , dass zum beispiel der hauseigentümerverband , der bauernverband und natürlich die gewerkschaften und mieterinnen - und mieterverbände auch darunter fallen würden .
wer gegen diesen minderheitsantrag ist , betreibt artenschutz für freiberufliche rechtsanwälte und nicht schutz für die rechtsuchenden , denn bei den nicht gewinnorientierten institutionen besteht kein interessenkonflikt , und es bestehen auch keine anderen gefährdungen in bezug auf die unabhängigkeit .
ich bitte sie deshalb , dem ständerat in form unseres minderheitsantrages zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt in dieser frage die fassung des ständerates .
diese sieht vor , dass anwältinnen und anwälte , die bei nicht gewinnorientierten organisationen angestellt sind , sich ebenfalls ins register eintragen lassen können .
die fassung des ständerates geht auf einen antrag schiesser , fdp , zurück .
der ständerat wollte mit der zulassung von anwältinnen und anwälten , die bei gemeinnützigen oder nicht gewinnorientierten organisationen angestellt sind , die bisherige praxis beibehalten , die es behindertenorganisationen , mieterverbänden und ähnlichen organisationen erlaubt , ihre mitglieder durch eigens zu diesem zweck angestellte anwältinnen und anwälte vertreten zu lassen .
im ständerat war man erstens der meinung , dass es nicht der zweck des neuen gesetzes sei , das schweizerische anwaltsrecht neu zu gestalten , sondern es in erster linie europafähig zu machen und auch innerhalb der schweiz die lang erstrebte freizügigkeit festzuschreiben .
zweitens wurde gesagt , die vertretung von behinderten , mieterinnen und mietern und arbeitnehmenden sei eine [ page 40 ] aufgabe des rechtsstaates .
sozial schwächere bürgerinnen und bürger hätten ebenfalls anspruch auf eine fachlich ausgewiesene rechtsvertretung , seien aber aus monetären gründen häufig nicht in der lage , einen freiberuflichen anwalt zu engagieren .
in diese lücke würden solche organisationen wie behindertenorganisationen , mieterverbände oder arbeitnehmerverbände springen .
diese überlegungen übernahm grundsätzlich auch die kommission für rechtsfragen unseres rates .
auf empfehlung des schweizerischen anwaltsverbandes ( sav ) schränkte sie die vom ständerat gewählte formulierung " nicht gewinnorientiert " aber ein und ersetzte sie durch " anerkannt gemeinnützig " .
diese einschränkung ist allerdings wenig zweckmässig .
der begriff " gemeinnützig " ist zwar im steuerharmonisierungsgesetz relativ offen formuliert .
es ist dort die rede von " juristischen personen , die öffentliche oder gemeinnützige zwecke verfolgen " usw. aber die anerkennung als gemeinnützig wird von den kantonen definiert .
wenn wir dem antrag unserer kommission für rechtsfragen , also dem mehrheitsantrag , folgen , dann schaffen wir wieder unterschiedliche kantonale zulassungsvorschriften , was wir mit diesem gesetz ja gerade beseitigen wollen .
der sav hat geltend gemacht , die vertretung sozial schwacher sei durch die spezialgerichte ( mietgerichte , arbeitsgerichte und spezialrekurskommissionen ) bereits gewährleistet .
eine weitere regelung zum schutze sozial schwächerer sei nicht nötig .
dieser einwand gilt aber nur bedingt , denn mehrere kantone haben nämlich gar keine solchen spezialgerichte .
im kanton zürich zum beispiel gibt es nur in der stadt zürich und in der stadt winterthur ein arbeitsgericht .
in den landbezirken kommen die streitigkeiten aus arbeitsverhältnissen vor die ordentlichen gerichte .
im kanton wallis anderseits gibt es gar keine mietgerichte .
diese liste liesse sich beliebig verlängern , denn in der gerichtsorganisation sind die kantone autonom und werden es auch in zukunft bleiben .
wenn wir dem antrag der kommissionsmehrheit folgen würden , dann würde der rechtsschutz von mieterinnen und mietern , von arbeitnehmenden und behinderten empfindlich tangiert , was niemals die meinung des anwaltsgesetzes sein kann .
ich bitte sie deshalb , der fassung des ständerates zu folgen , das heisst unserer kommissionsminderheit .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission und teilt deren meinung , wonach die bestimmung in der vorliegenden form zu weit gefasst ist .
folgende gründe mögen dies verdeutlichen .
jede nicht gewinnorientierte organisation könnte ihren zweck derart wählen und sich so organisieren , dass sie unter die vorliegende bestimmung fällt , was nicht dem grundgedanken dieses gesetzes entspricht und zu einer kaum kontrollierbaren durchbrechung des unabhängigkeitsgrundsatzes führen würde .
der begriff der gemeinnützigen organisationen ist in der gesetzgebung des bundes bereits verankert ; ich verweise diesbezüglich auf artikel 23 absatz 1 litera f des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden .
nur die vom staat anerkannten gemeinnützigen organisationen können garantieren , dass ihre tätigkeit ausschliesslich und unwiderruflich auf diese öffentlichen oder gemeinnützigen zwecke beschränkt bleibt .
die nicht gewinnorientierten organisationen , die eine wichtige rolle spielen , aber nicht öffentlich anerkannt sind , wie z. b. gewerkschaften oder mieterschutzvereinigungen , können auch weiterhin die interessen ihrer mitglieder vor gerichten vertreten , da sie vor spezialgerichten tätig sind , die dem anwaltsmonopol in fast allen kantonen entzogen sind .
ich erwähne die arbeitsgerichte , mietgerichte , verwaltungsgerichte , rekurskommissionen usw. ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
ich möchte ihnen in drei punkten darlegen , warum die svp-fraktion die mehrheit unterstützt : 1. die ausnahme , wie sie die minderheit für nicht gewinnorientierte organisationen fordert , ist sehr umfassend .
es ist schon gesagt worden , dass sich jede interessengruppe als nicht gewinnorientiertes unternehmen organisieren könnte .
[ page 41 ] 2. wir wollen klare kriterien .
das bundesrecht kennt den begriff der gemeinnützigen organisation ; ich verweise auf das steuerharmonisierungsgesetz .
nur die vom staat anerkannten gemeinnützigen organisationen können garantieren , dass die tätigkeiten ausschliesslich und unwiderruflich auf diese öffentlichen und gemeinnützigen zwecke beschränkt bleiben .
3. die wirklich notwendigen fälle , nämlich der bereich der behinderten , sind absolut abgedeckt .
alle behinderten bzw. benachteiligten personen können ihre interessen durch verschiedene gemeinnützige vereinigungen wahrnehmen lassen .
die nicht gewinnorientierten organisationen , die zwar eine wichtige rolle spielen , aber nicht öffentlich anerkannt sind - im sinne des gesetzes , wie wir es formulieren wollen -, gewerkschaften , mieterschutzvereinigungen oder hauseigentümerverbände , können auch weiterhin die interessen ihrer mitglieder vor den gerichten vertreten , da sie vor spezialgerichten tätig werden können , die dem anwaltsmonopol in fast allen kantonen entzogen sind : arbeitsgerichte , mietgerichte , verwaltungsgerichte , rekurskommissionen .
es beschränkt sich ja wirklich nur auf jene gerichte , die das anwaltsmonopol vorbehalten haben .
in diesem sinne bitte ich sie , sich der mehrheit anzuschliessen .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die liberale fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
ihre kommission für rechtsfragen hat sich mit 11 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen für die formulierung " anerkannten gemeinnützigen organisationen " und gegen jene der " nicht gewinnorientierten organisationen " entschieden .
wo liegt das problem ?
es wurde eigentlich schon auf den tisch gelegt : für mietgerichte , gewerbegerichte , auch arbeitsgerichte genannt , und versicherungsgerichte besteht meistens kein anwaltsmonopol .
es gibt aber kantone , die keine mietgerichte oder gewerbegerichte kennen oder die beim versicherungsgericht , jedenfalls in der oberen instanz , auch das anwaltsmonopol kennen .
hier gäbe es probleme für gewerkschaften , für invalidenverbände und für mieterverbände .
man würde also einen rückschritt hinter den status quo machen .
weshalb hat die mehrheit der rk eine engere formulierung gewählt ?
es wurde bereits gesagt : aus angst vor missbräuchen , denn der begriff " nicht gewinnorientiert " gehe zu weit .
beispielsweise könnten die scientology-kirche , irgendeine sekte , der bauernverband , die ig für fussgänger , eine elternvereinigung , eine vereinigung von verkehrsopfern usw. selber oder durch ihre angestellten leute vor gericht vertreten .
dies verstosse gegen das unabhängigkeitsgebot und würde es aushöhlen .
im namen der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen deshalb , deren antrag zuzustimmen .
ich persönlich werde aber mit der minderheit stimmen .
der bundesrat hatte sich gegen eine ausnahme des in absatz 2 statuierten unabhängigkeitsgebotes ausgesprochen , und entsprechend habe ich auch gegen die anträge im ständerat opponiert .
da die mehrheit ihrer kommission nun einen einschränkenderen und klareren antrag stellt , bitte ich sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
der ständerat hat bei artikel 11 litera b zu recht die norm eingeführt , dass anwaltskanzleien in der rechtlichen organisation ihrer kanzlei frei sein sollen .
ich bedaure , dass die kommissionsmehrheit diese öffnung in richtung einer liberaleren ordnung , die nicht zuletzt der heutigen rechtswirklichkeit entspricht , wieder streicht und damit einen rückschritt bewirkt .
wir legiferieren hier zum ersten mal ein anwaltsgesetz auf schweizerischer ebene .
es soll ein gesetz mit blick in die zukunft sein ; es soll nicht in vergangene zeiten mit absolut idyllischen verhältnissen zurückblicken und einen anwalt mit einer sekretärin oder eine kleine gemeinschaft vor augen haben .
das gesetz soll nicht daran vorbei blicken , dass wir heute international vernetzte büros haben , dass wir auch in der schweiz bereits anwaltskanzleien haben , die sich firmenmässig organisieren .
doch all dies wollen sie nun mit diesem neuen gesetz zunichte machen .
ich bin der meinung , dass die organisationsfreiheit ein ganz zentrales anliegen ist , das auch im internationalen wettbewerb , der aufgrund der freizügigkeit auf die anwaltskanzleien in unserem land zukommt , von bedeutung ist .
sie wissen , dass im ausland ein weit liberaleres regime herrscht .
in deutschland z. b. sind partnergesellschaften möglich .
diese werden aufgrund der freizügigkeit im zusammenhang mit den bilateralen verträgen bei uns tätig sein können .
in der schweiz wäre so etwas gemäss formulierung der mehrheit nicht möglich .
in england sind für anwaltskanzleien sämtliche gesellschaftsformen möglich ; auch eine englische anwaltsfirma kann in der schweiz dank freizügigkeit tätig werden , der schweizerische mitbewerber könnte das nicht unter denselben voraussetzungen tun .
es wurde darum im ständerat sehr zu recht betont , dass wir in diesem gesetz alles vermeiden sollten , was die schweizerischen anwaltsfirmen im wettbewerb auf dem rechtsversorgungsmarkt in eine nachteilige situation bringt .
wir sollten nicht von vornherein dinge ausschliessen , die dem anwaltsstand in der zukunft probleme schaffen werden .
mein minderheitsantrag ist kein angriff auf irgendwelche definitionen des unabhängigkeitsbegriffes .
aber der einfluss , den dritte allenfalls auf die anwaltliche tätigkeit nehmen könnten , muss ein gewisses mass an intensität aufweisen , um die unabhängigkeit wirklich in frage zu stellen .
der einfluss eines dritten muss sich auf die berufsausübung als solche auswirken .
bei einem eintrag ins register wird dies ja in jedem fall überprüft ; bei einem zusammenschluss in einer anwaltskanzlei , in welcher nicht nur anwälte , sondern auch andere spezialisten - steuer - oder bücherexperten oder z. b. ingenieure - tätig sind , müssen diese ihre meinung auch einbringen können .
mit der formulierung gemäss minderheit ist das möglich , weil der massgebliche einfluss eben nicht die anwaltliche tätigkeit als solche infrage stellt .
mein antrag entspricht letztlich dem , was die statuten des zürcher anwaltsverbandes selbst festhalten , die besagen , dass sich anwälte heute mit nichtanwälten zusammenschliessen dürfen , " sofern der charakter eines anwaltsbüros gewahrt bleibt " .
nicht mehr und nicht weniger möchte ich mit diesem minderheitsantrag erreichen .
wenn sie als gesetzgeber heute die möglichkeit streichen , dass sich anwälte firmenmässig zusammenschliessen , geben sie ein klares signal , dass solches in zukunft vielleicht nicht total verunmöglicht , aber doch höchst problematisch würde .
ich bitte sie daher , meinen minderheitsantrag zu unterstützen , weil er zukunftsgerichtet , offen und der rechtswirklichkeit entsprechend ausgestaltet ist .
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
frau nabholz hat die frage aufgeworfen , ob ich das thema dublin wieder auf die traktandenliste setzen werde .
es steht auf jeden fall in meinem departement auf der traktandenliste .
ich möchte trotzdem noch einige ausführungen zum ganzen thema machen .
es geht um die frage , welche forderungen die eu für eine kooperation mit der schweiz im asylbereich stellt .
seit 1992 versucht die schweiz , mit der eu verhandlungen über das parallelabkommen zum dubliner abkommen aufzunehmen .
seit dem inkrafttreten des dubliner abkommens am 1. september 1997 macht die eu diese verhandlungen vom abschluss der bilateralen verträge abhängig .
die anlässlich der unterzeichnung der bilateralen verträge am 21 . juni 1999 von der schweiz unterbreitete politische erklärung betreffend der aufnahme von verhandlungen über ein parallelabkommen wurde von der eu abgelehnt .
an dieser haltung hat sich in den vergangenen monaten nichts geändert .
hingegen machen die umsetzungsarbeiten in der eu zum dubliner abkommen fortschritte .
obwohl die europäische datenbankzentrale zum austausch von fingerabdrücken , eurodac , noch nicht operativ ist , kann z. b. holland bereits zwischen 9 und 12 prozent der asylgesuche an andere eu-staaten zur abklärung übergeben .
wenn diese datenbankzentrale einmal voll operativ ist , herr fehr , wird das mit sicherheit auswirkungen auf die schweiz haben , dann wird es für die schweiz sicher schwieriger werden .
davon bin ich überzeugt .
die schweizerischen forderungen nach verhandlungen über ein parallelabkommen lösen gegenforderungen der eu aus und verlangen eine konzessionsbereitschaft der schweiz in anderen gebieten .
das weitere vorgehen der schweiz für eine kooperation mit der eu im asylbereich muss deshalb in den gesamtkontext der beziehungen schweiz/eu gestellt werden .
der bundesrat setzt weiter alles daran , um der drohenden isolierung der schweiz in europa im asylbereich zu begegnen .
wie sieht das weitere vorgehen aus ?
für den bundesrat hat die ratifikation der sektoriellen verträge bzw. die abstimmung vom 21 . mai 2000 über diese verträge auch für den bereich dublin absolute priorität .
aber der bundesrat legt die hände im bereich justiz und inneres nicht in den schoss .
stichworte dazu sind : bilaterale verträge mit den nachbarstaaten - auch wenn sie unser abseitsstehen nicht vollständig kompensieren -; alpeninformations-partnerschaft und die strategischen fahndungsziele , die wir anlässlich des bürgenstock-treffens vom letzten sommer mit den innenministern unserer nachbarstaaten vereinbart haben - das betrifft aber insbesondere den bereich innere sicherheit und weniger den bereich asyl .
beide zielsetzungen werden in einer gemischten arbeitsgruppe weiter verfolgt werden .
diese ist an der arbeit und bereitet vorschläge für die verwirklichung einer informationspartnerschaft sowie einer besser koordinierten bekämpfung der kriminalität vor .
im zentrum der arbeiten stehen zurzeit vor allem auch fragen der illegalen migration und der schlepperei .
es findet bei uns auch eine laufende beurteilung der lage statt : neue strukturen im ejpd , der umstrukturierungsprozess im bundesamt für polizeiwesen oder die enge zusammenarbeit mit anderen departementen .
so ist sichergestellt , dass entscheidende entwicklungen innen - und/oder aussenpolitisch auf dem weg der schweiz zum europäischen raum der freiheit , der sicherheit und des rechtes sofort erkannt werden und der bundesrat zum richtigen zeitpunkt mit der problematik befasst wird .
besonderen anlass dazu wird der abschluss der ratifikationsverfahren der bilateralen sektoriellen abkommen schweiz/eu in der schweiz und in den eu-mitgliedstaaten sein .
danach wird der bundesrat zu entscheiden haben , ob und wie er sistierte bzw. neue anliegen aus den bereichen justiz und inneres bei der eu vorbringen will .
abschliessend kann ich noch einmal wiederholen , was anlässlich des bürgenstocktreffens im letzten jahr mit unseren nachbarstaaten diskutiert und besprochen wurde : unsere nachbarstaaten würden einen miteinbezug der schweiz sehr begrüssen .
aber es besteht die möglichkeit , dass das zurzeit nicht in der gesamten eu so beurteilt wird .
das wird von unseren nachbarstaaten auch so beurteilt .
in diesem sinne sind wir im moment noch auf andere wege angewiesen als nur auf die weiteren verhandlungen über ein solches parallelabkommen .
wie frau nabholz bin auch ich dem bundesrat dankbar , aber aus einem anderen grund .
es geht nicht darum , dass das problem der interpellation relevant wäre , sondern dass der bundesrat in bezug auf eine sehr umstrittene frage in unserem land klarheit schafft .
es ist doch so , dass verschiedene parteien und politiker immer wieder - fast gebetsmühlenartig - behaupten , die schweiz sei nur deshalb einem unglaublichen ansturm von asylbewerbern ausgeliefert , weil wir beim dubliner abkommen nicht dabei seien .
der grund für meine dankbarkeit gegenüber dem bundesrat liegt darin , dass er diesbezüglich klarheit schafft .
er schreibt nämlich , die umsetzung des dubliner abkommens sei zurzeit aufgrund der fehlenden ausführungsvorschriften und technischen voraussetzungen ( eurodac ) noch nicht möglich .
das dubliner abkommen kann also noch gar nicht greifen !
das ist heute noch genau gleich wie damals , als der bundesrat diese antwort formulierte .
ich hoffe , damit sei die erwähnte behauptung ein für allemal widerlegt .
welches sind meine schlussfolgerungen ?
1. es ist eine tatsache , dass die schweiz in bezug auf die asylpolitik nicht auf die eu-solidarität zählen darf .
frankreich , österreich und deutschland z. b. machen keine gemeinsame asylpolitik , italien hat kaum ein richtiges asylrecht .
dänemark ist daran , das asylrecht praktisch aufzuheben , indem die forderung besteht , man dürfe asylgesuche nur noch akzeptieren , wenn diese von leuten aus flüchtlingslagern in grenzgebieten der konfliktstaaten stammen würden .
diese forderung wird im eu-land dänemark gestellt , obwohl dieses land im letzten jahr nur 5700 gesuche zu verzeichnen hatte , verglichen mit fast 50 000 gesuchen in der schweiz .
2. eine gute asylpolitik der schweiz zugunsten echter flüchtlinge muss die attraktivität der schweiz für illegale [ page 60 ] einwanderer und für scheinflüchtlinge senken , und zwar in bezug auf fürsorgestandard , unterkunft , verpflegung , krankenversicherung , arbeitsmöglichkeiten , aufenthaltsdauer , beschwerdemöglichkeiten usw. genau diese stossrichtung der attraktivitätssenkung zugunsten echter flüchtlinge verfolgt die volksinitiative " gegen asylrechtsmissbrauch " .
ich bitte sie , diese initiative rasch zu unterschreiben , sonst kommen sie zu spät , weil wir sie bald einreichen werden .
ich habe meine interpellation vor ziemlich genau zwei jahren eingereicht .
als die bilateralen verhandlungen über das verkehrsdossier festgefahren waren , nahm der druck seitens der eu auf die schweiz im zusammenhang mit einem anderen dossier zu , das gar nicht verhandlungsgegenstand war : es sollte mit der schweiz kein parallelabkommen über die flüchtlingsproblematik zum dubliner abkommen geschlossen werden , solange die bilateralen verhandlungen nicht erfolgreich über die bühne gegangen waren .
diese position hat mich aus zwei gründen irritiert : zum einen verknüpfte die eu ein humanitäres problem mit einem letztlich technischen problem , um gewisse wünsche im verkehrsdossier besser durchsetzen zu können .
zum anderen handelt es sich um ein langjähriges anliegen der schweiz , in diesem bereich mit der eu zu einer befriedigenden regelung zu kommen .
ich denke , niemand auf diesem kontinent kann ein interesse daran haben , dass es so etwas wie eine " insel schweiz " gibt , in der nicht die gleichen regeln wie für die umliegenden staaten gelten und wo sich dann auch so etwas wie ein " offshore-gebiet " bilden kann , mit allen negativen auswirkungen , die das auch für die nachbarländer haben könnte .
ich danke dem bundesrat für die antwort , die er mir auf diese interpellation gegeben hat .
aber damit ist die thematik natürlich nicht vom tisch .
denn - der bundesrat schreibt dies in seiner antwort zu recht - die schweiz wird durch die bisherige position der eu natürlich mehr und mehr ins abseits gedrängt , namentlich was die asyl - und flüchtlingsfragen , aber auch alle fragen der inneren sicherheit betrifft .
es muss mit nachdruck danach getrachtet werden , dass wir hier ein paket mit der eu schnüren können , das im beiderseitigen interesse ist .
ein land , das von lauter eu-mitgliedstaaten umgeben ist , darf nicht einfach ausgeklammert bleiben , wenn vor dem hintergrund des geistes von dublin ein " burden sharing " - ein lastenausgleich - innerhalb der eu gesucht wird .
es ist mir klar , dass es immer einen partner braucht , um solche vereinbarungen zu schliessen , und der heisst hier eu .
ich bin mir aber nicht sicher , mit wie viel nachdruck man gegenüber der eu in dieser frage vorstellig geworden ist .
es würde mich interessieren , frau bundesrätin , wo sie ansetzen könnten , um das interesse unserer verhandlungspartner an einer befriedigenden lösung stärker wecken zu können als bisher .
es ist zwar lobenswert , dass man versucht , über bilaterale abkommen ein gewisses korrektiv zu dieser lücke zu schaffen .
aber wie der bundesrat in seiner antwort auf die interpellation selbst feststellt , gehen die bilateralen rücknahmeübereinkommen nicht so weit , dass das fehlen eines parallelabkommens damit kompensiert werden könnte .
ich bitte deshalb frau bundesrätin metzler um auskunft , wie sich die situation heute gestaltet .
wie gesagt , datiert die momentaufnahme , die ich in meiner interpellation gemacht habe , vom märz 1998 . die bilateralen verträge sind in der zwischenzeit parlamentarisch unter dach und fach .
im mai wird die referendumsabstimmung über dieses paket stattfinden .
ich bin zuversichtlich , dass sie positiv ausfällt .
welches wird der nächste schritt sein , wenn diese bilateralen abkommen definitiv in kraft treten können ?
wird frau bundesrätin metzler dieses thema erneut auf die traktandenliste setzen ?
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 142 stimmen dagegen .... 4 stimmen
es erstaunt mich jetzt etwas , dass die liberale fraktion gegen ein echt liberales anliegen einen ablehnungsantrag stellt .
dieser lag in der kommission nicht vor .
die kommission hat diese motion einstimmig - ich betone : einstimmig !
- überwiesen .
die schweiz ist , sie haben es gehört , das einzige land , welches alle leistungserbringer , die aufgrund ihrer ausbildung eine eigene praxis eröffnen dürfen , ohne irgendwelche weiteren zulassungskriterien zur tätigkeit zulasten der grundversicherung zulassen muss .
deshalb werden wir bei annahme der bilateralen verträge mit diesen problemen konfrontiert .
gerade weil die aufhebung des kontrahierungszwanges eine änderung bedeutet , wollten wir die modalitäten noch genauer diskutiert haben .
denn es ist eine grosse änderung , wenn kassen und leistungsanbieter - und es handelt sich eben , frau polla , nicht nur um ärzte , sondern um sämtliche berufsgattungen , die als anbieter im bereich des gesundheitswesens tätig sind - auch verträge abschliessen müssen .
es können aber durchaus auch verbände sein , es müssen nicht nur einzelpersonen sein , welche diese verträge mit den kassen abschliessen .
die motion ist als klares signal zu verstehen .
darum war auch die kommission einstimmig dafür , dass die differenzen im rahmen der jetzigen vorlage bereinigt werden müssen , damit die unbestrittenen punkte der revision in kraft treten .
frau bundesrätin dreifuss hat uns schon im vergangenen herbst und winter dazu gedrängt , wir waren aber damals der meinung , dass wir die zusage haben müssten , dass die aufhebung des vertragszwanges in die vorlage neuregelung der spitalfinanzierung eingebaut wird .
wir sind daher auch sehr froh , dass sich der bundesrat dazu bereit erklärt hat , die motion entgegenzunehmen .
in der vorlage neuregelung der spitalfinanzierung muss also die aufhebung des vertragszwanges vorgeschlagen werden .
die diskussion in der kommission - dies zu den bedenken , die frau polla erwähnt hat - war aber auch ein klares zeichen in richtung [ page 73 ] der krankenkassen , dass die aufhebung des kontrahierungszwanges ohne klare kriterien und richtlinien nicht möglich ist .
wir wären eigentlich sehr dankbar , wenn leistungsanbieter und -bezahler in der zwischenzeit die gelegenheit wahrnehmen würden , miteinander ins gespräch zu treten , rahmenbedingungen zu erarbeiten und auch einen rechtsweg vorzuschlagen , damit die leistungserbringer , wie dies jetzt angetönt wurde , bei ihren entscheiden nicht der willkür der kassen ausgeliefert sind .
frau bundesrätin dreifuss hat sich nach anfänglichem widerstand bereit erklärt , die aufhebung des kontrahierungszwanges in der vorlage neuregelung der spitalfinanzierung zu bringen .
dies erlaubte dann der kommission auch , jetzt auf diese aufhebung zu verzichten und die motion einstimmig zu unterstützen .
es sei noch einmal gesagt : das aufgeschobene anliegen darf nicht zur aufhebung führen , im gegenteil , wir warten gespannt auf ihre vorlage und ihre vorschläge , frau bundesrätin .
am liebsten würden wir sehen , dass sich , wie erwähnt , gemeinsame lösungsvorschläge ergeben würden und der kommission dann auch die arbeit vereinfacht würde .
wir waren in der kommission einstimmig davon überzeugt , dass diese liberalisierung geschehen muss !
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , diese motion zu überweisen .
bereits sind einige ausführungen zur bedürfnisklausel - artikel 55 a - gemacht worden .
hier möchte ich einfach noch einmal auf die grundsätze eingehen , denen ein zukünftiges modell der einschränkung des kontrahierungszwanges genügen muss , und vielleicht auf einige bedenken , wie sie von frau polla geäussert worden sind .
in diesem rat war die einschränkung des vertragszwanges aufgrund eines antrages raggenbass seinerzeit sehr klar mehrheitsfähig .
es kam zum ausdruck , dass dieser rat das klare ziel hat , die mengenentwicklung im gesundheitswesen in den griff zu bekommen .
in der kommission war nur der weg umstritten .
wer soll nun die verantwortung übernehmen ?
der bundesrat ?
er hat auf diesen vorschlag eine weile etwas zögerlich reagiert .
oder muss das parlament das heft selber in die hand nehmen ?
mit dieser motion und der klaren erwartung , dass die vorschläge des bundesrates zusammen mit jenen zur spitalfinanzierung kommen , haben wir dem bundesrat jetzt sozusagen einen zweiten steilpass zugespielt .
wir sind überzeugt - der bundesrat erklärt sich bereit , diese motion entgegenzunehmen -, dass der bundesrat darauf eingehen und seine zusicherung einlösen wird , bei dieser materie jetzt vorwärts zu machen .
ich denke , dass die bedenken von frau polla - jedenfalls , was die eu-kompatibilität und die befürchtung einer dumping-medizin betrifft - unbegründet sind .
in keinem eu-staat gibt es die völlige freiheit , zulasten einer vom staat finanzierten krankenversicherung berufstätig zu sein .
andere staaten differenzieren durchaus zwischen der zulassung zur medizinischen praxis und jener zur krankenversicherung .
nur diese differenzierung wird durch den jetzigen vorschlag , den vertragszwang aufgrund sinnvoller kriterien einzuschränken , aufgegriffen .
ich glaube auch nicht , dass es richtig ist , qualität und wirtschaftlichkeit gegeneinander auszuspielen .
in diesem land ist ein qualitativ gutes gesundheitswesen auch bei einem system mit eingeschränktem vertragszwang durchaus möglich .
welche bedenken gibt es nun - es gab sie bereits in der kommission -, auf dieses modell einzugehen ?
wir brauchen ein rechtsstaatlich haltbares verfahren .
wir wollen nicht das angebot der leistungserbringer gewissermassen durch ein leistungsdiktat der versicherer ersetzen .
ein entsprechendes verfahren ist bis jetzt noch nicht genügend geregelt worden .
wir müssen auch die grundversicherungsleistung in allen leistungsbereichen und regionen sicherstellen .
wir können es nicht zulassen , dass ein vertragsloser zustand entsteht .
in einem system mit eingeschränktem vertragszwang wird die kompetenz zur tariffestsetzung ja faktisch aufgehoben - die erfüllung des versorgungsauftrages geht dann faktisch in die kompetenz der versicherer über .
wir benötigen auch eine klare regelung , wer zuständig ist , wenn kein vertrag zustande kommt - eine regelung der tariffestsetzung im vertragslosen zustand .
wir brauchen natürlich auch eine einschränkung des vertragszwangs , die alle leistungsbereiche betrifft , nämlich den stationären , den halbstationären und den ambulanten .
wenn wir das nur im ambulanten bereich lösen , dann lösen wir wieder völlig falsche wirtschaftliche anreize im stationären bereich aus , dann werden eben wieder mehr spitalbetten in anspruch genommen , weil die vollkostendeckung unter kontrahierungszwang dort noch besteht .
ich denke auch , dass wir ein verbindliches system der wirtschaftlichkeitskontrolle brauchen .
ein solches haben wir bis jetzt nicht , und wir müssen dieses dringend auf diesen nächsten teilschritt der revision des kvg hin entwickeln .
herr gutzwiller hat es sehr gut auf den punkt gebracht : wir müssen kurzfristige massnahmen betreffend die bedürfnisklausel und das langfristige modell der einschränkung des vertragszwangs in einklang miteinander bringen .
ich bitte sie deshalb , die motion der sgk zu überweisen .
abs .
1 bst .
abis - al .
1 let .
abis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 82 stimmen für den antrag der mehrheit .... 48 stimmen
sie haben im votum von herrn cavalli - er war ja auch antragsteller in der kommission - alle argumente der mehrheit gehört .
für mich , der anderer meinung war , ist es etwas schwierig , diesen brillant vorgetragenen argumenten noch etwas nachzuschicken .
ich möchte nur meinen , dass der begriff des therapeutischen zulassungskriteriums im wesentlichen eine verdeutlichung des kriteriums der wirksamkeit ist .
dazu kommt das preisliche , das wirtschaftliche argument .
das ist die tragweite und die neuerung des antrages der mehrheit .
der rest von artikel 10 ist unbestritten und gilt auch international .
das waren die gedanken , die die mehrheit der kommission geleitet und zu ihrem antrag bewogen haben .
nach dieser intensiven befragung möchte ich ihnen zumindest noch mitteilen , dass die svp-fraktion den antrag der minderheit unterstützt .
im ganzen heilmittelgesetz geht es ja darum , eine konkordatslösung abzulösen - daran muss man immer wieder erinnern .
weil das konkordat unter anderem wenig basisdemokratisch ist - es konnte bei seiner entwicklung natürlich auch nicht anders sein -, hat man hier auf eidgenössischer ebene eine gesetzeslösung angestrebt und herbeigeführt .
wenn dies nun aber dazu führt , dass auch anliegen sozialpolitischer art - dies kam ja vorhin zum ausdruck - in einem solchen gesetz aufnahme finden , dann , denke ich , ist dies einfach der falsche ort ; dies entspricht nicht den zielen des heilmittelgesetzes .
dazu kommt , dass das anliegen der mehrheit , eine zulassung davon abhängig zu machen , dass etwas nachweislich therapeutische und preisliche vorteile aufweist , auch als markthemmend bezeichnet werden muss .
das kommt praktisch einem konkurrenzverbot gleich und ist eine staatliche intervention mehr .
schon darum muss es abgelehnt werden .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
herr borer , ich gebe das gerne zu .
ich habe auch nie etwas anderes gesagt .
ich habe nur gesagt , dass es nicht stimmt , dass der markt es auf diesem gebiet richtet ; dafür habe ich das beispiel italien angeführt .
gegen diese definition habe ich nie irgendetwas gesagt .
herr cavalli , wir von der minderheit sind der meinung , dass die drei kriterien - qualitativ hoch stehend , sicher und wirksam - beibehalten werden sollen .
gehen sie einig mit mir , dass ihre schilderung , wonach unwirksame medikamente auf dem markt sind , was anscheinend für unseren südlichen nachbarn gilt , auf die schweiz wegen dieser drei kriterien gar nicht zutreffen könnte und somit die forderung der mehrheit an sich gar nicht nötig ist ?
nein , herr gutzwiller , das gebe ich nicht zu , weil das nicht stimmt !
sie wissen ganz genau , dass man den nachweis für einen therapeutischen vorteil erbringen kann , indem man zwei medikamente miteinander vergleicht .
sie können einen therapeutischen vorteil auch mit einer kombination von medikamenten nachweisen .
hätten sie mit einer kombination einen therapeutischen vorteil nachgewiesen , dann wären diese medikamente zugelassen worden !
die formulierung der kommissionsmehrheit lehnt sich an den vorentwurf zum heilmittelgesetz an .
dieser vorentwurf wurde überall mit grossem wohlwollen gutgeheissen .
was hat sie denn dazu bewogen , die in unseren augen sehr restriktive fassung zu wählen , die nur die sicherheit und der schutz vor täuschung beinhaltet ?
herr weyeneth , es gilt , mit augenmass die richtigen regeln für ein besonderes produkt zu definieren .
das ist eine vielschichtige aufgabe , und sie haben jetzt verschiedenes herausgegriffen .
ich komme auf den ihnen besonders am herzen liegenden bereich der landwirtschaft zu sprechen : was wir eben nicht wollen , ist ein zustand , wie er in amerika vorherrscht .
da können sie in kansas beispielsweise in ein geschäft gehen , wo hamburger und landwirtschaftliche produkte verkauft werden , und gleichzeitig liegt noch ein ganzes medikamentensortiment zum verkauf an die landwirte auf .
die kundschaft kann diese tierarzneimittel einfach einpacken wie irgendeine ware ; wir finden , das sei falsch .
wir möchten , dass im arzneimittelbereich ganz klare spielregeln für die zukunft gelten , die übrigens bis anhin auch schon gegolten haben , aber einfach auf kantonaler ebene .
jetzt werden sie vereinheitlicht und gebündelt .
auf die frage der haftung werden wir bei artikel 80 a zurückkommen und darüber dann im detail sprechen können .
seit ich mitglied dieses rates bin , habe ich bei verschiedenen gelegenheiten immer wieder gehört , dass es wichtig sei , dass man die grenze öffne , dass der wettbewerb spiele , insbesondere auch bei nahrungsmitteln .
nun stelle ich bei dieser heilmittelvorlage fest , dass man sagt : das ist ein besonderes produkt , eine besondere kategorie von produkten , die der besonderen reglementierung bedürfen .
das mag mir ein stück weit einleuchten .
ich bin allerdings der meinung , mit den heute geltenden vorschriften seien in der schweiz produzierte nahrungsmittel auch heilmittel .
aber das ist eine nebenbemerkung .
hingegen fällt mir auf , dass man eine andere elle in bezug auf die messbarkeit dieser vorgänge ansetzt , wenn es um haftpflichtfragen oder um bestimmungen für die werbung geht .
wie erklären sie sich diese unterschiede ?
die mehrheit der kommission findet , dass der zweckartikel , wie er vom bundesrat umschrieben ist , zu kurz greift und nicht genügt .
es fehlen darin wichtige ziele und rahmenbedingungen , namentlich auch für den vollzug dieses gesetzes .
die mehrheit der kommission hat hier im wesentlichen auf die vorarbeiten der expertenkommission unter professor paul richli abgestellt , die ja wohl nicht im luftleeren raum zu ihren anträgen gekommen ist .
wir haben also mit der übernahme dieser vorschläge der expertenkommission die lücke geschlossen .
damit wird im zweckartikel - dieser ist für das gesetz ja prägend - klar gesagt , was wir wollen : wir wollen eine zweckentsprechende , massvolle verwendung der in verkehr gebrachten heilmittel , eine sichere und geordnete versorgung mit heilmitteln , einschliesslich der dafür nötigen fachlichen information und beratung , und zwar im ganzen land .
damit sind natürlich die apotheken angesprochen .
wir wollen eine leistungsfähige , unabhängige schweizerische heilmittelkontrolle .
auch sie steht weltweit im wettbewerb , und wir wollen diese wertschöpfung , die im zusammenhang mit der arbeit des heilmittelinstitutes erbracht wird , in unserem land behalten .
wir wollen , das ist ganz klar , günstige rahmenbedingungen für die forschung und entwicklung von heilmitteln .
darauf komme ich noch kurz zurück .
wir möchten aber auch gleiche sicherheits - und qualitätsanforderungen für alle miteinander im wettbewerb stehenden marktpartner .
verschiedene voten veranlassen mich , stellung zu nehmen und noch einmal aufzuzeigen , welches der stellenwert der pharmaindustrie in unserem land ist ; es ist schon in der eintretensdebatte gesagt worden .
hier nur ganz kurz : der schweizer markt macht für unsere pharmaindustrie nur ganz wenig aus , nämlich nur 2 prozent , der rest wird exportiert .
zwei drittel der arzneimittel , die heute in der schweiz konsumiert werden , sind importiert , ein drittel wird in der schweiz hergestellt .
wenn sie mit dem ausland vergleichen , wird unschwer erkennbar , wie wichtig es ist , gute rahmenbedingungen zu schaffen und zu erhalten .
nehmen sie das beispiel der bundesrepublik deutschland , die früher im ganzen bereich der arzneimittel " erste liga " war .
heute hat sie wegen schlechter rahmenbedingungen , die der gesetzgeber vorgeschrieben hat , an bedeutung verloren .
korrekturen sind zwar eingeleitet worden , aber das sind langfristige prozesse .
sie können marktanteile , die " weggeschwommen " sind , nicht einfach so zurückgewinnen , das ist nicht möglich .
fehler , die hier gemacht werden , sind schwer korrigierbar .
die mehrheit ihrer kommission gibt ein klares bekenntnis zum forschungsplatz schweiz ab und findet es ganz entscheidend , dass wir diesen spitzenplatz auch in zukunft halten können .
wir sind heute an der weltspitze mit dabei .
das hat konsequenzen für unsere forschung , für unsere zukunft , für unsere arbeitsplätze usw. wir müssen in unserem heilmittelgesetz klar zum ausdruck bringen , dass wir diese spitzenposition , die die schweiz einnimmt , behalten wollen .
noch ein wort zu den anträgen ménétrey-savary : sie können das heilmittelgesetz auch nicht überladen .
die prävention ist heute in erster linie aufgabe der kantone .
bestrebungen sind im gange , möglicherweise ein präventionsgesetz auf bundesebene zu schaffen .
im betäubungsmittelgesetz gibt es diesen zielgedanken - dieses gesetz werden wir ohnehin revidieren .
dies können sie jetzt aber nicht alles auch gerade noch in das heilmittelgesetz packen .
dazu fehlen übrigens auch die ausführungsbestimmungen im gesetz selber .
der zweck , den sie hier vorschlagen , würde also im gesetz in der folge gar nicht aufgenommen .
wenn sie die nebenwirkungen ansprechen , frau ménétrey , dann gibt es da immerhin ein problem .
die vermeidung von nebenfolgen führt dazu , dass die entwicklung eines medikamentes heute enorm viel kostet , weil eben auch klinische versuche usw. gemacht werden müssen , damit die sicherheitsanforderungen erfüllt werden .
es gibt immer noch nebenwirkungen ; ich glaube aber , dass die schweizerische pharmaindustrie so erfolgreich ist , weil es ihr eben gerade gelingt , die nebenwirkungen auf einem sehr tiefen stand zu halten .
unsere heilmittel sind eben sicher , auch wenn es keine absolute sicherheit gibt .
dies wird durch unsere heilmittelkontrolle auf einem weltniveau - dies muss man sagen - gewährleistet .
auch in bezug auf das problem der haftung hat die kommission , wie frau goll es zu recht hervorgehoben hat , mit 21 zu 1 stimmen in artikel 80 a klare und weit reichende haftungsbestimmungen verankert .
auch eine strenge haftung bewirkt natürlich , dass schäden bzw. sicherheitsrisiken reduziert werden .
wir sind zusammenfassend der meinung , dass wir ihren bedenken - so weit man sie in diesem gesetz berücksichtigen kann - durchaus rechnung getragen haben .
zum schluss noch ein wort zur hochpreisinsel schweiz ; auch dieses phänomen ist angesprochen worden .
dieses argument ist ebenfalls etwas zu relativieren - wenn es auch stimmt , dass es ausreisser nach oben gibt , medikamente , die in der schweiz zu teuer sind .
da aber wurden korrekturen bereits eingeleitet .
bei den preisen ab fabrik sind die unterschiede sodann schon sehr viel geringer ; besonders gibt es bei neu entwickelten medikamenten , die auf den markt kommen , im europäischen quervergleich praktisch keine preisunterschiede .
da sind die preise ab fabrik in der schweiz nicht mehr viel höher als im ausland .
das problem besteht also vor allem im bereich der gängigen , älteren medikamente .
da wird man - dies tun wir ja auch - in der sozialen krankenversicherung die nötigen korrekturen vornehmen .
[ page 82 ] dies sind unsere auffassungen zum zweckartikel , der bei der anwendung des gesetzes einen grossen stellenwert haben wird .
wir sind der meinung , dass wir mit unserer formulierung alle elemente , die von bedeutung sind , im zweckartikel verankert haben .
es besteht immer die gefahr , dass alle möglichen und unmöglichen anliegen in den zweckartikel verpackt werden .
was die knappe mehrheit der kommission mit ihrer formulierung des zweckartikels wirklich bezweckt , wird uns möglicherweise im laufe der beratungen der weiteren artikel klar werden .
ich vermute , dass einige leute der irrigen annahme sind , dass mit einem detaillierten zweckartikel die nachfolgende diskussion um einzelne umstrittene artikel in ihrem sinne beeinflusst werden könnte .
deshalb finden sich im antrag der mehrheit einige schwer interpretierbare , schwammige formulierungen wie z. b. , es sollen " für die forschung und entwicklung im heilmittelbereich günstige rahmenbedingungen bestehen " .
was heisst eigentlich " günstige rahmenbedingungen " ?
weder im zweckartikel noch später im gesetz werden sie definiert .
wir müssen bei der interpretation vermutungen anstellen : heisst das möglicherweise , dass wir später bei artikel 14 auf die parallelimporte verzichten sollen ?
oder ein anderes beispiel : " die sichere und geordnete versorgung mit heilmitteln , einschliesslich die dafür nötige fachliche information und beratung , im ganzen land " heisst möglicherweise - wir wissen es nicht so genau -, dass man hier den grundstein für einen apothekerschutz legen will .
will man damit sagen , dass der versandhandel unter dieser prämisse keinen platz hat ?
ich bin nebenbei auch mitglied der gpk , die sich unter anderem auch damit beschäftigt , die wirksamkeit unserer gesetzgebung zu überprüfen .
wie bitte soll dies geschehen , wenn wir hier im zweckartikel einen inhalt formulieren , der dann nirgends im gesetz konkretisiert wird ?
wie soll das geschehen , wenn wir inhalte formulieren , bei deren interpretation wir auf vermutungen angewiesen sind , oder wenn wir zielsetzungen fixieren , die sich auf jede denkbare art und weise deuten und umdeuten lassen ?
eigentlich müssten wir jetzt die beratung dieses ersten artikels aussetzen , bis wir wissen , was später im gesetz tatsächlich stehen wird .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der knapperen und dafür eindeutigen fassung des bundesrates zu folgen , der den hauptzweck dieses gesetzes nennt , nämlich den gesundheitsschutz der bevölkerung , und nicht wie die mehrheit auch noch den branchenschutz mit aufnehmen will .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
die vom bundesrat vorgelegte zweckbestimmung stellt den gesundheitsschutz der bevölkerung ins zentrum .
ich habe in der eintretensdebatte erläutert , dass das auch das wichtigste anliegen der sp-fraktion ist .
in absatz 1 des zweckartikels wird konkretisiert , dass nur qualitativ hoch stehende , sichere und wirksame heilmittel in verkehr gebracht werden dürfen und dass die richtige verwendung gewährleistet sein muss .
absatz 2 der fassung des bundesrates schützt die konsumenten und konsumentinnen von heilmitteln vor täuschung .
entgegen dieser unmissverständlichen fassung einer zweckbestimmung , wie sie uns der bundesrat vorgelegt hat , will nun eine knappe mehrheit der kommission den gesundheits - und täuschungsschutz relativieren , indem marktpolitische elemente eingebaut werden sollen .
ziel eines zweckartikels ist es , den wichtigsten anliegen eines bundesgesetzes rechnung zu tragen .
wir haben bereits ausgeführt , dass die prioritäten unserer fraktion im bereich des schutzes von konsumentinnen und patientinnen liegen .
gesundheitspolitische und wettbewerbspolitische zielsetzungen können sich jedoch widersprechen .
das kommt im antrag der kommissionsmehrheit zum ausdruck .
in dieser fassung , die im stile eines überholten gewerbeschutzes daherkommt , erliegen die textverfasserinnen dem druck der pharmalobby .
zudem gehören vollzugsgrundsätze nicht in einen zweckartikel .
die festschreibung der unabhängigkeit der schweizerischen heilmittelkontrolle , wie [ page 80 ] sie die kommissionsmehrheit in absatz 3 buchstabe a des zweckartikels beantragt , ist überflüssig und gefährlich .
überflüssig ist sie deshalb , weil die einrichtung eines eidgenössischen heilmittelinstitutes als öffentlich-rechtliche institution , wie sie uns der bundesrat in seiner vorlage unterbreitet , diese verlangte unabhängigkeit ja bereits von gesetzes wegen garantiert .
das institut selber , das auch den internationalen anforderungen eines einheitlichen bewilligungs - und inspektionswesens genügt , hat die kompetenz zur kontrolle der arzneimittelherstellung .
das ist die kompetenz des bundes , des institutes .
die kantone hingegen - bund und kantone teilen sich ja die aufgaben - sind für die heilmittelkontrolle bei den abgabestellen verantwortlich .
insofern ist die unabhängigkeit gewährleistet .
gefährlich ist die formulierung in der fassung der mehrheit deshalb , weil sie uns suggeriert , dass eine neue instanz etabliert werden soll , die im heilmittelgesetz so nicht vorgesehen ist .
die auswertung der vernehmlassungsergebnisse zeigt unmissverständlich , dass es bei einem zweckartikel , vor allem beim zweckartikel dieses gesetzes , darum gehen muss , sich auf die hauptmotive des gesetzes zu konzentrieren .
das hauptmotiv sind der gesundheits - und täuschungsschutz der bevölkerung , die den chancengleichen zugang zu qualitativ guten , sicheren und wirksamen heilmitteln für alle ermöglichen .
die sp-fraktion bittet sie deshalb , dem rechnung zu tragen , indem sie der fassung des bundesrates zustimmen und die lange und umständliche formulierung der kommissionsmehrheit ablehnen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : richtigerweise müsste es für uns " heilmittelmarathon " heissen .
es sind inzwischen 54 anträge eingereicht worden .
wenn sie pro antrag durchschnittlich zehn minuten rechnen , ergibt sich inklusive eintreten eine gesamtzeit von etwa elf stunden .
ich bitte alle rednerinnen und redner , sich bei diesem geschäft an die regel zu halten , mit wenig worten möglichst viel zu sagen .
mit dem heilmittelgesetz kommt ein ambitiöses gesetzgebungsvorhaben vor den nationalrat , der hier erstrat ist .
seit der bundesrat im vergangenen jahrhundert - es war im jahr 1879 - dem parlament vergeblich ein heilmittelgesetz vorlegte , waren die zulassung von arzneimitteln und medizinprodukten und die regelung von heilverfahren domäne der kantone .
mit dem nun vorliegenden rahmengesetz wird eine moderne und einheitliche heilmittelkontrolle sichergestellt und das bisherige recht vereinfacht und gebündelt .
bei den arzneimitteln ermöglicht das neue gesetz den schritt von kantonalen regelungen zu einer einheitlichen und koordinierten bundeslösung .
das neue recht ist eurokompatibel ausgestaltet ; das hat beispielsweise zur folge , dass beim abschluss eines zukünftigen bilateralen abkommens mit der eu über die gegenseitige anerkennung von arzneimittelzulassungen keine wesentlichen änderungen erforderlich wären .
der vollzug auf bundesebene wird einem neuen schweizerischen heilmittelinstitut übertragen .
es entsteht aus dem zusammenschluss der interkantonalen kontrollstelle für heilmittel ( iks ) mit der facheinheit heilmittel des bundesamtes für gesundheit .
das heilmittelinstitut - das ist ihrer kommission wichtig - soll möglichst eigenständig nach den regeln des new public management die bisher erfolgreiche , professionelle und international anerkannte gute arbeit der iks fortsetzen .
das heilmittelinstitut wird überall dort zuständig sein , wo es um bereiche geht , die das internationale umfeld berühren oder die kantonsgrenzen überschreiten .
das ist bei der erteilung der betriebsbewilligung , bei der herstellung , dem grosshandel und der ein - und ausfuhr von arzneimitteln der fall .
eine möglichst rasche verabschiedung des heilmittelgesetzes ist nicht zuletzt deshalb unerlässlich , weil das heilmittelinstitut sonst seine arbeit nicht zeitgerecht aufnehmen kann .
vorbereitungen zur aufnahme dieser tätigkeit durch das neue und wichtige heilmittelinstitut sind in vollem gange .
auch bei den zulassungsverfahren steht die schweiz in einem internationalen wettbewerb , in internationaler konkurrenz .
wichtig ist für uns , dass wir auch inskünftig möglichst viele erstanmeldungen hier in unserem land realisieren können .
das setzt ein rasches und leistungsfähiges verfahren voraus .
die kantone sind weiterhin zuständig für die heilmittelkontrolle bei den abgabestellen , also bei den apotheken , arztpraxen , drogerien , sowie für die entsprechende bewilligungserteilung und das dazugehörende inspektionswesen .
die kommission war bestrebt , den freiraum für die kantone möglichst offen zu halten und so die weitere entfaltung und entwicklung von hausmitteln im bereiche der komplementärmedizin zu begünstigen .
diese heilmittelzulassung soll nicht nur für die grossen und weltweit tätigen pharmakonzerne da sein ; ihre kommission möchte , dass auch die kleinen unternehmungen weiterhin leistungsfähig sind und in diesem bereich durch die zulassung und den marktzugang auch inskünftig begünstigt bleiben .
das heilmittelgesetz bewirkt unzweifelhaft eine zentralisierung , und das erschwert die registrierbarkeit von komplementärmedizinischen heilmitteln und damit auch die damit zusammenhängende therapiefreiheit .
umso wichtiger schien es uns , dass auch inskünftig der kantonale freiraum für die zulassung von hausmitteln , naturheilverfahren usw. offen bleibt .
vergessen sie nicht , dass beispielsweise im kanton appenzell ausserrhoden dieser bereich 18 prozent des dortigen bruttosozialproduktes ausmacht .
das heilmittelgesetz sieht deshalb einerseits ein vereinfachtes zulassungsverfahren für die komplementärmedizin vor und überlässt es anderseits den kantonen , für heilpraktiker , drogisten und apotheker die herstellung und den vertrieb rezeptfreier heilmittel zu erlauben .
die grenzziehung zwischen einheitlicher zulassung auf bundesebene und kantonaler freiheit beim gestatten komplementärmedizinischer heilverfahren ist und bleibt allerdings eine gratwanderung .
ihre kommission wünscht sich eine möglichst freiheitliche lösung für die kantone .
das heilmittelgesetz will die hohe qualität und effizienz der schweizer heilmittelzulassung und -kontrolle nachhaltig sichern .
die übertragung der verantwortung für die heilmittelkontrolle von den kantonen auf den bund wird die standortqualität der schweiz insgesamt verstärken .
es sollen nur qualitativ hoch stehende , sichere und wirksame heilmittel in den verkehr gebracht werden .
der schutz der gesundheit von mensch und tier wie auch der täuschungsschutz sind daher auch inskünftig die leitziele für die zulassung und kontrolle von heilmitteln .
die schweiz soll langfristig ein erstklassiger standort für patientinnen und patienten , aber auch - und das ist wichtig - für die pharmaindustrie bleiben .
bei diesem gesetz geht es also nicht ausschliesslich um gesundheitsversorgung , gesundheitsschutz usw. , sondern - das ist ebenso von bedeutung - um ein wirtschaftsgesetz ; denn mit dem heilmittelgesetz sollen die rahmenbedingungen für den im export erfolgreichsten schweizer wirtschaftszweig , die pharma - und medizinprodukteindustrie , verbessert werden .
letztes jahr hatten wir im bereich chemie ausfuhren im wert von annähernd 34 milliarden franken .
davon entfielen 2 milliarden franken auf pharmazeutika und [ page 74 ] diagnostika .
damit hat dieser wirtschaftszweig den bisherigen leader maschinen und elektronik überholt .
bei den pharmazeutika betrug das reale wachstum stolze 9 prozent .
die schweiz zählt heute im pharmabereich mit den usa , england und japan weltweit zur spitzengruppe .
die pharma - und medizinprodukteindustrie profitiert von klaren und einfachen regelungen , die auf diejenigen anderer länder , insbesondere im eu-raum , abgestimmt sind .
mit diesen anreizen soll die stärkung des forschungs - und werkplatzes schweiz gewährleistet werden .
das heilmittelgesetz will also sicherstellen , dass neue arzneimittel rasch und effizient auf ihre sicherheit , wirksamkeit und qualität überprüft und dann zugelassen werden können .
die beibehaltung der hohen qualität der schweizer heilmittelzulassung und -kontrolle liegt mit anderen worten im interesse einer hoch stehenden gesundheitsversorgung von patientinnen und patienten und im interesse der wirtschaft .
in diesem gesetz geht es mithin nicht nur um die durchsetzung von gesundheitspolizeilichen zielen , sondern auch um die stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz und ihres wichtigsten exportzweiges .
die im neuen rahmengesetz zu regelnden interessen sind zum teil gegenläufig , was sich beispielsweise bei der diskussion um parallelimporte , den versandhandel oder die haftung gezeigt hat .
insgesamt handelt es sich bei diesem gesetz um eine überaus komplexe materie .
es gilt , einen ausgleich zwischen gesundheitspolizeilichen zielen , wirtschaftsinteressen , wettbewerbspolitischen und konsumentenschützerischen anliegen zu finden .
über die tierarzneimittel sind auch der tierschutz und die landwirtschaft von diesem geschäft betroffen .
die kommissionsmehrheit möchte zudem einen beitrag zur dämpfung der beängstigend ansteigenden gesundheitskosten bei den arzneimitteln leisten .
die kommission hat sich entsprechend eingehend mit diesem ehrgeizigen gesetzgebungsvorhaben auseinander gesetzt .
es fand ein ganztägiges hearing mit den interessierten kreisen statt .
an insgesamt sieben sitzungstagen wurde das gesetz beraten .
eintreten war unbestritten .
die kommission hat dem gesetzentwurf in der gesamtabstimmung vom 29 . oktober 1999 mit 14 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen deutlich zugestimmt .
auch wenn längst nicht alles in dieser sehr weiten und komplexen materie geklärt ist , liegt heute doch ein kohärenter gesetzentwurf auf dem tisch .
es bestehen zwar zweifelsohne noch unebenheiten , aber der ständerat - das ist ein grosser vorzug unseres zweikammersystems - wird diese unebenheiten ausgleichen können .
alles in allem ist ihre kommission freilich davon überzeugt , dass ihnen heute ein gutes , modernes gesetz zur beratung vorliegt .
im namen der einstimmigen fdp-fraktion bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
das neue heilmittelgesetz ist für uns ein gutes rahmengesetz .
es verfolgt das ziel , dass nur sichere , qualitativ hoch stehende und wirksame heilmittel auf den markt gebracht werden .
wir begrüssen , dass die verschiedenen kantonalen und bundesrechtlichen regelungen über die zulassung , die herstellungs - und qualitätskontrolle und die marktüberwachung aller heilmittel zusammengefasst und weitgehend vereinheitlicht und an nationale und internationale entwicklungen angepasst werden .
denn auch auf internationaler ebene werden die vorschriften über die zulassung und kontrolle der heilmittel in rascher folge vereinheitlicht .
das neue heilmittelgesetz gibt uns eine gute basis , um mit dieser entwicklung schritt zu halten .
es ist in unseren augen nötig , dass als zentrale stelle gegen innen , aber auch gegenüber dem ausland ein modernes , selbständiges heilmittelinstitut eingesetzt wird , obwohl damit teile der kantonalen kompetenzen auf bundesebene zusammengefasst werden .
hier sind wir aufgerufen , den " kantönligeist " einem höheren interesse unterzuordnen .
es ist unsere aufgabe , regelungen zu treffen , damit die sicherheit , qualität und wirksamkeit der bei uns zugelassenen heilmittel sichergestellt sind .
wir haben hier aber auch die herstellungs -, vertriebs - und haftungsbedingungen zu regeln .
der arzneimittelmarkt ist kein gewöhnlicher markt .
nicht nur sind die sicherheits - und qualitätsanforderungen sehr hoch , der kunde kann auch das angebot und den preis nicht mitbestimmen .
deshalb stellt der arzneimittelmarkt die politik in einem für uns sehr wichtigen handelsbereich vor die herausforderung einer gratwanderung zwischen liberalisierung und reglementierung .
gleichzeitig müssen in diesem gesetz die gesundheit , die sicherheit und das wohl von mensch und tier im mittelpunkt bleiben .
der arzneimittelmarkt wird nicht nur von gesundheitspolitischen zielen bestimmt , er wird geprägt vom stand und den möglichkeiten der forschung , von absprachen im in - und ausland , und er ist nicht zuletzt ein enormer volkswirtschaftlicher faktor mit milliardenumsätzen ; sie haben das bereits vom kommissionssprecher gehört .
es ist ein export in der höhe von 18 milliarden franken pro jahr , ein import von 7 milliarden , allein die rezeptpflichtigen medikamente machen einen umsatz von 3,5 milliarden franken aus .
hersteller , vermittler , anwender und konsumenten wollen alle ihr stück vom kuchen , sei es in form von entgelt oder von leistungen .
das hatte auch auswirkungen auf die kommissionsarbeit .
wir alle haben die arbeit der lobbyisten sehr hautnah zu spüren bekommen .
dabei dürfen wir den markt unter den beteiligten im arzneimittelbereich nur lenken , wo es für die sicherheit und den schutz der patientinnen und patienten nötig ist .
gerechtfertigt scheint uns aber auch , dass wir dort , wo der forschungs - und werkplatz schweiz in unzumutbarem mass beeinträchtigt wird , gewisse massnahmen treffen .
es ist richtig und wichtig , dass wir uns hier in einen internationalen rahmen einordnen , aber es wäre ein fehler , dabei strenger zu reglementieren als unsere ausländischen partner .
wir werden deshalb solche regelungen , die die sgk in bezug auf die zulassungsvoraussetzungen und haftungsfragen verschärft hat , bekämpfen .
wir sind überzeugt , dass die vorlage in bezug auf die parallelimporte in der beratung korrigiert werden muss .
in einem land wie der schweiz , in dem die forschung , entwicklung und produktion von pharma-erzeugnissen eine so grosse rolle spielt , wäre es unverantwortlich , die vorteile des forschungs - und werkplatzes damit einseitig aufs spiel zu setzen .
kein anderes land tut dies in solchem ausmass .
das bundesgericht selber schützt die forschung , wie das urteil vom dezember 1999 zeigt .
es hat in einem präzedenzfall entschieden , dass parallelimporte in die schweiz immer dann unzulässig seien , wenn das betroffene produkt in der schweiz patentgeschützt wird .
jetzt kann man uns natürlich vorwerfen , wir betrieben heimatschutz ; aber wir haben solche massnahmen im interesse unserer arbeitsplätze ebenfalls bei den bilateralen abkommen getroffen , wo wir ganz bewusst die arbeitsplätze vieler arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer geschützt haben .
die fdp setzt sich für ein kostengünstiges gesundheitswesen ein .
trotzdem wehren wir uns gegen parallelimporte , weil schliesslich der profit einfach zu grossen teilen von einer tasche zur anderen wandert .
wir sind davon überzeugt und setzen uns auch dafür ein , dass gewisse entscheide nachgebessert werden müssen , bei denen gesundheitspolizeiliche auflagen mit marktwirtschaftlichen eingriffen , d. h. bei den einfuhr - und ausfuhrbestimmungen , ansetzen .
solche eingriffe gehören nicht ins heilmittelgesetz .
ansonsten bietet die fassung der kommissionsmehrheit die chancen für ein gutes rahmengesetz .
bei der frage des versandhandels war die fraktion nicht einheitlicher meinung .
wichtig ist , dass die sicherheit der patientinnen und patienten gewährleistet ist und dass eine sachgemässe beratung jederzeit sichergestellt wird .
obwohl wir während tagen sorgsam die vertriebswege der heilmittel reglementieren - mit parallelimporten , versandhandel , zulassungsbedingungen -, entwickelt sich zunehmend ein unkontrollierter handel über die modernen kommunikationswege , über das internet .
hier mit einer gesetzlichen massnahme eine regelung zu treffen , die sicher ist , wird schwierig sein .
wir denken auch , dass ein einfaches gesetzliches verbot im internationalen netz zwar ein zeichen wäre , aber sicher nicht realisierbar ist .
zusammenfassend begrüsst die fdp-fraktion , dass wir mit diesem neuen heilmittelgesetz nicht nur den [ page 76 ] arzneimittelmarkt neu regeln , sondern auch die zulassung und kontrollen weitgehend vereinheitlichen und eu-tauglich machen .
wir sehen , dass wir hier die chance haben , auf ein unabhängiges , modern konzipiertes schweizerisches heilmittelinstitut mit internationaler ausstrahlung zu setzen .
wir werden uns dafür einsetzen , diese chance zu nutzen und uns in einen internationalen rahmen einzuordnen .
wir werden uns aber vehement dagegen wehren , strenger zu reglementieren als unsere ausländischen partner .
die fdp-fraktion unterstützt also die ziele des neuen heilmittelgesetzes mit den in unseren augen sehr notwendigen ergänzungen der kommission .
wir wollen ein qualitativ hoch stehendes , sicheres und wirksames heilmittelgesetz , das solche heilmittel garantiert .
wir wollen eine landesweit sichere und geordnete versorgung .
wir wollen eine leistungsfähige , unabhängige heilmittelkontrolle .
wir wollen gleiche sicherheits - und qualitätsanforderungen für alle im wettbewerb stehenden marktpartner , dies auch im vergleich zu den eu-ländern .
wir wollen günstige rahmenbedingungen für die forschung und entwicklung im heilmittelbereich .
in der detailberatung werden wir diese ziele bei den entsprechenden artikeln noch verdeutlichen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , auf dieses gesetz einzutreten .
nach diesen ausführungen ist es klar , dass wir bei artikel 1 , dem zweckartikel , die kommissionsmehrheit unterstützen , so dass wir uns dort nicht mehr äussern .
wir grünen unterstützen das vorliegende gesetz und begrüssen es , dass die zulassung von heilmitteln und der markt nun endlich durch ein einheitliches , klares und transparentes eidgenössisches gesetz geregelt werden .
bisherige lücken können geschlossen und kompetenzvermischungen eliminiert werden .
der geltungsbereich ist umfassender .
beispielsweise werden nun klare gesetzliche rahmenbedingungen für klinische forschung festgelegt ; wir hoffen , dass auch die diesbezüglichen anträge für eine bessere öffentliche transparenz ins gesetz eingang finden .
der wettbewerb soll vorsichtig ermöglicht werden , zusätzliche , doch sicher noch ungenügende vorschriften zur dopingbekämpfung sind vorgesehen .
schliesslich begrüssen wir es auch , dass die anliegen der kostengünstigen komplementärmedizin mit vereinfachten zulassungsverfahren im gesetz berücksichtigt werden .
oberstes ziel des neuen heilmittelgesetzes ist der schutz der gesundheit von mensch und tier .
die medikamente sollen richtig verwendet und konsumentinnen und konsumenten vor täuschung geschützt werden .
das ist keine einfache aufgabe , denn heute sind rund 8000 medikamente in verschiedenen darreichungsformen in der schweiz registriert .
dieses enorme und kaum überschaubare angebot ist sicherlich viel zu hoch .
es ist auch wenig sinnvoll und fördert eine unerwünschte medikalisierung unserer gesellschaft .
wir hoffen deshalb , dass sie die anträge ménétrey-savary zur prävention von medikamentenabusus und medikamentenabhängigkeit unterstützen werden .
hinter diesem riesenangebot an medikamenten steht natürlich nicht allein das interesse am gesundheitlichen wohl der patientinnen und patienten , sondern auch das interesse am grossen geschäft .
das müssen alle zugeben .
denken sie nur an das riesige , auch kriminelle dopinggeschäft oder die zunehmende medikalisierung unserer nahrung mit so genannt gesundheitsfördernden nahrungsergänzungen .
oder denken sie an den hohen konsum von medikamenten auch schon bei jugendlichen und schulkindern .
diese entwicklung ist besorgnis erregend .
leider ist dagegen noch kein effizientes kraut gewachsen , und auch das vorliegende gesetz kann dieser unerwünschten entwicklung nicht genügend einhalt gebieten .
bei den heilmitteln geht es auch um einen riesigen , rapide wachsenden und hart umkämpften markt von in der schweiz allein 4 milliarden franken zulasten der sozialen grundversicherung .
die mehrere kilogramm schwere lobbypost , die wir erhalten haben , zeigt , wie wichtig dieser umkämpfte markt ist .
alle beteiligten wollen sich ein möglichst grosses stück vom kuchen abschneiden oder zumindest erhalten .
wir grünen sind mit dem kommissionssprecher nicht einverstanden , wenn er sagt , dass wir hier auch ein wirtschaftsgesetz machen .
es geht hier nicht darum , heimatschutz für unsere pharmazeutische industrie zu betreiben , auch wenn wir die interessen der industrie wichtig nehmen .
wir lehnen deshalb den entsprechenden passus im zweckartikel ab , der neu hineingekommen ist .
es ist für uns auch ein widerspruch , dass gerade jene kreise , die immer verlangen , die gesundheitskosten müssten gesenkt werden , nun plötzlich in diesem gesetz die überhöhten preise , die wir bezahlen müssen , verteidigen wollen .
diese patentmonopole bringen ein ungerechtfertigtes abschröpfen der konsumentinnen und konsumenten in der schweiz mit sich .
wir möchten durch die parallelimporte ermöglichen , dass dieses abschröpfen auf ein gerechtfertigtes mass gesenkt wird .
es kann doch nicht angehen , dass die konsumentinnen und konsumenten in der schweiz bis auf weiteres für ein und dasselbe medikament mehr als doppelt so viel bezahlen müssen wie die konsumenten in eu-referenzländern .
[ page 77 ] beim versandhandel ist die haltung unserer fraktion nicht einheitlich .
gemäss der mehrheit soll er im vom bundesrat festgelegten rahmen erlaubt werden .
die minderheit befürchtet mit diesem versandhandel jedoch eine zunahme der medikamenteneinnahme und einen mangel an kontrolle und möchte deshalb den versandhandel verbieten .
im grossen und ganzen sind wir aber mit dem vorliegenden gesetz zufrieden .
im namen der grünen fraktion möchte ich sie bitten , darauf einzutreten .
auch die svp-fraktion beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
wir sind der meinung , dass in diesem bereich ein modernes gesetz und die schaffung des heilmittelinstitutes sehr wichtig sind - wichtig aus der sicht der kunden , der patienten , im sinne der arzneimittelsicherheit , wichtig aber auch aus der sicht der produzierenden industrie und des handels .
der svp-fraktion liegt auf der einen seite wie gesagt die arzneimittelsicherheit am herzen .
auf der andern seite sind wir uns aber auch bewusst , dass auch auf die pharmaindustrie in der schweiz - die 1998 immerhin für 18 milliarden franken exportgüter produziert und damit 17 prozent unseres gesamten exportes erzeugt hat - gewisse rücksichten genommen werden müssen .
es nützt nichts , wenn wir jetzt aus irgendwelchen gründen dieser industrie zusätzliche probleme schaffen , die notabene von der ausländischen konkurrenz elegant umgangen werden können , und nachher jammern , vor allem in der region basel , wenn arbeitsplätze abgebaut werden .
wir sind uns bewusst , dass diese industrie ein wichtiger eckpfeiler ist , und das heilmittelgesetz hat auch dieser tatsache rechnung zu tragen .
der bundesrat hat in seiner botschaft auf seite 4 festgehalten , dass dieses gesetz der medikamentensicherheit , der sicherheit von mensch und tier rechnung tragen soll .
der bundesrat hat aber auch ganz klar festgehalten , dass dieses gesetz nicht dazu da ist , im gesundheitswesen sozialpolitik zu betreiben .
das wird leider jetzt mit minderheits - und einzelanträgen probiert .
wir sind der meinung : es ist richtig , dass man sich auf das ursprüngliche ziel des bundesrates , nämlich die sicherheit im umgang und dem handel mit medikamenten , beschränkt .
das gesetz hat noch einige fussangeln , die wir bereit sind zu eliminieren .
gestatten sie mir , auf die vier wichtigsten hinzuweisen .
mit der zulassung von parallelimporten versucht man eben gerade , sozialpolitik zu betreiben .
man versucht , medikamente billiger zu gestalten ; das ist an sich eine löbliche absicht .
es ist nur fraglich , ob das funktioniert , angesichts der tatsache , dass primär die importeure an parallelimporten verdienen würden und dass es sich eigentlich - reden wir doch klartext - nicht um parallelimporte handelt , sondern um reimporte .
es geht nämlich denjenigen , die diese anträge stellen , nicht darum , parallelimporte einzuführen , sondern reimporte .
dagegen werden wir uns wehren .
ein weiterer kritikpunkt ist die faktische bewilligung des versandhandels von medikamenten .
wohl heisst es im gesetz , dass der versandhandel mit medikamenten grundsätzlich verboten sei .
auf der andern seite wird er aber , mit den ausnahme - oder detailregelungen , faktisch bewilligt .
auch hier möchten wir eigentlich klare verhältnisse und werden die entsprechenden anträge stellen .
auf einem anderen gebiet geht man umgekehrt in richtung überreglementierung .
man will z. b. , dass auf dem gesamten gebiet der schweizerischen eidgenossenschaft medikamente der verschiedensten listen nur noch ganz speziell von einzelnen abgabestellen abgegeben werden dürfen .
so ist man zum beispiel nicht bereit - auch in ausnahmefällen nicht -, drogisten zu erlauben , medikamente der liste c abzugeben .
auch hier haben wir unsere ganz konkreten vorstellungen und werden änderungsanträge stellen .
zum vierten und vorläufig letzten kritikpunkt : im heilmittelgesetz geht man bezüglich der produktehaftpflicht erstmals in unserem land - und nach meinen informationen zumindest auch europaweit , wenn nicht gar weltweit - dazu über , diese auf die entwicklung eines produktes auszudehnen .
wenn das in einem heilmittelgesetz eines landes geplant wäre , das selber keine produzierende industrie besitzt , dann hätte ich noch ein gewisses verständnis , dann würde das ja gar keine rolle spielen .
aber dass wir hier jetzt wieder mal eine vorreiterrolle spielen und die produktehaftpflicht erstmals auf die entwicklungsphase ausdehnen wollen , dafür hat die svp-fraktion kein verständnis , und sie wird sich dagegen zur wehr setzen .
wir beantragen ihnen , auf die vorlage einzutreten und dann unsere änderungsanträge im sinne eines liberalen gesetzes zu unterstützen .
die liberalen begrüssen die vereinheitlichung im bereich der heilmittelkontrolle .
ziel dieses neuen gesetzes muss die gesundheit von mensch und tier sein .
der vorliegende entwurf wird dieser zielsetzung gerecht , und wir möchten den verantwortlichen für die ausarbeitung dieser guten vorlage danken .
es ist zu begrüssen , dass gleichzeitig auch vereinfachungen angestrebt werden , die sich positiv auf verschiedene betroffene auswirken werden .
die zentralisierung ist richtig und wird auch von uns unterstützt , obwohl wir immer wieder sagen , dass wir föderalisten sind .
wir begrüssen auch die kompetenzverlagerung von den kantonen zu einem schweizerischen heilmittelinstitut ; die neue vollzugsaufteilung zwischen bund und kantonen scheint uns richtig .
stark betroffen von den neuen bestimmungen ist die schweizerische pharmaindustrie ; wir haben das nun mehrfach gehört .
die wirtschaftliche bedeutung dieser branche ist uns allen bekannt , und ich bin dem berichterstatter dankbar , dass er fair darauf hingewiesen hat .
die liberalen wehren sich gegen bestimmungen , welche die pharmabranche gegenüber der ausländischen konkurrenz benachteiligen .
mit frau gonseth bin ich einverstanden , dass wir mit diesem gesetz keine wirtschaftsförderung für die pharmabranche betreiben dürfen ; wir sind aber klar der meinung , dass durch dieses gesetz auch keine benachteiligung dieser branche resultieren darf .
es darf also nicht sein , dass hausgemachte schwierigkeiten unsere pharmaindustrie gegenüber ihrer ausländischen konkurrenz im internationalen wettbewerb behindern .
im gesetz wird diese forderung aber - zum beispiel bei der regelung der parallelimporte - zu wenig beachtet ; wir werden uns dazu noch zu worte melden .
es gilt auch in einem anderen bereich , eine ausgewogene lösung zu finden , nämlich hinsichtlich der distribution der medikamente .
die struktur darf aus unserer sicht nicht radikal verändert werden , so dass den apothekern durch den versandhandel nachteile erwachsen , die dann wieder negativ auf die gesamten kosten des gesundheitswesens durchschlagen .
auch dazu werden wir uns noch melden .
die liberalen bitten sie , auf diese vorlage einzutreten .
selbstverständlich stimmt auch die evangelische und unabhängige fraktion in dieses lied ein : dass wir hier ein gutes gesetz haben , auf das wir eintreten wollen .
doch auch wenn wir ein gutes gesetz haben und dieses eingangslied schön tönt , voll tönt - wenn wir dann bei den abstimmungen wieder einmal alle da sind -, ist uns bewusst , dass es bei wesentlichen artikeln anders aussehen wird .
für uns ist bei der gesamten beratung dieses gesetzes wichtig , dass das wohl der menschen im vordergrund steht ; dass wir bei jedem entscheid , bei dem es gerade auch um wirtschaftliche interessen geht - nicht nur der chemischen industrie , auch der apotheker , drogisten usw. -, eine sorgfältige abwägung machen : wo werden direkte interessen vertreten , und wo müssen diese interessen eben zugunsten des ganzen zurückstehen ?
unser ziel ist es also , mit unseren stimmen mitzuhelfen , dass es im gesamten ein gutes , tragfähiges gesetz gibt .
der ratspräsident hat am anfang dieser vorlage erwähnt , dass wir elf stunden beraten müssten , wenn wir über jeden artikel zehn minuten sprechen würden .
ich darf ihnen das versprechen abgeben , dass wir von unserer fraktion keinen antrag einreichen werden - da sind wir bei der beanspruchung des rates in diesem geschäft also [ page 78 ] unterdurchschnittlich -, weil die auswahl an anträgen so breit ist , dass wir eben mithelfen können , den einen zu " pflücken " oder dem anderen zum durchbruch zu verhelfen .
deshalb werden wir auch die gesamtredezeit , also 2,5 prozent der zeit , die wir alle zusammen zugute haben - unsere fraktion hat 2,5 prozent der sitze im rat - nicht überschreiten .
dieses versprechen kann ich ihnen abgeben .
nach einigen verzögerungsmanövern , ausgelöst durch eine rege tätigkeit der pharmalobby - wir hätten diese vorlage sonst nämlich bereits früher behandeln können -, können wir nun endlich eine vorlage des bundes im heilmittelbereich beraten .
der eurokompatible entwurf des bundesrates ist eine sehr gute grundlage , weil er klarheit im dschungel bisher unübersichtlicher und zersplitterter regelungen schafft .
eine harmonisierung kantonaler , interkantonaler und bundesrechtlicher bestimmungen , wie sie bisher existierten , ist unumgänglich .
die sp-fraktion begrüsst die vom bundesrat angestrebte gesamtschweizerische koordination von regelungen , die bisher in verschiedenen gesetzen und bundesbeschlüssen enthalten waren , unter anderem im epidemiengesetz , im betäubungsmittelgesetz , im tierseuchengesetz oder auch im bundesbeschluss über die kontrolle von blut , blutprodukten und transplantaten , um nur einige beispiele zu erwähnen .
positiv zu werten sind insbesondere die vorschriften im bereich zulassung , herstellungskontrolle und qualitätskontrolle von heilmitteln , regelungen im marktbereich , die jedoch keine zusätzlichen risiken für die bevölkerung mit sich bringen dürfen , sowie die förderung der nationalen und internationalen zusammenarbeit .
dazu gehört auch die dringend notwendige einrichtung eines schweizerischen heilmittelinstitutes mit entsprechenden kompetenzen , denn die bisher existierende interkantonale kontrollstelle für heilmittel besass diese kompetenzen nicht .
ich möchte auf sieben für unsere fraktion zentrale punkte dieser vorlage eingehen : 1. für die sp-fraktion steht ganz klar der gesundheitsschutz von patientinnen und patienten , konsumentinnen und konsumenten im zentrum dieses gesetzes , wie das im zweckartikel ( artikel 1 ) zum ausdruck kommt .
wir wenden uns deshalb gegen das ansinnen einer knappen mehrheit der kommission , die den schutz der bevölkerung durch marktpolitische zielsetzungen verwässern will .
2. die sgk hat - in ergänzung zur grösstenteils weise ausgestalteten gesetzesvorlage des bundesrates - eine weitere verbesserung vorgenommen .
angesichts der unermesslichen menschlichen und sozialpolitischen tragödien durch arzneimittelschäden - ich erinnere an den contergan-skandal , d. h. an die missbildungen von neugeborenen durch die abgabe von contergan an schwangere frauen - sind wir für die aufnahme einer bestimmung dankbar , die verlangt , dass der hersteller für heilmittelschäden unter einschluss des entwicklungsrisikos haftet ; sie finden diese bestimmung in artikel 80 a. befremdend wirkt deshalb für uns der antrag gysin hans rudolf - notabene eines mitgliedes der sgk -, der sich nun trotz der mit 21 zu 1 stimmen eindeutigen zustimmung der kommission für die streichung ebendieses artikels ausspricht .
3. den finanzpolitischen aspekten dieser vorlage schenkt unsere fraktion genauso viel beachtung .
zur eindämmung der steigenden kosten im gesundheitswesen durch überhöhte medikamentenpreise unterstützen wir die kommissionsmehrheit im bereich der zulassungsvoraussetzungen bei artikel 10 . so müssen arzneimittel und heilverfahren auf alle fälle qualitativ hoch stehend , sicher und wirksam sein , wie der bundesrat dies vorschlägt .
im sinne eines umfassenden konsumentenschutzes darf ein neues arzneimittel oder heilverfahren jedoch nur zugelassen werden , wenn das produkt im vergleich zu den bereits zugelassenen produkten einen therapeutischen oder preislichen vorteil aufweist .
dies ist die ergänzung der kommissionsmehrheit .
4. unter einem finanzpolitischen aspekt ergeben sich mit der vom bundesrat vorgesehenen möglichkeit von parallelimporten in artikel 14 beträchtliche einsparmöglichkeiten im bereich der medikamentenpreise .
diese dürften sogar viel höher liegen als das vom bundesamt für sozialversicherung errechnete sparpotenzial von 300 millionen franken .
ausgerechnet die bürgerlichen " marktwirtschaftsparteien " sind nun aber der unwahrscheinlichen lobbytätigkeit der pharmaindustrie erlegen und bekämpfen mit ihrer haltung gegen parallelimporte den wettbewerb .
besonders stossend dabei ist , dass dies auf kosten des gesundheitswesens und der konsumentinnen und konsumenten geschehen soll .
die sp-fraktion steht voll und ganz hinter der praktikablen und vernünftigen lösung des bundesrates , die auch von einer kommissionsmehrheit mitgetragen wird .
5. aus entwicklungspolitischer sicht vermag aus sicht der sp-fraktion die widersprüchliche regelung von ein - und ausfuhrbestimmungen nicht zu genügen , die in den artikeln 20 und 21 festgeschrieben ist .
in artikel 21 wollen wir mit einem entsprechenden antrag deshalb dafür sorgen , dass für menschen im ausland - dies betrifft insbesondere drittweltstaaten - grundsätzlich derselbe sicherheitsstandard wie für die bevölkerung in der schweiz gilt .
6. unbefriedigend geregelt ist zudem die frage der öffentlichen transparenz und des zugriffs auf informationen durch patientinnen und patienten und konsumentinnen und konsumenten .
wir treten hier für das öffentlichkeitsprinzip ein und haben deshalb bei artikel 61 auch einen entsprechenden antrag eingebracht .
7. im bereich des versandhandels , den artikel 27 regelt , werden wir uns dagegen wehren , dass der vernünftig und klar formulierte antrag des bundesrates mit minderheitsanträgen unterlaufen wird .
der bundesrat will den versandhandel grundsätzlich verbieten , legt jedoch zusätzlich restriktive kriterien zu dieser frage fest , die ausnahmen ermöglichen , sofern - als wichtigstes kriterium - eine ärztliche verschreibung vorliegt .
die sp-fraktion bittet sie , auf das heilmittelgesetz einzutreten und bei der detailberatung dafür zu sorgen , dass erstens dem schutz von konsumierenden und patienten und patientinnen absolute priorität eingeräumt wird und zweitens die wettbewerbspolitischen zielsetzungen so festgelegt werden , dass sie mit den gesundheits - und sozialpolitischen anliegen kompatibel ausgestaltet werden können .
herr steinegger feiert heute seinen geburtstag .
wir gratulieren ihm herzlich .
( beifall )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit .... 123 stimmen für den antrag ménétrey-savary .... 42 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 65 stimmen
der entwurf will heilverfahren , soweit sie in unmittelbarem zusammenhang mit heilmitteln stehen , mittels verordnung einschränken können .
diese blankodelegation an den bundesrat ist aus mindestens drei gründen abzulehnen : 1. das heilmittelgesetz soll herstellung , zulassung und vertrieb von arzneimitteln und medizinprodukten regeln .
sofern also bestimmte heilverfahren zur anwendung gelangen , die in unmittelbarem zusammenhang mit heilmitteln stehen , unterliegen die eingesetzten arzneimittel und medizinprodukte bereits dem heilmittelgesetz .
es ist daher nicht einzusehen , warum artikel 2 absatz 1 litera c auch noch heilverfahren [ page 84 ] selber mit einbezieht .
in der schweiz gehen wir von der therapiefreiheit der medizinalpersonen aus .
alles andere wäre ein schwerwiegender eingriff in die berufsausübungsfreiheit von ärzten und therapeuten , notabene ohne verfassungsgrundlage .
wenn der bundesrat also die therapieverfahren regeln möchte , dann muss er einen entsprechenden gesetzentwurf vorlegen , nicht aber dieses problem auch noch sachfremd im heilmittelgesetz regeln wollen .
2. die offene formulierung von absatz 1 litera c lässt zudem durch verordnung weitere unvorhersehbare einschränkungen zu .
dies ist abzulehnen .
gemäss artikel 164 bv muss alles wichtige im gesetz selber stehen .
es geht nun nicht an , dass durch bundesrätliche verordnung weitere therapien wie beispielsweise komplementärmedizinische heilverfahren ausgeschlossen werden könnten .
dem verordnungsgeber würde damit ein beurteilungs - und eingriffsrecht in die hände gelegt , das seinesgleichen suchen würde .
3. eine derartige regelung greift auch in die hoheit der kantone ein .
bekanntlich können die kantone selber bestimmte berufsarten wie die der naturheilärzte regeln .
die vom bundesrat vorgesehene regel würde dieses in der bundesverfassung den kantonen vorbehaltene recht nun plötzlich unterlaufen .
das ist abzulehnen .
in der kommission wurde mir entgegengehalten , dass die offene formulierung nötig sei , weil dann auch noch neue , heute unbekannte therapeutische möglichkeiten erfasst werden könnten .
auch dieses argument überzeugt nicht .
die forschung geht auch in der medizin weiter .
deswegen schon heute quasi prophylaktisch eine blankodelegation an den bundesrat vorzunehmen , ist in einem gewaltenteiligen system nicht rechtsstaatlich und widerspricht unserer bundesverfassung .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
die sp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie die mehrheit unterstützen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie die minderheit unterstützt .
die minderheit vallender möchte , was die heilverfahren anbelangt , den geltungsbereich dieses gesetzes ausschliesslich auf gentherapeutische heilverfahren beschränken .
damit würden andere heilverfahren ausgeschlossen .
vorweg , frau vallender - das sei auch zuhanden der materialien klargestellt -: die mehrheit will mit dem geltungsbereich , den sie vorschlägt , nicht die naturheilverfahren , also die volksmedizin , die hausmedizin , regeln .
sie sollen weiterhin ausgeschlossen und ihre regelung soll den kantonen vorbehalten bleiben .
das problem ist einfach , dass bei einigen therapien nicht immer eindeutig festgestellt werden kann , ob es sich um ein heilverfahren oder um das abgeben eines heilmittels handelt .
damit keine regelungslücke entsteht , sollen eben nur solche heilverfahren unter das heilmittelgesetz fallen , in denen heilmittel zum einsatz kommen .
zusätzlich soll neu auch die somatische gentherapie als heilverfahren erfasst werden .
das ist das erste mal der fall ; aufgrund der gen-lex-motion sind die gentherapeutischen verfahren nicht geregelt worden .
jetzt unterstellen wir diese verfahren dem heilmittelgesetz .
wir sind also zusammenfassend der auffassung , dass die ängste der minderheit vallender betreffend die naturheilverfahren unbegründet sind , dass aber das erfassen der gentherapie notwendig ist , da sonst die ziele des gesetzes im bereiche der heilverfahren nicht erreicht werden können .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen
mit der einführung eines zusätzlichen absatzes 3 geht es mir darum , dass magistralrezepturen im veterinärbereich nicht die umgehung einer registrierung ermöglichen .
magistralrezepturen zur anwendung bei tieren , die der lebensmittelgewinnung dienen , sollen grundsätzlich nur in ausnahmefällen möglich sein .
eine ausnahme im einzelfall wäre demnach möglich , wenn ein vergleichbares präparat fehlt und eine fachlich korrekte begründung für den einsatz des vorgesehenen arzneimittels vorliegt .
magistralrezepturen wie auch die umwidmung sollen also ausnahmen bleiben und erst angewendet werden , wenn die ordentliche zulassung und das vereinfachte zulassungsverfahren den bedürfnissen nicht genügen .
bedenken sie , dass jede anwendung von arzneimitteln bei nutztieren immer auch den schutz von konsumentinnen und konsumenten bzw. die lebensmittelsicherheit betrifft .
die tatsache , dass hoch sensible bereiche wie konsumentenschutz , tierschutz und auch umweltschutz betroffen sind , unterscheidet den arzneimitteleinsatz bei tieren deutlich von der arzneimittelabgabe im humanbereich .
ich bitte sie im interesse der lebensmittelsicherheit , diesen antrag zu unterstützen .
im namen der sp-fraktion muss ich sie bitten , diesen antrag abzulehnen , und ich möchte die weiteren anträge im zusammenhang mit den tierarzneimitteln auch zur ablehnung empfehlen .
ich finde das anliegen von herrn leu - auch herr ehrler wird noch einen antrag stellen - ausgezeichnet und kann es aus konsumentensicht nur gutheissen .
wenn wir uns trotzdem für die ablehnung des antrages entschieden haben , so hat dies folgende gründe : ich finde es heikel , wenn wir im heilmittelgesetz nun plötzlich tierarzneimittel speziell behandeln , wo sonst doch eigentlich humanmedizinische arzneimittel und tierarzneimittel gemeinsam gemeint sind .
wenn wir nun plötzlich einen unterschied machen , stellt sich bei jenen bestimmungen , wo mensch und tier nicht separat genannt sind , die frage , ob hier tatsächlich tier und mensch gemeint sind oder nicht .
wir durchbrechen also eine systematik , die im heilmittelgesetz besteht , wonach überall , wo nicht ausdrücklich zwischen mensch und tier unterschieden wird , sowohl humane arzneimittel wie tiermedizinische heilmittel gemeint sind .
der andere grund , weshalb wir diesen antrag ablehnen , ist folgender : wir haben im heilmittelbereich sowohl bei den tierarzneimitteln wie bei den humanmedizinischen arzneimitteln die kompetenz für die ärztinnen und ärzte , für die tierärztinnen und tierärzte und für die apothekerinnen und apotheker an die kantone delegiert .
wenn wir das durchbrechen , durchbrechen wir das ganze prinzip .
wenn plötzlich der tierarzt jedes einzelne rezept dem institut melden muss , dann haben wir eine kompetenzverlagerung , die nicht geregelt ist und die das ganze prinzip des heilmittelgesetzes durchbricht .
ich kann ihnen versichern , dass sowohl von konsumentenseite wie auch von seite unserer fraktion das anliegen , das hier vertreten wird , ganz vehement unterstützt wird .
es ist aber nicht der richtige zeitpunkt und der richtige ort , um das zu regeln .
es ist mir also absolut wichtig zu betonen , dass das anliegen auf offene ohren stösst .
wie es frau sommaruga bereits dargelegt hat , wird mit diesen anträgen - es kommen ja dann noch weitere dazu - eine besondere behandlung des bereichs der abgabe von arzneimitteln an tiere , insbesondere an nutztiere , angestrebt .
wir haben über diese problematik in der kommission nicht beraten können , und es ist schon von daher sehr gewagt , nun ganz neu in einem bereich zu legiferieren , der auch die systematik des gesetzes betreffen könnte .
ich würde sie also bitten , hier schon aus gründen der vorsicht und der sorgfältigen gesetzgebung davon abzusehen , etwas übers knie zu brechen , dessen konsequenzen nicht durchschaubar sind , auch wenn wir von der kommission aus sicher gewisse sympathien für das anliegen von herrn leu haben .
wir wissen ja , dass die verfügbarkeit von tierarzneimitteln in ganz europa etwas beschränkt ist .
das ist ein thema , und in einem kleinen markt wie der schweiz gehen im veterinärsektor wichtige therapeutische substanzen eventuell verloren , wenn der registrierungsaufwand solcher mittel und substanzen zu hoch ist .
aber sie haben auch gesehen : die ausscheidung der kantonalen und der bundeskompetenzen betrifft ja gerade diese grenzziehung .
wir möchten , dass in dem bereich , wo kleine mengen an substanzen in frage stehen , den kantonen die freiheit belassen wird , hier die abgabe , kontrolle und zulassung zu regeln .
ich bin deshalb nicht sicher , ob der antrag leu nicht sogar kontraproduktiv wirken würde .
ich bitte sie also im namen der kommission , die dieses thema nicht diskutiert hat , den antrag leu und seine weiteren anträge mit der gleichen stossrichtung abzulehnen .
ich möchte den wunsch anbringen , dass man diese angelegenheit im ständerat noch einmal gründlicher überprüft .
ich denke , dass der bereich lebensmittelsicherheit und arzneimitteleinsatz ein problem darstellt , dem wir genügend rechnung tragen müssen , damit wir nicht in der landwirtschaft auf der produzentenseite jeweils wieder mit skandalen konfrontiert werden , die dann allen schaden .
ich möchte diesen wunsch deponieren und sie , frau bundesrätin , anfragen , ob sie hierzu hand bieten könnten .
ich wäre dann bereit , den antrag zurückzuziehen .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr leu zieht seinen antrag zu absatz 3 zurück .
[ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag pelli abs .
2 das institut lässt in einer inspektion prüfen , ob .... [ vs ] art .
6 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition pelli al .
2 l'institut fait vérifier , par une inspection .... [ vs ] abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : in absprache mit dem antragsteller , herrn pelli , schlagen wir ihnen vor , die definitive beschlussfassung über die artikel 6 und 28 zurückzustellen , bis wir über artikel 59 entschieden haben .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
7 , 8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 keine zulassung brauchen : a. arzneimittel , die in einer öffentlichen apotheke , in einer spitalapotheke oder , in deren auftrag , in einem anderen betrieb , der über eine herstellungsbewilligung verfügt , nach ärztlicher verschreibung für eine bestimmte person oder für einen bestimmten personenkreis oder für ein bestimmtes tier oder einen tierbestand hergestellt werden ( formula magistralis ) ; b. .... und für die abgabe an die eigene .... c. .... und die für die abgabe an die eigene kundschaft bestimmt sind ; die inhaberin der formel darf einen anderen betrieb mit herstellungsbewilligung beauftragen , die für die abgabe an die eigene kundschaft bestimmten arzneimittel herzustellen ; .... [ vs ] antrag leu abs .
2 .... f. steht für eine krankheit bei einer tierart kein zugelassenes arzneimittel zur verfügung , kann der behandelnde tierarzt , sofern keine sicherheitsanforderungen entgegenstehen , ein arzneimittel , das bei einer anderen tierart zugelassen ist , in eigener verantwortung umwidmen .
[ vs ] art .
9 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 sont dispensés de l'autorisation : a. les médicaments qui sont préparés sur ordonnance médicale par une officine publique , par une pharmacie d'hôpital ou , sur mandat de celles-ci , par un autre établissement titulaire d'une autorisation de fabrication , et qui sont destinés à une personne ou à un cercle de personnes déterminé ou à un animal ou à un cheptel déterminé ( formule magistrale ) ; b. .... être remis aux clients .... c. .... qui sont destinés à être remis aux clients de l'établissement ; le détenteur de la formule peut charger un autre établissement titulaire d'une autorisation de fabrication de fabriquer les médicaments destinés à ses propres clients ; .... [ vs ] proposition leu al .
2 .... f. si aucun médicament n'a été autorisé pour traiter une maladie chez une espèce animale donnée , le vétérinaire traitant peut , sous sa propre responsabilité et à condition qu'aucune exigence en matière de sécurité ne s'y oppose , utiliser un médicament qui a été autorisé pour une autre espèce .
[ vs ] abs .
1 , 3 , 4 - al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr leu hat seinen antrag zu absatz 2 buchstabe f zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
10 antrag der kommission abs .
1 bst .
a , b , c , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
1 bst .
abis mehrheit abis .
belegen , dass das produkt im vergleich zu den bereits für die gleichen indikationen zugelassenen produkten einen therapeutischen oder preislichen vorteil aufweist ; minderheit ( borer , eymann , guisan , hochreutener , meyer thérèse , philipona , rychen , schenk ) streichen [ vs ] art .
10 proposition de la commission al .
1 let .
a , b , c , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
1 let .
abis majorité abis .
apporter la preuve que le produit présente un avantage thérapeutique ou quant à son prix en comparaison des produits déjà admis pour les mêmes indications ; [ page 87 ] minorité ( borer , eymann , guisan , hochreutener , meyer thérèse , philipona , rychen , schenk ) biffer
5 die minderheit beantragt ihnen , artikel 10 absatz 1 litera abis zu streichen .
litera abis wurde durch die kommission eingefügt und ist nicht eigentlich teil der gesetzesvorlage , wie sie uns vom bundesrat präsentiert wurde .
wenn wir uns sorgfältig überlegen , was wir in dieser neu eingefügten litera abis verlangen , müssen wir uns im klaren darüber sein , dass wir hier sprichwörtlich das pferd am schwanz aufzäumen .
wir verlangen neu , dass medikamente und arzneimittel nur zugelassen werden , wenn sie für die gleichen indikationen entweder einen therapeutischen vorteil , einen preislichen vorteil oder beides zusammen aufweisen .
wir kennen die endlosen diskussionen , die entstehen , wenn man über die vor - und nachteile spricht , die nachgewiesen werden sollten .
es ist immer auch ein problem des nachweises .
wie kann z. b. ein preislicher vorteil klar und deutlich nachgewiesen oder wie kann dem deutlich widersprochen werden , wenn man z. b. die verpackungseinheiten ändert ?
litera abis wird hier zusätzliche probleme schaffen .
eine weitere überlegung : wodurch entstehen preisliche vorteile ?
preisliche vorteile entstehen doch im wesentlichen durch wettbewerb .
was ist wettbewerb ?
wettbewerb ist doch in vielen fällen der umstand , dass neben einem bestehenden produkt ein neues auf den markt kommt .
dieses miteinander von produkten , die auf dem markt im gleichen segment auftreten , wird dazu führen , dass preisliche vorteile entstehen .
wenn wir jetzt sagen , es müsse schon zum voraus ein preislicher vorteil klar dargelegt werden , schaffen wir nicht die möglichkeit , dass der wettbewerb effektiv spielen kann .
wir verhindern wettbewerb .
es kann doch nicht im sinne des gesetzgebers sein , solchen sinnvollen wettbewerb zu verhindern .
ich weise nochmals darauf hin : der auslöser zur erarbeitung eines heilmittelgesetzes war die tatsache , dass wir in unserem land gesundheitspolizeiliche richtlinien wollen , und nichts anderes .
auf antrag der kommissionsmehrheit sollen wir nun bestimmungen einführen , die mit gesundheitspolizei überhaupt nicht mehr das geringste zu tun haben .
wir haben hier sogar einen antrag , der eigentlich das verhindert , was er erreichen will , nämlich kostendruck gegenüber den produzenten aufzubauen .
in diesem sinne bitte ich sie , dieses wettbewerbsfeindliche element nicht in das gesetz aufzunehmen , der minderheit zuzustimmen und absatz 1 litera abis zu streichen .
die liberale fraktion teilt mit , dass sie die minderheit unterstützt .
auch die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
der antrag der mehrheit , dass man den preislichen oder therapeutischen vorteil beweisen muss , steht in krassem widerspruch zu internationalen zulassungsvoraussetzungen .
die drei kriterien " sicher " , " wirksam " und " qualitativ unbedenklich " gelten in allen industrieländern als gesundheitspolizeilich begründet und sind einzige zulassungsbedingung .
der nachweis des preislichen oder therapeutischen vorteils ist auch forschungsfeindlich , weil sich der therapeutische vorteil erst im laufe der anwendung herauskristallisiert .
für uns ist es wichtig , dass nicht das preisgünstigste medikament zur anwendung kommt , sondern das wirksamste , weil das wirksamste schliesslich oft auch das kostengünstigste ist .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
ich wäre sehr froh , wenn man hier nicht scheingefechte führen , sondern einfach die wahrheit sagen würde .
das würde diesem parlament gut tun .
es gibt einen einzigen grund , der gegen die fassung der mehrheit spricht - ich anerkenne ihn , man kann ihm vielleicht sogar zustimmen -: mit dieser fassung könnten wir gefahr laufen , die gewinne der pharmaindustrie zu schmälern .
das stimmt .
aber wenn man bereit ist , diese gefahr in kauf zu nehmen , dann gibt es keine anderen gründe gegen diese fassung .
jeder , der im spital und in der ambulanten medizin arbeitet , weiss , dass das wirksamste mittel , um die kostenexplosion im gesundheitswesen einzudämmen , darin bestehen würde , die nicht überschaubare anzahl der zur verfügung stehenden medikamente auf ein minimum zu reduzieren und nur die medikamente zur verfügung zu halten , die wirklich etwas nützen .
das haben auch viele spitäler gemacht .
in fast allen schweizer spitälern gibt es medikamentenlisten .
man darf ausser in wenigen ausnahmefällen keine anderen medikamente brauchen , und man muss dafür eine spezielle bewilligung einholen .
denn die tatsache , dass man früher in allen spitälern alle medikamente brauchen konnte , wurde als einer der hauptgründe erkannt , weshalb die kosten in den spitälern gestiegen sind .
dann sagt man : ja , der markt wird es richten , der markt richtet alles .
wie ist es in wahrheit ?
nehmen wir beispiele aus ländern , in denen es in bestimmten situationen keine zulassungsbeschränkung gibt und man alles dem markt überlassen hat .
ich nehme das beispiel italien , wo es jetzt zulassungsbeschränkungen gibt , vorher gab es keine .
als man die zulassungsbeschränkungen einführte und z. b. den nachweis verlangte , dass ein medikament wirksam ist , stellte sich heraus , dass die zehn medikamente , die am meisten verkauft wurden , sofort aus dem handel gezogen werden mussten , denn die nützten überhaupt nichts .
aber diese medikamente erzielten die grössten verkaufszahlen , weil der markt auf diesem gebiet eben nichts richtet .
weiter fragt man uns , wie man einen preisvorteil beweisen kann .
ich habe jahrelang in der kommission mitgearbeitet , die entscheidet , ob ein medikament von den krankenkassen bezahlt werden soll oder nicht .
wir haben dauernd preisvergleiche angestellt und herausgefunden , ob ein preisvorteil oder ein preisnachteil besteht .
das ist eine kinderleichte aufgabe .
man fragt , wie man gegenüber einem vergleichbaren medikament einen therapeutischen vorteil nachweisen kann .
das gleiche gilt hier .
jede zulassungsbehörde der welt weiss , wie man das macht .
jeder , der auf diesem gebiet gearbeitet hat , weiss , wie man das macht .
und schliesslich sagt man uns : das macht niemand so .
das stimmt nicht .
es stimmt zwar , dass niemand den erwähnten nachweis für alle medikamente so klar verlangt .
aber im gegensatz zu dem , was uns sogar die verwaltung gesagt hat , ist es in den usa so : bei allen wichtigen medikamenten verlangt die amerikanische zulassungsbehörde fda , dass entweder ein preisvorteil oder ein therapeutischer vorteil besteht .
ich kenne den direktor der fda sehr gut .
sie können in den usa kein medikament für die krebsbehandlung von den zulassungsbehörden akzeptieren lassen - für die dann sowieso nicht die sozialversicherungen zahlen müssen , es handelt sich wirklich nur um eine prinzipielle zulassung -, wenn sie nicht einen therapeutischen vorteil nachweisen .
[ page 88 ] ich bin bereit , folgendes zuzugeben : wenn wir der fassung der mehrheit zustimmen , dann könnten die gewinne der pharmaindustrie bei medikamenten , die nichts nützen , geschmälert werden .
das stimmt .
dann könnten wir da eine gewisse ordnung hineinbringen und hätten vielleicht gewisse unnötige medikamente , die nur die kosten in die höhe treiben , nicht mehr ; das stimmt .
aber das soll man so sagen , denn andere gründe gibt es nicht .
herr cavalli , wir wollen hier ja keinen medizinischen kongress eröffnen .
aber wenn von der wahrheit die rede ist , dann hätte ich gerne eine frage an sie gerichtet und gerne eine wahre antwort erhalten .
hier war nur von profiten die rede .
die wahrheit ist doch , dass die fassung der mehrheit klar patientenfeindlich ist .
ich hätte gerne ihre einschätzung zu einem beispiel : es gibt aids-medikamente - wie gesagt , keine details -, so genannte protease-hemmer .
davon sind in kurzer folge ungefähr fünf entwickelt worden .
sie sind alle gegen die gleiche krankheit wirksam , sie enthalten den gleichen wirkstoff und sind ähnlich teuer .
nach dem ersten zugelassenen protease-hemmer hätte man die vier nächsten gemäss dem mehrheitsantrag nicht mehr auf den markt bringen können .
es hat sich aber gezeigt , dass die kombination dieser ähnlichen , gleich teuren und gegen die gleiche krankheit anwendbaren medikamente einen ganz entscheidenden vorteil gebracht hat .
herr cavalli , müssen sie nicht zugeben , dass es nach ihren kriterien nicht mehr möglich gewesen wäre , diese zusätzlichen , für die patienten nützlichen , in kombinationen verwendbaren produkte in der schweiz einzuführen , hätten wir dem antrag der mehrheit zugestimmt ?
der antrag der minderheit gross jost ist zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii abs .
2 , iii abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii al .
2 , iii al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
ich ziehe diesen minderheitsantrag zurück , dies aus folgenden gründen : zwar hat der antrag , einen neuen risikofaktor , nämlich das hospitalisierungsrisiko , in den risikoausgleich einzuführen , in der letzten beratung in unserem rat eine mehrheit gefunden .
der ständerat aber will sich mit klarer mehrheit im jetzigen zeitpunkt noch nicht auf eine diskussion über eine reform des risikoausgleiches einlassen .
der bundesrat hat auf der anderen seite in der kommission zugesichert , dass er die frage der reformbedürftigkeit des risikoausgleiches als eines der drängenden probleme in der zweiten teilrevision des kvg zur sprache bringen will .
er hat ja bereits eine studie über den wirkungsmechanismus des jetzigen risikoausgleiches gemacht und ist daran , auch andere systeme zu prüfen ; es käme beispielsweise auch in frage , eine rückversicherung schlechter risiken als alternatives system zu prüfen .
diesbezüglich sind ja die kassen leider hoffnungslos miteinander zerstritten , und wir müssen hier auch neue wege prüfen .
ich wäre sehr froh , wenn sie , frau bundesrätin dreifuss , vor dem plenum sagen könnten , dass eine reform des risikoausgleiches ein ganz wichtiges anliegen ist , weil die entsolidarisierung der grundversicherung fortschreitet , und dass in dieser frage in der nächsten etappe der teilrevision des kvg zusammen mit den anderen vorschlägen - spitalfinanzierung usw. - ein guter vorschlag zur sprache kommen wird .
dieser artikel soll aus aktuellem anlass den bundesrat mit einer kann-vorschrift ermächtigen , während maximal " 5 jahren die zulassung von leistungserbringern zur tätigkeit zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung " zu begrenzen .
dabei sind - dies scheint mir sehr wesentlich - kantone und verbände vor einem entscheid anzuhören , versicherer und leistungserbringer sind zu konsultieren ; und die kantone entscheiden über die zulassung der leistungserbringer .
es besteht - so haben wir natürlich auch von den kantonen zu hören bekommen - ein unterschiedliches bedürfnis für eine regelung ; daher wollen die kantone diese kompetenz für sich behalten .
die kommissionsmehrheit - das möchte ich betonen - möchte diesen artikel klar nur als notbremse für die dauer von maximal 5 jahren verstanden wissen , und nicht als dauerlösung .
ziel ist für die kommissionsmehrheit die aufhebung des vertragszwanges als liberaler ansatz , der dem im kvg gewünschten wettbewerb auch unter den kassen entspricht .
dieses anliegen kommt in der motion zur diskussion .
beim antrag für eine befristung auf 3 jahre hege ich persönlich bedenken , dass dann die konsequenzen der aufhebung des kontrahierungszwanges noch nicht spielen und wir gefahr laufen , dass es zu einem verlängerungsbeschluss kommt .
damit entstünde ein dauerprovisorium , das wir auf keinen fall wollen .
nur kann diese gefahr auch bei 5 jahren bestehen .
dies ist einzugestehen .
[ page 70 ] die kommissionsmehrheit beantragt , artikel 55 a zuzustimmen .
wie ich bereits eingangs erwähnt habe , ist vom ständerat nochmals zu prüfen , ob ein solcher artikel im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens überhaupt noch eingefügt werden darf .
in artikel 43 beantragt ihnen die kommissionsmehrheit - mit 11 zu 10 stimmen ; das ist nicht gerade eine überzeugende mehrheit -, einem neuen bundesrätlichen antrag zuzustimmen .
dieser überträgt dem bundesrat die kompetenz , in fällen , in denen eine gesamtschweizerisch vereinbarte tarifstruktur vorhanden ist , auch bei den anwendungsfällen von artikel 42 absatz 2 - also dort , wo versicherer und leistungserbringer nichts anderes vereinbart haben und grundsätzlich das system des tiers garant gelten sollte -, das system des tiers payant zu beschliessen .
nur im vertragslosen zustand soll nach dem antrag des bundesrates und der kommissionsmehrheit noch das prinzip des tiers garant gelten , weil hier die modalitäten der zahlung als verhandlungsspielraum eine wichtige rolle spielen .
die hauptsächliche begründung des neuen bundesrätlichen antrages liegt in der einführung des grat-tarifes ( gesamtrevision arzttarif ) , der transparenz und schnelle kontrollen verlangt .
diese sind nach meinung des departementes mit dem prinzip des tiers payant eher gewährleistet .
dass beide systeme vor - und nachteile haben , haben sie in der ersten diskussion und auch heute wieder gehört .
beide seiten berufen sich auf dieselben vor - und nachteile .
der ständerat hielt an der heutigen gesetzlichen regelung ganz klar fest .
diese entspricht dem antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) .
in einer ersten abstimmung wurde in der kommission ein antrag goll auf festhalten am ersten entscheid des nationalrates - tiers payant als generelles prinzip - dem neuen antrag des bundesrates gegenübergestellt und mit 11 zu 8 stimmen abgelehnt .
in einer zweiten abstimmung wurde mit 11 zu 10 stimmen entschieden , den neuen bundesrätlichen antrag zu unterstützen und die version des ständerates und der jetzigen minderheit ii abzulehnen .
persönlich bin ich der meinung , dass die vorteile der heutigen lösung überwiegen .
das sparpotenzial ist nachgewiesen , und ich unterstütze den antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) .
die svp-fraktion wird in den artikeln 42 bis 46 einstimmig die minderheit ii ( meyer thérèse ) unterstützen .
ich möchte ihnen das begründen : ich war in der kommission am anfang eigentlich auch der meinung , dass das system des tiers payant gewisse vorteile hätte .
es ist nicht wegzudiskutieren - da gebe ich der minderheit i ( goll ) recht -, dass es fälle gibt , wo gelder , die eigentlich dazu da sind , den leistungserbringer zu bezahlen , für andere zwecke verwendet werden , sei es aus einer notlage heraus , sei es sonst aus einer persönlichen befindlichkeit heraus .
wenn man sich jedoch vertieft mit der problematik befasst , kommt man zum schluss - das kann anhand von klaren zahlen bewiesen werden -, dass diese fälle einzelfälle sind .
es ist unserer ansicht nach nicht richtig , dass man jetzt aufgrund von einzelnen vorkommnissen - obwohl diese wirklich auch passieren - die gesetzlichen grundlagen und somit auch ein entschädigungssystem , das sich im grossen und ganzen bewährt hat , ändert .
dies ist der grund , weshalb wir am bisherigen system des tiers garant festhalten möchten .
von den vorrednern wurden schon viele andere gründe erwähnt ; gestatten sie mir , noch einen zusätzlichen grund anzuführen : wenn beide partner - versicherer und leistungserbringer - dies wollen , können wir ja das system des tiers payant in verschiedensten bereichen anwenden .
das ist nicht verboten , auch mit der gesetzlichen grundlage nicht , wie sie jetzt wahrscheinlich eine mehrheit finden wird .
genau diese möglichkeit , freiwillig in absprache mit den zwei partnern das system des tiers payant anwenden zu können , ist auch ein wettbewerbsfaktor , der zu verbesserten preis-leistungs-verhältnissen führen kann .
aus all diesen vorgenannten gründen bitten wir sie , den antrag der minderheit ii ( meyer thérèse ) zu unterstützen .
[ page 66 ]
die grüne fraktion teilt mit , dass sie die minderheit i unterstützt .
bei artikel 42 besteht kein sachzwang , die heutige lösung aufzugeben , wonach der patient die rechnung als erster erhält .
zum einen schon wegen der problematik des datenschutzes - das ist nicht erwähnt worden .
dann hat ein wechsel zum tiers payant bei den kassen zur folge , dass bei versicherungswechseln sicher mehr papierkrieg entsteht .
die heutige lösung funktioniert zu 95 prozent gut , und für die 5 prozent , bei denen schwierigkeiten entstehen , kann man sicher sachgerechte lösungen vereinbaren .
noch ein grund : der patient soll wissen , was eine behandlung kostet , wenn wir schon von kostenbewusstsein sprechen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie deshalb , dem minderheitsantrag ii ( meyer thérèse ) zu den artikeln 42 , 43 und 46 zu folgen - diese bilden ja eine einheit - und damit auch die differenz zum ständerat auszuräumen .
wir sind schliesslich in einem differenzbereinigungsverfahren .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass die artikel 42 , 43 und 46 bei der beratung zusammengehören .
sie erinnern sich daran , dass sie sich in der ersten phase zu einem systemwechsel vom sogenannten tiers garant zum tiers payant durchgerungen haben .
ich möchte ihnen mit meinem minderheitsantrag beantragen , an ihrem ursprünglichen entscheid festzuhalten .
der heute existierende tiers garant ist ein eigentliches dreiecksverhältnis , indem der patient oder die patientin die rechnung der krankenkasse schickt , das geld erhält und dann die arztrechnung bezahlen soll .
dieses system des tiers garant birgt jedoch auch sozialpolitischen zündstoff .
immer wieder entpuppt sich dieses system als eigentliche armutsfalle für privathaushalte , die in finanziellen schwierigkeiten stecken , weil sie zwar die gelder ihrer krankenkasse zurückerstattet erhalten , aber die rechnungen dann nicht unbedingt bezahlen .
konkret wissen wir mittlerweile auch von den grössten krankenversicherern , dass sie aufgrund der steigenden krankenkassenprämien auch zunehmend inkassoprobleme haben .
das system des tiers garant war ursprünglich als eine massnahme zur kostendämpfung im gesundheitswesen gedacht ; der patient , die patientin sollte die möglichkeit der kontrolle erhalten .
eine kostendämpfung im gesundheitswesen durch das system des tiers garant jedoch entpuppte sich als eine illusion .
die patientin , der patient hat kein interesse an einem konflikt mit arzt oder ärztin .
aus eigener erfahrung wissen sie vielleicht , dass viele medizinische laien bei einer solchen kontrollfunktion auch überfordert sind .
beim systemwechsel vom tiers garant zum tiers payant ist es so , dass die kontrolle durch die patientin , den patienten weiterhin möglich wäre ; dies ist auch heute bereits der fall .
wir kennen ja die möglichkeit der einführung des tiers payant auf dem vertragsweg .
dies gibt es beispielsweise im bereich der medikamentenkosten : die apotheken schicken den krankenkassen ihre rechnungen direkt , diese ihrerseits informieren die patientinnen bzw. patienten , damit auch jene - die wissen , welche und wie viele medikamente sie in tat und wahrheit bezogen haben - eine kontrollfunktion ausüben können .
dies heisst konkret , dass ein eigentliches dreiecksverhältnis zwischen leistungserbringer , krankenkasse und patient , patientin auch beim system des tiers payant weiterhin bestehen bleibt .
[ page 64 ] wenn ich ihnen beantrage , an diesem systemwechsel , den sie in der ersten phase beschlossen haben , festzuhalten , dann hat dies auch damit zu tun , dass er hier der einzige wirkungsvolle beitrag ist , der bei der zunehmenden überschuldungssituation vieler privathaushalte einen ausweg öffnet .
die mehrheit - dies sehen sie auf der fahne - will dem bundesrat eine kompetenz einräumen .
dies bedeutet , dass nach dem antrag der mehrheit der bundesrat als neue instanz bei der vereinbarung von tarifstrukturen und bei genehmigung des tarifvertrags beispielsweise eingreifen und bestimmen könnte , dass ein wechsel vom tiers garant zum tiers payant vorzunehmen sei .
dies heisst aber ganz klar , dass diese kompetenznorm für den bundesrat nur in einzelfällen spielen würde .
auch angesichts der tatsache , dass die lösung der mehrheit eher mutlos ist , möchte ich sie deshalb bitten , an ihrem ursprünglichen entscheid festzuhalten .
der systemwechsel vom tiers garant zum tiers payant ist einerseits sinnvoll , weil sich kontrollmöglichkeiten für die krankenkassen neu ergeben ; weiterhin aber gibt es solche für patientinnen und patienten .
damit leistet man einen viel effektiveren beitrag zur kostendämpfung im gesundheitswesen .
diesen systemwechsel beantrage ich ihnen zur hauptsache vor dem hintergrund der geplanten einführung des neuen tarmed , der gesamtschweizerisch einheitlichen arzttarifstruktur .
diese kann nur im system des tiers payant funktionieren .
es ist schon lange her , seit wir das letzte mal hier über die differenzbereinigung in der kvg-vorlage gesprochen haben , denn die kommission nahm die differenzbereinigung nicht auf die leichte schulter .
sie befasste sich an zwei sitzungen mit der politisch am meisten zündstoff bietenden differenz , die aufgrund der annahme des antrages raggenbass zu artikel 46 absatz 2 bis entstanden war .
der ständerat lehnte zwei vorschläge betreffend eine begrenzung der zulassung der leistungserbringer und die einseitige aufhebung des vertragszwangs ab .
damit hielt er eine differenz aufrecht , verbunden mit dem auftrag an den nationalrat , nach einer lösung zu suchen .
die rasche aufhebung des kontrahierungszwangs ist nach ansicht der kommission notwendig .
sie ist der einzig richtige weg , um den vom gesetz gewollten wettbewerb bei den leistungsanbietern und krankenkassen zu verstärken - dies auch an die adresse derjenigen , welche noch mit anträgen geliebäugelt haben .
die kommission will die aufhebung des kontrahierungszwangs erreichen .
dass diese radikale umstellung jedoch nicht ohne intensive abklärungen der rahmenbedingungen - wie beispielsweise objektive kriterien , allfällige rechtswege bei nichtzulassung oder ausschluss von der tätigkeit zulasten der krankenkassen in der grundversicherung - erfolgen kann , davon ist die kommission ebenfalls überzeugt .
gerade weil uns die rasche aufhebung des kontrahierungszwangs unerlässlich erscheint , wollten wir dies nicht durch einen ungenügend abgeklärten entscheid im rahmen der differenzbereinigung gefährden .
vernunft und die notwendigkeit der zielerreichung brachten uns daher zum einstimmigen entscheid für die kommissionsmotion ( 00.3003 ) .
unbestritten bleibt die tatsache , dass den kostenträgern rasch wirksamere mittel in die hand gegeben werden müssen , um anbieter zu kontrollieren und allenfalls leistungen nicht übernehmen zu müssen oder auch leistungserbringer auszuschliessen .
andererseits haben beide räte im rahmen dieser gesetzesrevision einen bedürfnisnachweis für zulassungsbeschränkungen abgelehnt .
die aufgrund der freizügigkeit auf uns zukommende zunahme der leistungsanbieter aus dem ausland wird aber unweigerlich zu kostensteigerungen führen .
heute sind rund 2000 ausländische ärzte in schweizer spitälern tätig .
sie alle hätten die möglichkeit , eine eigene praxis zu eröffnen und zulasten der krankenkassen tätig zu werden , genauso wie andere ausländische ärzte und leistungsanbieter , welche in der schweiz dann ihre dienstleistungen anbieten könnten .
die erfahrungen im fürstentum liechtenstein , welches aufgrund der freizügigkeit durch eine gesetzesrevision sofort das hausarztmodell einführen musste , brachten die kommissionsmehrheit zum entscheid , einen neuen artikel 55 a zu beantragen , den wir an dieser stelle noch erläutern werden .
ob diese ergänzung durch artikel 55 a im rahmen einer differenzbereinigung zulässig ist oder nicht , muss wohl dann der ständerat als juristisches gewissen nochmals genauer überprüfen .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 107 stimmen für den antrag der minderheit i .... 56 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 101 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen [ page 67 ]
bisher sind die krankenkassen dazu verpflichtet , leistungen zu bezahlen , wenn ein arzt als leistungserbringer die nötige fachliche ausbildung und prüfung vorweisen kann .
dieser so genannte kontrahierungszwang ist so nicht mehr haltbar ; es gibt zu viele fachkompetente ärzte in der schweiz .
über 2300 spitalärzte ausländischer herkunft drängen zusätzlich in die praxis , und eine unbestimmte anzahl ärzte aus den europäischen ländern hat mit der inkraftsetzung der bilateralen verträge neu zugang zur praxistätigkeit in der schweiz .
es steht fest , dass ein überangebot besteht .
die streichung des vertragszwanges führt andererseits zu einer übermächtigen monopolstellung der krankenkassen .
die bisherigen vertragsärzte als leistungserbringer wären den versicherern auf gedeih und verderb ausgeliefert .
junge ärzte hätten bei diesem ausscheidungskampf düstere berufsaussichten .
eine paritätische instanz aus vertretern der ärzte , der versicherer und der kantone müsste unter der leitung eines delegierten des bundesrates die entscheidungsbefugnis über vertragliche leistungsaufträge ausüben .
die einschränkung der zulassung zur tätigkeit zulasten der krankenversicherung , wie sie in artikel 55 a formuliert wurde , ist üble planwirtschaft , die den freien arztstand dem staatlichen diktat statt den gesetzen von angebot und nachfrage aussetzen würde .
die kommissionsminderheit beantragt , artikel 55 a zu streichen .
sie unterstützt andererseits die motion sgk-nr 00.3003 vom 3. februar 2000 zur prüfung der aufhebung des vertragszwanges durch den bundesrat .
kollege zäch hat richtig gesagt , dass die kosten in der obligatorischen krankenversicherung sehr stark steigen , weit stärker als die teuerung und das bruttoinlandprodukt .
ein hauptgrund ist unbestrittenermassen die ausweitung des leistungsangebotes durch eine ständig wachsende zahl von leistungserbringern .
innert zehn jahren sind beispielsweise die zahl der ärztinnen und ärzte um rund ein drittel und das total der arztkosten um 50 prozent gestiegen .
aufgrund der studentenzahlen an den medizinischen fakultäten wird die zahl der leistungserbringer noch während jahren zunehmen .
zudem ist die schweiz innerhalb europas das einzige land mit einem freien zugang zum markt im ambulanten bereich .
sie besitzt dadurch eine gewisse sogwirkung .
deutschland kennt die bedürfnisklausel , will diese jedoch , weil sie keine lösung darstellt , unter der sozialdemokratisch-grünen regierung noch verstärken .
auch dies wird zu einem zustrom auf die schweiz und damit zu mehrkosten führen .
liechtenstein hat diese dynamik bereits erlebt und führt uns vor , was passiert , wenn wir nicht handeln .
letztes jahr hat dieser rat an sich grünes licht für die aufhebung des kontrahierungszwanges zugunsten eines wettbewerblichen vertragsmodelles gegeben .
frau heberlein hat dargelegt , dass es in der verbleibenden zeit leider nicht möglich war , in der kommission ein tragfähiges modell zu suchen .
das ist schade ; es wird nun jedoch möglich sein , mit der überweisung der motion im rahmen der spitalfinanzierungsvorlage nochmals daran festzuhalten .
wir wissen aber auch , dass die spitalfinanzierung eine schwierige vorlage sein wird und mit sicherheit geraume zeit der beratung nötig macht .
was also machen wir in der zwischenzeit ?
wenn sie in artikel 55 a dem streichungsantrag der minderheit zustimmen , laufen wir gefahr , für die nächsten jahre über keine möglichkeiten für eine einschränkung der zulassung zulasten der obligatorischen krankenversicherung zu verfügen .
den zu erwartenden anstieg der kosten und damit der prämien möchte ich unseren stimmbürgerinnen und stimmbürgern nicht zumuten .
[ page 68 ] bleibt also noch die bedürfnisklausel gemäss antrag der kommissionsmehrheit .
sie ist an sich - auch hier gehe ich mit kollege zäch einig - ein völlig ungeeignetes instrumentarium aus der mottenkiste ; sie bevorteilt die bestehende ärzteschaft gegenüber neuen , jungen ärztinnen und ärzten und führt zu neuer staatlicher bürokratie und zementierung .
trotzdem ist sie im moment im sinne einer schadensminderung die einzige möglichkeit , damit wir die sich anbahnenden mehrkosten nicht einfach tatenlos hinnehmen müssen .
wenn wir aber schon eine ordnungspolitische untat begehen , dann wenigstens nur für kurze dauer , weshalb ich diese massnahme auf drei jahre begrenzen möchte .
es muss möglich sein , in dieser zeit die aufhebung des vertragszwanges auszuarbeiten .
nötig ist der politische wille , vom status quo wegzukommen , damit der prämienanstieg nicht immer für immer breitere schichten der bevölkerung zu einer hiobsbotschaft wird .
die cvp-fraktion unterstützt daher die bedürfnisklausel , d. h. die kommissionsmehrheit .
die fdp-fraktion setzt ganz klar auf eine wettbewerbliche reform im gesundheitswesen ; das haben wir bereits mehrmals gesagt .
dabei ist es aufgabe des staates , die für einen wirksamen wettbewerb der leistungserbringer und versicherer nötigen rahmenbedingungen zu bestimmen .
für das spitalwesen heisst das etwa , dass alle spitäler grundsätzlich als eigenwirtschaftliche , selbstverantwortliche und mit gleich langen spiessen ausgestattete unternehmen auftreten .
dazu soll in der obligatorischen krankenversicherung der vertragszwang zwischen den spitälern und den versicherern aufgehoben werden .
ähnliches gilt für die ambulante versorgung : auch hier ist der vertragszwang aufzuheben .
leistungserbringer und versicherer müssen zusammen die kriterien festlegen , damit mittelfristig nur qualitativ gute , kosteneffiziente leistungserbringer zur sozialen grundversicherung zugang haben .
wir sind deshalb sehr befriedigt , dass die sgk-nr mittels der noch zu diskutierenden kommissionsmotion die aufhebung des vertragszwanges erreichen will .
in der kommission hat sich allerdings die meinung durchgesetzt , dass bei der heute schon extrem hohen ärztedichte eine eindämmung der mengenausweitung mittels dieses einzuführenden wettbewerblichen vertragsmodelles vermutlich nicht sofort , sondern frühestens in einigen jahren zum tragen kommen dürfte .
die kommission hat deshalb eine doppelstrategie ins auge gefasst .
als flankierende massnahme zur erst mittelfristig wirksamen wettbewerblichen reform soll reagiert werden können , wenn die zunahme der leistungserbringer mit dem abkommen über den freien personenverkehr einen deutlichen kostenschub auslösen sollte .
in der optik dieser doppelstrategie - ich unterstreiche das - hat die kommissionsmehrheit denn auch dem artikel 55 a zugestimmt , um eventualiter ein instrument in der hand zu haben , das hoffentlich nie zum einsatz kommen muss .
aber die fakten sind relativ klar : die ärztedichte in der schweiz ist eine der höchsten weltweit , und sie wächst weiter .
im anbietermarkt gesundheitswesen ist die ärztedichte der wichtigste faktor für die gesamtkosten .
zurzeit wird geschätzt - herr zäch erwähnte es -, dass rund 2000 ärzte in schweizer spitälern bereit sind , nach der unterzeichnung der bilateralen verträge eine praxis zu eröffnen .
das konkordat der schweizerischen krankenversicherer schätzt die zusätzlichen folgekosten auf rund 2 milliarden franken .
grenzregionen wie genf , tessin , basel oder die ostschweiz sind besorgt über einen möglichen weiteren zuzug von ärzten aufgrund der bilateralen verträge , insbesondere solange der vertragszwang nicht aufgehoben ist .
die wirtschaflichen anreize , sich in der schweiz niederzulassen , wären beträchtlich .
wohl nicht umsonst haben recht viele ärzte das referendum gegen die bilateralen verträge unterschrieben .
schliesslich enthebt uns artikel 55 a sozusagen präventiv der notwendigkeit , bei weiteren kostenschüben allenfalls ein dringlichkeitsrechtliches instrumentarium einzuführen .
allerdings ist unsere zustimmung zu artikel 55 a an klare voraussetzungen gebunden : es muss sich um eine massnahme handeln , die nur bei einem markanten zusätzlichen kostenschub ergriffen wird .
sie darf maximal bis zu fünf jahre zum einsatz kommen .
wir wären eventualiter mit dem einzelantrag leuthard , d. h. einer beschränkung auf drei jahre , durchaus einverstanden .
die massnahme muss auf klaren , einfachen kriterien beruhen .
kurzfristig steht das instrumentarium , um kosteneffiziente , qualitativ hochstehende leistungserbringer zu identifizieren , nicht zur verfügung .
ein kriterium könnte deshalb beispielsweise ein überdurchschnittlicher regionaler kostenanstieg bzw. eine klar überdurchschnittliche regionale ärztedichte sein .
schliesslich muss die ausführung solcher massnahmen in enger abstimmung mit den kantonen bzw. den partnern im gesundheitswesen geschehen .
insgesamt stimmen wir dieser doppelstrategie also zu .
mittelfristig soll die aufhebung des vertragszwanges im ambulanten und stationären bereich die wirtschaftlichen anreize stärken und das wettbewerbliche vertragsmodell einführen .
kurzfristig und temporär soll im sinne von flankierenden massnahmen ein instrumentarium zwecks begrenzung eines ärztezuwachses und eines übermässigen kostenschubs bereitstehen .
ich bitte sie deshalb , artikel 55 a gemäss antrag der mehrheit zuzustimmen .
sie haben bereits mehrmals gehört , dass die kosten im ambulanten sektor ungebremst weiter steigen ; gerade deshalb hat sich der nationalrat im letzten jahr entschlossen , im rahmen dieser ersten etappe der kvg-revision ein zeichen zu setzen .
der zusammenhang zwischen der ärztezahl und der höhe der kosten im ambulanten bereich des gesundheitswesens ist statistisch belegt .
deshalb haben wir hier mit überwältigendem mehr den antrag raggenbass zur lockerung des kontrahierungszwangs angenommen .
demnach hätte der bundesrat kriterien festlegen müssen , welche die leistungserbringer zu erfüllen haben , wenn sie zulasten der krankenversicherung abrechnen wollen .
leider hat es der ständerat abgelehnt , die lockerung des vertragszwanges im sinne dieses rates abzusegnen .
er hat sich auch nicht entschliessen können , das offensichtlich bestehende problem kurzfristig mit einer befristeten übergangslösung anzugehen .
wir haben jetzt in der nationalrätlichen sgk nochmals sehr intensiv über dieses problem der zulassung zum vertrag diskutiert .
diese diskussion mündete in der motion , die wir dann im anschluss an diese vorlage noch erläutern werden .
wir sind also im augenblick auf dem weg zu einer guten lösung .
wir sind aber noch auf der suche und haben die richtige lösung heute noch nicht gefunden .
die mehrheit der kommission ist der überzeugung , dass wir unbedingt für die zwischenzeit ein instrument bereit stellen müssen , das geeignet ist , die zahl der leistungserbringer einigermassen im griff zu behalten , und das damit auch zur eindämmung der kostenentwicklung beitragen kann .
dieses instrument soll für befristete zeit gültig sein - wir haben fünf jahre beantragt -, weil wir durchaus eingestehen , dass dieses instrument noch mit mängeln behaftet ist .
es schützt sozusagen die bereits tätigen leistungserbringer ; betroffen sind lediglich jene , die neu zulasten der krankenversicherung zugelassen werden möchten .
es gibt andererseits aber auch vorteile , die darin bestehen , dass diese zulassungsbeschränkung nur in kraft tritt , wenn sie wirklich notwendig wird .
diese zulassungsbeschränkung betrifft weiter alle ärztinnen und ärzte , welche neu zulasten der krankenversicherung abrechnen wollen , ganz unabhängig davon , ob sie in der eu oder in der schweiz ausgebildet worden sind .
zudem kann man die einschränkung auch regional differenziert anwenden , weil die kantone die leistungserbringer bestimmen können , allerdings nach einheitlichen kriterien .
[ page 69 ] ich möchte sie im namen der sp-fraktion bitten , der mehrheit zuzustimmen , damit wir tatsächlich eine sofort wirksame interventionsmöglichkeit schaffen können .
es liegt jetzt noch den einzelantrag leuthard vor , die bedürfnisklausel auf drei jahre zu befristen .
ich denke aber nach wie vor , fünf jahre wären realistischer .
diese frage sollte jedoch nicht entscheidend sein ; wichtig ist , dass wir diesen neuen artikel 55 a tatsächlich einführen können .
wir haben in der ersten beratung dieses geschäfts die idee von kollege raggenbass aufgenommen , den vertragszwang abzuschaffen , d. h. , die leistungserbringer gegenüber den auftraggebern , also den versicherern , in ein marktwirtschaftliches verhältnis zu setzen .
das ist meines erachtens eine aufgrund der entwicklung der anzahl von leistungserbringern an sich richtige massnahme .
nun beantragt die kommissionsmehrheit eine fassung , die dem staat bzw. dem bundesrat die kompetenz für eine zulassungsbeschränkung gibt ; nach welchen kriterien dies geschehen soll , ist in dieser form aber nicht genau bestimmt .
wir begeben uns damit auf ein ausserordentlich gefährliches geleise .
die vor jahren einmal in aussicht gestellten marktwirtschaftlichen bedingungen im krankenversicherungsgesetz hätten mit der kompetenz bei den krankenversicherern eine echte stärkung erfahren .
die fassung , die nun eine mehrheit vorschlägt , strotzt vor staatsgläubigkeit und ist aus unserer sicht ganz klar eine fehlentwicklung .
der staatliche einfluss wird ausgeweitet statt abgebaut .
das ist eine ausserordentlich unbefriedigende entwicklung , auch angesichts der zum ehemaligen antrag raggenbass gemachten äusserungen .
was heute vorliegt , ist eine planwirtschaftliche lösung .
ich möchte sie bitten , weitere planwirtschaft im krankenversicherungsgesetz abzulehnen .
ich werde mich gleichzeitig zur kommissionsmotion " aufhebung des kontrahierungszwanges " ( 00.3003 ) und zu artikel 55 a äussern , weil die beiden geschäfte ja miteinander verbunden sind .
ausgangspunkt der ganzen diskussion waren vor allem die bilateralen verträge und die berechtigte angst , dass wir von zusätzlichen leistungserbringern aus dem eu-raum überschwemmt werden könnten .
die aufhebung des kontrahierungszwangs wäre eine massnahme , die dieser gefahr entgegenwirken kann .
wir haben aber bei näherer betrachtung festgestellt , dass die umsetzung dieses instrumentes noch einer ganzen reihe von zusätzlichen überlegungen bedarf .
die abklärungen , die das amt und das departement bisher getroffen haben , haben uns in der kommission nicht genügend sicherheit geboten , um verlässlich legiferieren zu können .
vor allem haben sich im zusammenhang mit der aufhebung des kontrahierungszwangs folgende fragen gestellt : es gilt , die möglichkeit des willkürlichen ausschlusses von leistungserbringern , also die willkür , zu bekämpfen .
wir haben festgestellt , dass man aufpassen muss , dass nicht junge ärztinnen und ärzte ausgeschlossen werden .
wir haben beim kontrahierungszwang auch festgestellt , dass es nicht genügt , nur den ambulanten bereich mit einzubeziehen , sondern dass auch der stationäre bereich mit zu berücksichtigen ist .
wäre dem nicht so , würde man eventuell leistungen einfach vom ambulanten in den stationären bereich verschieben .
wir haben festgestellt , dass mit der aufhebung des kontrahierungszwangs die krankenkassen eine ganze reihe von machtbefugnissen und entscheidungsmacht bekommen .
wir wollen aber die grundversicherung nicht alleine den krankenkassen überlassen , vor allem wenn es um die leistungen für die grundversicherung in den regionen geht .
vor diesem hintergrund haben wir entschieden , dass die aufhebung des kontrahierungszwangs erst dann zu vollziehen ist , wenn zusätzliche abklärungen gewährleistet sind .
nichtsdestotrotz galt es auf die entwicklungen zu reagieren , die schon heute abzusehen sind , wenn die bilateralen verträge angenommen werden .
so ist artikel 55 a zustande gekommen .
tatsache ist , dass dieser einen blankocheck für das departement darstellt , und wir hoffen , dass das departement mit dieser weitgehenden vollmacht auch konstruktiv umgehen wird .
beispielsweise darf es nicht sein , dass dieser blankocheck zu einer verteidigung bereits bestehender ärzteschaften führt .
es muss dafür gesorgt sein , dass auch neue ärzte und ärztinnen in unser system aufgenommen werden können .
die grüne fraktion wird deshalb artikel 55 a gemäss antrag der mehrheit zustimmen und ebenfalls für überweisung der motion " aufhebung kontrahierungszwang " eintreten .
auch die cvp-fraktion ist der auffassung , die aufhebung des kontrahierungszwanges sei die richtige lösung , der richtige weg .
da wären wir uns für einmal von links bis rechts einig .
in dieser schlussrunde der differenzbereinigung reicht die zeit dazu jedoch nicht ; dies geht zeitlich einfach nicht .
die sgk hat dann als notbremse eine auf fünf jahre befristete zulassungsbeschränkung eingebaut .
meine meinung dazu : wie herr bortoluzzi sagte , ist es natürlich schon eine starre und planwirtschaftliche regelung , wenn die kantone diese leistungserbringer bestimmen .
wenn sie die entwicklung in deutschland mit dem staatlich angeordneten bedürfnisnachweis betrachten , dann sehen sie , dass das sich-abschotten , dieses sich-fernhalten vom markt , von der konkurrenz , keine einsparung gebracht hat .
auch die grüne gesundheitsministerin andrea fischer macht ja jetzt eine kehrtwende , eine neue mischung von hausarztmodell und aufhebung des kontrahierungszwanges ; dies geht in richtung mehr wettbewerb unter den leistungserbringern .
aus obigen gründen werde ich persönlich deshalb der minderheit zäch zustimmen .
die klare mehrheit der cvp-fraktion aber ist der auffassung - nachdem man die aufhebung des kontrahierungszwanges aus zeitlichen gründen nicht in diese revision einbauen konnte -, man müsse etwas tun und eine zulassungsbeschränkung einbauen .
voraussetzung zur zustimmung ist , dass im zweiten teil der kvg-revision im herbst 2000 die aufhebung des kontrahierungszwanges dann wirklich realisiert wird .
diese strikte umsetzung der kommissionsmotion ist voraussetzung dafür , dass die kostenausweitung eingedämmt werden kann .
namens der mehrheit der cvp-fraktion bitte ich sie , dem antrag leuthard zuzustimmen .
er will diese notbremse ja auch , geht mit der befristung auf drei jahre aber weniger weit .
art .
32 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 79 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
33 antrag der kommission abs .
1 .... abgeben , und organisationen , die solche personen beschäftigen , dürfen für die .... abs .
2 .... abgeben , und organisationen , die solche personen beschäftigen , dürfen für die verschreibung oder die abgabe .... abs .
3 zulässig sind jedoch : a. geldwerte vorteile von bescheidenem wert , die für die medizinische oder pharmazeutische praxis von belang sind ; b. handelsübliche und betriebswirtschaftlich gerechtfertigte rabatte , die sich direkt auf den preis auswirken .
[ vs ] art .
33 proposition de la commission al .
1 .... des médicaments ainsi qu'aux organisations qui emploient de telles personnes .
al .
2 .... des médicaments ainsi qu'aux organisations qui emploient de telles personnes de solliciter .... al .
3 sont admis : a. les avantages matériels de valeur modeste et qui ont un rapport avec la pratique de la médecine ou de la pharmacie ; b. les rabais usuels dans le commerce et justifiés économiquement qui se répercutent directement sur le prix .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
34 -41 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 120 ] art .
42 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag ehrler abs .
3 wird ein medizinalfutter verschrieben , sind dem tierhalter betriebsspezifische anweisungen über die dauer des einsatzes , die zu verabreichende menge , die futterart sowie die fütterungstechnik zu geben .
[ vs ] art .
42 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition ehrler al .
3 en cas de prescription d'aliments vétérinaires médicamenteux , le détenteur de l'animal reçoit des informations spécifiques sur la durée du traitement , la quantité qui doit être administrée , le type de l'aliment et la technique d'alimentation .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der antrag ehrler wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 58 stimmen
zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit i .... 54 stimmen
art .
31 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag ménétrey-savary .... 27 stimmen
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die minderheit i unterstützt .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
im namen der svp-fraktion lege ich ihnen den antrag der minderheit i nahe .
es gibt für uns die grundsätzliche überlegung , dass ein zementiertes werbeverbot in dieser form zu bekämpfen ist .
obwohl medikamente für uns ein spezielles gut sind und der missbrauch ernst genommen werden muss , ist es trotzdem von grosser wichtigkeit , dass die patientinnen und patienten eine grösstmögliche information erhalten .
die informationsgesellschaft ist eine tatsache , der wir alle in die augen schauen müssen .
gerade im bereich der medikamentösen therapien - im bereich des vertrauens der patientinnen und patienten - ist eine gezielte aufklärung nötig .
diese aufklärung wird primär durch das fachpersonal sichergestellt .
es gibt jedoch keinen grund , dass die pharmazeutische industrie dieses personal nicht gezielt unterstützen kann .
unterstützen sie den antrag der minderheit i , damit die hersteller von medikamenten auch im vergleich mit dem umliegenden ausland die gleich langen spiesse haben und damit dies - wie im antrag der minderheit i vorgesehen - auf verordnungsstufe geregelt werden kann .
ausdrücklich warnen muss ich sie vor den anträgen ménétrey savary .
sie sind beide abzulehnen .
im falle einer ablehnung des antrages der minderheit i unterstützt die svp-fraktion die minderheit ii .
" dies ist ein heilmittel , lesen sie die packungsbeilage .
" diesen satz haben sie bestimmt alle schon oft gehört und gemerkt , dass sie die packungsbeilage erst lesen können , wenn sie die medikamente schon gekauft haben .
um etwas zeit zu gewinnen , werde ich zu den beiden artikeln 31 und 32 gleichzeitig sprechen .
bei den dazu vorliegenden minderheitsanträgen handelt es sich definitiv um kein heilmittel .
ich möchte ihnen die packungsbeilage dazu jetzt liefern .
den satz " lesen sie die packungsbeilage , dies ist ein heilmittel " lesen sie bis heute nur , wenn es sich um nicht rezeptpflichtige medikamente handelt .
genau diesen tatbestand möchten die minderheiten mit den anträgen in den artikel 31 und 32 ändern und möchten werbung auch für rezeptpflichtige medikamente zulassen .
warum sind rezeptpflichtige medikamente überhaupt rezeptpflichtig ?
sie sind es deshalb , weil sie nur von einer fachperson verschrieben werden können , weil es eine person mit einer speziellen ausbildung braucht , um ein solches medikament zu verschreiben und um entscheiden zu können , ob ein einsatz eines medikamentes sinnvoll , notwendig oder angemessen ist .
es ist klar , dass diese fachperson darüber informiert sein muss , was auf dem markt läuft und welche angebote vorhanden sind .
diese fachpersonen sollen informationen und werbung erhalten können .
das können sie und sollen sie auch in zukunft tun können .
dort , wo es keine spezifischen fachkenntnisse braucht , bei den nicht verschreibungspflichtigen medikamenten , ist werbung heute schon erlaubt .
diese wird auch intensiv genutzt - wir haben es gehört -, obwohl das radio - und fernsehgesetz noch nicht einmal entsprechend angepasst ist .
dass jetzt die pharmaindustrie auch für rezeptpflichtige medikamente werbung machen will , kann ich gut verstehen .
schliesslich sind es diese medikamente , die die kassen der pharmaindustrie füllen .
von den 4,5 milliarden franken , die wir jährlich für medikamente ausgeben , entfallen über 3 milliarden franken auf rezeptpflichtige medikamente .
das ist der pharmaindustrie aber offenbar noch zu wenig .
es scheint , dass die pharmaindustrie mit der werbung bei den entscheidträgern , also bei den ärztinnen und ärzten , an grenzen stösst und die industrie diese absatzgrenzen jetzt durchbrechen will .
diese grenzen sind offenbar auch bei den ärztinnen und ärzten dank einem zunehmenden kostenbewusstsein vorhanden .
jetzt will sich also die pharmaindustrie mit werbung ausgerechnet an jene personen wenden können , die gar nicht selber entscheiden , ob die einnahme eines solchen medikaments sinnvoll ist oder nicht .
das ist nicht nur ein widerspruch , sondern das ist auch gefährlich ; denn werbung ist immer dazu da , den anreiz zum kauf und zum konsum anzukurbeln .
oder würden sie etwa einen franken investieren , wenn sie nicht wüssten , dass dieses geld irgendwann wieder zurückkommt - wenn möglich in doppelter höhe ?
das geschieht dann , wenn diese anreize ausgerechnet bei jenen leuten geschaffen werden , die gar keine entsprechenden fachkenntnisse haben .
der druck auf die ärztinnen und ärzte wird zunehmen ; sie sollen medikamente verschreiben , die beworben wurden .
wir haben es gehört : es ist attraktiv , man kann medikamente wie produkte attraktiv verkaufen .
man kann auch mit medikamenten - wie das sonst durch die werbung suggeriert wird - den leuten das gefühl geben , dass ihre lebensqualität besser wird .
sie werden auch mit emotionaler werbung dazu angehalten , solche produkte zu konsumieren .
damit steigt der druck auf die ärztinnen und ärzte , diese produkte zu verschreiben .
ich bin sicher , es wird immer einen arzt oder eine ärztin geben , die eine solche verschreibung macht .
das argument , dass die konsumenten und patienten dank werbung mündig würden , gehört für mich zu der heuchlerischen sorte .
will irgendjemand etwa suggerieren , dass die informationen und die werbung der pharmaindustrie bald ein medizinstudium ersetzen können ?
solange in der schweiz pro jahr medikamente im wert von mehreren hundert millionen franken weggeschmissen werden - nicht nur die medikamente , die in die apotheken zurückgebracht werden , sondern auch jene , die daheim verschwinden ; ich vermute , das haben sie alle auch schon getan -, müssen wir jede form von unnötigem konsum , jede form von konsumanreiz in diesem bereich verhindern .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen und sowohl bei artikel 31 als auch bei artikel 32 die anträge der minderheit abzulehnen .
ich gestatte mir , die minderheitsanträge zu den artikeln 31 und 32 zusammen zu begründen .
worum geht es ?
nicht darum , bestehende werbebeschränkungen und werbeverbote aufzuheben .
aber wir sind im begriff , ein rahmengesetz für heilmittel zu schaffen ; ein rahmengesetz , das an die internationale rechtsentwicklung angepasst ist .
aus diesem grund ist die minderheit der auffassung , dass anpassungsfähigkeit gewährleistet sein sollte , wo internationale entwicklungen im gange sind .
anpassungsfähigkeit heisst , dass wir heute in diesem gesetz die kompetenz für veränderungen auf verordnungsstufe klar dem bundesrat zuweisen .
ich erinnere an die zulassungen .
dafür ist im gesetz eine kann-formulierung enthalten .
der bundesrat hat also die kompetenz , auf verordnungsstufe anpassungen vorzunehmen .
genau dasselbe gilt für die herstellungskontrolle .
was wir nun möchten ist , dass der bundesrat auch für information und werbung die kompetenz erhält , anpassungen vorzunehmen .
wir haben heute verschiedentlich gehört , wie rasant die digitalisierung um sich greift .
der internethandel ist angesprochen worden .
im gesundheitsbereich gibt es heute schon mehr als 2000 websites .
und die tendenz ist zunehmend .
es sind auch die meistbesuchten sites im internet .
in der eu ist die liberalisierung ebenfalls seit jahren im gange .
ich erinnere daran , dass 1995 /96 die werbung für rezeptfreie medikamente freigegeben worden ist und wir dann in unserem land in zugzwang kamen , weil über die fernsehsender ard , zdf , rtl in der schweiz rezeptfreie medikamente beworben wurden .
die schweiz musste nachziehen , obwohl wir im fernseh - und radiogesetz ein verbot für alkohol -, tabak - und medikamentenwerbung haben .
heute ist in der eu neben der werbung für nicht rezeptpflichtige produkte auch produkteinformation , also werbefreie information , für rezeptpflichtige heilmittel zugelassen .
das heisst , der hersteller kann mit informationen direkt an den patienten gelangen .
es ist von der eu-kommisison auch eine arbeitsgruppe eingesetzt worden , die sich mit der patienteninformation und der werbung auseinandersetzt .
[ page 117 ] wir meinen , dass wir dem bundesrat aus diesem grund die kompetenz erteilen sollten .
damit wollen wir vermeiden , dass wir immer wieder gezwungen werden , im nachhinein veränderungen vorzunehmen .
wir wollen auch , dass der bundesrat gesetzüberschreitende wirkungen der werbung im arzneimittelbereich regelt .
aus diesem grunde beantragt ihnen die minderheit i diese änderungen .
zu den befürchtungen : natürlich hören wir immer wieder , dass medikamente nicht normale produkte seien .
dem pflichten wir bei .
wir hören auch die befürchtung , dass es zu einer mengenausweitung und zu einem kostenanstieg für die krankenkassen führte , wenn wir für rezeptpflichtige produkte in naher zukunft eines tages werbung zulassen würden .
ich kann diese befürchtung entkräften .
denn : ein arzneimittelanbieter , der rezeptpflichtige medikamente anbietet , muss sich entscheiden , ob er auf der spezialitätenliste geführt werden will und damit von den krankenkassen eine entschädigung erhält oder ob er werbung machen will und damit auf eine kassenentschädigung verzichten muss .
sie sehen : es ist nicht damit zu rechnen , dass die kosten für die kassen wegen werbung für rezeptpflichtige medikamente - wenn das dann einmal so sein sollte - ansteigen werden .
es ist auch nicht so , dass die missbrauchsmöglichkeiten deutlich zunehmen würden .
die kontrolle der abgabe von rezeptpflichtigen medikamenten über apotheker und mediziner ist klar geregelt .
ein dritter punkt : im gegensatz zum entwurf des bundesrates bzw. zum antrag der mehrheit haben wir die veröffentlichung von preisvergleichslisten nicht übernommen .
weshalb ist der preisvergleich in unserem antrag nicht enthalten ?
er ist nicht europakompatibel .
er widerspricht den internationalen kriterien für die zulassung .
diese verlangen einen wirksamkeitsnachweis , einen sicherheitsnachweis und einen nachweis der qualitativen unbedenklichkeit .
im übrigen ist es heute schon so , dass das bundesamt für sozialversicherung bei den kassenpflichtigen medikamenten , also bei denjenigen , die auf der spezialitätenliste sind , regelmässig preisvergleichslisten publiziert .
wir bitten sie , den antrag der minderheit i zu unterstützen .
frau bundesrätin , sie haben bei der behandlung des antrages leu zugesichert , dass sie den ganzen fragenkomplex tierarzneimittel bei der behandlung im ständerat nochmals aufnehmen werden .
aus diesem grund ziehe ich meine anträge zu den artikeln 30 und 42 zurück .
ich möchte aber mein anliegen hier ganz kurz nochmals deponieren .
wir haben in den vergangenen jahren ja immer wieder probleme im zusammenhang mit tierarzneimitteln gehabt .
es gab dann auch probleme beim image unserer produkte .
ich verweise darauf , dass das parlament verschiedenes beschlossen hat .
ich denke z. b. an das verbot der leistungsförderer in der fleischproduktion .
ich verweise auch darauf , dass die branche in letzter zeit sehr viele anstrengungen im hinblick auf eine saubere produktion und auf das vertrauen der konsumentinnen und konsumenten unternommen hat .
dabei sind wir immer wieder auf ein problem gestossen , nämlich dass bei den tierarzneimitteln je nach kanton unterschiedliche zuständigkeiten und im vollzug bei dieser ganzen angelegenheit auch sehr unterschiedliche regelungen vorhanden sind .
unser anliegen ist es , eindeutige , transparente zuständigkeitsregelungen , einen einheitlichen vollzug zu haben .
wir möchten nicht , dass wegen problemen im vollzug , wegen unterschiedlichen zuständigkeiten das image unserer produkte leidet .
wir möchten nicht , dass deswegen konsumentinnen und konsumenten das vertrauen in unsere produkte verlieren .
ich verweise auch darauf , dass ich seinerzeit eine motion eingereicht habe mit dem ziel , die zuständigkeiten im veterinärbereich zu straffen und transparenter zu gestalten und für einen landesweit einheitlichen vollzug zu sorgen .
die motion ist in ein postulat umgewandelt worden .
der bundesrat hat seinerzeit zugesichert , das anliegen zu prüfen .
ich hoffe [ page 116 ] jetzt einfach , dass das anliegen in der bevorstehenden debatte des ständerates erstens geprüft und dass ihm zweitens auch entsprochen wird .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die sp - und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie die mehrheit unterstützen .
[ vs ] abs .
1 -3 - al .
1 -3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 24 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der beschluss zu absatz 4 wird bei artikel 59 gefasst .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
29 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
30 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag ehrler abs .
3 für den detailhandel mit tierarzneimitteln erteilt das institut die bewilligung und führt periodisch betriebskontrollen durch .
[ vs ] art .
30 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition ehrler al .
3 l'autorisation de faire le commerce de détail des médicaments à usage vétérinaire est octroyée par l'institut , qui effectue également des contrôles périodiques .
auch hier möchte ich erwähnen , dass es mir einzig und allein darum geht , administrative leerläufe zu verhindern .
auch bei dieser bestimmung muss man sich fragen , was sie soll .
wer kontrolliert , was " angemessene " information ist ?
wer stellt fest , ob die abgegebenen basisinformationen für " bis auf die konfektionierung verwendungsfertige arzneimittel " genügen ?
müssen informationen über packungsvorschriften , packungsmaterialien oder sogar qualitätssichernde massnahmen mitgeliefert werden ?
was bedeutet " basisinformation " - ob nun medizinische oder pharmazeutische - genau ?
wer begutachtet diese " basisinformation " , stellt genau fest , ob die informationen genügen ?
im normalfall bedeutet dies doch - auch wenn sie mir jetzt das gegenteil sagen -, dass bei einer ausfuhr auch die mitzuliefernde " basisinformation " kontrolliert , redigiert und bewilligt werden muss .
beamte , die diese bestimmung ernst nehmen - dies verlangen wir ja von ihnen -, werden ihr bei jeder ausfuhr von arzneimitteln nachdruck verleihen , indem sie entweder eine kopie der sogenannten " basisinformation " verlangen oder , was wahrscheinlicher ist , indem sie auch diese papiere in das bewilligungsverfahren einbeziehen .
auf jeden fall wird dies einen zusätzlichen , unnötigen administrativen aufwand ergeben - unnötig , weil es auch in dieser hinsicht in jedem land gesetzliche regelungen gibt , jedes land seine eigenen vorschriften hat .
versuchen sie doch einmal , ein arzneimittel zu exportieren oder gar im land abzupacken !
wir machen dies seit vielen jahren .
sehr schnell werden sie merken , dass die ausländischen gesetzgeber durchaus in der lage sind , ihre massnahmen selbst durchzusetzen , die notwendigen informationen auch ohne zutun der schweiz zu verlangen .
deshalb bin ich überzeugt , dass dieser absatz 1 unnötigen administrativen aufwand bringt und eine bürokratie nach sich zieht , die nicht zu verantworten ist .
ich beantrage ihnen , artikel 22 absatz 1 ersatzlos zu streichen .
noch eine persönliche erklärung : die firma , für die ich tätig bin , zählt nach mitarbeitern wie nach umsatz eigentlich nicht mehr zu den kmu .
ich vertrete hier also nicht diese firma .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen
herr imhof hat seinen antrag zurückgezogen .
nachdem ich ihre argumentation gehört habe und nachdem sie mir versichert haben , dass der administrative aufwand tatsächlich in grenzen gehalten wird , ziehe ich meinen antrag in dieser sache zurück .
aber ich komme dann noch ein weiteres mal .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
ich bitte sie , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
wir glauben , dass wir zwischen den beiden anträgen - demjenigen der minderheit einerseits , die noch weiter gehen möchte , und demjenigen von herrn imhof andererseits , der zurückbuchstabieren möchte - einen angemessenen mittelweg gefunden haben .
zuerst zu herrn imhof : herr imhof , grundsätzlich muss ja auch ein schweizer importeur daran interessiert sein , sich rechtskonform zu verhalten , damit er nicht in eine problemsituation gerät : es kann für sein unternehmen unter umständen verheerend sein , wenn er in einem ausländischen staat in ein rechtsverfahren verwickelt wird ; denn dieses könnte zu sehr grossen komplikationen führen .
sie haben recht , wenn sie sagen : das ist ein problem der rechtssicherheit , wir wollen nicht einen ganzen stab anstellen , der prüft , ob im land , in das man ausführen will , ein verbot besteht oder nicht .
aber sie müssen den antrag der mehrheit lesen .
absatz 3 besagt klar , dass diese aufgabe dem institut obliegt .
das institut muss gerade aus diesem grunde die gewünschte verbotsliste erstellen .
deshalb weiss der exporteur und kann es leicht feststellen , ob das betreffende heilmittel auf einer verbotsliste steht oder nicht .
mit anderen worten : ihr problem ist gelöst ; ihrem kleinunternehmen wird diese sorge abgenommen , weil das institut die von ihnen gewünschte rechtssicherheit schafft .
nun zur anderen seite : die minderheit will ein sehr strenges ausfuhrverbot im gesetz verankern .
mir scheint , damit wird der grundsatz der verhältnismässigkeit nicht genügend beachtet .
im grundsatz ist es richtig : es gibt länder , in denen keine heilmittelkontrolle stattfindet , und entsprechend probleme mit der einhaltung der sicherheitsstandards entstehen .
deshalb sind wir ja allein schon aus moralischen gründen dazu verpflichtet , dafür zu sorgen , dass man solche heilmittel nicht ausführt .
auf der anderen seite muss man hier einzelfallgerechtigkeit walten lassen .
die umstände müssen in einen solchen entscheid einfliessen .
auch das prinzip der gegenseitigkeit in der handelspolitik muss beachtung finden .
das sind alles argumente , die zeigen , dass jedenfalls keine willkürliche oder sehr stringente exportbeschränkung von gesetzes wegen vorgegeben werden darf , sondern dass man in einzelfällen den umständen rechnung tragen muss .
dazu ist der bundesrat berufen , der solche entscheide gestützt auf die dannzumaligen oder sich konkret stellenden fragen treffen kann .
aus diesem grunde wäre es unverhältnismässig und würde zu weit führen , wenn man der minderheit folgen würde .
ich bitte sie aus diesem grund , sich an die fassung des bundesrates zu halten .
wir haben es mit einem problem zu tun , das scheinbar für uns hier nicht so wichtig , für die entwicklungsländer aber von grösster bedeutung ist .
wir dürfen es nicht zulassen , dass hier genau das gleiche passiert , was bei den zigaretten gang und gäbe ist : zigaretten , die bei uns nicht mehr zugelassen werden , weil sie einen zu hohen teergehalt haben , werden in die dritte welt abgeschoben und dort weiterhin verkauft .
jene , die die lage in den entwicklungsländern nicht kennen , könnten sagen , das sei ein fall , der selten eintritt , oder das seien hirngespinste , die wenig mit der wirklichkeit zu tun haben .
ich leite seit vielen jahren medizinische entwicklungsprojekte in verschiedenen entwicklungsländern und kenne die wirklichen verhältnisse dort recht gut .
es steht ausser frage , dass diese praktiken gang und gäbe sind , dass dort medikamente verkauft werden , die bei uns nicht mehr zugelassen sind .
das ist ein sehr ernsthaftes problem , [ page 101 ] mit dem wir uns befassen müssen .
wir dürfen die augen vor diesem problem nicht verschliessen .
man kann natürlich leicht sagen : jedes land hat eine zulassungsbehörde .
es ist aber nicht gesagt , dass alle entwicklungsländer überhaupt eine solche behörde haben .
und selbst wenn sie existiert , muss man natürlich sehen , dass eine gute , eine funktionsfähige und vor allem eine zulassungsbehörde , die über die nötigen kenntnisse verfügt , ein " luxus " ist , den sich nur die entwickelten länder erlauben können .
wir wissen selbst - deswegen diskutieren wir auch dieses gesetz -, mit welchen problemen wir z. b. heute noch bei der iks konfrontiert sind .
die iks ist heute nämlich sicher nicht mehr so leistungsfähig , wie sie es in einer modernen gesellschaft sein sollte .
sie können sich vorstellen , was das für länder wie el salvador oder honduras heisst , in denen vielleicht je ein oder zwei chemiker arbeiten und es niemanden gibt , der pharmakologisch so geschult ist , dass er oder sie diese prüfung überhaupt vornehmen kann .
deswegen unterstützen wir ganz klar den antrag der minderheit , und deswegen sind wir natürlich noch entschiedener gegen den antrag imhof , denn er würde das problem nur noch verschärfen und potenzieren .
die formulierung der minderheit ist einfach , klar , man versteht sie gut .
ich glaube , dass wir aus moralischen gründen - wenn wir nicht alles in frage stellen wollen , was wir mit der linken hand für die entwicklungshilfe tun - mit dieser formulierung einverstanden sein müssen .
jeder muss zugeben , dass medikamente , die bei uns nicht zugelassen werden oder für die es in einem bestimmten land eine zulassung braucht , falls es dort keine notlage gibt - wenn eine besondere notlage besteht , kann der bundesrat die ausfuhr immer noch bewilligen -, nicht ausgeführt werden sollten .
ansonsten - ich wiederhole es - machen wir genau das , was die zigarettenfabrikanten machen : sie schieben schlechte zigaretten , die bei uns nicht mehr verkauft werden können , dorthin ab , und genau das geschieht täglich mit den medikamenten .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie speziell den antrag imhof unterstützt .
ich habe dieses gesetz auf seine kmu-tauglichkeit geprüft , denn in unserer branche sind beispielsweise viele kleine und kleinste betriebe direkt von dieser gesetzgebung betroffen .
es gibt aber auch viele produkte , die als frei verkäufliche arzneimittel der so genannten liste e von dieser branche hergestellt werden .
gleichzeitig muss hier auch klar festgehalten werden , dass es nicht nur multis gibt , die arzneimittel herstellen , sondern es sind auch kleine und kleinste betriebe , die solche arzneimittel vertreiben oder herstellen .
in dieser vorlage sind meines erachtens hürden eingebaut worden , die vor allem kleinen und mittleren betrieben , die sich mit der herstellung und dem vertrieb von arzneimitteln beschäftigen , völlig unnötigen administrativen aufwand auferlegen .
dass man den administrativen aufwand für diese gruppe unverhältnismässig erhöht , kann sicher nicht im sinne dieses parlamentes sein .
jedenfalls wird hier seit jahren dafür plädiert , dass eine administrative entlastung stattfinden soll .
deshalb beantrage ich , in artikel 21 absatz 1 buchstabe a zu streichen , der vorsieht , dass arzneimittel nicht exportiert werden dürfen , wenn sie im zielland verboten sind .
denn man muss sich schon fragen , was das soll .
vor allem frage ich mich , was uns das überhaupt angeht .
jedes land hat - vor allem im arzneimittelbereich - eine eigene gesetzgebung ; es hat einfuhrvorschriften und zollbestimmungen , die eingehalten werden müssen .
jedes land hat einfuhrbewilligungen oder eben nicht .
im klartext : wenn ein exportgut der gesetzgebung des entsprechenden landes nicht entspricht , kann die ware nicht eingeführt werden .
wir müssen uns deshalb fragen , mit welchem interesse die schweiz eine bestimmung aufnehmen will , die sie verpflichtet , weltweit alle gesetzesvorschriften , arzneimittel , wirkstofflisten usw. zu kennen , sie ständig nachzuführen und vor allem zu kontrollieren , ob irgendein exportgut nicht der gesetzgebung des ziellandes entspricht .
es kann doch nicht aufgabe der schweiz sein , einen mitarbeiterstab zu haben , der dafür sorgt , dass die gesetze und vorschriften eines anderen landes eingehalten werden !
die kontrolle , ob ein arzneimittel für die einfuhr in ein bestimmtes land geeignet ist und der gesetzgebung dieses landes entspricht , kann also ruhig dem entsprechenden land überlassen werden .
ich bitte sie deshalb , artikel 21 absatz 1 buchstabe a , der uns erstens nichts angeht und zweitens ausser einem grossen administrativen aufwand nichts bringt , zu streichen .
wenn sie der formulierung des bundesrates folgen , heisst das , dass arzneimittel , welche in der schweiz zurückgezogen wurden , weil sie nachweislich grosse nebenwirkungen haben , weiterhin exportiert werden können , wenn sie im zielland nicht verboten sind .
ich frage sie : ist es sinnvoll und ethisch vertretbar , medikamente mit nebenwirkungen , die wir selber nicht mehr in kauf nehmen wollen , z. b. in entwicklungsländer zu exportieren ?
wir haben als exportland hier eine grosse verantwortung , die wir auch entsprechend wahrnehmen und nicht um des geschäftes willen vernachlässigen sollten .
wir können diese verantwortung nicht immer einfach auf das zielland abschieben , denn entwicklungsländer verfügen nicht über eine ähnlich effiziente heilmittelkontrolle wie wir .
sie können die nebenwirkungen deshalb nicht im gleichen ausmass beurteilen und ein verbot aussprechen .
sie sind in gewisser weise abhängig davon , dass wir uns ethisch richtig verhalten .
wenn wir davon ausgehen , dass für menschen im ausland prinzipiell derselbe sicherheitsstandard wie für die bevölkerung in der schweiz gelten soll , wie dies so schön in der botschaft steht , müssen wir artikel 21 auch entsprechend formulieren .
ich bin überzeugt , dass sie den menschen in entwicklungsländern die gleiche wertschätzung entgegenbringen wie den menschen in der schweiz , das heisst , wir müssen sicherstellen , dass medikamente , die in der schweiz zurückgezogen sind , nicht exportiert werden dürfen , auch wenn das zielland kein ausdrückliches verbot erlassen hat .
eine andere situation entsteht wie gesagt , wenn das zielland die einfuhr solcher medikamente aus irgendwelchen gründen ausdrücklich billigt .
in solchen fällen kann der bundesrat mit der formulierung der minderheit eine ausfuhrbewilligung erteilen .
ich bitte sie deshalb dringend , den antrag der minderheit zu unterstützen .
abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der neue antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ page 100 ] [ vs ] art .
21 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( goll , baumann stephanie , gross jost , hafner ursula , hubmann , maury pasquier , strahm ) abs .
1 ausgeführt oder von der schweiz aus im ausland gehandelt werden dürfen zugelassene oder nicht zulassungspflichtige arzneimittel .
abs .
2 der bundesrat kann im einzelfall die ausfuhr nicht zugelassener arzneimittel erlauben , insbesondere wenn die behörde des ziellandes der einfuhr zustimmt .
abs .
3 , 4 streichen [ vs ] antrag imhof abs .
1 bst .
a streichen [ vs ] art .
21 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( goll , baumann stephanie , gross jost , hafner ursula , hubmann , maury pasquier , strahm ) al .
1 les médicaments admis ou non soumis à l'autorisation peuvent être exportés ou faire l'objet d'un commerce à l'étranger à partir de la suisse .
al .
2 le conseil fédéral peut de cas en cas autoriser l'exportation de médicaments non admis , notamment lorsque l'autorité du pays destinataire approuve l'importation .
al .
3 , 4 biffer [ vs ] proposition imhof al .
1 let .
a biffer
die sp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
zuerst eine redaktionelle bemerkung : auf der fahne ist der antrag der minderheit vallender unvollständig wiedergegeben , indem unter artikel 20 absatz 3 litera a der text entsprechend angepasst werden müsste , will doch frau vallender , dass die zuständigkeit für diese einfuhrbeschränkungen oder -kontrollen beim institut liegen soll und nicht beim bundesrat .
wer zuständig sein soll , diese entscheide zu treffen , darüber ist ein abwägungsentscheid vorzunehmen .
richtig ist : wenn ein einzelfallentscheid getroffen wird und dieser vom institut ausgeht , spielt der rechtsschutz und die rechtsweggarantie , was beim bundesrat so nicht der fall wäre .
im übrigen muss man sich aber bewusst sein , dass hier auch ein politischer entscheid gefällt wird , indem solche gefahren , die signalisiert werden , wahrscheinlich aus dem ausland zugetragen werden ; der bundesrat kann die sich stellende güterabwägung ferner vornehmen .
es geht auch darum , einen solchen entscheid im einzelfall richtig zu kommunizieren , vielleicht auch mit dem hersteller abzusprechen .
hier ist ein sehr subtiles vorgehen gefordert .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass es sich deshalb rechtfertigt , wenn dieser unter umständen sehr heikle entscheid , heikel auch für die betroffene unternehmung , vom bundesrat ausgeht und nicht vom institut , welches dann mehr nach sehr engen , rechtlichen kriterien entscheidet ; hier bestünde dann vielleicht weniger spielraum , um einer besonderen situation - darum geht es hier - rechnung tragen zu können .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission , es bei der bundesrätlichen fassung zu belassen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit vallender , und zwar aus drei gründen : wir wollen , dass einfuhrbeschränkungen wirklich als gesundheitspolizeiliche massnahmen getroffen werden und nicht politische entscheide sind .
darum wollen wir sicherstellen , dass das institut und nicht der bundesrat zuständig ist .
das institut soll aufgrund von wissenschaftlichen fakten entscheiden , politische aspekte sollen aus dem spiel bleiben .
ein weiterer punkt ist der rechtsschutz .
wenn eine entscheidung für eine einfuhrbeschränkung getroffen wird , muss auch sichergestellt sein , dass gegen diesen entscheid beschwerde geführt werden kann .
wenn ein solcher entscheid getroffen wird , ist das natürlich ein beachtlicher eingriff in die handels - und gewerbefreiheit .
aus diesen gründen unterstützen wir die minderheit vallender .
ich möchte die neue fassung meines minderheitsantrages zurückziehen und mich an den wortlaut halten , der auf der fahne steht .
dieser müsste zwar vom zweitrat redaktionell angepasst werden , aber das erscheint im ablauf einfacher .
es geht hier darum , die frage zu klären , ob der bundesrat oder das institut für die erteilung der einfuhrbewilligung für bestimmte arzneimittel zuständig sein soll oder ob der bundesrat oder das institut die einfuhr bestimmter arzneimittel beschränken oder verbieten kann .
dabei handelt es sich um arzneimittel , die zwar der therapie dienen , die aber auch missbraucht werden können .
dies trifft z. b. bei den in der schweiz nicht zugelassenen leistungsförderern zu .
[ page 99 ] sinn und zweck dieses heilmittelgesetzes ist es , die gesetzlichen grundlagen für ein schweizerisches heilmittelinstitut zu schaffen .
dieser schritt soll von der interkantonalen zur nationalen anerkennung der heilmittel führen , was auch den export unserer pharmaprodukte erleichtern wird .
dies bedeutet , dass das institut über das entsprechende fachwissen verfügt .
es ist nun nicht einzusehen , warum der bundesrat und nicht das institut über importbewilligungen im einzelfall entscheiden soll .
dabei ist daran zu denken , dass der bundesrat als vollzugsbehörde gar nicht über die notwendige fachkompetenz verfügen kann und wird , um den entscheid zu treffen .
importbeschränkungen oder -verbote sind jedoch gesundheitspolizeiliche und keine politischen entscheide .
darum müssen sie durch das institut selber getroffen werden .
diese lösung drängt sich auch aus einem anderen grund auf .
entscheide des bundesrates können nicht vom bundesgericht überprüft werden .
wenn dagegen das institut mit einer verfügung die einfuhrbewilligung verweigert , kann diese richterlich überprüft werden .
da derartige entscheide einen eingriff mit grossen vermögensrechtlichen folgen darstellen , verlangt die emrk , dass eine richterliche instanz dagegen angerufen werden kann .
im rahmen der revision der bundesverfassung ist wiederholt darauf hingewiesen worden , dass es in einem staat mit gewaltenteilung für den einzelnen bürger und die einzelne bürgerin höchst unbefriedigend sei , wenn die politische instanz einen endgültigen entscheid fälle , der nicht richterlich überprüfbar sei .
es wurde uns immer wieder versichert , dass bestehende regelungen angepasst werden sollten .
hier schaffen wir nun ein total neues gesetz und haben die chance , vor dessen inkrafttreten eine korrektur vorzunehmen .
ich bitte sie daher im namen der minderheit , ihren antrag , so wie er auf der fahne steht , zu unterstützen .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der antrag der minderheit borer zu absatz 3 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : im antrag meier-schatz wird " regulierte " durch " subventionierte " ersetzt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag meier-schatz .... 102 stimmen dagegen .... 71 stimmen [ vs ] art .
15 -19 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
3 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( vallender , borer , egerszegi , randegger ) das institut kann .... .... b. beschränken oder verbieten , wenn aus den umständen erkennbar ist , dass sie für .... neuer antrag der minderheit ( vallender , borer , egerszegi , randegger ) das institut kann zum schutz der gesundheit die einfuhr von bestimmten arzneimitteln beschränken oder verbieten , wenn aus den umständen erkennbar ist , dass sie für widerrechtliche zwecke oder missbräuchliche verwendung bestimmt sein könnten .
[ vs ] art .
20 proposition de la commission al .
1 , 2 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
3 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( vallender , borer , egerszegi , randegger ) l'institut peut : .... b. restreindre ou interdire l'importation de médicaments lorsqu'il ressort des circonstances qu'ils pourraient être destinés .... nouvelle proposition de la minorité ( vallender , borer , egerszegi , randegger ) l'institut peut , en vue de protéger la santé , restreindre ou interdire l'importation de médicaments , si les circonstances indiquent qu'ils pourraient être destinés à des fins illicites ou à un usage abusif .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 86 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den eventualantrag lalive d'epinay .... 87 stimmen
der antrag leu zu absatz 1 buchstaben f und g ist zusammen mit dem antrag zu artikel 5 zurückgezogen worden .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
ich danke ihnen , frau bundesrätin dreifuss , für ihre persönlichen zusicherungen und für ihr herz , das sie damit für unseren kanton und auch für alle anderen gezeigt haben , die von diesem artikel betroffen sind .
ich ziehe daher meinen antrag zurück .
das ist richtig .
ich habe den text im nachhinein nicht mehr korrigiert , weil das sekretariat gesagt hat , es gebe nochmals einen zusätzlichen antrag , und darauf haben wir verzichtet .
aber es muss " subventionierte preise " und nicht " regulierte preise " heissen .
frau meier-schatz , ich habe an sich durchaus sympathien für ihren antrag .
ich habe nur eine frage in bezug auf litera b : sie haben im antrag immer noch " regulierte " preise .
sie haben aber vorhin in der begründung von " subventionierten " preisen gesprochen .
das problem liegt doch darin , dass auch sozialversicherungsrechtliche höchstpreise " regulierte " preise sind .
ich meine , wenn das nicht schon geschehen ist , müsste man eigentlich " reguliert " durch " subventioniert " ersetzen , weil sonst bei der auslegung eine grauzone besteht .
ich denke , mit [ page 94 ] " subventioniert " meinen sie das , was sie in der begründung dargelegt haben .
sie gehen vom internationalen erschöpfungsgrundsatz aus .
es ist wichtig , dass wir im immaterialgüterrecht eine diskrepanz zwischen markenrecht , urheberrecht und patentrecht haben .
wenn sie die eu anvisieren , kann ich ihnen sagen , dass der eu-gerichtshof beschlossen hat , dass der regionale erschöpfungsgrundsatz gültigkeit hat .
das ist für uns ein nachteil , da gebe ich ihnen recht .
aber dennoch muss ich feststellen , dass sich der ewr-gerichtshof im immaterialgüterrecht , namentlich im patentrecht , für den internationalen erschöpfungsgrundsatz entschieden hat .
ich erinnere sie daran , dass auch sie befürworter des ewr waren und dementsprechend auch diesem grundsatz zustimmen müssten .
frau kollegin meier-schatz , die eu , die usa und japan sind unsere wichtigsten handelspartner .
sie alle kennen ein striktes verbot von parallelimporten .
im internationalen handel ist es doch üblich , dass gegenrecht - reziprozität - gewährt wird .
ich stelle ihnen darum die folgende frage - denn in ihren ausführungen sind sie nicht darauf eingegangen : finden sie es richtig , dass wir auf diesen handelsvorteil einfach verzichten , während die grenzen der eu , der usa und japans für unsere parallelexporte weiterhin dicht sein werden ?
ich werde beide einzelanträge begründen .
sie zielen beide darauf ab , die rechtlich seit langem umstrittene , sehr wichtige frage der zulässigkeit der parallelimporte auf gesetzlicher ebene zu regeln .
dies gilt vorab für die heute zu behandelnden arzneimittel , schliesst aber auch andere produkte ein .
meine argumentation ist in erster linie wettbewerbs - und ordnungspolitisch begründet .
es ist aber nicht zu verkennen , dass eine parallele verankerung im patentgesetz sinnvoll sein könnte .
meine these ist : parallelimporte sind volkswirtschaftlich erwünscht und wettbewerbspolitisch geboten .
ich will dies mit zwei anträgen unterstreichen .
nun zur begründung : der antrag , einen neuen absatz 4 zu schaffen , betrifft den medizinalsektor .
er geht von der unbestreitbaren tatsache aus , dass bei der pharmaindustrie angesichts des schnellen technologischen wandels und der globalisierung der wirtschaft hohe forschungs - und entwicklungskosten anfallen .
diese sollen denn auch durch eine temporäre , insbesondere patentrechtliche vorzugsstellung abgegolten werden .
indessen darf die monopolposition aus volkswirtschaftlichen und ordnungspolitischen überlegungen nicht dazu missbraucht werden , dem inhaber quasi überschiessende rechte zu verleihen , auch eine kontrolle der vertriebspolitik und eine künstliche preisdifferenzierung vorzunehmen .
denn darunter leiden volkswirtschaftlich nicht nur die preise für die konsumenten bzw. patienten und damit der kostenaufwand im gesundheitswesen schlechthin , sondern auch der grenzüberschreitende freihandel .
rechtlich beeinträchtigt ein verbot von parallelimporten das verfassungsmässige recht der handels - und gewerbefreiheit , das den internationalen geschäftsverkehr mit umfasst .
die gegen das postulat der zulässigkeit von parallelimporten bereits vorgetragenen gegenargumente überzeugen nicht .
so erscheint namentlich die these einer gefährdung des forschungsplatzes schweiz wenig plausibel .
denn die öffnung der märkte durch parallelimporte betrifft in erster linie ausländische hersteller und ermöglicht schweizer händlern den bezug aus ländern mit tiefen preisen .
der anteil ausländischer produkte auf dem schweizer pharmamarkt beträgt denn auch je nach produktekategorie zirka 70 bis 100 prozent .
in diesem zusammenhang ist auch auf die aussergewöhnlichen exportüberschüsse der schweizer pharmaindustrie hinzuweisen .
sie ist folglich von parallelimporten auf dem schweizer markt vor allem dann betroffen , wenn ins ausland exportierte erzeugnisse zufolge einer grossen nationalen preisdifferenzierung trotz einer doppelmarge der händler wieder in unser land gelangen - eine unternehmenspolitik , die weder wettbewerbs - noch konsumentenschutzpolitisch eine patentrechtliche absicherung verdient .
auch das immer wieder gerügte rosinenpicken ist ordnungspolitisch durchaus wettbewerbskonform und entspricht bei anderen warengattungen der gängigen handelspraxis .
mein antrag auf schaffung eines neuen absatzes 4 nimmt explizit rücksicht auf die besonderheiten des heilmittelmarktes .
damit eng im zusammenhang steht der vom bundesrat mit guten gründen entworfene absatz 2 von artikel 14 , der unter qualifizierten , patientenschutzorientierten voraussetzungen ein vereinfachtes zulassungsverfahren für parallel importierte arzneimittel vorsieht .
diese bestimmung muss unbedingt im gesetz verbleiben .
wer hier für streichung votiert , entlarvt sich trotz vieler liberaler lippenbekenntnisse als gegner eines freien wettbewerbs und aussenhandels .
mein antrag geht aber über absatz 2 hinaus .
er postuliert die grundsätzliche zulässigkeit von parallelimporten im heilmittelsektor , bindet diese aber an besondere marktspezifische voraussetzungen .
einerseits müssen die auch in absatz 2 aufgelisteten zulassungsbedingungen erfüllt sein .
anderseits wird der tatsache rechnung getragen , dass auf ausländischen märkten oft vom staat subventionierte preise herrschen - nicht regulierte preise , sondern eben subventionierte .
sie sollen nicht auf wettbewerbsverzerrende weise in die schweiz importiert oder reimportiert werden .
mein zweiter antrag plädiert für eine grundsätzliche zulässigkeit von parallelimporten durch eine änderung respektive eine klarstellung von artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes .
er geht auf zwei beweggründe zurück : zum einen ist nicht einzusehen , warum diese nur für arzneimittel , nicht aber für normale konsumgüter zugelassen werden sollen .
zum anderen will er die für den heilmittelmarkt geschaffene rechtslage verstärken respektive verdeutlichen .
artikel 14 absatz 3 des entwurfes des heilmittelgesetzes lässt für parallelimporte das bekannte spannungsverhältnis zwischen immaterialgüterrecht und kartellrecht weiter bestehen .
gleiches gilt hinsichtlich der geltungsbereichsnorm von artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes zum gleichen thema .
zwar hat das bundesgericht für das markenrecht - urteil chanel - oder das urheberrecht - ich denke an das urteil nintendo - für sich internationale erschöpfung und damit eine untersagung von parallelimportverboten ausgesprochen .
zu einem anderen ergebnis gelangte es aber beim patentrecht im fall kodak .
ein gründliches studium des urteiltextes zeigt , dass die zur differenzierung angeführten gründe weder ordnungspolitisch noch immaterial - und kartellrechtlich zu überzeugen vermögen .
daher haben wir hier jetzt die chance , im sinne einer einheit der materie das gespannte verhältnis zwischen geistigem eigentum und wettbewerbsrecht grundsätzlich und auf gesetzlicher ebene zu regeln .
aus all diesen erwägungen ersuche ich sie , meine anträge im dienste übergeordneter volkswirtschaftlicher respektive ordnungspolitischer interessen und mit blick auf die rechtssicherheit zu unterstützen .
ich kann es sehr kurz machen .
ich habe mit einer minderheit zusammen den antrag gestellt , [ page 93 ] absatz 3 von artikel 14 zu streichen .
es ist ein formales problem , das wir in diesem zusammenhang regeln wollen .
ich kann ihnen aber sagen , dass wir an diesem streichungsantrag nur festhalten , wenn absatz 2 ebenfalls gestrichen wird , wenn also dort dem antrag der minderheit zugestimmt wird .
wird jedoch im sinne der mehrheit entschieden , werde ich den minderheitsantrag auf streichung von absatz 3 zurückziehen .
hier geht es darum , ob parallelimporte zugelassen werden sollen oder nicht , oder in welcher form sie zugelassen werden sollen .
für den fall , dass eine mehrheit dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmt - der fassung , wie sie jetzt vorliegt , wonach einseitig erleichterte parallelimporte zugelassen werden sollen -, habe ich folgende bemerkungen zu machen , folgenden eventualantrag zu stellen : wenn sie den erleichterten parallelimporten , wie sie jetzt vorgesehen sind , zustimmen , dann stimmen sie einer lösung zu , die doppelt einseitig ist .
einseitig , weil sie in erster linie vordergründige interessen der konsumentinnen und konsumenten fördert , einseitig aber auch , weil sie die pharmabranche in der schweiz einseitig einem wettbewerb aussetzt , der den namen in dieser form nicht verdient .
ich glaube , dass die vorliegende lösung , wie sie von der mehrheit beantragt wird , nicht richtig ist .
der heilmittelmarkt ist weder ein völlig offener markt , noch ist er ein völlig geschützter .
in diesem sinne kann man die argumente sowohl jener unter ihnen nachvollziehen , die für den antrag der mehrheit der kommission - für eine einseitige zulassung von parallelimporten also - stimmen , als auch die argumente jener , die auf absehbare zeit jegliche form von parallelimporten unterbinden wollen .
die einen haben angst , die schweizer pharmaindustrie und der standort schweiz könnten einseitig benachteiligt werden , die anderen , parallelimporte könnten a priori und auf absehbare zeit unterbunden und die schweizerische pharmaindustrie auf kosten der konsumenten einseitig geschützt werden .
dieser zwiespalt besteht ohne zweifel , und er macht es nicht einfach , eine gerechte und richtige lösung zu finden .
genau dies aber tut not ; beidem muss man rechnung tragen .
halten wir uns deshalb noch einmal die wichtigsten ziele des heilmittelgesetzes vor augen - in artikel 1 haben wir sie verabschiedet -: schutz der gesundheit von mensch und tier , qualitativ hoch stehende , sichere und wirksame heilmittel , schutz der konsumentinnen und konsumenten vor täuschung , zweckmässige , massvolle verwendung , sichere versorgung mit fachlicher beratung , wahrung der leistungsfähigkeit der schweizerischen arzneimittelkontrolle , das schaffen günstiger rahmenbedingungen für forschung und entwicklung im heilmittelbereich , gleiche gesetzliche sicherheits - und qualitätsanforderungen für die marktpartner .
das sind anspruchsvolle ziele .
damit wird auch klar : der heilmittelmarkt ist in der tat speziell und nicht mit andern märkten vergleichbar .
er hat seine eigenen gesetzmässigkeiten , und dies nicht nur in der schweiz .
der wettbewerbspolitische freiraum ist eingegrenzt .
die balance zwischen staatlichen vorgaben respektive schutz und wettbewerb ist nicht einfach .
dennoch - dieser überzeugung bin ich klar - hat sich auch dieser markt im noch verbleibenden freiraum nach marktwirtschaftlichen prinzipien zu richten .
es ist meines erachtens aber genauso klar , dass die einheimische pharmaindustrie nicht einseitig - ich betone : einseitig - benachteiligt werden soll .
wettbewerb und marktwirtschaft bedeuten nicht a priori jekami , unabhängig davon , ob gesetzliche auflagen eingehalten werden .
sie bedeuten vor allem auch gleiche rechte und gleiche pflichten für gleichwertige marktteilnehmer in einem gleichwertigen umfeld .
in einem teilweise geschützten markt heisst das auch , dass allfällige öffnungen nur unter dem aspekt des gleichwertigen gegenrechtes zu haben sind .
es ist meines erachtens nicht einsichtig , dass parallelimporte aus ländern möglich gemacht werden sollen , die diese - wie die usa oder europa - selber verbieten oder nicht dieselben anforderungen an qualität und sicherheit stellen wie wir oder im eigenen land einen territorialen patentschutz aufrechterhalten .
ziel von artikel 14 muss deshalb unseres erachtens sein , eine lösung zu finden , die den zielen des hmg rechnung trägt , künftigen marktentwicklungen und marktwirtschaftlichen kriterien rechnung trägt und dem grundsatz " gleiche rechte und pflichten " oder - etwas salopper - " gleiche spiesse für direkte wettbewerber " rechnung trägt .
mit dem vorliegenden antrag versuchen wir , diesem anliegen gerecht zu werden , indem wir die drei wesentlichsten voraussetzungen für die zulassung von parallelimporten klar und eindeutig definieren , nämlich identische qualität und sicherheitsanforderungen - gewissermassen schutz der konsumenten -, gegenrecht des herkunftsstaates und wahrung des patentschutzes - schutz des pharmastandortes schweiz .
nun zum antrag selbst .
die sicherheitsanforderungen sind bereits im entwurf des bundesrates in absatz 2 litera a bis d festgehalten .
wir haben diesen wortlaut deshalb praktisch unverändert übernommen .
nicht ausreichend festgehalten sind im entwurf des bundesrates aber die frage des gegenrechtes und vor allem die frage des patentschutzes .
neu haben wir deshalb in absatz 2 litera e eingefügt , die klar definiert , dass ein vereinfachtes zulassungsverfahren u. a. möglich ist , sofern das arzneimittel aus einem land eingeführt wird , das der schweiz in dieser hinsicht gegenrecht gewährt .
damit sind beispielsweise parallelimporte aus den usa durchaus erlaubt , sofern die usa unserer pharmaindustrie gegenrecht gewähren .
das ist nicht mehr als fair .
neu ist zudem absatz 3 , der den patentschutz sicherstellt .
demnach darf ein arzneimittel nach absatz 2 so lange nicht zugelassen werden , als das für den erstanmelder zugelassene arzneimittel unter dem schutz nach artikel 12 steht oder patentgeschützt ist .
das bestehen eines solchen schutzes muss zuerst vom erstanmelder geltend gemacht werden .
ich empfehle ihnen deshalb im namen der fdp-fraktion , diesem eventualantrag zuzustimmen - für den fall , dass sie der mehrheit der kommission zustimmen .
er berücksichtigt die grundsätzlichen ziele des hmg , ist wettbewerbsverträglich und erlaubt es , künftige marktentwicklungen unkompliziert nachzuvollziehen .
ich glaube , niemand hier im saal zweifelt an der bedeutung der forschenden pharmaindustrie für die schweizerische volkswirtschaft .
mit ausgaben von rund zweieinhalb milliarden franken für die forschung und entwicklung in der schweiz stellt sie mit abstand den bedeutendsten zweig der schweizer wirtschaft dar .
die pharmabranche ist aber auch der motor unserer exportindustrie .
allein im letzten jahr sind die ausfuhren von pharmazeutika um 15 prozent gestiegen , in den letzten 10 jahren haben sich die pharmaexporte verdreifacht .
vor allem aber ist die pharmaindustrie ein wirtschaftszweig mit einer hohen wertschöpfung , also etwas , das wir dringend brauchen , wenn wir unseren wohlstand wahren wollen .
es gibt leute wie kollege werner marti , die uns weismachen wollen , all dies habe mit der frage von parallelimporten nichts zu tun .
er hat kürzlich gesagt , dass hemden schliesslich auch in indien produziert würden , obwohl sie dort billig seien .
dieser vergleich hinkt etwa genau gleich wie die argumentation der wettbewerbskommission , die hersteller würden das risiko bewusst in kauf nehmen , dass die im ausland vertriebenen produkte wieder in die schweiz gelangen ; schliesslich könnten sich die pharmahersteller ja in niedrigpreisländern freiwillig vom markt zurückziehen .
zu diesem argument möchte ich für einmal die zeitschrift " cash " zitieren : " dieser einwand ist entweder dumm oder zynisch .
würden sich die hersteller weigern , tiefpreisländer zu beliefern , so gäbe dies einen skandal sondergleichen .
" ein anderes argument für parallelimporte ist , dass sie zu erheblichen einsparungen im gesundheitswesen führen würden .
ich stelle fest , dass auch herr marti die botschaft des bundesrates in dieser frage nicht sorgfältig gelesen hat , denn darin wird ausdrücklich auf die bisherigen erfahrungen mit parallelimporten innerhalb der eu hingewiesen .
diese zeigten , dass bei parallelimporten " meist importeure , händler und detailabgabestellen ihre marge vergrössern und die konsumentin oder der konsument kaum profitieren " .
ich bin der meinung , dass die pharmaindustrie für unsere volkswirtschaft zu wichtig ist , als dass man sie mit der zahlenakrobatik z. b. auch von kollege strahm in frage stellen darf .
am 26 . mai letzten jahres sagte kollege strahm an einem podiumsgespräch , mit parallelimporten liessen sich sicher 2 milliarden franken medikamentenausgaben sparen .
im gleichen gespräch korrigierte er sich auf geschätzte einsparungen von 1 milliarde franken , um dann wenige wochen später auf 300 millionen franken hinunterzugehen .
da [ page 92 ] scheinen mir die zahlen der interpharma doch einiges seriöser .
sie zeigen , dass der umsatz mit parallelimporten in der schweiz vielleicht 260 millionen franken betragen könnte , wenn man von einem spitzenniveau ausgeht , das in zwei , drei eu-ländern nach zwanzig jahren freihandel erreicht wird .
bei diesem umsatz würden die pharmafirmen einnahmenausfälle von vielleicht 100 millionen franken erleiden .
das sind aber nicht einsparungen für das gesundheitswesen , denn davon geht der grösste teil an den zwischenhandel , für lagerung , verpackung und transport .
wir müssen uns aber auch die frage stellen : wollen wir wirklich das experiment auf uns nehmen und testen , ob die pharmaindustrie dem standort schweiz auch dann noch die treue hält , wenn man von ihr löhne , investitionen und forschung auf dem niveau der schweizer kosten erwartet , gleichzeitig aber von italienischen und portugiesischen dumpingpreisen profitieren will ?
tatsache ist doch , dass gute gründe gegen den parallelimport von medikamenten sprechen : 1. mit den parallelimporten importieren wir die folgen staatlicher preiseingriffe im ausland ; d. h. , wir übernehmen das preisdiktat von ländern wie spanien , griechenland , polen oder italien , die überhaupt kein interesse an der pharmaforschung haben .
mit mehr wettbewerb hat das überhaupt nichts zu tun , denn wir importieren nur die billigmedizin aus dem ausland zum nachteil unserer volkswirtschaft .
ich glaube , die erfahrung in deutschland sollte uns zu denken geben .
dort und auch in england hat es sich gezeigt , dass patienten und krankenkassen von parallelimporten kaum profitieren .
der profit geht vor allem in die tasche der zwischenhändler .
aus sorge um den standort haben in deutschland 1996 regierung , gewerkschaften und industrie in einer gemeinsamen initiative der früher bestehenden forcierung der parallelimporte ein ende gesetzt .
dieses signal hatte wirkung : im gegensatz zu dänemark und holland machen parallelimporte in deutschland nur noch knapp 2 prozent des pharmaimportes aus .
die minderheit beantragt ihnen darum die ersatzlose streichung von artikel 14 absatz 2.
zunächst bitte ich um entschuldigung , dass ich diesen einzelantrag stelle , nachdem ich in der sgk selber an den beratungen teilgenommen habe .
aber ein zusatzbericht der verwaltung nach der beratung von artikel 14 hat neue fragen aufgeworfen .
sie haben heute morgen artikel 9 absatz 2 litera c in der fassung der kommission beschlossen .
dies bedeutet , dass nach eigener formel hergestellte heilmittel von den apotheken und drogerien im rahmen ihrer abgabekompetenz von diesen selber auf vorrat für ihre kundschaft hergestellt werden dürfen oder dass sie diese heilmittel von einer anderen firma fremd herstellen lassen dürfen , und zwar auch für den vorrat .
diese regelung macht sinn , da somit kostengünstiger produziert werden kann und es aus gesundheitspolizeilichen gründen nicht notwendig ist , hier auflagen zu machen .
es handelt sich um heilmittel , die jetzt und auch nach dem neuen gesetz nicht zulassungspflichtig sind .
damit ist die frage gestellt : wie verhält sich artikel 14 absatz 1 litera c zu artikel 9 absatz 2 litera c ?
nach meiner meinung ist artikel 14 absatz 1 litera c ganz zu streichen .
diese streichung drängt sich umso mehr auf , als nun artikel 14 absatz 1 litera c zudem der litera b von artikel 9 absatz 2 widerspricht , denn nach dem entscheid des plenums sollten diese heilmittel auf vorrat gehalten werden dürfen .
es handelt sich dabei um heilmittel der pharmakopöe oder der formula officinalis , d. h. um allgemein anerkannte und zugängliche rezepturen .
gesundheitspolizeiliche bedenken können also nicht ins feld geführt werden .
die verwaltung möchte nun mengenbegrenzungen für die vorratshaltung einführen .
dies wirft fragen auf .
welche mengenbegrenzungen sollen eingeführt werden ?
welche mengenbeschränkung wäre die richtige ?
denn die menge ist abhängig davon , ob sich die drogerie oder apotheke in der stadt oder auf dem land befindet .
zum argument , dass die fremdherstellung irreführend sei , ist zu sagen , dass der kunde oder die kundin dieses heilmittel wegen der zusammensetzung und dem vertrauen in die bestimmte apotheke oder drogerie kauft und nicht wegen der herstellung an einem bestimmten ort .
zudem ist es nicht ökonomisch , eine auflagenzahl von zum beispiel 200 stück zur fremdherstellung zu vergeben , es ist zu teuer .
es ist auch nicht ökologisch , da das einrichten der maschine , bis sie z. b. eine salbe in tuben abfüllt , ein aufwändiger prozess ist , der auch bei neuen anlagen zu ausschuss führt .
zudem sollte es jedem kmu-betrieb überlassen bleiben , wie viel er für seine kundschaft herstellen lassen will , denn er trägt auch das unternehmerische risiko .
ich bitte sie , meinen antrag auf streichung zu unterstützen , denn die geplanten mengenbegrenzungen sind gesundheitspolizeilich nicht zu begründen und daher überflüssig .
wir behandeln artikel 14 , wie er vorliegt .
der ständerat wird gelegenheit haben , noch eine anpassung vorzunehmen , weil bis zu diesem zeitpunkt vermutlich neue erkenntnisse vonseiten des bundesgerichtes vorliegen werden .
wie wir in der eintretensdebatte bereits gesagt haben , fand die schlussabstimmung in der kommission ende oktober 1999 statt .
nach abschluss der kommissionsberatungen hat das bundesgericht mit seinem urteil in sachen kodak gegen jumbo markt praktisch den von der kommission mehrheitlich befürworteten parallelimport mit hilfe des patentrechtes unterbunden .
das bundesgericht hat so entschieden , dass parallelimporte in die schweiz immer dann unzulässig sind , wenn das betroffene produkt in der schweiz patentgeschützt ist .
die kommission hatte keine gelegenheit mehr , sich im lichte der bundesgerichtlichen erwägungen zu dieser ganzen , ohnehin höchst umstrittenen problematik zu äussern .
es stellen sich schwierige patent - und kartellrechtliche fragen .
offen ist auch , ob sich die kommission im lichte dieses entscheides der frage bezüglich gegenrecht bewusst war und ob dieses weltweit oder nur im eu/efta-raum gelten sollte .
mit diesem hinweis sei gesagt , dass der kommissionsentscheid zu artikel 14 absatz 2 des heilmittelgesetzes , also zur zulassung der parallelimporte , aufgrund dieses bundesgerichtsurteils gewissermassen zu makulatur geworden ist .
immerhin können anhand der einzelanträge , die ihnen vorliegen , die grundlagen und rahmenbedingungen des parallelimportes beschlossen bzw. geschaffen werden .
dann kann eine sachgerechte ausgestaltung der parallelimporte von arzneimitteln ausgearbeitet werden , wenn das plenum , wie es ihre kommissionsmehrheit befürwortet , am grundsatz der zulassung von parallelimporten festhalten sollte .
das ist einer der hauptstreitpunkte der heutigen detailberatung .
ich wollte aus diesem grund diesen vorbehalt anbringen und denke , falls heute ein positiver grundsatzentscheid für den parallelimport fällt , sei die weitere ausgestaltung dem ständerat zu überlassen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , die minderheit zu unterstützen und artikel 14 absatz 2 zu streichen .
ich habe es schon im einführungsreferat gesagt : wenn wir ehrlich sind , geht es doch nicht um parallelimporte , es geht um reimporte ; daran ändert alle schönfärberei oder ändern alle zusätzlichen erklärungen , die man jetzt noch zur begründung von einzelanträgen gebracht hat , nichts .
faktum ist , dass diese reimporte , wie man sie plant , dem forschungs - und entwicklungsstandort der pharmaindustrie in der schweiz schaden .
das ist ein faktum , das nicht zu widerlegen ist .
ein weiteres faktum : es ist feststellbar , es ist voraussehbar , dass die zulassung von parallelimporten schlussendlich primär den importeuren und nicht den versicherten dient .
man hat die rechnung gemacht und kommt darauf , dass im günstigsten fall - wenn die importeure noch einigermassen bereit sind , einen teil ihrer gewinne an die versicherten oder an die kunden weiterzugeben - krankenversicherungs-prämieneinsparungen pro monat von vielleicht etwa einem franken die realität wären ; alles andere ist leider schönfärberei .
wir haben einige zusätzliche anträge vorliegen .
frau lalive d'epinay hat einen einzelantrag formuliert , der an sich als eventualantrag sinnvoll wäre .
aber wenn sie , frau lalive d'epinay , den antrag selber genauer beurteilen , dann sind sie wahrscheinlich mit mir einer meinung , dass man eigentlich gescheiter der minderheit folgt , damit man ihren eventualantrag in diesem zusammenhang gar nicht einbringen muss .
auf einen punkt wurde im zusammenhang mit dem antrag meier-schatz schon hingewiesen : es ist ein faktum , dass in praktisch jedem land , von dem aus grundsätzlich parallelimporte - ich sage reimporte - möglich wären , die preise reguliert sind .
regulierte preise sind praktisch in jedem land , das ein gewisses niveau hat , ein faktum .
dieser antrag bringt deshalb gar nichts ; auch preise , die auf absprachen mit versicherern oder anderen organisationen beruhen , sind in gottes namen einfach regulierte , fixierte preise .
ich erlaube mir , noch etwas anderes zu wiederholen , was schon gesagt wurde : sämtliche staaten , die handelsbeziehungen mit der schweiz pflegen und deren technisches niveau mit dem unseren vergleichbar ist , haben parallelimporte verboten .
auch in der eu sind parallelimporte verboten ; es ist wohl möglich , medikamente innerhalb der eu-staaten zu verschieben , aber importe von ausserhalb der eu in die eu sind verboten , dies vor allem aus gründen der patienten - und der medikamentensicherheit .
wenn schon staaten zu diesem verbot greifen , die nicht in gleichem masse von der pharmaindustrie abhängig sind wie unser land , so darf ich sie mit gutem gewissen bitten , diesem positiven beispiel zu folgen .
unterstützen sie den antrag der minderheit gysin hans rudolf zu artikel 14 absatz 2 ; die svp-fraktion wird dies geschlossen tun .
ich bitte sie namens der sp-fraktion um zustimmung zu artikel 14 absatz 2 und um ablehnung des streichungsantrages der minderheit gysin hans rudolf .
wer artikel 14 absatz 2 streicht , ist für marktbehinderung und zusatzrenten zugunsten der pharmaindustrie .
es wurde im vorfeld auch immer wieder darüber geschrieben , das sei ein schicksalsartikel des heilmittelgesetzes und ein lackmustest für die marktwirtschafter .
es gibt sonntagsliberale , d. h. , am sonntag predigt man wettbewerb , und von montag bis freitag werden preisabsprachen gemacht und monopolrenten erwirtschaftet .
wir haben jetzt einige ordnungspolitische pirouetten miterlebt .
was da nicht alles an " heimatschutzargumenten " mobilisiert wird , um ausgerechnet in [ page 95 ] diesem 4,5 -milliarden-franken-markt der medikamente den wettbewerb nicht zuzulassen !
die wettbewerbskommission , die preisüberwachung , der bundesrat sind für parallelimporte , und in der eu ist parallelimport unter den 15 ländern zugelassen .
nur grenzt sich der eu-markt noch gegen aussen ab .
es gibt neben der landwirtschaft kaum eine protektionistischere und wettbewerbsfeindlichere industrie als die basler pharmaindustrie , deshalb auch die bussen und kartellklagen in den usa und kanada .
98 prozent der hier produzierten pharmazeutika werden exportiert .
und jetzt kommt man mit dem argument , die 2 prozent , die in der schweiz verkauft werden , müssten viel teurer sein , um die forschungskosten in der schweiz zu bezahlen .
das geht im zeichen der globalisierung nicht mehr .
diese forschungskosten müssen verteilt werden .
es kann nicht angehen , dass der schweizer konsument mit einem anteil von nur 2 prozent der produktion das doppelte für medikamente zahlt , wobei die restlichen 98 prozent - die exportierte ware - dann billiger sein sollen .
es geht aber nicht nur um die basler produzenten .
70 prozent der hier konsumierten medikamente werden in die schweiz importiert .
ich nenne ihnen ein beispiel : dieses ventolin ( asthmamittel ) , das ich im winter im sack herumtragen muss , wird von glaxo-wellcome in england produziert .
in der schweiz kostet das 18 franken .
in brüssel bekomme ich genau das gleiche produkt für fr .
7. 20 , und glaxo-wellcome macht auch in brüssel noch ihren gewinn .
wollen sie jetzt diesen heimatschutz weiterführen ?
es ist ein 4,5 -milliarden-franken-markt. herr gysin hans rudolf , ich streite nicht , wie gross das potenzial ist .
das bundesamt für sozialversicherung rechnet bei den kassenpflichtigen medikamenten mit einer ersparnis von 300 millionen franken ; man kann auch ein potenzial von 1 milliarde franken errechnen ; man muss aber immer das senkungspotenzial von der ausschöpfbaren preissenkung unterscheiden .
ich bin der meinung , dass natürlich nicht das ganze potenzial ausschöpfbar ist .
hier brauchen wir eine abstimmung unter namensaufruf , denn das ist ein " lackmustest " für jene , die immer vom kosten-sparen reden - gerade im gesundheitswesen - und die marktwirtschaft predigen .
abschliessend noch einige bemerkungen zu den anderen anträgen : als erstes zum eventualantrag lalive d'epinay : mit der formulierung von artikel 14 absatz 2 von frau lalive d'epinay könnten wir leben .
ihr artikel 14 absatz 3 ist hingegen wieder ein importschutz über den patentschutz ; das ist jetzt die neue masche der pharmalobby .
man sagt nämlich , dass man formal parallelimporte zulasse , aber blockt diese dann über das patentrecht ab .
deswegen bitte ich sie sehr , den eventualantrag lalive d'epinay abzulehnen .
das ist nichts anderes , frau lalive d'epinay , als eine staatlich regulierte distributionspolitik , die bei den patentierten produkten dem alleinimporteur im kleinen schweizer markt das monopol gewährt .
zum antrag meier-schatz : frau meier-schatz möchte mit ihrem artikel 14 absatz 4 einfach noch eine sicherung einbauen .
wir sind dann einverstanden , frau meier-schatz , wenn sie davon reden , dass das patent im ursprungsland nicht subventioniert werden darf .
aber sie müssen das wort " reguliert " durch " subventioniert " ersetzen - sie nicken dazu .
" regulieren " kann nämlich so ausgelegt werden , dass in jedem land - das ist richtig gesagt worden - die preise formal reguliert sind , und man darf sich dann nicht auf das berufen .
zusammenfassend bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen , den antrag der minderheit gysin hans rudolf abzulehnen , denn dieser antrag zu artikel 14 absatz 2 ist wirklich der " killerantrag " gegen den wettbewerb .
ich bitte sie , auch den antrag lalive d'epinay abzulehnen und den antrag meier-schatz anzunehmen , worin der begriff " reguliert " durch " subventioniert " ersetzt wird .
herr strahm , patentschutz ist schliesslich erfindungs - und damit forschungs - und nicht preisschutz .
das muss man hier einmal deutlich sagen .
sie haben bis jetzt über die grossen basler pharmamultis geschimpft , sie haben über die importeure geschimpft .
sie haben aber kein wort über die hunderte von kleinen und mittleren unternehmen in der schweiz verloren , welche in der pharmabranche , auch im generikabereich , tätig sind .
sind ihnen die arbeitsplätze in diesen kmu nichts wert ?
diese arbeitsplätze sind echt gefährdet , wenn wir die parallelimporte nicht verbieten , solange die anderen keine reziprozität leisten .
1. der patentschutz wird anerkannt , herr gysin , aber unter den ländern der eu darf er nicht mehr zu wettbewerbsbehinderung führen .
die schweiz mit einer bevölkerung von 7 millionen ist im vergleich zur eu mit einer bevölkerung von fast 400 millionen ein kleiner markt .
in der eu spielt der wettbewerb , auch wenn zwischen den ländern dann freier handel besteht .
aber bei uns kann natürlich ein alleinimporteur , der sich auf den patentschutz beruft , während zwanzig jahren das distributionsmonopol bewahren .
2. zur kmu-förderung : die kmu machen nachahmerprodukte - ich bin von hause aus chemiker , ich war in der branche -, welche nicht auf diesen schutz angewiesen sind .
dort gibt es auch dieses referenzpreissystem nicht wie bei den patentierten produkten der grosschemie .
ich kenne keine firma , die deswegen behindert wäre , im gegenteil : wenn wir dann die reziprozität mit der eu haben , dann haben diese firmen sogar mehr exportmöglichkeiten .
nun , das ist eine frage der einschätzung , die vielleicht unterschiedlich ausfällt .
aber sie können nicht behaupten , es würden arbeitsplätze gefährdet .
sie können sonst in jeder diskussion über wettbewerb behaupten , es würden arbeitsplätze gefährdet .
herr guisan , das ist natürlich eine einschätzungsfrage .
ich glaube , die grossen konzerne - es geht nur noch um ganz wenige grossfirmen , die wirklich patente haben und diese neuen produkte produzieren - sind derart global , dass sie schon bis jetzt , so oder so , wenn sie das für gut befanden , die produktion ins ausland verlegten oder die forschung wieder aus dem ausland zurückholten .
ich glaube nicht , dass diese 2 prozent absatz ihrer gesamten produktion auf dem schweizerischen markt für die standortwahl entscheidend sind .
ich kann ihnen sagen , was entscheidend ist : sie wollen die hohen referenzpreise der schweiz , um auf dem amerikanischen markt diese hohen , anerkannten referenzpreise des schweizerischen staates durchzusetzen .
das ist eigentlich heute im zeichen der globalisierung nicht mehr die wettbewerbspolitik , die wir uns wünschen .
ich glaube , wir kommen in ein zeitalter hinein , wo der konsument eminent von einzelnen grossmonopolen abhängig ist .
eine einzige weltfirma kann noch ein bestimmtes produkt anbieten - im computermarkt haben wir das schon heute -, und wir müssen aufpassen , dass wir jetzt nicht mit solchen " heimatschutzargumenten " dieser monopolwirtschaft noch vorschub leisten .
namens einer klaren mehrheit der cvp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 14 absatz 2 mit der mehrheit zu stimmen und dem entwurf des bundesrates zu folgen .
im zeitalter von liberalisierung und förderung des freien wettbewerbs schreckt ein teil unseres parlamentes ausgerechnet bei einem unserer grössten handelsmärkte , jenem mit arzneimitteln , zurück und will an einem monopol festhalten .
ich erinnere sie an die hängige volksinitiative " für tiefere arzneimittelpreise " ( 99.043 ) , die unter anderem velangt , [ page 96 ] dass der freie import von heilmitteln aus unseren nachbarstaaten ohne zulassungsverfahren möglich werden soll .
diese initiative ist sehr populär , weiss unser volk doch inzwischen , dass wir weltweit die teuersten arzneimittel haben und dass die krankenkassenprämien in einem direkten zusammenhang mit diesen hohen preisen stehen .
die annahme dieser initiative wollen wir unter keinen umständen , denn sie würde gerade unseren forschungsplatz schweiz und die kmu gefährden .
unsere fraktion sieht keinen grund , im rahmen von artikel 14 absatz 2 für die arzneimittel eine ausnahme zu schaffen , nachdem wir einem freien wettbewerb zuliebe in diesem rat vor kurzer zeit das binnenmarktgesetz und das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse revidiert haben .
wir wollen den sehr hohen arzneimittelpreisen in der schweiz rechnung tragen und die möglichkeit der parallelimporte wahrnehmen .
die fassung des bundesrates - nach dem antrag der mehrheit der kommission - mit dem zusatz eines artikel 14 absatz 4 nach dem antrag meier-schatz ist moderat ; alle sicherheitsrisiken sind hier berücksichtigt .
wenn wir die erleichterten zulassungsbedingungen für parallelimporte heute ablehnen , erhält die viel weitergehende denner-initiative beim volk eine grosse chance .
vor dem mittagessen hat herr borer bei artikel 10 den freien wettbewerb in jeder hinsicht gelobt .
weshalb er diesen für den parallelimport von arzneimitteln nicht mehr vorsieht , ist mir rätselhaft .
parallelimporte sind volkswirtschaftlich erwünscht und wettbewerbspolitisch geboten .
sie können unter umständen sogar gegenüber unkontrollierbaren internet-einkäufen vorbeugende wirkung haben .
deshalb wird die überwiegende mehrheit der cvp-fraktion in artikel 14 absatz 2 die fassung des bundesrates und der mehrheit unterstützen .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit sowie den antrag meier-schatz mit der präzisierung " subventionierte preise " unterstützt .
zuerst ein wort zum antrag vallender , der mit dem parallelimport nicht direkt in einem zusammenhang steht .
der antrag betrifft auch den absatz 1 von artikel 14 . frau vallender sorgt sich darüber , dass in der praxis und im vollzug die lagerhaltung zu einschränkend gehandhabt werden wird und dass damit diese kleinproduzenten eigentlich vom markt vertrieben werden , weil man unrealistischerweise die lagerhaltung eingrenzen möchte .
das ist eine frage , die durch frau bundesrätin dreifuss beantwortet werden muss .
ich stelle nur fest : im gesetz , frau vallender , ist keine mengenbegrenzung vorgesehen , und die kommission - ich habe das in meinem einleitungsvotum gesagt - plädiert für eine offene haltung .
im zweifel eben für eine haltung , die diese kleinunternehmen begünstigt und nicht behindert .
nun zum parallelimport .
wie ich ihnen bereits gesagt habe , hat sich die kommission nicht mit dem ergebnis des bundesgerichtsurteils in der sache " kodak gegen jumbo markt " auseinander setzen können .
deshalb ist eine neue ausgangslage geschaffen worden , zu welcher von der kommission - und auch von der mehrheit - keine meinung vorliegt .
die ausgangslage ist nach diesem entscheid klar , der ja das patentrecht zum tragen bringt , nach dem heute eben nur parallelimporte von nicht patentgeschützten arzneimitteln möglich sind .
die mehrheit stösst sich daran , dass die schweiz in bezug auf medikamente eine hochpreisinsel ist .
man verspricht sich von den parallelimporten - das kann man auch bei konsumgütern feststellen - eine generelle senkung der preise .
man möchte dadurch auch die krankenkassenprämien senken resp .
deren anstieg dämpfen .
zu den einzelnen vorgebrachten argumenten : die kommission ist unbeeindruckt vom argument , die schweiz sei ein referenzmarkt und deshalb sei diese marktabschottung weiterzuführen .
warum ?
98 prozent der pharmaprodukte werden aus der schweiz exportiert .
herr borer , reimporte sind die ausnahme ; denn vergessen sie nicht , dass wir 70 prozent der medikamente importieren , und diese werden im ausland hergestellt .
selbst wenn für die pharmaindustrie gewisse probleme entstehen können , wenn diese referenzmarkt-preisbildung etwas erschwert wird , hat sich die mehrheit aufgrund einer güterabwägung dafür entschieden , dass sie mehr wettbewerb und weniger marktabschottung will ; sie will tiefere preise , und die schweiz soll keine hochpreisinsel bleiben .
das antibiotikum augmentin z. b. kostet in frankreich in der gleichen verpackung , mit der gleichen anschrift und den gleichen sicherheitsanforderungen halb so viel wie in genf .
es ist schwer nachvollziehbar , warum das auch in zukunft so sein soll .
die mehrheit ihrer kommission - wir haben den entscheid mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen getroffen - ist auch der meinung , dass eine unilaterale marktöffnung in kauf zu nehmen sei .
tatsache ist aber , dessen muss man sich bewusst sein : sowohl die usa wie auch der eu-raum als ganzes folgen dem prinzip der nationalen erschöpfung bzw. lassen parallelimporte nicht zu ; das gilt auch für japan .
wir haben also bei diesen wichtigsten wirtschaftsräumen im pharmamarkt kein gegenrecht .
wenn nun der eventualantrag lalive d'epinay angenommen würde , hätte das zwar vorerst zur folge , dass wir keine reziprozität hätten .
sie müsste zuerst ausgehandelt werden , bevor die parallelimporte in die schweiz möglich würden .
frau meier-schatz nimmt mit ihrem antrag eigentlich eine optimierung des antrages der mehrheit vor .
wenn ich richtig verstehe , soll der begriff " regulierte preise " durch " subventionierte preise " ersetzt werden .
die im ausland subventionierten arzneimittel sollen so nicht auf dem weg des parallelimportes in die schweiz gelangen .
das scheint richtig zu sein und liegt in der logik der zulassung der parallelimporte , wie sie die mehrheit beschlossen hat .
so weit die überlegungen der kommission , die ich zusammengefasst wiedergegeben habe .
ich bitte sie namens der mehrheit , sich für den grundsatzentscheid der zulassung der parallelimporte auszusprechen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag imhof ablehnt .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag imhof unterstützt .
ich bitte sie namens der kommission , diesen antrag abzulehnen .
vorweg , herr imhof , bitte ich sie , die artikel 57 und 58 des entwurfes nachzulesen .
sie sehen , dass hier nur die sorgfaltspflicht festgeschrieben wird , wie sie bereits besteht und wie sie sich insbesondere aus den internationalen abkommen , die unsere exportgebiete erfassen , ergibt .
die exporteure müssen sich insbesondere an das abkommen der who halten , dem wir angeschlossen sind , aber auch an die richtlinien der eu .
faute de mieux glaube ich , dass es einsichtig ist , dass wir nicht etwas exportieren können , das den anforderungen im zielland nicht genügt ; das ist teil des exportgeschäftes .
hier wird nichts neues oder strengeres oder anderes vorgeschrieben als das , was bereits heute gilt .
es kann sein , dass bei der abwicklung und beim vollzug manchmal das auge eines beamten zu scharf ist ; das gibt es immer wieder .
aber wir können diese frage bei der redaktion des gesetzes nicht anders lösen .
die abstimmung über die zulässigkeit der parallelimporte und damit - um es mit den worten von herrn strahm zu sagen - die tatsache , dass sie den marktwirtschaftlichen " lackmustest " bestanden haben , verschafft mir das vergnügen , diesen minderheitsantrag zurückzuziehen , und zwar einfach aus zwei gründen : mit der zulässigkeit von parallelimporten ist auch klar , dass inskünftig vertikale und horizontale wettbewerbsbehindernde absprachen wie nationale exklusivvertriebsverträge oder auch die preisbindung zweiter hand in diesem bereich verboten sind .
damit ist meines erachtens das margenkartell der sanphar faktisch aufgehoben .
der zweite grund ist , dass sie sich im kvg - sie erinnern sich sicher - dazu entschlossen haben , die beratungsleistungen der apotheker als grundversicherte leistung anzuerkennen und damit einen schritt gegen das gleiche margenkartell tun , nämlich gegen den umstand , dass sie an der menge der verkauften medikamente verdienen und nicht an der effektiven leistung , vor allem an der beratungsleistung .
auch das ist ein klarer hinweis , eine klare richtungsanzeige gegen dieses margenkartell , vor allem gegen die sanphar .
auch wenn die sanphar behauptet , sie erfülle in diesem bereich nach wie vor eine selbstregulierende funktion , sind wir ganz klar der auffassung , dass mit diesem gesetz die kartellistischen absprachen beendigt sind .
wir zählen auch auf die bereitschaft des bundesrates , in diesem bereich alle wettbewerbsbehindernden absprachen zu eliminieren .
sollte das seitens des ständerates nicht der fall sein , dann behalte ich mir im rahmen von artikel 14 dieses gesetzes ausdrücklich vor , auf diese generelle bestimmung zurückzukommen .
ich gebe ein votum ab , weil herr jost gross doch einiges gesagt hat , das man zurechtrücken muss , auch wenn er seinen minderheitsantrag jetzt zurückgezogen hat .
ein gutachten der wettbewerbskommission zum antrag der minderheit gross jost hat ergeben , dass - absatz 1 seines antrages keinen normativen gehalt hat und daher überflüssig ist ; - absatz 2 aus verfassungsgründen , aus gesetzessystematischen und materiellen gründen abzulehnen ist ; - absatz 3 den rahmen des heilmittelgesetzes sprengt ; - absatz 4 sowieso unnötig ist .
wichtig bleibt für uns , dass es gemäss der in der neuen bundesverfassung festgeschriebenen wirtschaftsfreiheit keine gesetzeseingriffe und keine grundsatzwidrigen eingriffe des staates geben darf .
damit erübrigt sich der antrag der minderheit jost gross .
er darf auch nach allfälligen anders lautenden beratungen im ständerat nicht wiederaufgenommen werden .
ich finde es ein unikum , dass hier zu einem artikel gesprochen wird , der gar nicht mehr zur diskussion steht .
somit ist es mir vor allem nicht erlaubt , auf die argumente von frau vallender überhaupt einzugehen .
das finde ich nicht gut ; ich sage das hier ausdrücklich .
ich hätte sehr viele einwände dagegen , aber wir wollen doch die debatte nicht verlängern , indem wir über anträge sprechen , die gar nicht mehr zur diskussion stehen .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
ich habe schon ein raunen gehört : wahrscheinlich werden mir einige kolleginnen und kollegen jetzt vorhalten , ich wolle ein solothurner problem zu einem schweizerischen machen .
ich kann ihnen hier im voraus sagen : es ist nicht nur ein solothurner problem , es ist auch ein appenzeller , berner oder innerschweizer problem , es ist ein zürcher und ein thurgauer problem , und es sind noch einige andere kantone direkt von diesem problem betroffen .
worum geht es ?
ich möchte , dass patienten , dass z. b. leicht grippekranke in unserem land - wenn sie am abend einen deutschen privatsender schauen und dort sehen , wie man pretuval relativ einfach konsumieren kann , um die grippe zu bekämpfen - nicht am anderen tag in kantonen mit einer relativ geringen apothekendichte zum arzt gehen müssen und kosten verursachen .
ich möchte , dass diese leute ganz einfach in eine drogerie gehen können , ihr pretuval kaufen - von mir aus auch neocitran , um ein anderes beispiel zu nennen -, das medikament bezahlen , die entsprechende beratung erhalten und sich so selber mit einem medikament versorgen können .
ich möchte ganz einfach , dass in kantonen mit entsprechenden zusätzlichen rahmenbedingungen die an sich relativ problemlosen medikamente der liste c auch in einer drogerie gekauft werden dürfen .
die forderung , die ich hier stelle , ist nicht neu .
im kanton solothurn , wo ich herkomme , ist das seit jahren so .
der grund ist folgender : der kanton solothurn hat von seiner geographischen gliederung und struktur her schon seit langem eine vergleichsweise geringe apothekendichte .
es war dann nicht anders möglich , als diese medikamente , von welchen ich vorhin zwei beispiele genannt habe , in den drogerien zu beziehen .
die gesundheitsdirektion des kantons solothurn hat entsprechende auflagen bezüglich ausbildung und handhabung gemacht .
es gibt keinen einzigen fall in der langjährigen geschichte dieser abgabepraxis , der problematisch war , wo gesundheitsrisiken entstanden , wo todesfälle oder schwerwiegende krankheiten durch eine falsche abgabe vorgekommen wären .
was will man nun tun ?
man will nun das ganze verbieten , man will auf eidgenössischer ebene regeln , dass die medikamente der liste c nicht mehr abgegeben werden können .
der gesetzestext ist hier klar und deutlich .
man wird mir sagen , damit hätten wir die gleichen verhältnisse wie in deutschland .
aus der fernsehwerbung kennen wir den schönen nachsatz , dass man sich über risiken und nebenwirkungen beim arzt oder apotheker informieren soll .
dazu muss man aber sagen , dass es den beruf des drogisten , wie wir ihn in der schweiz kennen , in deutschland nicht gibt .
diesen beruf gibt es in einer ähnlichen form nur [ page 105 ] noch in holland , in den übrigen ländern kennt man ihn nicht .
ich möchte die versorgung mit relativ unproblematischen medikamenten sicherstellen .
ich möchte das , was sich in unserem land seit jahrzehnten bewährt hat , beibehalten .
ich möchte sicherstellen , dass sich die menschen in unserem land in angemessener , vernünftiger und sicherer art mit medikamenten versorgen können .
um nochmals auf den anfang zurückzukommen : es kann doch nicht im sinne des erfinders sein , wenn man zum arzt gehen muss , um neocitran zu erhalten !
ich behandle den antrag in zwei teilen .
ich möchte , dass die kann-formulierung zugunsten einer muss-formulierung geändert wird .
unter die kategorie der " frei verkäuflichen arzneimittel " fallen nämlich beispielsweise sämtliche registrierten bonbons .
die herstellung solcher produkte hat eine lange tradition und findet neuerdings stärkere beachtung unter dem stichwort " functional food " .
die bonbons , tabletten , sirupe , tees und diverse andere darreichungsformen werden u. a. auch von vielen kleinbetrieben hergestellt .
wie sie sicher festgestellt haben , ist auch das interesse der multis an dieser geschäftstätigkeit gewachsen , und sie wird laufend ausgebaut .
deshalb ist der begriff " frei verkäufliche arzneimittel " klar zu nennen ; er darf nicht mit einer kann-formulierung in die gesetzgebung aufgenommen werden .
ich beantrage ihnen deshalb die änderung des textes in folgende formulierung : " es wird eine kategorie frei verkäuflicher arzneimittel gebildet .
" zusätzlich ist die nichtanwendbarkeit folgender artikel auf die kategorie der frei verkäuflichen arzneimittel festzuhalten : nebst den beantragten artikeln 24 bis 27 und 30 zusätzlich artikel 32 absatz 1 buchstabe b , denn frei verkäufliche arzneimittel können weder übermässig noch missbräuchlich verwendet werden , sonst fallen sie unter eine andere kategorie und sind nicht mehr frei verkäuflich .
ich möchte das einfach betonen : ich rede hier von frei verkäuflicher ware !
auch artikel 33 kann auf frei verkäufliche arzneimittel nicht angewendet werden , denn jeder , der mit diesem produkt handelt oder das produkt zum verkauf aufnimmt , macht das aus geldwerten vorteilen .
artikel 58 ist auf frei verkäufliche produkte ebenfalls nicht anwendbar , denn er ist dafür völlig unverhältnismässig .
wir können ja davon ausgehen , dass frei verkäufliche produkte nur bewilligt werden , wenn darin keine stoffe enthalten sind , die zu unerwünschten wirkungen und vorkommnissen führen .
sind solche roh -, hilfs - oder wirkstoffe enthalten , werden die heilmittel ja automatisch in eine andere kategorie geführt .
sie können jetzt sagen , dass es deshalb keine rolle spielt , wenn diese produkte auch unter diesen artikel fallen .
ich möchte aber vor dieser interpretation warnen .
dieser artikel verpflichtet jeden hersteller und vertreiber dazu , also auch kleine handwerksbetriebe , die nur - nur !
- frei verkäufliche ware herstellen , automatisch ein meldesystem aufzubauen und zu unterhalten , auch wenn sie nie irgendeine beanstandung bekommen .
bei jeder neu - oder umregistrierung muss der nachweis des meldesystems erbracht und auf das entsprechende produkt adaptiert werden .
es sind genau solche artikel , die dazu führen , dass administrativer leerlauf entsteht .
ich bitte sie deshalb , folgenden änderungen und ergänzungen zuzustimmen : 1. die kann-formulierung einer kategorie frei verkäuflicher arzneimittel soll in eine muss-formulierung umgewandelt werden .
ich beantrage ihnen deshalb den folgenden text : " es wird eine kategorie frei verkäuflicher arzneimittel gebildet .
" ich bitte sie vor allem , diesem artikel 23 absatz 2 so zuzustimmmen .
2. weiter ist der absatz wie folgt zu ergänzen : " für diese sind die artikel 24 bis 27 sowie 30 , 32 absatz 1 buchstabe b , 33 und 58 nicht anwendbar .
"
die sp-fraktion beantragt ihnen , hier der mehrheit zu folgen und die minderheiten i und ii abzulehnen .
ich sage aber gleich auch , dass die minderheit ii ( borer ) bei uns grössere sympathien weckt als die zementierung der gegenwärtigen kategorien auf gesetzesstufe .
der bundesrat und die mehrheit wollen ja wie bislang diese kategorienbildung an die verordnungskompetenz des bundesrates delegieren .
demgegenüber möchte die minderheit i ( meyer thérèse ) das bestehende unbefriedigende system auf gesetzesstufe noch zementieren , während die minderheit ii ( borer ) eine weitgehende liberalisierung mit nur zwei kategorien - mit und ohne verschreibungspflicht - postuliert .
sicher ist der bestehende rechtszustand völlig unbefriedigend , da hat herr borer absolut recht .
es ist rein vom ermessen der einzelnen kantonalen gesundheitsdirektionen abhängig , welches medikament in einer apotheke oder in einer drogerie verkauft werden kann .
vor allem das verhältnis der kategorien c und d zueinander ist höchst unklar .
es kommt immer wieder zu änderungen aufgrund von bürokratischen positiv - oder negativlisten .
das ganze system ist hochgradig bürokratisch .
hier müsste man sicher vom bundesrat erwarten , dass er das bestehende system dekartellisiert , weil es tendenziell einem berufsständischen protektionismus vor allem der apotheker huldigt .
deshalb sind wir in der eventualabstimmung , wenn die minderheit i und die minderheit ii einander gegenübergestellt werden , klar der meinung , es sei dem antrag der minderheit ii ( borer ) zuzustimmen .
wir würden aber in der hauptabstimmung doch meinen , dass der spatz in der hand - auch gegenüber dem ständerat - besser ist als der sehr weit gehende antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) .
nicht zustimmen können wir dem antrag imhof .
das ist eine verwässerung der schutzwirkung des gesetzes .
ich möchte herrn imhof fragen , ob das nicht auch kontraproduktiv ist .
sein antrag wird einfach dazu führen , dass arzneimittel vermehrt in die restriktiven kategorien eingeteilt werden .
damit ist für sein anliegen eigentlich wenig gewonnen .
ich bitte sie deshalb , diesen einzelantrag abzulehnen .
die svp-fraktion unterstützt grossmehrheitlich den antrag der minderheit ii ( borer ) , obwohl ich vorausschicken muss , dass sich der inhalt des antrages der minderheit i ( meyer thérèse ) in der praxis bisher nicht so schlecht bewährt hat , wie das herr jost geschildert hat .
der inhalt hat sich in anbetracht einer föderalistischen handhabung bewährt , und diesbezüglich wird ja jetzt ein systemwechsel vollzogen .
lassen sie mich die überlegungen der svp-fraktion in drei punkten begründen : 1. das neue heilmittelgesetz bringt eine änderung des systems .
wir rücken vom bisherigen föderalistischen system ab und gehen im selbstmedikationsbereich auch zur eidgenössischen einheitlichen version über .
der markt der selbstmedikation , also der medikamente , die frei und ohne rezept durch fachpersonen abgegeben oder verkauft werden können , funktioniert gut .
er ist subventionsfrei und aus der sicht der svp ein markt , der die selbstverantwortung der bürgerinnen und bürger fördert .
in vielen kantonen hat sich mit dem ziel der sicheren versorgung und abgestützt auf regionale gegebenheiten eine vermischung der listen c und d ergeben , was im fall der annahme des antrages der minderheit i zu erheblichen problemen führen würde .
2. die einteilungen der listen c und d haben in früheren jahren oftmals zu standespolitischen auseinandersetzungen zwischen apothekern und drogisten geführt .
das ist glücklicherweise im moment nicht der fall , aber wenn wir den antrag der minderheit i annehmen , könnten gerade in diesen kantonen die diskussionen wieder aufgegriffen werden .
es könnte wiederum zu einem rückschritt kommen , muss doch die beurteilung im institut dahingehen , dass festgelegt werden muss , ob ein medikament eine vorangehende verschreibung einer ärztin oder eines arztes braucht oder nicht .
3. dass diese listen c und d zusammengeführt werden , spricht aus sicht der konsumentinnen und konsumenten eindeutig für eine liberalere haltung .
es gibt eine verunsicherung bei der konsumentin und dem konsumenten , da in [ page 106 ] verschiedenen kantonen verschiedene verkaufszuständigkeiten vorhanden sind .
ein beispiel zum thema abgabesicherheit und gefährdungspotenzial : ein bekannter , sportlicher bündner nationalrat hat anfang dieser woche infolge erster anzeichen einer grippeinfektion ein sehr bekanntes grippemittel erworben .
mit grösster wahrscheinlichkeit hat er dieses bei einer pharmaassistentin in einer berner apotheke gekauft .
es ist erwiesen , dass die medikamente der liste c und d zu 90 prozent von den mitarbeiterinnen in den drogerien und apotheken verkauft werden , und eben nicht von den diplomierten apothekerinnen und apothekern oder diplomierten drogistinnen und drogisten , wie es gesetzlich vorgesehen ist .
somit habe ich auch meine interessen offen und transparent dargelegt , denn wenn ich nicht politisiere , stehe ich zu hause in meiner drogerie .
das ist die praxis .
ich verstehe nicht , weshalb dieses bekannte grippemittel - es wurde schon genannt - von einer drogistin , die eine vierjährige lehre absolviert hat , nicht verkauft , aber von einer pharmaassistentin , die eine dreijährige lehre absolviert hat , verkauft werden darf .
denn die drogistinnen im appenzellerland und im kanton solothurn , welche die genau gleiche ausbildung haben , dürfen das .
lassen sie also auch in zukunft regionale gegebenheiten zu und intervenieren sie bitte nicht in einem markt , der gut funktioniert und der die selbstverantwortung der konsumentinnen und konsumenten fördert .
die svp-fraktion ist überzeugt , dass die mitarbeitenden in apotheken und drogerien auch in zukunft die grosse verantwortung wahrnehmen , die versorgung sicherzustellen und medikamentenmissbräuche konsequent zu verhindern .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit und den antrag imhof unterstützt .
ich weiss , dass es sehr schwierig ist , hier diese aspekte zu erläutern .
deshalb : für mich ist enorm wichtig - ich habe das auch gesagt -, dass im ersten satz steht : " es wird eine kategorie frei verkäuflicher arzneimittel gebildet .
" das scheint mir die wichtigste aussage zu sein .
deshalb ziehe ich den zweiten teil meines antrages zurück .
herr imhof hat seinen antrag auf den ersten satz beschränkt und verzichtet auf den zweiten satz .
[ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag imhof .... 112 stimmen für den antrag der mehrheit .... 44 stimmen
zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit/imhof .... 108 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 49 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit/imhof .... 146 stimmen für den antrag der minderheit i .... 11 stimmen
heute regeln die kantone , wer für die arzneimittelabgabe zuständig ist .
dies bedeutet , dass die kantone darüber entscheiden , ob praxisberechtigten ärzten die selbstdispensation gemäss kvg erlaubt ist oder nicht und welche kategorien von arzneimitteln drogerien oder naturärzte abgeben dürfen .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir nichts anderes , als die drogisten mit den ärzten und den naturärzten gleichstellen und alle dem kompetenzbereich der kantone überantworten .
warum ?
einerseits geht es darum , dass die kantone über das entsprechende know-how verfügen und nicht einzusehen ist , warum ihnen diese aufgabe nun weggenommen werden soll .
andererseits sind die kantone sogar besser geeignet , diese entscheide zu fällen , weil sie die lokalen und regionalen bedürfnisse viel besser kennen .
das institut kann und wird dagegen eine gesamtschweizerische lösung vorlegen und kann nicht auf die besonderheiten gerade in den ländlichen kantonen rücksicht nehmen .
dies ist im hinblick auf die versorgung der ländlichen bevölkerung mit arzneimitteln stossend .
bei uns im kanton appenzell ausserrhoden gibt es beispielsweise nur sehr wenige apotheken , nur gerade deren drei bei 54 000 einwohnern .
dagegen hat fast jedes dorf mindestens eine drogerie .
sollen nun in zukunft alle nach st .
gallen reisen müssen ?
gerade wegen der besonderen situation in unserem kanton dürfen bei uns die drogerien arzneimittel der so genannten versorgungslisten abgeben .
dabei handelt es sich um " over-the-counter " -produkte, so genannte otc-produkte , für die sogar reklame gemacht werden darf .
da diese rund 80 prozent vom umsatz derjenigen 10 prozent der produkte ausmachen , die jetzt von den drogerien verkauft werden dürfen , sieht man auch ihre wirtschaftliche bedeutung und erkennt , warum die apotheken so sehr dafür kämpfen , dass nur sie sie diese otc-produkte verkaufen dürfen .
wenn sie diesen minderheitsantrag unterstützen , ist das neue institut primär für die registrierung der heilmittel zuständig .
die entscheidungsbefugnis über die abgabekompetenzen der apotheken und drogerien soll dagegen weiterhin den kantonen überlassen sein .
nur so kann jeder kanton eine einheitliche , auf die kantonalen bedürfnisse abgestimmte praxis der arzneimittelabgabe schaffen .
nur am rande sei vermerkt , dass die selbstmedikation anerkanntermassen zu tieferen gesundheitskosten führt , müssen diese arzneien doch aus dem eigenen sack bezahlt werden .
ich bitte sie , den minderheitsantrag vallender abzulehnen .
es geht um die grundsatzfrage , was wir wollen .
wir haben nach dem malaise mit dem konkordat und den unterschiedlichen kantonalen regelungen klar eine bundeslösung gesucht .
wir wollen ein eidgenössisches heilmittelrecht und einen einheitlichen vollzug .
wir wollen nicht mehr weiter faktisch eine eigentliche zentralisierung über die iks , aber ohne dass die iks die entsprechenden verfügungen und bewilligungen erteilen kann , sondern immer den umweg über die kantone machen muss .
deshalb ist es hier auch falsch , diese kompetenz - die kategorien bzw. die bestimmung der entsprechenden leistungserbringer - wieder den kantonen zu geben .
das führt wieder zu diesem föderalistischen wirrwarr in bezug auf die zuständigkeiten .
diese kantonalisierung würde auch gegen die wettbewerbsgleichheit der leistungserbringer verstossen und damit meines erachtens gegen sinn und geist des binnenmarktgesetzes .
ich sage das , um zeit zu gewinnen , gleichzeitig auch in bezug auf weitere entsprechende minderheitsanträge , insbesondere auf artikel 28 absatz 1 , wo von frau vallender auch diese kantonalisierung angestrebt wird , natürlich mit besonderem blick auf die appenzellischen verhältnisse .
diese in ehren , [ page 108 ] aber wir verfehlen das ziel der eidgenössischen heilmittelregelung , wenn wir wieder kompetenzen zurück in die kantone geben .
deshalb bitte ich sie , diese minderheitsanträge abzulehnen .
frau vallender möchte , dass die kantone weiterhin bestimmen dürfen , welche arzneimittel auf ihrem kantonsgebiet durch drogisten oder andere personenkategorien - denken wir an die naturheilpraktiker im kanton appenzell ausserrhoden - abgegeben werden dürfen .
herr jost gross und herr guisan haben zu recht betont , dass wir auf diesem gebiet nicht zum kantönligeist zurückkehren möchten .
es ist ja die raison d'être dieses gesetzes , dass wir endlich einheitliche standards erhalten .
es ist in der tat nicht einzusehen , weshalb ich beispielsweise im kanton appenzell ausserrhoden ein medikament in der drogerie beziehen können soll , im kanton st .
gallen aber nur in der apotheke , zumal auch die berufskategorien einheitlich ausgebildet und die prüfungen gesamtschweizerisch nach dem gleichen standard abgenommen werden .
den besonderen bedürfnissen gewisser kantone - denken wir insbesondere an appenzell ausserrhoden - wird in absatz 4 rechnung getragen .
dort kann der kanton beispielsweise naturheilpraktiker , die eine kantonale ausbildung haben , zulassen .
damit ist die problematik unseres erachtens sachgerecht und selbst für appenzellische verhältnisse , namentlich im kanton appenzell ausserrhoden , gut geregelt .
abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 es dürfen nur so viele arzneimittel verschrieben und abgegeben werden , wie für den beabsichtigten heilerfolg unabdingbar sind .
das institut erlässt die entsprechenden empfehlungen .
[ vs ] antrag polla abs .
3 streichen [ vs ] art .
26 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 ne peut être prescrite et remise que la quantité de médicaments nécessaire à la guérison visée .
l'institut édicte les recommandations appropriées .
[ vs ] proposition polla al .
3 biffer
die sp-fraktion lässt ausrichten , dass sie den antrag polla ablehnt .
die fdp - und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag polla unterstützen .
" medikamente : so viel wie nötig , so wenig wie möglich .
" das ist der inhalt von artikel 26 absatz 3 gemäss antrag der kommission .
studien belegen , dass über die hälfte aller abgegebenen medikamente nie geschluckt werden und somit auf dem müll landen .
in wohnungen von allein lebenden , betagten menschen oder von ausländerinnen und ausländern , die auf der flucht sind , unter verschiedensten symptomen leiden und wegen mangelnder verständnismöglichkeiten die medikamente nicht schlucken , liegen medikamente kiloweise auf vorrat .
das kann ich als sozialarbeiterin bestätigen .
einer der massgebenden gründe für diese viel zu grosszügige abgabe von pillen und medikamenten sind die zu grossen packungen .
zunehmend zieht die industrie die kleineren packungen aus dem markt zurück und konzentriert sich auf grosspackungen .
aber nicht für alle krankheiten - vor allem nicht für akuterkrankungen - sind 50 oder 100 pillen auf einmal nötig .
artikel 26 absatz 3 macht es möglich , dass das institut die kompetenz erhält , empfehlungen für packungsgrössen abzugeben , damit künftig nicht mehr über die hälfte der medikamente im müll landen .
verschiedene apotheken haben mir bestätigt , dass bei sporadischen aufrufen zur rückgabe von nicht gebrauchten medikamenten kiloweise medikamente zurückgebracht werden .
gemäss einer jüngsten studie sammelten 675 apotheken innert drei monaten rund 200 000 packungen nicht mehr benötigter medikamente .
diese entsprachen einem wert von rund 4,5 millionen franken .
hochgerechnet auf das jahr wären das medikamente im wert von rund 133 millionen franken , die alljährlich auf dem müll landen .
wenn sie artikel 26 durch absatz 3 ergänzen , schaffen wir eine kleine möglichkeit , medikamente für die heilung von krankheiten zu beziehen anstatt für den abfalleimer .
ich bitte sie deshalb , absatz 3 gemäss kommission zuzustimmen und den streichungsantrag polla abzulehnen .
ich bin mir bewusst , dass der versandhandel mit arzneimitteln nicht unproblematisch ist .
wir wissen aber in der zwischenzeit , dass es fälle gibt , in denen der versandhandel erwiesenermassen nicht nur funktioniert , sondern sehr gut funktioniert und durchaus vertretbar ist .
es gibt mittlerweile beispiele dafür , dass der versandhandel eine echte alternative zum direkten bezug von arzneimitteln in der apotheke ist .
ich sehe deshalb nicht ein , weshalb wir in absatz 1 , wie das jetzt vorgeschlagen wird , dieses allgemeine und kategorische nein gegenüber jeglichem versandhandel brauchen .
wir sind doch in der schweiz in der regel nicht so sehr für verbote .
wir sind doch in der schweiz eigentlich für wahlfreiheit , sofern sicherheit und gesundheit gewährleistet sind .
dass sicherheit und gesundheit gewährleistet sein müssen , haben wir in absatz 2 eingehend ausformuliert .
wenn chronisch kranke menschen , ältere menschen , personen in randgebieten ihre rezeptpflichtigen medikamente per post erhalten , kann das eine ausgezeichnete , wichtige alternative zum gang in die apotheke sein .
bezüglich sicherheit sollten wir uns nichts vormachen lassen : ich habe letzte woche für meinen mann in der apotheke ein rezeptpflichtiges medikament abgeholt ; es hat mich niemand gefragt , für wen es ist ; es hat mich niemand beraten ; es gab kein persönliches wort .
da sollten wir uns wirklich nichts vormachen .
ich bitte sie deshalb , unter dem deckmantel der sicherheit nicht falschen heimatschutz für die apotheken zu betreiben .
überhaupt können ja apotheken auch selber , zusätzlich zum verkauf in ihrer apotheke , einen versandhandel aufziehen .
es muss ja nicht so sein , dass es in der schweiz auch weiterhin nur eine einzige apotheke für den versandhandel gibt .
zusammen mit dem antrag auf einen neuen absatz 3 , den frau polla stellen wird , um den internethandel mit arzneimitteln zu verbieten , scheint mir , genügt die bewilligungspflicht für versandapotheken bezüglich sicherheit .
eigentlich gibt es zwei gründe , weshalb ihnen die minderheit ii ( borer ) antrag stellt , bei artikel 27 absatz 2 zu streichen und nur absatz 1 zu belassen , in welchem explizit festgehalten wird : " der versandhandel mit verwendungsfertigen arzneimitteln ist untersagt .
" ein grund für diesen antrag ist ein grundsätzlicher , der andere ein materieller .
1. ich gehe davon aus , dass wir in absatz 1 einen grundsatzentscheid fällen - dass wir nämlich den versandhandel nicht bewilligen wollen .
in absatz 2 sind nun die ausnahmen aufgelistet .
schauen wir sie genau an , so sehen wir , dass die sache faktisch nicht auf ein verbot , vielmehr auf eine bewilligung hinausläuft .
verboten bleibt da eigentlich ausschliesslich der bereich des versands auf bestellungen per internet .
warum sind wir in diesem fall nicht so ehrlich und formulieren artikel 27 um ?
die formulierung würde dann etwa heissen : " der versandhandel mit verwendungsfertigen arzneimitteln ist zugelassen , sofern .... " - dann würden wir die bedingungen aufführen .
wir können aber nicht etwas verbieten , was wir im nachhinein praktisch zulassen !
diese art des legiferierens zeugt von einem eigenartigen verständnis sinnvollen legiferierens !
dies einmal zum grundsätzlichen .
2. zum materiellen : hier muss ich vorausschicken , dass ich kein fachmann für die wirkung und die vertriebskanäle von medikamenten bin .
ich kann ihnen einfach sagen , was ich als konsument oder patient empfinde ; beim rest muss ich mich auf fachpersonal verlassen .
ich stelle fest , dass ich im zusammenhang mit dem arzneimittelversand von zwei renommierten schweizer hochschulen unterlagen zugestellt bekommen habe : zum einen unterlagen von der universität basel und zum anderen von der eidgenössischen technischen hochschule zürich .
in beiden dossiers wurde festgehalten , dass der versandhandel an sich problematisch sei .
das ist ein faktum !
ich musste leider feststellen , dass es auch in unseren reihen und in gewissen kantonsregierungen vertreter gibt , die jetzt nonchalant sagen , das sei natürlich selbstverständlich , das seien gefälligkeitsgutachten der entsprechenden hochschulen für die apotheker .
wörtlich wurde , unter anderem von einem regierungsmitglied eines kantons , der begriff " gefälligkeitsgutachten " gebraucht .
wenn wir heute in diesem land so weit sind , dass wir sagen , unsere renommierten hochschulen würden gefälligkeitsgutachten abgeben - wenn das die grundsätzliche meinung ist -, werde ich sie dann daran erinnern , wenn wir im rahmen des nächsten budgets kredite für hochschulen sprechen .
in diesem fall , bin ich der meinung , sollen unsere hochschulen vom sponsoring leben und nicht mehr öffentliche gelder beziehen .
dann können sie gefälligkeitsgutachten machen - wenn das die meinung wäre .
ich persönlich habe eine andere einstellung .
ich persönlich bin nach wie vor der meinung , dass die abteilungen und fakultäten unserer hochschulen seriös arbeiten und dass diese gutachten , die ich bekommen habe , aus der überzeugung heraus erstellt worden sind , dass der medikamentenversand tatsächlich probleme aufgeben kann - ich sage bewusst " kann " und nicht " muss " .
aus diesem grund und im sinne einer genauen und korrekten legiferierung habe ich ihnen im namen der minderheit ii diesen antrag auf streichung des absatzes 2 gestellt .
wir durften feststellen , dass die post zwecks warnung vor dem postversand rege benutzt worden ist .
wir haben auch von einer ehemaligen ständerätin briefe erhalten .
sie vertritt die interessen der apothekerinnen und apotheker .
das ist legitim , aber wir machen hier ein gesetz für die ganze bevölkerung , d. h. , wir müssen auch andere interessen berücksichtigen , z. b. die interessen der patientinnen und patienten , z. b. jene der chronisch kranken patientinnen und patienten , welche über jahre hinweg auf medikamente angewiesen sind und dabei neben der kontrolle durch den arzt nicht noch der beratung durch den apotheker von angesicht zu angesicht bedürfen .
für sie ist es hilfreich und günstiger , wenn sie ihre medikamente über den versandhandel beziehen können .
dieser versandhandel wird zurzeit in der schweiz nur von der mediservice ag betrieben .
auch von dieser firma haben wir unterlagen erhalten ; wir wissen deshalb alle , wie das funktioniert .
die bestellten medikamente werden gegen rezept per post direkt an die patientinnen und patienten geschickt .
mediservice ag hat eine apothekerbewilligung ; es sind sechs apothekerinnen und apotheker dort angestellt , welche die rezepte überprüfen und bei allfälligen unklarheiten mit den verschreibenden ärztinnen und ärzten rücksprache nehmen können .
hierin unterscheidet sich das verfahren in keiner weise von demjenigen des verkaufs über den ladentisch .
ausserdem besteht auch rund um die uhr ein telefonischer auskunfts - und beratungsdienst .
nicht ganz unwichtig in diesem zusammenhang sind für uns die einsparungen , welche zum teil direkt den entsprechenden patientinnen und patienten weitergegeben werden oder den beteiligten krankenkassen zugute kommen und damit wieder allen versicherten .
mediservice ag selber spricht von 10 bis 15 prozent einsparungen , die so erzielt werden können .
nachdem es bei diesem versandhandel nur um medikamente geht , die vom arzt verschrieben werden - d. h. , ihre kosten zulasten der krankenversicherung fallen ohnehin an , ob die mittel nun tatsächlich konsumiert werden oder nicht -, sollte uns dieses einsparungspotenzial schon ein wenig interessieren .
der entwurf des bundesrates ist sehr restriktiv formuliert .
grundsätzlich ist der versandhandel verboten , er ist nur unter ganz klaren bedingungen gestattet .
dieses verbot richtet sich auch gegen den internethandel , weil dort die bedingungen nicht erfüllt sind .
mit dem antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) und genauso mit dem antrag der minderheit ii ( borer ) wird aber der versandhandel faktisch verunmöglicht .
es ist nicht einzusehen , weshalb plötzlich etwas nicht mehr möglich sein soll , was sich bisher bewährt hat und was für sehr viele patientinnen und patienten ein segen ist .
übrigens : einige argumente gegen den versandhandel vernebeln die reale situation und gehen davon aus , dass ein apotheker seine kundinnen und kunden so gut kennt , dass [ page 112 ] er weiss , was sie über die jahre hinweg so alles schlucken .
sie wissen aber , wie es in den städten und agglomerationen funktioniert : sie können von einer apotheke zur anderen gehen und neben den rezeptpflichtigen so viele nicht rezeptpflichtige medikamente kaufen , wie sie wollen ; das kann der beste apotheker nicht kontrollieren .
wir wollen mit diesem artikel sicher nicht die apotheken ruinieren , wir wollen lediglich für rezeptpflichtige medikamente einen zusätzlichen vertriebskanal ermöglichen , der niemals die lokalen apotheken ersetzen kann , sondern sie nur sinnvoll ergänzen wird .
die sp-fraktion schliesst sich deshalb dem antrag des bundesrates und der mehrheit an .
der antrag sommaruga betreffend die bewilligungspflicht würde zum gleichen ziel führen , wir würden dann in ergänzung dazu auch den antrag polla annehmen .
ich bitte sie im namen der mehrheit der cvp-fraktion , dem entwurf des bundesrates zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
wir wissen ja , dass der kanton waadt seinerzeit ein totales verbot für versandhandel erlassen hat .
nach einem urteil des bundesgerichtes wurde dieses verbot aufgehoben .
wir haben es vorhin gehört : in meinem kanton wurde eine firma eröffnet , die unter bestimmten voraussetzungen versandhandel betreiben kann .
am 1. oktober 1999 hat das bundesgericht festgestellt , dass diese firma alle vorschriften in bezug auf sicherheit erfüllt .
23 kantone haben in der folge ebenfalls alles punkto sicherheit überprüfen lassen ; es sind alle zum gleichen ergebnis und zum gleichen entscheid gekommen .
es geht um 60 arbeitsplätze ; sie werden denken , das sei wirklich nicht so viel - diese meinung kann man haben .
für unseren kanton sind 60 arbeitsplätze schon ein recht wichtiges unternehmen .
es geht aber in diesem fall für mich eigentlich noch um etwas anderes .
es geht auch ein bisschen um die glaubwürdigkeit .
wir meinen , man sollte sich auf einen entscheid unserer höchsten gerichtsbehörde verlassen können .
am 1. oktober des letzten jahres hat das bundesgericht diesen entscheid gefasst , und heute - ein paar monate später - kommen wir und werfen sehr wahrscheinlich oder vielleicht alles wieder über den haufen .
das kann doch so nicht gehen .
überall - wir haben es heute schon x-mal gehört - wird von mehr markt , mehr wettbewerb , von liberalisierung usw. gesprochen .
gerade hier , wo es um die medikamente geht , wollen wir das nicht ; wir wollen alles den apothekern und den ärzten überlassen .
wir haben es vorhin gehört : mit dem versandhandel können wir auch kosten sparen .
einen teil dieser einsparungen erhalten die kunden ; der grössere teil kommt den kassen und damit den versicherten zugute .
es ist auch erwiesen , dass alle medikamente nur gegen ärztliches rezept abgegeben werden .
warum wollen wir den versandhandel , bei dem wir die sicherheit wirklich im griff haben , verbieten ?
wir wissen genau , dass wir die bestellungen via internet nie in den griff bekommen werden ; frau polla , sie müssen mir dann noch sagen , wie sie die bestellungen via internet überprüfen wollen .
dort spricht niemand von einem sicherheitsrisiko .
es ist auch bekannt , dass heute schon viele apotheken medikamente verschicken , die via internet bestellt werden .
artikel 27 , wie ihn der bundesrat vorsieht , regelt unter strengen auflagen , wie der versand von medikamenten durch direktserviceapotheken ausnahmsweise zugelassen werden soll .
dieser kompromiss - grundsätzlich ist der versandhandel ja verboten - wird vom bundesrat und von der mehrheit der kommission befürwortet .
im übrigen können wir uns dem antrag sommaruga gut anschliessen .
aber auch der preisüberwacher , das bundesamt für gesundheit , die wettbewerbskommission und die interkantonale kontrollstelle für heilmittel stimmen der vorgeschlagenen regelung zu .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( meyer thérèse ) und den antrag der minderheit ii ( borer ) abzulehnen .
die minderheit ii verbietet den versandhandel generell , und die minderheit i greift die persönliche beratung wieder auf .
wir wissen auch , dass es vor allem langzeitpatienten sind , die über den versandhandel medikamente beziehen .
diese langzeitpatienten gehen ja immer zum arzt und lassen sich auch kontrollieren und beraten ; da ist das problem der medizinischen überwachung sicher auch gelöst .
die cvp-fraktion unterstützt den entwurf des bundesrates und lehnt die anträge der minderheit i und der minderheit ii ab .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
ich kann mich meinem geschätzten vorredner von der cvp-fraktion weitgehend anschliessen und ihnen im namen der fdp-fraktion kurz erläutern , weshalb wir mehrheitlich dem etwas liberaleren bundesrätlichen vorschlag zustimmen , auch wenn seine formulierung , vor allem in absatz 1 , etwas zu wünschen übrig lässt ; das wurde schon ausgeführt .
ausgangspunkt für diese überlegungen zum versandhandel sollten , das ist gesagt worden , der patient und die patientin sein .
die prinzipien , von denen wir uns leiten lassen sollten , sind die folgenden : arzneimittel sollten in der ganzen schweiz durch diejenigen abgegeben werden können , die dazu fachlich in der lage sind , über die notwendige infrastruktur und die geeigneten abläufe zur gewährleistung der medikamentensicherheit verfügen und es kostengünstig tun können .
die wahl der jeweiligen abgabestelle sollte nicht primär unter kantonalen , regionalen , regionalpolitischen oder gewerbepolitisch motivierten einschränkungen gesehen werden , wie das die anträge der minderheiten i ( meyer thérèse ) und ii ( borer ) tun , sondern unter der optik , welches für den patienten die optimale abgabeform ist : der arzt , der apotheker , der versandapotheker , managed care usw. artikel 27 in der bundesrätlichen fassung sieht nun vor , dass unter strengen auflagen solche direktserviceapotheken zugelassen werden können .
damit , das wurde schon gesagt , bleibt auch der riskante handel über internet verboten .
die bundesrätliche regelung stellt mit diesen klaren rahmenbedingungen einen guten kompromiss dar , hinter dem auch die kantonsapotheker stehen , auch das bundesamt für gesundheit , die wettbewerbskommission und die interkantonale kontrollstelle für heilmittel .
ich darf sie auch daran erinnern , dass der vorschlag von bundesrat und kommissionsmehrheit dem entspricht , was jetzt schon gilt , bestätigt durch einen bundesgerichtsentscheid vom 1. oktober 1999 , wonach bei einhaltung der gleichen strengen auflagen , wie sie im vorliegenden artikel 27 vorgesehen sind , patienten in der ganzen schweiz beliefert werden dürfen .
lassen sie sich nicht beirren durch die schauergeschichten , die sie heute gehört haben .
frau sommaruga hat eine schauergeschichte aus der klassischen apotheke geliefert .
frau meyer hat eine schauergeschichte aus dem versandhandel geliefert .
wenn sie möchten , könnte ich ihnen noch kurz eine rührselige geschichte , auch aus dem versandhandel , liefern .
da gibt es einen patienten im hintersten tessin , der täglicher benützer von insulin ist .
sie sollten einmal sehen , wie zufrieden er ist , wenn der pöstler mit dieser lebensnotwendigen medizin , im sauberen gelben , eisgekühlten gefäss kommt und ihm dieses gefäss von der versandapotheke überreicht .
einzelschicksale , rührselige oder dramatische geschichten eignen sich nicht , um diese frage wirklich zu entscheiden .
ich möchte mit dem hinweis auf das gutachten von professor fleiner schliessen , das ihnen allen zugestellt worden ist .
darin wird klar festgehalten , dass die minderheit i in artikel 27 absatz 2 eine version beantragt , die faktisch zu einem totalen verbot des versandhandels führen würde .
es wird sich immer der nachweis erbringen lassen , dass die arzneimittel durch eine befugte person abgegeben werden könnten .
diese schwammige formulierung gehört nicht in ein gesetz .
zudem widerspricht das verbot oder die totale beschränkung des versandhandels ganz klar der heutigen tendenz zur liberalisierung , die in diesem saal heute oft beschworen wurde , es widerspricht dem freien markt sowie den intentionen des binnenmarktgesetzes .
[ page 113 ] ich bitte sie im namen der mehrheit der fdp-fraktion , der etwas liberaleren lösung von bundesrat und kommissionsmehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge klar abzulehnen .
der versandhandel ist , so meine ich , eine der besonders heiklen fragen in diesem gesetz , die es nun zu beantworten gilt .
ich bin gegner eines versandhandels , das möchte ich vorweg nehmen , und zwar unabhängig von kontrolle , fachlicher beratung und weiterer sicherheitsmassnahmen .
das ist für mich bei medikamenten selbstverständlich .
warum also ?
medikamente sind doch keine produkte des normalen täglichen gebrauches , welche mit der post verschickt werden .
für leute , die täglich mit medikamenten zu tun haben , für ärzte , für apotheker und drogisten mögen das produkte sein , mit denen sie umzugehen gewohnt sind .
aber für leute , die damit sonst nichts zu tun haben , ist ein medikament ein besonderes produkt .
diese feststellung macht klar , weshalb dieses besondere produkt nicht wie sonst irgendetwas per versandhandel verschickt werden soll .
natürlich gibt es auch argumente dafür , das ist mir klar .
der versandhandel ist möglicherweise günstiger .
auf den ersten blick mag das so sein .
dass aber mit einem praktisch schwellenlosen zugang zu medikamenten die bedeutung und die handhabung des produktes herabgewürdigt werden , ist in die überlegungen einzubeziehen .
ich bin davon überzeugt , dass der umgang mit einem besonderen produkt - was medikamente darstellen - auch eine besondere handhabung verlangt .
ich denke auch , dass der uneingeschränkte versandhandel , wie ihn die lösung des bundesrates vorsieht , den missbrauch eher ermöglicht und letztlich - das ist entscheidend - eine unerwünschte ausdehnung des gebrauches mit sich bringt .
ich beantrage ihnen , die minderheit i ( meyer thérèse ) zu unterstützen , weil sie dem anliegen , den versandhandel zu unterbinden , am nächsten kommt .
in der kommission haben wir , bevor wir über diese wichtige bestimmung befunden haben , das bundesgerichtsurteil in sachen " medicare gegen kanton waadt " abgewartet .
nun kann man vor dem bundesgericht respekt haben oder nicht , aber der kommissionsmehrheit schien es , dass durch das gericht sehr fein und unter würdigung aller argumente anhand des einzelfalls aufgezeigt worden ist , worum es eigentlich geht .
das bundesgericht hat der gesetzgebung den weg geebnet .
das urteil stellt fest - hier geht es ja auch um die abwägung des uns liberalen sehr nahe stehenden anliegens der wirtschaftsfreiheit -, dass direktversand-apotheken unter sehr strengen voraussetzungen zulässig sind : wenn die sicherheit erfüllt ist , wenn die überwachung gegeben ist , wenn die nachkontrolle der wirkungen gewährleistet ist , sind solche versand-apotheken zulässig .
herr heim und herr gutzwiller haben das näher erläutert und auch von der praktischen anschauung her bildhaft gemacht .
das beispiel des insulins , herr gutzwiller , ist eben nicht so rührselig .
es bringt das problem auf den punkt .
es gibt viele patientinnen und patienten , die chronisch ein medikament brauchen .
das sind leute , die selbstverantwortlich sind , die mit ihrem arzt zusammen entscheiden können , ob sie lieber in die apotheke um die ecke gehen und diese zusatzberatung brauchen oder nicht , die mit ihrer wahlfreiheit auch etwas anfangen können .
tun sie doch nicht so , als seien das alles unmündige , nicht denkfähige und abhängige personen .
das ist nicht wahr , und das ist diesen patientengruppen gegenüber unfair .
es " schleckt keine geiss weg " , dass die postzustellung des medikamentes eine erleichterung darstellt , wenn sie sich in einer situation befinden , in der sie tagein , tagaus auf ein medikament angewiesen sind .
wenn ihnen das nach hause geliefert wird wie früher die milch , so ist das ein vorteil .
das können sie als konsument selber überprüfen .
diese patienten stehen unter der kontrolle ihres arztes .
es sind ja auch patienten , bei denen der arzt aus denselben gründen heimbesuche macht .
man soll nicht so tun , als würde hier den patienten unrecht getan .
wir haben uns von diesen überlegungen leiten lassen ; das stimmt .
auch wir sind nicht der meinung , dass der gesetzgeber hier pfründen und monopole für einen gewissen berufszweig sichern soll .
ich bin selber in einem verwaltungsrat einer grösseren apotheke .
wir machen auch versandhandel , aber nur auf regionaler ebene .
das ist gang und gäbe , wenn das angebot eben so sein muss , weil es der kunde verlangt und es die umstände , wie eben im alters - und plegeheim , es gebieten .
wir sind dafür , dass man in diesem sinn auch kunden - bzw. patientennähe wahrnehmen können soll , wenn solche besonderen gegebenheiten vorliegen .
wenn sie im gesetz nachlesen , was die voraussetzungen für den versandhandel sind , dann müssen sie eingestehen , dass es strengste anforderungen sind , dass der versandhandel nur ausnahmsweise zulässig und nicht die regel ist .
damit ist auch gesagt , frau polla , dass die voraussetzungen für einen internethandel nicht erfüllbar sind .
sie können diese auflagen des gesetzes beim handel über internet nicht erfüllen .
es ist aber eine andere frage , ob sie das verbot des internethandels ins gesetz schreiben wollen oder nicht .
ich finde , es ist etwas sand in die augen gestreut , wenn man das tut .
denn wir wissen alle , dass die kontrolle und der vollzug dieser kontrolle sehr schwierig sind .
sie können nicht die ganze welt - durch internet ist die welt ein globales dorf geworden - kontrollieren .
wenn wir das ins gesetz schreiben , geben wir eigentlich etwas vor , was nicht machbar ist .
aber ganz klar ist , dass die bedingungen der ausnahmsweisen abgabe der medikamente über den versandhandel nach dieser gesetzgebung für den handel per internet nicht erfüllbar sind .
deshalb kann dort nie eine bewilligung erteilt werden und der versandhandel über internet ist so praktisch verboten .
noch ein wort zur anderen sensibilität in dieser frage : wir haben sie in der französischen schweiz etwas gespürt .
von daher verstehe ich , dass frau thérèse meyer mit sehr viel herzblut nicht nachvollziehen kann oder will , dass es - ausnahmsweise - ein anwendungsgebiet für diesen versandhandel gibt .
wir respektieren das , aber wir haben aufgezeigt , dass es zwingende argumente gibt , die es rechtfertigen , hier rücksicht auf die geschilderten kundenwünsche und auf die wirtschaftsfreiheit zu nehmen .
wir finden , dass sie eingedenk der strengen sicherheitsanforderungen und weiteren gesetzlichen voraussetzungen über ihren schatten springen können sollten , frau meyer .
den antrag sommaruga lehnen wir ab .
damit wird das anwendungsgebiet weit geöffnet , der versandhandel nur noch einer bewilligungspflicht unterstellt und das prinzip des nur ausnahmsweisen versandhandels fallen gelassen .
die strengen sicherheitsanforderungen , wie sie im gesetz in übereinstimmung mit der erwägung des bundesgerichtes in seinem entscheid vom 1. oktober 1999 enthalten sind , werden von frau sommaruga nicht explizit verlangt .
wir sind der meinung , dass das prinzip , der versandhandel sollte nur ausnahmsweise , eben dann , wenn diese besonderen indikationen gegeben sind , zulässig sein , mit diesem antrag vom tisch sein könnte .
zusammenfassend : die mehrheit der kommission setzt sich mit überzeugung für diese ausnahmeregelung ein , die den versandhandel unter bestimmten voraussetzungen zulässt .
sie lehnt aber ebenso mit überzeugung die einzelanträge polla und sommaruga ab .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 106 stimmen für den antrag sommaruga .... 50 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 43 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag polla .... 62 stimmen dagegen .... 88 stimmen
bei artikel 28 absätze 1 und 4 geht es einmal mehr um die frage , wer für die erteilung einer bewilligung , hier konkret der bewilligung zum grosshandel mit arzneimitteln , zuständig ist .
heute werden diese bewilligungen durch die kantone erteilt , genau gleich , wie auch die inspektionen der betriebe durch die fachleute der kantone erfolgen .
diese lösung entspricht übrigens derjenigen in den usa und in deutschland , wo ebenfalls die staaten bzw. die bundesländer für die erteilung der bewilligungen und für die inspektionen zuständig sind .
es ist nicht einzusehen , warum das bei uns anders werden soll , vor allem , weil sich die regelung bewährt hat und weil aufgrund der betriebsnähe der kantone effizient und kostengünstig gehandelt wird .
weiter spricht dagegen : 1. der grundsatz der subsidiarität gilt allgemein , so auch hier .
es sprechen keine gesundheitspolizeilichen gründe dagegen , dass die kantone mit ihrem aufgebauten know-how weiterhin diese aufgbe erfüllen können .
2. dieses system ist absolut konform mit den entsprechenden eu - und fda-bestimmungen , sowie mit pic -, gmp -, glp - gdp-richtlinien .
zudem werden diese anforderungen gemäss artikel 29 durch den bundesrat näher umschrieben .
3. es fällt auf , dass alle tätigkeiten , die einnahmen bringen , vom institut übernommen werden sollen .
dagegen bleiben die kosten verursachenden aufgaben bei den kantonen .
eine dermassen einseitige verteilung der aufgaben ist stossend .
föderalismus muss gelebt werden .
dazu gehört auch , dass man - analog zum neuen finanzausgleich - den kantonen die aufgaben zuweist , die sie kompetent , sachgerecht und effizient lösen können .
dies gilt umso mehr , als sie schon bisher für die grosshandelsbewilligung und inspektion zuständig waren .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag zur unterstützen .
das postulat wird nicht mehr bekämpft .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 151 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 51 stimmen dagegen .... 63 stimmen
hoffentlich bin ich nicht der einzige weinfreund in diesem saal - hier gibt es vielleicht auch weinfreundinnen -, der beim weinbau eine politik für das ganze land unterstützt .
ich brauche nicht weiter auf die einzelnen gründe - die frau hollenstein angeführt hat - einzugehen .
ich bitte sie einfach darum , das anliegen zu beachten , dass in der forschung alle - eben auch die regional verschiedenen - bedingungen des weinbaus ernst genommen werden , und nicht nur jene der westschweiz .
in dieser frage möchte ich nicht die verschiedenen teile der schweiz gegeneinander ausspielen .
nicht alle , herr bundesrat couchepin , würden es aber verstehen , wenn gerade ein unterwalliser bundesrat und volkswirtschaftsminister eine deutschschweizer schule im weinbau untergehen liesse .
wenn sie bei dieser schule in wädenswil so weiter " drauflosoptimieren " , wird die kritische masse nicht mehr gegeben sein ; dann können sie dieses wichtige projekt beerdigen .
dagegen wehren wir uns .
lassen sie die weinbauforschung in wädenswil nicht sterben , unterstützen sie diese motion .
vor zwei jahren hat herr meier die vorliegende motion zur erhaltung der sektion weinbau an der forschungsanstalt wädenswil eingereicht .
in der zwischenzeit hat sich die situation in wädenswil verändert .
die sektion weinbau ist nicht mehr autonom ; sie wurde in die abteilung kulturen eingegliedert , wo der weinbau zusammen mit obst - und gemüsebau einen gemeinsamen bereich bildet .
damit ist der erste punkt der motion meier hans also bereits von der entwicklung überholt und fällt somit als forderung weg .
der grundsatz des anliegens , nämlich einen eigenständigen und insbesondere einen funktionsfähigen bereich weinbau in der forschungsanstalt wädenswil zu haben , ist weiterhin von bedeutung und hat gültigkeit .
der in den vergangenen monaten stets kleiner gewordene bereich weinbau hat keine zukunft , wenn er unter eine gewisse grösse fällt .
heute sind im forschungsbereich weinbau nur noch neun mitarbeiterinnen und mitarbeiter beschäftigt .
um weiter existieren zu können , braucht es eine kritische masse .
heute frage ich den bundesrat , ob er zusichern kann , dass an der forschungsanstalt wädenswil kein weiterer abbau mehr gemacht wird .
wenn der bundesrat diese garantie nicht geben will , bitte ich ihn zu erklären , wohin die laufende entwicklung führen soll .
welches sind die pläne ?
was ist ihre haltung , herr bundesrat couchepin ?
der bundesrat spricht in seiner antwort zur motion von einer optimierung der strukturen der zusammenarbeit zwischen wädenswil und changins .
allein , damit diese zusammenarbeit weiterhin fruchtbar ausgestaltet werden kann , braucht es in beiden forschungszentren ein gewisses mass an ressourcen ; diese müssen garantiert werden .
zwischen changins und wädenswil besteht ein spannungsfeld , ein interessanter kulturunterschied , welchen ich - das sei hier betont - durchaus positiv sehe .
die weinkulturen in der deutschen schweiz haben andere bedingungen als diejenigen in der romandie .
es gibt verschiedene traubensorten , verschiedene klimate und - ein nicht zu unterschätzender zusätzlicher faktor - unterschiedliche strukturen im weinbau der deutschschweiz und der romandie .
ich halte fest : es gibt keine doppelspurigkeiten , sondern ein spannungsfeld in der [ page 144 ] forschung , welches durchaus von seiner inhärenten dynamik lebt .
ich bitte sie , die vorliegende motion zu unterstützen und damit die ressourcen für eine sinnvolle und notwendige forschung in beiden landesteilen freizumachen bzw. zu garantieren .
es geht um die erhaltung von lange aufgebautem wissen und können in einer traditionellen branche .
ich danke ihnen für die zustimmung zur motion .
ich begrüsse auf der tribüne herrn mohammed faruk khan , mitglied des parlamentes von bangladesh , der eine delegation hoher beamter seines landes anführt .
die delegation befindet sich auf einer studienreise und wird unter anderem gespräche mit verschiedenen mitgliedern unseres rates führen .
ich wünsche der delegation einen angenehmen , ertragreichen aufenthalt in unserem land .
( beifall )
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die stimme von herrn schmied walter ist in den 121 jastimmen enthalten .
[ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 136 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die stimme von herrn schmied walter ist in den 126 jastimmen enthalten .
[ vs ]
wenn sich die extreme rechte - herr schlüer ist leider nicht hier - hundertprozentig mit der aussenwirtschaftspolitik des bundesrates identifiziert , dann müsste das eigentlich dem bundesrat und uns allen zu denken geben .
ich möchte die fragen von herrn kofmel beantworten , wo denn das hohelied des wettbewerbs im bericht zu finden sei .
schlagen sie seite 5 auf und lesen sie das kapitel " prinzipien und funktionsweise der wto " , oder schlagen sie seite 6 auf und lesen sie das kapitel " abbau von handelsschranken " usw. sie sehen dort , was gemeint ist .
ich möchte nicht im raume stehen lassen , dass hier eine einseitige berichterstattung stattgefunden habe , denn es wurde in der kommission sehr starke kritik laut .
typisch für die diskussion war , dass nicht nur der wettbewerb , sondern überhaupt vieles kritisiert wurde .
die bundesräte haben mündlich in der diskussion sehr viel kritisiert .
aber im bericht ist effektiv nur beschönigt worden - jetzt übernehme ich die vom freisinnigen kollegen dupraz in der diskussion geäusserten worte .
dieser ganze bericht ist eine beschönigung , vor allem dort , wo es um die wto geht .
herr bundesrat couchepin hat die von mir zitierten worte gebraucht , dass die schweiz ein land der kartelle sei .
herr bundesrat villiger hat in der diskussion gesagt , dass es beim versicherungssparen um ein steuersparen ginge , es ginge dort um die steuergerechtigkeit .
es war frau zapfl , die gesagt hat , sie vermisse die zusammenhänge von wirtschaftspolitik und migration .
ich kann ihnen x solche beispiele nennen .
dieser bericht ist interessant , anregend , aber leider auch schönfärberisch .
die mehrheit der kommission hat das festgestellt .
meine frage geht in eine ähnliche richtung .
herr bundesrat couchepin , sie haben öffentlich ihren kollegen , herrn deiss , kritisiert .
das ging durch die presse .
diese kritik hat doch gezeigt , dass die koordination nicht so gut klappt , wie sie das jetzt dargestellt haben .
in diesem zusammenhang habe ich eine frage : auf ihren reisen , seien es jene mit vertretern ihres departements , seien es die reisen mit vertretern des departements für auswärtige angelegenheiten , werden sie immer auch von vertretern der wirtschaft begleitet .
sie fungieren , zu recht scheint mir , als türöffner für die vertreter der wirtschaft .
wären sie bereit , längerfristig eine strategie anzuwenden , die vorsieht , dass sie auch jeweils in allen delegationen vertreter der ngo mitnehmen und auch diesen entsprechend die tür öffnen würden ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 127 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die anlage von herrn schmied walter hat nicht funktioniert ; deshalb sind es 127 jastimmen .
[ vs ]
herr grobet hat die motion zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
98.3045 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] 98.3062 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] 98.3071 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] 98.3092 erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] 99.3324 erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] 98.3096
es handelt sich bei diesem mai-abkommen um ein politikum hohen ranges ; und es ist vielleicht nicht schlecht , wenn sich das parlament mit den gründen des scheiterns der mai-verhandlungen auseinander setzt .
ich beginne mit einem beispiel : da gibt es in einem dorf einen kleinunternehmer , er beschäftigt fünfzig arbeitskräfte .
und er hat als tüftler einen operationstisch für unfallkliniken erfunden , mit dem er erfolg hat .
zuerst in der schweiz , dann in den nachbarländern .
bald werden weiter entfernte spitäler auf seine erfindung aufmerksam ; er kann den operationstisch in den fernen osten exportieren , muss aber aus bestimmten gründen dort einen partner gewinnen , was investitionen erforderlich macht .
er hat nun das anliegen an sein land , an die schweiz , dass ihm geholfen wird , seine investition so weit abzusichern , dass er gleich behandelt wird wie ein investor im betreffenden land selbst .
auch sucht er gegenüber verstaatlichungsmöglichkeiten eine gewisse absicherung .
kann mir jemand sagen , was an einem solchen interesse verdächtig oder sonstwie negativ ist ?
da geschieht normale investitionstätigkeit eines kleinen schweizer unternehmens , das sein risiko absichern will - nicht zuletzt für seine fünfzig arbeitsplätze , die in der betreffenden region von grosser bedeutung sind .
was gibt es auszusetzen , wenn er vom staat erwartet , dass ihm auf internationalem parkett hilfe zukommt , die seine investition absichert ?
nur solches sollte mit diesem mai-abkommen erreicht werden .
dieses abkommen wäre für die kleinen und mittleren betriebe gut gewesen .
es ist jetzt durch die vereinigten linken aus verschiedenen ländern richtiggehend zur strecke gebracht worden .
diese linken helfen damit den grossen monopolbetrieben , die mit ihrer macht , mit der sie auftreten können , tatsachen erzwingen können , was kleine nicht können .
man muss sich schon einmal fragen , welche vorstellungen die linke mit einer politik auf internationaler ebene verfolgt , die den kleinen und mittleren betrieben in der schweiz mitsamt ihren vielen arbeitsplätzen in ländlichen regionen schaden bereitet .
ich wünsche den verhandlern , in welchem gremium sie auch immer verhandeln , und dem bundesrat , der die verhandlungen unterstützt , das geschick und das können , internationale investitionen auch für kleinbetriebe absichern zu können .
er würde damit den mittleren und kleinen unternehmen in der schweiz einen grossen dienst erweisen .
herr bundesrat , ich möchte sie auf die geballte ladung von vorstössen hinweisen , die praktisch alle nicht mehr aktuell sind .
das gilt für die vorstösse der grünen und der sp .
das zeigt aber , wie umstritten die ganze geschichte dieses mai-abkommens war .
eine folge dieses widerstandes , der nicht nur in diesem hause stattgefunden hat , sondern weltweit , ist ja , dass das ganze schliesslich gescheitert ist .
deshalb - und nur deshalb - sind unsere anfragen und die antworten des bundesrates auf die vorstösse von 1998 nicht mehr aktuell .
aber , da bin ich sicher , sie haben ihre wirkung entfaltet , auch hier in der schweiz .
aktuell ist noch der vorstoss 99.3324 , den ich am 18 . juni 1999 eingereicht habe , der die frage stellt , ob es stimmt , dass die gescheiterten mai-ideen im rahmen der wto wieder aufgenommen und weiterverfolgt werden sollen .
darauf aufmerksam gemacht worden bin ich durch einen artikel im " le monde diplomatique " der sagt , dass hinter den kulissen die bemühungen weitergehen sollen , all das , was man beim mai-abkommen bekämpft hat , jetzt wieder , in einem anderen rahmen , auf den tisch zu bringen .
ich habe ihnen im letzten juni die frage nach der rolle der schweiz bei diesem neuen prozess gestellt und gefragt , ob [ page 148 ] der bundesrat sicherstellen wolle , dass die heftig kritisierten fehler des mai-abkommens sich nicht wiederholen .
ich habe mit erstaunen in der antwort des bundesrates gelesen , dass sie die kritik am mai-abkommen überhaupt nicht teilen und als falsch einschätzen .
diese grundsätzlich andere einschätzung der ganzen bemühungen um multilaterale investitionsabkommen und -regeln bleibt bestehen , da scheint ein unversöhnlicher graben zwischen ihnen und uns zu bestehen .
wenn ich die antwort lese , die sie im bericht zur aussenwirtschaftspolitik 99 /i, ii , der heute morgen behandelt wurde , auf die gleiche frage geben , wenn ich lese , wie sie da diese investitionsabkommen einschätzen , stelle ich mit erstaunen fest , dass sie behaupten , die wünschbarkeit multilateraler investitionsregeln werde von keiner seite ernsthaft in frage gestellt .
das heisst doch nichts anderes , als dass sie die ganze kritik und die ganze seite der ngo ausblenden , die weiterhin heftige kritik an der art und weise üben , wie mit dieser frage umgegangen wird .
eine zweite bemerkenswerte aussage machen sie in diesem bericht , die mich ausserordentlich erstaunt hat : " auf wenig gegenliebe bei den entwicklungsländern stiessen allerdings die berücksichtigungen von umwelt - und sozialpolitischen anliegen in investitionsabkommen .
insbesondere lehnen es die entwicklungsländer ab , regelungskonzepte wie sie das mai-projekt im umwelt - und sozialbereich vorsah , im rahmen von verhandlungen über investitionsfragen in der wto zu erörtern .
" herr bundesrat , stellen sie da die ganze geschichte nicht einfach auf den kopf ?
in dieser art und weise höre ich das zum ersten mal .
dieser text stammt aus dem bericht vom 12 . januar 2000 , der ist also nicht überholt , der ist aktuell .
darauf möchte ich wirklich eine antwort , wie sie zu solchen aussagen kommen wie auf den seiten 28 /29 im kapitel über multilaterale investitionsregeln .
ich nehme an , sie werden auf unsere fragen wieder eine gleich beschwichtigende antwort geben wie in den vergangenen jahren ; ich bin da ein bisschen resigniert .
aber ich gebe ihnen , falls je wieder eine weitere wto-runde zum ganzen thema stattfinden sollte , eine broschüre von der " erklärung von bern " mit , in der die hauptkritik dahingeht , dass auch die ganze gender-frage bei der wto ganz schlecht aufgehoben ist .
ich gebe ihnen die liste mit , was die aktivistinnen fordern .
das ist das wenige , das - wie ich hoffe - sie einbringen können .
die aktivistinnen fordern für eine nächste wto-runde , dass vor allem auch der lebensrealität von frauen mehr rechnung getragen wird und dass die anerkennung , dass handelspolitik unterschiedliche auswirkungen auf männer und frauen hat - die ganze gender-mainstreaming-frage - besser berücksichtigt wird .
herr bundesrat , ich schenke ihnen diese liste für die nächste wto-runde in der hoffnung , dass sie doch noch etwas in diese zu richtung bewirken mögen .
ich spreche zum ganzen , aber insbesondere zu unserer sp-interpellation .
es ist klar , dass das multilaterale investitionsabkommen ( mai ) im rahmen der oecd gestorben ist .
aber es gibt internationale investitionsabkommen , die jetzt in der wto zur diskussion stehen , das auch mit hilfe der schweiz .
wir fragen uns - und das möchte ich sie fragen , herr bundesrat -: was ist nun der unterschied zwischen den in der wto vorgesehenen investitionsabkommen und den früheren , im rahmen des mai vorgesehenen abkommen ?
zur präzisierung : wir befürchten insbesondere , dass uns im service public in den kernbereichen gesundheit und bildung , aber auch im sozialbereich wieder investitionsregelungen internationaler art auferlegt werden .
wir befürchten , dass der name mai gestorben ist , aber die institution einfach gewechselt hat und jetzt dort ähnliche oder sogar gleich lautende und für uns unannehmbare regelungen vorgesehen sind .
ich knüpfe am bericht der apk an .
wir haben diese art von fragen im zusammenhang mit der aussenpolitik immer wieder gestellt .
die wto , aber auch die politik des bundesrates bleiben für mich und für die sp-fraktion eine blackbox .
sie haben gelegenheit , sie zu öffnen und uns klare antworten zu geben .
gestatten sie mir zu den nachfolgenden interpellationen und zur motion grobet eine vorbemerkung .
das mai-abkommen wurde am 4. dezember 1998 von der oecd als definitiv gescheitert bezeichnet .
die antworten des bundesrates auf die vorstösse sind praktisch überholt , mit ausnahme der antwort auf die interpellation bühlmann 99.3324 . diese antwort stammt vom 15 . september 1999 . es geht dort vor allem um die wto-konferenz von seattle .
sie müssen selber beurteilen , wie sinnvoll eine diskussion über vorstösse ist , deren beantwortung durch den bundesrat nicht mehr stimmen kann , weil sie von der sache her überholt ist .
ich bitte sie , diesen umstand in der diskussion zu berücksichtigen .
ich gehe davon aus , dass der vorsteher des evd zur neuen situation stellung nehmen wird .
antrag der kommission vom bericht kenntnis nehmen proposition de la commission prendre acte du rapport [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 79 stimmen dagegen .... 30 stimmen
mit meinem vorstoss verlange ich , dass auf die rückzahlung von investitionshilfen bei käsereibetrieben verzichtet wird , wenn der betrieb weiterhin der milchwirtschaft dient .
viele käsereibetriebe werden mit der neuen agrar - und milchmarktpolitik gezwungen , ihren betrieb zu schliessen oder eine umstrukturierung vorzunehmen , hat doch gerade die alte milchmarktpolitik des bundes noch vor wenigen jahren viele betriebe dazu gezwungen , in heute fragwürdige segmente zu investieren , die mit der neuen milchmarktordnung am meisten unter druck kommen .
die sinnvolle umstrukturierung eines käsereibetriebes , z. b. in eine milchsammelstelle , wird vom bundesrat als zweckentfremdung dargestellt .
gerade die milchsammelstelle , verbunden mit einem dorfladen , erachte ich als sinnvolle und ökologische lösung , ein gebäude weiterhin zu nutzen und eine existenz zu erhalten .
mit dieser lösung kann auf die ökologisch fragwürdige und für die bauern mit grossen investitionen verbundene hofabfuhr verzichtet werden .
350 käsereibetriebe werden bei einer betriebsschliessung von einer beitragsrückforderung betroffen .
werden nun von diesen betrieben bei einer umstrukturierung , welche genau im sinne der neuen agrarpolitik geschieht , diese beträge zurückgefordert , widerspricht dies dem sinn der neuen milchwirtschaftspolitik , die gerade auch von linker seite immer wieder gefordert wurde .
ich verlange mit meinem vorstoss ausdrücklich , dass das gebäude , d. h. der betrieb , weiterhin der milchwirtschaft dienen muss .
[ page 145 ] deshalb bitte ich sie , im sinne des bundesrates zu entscheiden und mindestens die überweisung des vorstosses als postulat zu unterstützen .
der bundesrat hat das problem des motionärs in seiner begründung und antwort sehr ausführlich dargelegt .
ich möchte ihm dafür danken .
die antwort legt klar dar , dass die jetzige regelung den betroffenen sehr weit entgegenkommt .
es gibt ausnahmen und anpassungen wie zum beispiel eine art pro-rata-rückzahlungsmodus .
nun ist es gerade der sinn eines verbotes der zweckentfremdung und veräusserung , dass die entsprechenden massnahmen ergriffen werden müssen , sollte dieser fall eintreten .
wozu sonst ist eine solche sicherung von subventionsgeldern da ?
so kann z. b. kein versicherer dem versicherten in einem schadenfall sagen , er erfülle jetzt seine verpflichtung nicht , weil diese etwas kosten würde - das ist ja sein risiko .
genau so war das risiko beschaffen , das die subventionsempfängerinnen und -empfänger hier eingingen .
die darlegung des bundesrates zeigt , dass sich der bundesrat der problematik sehr bewusst ist , und er härten vermeiden will .
er verfolgt das problem weiterhin aufmerksam .
damit ist ein auftrag an ihn überflüssig .
die konsequenz ist daher nicht , eine überweisung des vorstosses als postulat zu beantragen , und motionsfähig ist das anliegen nicht .
der richtige entscheid ist , diesen vorstoss nicht in ein postulat umzuwandeln , sondern ihn abzulehnen .
das problem ist erkannt und wird sehr fair gelöst .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 147 ]
es ist ein bisschen schade , dass herr dupraz - der mir eine lektion darin erteilt hat , was ein rechter bzw. ein linker sozialismus ist - jetzt nicht da ist .
hier geht es um fragen , die mich wirklich auch interessieren .
in der antwort auf die interpellation ist in den ziffern 3 und 4 einiges erwähnt , das mir sehr wichtig erscheint .
ich möchte da die beispiele vorruhestandsrente und umschulungsbeihilfen erwähnen .
wir haben ja damals beim landwirtschaftsgesetz versucht , eine solche vorruhestandsrente einzuführen .
sie ist vom - von mir aus gesehen - rechten flügel des rates abgelehnt worden , inklusive der dort ansässigen bauern .
ich möchte aber , dass diese rente wieder ein thema wird .
ich finde es auch sehr wichtig , dass umschulungsbeihilfen kommen und wir uns da nicht einfach sagen : wenn die eu dann so etwas macht , machen wir das vielleicht auch .
mir scheinen das sehr wichtige soziale abfederungsmassnahmen .
wenn in ziffer 3 der antwort steht , kurzfristig seien die notwendigen massnahmen für die sozial verträgliche weiterentwicklung der landwirtschaft getroffen worden , mag das zwar sein , aber wir können auch in diesem bereich nicht zuwarten , bis weitere schritte nötig sind .
zu ziffer 4 : ich höre in den diskussionen mit landwirten und landwirtinnen sehr häufig , dass die verschuldung ein [ page 146 ] grosses problem sei .
darauf hinzuweisen , dass in der botschaft zum landwirtschaftsgesetz - das ist doch schon einige jahre her - stehe , " dass eine allgemeine entschuldungsaktion gravierende nachteile " aufweise , scheint mir als antwort ein bisschen dürftig .
so können wir das nicht stehen lassen .
wir müssen uns ernsthaft fragen : was gibt es da für gute modelle , was für massnahmen sind hier möglich ?
ich möchte den bundesrat bitten , es nicht auf diesem stand beruhen zu lassen , sondern sich wirklich gedanken zu machen , wie wir den bauern auf diesem gebiet helfen können .
es ist ein problem ; es soll als problem erkannt und möglichst schnell angepackt werden .
ich hoffe , dass der bundesrat etwas dazu sagen wird .
wenn nicht , dann werde ich für einmal , vermutlich zusammen mit ein paar bauernvertretern und -vertreterinnen, hier etwas druck machen müssen .
ich danke ihnen , herr bundesrat , für die beantwortung der interpellation .
ich habe mich davon teilweise befriedigt erklärt und möchte noch einige überlegungen anbringen .
der bundesrat sagt in seiner antwort , dass der strukturwandel geordnet ablaufe und sich dieser prozess in den nächsten jahren kontinuierlich und sozialverträglich fortsetze .
meine feststellung ist aber , dass der einkommensrückgang weit stärker als der strukturwandel vonstatten geht .
viele bauernfamilien erwirtschaften mit mehr als einer arbeitskraft - weil die frau und die kinder mit arbeiten müssen - kaum ein grösseres einkommen als eine einzelne arbeitskraft .
das einkommen der landwirtschaft als ganzes ist von einem eh schon tiefen niveau noch mehr zurückgegangen und ist im vergleich zu demjenigen anderer berufsgruppen sehr tief .
weil die rahmenbedingungen ungünstig sind , wird eine betriebsaufgabe nicht in betracht gezogen .
damit aber der preisrückgang aufgefangen und das kostenumfeld günstiger wird , sind in nächster zukunft flankierende massnahmen dringend notwendig .
ich denke an folgende möglichkeiten : die betriebsaufgabeentschädigung , wie sie die eu kennt , soll betriebsleitern von auslaufenden betrieben einen anreiz zum vorzeitigen rückzug aus der landwirtschaftlichen produktion geben .
durch die übernahme der produktion der auslaufenden betriebe wird die ertragskraft der verbleibenden betriebe verbessert .
die ausgestaltung der direktzahlungen führt dazu , dass versucht wird , deren bezugsdauer zu optimieren .
bauern mit auslaufenden betrieben haben keinerlei anreiz , ihre tätigkeit aufzugeben , da sie dadurch auch die direktzahlungen verlieren .
damit wird aber die entwicklungsfähigkeit der an sich zukunftsträchtigen betriebe gehemmt .
die betriebsaufgabeentschädigung wäre eine wichtige massnahme , um diesen negativen effekt der direktzahlungen zu korrigieren .
eine weitere möglichkeit wäre , die liquidationsgewinnsteuer aus hofübergaben steuerfrei in die berufliche vorsorge einzuzahlen .
der rat hat im letzten jahr ein entsprechendes postulat von mir überwiesen .
viele betriebsleiter haben statt in die altersvorsorge in ihre betriebe investiert , denn das wurde ihnen ja immer empfohlen .
bei einer aufgabe des betriebes spielt aber die altersvorsorge eine sehr wichtige rolle , und eine vernünftige lösung würde manchen betriebsleiter zu einer früheren übergabe ermuntern .
für mich sind auch die ausbildungs - und umschulungshilfen ungenügend .
durch beiträge sollte es den landwirten , welche aus der landwirtschaft aussteigen wollen oder müssen , ermöglicht werden , sich für die tätigkeit in einem anderen beruf zu qualifizieren .
die heutige regelung lässt nur beiträge bis zum dreissigsten altersjahr zu .
im hinblick auf die als folge der neuen agrarpolitik zu erwartende veränderung ist die forderung nach speziellen umschulungsmöglichkeiten für jene landwirte , welche die landwirtschaftliche tätigkeit aufgeben müssen , von vordringlicher bedeutung und macht auch angesichts des verbesserten arbeitsmarktes einen sinn .
herr bundesrat , viele bauernfamilien sind , was ihre einkunftsmöglichkeiten und ihre zukunft betrifft , sehr verunsichert .
es ist notwendig , dass wir nicht nur die möglichkeiten aufzeigen , wo und wie wir weiter liberalisieren , sondern auch möglichkeiten aufzeigen und schaffen , damit betriebsleiter , die ihren betrieb aufgeben wollen oder müssen , auch eine chance haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 86 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag binder .... 63 stimmen für den antrag der mehrheit .... 61 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag binder .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen [ vs ] art .
27 ; 28 abs .
1 , 4 ; 33 ; 38 ; 42 abs .
1 ; 52 abs .
1 ; 52 a ; 53 ; 58 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
27 ; 28 al .
1 , 4 ; 33 ; 38 ; 42 al .
1 ; 52 al .
1 ; 52 a ; 53 ; 58 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
die liberale fraktion teilt mit , dass sie für eintreten ist und die anträge der mehrheit unterstützt .
die aufhebung des getreidegesetzes ist für die grünen klar und selbstverständlich .
ich spreche nur zum landesversorgungsgesetz .
wir haben sage und schreibe 55 jahre gebraucht , um die kriegswirtschaftliche landesversorgung endlich wieder auf eine einigermassen zivile und vernünftige grundlage zu stellen .
während mehr als fünfzig jahren haben wir pflichtlagerhaltung betrieben , als würde die schweiz tagtäglich von einem weltweiten , totalen warenboykott bedroht .
wir haben alles und jedes angelagert , von waschmitteln bis zu teebeuteln , vom hundefutter bis zum toilettenpapier .
wir haben uns das auch etwas kosten lassen : in der vergangenheit , wenn ich mich richtig erinnere , jährlich 80 bis 100 franken pro kopf der bevölkerung , also rund 500 bis 700 millionen franken pro jahr .
möglich wurde das , weil es einfach auf die konsumentenpreise aufgeschlagen wurde , ohne dass sich die normalverbraucher darum kümmern mussten .
als wir vor etwa fünf jahren in der subkommission der finanzkommission diese kriegswirtschaftliche regelung kräftig kritisiert hatten , wurde argumentiert , man könne diese sehr hohen pflichtlagermengen nur sehr langsam abbauen , weil sonst das inland-preisniveau einbrechen würde .
ich akzeptiere , dass man diese lagerhäuser nicht von heute auf morgen räumen kann oder konnte .
aber ich staune immer noch darüber , dass der übergang zur zivilen wirtschaft in der schweiz über fünfzig jahre braucht oder brauchte .
offenbar hatten verschiedene beteiligte - pflichtlagerhalter , verarbeiter , transporteure , grossverteiler - in all den jahren von dieser bürgerlichen planwirtschaft sehr gut und sehr viel profitiert .
nach meinem dafürhalten könnte man eine ganze reihe weiter bestehender pflichtlager total liquidieren .
was soll beispielsweise ein stickstoffdünger-pflichtlager in zukunft ?
für mich ist dies eine versteckte subventionierung der düngerindustrie .
stickstoffdünger ist übrigens gratis zu erhalten , pro hektare fallen heutzutage etwa 40 kg stickstoffdünger aus der luft an .
ins kapitel " schlaumeiereien " gehört für uns grüne auch der artikel 11 a : " .... so kann der bund die ungedeckten kosten ganz oder teilweise übernehmen .
" noch krasser ist ein typischer svp-antrag , der antrag binder : " .... so übernimmt der bund die ungedeckten kosten " ; den letzten satz will herr binder streichen .
da geht man einmal mehr sehr grosszügig mit den knappen bundesmitteln um .
aber , max binder , die svp ist ja im geldausgeben für eigene zwecke immer grosszügiger als bei der beschaffung der einnahmen für eben diese ausgaben .
wir lehnen den antrag binder ab und unterstützen selbstverständlich den minderheitsantrag fässler .
im übrigen werden wir uns vorbehalten - je nach gang der debatte -, am schluss dieses landesversorgungsgesetz anzunehmen oder abzulehnen .
die cvp-fraktion steht hinter der aufhebung des getreidegesetzes und unterstützt auch die änderung des bundesgesetzes über die wirtschaftliche landesversorgung .
die aufhebung des getreidegesetzes steht im einklang mit der neuen agrarpolitik .
für die betroffenen getreideproduzenten bringt das mehr markt und mehr eigenverantwortung .
sie haben darauf reagiert und werden darauf reagieren , sei es in den eigenen betrieben oder in ihren verbandsstrukturen .
trotzdem wird der massive preisrückgang , der bereits eingesetzt hat und sich fortsetzen wird , für viele schmerzlich sein und zu härten führen .
auch muss gesagt werden - das konnte letztes jahr beobachtet werden -, dass preissenkungen bei den produzenten nicht automatisch zu preissenkungen bei den konsumenten führen werden .
der anteil der kosten an einem nahrungsmittel wird immer weniger von den kosten des rohstoffes beeinflusst .
verarbeitung , transport , lagerung , kosten des detailverkaufes , aber vor allem die margen der händler und zwischenhändler machen den hauptanteil des preises aus .
die landwirtschaft wird deshalb zu unrecht kritisiert , wenn es um die hohen kosten im nahrungsmittelbereich geht .
die aufhebung des getreidegesetzes wird zu veränderungen der strukturen bei den getreideproduzenten , aber auch auf dem getreidemarkt führen .
es ist für die betroffenen eine grosse herausforderung ; sie werden sie aber meistern , und nach einer übergangsphase wird die schweizerische getreideproduktion gestärkt und wettbewerbsfähiger sein .
beim landesversorgungsgesetz lehnt die cvp-fraktion den antrag der minderheit fässler zu artikel 11 a ab .
bei streichung dieses artikels würden die kosten , die nicht vom garantiefonds oder von einer ähnlichen einrichtung ganz oder teilweise übernommen werden , den produzenten angelastet .
ich habe ihnen aber vorher schon dargelegt , dass die produzenten mit der aufhebung in eine sehr schwierige situation geraten .
zudem liegt die lagerhaltung von getreide für notzeiten im öffentlichen interesse und ist deshalb , auch wenn die fondslösung nicht ausreicht , vom bund zu tragen .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf beide vorlagen und lehnt den antrag der minderheit fässler zu artikel 11 a des landesversorgungsgesetzes ab .
die aufhebung des getreidegesetzes ist aus unserer sicht unbestritten , weil sie eine konsequenz der " agrarpolitik 2002 " und der volksabstimmung vom 29 . november 1998 ist .
weniger klar ist unsere zustimmung zur beantragten änderung des landesversorgungsgesetzes .
gewiss schätzen sie es auch , dass sie durch ihr mandat immer wieder neue , interessante und manchmal auch unerwartete dinge lernen .
mir ging es bei diesem geschäft so : ich habe erfahren , dass [ page 139 ] der bund bis vor kurzer zeit z. b. brillengläser und glühbirnen , ja gar unterwäsche auf lager hielt .
die finanzkommission hat das system der pflichtlager 1996 unter die lupe genommen und dabei festgestellt , dass die organisation effizient und kostengünstig ist .
sie stellte aber fest , dass güter gelagert wurden , über deren sinn zweifel aufkamen .
die liste der zu lagernden güter wurde inzwischen zusammengestrichen .
uns scheint , man könnte noch weiter gehen und sich gar ernsthaft fragen , ob die pflichtlager nicht ganz abzuschaffen seien .
daher erfolgt unsere zustimmung zum eintreten auf dieses geschäft nur sehr zögerlich , zumal uns die ausführungen der verwaltung zur reservehaltung von waschmitteln für alters -, pflege - und kinderheime nicht zu überzeugen vermochten .
einleuchtender ist es , ein pflichtlager für brotgetreide zu halten .
dazu bräuchten wir aber eigentlich das landesversorgungsgesetz nicht .
die sp-fraktion wird auf die beiden geschäfte eintreten und der aufhebung des getreidegesetzes zustimmen , bei artikel 11 a des landesversorgungsgesetzes aber einspruch erheben und der änderung gegebenenfalls nicht zustimmen .
auch ich habe dem nicht viel hinzuzufügen .
nachdem volk und stände entschieden haben , geht es heute noch um eine schickliche beerdigung .
die wollen wir mit allen ehren über die bühne bringen .
selbstverständlich stimmt die fdp-fraktion dieser aufhebung zu .
zum landesversorgungsgesetz gibt es bei artikel 11 a noch eine diskussion , ich werde mich dann noch einmal melden .
ich bitte sie , der aufhebung des getreidegesetzes zuzustimmen .
inhaltlich hat der berichterstatter melchior ehrler praktisch dasselbe gesagt , was ich ebenfalls sagen wollte - wir haben uns nicht abgesprochen .
er hat mir wohl nichts abgeschaut , aber es traf sich so .
deshalb kann ich hier ein abgekürztes verfahren wählen ; bekanntlich konnten wir hier bereits genügend wiederholungen anhören .
die aufhebung des getreidegesetzes als logische folge der " agrarpolitik 2002 " - dies haben wir bereits gehört .
dies heisst aber nicht , dass bei der landwirtschaft in dieser hinsicht in jeder situation alles bestens wäre .
mit der " agrarpolitik 2002 " wollte man bekanntlich die wettbewerbsfähigkeit des ganzen ernährungssektors verbessern .
festzustellen ist aber , dass in den bereichen kostensenkung und deregulierungsmassnahmen noch beinahe nichts gegangen ist .
welchen anteil vom brotpreis letztlich der produzent noch erhält , haben sie von herrn melchior ehrler gehört .
beabsichtigt ist ja bekanntlich , dass man bis ende 2003 den brotgetreidemarkt total liberalisiert .
hoffen wir , dass wir auch nach 2003 noch schweizer brot kaufen können .
mit mehr oder weniger begeisterung stimmt die svp-fraktion hier für eintreten und bittet sie , dasselbe zu tun .
auch die vorlage zum landesversorgungsgesetz kann ich abgekürzt durchgehen .
will man betreffend die versorgung auf der sicheren seite sein , so muss man auch willens sein , im land produzierte produkte - hier geht es um das brotgetreide - der pflichtlagerhaltung zu unterstellen und für die vorsorgemassnahmen eine prämie zu bezahlen .
auch hier ist die svp-fraktion für eintreten .
zum minderheitsantrag zu artikel 11 a wird sich die svp-fraktion noch vernehmen lassen .
im vergangenen jahr ist die agrarreform in kraft getreten .
wir haben heute zwei gesetzentwürfe zu beraten , die in teilbereichen diese reform fortführen bzw. abschliessen .
es geht um die aufhebung des getreidegesetzes sowie um eine änderung des landesversorgungsgesetzes .
diese beiden vorlagen sind vom ständerat bereits gutgeheissen worden .
bei der ersten vorlage geht es darum , das getreidegesetz aufzuheben .
ich erinnere daran , dass volk und stände am 29 . november 1998 eine verfassungsbestimmung gutgeheissen haben , welche die grundlage dafür schafft , den brotgetreidemarkt bis spätestens ende 2003 zu liberalisieren .
in ausführung dieser verfassungsbestimmung schlägt der bundesrat nun vor , das getreidegesetz und dessen ausführungserlasse auf den 30 . juni 2001 aufzuheben .
damit würde dann auch für das getreide das neue landwirtschaftsgesetz gelten .
konkret wird vorgesehen , dass der bund den produzenten im jahr 2000 das brotgetreide noch zu den vom bundesrat festgelegten übernahmepreisen abnimmt .
die übernahmepflicht der müller soll nach dem 30 . juni 2001 noch befristet bis zum 15 . september 2001 weitergeführt werden .
damit soll ein geordneter übergang von der heutigen brotgetreideordnung in den freien markt sichergestellt werden .
auch soll mit dieser lösung ermöglicht werden , dass die freien vorräte des bundes liquidiert werden können .
zu diesem zweck wird eine übergangsbestimmung in das neue landwirtschaftsgesetz eingeführt .
in der kommission gab dieser teil der vorlage relativ wenig zu reden .
die kommission beantragt ihnen denn auch mit 15 zu 0 stimmen , dem bundesgesetz über die aufhebung des getreidegesetzes zuzustimmen .
etwas mehr zu reden gab die zweite vorlage , nämlich die änderung des bundesgesetzes über die wirtschaftliche landesversorgung .
diese änderung ist nötig , weil das heutige landesversorgungsgesetz in artikel 4 einen vorbehalt zugunsten des getreidegesetzes enthält .
wenn wir nun das getreidegesetz aufheben , fehlt die gesetzliche grundlage für die pflichtlagerhaltung beim getreide .
diese grundlage soll nun geschaffen werden ; gleichzeitig sollen auch einige weitere bestimmungen angepasst werden .
die kommission liess sich einen überblick über die neueren entwicklungen bei der landesversorgung geben .
sie nahm zur kenntnis , dass in verschiedenen bereichen diesen entwicklungen rechnung getragen wurde und dass in teilbereichen pflichtlager abgebaut wurden .
in der diskussion wurde bestätigt , dass die ganze organisation der landesversorgung effizient aufgebaut ist .
gewisse zweifel gab es in bezug auf die opportunität der lagerung einzelner warengruppen .
es wurde aber auch von den eher kritischen kommissionsmitgliedern festgehalten , dass pflichtlagerhaltung beim brotgetreide - um die geht es in dieser vorlage - absolut sinn macht .
künftig sollen beim weizen etwas über 300 000 tonnen pflichtlager beibehalten werden .
dies heisst , dass bei den futtermitteln die lager abgebaut werden und die gesamte vorratsmenge beim getreide reduziert werden soll .
dieser abbau der lager - das ist richtig - wird so gestaltet werden müssen , dass das inländische preisgefüge dadurch nicht gestört wird .
ein weiterer punkt betrifft die organisation der ganzen pflichtlagerhaltung .
bisher war sie mit dem einfuhrbewilligungssystem verknüpft ; eine einfuhrbewilligung erhielt nur , wer mit dem bund einen lagerhaltungsvertrag abschloss .
neu soll nun das ganze nicht mehr nur an den import geknüpft werden ; vielmehr soll künftig im bereich des brotgetreides zur lagerhaltung verpflichtet werden können , wer importierte oder im inland hergestellte bzw. verarbeitete ware zum ersten mal in verkehr bringt .
damit verbunden ist auch die in artikel 11 a aufgeworfene problematik .
wo das ganze nach wie vor über importe finanziert wird , gibt es keine probleme .
da bei den getreideernten die natur aber eine rolle spielt , kann es sein , dass inlandware an lager gelegt werden muss .
verpflichtet wäre vom gesetz her die erste verarbeitungsstufe .
die zentrale frage , die sich hier stellt , lautet : werden die entstehenden kosten auf die konsumenten abgewälzt , oder bleiben sie am schluss bei den getreideproduzenten hängen ?
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , es müsse vermieden werden , dass die getreideproduzenten für die lagerhaltung bezahlen .
im zusammenhang mit artikel 11 a werden wir auf diese frage nochmals zurückkommen .
ich weise noch darauf hin , dass in der kommission verschiedentlich auf die auswirkungen der liberalisierung der ganzen marktordnung hingewiesen wurde .
man hat auch darauf hingewiesen , dass beim brotgetreide der anteil des konsumentenfrankens , der bei den produzenten landet , immer kleiner wird .
damit ist auch gesagt , dass letztlich der preis der produkte nicht nur von der landwirtschaft , sondern auch von anderen faktoren abhängig ist .
konkret hat die kommission mit einer ausnahme der fassung des ständerates zugestimmt .
diese ausnahme betrifft artikel 11 a. hierzu gibt es noch den minderheitsantrag fässler sowie einen einzelantrag binder , auf den wir zurückkommen werden .
die kommission empfiehlt ihnen mit 12 zu 1 stimmen bei 7 enthaltungen , der vorlage zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
aus folgenden drei gründen bin ich dagegen , dass der bund beiträge an die kosten der pflichtlager entrichtet : 1. redlichkeit : die formulierung in artikel 11 a ist eine kann-formel .
in der kommission kam aber klar zum ausdruck , dass dieses kann zu einem muss wird .
bestätigt wurde dies auch dadurch , dass das bundesamt für landwirtschaft die kosten auf rund 15 millionen franken pro jahr beziffern kann .
2. kontinuität : die " agrarpolitik 2002 " verläuft verfassungsgemäss und verlangt marktverhalten auch in der landwirtschaft .
dies bedeutet , dass die kosten überall auf die konsumentinnen und konsumenten überwälzt werden .
das wird bei der getreidelagerhaltung wie bisher in anderen bereichen genau so der fall sein .
bisher wurden bei allen lagerhaltungen die kosten auf diejenigen überwälzt , die das dann konsumieren .
das wird hier nicht anders sein .
3. konsequenz : wir werden hier am kommenden 23 . märz über den zweiten teil des subventionsberichtes sprechen .
sie werden hören , wie schwer es sei , eingeführte subventionen wieder abzuschaffen oder auch nur schon eine zeitliche begrenzung für subventionen zu beschliessen .
was wir hier machen , ist das generieren eines neuen subventionstatbestandes , und erst noch ohne zeitliche begrenzung .
die finanzdelegation ersuchte die wak in ihrem brief vom november 1999 , artikel 11 a ersatzlos zu streichen .
folgen sie bitte dieser empfehlung und unterstützen sie den antrag der minderheit .
noch ein wort zum antrag binder : ihm ist zugute zu halten , dass er ehrlich ist .
er will eine zwingende formel .
das ist ehrlicher als die kann-formel , ändert aber nichts an der tatsache , dass das , wie herr baumann ruedi vorher gesagt hat , auch unter dem titel " schlaumeierei " abzuhandeln ist .
es geht nicht an , dass wir auf diesem weg eine neue subvention einführen , wenn wir schon für die landwirtschaft 14 milliarden franken verteilt auf vier jahre gesprochen haben .
es geht hier also wirklich wieder um einen neuen subventionstatbestand für eine kleine gruppe , und das müssen wir ablehnen .
schieben sie hier einen riegel vor , und seien sie konsequent !
ich werde sie dann am 23 . märz gerne dafür loben , dass sie für einmal konsequent waren .
herr dupraz , ich kann nur wiederholen : es wird hier wie in allen andern fällen sein - zahlen werden die konsumentinnen und konsumenten .
ab nächstem jahr rauscht der wind des freien marktes durch das getreidefeld , und eine leichte brise weht im landesversorgungsgesetz , die aber für die produzenten zum rauhen gegenwind werden könnte .
mein antrag zielt nicht darauf ab , neue mittel für die landwirtschaft zu holen oder zu sichern .
es ist keine neue subvention an die bauern , frau fässler , schon gar nicht für eine kleine gruppe , sondern für eine sehr grosse gruppe - wenn das allenfalls als subvention bezeichnet werden soll -, nämlich für die gruppe , die hier sitzt , und für die gruppe , die auf der tribüne sitzt , und für das ganze volk , für den staat .
insofern , muss ich ihnen sagen , haben sie offenbar das gesetz nicht verstanden , obwohl sie in der kommission waren .
wir befinden uns nicht prioritär im bereich eines agrarpolitischen diskurses .
es geht um die landesversorgung , die heute von vielen ein wenig belächelt , im entscheidenden moment von allen aber gefordert und angerufen wird .
mir geht es hier darum , klare verhältnisse zu schaffen .
nicht die frage pflichtlager ja oder nein ist relevant - sie ist klar mit einem ja zu beantworten -, für mich und damit für die landwirtschaft ist interessant , wer die lagerhaltungskosten letztlich bezahlt .
sie kennen die " agrarpolitik 2002 " , sie kennen die auswirkungen der konkurrenz auf den internationalen märkten , sie kennen die situation der landwirtschaft : herr dupraz hat es angetönt : sinkende produzentenpreise , halbierung des weizen - und getreidepreises .
ich gehe davon aus , dass sie mit mir einig sind , dass die pflichtlagerhaltung im interesse unseres staates und unseres volkes ist .
sie ist nicht generell im interesse der landwirtschaft .
wenn dem so ist , so scheint es mir klar , dass es verbindliche aufgabe des staates ist , die lagerhaltungskosten zu leisten , wenn sie aus den mitteln des garantiefonds oder ähnlichen einrichtungen einmal nicht mehr gedeckt werden können .
was heisst diese kann-formel : " .... so kann der bund die ungedeckten kosten ganz oder teilweise übernehmen " ?
wer denn sonst , wenn nicht der staat - wenn man davon ausgeht , dass es nicht die konsumenten sind -, soll diese kosten tragen ?
nach ihrer meinung sollen das die produzenten tun .
so ehrlich waren sie ja auch .
bekennen sie farbe , stellen sie die finanzierung der unbestrittenen lagerhaltung in extremen situationen sicher !
unter der heutigen ordnung bezahlt der importeur .
künftig sind es diejenigen , die das getreide effektiv am lager halten , denn dort fallen die kosten letztlich an .
das sind dann die branchenorganisationen der landwirtschaft .
dort werden die kosten anfallen , sollte es einmal nicht mehr gelingen , den garantiefonds aus den importen zu speisen , was dannzumal auch immer die gründe sein mögen .
sie werden verstehen , dass wir - die landwirtschaft - zu jenem zeitpunkt dazu erstens nicht in der lage sind und es zweitens nicht unsere aufgabe ist und sein kann , diese kosten zu tragen .
dannzumal erachte ich dies als eine edle und ehrenwerte , gleichsam aber auch zwingende aufgabe des staates gegenüber dem volk und dem land .
wirtschaftliche landesversorgung ist sache der allgemeinheit und nicht primär sache der produzenten .
sie können den produzenten zu jenem zeitpunkt nicht externe kosten aufladen .
dass dies aber der fall ist - oder eintreten könnte -, schimmert bei gründlichem studium der botschaft , des amtlichen bulletins des ständerates , aber auch des protokolls der wak immer wieder durch .
ich bin überzeugt , dass das nicht ihr wille ist .
ich danke ihnen für ihre zustimmung .
ich gestatte mir , zu artikel 11 a eine vorbemerkung anzubringen : die liberalisierung des brotgetreidemarktes als folge von " agrarpolitik 2002 " führt , wie wir gehört haben , zu drastischen preissenkungen für das getreide .
als bäckermeister kann ich festhalten , was kommissionssprecher ehrler bereits erwähnt hat : dass der anteil der rohprodukte an der kalkulation des brotpreises zwar immer kleiner wird , aber trotzdem die ersten senkungen der mehlpreise im letzten jahr weitgehend weitergegeben wurden - das entgegen der meinung von kollege eberhard .
nun ist jedoch festzustellen , dass unsere mehlpreise im vergleich mit dem ausland heute immer noch mehr als doppelt so hoch sind .
korrekturen sind deshalb zwingend .
für uns als produzenten ist entscheidend , dass die qualität des brotgetreides und des mehls bei diesen preisstürzen erhalten werden kann .
nun zu artikel 11 a : die wirtschaftliche landesversorgung obliegt gemäss gesetzlichem auftrag dem bund .
dieser hat die aufgabe der wirtschaft übertragen .
die wirtschaft ist grundsätzlich in der lage , die kosten der pflichtlagerhaltung durch erhebung von beiträgen zu decken .
dies gelingt aber nur , solange das notwendige substrat - importmenge , [ page 142 ] inlandernte - vorhanden ist .
mit artikel 11 a wird die möglichkeit geschaffen , dass der bundesrat z. b bei veränderungen - wenig import , kleine ernte - kurzfristig massnahmen treffen kann , damit die finanzierung der pflichtlager weiterhin gesichert ist , allenfalls nur bis zur normalisierung der lage .
zweite bemerkung : artikel 11 a ist auf grundnahrungsmittel beschränkt .
die aufzählung von frau fässler , wonach da auch unterwäsche gelagert worden sein soll , hat mich ein wenig befremdet .
wir reden jetzt von brotgetreide , von grundnahrungsmitteln , das sind die hauptkalorienträger zucker , reis , getreide , speiseöle und fette .
damit werden keine schleusen für alle pflichtlager geöffnet .
dritte bemerkung : die pflichtlagerhaltung ist gesetzlich verordnet .
es ist somit sinnvoll und logisch , dass dort , wo eine finanzierungslücke entsteht , die möglichkeit geschaffen wird , beiträge auszurichten .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit der kommission zu folgen und den minderheitsantrag fässler abzulehnen .
der einzelantrag binder , die ungedeckten kosten zwingend zu übernehmen , die kann-formel zu ersetzen , wird von unserer fraktion grossmehrheitlich unterstützt .
die fdp-fraktion lehnt den antrag der minderheit fässler ab .
dieser artikel besagt folgendes : wenn zu wenig getreide eingeführt würde , wäre auch zu wenig geld im garantiefonds , und das würde dann bedeuten , das der bund restkosten zu tragen hätte .
man kann durchaus darüber diskutieren , wie viel vorsorge man in diesem lande treffen soll .
aber es ist nicht angebracht , diese diskussion auf dem buckel der landwirtschaft auszutragen .
wirtschaftliche landesvorsorge ist eine aufgabe der öffentlichkeit und nicht eine aufgabe der landwirtschaft .
diejenigen , die wirklich eine wirtschaftliche landesversorgung wollen , müssen auch dazu stehen und diese mittragen .
in einem krisenfall muss niemand angst um die landwirtschaft haben , diese wird schon vorsorgen .
ob das die öffentlichkeit auch tun kann , ist aber eine andere frage .
die fdp-fraktion lehnt diesen antrag der minderheit fässler ab .
dem antrag binder stimme ich persönlich zu , die fraktion konnte nicht darüber beschliessen .
frau fässler , ich habe noch ein wort zum brief der finanzdelegation zu sagen , den sie auch angesprochen haben : die ständerätliche kommission und das plenum des ständerates sowie die wak haben , im wissen um dieses schreiben der finanzdelegation , einstimmig der vorlage zugestimmt .
es geht nicht an , dass der sekretär der finanzdelegation irgendwie zwei , drei parlamentarier aufwiegelt .
wenn das schon behandelt werden soll , so soll das die finanzkommission machen .
es kann nicht angehen , dass ein sekretariatsmitarbeiter parlamentarier aufwiegelt ; so haben wir diese demokratie in diesem land nicht verstanden .
ich bitte sie , davon kenntnis zu nehmen und den antrag der minderheit fässler abzulehnen .
es geht hier um einen artikel , aus dessen formulierung nicht sehr klar wird , was eigentlich dahinter steckt .
wir haben es also mit einem hermeneutischen problem zu tun .
es wurde verschiedentlich gesagt , dass im normalfall die importe belastet werden und die finanzierung von dorther erfolgt .
das wird aber nicht immer so sein .
es wird fälle geben - denken sie daran , dass getreideernten in starkem masse von der natur abhängig sind -, wo auch inlandgetreide an lager gelegt werden muss .
dabei gilt das prinzip , dass die erste verarbeitungsstufe erfasst wird .
die frage ist , was mit den entstehenden kosten geschieht .
dabei kann davon ausgegangen werden , dass die kosten weitergegeben werden und beim konsumenten landen .
wenn das der fall ist , gibt es auch kein problem der ungedeckten kosten , dann stellt sich das problem gar nicht .
dann bezahlt der konsument oder die konsumentin eine art versicherungsprämie für eine sichere versorgung .
das problem ist aber , dass wir keine staatliche preisbildung mehr haben und dass die frage , ob die kosten überwälzt werden oder nicht , von der beschaffenheit des marktes abhängt .
ich bin davon überzeugt - und die mehrheit hat das mit ihrem antrag zum ausdruck gebracht -, dass wir es hier mit einem käufermarkt zu tun haben , dass die kosten nicht nach vorne weitergegeben werden , sondern dass der bauer einen abzug erleidet , dass er also die kosten bezahlt .
die meinung der kommissionsmehrheit ist , dass das sachlich falsch ist ; wenn man schon von mehr markt spricht , kann das nicht nur auf kosten der bauern gehen , sondern sollte auf der anderen seite auch etwas logisch sein .
der vorteil dieser geschichte liegt sicher nicht beim produzenten .
wenn sie wollen , dass von der landwirtschaft her hier etwas gemacht wird , müssen sie dafür sorgen , dass möglichst viel produziert wird , dann sind sie auf der sicheren seite .
sachlich ist es sicher falsch , wenn man hier die möglichkeit eröffnet , dass der bauer bezahlt ; die ganze frage der tragbarkeit für die landwirtschaft - herr cuche hat es erwähnt - spricht ebenfalls dagegen .
daher beantrage ich ihnen im namen der mehrheit der kommission , den antrag der minderheit fässler abzulehnen .
der antrag binder lag in der kommission nicht vor .
ich denke , dieser antrag bringt noch klarer zum ausdruck , dass der produzent nicht zur kasse gebeten werden soll .
persönlich werde ich diesen antrag unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 96 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 91 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 137 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 88 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 130 ]
zuerst einige generelle bemerkungen zum bericht zur aussenwirtschaftspolitik 1999 /i, ii .
er schneidet zwar viele themen an , enthält aber auch wichtige lücken und sagt praktisch nichts über die haltung des bundesrates , wie er sie in internationalen institutionen vertritt .
der bericht ist mehrheitlich als ein [ page 123 ] schönwetterbericht mit vielen oberflächlichen vereinfachungen beurteilt worden ; auf zielkonflikte und probleme geht er kaum ein .
kritik - zum beispiel eine kritische betrachtung der internationalen institutionen oder eine selbstkritische betrachtung des eigenen tuns in diesen organisationen - scheint nicht gerade eine stärke der bundesverwaltung bzw. des bundesrates zu sein .
immerhin konnten diese eindrücke in der diskussion teilweise korrigiert werden .
nach den verschiedenen finanzkrisen in asien und südafrika und dem scheitern der konferenz in seattle wäre anlass gegeben , generell über die weiteren perspektiven der globalisierung nachzudenken .
eine berichterstattung , die , ohne zu hinterfragen und schlussfolgerungen aus den erfahrungen zu ziehen , vorwiegend vergangenes beschreibt , ist für das parlament nicht besonders interessant .
die wichtigsten kritikpunkte der aussenpolitischen kommission betreffen die mangelnde kohärenz und koordination der bundesrätlichen aussen - und aussenwirtschaftspolitik .
jedes departement scheint seine eigenen prioritäten zu entwickeln ; die koordination zwischen den departementen und den verschiedenen instrumenten der aussenwirtschaftspolitik - ich denke an die verschiedenen freihandelsabkommen , rahmenabkommen und anderes - mit generellen anliegen und kriterien der aussenpolitik lässt zu wünschen übrig .
das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement scheint sich einer reinen handelslehre verschrieben zu haben , in die sozial - und umweltstandards und kriterien der " good governance " nicht oder kaum integriert werden , auch wenn es im bericht heisst , dass die wto solche werte nicht ausschliesst .
zusammenhänge zwischen armutsbekämpfung , aussenwirtschaftspolitischen massnahmen und wohlstandsverteilung oder zwischen wirtschaftspolitik und migration suchen mann und frau im bericht vergeblich .
zielkonflikte zwischen umsatzförderung und beachtung der menschenrechte oder kulturgüter und artenvielfalt , wie sie z. b. im bereiche der exportrisikogarantie typisch sind und gerade im vergangenen jahr im zusammenhang mit dem ilisu-staudammprojekt in der türkei oder mit dem drei-schluchten-projekt in china intensiv diskutiert worden sind , sind für den bundesrat im bericht nicht erwähnenswert .
zum hauptteil , zum abschnitt betreffend die wto : wir sind dafür dankbar , dass der bundesrat einen fokus auf diesen bereich richtet .
der bericht ist diesbezüglich aber voller plattitüden und vereinfachungen .
ein paar beispiele mögen dies verdeutlichen : auf seite 6 ist - eingerahmt - die aussage zu finden , die wto sei nicht ursache der globalisierung .
das stimmt zwar teilweise , aber die wto treibt die globalisierung intensivst voran .
das steht im bericht nicht .
der bericht glorifiziert den wettbewerb .
nur : der welthandel ist nach schätzungen nur zu etwa 15 prozent frei ; der wettbewerb funktioniert nicht .
das problem sind die kartelle - z. b. die pharmaindustrie mit ihren kartellen ; die reichen auch in die schweiz hinein - und die oligopol - und monopolsituationen .
davon sprechen der bundesrat und der bericht nicht .
immerhin wird bestätigt : " la suisse est un pays des cartels où tout le monde défend le sien " - n'est-ce pas , monsieur couchepin .
im bericht wird wiederholt so getan , als ob in diesem deregulierten welthandel alle gewinnen .
wohl wissend , dass die wohlstandsverteilung weltweit - auch in der schweiz - schief liegt , wird im bericht nirgends auf sie hingewiesen .
das wohlstandsgefälle zwischen den reichen und den ärmsten ländern hat sich in den letzten jahren vergrössert , nicht verkleinert .
eine weltwirtschaftsverfassung oder -ordnung - und das ist in etwa das , was die wto verkörpert - ist nur dann erfolgreich , wenn sie sich auch um das wohl der schwächsten kümmert .
an der unctad-konferenz von mitte februar in bangkok kritisierten selbst michael moore , wto-generaldirektor , und james wolfensohn , präsident der weltbank , die internationale wirtschaftsordnung .
herr wolfensohn sagte , dass auch in acht jahren noch 1,2 milliarden menschen mit weniger als einem dollar auskommen werden müssen , wenn die dinge nach dem bisherigen schema weiterlaufen .
ich frage mich auch , wie lange der bundesrat noch die alte theorie der komparativen kostenvorteile zur basis seiner aussenwirtschaftspolitik machen will .
eine theorie , die externe kosten , umwelt - und transportkosten nicht berücksichtigt , führt doch zwangsweise zu einer praxis , die das ebenfalls nicht tut .
genau das ist die politik der wto .
der handel wird liberalisiert , und die kosten , die damit verbunden sind - die umweltverschmutzung zum beispiel -, werden der allgemeinheit überlassen .
hier versagt der markt .
um marktversagen zu vermeiden , muss die liberalisierung des weltweiten handels zum beispiel von umweltökologischen prinzipien wie dem verursacherprinzip begleitet sein .
ein anderes grundlegendes problem , das in der apk im zusammenhang mit der wto diskutiert wurde , aber auch für andere internationale wirtschaftsinstitutionen relevant ist , ist die demokratische legitimität .
was in den institutionen beschlossen wird , betrifft das landesinnere in hohem masse und reicht via vorschriften betreffend bananen , hormonfleisch und genmanipulierte güter auch in unser persönliches inneres hinein .
umso erstaunlicher ist , dass eine parlamentarische abstützung von wto , iwf und weltbank weitgehend fehlt .
der erweiterte rahmen der bundesverfassung und die in angriff genommene revision des geschäftsverkehrsgesetzes lassen hier auf korrekturen hoffen .
apropos demokratische legitimität : finden sie es nicht erstaunlich , dass die schweizerische bevölkerung mehrmals gelegenheit hatte , über die einführung der sommerzeit abzustimmen , dass ihr aber ein beitritt zur wto nie zur abstimmung unterbreitet worden ist ?
mangelnde transparenz und ungleiche einflussmöglichkeiten der wto - und auch iwf-mitglieder sind zwei weitere kritikpunkte im zusammenhang mit demokratischer abstützung .
vor allem die wto ist für uns parlamentarierinnen und parlamentarier eine blackbox ; viele länder sind so arm , dass sie sich eine ständige vertretung und überhaupt eine vertretung in der wto schlicht nicht leisten können .
hier müsste die demokratisierung anfangen .
zum ersten mal enthält der bericht zur aussenwirtschaftspolitik ein kapitel über das internationale finanzsystem ; das ist ein guter akzent .
wir hätten uns auch hier ein bisschen mehr kritische betrachtung gewünscht .
über den reformbedarf des iwf z. b. lässt sich nichts nachlesen , aber dazu hat herr bundesrat villiger mündlich auskunft gegeben .
die apk hat sich auch mit der kritik der oecd ( organisation für wirtschaftliche zusammenarbeit und entwicklung ) auseinandergesetzt .
hier standen zwei problembereiche im mittelpunkt : erstens das versicherungssparen , das eigentlich ein steuersparen und ein problem der steuergerechtigkeit ist , und zweitens der unlautere steuerwettbewerb , auf den der bericht zur aussenwirtschaftspolitik leider auch kaum eingeht .
ich habe entsprechend der diskussion in der apk die kritische seite des aussenwirtschaftsberichtes hervorgehoben - das ist ja meine aufgabe .
trotz aller mängel enthält der bericht manches interessante detail und bietet eine anregende übersicht über aussenwirtschaftliche aspekte der bundesrätlichen politik , für die ich dankbar bin .
die apk beantragt ihnen einstimmig kenntnisnahme des berichtes und zustimmung zu den abkommen mit kroatien , georgien und vietnam .
ich beginne mit einem bild .
jedes jahr steigt der bundesrat mit uns auf eine art aussichtsturm und zeigt uns ein aussenwirtschaftliches panorama .
unsere fraktion schätzt es sehr , dass wir einmal im jahr die gelegenheit haben , die aussenwirtschaftliche position und die entwicklungstendenzen zu diskutieren .
aber dieses panorama ist beschränkt .
wir hätten gerne , dass nicht nur die aussenwirtschaft für sich isoliert diskutiert wird , sondern wir würden es schätzen , wenn wir die aussenwirtschaft als integralen bestandteil einer kohärenten aussenpolitik diskutieren könnten .
wir sind überzeugt , dass hier im saal mehr leute anwesend wären , wenn wir einen aussenpolitischen bericht miteinander diskutieren würden .
von [ page 124 ] daher ist unsere und ist die bundesrätliche optik zu wenig breit .
weil ich die redezeit mit einem kollegen teilen muss , beschränke ich mich auf drei punkte : 1. was die entwicklung der schweizerischen aussenwirtschaft angeht , stützt sich dieser bericht auf die traditionellen exportbereiche .
wir erfahren , wie sich textil -, metall -, maschinen -, pharmazeutik - und nahrungsmittelbranchen entwickelt haben .
aber über die eigentlichen zukunftsträchtigen bereiche , die strategischen schlüsselbereiche , lesen wir recht wenig .
ich denke da z. b. an den ganzen bereich der telematik , der biomedizin , der nanotechnologie , der artifiziellen materialien .
das sind , international gesehen , die eigentlichen zukünftigen wachstumsmärkte .
für uns wäre es sehr aufschlussreich , wenn wir die schweizerische position auch gegenüber unseren grossen konkurrenten sehen würden , wenn also eine positionale betrachtungsweise hier eingang finden würde , und nicht nur einfach deskriptionen .
2. es gibt nicht nur im fussball und im eishockey relegations - bzw. abstiegsprobleme .
es gibt diese probleme auch im bereich der wirtschafts - und finanzfragen .
ich will ihnen das kurz darlegen .
es gibt internationale organisationen , von denen man wenig spricht , die aber im bereich der wirtschaft , der finanzen und der währungen eine wichtige rolle haben : die g7 , die g10 und , seit kurzer zeit , die g20 . sie wissen , dass wir im siebnerklub nicht dabei sind ; dieser ist für die grossen westlichen industrienationen reserviert .
und wir sind paradoxerweise das elfte mitglied im zehnerklub .
nun wird zurzeit eine g20 aufgebaut .
in ihr werden wichtige fragen behandelt , die bis jetzt in der g10 - mit unserer mitgliedschaft - abgehandelt worden sind .
sind wir in der g20 nicht mehr dabei ?
saudiarabien , südafrika , die türkei und korea sind beispielsweise in dieser gruppe dabei , die schweiz nicht mehr , obwohl wir mit blick auf die finanzmärkte ein ganz wichtiger global player sind .
ich möchte den bundesrat fragen , was er im hinblick auf den wiederaufstieg vorsieht , welche möglichkeiten er sieht , in der g20 wieder einfluss zu erhalten , denn jetzt wird uns international eine ganz wichtige plattform vorenthalten .
3. die ministerkonferenzen der wto in seattle und der unctad in bangkok sowie das weltwirtschaftsforum in davos haben uns gezeigt , dass die nichtregierungsorganisationen immer wichtiger werden .
warum ?
da müssen wir uns selbstkritisch die frage stellen : sind denn die regierungen , sind die parlamente nicht mehr in der lage , die wichtigen anliegen der zivilgesellschaft öffentlich adäquat zu vertreten ?
ich stelle die these auf , dass die wachsende bedeutung der nichtregierungsorganisationen auf ein wahrnehmungs - und artikulationsmanko der parlamente und regierungen zurückzuführen ist .
wir möchten vom bundesrat gerne hören , wie er die weitere zusammenarbeit mit diesen organisationen sieht , ob die regierung diese organisationen mehr in den dialog integrieren will .
zum schluss : wir finden diesen bericht eine gute vergangenheitsbewältigung .
aber dieser bericht hat zu wenig zukunftsperspektive ; deshalb ist er auch zu wenig lernbericht , zu wenig lerninstrument für den bundesrat und für uns .
der bericht zur aussenwirtschaftspolitik gibt einmal mehr einen guten überblick über die wirtschaftslage der schweiz , vor allem über die auswirkungen der multilateralen und bilateralen handelssysteme .
ich danke dem bundesrat und der verwaltung für diese arbeit .
in diesem bericht wurde besonders ausführlich die zusammenarbeit zwischen der schweiz und den finanzinstitutionen dargelegt .
in einer globalisierten welt sind die wirtschaftsinteressen der schweiz unweigerlich mit den multilateralen handelssystemen und den multilateralen finanzierungssystemen verknüpft .
schon verschiedentlich hat das schweizerische parlament darauf hingewiesen , dass die entwicklungsländer in die multilateralen handelssysteme wie z. b. die wto besser eingebunden werden müssen .
vor drei jahren hat es mit einer eingabe an den präsidenten der wto darauf gedrängt , dass sozialpolitische erwägungen bei den entscheiden berücksichtigt werden .
im bericht wird erwähnt , dass durch die zunehmende globalisierung der wirtschaft in entwicklungsländern in bezug auf werte , die nicht unbedingt wirtschaftlich relevant sind , drastische folgen auftreten ; die wto z. b. wolle diese werte berücksichtigen .
die wto ist - in diesem bericht steht dies - dann erfolgreich , wenn die angestrebte öffnung der weltwirtschaft auch den ärmsten ländern nützt .
damit dieses ziel erreicht werden kann , hat auch die schweiz anstrengungen zu machen .
diesen ländern sind besondere [ page 125 ] konditionen zuzugestehen .
die schweiz wird sich weiterhin für erleichterungen des marktzutritts für arme entwicklungsländer und die weiterführung der technischen hilfe einsetzen müssen .
wir warten jetzt auf den bericht 2000 , der uns dann konkret solche beispiele aufzeigen wird .
mir ist bewusst , dass die wto nicht der ort ist , an dem alle probleme gelöst werden können .
die selbstverantwortung und die eigenleistung der entwicklungsländer sind und bleiben zu fördern .
die aussage eines ministers von mosambik werde ich nie vergessen .
dieser sagte : wir sind der schweiz von herzen dankbar , dass sie uns nicht fische bringt , sondern uns fischen lehrt .
vor einigen tagen konnten ruedi baumann und ich in mexiko die nachhaltige wirkung der schweizer unterstützung eins zu eins erleben und erfahren : in kleinbetrieben , z. b. in chiapas , können indigene frauen selbstständig und frei für ihren eigenen und den lebensunterhalt der familie aufkommen .
im aussenwirtschaftsbericht sehen wir , welche bedeutung die schweiz in verschiedenen uno-organisationen hat und was sie da leistet .
die uno vertritt die gleichen politischen schwerpunkte wie die schweiz in ihrer aussen - und wirtschaftspolitik ; sei das in den bereichen des umweltschutzes , der menschenrechte und der gesellschaftlichen probleme wie armut , aids oder kinderarbeit .
in der uno-kommission für nachhaltige entwicklung konnte die schweiz themen wie nachhaltige konsum - und produktionsmuster oder die förderung eines nachhaltigen tourismus in den vordergrund stellen .
diese beispiele habe ich herausgezogen , um einmal mehr klarzustellen , wie bedeutend eine vollmitgliedschaft in der uno für die schweiz sein könnte .
bei vielen für die schweiz wichtigen themen könnte unser land nicht nur auf der beobachterbank dabei sein , sondern , wie in der erwähnten kommission , aktiv mitgestalten und mitbestimmen .
der weg dazu ist mit der eingereichten uno-initiative offen .
im kapitel 6 , finanzhilfe , sehen wir , mit welchen multinationalen und regionalen entwicklungsbanken die schweiz zusammenarbeitet .
all diese institute erklären , dass die bekämpfung der armut ein schwerpunktthema sei .
mich würde interessieren , herr bundesrat , wie stark die schweiz in den weltbankgruppen , in der afrikanischen , in der asiatischen und der interamerikanischen entwicklungsbank sowie in der europäischen bank für wiederaufbau und entwicklung , engagiert ist .
nur dank den entwicklungsländern in zentralasien , die unter dem namen " helvetistan " figurieren , besitzt die schweiz in der weltbankgruppe überhaupt ein stimmrecht .
es interessiert mich auch , ob eine zusammenarbeit zwischen diesen banken und unseren zuständigen schweizer vertretern besteht .
wird die ausrichtung der einzelnen bank mit den anderen koordiniert ?
die schweiz beteiligt sich an verschiedenen entschuldungsaktionen , vor allem in ländern , die durch naturkatastrophen geschädigt wurden .
auch da würde mich interessieren , ob es eine erfolgskontrolle all dieser massnahmen gibt .
mit diesen fragen zum aussenwirtschaftsbericht möchte ich die bitte anbringen , dass in zukünftigen jahren aussagen zur koordination und kohärenz zwischen organisationen , aber auch zwischen den abteilungen der bundesverwaltung gemacht werden .
es ist interessant , dass dieser bericht vom finanzdepartement , vom volkswirtschaftsdepartement sowie vom departement für auswärtige angelegenheiten verfasst wurde , und es interessiert natürlich , wie in diesen wichtigen fragen zusammengearbeitet wird .
die wirtschaftspolitik und die entwicklungspolitik , da bin ich überzeugt , haben einen eminent wichtigen zusammenhang .
die cvp empfiehlt ihnen , den bericht und die abkommen zu genehmigen .
im berichtsjahr war einiges beeindruckend , und auch im bericht ist einiges beeindruckend .
erfreulich ist für mich vor allem , dass die weltwirtschaft in verschiedenen regionen wieder angezogen hat , dass wir auch mit positiven rückwirkungen auf die schweiz rechnen können ; da kann man einfach nur sagen : pourvu que cela dure .
beeindruckend war im vergangenen jahr natürlich auch die ganze diskussion um die wto .
von dorther überrascht es denn auch nicht , dass die darstellung der wto im bericht einen ziemlich breiten raum einnimmt .
ich bin hundertprozentig damit einverstanden , dass die bedeutung der wto sehr gross ist , dass es keine alternative zu ihr gibt .
ich bin auch damit einverstanden , dass es kleine länder innerhalb der wto nicht ganz einfach haben .
ich bin auch froh , dass nun aufgezeigt wird , dass in der wto eben nicht nur über handelsliberalisierung diskutiert werden soll , sondern dass themen wie umwelt , soziale standards , entwicklungsländer , konsumentenanliegen - das ist etwas vergessen gegangen - aufgenommen werden sollen .
nur , herr bundesrat , das sind natürlich noch sehr zarte pflänzchen , sehr zarte andeutungen .
sie haben ja , herr bundesrat , wie ich , seattle erlebt .
beeindruckend war für mich einmal , dass sie nicht arbeiten konnten und dass verbandspräsident marcel sandoz dauernd über " la malbouffe américaine " fluchte .
aber wenn es natürlich so ist , dass man schon riesige polizeiaufgebote bereitstellen muss , nur um scheinbar im interesse der menschheit über handelsliberalisierungen diskutieren zu können , dann besteht natürlich irgendwo ein gewaltiges problem .
ich bin hundertprozentig davon überzeugt , dass gewaltige anstrengungen nötig sind - im zusammenhang mit umweltaspekten , sozialen aspekten , konsumentenanliegen , entwicklungshilfeanliegen -, um all diese anliegen in die handelsregeln aufzunehmen .
nur wenn das gelingt , wird es möglich sein , dass letztlich die ergebnisse einer wto-zusammenkunft akzeptiert werden .
natürlich geht es auch um die landwirtschaft , aber die agrarverhandlungen sind längst nicht mehr nur ein thema der bauern .
die agrarverhandlungen sind teil eines sozialen problems und einer gesellschaftlichen auseinandersetzung .
hier - ich möchte das nochmals betonen - ist aktives handeln gefragt .
ich möchte noch einen ganz spezifisch landwirtschaftlichen punkt herausgreifen : es besteht ja jetzt die tendenz , dass man mit immer mehr ländern freihandelsabkommen abschliesst .
ich habe etwas den eindruck , dass gewisse kreise möglichst an der eu vorbeikommen möchten und deshalb möglichst viele freihandelsabkommen abschliessen .
es werden beispielsweise mexiko , kanada und die usa erwähnt und diskutiert .
ich möchte sie , herr bundesrat , fragen , was das für die landwirtschaft bedeutet .
gibt es freihandelsabkommen mit kanada oder mit den usa ohne landwirtschaft ?
oder ist es vielmehr so , dass dies der sichere weg ist , dass die landwirtschaftlichen preise richtung weltmarktpreise gehen , dass also die landwirtschaft schrittweise über diesen weg nach wto , nach " agrarpolitik 2000 " immer noch mehr bezahlt ?
die bauern wären froh um eine klare antwort .
es ist wohl typisch schweizerisch : wir diskutieren über aussenwirtschaftspolitik , statt über aussenpolitik zu reden .
wir krämerseelen interessieren uns fast nur für export - und importzahlen und wirtschaftliche wachstumsraten .
die menschenrechte kommen in diesem bericht praktisch nicht vor .
wir lesen zahlen über internationale wirtschafts - und handelsentwicklungen und tun so , als hätte dies mit globalen umweltkatastrophen gar nichts zu tun .
wir freuen uns über wachstumsziffern , ohne uns rechenschaft darüber zu geben , wer die gewinner und wer die verlierer dieses booms sein werden .
die wachsende diskrepanz zwischen verantwortungslosem reichtum und grenzenloser armut macht unsere welt zu einem eigentlichen pulverfass .
wir konnten gestern in diversen inseratetexten lesen , dass das vermögen der 200 reichsten grösser ist als das jahreseinkommen von 41 prozent der weltbevölkerung .
ich hatte in den letzten wochen gelegenheit , beide seiten im gleichen land zu sehen : mexiko , ein oecd-land , steht auf der liste der superreichen familien weltweit an vierter stelle ; gleichzeitig leben 60 prozent der bevölkerung in armut , 15 prozent unter der armutsgrenze .
wir können nicht [ page 126 ] freihandelsverträge abschliessen - auch mit mexiko nicht -, ohne auf diesen sachverhalt hinzuweisen .
wir müssen überall verlangen , dass die menschenrechte garantiert sind , ein minimaler sozialer ausgleich gewährleistet und die umwelt erhalten wird .
was die umwelt anbelangt , kommt der bericht zur aussenwirtschaftspolitik 1999 /i, ii leider nicht über ein paar gemeinplätze und allgemeinheiten hinaus .
wenn wir jetzt bald tagtäglich die folgen globaler klimaveränderungen im fernsehen vorgeführt bekommen , dann dürfen wir nicht so tun , als hätte das nichts mit weltwirtschaft zu tun .
eine million überschwemmungsopfer in mosambik sind grund genug , die ökologischen folgen bei allen unseren handelsentscheidungen mit einzubeziehen .
auch die tankerhavarie der " erika " an der französischen atlantikküste hat mit aussenwirtschaftspolitik zu tun .
und wenn ein australisches unternehmen in rumänien auf verantwortungslose art und weise die theiss und die donau vergiftet , dann müsste ein umweltbewusstes land wie die schweiz alles unternehmen , um hier endlich neue internationale standards zu setzen .
leider kommen diese aspekte in der aussenwirtschaftspolitik der schweiz viel zu kurz .
in china , wir wissen es , ist derzeit der grösste kraftwerkbau der geschichte am entstehen .
das so genannte drei-schluchten-projekt hat zur folge , dass bei fertigstellung des damms , voraussichtlich im jahre 2003 , mehr als eine halbe million menschen umgesiedelt - der grösste teil davon wahrscheinlich mit militärischer gewalt zwangsumgesiedelt - werden muss .
die realisierung des kraftwerkprojektes ist in china ohne verletzung elementarer menschenrechte nicht denkbar .
der schwedisch-schweizerische abb-konzern ist mit rund einer milliarde franken auftragsvolumen beteiligt und damit mitverantwortlich für diese menschenrechtsverletzungen .
über die exportrisikogarantie sind auch wir als parlament mitverantwortlich , wenn in zwei , drei jahren mit militärischer gewalt zwangsumsiedlungen in china vorgenommen werden .
im rahmen der globalisierung haben die staaten an macht verloren und verlieren laufend weiter an macht , dafür gewinnen multinationale konzerne tagtäglich an einfluss und macht - mit oder ohne fusion .
aber leider können diese firmen bisher juristisch praktisch nicht in die pflicht genommen werden .
bei umweltsünden sollten diese juristischen personen auch strafrechtlich belangt werden , und bei menschenrechtsverletzungen sollten diese firmen durch nationales und internationales recht zur einhaltung der menschenrechte gezwungen werden können .
leider steht dazu nichts in diesem bericht , herr bundesrat couchepin .
ich weiss , dass es noch einen menschenrechtsbericht gibt , aber wichtig wäre eben das zusammenbringen von weltwirtschaft und menschenrechten , weltwirtschaft und umwelt , weltwirtschaft und sozialer gerechtigkeit .
vielleicht haben wir das im nächsten bericht zu erwarten .
tatsächlich , herr kommissionssprecher deutscher sprache , ich gehe mit ihnen vollumfänglich einig : bei diesem bericht zur aussenwirtschaftspolitik handelt es sich tatsächlich nicht um ein sozialistisches manifest ; das haben sie völlig zutreffend festgestellt .
allerdings habe ich , in erinnerung an die diskussionen in unserer kommission , auch nicht den eindruck , dass die kommission solches von diesem bericht je gefordert hätte .
sie sind da eher opfer ihrer persönlichen träume geworden - die ihnen unbenommen sind .
eine berichterstattung darüber , was in der kommission diskutiert wurde , war ihre darstellung jedoch nicht .
auch in bezug auf die aussenwirtschaftspolitik gelten grundsätze , wie sie in der schweizerischen verfassung stehen - so auch , dass wir uns der wirtschaftsfreiheit verpflichtet fühlen .
dies bedeutet natürlich , dass jene , die bezüglich aussenwirtschaftspolitik verantwortung tragen , zu erreichen suchen müssen , dass schweizerische firmen sich unter einigermassen gleichen bedingungen wie andere am internationalen wettbewerb beteiligen können - gerade auch dann , wenn es international kartelle gibt , die diese beteiligung vielleicht nicht von selbst gestatten .
das wahrnehmen von interessen der schweizerischen wirtschaft gehört nun einmal zur aussenwirtschaftspolitik .
und ich halte fest , dass die verantwortlichen dafür ein kompliment verdienen ; in schwierigem umfeld bewegen sie sich gut und holen für unser land das beste heraus .
[ page 127 ] es darf dabei nicht darum gehen , die position unseres landes im steuerwettbewerb zu verschlechtern , im gegenteil .
davon mögen vielleicht jene träumen , die den bürger als ein objekt der begierde des fiskus betrachten .
bei ihnen mag dies zutreffen - in bezug auf die vorberatende aussenpolitische kommission , die diesen bericht behandelte , trifft dies aber nicht zu .
nun , es ist zu bedauern , als tatsache aber festzustellen : den verhandlungsteams an der aussenwirtschaftsfront waren in letzter zeit nicht sehr viele erfolge beschieden .
das klima hat sich verändert ; es ist ausserordentlich schwierig geworden , überhaupt noch ziele zu erreichen .
dies , weil die grossen internationalen organisationen und agenturen - wie etwa die wto - mehr und mehr als foren für demonstrationen irgendwelcher art missbraucht werden - wie in seattle .
einerseits gab es einen nahezu monarchischen auftritt der gastgeberregierung .
dieser hatte keinen anderen zweck , als die grösstmögliche medienaufmerksamkeit auf das treffen von seattle zu lenken ; meines erachtens ein klarer missbrauch dieses forums - mit der unausweichlichen folge , dass jene , die auch von dieser medienaufmerksamkeit profitieren wollten , sich ebenfalls in szene setzten und dafür sorgten , dass überhaupt nicht mehr verhandelt werden konnte .
dies ist der zustand , an dem wir jetzt angelangt sind .
dies ist der zustand , in dem wir offenbar auch bezüglich anderer organisationen im zusammenhang mit verhandlungen über internationale wirtschaftsfragen angelangt sind .
bis sich da wieder erfolge einstellen , dürfte uns eine lange durststrecke bevorstehen .
jene , die immer noch dem glauben verhaftet sind , wichtige probleme könnten heute nur noch multilateral verhandelt werden , müssen sich wohl damit abfinden , dass viel zeit verstreichen wird , bis auf solcher basis wieder erfolge nach hause gebracht werden können .
der internationale verhandlungsprozess droht zum erliegen zu kommen .
da stellt sich die frage , welche strategien unser land jetzt verfolgt .
ich gehe davon aus , dass es weiterhin im interesse unseres landes ist , dass es auf dieser welt regeln gibt , die möglichst allen firmen unter bedingungen , die für alle teilnehmer etwa gleich sind , internationale wirtschaftliche tätigkeit ermöglichen .
dies war bisher die philosophie der schweizerischen aussenpolitik , und sie soll es auch bleiben .
wie geht man nun in zukunft vor ?
wird es dem bundesrat gelingen - hat er entsprechende strategien -, internationale gespräche wieder auf die ebene der experten zurückzubringen , weg von jener ebene , wo solche gespräche zu selbstinszenierungen missbraucht werden , um daraus der welt grosse botschaften zu vermitteln ?
dies ist die entscheidende frage : gelingt es , wieder auf jene ebene zurückzufahren , wo um sachprobleme gerungen wird , wo kärrnerarbeit verrichtet wird , wo schliesslich aber auch ergebnisse erwartet werden , die nach hause getragen werden können ?
was immer sie von multilateralen verhandlungen halten : sie werden dem erfordernis nicht entgehen können , vorerst ergebnisse vermehrt wieder auf bilateralem weg oder allenfalls im rahmen von staatengruppen aushandeln zu müssen .
das zurück zur sachlichkeit ist das gebot der stunde , wenn überhaupt noch etwas erreicht werden will .
hier , so meine ich , muss der bundesrat klare strategien entwickeln und sie auch vermitteln können .
noch ein wort zu einem besonderen kapitel im rahmen der wto-berichterstattung in diesem bericht .
der bericht rühmt die in der wto für die streitbeilegung entwickelten regeln .
er rühmt , dass wege gefunden werden , die jedem teilnehmer zu gleichem recht verhelfen , wenn recht verletzt werde .
jeder habe möglichkeiten , gegen rechtsverletzungen vorzugehen .
da entwickle sich gleichsam eine gewisse rechtsstaatlichkeit auf internationaler ebene .
wenn nun aber - und dies gilt besonders für den kleinstaat - schon solche regeln existieren , wenn der bundesrat diese regeln positiv einschätzt , dann sind sie , wenn die schweiz betroffen wird , auch anzuwenden .
ich bin der auffassung , dass diesem rat nie mehr ein dokument wie das landwirtschaftsabkommen im rahmen der bilateralen verträge mit der eu vorgelegt werden darf , wo die schweiz in bezug auf das bse-problem formell , ausdrücklich und einseitig darauf verzichtet , je rechte wahrzunehmen , die im rahmen der wto international gelten .
so benimmt sich kein souveräner staat , eher eine kolonie .
solches wollen wir nie mehr sehen .
auch die schweiz hat sich als souveräner staat zu benehmen und rechte einzufordern , wo wir verletzt werden .
so weit unsere kritik .
insgesamt anerkennen wir die gute arbeit , die ein kompetentes , fachkundiges team zum wohl der schweiz geleistet hat .
wir sind für genehmigung des berichtes .
die svp-fraktion hat auch gegen die abkommen mit georgien , vietnam und kroatien nichts einzuwenden .
dieser bericht zur aussenwirtschaftspolitik 1999 /i, ii ist wahrlich kein kürprogramm , er ist pure pflicht , aber gut ausgeführte .
es gelingt dem bundesrat alljährlich , den gesetzlichen auftrag , über seine aussenwirtschaftlichen aktivitäten des vorjahres zu berichten , auf umfassende weise zu erfüllen .
so ist auch per 1999 eine beeindruckende zusammenstellung dessen gelungen , was schweizerische aussenwirtschaftspolitik im vergangenen jahr geprägt hat .
wir möchten von unserer fraktion aus verwaltung , departement und bundesrat ganz herzlich danken .
das ist nämlich kein bericht von herrn couchepin - herr mugny -, das ist ein bericht des bundesrates .
natürlich kann diese pflichterfüllung keine begeisterung auslösen , dieser bericht ist - gewollt - vor allem geschichtsbewältigung , vergangenheitsorientierte berichterstattung und ein ablegen von rechenschaft .
dieser bericht - auch das muss ganz offensichtlich betont werden , nachdem viele sprecher hier weit davon abgewichen sind , was dieser bericht ist und sein kann - stützt sich auf das bundesgesetz über aussenwirtschaftliche massnahmen , auf gar nichts anderes !
der vorwurf der grünen und roten , der bericht beleuchte wenig umfassend die gesamte aussenpolitik , zielt total ins leere .
aber der bericht kann natürlich und soll auch eine basis bilden , um politische beurteilungen der bundesrätlichen aktivitäten vorzunehmen .
ich gestatte mir , einzig das thema wto herauszugreifen und am schluss drei fragen zu stellen , wovon zwei dann nicht im zusammenhang mit der wto stehen .
die bundesrätliche stellungnahme zur wto wurde von politisch linker und grüner seite heftig kritisiert .
wir sehen das etwas anders : 1. dass die welt zum dorf geworden ist , darf inzwischen als gemeinplatz gelten .
entsprechend ist die globale wirtschaft zur tatsache geworden .
globalisierung ist kein schlagwort , globalisierung ist auch kein schimpfwort , globalisierung existiert - ob man will oder nicht , ob man sie begrüsst oder ob man sie ablehnt .
2. ist es denn falsch , wenn die staatengemeinschaft dieses globus versucht , für diese realen entwicklungen politisch-wirtschaftliche regeln aufzustellen ?
nein , ich denke nicht .
es ist richtig , wenn die wto folgende ziele anstrebt : den lebensstandard zu erhöhen , vollbeschäftigung zu verwirklichen , die ressourcen dieser welt optimal zu erschliessen , die entwicklungsländer in ihrer ökonomischen entwicklung zu unterstützen und dies alles mit einer nachhaltigen entwicklung in einklang zu bringen .
sind diese ziele von grüner und roter seite tatsächlich nicht zu unterstützen ?
ich wäre sehr erstaunt .
3. nicht die wto hat die globalisierung erfunden , auch wenn uns das rhetorisch geschickt glaubhaft gemacht werden soll .
die wto - früher gatt - ist eine der verschiedenen reaktionen der staatengemeinschaft auf die globalisierung .
gemeinsam sollen im neuen umfeld des " global village " günstige rahmenbedingungen zur erreichung der erwähnten ziele geschaffen werden .
wer also die globalisierung bekämpfen will und zu diesem zweck auf die wto schiesst , schlägt den sack und meint den esel .
herr gysin remo , wo sehen sie die glorifizierung des wettbewerbs durch die wto ?
offenbar , wie sie selbst gesagt haben , sind ja erst 15 prozent der märkte und preise [ page 128 ] liberalisiert .
es gibt also noch viel zu tun .
von glorifizierung kann keine rede sein .
4. die wto ist demokratisch ; sie könnte demokratischer kaum sein .
kein vetorecht gibt einem land oder einer gruppe von ländern besondere vorrechte .
die wto-entscheidfindung beruht auf dem konsensprinzip .
jedes land , und sei es in weltwirtschaftlicher hinsicht noch so klein oder unbedeutend , kann jede entscheidung oder entscheidfindung blockieren , wenn es sich benachteiligt fühlt .
was hier ein parlament noch soll , ist mir schleierhaft .
ein parlament müsste ja wohl nach mehrheitsprinzip funktionieren , und es ist meines erachtens sehr fraglich , ob das dann den kleinen ländern nützlich wäre .
5. ich gebe ja gerne zu : das bisher gesagte mag etwas idealisierend sein ; natürlich gibt es auch in der wto unvollkommenheiten , und ich erwähne hier nur eine davon .
die stellung der ärmsten länder ist problematisch ; ihnen fehlen unter umständen und zum teil erfahrung und ressourcen , sich zu ihrem eigenen nutzen in die wto-diskussionen einzubringen .
der bericht des bundesrates - das muss aber betont werden - verschweigt diese tatsache nicht .
der bericht weist auch darauf hin , dass eben genau aus dieser überlegung heraus staaten der dritten welt in etlichen bereichen sehr privilegiert behandelt werden .
dieser bundesrätlichen feststellung möchte ich gerne folgendes anfügen : es gibt dinge , die wir den ländern der dritten welt nicht abnehmen können .
wir können ihnen nicht abnehmen , dass sie sich selbst dem internationalen handel öffnen , dass sie selbst abschied nehmen von feudalistischen systemen und/oder von diktatorischen regimes und dass sie sich selbst von korrupten systemen befreien .
wir können ihnen nicht abnehmen , dass sie erworbenes in ihrem eigenen land gleichmässiger verteilen und , überhaupt , dass sie sich für ihr land jene lösungen suchen , die aus ihrer sicht und aus ihrer besonderen situation heraus die vernünftigsten lösungen sind .
wir in diesem saal sind für umsiedlungen in china nicht verantwortlich .
nachdem all dies gesagt worden ist , kommen wir zum schluss , dass es zur wto keine alternative gibt .
wir unterstützen deshalb den bundesrat in seiner kohärenten politik .
dem kollegen gysin remo möchte ich sagen , dass es noch lange kein beweis dafür ist , dass die politik des bundesrates nicht in sich kohärent ist , wenn diese politik nicht seiner politik entspricht .
wir wollen also , dass die schweiz sich weiterhin aktiv in die wto einbringt .
wir tun das auch aus unserer verantwortung heraus für die arbeitsplätze in unserem eigenen lande .
mehr als jeder zweite arbeitsplatz ist sehr direkt von einer funktionierenden weltwirtschaft abhängig .
in dieser haltung fühlen wir uns auch sehr gestützt von unserer eigenen verfassung .
ich beantrage ihnen deshalb namens der fdp-fraktion , vom bericht kenntnis zu nehmen und die zusätzlichen botschaften zu genehmigen .
zum schluss gestatte ich mir , die drei angekündigten fragen zu stellen .
sie sind kurz und bündig .
ich hoffe , herr bundesrat couchepin wird sie beantworten können .
1. sieht der bundesrat alternativen zur wto ?
2. was können wir tun , um im internationalen finanzsystem weiterhin in den entscheidenden gremien - formell oder informell - dabei zu sein ?
ich beziehe mich dabei auf ziffer 5. 1 des berichtes .
3. welches verhältnis sieht der bundesrat zwischen der aussenwirtschaftspolitik unseres landes und der förderung der kmu im inland ?
ich beziehe mich da insbesondere auf den bericht vom vorjahr , der die förderung der kmu stark betont hat .
auch die evangelische und unabhängige fraktion wird selbstverständlich von diesem bericht kenntnis nehmen und den abkommen zustimmen .
wir halten dafür , dass dieser bericht interessant ist und viele informationen bietet .
was aber auch wir bemängeln , ist die tatsache , dass zu gewissen fragen nicht klar stellung bezogen wird .
ich nenne ein beispiel : im zusammenhang mit der oecd und der gebundenen hilfe an entwicklungsländer wird geschrieben , man habe sich nicht auf eine lösung einigen können .
hier und an anderen stellen hätten wir erwartet zu erfahren , ob sich die schweiz zugunsten der am wenigsten entwickelten länder exponiert hat und wie ihre haltung war .
ob man der gleichen oder einer anderen meinung ist , ist das eine ; dass man aber positionen kennt und darüber diskutieren kann , das andere .
wir sind uns in der fraktion aber darüber einig , dass wir uns dieses mal auf eine thematik konzentrieren wollen , die in dieser debatte schon angeklungen ist , nämlich auf die frage der menschenrechte .
auch wir haben in diesem bericht bei gutem lesen nichts gefunden .
gerade die kürzlichen kontroversen zwischen den beiden wesentlichen departementen in diesem bereich , dem departement für auswärtige angelegenheiten und dem volkswirtschaftsdepartement , zeigen doch deutlich , dass es wichtig ist , dass aussenwirtschaft und menschenrechte in einklang zu bringen sind , auch wenn das nicht einfach ist .
deshalb würden wir es sehr begrüssen , wenn herr bundesrat couchepin in diesem zusammenhang noch ein profiliertes wort an uns richten würde .
herr schmid hat ganz genau vor einem jahr eine motion zu diesem thema eingereicht .
die antwort , die der bundesrat damals gegeben hat , ist eigentlich immer noch gültig : die bestehenden rechtsgrundlagen und instrumente reichen aus , um fehlbare schneesportlerinnen und schneesportler zur rechenschaft zu ziehen , wenn man sie erwischt .
die tatsache , dass die ursache solcher unfälle - wie der fragesteller selbst auch schreibt - die suche nach einem ultimativen kick ist , zeigt , dass weitere vorschriften keine lösung dieses problems darstellen können .
es gilt vielmehr , mit verbesserter information die eigenverantwortung der sportlerinnen und sportler anzusprechen .
die schweizerische kommission für unfallverhütung auf skipisten und loipen und auch die suva haben dies getan und diesen winter informationskampagnen gestartet , um unfälle auf und neben den pisten vermeiden zu helfen .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.00 uhr la séance est levée à 20 h 00 [ page 191 ]
das engagement des bundesrates , in diesem falle des vorstehers des uvek , besteht darin , der post zu sagen - ich habe das bereits getan -, dass sie sich an die grundsätze halten muss , an die wir uns auch halten müssen .
wir erwarten also von einem bundesbetrieb mehr und anderes als von irgendeinem betrieb , der in der privatwirtschaft tätig ist .
aber das engagement besteht nicht darin , dass wir im einzelnen fall einschreiten und die post anhalten würden , dieses oder jenes flugblatt tatsächlich zu verteilen oder nicht , weil dies gemäss gesetz ausdrücklich dem zivilrichter obliegen würde .
aber eine solche detailintervention ist auch künftig deswegen gar nicht mehr nötig , weil die post - gestützt auf den brief , den ich ihr jetzt wegen der angelegenheit " solidarietà " geschrieben habe - ihre weisungen geändert hat .
ich bin guter dinge , dass sie sich künftig dementsprechend verhalten wird .
das ganze war übrigens auch eine folge der regionalisierung der kompetenzen .
es ist nicht etwa die zentrale in bern , die diesen entscheid getroffen hat , sondern das war ein entscheid , der im kanton tessin gefallen ist .
herr zisyadis , ich habe in meiner antwort an " solidarietà " festgehalten , dass die weigerung der post rechtlich nicht zu beanstanden ist .
flugblätter sind unadressierte sendungen , diese fallen in den wettbewerbsbereich .
in diesem bereich ist die post denselben regeln unterstellt , wie das jeder ihrer konkurrenten auch ist .
das steht im postgesetz artikel 9 ziffer 3. im streitfall zwischen dem auftraggeber und der post entscheidet ein zivilgericht darüber , ob die post die sendung hätte verteilen müssen oder nicht .
so weit die rechtliche situation .
als eigentümer der post erwartet der bundesrat von jedem bundesbetrieb , dass er sein geschäftsgebaren so gestaltet , wie es den grundsätzen entspricht , die der staat selber auch einhalten muss .
insbesondere soll jeder bundesbetrieb das prinzip der verhältnismässigkeit beachten .
er soll dem willkürverbot nachleben .
der bundesrat erwartet , dass die post äusserste zurückhaltung übt , wenn sie sich bei der verweigerung eines transportes auf die eigenen geschäftsinteressen beruft , besonders wenn es sich um sendungen mit politischem inhalt handelt .
nur so kann der anschein von politischer zensur vermieden werden .
ich habe dies der postleitung ausdrücklich zur kenntnis gebracht .
die post hat ihre internen weisungen in diesem sinne geändert .
dem bundesrat liegen keine erkenntnisse vor , dass sich frau wagenknecht im gewalttätig-extremistischen spektrum betätigen würde .
somit kann nach derzeitiger beurteilung der situation von einem auftreten von frau wagenknecht als gastrednerin keine gefährdung der inneren oder äusseren sicherheit der schweiz ausgehen .
nach der aufhebung des rednerbeschlusses auf den 30 . april 1998 ist es nicht mehr sache des bundes , in solchen fällen eine weiter gehende beurteilung vorzunehmen und allenfalls massnahmen zu treffen .
ein einreiseverbot durch die bundesbehörden drängt sich somit nicht auf .
es liegt an den zuhörern von frau wagenknecht , ihre aussagen und ihre ideologie zu werten .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen dagegen .... 4 stimmen
der antrag strahm ist ebenfalls zurückgezogen worden .
unter diesen umständen ziehe ich meinen antrag auch zurück .
wir haben von zwei weiteren schritten in bezug auf das vorgehen gehört : 1. frau bundesrätin sichert zu , dass der kommission des ständerates ein zusatzbericht , allenfalls eine zusatzbotschaft , unterbreitet werden wird .
ich betone , dass das ein bericht des bundesrates sein muss , weil ja unter den departementen unterschiedliche auffassungen bestehen .
2. die wak hat für den kommenden sommer einen zusatzbericht des bundesrates zu dieser wichtigen wettbewerbspolitischen frage angefordert ; sollte die zeit für die sgk und für das heilmittelgesetz nicht reichen , wird sicher die wak in irgendeiner form aktiv werden .
dann können wir , frau egerszegi , auch die frage bezüglich des trips-abkommens aufgreifen , die sie richtigerweise aufgeworfen haben .
die beiden antragsteller reagieren auf das bereits letzte woche ausgiebig diskutierte urteil kodak gegen jumbo markt .
ich frage mich , ob die diskussion , die sicher interessant ist , jetzt nicht hauptsächlich für das protokoll geführt wurde .
wir sind uns nämlich alle klar darüber , dass wir heute weder das kartellgesetz noch das patentgesetz handstreichartig ändern können .
das wissen auch die antragsteller bestens .
wir können im grunde nur schlicht feststellen , dass nach dem urteil des bundesgerichtes , das wir zu respektieren haben , heute die ausgangslage geklärt ist : auch nach unserem beschluss von letzter woche können nur nicht patentgeschützte heilmittel in die schweiz eingeführt werden .
es kommt noch ein anderer aspekt dazu , herr strahm .
ich glaube , der ständerat als gleichberechtigte kammer wird sich dieser ganzen problematik widmen , falls sich auch dort eine mehrheit für den parallelimport aussprechen sollte , was wir heute allerdings nicht wissen und was immerhin fraglich sein kann .
wie auch immer : wenn man nun den antrag meier-schatz betrachtet , der das kartellgesetz ändern möchte , erkennt man unschwer , dass das , was sie , frau meier-schatz , vorschlagen , sehr weit geht .
weil sie angst haben , es käme zu marktabschottung und sogar zu marktaufteilungsabsprachen , wollen sie den parallelimport generell zulassen .
ich glaube , diese grosse und schwierige frage müsste man sehr differenziert angehen .
man müsste z. b. prüfen , ob es nicht gescheiter wäre , diese generelle öffnung der parallelimporte auf den eu - bzw. efta-markt zu beschränken .
sie wollen das weltweit herbeiführen .
ich möchte mit diesem hinweis aufzeigen , dass hier sehr viele probleme aufgeworfen werden , ohne dass zum jetzigen zeitpunkt fundierte antworten erfolgen können .
was den antrag strahm anbelangt : da wird es noch viel komplizierter , weil der immaterialgüterschutz sehr komplex ist und auch die internationalen abkommen der wto , namentlich das trips-abkommen , die wir abgeschlossen haben und einzuhalten gedenken , davon betroffen werden , wenn das patentgesetz wie vorgeschlagen geändert würde .
mit dem allem möchte ich aufzeigen , dass wir hier schlicht überfordert wären , eine sachgerechte und fundierte beurteilung dieser beiden anträge vorzunehmen .
ich bitte sie allein schon aus diesem grunde , beide anträge abzulehnen .
ich bitte sie , beide anträge abzulehnen .
es geht hier um die änderung anderen rechtes , die sich aus dem heilmittelgesetz ergibt .
eine änderung des kartellgesetzes oder des patentgesetzes würde sich also nicht nur auf die heilmittel auswirken , sondern auf alle produkte .
so etwas können wir nicht im schnellschussverfahren ändern , so etwas muss gründlich überlegt sein .
zum antrag meier-schatz : wenn sie hier diesen schutz in frage stellen , stellen sie den gesamten schutz aller produkte , aller patente in frage .
[ page 185 ] sie beziehen sich auf die begründung des bundesgerichtes zum kodak-urteil .
dort wurde vom bundesgericht ganz klar gesagt , dass ein patent kein freipass ist , den schweizerischen markt abzuschotten und insbesondere unangemessene preise zu erzwingen .
unter " unangemessenen preisen " würde gemäss bundesgericht insbesondere eine wesentlicher preisunterschied patentierter erzeugnisse bei der ersten inverkehrsetzung in der schweiz verstanden , wenn - aber das ist bedingung - die wirtschaftlichen und rechtlichen rahmenbedingungen vergleichbar sind .
wenn sie diesen punkt meinen , wäre ihr antrag prüfenswert , aber er bedarf einiger abklärungen ; wir sind heute nicht bereit , diese änderung vorzunehmen .
es ist auch so , dass wir erstrat sind , und was wir hier beraten , wird im ständerat noch einmal gründlich geprüft .
sie wissen , wir haben diesen entscheid bei den parallelimporten sehr knapp gefällt .
frau bundesrätin dreifuss hat in ihrer intervention klar darauf hingewiesen , dass der bundesrat zwar ja zu parallelimporten sagt , aber auch den patentschutz als solchen befürwortet .
um unklarheiten in dieser beziehung zu vermeiden , sagen wir heute ganz sicher nein zu ihrem antrag .
der antrag strahm zielt auf eine änderung des patentgesetzes .
ich will nicht wiederholen , was wir schon im rahmen von artikel 14 zu den parallelimporten gesagt haben , möchte aber doch noch etwas beifügen : sie möchten den parallelimport von patentgeschützten produkten aus dem gesamten raum der eu und der efta erlauben .
was uns herr strahm aber verschweigt , als vorsitzender der wak aber eigentlich wissen müsste : eine solche regionale beschränkung auf die schweiz ist heute gar nicht möglich .
die artikel 3 und 4 des trips-abkommens der wto schreiben nämlich zwingend die inländerbehandlung und meistbegünstigung vor , d. h. , die zulassung von parallelimporten aus dem eu - und efta-raum muss sich automatisch auch auf alle anderen mitgliedstaaten der wto erstrecken .
schliesslich gibt es noch einen anderen grund , den antrag strahm abzulehnen .
die wak , deren präsident herr strahm ist , hat kürzlich vom bundesrat einen ausführlichen bericht zur problematik der parallelimporte und des patentschutzes verlangt .
dabei stellen sich in der tat sehr komplexe fragen .
so würde es beispielsweise interessieren , weshalb praktisch alle staaten mit namhafter forschung den patentschutz hinsichtlich parallelimporte höher gewichten als den markenschutz .
auch die volkswirtschaftlichen zusammenhänge würden interessieren , beispielsweise die bedeutung des schweizerischen marktes für die exporte der pharmaindustrie .
sehen sie , herr strahm , wenn ihnen arbeitsplätze wichtig sind - sie wollen ja mit ihrer partei die ahv mit wirtschaftlichem aufschwung sanieren -, dann begreife ich nicht , weshalb das für sie nicht fragen von bedeutung sind .
frau bundesrätin dreifuss hat letzte woche gesagt , dass der bundesrat zu diesen fragen eine interdepartementale arbeitsgruppe eingesetzt hat .
es wäre nun unseriös , den ergebnissen dieser gruppe vorgreifen zu wollen und patentrecht und erfindungsgesetz für alle produkte zu ändern , nicht nur für die heilmittel .
ich bitte sie deshalb , beide anträge , den antrag strahm und den antrag meier-schatz , abzulehnen .
auf diese frage , herr gysin , war ich allerdings nicht vorbereitet .
auf alles andere schon .
ich muss zugeben - wir alle sind ja voller " devotheit " vor dem bundesgericht , und es geht nicht an , dass wir bundesgerichtsentscheide kritisieren oder kommentieren .
dies hier hingegen ist ein hochpolitischer entscheid , und das bundesgericht hat hier eigentlich wettbewerbspolitik betrieben .
sie müssen die dimension dieses entscheides in rechnung stellen : in zukunft kann jeder internationale konzern in der schweiz einen distributor ernennen und dem sagen : du hast das patent für den markt schweiz .
dann ist er alleinimporteur und kann die preise in der schweiz diktieren .
ich finde , das bundesgericht hat da sehr formalistisch entschieden .
es hat gesagt : die eu hat nationale erschöpfung , wir sollen auch nationale erschöpfung haben .
aber bitte : die eu ist ein markt von 370 millionen , und unser markt besteht nur aus 7 millionen konsumenten .
deswegen ist das ein hochpolitischer entscheid , den wir als gesetzgeber korrigieren oder bestätigen müssen .
dass ihnen der bundesgerichtsentscheid im fall " kodak " nicht passt , das verstehe ich .
sie haben vorher in ihren ausführungen sehr über das bundesgericht gelästert und die professoren hoch gelobt .
sie haben gesagt , das bundesgericht habe politisch entschieden .
herr strahm , sind sie sich bewusst , dass die referentin des bundesgerichtes , die diesen beschluss begleitete , frau dr .
kathrin klett , seinerzeit von ihrer fraktion als bundesrichterin vorgeschlagen worden war ?
ich beantrage , im anhang zum heilmittelgesetz das patentgesetz zu ändern , um ein problem zu beheben , das erst nach der kommissionsberatung aufgetaucht ist .
es handelt sich um das gleiche problem , das frau meier-schatz jetzt aufgeworfen hat .
wir haben aber unterschiedliche konzepte .
frau meier-schatz möchte das kartellgesetz ändern , um den bundesgerichtsentscheid zu " heilen " , und ich möchte das patentgesetz ändern , was eine etwas breitere wirkung hat .
ich gebe zu , dass ich mir selber noch nicht im klaren bin , welche lösung dann wirklich die intelligentere ist .
aber ich möchte jetzt erklären , um was es geht .
wir haben uns letzte woche in artikel 14 absatz 2 mit sehr knappem mehr für die parallelimporte entschieden .
einige kolleginnen und kollegen haben das mit grosser erleichterung quittiert .
aber ich muss ihnen sagen , dass die konkrete wirkung unseres entscheides im moment bescheiden ist , weil nämlich die parallelimporte nur gerade bei den nicht patentierten bzw. bei jenen produkten zulässig werden , deren patente schon abgelaufen sind .
bei allen produkten , bei denen das patent läuft , haben wir leider durch den bundesgerichtsentscheid vom dezember 1999 eine zusätzliche behinderung .
es handelt sich um den so genannten entscheid kodak/jumbo markt .
das bundesgericht hat zum grossen erstaunen aller wettbewerber , zum erstaunen der wettbewerbskommission , auch zum erstaunen der ganzen professorenschaft , entschieden , dass der jumbo markt zürich , der bis jetzt kodak-filme aus england importiert hat , diese nicht mehr importieren darf .
dies , weil die kodak-vertriebsstelle schweiz nun das patent der kodak international sa geltend macht und sagt : wir haben das patentrecht für den markt schweiz , und wir können die distribution als monopolist in der schweiz betreiben .
dieses urteil ist sehr weit tragend , es gilt nicht nur für die heilmittel , sondern auch für sehr viele andere produkte , die unter dem patentschutz stehen : für computerprogramme , für computerspiele , für autoersatzteile und für viele andere konsumgüter von grossen konzernen .
würde diese praxis fuss fassen , wäre das nichts anderes als eine staatlich verordnete distributionspolitik in der schweiz .
wir müssen auf gesetzgeberischem weg aktiv werden ; das bundesgericht selber sagte , es schliesse eine gesetzgeberische lücke .
ich füge an , dass das bundesgericht politisch entschieden hat .
wir müssen zwischen der schweiz und der eu unterscheiden .
die eu hat keine nationale , sondern eine regionale erschöpfung der patente , d. h. , in der eu sind parallelimporte unter den 15 ländern zulässig , nur gegen aussen ist dies nicht der fall .
zudem haben wir in der schweiz einen markt , der lediglich 7 millionen menschen umfasst .
meistens haben die grossen internationalen konzerne einen einzigen distributor in der schweiz .
der kann aufgrund des bundesgerichtsentscheides den schweizerischen markt praktisch monopolisieren und die hochpreisinsel schweiz bewahren .
in der eu mit 15 ländern dagegen geht es um einen markt , der 370 millionen menschen umfasst ; dort ist eine solche monopolstruktur gar nicht möglich .
deswegen müssen wir als gesetzgeber reagieren .
ich beantrage , dass wir dafür das patentrecht ändern .
ich kann mir aber vorstellen , dass der weg , den frau meier-schatz aufzeigt - eine ausnahme der ausnahme im kartellgesetz -, der wettbewerbskommission die möglichkeit geben könnte , solche materialgüterrechtlichen monopolstrukturen wettbewerbsrechtlich zu brechen .
es besteht handlungsbedarf ; nach lektüre der antwort auf die interpellation sommaruga glaube ich , dass auch der bundesrat dies erkannt hat .
ich möchte von frau bundesrätin dreifuss wissen , wie sie vorzugehen gedenkt , was der bundesrat zu tun gedenkt .
ich stelle diese frage , damit wir entscheiden können , wie wir vorgehen müssen , denn wir sind erstrat , und der ständerat könnte diesen mangel auch noch beheben .
ich kann mir ohne weiteres vorstellen - sofern frau bundesrätin dreifuss einverstanden wäre , eine zusatzbotschaft zu erstellen -, diesen antrag zurückzuziehen .
gerne möchte ich noch die antwort von frau bundesrätin dreifuss zu dieser frage hören .
es ist mir klar : dies wäre eine konsequente , logische folge des ersten abstimmungsergebnisses .
dass es in diesem rahmen noch eine profunde diskussion braucht , kann ich einsehen .
dennoch möchte ich den entscheid offen lassen .
frau kollegin , sie verlangen mit ihrem antrag eine wesentliche änderung des kartellgesetzes .
sie gehen bei ihrem antrag vom abstimmungsergebnis von 89 zu 86 stimmen für die parallelimporte aus .
aber so eindeutig war dieses ergebnis nicht , und im ständerat werden die parallelimporte sicher noch zu reden geben .
sind sie nicht auch der meinung , dass eine so wichtige frage zuerst von einer kommission vorberaten werden sollte , bevor hier der rat einen so schwerwiegenden entscheid fällt ?
letzten mittwoch stimmten sie meinem ersten antrag betreffend artikel 14 zu .
damit plädierte ich für eine grundsätzliche freigabe von parallelimporten , band diese aber an zwei branchenspezifische , d. h. auf den arzneimittelmarkt zugeschnittene bedingungen , nämlich an das erfüllen der gesundheitspolitischen zulassungsbedingungen und an die möglichkeit der marktschliessung für pharmazeutika mit wettbewerbsverzerrenden , weil subventionierten preisen .
mein vorliegender antrag will nun den grundsatz der zulässigkeit auf andere produkte ausdehnen .
für dieses anliegen spricht eine leicht erkennbare innere logik und konsistenz , denn es ist nicht einzusehen , warum parallelimporte ausgerechnet für die besonders sensitiven heilmittel erlaubt , für andere , weniger heikle produkte aber unterbunden werden sollen .
so wies auch herr cueni , interessenvertreter der pharmaindustrie , in der " nzz " vom 20 . februar 1999 darauf hin , medikamente seien keine parfums oder jeans .
dem ist zuzustimmen , aber daraus lässt sich auch ableiten , dass parfums und jeans erst recht parallel importiert werden dürfen , wenn das bei solchen medikamente unter qualifizierten auflagen der fall ist .
bei einer derartigen erweiterung der freizügigkeit bei parallelimporten kann der " locus legendi " , also der ort der gesetzlichen verankerung , nicht das heilmittelgesetz sein .
vielmehr müssen wir , durchaus auf der linie meiner bisherigen ordnungspolitischen argumentation , artikel 3 absatz 2 des kartellgesetzes ändern , mithin jene bestimmung , die aus wettbewerbspolitischer sicht das verhältnis zwischen immaterialgüter - und kartellrecht regelt .
die bestimmung befriedigt in ihrer jetzigen fassung deshalb nicht , weil sie die frage der zulässigkeit von parallelimporten offen lässt .
zwar hat sich das bundesgericht für das markenrecht und das urheberrecht für den grundsatz der internationalen erschöpfung und damit für eine untersagung von parallelimportverboten ausgesprochen .
zu einem anderen ergebnis gelangte es aber bezüglich patentrecht im fall kodak .
hier und jetzt hätten wir die chance , im sinne der einheit der rechtsmaterie das spannungsverhältnis zwischen immaterialgüterrecht und wettbewerbsrecht einheitlich und grundsätzlich zu regeln .
das bundesgericht hat selber festgestellt , das dieses spannungsverhältnis weiterhin besteht und wir hier regelungsbedarf haben .
für arzneimittel sollten und dürften keine liberaleren einführungsnormen herrschen als für andere produkte .
zudem muss zwingend ein derart wichtiges thema wie jenes der [ page 184 ] parallelimporte uniform und klar auf gesetzlicher ebene angegangen werden .
artikel 3 absatz 2 sollte somit um den text meines antrages ergänzt werden .
angesichts der schwierigen thematik ersuche ich sie , frau bundesrätin , eine zusatzbotschaft zuhanden des ständerates zu erstellen ; damit würde dieser antrag heute nicht zur abstimmung gelangen , und wir könnten im rahmen der beratung des entsprechenden entwurfs die frage des spannungsverhältnisses zwischen immaterialgüterrecht und kartellrecht grundsätzlich regeln .
andernfalls würde ich diesen antrag zur abstimmung bringen lassen .
ziff .
11 antrag meier-schatz einleitung 11 . das kartellgesetz vom 6. oktober 1995 wird wie folgt geändert : art .
3 abs .
2 nicht unter das gesetz fallen wettbewerbswirkungen , die sich ausschliesslich aus der gesetzgebung über das geistige eigentum ergeben , soweit sie keine behinderung von parallelimporten verursachen .
[ vs ] antrag strahm einleitung 11 . das bundesgesetz vom 25 . juni 1954 über die erfindungspatente wird wie folgt geändert : art .
8 abs .
2 als benützung gelten neben dem gebrauch und der ausführung insbesondere das feilhalten , der verkauf , das inverkehrbringen im inland und im eu -/efta-raum sowie die einfuhr zu diesen zwecken .
[ vs ] ch .
11 proposition meier-schatz introduction 11 . la loi du 6 octobre 1995 sur les cartels est modifiée comme suit : art .
3 al .
2 la présente loi n'est pas applicable aux effets sur la concurrence qui découlent exclusivement de la législation sur la propriété intellectuelle , à condition toutefois qu'ils n'entravent pas les importations parallèles .
[ vs ] proposition strahm introduction 11 . la loi fédérale du 25 juin 1954 sur les brevets d'invention est modifiée comme suit : art .
8 al .
2 outre l'emploi et l'exécution de l'invention , l'utilisation comprend notamment la mise en vente , la vente , la mise en circulation en suisse et sur les territoires de l'ue et de l'aele , et l'importation à ces fins .
herr freund , wir haben ihrem anliegen voll rechnung getragen .
vergegenwärtigen sie sich folgendes : mit dem kompromiss , der in der kommission einstimmig gefällt worden ist , haben wir im grunde genommen die frist für den übergang auf 7 jahre erstreckt .
wenn diese 7 jahre abgelaufen sind , haben die kmu noch 2 jahre , um ihr heilmittel bewilligen zu lassen .
das macht total dann praktisch 9 jahre übergangszeit .
nun können sie einwenden , jede frist sei irgendwie willkürlich , und man müsse sie halt so oder anders festlegen .
aber sie können nicht behaupten , die anpassungsfrist sei überaus kurz .
insgesamt stehen ja 9 jahre zur verfügung , wenn sie die gesetzliche regelung bis auf den letzten tag ausreizen .
irgendwann kommt dann ohnehin der zeitpunkt , an dem das neue gesetz für alle gültigkeit haben soll .
wir halten dafür , dass wir ihrem anliegen , das wir als legitim und berechtigt betrachtet haben , genügend entgegengekommen sind und dass das heilmittelgesetz deshalb keineswegs ein " kmu-killer " ist .
woher sie das gerade bei dieser bestimmung nehmen , ist für mich , herr freund , nicht ganz nachvollziehbar .
ich bitte sie , den antrag freund abzulehnen .
in artikel 94 werden die übergangsfristen für die kantonalen zulassungen und die abgabeberechtigung geregelt .
die kommission hat diese frist auf 7 jahre festgelegt .
ich lege ihnen in drei punkten dar , weshalb diese übergangsfrist auf mindestens 10 jahre festgelegt werden muss .
1. im ganzen heilmittelgesetz sollten alle übergangsfristen einheitlich geregelt werden .
sie haben in artikel 12 , bei der schutzdauer von originalpräparaten bei einer zweitanmeldung , auch eine zehnjährige übergangsfrist beschlossen .
darum ist in artikel 94 die gleiche übergangsfrist angezeigt .
2. in absatz 6 wird eine grundlegende änderung in der abgabeberechtigung festgelegt .
damit werden für zahlreiche kmu einschneidende strukturanpassungen unumgänglich .
betroffen sind vor allem kleinere familienbetriebe , die mehrheitlich lehrstellen anbieten .
um diesen betrieben eine vernünftige und sozialverträgliche strukturanpassung zu ermöglichen , muss die übergangszeit auch deshalb auf mindestens 10 jahre festgelegt werden .
3. absatz 2 schreibt die neue zulassungspraxis vor .
es ist voraussehbar , dass mit der neuen zulassungspraxis die zulassungsbehörde in der anfangsphase total überlastet sein wird .
allein aus dem kanton appenzell ausserrhoden [ page 181 ] werden etwa dreitausend präparate für die neue zulassungsprüfung angemeldet .
die vorgesehenen 7 jahre genügen mit sicherheit nicht , um alle zulassungen fristgerecht erteilen zu können .
wie einem rechtsgutachten von dr .
auer zu entnehmen ist , mussten auch in deutschland und in den usa im fall von grundlegenden änderungen in der zulassungspraxis - wegen der überlastung der zulassungsbehörden , aber auch aus wirtschaftlichen gründen - übergangsfristen von 15 jahren gewährleistet werden .
mit diesem gesetz werden viele betriebe , vor allem familienbetriebe im ländlichen raum , benachteiligt .
die meisten von ihnen haben im wahlkampf versprochen , sich für die verbesserung der rahmenbedingungen der kmu einzusetzen .
jetzt bietet sich ihnen eine gelegenheit , ihr versprechen einzuhalten .
stimmen sie meinem antrag zu , helfen sie mit , dass das heilmittelgesetz kein kmu-killer-gesetz wird .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag gysin hans rudolf/polla .... 107 stimmen für den antrag der kommission .... 63 stimmen
in der tat hat die kommission mit einer erdrückenden mehrheit von 21 zu 1 stimmen beschlossen , eine explizite haftungsregelung im heilmittelgesetz zu verankern .
mit diesem artikel wird zunächst nichts anderes als das , was bereits heute gilt , dargestellt , nämlich dass das produktehaftpflichtgesetz anwendbar ist .
die neuerung liegt materiell darin , dass über diese haftung gemäss produktehaftpflichtgesetz hinaus auch das entwicklungsrisiko in die haftung eingeschlossen wird .
heute kann der hersteller den - allerdings schwierig anzutretenden - beweis erbringen , dass der produktefehler zum zeitpunkt des in-verkehr-bringens nach dem stand der wissenschaft und technik nicht erkannt werden konnte .
wenn er diesen beweis erbringen kann , führt dies zum ausschluss der haftung , das heisst , der hersteller muss das entwicklungsrisiko nicht tragen und haftet deshalb nicht .
die kommission ist sich dessen bewusst , dass dieser ausschliessungsbeweis an sich schwer zu führen ist , und sagt eben deshalb : wenn schon ein kaum fassbares kriterium die ohnehin schmale trennlinie über haftung und nichthaftung zieht bzw. über das vorliegen der haftung entscheidet , ist es umso berechtigter , hier zugunsten der geschädigten klarheit zu schaffen .
die kommission der europäischen union ist in ihrem grünbuch " die zivilrechtliche haftung für fehlerhafte produkte " vom 28 . juli 1999 genau zu dieser einsicht gelangt .
sie hat nämlich festgestellt , dass eine erste bewertung der praktischen bedeutung dieses haftungsausschlusses zeige , dass es nicht einfach zu beweisen sei , dass der fehler aufgrund der verfügbaren wissenschaftlichen und technischen kenntnisse zum zeitpunkt der vermarktung nicht erkennbar war .
sie kennen die beispiele : contergan etwa , und später auch die hiv-verseuchten blutkonserven .
da hat in frankreich das zivilgericht den haftungsausschluss verweigert und gesagt : die hersteller dürfen sich nicht auf das entwicklungsrisiko berufen und damit ihre haftung ablehnen .
auch in den usa , wo sammelklagen über die haftungsfrage geführt werden , ist die rechtslage nicht so klar .
es ist jedenfalls nicht so , dass man sagen könnte , nach der dortigen rechtsprechung sei das entwicklungsrisiko als haftungsausschluss anerkannt .
mit anderen worten : die kommission ist eigentlich der auffassung , dass dieser entlastungsbeweis bereits heute nach dem produktehaftpflichtgesetz - also nach geltendem recht - schwierig zu führen ist und dass er von zufälligkeiten im einzelfall abhängen kann .
sie ist der auffassung , dass man aufgrund dieser ausgangslage bei der güterabwägung , die sich hier stellt - weil es um gesundheit , leib und leben einerseits und um die wirtschaftliche frage des haftungsausschlusses für die herstellung eines produktes andererseits geht -, die zugegebenermassen bestehenden gewissen wirtschaftlichen nachteile für die hersteller in kauf nehmen und sich für eine klare regelung entscheiden soll .
die vorgeschlagene haftungsnorm zugunsten der geschädigten und damit gegen den haftungsausschluss beseitigt diese schwierige gratwanderung und legt fest , dass das entwicklungsrisiko ebenfalls in der haftung eingeschlossen ist .
nach dem europäischen recht ist diese weiter gehende haftung für das entwicklungsrisiko zulässig .
verschiedene eu-staaten haben von dieser möglichkeit gebrauch gemacht , allen voran unser wichtigster wirtschaftspartner deutschland , aber auch , es ist gesagt worden , finnland und luxemburg .
diese staaten haben das entwicklungsrisiko mit spezialgesetzlichen vorschriften ausdrücklich in die haftung eingebunden .
zusammenfassend : die kommission ist nicht der meinung , dass wir hier einen alleingang machen , dass wir uns quasi zum fenster hinauslehnen , sondern dass wir etwas tun , das zur klärung einer schwierigen haftungsfrage beiträgt .
wenn die versicherungsprämien für die abdeckung der entwicklungsrisiken ins gewicht fallen , dann zeigt das nichts anderes , als dass hier ein effektives , in der praxis bedeutsames risiko besteht .
wir sind der auffassung , dass es auch aus wirtschaftlichen gründen richtig ist , wenn man das haftungsrisiko im marktpreis des produktes einschliesst .
das schützt schlussendlich auch die kmu , die hersteller , weil das produkterisiko im preis aufgefangen wird .
wenn für alle das gleiche gilt , entstehen keine markzverzerrungen , und das publikumsvertrauen in das heilmittel wird gestärkt .
wo es nichts zu versichern gibt , herr gysin , müssen sie auch keine prämien bezahlen .
wenn jedoch ein risiko gegeben ist und dieses risiko von den versicherungen als erheblich eingestuft wird , dann entspricht das risiko dem prämienaufwand , der als preis für die risikoabdeckung eingefordert wird .
auch aus [ page 180 ] diesem grund halten wir dafür , dass es sich rechtfertigt , dieses hauptrisiko bei der entwicklung neuer arzneimittel in die haftung einzubinden und es nicht zulasten der geschädigten auszuschliessen , die mit solchen schäden konfrontiert sein können , wie das bei diesem sehr traurigen , ja tragischen fall der contergan-kinder der fall war .
ich bin eigentlich froh , ist die ganze frage aus der mitte des rates nochmals zur diskussion gestellt worden .
es wurden informationen vermittelt , die wir , so meine ich , in der kommission nicht hatten .
es kommt zum ausdruck , dass wir bei unserem entscheid , der in der kommission ja ohne opposition gefallen ist , offensichtlich nicht auf alle diese punkte eingehen konnten .
deshalb ist es gut , dass die diskussion über die haftungsfrage hier stattfindet , weil diese für die betriebe , die bei uns angesiedelt sind , entscheidend ist .
offensichtlich ist es eben nicht ganz so , wie uns das ganze in der kommission erläutert worden ist .
eine sonderbestimmung , wie wir sie hier im heilmittelgesetz vorgesehen haben , scheint mindestens ohne triftigen grund zu sein : die produktehaftpflicht soll für alle betriebe und produzenten die gleiche gültigkeit haben ; ein schärferer massstab drängt sich nicht auf .
bei dieser gelegenheit zum schluss noch ein wort zum hohelied der kmu : wir singen ja dieses hohelied immer wieder von allen seiten .
offensichtlich haben wir nun hier ein beispiel dafür , wie wir - mit dem entscheid der gesamten kommission - die kleinen und mittleren betriebe unnötigerweise und fast unbewusst in schwierigkeiten bringen können , weil solche sonderbestimmungen gerade die kleinen besonders treffen , weil das versichern dieser besonderen haftung für diese betriebe fast nicht möglich ist .
ich möchte sie also bitten , beim vorschlag des bundesrates zu bleiben .
der bundesrat hat ja in seinem antrag eine regelung vorgesehen , die genügt .
auf den kommissionsantrag ist zu verzichten und den anträgen polla und gysin hans rudolf die zustimmung zu geben .
die svp-fraktion wird diese anträge unterstützen .
die fdp-fraktion unterstützt die streichungsanträge polla und gysin hans rudolf , weil sie davon überzeugt ist , dass die klinische prüfung von arzneimitteln sorgfältig und nach internationalen standards ausgeführt wird .
wenn ein arzneimittel für den markt zugelassen wird , dann ist der hersteller auch verpflichtet , in der weiteren phase der anwendung des arzneimittels laufend nebenwirkungen zu überprüfen .
wenn neue nebenwirkungen bekannt werden , dann ist der hersteller verpflichtet , der gesundheitsbehörde eine entsprechende meldung zu machen .
dann kommt es eben auch zum rückzug dieser medikamente .
[ page 179 ] artikel 80 a wurde in der kommission wirklich in letzter minute beantragt , ungefähr eine halbe stunde vor schluss der bearbeitung des heilmittelgesetzes , so dass man dazu keine experten mehr befragen konnte .
wenn wir hier etwas über das knie brechen , dann benachteiligen wir nicht nur die schweizerische pharmaindustrie , sondern wir benachteiligen auch die kmu , die im forschungsbereich neue innovative produkte auf den markt bringen würden .
es sind dann eben diese unternehmen , die mit der versicherbarkeit probleme haben , weil es in der natur des entwicklungsrisikos liegt , dass nicht vorhersehbar ist , was passieren kann .
es ist nicht die grösse , sondern es ist die unvorhersehbarkeit , und dementsprechend werden natürlich die versicherungen sehr viel höhere prämien verlangen .
diese verunmöglichen es praktisch den kleineren und mittleren unternehmen , innovative arzneimittelforschung , innovative arzneimittelherstellung in der schweiz zu betreiben .
in der eu bzw. im ewr haften die hersteller nicht für das entwicklungsrisiko ; ausnahmen sind die länder luxemburg , norwegen , spanien und finnland .
es kommt nicht von ungefähr , dass diese länder keine nennenswerte pharmaindustrie haben .
bitte bedenken sie bei ihrem abstimmungsentscheid , ob sie die schweizerische pharmaindustrie innovationshemmend bestrafen wollen , ob sie sie gegenüber der ausländischen pharmaindustrie diskriminieren wollen und ob sie vor allem den kmu im pharmabereich einen bärendienst erweisen wollen .
die fdp-fraktion unterstützt die beiden streichungsanträge voll .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , sich der mehrheit anzuschliessen .
die kommission hat mit sehr grosser mehrheit - mit 21 zu 1 stimmen - diesem neuen artikel zugestimmt , der eine rudimentäre grundlage , nicht eine überdimensionierte , sondern eine minimale grundlage für die heilmittelhaftung schafft : es besteht eine haftungslücke .
die produktehaftpflicht - das wurde bereits eingestanden - schliesst entwicklungsrisiken aus , das heisst , sie haftet nicht für risiken , die während der phase der klinischen erprobung für die pharmaindustrie objektiv nicht voraussehbar waren .
das ist nun aber gerade der häufigste haftpflichtfall .
in der regel - ich würde behaupten , in 90 prozent aller fälle , wo heilmittelschäden zu diskutieren sind - sind es effektiv entwicklungsrisiken .
aus der geschichte kennen wir den tragischen fall des arzneimittels contergan .
das war ein fall , der viele länder beschäftigt hat , ein fall , der viele länder dazu gezwungen hat , diese haftungslücke durch eine besondere norm zu schliessen , weil hier das entwicklungsrisiko voll auf den patienten durchgeschlagen hat .
es gibt zwei ganz wesentliche widersprüche , die wir im heilmittelgesetz bestehen lassen , wenn wir diese lücke nicht schliessen .
der erste widerspruch ist , dass wir im rahmen der klinischen erprobung eine volle entschädigungspflicht für risiken - auch für entwicklungsrisiken - haben , die im bereich der klinischen erprobung auftreten .
ich verweise sie auf artikel 53 absatz 1 litera b hmg .
warum soll während der phase der klinischen erprobung weitergehend gehaftet werden als nach der zulassung des heilmittels durch die zuständige behörde ?
ein weiterer widerspruch : wir haben nach der bundesrätlichen fassung in artikel 80 hmg eine institutshaftung , eine haftung des zuständigen organs , die auf das verantwortlichkeitsgesetz des bundes verweist .
das verantwortlichkeitsgesetz des bundes sieht in diesem bereich eine kausalhaftung vor .
damit könnte es ähnlich wie bei der gen-lex so sein , dass der bund über die institutshaftung subsidiär für das institut weitergehend , also nach einem schärferen massstab , haftet als die pharmaindustrie , die das medikament in umlauf gebracht hat .
es darf und kann doch nicht sein , dass der bund über die haftung des institutes unter umständen stärker haftet als die pharmaindustrie , die diese produkte in umlauf bringt .
dieses gesetz dient nach dem ausdrücklichen zweckartikel , artikel 1 , auch und prioritär dem patientenschutz .
aber die internalisierung dieser entwicklungsrisiken in eine haftungsbestimmung ist auch ein urliberales anliegen .
es kann nicht sein , dass die entwicklungs - und forschungsrisiken auf diese art und weise auf die allgemeinheit , vielleicht auf den bund , aber sicher auf den patienten und die patientin überwälzt werden .
es ist keineswegs so - wie hier der eindruck erweckt wird -, dass andere staaten das nicht tun .
natürlich hat nicht jeder staat eine scharfe kausalhaftung , aber wenn sie beispielsweise die regelung von deutschland betrachten , wo es ein eigenes spezialgesetz für solche fälle gibt , dann sehen sie , dass deutschland sehr viel weiter geht , indem beispielsweise auch eine beweislastumkehr und andere bestimmungen zugunsten des patienten bestehen .
deshalb ist das , was wir hier ganz bescheiden erreichen wollen , im grunde genommen eine anfrage an den bundesrat , diese haftungsregel , die im ganzen gesetz kongruent ist , zu prüfen .
das strapaziert diesen massstab überhaupt nicht .
entscheiden sie deshalb hier für einen wohlverstandenen patientenschutz , wie er im zweckartikel dieses gesetzes ausdrücklich vorgesehen ist .
ich beantrage die ersatzlose streichung von artikel 80 a zur arzneimittelhaftung .
grundsätzlich sollte für medikamente die gleiche haftung gelten wie für alle anderen produkte auch .
das bundesgesetz über die produktehaftung gilt seit dem jahre 1995 . danach haftet die herstellerin für personenschäden sowie für schäden an sachen im privatgebrauch , die durch fehlerhafte produkte verursacht werden .
diese regelung hat sich bisher auch für arzneimittel bewährt .
eine ausnahme im produktehaftpflichtgesetz besteht für sogenannte entwicklungsrisiken , d. h. , wenn die herstellerin beweisen kann , dass der fehler nach dem stand von wissenschaft und technik im zeitpunkt , in dem das produkt in verkehr gebracht worden ist , nicht erkannt werden konnte .
diese generell sinnvolle und gut begründete ausnahme soll jetzt willkürlich und einzig für medikamente gestrichen werden .
ich werde ausführen , weshalb dies unvernünftig , unverhältnismässig und ungerechtfertigt ist .
in der kommission ist geltend gemacht worden , dass der ausschluss des entwicklungsrisikos für schadenfälle wegen medikamenten dazu führen würde , dass sich die industrie mit dem hinweis auf das entwicklungsrisiko immer aus der verantwortung schleichen kann .
tatsache ist , dass es für die herstellerin bei der geltenden regelung sehr schwierig ist , die haftpflicht mit dem hinweis auf das entwicklungsrisiko abzulehnen .
worum geht es beim entwicklungsrisiko überhaupt ?
grundsätzlich geht es um zwei dinge : 1. in der ersten phase geht es um die klinische entwicklung eines medikamentes .
tritt während der klinischen prüfung eine bestimmte nebenwirkung noch nicht auf und ist diese in der literatur zur betreffenden substanz noch nicht dokumentiert , gilt diese nebenwirkung als entwicklungsrisiko im sinne von artikel 5 des produktehaftpflichtgesetzes .
umgekehrt bedeutet das aber auch , dass die im zeitpunkt der markteinführung bekannten nebenwirkungen kein entwicklungsrisiko sind .
weist die herstellerin im beipackzettel nicht auf die ihr bekannten nebenwirkungen hin - selbst wenn die wahrscheinlichkeit , dass die nebenwirkungen auftreten , gering ist -, liegt eine verletzung der sorgfaltspflicht vor .
die herstellerin haftet für den schaden , den das von ihr vertriebene medikament verursacht hat .
das ist der grund dafür , dass sich beipackzettel von medikamenten oft wie warnungen vor einem hochgiftigen produkt lesen .
2. die zweite phase setzt ein , sobald das arzneimittel in verkehr gebracht wird .
auch hier gelten strenge massstäbe .
wer bei begründetem verdacht auf bisher nicht bekannte unerwünschte wirkungen nicht rasch massnahmen ergreift , wie z. b. brief an ärzte , änderung des beipackzettels , im extremfall sogar rückruf des medikamentes , verletzt seine sorgfaltspflicht und haftet .
die herstellerin kann sich ihrer verantwortung auch nicht damit entziehen , dass sie auf die amtliche zulassung eines produktes verweist .
gerade weil die beweislast bei der herstellerin liegt und die anforderungen an den ausschluss des entwicklungsrisikos sehr hoch sind , wiegen die gründe [ page 178 ] schwer , die gegen den vorgeschlagenen neuen artikel 80 a sprechen - ein artikel , der in der kommission mit grosser mehrheit im letzten moment durchgegangen ist .
viele kommissionsmitglieder waren sich im moment der diskussion gar nicht bewusst , welche tragweite dieser entscheid hat .
der grund für die heutige regelung ist der , dass sonst die innovationsfreudigkeit der industrie gehemmt werden könnte ; dies ist vor allem bei arzneimitteln sehr wichtig .
bereits heute belaufen sich die kosten für die entwicklung eines neuen arzneimittels auf mehr als 500 millionen franken .
betroffen von der diskussion um das entwicklungsrisiko sind vor allem die kleinen und mittleren produktionsbetriebe , weil sie probleme mit der versicherbarkeit erhalten könnten .
das problem ist dabei weniger , dass die entwicklungsrisiken zu gross sind , als dass sie definitionsgemäss ungewiss und unvorhersehbar sind und deshalb hohe versicherungsprämien zur folge haben .
es kann durchaus sein , dass ein kleines oder mittleres unternehmen gar keinen versicherer mehr findet .
gegen artikel 80 a spricht auch , dass damit einzig die hersteller von arzneimitteln und medizinprodukten betroffen werden ; alle übrigen hersteller haften weiterhin nicht für das entwicklungsrisiko .
diese sonderbehandlung der pharmabranche - eine für die schweizer wirtschaft wichtige branche - ist aus sicht der rechtsgleichheit bedenklich .
ich versuche zusammenzufassen : mit dem artikel 80 a könnten patienten aus italien , frankreich oder england in der schweiz gegen schweizerische pharmafirmen wegen etwas klagen , das in ihrem land gar nicht klagbar ist .
eine solche bestimmung ist unvernünftig , unverhältnismässig und wirtschaftspolitisch unverantwortlich .
ich beantrage ihnen deshalb die ersatzlose streichung von artikel 80 a , denn die geltende produktehaftpflicht - revidiert 1995 - genügt vollauf .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie die kommission unterstützt .
mein hauptantrag betrifft artikel 59 . die änderungen , die ich bei artikel 6 absatz 2 und artikel 28 absatz 4 vorschlage , sind dagegen nur anpassungen ; sie hängen davon ab , ob bei artikel 59 die von mir beantragte neue fassung angenommen wird .
der antrag will verhindern , dass durch eine übertriebene zentralisierung beim schweizerischen heilmittelinstitut das know-how der kantone als folge der abschaffung ihrer kontrollorgane unnötigerweise verloren geht .
das neue gesetz zentralisiert praktisch alle kompetenzen und verantwortungen ; dies ist im prinzip richtig .
erfahrungen zeigen jedoch , dass die zentralisierung bestimmter aufgaben zu ineffizienz führen kann .
tatsächlich gibt es aufgaben , die man viel besser lokal als zentral durchführen kann ; die kantonalen behörden können schneller und viel flexibler handeln und kennen die örtlichen realitäten besser .
die drei vorgesehenen änderungen betreffen die inspektionstätigkeit ; sie wollen bei den vorgesehenen regeln eine umkehr herbeiführen .
die kontrolltätigkeit sollte meines erachtens , wenn auch unter verantwortung des heilmittelinstitutes , im prinzip im kompetenzbereich der kantone bleiben - natürlich nur , sofern die kantonalen und regionalen inspektionsorgane die anforderungen des schweizerischen und internationalen rechtes erfüllen .
das institut sollte die kontrollen nur dann selber ausführen , wenn die kantone die aufgaben nicht erfüllen können .
diese lösung sollte auch eine - sonst wahrscheinliche - übertriebene vergrösserung des institutes und die demontage der kantonalen kontrollorgane verhindern .
dies könnte , als konsequenz , die delegation erschweren , die in artikel 59 als möglichkeit doch vorgesehen ist .
erlauben sie mir , dass ich als beispiel kurz die lage in meinem kanton beschreibe .
im tessin gibt es 25 chemische und pharmazeutische unternehmen und ungefähr 80 grosshändler .
jedes jahr werden etwa 50 inspektionen durchgeführt .
es ist undenkbar , dass das heilmittelinstitut die kontrolle über die tätigkeit all dieser industrien und grosshändler selbst wahrnimmt .
das bedeutet , dass das institut verpflichtet sein wird zu delegieren .
die bestimmung von artikel 59 ist deshalb eine notwendigkeit .
die version des bundesrates und der kommission schafft jedoch unklarheiten bezüglich der tatsächlichen aufgabenverteilung , indem sie die delegation erlaubt , jedoch glauben lässt , dass dies nur ausnahmsweise stattfinden wird .
sie missachtet somit die realität und schafft die voraussetzungen für künftige schwierigkeiten , weil die notwendige delegation nur möglich sein wird , wenn die kantone auf die beibehaltung und bezahlung der notwendigen kontrollorgane nicht verzichten .
das wird eine versuchung sein , wenn durch das neue gesetz - wie das der bundesrat und die kommission möchten - dem heilmittelinstitut alles anvertraut wird .
es scheint mir deshalb vernünftig , die verantwortung für die erteilung der bewilligung dem institut anzuvertrauen , die durchführung der inspektionen jedoch , wo das technisch möglich ist , den kantonen und ihren kontrollorganen zu überlassen .
ich bitte sie deshalb , meinen antrag zu unterstützen .
das ergebnis der abstimmung über artikel 57 gilt auch für artikel 64 . [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 82 stimmen für den antrag triponez .... 56 stimmen [ vs ] art .
58 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
59 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag pelli das institut beauftragt die kantone oder die regionalen inspektionsorgane , soweit diese die anforderungen des nationalen und des für die schweiz massgebenden internationalen rechtes erfüllen , im zusammenhang mit bewilligungen inspektionen durchzuführen .
[ vs ] art .
59 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition pelli l'institut charge les cantons ou les organes régionaux d'inspection , si ces derniers satisfont aux exigences du droit fédéral et du droit international applicable en suisse , d'effectuer des inspections en relation avec des autorisations .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der antrag pelli gilt rückwirkend auch für artikel 6 absatz 2 und artikel 28 absatz 4.
es ist richtig , dass beide anträge zusammen behandelt werden , weil sie die gleiche stossrichtung aufweisen respektive der zweite antrag triponez die konsequenz des ersten antrages ist .
wir haben diesen antrag in der kommission nicht behandelt und auch nicht besprochen .
es war uns wahrscheinlich auch nicht bewusst , ob ein entsprechendes problem , wie es herr triponez zur debatte stellt , überhaupt besteht .
mit diesem vorbehalt sei immerhin gesagt , dass wir etwas den eindruck haben , dass der antrag triponez eine durchbrechung des systems bedeuten könnte .
warum ?
wir haben - das haben wir in der kommission sehr eingehend besprochen - festgestellt , dass die grenze zwischen einem medizinprodukt und einem heilverfahren oder auch die grenze zwischen einem arzneimittel und einem medizinprodukt nicht immer scharf gezogen werden kann .
wir wollten , dass alle kompetenzen zur überwachung bei der fachstelle - dem schweizerischen heilmittelinstitut ( shi ) - vereinigt werden .
das hat zur konsequenz , dass auch die abteilungen , die sich bisher im bundesamt für gesundheit mit diesen kontrollaufgaben befassten , nun ins shi integriert werden .
mit anderen worten , herr triponez : es werden gerade die fachbeamten , die bisher die medizinprodukte überwacht haben , dann im shi tätig sein .
nun ist es allerdings nicht ganz einsichtig , weshalb es dem shi nicht möglich sein sollte , die medizinprodukte möglichst einfach , ohne übermässige anforderungen an das verfahren , auch ohne übermässige kontrollen , zu überprüfen .
da wird man situationsgerecht nach fallgruppen vorgehen , und wenn einfache tatbestände vorliegen , beispielsweise wenn ein spezieller rollstuhl zugelassen werden muss , nicht das gleiche verfahren - mit den entsprechenden kosten - anwenden und zum tragen bringen , wie das bei einem arzneimittel der fall ist .
in artikel 57 wird auch festgelegt , dass das shi und die kantone die überwachung vornehmen .
in artikel 59 wird dann spezifiziert , dass das shi solche aufgaben auch an die kantone delegieren kann .
wir stellen uns vor , dass man mit diesen möglichkeiten ihrem anliegen entgegenkommen kann , und dort , wo es nötig ist , die angebrachten und von ihnen gewünschten vereinfachungen herbeizuführen .
mit anderen worten , herr triponez : wenn es um die vereinfachung geht , dann ist die kommission folgender meinung : dort , wo einfache , schlanke verfahren möglich sind - das kann gerade bei den medizinprodukten in der tat zutreffen -, soll man auch einfach und nicht kompliziert vorgehen .
man soll auch nicht zentralisieren , wo es nicht nötig ist , sondern von dieser delegationsbestimmung , insbesondere bei der inspektion , gebrauch machen und diese aufgaben den kantonen übertragen , die mit dem unternehmen vertrauter sind und die kontrollen unbürokratisch wie bis anhin vornehmen können .
konsequenz dieser flexiblen handhabung der ganzen problematik müsste dann auch sein , dass die kosten für einfachere verfahren entsprechend tiefer liegen .
das ist ihr anliegen bei artikel 64 . zusammenfassend , herr triponez : wir sind der meinung , dass ihrem begehren möglicherweise im rahmen des bestehenden wortlautes des gesetzes rechnung getragen werden kann , wenn das heilmittelinstitut seine ausführungsvorschriften entsprechend flexibel erlassen wird .
möglicherweise sind wir aber zu optimistisch .
dann wäre es aber die aufgabe der ständerätlichen sgk , diese frage noch einmal zu prüfen .
so gesehen lehnen wir ihren antrag ab .
es ist der sgk-sr unbenommen , das problem aufzugreifen und zu schauen , ob allenfalls noch eine vereinfachung in ihrem sinne möglich ist und das system selber nicht durchbrochen wird , wie wir es eben befürchten .
ich komme zum schluss : ich bitte sie , im sinne meiner erwägungen den antrag triponez abzulehnen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie die kommission unterstützt .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag triponez unterstützt .
meine anträge zu den artikeln 57 und 64 sind eng miteinander verbunden .
ich begründe sie deshalb in einem einzigen votum .
im entwurf zum heilmittelgesetz werden einerseits die arzneimittel behandelt , über die wir bisher fast ausschliesslich gesprochen haben , andererseits sind aber auch die medizinprodukte , die sich klar von den arzneimitteln abgrenzen lassen und die bislang in der medizinprodukteverordnung vom 26 . januar 1996 geregelt sind , in den entwurf aufgenommen worden .
gegen diese zusammenführung ist grundsätzlich nichts einzuwenden .
aber es bestehen doch klare unterschiede zwischen arzneimitteln und medizinprodukten .
was arzneimittel sind , ist in artikel 4 absatz 1 buchstabe a des entwurfes klar geregelt und dort nachzulesen ; es sind produkte chemischen und biologischen ursprungs .
demgegenüber sind medizinprodukte etwas ganz anderes , nämlich beispielsweise apparate , instrumente , software oder [ page 169 ] gegenstände , die zwar für die medizinische verwendung bestimmt sind , aber nicht arzneimittel darstellen .
das ist aus folgendem grund von bedeutung : arzneimittel und medizinprodukte unterstehen national wie international einer völlig unterschiedlichen regelung .
bei den arzneimitteln gilt das zulassungsprinzip , das " pre-market approval " .
mit anderen worten : vor dem inverkehrbringen bedarf das arzneimittel der prüfung und bewilligung durch die zuständige behörde .
im gegensatz dazu unterstehen medizinprodukte keiner zulassungspflicht .
der inverkehrbringer hat , sofern er dazu aufgefordert wird , lediglich den nachweis der normenkonformität zu erbringen und gewisse meldepflichten zu erfüllen .
entsprechend - das ist entscheidend - sind die behördlichen aufgaben bei arzneimitteln und medizinprodukten völlig unterschiedlich .
bei medizinprodukten erbringt die behörde keine dienstleistungen wie prüfung oder zulassung ; sie hat nur eine marktüberwachungsfunktion , welche als solche eine gemeinwirtschaftliche hoheitliche leistung des staates darstellt .
da also die staatlichen aufgaben bei den medizinprodukten - anders als bei den arzneimitteln - ausschliesslich als gemeinwirtschaftliche leistungen qualifiziert werden müssen und das zuständige bundesamt für gesundheit die entsprechenden leistungen heute schon erbringt , ist nicht einzusehen , warum diese aufgaben mit der zuständigen fachabteilung medizinprodukte nunmehr in das völlig auf arzneimittel und deren zulassungssystem ausgerichtete heilmittelinstitut transferiert werden sollen .
dies ist wenig sinnvoll und widerspricht dem konzept einer vereinfachung staatlicher überwachungsstrukturen .
viel nahe liegender wäre es , den medizinproduktebereich im bundesamt für gesundheit zu belassen - es geht um drei , vier personen - und z. b. dem bereich strahlenschutz zuzuordnen , was sachlich weit eher gerechtfertigt wäre .
denn dort gehört im übrigen auch die überwachung der grossgeräte - röntgen usw. -, die ebenfalls medizinprodukte darstellen , zum aufgabenbereich .
entsprechend wäre dann das heilmittelinstitut als arzneimittelinstitut zu konzipieren und wohl auch so zu bezeichnen .
dies mein antrag zu artikel 57 . ebenso begründe ich - mit den gleichen argumenten , leicht ergänzt - meinen antrag zu artikel 64 zur gebührenregelung .
diese gebührenregelung war im vernehmlassungsentwurf nicht vorgesehen .
sie soll nun aber gemäss dem vorliegenden entwurf per kann-vorschrift auch für medizinprodukte eingeführt werden , obwohl die behörde bei den medizinprodukten gar keine gebührenfähigen leistungen erbringt .
auch die botschaft hält fest - sie können es auf seite 24 nachlesen -, dass die marktüberwachung eine rein gemeinwirtschaftliche leistung ist und deshalb der auftrag des bundesrates mit öffentlichen mitteln des bundes abzugelten sei .
das heisst : die regelung in artikel 64 des entwurfes hmg ist nicht zulässig , ist nicht sachgerecht und ist stossend .
stossend ist sie auch insofern , als die medizinproduktebranche unnötig und rechtswidrig finanziell belastet würde und überdies kostensteigerungen im gesundheitswesen provoziert würden .
dazu kommt - auch dieser punkt ist von interesse -, dass die medizinprodukte , im gegensatz zu den arzneimitteln , mehrwertsteuerrechtlich keinen sondersatz geniessen , d. h. , sie entrichten heute den vollen mehrwertsteuersatz von 7,5 prozent .
ich bitte sie deshalb , meinen beiden anträgen zu den artikeln 57 und 64 zuzustimmen .
die anträge sind vielleicht etwas kompliziert , aber nach dieser erklärung hoffentlich für alle einleuchtend ; sie werden übrigens noch einige weitere formelle anpassungen nötig machen .
die sp-fraktion bittet sie um zustimmung zum antrag der minderheit maury pasquier und ersucht sie , den antrag der minderheit randegger abzulehnen .
zur minderheit maury pasquier : wir sind der auffassung , dass diese fassung eine wesentlich klarere regelung der verantwortung bzw. der zuständigkeit enthält , indem klargestellt ist , dass die ethikkommissionen im namen der zuständigen aufsichtsbehörden handeln : das sind in der regel die kantonalen gesundheitsdirektionen .
damit ist auch klar , dass der kanton über die aufsichtsbehörde direkt in der haftung steht , wenn eine ethikkommission ihrer verantwortung , ihren pflichten nicht gerecht wird .
der zweite vorteil dieser präziseren fassung ist die unabhängigkeit .
wir haben immer noch viele ethikkommissionen , wo aufgabenteilung und unabhängigkeit von behandelnden , in die untersuchung solcher klinischen studien involvierten ärzten und ethikkommissionen nicht sichergestellt ist .
hier müssen einfach präzise regeln bestehen .
die ethikkommissionen können nur funktionieren , wenn deren unabhängigkeit - vor allem von den behandelnden ärzten und vom spitalträger - eindeutig sichergestellt ist .
schliesslich ist auch die fachkunde der in solchen ethischen kommissionen vertretenen personen ein ganz wichtiges kriterium .
warum lehnen wir den antrag der minderheit randegger ab ?
er will einfach den vollzug in bezug auf diese ethischen kommissionen an die kantone delegieren .
er hat gesagt , damit könne man auch dort lösungen finden , wo sich beispielsweise klinische studien auf mehrere kantone konzentrierten .
aber es ist doch falsch , hier einfach die vollzugskompetenz generell an die kantone abzutreten .
es ist besser und auch wichtig , dass hier der bund seine verantwortung wahrnimmt .
es könnte sein , dass bei gewissen medizinischen verfahren und untersuchungen sogar ein nationaler oder ein internationaler standard gesucht werden müsste .
deshalb darf der bund nicht generell diese vollzugskompetenz an die kantone abtreten .
nur so sind bund und kantone gleichermassen in der verantwortung .
der antrag der mehrheit , der der bundesrätlichen auffassung entspricht , sagt ja ganz klar : wenn nicht an die kantone delegiert wird , ist der bund zuständig und in der verantwortung .
das entspricht auch der eidgenössischen konzeption des heilmittelgesetzes .
beim antrag der minderheit zu artikel 53 absatz 7 geht es darum , dass ich möchte , dass der bundesrat bei klinischen studien verbindliche transparenz schafft .
denn eine möglichst hohe transparenz in bezug auf studien und deren resultate ist sowohl für die behandelten selbst wie auch für die behandelnden , aber auch für uns ärztinnen und ärzte in der praxis von vitaler bedeutung .
1. transparenz ist zum einen für die behandelten nötig .
sie können auch im nachhinein sehen , ob die informationen im vorfeld der studie hinreichend waren , ob risiken beachtet wurden oder nicht und ob der versprochene respektive abgeschätzte therapeutische effekt wirklich eingetreten ist .
2. transparenz ist aber auch für die behandelnden wichtig , denn , so meine ich , transparenz erhöht die sorgfalt von vorbereitung und durchführung einer studie , würde aber auch firmen davon abhalten , zweifelhafte medikamente oder verfahren in studien prüfen zu lassen .
[ page 165 ] 3. transparenz ist auch für ärztinnen und ärzte in der praxis wichtig .
wenn nämlich ein neues medikament eingeführt wird , erhalten wir meist massenhaft hochglanzbroschüren .
da werden immer sehr vorteilhafte wirksamkeitsdiagramme dargestellt , meist leider nur im vergleich zu einem bei der gleichen indikation weniger günstigen präparat .
weit besser aber könnten wir uns informieren und ins bild setzen , wenn wir das recht hätten , anstelle der hochglanzbroschüren eine liste aller studien , auch der ungünstigen , zu konsultieren und uns so ein objektives bild zu machen .
nicht nur die erfolgreich durchgeführten studien , sondern vor allem auch die abgebrochenen studien geben aufschluss über die qualität eines medikamentes oder verfahrens .
ihnen allen sind sicher noch die im vorfeld zur gen-schutz-initiative in der boulevardpresse erschienenen artikel über erfolgreich eingeleitete gentherapien in erinnerung , etwa an den universitäten basel oder lausanne , wo angeblich erfolgreich mit gentherapien tumorleiden angegangen wurden .
obwohl nun inzwischen alle diese studien abgeschlossen sind , hat die öffentlichkeit bis jetzt über den versprochenen erfolg nichts gehört .
warum nicht ?
ist dieser erfolg nicht eingetreten ?
kürzlich konnte ich auch in erfahrung bringen , dass nach dem tod eines 18 -jährigen patienten in den usa , welcher mit genmanipulierten viren behandelt worden war , auch in der schweiz eine entsprechende klinische studie abgebrochen wurde .
frau bundesrätin , ich hätte von ihnen gerne erfahren , wieso die schweizer bevölkerung nichts über den abbruch dieser studie gehört hat .
wir haben ein anrecht darauf , dass nicht nur vermutete erfolge im vorfeld deklariert werden , sondern dass auch dann informiert wird , wenn keine erfolge eintreten und studien wegen risiken im nachhinein abgebrochen werden .
in meinem minderheitsantrag geht es um mehr transparenz und darum , dass studienresultate weder verheimlicht noch beschönigt werden .
deshalb möchte ich sie bitten , meinem minderheitsantrag zuzustimmen , wonach der bundesrat verbindliche bestimmungen zu dieser transparenz erlassen muss .
die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit gonseth , die anstelle einer unverbindlichen kann-formulierung , für die sich die kommissionsmehrheit entschieden hat , eine verpflichtende regelung erlassen will .
artikel 53 regelt die voraussetzungen und die meldepflicht für klinische versuche .
bei den klinischen versuchen geht es um einen höchst sensiblen bereich .
deshalb stellen wir auch hier die interessen der betroffenen personen in den vordergrund und begrüssen , dass die sgk die fassung des bundesrates - insbesondere in absatz 1 buchstabe a und in absatz 4 - optimiert hat .
gerade die bekannt gewordene vantx-affaire beweist , wie wichtig ein besserer schutz für menschen ist , die sich für klinische versuche zur verfügung stellen oder sich dazu überreden lassen .
ökonomische engpässe verleiten bestimmte personengruppen , beispielsweise studierende oder asylsuchende , dazu , rasch geld verdienen zu wollen .
die grösste und wichtigste menschenversuchsklinik , die basler vantx , die studien für roche , novartis und andere ausländische pharmafirmen durchführte , flog im vergangenen sommer auf , nachdem bekannt geworden war , dass herzkranke patienten und patientinnen aus estland und polen in unverantwortbarer weise als versuchskaninchen missbraucht worden waren : es wurde an ihnen ein neues herz-kreislauf-medikament getestet , obwohl die baselstädtische ethikkommission den versuch als zu riskant eingestuft und nicht bewilligt hatte .
die aussagekraft der resultate muss heute bezweifelt werden ; dies umso mehr , als inzwischen bekannt geworden ist , dass im rahmen dieser vantx-versuche sogar patientendaten gefälscht worden sind .
klinische versuche sind notwendig , bevor standardbehandlungen an patienten und patientinnen erfolgen können .
gerade das nichtwissen über die auswirkungen von heilmitteln bei patienten , patientinnen und konsumierenden macht sorgfalt , kontrolle und die umfassende aufklärung der versuchspersonen notwendig .
auch die frage der haftpflicht im sinn einer vollumfänglichen entschädigung im fall von allfälligen schädigungen im rahmen klinischer versuche ist eine selbstverständlichkeit .
selbstverständlich ist auch das recht auf information für die öffentlichkeit : patienten , patientinnen , konsumenten und konsumentinnen muss der zugriff auf informationen über gemeldete , bewilligte , abgeschlossene und abgebrochene klinische versuche gewährleistet werden .
die sp-fraktion verlangt auch in diesem bereich transparenz und tritt für das öffentlichkeitsprinzip ein .
auf das öffentlichkeitsprinzip werden wir in artikel 61 noch einmal zurückkommen .
die periodische veröffentlichung von listen der gemeldeten und bewilligten klinischen versuche sowie von deren abschluss oder abbruch ist eine forderung , die zunehmend in verschiedenen ländern erhoben wird und in den usa bereits verwirklicht ist .
in den usa wurde dadurch weder der forschungsstandort beeinträchtigt noch hat diese regelung den wirtschaftlichen interessen des landes geschadet .
die sp-fraktion will eine transparente information für die gesamte bevölkerung .
stimmen sie deshalb der formulierung der minderheit zu , die den bundesrat verpflichten will , eine offensive informationspolitik im interesse des gesundheitsschutzes zu betreiben .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
auch die mehrheit möchte bei diesen klinischen versuchen eine verstärkte transparenz und eine bessere kontrolle .
vom prinzip her besteht also keine differenz .
die frage ist nur , ob der bundesrat jetzt verpflichtet werden soll , oder ob es ihm anheim gestellt wird , wie , wann und in welcher art diese vorschriften erlassen werden .
dass wir diese verpflichtung nicht wollen , hat seinen grund .
welchen ?
so , wie es hier vorgeschlagen wird - dass man also die gemeldeten und die bewilligten klinischen versuche an die öffentlichkeit trägt -, wird es zurzeit in keinem land gehandhabt , auch wenn einzuräumen ist , dass diese forderung in verschiedenen bedeutenden medizinischen zeitschriften erhoben wird .
wenn nun aber die schweiz im alleingang eine publikationspflicht einführen würde , wäre einerseits der informationsgehalt - weil eben dieser alleingang stattfindet - auf die schweizerische situation begrenzt .
auf der andern seite könnten dann natürlich die pharmafirmen , die diese klinische forschung durchführen oder in auftrag geben , veranlasst sein , diese aufträge im ausland durchzuführen .
deshalb ist es wesentlich , dass der bundesrat solche vorschriften in abstimmung mit dem internationalen umfeld - und der rechtslage insbesondere in der eu - erlassen kann , und nicht im alleingang einseitig und vorschnell die generelle veröffentlichung dieser klinischen versuche anordnet .
wir bitten sie also hier , für die flexiblere lösung zu optieren und den bundesrat nicht bereits jetzt zwingend zu verpflichten , die veröffentlichung dieser klinischen versuche vorzunehmen .
ich vertrete hier den antrag der minderheit maury pasquier , und zwar nicht zu absatz 1 - wie es fälschlicherweise auf der fahne heisst -, sondern zu absatz 2. der bundesrat sieht bei absatz 1 vor : 1. dass die ethikkommissionen nach den anerkannten regeln der guten praxis zu handeln haben ; 2. dass sie den schutz der versuchspersonen gewährleisten müssen ; 3. dass sie die versuche von einem ethischen standpunkt aus beurteilen müssen ; 4. dass sie die wissenschaftliche qualität unter berücksichtigung der örtlichen voraussetzungen zu überprüfen haben .
mit diesen regelungen sind wir einverstanden ; ich betone , dass absatz 1 durch den minderheitsantrag nicht tangiert wird .
der antrag der minderheit maury pasquier verlangt aber in absatz 2 zusätzlich , dass die ethikkommissionen im namen der aufsichtsbehörde zu handeln haben .
ihre unabhängigkeit ist weiterhin gewährleistet und explizit auch im minderheitsantrag enthalten .
die formulierung aber , wonach [ page 167 ] im namen der aufsichtsbehörde gehandelt werden muss , unterstreicht die politische verantwortung .
grundsätzlich ist bei der einsetzung von ethikkommissionen skepsis angebracht .
" die schweiz verfügt über ein dichtes netz solcher kommissionen " - so das eingeständnis des bundesrates zu artikel 56 auf seite 86 der botschaft .
es ist jedoch davor zu warnen , politische verantwortung einfach nach unten , in diesem falle an die zahlreichen ethikkommissionen in diesem lande , zu delegieren .
der antrag der minderheit wie der entwurf des bundesrates postulieren zudem die unabhängigkeit der ethikkommissionen .
der minderheitsantrag verlangt ebenfalls in analogie zum entwurf des bundesrates , dass die ethikkommissionen erfahrung und fachkenntnisse haben müssen , um die ihr vorgelegten versuche zu beurteilen .
es geht also einzig und allein darum festzuschreiben , dass die verantwortung bei den klinischen versuchen in übereinkunft mit den auflagen der aufsichtsbehörde wahrgenommen werden kann .
ich habe vorher bei der beratung von artikel 53 absatz 7 die vantx-affäre erwähnt .
gerade der skandal um die menschenversuche bei der firma vantx in basel hat deutlich gemacht , dass es nicht ausreicht , wenn die ethikkommission - wie in basel-stadt in diesem fall geschehen - klinische versuche aufgrund des unverantwortbaren risikos nicht bewilligt .
es ist absolut notwendig , dass die zuständigen behörden in solchen fällen politisch intervenieren können .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie bei absatz 2 die mehrheit und bei den absätzen 3 bis 5 die minderheit randegger unterstützt .
nach dem entwurf des bundesrates können sowohl der bund wie auch die kantone ethikkommissionen für zuständig erklären und einsetzen .
wenn wir uns aber vor augen führen , was in kantonen , wo grosse kliniken ansässig sind , das programm der ethikkommissionen beinhaltet und wie oft sie sich treffen , dann stellt die minderheit fest , dass konflikte vorprogrammiert sind .
wie viele ethikkommissionen werden vom bund bzw. von den kantonen eingesetzt ?
es entstehen kapazitätsprobleme .
hier setzt die minderheit ein und schlägt ihnen eine klare trennung vor .
der bund erlässt die vorschriften für die ernennung , für die aufgaben , die arbeitsweise , die finanzierung und das aufsichtsverfahren und schafft somit eine klare gesetzliche grundlage für ethikkommissionen .
der vollzug soll aber bei den kantonen liegen .
die kantone bezeichnen die ethikkommissionen und überwachen deren tätigkeiten .
es ist nicht aufgabe der ethikkommissionen , aufsichtsbehörde zu sein ; sie haben die gesuche zu beurteilen , haben also eine beratende funktion .
die kantone haben dieses wissen heute schon .
es bestehen vereinbarungen unter den kantonen ; ich nenne hier basel-stadt und basel-landschaft oder den kanton zürich .
die praxis hat gezeigt , dass sehr flexible lösungen gefunden werden können .
zudem können die kantone die ethikkommission der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften für zuständig erklären und damit im falle von klinischen multizentrenstudien eine voraussetzung schaffen , damit effizient gearbeitet werden kann .
aus diesem grunde bitte ich sie - wie übrigens auch die fdp-fraktion -, bei absatz 3 den antrag der minderheit zu unterstützen .
bei absatz 2 unterstützt die fdp-fraktion die mehrheit .
die geheimniskrämerei im bereich der daten , die der bundesrat bei artikel 61 betreibt , ist für uns nicht nachvollziehbar .
absatz 1 der bundesrätlichen fassung wird durch den minderheitsantrag , den ich hier vertrete , nicht in frage gestellt .
für uns ist es selbstverständlich , dass vertraulichkeit sinnvoll ist , wenn es um personendaten geht .
in absatz 2 treten wir jedoch für das öffentlichkeitsprinzip ein .
wir sind uns bewusst , dass damit nicht nur das für das heilmittelgesetz zuständige departement des innern , sondern auch das ejpd betroffen ist .
gemäss informationen während unserer kommissionsberatungen arbeitet das ejpd derzeit ein gesetz in sachen öffentlichkeitsprinzip aus .
bis ein entsprechendes gesetz jedoch in kraft treten wird , dürfte noch sehr viel zeit verstreichen .
im bereich des heilmittelgesetzes bietet sich nun eine gute gelegenheit , diesem für die bevölkerung wichtigen prinzip die tür wenigstens einen spalt weit zu öffnen .
damit folgen wir im übrigen , auch im rahmen dieses eurokompatiblen gesetzeswerkes , der internationalen diskussion , indem wir die in anderen ländern zunehmend verbreitete forderung nach dem öffentlichkeitsprinzip aufnehmen .
die im heilmittelgesetz enthaltene meldepflicht macht nur dann sinn , wenn daten über heilmittel öffentlich zugänglich sind .
die bevölkerung hat gerade im interesse eines umfassenden gesundheitsschutzes ein anrecht auf öffentliche transparenz , beispielsweise über die nebenwirkungen von heilmitteln .
mit der forderung nach dem öffentlichkeitsprinzip stellen wir die vertraulichkeitserklärung von daten durch den bundesrat nicht in frage .
sie soll aber nur dann zulässig sein , wenn es entweder um den persönlichkeitsschutz oder aber um schützenswerte geschäftsinteressen geht , wie wir das auch in absatz 3 des minderheitsantrages explizit festgehalten haben .
wenn ein produkt zur behandlung zugelassen ist , gehört es nicht mehr ausschliesslich der herstellerfirma .
für heilmittel muss deshalb bei den daten das öffentlichkeitsprinzip und nicht das geheimhaltungsprinzip gelten .
analog der regelung der amerikanischen zulassungsbehörde fda ist deshalb ein allgemeines informations - und akteneinsichtsrecht notwendig .
ein solches recht wird übrigens von namhaften persönlichkeiten auch für europa gefordert , unter anderem auch in der deklaration von uppsala .
das öffentlichkeitsprinzip besteht in den usa bereits .
die forschungstätigkeiten wurden dadurch nicht behindert .
das öffentlichkeitsprinzip ist auch wirtschaftsverträglich , wie die erfahrungen in den usa zeigen .
dort vertritt die pharmaindustrie im interesse ihrer eigenen glaubwürdigkeit das öffentlichkeitsprinzip im sinne einer breiten öffentlichen transparenz .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen die mehrheit .
wir haben es gehört : es geht in artikel 61 absatz 2 ausschliesslich um heilmittel , die bereits zur behandlung zugelassen sind .
wir haben auch gehört , dass heilmittel , die zur behandlung zugelassen sind , zu diesem zeitpunkt nicht mehr der herstellerfirma alleine gehören .
deshalb finde ich es richtig , dass informationen über heilmittel zugänglich sind .
selbstverständlich - das steht ja auch im antrag der minderheit - sollen schützenswerte geschäftsinteressen und personendaten nach wie vor vertraulich erklärt werden .
wichtig ist aber , dass wir bezüglich aller heilmittel , die zur behandlung zugelassen sind , transparenz haben .
vielleicht stellen sie sich die frage , um welche informationen es denn überhaupt geht , die öffentlich oder geheimgehalten werden sollen .
es gibt bekanntlich bei der entwicklung eines heilmittels verschiedene stationen .
es passiert immer wieder , dass z. b. klinische studien , die bezüglich eines heilmittels gemacht werden , abgebrochen werden .
genau solche resultate sollen , nachdem ein heilmittel zugelassen worden ist , auch öffentlich zugänglich sein .
diese resultate werden nicht unbedingt publiziert , sollen aber zumindest eingesehen werden können .
für den arzt und die ärztin können angaben über die entwicklung eines medikamentes oder einen abgebrochenen studienversuch wichtig sein , wenn es darum geht , ein medikament optimal einzusetzen .
wir haben gehört , dass das öffentlichkeitsprinzip sowohl in der eu als auch in den usa längst gang und gäbe ist .
das öffentlichkeitsprinzip für zugelassene medikamente ist ein vertrauensförderungsinstrument .
wir gehen schliesslich ja davon aus , dass man nichts geheimzuhalten oder zu verbergen hat .
deshalb finde ich das öffentlichkeitsprinzip im sinne der transparenz und der vertrauensförderung eine gute massnahme .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit goll zuzustimmen .
[ page 173 ]
die minderheit will hier eine umkehrung des vertraulichkeitsgrundsatzes : alles soll öffentlich sein , was der bundesrat nicht als vertraulich erklärt hat .
bei allem verständnis dafür , dass das öffentlichkeitsprinzip mehr und mehr in der verwaltung einzug hält , was auch richtig ist , hält die kommissionsmehrheit dafür , dass die lösung , wie sie der bundesrat vorschlägt , die bessere ist .
warum ?
vorweg wird in artikel 61 gesagt , dass hier daten vertraulich zu behandeln sind , an denen ein überwiegendes schutzwürdiges interesse besteht .
dieses interesse muss überdies berechtigt sein .
also sind nicht alle daten diesem vertraulichkeitsgrundsatz unterstellt ; sie sind es nur dann , wenn die voraussetzungen von artikel 61 absatz 1 erfüllt sind .
in dieser situation kann der bundesrat gemäss absatz 2 bestimmen , dass er öffentlichkeit anordnet , wohlverstanden , wenn es sich eben um geschützte daten handelt .
das scheint uns sachgerecht zu sein .
nun kommt ein weiteres element dazu : das heilmittelgesetz soll ja , wo immer möglich , eurokompatibel ausgestaltet sein .
das ist eine der zielsetzungen dieses neuen gesetzes .
die regelung gemäss artikel 61 entspricht der heute geltenden regelung im eu/ewr-raum .
deshalb möchten wir hier keine sonderregelung für die schweiz verankern , zumal es auch nicht richtig wäre , im rahmen des hmg einer vielleicht generelleren einführung des öffentlichkeitsprinzips vorzugreifen .
soll eine änderung in diesem bereich herbeigeführt werden - das ist eine wichtige frage -, wird das im rahmen eines gesetzes geschehen müssen , das die frage der öffentlichkeit explizit regelt .
wir dürfen also nicht jetzt im heilmittelbereich vorgreifen und eine lösung gesetzlich verankern , die nicht eurokompatibel ist .
dies sind die überlegungen der kommissionsmehrheit .
frau sommaruga , es gibt auch daten , die personenbezogen sein können ; da sind sie ja auch der meinung , dass diese aus gründen des datenschutzes nicht einfach öffentlich sein sollen .
mit anderen worten : wenn man ihrer lösung zustimmt , werden eben auch personenbezogene daten diesem öffentlichkeitsgrundsatz unterstellt .
nach der fassung des bundesrates ist auch hier eine sachgerechte lösung möglich , die eben nicht das öffentlichkeitsprinzip voranstellt , sondern sagt , dass grundsätzlich vertraulichkeit gilt , dass aber dort , wo keine berechtigten schutzwürdigen interessen betroffen sind , die ausnahme zum zuge kommen kann .
zusammengefasst : ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich bin mit der einschätzung von herrn suter nicht einverstanden .
meines erachtens ist in absatz 1 genügend klar festgehalten , dass personendaten geschützt sind .
mit dem antrag der minderheit zu absatz 3 werden weiterhin sämtliche daten für vertraulich erklärt werden können , die eben schützenswert sind , auch im bereich persönlichkeitsschutz .
meines erachtens sind die daten nur in bezug auf heilmittel dem öffentlichkeitsprinzip unterstellt .
wir wollen keine grosse kontroverse vom zaun reissen , aber lesen sie absatz 1 : " alle aufgrund dieses gesetzes gesammelten daten .... " diese daten können auch personenbezogene daten beinhalten .
der begriff der daten ist hier weit gefasst .
wir möchten nicht , dass personenbezogene daten generell - als prinzip und als grundsatz - der öffentlichkeit unterstellt werden , sondern dort soll prioritär vertraulichkeit gelten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen
ich bitte sie namens der kommission , diesen antrag abzulehnen .
aufgrund von artikel 66 absatz 2 können - das wird explizit gesagt - die zuständigen vollzugsbehörden informationen allgemeiner art über die sachgerechte verwendung von heilmitteln veröffentlichen .
insbesondere soll , da trifft sich der gesetzeswortlaut mit dem anliegen von frau ménétrey , mit entsprechenden informationen , vielleicht sogar kampagnen , dem heilmittelmissbrauch vorgebeugt werden .
hier ist prävention möglich und wird nicht verhindert .
mit ihrem antrag , frau ménétrey , gehen sie aber viel weiter .
sie wollen eine verpflichtende gesetzliche grundlage schaffen , damit umfassende kampagnen auf allen stufen der gesellschaft durchzuführen sind .
wenn sie das so durchziehen , wird das sehr viel geld kosten .
das wird aber auch in die kompetenzen der kantone eingreifen , und das scheint zu weit zu gehen .
wir sind der auffassung , dass der bund , soweit er mit dem vollzug betroffen ist , sehr wohl präventive kampagnen gegen heilmittelmissbrauch in gang setzen kann , wie das auch schon geschehen ist , und damit ihrem anliegen im rahmen des heilmittelgesetzes genüge getan wird .
wir haben letzte woche darüber gesprochen , dass wir der auffassung sind , dass sie hier das fuder überladen und dem heilmittelgesetz mit dem umfassenden präventionsauftrag als aufgabe zu viel aufbürden möchten .
wir wollen nicht so weit gehen .
uns scheint , dass die bestehende gesetzliche grundlage für informationskampagnen allgemeiner art , auch im präventiven sinne , wie sie das wünschen , hinreichend ist und es damit sein bewenden haben sollte .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 120 stimmen für den antrag ménétrey-savary .... 25 stimmen [ vs ] art .
67 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( suter , borer , bortoluzzi , egerszegi , randegger , schenk , vallender ) streichen [ vs ] art .
67 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( suter , borer , bortoluzzi , egerszegi , randegger , schenk , vallender ) biffer
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , den ganzen artikel 67 zu streichen .
gemäss dem neuen strafgesetzbuch können unternehmen als juristische personen strafbar gemacht werden .
wir wollen für die pharmaindustrie keine branchenspezifische sonderregelung ; das ist hier nicht gerechtfertigt .
es ist einer der wichtigsten industriezweige oder sogar der wichtigste industriezweig , den wir haben .
ausserdem sind wir überzeugt davon , dass das geltende verwaltungsstrafrecht genügt .
falls sich ein unternehmer nicht an das heilmittelgesetz hält , kann er alle phasen durchlaufen ; er wird zuerst verwarnt und letztendlich hat man die möglichkeit , ihm die bewilligung zu entziehen .
dieser passus gehört nicht hierher ; man soll diesen zweig nicht anders behandeln , als alle anderen unternehmen .
deshalb bitte ich sie im namen der kommissionsminderheit , artikel 67 zu streichen .
ich bitte sie , bei diesem artikel 67 beim antrag der mehrheit zu bleiben .
das geltende bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht genügt eben nicht .
heute sind nach verwaltungsstrafrecht nur bussen in einem rahmen zwischen 200 000 franken und 500 000 franken möglich - 500 000 franken bei gewerbsmässigkeit .
das hat keine abschreckende wirkung .
[ page 176 ] ich möchte hier an den fall wettbewerbswidriger preisabsprachen betreffend vitaminprodukte erinnern , wo es offensichtlich ist , dass die nach schweizerischem recht ausgesprochene busse gewissermassen durch die portokasse bezahlt werden kann .
in ausländischen staaten hingegen , vor allem in den usa , können bussen festgelegt werden , die in einer klaren relation stehen zum von der involvierten pharmafirma tatsächlich erzielten gewinn , der aus einer solchen widerrechtlichen handlung gezogen wird .
mit anderen worten : zwischen der widerrechtlichkeit und dem durch die widerrechtliche handlung erzielten gewinn und der tatsächlichen sanktion muss ein verhältnis da sein - das will ja diese bestimmung .
nur dann kann mit dieser gesetzlichen bestimmung wirklich eine präventive , abschreckende wirkung erzielt werden .
diese lösung steht im übrigen nicht einfach singulär in der politischen landschaft .
ich erinnere daran , dass eine ähnliche lösung im kartellgesetz bereits besteht und dass wir jetzt im rahmen der umfangreichen teilrevision des strafrechtes mit der vorlage für ein unternehmensstrafrecht konfrontiert sind .
es ist nicht so , dass wir in diesem sinne eine sonderregelung oder gewissermassen eine diskriminierung der pharmaindustrie anstreben .
es ist auch nicht so , dass es mit den bisherigen strafrechtlichen grundsätzen nicht vereinbar wäre , wenn wir hier den widerrechtlichen gewinn abschöpfen würden .
das institut der abschöpfung des widerrechtlichen gewinns gibt es bereits heute im normalen , ordentlichen strafrecht .
deshalb , denke ich , ist es wichtig - wenn wir den buchstaben des gesetzes ernst nehmen wollen und wenn wir auch einen gewissen präventiven einfluss auf das verhalten der pharmaindustrie ausüben wollen -, dass wir eine wirksame strafnorm haben .
diese strafnorm muss dort ansetzen , wo die widerrechtlichen gewinne tatsächlich anfallen , und sie fallen bei der juristischen person an und nicht bei den einzelpersonen , denen dieses widerrechtliche verhalten vorgeworfen werden muss .
wir wollen also mit anderen worten auch hier keinen heimatschutz für die pharmaindustrie , sondern wir wollen die gleichbehandlung im sinne auch dessen , was im normalen strafrecht ohnehin als unternehmensstrafrechtliche norm in genereller art und weise auf uns zukommen wird .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie die minderheit suter unterstützen .
in der kommission war uns immer sehr daran gelegen , dass wir ein gutes , ein selbstständiges heilmittelinstitut haben , das im dialog mit anderen ländern steht .
wir waren auch bestrebt , ihm sehr viel kompetenzen zu geben .
wir geben dem institut mit artikel 70 die möglichkeit , dass es den leistungsauftrag nicht jedes jahr erneuern muss , sondern mit einem bericht über seine handlungen rechenschaft ablegen kann .
jetzt möchten wir diesen gedanken organisatorisch gern weiterführen und als logische folge davon einführen , dass das heilmittelinstitut , d. h. sein institutsrat , wichtige personalentscheidungen selber treffen kann .
eine minderheit schlägt ihnen vor , dass nicht der bundesrat die direktorin oder den direktor wählt , sondern dass , um die [ page 177 ] unabhängigkeit zu unterstreichen , der institutsrat selber diese kompetenz hat .
deshalb bitte ich sie im namen der kommissionsminderheit , bei absatz 3 den antrag der minderheit suter zu unterstützen .
es ist dem bundesrat nicht möglich , die genaue anzahl der personen zu beziffern , die aufgrund der humanitären aktion 2000 durch den familiennachzug in die schweiz kommen werden .
aufgrund von erfahrungswerten wird jedoch angenommen , dass der familiennachzug bei den beiden grössten betroffenen personengruppen , nämlich den staatsangehörigen aus sri lanka und aus jugoslawien , zum grössten teil bereits erfolgt ist .
deshalb kann davon ausgegangen werden , dass nur noch eine geringe anzahl personen im rahmen des familiennachzuges in die schweiz kommen wird .
aufgrund des beschlusses vom 1. märz 2000 sollen unter bestimmten voraussetzungen rund 13 000 personen vorläufig aufgenommen werden , die vor dem 31 . dezember 1992 in die schweiz eingereist sind .
wie bereits ausgeführt , sind die familien vieler der von diesem beschluss betroffenen personen bereits in der schweiz .
für die bewilligung des familiennachzuges für personen mit einer vorläufigen aufnahme sind die kantonalen fremdenpolizeibehörden zuständig .
voraussetzung für den familiennachzug ist , dass die betroffene person über genügende finanzielle mittel für den unterhalt ihrer familie verfügt , dass sie eine angemessene wohnung hat und dass die betreuung der kinder gesichert ist .
ein genereller ausschluss des familiennachzuges widerspräche dem humanitären charakter der humanitären aktion 2000 sowie dem völkerrechtlichen anspruch auf ein familienleben , wie er in artikel 8 der europäischen menschenrechtskonvention verankert ist .
in der gestrigen volksabstimmung sind das volk und auch die stände bei allen fünf vorlagen in ausserordentlich deutlicher weise den empfehlungen von bundesrat und parlament gefolgt .
so wurde die justizreform mit aller deutlichkeit angenommen : sechs von sieben stimmbürgern haben ihr zugestimmt .
die ablehnung der volksinitiative " für eine gerechte vertretung der frauen in den bundesbehörden " darf nicht so interpretiert werden , dass den frauen in zukunft weniger platz im politischen leben eingeräumt werden soll .
es ist die pflicht der parteien und der anderen politischen organisationen , den zugang der frauen zur politik vermehrt zu fördern .
auch die volksinitiative " für beschleunigung der direkten demokratie " wurde klar verworfen .
das volk ist damit der vom parlament eingeschlagenen linie gefolgt und hat auch ein zeichen gesetzt , wie es sich künftig bei ähnlichen vorlagen bzw. volksinitiativen verhalten würde .
die reformen , die das parlament auf diesem gebiet beschlossen hat , werden nun aber ihre wirkung entfalten müssen .
das heisst : die behörden müssen darauf hinwirken , dass die behandlung der anstehenden initiativen nicht unnötigerweise bis zum ablauf der behandlungsfristen hinausgezögert wird , und sie müssen darauf achten , dass eine unserer demokratischen traditionen würdige debatte stattfinden kann .
die ablehnung der volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " zeigt , dass die mehrheit des stimmvolkes nicht bereit ist , auf die errungenschaften der wissenschaft zu verzichten , sofern - das ist wohl die voraussetzung - strenge grenzen gesetzt werden .
die ablehnung der volksinitiative " für die halbierung des motorisierten strassenverkehrs " mag ein hinweis darauf sein , dass das schweizervolk einen bedarfsgerechten motorfahrzeugverkehr will .
dies heisst also , dass den infrastrukturen sowohl des schienen - als auch des strassenverkehrs kein riegel vorgeschoben wird .
sie sind damit einverstanden , dass die restlichen fragen schriftlich beantwortet werden .
ich verweise sie auf artikel 42 absatz 1 des geschäftsreglementes unseres rates , wonach die fragestunde höchstens 90 minuten dauert .
mit 85 minuten haben wir diese " höchstens 90 minuten " beinahe erreicht .
ob ich das wort " unbedingt " gebraucht habe , herr hans fehr , weiss ich nicht mehr .
aber ich finde es sehr nützlich , wenn eine initiative lanciert wird , die gerade eines der ziele des bundesrates fördern will .
was diese initianten beabsichtigen , steht in keinem widerspruch zu dem , was ich als bundesrat im namen des kollegiums machen muss .
ich habe nicht das gefühl , dass ich irgendjemanden an seiner freien meinungsäusserung gehindert habe .
wenn sie es wünschen , können wir auch sie auf die liste der e-mail-empfänger nehmen , denen wir unsere diesbezüglichen botschaften zusenden .
leider ist es für sie nun zu spät , um diese initiative noch zu unterschreiben .
ich danke ihnen , herr bundesrat , für die antwort .
meine zusatzfrage betrifft den bundesrat selber .
wenn beamte in der verwaltung so politik machen , wie das beschrieben worden ist , liegt das dann nicht auch daran , dass der bundesrat selber an einer öffentlichen veranstaltung in zürich gesagt hat , man müsse unbedingt die uno-initiative unterschreiben - noch bevor die initiative zustande gekommen war -, die schweiz ausserhalb der uno sei ein anachronismus ?
die schweiz interveniert grundsätzlich nicht bei ausländischen behörden bezüglich deren inneren angelegenheiten , ohne dass ein direkter bezug zur schweiz besteht .
die übergeordneten verkehrsinteressen der schweiz im raum genf liegen zurzeit in der anbindung der schweiz an das französische eisenbahnnetz , insbesondere an das hochgeschwindigkeitsnetz .
diese anbindung ist gegenstand eines übereinkommens , das die verkehrsminister der schweiz und frankreichs im november 1999 in genf unterzeichnet haben .
im übrigen besteht eine durchgehende autobahnverbindung von annecy nach genf , die allerdings länger ist als eine direkte verbindung über die a41 . im rahmen der laufenden gespräche mit den französischen behörden werden wir die bedeutung dieses autobahnstückes bei jeder gelegenheit ansprechen .
ich möchte darauf zuerst folgendes sagen : sie können bei einem doch gefährlichen beruf nie eine hundertprozentige sicherheit erreichen .
was uns vor allem sorgen macht - das können sie mit aller technik nicht völlig ungeschehen machen -, ist die zunehmende gewaltbereitschaft von leuten , die über die grenze gehen .
sie dürfen auch nicht übersehen , dass wir in zwei bereichen erhebliche fortschritte gemacht haben : 1. bei der taktik : es gibt keine einzelpatrouillen mehr , wie das früher noch möglich war .
die grenzwächter sind immer zu zweit unterwegs .
2. mit den unterziehwesten haben wir rasch gehandelt .
einige todesfälle wären möglicherweise , hätte man diese westen früher in einer richtigen form gehabt , vermeidbar gewesen .
ich darf ihnen sagen , dass mich diese fälle , die ich in meiner amtszeit erleben musste , auch sehr beschäftigt und sehr betroffen haben .
wir sind daran , im bereich der technischen ausrüstungen voranzugehen .
im bereich der taktik sind die fortschritte schon da .
im bereich der personellen ausstattung sind die entsprechenden entscheide noch nicht gefallen .
sie wissen , dass wir einen teil des problems lösen , indem wir festungswächter zuziehen .
das ist jedoch eine provisorische lösung und keine endgültige .
ich kann ihnen über den zeitpunkt einer solchen lösung nichts sagen , aber wir bleiben am ball .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese antwort .
das neue ereignis , das mir noch nicht bekannt war , hat gezeigt , wie die lage ist : es hat an der grenze todesfälle gegeben - mehrere , voraussehbare todesfälle , weil die ausrüstung und vor allem die personelle dotierung an den gefährlichen grenzstellen - in genf , aber auch an der nordgrenze - schlicht ungenügend ist .
in papieren ihres departementes liest man , ihr ziel sei es , eine möglichst reibungslose abfertigung an der grenze zu ermöglichen .
aber sie haben auch einen sicherheitsauftrag .
wann kann man darauf vertrauen , dass diese lebensgefährlichen zustände - sie sind lebensgefährlich , wir haben in den letzten monaten mehrere todesopfer gehabt - endlich behoben werden , so dass die sicherheit an der grenze hinreichend garantiert ist ?
die eröffnung des erwähnten autobahnübergangs wird bei unverändertem personalbestand einen abzug von beamten aus anderen grenzregionen bedingen .
die inbetriebnahme hat zudem personalverschiebungen auf dem platz kreuzlingen zur folge , jedoch keine schliessungen anderer grenzübergänge .
sie führt aber zu einer auffächerung des verkehrs im raume kreuzlingen , was letztlich eine raschere abfertigung des grenzverkehrs ermöglichen wird .
das grenzwachtkorps leistet mit seinen kontrollen an den grenzübergängen und im grenzraum einen wirksamen beitrag zur bekämpfung der grenzüberschreitenden kriminalität und damit auch zur inneren sicherheit .
für die vielseitigen und anspruchsvollen aufgaben stehen dem grenzwachtkorps derzeit rund 1900 grenzwächterinnen und grenzwächter zur verfügung .
es besteht zurzeit ein mehrbedarf von etwa 200 beamtinnen und beamten .
die begehren um personalaufstockung im sicherheitsbereich sind jedoch vielfältig , und es ist eine gesamtbeurteilung nötig , die zurzeit stattfindet .
das grenzwachtkorps ist bestrebt , mit den vorhandenen ressourcen , besserer technik und auch besserer taktik möglichst wirksame grenzkontrollen sicherzustellen .
gestatten sie mir noch eine ausserhalb der beantwortung ihrer frage liegende bemerkung zu einem ereignis von heute morgen : die arbeit der grenzwächter ist in jüngerer zeit - namentlich wegen der zunehmenden grenzüberschreitenden kriminalität - schwieriger geworden .
grenzzwischenfälle sind eher häufiger vorgekommen , vor allem auch im raume genf .
in der nacht auf heute kam es , wie sie wahrscheinlich gehört haben , wieder zu einem grenzzwischenfall im kanton genf .
zwei fahrzeuge durchbrachen eine rückwärtige grenzwachtkontrolle im raume la plaine .
ein täterfahrzeug konnte flüchten , das andere konnte angehalten werden .
der beifahrer eines der beiden fahrzeuge wurde durch einen schuss eines grenzwächters verletzt , ein dienstfahrzeug beschädigt .
beide täterfahrzeuge waren gestohlen .
bei den insassen des angehaltenen fahrzeuges handelt es sich um polizeilich bekannte personen aus nordafrika .
die gefährdung der persönlichen sicherheit der grenzwächter hat in den letzten jahren zugenommen .
das ist uns bewusst , und wir sind über diese entwicklung besorgt .
wir haben einiges getan und massnahmen im bereich der persönlichen sicherheit getroffen : abwehrspray , unterziehschutzwesten usw. wir werden die situation aber sehr genau weiterverfolgen und gegebenenfalls auch weitere massnahmen prüfen .
ich darf es noch einmal wiederholen : das grenzwachtkorps leistet mit seinen kontrollen im grenzraum bei den zollübergängen auch einen wichtigen beitrag zur inneren sicherheit .
ich möchte den grenzwächtern und grenzwächterinnen dafür ausdrücklich danken .
das fortpflanzungsmedizingesetz vom 18 . dezember 1998 muss , nachdem die volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " verworfen worden ist , so rasch wie möglich in kraft gesetzt werden .
es unterstellt alle zentren , welche die in-vitro-fertilisation praktizieren , einer bewilligungspflicht und -aufsicht und sieht insbesondere auch unangemeldete inspektionen vor .
ferner enthält das gesetz einen umfangreichen katalog von strafbestimmungen mit nicht weniger als 25 verschiedenen straftatbeständen .
namentlich ist bei strafe untersagt , mehr embryonen zu entwickeln , als innerhalb eines zyklus einer frau zur herbeiführung einer schwangerschaft notwendig sind .
wie ich bereits dargelegt habe , ist ein protest insofern nicht angezeigt , als die rechtlichen voraussetzungen für dieses auslieferungsgesuch nicht gegeben waren .
ich erachte es als richtig , diesen fall anlässlich eines treffens mit dem britischen innenminister , jack straw , zu besprechen und zu klären , wie man künftig in solchen fällen vorzugehen gedenkt .
aber die beidseitige strafbarkeit fehlt in diesem fall .
[ page 157 ]
die schweiz ist im fall papon durch eine klare , unmissverständliche , positive haltung aufgefallen .
man würde sich wünschen , dass sich die schweiz auch im fall pinochet nicht einfach dem protest des mutigen genfer untersuchungsrichters bertossa anschliesst , sondern dass sie auch seitens der regierung klar zum ausdruck bringt , dass das verhalten der britischen behörden unakzeptabel ist , auch bezogen auf die frage der rückwirkung .
das für auslieferungen zuständige bundesamt für polizei hat gegenüber den britischen behörden stets erklärt , dass aus schweizerischer sicht gesundheitliche gründe nach dem anwendbaren europäischen auslieferungsübereinkommen nicht als ablehnungsgrund herangezogen werden können .
mit entscheid vom 2. märz 2000 hat der britische innenminister jack straw beschlossen , das spanische auslieferungsersuchen abzulehnen , pinochet freizulassen und die ersuchen frankreichs , belgiens und der schweiz nicht weiterzuverfolgen .
das schweizerische gesuch wurde jedoch nicht nur wegen gesundheitlichen gründen , sondern auch deshalb abgelehnt , weil die dem ersuchen zugrunde liegenden straftaten zur tatzeit nach britischem recht nicht strafbar gewesen seien .
das fehlen dieser so genannten beidseitigen strafbarkeit , also straffreiheit gemäss britischem und schweizerischem recht , ist ein nach dem europäischen auslieferungsübereinkommen zulässiger ablehnungsgrund .
bedeutsam ist dabei , dass - im gegensatz zur schweizerischen auslieferungspraxis - im britischen verfahren das zur tatzeit geltende recht herangezogen wird .
ein protest ist deshalb in diesem fall nicht opportun .
die feststellung , der bund und der kanton graubünden hätten für die dauer des world economic forum gemeinsam ein generelles demonstrationsverbot erlassen , trifft nicht zu .
zum einen entscheiden die zuständigen behörden des kantons graubünden selbständig über das demonstrationsverbot , zum anderen erliessen die kantonalen behörden für die gesamte dauer des anlasses kein generelles demonstrationsverbot .
einzig für samstag , den 29 . januar 2000 , wurden aufgrund einer kumulation verschiedener gefährdungen jegliche kundgebungen untersagt , unter anderem wegen des besuchs des us-präsidenten clinton .
für diesen tag hatten die organisatoren der anti-wto-bewegung eine demonstration in davos vorgesehen .
die bündner polizeibehörden erteilten ihnen stattdessen eine demonstrationsbewilligung für sonntag , den 30 . januar 2000 . mit diesem vorgehen haben es die bündner behörden verstanden , den bedürfnissen der teilnehmer des world economic forum nach sicherheit und jenen der opponenten nach freier meinungsäusserung gerecht zu werden .
aus dem eintägigen demonstrationsverbot lässt sich deshalb keineswegs der schluss ziehen , der kanton graubünden oder der bund wollten künftig bei anlässen des world economic forum oder bei ähnlichen veranstaltungen privater organisationen die äusserung von protest unterbinden .
ihre frage lautete gemäss meinen unterlagen : " warum wird die anlage beznau nicht abgeschaltet , nachdem deutschland und japan entsprechend reagiert haben ?
" jetzt wünschen sie , dass ich diese frage mit ja oder nein beantworte .
das geht doch nicht auf !
ich muss ihnen doch erklären , warum die schweizerische behörde einen anderen entscheid getroffen hat .
das habe ich ihnen zu erklären versucht .
in deutschland war es keine sicherheitsbehörde , die diese anordnung getroffen hat .
und in japan waren die brennstäbe noch nicht eingebaut .
es ist deshalb ganz natürlich , dass das dortige unternehmen , nachdem es von der mangelnden sicherheitskultur gehört hat , die annahme der brennstäbe verweigert hat .
das hätte beznau auch getan .
aber jetzt sind die brennstäbe im einsatz , und es gibt keinerlei anzeichen dafür , dass sie schadhaft sind .
die hsk ist extra nach england gereist , um der frage nachzugehen .
[ page 161 ] auch beim betrieb selbst zeigen sich keine schäden .
da wäre es komplett unverhältnismässig und ohne jeden äusseren anlass , wenn die brennstäbe jetzt herausgenommen würden .
dafür haben wir eine hsk , die das nach technischen kriterien überprüft , und nicht eine politische behörde , die aus angst irgendeinen politischen entscheid trifft .
herr leuenberger , meine frage , wie ich sie ihnen gestellt habe , ist eigentlich ganz einfach .
sie können sie mit ja oder nein beantworten .
sie haben sich da nicht auf die äste hinausgelassen .
ich möchte auf meine frage , die ich ihnen gestellt habe , eine antwort von ihnen : ja oder nein .
sie haben gesagt , es seien eben unregelmässigkeiten vorgekommen , es habe neue aufklärungsbemühungen gegeben .
in den medien werden fast täglich , oder wenigstens wöchentlich , neue fakten , neue ungereimtheiten aufgedeckt .
sind sie da , nachdem auch die deutschen die mox-brennelemente aus sellafield ausgewechselt haben , nicht der meinung , dass wir das in beznau auch machen müssten ?
ich beantworte diese beiden fragen gemeinsam .
wie sie wissen , wurde festgestellt , dass in sellafield protokollfälschungen betrieben worden waren .
daraufhin überprüfte die englische behörde den ganzen kontrollmechanismus .
gestützt darauf wurden die sicherheitskultur , das sicherheitsdenken der betroffenen abteilung massiv gerügt , und es wurde eine stilllegung der abteilung angeordnet .
nun sind in beznau mox-brennstäbe aus dieser abteilung im einsatz .
aufgrund dieser tatsache ist die hsk nach england gereist und hat ihrerseits nachforschungen unternommen und dabei zwei dinge festgestellt : 1. sie konnte keine protokollfälschungen , die die mox-brennstäbe in beznau betreffen , feststellen .
2. diese mox-brennstäbe waren zum zeitpunkt , als das alles bekannt wurde , in beznau bereits im einsatz .
gestützt auf die feststellung , dass die brennstäbe in beznau einwandfrei funktionieren und dass dort überhaupt keine schäden an den brennstäben festgestellt wurden - schäden keinerlei art , also auch keine , die die sicherheit gefährden würden -, hat die hsk entschieden , hier nichts zu unternehmen , ausser dass sie , bevor der betrieb in england wieder aufgenommen wird , ihrerseits nochmals dorthin reisen und eine überprüfung vornehmen wird .
im moment ist die diesbezügliche abteilung - wie gesagt - stillgelegt .
bei den nicht abgeschlossenen verfahren der srilankischen staatsangehörigen geht es nicht nur um verfahren , die bei der ersten , sondern auch um solche , die bei der zweiten instanz hängig sind .
gerade auch innerhalb der bevölkerungsgruppe der srilankischen staatsangehörigen gab es aber bereits auch personen mit abgeschlossenen verfahren und rechtskräftigen wegweisungsentscheiden .
genau an diesem beispiel lässt sich zeigen , dass eine rechtsungleichheit entsteht , wenn man diese personen ein und derselben zeitspanne nicht gleich behandelt .
denn aufgrund von zufällen haben die einen personen nun bereits einen rechtskräftigen entscheid , die anderen nicht .
ich hoffe , dass ich ihnen am beispiel der srilankischen staatsangehörigen verständlich machen kann , dass hier das empfinden in bezug auf rechtsgleichheit nicht gestört , sondern dies tatsächlich auch als gerecht wahrgenommen wird .
zu den konsequenzen dieses entscheids : hier gibt es nicht nur konsequenzen in bezug auf die rückführungen der flüchtlinge aus kosovo , sondern auch ganz generell in bezug auf die behandlung von asylgesuchen und den vollzug von wegweisungen .
es scheint mir wichtig , dass man sich bei diesem aspekt nicht nur auf die rückführungen nach kosovo konzentriert .
hier ist jetzt eine sehr konsequente haltung von bund - und kantonen - generell sehr notwendig .
[ page 154 ]
sie haben sich auf die rechtsgleichheit berufen , frau bundesrätin metzler .
es gibt etwas , das mir nicht ganz einsichtig ist .
ich sehe die rechtsgleichheit bezogen auf den zeitraum , das ist richtig .
aber mich stört , dass man von rechtsgleichheit spricht , wenn es im einen fall , bei den asylbewerbern aus sri lanka , erstinstanzlich hängige gesuche sind , dass es sich aber bei den anderen 6500 personen ausschliesslich um rechtskräftig abgewiesene asylbewerber handelt .
das hat mit rechtsgleichheit nichts zu tun .
werden sie aus diesem unhaltbaren zustand die nötigen konsequenzen für eine energische rückführung nach kosovo ziehen ?
im oktober 1994 wurde durch den damaligen vorsteher des ejpd die behandlung aller zwischen dem 1. juli 1990 und dem 31 . dezember 1992 eingereichten asylgesuche srilankischer staatsangehöriger sowie der vollzug bereits rechtskräftiger wegweisungsverfügungen mit ausnahme von personen mit deliktischem , dissozialem und rechtsmissbräuchlichem verhalten sistiert .
die sistierung erfolgte , weil zum damaligen zeitpunkt der vollzug von wegweisungen nach sri lanka nicht mit den getroffenen verfügungen schritt zu halten vermochte .
die rückführungen erfolgten insbesondere aufgrund der schwierigen papierbeschaffung sowie der beschränkten vollzugskapazitäten der kantone nur in geringer zahl .
zudem gab es wirtschaftlich motivierte innenpolitische interventionen , die sich gegen eine rückführung srilankischer staatsangehöriger aussprachen .
aufgrund dieser situation und der entwicklung der lage im heimatland sah sich der damalige vorsteher des ejpd dazu veranlasst , den behandlungs - und vollzugsstopp zu verfügen .
der bundesrat wird nicht auf seinen entscheid vom 1. märz 2000 zurückkommen .
dieser bundesratsentscheid basiert auf dem gebot der rechtsgleichen behandlung .
alle asylgesuche aus der gleichen zeitperiode sollen - unabhängig von der staatsangehörigkeit der asylsuchenden und unabhängig vom verfahrensstand - in derselben weise behandelt werden .
dabei werden rechtliche humanitäre , politische , finanzielle und wirtschaftliche gesichtspunkte gleichermassen berücksichtigt .
die kommission beantragt einstimmig , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
europaweit einheitliche umweltkriterien in bezug auf an - und abflugverfahren im luftverkehr , die unabhängig von landesgrenzen geltung haben , wären wünschenswert ; der bundesrat unterstützt den wunsch von herrn kurrus ganz ausdrücklich .
allerdings ist es für die schweiz als land , das nicht eu-mitglied ist , sehr schwierig , dieser idee rasch zum durchbruch zu verhelfen .
trotzdem wird der bundesrat jede gelegenheit nutzen , sich für dieses anliegen einzusetzen , sei dies an sitzungen der ecac oder bei anderen internationalen multi - oder bilateralen verhandlungen .
[ page 160 ]
die zusatzfrage von herrn galli deckt sich mit seiner hauptfrage , die ich vorhin beantwortet habe .
meine antwort war auf die kontingente ausserhalb der eu ausgerichtet und nicht auf eu-kontingente .
[ page 156 ]
frau bundesrätin , die frage betrifft nicht europäische , sondern aussereuropäische kontingente .
ich habe hier einen brief ihrer botschaft in den usa , der davor warnt , dass unsere informatiker - bereits schon studenten - abgeworben werden .
es geht also um die frage : wie können sie aussereuropäisch - das ist , soweit ich im bilde bin , nicht so einfach - handeln ; sind sie persönlich bereit , mit informatikerkreisen zu sprechen ?
nebenbei bemerkt : in deutschland fehlen 70 000 informatiker , und bundeskanzler schröder will 30 000 aussereuropäischen informatikern ein visum geben .
die annahme , dass in der schweiz bald 20 000 bis 30 000 informatiker fehlen werden , ist zunächst näher zu prüfen , zumal das viel grössere nachbarland deutschland für sich einen ähnlich grossen bedarf geltend macht .
richtig ist , dass die nachfrage nach informatikern gegenüber dem letzten jahr angestiegen ist .
mit anziehender konjunktur wächst aber die nachfrage nach ausländischen arbeitskräften ganz allgemein , und dies in den meisten qualifikationsstufen und berufen .
im letzten kontingentsjahr - es dauert jeweils von november bis oktober - sind von den zur verfügung stehenden jahresaufenthaltsbewilligungen gesamtschweizerisch knapp 80 prozent , von den kurzaufenthaltsbewilligungen rund 65 prozent beansprucht worden .
dieses jahr wird die inanspruchnahme der kontingente zweifellos höher sein .
jedoch sind nach dem ersten drittel des kontingentsjahres von den gesamthaft verfügbaren kontingenten bis heute noch keine 30 prozent ausgeschöpft worden .
wir stellen weiter fest , dass die grosse mehrheit der gesuche für informatiker nicht nur für kürzere fristen eingereicht wird und dass die projekte fortwährend verändert , verlängert oder erneuert werden .
das liegt an den sich schnell verändernden anforderungen in diesem bereich .
deshalb verweilen die informatiker mit ihren familien meistens dauerhaft in der schweiz .
zeitlich beschränkte zusatzkontingente lösen die problematik somit nicht .
der bundesrat verfügt unter dem geltenden ausländergesetz von 1931 , dem anag , noch über genügend kompetenzen und handlungsspielraum , um die ihm nötig erscheinenden erlasse selbstständig verfügen zu können .
wo immer eine aufenthalts - und arbeitsbewilligung zugesichert wird , ist die beschaffung eines entsprechenden visums kein problem .
aufgrund der obigen feststellungen werden die zuständigen amtsstellen in nächster zeit mit den kantonen und den interessierten kreisen den genauen bedarf abklären .
sollte es sich erweisen , dass die vom bundesrat bereits freigegebenen gesamtschweizerischen kontingente nicht ausreichen , würde die frage einer erhöhung rechtzeitig geprüft .
herr jossen , die sbb , die bls , der bund und der kanton bern haben ende februar eine projektorganisation eingesetzt , welche alle möglichkeiten einer künftigen zusammenarbeit zwischen den beiden bahnen umfassend prüft .
der schlussbericht dieser projektorganisation soll ende dieses jahres vorliegen .
allfällige personelle auswirkungen einer engeren zusammenarbeit lassen sich erst zu diesem zeitpunkt abschätzen .
vonseiten der sbb wurde verschiedentlich betont , dass mögliche synergiepotenziale durch erhöhte verkehrsleistungen und nicht durch stellenabbau ausgeschöpft werden sollen .
für die termingerechte fertigstellung der neat-tunnels am lötschberg und am gotthard bestehen verbindliche aufträge des bundes an die beiden erstellergesellschaften .
die beiden ersteller - die alptransit-gotthard ag und die bls-alptransit ag - sind rechtlich selbstständige aktiengesellschaften .
aufgrund dieser klaren verantwortlichkeitsregelung besteht zwischen dem bau der neat und der zusammenarbeit zwischen sbb und bls kein zusammenhang .
im übrigen sind aufgrund des freien netzzuganges sowohl die bls als auch die sbb an einer möglichst raschen inbetriebnahme der beiden basistunnels interessiert .
in seinen leitlinien für die konzessionspolitik und das konzessionsverfahren betreffend spielbanken vom 23 . dezember des letzten jahres sieht der bundesrat für die ganze schweiz vier bis acht grands casinos und 15 bis 20 kursäle vor .
die grands casinos sieht der bundesrat eher in agglomerationsgebieten , namentlich auch im grenznahen raum .
die standorte der kursäle wird er zum grösseren teil in klassische tourismusgebiete legen .
der bundesrat ist überzeugt , mit der vorgesehenen verteilung optimale voraussetzungen für die erreichung der zueinander teilweise in konflikt stehenden ziele des spielbankengesetzes zu schaffen .
[ page 155 ] für den kanton wallis und das unmittelbar angrenzende östliche genferseegebiet sind in den erwähnten leitlinien zwei kursäle , also zwei casinos vom typ b , vorgesehen .
damit ist diese region bezüglich b-konzessionen nicht besser oder schlechter gestellt als andere tourismusregionen .
so sind für den kanton bern ein bis zwei kursäle , für die gesamte zentralschweiz ein bis drei kursäle und für den kanton graubünden , der topographisch im vergleich mit dem kanton wallis komplexer strukturiert ist , zwei bis drei kursäle vorgesehen .
mit seiner konzessionspolitik will der bundesrat , abgestimmt auf die mutmasslichen marktverhältnisse , wirtschaftlich überlebensfähige spielbanken ermöglichen und damit eine spielbankenlandschaft schweiz schaffen , in welcher die ziele des gesetzes nachhaltig erreicht werden .
laut den leitlinien für die konzessionspolitik behält sich der bundesrat vor , von dem bekannt gegebenen konzessionskonzept abzuweichen , wenn im konzessionsverfahren neue , bisher unbekannte erkenntnisse gewonnen werden oder neue , bisher unbeachtete aspekte zum tragen kommen .
der bundesrat unterstreicht indessen , dass er allein aufgrund der zahlreich erhobenen wünsche nach einer erhöhung der anzahl konzessionen nicht von den leitlinien abweichen wird .
entsprechende ausführungen in der debatte im ständerat von letzter woche sind von der presse zum teil falsch interpretiert worden .
die leitlinien sind verbindlich und bilden den rahmen , innerhalb dessen die eidgenössische spielbankenkommission das konzessionsverfahren durchzuführen hat .
ferner behält sich der bundesrat vor , nach seinem entscheid über die rechtzeitig eingereichten gesuche weitere gesuche entgegenzunehmen und nach prüfung durch die kommission auch gutzuheissen , sofern die marktverhältnisse dies gestatten und die erreichung der ziele des spielbankengesetzes dadurch gefördert oder zumindest nicht beeinträchtigt wird .
um beurteilen zu können , ob nach der erstkonzessionierung weitere gesuche gutgeheissen werden können , sind während einer längeren phase erfahrungen zu sammeln .
diese regelung umfasst im rahmen der humanitären aktion 2000 neben den 6500 asylsuchenden aus sri lanka im sinne der rechtsgleichheit weitere rund 6500 personen aus zahlreichen andern staaten , so aus der bundesrepublik jugoslawien , der türkei , bosnien-herzegowina , eritrea , irak , iran , angola usw. der entscheid des bundesrates vom 1. märz basiert auf dem gebot der rechtsgleichen behandlung .
alle asylgesuche aus der gleichen zeitperiode sollen - unabhängig von der staatsangehörigkeit der asylsuchenden und unabhängig vom verfahrensstand - in derselben weise behandelt werden .
[ page 153 ]
ob jugendlichen aus kosovo im hinblick auf den abschluss ihrer schulischen oder beruflichen ausbildung eine erstreckung der ausreisefrist gewährt werden soll , wird derzeit geprüft .
diese frage wird auch im strategiepapier über die rückführung von kriegsvertriebenen aus kosovo erörtert , welches mein departement erarbeitet hat und das allen kantonsregierungen zur stellungnahme unterbreitet wurde .
unter berücksichtigung der haltung der kantone wird das ejpd danach das weitere vorgehen beschliessen .
zuerst möchte ich festhalten , dass der bundesrat diesen todesfall bedauert .
khaled abuzarifa hatte erstmals am 2. oktober 1990 in der schweiz ein asylgesuch eingereicht , welches der gesuchsteller am 6. februar schriftlich zurückzog .
am 14 . oktober 1997 reiste khaled abuzarifa erneut in die schweiz ein und ersuchte abermals um asyl .
das zweitgesuch wurde mit entscheid des bundesamtes für flüchtlinge ( bff ) vom 23 . februar 1998 abgelehnt und die wegweisung aus der schweiz verfügt .
im rahmen der asylrechtlichen vorschriften beschaffte das bff auf gesuch des kantons bern hin die für die rückführung notwendigen reisedokumente .
am 3. märz 1999 verstarb khaled abuzarifa im flughafen zürich-kloten .
an diesem tag sollte er zwangsweise über kairo in seine heimat , den gazastreifen , zurückgeführt werden .
gegen die beteiligten polizeilichen sicherheitsbegleiter sowie den zuständigen amtsarzt des kantons bern eröffnete die bezirksanwaltschaft bülach in der folge eine strafuntersuchung .
diese ist zurzeit noch hängig .
das kreisgericht 8 bern-laupen hatte khaled abuzarifa am 8. januar 1999 u. a. wegen mehrfachen und qualifizierten widerhandlungen gegen das betäubungsmittelgesetz zu einer bedingten gefängnisstrafe von 14 monaten verurteilt .
gleichzeitig sprach die zuständige gerichtsbehörde als nebenstrafe im sinne von artikel 55 absatz 1 stgb eine unbedingte landesverweisung von fünf jahren gegen abuzarifa aus .
die zuständigkeit für den vollzug der landesverweisung lag somit beim kanton bern .
der versuch , den angeblich in bern lebenden bruder des verstorbenen gleichentags zu benachrichtigen , scheiterte , weil sich dieser ende januar 1999 ohne angabe einer adresse aus dem durchgangsheim entfernt hatte und seither unbekannten aufenthaltes ist .
die palästinensische mission in genf wurde vom bundesamt für flüchtlinge am 4. märz 1999 über den tragischen vorfall vom 3. märz informiert und ersucht , die familie des verstorbenen zu benachrichtigen .
die verständigung der familie des verstorbenen war somit sichergestellt .
nach dem 26 . dezember 1999 haben die sbb sehr schnell die internationalen sturmholztransporte mit den betroffenen nachbarbahnen koordiniert und eine transportplanung aufgebaut .
der grösste teil der transporte hat österreich zum ziel .
es werden auch gemietete ausländische wagen eingesetzt sowie wagen , die normalerweise nicht für den holztransport eingesetzt werden .
bis ende februar wurden rund 120 000 tonnen holz transportiert .
der engpass liegt nicht primär beim wagenmaterial , sondern bei der kapazität der arlbergbahn und der empfangsbahnhöfe bzw. bei den empfängern .
gemeinsame bemühungen der sbb und der öbb haben dazu geführt , dass die abflussmenge um rund 50 prozent oder 1400 tonnen pro tag erhöht werden konnte .
die zentrale transportsteuerung ist eingerichtet und funktioniert .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
in anbetracht der vorgerückten stunde möchte ich mich kurz fassen .
alles wesentliche ist ja schon gesagt worden , insbesondere einleitend von der französischsprachigen kommissionssprecherin .
vielleicht zu beginn : die kommission war einstimmig in ihrer empfehlung zur ablehnung der initiative .
wir hatten einen schlechten eindruck , auch von der präsentation dieser initiative .
offenbar ist einfach ihr titel attraktiv , aber der inhalt entspricht der verpackung nicht .
es bestehen gravierende mängel .
ich möchte nur deren drei erwähnen : 1. der import der parallel importierten arzneimittel soll auf unsere nachbarländer beschränkt werden .
2. es soll in der schweiz kein zulassungsverfahren geben ; die frage der sicherheit wird also völlig ausgeklammert .
3. die rezeptpflicht ist nicht klar geregelt .
in der kommission war die vernichtende kritik eindeutig .
diese initiative muss man ablehnen .
sie ist nicht sachgerecht und würde zu grossen problemen führen .
die argumente liegen klar auf dem tisch .
aber aus taktischen erwägungen - herr strahm hat sie vorhin geschildert - hat sich eine knappe mehrheit von 10 gegen 9 stimmen für den gegenvorschlag ausgesprochen .
im gegenvorschlag sind die mängel , die wir in der initiative festgestellt haben , ausgeräumt .
es ist richtig , dass der gegenvorschlag eurokompatibel und wto-konform ist ; er nimmt die vorschläge , wie wir sie zu artikel 14 absatz 2 des heilmittelgesetzes mit knapper mehrheit beschlossen [ page 190 ] haben , auf .
insgesamt ist dieser gegenvorschlag sachlich also richtig ausgestaltet und kann von daher unterstützt werden .
es hat auch eine taktische überlegung mit bezug auf das weitere verfahren bei der beratung des heilmittelgesetzes hineingespielt , denn mit dem gegenvorschlag soll ein druckmittel aufrechterhalten bleiben .
diese überlegung ging dahin , etwas mit dem zaunpfahl an die adresse des ständerates zu winken , mit dem ziel , dass auch er den parallelimport - wie das der nationalrat beschlossen hat - zulassen soll .
die mehrheit der kommission hat sich - mit anderen worten - über weite strecken von diesen taktischen überlegungen leiten lassen und ist der auffassung , dass man der populär daherkommenden denner-initiative mit dem attraktiven titel etwas entgegensetzen soll , das rechtlich stimmt , das richtig und sachgerecht abgefasst ist und die in den augen der mehrheit berechtigten anliegen aufnimmt .
die knappe minderheit ist hingegen der meinung , dass es nicht notwendig sei , dieser denner-initiative - die grosse mängel aufweist - einen direkten gegenvorschlag entgegenzusetzen und dass der souverän zu würdigen wissen wird , welche mängel in dieser initiative stecken .
ich möchte ihnen in ergänzung zu dem , was frau sommaruga als konsumentenvertreterin sagt , noch eine politische und taktische überlegung mitgeben .
wir haben der firma denner geschrieben und sie gefragt , ob sie bereit wäre , die initiative zurückzuziehen , wenn artikel 14 absatz 2 im heilmittelgesetz so durchkommt .
aber die firma denner will diese initiative offenbar durchziehen .
ich muss ihnen einfach sagen , dass dieses anliegen der initiative ja sehr populär ist .
fast jede schweizerin und jeder schweizer war schon im ausland und weiss , dass die gleichen medikamente , die man hier erwerben kann , im ausland nur halb oder ein drittel so teuer sind .
ich muss die wettbewerbsorientierten kolleginnen und kollegen und jene , die die kostendämpfung im gesundheitswesen auch auf ihre fahne geschrieben haben , fragen : wie wollen sie diese initiative , die sehr geschickt und perfid formuliert ist , vor dem volk bekämpfen , ohne etwas in der hand zu haben ?
die forderung der initiative ist populär !
sie kennen die " rappenspaltermentalität " in der schweizer bevölkerung .
sie können dann nicht sagen : " also bitte , die initiative ist gatt-widrig , und nur vier länder sind als herkunftsländer für importe aufgeführt .
" diese mängel kann man übrigens dann im gesetz " heilen " , indem sie den kreis der herkunftsländer ausdehnen .
wegen der paar formalen fehler ist die stossrichtung der initiative trotzdem richtig .
ich bitte sie , schon aus taktischen gründen , jetzt der kommissionsmehrheit zu folgen und dem gegenvorschlag zuzustimmen .
wir haben die parallelimporte noch nicht unter dach .
wenn sie der kommissionsmehrheit folgen , ist das auch ein signal nach aussen .
es ist ein signal an den ständerat , dass in dieser richtung etwas geschehen muss .
ob der gegenvorschlag nötig ist , kann man dann am schluss entscheiden .
aber bitte stimmen sie für den antrag der mehrheit .
sie alle werden sonst grosse schwierigkeiten haben - ohne etwas in der hand , ohne gegenvorschlag -, die sehr geschickt formulierte denner-initiative vor dem volk zu bekämpfen .
es wird nicht dieselbe konstellation wie gestern am abstimmungssonntag sein , sondern hier geht es um rappenspalterei bzw. konsumenteninteressen und darum , ob wir billigere medikamente einkaufen können oder nicht .
der gegenvorschlag ist gatt - und eu-kompatibel , und er nimmt rücksicht auf die reziprozitätsrechte ; man kann ihm nichts vorwerfen .
bitte stimmen sie für den antrag der mehrheit .
wir haben es schon oft gehört : alle finden , wir müssten uns darüber gedanken machen , wie wir die arzneimittelpreise senken könnten .
wir haben im rahmen des heilmittelgesetzes ausgiebig darüber diskutiert ; trotzdem höre ich jetzt mehrheitlich stimmen , die initiative sei nicht der richtige weg , und leider auch mehrheitlich stimmen , die dem gegenvorschlag gegenüber negativ eingestellt sind .
ich bin überzeugt , dass die zulassung der parallelimporte einer der ganz wesentlichen schritte ist , um die kosten im arzneimittelmarkt , der immerhin mit 4,5 milliarden franken pro jahr zu buche schlägt , zu dämpfen .
wir haben letzte woche in diesem rat bezüglich zulassung von parallelimporten einen relativ knappen entscheid gefällt ; ich musste auch heute wieder feststellen , dass die würfel damit wahrscheinlich noch nicht gefallen sind .
ich bin aber überzeugt , dass dieses anliegen in der bevölkerung eine grosse wertschätzung geniesst , dass die bevölkerung versteht , worum es geht , und ein solches anliegen unbedingt mitträgt .
deshalb unterstütze ich mit aller klarheit den gegenvorschlag , der diese parallelimporte auch auf verfassungsebene zulässt .
zur generika-substitution möchte ich ihnen einfach sagen , dass wir von den konsumentenorganisationen mehrfach den versuch gemacht und immer wieder festgestellt haben , dass die kostengünstigen medikamente heute in der apotheke nicht abgegeben werden , ausser wenn die konsumentin oder der konsument wirklich insistiert .
das system , dass die apothekerin oder der apotheker das günstigere generikum abgeben kann , funktioniert zumindest so lange nicht , wie wir das abgeltungsmodell haben , das wir heute kennen .
ob das neue modell etwas daran ändert , wage ich im moment noch zu bezweifeln .
ich finde deshalb die formulierung im gegenvorschlag , wonach das preisgünstigste medikament abzugeben ist , sinnvoll , richtig und begrüssenswert .
sollte der gegenvorschlag in unserem rat keine mehrheit finden , werden zumindest wir von konsumentenseite her uns überlegen , auch die initiative zu unterstützen , weil ich das meiste , was jetzt in bezug auf die fehlende patienten - und arzneimittelsicherheit gesagt wurde , zumindest zu bezweifeln wage .
wir haben immer noch die möglichkeit , auf gesetzesstufe mit bewilligungs - und meldepflichten einige der schwächen der initiative zu korrigieren .
die frage der unterstützung der initiative von unserer seite her ist also offen , wenn der gegenvorschlag dem volk nicht unterbreitet wird .
die evangelische und unabhängige fraktion lehnt die volksinitiative ab .
auch aus unserer sicht geht sie zu weit .
wir sind aber eindeutig für den gegenvorschlag , sowohl aus sachlichen wie aus politischen gründen .
die sachlichen gründe : wir haben beim heilmittelgesetz - auch wenn es eine knappe mehrheit war - mitgeholfen , eine lösung zu finden , zu der wir stehen und die im grunde genommen auch diesem gegenvorschlag entspricht .
aus diesem grunde sagen wir sachlich ja .
auch politisch ist es richtig , einen gegenvorschlag zu unterbreiten .
denn diese volksinitiative kann man zwar hier differenziert diskutieren , aber in der abstimmung ist sie nicht chancenlos .
dem argument : wenn ihr ja stimmt , habt ihr bei den medikamenten tiefere preise , kann man nur schwer andere , differenzierte argumente entgegensetzen .
aber mit dem gegenvorschlag , der unterbreitet ist , haben wir sachlich und politisch etwas sinnvolles in der hand .
deshalb : initiative nein , gegenvorschlag ja .
namens der einstimmigen svp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , initiative und gegenvorschlag abzulehnen .
materiell wurde das meiste von herrn widrig bzw. frau egerszegi gesagt .
ich möchte aber trotzdem noch zwei punkte aufgreifen , die mir erwähnenswert scheinen : 1. wir haben schon beim heilmittelgesetz die tatsache diskutiert , dass auch im ausland - insbesondere in unseren vier nachbarländern - die heilmittelpreise administrierte preise sind .
es sind preise , die vom staat oder von anderen organisationen nach irgendwelchen kriterien festgelegt werden .
es kann doch nicht sein , dass wir in unserem land preise übernehmen , die im ausland administriert worden sind .
2. der gegenvorschlag , der primär auf der zulassung von parallelimporten basiert , wird von uns abgelehnt .
die begründung ist die gleiche wie beim heilmittelgesetz .
gestatten sie mir noch eine feststellung : im zusammenhang mit der unterschriftensammlung für diese initiative ist mir aufgefallen , wie dünn die argumentation für die initiative ist , die im titel wohl sehr gut klingt und deren anliegen - wenigstens jenes , das im titel angegeben wird - ich eigentlich unterstützen könnte .
aber es ist schon problematisch , wenn man preise von medikamenten zwischen der schweiz und z. b. dänemark vergleicht , gleichzeitig aber verschweigt , dass man in dänemark auf dem verkaufspreis , mit dem man argumentiert , 22 prozent mehrwertsteuer bezahlen muss .
das [ page 189 ] zeigt einfach , wie schwach die argumentationskette der initianten ist .
ich bin der meinung , dass die stattliche anzahl von unterschriften deshalb zustande kam , weil das im titel erwähnte anliegen die bevölkerung effektiv beschäftigt .
ich bin auch der meinung , dass wir bezüglich der medikamentenpreise überlegungen anstellen müssen , aber die initiative ist der falsche weg .
ich bitte sie , die volksinitiative und den gegenvorschlag abzulehnen .
die fdp lehnt initiative und gegenvorschlag ab .
herr fasel , wir müssen heute darüber befinden , sonst laufen wir gefahr , dass wir diese initiative verschleppen .
wir befassen uns nun zum vierten mal mit einer denner-initiative , die einen wunderbaren namen trägt und das volk zu etwas unsinnigem verführen will .
sie erinnern sich daran , worüber wir hier befunden haben : tiefere spitalkosten , höchstens 250 franken pro tag und patient , egal wie schwer krank jemand ist ; oder die beschleunigungs-initiative mit unverantwortbaren fristen .
wir konnten gestern mit genugtuung feststellen , dass sich das stimmvolk auch mit millionenaufwand keinen sand in die augen streuen lässt .
auch diese volksinitiative geht wieder in die gleiche richtung .
wir von der fdp-fraktion lehnen sie einstimmig ab .
es ist unsinnig , wenn alle arzneimittel , die in unseren unmittelbaren nachbarstaaten mit oder ohne rezept zum verkauf zugelassen sind , ohne schweizerische bewilligung auch in der schweiz verkauft werden dürfen .
es ist unsinnig , dass die ärzte und apotheker dazu verpflichtet werden sollen , generika in jedem fall abzugeben , und es ist ebenso unsinnig , dass in jedem fall zulasten der krankenversicherung nur noch das billigste arzneimittel eingesetzt werden darf .
wir haben kein verständnis für diese hauptpunkte dieser initiative und empfehlen sie einstimmig zur ablehnung .
was den gegenvorschlag betrifft , begründe ich nicht nur die haltung der fdp-fraktion , das ist gleichzeitig die haltung der minderheit der kommission : wir finden einen gegenvorschlag weder sachlich noch politisch gerechtfertigt .
berechtigte anliegen dieser initiative wurden in die kvg-revision mit einbezogen , so namentlich das substitutionsrecht durch generika für apotheker - es wurde gesagt : das ist der neue artikel 52 a im kvg .
in der parlamentarischen debatte zum heilmittelgesetz sind aber auch die anderen zentralen punkte diskutiert worden , die parallelimporte und die zulassungsbestimmungen .
es bleibt anzufügen , dass kein staat es erlaubt , dass auf seinem territorium arzneimittel verkauft oder abgegeben werden , die von seinen eigenen behörden nicht kontrolliert und zugelassen wurden .
davon macht die eu keine ausnahme ; alle arzneimittel müssen entweder von den mitgliedstaaten oder von der zentralen arzneimittelbehörde zugelassen sein .
das gilt auch für alle arzneimittel , die aus nicht-eu-ländern importiert werden .
die sicherheit der patientinnen und patienten ist ein ganz zentrales anliegen jedes staates , und das wird beim gegenvorschlag nicht in den mittelpunkt gerückt .
ausser den begründungen , die ich anführte , ist nichts hinzuzufügen , was nicht schon gesagt worden wäre .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , die initiative zur ablehnung zu empfehlen , und im namen der fdp-fraktion und der minderheit der kommission , auch den gegenvorschlag abzulehnen .
die volksinitiative will billigere arzneimittel aus den umliegenden ländern deutschland , italien , österreich und frankreich zulassen .
sie sollen nicht nur zugelassen werden , sondern ohne weiteres bewilligungsverfahren in den verkauf gelangen .
damit soll die soziale krankenversicherung entlastet werden , indem dort , wo vorhanden , generika ausgeliefert und immer das preisgünstigste präparat verabreicht werden soll .
die zielrichtung dieser initiative ist es , die kosten zu senken .
dies ist , wie auch in der botschaft des bundesrates gesagt wird , ein mehr als erstrebenswertes ziel und begrüssenswert .
die initiative hat von daher eine gewisse popularität , das zeigen auch die unterschriftenzahlen , weil die steigenden kosten im gesundheitswesen auf die prämien druck ausüben und immer wieder für sehr viele emotionen im volk sorgen .
die initiative will ihr ziel durch parallelimporte erreichen , die zugelassen werden sollen .
sie will damit erreichen , dass die im inland überrissenen preise durch günstigere importe unter druck geraten und damit unser markt günstiger beliefert wird .
gerade was die generika betrifft , kann man auch festhalten , dass hier noch einiges möglich wäre .
bis heute wird der markt nur etwa zu 3 prozent mit generika versorgt , in anderen ländern ist der prozentsatz wesentlich höher .
dies sind ein paar vorteile dieser initiative .
umgekehrt aber ist die initiative , wie auch schon gesagt wurde , nach einem sehr einfachen - um nicht zu sagen primitiven - strickmuster produziert worden .
so ist beispielsweise nicht garantiert , dass die tieferen preise durch parallelimporte auch wirklich an die patientinnen und patienten , das heisst an die versicherungen weitergegeben werden , sondern es stellt sich die frage , ob diese preisdifferenzen an den zwischenhandel weitergegeben werden .
ein weiterer schwachpunkt der initiative besteht darin , dass die reziprozität fehlt .
die initiative ist auch nicht sehr eu-tauglich : es werden nur vier eu-länder als referenzgrössen zugelassen , um ein medikament in der schweiz in den umlauf zu bringen .
es besteht ebenfalls die gefahr der unkontrollierten liberalisierung zulasten der patientensicherheit .
namens der grünen fraktion bedaure ich allerdings , dass wir bereits heute über diese volksinitiative befinden .
es wäre politisch korrekter gewesen , die beratung des heilmittelgesetzes abzuschliessen , weil wir auf diese weise - wie der bundesrat es auch immer gesagt hat - einen indirekten gegenvorschlag zu dieser initiative gehabt hätten .
heute haben wir erst die erste beratung im rat abgeschlossen .
wir wissen , dass im bereich der parallelimporte eine äusserst knappe entscheidung zustande gekommen ist , so dass wir mit gutem grund den gegenentwurf aufnehmen , der vorsieht , dass parallelimporte zulässig sind .
eingang in den gegenentwurf findet auch die reziprozität , die bei der initiative nicht gewährleistet ist .
der gegenentwurf hält ebenfalls fest , dass die sicherheit der patientinnen und patienten gewährleistet werden muss ; auch bei den generika ist die gleichwertigkeit garantiert .
vor diesem hintergrund wird die grüne fraktion deshalb die volksinitiative zur ablehnung empfehlen , hingegen dem gegenentwurf zustimmen .
die liberalen lehnen die initiative und den gegenvorschlag ab .
zur initiative : wir haben als erstrat gerade das heilmittelgesetz verabschiedet .
die chancen stehen gut , eine taugliche basis mit klaren regelungen zu erhalten .
die sicherheit des patienten und der patientin , also ein qualitatives element , steht im vordergrund .
kontrollverfahren , wie wir sie beschlossen haben , dürfen nicht durch eine solche initiative rückgängig gemacht werden ; der hohe sicherheitsstandard muss bleiben .
die annahme der initiative hätte auswirkungen auf die distribution und das händlernetz .
die versorgungssicherheit , insbesondere in ländlichen gegenden , ist aber wichtig und darf nicht leiden .
die therapie - und verschreibungsfreiheit der ärzteschaft würde eingeschränkt ; die förderung der generika in der vorgesehenen form wird von uns ebenfalls abgelehnt , weil der forschungsplatz schweiz darunter leiden könnte .
ein weiteres argument : die zulassung würde zum teil nicht mehr in der schweiz erfolgen .
länder mit weniger strengen bestimmungen würden für die zulassung bevorzugt .
dies hätte negative auswirkungen auf arbeitsplätze in forschung und produktion .
ein gegenrecht für schweizerische anbieter fehlt , deshalb hätte es negative folgen für kleinere hersteller , die sich bisher auf den schweizer markt konzentriert haben .
auch der gegenvorschlag geht uns zu weit .
auch mit diesen bestimmungen werden therapie und verschreibung der ärztinnen und ärzte eingeschränkt , parallelimporte werden im heilmittelgesetz geregelt .
wenn die liberale fraktion schon im heilmittelgesetz mit dieser bestimmung mühe hat , dann [ page 188 ] können wir sicher nicht einer noch weiter gehenden lösung zustimmen , wie sie jetzt in diesem gegenvorschlag enthalten ist .
die liberalen erachten es auch als sehr wichtig , die kosten im gesundheitswesen zu senken oder nicht weiter ansteigen zu lassen .
die initiative " für tiefere arzneimittelpreise " und der gegenvorschlag sind aber keine tauglichen mittel dazu .
sie haben zu viele nebenwirkungen .
die sp-fraktion beantragt ihnen , die initiative abzulehnen und den gegenvorschlag gutzuheissen .
ich fasse mich kurz .
die " thurgauer zeitung " , gewiss keine linke zeitung , eine bürgerliche zeitung , hat im anschluss an die debatte im nationalrat über die zulassung von parallelimporten wörtlich geschrieben : " im hintergrund aber lauert die initiative für tiefere arzneimittelpreise , die mit blick sowohl auf die patientensicherheit als auch nach dem wirtschaftsstandort alles andere als unbedenklich ist .
beiden lagern ist deshalb dringend zu raten , die weisse fahne zu schwenken und sich zu einer alternative zusammenzuraufen , die von mehr als nur einer 89 -zu-86-mehrheit getragen ist .
" das ist genau der punkt .
die denner-initiative ist zwar amateurhaft hanebüchen formuliert , nimmt aber ein real bestehendes malaise auf : die tatsache , dass wir in diesem land für gewisse medikamente zwei - bis dreimal mehr bezahlen als in anderen ländern ; dass wir für eine der rentabelsten industrien in diesem land , die pharmaindustrie , durch gesetzlich und vertraglich sanktionierte wettbewerbsbehinderung zusatzrenten zulasten der konsumentinnen und konsumenten bezahlen ; dass wir trotz lippenbekenntnissen aller parteien die kostenexplosion im bereich medikamente nicht wirksam angehen , sondern tabuisieren und falsch verstandenen heimatschutz betreiben .
deshalb muss ein gegenvorschlag auf verfassungsstufe her , der das richtige anliegen der initianten aufnimmt und gleichzeitig die eklatanten mängel der initiative korrigiert .
ein ausgewogener gegenvorschlag ist das beste instrument , die beste gewähr , dass wir bei der patienten - und konsumentenfreundlichen lösung des nationalrates bleiben und dem ständerat ein klares signal geben .
die schwachstellen dieser initiative sind bekannt .
wir können nicht einseitig auf einige wenige ausländische bewilligungssysteme abstellen , beispielsweise nicht alle eu-staaten einbeziehen .
wir können die grundlegenden sicherheitsinteressen des patienten nicht einfach negieren und nichts dazu sagen .
wir brauchen eine gegenseitige anerkennung von bewilligungssystemen , und wir brauchen bei der substitution von generika den ausdrücklichen vorbehalt der gleichwertigen wirkung der medikamente .
der gegenentwurf gewährleistet dies alles : die patientensicherheit ist ausdrücklich angesprochen , die gegenseitigkeit der anerkennung der bewilligungssysteme haben wir ausdrücklich verankert - hier erinnere ich an den ganz knapp abgelehnten antrag lalive d'epinay beim heilmittelgesetz , der genau in diese richtung gegangen ist .
schliesslich haben wir , wie gesagt , im gegenentwurf bei der generikasubstitution die gleichwertigkeit der heilmittelwirkung berücksichtigt .
da haben wir also etwas von der debatte des heilmittelgesetzes aufgenommen .
kritische voten müssen hier sehr ernst genommen werden ; sie wurden es auch .
deshalb , so denke ich , sollten wir dem gegenentwurf zustimmen .
er trägt vielen , auch bürgerlichen bedenken in diesem bereich rechnung und gibt gewähr , dass der knappe entscheid von letzter woche sowohl im ständerat wie auch hier bestätigt werden kann .
ich bitte sie , dem gegenentwurf zuzustimmen und die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir empfehlen diese initiative aus zwei gründen zur ablehnung : 1. der substitutionszwang ist letztlich patientenfeindlich .
wir stehen hier dezidiert hinter dem substitutionsrecht der apotheker , welches wir soeben im kvg-revisionspaket mit artikel 52 a genehmigt haben .
2. die initiative zwingt dazu , das allerbilligste arzneimittel abzugeben .
aber wenn sie wissen , dass z. b. in den usa zwischen 40 und 50 prozent der verschriebenen arzneimittel gar nicht eingenommen werden , erkennen sie , dass einsparungen im gesundheitswesen vor allem mit einer verbesserung der therapietreue durch die patienten , mit optimierten verschreibungsgewohnheiten der ärzte und durch die optimierte wahl und abgabe des individuell bestimmten präparates durch die apotheker erreicht werden können .
die initianten haben noch nie eine ente aufs wasser gesetzt , die dann auch geschwommen wäre .
auch ein gegenvorschlag erübrigt sich , denn die kombination von abgeltungsmodellen - das betrifft artikel 25 kvg - und dem substitutionsrecht - artikel 52 a - und auch die vereinfachten zulassungsverfahren für parallelimporte von in der schweiz bereits registrierten präparaten ist eine alternative .
schlussbemerkung : es liegt noch die arzneimittel-initiative mit respektablen 270 000 unterschriften auf dem tisch des hauses .
nachdem der schlachtenlärm um das heilmittelgesetz weiter andauert , ist das ein druckmittel .
diese initiative hat zwar einen sehr problematischen teil , weil sie die handels - und gewerbefreiheit tangiert , aber sie ist ernst zu nehmen .
das erwähnte beispiel usa zeigt , dass die liberalisierung des arzneimittelbereiches die kosten im gesundheitswesen nicht a priori senkt , sondern eher erhöht .
darum haben die apotheker den boden unter ihren treterchen noch nicht verloren .
aber das betrifft die nächste runde .
zu dieser volksinitiative hier und heute sagen wir nein , und auch zum gegenvorschlag , nachdem - wie erwähnt - in den letzten tagen , wochen und monaten einiges passiert ist .
der bundesrat hat am 1. märz 2000 die anwesenheit von rund 13 000 personen geregelt , deren asyl - oder wegweisungsverfahren ohne ihr verschulden seit jahren in der schwebe sind und die sich weitgehend integriert haben .
der bundesrat trug damit dem umstand rechnung , dass es unhaltbar ist , die davon betroffenen personen , deren verfahren oder vollzug während jahren offiziell sistiert war , noch länger im ungewissen über ihr weiteres schicksal und ihren aufenthalt in der schweiz zu lassen .
aufgrund dieser besonderen umstände hat der bundesrat beschlossen , diese personen auf antrag der kantone vorläufig aufzunehmen .
damit im rahmen der humanitären aktion keine falschen signale ausgesandt werden , werden das bundesamt für flüchtlinge und die schweizerische asylrekurskommission ( ark ) in erster priorität die neuen asylgesuche sowie diejenigen gesuche von personen prüfen , die bei weiterem zuwarten in naher zukunft eine schwerwiegende persönliche notlage geltend machen könnten .
zudem werden eine reihe flankierender massnahmen ergriffen .
diese betreffen insbesondere die verbesserung der zusammenarbeit zwischen bund und kantonen , um gesamtschweizerisch den rechtzeitigen vollzug der angeordneten wegweisungen sicherzustellen .
im zusammenhang mit dem revidierten und seit dem 1. oktober des letzten jahres in kraft getretenen neuen asylgesetz ist darauf hinzuweisen , dass mit dem institut der individuellen vorläufigen aufnahme bei schwerwiegender persönlicher notlage eine bestimmung eingeführt wurde , welche grundsätzlich die regelung der situation langjährig in der schweiz anwesender asylsuchender ermöglicht .
voraussetzung ist indessen , dass der langjährige aufenthalt in der schweiz nicht erzwungen und nicht im verhalten der betroffenen person begründet ist .
von dieser regelung sind auch straffällige ausgeschlossen .
zudem können personen , welche das asylverfahren beispielsweise durch verschleierung ihrer identität mutwillig verzögern , weder im rahmen der humanitären aktion 2000 noch im rahmen der ordentlichen anwendung von artikel 44 absatz 3 des asylgesetzes erwarten , eine vorläufige aufnahme aufgrund einer schwerwiegenden persönlichen notlage zu erhalten .
es sind verschiedene zusatzfragen in diese eine frage verpackt worden .
es ist nicht so , dass sich der bundesrat einfach nicht darum kümmert , was hier passiert ist .
dass dieses patent erteilt wurde , hat gerade auch in meinem departement , im institut für geistiges eigentum , zu diskussionen geführt .
wir sind durchaus der auffassung , dass es gar nicht gut ist , was da passiert ist .
wir sehen aber davon ab , nachträglich einsprache zu erheben , nachträglich noch zu intervenieren .
sie wissen , dass es nicht nur umweltorganisationen sind , die hier interveniert haben oder intervenieren werden , sondern dass sich meine kollegin in deutschland , die deutsche justizministerin , auch bereits offiziell zur wort gemeldet hat , um zum ausdruck zu bringen , dass diese patenterteilung nicht richtig erfolgt ist .
frau bundesrätin , ich finde ihre antwort ziemlich skandalös !
wollen sie die einsprache jetzt wirklich umweltorganisationen wie greenpeace überlassen ?
es wäre doch wirklich an unserem land , einsprache zu erheben , wenn sie schon immer betonen , die verfassung garantiere , dass kein solcher vorfall geschehe ; und nun halten sie einfach still .
meine fragen an sie : wer kontrolliert eigentlich in der schweiz , wenn solche skandalösen patente erteilt werden ?
gibt es hier kontrollen ?
wir fragen uns ja sowieso auch , wieso im patentamt münchen ein so gravierender fehler passieren konnte .
ich meine , dass die einzelnen länder in zukunft diese vom patentamt erteilten patente von sich aus kontrollieren müssten .
die schweiz sollte , wenn die patente gegen unsere verfassung und gesetze verstossen , dagegen einspruch erheben müssen und dürfte dies nicht greenpeace überlassen .
der bundesrat sieht keine veranlassung zu einem einspruch der schweiz gegen das unrechtmässig erteilte europäische patent , weil eine überprüfung desselben infolge der zahlreich angekündigten einsprüche sichergestellt ist .
eine zusätzliche einsprache der schweiz würde am ergebnis der überprüfung nichts ändern .
das fragliche patent kann in der schweiz ohnehin nicht durchgesetzt werden , soweit die verwertung der erfindung der verfassung und damit dem vorbehalt der öffentlichen ordnung und der guten sitten zuwiderläuft .
zudem möchte der bundesrat mit nachdruck darauf hinweisen , dass die formelle existenz eines patents , ob gültig oder nicht , in keiner weise die gesetzgebung gegen missbräuche der patentierten technologie unterläuft .
patente geben dem patentinhaber zwar die befugnis , andere von der gewerblichen nutzung der patentierten erfindung auszuschliessen .
sie geben ihren inhabern jedoch keinen anspruch auf verwertung der patentierten erfindung .
ein patent ist also kein persilschein zur nutzung einer patentierten technologie .
[ page 152 ]
der von herrn baumann zitierte fall betrifft anerkannte flüchtlinge und nicht asylsuchende .
aufgrund der flüchtlingskonvention sind anerkannte flüchtlinge bezüglich der sozialhilfe den einheimischen gleichgestellt .
die anerkannten flüchtlinge werden während einer übergangsfrist noch durch die hilfswerke betreut .
die ausrichtung der fürsorgeleistungen richtet sich nach den weisungen vom 8. juli 1999 über die fürsorge für flüchtlinge .
gemäss der caritas thurgau wurde das unterstützungsbudget für eine fünfköpfige flüchtlingsfamilie berechnet .
die ehefrau sollte mit ihren drei kindern , gestützt auf die gewährung des familiennachzuges , am 2. märz dieses jahres ihrem ehemann in die schweiz nachreisen .
aufgrund unvorhergesehener schwierigkeiten musste das einreisedatum jedoch auf den 14 . märz 2000 , also auf morgen , verschoben werden .
da diese terminverschiebung dem hilfswerk erst nach erfolgter budgetierung der sozialhilfebeiträge für den monat märz bekannt wurde , stellte es dem betroffenen flüchtling nachträglich eine entsprechende kürzung von 645 franken für den monat märz in aussicht .
das fürsorgebudget der familie setzt sich aus dem grundbedarf 1 und dem grundbedarf 2 zusammen .
der grundbedarf 1 entspricht dem minimum für den lebensunterhalt und wird nach der anzahl personen berechnet , die in einem gemeinsamen haushalt leben .
der grundbedarf 2 gleicht die unterschiedlichen lebenshaltungskosten in den verschiedenen regionen der schweiz aus und soll eine teilhabe am sozialen und gesellschaftlichen leben erleichtern .
schliesslich sind die im monatsbudget aufgeführten 2000 franken nicht bestandteil von unterstützungsleistungen ; vielmehr entspricht dieser betrag einer mietzinskaution , welche darlehensweise und gegen abtretungserklärung gewährt worden ist .
aus dem dargestellten wird ersichtlich , dass die höhe der unterstützungsleistungen für eine fünfköpfige familie gerechtfertigt ist : nämlich 2545 franken für den lebensunterhalt und 1125 für die wohnungskosten , was für die fünfköpfige familie total 3670 franken ausmacht .
die lebensunterhaltsbeiträge entsprechen auch den von der schweizerischen konferenz für öffentliche sozialhilfe ( skos ) , empfohlenen minimalansätzen .
ich freue mich , auf der besuchertribüne eine litauische parlamentarierdelegation unter der leitung des vizepräsidenten des litauischen parlamentes , herrn feliksas palubinskas , begrüssen zu dürfen .
litauen war seit 1918 unabhängig und wurde im jahre 1940 zusammen mit den beiden anderen baltischen republiken in die sowjetunion eingegliedert .
darauf stand es fast ein halbes jahrhundert lang unter der herrschaft seines mächtigen nachbarn .
am 6. september 1991 hat litauen seine volle souveränität zurückerlangt .
heute ist litauen in der internationalen staatengemeinschaft vertreten und möchte zur gewährleistung seiner sicherheit so bald als möglich den europäischen und transatlantischen organisationen beitreten .
ich heisse die litauische delegation herzlich willkommen und möchte der freundschaftlichen verbundenheit ausdruck geben , welche die schweiz gegenüber dem mutigen volk litauens empfindet .
( beifall )
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 61 stimmen für den antrag der kommission .... 58 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich gratuliere herrn bundesrat leuenberger .
[ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
ihre kommission will erreichen , dass in der schweiz nur noch lärmarme güterwagen verkehren .
das ist ein ziel , mit dem der bundesrat ohne weiteres einverstanden ist .
aber der antrag , der den bundesrat verpflichten will , entsprechende massnahmen zu treffen , könnte den unbefangenen betrachter dieser lärmsanierungen in die irre führen .
wir können die in der schweiz immatrikulierten güterwagen schon lärmarm ausstatten , aber mit dem free access müssen wir alle anderen güterwagen aus europa auf unser netz lassen .
wenn wir eine solche bestimmung machen , wird das dazu führen , dass die produktion dieser güterwagen , vor allem die immatrikulation , einfach in anderen europäischen ländern vorgenommen wird , so wie das bei den schiffen auch der fall ist , wo die versicherung irgendwo in einem land abgeschlossen wird .
dann müssen wir auch diese güterwagen zulassen .
aus diesen gründen muss ich ihnen der ehrlichkeit halber die ablehnung dieses antrages empfehlen .
auf keinen fall könnte ein entsprechender beschluss einen neuen subventionstatbestand bedeuten ; er könnte also nicht bedeuten , dass wir solche güterwagen sogar noch subventionieren müssten .
[ page 192 ] ich ersuche sie , dem bundesrat , der liberalen fraktion und dem ständerat zu folgen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützt .
die liberale fraktion teilt mit , dass sie den beschluss des ständerates unterstützt .
der ständerat hat an seiner sitzung vom 6. märz über die differenzen beraten .
es bleibt eine einzige differenz übrig , über die wir heute nun zu befinden haben .
es geht um artikel 4 absatz 3 , um die frage , wie wir die neu in der schweiz immatrikulierten güterwagen behandeln sollen .
wir befinden uns bei dieser frage in einem echten dilemma .
auf der einen seite ist es völlig richtig und konsequent , dass wir bei neuen güterwagen selbstverständlich die gleichen massstäbe anwenden wie bei sanierten wagen .
auf der andern seite sind wir keine eisenbahn - und lärminsel in europa .
wir müssen zur kenntnis nehmen , dass die internationalen standards auch für die schweiz geltung haben und dass es relativ einfach ist , einen in der schweiz hergestellten güterwagen im ausland immatrikulieren zu lassen - und natürlich auch , ihn dort in verkehr zu setzen .
wenn unsere vorschriften strenger sind als die ausländischen , dann laufen wir eben gefahr , dass dieser vorgang zur regel wird .
damit wird unsere legiferierung umgangen ; sie wird eigentlich fast obsolet .
anlässlich der frühmorgendlichen kommissionssitzung vom 9. märz haben wir nochmals über diese problematik diskutiert und im gegensatz zum ständerat mit 12 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen beschlossen , an unserer alten fassung festzuhalten .
primär steht bei dieser haltung im vordergrund , dass wir mit einer streichung ein völlig falsches politisches zeichen setzen .
wir würden viel geld ausgeben , quasi um die alten systeme zu sanieren .
gleichzeitig würden wir es zulassen , dass es für neue wagen keine vorschriften gäbe .
theoretisch könnte es zur etwas grotesken situation kommen , dass man dann auf kosten des staates für neue wagen kurz nach deren inbetriebnahme wieder eine sanierung bezahlen würde .
das problem der umgehung wird von der kommission zwar erkannt ; sie schätzt es aber nicht als derart gravierend ein , dass wir deshalb falsche politische zeichen setzen müssten .
gleichzeitig ist der bund eigner oder wenigstens mitbesitzer sehr vieler bahnen in der schweiz .
hier gibt es eine zusätzliche möglichkeit , einen weiteren weg , solche umgehungen zu verhindern oder zumindest zu bekämpfen .
im namen der kommission empfehle ich ihnen , an unserer fassung festzuhalten .
es bleibt zu hoffen , dass der ständerat sich von unseren argumenten überzeugen lässt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 86 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 220 ]
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag baader caspar .... 57 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 134 stimmen für den antrag der minderheit .... 28 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich wollte herrn schlüer eine antwort geben .
im zusammenhang mit der nato hat er montreux erwähnt .
hier möchte ich klar festhalten , dass der anlass in montreux ein solcher der parlamentarischen versammlung der nato war .
ihr parlament - nicht der bundesrat - hat beschlossen , an dieser parlamentarischen veranstaltung der nato in montreux teilzunehmen .
herr schlüer hat sich offensichtlich entschlossen , dort dabei zu sein , was ich sehr gut finde .
in bezug auf herrn raedersdorf - dies wäre auch an herrn schlüer gerichtet -: von seiten des bundesrates wurde wegen seiner rekognoszierung in tschetschenien keine kritik geäussert .
ich bin bundespräsident und kenne keine solche kritik .
persönlich darf ich festhalten , dass wir die leistungen von herrn raedersdorf sehr anerkennen , dass die zusammenarbeit zwischen dem vbs - meinem departement - und herrn raedersdorf ausgezeichnet ist .
zum antrag der minderheit schlüer : im namen des bundesrates bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die gesetzesvorlage sieht bereits präzise vor , wann und wie das parlament einbezogen werden soll .
vier kommissionen werden sich damit befassen können .
weiter darf ich sagen , dass der bundesrat eben auch nein sagen kann .
der antrag wischt eine sinnvolle ordnung zur seite und führt global auch für den handlungsbereich , der seit jahren unbestrittenermassen vom bundesrat autonom ausgefüllt wird , den bereich der unbewaffneten einsätze , eine zuständigkeit des parlamentes ein .
dies wäre auch ein rückschritt gegenüber der heutigen rechtslage und einer bewährten praxis .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
kurz zum antrag baader caspar : dieser antrag enthält zwei streichungen .
die erste erhöht die handlungsfreiheit des bundesrates .
gleichzeitig erhöht sie aber auch seine verantwortung .
der bundesrat wird in jedem fall für eine hohe akzeptanz seiner entscheide besorgt sein .
die zweite streichung betrifft die nachträgliche genehmigung eines bewaffneten einsatzes .
die erfahrung zeigt , dass von der internationalen anfrage bis zur effektiven entsendung von kontingenten tatsächlich meist einige zeit vergeht .
im schweizerischen rhythmus der ordentlichen parlamentssessionen wird es praktisch immer möglich sein , vor dem einsatz die genehmigung zu beantragen .
sollte wegen einer sehr hohen dringlichkeit und wichtigkeit einmal nicht auf die nächste session gewartet werden können , müsste das parlament allenfalls bereit sein , zu einer sondersession zusammenzukommen .
in diesem sinne erkläre ich , dass der antrag baader caspar zu artikel 66 b absatz 4 für den bundesrat annehmbar und akzeptabel ist .
er gibt dem bundesrat eine grössere flexibilität - aber auch eine grössere verantwortung .
die svp-fraktion hat sich mehrheitlich für den antrag baader caspar ausgesprochen .
dies erstaunt vielleicht auf den ersten blick , weil dieser antrag dem bundesrat doch mehr kompetenz zugesteht , was in der svp-fraktion nicht unbedingt unumstritten ist .
ausschlaggebend für die zustimmung zum antrag baader caspar ist die klarere kompetenzordnung zwischen bundesrat und parlament .
wir alle wissen , dass das kriterium der einsatzdauer sehr schwierig zu bewerten ist .
folglich bleibt nur noch das kriterium der kontingentsgrösse als aus der sicht der mehrheit der svp-fraktion richtiges kriterium .
bei einem einsatz von weniger als 100 militärangehörigen trägt der bundesrat allein die verantwortung , muss diese auch wahrnehmen .
bis jetzt , ich erinnere sie daran , ist alles gut gegangen .
aber was passiert , wenn einmal eine angehörige oder ein angehöriger der schweizer armee nicht mehr so zurückkommt , wie sie oder er gegangen ist ?
bei einem einsatz von mehr als 100 militärangehörigen entscheidet das parlament , und das zwingend vor auslösung des einsatzes .
dies erscheint der mehrheit der svp-fraktion richtig .
auch wenn dieser grössere teil der svp-fraktion dem bundesrat mehr kompetenz geben will , heisst das keinesfalls , dass wir einsätze grundsätzlich befürworten .
die svp-fraktion bleibt gegenüber bewaffneten einsätzen von schweizer soldatinnen und soldaten im ausland sehr kritisch und wird sich jederzeit das recht herausnehmen , demokratische mittel einzusetzen , um in dieser grundsatzfrage das schweizervolk entscheiden zu lassen .
ich möchte ihnen beantragen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die entscheidungskaskade , die sie vorsieht , ist vernünftig .
ich sage dies , obwohl uns das gesetz , so wie es jetzt aussieht , eigentlich nicht gefällt und wir dieses gesetz nicht mit vollem herzen unterstützen .
aber wenn man ein gesetz macht , sollte es vollziehbar sein .
wenn wir ein berufsparlament wären , das innerhalb von drei stunden tagen kann , wäre der antrag schlüer richtig .
so aber verhindert er einfach , dass zeitgerecht entschieden werden kann .
das ist die absicht dahinter .
es ist wieder einer der schlüer-vorschläge , die gegen aussen gut und demokratisch tönen , aber de facto das verfahren so verschleppen , dass das gesetz nicht mehr durchgeführt werden kann .
der antrag baader ist etwas besser durchführbar .
aber ich denke , dass die kaskade , die der bundesrat vorsieht , vernünftig ist ; so kann man handeln .
es wird immer schwierig sein , in eine mission einzusteigen , es wird noch schwieriger sein , auszusteigen - ungeachtet dessen , wie wir das gesetz ausgestalten .
aber der entwurf in der fassung der kommission scheint mir in dieser beziehung vernünftig zu sein .
zum zweiten teil der rede von herrn schlüer : es regt mich auf , dass er immer wieder die solidarität und das schweizerische katastrophenhilfekorps anspricht .
herr schlüer , ich war dort mitglied , meine frau hat für das katastrophenhilfekorps gearbeitet , etliche leute unserer fraktion engagieren sich dort .
es nimmt mich wunder , wie viele mitglieder der svp-fraktion im schweizerischen katastrophenhilfekorps schon dienst geleistet haben , statt immer nur davon zu sprechen .
dasselbe gilt in bezug auf die zitierung der humanitären hilfe und der hilfe vor ort , und es gilt auch für die immer wieder zitierte , viel gelobte tätigkeit des ikrk .
wir werden sie beim wort nehmen : wir bereiten vorstösse vor , dass man die hilfe an das ikrk , die humanitäre hilfe und das katastrophenhilfekorps verstärkt ; dann wollen wir sehen , ob sie und die svp auch dabei sind , wenn es um taten geht und nicht nur um deklamationen .
wir von der linken sind für solidarität ; wir tun etwas dafür , auch persönlich .
wir tun es auch hier im rat , und ich rege mich auf , wenn von ihrer seite - vor allem von ihnen , herr schlüer - immer wieder etwas zitiert wird , von dem wir wissen , dass sie bis jetzt nicht sehr viel dafür getan haben .
die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie die mehrheit unterstützen .
die vom bundesrat in artikel 66 b absatz 4 vorgeschlagene und von der mehrheit unterstützte formulierung widerspricht einer klaren kompetenzregelung zwischen exekutive und legislative .
darin wird festgehalten , dass die bundesversammlung dann über einen bewaffneten einsatz der armee im ausland zu entscheiden hat , wenn zwei voraussetzungen erfüllt sind : nämlich wenn mehr als 100 angehörige der armee im ausland eingesetzt werden , und kumulativ dazu , wenn die einsatzdauer länger als drei wochen ist .
andererseits ist aber im letzten satz eine dringlichkeitsklausel enthalten .
dieser letzte satz ist meines erachtens zu streichen .
der bundesrat soll keinen genehmigungspflichtigen einsatz auslösen können , bevor das parlament entschieden hat , sonst werden unschöne fait-accompli-situationen entstehen .
würde das parlament nachträglich einem vom bundesrat angeordneten auslandeinsatz die genehmigung verweigern , würde unser land gegenüber dem ausland in eine peinliche situation geraten .
daher könnte unser parlament in solchen fällen gar nicht mehr frei entscheiden .
andererseits ist aber der antrag der minderheit schlüer meines erachtens zu eng , da er der exekutive überhaupt keinen handlungsspielraum mehr offen lässt .
ich denke an das beispiel , dass für jeden helikopter mit einem sicherungsdetachement , der ins ausland gehen soll , nach dem antrag schlüer das parlament bemüht werden müsste .
ein derartiges korsett widerspricht der führungsaufgabe , die der bundesrat als exekutive hat .
andererseits bin ich der auffassung , dass für die abgrenzung , ob für einen einsatz der bundesrat oder das parlament zuständig sein soll , nur ein einziges kriterium , nämlich die anzahl der eingesetzten angehörigen der armee , entscheidend sein kann .
die zahl 100 ist richtig , weil damit der bundesrat auch in zukunft eine aktion alba mit drei super pumas und fünfzig eingesetzten personen anordnen , aber keine ganze bewaffnete kompanie ins ausland schicken kann , wie beispielsweise beim swisscoy-einsatz .
dafür soll auch künftig das parlament zuständig sein .
dafür braucht es auch keine dringlichkeitsklausel , weil solche grösseren einsätze sowieso eine längere vorbereitungszeit von mindestens drei monaten brauchen , zumal es alles freiwillige sind , die auf diesen einsatz vorbereitet werden .
das zweite kriterium , dasjenige der dreiwöchigen einsatzdauer , ist hingegen zu streichen .
dieses stammt ursprünglich aus den bestimmungen zum assistenzdienst im inland : wenn eine formation länger als drei wochen im wk bleiben musste , weil ein einsatz länger dauerte , musste das parlament einen solchen einsatz genehmigen .
bei auslandeinsätzen kommen gar keine wk-truppen zum einsatz , sondern freiwillige .
diese einsätze dauern zudem aufgrund der bisherigen erfahrungen immer länger als drei wochen .
die zustimmung zur bundesrätlichen vorlage hätte hier zur folge , dass praktisch für jeden einsatz das parlament zuständig wäre .
wenn man schon auslandeinsätze bejaht , soll der bundesrat für den einsatz kleiner kontingente auch eine eigene kompetenz haben , und zwar unabhängig von der einsatzdauer .
andererseits hat der bundesrat für solche einsätze die volle und alleinige politische verantwortung zu tragen .
die von mir beantragte klarere kompetenzaufteilung darf aber nicht zu einer salamitaktik des bundesrates führen , indem er z. b. zuerst 80 und später nochmals 50 angehörige der armee ins einsatzgebiet schickt .
bei jedem einsatz hat der bundesrat zu beginn der aktion das risiko einer möglichen eskalation mit einzubeziehen .
ich bitte sie , meinen antrag im sinne einer klaren kompetenzregelung zu unterstützen .
ich danke ihnen , dass ich zu diesem minderheitsantrag , der die zuständigkeit für die anordnung von auslandeinsätzen der bundesversammlung übertragen will , noch einmal das wort bekomme .
ich sage nicht , dass ausländische generäle uns anweisen oder befehlen sollen , wie schweizer im ausland einzusetzen sind .
aber man könnte ihnen , da sie erfahrung haben , zuweilen zuhören , wenn sie ihre erfahrung weitergeben .
wir konnten beispielsweise vor einigen tagen an einem nato-treffen in montreux kommandanten solcher einsätze anhören .
da gab es einen höchst interessanten beitrag jenes holländischen kommandanten , der eine äusserst schwere erfahrung machen musste : er stand mit seinen leuten in srebrenica in bosnien , als es dort zu den bekannten , gravierenden massakern kam .
er war mit seinen leuten ungenügend ausgerüstet und musste daher mit ansehen , was für gräuel da geschahen .
er hat uns zuhörern den grundsatzentscheid , der sich bei auslandeinsätzen immer stellt , in aller klarheit vermittelt : wenn man einen einsatz beschliesse - so sagte der holländer -, sei nur der allererste entscheid , der grundsatzentscheid , ein freier entscheid : gehen wir , oder gehen wir nicht ?
alles , was nachher komme , sei sachzwang .
wenn wir dem bundesrat auch nur in einem beschränkten teil die kompetenz erteilen , die erstentscheidung allein zu treffen , dann verzichtet dieses parlament auf den grundsatzentscheid für ein konkretes auslandengagement .
darüber müssen sie sich im klaren sein .
die überlegung leuchtet doch ein : wenn eigene leute schon irgendwo stehen , und die lage spitzt sich - im rahmen einer entwicklung , die man nicht vorausgesehen hat - zu , dann kann man nur noch verstärkung entsenden .
dabei ist man doch nicht mehr frei ; man muss einfach mit dem zweiten entscheid nachziehen , nachdem der erste getroffen worden ist .
ich frage sie , das parlament , ganz einfach an : weshalb übernehmen sie nicht die volle verantwortung für diese einsatzentscheide , die hier zu treffen sind , indem sie den ersten entscheid , den grundsatzentscheid , ob wir gehen oder nicht , auf sich nehmen ?
nur dieser erste entscheid - ich [ page 218 ] wiederhole es noch einmal -, nur dieser erste entscheid ist ein freier entscheid .
ein entscheid , der der bundesversammlung angemessen ist , den man der bundesversammlung überlassen sollte .
ich erlaube mir noch auf zwei bemerkungen einzugehen .
herr bundespräsident , sie beschwören die solidarität , rufen uns auf , solidarisch zu sein .
wissen sie , was ich kritisiere , ist z. b. folgendes : herr raedersdorf hat in tschetschenien abgeklärt , ob humanitäre einsatzmöglichkeiten bestehen ; er wird kritisiert , musste sich bundesrätliche kritik anhören , er habe eigenmächtig gehandelt .
da bin ich überzeugt : das schadet unserem land !
das zweite sind die guten dienste , die sie erwähnen und von denen sie behaupten , sie seien nicht mehr gefragt .
ich möchte nur daran erinnern , dass wir hier im parlament aufgedeckt haben , dass die schweiz im zusammenhang mit dem konflikt in jugoslawien von fünf mächten angegangen worden ist , das eda ein engagement unverständlicherweise aber abgelehnt hat .
es ist nicht so , dass wir nicht gefragt sind , vielmehr wurde eine wichtige chance , eine gute aufgabe gut zu lösen , sträflich vergeben .
das ist die tatsache .
alt bundesrat cotti musste dies hier an diesem pult zugeben .
anschliessend , das ist anzuerkennen , wurden die anfragen frankreichs und der usa dann positiv beantwortet .
aber die darstellung , die guten dienste seien nicht gefragt , ist falsch .
ich bin der auffassung , dass eine solche darstellung vom bundesrat nicht mehr verbreitet werden darf .
zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag hess walter .... 143 stimmen für den antrag der minderheit wasserfallen .... 18 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag hess walter .... 147 stimmen für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen [ vs ] art .
66 b antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( schlüer , borer , freund , oehrli ) abs .
1 .... ist die bundesversammlung .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 , 4 streichen [ vs ] antrag baader caspar abs .
4 werden für einen bewaffneten einsatz mehr als 100 angehörige der armee eingesetzt , so muss die bundesversammlung den einsatz genehmigen .
[ vs ] art .
66 b proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( schlüer , borer , freund , oehrli ) al .
1 .... la compétence de l'assemblée fédérale .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 , 4 biffer [ vs ] proposition baader caspar al .
4 lorsque plus de 100 militaires sont engagés dans un engagement armé , l'assemblée fédérale doit approuver l'engagement .
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag haering .... 65 stimmen
der antrag teuscher ist - ebenso wie der antrag der minderheit fehr jacqueline - zurückgezogen worden .
ich bin eigentlich immer noch der meinung , dass mein antrag besser formuliert ist als derjenige von barbara haering , weil er im grundsatz , in absatz 1 , festhält , dass die schweiz sich ausschliesslich an friedenserhaltenden operationen beteiligt , und dann in absatz 2 den einzelfall konkret regelt .
ich finde auch , dass der antrag von barbara haering etwas mehr ist als nur selbstschutz .
aber mario fehr hat gesagt , man müsse bei diesem artikel hand zu kompromissen bieten .
an mir soll es nicht fehlen , ich ziehe meinen antrag zurück .
ich möchte herrn walter hess folgendes sagen - er ist leider nicht im saal -: 1. es stimmt einfach nicht , dass fast bei allen brigaderapporten , divisionsrapporten , korpsrapporten immer ein nato-general anwesend war .
im übrigen ist es gut , nicht nur in der kultur , in der wissenschaft , in der wirtschaft , sondern eben auch in der armee von zeit zu zeit das auge über die grenze zu richten und zu hören und zu verstehen , was beispielsweise im kosovo-krieg nicht gut lief .
2. ich möchte das herrn schlüer sagen : es ist auch nicht general naumann a. d. , der uns vorschreiben kann , wo und wann wir uns wie zu verhalten haben .
es gibt ganz klare " rules of engagement " , das wurde von herrn leu erwähnt .
andere neutrale staaten haben mit diesen " rules of engagement " keine schlechten erfahrungen gemacht .
ich möchte zum votum von herrn schlüer ergänzen : auf der mandatsebene ist die unterscheidung zwischen friedenserhaltung und friedenserzwingung ganz klar .
das erste ist eine operation nach kapitel vi , das zweite ist eine operation nach kapitel vii der uno-charta .
das hat sich auch in der praxis bewährt .
auf der ebene der operation im feld ist die unterscheidung tatsächlich schwieriger .
aber mit diesen " rules of engagement " kann ein einsatz gut definiert werden .
österreich hat jahrelange erfahrungen gemacht , und zwar keine schlechten .
frau teuscher erklärte , ich hätte gesagt , wir wollten eine neue blauhelmvorlage bringen .
das stimmt schlicht und einfach nicht .
deshalb muss ich ihnen sagen , welche unterschiede zwischen dieser vorlage und der ehemaligen blauhelmvorlage bestehen , denn die änderung von artikel 66 , die wir jetzt behandeln , ist kein neuer anlauf , wie man ungerechterweise sagt , sondern es geht um etwas anderes : 1. die zeiten haben sich geändert .
ein abstimmungsresultat ist nicht ewig gültig ; das darf man hier auch einmal sagen .
das volk hat das recht darauf , dass der bundesrat eine politik anstrebt , die den neuen zeiten und den entwicklungen in unserem umfeld angepasst ist .
die blauhelme , d. h. friedenserhaltende operationen , sind nur noch ein teil der friedensunterstützenden operationen .
es gibt heute beispielsweise keine blauhelm-bataillone .
also kann man doch nicht sagen , wir kämen mit einer neuen blauhelmvorlage !
friedensunterstützende operationen sind multifunktionale operationen militärischer kräfte unter beteiligung diplomatischer und humanitärer akteure zur wahrung oder wiederherstellung des friedens in einem konfliktgebiet .
sie umfassen friedenserhaltung - friedenserzwingung machen wir nicht -, friedensstiftung , friedensbildung , konfliktverhütung und humanitäre einsätze .
entsprechend breit sind die möglichkeiten für die schweiz , sich an operationen zu beteiligen , die keinen kampfeinsatz beinhalten .
2. das parlament wird aufgrund dieser vorlage an den entscheiden betreffend bewaffnete einsätze direkt mitbeteiligt .
die blauhelmvorlage sah nur eine berichterstattungspflicht des bundesrates vor .
3. aufgrund der heutigen vorlage wird auch nicht bereits ein spezielles bataillon aufgestellt .
es geht nur um die grundsätzliche bewaffnungsmöglichkeit .
zu den verschiedenen anträgen : ich ersuche sie , am begriff " für die erfüllung ihres auftrages " festzuhalten .
dieser begriff war bereits in der vorberatenden kommission mehrheitsfähig .
mit blick auf art und umfang der bewaffnung bezeichnet er genau die ergänzung zum selbstschutz , die nötig ist , damit ein schweizerisches kontingent in einer multinationalen friedenstruppe nutzbringend eingesetzt werden kann .
es ist der begriff , der unseren [ page 217 ] einsatzvorstellungen zugrunde liegt .
wir wollen an der gesamten palette der friedensunterstützenden operationen , wenn nötig bewaffnet , mitwirken können .
wir schliessen aber - ich sage das ausdrücklich zuhanden des protokolls - die teilnahme an kampfhandlungen für eine friedenserzwingung aus .
das haben wir schon in der botschaft ausgeführt und in den kommissionsberatungen bestätigt .
eine andere gesetzliche umschreibung dieser möglichkeit verfälscht die zweckbestimmung des bewaffnungsartikels .
aus diesem grunde sind varianten wie " verteidigung des auftrages zum schutze anvertrauter personen und güter " usw. abzulehnen .
für einen neuen absatz 2 im gleichen artikel 66 a liegen zwei anträge vor .
sie zielen auf die eingrenzung der beabsichtigten einsatzarten .
wir wiederholen einmal mehr , dass wir mit bewaffneten schweizerischen truppen an keinen kampfhandlungen zur friedenserzwingung teilnehmen werden .
beide anträge bringen diese absicht des bundesrates zum ausdruck .
ich habe verständnis für das bedürfnis , diese politische selbstverständlichkeit auch im gesetz festzuhalten .
falls der rat einen dieser anträge berücksichtigen möchte , sollen sie wissen , dass der bundesrat eher dem antrag hess walter den vorzug geben würde .
dieser antrag drückt sehr einfach und präzis aus , was bereits in der botschaft ausgeführt wurde .
ich glaube , dass auch die sp-fraktion diesem antrag zustimmen könnte , weil die sp-mitglieder in der kommission doch immerhin dem antrag wasserfallen zugestimmt haben und die annahme des minderheitsantrages wasserfallen als bedingung dafür bezeichnet haben , dass die sp-fraktion diese vorlage unterstützen kann .
nun ist die differenz zwischen dem minderheitsantrag wasserfallen und dem antrag hess walter sehr gering - was auch herr wasserfallen erwähnt hat -, und deshalb bitte ich sie , herr fehr mario : studieren sie den antrag hess noch einmal und berücksichtigen sie die minimale differenz zwischen dem minderheitsantrag wasserfallen und dem antrag hess , bevor sie mit dem referendum drohen .
der ständerat wird sich mit diesem artikel sicher noch auseinander setzen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag hess walter oder dem minderheitsantrag wasserfallen zu folgen .
die drei einzelanträge haering , teuscher und hess walter sind der kommission in diesem wortlaut nicht vorgelegen .
trotzdem enthalten sie alle viele elemente , die in der kommission diskutiert wurden , vor allem im zusammenhang mit dem antrag der minderheit wasserfallen , aber auch schon in artikel 66 mit dem antrag der minderheit haering .
ich kann und will im namen der kommission zu diesen drei anträgen nicht stellung nehmen .
ich möchte aber daran erinnern , dass die mehrheit der kommission die anträge fehr jacqueline und wasserfallen abgelehnt hat .
persönlich werde ich dem antrag hess walter zustimmen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , den kompromissantrag hess walter zu unterstützen .
begründung : der antrag hess walter ist kurz und klar gefasst .
er sagt , was wir wollen und was nicht .
er lässt im sinne der verantwortungsträger vor ort , die situativ entscheiden müssen , den nötigen spielraum offen , und zwar - das muss hier auch betont werden - immer im rahmen der detaillierten " rules of engagement " ; das scheint mir in diesem zusammenhang wichtig zu erwähnen .
ich bitte sie , auch die übrigen anträge abzulehnen .
was ich persönlich am antrag haering auszusetzen habe , ist , dass eine verbindung zwischen der bewaffnung und dem zu erfüllenden auftrag ausbleibt .
nach unserer auffassung ist diese verbindung zwischen der bewaffnung zum selbstschutz und dem zu erfüllenden auftrag wichtig .
ich bitte sie , den antrag hess walter zu unterstützen .
ich glaube nicht , herr fehr , dass diese frage von zentraler bedeutung ist .
unsere fraktion lehnt den minderheitsantrag fehr jacqueline und auch die anträge haering und teuscher ab .
wir begrüssen nämlich ausdrücklich , dass die art der bewaffnung und des auftrages nicht gesetzlich eingeschränkt wird , sondern im einzelfall vom bundesrat bestimmt werden kann .
das ist unser zentrales anliegen .
damit bleibt die grösstmögliche flexibilität gewahrt .
denn es geht jetzt nicht nur um den selbstschutz , was die persönliche waffe betrifft , sondern ebenso um den schutz von verband und auftrag .
das können wir am besten mit einer offenen formulierung lösen , die ihnen bundesrat und mehrheit vorschlagen .
noch etwas zum minderheitsantrag wasserfallen : wir von der fdp-fraktion haben verständnis für sein anliegen .
ich glaube , dass es in der differenzbereinigung mit dem ständerat eine lösung geben wird .
persönlich werde ich dem antrag hess walter zustimmen .
hier geht es zweifellos um ein kernstück dieser vorlage ; hier werden wir notwendigerweise einen kompromiss schliessen müssen .
gerade haben wir nun den sprecher der svp-fraktion gehört , der einen solchen kompromiss mit allen mitteln verhindern will .
sehr augenscheinlich geht es der svp-fraktion nur darum , die vorlage so aufzumunitionieren - ich sage es militärisch -, dass sie sie nachher um so besser bekämpfen kann .
nur darum geht es herrn schlüer .
1. wir wollen hier einen kompromiss .
mit herrn hess walter sind wir der meinung , dass eine mehrheit in diesem hause diese vorlage grundsätzlich will .
auch im rat und in der bevölkerung müssen wir eine mehrheit für die vorlage finden .
2. wir sind der meinung , dass eine mehrheit in diesem haus und auch in der bevölkerung eine sicherheitspolitische öffnung will .
das deutliche ja zum sicherheitspolitischen bericht spricht hier bände .
3. wir sind der meinung , dass eine mehrheit , auch in der schweizer bevölkerung , der ansicht ist , dass zur sicherung des friedens in letzter konsequenz auch militärische massnahmen notwendig sein können .
4. wir sind der meinung - da , herr schlüer , haben sie früher wahrscheinlich einmal den moment für ein referendum verpasst -, dass diese militärischen massnahmen schon heute möglich sind .
damals haben sie das nur ungenügend bekämpft .
die grundsatzfrage , ob schweizer militärangehörige im ausland in der art und weise tätig sein können , wie sie dies in kosovo sind , wurde bereits entschieden .
[ page 216 ] 5. wir sind der meinung , dass in diesem saal und in der bevölkerung eine mehrheit der meinung ist , dass die heutige regelung der bewaffnung ungenügend ist ; es unwürdig ist , dass andere länder unsere sicherheit gewährleisten müssen , die österreicher uns in kosovo schützen müssen .
wir müssen fähig sein , unseren schutz selbst zu gewährleisten .
6. mit der mehrheit in diesem rat sind wir davon überzeugt , dass es klare rahmenbedingungen für die bewaffnung braucht - so wie diese in der botschaft des bundesrates aufgezeigt werden und eigentlich alle sie wollen .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates war aber nicht imstande , sie zu formulieren .
die sik , der auch ich angehöre , hat diese hausaufgaben schlecht gemacht .
hier gilt es diese hausaufgaben nachzuholen .
der antrag haering zeigt einen kompromiss auf , setzt klare rahmenbedingungen .
er beschränkt dies auf friedenserhaltende operationen .
es wird klar getrennt : wir wollen nur peace-keeping-operationen , keine militärischen abenteuer ; wir wollen auch , dass dies im gesetz festgeschrieben wird .
der antrag haering nimmt auch klar stellung zur bewaffnungsfrage .
er will nicht nur die eingesetzten truppen , sondern auch die anvertrauten menschen und güter schützen .
es wäre zynisch , nur die eigenen truppen schützen zu wollen , nicht aber die anvertrauten menschen und güter .
der antrag haering ist unseres erachtens der mit abstand beste ; die anderen anträge sind zumindest besser als die kommissionsvorlage .
wir sind überzeugt davon , dass sich hier national - und ständerat noch bewegen werden müssen .
die sp-fraktion - ihre grosse mehrheit - will hier einen realpolitischen kompromiss .
wir reichen ihnen die hand ; sie sollten diese hand ergreifen .
es geht hier um das kernstück der vorlage .
wenn sich hier nichts bewegt , wird die vorlage scheitern - nicht im parlament , aber vor dem volk .
ob sie unsere haltung als " taktisch " oder was auch immer bezeichnen : mit bezug auf die bewaffnungsfrage haben wir insbesondere mit jenen gesprochen , die in diesem bereich erfahrung haben .
dazu hat uns die schweizer armee auch viel gelegenheit gegeben , gehörte es in diesem jahr doch zum guten ton , an fast allen divisionsrapporten nato-generäle auftreten zu lassen .
general naumann hat in st .
gallen bei der territorialdivision 4 klare worte gesprochen : eine entscheidung für einen militäreinsatz bedeute immer auch , die mögliche eskalation in kauf zu nehmen .
niemand könne im voraus sagen , ob und wie eine eskalation erfolge .
general farwick hat vor der felddivision 6 in zürich ebenso klar zum ausdruck gebracht , dass nur politiker zwischen friedenserzwingenden und friedenssichernden einsätzen unterscheiden könnten ; in der realität gehe die eine einsatzform in die andere über .
so fragen wir : wer soll also für den schutz eingesetzter truppen verantwortlich sein ?
sind es die militärischen führer - die offiziere vor ort -, oder sind es politiker hier , die im kompromiss dinge reglementieren , die niemals geschehen dürfen ?
kollege eggly , sie waren doch ein vehementer befürworter des sicherheitspolitischen berichtes 2000 . sie kennen die lagebeurteilung darin - wie die anderen parlamentarier auch .
dort wird doch das bild von undefinierbaren , nicht national gebundenen gruppen geprägt , bei denen unsicher sei , wie sie operieren , wohin sie gehören , wie sie bewaffnet sind und was sie vorhaben .
wenn sie diese lagebeurteilung teilen , weshalb setzen sie dann voraus , dass all diese undefinierbaren gegner den artikel 66 in unserem gesetz so genau kennen und sich reglementsgemäss verhalten , wenn sie mit unseren leuten in kontakt kommen ?
da liegt doch der fehler , den sie machen .
wenn sie a zur bewaffnung sagen , müssen sie auch b sagen und dafür eintreten , dass die bewaffnung so zu sein hat , dass die eingesetzten schweizer stärker bewaffnet sind , als diejenigen , mit denen sie zusammenstossen könnten .
nur dann sind sie konsequent in der bewaffnungsfrage .
aber genau diese frage soll vernebelt werden , deshalb haben wir dazu diese fülle von anträgen .
es ist niemandem wohl , und da meint man , man könne mittels reglement die form eines solchen einsatzes vorausbestimmen .
man meint , man könne voraussetzen , dass die undefinierbaren gegner , auf die man allenfalls stossen könnte , dieses reglement kennen würden .
ein vorgehen , das als bewusstes augenverschliessen vor der realität eingestuft werden kann , weil ihnen " öffnung " wichtiger ist als der schutz der ins ausland entsandten leute .
die svp-fraktion ist der auffassung : wenn schon bewaffnete einsätze erfolgen , dann sind die leute so zu bewaffnen , dass ihnen bestmöglicher schutz gewährt ist .
bestmöglicher schutz heisst , dass sie besser bewaffnet sein müssen als ein möglicher feind , wenn sie einen auftrag erfüllen sollen .
nur das ist den eingesetzten leuten gegenüber verantwortungsbewusst .
der bundesrat argumentiert heute , es sei verantwortungslos , unbewaffnete nach kosovo zu entsenden .
diesem punkt haben wir immer zugestimmt .
deshalb waren wir überhaupt gegen diesen kosovo-einsatz .
aber es ist ebenso verantwortungslos , sie auf der grundlage eines faulen politischen kompromisses schlecht und ungenügend bewaffnet nach kosovo oder anderswohin zu schicken .
wir sind für den antrag der mehrheit .
er kommt dem auftrag , der zu erfüllen ist , am nächsten .
die mehrheit dieses parlamentes will die revision des militärgesetzes ; daher haben wir ja [ page 215 ] eintreten beschlossen .
die mehrheit dieses parlamentes will mit freiwilligen armeeangehörigen vor ort hilfe leisten und die eingesetzten personen zu ihrer eigenen sicherheit auch bewaffnen , will " peace keeping " .
niemand aber will " peace enforcement " .
man will also friedenserhaltende und friedensfördernde , nicht aber friedenserzwingende massnahmen .
ursprünglich war auch ich bei der minderheit wasserfallen .
zu recht fragen sie sich jetzt : warum stellt der hess jetzt einen eigenen antrag ?
in der zwischenzeit bin ich nochmals intensiv über die bücher gegangen .
heute bin ich der überzeugung , dass das verbot jeglicher offensivaktionen nichts zur klarheit beiträgt , im gegenteil : es könnte verwirrung stiften , denn es ist untauglich .
auch bei aktionen , bei denen es um reinen selbstschutz oder den schutz anvertrauter personen geht , kann es eine situation geben , in der dieser selbstschutz nur durch eine kurze , begrenzte , allenfalls offensive aktion mit erfolg durchgeführt werden kann .
ich bin aber der tiefen überzeugung , dass hier eine klare grenze zu friedenserzwingenden kampfhandlungen zu ziehen ist .
solche müssen wir strikte ausschliessen .
frau teuscher hat gesagt , das wort " kampfhandlung " sei nicht definiert .
das stimmt doch gar nicht !
würde ich " friedenserzwingende aktionen " sagen , dann bliebe dies viel offener .
auch dinge wären betroffen , die wir eigentlich unterstützen ; auch ein boykott z. b. kann eine friedenserzwingende aktion sein .
hier aber mache ich ganz präzise aussagen .
allfällige partner vor ort müssen dies wissen ; der kommandant vor ort muss dies wissen .
vor allem muss auch unser volk dies bei einer eventuellen abstimmung wissen .
jetzt könnte man sagen , dies sei überflüssig , sei ja unter dem titel " voraussetzungen " schon in artikel 66 geregelt .
leider ist dies zu wenig der fall .
der artikel ist zu wenig griffig , die botschaft dazu etwas zu schwammig .
überall , wo davon die rede ist , werden folgende begriffe verwendet : es sei " nicht vorgesehen " , die truppen seien " nicht darauf ausgerichtet " usw. nirgends aber werden solche kampfhandlungen zur friedenserzwingung explizit ausgeschlossen .
gerade ein solch heikles thema darf man nicht unsauber umschreiben ; hier sind eindeutige aussagen gefragt .
ein wort noch zu jenen , die auf die vorlage nicht eintreten wollten : ihre argumente respektiere ich .
jetzt sind wir aber eingetreten ; unsere aufgabe ist nun , das gesetz möglichst gut zu machen .
dazu haben sie die möglichkeit : sie können meinem antrag zustimmen .
tun sie dies nicht , so wäre dies fast doppelbödig .
taktisch wäre dies aus ihrer sicht eventuell noch verständlich .
sie können aber doch nicht bewusst ein gesetz nicht verbessern wollen , mit der spekulation , das volk werde es dann eher ablehnen !
nebenbei gesagt hat das vbs meinen antrag geprüft und mir ausrichten lassen , mit dem antrag könne es gut leben und werde ihn nicht bekämpfen .
daher bitte ich sie , meinen antrag zu unterstützen .
es soll klarheit herrschen , dass wir " peace keeping " wollen ; es soll aber auch klarheit herrschen , dass wir " peace enforcement " nicht wollen .
herr bundespräsident ogi hat in den vergangenen monaten immer wieder betont , bei der revision des militärgesetzes gehe es um eine neuauflage der blauhelmvorlage .
die einsatzmöglichkeiten waren damals ganz eindeutig auf friedenserhaltende operationen beschränkt .
mehr noch : herr bundespräsident ogi hat auch wiederholt gesagt , die schweiz wolle sich mit der aktuellen revision des militärgesetzes ausschliesslich auf friedenserhaltende einsätze beschränken .
daher , denke ich , müsste es eigentlich für sie alle - ja sogar für herrn bundespräsident ogi - eine selbstverständlichkeit sein , diesem grundsatz , den ich in meinem antrag formuliert habe , zuzustimmen .
ich verlange nämlich , dass sich die schweiz bewaffnet ausschliesslich an friedenserhaltenden operationen beteiligt .
die realität ist aber leider eine andere .
das vbs und die bürgerlichen parteien haben eine ganze reihe von verbalen nebelpetarden gezündet .
sie sprechen jetzt von " friedensfördernd " , " keine kampfaufträge " , " friedenssichernd " .
diese begriffe sind schlicht nicht definiert .
" friedenserhaltung " und " friedenserzwingung " sind als begriffe in der un-charta völkerrechtlich definiert .
ich denke , das sollten sie , herr wasserfallen , bei ihrer argumentation auch berücksichtigen .
in bezug auf diese zwei begriffe müssen die einsatzmöglichkeiten der schweiz klar definiert werden .
diese begriffe sind uns auch richtschnur bei der gesetzesrevision .
ich möchte namens der grünen fraktion noch kurz etwas zum antrag hess walter sagen .
wir wollen die einsatzmöglichkeiten auf friedenserhaltung beschränken .
der antrag hess walter hingegen lässt einsätze im rahmen von friedenserzwingenden mandaten zu .
er sagt nur , dass kampfhandlungen zur friedenserzwingung nicht zulässig seien , das heisst implizit aber , dass die beteiligung an friedenserzwingung schon zulässig ist .
diese einschränkung ist reine augenwischerei , denn der begriff " kampfhandlung " ist wieder nicht definiert .
es macht von uns aus gesehen auch keinen grossen unterschied , ob man nun kampfhandlungen nur vorbereitet oder sie am schluss auch selber ausführt .
mit dem antrag hess walter hätte sich die schweiz z. b. im golfkrieg mit kampfflugzeugen zu aufklärungszwecken beteiligen können .
für mich ist klar : wer meinen antrag ablehnt und dem antrag hess walter zustimmt , der will , dass sich die schweiz an friedenserzwingung beteiligen kann .
dazu können wir nie ja sagen !
die behandlung dieses artikels und der insgesamt fünf anträge , die dazu gemacht worden sind , macht mehrfaches deutlich : 1. die unzulänglichkeit der bundesrätlichen formulierung : wenn zur frage der bewaffnung und des waffeneinsatzes anträge von mir ( sp ) , teuscher ( gp ) , hess walter ( cvp ) , wasserfallen ( fdp ) und maspoli ( lega ) als begründung für die rückweisung vorliegen , dann ist dies ein deutliches zeichen dafür , dass die bundesrätliche formulierung fragen offen lässt ; fragen , welche materiell geklärt werden müssen ; fragen aber auch , welche konsenslösungen bedürfen , wenn diese vorlage in der volksabstimmung eine mehrheit finden soll .
2. die unzulänglichkeit der kommissionsarbeit : wir führen hier eine plenumsdebatte zu sechs verschiedenen formulierungen .
dies zeigt , dass die kommission die tragweite der frage der bewaffnung und des waffeneinsatzes nicht erkannt und das problem zu wenig vertieft behandelt hat .
es würde mich nicht überraschen , wenn diese plenumsdebatte heute nicht zu einem befriedigenden und differenzierten ergebnis führen würde .
dem ständerat würde es dannzumal obliegen , die verschiedenen formulierungen nochmals zu beraten und dabei insbesondere den präzisen unterschied zwischen friedensunterstützend , friedensfördernd und friedenserhaltend zu finden und zu definieren , so wie es die un-charta auch vorsieht .
3. die sorge um einen sinnvollen umgang mit bewaffnung und mit waffeneinsatz : die vielfalt der anträge zeigt mir , dass die sp und die friedensbewegung mit ihrer sorge um den umgang mit bewaffnung und mit waffeneinsätzen nicht alleine sind .
dies sowohl aus materiellen gründen als auch im hinblick auf das verabschieden einer in der volksabstimmung tragfähigen vorlage .
gemeinsam ist uns allen die sorge , den waffeneinsatz der schweizer truppen so zu gestalten , dass er im konfliktfall nicht eskalierend , sondern deeskalierend , also gewalt dämmend wirkt .
wir sind uns alle bewusst , dass dies in der praxis , im feld , schwierig sein wird .
umso wichtiger ist es , die entsprechenden gesetzlichen aufträge präzise zu formulieren , präzise zu fassen , denn nur dann geben wir den truppen im feld klare richtlinien für ihre schwierige aufgabe .
gemeinsam ist uns auch das ziel , schweizer truppen nur in friedenserhaltenden operationen einzusetzen .
bewaffnete schweizer truppen sollen nicht zum einsatz kommen , wenn es darum geht , friedensabkommen zu erzwingen .
sie kommen erst dann zum einsatz , wenn entsprechende abkommen verabschiedet sind und es um die umsetzung und die sicherung des friedens im alltag geht .
die meisten anträge versuchen , diese beiden zielsetzungen zu erreichen , indem sie ausschliessen , was nicht sein soll .
mein antrag verfolgt eine andere strategie .
er formuliert und definiert positiv , was sein soll .
und das ist eigentlich klar : 1. wir wollen eine bewaffnung und einen waffeneinsatz zum selbstschutz unserer truppen , aber auch zum schutz der uns anvertrauten menschen und anlagen .
selbstverständlich werden wir im gewaltfall nicht nur uns selber schützen , sondern ebenso beispielsweise die uns anvertrauten kinder oder das uns anvertraute spital .
bildlich gesprochen : wir wollen das haus und seine bewohner schützen und nicht brandpfeile schiessen .
wir wollen gewalt eindämmen und auf jeden fall verhindern , dass wir zur eskalation von gewalt beitragen .
2. wir wollen den einsatz bewaffneter schweizer truppen nur für friedenserhaltende und nicht für offensiv friedenserzwingende operationen .
auf die uno-charta bezogen bedeutet dies : wir wollen ein " peace keeping " nach kapitel vi und kein " peace enforcement " nach kapitel vii der uno-charta .
ich bitte sie , meinem antrag zu folgen .
er öffnet den weg aus der sackgasse der verschiedenen negativformulierungen , wie sie in den anderen anträgen in der einen oder anderen form festgehalten sind .
ich möchte zum schluss eine kurze bemerkung zur französischen übersetzung meines antrages machen : es geht selbstverständlich nicht um die " marchandises à charge " , sondern um die " biens à charge " , die geschützt werden sollen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
drei punkte , herr schlüer : 1. das neutralitätsrecht wird hier nicht verletzt , höchstens ihr persönliches neutralitätsverständnis .
in friedenszeiten gilt nach neutralitätsrecht nur , dass man keine bündnisse [ page 207 ] schliessen darf , die pro futuro eine unzulässige bindung darstellen würden .
2. in der eintretensdebatte habe ich es gesagt und auch technisch begründet : die annahme des antrages der minderheit wäre ein rückschritt gegenüber dem heutigen zustand .
er engt die handlungsfreiheit des bundesrates ein , er bringt mehrkosten und auch einen mehraufwand für uns und die verwaltung .
3. jetzt komme ich zum wichtigsten punkt , herr schlüer : ich habe nichts dagegen , dass sie innerhalb der minderheit der svp zum insulaner werden und auch insulaner bleiben .
aber gerade im bereich der existenzsicherung dürfen wir keine insulaner sein !
erinnern sie sich an die beiden übungen " léman " und " rheintal " - es ging um die zusammenarbeit von rettungstruppen und zivilschutzeinheiten .
dazu braucht es im übermittlungs - und kommandobereich schlichtweg interoperabilität .
wenn sie das verweigern , herr schlüer , dann lassen sie die gebiete , die ich jetzt aufgezählt habe , im katastrophenfall allein .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
zum erwähnten brief an die luftwaffe wird sicher herr bundespräsident ogi noch stellung nehmen .
mir liegt dieser brief nicht vor .
wir sagen ja zu einer auf die heutigen bedürfnisse ausgerichteten armee .
diese ausbildung muss aber auch finanzierbar sein .
der antrag schlüer geht hinter die heutige , praktizierte situation zurück .
das ganze leben wickelt sich mittlerweile grenzüberschreitend ab , so auch die verschiedenen ausbildungsteile der heutigen armee .
unsere souveränität ist nicht in frage gestellt , wenn wir die synergien nutzen , die uns in einer vereinbarung über einzelne ausbildungsvorhaben laut artikel 48 a absatz 2 vorgeschlagen werden .
dies ermöglicht uns aber , unsere armee modern , effizient und mit verantwortbaren mitteln auszubilden , ohne den verwaltungsapparat unnötig aufzublähen , wie herr engelberger schon erwähnt hat .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die liberale fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen .
unsere seit 1815 völkerrechtlich anerkannte , immerwährende neutralität verpflichtet uns , eine rüstung zu betreiben , die es der schweiz ermöglicht , versuche einer verletzung unserer neutralität durch kriegführende wirksam abzuwehren .
die sicherheit und unabhängigkeit unseres landes hängt von der partnerschaftlichen zusammenarbeit über die landesgrenzen hinaus ab .
die bewaffnete neutralität wird zur worthülse , wenn wir zur internationalen stabilität nichts beitragen und wenn wir nicht fähig sind , für eine glaubwürdige ausrüstung und ausbildung unserer armee zu sorgen .
die zusammenarbeit mit partnerstaaten in der ausbildung , um im materiellen , taktischen und strategischen bereich bei notwendigen einsätzen kooperieren zu können , hat für unser land existenzielle bedeutung .
wir müssen unsere verteidigung durch optimale ausbildung unserer truppen glaubhaft und wirksam gestalten .
bei knappen mitteln , hohem ausbildungsbedarf und , was die grösse betrifft , ungenügendem ausbildungsgelände sind wir auf partner angewiesen .
wir müssen von den erfahrungen anderer profitieren können , vor allem wenn es um waffensysteme geht , die neu sind .
der erfahrungsaustausch und der zugang zu unseren ausbildungsmöglichkeiten ist auch für unsere partnerstaaten sinnvoll .
der quervergleich ist nötig ; nur so erkennen wir die mängel unserer ausbildung und können den geforderten ansprüchen gerecht werden .
auf solidarität in der not kann nur zählen , wer im rahmen seiner möglichkeiten solidarität vorgelebt hat .
zum antrag schlüer : ausbildung und zusammenarbeit sind wichtig .
allgemeine ausbildungsrahmenverträge mit unseren wichtigsten partnerstaaten abzuschliessen festigt unsere neutralität in der internationalen staatengemeinschaft .
die entsprechende kompetenz soll klar an den bundesrat delegiert werden .
aufgrund der rahmenabkommen kann das vbs anschliessend die technisch-administrativen abkommen für gemeinsame übungen im in - und ausland abschliessen .
die ausbildung darf sich nicht auf das aktuelle bedrohungsbild beschränken .
zur konzeption der militärischen ausbildung gehört es auch , künftige entwicklungen antizipieren zu können .
diese voraussicht fördert die sicherheit .
herr schlüer , wenn ihnen unsere sicherheit , unabhängigkeit und neutralität auch in zukunft etwas wert ist , dann ziehen sie den minderheitsantrag zurück .
lehnen sie bitte den antrag der minderheit ab und folgen sie dem entwurf des bundesrates bzw. dem antrag der mehrheit der kommission .
diesmal darf ich ihnen namens der mehrheit der svp-fraktion die ablehnung des antrages der minderheit schlüer empfehlen .
akzeptabel , aber als ergänzung des gesetzes nicht notwendig , wäre einzig der letzte satz des vorgesehenen absatzes .
im übrigen läuft der antrag aber darauf hinaus , den vorher getroffenen eintretensentscheid und den damit anvisierten schritt teilweise wieder rückgängig zu machen , indem die möglichkeiten der kooperation zu einem ausnahmefall zurückstilisiert werden .
dies ist kein gangbarer weg für einen staat , der sich zum ziel setzt , eine moderne armee auf der höhe der zeit zu halten .
damit würde die reziprozität ganz ausgeschlossen , und damit auch die möglichkeit , synergien zu schaffen , kapazitäten wirtschaftlich auszuschöpfen , effizienz zu steigern und vom austausch mit den anderen zu profitieren .
weil die reziprozität ausgeschlossen würde , wäre für die partner auch das interesse an der kooperation gar nicht mehr vorhanden .
neutralitätsrechtlich spricht nichts gegen diese vorlage , da es hier um kooperationsvereinbarungen geht und nicht um bündnisse , welche gegenstand der haager landkriegsordnung von 1907 sind .
der vertreter des minderheitsantrages ist auch die antwort schuldig geblieben , weshalb zwar kooperation bei der beschaffung von waffensystemen neutralitätskonform , die kooperation bei der ausbildung an den systemen hingegen neutralitätswidrig sein soll .
neutralität und selbstständigkeit haben dann grosse chancen , wenn wir unsere armee à jour und handlungsfähig halten .
wir müssen auch hier aufpassen , dass wir nach grundsätzen und nicht nach ideologien argumentieren .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
mein minderheitsantrag legt für die ausbildung ein anderes konzept vor ; ein konzept , das sich an den schweizerischen interessen für die armeeausbildung orientiert , das nicht die kooperation mit anderen armeen sucht !
ein konzept auch , das nicht daran interessiert ist , die schweiz - wenigstens teilweise - zum waffenplatz für andere armeen zu erklären .
wenn in der schweiz die installationen nicht genügen - das soll bei den fliegern und teilweise auch bei den panzern der fall sein -, soll es möglich sein , auf der grundlage eines staatsvertrages , den die bundesversammlung zu genehmigen hat , ausbildungsmöglichkeiten im ausland zu nutzen .
dies aber so , dass die eigenständigkeit , die schweizerische ausrichtung dieser ausbildung , gewährleistet bleibt .
dazu ist folgendes festzuhalten : wenn sie diesen minderheitsantrag ablehnen , dann gerät die schweiz mit dem geltenden neutralitätsrecht in konflikt .
auch der bundesrat [ page 206 ] gerät mit dem geltenden neutralitätsrecht in konflikt .
der bundesrat pflegt bezüglich neutralität immer das haager abkommen von 1907 zu zitieren , aber immer nur die hälfte .
denn in diesem haager abkommen steht auch ganz klar , unter was für umständen einem neutralen staat kooperation mit anderen staaten möglich ist .
es ist ihm dann kooperation erlaubt , wenn das land in seiner existenz bedroht ist .
wir hatten diesen fall , den berühmten fall von la charité-sur-loire , als für die möglichkeit eines direkten angriffes auf die schweiz vorbereitende abmachungen getroffen wurden .
wir besitzen reichste dokumentationen über diesen fall .
wir wissen , was neutralitätsrechtlich möglich ist und was nicht .
kooperation nur um der kooperation willen oder allein aus kostengründen oder weil sie attraktiv oder herausfordernd erscheint , ist neutralitätsrechtlich nicht gestattet .
darüber muss man sich im klaren sein .
ich glaube , der bundesrat ist sich darüber auch im klaren .
ich entnehme das z. b. einem interessanten schreiben an flugwaffenoffiziere , die auf eine auslandausbildung vorbereitet wurden .
sie wurden darin zu " botschaftern der kooperation " , zu " botschaftern der interoperabilität " usw. ernannt .
von neutralität steht kein wort in diesem schreiben ; neutralität interessiert hier offenbar nicht mehr .
wir müssen uns einfach bewusst sein : wenn wir die neutralität aufgeben , müsste das hier klar gesagt werden .
es darf nicht einfach eine entwicklung in die wege geleitet werden , die ein prinzip aushöhlt , von dem man dem volk immer wieder verspricht , man halte es ein .
wenn wir schon vom volk sprechen , herr bundespräsident : mir ist nicht bekannt , in welcher weise der letzte abstimmungssonntag in bezug auf die armee in diesem land irgendetwas geändert haben sollte .
aber es gibt einen klaren volksentscheid über den auslandeinsatz der armee , nämlich den blauhelmentscheid ; an diesem hat sich nichts geändert , sosehr sie das auch wünschen möchten .
zunächst möchte ich ihnen für diese interessante debatte danken .
die antwort , die ich ihnen nun geben darf , gibt mir die möglichkeit , einiges richtig zu stellen , vieles zu korrigieren und sie vielleicht auch etwas nachdenklich zu stimmen .
es gibt mir die möglichkeit , ihnen die folgende frage zu stellen : ist eine ablehnung der vorlage wirklich der richtige weg ?
sind ein nichteintreten und eine rückweisung richtig ?
der bundesrat und ihre kommission sind davon überzeugt , dass das nicht der richtige weg ist .
sehen sie , die vorlage hat eine grosse sicherheitspolitische bedeutung .
sie verbessert unser sicherheitspolitisches instrumentarium , oder , wie es herr tschuppert gesagt hat , sie ist eine sicherheitsvorsorge .
die vorlage hat aber auch eine staatspolitische bedeutung .
sie verbessert , und das ist sehr wichtig , unseren platz in der welt .
denn die geschichte der letzten zehn jahre hat vieles verändert .
der platz in der welt definiert sich heute anders [ page 204 ] als vor zehn jahren .
die bipolare welt und die globale konfrontation sind gott sei dank geschichte .
die multipolare welt und die kooperation sind die gegenwart .
gestern war der platz in der welt rasch gefunden .
er war meist schon gegeben .
heute muss man diesen platz zuerst finden .
heute muss man für diesen platz auch etwas tun .
in einer welt der zunehmenden kooperation in wirtschaft , wissenschaft , kultur , sport , gesellschaftlichem austausch und vor allem auch in der sicherheitspolitik muss man etwas dafür tun .
man nimmt teil und gehört zur welt , oder man steht abseits und gehört vielleicht bald nicht mehr dazu .
man wird nicht mehr ernst genommen , man wird nicht mehr verstanden , man hat keine erklärungen mehr dafür , warum man sich distanziert .
wie in der wirtschaft geht es eben auch in der politik darum : unser platz auf dieser welt hängt davon ab , was wir der welt geben , ob wir bereit sind , auch zu geben , oder ob wir nur bereit sind zu nehmen .
auch am geben werden wir gemessen .
von unserem platz auf der welt hängt ab , ob unsere anliegen angehört werden , ob wir verstanden werden , ob man uns versteht .
es ist also im interesse der schweiz , im interesse unseres landes , dass sich die welt für unsere anliegen öffnet , für unsere anliegen interessiert .
das hat schliesslich auch mit der wirtschaft zu tun .
wie wollen sie unsere produkte verkaufen , wenn wir nicht respektiert , wenn wir nicht zur kenntnis genommen werden ?
aber die welt öffnet sich für uns nur , wenn wir uns für die kooperation mit der welt interessieren und bereit sind , uns auch zu öffnen .
wir wollen uns auch für die kooperation in der sicherheitspolitik öffnen .
wir müssen das tun , weil die andere variante , die zum teil vorgeschlagen wird , nicht im interesse unseres landes ist .
wir tun dies seit zehn jahren , seit dem fall der mauer , auf sehr zurückhaltende weise .
wir tun das auf einer kohärenten linie , und wir tun es immer - das müssen sie mir glauben - im interesse dieses landes , im interesse der bürgerinnen und bürger dieses landes .
die schweiz hat ihr sicherheitspolitisches instrumentarium deshalb in den letzten zehn jahren massvoll , schritt für schritt , ausgebaut ; hat wie ein bergler jeden schritt abgesichert , auch politisch abgestützt .
der ausbau erfolgte nicht überstürzt , sondern er erfolgte überlegt , immer im interesse des landes , immer im interesse der sache .
herr zwygart hat es klar und deutlich zum ausdruck gebracht ; stichwort flüchtlinge .
sie kennen die etappen ; die stichworte dazu sind namibia , westsahara , militärbeobachter , bosnien , albanien und eben auch kosovo .
deshalb muss ich die bemerkung von herrn zisyadis , die schweizer , die für uns im kosovo im einsatz sind und dort unserem land dienen , seien " swiss cowboys " , mit aller klarheit zurückweisen .
es ist ungerecht , unsere leute , die bereit sind , sich für unser land im ausland einzusetzen , die bereit sind , risiken einzugehen , die bereit sind , zu dienen , so abzuqualifizieren .
wir tun es aber auch - wenn ich schon die liste aufzähle - mit dem genfer zentrum für sicherheitspolitik , mit dem genfer zentrum für humanitäre minenräumung und mit dem geplanten genfer zentrum für demokratische kontrolle der streitkräfte .
wir tun recht viel , und wir sollten uns auch jetzt weiter bewegen und nicht einfach quasi den stillstand befehlen .
die weiteren aktionen , die wir unternahmen und unternehmen wollen , waren und sind immer auf die solidarität ausgerichtet .
wie wollen sie heute eine " nichtsolidarität " erklären ?
man nimmt es ihnen nicht ab .
es braucht solidarität mit krisenregionen und konfliktopfern .
darf man da einfach die augen verschliessen , darf man da einfach wegschauen ?
der bundesrat meint : nein .
es braucht die solidarität mit unseren traditionellen partnern , für die stabilität in krisenregionen und konfliktgebieten .
darf man da einfach die augen schliessen ?
der bundesrat meint : nein .
wir dürfen die augen nicht schliessen und dort fehlen , wo alle mitmachen , wo sich 39 nationen in solidaritätsaktionen engagieren - in aktionen , die nötig sind , weil diese konflikte vor unserer haustüre stattfinden , eineinhalb stunden von hier .
ich sage es ganz klar : es waren aktionen aus eigennutz .
wer zur stabilität in krisenregionen beiträgt , profitiert eben selber von der stabilität .
wer stabilität mit seinen partnern übt , kann auch selber mit solidarität rechnen .
sie haben recht , herr maspoli : alle aktionen sind risikoreich .
es gibt im leben nichts ohne risiko , sie wissen das besser als wir .
wir müssen dieses risiko eingehen .
wir müssen den mut haben , diese risiken einzugehen , und bereit sein , mit diesen risiken zu leben .
wenn stabilität und sicherheit gefordert sind , greift die staatengemeinschaft heute zunehmend zu kooperativen formen , um die stabilität und die sicherheit zu gewährleisten oder wieder herzustellen .
es braucht in der ersten phase ein militärisches engagement .
wir wurden angefragt , ob die schweiz bereit ist , sich militärisch zu engagieren .
hier mussten wir eine antwort geben : ja oder nein ?
der bundesrat hat in abwägung aller vor - und nachteile zu einer militärischen anfrage ja gesagt , weil eine absage heute nicht mehr zu erklären ist .
sie würde nicht verstanden .
die bedeutendsten kooperationsformen sind die friedensunterstützenden operationen .
wir engagieren uns für den frieden und gegen den krieg .
das ist der verbund von streitkräften verschiedenster länder - ich betone : verschiedenster länder -, die zur förderung von stabilität und sicherheit in unserem eigenen interesse eingesetzt werden .
welche staaten schliessen sich auf diese art zusammen ?
es sind unsere nachbarn , es sind andere traditionelle partner , es sind die länder , mit denen wir immer im gemeinsamen interesse als gleichberechtigter partner wirtschaftlich , wissenschaftlich , kulturell und gesellschaftlich kooperieren .
in der sicherheitspolitik hingegen sind wir heute trotz gemeinsamer interessen kein gleichberechtigter partner .
wir sind aus gesetzlichen gründen nicht in der lage , im rahmen von friedensunterstützenden operationen gleichartige aufgaben zu übernehmen wie unsere traditionellen partner , weil wir uns nicht gleich bewaffnen können wie unsere partner .
das kernstück dieser vorlage ist die bundesrätliche vorgabe , dass die gesetzliche möglichkeit besteht , dass sich unsere truppen im auslandeinsatz bewaffnen können .
warum wollen wir unsere truppen im auslandeinsatz zum selbstschutz bewaffnen ?
weil wir die gleichen friedenserhaltenden aufgaben übernehmen möchten wie andere partner .
warum wollen wir friedenserhaltende aufgaben übernehmen ?
weil wir einen gleichwertigen beitrag zur stabilität , zur sicherheit und zum frieden leisten wollen .
warum wollen wir das ?
weil wir heute solidarisch sein müssen ; weil wir nicht als unsolidarisch gelten dürfen ; weil wir unser können und wissen zeigen dürfen ; weil wir auch unser image in der welt aufpolieren müssen .
der platz , den wir in der welt einnehmen wollen , das ansehen , das wir in der welt geniessen wollen , der nutzen , den wir aus der internationalen zusammenarbeit ziehen , hängt mit der solidarität zusammen , die wir zu üben bereit sind .
das ist der zusammenhang zwischen der vorlage betreffend die bewaffnung und dem platz der schweiz in der welt .
unserer bevölkerung sind diese zusammenhänge klar , wenn wir einigen umfragen , einigen meinungstrends glauben schenken dürfen .
herr schlüer , sie verweisen immer wieder auf das volk .
nach dem letzten abstimmungssonntag würde ich bei dieser beurteilung vielleicht etwas zurückhaltender agieren .
die vorliegende teilrevision des militärgesetzes ist eine erste konkretisierung , es ist ein kooperationsgedanke , es ist ein erster vollzug des sicherheitspolitischen berichtes 2000 , dem sie in der wintersession 1999 zugestimmt haben .
herr fehr und andere haben wiederum erwähnt , wir würden einen weiteren schritt in richtung nato machen .
ich betone und wiederhole hier zum x-ten mal : wir brauchen keinen nato-beitritt , wir wollen keinen nato-beitritt , und wir planen auch keinen nato-beitritt !
wir haben , herr gysin remo , nicht fünf schritte gemacht - in der regel geht es ihnen ohnehin zu wenig rasch .
wir haben einen schritt gemacht - " that's it " .
wir haben nicht fünf schritte gemacht , ansonsten sie mir die vier schritte noch erläutern müssen .
aber wir wollen [ page 205 ] zusammenarbeitsfähigkeit anstreben , so wie wir es bereits in der wirtschaft , in der wissenschaft und in der technischen entwicklung tun müssen .
das und nichts anderes wollen wir vollziehen .
herr rennwald , der bundesrat geht davon aus , dass das schweizervolk dieser vorlage zustimmen wird , weil ich mir nicht vorstellen kann , dass eine allianz von links und rechts , wenn es eine solche für ein referendum geben wird , auch das nötige verständnis und die nötige glaubwürdigkeit im volk haben wird .
in bezug auf den uno-beitritt kann ich ihnen klar sagen : der bundesrat hat in der legislaturplanung 1999 -2003 den uno-beitritt zum ziel erhoben , unabhängig davon , was mit dieser vorlage geschehen wird .
frau haering hat es klar gesagt : es geht hier darum , die situationen zu stabilisieren , die sich ergeben .
dafür braucht es eben militärische kräfte , dafür können nicht die ngo oder wer auch immer eingesetzt werden .
mit dem entwurf 1 genehmigen sie die kompetenzdelegation , womit eine zügige umsetzung und intensivierung des kooperationsgedankens in der ausbildung gewährleistet wird .
sie erleichtern alle praktischen aspekte , die mit dem auslandeinsatz und mit der ausbildung von schweizerischen militärpersonen als auch ausländischen militärpersonen in der schweiz verbunden sind .
der entwurf 1 war in der vorberatenden kommission praktisch unbestritten , die herren referenten haben es gesagt .
ich möchte ihnen für die ausführliche berichterstattung aus der kommissionstätigkeit bestens danken .
der entwurf 2 führt eben zu dieser bewaffnung , über die sie jetzt intensiv gesprochen haben .
zusammenfassend ist der bundesrat mit der mehrheit ihrer kommission der festen überzeugung , dass die vorlage die richtige antwort auf die fragen ist , die sich heute stellen , dass sie auch die richtige antwort auf die sicherheitspolitische herausforderung darstellt , dass sie diese annimmt und diesen entscheid im interesse des landes , seiner bürgerinnen und bürger , zu treffen erlaubt .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlagen einzutreten und alle minderheits - und einzelanträge abzulehnen .
in der debatte um die nichteintretens - und rückweisungsanträge wurden grundsätzlich keine argumente vorgebracht , die nicht schon in der kommission zur sprache gekommen wären .
ich denke dabei an die frage des fakultativen referendums , erwähnt von herrn maspoli , oder an die bewaffnung der truppen , die diesen friedensfördernden dienst leisten werden .
darauf wird herr bundespräsident ogi bestimmt klar antworten .
ich denke dabei an die erwähnung des referendums durch herrn hess bernhard , aber auch an die immer wieder interessanten ausführungen von herrn schlüer , wovon ich meistens 50 prozent unterschreiben könnte .
es gibt immerhin zwei ausnahmen : ich erinnere an die andere politische dimension , die bezüglich beitritt zur eu und der sicherheitspolitischen situation in europa usw. im zusammenhang mit dem rückweisungsantrag rennwald zum ausdruck kam .
ich glaube aber , dass es sich erübrigt , hier noch länger darüber zu sprechen .
ich erinnere aber auch an das votum von herrn gysin remo , der der vorlage inkonsequenz vorwirft , da sie nur die rosinen herauspicken wolle .
da muss ich herrn eggly recht geben , herr gysin : man kann den militärischen und den zivilen bereich in bezug auf humanitäre hilfe nicht einfach trennen , es braucht koordination und kooperation .
die aussage von frau teuscher über eine äusserung von mir war für mich völlig neu , und ich bin gerne bereit , mich mit ihr darüber zu unterhalten .
trotzdem stelle ich fest , dass keine neuen argumente vorgebracht wurden ; ich beantrage ihnen deshalb im namen der kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 20 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen -, auf die vorlage 2 einzutreten ; im namen der gesamten kommission beantrage ich ihnen auch , auf die vorlage 1 einzutreten .
die cvp-fraktion ist geschlossen für eintreten auf die teilrevision des militärgesetzes .
wir unterstützen die bundesrätliche vorlage und auch den antrag hess walter zu artikel 66 a absatz 2. für die cvp-fraktion ist es wichtig , dass sich die schweiz nebst dem engagement für die partnerschaft für den frieden auch am ganzen spektrum der friedenserhaltenden und friedensfördernden massnahmen beteiligen kann .
eine multilaterale militärische friedensförderung vor ort kann zwar das zivile versöhnungs - und wiederaufbauwerk nicht ersetzen , aber sie kann , rechtzeitig angewendet , den ausbruch [ page 203 ] bzw. das wiederaufflammen von kampfhandlungen verhindern und zeit für eine dauerhafte stabilisierung der lage gewinnen .
die teilrevision des militärgesetzes schafft die möglichkeit , dass die schweiz ihr engagement im rahmen der neutralitätsrechtlichen vorgaben auch im militärischen bereich noch wesentlich ausbauen kann , zumal es die internationale lage , denken wir an kosovo , dringend notwendig macht .
es gehört zu einer solidarischen schweiz , dass sie aktiv und in echter kooperation an friedensfördernden einsätzen mitmacht .
wir können uns nicht dauernd über die grossen flüchtlingszahlen in unserem land beklagen , und dann , wenn es um einen aktiven beitrag zur friedensförderung oder zur friedenserhaltung geht , abseits stehen .
die cvp-fraktion unterstützt deshalb ganz klar ein grösseres engagement in dieser richtung .
wir unterstützen auch , dass der bundesrat die möglichkeit erhält , aufgrund der jeweiligen interessenlage der schweiz unsere truppen im friedensdienst von fall zu fall angemessen bewaffnen zu können .
eine lagegerechte bewaffnung zum schutz und zur sicherheit der eingesetzten personen und des eingesetzten materials , aber auch zur erfüllung des auftrages ist dringend notwendig .
die schweiz kann nur ein zuverlässiger partner bei friedenserhaltenden operationen sein , wenn wir angemessen bewaffnet sind und uns auch selber schützen können .
deshalb ist das gesetz von einschränkungen freizuhalten , welche die abmachungen und den wert unserer beiträge herabsetzen oder sie gar verunmöglichen .
im zivilen und humanitären bereich ist die schweiz bereits überdurchschnittlich solidarisch .
es liegt aber auch in unserem ureigensten interesse , dass wir auch bei der krisenbewältigung und bei der friedenssicherung militärisch mitreden können .
dazu müssen wir uns stärker engagieren können .
die cvp-fraktion will aber nicht , dass sich die eingesetzten freiwilligen verbände aktiv an kampfhandlungen beteiligen , die zur friedenserzwingung notwendig sind .
wir unterstützen deshalb den antrag hess walter .
wir werden uns dazu in der detailberatung äussern .
zusammengefasst : die teilrevision verschafft uns zusätzliche handlungsfreiheit für wichtige beiträge an die friedenssicherung in europa und hat somit positive auswirkungen auch auf unsere sicherheit .
der freiwillige einsatz von bewaffneten truppen im ausland ist ein wichtiger baustein für die sicherheit und gewährleistet eine zeitgemässe erweiterung unserer aussen - und sicherheitspolitik .
mit der änderung des militärgesetzes wird die schweiz auch sicherheitspolitisch zum normalfall , und unser internationales ansehen im ausland wird verbessert .
die cvp-fraktion stimmt bei beiden vorlagen für eintreten .
es gibt verschiedene grundhaltungen , um die vorlage 2 zurückzuweisen bzw. nicht auf sie einzutreten .
ich möchte ihnen meine grundhaltung in aller kürze aufzeigen .
sie basiert darauf , wie ich die situation im früheren jugoslawien in einsätzen im rahmen der schweizerischen katastrophenhilfe erlebt habe .
zusammengefasst lässt sich sagen : 1. ich bin der festen überzeugung , dass es internationale armee-einsätze zum schutze der menschen in solchen situationen , wie wir sie im früheren jugoslawien angetroffen haben , braucht .
2. die schweiz muss aktiv am frieden mitwirken , und sie muss das gemeinsam mit anderen ländern tun .
hier unterscheiden wir uns bereits von den sprechern der minderheit und der svp-fraktion .
3. die schweiz muss im zivilen und nicht im militärischen bereich mitwirken .
die politische bedeutung dieser vorlage liegt erstens in der korrektur der blauhelmvorlage .
das heisst , wir stellen jetzt die zeitlichen und inhaltlichen prioritäten auf den kopf .
wir können doch die schweiz nicht zuerst im militärischen bereich öffnen , das widerspricht dem , was die bevölkerung 1994 entschieden hat .
zweitens haben wir hier eine tendenzielle annäherung an die nato .
bundespräsident ogi hat gesagt : mit der " partnership for peace " ( pfp ) wird es nur einen schritt geben .
heute haben wir bereits etwa fünf schritte gemacht , und wir sehen , dass die nato vor allem in kosovo internationales recht und auch die uno übergangen hat ; das hegemonialstreben der usa in der nato ist schlicht unerträglich .
drittens entspricht die stärkung der armee einer schwächung des zivilen bereiches , der schweizerischen katastrophenhilfe .
viertens ist es eine inkonsequente vorlage .
wir sagen einerseits , unsere armee müsse bei internationalen konflikten eingesetzt werden , und gleichzeitig beschränken wir uns andererseits auf privilegierte einsätze mit weniger risiko für unsere soldaten .
dieses " halbe " solidaritätsverständnis verstehe ich nicht , das teile und akzeptiere ich auch nicht .
entweder machen wir voll mit , oder wir machen nicht mit .
in der phase , in der wir stecken , bin ich für nichtmitmachen .
unsere stärke liegt im zivilen .
noch ein gedanke bezüglich der konsequenz : sie hier im saal und auch der bundesrat haben zusätzliche entwicklungshilfe , wie sie andere europäische länder leisten , abgelehnt .
wo bleibt die solidarität , herr bundesrat , wenn sie weniger entwicklungshilfe , weniger konfliktbewältigung und -prävention leisten und beim militär aus dem vollen schöpfen wollen ?
unsere stärke liegt im zivilen bereich , in den bereichen konfliktbewältigung , infrastrukturaufbau , rechtssicherheit , förderung der menschenrechte , verstärkung der demokratie , wahlbeobachtung , verbesserung der transitionsmöglichkeiten , z. b. der länder der ehemaligen sowjetunion , korruptionsbekämpfung , überlebenshilfe usw. in diesen bereichen müssen wir gemeinsam mit anderen ländern friedenspolitik betreiben , nicht im militärischen bereich .
ich bitte sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
bewaffnete oder unbewaffnete schweizer soldaten haben im ausland nichts zu suchen .
die schweizer demokraten und die lega dei ticinesi werden deshalb in jedem fall ein referendum gegen jede rechtliche grundlage , die das entsenden von schweizer armeeangehörigen mit oder ohne waffen ins ausland zulässt , mittragen .
denn wir sagen nein zur preisgabe unserer immerwährenden bewaffneten neutralität , die sich seit jahrhunderten als sicherheits - und friedensmodell bewährt hat .
wir sagen auch nein zu einem falschen konzept , das zivile , humanitäre hilfe wie die schweizerische katastrophenhilfe oder das rote kreuz mit der militärischen intervention vermischt und damit die neutralität der schweiz schlicht unglaubwürdig macht .
wir sagen nein zu unsinnigen und kostspieligen ausland-alibiübungen .
unmissverständlich nein sagen wir zu gefährlichen spielereien mit der schweizerischen neutralität .
wir wollen nicht soldaten zu einem konflikt schicken - dieser konflikt kommt sonst unweigerlich einmal zu uns .
wir wollen auch keineswegs zu marionetten der grossmächte , besonders der usa , werden .
hier gibt es auch eine alternative ; die neutrale schweiz muss machen , was andere nicht tun : die zivile humanitäre hilfe konzentrieren und verstärken - besonders durch den ausbau des schweizerischen katastrophenhilfekorps - und die diplomatie intensivieren .
die pläne des vbs sind klar neutralitätswidrig .
das referendum wird uns schweizer demokraten deshalb regelrecht aufgedrängt .
o tempora , o mores !
mit wirklich grosser wehmut stehe ich hier auf dieser tribüne und bitte sie , nicht auf diese vorlage einzutreten respektive , wenn sie das lieber wollen , sie zurückzuweisen .
was wollen wir eigentlich mit unserer armee erreichen ?
das ist die erste kernfrage , die man sich bei dieser gelegenheit stellen muss und stellen sollte .
wenn ich diese vorlage betrachte und auch nur oberflächlich studiere , sehe ich , dass es der wunsch unseres bundesrates und , so nehme ich an , auch dieses parlamentes ist , unsere soldaten im gleichschritt mit den deutschen marschieren zu sehen .
wer weiss , vielleicht lernen sie dann auch , im taktschritt zu gehen und ein wenig deutschen schmiss zu übernehmen .
wenn sie glück haben , können sie sogar von den grossen erfahrungen der fremdenlegionäre profitieren .
die sind z. b. sehr gut im stillen töten , und das ist ja für uns alle sehr nützlich .
das ist sehr wahrscheinlich das , was sie wollen und was sie unter öffnung verstehen .
ich verstehe unter diesem getue nur eines : die vernichtung unserer armee in ihrem kern .
sie wollen das - wir wollen das nicht .
der lateiner würde hier anfügen : " lupus pilus abmittit , sed non vicium .
" es ist noch nicht lange her , da hat das schweizervolk die blauhelmvorlage mit überzeugendem mehr abgeschmettert , aber eben : der wolf ändert das haar , bleibt , wie er war .
der bundesrat ist nicht mehr der gleiche , aber die vorlage , die wir haben , geht noch weiter als das damalige anliegen betreffend die blauhelme .
einmal mehr hat das volk in der schweiz nicht das sagen , sondern es muss sich fügen .
natürlich wird man diese vorlage nicht dem obligatorischen referendum unterwerfen - nein , dem fakultativen referendum , damit sich leute monatelang einsetzen müssen , um unterschriften zu sammeln .
aber das ist auch eine neue gepflogenheit unseres landes .
man versucht , das volk immer mehr abzugrenzen und auf die seite zu stellen .
nun , es gäbe mindestens 178 gründe dafür , auf diese vorlage nicht einzutreten bzw. sie zurückzuweisen .
ich möchte nur ein paar davon etwas ausdeutschen .
wir sagen : wir machen natürlich nicht dort einsätze , wo gewalt angewendet werden muss ; wir tätigen nur einsätze , die der erhaltung des friedens dienen .
wir sind natürlich so klug und so intelligent und so hellseherisch : wir wissen genau , wie sich eine situation entwickelt ; eine situation , die heute besteht , um den frieden zu erhalten , kann sich angeblich nicht verändern .
so wird es nie nötig sein , gewalt anzuwenden .
aber sollte dann die gewalt zum zuge kommen , dann sagen wir : contrordine , compagni !
wir kehren ins land zurück und überlassen die leute ihrem schicksal .
was soll das ?
entweder macht man etwas , oder man macht es nicht .
das hat ein anderer vor mir gesagt , dessen ansichten ich an sich wenig teile - aber was solls .
jetzt kommen wir zum kernpunkt der diskussion : welche waffen geben wir unseren leuten mit ?
ein gewehr - ein gewehr zum selbstschutz .
aber ein gewehr ist manchmal nicht genug , also werden wir die waffen ausbauen und den anwendungsbereich ausdehnen müssen .
am schluss wird es so sein , dass unsere soldaten im ausland die genau gleichen aufgaben haben werden wie die anderen soldaten anderer länder .
diese länder sind aber nicht neutral , und sie haben mit dieser art von tätigkeiten mehr erfahrung als unser land .
zum glück haben wir diese erfahrungen nicht .
ich hoffe , es kommt nie so weit , aber wenn es so weit kommen sollte , dass sie in genf-cointrin oder in kloten stehen und den ersten bleisarg aus fernen ländern in empfang nehmen müssen , dann , herr bundespräsident , sind all diese leute , die ihnen heute applaudieren , nicht mehr da .
sie werden dann ganz allein dastehen , im sinne von hesse : allein im nebel .
deswegen wünsche ich mir und bitte sie darum , diese vorlage zurückzuweisen , um klar zu definieren , was wir eigentlich wollen .
im namen der sp-fraktion empfehle ich ihnen eintreten auf diese doch weniger umstrittene vorlage über den abschluss völkerrechtlicher verträge mit anderen staaten über die ausbildungszusammenarbeit und betreffend den status von schweizer militärpersonen im ausland bzw. ausländischen militärpersonen in der schweiz .
1. zur ausbildungszusammenarbeit : bereits heute begeben sich schweizer militärpersonen und truppen vereinzelt zu ausbildungs - und übungszwecken ins ausland ; umgekehrt besuchen uns auch ausländische militärpersonen .
damit erhält erstens sicherheit durch kooperation einen inhalt .
[ page 199 ] 2. es wird möglich , unsere truppen einem vergleich zu unterziehen .
3. aufgrund der eingeengten geografischen und finanziellen verhältnisse verfügen wir nicht immer über die besten ausbildungsmöglichkeiten .
hier bloss zwei beispiele : die luftwaffe muss im ausland üben ; tiefflüge können nicht mehr stattfinden , nachtflüge und luftkampfübungen sind sehr eingeschränkt .
auf unseren eigenen übungsplätzen kann die schiessausbildung zwar auf einen hohen stand gebracht werden , die gefechtsausbildung der panzertruppen aber leidet unter mangelnden entfaltungsmöglichkeiten .
übungen der panzertruppen auf bataillons -, geschweige denn brigadestufe sind schlichtweg unmöglich .
jeder panzersoldat kennt übrigens bure wie seinen hosensack ; längerfristig ist dies nicht eben förderlich .
nur im ausland ist es möglich , grossräumige übungsplätze zu nutzen ; erst mit übungen auf gegenseitigkeit sorgen satellitengestützte auswertungssysteme für eine genaue beurteilung .
nur wer sich so mit anderen streitkräften misst , weiss genau , wo er steht , was er kann , was er nicht kann .
als gegenleistung kann man unsere sehr teuren und hoch entwickelten simulatoren in thun benützen .
ich ersuche sie auch , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen , nicht nur , weil er noch einen schritt hinter die heutige situation zurückgeht , sondern weil dieser antrag zusätzlich den handlungsspielraum des bundesrates einengen , mehrkosten provozieren und parlament und verwaltung unnötige mehrarbeit bringen würde .
zum minderheitsantrag fehr hans zur interoperabilität : gut , ich stelle mit erstaunen schlichtweg fest , dass die auns heute in sachen neutralität italienische berater beizieht .
zu artikel 150 a : dazu brauche ich mich nicht näher zu äussern , diese kompetenzerteilung an den bundesrat , staatsverträge über den status of forces agreements ( sofa ) abzuschliessen , ist sinnvoll und notwendig .
der krieg hat im letzten jahrhundert sein gesicht grundlegend verändert .
nur noch selten geht es um auseinandersetzungen zwischen nationalstaaten und ihren armeen .
der krieg hat heute das gesicht von völkermord , das gesicht der missachtung von menschenrechten und völkerrecht , er hat das gesicht der schieren verzweiflung von frauen , kindern und männern .
die schweizer friedensbewegung weiss sich für den frieden über unsere landesgrenzen hinaus verantwortlich .
aus diesem grund unterstützte sie mit klarer mehrheit bereits die blauhelm-vorlage .
aus diesem grund sprechen wir uns auch heute grundsätzlich für einsätze der schweizer armee im rahmen friedenserhaltender massnahmen der staatengemeinschaft aus .
unsere priorität liegt allerdings klar bei zivilen massnahmen und damit bei einsätzen von zivilen personen .
diese priorität steht in kohärenz zur politik der uno und der osze .
auch deren zivile einsätze machen das vielfache ihrer bewaffneten einsätze aus .
aber gerade dort , wo die lage der bevölkerung am dramatischsten ist , müssen chaos und anarchie zuerst mit " verpolizeilichter " gewalt der staatengemeinschaft eingegrenzt , muss die situation stabilisiert werden , bevor humanitäre hilfe einsetzen kann , bevor an einen wiederaufbau der zivilgesellschaft , an demokratie und an pluralismus gedacht werden kann .
es geht darum , gewaltsituationen so weit zu stabilisieren , dass zivile unterstützung wirksam werden kann .
unbewaffnet geht dies leider oft nicht .
deshalb spricht sich die sp-fraktion klar für eintreten auf diese vorlage aus .
doch was die schweiz hier plant , sind keine kadettenübungen .
es geht um den ernstfall , und deshalb sind an den bewaffneten einsatz von schweizer truppen im ausland klare forderungen zu stellen : 1. die schweiz zieht nicht allein in konfliktgebiete und nicht als " stiefelknecht " der nato .
sie stellt sich nicht zwischen die konfliktparteien und die staatengemeinschaft .
bewaffnete schweizer truppen leisten ihren einsatz nur im rahmen völkerrechtlicher mandate der uno oder der osze .
die sicherheit im völkerrecht und in der solidarität der staatengemeinschaft ist unabdingbar .
ein alleingang von schweizer truppen im ausland würde zudem das aussen - und sicherheitspolitische engagement der schweiz für den aufbau eines systems kollektiver sicherheit unter dem schirm der staatengemeinschaft unterlaufen , und dies selbst dann , wenn ein solcher alleingang unter dem deckmantel der neutralität stattfinden würde .
2. waffen dürfen nur zum selbstschutz und zum schutz anvertrauter menschen und güter eingesetzt werden .
offensiveinsätze müssen ausgeschlossen bleiben .
die schweiz beteiligt sich ausschliesslich an friedenserhaltenden , nicht aber an offensiv friedenserzwingenden einsätzen .
diese bedingungen haben sp und friedensbewegung bereits im rahmen der vernehmlassung mit aller deutlichkeit formuliert .
die vorlage des bundesrates bringt jedoch nach wie vor nicht die notwendige klarheit .
so soll der bewaffnete einsatz von schweizer truppen auch möglich sein , wenn er ohne völkerrechtlich bindendes mandat der uno oder der osze , sondern nur mit dem einverständnis des betroffenen landes stattfindet .
nicht umsonst sprechen in diesem zusammenhang verschiedene kreise von links und von rechts von einem blankoscheck für nato-einsätze .
zudem soll die bewaffnung die durchsetzung des auftrages garantieren und dies ohne präzisierung des waffeneinsatzes .
in dieser situation droht der vorlage eine opposition von zwei seiten .
die auns hat ihr " njet " und ihr referendum bereits mit isolationistischem und scheinpazifistischem pathos angekündigt .
ihre vertreter werden heute eingrenzende anträge aus rein taktischen gründen ablehnen , um die vorlage später besser bekämpfen zu können .
die gsoa bereitet ihrerseits mit einem von namhaften persönlichkeiten unterzeichneten aufruf den boden für ein friedenspolitisches referendum vor .
damit wird deutlich : die öffnung der schweiz gelingt auch im rahmen und im bereich der friedens - und sicherheitspolitik nur , wenn fdp , cvp und sp zu einer für alle drei parteien tragfähigen lösung finden .
dies ist die aufgabe , vor der wir heute stehen ; dies ist auch die aufgabe , die anschliessend dem ständerat gestellt sein wird .
die sp-fraktion hat sich mit einem stimmenverhältnis von 10 zu 1 für eintreten auf diese vorlage ausgesprochen .
sie wird mit ähnlichem verhältnis auch die verschiedenen rückweisungsanträge - abgesehen vom antrag maspoli - ablehnen .
sie manifestiert damit ihr klares engagement für friedenserhaltende anträge , für friedensunterstützende einsätze der schweizer armee im rahmen der staatengemeinschaft .
mit der gleichen klarheit wird sie sich aber auch einsetzen für folgende bedingungen : beschränkung auf einsätze im rahmen völkerrechtlicher mandate der uno oder der osze ; beschränkung des waffeneinsatzes zum selbstschutz und zum schutz anvertrauter menschen und anlagen und expliziter verzicht auf friedenserzwingende massnahmen .
diese präzisierungen sind nicht nur bedingungen der sp , sie sind gleichzeitig voraussetzung für einen erfolg dieser vorlage in der volksabstimmung .
in diesem sinne bauen wir auf ihre vernunft , auf ihre weitsicht , und dies im interesse der opfer von gewaltkonflikten .
die mehrheit der fraktion wird der vorlage 1 der teilrevision des militärgesetzes zustimmen .
ein grosser teil der fraktion kann sich aber nicht hinter die vorlage 2 stellen , die es möglich machen soll , unsere armee bewaffnet ins ausland zu entsenden .
mich befremdet vor allem , dass mit der vorlage ein volksentscheid , der vor nur sechs jahren sehr deutlich ausgefallen ist , umgangen wird .
tatsache ist , dass im juni 1994 das schweizervolk das bundesgesetz über schweizerische truppen für friedenserhaltende operationen deutlich abgelehnt hat und dass unter dem eindruck der verworfenen blauhelmvorlage heute im militärgesetz die bewaffnung von friedensfördernden truppen nur in ganz speziellen fällen und für einzelne personen vorgesehen ist .
tatsache ist weiter , dass der bundesrat nach dem krieg in kosovo eine truppe von etwa hundert [ page 200 ] freiwilligen angehörigen der armee in das krisengebiet entsandt hat und dass es schon zu beginn des einsatzes aufgrund der angespannten lage in kosovo nicht zu verantworten war , unbewaffnete truppen in diese region zu schicken .
weiter ist es eine tatsache , dass demzufolge das österreichische bundesheer für die sicherheit der swisscoy verpflichtet werden musste .
kaum war die swisscoy im einsatz , wurde in militärkreisen argumentiert , es sei unter der würde eines schweizer soldaten , wenn sich dieser von einem angehörigen einer anderen armee beschützen lassen müsse .
ebenso gingen gerüchte um , die österreicher erfüllten ihren vertraglich zugesicherten auftrag nur mit widerwillen .
darum sei es unumgänglich , dass unsere truppen zum selbstschutz bewaffnet werden müssten .
somit handeln wir heute bezüglich der bewaffnung von friedenstruppen im ausland unter einem eindeutigen sachzwang , aber auch unter einem enormen moralischen druck gegenüber den militärangehörigen in kosovo .
wenn sie heute dieser revision des militärgesetzes zustimmen , müssen sie sich den vorwurf der salamitaktik gefallen lassen .
denn sie haben schrittweise den einsatz von bewaffneten truppen im ausland ermöglicht , ohne dass dem volk diese wichtige grundsatzfrage unterbreitet worden ist .
diese vorlage geht nach ansicht eines grossen teils der svp-fraktion über eine normale gesetzesregelung hinaus .
sie ist nicht nur eine wichtige frage unserer zukünftigen sicherheitspolitik , sie hat auch grosse staatspolitische bedeutung , und die aussenpolitische tragweite ist enorm .
die grosse mehrheit der svp-fraktion ist darum der meinung , dass zuerst dem volk im rahmen einer änderung der bundesverfassung die grundsatzfrage gestellt werden müsste , ob es den einsatz der schweizer armee im ausland grundsätzlich will .
wäre die antwort ja , ist die bewaffnung , die sich nach dem auftrag richtet , eine logische folge .
die mehrheit der svp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage 1. hingegen ist die mehrheit unserer fraktion für nichteintreten auf die vorlage 2 , gemäss antrag schlüer .
im namen einer minderheit der svp-fraktion bitte ich sie , auf beide entwürfe einzutreten .
die eine seite will nicht eintreten , weil sie die rolle der macht bei der realisierung von völker - und menschenrechten falsch einschätzt .
die andere seite will nicht eintreten , weil sie die möglichkeiten einer ausschliesslichen und rein auf das eigene territorium zurückgezogenen verteidigungs - und sicherheitspolitik massiv überschätzt .
wohl müssen wir uns - auch nach der klaren meinung dieser svp-minderheit - sicherheitspolitisch so vorsehen , dass das land im extremfall selbständig und notfalls allein kämpfen und die probleme im eigenen land lösen kann .
dies jedoch kann für sich allein nicht das primär anvisierte ziel der sicherheitspolitik sein .
insbesondere der neutrale kleinstaat hat schon traditionell allen grund , seine priorität auf die verhinderung von krieg und destabilisierung zu legen .
wenn wir uns an diesen bemühungen um eine neue stabilitätsstruktur in europa beteiligen , dann keineswegs nur aus solidarität , sondern aus unserem ureigensten interesse .
immer wieder werden früher noch gut taugliche militär - und sicherheitsrezepte auch deshalb so vehement angepriesen , weil man das moderne gefahrenspektrum falsch einschätzt .
man meint z. b. , wie sich herr schlüer ausdrückt , wir seien von den krisenplätzen und gefahren selber gar nicht betroffen , oder man fixiert sich auf kriege des klassischen stils , in der art , wie wir sie gar nicht führen , sondern verhindern wollen .
zu dieser sicherheitspolitischen betrachtung kommt die humanitäre dazu .
die zeiten sind vorbei , in denen zivile hilfe und militärische ordnungsfunktion überall auseinander gehalten oder gar gegeneinander ausgespielt werden konnten .
wir haben es immer mehr mit krisengebieten zu tun , in denen nicht nur konflikte zwischen organisierten gewaltgruppen bestehen , sondern in denen ein eigentlicher zerfall der ganzen zivilgesellschaftlichen strukturen stattfindet ; in denen zivile humanitäre hilfsaktionen ohne militärische vorbereitung , begleitung und assistenz schlicht nicht möglich sind .
die vorlage liegt auch politisch richtig , weil sie gewisse fehler der blauhelmvorlage gerade nicht wiederholt .
es findet keine integration in kollektive sicherheitssysteme , sondern kooperation unter selbständigen statt .
ein einsatz kommt nach artikel 66 nur dann in frage , wenn dieser auch im einzelfall den maximen unserer eigenen sicherheits - und aussenpolitik - dies bedeutet unter anderem auch unserer neutralitätspolitik - entspricht .
in der grundanlage ist der eingeschlagene weg im einklang mit neutralitätspolitik und neutralitätsrecht .
ja , dieser verheisst sogar eine neubelebung dieser maxime in einem neuen umfeld : der einsatz für stabilität , kriegsverhinderung und humanität gehört eben auch zu den traditionellen grundwerten der schweizerischen neutralitätspolitik , weil gerade diese grundwerte wiederum ein teil der sicherheit des neutralen kleinstaates sind .
wenn wir heute mit der minderheit der svp-fraktion auf die vorlage eintreten , schaffen wir damit ein stück sicherheit für uns alle , auch für uns selber .
frieden kostet etwas , sicherheit kostet .
auch vorstufen zu frieden und sicherheit , wie waffenstillstände , kosten .
sie sind nicht einfach gratis .
ein engagement der schweiz zur friedenssicherung in der völkergemeinschaft ist und bleibt notwendig , wenn wir an unsere existenz glauben .
auch zu unserem schutz und in unserem eigenen interesse ist ein engagement der schweiz in friedenssichernder art eine notwendigkeit , ein gebot der stunde .
leider genügen zivile einsätze allein nicht .
ziviles , militärisches , diplomatisches vorgehen allein führen nicht zu dem , was wir brauchen , um menschen und kulturen zu schützen .
die evangelische und unabhängige fraktion ist der einhelligen meinung , wir sollten auf die teilrevision des militärgesetzes eintreten .
es ist nicht ganz von ungefähr , dass wir eine doppelvorlage haben .
die vorlage 1 zeigt erneut auf , dass wir auch gewillt sind , unsere bewaffnete neutralität zu schützen .
in bereichen wie der ausbildung müssen wir die grenzen einsehen , die unser kleines land vorgibt .
der abschluss völkerrechtlicher verträge mit anderen staaten über die ausbildungszusammenarbeit ist für unseren kleinstaat eine notwendigkeit .
nur so können wir unsere armee sinnvoll in die neue zeit führen .
selbstverständlich gehören dazu auch die völkerrechtlichen vereinbarungen über den status von schweizer militärpersonen im ausland sowie von ausländischen militärpersonen in der schweiz .
die fragen werden bei der vorlage 2 aufgeworfen .
diese gesetzesänderung ist für viele ein stein des anstosses .
wir begreifen das .
frieden - das habe ich gesagt - kostet etwas .
die friedensförderung wird uns auch etwas kosten .
es ist einerseits ein eingehen auf die schwierigen situationen , die es gibt .
wenn man sich ins ausland begibt , dann muss man sich eben mit den dortigen gegebenheiten abfinden .
ein solcher dienst ist in unserem eigenen interesse .
jedes engagement dieser art ist mit risiken verbunden , und diese risiken muss man möglichst niedrig halten .
so war es bis dahin schon bei allen unbewaffneten einsätzen .
aber wir wissen auch um die vorteile der möglichkeit , menschenleben und kulturgüter vor gewaltsamen übergriffen zu schützen , wenn sie geschützt werden müssen .
es braucht da halt auch die militärische ausbildung und die entsprechende ausrüstung ; dazu gehört eben auch die bewaffnung .
wenn wir diese friedensfördernden massnahmen unterstützen , dann tun wir auch etwas im bereich innenpolitik .
wenn es nämlich gelingt , die zahl der vertriebenen , der flüchtlinge aus krisengebieten , klein zu halten , ist das ein beitrag zur innenpolitik .
der heisse punkt ist also vor allem die frage der bewaffnung und die art der einsätze .
schweizer friedenstruppen müssen , wie ich ausgeführt habe , bewaffnet sein : zu ihrem eigenen schutze .
die möglichkeit der selbstverteidigung muss gewährleistet sein .
die grenze ist dort zu ziehen , wo es um die teilnahme an kampfeinsätzen zur friedenserzwingung geht - dazu haben wir ja verschiedene anträge auf dem tisch .
wir sind der meinung , dass es gilt , hier grenzen zu ziehen und grenzen zu setzen , so wie es z. b. der antrag hess walter will .
es gehört aber auch dazu , dass wir die internationale zusammenarbeit mit organisationen suchen .
das ist eine selbstverständlichkeit .
nur im verbund mit anderen ist es möglich , friedenssicherung zu erreichen .
dieser grundsatz , sowie die begrenzung der möglichkeiten des bundesrates , gibt gewähr , dass die beschränkung sichergestellt ist und letztlich auch das parlament hier einbezogen wird .
auch das scheint uns richtig .
die evangelische und unabhängige fraktion weiss , dass bei uns nach wie vor der zivile einsatz im vordergrund stehen muss und kann .
aber leider ist es in unserer zerstrittenen welt nicht möglich , nur mit zivilen mitteln friedensstiftend einzugreifen .
deswegen unterstützen wir die beiden vorlagen .
die grüne fraktion hat eine klare position .
wir stellen den antrag , auf die änderung des militärgesetzes nicht einzutreten .
die vorlage trägt den interessen , eine armee ohne feind zu legitimieren , zu stark rechnung und stellt kaum einen solidarischen beitrag der schweiz zu einer internationalen friedens - und sicherheitspolitik dar .
die viel beschworene solidarität gilt gemäss dieser vorlage den armeen der nato-staaten und nicht den menschen , die von konflikten betroffen sind .
die grünen fordern andere prioritäten in der friedens - und sicherheitspolitik .
falls die mehrheit des nationalrates auf die gesetzesrevision eintreten will und die anträge auf rückweisung abgelehnt werden , will die grüne fraktion mit verschiedenen anträgen wenigstens friedenspolitische minimalbedingungen im gesetz festlegen .
finden diese anträge die zustimmung dieses rates , dann wird die mehrheit der grünen fraktion die vorlage am schluss nicht ablehnen , sondern sich der stimme enthalten .
lehnt die mehrheit des rates die zentralen friedenspolitischen korrekturen ab , so werden wir die vorlage am schluss ablehnen .
bundesrat ogi hat immer wieder behauptet , es gehe bei dieser revision des militärgesetzes um die öffnung der schweiz und damit um die frage , ob sich die schweiz an einer internationalen friedens - und sicherheitspolitik beteiligen soll .
herr engelberger hat sogar gesagt , dass die revision unabdingbar sei , damit sich die schweiz weiterhin international militärisch engagieren könne .
das ist falsch ; darum geht es bei der änderung des militärgesetzes nicht .
wir grüne sind auch der meinung , dass sich die schweiz verstärkt an der bearbeitung internationaler konflikte beteiligen solle .
die frage lautet aber : wie soll sich die schweiz beteiligen ?
welche öffnung wollen wir , und wem gilt unsere solidarität ?
eine zukunftsfähige konfliktpolitik bedeutet , dass man sich um die ursachen von konflikten kümmert ; es bedeutet nicht , dass man die auswirkungen von konflikten möglichst effizient von der schweiz fern hält .
wenn ich die botschaft des bundesrates lese , fällt mir auf , dass als zentrales argument für die änderung des militärgesetzes immer wieder aufgeführt wird : bewaffnete auslandeinsätze sind in unserem interesse ; denn so gelingt es z. b. , die zahl der flüchtlinge zu reduzieren .
der trend in richtung globaler interessenpolitik , die mit einem repressiven konfliktmanagement verbunden ist , hat sich in den vergangenen jahren verstärkt .
beschlossen und durchgeführt wird dieser trend von wenigen mächtigen staaten des nordens , von der nato .
die uno , die zumindest noch die hoffnung auf eine globale konfliktpolitik verkörpert , die auf einem internationalen rechtssystem beruht , wurde systematisch marginalisiert .
die nato will nicht mehr nur verteidigungsbündnis sein , sondern sie will die weltweite sicherheitsorganisation sein ; sie hat daher ihren vertrag entsprechend angepasst .
mit der vorliegenden gesetzesänderung setzt der bundesrat aus sicht der grünen klar auf die falsche karte , nämlich auf die nato , und damit auf eine konfliktpolitik im interesse der wenigen reichen nato-staaten .
viel besser würde der bundesrat aber auf die karte der globalen friedenspolitik setzen , deren ziel der abbau von konfliktursachen ist .
die grünen fordern von der schweiz eine politik , die sich um die ursachen von konflikten bemüht , das heisst : 1. wir wollen einen deutlichen ausbau der entwicklungszusammenarbeit und der nothilfe .
kein europäisches land gibt [ page 202 ] so viel für die militärische landesverteidigung aus und so wenig für die entwicklungszusammenarbeit .
2. wir verlangen einen deutlichen ausbau der instrumente für die zivile konfliktbewältigung .
mit der volksinitiative " für einen freiwilligen zivilen friedensdienst " , welche von den grünen von anfang an unterstützt wurde , haben wir einen konkreten vorschlag in der hand .
3. wir verlangen mehr engagement der schweiz für eine gerechtere ordnung der wirtschaftsbeziehungen .
4. wir wollen eine flüchtlingspolitik , die den menschen ins zentrum stellt , und nicht eine unsolidarische flüchtlingsabwehr .
5. wir fordern den uno-beitritt der schweiz sowie ein grosses engagement der schweiz in der uno für eine stärkung der zivilen konfliktbewältigung .
mit diesen fünf punkten haben wir aufgezeigt , welches wichtige elemente einer solidarischen friedens - und sicherheitspolitik sind .
in all diesen bereichen wäre ein verstärktes engagement der schweiz dringend notwendig .
hier liegt eine wirkliche herausforderung , und hier besteht dringender handlungsbedarf .
was die welt von der schweiz am wenigsten braucht , sind soldaten .
was sie am dringendsten braucht , sind mehr ressourcen und mehr politischer wille , zivilpolitische instrumente zur früherkennung , zur prävention und zum abbau der gewaltursachen zur verfügung zu stellen .
dazu muss die schweiz einen stärkeren beitrag leisten .
die schweizer armee ins ausland zu schicken , hat nichts mit echter solidarität gegenüber den menschen zu tun , die von konflikten betroffen sind .
es ist vielmehr eine militärische kumpanei mit den nato-staaten .
der friedenspolitischen seite wurde verschiedentlich vorgeworfen , sie schliesse mit der nationalkonservativen rechten eine unheilige allianz .
wir haben keine allianz geschlossen !
wenn wir nicht mit herrn ogi nato-kompatibel werden wollen , so heisst das noch lange nicht , dass wir uns mit herrn schlüer und der auns auf die rütliwiese zurückziehen wollen .
sowohl bewaffnete neutralität , wie sie die auns verteidigt , als auch ein bewaffneter interventionismus , wie ihn bundespräsident ogi vorschlägt , sind für uns falsche optionen .
wir schlagen eine solidarische alternative vor : die zivile solidarität .
im namen der grünen fraktion beantrage ich ihnen , auf die revision des militärgesetzes nicht einzutreten .
die schweizerische sicherheitspolitik des 21 . jahrhunderts ist eine politik vorausschauender , ganzheitlich angelegter , multilateral vernetzter sicherheitsvorsorge .
ihr resultat ist die politische und wenn nötig auch militärische mitgestaltung des friedens im nahen und erweiterten umfeld unseres landes .
eine vorausschauende politik zielt auf krisen - und konfliktverhütung ab .
den krisen muss präventiv und ursachenorientiert am ort ihres entstehens mit einem konzept begegnet werden , welches alle bereiche der politik ihren möglichkeiten entsprechend aktiv und flexibel nutzt .
aussen -, sicherheits -, wirtschafts -, technologie -, umwelt -, migrations - und entwicklungspolitik bilden dazu ein ganzes .
eine solch umfassende politik ist nicht im nationalen rahmen und nicht autonom zu gestalten .
sie erfordert vielmehr eine gemeinsame , internationale anstrengung , zu der die schweiz ihren beitrag - deutlich stärker als bisher - vor ort liefern muss .
zu den wichtigsten veränderungen unserer sicherheitspolitischen lage gehört die stark verminderte wahrscheinlichkeit der klassischen militärischen bedrohung bei gleichzeitiger zunahme der bedrohung durch neue , andere risiken , z. b. proliferation von massenvernichtungsmitteln , organisierte kriminalität und informationskrieg .
die kontrolle und bewältigung dieser risiken verlangt eine umfassende , flexible kooperation innerhalb unserer eigenen sicherheitspolitischen mittel , gleichzeitig aber auch eine enge zusammenarbeit mit den organen des benachbarten auslandes .
umfassende sicherheit lässt sich nur mehr durch kooperation gewährleisten .
bei der teilrevision des militärgesetzes handelt es sich um einen ersten und unseres erachtens zugleich sehr wichtigen schritt zur konkreten umsetzung des sicherheitspolitischen berichtes 2000 , den wir hier in der wintersession 1999 in zustimmendem sinne zur kenntnis genommen haben .
die revision soll es der schweiz erlauben , sich auch mit bewaffneten truppenkontingenten an multinationalen friedensoperationen zu beteiligen .
das ist in ausländischen streitkräften eine selbstverständlichkeit .
aber bei uns verbietet das erst 1995 revidierte militärgesetz in artikel 66 schweizerischen armeeangehörigen im truppenverband den bewaffneten auftritt ausserhalb unserer landesgrenzen .
das geltende gesetz sieht einzig die ermächtigung an den bundesrat vor , einzelnen personen zum selbstschutz den waffengebrauch zu bewilligen , wie das zurzeit bei festungswächtern und beim swisscoy-einsatz in kosovo der fall ist .
gerade die nicht überzeugende lösung - ich glaube , da sind sie mit uns einig , herr bundespräsident ogi -, die für den kosovo-einsatz getroffen wurde , kann keine richtschnur für allfällige weitere militärische engagements im internationalen rahmen sein .
die welt darf von der schweiz einen substanziellen beitrag an die internationale solidarität erwarten .
andererseits ist es ein ziel der teilrevision , in gemeinsamen internationalen anstrengungen risiken und gefahren entgegentreten zu können , bevor diese unser land erreichen .
krisenbewältigung mit humanitären und wirtschaftlichen , aber auch mit militärischen und politischen mitteln an ort und stelle kann wesentlich dazu beitragen , dass die schweiz beispielsweise von grossen flüchtlingsströmen verschont bleibt .
allein mit der gesetzlich verankerten möglichkeit , sich mit bewaffneten schweizerischen truppen an internationalen friedensoperationen zu beteiligen , werden die voraussetzungen geschaffen , im gesamten bereich der friedenssicherung aktiv zu werden .
ein automatismus ist damit nicht gegeben .
die schweiz wird in jedem fall frei entscheiden können , ob ein solches engagement unseren nationalen interessen entspricht .
aber ein staat , der sich allein auf die klassische landesverteidigung konzentriert , wird über kurz oder lang mit problemen der begründung seiner sicherheitspolitischen ausrichtung haben .
das müsste gerade jenen kreisen einleuchten , herr schlüer und herr fehr hans , die sich zwar immer für eine glaubwürdige landesverteidigung einsetzen , diese zukunftsgerichtete teilrevision aber ablehnen .
die verteidigung unseres landes soll durch die auslandeinsätze nicht ersetzt , sondern ergänzt werden .
ich verzichte darauf , auf die details der vorlage einzugehen ; das haben die kommissionssprecher gemacht .
vielmehr bitte ich sie namens der fdp-fraktion , auf die zweiteilige vorlage einzutreten und ihr in unveränderter form - gemäss dem entwurf des bundesrates bzw. gemäss den anträgen der mehrheit der kommission - zuzustimmen .
für die fdp-fraktion gibt es keine alternative und kein wenn und aber zum vorgehen über die vorgezogene teilrevision des militärgesetzes .
die erfahrungen bei den bisherigen konflikten auf dem balkan haben bei uns schon seit längerer zeit die erkenntnis gestärkt , dass die schweiz vor allem zur migrationsbekämpfung auch ausserhalb der grenze beiträge leisten muss .
dazu benötigen wir nebst einer milizarmee mit professionellen elementen den ausbau des sicherheitspolitischen engagements , inklusive bewaffnung der freiwilligen schweizer soldaten zum selbstschutz .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sämtliche nichteintretens -, rückweisungs - und minderheitsanträge abzulehnen .
im namen des bundesrates bitte ich sie , diesen minderheitsantrag klar abzulehnen .
warum soll er abgelehnt werden ?
weil er uns weit , weit hinter den heutigen bewährten stand der ausbildungszusammenarbeit zurückwirft ; weil er anscheinend von einer sorge um politische grundwerte ausgeht , die sich bisher als vollkommen unbegründet erwiesen hat .
schliesslich bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen , weil uns kooperation in der ausbildung zu gar keinen sicherheitspolitischen konzessionen zwingt , am allerwenigsten zu einem allianzbeitritt .
ausbildungsaktivitäten , herr schlüer , sind keine kriegsoperationen .
neutralitätsrecht ist nicht betroffen .
es geht um ausbildungskooperation , die wir schon lange pflegen und die noch nie jemanden gestört hat .
ich unterstreiche deutlich : 1. es geht um taktisch-technische ausbildung , um aus - und weiterbildung in ausgewählten teilbereichen .
das alles ist in unserem interesse .
2. es geht z. b. darum , luftraum zu nutzen , der in der schweiz nicht verfügbar ist .
wir brauchen nachtflüge , wir brauchen tiefflüge ; wir können solche flüge in der schweiz nicht mehr ausführen .
also müssen wir es dort tun , wo man es uns tun lässt .
3. es geht darum , panzergelände zu nutzen , die die grösse unserer waffenplätze um ein mehrfaches übersteigen .
sie wissen ja : der schweizer will immer profitieren .
wir versuchen nun eben , im interesse unserer armee , im interesse der weiterbildung , im interesse des fortschrittes zu profitieren .
4. es geht darum , nicht nur zu nehmen , sondern auch bereit zu sein , zu geben .
ich möchte aber ganz klar unterstreichen , dass selbstverständlich auch in zukunft der überwiegende teil der ausbildung in der schweiz stattfinden wird .
diese soll einfach durch nutzbringende kooperation im ausland ergänzt werden - ohne politischen preis , aber mit sachlichem gewinn .
ich muss eines sagen : wir sollten uns davor hüten , immer zu meinen , wir seien die besten .
nur im vergleich können wir uns steigern , nur im vergleich können wir besser werden .
es ist nötig , dass sich die schweizer armee diesem vergleich immer wieder stellt und daraus die nötigen konsequenzen zieht , um eben besser zu werden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 129 stimmen für den antrag der minderheit .... 30 stimmen [ vs ] art .
150 a , ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
150 a , ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 119 stimmen dagegen .... 34 stimmen [ vs ]
erste abstimmung - premier vote für eintreten .... 108 stimmen dagegen .... 46 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir stimmen über die rückweisungsanträge ab .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit cuche .... 35 stimmen dagegen .... 112 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag rennwald .... 33 stimmen dagegen .... 120 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag maspoli .... 20 stimmen dagegen .... 125 stimmen [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
66 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( haering , banga , cuche , fehr jacqueline , fehr mario , garbani , günter , hess walter ) abs .
1 .... oder osze-mandates angeordnet werden .
sie müssen .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag ménétrey-savary abs .
1 unbewaffnete einsätze zur friedensförderung können im internationalen rahmen angeordnet werden .
abs .
2 einsätze zur bewaffneten friedensförderung können auf der grundlage eines uno - oder osze-mandats und mit zustimmung der betroffenen staaten angeordnet werden .
sie müssen den grundsätzen der schweizerischen aussen - und sicherheitspolitik entsprechen .
abs .
3 die anmeldung für die teilnahme an einsätzen zur friedensförderung ist freiwillig .
[ vs ] art .
66 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( haering , banga , cuche , fehr jacqueline , fehr mario , garbani , günter , hess walter ) al .
1 .... ou de l'osce .
ils doivent être .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition ménétrey-savary al .
1 des engagements non armés pour la promotion de la paix peuvent être ordonnés dans un contexte international .
al .
2 les engagements armés pour la promotion de la paix peuvent être ordonnés sur la base d'un mandat de l'onu ou de l'osce et avec l'accord des etats concernés .
ils doivent être conformes aux principes de la politique extérieure et de sécurité de la suisse .
al .
3 l'inscription en vue d'une participation à un engagement pour la promotion de la paix est volontaire .
die bedingungen des völkerrechtlich bindenden mandates der uno oder der osze - als voraussetzung für den einsatz bewaffneter schweizer truppen im rahmen friedenserhaltender massnahmen der staatengemeinschaft - sind zentral .
nicht nur für das ja der sp und der friedensbewegung zu dieser vorlage , sondern für die tragfähigkeit der vorlage in der volksabstimmung insgesamt .
zur begründung meines antrages möchte ich ihnen vier argumente unterbreiten : 1. nachhaltigkeit .
die schweiz will einen nachhaltigen beitrag zur friedenssicherung leisten .
dazu ist die zusammenarbeit im rahmen der staatengemeinschaft unumgänglich .
die schweiz stellt sich nicht zwischen einen konflikt und die staatengemeinschaft .
sie zieht deshalb nicht allein in konfliktgebiete , und auch nicht als stiefelknecht der nato , wie es die bundesrätliche formulierung ermöglichen würde .
wir wollen keinen blankocheck für nato-einsätze von schweizer truppen .
bewaffnete schweizer truppen leisten ihren einsatz nur im rahmen völkerrechtlicher mandate der uno oder der osze .
das ziel unseres engagements ist die langfristige konfliktbearbeitung und nicht kurzfristige und damit auch kurzsichtige militärische intervention .
dies ist nur im rahmen völkerrechtlich abgesicherter massnahmen der staatengemeinschaft möglich .
2. zur sicherheit für unsere truppen : die sicherheit im völkerrecht und in der solidarität der staatengemeinschaft ist [ page 209 ] unabdingbar als voraussetzung auch für die sicherheit unserer eigenen truppen .
wir wollen einen beitrag zur gewalteindämmung leisten und gleichzeitig verhindern , dass schweizer truppen unverhofft zur konfliktpartei werden und damit selber unter beschuss geraten .
dies müsste eigentlich auch im interesse der svp-fraktion sein .
3. zur kollektiven sicherheit : eine weltweite entmilitarisierung von konflikten ist nur möglich , wenn den ländern die perspektive für ein system kollektiver sicherheit gegeben werden kann .
ein alleingang von schweizer truppen im ausland würde jedoch das aussen -, sicherheits - und friedenspolitische engagement der schweiz für den aufbau eines solchen systems kollektiver sicherheit unterlaufen ; dies selbst dann , wenn ein solcher alleingang unter dem deckmantel der neutralität stattfinden würde .
das dach der kollektiven sicherheit können nur die uno oder die osze sein , auch wenn entsprechende einsätze in zusammenarbeit mit der nato oder der eu durchgeführt werden .
4. zur tragfähigkeit dieser vorlage : die svp-fraktion hat in der kommission unseren antrag abgelehnt , und dies , obwohl er zu hundert prozent ihren eigenen , neutralitätspolitisch begründeten bedenken gegenüber dieser vorlage entspricht .
die svp-fraktion weiss , weshalb sie dies tut .
sie tut es aus rein taktischen gründen , um die vorlage in der volksabstimmung besser bekämpfen zu können .
denn die svp-fraktion weiss , dass sich auf der grundlage dieses artikels perfekte " killerargumente " gegen diese vorlage insgesamt konstruieren lassen , so zum beispiel die perspektive für schweizer truppen , die allein in grosny sind , wo sie zur stabilisierung des internen russischen konflikts eingesetzt werden .
dieses beispiel ist nicht an den haaren herbeigezogen , es stammt vom vbs selber .
wenn sie diese vier argumente bedenken , müssen sie dem antrag der minderheit folgen .
das gegenargument des möglichst grossen entscheidungsfreiraums in bezug auf einsätze greift nicht .
denn mit unseren einsätzen wollen wir erstens eine klare strategie der aussen - und friedenspolitik verfolgen ; zweitens haben wir schon gar nicht die mittel , uns an allen theoretisch möglichen einsätzen zu beteiligen ; drittens sind konfliktlösungsstrategien der vergangenheit , wie etwa der unbewaffnete einsatz in korea , als gegenargument untauglich ; heute würde man sie nicht in der gleichen art und weise planen und durchführen .
man kann alles machen , nichts machen , oder man kann machen , was machbar ist .
im interesse der tragfähigkeit dieser vorlage ersuche ich sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
vier lager kristallisieren sich in dieser debatte immer deutlicher heraus : wir haben erstens ganz links engagierte pazifisten , die kein militär wollen , nicht in unserem land und schon gar nicht als expeditionskorps .
wir haben zweitens das lager der linken , das eingesehen hat , dass es zur erhaltung des friedens - nach ausschöpfung aller anderen mittel - leider auch noch die militärische option braucht .
diese leute , zu denen auch ich und eine mehrheit der sp-fraktion zählen , denken , dass wir uns als schweiz an der harten aufgabe beteiligen und uns nicht davor drücken sollten .
wir helfen daher bei der revision des militärgesetzes - die kein kerngeschäft der linken ist - mit , vorausgesetzt es enthält einige wichtige schranken .
drittens haben wir das lager der bürgerlichen und der aufgeschlossenen militärs , die ein gesetz wollen , aber ein mit möglichst wenig schranken versehenes gesetz .
sie zeigen ein risikoreiches verhalten .
wenn das gesetz nämlich keine klaren schranken enthält , wird es möglicherweise im volk keine mehrheit finden .
dann haben wir viertens ganz rechts noch ein lager , das gar nichts will .
aus diesem lager helfen einige exponenten mit , das gesetz so unklar wie nur möglich zu gestalten , damit es dann leichter zu bekämpfen sein wird .
sie überladen das fuder , um es zu kippen .
bei artikel 66 absatz 1 ist die situation so , dass die mehrheitsfassung den ultranationalisten , ultrarechten - und auch den linken pazifisten - das " killerargument " nummer eins gegen das gesetz liefern wird .
es steht dort , dass einsätze zur [ page 210 ] friedensförderung auf einem uno - oder osze-mandat basieren " oder mit zustimmung der betroffenen staaten angeordnet werden " können .
so lautet die falle , in die dieser rat nach den verunglückten beratungen in der kommission zu laufen droht .
in der kommission argumentierten die befürworter dieser gefährlichen passage mit tschetschenien und grosny .
man stelle sich einmal vor , dass russland die schweiz in einer situation um befriedungstruppen ersucht , wo weder die uno noch die osze mitmachen wollen .
ich garantiere ihnen , dass 90 prozent der schweizer bevölkerung keinesfalls wollen , dass unsere soldaten in einer derartigen situation nach grosny geschickt werden .
ich garantiere ihnen ebenfalls , dass herr schlüer diese situation in der abstimmungskampagne in grellen farben schildern wird - da sie ja von den befürwortern dieser passage erwähnt wurde -, und er wird nicht zu erwähnen vergessen , was passiert , wenn die ersten särge mit toten soldaten zurückkommen .
da werden sie , die bürgerlichen befürworter dieses gesetzes , im referendumskampf einen schweren stand haben .
wir auf unserer seite werden mit dieser passage auch einen schweren stand haben , denn die formulierung im gesetz wird es den ultralinken erlauben zu behaupten , man habe sie eingefügt , damit die schweiz an nato-einsätzen teilnehmen könne , wo kein uno - und kein osze-mandat besteht ; wäre das nicht der fall , könnte man es auch ins gesetz hineinschreiben .
wir werden einen schwierigen stand haben zu argumentieren , dass niemand nato-einsätze will und dass es daher nicht nötig sei , angst zu haben , dass aber der rat trotzdem nicht bereit war , diese tatsache im gesetz festzuhalten .
zusammen ergeben beide seiten eine mischung , welche das gesetz zu fall bringen wird .
ich möchte dies nicht .
sie , die mehrheit der fdp-fraktion und der cvp-fraktion , möchten das wohl erst recht nicht , denn im gegensatz zu mir ist die revision dieses gesetzes bei ihnen ein kerngeschäft .
ich empfehle ihnen daher im namen der mehrheit der sp-fraktion sehr , diese gefährliche passage " oder mit zustimmung der betroffenen staaten " zu streichen , d. h. , dem antrag der minderheit haering zu folgen , dass ein einsatz unserer soldaten ausschliesslich mit einem osze - oder uno-mandat denkbar ist .
das gesetz ist beim volk wohl nur in dieser fassung mehrheitsfähig .
da sie sich ja darum bemühen , herr günter , uns befürwortern eines referendums die zügigen argumente in die hände zu liefern , möchte ich sie doch fragen : warum schliessen sie so völlig aus , dass der bundesrat zu einem gesuch , das eintrifft , auch einmal nein sagen könnte ?
halten sie den bundesrat nicht für stark genug , zu einem unbegründeten gesuch auch einmal nein zu sagen ?
sie hören jetzt , wie herr schlüer argumentiert .
es ist genau das , was ich ihnen gesagt habe : er gibt sich jetzt als vernünftiger befürworter einer vorlage aus , die er dann , wie er schon immer gesagt hat , versenken will .
es geht nicht darum , herr schlüer , was der bundesrat dann vielleicht täte ; sondern es geht darum , was sie und die gegner der vorlage da drüben bei der svp in einem referendumskampf behaupten werden : was der bundesrat tun könnte und das volk nicht will .
es wird eine abstimmung sein , die sowieso auf des messers schneide steht .
wir müssen jeden denkbaren ballast abwerfen , wenn wir mit diesem gesetz durchkommen wollen .
ein gesetz ist besser , wenn es klar ist .
denn dann weiss das volk , was wir wollen : nämlich , dass ein einsatz nur dann möglich sein wird , wenn ein uno - oder osze-mandat vorliegt .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , den antrag der mehrheit der kommission zu unterstützen und den antrag ménétrey-savary abzulehnen ; dies aus zwei gründen : 1. grundlage wird im regelfall ein mandat der uno oder der osze sein .
jedoch müssen wir zur kenntnis nehmen , dass es heute auch eine internationale tendenz in richtung regionale stabilitätspakte gibt .
diese erscheinung hat offenbar zum zweck , dass man von globalen strukturen - diese funktionieren nur , wenn alle grossmächte mitmachen - loskommt .
im interesse unserer aussen - und sicherheitspolitischen ziele möchten wir in diesen fällen handlungsfreiheit behalten .
daher kann es durchaus in unserem interesse liegen , friedensfördernde einsätze auch nur mit zustimmung der betroffenen staaten zu leisten .
[ page 211 ] an frau haering gerichtet möchte ich festhalten , dass auch damit eine genügende völkerrechtliche grundlage vorhanden wäre .
weil solche einsätze dem rahmen unserer aussen - und sicherheitspolitik uneingeschränkt zu entsprechen haben , ist auch gewährleistet , dass sie mit unserer neutralitätspolitik und dem neutralitätsrecht vereinbar sein müssen .
2. bedenken sie , dass die zuständigkeiten für die anordnung eines einsatzes klar geregelt sind .
bundesrat , betroffene kommissionen und parlament behalten das heft jederzeit und stufengerecht in der hand .
in diesem zusammenhang von einem " killerargument " gegen diese vorlage zu sprechen , vorstellungen , solche einsätze könnten in tschetschenien , grosny stattfinden , ist absolut an den haaren herbeigezogen , entspricht nicht der realität .
wir haben gehört , dass die zuständigkeiten beim bundesrat , den entsprechenden kommissionen und dem parlament liegen .
das primat der politik - dies möchte ich herrn rennwald sagen - ist hier in ausgeprägter art sichergestellt .
dies ist auch kein blankoscheck an die nato .
stimmen sie demzufolge mit der mehrheit ihrer kommission ; schränken sie den handlungsspielraum nicht unnötig und auf vorrat ein .
herr leu , in der kommissionsberatung haben zwei befürworter bezüglich der passage , die wir streichen möchten , als beispiel angeführt , die russen könnten uns um truppen für tschetschenien zur befriedung von grosny anfragen ; wir könnten dieser anfrage aber nicht nachkommen , wenn man diese passage streiche .
bestreiten sie diese tatsache ?
die russen können uns wohl fragen , das steht ihnen frei , aber wir sind nicht gezwungen zuzusagen .
in artikel 66 absatz 1 geht es darum , den friedensförderungsdienst zu präzisieren .
einsätze zur friedensförderung können auf der grundlage eines uno - oder osze-mandates oder mit zustimmung der betroffenen staaten angeordnet werden .
das ist der bundesrätliche vorschlag , und die mehrheit der kommission hat ihn übernommen .
frau haering will nur aufgrund von uno - und osze-mandaten diese einsätze zulassen .
die diskussionen wurden im vorfeld der kommissionssitzungen schon in einer parlamentarischen gruppe geführt und anlässlich der kommissionssitzung ausgiebig weitergeführt .
für die grosse mehrheit der fdp-fraktion gibt es aber keinen plausiblen grund , dem minderheitsantrag haering zu folgen .
der entwurf des bundesrates , d. h. der antrag der kommissionsmehrheit , entspricht dem im sicherheitspolitischen bericht 2000 formulierten konzeptionellen leitgedanken des armeeauftrages zur friedensunterstützung und krisenbewältigung .
für einen neutralen staat wie die schweiz ist es sogar sinnvoll und eine chance , die vorgesehene möglichkeit wahrzunehmen , sich auch dann an einem einsatz beteiligen zu können , wenn allenfalls nur die jeweiligen konfliktparteien ihr einverständnis zu einer friedensmission geben .
entscheidend ist - das ist von meinem vorredner in diesem zusammenhang gesagt worden -, dass die vorlage in allen fällen der demokratischen kontrolle untersteht .
das heisst , dass der bundesrat , bevor er einen einsatz beschliesst , zwingend die dafür zuständigen aussenpolitischen und sicherheitspolitischen kommissionen beider räte konsultieren muss .
wenn absehbar ist , dass die auseinandersetzung den einsatz von mehr als hundert bewaffneten armeeangehörigen erfordert oder länger als drei wochen dauert , muss sogar zwingend das parlament grünes licht geben .
so gesehen ist der entwurf des bundesrates - der antrag der mehrheit - vernünftig .
es besteht kein grund , den rahmen durch den antrag der minderheit haering noch enger zu stecken und damit dem bundesrat die nötige handlungsfreiheit in der aussensicherheitspolitik zu nehmen .
durch solche kompromisse können sie weder die gsoa , die sich die abschaffung der armee zum ziel gesetzt hat , noch die auns , die von militärischen auslandeinsätzen überhaupt nichts wissen will , von einem nein an der urne abbringen .
wir werden , so gott will , die abstimmung ohne diese beiden gruppen gewinnen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
der antrag ménétrey-savary hat der kommission nicht vorgelegen ; sie konnte diesen in diesem sinne nicht beraten .
ich möchte trotzdem etwas dazu sagen : absatz 1 des antrages ménétrey-savary entspricht der fassung des geltenden rechtes , welches heute schon unbewaffnete einsätze ermöglicht .
in absatz 3 ist die freiwilligkeit so geregelt , wie sie heute angewendet wird .
in absatz 2 möchte frau ménétrey den begriff " friedensunterstützend " durch " zur friedensförderung " ersetzen .
ich habe beim eintreten schon gesagt , dass es gewisse schwierigkeiten bezüglich der interpretation dieser begriffe gibt .
ich bin überzeugt , dass herr bundespräsident ogi noch darauf eingehen wird .
absatz 2 schafft bereits die möglichkeit für einsätze zur bewaffneten friedensförderung .
das entspricht im grundsatz der fassung des bundesrates , so wie ihr die kommissionsmehrheit zugestimmt hat .
die frage ist nun wirklich : muss oder soll der unbewaffnete einsatz im gesetz nach wie vor vermerkt werden ?
frau ménétrey-savary spricht von einer alternative , die aufgezeigt werden soll .
die kommission konnte sich über diesen punkt auch nicht aussprechen .
trotzdem meine ich , dass diese alternative in dieser art nicht mehr nötig ist und man darauf verzichten kann .
in absatz 2 spricht frau ménétrey bereits von der " bewaffneten friedensförderung " , was im kommissionsantrag zu artikel 66 nicht enthalten ist .
die kommissionsmehrheit war der meinung , dass man diese bewaffnung in artikel 66 a aufzeigen sollte , dass man dort erstmals auf sie eingehen sollte .
zum antrag der minderheit haering : ich habe beim eintreten schon gesagt , dass wir es schätzen , dass man nach mehrheitsfähigen lösungen sucht , aber auch da - das muss ich ihnen sagen - habe ich keine neuen argumente gefunden , die nicht in der kommission besprochen worden wären .
die kommissionsmehrheit war eindeutig der meinung , man wolle jetzt keine gesetzgebung machen , die schon wieder einenge , den handlungsspielraum des bundesrates im zusammenhang mit der unterzeichnung durch die betroffenen staaten einschränke und damit hinter die jetzige praxis zurückfallen .
ich habe mir sagen lassen , wir würden damit in die zeit vor 1951 zurückfallen .
als beispiel : die korea-vereinbarung , wie sie damals getroffen wurde , wäre so nicht mehr möglich .
ich glaube , dass das sicher nicht im sinne der antragsteller ist .
ich verweise noch einmal auf artikel 66 b absätze 3 und 4. die sik und die apk beider räte werden eingeladen , dazu stellung zu nehmen , und schliesslich wird die bundesversammlung mit einbezogen .
ich glaube doch , dass wir in diesem zusammenhang dem bundesrat unser vertrauen schenken können und er keine anordnungen trifft , die die sicherheit der schweiz und unsere neutralität infrage stellen .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit haering abzulehnen .
die heutige fassung der bundesrätlichen vorlage entspricht bereits weitgehend den wünschen , die in der vernehmlassung geäussert worden sind .
insbesondere die ausdrückliche erwähnung von uno - und osze-mandat kam auf diese weise in die vorlage .
der bundesrat ist der meinung , dass die zustimmung der betroffenen staaten als voraussetzung für einen einsatz ebenfalls zu berücksichtigen ist .
dies gilt - ich betone und unterstreiche das - sowohl für bewaffnete als auch für unbewaffnete einsätze .
der hinweis von frau haering bezüglich grosny wäre richtig und würde stimmen , wenn von konfliktparteien die rede gewesen wäre .
ich muss sie daran erinnern : tschetschenien ist kein völkerrechtlich anerkannter staat ; ein einsatz - das möchte ich hier auch ganz klar feststellen - in tschetschenien steht zurzeit überhaupt nicht zur diskussion .
verhältnisse , wie sie heute dort herrschen , wären in der tat keine voraussetzung für einsätze , wie sie sich der bundesrat vorstellen könnte .
übrigens : es wird immer sache des parlamentes sein zu beurteilen - und wenn nicht das gesamte parlament zum zuge kommt , gibt es noch vier kommissionen , zwei des nationalrates und zwei des ständerates , nämlich die apk und die sik .
glauben sie mir , der bundesrat kann auch nein sagen , und er wird nein sagen .
er wird doch keine risiken eingehen .
die debatte , die wir heute hier führen , wird die auswirkung haben , dass wir diese entscheide sehr zurückhaltend treffen .
die voraussetzung ist grundsätzlich keine neue idee , es ist die traditionelle ausgangslage für unsere ganze , jahrzehntealte praxis der guten dienste .
diese guten dienste möchten wir anbieten , die in den sechziger - und siebzigerjahren gefragt waren und heute leider nicht mehr , weil wir keine bedeutende rolle mehr spielen .
diese rolle wollen wir zurückerobern , und wir bekommen sie nicht zuletzt dank unserem engagement im sicherheitspolitischen bereich zurück .
wenn wir - insbesondere bei unbewaffneten einsätzen - darauf vezichten , verbauen wir uns möglichkeiten , die wir schon lange vor der gesetzesrevision für die " armee 95 " hatten und nutzten .
ich frage mich ernsthaft , ob beispielsweise unser langzeiteinsatz an der grenze zwischen nord - und südkorea ohne diese ergänzung in artikel 66 noch rechtens wäre .
zur erinnerung : basis unserer mitwirkung in der neutralen überwachungskommission - es waren immerhin fast tausend soldaten daran beteiligt - ist kein uno-mandat , sondern der waffenstillstandsvertrag , der 1953 von drei der vier korea-kriegsparteien unterzeichnet wurde .
das entspricht der zustimmung der betroffenen staaten .
bedenken sie bitte auch , dass die voraussetzungen in artikel 66 für alle einsatzarten gelten sollen , für bewaffnete und unbewaffnete einsätze .
ich ersuche sie deshalb , die beiden anträge abzulehnen .
wir wollen mit dieser vorlage nicht nur den traditionellen aktionsradius erhalten ; wir wollen unsere möglichkeiten dort ausbauen , wo es nötig ist , wo es solidarisch ist und wo es auch im internationalen interesse ist .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag ménétrey-savary .... 50 stimmen [ vs ] art .
66 a antrag der kommission mehrheit titel zustimmung zum entwurf des bundesrates wortlaut .... schutz der durch die schweiz eingesetzten .... für die erfüllung ihres auftrages erforderlich ist .
[ vs ] minderheit ( fehr jacqueline , banga , cuche , fehr mario , garbani , günter , haering ) titel bewaffnung , einsatz wortlaut .... schutz durch die schweiz eingesetzten .... sowie zur verteidigung ihres auftrages erforderlich ist .
[ vs ] minderheit ( wasserfallen , banga , cuche , fehr jacqueline , fehr mario , garbani , günter , haering , hess walter ) abs .
2 offensive gewaltanwendung zur durchsetzung des auftrages sowie die teilnahme an friedenserzwingenden aktionen sind ausgeschlossen .
[ vs ] antrag haering wortlaut der bundesrat bestimmt im einzelfall die bewaffnung , die für den schutz der eingesetzten personen und truppen sowie der anvertrauten menschen und güter erforderlich ist .
die schweiz beteiligt sich ausschliesslich an friedenserhaltenden operationen .
[ vs ] antrag teuscher titel bewaffnung , einsatz abs .
1 die schweiz beteiligt sich bewaffnet ausschliesslich an friedenserhaltenden operationen .
abs .
2 der bundesrat bestimmt im einzelfall die bewaffnung für den schutz der eingesetzten personen und truppen .
[ vs ] antrag hess walter titel bewaffnung , einsatz abs .
1 der bundesrat .... erforderlich ist .
abs .
2 die teilnahme an kampfhandlungen zur friedenserzwingung ist ausgeschlossen .
[ vs ] art .
66 a proposition de la commission majorité titre adhérer au projet du conseil fédéral texte .... des troupes engagées par la suisse ainsi qu'à l'accomplissement de leur mission .
[ vs ] minorité ( fehr jacqueline , banga , cuche , fehr mario , garbani , günter , haering ) [ page 213 ] titre armement , engagement texte .... l'armement nécessaire pour protéger les personnes et les troupes engagées par la suisse ainsi que pour préserver leur mission .
[ vs ] minorité ( wasserfallen , banga , cuche , fehr jacqueline , fehr mario , garbani , günter , haering , hess walter ) al .
2 sont interdits , et l'usage offensif de la force pour permettre l'accomplissement de la mission , et la participation à des actions d'imposition de la paix .
[ vs ] proposition haering texte le conseil fédéral détermine dans chaque cas l'armement nécessaire à la protection des personnes et des troupes engagées , ainsi qu'à celle des personnes et des marchandises à charge .
la suisse ne participe qu'à des opérations de maintien de la paix .
[ vs ] proposition teuscher titre armement , engagement al .
1 la suisse ne participe avec des troupes armées qu'à des opérations de maintien de la paix .
al .
2 le conseil fédéral détermine dans chaque cas l'armement pour la protection des personnes et des troupes engagées .
[ vs ] proposition hess walter titre armement , engagement al .
1 .... ainsi qu'à l'accomplissement de leur mission .
al .
2 la participation à des actions de combat destinées à imposer la paix est exclue .
der grösste teil der anträge zur frage der bewaffnung unterscheiden sich nur in nuancen voneinander .
das gemeinsame bestreben der verschiedenen antragsteller ist es , den rahmen für die art und den einsatz bereits im gesetz und nicht erst in der konkreten mandatsdefinition festzulegen .
die verschiedenen anträge sind alle gut gemeint , aber unterschiedlich gut gelungen .
was soll ein kontingent bewaffneter schweizer soldaten schützen ?
es soll sich selbst sowie die menschen und güter , die ihm anvertraut sind , schützen .
mit anderen worten : die bewaffneten schweizer soldaten müssen ihren auftrag verteidigen können .
begleiten schweizer soldaten kinder auf ihrem weg zur schule und werden sie überfallen , dann sollen sie nicht nur sich , sondern auch die ihnen anvertrauten kinder schützen .
etwas anderes im gesetz festzulegen wäre zynisch .
und beschützen sie z. b. eine schule , so sollen sie nicht nur die kinder , sondern auch das schulhaus verteidigen können .
dabei ist bedeutsam , dass sie sich auf die verteidigung beschränken und nicht in die offensive gehen .
offensive gewaltanwendung muss von gesetzes wegen ausgeschlossen sein .
wie ich sagte , sind die vorliegenden anträge gut gemeint , aber unterschiedlich gut gelungen .
das muss ich selbstkritisch auch über meinen minderheitsantrag sagen .
ich ziehe ihn deshalb zugunsten des antrages haering zurück .
dieser sagt nämlich am klarsten und unmissverständlichsten , wozu die bewaffnung dienen soll .
ich bitte sie deshalb , den antrag haering zu unterstützen .
mein minderheitsantrag zielt auf das , was in der botschaft steht , was im sicherheitspolitischen bericht 2000 steht , was in der kommission behandelt wurde und was auch bundespräsident ogi ausgesagt hat .
mir persönlich reicht es nicht , dass das alles nur in den materialien steht , sondern klarheit soll hier das gesetz schaffen .
das gesetz soll für den bundesrat , die sicherheitspolitischen und aussenpolitischen kommissionen der räte , aber auch für die kommandanten vor ort klarere verhältnisse schaffen .
was meiner ansicht nach falsch wäre , wäre einseitig die regelung der bewaffnung , weshalb im titel von artikel 66 a das wort " einsatz " eingefügt wurde .
es ist schwierig , diese begriffe auseinander zu halten , aber ich versuche es .
gemäss artikel 66 absatz 3 dieses gesetzes reden wir von einer " friedensunterstützenden operation " , dem sogenannten " peace support " , nicht aber von den friedenserzwingenden einsätzen , dem " peace enforcement " .
nur steht das nirgendwo im gesetz , und das möchte ich korrigieren .
was in der kommission und in vielen einzelgesprächen gegen diesen antrag ins feld geführt wurde , war das wort " offensiv " ; bei der offensiven gewaltanwendung scheiden sich offenbar die geister .
wir wissen alle , und es ist auch unbestritten , dass die schweiz keine offensive armee hat , sondern eine verteidigungsarmee , und das ist gut so .
das problem liegt offenbar auf operativ-taktischer ebene , denn die kommandanten sagen , sie könnten dann keine verteidigung mehr durchführen , da diese immer auch offensive elemente enthält .
dem ist vielleicht so , aber auf der strategischen ebene ist die haltung klar : eine verteidigung ist eine verteidigung und keine offensive .
weil die gesetze auch strategischer natur sind , können wir das hier festschreiben ; denn das operative wird in verordnungen geregelt .
so wollen wir das verstanden wissen , und so versteht auch die allgemeinheit , was offensiv ist und was nicht .
auch bundespräsident ogi hat gemäss " berner zeitung " vom letzten freitag gesagt : " wichtig ist der schutz , den waffen bei nicht offensiven aufträgen erbringen .
" also ist das auch sein vokabular , und es ist auch das vokabular von kollege engelberger in seinem kommissionsvotum .
damit wäre der erste teil dieses antrages klar .
klar ist auch , wie es in der botschaft steht : keine kampfeinsätze ; gewalteinsatz nur als ultima ratio zur notwehr , zur nothilfe und als punktuelles mittel zum schutz der auftragserfüllung bzw. als wirkungsvoller selbstschutz des schweizerischen kontingentes und zur erfüllung der friedensunterstützenden operationen .
der zweite teil des antrages ist offenbar unbestritten .
er umschreibt die art des einsatzes .
der erste teil ist ergänzend dazu und sagt , wie ein einsatz keinesfalls durchgeführt werden soll .
noch ein wort zu den anderen anträgen : der antrag haering spricht von " friedenserhaltenden operationen " .
das ist wieder ein neuer ausdruck , der offenbar nur verwirrung stiftet .
bleiben wir doch bei den ausdrücken " friedensunterstützend " bzw. " friedenserzwingend " .
der antrag teuscher ist ebenfalls unklar .
die frage sei erlaubt , ob sich denn die schweiz unbewaffnet an friedenserzwingenden operationen beteiligen soll , wie man das aus diesem antrag heraus lesen könnte ; sicher nicht .
auch der auftrag an den bundesrat greift , wie beim antrag haering , zu kurz .
der einsatz zur auftragserfüllung wird ausgeschlossen .
der antrag hess walter ist sicher eine alternative , aber meines erachtens ein bisschen zu wenig präzis .
er sagt nichts über den ausschluss der offensive im strategischen sinn aus .
darum beantrage ich ihnen , meinem minderheitsantrag zu folgen .
zur ersten frage : ich möchte einsätze der armee im ausland sicher nicht mit der bauerndemonstration vergleichen .
wir haben auch dort die verteidigung übernommen , gemäss dem garantiegesetz gegenüber personen und gebäuden des bundes gehört das dazu ; wir haben das wahrgenommen .
ein kleiner taktischer angriff gehörte eben dazu , damit wir die verteidigung sicherstellen konnten ; das wird von den taktischen und operativen " führern im felde " - wenn man das so sagen darf - auch so verstanden .
zur zweiten frage : sie sagen , das seien eben die " réalités du terrain " .
ich habe das , glaube ich , deutlich gesagt .
ich spreche vom strategischen sinn , das ist klar ; auch der volksmund weiss , was offensiv ist und was nicht .
wir machen auch gesetze , die man im volk noch sollte verstehen können .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich beantrage ihnen im namen der kommissionsminderheit und im namen der mehrheit der svp-fraktion nichteintreten auf die vorlage 2. warum stand das schweizervolk immer zu einer starken armee ?
weil es in dieser armee eine garantin sah , die unser land davor verschonen sollte , je in einen krieg gezogen zu werden .
warum ist in diesem land die neutralität so tief - für den bundesrat so ärgerlich tief - verankert ?
weil der bundesrat mit dem aus der neutralität resultierenden auftrag zur nichteinmischung in angelegenheiten , die uns direkt nicht betreffen , mit der aufgabe betraut wird , dieses volk nicht ungewollt in kriege zu verwickeln , die unser land nicht direkt betreffen .
diesen auftrag hat das volk der regierung erteilt ; diesen sicherheitsauftrag hat die regierung wahrzunehmen .
sie hat ihn während des 20 . jahrhunderts hervorragend erfüllt , weil sie den auftrag immer ernst genommen hat .
jetzt steht eine kehrtwende bevor .
jetzt heisst die lösung : wir müssten zum konflikt gehen , wenn wir unsere sicherheit gewährleisten wollen .
dass die leute , die man schicken will , ihre aufgabe beherrschen , bestreite ich nicht .
aber ich stelle fest , dass diejenigen , die ihnen den auftrag erteilen , vor ihrer eigentlichen aufgabe davonlaufen .
wie steht es um die sicherheit in der schweiz ?
die behörden dieses landes sind seit jahren unfähig , an der landesgrenze einen hinreichenden sicherheitsschutz gegenüber neuen bedrohungen gegen unser land zu gewährleisten .
dieses land hat sich als unfähig erwiesen , zu verhindern , dass sich hier , in der schweiz , zellen ausländischer organisationen bilden , die hier leute rekrutieren und finanzen beschaffen - für bürgerkriegsähnliche aktivitäten in ihren herkunftsländern .
da wurde bezüglich sicherheitsauftrag versagt .
auch scheint die schweiz unfähig , zu verhindern , dass fremde geheimdienste unseren boden immer dreister zur abwicklung ihrer aktivitäten missbrauchen .
auch da wird der sicherheitsauftrag vernachlässigt .
soll uns doch niemand sagen , wenn wir 100 , 150 oder auch 500 leute ins ausland schickten , würden die unterlassungen hier behoben , käme der bundesrat endlich seiner verantwortung nach .
der bundesrat ist sich bewusst , dass auslandeinsätze der armee nicht aufträge sind , die das ganze land insgesamt binden .
deshalb ist es für ihn ja auch selbstverständlich , dass das milizprinzip - das prinzip , dass dann , wenn leute zur erfüllung des armeeauftrages aufgeboten werden müssen , grundsätzlich jeder aufgeboten werden muss - jetzt preisgegeben werden muss .
nur freiwillige sind im ausland einsetzbar , weil sie eben nicht aufträge zu erfüllen haben , die im existenziellen interesse des landes liegen und bei denen man mit recht fordern kann : jeder muss seinen beitrag dazu leisten !
jetzt sucht man freiwillige .
warum hat die schweiz eigentlich nicht schon immer eine freiwilligenarmee gehabt , womit diejenigen , die am soldatenberuf besonders interessiert sind , den schutzauftrag mit der mit ihrem beruf verbundenen freude ausüben können ?
warum hat die schweiz nie eine solche lösung angestrebt ?
weil die milizarmee die sicherheit bietet , dass die armee nie missbraucht wird .
weil eine regierung dann , wenn sie die armee aufzubieten hat , das volk selbst aufbieten muss - nicht freiwillige , die sich auf eine solche aufgabe freuen -, sondern das volk selber , familienväter , berufsleute , die aus ihrer täglichen verpflichtung herausgerissen werden .
unter solchen umständen hat das volk die sicherheit , dass ein aufgebot nur dann erfolgt , wenn das land wirklich in gefahr ist , wenn ein elementares sicherheitsbedürfnis zu befriedigen ist .
damit hat das volk die sicherheit , dass die armee nie missbraucht werden kann !
eine sicherheit , die man nicht erst dann schaffen kann , wenn es zu spät ist , für die man vielmehr von allem anfang an vorsorgen muss .
deshalb dürfen wir vom milizprinzip nicht abweichen , auch nicht in der form eines ersten schrittes , dem unweigerlich weitere folgen werden .
wir verfremden jetzt den auftrag an die armee .
sie werden es erleben , wie schnell unsere armee erodieren wird , wenn sie nicht mehr auf den rückhalt im volk zählen kann , weil das volk nicht mehr versteht , was die regierung mit der armee anfangen will .
selbstverständlich warten auf die schweiz auch im ausland aufträge .
es sind humanitäre aufträge , die wir noch ausbauen können .
aber wir leisten sie zivil , wir leisten sie unbewaffnet , wir leisten sie dort , wo not herrscht .
die schweiz hat sie zivil und unbewaffnet im rahmen von " focus " geleistet , wo noch keinerlei militär im einsatz war .
wir sollten diesen humanitären auftrag nicht verraten .
bei mir steht der nichteintretensantrag in bezug auf die sogenannte ausbildungszusammenarbeit im vordergrund .
ich bin aber natürlich auch für nichteintreten auf die zweite vorlage .
bei der so genannten " ausbildungszusammenarbeit " geht es offensichtlich weniger um konkrete und notwendige ausbildungsbedürfnisse als vielmehr um eine gemeinsame sprache - natürlich vor allem mit englisch durchsetzt -, um eine gemeinsame doktrin .
letztlich soll die schweizer armee nato-unterstellungsfähig und nato-unterstellungswillig gemacht werden .
auch die so genannte " ausbildungskooperation " soll auslandeinsätze erleichtern .
es geht in richtung interoperabilität , auf gut deutsch um die fähigkeit der schweizer armee zur zusammenarbeit mit ausländischen truppen , mit nato-truppen .
sie sehen , der fahrplan ist klar .
darum muss ich sagen , dieser fahrplan ist falsch , die richtung ist falsch , und darum plädiere ich für nichteintreten .
es kann mir niemand vorwerfen , dass ich die schweizer armee nicht kenne .
es kann mir niemand vorwerfen , dass ich eine notwendige ausbildungszusammenarbeit vollständig abwürgen wolle .
aber die bestehende rechtsgrundlage genügt absolut für die notwendigen bedürfnisse der ausbildungszusammenarbeit primär im bereich der luftwaffe und im bereich der panzer ( mlt ) .
auf der bestehenden rechtsgrundlage können einzelvereinbarungen getroffen werden , z. b. mit österreich , mit schweden , mit italien ( sardinien ) usw. ich bitte sie darum , diesen zug , der in die falsche richtung fährt , zu stoppen , auch in bezug auf die ausbildungszusammenarbeit , die interoperabilität , die nato-unterstellungsfähigkeit .
zweiter punkt : ich war letztes wochenende in florenz eingeladen , weil ich einigermassen italienisch kann .
es gibt sehr gute beziehungen über die auslandschweizer-vereinigung zwischen der schweiz und der toskana .
viva il ticino !
es besteht eine sehr gute zusammenarbeit .
es gibt kulturellen austausch , politischen austausch , interessante vortrags - und gesprächsforen in zusammenarbeit mit dem konsulat .
es waren über hundert leute dort , vor allem auslandschweizer .
es waren mehrere italienische generäle und italienische politiker dort , toscanesi , florentini .
wir haben intensive gespräche über die beziehungen der schweiz zu europa geführt , und dabei kam auch der einsatz der schweizer armee im ausland zur sprache .
diese leute , mit ausnahme der diplomaten , haben ganz klar das wesen der schweizerischen neutralität begriffen .
am italienischen fernsehen sowie von der star-korrespondentin des " corriere della sera " wurde gesagt , die schweizer sollten doch bei ihrer freiheit bleiben , unabhängig und neutral bleiben , und nicht mit der armee ins ausland gehen .
wir sollten bei unserer immerwährenden bewaffneten neutralität bleiben .
offenbar müssen uns das die " cari amici " aus dem süden sagen , weil es bei uns bundesräte , politiker und parteien gibt , die das wesen der schweizerischen neutralität nicht verstehen oder nicht so verstehen wollen .
es stimmt überhaupt nicht , dass man uns im ausland drängt , wir müssten dabei sein .
ich habe das von niemandem gehört , weder von diesen generälen noch von politikern , noch von sonst wem .
ich habe das gegenteil gehört .
ich bitte sie , dem nichteintretensantrag sowohl in bezug auf die so genannte ausbildungszusammenarbeit - diese gesetzesänderung ist nicht nötig - als auch in bezug auf den antrag betreffend auslandeinsatz zuzustimmen .
[ page 196 ]
frau brigitta gadient darf heute ihren geburtstag feiern ; es ist ein so genannt runder geburtstag .
ich gratuliere ihr und wünsche ihr alles gute .
( beifall )
bei der vorlage betreffend die änderung des militärgesetzes handelt es sich um einen ersten schritt in der konsequenten umsetzung des sicherheitspolitischen berichtes 2000 " sicherheit durch kooperation " - oder , wie es in der kommission gesagt wurde : der sicherheitspolitische bericht ist die grundlage für alles , was wir hier tun .
deshalb hat sich die kommission mit dieser vorlage sehr intensiv befasst .
im verlaufe der letzten zwei jahre wurde die eintretensdebatte mehrmals angeschnitten und dann insbesondere an der doppelsitzung vom 24 . und 25 . januar 2000 eingehend geführt und schliesslich die teilrevision des militärgesetzes in der vorliegenden fassung mit den entwürfen 1 und 2 verabschiedet .
dieser debatte in der kommission sind im ersten teil sehr interessante und aussagekräftige hearings vorausgegangen , und zwar mit divisionär günther greindl , leiter der generalstabsgruppe c im österreichischen bundesministerium für landesverteidigung , mit guillaume de montreval vom büro für die koordinierung der humanitären angelegenheiten der uno in genf , mit divisionär a. d. hans bachofner , mit walter fust , direktor der deza , und mit bruno rösli , chef der abteilung friedenserhaltende operationen im vbs .
gerade die ausführungen von herrn divisionär greindl , seine erfahrungen an der front und vor ort , waren äusserst eindrücklich ; sie wirkten sachlich und fachlich sehr kompetent , aber auch offen und klar definiert .
so sagte er , die krisen seien anders geworden .
wir hätten es nicht mehr mit zwischenstaatlichen konflikten zu tun , sondern mit innerstaatlichen krisen , deren grenzüberschreitende auswirkungen den internationalen frieden gefährdeten .
oder : die sicherheit der eingesetzten truppen sei zu einer der wichtigsten fragen geworden ; sie könne von niemandem mehr garantiert werden , auch nicht durch die kapitel 6 und 7 der un-charta .
deshalb hätten unbewaffnete einsätze zwar noch ihre bedeutung , aber nur noch in nischen .
dies könnten z. b. einsätze von militärbeobachtern , minenexperten , such - und rettungsmannschaften sein .
wir müssten heute mit robusten einsätzen des peace-keeping rechnen , es brauche " show of force " .
wir müssten demonstrieren , dass wir aufträge durchsetzen könnten .
bewaffnete einsätze werden also künftig die regel sein , auch für die verteilung von hilfsgütern in chaotischen situationen .
bewaffnete einsätze , das bedeutet selbstverständlich selbstverteidigung , aber auch erweiterte selbstverteidigung , d. h. das schützen anderer , die einem anvertraut sind .
die frage ist auch , ob man die waffen einsetzt , um einen auftrag zu verteidigen oder durchzusetzen .
das wird in den " rules of engagement " festgelegt .
sie regeln das anwenden von gewalt .
grundsätzlich kann man drei einsatzkategorien oder einsätze unterscheiden , so wie wir sie als neutrales land handhaben , ohne offensive gewalt anzuwenden .
eine variante , die auch auf die neutrale schweiz zugeschnitten sein könnte .
mit ausnahme von herrn divisionär a. d. bachofner äusserten sich alle anderen hearing-teilnehmer positiv zu diesen einsätzen zugunsten der friedensförderung und damit zur änderung des militärgesetzes in den vorlagen 1 und 2. divisionär bachofner , kein unbekannter , was seine klare haltung und formulierung betrifft , lehnte beide bundesgesetze ab .
sie seien durch die strategische entwicklung des letzten jahres überholt ; sie beinhalteten konzepte von gestern ; sie seien auf den krieg in kosovo ausgerichtet , der sich nicht wiederholen werde - so seine schlussfolgerungen .
die anhörungen , die hearings , waren , wie eingangs erwähnt , richtig und für die meinungsbildung in der kommission sehr informativ .
der weg für die ausführungen des chefs des vbs , herrn bundespräsident ogi , war damit geebnet .
herr bundespräsident ogi erinnerte noch einmal daran , dass die teilrevision des militärgesetzes einen ersten schritt zur umsetzung des berichtes über die sicherheitspolitik der schweiz darstellt .
sie betrifft erstens in vorlage 1 den abschluss völkerrechtlicher verträge mit anderen staaten über die ausbildungszusammenarbeit .
zweitens geht es im entwurf 1 um den abschluss völkerrechtlicher vereinbarungen über den status schweizerischer militärpersonen im ausland bzw. ausländischer militärpersonen in der schweiz .
drittens wird im entwurf 2 die bewaffnung schweizerischer einzelpersonen und verbände im friedensförderungsdienst im ausland geregelt .
in artikel 48 a der vorlage 1 wird die frage der ausbildungszusammenarbeit mit dem ausland gelöst ; bereits heute gehen militärpersonen und -truppen zu ausbildungs - und übungszwecken ins ausland .
diese zusammenarbeit hat sich bewährt ; sie ist wichtig , wenn wir der devise " sicherheit durch kooperation " einen inhalt geben wollen .
zu entwurf 2 meinte der bundespräsident abschliessend : " die bewaffnung ist zudem voraussetzung für unsere teilnahme an weiteren friedenserhaltenden einsätzen im ausland .
ich gehe davon aus , dass wir in zukunft unbewaffnet - mit ausnahmen bei den erwähnten ' nischen ' - nicht mehr zugelassen werden .
jetzt entscheiden wir , ob wir das wollen oder eben nicht .
es geht um die glaubwürdigkeit der schweiz als verlässlicher partner bei der lösung gemeinsamer probleme .
" die diskussion in der kommission war lanciert und wurde sehr lebhaft wahrgenommen .
eintreten auf beide entwürfe stand aber ausser zweifel , obwohl ein antrag auf nichteintreten vorlag .
dieser drückte insbesondere staatspolitische bedenken aus - auch im zusammenhang mit der neutralität und den verschiedenen mandaten .
bei der vorlage 1 hat die kommission in der folge mit 24 zu 1 stimmen ohne enthaltung , bei der vorlage 2 mit 20 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen ganz klar eintreten beschlossen .
bei der detailberatung des entwurfes 1 gab es lediglich einen antrag , der mit einem zusätzlichen absatz 3 einschränkungen bei den ausbildungsmöglichkeiten im ausland verlangte .
bei annahme dieses antrages wären wir hinter die heutige situation zurückgegangen und würden die verwaltung zusätzlich aufblähen .
dies könne sicher nicht unsere absicht sein , äusserte sich herr bundespräsident ogi dazu .
die kommission lehnte den antrag mit 21 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen ab .
er erscheint in artikel 48 a absatz 3 von vorlage 1 als minderheitsantrag .
die beratung des entwurfes 2 führte zuerst zur diskussion eines verschiebungsantrages mit folgendem inhalt : das parlament solle mit vorlage 2 zuwarten , bis der bericht des eda über die sicherheit und die nachhaltige entwicklung vorliege .
die kommission war sich mit dem bundesrat [ page 193 ] darüber einig , dass diese zeitverzögerung nicht akzeptiert werden kann .
wir wollen jetzt entscheiden , damit wir die sicherheitspolitik neu ausrichten und die armee und den bevölkerungsschutz auf eine neue basis stellen können .
der antrag auf verschiebung wurde dann mit 22 zu 2 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
in der vorlage 2 gibt es drei minderheiten , und zwar in den artikeln 66 , 66 a und 66 b. in artikel 66 verlangt eine minderheit die streichung des textes " oder mit zustimmung der betroffenen staaten " .
sie will einen einsatz lediglich auf der grundlage eines uno - oder osze-mandates zuzulassen .
die begründung für diesen minderheitsantrag wird frau haering selber liefern .
sie liess durchblicken , dass sie sich vor allem für eine parteipolitisch mehrheitsfähige vorlage einsetzen wolle .
trotzdem siegte die auffassung in der kommission , man wolle jetzt keine gesetzesänderung vornehmen und den bundesrat in seinem handlungsspielraum nicht schon im voraus wieder einschränken .
man verwies dabei auf artikel 66 b absätze 3 und 4 , wobei die sicherheitspolitischen kommissionen und die aussenpolitischen kommissionen beider räte wie auch das ratsplenum in die entscheidfindung mit einbezogen werden müssten .
der antrag wurde darauf mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
in artikel 66 a , bewaffnung , haben wir es mit einer minderheit zu tun , die in absatz 1 anstelle von " erfüllung ihres auftrages " die formulierung " verteidigung ihres auftrages " verlangt .
der kommissionsmehrheit lagen wohl noch die ausführungen von herrn greindl in den ohren , und die kommission entschied sich mit 17 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen für die fassung mit der formulierung " erfüllung ihres auftrages " .
danach wurde ein antrag wasserfallen , der den zusatz " schutz der durch die schweiz eingesetzten personen und truppen " verlangte , der fassung des bundesrates vorgezogen .
er erscheint jetzt in der fahne als mehrheitsantrag .
hingegen wurde ein neuer absatz 2 , der eine regelung der offensiven gewaltanwendung und friedenserzwingenden massnahmen verlangte , abgelehnt , weil die fassung des bundesrates als umfassend genug erachtet wurde und man keine zusätzlichen einschränkungen wollte .
denn die verschiedensten aktivitäten sind nicht genau zuteilbar , wie ein papier des vbs zur sprachregelung aufzeigt und wie auch die erfahrungen von herrn greindl klar machten .
die kommissionsmehrheit entschied sich für die fassung des bundesrates und lehnte einen neuen absatz 2 , der jetzt als minderheitsantrag auf der fahne erscheint , mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung ab .
zu absatz 2 liegen auch drei einzelanträge vor , die in der kommission nicht besprochen wurden .
zusammengefasst beantrage ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit , auf die vorlagen 1 und 2 einzutreten und alle anders lautenden einzelanträge auf nichteintreten und rückweisung abzulehnen .
ebenso beantrage ich ihnen , in beiden vorlagen überall der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
auch bei artikel 66 b , wo es um die zuständigkeiten des bundesrates , der kommissionen und der bundesversammlung geht , beantrage ich ihnen , der kommissionsmehrheit und damit der fassung des bundesrates zu folgen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der grünen fraktion .... 54 stimmen dagegen .... 87 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 252 ]
das büro hat am letzten montag die dringlichkeit für alle interpellationen abgelehnt , denn es war mehrheitlich der auffassung , dass es keine stichhaltigen gründe gebe , die einzelnen , zum teil berechtigten anliegen dringlich zu behandeln .
einige themen werden so oder so in der sommersession traktandiert , deshalb haben wir beschlossen , es würden in dieser session keine dringlichen interpellationen behandelt .
auch hier gilt die gleichbehandlung .
ich möchte sie namens des büros bitten , den antrag der grünen fraktion abzulehnen .
die kommissionen für rechtsfragen beider räte haben am 31 . januar 2000 mitglieder der bergier-kommission angehört .
wir hatten eine aussprache zum bergier-bericht .
es hat sich in diesen besprechungen kein anhaltspunkt dafür ergeben , dass das geschäft im plenum behandelt werden müsste , im gegenteil : es hat sich herausgeschält , dass dieser bericht ein teilbericht ist und dass am ende ein gesamtbericht erstellt werden soll .
ich bin der meinung , dass dannzumal , wenn der gesamtbericht vorliegt , in diesem haus über den bericht disputiert werden kann .
ich möchte sie bitten , den ordnungsantrag der grünen fraktion abzulehnen .
ordnungsantrag der grünen fraktion nach der ablehnung der dringlicherklärung der interpellation " bericht der unabhängigen expertenkommission ' die schweiz und die flüchtlinge zur zeit des nationalsozialismus ' " ( 00.3030 , grüne fraktion ) durch das büro beantragt die grüne fraktion , dass der rat entscheiden soll , ob er über diesen bericht noch in der laufenden session diskutieren will oder nicht .
[ vs ] motion d'ordre du groupe écologiste suite au refus du bureau d'accorder l'urgence à son interpellation " rapport de la commission indépendante d'experts ' la suisse et les réfugiés à l'époque du national-socialisme ' " ( 00.3030 , groupe écologiste ) , le groupe écologiste demande que le conseil national discute de ce rapport avant la fin de la présente session .
00.3010 [ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] [ vs ] 00.3011 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 69 stimmen dagegen .... 89 stimmen [ page 250 ]
mit der überweisung der motion 00.3010 als postulat sind wir einverstanden .
aber ich wundere mich , dass eine minderheit eine motion auf die fahne bringt und dass diese dann vom bundesrat diskussionslos angenommen wird .
ich beantrage ihnen , darüber abzustimmen .
im namen der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen , die motion 00.3011 abzulehnen .
sind sie mit der umwandlung der motion 00.3010 in ein postulat einverstanden ?
ich möchte nochmals klarstellen : es sind ja zwei kommissionsmotionen , wobei die zweite auf der fahne merkwürdigerweise als eine motion der kommissionsminderheit aufgeführt ist , was immerhin nicht der regel entspricht .
bei der ersten motion , " holz zur energienutzung " ( 00.3010 ) , ist der bundesrat bereit , sie als postulat entgegenzunehmen .
bei der zweiten motion ( 00.3011 ) , die als motion der minderheit leutenegger oberholzer aufgeführt ist , ist der bundesrat bereit , sie als motion entgegenzunehmen .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
frau leutenegger , es ist nicht so , dass nichts oder zu wenig getan würde .
in artikel 39 des eidgenössischen waldgesetzes sind bereits massnahmen für die ausbildung vorgesehen .
in kantonalen waldgesetzen , zum beispiel im zürcherischen , haben wir solche massnahmen für das forstpersonal sogar für obligatorisch erklärt , und wer allenfalls gewerbsmässig für dritte arbeiten will , muss sich über eine entsprechende ausbildung ausweisen können , und zwar über den förster .
herr brunner hat ihnen gesagt , dass wir die ausbildung an den landwirtschaftlichen schulen anbieten ; an den meisten schulen ist dieser kurs sogar obligatorisch .
wenn sie jetzt sagen , dass wir im sturm lothar und schon im sturm vivian zu viele unfälle und zu viele tödliche unfälle haben und hatten , dann muss ich ihnen recht geben .
aber es gibt sogar in einer dreijährigen forstwartlehre vielleicht nie die möglichkeit , sich im umgang mit sturmholz zu üben .
wenn es keinen sturm gibt , dann können sie nämlich den umgang mit sturmholz auch nicht üben : dann zählt die erfahrung .
nachdem das ereignis eingetreten war , boten wir von den waldwirtschaftsverbänden aus - zusammen mit den abteilungen wald der einzelnen kantone - sofort solche kurse an .
diese kurse wurden auch besucht .
unserer meinung nach genügt das waldgesetz , wenn es die kantone so vollziehen , wie es vorgesehen ist .
wir brauchen keine minirevision oder ergänzung des waldgesetzes , es ist alles vorgesehen , man muss dem gesetz nur nachleben .
nochmals möchte ich ihnen sagen : den umgang mit sturmholz können sie nur dann üben , wenn es anfällt !
es ist verschiedentlich gesagt worden , die rechtlichen grundlagen für die arbeitsschutzbestimmungen im waldgesetz würden ausreichen .
dem ist aber nicht so : es gibt zwar arbeitsschutzbestimmungen für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , nicht aber für die selbständig im wald tätigen .
und genau diese lücke müssen wir mit einer revision des waldgesetzes schliessen .
ich möchte noch einmal daran erinnern , welche gravierenden folgen die arbeitsunfälle haben .
wir haben zahlen für die professionellen waldarbeiterinnen und waldarbeiter .
die volkswirtschaftlichen kosten aller unfälle - es sind etwa 2500 im jahr - betragen in etwa 50 millionen franken .
wenn die privaten waldbesitzerinnen und waldbesitzer dazugezählt werden - dafür ist man auf hochrechnungen angewiesen -, rechnet die suva mit etwa 10 000 arbeitsunfällen im jahr , wovon 20 tödlich verlaufen .
die daraus entstehenden volkswirtschaftlichen kosten belaufen sich auf etwa 180 millionen franken .
das müsste ihnen auch zu denken geben .
das ist mit ein grund - neben dem menschlichen leid , das damit verbunden ist -, dass sich der bundesrat intensiv damit beschäftigen muss , wie die arbeitssicherheit für die waldarbeiterinnen und waldarbeiter erhöht werden kann .
es hat sich gezeigt - schon beim sturm vivian und auch jetzt bei lothar -, dass die getroffenen massnahmen aufgrund der bestehenden gesetzlichen grundlagen nicht ausreichen .
ich bitte sie , die motion 00.3011 zu überweisen , damit das problem endlich seriös an die hand genommen wird .
ordnungshalber möchte ich hier sagen , dass die mehrheit der kommission die motion 00.3011 ablehnt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 249 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
in der kommission wurden mehrere wünsche an die verwaltung herangetragen , von denen nun naturgemäss nicht speziell die rede war .
beispielsweise wurde ein effizientes controlling verlangt , und zwar deswegen , weil man bei all den massnahmen , die sie soeben beschlossen haben , auch verifiziert haben will , ob sie tatsächlich etwas nützen und ob sie bei einem späteren orkan vielleicht anders ausgestaltet werden müssten .
man berief sich auf die erfahrungen nach vivian , die nicht zu ihrer vollständigen zufriedenheit ausgewertet worden waren .
solche arbeiten muss das buwal nun nach ihren wünschen ausführen .
es geht auch um ausführungsrichtlinien , beispielsweise um den erlass und die anpassung von kreisschreiben zu waldschäden ; es geht um die investitionskredite , um auskunft und beratung zuhanden der kantone über die subventionierungsfragen .
all diese arbeiten müssen gemacht werden .
die kommission war auch ausdrücklich damit einverstanden , dass grundlagen zum schutze der arbeitskräfte im wald erarbeitet werden , wie der bundesrat das ebenfalls beschlossen hat .
von daher sind wir auf diese stellen angewiesen ; sie sind zeitlich befristet .
bedenken sie auch , dass das geld , das sie jetzt für die übrigen massnahmen beschlossen haben , zum teil auch für personalkosten bei den kantonen oder für drittaufträge verwendet wird .
es muss hier arbeit geleistet werden , und diese soll zur verfügung gestellt werden .
es wäre im gegenteil etwas merkwürdig , wenn das buwal auf diese lange frist hinaus einfach so genügend arbeitskräfte zur verfügung hätte , die jetzt auch noch diese mehrarbeit leisten könnten .
dann wäre es allerdings um die ressourcenarbeit in diesem amt nicht gut bestellt .
ich ersuche sie , dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich kann mir vorstellen , dass ein teil der mittel , die mit recht und aus meiner sicht legitimerweise hier offen eingestellt sind , schon durch das rasche , unbürokratische vorgehen verbraucht sind .
ich bitte sie zu bedenken : wenn sie jetzt eine aufteilung auf verschiedene mitarbeitende beim buwal vornehmen , fehlt der rasche zugang zu den informationen ; die fachkompetenz kann nicht beliebig dividiert werden .
sie erweisen der sache einen schlechten dienst , wenn sie diesen betrag streichen ; dieser mag beachtlich sein , aufs ganze gesehen findet die diskussion jetzt aber über beträge hinter dem komma statt .
ich finde auch - weniger auf der rationalen als auf der emotionalen ebene -, es wäre eine schlechte quittung für die hervorragende arbeit , welche beim buwal in zusammenarbeit mit den kantonen geleistet worden ist , wenn wir hier jetzt in erbsenzählermentalität diesen betrag streichen würden .
ich bitte sie also : lassen sie diese bestimmung so , wie sie ihnen die mehrheit empfiehlt .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , den streichungsantrag nicht zu unterstützen und dem antrag des bundesrates zu folgen .
der bedarf für die vier zu schaffenden stellen ist ganz klar ausgewiesen , und diese vier stellen sind auf vier jahre befristet .
was herr keller jetzt an neuen begehrlichkeiten skizziert hat , ist damit in der tat keine gefahr , weil die befristung bereits im bundesbeschluss enthalten ist .
beim bundesbeschluss handelt es sich um ein ausgabenvolumen von mehreren hundert millionen franken , das sie beschlossen haben .
die vier zusätzlichen stellen fallen damit kaum ins gewicht , sind aber für die ordnungsgemässe durchführung des beschlusses von grösster wichtigkeit .
das gilt für das neue konzept , und es gilt auch für die durchführung der direktzahlungen .
wir brauchen sie für die qualitätssicherung .
wir brauchen die stellen für die begleitung der forschung und vor allem nachher auch für die evaluation und das controlling .
genau am controlling müssen wir als parlamentarierinnen und parlamentarier ein ausserordentlich grosses interesse haben .
sie haben gesagt , die stellen müssten ja nicht bei der forstdirektion gestrichen werden .
aber in der praxis wird es darauf hinauslaufen , dass die forstdirektion andere projekte , wichtige projekte , zurückstellen muss .
ich erinnere sie vor allem an die aufarbeitung der lawinenschäden ; dafür wurden im vergangenen winter keine zusätzlichen stellen bewilligt .
davon betroffen wären vor allem die kantone graubünden und wallis .
der streichungsantrag hat nur ideologische gründe , anders kann ich ihn nicht verstehen .
es wäre ein falsches signal , in der heutigen zeit ausgerechnet beim buwal die zusätzlichen mittel nicht zu bewilligen .
das hätte negative auswirkungen und wäre ein klar negatives signal für die umweltpolitik des bundes .
ich bitte sie , die vier zusätzlichen stellen zu bewilligen , zumal sie befristet und die aufgaben klar umschrieben sind .
auch wir von der svp-fraktion wissen und schätzen es , dass sich unsere beamten einsetzen und sehr gut arbeiten .
ich bin als neuling von den leistungen dieser mitarbeiter des bundes beeindruckt und schätze sie sehr .
lothar ist aber kein alltägliches , sondern ein besonderes ereignis .
es ist nötig , bezüglich dieser schäden schwergewichte zu setzen , also auch für die bewältigung im bundesamt das nötige vom wünschbaren zu trennen und weniger wichtiges allenfalls zurückzustellen .
auch wir sind der meinung , dass es in einem amt mit 300 mitarbeiterinnen und mitarbeitern möglich sein sollte , für die zusammenstellung eines sonderstabes ein paar tüchtige leute zu finden .
es geht hier um einen betrag in der grössenordnung von viermal 500 000 franken , also um zwei millionen franken .
das steht in keinem verhältnis zum gesamtbudget , das wir heute bewilligt haben .
aber denken sie auch daran : ein späterer abbau dieser stellen ist wiederum schmerzhaft , und die gleichen leute , die jetzt protestieren , werden diesen dann wieder bekämpfen .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit zu unterstützen und artikel 3 zu streichen .
der antrag des bundesrates , vier zusätzliche befristete stellen zu bewilligen , passt keineswegs in die heutige landschaft - auch nicht in den wald .
die minderheit brunner toni beantragt ihnen deshalb , diesen artikel zu streichen .
der orkan lothar hat eine ausnahmesituation geschaffen , mit welcher sich die ganze waldwirtschaft konfrontiert sieht .
diese situation erfordert von uns allen besondere anstrengungen .
es ist richtig , dass der bund hier helfen soll .
die minderheit ist aber der ansicht , dass der bund für hilfe an der front , für hilfe im wald , sorgen soll , statt die verwaltung aufzublähen .
[ page 247 ] sicher sind die rund zwei millionen franken , die diese stellen während vier jahren kosten würden , angesichts der grossen summen , die wir heute bewilligt haben , nicht " matchentscheidend " .
es geht der minderheit aber mehr um einen grundsatz , um eine klare , glaubwürdige personalpolitik .
wir behaupten mit unserem antrag nicht , das buwal habe zu viel personal oder das personal des buwal sei nicht ausgelastet .
wir meinen aber , dass es mit den insgesamt etwa 300 beschäftigten in diesem amt möglich sein sollte , diese ausnahmesituation aufzufangen .
wir erwarten dies nämlich ganz selbstverständlich auch von anderen betroffenen , z. b. von den landwirten , die für das aufräumen ja auch nicht einfach personell aufstocken können .
der verzicht auf diese vier zusätzlichen stellen ist für mich auch eine frage der solidarität .
swisscom , sbb , militärverwaltung usw. müssen heute ihr pensum mit weniger personal bewältigen .
warum also nicht auch das buwal ?
natürlich führen die folgen von lothar vielleicht dazu , dass andere projekte zurückgestellt werden müssen .
dies gibt es in jedem unternehmen und in jeder ausnahmesituation .
man will ja wohl auch nicht behaupten , alle aktivitäten des buwal seien von gleicher wichtigkeit , so dass man keine prioritäten setzen könne .
erlauben sie mir noch den hinweis , dass wir nicht erwarten , dass die forstverwaltung mit ihren etwa 45 stellen die zusatzbelastung alleine auffangen soll .
der antrag des bundesrates lautet ja auf eine aufstockung im rahmen der 300 stellen des buwal .
wir sind überzeugt , dass es dort genügend gut qualifiziertes personal gibt , das auch für arbeiten im zusammenhang mit den folgen von lothar eingesetzt werden kann .
in der kommission ist der antrag , den wir ihnen jetzt als minderheitsantrag präsentieren , mit stichentscheid der präsidentin unterlegen .
erlauben sie mir noch den hinweis auf die unterlagen , die wir alle zu sessionsbeginn bezüglich zusätzlicher stellen und ausgaben erhalten haben .
dort sind diese vier stellen nicht aufgeführt , wahrscheinlich weil sie nur befristet geplant sind , aber vier jahre sind ja immerhin " wiederkehrend " .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , diesen artikel zu streichen .
sie tun damit nicht nur etwas für die bundeskasse , sondern sie sorgen auch dafür , dass die lasten von lothar gerecht verteilt werden .
der antrag der minderheit ii ( hämmerle ) ist erledigt .
die anträge der minderheit i ( kunz ) und der antrag sommaruga sind zurückgezogen worden .
ich möchte ihnen erklären , weshalb wir bei den absätzen 1 und 2 nicht abzustimmen haben : in absatz 1 haben sie heute morgen mit der zustimmung zum konzept gemäss antrag binder zu absatz 3 von artikel 1 der bewilligung eines finanzierungsbetrages von 120 millionen franken zugestimmt .
diese 120 millionen franken werden aus den absätzen 1 und 2 von artikel 2 entnommen .
der gesamtkredit bleibt gleich .
herr binder beantragt in absatz 1 von artikel 2 einen höchstbetrag von 142 millionen franken ; das sind 100 millionen weniger als im entwurf des bundesrates .
in absatz 2 beantragt er einen zusatzkredit von 16 millionen franken ; das sind 20 millionen weniger als im entwurf des bundesrates .
es geht nur um eine verschiebung des gesamtbetrages , nicht um neue summen .
[ vs ] abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen gemäss antrag binder adopté selon la proposition binder [ vs ] abs .
3 , 4 - al .
3 , 4 [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommissionsmehrheit empfiehlt die beiden minderheitsanträge teuscher zur ablehnung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 31 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir stimmen nun über die ausgabenbremse betreffend die gesamten artikel 1 und 2 ab .
[ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 161 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( brunner toni , bigger , dupraz , hegetschweiler , keller , kunz , leutenegger hajo , lustenberger , speck , steiner , triponez ) streichen [ vs ] art .
3 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( brunner toni , bigger , dupraz , hegetschweiler , keller , kunz , leutenegger hajo , lustenberger , speck , steiner , triponez ) biffer
frau teuscher hat in ihrem votum schon gesagt , was ich gegen ihren antrag vorbringen wollte .
sie hat recht , und ich kann deshalb auf ihre begründung verweisen .
der bundesrat lehnt den antrag aus denselben gründen ab .
bis jetzt haben wir bezüglich lothar eigentlich nur finanzpolitisch entschieden .
die minderheit der kommission schlägt ihnen vor , dass wir auch ökologisch entscheiden .
wir beantragen , entschädigungen , die für gewisse lothar-schäden zu bezahlen sind , an ökologische auflagen zu knüpfen .
zu unserem antrag zu artikel 2 absatz 3 : mit dem antrag binder , dem sie zugestimmt haben , hat der antrag der kommissionsminderheit zwar etwas an bedeutung verloren .
vorhin wurde aber gesagt , die konsequenzen des antrages binder würden noch nicht voll erkannt .
ich glaube deshalb , dass der antrag der minderheit immer noch eine berechtigung hat - auch wenn die flächen , die geräumt werden müssen , sicher nicht mehr im selben ausmass anfallen wie nach dem entwurf des bundesrates .
[ page 246 ] die kommissionsminderheit beantragt ihnen , nur das räumen von flächen zu finanzieren , die aufgrund der kriterien der buwal -"entscheidungshilfe bei sturmschäden im wald " ( 2000 ) als zu räumende flächen ausgeschieden wurden .
diese " entscheidungshilfe " wurde nach vivian erstellt .
sie berücksichtigt die erfahrungen nach vivian ; aus der sicht der kommissionsminderheit muss sie bei lothar mit berücksichtigt werden .
dafür gibt es zwei begründungen ; auch hier zunächst eine finanzpolitische : auch beim lothar-kredit muss das geld haushälterisch eingesetzt werden .
die kommissionsminderheit verlangt , dass nach mehr oder weniger objektiven kriterien darüber entschieden werden soll , welche flächen zu räumen sind und welche nicht .
die buwal -"entscheidungshilfe" ( 2000 ) , die nach den sturmschäden von vivian erarbeitet wurde , ist die einzige grundlage , die uns eine einigermassen objektive beurteilung ermöglicht .
der vertreter der eidgenössischen forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft sagte uns im hearing der urek , mit den lothar-geldern käme ein gutes produkt heraus , wenn die " entscheidungshilfe bei sturmschäden im wald " angewendet würde .
beim räumen von sturmflächen wollen wir ein gutes produkt .
deshalb beantragen wir ihnen , diese " entscheidungshilfe " im beschluss zu verankern .
die zweite begründung für diesen antrag der kommissionsminderheit ist naturschützerischer art : für den naturschutz und die biodiversität ist lothar eine chance , denn vor allem im mittelland gibt es viel zu viele " gepützelte " wälder .
windwurfflächen bieten vielen pflanzen und tieren neue lebensräume .
am grössten ist die biodiversität in einem wald mit geräumten und ungeräumten flächen .
im bereich des naturschutzes hat die schweiz im internationalen vergleich ein defizit zu verzeichnen ; der oecd-bericht des letzten jahres hat dies gut aufgezeigt .
lothar kann mithelfen , dieses defizit auszugleichen .
zum antrag der kommissionsminderheit zu artikel 2 absatz 4 : die kommissionsminderheit will , dass die beiträge für waldpflege - um mit herrn binder zu sprechen , die " violetten " beiträge - nur an waldbesitzerinnen und -besitzer ausbezahlt werden , die " sich verpflichten , die betroffenen waldflächen naturnah zu bewirtschaften " .
damit können wir verhindern , dass im mittelland standortfremde fichten gepflanzt werden .
dies hätte auch den vorteil , dass wir beim nächsten sturm nicht wieder so viel geld in die borkenkäferbekämpfung stecken müssten .
herr bundesrat leuenberger wird jetzt dasselbe antworten , was er bereits in der kommission gesagt hat , nämlich , dass die naturnahe bewirtschaftung bereits als bedingung in artikel 20 des waldgesetzes formuliert sei .
in verschiedenen forstzeitschriften konnte ich in der letzten zeit lesen , man gehe davon aus , dass viele privatwaldbesitzer neupflanzungen vornehmen würden ; es werde geschätzt , dass dort wieder zu mindestens 50 prozent fichten gepflanzt würden .
wir haben die privatwaldbewirtschafter mit dem antrag binder noch zusätzlich bevorzugt behandelt .
ich denke aber , wir müssen gleichwohl dafür sorgen , dass nicht wieder vermehrt fichten im mittelland einzug halten , denn wälder mit einem fichtenbestand von über 50 prozent sind auch durch den borkenkäfer viel stärker gefährdet als wälder mit einem erhöhten anteil von laubholz .
mit diesen anträgen der kommissionsminderheit würden sie gleich zwei fliegen auf einen streich schlagen : wir hätten mehr naturnahe waldflächen und eine echte prävention gegen den borkenkäfer .
deshalb beantrage ich im namen der minderheit der kommission , diesen beiden anträgen zuzustimmen .
ich möchte zuhanden der materialien ergänzen : gemäss artikel 2 absatz 1 verbleiben nach der kürzung 142 millionen franken ; 16 millionen franken verbleiben gemäss absatz 2.
ich möchte eine aussage von herrn bundesrat leuenberger korrigieren .
er hat zu beginn seines votums gesagt , ich wolle in artikel 2 absatz 1 nicht weniger als 142 millionen und in absatz 2 ganze 16 millionen franken einsparen .
das will ich selbstverständlich nicht , sondern die beträge von 142 bzw. 16 millionen franken bleiben stehen .
ich will in absatz 1 nur 100 millionen und in absatz 2 genau 20 millionen franken einsparen .
das ergibt zusammen die 120 millionen franken , die ich mit meinem antrag fordere - nur damit das zuhanden der materialien richtig gestellt ist .
wir haben es von bundesrat leuenberger gehört : wahrscheinlich können wir jetzt die konsequenzen des entscheides , der heute morgen gefällt worden ist , gar noch nicht vollständig abschätzen .
ich vermute auch , dass im saal niemand oder kaum jemand mehr weiss , wo das geld jetzt effektiv hingehen soll .
die sache ist wirklich sehr kompliziert .
ich gebe zu - herr brunner hat es auch gesagt -: mein antrag basiert auf dem konzept des bundesrates und macht in diesem zusammenhang nicht mehr den sinn , den ich mir erhofft hatte .
ich ziehe ihn deshalb zurück , hoffe aber , dass ich den beweis erbracht habe , dass im zusammenhang mit den aufrüstungsmassnahmen , die budgetiert sind , in dieser vorlage tatsächlich noch spielraum für kürzungen vorhanden ist ; ich hoffe inständig , dass der ständerat dies noch einmal überprüft und die notwendigen kürzungen vornimmt .
ich muss herrn brunner nicht korrigieren ; er hat das völlig richtig gesehen .
es ist so , dass herr binder den antrag , mit dem er heute morgen durchgedrungen ist , jetzt konsequent noch bis zur kompensation bringen will .
dazu will er 142 millionen franken bei artikel 2 absatz 1 und 16 millionen franken bei artikel 2 absatz 2 einsparen .
diese beiden bestimmungen betreffen folgende massnahmen : aufrüsten des sturmholzes , folgeschäden , wiederinstandstellung der waldstrassen , temporäre schutzbauten , waldpflege , sturmholzzentralen , erweiterung des programms " holz 2000 " , evaluation und grundlagenerarbeitung .
theoretisch wären wir jetzt also frei , mit diesem kompensationsantrag bei irgendwelchen dieser massnahmen einsparungen zu machen .
sie haben jedoch vorher in der materiellen beratung beispielsweise die bestimmung betreffend artikel 38 absatz 2 buchstabe f des waldgesetzes und auch jene betreffend die artikel 31 und 33 so , wie wir es beantragt haben , stehen lassen .
diese artikel wurden also nicht gestrichen .
also besteht doch wieder eine gesetzliche verpflichtung , diesbezügliche tätigkeiten , die mit kosten verbunden sind , vorzunehmen .
deswegen bringt uns dieser antrag etwas in schwierigkeiten .
wir müssten dann die kompensation insbesondere bei den posten " aufrüsten des sturmholzes " und " folgeschäden " vornehmen .
deswegen habe ich heute morgen gesagt : passt auf , das sind unechte kompensationen .
diesbezüglich haben wir ja auch verpflichtungen ; wir müssen den kantonen beiträge bezahlen , sie haben einen anspruch darauf .
bis zum letzten komma ist der antrag , den sie heute morgen angenommen haben , soweit er kompensationen vorsieht , nicht durchgedacht .
das muss ich hier sagen .
ich bin auch der auffassung , dass sich der antrag sommaruga mit dem antrag binder überlappt - nur die beiden anträge , damit wir uns richtig verstehen -; herr brunner hat das völlig zu recht gesagt .
ich bin der meinung , es müssten beide anträge abgelehnt werden , wobei ich sehe : wenn man kompensieren will , muss man das auch irgendwo tun .
wir müssten das im ständerat dann noch ausdiskutieren - wenn er ihr konzept auch übernimmt .
wir befassen uns seit geschlagenen vier stunden mit dem orkan lothar und kommen noch einmal in eine entscheidende phase .
herr bundesrat leuenberger mag mich korrigieren , wenn nicht stimmt , was ich jetzt erzähle .
aber so , wie ich das interpretiere , sieht das folgendermassen aus : herr binder beantragt 142 millionen franken in artikel 2. der erste teil seines gesamten antrages , seines konzeptes , wurde angenommen , und es wäre logisch , ihm jetzt auch zu folgen .
wenn sie ihm nicht folgen , ist die ganze vorlage aufgestockt , und zwar um den betrag , den herr binder vorhin in der verordnung den waldbesitzern zukommen lassen wollte .
frau sommaruga ging noch vom alten system aus .
sie stellte diesen antrag , weil sie nicht annahm , dass das system binder obsiegen würde .
es geht also letzten endes in artikel 2 absatz 1 um zwei gleiche anträge ; der betrag von 142 millionen franken ist also identisch , und in absatz 2 beantragt herr binder noch den zusatzkredit von 16 millionen franken .
von mir aus gesehen - herr bundesrat leuenberger müsste mich korrigieren , sollte ich das falsch interpretiert haben - überschneiden sich in diesem moment die anträge sommaruga und binder .
wenn sie heute morgen den anträgen von herrn binder zugestimmt haben , wäre es nichts als logisch , ihm jetzt auch zu folgen .
regen sie sich nicht auf ; ich stelle selbstverständlich nicht den gleichen antrag ; mein ganzes konzept hat lediglich in artikel 2 absatz 1 die gleiche wirkung .
ich muss ihnen noch meine interessenlage darlegen ; das habe ich am anfang vergessen .
ich bin auch präsident des waldwirtschaftsverbandes des kantons zürich .
wir anerkennen selbstverständlich die höhe des gesamtbetrages dieses kredites ; wir rütteln also nicht daran .
ich beantrage 120 millionen franken innerhalb dieses gesamtkredites , also keine aufstockung .
wie ich ihnen in der eintretensdebatte gesagt habe , haben wir vor allem auch mit finanzpolitikern aus allen politischen lagern gesprochen .
eine aufstockung des kredites hätte hier - allenfalls zu recht - keine chance , so angenehm das für uns vielleicht gewesen wäre .
wir haben uns dann intensiv überlegt , wo wir dieses geld herholen wollen .
50 millionen franken könnte ich ihnen problemlos anbieten , nämlich die vorgesehenen investitionskredite nach artikel 40 des waldgesetzes .
ihre wirkung hat herr weyeneth anhand des sturmes vivian eindrücklich dargelegt ; ich kann auf weitere ausführungen verzichten .
allerdings werden mit diesen investitionskrediten auch überbrückungshilfen geleistet .
das heisst , es werden aufrüstkosten bis zum zeitpunkt bevorschusst , an dem das holz durch den waldbesitzer verkauft werden kann .
dann werden dieses gelder zurückerstattet ; es sind also sozusagen darlehen .
in dieser idee unterstütze ich die verwaltung .
nur bin ich im unterschied zu ihr klar der meinung , dass das eigentlich aufgabe der kantone sein sollte .
sie sind näher am geschehen , die wege sind kürzer , und damit ist das geschäft auch effizienter abzuwickeln .
leider sind diese 50 millionen franken nicht gegenstand dieser vorlage , so dass ich ihnen nicht beantragen kann , sie umzulagern .
sie werden im nachtrag i zum voranschlag 2000 beantragt werden .
da aber in bezug auf diese vorlage noch nicht aller tage abend ist , wie herr bundesrat leuenberger gesagt hat , möchte ich ihn bitten , sich zu überlegen , ob nicht die kantone diese 50 millionen franken zu leisten haben und die 50 bundesmillionen für die massnahmen einzusetzen sind , die der rat beschlossen hat .
dies ist auch für finanzschwache kantone absolut möglich , weil es ja keine beiträge à fonds perdu , sondern darlehen sind , die wieder in die kassen der kantone zurückfliessen .
mir bleibt angesichts dieser tatsache nichts anderes übrig , als die verwendung von 100 millionen franken aus den " grünen massnahmen " auf dem blatt , das herr steiner ein wenig kritisiert hat , zu beantragen .
ich meine damit nicht die grüne fraktion .
ich muss die verwaltung loben , dass wir eine unterlage erhalten haben , die sehr transparent macht , wie sich die beiträge zusammensetzen .
dies war ein mangel der botschaft , aber in dieser kurzen zeit war es vielleicht auch nicht möglich , sie anders zu gestalten .
ich möchte der verwaltung bestens für diese sehr transparente unterlage danken .
dann beantrage ich noch 20 millionen franken aus den " violetten massnahmen " .
weil wir nicht die ganze systematik dieser vorlage infrage stellen wollten , haben wir darauf verzichtet , die finanziellen mittel aus all diesen massnahmen zu rekrutieren .
wir sind also punktuell vorgegangen .
der " grüne bereich " umfasst die fünf massnahmen : aufrüsten sturmholz , folgeschäden , sturmholzzentralen - hier bin ich auch ganz klar der meinung , dass das kantonsaufgabe sein sollte -, erweiterung programm " holz 2000 " und grundlagenerarbeitung/evaluation .
[ page 245 ] das sind diese fünf massnahmen .
wir beantragen ihnen , daraus 100 millionen franken zu entnehmen , also den kredit auf 142 millionen franken zu kürzen , und da sind wir eigentlich am gleichen punkt wie der antrag sommaruga .
der unterschied ist aber , dass frau sommaruga den ganzen kredit um 100 millionen franken kürzen will .
sie haben jetzt das von mir vorgelegte konzept beschlossen .
ich muss ihnen sagen , dass sie dieses letztlich nicht werden umsetzen können , wenn sie den ganzen kredit um 100 millionen franken kürzen .
das konzept basiert auf dem gesamtbetrag .
die " violetten " massnahmen betreffen die temporären schutzbauten und die waldpflege : bezüglich waldpflege möchte ich hier klar und deutlich zum ausdruck bringen , dass dieser kredit für den bund nicht das ende der lothar-geschichte sein kann .
für die waldpflege wird es auch weiterhin unterstützung brauchen , wenn man von walderhaltung sprechen will .
für den aufbau dieser wälder , die nun am boden liegen , wird es mittel brauchen ; diese sind bei den besitzern nicht mehr vorhanden .
das aufforsten einer hektare wald bis zum alter von etwa 30 , 40 jahren kostet zwischen 25 000 und 30 000 franken , ohne jeden franken ertrag .
deshalb sind in den budgets der nächsten 20 jahre jeweils für solche massnahmen die finanzen einzusetzen .
herr bundesrat leuenberger geht mit mir in diesem punkt sicher einig , vor allem , wenn er die walderhaltung in den vordergrund stellt .
hier möchte ich ihn eigentlich auffordern , zu diesem punkt auch eine aussage zu machen : wie geht es in zukunft mit der unterstützung der aufzuforstenden waldflächen weiter ?
ich bitte sie , im sinn des von ihnen heute morgen beschlossenen konzeptes meinem antrag zuzustimmmen .
das gleiche tut übrigens auch die svp-fraktion .
die mehrheit unseres rates hat heute morgen das gesamte konzept für die auszahlung von holzschäden geändert .
ich bin mir deshalb bewusst , dass sämtliche diskussionen über einzelne zahlen und auszahlungen etwas erschwert werden , weil wir nicht mehr ganz sicher sein können , welche auswirkungen diese konzeptänderung effektiv hat .
ich möchte ihnen trotzdem kurz erklären , wie ich zu meinem antrag gekommen bin .
der antrag lautet , den betrag für das angeordnete aufrüsten von sturmholz um 100 millionen franken zu kürzen .
ich bin überzeugt , dass die 200 millionen franken , die der bund veranschlagt , um aufrüstungsmassnahmen anzuordnen , massiv übertrieben sind .
wir haben am hearing der urek von allen experten einhellig gehört , es mache sinn , dass vom sturmholz , das durch lothar gefällt worden sei , ein drittel der menge liegen bleibe , ein drittel freiwillig aufgerüstet werde und deshalb auch keine beiträge brauche und dass ein weiteres drittel auf anordnung hin und deshalb mit bundes - und kantonsbeiträgen aufgerüstet werde .
ich habe in der zwischenzeit - zwischen der kommissionssitzung und der heutigen sitzung - von der verwaltung die detailzahlen erhalten , die zeigen , wie das geld eingesetzt werden soll .
diesen detailzahlen entnehme ich , dass mit diesen 242 millionen franken , die im bundesbeschluss veranschlagt sind , zwei drittel der gesamten sturmholzmenge aufgerüstet werden sollen .
ich sehe nicht ein , weshalb wir hier mit der grossen - der enorm grossen - kelle anrühren sollen , wenn doch die mittlere kelle auch genügt .
wie gesagt : dass die mittlere kelle durchaus genügt , haben wir von den experten gehört .
wenn ich von experten rede , dann meine ich sowohl den vorsteher des amtes für wald des kantons bern , ich meine aber auch den direktor der eidgenössischen forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft , und ich meine ebenfalls den experten der pro natura .
sie haben einhellig gesagt , es genüge , einen drittel der gesamten sturmholzmenge auf anordnung hin aufzurüsten .
deshalb brauchen wir hier keinen betrag , um zwei drittel der gesamten sturmholzmenge aufzurüsten .
ich beantrage ihnen , den betrag für das aufrüsten auf anordnung um 100 millionen franken zu kürzen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ page 243 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
wie ich ihnen schon beim eintreten gesagt habe , ist es angesichts dieser verteilung von geldern als folge des orkans lothar nicht nur abwegig , sich auch einige gedanken darüber zu machen , warum dieser orkan über unser land hinwegfegte .
eigentlich begreife ich diesen antrag der minderheit rechsteiner rudolf als einen beitrag zu dieser klimadiskussion .
gewiss ist es nicht bewiesen , dass dieser orkan wegen der klimaveränderung über unserem land wütete .
ebenso wenig ist es aber bewiesen , dass hier überhaupt kein zusammenhang besteht .
dennoch sei hier festgehalten , dass das co2-gesetz die klare vorgabe enthält , die co2-emissionen seien bis zum jahr 2010 um 10 prozent zu reduzieren .
es enthält eine subsidiäre co2-abgabe und sieht auch vor , dass diese nur dann eingeführt werden kann , wenn sich abzeichnet , dass das ziel mit freiwilligen massnahmen nicht erreicht wird .
deswegen ist der früheste abgabetermin das jahr 2004 . im namen des bundesrates stelle ich es ihnen anheim , diesen antrag abzulehnen .
ich will nichts wiederholen , aber es muss gesagt sein , dass es für die politik ungeschickt wäre und bestimmt nicht vertrauensfördernd , wenn schon die erste änderung käme , nachdem die referendumsfrist zum co2-gesetz seit kaum einem monat abgelaufen ist .
es wäre für das gesetz und vor allem auch für den tatbeweis , den die wirtschaft erbringen kann , sehr ungeschickt , diese einzelnen elemente vorzuziehen .
ich kann ihnen im namen der mehrheit der kommission empfehlen , den antrag der minderheit rechsteiner rudolf abzulehnen .
die svp-fraktion wird den antrag der minderheit rechsteiner rudolf ablehnen .
dieser antrag ist ein schnellschuss und gehört nicht in dieses konzept .
ich bin darüber erstaunt , dass die minderheit rechsteiner rudolf die co2-abgabe im schnellverfahren einführen will .
dieser antrag ist ordnungspolitisch fragwürdig , und deshalb beantrage ich ihnen im namen der svp-fraktion , diesen abzulehnen .
ich bin an sich dafür dankbar , dass sie nun auch noch eine vorstellung davon erhalten , wie " sachlich " in der kommission diskutiert worden ist .
das ist genau das , was ich vorhin gesagt habe : es wurde ideologisiert und nicht zur sache gesprochen , nämlich über die schäden durch den orkan lothar und deren behebung sowie über die hilfe an die opfer .
lassen sie sich - insbesondere die waldbesitzer unter ihnen - von herrn rechsteiner rudolf nicht den speck durch den mund ziehen .
eines ist sicher : dieser beschluss , den wir jetzt verabschieden , steht in keinem direkten zusammenhang mit der co2-abgabe , wie sie bereits beschlossen worden ist und zu gegebener zeit umgesetzt und in kraft gesetzt werden soll .
es ist eine rein ideologische diskussion , die hier geführt wird , verbunden mit der kühnen behauptung - es ist eine behauptung , denn das ist nicht erwiesen ; ich habe schon in der kommission darauf hingewiesen und bis heute von herrn rechsteiner keine andere mitteilung erhalten -, der orkan lothar sei die folge der co2-katastrophe und man könne künftige orkane vermeiden , indem man eine co2-abgabe erhebe .
der orkan lothar muss jetzt auch noch als argument für die verbilligung der krankenkassenprämien herhalten ; der gute lothar muss dafür herhalten , dass in zukunft risse in kernkraftwerken vermieden werden .
bleiben sie auf dem boden , bleiben sie bei dieser vorlage !
wir beraten eine vorlage im sinne eines notgesetzes bezüglich der behebung der schäden , die der orkan lothar verursacht hat .
das steht weiss gott in keinem zusammenhang mit der co2-abgabe .
was da verlangt wird , wäre per 1. januar 2001 auch nicht umzusetzen .
es wurde richtig gesagt : das gesetz ist in kraft getreten , jetzt folgt noch die lange umsetzung über den verordnungsweg .
da werden auch noch einige leute und organisationen in verschiedenen vernehmlassungs - und mitberichtsverfahren mitzureden haben .
wehren sie solchen hüftschüssen , die aus emotionalen und ideologischen gründen heraus abgefeuert werden und in keinem zusammenhang mit der vorlage stehen !
ich bitte sie eindringlich : wehren sie den anfängen , lehnen sie solche anträge aus einem ganz anderen sachlichen bereich in zusammenhang mit einer vorlage , bei der es um hilfe an opfer eines orkans geht , ab .
mein vorredner hat jetzt materiell argumentiert ; seiner argumentation kann ich folgen .
trotzdem bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen , und zwar nicht aus materiellen , sondern aus ordnungspolitischen gründen .
der antrag ist ordnungspolitisch zumindest fragwürdig .
dies ist nämlich eine frage der rechtssicherheit .
es gibt ein gesetz ; das inkrafttreten und die einführung sind dort vom datum her stipuliert .
deshalb bitte ich sie , dies so zu belassen .
ich beantrage ihnen konkret , das co2-gesetz im bereich der brennstoffe schon auf den 1. januar 2001 in kraft zu setzen .
es geht dabei um eine marktkonforme massnahme zur stützung der holzpreise .
wir schaffen damit einen mehrertrag für die holzbesitzer - ein grossteil der sturmschäden ist brennholz und kann auch auf diese weise verwertet werden -, und gleichzeitig leisten wir einen beitrag an den klimaschutz .
der name naturkatastrophe ist im zusammenhang mit dem sturm lothar nicht präzis .
es ist eigentlich eine co2-katastrophe .
das co2-gesetz ist heute in kraft , die referendumsfrist ist abgelaufen , erlaubt ist aber eine erhöhung der brennstoffpreise frühestens im jahre 2004 . bis dann sind die sturmschäden wahrscheinlich aufgeräumt , und die abgabe kommt zu spät , um den waldbesitzern noch zu helfen .
konkret sollten wir das heizöl und auch das gas um etwa 25 rappen pro liter verteuern .
dieses geld ist gemäss gesetz zweckgebunden für rückerstattungen vorgesehen .
das würde bedeuten , dass die arbeitgeber 0,5 lohnprozente weniger in die ahv zahlen müssten und die bevölkerung ungefähr 200 franken pro kopf weniger an krankenversicherungsprämien leisten müsste .
die abgabe ist vollkommen ertragsneutral , sie ist auch nicht unsozial , und sie greift am richtigen ort .
wir sollten bei dieser ganzen geschichte einfach die konsistenz im auge behalten .
es geht nicht an , wie das gewisse kreise heute beabsichtigen , möglichst grosse pflästerchen zu verteilen .
die diskussion erinnert mich ein bisschen an " tschernobyl " : auch damals hat man den gemüsebauern zweistellige millionenbeiträge für die strahlenschäden bezahlt und hat überhaupt nichts getan , um die risiken der radioaktivität zu bekämpfen .
man hat sogar noch die leistung der akw erhöht , trotz rissen in den reaktoren , und man hat gegen das atomare risiko keine vorkehrungen getroffen .
heute , wo wir ein co2-gesetz haben und wo eine bevölkerungsmehrheit findet , dass man etwas tun sollte , könnte man durch eine vorzeitige inkraftsetzung genau das nötige instrumentarium einfügen , um die nachfrage im holzmarkt zu stärken .
es ist ja ganz klar , dass die ziele in bezug auf den co2-ausstoss , wie sie im gesetz verankert sind , nicht erreicht werden .
wenn wir das gesetz einhalten wollen , müssen wir diese abgabe einführen .
sie untersteht auch nicht mehr dem referendum ; es wäre der bundesrat , der ihnen bis ende jahr die höhe der abgabe beantragen müsste , und sie könnten abschliessend ja oder nein dazu sagen .
ein referendum ist , wie gesagt , ausgeschlossen .
es gibt viele anwendungsbereiche für holz , die bei einer verteuerung des heizöls um 25 rappen rentabel würden : [ page 242 ] es sind in erster linie holzschnitzelheizungen , dazu gehört aber auch die schaffung von nahwärmeverbünden .
dieses geld würde in die zukunft investiert .
es sind nicht kurzfristige massnahmen , aufgrund welcher irgendetwas verwertet wird , sondern die zusätzliche nachfrage in diesem bereich wäre wirklich dauerhaft und könnte den waldbesitzern auf eine lange zeit hinaus mehrerträge sichern und die gesamte , defizitäre holzwirtschaft sanieren .
sie müssen dabei berücksichtigen , dass wir nicht nur den orkan lothar hatten , sondern dass der bund zurzeit zwischen 100 und 250 millionen franken an subventionen an die ganze holzwirtschaft leistet und dass diese massnahme , eben die einführung einer co2-abgabe , auch die bundesleistungen - teilweise zumindest - reduzieren würde ; man könnte dort viel geld sparen .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit .
die benzinpreise werden hiervon nicht betroffen .
der antrag bezieht sich ganz allein auf die fossilen energieträger für brennstoffe .
änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit [ vs ] minderheit ( rechsteiner rudolf , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , maillard , schmid odilo , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) einleitung ergänzung zum co2-gesetz art .
6 abs .
3 der bundesrat kann die abgabe frühestens im jahr 2004 einführen .
zur stützung der holzpreise und zur beschleunigung der klimapolitischen massnahmen wird die einführung der co2-abgabe auf brennstoffen vom 1. januar 2004 auf den 1. januar 2001 vorgezogen .
[ vs ] proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité [ vs ] minorité ( rechsteiner rudolf , decurtins , hämmerle , leutenegger oberholzer , maillard , schmid odilo , sommaruga , stump , teuscher , wyss ) introduction complément à la loi sur le co2 art .
6 al .
3 le conseil fédéral peut introduire la taxe en 2004 au plus tôt .
afin de soutenir le prix du bois et d'accélérer les mesures relatives à la politique climatique , la taxe sur le co2 prélevée sur les combustibles sera introduite le 1 er janvier 2001 au lieu du 1 er janvier 2004 .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag bezzola .... 158 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit/bezzola .... 74 stimmen [ vs ] art .
8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag binder .... nach den artikeln 2 , 3 und 3 bis sowie .... [ vs ] antrag durrer .... nach den artikeln 2 , 3 und 4 a sowie .... [ vs ] art .
8 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition binder .... prévues aux articles 2 , 3 et 3 bis , ainsi que .... [ vs ] proposition durrer .... prévues aux articles 2 , 3 et 4 a , ainsi que .... [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : artikel 8 ist durch die anträge binder und durrer ergänzt worden .
[ vs ] angenommen gemäss den anträgen binder/durrer adopté selon les propositions binder/durrer [ vs ] art .
9 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag durrer abs .
1 .... nach den artikeln 2 bis 4 a erwirkt , die ihm .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition durrer al .
1 .... au sens des articles 2 à 4 a à laquelle .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag durrer adopté selon la proposition durrer
es geht darum , dass die 40 -tonnen-limite vom wald bis zur bahn angewendet werden darf ; darüber herrscht einigkeit .
herr bezzola will das ausdehnen in dem sinne , dass auch vom letzten bahnabladeort bis zur verarbeitung die " 40 -tönner" eingesetzt werden können .
ich bin mit ihm einverstanden ; ich empfehle ihnen , den antrag bezzola ebenfalls anzunehmen .
die minderheit triponez dagegen will , dass für holztransporte flächendeckend in der ganzen schweiz die 40 -tonnen-limite gelten soll .
es wurde gesagt , das widerspreche der schweizerischen verkehrspolitik .
indem herr giezendanner diesen minderheitsantrag triponez unterstützt , ist der beweis ja erbracht , dass es tatsächlich um verkehrspolitik geht und um nichts anderes .
herr giezendanner hat hier gesagt , das sei heute schon praxis , und hat eine bewilligung des kantons st .
gallen erwähnt .
ich kenne diese nicht ; es ist ein kanton , der das bewilligt hat .
wenn das stimmt - ich sage das mit allen vorbehalten , denn ich habe es nur vorgelesen erhalten -, muss ich bei dieser gelegenheit darauf hinweisen , dass der bundesrat an und für sich vorgeschlagen hatte , dass die kantone diese bewilligungen wie bis anhin erteilen könnten .
aber ihre kommission hat das geändert und bestimmt , nicht die kantone , sondern nur der bund solle solche bewilligungen erteilen können .
ich wollte mich zunächst noch dafür wehren .
nachdem ich jetzt aber das beispiel von herrn giezendanner gehört habe und annehme , es sei wahr , dass einzelne kantone solche flächendeckenden bewilligungen erteilen , müsste ich sagen , die kommission habe recht gehabt , das müsse künftig der bund bewilligen .
ich kann ihnen versichern , der bund würde eine [ page 241 ] solche bewilligung , wie sie angeblich der kanton st .
gallen erteilt hat , nicht erteilen .
deshalb beantrage ich ihnen , der lösung der kommissionsmehrheit zuzustimmen , ergänzt durch den antrag bezzola .
wenn sie dem antrag bezzola zustimmen , ist das sinnvoll .
wenn sie den antrag der minderheit triponez unterstützen , nehmen sie eine legalisierung der heutigen situation vor .
herr bundesrat leuenberger wird mir bestätigen , dass bereits heute die bewilligung für 40 -tonnen-lastwagen erteilt wird , nur nicht an schweizer .
schweizer transportunternehmen erhalten die bewilligung nicht , herr bundesrat !
aber die firma reiner transporte aus glötnitz hat eine bewilligung aus dem kanton st .
gallen vom 1. märz 2000 bis zum 30 . august 2000 erhalten und kann heute schon flächendeckend transporte mit 40 -tonnen-lastwagen ausführen .
die firma scherrer aus bütschwil hat aber diese bewilligung nicht erhalten .
man muss also österreichischer herkunft sein , damit man in der schweiz mit 40 -tonnen-lastwagen fahren kann .
frau sommaruga sagt , wir sollten diese verkehrspolitik nicht über den haufen werfen .
wir nicht , aber die kantone machen es , frau sommaruga !
sie müssen sich informieren .
diese bewilligungen bestehen , diese können sie bei mir kopieren .
nur die schweizer transportunternehmen erhalten diese bewilligungen wieder einmal nicht .
das geht doch nicht .
hier handelt es sich doch um eine situation , die schon aus ökologischen gründen dieser 40 -tonnen-lastwagen bedarf .
glauben sie denn , aus wattwil - bei toni brunner oben - fahre ein lastwagen auf der strasse zum bahnhof nach st .
gallen herunter , lade dort auf den bahnwagen um und dieser fahre dann 30 kilometer weiter nach österreich ?
das sind doch alles theoretische träume !
sie müssen doch die situation in der praxis ganz klar sehen : da kommen die 40 -tonnen-lastwagen, die nach deutschland , österreich oder italien fahren , und die müssen via strasse über die grenze fahren .
dort , wo die bahn eingesetzt werden kann , wird das heute schon getan .
sie müssen aber wissen : weder die deutsche noch die österreichische bundesbahn noch die sbb haben genug rs-waggons ; diese waggons stehen nicht zur verfügung .
das sind offene waggons mit rungen auf der seite , und nur diesen waggontyp können sie einsetzen .
da diese nicht vorhanden sind , nützt ihnen auch der bahnhof nichts !
also müssen sie doch - nur für diesen bereich - ganz klar die 40 -tonnen-lastwagen legalisieren .
ich kann ihnen zum schluss noch sagen , dass ich keine langholz-waggons habe ; aber ich würde sonst mit 40 tonnen fahren , das ist ganz klar .
ich glaube , es ist unbestritten , dass in besonderen fällen - und bei lothar handelt es sich um einen besonderen fall - der einsatz von 40 -tonnen-lastwagen sinnvoll sein kann .
wichtig ist aber , dass wir bei dieser massnahme die verkehrspolitischen ziele nicht aus den augen verlieren .
der vorschlag des bundesrates macht sinn .
er will " 40 -tönner" zulassen , allerdings unter zwei bedingungen : 1. wenn holz verladen wird , sollen 40 -tonnen-lastwagen eingesetzt werden , um das holz von der verlade - zur nächsten bahnstation zu transportieren .
2. 40 -tonnen-lastwagen sollen im zusammenhang mit der lagerung bzw. mit der verarbeitung von holz in der region eingesetzt werden .
damit der einsatz dieser " 40 -tönner" unbürokratisch und unkompliziert erfolgt , können wir dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen .
sie hat entschieden , dass nicht jeder einzelne kanton separat eine ausnahmebewilligung erteilen muss , sondern dass diese generell - mit diesem artikel - durch den bund erteilt wird .
allerdings ist es wichtig , das ist auch der antrag der kommissionsmehrheit , dass man sich an die beiden bedingungen - holztransport bis zur nächsten bahnstation oder verarbeitung in der region - hält .
was die minderheit triponez beantragt , unterläuft die gesamte verkehrspolitik des bundes , wie wir sie in den letzten jahren ausgehandelt haben .
die minderheit triponez wirft das gesamte verkehrspolitische konzept über den haufen .
sie will " 40 -tönner" für den holztransport flächendeckend zulassen .
das ist genau das gegenteil von dem , was wir in den letzten jahren geplant haben , nämlich die sorgfältige einführung von " 40 -tönnern". in der bevölkerung ist diese sorgfältige einführung im zusammenhang mit anderen massnahmen - u. a. der lsva - akzeptiert worden , aber sicher ist damit nicht gemeint , dass wir unter diesen besonderen umständen eine flächendeckende zulassung von " 40 -tönnern" beschliessen , bevor die lsva überhaupt eingeführt ist .
ich glaube : wir dürfen auf das verständnis der bevölkerung zählen , dass jetzt im zusammenhang mit lothar spezielle massnahmen erforderlich sind , aber wir dürfen sicher nicht auf ihr verständnis zählen , wenn wir unsere gesamte verkehrspolitik über den haufen werfen .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , den antrag der minderheit triponez abzulehnen , damit ein sinnvoller , aber kein flächendeckender einsatz von " 40 -tönnern" möglich ist .
dem antrag bezzola können wir zustimmen .
es ist selbstverständlich , dass " 40 -tönner" nicht nur für das verladen bis zur nächsten bahnstation erlaubt sein sollen , sondern auch für den transport vom bahnhof zum nächsten verarbeitungsort .
bei meinem antrag geht es nicht um mehr geld , sondern um vernünftige , kombinierte transportlösungen .
in artikel 7 geht es um ausnahmebewilligungen für den holztransport auf der strasse , konkret um die möglichkeit , holz mit 40 -tonnen-fahrzeugen zu transportieren .
mein antrag will lediglich ein fehlendes glied in die transportkette einbauen .
sowohl im entwurf des bundesrates als auch im antrag der mehrheit fehlt ein wichtiges element .
dieses braucht es , damit wirklich die möglichkeit besteht , holz von den schadenplätzen in unserem land rasch mit der bahn und mit lastwagen zu den geeigneten betrieben wie sägereien und spanplattenwerken zu transportieren .
damit können auch arbeitsplätze gesichert und erhalten werden .
wenn allerdings dem minderheitsantrag triponez zugestimmt wird , ist mein antrag überflüssig , womit es sich bei meinem antrag um einen eventualantrag handelt .
es gibt regionen , die von lothar glücklicherweise verschont geblieben sind .
in diesen kantonen werden die wälder bis auf weiteres nur minimal oder überhaupt nicht genutzt .
die betriebe in diesen verschont gebliebenen regionen , spanplattenwerke usw. , sind daran interessiert , möglichst viel holz aus den schadengebieten zu beziehen .
das ist wünschenswert und nötig ; das verhindert auch das anlegen von zwischenlagern und reduziert damit kosten .
auch aus diesen gründen müssen die transportkosten minimiert werden ; die bahnen haben übrigens bereits sehr attraktive angebote unterbreitet .
damit eine sinnvolle zusammenarbeit mit den bahnen erfolgen kann , genügt es nicht , wenn man nur für die strecken zwischen den schadenplätzen und dem nächstgelegenen verladebahnhof ausnahmen gewährt , sondern es ist auch wichtig , dass man ebenfalls für die strecken vom letzten für den ablad des holzes geeigneten bahnhof bis zu den sägereien , spanplattenwerken usw. ausnahmebewilligungen erteilen kann .
ich kann ihnen ein beispiel aus meinem kanton nennen : der kanton graubünden ist - wie bereits gesagt - glücklicherweise von lothar verschont geblieben .
grössere mengen holz werden aus den schadengebieten zu den verarbeitenden betrieben in unserem kanton transportiert .
es ist wichtig , dass auch hier die transportkette funktioniert , dass man also die transporte auf der bahn optimiert und vom [ page 240 ] schadenplatz zum ersten bahnhof , aber auch vom letzten bahnhof bis zu den holz verarbeitenden betrieben 40 -tonnen-lastwagen einsetzen kann .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen , weil er auf die einheimischen betriebe rücksicht nimmt , die bahntransporte optimal fördert und keine zusätzlichen kosten für den bund verursacht .
wer eine unkomplizierte , praxisgerechte , der problemstellung angepasste , vernünftige lösung unterstützen will , die sowohl ökonomisch wie ökologisch sinnvoll ist , der stimmt dem minderheitsantrag zu artikel 7 absatz 1 zu , d. h. einer ausnahmebestimmung für eine gewichtslimite von 40 tonnen für holztransporte .
in ganz mitteleuropa fehlt es heute und in nächster zeit an transportmitteln und -kapazitäten für die holzabfuhr - dies sowohl auf der strasse als auch auf der schiene , dort insbesondere .
natürlich soll für die transporte , wo immer möglich , die bahn eingesetzt werden .
dies ist aber für holztransporte allein schon aus kapazitätsgründen nur dann möglich , wenn sich der bahntransport auf die langen strecken konzentriert .
mehr kann die bahn in nützlicher zeit gar nicht verkraften .
im transport zum inländischen verarbeiter kann die bahn auch deshalb nur in den seltensten fällen eingesetzt werden , weil ja weder der waldeigentümer noch die bestimmungsorte der holztransporte in der regel über einen geleiseanschluss verfügen .
weil also die ersten kilometer ab wald und die letzten kilometer zum bestimmungsort ohnehin auf der strasse und mit lastwagen erfolgen müssen und weil die gesamtdistanz für diese inländischen transporte in der regel unter 150 kilometern liegt , ist der strassentransport bei dieser konstellation wirklich das einzig vernünftige .
zusätzlich ist zu bedenken , dass sich die traditionellen transportwege nach dem sturm nun plötzlich verschoben haben .
in verschonten regionen wurden die holzschläge eingestellt .
die verarbeiter sollen ihren rohstoff nun schwergewichtig dort holen , wo schadengebiete sind .
deshalb wird heute aargauer holz in glarus verarbeitet oder freiburger holz im unterwallis .
dies bedingt flexibilität und eine unkonventionelle bewältigung durch die flächendeckende zulassung von 40 -tonnen-transporten für das holz .
der unvermeidlichen transportmenge wegen der sturmbewältigung ist die durch die höhere gewichtslimite ermöglichte einsparung von 40 prozent der notwendigen fahrten entgegenzuhalten .
diese einsparung ist aber nur dann realisierbar , wenn die bestimmung für die 40 -tonnen-lkw möglichst unbürokratisch und flächendeckend anwendung findet .
die einschränkungen durch die buchstaben a und b von absatz 1 gemäss antrag der mehrheit sind diesem ziel hinderlich und deshalb zu streichen .
der antrag der kommissionsmehrheit ist zwar deutlich besser als jener des bundesrates , trägt aber den speziellen mustern von holzanfall und verarbeitungsstätten zu wenig rechnung und würde beim vollzug grosse schwierigkeiten verursachen .
ich empfehle ihnen deshalb und bitte sie , den minderheitsantrag zu artikel 7 absatz 1 zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission mehrheit abs .
1 für die holzabfuhr aus den vom orkan lothar betroffenen wäldern wird das gesamtgewicht eines fahrzeuges auf 40 tonnen erhöht , wenn der transport : a. bis zur nächsten zum verladen des holzes geeigneten bahnstation erfolgt ; oder b. zur lagerung oder verarbeitung des holzes in der region dient .
bei ungeeigneten erschliessungsanlagen können die kantone die gewichtslimite reduzieren .
[ page 239 ] abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( triponez , hegetschweiler , steiner ) abs .
1 soweit die erschliessungsanlagen dafür geeignet sind , gelten für die holzabfuhr aus den vom orkan lothar betroffenen wäldern die ausnahmebestimmungen bezüglich des zulässigen gesamtgewichtes eines fahrzeuges nach artikel 9 absatz 6 buchstabe c des strassenverkehrsgesetzes vom 19 . dezember 1958 bis höchstens 40 tonnen .
abs .
2 diese ausnahmebewilligung gilt für längstens drei jahre .
[ vs ] antrag bezzola abs .
1 .... c. von der letzten zum abladen des holzes geeigneten bahnstation bis zum standort der verarbeitung des holzes dient .
[ vs ] art .
7 proposition de la commission majorité al .
1 pour le transport du bois hors des forêts touchées par l'ouragan lothar , le poids total d'un véhicule est relevé à 40 tonnes si le transport : a. est effectué jusqu'à la prochaine gare ferroviaire appropriée au chargement du bois ; ou b. sert à l'entreposage ou à la transformation du bois dans la région .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( triponez , hegetschweiler , steiner ) al .
1 pour le transport du bois hors des forêts touchées par l'ouragan lothar et pour autant que les installations de desserte le permettent , il peut être dérogé au poids total admis pour un véhicule selon l'article 9 alinéa 6 lettre c de la loi fédérale du 19 décembre 1958 sur la circulation routière , le poids total pouvant atteindre 40 tonnes au maximum .
al .
2 l'autorisation exceptionnelle vaut pour trois ans au maximum .
[ vs ] proposition bezzola al .
1 .... c. est effectué entre la dernière gare ferroviaire appropriée pour le déchargement du bois et le lieu de transformation de celui-ci .
das anliegen ist auf jeden fall berechtigt .
der bundesrat wird aller voraussicht nach auch bereit sein , die motion , die in diesem zusammenhang eingereicht wurde , entgegenzunehmen .
festzuhalten ist auch , dass dieser antrag so , wie er vorliegt , nicht zu mehrkosten führt .
eine million franken ist ja , wie richtigerweise gesagt wurde , schon auf die seite gelegt worden .
es wird im vollzug schwierigkeiten geben , aber ich meine , dass das für den vertreter des bundesrates auch kein argument ist , einen antrag abzulehnen .
ganz im gegenteil : das müsste eine herausforderung sein , diese schwierigkeiten anzupacken .
immerhin : der bundesrat selbst hat über diesen antrag nicht diskutiert ; ich überlasse es dem rat , ihn anzunehmen oder abzulehnen .
die minderheit leutenegger oberholzer will finanzhilfen an auflagen betreffend die arbeitssicherheit knüpfen .
für gefährliche arbeiten sollen nur noch ausgebildete forst - und waldarbeitende eingesetzt werden können .
dazu eine vorbemerkung : das aufrüsten von sturmholz ist tatsächlich eine sehr gefährliche arbeit , und diese arbeit sollten nur leute verrichten , die grosse kenntnisse im umgang mit fällarbeiten und sturmholz haben .
aber der antrag ist nicht zu ende gedacht ; er ist in seiner formulierung zu einengend und kann in der praxis zu sehr grossen problemen führen .
nehmen wir das beispiel eines bauern , der schon seit dreissig jahren in seinem eigenen wald holzt , aber niemals eine entsprechende ausbildung genossen hat .
diesem will man jetzt , wo ein schaden da ist , verbieten , sich in seinem eigenen wald zu bewegen und die aufräumarbeiten voranzutreiben .
er soll sich wohl zum zeitpunkt , zu dem der schaden schon eingetreten ist , noch in einem kurs ausbilden lassen .
ich kann ihnen aber sagen : ein einwöchiger holzerkurs macht keine dreissigjährige praxis wett .
ich muss ihnen auch sagen : wenn sie verlangen , dass ein bauer seinen eigenen wald durch fremde arbeiter , die ausgebildet sind , aufrüsten lassen soll , bedenken sie nicht , was er alleine durch den sturm an materiellem schaden erlitten hat .
zwei gründe , weshalb sie den antrag der minderheit leutenegger oberholzer ablehnen müssen : 1. das waldgesetz hält bereits fest , dass eine gute ausbildung für personen , die eine solche arbeit ausführen , wichtig ist .
2. heute werden in der modernen ausbildung an den landwirtschaftlichen schulen forstkurse angeboten , und zwar ist der besuch dieser kurse sehr oft zwingend .
nochmals : sicherheit beim holzen - vor allem , wenn es um sturmholz geht - hat oberste priorität ; aber ich finde , es geht nicht , wenn man hier mit toten argumentiert .
wir alle wissen , dass das aufrüsten von sturmholz eine der gefährlichsten arbeiten überhaupt ist und diese personen dementsprechend grossen gefahren ausgesetzt sind .
die finanzhilfe von der arbeitssicherheit der arbeitskräfte abhängig zu machen widerspricht dem sinn dieser vorlage grundsätzlich und stellt die arbeit vieler bauern im wald in frage .
es ist klar , dass der arbeitssicherheit grösste priorität eingeräumt werden muss .
in der landwirtschaftlichen ausbildung werden heute forstdienstliche kurse durchgeführt .
leider kann der umgang mit lothar-schäden natürlich nicht geübt werden ; dies gilt aber auch bei der ausbildung des forstdienstlichen personals .
mit diesen kursen ist dem anliegen doch weitgehend rechnung getragen .
der minderheitsantrag schliesst nicht aus , dass auch qualifizierte leute verunglücken können - was wir nicht hoffen wollen .
leider hat es sich in der vergangenheit gezeigt , dass auch qualifizierte leute getroffen werden können .
mit der zustimmung zu diesem antrag würde zudem ein unverhältnismässiger , fast nicht vollziehbarer aufwand entstehen .
wer soll bestimmen , wer als ausgebildet gilt und wer nicht ?
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fdp-fraktion teilt weitgehend die sorgen , die von herrn hämmerle und auch von der antragstellerin geäussert wurden .
aber ich muss auch hier sagen : das gehört nicht in dieses gesetz , das den sinn eines notgesetzes hat .
der antrag geht auch an der sache vorbei , denn wir müssen feststellen : die aufräumarbeiten sind im gange ; die arbeiter , ob ausgebildet oder nicht - auch ich hoffe , dass es sich um möglichst ausgebildete und möglichst professionelle waldarbeiter handelt -, sind an der arbeit , während wir hier sitzen und beraten , ob sie jetzt noch einen sicherheitskurs besuchen und gewisse anforderungen erfüllen müssen oder nicht .
damit kommen sie zu spät .
sie verzögern auch die räumungsarbeiten , die ja nach ihrer mehrheitlichen meinung so dringend sind .
dazu kommt : für solche massnahmen gibt das waldgesetz die grundlage .
wir haben im waldgesetz einen artikel 39 . wenn es wirklich so not tut , wie da nun behauptet wird - so bedauerlich unfälle sind -, dann müssen wir über den ordentlichen gesetzes - und kreditweg und gestützt auf artikel 39 des waldgesetzes vorgehen .
es wird davon gesprochen , dass wieder militär freigestellt und abgeordnet werden soll , um waldschäden zu beheben .
wollen sie die alle noch in einen waldkurs schicken , bevor sie dort aufräumen können ?
ich habe diesbezüglich grosse bedenken .
ich sage nochmals : sicherheit geht allem vor , aber es ist letztlich die verantwortung jedes einzelnen , der dort tätig wird .
es wird die verantwortung der militärischen führung sein , soweit militärleute für die räumungsarbeiten engagiert werden .
aber vorschriften darüber , wer unter welchen voraussetzungen , wer mit welcher beruflichen ausbildung im wald diese dringend nötigen räumungsarbeiten vornehmen kann , gehören nicht in dieses gesetz .
ich verweise auf anhang 1 der botschaft .
wenn sie anhang 1 lesen , sehen sie : wir haben dort einen rahmenkredit , wir haben unter dem titel " arbeitssicherheit : spezielle kurse für waldbesitzer betr .
holzereiarbeiten mit sturmholz " eine million franken eingesetzt .
wir haben also , soweit das dringend ist im zusammenhang mit den räumarbeiten von sturmholz - die gefährlicher sind als gewöhnlicher holzschlag -, die nötigen kredite bereits in der vorlage drin .
das sollte als notmassnahme genügen .
das andere ist sache des ordentlichen weges über das budget , gestützt auf das waldgesetz ; es ist allenfalls in der revision des waldgesetzes , die ja ansteht , zu regeln .
dort kann man dann weitere vorschriften erlassen , aber nicht jetzt auf dem notweg .
das aufräumen von sturmholz ist bedeutend gefährlicher als die ordentliche arbeit im nichtgeschädigten wald .
das ist nicht zu bestreiten .
die physik spielt hier eine enorme rolle , spannungen führen zu nicht vorhersehbaren unfällen , und diese sind viel , viel häufiger als bei der normalen arbeit im nichtgeschädigten wald .
es darf einfach nicht sein , dass jetzt bei den aufräumarbeiten mehr menschen ums leben kommen als beim sturm , bei der katastrophe selber .
das darf doch nicht sein !
es gab , ich habe ich mich vor einer minute erkundigt , elf tote beim sturmereignis lothar , und elf tote gab es bisher bei den aufräumarbeiten .
von den toten bei den aufräumarbeiten war die überwiegende mehrheit , wenn nicht alle , nicht ausgebildet .
die meisten davon waren bauern , die zwar das holzen gewöhnt waren , aber eben nur im normalfall , nicht in dieser ausnahmesituation .
wir müssen hier etwas unternehmen , wenn es uns damit ernst ist , den menschen zu helfen , die von diesem sturm betroffen sind .
davon wurde vorher bei den direktzahlungen usw. so viel gesprochen .
[ page 238 ] der antrag der minderheit leutenegger oberholzer ist eine investition ins leben , direkt ins leben !
jeder todesfall , den wir damit verhindern können , ist viel wichtiger , als wenn wir irgendjemandem irgendwelche zahlungen leisten .
dessen müssen sie sich bewusst sein .
wenn ihnen das leben und die sicherheit der menschen tatsächlich ein zentrales anliegen ist , müssen sie mit sicherheit den antrag der minderheit leutenegger oberholzer unterstützen .
nach den ausführungen des französischsprachigen berichterstatters sehe ich mich veranlasst , folgende erklärung abzugeben : wenn sie von sieben hektaren wald sechs hektaren am boden haben und dafür in etwa 15 prozent des entstandenen schadens vergütet erhalten , ist es eine zumutung , hier von einem " giesskannenprinzip " zu sprechen !
eine vorbemerkung : während des hearings mit den fachleuten in der kommission sowie in der detailberatung wurden mehrmals " stimmen " laut , die eine direkte abgeltung an die waldbesitzer für den materiellen schaden , den sie erleiden , forderten .
es wurden auch entsprechende anträge gestellt , so z. b. der antrag der minderheit hämmerle , der als ansatz das kubikmetermass nimmt .
herr kunz stellte übrigens einen antrag , der richtung flächenentschädigung ging , und zwar zu artikel 2 des beschlusses .
eine weitere entwicklung ergab sich durch den antrag binder .
das anliegen ist also bekannt .
namentlich die befürchtung , dass privatwaldbesitzer mit der bestehenden vorlage zu kurz kommen , ist kaum umstritten .
das problem wurde mehrmals erwähnt .
der bundesrat hat dann aber in der verordnung und im bundesbeschluss andere ziele und andere prioritäten gesetzt .
er hat ein konzept vorgelegt , das die umfassende walderhaltung , mit all ihren konsequenzen , beinhaltet .
erwähnt seien : schutz des intakten waldes vor folgeschäden , aufbau von zerstörtem wald , förderung des holzabsatzes , finanzierung von räumungsarbeiten usw. er hat in dieser vorlage also darauf verzichtet , den waldbesitzern direkt eine entschädigung für einen erlittenen [ page 231 ] wertverlust zukommen zu lassen .
die begründung dafür ist , dass aufgrund der vorhandenen finanziellen mittel in dieser vorlage keine möglichkeit mehr für zusätzliche direkte abgeltungen für den wertverlust des privatwaldes bestehe , weil die korrekte umsetzung des waldgesetzes die finanziellen mittel erfordere .
damit diesen aus dem waldgesetz direkt abgeleiteten ansprüchen nachgekommen werden könne , müssten die mittel , wie sie gemäss vorlage verteilt würden , eben auch zugesprochen werden können ; sie dürften nicht durch andere anträge gekürzt werden .
nun gibt es zwei verschiedene konzepte , die einander gegenüberstehen : das eine konzept entspricht dem antrag der minderheit hämmerle .
sie stellt mit einem artikel 1 bis einen zusätzlichen artikel zur diskussion .
dieser antrag stellt - wie auch der antrag binder - ein neues konzept dar , das demjenigen des bundesrates nicht gleicht .
die minderheit hämmerle beantragt eine entschädigung für den erlittenen wertverlust des waldes , und zwar mittels eines einmaligen betrages von 10 franken pro kubikmeter geworfenes holz .
der antrag binder zielt auf eine flächenentschädigung , und zwar abgestuft nach fläche und schaden .
beide anträge betreffen nur flächenschäden , also keine streuschäden .
man könnte nun sagen , dass der antrag der minderheit hämmerle eine art direktzahlung des bundes an die waldeigentümer sei , und zwar über kubikmeter und nicht nur an die privaten , sondern auch an die staatlichen eigentümer .
auch ob sie klein oder gross sind , würde keine rolle spielen , ob härtefall oder nicht .
sämtlicher von lothar betroffene wald mit einer mindestfläche von über einer hektare würde entschädigt .
der antrag hat aber noch einen weiteren haken : wer so generell geld ausschüttet , gefährdet die holzpreise .
diese könnten unter druck geraten , und es könnte gut sein , dass der waldbesitzer von diesen 10 franken beim holzabsatz selber nichts mehr merkt .
es ist klar , dass die konzepte gemäss minderheit hämmerle und gemäss antrag binder mit dem bundesbeschluss zusammenhängen .
sie sind einfach in der verordnung an unterschiedlicher stelle platziert , und sie müssen sich entscheiden , ob sie eines dieser konzepte dem konzept des bundesrates vorziehen wollen .
ich muss ihnen sagen , dass mein herz eher für den antrag binder schlägt , obwohl ich kommissionssprecher bin ; ich will deshalb auch offen legen , dass ich diesem antrag zustimmen werde .
er gleicht jenem , den kollege kunz in der kommission eingereicht hat und den ich mit unterzeichnet habe .
ich werde aber bemüht sein , mich im übrigen an die vorgaben der kommissionsmehrheit zu halten .
die fdp-fraktion unterstützt mit grosser mehrheit das so genannte konzept binder , das ja von den fraktionen von cvp , svp und fdp gemeinsam getragen wird .
das konzept binder hat insbesondere gegenüber dem konzept der minderheit hämmerle den vorteil , dass es keinen einfluss auf den holzpreis hat .
dagegen werden kubikmeterbeiträge - es ist bereits ausgeführt worden - letztlich nicht von den geschädigten bzw. den betroffenen einkassiert , sondern kommen den holzhändlern , den sägereibesitzern und den endverbrauchern zugute .
denn sie werden dem bauern , dem holzlieferanten , sagen : du hast ja schon einen bestimmten beitrag vom bund erhalten , wir kaufen dir dein sturmholz um diesen beitrag billiger ab .
dies ist ja auch der grund , herr hämmerle , dass ich und andere mitglieder der kommission ihren antrag auf kubikmeterbeiträge bereits in der kommission abgelehnt haben .
dass während und nach den fraktionssitzungen weitere anträge geboren worden sind , ist nicht das verschulden der mitglieder der kommission , wie das herr hämmerle dargestellt hat .
es ist die konsequenz der beratungen in der kommission , der widersprüche in den hearings , die keine klarheit geschaffen haben .
denn die kommission hat - das müssen sie zugestehen - in diesen eineinhalb tagen oft nicht sachlich diskutiert , sondern es kamen weitgehend forst - und umweltpolitische ideologien zur diskussion , die zur schadensbehebung letztlich nichts beigetragen haben .
ich möchte also den vorwurf zurückweisen , wir hätten über nacht hintenherum noch neue anträge gestellt .
die neuen anträge sind die folge des zeitdruckes , unter dem diese vorlage steht , und die folge ihrer komplexität .
ich sage es noch einmal , ohne vorwurf , und verweise nochmals auf das farbige blatt : eine vorlage , die der hilfe von farben bedarf , kann nicht sehr durchschaubar sein und bedarf weiterer erklärungen .
im übrigen verweise ich auf die ausführungen der vorredner eberhard , weyeneth und - das ist recht selten - baumann ruedi , dem ich zuhanden der grünen fraktion für die unterstützung dieses überfraktionellen konzeptes danke .
es stehen sich jetzt drei entschädigungssysteme oder -konzepte gegenüber .
jenes der kommissionsmehrheit und des bundesrates , jenes der minderheit hämmerle und schliesslich das überfraktionelle konzept binder .
die kommissionsmehrheit und der bundesrat sehen - grob gesagt - vor , die entschädigungsleistungen über marktintervention zu erbringen , während die konzepte der minderheit hämmerle und von herrn binder eigentliche direktzahlungssysteme sind .
beim konzept der minderheit hämmerle - das nach kubikmeterpreisen entschädigen will ; zehn franken pro kubikmeter fallholz - sehen wir als grüne fraktion den nachteil , dass die " kleinen " waldbesitzer benachteiligt würden .
wir gehen davon aus , dass ein totalschaden mit 400 kubikmetern holz pro hektare nach dem konzept der minderheit hämmerle eine entschädigung von 4000 franken ergäbe ; allerdings enthält dieser antrag eine bestimmung , dass bis zu einer hektare nicht entschädigt werden soll .
wir halten dies nicht für richtig .
ich beziehe mich hier auf die eigentumsverhältnisse im kanton bern , in welchem 50 -aaren-parzellen vorherrschen .
die " kleinen " waldbesitzer würden durch das direktzahlungskonzept der minderheit hämmerle benachteiligt .
herr hämmerle hat immerhin das verdienst , dass er bereits in der kommission darauf aufmerksam gemacht hat , dass das konzept des bundesrates beziehungsweise der kommissionsmehrheit nicht tauglich ist .
wir als grüne fraktion schliessen uns dem konzept der flächenentschädigung an , wie es kollege binder vorschlägt .
ich halte dafür , dass dies unter den gegebenen umständen die beste lösung ist .
die lösung des bundesrates bzw. der kommissionsmehrheit ist für uns nicht akzeptabel .
stellen sie sich vor : wir sprechen 500 millionen franken bundesgelder für diese lothar-schäden , und die mehrheit der direktbetroffenen eigentümer und bewirtschafter des waldes sieht nichts davon .
das ist gemäss entwurf des bundesrates tatsächlich vorgesehen .
selbstverständlich sind wir grünen dafür , dass verschiedene waldreservate ausgeschieden werden .
ich gehe davon aus , dass die lösung gemäss antrag binder die ausscheidung von waldreservaten erleichtern würde , weil eine entschädigung unabhängig davon ausgerichtet werden soll , ob das holz aus dem wald geräumt wird oder nicht .
ich persönlich habe die erfahrung gemacht , dass noch einiges in den köpfen passieren muss , damit solche waldreservate ausgeschieden werden können .
wir haben unsere schadensfläche selber als entsprechendes waldreservat angeboten , aber der ordnungssinn der bäuerinnen und bauern ist immer noch viel zu stark , als dass sich andere auch daran beteiligen würden .
ich halte auch dafür , dass sich der bund wahrscheinlich verstärkt engagieren muss , um entsprechende waldreservate auszuscheiden .
wir unterstützen bei der verteilung der lothar-gelder das konzept gemäss antrag binder .
herr hämmerle , erstens liegt beim zweiten beschlussentwurf ein entsprechender antrag vor .
nur sind wir zur auffassung gelangt , dass das so allein nicht genügt , sondern dass die ganze vorlage darauf auszurichten ist .
zweitens geht die minderheit in ihrem antrag von einem kubikmeterpreis aus , den wir nicht akzeptieren wollen und können , weil das lediglich eine weitere erosion des holzpreises nach sich ziehen würde .
herr bundesrat , was wir wollen , ist das , was der führungsstab in sein programm aufgenommen hatte , was dann aber innerhalb des buwal und des departementes verworfen wurde .
das ist das , was auch die konferenz der kantonalen forstdirektoren als massnahme anbegehrt hat .
es ist also sehr breit abgestützt .
herr hämmerle , was den dienstagabend betrifft , kann ich ihnen sagen , dass ich mich persönlich von allem anfang an für eine solche lösung eingesetzt habe , um die erfahrungen aus vivian umzusetzen .
zudem hat der antrag binder den vorteil - sie können das auslegen , wie sie es wollen -, dass damit die eigentliche öffentliche forstpolitik nicht desavouiert wird .
denn wenn sie nur bei wäldern mit 70 prozent fichtenanteil hilfe leisten und anordnungen wegen des borkenkäfers treffen wollen , dann widerspricht dies dem bemühen der eidgenössischen forstdirektion um mischwälder , deren förderung jetzt dreissig jahre lang gepredigt wurde .
mit dem antrag binder sind auch die schäden bei laubholz abgedeckt , während gemäss der fassung des bundesrates und der kommission für diese holzarten nichts bezahlt wird .
mein lieber förster begleitet mich jahrein , jahraus und sagt mir , wann ich mich zu bücken und zu strecken habe .
es nimmt mich wunder , wie er erklären wird , warum diejenigen , die diesen empfehlungen der abwendung von der monokultur hin zum mischwald gefolgt sind , jetzt schlechter gestellt werden sollen als diejenigen , die sich darüber [ page 230 ] hinweggesetzt haben .
es haben ja auch öffentliche forstbetriebe der rendite halber auf die pflege von fichtenwäldern gesetzt .
das sind die wesentlichen unterschiede , aufgrund welcher wir diesen differenzierten antrag unterstützen .
noch ein kurzes wort dazu , wo gespart wird : die vorlage beinhaltet ja nicht alle ausgaben ; wir können uns am vom buwal verfassten blatt orientieren .
herr hämmerle , dort sind 70 millionen franken für investitionskredite aufgeführt .
bei artikel 40 des waldgesetzes , der darauf bezug nimmt , stehen dort unter absatz 1 drei buchstaben .
der erste bezieht sich auf bauten .
ich wüsste nicht , warum man aufgrund des schadens , den lothar angerichtet hat , investitionskredite für bauten bereitstellen müsste .
es könnte höchstens sein , dass da wieder gewisse nachholbedürfnisse für forst - und jagdhütten abgedeckt würden .
also müsste man buchstabe a schon herausnehmen , wenn man diese investitionskredite sprechen wollte .
buchstabe c hätte zur folge , dass mit bundesbeiträgen im maschinen - und einrichtungsbereich enorm aufgerüstet würde , der nach abräumung der schäden durch lothar wieder still vor sich " hinrosten " würde .
würde man diese 70 millionen franken auf die kategorie gemäss buchstabe b konzentrieren , dann hätte ich dafür verständnis ; das würde in zusammenhang mit lothar stehen .
aber die kategorien gemäss buchstaben a und c haben gar keinen bezug zum schadenfall lothar .
deshalb gehe ich davon aus , dass die mittel in der form , wie wir sie beantragen , wesentlich wirkungsvoller eingesetzt werden , als wenn die investitionskredite in dieser allgemeinen form zur verfügung gestellt werden .
dann haben sie schon mal 70 millionen franken .
ich spreche im namen der cvp-fraktion .
wir haben zwar gestern über den antrag binder nicht abgestimmt , aber er findet auch in unseren reihen zustimmung .
der bundesrat hat nach unserer überzeugung eine vorlage präsentiert , in welcher die erfahrungen mit vivian nur ungenügend berücksichtigt sind .
tatsächlich wurden damals die interessen der kleineren waldbesitzer höchst ungenügend berücksichtigt .
nutzen haben damals die grösseren waldbesitzer gezogen .
weil die staatliche unterstützung damals an die holzmenge gebunden war , sanken die holzpreise , und es wurde eine möglichst grosse menge umgesetzt .
es wurden beispielsweise - es wurde schon gesagt - helikopter angeschafft , die später kaum mehr ausgelastet werden konnten .
der antrag binder wurde von einer überparteilichen gruppe ausgearbeitet ; unsere leute waren auch dabei .
im antrag werden zwei lehren aus dem fall vivian gezogen : 1. die interessen der kleineren waldbesitzer werden gewahrt .
2. die staatliche hilfe ist nicht an die menge , sondern an die fläche geknüpft .
das ist der unterschied zum minderheitsantrag hämmerle .
wichtig ist auch , dass der antrag binder nicht zu einer höheren belastung der bundeskasse führt , sondern dass die mittel innerhalb des vom bundesrat festgelegten rahmens neu verteilt werden .
wenn wir hier über die beseitigung der schäden diskutieren , die durch den sturm lothar verursacht wurden , dürfen wir nicht nur die grösseren waldbesitzer im auge haben .
diese verfügen meist über eigene ressourcen , um den wald zu pflegen .
zudem können sie gemäss dem entwurf des bundesrates verschiedene massnahmen anordnen und so in den genuss von staatsgeldern kommen .
ein kleinerer waldbesitzer kann gar nicht so arbeiten ; die arbeit im walde läuft nebenher .
unter solchen organisatorischen voraussetzungen sind die vorgesehenen bzw. angeordneten massnahmen eine illusion .
der kleinere waldbesitzer wird den wald pflegen , wenn dieser etwas abwirft .
wenn wir jetzt hier nichts tun , dürfen wir uns nicht wundern , wenn ein teil des schönen waldes einfach nicht mehr gepflegt wird .
wenn wir nichts tun , gefährden wir auch die hauptfunktion des waldes , nämlich die schutz -, wohlfahrts - und nutzfunktion .
mit dem antrag binder wird nicht einfach nach dem " giesskannenprinzip " geld an die waldbesitzer ausgeschüttet ; vielmehr muss erst einmal der eingetretene schaden vom förster aufgenommen werden .
der staat greift nur so weit ein , als auch tatsächlich ein schaden eingetreten ist .
ich bitte sie , dem antrag binder zuzustimmen und damit dazu beizutragen , dass die kleineren waldbesitzer auch in zukunft den wald vernünftig nutzen und damit einen wichtigen beitrag an die erhaltung des waldes leisten können .
tatsächlich geht es bei unserem antrag um eine konzeptänderung , genauso wie beim antrag binder .
die platzierung der einzelnen artikel ist weniger wichtig , es geht um das prinzip .
unser minderheitsantrag gilt für artikel 1 bis der verordnung und für die artikel 1 und 2 des bundesbeschlusses über die finanziellen mittel .
ich werde jetzt also das gesamte paket begründen , und wenn hier diesem antrag zugestimmt wird , gilt diese zustimmung auch für die anderen artikel , denn es ist ein - übrigens kostenneutrales - paket , genau gleich , wie herr binder dies in bezug auf seinen antrag erläutert hat .
1. die hauptüberlegung , die hinter unserem antrag steht , ist folgende : die direktzahlungen kommen den direktbetroffenen , den geschädigten , zugute .
direktzahlungen müssen [ page 229 ] vor marktstützungsmassnahmen - z. b. in den bereichen der räumung , der lagerung und der marktinterventionen - den vorrang haben .
2. die direktzahlungen erfolgen unabhängig davon , ob eine räumung erfolgt , sei sie angeordnet oder nicht .
es handelt sich dabei nur um einen ersatz des schadens , den der - öffentliche oder private - waldeigentümer durch den sturm erlitten hat .
so weit das konzept .
ein erstes argument dazu : wir haben in der landwirtschaft die erfahrung gemacht , dass bei den direktzahlungen jeder ausgegebene franken direkt dem empfänger zugute kommt und dort eins zu eins einkommenswirksam ist , und zwar im unterschied zu anderen stützungsmassnahmen , bei welchen sehr viel , wenn nicht das meiste geld irgendwo versickert , aber nicht dort einkommenswirksam ist , wo dies der fall sein sollte .
ein zweites argument : ich habe schon im eintretensvotum gesagt , dass nur der waldeigentümer durch diesen sturm geschädigt ist und niemand anderes .
darum muss das geld dem geschädigten waldeigentümer zugute kommen .
das geschieht am besten und am wirksamsten über die direktzahlungen .
ein drittes argument : weil die ganze übung kostenneutral sein soll , muss in anderen bereichen gekürzt werden , beim aufräumen , beim aufrüsten , bei den folgeschäden , bei der lagerung .
denn die finanzierung dieser massnahmen macht nicht den gleichen sinn wie die direktzahlungen und ist nicht effizient .
ich muss aber betonen , dass eine kürzung bei den waldreservaten nicht in frage kommt , denn diese sind sinnvoll , wie ich das schon im eintretensvotum gesagt habe .
es macht auch wenig sinn , bei der forschung usw. zu kürzen .
natürlich müssen beiträge für angeordnete räumungsarbeiten trotzdem bezahlt werden ; diese sind mit 10 franken pro kubikmeter holz sicher nicht abgegolten .
bei räumungen , die aus sicherheitsgründen angeordnet werden müssen , gibt es dafür auch die zusätzlichen zahlungen .
gestatten sie mir noch ein wort zum antrag binder .
das direktzahlungskonzept wird ja seit dienstagabend sozusagen als bürgerliche erfindung verkauft .
die tatsache ist folgende : wir hatten eine zweitägige kommissionsberatung , zuerst hearings und dann die eintretens - und die detailberatung .
wir haben dort als einzige ein konkretes direktzahlungskonzept eingebracht und zur diskussion gestellt .
dieses direktzahlungskonzept - überhaupt die direktzahlungen - wurden von bürgerlicher seite klar abgelehnt .
sie sehen auf der fahne nur namen von leuten der sp-fraktion .
jetzt haben sie gemerkt , dass es tatsächlich wahr ist , dass nur direktzahlungen den effekt haben , den sie - und auch ihre klientel - sich wünschen .
ich bitte sie doch , künftig die wesentlichen konzeptänderungen und anträge in der kommission einzubringen , damit sie dort auch konkret und seriös diskutiert werden können , und nicht am dienstagabend vor der beratung im plenum einfach husch , husch ein ganzes konzept zu beantragen .
dieses kann nicht seriös diskutiert werden - im unterschied zu unserem minderheitsantrag .
in der sache gibt es ein paar unterschiede zwischen dem antrag binder und jenem der minderheit .
insbesondere ist es beim antrag binder sehr unklar , woher das geld genommen werden soll oder - anders gesagt - wo konkret gekürzt werden soll .
ich habe das auf den tisch gelegt ; es wäre verdienstvoll , wenn das von der anderen seite ebenso klar auf den tisch gelegt würde .
es handelt sich hier um den angekündigten antrag der drei fraktionen svp , fdp und cvp .
um meine interessen offen zu legen : ich bin privatwaldbesitzer , aber vom sturm lothar nicht betroffen .
ich bin mitglied einer holzkorporation , aber vom sturm lothar nicht betroffen .
ich bin stadtrat in einer gemeinde mit 730 hektaren wald , vom sturm lothar zwar betroffen , aber von dieser massnahme , die ich ihnen vorschlage , nicht betroffen .
ich spreche also hier nicht im eigenen interesse .
wald endet nicht am waldrand .
wald ist - zumindest was den freien zugang betrifft , vor allem aber auch aufgrund seiner funktionen - für die ganze gesellschaft ein öffentliches gut , unabhängig davon , wer besitzer dieses waldes ist .
dies gilt nicht nur in guten , sondern auch in schwierigen zeiten , dann nämlich , wenn es diesem öffentlichen gut und seinen besitzern schlecht geht .
der orkan lothar hat uns am stephanstag 1999 in eine solche lage gebracht .
es ist dies nicht der erste grosse sturm , bislang jedoch der grösste .
auch der sturm vivian brachte die waldwirtschaft in eine schwierige lage .
auch damals wurde bundeshilfe angeordnet und geleistet .
unser antrag basiert auf den lehren , die wir aus vivian gezogen haben .
im klartext heisst das , dass der privatwald und seine besitzer nicht vergessen gehen dürfen .
die besitzer tragen den schaden in form eines enormen wertverlustes , in form eines einbruchs der holzpreise , aber auch langfristig .
sie , die den wald über jahrzehnte hegten und pflegten , einerseits aus ökonomischen , eigenen interessen , aber andererseits auch zu einem wesentlichen teil für sie hier im saal , für die ganze gesellschaft unseres landes , stehen heute vor einem zerstörten lebenswerk .
so ist es denn aufgabe der allgemeinheit , des staates , hier unbürokratisch einen beitrag an die geschädigten zu entrichten .
ich betone : einen beitrag , nicht eine entschädigung für den gesamten verlust .
der privatwald wurde von lothar überproportional stark betroffen .
unser antrag trägt diesem umstand rechnung .
deshalb wollen wir in artikel 1 buchstabe a das wort " untragbar " durch " schwerwiegend " ersetzen und so den kreis der bezüger von hilfe grösser ziehen .
artikel 3 bis zeigt auf , nach welchen kriterien die hilfe ausgerichtet werden soll .
wir berufen uns dabei auf artikel 37 des waldgesetzes , dessen buchstabe b es ermöglicht , beiträge zur behebung von waldschäden , die durch naturereignisse entstanden sind , auszurichten .
die beiträge richten sich in ihrer höhe nach der schadensintensität und der gesamtfläche pro waldeigentümer .
mit der abstufung der beiträge wollen wir erreichen , dass vor allem die besitzer von kleineren waldflächen beiträge erhalten , aber auch korporationen müssen unterstützt werden können .
dagegen werden gemäss artikel 3 bis unseres antrages waldbesitzer , die flächen von über 200 hektaren besitzen , nicht berücksichtigt .
bei den meisten betroffenen , die unter diese kategorie fallen , handelt es sich um öffentliche betriebe , den staat , gemeinden usw. , im wesentlichen geht es dabei also um grosse , gemeinsame besitze .
hier wird der schaden letztlich auch gemeinsam getragen .
vom privatwaldbesitzer , der die gleichen leistungen zugunsten der öffentlichkeit erbringt , muss der schaden ganz allein getragen werden .
wir denken , dass beiträge unter 500 franken nicht zur auszahlung gelangen werden , weil es sich dann eigentlich um bagatellbeiträge handelt .
die prüfung des beitragsanspruchs soll durch die kantone auf deren kosten erfolgen .
mit ihren forstdiensten verfügen sie über die notwendigen strukturen .
der antrag basiert auf der fläche und nimmt nicht das kubikmass als ansatz .
wenn sie über einen kubikmeterbeitrag befinden , dann werden sie damit den holzpreis massiv unter druck bringen .
wenn in der folge die holzpreise gesenkt würden , hätte der waldbesitzer letztlich von dieser hilfe , die wir ja leisten wollen - das ist heute unbestritten zum ausdruck gekommen -, wieder nichts .
sie würde von den nachgelagerten branchen aufgesogen .
deshalb bitte ich sie namens der drei erwähnten fraktionen , diesen antrag zu unterstützen .
wir sind mit der höhe des gesamten beitrages einverstanden .
wir haben uns auch überlegt , ob wir zur finanzierung den ganzen kredit aufstocken möchten , haben aber eingesehen , dass das angesichts der finanziellen lage nicht möglich ist ; deshalb verzichten wir darauf und nehmen die 120 millionen franken aus diesem kredit .
wir sprechen heute vormittag vor allem über geld und beiträge in franken .
ich möchte dennoch vor der " detailschlacht " daran erinnern , dass im zusammenhang mit diesem orkan elf menschen gestorben und dass bei den aufräumarbeiten allein bis jetzt ebenso viele menschen ums leben gekommen sind .
ich möchte diese debatte auch dazu nutzen , dieser personen und ihrer angehörigen zu gedenken .
der orkan hat häuser zerstört und verkehrswege beschädigt .
er hat uns gezeigt , dass die solidarität in diesem lande durchaus spielen kann .
die soforthilfe im nationalen führungsstab wurde unmittelbar nach dem orkan aufgenommen .
es sind mir auch international sehr viele solidaritätsbezeugungen bekundet worden .
es wurden hilfsangebote gemacht , z. b. aus der slowakei , aber auch aus österreich .
auch das vbs hat sich anerboten , den kantonen einen armee-einsatz zugute kommen zu lassen .
mit der botschaft wollen wir den intakten wald schützen , den zerstörten wald aufbauen und die aufräumarbeiten finanzieren .
es gibt weitere massnahmen , die möglich , aber nicht gegenstand dieser botschaft sind .
das sind beiträge an eisenbahnen , luftseilbahnen , verkehrsschiffe , die wiederinstandstellung von strassen usw. vielleicht kommen solche anträge noch .
heute geht es nur um die anwendung des waldgesetzes .
ich möchte betonen , dass der bundesrat auch zahlreiche anliegen verworfen hat , so z. b. zusätzliche beiträge an privatwaldbesitzer .
wir sind der auffassung , diese hätten die gleichen möglichkeiten für die räumung und den wiederaufbau wie die öffentlichen waldbesitzer .
grundsätzliche härtefallbeiträge wollen wir nicht leisten .
begehren um erlass der lsva für holztransporte in diesem zusammenhang haben wir ebenso abgelehnt wie protektionistische handelsmassnahmen an der grenze , die wir als völkerrechtlich und aussenwirtschaftlich problematisch erachten .
bevor wir auf die vorlage eintreten und im einzelnen um das geld streiten , sei doch noch die überlegung erlaubt , warum es überhaupt einen solchen orkan geben kann .
er sollte ja eigentlich mehr als nur gerade der anlass sein , ein gezerre um subventionsgelder vom stapel zu lassen .
wir haben indizien dafür , dass die klimaveränderung eine ursache für solche orkane ist .
wir dürfen nicht zuwarten , bis schwarz auf weiss , minuziös mathematisch der nachweis erbracht worden ist , dass hier ein direkter zusammenhang besteht .
vielmehr ist es unsere verantwortung , im zweifelsfall jetzt schon eine klimapolitik zu betreiben , die die veränderungen durch den menschen an der natur wieder korrigiert - d. h. eine co2 -, eine energie - und eine verkehrspolitik .
insbesondere ist ein internationales engagement im sinne der uno-konferenzen von rio und kyoto eine verantwortungsvolle politik ; das muss in diesem zusammenhang heute morgen auch wieder in erinnerung gerufen werden .
ich danke ihnen , dass sie auf die vorlage eintreten .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der rat nimmt von ihren heimlichen transferabsichten kenntnis .
( heiterkeit )
am 26 . dezember 1999 fegte der sturm lothar über unser land hinweg und hinterliess schäden in bisher noch nie gekanntem ausmass .
der sturm lothar oder - wie er zu allererst genannt wurde - kurt kam von frankreich her , fegte über das schweizerische mittelland und zog weiter nach deutschland .
lothar erreichte windspitzen von über 200 stundenkilometern , und die darin enthaltenen böen richteten an verschiedenen orten im ganzen land und punktuell enorme schäden an gebäuden , einrichtungen und vor allem auch am schweizer wald an .
13 millionen kubikmeter holz wurden zu boden geworfen , was einer zweieinhalbfachen normalen jahresnutzung entspricht .
wie immens das ausmass dieser katastrophe wirklich ist , wird einem erst dann bewusst , wenn man sich vergegenwärtigt , dass der sturm vivian von 1990 , von vielen auch als jahrhundertsturm bezeichnet , lediglich 4,9 millionen kubikmeter holz zu boden warf .
damit fällte vivian gesamtschweizerisch nicht einmal halb so viel holz wie am 26 . dezember 1999 der sturm lothar , der z. b. allein im kanton bern mit 5 millionen kubikmetern holz mehr zu boden warf als vivian im ganzen land .
in vielen kantonen richtete der sturm lothar grosse schäden an .
am stärksten betroffen sind aber das mittelland sowie die innerschweiz .
gewaltige holzmengen liegen am boden .
so ist der kanton nidwalden eindeutig am stärksten betroffen .
dort liegt eine holzmenge am boden , die der zehnfachen jahresnutzung entspricht .
in den kantonen bern und freiburg liegt eine holzmenge , die der fünf - bis sechsfachen jahresnutzung entspricht , und in den kantonen obwalden und luzern eine menge , die der vier - bis fünffachen jahresnutzung entspricht .
das sind gewaltige dimensionen .
könnte der wald reden , er würde heulen !
die auswirkungen , die schäden des sturmes lothar , sind vielfältig und je nach optik auch unterschiedlichster natur .
direkt betroffen sind vorab einmal die waldbesitzer .
ihnen entsteht durch die zersplitterung und den bruch von gutem holz ein grosser finanzieller schaden , ganz abgesehen vom [ page 221 ] emotionalen schaden , der nicht mit geld wettgemacht werden kann .
grosse wurfschäden bewirken immer auch einen preiszerfall am markt : das holz muss weit unter den üblichen marktpreisen verkauft werden .
davon betroffen sind alle waldeigentümer , ob sturmgeschädigt oder nicht ; unter dem preisdruck haben alle zu leiden .
den waldeigentümern entsteht aber auch mehrarbeit : zuerst aufräumarbeiten und aufrüstarbeiten ; dann folgen die jungwaldpflege und damit eine noch intensivere beschäftigung mit dem wald ; dies alles im wissen darum , dass in den von den schäden betroffenen wäldern während jahrzehnten keine nutzung mehr möglich ist .
langfristige kapitalanlage ist vorerst einmal zerstört und nicht mehr vorhanden .
im wald selber werden die wunden dieses sturmes über viele jahrzehnte hinweg sichtbar sein .
die entstandenen lücken wird die natur im verlaufe der zeit bestimmt wieder zu schliessen wissen .
vielleicht gibt es da und dort auch mehr licht ins dunkel .
aber was im wald zurückbleibt , kann auch mit grossen gefahren und unerwünschten nebenwirkungen verbunden sein .
zerstörter wald mit besonderer schutzwirkung hinterlässt dort , wo die bevölkerung vor lawinen , steinschlag oder erdrutschen geschützt werden muss , lücken , die nicht mehr natürlich geschlossen werden können .
technische massnahmen müssen ergriffen werden , wenn der schutz der bevölkerung weiterhin gewährleistet sein soll .
es müssen vielfach massnahmen ergriffen werden , die teurer sind als eine normale jungwuchspflege .
umgeworfene wurzelstöcke in bachtobeln können bei starken niederschlägen zu erosionen und damit zu unkontrollierbaren erdbewegungen führen .
hier muss geräumt werden , will man den gefahren begegnen .
aber auch wälder , die die ganze bevölkerung gerne zur erholung und für die eigene ruhe besucht , können je nach räumung für längere zeit der allgemeinheit verschlossen bleiben , weil ein nicht aufgeräumter wald einer tickenden zeitbombe gleichkommt .
viele holzstämme stehen unter spannung .
kreuz und quer liegendes sturmholz ist alles andere als ein spielplatz für kinder .
zudem bildet herumliegendes fichtenholz ein ideales tummelfeld für die massenvermehrung des borkenkäfers , der mit seinen aktivitäten und seiner ausbreitung folgeschäden im ausmass von bis zu 70 prozent des ursprünglichen schadens anrichten kann .
aus all den geschilderten gründen musste unsere land , die eidgenossenschaft , schnell handeln .
bereits am 4. januar 2000 fand eine nationale lagekonferenz statt .
daraus konstituierte sich der nationale führungsstab , der die strategischen entscheide vorzubereiten und die anfallenden arbeiten der ebenfalls gebildeten fachtechnischen arbeitsgruppen zu koordinieren hatte .
gestützt auf die vorschläge des führungsstabes legt der bundesrat unserem parlament einerseits einen verordnungsentwurf und andererseits einen bundesbeschlussentwurf vor .
die verordnung der bundesversammlung über die bewältigung der vom orkan lothar verursachten waldschäden sieht nur massnahmen vor , welche nicht bereits durch das waldgesetz abgedeckt sind .
im waldgesetz sind im 5. kapitel die gesetzlichen grundlagen zur behebung von waldschäden verankert .
zudem sieht artikel 28 des waldgesetzes vor , dass die bundesversammlung bei waldkatastrophen mit allgemein verbindlichem , nicht referendumspflichtigem bundesbeschluss , also einer verordnung der bundesversammlung , massnahmen ergreifen kann , die insbesondere der wald - und holzwirtschaft dienen .
die verordnung der bundesversammlung ist das eine , der finanzierungsbeschluss , den wir ebenfalls heute beraten , das andere .
der vorliegende bundesbeschluss über die finanziellen mittel zur bewältigung der vom orkan lothar verursachten waldschäden , über den wir heute auch zu entscheiden haben , umfasst mittel im umfang von 328 millionen franken .
über diesen betrag reden wir heute und nicht über mehr .
weitere 50 millionen franken für investitionskredite werden als gewöhnlicher vorschuss über ordentliche nachträge beantragt .
für die bewältigung des sturmes lothar muss , gestützt auf die erforderlichen massnahmen des bundes , gemäss geltendem waldgesetz mit einer belastung von insgesamt 483 millionen franken gerechnet werden .
davon sind 70 millionen franken rückzahlbare investitionskredite .
von bereits im voranschlag und finanzplan enthaltenen mitteln können aber auf ordentlichem weg 105 millionen franken aufgefangen werden .
es gibt weitere 90 millionen franken , die wegen des sturmes lothar verwendet werden müssen , aber in bereichen , die nicht direkt mit dem wald zu tun haben .
diese massnahmen basieren auf spezialgesetzgebungen .
auf eine komme ich nachher zurück : auf die , die die entschädigung für hochstamm-obstbäume beinhaltet .
lassen sie mich aber noch kurz grundsätzlich zum finanziellen rahmen der lothar-vorlage etwas sagen .
es ist klar , dass ein solch ausserordentliches ereignis viele wünsche und begehrlichkeiten weckt .
dies ist angesichts des ausmasses des sturmes ja überhaupt nicht verwunderlich , sondern auch verständlich .
auf der anderen seite sind wir aber auch hier gefordert , die situation des bundeshaushaltes nicht ausser acht zu lassen .
wir alle sind uns also voll bewusst , dass wir uns in einem spannungsfeld befinden : mitten zwischen berechtigten wünschen und begehrlichkeiten und den finanziellen grenzen des bundes , an die wir uns zu halten haben .
der finanzielle rahmen , wie er in der vorlage vom bundesrat vorgeschlagen wird , ist realistisch .
vor diesem hintergrund wird es umso verständlicher , dass um die verteilung der relativ knappen mittel ein kampf stattfinden wird .
es ist nichts anderes als logisch , dass sich verschiedene direkt betroffene interessengruppen in diesen verteilkampf einschalten .
es wäre tatsächlich ärgerlich , wenn man im lande draussen von diesen finanziellen mitteln nicht viel oder nichts spüren würde .
dann wäre dieser vorlage nicht recht getan .
es liegt an uns , das geld an den richtigen ort zu lenken .
ich komme noch zur zweiten vorlage , " schäden an obstbäumen " : die kommission für umwelt , raumplanung und energie schlägt ihnen vor , die beiden vom bundesrat präsentierten erlasse zur bewältigung der durch den orkan lothar verursachten schäden an obstbäumen zu verabschieden .
inhaltlich hatten wir bei dieser vorlage keine differenzen ; sie überstand die kommissionsarbeit sogar ohne rückweisungs - oder streichungsanträge .
um was geht es in dieser vorlage ?
zum einen geht es um ein bundesgesetz über massnahmen zur bewältigung der durch den orkan lothar verursachten schäden an obstbäumen und zum anderen um den entsprechenden bundesbeschluss , aufgrund dessen die finanziellen mittel für die beschlossenen massnahmen bereitgestellt werden sollen .
der orkan lothar hat in diversen kantonen 50 000 bis 80 000 bäume entwurzelt oder zumindest stark beschädigt ; vielfach haben ältere bäume mit grossen kronen mehr gelitten .
im januar wurde entschieden , aus dem elementarschadenfonds pro baum 60 franken zu bezahlen , allerdings nur , wenn die gleiche anzahl bäume auch wieder gepflanzt wird und wenn mindestens fünf bäume auf dem gleichen betrieb betroffen sind ; ansonsten gibt es keine entschädigung .
zum einen hat der bund jetzt entschieden , dass räumungsarbeiten , neupflanzungen und der jahrelange ertragsausfall für den bauern kein geschäft sein können .
es ist ein geschäft mit verlusten , zum andern ist der absatz von hochstammobst nicht sehr lukrativ .
was heisst das für die vorlage ?
es muss ein übergeordnetes interesse der allgemeinheit daran bestehen , dass der feldobstbau zu erhalten ist und dass ökologische nischen für vögel und andere tiere als wertvolles landschaftselement und als aufwertung des landschaftsbildes gelten .
nicht zuletzt soll in 20 jahren wieder most vom obst dieser bäume getrunken werden , nicht immer nur cola und sprite aus der dose .
im landwirtschaftsgesetz sind keine besonderen massnahmen bei schäden als folge von naturkatastrophen vorgesehen .
wenn also dem verfassungsmässigen auftrag zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen und zur pflege [ page 222 ] der kulturlandschaft nachgelebt werden soll , kann der bund mit dieser vorlage durchaus einen anreiz zur ersetzung der obstbäume schaffen , die durch den orkan lothar gefallen sind .
gemäss dem bundesgesetz , über das sie heute abzustimmen haben , sind pro obstbaum 140 franken bundesbeitrag vorgesehen ; man rechnet mit einem gesamtaufwand von 4,5 millionen franken .
auch hier gilt selbstverständlich , dass der betrag nur an betriebe entrichtet wird , die mehr als fünf bäume haben , welche entwurzelt oder beschädigt wurden , und die diese bäume gleichzeitig durch neuen jungwuchs ersetzen .
ich bitte sie im namen der urek , auf die vorlagen betreffend schäden an wäldern und obstbäumen einzutreten .
morgen werden wir den zweiten teil des subventionsberichtes beraten und sicher einige darüber jammern hören , dass von 27 milliarden franken an subventionen langfristig nur gerade 100 bis 180 millionen franken eingespart werden können .
ich bitte sie , sich bei der behandlung des vorliegenden geschäftes diesen subventionsbericht vor augen zu halten , denn der fall lothar ist für mich ein paradebeispiel dafür , wie man es nicht machen sollte .
dass es sich um subventionen handelt , ist selbst in der vorlage zu lesen .
subventionen unterstehen aber nicht nur der freien willensbildung der verwaltung und des parlamentes , sondern sie unterstehen den vorschriften unserer subventionsgesetzgebung .
dort können sie nachlesen , dass eine subventionierte aufgabe zweckmässig , kostengünstig und mit minimalem aufwand erfüllt werden muss .
das sind vorgaben , die mit dem geschäft lothar ganz klar nicht erfüllt sind .
sie sind so wenig erfüllt wie die weitere bedingung des subventionsgesetzes , wonach den erfordernissen der finanzpolitik rechnung getragen werden muss .
es ist unbestritten - auch für die fdp-fraktion -, dass den geschädigten hilfe geleistet werden muss .
diese hilfe in der not darf aber nicht dazu missbraucht werden , um nun mit hilfe des " zufalls lothar " , wie es ein vertreter des buwal ausgedrückt hat , die generellen perspektiven - sprich : die generelle philosophie - des buwal bezüglich der waldpolitik über den umweg einer notgesetzgebung umzusetzen .
ich denke beispielsweise an die erweiterung des programmes " holz 2000 " , an die kredite zur erforschung der klimaveränderungen , an die schaffung von waldreservaten , an vorschriften über arbeitssicherheit .
das hat mit direkter behebung von schäden , die durch den orkan lothar entstanden sind , nichts zu tun , sondern wäre eine umgehung des ordentlichen gesetzes - und budgetweges .
auch wenn es gut gemeint ist , spricht es für sich - und meines erachtens gegen die vorlage -, dass es einer farbigen erläuterung bedarf , um dies überhaupt einigermassen transparent zu machen .
trotz dieser vorbehalte ist die fdp-fraktion für eintreten , und zwar deshalb , weil wir uns unter zugzwang befinden , weil die geschädigten dringend unserer hilfe bedürfen und diese keinen aufschub erträgt .
wir vertreten das eintreten im vertrauen darauf , dass der gemeinsame antrag bezüglich der verteilung der mittel , wie er von der fdp -, der cvp - und der svp-fraktion in diesem rat gestellt wird , erfolg haben wird .
damit ist sichergestellt , dass zumindest ein teil dieser vielen gelder an den richtigen ort fliesst .
damit sind die personen gemeint , die dadurch auf einigermassen unbürokratische weise innert nützlicher frist hilfe erhalten : nämlich die direktgeschädigten und nicht irgendwelche zwischengeschalteten institutionen und einrichtungen .
für einzelheiten zu diesem antrag verweise ich auf die späteren ausführungen im rahmen der detailberatung .
zu den obstbäumen : die fdp-fraktion unterstützt das bundesgesetz und den bundesbeschluss betreffend die schäden an den obstbäumen - obwohl es , genau betrachtet , unter der optik des subventionsgesetzes wieder eine typische " giesskannensubvention " ist , wenn ab fünf gefällten bäumen einfach generell 140 franken pro hochstammbaum ausgerichtet werden .
summa summarum haben wir etwelche vorbehalte dagegen , wie diese vorlage zustande gekommen ist und was da unter dem vorwand der behebung der schäden aufgrund des orkans lothar alles eingepackt werden soll .
aber wir sind der meinung : zugunsten des ganzen und zum wohle der effektiv geschädigten , denen hilfe zukommen soll , sollten wir auf diese vorlage trotz der begründeten vorbehalte eintreten und alsdann insbesondere dem überfraktionellen antrag bezüglich der verteilung der mittel zustimmen .
am 26 . dezember 1999 hat sich das erscheinungsbild vieler wälder in der schweiz schlagartig verändert .
wir wurden unvorbereitet mit einem naturereignis konfrontiert , dessen spuren zweifellos noch viele jahre lang zu sehen sein werden .
jahrzehntelange aufbauarbeit vieler waldeigentümer wurde zunichte gemacht .
sofort wurden örtliche krisenstäbe gegründet , aufräumarbeiten organisiert und koordiniert .
auch auf kantons - und bundesebene wurde versucht , im rahmen der waldgesetzgebung hilfe vorzubereiten .
unmittelbar nach dem ereignis hatte man als bürger das gefühl , dass unsere behörden im wissen um die volkswirtschaftliche wie auch gesellschaftspolitische bedeutung des waldes ausgewogene lösungen zugunsten der geschädigten waldwirtschaft vorbereiten würden .
aber einmal mehr konnten sich die betroffenen kantone bezüglich der zu ergreifenden massnahmen nicht einigen , und deshalb haben wohl die bundesbehörden in ihrer lothar-vorlage das konventionell-fantasielose und der vorhandenen situation nicht gerecht werdende subventionsmodell mit beiträgen von bund und kantonen an auflaufende kosten gewählt .
das führt dazu , dass die meisten geschädigten waldbesitzer und korporationen leer ausgehen , wenn keine anordnungen verfügt werden .
das ist meiner meinung nach eine ungeheuerlichkeit , ich kann es nicht anders ausdrücken .
einige der vierzehn massnahmen , die in der botschaft aufgeführt sind , sind " an den haaren " herbeigezogen und haben mittelbar mit den schäden von lothar nichts zu tun .
viele dieser massnahmen sind höchstens dazu geeignet , um von bern aus forstpolitik zu betreiben .
dagegen habe ich nichts , aber das darf nicht die hauptsache sein .
im vordergrund stehen jetzt nicht wünschbare forstmassnahmen , sondern bescheidene beiträge an waldbesitzer für den erlittenen wertverlust .
es darf nicht sein , dass dutzende von millionen franken an steuergeldern als so genannte schadenhilfe in unnötigen projekten verschwinden und dem volk vorgegaukelt wird , das geld käme den geschädigten waldbesitzern zugute .
eigentlich müsste man die vorlage an den absender zurückweisen mit dem auftrag , alternativen zu prüfen ; und alternativen gibt es .
es gibt kantonsförster , die alternativen aufgezeigt haben .
aber der politische druck , jetzt etwas zu machen , ist verständlich , und wir wollen nach aussen nicht das signal senden , dass nichts passiert .
es ist tatsächlich so , dass die geschädigten waldbesitzer ein zeichen aus bern brauchen , und dafür eignet sich der antrag der drei fraktionen fdp , cvp und svp , der von herrn binder vorgestellt wird , ausgezeichnet ; wir stellen uns dahinter und stimmen diesem antrag zu .
namens der cvp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
die bewältigung der schäden , welche lothar am stephanstag 1999 verursacht hat , ist unter berücksichtigung verschiedener gesichtspunkte anzugehen .
wie immer in solchen fällen , wenn öffentliche gelder eingesetzt werden , erheben - das ist durchaus nachvollziehbar - verschiedenste kreise ansprüche .
für unser parlament gilt es , aus der vielfalt dieser begehrlichkeiten , sachzwänge und partikularinteressen eine möglichst gerechte und politisch kluge lösung zu finden .
insbesondere sind wir gefordert , eine vorlage zu verabschieden , die - wenn immer möglich - auch im ständerat eine akzeptanz findet , denn die zeit drängt .
sehr viele leute und interessierte kreise in unserem land haben ein legitimes anrecht auf einen raschen und sachgerechten entscheid .
ich denke in erster linie an die betroffenen waldbesitzerinnen und waldbesitzer , aber auch an die kantone und ihre amtsstellen , welche ihr eigenes engagement auf unsere beschlüsse ausrichten werden .
die einzelnen regionen sind denn auch von den folgen sehr unterschiedlich betroffen .
wir können heute den beweis liefern , dass in besonderen härtefällen die bundesstaatliche solidarität nach wie vor spielt .
ich verweise in diesem zusammenhang auf die speziell stark betroffenen kantone ob - und nidwalden .
[ page 224 ] in der vorberatenden kommission durften wir auf die einschätzungen eines ausgewogen zusammengestellten expertenteams abstellen .
aus den einzelnen stellungnahmen dieser experten wurde denn auch offensichtlich , wie komplex sich die schäden und die auswirkungen einerseits und die vorgeschlagenen massnahmen des bundesrates andererseits präsentieren .
der bundesrat hat in seiner botschaft die verschiedensten bereiche berücksichtigt .
grundsätzlich ist die cvp-fraktion mit der vorgenommenen prioritätensetzung einverstanden .
das massnahmenpaket zielt , dem gesetzlichen auftrag entsprechend , in erster linie auf den schutz des noch intakten waldes ab .
daneben unterstützen verschiedene flankierende massnahmen den erwähnten forstschutz .
in die kategorie der ersten priorität fällt selbstredend die errichtung von schutzbauten , welche temporär die funktionen der zerstörten wälder übernehmen müssen .
als eine längerfristig sinnvolle massnahme ist die erweiterung der programme " holz 2000 +" und " energie 2000 +" zu verstehen .
eine zentrale frage im ganzen massnahmenpaket - sie haben meinen vorredner gehört - stellt sich in bezug auf die abgeltung der schäden .
weil der wald viele funktionen zu erfüllen hat , hat die öffentlichkeit ein durchaus legitimes interesse daran , dass auch der privatwald die erwähnte multifunktionalität beibehält .
so gilt es , die frage nach der abgeltung des erlittenen schadens politisch zu beurteilen .
die cvp-fraktion ist für ein angemessenes entgegenkommen der öffentlichkeit in diesem bereich .
dabei darf aber der budgetrahmen nicht erweitert werden , und die prioritären schutzmassnahmen haben vorrang .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und auch die kommissionsmotion zu überweisen .
es gibt ganz unterschiedliche bedeutungen des waldes .
in einer bergregion hat der wald vor allem die funktion des schutzwaldes , im mittelland - oder bei uns im emmental - ist er aber auch eine sparkasse .
die waldbesitzer nutzen also den wald : zum eigennutzen , aber auch , um ein gewisses einkommen zu erzielen .
der wald ist ein werk langer zeiträume .
gerade nach dem sturm sah ich manche träne in den augen vieler waldbesitzer , die gerade diese nachhaltigkeit , diese langfristigkeit des waldes , innert weniger stunden zerstört sahen .
es ist auch nicht so , dass die waldbesitzer auf die debatte im nationalrat gewartet hätten .
schon am 27 . dezember gingen sie in den wald und räumten auf , weil sie sahen , welche schäden es da gab .
sie warteten auch nicht , bis auflagen gemacht wurden , z. b. bezüglich arbeitsbedingungen oder unfallverhütung .
sie gingen auch mit grosser angst an diese arbeit , ist doch dieser einsatz mit sehr vielen gefahren verbunden .
wir wollen aber keine entsorgung des wertvollen rohstoffes holz , sondern eine sinnvolle nutzung .
vom markt nicht gefragtes holz kann mit einzelanstrengungen und guten rahmenbedingungen des staates - wir haben es schon gehört - zu einem neuen holzboom führen .
voraussetzung für diesen boom ist auch die dosierte zuführung der grossen holzmengen .
das geld , das hier vom steuerzahler aufgewendet wird , muss aber den geschädigten zukommen und darf nicht für die hobbys z. b. der verwaltungen oder von gewissen verbänden verwendet werden .
das geld muss also direkt den geschädigten zukommen .
wenn nun die umweltverbände - teilweise zu recht - eine holzerei auf staatskosten anprangern und eine solidarische entschädigung der waldbesitzer fordern , gehen sie aber an folgenden tatsachen vorbei : das liegenlassen von sturmholz kann für einzelne flächen wohl sinnvoll sein , aber längst nicht für alle betroffenen waldflächen .
hier muss differenziert vorgegangen werden .
wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion wollen keine urwälder , sondern gepflegte bestände , die eine nachhaltige nutzung ermöglichen .
nachhaltigkeit bedeutet für uns auch , dass die einkommensquelle der waldbesitzer nicht einfach durch eine solidarische beitragszahlung abgeschnitten wird , sondern dass die langfristige nutzung - für nutz - und brennholz - gewährleistet ist .
der eigenbedarf der waldbesitzer ist eine sehr grosse erhaltungsquelle für die bausubstanz und muss auch hier in solidarität subventioniert werden .
die evangelische und unabhängige fraktion ist für eintreten auf diese vorlage .
wir teilen aber die vorbehalte vor allem der freisinnigen fraktion und verlangen , dass die gelder sinnvoll und direkt eingesetzt werden .
der orkan lothar hat in den schweizer wäldern schäden angerichtet , an die sich noch generationen erinnern werden .
über jahrzehnte muss der wald von den besitzern gehegt und gepflegt werden , bevor ein nutzen daraus resultieren kann .
mit einem schlag wurde das lebenswerk vieler waldbesitzer teilweise oder sogar vollständig zerstört .
wir haben nun die schwierige aufgabe , ein massnahmenpaket zu beschliessen , das dem wald hilft , das aber vor allem auch den geschädigten waldbesitzern hilft , den grossen wertverlust zu mildern .
dabei ist zu berücksichtigen , dass die pflege der staatswaldungen mit steuergeldern gestützt wird , der privatwaldbesitzer diese arbeit zugunsten der allgemeinheit aber dank eigeninitiative und eigenfinanzierung erfüllt .
dem privatwaldbesitzer - im kanton luzern haben wir 75 prozent privatwald - wird mit dieser vorlage in diesem sinne zu wenig beachtung geschenkt .
das massnahmenpaket sieht vor , dass nur angeordnete räumungen entschädigt werden .
viele privatwaldbesitzer haben ihre wälder aber bereits aufgeräumt .
sie laufen gefahr , mit dem vorliegenden konzept leer auszugehen .
es ist für mich klar , dass auch die verwaltung von lothar überrascht worden ist und in der kurzen zeit nicht allen anliegen gerecht werden konnte .
heute geht es darum , dass die nötigen korrekturen gemacht werden .
vor allem sollen nicht die interessen des buwal , sondern müssen jene der geschädigten waldbesitzer in den vordergrund gestellt werden .
artikel 28 des waldgesetzes muss in dieser vorlage zur anwendung kommen .
er sieht vor , dass bei waldkatastrophen ausserordentliche massnahmen eingeleitet werden können .
dies wäre auch im sinne des schweizerischen bauernverbandes und des waldwirtschaftsverbandes .
ich empfehle ihnen im namen der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und die nötigen korrekturen im sinne der " überparteilichen " anträge binder in diesem massnahmenpaket zu beschliessen .
ich bin präsident eines kantonalen waldbesitzerverbandes , jenes des kantons bern .
in dieser funktion vertrete ich nicht nur die interessen des öffentlichen waldes - aber auch diese -, sondern auch jene des privatwaldes .
die stellung der privaten waldbesitzer ist innerhalb der forstwirtschaft nicht von grosser bedeutung .
sie sind eine quantité négligeable , eine lästige minderheit .
kommen dann allerdings stürme auf uns zu , demonstrieren die medien in ganzseitigen berichten , dass es darum gehe , für diese geschädigten geld locker zu machen und diese schäden zu beheben .
nun , gebrannte kinder scheuen das feuer .
aus den erfahrungen nach dem sturm vivian wissen wir , dass zwar sehr viele mittel geflossen sind , nur sehr wenige dieser gelder jedoch in den privat - und kooperationswald .
sie wurden zur sanierung von helikopterunternehmen gebraucht , die für 84 franken pro kubikmeter holz herausfliegen konnten - nachdem schon 100 franken rüstkosten angefallen waren - und dieses holz dann zu 35 franken pro kubikmeter franko spanplattenfabrik lieferten .
selbstverständlich ging es dabei um holz aus dem öffentlichen wald .
ich könnte ihnen weitere beispiele nennen ; da sind die millionen hingeflossen .
ich schliesse mich voll und ganz den ausführungen von herrn steiner an .
die walderhaltungspolitik dieses landes , die von der öffentlichen hand geführt wird , hat dazu geführt , dass die waldfläche innerhalb von zehn jahren um 49 000 hektaren zugenommen hat .
die öffentliche hand tut alles , um die produktivität der fabrik zu vergrössern ; sie kümmert sich aber keinen deut darum , was mit den produkten , die da auf halde produziert werden , gemacht werden soll .
diese [ page 225 ] meinung habe ich hier drin schon mehrmals vertreten , dies ist keine neue erfindung .
angesichts dieser walderhaltungspolitik lasse ich mir diese vorlage , die herr steiner ausführlich auseinander genommen hat , jetzt nicht wieder als hilfe an die privatwaldbesitzer verkaufen !
hier verlange ich einen effizienten einsatz .
480 millionen franken sind genug , wenn sie richtig und effizient dort eingesetzt werden , wo schäden zu beheben sind .
sie sind aber nicht genug , wenn sich die verantwortlichen durch entsprechende anordnung für die staatlichen , öffentlichen wälder prioritär bedienen können - dies geht bis zur ausrüstung mit neuen maschinen und geräten .
in den letzten jahren hat es da ja fast ausnahmslos defizite gegeben , während der " kleine " privatwaldbesitzer zwei , drei oder vier monatseinkommen eines jahres durch tätigkeit in seinem wald oder anderen wäldern verdient hat .
die ernte ist jetzt für die nächsten dreissig bis vierzig jahre abgeräumt .
dieser vorlage werde ich deshalb nur zustimmen , wenn durch annahme des überfraktionellen antrages - des antrages der drei bürgerlichen fraktionen - tatsächlich garantie und gewähr dafür geboten wird , dass die mittel dorthin fliessen , wo die katastrophe zu existentiellen sorgen führt - nicht dorthin , wo man sich gemäss jahresbericht 1998 mit dem wiederansiedeln von moos - und flechtenarten beschäftigt .
lange haben wir auf ihn gewartet und ihn auch ein bisschen gefürchtet : den millennium bug , den käfer , der zum jahrtausendwechsel unsere computer lahmlegen würde .
doch alles ist anders gekommen : der orkan lothar hat am 26 . dezember 1999 dem millennium bug die show gestohlen .
so wird uns denn von diesem historischen jahreswechsel nicht der millennium bug in erinnerung bleiben , sondern der orkan lothar , der unerbittlich zugeschlagen , hunderttausende von bäumen umgelegt und anstelle des millennium bug unsere computer teilweise zum stillstand gebracht hat .
wegen lothar müssen wir uns erneut vor einem käfer fürchten , denn bald droht der borkenkäfer zuzuschlagen .
es gibt selten so viel einigkeit bei den direktbetroffenen , bei der bevölkerung und bei der politik wie betreffend lothar : hilfe tut not !
so ist denn der vorliegende kredit von keiner seite wirklich in frage gestellt worden .
die grüne fraktion ist für eintreten auf diese zwei vorlagen .
angesichts der höhe des kredites von fast 500 millionen franken , über den wir hier sprechen , haben wir aber doch ein gewisses unbehagen in bezug auf die gelder für die waldschäden .
ich möchte dies kurz in drei punkten ausführen : 1. es stellt sich uns die frage : sind denn wirklich so viele millionen franken nötig , oder könnten es nicht auch ein bisschen weniger sein ?
ich werde den verdacht nicht ganz los , dass unter dem titel " notmassnahmen " wieder millionen von franken in die forstwirtschaft , in strukturerhaltung und in preisstützung gesteckt werden .
denn obschon wir alle eine übersichtliche zusammenstellung bekommen haben , die uns zeigt , woher die millionen franken kommen , die lothar gutgeschrieben werden , kann wohl niemand hier im saal beurteilen , ob es nicht auch mit weniger geld ginge .
dass bei lothar auch masslos übertrieben werden kann , hat uns der kanton bern demonstriert : die berner regierung legte dem parlament einen kredit über 100 millionen franken vor und sagte , die summe sei gerechtfertigt , um den lothar-schäden beizukommen .
als das parlament dann nur 80 millionen franken beschloss , war das für die regierung keine katastrophe .
wer kann daher ausschliessen , dass nicht auch auf bundesebene ein beträchtliches sparpotenzial im lothar-kredit steckt ?
ich will keine rappen - oder - besser gesagt - millionenspalterei betreiben , aber ich denke , bei einem gesamtkredit von fast 500 millionen franken ist eine gewisse skepsis durchaus am platz .
2. der kredit von 70 millionen franken für die so genannten folgeschäden ist in der grünen fraktion besonders umstritten .
damit will man dem borkenkäfer an den kragen gehen .
dies ist aber ein wettlauf gegen die zeit .
ob wir es bei 20 000 hektaren flächenschäden gegenüber dem borkenkäfer überhaupt schaffen , blieb auch in der kommission sehr umstritten .
aus der sicht der natur ist der borkenkäfer keine katastrophe , aber aus der sicht der holzproduktion schon .
denn bei grossen schäden in fichtenreichen wäldern drohen zwangsläufig borkenkäferepidemien , und dann werden auch gesunde fichten befallen .
zu ihrem schutz sieht das bundeskonzept nun vor , dass versucht werden soll , das holz rechtzeitig zu räumen .
dieses räumen wird nach dem konzept des bundes logischerweise auch subventioniert .
aber hier möchte ich eine kritische frage aufwerfen : ist es nicht eigentlich doch stossend , dass derjenige im mittelland , welcher auf nicht standortgerechte fichten gesetzt hat , mit lothar-geldern belohnt wird , während derjenige , der sich einer naturnahen waldwirtschaft verpflichtet hat , leer ausgeht , weil er für das räumen von laubhölzern keinen franken bekommt ?
3. gemäss bundesgesetz sollen nur waldflächen geräumt werden , die vom kanton bezeichnet werden .
und hier besteht die gefahr , dass alle gut zu sich schauen , wenn das geld knapp ist .
wie kann also sichergestellt werden , dass der kanton nicht vor allem im staatswald viel fläche bezeichnet , damit die lothar-gelder zu ihm fliessen ?
dieser punkt wurde von meinen vorrednern bereits ausgeführt .
die folgen von lothar im wald zu vermindern ist uns insgesamt 483 millionen franken wert .
es sollte uns aber auch wert sein , grundsätzlich über lothar nachzudenken : 1999 war ein " naturereignisreiches " jahr .
begonnen hat es mit den lawinenniedergängen im februar , im mai folgten die grossen überschwemmungen und im dezember der orkan lothar .
ist diese häufung eine laune der natur oder eine folge des klimawandels ?
eine unwesentliche frage , denn so oder so bleibt lothar ein bitterer vorgeschmack dessen , was wir als folge der klimaveränderungen immer häufiger erleben könnten .
die folgen von lothar zeigen uns mit aller deutlichkeit , dass wir schleunigst mit einer griffigen klimapolitik ernst machen müssen .
wir müssen auch hier prävention betreiben , statt mit millionen staatlicher subventionsgelder die folgen zu bekämpfen .
die schweizerische waldpolitik lobt sich zu recht für ihre nachhaltigkeit .
wir brauchen aber auch eine nachhaltige klimapolitik und eine nachhaltige finanzpolitik .
schon allein deshalb müssen wir alles daransetzen , dass orkane wie lothar nicht alljährlich wiederkehren wie das christkind zu weihnachten .
wir können uns nächstes jahr finanziell keinen " martin " und übernächstes jahr keinen " niklaus " mehr leisten .
wie das geld für den wald am besten zu verteilen ist , wird ihnen ruedi baumann ausführen .
ich möchte meine interessen offen legen : wir sind waldbesitzer , wir haben etwa 1,5 hektaren laubmischwald , genug für die brennholzversorgung und gelegentliche nutzholzverkäufe .
in unserem wald stehen übrigens auch die ältesten eichen der gemeinde .
wir sind lothar-geschädigt , etwa die hälfte unseres waldes liegt am boden , über 100 kubikmeter holz liegen kreuz und quer , wie ein grosses mikado .
unsere gemeinde im berner seeland hat rasch reagiert , es wurde eine sturmholz-zentrale gegründet , die betroffenen waldeigentümer haben sich zusammengeschlossen , um gemeinsam dieses holz aufzurüsten .
seit wochen sind bei uns österreichische holzerequipen an der arbeit , die mit grossen vollerntemaschinen die schadholzflächen aufrüsten .
das holz wird direkt nach österreich exportiert , die betroffenen bauern und bäuerinnen gehen davon aus , dass der holzerlös etwa die rüstkosten deckt .
das ergibt also null franken erlös für die betroffenen .
in meiner gemeinde haben wir flächenschäden von 41 hektaren , das ist auf dieser karte zu sehen , daneben streuschäden von etwa 5000 bäumen .
betroffen sind nicht weniger als 100 bäuerinnen und bauern und die burgergemeinde .
wir haben kleinparzellierten privatwaldbesitz , in der regel sind das flächen von nur einer halben hektare .
so weit zu meiner gemeinde .
zum hilfspaket des bundesrates für die schäden von lothar : ich anerkenne , dass die vorgesehenen leistungen in [ page 226 ] der summe sehr grosszügig bemessen sind .
rund 500 millionen franken bundesgelder zur bewältigung der schäden von lothar sind eine wirklich solidarische leistung der steuerzahler und steuerzahlerinnen zugunsten der betroffenen .
ich möchte auch im namen der betroffenen dafür danken .
vielleicht - herr blocher ist nicht da - zeigt das den anhängern von herrn blocher wieder einmal deutlich , wie gerne man auf den staat zurückgreift , wenn not am mann ist .
sehr viel mehr mühe habe ich und haben wir grünen mit dem vorschlag des bundesrates bzw. der kommissionsmehrheit , wie diese gelder aufgeteilt werden sollen .
ich habe das gefühl , da sehen diverse leute vor lauter umgefallenen bäumen den wald nicht mehr .
ich bin der festen überzeugung : wenn man schon so viel geld verteilen will , soll man zumindest einen teil davon den direktbetroffenen zukommen lassen .
übrigens ist das genau gleich wie in der landwirtschaftspolitik : lieber kleine ökologische direktzahlungen direkt an bäuerinnen und bauern als riesensummen in irgendwelche dubiose marktinterventionen .
ich halte insbesondere gar nichts von der nasslagerung von holz .
was wir nicht brauchen , verarbeiten und exportieren können , sollen wir ruhig im wald liegen lassen .
ich halte auch nichts von der försterspezifischen borkenkäferhysterie .
lassen wir den borkenkäfer borkenkäfer sein , die natur wird das schon richten .
es wird sich wieder ein gleichgewicht zwischen nützlingen und schädlingen einpendeln .
ich halte auch nichts von kostspieligen wiederanpflanzungen .
ich werde bei der behandlung des überparteilichen antrages , vertreten durch herrn binder , darauf zurückkommen und die argumentation da zu ende führen .
zehn jahre lang sprach man von vivian als dem jahrhundertsturm , bis lothar kam , der dreimal grössere schäden verursachte als dieser jahrhundertsturm vivian .
wir sollten künftig in der wortwahl etwas vorsichtiger sein , weil sich diese stürme häufen werden oder könnten .
warum ?
es spricht einiges dafür , dass die ursache für diese stürme in einer schleichenden klimaveränderung liegt .
wir wissen es nicht sicher , trotzdem müssen wir die massnahmen ergreifen , die eine solche klimaveränderung verhindern oder verzögern können .
deshalb ist zu allererst eine konsequente , klimaschonende politik gefragt : eine verkehrspolitik , eine energiepolitik und eine landwirtschaftspolitik , die diesen anforderungen gerecht werden .
eine solche politik ist zwar weniger spektakulär als die schadensbegrenzung , die jetzt im gange ist , aber sie ist langfristig sicher effizienter .
ich komme zu den vorlagen : lothar hat - wie alle ereignisse - auch ein paar vorteile , wenn man daraus die richtigen konsequenzen zieht .
lothar legt nämlich einige schwächen der schweizerischen forstpolitik offen .
ich nenne nur drei : erstens haben wir unbestrittenermassen einen überalterten waldbestand .
der markt nimmt das holz , das eigentlich aus dem wald genommen werden sollte , auch ohne stürme nicht auf .
mit stürmen ist das problem ganz offensichtlich .
die preise sind nicht kostendeckend .
zweitens sind die holzarten nicht standortgerecht verteilt .
die grosse zahl von nadelbäumen ( fichten ) im mittelland ist nicht standortgerecht ; diese bäume gehören in die alpen .
im mittelland wären laubbäume standortgerecht .
drittens gibt es im schweizerischen mittelland viel zu wenige waldreservate , ökologische schongebiete .
auch das hat lothar deutlich gemacht .
lothar würde also die gelegenheit bieten , diesen schwachpunkten der schweizerischen forstpolitik und auch des waldes gerecht zu werden und ihnen etwas entgegenzusetzen .
ich habe grosses verständnis dafür , dass dies dem bundesrat innerhalb von ein paar wochen nicht möglich war .
die vorlage entstand unter einem enormen zeitdruck .
das verstehe ich .
das entschuldigt auch ein paar schwächen dieser vorlage .
immerhin soll das ziel sein , dem wald , aber auch den geschädigten nachhaltig zu helfen .
dieses ziel wird aus unserer sicht nur zum teil erreicht .
warum ist das so ?
das paket , das uns jetzt vorgelegt wird , besteht aus den verschiedensten massnahmen auf ganz verschiedenen ebenen .
das paket ist auch unübersichtlich ; das wurde von verschiedenen vorrednern zu recht gesagt .
einmal müssen wir die frage stellen : wer sind denn eigentlich die geschädigten dieses sturmes lothar ?
die geschädigten sind einzig und allein die waldeigentümer - öffentliche und private .
sonst ist von diesem sturm niemand geschädigt .
und denen , die geschädigt sind , muss geholfen werden ; nach unserer meinung am besten durch direktzahlungen .
wir kommen in der detailberatung darauf zurück .
nicht geschädigt aber - das muss ganz klar gesagt werden - ist die holzwirtschaft , sind die nachgelagerten bereiche .
weshalb sollen sie geschädigt sein ?
der rohstoff fällt ja zu günstigen preisen an .
die branche - die nachgelagerte branche - ist doch nicht [ page 227 ] geschädigt .
dieser muss wegen lothar auch nicht geholfen werden .
ein wort noch zum markt .
der holzmarkt funktioniert ja schon in normalen zeiten , also ohne sturm , nicht .
wir haben schon in normalen zeiten ein überangebot an holz .
deshalb haben wir tiefe preise .
deshalb macht es wenig sinn , jetzt stützungen einzurichten , beiträge an die lagerung , an die nachgelagerten bereiche auszurichten .
das ist ökonomisch nicht sinnvoll , weil der markt dadurch nicht saniert wird , sondern die probleme nur auf die lange bank geschoben werden .
auch darauf kommen wir in der detailberatung zurück .
ich kann nur so viel sagen : ökonomisch ist es weitaus am sinnvollsten , möglichst viel holz , das der markt nicht verlangt , liegen zu lassen .
dann haben wir das problem der waldstruktur : der wald ist überaltert .
das bleibt so ; das problem wird mit einigen dieser massnahmen sogar noch verschärft .
wir machen jetzt lagerungen , wir subventionieren diese lagerung noch ; gleichzeitig müssten wir schon das normale holz aus dem wald nehmen , und der markt müsste es aufnehmen .
das wird nicht möglich sein .
wir werden das problem des überangebotes und der waldstruktur nicht lösen , sondern nur auf die lange bank schieben .
auch unter ökologischem gesichtspunkt ist es weitaus am sinnvollsten , möglichst viel holz liegen zu lassen und gleichzeitig waldreservate einzurichten , die das strukturproblem des waldes etwas entschärfen .
aus all diesen überlegungen ergeben sich die hauptstossrichtungen , welche von der sp-fraktion befürwortet werden : erste stossrichtung : wir wollen direktzahlungen an die direktgeschädigten vornehmen .
diese direktzahlungen haben klar vorrang vor allen anderen massnahmen - vor allem vor massnahmen der marktstützung , der waldräumung , der lagerung usw. zweite stossrichtung : die sicherheit der waldarbeiter , der leute , die jetzt im wald arbeiten , muss klar verbessert werden .
beim aufräumen - das müssen sie sich einmal vor augen führen - sterben mehr menschen als damals beim sturm selber .
da kann doch etwas nicht stimmen .
es ist sehr wichtig , dass die sicherheitsmassnahmen absoluten vorrang vor allem anderen haben .
nebenbei : auch unter diesem gesichtspunkt ist es sinnvoll , möglichst viel holz liegen zu lassen .
dritte stossrichtung : die naturnähe des waldes muss gefördert werden .
wir müssen auch hier , genauso wie in der landwirtschaft , flächen aus der produktion herausnehmen .
vierte stossrichtung : in energiepolitischer hinsicht müssen wir dafür sorgen , dass das holz gegenüber konkurrierenden energieträgern bevorzugt behandelt wird .
ich möchte im namen der sp-fraktion in aller form davor warnen , jetzt eine subventions - und marktstützungspolitik einzurichten , mit der wir in der landwirtschaft nicht die besten erfahrungen gemacht haben und von der wir uns in der landwirtschaftspolitik schritt für schritt entfernen .
wir dürfen es nicht zulassen , dass aufgrund dieses ereignisses lothar auch in der forstpolitik so ein mechanismus platz greift .
im namen der svp-fraktion ( heiterkeit ) - entschuldigung , so weit kommt es noch !
-, im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung die entsprechenden korrekturen vorzunehmen .
( unruhe ) ich glaube , sie erholen sich nicht mehr von meinem versprecher .
es ist noch nicht so weit , und es kommt auch nie so weit ; nie im leben !
- damit das klar ist .
noch ein wort zur vorlage betreffend die obstbäume : auch hier bitten wir sie , einzutreten und zuzustimmen , obwohl ich mir eine kleine bemerkung nicht verkneifen kann : bei den obstbäumen muss klargestellt werden , dass mit einem betrag von 140 franken jeder hochstamm-obstbaum nahezu vergoldet wird .
wir opponieren nicht , weil der betrag zu gering ist , als dass es sich lohnte , lange darüber zu diskutieren .
aber da ist die obere grenze mit sicherheit erreicht , wenn nicht überschritten .
ich fühle mich nicht betroffen , aber allenfalls von herrn maillard falsch verstanden .
herr maillard , es geht nicht um die einführung neuer direktzahlungen für den forst !
es geht um einen beitrag an einen schaden , der von den besitzern unverschuldet hingenommen werden muss .
nur darum geht es und nicht um direktzahlungen im sinne der agrarpolitik .
das haben sie meines erachtens falsch verstanden .
der antrag der minderheit hämmerle und der antrag binder wollen beiträge für die waldeigentümer , also auch für private waldeigentümer , sprechen , wobei sich herr hämmerle am kubikmeter orientiert und herr binder an der fläche .
der antrag binder will den betrag auf maximal 120 millionen franken begrenzen .
wir haben ausgerechnet , dass auch der betrag gemäss antrag der minderheit hämmerle auf etwa 120 millionen franken zu stehen käme .
die beiden antragsteller müssen einander also nicht gegenseitig vorwerfen , der andere verlange mehr geld .
beide verlangen ungefähr gleich viel .
der bundesrat hat dieses konzept auch diskutiert , und er hat es verworfen .
in der internen diskussion ist auch das wort " giesskannenprinzip " gefallen , und zwar deshalb , weil dieses system zu ungerechtigkeiten führen könnte .
denken [ page 232 ] sie etwa an den fall , wie er im rafzerfeld vorliegt , wo das holz zu einem preis von 30 franken an österreicher verkauft werden konnte , ohne dass die waldbesitzer dort irgendetwas hätten tun müssen .
diese 30 franken sind ihr nettoerlös .
wenn sie jetzt zusätzlich noch einen beitrag erhalten , dann ist das eine ungerechtigkeit , und es ist deswegen das wort " giesskannenprinzip " gefallen , als wir bewusst ein anderes system wählten .
der bundesrat möchte die beiträge nicht den waldbesitzern zugute kommen lassen , denn wenn er dies tut , ist der waldbesitzer frei , das geld so zu verwenden , wie er das will .
unser konzept besteht darin , das geld dem wald selber , der walderhaltung , zugute kommen zu lassen und damit nicht einen kapitalverlust zu entschädigen .
der bund möchte also nicht in gewissem sinn elementarschäden versichern ; für entsprechende härtefälle gibt es den schweizerischen elementarschadenfonds , der , wenn es zu einzelnen härtefällen kommt , tatsächlich auch solche beiträge leisten kann .
es kommt noch etwas weiteres dazu : zwar wird im antrag binder davon gesprochen , dass die 120 millionen franken kompensiert werden sollen .
wir erachten das aber als eine unechte kompensation , weil wir diese beiträge nämlich gemäss den verpflichtungen , die wir , gestützt auf das waldgesetz , nach wie vor haben , ohnehin an die kantone leisten müssen .
es mag eine kompensation innerhalb dieser vorlage sein , aber diese verpflichtungen bleiben .
wir müssen sie erfüllen und anders - mit nachtragskrediten , kreditüberschreitungen usw. -, als gebundene ausgaben , finanzieren .
deshalb ersuche ich sie , beide anträge abzulehnen und dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen .
dem antrag binder haben sich die fraktionen der cvp , der fdp und der svp sowie die grüne fraktion angeschlossen .
er gilt für die artikel 1 , 3 bis und 8 des verordnungsentwurfes 1 sowie für die artikel 1 und 2 des beschlussentwurfes 2. wir stimmen gleichzeitig über die artikel 1 und 1 bis des verordnungsentwurfes 1 ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag binder .... 120 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag binder .... 123 stimmen für den antrag der mehrheit .... 46 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( sommaruga , hämmerle , hegetschweiler , leutenegger hajo , leutenegger oberholzer , rechsteiner rudolf , schmid odilo , steiner , teuscher , wyss ) streichen [ vs ] art .
2 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( sommaruga , hämmerle , hegetschweiler , leutenegger hajo , leutenegger oberholzer , rechsteiner rudolf , schmid odilo , steiner , teuscher , wyss ) biffer
sie haben sich mit einem mehrheitsentscheid soeben gegen marktinterventionen und für direkte hilfe an die von lothar betroffenen entschieden .
wir diskutieren bei artikel 2 über eine klassische marktintervention .
ich möchte vorausschicken , dass die minderheit , die artikel 2 streichen will , überhaupt nichts gegen die lagerung von holz hat ; aber sie hat etwas dagegen , dass der staat diesen markteingriff tätigt und die holzlagerung noch subventioniert .
die minderheit geht davon aus , dass die marktteilnehmerinnen und marktteilnehmer diese massnahme von sich aus ergreifen , wenn die lagerung von holz rentiert .
wenn aber die lagerung von holz auf dem markt nicht rentiert , weil die preise nicht gehalten werden können oder weil es trotz allem zu absatzproblemen kommt - wir haben es ja gehört : es gibt trotz lothar noch genug holz in der schweiz -, werden die marktteilnehmer diese massnahme nicht ergreifen .
dann sind wir auch dagegen , dass der bund eine solche massnahme unterstützt .
wir haben solche übungen im zusammenhang mit der landwirtschaft bereits mehrfach durchgespielt : das letzte mal im zusammenhang mit dem rinderwahnsinn .
da haben wir mit bundesgeldern fleisch eingefroren , mit bundesgeldern fleisch gelagert .
als das fleisch dann auf den markt kommen sollte , fehlten die absatzmöglichkeiten .
wir exportierten dann das fleisch ins ausland , wieder mit bundesgeldern .
am schluss kam das fleisch wieder in die schweiz zurück .
ein solches debakel sollten wir unbedingt verhindern .
die 26 millionen franken , die der bundesrat im bundesbeschluss für die lagerung vorsieht , genügen , um 3,5 millionen kubikmeter schadholz zu lagern .
bei einer gesamten schadholzmenge von 13 millionen kubikmetern 3,5 millionen jetzt schon wieder zu lagern , das kann wirklich keinen sinn machen !
damit es klar ist : wenn der antrag der minderheit durchkommt , ist es für mich selbstverständlich , dass wir beim bundesbeschluss die 26 millionen franken für die lagerung streichen .
die verordnung , die wir diskutieren , ist bis ende 2003 befristet .
mit ihr sollen ausdrücklich kurzfristige und ausserordentliche massnahmen finanziert werden .
über das jahr 2003 hinausreichende folgen des orkans lothar müssen über das waldgesetz und das ordentliche budget abgewickelt werden .
diese vorgabe wurde mit dieser vorlage klar nicht eingehalten .
grundlagenerarbeitung , das ausscheiden von waldreservaten und weitere massnahmen gehören nicht in diese vorlage .
auch teure zwischenlager lohnen sich nicht .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit sommaruga aus folgenden gründen : 1. hier geht es um einen beitrag in der höhe von 26 millionen franken für lagerungskosten , für transporte , für befeuchtung , für die lagerung selber .
vermutlich ist das mehr geld , als das holz wert ist .
2. wir zweifeln an der wirksamkeit dieser massnahme .
wir haben von frau sommaruga beispiele gehört : wir haben schon mit der lagerung von käse , butter , fleisch usw. erfahrungen gesammelt .
nachdem bereits hohe lagerungskosten bezahlt worden waren , hat man schliesslich die produkte jedes mal doch noch verbilligt irgendwohin abschieben müssen .
es gibt auch eine unsicherheit , ob ein solches ereignis nicht in einigen jahren wieder eintreten könnte ; dann hätten wir zu den bisherigen lagerbeständen noch neue .
bereits heute ist der wald unternutzt ; nur die hälfte des nachwachsenden holzes wird genutzt , also nimmt der vorrat ohnehin schon laufend zu .
wir sind der meinung , dass eine rasche absatzförderung zweckmässiger und auch billiger ist als eine vielleicht jahrelange zwischenlagerung .
deshalb bitten wir sie , den minderheitsantrag sommaruga zu unterstützen .
der lagerung von holz , wie dies in artikel 2 vorgesehen ist , kommt in diesem massnahmenpaket eine grosse bedeutung zu .
es ist doch klar , dass jetzt nicht alles anfallende holz von den verwertern aufgenommen werden kann .
ich finde die lagerung eine sinnvolle [ page 233 ] massnahme , um den holzmarkt nicht komplett zusammenbrechen zu lassen .
es ist nicht so , dass die kosten für die holzlagerung den holzwert übersteigen .
die lagerung kostet pro kubikmeter rund 25 franken ; dagegen beziffert sich der holzwert auf zwischen 50 und 60 franken .
würden sie dem antrag der minderheit sommaruga zustimmen , würde der holzmarkt nicht nur für kurze , sondern für längere zeit zusammenbrechen .
deshalb wird die svp-fraktion die mehrheit unterstützen und den antrag der minderheit ablehnen .
die sp-fraktion unterstützt selbstverständlich die minderheit sommaruga .
warum ?
die subventionierte lagerung von sturmholz ist ökologisch und ökonomisch ohne sinn , d. h. , sie ist nicht nachhaltig .
der wald ist überaltert .
schon bei normaler nutzung ohne irgendwelche sturmschäden kommt zu wenig holz aus dem wald , um das problem der überalterung zu lösen , weil die nachfrage nach holz auf dem markt zu gering ist .
was ist der effekt , wenn wir jetzt die lagerung von sturmholz subventionieren ?
es gibt zwei möglichkeiten : 1. wir machen ein moratorium für die normalen schläge , damit wir das holz , das jetzt subventioniert gelagert wird , irgendwann auf dem markt langsam abbringen .
damit wird das problem der überalterung des waldes nicht gelöst und dort , wo es keinen sturm gab , sogar noch verschärft .
2. wenn wir kein moratorium machen , konkurrenziert das gelagerte holz das normal geschlagene holz , das ohnehin aus den anderen wäldern anfällt .
dann haben wir sicher einen preiszerfall , und wir bringen weder das gelagerte noch das andere holz zu vernünftigen preisen weg .
es ist falsch , die lagerung zu subventionieren !
wenn der markt so läuft , wie einige meinen , dass nämlich die nachfrage nach holz später sicher zu hohen preisen führen wird , dann sollen sie es um gottes willen lagern , aber ohne subventionen .
dann ist die lagerung ökonomisch gerechtfertigt , und dann wird das holz nachher auch zu entsprechenden preisen verkauft .
beides geht aber nicht .
wir behaupten , dass jeder franken , der die lagerung von sturmholz subventioniert , im besseren fall wirkungslos , im normalfall aber kontraproduktiv ist .
auch hier - frau sommaruga hat es zu recht gesagt - sind mit der landwirtschaftspolitik gemachte erfahrungen schlagender beweis .
einfrieraktionen - das ist ja genau das gleiche wie die lagerung von holz - haben nicht zum gewünschten erfolg geführt , sie waren kontraproduktiv , das geld war falsch eingesetzt .
machen wir doch den gleichen blödsinn nicht auch noch hier !
nachdem das direktzahlungskonzept von herrn binder angenommen worden ist , müssen wir farbe bekennen und sagen : wir können nicht gleichzeitig - zu recht - direktzahlungen an die geschädigten ausrichten und marktstützungsmassnahmen in form von lagerungssubventionen ergreifen .
dann haben wir eben diese " fünfer-und-weggli " -politik, die wir ein bisschen bei der svp vermuten ; aber das geht nicht !
die minderheit sommaruga will artikel 2 streichen , jenen artikel , der vorsieht , dass die lagerung von holz dort unterstützt werden soll , wo über gebühr viel sturmholz auf einmal anfällt , wodurch der holzmarkt vorübergehend entlastet werden soll .
die lagerung kann dezentral im wald oder zentral auf zusätzlich dafür eingerichteten holzlagerplätzen erfolgen .
zum betrieb der lager gehört auch der direkte transport vom wald zum lagerplatz .
das holz soll zu einem späteren zeitpunkt auf den markt kommen , und zwar nicht alles miteinander , sondern gestaffelt , damit man doch noch einen rechten preis lösen kann .
es muss auch das ziel sein , grössere mengen dieses holzes exportieren zu können .
gelagert werden soll in erster linie gutes holz , das von der qualität her noch gut abzusetzen ist .
aber dieser artikel beinhaltet nicht nur rundholzlager , die der werterhaltung des holzes dienen , sondern auch industrieholzlager und schnitzelholzlager ; letzteres vor allem als forstschutzmassnahme , um das holz zu räumen und vom borkenkäfer fernzuhalten .
das ist allemal eine billigere bekämpfung des borkenkäfers , als ihn im wald bekämpfen zu wollen .
zudem haben erfahrungen aus dem sturm vivian allem vernehmen nach gezeigt , dass holzlagerstätten in der praxis unumgänglich waren .
man kann gegen holzlager sein , aber holzlager wird es geben , und man hat mit diesen nach dem sturm 1990 gute erfahrungen gemacht .
kommt dazu , dass sich die kantone an den lagerhaltungskosten ebenfalls zwingend zu beteiligen haben .
ich bitte sie , bei artikel 2 der mehrheit zu folgen .
es geht hier um 26 millionen franken , die der bund aus zwei gründen einsetzen möchte .
zunächst einmal möchte er das holz werterhaltend lagern , um es dann , je nach kapazität der holz verarbeitenden industrie , auf den markt bringen zu können .
aber der bund hat auch ein finanzielles anliegen : ein sehr tiefer holzpreis bewirkt , dass die abgeltungen zur behebung der waldschäden - dazu ist der bund durch das waldgesetz verpflichtet - wesentlich höher ausfallen würden , weil die defizite der waldeigentümer deutlich höher wären , wenn der holzpreis fiele .
der bund hat also auch ein finanzielles interesse an dieser investition .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 78 stimmen für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 234 ] minderheit ( steiner , bigger , brunner toni , hegetschweiler , leutenegger hajo , speck ) streichen [ vs ] art .
3 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( steiner , bigger , brunner toni , hegetschweiler , leutenegger hajo , speck ) biffer
waldreservate liegen mir - ich bin eigentümer von wald und jäger - persönlich am herzen .
ich möchte gerne einmal eine umfrage machen , wer von ihnen so viel zeit im wald und in reservaten verbringt wie ich , der ich nun gegen waldreservate in dieser vorlage spreche .
zur sache : diese subvention - es ist einmal mehr eine subvention - gehört schon von der gesetzgebung , aber auch von der sache her nicht in diese lothar-vorlage .
die schaffung von waldreservaten bzw. die freistellung eines kredites von 12 millionen franken und zusätzlicher beiträge der kantone ist nicht direkte schadensregelung .
bei dieser vorlage für die behebung der schäden aus dem orkan lothar geht es letztlich um direkte schadenbehebung , um direkte hilfe im sinne einer notgesetzgebung .
folgendes kommt hinzu : die schaffung und die finanzierung von waldreservaten sind im gültigen waldgesetz und in der verordnung zum waldgesetz , in der so genannten waldverordnung , gesetzlich geregelt .
dort ist ganz klar vorgeschrieben und aufgezeigt , wann der bund beiträge an die waldreservate sprechen kann : " finanzielle beihilfen sind möglich zum schutz und zum unterhalt von waldreservaten , die durch nutzungsplanung und vertrag dauernd gesichert sind .
" mit anderen worten : die waldgesetzgebung sieht vor , dass waldreservate finanziell unterstützt werden können , wenn sie bestehen , wenn sie planerisch und rechtlich ausgeschieden sind .
umgekehrt sieht die bestehende waldgesetzgebung nicht vor , dass finanzen gewissermassen auf vorrat gesprochen werden - hier immerhin 12 millionen franken -, um dann vielleicht einmal neue waldreservate zu schaffen , reservate , die auch nach dieser vorlage weder planerisch vorgesehen , geschweige denn jetzt schon vertraglich geregelt sind .
wir sprechen also 12 millionen franken auf vorrat , im hinblick auf eine ungewisse zukunft , ohne zu wissen , ob diese reservate , von denen hier die rede ist , überhaupt jemals realisiert werden oder nicht .
das kann nicht sinn einer vorlage sein , die den schaden beheben bzw. den geschädigten helfen will , die opfer des orkans lothar sind .
es ist also eines der typischen beispiele , wie ich sie in meinem eintretensvotum erwähnt habe .
auf umwegen , auf schleichwegen , soll die philosophie des buwal über die waldpolitik , über die ich nicht diskutieren möchte , umgesetzt werden .
dabei wird - das ist meine interpretation - das gültige waldgesetz verletzt oder umgeschrieben , und vor allem wird der ordentliche weg der finanzierung über eine ordentliche budgetvorlage umgangen .
mit der mehrheit der fdp-fraktion bitte ich sie deshalb , den minderheitsantrag auf streichung von artikel 3 zu unterstützen .
sie beantworten damit einen teil der früheren frage , woher wir das geld nehmen wollen ; denn dadurch werden 12 millionen franken frei , und damit wird die vorlage abgespeckt .
ich spreche zum antrag der minderheit bei artikel 3 : die svp-fraktion kann sich mit den waldreservaten einverstanden erklären .
jedoch dürfen sie nicht auf die kosten des orkans lothar abgewälzt werden .
die hier zugesprochenen kredite müssen für die schadenunkosten eingesetzt werden .
deshalb empfehlen wir , die waldreservate aus den mitteln für die normalen waldprojekte zu finanzieren .
aus allen diesen gründen beantragt die grosse mehrheit der svp-fraktion die streichung von artikel 3.
dass es dem schweizer wald an biologischer vielfalt mangelt , ist seit einiger zeit bekannt .
das waldgesetz sieht denn explizit auch die förderung der biodiversität vor .
trotz dieser positiven ausrichtung auf den naturnahen waldbau ist die gesamtfläche geschützter waldgebiete immer noch bemerkenswert gering .
die schweiz nahm 1914 eine pionierrolle ein , als sie den engadiner nationalpark unter schutz stellte .
seither ist leider sehr wenig geschehen , obwohl man mit den wenigen reservaten , die wir heute haben , durchwegs positive erfahrungen gemacht hat .
die bestehenden reservate sind regelrechte tourismusmagnete geworden .
sie stellen für die jeweiligen regionen darum auch einen bedeutenden wirtschaftlichen faktor dar .
der bundesrat hat dies erkannt und im letzten jahr den kantonen das konzept einer waldreservatspolitik vorgelegt .
um die biodiversität zu verbessern , bedarf es unterschiedlicher ansätze .
naturwaldreservate sind nur eine von mehreren möglichkeiten .
sie sind aber darum so wichtig , weil sie etwas fördern , was gerade uns schweizern offenbar schwer fällt : das gewährenlassen der natürlichen entwicklung , den verzicht auf eingriff .
der grösste feind des guten ist des guten zu viel .
der schweizer wald leidet heute wohl am meisten unter der tugend der ordnungsliebe oder - despektierlich gesagt - unter dem allgegenwärtigen aufräum - und putzfimmel .
heute ist gerade ein prozent der gesamten waldfläche waldreservat , und davon entfällt über ein drittel allein auf den nationalpark im engadin .
die heute bestehenden waldreservate sind zudem geografisch sehr unterschiedlich verteilt .
im kanton bern z. b. gibt es kein einziges grösseres waldreservat .
ich sehe darum nicht ein , welchen sinn es machen soll , jetzt das aufräumen und herausholen des totholzes zu subventionieren und in kürze die ausscheidung in ein waldreservat auch noch zu subventionieren .
lassen wir dagegen das holz an den geeigneten standorten liegen , gewinnen wir in bezug auf die biologische entwicklung solcher reservate sogar viele jahre .
nutzen wir also jetzt diese chance !
sie wissen es genau : es ist reine polemik , hier von " giesskannensubventionismus " zu sprechen .
beiträge für waldreservate werden sehr gezielt eingesetzt und nur dann , wenn ein kantonales konzept vorliegt und alle beteiligten am selben strang ziehen .
der anteil der waldreservate soll von 1 prozent auf 1,1 prozent erhöht werden .
behalten wir also die verhältnismässigkeiten im auge !
wir haben in der gegenwärtigen situation mit der förderung von waldreservaten ausserdem den willkommenen effekt , nicht nur ökologisch den wald , sondern auch angebotsseitig den markt zu entlasten .
das scheint hier und heute eines der zentralen anliegen zu sein .
darum bitte ich sie im namen der sp-fraktion , den antrag der minderheit steiner abzulehnen .
es geht bei diesem antrag nicht etwa um die frage : waldreservate , ja oder nein ?
in der waldpolitik und -strategie des bundes ist die ausdehnung der waldreservate ohnehin vorgesehen , und ich habe von mehreren fraktionen gehört , dass sie damit auch einverstanden sind .
es geht bei diesem antrag vielmehr darum , dass ein waldstück , das ohnehin als waldreservat vorgesehen ist , jetzt nicht ausgeräumt wird - was kostet -, um später daraus ein waldreservat zu schaffen .
das wären doppelte ausgaben .
deswegen stellen wir diesen antrag , und deswegen ersuche ich sie darum , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
ich sehe einige ihren kopf schütteln : sie können deshalb den kopf schütteln , weil sie sich soeben für ein system mit flächenbeiträgen entschieden haben .
das verändert natürlich die argumentation wieder ein wenig , das sehe ich schon .
aber erstens ist dieser flächenbeitrag noch nicht endgültig beschlossen - der ständerat wird noch darüber befinden -, und zweitens ist ihr kopfschütteln für uns eine aufforderung , dann in der entsprechenden verordnung zu diesen flächenbeiträgen wenigstens dafür zu sorgen , dass niemand doppelt entschädigt wird , indem er einen flächenbeitrag erhält , aber das holz nicht ausräumt , sondern stehen lässt , damit es ein waldreservat gibt .
sie müssen uns doch noch den vorbehalt lassen , solche absurditäten in der verordnung auszuräumen .
ich sehe , dass sie nun nicken , und bin befriedigt .
ich bitte sie , die fassung des bundesrates und der mehrheit zu unterstützen .
die in letzter zeit aufgetretenen naturereignisse - lawinenwinter , hochwasser , orkane - führten dazu , dass einzelne kantone an die grenze ihrer finanziellen belastbarkeit gelangten .
diese kantone können nicht mehr garantieren , dass schäden auch vollständig behoben werden .
gerade die instandstellung von [ page 236 ] schutzwäldern und schutzbauten verursacht überdurchschnittlich hohe kosten ; in der regel sind die betroffenen gebiete aufgrund der topografie schwer zugänglich .
aber für die gebirgskantone sind die schutzwälder und die schutzbauten von existenzieller bedeutung , weil sie menschen , aber auch erhebliche sachwerte - vor allem siedlungen , verkehrswege und andere infrastrukturanlagen - vor naturereignissen schützen .
würden die wälder und schutzbauten nicht instand gestellt , könnten bei erneuten naturkatastrophen schäden entstehen , deren behebung ein mehrfaches kosten würde .
es würden wildbachverbauungen , lawinenverbauungen oder andere meliorationsmassnahmen nötig .
aus diesem grund soll der bund gemäss meinem antrag kantonen , die durch die vom orkan lothar verursachten waldschäden im verhältnis zur bevölkerungszahl finanziell besonders stark belastet werden , für die behebung der waldschäden eine zusätzliche unterstützung gewähren .
ich spreche dabei vornehmlich von den kantonen nidwalden und obwalden .
in diesen kantonen beträgt die von lothar zerstörte fläche sage und schreibe 12 bzw. 8 prozent der gesamten waldfläche .
diese wälder sind zum grössten teil schutzwälder ; sie sind also für das leben und überleben der bevölkerung in diesen räumen von elementarer wichtigkeit .
wurde gesamtschweizerisch die zweieinhalbfache menge holz einer normalen jahresnutzung geworfen und gebrochen , war es beispielsweise in nidwalden die zehnfache menge und in meinem kanton , in obwalden , die fünffache menge einer jahresnutzung .
die schäden betragen in nidwalden 46 millionen franken , in obwalden 57 millionen franken .
es verbleibt immer noch ein anteil des kantons von 23 millionen franken .
sie mögen denken , das seien gar nicht so hohe summen .
das sind aber astronomische summen - gemessen am budget des laufenden jahres von rund 200 millionen franken .
in unserem land entspricht es einer konstanten praxis , bei ausserordentlichen naturereignissen den betroffenen regionen mit ausserordentlichen massnahmen wirksam zu helfen .
ich darf einige beispiel erwähnen : überschwemmungskatastrophen im urnerland , in brig , in poschiavo - oder auch schon bei mir zu hause in sachseln .
würde es sich diesmal um eine hochwasserkatastrophe handeln , stünde ich nicht hier am rednerpult ; denn im bundesgesetz über den wasserbau haben wir in artikel 9 solche fälle geregelt , im sinne einer härtefallklausel .
in artikel 9 absatz 3 heisst es : " wird ein kanton durch ausserordentliche hochwasserschutzmassnahmen , beispielsweise nach unwetterschäden , im verhältnis zu seiner finanzkraft erheblich belastet , so kann der bund ausnahmsweise einen zuschlag ausrichten .
" das kann ein zuschlag von bis zu 20 prozent der anrechenbaren kosten sein .
auch der basissubventionssatz beträgt hier maximal 70 prozent und nicht nur 50 prozent wie im waldgesetz .
warum haben wir im waldgesetz keine entsprechende regelung ?
die phänomene von orkanen wie vivian und neuerdings auch lothar sind neue formen von naturereignissen , die wir in dieser art und intensität im vergangenen jahrhundert gar nicht gekannt haben .
noch einige bemerkungen zu meinem antrag im einzelnen : für die bestimmung der kantone , welche anrecht auf zusätzliche unterstützung haben , werden deren geschätzte kantonale aufwendungen für die behebung der waldschäden pro kopf der wohnbevölkerung berechnet .
übersteigt dieser wert 200 franken pro kopf , wird dem kanton eine zusätzliche unterstützung gewährt .
die belastung pro kopf beträgt beispielsweise im kanton nidwalden 440 franken und in obwalden 230 franken .
der schweizerische schnitt beläuft sich lediglich auf 60 franken , und kein anderer kanton ausser den beiden genannten überschreitet das mittel von 100 franken .
der zusätzliche beitrag wird auf höchstens 30 franken pro kubikmeter aufgerüstetes schadholz festgelegt .
mit diesem betrag kann die belastung für die betroffenen kantone auf ein erträgliches mass reduziert werden .
die höhe des betrages richtet sich u. a. nach den dafür bewilligten bundesmitteln .
es ist auch festzuhalten , dass nur das defizit gedeckt wird und dass natürlich auch der kanton seinerseits wieder einen beitrag zur defizitdeckung leisten muss .
wenn er das nicht tut , wird sein beitrag gekürzt .
für die behebung der von lothar verursachten waldschäden würde der kanton obwalden dadurch zusätzlich rund 6 millionen franken erhalten , der kanton nidwalden zusätzlich rund 5 millionen franken .
der kantonsbeitrag obwaldens würde noch 1,5 millionen franken betragen , der nidwaldens 7,2 millionen franken .
der unterschied ist auf die unterschiedlichen finanzstärken zurückzuführen .
auch hier könnte man sagen , das seien gemessen an den zahlen im bundesbudget eigentlich sehr kleine beträge : ja , aber gemessen am finanzhaushalt dieser kantone sind es elementare beträge , die letztlich für die aufrechterhaltung ihrer handlungsfähigkeit notwendig sind .
diese zusätzlichen aufwendungen könnten durch den in artikel 2 absatz 1 des finanzierungsbeschlusses beantragten zahlungsrahmen aufgefangen werden .
ich beantrage ihnen also keinen zusätzlichen kredit .
das haben vertiefte abklärungen seit der sitzung der urek ergeben , die ich mit vertretern des buwal und des finanzdepartementes vornehmen konnte .
ich ersuche sie also , meinem antrag zu artikel 4 a zuzustimmen .
meine übrigen anträge zu den artikeln 8 und 9 der verordnung und zu artikel 1 des bundesbeschlusses wären dann lediglich formelle anpassungen infolge der zustimmung zu artikel 4 a.
ich habe schon beim eintreten von härtefällen gesprochen .
der antrag durrer stipuliert jetzt eine solche härtefallklausel , die im waldgesetz enthalten sein oder mindestens bei einer nächsten revision des waldgesetzes darin aufnahme finden müsste .
in diesem fall ist in der tat bundesstaatliche solidarität gefragt .
es entspricht einer guten schweizerischen tradition , in härtefällen , in ausnahmefällen solidarität zu üben .
tun sie das ; unterstützen sie den antrag durrer .
ich spreche für den teil unserer fraktion , der für dieses anliegen ein gewisses verständnis aufbringen kann .
was ist das anliegen des neuen artikels 4 a ?
ziel ist eine zusätzliche unterstützung für stark und äusserst stark belastete kantone , welche aufgrund der schäden und der instandstellung der schutzwälder und schutzbauten mit überdurchschnittlich hohen kosten belastet werden .
diese zusätzliche unterstützung wird für die behebung von waldschäden verwendet , vor allem von solchen in äusserst schwer zugänglichen gebieten , wo zudem äusserst schwierige und gefährliche arbeitsbedingungen vorherrschen .
diese situation besteht gerade in den kantonen nidwalden und obwalden in hohem masse , in den beiden kantonen also , wo auch die mit abstand höchsten pro-kopf-schadenbelastungen zu verzeichnen sind , in obwalden sind es 230 franken pro kopf , in nidwalden sogar 440 franken .
der gesamtschaden hat z. b. im kanton nidwalden - wie das herr brunner gesagt hat - eine zehnmal höhere belastung gebracht als eine normale jahresquote .
die zusätzliche unterstützung kommt gemäss artikel 4 a dann zum tragen , wenn die höhe der pro-kopf-belastung 200 franken übersteigt .
das käme den kantonen ob - und nidwalden und ihrer bevölkerung zugute und würde mithelfen , die horrenden , gerade für kleine kantone fast nicht tragbaren kosten auf ein erträglicheres mass zu senken .
es braucht , wie sie wissen , keine zusätzlichen mittel und keine neuen millionenkredite , denn diese zusätzliche unterstützung in der höhe von 5 millionen franken für den kanton nidwalden und 6 millionen franken für den kanton obwalden kann über den beantragten zahlungsrahmen von 242 millionen franken in artikel 2 absatz 1 des finanzierungsbeschlusses abgewickelt werden .
sie können mit ihrer zustimmung mithelfen , die beinahe untragbaren kosten in diesen kantonen zu senken .
eine zustimmung wäre aber auch eine mithilfe im sinne von zusätzlicher solidarität , wie sie auch von herrn bundesrat leuenberger angesprochen wurde ; das würde den betroffenen mitbürgerinnen und mitbürgern auch moralisch mut [ page 237 ] machen , die effektiv schlimm hergerichtete landschaft und den wald zwischen kerns/ow und dallenwil/nw am stanserhorn aufzuforsten , zu pflegen und zum schutz der bevölkerung wieder aufzubauen .
ich bitte sie , den antrag durrer zu unterstützen .
ich danke ihnen im namen vieler betroffener .
es handelt sich hier um ein sonderproblem , das hauptsächlich die kantone obwalden und nidwalden betrifft .
es ist ein recht kompliziertes problem , dem wir bei der schnellen ausarbeitung der botschaft einfach nicht gerecht werden konnten .
die diskussion hat sich deswegen in der kommission abgespielt .
wir haben gemeinsam mit der gesamten kommission gesehen , dass in dieser frage noch ein regelungsbedarf besteht .
deshalb haben wir die frage in der kommission zurückgestellt .
mit den kantonalen finanzverwaltern von nidwalden und obwalden , der eidgenössischen finanzverwaltung und dem buwal hat dann eine sitzung stattgefunden .
der antrag durrer ist das resultat dieser sitzung .
der bundesrat ist , wie ich es schon in der kommission versprochen habe , mit dem resultat einverstanden .
dasselbe gilt für die beiden kommissionssprecher , die jetzt auf das ergreifen des wortes verzichtet haben , aber im namen der kommission ebenfalls für den antrag durrer sind .
die abstimmung gilt für die artikel 4 a , 8 und 9 des verordnungsentwurfes sowie für artikel 1 des beschlussentwurfes .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag durrer .... 110 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ vs ] art .
5 , 6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 bis antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( leutenegger oberholzer , hämmerle , maillard , rechsteiner rudolf , sommaruga , teuscher , wyss ) die finanzhilfen werden nur gewährt , wenn die arbeitssicherheit der arbeitskräfte gewährleistet wird .
zu beachten ist insbesondere , dass für gefährliche arbeiten ( fällen und zersägen von bäumen ) nur ausgebildete forst - und waldarbeitende eingesetzt werden .
[ vs ] art .
6 bis proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( leutenegger oberholzer , hämmerle , maillard , rechsteiner rudolf , sommaruga , teuscher , wyss ) les aides financières ne sont octroyées que si la sécurité au travail de la main-d'oeuvre est assurée .
les travaux dangereux ( abattage et sciage d'arbres ) en particulier doivent être confiés uniquement au personnel forestier formé à cet effet .
ziel der vorlage , die wir heute beraten , ist es nicht nur , die sturmschäden wirtschaftlich und ökologisch zu bewältigen .
vorrangiges ziel muss sein - wie es auch herr hämmerle bereits beim eintreten gesagt hat -, für die sicherheit der menschen zu sorgen , auch für die sicherheit der menschen , die im wald arbeiten .
aus den erfahrungen mit dem orkan vivian wissen wir , dass die menschen , die im wald arbeiten , in höchstem masse gefährdet sind , denn der umgang mit sturmholz erfordert ganz spezifische kenntnisse .
bei vivian hatten wir 31 menschenleben zu beklagen , bei lothar mussten bereits 11 menschen ihr leben lassen .
betroffen sind nicht in erster linie ausgebildete waldarbeiter , sondern die privaten waldbesitzer .
das dürfen wir nicht tatenlos hinnehmen ; deswegen ist es für mich auch unverständlich , dass der bundesrat die geplanten auflagen in bezug auf die arbeitssicherheit nicht in die vorlage aufgenommen hat .
aus der sicht der sp-fraktion ist es ganz klar , dass die gewährten gelder mit der auflage versehen werden müssen , dass nur ausgebildete leute für die aufräumarbeiten eingesetzt werden .
dafür sprechen drei gründe : 1. es geht um menschenleben : es geht nicht an , dass mehr menschen bei aufräumarbeiten verletzt oder getötet werden als durch den sturm selber .
2. es geht um betriebswirtschaftliche überlegungen : jeder unfall führt zu einer grossen kostenbelastung in den betroffenen betrieben .
3. es geht um volkswirtschaftliche überlegungen : die unfälle haben grosse volkswirtschaftliche einbussen zur folge .
jeder unfall führt zu direkten und indirekten kosten in der höhe von etwa 18 000 franken .
nicht bezifferbar sind die wirtschaftlichen ausfälle , die durch todesfälle zu verzeichnen sind .
die praktische umsetzung dieses antrages ist ganz einfach zu bewerkstelligen : es geht darum , dass leute , die nicht ausgebildet sind , kurse für den umgang mit sturmholz besuchen .
das konzept für diese kurse liegt bereits vor ; es handelt sich um 5 - bis 10 -tägige kurse , die durch mobile einheiten in containern vor ort durchgeführt werden .
damit wird auch der arbeitsausfall für die betroffenen waldbesitzer sehr gering sein .
die kurse können durch den waldwirtschaftsverband oder die suva angeboten werden , und die kantone hätten deren durchführung zu kontrollieren .
in der kommission wurden vor allem bedenken laut , dass dadurch den privaten waldbesitzern grosse arbeitsausfälle entstehen könnten ; dem ist nicht so .
die kosten für die kurse sind im vergleich zu den schäden minimal , und in der vorlage selber werden sie zu keiner zusatzbelastung führen .
der betrag von 1 million franken für arbeitssicherheit , die bereits heute zur verfügung steht , wird dafür ausreichen .
ich bitte sie deshalb , die auflage in bezug auf die arbeitssicherheit aufzunehmen .
es geht nicht nur um menschliche tragödien , die wir damit verhindern können ; es geht auch darum , dass für uns die sicherheit der im wald arbeitenden menschen auch in zukunft an vorderster stelle steht .
darum haben wir zusätzlich eine motion eingereicht , welche die erforderlichen gesetzlichen grundlagen im waldgesetz schaffen will .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie dem antrag der minderheit zu , und nehmen sie die grosse gefährdung der im wald arbeitenden menschen ernst !
ich darf ganz speziell frau wallimann begrüssen , die unseren rat erstmals als generalsekretärin begleitet ; sie beginnt heute offiziell ihre arbeit in ihrer neuen funktion .
ich wünsche ihr einen guten start und viel befriedigung in ihrem neuen amt .
ich hoffe , dass sie heute abend nicht schon den " verleider " bekommt , wenn wir bis 20 uhr oder noch länger tagen müssen .
( beifall ) es ist mir ein anliegen , gleichzeitig auch herrn john clerc zu danken , der in der verwaisten zeit zwischen frau huber und frau wallimann den posten des generalsekretärs tipptopp versehen hat .
ich konnte mich hundertprozentig auf ihn verlassen .
auch er verdient ein herzliches dankeschön .
( beifall )
abstimmung - vote für den ordnungsantrag hämmerle .... 57 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die parlamentarische initiative wird also - wie vorgesehen - in kategorie iv behandelt .
[ page 251 ]
wie schon gesagt , herr hämmerle : parlamentarische initiativen werden in der ersten phase immer in kategorie iv behandelt .
wo kämen wir hin , wenn wir beispielsweise nur für jene parlamentarischen initiativen , die in dieser session noch traktandiert sind , die kategorie erhöhen würden ?
ich glaube , wir könnten gerade noch eine sessionswoche anhängen .
die diskussion von heute morgen hat gezeigt , wie weit das führt , wenn man solche themen in kategorie iii behandelt .
dem büro ist es ein anliegen , alle parlamentarischen initiativen gleich zu behandeln .
wir können hier keine ausnahmen machen ; das verstehen sie sicher .
materiell haben wir schon mehrmals darüber diskutiert , so dass die meinungen vermutlich gemacht sind .
ich bitte sie namens des büros , den ordnungsantrag hämmerle abzulehnen .
die liberale fraktion teilt mit , dass sie wie vorgesehen die behandlung in kategorie iv wünscht .
ich bitte sie , hier dem reglement nachzuleben , das für die behandlung von parlamentarischen initiativen in diesem stadium kategorie iv vorsieht .
ich erinnere sie nur daran , dass herr schmied walter bei der parlamentarischen initiative haering binder bezüglich schwangerschaftsabbruch einen antrag für einen kategorienwechsel stellte .
dem wurde damals nicht stattgegeben .
ich bitte sie , jetzt konsequent zu sein und die parlamentarischen initiativen in der ersten phase dauernd , ungeachtet der problematik und des inhaltes , in kategorie iv zu behandeln .
die intervention von herrn hegetschweiler hat ganz deutlich gemacht , wie gross das bedürfnis ist , sich zu dieser parlamentarischen initiative zu äussern .
genau sein votum hat gezeigt , wie wichtig es ist , dass alle ihre meinung sagen können , nicht nur herr hegetschweiler im zusammenhang mit meinem ordnungsantrag .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , aus folgenden gründen bei kategorie iv zu bleiben : 1. wir haben - wenn wir das nächste traktandum anschauen - schon genug rückstand auf die marschtabelle .
ich glaube , wir könnten die stunde , die wir jetzt verbrauchen , für das nächste traktandum gebrauchen .
2. die meinungen sind gemacht .
alle hier drinnen haben sich zu diesem problem eine meinung gebildet .
wir können jetzt abstimmen .
3. wir können ein problem auch zu wichtig machen , habe ich den eindruck .
es geht um die planung , nicht um den bau .
und mit kategorie iii geben wir diesem problem eine zu grosse bedeutung .
deshalb bitte ich sie , bei kategorie iv zu bleiben .
in der kommission ist die kategorie jeweils festzulegen .
die kommission war hier der meinung , dass kategorie iv genügt , und zwar darum , weil wir über dieses thema hier im rat nicht zum ersten mal diskutieren .
wir sind auch der ansicht , dass die meinungen über diese frage grundsätzlich doch weitgehend gemacht sind .
ich glaube auch , dass in der frage einer zweiten tunnelröhre am gotthard eine gewisse stimmungsänderung oder ein stimmungswandel stattgefunden hat .
das ärgernis dieses flaschenhalses in unserer nord-süd-hauptverbindung muss ja irgendwie einmal gelöst werden - nicht zulasten des öffentlichen verkehrs , dieses deutliche zeichen haben wir mit der finöv-vorlage gesetzt .
kollege giezendanner verlangt mit seiner parlamentarischen initiative nicht den bau , sondern nur eine rasche planung der zweiten röhre .
in der kommission hat uns herr professor martin lendi , eth zürich , dargelegt , dass es bezüglich dessen , was man unter planung versteht , einen etwas kritischen punkt gibt .
die kommission beschloss dann mit 13 zu 12 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : herr hegetschweiler , sie dürfen sich nur zum ordnungsantrag äussern , nicht zum inhalt der parlamentarischen initiative .
[ vs ] hegetschweiler rolf ( r , zh ) : entschuldigung , ich habe schon etwas zu viel gesagt .
wir von der fdp-fraktion sind der meinung , dass wir die kategorie nicht ändern müssen .
die kategorie der behandlung soll einen zusammenhang mit der politischen bedeutung eines geschäftes haben .
so mindestens verstehe ich das .
je wichtiger ein geschäft politisch gesehen ist , desto höher soll die kategorie sein , in der es behandelt wird .
eine schematische kategorieneinteilung , d. h. parlamentarische initiativen in kategorie iv , ist eine sehr unpolitische betrachtungsweise .
ich möchte ihnen beantragen , die parlamentarische initiative giezendanner ulrich , " gotthard-strassentunnel/a2 . bau einer zweiten röhre " , in kategorie iii zu behandeln .
warum ?
sie behandelt einen ganz wesentlichen punkt der konsolidierten schweizerischen verkehrspolitik .
sie ist verkehrspolitisch , regionalpolitisch , aber auch finanzpolitisch von zentraler bedeutung .
ein solcher vorschlag kann doch nicht einfach in kategorie iv abserviert werden .
es geht doch nicht an , dass die fraktionen nicht einmal die möglichkeit haben , ihre meinung erstens bekannt zu geben und zweitens auch noch zu begründen .
kategorie iii bei dieser initiative ist wichtig für gegner und befürworter , weil sie die möglichkeit haben sollen , sich in dieser zentralen verkehrspolitischen frage zu äussern .
ich bitte sie alle , dieser kategorienänderung zuzustimmen .
ordnungsantrag hämmerle behandlung in kategorie iii statt iv [ vs ] motion d'ordre hämmerle traitement en catégorie iii au lieu de iv
ich begrüsse auf der zuschauertribüne eine delegation des norwegischen parlamentes .
ich heisse diese parlamentarierkollegen herzlich willkommen und wünsche ihnen einen angenehmen aufenthalt in der schweiz .
( beifall )
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
beim strommarkt ist die schweiz im gegensatz zu anderen bereichen in europa noch keine insel ; der hauptzweck dieses gesetzes ist es , dafür zu sorgen , dass sie auch keine wird .
die zeit drängt .
im übrigen europa ist die liberalisierung voll im gang .
die auswirkungen sind dramatisch .
innert zweier jahren sind in deutschland die preise für grossverbraucher um über 25 prozent gesunken .
alles spricht auch in der schweiz für eine schnelle öffnung , denn die vorteile für die gesamte volkswirtschaft werden gegenüber den nachteilen bei weitem überwiegen .
die zentrale lage der schweiz und ein hoher anteil an wasserkraft bieten chancen , die im wettbewerb zählen und der schweiz eine ausgezeichnete position verschaffen .
auch in der schweiz müssen im elektrizitätsmarkt effizientere strukturen und grössere einheiten geschaffen werden .
stromnetze müssen hoch ausgelastet sein , damit sie rentieren .
kraftwerke produzieren am wirtschaftlichsten , wenn sie unter volllast laufen .
in grösseren wirtschaftseinheiten lassen sich produktionskapazitäten und nachfrageschwankungen auch besser ausgleichen .
ein grundsätzlich guter und schlanker entwurf des bundesrates liegt seit mitte letzten jahres vor .
der strommarkt soll stufenweise liberalisiert und nach sechs jahren vollkommen geöffnet werden .
das bedeutet eine komfortable anpassungsfrist - aus meiner sicht sogar eine zu lange , weil der markt bereits heute zu spielen beginnt .
weitere sechs jahre schonfrist werden es den unternehmen auf jeden fall erlauben , die notwendigen abschreibungen auf nicht amortisierten investitionen vorzunehmen .
eine weitere abgeltung von nai ist deshalb weder nötig noch gerechtfertigt .
die rasche behandlung des bundesrätlichen entwurfs wurde von interessengruppen verzögert , weil zuerst eine förderabgabe für erneuerbare energien und damit auch für die angeblich gefährdete wasserkraft gesichert werden sollte .
dies ist diesen kreisen mit einer energieabgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde auch gelungen .
gefährlich für das elektrizitätsmarktgesetz ist es , dass dieses an die förderabgabe gekoppelt werden soll .
dieser subventionspolitisch motivierte druckversuch auf den stimmbürger ist inakzeptabel .
kein einziges wasserkraftwerk wird wegen der liberalisierung in absehbarer zeit abgeschaltet werden müssen .
die bestehenden werke laufen zu tiefen , konkurrenzfähigen grenzkosten .
untragbare übergangskosten könnten in ausnahmefällen mit rückzahlbaren darlehen des bundes überbrückt werden , wie es in artikel 25 ter vorgeschlagen wird .
der bundesrätliche entwurf sieht vor , den betrieb des übertragungsnetzes auf der höchsten spannungsebene einer nationalen privatrechtlichen gesellschaft zu übertragen .
die heutigen eigentümer dieses netzes werden gezwungen , bis spätestens drei jahre nach inkrafttreten des elektrizitätsmarktgesetzes diese schweizerische netzgesellschaft zu gründen .
dieser zwang ist unnötig , unverhältnismässig und wettbewerbsbehindernd .
wichtig ist der diskriminierungsfreie zugang zu allen netzen auf den verschiedenen spannungsebenen .
die erfüllung dieses auftrages kann nach bewährter schweizerischer manier den netzeigentümern überlassen werden .
sie selber haben das grösste interesse an effizient betriebenen netzen und möglichst tiefen durchleitungsgebühren .
dafür werden eben gerade die liberalisierung und der wettbewerb sorgen .
die art und weise , wie sie den gesetzlichen auftrag erfüllen und wie sie mit ihrem eigentum verfahren , soll ihnen hingegen freistehen .
der wettbewerb hat , elektrizitätsmarktgesetz hin oder her , schon längst begonnen .
grosskunden werden bereits mit lukrativen rabatten zu langfristigen abnahmeverträgen animiert .
für die kmu und auch für die kleinabnehmer ist es wichtig , dass die marktliberalisierung auch bei ihnen zum spielen kommt .
wir von der fdp-fraktion werden daran ein sehr grosses interesse haben .
sie haben es gehört : die elektrizitätsmärkte in ganz europa werden sukzessive geöffnet ; die entsprechende eu-richtlinie ist seit februar 1999 in kraft , die strompreise sinken .
in der schweiz haben wir demgegenüber für die produktionsbetriebe weltweit die höchsten strompreise ; das wirkt sich mehr und mehr als standortnachteil für unsere wirtschaft aus .
es ist deshalb höchste zeit , dass der strommarkt auch in der schweiz geöffnet wird .
ein weiteres zuwarten im sinne des antrages maillard ist deshalb für unser land nicht tragbar .
mit dem elektrizitätsmarktgesetz soll eine geordnete marktöffnung in der schweiz ermöglicht werden .
die zielsetzung in artikel 1 ist klar : 1. das emg soll die voraussetzung für einen wettbewerbsorientierten strommarkt schaffen .
2. das emg soll die rahmenbedingungen für eine zuverlässige und erschwingliche versorgung schaffen .
3. das emg soll die erhaltung und stärkung der internationalen wettbewerbsfähigkeit der schweizer elektrizitätswirtschaft sicherstellen .
das sind die ziele , nicht mehr und nicht weniger .
deshalb wehren wir uns , wenn man diesem gesetz nun artfremde zielsetzungen unterjubeln will .
wir werden seitens der freisinnig-demokratischen fraktion alle anträge , welche in eine solche richtung zielen , ablehnen .
die elektrizitätswirtschaft hat bisher aufgrund eines monopols in einem geschützten raum gewirtschaftet .
dafür hatte sie aber die pflicht , die bevölkerung zu versorgen , den service public wahrzunehmen und einen eigenversorgungsgrad von 95 prozent sicherzustellen .
die tarife konnten kostendeckend gestaltet werden , was abschreibungsdauern bei der wasserkraft von 80 jahren - so lauten auch die konzessionen - und bei der kernenergie von 30 bis 40 jahren erlaubte .
all das ist nun in frage gestellt .
die marktöffnung lässt bei neueren kraftwerken keine kostendeckenden preise mehr zu .
die amortisation ist nur mit flankierenden massnahmen möglich , also entweder mit der anpassung des öffnungsrhythmus oder/und der entschädigung von nicht amortisierbaren investitionen .
dem wird das argument entgegengehalten - sie werden es , so denke ich , gleich von herrn rechsteiner hören -, dass die investitionen der elektrizitätswirtschaft schon bisher auf eigenes risiko getätigt worden seien und dass deshalb weder eine übergangsfrist noch eine nai-entschädigung nötig sei .
bleiben wir aber bei der historischen wahrheit : die produktionsplanung der elektrizitätswirtschaft wurde stets mit den behörden abgesprochen .
ich kann mich an eine entsprechende aufforderung der bundesrätlichen energiedelegation vom 13 . november 1973 erinnern , als man ausdrücklich zum raschen bau weiterer kernkraftwerke aufgefordert wurde .
der bedarfsnachweis für neue kernkraftwerke wurde von den behörden gefordert und auch anerkannt , und deshalb tragen alle zusammen mitverantwortung für diese gemeinsamen bedarfsprognosen .
der eigenversorgungsgrad wurde durch die behörden definiert , und die elektrizitätswirtschaft hatte sich daran zu halten .
daraus ergab sich der investitionsrhythmus .
wenn heute die gesetzlichen grundlagen geändert werden , ist deshalb eine abfederung sinnvoll und legitim .
diese kann in den übergangsfristen bestehen , so wie sie auch der swisscom , der post , den sbb und der swissair zugestanden werden .
allerdings hätte die ursprüngliche idee , diese übergangsfrist auf zehn jahre auszudehnen - der bundesrat und die elektrizitätswirtschaft hatten diesbezüglich in etwa eine ähnliche idee -, zu viele nachteile .
damit wäre die schweiz deutlich langsamer , und die ungeordnete liberalisierung würde sich intensivieren .
es ist deshalb richtig , wenn man - wie der bundesrat beantragt - die frist auf sechs jahre beschränkt .
[ page 259 ] die frage ist nun , ob vor dem letzten öffnungsschritt eine überprüfung stattfinden soll , damit die erfahrungen bis zu diesem zeitpunkt einbezogen werden können .
die investitionen wurden , wie gesagt , gemäss rechtsordnung und gemäss aufforderungen der behörden getätigt .
wenn nun bei wenigen neueren werken die ordentlichen abschreibungen wegen dieser änderung der rechtsordnung nicht mehr möglich sind , stellt sich die frage , ob eine restriktive abgeltung in form von darlehen nicht sinnvoll sein könnte .
zusammenfassend soll mit dem emg rasch eine geordnete marktöffnung sichergestellt werden .
mit dem emg soll eine faire übergangsordnung vom alten zum neuen recht sichergestellt werden .
das emg soll aber nicht mit anderen energiepolitischen anliegen belastet werden .
die frage der energieabgaben soll vom volk separat und unabhängig vom emg entschieden werden .
die fdp-fraktion ist klar für eintreten auf diese vorlage und empfiehlt ihnen , das gleiche zu tun .
ich möchte zu beginn der verhandlungen meine interessenbindung bekannt geben : ich bin präsident des verwaltungsrates des aargauischen elektrizitätswerkes , der aew energie ag .
wir haben auch beteiligungen mit nai-problematik ; ich kenne also die probleme der strombranche aus dieser sicht .
ich bin aber hauptberuflich bäckermeister und inhaber eines gewerblichen kleinbetriebes .
ich bin fester oder " gefangener " kunde des örtlichen elektrizitätswerkes , kenne also die situation auch aus der sicht des kleinbezügers .
die svp-fraktion tritt für eine baldige öffnung des strommarktes mit angemessenen übergangsfristen ein .
wir wollen ein schlankes rahmengesetz , das für die anbieter klare spielregeln festlegt , mit inkraftsetzung auf den 1. januar 2001 . jede weitere verzögerung - die eu-richtlinien sind seit anfang 1997 in kraft - schafft für alle beteiligten unsicherheiten und für den wirtschaftsstandort schweiz erhebliche wettbewerbsnachteile .
es ist verständlich , dass sich alle mit einer gesetzlichen regelung des offenen marktes , der in der praxis übrigens schon weitgehend tatsache ist , die beste ausgangslage für die zukunft sichern wollen .
akteure sind dabei erstens die stromproduzenten ; man kann sagen , ohne den europaweiten stromüberschuss würde die liberalisierung nicht so stark vorangetrieben .
es sind ferner die verteiler - ausser dem übertragungsnetz auf der höchsten spannungsebene werden die netze bekanntlich ihr natürliches monopol behalten -, es sind die händler , vor allem aber die konsumenten : von den grosskunden , die europaweit bei uns spitzenpreise bezahlen , bis zum gewerbe und den haushalten , die im vergleich zum ausland eher günstige tarife erhalten .
dass die strombranche dem wettbewerb ausgesetzt wird , ist richtig und notwendig .
nicht überraschend ist , dass der übergang vom monopol - also den fest zugewiesenen versorgungsgebieten - zum freien markt allen beteiligten schwer fällt .
die stromwirtschaft muss sich an die neue rolle , an den wechsel vom versorger zum verkäufer , zum dienstleistungsbetrieb , erst noch gewöhnen .
notwendige interne strukturmassnahmen sind im gang .
der strom als handelsware wird den gleichen wirtschaftlichen gesetzmässigkeiten unterworfen werden wie die waren anderer branchen .
so [ page 258 ] erstaunt es auch nicht , dass grosse kunden schon heute ihre marktkraft ausspielen und sich bessere konditionen verschaffen .
die vorgezogene marktöffnung für grosskunden - mit kundenbindungen und preisen , die teilweise unter den selbstkosten liegen - ist ein normaler wirtschaftlicher vorgang .
wir dürfen uns keine illusionen machen ; auch nach der öffnung werden grossbezüger bessere konditionen aushandeln als die kleinkunden .
der herrschende preisdruck wirkt sich jedoch auch schon heute auf kmu und haushalte aus .
ich kann ihnen sagen , dass unsere unternehmung , die aew energie ag , in den letzten zwei jahren im hinblick auf die marktöffnung an die endverteiler schon preissenkungen zwischen 5 und 10 prozent vorgenommen hat .
die svp-fraktion erachtet die erhaltung unserer hohen versorgungssicherheit und einen guten service public als wichtiger als etwas günstigere preise pro kilowattstunde .
als bäckermeister spürte ich dies - wie viele andere auch -, als beim orkan lothar anfang jahr die lichter ausgingen .
ohne schlüsselenergie geht eben gar nichts .
diese muss rund um die uhr verfügbar sein .
als ebenso wichtig erachten wir die wettbewerbsfähigkeit unserer wasserkraft .
der schweizerische mix von 60 prozent wasserkraft und 40 prozent kernkraft macht viele andere länder geradezu neidisch .
mit den in der vorlage vorgesehenen übergangsfristen von sechs jahren bis zur vollständigen öffnung werden nach unserer meinung nai weitgehend ausbleiben .
für entstehende einzelfälle muss jedoch eine lösung im emg selber gefunden werden .
die svp-fraktion erachtet die vorlage des bundesrates als vertretbaren , guten mittelweg .
einige bemerkungen zu den hauptpunkten : 1. wir unterstützen das vorgeschlagene marktöffnungstempo mit dem sofortigen marktzutritt für feste kunden von 10 respektive 20 prozent nach drei jahren .
mit dem unbeschränkten anspruch auf durchleitung nach sechs jahren wird der elektrizitätsbranche genügend zeit eingeräumt , um nai zu vermeiden .
sechs jahre sind aber auch notwendig für die umsetzung der messtechnik auf allen stufen .
ich denke da vor allem an die unterste stufe , an die haushalte .
für eventuelle härtefälle werden wir die minderheit bei artikel 25 ter respektive den einzelantrag christen unterstützen .
2. bei der schweizerischen netzgesellschaft für das hochspannungsnetz erscheint uns wichtig , dass der privatrechtliche status erhalten bleibt .
wie in der kommission vertritt die svp-fraktion auch hier die meinung , dass bereits zwei netzgesellschaften einen gewissen wettbewerb garantieren .
das angebot de pury/müller-möhl für die schweizerische netzgesellschaft , das insbesondere den mitgliedern der urek zugestellt wurde , sollte uns eigentlich hellhörig machen , dass gewisse vorbehalte gegenüber der schweizerischen netzgesellschaft als einziger schweizerischer netzgesellschaft angebracht sind .
3. die verschiedenen minderheitsanträge zur zusätzlichen begünstigung der erneuerbaren energien werden von uns abgelehnt .
fördermassnahmen gehören ins energiegesetz , wo sie auch enthalten sind .
das marktgesetz soll die spielregeln für den wettbewerb festlegen und nicht neue wettbewerbsverzerrungen einführen .
dies betrifft insbesondere die priorisierung bei der netzdurchleitung in artikel 5. 4. aus abstimmungstaktischen gründen wurde von der kommissionsmehrheit im letzten moment die verbindung zwischen emg und der volksabstimmung über die förderabgabe eingebracht .
das emg kann demnach nur in kraft gesetzt werden , wenn die stimmbürger den neuen energieabgaben zustimmen .
diese auch staatspolitisch äusserst fragwürdige verbindung werden wir entschieden bekämpfen .
bekanntlich wird heute der strom unter verschiedenen titeln pro jahr mit 2,5 milliarden franken an abgaben , steuern usw. belastet .
es ist ein widerspruch , dass der strom einerseits dem wettbewerb ausgesetzt wird , dass man andererseits aber an der abgabenpolitik festhalten will .
hier besteht handlungsbedarf .
wir werden in den nächsten jahren korrekturen vornehmen müssen ; diese werden sich unter umständen auch aufgrund der wirtschaftlichen entwicklung der beteiligten werke aufdrängen .
die svp-fraktion beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und die nichteintretens - und rückweisungsanträge abzulehnen .
ich konzentriere mich bei dieser vorlage auf zwei meines erachtens zentrale fragen , nämlich auf die nationale netzgesellschaft und auf die übergangszeit .
die nationale netzgesellschaft ist wahrscheinlich das rückgrat der ganzen vorlage und eine unerlässliche voraussetzung für die marktöffnung .
sie hat , wie bereits erwähnt wurde , nicht produktions -, nicht detailverteilungs -, nicht handelsaufgaben , aber aufgaben betreffend den transport auf lange distanzen , mit allen technischen fragen , die dazugehören : spannung , frequenz , transformierung usw. das ist eine relativ anspruchsvolle aufgabe .
zunächst zur hochspannungsseite , die ja hier eigentlich gemeint ist - 380 , 220 kilovolt -, die auch für die internationale verbindung im zusammenhang mit dieser marktöffnung sorgen soll .
welche varianten sind in diskussion ?
man spricht von einer staatlichen netzgesellschaft .
die cvp-fraktion lehnt dies ab , weil sie der meinung ist , dass wir nicht auf der einen seite für analoges privatisierungsbestrebungen und auf der anderen seite eine staatliche gesellschaft haben sollten .
es gibt einen vorschlag , eine öffentlich-rechtliche , spezialgesetzliche ag mit der mehrheit des aktienkapitals und der stimmen beim bund zu schaffen .
auch das scheint uns keine glückliche lösung zu sein , insbesondere dann nicht , wenn es eine dauerlösung sein sollte .
zum einstieg könnte man sich so etwas noch vorstellen .
viel eher schwebt uns eine private ag vor , damit sich jene leute , die dieses metier verstehen , nämlich die energiewirtschaft , dieser aufgabe besonders annehmen .
was uns nicht gefällt , ist , dass die energiewirtschaft selber es nicht zustande gebracht hat , hier ein eigenes netz zu konstruieren .
wir haben eine gruppe west , und wir haben eine gruppe ost , mit der begründung - weil sie sich nicht einigen konnten , kommt jetzt die ersatzbegründung -: wettbewerb ist immer gut .
aber wir machen diese liberalisierung ja gerade , damit wir im grossräumigen markt wettbewerb haben .
dazu kommt , dass die internationale elektrizitätswirtschaft dann schon für vergleichsmöglichkeiten sorgt .
von dieser warte aus betrachtet braucht es dieses auseinanderdriften von ost und west nicht .
übrigens hätten wir vor wenigen jahren die möglichkeit gehabt , eine starke einheit der elektrizitätswirtschaft zu schaffen .
sie ist getrennt worden , nicht von der politik , nicht von der elektrizitätswirtschaft .
es ist eigentlich schade , dass heute die politik so quasi als " reparaturwerkstätte " funktionieren muss .
es ist schade wegen unseres grossen anteils an wasserkraft , wegen unserer spitzenenergie , wegen unserer grossen erfahrung , die wir im internationalen stromhandel haben .
wir sind auch von einer blossen koordinationsstelle nicht begeistert , wie sie die elektrizitätswirtschaft heute vorschlägt , so quasi im stil eines reisebüros .
einfaches ist zwar immer gut , aber es fehlt die trägerschaft , es fehlt jemand , der in dieser sehr wichtigen frage verantwortung trägt .
was wir vor allem nicht möchten : dass finanzspezialisten , dass irgendwelche gewinnmaximierer diese nationale aufgabe wahrnehmen .
ich bin sehr froh , dass in artikel 6 absatz 1 bis die monopolrente ausgeschlossen wird .
zum niederspannungsnetz : beim niederspannungsnetz besteht meines erachtens und auch in den augen unserer fraktion ein gewisser handlungsbedarf .
hier ist nicht so viel und nicht so klar geregelt worden wie im hochspannungsbereich .
wir anerkennen zwar die aufgaben , die den kantonen übertragen werden , wir anerkennen , dass es eine anschlusspflicht gibt , auch für teile , die nicht im eigenen versorgungsnetz sind .
aber wenn wir wollen , dass im niederspannungsbereich die marktöffnung relativ schnell stattfindet , dann müssen hier mehr koordination und mit der zeit auch mehr restrukturierungen erfolgen .
das hört man nicht überall gerne , aber ich denke , dass wir von der politischen seite einige leitplanken setzen können , damit wir nicht mit einem liberalisierungsgesetz noch strukturerhaltung machen .
zur marktöffnung : wir sind für die variante des bundesrates , weil die anpassung anspruchsvoll ist , weil wir der meinung sind , dass eine schnellere marktöffnung auch für haushalte und gewerbe , die heute gar nicht so schlecht bedient sind , vertretbar ist .
insbesondere befürchten wir , dass uns bei einer kürzeren übergangszeit die nai-problematik sehr grosse sorgen machen würde .
ich bitte sie , auf dieses gesetz einzutreten , und ich bitte sie , anders lautende anträge abzulehnen .
zuerst zur ausgangslage : die schweizerische energiewirtschaft steht vor dem grössten umbruch seit ihrem bestehen .
die bisherigen nationalen und regionalen versorgungsmonopole im elektrizitätsmarkt werden aufgebrochen .
sie werden durch einen liberalisierten markt abgelöst .
dieser prozess beschränkt sich nicht auf die schweiz , nicht auf europa .
es gibt ihn auch in den usa .
es gibt ihn zunehmend in südamerika , in ozeanien .
auch dort werden die märkte geöffnet .
auch in japan gibt es heute entsprechende diskussionen .
die marktöffnung ist in der schweiz , als sehr wichtiger drehscheibe des stromhandels mitten in europa , bereits in vollem gange .
daran können wir als parlament nichts ändern .
unsere monopole sind faktisch aufgebrochen , und die elektrizitätswirtschaft befindet sich in einem fortschreitenden , also dynamischen umbau .
die frage für den gesetzgeber kann deshalb nicht mehr lauten , ob wir den liberalisierten markt wollen oder nicht .
es geht darum , so schnell als möglich spielregeln für eine kontrollierte einführung der strommarktliberalisierung zu schaffen und diese nicht den gesetzen des dschungels zu überlassen .
es stünde unserem parlament sicher schlecht an , wenn die liberalisierung aufgrund des kartellrechtes von der wettbewerbskommission erzwungen werden müsste , also losgelöst von einem demokratischen prozess .
es steht uns unzweifelhaft eine sehr anspruchsvolle aufgabe bevor , die aufgabe , verschiedene ziele in einklang zu bringen : die sicherstellung des freien zugangs zu den eu-märkten , die gewährleistung gleich langer spiesse der inländischen wirtschaft gegenüber ihrer ausländischen konkurrenz , den möglichst raschen zugang für alle konsumentinnen und konsumenten zum freien strommarkt , die einhaltung der zielsetzung des energieartikels der bundesverfassung - auch das ist wichtig : die dauernde , sichere , flächendeckende , wirtschaftliche elektrizitätsversorgung für das ganze land - und die förderung der sparsamen und rationellen energieverwendung und der erneuerbaren energien , namentlich auch unserer einheimischen wasserkraft .
es besteht ein klarer konsens über die notwendigkeit eines elektrizitätsmarktgesetzes .
wie die seit mitte der neunzigerjahre in fachkreisen und seit erscheinen der botschaft nun in einer breiten öffentlichkeit geführte diskussion aber offensichtlich macht , gehen die vorstellungen über die inhaltliche ausgestaltung dieses gesetzes weit auseinander .
wir wurden noch selten mit so vielen positionspapieren eingedeckt und von lobbyisten so intensiv umworben wie bei dieser vorlage .
deshalb ist unsere aufgabe auch so anspruchsvoll .
welches sind die rahmenbedingungen , unter denen wir diese beratungen aufnehmen und durchziehen ?
da ist zum einen die eu-richtlinie 96 /92 zu erwähnen : die schweiz als wichtiges land innerhalb des europäischen stromverbundes kann ihre marktöffnung nur in abstimmung mit den bestrebungen der eu und der eu-mitgliedstaaten vornehmen .
es ist deshalb wichtig , dass wir auch zur kenntnis nehmen , was sich in europa bewegt : mit dem inkrafttreten der eu-richtlinie 96 /92 am 19 . februar 1997 ist die grundlage für den eu-binnenmarkt für elektrizität geschaffen worden .
mit ausnahme von irland und griechenland haben zwischenzeitlich alle eu-staaten diese richtlinie bereits in nationales recht umgesetzt .
der binnenmarkt ist in der eu heute somit politisch und rechtlich bereits realität .
betrachten wir ganz kurz noch die eckpunkte des europäischen rechtes : [ page 253 ] erster eckpunkt ist die schaffung der rahmenbedingungen für wettbewerb in der elektrizitätsversorgung .
die richtlinie sieht da zwei verfahren vor : das genehmigungs - und das ausschreibungsverfahren .
mit ausnahme von portugal haben sich alle für das genehmigungsverfahren entschieden .
zweiter eckpunkt ist die marktöffnung .
die richtlinie schreibt eine mindestöffnung der nationalen elektrizitätsmärkte in drei schritten vor .
bis 1999 mussten mindestens 26 prozent geöffnet werden , bis 2002 müssen es mindestens 30 prozent und bis 2005 mindestens 34 prozent sein .
nun ist die öffnung aber in der realität viel schneller vorangeschritten .
deutschland , schweden , finnland , england und wales haben ihre märkte voll geöffnet .
die marktöffnung betrug 1999 bereits 63 prozent .
auch andere länder gehen hier ganz klar schneller vor , als sie rechtlich gezwungen wären .
dritter eckpunkt ist die frage des netzzuganges .
da sieht die eu-richtlinie zwei prinzipien vor : das prinzip des alleinabnehmers , des " single buyer " , und das des netzzuganges dritter , des " third party access " .
das zweite prinzip ist eigentlich dasjenige , das sich grossmehrheitlich durchsetzt und auch für uns im vordergrund steht .
vierter eckpunkt ist die entflechtung von erzeugung und netz .
da gibt es ganz unterschiedliche systeme .
es gibt eu-mitgliedstaaten , wie schweden , finnland , dänemark , grossbritannien usw. , die in diesem bereich zum teil weiter gehende bestimmungen erlassen .
sie sagen ganz klar , dass das netz im eigentum anderer , völlig eigenständiger unternehmen sein solle .
diese art der abgrenzung ist in verschiedenen anderen europäischen ländern sehr differenziert gelöst .
schliesslich sieht man auch eine streitschlichtungsbehörde vor .
die zweite wichtige rahmenbedingung , die wir bei dieser diskussion beachten müssen , betrifft einmal mehr den sonderfall schweiz , nämlich unsere elektrizitätswirtschaft : in unserem kleinen land versorgen nicht weniger als 1200 elektrizitätswerke die bevölkerung und die wirtschaft mit strom .
aus historischen gründen sind diese werke bezüglich grösse , absatzgebiet , liefermengen und art der betriebsstruktur sehr unterschiedlich ausgestaltet , als erzeuger , als übertragungs - und verteilungswerke .
sie unterscheiden sich aber auch in ihrer organisations - und rechtsform .
es gibt überlandwerke , kantons - und gemeindewerke , lokale genossenschaften , private unternehmen und partnerwerke .
in einigen kantonen und städten ist ein einziges vertikal integriertes unternehmen für die ganze versorgungskette zuständig , also von der produktion bis zur steckdose .
in anderen kantonen wird die versorgung über die drei stufen erzeugung , übertragung und verteilung von jeweils unterschiedlichen unternehmen wahrgenommen .
unsere sechs grossen überlandwerke , nok , bkw , eos , ckw , atel und egl , sind gemessen an unseren schweizerischen dimensionen riesen , im vergleich zu den grössten europäischen unternehmungen dagegen verhältnismässig klein .
alle sechs zusammen entsprechen beispielsweise etwa 15 prozent von electricité de france .
deshalb sind die bisherigen strukturen auf europäischer und schweizerischer ebene aus strategischen gründen im hinblick auf die marktöffnung stark in bewegung geraten .
die überlandwerke haben sich in den gruppen ost und west organisiert .
diese beiden gruppen haben im hinblick auf die bildung einer nationalen netzgesellschaft auch dispositionen getroffen .
auch die städtischen werke beginnen sich zu formieren ; auch die kleineren werke können sich letztlich dieser neuausrichtung nicht entziehen .
wirtschaftlich müssen wir sehen , dass in der schweiz rund 56 prozent der inländischen stromerzeugung aus der wasserkraft stammen ; die fünf kernkraftwerke tragen etwa 40 prozent bei und die nicht nukleare thermische produktion knapp 4 prozent .
der umsatz der endverbraucher beträgt ungefähr 8 milliarden franken , die bilanzsumme aller unternehmen rund 42 milliarden franken .
volkswirtschaftlich gesehen ist also die elektrizitätswirtschaft sehr bedeutungsvoll .
ich darf auch die 20 000 arbeitsplätze erwähnen , die vielen öffentlichen abgaben , steuern , wasserrechtsabgaben , die konzessionsgebühren , die zusammen etwa 650 millionen franken ergeben .
sie ersehen daraus , dass die schweizerische struktur sehr komplex ist .
das beeinflusst natürlich auch unsere diskussion .
im elektrizitätsmarkt haben wir analog zur eu-richtlinie die folgenden wesentlichen punkte zu ordnen : 1. beim netzzugang gehen der entwurf des bundesrates und auch die fassung der mehrheit der kommission in den artikeln 5 und 6 vom geregelten netzzugang auf vertragsbasis , also vom " regulated third party access " , aus .
2. bei der netzgesellschaft schlagen wir mehrheitlich eine einzige nationale privatrechtliche gesellschaft vor .
das ist der erste grosse streitpunkt , den wir im gesetz haben .
es gibt anträge , die eine staatliche netzgesellschaft wünschen , und anträge , die auch hier auf eine voll liberale , marktwirtschaftliche lösung hin tendieren .
3. zur frage des service public : wenn wir einfach ohne leitplanken liberalisieren , dann besteht die gefahr , dass die zuverlässige und erschwingliche versorgung aller konsumentinnen und konsumenten mit elektrizität nicht mehr gewährleistet ist .
artikel 10 emg will hier die rahmenbedingungen entsprechend definieren .
4. zu den marktöffnungsstufen : sie können sich erinnern , dass sich im vorfeld der vernehmlassung , im laufe der ganzen diskussionen während der vernehmlassung und jetzt auch in der vorbereitungsphase die geister darüber geschieden haben .
die fassung des bundesrates , welcher sich die kommissionsmehrheit anschliesst , sieht die öffnung in drei stufen innert sechs jahren vor .
es gibt auch bestrebungen zugunsten einer wesentlich schnelleren öffnung ; andere möchten diese öffnung verzögern .
faktisch schreiten der rhythmus und die öffnung voran .
das ganze ist im kontext mit der frage der nicht amortisierbaren investitionen zu sehen , die in unmittelbarem zusammenhang mit der frage des tempos der ganzen marktöffnung stehen .
5. wie gehen wir mit den nicht amortisierbaren investitionen um ?
das konzept des bundesrates und der mehrheit der kommission geht davon aus , dass diese frage im förderabgabegesetz ( fag ) geregelt ist , dessen grundnorm - der verfassungsartikel - ja im herbst der volksabstimmung unterbreitet wird .
die mehrheit der kommission sieht im gesetz vor , dass das fag mit dem emg , dem elektrizitätsmarktgesetz , verknüpft werden soll .
ein scheitern des fag im herbst würde bedeuten , dass auch das emg nicht in kraft treten könnte .
das ist die brisante ausgangslage , die hier zu diskutieren und zu klären ist .
es liegen auch anträge vor , die nai - die nicht amortisierbaren investitionen - direkt im emg selber zu regeln ; auch das ist ein politisch äusserst brisantes thema .
die kommission hat sich nach ausgiebigen hearings an mehreren sitzungen sehr intensiv mit dieser vorlage auseinander gesetzt .
ich möchte ihnen jetzt schon sagen , dass es auch wichtig ist , dass der rat eine gewisse disziplin übt und sich an den mehrheitsanträgen der kommission orientiert .
die punkte , wo politischer bedarf an diskussion und an entsprechender meinungsbildung besteht , habe ich angesprochen ; sie erfordern dann noch genügend zeit und auch kraft , um befriedigende lösungen zu finden .
in diesem sinne hoffe ich , dass sie auf diese vorlage eintreten werden .
erste bemerkung : dieses gesetz umfasst 30 artikel .
wir haben 25 minderheitsanträge und 28 einzelanträge zu behandeln .
das ergibt pro artikel fast zwei anträge .
so kann es später nicht mehr weitergehen !
wenn das bei jedem gesetz der fall ist , müssen sie jedes jahr eine fünfte oder eine sechste session einplanen .
zweite bemerkung : was wir hier veranstalten , ist nicht mehr eine ratsdebatte , sondern eine kommissionssitzung in einem grösseren rahmen .
ich bitte die kommissionssprecher sowie alle rednerinnen und redner , sich bei ihren voten möglichst kurz zu halten , sich auf die sache zu beschränken und ohne umschweife zu reden .
ich bitte insbesondere die kommissionssprecher , sich in der detailberatung abzusprechen , wer zu welchem artikel spricht .
wir haben eine simultanübersetzung .
diese institution möchten wir nutzen .
titel - titre angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag banga .... 98 stimmen für den antrag der kommission .... 39 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag gendotti .... 24 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] abs .
4 - al .
4 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.55 uhr la séance est levée à 19 h 55 [ page 284 ]
mit dem antrag banga könnten wir leben , weil wir davon ausgehen , dass sein anliegen ohnehin in unserer formulierung enthalten ist .
hingegen beantrage ich ihnen ebenfalls , den antrag gendotti abzulehnen , müsste aber fast wortwörtlich dasselbe sagen , was herr durrer gesagt hat : der ausdruck " zuverlässig " ist bereits in artikel 9 absatz 1 buchstabe a enthalten .
für den bezug " erschwinglicher elektrizität " ist der endverbraucher selber verantwortlich ; es geht also nicht an , die unternehmungen für eine diesbezügliche gewährleistung gesetzlich zu verpflichten .
zuerst zum antrag banga : er verlangt , dass die kantone das verfahren für die zuteilung der netzgebiete regeln .
der entwurf des bundesrates lautet : " die kantone bezeichnen die netzgebiete " .
wir sind der meinung - obwohl wir das in der kommission nicht besprechen konnten -, dass der kanton die kompetenz an die gemeinden delegiert : via gesetz , im einzelfall allenfalls via konzession , durch gemeindebeschluss oder vertrag .
das impliziert , dass die kantone die kompetenz haben , das verfahren zu regeln .
das ist eine frage des kantonalen organisationsrechtes , das in der schweiz nicht überall gleich ist .
der entwurf des bundesrates beinhaltet diese komponente aber unseres erachtens .
es geht letztlich um die konkrete ausgestaltung zwischen kanton und gemeinden .
ich würde eher beantragen , den antrag banga abzulehnen .
zum antrag gendotti : auch in diesem antrag geht es um fragen des service public .
man muss bei diesem antrag zwei sachen unterscheiden , die verlangt werden : eine " zuverlässige " und eine " erschwingliche " versorgung .
die frage der zuverlässigen versorgung , die sichere versorgung , die leistungsfähige versorgung , eine ausreichende versorgung sind fragen der qualität und der quantität .
das haben wir in artikel 9 absatz 1 buchstabe a bereits geregelt .
die versorgung soll auch erschwinglich sein .
es ist aber gerade das wesen der marktöffnung und - nach sechs jahren - der vollen öffnung , dass die bezügerinnen und bezüger die möglichkeit haben , auf dem freien markt den strom dort einzukaufen , wo er am günstigsten ist - so , wie das heute beispielsweise in norwegen der fall ist , wo private haushalte den günstigsten strom kaufen können .
den zugang zum netz haben wir mit unserem konzept ja gerade ermöglicht .
insofern ist der antrag gendotti abzulehnen ; er ist überflüssig : das wesentliche ist gemäss bundesrat und mehrheit gewährleistet .
artikel 1 des elektrizitätsmarktgesetzes setzt generell und abstrakt rahmenbedingungen fest , die bei der umsetzung als zielsetzung zu betrachten sind .
sowohl in diesem artikel als auch in der begründung in der botschaft des bundesrates weist man ausdrücklich auf die notwendigkeit hin , dass eine zuverlässige und erschwingliche , d. h. finanziell zumutbare , versorgung gewährleistet sein muss .
dieser begriff , dieses gebot , diese zielsetzung fehlt aber dann bei der umsetzung des gesetzes , wo es um tatsachen geht und nicht nur um irrelevante deklamationen .
[ page 283 ] in artikel 10 bemüht man sich zwar , die pflicht der elektrizitätsversorgungsunternehmen , die sicherstellung der anschlüsse innerhalb der netzgebiete zu gewährleisten , im gesetz festzuhalten .
die zuständigkeit zur ausführung wird in den artikeln 23 und 28 den kantonen zugeteilt .
aber gerade deshalb , weil die zuständigkeit und die aufsicht den kantonen zugeteilt werden , muss im gesetz auch ausdrücklich festgehalten werden , dass die elektrizitätsversorgungsunternehmen innerhalb der ihnen zugeteilten netzgebiete verpflichtet sind , nicht nur alle endverbraucher und elektrizitätserzeuger an das elektrizitätsnetz anzuschliessen , sondern dies auch zu finanziell erträglichen preisen .
es ist klar und wird auch von allen seiten zugegeben , dass die liberalisierung des elektrizitätsmarktes - dies ist auch richtig und wünschenswert - eine senkung der preise der elektrizität für die grossen endkonsumenten der industrie und der grossen wirtschaftlichen unternehmen zur folge haben wird ; das sind ungefähr 33,5 prozent des schweizerischen gesamtkonsums .
die endpreise der privathaushalte - ungefähr 30,5 prozent des schweizerischen gesamtverbrauches - werden dagegen langfristig wahrscheinlich steigen .
was mit den kmu passieren wird , bleibt offen .
kommt es aber schlussendlich , wie befürchtet , zu einem künstlichen oder natürlichen monopol , werden meines erachtens langfristig die tarife auch für die kmu erhöht werden .
ich sehe jetzt schon probleme für die lieferung von elektrizität in die randgebiete , in die gemeinden der gebirgskantone , wo niemand mehr ein interesse haben wird , die stromversorgung zu übernehmen - nicht zuletzt deshalb , weil gerade in diesen abgelegenen orten die netzqualität und der netzunterhalt technisch seit jahren total vernachlässigt wurden .
man müsste nur einmal die " fliegenden netzanschlüsse " anschauen , projekttyp 1945 , die den finanziell mächtigen elektrizitätversorgungsunternehmen gehören .
zum teil sind sie völlig überholt .
ich habe in den letzten monaten - vor allem in meinem kanton - auch von fällen kenntnis nehmen müssen , wo niemand mehr daran interessiert war , mit gewissen gemeinden lieferungsverträge abzuschliessen .
nach ablauf der in artikel 28 geregelten übergangsfrist ist leicht denkbar , dass die versorgung von gewissen abgelegenen gemeinden mit elektrizität sogar subventioniert werden muss .
das sind paradoxerweise gerade diejenigen gemeinden , die zum teil ihre wasserkraft der allgemeinheit zur verfügung gestellt haben .
es ist deshalb wichtig , dass im gesetz ausdrücklich festgehalten wird , dass die sicherstellung der anschlüsse mit der garantie einer erschwinglichen versorgung verknüpft wird .
ich lade sie deshalb ein , meinem änderungsantrag zuzustimmen .
die von mir beantragte präzisierung ist nicht unnötig ; sie gewährleistet , dass das prinzip des service public nicht eine unfruchtbare deklamation bleibt .
ich gebe zuerst meine interessenbindungen bekannt : ich bin erstens verwaltungsratspräsident eines kleinen versorgungsunternehmens und zweitens als stadtpräsident glühender anhänger des schweizerischen städteverbandes und des schweizerischen gemeindeverbandes .
die urek hat in artikel 10 absatz 1 den satz " die kantone bezeichnen die netzgebiete der auf ihrem gebiet tätigen elekrizitätsversorgungsunternehmen " mit der bestimmung ergänzt , dass die zuteilung des netzgebietes mit einem leistungsauftrag verbunden werden kann .
gegen diesen leistungsauftrag ist im prinzip nichts einzuwenden .
aber : nachdem die elektrizitätsversorgung bisher in vielen gemeinden und vor allem auch in den städten als eine kommunale aufgabe betrachtet wurde , ist es absolut stossend , wenn jetzt die kantone für die zuteilung der netzgebiete und auch noch für die formulierung eines leistungsauftrages zuständig sein sollen .
da die kantone vielfach über eigene elektrizitätsunternehmen oder zumindest über grosse beteiligungen an solchen unternehmen verfügen , könnten sie in versuchung kommen oder der versuchung ausgesetzt sein , die eigenen oder die ihnen nahe stehenden unternehmen gegenüber den städtischen oder den gemeindewerken zu bevorzugen .
leider ist im bundesrecht eine direkte kompetenzdelegation an die gemeinden nicht üblich .
die formulierung in artikel 10 absatz 1 sollte aber die möglichkeit zur weiterdelegation an die gemeinden offen lassen .
deshalb mein antrag .
titel , abs .
1 -6 - titre , al .
1 -6 [ vs ] vierte eventualabstimmung - quatrième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 30 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag leutenegger oberholzer .... 55 stimmen [ page 282 ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : damit sind auch der antrag der minderheit hegetschweiler zu artikel 14 absatz 1 und der antrag leutenegger oberholzer zu artikel 26 erledigt .
[ vs ] art .
9 antrag der kommission abs .
1 .... a. .... zuverlässigen , leistungsfähigen und wirtschaftlichen netzes ; .... abs .
1 bis sie können weitere energiedienstleistungen wie beratungen , stromsparmassnahmen und drittfinanzierungen ( contracting ) anbieten .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 proposition de la commission al .
1 .... a. .... fiable , performant et économique ; .... al .
1 bis ils peuvent offrir d'autres prestations des services énergétiques telles que le conseil , les mesures d'économies d'énergie et le financement indirect ( contracting ) .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 4. kapitel titel antrag der kommission sicherstellung der anschlüsse und kennzeichnung von elektrizität [ vs ] chapitre 4 titre proposition de la commission garantie des raccordements et marque distinctive pour l'électricité [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
10 antrag der kommission titel sicherstellung der anschlüsse abs .
1 .... elektrizitätsversorgungsunternehmen .
die zuteilung des netzgebietes kann mit einem leistungsauftrag an die netzbetreiberin verbunden werden .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag banga abs .
1 die kantone regeln das verfahren für die zuteilung der netzgebiete an die auf ihrem gebiet tätigen elektrizitätsversorgungsunternehmen .
die zuteilung .... [ vs ] antrag gendotti abs .
2 .... anzuschliessen und diesen eine zuverlässige und erschwingliche versorgung mit elektrizität zu gewährleisten ; abweichende .... [ vs ] antrag robbiani abs .
3 .... anschlusskosten .
sie können insbesondere vorsehen , dass bei der festlegung der endverbrauchertarife innerhalb eines netzgebietes auf solidarität mit den äussersten randgebieten geachtet wird .
[ vs ] art .
10 proposition de la commission titre garantie des raccordements al .
1 les cantons désignent les aires de desserte des entreprises d'approvisionnement en électricité opérant sur leur territoire .
l'attribution d'une aire peut être assortie d'un mandat de prestations .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition banga al .
1 les cantons règlent la procédure d'attribution des aires de desserte aux entreprises d'approvisionnement en électricité opérant sur leur territoire .
l'attribution .... [ vs ] proposition gendotti al .
2 .... tout producteur d'électricité et de garantir à ces derniers un approvisionnement fiable et abordable en électricité ; les dispositions .... [ vs ] proposition robbiani al .
3 .... de raccordement .
ils peuvent notamment prévoir , à l'intéreur d'une aire de desserte , que les tarifs à la charge des consommateurs finals soient fixés selon des critères de solidarité en faveur des zones les plus périphériques .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der antrag robbiani ist zurückgezogen .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] dritte eventualabstimmung - troisième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit i .... 31 stimmen
titel , abs .
1 -3 - titre , al .
1 -3 [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit i .... 46 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag pfister theophil .... 52 stimmen
es ist nicht relevant , welcher preis im falle eines verkaufes für dieses netz bezahlt wird , sondern relevant ist , welche preise diejenigen , die den strom durch das netz leiten , bezahlen müssten .
wichtig ist , dass ein allenfalls überhöhter kaufpreis - das ist durchaus möglich - nicht letztlich auf die kunden überwälzt werden kann .
dafür haben wir das institut der schiedskommission , welche über streitfälle bei der durchleitungsvergütung zu entscheiden hat .
das ist an und für sich das genau gleiche wie bei der cablecom .
ich will mich dort nicht einmischen , aber ich habe das gefühl , da sei ein satter betrag bezahlt worden , und die swisscom beteiligt sich am gewinn .
aber es wird nicht angehen , dass die abonnenten diesen hohen preis indirekt bezahlen müssen .
da wird preisüberwacher marti kommen und sagen , dieser preis sei zu hoch und dürfe nicht einfach auf die abonnenten übertragen werden .
ähnlich verhält es sich hier .
all diese mechanismen , die eine nichtdiskriminierung garantieren sollen , sind im gesetz vorgesehen .
es handelt sich um ein monopol , und wenn es sich um ein monopol handelt , kommt die schiedskommission zum zuge .
ich möchte gerne von ihnen wissen , herr bundesrat leuenberger , wie verhindert werden kann , dass bei einer privatrechtlichen organisation der netzgesellschaft das hochspannungsnetz zum reinen spekulationsobjekt von anlegern wird .
sie haben gesagt , ihnen sei es eigentlich egal , ob ausländische unternehmungen dieses netz übernehmen .
mir ist das nicht egal ; deshalb frage ich sie , welche möglichkeiten sie sehen , um zu verhindern , dass das hochspannungsnetz vollständig von ausländischen verteilwerken übernommen wird .
zunächst geht es um die frage , ob verschiedene netzbetreiber , gemäss dem antrag der minderheit i ( hegetschweiler ) , oder eine netzgesellschaft die übertragungen durchführen .
der bundesrat ist gegen verschiedene netzbetreiber , weil diskriminierungen möglich sind .
insbesondere kann der missbrauch von informationen über lieferanten nicht ausgeschlossen werden ; es handelt sich hier - wie zu recht gesagt worden ist - um die drehscheibe der stromübertragung .
auf die technischen schwierigkeiten , die entstehen , wenn verschiedene netzgesellschaften diese übertragung machen , ist ebenfalls aufmerksam gemacht worden .
ich muss das nicht wiederholen .
der bundesrat ist also ganz eindeutig der meinung , dass eine gesellschaft diese übertragungen durchführen soll .
es stellt sich die frage : soll das eine staatliche oder eine private gesellschaft sein ?
wenn schon ein monopol , dann ist eigentlich ein staatliches monopol immer besser als ein privates .
das ist richtig .
abgesehen davon , dass ein staatliches monopol nicht mehrheitsfähig ist , müssen sie an folgendes denken : wie soll der staat , wenn er sich mehrheitlich oder allein an diesem monopol beteiligen soll , diesen betrag aufbringen ?
er müsste das kaufen .
das geht in die milliarden .
denken sie daran , dass für cablecom ungefähr 4 milliarden franken bezahlt werden sollen .
wie soll der bund dieses geld aufbringen ?
sie sagen jetzt vielleicht , er solle die mehrheit an swisscom verkaufen , aber dann gibt er dieses monopol auf .
eine beteiligung des staates an der gesellschaft , wie wir sie vorschlagen , wäre möglich .
trotzdem will ich jetzt nicht auf das votum von herrn walker bauen und sagen , der bund habe eigentlich im sinn , je die mehrheit dieser gesellschaft zu erwerben .
dem ist nicht so , das ist nicht die meinung des bundesrates .
es wäre zwar möglich , rein vom wortlaut des gesetzes her ; aber der bundesrat hat nicht im sinn , hier eine mehrheit zu erwerben .
wir stellen uns daher auf den standpunkt , dass es für die übertragung notwendig ist , dass die grundsätze des service public genügend scharf formuliert sind .
diese randbedingungen stehen jetzt im gesetz , und wenn sie gelten , dann gelten sie gegenüber einem privaten betreiber genau gleich , wie wenn es der staat wäre , der diese übertragung vornimmt .
es wurde mehrmals gesagt , das allerfürchterlichste wäre , wenn diese private gesellschaft in ausländische hände fallen würde .
das ist kein wesentliches kriterium .
wenn es eine private gesellschaft ist , kommt es nicht darauf an , ob das jetzt schweizer eigentümer sind oder ausländische .
denken sie daran , dass es mehrere schweizerische unternehmungen gibt , die auch netze im ausland haben .
in unmittelbarer nähe um die schweiz herum werden netze betrieben , die zum teil anteilsmässig , zum teil mehrheitlich in schweizerischer hand sind .
dagegen wehrt sich auch niemand , und dagegen kann man nichts einzuwenden haben .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen , bei der lösung des bundesrates zu bleiben .
ich möchte mich sehr kurz fassen und ihnen beantragen , bezüglich der konzeption der mehrheit zuzustimmen und die minderheiten i und ii abzulehnen .
es hat sich in der ganzen vorbereitung und in der diskussion gezeigt - und für mich hat sich diese überzeugung in der zeit nach der kommissionssitzung eher noch verstärkt -, dass die bildung einer privatrechtlichen nationalen netzgesellschaft die ausgewogenste lösung darstellt .
sie bietet gewähr für die ordnungspolitische komponente , die sehr wichtig ist : wir müssen das übertragungsnetz ganz klar von den bereichen erzeugung und verteilung trennen , um gewähr zu haben , dass die gefahr der diskriminierung dritter oder umgekehrt die gefahr von quersubventionen - das hängt zusammen - minimiert werden kann .
die übertragung von strom in einem so kleinen land bleibt de facto immer ein monopol - man spricht in diesem zusammenhang auch von einem natürlichen monopol -, so dass wettbewerb nicht funktionieren kann .
es ist eine illusion zu glauben , wenn man anstelle einer privatrechtlichen gesellschaft zwei privatrechtliche gesellschaften bilden würde , käme wettbewerb auf .
das wäre mit sicherheit nicht der fall .
die erfahrungen in den skandinavischen ländern haben gezeigt , dass eine grossräumige nationale , aber auf der basis privater initiative gegründete und getragene gesellschaft die adäquate form ist .
ich bin auch aufgeschreckt worden von meldungen , wonach plötzlich spekulative interessen ins spiel kamen .
aber ich glaube , wir haben mit artikel 6 absatz 1 und insbesondere absatz 1 bis , mit dem verbot von monopolrenten , die entsprechenden kautelen geschaffen und überrissenen spekulativen interessen einen riegel vorgeschoben .
mit dem antrag der minderheit i zementieren wir den status quo .
hier wird insbesondere die trennung von produktion , übertragung und verteilung nicht realisiert .
es besteht wenig klarheit über die künftige ausrichtung wichtiger aktionäre .
wir müssen bei diesem gesetz ohnehin aufpassen , dass wir nicht eine der ganz wenigen natürlichen ressourcen unseres landes leichtfertig ans ausland verspielen .
mit einer solchen form werden die risiken dafür - das ist allen [ page 281 ] bekannt , die sich intensiver mit der frage auseinander setzen - erhöht .
der bundesrat hat sich ursprünglich auch mit dem gedanken getragen , uns eine staatliche nationale netzgesellschaft aufzuoktroyieren .
sie wurde schon in der vernehmlassung grossmehrheitlich verworfen , und sie wurde auch in der kommission verworfen .
insofern vermag ich , da kann ich auch im namen einer grossen mehrheit der kommission sprechen , weder dem antrag der minderheit ii ( grobet ) noch dem antrag leutenegger oberholzer sehr viel abzugewinnen .
bezogen auf den antrag leutenegger oberholzer könnte man höchstens noch einmal die worte meines fraktionskollegen walker bekräftigen .
die normendichte , die hier vorgeschlagen wird , gehört eher in verordnungen oder in reglemente , aber ganz sicher nicht in ein entsprechendes gesetz - abgesehen vom grundsätzlichen problem , dass wir hier nicht im zusammenhang mit marktwirtschaft und mehr wettbewerb wieder planwirtschaftliche instrumente einführen wollen .
zum antrag pfister theophil vielleicht noch so viel : wir gingen in der kommission davon aus , dass das eine normale delegationsnorm ist , mit der das enteignungsrecht erteilt wird .
mit diesem enteignungsrecht , mit der erteilung im konkreten einzelfall , können jederzeit bei bedarf auflagen verbunden werden .
so ist es üblich und in den enteignungsrechten vorgesehen , und so wird es auch in der praxis gehandhabt .
insofern ist dieser antrag überflüssig .
artikel 8 bezieht sich ja auf das höchstspannungsnetz , sozusagen die " autobahnen " für den strom .
der diskriminierungsfreie zugang auch zu dieser ebene ist bereits in artikel 5 geregelt .
die frage stellt sich , wer in zukunft besitzer der übertragungsnetze ist und ob in einem regulierten bereich überhaupt wettbewerb stattfinden kann .
ich habe herrn strahm nicht ganz verstanden ; er ist , glaube ich , noch im saal .
herr strahm hat einerseits von monopolrenten gesprochen , die die besitzer des höchstspannungsnetzes haben werden , andererseits hat er zu recht auf artikel 6 absatz 1 bis hingewiesen , in dem monopolrenten von uns als unzulässig erklärt worden sind ; im saal ist auch so abgestimmt worden .
für uns ist entscheidend , ob wir der staatsgläubigen sp-fraktion folgen , die natürlich aus ihrer philosophie heraus einer staatlichen gesellschaft zugeneigt ist , oder ob wir letztlich eine privatrechtliche netzgesellschaft wollen .
die zweite frage lautet dann , ob diese privatrechtliche gesellschaft so beschaffen sein soll , wie der bundesrat das vorschlägt , oder ob die elektrizitätswirtschaft selber gesellschaften zum betrieb des höchstspannungsnetzes bilden soll , wie es die minderheit i ( hegetschweiler ) beantragt .
die mehrheit der svp-fraktion ist zum schluss gekommen , dass wir dem antrag der minderheit i ( hegetschweiler ) zustimmen sollten .
das im wissen , dass es technisch eigentlich mehr sinn macht , wenn es eine netzgesellschaft gibt - eine privatrechtliche selbstverständlich .
die mehrheit ist aber der meinung , dass es zwei gesellschaften sein sollten - vorläufig , wie gesagt worden ist , werden es ja zwei gesellschaften sein -, damit ein gewisser wettbewerb ermöglicht wird .
die mehrheit der svp-fraktion bittet sie , der minderheit i ( hegetschweiler ) zuzustimmen .
auf ablehnung stiess bei uns ganz klar der von der mehrheit der kommission neu eingefügte absatz 4 mit der bestimmung über den anteil von elektrizität aus erneuerbaren energien .
das ist auch wieder eine frage der wettbewerbsverzerrung .
sollte das konzept des bundesrates bzw. der mehrheit mit einer nationalen netzgesellschaft obsiegen , so unterstützen wir den antrag pfister theophil .
zum antrag leutenegger oberholzer haben sich herr walker und herr fischer geäussert ; ich kann mich dem gesagten anschliessen .
dies ist ein schicksalsartikel des gesetzes .
einmal mehr geht es um die marktordnungspolitik .
es ist schon angetönt worden - wer die elektrizitätswirtschaft kennt , weiss es -, dass da sehr grosse interessen im spiel sind , u. a. auch interessen der atel .
namens der sp-fraktion beantrage ich ihnen erstens , den einzelantrag leutenegger oberholzer zu unterstützen , und wenn er nicht durchkommt , für die mehrheit zu stimmen , also gegen die minderheit i ( hegetschweiler ) .
die minderheit i lehnt jede netzgesellschaft ab .
die mehrheit will eine privat organisierte netzgesellschaft .
der antrag leutenegger oberholzer will eine öffentlich-rechtliche netzgesellschaft .
hier sind folgende überlegungen am platz : 1. jedes netz , vor allem das hochspannungsnetz , ist und bleibt auch nach der liberalisierung ein natürliches bzw. ein technisches monopol .
wenn sie diese netze sich selber überlassen , haben sie dann monopolrenten bei den privaten .
denn es weiss jede person in diesem saal , dass wir nicht einfach frei weitere hochspannungsnetze in der schweiz und durch die schweiz bauen können .
ein ungeregelter wettbewerb bedeutet monopolrenten zulasten der übrigen wirtschaft .
deswegen ist es im interesse der wirtschaft und der gross - und kleinkonsumenten , eine national geregelte netzgesellschaft zu kreieren .
2. wer das hochspannungsnetz kontrolliert , kontrolliert die strategische drehscheibe für den gesamten strommarkt .
wer das hochspannungsnetz besitzt , entscheidet über priorisierung , denn der staat und die behörde können ja nicht jedes technische detail prüfen , wie zum beispiel : wer hat in spitzenzeiten zugang zum netz : einheimischer wasserstrom oder ausländische durchleitungsenergie ?
das hochspannungsnetz ist die strategische drehscheibe für die zukünftige elektrizitätsmarktpolitik in der schweiz .
3. wenn sie das netz aufteilen , wie das die minderheit i ( hegetschweiler ) will , dann wird - das ist kein geheimnis - das westnetz sehr bald in privaten händen oder in den händen der electricité de france sein und das ostnetz z. b. von der preussag oder von den bayern kontrolliert werden .
auf jeden fall werden es nicht mehr schweizerische netze sein .
es ist kein geheimnis , dass herr müller-möhl als institutioneller investor der eos angeboten hat , dieses netz für 800 millionen franken zu kaufen ; er hat auch schon in der finanzpresse angekündigt , der börsenwert würde dann bald 3 bis 4 milliarden franken betragen .
die ordnungspolitische grundsatzfrage lautet : wollen sie jetzt einem investor diese monopolgewinne überlassen ?
das bezahlt die übrige wirtschaft .
die übrige wirtschaft muss dann die erträge erwirtschaften und das bezahlen .
niemand - weder die haushalte noch die kmu , noch die industrie - kann ein interesse daran haben , dass das hochspannungsnetz als natürliches monopol in private hände gelangt .
entscheidend ist für mich der jetzt stillschweigend beschlossene artikel 6 absatz 1 bis - ich sage das auch an die adresse der investoren -, wonach monopolrenten unzulässig sind und von der schiedskommission abgeschöpft werden müssen .
zusammenfassend möchte ich ihnen nochmals unsere position darlegen : wir sind gegen den antrag der minderheit i [ page 280 ] ( hegetschweiler ) , der keine netzgesellschaft will und eigentlich private teilmonopole zulässt .
wir sind für den einzelantrag leutenegger oberholzer .
ein öffentlich-rechtliches netz würde die sicherheit geben , dass nicht noch zusatzrenten abgeschöpft werden , weil es in diesem antrag explizit heisst , dass die gesellschaft nicht gewinnorientiert ist - investitionen ja , aber nicht gewinne abschöpfen .
sollte dieser antrag abgelehnt werden , bitte ich sie dringend , bei artikel 8 der kommissionsmehrheit zuzustimmen , die dem bundesrat folgen will .
die schweizerische netzgesellschaft ist ein kernstück im elektrizitätsmarktgesetz , denn ohne übertragungsnetz läuft im strommarkt gar nichts .
zu diesem netz müssen alle zugang haben .
damit der markt auch wirklich spielen kann , braucht es eine nationale netzgesellschaft .
die netzgesellschaft erbringt für alle stromproduzentinnen und stromkonsumenten eine unabdingbare dienstleistung .
um die gefahr abzuwenden , welche eine solche monopolstruktur in sich birgt , muss die netzgesellschaft für die grüne fraktion erstens ein öffentlich-rechtliches unternehmen sein , in dem der bund die mehrheit besitzt , und zweitens darf die gesellschaft nicht gewinnorientiert arbeiten .
deshalb unterstützt die grüne fraktion den antrag leutenegger oberholzer .
nur mit einer staatlichen netzgesellschaft kann der auftrag für einen guten service public gewährleistet werden .
dass hier möglichst schnell eine klare gesetzliche regelung notwendig ist , zeigt die marktentwicklung .
die schweizer stromnetz ag , hinter der die herren de pury und müller-möhl stecken , wäre bereit , die netze zu erwerben , denn sie wittert grosse gewinne .
der marktwert des übertragungsnetzes wird auf 3,5 milliarden franken geschätzt .
man rechnet mit einem reingewinn von 70 millionen franken .
berücksichtigt man diese zahlen , so wird deutlich , dass die netzgesellschaft in den besitz der öffentlichkeit gehört .
es geht nicht an , dass unter dem deckmantel der liberalisierung kapitalkräftige investoren staatlich sanktionierte monopolrenten kassieren .
die grüne fraktion lehnt daher den antrag der minderheit i ab , ebenso jenen der minderheit ii , weil hier das konzept der entflechtung von erzeugung , übertragung und verteilung nicht konsequent fertig gedacht wurde .
die grüne fraktion unterstützt aber den antrag leutenegger oberholzer zur schaffung einer öffentlich-rechtlichen ag mit mehrheitsbeteiligung des bundes .
zum antrag leutenegger oberholzer : ich kann ihre argumentation weitgehend nachvollziehen , [ page 279 ] aber die schlussfolgerung nicht .
ich glaube nicht , dass dieses rechtliche konstrukt für ihre argumentation notwendig ist .
wenn wir dem zustimmen , sind wir - wie herr fischer bereits gesagt hat - bei einer verstaatlichten gesellschaft , wo die aktien - und die stimmenmehrheit beim staat liegen .
das ist mit der variante des bundesrates alles möglich .
nur ist es dann nicht eine spezialgesetzliche variante .
weiter : ein solcher antrag - das sind statuten .
diese kann man ohnehin nicht in gesetzestext fassen .
man müsste es auf eine wesentlich andere art tun , weil es viel zu detailliert ist .
ich bin aber grundsätzlich nicht damit einverstanden .
monsieur grobet , vous nous présentez aussi un projet d'étatisation .
avec swisscom , la poste et les cff , on va tout à fait dans l'autre direction .
pourquoi cette étatisation ?
et du reste , vous nous présentez un règlement administratif au lieu d'une loi .
il est exclu qu'on vous suive sur ce point .
on n'a pas besoin d'un règlement administratif .
nous sommes là pour faire une loi claire et nette .
zur minderheit i ( hegetschweiler ) : sie geht davon aus , dass man es den jetzigen betreibern , den elektrizitätswerken , überlässt , die funktion eines nationalen netzbetriebes sicherzustellen .
das ist , wenn sie wollen , eine " lex block west " oder eine " lex block ost " .
unserer meinung nach geht das zu wenig weit , hier hat frau leutenegger recht : wenn sie eine gesellschaft machen und offen lassen , welche gesellschaft und wie viele gesellschaften diese nationale funktion wahrnehmen , dann kann ich ihnen am beispiel des so genannten " stern von laufenburg " zeigen , was die folge sein könnte : die elektrizitäts-gesellschaft laufenburg ag ( egl ) hat eine grosse erfahrung im internationalen strommarkt , hat eigene leitungen nach italien , eigene leitungen nach deutschland und eigene leitungen zur electricité de france nach frankreich .
wem gehört die egl ?
die egl gehört zur watt-gruppe , und ein erheblicher teil des aktienpakets ist im besitz der rheinisch-westfälischen elektrizitätswerke ag in deutschland .
das , glaube ich , ist ein grosses risiko .
darum kommen wir zum schluss , dass der entwurf des bundesrates mit einer schweizerischen , nationalen privatrechtlichen gesellschaft - nicht einer staatlichen gesellschaft - einem wesentlichen teil ihrer argumente , frau leutenegger , entgegenkommt und eigentlich nichts präjudiziert .
wenn man dann zum schluss kommt , dass es auch eine öffentliche beteiligung braucht , ist dafür alles offen .
das emg ist ein gutes gesetz , welches das zentrale , das notwendige regelt , aber sich nicht verschliesst .
zum antrag pfister theophil : hier sind wir sehr offen .
ich weiss allerdings nicht , ob das enteignungsrecht an sich eigentlich schon alles regelt und ob man das enteignungsrecht im prinzip von der rein formaljuristischen seite her so ausweiten kann ; aber dazu werden wir ja , glaube ich , auskunft erhalten .
eine knappe mehrheit der freisinnig-demokratischen fraktion hat sich für diese nationale netzgesellschaft im sinne von kommissionsmehrheit und bundesrat ausgesprochen .
eine starke minderheit erachtet sie als unnötig und erachtet die garantie des diskriminierungsfreien netzzuganges als genügend .
man sollte , nach auffassung der minderheit , die organisation der elektrizitätswirtschaft überlassen .
wenn schon eine netzgesellschaft geschaffen werden soll , dann - hier wäre sich die fraktion sicher einig gewesen , wenn der antrag leutenegger oberholzer schon vorgelegen hätte - in der von mehrheit und bundesrat vorgeschlagenen form einer privatrechtlichen organisation .
was frau leutenegger oberholzer vorschlägt , ist eine verstaatlichung , gewissermassen eine enteignung ; gegen diese muss man ganz klar antreten .
im weiteren kann ich zustimmung zum antrag pfister theophil signalisieren .
wenn schon eine enteignung gemacht werden soll , dann soll das nicht leichtfertig geschehen .
hier gewisse erschwerungen , gewisse bedingungen einzubauen , scheint uns durchaus richtig zu sein .
schliesslich zu absatz 4 : ich bitte , über absatz 4 separat abstimmen zu lassen , weil er eine völlig andere materie betrifft .
es geht hier nämlich um die priorisierung von erneuerbaren energien für die durchleitung .
hier möchten wir konsequent bleiben und empfehlen ihnen , auf die priorisierung der erneuerbaren energie auch in diesem falle klar zu verzichten .
erste mitteilung : der antrag der minderheit i ( hegetschweiler ) zu artikel 8 hängt direkt mit dem antrag der minderheit hegetschweiler zu artikel 14 absatz 1 zusammen .
wir werden eine gemeinsame abstimmung vornehmen .
zweite mitteilung : frau leutenegger oberholzer hat uns gesagt , dass ihr antrag zu artikel 8 mit ihrem antrag zu artikel 26 zusammenhängt .
wir werden über beide anträge gemeinsam abstimmen .
vorweg eine bemerkung zur präzisierung .
mein antrag umfasst artikel 8 und artikel 26 . wie herr grobet zu recht bemerkt hat , ist die frage , wie die schweizerische netzgesellschaft organisiert wird , eine der zentralen bestimmungen zur sicherung des service public in zukunft .
die wichtigste voraussetzung für einen funktionierenden elektrizitätsmarkt ist der nicht diskriminierende zugang zum netz .
das hochspannungsnetz muss unabhängig von produzenten , händlern und bezügern als neutraler marktplatz für alle zur verfügung stehen .
das ist eine der grundvoraussetzungen dafür , dass der markt überhaupt spielen kann .
der bundesrat spricht sich deshalb zu recht für die schaffung einer netzgesellschaft aus .
allerdings muss diese gesellschaft , anders als dies der bundesrat und die mehrheit vorschlagen , nicht privatrechtlich , sondern öffentlich-rechtlich , als staatliche gesellschaft , organisiert sein .
das hochspannungsnetz gehört neu in die staatliche netzgesellschaft ; für diese lösung sprechen vier gründe : 1. wettbewerbspolitische gründe : beim hochspannungsnetz handelt es sich um ein natürliches monopol , das nötig ist , damit der wettbewerb überhaupt spielen kann .
wenn sie die netzgesellschaft privatrechtlich organisieren - und dann erst noch unter der beteiligung der bisherigen netzinhaberinnen -, dann ändern sie an der monopolsituation überhaupt nichts , herr hegetschweiler .
sie schaffen einfach ein privates monopol .
aus diesen gründen ist es klar , dass sie neue wettbewerbsverzerrungen schaffen , und die wollen wir nicht .
deshalb gehört diese infrastrukturleistung als zentrale voraussetzung des service public im strommarkt in die hand des bundes ; mit einer kapital - und stimmenmehrheit muss garantiert werden , dass sie auch da verbleibt .
gerade diese garantie gibt uns aber der antrag der minderheit ii ( grobet ) nicht .
2. demokratische gründe : nur mit einer staatlichen netzgesellschaft haben sie eine demokratische kontrolle .
das ist auch eine der ganz wesentlichen voraussetzungen , damit garantiert ist , dass das hochspannungsnetz nicht in ausländische hände kommt .
nur mit der zwingenden verankerung einer mehrheitsbeteiligung des bundes ist garantiert , dass übernahmen nicht möglich sind .
wie wollen sie das in einer privatrechtlichen gesellschaft sicherstellen ?
wer garantiert ihnen , dass die netzgesellschaft in ein paar jahren nicht in die hände von deutschen gesellschaften oder der electricité de france übergeht ?
sie haben im gesetz diesbezüglich keinerlei garantien verankert .
eine wesentliche voraussetzung dafür , dass das netz nicht in ausländische hände gerät und zum spekulationsobjekt wird , ist eine öffentlich-rechtliche , staatlich kontrollierte gesellschaft .
3. wirtschaftliche gründe : ich möchte nochmals herrn hegetschweiler ansprechen ; er hat vorhin behauptet , eine staatliche gesellschaft würde zu einer verteuerung der tarife führen .
das gegenteil ist der fall .
wenn sie eine öffentlich-rechtliche gesellschaft haben , steht fest , dass sich der bund , als schuldner mit sehr guter bonität , das kapital zu wesentlich günstigeren bedingungen auf dem kapitalmarkt beschaffen kann .
es ist klar , dass eine staatliche gesellschaft wesentlich tiefere finanzierungskosten aufweisen wird als eine private gesellschaft .
4. strategische gründe : es zeichnet sich bereits heute ab , dass sich das hochleistungsnetz in zukunft auch für andere zwecke eignen wird ; ich denke vor allem an die aktuellen diskussionen um die schaffung einer datenautobahn auf dem hochleistungsnetz .
diese strategischen zukunftsoptionen sollten wir uns heute nicht verbauen , sondern wir sollten sie der öffentlichen hand sichern .
zusammenfassend möchte ich nochmals folgendes festhalten : natürliche monopole gehören nicht in die hände von privaten , sondern in die öffentliche hand .
daran haben die wirtschaft wie auch die konsumenten und konsumentinnen ein interesse .
nur mit einer öffentlich-rechtlichen gesellschaft mit klaren mehrheitsverhältnissen verhindern sie , dass in zukunft diese netzgesellschaft von ausländischen gesellschaften übernommen werden kann ; nur damit gewährleisten sie auch eine demokratische kontrolle über das hochspannungsnetz in der schweiz .
dies ist eine ganz zentrale voraussetzung für die sicherung des service public im strommarktbereich .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
die formulierung von artikel 8 absatz 2 gemäss entwurf des bundesrates lautet wie folgt : " der bundesrat kann der schweizerischen netzgesellschaft das enteignungsrecht einräumen .
" diese harte formulierung und die daraus entstehenden konsequenzen sind aus der vergangenen praxis bekannt .
ob es aber richtig ist , in einem liberalisierungsprojekt das enteignungsrecht ohne jegliche auflagen zu erteilen , muss ich bezweifeln .
es ist doch vielmehr der eindeutige und klare wille des gesetzgebers , auf allen stufen marktwirtschaftliche und einvernehmliche lösungen anzustreben .
dabei ist grundsätzlich davon auszugehen , dass sich im normalfall die netzgesellschaften mit dem grundeigentümer einigen .
die formulierung des absatzes gemäss dem entwurf des bundesrates signalisiert jedoch , dass dem nicht so ist , sondern einigung und enteignung quasi gleichwertig und gleich üblich sind .
mit der von mir vorgeschlagenen ergänzung , " gegebenenfalls unter auflagen " , würde dem bundesrat ermöglicht , dem enteignungsverfahren geeignete bestimmungen oder weisungen voranzustellen , die eine einigung auf verhandlungsbasis begünstigen .
zudem würde damit verdeutlicht , dass es lediglich dann zu einer enteignung kommen soll , wenn eine einvernehmliche einigung nicht möglich ist .
[ page 278 ] ich kann mir auch schlecht vorstellen , dass ein enteignungsrecht ohne auflagen an eine internationale netzgesellschaft vergeben wird .
gerade in der landwirtschaft sehen sich viele grundeigentümer mit der problematik konfrontiert , dass sie für die duldung der sie während jahrzehnten behindernden strommasten nur sehr ungenügend entschädigt werden .
sie erhalten heute z. b. pro hochspannungsmast und jahr lediglich etwa 50 franken im sinne einer ertragsausfallentschädigung .
immer noch nicht abgegolten sind die zunehmenden behinderungen bei der bewirtschaftung des agrarlandes und anderweitige beeinträchtigungen .
mit absatz 2 in der fassung des bundesrates wird den grundeigentümern darüber hinaus zu verstehen gegeben , dass sie jederzeit auch enteignet werden können und froh sein müssen , wenn sie überhaupt etwas bekommen .
auf der anderen seite wird voraussichtlich der netzgesellschaft zukünftig gestattet , gewinne aus dem netzbetrieb zu erzielen .
diese ungleiche behandlung kann wohl kaum in unserem sinne sein .
es geht mir mit meiner ergänzung nicht nur um die interessen der landwirtschaft .
ich bin vor allem der auffassung , dass mit der kleinen ergänzung der grundgedanke des gesetzes präzisiert werden könnte und die inakzeptable schärfe etwas gemildert würde .
damit würde auch der sinngemässen anwendbarkeit und akzeptanz des neuen elektrizitätsmarktgesetzes ein dienst erwiesen .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung zu meinem antrag .
in artikel 8 schlägt der bundesrat eine schweizerische netzgesellschaft vor .
in artikel 26 hält er dann fest , dass diese in drei jahren zu realisieren sei .
die frage ist , ob wir überhaupt eine solche netzgesellschaft brauchen oder ob rahmenbedingungen genügen , wie wir sie in artikel 9 mit den aufgaben der netzbetreiberinnen festhalten .
die minderheit i betrachtet den zwang , den betrieb des schweizerischen übertragungsnetzes an eine einzige nationale netzgesellschaft zu übertragen , als unnötigen , unverhältnismässigen und wettbewerbshindernden eingriff .
es genügt , dass die bisherigen betreiberinnen des übertragungsnetzes - wie auch die betreiberinnen der übrigen netze - verpflichtet werden , elektrizität auf nicht diskriminierende und kostengünstige weise durch ihre netze zu leiten .
die art und weise , wie die elektrizitätsunternehmen diesen gesetzlichen auftrag erfüllen und wie sie mit ihrem eigentum verfahren , soll ihnen aber frei stehen .
in artikel 5 absatz 1 emg werden die betreiberinnen der netze verpflichtet , elektrizität für endverbraucher , elektrizitätserzeuger und versorgungsunternehmen auf nicht diskriminierende weise durchzuleiten .
gemäss artikel 6 haben die netzbetreiberinnen anspruch auf eine angemessene entschädigung für die durchleitung .
weiter wird in artikel 7 zur vermeidung von quersubventionen vorgeschrieben , die bereiche erzeugung , übertragung und verteilung bei den elektrizitätswerken buchhalterisch zu trennen ; das ist das so genannte unbundling .
zur vorbereitung auf die marktöffnung haben die schweizer elektrizitätsunternehmen verschiedene massnahmen ergriffen und im bereich übertragungsnetze und zur berechnung der durchleitungskosten bereits entsprechende organe und modelle erarbeitet .
parallel dazu bemühen sich die gesellschaften , durch die nutzung von synergien doppelspurigkeiten im betrieb ihrer übertragungsnetze auszumerzen und diese möglichst kostengünstig bereitzustellen .
dazu beabsichtigen sie auch , eine koordinationsstelle für den netzzugang zu schaffen , welche die marktteilnehmer über die netzbenutzung informiert und entsprechend unterstützt .
es ist also einiges in vorbereitung oder bereits realisiert .
gemäss den gepflogenheiten in der schweiz definiert der gesetzgeber die zu erreichenden ziele und spielregeln , überlässt aber das erreichen der ziele dem freien wettbewerb .
auf drei von vier netzebenen folgt der bundesrat diesem grundsatz , weicht dann lediglich im übertragungsnetz von diesem gebot der subsidiarität ab .
weder bei der anstehenden liberalisierung des eisenbahnverkehrs noch bei der öffnung des telekommunikationsmarktes hat der bund die sbb oder die swisscom gezwungen , ihr eigentum am schienennetz oder an den telefonleitungen abzugeben und in monopolgesellschaften zu überführen .
auch müssen sich die eigentümerinnen der netze der unteren spannungsebenen keine beschränkungen ihres eigentums gefallen lassen , obwohl gerade dort die grössten kosten anfallen .
die vom bundesrat verordnete nationale - auf das höchstspannungsnetz beschränkte - netzgesellschaft verletzt in dieser hinsicht den grundsatz des verfassungsmässigen gleichheitsgebotes .
mit der schaffung einer neuen monopolgesellschaft entsteht die gefahr , mit dem übertragungsnetz energie - und fiskalpolitik zu betreiben .
zudem besteht die tendenz , kosten auf den geschützten bereich der elektrizitätsübertragung zu überwälzen .
monopolmacht wird , wie am beispiel ausländischer netzgesellschaften gezeigt werden kann , gerne dazu benutzt , den konsumenten mit zu hohen durchleitungsgebühren zu belasten und den wettbewerb durch übertriebene reservehaltung zu behindern .
wir schlagen ihnen deshalb vor , artikel 8 zu streichen .
dafür möchten wir in artikel 14 absatz 1 eine zusätzliche sicherheit einbauen : der titel von artikel 14 lautet ja " aufgaben " und bezieht sich auf die schiedskommission .
wenn man von einer nationalen netzgesellschaft absehen würde , könnte man dieser schiedskommission dort auch die aufgabe übertragen , die netzbetreiber zu überwachen .
diese lösung entspricht bewährten modellen in anderen branchen unseres landes und kommt den interessen der stromkunden und dem wettbewerb am meisten entgegen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 83 stimmen für den antrag decurtins .... 57 stimmen [ vs ] abs .
1 bis , 2 - al .
1 bis , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den modifizierten antrag schneider .... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abs .
3 bis - al .
3 bis angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
4 - al .
4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag eberhard .... 88 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ] abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag schmid odilo .... 88 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] art .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
herr schneider reduziert die frist in seinem antrag von fünf jahren auf drei jahre .
der antrag leutenegger oberholzer und der antrag der minderheit rechsteiner rudolf sind zurückgezogen .
der antrag schmid odilo ist mit bezug auf absatz 5 zugunsten des antrages eberhard zurückgezogen .
aufgrund der erklärung von herrn bundesrat leuenberger , wonach materiell kein unterschied zwischen dem entwurf des bundesrates und dem antrag der kommission besteht - demzufolge die kommission nur präzisierend festhält , was eigentlich im entwurf des bundesrates enthalten ist -, ziehe ich meinen antrag zurück .
es ist richtig , dass wir die zusammenschlüsse auf unterer ebene fördern und dass wir die anreize schaffen .
ich bin natürlich mit dem bundesrat und dem kommissionssprecher einverstanden , dass wir die frist auf drei jahre festsetzen .
zunächst zum antrag decurtins : im falle von beanspruchtem öffentlichen grundeigentum sollte die erhebung insbesondere von zusätzlichen fiskalischen oder parafiskalischen abgaben vermieden werden .
bei der beanspruchung privaten grundeigentums sollte das entgelt für die durchleitung - das ist eine dienstleistung - auf das minimum beschränkt werden .
diesen rechtsanspruch haben die betroffenen heute schon .
im notfall könnten sie das mit einem verfahren betreffend materielle enteignung geltend machen .
aber in aller regel geschieht dies durch ein servitut , und gegenstand des servitutes ist ein vertrag , in welchem die entschädigung festgelegt wird .
die entschädigung richtet sich danach , in welchem ausmass das grundstück durch die durchleitung entwertet wird .
das ist dasselbe prinzip , das auch für flugplätze , bahnanlagen und nationalstrassen gilt .
beim antrag decurtins wird vorgeschlagen , dass gewissermassen eine partizipation an der durchleitung durch den grundeigentümer stattfinden könnte ; das wäre disproportional .
mit welchem recht soll das hier eingeführt werden , nicht aber bei anderen anlagen wie nationalstrassen , bahnanlagen oder flugplätzen ?
ich beantrage ihnen , diesen antrag abzulehnen .
der bundesrat hat im übrigen speziell dazu stellung genommen und einen parlamentarischen vorstoss entsprechend beantwortet .
zum antrag leutenegger oberholzer : frau leutenegger hat eine diesbezügliche frage gestellt .
es ist so , dass sowohl die kosten - als auch die gewinnorientierung ausschlaggebend sind .
die oberste limite ist einfach die , dass keine monopolrente erwirkt werden kann , aber ein angemessener gewinn .
materiell - das kann ich sagen - besteht kein unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag leutenegger oberholzer , aber der antrag der mehrheit ist immerhin etwas detaillierter .
zum antrag der minderheit rechsteiner rudolf .
herr rechsteiner hat auf deutschland bezug genommen ; es ist aber zu erwähnen , dass dort ein anderes modell gilt .
es bezahlt dort auch derjenige , der strom einspeist , nicht nur derjenige , der ihn bezieht .
bei uns bezahlt nur derjenige , der strom bezieht .
mit dem anliegen , die erneuerbaren energien nicht zu benachteiligen , sind wir ohne weiteres einverstanden .
aber das darf nicht dazu führen , dass die nicht erneuerbare energie gegenüber der erneuerbaren benachteiligt wird .
damit könnten wir nicht einverstanden sein , falls das der inhalt des antrages wäre .
ein leistungspreis , der die erneuerbaren energien überproportional belasten würde , wäre ebenfalls als diskriminierend zu betrachten und widerspräche dem grundsatz der nichtdiskriminierung in artikel 5 absatz 1. jahresleistungspreise oder sonstige leistungspreise dürfen die erneuerbaren energien nicht stärker belasten als die nicht erneuerbaren energien .
artikel 5 gibt dafür bereits eine garantie , und deshalb sind meines erachtens weitere vorkehrungen nicht notwendig .
die schiedskommission , die das zu beurteilen hat , wird sich daran halten müssen .
meines erachtens kann man auf den minderheitsantrag rechsteiner rudolf verzichten .
was den antrag eberhard angeht - und das muss im anschluss an das zum minderheitsantrag rechsteiner rudolf gesagte auch noch erwähnt werden -, so würde eine gebührenfreie durchleitung für strom aus erneuerbaren energien dem verursacherprinzip zuwiderlaufen und wäre ihrerseits wieder diskriminierend , weil die anderen energien diese gebührenfreiheit für sich nicht in anspruch nehmen könnten ; deshalb muss auch der antrag eberhard abgelehnt werden .
zum antrag schmid odilo wurde vorher schon zu recht mehrmals gesagt , dass die formulierung " entsprechend den erbrachten leistungen " , wie sie für absatz 5 vorgeschlagen wird , unklar ist .
bei der einspeisung auf tieferen spannungsebenen sind gemäss artikel 6 absatz 1 kosteneinsparungen in den netzen mit höherer spannung grundsätzlich schon berücksichtigt .
die dazu erforderlichen details sollten auf verordnungsstufe und nicht im gesetz festgelegt werden .
was absatz 6 betrifft , so sind beanspruchte netzsystemdienstleistungen auch bei industriellen eigenproduzenten gemäss absatz 1 bereits in rechnung gestellt ; daher ist dieser antrag ebenfalls überflüssig .
zum antrag schneider : wir könnten damit einverstanden sein , wenn die frist drei jahre betragen würde ; aber fünf [ page 275 ] jahre sind zu lang .
wir schlagen ihnen ja z. b. vor , dass die schweizerische netzgesellschaft gemäss artikel 26 innert dreier jahre gegründet werden muss ; deshalb können wir hier nicht eine frist von fünf jahren festlegen .
entweder ändern sie ihren antrag noch entsprechend ab ; sonst muss ich ihnen empfehlen , den antrag abzulehnen .
zuerst zur frage von artikel 6 absatz 1 : da schlägt ihnen die kommission eine neue regelung vor .
frau leutenegger oberholzer hat mit ihrem antrag anbegehrt , dass wir wieder auf den entwurf des bundesrates zurückgehen sollen .
der unterschied liegt hier darin , dass wir zum einen einen " angemessenen betriebsgewinn " vorsehen .
dies deshalb , weil wir meinen , dass keine organisation den betrieb des netzes übernehmen wird , wenn sie nur kostendeckend arbeiten kann und nicht die möglichkeit besteht - nicht im sinn von wucher , sondern angemessen -, einen betriebsgewinn zu erwirtschaften .
dieser ist auch als motor , als motivation zu sehen , um investitionen zu tätigen .
denken sie daran , dass wir andererseits darauf angewiesen sind , dass ein netz unterhalten , betrieben , erneuert , modernisiert und da und dort auch noch ergänzt und ausgebaut wird .
wir haben beim orkan lothar in frankreich gesehen , was es bedeutet , vergammelte übertragungsleitungen zu haben .
das gegengewicht , damit diese frage des gewinnes nicht missbraucht werden kann , haben wir einerseits in absatz 2 , wo der bundesrat grundsätze für eine transparente und kostenorientierte berechnung der vergütung erlassen kann .
andererseits haben wir in absatz 1 bis , der übrigens aus ihrer fraktion eingebracht wurde , frau leutenegger oberholzer , ganz klar die erwirtschaftung einer monopolrente verboten .
wir schaffen damit für die schiedskommission einen marktordnungspolitischen eckwert , welcher es ihr erlaubt , die durchleitungstarife auch entsprechend beurteilen zu können .
wir glauben , mit diesem regime eine gerechte lösung geschaffen zu haben .
im übrigen scheint uns auch mit der ausweitung der kosten auf die spannungshaltung und auf die wirkverluste gemäss dem antrag der kommission eine gute lösung gelungen zu sein .
bei artikel 6 absatz 3 bis beantrage ich ihnen , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
dies aus folgendem grund : wir haben aufgrund von artikel 5 absatz 1 emg die garantie , dass erneuerbare energie nicht diskriminiert werden darf .
wir haben dort diesen grundsatz ganz klar festgelegt .
man könnte anders herum betrachtet sogar die befürchtung haben , dass gemäss dem antrag der minderheit erneuerbare energie allenfalls gegenüber nicht erneuerbarer energie privilegiert werden könnte .
wir haben deshalb in artikel 5 absatz 1 die grundregelung eingeführt , dass keine diskriminierung entstehen soll .
deshalb beantragen wir ihnen , hier der mehrheit der kommission zuzustimmen .
zu den einzelanträgen : die ausführungen zum antrag leutenegger oberholzer habe ich gemacht .
ich hoffe , dass die [ page 274 ] auskünfte ausgereicht haben und sie allenfalls bereit sind - so , wie sie dies in aussicht gestellt haben -, ihren antrag zurückzuziehen .
zum antrag decurtins : aufgrund unserer bundesverfassung - in der neuen bundesverfassung ist das jetzt artikel 26 - gilt der grundsatz : für die formelle inanspruchnahme von eigentum , wenn also das eigentum wechselt , oder die materielle inanspruchnahme , das sind beispielsweise nutzungsbeschränkungen in form von durchleitungsrechten , ist unmittelbar aus der eigentumsgarantie eine vollumfängliche entschädigung geschuldet .
kantonal wird das in enteignungsgesetzen konkretisiert - soweit bundesinteressen im spiel sind , sogar im bundesgesetz über die enteignung .
in diesem rahmen , jenem der landesüblichen schätzungsgrundsätze , sollen hier auch die durchleitungsrechte entschädigt werden .
das ist in dieser konzeption - mit der verfassung als übergeordnetem rahmen - und in dieser bestimmung , wonach auch bau , betrieb und unterhalt geregelt sind , mit enthalten .
insofern ist diese ergänzung nicht unbedingt nötig .
zum antrag schneider : für diesen antrag habe ich persönlich viel sympathie .
diese frage haben wir in der kommission diskutiert - ich habe es im protokoll noch einmal kontrolliert -, darauf habe ich sogar hingewiesen .
damals haben wir es versäumt oder als nicht nötig erachtet , einen entsprechenden antrag zu formulieren .
in der tat ist es aber ein problem , dass man nicht per schalterdruck von rot auf grün solche netze bauen und zusammenschliessen kann .
hier könnten ungleichheiten entstehen , und es könnte dann die motivation fehlen , zu solchen netzzusammenschlüssen hand zu bieten .
ich habe aber zwei vorbehalte - obwohl ich glaube , dass man diesem antrag ohne rücksprache mit der kommission zustimmen könnte -: die frist scheint mir noch etwas grosszügig bemessen zu sein , und systematisch müsste man die sache überdenken .
dies ist dann aber eine frage der gesetzesredaktion oder der chambre de réflexion .
allenfalls könnte man diese regelung den übergangsbestimmungen zuordnen .
dies ist eher ein technischer vorbehalt .
vielleicht sehe ich persönlich das auch falsch ; ich habe dies jetzt spontan beurteilt .
zum antrag eberhard : bei einer spontanen beurteilung ist darauf hinzuweisen , dass eine gebührenfreie durchleitung für strom aus erneuerbaren energien dem verursacherprinzip widersprechen würde .
in der debatte haben wir jetzt auch mehrfach darauf hingewiesen , dass die diskriminierungsfreie durchleitung in artikel 5 absatz 1 geregelt ist .
es ist auch so , dass wir in artikel 25 absatz 1 buchstabe c bezogen auf die frage des marktzuganges den erzeugern erneuerbarer energien eigentlich bereits entgegenkommen .
in der kommission schien uns die frage der dezentralen produzenten noch zu wenig konkret .
diese frage wollten wir deshalb mit der motion zur zertifizierung erneuerbarer energien ( 99.3576 ) angehen .
noch zum antrag schmid odilo : die vergütung der einspeisung von elektrizität haben wir bekanntlich seinerzeit in der hitzigen debatte über artikel 7 des energiegesetzes gelöst .
eventuell wird diesbezüglich auch die genannte kommissionsmotion zur zertifizierung erneuerbarer energien noch klarheit schaffen .
die von herrn schmid vorgeschlagene vergütungsregelung ist systematisch nicht im richtigen artikel : artikel 6 emg regelt die vergütung für die durchleitung und nicht für die einspeisung , die wir bisher im energiegesetz geregelt haben .
es ist für mich relativ schwierig , aus dem stand heraus abschliessende wertungen vorzunehmen ; aber es gehört doch zu meiner pflicht , ungereimtheiten oder widersprüche , die mir aufgefallen sind , hier zur kenntnis zu bringen .
ich persönlich beantrage ihnen , die linie der mehrheit bzw. der kommission zu fahren und entsprechend abzustimmen .
mit meinem antrag möchte ich erreichen , dass beim vollzug des elekrizitätsmarktgesetzes die zusammenarbeit nicht nur mit organisationen der wirtschaft , sondern auch mit anderen organisationen möglich ist .
das subsidiaritäts - und kooperationsprinzip hat mittlerweile in diversen gesetzen eingang gefunden .
gerade im bereich der kooperation darf der kreis derjenigen organisationen , mit denen zusammengearbeitet werden soll , nicht auf organisationen der wirtschaft beschränkt werden .
ich meine daher , dass die bestimmung offener zu formulieren sei .
dieser gedanke hat auf druck der kantone , die durch die bestimmung ja auch in die pflicht genommen werden , in artikel 2 des energiegesetzes bereits eingang gefunden .
dort wird in der marginalie von " zusammenarbeit mit den kantonen , der wirtschaft und anderen organisationen " gesprochen .
in artikel 2 absatz 1 und artikel 18 absatz 1 des energiegesetzes wird sodann von " betroffenen organisationen " und in artikel 16 absatz 2 von " privaten organisationen " gesprochen , die der bundesrat zum vollzug des energiegesetzes beiziehen kann .
mein antrag bezweckt , auch hier den fächer bezüglich derjenigen organisationen , die gemäss subsidiaritäts - und kooperationsprinzip zu berücksichtigen sind , zu öffnen .
die kantone haben in den beratungen um das energiegesetz zu recht verlangt , dass eine exklusive fokussierung auf organisationen der wirtschaft sachlich nicht gerechtfertigt sei .
vielmehr soll mit jeder fachlich ausgewiesenen organisation , die einen geeigneten beitrag zum vollzug des elektrizitätsmarktgesetzes leisten kann , zusammengearbeitet werden .
immerhin , dies wird mit meinem antrag berücksichtigt , wird den organisationen der wirtschaft in der rechtswirklichkeit eine besondere bedeutung zukommen , jedoch keine exklusive .
andere betroffene organisationen sollen dasselbe recht geniessen können .
wenn wir schon daran sind , monopole zu brechen , muss hier nicht unnötigerweise ein neues geschaffen werden .
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit i .... 66 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 64 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 57 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir stimmen nun noch über den antrag robbiani ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag robbiani .... 71 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 wenn das bahnstromnetz ( 16,7 hz wechselstrom oder gleichstrom ) und deren anlagen für die belieferung von endverbraucherinnen und -verbrauchern oder zur belieferung von elektrizitätsversorgungsunternehmen oder für den stromhandel in anspruch genommen werden , gelten die bestimmungen dieses gesetzes .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 lorsque le réseau électrique des chemins de fer ( 16,7 hz courant alternatif ou courant continu ) et les installations connexes servent à alimenter des consommateurs finaux ou des entreprises d'approvisionnement en élecricité ou le commerce de l'électricité , les dispositions de cette loi s'appliquent .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hassler titel zusammenarbeit mit der wirtschaft und mit anderen betroffenen organisationen abs .
1 der bund und .... gesetzes mit betroffenen organisationen , insbesondere solchen der wirtschaft , zusammen .
abs .
2 vor dem erlass von ausführungsvorschriften prüfen sie freiwillige massnahmen dieser organisationen .
soweit möglich .... [ vs ] art .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hassler titre collaboration avec l'économie et d'autres organisations concernées al .
1 la confédération .... avec les organisations concernées , notamment celles de l'économie , pour exécuter la présente loi .
[ page 268 ] al .
2 avant d'édicter des dispositions d'exécution , ils examinent les mesures volontaires prises par ces organisations .
dans la mesure où ....
weil es in diesem artikel um die festlegung der eigentlichen ziele des gesetzes geht , sollen in der zweck - und zielnorm keine versprechen gemacht werden , die nachher vom materiellen teil des gesetzes nicht gehalten werden können .
es sollen aber auch nicht dinge erwähnt werden , die anderswo in diesem gesetz bereits erwähnt sind .
deswegen beantragen wir ihnen , der mehrheit der kommission und dem bundesrat zuzustimmen .
sämtliche minderheitsanträge müssen aus gesetzesredaktionellen gründen - weil sie worte gebrauchen , die woanders schon vorkommen , die nicht ganz klar sind , die ohnehin schon in der verfassung oder im gesetz enthalten sind und daher gelten - abgelehnt werden , wie das die beiden kommissionssprecher im detail und richtigerweise gesagt haben .
ich möchte zu den ausführungen der vertreter der minderheiten ganz generell sagen : die ziele der bundesverfassung , artikel 89 der neuen bundesverfassung - das ist der energieartikel -, bleiben natürlich als überbau bestehen .
es wurde schon gesagt : weder das bundesgesetz über den umweltschutz noch das energiegesetz , noch das raumplanungsgesetz oder ein anderes gesetz werden ausser kraft gesetzt .
bei der minderheit i ( teuscher ) geht es ja vor allem darum , dass sie den begriff " umweltverträglich " noch explizit erwähnt haben will .
aber in artikel 89 absatz 1 der neuen bundesverfassung wird ja gesagt , dass es um eine sichere , wirtschaftliche und umweltverträgliche energieversorgung geht .
dieser verfassungsmässige auftrag gilt auch für dieses elektrizitätsmarktgesetz .
zur minderheit ii ( semadeni ) will ich festhalten , dass es keinen sinn macht , diese bestimmung bei den zielsetzungen aufzunehmen .
folgerichtig hätten die antragsteller dann auch bei der weiterberatung des emg die entsprechenden bestimmungen schaffen müssen , um diese aussage zu konkretisieren .
wenn diese alleine , isoliert da steht , macht sie keinen sinn .
zur minderheit iii ( grobet ) : die erwähnung der schweiz ist absolut unnötig .
wir machen hier ein bundesgesetz der schweizerischen eidgenossenschaft , und es ist [ page 267 ] selbstredend so , dass wir die schweiz nicht explizit erwähnen müssen .
mit absatz 2 wird praktisch die wiederholung des verfassungsartikels und weiterer erlasse beantragt .
zum antrag robbiani muss ich feststellen , dass es keine allgemein gültige definition der " grundsätze öffentlicher versorgungsbetriebe " gibt .
ich war in einem versorgungsbetrieb öffentlichen rechtes verwaltungsrat .
da hiess der auftrag im kantonalen gesetz nur , wir hätten den kanton mit genügend strom nach kaufmännischen grundsätzen zu versorgen .
damit wäre herr robbiani wahrscheinlich nicht einverstanden : von umwelt , von ökologie , von sicherheit kein wort .
so ist der auftrag bei vielen unternehmen sehr unterschiedlich definiert .
die auslegung dieser formulierung würde probleme schaffen .
der service public ist im übrigen in artikel 1 absatz 2 buchstabe a grundsätzlich geregelt und in artikel 6 absatz 3 , artikel 10 und artikel 28 ebenfalls angesprochen .
aus diesen überlegungen heraus beantrage ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
wir unterstützen hier den antrag robbiani .
aber ich muss schon sagen , herr speck : was sie vorher in sachen subventionierung der wasserkraft behauptet haben , ist eine entstellung der tatsachen !
zum einen ist es so , dass das energiegesetz heute keine differenzialgewinne mehr zulässt , wie es im ökonomenjargon so schön heisst .
die kantone können bei kleinwasserkraftwerken die vergütungen senken , bis sie nur noch kostendeckend sind .
das haben wir vor einem jahr hier drin so geändert .
zum anderen ist es gerade umgekehrt : die wasserkraft hat jetzt die atomkraft seit dreissig jahren über den mischtarif quersubventioniert .
nehmen sie leibstadt : zu beginn verursachte das werk kosten von 12 rappen pro kilowattstunde .
das wurde mit den kosten aus alten wasserkraftwerken - z. b. den maggiawerken mit 2 bis 3 rappen - gemixt ; das ergab dann den mischtarif von 6 rappen .
so wurden alle kernkraftwerke heruntersubventioniert ; jetzt kommen sie und machen der wasserkraft hier vorwürfe !
es liegt eben in der natur der betriebswirtschaftlichen kalkulation dieser langfristigen investitionen , dass zu beginn des baus solcher werke zuerst einmal gewisse verluste erzielt werden .
aber wenn sie sehen , dass diese werke gefahrlos 80 oder sogar 100 jahre produzieren , dann ist es einfach fahrlässig , diese technologien aufs spiel zu setzen .
ich möchte sie sehr bitten : nehmen sie auch im zweckartikel die sicherung der erneuerbaren investitionen auf .
ich empfehle ihnen im namen der sp-fraktion den antrag der minderheit ii ( semadeni ) .
deregulierung ist kein selbstzweck ; liberalisierung ist kein selbstzweck , wir haben eine klare vorstellung .
die verfassung sagt ganz klar , dass die erneuerbaren energien gestärkt werden müssen .
die cvp-fraktion will grundsätzlich ein schlankes gesetz .
ich halte fest , dass weder bundesverfassung noch umweltschutzgesetz , noch energiegesetz ausser kraft gesetzt werden ; diese behalten weiterhin ihre gültigkeit .
aus diesem grunde unterstützen wir die mehrheit .
für unsere fraktion ist es selbstverständlich , dass generell auflagen - und umweltgerecht produziert werden muss .
die diskussion über die umweltbelastenden produktionsarten hat nicht im rahmen dieses gesetzes zu erfolgen .
für die cvp-fraktion ist es klar , dass die konkurrenzfähigkeit der elektrizitätserzeugung aus erneuerbaren energien nicht nur erhalten , sondern verstärkt werden muss .
für uns ist ein gut funktionierender service public , der der dezentralen siedlungsstruktur unseres landes rechnung trägt , maxime allen handelns .
artikel 10 dieses gesetzes setzt hier übrigens einige notwendige " jalons " .
schliesslich halten wir fest , dass die minderheit iii ( grobet ) in alinea 2 rein gar nichts verlangt , was nicht auch mit dem antrag der mehrheit möglich wäre .
in diesem sinne lade ich sie im namen der grossen mehrheit der cvp-fraktion ein , der kommissionsmehrheit zu folgen .
im namen der fdp-fraktion empfehle ich ihnen , der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen .
wie von herrn fischer bereits beim eintreten festgehalten und von herrn speck noch bestätigt wurde , soll das elektrizitätsmarktgesetz nicht mit anderen energiepolitischen postulaten belastet werden .
wir diskutieren eine vorlage über den elektrizitätsmarkt , und zwar über den elektrizitätsmarkt allgemein und nicht bezogen auf die art und weise der produktion dieser elektrischen energie .
die anliegen der umwelt , der erneuerbaren energie , der wasserenergie usw. sind in anderen gesetzen zu regeln bzw. sind zum teil bereits geregelt ; ich erinnere an das energiegesetz .
im elektrizitätsmarktgesetz geht es darum , für alle produzenten gleich lange spiesse zu schaffen , also für elektrizität gleich welcher produktionsart auch immer gleiche rahmenbedingungen zu schaffen .
der entwurf gemäss bundesrat bzw. der antrag der mehrheit erfüllen diese voraussetzung klar .
entsprechend gibt es keine veranlassung , bestimmte energieproduktionsarten zu bevorteilen oder andere zu benachteiligen .
jetzt speziell zur minderheit iii ( grobet ) : mir persönlich erscheint deren formulierung , wie sie im gesetz festgehalten werden soll , ausserordentlich kompliziert .
mir graut vor einer umsetzung dieser vorgaben auf gesetzesstufe in einer verordnung .
zum einzelantrag robbiani : ich möchte ihnen im namen der fdp-fraktion empfehlen , diesen antrag abzulehnen .
es fehlt an jeglicher spezifizierung , was mit " grundsätze öffentlicher versorgungsbetriebe " gemeint ist .
es gibt keine wissenschaftliche definition dieses begriffes , und zumindest nach meinem wissen sind die grundsätze öffentlicher versorgungsbetriebe örtlich und regional sehr verschieden .
es gibt solche , die kostendeckend arbeiten wollen ; es gibt solche , die über quersubventionierungen noch andere gebiete finanziell unterstützen , und es gibt letztlich öffentliche versorgungsbetriebe , die gewinnbringend arbeiten wollen .
schliesslich verweise ich in diesem zusammenhang auf artikel 10 , wo wir darüber diskutieren werden , ob leistungsaufträge zu erteilen sind oder nicht .
dort ist dann allenfalls die gelegenheit gegeben , solche grundsätze , wie sie herr robbiani will , festzusetzen .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten i bis iii und den antrag robbiani abzulehnen .
artikel 1 regelt den zweck des emg .
mit drei minderheitsanträgen soll nun die förderung umweltverträglicher , erneuerbarer energien darin aufgenommen werden .
wir müssen berücksichtigen , was wo geregelt ist : im energiegesetz ist die energiepolitik , sind auch die fördermassnahmen , wie sie vom energieartikel der bundesverfassung ausgehen , geregelt .
die technischen vorgaben sind im elektrizitätsgesetz geregelt .
das elektrizitätsmarktgesetz regelt eben den markt ; es stellt lediglich die regeln für den markt auf .
drei bemerkungen sollen belegen , dass die erneuerbaren energien auf keinen fall benachteiligt sind : 1. wir dürfen keine neue marktverzerrung schaffen .
die marktliberalisierung schafft die möglichkeit einer direktvermarktung von strom aus erneuerbaren energien , namentlich durch kleinproduzenten .
es handelt sich dabei um die marktkonforme weiterentwicklung der bereits seit längerem bestehenden lokalen und regionalen börsen und angebote für strom aus sonnen -, wind - und kleinwasserkraftwerken zu kostendeckenden preisen .
jeder stromkunde kann aufgrund der regelung des netzzuganges im emg vertraglich entscheiden , ob er ökostrom beziehen will oder nicht .
eine zusätzliche begünstigung der erneuerbaren energien würde längerfristig zu markt - und preisverzerrungen führen und die marktstellung der inländischen stromanbieter im internationalen preiskampf letztlich zulasten der endverbraucher eher schwächen .
2. gleich lange spiesse im wettbewerb , vergütungsregelungen , die zum teil zu missbräuchen führen , überhöhte [ page 266 ] renditen und unabhängige produzenten zulasten der stromkonsumenten waren bereits bei der beratung des energiegesetzes umstritten .
vergütungen von 15 bis 16 rappen pro kilowattstunde stehen in einem deutlichen missverhältnis zu marktpreisen von 4 bis 6 rappen pro kilowattstunde und bewirken wettbewerbsverzerrungen zulasten der wesentlich wirtschaftlicheren , ebenfalls co2-freien schweizer stromproduktion aus wasserkraft und kernkraft .
die durch staatliche abgaben bereits stark belastete inländische stromproduktion würde dadurch gegenüber ausländischen konkurrenten letztlich zusätzlich benachteiligt .
3. die technischen und organisatorischen anforderungen an einen sofortigen marktzutritt für erneuerbare energien , wie ihn die mehrheit der urek verlangt , sind beträchtlich .
faktisch nicht oder nur mit unverhältnismässigem aufwand umsetzbare regelungen , wie sie etwa in deutschland bestehen , tragen nicht zur akzeptanz und glaubwürdigkeit der gesetzgebung bei .
eine überrissene subventionierung bzw. privilegierung nicht wettbewerbsfähiger technologien steht im widerspruch zur marktliberalisierung und zur wahlfreiheit der kunden .
die svp-fraktion bittet sie deshalb , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen und die minderheitsanträge und den antrag robbiani abzulehnen .
die minderheit ii beantragt in artikel 1 , dem zweckartikel , in absatz 2 einen zusätzlichen buchstaben c beizufügen .
dieser zweckartikel soll auch " die erhaltung einer konkurrenzfähigen elektrizitätserzeugung aus erneuerbaren energien " festschreiben .
wir haben es bereits gehört : mehr als 60 prozent der schweizerischen stromproduktion stammen heute aus erneuerbaren energien , insbesondere aus wasserkraft .
erneuerbare energien werden in zukunft eine immer wichtigere rolle spielen , da die ressourcen der nicht erneuerbaren energien nicht grenzenlos und endlos sind .
aus umwelt - und regionalpolitischen gründen haben wir bereits in der bundesverfassung - einerseits im energieartikel und andererseits im wasserwirtschaftsartikel - die förderung der erneuerbaren energien sowie die berücksichtigung der besonderen bedürfnisse der wasserherkunftsgebiete festgeschrieben .
im emg sollen nun diese ziele und später auch entsprechende massnahmen zur umsetzung dieser grundsätze festgehalten werden .
denn das emg darf nicht einfach ein reines marktgesetz sein ; es soll auch die förderung der die [ page 265 ] umwelt schonenden , erneuerbaren energien unterstützen , ermöglichen , fördern .
das soll einerseits im zweckartikel und andererseits in weiteren artikeln festgehalten werden , wo diese fördermassnahmen auch konkretisiert sind .
absatz 2 buchstabe c soll unsere verantwortung gegenüber der umwelt und der einheimischen energieproduktion festhalten und den boden für konkrete massnahmen zur erhaltung und förderung der erneuerbaren energien in den folgenden artikeln bereiten .
ich bitte sie , diesem zusatz zuzustimmen .
die strommarktöffnung bringt eine epochale veränderung der strombranche mit sich .
sie ist bereits in vollem gang , ob man das nun gut findet oder nicht .
die sp-fraktion spricht sich in ihrer deutlichen mehrheit für eintreten aus und will eine volle etappierte öffnung , die auch den haushalten und den kleinen und mittleren betrieben frühzeitig eine wahl der lieferanten ermöglicht .
tiefere strompreise sind für unsere fraktion aber kein selbstzweck .
es geht bei der strommarktöffnung um sehr viel mehr .
sie ist eine unabdingbare voraussetzung für eine effizientere stromversorgung in europa mit weniger reserven und überkapazitäten .
sie setzt der unerträglichen quersubventionierung von atomkraftwerken aus billiger wasserkraft endlich ein ende ; diese hat uns in den letzten dreissig jahren über 20 milliarden franken gekostet .
sie ermöglicht endlich auch , dass dezentrale produzenten ihren strom , z. b. aus wärme-kraft-koppelungsanlagen , selber vermarkten können .
[ page 260 ] wir sind mit dem strommonopol in den letzten jahrzehnten nicht gut gefahren .
die elektrizitätswirtschaft war ein staat im staat .
sie hat den konsum mit verbrauchsfördernden tarifstrukturen stets angeheizt , und sie hat gewaltige überkapazitäten von mehr als 50 prozent des verbrauches an atomkraftwerken und strombezugspflichten in frankreich " gepostet " .
sie hat mit dieser technologischen auswahl nicht zuletzt die sicherheit des landes aufs spiel gesetzt .
aber auch die marktöffnung alleine bringt nicht den himmel auf erden .
damit echte ökologische und ökonomische vorteile realisiert werden , brauchen wir flankierende massnahmen .
es braucht die förderabgabe und die ökologische steuerreform .
eine verzögerung der marktöffnung bringt meines erachtens überhaupt nichts .
was wir brauchen , ist eine politik , die kostenwahrheit herstellt , denn in der marktwirtschaft soll jede technologie die kosten tragen , die sie erzeugt .
wir haben bei den nicht erneuerbaren energien gewaltige kosten : klimaerwärmung , fehlende haftpflicht bei den atomkraftwerken , entsorgungskosten , die nicht bezahlt sind usw. jetzt kommt mit artikel 25 ter noch der griff in die bundeskasse , mit dem man sich so genannte nicht amortisierbare investitionen vergüten lassen will .
herr speck , wir haben schon vor zwanzig jahren bei der besetzung von kaiseraugst gesagt , dass diese marschrichtung falsch sei , und wir meinen , dass die branche genug zeit hatte , diese marschrichtung zu überdenken und eine nachhaltige versorgung zu verfolgen .
was verstehen wir unter nachhaltiger stromversorgung ?
es geht erstens um den schutz und das überleben der wasserkraft .
es ist schon richtig , herr hegetschweiler , dass jetzt keine wasserkraftwerke geschlossen werden .
aber es wird auch kein centime mehr in sie investiert , wenn kohlestrom aus tschechien für 3 bis 4 rappen pro kilowattstunde erhältlich ist , und das bleibt noch zwanzig jahre so .
wir können die wasserkraft nicht einfach in den abgrund stossen .
wir brauchen die erneuerbaren energien , die neuen technologien , die energieeffizienz und auch den schutz der arbeitsplätze in dieser branche , vor allem im bereich der gemeinwirtschaftlichen leistungen in städten und gemeinden , die in diesem gesetz geschützt sind , wenn die kantone entsprechend legiferieren .
stromliberalisierung ist eben nicht einfach deregulierung , wie uns gewisse " wurst-und-brot-ökonomen " aus dem departement couchepin immer wieder weismachen wollen .
sogar margaret thatcher in england hat bei der strommarktliberalisierung eine energieabgabe eingeführt und hat für die erneuerbaren energien und die energieeffizienz etwas getan .
sie hat betont englische interessen verfolgt und die einheimischen industrien geschützt , und das muss im sinne einer sauberen und unabhängigen energieversorgung auch für uns eine zielsetzung sein .
zentral ist für uns die schweizerische netzgesellschaft , die allen den nicht diskriminierenden zutritt gewährleisten soll , mit einer priorisierung der erneuerbaren energien .
und wir wollen auch , dass diese netzgesellschaft staatlich ist .
wir wollen das feld nicht den müller-möhls und den de purys überlassen , den spekulanten , die sich in strategische positionen begeben , nur um im nächsten schritt dieses monopol an die electricité de france zu verkaufen .
es ist richtig , wie herr walker sagte , dass man es verpasst hat , eine eidgenössische gesellschaft zu gründen .
schuld daran sind die herren gut und studer von der cs group und der ubs , die sich so sehr hassten , dass sie ihre elektrizitätsgesellschaften lieber ins ausland verkauften , als im inland eine gemeinsame plattform zu schaffen .
deshalb ist es aufgabe des parlamentes , für alle den zutritt zum strommarkt sicherzustellen .
eine abgeltung der nai nach dem antrag der minderheit baumberger wäre für uns inakzeptabel .
bei der wasserkraft haben wir vorgesorgt .
bei der atomenergie , für die die schulden über 10 milliarden franken betragen , können wir eine solche abgeltung niemals hinnehmen .
sie würde bedeuten , dass das gesetz direkt ins referendum laufen würde , weil wir der meinung sind , dass ohne gegenleistung in form eines stilllegungsplanes auf keinen fall noch irgendein rappen in diese technologie fliessen darf .
ich glaube , mit einer illusion müssen wir gleich jetzt und sofort aufräumen : wir diskutieren heute nicht darüber , ob wir den strommarkt öffnen wollen oder nicht , der strommarkt ist längst geöffnet .
jene hundert unternehmen , die wir als erste in die freiheit entlassen wollen , haben heute alle schon sonderkonditionen , rabatte oder vorauszahlungen .
die diskussion , die wir heute führen , geht darum , wie wir den strommarkt öffnen .
wenn wir einen elektrizitätsmarkt schaffen wollen , nach dem das gesetz ja genannt wird , dann müssen wir dafür sorgen , dass sich alle am markt beteiligen können .
deshalb werden wir uns dagegen wehren , dass die konsumentinnen und konsumenten - damit meine ich sowohl die privathaushalte wie die kleinen und mittleren unternehmen - noch jahrelang am gängelband der monopolisten hängen , während grossunternehmer sich im ausland mit billigem strom eindecken können .
wir werden uns dafür einsetzen , dass überall dort , wo natürliche monopole bestehen , keine diskriminierung vorkommt und dass vor allem keine monopolrenten abgeschöpft werden .
damit das elektrizitätsmarktgesetz und die öffnung aber nicht zum alptraum für die ökologie oder gar zum klimakiller werden , brauchen wir gleichzeitig mit der öffnung die förderabgabe .
die sp-fraktion verfolgt das ziel , dass mit der strommarktöffnung die balance zwischen ökologie und ökonomie nicht aus dem gleichgewicht gerät .
sie verfolgt das ziel , dass die kleinen konsumentinnen und konsumenten , also kmu und privathaushalte , nicht auf kosten der grossen unternehmen geschröpft werden .
ich möchte ihnen zum schluss der transparenz halber offen legen , dass in unserer fraktion die einschätzungen , wie diese ziele am besten erreicht werden , nicht durchwegs dieselben sind .
an der öffnung des elektrizitätsmarktes kommt unser land nicht vorbei , auch wenn wir uns damit vorerst einmal eher mehr nachteile als vorteile einhandeln werden .
profitieren werden in erster linie die grosskunden , die kleinen stromkonsumenten werden kaum etwas davon in ihrem portemonnaie spüren .
überdies werden die erneuerbaren und einheimischen energien unter druck kommen , wenn es uns nicht gelingt , vernünftige rahmenbedingungen zu schaffen .
das jetzt vorliegende gesetz löst deshalb bei der evangelischen und unabhängigen fraktion keine grossen begeisterungsstürme aus .
wir werden trotzdem auf das gesetz eintreten , aber alles daran setzen , die notwendigen schwerpunkte oder korrekturen doch noch zu erreichen .
unser augenmerk werden wir dabei in der detailberatung vor allem auf folgende punkte richten : 1. eine starke , nicht auf gewinnmaximierung getrimmte schweizerische netzgesellschaft .
nur sie verhindert eine diskriminierung der kleinen anbieter , vor allem aber jener , die erneuerbare energien produzieren und liefern .
2. schutz der erneuerbaren und einheimischen energien durch die verknüpfung mit dem förderabgabegesetz ; 3. eine korrekte bezeichnung des stroms aus erneuerbaren energien im sinne der qualitätssicherung und des konsumentenschutzes bzw. der konsumenteninformation .
4. für uns ist eine marktöffnung mit angemessenen , aber nicht allzu langen übergangsfristen wichtig , die die nicht amortisierbaren und in den sand gesetzten fehlinvestitionen der energieproduzenten und der energieverteiler nicht mit steuergeldern abdeckt , wie dies ein minderheitsantrag zu artikel 25 ter vorschlägt .
5. für uns ist eine hohe versorgungssicherheit mit einem guten service public von bedeutung .
zusammengefasst : wir treten auf die vorlage ein , werden uns aber dafür engagieren , dass die randbedingungen für einheimische erneuerbare energien optimaler gestaltet werden , damit nicht nur die grosskunden , sondern auch die breite bevölkerung von der veränderten situation auf dem strommarkt profitieren .
[ page 261 ]
" freude herrscht " bei der grünen fraktion sicher nicht über die strommarktliberalisierung .
jeder liberalisierung bei grundversorgung und service public stehen wir grundsätzlich skeptisch gegenüber .
die strommarktliberalisierung birgt die gefahr , dass der markt innert kurzer zeit von einigen wenigen beherrscht wird .
als folge davon sind arbeitsplätze in gefahr , dies gerade in randregionen der schweiz , wo arbeitsplätze grundsätzlich ein knappes gut sind .
stromsparprogramme und fördermassnahmen für erneuerbare energien drohen durch das grosse angebot von billigstrom zu makulatur zu werden .
zum heutigen zeitpunkt macht es aber keinen sinn mehr , sich der strommarktliberalisierung grundsätzlich entgegenzustellen .
die dampfwalze der liberalisierung lässt sich nicht mehr aufhalten .
deshalb ist die grüne fraktion trotz dieser grundsätzlichen bedenken für eintreten auf die vorlage .
der markt ist bereits daran , sich seine eigenen gesetze und strukturen zu schaffen , noch bevor das parlament mit der debatte über den strommarkt überhaupt begonnen hat .
bereits heute werben sich die stromhändler mit unlauteren mitteln gegenseitig grosskunden ab .
die bernischen kraftwerke ( bkw ) beispielsweise warben dem elektrizitätswerk der stadt bern ( ewb ) das inselspital ab , den grössten stromkunden des ewb .
bis zur einführung der liberalisierung bezahlen die bkw dem spital die differenz zwischen dem heutigen strompreis des städtischen elektrizitätswerkes und dem vertraglich vereinbarten zukünftigen preis der bkw .
es ist klar , auf wessen kosten solche verträge finanziert werden .
die rabatte für das inselspital bezahlen die haushalte im kanton bern , die ihren strom bei den bkw beziehen müssen .
die quersubventionierung hat in der stromwirtschaft eine lange tradition .
die grüne fraktion sieht in der liberalisierung trotz allem auch chancen , die es zu nutzen gilt .
je schneller der markt geöffnet wird , desto schneller können diese unmöglichen quersubventionen gestoppt werden .
die atomkraftwerke , welche einen wesentlichen beitrag zur europäischen überproduktion leisten , sind im geöffneten markt wenig konkurrenzfähig .
dies beweisen geöffnete märkte bei unseren nachbarn .
französischer atomstrom lässt sich nur noch mit staatssubventionen à la electricité de france verhökern ; dies darf bei uns nicht möglich sein .
die stilllegung von atomkraftwerken wird damit plötzlich wirtschaftlich sinnvoll .
das vom bundesrat vorgeschlagene tempo der marktöffnung stellt einen gutschweizerischen kompromiss dar .
für die mehrheit der grünen fraktion könnte der bundesrat bei der öffnung des strommarktes allerdings ein forscheres tempo anschlagen , damit auch die haushalte davon profitieren können .
besonders wichtig ist es für die grüne fraktion , dass eine unabhängige , nationale netzgesellschaft gebildet wird .
für uns ist klar , dass diese netzgesellschaft in den besitz der öffentlichkeit gehört .
zwei äusserst heikle bereiche der marktöffnung sind die ökologie und die arbeitsplätze .
hier darf man nicht völlige marktfreiheit walten lassen , hier muss der ökonomische liberalisierungsprozess gesteuert und beeinflusst werden , um sozial - und umweltverträglich zu werden .
es besteht die gefahr , dass sich auf dem markt nicht der beste strom , sondern der billigste strom durchsetzt .
auch wird in einem absolut freien markt wenig anreiz bestehen , den strom effizient einzusetzen und erneuerbare energien , insbesondere auch die wasserkraft , zu verwenden .
deshalb braucht es hierzu flankierende massnahmen .
absolut zentral ist für uns die inhaltliche verknüpfung zwischen dem elektrizitätsmarktgesetz und dem förderabgabegesetz .
es ist unbestritten , dass es bei der marktöffnung zu einer strukturbereinigung im stromsektor kommen wird .
dabei werden zahlreiche arbeitsplätze abgebaut werden .
dieser abbau kann nicht verhindert werden , ob wir nun schnell oder langsam oder überhaupt nicht öffnen .
wir können aber mit flankierenden massnahmen zur förderung der stromproduktion aus erneuerbaren energieträgern dafür sorgen , dass ein möglichst grosser teil dieser arbeitsplätze durch neue , hochwertige arbeitsplätze ersetzt wird .
die grüne fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
die mehrheit der fraktion lehnt den rückweisungsantrag maillard ab .
nachdem mein vorredner das thema mit 100 000 volt angegangen ist , werde ich den regler wieder etwas herunterfahren .
die liberalisierung des strommarktes hat ja bekanntlich eingesetzt .
es fehlen aber noch die gesetzlichen grundlagen ; deshalb ist es sicher richtig , dass wir dieses gesetz jetzt behandeln .
wir haben bereits zur kenntnis genommen , dass sich die elektrizitätswirtschaft in unserem land und auch in andern ländern europas im umbruch befindet .
es geht jetzt darum , neue regeln für den zugang zum strommarkt zu formulieren .
die folgen unserer heutigen entscheide treffen sowohl die konsumentinnen und konsumenten als auch die elektrizitätswirtschaft .
dass in einer zeit , in der die notwendigkeit einer nachhaltigen entwicklung erkannt ist , natürlich auch ökologische anliegen das gesetz charakterisieren , ist verständlich .
energie ist bekanntlich ein schlüsselfaktor der nachhaltigkeit .
wir haben es aber auch bei der elektrizitätsherstellung und -versorgung mit einem bedeutenden wirtschaftsfaktor zu tun .
wir bitten sie als liberale , auch an die volkswirtschaftliche komponente zu denken , und zwar nicht nur bei der behandlung der nai , sondern auch bei der beantwortung der frage , ob die privaten haushalte und die kmu - insbesondere jene des gewerbes - rasch in den genuss tieferer preise gelangen sollten oder nicht .
die liberalen sind für eintreten und bitten sie , die anderslautenden anträge abzuweisen .
wir haben feststellen können , dass die vorlage des bundesrates im plenum wie in der kommission eine recht gute aufnahme gefunden hat .
aber wir stellen spiegelbildlich zu den beratungen in der urek auch fest , dass die meinungen vor allem in den details sehr weit auseinander gehen .
herr zisyadis macht grundsätzliche opposition , indem er einen nichteintretensantrag stellt und einfach die realität nicht zur kenntnis nehmen will , dass der markt bereits da ist , dass es nur noch darum gehen kann , rechtzeitig die weichen richtig zu stellen .
deshalb hat ja der bundesrat bereits im jahre 1995 diese aufgabe zu recht sehr breit angepackt und in hoher verantwortung eine vorlage ausgearbeitet , die wahrscheinlich den grösstmöglichen konsens darstellt .
insofern ist - dies nicht nur unter dem gesichtspunkt der energiepolitik - der vergleich zwischen pinochet und unserem energieminister moritz leuenberger daneben und auch unanständig .
bezogen auf den rückweisungsantrag maillard kann ich noch einmal sagen , dass weitere verzögerungen einfach nicht mehr zu verantworten sind .
wir müssen vor allem das problem der reziprozität sehen .
wir können den stromexport als einen der grossen wirtschaftlichen eckpfeiler bezeichnen .
dieser export wird natürlich extrem beeinträchtigt , wenn wir nicht reziproke verhältnisse mit dem europäischen raum schaffen .
die frage des service public wird gerade im elektrizitätsmarktgesetz gelöst .
sie kann noch diskutiert und in den beratungen in den beiden kammern optimiert werden .
aber grundsätzlich wird diese frage hier angegangen .
wenn herr maillard auf allen drei spannungsebenen in der elektrizitätsversorgung demokratie fordert , dann drehen wir das rad zurück .
das gibt es auch heute nicht ; auf den unteren spannungsebenen herrscht bei weitem keine demokratie .
ich kann mir auch nicht vorstellen , dass das möglich wäre .
selbst bei werken , die voll im besitz der öffentlichen hand sind , hat das volk , haben auch die parlamente bei der ausgestaltung der tarife nicht im detail mitzureden , sondern nur über die rechenschaftsberichte und allenfalls auch über die wahlen der entsprechenden organe .
der bundesrat , die urek und das parlament haben das anliegen der wasserkraft mit dem konzept des förderabgabegesetzes aufzufangen versucht .
die diskussion wird hier noch geführt werden müssen , ob mit einem link oder allenfalls mit anträgen zum emg eine bessere lösung dieser frage gefunden werden kann .
aber sie wird gerade im rahmen des konzeptes , wie es jetzt unterbreitet wird , und mit den bereits verabschiedeten vorlagen aufgezeigt .
deshalb möchte ich ihnen beantragen , den antrag zisyadis auf nichteintreten und auch den antrag maillard auf rückweisung entsprechend klar abzulehnen .
zu den voten der fraktionssprecher möchte ich nicht mehr im einzelnen stellung nehmen , weil wir in der detailberatung die möglichkeit haben , auf die einzelnen argumente einzugehen .
vielleicht wird mir kollege rechsteiner rudolf ausserhalb des saales höchstens noch die legaldefinition dafür liefern , was ein " wurst-und-brot-ökonom " ist .
ob die liberalisierung des strommarktes tatsächlich sinnvoll ist oder nicht , ist eine frage , über die man diskutieren kann und die ja auch umstritten ist .
die liberalisierung führt einerseits dazu , dass die preise sinken ; dies mag positiv sein .
man kann sich aber auch fragen , ob dies der richtige anreiz für den rationellen umgang mit dem strom , der energie ist .
man kann sich fragen , ob es gerade jetzt , in einer zeit , wo in ganz europa stromüberfluss herrscht , richtig ist , dass die preise sinken .
die einheimische produktion - nicht nur in der schweiz , auch in anderen ländern - kommt durch die liberalisierung tatsächlich unter druck .
bei uns geht es um die wasserkraft .
die frage zu diskutieren ist aber deswegen obsolet , weil die liberalisierung in europa eine tatsache ist ; es ist auch eine tatsache , dass die schweizer wirtschaft - die produzieren muss und für die die strompreise auch einen kostenfaktor darstellen - ein interesse daran hat , dass die strompreise auf das gleiche niveau kommen wie in ganz europa .
dank der heutigen technologie ist es ja auch so , dass der markt das bestehende monopol ohnehin brechen bzw. unterwandern kann .
dazu kommt , dass bei uns in der schweiz die liberalisierung schon in vollem gang ist .
angesichts dieser tatsachen ist es aufgabe des gesetzgebers , flankierende massnahmen zur sich bereits in gang befindlichen liberalisierung zu treffen .
die liberalisierung ist zunächst einmal sozialverträglich zu gestalten .
bei uns betrifft das vor allem die wasserkraft .
in den bergregionen hängen gemeinden , kantone , arbeitsplätze von ihr ab .
es geht auch darum , den service public sicherzustellen , indem eine wirtschaftliche und sichere versorgung aller konsumenten und aller regionen mit strom gewährleistet sein muss .
ferner geht es darum , rahmenbedingungen zu schaffen , damit nicht der markt die öffnung ganz alleine vornimmt ; er muss einzelfallweise durch die kartellgesetzgebung geöffnet werden , damit nicht der markt des stärkeren an die stelle eines sozial abgefederten wettbewerbes tritt .
das ist unsere aufgabe , und dieses vorgehen unterscheidet sich denn auch von dem vorgehen in chile .
ich sage das demjenigen parlamentarier , der sich nicht entblödete , das federführende mitglied des bundesrates in die nähe von diktator pinochet zu rücken .
die extreme berühren sich .
die vorwürfe der nähe zum faschismus folgen sich mit sehr leichter hand .
mich beleidigt das überhaupt nicht , es kann mich nicht beleidigen ; aber die gefahr sehe ich darin , dass der faschismus als solcher durch solch sinnlose vorwürfe verharmlost wird .
( beifall ) gestützt auf diese überlegungen präsentieren wir ihnen folgenden inhalt des elektrizitätsmarktgesetzes : die betreiber müssen die berechtigten kunden diskriminierungsfrei zur elektrizität zulassen und diese für sie durch das netz leiten .
es soll eine gesamtschweizerische netzgesellschaft - keine staatliche gesellschaft , ich möchte das betonen - errichtet werden .
es sollen flankierende massnahmen ergriffen werden , welche sicherstellen , dass die peripheren und die dünn besiedelten gebiete sicher und kostengünstig mit strom versorgt werden .
wichtig ist auch die schrittweise öffnung des marktes : das heisst , die langsamkeit ist ein wesentliches element der sozialverträglichkeit .
diese langsamkeit haben wir schon in anderen liberalisierungsschritten eingeführt ; ich erinnere an die post und an die bahnen .
die langsamkeit ist ein garant dafür , dass die öffnung sozialverträglich durchgeführt werden kann .
hier geht es im besonderen um die abgeltung der nicht amortisierbaren investitionen .
das ist in diesem gesetz nicht geregelt ; daraus ergibt sich der zusammenhang zum förderabgabegesetz : im fag ist die abgeltung der nai geregelt .
erträge aus einer zweckgebundenen förderabgabe auf nicht erneuerbaren energien sollen u. a. für die abgeltung der nai in form von darlehen verwendet werden können ; das ist dort vorgesehen .
der bundesrat unterstützt das fag , wie sie wissen ; er wäre aber dagegen , dass die abgeltung der nai im elektrizitätsmarktgesetz geregelt und damit aus der bundeskasse zulasten von steuergeldern bezahlt würden .
die auswirkungen dieses gesetzes führen dazu , dass die strompreise reduziert werden , und zwar bis zu 30 prozent .
es wird auch eine änderung der struktur der elektrizitätswirtschaft zur folge haben ; dort wird es zu neuordnungen kommen müssen .
die wasserzinsen sowie die abgaben und vorzugsleistungen für die standortgemeinden werden unter druck kommen .
deswegen schlagen wir ihnen in diesem gesetz die flankierenden massnahmen vor , die bestandteil dieser marktöffnung sind , und deswegen ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für eintreten .... 146 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag maillard .... 19 stimmen dagegen .... 136 stimmen [ vs ] elektrizitätsmarktgesetz loi sur le marché de l'électricité [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ingress antrag der kommission .... 90 , 91 absatz 1 und 97 absatz 1 der .... [ vs ] préambule proposition de la commission .... 90 , 91 alinéa 1 er et 97 alinéa 1 er de la .... [ vs ] angenommen - adopté
art .
1 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ page 264 ] [ vs ] minderheit i ( teuscher , borel , dupraz , epiney , grobet , herczog , rechsteiner rudolf , semadeni , strahm , stump ) abs .
2 .... a. eine zuverlässige , erschwingliche und umweltverträgliche versorgung mit elektrizität ; ..... [ vs ] minderheit ii ( semadeni , berberat , epiney , eymann , grobet , herczog , rechsteiner rudolf , strahm , stump , teuscher , wiederkehr ) abs .
2 .... c. die erhaltung einer konkurrenzfähigen elektrizitätserzeugung aus erneuerbaren energien .
[ vs ] minderheit iii ( grobet , borel , dupraz , rechsteiner rudolf , semadeni , teuscher ) abs .
1 .... für den elektrizitätsmarkt in der schweiz zu schaffen .
abs .
2 dieser markt muss den zielsetzungen von artikel 24 octies des energiegesetzes und den vollzugsmassnahmen der bundesbehörden gerecht werden .
er muss auf eine weise ausgestaltet sein , dass die unabhängigkeit des landes auf dem energiebereich gefördert , die elektrizität aus wasserkraft oder aus erneuerbaren energien erhalten oder weiterentwickelt und dabei über einen vernünftigen wettbewerb eine möglichst vorteilhafte stromversorgung gewährleistet wird .
[ vs ] antrag robbiani abs .
2 .... d. die einhaltung der grundsätze öffentlicher versorgungsbetriebe .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... a. un approvisionnement électrique sûr et à un prix abordable ; [ vs ] minorité i ( teuscher , borel , dupraz , epiney , grobet , herczog , rechsteiner rudolf , semadeni , strahm , stump ) al .
2 .... a. un approvisionnement électrique fiable , abordable et peu polluant ; [ vs ] minorité ii ( semadeni , berberat , epiney , eymann , grobet , herczog , rechsteiner rudolf , strahm , stump , teuscher , wiederkehr ) al .
2 .... c. le maintien d'une production d'électricité compétitive à partir d'énergie renouvelable .
[ vs ] minorité iii ( grobet , borel , dupraz , rechsteiner rudolf , semadeni , teuscher ) al .
1 la présente loi vise à instaurer les conditions du marché de l'électricité en suisse .
al .
2 ce marché doit respecter les objectifs de l'article 24 octies sur l'énergie et les mesures d'applications prises par les autorités fédérales .
il doit être conçu de manière à favoriser l'indépendance énergétique du pays ainsi que le maintien et le développement de l'énergie électrique hydraulique ou provenant d'agents renouvelables , tout en garantissant un approvisionnement électrique aussi favorable que possible moyennant une concurrence raisonnable .
[ vs ] proposition robbiani al.2 .... d. le respect des principes régissant le service public .
das elektrizitätsmarktgesetz , wie es jetzt vorliegt , ist ein reines marktgesetz .
die schweizerische strompolitik soll sich im internationalen wettbewerb behaupten können .
dies ist auch richtig so .
es ist aber nur die eine seite der schweizerischen energiepolitik .
die andere seite der medaille ist diejenige der umweltverträglichkeit .
daher müssen wir auch im zweckartikel des emg beide seiten berücksichtigen .
deshalb beantragt ihnen die minderheit i , auch die " umweltverträgliche versorgung " im zweckartikel festzuhalten .
der mit dem energieartikel erfolgte verfassungsauftrag ist grundlage für das energiegesetz .
sinngemäss muss er auch grundlage für das emg sein .
es kann nicht angehen , dass neben der effizienzsteigerung der elektrizitätsversorgung die anderen energiepolitischen ziele ausgeblendet werden .
die elektrizitätsversorgung soll darum nicht nur wirtschaftlich und sicher , sondern auch umweltverträglich sein .
in der botschaft des bundesrates steht explizit , dass strom auch in einem offenen markt sparsam und rationell einzusetzen sei und dass die einheimischen und erneuerbaren energien nicht unter die räder kommen dürften .
wenn wir die umweltverträgliche versorgung mit elektrizität in den zweckartikel des emg aufnehmen , deklarieren wir ganz klar , dass die wasserkraft für uns auch im liberalisierten markt eine grosse bedeutung hat .
dies ist nicht nur ein umweltpolitisches , sondern auch ein regionalpolitisches anliegen .
wir tragen damit der besonderheit der schweiz auch im emg rechnung .
60 prozent unser stromproduktion stammen aus erneuerbaren energien .
für die kommissionsminderheit ist die ergänzung mit dem wort " umweltverträglich " keine kleinigkeit .
der auftrag dazu liegt aus unserer sicht in der bundesverfassung .
die formulierung , wie wir sie ihnen vorschlagen , war übrigens im ersten entwurf des emg so vorgesehen .
da in den folgenden artikeln noch verschiedentlich auf die wasserkraft und erneuerbare energien hingewiesen wird , ist die minderheit i davon überzeugt , dass im zweckartikel auch der begriff " umweltverträgliche versorgung " enthalten sein muss .
in der kommission hat bundesrat leuenberger gesagt : " wir können diesen antrag unterstützen .
" im namen der minderheit i bitte ich sie , dasselbe zu tun .
dass sie die änderung von absatz 1 beantragen , verstehe ich das noch .
mit welchen mitteln wollen sie aber erreichen , dass diese organisationen freiwillige massnahmen treffen ?
dies betrifft dann wohl nur die wirtschaft ?
die freiwilligen massnahmen betreffen möglicherweise nur die wirtschaft , aber es bestehen ja heute schon agenturen und auch technische verbände , die am vollzug des elektrizitätsmarktgesetzes teilhaben können .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die kommission unterstützt .
wir haben diese frage in der urek nicht behandeln können .
ich persönlich habe festgestellt , dass wir im elektrizitätsmarktgesetz wortwörtlich die formulierung übernommen haben , wie man sie auch in artikel 2 absatz 2 des energiegesetzes findet : " der bund und , im rahmen ihrer zuständigkeit , die kantone arbeiten für den vollzug dieses gesetzes mit den organisationen der wirtschaft zusammen .
" mit der zustimmung zum antrag hassler hätten wir im emg eine abweichende formulierung .
damit könnten in der auslegung unterschiede hineininterpretiert werden .
das ist der grund , weshalb ich für den antrag der kommission stimmen werde .
aber ich glaube , das schicksal des gesetzes hängt nicht von diesem artikel ab .
ich kann diesem antrag nichts bekämpfenswertes abgewinnen , so dass ich herrn hassler dankbar bin , dass er damit etwas öffnet .
ich mag es ihm gönnen , wenn er mit seinem antrag durchdringen könnte .
es geht beim antrag der minderheit zu absatz 1 bis von artikel 5 um die frage , ob die erneuerbaren energien im netz eine priorität erhalten sollen .
diese frage ist strategisch nicht unwichtig , wenn sie sich die grossen ströme der elektrizität in europa vor augen halten .
es gibt einen zentralen verkäufer , die electricité de france , und einen zentralen abnehmer , nämlich italien .
die situation , die in zukunft eintreten kann , ist die , dass das schweizer hochspannungsnetz kapazitätsmässig ausgelastet ist und die eigenen wasserkraftwerke ihren strom nicht mehr vermarkten können , wenn ausländische transporteure dieses hochspannungsnetz in anspruch nehmen .
nun ist es so , dass wir solche überlastungen des netzes im ausland in verschiedenen fällen feststellen können .
wir haben das im nordpool zwischen norwegen und schweden gesehen , und wir haben auch in deutschland gesehen , dass solche speziellen lastenregelungen notwendig werden .
ich denke , dass es im sinne der einheimischen schweizerischen wasserkraft ist , wenn wir diesen erzeugern eine priorität im hochspannungsnetz einräumen , damit nicht ausländische lieferanten dieses netz blockieren .
es ist übrigens auch so , dass in der europäischen richtlinie solche priorisierungen zugunsten von strom aus erneuerbaren energien und auch von strom aus wärme-kraft-koppelung ausdrücklich zugelassen werden .
ich bitte sie deshalb , diese regelung , die auch von verschiedenen vertretern der bergkantone unterzeichnet worden ist , anzunehmen , damit unsere gebirgskantone eine garantie dafür erhalten , dass sie ihren strom immer durchleiten können , auch wenn ausländische lieferanten auf die schweizerischen netze drängen .
beim antrag der kommissionsminderheit zu absatz 4 geht es darum , dass man bei den kriterien , die der bundesrat für die regelung der einzelfälle vorsieht , berücksichtigt , dass die erneuerbaren energien priorisiert werden müssen .
absatz 4 kommt ja nur zum tragen , wenn es im rahmen der freien kapazitäten zu engpässen kommt .
es scheint gerechtfertigt , dass dann ganz klar das kriterium der umweltverträglichkeit zum zuge kommt .
dies ist gemäss eu-richtlinie explizit für die zwei folgenden anwendungsfälle möglich : 1. wenn die kapazitäten im übertragungsnetz knapp oder ungenügend sind , kann der transport von strom aus erneuerbaren energien gegenüber strom aus nicht erneuerbaren energieträgern den vorrang erhalten .
lieferungen aus dem in - und ausland müssen dabei gleichgestellt werden .
2. beim betrieb der verteilnetze kann der vorrangige einsatz von erzeugungsanlagen , die erneuerbare energien nutzen , zur auflage gemacht werden .
es wird immer wieder damit argumentiert , es sei schwierig , dies zu überprüfen .
es ist aber offenbar auch möglich , zu kontrollieren , wann das netz technisch gesehen an seine grenzen stösst .
also müsste es technisch möglich sein , abzuschätzen , was noch möglich ist , wenn das netz noch nicht ganz an seine grenzen gestossen ist , und dann den erneuerbaren energien den vorzug zu geben .
wenn uns die eu-richtlinie schon einen - wenn auch kleinen - spielraum in bezug auf erneuerbare energien zur verfügung stellt , so ist die kommissionsminderheit der meinung , dass dieser spielraum auch voll ausgeschöpft werden soll .
auch hier bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
beim antrag der minderheit semadeni zu absatz 1 bis und beim antrag der minderheit teuscher zu absatz 4 bestehen aus unserer sicht rechtliche probleme .
wenn es heisst , elektrizität müsse man auf " nicht diskriminierende " weise transportieren , dann kann man natürlich keine präferenzen schaffen ; dies geht irgendwie nicht - oder man müsste mir das noch erläutern .
aus rechtlicher sicht haben wir hier bedenken .
zum antrag der minderheit grobet zu absatz 2 : dies ist ein gemeinplatz .
ein gesetz und dessen zweck muss man eo ipso grundsätzlich einhalten , das kann man nicht umgehen .
dies ist ein pleonasmus , der wenig sinn macht .
aus diesem grund schlägt die cvp-fraktion vor , auch bei absatz 2 der mehrheit zu folgen .
ich kann mich hier weitgehend herrn schmid anschliessen .
auf einem netz " nicht diskriminieren " heisst , niemanden zu benachteiligen .
das kann aber nicht heissen , jemanden zu bevorzugen .
bei artikel 5 absatz 2 ist die forderung gestellt worden , man müsse über sämtliche durchleitungsgesuche informieren .
man muss sich einmal vorstellen , was das heisst .
das heisst doch , dass alle gesuche geprüft werden müssten .
das gesetz hält ja fest , was im streitfall zu passieren hat .
zu artikel 5 absatz 4 : " nicht diskriminieren , aber priorisieren " - das geht für mich in richtung " verbale akrobatik " , das kann man nicht in sich immer wieder drehen .
die fdp-fraktion stellt ihnen deswegen den antrag , bei allen drei absätzen der kommissionsmehrheit und dem bundesrat zu folgen .
auch die svp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 5 dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
die durchleitungspflicht ist sicher von zentraler bedeutung .
es ist auch klar , dass die schrittweise öffnung während der übergangsphase zwangsweise zu gewissen [ page 270 ] ungleichen behandlungen für die berechtigten kunden führen wird .
bekanntlich haben die verteilwerke bereits zu beginn einen öffnungsgrad von 10 prozent .
mir erscheint wichtig , was dr .
eduard kiener , direktor des bundesamtes für energie , in der kommission zur problematik ausgeführt hat .
er hat festgehalten , dass die priorisierung der erneuerbaren energien nicht praktiziert würde , weil man gar nicht wisse , wie man dies in der praxis machen müsste .
das sind die ausführungen von herrn dr .
kiener ; ich möchte ihnen empfehlen , diesen beachtung zu schenken .
wenn die priorisierung machbar wäre , wäre eine derartige bevorzugung , wie sie insbesondere im antrag der minderheit semadeni enthalten ist , eine krasse wettbewerbsverzerrung .
es ist auch fraglich , ob es sich mit den eu-richtlinien vertragen würde .
ich bitte sie , die anträge der beiden minderheiten grobet und teuscher abzulehnen .
herr remo galli hat heute geburtstag .
ich habe ihn aber den ganzen tag nicht gesehen .
ich wünsche ihm daher in seiner abwesenheit alles gute .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen
prezià signur president , stimà cusseglier federal , preziadas cusseglieras , preziàs cussegliers , frau wallimann und ich müssen schauen , dass die vierte landessprache , rumantsch , auch hie und da zu wort kommt - mit unterstützung von duri bezzola und hansjörg hassler selbstverständlich .
zur sache : artikel 6 regelt die vergütung für die durchleitung .
in absatz 1 werden die einzelnen positionen , die vergütet werden müssen , aufgeführt .
es sind dies die " kosten für die netzregelung , spannungshaltung , wirkverluste , reservehaltung , unterhalt , erneuerung und ausbau sowie für die angemessene verzinsung und amortisation des eingesetzten kapitals " .
es werden also sieben punkte aufgeführt .
was aber meiner ansicht nach fehlt , ist eine angemessene entschädigung für die bodenbesitzer oder eigentümer .
meistens sind das die gemeinden , bürgergemeinden , korporationen und private .
wenn bis anhin die privaten bodenbesitzer angemessen für die durchgangsrechte bezahlt worden sind , so ist das beim boden , der im besitze der öffentlichen hand ist , nicht der fall .
da mussten sich die gemeinden meistens mit einem butterbrot begnügen .
wohl kann man hier auf das obligationenrecht oder auf andere gesetze hinweisen , aber die sache ist bis jetzt völlig ungenügend geregelt .
wir kennen die situation beim eisenbahngesetz , wonach die gemeinden den boden für den bau gratis zur verfügung stellen müssen .
diese situation wollen wir hier vermeiden .
die besitzverhältnisse der grossen transportleitungen sind in zukunft bei den netzbetreibern unklar .
alle sind überall beteiligt .
man kann sich gut vorstellen , dass die stromtransportleitungen teilweise im besitze von internationalen organisationen sein könnten .
da wäre es meines erachtens falsch , wenn die durchleitungsrechte im gesetz nicht geregelt wären .
darum ersuche ich sie , meinem ergänzungsantrag zu artikel 6 zuzustimmen , damit die entschädigung der grundeigentümer für die durchleitungsrechte im gesetz explizit festgesetzt und geregelt wird .
die tarifierungsvorschrift in artikel 6 ist eine der zentralen bestimmungen dieses gesetzes , dies umso mehr , als sie für die netze aller spannungsebenen gilt .
der bundesrat sieht , wenn man vom wortlaut ausgeht , für die durchleitung eine kostenorientierte kalkulation vor .
er richtet sich im prinzip nach dem grundsatz der kostendeckung .
die kommission hat zum grundsatz der gewinnregulierung gewechselt .
sie sieht neu vor , dass zusätzlich die erzielung eines angemessenen betriebsgewinnes ermöglicht werden soll , der nach oben durch das verbot einer monopolrente begrenzt wird .
meines erachtens sollte festgehalten werden , dass die netzgesellschaft nicht gewinnorientiert arbeitet .
der tarif der verteilung sollte sich dementsprechend an den kosten orientieren .
auch hier gibt es noch viele unbekannte grössen .
aus den kommissionsprotokollen wird nicht klar - und dies ist auch zuhanden der materialien festgehalten -, ob von der kommission tatsächlich ein systemwechsel , nämlich vom prinzip der kostendeckung zum prinzip der gewinnregulierung , vorgesehen ist .
zu klären ist auch , was mit dem begriff " angemessener betriebsgewinn " gemeint ist .
ich denke , es ist sehr wichtig - auch für die künftige praxis der schiedskommission und für den preisüberwacher -, dass festgehalten wird , ob man dem grundsatz nach nach wie vor von einer kostentarifierung ausgehen will oder ob eine gewinnorientierung angestrebt wird .
wenn eine gewinnorientierung angestrebt würde , müsste die frage geklärt werden , wie hoch die eigenkapitalrendite angesetzt werden sollte und was überhaupt ein " angemessener betriebsgewinn " wäre .
ich wäre den kommissionssprechern und dem bundesrat dankbar , wenn sie das näher erläutern könnten .
gegebenenfalls könnte ich dann meinen antrag zurückziehen .
ich stelle meinen antrag im hinblick auf die unteren spannungsebenen und zwecks schaffung von anreizen für die auch auf diesen ebenen erforderlichen restrukturierungen .
anreiz bedeutet [ page 272 ] freiwilligkeit , freiwilligkeit braucht etwas zeit .
artikel 6 absatz 3 ist mit einer übergangsfrist zu ergänzen .
wenn die leistungserbringung im netzbereich im interesse von standortvorteilen effizienter werden soll , so sind regionale zusammenschlüsse von netzbetreibern unerlässlich .
bei zusammenschlüssen von netzbetreibern besteht herkömmlich häufig ein unterschiedlicher netzbenutzungspreis der sich zusammenschliessenden netzbetreiber , weshalb diese bestimmung zusammenschlüsse von lokalen netzbetreibern zu regionalen unternehmen behindert .
netzbetreiber in agglomerationen verfügen über ein kompaktes netz mit grossem energiefluss und damit hoher ausnutzung .
sie erzielen daher häufig tiefere netzbenutzungskosten .
netzbetreiber in ländlichen gebieten haben netze mit geringerer auslastung und grösserer ausdehnung zu betreiben , weshalb ihre netzbenutzungskosten höher ausfallen .
die netzbenutzungspreise können nur mit grossen anstrengungen gesenkt werden .
sie sind vor allem auch durch die investitionskosten bestimmt .
bei netzzusammenschlüssen können investitionen reduziert werden .
netze weisen allerdings eine lebensdauer von dreissig bis vierzig jahren auf , weshalb bei einem netz synergien nur auf längere sicht realisiert werden können .
für den netzbetreiber mit tiefen netzkosten besteht daher kein anreiz zum zusammenschluss , weil er sofort einen höheren netzbenutzungspreis verrechnen müsste und die synergien sich erst mit der zeit realisieren liessen .
die unbedingt nötigen netzzusammenschlüsse auf den unteren spannungsebenen werden mit der schaffung einer angemessenen übergangsfrist nicht erzwungen ; sie werden dadurch aber auch nicht behindert , sondern ermöglicht .
es geht um den anreiz zur umstrukturierung .
dazu benötigen viele regionen eine übergangsfrist .
ich bitte sie daher , meinem antrag auf eine entsprechende ergänzung von artikel 6 absatz 3 zuzustimmen .
meine frage geht an herrn bundesrat leuenberger ; ich bitte ihn höflich um seine aufmerksamkeit : ich habe diesen minderheitsantrag gestellt , obwohl es im gesetz zwar heisst , dass die durchleitungstarife nicht diskriminierend sein dürfen ; trotzdem ist aber im ausland immer wieder festzustellen , dass die erneuerbaren energien bei der leitungsbenützung erheblich diskriminiert werden .
der mechanismus , der dabei zum tragen kommt , beinhaltet so genannte jahresleistungstarife oder andere leistungstarife , die bewirken , dass bei erneuerbaren energien die höchstlast bezahlt werden muss , auch wenn diese vielleicht nur an einem tag im jahr oder während nur einer stunde innert einer woche erreicht wird .
sie müssen sich das so vorstellen : wenn bei der wasserkraft nach einem gewitter oder bei einem windkraftwerk während eines sturms einmal die höchstlast erreicht wird , ist es diskriminierend , wenn diese höchstlast dem leistungspreis über eine längere zeitperiode zugrunde gelegt wird .
leider sind solche praktiken im ausland , wo nicht immer sauber reguliert wird , festzustellen .
ich bitte herrn bundesrat leuenberger um eine klärung dieser frage .
ich bin auch bereit , diesen minderheitsantrag zurückzuziehen , wenn sichergestellt ist , dass die erneuerbaren energien im durchschnitt pro kilowattstunde in der durchleitung nicht höher tarifiert werden als bandenergie zum beispiel aus einem kohlekraftwerk oder aus einem atomkraftwerk , das ja die leitung die ganze zeit in anspruch nimmt und wo keine grossen leistungsschwankungen auftreten .
ich bitte sie um eine klärung , herr bundesrat .
ich beantrage zwei neue absätze , nämlich die absätze 5 und 6 : der erste gilt der einspeisung von erneuerbarer energie und erneuerbarer eigenproduktion , der zweite regelt die produktion elektrischer energie von industriellen betrieben .
zu absatz 5 : die einspeisung von energie auf einer tieferen netzebene bringt kosteneinsparungen bei den höheren netzebenen .
die eu-richtlinien verpflichten zu einer nicht diskriminierenden , verursachergerechten durchleitung .
für das schweizerische netzmodell wurde das anschlusspunktmodell mit ausspeiseentschädigung gewählt .
das heisst , dass der herkunft der energie nicht rechnung getragen wird .
dieses modell hat den vorteil , dass es einfach zu handhaben und für den verbraucher verständlich ist .
wollte man der herkunft der energie rechnung tragen , so müsste man auf ein zweipunktemodell umsteigen , das in bezug auf handhabung und administrativen aufwand viel komplizierter und aufwendiger wäre .
zweipunktemodelle sind heute in ländern , wo der markt bereits geöffnet ist , im einsatz .
aber in deutschland hat man zum beispiel nach einem jahr schon entschieden , der einfachheit halber zu einem anschlusspunktmodell zu wechseln .
aus ähnlichen gründen hat man auch in der schweiz dieses modell ausgewählt .
im detail können diese modelle aber noch unterschiedlich gestaltet werden .
so kann die kostenabwälzung von einer höheren auf eine tiefere netzebene über energie und/oder leistung und nach dem brutto - oder nettoprinzip erfolgen .
im schweizer modell werden 50 prozent der kosten entsprechend dem nettoenergieverbrauch aller endkunden und 50 prozent der kosten entsprechend der gemessenen jahreshöchstleistung an den übergabestellen weiterverrechnet .
nach dem bruttoenergieprinzip weiterverrechnet heisst , dass man der energie , die auf einer tieferen netzebene eingespiesen wird , zu wenig rechnung trägt .
das zweipunktemodell würde dem effektiven energiefluss besser rechnung tragen und die einspeisung auf tieferen ebenen richtig vergüten .
mein vorschlag der rückvergütung erlaubt es , bei der einfachheit des anschlusspunktmodells zu bleiben und dem beitrag der einspeisung auf tieferen netzebenen rechnung zu tragen .
viele regionale , umweltgerechte werke speisen energie auf tieferen netzebenen ein und helfen dadurch bei der spannungs - und frequenzhaltung mit ; sie vermeiden damit verluste auf höheren netzebenen .
sie benutzen daher die oberen spannungsebenen nicht in vollem umfange wie jene energie , die von den höchsten spannungsebenen zu den endkunden auf den untersten spannungsebenen transportiert wird .
damit entsteht auf den oberen spannungsebenen kapazität , die anderweitig genutzt werden kann .
diese regionalen werke sollen daher für die erbrachten leistungen und entsprechend den ersparten kosten entschädigt , also vergütet werden .
ganz kurz zu meinem antrag zu absatz 6 , der wie folgt lautet : " die produktion elektrischer energie von industriellen betrieben für den eigenbedarf ist entsprechend der beanspruchung von dienst - und systemleistungen zu belasten .
" die produktionskosten der industrie dürfen unter keinen umständen mit durchleitungsgebühren belastet werden , die nicht gerechtfertigt sind , da zum beispiel die einspeisung von elektrischer energie aus einer dampfturbine für den eigenen bedarf praktisch keine dienst - und systemleistungen erfordert .
im übrigen werden die betriebe dazu angehalten , die eigene abwärme zu nutzen .
da macht es natürlich keinen sinn , wenn man diese sinnvolle nutzung von energie wieder mit netzabgaben belastet .
in diesem sinn bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen und damit die absätze 5 und 6 anzunehmen .
mein antrag ist ein anliegen der betreiber von kleinwasserkraftwerken und geht in eine ähnliche richtung wie der antrag schmid odilo .
die in der botschaft zum elektrizitätsmarktgesetz festgehaltenen vorstellungen der elektrizitätswirtschaft bezüglich der durchleitungskosten sind ein grosser nachteil für die dezentrale produktion .
diese beiträge sind zu hoch , und das anschlusspunktmodell favorisiert fernkosten von billigenergie statt lokale produktion mit ökologischer qualität .
die vorstellung der elektrizitätswirtschaft , dass auch für den eigengebrauch sehr hohe netzkostenbeiträge zu entrichten seien , zerstört die selbstversorgung .
ein kleinindustrieller wird ein kleinkraftwerk nicht mehr betreiben , wenn er für die eigenproduktion beiträge von mehreren rappen abliefern muss .
diese [ page 273 ] ausnahmeregelung für die transportkosten fördert zudem kleinkraftwerke im besitz der öffentlichen elektrizitätsunternehmen , welche nicht in den genuss der vergütungen gemäss elektrizitätsmarktgesetz gelangen , aber genauso wertvolle energie liefern .
die energiegestehungskosten der kleinwasserkraftwerke sind wirtschaftlich tragbar .
sie produzieren im vergleich zu anderen umweltfreundlichen alternativen namhafte energiemengen .
das ausbaupotenzial ist bei günstigen rahmenbedingungen beträchtlich , besonders bei bereits bestehenden rohrleitungen , bei bestehenden wehren und mit der erneuerung der veralteten anlagen .
die anlagen schaffen arbeitsplätze und eine sehr hohe wertschöpfung in der dezentralen region .
die auswirkungen auf die umwelt sind tragbar , die energie - und stoffbilanz ist sehr gut , und es bestehen auch keine sicherheitsrisiken .
die kleinwasserkraftwerke weisen bezüglich nachhaltigkeit eine optimale bilanz auf .
die kommende strommarktöffnung kann die gesamte energiepolitische aufbauarbeit der neunzigerjahre im bereich der kleinwasserkraftwerke zunichte machen - oder sie kann neue türen öffnen .
am meisten sorge ich mich um die kleinen wasserkraftwerke - obwohl ich keines besitze - in unabhängigem privaten besitz .
diese kleinen unternehmen nutzen die einheimischen ressourcen jedoch sehr angepasst und effizient .
sie schaffen auf generationen hinaus wertschöpfung .
aus all diesen gründen bitte ich sie , meinen antrag zu unterstützen .
wir haben gelegenheit , in aller kürze zu diesem ganzen paket stellung zu nehmen .
zum antrag decurtins zu absatz 1 : hier rennt herr decurtins offene türen ein .
die entschädigung der durchleitung ist längstens geregelt und nicht infrage gestellt .
im zivilrecht bestehen die nötigen instrumente .
dieser antrag ist nicht nötig .
zum antrag schneider zu absatz 3 : wir sind der meinung , dass der zusammenschluss von kleineren netzen zu wettbewerbsfähigen grossen netzen sinnvoll ist .
er erleichtert die strukturverbesserung .
diesem antrag sollte man zustimmen .
zum antrag eberhard zu absatz 5 : wir haben die priorisierung abgelehnt ; wir sollten auch hier auf unserer linie bleiben .
das gleiche gilt für den antrag schmid odilo zu diesem absatz .
zum antrag schmid odilo zu absatz 6 : das ist eine detailregelung , die durch den wortlaut des gesetzes überhaupt nicht ausgeschlossen wird .
aber es ist ein detail , das auf die ebene der verordnung gehört und nicht ins gesetz .
zum antrag leutenegger oberholzer zu absatz 1 : das ist ein absatz , den wir in der kommission sehr detailliert besprochen haben .
auch die regierung ist , glaube ich , damit einverstanden .
wir haben ja keinen minderheitsantrag .
es ist eine sehr ausgewogene formulierung geworden , die erdauert und lange diskutiert wurde .
sie wurde mit dem verbot der monopolrente angereichert .
wir sollten diese einigung nun nicht wieder in frage stellen .
zum antrag rechsteiner rudolf zu absatz 3 bis : die bedenken von herrn rechsteiner sind unbegründet .
wir wollen keine priorisierung , wir wollen aber selbstverständlich auch keine benachteiligung der erneuerbaren energien .
deshalb kann er seinen antrag ruhig zurückziehen .
bei artikel 6 betreffend vergütung für die durchleitung bitten wir sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
das netz , obschon auch weiterhin ein monopolbetrieb , wird in zukunft ja ein marktplatz sein , an dem alle akteure diskriminierungsfrei teilnehmen können .
der orkan lothar hat gezeigt , wie wichtig es ist , dass wir in unserem land über gut ausgebaute netzinfrastrukturen verfügen .
die beste gewähr dafür , dass das weiterhin so bleibt , ist , wenn wir bei der festlegung der durchleitungskosten neben technischen kosten und amortisationen auch einen " angemessenen betriebsgewinn " festlegen .
der mögliche betriebsgewinn schafft anreize und die gewissheit , auch weiterhin über ein gutes netz zu verfügen .
die absicherung , dass keine monopolrente erwirtschaftet werden kann , ist ja enthalten .
der antrag der minderheit rechsteiner rudolf ist unserer ansicht nach unnötig , ist doch in absatz 3 festgehalten , dass gleiche preise auf der gleichen spannungsebene zu verrechnen sind .
herr bundesrat leuenberger wird sich noch dazu äussern .
in bezug auf herrn rechsteiners vergleich mit dem ausland ist doch darauf hinzuweisen , dass der anteil erneuerbarer energien z. b. in deutschland bei 7 prozent , bei uns aber bei über 60 prozent liegt .
der antrag decurtins will zusätzliche abgeltungen für grundeigentümer einführen , was nach unserer meinung zu weit geht .
zum antrag leutenegger oberholzer hat herr fischer in unserem sinn gesprochen .
wir lehnen diesen antrag ebenfalls ab .
zustimmung gibt es von unserer seite für den antrag schneider .
er erscheint sinnvoll und kann insbesondere deshalb unterstützt werden , weil er anreize für örtliche ew-zusammenschlüsse schafft .
den antrag schmid odilo und den antrag eberhard lehnen wir ab .
kollege eberhard will eine neue kategorie von gebührenfreiem durchleitungsrecht schaffen .
auch das ist eine wettbewerbsverzerrung .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
nachdem herr baumann doch starke kritik übt , möchte ich kurz dazu stellung nehmen .
zunächst muss ich sie in einer aussage bestätigen : im nachhinein ist es leichter , prophet zu spielen .
es trifft auch zu , dass es ein sehr schwieriger moment war .
die interpellation baumann j. alexander ist nachvollziehbar und berechtigt .
auch ich verstehe die kritik , die er übt .
sie müssen sich aber in die lage zurückversetzen ; sie wissen ja nicht , wie die börse sich im moment entwickelt .
wollen sie verschieben - nicht verschieben ?
damals gab es für die preisfestsetzung ziemlich turbulente marktbedingungen - die börse hatte ja einen schweren krisenanfall erlitten .
eine zeit lang erwogen wir , ob wir verschieben sollten .
wir kamen dann aber zum schluss , dass gerade in diesem unsicheren umfeld eine verschiebung ein sehr schlechtes signal gewesen wäre .
wir haben es uns nicht leicht gemacht ; denn ob sie an die börse gehen oder nicht , ist immer auch ein signal , das wieder andere beeinflusst .
niemand wusste , wie es ein jahr später gewesen wäre .
man kann das nicht einfach kurzfristig verschieben , das ist ein riesenaufwand .
sie müssen wieder reisen machen , investoren gewinnen , die auftragsbücher füllen , alle diese dinge .
ein solcher entscheid ist sehr schwerwiegend .
was haben wir getan ?
wir haben das volumen reduziert .
wir haben nicht das ganze ausgeführt , ausgeschöpft , sondern nur dieses drittel .
dies im wissen , dass man die 15 prozent , die wir jetzt noch haben , dann unter umständen in einem günstigeren moment verkaufen sollte .
das ist gelegentlich auch einmal vorgesehen .
es ist selbstverständlich , dass wir in einer solchen unsicherheit nicht das ganze familiensilber - wenn sie so wollen - auf den markt bringen wollten .
an sich war der emissionspreis - 340 franken - nicht so schlecht .
wir hatten eine preisspanne von zwischen 330 und 410 franken festgelegt .
wir haben lange darum gerungen , in welchem segment dies geschehen sollte .
wenn sie jetzt sehen , dass die telekom-aktienkurse seit fixierung der emissionspreisspanne an sich um 11 prozent zurückgegangen sind , dann sehen sie , dass wir im vergleich dazu eher besser liegen , als es auf den ersten blick aussah .
so gesehen kann man nicht sagen , es sei falsch gewesen .
natürlich hätten wir gerne mehr gelöst .
von den zielen her , die wir uns gesetzt haben , sind wir aber an sich zufrieden .
denn erstens haben die finanzmärkte gut reagiert , und zweitens ist es , auch für spätere verkäufe , positiv , wenn die anleger etwas verdient haben .
es kann nichts schlimmeres passieren , als wenn es umgekehrt ist .
wir haben die finanziellen ziele erreicht ; wir konnten die eigenkapitalausstattung der swisscom wie gewünscht erhöhen ; wir konnten einen , glaube ich , guten teilprivatisierungsprozess gut ablösen und haben auch die minimalen bundesziele gut erreicht .
mehr will ich dazu im moment nicht sagen : wir werden bei weiteren tranchen diese fragen selbstverständlich wiederum sehr sorgfältig erwägen .
wir hoffen , dass wir dann einiges mehr dafür lösen können .
die wahl des zeitpunktes der diskussion heute habe ich ja nicht beeinflussen können .
der derzeitige kurs der aktien der swisscom beweist nicht [ page 309 ] nur mir , dass meine behauptungen und vorwürfe in der interpellation nicht ohne grundlage gewesen sind .
der emissionspreis wurde am 5. oktober 1998 auf 340 franken festgelegt .
der kurs von vorgestern lag bei 690 franken ; das ist mehr als das doppelte des ausgabekurses .
bei 22,1 millionen aktien würde da ein verlust oder eine mindereinnahme in der grössenordnung von 7,5 milliarden franken resultieren .
ich behaupte nicht , dass man den emissionskurs auf das doppelte hätte ansetzen können , aber er lag offensichtlich zu tief .
an der zur schau getragenen zufriedenheit des bundesrates mit dem ergebnis der emission lässt sich eine schöne portion zweckoptimismus erkennen .
ein " initial public offering " ( ipo ) in einer extremen börsenbaisse betrachte ich nach wie vor als nicht verantwortbar .
die kosten für eine verschiebung - was als argument ins feld geführt wird - wären längst eingeholt .
ich kann mich des eindruckes nicht erwehren , dass die banken und die ausländischen helfer im emissionsteam einmal etwas gutes für ihre eigenen kunden tun wollten .
beim börsengeschäft ist in aller regel der gewinn des einen aktionärs der verlust eines oder mehrerer anderer anleger .
nachdem es sich bei der verkäuferin weniger um eine kundin als um den bund handelte , war es offenbar ohne gewissensbisse möglich , den käufern zulasten des verkäufers - nämlich des bundes - einen vorteil zuzuspielen .
im nachhinein prophet zu spielen , war immer schon etwas einfacher .
im vorliegenden fall war es aber klar , dass - insbesondere bedingt durch den doch allzu tiefen zinssatz in der damaligen situation - der absolute tiefpunkt der börse in der ersten oktoberwoche bald einmal überwunden sein würde .
angesichts der antwort des bundesrates gehe ich davon aus , dass beim bundesrat keine überlegungen angestellt worden sind , eine haftung der beratergremien für den angerichteten schaden zu prüfen .
hier und heute kann es wohl auch nicht mehr darum gehen , den opportunitätsverlusten in milliardenhöhe nachzutrauern .
hingegen halte ich es für zweckmässig und absolut notwendig , bei der öffentlichen ausgabe weiterer tranchen des swisscom-kapitals den zeitpunkt im hinblick auf die lage der börse sorgfältiger als beim ipo festzulegen .
zumindest ein teil der verpassten chancen wäre so wieder gutzumachen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für überweisung als motion .... 102 stimmen für überweisung als postulat .... 61 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für überweisung der motion .... 107 stimmen dagegen .... 58 stimmen
bei dieser frage befindet sich der finanzminister in einem schwierigen dilemma .
ökonomisch gesehen sind solche transaktionssteuern wirklich nichts besonders schönes .
deshalb könnte man sie durchaus abschaffen .
auf der anderen seite sind sie recht ergiebig , sie bringen viel geld .
wir haben immer noch einen überdehnten haushalt , deshalb kann man nicht leichtfertig ein steuersubstrat von 2 milliarden franken aufgeben .
es ist auch nicht ganz einfach zu analysieren , ob und in welchem ausmass die abwanderungsgefahr besteht , warum die börse gewisse probleme hat und warum nicht .
es ist auch interessant , dass man die abschaffung dieser stempelsteuer schon vor zehn jahren gefordert hat .
seit 1993 ist der ertrag von 1,3 auf über 2 milliarden franken gewachsen , und dieses jahr ist er im vergleich zum letzten jahr wieder gewachsen .
wir befinden uns also in einem analysenotstand , wenn sie so wollen .
man macht es sich zu einfach , wenn man alle probleme der börse nur in abhängigkeit von dieser [ page 301 ] stempelsteuer sieht .
wir wissen alle , dass sich grosse schweizer firmen aus gründen , die mit der stempelsteuer überhaupt nichts zu tun haben , an grossen börsenplätzen kotieren lassen wollen .
london steht dabei im vordergrund , novartis plant das für new york , die swisscom ging bereits nach new york .
mit und ohne stempelsteuer ist folgendes völlig klar : wenn diese firmen sich aus übergeordneten gründen dort kotieren lassen , dann werden dort auch aktien verkauft , und das ist nicht mehr in der schweiz .
ist es abwanderung , ist es keine abwanderung ?
diese frage ist nicht so einfach zu beantworten .
in amerikanischen fachkreisen wird auch gesagt , dass die schweizer börse und schweizer titel wegen insiderverdacht nicht so beliebt sind .
man hat den eindruck , dass man bei uns das insiderwesen nicht so ganz im griff hat , wie das andernorts der fall ist .
auch das ist etwas , das man einmal anschauen sollte .
es stellt sich die frage , ob wirklich und , wenn ja , wo eine abwanderungsgefahr besteht .
was hat sich im vergleich zu früher verändert ?
ich bin auch zum schluss gekommen , dass die argumente , die vor zwei oder drei jahren noch richtig waren , angesichts der informatikrevolution , der elektronischen vernetzung , der elektronischen handelssysteme , die ihr kommissionssprecher , herr kaufmann , erwähnt hat , auf die heutige situation vielleicht nicht mehr zutreffen .
es wird sich an der börse noch viel verändern .
deshalb ist die frage durchaus angebracht und legitim , ob wir nicht in gewissen bereichen die konkurrenzfähigkeit der schweiz durch die abschaffung dieses stempels erhöhen müssen .
zu diesem schluss ist der bundesrat gekommen .
ich darf noch auf ein element hinweisen , das man auch nicht vergessen darf : die schweizer börse hat sich nicht zuletzt wegen etwas anderem etwas langsamer entwickelt , nämlich wegen einer gewissen verlagerung der präferenzen der anleger zu gewissen informatik -, kommunikations - und technologiewerten usw. , also weg von der klassischen ökonomie und hin zur " new economy " .
diese branchen sind letzthin viel rascher gewachsen ; auch das hat natürlich mit der frage des börsenstempels nichts zu tun .
aber das tempo des wandels hat sich enorm verschärft .
wir haben den willen , die qualität des finanzplatzes so zu gestalten , dass auch in zukunft noch eine entwicklungsmöglichkeit besteht - eine entwicklungsmöglichkeit und nicht eine abwanderungsgefahr .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat letzten montag diesen entscheid gefällt hat .
eine völlige abschaffung des stempels , die ökonomisch am schönsten und einfachsten wäre , kommt - da bleibe ich halt ein kleinkarierter buchhalter , das müssen sie mir nachsehen - wegen der höhe der ausfälle nicht in frage .
wir haben nun überschüsse in der grössenordnung von vielleicht 1,5 milliarden franken im jahr 2003 und von 2 milliarden franken im jahr 2004 . einen teil davon haben wir jetzt " verschenkt " .
sie verlangen zudem von uns schuldentilgungsmassnahmen , und jetzt wollen sie plötzlich , dass 2 milliarden franken wegfallen .
das geht einfach nicht auf ; deshalb müssen wir uns auf das machbare konzentrieren .
es wurde auch von kompensation gesprochen ; man hat mir vor allem vonseiten der sozialdemokratischen fraktion vorgeworfen , ich hätte meine kompensationsforderungen aufgegeben .
ich gebe gerne zu , dass ich für diesen teilbereich diese forderung - vielleicht auch ein wenig resigniert - aufgegeben habe .
es ist nicht völlig falsch , wenn gesagt wird , dass wegen ihrer dauernden vorstösse in diesem bereich , von denen einer schon erheblich erklärt worden ist , die verhandlungsposition des bundesrates in gesprächen über allfällige kompensationen natürlich nicht gerade gestärkt wird .
das muss ich auch sagen ; denn in jenen kreisen sagt man sich natürlich , das parlament mache dann schon druck .
aber wir haben uns doch in bezug auf mögliche kompensationen einiges überlegt , ich habe das vorhin auch im zusammenhang mit dem finanzleitbild angedeutet .
es gibt im grunde fünf realistische stossrichtungen für mögliche kompensationen : ich habe die mehrwertsteuer erwähnt .
ich habe auch gesagt , warum ich meine , wir sollten die mehrwertsteuer jetzt nicht erhöhen und sie für die ahv reservieren .
stellen sie sich einmal einen abstimmungskampf vor - die mehrwertsteuer können sie nur mit zustimmung von volk und ständen erhöhen -, bei dem das volk dazu stellung nehmen muss , den finanzplatz zu entlasten und dafür über die mehrwertsteuer - jedermann , ob arm oder reich - mehr bezahlen muss .
das ist wahrscheinlich nicht ganz einfach .
eine weitere möglichkeit ist die erwähnte depotsteuer .
auch ich bin der meinung , dass die depotsteuer etwas machbares wäre und bei der vermögensverwaltung nicht so ins gewicht fiele .
aber es erheben sich rechtliche fragen .
es stellt sich die frage , ob das eine vermögenssteuer wäre ; dies ist heute sache der kantone .
dann bräuchte das eine verfassungsänderung , ein sehr langes prozedere .
eine analyse , wie sich eine depotsteuer auf den vermögensverwaltungsplatz schweiz auswirkt , ist noch nicht schlüssig gemacht worden .
denkbar wäre die kapitalgewinnsteuer .
dazu liegt eine initiative vor .
hier hat der bundesrat den strategischen grundsatzentscheid gefällt - für die einen von ihnen zur freude , für die anderen zum schmerz -, keinen gegenvorschlag zu machen und sie zur ablehnung zu empfehlen .
das hat verschiedene gründe : diese steuer ist nicht sehr ergiebig , sie ist aufwändig , man muss auch verluste zulassen .
sie ist in keinem land in europa sehr ergiebig .
die usa haben etwas andere verhältnisse .
wir haben eine vermögenssteuer ; es gibt kein land , in dem vermögenssteuer und kapitalgewinnsteuer kombiniert sind .
es ist durchaus auch noch ein wettbewerbsvorteil , ein standortvorteil , dass wir diese steuer nicht haben .
uns scheint es keine alternative zu sein .
es gibt die beteiligungsgewinnsteuer als sonderfall der kapitalgewinnsteuer .
das ist eine steuer , deren einführung man prüfen muss , auch zum wohle der wirtschaft .
das sage ich jenen , die davor immer zurückschrecken , weil ich meine , dass die gleichbehandlung von ausgeschütteten gewinnen und thesaurierten gewinnen in einer firma wahrscheinlich ökonomisch sinnvoll wäre .
das könnte man ertragsneutral mit einer reduktion der doppelbelastung verbinden , die auch immer wieder kritisiert wird .
aber auch das muss wohl abgewogen und mit den einschlägigen kreisen besprochen sein .
das ist kurzfristig nicht realisierbar .
bleibt noch eine verrechnungssteuer , z. b. auf auslandszinsen , die die eu unter dem stichwort " zahlstellensteuer " jetzt prüft .
das ist etwas , das wir prüfen müssen .
deshalb haben wir hier vor , eine machbarkeitsstudie zu machen .
aber das ist etwas , das wir nicht im alleingang tun sollten , und etwas , wo vor allem geprüft werden muss , ob die zahlstelle nicht zu leicht umgangen werden kann .
denn das ist die schwäche des europäischen modells .
aber wenn so etwas in der europäischen union eingeführt und dazu führen würde , dass das bankgeheimnis , auf dem wir beharren werden , etwas weniger unter druck geriete , dann wäre das durchaus etwas erwägenswertes .
aber - dies als fazit - es ist kurzfristig nicht realisierbar .
das ist der grund , weshalb wir eingesehen haben : es gibt keine kurzfristige kompensation ; es besteht aber handlungsbedarf .
die entsprechenden massnahmen wollen wir jetzt eben einleiten .
wir fragen uns , welche teillösungen sinn machen , wenn wir schon nicht den ganzen stempel abschaffen können .
wenn die banken trotzdem noch eine kompensation vorschlagen , schaffen wir auch mehr ab ; das ist selbstverständlich .
das können sie , herr kaufmann , den einschlägigen kreisen gerne mitteilen .
zuerst lag die idee auf dem tisch , z. b. nur die schweizer bluechips zu entlasten .
ich gebe zu , dass das eine lösung wäre , die auch mir nicht gefiele ; es wäre eine heimatschutz-lösung , die vom ausland wahrscheinlich nicht goutiert würde .
sie ist ungerecht gegenüber den anderen .
diese lösung mit einer gewissen befreiung gewisser aktien steht im moment eher im hintergrund .
deshalb stellt sich die frage , ob wir nicht eher einen gewissen kundenkreis entlasten sollten .
hier stehen natürlich die institutionellen anleger im vordergrund , weil sie viel engere margen haben und der [ page 302 ] stempel mehr auffällt , weil sie viel beweglicher sind , weil sie das bankgeheimnis auch nicht als grossen vorzug nutzen usw. wir werden in dieser richtung suchen , aber die abgrenzung - was ist institutionell und was nicht ; kann man das umgehen ?
- ist nicht ganz einfach .
wir werden das überprüfen .
mir scheint auch , dass angesichts der generellen steuerlichen lage der stempel für vermögensverwaltungen nicht besonders ins gewicht fällt .
ich persönlich bin in der glücklichen lage , dass ich auch ein bisschen etwas verwalten lasse .
ich muss ihnen sagen : dass auch etwas an stempelsteuer anfällt , ist das wenigste .
frau koch hat hier ein wort gebraucht , das mir gefällt : die kurtaxe .
dieses stempelchen bei der vermögensverwaltung , damit man sich in einem land aufhalten darf , wo es keine kapitalgewinnsteuer und erst noch ein bankgeheimnis gibt , ist wahrscheinlich nicht so eine wahnsinnig riesige und verrückte kurtaxe - um dieses bild zu brauchen ; aber ich will es nicht zu stark strapazieren .
es scheint mir zumutbar , sonst kommt die frage : muss man dann nicht doch in richtung kapitalgewinnsteuer usw. etwas tun ?
wir wollen also etwas suchen , und wir tun das natürlich nicht einfach allein im stillen kämmerlein , sondern zusammen mit der branche .
ich habe jetzt mit vertretern der börse gespräche geführt , mit vertretern der fonds , der banken usw. wir werden jetzt eine arbeitsgruppe bilden und einsetzen , die wieder zusammen mit den einschlägigen fachleuten verschiedene modelle prüft .
wir werden das rasch tun .
jetzt komme ich zur frage , warum wir im bundesrat dies nicht als motion , sondern als postulat entgegennehmen wollen .
wir möchten uns einfach nicht terminlich binden lassen , das ist der hintergrund .
wir handeln - wir brauchen ihren handlungsdruck nicht -, wir machen so rasch wie möglich .
die lösung soll aber solid sein , sie soll nachher auch funktionieren .
es soll nach möglichkeit mit der branche ein konsens gefunden werden , das hoffe ich .
das braucht ein bisschen zeit , vielleicht sind wir zeitgerecht bereit , vielleicht aber auch nicht .
das ist der grund , warum der bundesrat nicht die verpflichtende form der motion möchte , sondern die weniger verpflichtende des postulates .
hätten sie keinen termin gesetzt , wäre der bundesrat bereit , die motion entgegennehmen .
antrag der kommission mehrheit überweisung der motion minderheit ( fässler , berberat , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , strahm ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre la motion minorité ( fässler , berberat , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , strahm ) rejeter la motion
weil in der zwischenzeit eine antwort des bundesrates eingetroffen ist , lautet unser minderheitsantrag , dass sowohl die überweisung des vorstosses als motion als auch die umwandlung in ein postulat abgelehnt werden soll .
ich möchte das folgendermassen begründen : bei diesem geschäft frage ich mich , wer eigentlich steuerpolitik macht .
noch vor wenigen monaten kam aus dem efd ganz klar die botschaft : " wir werden nur mit einer vollständigen kompensation dazu beitragen , dass diese abgabe abgeschafft werden kann .
nur mit einer vollständigen kompensation sind wir einverstanden , dass wir den börsenstempel nicht mehr erheben wollen .
" dasselbe hörte man ganz klar auch von der fdp-fraktion , insbesondere von frau beerli .
dann liess man ein wenig zeit vergehen - es ist ja ein geschäft , das ein wenig eilt - und wartete darauf , dass die banken vorschläge zur kompensation vorlegen würden .
in der zwischenzeit haben wahlen stattgefunden , die bankiers mussten keinen vorschlag mehr vorlegen , weil von bürgerlicher seite die idee aufgegriffen wurde , dass man den börsenstempel ohne kompensation abschaffen könnte .
jetzt soll das mindestens in einem teilbereich ohne kompensation geschehen ; die bankiers mussten gar nichts als kompensation anbieten .
so geht es nicht .
diesen richtungswechsel kann ich nicht verstehen , auch wenn er jetzt in der neuesten botschaft aus dem efd aufgenommen wurde .
ich zweifle daran , ob es wirklich so schnell geht , bis diese geschäfte abwandern .
ich möchte einige zitate vorlesen .
ich habe einen brief der schweizerischen bankiervereinigung erhalten ; darin finde ich wieder einmal das prinzip hoffnung , nämlich dass geschäfte gewonnen werden können , wenn wir diese abgabe auf den wertpapierumsätzen abschaffen ; dass damit , wer weiss , allenfalls die ausfälle kompensiert werden können .
ich lese aber in diesem brief der bankiervereinigung : " auch für den bundesfiskus und für die kantonalen fiskusse dürften sich die direkten einnahmenausfälle mit gezielten massnahmen letztlich als gewinnbringende bzw. schadenmindernde investitionen erweisen .
" ich weiss nicht , welche gezielten massnahmen gemeint sind , wer sie ergreifen sollte und ob da schon irgendetwas im tun ist .
jedenfalls wird hier das wort " schadenmindernd " verwendet , was doch auf einen schaden hindeutet .
ebenso finde ich in der medienmitteilung des efd etwas , das mich in der ansicht bestärkt , dass wir hier nicht mitmachen können : " während eine völlige abschaffung der abgabe ( 2 milliarden franken ) nur bei kompensation aus dem finanzsektor und nicht zulasten der steuerzahler in frage kommt .... ist der bundesrat bereit zu einer entlastung in der grössenordnung von maximal 0,5 milliarden franken .
damit würden die institutionellen anleger oder der handel mit inländischen blue chips vom stempel ausgenommen .
" es geht also darum , dass wir wirklich 500 millionen franken verschenken würden ; kein wort davon , dass wir damit allenfalls irgendwo etwas gewinnen könnten oder dass das geld wieder zurückkäme .
wir müssen hier ein signal setzen ; es ist auch ein wenig ein kampf gegen windmühlen .
nun macht nämlich der bundesrat diesen schritt sogar von sich aus ; wir müssten also über diese motion gar nicht mehr beraten , denn der schritt kommt schon vom bundesrat her .
ich habe angst , dass hier folgendes passiert : wir reichen den kleinen finger , d. h. , wir schaffen in diesem speziellen [ page 297 ] bereich diese abgabe ab .
längerfristig wird dann aber die ganze hand gefordert , nur schon deshalb , weil es schwer fallen dürfte , eine klare abgrenzung zu machen , wo dieser börsenstempel noch erhoben werden soll und wo nicht .
die einführung dieser abgabe war sicher so angelegt , dass man sich überlegt hat : hier ist jemand , dessen wirtschaftliche leistungsfähigkeit es erlaubt , diese abgabe zu entrichten .
das gilt doch heute erst recht !
wenn wir überlegen , was bei banken für geschäfte gemacht werden , kann doch niemand im ernst meinen , die wirtschaftliche leistungsfähigkeit sei hier kleiner geworden .
deshalb gibt es keinen grund , hier geschenke zu machen .
stoppen wir diesen mittelentzug , weil dieses geld später fehlen wird !
sie haben bei der diskussion des finanzleitbildes gehört , dass die situation nicht so rosig ist .
bundesrat villiger hat ja noch keinen plan darüber vorgelegt , wie allenfalls schulden getilgt werden könnten .
es macht also keinen sinn , hier 500 millionen franken zu verschenken .
ich bin dagegen , dass wir den kleinen finger gegen eine halb leere hand anbieten .
ich meine aber , dass wir die ganzen fünf finger reichen können , wenn wir auf der anderen seite eine volle hand bekommen .
bitte lehnen sie den vorstoss auch als postulat ab .
herr bundesrat villiger hat dem parlament in den letzten tagen im sinne von vorauseilendem gehorsam etwas den politischen wind aus den segeln genommen .
ich komme , weil noch viele redner eingetragen sind , hier nur auf einzelne punkte zu sprechen .
die stempelabgabe ist ja eine sehr alte steuer und eigentlich schon immer - zumindest aus finanztheoretischer sicht - ein sündenfall gewesen .
sie hat sich nun aber zu einer regelrechten erbsünde entwickelt .
was ist zu diesem ausfall von 400 bis 500 millionen franken zu sagen ?
ich bin der meinung , dass man hier nicht von einem ausfall sprechen kann , sondern wahrscheinlich eher von einer schadensbegrenzung sprechen muss .
im übrigen geht es um einen bereich , der der bankiervereinigung bzw. den banken grosse sorgen macht : bei diesen prohibitiven rahmenbedingungen entstehen ausfälle , die nicht sein müssten .
ich will ihnen beispiele nennen : die pensionskasse des kantons zürich macht praktisch alle ihre geschäfte im ausland ; bei der ahv ist es dasselbe ; bei den anlagefonds , in einem stark wachsenden markt , ebenso .
diese wettbewerbsverzerrung muss man beheben .
zur kompensation : wir wären ja eigentlich offen für eine kompensation beim gleichen marktsegment .
nur muss man sehen : finanztheoretisch ist dies nicht sehr sinnvoll ; aber auch rein sachlich stossen wir auf schwierigkeiten .
im vordergrund steht beispielsweise eine steuer auf depots .
bei depots reden wir von substanz , von vermögen .
hier müsste in erster linie auch die frage der verfassungsmässigkeit abgeklärt werden .
zudem geht es ums steuersubstrat der kantone .
nur am rande : die doppelbesteuerungsabkommen sprechen alle von wohnsitz .
damit wäre das ganze ein schlag ins wasser .
man sollte nicht eine schlechte alte durch eine ebenso schlechte neue steuer ersetzen .
vielleicht noch ein wort zum sündenfall : ursprünglich war die stempelsteuer nicht so ergiebig .
weil die banken einen guten job machten , ist die steuer im laufe der jahre ergiebig geworden und bringt über 2 milliarden franken ein .
je schöner das sündigen , umso grösser die gefahr , das schuldgefühl zu verdrängen .
ich traue ihnen , herr bundesrat villiger , schon zu , dass sie ein bisschen ein schlechtes gewissen haben .
sie können es als finanzminister nicht so zeigen , aber wir möchten ihnen helfen , aus diesem dilemma herauszukommen , indem wir für die überweisung der motion eintreten .
die svp-fraktion ist für die überweisung dieses vorstosses als motion .
den einwand von linker seite , dass man sie eigentlich gar nicht mehr überweisen müsse , sie werde ohnehin erfüllt , weise ich zurück .
sie können die motion dann abschreiben , wenn sie erfüllt ist .
wir haben bemerkt , dass der bundesrat dieses problem erkannt hat .
er ist bereit , eine vorlage betreffend das bundesgesetz über die stempelabgaben zwecks abschaffung des umsatzstempels auf wertpapieren in jenen bereichen vorzulegen , die durch eine abwanderung ins ausland gefährdet sind .
ich zweifle daran , dass die vorschläge des bundesrates , wie wir sie jetzt nur den unterlagen und den presseunterlagen entnehmen konnten , dieses problem wirklich lösen .
es ist nämlich nicht ganz so einfach .
man kann nicht einfach sagen , man unterscheide jetzt diejenigen wertschriften , welche im ausland gehandelt werden , und diejenigen , die nur hier gehandelt werden können .
denn man muss aufpassen , dass dann als folge davon nicht gesagt wird : wir kotieren unsere titel an ausländischen börsen , damit sie auch dort gehandelt werden können , dann werden sie in der schweiz nicht mehr mit einem stempel belegt .
ich mache nur auf die gefahren aufmerksam , ohne jetzt das paket des bundesrates im detail kritisieren zu wollen .
das problem ist ein reales problem , wir haben es ja bereits einmal erlebt .
wir haben einmal den umsatzstempel auf dem goldhandel gehabt .
darauf ist der ganze goldhandel aus der schweiz verschwunden .
dann hat die schweiz gemerkt : das ist wegen der besteuerung des goldhandels geschehen ; darauf haben wir die besteuerungen aufgehoben .
aber es geht , wenn es überhaupt möglich ist , sehr lange , bis sie ein geschäft , das sich einmal auf einem fremden bankenplatz etabliert hat , wieder zurückbekommen .
denn um jeden handel gruppiert sich eine infrastruktur von fachleuten , beratern usw. wenn sie diese einmal aus dem land vertrieben haben , weil der handel nicht mehr stattfinden kann , dann bringen sie sie praktisch nicht mehr zurück .
darum sollten wir auf der überweisung dieser motion beharren .
sie ist verpflichtend ; es wird hier etwas getan , das für die volkswirtschaft von grosser bedeutung ist .
wenn man sagt : " ja , wir sind schon für eine senkung der stempelsteuer , aber die branche soll ersatzsteuern vorlegen " , dann ist das ein ausserordentlich schwieriges anliegen ; das müssen sie sehen .
stellen sie sich vor , man sagt ihnen : " ich bin dafür , dass deine steuern sinken , aber dann musst du mir sagen , wo du sonst diese steuern bezahlen willst .
" da finden sie wahrscheinlich gar keine möglichkeit .
auch die alternativen , die genannt wurden - es ist von herrn walker darauf hingewiesen worden -, sind untauglich .
depotsteuern ?
sie müssen sehen : depots sind etwas vom beweglichsten , das es gibt ; sie sind sehr beweglich , fast noch beweglicher als der handel .
ein depot abzuziehen und irgendwo anzulegen , wo es keine depotsteuer gibt , das ist einfach .
für schweizer ist es eine zusätzliche vermögenssteuer , nichts anderes , und für ausländer ist die depotsteuer eine vermögenssteuer , die in der schweiz bezahlt wird .
das sind keine alternativen .
es ist so , dass steuern , welche die wirtschaft behindern , den handel behindern , die produktion belasten , die kostensituation von produkten belasten , keinen platz haben , wenn sie die wirtschaft behalten wollen .
damit kommen sie natürlich bei der erfüllung dieser motion nicht darum herum , wieder das ziel , die steuerquoten generell zu senken , ernst zu nehmen .
dann brauchen sie auch keine kompensation , und dann sind sie auch wieder bei der ausgabenpolitik .
wir unterstützen ausdrücklich die überweisung dieses vorstosses in der form der motion .
der bundesrat hat bis heute immer die meinung vertreten , dass der stempel sehr wohl abgeschafft werden soll , aber natürlich nur mit voller kompensation , d. h. mit kompensation durch die banken .
neu wird nun aber die abschaffung des stempels für abwanderungsgefährdete geschäfte vorgeschlagen .
ich frage mich nur : wie grenzt man diese abwanderungsgefährdeten geschäfte ab ?
man hat den eindruck , heute seien es 500 millionen franken , die verloren gehen , und was ist morgen ?
weil die grenze nicht scharf zu ziehen ist , kann man immer wieder argumentieren , das und jenes sei auch abwanderungsgefährdet usw. es besteht der verdacht , dass wir hier den [ page 298 ] ersten schritt machen - eigentlich handelt es sich um raffinierte salamitaktik : heute 500 millionen franken als geschenk an die banken , morgen 2 milliarden franken .
wo soll das gestoppt werden ?
der bundesrat ist von seiner doktrin abgewichen .
warum wohl ?
ist es bundesrätliche resignation , weil der bundesrat natürlich merkt , dass er kein druckmittel mehr hat ?
weshalb sollen denn die banken kompensation anbieten , wenn sie genau wissen , dass bürgerliche parlamentarier dem bundesrat in den rücken fallen und im rat eine mehrheit beschaffen , um die banken zu schonen ?
diese mehrheit will den banken geschenke machen .
ausgerechnet den banken mit ihren ausgewiesenen milliardenbeträgen !
wohin führt dieser vorgang eigentlich ?
es sind die banken , die letztlich mit hilfe ihrer lobby-tätigkeit bestimmen , wie viel steuern sie bezahlen wollen .
sie bestimmen das selber .
hat man das denn schon gehört , dass branchen oder andere steuersubjekte selber entscheiden , wie viel sie an die infrastruktur dieses landes beitragen wollen ?
wir haben wirklich schon ganz schöne zustände in unserem land !
was ist unser angebot ?
wir sind bereit , die vorgeschlagene abschaffung des stempels mitzutragen , aber natürlich nur mit kompensation , beispielsweise mit einer depotsteuer .
nun haben wir herrn blocher gehört , wie er jammert , wenn diese riesigen vermögen der vermögendsten der welt mit einer depotsteuer belastet werden sollen .
was heisst denn " belastet " ?
eine depotsteuer von 0,5 promille ergäbe einen ertrag von 2 milliarden franken .
für die kompensation dieser 500 millionen franken wäre in etwa ein zehntel promille auf den depots erforderlich .
es soll mir jemand sagen , dass grosse vermögen wegen einer abgabe in dieser grössenordnung abwandern würden !
das ist weiss gott eine billige kurtaxe für ein so schönes land mit einem so wirkungsvollen bankgeheimnis .
wenn aber der börsenstempel ohne kompensation abgeschafft wird , dürfen sie mit einem referendum rechnen .
auf diesen lustvollen abstimmungskampf würde ich mich sehr freuen .
es wäre ein leichtes , die geschenke an die banken und spekulanten in einer zeit anzuprangern , wo für ahv-rentner und für die entlastung der untersten einkommen ganz offensichtlich jeder rappen fehlt .
auf diesen abstimmungskampf würde ich mich wie gesagt sehr freuen .
mit der kompensation würden wir ein schnellverfahren unterstützen , damit die entsprechenden bestimmungen bereits auf den 1. januar oder den 1. juli 2001 eingeführt werden könnten .
mit einem referendum gäbe es massive verzögerungen - damit können sie rechnen -, welche dann sowohl die banken als leider auch den staat sehr viel geld kosten würden .
ich bitte sie sehr , diesen weg nicht zu beschreiten und diese motion nicht zu überweisen .
um es gleich vorwegzunehmen : die fdp-fraktion unterstützt die motion in sachen wertpapierstempel - wie schon in der kommission - nach wie vor .
wenn ich die voten der linken sprecherin und des linken sprechers höre , dann frage ich mich , ob sie vergessen haben , wofür wir hier primär politik betreiben .
es heisst doch auch in der revidierten verfassung , dass wir für das wohl dieses landes da sind , dass wir die " wohlfahrt " zu fördern haben .
frau koch kommt hier nach vorn und sagt , wir würden quasi ostergeschenke an die banken verteilen .
das ist doch gar nicht die frage , frau koch .
die frage ist doch eine ganz andere : wollen wir dieses für die volkswirtschaft wichtige wertpapiergeschäft weiter als starkes bein in der schweiz haben , oder wollen wir dieses geschäft , wie andere auch , den an und für sich sympathischen londonern schenken .
die schweizerischen institute werden dann dieses geschäft in london tätigen , wie sie das leider heute schon zu einem erheblichen anteil tun .
die arbeitsplätze in diesem geschäft , die arbeitsplätze um dieses geschäft herum - und das steuersubstrat - wird ihr parteikollege , der englische schatzkanzler gordon brown , mit dank entgegennehmen .
das ist doch die frage .
sie lenken total von dem ab , worum es geht .
wir haben ja in der vergangenheit erfahrungen gemacht , kollege blocher hat den goldhandel erwähnt .
weiter zurück liegt das euro-obligationengeschäft .
da war es doch so , dass der finanzplatz schweiz einen überragenden teil der eurobonds in der schweiz platzierte , die arbeit an der front gemacht hat , aber das euro-syndizierungsgeschäft wegen des stempels nach london floss .
nehmen sie das anlagefondsgeschäft .
heute ist es so , dass es mehr als die hälfte der anlagefonds sind , die durch die arbeit der bankangestellten eigentlich in der schweiz platziert , aber in luxemburg domiziliert werden .
das gibt arbeit für die anwälte in luxemburg , das gibt arbeit für die treuhänder in luxemburg .
das ist die frage , frau koch .
dieser frage können sie sich nicht durch nebelgranaten entziehen - dass wir quasi von den banken gekauft seien .
nun noch zur frage der wirtschaftlichen bedeutung .
der finanzplatz schweiz - das dürfte ihnen entgangen sein - trägt 11 prozent zur wertschöpfung unseres landes bei .
das vermögensverwaltungsgeschäft beträgt über 50 prozent des ganzen finanzdienstleistungsgeschäftes .
wenn sie einfach so , mir nichts , dir nichts in kauf nehmen , dass teile dieses geschäftes weiterhin abwandern , handeln sie wirtschaftspolitisch nicht verantwortungsvoll .
ich darf ihnen versichern : bevor ich diesen antrag in der wak eingebracht habe , habe ich mich wirklich nochmals bemüht , alle möglichkeiten der kompensation zu durchleuchten .
aber ich muss ihnen sagen , dass dieses [ page 299 ] finanzgeschäft derart kompetitiv ist , dass die engländer , die amerikaner und die offshore-plätze knallhart um marktanteile kämpfen .
deshalb laufen wir mit einem depotstempel oder mit anderen abgaben gefahr , dieses mobile geschäft an lachende dritte im ausland zu verlieren .
das können sie von uns nicht verlangen .
ich sage ihnen eines : wenn sie statt mit argumenten hier mit referendumsdrohungen kommen , glaube ich , dass ihnen die stimmberechtigten einmal mehr zeigen werden , dass in diesem land sachlichkeit und nationale interessen - es geht um die wahrung nationaler interessen - vor parteiideologie gestellt werden .
wir haben schon einmal eine abstimmung über ein stempelabgabe gehabt , die sie verloren haben .
ich bin zuversichtlich , dass wir dem volk diese zusammenhänge klar darstellen können und dass wir - zusammen mit steuererleichterungen , die wir für die familie machen , mit einem gesamtpaket , wie es der bundesrat vorgelegt hat - eine mehrheit finden werden , weil diese ein grösseres interesse an unseren nationalen anliegen hat .
wir sind erfreut , dass der bundesrat diese teillösung in sein paket aufgenommen hat .
ich stehe dafür ein und bürge dafür , dass ich nur eine teillösung zu akzeptieren bereit bin , nämlich dort , wo die abwanderungsgefahr am grössten ist .
auch ich sehe ein , dass wir den gesamten stempel selbstverständlich nicht opfern können .
der bundesrat schreibt , dass er aus termingründen ein postulat bevorzugt , aber ich meine , es kann nicht am termin von ein paar tagen oder wochen liegen , dass wir das abschwächen und in ein postulat umwandeln .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion , den vorstoss in form der motion zu überweisen .
damit setzen wir ein deutliches signal : dass nicht nur die engländer und luxemburger , sondern auch wir schweizer bereit sind , für unsere nationalen anliegen in einem hart umkämpften markt zu kämpfen .
die liberale fraktion unterstützt die überweisung als motion .
die grüne fraktion lehnt den vorstoss sowohl als motion als auch als postulat ab .
die stempelabgaben auf börsengeschäften sind zu einem gravierenden standortnachteil für den finanzplatz schweiz geworden , nicht zuletzt deshalb , weil solche steuern , wenn sie im ausland überhaupt bestanden , in den letzten jahren sukzessive abgeschafft wurden : 1991 in deutschland , später in schweden , in england für sämtliche auslandtitel , im letzten jahr in dänemark .
ich muss hier gleich einen irrtum des sprechers der linken korrigieren : die linken sprechen immer von geschenken an die banken .
diese steuern werden nicht von den banken bezahlt , sondern von den kunden ; dazu gehören beispielsweise hoffentlich auch ihre pensionskasse , ahv usw. die banken treiben diese steuern nur ein , und zwar kostenlos .
die kommission kam zum schluss , dass der bundesrat die zeitliche dringlichkeit dieser revision bzw. die verbesserung der wettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz beachten müsste .
warum ist zumindest eine teilweise abschaffung der stempelsteuer auf wertschriftentransaktionen dringend ?
wenn man die umsatzzahlen der wichtigsten finanzplätze analysiert , sieht man , das die schweiz fortschreitend marktanteilsverluste hinzunehmen hat .
selbst der handel mit schweizer aktien wandert ins ausland ab .
im ersten halbjahr 1999 erreichte beispielsweise das volumen des handels mit schweizer aktien in london 36 prozent des volumens hier in der schweiz .
dazu kommt , dass mit der schaffung eines vernetzten europäischen elektronischen handelssystems sich mehr und mehr ausländische gesellschaften , die hier börsenkotiert sind , von unserer börse verabschieden .
der handel im ausland dürfte durch das internet banking noch gestärkt werden .
bereits heute ist es nämlich auch kleinanlegern möglich , via internet im ausland börsengeschäfte ohne stempelbelastung zu tätigen .
es wurde bereits von herrn bührer erwähnt , dass es ja nicht das erste mal ist , dass der schweizer finanzplatz mit wettbewerbsbehinderungen zu kämpfen hat .
es ist wahr , dass heute beispielsweise zwei drittel des fondsgeschäfts der schweizer banken im ausland domiziliert ist .
damit sie vielleicht einmal begreifen , was das heisst : wir sprechen hier doch von etwa 2 milliarden franken bruttoertrag oder rund 5000 arbeitsplätzen , die wir vornehmlich nach luxemburg verloren haben .
eine abwanderung des wertschriftenhandels ins ausland - das wollen wir ja mit der abschaffung oder der zumindest teilweisen abschaffung des stempels verhindern - würde nicht nur arbeitsplätze in der schweiz gefährden , wir würden dann auch ganz klar stempeleinnahmen verlieren .
aber es geht nicht nur um die arbeitsplätze im finanzsektor , sondern auch in jenen branchen , die mit dem finanzsektor verbunden sind .
ich denke hier an die datenverarbeitung , an die telekommunikation .
was es bedeuten kann , wenn man stempelsteuern abschafft , hat uns ja schweden vordemonstriert , das diese steuer im jahre 1991 abschaffte .
seither hat sich der börsenumsatz dort mehr als vervierfacht .
ich bin überzeugt , dass eine abschaffung des stempels auch in der schweiz zu grösseren börsengeschäften , zu höheren bankgewinnen und damit natürlich auch zu höheren steuern führen würde .
[ page 300 ] es ist ihnen vielleicht nicht bewusst , aber in europa stehen derzeit grosse investitionsentscheide bezüglich elektronischer handelssysteme an .
deshalb ist der handlungsbedarf bezüglich stempelabgabe so dringend , denn ich wünsche mir natürlich , dass diese arbeitsplätze in der schweiz aufgebaut werden .
der bundesrat hat am montag in seinem steuerpaket auch eine reduktion der stempelabgabe um maximal 500 millionen franken präsentiert .
wir haben diesen vorschlag in der kommission noch nicht diskutiert , er geht aber in unsere richtung .
mir scheint aber die begrenzung auf 500 millionen franken nicht zweckmässig ; das entspricht übrigens einer reduktion um etwa 20 bis 25 prozent .
eine solche reduktion ist eben zu wenig , um die grossen investitionsentscheide zugunsten der schweiz zu begünstigen .
es ist hingegen richtig , dass institutionelle vermögen am stärksten abwanderungsanfällig und deshalb vordringlich zu entlasten sind .
eine einseitige entlastung der bluechips , d. h. der grosskonzerne , erscheint mir anderseits ein affront gegenüber den mittelständischen und kleineren börsengängigen gesellschaften , die ohnehin schon eine eingeschränkte marktgängigkeit aufweisen .
ich bin überzeugt , dass man sehr genau definieren kann , was man entlasten will , was abwanderungsgefährdet ist : es sind die auslandaktien , es sind die schweizer aktien .
wenn man das ganze nach kundenkategorien anschaut , ist es das grosskundengeschäft .
eine kompensation der ertragsausfälle aus dem gleichen sektor erscheint mir willkürlich .
es ist ja schon unglaublich : eigentlich wollen wir mit der reduktion des stempels unserem finanzplatz wieder gleich lange spiesse verschaffen , wie sie die ausländische konkurrenz hat ; gleichzeitig wollen wir wieder andere arbeitsplätze gefährden , indem wir rentable sparten , die auch steuern in der schweiz abwerfen , belasten .
die kommission hält deshalb an der motion fest .
wir empfehlen ihnen , die motion zu überweisen .
vielen dank für die ausführungen über das schweizer banken - und börsenwesen , herr kaufmann .
ich habe jedoch jetzt sehr vieles gehört , was in der kommission nicht thema war .
sind sie sich bewusst , dass sie hier kommissionssprecher sind ?
ich habe das meiste in der kommission bereits erwähnt , auch die dringlichkeit der elektronischen systeme wegen .
ergänzend korrigiert habe ich , dass nicht die banken die steuern bezahlen , sondern deren kunden .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
auch hier besteht natürlich in vielen fragen eine grundsätzliche differenz in den meinungen von herrn strahm und dem bundesrat , die sich immer wieder zeigt .
wir haben das in den kommissionen diskutiert .
doch herr strahm hat in einem punkt recht : der druck auf die schweiz in bezug auf bankgeheimnis , amtshilfe und rechtshilfe ist in den letzten jahren gestiegen .
ich darf sagen , dass wir heute im ganzen bereich der kriminalität - geldwäscherei , organisiertes verbrechen - ein international durchaus akzeptiertes regelwerk haben .
es ist vielleicht sogar besser als diejenigen anderer länder .
wir haben dieses problem in grossem mass entschärfen können ; das lag auch in unserem eigenen interesse , denn wir haben ein interesse , dass sich das organisierte verbrechen nicht weiterentwickeln kann .
ich habe mich denn auch immer für diese regelungen eingesetzt .
das problem ist - aus sicht des auslandes - bei den steuerfragen und beim bankgeheimnis nicht gelöst .
ich bin nach wie vor der meinung , das bankgeheimnis sei im bewusstsein unseres volkes und auch des bundesrates stark verwurzelt .
ich pflege meinen kollegen im ausland zu sagen , dass ich glaube , die schweizer würden eher ihren finanzminister auswechseln als das bankgeheimnis .
es geht aber nicht nur um das bankgeheimnis , sondern auch um steuerliche auskünfte usw. wir haben damals in der oecd dem mandat zur bekämpfung von auswüchsen des steuerwettbewerbs zugestimmt .
wir begrüssen den steuerwettbewerb klar ; aber mir geht er natürlich auch hin und wieder " auf den wecker " - auch uns gehen dadurch geschäfte verloren .
das kann also auch uns treffen , und [ page 312 ] deshalb sind wir gezwungen , bei den staatlichen leistungen möglichst effizient zu sein .
ich bin durchaus der meinung , dass es heute im steuerbereich mit gewissen offshore-plätzen einen steuerwettbewerb gibt , der letztlich allen staaten schadet .
deshalb haben wir uns bereit erklärt , dem mandat zuzustimmen , waren dann aber vom bericht sehr enttäuscht .
er ist nur auf das ausgerichtet , was schweizerisch oder luxemburgisch ist .
dahinter stehen sicher auch konkurrenzgedanken ; man ist neidisch auf den finanzplatz schweiz usw. alle übrigen sündenregister , wo diese länder eigentlich einen balken im eigenen auge hätten , hat man grossmütig ausgeklammert .
was macht es für einen unterschied , ob ein kanton eine firma mit steuervergünstigungen anlockt , oder ob ein nachbarland zwar keine steuervergünstigung gibt , dafür die firma für zehn jahre durchsubventioniert ?
ich könnte länder nennen , ich könnte firmen nennen usw. wenn man schon von solchen staatlichen unterstützungen für die wirtschaft spricht , vor allem von einzelfällen , dann müsste man schon das ganze sehen und nicht nur den splitter in des nachbars auge identifizieren .
das ist der grund , warum wir uns hier enthalten haben .
sie haben von der internationalen solidarität gesprochen ; wir haben erwogen , ein veto einzulegen .
ich muss aber klar sagen , dass ein veto international wahrscheinlich zu sehr heftigen reaktionen geführt hätte .
das hätte wahrscheinlich zu verstimmungen geführt , die uns als wirtschaftsplatz durchaus wieder hätten schaden können .
wir sind deshalb den mittelweg gegangen .
wir haben uns enthalten , haben diese enthaltung auch erklärt , haben aber der oecd ermöglicht , den bericht trotzdem zu schaffen .
wir sind jetzt im fiskalkomitee der oecd wieder in einer ähnlichen lage , wo es direkt um bankgeheimnis , amtshilfe und steuerhilfe geht .
das sind alles sehr schwierige fragen , es geht um sehr viele nuancen .
der standpunkt der schweiz ist manchmal nicht ganz einfach .
sie wissen , dass sich auch im bereich der europäischen union im zusammenhang mit der zinsenbesteuerung die frage stellt , ob man das so genannte koexistenzmodell einführen sollte : länder mit bankgeheimnissen , die keine auskünfte geben wollen , können eine quellensteuer auf zinsen einführen , und die länder , die das nicht wollen , können mit einer auskunftspflicht arbeiten .
wir verfolgen das natürlich mit sehr grossem interesse , denn wenn so etwas zustande käme , hätte das bankgeheimnis eine gewisse zusätzliche legitimation ; als preis dafür müsste eine solche quellensteuer erwogen werden .
wir wären nicht daran gebunden , aber die europäer sind natürlich daran interessiert , dass man nicht in einem nachbarland von einer solchen neuen eu-steuer quasi profitiert , indem alle in dieses nachbarland gehen .
ich habe schon gesagt , dass die schweiz hat kein interesse daran hat , ein standort zu sein , der nur zur umgehung einer solchen neuen eu-steuer dient .
wir wären gesprächsbereit , um zu schauen , ob wir nach unserem eigenen recht und autonom lösungen finden , die solche umgehungsgeschäfte möglichst unattraktiv machen würden .
sie sehen : in allen bereichen ist das in bewegung .
bis jetzt hat das schweizerische parlament immer die bundesrätliche position in bezug auf auskunftspflicht , unterscheidung von steuerhinterziehung und steuerbetrug - bei steuerbetrug helfen wir ja bei der untersuchung -, spezialitätenprinzip und allen diese dinge gestärkt und bestätigt .
der bundesrat gedenkt nicht , von dieser haltung abzugehen .
ich muss hier doch etwas sagen , sonst kann herr bundesrat villiger nicht darauf antworten .
seit der einreichung des vorstosses sind allerdings zwei jahre verstrichen , und in der wak haben wir ausgiebige diskussion über die oecd-empfehlung gegen schädliche bzw. unlautere steuerkonkurrenz geführt .
ich möchte nicht nochmals unsere argumente herunterbeten ; wahrscheinlich wird die geschichte einst entscheiden , wer bei seiner einschätzung recht gehabt hat .
die oecd-empfehlungen über schädlichen steuerwettbewerb wurden von der schweiz - zusammen mit luxemburg - nicht unterzeichnet .
bei luxemburg hat das keine grosse bedeutung , weil es in das eu-steuersystem eingebunden ist .
de facto steht also die schweiz in der welt der oecd-mitgliedländer mit der nichtunterzeichnung dieses ersten schrittes zur regelung der steuerkonkurrenz allein da .
der bundesrat will das dokument nicht unterzeichnen , aus rücksichtnahme auf die amtshilfefrage , das bankgeheimnis usw. ich meine , der bundesrat sollte die empfehlungen unterzeichnen und dort , wo es wirklich schmerzen macht , halt einen vorbehalt anmelden .
ich bin der meinung , dass wir hier eine rechtfertigungsdoktrin aufbauen .
es ist z. b. schon beinahe eine neue staatsdoktrin , der internationale steuerwettbewerb sei positiv .
er kann durchaus positive aspekte haben , es gibt aber auch schädliche und staatsschädigende aspekte .
mit dieser neuen doktrin laufen wir gefahr , erneut in eine internationale isolation zu geraten .
wir haben uns in der geschichte öfter in eine isolierte lage hineinmanövriert ; es war dann immer schwer , wieder aus dieser isolation herauszufinden .
ich erinnere daran , dass 1945 bundesrat petitpierre an dieser stelle erklärt hat , wir müssten bei den neu gegründeten vereinten nationen nicht mitmachen , und wir haben diese doktrin des sonderfalls fünfzig jahre lang nicht mehr weggebracht .
jetzt wird die doktrin aufgebaut , dass es einen internationalen steuerwettbewerb braucht und dass wir bei der einhaltung der oecd-empfehlungen nicht mitmachen wollen , weil die schweiz ein sonderfall ist .
plötzlich werden wir unter druck stehen ; nach diesem oecd-bericht ist der nächste schritt eine schwarze liste der steuerparadiese .
damit soll moralischer druck auf länder ausgeübt werden , die sich den harmonisierungswünschen nicht anpassen .
dabei geht es natürlich um die steuerharmonisierungswünsche der angelsachsen , der amerikaner und der eu .
was machen sie , herr bundesrat villiger , wenn die schweiz auf die schwarze liste kommt und wieder in die isolation gerät ?
deswegen wäre es besser , heute zu unterschreiben - das ist noch möglich - und in den zwei , drei punkten vorbehalte anzubringen , die wir aus realistischen gründen nicht akzeptieren können .
diese gründe fallen meiner ansicht nach zwar mehr und mehr dahin , sind aber im moment realität - stichworte : amtshilfe , bankgeheimnis , internationale rechtshilfe .
deshalb könnte man durchaus gewisse vorbehalte anbringen .
diese position wollte ich nochmals markieren ; über die details haben wir in der wak gesprochen .
ich bin von der antwort des bundesrates und von seiner position nicht befriedigt .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
nur sehr kurz : beide varianten führen in der praxis nachher zum gleichen ziel .
es ist mehr ein unterschied des stils , der weltoffenheit und der eleganz .
ich ziehe die version , welche ihre kommission beantragt , [ page 303 ] vor .
die andere läuft eher nach der devise " ehret einheimisches schaffen " und pflegt ein engeres helvetisches gärtchen .
wir können damit aber genau die gleiche politik betreiben ; deshalb hätte ich nicht aufstehen müssen .
ich wäre froh , wenn man diese differenz rasch bereinigen würde .
wir können mit beidem leben .
wichtig ist , dass die vorlage in dieser session verabschiedet wird .
es geht hier in der wiederholten differenzbereinigung um keinen wesentlichen punkt des bundespersonalgesetzes , hat doch selbst finanzminister villiger im ständerat gesagt , er könne mit beiden fassungen leben .
aber dieser rat hat sich zweimal klar dafür ausgesprochen , dass die frage , wo zwingend personen mit schweizer bürgerrecht hoheitliche oder andere stellen zu besetzen haben , in einer verordnung des bundesrates geregelt werden soll , so wie es der bundesrat von allem anfang an in diesem gesetz vorgesehen hat , während der ständerat auf der fassung beharrt , dass hier ganz klar in artikel 7 absatz 2 bis hervorgehoben wird , dass für die ausübung hoheitlicher funktionen in der regel das schweizer bürgerrecht erforderlich ist .
es besteht also materiell , im grunde genommen , keine differenz , sondern es geht um die frage , welchen stellenwert man dieser bestimmung beimisst .
die kommission beantragt ihnen , an der fassung , wie sie der nationalrat zweimal beschlossen hat , festzuhalten und an den ständerat zu gelangen , ihm in dieser sache folge zu leisten .
mit 13 zu 4 stimmen beantragt ihnen die kommission festhalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 77 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
die evangelische und unabhängige fraktion teilt mit , dass sie vom bericht kenntnis nimmt .
[ vs ] antrag der kommission vom bericht kenntnis nehmen proposition de la commission prendre acte du rapport [ vs ] angenommen - adopté
ich danke all jenen , die bei diesem faszinierenden thema noch präsent sind .
die schlechte präsenz zeigt , dass das thema niemanden vom stuhl reisst - aber ich mache eine prognose : wenn es jetzt darum ginge , eine einzige dieser 359 überprüften subventionen abzubauen , dann wäre hier die besetzung lückenlos .
dies zeigt ein bisschen , wie es mit diesen subventionen läuft .
zum ersten möchte ich aber allen votanten für die gute aufnahme des geschäftes herzlich danken .
gesamthaft gesehen konnten wir mit diesem zweiten bericht - mit einigen ausnahmen , die alle begründet sind - einen überblick über das gesamte schweizerische subventionswesen schaffen .
es ist eine interessante datenbank für uns alle ; es ist ein arbeitsinstrument .
in diesem zweiten bericht geht es nur noch um 200 rubriken .
insgesamt sind es in beiden teilberichten 359 subventionen , die wir geprüft haben , die nun lückenlos vor uns liegen und in der datenbank immer aufdatiert werden .
nur etwa 60 subventionen haben wir von der prüfung ausgenommen .
es wurde hier gesagt - wir haben uns die frage auch gestellt -, ob wir bei den bagatellsubventionen keine bessere methode der identifikation und nachher der abschaffung finden könnten .
wir sind aber zum schluss gekommen , dass es weder qualitative noch quantitative kriterien gibt , die hier eine eindeutige identifikation ermöglichen .
auch eine kleine subvention kann irgendwo etwas bewirken ; das muss man sehen .
wir vertreten deshalb die meinung , dass es keine generelle regel gibt , dass aber in jedem einzelfall geprüft werden muss , ob eine bestimmte subvention den kriterien des gesetzes zu genügen vermag oder nicht .
wenn man eine bagatellsubvention vermutet , muss man speziell abklären , ob den interessenten nicht z. b. die vollständige finanzierung zugemutet werden könnte - solche fälle gibt es durchaus -, ob die zumutbaren selbsthilfemassnahmen wirklich ergriffen werden , ob die anderen finanzierungsmöglichkeiten erschöpft sind , ob die vorteile , die mit der aufgabe verbunden sind , nicht gewisse finanzielle belastungen ausgleichen und ob - das ist vielleicht das wichtigste - die aufgabe nicht auch ohne subvention erfüllt würde .
sie wissen , dass wir bei rund einem drittel der überprüften subventionen handlungsbedarf geltend gemacht haben .
das ist nicht spektakulär , aber immerhin .
die massnahmen fallen etwa zu 20 prozent in ihren kompetenzbereich , also in die gesetzgebung ; etwas mehr als zwei drittel betreffen den bundesrat oder die verwaltung .
[ page 308 ] einige massnahmen wollen wir im zusammenhang mit dem finanzausgleich behandeln .
weil sich die meisten massnahmen der bezifferung entziehen - das ist ein bisschen der grund für die enttäuschung bezüglich des sparpotenzials , die hier durchgedrungen ist ; dies ist aber kein sparbericht -, ist die abschätzung des entlastungspotenzials nicht besonders einfach .
aber wir sind der meinung , dass bei konsequenter umsetzung immerhin längerfristig gegen 100 millionen franken zu holen sind .
100 millionen franken sind immer noch sehr viel geld .
die umsetzung soll sich an den gleichen grundsätzen orientieren wie im ersten teil : dezentrale verantwortung der fachdepartemente , für die umsetzung aber ein zentrales controlling durch das finanzdepartement zuhanden des bundesrates und ihrer kommissionen .
wir haben dieses zentrale controlling eingerichtet und im auftrag des bundesrates schon den dritten controlling-bericht erstellt .
zusammenfassend können wir sagen , dass der umsetzungsprozess nach dem vorgehen , das der bundesrat festgelegt hat , im grossen ganzen gut verläuft .
ich will abschliessend noch eine ganz kurze wertung vornehmen : das ist kein sparprogramm .
es war auch nicht der auftrag , dass wir ihnen vorschlagen , ganze subventionen abzuschaffen , denn es war auch keine politische überprüfung .
es ging um die prüfung der frage , ob das innerhalb des politischen zweckes zweckmässig gemacht wird und die anreizsysteme und alle diese dinge in ordnung sind .
aber wir hatten nicht zu prüfen , ob wohnbauförderung noch opportun sei oder nicht , und ob man dieses und jenes noch abschaffen könne oder nicht .
das müssen andere tun .
aber wir glauben doch , dass gesamthaft ein namhaftes quantitatives , aber auch qualitatives - das ist ebenso wichtig - verbesserungspotenzial identifiziert werden konnte , wie die abschaffung überholter subventionen , reduktion überhöhter beiträge , zweckmässigere ausgestaltung komplizierter systeme , stufengerechtere aufgaben - und lastenteilung zwischen bund und kantonen .
all das ist im einzelnen nicht überall spektakulär , aber in der summe doch nicht völlig unbeachtlich .
ich habe schon in der kommission und hier auch wieder gespürt , dass bei einzelnen eine gewisse enttäuschung über ein " mageres " resultat festzustellen ist .
ich muss ihnen sagen , dass ich als finanzminister natürlich schon froh bin , wenn bei einer solchen subventionsüberprüfung nicht nur grössere begehren kommen , sondern wenn immerhin noch ein einspar - und effizienzsteigerungspotenzial identifiziert werden kann .
ich habe verständnis dafür , dass ihre kommission die subkommissionen beauftragt hat , nun gezielter zu suchen , ob es irgendwo noch spar - und abbaupotenzial gebe .
ich will kein spielverderber sein , aber ich glaube , dass ich kein prophet sein muss , um ihnen zu sagen , dass das ergebnis wahrscheinlich eher enttäuschend ausfallen wird .
ich werde selbstverständlich die verwaltung anweisen - ich hoffe , dass das in allen departementen geschieht -, dass man ihnen bei dieser untersuchung behilflich sein wird .
aber ich glaube , es ist hier u. a. von den herren walker und gendotti gesagt worden , dass subventionen natürlich ein ganz entscheidend wichtiges instrument der politik sind .
sie sind fast schon das " schmieröl " der demokratie , sie sind instrumente , die wir brauchen , um gewisse politische ziele zu erreichen .
sie sind alle im einzelnen begründbar und begründet .
wir geben kaum irgendwo geld für nichts aus .
man kann politisch mal eine andere meinung haben , man findet mal irgendwo 20 000 franken , aber im bundeshaushalt werden sie keine milliarden finden , die sinnlos in der welt " herumgepfeffert " werden .
überall ist jemand dahinter , steckt ein politischer wille dahinter .
überall gibt es sehr , sehr zähe lobbys .
das können sie vor allem erleben , wenn es um konkrete sparprogramme geht .
all jene , die beim stabilisierungsprogramm dabei waren , haben diesen enorm zähen kampf um jeden rappen miterlebt .
von diesen 1,7 milliarden franken einsparungen im stabilisierungsprogramm waren wahrscheinlich etwa 700 millionen franken subventionen , 500 millionen franken davon von den kantonen .
ich muss ihnen sagen : der kampf um diese subventionen - vom regionalverkehr über das sozialwesen bis hin zur bildung - war ein zäher kampf um jeden rappen , der auch an emotionen rührte .
da muss man gesetze ändern : das ist die politische knochenarbeit , die man leisten muss .
die kann man im grossen stil nur alle paar jahre leisten .
das beste resultat , das wir uns erhoffen können , wäre eigentlich dies : dass sie bei zukünftigen subventionen möglichst grosse zurückhaltung üben .
ich sage noch etwas , und da mag eine spur resignation mitspielen : wenn sie in diesem land eine subvention einmal eingeführt haben - wenn sich einige einmal daran gewöhnt haben , an diesem euter zu saugen -, dann bringen sie sie praktisch nie mehr weg .
es sind einfach zu viele interessierte in der verwaltung , in den kantonen , bei den beteiligten , bei den lobbys , usw. wenn es um alte subventionen geht , ist es deshalb so , dass der finanzminister sagt : " macht , was ihr könnt - wir kämpfen auch .
ich bin froh um jede idee .
" aber er kämpft vor allem gegen immer neue subventionsbegehren .
dann dürfen wir noch etwas nicht vergessen : es geht nicht nur um die subvention an sich , sondern auch um die mechanismen .
es geht um die anreize .
man kann manchmal mit weniger geld mehr erreichen .
gerade mit dem grossen projekt des neuen finanzausgleichs möchten wir versuchen , mechanismen und anreizsysteme so zu gestalten , dass mit den knappen mitteln möglichst haushälterisch umgegangen wird .
gerade im zusammenhang mit dem finanzausgleich - wo sich bereits überall die gegner von kürzungen , abschaffungen und neuverteilungen formiert haben - werden sie gelegenheit haben , mit einem gewissen politischen mut wichtige entscheide zu fällen ; entscheide , die sehr viel mehr bewirken werden , als wenn sie hier und dort 20 millionen franken sparen .
gerade für solche übungen haben wir jetzt datenmaterial zur verfügung , das transparenz bringt und ihnen und uns allen die arbeit erleichtert .
in diesem sinne danke ich ihnen für das eintreten , die kenntnisnahme und die positive würdigung .
auch der 2. teil des subventionsberichtes ist ein gutes hilfsmittel und nachschlagewerk .
sie finden alle 660 tatbestände darin aufgeführt , und im zweiten und dritten controlling-bericht des efd - den ersten habe ich nicht bekommen , weil ich damals noch nicht im rat war - finden sie die dazu gehörenden massnahmenlisten , die je den aktuellen umsetzungsstand der geforderten massnahmen sowie deren sparwirkung enthalten .
auch diese beiden berichte sind sehr nützliche unterlagen .
bezogen auf den gesamtbetrag von rund 27 milliarden franken wurde nur ein kleines sparvolumen von 100 bis 150 millionen franken pro jahr eruiert .
dies ist einerseits erfreulich , zeigt es doch , dass diese subventionen sinn machen .
andererseits ist ja der auftrag gemäss artikel 5 des subventionsgesetzes ein prüfauftrag und kein sparbefehl .
eine kritik möchte ich doch anbringen : bei sehr vielen positionen steht die abkürzung " n. q. " für nicht quantifizierbar .
zu diesem ausdruck wurde meines erachtens sehr häufig gegriffen .
ich möchte daher anregen , dass jeweils eine kurze begründung mitgeliefert wird .
das grundsätzliche lob für den bericht und die beiden controlling-berichte sowie diese leise kritik an der häufigen verwendung des ausdruckes " nicht quantifizierbar " allein hätten mich eigentlich nicht zu einem votum bewogen .
ich möchte aber meinem grossen unbehagen darüber öffentlich ausdruck verleihen , was sich über den subventionen in der vorberatenden kommission , also in der finanzkommission , zusammenbraut .
wenn so unausgegorene vorschläge kommen in der art , der bundesrat solle zwei milliarden franken suchen , die man beim subventionswesen einsparen könne , ohne konkret zu sagen wo , dann ist das keine vernünftige politik .
das ist eine hauruck-methode , die ohne längeres nachdenken zustande gekommen ist .
dass solche vorschläge in einer finanzkommission zur diskussion gestellt werden , gibt mir wirklich zu denken .
ich kann mich diesbezüglich meinem vorredner anschliessen , der gesagt hat , man solle selber konkrete vorschläge machen , wenn man schon vom sparen spreche .
es geht nicht , einfach zu sagen , der bundesrat möge uns vorschläge machen , die wir dann annehmen könnten oder nicht , ganz nach belieben .
ausserdem beunruhigt mich , dass wir als kommission den auftrag bekommen haben - wenn auch mit einem entscheid von 11 zu 10 stimmen -, darüber nachzudenken , wie wir im grossen massstab sparen können , nachdem jetzt diese untersuchung gemacht worden ist und man eben kein sparpotenzial gefunden hat .
ich weiss nicht , was diese art von politik bedeuten soll .
wird damit einfach umgesetzt , was im wahlkampf versprochen worden ist : man wolle hier mit dem eisernen besen dahinter ?
aber das nützt nichts , wenn sie nichts wegzuwischen haben !
ob sie mit dem eiserner besen oder mit dem staubwedel darüber gehen , bringt genauso viel bzw. genauso wenig .
ich bitte sie um kenntnisnahme dieses berichtes in zustimmendem sinne .
er ist ein wichtiges hilfsmittel , und wenn sie je in eine diskussion verwickelt werden , in der wieder jemand sagt , er gehe nach bern , um diesen subventionsdschungel auszumisten , dann legen sie dieser person diese beiden bücher vor : das ausmisten hat nämlich bereits stattgefunden .
eigentlich war ich als neues mitglied dieses rates und der finanzkommission ein bisschen enttäuscht oder wenigstens überrascht , dass die diskussion über den ausführlichen " bericht des bundesrates über die prüfung der bundessubventionen " sich fast ausschliesslich mit den sparmöglichkeiten befasst hat .
der subventionsbericht hat aber nichts mit einem auftrag für ein sparprogramm zu tun .
der gesetzliche auftrag ist sehr klar : gemäss artikel 5 des subventionsgesetzes muss der bundesrat periodisch überprüfen , ob die bestimmungen über finanzhilfen und abgeltungen den allgemeinen grundsätzen - dies muss man betonen - in bezug auf zweckmässigkeit , administrativen kostenaufwand usw. entsprechen , mit anderen worten : er muss überprüfen , ob die subventionen gemäss den kriterien des gesetzes ausgerichtet werden .
deshalb muss man zur kenntnis nehmen , dass nach den beiden teilberichten 359 der 410 subventionsrubriken , für welche 1997 eine auszahlung erfolgte , geprüft und analysiert worden sind und dass für 85 der 200 in die überprüfung einbezogenen subventionsrubriken des zweiten teils handlungsbedarf geltend gemacht wird .
bei diesen erwartet man vom bundesrat und der verwaltung eigentlich die gleiche fähigkeit , die umsetzungsmassnahmen rasch zum erfolg zu bringen , wie bei den massnahmen aus dem ersten teil .
gibt es zu viele subventionen ?
sind sie nicht mehr aktuell ?
sind die ausbezahlten beträge zu hoch ?
können gewisse aufgaben auch ohne subventionen erfüllt werden ?
müssen - was das subventionsgesetz eigentlich vorsieht - einzelne oder gar generell alle subventionen einer befristung untergeordnet werden ?
ist man der meinung , dass die spareffekte infolge der vorgeschlagenen massnahmen ungenügend sind ?
auf solche fragen müssen politische antworten gegeben werden , und es müssen entscheide folgen .
da sind wir als parlamentarier gefordert .
nicht zuletzt , weil rund 60 prozent der ausgaben gesetzlich gebunden sind , und zwar durch gesetze , die wir selber irgendeinmal fabriziert haben .
deshalb muss uns allen bewusst sein , dass die meisten umsetzungsmassnahmen gesetzesänderungen bedingen .
deshalb habe ich überhaupt kein verständnis für vorstösse , die eine lineare senkung um 10 prozent oder eine reduktion um zwei milliarden franken vorsehen , so wie dies zum beispiel vonseiten der svp in der finanzkommission angedeutet wurde .
es ist hingegen notwendig , die verantwortung zu übernehmen und zu sagen , welche subventionen in welchen gebieten gekürzt , aufgehoben oder befristet werden sollen .
man kann sich hier nicht hinter dem eigenen finger verstecken .
natürlich braucht es einen gewissen politischen mut , wenn man sagen muss , wo man [ page 307 ] einschreiten will : bei der landwirtschaft oder bei der energie , beim sport oder bei der gesundheit usw. es nützt nichts oder nicht viel , bei so genannten bagatellsubventionen zu intervenieren , wenn man zwei milliarden franken sparen will .
ich bin auch überzeugt , dass handlungsbedarf besteht , und dass es möglichkeiten für anpassungen gibt .
aber man muss sich von vornherein bewusst sein , dass es von den betroffenen verwaltungen , regionen und kantonen energischen widerstand geben wird .
ich muss feststellen , dass in der kommission und heute im rat in der diskussion kein einziges beispiel von möglichen subventionskürzungen oder subventionsstreichungen auch nur angedeutet wurde - ganz nach dem prinzip , wonach massnahmen immer " dans le jardin plus vert du voisin " zu ergreifen sind .
ich teile deshalb die meinung , dass es vor allem die aufgabe der subkommission ist , bei der beratung der staatsrechnung entweder alle oder die ältesten subventionen zu hinterfragen , um zu konkreten resultaten zu kommen .
der subventionsbericht muss zum wichtigen arbeitsinstrument werden , das eine gesamtübersicht erlaubt und erste ansätze für massnahmen liefert , von der einfachen administrativen anpassung bis zum antrag für eine gesetzesänderung .
wo aber ein weiterer handlungsbedarf besteht , hängt dies von den politischen entscheiden ab , die den politikern und dem parlament zustehen .
unter diesen umständen habe ich persönlich keine mühe , vom bericht in zustimmendem sinn kenntnis zu nehmen .
die fdp-fraktion kann mit dem in der kommission zustande gekommenen kompromiss der einfachen kenntnisnahme leben .
ich hoffe auf eine konkrete und fruchtbare arbeit der subkommissionen und erwarte gewisse anpassungen und kompetenztransfers bei der umsetzung des neuen finanzausgleichs , der - wie bundesrat villiger in der finanzkommission gesagt hat - nichts anderes ist als ein subventionsprojekt .
die subventionspolitik sollte wie jede politik dynamisch , effizient , transparent und von rigorosen kontrollkriterien abhängig sein , aber sie sollte auch fähig sein , sich jederzeit neuen umständen anzupassen .
der finanzverwaltung gebührt für diesen zweiten teil des subventionsberichtes dank ; dank für die umfassende , tiefschürfende arbeit , und zwar bezogen nicht nur auf den zweiten teil , sondern bezogen auf beide teile und auf die bisher vorliegenden drei controlling-berichte .
auf den ersten blick erscheint es als bedauerlich und unbefriedigend , dass von den jährlichen subventionen von 27 milliarden franken kurzfristig nur 110 millionen und mittel - und langfristig nur 180 millionen franken pro jahr eingespart werden können .
dieser magere spareffekt muss uns parlamentarierinnen und parlamentariern zu denken geben , denn bevor wir zu jammern oder zu kritisieren beginnen , sollten wir uns daran erinnern , dass ungefähr zwei drittel des bundeshaushaltes transferzahlungen sind , ungefähr 60 prozent gesetzlich und 80 prozent gesetzlich und faktisch gebunden .
ich erinnere in diesem zusammenhang auch an die gestrige debatte , an unseren freund lothar , der hier grüssen lässt : bei einem sparpotenzial gemäss subventionsbericht von 110 bis 180 millionen franken haben wir gestern 372 millionen franken neu beschlossen .
subventionen zu kürzen heisst in erster linie , gesetze zu ändern .
unter diesem aspekt sind vorschläge , wie sie in der kommission gemacht wurden , nämlich einfach ins leere hinaus 2 milliarden franken sparen zu wollen und den bundesrat damit zu beauftragen , wunschträume , die nicht erfüllbar sind .
die fdp-fraktion unterstützt die ihnen teilweise bekannt gegebenen beschlüsse der finanzkommission , wonach diese weitere abklärungen treffen will .
aber in erster linie müssen wir selber in diesem rat den mut haben , aufgrund des subventionsberichtes über die bücher zu gehen , und jeder muss für sich und in seiner kommission nach sparmöglichkeiten suchen .
insbesondere die fachkommissionen sind gefordert , nicht mit scheuklappen , einfach " l'art pour l'art " , ihre geschäfte , ihre vermeintlichen interessen , ohne blick auf das ganze zu vertreten .
es liegt dann an uns , nötigenfalls widerstände , sei es von der verwaltung , sei es von regionen oder kantonen , zu brechen .
ein instrument steht uns mit dem zweiteiligen subventionsbericht , ergänzt durch die vorliegenden drei controlling-berichte , dafür zur verfügung .
die fdp-fraktion nimmt also mit dank vom 2. teil des subventionsberichtes kenntnis .
erlauben sie mir noch eine bemerkung an kollege maillard .
er hat herrn müller zitiert , der in der finanzkommission angeregt hat , dass die subkommissionen der finanzkommission sparpotenziale ausfindig machen sollen ; herr maillard kritisiert das .
ich weise ihn aber auf das subventionsgesetz hin , denn dieses schreibt eine periodische prüfung mindestens alle sechs jahr vor .
zu prüfen sind die zweckmässigkeit , die kostengünstigkeit und der administrative aufwand .
das hat mit sparen und streichen zu tun und nichts mit aufstocken .
die aufstockungen - ich erinnere nochmals an das beispiel lothar - kommen von selber .
der subventionsbericht mit dem ersten und dem vorliegenden zweiten teil ist ein finanzpolitisches werkzeug , ein sehr gutes führungsinstrument für verwaltung und parlament , eine übersicht , die auch wir konsequent nutzen müssen .
die subventionsdatenbank verschafft die nötige transparenz - insbesondere für die finanzkommission - zur erstellung des finanzplanes .
die subventionsrubriken geben den nötigen aufschluss über die rechtsgrundlagen , die wirkung und den handlungsbedarf .
ein veränderungsprozess ist bei rund drei vierteln aller positionen festgestellt worden .
insgesamt stellen die subventionen ja den grössten ausgabenposten dar und betreffen praktisch alle belange unserer volkswirtschaft .
dies geht uns alle an .
der bericht ist mit recht kein sparprogramm .
er ist ein nützliches instrument der finanzkommission und deren subkommissionen für das parlamentarische controlling , um zu überprüfen , ob die mittel ihre vorgesehene wirkung erzielen und ob die leistungen erfüllt werden .
er beinhaltet wertvolle grundlagen für die erarbeitung von entlastungs - und sparpotenzial , auch für den neuen finanzausgleich und die damit verbundene aufgabenentkoppelung zwischen bund und kantonen .
die svp-fraktion verlangt bei jenen subventionspositionen , wo handlungsbedarf besteht , ein konsequentes einleiten von massnahmen , sei dies nun auf gesetzes - oder auf verwaltungsstufe .
die finanzkommission wird an der nächsten sitzung über das weitere vorgehen beraten .
das eindämmen von subventionen ist ein harter , langwieriger prozess .
die svp-fraktion empfiehlt , den vorliegenden bericht zu genehmigen , und begrüsst es , wenn auch dieser bericht mit dem ziel instrumentalisiert wird , den gesamtaufwand der subventionen real zu senken .
wir beantragen also , vom bericht kenntnis zu nehmen .
subventionen sind in unserem finanzhaushalt wesentlich wichtiger , als es die präsenz im saal vermuten liesse .
die beiden kommissionssprecher haben die beurteilung der kommission sehr gut und in ausführlicher art und weise wiedergegeben .
ich möchte mich auch bei herrn bundesrat villiger für diesen sehr sorgfältigen und ausführlichen bericht bedanken .
er gibt uns ein paar leitplanken , wie in dieser wichtigen frage in zukunft vorzugehen ist .
wenn man von 27 milliarden franken subventionen spricht , erwartet man natürlich , dass eine zweimalige überprüfung dieser subventionen auch etwas ergibt .
vielleicht geht es vielen von ihnen wie einigen mitgliedern der finanzkommission : bei nur 100 millionen franken einsparungen kommt man zum schluss , der berg habe eine maus geboren .
aber erstens haben wir im rahmen des stabilisierungsprogrammes mit grosser mühe sehr viele einsparungen diskutiert ; es war nicht die vordringliche aufgabe des subventionsberichtes , nach einsparungen zu suchen .
zweitens hat dieser bericht auch verbesserungspotentiale aufgezeigt , z. b. bezüglich effektivität , effizienz und transparenz .
die beiden vorliegenden berichte machen das thema messbar , und das ist eine ganz wichtige frage .
sorgen macht uns , wie erwähnt , die art und weise , wie sich diese subventionen entwickelt haben .
hier glaube ich , dass man trotz aller positiven kritik einige schlussfolgerungen ziehen muss .
eine erste schlussfolgerung lautet : subventionen sind nicht von natur aus etwas unanständiges .
sie sollen dort , wo schwächen auszugleichen sind , zum ausgleich zwischen den regionen , den berufsgruppen und den generationen führen .
wir stehen zu dieser solidarität , wir stehen zu diesem beitrag zum nationalen zusammenhalt .
dafür sind subventionen notwendig .
wir meinen aber auch , dass wir aufhören sollten , probleme mit geld zuzudecken .
wenn schon subventionen , so doch in erster linie , um anreize zu geben , um einen förderungsauftrag zu erfüllen .
das ist eine aufgabe , die wir mit subventionen wahrnehmen können .
wir sind deshalb sehr froh , dass die grundrichtung in den schlussfolgerungen , massnahmen und konzepten auch den grundgedanken des angestrebten neuen finanzausgleichs entspricht .
das finden wir sehr gut : eigenverantwortung übernehmen , anreizsysteme schaffen , chancen gewähren , statt geld zu verteilen ; das müsste eine ganz wichtige devise sein .
[ page 306 ] das parlament kann hier entscheidend mitwirken , und es ist keine frage , dass wir selber sprunghaft und widersprüchlich sind .
wenn wir wollen , dass die schlussfolgerungen dieses subventionsberichtes durchschlagen , muss das parlament einen wesentlichen teil der verantwortung übernehmen .
der 2. teil des subventionsberichtes hat wie schon der 1. teil aufgezeigt , wie die dinge liegen .
er ist für uns ein wegweiser , aber wir - parlament , bundesrat und verwaltung - müssen wissen : wegweiser marschieren nicht mit !
bekanntlich fallen alle finanzhilfen , abgeltungen und weitere beitragsleistungen des bundes unter den begriff der subventionen .
während die subventionsausgaben des bundes 1970 noch 4 milliarden franken betrugen , sind diese bis ins jahr 1997 auf über 27 milliarden franken angestiegen .
dies entspricht einer zunahme von 676 prozent - oder , anders gesagt -, einem mittleren jährlichen wachstum von 7,3 prozent .
damit liegt die steigerung deutlich über den vergleichbaren zuwachsraten des nominellen bruttoinlandproduktes ; diese lagen im durchschnitt bei 4,8 prozent .
noch deutlicher liegt die steigerung über der entwicklung des konsumentenpreisindexes ; dieser stieg in der vergleichsperiode im durchschnitt um jährlich 3,5 prozent .
während der anteil der subventionsausgaben des bundes 1970 noch etwa die hälfte der gesamtausgaben ausmachte , lagen sie 1997 bei gut 62 prozent .
den löwenanteil an beitragsleistungen beanspruchen die soziale wohlfahrt mit gut 12,3 milliarden franken oder 45,4 prozent der subventionen sowie der verkehr mit knapp 6,5 milliarden franken oder 23,9 prozent .
während die zehn grössten subventionspositionen insgesamt 17 milliarden franken beanspruchen , werden für die zehn kleinsten beitragsleistungen nur gerade 80 000 franken benötigt .
so viel zur einleitung und zu einigen zahlen bezüglich der entwicklung der bundessubventionen .
mit dem ziel , etwas mehr klarheit und transparenz in den dichten " subventionsdschungel " zu bringen , wurde der bundesrat mit dem subventionsgesetz vom 5. oktober 1990 beauftragt , die subventionen periodisch , jedoch mindestens alle sechs jahre , zu überprüfen , den eidgenössischen räten über das ergebnis der prüfung bericht zu erstatten und , wenn nötig , änderungsanträge zu stellen .
nachdem der bundesrat und die verwaltung die notwendigen grundlagen erarbeitet und eine datenbank erstellt hatten , wurden die verschiedenen beitragsleistungen und beitragsempfänger auf ihre gesetz - und ordnungsmässigkeit hin überprüft .
mit den beiden subventionsberichten von 1997 und 1999 hat der bundesrat gegenüber den eidgenössischen räten seinen auftrag erfüllt .
die beiden umfangreichen , übersichtlichen und aussagekräftigen werke geben einen umfassenden überblick über die beitragsleistungen .
während das parlament bereits in der letzten legislaturperiode vom ergebnis der prüfung von 159 der total 424 beitragsleistungen kenntnis nehmen konnte , liegen nun im 2. teil die prüfungsergebnisse von weiteren 200 subventionen vor .
65 beitragsleistungen wurden nicht überprüft .
der grund dafür liegt darin , dass es sich bei diesen beiträgen um einmalige , zur fraglichen zeit laufende sowie um abgelaufene projekte handelte , oder aber um projekte , bei denen die rechtsgrundlagen erst kürzlich geschaffen wurden .
ich komme zur würdigung durch die finanzkommission : nachdem der ständerat den zweiten subventionsbericht am 9. juni 1999 als erstrat behandelt und zur kenntnis genommen hat , wurde dieser in der finanzkommission in zwei sitzungen beraten und zuhanden des nationalrates verabschiedet .
bei der beratung lagen auch die controlling-berichte des eidgenössischen finanzdepartementes zur einsichtnahme vor .
die finanzkommission würdigte einerseits die gute systematik und die grosse arbeit von verwaltung und bundesrat , welche für die umfassende berichterstattung notwendig waren .
sie stellte auch fest , dass die beiden berichte - zusammen mit den controlling-berichten des efd - für den bundesrat ein gutes führungsinstrument darstellen .
die vorgeschlagenen und vom bundesrat gutgeheissenen massnahmen sind in detaillierten massnahmenlisten aufgeführt .
sie reichen von der einfachen anpassung administrativer abläufe bis hin zu anspruchsvollen gesetzesänderungen .
auf der anderen seite musste die finanzkommission jedoch zur kenntnis nehmen , dass lediglich mit der überprüfung der beitragsleistungen eine bescheidene sparwirkung erzielt werden kann .
bei den insgesamt 27 milliarden franken an subventionsbeiträgen kann bis ins jahr 2004 nur mit einsparungen von etwa 110 millionen franken gerechnet werden ; später liegt das sparpotenzial bei etwa 180 millionen franken .
ob jedoch diese einsparungen wirklichkeit werden , ist noch fraglich , denn die notwendige rechtsetzungskompetenz liegt in den meisten fällen beim parlament .
wenn das parlament die ausgaben des bundes reduzieren und bei den subventionen einsparungen erzielen will , muss vorgängig eine intensive politische diskussion über die notwendigkeit gewisser auf - und ausgaben des bundes sowie über die verschiedenen bundesbeiträge geführt werden .
zu den geplanten massnahmen der finanzkommission : die finanzkommission ist mehrheitlich der ansicht , dass die ausgaben des bundes im bereich der beitragsleistungen merklich gesenkt werden müssen .
daher hat sie ihre subkommissionen beauftragt , im rahmen der prüfung der jahresrechnung 1999 in den einzelnen departementen die gegenwärtige und künftige notwendigkeit einzelner subventionen sowie deren reduktionsmöglichkeiten , eine darstellung der wichtigsten eingeleiteten und vorgesehenen massnahmen sowie die möglichkeit einer nachträglichen befristung von subventionen zu überprüfen .
anschliessend sollen sie der finanzkommission bericht erstatten und allenfalls konkrete anträge unterbreiten .
weiter will sich die kommission anlässlich einer der nächsten sitzungen speziell über das vorgehen mit dem ziel einer senkung der bundessubventionen befassen .
zudem wird der neue finanzausgleich eine diskussion über verschiedene änderungen im bereich der beitragsleistungen des bundes nach sich ziehen .
schliesslich müssen aber die eidgenössischen räte eine politische diskussion über die notwendigkeit der verschiedenen subventionen führen und auch entsprechende beschlüsse fassen .
die finanzkommission befasste sich auch noch mit dem problem der bagatellsubventionen und mit der frage einer generellen befristung sämtlicher subventionen , wie dies bereits früher gefordert worden war und jetzt im finanzleitbild des bundes unter grundsatz 10 , seite 17 , festgehalten ist .
in diesem zusammenhang hat sie den bundesrat ersucht , in zukunft vorzugsweise finanzhilfen in form von zeitlich befristeten anschub - und überbrückungshilfen zu gewähren .
die finanzkommission dankt dem bundesrat und der verwaltung für die gute arbeit , welche den beiden übersichtlichen und aussagekräftigen subventionsberichten zugrunde liegt .
die beiden berichte werden den eidgenössischen räten bei ihrer arbeit im bereich der subventionspolitik bestimmt als gutes instrument dienlich sein können .
[ page 304 ] die finanzkommission beantragt ihnen , vom bericht des bundesrates über die prüfung der bundessubventionen , 2. teil , vom 14 . april 1999 , kenntnis zu nehmen .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
ich glaube , wir haben heute schon das instrumentarium , um in solchen fällen korrekt vorgehen zu können ; wir konnten einige fälle korrekt lösen .
es fiel mir damals im umfeld des falles mobutu nicht auf , dass andere länder ebenso gezielt gesucht hätten und das problem hätten lösen können .
man weiss aber , dass mobutu da und dort noch besitztümer hatte .
so gesehen , glaube ich , müssen wir uns keine vorwürfe machen ; wir haben rasch gehandelt , und wir haben dann auch gelder gefunden .
ich bin der meinung , das sei so korrekt gewesen .
ich muss ihnen ganz klar sagen , dass es auch mich ärgert , wenn immer wieder potentatengelder auf schweizer banken [ page 314 ] gefunden werden .
aufgrund des revidierten rechtshilfegesetzes kann nun neu eine blockierung von vermögenswerten auch durch das bundesamt für polizei angeordnet werden , wenn gefahr in verzug und ein rechtshilfegesuch angekündigt ist .
deshalb wird der bundesrat meistens auch nicht mehr aufgrund seiner aussenpolitischen kompetenz handeln müssen .
ihre detailfragen , wohin die beträge und in welcher höhe sie geflossen sind , kann ich natürlich nicht aus dem stegreif beantworten .
ich kann ihnen nur sagen , dass die situation in sachen mobutu-gelder seit mitte 1998 blockiert ist .
nach der machtübernahme durch general kabila ist auf zahlreiche anfragen für rechtshilfe durch das bundesamt für polizeiwesen keine antwort eingetroffen .
es ist also nicht möglich , über das rechtshilfegesuch aus dem kongo zu entscheiden ; das bundesamt für polizei kann provisorische massnahmen im rahmen eines rechtshilfeverfahrens nicht unbeschränkt aufrechterhalten .
aber man wird selbstverständlich alles tun , was möglich ist , um kongo beim abfassen des rechtshilfegesuches zu unterstützen .
ich glaube , das muss auch so sein .
wir müssen rechtssicherheit haben .
wir haben die instrumente , aber alle müssen sich an die regeln halten .
im gegensatz zu jenen , die immer nur auf die schweiz zeigen , haben unsere behörden international vorbildlich reagiert .
nun haben sie noch eine letzte , politische frage gestellt .
ich muss ihnen recht geben .
der präsident hat vorhin gesagt , ich könne dann vielleicht in einem einzigen satz antworten .
als ich das von den abacha-geldern gehört habe , habe ich auch nur einen " satz " gemacht , aber in die luft .
da reist man in der welt herum , vertritt die schweiz , spricht für das bankgeheimnis und sagt : wir haben die besten regeln usw. wir haben in der schweiz eine bankenkommission , die vorschriften aufstellt , wir haben banken , von denen ich annehme , dass sie sich zu 99,99 prozent an die regeln halten und moralisch korrekt agieren , im wissen , dass auch das image eines finanzplatzes für seine zukunft wichtig ist , dass ein finanzplatz auch in moralischer hinsicht in ordnung sein muss .
immer wieder gibt es aber solche fälle .
da können sie millionen von franken für pr , für den ruf der schweiz im ausland ausgeben ; das ist vergeblich , wenn irgendwo wieder solches geld zum vorschein kommt .
ich muss schon an die beteiligten appellieren , diese dinge wahrzunehmen und wirklich dafür zu schauen , dass man solche gelder nicht mehr einfach annimmt ; nachher wird es ja doch irgendwie bekannt .
sie haben gefragt , auf welche weise man dieses problem am ehesten lösen sollte .
ich glaube , wir schauen jetzt einmal , wie das in diesem fall weitergeht .
im allgemeinen haben sich in der schweiz die verfahren mit der bankenkommission und alle entsprechenden regeln sehr bewährt .
ich sehe im moment noch keinen gesetzlichen handlungsbedarf ; hingegen besteht ein moralischer und auch ein faktischer handlungsbedarf .
wir werden das weiterverfolgen und ihnen zu gegebener zeit , falls es nötig würde , auch andere vorschläge unterbreiten .
die sache ist so wichtig , dass ich nicht versprechen möchte , nur drei sätze zu sagen , weil ich wahrscheinlich eher zehn sagen werde .
unter punkt 1 schreibt der bundesrat : " seit zehn jahren schon verlangt die bankenkommission , dass die banken ihre geschäftsbeziehungen zu staatschefs wie mobutu sorgfältig überprüfen , und fordert sie auf , vermögen solcher herkunft nicht mehr zu verwalten .
sie durfte in diesem fall mit recht feststellen , dass die bestehenden grundsätze gesamthaft befolgt wurden .
" diese interpretation des bundesrates wirft aus verschiedenen gründen fragen auf : 1. aufgrund der blockierungsverfügung des bundesrates kamen immerhin noch rund 6 millionen franken mobutu-vermögen auf konten bei banken in der schweiz zum vorschein .
von einer gesamthaften befolgung der erhöhten sorgfaltspflicht kann somit nicht gesprochen werden .
2. zudem wirft auch das vorgehen des bundesrates fragen auf .
wie er unter punkt 3 ausführt , hat der bundesrat mitte mai 1997 die eidgenössische bankenkommission ersucht , bei allen banken in der schweiz - mit ausnahme der raiffeisenkassen - nachzuforschen , ob sie noch mobutu-vermögen verwalten .
die bundesrätliche verordnung zur sperrung der mobutu-konten erfolgte dagegen - das ist wichtig - erst einige tage später , am 17 . mai .
eine solche umfrage bei banken , ohne eine gleichzeitige blockierungsverfügung , scheint mir problematisch und illegitim , da dies im grunde als allerletzte warnung seitens des bundesrates an die banken in der schweiz gewertet werden muss .
problematisch ist ein solchermassen verzögertes vorgehen des bundesrates insbesondere angesichts der seit jahren bestehenden und im märz 1998 im rahmen der ebk-richtlinie zur geldwäscherei formalisierten verpflichtung der banken zur erhöhten sorgfaltspflicht im umgang mit geldern von potentaten .
diese schreibt fest , dass die finanzintermediäre keine gelder entgegennehmen dürfen , von denen sie wissen oder annehmen müssen , dass sie aus korruption oder aus dem missbrauch öffentlicher vermögenswerte stammen .
die richtlinie verpflichtet die finanzintermediäre zu besonderer aufmerksamkeit , und zwar schon bei der entgegennahme solcher gelder , und nicht erst dann , wenn es darum geht , sie wieder loszuwerden .
warnsignale , wie sie die ebk und der bundesrat im fall mobutu in der form der vorgängigen umfragen praktiziert haben , dürften dem ziel einer erhöhten sorgfaltspflicht eher entgegenlaufen .
dieses ziel liegt nämlich darin , zu verhindern , dass banken in der schweiz gelder von potentaten entgegennehmen und verwalten - nicht darin , solche vermögen rechtzeitig wieder vom finanzplatz schweiz abfliessen zu lassen .
ein kapitalabfluss widerspricht übrigens insbesondere den interessen der kongolesischen bevölkerung , welche auf eine rückführung der unter mobutu dem land entzogenen vermögen so dringend angewiesen wäre .
3. ich frage den bundesrat , wie er sich den rückgang der guthaben des staates kongo-zaïre gegenüber den banken in der schweiz um 11 millionen franken bzw. der treuhandguthaben um sogar 39 millionen franken im jahre 1997 erklärt .
diese zahlen deuten immerhin darauf hin , dass 1997 noch beträchtliche vermögenswerte von kongo-zaïre von schweizer bankkonten abgeflossen sind .
der gesamtbetrag dieser bewegungen muss - mindestens im vergleich zu den schliesslich blockierten 6 millionen franken - als alarmierend bewertet werden .
der genaue zeitpunkt dieses kapitalabflusses lässt sich gemäss den ausführungen des bundesrates aufgrund der statistiken der schweizerischen nationalbank zwar nicht eruieren .
nichtsdestotrotz wirft die tatsache eines solchen kapitalabflusses im jahr von mobutus sturz ernsthafte fragen auf in bezug auf die einhaltung der erhöhten sorgfaltspflicht durch die banken in der schweiz .
denn diese gilt generell und nicht nur zum zeitpunkt , da ein potentat von der macht verdrängt wird und damit seine völkerrechtliche immunität verliert .
aus diesen tatsachen gilt es folgerungen zu ziehen .
vor diesem hintergrund und insbesondere angesichts des jüngsten und bisher grössten falles von kapitalflucht eines potentaten auf schweizer bankkonten , nämlich des falles abacha von nigeria , drängt sich die frage auf , ob nicht endlich die richtlinie über die erhöhte sorgfaltspflicht im umgang mit potentatengeldern in eine strafrechtliche regelung übergeführt werden müsste .
dies müsste doch auch im langfristigen interesse des finanzplatzes schweiz liegen .
herr bundesrat , es würde mich sehr interessieren , ob sie bereit wären , ihren einfluss entsprechend geltend zu machen , oder ob sie hand bieten würden , damit eine gesetzliche regelung zustande käme .
der bundesrat beantragt umwandlung in ein postulat .
der vorstoss wird nicht mehr bekämpft .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 310 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 33 stimmen dagegen .... 39 stimmen
ich gehe davon aus , dass kollege deiss in der zwischenzeit einen läuterungsprozess durchgemacht hat , der ihn sicherlich dazu bewegen würde , hier der überweisung als postulat zuzustimmen ; aber ich habe ihn natürlich nicht gefragt .
im ernst : viele der anliegen , die in dieser motion zum ausdruck kommen , packen wir jetzt an .
in der zwischenzeit ist der bericht locher gekommen .
wir haben am montag publiziert , dass wir die familienbesteuerung anpacken wollen .
ich meine , dass das schon ein sehr schöner erfolg solcher [ page 313 ] vorstösse ist - herr raggenbass und andere können sich dafür sicher auch eine feder an den hut stecken .
wenn ich aber hier lese , dass ein teil des ertrages nicht mehr über die bundessteuer , sondern über die mehrwertsteuer erhoben werden soll , wir aber wissen , dass wir die einnahmen aus der mehrwertsteuer für die ahv brauchen und der bundesrat bereit ist , jetzt für die familie ohne kompensation etwas zu tun , finde ich es unangemessen , auf einer motion zu beharren , die eine solche klare vorschrift für eine erhöhung und verlagerung der mehrwertsteuer verlangt .
dies vor allem jetzt , wo alles in bewegung ist und man weiss , dass das politisch nicht realisierbar ist .
das finde ich nicht so gut .
für die stossrichtung der anliegen habe ich absolut verständnis , aber wenn wir ihnen das , was hier steht , morgen vorschlagen , werden sie es ablehnen - davon bin ich überzeugt -, weil es im momentanen umfeld so , wie es formuliert ist , nicht realisierbar ist .
das ist der grund , weshalb ich sie bitten möchte , diese motion als postulat zu überweisen .
ich sage sogar , sie dürften nachher sagen , alles , was der bundesrat am montag beschlossen habe , habe er nur als vorleistung zu diesem postulat beschlossen , damit das auch wirkung habe .
aber ich glaube , etwas so präzises darf man nicht zwingend überweisen .
es ist halt die fortsetzung des heutigen morgens .
es zieht sich wie ein roter faden hindurch , dass der bundesrat weich wird , wenn man genügend lang druck macht .
dies ist ein weiteres beispiel dafür .
in der antwort auf die " jugendsünde " von herrn bundesrat deiss steht : " auch das in der schweiz bestehende verhältnis zwischen indirekten und direkten steuern mag diskussionswürdig sein , obwohl zu bedenken ist , dass für die beurteilung des steuerklimas in einem land in erster linie die gesamtsteuerbelastung zählt .
" das war die antwort von 1998 . heute lesen wir im leitbild des bundesrates : " indirekte steuern sind stärker zu gewichten .
" steter tropfen höhlt den stein bzw. dann auch die bundesgelder .
ich bitte sie , diesen vorstoss zwar zu überweisen , aber in form des postulates , denn was hier läuft , ist sowieso nicht aufzuhalten .
was gefordert wird , ist mit ganz wenigen ausnahmen leider schon alles auf dem tisch des bundesrates .
ich bitte sie also , den vorstoss nicht als motion zu überweisen , sondern lassen sie den bundesrat walten - er ist leider schon längst daran .
ich fasse mich wirklich kurz : sie wissen , dass der nationalrat am 31 . mai 1999 eine sehr ähnlich lautende motion schmid samuel ( 98.3330 , " verlagerung von bundessteuern auf mehrwertsteuern " ) überwiesen hat .
der ständerat hat diese motion mit ausnahme eines punktes - nämlich bezüglich der milderung der steuerprogression - auch überwiesen ; diesen einen punkt hat er nur in postulatsform überwiesen .
ich möchte jetzt nicht ins detail gehen , d. h. , ich lasse alles das aus , was ich vorbereitet habe , damit wir die heimreise möglichst schnell antreten können .
wesentlich ist , dass der ständerat die forderung nach milderung der progression nur in postulatsform überwiesen hat und daher diese motion überwiesen werden sollte .
die mittleren einkommensschichten sind bei der direkten bundessteuer dringend zu entlasten .
ich habe hierzu noch die tarife : bei einem einkommen von 50 000 franken zahlt man 800 franken steuern , bei rund 70 000 franken bereits 2274 franken , und bei 98 000 franken zahlt man 4272 franken steuern .
man befindet sich hier also in einem sehr extremen umfeld .
diese extreme progression muss einfach korrigiert werden .
ich bitte sie , die motion zu überweisen , und zwar als motion und nicht nur als postulat .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit/mugny .... 50 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
ich danke ihnen für diese diskussion .
bei der finanzpolitik geht es um staatsverständnis , es geht um verteilung , und es ist natürlich , dass eine solche diskussion kontrovers sein muss .
trotzdem , meine ich , ist sie hin und wieder nötig .
finanzpolitik ist kein selbstzweck , sondern ein mittel zum zweck .
ob sie gut oder schlecht ist , kann gravierende folgen für ein land haben ; sie beeinflusst wachstum , wohlstand , verteilung und den politischen handlungsspielraum .
der bundesrat hat seine vorstellungen in diesem leitbild formuliert .
es sind natürlich politische vorstellungen , aber sie sind wissenschaftlich abgestützt .
damit die finanzpolitik objektiv mess - und bewertbar wird , müssen ziele , grundsätze und instrumente definiert werden , und das haben wir in diesem leitbild getan .
es ist ein führungsinstrument des bundesrates , das einen korridor oder einen marschstreifen für die finanzpolitik in der , wie wir meinen , richtigen richtung definiert .
herr blocher hat gesagt , es werde mehr und mehr mode , über berichte zu führen und zu regieren .
ich muss dazu einfach sagen , dass ich überzeugt bin , dass man in einer komplexen wirklichkeit die probleme nur noch einigermassen bewältigen kann , wenn man sie in konzepte einbindet und damit dafür sorgt , dass die einzelentscheide in eine gesamte strategie eingeordnet werden können .
dann wird auch politik verständlicher .
es ist nicht wahr , dass dieses leitbild unscharf oder diffus ist .
die ziele sind klar mess - und bewertbar .
wenn wir zum beispiel sagen , der ausgleich der finanzrechnung geschieht über einen konjunkturzyklus , ist das auf franken und rappen nachweisbar .
es ist klar mess - und bewertbar , wenn wir sagen , wir setzen eine klare " bench mark " für die steuer - und staatsquoten - und ich meine eine ehrgeizige -, oder wenn wir sagen , die haushaltsanierung habe vorrangig über die kürzung der ausgaben zu geschehen .
ich glaube , dass auch die grundsätze so formuliert sind , dass sie die konkrete politik an ihnen messen können , so wenn wir zum beispiel bei der besteuerung die standortattraktivität und die gerechtigkeit erwähnen .
ich gebe aber zu , dass es zielkonflikte gibt ; die wollen wir ja auch nicht verschleiern , sondern politisch austragen .
der wichtigste und häufigste zielkonflikt ist wahrscheinlich jener der gerechtigkeit gegenüber der standortattraktivität .
dieses leitbild ist rechtlich nicht verbindlich .
ihre zuständigkeit und die volksrechte sind gewahrt , sie hätten hier wahrscheinlich viel schärfer kritisiert , wenn wir viel verbindlichere vorgaben gegeben hätten .
wir wollen aber klare leitplanken setzen .
damit wird die finanz - und steuerpolitik berechenbar .
das schafft auch vertrauen in den wirtschaftsstandort .
wir wollen ein warnsystem , das bei verletzung der regeln aufleuchtet .
wenn ich die vier hauptziele dieses leitbildes in einer populärfassung definieren müsste , würde ich sagen : es gibt ein sanierungsziel , es gibt ein steuerquotenziel , es gibt ein wachstumsziel , und es gibt ein gerechtigkeitsziel .
beim sanierungsziel meinen wir , die bundesfinanzen müssten nachhaltig gesunden .
wir sollten wieder finanzpolitischen handlungsspielraum gewinnen und die schuldenquote senken .
nachhaltigkeit bedeutet , dass die ausgabendisziplin auch in nun besseren zeiten nicht geopfert werden darf .
" haushaltziel 2001 " , " runder tisch " , stabilisierungsprogramm und allgemeine budgetdisziplin dürfen nicht umsonst gewesen sein .
mit der schuldenbremse wollen wir nach dem erreichen des " haushaltziels 2001 " einen neuen institutionellen mechanismus zur steuerung und zur begrenzung der verschuldung bringen .
das löst dann das zu starre " haushaltziel 2001 " ab .
ich möchte das jenen sagen , die die schuldenbremse kritisiert haben .
das haushaltziel hätte in einer schweren rezession grosse probleme zur folge , deshalb ist diese ablösung zwingend .
der mittelfristige ausgleich der finanzrechnung führt zu einer stabilisierung der absoluten verschuldung ; das wird bei fortgesetztem wirtschaftswachstum die verschuldungsquote senken , auch durch die inflation .
es haben sich einige redner zu einer forcierten schuldentilgung bekannt .
ich habe das sehr gerne gehört , und ich werde sie bei gelegenheit gerne beim wort nehmen .
ich muss ihnen aber sagen , dass das sehr viel bitterere medizin ist .
ich habe gehört , was hier der sprecher der svp-fraktion gesagt hat .
ich habe das gerne gehört , ich werde ihn gelegentlich daran erinnern .
ich muss ihnen einfach nochmals sagen : sparen heisst sparen bei der landwirtschaft , beim militär , beim regionalverkehr , bei der bildung , bei der forschung , bei der ahv usw. ich erwarte gerne einschlägige vorschläge , nehme sie tag und nacht entgegen .
solange es uns aber gelingt , das wachstum der ausgaben im griff zu behalten , können wir trotzdem eine nachhaltige finanzpolitik betreiben .
wenn nämlich die staatsschuld langsamer wächst oder zumindest nicht schneller als das bruttoinlandprodukt , dann kann man , wenn der schuldensockel nicht allzu hoch ist , von einer nachhaltigen finanzpolitik reden .
er ist im moment zu hoch , er muss noch etwas runter , aber wir müssen nicht die 100 milliarden franken in kurzer zeit wegsparen .
aber das braucht , auch wenn dieses ziel nicht so ehrgeizig ist , eine sehr disziplinierte finanzpolitik .
eine eigentliche überschusspolitik haben wir nämlich in diesem land in den letzten jahrzehnten nur von 1953 bis 1966 gehabt .
wenn ich die zeit nach 1975 betrachte , haben wir schon 1975 bis 1983 immer kumulierte defizite von etwa 8 milliarden franken über die finanzplanperiode bzw. über die legislatur hinweg gehabt ; 1984 bis 1991 plus 2 und plus 1,2 milliarden franken , also sehr wenig , und nachher ging es pro legislatur auf minus 20 milliarden franken , minus 12 milliarden franken usw. sie stellen also fest , wenn sie diese zwanzig , dreissig jahre anschauen - die quittung haben wir natürlich bei den schulden -, dass ein ausgeglichener haushalt über einen konjunkturzyklus hinweg eine beachtliche leistung wäre .
wir haben das in den letzten zwanzig jahren nicht erreicht .
deshalb hat das für den bundesrat priorität .
aber ich kann hier bestätigen - ich glaube , herr bührer hat das erwähnt -: wir möchten erlöse zum beispiel aus den konzessionen im kommunikationsbereich oder die erlöse für allfällige aktienverkäufe bei der swisscom - hier haben wir noch ein polster von rund 15 prozent - ganz klar für die tilgung von schulden brauchen und nicht für irgendwelche geschenke .
zum steuerquotenziel : solange man nicht verschuldung in kauf nimmt , sind steuerquote und staatsquote sozusagen siamesische zwillinge .
wir wollen hier nicht einen quotenfundamentalismus betreiben , aber es ist klar , dass die wirtschaft für ihre expansion , für ihre entfaltung , tendenziell mehr freiraum hat , wenn die staatsquote vernünftig ist .
es ist völlig klar , dass eine tiefe steuerquote mit vernünftigen steuersätzen im internationalen standortwettbewerb ein ganz bestimmender faktor ist .
der bundesrat hat deshalb klar definiert , dass unsere steuerquote zu den tiefsten in der oecd gehören soll .
wir können nicht unbedingt die tiefste haben - die usa haben eine tiefere , die japaner auch -, aber gerade im sozialbereich usw. wollen wir bei uns auch nicht unbedingt die gesellschaftlichen ungleichgewichte der amerikaner haben .
deshalb möchten wir den [ page 295 ] entwicklungsstand des landes berücksichtigen .
aber wir möchten diese quoten stabilisieren , und wir möchten sie langfristig gar senken .
das ist auch deshalb wichtig , weil wir spielraum für die finanzierung der sozialversicherung gewinnen müssen .
die moderate steuerquote ist also kein selbstzweck , sondern die voraussetzung einer prosperierenden wirtschaft , die wir für den wohlstand , die sozialwerke und die finanzen brauchen .
zum wachstumsziel : ich stelle fest , dass wachstum - seit wir kein wachstum mehr hatten - plötzlich wieder als wertvoller als früher eingestuft worden ist .
es ist weniger umstritten als auch schon .
ich meine , vollbeschäftigung braucht wachstum .
deshalb muss auch hier die finanzpolitik einen beitrag leisten : auf der ausgabenseite - bildung , infrastruktur usw. - und auf der einnahmenseite - mit steuergesetzreformen usw. eine moderne wirtschaft ist ohne einen leistungsfähigen staat nicht mehr zu haben .
weil aber die mittel knapp sind , muss der staat die nötigen leistungen effizient erbringen .
auch dazu äussert sich das leitbild : wirkungsorientierte verwaltung , privatisierungen , neuer finanzausgleich usw. noch etwas zur antizyklischen politik , die hier mehrfach erwähnt worden ist - von herrn maillard , von herrn hofmann und von anderen .
vor allem die automatischen stabilisatoren , z. b. arbeitslosenversicherung oder direkte steuern , sollten antizyklisch sein - letztere mit einer gegenwartsbesteuerung , damit man mehr steuern zahlt , wenn es gut geht , und weniger , wenn es schlecht geht .
das ist antizyklisch .
aber wir äussern auch unsere skepsis gegenüber einer diskretionären politik , die eben meistens nicht oder im falschen moment wirkt .
das gerechtigkeitsziel ist vielleicht das schwierigste .
die finanzpolitik darf nicht nur einseitig auf effizienz und wachstum ausgerichtet sein ; sie muss einen beitrag an eine gerechte verteilung leisten .
wenn sie das nicht tut , dann wird unser volk nicht mehr zum wirtschaftsstandort und zur finanzpolitik stehen .
das könnte sich in einer direkten demokratie sehr fatal auswirken .
wir dürfen bei allen standortüberlegungen auch die gerechtigkeit nicht völlig aus den augen lassen .
es gibt in der finanzpolitik immer viele baustellen , auch jetzt : die allgemeine politik , die schuldenbremse , die steuerreformen mit einem grossen ausfallpotenzial , die ablösung der finanzordnung , der neue finanzausgleich , die finanzierung der ahv , der sozialversicherungen usw. auf meinem pult habe ich nicht zuletzt in form ihrer vorstösse sehr ausgabenträchtige weitere begehren .
ein unkoordinierter aktivismus auf allen diesen baustellen würde unseren staat schlicht und einfach in kürze nicht mehr finanzierbar machen und die konsolidierung des haushaltes verunmöglichen .
sollte es uns gelingen , die ausgabendisziplin zu bewahren , und sollten wir weiterhin ein günstiges konjunkturelles umfeld haben , können wir das haushaltziel erreichen .
allerdings sind die begehrlichkeiten nach steuererleichterungen und mehrausgaben wieder ins kraut geschossen , seit es etwas besser geht .
deshalb müssen wir gerade in guten zeiten besonders vorsichtig sein , deshalb müssen wir diese baustellen koordinieren , wir müssen sie redimensionieren und so bauen , dass ein kohärentes gesamtes entsteht , das wir uns am schluss noch leisten können .
damit will ich ein paar antworten auf fragen zu unseren beschlüssen vom montag geben : der bundesrat hat ein gesamtkonzept beschlossen , welches die wichtigsten steuerreformprojekte finanzleitbildkonform umsetzt .
es ist der erste konkrete umsetzungsschritt .
wir mussten drei fragen beantworten : 1. gibt es überhaupt einen finanzpolitischen spielraum für gewisse steuerausfälle , welcher die sanierung nicht gefährdet ?
2. welches ist das ausfallpotenzial der wichtigsten reformen ?
3. können wir anderswo gegebenenfalls ausfälle kompensieren ?
ich will die dritte frage gleich summarisch beantworten : es gibt zurzeit kein steuerliches kompensationspotenzial , das ohne standortnachteile und kurzfristig erschlossen werden könnte .
zur ersten frage : eine schätzung im lichte der rechnung 1999 und der neuen steuereingänge , unter der voraussetzung von weiterem wachstum , ergibt einen künftigen handlungsspielraum von maximal 1 bis 1,2 milliarden franken .
diesen spielraum können wir für mindereinnahmen , mehrausgaben oder für die schuldentilgung einsetzen .
der bundesrat ist bereit , ihn für sozial gezielte und wirtschaftlich notwendige steuerentlastungen einzusetzen .
das gesamte ausfallpotenzial der wichtigsten drei steuerreformprojekte - ehepaar - und familienbesteuerung , hauseigentum und umsatzabgabe - beträgt gegen 4 milliarden franken !
das ist absolut jenseits von gut und böse und würde jede sanierung verunmöglichen .
theoretisch wäre es denkbar , die ausfälle über die mehrwertsteuer zu kompensieren .
davon möchten wir dezidiert abraten , weil wir dieses steuersubstrat zur konsolidierung der ahv benötigen und uns forcierte mehrwertsteuererhöhungen in einer grossen kadenz wirtschaftlich schlicht nicht leisten können .
frau genner hat das paket der 11 . ahv-revision als sehr ungerecht bezeichnet .
ich darf ihnen sagen , dass uns sogar dieses " ungerechte paket " 1,5 mehrwertsteuerprozente im jahr 2003 und 2006 nochmals 1 mehrwertsteuerprozent kostet , und dann sind die probleme erst noch nur bis 2010 und nicht bis 2030 gelöst .
ich habe manchmal den eindruck , dass wir bei dieser frage vor einer grossen realitätsverweigerung stehen ; ich glaube , dass wir uns darüber noch unterhalten müssen .
der bundesrat ist bereit , bei der ehepaars - und familienbesteuerung ausfälle von 900 millionen franken hinzunehmen .
ich muss mich natürlich dafür entschuldigen , dass wir bei der direkten bundessteuer nicht auch noch jene 16 prozent entlasten können , die gar keine bezahlen .
diese frage stellt sich immer : wo können wir überhaupt entlasten ?
wir glauben , dass dies ein gerechtes paket ist .
wir können eltern mit minderjährigen kindern entlasten und besser stellen ; wir können die benachteiligung der ehepaare gegenüber konkubinatspaaren korrigieren .
bei der umsatzabgabe will ich kein geschenk machen .
wer mich kennt , weiss , dass dies das letzte ist , was ich gerne tun würde .
wir sind aber bereit , in abwanderungsgefährdeten bereichen , wo wir das substrat sonst wahrscheinlich überhaupt nicht halten können und noch arbeitsplätze verlieren werden , einen begrenzten ausfall von einer halben milliarde franken hinzunehmen .
gerne würde ich auch den hauseigentümern noch etwas geben .
ich glaube aber , dass dies hier bestenfalls wünschenswert , aber nicht geboten ist .
deshalb schlagen wir ihnen ein ertragsneutrales modell des systemwechsels vor .
der systemwechsel alleine - abschaffung des eigenmietwertes , abzugsfähigkeit von hypotheken und unterhalt - würde etwa 100 bis 200 millionen franken bringen .
wir wollen daran aber auch nicht mehr verdienen ; diesen betrag kann man deshalb für gezielte flankierende massnahmen einsetzen , z. b. zur förderung von neueigentum .
die resultierenden ausfälle , die unseren spielraum übersteigen und 1,4 milliarden franken betragen , sind zu verantworten , weil wir erstens glauben , über die steueramnestie wieder verstecktes substrat zur besteuerung zu bringen , und weil wir zweitens mit einer gewissen erhöhung der ausschüttung der schweizerischen nationalbank rechnen .
diese reformen wollen wir zu einem paket verbinden , damit wir alle - auch sie und der bundesrat - immer unsere gesamte verantwortung vor augen haben .
mit diesem paket können wir die vier ziele , die ich erwähnt habe , nicht erreichen .
durch die begrenzung der ausfälle und die mehreinnahmen der amnestie können wir aber einen schritt auf diese ziele zu tun , ohne das sanierungsziel zu gefährden .
die steuerquote wird um etwa 0,3 prozentpunkte gesenkt .
dem wachstumsziel kommen wir durch die hebung der standortattraktivität und die steigerung der konsumkraft der familien entgegen .
die verbreiterung der steuerbasis durch die amnestie und die reformen der [ page 296 ] ehepaar - und familienbesteuerung bestehen vor dem gerechtigkeitsziel .
kurz zu den anträgen auf kenntnisnahme im ablehnenden sinne : es ist ja sehr interessant und vielleicht nicht ganz unsymptomatisch , dass sie aus entgegengesetzten politischen lagern kommen .
dem antrag mugny liegt ein völlig anderes staatsverständnis zugrunde als dasjenige , welches der bundesrat in diesem leitbild darlegt - ein staatsverständnis , das ich achte , das auf die standortqualität aber keine rücksicht nimmt und deshalb langfristig nicht haltbar wäre .
der antrag der minderheit blocher auf kenntnisnahme in ablehnendem sinne ist für mich , nach anhörung der begründung , eigentlich - wenn ich ganz ehrlich bin - gar nicht nachvollziehbar .
ich empfinde die begründung ein wenig als " semantischen eiertanz " um ein problem herum .
herr blocher hat , so glaube ich , in vielem auch dinge gesagt , die in diesem leitbild enthalten sind .
dieses leitbild - ich habe es gesagt - enthält messbare ziele .
es geht klar von einer wirtschaftsverträglichen staats - und steuerquote aus , will die finanzen aber gesund erhalten .
wenn das stimmt , was herr steiner hier vorgelesen hat , dann ist dieses leitbild doch um einiges präziser als das hier vorhin erwähnte .
wenn man zurückweist , weil man nur eine forcierte steuersenkungspolitik ohne realisierbares pendant bei den ausgabenkürzungen macht , dann führt dies ganz klar in eine neue verschuldungsspirale , die ich nicht akzeptieren kann .
das würde alle sanierungsanstrengungen zunichte machen , würde das vertrauen in den standort schweiz wieder beeinträchtigen und erneut unseren minimen politischen handlungsspielraum beseitigen .
es würde erneut in eine " verlotterung " der finanzpolitik führen .
wenn man die steuern wirklich nur noch forciert senken will , sind ausgabenkürzungen in der nötigen grössenordnung unrealistisch ; das hat der kampf um das stabilisierungsprogramm gezeigt .
ich wehre mich dagegen , dass man sozusagen die defizite wieder etwas relativiert , seit wir sie einigermassen im griff zu haben glauben .
ich erinnere daran , dass das volk immerhin mit 72 prozent jastimmen ganz klar eine defizitbegrenzung angenommen hat .
wenn man schon immer vom volk spricht , muss man diese vorschrift des volkes sehr ernst nehmen .
das ist der grund , dass ich sie bitte , diese beiden anträge auf kenntnisnahme in ablehnendem sinne abzulehnen .
ein antrag auf kenntnisnahme vom bericht in zustimmendem sinne wurde [ page 294 ] nicht gestellt .
es wurde in einem votum nur so beiläufig erwähnt .
das vom bundesrat vorgelegte finanzleitbild bildet an sich eine brauchbare grundlage für künftige finanz - und steuerentscheide .
als grüne lesen wir jedoch bereits heute aus diesem leitbild den unwillen des bundesrates , sich auf eine ökologische steuerreform einzulassen und diese dann umzusetzen .
dabei war die zeit noch nie so günstig , eine energiesteuer einzuführen , wie jetzt , wo die tiefen energiepreise wegen der strommarktliberalisierung noch tiefer sinken sollen .
es geht nicht allein um eine zusätzliche belastung der nicht erneuerbaren energien .
unser ökologisches anliegen ist die lenkung , einerseits so , dass ein anreiz da ist , energie zu sparen , andererseits so , dass im technologischen bereich ein innovationsschub ausgelöst wird .
ein lenkungseffekt und eine entsprechende steuerquote für den staat - sie wissen es , wir grünen wollen die sozialwerke entlasten - werden erst mit einer mindestens fünfzigprozentigen erhöhung der energiepreise erreicht .
aber das heisst nicht , dass wir damit die staatsquote in ihrer gesamtheit erhöhen wollen .
die guten absichten des finanzleitbildes sind aber bereits überholt .
die in der letzten woche angekündigten steuerreformen sind ein einseitiger , rechtslastiger niederschlag des finanzleitbildes .
einzig davon ausnehmen möchte ich die ankündigung zur entlastung der familien .
kinder zu haben bedeutet heute eine hohe finanzielle belastung , welcher der staat zurzeit sehr schlecht rechnung trägt .
aber es gäbe dazu durchaus andere und weitere formen der entlastung als lediglich steuererleichterungen .
was letzte woche angekündigt wurde , sind insbesondere steuererlässe an solche , die nicht darben .
die banken machen im moment ihre rekordgewinne von 1999 publik .
das [ page 289 ] steuervolumen im zeitpunkt der anziehenden wirtschaft herunterzufahren ; sich also vonseiten des staates prozyklisch zu verhalten ist ohnehin gegen jede vernunft .
mir ist klar : wir leben in einer schnelllebigen zeit und deshalb vielleicht auch in einer schnell vergessenden zeit .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir vor etwas mehr als einem jahr in diesem saal darum gerungen haben , die beschlüsse des " runden tisches " umzusetzen .
darf ich sie noch einmal daran erinnern , was die ziele dieser hart umstrittenen beschlüsse waren ?
es ging darum , die laufenden ausgaben zwingend zu senken , und es gab keine schonung .
stipendien wurden heruntergefahren , arbeitslosen und rentnerinnen wurden beiträge gekürzt , dem regionalverkehr wurden wichtige mittel entzogen .
kurz : ohnehin schwache wurden geschwächt und werden es noch , weil die beschlüsse in den kantonen zum teil erst jetzt zu greifen beginnen .
der druck , die laufenden kosten zu senken , wurde besonders auch von bürgerlicher seite unterstrichen : eine schweiz mit einer schuldenlast von über 100 milliarden franken sei zum untergang verurteilt usw. heute haben sie offenbar andere ziele , denn über schuldenabbau spricht niemand mehr , und dabei wäre er in besseren zeiten zu leisten .
wann denn sonst ?
aber nun will der bundesrat steuern erlassen oder senken , ausgerechnet an und für diejenigen , die haben , die zu den stärkeren gehören und aus der stärke gut und offenbar laut genug schreien können : banken und hausbesitzer .
der bundesrat bekräftigt einmal mehr , die einführung einer kapitalgewinnsteuer komme nicht in frage .
da wir aber wissen , dass in der schweiz mit kapital mehr verdient wird als mit arbeit , ist diese haltung nicht nur unverständlich , sondern auch denjenigen gegenüber ungerecht , welche ihr leben nur mit arbeit finanzieren und damit wesentlich zum steuersubstrat beitragen .
noch ein letzter punkt .
es ist erst wenige wochen her , da hat der bundesrat die botschaft zur 11 . ahv-revision verabschiedet .
da herrschte wieder die andere musik vor .
im tenor " singt " man dann wieder vom sparen .
und wo wird gespart ?
einseitig bei den frauen , mit der erhöhung des rentenalters .
allein mit der angleichung der witwenrente an die witwerrente sollen bei den frauen über 800 millionen franken herausgeholt werden .
mir müssten wohl der inhalt und die bedeutung des wortes " gerechtigkeit " noch einmal erklärt werden !
ich messe das finanzleitbild an den daraus entstehenden beschlüssen .
diese werden wesentlich darauf einfluss nehmen , ob wir steuergerechtigkeit haben werden .
die grüne fraktion nimmt vom finanzleitbild in ablehnendem sinne kenntnis .
wer im bundesrätlichen finanzleitbild unmissverständliche aussagen zu den grundsatzfragen der finanzpolitik in der nächsten legislaturperiode erwartet hatte , nämlich zum stellenwert einer antizyklischen finanz - und steuerpolitik im aufschwung , zum finanzbedarf des bundes für eine zukunftsgerichtete sachpolitik - ich denke vorab an den bildungs - und forschungsbereich - oder zu den gerechtigkeitsdefiziten in der steuerpolitik und dem daraus abgeleiteten handlungsbedarf , wer also antworten auf solche fragen erwartet hatte , der konnte zwar eine bundesrätliche haltung erahnen und zum teil zu erkennen glauben .
was der bundesrat zu diesen in der politischen diskussion heftig umstrittenen fragen effektiv meint , blieb jedoch in vieler hinsicht unklar .
immerhin mussten wir zur kenntnis nehmen , dass auch der bundesrat je länger , desto mehr einem unseligen quotendenken erlegen ist , wonach die qualität unserer politik nicht durch den output - die leistungen des staates - definiert wird , sondern durch abstrakte parameter , deren aussagekraft bekanntlich mehr als zweifelhaft ist .
seit dem letzten montag wissen wir genaueres : auch der bundesrat will schon heute vom finanzpolitischen tugendpfad abweichen .
wir erinnern uns : in der diskussion um das " haushaltziel 2001 " wurde sowohl vom bundesrat als auch von ihnen , den mitgliedern der bürgerlichen parteien , der teufel der überschuldung des bundes an die wand gemalt .
100 milliarden franken schulden seien völlig unakzeptabel ; jeder private , der so fuhrwerke , sei quasi konkursreif und von allen guten wirtschaftlichen geistern verlassen .
die sp-fraktion hielt schon damals fest , dass es volkswirtschaftlich unsinnig sei , in der rezession in eine sparhysterie zu verfallen und damit den wirtschaftlichen aufschwung gleich wieder abzuwürgen ; es werde jedoch bei guter konjunkturlage zwingend sein , überschüsse zu generieren , um die schulden abzutragen und spielräume für die aufgaben der zukunft zu schaffen .
doch was stellen der staunende bürger , die staunende bürgerin heute fest ?
genau die gleichen leute - der bundesrat und die vertreter der bürgerlichen parteien , die einst von einer unverantwortbaren verschuldung des bundes redeten - wetteifern heute mit immer neuen forderungen nach steuerentlastungen , die mittlerweile kumuliert den totalbetrag von 6 milliarden franken pro jahr bereits überschreiten .
das ist ein betrag , den auch herr blocher mit seinen sparforderungen nicht einzusparen in der lage ist .
und was macht der bundesrat , der im leitbild bei steuerentlastungen , die er als möglich bezeichnete , immer noch von kompensationsmöglichkeiten sprach ?
er knickt in vorauseilendem gehorsam ein !
herr bundesrat villiger , wir haben von ihnen mehr standfestigkeit erwartet .
sie wissen ganz genau , dass ein finanzminister , der sich in der finanz - und steuerpolitik der beliebigkeit der parteipolitik hingibt , schon bald einmal jeglichen halt und den boden unter den füssen verlieren wird .
wir sind gespannt ; herr blocher jedenfalls hat ihnen zu ihrem ersten schritt bereits grosszügig gratuliert .
im unterschied zum nun lavierenden bundesrat haben sie , meine herren von der svp - wenn auch notabene nach den wahlen -, für einmal klaren wein eingeschenkt und dargestellt , wohin die immer unverschämter vorgetragene politik der leeren kassen , für welche die quoten das mass aller dinge sind , führen muss : zu einem massiven abbau der staatlichen leistungen , zu einer radikalen umgestaltung der ahv mit tieferen renten und höherem rentenalter , zur zerstörung der ausgleichsfunktion unseres staates .
herr blocher , nicht " sozialismus und freiheit " stehen da einander gegenüber , sondern es geht darum , wer in diesem staat die freiheit hat - auch die ökonomische freiheit -, anständig zu leben , so , wie man es in der schweiz sollte tun können .
heute sind die finanzpolitik und die sozialpolitik der svp aus einem guss : beide sind sie grundfalsch .
wir freuen uns , herr blocher , auf philippi !
doch wenn der bund nun plötzlich - wie sie es heute offenbar meinen , herr villiger - anderthalb milliarden franken zur [ page 288 ] freien verteilung übrig hat , dann darf doch dieses geld nicht durch die partielle abschaffung des umsatzstempels gerade denjenigen hinterhergeworfen werden , die ohnehin genug haben .
diese haben sich bisher standhaft geweigert , zu einer kompensation im finanzsektor , die ohne weiteres möglich und zumutbar wäre , hand zu bieten .
auch bei der entlastung der familien - was gut tönt und natürlich auch uns sympathisch ist - dürfen doch nicht mit der " einseitig gelochten giesskanne " die entlastungen gerade denjenigen zugewiesen werden , die es nicht nötig haben .
sie müssen denjenigen eltern und familien zugute kommen , die unter der belastung im heutigen staat - mit den kopfprämien bei den krankenkassen , mit gebühren in verschiedenen bereichen - je länger , desto mehr zu leiden haben .
wir haben mit dem projekt der kinderrente einen vorschlag unterbreitet , der diese politik aufnimmt .
wenn der bundesrat sein leitbild solcherart versteht und umsetzen will , wie er es mit seinen beschlüssen vom letzten montag vorexerziert hat , dann ist das vorliegende papier ein rezept für weniger steuergerechtigkeit , für mehr umverteilung von unten nach oben .
es ist der beste nährboden entweder für einen maroden staat der zukunft à la svp oder für eine erneute defizitwirtschaft , kaum haben wir den haushaltausgleich erreicht .
für eine solche finanzpolitik können wir die verantwortung nicht mittragen .
ich gratuliere herrn pierre-yves maillard herzlich zu seinem geburtstag , den er heute feiert , und wünsche ihm für die zukunft alles gute .
( beifall )
ich beantworte ihnen die frage sehr gerne .
was ist ein leitbild ?
ich habe gesagt , wenn dies eine lockere ansammlung von grundsätzen wäre , könnte man dies für die führung der finanzpolitik noch einigermassen entgegennehmen .
der bundesrat schreibt aber : das leitbild " formuliert finanzpolitische strategien , welche etablierte finanzwissenschaftliche erkenntnisse berücksichtigen und als wegweiser für eine zukunftsgerichtete , moderne finanzpolitik dienen " .
im unternehmen ist die zweite stufe ein leistungswirtschaftliches konzept .
dort finden sie die gewinnziele pro bereich , pro produkt usw. dies deshalb , weil wir das leitbild nach aussen veröffentlichen , aber unsere ziele nur nach innen .
ich aber würde nicht antreten und sagen : hier ist meine firmenstrategie - sonst wäre ich schon lange pleite .
der bund geht aber nie pleite , das wissen sie .
herr blocher , sie wenden formell gegen dieses finanzleitbild ein , es sei zu wenig konkret und halte zu wenig grundsätze fest .
ich habe mir das leitbild ihrer ems-gruppe beschafft , und bei allem respekt vor ihrer unternehmerischen leistung muss ich festhalten , dass es aus fünf breit bedruckten seiten mit wenig inhalt besteht .
da steht z. b. , es sei ihre [ page 287 ] hauptaufgabe , überdurchschnittliche gewinne zu erzielen und in ausgewählten ländern bei einem breiten kundenkreis tätig zu sein .
da steht also auch nicht konkret drin , wie sie ihre firma führen .
wo ist hier der unterschied ?
warum stellen sie höhere anforderungen an ein leitbild des bundes als an dasjenige ihrer unternehmung ?
wenn das finanzleitbild eine auslegeordnung ist , welche die grundsätze und die instrumente der künftigen finanzpolitik erhellt , dann könnte man sagen : ja gut , man muss für ein solches finanzleitbild nicht allzu viel zeit verwenden ; man kann es zur kenntnis nehmen , ob negativ oder positiv .
der bundesrat schreibt aber am anfang in einem kästchen - das er in der einleitung gemacht hat , um hervorzuheben , wie wichtig es ist -, dass das finanzleitbild die finanzpolitischen strategien für eine " zukunftsgerichtete , moderne finanzpolitik " enthalte .
für eine strategie ist es von entscheidender bedeutung , dass man klare , messbare ziele und auch klare massnahmen formuliert und dass man sogar all die faktoren aufnimmt , welche der erreichung des zieles entgegenwirken sollten , um dann zu sagen , wie man diese abwendet .
diesem erfordernis entspricht dieses finanzleitbild nicht .
unabhängig von diesem formellen einwand gibt es materielle einwände .
wir müssen sehen , dass die schweiz in den letzten jahren wie kein anderes land die steuerquote - oder die fiskalquote - erhöht hat .
damit hat die schweiz ihren riesigen vorteil , den sie bisher gegenüber anderen industriestaaten hatte , verkleinert .
das ist verhängnisvoll für ein kleines land , welches von der wirtschaft abhängig ist .
es ist heute ja eine ökonomische wahrheit , dass länder , die eine tiefe steuerquote , eine tiefe fiskalquote , haben , bezüglich wachstum und beschäftigung an der spitze liegen .
darum sollten wir eine umkehr dieses weges einleiten ; das ist unsere finanzpolitik .
das heisst also : senkung der steuern , senkung der steuerquote oder fiskalquote , was dann auch gemeinden und kantone mit einschliesst .
der bericht nimmt zwar dieses anliegen vorsichtig auf und widerspricht dieser these nicht , aber er bringt keine massnahmen , die anzustreben sind , um ein solches ziel , nämlich eine niedrige steuerquote , zu erreichen .
sie sehen dann hinten im bericht noch , wie der bundesrat in zukunft vorgehen will , um dieses vorne positiv genannte ziel zu erreichen : da steht zum beispiel auf seite 33 nicht etwa , dass unsere steuern abgebaut werden sollen , sondern man spricht von einem umbau des steuersystems .
man müsse keinen ausbau haben , aber gleichzeitig sagt man natürlich dann doch , " die erhöhung der bundessteuerquote ist nur zulässig " - jetzt öffnet man die türe -, " soweit diese zur finanzierung demographiebedingter zusatzlasten oder von mehrausgaben eines allfälligen eu-beitrittes dient " .
hier wird die türe natürlich ganz wesentlich geöffnet .
damit kann das ziel einer tieferen steuer - oder staatsquote nicht erreicht werden .
der präsident hat hier diejenigen , die von einer staatsquote sprechen , etwas lächerlich gemacht : das seien , wie auf der seite der frauenquote , " quotenliebhaber " , das seien die " quotenfetischisten " ; so werden sie genannt .
mir geht es nicht um eine rechnerische grösse , sondern es geht um die grundsatzfrage : wie viel staat , wie viele ausgaben kann eine volkswirtschaft ertragen , damit sie in einem land auf die länge vollbeschäftigung und wohlstand erreichen kann ?
" freiheit oder sozialismus " oder " freiheit oder staatswirtschaft " usw. : hier steckt die grundsatzfrage drin .
wir haben in der falschen richtung zu viel getan , und darum müssen wir das korrigieren .
das leitbild gibt zu wenig anlass , das zu tun .
ich verhehle eine gewisse genugtuung nicht .
ich möchte herrn bundesrat villiger dafür danken , dass der bundesrat jetzt wenigstens selbst mit praktischen massnahmen voranschreitet und die steuereinnahmen um 1,4 milliarden franken senken will .
in der kommission hat man unsere motion , welche die direkten bundessteuern um 10 prozent senken will , materiell ziemlich leidenschaftlich bekämpft .
das wären etwa eine milliarde franken gewesen , und der bundesrat ist jetzt mit seinen neuesten vorschlägen bei 900 millionen franken angelangt .
das ist ein positives signal , aber im bericht wird es als strategie und grundsatz nicht aufgenommen .
das hat zur folge , dass man die ausgabenpolitik anpacken muss .
man kann die steuer - und finanzpolitik ohne klare verminderung der ausgaben nicht anpacken .
der kommissionspräsident sagte , es sei eine philosophische frage , ob man mit oder ohne zustimmung vom bericht kenntnis nehme .
diesbezüglich kann ich ihm recht geben .
es gibt in der bundespolitik die unart , dass man mit berichten führt ; berichte werden zu etwas wie einer gesetzesähnlichen anleitung für die verwaltung , ohne dass es gesetze sind .
darum ist es nicht unwesentlich , ob wir einen bericht positiv oder negativ zur kenntnis nehmen .
wir können diesen bericht nicht zustimmend zur kenntnis nehmen , sondern nur in ablehnendem sinne .
das finanzleitbild unterscheidet sich von einer gesetzes - oder beschlussesvorlage in dem sinne , dass es weniger präzis und auch breiter angelegt ist .
damit besteht die gefahr , dass jeder das herausnimmt , was ihm gefällt , wo er zustimmen kann , und das bekämpft , was ihm nicht entspricht .
die konsequenz ist dann diejenige , dass sich die exekutive an und für sich in ihrer grundanlage bestätigt sieht .
aus der sicht der finanzkommission möchte ich deshalb einerseits zur bedeutung dieser vorlage und andererseits zu deren zielen sowie deren beurteilung durch die finanzkommission folgende bemerkungen machen : [ page 285 ] zuerst zur bedeutung : das finanzleitbild ist eine finanzpolitische auslegeordnung ; es dient damit unbestrittenermassen der transparenz .
das finanzleitbild ist aber auch ein bundesratspapier .
es gibt die allgemeine marschrichtung vor , die der bundesrat in den nächsten jahren einzuschlagen gedenkt .
das finanzleitbild wird - das ist auch die rechtliche konsequenz - nicht in rechtskraft erwachsen .
es ist in dem sinne für das parlament nicht bindend ; das parlament ist bei seinen einnahmen - und ausgabenbeschlüssen an und für sich frei .
aber auch der bundesrat legt sich hier lediglich eine selbstbindung auf .
damit ist diesem leitbild sicher von vornherein eine gewisse relativierung immanent .
zu den zielen : konsens besteht in der finanzkommission darüber , dass die finanzpolitik kein selbstzweck ist , sondern es ihre aufgabe ist , im ökonomischen sinne für stabilität zu sorgen , wirtschaftswachstum zu begünstigen und damit die notwendigen voraussetzungen für die beschäftigung und für die soziale wohlfahrt zu schaffen .
ein weit gehender konsens besteht auch darin , dass wir gesunde öffentliche finanzen anstreben und haben müssen .
unterschiedlich sind aber schon die aufgezeigten wege , auf denen dieses ziel zu erreichen ist , wobei wir jetzt in der günstigeren ausgangslage sind , dass wir mit dem nun sich realisierenden aufschwung damit rechnen können , wieder budgetüberschüsse zu erzielen .
ziel muss es deshalb aus finanzpolitischer sicht sein , die verschuldung nicht nur zu stabilisieren , sondern auch zu reduzieren .
unterschiedlich sind hingegen die auffassungen , wie diese überschüsse realisiert werden sollen .
grundsätzlich bestehen hierzu zwei möglichkeiten : einerseits besteht die möglichkeit , dass das bisherige steuersubstrat beibehalten und auch die restriktive ausgabenpolitik weiter geführt wird .
andererseits gibt es die möglichkeit , dass steuerreduktionen gemacht und weitere ausgabenreduktionen angestrebt werden , um gleichwohl ausgabenüberschüsse zu erzielen .
ich möchte nicht verhehlen , dass ich aus persönlicher sicht der variante a zustimme , die scheint mir unter dem titel " antizyklische finanzpolitik " angemessen zu sein .
eng mit diesem ziel der gesunden öffentlichen finanzen verbunden besteht eine weitere prämisse des bundesrates darin , dass eine tiefe steuer - und staatsquote angestrebt werden muss , diese werte verbessert werden müssen .
die kommissionsmehrheit begrüsst diese stossrichtung als grundaussage und unterstützt sie .
eine minderheit ist der auffassung , man solle hier vor einer gewissen quotengläubigkeit warnen und die finanzpolitik sei auch ausgabenorientiert zu gestalten .
unbestritten ist aber , dass mit der forderung nach einer tiefen steuer - und staatsquote auf der einen seite und gesunden finanziellen verhältnissen auf der anderen seite eine kollision droht .
hier hat die finanzkommission mit ihren entscheiden eine gewisse prioritätenordnung geschaffen , indem sie klar sagt , dass die schuldentilgung im vordergrund stehen soll .
das hat seinen ausdruck darin gefunden , dass die finanzkommission zwar die motion der wak gutheisst , wonach der börsenstempel für diejenigen teile , die abwanderungsgefährdet sind , aufgehoben werden soll , weiter gehende motionsbegehren wie eine zehnprozentige senkung der direkten bundessteuer oder eine senkung der bundessteuerquote auf zehn prozent hingegen abgelehnt hat .
die gründe , weshalb die finanzkommission diese entscheide gefällt hat , liegen einerseits darin , dass ein teil sicher diese vorgaben auch materiell nicht unterstützt , ein anderer aber zum ausdruck gebracht hat , es sei nicht aufgabe der finanzkommission , derartige beschlüsse zu fassen .
weitgehend unbestritten ist hingegen die vom bundesrat aufgestellte forderung , wonach der staat seine leistungen effizient erbringen soll .
das zu den grundsätzlichen zielen des finanzleitbildes .
zur frage , wie das parlament dieses leitbild behandeln soll : wir haben einen mehrheitsantrag und einen minderheitsantrag , die an und für sich in die gleiche richtung gehen , aber unterschiedlich begründet werden .
laut antrag der minderheit soll vom bericht über das finanzleitbild in ablehnendem sinne kenntnis genommen werden .
meines erachtens ist es fast eine philosophische frage , ob man nun zustimmend oder ablehnend kenntnis nimmt , man kommt so oder so nicht darum herum , zumindest kenntnis zu nehmen .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit der finanzkommission , von diesem bericht über das finanzleitbild kenntnis zu nehmen .
mit dem finanzleitbild vom oktober 1999 hat der bundesrat seine marschrichtung in der finanzpolitik festgelegt .
er stützt sich dabei auf die bundesverfassung sowie auf anerkannte volkswirtschaftliche , steuerrechtliche und betriebswirtschaftliche grundsätze .
oberstes ziel ist ein mittelfristig ausgeglichener staatshaushalt , denn nur ein finanziell gesunder staat ist sozial und wirtschaftlich leistungsfähig .
der bundesrat will das budget mindestens über einen konjunkturzyklus hinaus ausgleichen und das strukturelle defizit beseitigen .
der bundesrat will die verschuldungsquote auf ein nachhaltiges mass senken .
mit dem schuldenabbau will er den notwendigen finanziellen handlungsspielraum wieder gewinnen und verhindern , dass zukünftige generationen unsere schulden bezahlen müssen .
der bundesrat will gleichzeitig günstige rahmenbedingungen für den arbeits -, wirtschafts - und lebensstandort [ page 290 ] schweiz schaffen .
eine gute infrastruktur , gute ausbildungsmöglichkeiten und relativ tiefe steuern sind dabei wichtige eckpfeiler .
die steuer - oder fiskalquote und die staatsquote sollen zu den tiefsten in der oecd gehören .
wir beurteilen das finanzleitbild wie folgt : das finanzleitbild ist umfassend und anspruchsvoll .
es ist ein glaubensbekenntnis für einen ausgeglichenen finanzhaushalt , für weniger schulden , für die tiefere fiskal - und die tiefere staatsquote , für einen attraktiven arbeits - und wirtschaftsstandort schweiz .
die mit dem finanzleitbild definierten grundsätze sind wichtig und richtig .
sie beinhalten z. b. die periodische überprüfung der notwendigkeit aller staatsausgaben und haben zum ziel , mehrausgaben für neue aufgaben vorrangig durch einsparungen aufzufangen , subventionen nicht an den kosten , sondern am erfüllungsgrad der ziele zu messen , zeitlich zu befristen und das steuersystem so zu gestalten , dass die standortattraktivität der schweiz erhalten und gestärkt wird .
die gewählten instrumente zur zielerreichung wie beispielsweise die schuldenbremse , die wirkungsorientierte verwaltungsführung und der neue finanzausgleich sind erfolgversprechend .
ein leitbild ist naturgemäss auf das grundsätzliche ausgerichtet .
es zeigt die allgemeine richtung .
es bedarf deshalb der konkretisierung in sachlicher und zeitlicher hinsicht .
diese konkretisierung sollte in der mittelfristigen planung erfolgen .
auf bundesebene eignet sich dafür die legislaturplanung .
diese ist bisher jedoch nicht oder noch nicht im sinne einer konkreten massnahmenplanung auf die erreichung der ziele des finanzleitbildes ausgerichtet .
auch kann man notwendige steuerrechtliche reformen wie z. b. die börsenstempelsteuer vermissen .
das finanzleitbild ist aber dennoch eine gute grundlage für die laufenden entscheide des bundesrates und eine wertvolle orientierungshilfe und ein kontrollinstrument für das parlament .
wir stellen den antrag , vom bericht zum finanzleitbild des bundesrates kenntnis zu nehmen , und zwar in zustimmendem sinne .
die frage stellt sich uns : kann ein finanzleitbild einer exekutive , die politisch heterogen zusammengesetzt ist , bei welcher der finanzminister versucht , seinen stempel aufzudrücken , bei der aber auch die jeweiligen departemente versuchen , ihre anliegen einzubringen , ein gutes , richtungweisendes papier sein ?
wenn wir dieses dokument sorgfältig lesen , wird einiges klar und einfach sein , und einiges wird anstoss erregen .
das ist wahrscheinlich gut so .
es ist - auch aus der sicht der fraktion einer nichtregierungspartei - ein zeichen , dass sich hier eine exekutive echt bemüht hat , eine gesamtschau zu unterbreiten und einiges doch klar auszudrücken .
von daher meinen wir , das papier sei nicht so schlecht , wie man es aufgrund einiger voten hätte annehmen können .
aber - das ist für uns auch klar - es ist ein dokument der exekutive , ein führungsinstrument für das eigene verhalten des bundesrates .
er ist bei seinen konkreten vorlagen durchaus an dem zu messen , was er hier erklärt hat .
dann haben wir als parlament wieder die freiheit , die wertungen vorzunehmen , die wir vornehmen müssen .
für unsere fraktion zum beispiel ist es ganz klar , dass die ökologische steuerreform etwas zentrales ist .
für uns ist es wichtig , dass im steuerbereich die familienförderung zentral ist .
aus diesem grunde werden wir uns dann äussern , wenn es konkret wird .
wir sind also gesamthaft gesehen der meinung , die auslegeordnung sei nicht nur interessant , sondern sie sage etwas aus .
wir sind auch der meinung , es sei wichtig , dass man grundpositionen bekannt gibt .
mit dem antrag der minderheit blocher , vom bericht in ablehnendem sinne kenntnis zu nehmen , kommen wir zu einer kleinen weichenstellung ; es ist vielleicht nicht schlecht , darüber zu entscheiden .
in ablehnendem sinne vom bericht kenntnis zu nehmen würde im sinne von herrn blocher heissen , dass der bundesrat ziemlich deutlich über die bücher gehen und wesentliche steuersenkungen beantragen müsste .
wir halten es für falsch , hier einzusetzen .
wir sind der meinung , auch der bund müsse zuerst die inhalte und schwerpunkte überprüfen , er müsse sehen , was eingespart werden kann , wo neue schwergewichte zu setzen sind , und dann eine gesamtrechnung machen .
von daher sind wir so realistisch , davon auszugehen , dass die vorgaben des finanzleitbildes gesamthaft recht gut sind .
wir sind also nicht für den antrag der minderheit blocher , weil wir die schwergewichtsetzung " zuerst mit den steuern herunter , dann inhaltlich diskutieren " als falsch erachten .
wir nehmen aber auch nicht in zustimmendem sinne kenntnis , weil es ein dokument des bundesrates ist , das er selbst verantwortet .
wir haben verständnis für dieses dokument und nehmen davon kenntnis , weil wir bereit sind , bei den vorlagen , die dann konkret auf uns zukommen , konstruktiv mitzuwirken und mit zu entscheiden .
unsere fraktion wird deshalb vom finanzleitbild kenntnis nehmen .
wir diskutieren heute über das finanzleitbild des bundes , und ich habe bis heute morgen geglaubt , wir diskutierten im wissen darum , dass dieses die finanzpolitische strategie , die zielrichtung des bundesrates aufzeige und entsprechende leitplanken setze .
nach verschiedenen voten stelle ich fest , dass unterschiedliche , zum teil abstruse erwartungen in das leitbild gesetzt werden .
es ist richtig : wir suchen vergeblich nach konkreten , greifbaren daten und zahlen , denn die umsetzung des leitbildes gehört in den finanzplan und ins budget .
mit diesen verfeinerten und messbareren instrumenten können bundesrat und parlament dann arbeiten .
das leitbild soll wegweiser sein .
entsprechend enthält es grundsätzliche überlegungen darüber , wie bestehende und neue aufgaben in einem sich stark verändernden umfeld angegangen werden können .
in die ziele und grundsätze wird auch das hohe tempo der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen veränderungen mit einbezogen .
zur würdigung : das finanzleitbild ist gut .
sein aufbau ist klar , übersichtlich und umfassend .
der konkretisierungsgrad entspricht einem leitbild .
auch sind verschiedene liberale ansätze und das bekenntnis zum wettbewerb zu erkennen .
die privatisierung staatlicher aufgaben wie auch der grundsatz der zusammenarbeit zwischen staat und wirtschaft werden angesprochen .
subventionen sollten zeitlich befristet werden und auf preisstützungen sei zu verzichten ; haushaltsanierungen müssten vorrangig über kürzungen der ausgaben erfolgen und eine schuldenbremse solle das haushaltgleichgewicht gewährleisten .
die steuer - oder fiskalquote und die staatsquote sollten zu den tiefsten in den oecd-staaten gehören .
das sind nur einige der ziele und grundsätze , die ich voll unterstützen kann .
womit ich eher etwas mühe und wofür ich wenig verständnis habe , ist die haltung des bundesrates bei der verschuldungsquote .
wir wissen , dass die fiskalquote in den letzten jahren überproportional und im verhältnis zu den oecd-staaten am stärksten angestiegen ist .
wir kennen die gründe dafür : da ist einerseits die einführung der mehrwertsteuer , der lsva und anderer gebührenerhöhungen und andererseits die erhöhung der sozialquote wegen der ahv , der arbeitslosenversicherung , der krankenversicherung usw. von sparhysterie kann keine rede sein , denn trotz der erhöhung der fiskalquote ist die verschuldungsquote gestiegen .
das heisst , die zusätzlichen mehreinnahmen vermochten den ausgabenzuwachs nicht zu decken .
eine hohe schuld bedeutet hohe zinsen und latente steuern zukünftiger generationen .
ich vermisse in diesem leitbild den klaren willen des bundesrates zum aktiven schuldenabbau .
der bundesrat will die verschuldung bloss stabilisieren und hofft , dass sich die schuldenquote mit dem prognostizierten wirtschaftswachstum vermindert .
die absolute höhe der verschuldung bleibt aber bestehen .
hier , so meine ich , sollte sich der bundesrat zum aktiven schuldenabbau bekennen .
[ page 291 ] im gegensatz zu herrn hofmann urs finde ich die paketlösung , wie sie uns der bundesrat am montag vorgestellt hat , positiv .
es ist nämlich bereits die erste umsetzung des finanzleitbildes .
sie bringt steuererleichterungen für familien und beseitigt stossende ungerechtigkeiten .
somit ist klar ersichtlich , dass aus dem finanzleitbild konkrete lösungen und anträge entstehen .
speziell zu begrüssen ist , dass mit paketlösungen gearbeitet und eine ganzheitliche sichtweise angewandt wird .
nach dieser würdigung verstehe ich den minderheitsantrag blocher und den antrag mugny nicht .
beide wollen vom bericht in ablehnendem sinne kenntnis nehmen , jedoch aus unterschiedlichen gründen .
herr blocher findet das finanzleitbild zu wenig konkret ; massnahmen , die die ziele umsetzen sollten , seien nicht ausformuliert .
generell seien die ziele zu wenig hoch gesteckt .
herrn mugny geht das leitbild jedoch schon zu weit .
wir haben damit die bekannte situation : " les extrêmes se touchent .
" ich ersuche sie , dem antrag der mehrheit der finanzkommission zuzustimmen , den minderheitsantrag blocher und den antrag mugny abzulehnen und das finanzleitbild zur kenntnis zu nehmen .
frau bangerter , sie haben vom bundesrat einen konkreteren schuldentilgungsplan verlangt .
sie haben gleichzeitig die steuerentlastungen von rund 1,5 milliarden franken gelobt .
1. sind sie der meinung , dass mit diesen steuerentlastungen ein realistischer schuldentilgungsplan möglich ist ?
2. sind sie der meinung , dass nach diesen steuerentlastungen in den nächsten jahren noch weitere kommen sollten und die schulden gleichwohl getilgt werden können ?
ich bin der meinung , dass das wirtschaftliche wachstum so weit geht , dass schuldenabbau und zugleich eine steuererleichterung , wie sie der bundesrat jetzt vorgeschlagen hat , möglich sind .
wir sind dem finanzminister und dem gesamtbundesrat dankbar , dass sie sich die mühe genommen haben , ein gesamtkonzept zu erstellen , das transparenz schafft : transparenz für die märkte und transparenz für die öffentlichkeit in sachen finanz - und steuerpolitik .
wir finden es auch positiv , dass hier eine kohärente auslegeordnung vorgenommen worden ist , ausgehend von den übergeordneten zielen stabilität , wachstum , beschäftigungswachstum und nationale kohäsion .
die auslegeordnung und die grundsätze sind aus marktwirtschaftlicher , bürgerlich-liberaler sicht positiv zu bewerten .
es ist ja klar , dass ein konzeptpapier - das möchte ich kollege blocher deutlich sagen - nicht mit einem jahresbudget oder einer mittelfristplanung zu vergleichen ist , sondern es geht eben um grundsätze .
aber die kernaussagen dieses papiers sind klar , sie sind nicht sozialdemokratisch und nicht etatistisch , sie sind marktwirtschaftlich .
es heisst darin , dass man steuerlich attraktiv sein wolle , dass man eine begünstigung des wachstums und keine behinderung des strukturwandels wolle , und es heisst darin , dass die steuer - oder fiskalquote und die staatsquote zu den niedrigsten der oecd gehören müssen .
das sind doch postulate , die nicht " wischiwaschi " , sondern klar bürgerlich-liberal und marktwirtschaftlich sind .
ich möchte etwas zur steuerpolitik sagen : wir stehen vor einer weichenstellung , nachdem wir jetzt das haushaltziel erreichen werden .
zu kollege hofmann will ich sagen , dass wir , da wir gegen ende der legislaturperiode überschüsse von 1,5 bis 2 milliarden franken haben werden , vor der kardinalen frage stehen : wollen wir diese überschüsse durch zusätzliches ausgabenwachstum wegkonsumieren , oder wollen wir diese überschüsse nach jahren ansteigender fiskalquote auch gezielt für steuererleichterungen einsetzen ?
das sind die zwei optionen .
da muss ich zur linken seite hin schon sagen , dass man doch nicht wachstum , beschäftigung und abbau der arbeitslosigkeit wollen und gleichzeitig meinen kann , man könne die steuerspirale weiter nach oben laufen lassen .
wenn man sich zum wachstum bekennt , auch aus der sozialen dimension heraus , dann gibt es nach jahren übermässiger ausgabenschübe nur eines : das ausgabenwachstum in grenzen halten und die steuerliche attraktivität verbessern , damit leistungswille und wettbewerbsfähigkeit als fundament für wachstum wieder gestärkt werden .
ich habe hie und da den eindruck , dass man vor lauter " ideologischen bäumen " den wald nicht mehr sehen will .
aber die zahlen , die fakten sind doch klar , meine damen und herren von der sp-fraktion und der grünen fraktion : hohe steuern bewirken hohe arbeitslosenraten , tiefe steuern und eine wachstumsorientierte steuerpolitik bewirken tiefe arbeitslosenraten .
da können sie so viele statistiken bringen , wie sie wollen : wenn sie sich die zahlen langfristig anschauen - und nur so dürfen sie das vergleichen - und sich einmal fragen , weshalb denn all die länder mit zehnprozentigen und höheren arbeitslosenraten ausgerechnet auch hohe steuerraten haben , ist die antwort klar .
ich verzichte auf die beispiele .
noch zur frage , ob wir uns das leisten können .
wir könnnen uns das steuerpaket des bundesrates sehr wohl leisten , denn wir werden überschüsse haben und gleichzeitig - zu kollege hofmann möchte ich das ganz klar sagen - die schulden abbauen .
wir freisinnigen stehen zu einer politik des sowohl-als-auch , nämlich gezielte steuerreduktion in der grössenordnung von 1,5 bis 2 milliarden franken und gleichzeitig abbau der schulden .
die rechnung ist einfach .
nehmen sie nur die swisscom-beteiligung , die , selbst wenn der bund die mehrheit behalten soll , allein schon - herr fasel lächelt , aber er kann auch rechnen , meine ich - 7 milliarden franken ergibt .
dann können sie noch die mobilfunknetzerträge mit einbeziehen .
sie werden aus solchen teilprivatisierungen rasch erträge von 8 bis 10 milliarden franken haben .
mit anderen worten : sie werden die schulden deutlich zurückzahlen und gleichzeitig die steuern gezielt zurücknehmen können .
ich fasse zusammen : die freisinnige fraktion stimmt dem antrag der finanzkommission zu , d. h. , wir nehmen kenntnis , aber in einem konstruktiven , positiven sinne , und lehnen die anträge von links und rechts auf kenntnisnahme im ablehnendem sinne ab .
wir dienen den nationalen interessen , wir dienen unserer volkswirtschaft mit einer politik steuerpolitischer scheuklappen oder mit einer politik des ständigen miesmachens nicht .
wir dienen unserem land nur mit einer konstruktiven politik , d. h. ausgabenwachstum in grenzen , gezielte , wachstumsorientierte steuererleichterungen und schuldenabbau .
das ist unsere politik .
1. wir stehen klar auf dem boden der sozialen marktwirtschaft , und wenn sie diese kategorie der steuerpflichtigen ansprechen : diese werden mit den gezielten entlastungen der familieneinkommen ganz gezielt angegangen .
deswegen ist das steuerpaket auch aus sozialer sicht ausgewogen .
2. wenn wir eine steuerpolitik betreiben , die dafür sorgt , dass die hühner , die die goldenen eier legen , nicht nach london " abschwimmen " , sorgen wir auch für die arbeitnehmer und die arbeitslosen , indem wir dann einen starken staat haben .
wenn sie die einleitung zum finanzleitbild lesen , dann gelangen sie zur vorstellung , dass der bundesrat hier in finanzpolitischer hinsicht eine wichtige leitlinie kreieren will .
in der einleitung heisst es : " das vorliegende finanzleitbild bestimmt ziele , grundsätze und instrumente für die finanzpolitik des bundes .
es formuliert finanzpolitische strategien , welche etablierte finanzwissenschaftliche erkenntnisse berücksichtigen und als wegweiser für eine zukunftsgerichtete , moderne finanzpolitik dienen , die neuen herausforderungen begegnet .
" wer das finanzleitbild des bundes dann aber genau studiert und es an dieser einleitung messen will , der muss enttäuscht sein .
er muss sich fragen , was der bundesrat damit eigentlich wirklich will .
hat hier der berg eine maus geboren ?
in diesem papier werden eine reihe von gemeinplätzen formuliert , dafür sehr wenig konkrete und aussagekräftige zielvorgaben gemacht .
wenn in einem leitbild schon ziele formuliert werden , dann sollten sie in ihrer mehrheit auch überprüf - und messbar sein .
wenn das nicht der fall ist , gehören sie nicht in ein leitbild .
die svp-fraktion hätte erwartet , dass im leitbild neben einer finanzpolitischen auslegeordnung bezüglich reduktion der auf - und ausgaben , also sparvorschlägen , bezüglich reduktion der steuern sowie bezüglich sanierung der bundesfinanzen griffigere ziele verfolgt würden .
das papier , so scheint es , hat im laufe der beratungen im bundesrat eine arge " zerzausung " erlitten , so dass letztlich lediglich ein papiertiger herausgekommen ist .
die svp wird im finanzpolitischen bereich ihre haltung in bezug auf eine merkliche reduktion der staats - und der steuerquote aufrechterhalten .
nachdem der bundesrat - dafür möchten wir ihm herzlich danken - mit seinem steuerreformpaket im bereich der steuern bereits einen schritt in die richtige richtung getan hat , wird sich die svp bei ihren künftigen forderungen vermehrt auf die ausgaben - bzw. sparseite konzentrieren , denn nur so kann der bundeshaushalt nachhaltig saniert werden .
da im vorliegenden leitbild keine klare marschrichtung des bundes zu erkennen ist , wird die svp-fraktion vom leitbild in ablehnendem sinne kenntnis nehmen .
sie empfiehlt ihnen , das gleiche zu tun .
ich möchte klar festhalten , dass wir nicht die möglichkeit haben , diese vorlage zurückzuweisen , sondern wir haben lediglich die möglichkeit , von diesem bericht zum finanzleitbild kenntnis zu nehmen .
es gibt insgesamt drei anträge : den antrag der mehrheit der finanzkommission , wonach von diesem bericht einfach kenntnis zu nehmen ist ; den antrag loepfe , wonach vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen ist ; den antrag der minderheit blocher bzw. den antrag mugny , wonach in ablehnendem sinne kenntnis zu nehmen ist .
vonseiten der finanzkommission kann ich keine stellungnahme dazu abgeben , ob von diesem bericht in zustimmendem sinne kenntnis genommen werden soll , weil der kommission kein entsprechender antrag vorlag .
aus der beratung der kommission ergab sich aber klar , dass man mehrheitlich einfach von diesem bericht zum finanzleitbild kenntnis nehmen will und dass sich die entsprechende gewichtung aus den voten der fraktionssprecher ergeben soll .
ich kann auch nicht aus der sicht der finanzkommission zu den steuerplänen des bundesrates stellung nehmen , die im rahmen der diskussion einen breiten raum eingenommen haben , weil diese konkreten steuerpläne zum zeitpunkt der beratung des finanzleitbildes noch nicht vorlagen .
hingegen kann ich zum antrag der minderheit blocher und zum antrag mugny klar stellung nehmen .
zum antrag der minderheit blocher : meine herren , sie werfen formell vor , dass der bundesrat zu wenig klar messbare ziele vorgibt .
sie stützen ihr argument hauptsächlich auf die einleitung unter ziffer 1. ich muss ihnen sagen : das ist ein normaler aufbau .
sie bemängeln ja auch nicht , dass in der präambel der bundesverfassung steht , die stärke des volkes messe sich am wohl der schwachen , dass die verfassung den schwachen aber keine existenzsicherung garantiert .
solche einwände machen sie auch nicht .
eine einleitung verspricht in der regel halt etwas mehr , als dann folgt .
das ist der normale aufbau derartiger instrumente .
so , wie sie für ihr unternehmen in anspruch nehmen , ihre strategie erst in weiteren schritten umzusetzen und sich in ihrem prospekt auf inhaltsleere grundaussagen zu beschränken , ist es hier so , dass wir ein recht konkretes finanzleitbild haben , das dann im rahmen von finanzplan und budget umgesetzt wird .
zu den materiellen einwänden die folgende bemerkung : wenn wir dem grundsatz folgen , wonach finanzpolitik nicht nur für sich allein einen zweck darstellt , dann kann die frage nicht nur lauten , wie viele ausgaben ein staat ertragen mag , sondern dann muss die frage auch lauten , welche aufgaben der staat erfüllen soll .
zwischen diesen beiden fragestellungen besteht ein konnex .
wir dürfen als parlament nicht nur eine einseitige sichtweise haben .
wir waren gestern relativ grosszügig , was die hilfe an die opfer des orkans lothar betrifft .
wir werden anschliessend den subventionsbericht behandeln ; man kann diese aufgaben nicht einfach ausblenden , wenn es um deren finanzierung geht .
ich denke deshalb , dass der antrag der minderheit blocher aus formellen - weil die formellen einwendungen ungerechtfertigt sind - sowie aus materiellen gründen abzulehnen ist .
dasselbe gilt für den antrag mugny .
ich möchte einfach auch auf folgendes hinweisen : wir gehen von der annahme aus , dass ein derartiger antrag auf kenntnisnahme in ablehnendem sinn aufgrund von völlig entgegengesetzten begründungen schliesslich eine aussage macht , die wiederum eine " nicht-aussage " ist .
demzufolge ist der antrag der mehrheit der kommission , wonach vom bericht kenntnis zu nehmen ist , unbestrittenermassen der richtige und dieser vorlage angepasste antrag .
ich ersuche sie , dem antrag der mehrheit zu entsprechen .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
es ist mir klar , dass frau hubmann mit der antwort nicht zufrieden sein kann , weil in unseren auffassungen natürlich eine grundsätzliche differenz in bezug auf die steuerkonkurrenz besteht .
ich gebe ihr recht , es gibt ein problem , und es gibt unterschiede , die heute von breiten kreisen der bevölkerung nicht mehr verstanden werden .
wenn sie die steuerlast einer zugerin oder eines zugers und einer jurassierin oder eines jurassiers vergleichen und noch die staatsleistung mit einbeziehen , dann sehen sie , dass es sehr grosse unterschiede gibt , die durchaus als stossend empfunden werden können und auch so empfunden werden .
andererseits zeigen alle föderalistischen staaten , dass dort , wo keine steuerkonkurrenz herrscht , systeme mit fehlanreizen entstehen , die auch nicht zu befriedigenden resultaten führen .
ich denke an deutschland , wo man von oben her noch geld zuteilt , dann wird vor allem nur noch gefordert .
der druck , effiziente lösungen zu suchen , nimmt in den gliedstaaten oder in den gemeinden erheblich ab .
es ist sehr schwierig , zwischen diesen zwei polen - einerseits die vordergründige gerechtigkeit bezüglich der unterschiede , auf der anderen seite vernünftige anreizsysteme , die ein haushälterisches gebaren erzwingen - den mittelweg zu finden .
wir sind der meinung , dass steuerkonkurrenz grundsätzlich etwas gutes ist , weil sie einen gewissen druck schafft , die steuern niedrig zu halten .
sie schafft auch einen druck , staatsleistungen möglichst effizient zu erbringen .
dieser druck ist für den staat nicht angenehm , aber er schützt die bürgerinnen und bürger vor einem überbordenden fiskalismus .
ich nehme immer mein beispiel als luzerner .
ich habe mich auch immer über die nidwaldner und die zuger geärgert und vor allem über die autobahn nach hergiswil , welche den weg in die steuerflucht relativ stark verkürzt hat und als eines der ersten teilstücke überhaupt in der schweiz gebaut worden ist .
umgekehrt haben uns diese beiden kantone vor dem eigenen überbordenden fiskus etwas geschützt .
so entsteht eine art wettbewerb der systeme .
wir sehen nun , dass dieser wettbewerb ausmasse angenommen hat , die vor allem für schwächere regionen zum problem geworden sind .
wenn sie aber mit irgendwelchen rahmenvorschriften , steuersatzvorschriften oder -bandbreiten - sozusagen von aussen her - den quecksilberpegel des fieberthermometers irgendwohin " quälen " , dann lösen sie das problem nicht an der wurzel , sondern sie schaffen falsche anreize .
dies , indem diejenigen , die sie zu höheren steuern zwingen , entsprechend mehr geld ausgeben , das aber niemand anderem nützt .
so ist den anderen trotzdem nicht geholfen .
deshalb versuchen wir das problem von den anreizen her über den finanzausgleich zu entschärfen .
wir werden in diesem zusammenhang dann darüber reden müssen , ob das ausmass genügt ; das wird alles jetzt im licht der vernehmlassung noch einmal berechnet .
beim finanzausgleich stehen einige instrumente zur verfügung , die geeignet sind , die situation zu verbessern .
vor allem ist es der horizontale finanzausgleich , bei welchem die kantone ihrer wirtschaftlichen potenz entsprechend beiträge leisten müssen - nach einem massstab , der möglichst nicht manipulierbar sein soll .
daran wird gearbeitet , das ist ziemlich schwierig .
es braucht einen gewissen querausgleich durch leistungen der reicheren an die ärmeren kantone , der dazu führt , dass die kurve der finanzkraftunterschiede zwischen den kantonen etwas abgeflacht wird .
die reicheren kantone werden das natürlich nur tun , wenn sie für die abgaben , für das zahlen dieser mittel einen gegenwert erhalten .
das ist mehr freiheit in der erfüllung ihrer aufgaben .
deshalb müssen wir dann auch über die [ page 311 ] aufgabenzuteilungen reden .
weil dieser ausgleich den schwächsten kantonen noch immer nicht genügt , wird man ihnen zusätzlich vom bund vertikal eine grundausstattung garantieren ; damit sollen sie ihre aufgaben ohne prohibitive steuern einigermassen erfüllen können .
es gibt aber noch drei weitere instrumente : das eine ist das , was wir als berggebietshilfe immer schon kannten .
wir würden sagen , das sind die geografischen hilfen zur milderung von natürlichen nachteilen .
wir haben ein neues instrument eingeführt , das vor allem den grösseren agglomerationen helfen soll , nämlich den soziodemographischen belastungsausgleich , weil wir wissen , dass die grossen zentren fast schicksalshaft eine bestimmt art lasten zu tragen haben .
sie brauchen eine gewisse hilfe .
dann wollen wir noch - das ist das letzte instrument - die zusammenarbeit der kantone , auch an der grenze , verbessern ; damit können z. b. gewisse zentrumslasten breiter verteilt werden .
dieses instrument soll erzwingen , dass die erbringer dieser leistungen diese gelder von nutzern der leistungen erhalten können .
wenn es eine stadt betrifft , soll das geld nicht beim kanton bleiben , sondern an die stadt weitergegeben werden .
das sind , glaube ich , gute instrumente .
es wird viel streit darüber geben , wie das im detail aussehen soll .
aber wir sollten versuchen , miteinander optimale lösungen zu finden .
der bundesrat ist der meinung , es sei keine verursachergerechte lösung des problems , indem man eine materielle steuerharmonisierung einfach durchsetzen will .
ich weiss natürlich , frau hubmann , dass sie auch von dieser antwort nicht befriedigt sind .
das problem existiert , und der bundesrat will es anpacken - aber etwas anders .
wie die lösung aussehen wird , werden letztlich sie hier entscheiden .
ich sage es ihnen ganz offen : die antwort des bundesrates auf meine interpellation hat mich enttäuscht .
es ist eine blasse , nichts sagende antwort .
ich hätte vom bundesrat mehr erwartet .
die grossen unterschiede im steuerfuss , wie sie zwischen den kantonen bestehen , sind zutiefst ungerecht .
sie privilegieren eine minderheit von bewohnerinnen und bewohnern , die keines besonderen staatlichen schutzes bedürfen .
vor allem aber ärgern sie die übrige bevölkerung und tragen zur staatsverdrossenheit bei .
ich erinnere an den aufschrei , der durch die bevölkerung ging , als der bankier martin ebner den sitz seiner bz-bank von zürich in den kanton schwyz verlegte .
diese umsiedlung hatte einzig den zweck , die getätigten bankgewinne den zürcher steuerbehörden zu entziehen .
im kanton schwyz profitierte herr ebner auch noch von fördermassnahmen für neu etablierte unternehmen .
gerade für leute mit kleinem einkommen sind das ereignisse , an die sie sich noch jahrelang erinnern und die ihr vertrauen in den staat erschüttern .
zu den unterschieden zwischen den kantonen kommen die unterschiede zwischen den gemeinden .
sie können , insbesondere an den kantonsgrenzen , zu unhaltbaren situationen führen .
nehmen wir das beispiel der benachbarten gemeinden richterswil im kanton zürich und wollerau im kanton schwyz .
wer ein jahreseinkommen von 60 000 franken hat , bezahlt in wollerau jährlich 2000 franken weniger steuern als in der nachbargemeinde richterswil .
bei einem einkommen von 120 000 franken sparen die steuerpflichtigen bereits etwas mehr als 6000 franken jährlich , wenn sie in wollerau wohnen .
für grossverdiener mit einem jahreseinkommen von 240 000 franken beträgt die differenz satte 20 000 franken !
solche unterschiede sind absolut stossend und haben verheerende folgen : die guten steuerzahlerinnen und steuerzahler ziehen weg .
so verlor die gemeinde richterswil in den jahren 1993 bis 1997 einen viertel ihrer besten steuerzahlerinnen und steuerzahler .
was das für die gemeindefinanzen bedeutet , können wir uns unschwer vorstellen .
der druck der steuergünstigen schwyzer nachbargemeinden wollerau und freienbach ist enorm .
bei jeder gelegenheit drohen finanzkräftige steuerzahlerinnen und steuerzahler von richterswil mit dem wegzug .
was sagt jetzt der bundesrat zu dieser dramatischen situation ?
anstatt sich entschlossen für eine materielle steuerharmonisierung einzusetzen , schreibt er als antwort auf die frage 2 , er sei sich sehr wohl bewusst , " dass die probleme im zusammenhang mit den unterschiedlichen kantonalen steuerbelastungen in gemeinden an kantonsgrenzen in einem akzentuierten ausmass bestehen können " .
was nützt es einem ertrinkenden , der um sein leben kämpft , wenn wir am ufer des flusses stehen und feststellen , dass dieser mann in einem akzentuierten ausmass probleme hat ?
was nützt es ihm , wenn wir ihm zurufen , wir hätten keinen rettungsring ?
in einer solchen situation hilft nur beherztes eingreifen .
genau das erwarte ich vom bundesrat .
es ist höchste zeit , dass der bundesrat die probleme nicht nur sieht und versteht - wie er das in der stellungnahme zur interpellation ausdrückt -, sondern dass er sich endlich daranmacht , die notwendigen rettungsringe zu beschaffen .
der nachfolgende vorstoss von herrn strahm möge ihm dazu die gelegenheit geben .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
damit erhalten alle die entsprechenden antworten , nicht nur diejenigen , die im saal anwesend waren .
ich möchte vorerst an die zusatzfrage widmer anknüpfen .
ich denke , dass es vertretbar ist , wenn in einer fragestunde , in der zu einem thema so viele fragen gestellt werden , einzelne fragen nicht konkret und in aller ausführlichkeit beantwortet werden , vor allem dann , wenn dreizehn fragen zum gleichen thema en bloc vorliegen .
zur frage vermot , ob man die staatsangehörigkeitskonvention im zuge der arbeiten an der vorlage betreffend die erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer , die in der schweiz geboren sind , sowie an weiteren änderungen im verfahrensbereich behandeln werde : ja , das kann man gleichzeitig auch noch prüfen .
zur frage schwaab , wonach sich der bundesrat nicht deutlich zur frage geäussert habe , ob die volksabstimmung in emmen rassendiskriminierend und durch die bundesverfassung verboten sei : dazu ist zu sagen , dass eine volksabstimmung nicht grundsätzlich eine rassendiskriminierung darstellt .
das resultat der abstimmung in emmen kann aber als solche interpretiert werden .
das heisst , die tendenz , die man in der jüngeren vergangenheit feststellen konnte - nicht nur in emmen , sondern auch in verschiedenen anderen abstimmungen in der vergangenehit , die diese gefährliche tendenz aufzeigten -, könnte die gefahr eines missbrauches der volksrechte darstellen .
herr de dardel hat eingangs festgehalten - wenn ich das richtig verstanden habe -, der bundesrat habe gesagt , dass internationale konventionen verletzt würden .
das hat der bundesrat nicht gesagt ; es werden keine internationalen konventionen verletzt , aber es besteht zum teil die problematik , dass man ihnen allenfalls nicht beitreten könnte .
zur bemerkung , dass wir mit unserer vorlage zu spät kämen und dass sofort massnahmen ergriffen werden sollten : hier ist es wichtig zu sagen , dass wir nicht warten , sondern an der arbeit sind .
es handelt sich aber nicht nur um juristische , sondern auch um politisch heikle fragen , und diese wollen wir wirklich eingehend prüfen und uns die nötige zeit dafür nehmen .
zur vorlage betreffend die einbürgerung jugendlicher ausländer , die in der schweiz geboren sind : wir haben die arbeit auf andere fragen ausgeweitet ; darauf komme ich bei der beantwortung der frage aeppli wartmann ( 00.5064 ) noch zurück .
herr rechsteiner paul hat den vergleich mit den frauen von appenzell innerrhoden aufgeworfen , die heute das volle stimmrecht haben .
ihm geht es darum , einen entscheid zu finden , aufgrund dessen die ausländerinnen und ausländer auf einem rechtlich legitimen weg , wenn die integration gegeben ist , eine einbürgerung erhalten können .
das ist gerade eine frage , die wir im rahmen unserer arbeiten prüfen , ob z. b. ein rechtsmittel in erwägung gezogen werden muss , damit man gegen willkürliche bzw. negative einbürgerungsentscheide noch etwas in der hand hat .
wie wir das letztlich aber regeln , kann ich ihnen heute noch nicht abschliessend sagen ; ich kann auch die frage nicht beantworten , ob man solche einbürgerungen der volksabstimmung entziehen sollte .
hier stehen wir in einem spannungsfeld verschiedener werte .
deshalb ist es auch so schwierig , ein gleichgewicht zu finden ; es macht keinen sinn , volksabstimmungen einfach sofort zu verbieten .
vielleicht müssen wir die mitsprache des volkes auf anderem wege integrieren können , ohne eine direkte urnenabstimmung , so z. b. durch die wahl des gremiums , das über einbürgerungen entscheidet .
das entscheidende ist letztlich , dass jene personen , welche die frage beurteilen , ob die integration im erforderlichen ausmass gegeben sei oder nicht , diese frage auch tatsächlich beurteilen können .
herr cavalli hat die frage aufgeworfen , ob der nationale zusammenhalt durch solche abstimmungen gefährdet sei .
meines erachtens ist der nationale zusammenhalt dadurch nicht gefährdet , denn man stellt fest , dass das ergebnis der abstimmung in emmen sowohl in der deutschschweiz wie auch in der romandie viele leute schockiert und enttäuscht hat .
deshalb wird dieses abstimmungsergebnis in der ganzen schweiz als etwas wahrgenommen , bei dem man sich wirklich fragen muss , ob das in zukunft noch so möglich sein soll .
herr widmer stellt die frage , ob ich bereit sei , seine frage quasi als interpellation zu übernehmen : herr widmer , ich möchte ihnen sagen , dass sie ihre frage selbstverständlich als interpellation einreichen können .
frau hubmann hat die frage aufgeworfen , warum der bund nicht in der lage sei , hier selber zu legiferieren .
artikel 38 absatz 2 der bundesverfassung hält fest , dass der bund " mindestvorschriften über die einbürgerung von ausländerinnen und ausländern " erlässt ; mindestvorschriften , die durch die kantone , die ja letztlich auch die einbürgerungsbewilligung erteilen , eingehalten werden müssen .
zur frage von frau aeppli wartmann , ob in den arbeiten der arbeitsgruppe auch die beschleunigung der verfahren mit einbezogen sei : ja , im gesamtpaket , an dem wir arbeiten , sind die beschleunigung , vereinfachung und harmonisierung des verfahrens sowie die frage , ob ein rechtsmittel gegen negative entscheide eingeführt werden solle oder nicht , enthalten .
zur letzten frage , derjenigen von herrn zisyadis , ob der bundesrat bereit sei , den erlass eines dringlichen bundesbeschlusses zu prüfen , der z. b. personen , die sich zwölf jahre und länger hier aufhalten , die einbürgerung en bloc ermöglichen sollte : ich kann ihnen sagen : zwölf jahre sind die mindestvorschrift , die der bund vorgibt , aber die kantone und die gemeinden haben auch ihre kompetenzen , welche in unserer bundesverfassung garantiert sind .
wir tragen uns nicht mit dem gedanken , eine solche vorlage zu unterbreiten .
ich bin für die deutlichen worte des bundesrates dankbar .
ich erwarte bei diesem thema aber auch eine gewisse nachhaltigkeit .
es ist ein sehr ernsthaftes thema für das ganze land , was von verschiedenen vorrednerinnen und vorrednern bereits gesagt wurde .
ich habe eine konkrete frage : sie haben gesagt , auch der bundesrat sei der meinung , das ganze einbürgerungsverfahren sollte beschleunigt , vereinfacht und vereinheitlicht werden .
werden diese forderungen , diese bedürfnisse , auch eingang in die vorlage finden , die sie nun vorbereiten ?
[ page 319 ]
frau bundesrätin , sie haben gesagt , dass die einführung von rekursmöglichkeiten in diesem bereich sache der kantone sei .
meine frage betrifft aber das bürgerrechtsgesetz ; das ist ein bundesgesetz .
warum soll der bund nicht in der lage sein , hier selber zu legiferieren ?
ich habe eine frage zum vorgehen .
ich finde zwar , sie haben die einheit der materie gewahrt , indem sie die antworten auf mehrere fragen in einem paket zusammengenommen haben .
die perspektiven , aus denen heraus die fragen gestellt wurden , hätten es aber unseres - oder meines - erachtens gerechtfertigt , dass vertiefter auf die einzelnen fragen eingegangen worden wäre , z. b. auf meine .
im hinblick auf ein klar vorliegendes dokument wäre eine kleinere analyse gefragt gewesen .
sind sie bereit , meine frage gleichsam in eine interpellation überzuführen , um diesem aspekt wirklich das nötige gewicht zu geben ?
der bundesrat ist auf meine frage nicht eingegangen .
ich habe gesagt , dass die welsche presse in bezug auf diese ereignisse von " signes nauséabonds " gesprochen hat ; das heisst nicht , wie in der übersetzung meiner frage , " zum himmel schreiend " , sondern " ekelerregend " .
so schlecht steht es heute mit unserem nationalen zusammenhalt .
dies ist ein sehr wichtiges problem .
deswegen möchte ich , dass sich der bundesrat dieses problem endlich zu herzen nimmt .
wollen sie dies tun ?
das resultat der abstimmung von emmen ist eine schande für die demokratie in der schweiz , denn die demokratie setzt die respektierung der minderheiten voraus .
das ist gerade in der vielgestaltigen schweiz so , die ja die minderheiten respektieren muss und auf deren respektierung aufgebaut ist .
nun eine frage an sie , frau bundesrätin , als bürgerin von appenzell innerrhoden .
die innerrhoderinnen haben das stimmrecht - dieses menschenrecht - mit hilfe des bundesgerichtes endlich zugestanden erhalten .
sind sie nicht auch der auffassung , dass auch in bezug auf emmen die möglichkeit geschaffen werden muss , den betroffenen menschen durch das bundesgericht gerechtigkeit widerfahren zu lassen ?
frau bundesrätin , ich bedanke mich sehr für ihre antwort .
trotzdem möchte ich noch nachfragen .
in meiner frage geht es ja um die konvention des europarates über die staatsangehörigkeit , die tatsächlich bereits von sehr vielen staaten unterschrieben worden ist .
sie haben eine neue vorlage über die einbürgerung von jüngeren leuten , die in der schweiz geboren worden sind , erwähnt .
ist es nicht möglich , den beitritt zur konvention über die staatsangehörigkeit im gleichen arbeitsgang zu prüfen und die beschwerdemöglichkeiten zu geben ?
ich denke , dass es wirklich einen weg geben muss , wie beschwerden eingereicht werden können - wie in anderen ländern .
die konvention würde sich dafür eignen .
bevor der bundesrat in der sache auf die vor allem juristischen fragen eingeht , will er sich allgemein zur einbürgerungsabstimmung in emmen äussern .
der bundesrat ist betroffen und sehr enttäuscht über das ergebnis dieser abstimmung .
das resultat zeigt eine gefährliche tendenz auf , die sich bereits in anderen gemeinden bei solchen abstimmungen bemerkbar gemacht hat .
in der schweiz wird in der regel an der gemeindeversammlung , im gemeindeparlament oder an der urne über einbürgerungen entschieden .
die einbürgerung wird somit als demokratischer entscheid und nicht bloss als verwaltungsakt verstanden .
dahinter steckt die auffassung , dass damit eine gute integration der eingebürgerten person in die gemeinde garantiert werden soll .
mit anderen worten : der entscheid bedeutet , wenn er positiv ausfällt , dass der neue bürger bzw. die neue bürgerin in die gemeinschaft integriert und willkommen ist .
die erfolgreiche einbürgerung soll eigentlich den endpunkt einer erfolgreichen integration darstellen .
demzufolge müsste ein negativer entscheid bedeuten , dass die einheimische bevölkerung die entsprechende person noch als zu wenig integriert betrachtet .
die ausgestaltung des einbürgerungsverfahrens auf gemeindeebene kann aber zu einem stossenden ergebnis führen , wenn personen abgelehnt werden , die eigentlich bereits gut in die gesellschaft integriert sind und alle einbürgerungsvoraussetzungen erfüllen .
das beispiel von emmen und andere , ähnliche fälle haben folgendes gezeigt : der grundgedanke des einbürgerungsverfahrens , nämlich die verknüpfung objektiver kriterien mit der integration in der gemeinde , wird unterlaufen , wenn bloss die staatsangehörigkeit der ausländerinnen und ausländer berücksichtigt wird .
emotionale einflüsse spielen überdies oft eine zu wichtige rolle , weil es schwierig ist , persönlichkeit und beurteilung von einbürgerungsbewerbern transparent zu machen .
beispiele wie emmen machen zudem deutlich , dass die heutige regelung zu entscheiden führen kann , die auch aus grundrechtlicher und rechtsstaatlicher sicht fragwürdig sind .
es besteht hier ein spannungsfeld zwischen demokratischen prinzipien einerseits und der verfassungsrechtlich gebotenen respektierung der grundrechte sowie fundamentaler rechtsstaatlicher grundsätze andererseits .
ein ähnliches spannungsfeld bestand zum beispiel auch bei der einführung des frauenstimmrechtes im kanton appenzell innerrhoden , mit dem sich letztlich auch das bundesgericht auseinander zu setzen hatte .
die gemeinden sind bei der erteilung ihres bürgerrechtes autonom .
eine änderung der geltenden rechtslage mit dem ziel , eine grössere rechtssicherheit zu erlangen und rekursmöglichkeiten einzuführen , könnte allenfalls auf kantonaler ebene vorgenommen werden .
die möglichkeiten des bundesgesetzgebers sind angesichts der geltenden verfassungsgrundlage dagegen sehr beschränkt .
einige fragestellerinnen und fragesteller nehmen denn auch grundrechtliche probleme auf , namentlich die vereinbarkeit der einbürgerungspraxis mit dem willkürverbot , mit dem prinzip der menschenwürde , dem diskriminierungsverbot und dem datenschutz .
hinsichtlich des datenschutzes wirft die bekanntgabe von persönlichen daten im einbürgerungsverfahren heikle rechtliche fragen auf .
im konkreten beispiel von emmen ist aus datenschutzrechtlicher sicht darauf hinzuweisen , dass die betroffenen personen ihre einwilligung zur veröffentlichung dieser daten gegeben haben .
allerdings ist zu bedenken , dass ihnen auch gar nichts anderes übrig geblieben ist , denn sie wären sonst nicht vorgeschlagen worden .
der bundesrat ist aber ganz klar der auffassung , dass auch die bürgerinnen und bürger in den gemeinden die grundrechte und die verfassungsgrundsätze respektieren müssen .
schliesslich haben andere fragestellerinnen und fragesteller die frage der vereinbarkeit des einbürgerungsverfahrens mit der konvention des europarates vom 6. november 1997 über die staatsangehörigkeit und mit dem internationalen übereinkommen zur beseitigung jeder form von rassendiskriminierung aufgeworfen .
was dieses uno-übereinkommen [ page 318 ] angeht , hat der bundesrat bereits ausführlich zur interpellation de dardel vom 6. oktober 1999 ( 99.3500 , verfahren bei einbürgerungen ) stellung genommen .
der bundesrat hielt in seiner stellungnahme fest , dass eine unvereinbarkeit mit den bestimmungen des übereinkommens nicht festgestellt werden könne .
vor dem hintergrund des übereinkommens muss das abstimmungsresultat in emmen allerdings , wie gesagt , als problematisch bezeichnet werden .
es könnte als rassendiskriminierung ausgelegt werden .
die konvention des europarates über die staatsangehörigkeit , welche bereits von einer vielzahl von staaten unterzeichnet worden ist , verlangt im übrigen , dass beim einbürgerungsverfahren jede form von diskriminierung aufgrund der nationalen herkunft zu unterbinden ist und mindestens in dieser beziehung eine beschwerdemöglichkeit gegen negative entscheide bestehen muss .
weil gegen entscheide der stimmbürgerinnen und stimmbürger nach unserem recht beschwerdemöglichkeiten nicht ausdrücklich vorgesehen sind , wäre ein beitritt zu dieser konvention mit erheblichen rechtlichen schwierigkeiten verbunden .
der bundesrat ist klar der auffassung , dass willkürliche einbürgerungsentscheide vermieden werden sollen und das einbürgerungsverfahren harmonisiert , vereinfacht und beschleunigt werden soll .
wir werden dem parlament noch in dieser legislatur eine neue vorlage zur erleichterten einbürgerung junger , in der schweiz geborener und aufgewachsener ausländerinnen und ausländer unterbreiten .
damit würde ein teil des vorliegenden problems gelöst .
eine arbeitsgruppe meines departementes ist zurzeit daran , diese vorlage auszuarbeiten .
sie prüft unter anderem auch die frage der generellen einführung eines rechtsmittels gegen ungerechtfertigte ablehnungen von einbürgerungen .
der bundesrat wird nach erstellung des schlussberichtes , der ende jahr vorliegen soll , zu den vorschlägen der arbeitsgruppe stellung nehmen .
der bundesrat möchte aber nochmals betonen , dass die grundrechte und verfassungsgrundsätze auch von den stimmbürgerinnen und stimmbürgern respektiert werden müssen .
sie tragen hier eine grosse verantwortung .
1. zur frage , wann die gesetzesrevision komme : ich möchte vorwegnehmen , dass wir heute nicht beabsichtigen , nur aufgrund dieser bestimmung speziell eine gesetzesrevision vorzunehmen .
sie wissen , dass verschiedene arbeitsgruppen ihre berichte abgeliefert haben , dass wir in verschiedenen bereichen punkte überprüfen .
bereits holen wir für eine mögliche revision des gesetzes bei den kantonen stellungnahmen ein , und wir möchten in den nächsten wochen zuerst prüfen , wieweit das realistischerweise auch zu einer gesetzesrevision führen würde ; dann könnte es kombiniert werden .
2. was das weisungsrecht an die ark anbetrifft , ist es in der tat so , dass das weisungsrecht nicht materielle wirkungen entfalten darf , sondern sich grundsätzlich auf den administrativen bereich beschränkt .
wir haben z. b. ein weisungsrecht , welche prioritäten gesetzt werden sollten , z. b. auch im anschluss an eine humanitäre aktion ; im aktuellen fall war dies im gespräch möglich , ohne dass weisungen erlassen wurden .
bei der zeitlichen prioritätensetzung der beschwerdebehandlung könnte man sich ein weisungsrecht vorstellen .
aber ansonsten ist die ark bei der gesetzesinterpretation unabhängig .
[ page 316 ] [ page 317 ab 00.5066 ]
ich möchte ihnen ganz herzlich für diese antwort danken .
die frage lautet , wann diese dringliche gesetzesrevision kommt und ob nicht ein solcher artikel allenfalls vorzuziehen wäre , denn in der bevölkerung besteht sehr wenig verständnis dafür , dass wir einerseits mit grossem aufwand rückübernahmeabkommen abschliessen und diese anderseits überhaupt nicht anwenden können .
noch eine kurze zusatzfrage - wenn der herr präsident sie erlaubt -: wie sieht es letztlich mit dem weisungsrecht des bundesrates aus ?
ich bin mir bewusst , dass das eine gratwanderung ist ; aber in der ersten asylgesetzrevision wurde bekanntlich das weisungsrecht des bundesrates sehr grosszügig interpretiert , und wir sind der meinung , dass es heute sehr eng ausgeübt wird .
ich beantworte zuerst die frage heberlein trix , dann das paket der fragen zu den einbürgerungen und schliesslich noch die beiden anderen fragen .
zur frage heberlein trix : die im asylgesetz vorgesehene regelung der vorsorglichen wegweisung in einen sicheren drittstaat , die so genannte drittstaatenregelung nach artikel 42 absatz 2 des asylgesetzes , hält fest , dass eine solche umgehende wegweisung zulässig ist , wenn sich die betroffene person vor ihrer einreise in die schweiz einige zeit in diesem drittstaat aufgehalten hat .
in der auslegung der schweizerischen asylrekurskommission ( ark ) , die sie auch in ihrem grundsatzurteil vom 29 . dezember 1999 bestätigt hat , ist aber eine vorsorgliche wegweisung nur dann rechtmässig , wenn dieser aufenthalt im drittstaat in der regel zwanzig tage gedauert hat .
bei der auslegung des im gesetz verwendeten begriffes " einige zeit " stützt sich die ark auf eine weitere verordnungsbestimmung , die im zusammenhang mit einem asylausschlussgrund steht .
dort wird " einige zeit " als in der regel zwanzig tage dauernd definiert .
mit dieser auslegung verlor die drittstaatenregelung praktisch jede bedeutung , da der nachweis für einen zwanzigtägigen aufenthalt kaum je zu erbringen war .
dadurch kann auch der illegale grenzübertritt von asylsuchenden , sofern er nicht im grenznahen raum festgestellt wird , kaum noch zur rückübernahme durch einen nachbarstaat führen .
angesichts dieser umstände hat der bundesrat in der neuen asylverordnung 1 den gesetzeswortlaut abweichend von der ark-praxis interpretiert .
damit wollte er sicherstellen , dass die drittstaatenregelung in zukunft tatsächlich wieder angewendet werden kann , auch bei personen , die unter umständen weniger als zwanzig tage in einem sicheren drittstaat verbracht hatten , bevor sie in die schweiz gelangten .
die ark hat nun aber in ihrem bereits erwähnten grundsatzurteil diesen artikel der asylverordnung 1 für nicht gesetzeskonform erklärt .
sie hat dies hauptsächlich mit der begründung getan , dass angesichts des durch die totalrevision nicht veränderten gesetzeswortlautes die bisherige praxis der ark weitergeführt werden könne ; eine änderung der praxis zum begriff des verfolgungssicheren drittstaates habe der gesetzgeber nicht beabsichtigt .
der bundesrat ist der ansicht , dass eine taugliche und auch in ihrer anwendung umsetzbare drittstaatenregelung gefunden werden muss , die auch mit den in unseren nachbarstaaten und anderen europäischen staaten geltenden regelungen kompatibel ist .
daher ist der bundesrat mit der fragestellerin der ansicht , dass die drittstaatenregelung im rahmen der nächsten anstehenden asylgesetzrevision angepasst werden muss .
ich habe im namen des bundesrates eine erklärung zuhanden der bundeshausmedien abgegeben .
wir haben aber zuhanden der bundeshausmedien auch ganz klar festgehalten , dass bis zum abschluss der fragestunde im nationalrat ein embargo gilt .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir nehmen das so zur kenntnis .
ich erlaube mir eine vorbemerkung : die presse ist über die beantwortung der fragen betreffend die einbürgerungsabstimmung von emmen bereits orientiert worden .
frau bundesrätin metzler wird im nachhinein nun auch noch die parlamentarier orientieren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 149 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 326 ]
die abstimmung gilt für artikel 1 a und für artikel 2. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 77 stimmen für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 93 stimmen dagegen .... 63 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich schlage ihnen vor , als letztes geschäft nun noch die parlamentarische initiative schenk zu behandeln .
( unruhe ) sie brauchen sich betreffend die behandlung der parlamentarischen initiative giezendanner 99.421 nicht aufzuregen .
ich sichere ihnen zu , dass wir diese initiative nicht morgen behandeln werden ; das ist ein akt politischer fairness , der bei uns im rat geltung haben soll .
wir werden sie definitiv in der sommersession behandeln .
die bisherige politik des bundesrates ist es immer gewesen , dass das 1960 beschlossene nationalstrassennetz zunächst einmal fertig gestellt wird .
diese priorität haben wir auch heute noch ; das ist auch der grund , weshalb wir uns immer gegen einzelfallweise ergänzungen gewehrt haben , also auch gegen ergänzungsvorschläge , die beispielsweise in aufklassierungen von hauptstrassen bestanden .
solche einzelfallweise ergänzungen sind per definitionem nicht konzeptionell .
aber der vorliegende vorstoss will jetzt eine überprüfung in gesamtheitlicher sicht , und zwar ausdrücklich unter wahrung der priorität der fertigstellung des netzes .
von daher wehrt sich der bundesrat überhaupt nicht gegen eine überweisung ; wir wären für eine überweisung als postulat , aber rein aus formalen gründen .
in welcher form auch immer sie den vorstoss überweisen , es kommt für uns auf den inhalt des vorstosses an und darauf , wie er formuliert ist .
materiell muss die gesamtschau des nationalstrassenbaus selbstverständlich auf die längerfristigen planungen der anderen verkehrsträger abgestimmt werden , beispielsweise auf die " bahn 2000 " , zweite etappe , auf den anschluss der schweiz an das europäische hochleistungsnetz der eisenbahnen , auf den sachplan infrastruktur luftfahrt .
wir haben die entsprechenden arbeiten bereits in die wege geleitet ; insbesondere im rahmen dieser arbeiten muss dann abgeklärt werden , welche verkehrsströme in zukunft zu erwarten sind , wie sich diese verkehrsströme auf die verschiedenen verkehrsträger verteilen und welche konkreten ausbaumassnahmen bei den einzelnen verkehrsträgern erforderlich sind .
selbstverständlich sind dabei auch die verfassungsmässigen und gesetzlichen rahmenbedingungen der schweizerischen verkehrspolitik zu beachten .
die kommissionsmehrheit hat sich - entgegen dem votum von kollegin hollenstein - in ihrer meinungsbildung zum einen an der bestehenden verkehrspolitik im nationalstrassenbau ausgerichtet .
diese verkehrspolitik ist in den neunziger jahren vom volk an der urne zweimal sehr deutlich und eindrücklich bestätigt worden .
ich erinnere an die ablehnung der kleeblatt-initiativen und der initiative " stopp dem beton - für eine begrenzung des strassenbaus !
" dieser deutliche volkswille in der sache nationalstrassenbau wird durch die verzögerung - zum teil bis ins jahr 2015 - bereits sehr strapaziert .
umso wichtiger erscheint es der mehrheit der kommission , dass die schnittstellen zwischen fertigstellung , ausbau und ergänzung rechtzeitig definiert und bewertet werden .
dies ist umso dringender , als der vertreter des bundesamtes für strassen im rahmen der kommissionsdebatte festgestellt hat , dass einige teilstücke wohl über das jahr 2015 hinaus offen bleiben werden .
gleichzeitig hat er aber auch darauf hingewiesen , dass die anfang der neunzigerjahre limitierende grösse der finanzen heute kein problem mehr darstellt .
wörtlich sagte der vertreter des bundesamtes für strassen : " die mittel stehen heute zur verfügung ; es fehlen die projekte .
" angesichts dieser ausgangslage erachtete es unsere kommission als zwingend , rechtzeitig die konzeptionellen vorarbeiten im hinblick auf den übergang von der fertigstellung zu erweiterungs - und ausbauprojekten einzuleiten - eine auffassung , die auch der bundesrat teilt .
zum zweiten - damit komme ich zu den ausführungen von frau hollenstein - hat sich die kommission in ihren beratungen eingehend mit der frage der gesamtschau auseinander gesetzt .
wir sind der meinung , dass die in der motion vorliegende formulierung , nämlich die " aktualisierte gesamtschau des nationalstrassenbaus " , klar und deutlich ist und keine gesamtschau im sinne einer gesamtverkehrskonzeption erfordert .
im übrigen - es scheint mir wichtig , dies hier zu erwähnen - hat der bundesrat in seiner stellungnahme zur vorliegenden motion klar zum ausdruck gebracht , dass er die geforderten konzeptarbeiten ohnehin als teil einer mittel - und langfristigen planung sieht , die insbesondere auch den schienenverkehr mit einbezieht .
vor diesem hintergrund ist der bundesrat denn auch bereit , dem vorstoss zu entsprechen und eine gesamtheitliche planung einzuleiten .
er beantragt jedoch die umwandlung in ein postulat .
die kvf hält bewusst an der form der motion fest und will damit dem ständerat folgen .
es ist ein grenzfall : mit der motion wird eine massnahme gefordert und keine rechtsetzung im sinne eines bundesgesetzes oder -beschlusses. die klare mehrheit der kommission ist aber der meinung , dass eine massnahme hier nötig ist , was durchaus die überweisung des vorstosses als motion rechtfertigt .
das instrument der motion ist insgesamt auch gewichtiger und entspricht der dringlichkeit des anliegens besser .
deshalb hat sich die mehrheit der kvf dazu entschlossen , der überweisung der motion als sachgerechtem instrument zuzustimmen .
die mehrheit der kvf beantragt ihnen deshalb - der entscheid fiel mit 14 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen -, die motion zu überweisen .
ich beantrage ihnen , die motion des ständerates nicht zu überweisen , auch nicht in form eines postulates , in der der bundesrat sie entgegenzunehmen bereit gewesen wäre .
der text der motion spricht von gesamtschau ; dies tönt immer gut .
ich bin grundsätzlich auch für umfassende betrachtungsweisen , aber die forderung der motion hat einseitig einen ausbau des nationalstrassennetzes zum ziel .
beim genauen lesen des vorstosses wird klar , dass es um die fortsetzung einer überholten denkweise geht .
sie müssen den text einmal lesen .
abgesehen vom inhalt ist er auch sprachlich keine spitzenleistung : " dabei " , bezug nehmend auf den geforderten bericht , " sollen im sinne einer rollenden planung die möglichkeiten eines fliessenden überganges von der fertigstellung zur ergänzung und zum ausbau des nationalstrassennetzes aufgezeigt und die sich daraus ergebenden gesetzesanpassungen sowie eine terminplanung und die bereitstellung der erforderlichen finanziellen mittel vorgeschlagen werden .
" zu beachten seien unter anderem die beiden aspekte " ergänzung des nationalstrassennetzes " und eine " umfassende ausbauplanung besonders verkehrsbelasteter teilstücke " .
diese einseitige forderung entspringt dem geist der siebziger und achtziger jahre .
ausbau und kapazitätserweiterungen sollen die verkehrsprobleme lösen .
unterdessen haben erfahrungen weltweit gezeigt , dass kapazitätserweiterungen [ page 360 ] nur neue probleme schaffen .
wenn wir die zukunft mit dem denken und handeln von gestern gestalten , bekommen wir die krisen und probleme von heute und dazu noch einige zusätzliche probleme .
ich bin nicht gegen eine verkehrspolitische gesamtschau , aber weil der vorstosstext einseitig und zwingend auf ausbau abzielt , ist eine gesamtschau gar nicht möglich .
eine gesamtschau müsste auch andere ziele beinhalten , nicht einfach den ausbau und die ergänzung des nationalstrassennetzes .
wir brauchen eine gesamtschau , aber eine , die auch den kriterien der nachhaltigkeit rechnung trägt .
die forderung nach einer umfassenden ausbauplanung widerspricht auch der " departementsstrategie " des uvek , die uns zu beginn der legislatur vorgelegt worden ist .
eines der sachziele des uvek ist die " ökologische nachhaltigkeit " , die langfristige erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen und die behebung bestehender schäden - so festgehalten in der " departementsstrategie " vom dezember 1999 . weil aber der motionstext deutlich eine ergänzung des nationalstrassennetzes und eine ausbauplanung verlangt , ist er abzulehnen .
von einem kriterium der nachhaltigkeit findet sich keine spur .
ich hatte mir in der kommission überlegt , ob nicht als weiterer zu beachtender aspekt das kriterium der nachhaltigkeit in den motionstext integriert werden könnte .
dies ist jedoch aus verfahrenstechnischen gründen nicht möglich .
der motionstext kann durch den rat nicht präzisiert oder ergänzt werden ; deshalb gehört die motion als ganzes abgelehnt .
schon 1997 wurde im bericht des gesamtbundesrates zur nachhaltigen entwicklung festgehalten , dass die verschiedenen umweltbelastenden emissionen auf ein langfristig unbedenkliches niveau zu begrenzen seien .
mit einer auf ausbau ausgerichteten sogenannten " gesamtschau des nationalstrassenbaus " entfernen wir uns immer mehr dem ziel einer nachhaltigen verkehrspolitik .
die motionsforderung widerspricht also auch der bundesrätlichen intention von 1997 . ich bitte sie , die motion nicht zu überweisen .
dann kann dem bundesrat mit einer neuen formulierung , die auch die kriterien der nachhaltigkeit aufnimmt und nicht einseitig auf ausbau ausgerichtet ist , ein zukunftsverträglicher auftrag erteilt werden .
[ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die motion unterstützt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] an die einigungskonferenz - a la conférence de conciliation
ich bitte sie namens der minderheit , hier auf den ständerat zuzugehen und diese letzte differenz auszuräumen , ohne dass wir jetzt da noch die einigungskonferenz bemühen müssen .
der ständerat hat uns in wichtigen fragen , wie beim kontrahierungszwang und bei der bedürfnisklausel , entgegenkommen signalisiert .
materiell ist schon alles gesagt worden , auch bezüglich der kostendämpfenden wirkung dieser massnahme gemäss dem beschluss des ständerates .
zum abstimmungsresultat : es war im ständerat tatsächlich knapp ; aber hier war es in der ersten runde natürlich genau so knapp .
deshalb bitte ich sie , hier der minderheit und damit dem ständerat zu folgen .
das ist ja keine so entscheidende frage , dass wir ihretwegen den ganzen fahrplan über bord werfen müssen .
nach der behandlung im ständerat bestehen noch zwei differenzen : zuerst zum neuen artikel 55 a , den wir hier im nationalrat eingeführt haben : der ständerat beschloss , die einschränkung der zulassung zur tätigkeit zulasten der krankenversicherung auf die anbieter von ambulanten behandlungen zu beschränken und jene von stationären behandlungen auszuschliessen .
die kommission konnte sich diesem beschluss anschliessen , denn es erscheint uns nicht sinnvoll , für eine kurze , befristete zeit von drei jahren auch für die anbieter von stationärer behandlung eine derartige vorschrift einzuführen .
als ausserordentliche massnahme - dies möchte die kommission nochmals betonen - kann der bundesrat die zulassungsbegrenzung einführen , einmalig selbstverständlich und auf drei jahre begrenzt .
auch dies sei hier nochmals betont .
wir schliessen uns also bei artikel 55 a dem ständerat an und bereinigen diese differenz .
bei artikel 64 absatz 6 buchstabe d hält die kommission mit 10 zu 7 stimmen an der fassung des nationalrates fest .
eine starke minderheit , zu der auch ich gehöre , stimmt dem ständerat zu und will damit die differenzen bereinigen , damit wir nicht an einer einigungskonferenz über die frage der abschaffung der kostenbeteiligung bei verschiedenen leistungen der prävention diskutieren müssen .
dem bundesrat soll in diesem artikel - wie der nationalrat zweimal beschlossen hat , das erste mal sehr knapp , das zweite mal diskussionslos , ohne einen gegenantrag - die kompetenz eingeräumt werden , einzelne leistungen der prävention von der kostenbeteiligung auszunehmen .
dies beschloss ihre kommission mit 10 zu 7 stimmen .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 24 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 351 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 88 stimmen
die strommarktöffnung soll nach der meinung des bundesrates nicht ohne flankierende massnahmen erfolgen .
die zentrale flankierende massnahme ist tatsächlich das förderabgabegesetz .
der bundesrat hat das vor einem jahr in der stellungnahme zum förderabgabebeschluss , wie er damals noch genannt wurde , geschrieben , und es geht auch aus der botschaft zu diesem gesetz hervor .
die frage ist allerdings , ob die verknüpfung rechtlich oder eher argumentativ gemacht werden soll .
es ist auch denkbar , bei der abstimmung am 24 . september 2000 argumentativ darauf aufmerksam zu machen , dass dieser zusammenhang besteht .
es könnte ja immerhin sonst die gefahr bestehen , dass jemand , der gegen die elektrizitätsmarktöffnung ist , am 24 . september deswegen nein stimmt , weil dieser zusammenhang rechtlich gemacht wurde .
wenn im september 2000 die neinstimmen überwiegen , wird es immer noch möglich sein , dass die positionen zum elektrizitätsmarktgesetz neu bezogen werden , denn zu diesem zeitpunkt wird es hier im parlament noch nicht zu ende beraten sein .
wir haben während dieser debatte schon mehrfach erwähnt , dass die energieabgabe , die im fag festgelegt ist , gemäss meinung der mehrheit der viel genannte eintrittspreis für die strommarktöffnung ist .
es geht um die frage , ob man diesen verbindlichen link machen will .
die kommission hat dies mit einer stimme mehrheit beschlossen .
demgegenüber war eine starke minderheit - wie das zum teil auch in fraktionserklärungen zum ausdruck gekommen ist - der auffassung , dass dieser link nicht nötig sei .
unabhängig von der frage des links - das wurde heute mit genugtuung zur kenntnis genommen und beispielsweise auch von kollege speck gesagt - sei die minderheit im falle des worst-case-szenarios , wenn beispielsweise im herbst diese abgabe in der volksabstimmung scheitern würde , bereit , im parlament auf diese frage beim emg zurückzukommen .
der zeitplan würde das an sich noch zulassen .
trotzdem hat die mehrheit der kommission beschlossen , diese verbindung im rechtlichen sinne vorzunehmen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , artikel 30 absatz 2 in der fassung der mehrheit zuzustimmen .
die zustimmung zu dieser art von abgeltung von nai ist die logische folgerung aus der sehr deutlichen ablehnung von artikel 25 ter .
etwas muss man ja tun , um vor allem mit rücksicht auf die gebirgskantone sicherheiten zu bieten , dass die nai-abgeltung gewährleistet ist .
herr speck hat gesagt , die verknüpfung sei undemokratisch und staatspolitisch bedenklich .
ich glaube , dass das die logische verknüpfung - sie ist rechtlich übrigens möglich ; wir haben ein gutachten dazu - zwischen der förderabgabe und der strommarktliberalisierung ist : erstens ist es ein sicherungselement gegen ängste - die vielleicht subjektiv sind - im zusammenhang mit der strommarktliberalisierung , und zwar ein sicherungselement gegenüber den gebirgskantonen , die angst davor haben , dass vor allem bei den neueren kraftwerken plötzlich illiquiditäten und konkursfälle auftreten könnten .
zweitens ist es ein psychologisches sicherungselement gegenüber den arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen vor allem auch der kraftwerke .
drittens ist es ein sicherungselement gegenüber der eos und der romandie .
wir wissen , dass die ostschweizer kantone ihre hausaufgaben besser gemacht haben ; sie haben abschreibungen vorgenommen .
in der westschweiz ist man damit im rückstand .
es ist ein sicherungselement , wenn eine gewisse gewähr geboten wird , dass aus der förderabgabe allenfalls , unter restriktiven bedingungen , auch die abgeltung der nai möglich ist .
[ page 350 ] ich muss hier noch auf das argument eingehen , das sei ein neuer subventionsmechanismus .
ich höre auch von freunden aus dem bürgerlichen lager , wir wollten eine neue käseunion schaffen .
wir gehören nicht zu denjenigen , die eine verewigung eines subventionsmechanismus einführen wollen .
ich möchte sie daran erinnern , dass die artikel 7 und 9 des förderabgabegesetzes sagen , dass nur unter drei kumulativen , restriktiven bedingungen überhaupt ein franken für die nai-abgeltung ausbezahlt werden kann : 1. es muss betriebswirtschaftlich gerechtfertigt sein und darf nur in ausnahmefällen vorkommen , d. h. , wenn damit konkret ein konkurs oder der verkauf des werkes ins ausland verhindert werden kann .
2. es handelt sich um rückzahlbare darlehen .
3. es ist nur gegen sicherheiten , z. b. gegen die verpfändung des werkes , wie bei einem hypothekardarlehen , möglich , dass der bund aus der förderabgabe solche darlehen oder bürgschaften leistet .
es geht hier - reden wir klartext - schon um ein vorgeplänkel im hinblick auf die abstimmung im herbst .
die förderabgabe - ich spreche nur vom gegenvorschlag der bundesversammlung - bringt eine verteuerung der energie von 0,3 rappen .
mit der strommarktliberalisierung aber können sie sehr rasch - die erfahrungen im übrigen europa , vor allem in deutschland , haben das gezeigt - mit einer strompreissenkung um 3 bis 5 rappen rechnen .
das ist also um 3 rappen billigerer strom mit dem preis einer zeitlich befristeten abgabe von 0,3 rappen .
ich möchte sie sehr bitten : bedenken sie , ob dieser preis für die absicherung der strommarktliberalisierung nicht bezahlt werden sollte .
diese förderabgabe ist sozusagen das schmiermittel für die liberalisierung .
sie nimmt ängste und gibt sicherheiten .
gerade aus diesen zum teil auch psychologischen gründen bitte ich sie , dieses junktim , diese verknüpfung , vorzunehmen und artikel 30 absatz 2 in der fassung der mehrheit anzunehmen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 30 der minderheit zu folgen .
diese will , dass der bundesrat den zeitpunkt für die inkraftsetzung des elektrizitätsmarktgesetzes bestimmt .
dies ist auch recht so .
was aber weniger logisch erscheint , ist das vorhaben der kommissionsmehrheit , die das elektrizitätsmarktgesetz nur gemeinsam mit dem förderabgabegesetz in kraft setzen will .
bekanntlich muss die förderabgabe in der zweiten hälfte dieses jahres vor das volk gebracht werden ; der entscheid des volkes wird zu akzeptieren sein .
wenn er zugunsten der förderabgabe ausfällt , ist das ebenso zu akzeptieren , wie wenn der entscheid negativ ausfällt .
in diesem falle auch auf die einführung des emg zu verzichten , wäre unredlich .
dadurch würde zwar die inkraftsetzung dieses gesetzes auf den 1. januar des nächsten jahres gänzlich verunmöglicht ; die ganze strommarktliberalisierung würde vom parlament wieder auf die lange bank geschoben .
aber aufgrund der bedingungen des umfeldes wäre in der realität sicher nicht zu verhindern , dass die strommarktliberalisierung weiter fortschreitet .
die grossen hätten dann mit ihren günstigen tarifen wieder einmal davon profitiert ; die kleinkunden wären bei dieser vorgehensweise aber einmal mehr die benachteiligten und daher auch die geprellten .
die politik würde also einmal mehr der wirtschaftlichen entwicklung hinterherhinken .
dies ist zu vermeiden und mit der klaren unterstützung der minderheit auch zu postulieren .
ich bitte sie daher , die starke minderheit zu unterstützen , wonach der bundesrat das inkrafttreten des gesetzes selber bestimmen kann .
auch wir in der cvp-fraktion haben über diesen artikel 30 sehr intensiv diskutiert .
ich kann ihnen vorweg sagen , dass wir eine mehrheit dafür gefunden haben , aber nicht eine sehr , sehr starke ; teile unserer fraktion haben darauf hingewiesen , dass eine koppelung undemokratisch sei und ein druckversuch auf die stimmenden wäre .
eine mehrheit ist allerdings der meinung , dass eine verknüpfung - ein junktim - zwischen förderabgabegesetz und emg durchaus sinn mache ; vor allem , wenn man bedenkt , wie die debatte über das förderabgabegesetz hier im parlament gelaufen ist .
jene kreise , die nun diesem junktim fag/emg ablehnend gegenüberstehen , waren es , die den beschluss mit grosser hartnäckigkeit bekämpft haben , die nicht einmal dem sehr bescheidenen kompromiss von 0,3 rappen zugestimmt haben .
immer nach dem motto " divide et impera " - teile und herrsche !
- wollen sie verhindern , dass dieses junktim gesprochen wird , um allenfalls das förderabgabegesetz oder die rechtliche basis , die grundnorm , bekämpfen zu können .
das wäre dann ein eleganter weg , wie man diese verhasste energieförderungsabgabe wieder umgehen könnte .
aus diesem grunde - es ist ein bisschen misstrauen dabei , weil man diese debatten hier erlebt hat - sind wir mehrheitlich für eine koppelung fag/emg .
eine regelung betreffend die nai braucht es , weil die spielregeln geändert werden .
ich habe es schon mal gesagt : die fraktion ist auch grossmehrheitlich dieser meinung .
diese nai sollten aber im förderabgabegesetz geregelt werden .
auch als vertreter eines wasserschlosskantones muss ich sagen : das eintrittsbillet zu einem liberalisierten strommarkt ist die förderabgabe .
die mehrheit der cvp-fraktion wird somit der kommissionsmehrheit bei artikel 30 zustimmen ; aber ich verheimliche nicht , dass eine starke mindherheit anders stimmen wird .
bezüglich der koppelung der förderabgabe mit dem elektrizitätsmarktgesetz beantrage ich ihnen , der minderheit und dem bundesrat zu folgen .
die rasche behandlung des bundesrätlichen entwurfes zum emg wurde von interessengruppen in der absicht verzögert , zuerst eine förderabgabe für erneuerbare energien und damit auch für die angeblich gefährdete wasserkraft zu sichern .
das ist mit einer energieabgabe von 0,3 rappen pro kilowattstunde auch gelungen .
im gegensatz zum bundesrat beschloss die mehrheit der urek ganz knapp , dass das emg nur in kraft treten soll , wenn auch das förderabgabegesetz in kraft gesetzt werden kann .
fällt die förderabgabe als gegenvorschlag zur solar-initiative beim souverän durch , würde sich demnach der startschuss für die strommarktöffnung nochmals verzögern .
das können wir uns nicht leisten .
diese von der kommissionsmehrheit vorgenommene und äusserst problematische koppelung der förderabgabe mit dem emg ist nicht akzeptabel und auch nicht zu rechtfertigen .
dieser subventionspolitisch motivierte druckversuch auf den stimmbürger ist politisch problematisch und darf in einem marktöffnungsgesetz keinen platz haben .
kein einziges wasserkraftwerk wird wegen der liberalisierung in absehbarer zeit abgeschaltet werden müssen .
die frage , ob zukünftige instandhaltungskosten für wasserkraftwerke nicht aufgebracht werden könnten , kann heute nicht schlüssig beantwortet werden .
es ist jedoch sehr unwahrscheinlich .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , dieser problematischen verknüpfung nicht zuzustimmen und bei der fassung des bundesrates und der minderheit zu bleiben .
ich vertrete die kommissionsminderheit bei artikel 30 . das abhängigmachen der inkraftsetzung eines gesetzes von der annahme einer neuen abgabe ist eine an und für sich schon merkwürdige art und weise , politik zu betreiben .
bekanntlich hat die urek mit einer stimme mehrheit beschlossen , dass das emg nur in kraft gesetzt werden kann , wenn die stimmbürgerinnen und stimmbürger im herbst der förderabgabe von 0,3 rappen zustimmen .
diese koppelung ist zutiefst undemokratisch , und sie ist auch staatspolitisch bedenklich .
ohne zusätzliche subventionen keine marktöffnung - so einfach ist das .
was passiert , wenn das gesetz über die strommarktliberalisierung nicht in kraft gesetzt werden kann ?
die marktöffnung wird sich dennoch durchsetzen , dies aber vor allem für die grossverbraucher .
für die durchleitungsrechte wird es einen entscheid der wettbewerbskommission geben , wie er [ page 349 ] ja bereits angekündigt worden ist .
nachteile werden vor allem die kleinkonsumenten , die festen kunden der endverteiler haben .
amtsdirektor eduard kiener sagte dazu in der kommission : " rechtlich ist eine verknüpfung möglich .
" politisch läuft die marktöffnung ohnehin .
sie vom förderabgabegesetz direkt abhängig zu machen , bedeutet , dass wir im fall einer ablehnung weiterhin einen wildwuchs haben .
wir haben heute vernünftige marktöffnungsstufen beschlossen .
dies wird dazu führen , dass nai nur in ausnahmefällen entstehen werden .
obwohl die anträge zu artikel 25 ter abgelehnt wurden , besteht keine veranlassung , die inkraftsetzung des emg davon abhängig zu machen , dass sie mit einer neuen subventionsmaschinerie verbunden wird .
sollte die förderabgabe in der volksabstimmung abgelehnt werden , so müssten punktuelle lösungen gefunden werden .
im übrigen bin ich überzeugt , dass sich der markt mittelfristig erholen dürfte , wovon auch die wasserkraft profitieren wird .
die kröte marktöffnung aber muss nun einmal ohne wenn und aber geschluckt werden .
jede verbindung mit neuen subventionen ist da fehl am platz .
ich bitte sie im namen der starken minderheit um zustimmung zur fassung des bundesrates .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] art .
29 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
30 antrag der kommission mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 dieses gesetz kann nur gemeinsam mit dem bundesgesetz vom 8. oktober 1999 über eine energieabgabe zur förderung des wirksamen energieeinsatzes und der erneuerbaren energien ( förderabgabegesetz ) in kraft gesetzt werden .
der bundesrat bestimmt das inkrafttreten .
[ vs ] minderheit ( speck , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , hegetschweiler , maurer , philipona , stucky , wyss william ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
30 proposition de la commission majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 cette loi ne peut être mise en vigueur que conjointement avec la loi fédérale du 8 octobre 1999 concernant une taxe d'encouragement de l'utilisation efficace de l'énergie et des agents renouvelables .
le conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur .
[ vs ] minorité ( speck , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , hegetschweiler , maurer , philipona , stucky , wyss william ) adhérer au projet du conseil fédéral
es geht bei diesem artikel 25 darum , wie schnell der markt geöffnet werden soll und für wen er geöffnet werden soll .
mein antrag zielt dahin , dass wir in artikel 25 absatz 1 buchstabe a den ausdruck " je verbrauchsstätte " streichen .
ich möchte ihnen erklären weshalb .
in einer ersten phase ist ja vorgesehen , dass endverbraucher und -verbraucherinnen mit einem jahresverbrauch von 20 gwh inklusive eigenerzeugung ihren strom selber auswählen können .
ich bin nicht sicher , ob die ubs , die swisscom , novartis und die grossverteiler - die als so genannte bündelkunden heute schon über spezielle abkommen verfügen - sich die marktöffnung tatsächlich so vorgestellt haben .
denn etwas müssen sie wissen : wenn wir das gesetz in dieser form annehmen - wenn also der ausdruck " je verbrauchsstätte " so im gesetz steht -, dann heisst das , dass die unternehmen , die ich genannt habe und die heute als bündelkunden auftreten , ihre freiheiten unter umständen wieder verlieren werden .
die aufnahme des begriffs " je verbrauchsstätte " ist eine sehr restriktive massnahme .
sie verhindert , dass sich kundinnen und kunden bündeln können , dass eine ubs oder ein grossverteiler den stromverbrauch für die gesamte unternehmung inklusive filialen bündeln kann und aufgrund dieser bündelung dann auf den mindestverbrauch von 20 gwh kommt .
wenn wir den ausdruck " je verbrauchsstätte " im gesetz lassen , verhindern wir auch , dass sich mieterinnen und mieter oder hauseigentümer und -eigentümerinnen bündeln können , um allenfalls diesen bedarf von 20 gwh zusammenzubringen .
ich möchte ihnen deshalb beantragen , dass wir den ausdruck " je verbrauchsstätte " aus dem gesetz streichen , damit sich in zukunft kundinnen und kunden , aber auch unternehmen , die verschiedene filialen haben , gleich von anfang an bündeln können - so wie dies ubs und grossverteiler heute bereits tun , damit sie für ihr ganzes filialnetz als ein kunde auftreten können .
es ist nicht alltäglich , dass kollege hegetschweiler und ich in die gleiche richtung politisieren , aber bezüglich des marktöffnungstempos ist es tatsächlich so .
ich vertrete hier die meinung einer minderheit , die den elektrizitätsmarkt in drei jahren öffnen möchte , und ich möchte ihnen auch klar sagen , weshalb .
zum einen ist die entwicklung in europa ausschlaggebend : es gibt heute fast ein dutzend länder , die den elektrizitätsmarkt bereits völlig geöffnet haben , und zwar in sehr kurzer zeit .
dazu gehören deutschland , holland , grossbritannien , dänemark , schweden , finnland und norwegen .
die übung , den markt langsam zu öffnen , mahnt mich an den versuch , von linksverkehr auf rechtsverkehr umzustellen und zu sagen , dass in den ersten sechs jahren nur die lastwagen rechts fahren dürfen , die anderen verkehrsteilnehmer aber weiterhin links fahren müssen .
das geht nicht auf .
die konsequenzen einer solchen politik zeichnen sich bereits ab : die grossen , z. b. das inselspital , bekommen rabatte in millionenhöhe , und die kleinen bezahlen dafür , denn die herstellung von strom erzeugt ja im wesentlichen nur fixkosten .
wenn sie fixe kosten haben und den einen rabatte gewähren , dann müssen sie selbstverständlich bei den anderen die preise erhöhen .
es sind die haushalte und die so genannt kleinen und mittleren betriebe , die diesen preis bezahlen .
es stellt sich die frage , welche betriebe denn klein und mittelgross sind .
die grenzen , die das gesetz laut fassung des bundesrates diesbezüglich vorsieht , liegen bei 10 bzw. 20 gigawattstunden ; das sind 20 millionen kilowattstunden verbrauch .
wenn sie schauen , was das für betriebe sind , dann merken sie schnell : es sind nur betriebe , die ungefähr 10 000 arbeitsplätze haben , die in der ersten phase davon profitieren .
in der zweiten phase sind es betriebe , die vielleicht über 5000 arbeitsplätze haben - vielleicht abgesehen von einigen sehr energieintensiven unternehmen mit weniger personal .
das heisst also , dass die grosse masse , 90 prozent , der kleinen und mittleren betriebe den preis für die marktöffnung - die rabatte und die altlasten - zahlen werden .
ich weiss , dass gerade in der romandie sehr grosse bedenken gegenüber einer raschen öffnung bestehen .
aber ich möchte doch auch feststellen , dass die gebirgskantone gesagt haben : wenn man die förderabgabe installiert , dann kann man die rasche öffnung akzeptieren .
denn sie verbessert auch die marktchancen der gebirgskantone entscheidend , weil diese nicht mehr die überteuerten hochspannungsleitungen bezahlen müssen , wenn sie ins ausland exportieren wollen .
vor allem ist ja das gesamtkonzept der förderabgabe so , dass man sagt : ihr bekommt billigeren strom - herr bundesrat leuenberger hat gesagt , um 3 bis 5 rappen , also etwa um 30 prozent billigeren strom -, und anderseits gibt es die kleine abgabe von 0,5 rappen bei der solar-initiative bzw. 0,3 rappen beim gegenvorschlag .
das ist für die gesamte bevölkerung und auch für die unternehmen an sich ein sehr gutes geschäft .
vor allem aber hilft es uns nicht , wenn wir die liberalisierung verzögern .
wir lösen damit die probleme der verschuldeten kraftwerke nicht ; diese sind auch noch in fünf jahren verschuldet - und vor allem : wir haben damit keine möglichkeiten , die modernisierung und die konkurrenzfähigkeit der wasserkraft überhaupt dauerhaft zu verbessern .
das erreichen wir allein mit einer ökologischen strukturpolitik , wie sie die förderabgabe vorsieht .
alle anderen länder , die liberalisiert haben , haben eine solche abgabe auch eingeführt .
selbst grossbritannien - die regierung von margaret thatcher , die mir nun alles andere als sympathisch ist - hat bei der marktöffnung eine energieabgabe eingeführt , um die energieeffizienz und die erneuerbaren energien zu fördern .
wir erhalten damit auch die nötigen geldmittel , um die gewässerschutzmassnahmen durchzuführen , die uns im entsprechenden gesetz vorgeschrieben sind .
zu den arbeitsplätzen ist zu sagen , dass die rationalisierung auf der produktionsebene in vollem gang ist .
sie sehen das am kraftwerk vouvry , das bereits geschlossen wurde , und sie sehen es an den sparmassnahmen , die heute in der gesamten branche der stromerzeugung durchgeführt werden .
auf der ebene der verteilwerke , wo es eben sehr viele arbeitsplätze gibt , handelt es sich um natürliche monopole .
diese arbeitsplätze sind in dieser form an sich nicht in frage gestellt , besonders dann nicht , wenn es gelingt , auf der ebene der verteilwerke auch neue aufgaben wahrzunehmen - nehmen wir das contracting , die durchführung von energiesparmassnahmen .
es ist eine historische ungerechtigkeit , wenn die grossbezüger , die immer investitionen in die atomkraftwerke verlangt haben , nun rabatte bekommen , und ausgerechnet die kleinen konsumenten , die sich - ungefähr die hälfte der bevölkerung - gegen diese investitionen wehren und gewehrt haben , die kosten ausbaden müssen .
deshalb ist eine rasche öffnung gerechtfertigt - unter der voraussetzung , dass auch die förderabgabe in kraft tritt , was in meinem minderheitsantrag ausdrücklich bereits verankert ist .
wir lösen damit auch das problem der nicht amortisierbaren investitionen und haben dann eine strukturerneuerung , die als gesamtheit , als konzept , an einen ort führt , wo wir sagen können : am ende sind wir billiger für alle ; wir sind effizienter , und wir haben etwas für die umwelt getan .
deshalb bitte ich sie : öffnen sie den elektrizitätsmarkt rasch , sonst haben wir einen riesensalat , auch mit den tarifen ; die frechen werden rabatte bekommen , die dummen werden die hohen tarife zahlen .
das ist eine ungerechtigkeit , das sollten wir nicht zulassen ; wir sollten die frist so weit wie möglich beschränken !
bei artikel 25 geht es um die marktöffnungsstufen .
auch bundesrat leuenberger hat bei der beratung dieses artikels in der kommission erklärt , es sei etwas merkwürdig , dass wir hier von jahren ab inkrafttreten des gesetzes sprechen .
die wichtige frage ist ja , wann das gesetz in kraft tritt .
wenn wir davon ausgehen , dass es insgesamt etwa zwei jahre dauern wird , bis das gesetz in kraft treten kann , verlieren wir eigentlich wertvolle zeit .
persönlich befürworte auch ich eine raschere gangart .
ich spreche hier für die anträge der minderheit semadeni zu artikel 25 absatz 1 buchstabe b und absatz 2 buchstabe b : die minderheit semadeni unterstützt den öffnungsrhythmus des bundesrates , möchte aber eine breitere öffnung des strommarktes in den ersten zwei phasen ermöglichen .
die elektrizitätsversorgungsunternehmen sollen in den ersten sechs jahren einen höheren prozentsatz erhalten , 30 prozent statt 10 prozent in den ersten drei jahren und 60 prozent statt 20 prozent in den nächsten drei jahren .
wird der markt so geöffnet , wie es der entwurf vorsieht , geht das vor allem auch auf kosten der kleinkonsumenten .
sind die elektrizitätsversorgungsunternehmungen jedoch in einem grösseren umfang marktberechtigt , kommen die vorteile der marktöffnung von anfang an eher auch den kleinkonsumenten zugute .
die elektrizitätsversorgungsunternehmen verlieren beim inkrafttreten des elektrizititätsmarktgesetzes möglicherweise ja grössere kunden , die sich auf dem freien markt die besten angebote aussuchen können .
das hat zur folge , oder birgt mindestens die gefahr in sich , dass kleinkonsumenten bis zur vollständigen liberalisierung als " gefangene " kunden die zeche bezahlen .
der bundesrat sagt in der botschaft , dass mit der anfänglich etwas langsameren öffnung des strommarktes in der schweiz insbesondere nai verhindert werden sollen .
die vorgesehene öffnung des strommarktes geht also klar auf kosten der kleinkonsumenten .
das ist problematisch und für [ page 335 ] die akzeptanz des elektrizitätsmarktgesetzes gefährlich .
die nai sollten nur in ausnahmefällen und auch nur mit rückzahlbaren darlehen überbrückt werden .
die verantwortung dafür liegt bei den eigentümern der werke .
damit ergibt sich spielraum für eine breitere öffnung des marktes , was wir ja beabsichtigen .
wie die entwicklung im ausland zeigt , bestimmt der markt und weniger die gesetzgebung das geschehen .
mit der vorgeschlagenen fassung soll auch vermieden werden , dass grosse produzenten ausserhalb ihres versorgungsgebietes mit grosskunden lukrative lieferverträge abschliessen und im eigenen versorgungsgebiet die preise hochhalten , weil versorungsunternehmungen , also stadt - und ortsnetze , nur anspruch auf die durchleitung von 10 prozent bzw. 20 prozent des jahresabsatzes an feste kunden haben .
diese quoten müssen erhöht werden , um missbräuche dieser art zu verhindern , dies im interesse des marktes und der konsumenten , besonders der kleineren bezüger und der kmu , die ebenfalls möglichst rasch vom liberalisierten markt profitieren sollten .
das ist ein novum : der antrag wurde nicht begründet und trotzdem angenommen .
die fragestellung war klar : wer dem antrag zustimmt , stimmt ja , wer ihn ablehnt , stimmt nein .
der ständerat hat die möglichkeit , noch eine korrektur vorzunehmen .
regen sie sich nicht zu früh auf !
der bundesrat versteht unter wirtschaft im allgemeinen sowohl die arbeitgeberorganisationen als auch die arbeitnehmerorganisationen .
beim ausdruck " elektrizitätswirtschaft " ist er bei seiner formulierung davon ausgegangen , dass er auch die gewerkschaften anhören würde .
die fassung der mehrheit hält das jetzt noch explizit fest .
[ page 333 ]
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
es ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , dass die arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerorganisationen ebenfalls angehört werden .
sie werden von allfälligen verordnungen sehr stark betroffen ; von daher geht es nicht an , dass nur die elektrizitätswirtschaft in das vernehmlassungsverfahren mit einbezogen wird , nicht aber die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
ich bitte sie daher aus gründen der parität und des schutzes der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
die arbeitsplätze werden von diesem gesetz ganz zentral betroffen .
von daher scheint es mir unumgänglich - ich denke , der bundesrat hat es auch in diesem sinne vorgesehen -, dass die gewerkschaften vor dem erlass von ausführungsbestimmungen ebenfalls konsultiert werden müssen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die minderheit unterstützt .
ich bitte sie , bei artikel 23 absatz 3 dem antrag der minderheit zu folgen und diesen bzw. den entwurf des bundesrates gutzuheissen .
absatz 3 verpflichtet bundesrat und departement , vor dem erlass von ausführungsbestimmungen ein vernehmlassungsverfahren durchzuführen .
gemäss dem willen der kommissionsmehrheit sollen nebst den kantonen , der elektrizitätswirtschaft und den konsumentenorganisationen auch die arbeitnehmerorganisationen der branche , also die gewerkschaften , in diese anhörungspflicht mit einbezogen werden .
eine starke minderheit der kommission empfiehlt ihnen , diese anhörungspflicht nicht auf die gewerkschaften auszudehnen ; es wäre sonst nur logisch , dass sich zum beispiel auch ein arbeitgeberverband in einem vernehmlassungsverfahren äussern dürfte .
ich bitte sie namens einer starken kommissionsminderheit , unserem minderheitsantrag zu folgen und absatz 3 gemäss dem entwurf des bundesrates gutzuheissen .
ich benutze die gelegenheit auch , um ihnen mitzuteilen , dass die svp-fraktion diesen minderheitsantrag ebenfalls unterstützt .
der antrag leutenegger hajo ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
erste abstimmung - premier vote für den antrag der kommission .... 100 stimmen für den antrag banga .... 53 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den eventualantrag banga .... 57 stimmen [ vs ] art .
16 -20 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission titel zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ page 332 ] abs .
1 .... abis .
vorschriften über die kennzeichnung von elektrizität verletzt ( art .
10 bis ) ; .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag leutenegger hajo abs .
1 .... abis .
streichen [ vs ] art .
21 proposition de la commission titre infractions al .
1 .... abis .
enfreint les prescriptions sur le marquage distinctif de l'électricité ( art .
10 bis ) ; .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition leutenegger hajo al .
1 .... abis .
biffer
das ist zum ersten so nicht zwingend : die privaten können die preisüberwachung auch vorher angehen .
das wird häufig gemacht , um sich orientieren zu können , wie man sich nachher verhält .
zum zweiten kann im anderen fall das ganze verfahren auch nachträglich so durchgeführt werden , dass die meinungsäusserungen und die gleichbehandlung vollkommen garantiert sind , unabhängig davon , ob es sich nun um private oder öffentlich-rechtliche unternehmen handelt .
herr bundesrat , wie erklären sie sich die unterschiedliche behandlung , in dem sinne , dass öffentlich-rechtliche körperschaften vor der preisfestsetzung den preisüberwacher fragen müssen und die privaten gesellschaften erst post festum mit dem preisüberwacher in kontakt kommen ?
der antrag banga will , dass der preisüberwacher bei behördlich festgelegten preisen bzw. preiserhöhungen keine senkungen bzw. verbote für erhöhungen verfügen kann .
wir sind aber der auffassung , dass das zum schutze derjenigen kunden notwendig ist , die nicht auf einen anderen produzenten ausweichen können .
solche kunden wird es geben .
es besteht sonst die gefahr , dass allfällige verluste , die die betreiber im freien wettbewerb machen , einfach auf diejenigen kunden überwälzt werden , die nicht auf einen anderen produzenten ausweichen können .
man muss eine möglichkeit haben , etwas dagegen zu tun ; dazu braucht es die volle verfügungskompetenz der preisüberwachung .
es darf nicht darauf ankommen , ob es eine gemeinde , ein kanton oder eine exekutive behörde des bundes ist , die diese preise festgelegt hat .
es geht um die rechte der konsumenten , und die sind zu schützen .
es gibt keinen grund , in einem offenen markt behördlich festgelegte oder genehmigte preise anders zu behandeln als preise , die von privaten betreibern festgelegt worden sind .
deshalb beantrage ich ihnen ablehnung des hauptantrages und ablehnung des eventualantrages banga , auch wenn ich da nicht viele unterschiede zu unserem entwurf feststellen kann .
wir haben uns einfach an die formulierung des preisüberwachungsgesetzes gehalten und diese übernommen .
eine anhörung der betroffenen ist selbstverständlich auch mit dieser formulierung garantiert .
ich beantrage ihnen , bei der formulierung des bundesrates zu bleiben .
die kommission hatte keine gelegenheit , sich zum antrag banga zu artikel 15 gedanken zu machen .
es geht hier darum , dass die kompetenz des preisüberwachers , behördlich festgelegte preise bzw. preiserhöhungen per verfügung zu kontrollieren - also preissenkungen zu verfügen oder preiserhöhungen zu verbieten -, gestrichen werden soll .
nach auffassung der kommission - wir haben uns nicht explizit darüber unterhalten - ist es aber klar , dass dieser kontrollmechanismus auch bei den durch exekutive behörden festgelegten tarifen gelten soll , also für bund , kantone , gemeinden ; das war auch bisher schon so .
deshalb bin ich der auffassung , dass man die fassung von bundesrat und kommission beibehalten sollte .
wenn man artikel 14 des preisüberwachungsgesetzes ( püg ) auf übereinstimmung mit dem eventualantrag banga überprüft , stellt man fest , dass materiell kein unterschied auszumachen ist .
aber wir sind hier in der gleichen situation wie vorhin , als ich den vergleich mit dem fernmeldegesetz gemacht habe .
meines erachtens spricht nichts dagegen , dass man artikel 14 beibehält , der hier ins elektrizitätsmarktgesetz übertragen wurde .
anders herum gesagt : wenn man anstelle der bewährten formulierung von artikel 14 püg den eventualantrag banga nimmt , kann das zu auslegungs - und interpretationsproblemen führen .
insofern sehe ich auch keinen grund , hier dem eventualantrag banga zuzustimmen .
ich stelle ihnen einen antrag zu artikel 15 , zur preisüberwachung , und als notbremse einen eventualantrag .
aus der botschaft geht hervor , dass der preisüberwacher in diesem gesetzesartikel neu die kompetenz erhalten soll , von exekutiven und legislativen auf bundes -, kantons - und gemeindeebene fixierte preisbeschlüsse zu korrigieren .
folgende gründe sprechen gegen die obligatorische unterstellung dieser entscheide unter die preisüberwachung : 1. das bisherige system , wonach die behörden vor der preisfestsetzung den preisüberwacher konsultieren müssen , hat sich bewährt und auch unter respektierung der demokratischen abläufe die gewünschten ergebnisse gebracht .
2. die neu vorgesehene kompetenz ist staatspolitisch sehr bedenklich , denn damit werden entscheide der vom bundesrat eingesetzten preisüberwachung wichtiger als diejenigen der in der regel vom volk gewählten vertreter .
ich habe mir die mühe genommen und die epischen diskussionen aus den jahren 1985 und 1990 über das preisüberwachungsgesetz angeschaut .
nach langem ringen ist man zur bisherigen regelung gekommen .
3. wir haben im gesetz , beispielsweise in artikel 6 , diverse vorschriften für die berechnung , für die vergütung der durchleitungsrechte .
wir haben die schiedskommission , wir haben die kompetenz des bundesrates , grundsätze für eine transparente und kostenorientierte berechnung der durchleitungsvergütung zu erwarten .
ich meine , dass mit dem neuen emg , das ja mehr wettbewerb bringen sollte , eine übersteuerung stattfindet .
zum eventualantrag : ich meine , dass hier ein gesetzgeberisches versehen vorliegt .
mit der von bundesrat und urek vorgeschlagenen regelung in artikel 15 werden die von den behörden festgelegten elektrizitätspreise auch den entscheiden des preisüberwachers unterstellt .
unverständlich - und wirklich unverständlich !
- ist aber , dass das erfordernis der vorherigen anhörung des preisüberwachers , das für von privaten unternehmungen festgelegte preise nicht gilt , aufrechterhalten werden soll .
der vorliegende antrag hat zum ziel , diese benachteiligung der behörden , welche elektrizitätstarife festlegen oder genehmigen , zu beseitigen .
behandeln sie also die öffentlich-rechtlichen körperschaften gemäss dem eventualantrag zumindest gleich wie private unternehmungen !
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit .... 29 stimmen [ vs ] art .
15 antrag der kommission abs .
1 .... zuvor die preisüberwachung an .
abs .
2 die preisüberwachung prüft .... bestehen .
sie berücksichtigt .... stellt sie einen .... trifft sie massnahmen .... [ vs ] antrag banga abs .
2 der preisüberwacher .... öffentliche interessen .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] eventualantrag banga ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) abs .
1 ist die legislative oder die exekutive des bundes , eines kantons oder einer gemeinde zuständig für die festsetzung oder genehmigung eines preises oder einer preiserhöhung für elektrizität , die von beteiligten an einer wettbewerbsabsprache oder von einer marktmächtigen unternehmung beantragt wird , so untersteht diese festsetzung oder genehmigung den artikeln 6 bis 11 des preisüberwachungsgesetzes vom 20 . dezember 1985 . abs .
2 bei der prüfung , ob anhaltspunkte für eine missbräuchliche preiserhöhung oder -beibehaltung bestehen , berücksichtigt die preisüberwachung allfällige übergeordnete öffentliche interessen .
[ vs ] art .
15 proposition de la commission al .
1 .... l'avis de la surveillance des prix .
al .
2 la surveillance des prix détermine .... abusif .
elle tient .... exister .
lorsqu'elle constate un abus , elle prend .... [ vs ] proposition banga al .
2 le surveillant .... qui peuvent exister .
( biffer le reste de l'alinéa ) [ vs ] proposition subsidiaire banga ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) al .
1 si une autorité législative ou exécutive de la confédération , d'un canton ou d'une commune doit , sur demande des parties à une convention ou d'une entreprise puissante sur le marché , décider ou approuver le prix ou le renchérissement de l'électricité , sa décision ou son approbation est [ page 331 ] subordonnée aux articles 6 à 11 de la loi du 20 décembre 1985 concernant la surveillance des prix .
al .
2 lorsqu'elle examine les indices d'une augmentation de prix abusive ou du maintien d'un prix abusif , l'autorité de surveillance des prix tient compte des intérêts publics supérieurs éventuels .
nach dem konzept des bundesrates soll diese kommission nur richterliche fragen im zusammenhang mit der durchleitung behandeln .
aber wenn sie jetzt schauen , was hier anvisiert ist , sehen sie , dass es um die aufgaben der netzbetreiberinnen in artikel 9 des gesetzes geht .
das sind fragen des service public ; das sind die fragen , die beim eintreten als im rahmen der liberalisierung sehr wichtig angesehen worden sind .
es geht um die frage , was die konsumenten in welchen regionen und zu welchen bedingungen notwendigerweise erhalten müssen .
das sind politische fragen .
diese politischen fragen wollen wir gerade nicht an eine paritätisch zusammengesetzte schiedskommission delegieren .
daher beantrage ich ihnen , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
art .
10 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 84 stimmen für den antrag leutenegger hajo .... 72 stimmen [ vs ] art .
10 ter [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen
zunächst zum antrag leutenegger hajo : er hätte gegenüber dem antrag der kommission , den der bundesrat unterstützt , zwei änderungen zur folge : 1. er will keine kennzeichnungspflicht , sondern einen herkunftsnachweis einführen .
2. die strafrechtliche sanktion würde wegfallen .
die fassung der kommission ist konsumentenfreundlicher und transparenter .
der bundesrat könnte die pflicht einführen , dass auf dem einzahlungsschein oder auf der rechnung vermerkt werden muss , was für strom geliefert worden ist .
er könnte insbesondere festlegen , nach welchen kriterien solche angaben gemacht werden müssen .
sonst könnte es geschehen , dass die produzenten behaupten , sie lieferten " grünen " strom oder biostrom - bezeichnungen , wie sie in der landwirtschaft zum teil auch verwendet wurden .
es könnte dann zugunsten der konsumenten verbindlich festgelegt werden , was unter diesen angaben zu verstehen ist und wie das umschrieben werden muss .
beachten sie auch , dass der bundesrat das bloss tun könnte , nicht aber tun müsste .
wir könnten zunächst die genauen kriterien ausloten und mit den interessierten kreisen darüber verhandeln , wie das umgesetzt werden müsste .
jedenfalls ist die kennzeichnungspflicht die konsumentenfreundlichere haltung .
wenn schon , hätten wir lieber diese im gesetz .
was den antrag der minderheit rechsteiner rudolf angeht : es wurde schon gesagt , dass der bundesrat bereit ist , die motion der urek entgegenzunehmen .
er wählt diesen weg .
wir konnten uns in der kommission mit dem antrag leutenegger hajo nicht befassen ; aber er geht wie der mehrheitsantrag vom konsumentenschutzartikel , artikel 97 der bundesverfassung , aus , wonach die konsumentinnen und konsumenten beim kauf von strom über herkunft und qualität informiert werden sollen .
das ist insbesondere dort wichtig , wo für elektrizität aus erneuerbaren energien mehr als der marktpreis bezahlt werden soll , wo also andere konditionen gelten .
der massgebende unterschied liegt darin , dass der antrag leutenegger hajo darauf abzielt , die strafrechtliche sanktion gemäss artikel 21 zu streichen .
er will die möglichkeit eliminieren , dass verstösse gegen die konsumentenschutzbestimmungen strafrechtlich geahndet werden können .
das ist der materielle unterschied , auf den ich noch einmal hinweisen möchte .
zum antrag der minderheit rechsteiner rudolf zu artikel 10 ter : die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass dieser antrag abzulehnen sei - nicht weil sie gegen marktwirtschaftliche zertifizierungsmodelle wäre ; aber sie ist der auffassung , dass diese modelle privatwirtschaftlich organisiert werden können .
der antrag der minderheit würde wieder zu einer aufblähung der verwaltung führen .
deshalb hat die kommission auch mit grosser mehrheit die vorhin schon erwähnte kommissionsmotion formuliert ; der bundesrat hat seine bereitschaft erklärt , diese entgegenzunehmen .
es sind noch viele fragen offen , die geklärt werden müssen ; unseres erachtens ist der antrag der minderheit rechsteiner rudolf abzulehnen und dafür die kommissionsmotion zu überweisen .
im namen der cvp-fraktion kann ich ihnen mitteilen , dass wir einer zertifizierung von elektrizität aus erneuerbaren energien durchaus positiv gegegenüberstehen .
gemäss unseren grundsätzen , dass wir schlanke gesetze wünschen , in denen nicht jedes mal alle gesetze und vorschriften wiederholt werden , die es ja ohnehin zu befolgen gilt , und dass wir gesetze auch nicht mit artfremden forderungen und wünschen belasten wollen , lehnt die cvp-fraktion den antrag der minderheit rechsteiner rudolf zu artikel 10 ter aber ab .
dies fällt uns umso leichter , als der bundesrat bereit ist , die motion der urek vom 23 . november 1999 zur zertifizierung erneuerbarer energien entgegenzunehmen .
das ist unserer ansicht nach der richtige weg .
aus diesen gründen stimmt die cvp-fraktion bei artikel 10 ter für den antrag der mehrheit .
ich spreche noch zu artikel 10 ter , zum antrag der minderheit rechsteiner rudolf .
das anliegen einer zertifizierung der elektrizität ist zweifellos prüfenswert .
wir sind aber in der kommission mehrheitlich zur auffassung gelangt , dass dies nicht im elektrizitätsmarktgesetz geschehen soll , sondern dass sich allenfalls eine ergänzung des energiegesetzes aufdrängen würde .
deshalb schlägt ihnen die kommission vor , dass man eine entsprechende motion überweist .
sie finden diese motion in der urek ( 99.3576 ) im anhang zur fahne .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag rechsteiner rudolf an dieser stelle abzulehnen , hingegen der motion zuzustimmen .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 10 bis dem antrag leutenegger hajo zuzustimmen , dagegen den antrag der minderheit rechsteiner rudolf für einen artikel 10 ter abzulehnen .
bereits heute bietet jedes grössere elektrizitätswerk produkte im bereich ökostrom an - meist natürlich gegen einen entsprechenden aufpreis .
freiwillige modelle der elektrizitätswirtschaft unterstützen diese entwicklung seit längerem .
die angebote sind mit bioprodukten bei den lebensmitteln zu vergleichen .
die anbieter sind im interesse ihres images und der kundenbindung selbst daran interessiert , spezielle [ page 328 ] produkte zu deklarieren .
hier braucht es deshalb keine neue staatlichen regelung , in der nach ideologischen kriterien über " guten " oder " bösen " strom entschieden wird .
konsumentenorganisationen - jene von frau sommaruga etwa - können hier ein weiteres tätigkeitsfeld entwickeln .
der markt wird entscheiden , wie gross die nachfrage ist ; im kanton aargau gibt es bei diesen modellen ein sehr gutes echo .
eine deklarationspflicht einzuführen könnte nur gesamteuropäisch einen sinn machen .
trotz staatlicher überwachung könnte sie problemlos umgangen werden ; deshalb wäre sie gar nicht durchsetzbar .
die befürworter sollten sich deshalb hier nichts vormachen , die unentschlossenen sich keinen sand in die augen streuen lassen .
unter dem deckmantel von zertifikatslösungen will die minderheit rechsteiner rudolf dem bundesrat die ermächtigung geben , quoten festzulegen .
dies widerspricht ganz klar dem grundprinzip der nichtdiskriminierung im emg .
bekanntlich haben unsere stimmbürgerinnen und stimmbürger am vorigen sonntag quoten auch auf einer anderen ebene abgelehnt .
bei artikel 10 bis kann der antrag leutenegger hajo unterstützt werden .
mit der formulierung " herkunftsnachweis " zeigt er hier eine realistische möglichkeit auf .
er ergänzt den antrag der kommission .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 10 ter dem antrag der mehrheit zu folgen und jenen der minderheit rechsteiner rudolf abzulehnen .
ich möchte sie bitten , dem antrag leutenegger hajo zuzustimmen .
auch die fdp-fraktion ist klar der meinung , dass der geforderte schutz der verbraucherinnen und der verbraucher sinnvoll ist , dass niemand behaupten soll , er liefere nur strom aus wasserkraft , obwohl er auch atomenergie ins netz einspeist .
aber wir müssen vernünftig und bei der sache bleiben , wenn wir solche erkennbarkeiten und merkmale im gesetz festschreiben wollen .
anders als frau sommaruga bin ich der meinung , dass kennzeichnung nicht mit dem begriff deklaration gleichzusetzen ist .
etwas zu kennzeichnen heisst ganz klar , etwas erkennbar machen .
dagegen ist deklaration eine erklärung , will also etwas erklären , eine angabe machen .
sie können etwas erkennbar machen , das effektiv merkmale aufweist , die unterschiede erkennen lassen .
aber gerade bei der elektrischen energie , beim sogenannten strom , können sie bestenfalls eine deklaration abgeben und erklären , dass es sich um energie aus solarproduktion , aus wasserproduktion oder aus irgendeiner anderen produktion handle .
das beispiel von frau sommaruga mit dem hinweis auf die milch kann nicht verfangen , denn bei der milch können sie untersuchen , woher sie kommt , von welchem tier , ob und wie sie verdünnt ist und mit was sie vermengt ist .
aber elektrische energie , die sie aus dem stecker beziehen , können sie beim besten willen nicht untersuchen ; das ist physikalisch nicht möglich .
es ist ein ding der unmöglichkeit zu bestimmen , ob diese kilowattstunden nun aus einem atomkraftwerk oder aus einem wasserkraftwerk stammen oder ob sie mit solarzellen erzeugt worden sind .
deshalb schreiben sie das bitte nicht ins gesetz .
sie können den kopf schütteln , herr rechsteiner rudolf - beweisen sie mir das gegenteil ; das wird ihnen leider nicht möglich sein .
die fdp-fraktion ist ebenfalls überzeugt , dass künftig niemand strom einer produktionsart will , die ihm nicht passt .
es wird aber nicht möglich sein , vermengungen von strom oder elektrizität , die auf verschiedene arten produziert worden sind , genau zu trennen .
sie werden immer ein mischprodukt beziehen , womit nur die deklarationspflicht bleibt respektive das , was der antrag leutenegger hajo verlangt : die herkunftsbezeichnung , mit der der produzent angibt , dass er bestimmte energie aus solarerzeugung , aus wassererzeugung oder aus anderen energieproduktionen verkauft .
sie sollen als konsument die gewissheit haben , dass der anbieter über diese energien gesamthaft verfügt ; aber sie werden beim bezug der energie nie die gewissheit haben , aus welcher produktionsart sie stammt .
ich bitte sie der klarheit und der ehrlichkeit willen , deren wir uns als gesetzgeber befleissigen müssen - auch bei der formulierung von gesetzestexten -, dem klar richtigen antrag leutenegger hajo zuzustimmen .
ich möchte begründen , weshalb sie die sp-fraktion auffordert , den antrag leutenegger hajo zu artikel 10 bis abzulehnen .
herr leutenegger stört sich am wort " kennzeichnung " , das übrigens identisch mit dem begriff " deklaration " ist .
herr leutenegger , sie sagen , man könne strom nicht anschreiben .
man kann auch milch nicht anschreiben , und trotzdem gibt es bei der milch die möglichkeit , diese zu deklarieren und zu sagen , woher diese milch kommt und wie sie produziert worden ist .
dasselbe ist auch beim strom möglich .
sie können auf jeder stromrechnung anschreiben , woher der strom kommt bzw. wo und wie er produziert worden ist .
das anliegen ist ernster , als es jetzt vielleicht scheint .
wir müssen dieses anliegen anschauen , es handelt sich um mehr als um einen semantischen streit .
herr leutenegger , ihnen genügt offenbar ein herkunftsnachweis .
sie gehen davon aus , dass jede konsumentin , jeder konsument anrufen und sich erkundigen soll , wo und wie der strom erzeugt worden ist .
ich gehe davon aus , dass es sinn macht , dass dort , wo es notwendig ist , nämlich auf der stromrechnung , deklariert wird , wo und wie der strom produziert worden ist .
ich gehe auch davon aus , dass es im interesse der wasserwirtschaft ist , dass sich gerade der strom aus dieser erneuerbaren energie mittels deklaration auch im internationalen umfeld profilieren kann .
deshalb braucht auch unsere wasserkraft unbedingt eine klare deklaration , respektive es braucht wenigstens die möglichkeit , dass der bundesrat eine solche kennzeichnungspflicht erlassen kann , damit dann strom aus atomkraft oder aus kohlekraft effektiv klar unterschieden wird .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , den artikel 10 bis gemäss antrag der kommission gutzuheissen und den antrag leutenegger hajo abzulehnen .
es erstaunt ein wenig , wie wenig in der schweiz bekannt ist , dass sehr viele länder in europa und in übersee die stromherkunft und -herstellung sehr wohl kennzeichnen und kennzeichnen können .
der antrag leutenegger hajo läuft ja darauf hinaus , dass man schliesslich einfach nichts mehr kennzeichnen wird .
dies verschlechtert massgeblich die chancen der " sauberen " [ page 327 ] stromhersteller , der nutzen von wasserkraft , in konkurrenz mit dem produzenten von kohle - oder atomstrom .
ich gebe ihnen ein paar beispiele von bundesstaaten in den usa , in denen der strom zertifiziert wird : es gibt ausgereifte systeme in kalifornien , in pennsylvania , in texas , in wyoming , wo jetzt immer mehr windenergie genutzt wird , und in den staaten des nordostens .
in europa wird strom bereits in dänemark , england und holland zertifiziert , mit dem klaren zweck , damit den " sauberen " energieherstellern bessere marktchancen zu gewährleisten .
ich bitte sie , bei artikel 10 bis der kommission zuzustimmen .
gleichzeitig möchte ich ihnen beliebt machen , bei artikel 10 ter der minderheit zuzustimmen und die einführung einer minimalen quote an erneuerbaren energien im gesetz festzuschreiben .
sie wissen , dass in der schweiz die wasserkraft mehr als 60 prozent der stromproduktion ausmacht .
es ist ganz offensichtlich , dass diese saubere produktion im freien strommarkt eminent gefährdet sein wird , und zwar nicht nur durch atomstrom aus frankreich , wo die bekannten quersubventionen zu künstlich tiefen preisen führen , sondern z. b. auch durch strom aus kohlekraftwerken in tschechien oder anderen ehemaligen ostblockländern .
wir sind deshalb gehalten , auch auf lange sicht etwas für die einheimischen erneuerbaren energien zu tun .
artikel 10 ter ist vom bundesamt für energie - in anlehnung an die holländische und die dänische gesetzgebung , die bereits in kraft ist - auf wunsch einer kommissionsminderheit formuliert worden .
sie ist vor allem für den fall gedacht , wenn die energieabgabe ausläuft ; sie ist bekanntlich befristet .
wenn die ganzen modernisierungen weitgehend finanziert sind , kann eine solche quotenregelung den absatz erneuerbarer energien erleichtern .
wie gesagt : es gibt solche quoten ; sie sind bereits in kraft , auch in den vereinigten staaten .
sie sind leicht zu praktizieren .
jeder hersteller bekommt für seine strommenge eine bestimmte anzahl zertifikate , und jeder nachfrager , jede nachfragerin kauft einen bestimmten teil dieser zertifikate an einer börse für erneuerbare energien .
es stellt sich ein marktpreis ein ; dies ist von allen heute bekannten modellen überhaupt die allerbilligste art und weise , wie man erneuerbare energien im markt verankern kann .
sie wird auch von ländern gepflegt , die sehr stark an marktwirtschaftlichen mechanismen hängen wie z. b. die usa .
im moment ist auch grossbritannien daran , eine solche regelung einzuführen .
dort spielt die windenergie in zukunft bekanntlich eine grosse rolle .
wenn sie also etwas für die einheimische wasserkraft tun wollen , das dieser energiegestehung auf lange sicht - auch nach ablauf des förderabgabebeschlusses - eine chance einräumt , bitte ich sie , dem minderheitsantrag zu artikel 10 ter zuzustimmen .
einerseits wissen wir alle , dass wir strom weder anschreiben noch einfärben können .
weder in der leitung noch an der steckdose sind produktionsart oder produktionsort des transportierten stroms erkennbar .
strom wird auch nicht in packungen geliefert , sondern strömt unsichtbar durch die leitungen .
elektrizität kann aufgrund ihrer physikalischen eigenschaften nicht gekennzeichnet werden .
also sollten wir auch keine derartigen forderungen gesetzlich verankern wollen .
andererseits ist der im antrag der kommission geforderte schutz von verbraucherinnen und verbrauchern durchaus sinnvoll .
niemand soll behaupten können , er liefere nur stom aus wasserkraft , obwohl er auch atomenergie liefert .
niemand soll mehr solarstrom verkaufen , als er produziert oder nachweisbar bezieht .
ich beantrage ihnen deshalb , den antrag der kommission zu artikel 10 bis abzuändern und den bundesrat zu ermächtigen , vorschriften über den herkunftsnachweis und allenfalls dessen veröffentlichung zu erlassen .
unter herkunftsnachweis verstehe ich eine information und bescheinigung des produzenten oder des anbieters über produktionsart und produktionsort angebotener oder gelieferter energie .
wer keinen besonders spezifizierten strom anbietet oder liefert , braucht natürlich auch keinen nachweis zu erbringen .
kein netzbetreiber wird künftig wohl nur strom einer einzigen produktionsart im netz haben .
der transportierte oder verteilte strom ist immer ein mischprodukt .
wenn ein endkunde nur strom einer produktionsart beziehen will , ist dies physikalisch kaum möglich .
er soll aber die gewissheit haben , dass der anbieter über diese energie gesamthaft verfügt .
deshalb genügt der nachweis .
ich darf sie bitten , bei artikel 10 bis meinem antrag zuzustimmen .
sie sorgen damit für ein praktikables gesetz .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen , bei artikel 13 absatz 1 die zusammensetzung der eidgenössischen schiedskommission zu präzisieren .
in den ausführungen zu diesem artikel erwähnt der bundesrat in der botschaft selber , dass es sich bei den mitgliedern der schiedskommission nicht nur um sachverständige aus einem bereich handle , sondern dass die sachverständigen aus den bereichen produktion , übertragung und verteilung von elektrizität , aber auch aus dem umfeld der konsumentinnen und konsumenten kommen müssten .
wir verlangen , dass die kommission paritätisch aus vertretern all dieser interessengruppen zusammengesetzt ist .
der grundsatz , den der bundesrat in der botschaft festhält , darf nicht nur absicht sein , sondern er muss auch im gesetz verbindlich festgeschrieben werden .
an verschiedenen orten sind wir im emg viel präziser : zum beispiel wird in artikel 23 formuliert , wer alles beim vollzug des gesetzes angehört werden soll .
die schiedskommission ist ein sehr wichtiges gremium , denn sie entscheidet über streitigkeiten im zusammenhang mit der durchleitungspflicht und vergütung .
für diese fälle ist es äusserst wichtig , dass die kommission paritätisch zusammengesetzt ist .
es ist wichtig , dass die mitglieder verschiedene hintergründe und erfahrungen aus den verschiedenen bereichen der elektrizitätswirtschaft und des konsums haben , dass sie diese einbringen können und dass nicht einzelne mitglieder der kommission nur eine alibifunktion haben .
deshalb beantragt ihnen die kommissionsminderheit , dass die zusammensetzung der schiedskommission im gesetz festgelegt wird .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
es ist ein absoluter widerspruch , was nun da aufgrund des minderheitsantrages im gesetz festgeschrieben werden soll ; die fassung des bundesrates und der kommissionsmehrheit sagt : " die mitglieder müssen unabhängige sachverständige sein .
" nun soll eine ergänzung kommen ; die unabhängigen sachverständigen bleiben , aber diese unabhängigen sachverständigen sollen sich nun plötzlich paritätisch aus personen mit erfahrungen in den bereichen der elektrizitätswirtschaft einerseits und aus personen aus konsumentinnen - und konsumentenkreisen andererseits zusammensetzen .
entweder wollen wir , was richtig ist , eine schiedskommission von unabhängigen sachverständigen , oder - dann bitte ich sie , mit offenen karten zu spielen - dann muss der antrag der minderheit heissen : wir wollen eine paritätisch nach interessengruppen besetzte schiedskommission .
das ist das , was wir nicht wollen !
deshalb muss dieser ergänzende satz gemäss antrag der minderheit teuscher zwingend gestrichen werden .
ich bitte sie also , dem entwurf des bundesrates bzw. dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir wollen eine schiedskommission aus unabhängigen sachverständigen .
es ist dann sache des bundesrates , diese leute zu bestimmen und zu wählen , die tatsächlich unabhängig sind und den nötigen sachverstand mitbringen .
ich kann es kurz machen .
der bundesrat - sie sehen es in der vorlage - empfiehlt ihnen eine unabhängige fachstelle , unabhängige fachleute .
wenn wir die schiedskommission paritätisch zusammensetzen , ist das nicht mehr möglich .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
auch ich kann es sehr kurz machen .
aufgrund der tatsache , dass der bundesrat die fünf bis sieben mitglieder der eidgenössischen schiedskommission wählt , ist unserer ansicht nach gewähr geboten , dass diese kommission sach - und fachgerecht entscheiden wird .
aus diesem grunde bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
es ist noch etwas hinzuzufügen .
artikel 13 , wie er vom bundesrat und der kommisionsmehrheit formuliert ist , entspricht genau der fassung des entsprechenden artikels 56 im fernmeldegesetz , wo die eidgenössische kommunikationskommission geregelt ist .
wir haben bei der comcom nach den bisherigen erfahrungen weder von der zusammensetzung noch von der ausgewogenen und objektiven aufgabenerfüllung her einen grund , von diesem system abzuweichen .
aus diesem grund bitte ich sie namens der mehrheit , den antrag der minderheit teuscher abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 41 stimmen [ vs ] art .
14 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( hegetschweiler , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , maurer , scherrer jürg , speck , stucky , wyss ) titel aufgaben der schiedskommission abs .
1 .... durchleitungspflicht , der vergütung und den aufgaben der netzbetreiberinnen ( art .
5 , 6 und 9 ) .
sie kann .... abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( hegetschweiler , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , maurer , scherrer jürg , speck , stucky , wyss ) titre tâches de la commission d'arbitrage al .
1 .... d'acheminer l'électricité , la rétribution de l'acheminement et les tâches des exploitants de réseaux ( art .
5 , 6 et 9 ) .
elle peut décider .... al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ page 330 ] [ vs ] präsident ( hess , peter , erster vizepräsident ) : ich habe ihnen letzte woche gesagt , dass sich eine weitere diskussion und eine abstimmung über diesen artikel erübrigen würden .
herr hegetschweiler hat darauf bestanden , trotzdem noch einmal sprechen zu können .
ich bin überzeugt , dass dieser minderheitsantrag auch als selbstständiger antrag und nicht im zusammenhang mit artikel 8 eine bedeutung hat .
ich möchte ihnen beantragen , ihm zuzustimmen .
es geht um die aufgaben der schiedskommission .
sie entscheidet ja über streitigkeiten im zusammenhang mit der durchleitungspflicht und der vergütung .
hier hat die minderheit noch die bestimmung dazugenommen , dass diese schiedskommission auch über aufgaben der netzbetreiberinnen entscheiden würde .
wir haben also quasi eine zusätzliche sicherheit eingebaut .
in artikel 5 wird ja gesagt , dass der diskriminierungsfreie zugang zu den netzen der verschiedenen spannungsebenen gewährleistet sein muss .
da kann es natürlich streitigkeiten darüber geben , was diskriminierungsfreier zugang heisst .
es kann auch streitigkeiten im rahmen von artikel 9 geben , der neben anderen obliegenheiten die festlegung der vergütung beinhaltet .
aus diesen gründen - um das instrument der schiedskommission auch bei den aufgaben der netzbetreiber zum einsatz bringen zu können , wenn es notwendig ist - beantrage ich ihnen , hier der minderheit zuzustimmen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , dem antrag der minderheit hegetschweiler zuzustimmen .
er trägt zur geschlossenheit des gesetzes bei .
es handelt sich beim antrag um eine ergänzung : die schiedskommission soll sich als fachgremium auch um streitigkeiten bezüglich der aufgaben der netzbetreiberin kümmern und nicht nur um die durchleitung als solche .
wir empfehlen ihnen , dem antrag der minderheit hegetschweiler zuzustimmen .
ich weiss nicht , ob allen im saal klar ist , was der antrag der minderheit hegetschweiler eigentlich bedeutet .
er bedeutet , dass die aufgaben der netzbetreiber nicht mehr von den kantonen festgelegt werden dürfen , sondern von der schiedskommission festgelegt werden .
das ist eine völlige kompetenzänderung gegenüber dem , was bisher gesetzessystematisch beschlossen wurde .
damit kommt die schiedskommission in die position des vormundes der kantone .
in artikel 9 wird klar gesagt , dass die kantone definieren , was die netzbetreiber in ihrem kantonsgebiet tun dürfen und sollen .
wenn wir der schiedskommission dieses recht einräumen , legen wir den grundstein für schwere kompetenzkonflikte , weil dann die kantone nicht mehr beschliessen dürfen , was ein elektrizitätswerk tun soll und wie der service public wahrgenommen werden kann .
ich bitte sie , diesen fremdkörper , der auch gesetzessystematisch alles über den haufen wirft , was bisher beschlossen wurde , nicht zu akzeptieren und den antrag der minderheit abzulehnen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
die notwendigkeit einer marktöffnung ist - wir haben es bereits gehört - unbestritten .
umstritten ist allein der fahrplan .
die mehrheit der kommission schlägt ihnen eine übergangsfrist in drei phasen vor .
mit meinem antrag schlage ich ihnen eine schnellere marktöffnung vor .
ich votiere einerseits für eine straffung der etappierung , indem ich mit der inkraftsetzung des emg bereits die zweite phase anlaufen lassen möchte .
andererseits will ich aber der exportwirtschaft gewisse absicherungsbehelfe für den globalen systemwechsel in die hand geben .
die schnellere marktöffnung drängt sich meines erachtens aus zwei gründen auf : 1. im inland haben liberalisierung und wettbewerb längst begonnen .
seit einiger zeit werben sich einheimische produzenten auf aggressive weise namentlich grosskunden gegenseitig ab .
so findet man etwa auf der homepage der bkw massgeschneiderte offerten für kunden mit einem jahresverbrauch von mehr als 10 gigawatt .
verhandlungsofferten für kunden mit dem schwellenwert von 10 gigawatt sind per internet auch bei der nok oder der elg zu finden .
diese entwicklung in richtung konkurrenzdruck ist grundsätzlich zu begrüssen .
was indessen fehlt , sind verbindliche und transparente rahmenregeln für diese wettbewerbliche auseinandersetzung .
2. ein blick auf die entwicklung in den eu-mitgliedstaaten liefert ein ähnliches bild : wer sich aber auf den liberalisierungsfahrplan der eu gemäss richtlinie 96 /92 bezieht , verkennt den liberalisierungsfortschritt in den einzelnen eu-ländern ; herr rechsteiner rudolf hat darauf hingewiesen .
dieser fahrplan ist in den einzelnen eu-ländern längst und bei weitem überrundet worden .
so waren bereits im jahre 1999 rund 65 prozent des europäischen elektrizitätsmarktes völlig liberalisiert .
wenn sie sich davon überzeugen wollen , werfen sie doch einen blick in die neueste pricewaterhouse-coopers-studie " electricité sans frontières " .
die auslassung der ersten phase bringt zwei vorteile : die im gesetz vorgeschlagene limite von 20 gigawatt öffnet den markt nur für rund 120 eigentliche grossunternehmen .
die [ page 337 ] senkung der limite auf 10 gigawatt schliesst aber auch bedeutende kmu mit hohen energiekosten ein .
zudem verbessert der tiefere schwellenwert der schweizerischen elektrizitätswirtschaft den zutritt zu ausländischen märkten .
zahlreiche staaten - darunter die für die schweiz wichtigen exportmärkte deutschland und italien - haben nämlich eine reziprozitätsklausel eingeführt .
sofortige tiefere schwellenwerte und kürzere übergangsfristen sind in diesem lichte durchaus auch im interesse der schweizerischen elektrizitätsbranche .
mit meinen änderungsantrag will ich der stromindustrie aber auch ein sicherungspfand in die hand geben .
ich beantrage die einführung eines reziprozitätsvorbehaltes auch für unser land .
denn es kann nicht angehen , dass wir eine schnellere gangart der liberalisierung wählen , von der auch ausländische anbieter profitieren können , ohne dass die schweizer lieferanten in deren länder abnehmer bedienen dürfen .
wir müssen den liberalisierungsfahrplan der realen entwicklung anpassen .
daher ersuche ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
zur klarstellung möchte ich noch festhalten , dass die literae b und c von absatz 1 selbstverständlich unverändert bleiben .
mein einzelantrag betrifft nicht die marktöffnungsstufen und die quoten , sondern die elektrizitätserzeugerinnen und elektrizitätsversorgungsunternehmen , die endverbraucherinnen und endverbraucher für elektrizität aus erneuerbaren energien - ausgenommen wasserkraft mit einer bruttoleistung von mehr als einem megawatt - beliefern wollen .
mein antrag bedeutet eine verschiebung auf die zweite marktöffnungsstufe .
mit der marktöffnung entsteht schrittweise die möglichkeit der direktvermarktung von ökostrom , insbesondere durch kleinproduzenten .
dabei handelt es sich um eine marktkonforme weiterentwicklung der schon seit längerer zeit existierenden lokalen und regionalen börsen und angebote für sonnen - und windenergie sowie für energie aus kleinen , mit wasser betriebenen kraftwerken zu kostendeckenden preisen .
mit der regelung des netzzuganges im emg kann jeder stromkunde , sobald die technischen systemanforderungen erfüllt sind , auf vertragsbasis entscheiden , ob er bei einem beliebigen anbieter , meist gegen aufpreis , ökostrom beziehen will oder nicht .
der sofortige marktzutritt der kleinproduzenten gemäss antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 25 absatz 1 buchstabe c ist heute indessen messtechnisch und organisatorisch gar nicht möglich .
das beweist insbesondere auch die situation in deutschland , wo die direktvermarktung bei den privathaushalten auch heute noch nicht bzw. nur mit unverhältnismässig hohem aufwand zum funktionieren gebracht werden kann .
der zutritt für kleinproduzenten ist frühestens drei jahre nach inkraftsetzen des emg realisierbar .
in diesem kontext ist festzuhalten , dass die kleinproduzenten ohnehin schon über grosszügige marktprivilegien in form von staatlich fixierten mindestpreisen , den vergütungsregelungen im energiegesetz , verfügen .
diese vergütungsregelungen von heute 15 bis 16 rappen pro kilowatt stehen in einem deutlichen missverhältnis zu den marktpreisen von 3 bis 5 rappen und führen , insbesondere bei regionaler häufung solcher kraftwerke - wir alle haben das schreiben aus der ostschweiz bekommen -, zu unangemessenen marktverzerrungen zulasten der kleinkonsumenten .
die botschaft zum emg weist auf den seiten 48 und 49 auf diese problematik hin , ohne jedoch eine taugliche lösung vorzusehen .
ich gehe jedoch davon aus , dass diese vergütungspraxis bei vollständiger marktöffnung gegenstandslos wird .
dass eine schrittweise öffnung erfolgen soll , scheint kaum bestritten zu sein .
es stellt sich eigentlich lediglich die frage des masses .
ich darf etwas korrigieren , das im moment im raum steht .
es geht um die tatsache , dass die produzierende industrie in der schweiz heute zusammen mit derjenigen japans weltweit die höchsten strompreise hat .
die haushalte profitieren demgegenüber heute schon von den günstigsten strompreisen in ganz europa .
von dieser tatsache ausgehend ist eine gewisse differenzierung gerechtfertigt , und man ist deswegen nicht ungerecht .
bundesrat und mehrheit schlagen ihnen meines erachtens eine vernünftige lösung vor , nämlich eine vollständige öffnung nach sechs jahren und eine massvolle berücksichtigung des einbezuges fester kunden .
die elektrizitätsgesellschaften haben also die möglichkeit , eine gewisse zahl fester kunden bereits profitieren zu lassen .
in diesem sinn empfehle ich ihnen die ablehnung des antrages der minderheit ii ( rechsteiner rudolf ) , aber auch die ablehnung jenes teils des antrages meier-schatz , der eine raschere öffnung nach bereits drei jahren erreichen will .
demgegenüber empfehle ich ihnen den antrag speck zur annahme .
er will keine grundsätzliche verzögerung der sofortigen öffnung für die kleinen werke erreichen , sondern aus praktischen gründen eine solche nach drei jahren .
zum antrag meier-schatz bezüglich der reziprozität : es ist richtig , dass man diese reziprozität verlangen muss .
wenn sie aber bei artikel 11 nachsehen , stellen sie fest , dass diesem anliegen dort bereits rechnung getragen worden ist .
ich stelle ihnen deshalb den antrag , bei artikel 25 auf der linie von bundesrat und mehrheit zu bleiben und dazu lediglich noch dem antrag speck zuzustimmen .
bei der frage des tempos der marktöffnung befinden wir uns in einem spannungsfeld : möglichst schnell günstige strompreise ohne quersubventionierung für alle auf der einen seite , schneller arbeitsplatzabbau , verminderung der einnahmen der öffentlichen hand und höhere nai auf der anderen seite .
in dieser frage gibt es kein rechts-links-schema , das können sie der zusammensetzung der minderheiten entnehmen ; diese frage ist sowohl auf linker wie auf rechter seite sehr kontrovers .
die mehrheit der grünen fraktion ist für eine schnelle marktöffnung und unterstützt die entsprechenden anträge .
mit dem konzept des bundesrates haben mittlere und kleine bezüge bis zur vollständigen marktöffnung das nachsehen .
dies betrifft in erster linie die privaten haushalte und die kleinen und mittleren unternehmen .
sie alleine werden alle fehlinvestitionen bezahlen müssen , die die elektrizitätswerke getätigt haben ; sie alleine müssen den teuren atomstrom berappen ; denn die grossbezüger sind abgesprungen und profitieren von den tiefen strompreisen auf dem europäischen markt .
das beispiel inselspital wurde bereits erwähnt .
die verträge , die die bkw mit dem inselspital abgeschlossen haben , müssen die strombezüger des kantons bern , die von der bkw abhängig sind , bezahlen .
das bundeskonzept mit der langsamen öffnung folgt für die mehrheit der grünen dem grundsatz " den grossen die gewinne , den kleinen die kosten " .
daher sagt die mehrheit der grünen fraktion nein zum vorschlag des bundesrates in bezug auf das tempo der marktöffnung .
zum abbau der arbeitsplätze : es ist eine tatsache , dass im schweizerischen elektrizitätsmarkt eine strukturbereinigung stattfinden wird , unabhängig davon , ob wir nun schnell , langsam oder überhaupt nicht öffnen .
das uvek rechnet für die nächsten jahre mit einem abbau von 2000 bis 3000 arbeitsplätzen .
um diesen abbau zu kompensieren , beantragt ihnen die minderheit berberat bei artikel 27 bis , einen strukturfonds einzurichten , der unter anderem zur schaffung von neuen arbeitsplätzen gebraucht werden kann .
die grüne fraktion bittet sie , bei artikel 25 den antrag der minderheit ii ( berberat ) zu unterstützen .
dass im bereich der erneuerbaren energien und der energieeffizienz viele arbeitsplätze geschaffen werden können , sollten wir bei der diskussion um die frage der arbeitsplätze aber nicht vergessen .
eine prognos-studie , die letzten sommer publiziert worden war , zeigte beispielsweise , dass allein im bereich der wärmedämmung in der schweiz rund 800 arbeitsplätze neu geschaffen werden könnten , oder - wie das herr rechsteiner [ page 338 ] rudolf erwähnt hat - die elektrizitätswerke könnten sich in dienstleistungszentren wandeln und so auch neue , innovative arbeitsplätze schaffen .
dieser umbau von arbeitsplätzen wäre nicht nur in bezug auf die umwelt zukunftsgerichtet , sondern - davon sind wir überzeugt - auch in bezug auf den arbeitsmarkt .
" wer zu spät kommt , den bestraft der markt .
" daher ist die mehrheit der grünen fraktion für eine raschere öffnung und unterstützt alle anträge , die gegenüber dem bundesratskonzept eine schnellere öffnung bevorzugen .
wie sie den voten von sp-mitgliedern entnehmen konnten , bestehen in der sp-fraktion in dieser auseinandersetzung unterschiedliche , teilweise sogar widersprüchliche positionen .
trotzdem , eine mehrheit der sp-fraktion unterstützt ein eher schnelleres tempo der öffnung und eine vollständige öffnung des elektrizitätsmarktes .
eine teilweise öffnung - wie sie zum beispiel mit einem zwischenhalt nach fünf oder sechs jahren erreicht würde beziehungsweise mit einem bericht und einer neubewertung der situation - würde dazu führen , dass gerade die kleinkonsumentinnen und -konsumenten, das heisst private haushalte und kmu , nicht mehr unbedingt in den genuss dieser liberalisierung kommen könnten .
sie müssten den preis für die marktöffnung bezahlen , von der nur die grossen profitieren würden .
die mehrheit der sp-fraktion unterstützt deshalb vor allem den antrag der minderheit i ( semadeni ) , aber auch den antrag der minderheit ii ( rechsteiner rudolf ) .
die sp-fraktion kann auch im antrag meier-schatz diese richtung beobachten und wird teilweise auch ihm folgen .
frau sommaruga beantragt die möglichkeit eines zusammenschlusses von endverbraucherinnen und endverbrauchern .
ich denke , dass dies genau der richtige weg ist , da kleinverbraucher und kleinverbraucherinnen so schneller in den genuss der vorzüge der liberalisierung kommen können , als wenn sie bis zuletzt , bis zur totalen öffnung , gebundene kundinnen und kunden bleiben .
den antrag speck müssen wir dezidiert ablehnen , denn es gibt keinen grund , die liberalisierung , den marktzugang und die marktöffnung für erneuerbare energien auf eine zweite stufe zu verschieben .
die förderung von erneuerbaren energien ist ein auftrag , den die verfassung bereits enthält .
der antrag speck würde genau da in die falsche richtung weisen .
die mehrheit der sp-fraktion will also eine vollständige öffnung innert kürzerer frist , das heisst mindestens im tempo , das der bundesrat vorschlägt , oder noch etwas schneller .
eine vorbemerkung : es ist bekannt , dass alle marktöffnungen von monopolen bzw. staatlichen gesellschaften , die zu privaten unternehmungen werden , eine übergangsfrist benötigen .
die svp hat sich in der vernehmlassung noch für eine grosszügige übergangsfrist von neun jahren ausgesprochen , dies im gedanken an eine vermeidung allfälliger nai .
nachdem wir nun gegenüber den eu-richtlinien , die am 1. januar 1999 in kraft getreten sind , das emg nur mit verspätung in kraft setzen können , unterstützen wir das konzept des bundesrates mit einer übergangsfrist von sechs jahren .
die schweiz erreicht damit innert nützlicher frist den in den eu-richtlinien angestrebten öffnungsgrad , nämlich 34 prozent im jahre 2004 und eine vollständige öffnung ende 2006 . im gegensatz zu den eu-richtlinien enthält die vorlage eine freie quote von 10 bzw. 20 prozent nach drei jahren für kmu und privathaushalte .
es ist eben nicht so - das bitte ich sie doch zu beachten -, dass kmu automatisch in den genuss dieser quote von 10 , 20 oder - wie beantragt - noch mehr prozent gelangen .
diese prozente werden den endverteilern gewährt , und die endverteiler sind dann frei , wie sie sie weitergeben .
die svp-fraktion unterstützt die vorlage des bundesrates betreffend öffnungsgeschwindigkeit und freie quoten .
kmu und privathaushalte erhalten damit sechs jahre nach inkraftsetzung des emg vollständigen marktzutritt , ohne dass sie benachteiligt sind .
vergleicht man die preise , die bei uns von den privathaushalten bezahlt werden müssen , so stellt man fest , dass unsere tarife so günstig sind wie z. b. in deutschland , das - wenigstens auf dem papier - seinen markt voll liberalisiert hat .
noch drei bemerkungen : 1. die vertreter der bergkantone sollten beachten , dass kürzere fristen und höhere quoten für den freien einkauf unweigerlich vermehrte nai erzeugen , aber auch unweigerlich den druck auf die abgaben und wasserzinsen erhöhen werden .
2. die technische anpassung bei der kostenerfassung , bei der rechnungslegung der energiemessung , die trennung für stromlieferungen und netzleistungen bis zum haushaltanschluss erfordern zeit .
auch aus diesen gründen ist die gestaffelte marktöffnung sinnvoll .
in england , das verschiedentlich angesprochen wurde , musste aus diesen gründen die frist der marktöffnung für privathaushalte nach acht jahren verlängert werden .
in deutschland bestehen grosse probleme .
3. das folgende geht an die adresse der gruppe rechsteiner rudolf von der sp : noch vor wenigen jahren haben sie für die haushalte hohe strompreise als sparanreiz bei den kleinkonsumenten propagiert .
heute ist das alles anders .
der grund liegt in ihrem kampf gegen die kernenergie .
das volk soll neu auch mit wirtschaftlichen argumenten gegen die kernenergie mobilisiert werden .
ihr fraktionskollege maillard hat sie auf den irrtum in der eintretensdebatte hingewiesen .
wir können einfach wählen , ob wir unsere kernkraftwerke weiterbetreiben oder ob wir den strom aus ausländischen kernkraftwerken beziehen .
der durchschnitt für eine tagesration hochwertiger elektrizität aus wasser - oder kernkraft beträgt pro schweizer und tag fr .
1. 20 . es besteht also kein grund , die kleinkonsumenten zu mobilisieren .
es schleckt keine geiss weg , dass beim strom die industriepreise in der schweiz im europäischen vergleich sehr hoch sind , die haushaltpreise jedoch im unteren preissegment liegen .
die svp-fraktion lehnt sämtliche minderheits - und einzelanträge hinsichtlich marktöffnungsstufen , und zwar verlängerung und verkürzung , ab und unterstützt den bundesrat und die mehrheit der kommission .
eine letzte bemerkung zum antrag leutenegger oberholzer : wir setzen alles daran , dass das emg am 1. januar 2001 in kraft treten kann .
deshalb lehnen wir auch das junktim mit der förderabgabe ab .
wir kommen bei artikel 30 darauf zurück .
falls daraus eine verzögerung resultiert , tragen diese kreise die verantwortung für den späteren öffnungsbeginn .
stimmen sie bei artikel 25 der mehrheit der kommission und dem bundesrat zu .
herr speck , zur klärung möchte ich ihnen jetzt doch noch die frage zur vollständigen öffnung stellen .
sie als bäckermeister kommen ja sicher nicht auf 10 gwh stromverbrauch pro jahr , die meisten anderen kmu , die hier vertreten sind , auch nicht .
10 gwh sind nämlich schon eine ziemlich grosse menge .
sie sind doch auch der meinung , dass - ungeachtet der jahre , die verstreichen - jetzt eine vollständige öffnung beschlossen werden muss ?
wenn wir nur teilweise öffnen , ist später der druck der grossen , noch weiter zu öffnen , weg .
sonst sind es dann sie , der bäckermeister speck , und der kleine haushalt , die als gebundene konsumenten nicht von der liberalisierung profitieren können .
konkret : sind sie der meinung , auch der antrag der minderheit i ( dupraz ) sei abzulehnen ?
von ihnen als vertreter des gewerbes möchte ich das klar wissen .
kollege strahm , ich habe mich vielleicht zu wenig deutlich ausgedrückt .
ich habe gesagt , dass wir sämtliche anträge sowohl für eine verkürzung wie auch für eine verlängerung der öffnung ablehnen .
ich bin zutiefst davon überzeugt , dass es richtig ist , dass wir jetzt - das ist bei uns gegenüber der eu-richtlinie wirklich ein [ page 339 ] fortschritt - auch die endverteiler mit einer freien quote bedienen .
aber ich bin ebenso der überzeugung , dass dem gewerbe - den kleinen und mittleren betrieben - am besten gedient ist , wenn wir einen fixen öffnungstermin festlegen , ohne nachträgliches überdenken .
wenn dieser termin feststeht , dann können sie sich nämlich auch entsprechend einrichten .
ich kann es vorwegnehmen : die cvp-fraktion wird grossmehrheitlich immer den anträgen der mehrheit und des bundesrates zustimmen .
wir sind uns bewusst , dass die schweizer industrie heute in europa praktisch die höchsten energiepreise bezahlt .
wir wissen auch , dass die konsumenten hingegen von relativ günstigen energiepreisen profitieren können , was uns auch freut .
wir wissen aber auch , dass gerade die kmu relativ hohe preise zu bezahlen haben und diese auch ein interesse an einer marktöffnung haben .
ebenso teilen wir die sorgen weiter kreise , vor allem in der westschweiz , die bei einer zu raschen öffnung des elektrizitätsmarktes von einem ausverkauf gleichsam des " familiensilbers " sprechen .
aus all diesen gründen möchte ich doch festhalten , dass der rhythmus der marktöffnung gemäss bundesrat in drei stufen bis zum jahre 2006 diesen befindlichkeiten am besten rechnung tragen kann .
eine zu rasche öffnung - es wurde schon gesagt - hätte zur folge , dass wir noch mehr kosten für nicht amortisierbare investitionen hätten .
eine zu langsame öffnung würde dazu führen , dass die kmu nicht relativ zügig in den genuss günstigerer preise kämen .
ich darf sie vielleicht daran erinnern , dass in der eu-richtlinie 96 /92 ein marktöffnungsrhythmus folgender art vorgeschlagen ist : 29 prozent in den jahren 2000 bis 2002 , 33 prozentin in den jahren 2003 bis 2005 . man geht also auch hier sachte vor , und es besteht kein grund , dass wir die musterknaben spielen , sondern wir wollen in jenem rhythmus vorangehen , den der bundesrat vorgeschlagen hat .
aus diesem grunde lehnen wir alle minderheitsanträge ab .
wir lehnen auch den antrag speck ab , weil es keinen sinn macht , dass gerade ökostrom bestraft werden soll .
hier praktische gründe vorzuschieben , ist nicht relevant .
entweder kann man das technisch machen - dann macht man es ; oder man kann es technisch nicht machen , dann muss man es bleiben lassen .
das ist relativ einfach .
den antrag sommaruga konnten wir in der fraktion nicht diskutieren .
ich teile ihnen meine persönliche meinung mit : es wäre nicht nachteilig , wenn sich verbunde seitens kleiner und mittlerer unternehmen bilden könnten , aber auch seitens der konsumentenorganisationen , damit sie in den genuss günstigerer preise kämen .
dieser antrag macht für mich durchaus sinn .
alle anderen anträge lehnen wir ab .
wir werden uns an die anträge der mehrheit halten .
ich bitte sie , auch im sinne eines transparenten und guten gesetzes , das gleiche zu tun .
wir haben bereits in der eintretensdebatte erklärt , dass auch in der kommission die frage der marktöffnungsstufen , insbesondere im verhältnis zu den nai , eine sehr intensive diskussion ausgelöst hat .
auch hier bestätigt sich der eindruck , dass die bundesrätliche linie mit sechs jahren richtig ist , dies insbesondere im kontext mit der regelung der nai im förderabgabegesetz , das schon verabschiedet wurde .
zu den anträgen im einzelnen : die stellungnahme zum minderheitsantrag semadeni zu absatz 1 buchstabe b gilt auch für andere anträge : wenn wir die marktöffnung entsprechend auf 30 prozent erhöhen , dann hat das unmittelbare auswirkungen auf die nicht amortisierbaren investitionen .
der diesbezügliche druck wird einfach entsprechend erhöht .
insofern kann man sagen , dass die bundesrätliche vorlage bei weitem ausgewogener ist und auch spielraum für die beschaffung günstiger elektrizität für die kleinverbraucherinnen und kleinverbraucher lässt .
die analoge begründung lässt sich in bezug auf den antrag der minderheit ii ( rechsteiner rudolf ) zu absatz 2 herbeiziehen , welcher die vollständige öffnung nach drei jahren will ; sie gilt für den antrag der minderheit i ( semadeni ) , bezogen auf absatz 2 litera b , welcher die öffnung zu 60 prozent für feste kundinnen und kunden vorschlägt , und sie gilt für den antrag meier-schatz .
die mehrheit beantragt ihnen eine einzige abweichung von der bundesrätlichen vorlage , und zwar bei absatz 1 litera c : es geht darum , dass man benachteiligte elektrizitätserzeuger den grossproduzenten gleichsetzen , für sie vergleichbare voraussetzungen schaffen will , wenn sie hohe kosten haben .
sie haben die möglichkeit , sich auch auf dem liberalisierten markt zu bewegen , wenn es nicht um wasserkraft mit einer bruttoleistung von über einem megawatt geht .
dieser antrag hat in der kommission eine überzeugende mehrheit gefunden .
der antrag der minderheit ii ( berberat ) zu absatz 3 ist im kontext mit artikel 25 bis zu sehen .
ich kann hier schon anfügen , dass dessen annahme zu einer krassen benachteiligung der kmu und auch der kleinkonsumenten führen würde und aus diesem grund abzulehnen ist .
vielleicht noch einige ganz kurze hinweise zu einzelanträgen : zum antrag sommaruga betreffend absatz 1 litera a : das zulassungskriterium wäre bei diesem antrag nicht mehr der konsum je verbrauchsstätte ; das würde zur möglichkeit führen , dass beispielsweise einkaufsgenossenschaften oder filialnetze einzelner unternehmen zusammengefasst bzw. gebündelt werden könnten .
dann könnten auch banken , grossverteiler und dienstleistungsunternehmen in hohem masse davon profitieren .
das ergebnis wäre , dass der markt zwar schneller geöffnet würde , dass aber andererseits der druck auf die nai entsprechend erhöht würde .
es ist wichtig , dass man sich die wechselwirkung zwischen der lösung der nai und dem zeitraum für die vollumfängliche marktöffnung vor augen hält .
zum antrag meier-schatz sei noch erwähnt , dass die problematik der reziprozitätsanforderungen bereits in artikel 11 geregelt ist , den wir schon verabschiedet haben .
beim antrag speck geht es eigentlich um eine verschiebung bei der erneuerbaren energie .
es ist nicht ersichtlich , welches die wahren motive für diesen antrag sind .
man würde hier die erneuerbaren energien benachteiligen , ohne dass wesentliche vorteile daraus resultieren , z. b. dass man durch diese massnahme nai entscheidend reduzieren könnte .
insofern ist nicht klar , weshalb kollege speck gegen den antrag der kommission opponiert .
der bundesrat hat ja in der vernehmlassung noch neun jahre , nachher aber sechs jahre vorgeschlagen .
er hat dies einerseits gestützt auf das vernehmlassungsergebnis getan , dann aber auch in der erwägung , dass die beratungszeit hier im parlament auch eine gewisse dauer in anspruch nehmen wird .
er tut es aber auch wegen der eingetretenen marktentwicklung , die schneller verläuft , als wir das zunächst geahnt haben .
ich möchte sie ersuchen , keinen schnelleren rhythmus zu beschliessen , und zwar deswegen , weil diese liberalisierung eine wichtige und für viele betroffene einschneidende umstrukturierung bedeutet .
das sind insbesondere diejenigen , die mit der wasserkraft zusammenhängen ; über die nai wurde in verschiedenen voten ausführlich gesprochen .
die betroffenen sind die wasserkraftwerke selbst sowie diejenigen , die sie tragen und mit jenen zusammenhängen ; in der schweiz sind dies eben ganze regionen , gemeinden und kantone .
von daher spielt eine ausgewogene geschwindigkeit eine rolle - ich würde sagen : die langsamkeit der liberalisierung als solche -, damit die notwendigen anpassungen gemacht werden können .
ich möchte diejenigen , die jetzt vor allem an ein städtisches oder wirtschaftliches publikum gedacht und gesagt haben , dass wir alle möglichst rasch in den genuss dieser liberalisierung kommen wollen , an folgendes erinnern : menschen sind nicht einfach nur konsumenten oder konsumentinnen ; niemand hat nur gerade diese funktion , sondern alle sind auch steuerzahlerinnen oder steuerzahler .
wenn eine gemeinde oder ein kanton wegen einer raschen umstrukturierung in schwierigkeiten gerät , dann kommt der konsument , der einen vielleicht etwas tieferen strompreis zahlt , als steuerzahler trotzdem wieder in die pflicht .
ich bitte sie , das zu beachten .
zudem ist es so , dass durch diese etappen nun tatsächlich verschiedene kreise zu verschiedenen zeitpunkten in den genuss dieser liberalisierung kommen werden .
es ist richtig , dass die wirtschaft zuerst in deren genuss kommt .
es ist aber auch sie , die in direkter konkurrenz mit der wirtschaft steht , die jenseits der landesgrenzen produziert .
von daher ist es nichts als richtig , dass sie zunächst einmal in der produktion gleich lange spiesse erhält .
vor allem die energieintensive wirtschaft ist jene , die auf die effiziente stromverwendung schaut und darauf achtet , dass sie keinen energieverschleiss hat .
die kleinen und die privaten verbraucher sparen nicht im gleichen ausmass .
denn je günstiger die tarife sind , desto eher neigen sie zur verschleuderung .
wenn die preise jetzt sukzessive sinken , nimmt auch diese sorglosigkeit im zusammenhang mit der energieeinsparung zu .
immerhin sei aber auch erwähnt , dass z. b. die grossen elektrizitätswerke von städten bei ihrem grosseinkauf ebenfalls billiger einkaufen können und sie dadurch den preisvorteil schon früher an ihre klienten weitergeben können .
auch jede konsumentin und jeder konsument kann also - zwar nicht sofort und in vollem umfange - an dieser liberalisierung teilhaben .
wir haben den vorschlag einer übergangsfrist von sechs jahren mit drei stufen nach abwägen aller eingegangenen vernehmlassungsantworten ausgearbeitet und erachten ihn als konsens - und mehrheitsfähig .
deshalb beantragen wir ihnen , an der linie des bundesrates festzuhalten .
der antrag der minderheit i ( dupraz ) zu absatz 3 ist zurückgezogen .
der antrag hassler zu absatz 1 , der antrag mugny zu absatz 2 und der antrag schmid odilo zu absatz 3 sind ebenfalls zurückgezogen .
abs .
1 bst .
a - al .
1 let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 127 stimmen für den antrag sommaruga .... 48 stimmen [ vs ] abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für den antrag der minderheit i ( semadeni ) zu absatz 2. [ vs ] abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag speck .... 61 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für den antrag speck zu absatz 2. [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 139 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 31 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : über die anträge der minderheit i ( semadeni ) und speck ist bereits entschieden worden .
[ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 137 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 42 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : wir stellen nun das so bereinigte konzept , welches meines erachtens durchwegs den anträgen der mehrheit entspricht , dem konzept meier-schatz gegenüber .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 137 stimmen für den antrag meier-schatz .... 38 stimmen
ich nehme den antrag der minderheit baumberger auf und ergänze ihn .
ich finde es falsch und staatspolitisch nicht zu verantworten , wenn eines der wichtigsten gesetze der letzten jahre mit einer umstrittenen massnahme eines anderen gesetzes verknüpft wird .
das vorliegende elektrizitätsmarktgesetz ist viel zu wichtig , als dass man seine inkraftsetzung durch solche manipulationen aufs spiel setzen könnte .
ich empfehle ihnen klar , den antrag der minderheit baumberger anzunehmen , aber mit einer zusätzlich definierten rückzahlungsfrist .
zu den nicht amortisierbaren investitionen : ich bin überzeugt , dass unsere unternehmen mit der liberalisierung gezwungen werden , innovativer zu werden , ihre angebote zu diversifizieren und nicht strom gleich strom zu behandeln .
bei der wasserkraft handelt es sich dank den speichersystemen grösstenteils um hochwertige energie .
sie steht besonders in spitzenzeiten und möglichen engpässen zur verfügung .
jede gesellschaft , die zukünftig energie anbietet , wird darauf angewiesen sein , nebst billiger grundlastenergie auch hochwertige energie zur abdeckung in spitzenzeiten zur verfügung zu haben .
durch geschicktes einkaufen , durch vertragliche abmachungen und vor allem durch innovative angebote wird die wasserkraft ihre spitzentechnologie auch kostenmässig ohne verluste anbieten können .
dazu braucht es ein umdenken .
natürlich wird dies nicht ohne managementleistungen über die bühne gehen , natürlich braucht es dafür einen lernprozess .
diesem aspekt wird in diesem gesetz durch die eben beschlossenen übergangsbestimmungen rechnung getragen .
die wichtigste voraussetzung für die liberalisierung sollte nicht die subventionierung - sprich : förderabgabe - sein , sondern marktwirtschaftliches denken , z. b. angebote an wirtschaft , öffentlichkeit und private ; diese angebote können durchaus differenziert sein .
so kann ich mir z. b. vorstellen , dass verbraucher in industrie und gewerbe , bei denen die lieferbereitschaft an oberster stelle steht und der energiepreis kein starker und einschränkender kalkulationsfaktor ist , durchaus bereit sein werden , saubere energie , d. h. strom aus einheimischer wasserkraft , zu beziehen .
aber auch private bezüger werden bereit sein , unterschiedliche preise zu bezahlen , wenn sie sicher sind , dass die energie sauber hergestellt wird .
schauen sie sich den liberalisierten telekommunikationsmarkt an : was innerhalb von ein bis zwei jahren auf diesem markt passiert ist , war doch völlig unvorstellbar .
sie können über das gleiche netz die verschiedensten anbieter berücksichtigen .
genau gleich muss es auch im energiemarkt zugehen ; ich bin überzeugt , dass nicht subventionen das richtige mittel sind , um den wirtschaftlichen druck auf die gesellschaften zu erhöhen .
[ page 342 ] nur mit wettbewerbsrelevanten massnahmen wird das problem der nicht amortisierbaren investitionen gelöst werden können .
damit eine gewisse abfederung für grenzfälle und kurzfristige engpässe möglich wird , kann jedoch mit artikel 25 ter eine darlehensmöglichkeit eingebaut werden .
im gegensatz zum minderheitsantrag baumberger stelle ich jedoch die forderung nach einer klar definierten rückzahlung , indem eine verbindliche zeitdauer der amortisation oder rückzahlbarkeit der darlehen , z. b. 25 jahre , genannt wird .
damit wird sichergestellt , dass die werke nur dann gebrauch von dieser möglichkeit machen , wenn es unbedingt nötig ist .
ich denke , dann spielt es auch keine rolle , wenn die kernkraftwerke eingeschlossen werden .
ich habe immer gehört , dieser artikel habe keine chance , wenn die kernkraftwerke mit einbezogen würden .
aber indem man die darlehen und darlehenszinsen definitiv zurückzahlen muss und eine maximale laufzeit vorgibt , ist dieser umstand nicht mehr relevant .
ich bitte sie deshalb dringend , diese formulierung des letzten satzes des minderheitsantrages anzunehmen .
da wir erstrat sind , meine ich , dass wir die genaue formulierung und vor allem auch die laufzeit dem ständerat nochmals zu überlegen geben können .
unser rat wird sich dann nochmals damit befassen können .
jedenfalls bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
herr kollege imhof , die wasserkraftwerke haben ja eine lebenserwartung von 60 bis 100 jahren .
dabei sind die ersten 25 jahre häufig die schwierigsten jahre .
möchten sie es diesen kraftwerken nicht ermöglichen , die darlehen dann zurückzuzahlen , wenn sie es können - das ist meistens etwas später -, statt ihnen jetzt die pflicht aufzuerlegen , auch die zinslosen darlehen des bundes gerade in der schwierigen zeit zurückzuzahlen ?
herr rechsteiner , ich denke , dass die meisten kraftwerke ja nicht neu sind , dass sie ergo auch keine so lange amortisationszeit haben .
auf der anderen seite müssen sie sehen : wenn ich es richtig berechnet habe , würde es 66 jahre dauern , um die im förderabgabegesetz enthaltenen rund 10 milliarden franken an nai - von so viel spricht man heute - zu amortisieren .
im grunde genommen ist der weg , den ich hier beschreibe , viel schneller und effizienter .
die grünen haben prinzipielle bedenken gegen die entschädigung von nai .
verschiedene projekte , die heute als nicht amortisierbar gelten , wurden von rotgrüner seite - leider zum teil erfolglos - bekämpft , weil sie nicht in die schweizerische stromlandschaft passen .
aber wir hatten auch erfolg .
hätten wir rotgrünen und umweltorganisationen nicht gegen grimsel-west oder gegen val curciusa gekämpft , hätten wir heute noch mehr nai abzugelten .
die opposition der gegner und gegnerinnen hat sich finanziell für die elektrizitätswirtschaft ausbezahlt .
die grünen können sich mit dem sonderfall wasserkraft einverstanden erklären und damit , dass hier aus regionalpolitischen , volkswirtschaftlichen und sozialpolitischen überlegungen die nai entschädigt werden .
die finanzierung dieser nai haben wir bei der beratung des förderabgabebeschlusses diskutiert und dort festgelegt .
daher müssen fab und emg zwingend miteinander verknüpft werden .
im namen der grünen fraktion beantrage ich ihnen , bei artikel 30 die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
entschädigungen im bereich der atomenergie lehnen wir aber klar ab , wenn diese werke noch weiterbetrieben werden .
wir haben aus unterschiedlichen gründen seit jahren gegen die akw gekämpft .
die akw haben der allgemeinheit bereits viele kosten - zu viele kosten , würde ich sagen - verursacht , und sie werden das auch künftigen generationen tun ; auch wenn wir sie heute abstellen würden , müssten wir die kosten für die endlagerung finanzieren .
einer finanzierung der nai für die akw aus der bundeskasse könnten wir höchstens dann zustimmen , wenn wir einen klaren gesetzlichen [ page 343 ] ausstiegstermin festlegen würden .
aber dieser ausstiegstermin ist nicht in sicht ; nicht einmal bei der revision des atomgesetzes wurde von diesem ausstiegstermin überhaupt gesprochen .
schliesslich ist die grüne fraktion auch der meinung , dass die diskussion um die akw jetzt nicht beim emg geführt werden soll , sondern bei der revision des atomgesetzes .
denn wenn wir diese frage hier bei diesem gesetz noch diskutieren wollen , dann könnte es wohl nicht mehr innert nützlicher frist in kraft gesetzt werden .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie also , den antrag der minderheit baumberger und den antrag imhof abzulehnen .
frau teuscher , sie reden immer von entschädigungen .
haben sie nicht das gefühl , dass kredite , die verzinst werden müssen , keine entschädigungen sind ?
ich habe den gesetzestext nicht vor mir .
aber so , wie das formuliert ist , heisst es ja , dass diese kredite zurückzuzahlen sind , wenn es die wirtschaftliche lage erlaubt .
ich denke , dass es bei den akw ganz klar ist , dass die wirtschaftliche lage im rahmen der strommarktliberalisierung nie mehr zugunsten der atomkraft in der schweiz sprechen wird .
wir können über die verschiedenen aspekte dieser strommarktliberalisierung unterschiedlicher meinung sein , aber eines müsste doch eigentlich allen klar sein : wenn aus dieser marktöffnung nai entstehen , dann muss für diese nai auch eine regelung im entsprechenden gesetz gefunden werden - und nicht an einem anderen ort .
nach unserer auffassung sind die übergangskosten unter der voraussetzung der bundesrätlichen marktöffnungsstufen , die wir jetzt beschlossen haben , von den unternehmen selber zu tragen .
wir sind gegen neue steuern und abgaben .
im gegenteil , die bestehenden abgaben müssen im interesse der konkurrenzfähigkeit der einheimischen stromversorgung und auch der wasserkraft reduziert werden .
nachdem sich , politisch motiviert und gegen unseren willen , eine nai-lösung via förderabgabe abzeichnet - wir werden sie im abstimmungskampf dezidiert bekämpfen -, sehen wir uns hier veranlasst , das kleinere übel zu wählen .
dies ist ein restriktives , zeitlich befristetes darlehensmodell zur finanzierung nicht verkraftbarer übergangsposten .
in der kommission waren wir bei der mehrheit , die dieses modell ablehnte .
wir haben darüber in der fraktion ausgiebig diskutiert und sind übereingekommen , dass wir , ebenfalls weitgehend aus taktischen überlegungen , der lösung zustimmen , die jetzt im emg vorgesehen ist .
ordnungspolitisch ist sicher die minderheit baumberger , ergänzt durch den antrag imhof am " saubersten " .
wir sind uns aber in unserer fraktion auch bewusst , dass der antrag christen am meisten politische chancen hat , angenommen zu werden .
wir beantragen ihnen also zustimmung zum antrag der minderheit baumberger sowie zu den anträgen imhof und christen .
es wurde schon angetönt : wenn man während einer vertragsdauer die regeln ändert , dann muss man gegensteuer geben , begleitmassnahmen vorsehen .
dies ist bei der amortisation der wasserkraftwerke der fall ; früher konnte man diese werke im verlaufe von vierzig bis achtzig jahren abschreiben , jetzt muss man das in einem sehr viel schnelleren rhythmus von zehn , zwanzig oder dreissig jahren vornehmen .
das ist so weit nicht mehr ernsthaft bestritten .
man wird bei der regelung der nicht amortisierbaren investitionen für dieses problem eine lösung finden .
falsch ist es aber gemäss mehrheit unserer fraktion , dass man das problem der nai im elektrizitätsmarktgesetz lösen will .
falsch ist es auch , wenn man hier noch gleich die akw " aufbuttern " will .
letztere gehören im atomgesetz geregelt ; die nai sind im förderabgabegesetz , über dessen norm wir im herbst abstimmen werden , geregelt .
es ist schon erstaunlich , wenn gerade aus jenen kreisen , die vom staate normalerweise wenig wissen wollen , nun vorgeschlagen wird , der bund solle allenfalls die nai abstützen .
womit denn ?
wo ist das geld ?
wo hat der bund , der so viele schulden hat , noch flüssige mittel , um die nai zu garantieren , abzustützen ?
das hohelied der ultraliberalen marktwirtschaft tönt hier falsch , und - das ist eine persönliche bemerkung - im duett mit der bekämpfung der parallelimporte von letzter woche ist das eine richtige kakophonie .
unsere fraktion hat sich intensiv mit den verschiedenen anträgen befasst : der antrag der minderheit wurde dem antrag christen gegenübergestellt und hatte , aus gründen die ich schon erwähnt habe , keine chance .
aber auch der antrag christen , die nai im elektrizitätsmarktgesetz zu regeln , wurde von einer mehrheit der fraktion abgelehnt .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , dem konzept der mehrheit zu folgen , den antrag der minderheit sowie die anträge imhof und christen abzulehnen und artikel 25 ter nicht einzufügen .
wir sind hier an einem punkt , wo uns die vergangenheit einholt : bei den überkapazitäten , die bei der atomkraft und bei einigen neueren wasserkraftwerken gebaut wurden .
wir haben jetzt nicht amortisierbare investitionen .
aus einem offiziellen papier geht hervor , dass der vse die nicht amortisierbaren investitionen auf 10 milliarden franken schätzt .
es geht da also um enorme beträge .
deswegen ist es gerechtfertigt , dass eine abstimmung über die ausgabenbremse mit qualifiziertem mehr erfolgt , sollte der minderheitsantrag baumberger oder der antrag christen angenommen werden .
wir haben jetzt zwei konzepte - ich erkläre es noch einmal -, um das gleiche problem zu lösen ; nur wird das problem in zwei verschiedenen artikeln angegangen : die kommissionsmehrheit - sie kommt bei artikel 30 absatz 2 zum zug - möchte die nicht amortisierbaren investitionen bei der wasserkraft auch angehen ; nur hat sie dabei ein finanzierungskonzept .
sie möchte nämlich die nai , sofern nötig , während zehn plus fünf jahren - also während maximal fünfzehn jahren - unter restriktiven bedingungen aus der förderabgabe entschädigen .
deswegen will die kommissionsmehrheit in artikel 30 absatz 2 ein junktim , d. h. , sie will die förderabgabe mit dem elektrizitätsmarktgesetz verknüpfen .
die minderheit baumberger jedoch will hier bei artikel 25 ter die nai aus der bundeskasse bezahlen .
ich wiederhole : die minderheit will die bundeskasse heranziehen , um die früheren fehlinvestitionen zu entschädigen .
der antrag christen möchte das auf die wasserkraftwerke beschränken und die atomkraftwerke beiseite lassen .
sie müssen doch wissen : es sind gewaltige investitionen nötig .
ich muss ihnen die frage stellen - auch den ordnungspolitikern und den finanzpolitikern : ist jetzt plötzlich alles wieder gut genug , um die bundeskasse heranzuziehen ?
jetzt spricht man plötzlich nicht mehr vom sparen .
die mehrheit hätte immerhin ein finanzierungskonzept , so dass nicht die bundeskasse zahlen muss .
jetzt muss plötzlich die bundeskasse geradestehen , um den strommonopolen die früheren fehlentscheide zu entschädigen .
die " nzz " und die wirtschaftspresse haben einhellig geschrieben : die energieinvestitionen sind ein betriebliches risiko .
dieses hat jetzt nicht der bund aus seiner kasse zu bezahlen .
es ist schade , dass nur ein einziger vertreter aus den berggebieten gesprochen hat , obschon das die berggebiete direkt etwas angeht , herr schmid .
ich habe hier einen brief der regierungskonferenz der gebirgskantone , den die kommissionsmitglieder erhalten haben .
diese will keine lösung mit einer entschädigung aus der bundeskasse , wie das herr christen oder die minderheit baumberger wollen .
ich möchte auch herrn christen bitten , sich zu überlegen , ob er seinen antrag auf diese art aufrechterhalten will .
die gebirgskantone fahren aus drei gründen mit der lösung der mehrheit - mit der finanzierung ihrer möglichen nai aus [ page 344 ] der förderabgabe , über die ja am 24 . september 2000 abgestimmt wird - besser : 1. mit der nai-abgeltung über die förderabgabe ist sichergestellt , dass kein wasserkraftwerk konkurs geht .
die unterstützung muss allerdings betriebswirtschaftlich gerechtfertigt sein .
2. die abgeltung aus der förderabgabe ist nicht nur für die nai vorgesehen , sondern auch für die sanierung und erneuerung der zumeist alten wasserkraftwerke .
die meisten wasserkraftwerke sind heute vierzig -, fünfzig - oder sechzigjährig .
hier besteht ein riesiger sanierungsbedarf , der nicht gesichert ist , im zeichen der strommarktliberalisierung weder finanziell noch betriebswirtschaftlich .
3. die förderabgabe gibt natürlich einen kleinen preisvorteil für die erneuerbaren energien , also für die wasserkraft , weil sie ja nur die nicht erneuerbaren energien , auch die atomkraft , verteuert und damit die relativen preise zugunsten der wasserkraft verschiebt .
aus ordnungspolitischen und finanzpolitischen gründen und mit rücksicht auf die eigentlichen nutzniesser , die gebirgskantone , bitte ich sie dringend , die anträge zu einem artikel 25 ter abzulehnen , sowohl in der version der minderheit baumberger als auch in der version christen .
herrn christen möchte ich nahelegen - wenn er sich schon für dieses problem einsetzt -, seinen antrag zurückzuziehen .
ich möchte folgendes zusichern : sollte im herbst die förderabgabe in der volksabstimmung scheitern , kommen wir auf eine andere art auf die frage der abgeltung der nai zurück ; wir bieten hier hand für eine lösung .
aber entscheiden sie jetzt nicht : zuerst bundeskasse , dann schauen wir weiter .
ich bitte sie , alle anträge für einem artikel 25 ter abzulehnen .
mit dem elektrizitätsmarktgesetz ändern wir die bisher gültigen gesetzlichen grundlagen .
die folge wird ein preiszerfall , eine reduktion der elektrizitätskosten in der schweiz sein .
wenige neuere werke können damit nicht mehr amortisiert werden , können die investitionen nicht mehr auf dem ordentlichen weg vornehmen .
nachdem das emg hier eine änderung vorsieht und die bisherige rechtsordnung über den haufen wirft , ist es meines erachtens auch sinnvoll , wenn in diesem gesetz eine regelung für die nicht amortisierbaren investitionen geschaffen wird .
das emg schafft eine neue situation , und deshalb hat die abfederung auch hier zu geschehen .
wie geschieht diese gemäss dem antrag der minderheit baumberger in artikel 25 ter ?
es soll keine giesskannenlösung sein , nein !
die lösung ist sehr restriktiv ; es sollen nur ausnahmefälle vorgesehen werden ; die darlehen sollen rückzahlbar und verzinslich sein ; es sollen darlehen , nicht einfach abgeltungen sein , und die modalitäten können durch den bundesrat festgelegt werden .
es ist also eine sehr moderate , sinnvolle lösung .
nun stellt sich die frage , ob nur die nai der wasserkraftwerke oder auch jene der kernkraftwerke abgegolten werden sollen .
die voraussetzungen sind für beide arten von kraftwerken grundsätzlich die gleichen : 1. die investitionen wurden im vertrauen auf die geltende rechtsordnung getätigt .
2. die investitionen wurden gemäss aufforderung , im vertrauen und in absprache mit den behörden getätigt .
3. die investitionen wurden im sinne der landesversorgung getätigt , die nach behördenforderungen zu 95 prozent aus schweizerischer produktion erfolgen musste .
die elektrizitätsgesellschaften haben also nicht aus dem hohlen bauch heraus investiert , sondern gestützt auf absprachen mit den behörden , auf aufforderung durch die behörden .
deshalb wäre eine solche abgeltung sowohl bei den kernkraftwerken als auch bei den wasserkraftwerken erwünscht , sinnvoll und gerechtfertigt .
wenn sie diese abgeltung aber nur auf die wasserkraft beschränkten , so wäre das ein rein politischer entscheid .
für politische entscheide habe ich natürlich verständnis , obwohl ich damit nicht einverstanden sein kann .
nach diesem feurigen votum meines kollegen dupraz kann ich es ganz kurz machen .
wesentlich ist , dass wir zwei verschiedene konzepte haben : wir haben das konzept des bundesrates und der mehrheit , wonach die nai nicht im emg geregelt werden , sondern im förderabgabegesetz , und wir haben das gegenkonzept gemäss antrag der minderheit baumberger und den daraus weiterentwickelten anträgen , wonach die nai-entschädigung im emg festgelegt werden soll .
die argumente wurden beim antrag der minderheit baumberger genannt ; diese argumente haben auch für die anträge imhof und christen gültigkeit : diese lösungen werden sehr viel geld kosten .
wir haben ja keine garantie dafür , dass die kredite auch fristgerecht zurückbezahlt werden können .
die hohen summen , die aufzubringen sind , laufen auch dem sanierungsziel bezüglich der bundesfinanzen zuwider .
beim minderheitsantrag baumberger und beim antrag imhof haben wir die problematik , dass auch die atomkraftwerke einbezogen sind .
es ist bereits angekündigt worden , dass das ein casus belli für die akw-gegner sein werde .
wenn [ page 345 ] wir diesem antrag zustimmten , wäre die referendumsgefahr offenkundig .
der antrag christen mag gegenüber dem antrag der minderheit baumberger und dem antrag imhof den vorteil haben , dass er die atomkraft ausnimmt .
aber insgesamt sind die argumente die gleichen .
das gilt im übrigen auch in bezug auf die hohe belastung für die bundesfinanzen .
insofern habe ich keine überzeugenden argumente gehört , weshalb von der meinung der mehrheit der kommission abzurücken sei .
ich darf noch einmal darauf hinweisen , dass für den fall , dass sie dem konzept baumberger/imhof/christen zustimmten , die ausgabenbremse zum tragen kommen würde .
1. es handelt sich um gelder für darlehen , die aus der allgemeinen bundeskasse bezahlt werden sollen .
wir wissen nicht genau , welchen betrag dies ausmachen wird .
aber es sind immerhin mehrere 100 millionen franken , und es sind neue ausgaben .
sie müssen sich das also schon überlegen , bevor sie diesem konzept zustimmen ; deswegen ist ja auch die abstimmung über die ausgabenbremse notwendig .
2. eine zweite überlegung ist die : im förderabgabegesetz ist vorgesehen , dass für den erhalt und die erneuerung bestehender wasserkraftwerke finanzhilfe gewährt werden kann .
mit dem minderheitsantrag baumberger würde das entfallen , wenn im gegenzug das förderabgabegesetz nicht durchkommt .
auf solche unterstützungen sind die bestehenden wasserkraftwerke im kommenden , sich öffnenden markt aber angewiesen .
3. zu den kernkraftwerken : der bundesrat hat den kraftwerken mühleberg und leibstadt eine leistungserhöhung bzw. eine betriebsverlängerung gewährt - dies in der meinung , dass sie das nai-problem damit selbst lösen können und keinen solchen zustupf via darlehen benötigen .
wie sie zu recht sagten , geht es auch um das förderabgabegesetz .
das parlament hat diesem zugestimmt , der bundesrat hat positiv dazu stellung genommen .
dabei wollen wir es bleiben lassen .
ich ersuche sie daher , alle vorliegenden anträge abzulehnen .
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag christen .... 126 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag imhof .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit/christen/imhof .... 70 stimmen
die marktöffnung ist , wie bereits mehrfach gesagt wurde , voll im gang .
die grosskundinnen und grosskunden sichern sich durch privilegierte abnahmebedingungen günstige konditionen und profitieren von der liberalisierung .
mit dem beschluss bei artikel 25 haben sie nun festgelegt , dass die kleinen verbraucherinnen und verbraucher und die kleinen und mittleren unternehmen weiterhin gefangen bleiben ; sie bezahlen während sechs jahren die verfehlten investitionen der vergangenheit ; es geht vor allem um die fehlinvestitionen in die atomkraftwerke .
aus diesem grund wäre ich auch für eine rasche und gleichzeitige öffnung gewesen .
es ist nun nicht abzusehen , wie lange die parlamentarische beratung zum emg dauert .
mit der differenzbereinigung kann sie sicherlich noch bis zum nächsten sommer dauern .
mit jeder verzögerung verschlechtern sich aber die bedingungen für die kleinen verbraucher und die kmu .
deshalb muss sichergestellt werden , dass eine verzögerung in der parlamentarischen beratung die marktzutrittsbedingungen der kleinen verbraucherinnen und verbraucher nicht zusätzlich erschwert .
ich ersuche sie deshalb mit einem zusatzantrag , festzuhalten , dass der fristenlauf gemäss artikel 25 auf jeden fall bereits am 1. januar 2001 zu laufen beginnt .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen und damit weitere verzögerungen in der gesetzesberatung zulasten der kleinen verbraucherinnen und verbraucher und der kmu zu verhindern .
als wir über die öffnungsgeschwindigkeit diskutierten , habe ich ihnen gesagt , dass der bundesrat zunächst neun jahre vorgeschlagen hat .
er ist aber unter anderem auch deswegen auf sechs jahre gekommen , weil er die dauer der parlamentarischen beratung mit in betracht zieht .
bei diesen sechs jahren sind wir schon davon ausgegangen , dass das gesetz nicht unbedingt schon auf den 1. januar 2001 in kraft gesetzt werden kann .
das kann auch gar nicht sein , selbst wenn der ständerat jetzt sehr schnell handelt .
es wird differenzen geben .
die inkraftsetzung ist kaum auf den 1. januar 2001 möglich , aber sie dürfte schätzungsweise während des jahres 2001 erfolgen .
ich ersuche sie also , bei der üblichen regelung zu bleiben , wonach all diese fristen ab formeller inkraftsetzung des gesetzes zu laufen beginnen .
abstimmung - vote für den antrag leutenegger oberholzer .... 45 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( hegetschweiler , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , maurer , scherrer jürg , speck , stucky , wyss william ) streichen [ vs ] antrag leutenegger oberholzer abs .
1 mit dem inkrafttreten dieses gesetzes erlangt die sng rechtspersönlichkeit .
abs .
2 der bundesrat trifft auf diesen zeitpunkt hin namentlich die folgenden massnahmen : er a. beschliesst die ersten statuten ; b. beschliesst die eröffnungsbilanz ; c. bestimmt die kapitalmässige beteiligung des bundes ; d. wählt den verwaltungsrat und bezeichnet dessen präsidenten oder präsidentin ; e. bestimmt die revisionsstelle .
abs .
3 der verwaltungsrat ernennt auf den gleichen zeitpunkt hin die geschäftsführung , genehmigt das budget und erlässt das organisationsreglement .
[ page 346 ] [ vs ] art .
26 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( hegetschweiler , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , maurer , scherrer jürg , speck , stucky , wyss william ) biffer [ vs ] proposition leutenegger oberholzer al .
1 a l'entrée en vigueur de la présente loi , la société suisse pour l'exploitation du réseau acquiert sa personnalité juridique .
al .
2 a la même date , le conseil fédéral prend en particulier les mesures suivantes : il a. fixe les premiers statuts ; b. fixe le bilan initial ; c. fixe la participation de la confédération au capital ; d. élit le conseil d'administration et en désigne la présidente ou le président ; e. détermine l'organe de vérification des comptes .
al .
3 a cette même date , le conseil d'administration nomme la direction de l'entreprise , approuve le budget et édicte le règlement d'organisation .
über den antrag der minderheit hegetschweiler ist bei artikel 8 abgestimmt worden .
der antrag leutenegger oberholzer ist ebenfalls erledigt .
- frau leutenegger oberholzer ist damit einverstanden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
art .
27 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( hegetschweiler , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , maurer , scherrer jürg , speck , stucky , wyss william ) streichen [ vs ] art .
27 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( hegetschweiler , baumberger , brunner toni , dettling , fischer-seengen , maurer , scherrer jürg , speck , stucky , wyss william ) biffer [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : auch über den antrag der minderheit hegetschweiler ist bei artikel 8 abgestimmt worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
27 bis antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit [ vs ] minderheit ( berberat , grobet , herczog , rechsteiner rudolf , semadeni , strahm , stump , teuscher ) titel strukturfonds abs .
1 der bund errichtet einen strukturfonds zur finanzierung : a. von sozialplänen in fällen , wo ein arbeitsplatzabbau im elektrizitätssektor nicht ohne entlassungen möglich ist ; b. der schaffung neuer arbeitsplätze insbesondere im energiesektor , um in den betroffenen regionen die mit der liberalisierung des elektrizitätsmarktes verbundenen arbeitsplatzverluste zu kompensieren .
abs .
2 der fonds wird über eine abgabe gespiesen , deren höhe vom bundesrat festgesetzt und zusätzlich zur vergütung für die durchleitung von elektrizität erhoben wird .
[ vs ] art .
27 bis proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité [ vs ] minorité ( berberat , grobet , herczog , rechsteiner rudolf , semadeni , strahm , stump , teuscher ) titre fonds structurel al .
1 la confédération crée un fonds structurel , dont l'objectif est de financer : a. des plans sociaux lorsque des diminutions d'emplois dans le secteur de l'électricité ne peuvent se faire sans licenciements ; b. la création de nouveaux emplois , notamment dans le secteur de l'énergie , compensant dans les régions les pertes d'emplois liées à la libéralisation du marché de l'électricité .
al .
2 le fonds est alimenté par une taxe , dont le montant est fixé par le conseil fédéral , prélevée en sus de la rétribution due pour l'acheminement d'électricité .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag berberat abzulehnen .
es ist ein wenig erstaunlich , aber doch bezeichnend , dass zum teil aus dem kreise der leute , die eine einzige netzgesellschaft wollten und die am liebsten eine staatliche monopolgesellschaft gehabt hätten , nunmehr diese vorbehalte , diese angst geäussert werden bezüglich des verhaltens einer solchen einzigen netzgesellschaft gegenüber den arbeitnehmern .
ich möchte diesen leuten zurufen : schenken sie doch ihrem kind , das sie haben wollten und das sie in diesem rat geboren haben , vertrauen .
das ist das eine .
das andere ist , dass arbeitsrechtliche bestimmungen in diesem gesetz ohnehin keinen platz haben .
wir beraten hier das elektrizitätsmarktgesetz und nicht ein arbeitsgesetz .
wir haben keinen platz in diesem gesetz für spezifische arbeitsrechtliche bestimmungen .
die konsequenz wäre ja , dass letztlich bei jeder branche - wenn immer etwas spezielles beraten wird - jedes produkt mit einem zuschlag bedacht werden müsste : einen batzen in einen fonds für die käsehersteller , wenn diese strukturschwierigkeiten haben ; einen batzen für den schuhmacher , für den fahrradhändler .
auch diese leute , die ganze wirtschaft , haben strukturprobleme ; es sind strukturelle umorganisationen im gang .
es ist nicht einzusehen , warum jetzt ausgerechnet bei der umstrukturierung im elektrizitätsmarkt solche arbeitsrechtliche bestimmungen im elektrizitätsmarktgesetz eingang finden sollten , wenn wir anderweitig spezielle arbeitsrechtliche bestimmungen haben .
die fdp-fraktion will keine staatlichen eingriffe , keine interventionen in den arbeitsmarkt an sich und schon gar nicht im speziellen in form von bestimmungen im elektrizitätsmarktgesetz , das ganz anderes zu regeln hat .
ich muss ihnen also beliebt machen und bitte sie eindringlich : öffnen sie hier nicht ein tor , das dann in anderen speziellen gesetzgebungen erneut geöffnet wird und eintritt gewährt , damit jeder und jede institution nach belieben anträge einbringen und seine bzw. ihre persönlichen interessen , auch arbeitsmarktliche interessen , durchzusetzen versuchen kann .
denken sie nochmals daran : es geht hier um den elektrizitätsmarkt , den wir öffnen wollen , für den wir vernünftige rahmenbedingungen haben wollen .
es geht erstens nicht um arbeitsrechtliche bestimmungen , und zweitens ist für solche auch kein bedarf , weil diese grundsätze anderswo bereits geregelt sind .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag berberat abzulehnen .
zur begründung : ein strukturfonds ist für die finanzierung von sozialplänen nicht geeignet .
arbeitsplatzverluste im berggebiet sind bedauerlich ; aber ich habe in den protokollen nachgelesen : es sollten im maximum 600 arbeitsplätze betroffen sein .
die abgabe hätte steuercharakter .
diese steuer müsste durch die netzbetreiber erhoben werden ; es wäre also eine umverteilung .
das emg bietet mit neuen arbeitsplätzen für die arbeitnehmer doch auch chancen .
es ist schwierig , mit abgaben im elektrizitätssektor strukturprobleme zu lösen .
wir haben bundesbeschlüsse oder -gesetze zugunsten dieser anliegen : die unterstützung von strukturen im ländlichen raum , die investitionshilfe in den berggebieten oder die unterstützung für wirtschaftliche erneuerungsgebiete .
strukturwandel in der stromwirtschaft ist nicht eine frage dieses neuen gesetzes , sondern des marktes .
wir dürfen nicht noch mehr in den markt eingreifen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit berberat abzulehnen .
gegen den antrag der minderheit berberat gibt es ordnungspolitische einwände .
wir können nicht auf der einen seite den markt liberalisieren , wirtschaftliche grundsätze einführen , auf der anderen seite aber wieder staatliche organisationen aufbauen .
diese ziele werden im übrigen auch mit artikel 7 des förderabgabegesetzes erreicht .
dort gibt es ein ganzes regime von förderungsmöglichkeiten bei alternativenergien ; mit diesen abgaben können auch arbeitsplätze generiert werden .
da gibt es nicht nur die möglichkeit , die nai im bereich der wasserkraftwerke zu regeln , sondern eben auch , die wasserkraftwerke zu fördern .
ich denke hier an die sanierung von wasserkraftanlagen , die erneuerung , die erhöhung des wirkungsgrades .
was bei diesem antrag für eine neue abgabe , die in absatz 2 vorgesehen ist , aber wesentlich ist : es fehlt die verfassungsrechtliche grundlage .
in unserem rechtssystem dürfen wir auf gesetzesstufe nicht neue abgaben einführen , ohne dass es dafür explizit eine verfassungsgrundlage gibt .
um dieses problem ging es ja beim förderabgabegesetz unlängst ; dies haben wir miteinander durchgespielt .
für die förderabgabe mussten wir nachträglich die berühmte grundnorm kreieren ; sie kommt im herbst in die eidgenössische abstimmung .
eine zustimmung zu diesem minderheitsantrag wäre also auch ganz klar verfassungswidrig .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
der minderheitsantrag berberat wäre erst dann verfassungsmässig , wenn es sich bei dieser abgabe gemäss absatz 2 um eine lenkungsabgabe handeln würde .
das ist nicht der fall ; diese abgabe will kein bestimmtes verhalten herbeiführen .
daher ist die verfassungsmässige grundlage nicht gegeben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
28 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( teuscher , grobet , stump ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat legt die grundsätze für eine einheitliche und transparente tarifierung fest .
zudem legt er die bedingungen fest , unter denen festen kundinnen und kunden in ausnahmefällen unterschiedliche anschlussgebühren verrechnet werden dürfen .
[ vs ] art .
28 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( teuscher , grobet , stump ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le conseil fédéral formule les principes régissant la formation de tarifs uniformes et transparents .
il fixe en outre les conditions sous lesquelles les clients captifs peuvent exceptionnellement se voir facturer des taxes de raccordement différentes .
bei diesem minderheitsantrag geht es um die übergangsfrist , um die tarife , die die festen kunden während der übergangsfrist bezahlen müssen , die wir vorhin bis zur öffnung auf sechs jahre festgelegt haben .
hier ist es besonders wichtig , dass transparenz bei den preisen herrscht .
generell bin ich der meinung , dass die tarifierung grundsätzlich einheitlich und transparent gestaltet sein soll ; das hat auch die verwaltung in ihren diversen berichten , die wir erhalten haben , immer wieder betont .
[ page 348 ] bezüglich einheitlichkeit ist es nötig , dass der bundesrat in der übergangsfrist die preise festlegt und nicht die kantone , denn sonst haben wir für die sechs jahre bis zur vollständigen marktöffnung 26 varianten der tarifierung .
es ist auch nicht einsichtig , warum z. b. einem festen kunden der bkw im kanton bern ein fixer preis verrechnet wird , und im kanton freiburg ein ähnlicher fester kunde einen ganz anderen preis bezahlt .
neben dieser forderung nach einheitlichkeit der tarife ist auch die forderung nach transparenz der tarife in der übergangsfrist sehr wichtig .
der feste kunde hat ein anrecht , zu wissen , was ihm geliefert wird und wie sich dieser preis zusammensetzt .
mit der bundeskompetenz für die einheitlichen und transparenten tarife während der übergangszeit haben wir wenigstens ein bisschen gewähr , dass die werke nicht einfach alle ihre nicht amortisierbaren kosten undurchsichtig auf die kleinkonsumentinnen und kleinkonsumenten überwälzen können .
deshalb beantragt ihnen die minderheit , diese kompetenzen dem bundesrat zu geben .
die fdp-fraktion unterstützt auch hier den antrag der mehrheit der kommission und damit den bundesrat .
in artikel 28 absatz 2 versucht die minderheit teuscher , dem bund eine landesweite tarifhoheit gegenüber festen kundinnen und kunden zuzusprechen .
diese hoheit hat der bund bis heute nicht - im noch nicht geöffneten markt -, und er braucht sie auch nicht .
es macht auch keinen sinn , für die sechs jahre bis zur marktöffnung noch ein solches einheitssystem aufbauen und einführen zu wollen .
wir haben viel mehr als 26 verschiedene tarife , wie frau teuscher gesagt hat .
bekanntlich haben wir in der schweiz recht unterschiedliche elektrizitätsnetze : ländliche und städtische netze zur versorgung von berg und tal , netze , die die industrie versorgen , und solche , die keine industrie zu versorgen haben .
entsprechend resultieren daraus unterschiedliche kosten , welche sich heute in unterschiedlichen tarifen äussern .
dabei werden heute bei der tarifstruktur die tarifempfehlungen des bundes weitgehend befolgt .
würde sich der minderheitsantrag durchsetzen , würden netze mit tiefen kosten oder mit günstiger eigenproduktion übermässig profitieren ; netze mit weniger attraktivem versorgungsgebiet - zum beispiel jene in randregionen oder jene mit wenig eigenproduktion und somit höheren kosten - würden hingegen unzulässig belastet .
wir müssten wohl sehr bald eine netzausgleichskasse schaffen , was unserer föderalistischen struktur widerspricht .
mit dem minderheitsantrag werden die interessen von kantonen und gemeinden massiv tangiert .
die bestehenden konstenunterschiede , die von produktion und netzdichte herrühren , müssten wir national ausgleichen , wenn wir nicht die weniger attraktiven netze gefährden wollten .
die marktöffnung wird eine vielzahl von angeboten hervorbringen .
im monopolbereich , im netzbereich , werden die tarife aber nach einheitlichem schema berechnet werden müssen , womit auch die transparenzforderung erfüllt wird .
wir empfehlen ihnen deshalb auch hier , dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
sie haben in artikel 10 dieses gesetzes festgelegt , dass es die kantone und die gemeinden sein sollen , welche die tarifstruktur festlegen .
diese sollen auch die kompetenz haben , in ausnahmefällen unterschiedliche anschlussgebühren festzulegen .
es macht keinen sinn , dass für die übergangszeit nun eine andere regelung gewählt wird .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 34 stimmen [ vs ]
die compagnie des chemins de fer fribourgeois ( gfm ) geriete ende der achtzigerjahre in schieflage .
die gründe sind vielschichtig .
auf der einen seite wurden scheinbar zukunftsträchtige , jedoch völlig überzogene spekulative und nicht der marktrealität entsprechende investitionen getätigt .
die liste dieser investitionen in der botschaft ist lang und sehr bedenklich .
die ausführung der projekte war zum teil mit unglaublichen kostenüberschreitungen verbunden , zudem fehlten bei der gfm wichtige führungs - und kontrollinstrumente .
man kann und muss die führungsfähigkeit der damals verantwortlichen personen in zweifel ziehen .
der entstandene sachschaden beläuft sich auf 16,6 millionen franken .
das bav hat die frage einer klage gegen die verantwortlichen geprüft .
es kam nach verschiedenen abklärungen zum schluss , darauf zu verzichten , nicht zuletzt auch deshalb , weil der bund im verwaltungsrat ebenfalls vertreten war und damit eine gegenklage zu gewärtigen hätte .
das prozessrisiko wurde als zu hoch eingestuft .
die frage , ob strafrechtlich gegen die verantwortlichen vorgegangen werden solle , war zur zeit der beratungen in der kommission noch offen .
an dieser stelle gilt es zu vermerken , dass die gpk des ständerates und die finanzdelegation am 26 . mai 1999 einen bericht verfasst haben .
dieser bericht lag der kommission vor .
das uvek und das bav haben die lehren aus dem fall gfm gezogen .
folgende massnahmen wurden generell für alle transportunternehmungen mit bundesbeteiligung eingeleitet : - die transportunternehmen sind durch qualifizierte persönlichkeiten zu führen ; das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit .
- die grösse der verwaltungsräte soll auf maximal neun mitglieder reduziert werden .
- die verwaltungsräte sollen aus mitgliedern bestehen , welche die nötige führungserfahrung , branchenkenntnisse und ökonomische und juristische fähigkeiten mitbringen ; auch das eigentlich eine selbstverständlichkeit .
- neben den fachlichen fähigkeiten sollen die verwaltungsräte unabhängig und genügend kritisch sein .
- die leitenden organe sollen den betrieb nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen führen .
- die revisionsstellen müssen hohen fachlichen anforderungen genügen .
[ page 354 ] - die bundesvertretung in den verwaltungsräten ist in frage zu stellen und muss überprüft werden .
bezüglich der schwierigen doppelrolle des bav als aufsichtsbehörde einerseits und als vertreterin des bundes andererseits wurden strikte ausstandsregeln erlassen .
konkret auf die gfm bezogen wurden folgende bedingungen an eine sanierungslösung gestellt : es braucht einen komplett neuen verwaltungsrat mit qualifizierten leuten und einen neuen verwaltungsratspräsidenten , der nicht mehr regierungsmitglied sein darf ; die gfm legt den bestellern eine ordnungsgemässe planrechnung vor ; es dürfen keine darlehen dritter ohne genehmigung des bundes mehr gewährt werden ; eventuell erwägt der bund den rückzug seines vertreters auch aus dem verwaltungsrat - das wurde in der zwischenzeit vollzogen -; letztendlich darf der sanierungsanteil des bundes maximal einen drittel betragen .
auf dieser basis wurde dann eine sanierungslösung mit dem kanton freiburg getroffen , welche wir heute diskutieren und zu genehmigen haben .
unsere kommission hat die vorlage an vier tagen sehr ausgiebig beraten .
es lagen zwei rückweisungsanträge mit der auflage vor , eine andere sanierungslösung zu bringen und sich gleichzeitig aus dem engagement bei dieser bahn zurückzuziehen .
herr bundesrat leuenberger hat uns zugesichert , dass die beteiligungen des bundes an allen transportunternehmungen grundsätzlich überprüft werden .
in der zwischenzeit wurden die vertreter des bundes in den verwaltungsräten der meisten bahnen mit bundesbeteiligung zurückgezogen , um interessenkonflikte zwischen eignern und controllern zu vermeiden .
darauf wurden dann die rückweisungsanträge zurückgezogen .
die kommission beantragt ihnen nach reiflichen überlegungen und intensiven diskussionen eintreten auf die vorlage - aber natürlich verbunden mit einem kräftigen " knurren " .
allerdings schlagen wir ihnen eine reduktion des sanierungsanteils des bundes auf die höhe des beteiligungsanteiles des bundes von 26,9 prozent vor .
diese reduktion des vorschlages des bundesrates um etwa eine million franken rechtfertigt sich aus mehreren gründen : störend am ausgehandelten sanierungsvorschlag ist die tatsache , dass sich die minderheitsaktionäre und die banken an der sanierung nicht beteiligen sollen .
bei den banken wirkt doppelt störend , dass sich auch die freiburger kantonalbank weigert - d. h. die einheimische bank - einen beitrag zur sanierung zu leisten .
die kommission stört besonders der umstand , dass der bund allein nun auch noch den sanierungsanteil der kleinaktionäre , der gemeinden sowie der privaten , übernehmen soll .
wir haben die verantwortlichen personen der gfm angehört und uns über den heutigen zustand der unternehmung und die zukunftspläne orientieren lassen .
obwohl nicht alle unterlagen überzeugen konnten , sind wir zum schluss gekommen , dass sich die sanierte gesellschaft auf dem weg zur besserung befindet und dass eine kürzung von einer million franken , wie wir sie vorschlagen , durch die gesellschaft selber verkraftet werden kann .
die kürzung des sanierungsanteiles des bundes ist also gerechtfertigt .
ich bitte sie , der kommission zu folgen und damit auch ein zeichen zu setzen , dass im zweifelsfall der bund nicht auch noch jene löcher stopfen muss , für die er bestimmt nicht verantwortlich ist .
die vorfälle um die gfm sind ein trübes kapitel in der geschichte der transportunternehmungen mit bundesbeteiligung .
solche vorfälle schaden dem öffentlichen verkehr , dem bund und den kantonen und der politik generell .
der schaden geht dabei weit über den unmittelbar entstandenen finanziellen schaden hinaus .
die kreditwürdigkeit der bahnen wird reduziert , die glaubwürdigkeit der öffentlichen unternehmungen leidet , und das ansehen der behörden schwindet .
der bundesrat tut gut daran , den eingeschlagenen weg der überprüfung der bundesbeteiligung an den verschiedenen bahnen fortzusetzen .
die umsetzung der in der botschaft genannten generellen massnahmen bei allen transportunternehmungen ist voranzutreiben .
die kontrollen über die verwendung der bundesgelder sind zu verbessern .
wenn der bund aus den negativen erfahrungen mit der gfm die richtigen schlüsse zieht und die beschlossenen massnahmen zügig umsetzt , haben die chemins de fer fribourgeois wenigstens mitgeholfen , die weichen nun richtig zu stellen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission zu folgen .
zum schluss möchte ich sie bitten , dem guten beispiel der kommission zu folgen und aus diesem sachlichen problem der vergangenheit nicht ein parteipolitisches oder gar ein regionalpolitisches zu machen .
in der kommission konnten wir diesbezüglich mit einer einzigen ausnahme auf dem pfad der tugend bleiben .
wir erweisen auf diese art der sache , nämlich dem öffentlichen verkehr , letztendlich einen besseren dienst .
ich bitte sie , ebenfalls auf diesem pfad der tugend zu bleiben .
ich möchte sie namens der minderheit bitten , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
das betrifft sowohl das gesetz wie auch den bundesbeschluss .
ich kann es eigentlich jetzt einfach machen , denn die beiden kommissionsreferenten haben sehr klar zum ausdruck gebracht , dass uns eigentlich nichts anderes übrig bleibt , als diese sanierung mitzutragen .
diese sanierung hat eine grosse und lange geschichte .
der bund hat im zusammenhang mit dieser sanierung wirklich alle möglichen dinge abgeklärt , bevor er bereit war , seinen beitrag zu leisten .
eine sanierung besteht immer aus zwei aspekten : aus der frage der vergangenheitsbewältigung und aus der frage der zukunftsgestaltung .
wir haben jetzt gehört , dass man bezüglich der vergangenheit wirklich alle möglichen abklärungen getroffen hat .
man hat auch geschaut , ob es sinn machen könnte , die banken irgendwie einzubeziehen .
man ist zum schluss gekommen , dass das bei der konstruktion , in der eben auch dieser verlust entstanden ist , nicht möglich ist .
denn dieser verlust ist weitgehend aus geschäften , auch aus liegenschaftsgeschäften , entstanden , die vom grossen rat des kantons freiburg und vom bund mitgetragen wurden .
deshalb ist es auch nicht so , dass man jetzt hinter einer bank her sein könnte , weil sie dort risikokapital eingesetzt hätte und man jetzt sagen müsste , sie müsse sich an der sanierung beteiligen .
ganz wichtig ist aber die frage nach der zukunft .
da haben wir auch ganz klar feststellen können , dass in bezug auf die zukunft wirklich alle vorkehrungen getroffen worden sind , damit diese verkehrsunternehmung in zukunft auf einer gesunden basis funktionieren kann .
man hat den verwaltungsrat massiv verkleinert , man hat die direktion völlig umgekrempelt und ersetzt .
man hat wirklich die voraussetzungen für einen neuanfang geschaffen , und heute funktioniert diese unternehmung mit der neuen organisation gut .
aber was macht jetzt die mehrheit der kommission ?
ich möchte mich hier eigentlich dem wunsch des kommissionssprechers , herrn theiler , anschliessen : machen wir daraus ja keine parteipolitische frage !
das ist hier wirklich fehl am platz .
die mehrheit der kommission schlägt nun vor , dass man bei diesem sanierungsbetrag nicht den verteiler von einem drittel zu zwei dritteln wählt , wie er zwischen bund und kanton ausgehandelt worden ist , sondern den bund nur gemäss seinem anteil am aktienkapital an der sanierung beteiligt .
das ist völlig unsinnig , denn die beteiligung des bundes am aktienkapital ist etwas völlig zufälliges .
es gibt unternehmen , an denen der bund mit 5 prozent beteiligt ist ; es gibt unternehmungen , an denen er mit 70 prozent beteiligt ist .
das hat mit dieser sanierung gar nichts zu tun .
sie haben es ja gehört : die privaten aktionäre haben keine nachschusspflicht ; es geht nicht darum , dass man aufgrund des aktienkapitals saniert , sondern dass man aufgrund eines sanierungsplanes saniert , an dem sich die beiden verantwortlichen parteien - der kanton und der bund , die im gewissen sinne für diese entwicklung mitverantwortlich waren - beteiligen .
deshalb ist es völlig unsinnig , jetzt auf das aktienkapital abzustellen und damit der gfm im effekt - das kann ja das einzige ziel des antrages der mehrheit sein , den die minderheit bekämpft - eine million franken weniger für die sanierung zuzusprechen .
damit würde das gemeinsam angestrebte sanierungsziel im gewissen sinne wieder zurückgenommen .
der gfm wird diese million franken fehlen , und das ist meines erachtens völlig unsinnig .
ich möchte sie deshalb im namen der kommissionsminderheit bitten , dem entwurf des bundesrates zu folgen und die ausgehandelte sanierungsverteilung von einem drittel zu zwei dritteln nicht willkürlich zu sabotieren , indem man sich auf das imaginäre aktienkapital abstützt .
dieses bildet in diesem zusammenhang überhaupt keine begründung für den betrag , den der bund hier beitragen kann .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie der kommissionsminderheit zu , folgen sie dem bundesrat !
es geht jetzt darum , die sanierung auf anständige weise vorzunehmen und nicht auf [ page 356 ] irgendetwas abzustellen , das im zusammenhang mit der sanierung gar keinen sinn macht .
es geht jetzt darum , ein für alle mal die grundlagen dafür zu schaffen , dass die gfm in zukunft auch eine tragfähige politik machen kann .
die weichen sind richtig gestellt , die direktion verspricht nun wirklich eine zukunft für diese bahn ; der verwaltungsrat als aufsichtsorgan verspricht ebenfalls , dass er seine aufgabe in zukunft wahrnimmt .
ich möchte sie deshalb eindringlich bitten , hier nicht parteipolitische überlegungen zur anwendung zu bringen , sondern die sanierung im sinne des bundesrates abzuschliessen .
deshalb sollten wir nun dem antrag der minderheit folgen und damit auch dem konzept des bundesrates zustimmen .
die sp-fraktion wird sowohl dem bundesgesetz als auch dem entsprechenden bundesbeschluss zustimmen und bittet sie , dies in der fassung des bundesrates zu tun .
für uns sind an dieser geschichte zwei dinge zentral : einerseits die 400 oder noch mehr arbeitsplätze bei den gfm und andererseits der öffentliche verkehr , die gewährleistung des service public .
ich will mich auf dem " theilerschen " pfad der tugend bewegen und alle lokalpolitischen anspielungen beiseite lassen .
1. die aufarbeitung dieser affäre wurde gemacht ; wir haben gehört , dass das dossier beim zuständigen untersuchungsrichter ist .
der bund hat sich auch bereit erklärt , sich allenfalls im rahmen dieses strafverfahrens als zivilpartei zu konstituieren .
2. die frage der verantwortlichkeiten wurde durch gutachter geprüft und entschieden .
3. im rahmen des bereits zitierten rundschreibens wurden die verschiedenen vertreter des bundes in übrigen betrieben angewiesen , was sie aus dieser affäre für schlüsse zu ziehen haben .
was das sanierungskonzept betrifft , möchte ich sagen , dass der bund der gfm sehr harte auflagen gemacht hat .
die ursprüngliche aufteilung zwischen bund und kanton von je 50 prozent wurde dann verhandelt und abgeändert .
die schliesslich ausgehandelte lösung ist für uns vertretbar .
natürlich kann man sagen , dass man anders oder besser hätte verhandeln können , natürlich hätte man unter umständen andere verteilschlüssel finden können .
wir sind jedoch der auffassung , dass jetzt ein schlussstrich gezogen werden muss , weil man diese verhandlungen schliesslich auch mit rücksicht auf den grundsatz von treu und glauben geführt hat .
bezüglich der lehren für die schweizerische verkehrspolitik stehen drei aspekte im vordergrund : 1. der fall gfm kann sich in dieser form nicht mehr wiederholen , weil es aufgrund des geltenden gesetzes gar nicht mehr möglich ist .
2. die rolle der vertreter des bundes in den verwaltungsräten wird überprüft , einschliesslich der oft historisch gewachsenen beteiligungen des bundes an einzelnen dieser unternehmen .
wir werden uns im rahmen der zweiten etappe der bahnreform damit beschäftigen .
ich bitte sie aufgrund dieser ausführungen , der sanierung der chemins de fer fribourgeois gemäss der version des bundesrates zuzustimmen .
wenn ich ihnen sage , dass dies eine unerfreuliche vorlage ist , gehen sie sicher einig mit mir .
die kommission ist nicht einfach der idee des bundesrates gefolgt und hat hart mit den vertretern des staatsrates und der direktion verhandelt .
unbestritten ist , dass der ehemalige verwaltungsrat und die direktion fehler gemacht haben .
unbestritten ist auch , dass sich der bund an der sanierung beteiligen muss .
der auftrag , den die compagnie des chemins de fer fribourgeois für die öffentlichkeit zu erfüllen hat , ist klar gegeben .
wenn es einmal schwierigkeiten gibt , kann sich der bund nicht einfach durch die hintertür verabschieden .
dass sich der bund an der sanierung beteiligt , wurde deshalb nie infrage gestellt .
vielmehr wurde diskutiert , in welcher höhe dies zu geschehen und wer sonst wie viel zu bezahlen habe .
nebst allem unerfreulichen ist positiv zu vermerken , dass die gfm nicht einfach als erstes vom bund soforthilfe erwartete .
vielmehr wollte man die sache in erster linie einmal selber ins reine bringen .
erst als feststand , dass die sanierung die finanziellen möglichkeiten weit übersteigt , wandte sich die gfm an den bund .
der gfm ermöglichte dieses vorgehen , wirksame sofortmassnahmen zu ergreifen .
die dringend notwendige sanierungssumme konnte so massiv reduziert werden .
dies sei hier immerhin als ein positiver punkt erwähnt .
die diskussionen drehten sich praktisch nur um die höhe der beteiligung des bundes .
ist ein drittel richtig , sollte er sich - wie am aktienkapital - nur zu rund 27 prozent beteiligen ?
selbstverständlich darf die prozentuale beteiligung am aktienkapital nicht alleiniger gradmesser für die beteiligung an der sanierung sein .
irgendeine linie muss der bund aber einhalten .
für die mehrheit war die prozentuale beteiligung am aktienkapital eben die leitlinie .
[ page 357 ] es ist wohl so , dass wir uns fragen müssen , warum nicht auch die freiburger kantonalbank oder die kleinaktionäre ein bisschen zur kasse gebeten werden können .
wir haben vorher antworten erhalten .
vor allem , so scheint es der cvp-fraktion , ist die nichtbeteiligung der freiburger kantonalbank eine unbefriedigende tatsache .
wenn der antrag der mehrheit durchgeht , können ja die direktion und der verwaltungsrat mit der kantonalbank noch ein arrangement treffen und die fehlende million vielleicht auf diese weise noch hereinbringen .
die cvp-fraktion ist der meinung , dass wir unter diese leidige angelegenheit nun einen schlussstrich ziehen müssen .
wir haben erfreut festgestellt , dass mit der sanierung der gfm ein erfolgreiches weiterbestehen ermöglicht wird .
wir sind zuversichtlich , dass das gelingen wird .
die abschlüsse der letzten zeit bestärken uns in dieser ansicht .
die gfm ist damit noch nicht saniert , aber der schritt in eine wieder etwas rosigere zukunft kann damit getan werden .
in unserer fraktion sind die meinungen bezüglich unterstützung der mehrheit oder der minderheit geteilt .
ich persönlich werde der mehrheit zustimmen .
die grüne fraktion stimmt sowohl dem bundesgesetz über die sanierung der compagnie des chemins de fer fribourgeois als auch dem bundesbeschluss zu .
die leidige geschichte der gfm-verschuldung muss endlich einer lösung zugeführt werden .
mit unserer zustimmung bekunden wir die einsicht der notwendigen sanierung der gfm .
wenig verständnis haben wir für die entstehung der verschuldung .
es muss hier nochmals festgehalten werden , dass nicht einmal die anwesenheit des bundesvertreters im verwaltungsrat der gfm das debakel verhindern konnte .
erlaubt sei deshalb die frage , ob es richtig ist , dass der bund seine vertreter in verwaltungsräten von unternehmen platziert , bei denen der bund gleichzeitig besteller , aufsichtsbehörde und finanzgeber ist .
der fall gfm böte gelegenheit , diese zum teil fragliche praxis zu überprüfen .
mit der zustimmung zum bundesgesetz und zum vorliegendem bundesbeschluss erledigt die kommission für verkehr und fernmeldewesen ein geschäft , das unzählige sitzungsstunden beanspruchte .
die wünsche verschiedener kommissionsmitglieder nach noch mehr information haben unsere möglichkeiten zum umfassenden aktenstudium bei weitem überstiegen .
im laufe der verschiedenen hearings wurde eines immer klarer : die gfm haben fehler begangen und nötige veränderungen eingeleitet .
es wurde aber auch klar , dass das unternehmen nur mit bundesunterstützung in die zukunft entlassen werden kann .
es geht um die aufrechterhaltung eines sehr wichtigen betriebes in der region .
es geht um arbeitsplätze und um die aufrechterhaltung einer wichtigen dienstleistung im öffentlichen verkehr .
es bleibt uns gar nichts anderes übrig , als uns finanziell an der sanierung zu beteiligen .
alles andere kommt uns sogar teurer zu stehen .
so schreibt denn der bundesrat in der einleitung zur botschaft : " man kann .... davon ausgehen , dass die finanzielle beteiligung an einer sanierung für den bund - im vergleich zu einem konkursfall - die kostengünstigere variante ist .
" wenn die gfm konkurs ginge , dann müsste der bund einspringen und den service public aufrechterhalten .
bei artikel 1 des bundesgesetzes wird die grüne fraktion dem antrag der minderheit vollmer und des bundesrates zustimmen .
wir teilen die ansicht , dass dies der klügere weg der sanierungsbeteiligung des bundes ist als die beteiligung mit einem reduzierten beitrag , den die kommissionsmehrheit vorschlägt .
der bund hat eben eine mitverantwortung - und nicht keine , wie vom deutschsprachigen berichterstatter gesagt worden ist -, weil in den letzten jahren ein bundesvertreter im verwaltungsrat einsitz genommen hat .
ich bitte sie also , bei artikel 1 dem entwurf des bundesrates und der minderheit vollmer zuzustimmen und sowohl bundesgesetz als auch bundesbeschluss anzunehmen .
man möchte glauben , dass es sich bei einem jahresbudget von 45 milliarden franken kaum lohnt , über eine eigentlich sinnvolle und einmalige ausgabe von 4,5 millionen franken lange zu debattieren .
es wird aber nicht nur hier im saal viel zu lange darüber gesprochen .
nein , was ich den mir zur verfügung stehenden unterlagen entnehmen musste , erweckt bei mir den eindruck , als ob gestern im bundeshaus ein grosses räderwerk in gang gesetzt worden ist , das heute wieder abgeschaltet und entsorgt wird .
es wurden sogar zwei botschaften verfasst .
dann war man sich nicht einig , welche kommission für dieses geschäft zuständig ist oder eben die verantwortung übernimmt .
letztendlich hatte sich die kommission für verkehr und fernmeldewesen an mindestens vier sitzungen mit hearings und befragungen sowie mit der einholung von vielen berichten und dokumenten mit diesem geschäft auseinander gesetzt .
wegen des unbehagens von a bis z liegt heute ein kompromissantrag vor , mit dem ziel , diese unrühmliche angelegenheit gfm endlich vom tisch zu haben .
1. es darf laut und deutlich gesagt werden , dass bei dieser unternehmung über jahre hinweg misswirtschaft betrieben worden ist .
in der botschaft ist die situation eigentlich viel zu human dargestellt .
2. unsererseits wurden mehrmals verlässliche budget - und businesspläne , d. h. finanzpläne für mindestens die nächsten fünf jahre , verlangt , und siehe da , wir haben bis dato nichts aussagekräftiges und zugleich verlässliches erhalten .
dass mein rückweisungsantrag noch in der letzten sitzung nur mit einer stimme unterschied unterlag , zeigt das unbehagen in der kommission .
wir sind dann auf den kompromiss in artikel 1 eingeschwenkt , der in der kommission mehrheitsfähig wurde .
im sinne von " augen zu und durch " beantragt ihnen die svp-fraktion grossmehrheitlich , auf das nun vorliegende bundesgesetz einzutreten und der mehrheit zu folgen .
denn wir sind klar der meinung , dass der bund seinen beitrag gemäss dem eigentumsverhältnis zu leisten hat .
aber der bund hat auch unbedingt die lehren aus dem fall gfm zu ziehen .
so etwas darf sich auf keinen fall wiederholen .
herr vollmer , alle möglichen abklärungen wurden getätigt , das stimmt .
was aber entscheidend ist : die rückmeldungen waren und sind bis heute nicht befriedigend .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit und den einzelantrag meyer thérèse abzulehnen und der mehrheit zu folgen , d. h. einen beitrag entsprechend dem eigentumsverhältnis zu sprechen .
zu frau meyer thérèse : hätte der kanton freiburg so gut zu dieser bahn geschaut wie sie zum mikrofon , dann hätte die ganze heutige debatte nicht stattfinden müssen .
zu herrn vollmer : ich kann aus sicht der kommissionsmehrheit das , was sie hier gesagt haben , nicht einfach so stehen lassen .
wir haben uns in der kommission bemüht , keine parteipolitische frage aus diesem geschäft zu machen .
ich glaube , es ist auch hier im saal einigermassen gelungen .
aber wenn sie sagen , dass die beteiligung des bundes einfach zufällig sei und dass der vorschlag , den die mehrheit hier macht , willkürlich sei , dann stimmt das so einfach nicht .
auch das aktienkapital ist nicht einfach eine imaginäre grösse , sondern die einzige messbare grösse , die vorhanden ist .
der normalfall einer sanierung ist doch der , dass man im verhältnis des aktienkapitals das risiko trägt und im sanierungsfall auch dafür einsteht .
man hätte eigentlich auch eine reduktion des aktienkapitals vornehmen können oder sollen und es dann wieder aufstocken können ; dann hätten alle entweder mitgemacht oder nicht .
jene , die nicht mitgemacht hätten , hätten heute auch weniger aktienkapital .
bei jener lösung , die wir jetzt auf dem tisch haben , sind die kleinaktionäre die lachenden dritten ; sie haben zur sanierung nichts beigetragen .
zu guter letzt : wenn die bahn so gut weiterläuft - in den letzten jahren hat sie gewinn gemacht -, dann werden sie noch einmal profitieren , wenn die aktien wieder steigen .
ich danke für die vorstellung des geschäftes durch den kommissionssprecher und die kommissionssprecherin und will nicht wiederholen , was sie gesagt haben .
immerhin will ich hinzufügen , dass von den massnahmen , welche das departement im nachgang zu dieser affäre getroffen hat , nicht nur die gfm selber betroffen waren , sondern die ktu in der ganzen schweiz .
wir haben bei allen ktu darauf hingewirkt , dass die verwaltungsräte umgestaltet werden , insbesondere dass sie verkleinert werden .
es gab ktu , bei denen der verwaltungsrat 30 bis 40 mitglieder umfasste und mehr oder weniger einen regionalrat darstellte , in dem sämtliche betroffenen gemeinden vertreten waren .
das war das system , wie früher die vertretung der betroffenen gemeinden und deren anliegen repräsentiert wurden .
heute haben wir ein anderes system , in dem die regionen bei den öffentlichen bahnunternehmen bestellungen aufgeben und sagen können , wie sie bedient werden wollen , und dafür auch bezahlen .
diese verkleinerung und professionalisierung der verwaltungsräte - wo kriterien eingeführt wurden , die nicht mehr regional - oder gar parteipolitisch motiviert waren , was vorher gang und gäbe war - ist nicht nur gut aufgenommen worden .
es brauchte zum teil eine harte auseinandersetzung mit den ktu , bis das akzeptiert wurde .
zusätzlich wollen wir auch die bundesbeteiligungen an den ktu überprüfen .
im vorliegenden fall geht es um eine beteiligung von 26,9 prozent .
es gibt andere ktu , an welchen wir mit bis zu 70 prozent beteiligt sind , z. b. die furka-oberalp-bahn .
wir wollen auch überprüfen , wie und ob der bund im verwaltungsrat dieser ktu vertreten sein soll .
das ist sehr schwierig ; wir sind noch daran , das zu überprüfen .
der fall gfm hatte also auswirkungen auf unsere politik gegenüber allen ktu in der ganzen schweiz .
was die einzige differenz zwischen bundesrat und kommissionsmehrheit betrifft , möchte ich folgendes sagen : wir haben verhandlungen mit dem kanton freiburg aufgenommen , und dieser wollte zunächst eine beteiligung des bundes von 50 prozent .
die abmachung lautete dann auf ein drittel zu zwei dritteln .
der grund ist der , dass wir uns im umfang von einem drittel an den schäden beteiligen wollen ; das ist politisch motiviert .
das ist eine politische annahme , eine politische verantwortung , um den öffentlichen verkehr in dieser region zu garantieren .
die mehrheit der kommission hat jetzt auf den aktienbesitz des bundes abgestellt .
unseres erachtens ist das kein taugliches mittel , weil es keine nachschusspflicht für die aktionäre gibt .
wenn wir uns darauf einigen wollten , müssten sich auch die kleinaktionäre in diesem umfang beteiligen .
aber wir gehen davon aus , dass sie das nicht tun müssen ; sie haben keine pflicht dazu .
ganz abgesehen davon : diese kleinaktionäre , die vorher als " lachende dritte " bezeichnet wurden , sind eisenbahn-fans , leute mit einer modelleisenbahn im keller , die sich hier aus freude mit einer aktie beteiligt haben .
diese aktie haben sie nicht an der börse gekauft .
wir können diese kleinaktionäre nicht verpflichten , sich hier zu engagieren .
wir können auch die kantonalbank nicht dazu verpflichten .
es wäre immer praktisch , eine bank zu verpflichten .
aber die bank ist nur ihrem eigenen aktionariat , ihren eigenen aktionären , gegenüber verantwortlich , wenn sie einen schaden eingefahren hat .
aber das ist hier nicht der fall .
hier hat das bahnunternehmen einen schaden eingefahren ; die bank hat sich nicht am immobilienbesitz beteiligt .
die bank hat zudem all die darlehen , die sie den gfm gegeben hat , rechtzeitig zurückverlangt und auch zurückerhalten .
es gibt also keinen rechtstitel , um hier die bank zu verpflichten .
wie gesagt sind wir in verhandlungen zur erwähnten beteiligung von einem drittel zu zwei dritteln gelangt .
das ist das ausmass der politischen verantwortung , die wir hier übernehmen wollen .
ich ersuche sie , unserem entwurf zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 55 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 21.10 uhr la séance est levée à 21 h 10 [ page 364 ]
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen - der entscheid fiel mit 13 zu 12 stimmen -, der parlamentarischen initiative schenk keine folge zu geben .
die initiative fordert , die am 1. juni 1994 eingeführte verkehrsregelung an fussgängerstreifen rückgängig zu machen und wieder das alte recht einzuführen .
1994 wurde die regelung eingeführt , dass die vortrittsberechtigten fussgängerinnen und fussgänger die beanspruchung ihres rechtes nicht mehr vorgängig durch ein entsprechendes hand - oder fusszeichen anzeigen müssen .
bevor diese regelung getroffen wurde , war eine jahrzehntelange kampagne " handzeichen schaffen klarheit " gelaufen .
trotz grosser bemühungen muss aber von einem misserfolg der kampagne gesprochen werden .
nur gerade 19 prozent der fussgänger am zebrastreifen gaben nach der jahrelangen kampagne handzeichen .
konkret : das handzeichen kam vor , hatte sich aber auch nach professionellen kampagnen nicht eigentlich etabliert .
die gefährdung der fussgängerinnen und fussgänger blieb relativ hoch - zu hoch auf jeden fall .
der initiant stellt einen unhaltbaren zusammenhang zwischen der zahl der unfälle von fussgängern und der abschaffung des obligatorischen handzeichens her .
dieser zusammenhang existiert nicht .
in ihrem bericht " tödliche verkehrsunfälle auf fussgängerstreifen 1998 " kommt die expertengruppe " verkehrssicherheit " des bundesamtes für strassen zum schluss , dass einzig die zunahme der tödlich verlaufenen unfälle im jahre 1998 noch keine steigerungstendenz belege .
deshalb will die kommissionsmehrheit auch nicht auf die frühere regelung zurückkommen und empfiehlt , der initiative keine folge zu geben .
was würde die wiedereinführung eines verpflichtenden hand - oder fusszeichens bedeuten , und weshalb darf der initiative keine folge gegeben werden ?
die experten sind sich in dieser frage einig .
ich zitiere herrn hans-peter bloch , vizedirektor des bundesamtes für strassen : " wenn wir wieder zur alten regelung zurückkehren würden , wäre die konfusion am fussgängerstreifen vollkommen , und die unfallzahl würde wohl entscheidend zunehmen .
" dies ist denn auch der grund , weshalb auch die schweizerische beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) nicht auf die regelung von vor 1994 zurückkommen will .
ich zitiere aus dem bericht der bfu zu dieser frage : " aufgrund der tatsachen , dass die akzeptanz in der bevölkerung zunimmt , die anhaltebereitschaft an fussgängerstreifen ansteigt , die auffahrunfälle im innerortsbereich abnehmen und sich die zahl der getöteten fussgänger in den jahren 1996 und 1997 mit der neuen regelung deutlich reduziert hat , muss für die beibehaltung der heutigen fussgängerregelung plädiert werden .
" auch die neuesten zahlen sprechen für ein beibehalten der gegenwärtigen regelung .
nach einer zunahme der zahl getöteter fussgänger in der statistik von 1998 geht der trend wieder abwärts ; dies verschweigt der initiant .
das bfu schreibt in einer pressemeldung vom 15 . februar 2000 : " die zahl der getöteten fussgänger ist 1999 insgesamt um 11 prozent , diejenige der getöteten auf fussgängerstreifen um 36 prozent zurückgegangen .
dies geht aus einer erhebung der schweizerischen beratungsstelle für unfallverhütung hervor .
" weiter heisst es : " die zahl der getöteten auf fussgängerstreifen liegt 1999 somit mehr als 20 prozent unter der zahl in den jahren vor der einführung der neuen fussgängerregelung ( 1994 ) .
" diese zahlen sprechen eindeutig für ein beibehalten der jetzt gültigen regelung .
an dieser stelle sei auch all jenen autofahrerinnen und autofahrern gedankt , die mit dem anhalten am zebrastreifen einen aktiven beitrag zum schutz der zu fuss gehenden leisten .
die anhaltebereitschaft der lenkerinnen und lenker ist laut fachverband der fussgängerinnen und fussgänger von 25 bis 30 prozent zu beginn auf heute 50 prozent gestiegen .
dies ist zwar immer noch tief , zeigt aber , dass es hier ein zusätzliches sicherheitspotenzial gibt .
ein wichtiges argument dafür , dass die parlamentarische initiative schenk am falschen ort ansetzt , ist die tatsache , dass nur zehn von fünfzig unfällen mit tödlicher folge auf der ersten hälfte des zebrastreifens passieren .
die anderen vierzig von fünfzig dieser unfälle würden auch nach der alten regelung erfolgen .
denn wenn ein fussgänger auch nur einen fuss auf den fussgängerstreifen setzt , muss ihm auf jeden fall der vortritt gewährt werden .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die zahl der unfälle mit fussgängern auf zebrastreifen erst dann merklich abnehmen wird , wenn die autofahrenden den zu fuss gehenden als schwächeren verkehrsteilnehmerinnen und verkehrsteilnehmern konsequent , und ohne erst darum gebeten werden zu müssen , den vortritt gewähren .
ich fasse zusammen : die kommissionsmehrheit bittet sie , die jetzige regelung beizubehalten , weil es keine beweise dafür gibt , dass die alte regelung besser ist , weil eine rückkehr zur alten regelung die interessen und rechte der schwächeren verkehrsteilnehmerinnen und verkehrsteilnehmer schwächen würde , weil eine rückkehr zur alten regelung zu neuer rechtsunsicherheit führen würde .
denn unter der alten regelung wurde die schuldfrage im streitfall meist einfach abgeschoben , wenn jemand das handzeichen nicht gegeben hatte .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen und der initiative keine folge zu geben .
eine rückkehr zur alten regelung würde erneut unsicherheit schaffen und damit das gefahrenpotenzial erhöhen .
laut der bfu würde eine rückkehr zur alten regelung aller voraussicht nach mehr verletzte und tote an zebrastreifen fordern .
die mit 12 stimmen grösstmögliche minderheit der kommission beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative folge zu geben und damit zur klarheit und sicherheit am fussgängerstreifen zurückzufinden .
die fussgänger gehören zweifellos zur gruppe der stark gefährdeten verkehrsteilnehmer .
dies gilt vor allem bei unfällen mit motorfahrzeugen , und zwar insbesondere auf dem fussgängerstreifen .
die fussgänger sind bei einer kollision ungeschützt .
diese unfälle führen meist zu schweren verletzungen oder verlaufen sogar tödlich .
dass diese gruppe , zu der wir übrigens alle gehören , besonders geschützt werden muss , ist völlig unbestritten .
die fussgänger sollen und müssen beim fussgängerstreifen den vortritt haben .
dem fussgänger nützt es aber wenig , zwar juristisch besser geschützt , aber faktisch einem höheren risiko ausgesetzt zu sein .
weil die neue regelung am fussgängerstreifen mehr unklarheit als klarheit geschaffen hat , ist eben gerade dieses risiko erhöht worden .
der slogan " handzeichen schaffen klarheit " , der im übrigen für alle verkehrsteilnehmer zu gelten hat , nützt ganz speziell den fussgängern .
nach der neuen regelung soll aber jetzt ausgerechnet diese gruppe von dieser sinnvollen und der klarheit dienenden regel entbunden werden .
jeder autofahrer , jeder velofahrer , jeder " töfflifahrer " - und sei er noch so jung - ist verpflichtet , eine richtungsänderung , die er vornehmen will , mit handzeichen deutlich anzuzeigen .
nur die fussgänger sollen das in zukunft nicht mehr tun oder nicht mehr tun müssen .
sie können zum beispiel entlang einer strasse unvermittelt diese strasse betreten und gehen dabei ein risiko ein , das weit grösser ist als bisher .
es wäre doch - so meine ich - viel vernünftiger , ein klares zeichen zu geben und sich zu vergewissern , dass der vortritt auch wirklich gewährt wird und auch gewährt werden kann .
alles andere nützt dem fussgänger ohnehin nichts .
kann aus irgendwelchen gründen kein handzeichen gegeben werden , so dürfte es doch zumutbar sein , besondere vorsicht walten zu lassen und sich zu vergewissern , dass die strasse frei ist .
der vorwurf , dass der vortritt am fussgängerstreifen von " töfflifahrern " und automobilisten ohnehin nur ungenügend gewährt wird , hat mit der frage des handzeichens nichts zu tun .
wenn dem vortrittsrecht mehr beachtung verschafft werden soll - und dieser meinung bin ich -, nützt es nichts , die gesetze so zu ändern , dass die klarheit verschlechtert wird .
diese situation kann nur durch vermehrte polizeikontrollen und durch aus - und weiterbildung verbessert werden .
ich bitte sie im namen der zwölfköpfigen minderheit , der parlamentarischen initiative schenk folge zu geben .
handzeichen schaffen klarheit , aber auch sicherheit .
ich glaube , eine antwort auf diese zynische frage erübrigt sich .
herr schenk , ist es eigentlich ihr ziel , die zahl der fussgänger innerhalb der nächsten zehn jahre zu halbieren , indem man sie - wenn man ihrer initiative folge gäbe - praktisch überfahren dürfte ?
( heiterkeit )
" warte , luege , lose , loufe " - bis zum 1. juni 1994 galt diese empfehlung für fussgänger , die die strasse auf dem fussgängerstreifen überqueren wollten .
zusätzlich konnte der fussgänger mit einem handzeichen auf sein vortrittsrecht aufmerksam machen .
die zahlen der unfälle und todesfälle auf fussgängerstreifen waren vor einführung der neuen verhaltensregel von 1982 bis 1994 während zwölf jahren rückläufig .
seit dem 1. juni 1994 steht in der verkehrsregelnverordnung eine neue formulierung , die dem fussgänger für das überqueren der strasse praktisch einen freipass ausstellt .
etwas überspitzt formuliert heisst es seither für viele fussgänger nur noch : " loufe " .
sie sind im unglücksfall dann zwar im recht , aber dafür vielleicht tot oder verletzt .
die zahl der unfälle und todesfälle hat sich seit der einführung der neuen regelung in den letzten fünf jahren insgesamt negativ entwickelt .
dreimal ist sie angestiegen , nämlich 1995 , 1997 und 1998 ; nur zweimal war sie rückläufig , nämlich 1996 und anscheinend 1999 . der absolute höhepunkt wurde 1998 mit 50 todesfällen erreicht .
mit erstaunen habe ich zur kenntnis genommen , dass die leicht positiven zahlen des letzten jahres schon jetzt , im märz 2000 , bekannt sind , nachdem sie in den letzten jahren jeweils erst im juni veröffentlicht worden sind .
ich hoffe nicht , dass diese zahlen irgendeinmal noch nach oben angepasst werden müssen .
wenn man schon aktuell sein möchte , müsste man auch die zahlen aus den ersten wochen des jahres 2000 berücksichtigen .
so waren in den ersten zwei wochen des jahres fünf todesfälle zu verzeichnen , und bereits mitte februar war man auf dem stand von zehn todesopfern .
es geht mir mit meinem vorstoss keinesfalls darum , den fussgängern den vortritt auf dem fussgängerstreifen streitig zu machen .
hingegen ist mir die bessere verständigung zwischen den motorisierten verkehrsteilnehmern und den fussgängern ein sehr wichtiges anliegen .
übrigens beklagen sich auch die führer der strassenbahnen darüber , dass sie seit der einführung der neuen regelung eine grössere [ page 362 ] verunsicherung an fussgängerstreifen feststellen .
laut angaben der beratungsstelle für unfallverhütung ist die anhaltebereitschaft der lenker in den letzten fünf jahren deutlich verbessert worden .
diese erfreuliche tatsache müsste einen entsprechenden rückgang der unfallzahlen zur folge haben .
die realität sieht jedoch anders aus , denn parallel zur grösseren anhaltebereitschaft der lenker sind die unfallzahlen insgesamt eher angestiegen .
positiv überrascht war ich von den ausführungsbestimmungen zur aktion " freundliche zone " im letzten herbst .
dort stand nämlich als empfehlung an die fussgänger genau das , was nach meinem dafürhalten in der verkehrsregelnverordnung stehen müsste : " am fussgängerstreifen anhalten , schauen , zeichen geben , warten , bis man sicher ist , dass das fahrzeug hält , losgehen .
" weshalb steht das nur in den ausführungsbestimmungen zur aktion " freundliche zone " und nicht in der verkehrsregelnverordnung ?
diese sinnvolle verhaltensregel für fussgänger , in verbindung mit der verbesserten anhaltebereitschaft der lenker , wäre der richtige weg , um die unsicherheiten am fussgängerstreifen zu beseitigen und die unfallzahlen zu verringern .
im schreiben des verkehrsclubs der schweiz im hinblick auf die heutige abstimmung wird gefordert , das ahnden von verstössen gegen die vortrittsregelung an fussgängerstreifen in den ordnungsbussenkatalog aufzunehmen .
dieser vorschlag ist prüfenswert , allerdings müssten dann auch unvernünftige fussgänger zur rechenschaft gezogen werden , so wie dies in einem bundesgerichtsurteil kürzlich bestätigt wurde .
ein fussgänger , der den fussgängerstreifen hatte überqueren wollen , wurde von einer automobilistin angefahren und verletzt .
seine busse von 30 franken wegen erzwingung des vortrittsrechtes focht er durch alle kantonalen instanzen an und gelangte zuletzt an das bundesgericht , welches die beschwerde jedoch abwies .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative in dieser ersten phase zuzustimmen , damit die sicherheit an fussgängerstreifen neu diskutiert werden kann .
die rückläufige tendenz der todesfälle zwischen 1982 und 1994 ist nach der einführung der neuen regel unterbrochen worden .
mit der rückkehr zur alten regel " warte , luege , lose , loufe " kann dieser abwärtstrend korrigiert werden , und viele unsicherheiten an fussgängerstreifen können verhindert werden .
zudem könnten wir die vielen signale aus dem volk ernst nehmen und eine verordnung rückgängig machen , die sich nicht bewährt hat .
antrag der kommission mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( theiler , bezzola , binder , fischer-seengen , friderici , giezendanner , hegetschweiler , philipona , ratti , vetterli , vogel ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( theiler , bezzola , binder , fischer-seengen , friderici , giezendanner , hegetschweiler , philipona , ratti , vetterli , vogel ) donner suite à l'initiative
ich danke sowohl dem berichterstatter deutscher als auch jenem französischer sprache für die ausführliche und perfekte darlegung des berichtes , auf den ich im übrigen verweise .
die urek behandelte diesen bericht am 28 . februar 2000 in anwesenheit der herren bruno oberle , vizedirektor des buwal , und urs p. nyffeler , chef der sektion grundlagen der abteilung luftreinhaltung des buwal .
herr oberle stellte den bericht als eine standortbestimmung betreffend nachhaltigkeit in der luftreinhaltepolitik dar .
hauptziel sei und bleibe die limitierung und reduktion der schadstoffemissionen an der quelle .
ziel der luftreinhalte-strategie sei es , mensch und umwelt vor schädlichen auswirkungen der luftverschmutzung zu schützen .
dazu diene die festlegung und einhaltung gewisser grenzwerte .
um der bedeutung dieser politik einen rahmen zu geben , verwies herr oberle auf folgende fakten : jährlich sterben etwa 3000 bis 4000 menschen an den folgen von luftbelastungen .
gemäss schätzungen betragen die gesamtschäden aufgrund der schlechten luftqualität bei den erträgen der landwirtschaft , bei sachwerten und gesundheit über 4 milliarden franken pro jahr .
um diese situation zu verbessern , hat sich der bundesrat zum ziel gesetzt , wieder die luftqualität der fünfziger und sechziger jahre zu erreichen .
er hat hierzu eine vielzahl von massnahmen eingeleitet , die im bericht auf den seiten 7741 und 7742 aufgelistet sind und hier nicht wiederholt werden .
zusätzlich wird durch hohe technische standards an anlagen und durch innovative techniken versucht , eine markante verminderung des schadstoffausstosses zu [ page 353 ] erreichen .
diese politik hat erfreulicherweise schon wirkung gezeigt ; so konnten beim schwefeldioxid die emissionen um 70 prozent reduziert und auf den wert von 1950 zurückgeführt werden .
bei den stickoxiden und den flüchtigen organischen verbindungen konnte das minimalziel noch nicht erreicht werden .
auch in anderen bereichen besteht noch vermehrter handlungsbedarf , zum beispiel bei der ozonbelastung oder bei neuen stoffen , die erst später als gesundheitsgefährdend eingestuft wurden , z. b. bei pm 10 ( lungengängiger feinstaub ) .
eine reihe zusätzlicher massnahmen ist bereits beschlossen , zum beispiel das co2-gesetz , das energiegesetz , verkehrspolitische entscheide , die wir hier im rat getroffen haben und die das volk gestützt hat - verschärfte abgasnormen für leichte und schwere motorfahrzeuge usw. ; andere werden noch geprüft .
herr urs nyffeler stellte den bericht als eine zusammenfassung der tatsächlichen situation dar : der bericht listet auf , was gemacht worden ist und wo noch lücken bestehen .
in beantwortung verschiedener fragen aus der kommission erklärte er , dass der bundesrat grundsätzlich beschlossen habe , die abgasvorschriften im gleichschritt mit der eu einzuführen .
dadurch könnten zum beispiel die nox-emmissionen von etwa 135 000 auf 80 000 tonnen pro jahr gesenkt werden , was eine eindeutige verbesserung bedeute , aber den zielen des luftreinhalte-konzeptes noch immer nicht genüge .
herr nyffeler wies auf die komplexität des lungengängigen feinstaubes pm 10 hin , der zur hälfte aus sekundären schadstoffen bestehe , die erst in der atmosphäre aus vorläufern entstehen : vor allem stickoxide , ammoniak und voc .
somit werde mit deren reduktion auch eine verminderung des lungengängigen feinstaubes erreicht .
die andere hälfte der pm10 seien an der quelle ausgestossene , primäre schadstoffe , die durch modernste filtertechniken in der industrie und bei fahrzeugen reduziert werden sollen .
um die einhaltung der grenzwerte zu erreichen , müsste die gesamtbelastung halbiert werden .
davon sind wir noch meilenweit entfernt .
immerhin geben die auf das jahr 2010 in der eu und in der schweiz angestrebten emmissionsreduktionen anlass zu einer gewissen hoffnung .
ein paar zahlen zur angestrebten reduktion : so2 minus 75 prozent in der eu , minus 40 prozent in der schweiz ; nox minus 49 prozent in der eu , minus 52 prozent in der schweiz ; volatile organische komponenten ( voc ) minus 57 prozent in der eu , minus 51 prozent in der schweiz ; ammoniak minus 15 prozent in der eu und minus 13 prozent in der schweiz .
le rapport sur les mesures d'hygiène de l'air adoptées par la confédération et les cantons a été annoncé en tant qu'objet des grandes lignes r 31 du programme de la législature 1995 -1999. la ceate-cn a pris connaissance du contenu de ce rapport en tant que mise en valeur des mesures exécutées , en tant qu'appréciation des succès ou des échecs accumulés , ainsi qu'en tant que déclaration d'intention quant aux mesures inéluctables à entreprendre afin d'atteindre des objectifs ni trop ambitieux ni utopiques , c'est-à-dire tout à fait réalistes .
la ceate-cn est consciente que les mesures pour la diminution des émissions sont à 90 pour cent de la compétence de la confédération , et à 10 pour cent seulement de celle des cantons .
néanmoins , nous suggérons , avant toute mise en route de nouvelles mesures , de vérifier d'abord si l'instrumentaire actuel fonctionne de façon satisfaisante et si la mise en pratique se réalise de manière adéquate .
la ceate-cn se réserve cependant , s'il faut par motion de la commission , de demander au conseil fédéral des mesures obligatoires afin que les objectifs quant à l'hygiène de l'air puissent vraiment être atteints .
dans ce sens , la ceate-cn approuve le rapport sur les mesures d'hygiène de l'air adoptées par la confédération et les cantons et remercie le conseil fédéral ainsi que l'office fédéral concerné de son travail , qui n'est pas facile du tout , et cela dans l'espoir que tout ne s'avère pas être un travail de sisyphe .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie die motion nicht unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 117 stimmen dagegen .... 47 stimmen
nach der erklärung von herrn bundesrat couchepin , dass in keinem fall und auch zu keiner zeit die schweizer produzenten von grundnahrungsmitteln pflichtlagerhaltungskosten übernehmen müssen , und da das auch protokollarisch festgeschrieben ist und ich ihm das sogar noch glaube , ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
die svp-fraktion beantragt ihnen , der minderheit binder zuzustimmen .
bei diesem geschäft ist zu beachten , dass es bei den 15 millionen franken um die frage geht , wer die kosten der pflichtlagerhaltung bei den grundnahrungsmitteln zu tragen hat , sofern der bereits heute bestehende garantiefonds nicht mehr reicht , um diese zu decken .
die kosten der lagerhaltung , wie kollege binder soeben ausgeführt hat , belaufen sich auf 15 millionen franken für getreide und 18 millionen franken für die restlichen grundnahrungsmittel .
es stimmt nun ganz einfach nicht , wie von linker seite behauptet wird , dass die pflichtlagerkosten für grundnahrungsmittel neue subventionen an die landwirtschaft seien .
heute bezahlen die importeure die lagerkosten , in zukunft werden es diejenigen sein , die das getreide effektiv am lager halten ; die kosten werden anfallen , wenn es nicht mehr gelingt , den garantiefonds aus den importen zu speisen .
dann werden sie auf die landwirte abgewälzt werden .
die landwirte sind heute von der senkung der getreidepreise um ungefähr 50 prozent betroffen .
ihnen in dieser situation auch noch die lagerkosten zu überwälzen , geht zu weit .
die wirtschaftliche landesversorgung ist eine angelegenheit der allgemeinheit .
der ständerat und eine knappe kommissionsmehrheit - mit stichentscheid des präsidenten - anerkennen zwar das problem , wollen es aber mit der kann-formulierung lösen .
die minderheit binder verlangt demgegenüber die verbindliche form , was folgerichtig ist .
stimmen sie dem antrag der minderheit binder zu !
die sp-fraktion und die grüne fraktion teilen mit , dass sie die mehrheit unterstützen .
der ständerat hat diese differenz praktisch ohne diskussion " abserviert " .
es wurde geltend gemacht , dass bis heute keine solchen zahlungen geleistet worden seien .
das stimmt zwar , aber es herrschten auch andere vorzeichen .
mit der preis - und absatzgarantie , die wir während vielen jahren kannten , wären solche leistungen an pflichtlager eigentlich tragbar gewesen .
heute - sie wissen das : freier markt , tiefe preise , halbierte preise , eventuell neue aufgaben - sind die umstände anders .
ich bin auch der meinung , dass es hier nicht um neue subventionen an die landwirtschaft geht .
der bund soll nur dann zur kasse gebeten werden , wenn die mittel für den garantiefonds oder für ähnliche einrichtungen - unter welchen umständen auch immer - nicht mehr aufgebracht werden können .
sie haben es von den kommissionssprechern gehört , dass das erst im extremfall eintreten wird und eher unwahrscheinlich ist .
wenn es der staat nicht verbindlich als seine pflicht betrachtet , dann frage ich mich : [ page 381 ] 1. was ist denn sonst für den staat noch ehrenwerter , als für die versorgung des volkes mit grundnahrungsmitteln zu sorgen , und kann als staatsaufgabe betrachtet werden ?
2. braucht es denn überhaupt noch pflichtlager ?
ist es denn dem staat ernst damit ?
die bauern werden vielfach als minderheit dargestellt .
ist denn eine solche , von vielen als unbedeutend betrachtete kleine minderheit plötzlich verpflichtet , für das ganze volk zu sorgen ?
die bauern fühlen sich dann vielleicht letztlich dazu nicht mehr geboren , obwohl ihnen das innerlich widerstrebt .
sie wollen für eine sichere versorgung des volkes sorgen .
wir anerkennen es , dass wir für die produktion die pflichtlagerkosten für die hilfsmittel übernehmen müssen ; das tun wir auch .
aber das produkt produzieren wir dann letztlich für die versorgungssicherheit , für die versorgung des konsumenten .
hier ist es offenbar unerträglich , die pflichtlagerkosten den 6 bis 7 millionen konsumenten zu überbinden , aber für eine kleine zahl von produzenten könnte das offenbar erträglich sein .
ich weiss : wenn die minderheit ihren antrag aufrechterhält , unterliegt der beschluss der ausgabenbremse .
ich muss sagen , dass dann für dieses parlament die stunde der wahrheit käme .
wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen , meine ich , müsste das parlament dann auch der ausgabenbremse zustimmen !
über die finanziellen konsequenzen haben wir uns auch von der verwaltung orientieren lassen .
die 15 millionen franken aus dem garantiefonds sind ausschliesslich für das brotgetreide gedacht .
wenn sie als extremfall , welcher als sehr unwahrscheinlich taxiert wird , alle grundnahrungsmittel mit einbeziehen , würde das gesamtkosten von 33 millionen franken ausmachen .
dazu muss ich ihnen sagen , dass ich persönlich sogar damit leben könnte .
wenn nämlich der bund tatsächlich pflichtlager für die versorgung seines volkes anlegen will , dann bin ich der meinung , dass es aufgabe der allgemeinheit ist , für die versorgung auch geradezustehen .
das heisst , es ist im extremfall staatsaufgabe - ich betone , im extremfall , das ist nicht jährlich wiederkehrend -, auch diese kosten zu finanzieren .
persönlich muss ich ihnen sagen : wenn herr bundesrat couchepin hier am mikrofon verbindlich erklärt , dass die landwirtschaft selbstverständlich nie und nimmer und zu keinem zeitpunkt für die lagerkosten irgendeines grundnahrungsmittels , das wir hier in der schweiz produzieren , aufkommen muss , bin ich allenfalls bereit , den antrag der minderheit zurückzuziehen .
wir haben beim landesversorgungsgesetz noch eine differenz , und zwar bei artikel 11 a. die kommission hat heute morgen mit stichentscheid des präsidenten beschlossen , dem ständerat zuzustimmen .
eine minderheit möchte am beschluss unseres rates festhalten .
ich möchte noch einmal hervorheben , worum es hier eigentlich geht .
es ist ein ziemlich anerkannter grundsatz , dass diejenigen die kosten von pflichtlagern tragen , die davon auch einen nutzen haben .
wir sprechen vom brotgetreide .
es ist allgemein anerkannt , dass im prinzip der konsument eine prämie für die versorgungssicherheit bezahlen soll .
es stellt sich aber die folgende frage : was passiert dann , wenn diese überwälzung wegen der beschaffenheit der märkte nicht möglich ist ?
bleiben dann die kosten am produzenten hängen ?
in der ganzen diskussion um artikel 11 a ging eigentlich die mehrheit immer davon aus , dass der produzent nicht bezahlen solle .
die mehrheit hat damit argumentiert , dass das sachlich falsch sei und dass es auch ungerecht wäre .
in der diskussion hier hat dann die mehrheit des rates beschlossen , dass dieser grundsatz nicht nur in eine kann-formulierung zu giessen sei , sondern dass er zwingend zu formulieren sei und damit gewissermassen hundertprozentig wasserdicht gemacht werden solle .
der ständerat blieb einhellig bei der kann-formulierung .
in der kommission wurde vonseiten der verwaltung darauf aufmerksam gemacht , dass mit einer muss-formulierung die anwendungsfälle unter umständen über das brotgetreide hinausgehen könnten .
es wurden beispielsweise zucker sowie pflanzliche fette und öle erwähnt .
es wurde darauf hingewiesen , dass gewisse finanzielle risiken vorhanden sein könnten .
es wurde allerdings auch betont , dass diese risiken sehr unwahrscheinlich seien , weil der selbstversorgungsgrad tief sei .
die minderheit hat wie folgt argumentiert : wenn man schon das prinzip anerkennt , dass der produzent nicht pflichtlager bei getreide finanzieren soll , soll man das auch klar in eine muss-formulierung giessen , soll man dies klar und deutlich festhalten .
ich wiederhole nochmals : die wak empfiehlt ihnen mit stichentscheid des präsidenten zustimmung zum beschluss des ständerates , und sie empfiehlt ihnen damit , die differenz zu beseitigen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 97 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ page 380 ]
es ist für uns in winterthur sehr schön , dass sie dem technorama so wohlwollend gegenüberstehen .
aber es ist natürlich schon schwierig : das technorama hat sich von einem museum in ein " science center " gewandelt .
als museum bekommt es kein geld , als " science center " jetzt aber offensichtlich unter gewissen vorbehalten .
sie haben gesagt , es bestehe keine möglichkeit der regelmässigen betriebskostenübernahme .
darf ich das so interpretieren , dass sie dann bereit wären , mindestens die entrichtung von beiträgen für sonderausstellungen eingehend und wohlwollend zu prüfen , wenn wir sonderausstellungen zu speziellen themen - auch mit lehrbeispielen - machen würden ?
in der stellungnahme des bundesrates steht der satz : " im jetzigen zeitpunkt hat der bund jedoch keinen direkten einfluss auf die verwendung der stiftungsgelder .
" gemeint sind die stiftungsgelder von " science et cité " .
wann , glauben sie , kann der bund da tatsächlich mehr einfluss nehmen , als es heute der fall ist ?
mit dem postulat baumberger soll der bundesrat eingeladen werden , das technorama der schweiz mit betriebsbeiträgen in seiner existenz zu sichern und weiteren bevölkerungskreisen zugänglich zu machen .
leider lehnt der bundesrat den vorstoss auch in der doch nicht sehr verbindlichen form des postulates ab .
ich bin über diese haltung eigentlich sehr überrascht , weil ja auch der bundesrat immer wieder betont , wie wichtig bildungsfragen in der heutigen zeit sind und wie wichtig es ist , gerade unsere jugend für bildungsfragen und auch für die naturwissenschaft zu interessieren .
das technorama hat sich seit seiner eröffnung 1982 zu einem umfassenden naturwissenschaftlich-technischen experimentierfeld entwickelt und hat sich seither auch neu ausgerichtet .
dieser wandel zur bildungsstätte für eine breite öffentlichkeit wurde weitgehend aus eigener kraft , mit betriebsbeiträgen des kantons zürich , der stadt winterthur und privater kreise verwirklicht .
in einer zeit , in der wissenschaft [ page 379 ] und bildung zentrale prioritäten sind , wird die im technorama verkörperte partnerschaft zwischen wissenschaft , wirtschaft und gesellschaft immer notwendiger .
diese partnerschaft ist indessen aus finanziellen gründen - auch die rezessionsjahre hatten da einen einfluss - konkret gefährdet .
die immense aufbauarbeit der vergangenen jahre kann ohne zusätzliche unterstützung durch die öffentliche hand weder aufrechterhalten noch weiterentwickelt und breiten bevölkerungskreisen zugänglich gemacht werden .
dank der hohen qualität , die die internationale fachwelt dem technorama in der ausführung von ausstellungen und bezüglich der exponate attestiert , verbindet sich mit der naturwissenschaftlichen erfahrung auch ein hoher erlebniswert .
das können sicher alle bestätigen , die schon dort waren .
heute umfasst das technorama weit über 500 interaktive experimentierstationen zu verschiedensten gebieten von naturwissenschaft und technik .
als folge dieser erfolgreichen museumsführung sind auch die besucherzahlen über die vergangenen jahre mit jährlichen zuwachsraten von 10 prozent nachhaltig gewachsen .
im letzten jahr werden es gegen 250 000 besucher gewesen sein .
der bundesrat ist zwar überzeugt , dass das technorama eine wichtige rolle für unser land spielt , lehnt das postulat aber trotzdem ab .
in der stellungnahme des bundesrates wird die botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2000 -2003 erwähnt , und es wird auch festgehalten , dass eine unterstützung mit diesen geldern möglich wäre .
bei einreichung des postulates war dieses konzept noch nicht in kraft .
es war geplant , dass es auf 1. januar 2000 in kraft gesetzt würde und dass ab diesem zeitpunkt auch mittel zur verfügung stünden .
das schreibt der bundesrat in seiner stellungnahme .
leider ist das bis heute nicht geschehen .
vielleicht kann frau bundesrätin dreifuss erklären , dass solche mittel nun fliessen werden .
der bundesrat erklärt auch , es könne geprüft werden , ob die unterstützung des technoramas auch aufgrund des forschungsgesetzes möglich wäre .
also besteht auch dort durchaus die möglichkeit , für das technorama etwas zu tun .
bestimmt wären es gut investierte mittel .
ich habe etwas mühe damit , dass der bundesrat beim technorama eine so zögerliche haltung an den tag legt .
wir hier im rat haben im letzten jahr das verkehrshaus der schweiz nachhaltig unterstützt und auch die trägerschaft auf eine langfristige ausrichtung angelegt .
ich glaube , dass das technorama in winterthur eine ebenso fundierte und nachhaltige förderung erwarten darf und verdient .
ich bitte sie also , das postulat zu überweisen und damit ihre unterstützung für bildung und forschung zu dokumentieren .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich bin froh , dass herr borer mit der umwandlung des vorstosses einverstanden ist .
ich möchte einfach in erinnerung rufen : der risikoausgleich , wie er vom motionär vorgeschlagen wurde , würde die risikodifferenzen etwa halbieren , aber keineswegs ausgleichen .
der einzige wirkliche risikoausgleich findet dann statt , wenn sie eine einheitskasse für die grundversicherung einführen .
das ist der einzige weg , wie man einen wirklich gerechten und wirksamen risikoausgleich erreicht ; alles andere ist kosmetik .
leider bleibt beim heutigen system am schluss die tatsache bestehen , dass derjenige kassenverwalter der beste kassenverwalter ist , der es fertig bringt , die schlechten risiken auf irgendeine art und weise von seiner kasse fernzuhalten : z. b. bei übertritten , oder - wenn er die schlechten risiken schon hat - indem er diese personen irgendwie vergrault .
es war aber nicht die idee der grundversicherung , dass diejenigen leute , die am meisten und am längsten krank sind , belästigt werden und mit ihrer krankenkasse probleme bekommen .
heute sind leider die wirtschaftlichen anreize so gesetzt , dass die kassen bestrebt sind , genau diese leute nicht aufzunehmen beziehungsweise sie loszuwerden .
ich wollte ihnen dies im rahmen dieser diskussion noch einmal sagen .
der beste risikoausgleich wäre die einheitskasse in der grundversicherung .
zuerst einmal besten dank für die stellungnahme des bundesrates .
es ist erfreulich , dass man in der regierung das problem sieht .
die motion ist eigentlich aus verschiedenen gründen entstanden .
der motionär ist nicht mehr im rat , die mitunterzeichnenden tragen den vorstoss aus den verschiedensten gründen mit .
gemeinsam ist ihnen , dass sie finden , der risikoausgleich , wie er heute praktiziert und angewendet werde , stelle wohl einen gewissen ausgleich der risiken dar , wirke aber nicht umfassend .
das hat auch der bundesrat festgestellt .
es ist ein faktum : man stellt heute fest , dass die faktoren frau oder alter nicht unbedingt risiken sein müssen .
es gibt in unserem land auch ältere frauen , die durchaus gesund sind und dann natürlich für die krankenversicherer eine interessante versichertengruppe darstellen .
persönlich bin ich der meinung , dass andere massnahmen wirksamer sein können , als am bestehenden risikoausgleich etwas abzuändern .
unter umständen bringen auch die neue finanzierung der stationären einrichtungen und damit beiträge der öffentlichen hand an diese einrichtungen mehr als umsetzung dieser motion .
ich bin deshalb mit den mitunterzeichnern mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
ich halte an dieser stelle nochmals fest : ich diskutiere oft mit fachleuten aus dem versicherungsbereich , und es gibt immer mehr experten , die am risikoausgleich an sich ihre zweifel haben .
wenn wir neue massnahmen planen , sollten wir uns vielleicht auch überlegen , den risikoausgleich grundsätzlich abzuschaffen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 41 stimmen dagegen .... 62 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 91 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 368 ]
abstimmung - vote für eintreten .... 93 stimmen dagegen .... 43 stimmen [ vs ] bundesgesetz über die unfallversicherung loi fédérale sur l'assurance-accidents [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
der parlamentarischen initiative raggenbass wurde am 20 . märz 1998 vom nationalrat mit 100 zu 60 stimmen folge gegeben .
sie verlangt in der vorliegenden fassung eine änderung des uvg .
den anstoss zu dieser initiative gab seinerzeit ein entscheid des eidgenössischen versicherungsgerichtes vom 19 . august 1996 , in welchem einer verunfallten person mit einem invaliditätsgrad von 6 prozent eine invalidenrente zugesprochen wurde .
dieser entscheid bedeutete die änderung einer über 50 jahre alten praxis des eidgenössischen versicherungsgerichtes , wonach versicherte mit einer invalidität von weniger als 10 prozent keinen anspruch auf eine rente der unfallversicherung hatten .
die initiative raggenbass will nun diese neu geschaffenen ungerechtigkeiten verhindern .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 8 stimmen , der vorgeschlagenen änderung des uvg zuzustimmen .
sie begründet dies unter anderem wie folgt : an die sozialversicherungen werden immer höhere ansprüche gestellt ; die wirtschaftliche lage zwingt die versicherten , alle möglichkeiten der einkommensgewinnung auszuschöpfen .
dadurch steigen die kosten der invalidenversicherung , wie bekannt , extrem an .
das eidgenössische versicherungsgericht pflegte seit jahren die rechtsprechung , wonach versicherte mit einer invalidität von weniger als 10 prozent keinen anspruch auf eine rente der unfallversicherung haben .
mit dem vorgenannten urteil änderte das eidgenössische versicherungsgericht diese praxis , indem es einer versicherten mit einem invaliditätsgrad von 6 prozent eine rente zusprach .
um weiteren rechtsungleichheiten vorzubeugen , wurde deshalb die gesetzesänderung vorgeschlagen .
die vollinvaliden müssen zudem einen selbstbehalt von 20 prozent in kauf nehmen , und bei der iv wurde seinerzeit - in anlehnung an die praxis der eu - sogar die aufhebung der viertelsrente beschlossen .
der damalige entscheid des evg , der diese gesetzesänderung auslöste , setzte in einer zeit des rasanten kostenanstiegs im gesundheitswesen ein falsches zeichen .
die mehrbelastung der unfallversicherung würde ohne die [ page 367 ] vorgeschlagene gesetzesänderung millionenbeträge ausmachen .
die gesetzesänderung beinhaltet keinen sozialen abbau , sondern stellt den status quo sicher und begegnet einem unnötigen und in der heutigen situation unverantwortbaren sozialausbau .
eine rente für einen invaliditätsgrad von lediglich 6 prozent zuzusprechen widerspricht der langjährigen praxis des evg , wonach für einen invaliditätsgrad unter 10 prozent keine renten zugesprochen wurden .
dieser entscheid des evg beinhaltet gegenüber personen , die zu 100 prozent invalid sind , aber gemäss uvg nur 80 prozent des früheren lohnes erhalten , also 20 prozent selber tragen müssen , eine an sich schon stossende rechtsungleichheit .
betrachtet man die praxis der iv bezüglich teilrenten und viertelsrenten bei einem invaliditätsgrad von weniger als 40 prozent , so erstaunt dieser seinerzeitige entscheid des evg doch sehr .
die zustimmung zu dieser gesetzesänderung bewirkt also keinen rückschritt .
stattdessen gilt es , weitere mehrbelastungen in millionenhöhe zu vermeiden .
die kommissionsmehrheit befürwortet deshalb die gesetzesänderung .
eine kommissionsminderheit macht darauf aufmerksam , dass beim entscheid des evg nur der auf die erwerbsarbeit bezogene teil der invalidität zur diskussion stand .
die betreffende frau war nur zu 20 prozent als verkäuferin tätig .
werde in dieser situation ein invaliditätsgrad von 6 prozent zugesprochen , sei dies nicht unbedeutend , sagt die kommissionsminderheit .
die frau sei nicht mehr in der lage gewesen , ihren beruf auszuüben .
nach meinung der mehrheit der kommission gewichtet jedoch ihre argumentation unsere soziale verantwortung mehr als jene der kommissionsminderheit .
es geht in erster linie darum zu verhindern , dass mindestrenten zugesprochen werden , damit keine mehrbelastung der unfall - und sozialversicherung produziert wird .
es geht einzig und allein darum , die schon prekäre situation im bereich der unfall - bzw. sozialversicherung nicht noch zu verschlimmern .
die gesetzesänderung beinhaltet also keinen sozialabbau , sondern verhindert einen unnötigen sozialausbau .
dies deshalb , weil durch eine zukünftige zusprechung von mindestrenten - was der sozialausbau bedeuten würde - defizite in millionenhöhe entstehen würden .
dies kann und darf nicht der zweck unseres sozialstaates sein .
ich beantrage hiermit namens der kommissionsmehrheit , der vorliegenden gesetzesänderung zuzustimmen .
zeitungen sind in diesem raum eine selbstverständlichkeit .
wir alle haben sie zur verfügung , können sie in den vorräumen nehmen .
dabei vergessen wir , dass zeitungen irgendwo verkauft , vertrieben werden müssen .
die geschichte einer zeitungsverkäuferin gab anlass zu dieser parlamentarischen initiative raggenbass : das bundesgericht hat in einem schwyzer fall am 19 . august 1996 folgendes entschieden : die annahme eines invaliditätsgrades von weniger als 10 prozent schliesst die zusprechung einer dauerrente nicht von vornherein aus .
dabei hat das bundesgericht eine praxis aus dem jahr 1994 in bezug auf die militärversicherung bestätigt , nach der es damals ausdrücklich erklärt hatte , renten unter 10 prozent seien möglich .
damals hat niemand anstoss an dieser rechtsprechung genommen - vielleicht , weil eben der bund träger der militärversicherung ist und nicht die privaten versicherungen .
jetzt aber , da das bundesgericht diese rechtsprechung auf das uvg ausdehnte , nahmen die versicherungen anstoss .
die versicherungen sagen , bei invaliditäten unter 10 prozent sei der aufwand nicht gerechtfertigt .
dem halte ich entgegen , dass der grosse aufwand nicht bei der bezahlung der rente , sondern bei der ermittlung des invaliditätsgrades entsteht .
diese ermittlungskosten - die kosten für die medizinische begutachtung , die beurteilung der zumutbarkeit usw. - entstehen so oder so .
dieser einwand ist also entkräftet .
die versicherungen führen auch ins feld , kleinere renten als solche von 10 prozent seien der mühe nicht wert .
aufgrund der schadensminderungspflicht hätten sich die versicherten anzupassen , solch kleine einbussen seien hinzunehmen .
dem stimme ich grundsätzlich zu .
ich meine , in den meisten fällen sei eine anpassung am arbeitsplatz möglich .
in den meisten fällen kommen solche invaliditätsrenten von unter 10 prozent nicht zur auszahlung - abgesehen davon , dass sie allenfalls zu einem rentenauskauf führen .
mit dem vollständigen ausschluss aber werden wir nicht allen fällen gerecht .
dabei denke ich besonders an die teilzeitbeschäftigten .
nehmen wir das beispiel unserer zeitungsverkäuferin oder zeitungsverträgerin : diese arbeitet jeden tag am morgen früh anderthalb stunden .
ihr beschäftigungsgrad beträgt 18 prozent .
aufgrund der medizinischen begutachtung hat sie eine 50 -prozentige medizinische invalidität .
sie kann ihren beruf als zeitungsverkäuferin nicht mehr ausüben , und es wird schwierig sein , einen anderen , angepassten job zu finden .
sie wird nach der umsetzung der parlamentarischen initiative raggenbass keine entschädigung erhalten , weil der medizinische invaliditätsgrad - mit dem beschäftigungsgrad von 18 prozent multipliziert - zu einer invalidität von 9 prozent führt .
dies führt halt eben doch zu einem sozialabbau , und zwar insbesondere für teilzeitbeschäftigte , also zu einem sozialabbau bei den frauen .
noch etwas : ich weiss nicht , ob diese initiative letztlich nicht kontraproduktiv ist .
die bemessung der invalidität ist sehr kompliziert .
es gibt zuerst die feststellung der medizinischen behinderung , und dann wird aufgrund von ermessen die zumutbarkeitsfrage geprüft , wie sich diese medizinische behinderung wirtschaftlich auswirkt .
dabei spielt natürlich das ermessen eine sehr grosse rolle .
wie wir das vor der einführung der viertelsrente bei der iv gesehen haben , besteht die tendenz , den invaliditätsgrad von 47 oder 48 prozent auf 50 prozent anzuheben .
hier wird man dann eben von 8 oder 9 auf 10 prozent gehen .
punkto viertelsrente hat sich das volk sehr klar gegen die grosse mehrheit hier im saal ausgesprochen ; das volk will die verfeinerung und ist gegen einen abbau dieser kleinen renten .
ich bitte sie , auf die parlamentarische initiative raggenbass nicht einzutreten .
sie ist zu starr und verhindert eine flexible rechtsprechung und gerechtigkeit im einzelfall .
herr berberat verzichtet auf diskussion und ist von der antwort befriedigt .
- sie nehmen davon kenntnis .
die nächste motion auf der liste , raggenbass 98.3012 , wird von herrn cavalli bekämpft .
ich schlage ihnen vor , die behandlung dieses vorstosses zu verschieben , da aus bekannten gründen weder herr raggenbass noch herr cavalli anwesend sind .
- sie sind damit einverstanden .
[ page 374 ]
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 67 stimmen dagegen .... 71 stimmen
ich möchte mich auf einen punkt der motion bortoluzzi beschränken , nämlich darauf , dass sie mehr wettbewerb verlangt .
das gehört ja zu ihrer ideologie , herr bortoluzzi , und es tönt auch gut : mehr wettbewerb , und dann sinken die kosten - dieses denken kommt aus der industrie .
es gibt ein gesundheitssystem , bei dem wirklich mehr wettbewerb herrscht : das gesundheitssystem in den vereinigten staaten , den usa .
wenn sie das , was herr bortoluzzi will , damit vergleichen , sehen sie : es geht schwer in die richtung des systems , das die usa haben .
der haken an seinem vorstoss ist nur : das system der usa ist das teuerste system der ganzen welt - rund 15 prozent des bruttosozialproduktes werden dafür aufgewendet .
es ist wesentlich teurer als unser gesundheitssystem .
auf der andern seite haben wir die regulierten gesundheitssysteme .
ich denke an diejenigen von zivilisierten ländern , die ungefähr unseren standard haben , z. b. england bzw. das vereinigte königreich .
dort gibt es ein ausgesprochen reguliertes gesundheitssystem .
die kosten betragen etwa die hälfte des systems in den usa .
wenn hier behauptet wird , wettbewerb schaffe niedrige kosten und regulierung erhöhe die kosten , so ist das einfach nicht wahr .
man kann für wettbewerb oder gegen das regulierte system argumentieren - das englische system ist weit entfernt vom idealzustand , und ich möchte es nicht übernehmen .
aber es ist eine tatsache , dass die regulierten systeme niedrige kosten und die deregulierten systeme hohe kosten haben .
dies ist weltweit immer wieder bestätigt worden , und es gibt keinen gegenbeweis .
was herr bortoluzzi hier verlangt , wird mit grösster wahrscheinlichkeit höhere kosten bringen .
es wird zudem etwas anderes bringen , was mich noch mehr beschäftigt : es bringt die zweiklassenmedizin .
aber das bringen gewisse regulierte systeme auch ; deshalb versuchen wir , einen mittelweg zu fahren .
ich möchte ihnen dringend raten , die motion bortoluzzi abzulehnen .
herr bortoluzzi hat selber erklärt , dass er hier sehr viele elemente aus dem gesundheitsbereich in eine einzige motion hineingepackt hat - ich würde behaupten , zu viele elemente .
damit will ich nicht abstreiten , dass wir probleme zu lösen haben und dass in dieser motion auch zwei , drei wahrheiten stecken .
wir haben zum beispiel hohe gesundheitskosten , und die prämien sind hoch .
wir wissen auch , dass wir hier in der nächsten zeit einige verbesserungen anbringen müssen .
ich möchte aber doch sagen , dass die lösungsvorschläge , die uns hier präsentiert werden , nicht über jeden zweifel erhaben sind .
die motion beginnt auch wenig differenziert - um es höflich auszudrücken und nicht zu sagen , etwas zu grobschlächtig - mit der forderung , dass das grundversicherungspaket eingeschränkt werden soll .
das heisst : der zugang der kleinen leute zu den leistungen der sozialen krankenversicherung soll erschwert werden .
in einem nächsten schritt verlangt herr bortoluzzi im gegensatz dazu den freien zugang zum markt , auch für die privaten leistungserbringer .
ich sehe hier einen gewissen widerspruch bezüglich der anliegen , die sich die svp in der nächsten zeit auf ihre fahnen schreiben will , wenn sie bei den kleinen leuten einschränkungen verlangt und dann bei den leistungserbringern den freien markt will .
es gibt in dieser motion auch forderungen , die bereits erfüllt sind .
zum beispiel werden die prämienbeiträge der kantone , also unser prämienverbilligungssystem , gemäss einkommens - und vermögenssituation der versicherten ausgerichtet .
wenn sie zu gegebener zeit grundsätzlich einkommens - und vermögensabhängige prämien verlangen , werden wir ihnen dann schon zustimmen ; da können sie sicher sein .
wir alle wissen , dass wir jetzt gerade die beratung einer teilrevision des kvg abschliessen .
wir werden im herbst 2000 wieder eine teilrevision dieses gesetzes vornehmen und in diesem zusammenhang sehr ausführlich über die finanzierung der spitäler sprechen .
wir werden auch das problem des zugangs der leistungserbringer zur grundversicherung diskutieren .
ich bitte sie , hier keine empfehlungen entgegenzunehmen , wie wir diese revision vornehmen sollen .
sie finden in dieser motion ein ganzes " birchermüesli " , das sicher nicht geeignet ist , eine vernünftige grundsätzliche diskussion in die richtigen bahnen zu lenken .
wir werden verschiedene probleme , die hier aufgelistet sind , in ruhe zuerst in der kommission und dann auch hier im rat wieder diskutieren .
aber das ganze paket ist ungeeignet dafür , hier überwiesen zu werden .
ich bitte sie deshalb dringend , diese motion abzulehnen .
[ page 372 ]
wenn ich reformen im gesundheitswesen fordere , ist dies darauf zurückzuführen , dass das verhältnis zwischen leistungen und kosten in unserem gesundheitswesen nicht stimmt .
wir profitieren von einem hervorragenden gesundheitswesen und von qualitativ sehr guten leistungen , aber sie sind schlicht und einfach zu teuer .
bei der einführung des kvg hat man in aussicht gestellt , dass nebst unvermeidlichen planwirtschaftlichen elementen vermehrt auch wettbewerbsbezogene abläufe gefördert und eingeführt werden sollten .
heute müssen wir feststellen , dass davon wenig bis nichts umgesetzt ist , und es ist nichts davon zu spüren , dass sich in nächster zeit daran etwas ändern könnte .
wenn ich mit der motion eine neu gestaltete marktordnung fordere , ist mir aber auch klar , dass eine änderung nur schrittweise vorgenommen werden kann .
das system ist zu sensibel , als dass man in riesenschritten korrekturen vornehmen könnte .
ich bedaure allerdings , dass änderungen , wie ich sie in meiner motion aufgelistet habe und die sich geradezu aufdrängen , weit von einer umsetzung entfernt sind .
krankenversicherer und leistungserbringer brauchen bedingungen , die es ihnen möglich machen , wie unternehmen zu arbeiten .
stattdessen werden nach wie vor staatliche eingriffe und planwirtschaftliche elemente gefördert .
ich möchte sie daran erinnern , dass der bundesrat die krankenversicherungen vor wenigen wochen im bereich der ausdehnung der kostenbeteiligung von einzelnen " zurückgepfiffen " hat , also eigentlich die eigenverantwortung mit seinem beschluss eingeschränkt hat .
das ist , so meine ich , ein verfehltes zeichen .
es ist durchaus möglich , solche marktwirtschaftlichen ziele umzusetzen , ohne den zugang für die versicherten und die qualität einzuschränken .
im gegenteil , mit den vorhandenen einrichtungen drängt es sich meines erachtens geradezu auf , änderungen in richtung marktwirtschaft vorzunehmen .
es würden - davon bin ich überzeugt - alle davon profitieren .
ich habe allerdings , das muss ich gestehen , ein gewisses verständnis dafür , dass im gesundheitswesen involvierte leute , die in diesem system ihren lebensunterhalt verdienen , sich gegen änderungen wehren , weil sie es nicht gewohnt sind , unter marktbedingungen zu arbeiten , und weil sie grossen respekt vor marktbedingungen haben .
ich höre immer wieder die aussage , dass das gesundheitswesen eigentlich kein gewöhnlicher markt sei und man es nicht mit der übrigen wirtschaft vergleichen könne .
die bedenken aber , so meine ich , sind unberechtigt , weil es ja verschiedene gebiete gibt , die beweisen , dass gewisse marktbedingungen die versorgung und qualität erst recht stärken .
wenn sie nun die motion genau anschauen , werden sie sehen , dass sie elemente enthält , die umsetzbar sind und die sich an den bestehenden strukturen orientieren .
meines erachtens könnten damit längerfristig wirkliche kosteneinsparungen erreicht werden .
darum bitte ich sie , die motion zu überweisen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : es war wohltuend zu merken , dass italienisch auch eine landessprache der schweiz ist .
ich danke den rednerinnen und rednern , die sich der italienischen sprache bedient haben .
vielen dank , frau bundesrätin .
ich bin von ihrer antwort und vom engagement , das sie bei der verfolgung dieses falles gezeigt haben , befriedigt .
ich unterstreiche nochmals die strategische bedeutung dieses forschungs - und dienstleistungszentrums für den kanton tessin .
darum werden wir die künftige entwicklung ohnehin kritisch verfolgen und sicher intervenieren .
inzwischen müssen vielleicht auch die zürcher lernen , konkurrenz aus dem tessin zu dulden .
wie sie wissen , wurden mit dem neuen kvg alle personen mit wohnsitz in der schweiz dem versicherungsobligatorium unterstellt .
dies gilt selbstverständlich auch für personen , die sich aufgrund des asylrechtes in der schweiz aufhalten .
damit die administrative abwicklung der versicherung für diese personengruppe vereinfacht werden konnte , haben die kantone mit drei grossen krankenkassen rahmenverträge abgeschlossen .
angesichts der steigenden asylgesuche während der kosovo-krise und der hohen gesundheitskosten dieser personengruppe hat der bundesrat im august 1999 vorgeschlagen , asylsuchende , vorläufig aufgenommene und schutzbedürftige , welche fürsorgeabhängig sind , für drei jahre aus dem für den risikoausgleich massgebenden versichertenbestand herauszunehmen .
diese massnahme würde die drei grossen krankenversicherer , die diese rahmenverträge abgeschlossen und deshalb sehr viele asylsuchende bei sich versichert haben , finanziell entlasten .
der ständerat ist in der wintersession 1999 nicht auf diesen dringlichen bundesbeschluss eingetreten , hat aber den bundesrat beauftragt , eine einheitliche lösung für die übernahme von pflegekosten von asylsuchenden zu unterbreiten .
sie finden diesen auftrag als motion 99.3567 des ständerates ( sgk-sr 99.064 ) auf der fahne im anschluss an den dringlichen bundesbeschluss .
eine interdepartementale arbeitsgruppe mit beteiligung von kantonsvertreterinnen und -vertretern war genau in diesem bereich bereits an der arbeit .
letzte oder vorletzte woche wurden die vorschläge der arbeitsgruppe im rahmen einer medienkonferenz präsentiert .
jetzt haben die kantone gelegenheit , dazu stellung zu nehmen .
anschliessend werden wir hier wieder zum zuge kommen , falls bundesrätliche anträge für änderungen z. b. des krankenversicherungsgesetzes vorliegen sollten .
angesichts dieses laufenden prozesses haben es ihre sgk und der ständerat abgelehnt , zu diesem zeitpunkt auf einen dringlichen bundesbeschluss einzutreten und jetzt mit dringlichkeitsrecht in die komplizierte struktur des risikoausgleiches einzugreifen .
wir sind bei der anwendung von dringlichkeitsrecht im bereich des krankenversicherungsgesetzes grundsätzlich vorsichtiger geworden .
die kommission hat sich also einstimmig den beschlüssen des ständerates angeschlossen .
es ist uns bekannt , dass in der zwischenzeit die rahmenverträge mit den kantonen durch die drei grossen krankenversicherer gekündet worden sind .
das heisst aber nicht , dass die asylsuchenden jetzt nicht mehr versichert wären .
sie unterstehen nach wie vor dem versicherungsobligatorium , aber es ist uns bekannt , dass die administrative abwicklung dieser versicherung für die kantone komplizierter geworden ist und dass sie mit einem sehr grossen mehraufwand rechnen müssen .
das problem ist zurzeit nicht gelöst , aber wir bleiben dabei : die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , nicht auf den dringlichen bundesbeschluss einzutreten , dafür aber die motion 99 . 3567 des ständerates ( sgk-sr 99.064 ) zu überweisen .
wir tagen heute in etwas reduzierter besetzung , weil viele kolleginnen und kollegen an der trauerfeier für alt ständerat thomas onken teilnehmen .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 370 ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die sgk-nr beantragt , die motion zu überweisen .
[ vs ] überwiesen - transmis [ page 366 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 91 stimmen dagegen .... 39 stimmen
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : frau baumann stephanie teilt mit , dass herr cavalli mit der überweisung als postulat einverstanden ist .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 47 stimmen dagegen .... 84 stimmen
ich bitte sie , mit der überweisung meiner motion eine kleine , für die betroffenen aber schmerzliche lücke im leistungsbereich der krankenversicherung zu schliessen .
die kosten für medizinisch notwendige krankentransporte sollen von der grundversicherung übernommen werden .
die heutige regelung ist unbefriedigend .
in artikel 25 kvg steht , dass lediglich ein beitrag an die medizinischen transport - und rettungskosten gesprochen werden soll .
in der regel sind das 50 prozent ; diese regelung ist insbesondere für schwer und schwerst kranke langzeitpatienten , die oft mehr als einmal pro woche einen leistungserbringer aufsuchen müssen , mit hohen , selbst zu tragenden kosten verbunden .
ich denke dabei an schwerst behinderte nierenpatienten , die zur dialyse , oder an krebspatientinnen , die zur bestrahlung ins spital gefahren werden müssen .
die motion entspricht einem anliegen der saeb , der schweizerischen arbeitsgemeinschaft zur eingliederung behinderter ; sie entspricht auch der ursprünglich positiven haltung des bundesrates , der sich dann aber im laufe des vernehmlassungsverfahrens zum kvg und auch später noch umstimmen liess .
ich bitte sie , mit der überweisung meiner motion diese lücke zu schliessen .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
die kommission beantragt , die motion zu überweisen .
[ vs ] überwiesen - transmis [ page 369 ]
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 55 stimmen dagegen .... 61 stimmen
herr kollege guisan , ich habe keine diesbezüglichen ängste .
zum ersten sind in amerika die haftpflichtprozesse sehr viel häufiger , weil dort ein total anderes system besteht und man ohne risiko klagen kann .
das risiko liegt in der regel , wie sie wissen , beim juristen , der dann auch einen entsprechend hohen anteil eines allfällig erzielten gewinnes einstreicht .
da habe ich also keine bedenken .
hingegen gibt es natürlich heute einen unmöglichen zustand .
ich nenne nur ein beispiel : vor etwa zehn jahren ist hier im raum bern ein kind gestorben - und sein geschwister ist fast gestorben -, weil es während der anästhesie zu viel wasser erhalten hat .
ich kenne diesen fall aus der " berner zeitung " , sonst wüsste ich als anästhesist es nicht .
ich habe dann auch nichts mehr gehört .
ich weiss nicht einmal , ob ein urteil gesprochen wurde , was da entschieden wurde , weil ich einfach nicht orientiert bin , weil ich mich nicht informieren kann .
jetzt noch zu dieser schlichtungsstelle der schweizer ärzte : das ist eine gute einrichtung , herr kollege , und nach meiner erfahrung urteilt sie neutral .
aber das problem ist : sie ist eine einrichtung der ärzte .
in einem haftpflichtfall ist das problem nun einfach das , dass die ärzte für die betroffenen partei sind .
es gibt zwei gutachtenstellen , eine bei den ärzten und eine beim haftpflichtversicherer .
auf der öffentlichen seite haben wir nichts ; das wäre aber dringend notwendig .
ich möchte noch einmal wiederholen : in jenen gutachten , die ich gelesen habe , stehen viele intelligente dinge .
ich habe praktisch bei jedem - auch bei den privatgutachten - gedacht , es sei sehr schade , dass man es nicht publizieren könne .
man könnte viel daraus lernen , und das publikum würde sehen , dass die gutachter ihre aufgabe sehr ernst nehmen .
ich glaube eben , dass gerade mehr vertrauen erreicht würde , wenn wir eine solche stelle einrichten könnten .
wenn ein flugzeug abstürzt , versammeln sich sofort die experten des büros für flugunfalluntersuchung , die keine rechtliche abklärung machen , sondern vor allem schauen , was passiert ist , und zwar unter dem gesichtspunkt , dass ähnliches nicht noch einmal passieren soll .
wenn im medizinischen bereich , zum beispiel in einem spital , ein zwischenfall passiert , dann orientiert man , wenn man korrekt ist , den patienten und seine angehörigen ; man meldet es der verwaltung , die es dann der versicherung meldet .
dann sagt gar niemand mehr etwas dazu , und man hört nichts mehr darüber .
die zeitungen sollten möglichst auch nichts darüber schreiben .
die behörden schweigen auch , denn es ist ein laufendes verfahren im gang .
die seite der ärzte lässt gutachten erstellen , die seite der geschädigten auch .
dann kommt es zu einem gerichtsurteil .
was der öffentlichkeit nach drei , vier jahren bekannt wird , ist im besten fall das obergutachten und das urteil .
alles andere bleibt verborgen , und ähnliche zwischenfälle können sich wieder und wieder ereignen .
wir sollten unbedingt etwas tun .
ein vorschlag für einen teilbereich ist das , was ich ihnen beantrage ; es soll nämlich eine öffentliche sammelstelle für gutachten zu medizinischen kunstfehlern eingerichtet werden .
dort sollen die gutachten gesammelt werden , die obergutachten , aber auch die privatgutachten , sofern sie verfügbar sind .
dort sollen sich rechtsanwälte , ärzte , medien und sachlich interessierte kreise orientieren können .
ziel des ganzen ist eine höhere sicherheit für patienten , eine rasche verbreitung des wissens darüber , wie zwischenfälle entstanden sind und vor allem wie man sie in zukunft vermeiden kann .
die sammelstelle hat ausserdem eine funktion als informationsstelle für anwälte von patienten .
heute ist es ja so : es gibt eine sammelstelle für gutachten , und zwar bei den haftpflichtversicherern .
die winterthur-versicherungen haben eine grosse gutachtensammelstelle , und wenn etwas passiert , kann die ärzteseite auf die gutachten zurückgreifen , aber sie bleiben bei der versicherung .
daher kann eine versicherung einem arzt , dem ein fehler passiert ist , recht genau sagen , wie seine chancen in einem prozess stehen .
hingegen existiert für patienten nichts ähnliches .
auch die versiertesten anwälte haben im besten fall erfahrungen mit einigen wenigen fällen .
die spiesse sind also nicht gleich lang .
der rechtliche schutz der patienten würde irgendeine derartige gutachtensammelstelle erfordern .
sie hätte zudem den vorteil , dass dann die arbeit der gutachter verglichen werden könnte .
sie erinnern sich : wenn in einem haftpflichtfall ein freispruch erfolgt , heisst es immer wieder : ja , die ärztlichen gutachter , da hackt natürlich keine krähe einer [ page 375 ] anderen ein auge aus ; die ärzte schützen einander .
es ist zwar nicht so , aber es gibt für das publikum auch wenig möglichkeiten , wirklich zu vergleichen , was die gutachter geschrieben haben .
nach meiner erfahrung stehen in den gutachten sehr wertvolle dinge , die es wirklich verdienten , verbreitet zu werden .
wenn sie jetzt die stellungnahme des bundesrates lesen - ich habe mich gefreut , als ich sie gelesen habe -, sehen sie , dass über meinen vorstoss lauter gute dinge drinstehen , einfach mit ausnahme des letzten satzes .
nachdem der bundesrat gelobt hat , was das für eine gute idee sei , sagt er dann , als folge der beschränkten ressourcen sehe er sich nicht in der lage , das wohl wünschenswerte , nicht aber prioritäre anliegen weiterverfolgen zu können ; daher müsse er die motion ablehnen .
ich habe etwas unvorsichtiges gemacht , ich habe gesagt : " der bundesrat wird ersucht , eine schweizerische sammelstelle für gutachten zu medizinischen haftpflichtfällen einzurichten .
" das ist vermutlich das problem .
ich weiss aber , dass z. b. die schweizerische patienten-organisation , zusammen mit juristen , aber auch mit krankenkassen sehr daran interessiert wäre , dass eine gutachtensammelstelle eingerichtet würde .
meine frage geht jetzt an frau bundesrätin dreifuss : wäre es in diesem sinne nicht vernünftig , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen , damit die verwaltung prüft , ob es nicht eine möglichkeit gibt , eine öffentlich zugängliche sammelstelle zu schaffen ?
damit hätte man nicht nur diejenige der versicherung , welche öffentlich nicht zugänglich ist - was nicht in meinem sinn ist - und wenig dazu beiträgt , dass sich zwischenfälle nicht wiederholen .
es muss doch unser ziel sein , dass sich zwischenfälle nicht wiederholen !
sie erinnern sich an den fall in luzern , als eine krankenschwester ein falsches medikament gespritzt hat , weil die etikette derjenigen des richtigen medikamentes wirklich zum verwechseln ähnlich sah .
es ist über zwei jahre her , und nichts ist passiert .
das war ein öffentlich bekannter zwischenfall .
es gibt aber tausende von fällen , die nicht bekannt sind .
hier ist ein weites feld , wo wir tätig werden sollten .
auch das wäre ein massiver beitrag zum senken der kosten im gesundheitswesen .
aber es wäre vor allem ein beitrag zur sicherheit der patienten , was auch aus ganz anderen als kostengründen sehr wichtig wäre .
frau bundesrätin dreifuss : wäre es möglich , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen , damit wenigstens die idee als solche übernommen werden könnte ?
zurückgezogen - retiré
antrag der kommission mehrheit überweisung der motion als postulat minderheit ( egerszegi , borer , bortoluzzi , hochreutener , meyer thérèse , philipona , rychen ) überweisung der motion [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre la motion sous forme de postulat minorité ( egerszegi , borer , bortoluzzi , hochreutener , meyer thérèse , philipona , rychen ) transmettre la motion [ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 66 stimmen für überweisung als postulat .... 54 stimmen
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich bin mit der umwandlung in ein postulat einverstanden , auch auf die gefahr hin , dass mit dieser umwandlung der vorschlag , artikel 53 bvg so anzupassen , dass die kontrolle auch einen anlagespezialisten einschliesst , verloren geht .
dieser controller hat insbesondere die performance einer personalvorsorgeeinrichtung unter die lupe zu nehmen .
die forderung stimmt aber mit den vom bundesrat vorgenommenen verschiedenen revisionen der bvv ii und den vorschlägen in der botschaft zur ersten bvg-revision überein .
es geht darum , dass das paritätische organ , in der regel der stiftungsrat , die entscheide in kenntnis aller fakten und risiken treffen kann .
so wie die passivseite von technischen experten begutachtet werden muss , so soll auch die aktivseite begutachtet werden , denn erst eine gegenüberstellung von vermögensanlagen und leistungsverpflichtungen der pensionskasse ermöglicht eine verantwortungsvolle führung der pensionskasse durch das paritätische organ .
wenn der bundesrat die entsprechenden vorschläge im verlaufe der nächsten monate unterbreitet , dann können diese sogar noch in die erste bvg-revision einfliessen .
ich bin darum mit der umwandlung der motion in ein postulat einverstanden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 139 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
auch ich ersuche sie natürlich , der lösung des bundesrates zuzustimmen .
ich gebe herrn binder gerne auskunft : sie müssen sich nicht vorstellen , das buwal arbeite mit der stechuhr vor sich hin und warte darauf , zu vernehmen , ob das parlament ihm vier weitere stellen bewillige , und mache erst dann die zusätzliche arbeit .
das geht nicht so .
das buwal verfügt im entsprechenden bereich über 43 stellen , und seit weihnachten werden leute eingesetzt , die bis zu diesem zeitpunkt teilzeitangestellte waren und beispielsweise zu 60 prozent arbeiteten .
diese arbeiten jetzt 100 prozent .
dazu kommen andere leute , etwa zehn bis zwölf personen , die bis jetzt 100 prozent arbeiteten .
diese leisten jetzt unzählige überstunden , und zwar in einem ausmass , das gar nicht mehr kompensiert werden kann .
das geld , das jetzt ausgegeben wird , muss also irgendwie kompensiert werden .
da gibt es zwei möglichkeiten : es gibt dafür einen kredit ; das sind diese 400 000 franken , die wir ihnen beantragen .
wenn sie diesen kredit nicht sprechen , müssen wir mit arbeit kompensieren , die nicht geleistet werden kann .
ich habe es in den vorhergehenden debatten gesagt : wir wollen die kantone , die von lothar nicht betroffen sind , nicht indirekt bestrafen , indem z. b. [ page 388 ] rodungsbewilligungen , gesuchen um jungwaldpflege usw. nicht entsprochen werden kann , weil die zuständigen personen für die behebung der lothar-schäden abgezogen worden sind .
wir können keine anderen leute aus der bundesverwaltung - z. b. solche , die sich um die luftreinhalte-verordnung kümmern - für diese arbeit abziehen .
die lothar-arbeit wird also jetzt schon gemacht .
die frage ist , wie sie bezahlt wird .
es geht um 400 000 franken , befristet auf ein jahr .
diese beantragen wir ihnen .
ich ersuche sie , dem bundesrat bzw. der minderheit zuzustimmen .
anders als bei der ersten beratung empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit diesmal , auf eine aufstockung um vier stellen im buwal bzw. um 400 000 franken , befristet auf ein jahr , zu verzichten .
das buwal sollte nach ansicht der kommissionsmehrheit imstande sein , aufgrund der vorhandenen personellen ressourcen leute für arbeiten im zusammenhang mit dem sturm lothar freizustellen und die prioritäten innerhalb des amtes zu verschieben .
ein ausserordentliches ereignis erfordert opfer von allen betroffenen , vom waldbesitzer und den forstarbeitern bis hin zu den öffentlichen ämtern .
es scheint daher nicht abwegig , diese zusätzlichen vier stellen nicht zu bewilligen .
ich erinnere daran : dieser beschluss ist auf ein jahr befristet , daher würden diese stellen auch nur für ein jahr bewilligt .
beim ersten teil der vorlage - bei den entwürfen 1 und 2 -, worüber wir erst im sommer noch einmal beraten werden , würde immer noch die möglichkeit bestehen , auf diesen entscheid zurückzukommen .
herr hämmerle , wenn sie sagen , es brauche leute , die das machten , dann gebe ich ihnen recht .
aber ich meine , es braucht leute , die das können .
wenn herr bundesrat leuenberger mir hier klar und deutlich erklärt , dass es unter den angestellten im buwal niemanden - niemanden !
- gibt , der diese arbeit machen kann , wäre ich darüber zwar erstaunt , aber dann könnte ich diesem antrag der minderheit allenfalls zustimmen ; aber nur dann , wenn herr bundesrat leuenberger hier klar erklärt , dass es unter den angestellten im buwal niemanden gibt , der die nötigen kenntnisse hat , um diese arbeit zu tun .
herr hämmerle , ich glaube , die verbindung mit der beschleunigungs-initiative ist sehr weit - sehr weit !
- hergeholt .
ich bin ein unverdächtiger zeuge , ich habe gegen diese beschleunigungs-initiative gestimmt , hierzu können sie zumindest mir also nichts anlasten .
es geht hier nicht um die diffamierung der angestellten des buwal - es geht nicht gegen jene , die im buwal arbeiten .
wir sind nicht der meinung , dass die angestellten in diesem amt nicht arbeiten , aber wir sind klar der meinung , dass diese arbeit mit den dem buwal zur verfügung stehenden stellen erledigt werden kann .
man kann im buwal gewisse arbeiten durchaus sistieren und kapazitäten zu dieser nun dringlichen arbeit hin verlagern .
es gilt hier , prioritäten zu setzen , wie das eben auch andere in der privatwirtschaft oder zum beispiel auch die geschädigten waldbesitzer in ihrer arbeit tun müssen .
sie müssen jetzt auch prioritäten setzen .
hierzu sind wir also klar der meinung - ich möchte das noch einmal betonen , es geht nicht gegen die angestellten des buwal -, dass es darum geht , prioritäten zu setzen und nicht unnötig mehrkosten entstehen zu lassen .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit hämmerle .
die gesuche , die jetzt von den kantonen beim buwal eintreffen , müssen schnell bearbeitet werden .
es wurde letzte woche von den befürwortern des kredites auch immer gesagt , die kantone und die waldbesitzer hätten ein anrecht darauf , dass ihre anfragen rasch behandelt werden .
dies ist ein zusätzlicher auftrag .
das buwal hat in seinem arbeitsprogramm nichts dafür vorgesehen , weil der sturm lothar ja ein ereignis war , das uns alle am 26 . dezember 1999 überrascht hat .
wir können da nicht einfach leute einstellen , die irgendwo in der bundesverwaltung arbeiten ; es braucht dazu fachleute , die die gesetzlichen grundlagen kennen , die beurteilen können , wer auf wie viel anrecht hat .
das ist umso nötiger , als wir diesen kredit ja auf ein wahrscheinlich absolutes minimum gekürzt haben .
wer gegen diese stellen ist , der will den eindruck vermitteln , dass die leute beim buwal sowieso ein bisschen die ruhige kugel schieben , dass sie zu viel zeit hätten und dass man ihnen durchaus noch neue aufgaben aufbürden könne .
ich wende mich dagegen , ich verlange von ihnen allen hier auch eine gewisse solidarität mit den leuten in der verwaltung , denen wir mit diesem beschluss neue aufgaben zuhalten werden .
ich persönlich werde diesem beschluss nicht zustimmen , ich werde mich in der schlussabstimmung enthalten , wenn diese stellen nicht im beschluss aufgenommen werden .
es ist falsch , wenn wir von der verwaltung immer neue aufgaben verlangen , aber dann die personellen und finanziellen ressourcen nicht zur verfügung stellen .
lothar und das parlament haben dem bundesrat und den bundesämtern - hier im speziellen dem buwal - neue aufgaben beschert .
nach den beschlüssen , die wir jetzt gefasst haben , werden in diesem jahr etwa 140 millionen franken - oder etwas mehr - verteilt .
für die organisation und die durchführung dieser massnahmen braucht es doch ohne zweifel leute , die diese aufgabe übernehmen .
dafür beantragen der bundesrat und die kommissionsminderheit 400 000 franken .
das kosten-nutzen-verhältnis ist ausgezeichnet : 140 millionen franken werden für bestimmte gezielte massnahmen verteilt , dafür werden 0,4 millionen franken für neue stellen ausgegeben ; ein so gutes verhältnis ist in der privatwirtschaft selten anzutreffen .
es ist nun sehr widersprüchlich , vom bundesrat einerseits massnahmen und mittel zu verlangen und gleichzeitig das dafür benötigte personal nicht zu bewilligen .
ich muss herrn binder sagen , dass auch das vbs das nicht richten kann .
es braucht dafür fachleute , die im buwal diese aufgaben erledigen .
wenn sie die stellen für diese leute nicht bewilligen , dann müssen sie irgendwo andere aufgaben des buwal wegstreichen .
ich habe ein bisschen den eindruck , dass es sich hier auch um eine retourkutsche für ein bei gewissen leuten ungeliebtes bundesamt , nämlich das buwal , handelt .
dieses bundesamt leistet aber eine ausgezeichnete und notwendige arbeit im interesse einer nachhaltigen zukunft unseres landes .
es macht doch keinen sinn , dieses amt irgendwie zu " beschneiden " .
diese - wenn es so gemeint ist - strafaktion ist völlig unberechtigt .
sie erinnern sich an die kampagne zur so genannten beschleunigungs-initiative .
die gegenkampagne wurde vollständig auf eine diffamierung und schlechtmachung der beamten konzentriert , sozusagen nach dem motto : den faulen beamten , die den ganzen tag nichts arbeiten , sollte man eigentlich nur mehr aufgaben geben , damit sie beschäftigt sind .
das volk hat dieser kampagne eine ganz klare quittung erteilt .
es hat gesagt : diese beamten arbeiten , und wir sind nicht bereit , sie schlecht zu machen .
das volk schätzt die menschen , die im staat zum wohl der allgemeinheit ihre arbeit verrichten .
ich behaupte , das volk würde diese vier stellen ohne weiteres bewilligen .
ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
nachdem sich unser rat letzte woche intensiv mit den folgen des sturmes lothar auseinander gesetzt hatte , ging die vorlage an die urek-sr und gestern dementsprechend in den zweitrat , den ständerat .
dieser hatte nicht tel quel freude an der vorlage , wie sie den nationalrat verlassen hatte .
insbesondere die von unserem rat mit grossem mehr beschlossene konzeptänderung bezüglich der beiträge für waldbesitzer an den erlittenen wertverlust bedürfte einer sorgfältigeren analyse , wurde im ständerat festgehalten .
der ständerat und dessen zuständige kommission wollen die direkten und indirekten auswirkungen der beschlüsse des nationalrates vertieft prüfen und - so wurde festgehalten - der unterschiedlichen dringlichkeit verschiedener massnahmen gerecht werden .
entsprechend dieser ausgangslage und dem entstandenen zeitdruck hat der ständerat die vorlage in zwei teile aufgeteilt .
der zweite teil - vorlagen 3 und 4 - umfasst eine verordnung und einen beschluss über sofortmassnahmen bis ende 2000 . diesen bereich der sofortmassnahmen werden wir heute beraten müssen .
der andere teil ( vorlagen 1 und 2 ) beinhaltet die mittel - und langfristigen massnahmen , die die jahre 2000 bis 2003 betreffen sollen .
die instrumente zur behebung der mittel - und langfristigen schäden des sturmes lothar und das bundesgesetz über die massnahmen zur bewältigung der schäden an den obstbäumen samt den dazugehörenden finanzbeschlüssen sollen nach dem willen des ständerates erst in der sommersession vorgelegt werden .
darin enthalten sind , so gott will - oder eben : so der ständerat will -, die von unserem rat beschlossenen zusatzbeiträge an stark belastete kantone sowie die von uns beschlossenen flächenbeiträge an waldbesitzer .
weil der ständerat bis zum jetzigen zeitpunkt auf diese punkte nicht eingetreten ist , werden wir heute über diese auch nicht befinden können .
wir haben uns in der differenzbereinigung heute somit auf den teil betreffend die sofortmassnahmen zu konzentrieren .
[ page 383 ] der bundesbeschluss über die finanziellen mittel für sofortmassnahmen zur bewältigung der vom orkan lothar verursachten waldschäden ist der verordnung , die jetzt nur noch ein jahr gültig ist , dementsprechend auch finanziell angepasst worden .
in der zurechtgestutzten verordnung über sofortmassnahmen sind noch folgende elemente enthalten : die holzlagerung , die planung von waldreservaten , investitionskredite wie auch die dringend benötigte ausnahmebewilligung für holztransporte betreffend die " 40 -tönner". diese punkte schlägt ihnen die urek vor , ebenso einen neuen artikel 2 bis über die verwendung von angefallenem holz in der entwicklungszusammenarbeit , den der ständerat neu aufgenommen hat .
schliesslich empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit , dem ständerat zuzustimmen und auf die zusätzlichen vier stellen im buwal zu verzichten .
der bundesbeschluss über die finanziellen mittel zur bewältigung der vom orkan lothar verursachten waldschäden hat , weil bis auf ende 2000 beschränkt , auch einen neuen finanzrahmen erhalten .
der vorliegende finanzierungsbeschluss umfasst noch 24,5 millionen franken , wovon 10 millionen franken investitionskredite sind , die als rückzahlbare kredite zur deckung von restkosten zu verstehen sind .
losgelöst von diesem bundesbeschluss , den wir heute behandeln , werden zur bewältigung des sturmes lothar im jahre 2000 zusätzliche finanzielle mittel in der grössenordnung von 125 millionen franken durch den vollzug des bestehenden waldgesetzes freigestellt werden müssen : eine erste tranche von 50 millionen franken durch einen dringlichen vorschuss , eine zweite von 75 millionen franken durch einen weiteren nachtrag im sommer .
ich bitte sie - angesichts der aussergewöhnlichen konstellation , und um eine nulllösung zu verhindern -, auf die anträge einzutreten und daran zu denken , dass die eigentlichen anliegen dieses rates erst in der sommersession zur beratung gelangen werden .
der ständerat hat die von unserem rat beschlossene vorlage sehr kritisch hinterfragt .
das ergebnis haben wir vor uns .
realistisch betrachtet stehen wir heute vor der wahl , auf die minivariante des ständerates einzuschwenken , um so die sofortmassnahmen sicherzustellen , oder an unserer gesamtvorlage festzuhalten , mit dem fast hundertprozentigen risiko , am schluss der session mit einer nulllösung dazustehen .
die cvp-fraktion stellt sich aus pragmatischen gründen hinter den antrag der urek .
dieser antrag beinhaltet die version des ständerates , ergänzt um die wiederaufnahme von artikel 3 , nämlich betreffend die planung von waldreservaten .
mit dem eintreten auf die fassung des ständerates erreichen wir zwar nur ein zwischenziel .
das ist einerseits forstpolitisch von sehr hoher priorität , weil damit die sofortmassnahmen zum schutz der bevölkerung und des bedrohten waldes verwirklicht werden können .
andererseits tragen wir auch die staatspolitische verantwortung , die kantone bei der erfüllung ihrer aufgaben zu unterstützen .
forstpolitik ist ja bekanntlich in der schweiz eine verbundaufgabe zwischen bund und kantonen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne der urek ohne änderung zu verabschieden .
der ständerat müsste dann in der folge die kleine differenz bei den waldreservaten noch ausräumen ; es ist anzunehmen , dass er das tun wird .
der vordringliche teil der gesamten vorlage ist dann unter dach .
gespannt erwarten wir die beratungen des ständerates in der sommersession hinsichtlich unserer grossmehrheitlich gefassten beschlüsse in bezug auf die abgeltung der flächenschäden und insbesondere in bezug auf die übermässig betroffenen kantone .
die cvp-fraktion ist nach wie vor davon überzeugt , dass diese beiden bereiche im zweiten umgang berücksichtigt werden müssten .
die fdp-fraktion begrüsst mit grosser mehrheit , dass der ständerat die ausgebrochene hektik gebrochen hat und eine denkpause einlegt .
wir haben auch mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass die erläuterungsblätter mittlerweile von drei auf zwei farben reduziert werden konnten und somit die jetzt noch zur diskussion stehende vorlage etwas übersichtlicher wird .
die fdp-fraktion ist davon überzeugt , dass die jetzige vorlage als erste dringliche sofortmassnahme genügt .
wir bitten sie zu beachten : wir sprechen nicht nur über die 14,5 millionen franken , die diese restvorlage , die wir heute beschliessen wollen , beinhaltet , sondern es wurden bereits durch den bundesrat zusätzliche massnahmen beschlossen .
ich verweise sie auf die stelle oben rechts des ausgeteilten farbigen bogens .
sie sehen dort , dass ein dringlicher kredit von 50 millionen franken vom bundesrat bewilligt worden ist ; dieser bedarf noch der zustimmung der finanzdelegation .
ich gehe davon aus , dass ihm die finanzdelegation in anbetracht des ausgewiesenen bedarfes zustimmen wird .
sie sehen , dass ein weiterer kredit über den nachtrag i zum voranschlag 2000 in der höhe von 75 millionen franken ansteht .
es werden also auf dem " normalen " weg der nachtragskredite 125 millionen franken zur verfügung stehen , und zusätzlich diese 14,5 millionen franken , die wir heute mit grosser wahrscheinlichkeit sprechen werden .
ich bitte sie , das zu beachten .
die jetzt zur diskussion stehende vorlage ist nicht mickrig , sondern als gesamtes mit den übrigen krediten recht grosszügig und eine gute sofortmassnahme .
ich mache auch keinen hehl daraus , dass in der fdp-fraktion nach wie vor grosse vorbehalte angebracht werden , und zwar einerseits bezüglich der lagerung des holzes und andererseits insbesondere auch bezüglich der behaupteten dringlichkeit der waldreservate .
trotz dieser vorbehalte wird aber unsere fraktion im sinne der sache letztlich dieser vorlage mehrheitlich zustimmen .
bezüglich der holzlagerung gehe ich aber davon aus , dass das kein präjudiz für weitere kredite ist .
das hat uns gestern bundesrat leuenberger in der kommissionsberatung zugesichert .
wir werden in der sommersession neu prüfen müssen , ob für die lagerung weitere kredite nötig werden oder nicht .
ich behafte auch die vertreter der [ page 384 ] holzwirtschaftskonferenz und der sägerei - und holzindustrie auf dieser erklärung .
sie versicherten - ausserhalb der kommission , in der wandelhalle -, dass die nun gelagerten holzmengen innert einem jahr abgeführt sein werden .
die fdp-fraktion hat kein verständnis für den antrag der minderheit hämmerle , der entgegen dem beschluss des ständerates noch einen rahmenkredit von 400 000 franken für zusätzliches personal im buwal sprechen will .
wir sind ganz klar der meinung , dass wir nun auch zugeständnisse gemacht haben und in der abstimmung zu diesen umstrittenen waldreservaten machen werden ; es ist ein geben und nehmen in bezug auf lagerung und holzreservate .
aber dann kann man nicht noch zusätzlich für personal kredite verlangen , wenn der bedarf nicht nachgewiesen ist .
denn die nötigen , dringenden massnahmen sind eingeleitet .
die arbeiten sind im gange ; es ist zusätzlich das militär aufgeboten , das ist auch noch eine bundesleistung .
so gut diese leute die massnahmen einleiten konnten , so gut können sie sie auch bis ende jahr oder zumindest bis zur sommersession über die runden bringen .
in der sommersession werden wir dann in ruhe abklären können , ob für die weiter anfallenden leistungen des bundes tatsächlich zusätzliches personal nötig ist .
die sofortmassnahmen sind jetzt jedoch initiiert ; das ist im gange , die leute sind damit beschäftigt .
offensichtlich konnte das ohne zusätzliches personal erledigt werden .
das buwal hat ausserdem einen nicht unbeträchtlichen personalbestand , deshalb kann man annehmen , dass der dringlichkeit entsprechend leute freigestellt werden können .
summa summarum kann ich ihnen trotz aller bedenken zu einzelnen teilen dieser vorlage die zustimmung der fdp-fraktion signalisieren .
wehren wird sie sich mit nachdruck gegen diese aufstockung von personal im buwal .
ich bitte sie , entsprechend zu stimmen .
es ist schon nicht mehr als seriös zu bezeichnen , wie wir dieses geschäft beraten ; dies ist nur zum teil mit der dringlichkeit zu erklären .
ich möchte kurz daran erinnern , wie das abgelaufen ist .
der bundesrat hat eine botschaft verfasst ; wir hatten in unserer kommission eine zweitägige beratung ; aus dieser kommissionsberatung sind wir mit mehrheits - und minderheitsanträgen in den rat gegangen .
das ratsbüro hat das geschäft erst für die zweite woche traktandiert , am schluss sogar für das ende der zweiten woche .
kurz vor der beratung im nationalrat ist ein neues direktzahlungskonzept vonseiten der bürgerlichen bauernpolitiker eingereicht worden .
das wurde im nationalrat dann so beschlossen .
die ständerätliche kommission ist auf die beschlüsse des nationalrates nicht einmal eingetreten , sondern hat die vorlage noch einmal vollständig umgekrempelt , zweigeteilt und ein neues konzept entwickelt .
der ständerat hat das gestern so beschlossen .
wir hatten gestern etwa eine stunde nach ende der beratungen des ständerates eine kommissionssitzung .
die fahne mit den beschlüssen des ständerates wurde uns an der kommissionssitzung verteilt .
es war schlicht nicht möglich , irgendwie seriös zu beurteilen , was denn eigentlich die auswirkungen und konsequenzen dieser neuen konzeption des ständerates sind und wo allenfalls schwachstellen oder stärken vorliegen .
unter diesen gesichtspunkten wäre eigentlich die rückweisung richtig .
wir hätten uns auf die nachtragskredite beschränken können , die von herrn steiner zu recht erwähnt worden sind .
sie sind zum teil schon beschlossen , und zum teil sind sie in der pipeline .
dies wäre aber ein falsches signal gegenüber jenen gewesen , die vom sturm schwer getroffen worden sind .
deshalb wird unsere fraktion zähneknirschend für eintreten auf das neue konzept stimmen .
auch wenn es sich hier nur um ein sofortprogramm für ein jahr handelt , ist es halt doch so , dass für die definitive vorlage , die wahrscheinlich im juni beraten wird , präjudizien geschaffen werden oder geschaffen werden können .
es sind vor allem zwei bereiche , wo dies der fall sein kann : einmal bei der holzlagerungssubvention .
diese subvention wurde ja vom nationalrat aus grundsätzlichen ökonomischen und ökologischen überlegungen abgelehnt .
vom ständerat wurde sie jetzt in seinem sofortprogramm beschlossen .
die sp-fraktion ist bereit , diesen sündenfall zu akzeptieren , aber klar nur auf ein jahr beschränkt , ohne präjudizielle wirkung für den beschluss , den wir in der sommersession fällen werden , und nur , wenn es so läuft , wie das jetzt auf der fahne dargestellt und in der kommission beschlossen worden ist : wenn nämlich gleichzeitig auch die planung der waldreservate jetzt ins sofortprogramm aufgenommen wird .
denn hier besteht natürlich genauso dringlichkeit wie bei anderen massnahmen .
dass das holz liegen gelassen wird , ist ja eine voraussetzung dafür , dass die waldreservate geschaffen werden können .
wenn das holz abgeräumt ist , dann ist das nicht mehr so gut möglich .
eine weitere bemerkung : verkehrspolitisch ist natürlich die zulassung der " 40 -tönner" zum nulltarif total daneben .
immerhin ist zu sagen , dass die formulierung unserer kommission auf vorschlag des bundesrates präziser und auch einschränkender ist als die des ständerates und unseres rates .
unsere neue formulierung bedeutet im klartext : die kantone erteilen spezialbewilligungen , lautend auf einen bestimmten halter mit namen und vornamen , auf ein bestimmtes fahrzeug und auf bestimmte strecken , die für " 40 -tönner" auch tatsächlich geeignet sind .
ich bitte den bundesrat , das so zu bestätigen .
es handelt sich also nicht darum , eine generelle erhöhung der gewichtslimite jetzt quasi durch die hintertür einzuführen .
gestatten sie mir noch eine bemerkung .
es war heute überhaupt noch nicht die rede davon , dass der beschluss über die obstbäume vom ständerat ebenfalls zurückgestellt wurde .
dies ist sachlich ganz klar falsch , weil nämlich eine vegetationsperiode dahingeht , ohne dass wir etwas unternehmen können .
dies ist auch falsch , weil nachher schwer zu eruieren sein wird , welche obstbäume tatsächlich durch lothar umgeworfen worden sind .
es wird eine sehr unübersichtliche sache - wenn es überhaupt noch möglich sein wird , diese vorlage wieder zu bringen .
wir haben gar keine möglichkeit , hier etwas zu ändern , weil das geschäft jetzt beim ständerat liegt und er es noch gar nicht behandelt hat .
auf die geschichte mit den stellen beim buwal werde ich bei der begründung des minderheitsantrages zurückkommen .
der analyse von herrn hämmerle zur entstehung dieses geschäftes habe ich nichts beizufügen und kann diese voll und ganz teilen .
das gilt auch für seine bemerkungen zur so genannten " obstbaumvorlage " .
wenn man diese vorlage haben möchte , hätte man sie tatsächlich jetzt beschliessen und nicht vertagen sollen .
21 . märz 2000 , tag des waldes : wohl noch nie seit dessen einführung durch die fao hat der wald seinen ihm eigenen tag unter solchen bedingungen erlebt .
heute , einen tag danach , stelle ich mit ernüchterung fest , dass die eidgenössischen räte es nicht geschafft haben , mit einem sondereffort die auswirkungen des orkans lothar politisch zu meistern .
der ständerat hat unser mit einer eindrücklichen , solidarischen geschlossenheit - ich erinnere an das resultat von 148 zu 2 stimmen - zustande gekommene konzept zur kenntnis genommen , ist aber darauf nicht eingetreten .
unser konzept ist vom willen geprägt , dem wald und seinen besitzern schnell , effizient und keinesfalls " per giesskanne " hilfestellung zu leisten .
allerdings ist noch nicht aller tage abend .
die nun zweigeteilte vorlage betrachte ich als eine verzweiflungstat des parlamentes in dem sinn , dass wir ende dieser woche sagen können : wir haben ein signal gesandt , ein zeichen gesetzt .
in dieser vorlage beschliessen sie je nachdem 24,5 oder 25 millionen franken .
auf dem normalen weg per waldgesetz - das sei der gerechtigkeit halber auch erwähnt - werden weitere 125 millionen franken eingestellt .
der sondereffort zur bewältigung des schadenereignisses ist also im minimalbereich einzuordnen .
man kann sich zu recht die frage stellen - herr hämmerle hat sie eigentlich auch angetönt -, ob wir auf diese minimalvorlage , die dem problem in keiner art und weise gerecht [ page 385 ] wird , überhaupt eintreten oder an unseren beschlüssen festhalten wollen .
wir sind in einer zeitlichen zwangssituation : halten wir an unseren beschlüssen fest , liegt ende session nichts vor .
es gilt nun also tatsächlich zu entscheiden , ob wir etwas beschliessen wollen oder nicht .
es gibt aber auch dringliche massnahmen , die es zwingend nötig machen , dass wir hier und heute beschliessen .
einerseits ist das die holzlagerung , andererseits sind das die transportkapazitäten und - meines erachtens als entgegenkommen - auch die waldreservate .
klar und deutlich muss aber hier festgehalten werden , dass wir von der svp-fraktion mit dieser vorlage natürlich nicht zufrieden und schon gar nicht glücklich sind .
das konzept unseres rates muss bestehen bleiben .
es wird vom ständerat ja auch in einer kommissionssitzung vor der sommersession beurteilt und beraten .
die sommersession ist aber zwingend letzter termin .
der wald beginnt nun zu grünen , die natur tarnt die schäden , die politiker beginnen zu vergessen - das darf nicht sein .
wir werden nicht von der forderung abrücken , dass die waldbesitzer im rahmen des nationalrätlichen konzeptes berücksichtigt werden .
es geht nicht an , allenfalls unter dem eindruck , man hätte jetzt etwas getan , diejenigen zu vergessen , die aufgrund ihres wertverlustes vom schaden am stärksten betroffen sind - eben die waldbesitzer -; es geht nicht an , dass sie nach verzögerung , nach verschleppung letztlich vergessen werden .
ich habe verständnis für die situation in zeitlicher hinsicht ; dass wir unser konzept nicht mehr aufnehmen können , ist mir klar .
aber wir werden unseren standpunkt auf jeden fall nicht aufgeben .
wir werden kämpfen , damit die direktgeschädigten hier zu ihrem recht kommen .
zum antrag der minderheit hämmerle zu artikel 2 des bundesbeschlusses über die finanziellen mittel für die sofortmassnahmen : die svp-fraktion wird der kommissionsmehrheit zustimmen .
wir sind überzeugt , dass diese zusätzliche halbe stelle nicht nötig ist , dass mit den stellen im buwal die hier anfallenden arbeiten erledigt werden können .
zum schluss möchte ich aber im namen der svp-fraktion doch noch dem vbs danken , das in unbürokratischer weise bereits anfang januar beschlossen hat , die forstleute dieses jahr von der dienstpflicht zu befreien ; ja sie nicht nur zu befreien , sondern ihnen den dienst auch anzurechnen .
dafür gebührt dem vbs dank .
insgesamt kann ich ihnen mitteilen , dass die svp-fraktion , eigentlich ähnlich der sp-fraktion , dieser vorlage nur knurrend und nicht etwa mit grossem enthusiasmus zustimmt .
dies auch nur mit dem hinweis , dass das nicht das letzte wort ist , dass hier die grossen taten noch folgen müssen .
die liberale fraktion wird dieser vorlage auf der basis der beschlüsse des ständerates , ergänzt durch die kommissionsanträge , zustimmen .
wir tun dies aber ohne begeisterung ; denn aus unserer sicht ist gegenüber der vorlage der verwaltung und des bundesrates gar nichts verbessert worden , und zwar weder durch den vorschlag , den unser rat angenommen hat , noch durch die noch klügere fassung des ständerates .
es ist aber jetzt so , dass die gefahr droht , dass wir gar keine lösung beschliessen , und deshalb sind wir recht eigentlich in einem sachzwang .
deshalb sagen wir auch ja zu dieser minimalen variante .
wir müssen aber konstatieren , dass wir es in den beiden räten nicht fertig gebracht haben , eine umfassende lösung zu finden und rasch umzusetzen , welche die betroffenen einigermassen zufrieden stellen kann .
auf der anderen seite haben wir mit der vorlage des bundesrates , erarbeitet durch die verwaltung , ein musterbeispiel eines sehr guten krisenmanagements , wenn sie die zeitachse vom eintreten des schadenereignisses ende dezember bis zur kommissionssitzung betrachten .
es ist musterhaft , wie da gearbeitet worden ist .
wir haben jetzt bei der weiterbearbeitung das niveau der qualität nicht halten können .
wenn herr binder sagt , er sei mit dieser vorlage nicht glücklich , so kann ich das verstehen .
ich finde es legitim , wenn man selbst andere konzepte vorschlägt .
aber ich muss ihm auch sagen , dass er sich mit diesem vorschlag ein wenig auch selbst unglücklich gemacht hat .
auf der anderen seite haben wir eine natur , die nicht warten kann und die nicht warten will , und wir haben betroffene waldeigentümerschaften , die von uns eigentlich erwarten , dass wir hier eine gute lösung finden .
es wird schwierig sein , diesen leuten zu erklären , weshalb dies in diesen drei wochen nicht möglich war .
wir stimmen zu , weil jetzt gehandelt werden muss , und wir werden selbstverständlich auch im sommer den weiteren verlauf aufmerksam verfolgen .
in bezug auf die entschädigung der verwaltung sind wir der meinung , dass dieser aufwand von 400 000 franken gerechtfertigt ist .
es wäre noch lustig - dies ist nicht ganz ernst gemeint -, wenn der aufwand berechnet würde , der durch uns , durch das hin und her zwischen ständerat und nationalrat , zusätzlich verursacht worden ist .
ich verzichte auf eine nochmalige materielle behandlung von artikel 2 ; dieser war im ständerat unbestritten und wurde nun auch in unserer kommission von einer überwiegenden mehrheit befürwortet , deshalb wurde auch kein minderheitsantrag gestellt .
aber ich möchte erwähnen , warum in der kommission für artikel 2 gemäss ständerat doch noch eine grosse unterstützung zusammengekommen ist .
man muss dies im zusammenhang mit artikel 3 , planung von waldreservaten , sehen : wir im nationalrat wollten in der ersten beratung keine holzlager , dafür waldreservate ; aber der ständerat wollte holzlager , dafür keine waldreservate .
also ging es darum , einen kompromiss zu finden und in dieser minivorlage noch ein wenig fleisch am knochen zu lassen .
die zustimmung zu den holzlagern kam in der kommission zustande , weil man sich darauf geeinigt hatte , die artikel 2 und 3 nicht gegeneinander auszuspielen , damit nicht wieder materielle grabenkämpfe geführt werden .
zu artikel 2 bis , verwendung von angefallenem holz in der entwicklungszusammenarbeit : der ständerat nahm damit einen artikel auf , der in der bundesrätlichen vorlage bereits einmal vorhanden gewesen war .
er lautet : " der bund fördert im rahmen der entwicklungs - und technischen zusammenarbeit sowie der humanitären hilfe die verwendung des [ page 386 ] angefallenen holzes , soweit holz nicht in der betreffenden region beschafft werden kann .
" dem ist nichts hinzuzufügen .
die schweizerischen anbieter sind bestimmt froh , wenn das holz wegkommt , die abnehmer sind heilfroh um holz , das sie zweckdienlich verwenden können .
es geht hier um eine million franken , die allerdings nicht über den lothar-beschluss finanziert werden muss , denn sie ist bereits in der spezialfinanzierung entwicklungszusammenarbeit enthalten und soll über dieses budget finanziert werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 136 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
in der kommission hat diese differenzbereinigung wenig probleme aufgeworfen .
wir haben uns bei den beiden noch strittigen punkten dem ständerat angeschlossen .
ich kann mich deshalb kurz fassen .
ich spreche zuerst zu artikel 22 . dort ist ein zwingender gerichtsstand zugunsten des konsumenten statuiert , aber mit dem klaren vorbehalt : wenn eine gerichtsstandsvereinbarung abgeschlossen wird , geht das dem zwingenden gerichtsstand vor .
es ist klar und immer klar gewesen , dass [ page 389 ] dies nicht stillschweigend passieren kann , sondern dass das einer ausdrücklichen vereinbarung bedarf .
die frage war nur noch , ab wann eine solche gerichtsstandsvereinbarung abgeschlossen werden kann .
der nationalrat hat im beschluss vom 7. dezember 1999 die formulierung gebraucht , dass eine gerichtsstandsvereinbarung " nach anhebung des prozesses " abgeschlossen werden kann .
der ständerat wählt eine offenere , liberalere formulierung , nämlich " nach entstehung der streitigkeit " .
weil ja die anhebung des prozesses infolge der unterschiedlichen kantonalen gerichtsstandsordnungen kein fester terminus technicus ist , ist die formulierung des ständerates " nach entstehung der streitigkeit " - das ist auch die einstimmige meinung der kommission - flexibler ; sie ist zudem nicht an einen terminus des kantonalen prozessrechtes gebunden .
ohne gegenstimme beantragt ihnen die kommission , sich dem ständerat anzuschliessen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 57 stimmen dagegen .... 74 stimmen
der bundesrat ist der auffassung , dass im rahmen der arbeiten , die im bereich der eigentumsförderung ohnehin vorgenommen werden , auch die frage eines auf das " kleine wohneigentum " beschränkten vorkaufsrechtes für mieterinnen und mieter und eines kündigungsverbotes geprüft werden kann .
deshalb ist der bundesrat bereit , dieses postulat zur prüfung entgegenzunehmen .
mit dem postulat wird vom bundesrat ein bericht verlangt .
ausserdem beinhaltet das postulat den antrag , dass eine wohnung als solche , also ohne miteigentumsanteil am gebäude , erworben werden kann .
dieser teil des postulates ist unproblematisch .
frau thanei hat auch gesagt , dass bereits ex-kollege baumberger vorstösse in dieser richtung eingereicht hatte .
wir unterstützen das auch .
wir unterstützen überhaupt , dass sich frau thanei so verdienstvoll für das wohneigentum einsetzt .
problematisch ist aber der zweite teil der forderung , nämlich , dass eine wohnung an ein vorkaufsrecht gebunden werden und dieses ein kündigungsverbot beinhalten muss .
das kündigungsverbot ist ohnehin überflüssig .
wenn eine wohnung vom mieter gekauft wird , ist er eigentümer , und es kann ihm nicht gekündigt werden .
diesen teil bräuchte es gar nicht .
hingegen ist das vorkaufsrecht nicht so unproblematisch , wie das frau thanei gesagt hat .
wir haben das schon anfang der neunzigerjahre hier ausführlich diskutiert .
im zusammenhang mit dem bodenpolitischen anschlussprogramm des bundesrates wurde von einem vorkaufsrecht gesprochen .
die frage bleibt offen - auch im postulat der minderheit thanei -, ob sie ein limitiertes oder unlimitiertes vorkaufsrecht meint .
ich nehme an , sie meint ein limitiertes und hat das vorsichtshalber nicht so in den vorstoss hineingenommen .
das schweizerische zivilgesetzbuch ermöglicht bereits heute ein vorkaufsrecht auf freiwilliger basis ; das kann man ohne weiteres vereinbaren .
der nutzen eines solchen vorkaufsrechtes wird aber minimal sein , weil ohnehin der meistbietende zum zuge kommt , also der finanziell starke mieter , dem es auch ohne vorkaufsrecht in der regel möglich ist , eigentum zu erwerben .
der grund , weshalb ein verkauf an den mieter nicht zustande kommt , ist also nicht mangelnde verkaufsbereitschaft seitens der eigentümer , sondern wohl eher die mangelnde finanzkraft der mieter .
aus diesen gründen , und weil bezüglich eines gesetzlichen vorkaufsrechtes administrative hürden aufgebaut würden - das haben wir schon diskutiert -, der handel eingeschränkt würde und damit auch der eigentumsförderung ein bärendienst erwiesen würde , bitte ich sie , das postulat nicht zu überweisen .
ausgangspunkt für dieses postulat einer minderheit der rk-nr war die parlamentarische initiative baumberger 97.425 . diese verlangte eine ergänzung des sachenrechtes dahingehend , dass eine wohnung als solche ohne miteigentumsanteil am gebäude erworben werden kann .
bildlich gesprochen heisst das , dass die gebäudehülle ein eigenständiges eigentumsobjekt bleibt .
nur die wohnung als solche wird von einem interessenten oder einer interessentin käuflich erworben .
diese form soll dann neu " kleines eigentum " heissen .
sie unterschiedet sich von der verwandten form des stockwerkeigentums dadurch , dass es die vorerwähnte einschränkung gibt .
der sinn davon ist eine breitere streuung des wohneigentums , da [ page 412 ] der kaufpreis beim einstand und damit die eigenmittel , die der interessent oder die interessentin aufbringen muss , im vergleich zu durchschnittlichen wohnungen im stockwerkeigentum etwa auf die hälfte gesenkt werden können .
in der kommission für rechtsfragen wurde diese initiative ausführlich diskutiert .
anlass zu diskussionen gab insbesondere die regelung der rechtsbeziehung zwischen den parteien , d. h. zwischen den eigentümern und eigentümerinnen der wohnung und denjenigen der gebäudehülle .
in der kommission bestand einigkeit darüber , dass eine breitere streuung des wohneigentums sehr wünschenswert ist .
vonseiten der verwaltung wurde ausgeführt , dass in diesem bereich bereits verschiedene arbeiten im gange seien .
das war dann auch der grund dafür , dass die kommission , statt der parlamentarischen initiative baumberger folge zu geben , eine motion einreichte , womit der bundesrat verpflichtet werden soll , einen bericht zu erstatten und einen antrag vorzulegen .
eine minderheit der kommission möchte nun diesen auftrag an den bundesrat etwas modifizieren .
worum geht es ?
es geht einerseits um das vorkaufsrecht zugunsten der mieterinnen und mieter und anderseits um einen kündigungsschutz für die bewohnerinnen und bewohner von solchen umgewandelten wohnungen .
für die eigentumsförderung ist dieses " kleine eigentum " grundsätzlich eine sehr interessante form , da sie einmal ausnahmsweise neuerwerbungen fördert und nicht schon bereits besitzende steuerrechtlich bevorzugt .
es ist auch davon auszugehen , dass durch die reduktion des kaufpreises weiteren bevölkerungsschichten der zugang zum eigentum ermöglicht wird , und das unterstützen wir auch .
doch damit wirklich eine förderung daraus resultiert , muss der verkauf von solchen wohnungen zwingend mit einem vorkaufsrecht zugunsten der mieterinnen und mieter gekoppelt werden .
ich möchte daran erinnern , dass es bereits diverse berichte über diese problematik gibt .
sie gehen einhellig davon aus , dass ein vorkaufsrecht der mieterinnen und mieter immer noch eines der besten eigentumsförderungsmittel ist .
es ist für mich nicht ganz nachvollziehbar , weshalb sich die bürgerliche seite immer mit händen und füssen gegen dieses wirklich gute mittel wehrt .
weiter dürfen wir bei jeder form der eigentumsförderung diejenigen bevölkerungsschichten nicht vergessen , die sich eigentum auch so nie werden leisten können .
wir müssen deshalb an die bewohnerinnen und bewohner von solchen wohnungen denken , die diese nicht kaufen können und allenfalls sehr kurzfristig mit kündigungen konfrontiert werden .
aus diesem grunde ist eine minderheit der kommission der ansicht , dass der bundesrat in seinem bericht zum einen das vorkaufsrecht der mieterinnen und mieter und zum anderen einen verbesserten kündigungsschutz für diejenigen mietenden , welche sich nie eine eigene wohnung leisten können , überprüfen soll .
ich bitte sie deshalb , dieses postulat zu überweisen , wenn schon der bundesrat ausnahmsweise einmal bereit ist , ein postulat von mir entgegenzunehmen !
vorab möchte ich festhalten , dass es kein postulat der kommission für rechtsfragen ist , sondern - entgegen dem reglement - ein postulat der minderheit thanei .
ich habe trotz der bereitschaft des bundesrates , dieses postulat zur prüfung entgegenzunehmen , dem ansinnen opponiert .
ich kann mich relativ kurz halten : wir haben es hier auf der einen seite mit dem grundsatzanliegen zu tun , das so genannte kleine stockwerkeigentum einzuführen .
diese frage kann man durchaus prüfen .
es sind ja auch von der verwaltung bereits entsprechende berichte erstellt worden .
wogegen ich mich jedoch auf der anderen seite wehre und was ich als inakzeptabel erachte , das ist die auflage vonseiten der minderheit thanei , dass ein solches vorgehen zwingend mit der einführung des vorkaufsrechtes und einem kündigungsverbot für mieterinnen und mieter zu verbinden sei .
wir haben bereits bei der damaligen generellen revision des mietrechtes ende der achtzigerjahre dank einer unheiligen allianz der linken mit kreisen der fdp bestimmungen ins mietrecht aufgenommen , die dem ziel der förderung des wohneigentums , aber auch des eigentums an mietobjekten meines erachtens hinderlich sind .
heute müsste es vielmehr darum gehen , im mietrecht einen abbau von detailregulierungen herbeizuführen , ohne aber - das gestehe ich zu - den legitimen schutz von mieterinnen und mietern im kernanliegen zu beseitigen .
ich beantrage ihnen daher , dieses postulat abzulehnen und sich nicht zu neuen abweichungen von der tendenz zum eigentümerschutz verlocken zu lassen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat ist bereit , dieses postulat entgegenzunehmen .
es wird aber von herrn peter hess bekämpft .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis [ page 413 ]
ich habe das vergnügen , unserem kollegen johannes randegger zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) ich hole noch ein versäumnis nach : am montag hatte herr robbiani geburtstag .
auch ihm gilt - zwei tage zu spät - noch ein herzlicher glückwunsch .
( beifall ) [ page 406 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 107 stimmen dagegen .... 70 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen
mit dem konstruktiven referendum soll auf bundesebene ein neues volksrecht geschaffen werden , das prima vista durchaus attraktive züge aufweist .
das konstruktive referendum schafft auf gesamtschweizerischer ebene eine möglichkeit , die in einzelnen landsgemeindekantonen vorhanden ist : einfluss des volkes auf die gesetzgebung .
falls das konstruktive referendum eingeführt würde , könnte nicht mehr ausschliesslich das parlament über den inhalt von gesetzen beschliessen .
statt wie im falle des herkömmlichen , negierenden referendums einfach ja oder nein zu sagen , könnten politische gruppierungen eigene ideen in die gesetzgebung einbringen .
bei der umsetzung internationalen rechtes würde zudem dem volk gelegenheit gegeben , rechtsetzungsspielräume vermehrt durch impulse auf die gesetzgebung zu nutzen .
das würde gemäss herrn gross andreas mit blick auf europa auch vertrauensbildend wirken .
dies ist , in kurzen worten , die verlockende logik , die dem konstruktiven referendum zugrunde liegt .
leider birgt die umsetzung der idee in die politische wirklichkeit auf bundesebene etliche fallstricke .
der bundesrat kam nach abwägen der vorzüge und nachteile des konstruktiven referendums zum schluss , dass die ablehnung der initiative zu beantragen sei .
dafür sind zwei überlegungen massgebend ; die erste betrifft eine grundsätzliche frage des vorgehens bei der reform der volksrechte , die zweite hat mit den ganz konkreten schwächen des konstruktiven referendums zu tun : 1. der bundesrat hat bei der reform der volksrechte stets eine gesamtschau befürwortet .
er hat mängel in der ausgestaltung der volksrechte festgestellt und befürwortet klar eine differenzierung und verfeinerung der instrumente .
der bundesrat will keinen einseitigen ausbau der volksrechte , sondern ein ausgewogenes reformpaket .
ich weiss , dass der patient " reform der volksrechte " zurzeit noch ans krankenbett gefesselt ist .
meines erachtens liegt der grund für sein darniederliegen darin , dass sich die ärzte über seine therapie nicht einigen konnten .
insbesondere gab es zwischen dem ständerat und dem nationalrat unterschiedliche auffassungen über den einzuschlagenden weg .
nach meiner ansicht sind die aussichten auf eine genesung des patienten durchaus gegeben .
voraussetzung dafür ist , dass sich der ständerat und der nationalrat über ihre therapievorschläge grundsätzlich einig werden .
dies wiederum erfordert , dass ein kreativer dialog zwischen den beiden räten aufgenommen wird .
die staatspolitischen kommissionen beider räte haben je eine subkommission zur reform der volksrechte eingesetzt .
es bestehen heute gute chancen , dass im dialog zwischen den beiden kommissionen geeignete voraussetzungen geschaffen werden können , um die reform der volksrechte doch noch zu einem guten ende zu führen .
2. ganz konkret hat die vorliegende volksinitiative eine reihe von schwächen .
in mehreren punkten haben die initiantinnen und initianten ihren vorschlag nicht vollständig durchdacht .
herr rechsteiner ist allerdings der auffassung , dass das konstruktive referendum so , wie es vorliegt , ein sehr ausgereifter vorschlag sei .
durch das unterbreiten neuer vorschläge - ich denke an den antrag plattner im ständerat und den antrag janiak in der vorberatenden [ page 405 ] kommission ihres rates - wird hingegen indirekt eingeräumt , dass der initiativtext nicht hieb - und stichfest ist .
ich möchte im rahmen von fünf punkten ganz kurz die problematischen seiten der initiative aus der sicht des bundesrates aufzeigen .
die verschiedenen punkte wurden heute schon in ihrer ganzen breite dargelegt .
1. unser recht soll in sich kohärent sein .
das bedeutet konkret , dass es keine inneren widersprüche aufweisen soll .
insbesondere ist zu vermeiden , dass das gesetzesrecht dem verfassungsrecht und dem zwingenden völkerrecht widerspricht .
es geht auch nicht an , dass zwar verfassungsinitiativen gewissen voraussetzungen wie der einheit der form und der materie sowie der vereinbarkeit mit dem zwingenden völkerrecht genügen müssen , beim konstruktiven referendum aber die vereinbarkeit mit verfassungs - und völkerrecht nicht sichergestellt ist .
hierhin zielt auch die frage von herrn engelberger , die das ständemehr ins spiel bringt .
es gibt beim konstruktiven referendum keine kontrolle auf verfassungsmässigkeit .
das heisst , dass in einem gesetz dinge geregelt werden könnten , für welche die kompetenzgrundlage des bundes fehlte .
damit könnte - ich betone : könnte - auch das ständemehr unterlaufen werden .
die initiantinnen und initianten haben für das problem der gültigkeit eine unseres erachtens untaugliche lösung vorgesehen , nämlich das quorum von 5 prozent der mitglieder eines rates .
der bundesrat ist der meinung , dass dies nicht ausreichend ist , sondern dass für gegenentwürfe eine gültigkeitsprüfung vorzusehen wäre .
2. eine gültigkeitsprüfung wäre mit dem text des volksbegehrens grundsätzlich nicht unvereinbar , sie hätte aber ihren preis .
die gültigkeitsprüfung von gegenvorschlägen kann nämlich in verschiedenen fällen eingehende abklärungen erfordern , und vermutlich würden im parlament wesentlich mehr gegenvorschläge eingereicht , als nachher konstruktive referenden ergriffen würden .
die prüfung aller im parlament eingereichten gegenentwürfe dürfte deshalb zu erheblichem leerlauf führen .
in den eidgenössischen räten könnte es vermehrt zu debatten über die verfassungs - und völkerrechtliche zulässigkeit von minderheitsanträgen kommen .
3. ein weiterer nachteil hängt mit der vielzahl von alternativen zusammen , die im rahmen von konstruktiven referenden zur debatte gestellt werden könnten .
sie haben im anhang zur botschaft des bundesrates vermutlich selber gesehen , wie unübersichtlich entsprechende stimmzettel aussehen könnten .
4. bisher wurden neue politische rechte in den kantonen breit und lange getestet , bevor sie auf bundesebene eingeführt wurden .
beim konstruktiven referendum ist der erfahrungshintergrund noch schmal , nur die kantone bern und nidwalden haben bisher erfahrungen mit dem konstruktiven referendum gesammelt .
gerade , was die kantonale erfahrung betrifft , ist zu sagen , dass da die kohärenz der rechtsordnung unproblematischer ist , weil die verfassungsmässigkeit von kantonalen gesetzen ja vom bundesgericht überprüft werden kann .
5. das ist für mich der wichtigste punkt : die befürworterinnen und befürworter möchten mit dem konstruktiven referendum nulllösungen verhindern , aber das möchte doch auch das parlament .
gerade die häufig heraufbeschworene gefahr des scherbenhaufens zwingt die im parlament vertretenen parteien , kompromisse einzugehen , damit ein gesetz die referendumshürden überwindet .
mit dem konstruktiven referendum würde der zwang zum kompromiss schwinden .
es wäre möglich , irgendeinen teil des gesamtpaketes herauszubrechen und den errungenen kompromiss in frage zu stellen .
den stimmberechtigten würden mit gegenvorschlägen vorteile offeriert , ohne die auswirkungen - z. b. finanzieller art - zu berücksichtigen .
das neue instrument dürfte somit auch zum rosinenpicken verleiten .
im politischen system unseres landes dürften die auf kompromiss angelegten elemente , die durch das parlament verkörpert werden , gegenüber den auseinander strebenden kräften der politischen gruppierungen an gewicht verlieren .
die politische auseinandersetzung würde vermehrt vom parlament auf volksabstimmungen verlagert .
dies sind aus der sicht des bundesrates die wesentlichen argumente und gründe , weshalb er ihnen beantragt , volk und ständen diese volksinitiative mit der empfehlung auf ablehnung zu unterbreiten .
die behandlung der reform der volksrechte in den beiden subkommissionen der staatspolitischen kommissionen wird es ermöglichen , verbesserungen der volksrechte mit blick aufs ganze und ohne übertriebene hast an die hand zu nehmen .
deshalb ist auch heute die europafrage keine begründung dafür , dass man der initiative zustimmen sollte .
mit diesem vorgehen wird den anliegen der initiantinnen und initianten und weiteren anliegen auf lange sicht mehr gedient als mit der zustimmung zu einer initiative , die nicht vollständig durchdacht ist und die auch mit blick auf die erfahrungen in den kantonen zu früh kommt .
alle argumente liegen jetzt auf dem tisch , wie es dem ziel der parlamentarischen auseinandersetzung entspricht .
das gilt auch für unsere diskussionen bei der bundesgesetzgebung .
wenn es im prozess der bundesgesetzgebung in diesem haus den minderheiten - aus welcher ecke sie auch immer kommen - nicht gelingt zu überzeugen , dann hat der zwanglose zwang des besseren argumentes versagt , und das [ page 404 ] konzept der mehrheit hat gewonnen .
bei bundesgesetzen zu volksvorschlägen vonseiten der minderheiten zu greifen tötet den auf einem grundkonzept gefundenen kompromiss .
herr rechsteiner , ich nehme ihr letztes votum auf : es ist nicht richtig zu sagen , es sei nicht kompliziert , wir hätten es bei der quoten-initiative und bei der verkehrshalbierungs-initiative gesehen .
dabei musste das volk einzig über grundkonzepte abstimmen .
die ausführungsgesetzgebung wäre dann sache des parlamentes gewesen , und gerade diese wäre mit bezug auf finanzielle folgen und alles andere sehr schwierig .
nun versucht man - diesen eindruck hat man in der diskussion gewonnen -, mit blick auf die europäische integration abzulenken .
man versucht zu suggerieren , man könne im falle eines eu-beitrittes den verlust eines teils der volksrechte mit dem konstruktiven referendum wieder wettmachen .
es bleibt festzuhalten , dass wir heute keine europadebatte führen .
wir müssen die probleme dann lösen , wenn sie anstehen .
es muss aber anderseits mit blick auf eine mögliche integration auch gesagt werden , dass die eu grob formuliert zwei bereiche kennt : im einen bereich ist es der eu egal , wie ihre mitgliedstaaten das recht umsetzen ; da sind sie frei .
dann gibt es aber den anderen teil , den grossteil des rechtes in der eu , wo die eu richtlinien vorgibt , weil sie eben gerade das recht in den eu-staaten vereinheitlichen will .
das macht sie mittels richtlinien , und diese lassen - das ist meistens der fall - überhaupt keinen spielraum .
sie sind wie eu-verordnungen und müssen von den mitgliedern der eu tel quel übernommen werden .
der andere , kleinere teil lässt noch einen gewissen ermessensspielraum für die eu-mitglieder .
dort spielten dann aber auch unsere volksrechte nach wie vor .
das heisst , es braucht hier keine anreicherung mit neuen instrumenten .
wie immer man zur frage des eu-beitrittes steht : man kann nicht sagen , man verliere keine volksrechte .
wir müssen im falle eines eu-beitrittes einen teil unserer direkten demokratie aufgeben .
daran kommen wir nicht vorbei .
es bleibt mir , sie im namen der mehrheit der kommission darum zu bitten , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
nach dieser debatte noch bemerkungen in zwei richtungen : zunächst zu den fast rührenden voten seitens der vertreter der svp-fraktion .
wir haben ja zuerst als fraktionssprecher herrn baader gehört , der das konstruktive referendum mit argumenten abgelehnt hat , mit denen jedes volksrecht bekämpft werden kann : es störe die konkordanz , dies ausgerechnet ein argument vonseiten der svp-fraktion !
das konstruktive referendum sei viel zu kompliziert für die leute - auch ein argument , das unter dem gesichtspunkt der volksrechte doch fragwürdig ist .
herr hans fehr als bannerträger der auns hat dann offenbar gemerkt , dass die geschliffene argumentation des juristen baader für die svp doch gewisse probleme beinhaltet .
alle diese durch den fraktionssprecher vorgebrachten argumente sprechen auch gegen die volksrechte insgesamt , für die abschliessende gesetzgebungsprärogative des parlamentes .
es ist halt so in einer direkten demokratie , dass bei gewissen vorlagen auch das volk noch etwas zu sagen hat ; damit muss man sich abfinden .
das hat manchmal angenehme , manchmal etwas unangenehmere seiten , je nach politischem standpunkt .
aber es ist so , dass man doch sagen muss - das ist nun bei den ausführungen von herrn fehr anzufügen -: das , was mit dem konstruktiven referendum vorgeschlagen wird , ist eine erweiterung der volksrechte , nicht eine einschränkung der volksrechte .
das klassische referendum , das negativ wirkt , mit dem man eine vorlage zu fall bringen kann , wird nicht abgeschafft , es bleibt erhalten .
aber zusätzlich zu dieser variante - die ja nach wie vor auch von links gewählt werden kann , auch vonseiten der gewerkschaften beispielsweise -, die nach wie vor ein wichtiges instrument ist , gäbe es in zukunft das feinere instrument des konstruktiven referendums , das es erlaubt , einen entscheid direkter zu beeinflussen .
es ist ja eine form von mischung von volksinitiative und referendum , und das erlaubt die verfeinerung der volksrechte .
es ist eine erweiterung der spielregeln .
spielregeln sind parteipolitisch neutral .
sie können allen zugute kommen ; es ist so , dass sie links , rechts und in der mitte gebraucht werden können .
man muss sehen : die schweiz ist ein land , das die direkte demokratie entwickelt hat .
wir haben in bezug auf die demokratie im 20 . jahrhundert gewisse probleme gehabt , nämlich indem wir es leider erst sehr spät geschafft haben , das frauenstimmrecht einzuführen .
bei der direkten demokratie haben wir es immerhin , nach x anläufen , doch geschafft , das doppelte ja einzuführen .
das konstruktive referendum bedeutet eine sinnvolle , ausgereifte erweiterung der volksrechte .
an die adresse des bundesrates : seine haltung ist eigentlich nicht ganz verständlich , denn er hat ja selber den reformbedarf im bereich der volksrechte anerkannt .
jetzt muss er einsehen , dass das nicht im negativen sinn , durch die heraufsetzung der unterschriftenzahlen , geschehen kann - das sollte er inzwischen eingesehen haben -, sondern auf der ebene der verfeinerung der instrumente .
wenn man jetzt eine zwischenbilanz zieht , dann muss man doch sagen : das konstruktive referendum , welches diese volksinitiative einführen will , ist der am weitesten ausgereifte vorschlag , der überhaupt schon je diskutiert worden ist .
dieser vorschlag ist auf der höhe der zeit , weist in die zukunft .
mit blick auf die verfeinerung der volksrechte ist es der vorschlag , den man positiv aufnehmen müsste , statt ihn mit teilweise fadenscheinigen argumenten oder im vertrauen darauf abzulehnen , dass von selber etwas ändert , beispielsweise durch eine neue vorlage des bundesrates .
ich bin der auffassung , dass das parlament , die politischen behörden , die staatstragenden parteien - auch jene in der mitte - etwas verpassen , wenn sie jetzt dieses neue instrument schlecht machen .
es ist von den kantonen her gewachsen .
es gibt bereits zwei kantone , die positive erfahrungen damit gesammelt haben .
dort machen auch bürgerliche parteien davon praktischen gebrauch , und die stimmbürger zeigen sich vom gebrauch dieser neuen volksrechte durchaus nicht überfordert .
weiter zum problem der kompliziertheit und überforderung : lassen sie das letzte abstimmungswochenende bezüglich der komplexität der dort zur diskussion stehenden fragen noch einmal revue passieren : wir hatten die verkehrshalbierungs-initiative , die quoten-initiative , die initiative zur fortpflanzungsmedizin und die justizreform .
kann es denn für die stimmbürgerinnen und stimmbürger noch komplizierter werden ?
sie sind den problemen , wie sie dort thematisiert wurden , durchaus gewachsen .
sie wären auch den problemen gewachsen , die ihnen in form eines konstruktiven referendums unterbreitet würden ; dafür müssten zuerst noch die unterschriften gesammelt werden .
wenn es so viele leute gibt , die mittels eines solchen referendums eine volksabstimmung über eine solche frage verlangen , dann kann man davon ausgehen , dass die leute nachher durchaus wissen , worüber sie entscheiden .
es ist von einem bedeutenden , auch in der bundesverwaltung anerkannten juristen einmal gesagt worden : jeder schweizer , jede schweizerin - in der deutschschweiz sowieso - versteht die minimalen regeln des jassens .
jeder einfache zug beim jassen erfordert eine vielzahl von komplexen überlegungen , die das bei weitem überschreiten , was hier an der urne im komplexesten aller fälle je entschieden werden müsste .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser innovation zuzustimmen und ihr etwas sachlicher und problemlösungsorientierter zu begegnen , als das im laufe dieser debatte teilweise geschehen ist .
persönlich kann ich dem konstruktiven referendum wenig positives abgewinnen .
ich möchte bei meinen ausführungen vor allem auf die argumentation von kollege gross andreas eintreten .
volk und stände haben sich am 12 . märz dieses jahres gegen eine " vergröberung " der demokratie - so die kollegen gross und widmer - entschieden .
das sei ein indiz für den wunsch nach einer verfeinerung der demokratie , nach einer feineren verteilung der macht .
ich kann diese auffassung nicht teilen .
was ich als allgemeines anliegen wahrnehme , ist nicht eine verfeinerung , sondern eine verwesentlichung der demokratie .
unser volk besteht schliesslich nicht aus hauptberuflichen demokratiespezialisten .
nicht zu allem und jedem und nicht bei jeder gelegenheit an die urne gehen zu [ page 403 ] müssen , aber dafür bei wesentlichen fragen und weichenstellungen mitentscheiden zu können : das ist gefragt .
deshalb haben wir die verfassungsmässig geregelte arbeitsteilung zwischen exekutive auf der einen und legislative bzw. parlament und volk auf der anderen seite , und dies über alle stufen hinweg .
nach meiner auffassung ist das konstruktive referendum eine möglichkeit , diese geregelte aufgabenteilung nach belieben zu korrigieren und doppelspurigkeiten " einzuleiten " , wo sich ausserparlamentarisch und professionell organisierte minderheiten überproportional in szene setzen können .
ich wehre mich dagegen , die vom volk dem parlament zugeordneten aufgaben als so genannte privilegien abzutun , die sich zuungunsten von minderheiten auswirken können .
ich wehre mich dagegen , dass volksrechte immer nur daran gemessen werden , wie stark sie minderheiten dienen , ihre anliegen einer mehrheit aufzubürden .
mit einer komplizierung unserer direkten demokratie hat das linksgrüne lager nach meiner auffassung im bereich der europäischen integration keine trümpfe , die stechen , vor allem wenn damit die illusion geweckt werden sollte , wir könnten mit dem konstruktiven referendum grundsätzlich eine fünfer-und-weggli-politik betreiben , rosinen picken oder mit blick auf die europäische integration glauben machen : vorteile ja , nachteile nein ; wettbewerb ja , aber nicht im arbeitsmarkt oder lohnbereich .
gerade im rahmen der neuverteilung der aufgabenbereiche zwischen kantonen und gemeinden oder zwischen bund und kantonen haben wir stimmbürgerinnen und stimmbürger die möglichkeit , vermehrt und endgültig in bereichen mitzubestimmen , die wir wirklich überschauen können .
in diese richtung muss unsere direkte demokratie laufen , aber nicht mit dem instrument des konstruktiven referendums .
ich bitte sie , mit der mehrheit der vorberatenden kommission zu stimmen und die volksinitiative " konstruktives referendum " zur ablehnung zu empfehlen .
ich bitte sie , die initiative für ein so genannt konstruktives referendum zur ablehnung zu empfehlen .
das element " konstruktiv " tönt sehr positiv , und ich will den urhebern auch keine böse absicht unterstellen .
aber für mich ist das trotzdem ein direktdemokratischer sündenfall .
warum ?
wenn sie , herr gross andreas , und andere von einem konstruktiven referendum sprechen , sagen sie doch , dass das bestehende referendum ein destruktives ist ; das ist die logische folge .
ich meine , man muss sich klar sein , was die direkte demokratie in bezug auf diese beiden volksrechte - initiative und referendum - bedeutet .
mit dem referendum - das weiss schon der " kleine fritzli " - kann man einen schritt in eine falsche richtung stoppen .
man kann eine gesetzesvorlage verhindern , und zwar artrein , zu 100 prozent .
ich will doch nicht jemanden in eine falsche richtung gehen lassen und dann 50 prozent dieser falschen richtung über das konstruktive element wieder auffangen !
lassen sie doch die klarheit der beiden zentralen instrumente - initiative und referendum - so bestehen , wie sie sind .
das ist unser ausgewogenes und intelligentes system der direktdemokratischen volksrechte .
führen sie keine vermischung herbei , sonst haben sie am schluss wirklich einen mischmasch .
ich behaupte , das konstruktive referendum fördere trotz des schönen namens in der tendenz eher schlechte , oberflächliche vorlagen .
ich kann dann eine gesetzesvorlage in irgendeine fragwürdige richtung bringen , und dank dem auffangbecken des konstruktiven referendums werden nachher 50 prozent hängen bleiben .
was ist das motiv der initianten dieses konstruktiven referendums ?
was das motiv ist , können sie bei der entsprechenden parlamentarischen initiative aus dem jahre 1992 seitenweise nachlesen .
damals ging es um die rasche integrationspolitische umsetzung und beschleunigung von schweizerischem gesetz auf das eu/ewr-niveau .
diese beschleunigung will ich nicht , auch nicht über ihr so genannt konstruktives referendum .
darum bitte ich sie , diese initiative - mit einem sehr konstruktiven nein - zu begraben !
ich muss ihnen gestehen , dass mich die bisherige debatte nicht ganz befriedigt hat .
mir scheint nämlich , dass so etwas wie gesprächsverweigerung in der luft liegt - eine gesprächsverweigerung nämlich gegenüber einer sehr ernst zu nehmenden reformidee , einer idee , deren bedeutung von vielen offenbar unterschätzt wird .
oder handelt es sich vielleicht sogar um eine mitdenkverweigerung ?
sind sie gedanklich derzeit vielleicht einfach zu sehr nur mit materiellen alltagspolitischen fragen befasst , so dass es für sie kaum von interesse ist , sich mit einer einigermassen anspruchsvollen formellen demokratiereform auseinander zu setzen ?
der von der initiative vorgeschlagenen demokratiereform kommt aber gerade heute eine grosse bedeutung zu .
bekanntlich kehren in den letzten jahren leider immer mehr bürgerinnen und bürger der politik und dem staat den rücken - und dies nicht selten deswegen , weil sie sich eine differenziertere demokratie wünschen , sozusagen eine demokratisierung der demokratie .
in einer zeit , in der die kinder schon in der schule lernen , ausgefeilte fragebogen auszufüllen - fragebogen , welche weit über das allzu einfache schema von ja und nein hinausgehen , nicht nur primitive multiple-choice-blätter -, würde es dem staat sehr wohl anstehen , die art und weise seiner volksbefragung zu verfeinern und aus dem referendum mehr zu machen als bloss die negation , die verneinung eines parlamentarischen beschlusses .
vor kurzem - nämlich bei der ablehnung der beschleunigungs-initiative - hat das volk eindrücklich unter beweis gestellt , dass eine vergröberung der direkten demokratie - um einen ausdruck meines kollegen gross andreas zu gebrauchen - auf keinen fall in frage kommt .
wir dürfen uns aber nicht damit begnügen , bloss eine vergröberung der direkten demokratie zu verhindern , sondern wir sollten die durch die initiative gebotene chance packen - die chance nämlich , die direkte demokratie weiterzuentwickeln , sie zu verfeinern .
das konstruktive referendum erlaubt es engagierten bürgerinnen und bürgern , nicht nur eine vorlage abzulehnen , sondern ihr eine positive alternative gegenüberzustellen .
wir wissen heute aus der gruppendynamik , aus der institutionenkunde , aus der systemlehre , dass positive effekte wichtiger sind als nein-effekte .
die aktiven stimmbürgerinnen und stimmbürger haben nach diesem modell eine zusätzliche variante ; ich brauche das nicht weiter zu erläutern .
mit dem konstruktiven referendum nehmen wir übrigens - es ist mir wichtig , das nochmals zu betonen - eine idee auf , die auf helvetischem boden gar nicht so neu ist ; der kanton bern und die stadt luzern sind bereits erwähnt worden .
interessant ist - auch das wurde schon erwähnt -, dass im kanton bern zum teil genau jene , die die idee zunächst bekämpft haben , von diesem instrument auch profitiert haben .
es ist ein angebot , das allen dient , nicht nur jenen , die gerade an der macht oder - herr lustenberger - in der opposition sind .
es kann jeden treffen , es kann für jeden interessant werden .
und kommen sie mir jetzt bitte nicht mit dem einwand des zweikammersystems als argument , weshalb man das modell nicht einführen könne !
das hat nämlich mit dem konstruktiven referendum überhaupt nichts zu tun .
wer den festen willen hat , die direkte demokratie zu verfeinern und nicht nur das wirtschaftssystem und die methoden in diesem system zu verbessern , wer also den willen hat , das politische system up to date zu halten , ist bereit , auf allen stufen des staatswesens dieses modell früher oder später anzunehmen .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
wenn ich sie heute hier fragen würde , ob sie für eine stärkung der volksrechte eintreten , würden sie das sicher alle bejahen .
nachdem ich mir aber die diskussion heute morgen angehört habe , stelle ich fest , dass wir uns im traditionellen links-rechts-schema bewegen .
aufseiten der bürgerlichen parteien ist keinerlei bewegung festzustellen .
der bundesrat bringt zwar mit der botschaft eine differenzierte , gute auslegeordnung zur initiative - die es der regierung erlaubt hätte , einen konstruktiven schritt in richtung einer erneuerung der volksrechte zu machen -, doch stattdessen werden wir auf eine gesamtreform der volksrechte vertröstet .
die svp , die ständig die fahne der volksrechte hochhält - aber immer nein sagt , wenn es konkret darum geht , einen fortschritt zu verwirklichen -, hat dasselbe auch heute wieder getan .
der gipfel der frechheit sind die äusserungen von herrn baader caspar , der sich auf die konkordanz beruft - ausgerechnet die svp , die die konkordanz ständig infrage stellt ; ich möchte sie nur an die letzten gesetzgebungsverfahren , z. b. die lsva , erinnern .
die bürgerlichen parteien der mitte , die cvp und die fdp , sind - wenn man ihre deklamationen ernst nimmt - noch immer für die integration in europa .
wenn sie das ernst nehmen , dann müssen sie heute ja zum konstruktiven referendum sagen , denn es ist ein instrument , mit dem die bürgerinnen und bürger auch bei einem schritt in die eu mehr demokratische rechte bekommen und konstruktiv an der umsetzung europäischer richtlinien teilhaben können ; sie können bestimmen , wie sie europäisches recht in schweizer recht umgesetzt haben wollen .
wenn sie zum integrationsprozess ja sagen , dann müssen sie konsequenterweise auch zur vorliegenden initiative ja sagen .
genau diese überlegungen waren es ja auch , die 1992 die staatspolitische kommission des nationalrates dazu veranlassten , eine parlamentarische initiative für das konstruktive referendum einzureichen .
heute wurde die initiative mit den fadenscheinigsten argumenten bekämpft , obschon die lücken des bestehenden referendumsrechtes offensichtlich sind : das bestehende referendumsrecht ist ein reines vetorecht ; die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben keinerlei möglichkeit , neue ideen in den gesetzgebungsprozess einzubringen .
erst das konstruktive referendum ermöglicht es ihnen , politische präferenzen differenziert zum ausdruck zu bringen .
das ist eine bereicherung des politischen prozesses .
jede gruppe , die das konstruktive referendum ergreifen will , nennt ganz klar die änderungen , die sie durchsetzen will .
damit verhindern wir den zwang zu unheiligen allianzen , wie sie sich jetzt auch z. b. bei der revision des militärgesetzes , der " bewaffnungsvorlage " , wieder abzeichnen .
das konstruktive referendum verhindert auch , dass bürgerinnen und bürger mit unappetitlichen " päckli " , wie sie sie bei der 10 . ahv-revision geschnürt haben , zur stellungnahme gezwungen werden .
sie haben damals mit der verbindung der erhöhung des rentenalters der frauen , dem splitting und den betreuungsgutschriften die bürgerinnen und bürger in ein unerträgliches dilemma gestürzt .
das ist undemokratisch .
und was war das ergebnis ?
sie haben all jene , die die erhöhung des rentenalters nicht wollten , gezwungen , drei neue ahv-volksinitiativen einzureichen .
dann kam in der diskussion noch das argument , das konstruktive referendum würde den gesetzgebungsprozess [ page 402 ] verlangsamen .
das gegenteil ist der fall !
wenn sie mit dem heutigen referendum nur ja oder nein sagen können , haben sie häufig ein resultat , nämlich einen scherbenhaufen .
jüngstes beispiel war die 4. ivg-revision , die sich ganz klar gegen die abschaffung der viertelsrente richtete .
und was haben sie jetzt ?
die ganze revision wurde beerdigt .
jetzt , wo sie zu mehr demokratie und damit zum konstruktiven referendum ja sagen müssten , kommen hundertundeine einwendung .
wenn sie diese einwendungen tatsächlich ernst gemeint hätten , hätten sie zur ausarbeitung eines gegenvorschlages hand geboten .
aber darum ging es ja gar nicht !
das übelste argument , das in der heutigen diskussion geltend gemacht wurde , ist jenes , wonach die stimmbürgerinnen und stimmbürger mit dem konstruktiven referendum überfordert seien .
das gegenteil ist der fall !
ich bin überzeugt , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger sehr genau wissen , was sie wollen .
wahr ist aber vielmehr , dass sie vor der mitsprache des volkes angst haben .
sonst würden sie nicht nein zu dieser stärkung der volksrechte sagen , wie sie die initiative für das konstruktive referendum bringt .
ich bitte sie darum : sagen sie ja zu dieser initiative , sagen sie ja zum antrag der kommissionsminderheit und ermöglichen sie damit - und zwar jetzt und nicht erst bei einer gesamtreform der volksrechte - die verstärkte mitwirkung der bevölkerung am gesetzgebungsprozess .
ich möchte die heute vormittag vorgetragenen argumente hier nicht noch einmal aufrollen .
trotzdem haben wir ein paar ungeheuerlichkeiten gehört , die so falsch und erheiternd sind , dass ich sie trotzdem noch kurz ansprechen möchte .
wir haben von zwei rednern gehört , dass das konstruktive referendum etwas mit dem ständemehr zu tun haben soll .
das ist natürlich völlig falsch .
wir haben ausgerechnet vom svp-fraktionssprecher gehört , dass das konstruktive referendum die konkordanz in gefahr bringe .
so viel zum erheiternden .
wir haben von unseren fraktionssprechern , aber auch von herrn gross andreas und frau genner die wesentlichen argumente für die vorlage gehört .
ich möchte darauf zurückkommen , dass verschiedene leute angetönt haben , sie wären dafür , wenn man das ein wenig anders gemacht hätte .
genau diese diskussion haben wir schon damals beim doppelten ja gehabt : auch damals haben alle immer gesagt , das sei zu kompliziert - wie wenn die situation nicht auch schon so kompliziert gewesen wäre !
-, das führe zu unklarheiten bei den stimmbürgerinnen und stimmbürgern .
jetzt ist das doppelte ja eingeführt , und niemand hat das gefühl , dass unsere leute überfordert seien .
wenn man ein instrument , das innovativ und demokratiefreundlich ist , nicht will , dann findet man immer ausreden .
ein argument möchte ich in die diskussion einbringen : ich war zehn jahre in einem kantonalen parlament tätig und habe dort erfolglos - wie ich feststellen muss - versucht , das konstruktive referendum einzuführen .
das hauptargument der gegner war immer : solange das auf bundesebene nicht eingeführt ist , wollen wir das nicht ; wir müssen zuerst erfahrungen auf bundesebene vorweisen können .
nun können es alle staatsrechtler bestätigen : je tiefer die ebene in der politik ist - ich denke an die kantons - und gemeindeebene -, desto sinnvoller ist die einführung des konstruktiven referendums .
in jedem kantonsparlament gibt es erfahrungen , dass man jahrelang an einem gesetz - z. b. dem schulgesetz - gearbeitet hat und dass es schlussendlich an einem einzigen artikel scheitert , weil man sich beispielsweise bei der standortfrage nicht entscheiden kann oder eine mehrheit des parlamentes anderer meinung ist als später die referendumsbefürworter .
solche vorlagen finden sie auch z. b. bei den steuergesetzen .
wir hatten im kanton bern eine steuergesetzvorlage , über die man zwei jahre lang diskutiert hat .
schliesslich sagte die mehrheit , sie wolle eine steuersenkung um 20 prozent , die minderheit wollte 15 prozent .
die ganze arbeit wäre für die katze gewesen , wenn man diese frage dem stimmvolk nicht in form des konstruktiven referendums hätte unterbreiten können .
die dinge sind also nicht so kompliziert , wie man sie darstellen will .
selbstverständlich könnte man in einem juristischen seminar tausende von beispielen kreieren , die sich aber wahrscheinlich in der realität nie abspielen werden .
ich möchte sie bitten , diesem neuen instrument eine chance zu geben .
es ist ein instrument , das ja beispielsweise die fdp im kanton bern eingeführt hat .
es hat überhaupt nichts mit dem links-rechts-schema zu tun .
in der demokratie kann jedermann dieses neue instrument intelligent einsetzen .
ich bitte sie , in diesem sinne etwas für die innovation unserer demokratie zu tun und die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
herr cina , professor hänni als vertreter der initianten hat ihnen diese frage beantwortet : bei den meisten anträgen stellt sich diese problematik gar nicht , weil wir , wie erwähnt , nicht die tradition haben , am rande der verfassung zu legiferieren .
meistens ist die verfassungskonformität völlig über jeden zweifel erhaben .
wenn diese frage strittig sein könnte , wissen künftige initianten eines konstruktiven referendums , dass es in ihrem interesse ist , vor der ausarbeitung des antrages die verfassungskonformität zu klären .
man kann also von den nationalräten erwarten , dass sie diese frage - falls sie ein konstruktives referendum ergreifen wollen - schon rechtzeitig vor der ausarbeitung des antrages abklären .
das ist dann nämlich auch für diesen antrag ein gutes argument .
es würde also nicht die von ihnen behauptete verzögerung eintreten ; professor hänni von der universität freiburg hat ihnen das in der kommission schon erläutert .
herr gross , mich würde folgendes interessieren : zu welchem zeitpunkt des verfahrens und auf welche weise stellen sie sich die gültigkeitsprüfung der entsprechenden vorlage vor ?
die sp-fraktion hat den eindruck , dass wir hier eine grosse chance verpassen .
wir haben die vergröberung der direkten demokratie am letzten abstimmungssonntag verhindern können ; jetzt hätten wir die chance , eine echte verfeinerung der direkten demokratie zu erreichen .
doch die grossen bürgerlichen parteien verkennen diese chance .
die voten vonseiten der cvp -, der fdp - und der svp-fraktion und leider auch die bundesrätliche botschaft lassen eine tradition erkennen , die sich in diesem parlament durch das ganze letzte jahrhundert zog : dieses parlament war nie der motor der direkten demokratie in der schweiz .
in diesem parlament wurden im 20 . jahrhundert bereits die einführung und in der folge jede erweiterung der direkten demokratie bekämpft .
das wesen der direkten demokratie ist eine feinere verteilung der macht , und es ist eine aufteilung der souveränität zwischen parlament und bürgerschaft .
jede feinere verteilung dieser souveränität wurde in diesem parlament mit vier grossen argumentationslinien bekämpft .
es hiess , es sei zu anspruchsvoll ; es daure etwas länger ; das parlament verliere an privilegien ; die minderheiten hätten mehr chancen .
genauso wurde auch jetzt wieder argumentiert .
genauso wurde z. b. auch vor dreizehn jahren gegen die einführung des doppelten ja bei volksinitiativen und gegenvorschlägen argumentiert .
schon damals wurde gesagt , so etwas überfordere die bürgerinnen und bürger , herr cina .
schon damals wurde gesagt , das sei zu kompliziert .
aber das hat seither und bis heute niemand mehr gedacht .
politikerinnen und politiker gehen fehl , wenn sie meinen , die bürgerinnen und bürger seien nicht ebenso klug wie sie selbst .
das ist eine gefährliche unterschätzung des souveräns .
sie verkennen , dass die art , wie das konstruktive referendum hier vorgeschlagen wird , genau den argumenten , die sie hier vorbringen , rechnung trägt .
wenn sie immer wieder volksinitiativen provozieren , weil sie in der konsensfindung des parlamentes wichtige interessen ausschliessen , dann belasten sie den gesetzgebungsprozess weit stärker , als wenn sie eine alternative in form eines konstruktiven referendums in einer einzelnen abstimmung zulassen .
erinnern sie sich daran , wie viele zusätzliche , neue volksinitiativen die ahv-revision ausgelöst hat ; fünf volksinitiativen wurden lanciert , weil sie wesentliche teile der bevölkerung frustriert und empört haben mit der art , wie sie dieses paket schnürten !
genau das belastet .
wenn sie diese alternativen sozusagen bereits in die gesetzgebung einbauen und der bevölkerung die möglichkeit geben , zwischen verschiedenen varianten auszuwählen , dann belasten sie nicht nur die gesetzgebung nicht - auch in zeitlicher hinsicht -, sondern sie entlasten sie .
sie sagen , das quorum von 5 prozent sei zu niedrig .
in den kantonen bern und nidwalden braucht es gar keine voraussetzung im parlament .
die klausel , wonach nur parlamentsanträge in der form des konstruktiven referendums zur diskussion gestellt werden , geht genau auf ihr argument ein , nämlich , dass es verfassungsgerecht sein muss .
sie unterstellen in ihrer argumentation permanent , dass wir am rande der verfassungsmässigkeit , am rande der legalität , agieren .
das ist erfahrungsgemäss falsch .
diese 5 -prozent-limite soll verhindern , dass wiederum nur die privilegierten , die grossen , die mächtigen dieses instrument brauchen , weil die direkte demokratie genau dazu gedacht ist , dass sich auch diejenigen , die keine macht haben , in der politik gehör verschaffen können .
wenn ausgerechnet die svp-fraktion diesem anliegen konkordanzwidrigkeit vorwirft , ist das eine leichte perversion .
herr lustenberger hat in der kommission noch gesagt , man könne die sache auch ganz anders sehen .
er hat in der kommission zum ausdruck gebracht , man könne sogar die ansicht vertreten , das konstruktive referendum sei sehr konkordanztauglich , weil es das parlament zwinge , die verschiedenen minderheiten viel ernster zu nehmen , und zwar im wissen darum , dass diese sich mit hilfe des konstruktiven referendums wehren würden , wenn sie nicht ernst genommen würden .
denken sie , herr lustenberger , an die flügel : kein flugzeug kann ohne flügel fliegen .
endlich haben sie einmal zugegeben , dass die cvp auf die sp angewiesen ist , wenn sie fliegen will !
sie sollten aber die sp auch vorsichtiger beurteilen und ihr nicht konkordanzwidrigkeit vorwerfen .
sie verkennen sozusagen die nachteile des simplen referendums .
sie wissen ganz genau , dass die leute immer wieder vor die wahl gestellt werden , ja oder nein zu sagen , alles oder nichts anzunehmen .
das konstruktive referendum ermöglicht eine grössere differenzierung .
[ page 395 ] sie wissen ausserdem ganz genau , dass es oft nicht klar ist , was die ablehnung eines gesetzes bedeutet , weil verschiedene interessengruppen aus ganz unterschiedlichen gründen nein gesagt haben .
diese unklarheit wird beseitigt , weil durch das konstruktive referendum klarer wird , wann ein gesetz aus welchen gründen abgelehnt wird .
das erleichtert dann wiederum die parlamentarische tätigkeit .
man weiss dann , weshalb ein gesetz abgelehnt worden ist , und man weiss so eher , wie man es besser machen könnte .
sie wissen auch ganz genau , dass wir hier manchmal pakete schnüren , die die entscheidungsfreiheit der bürgerinnen und bürger beschränken , die vielen - bei finanzpaketen zum beispiel , wenn sieben verschiedene vorlagen zusammenkommen - nicht erlauben , ihrer position ausdruck zu geben .
das konstruktive referendum erhöht in diesem sinne die entscheidungsfreiheit , weil es eine grössere differenzierung ermöglicht .
der bundesrat hat noch vor hundert jahren die gesetzesinitiative , welche sozusagen die schwester des konstruktiven referendums wäre , als krönung der direkten demokratie bezeichnet .
der bundesrat war sich damals noch bewusst , dass auch das kein privileg des parlamentes sein sollte .
denn die direkte demokratie baut darauf , diese privilegien zu teilen , damit niemand - auch keine institution - ein privileg hat .
das konstruktive referendum wäre sozusagen die schwester dieses instrumentes und deshalb in der richtigen tradition .
aber dieser damalige bundesrat war sekretär der zürcher verfassungskommission , die das liberale regime im direktdemokratischen sinn verändert hat .
ich denke , dass der heutige bundesrat diese radikaldemokratischen traditionen , die vor hundert jahren in der exekutive noch spürbar waren , verkennt .
es ist auffällig , dass ein ganz wichtiges argument für das konstruktive referendum bisher von keiner seite zur sprache gekommen ist : das konstruktive referendum erlaubt uns nämlich , zu verhindern , dass die europäische integration der demokratie entgegengestellt wird .
die " europäerinnen " und " europäer " in diesem saal müssen sich bewusst sein , dass das ja zu europa in den nächsten zehn jahren in der schweiz nicht realisiert werden kann , wenn die menschen den eindruck haben , dass das ja zu europa einen verlust an demokratie bedeutet .
dieses instrument ist ein element , das es uns gestattet , diese falsche fragestellung nicht aufkommen zu lassen .
wir , die demokraten und die " europäer " , müssen auf der gleichen seite der barrikade kämpfen , wenn wir gewinnen wollen .
sie wissen ganz genau , dass die europäische union in ihrer gesetzgebung , in ihrer rechtsetzung , oft mit richtlinien arbeitet .
richtlinien geben dem staat spielraum , und dieser kann unterschiedlich genutzt werden .
wenn ein referendum gegen eine bestimmte form der umsetzung lanciert wird , dann werden die europagegner dieses referendum immer unterstützen , und dieses referendum wird immer den anschein der europagegnerschaft haben .
das konstruktive referendum erlaubt es zu zeigen , dass man nicht gegen die umsetzung an sich ist , sondern diesen spielraum anders nutzen will .
es ist also sachlich richtiger , weil es wiederum ein differenziertes , klares referendum erlaubt .
es ist politisch ganz entscheidend , dass wir vor der europäischen integration - sozusagen vertrauensbildend - diejenigen instrumente schaffen , welche den menschen zeigen , dass das ja zur europäischen integration keinen abbau oder keine einschränkung der demokratie bedeutet , ganz im gegenteil .
ich kann mir eigentlich nicht vorstellen , dass nur die sozialdemokratischen und grünen europaanhänger in diesem saal dieser argumentation folgen können .
ich würde deshalb den " europäern " in der fdp-fraktion und der cvp-fraktion zu bedenken geben , dass hier etwas getan werden könnte , das vertrauensbildend wirkt .
dies erleichtert es uns , die europadiskussion so zu führen , wie sie geführt werden muss , nämlich indem wir zeigen , dass das ja zu europa auch ein ja zu mehr demokratie bedeutet - und nicht umgekehrt .
denn in diesem land können sie kein ja zu europa gegen die demokratie erzielen .
das müssen sie bei solchen vorschlägen rechtzeitig bedenken , welche ihnen diese möglichkeit , dieses instrument , in die hand geben , die falsche debatte zu verhindern .
das hat mit " vorauseilendem gehorsam " , wie frau vallender gesagt hat , nichts zu tun , sondern mit rechtzeitiger vertrauensbildung , damit die diskussion auf der höhe der problematik und nicht unter ihrem niveau erfolgen kann .
in meinen ausführungen widme ich mich ausschliesslich der frage , ob das konstruktive referendum konkordanztauglich sei oder nicht .
bekanntlich sind in der schweiz die vier grössten parteien in die regierungsverantwortung eingebunden , und wenn wir rückblickend die letzten jahre unserer konkordanzdemokratie betrachten , komme ich zu folgenden feststellungen : die vier erwähnten parteien repräsentieren über 80 prozent des politischen spektrums .
somit ist von den regierungsparteien ein sehr hohes mass an konsensfähigkeit gefordert .
der wille zum konsens ist aber nicht bei allen vier parteien im gleichen masse vorhanden ; die aktuelle situation in der schweiz lässt grüssen !
während sich die parteien der mitte bemühen , sich um das gesamtwohl zu kümmern , vertreten die beiden flügelparteien vielfach partikularinteressen .
mit der einführung des konstruktiven referendums würden für die letztgenannten , die sowohl regierung als auch opposition in sich vereinen , tür und tor geöffnet , ihre interessen auf kosten der konsenspolitik anzumelden .
das hätte wiederum zur folge , dass vermehrt kleine teilbereiche im volk zur diskussion gestellt würden .
es fände sozusagen eine detaildiskussion im volke statt .
somit komme ich zur erkenntnis , dass das konstruktive referendum in einer demokratie zwar ein durchaus diskutables instrument sein kann ; es ist aber nicht konkordanztauglich .
es ist vermutlich kein zufall , dass der minderheitsantrag heute durch frau bühlmann vertreten wird .
frau bühlmann ist in diesem parlament die eigentliche oppositionsführerin .
sie , frau bühlmann , sind legitimiert , das konstruktive referendum zu fordern .
ihnen kaufe ich diese argumentation ab ; sie sind nicht in das konkordanzsystem eingebunden .
die sp als bundesratspartei kann dagegen die gleichen argumente bedeutend weniger gut verkaufen .
diesbezüglich ist die svp , welche ja vielfach auch aus dieser konkordanz auszuscheren versucht , mindestens konsequent ; sie lehnt das konstruktive referendum ab .
fazit : solange wir in unserer regierung über 80 prozent des politischen spektrums vertreten wissen , wirkt das konstruktive referendum für die konkordanz destruktiv und ist somit abzulehnen .
ich war bewusst etwas provokativ .
ich bin der meinung , dass die vielzahl von möglichkeiten , wie sie in der botschaft aufgezeigt werden , dazu führen wird , dass der bürger verunsichert und nicht mehr in der lage sein wird , sich in dieser vielzahl von möglichen szenarien , die ja nicht von vornherein ausgeschlossen werden können , zurechtzufinden .
herr cina , sie haben meines erachtens etwas despektierlich über die " multiple-choice-demokratie " gesprochen .
finden sie , dass im kanton bern oder in der stadt luzern , welche das konstruktive referendum kennen , einfach relativ simple gemüter am werk waren , die eine " multiple-choice-demokratie " eingeführt haben , ohne sich dabei etwas zu überlegen ?
die volksinitiative für ein " konstruktives referendum " erwähnt in ihrem ehrgeizigen titel zwar " mehr rechte für das volk " .
ich frage mich aber - etwas provokativ gewiss -, ob dieses instrument nicht mit dem titel " mehr rechte für interessenverbände , parteien , fraktionen und unterschriften sammelnde detailhandelsunternehmer " überschrieben werden könnte .
warum ?
eine wesentliche folge der einführung des konstruktiven referendums würde darin liegen , dass gerade interessenverbände und andere mitgliederreiche organisationen mit lediglich 50 000 unterschriften direkt und unmittelbar einfluss auf das gesetzgebungsverfahren nehmen könnten .
selbstverständlich würde damit gleichzeitig der druck auf die parlamentarier erhöht , denn ein gegenvorschlag könnte dem volk nur vorgelegt werden , wenn 5 prozent der mitglieder des rates diesen unterstützen würden .
die wahrnehmung des volksrechtes würde somit von einem parlamentarischen entscheid abhängig gemacht , wobei zu erwähnen ist , dass die hürde mit 5 prozent - zehn vertreter des nationalrates oder drei des ständerates - wohl bewusst nicht gerade hoch angesetzt wurde .
es ist in diesem zusammenhang auch nicht von der hand zu weisen , dass die im parlament unterlegenen gruppierungen mit dem instrument des konstruktiven referendums ein zusätzliches mittel erhalten , ihre anliegen geltend zu machen .
in der botschaft des bundesrates wird auf diese spezielle folge der einführung des konstruktiven referendums ausführlich hingewiesen ( ziff .
436 ) .
es gibt aber noch andere gründe , weshalb die cvp-fraktion diese volksinitiative volk und ständen zur ablehnung empfiehlt : 1. verlangsamung des gesetzgebungsprozesses : wenn die befürworter des konstruktiven referendums auch hartnäckig versuchen , dieses argument zu entkräften , so muss ich doch sagen , dass dieser versuch zwangsläufig misslingen muss .
sofern nämlich das konstruktive referendum ergriffen wird , kann dies bedeuten , dass zuerst die frist für die einreichung des konstruktiven referendums abzuwarten ist , dass eine gültigkeitsprüfung vorgenommen werden muss und die vorlage erst dann zur abstimmung unterbreitet werden kann .
gewiss kann die frist verkürzt werden , wenn die gültigkeitsprüfung bereits im rahmen der parlamentarischen beratungen über den eigentlichen gesetzestext erfolgt .
die prüfung der gültigkeit eines gegenvorschlages , der notabene erst spät im gesetzgebungsverfahren auftaucht , kann aber ohnehin einen erheblichen zeitaufwand verursachen .
dazu kommt , dass eine erhebliche zahl der gültigkeitsprüfungen " l'art pour l'art " blieben , denn nur in einem gewissen prozentsatz der fälle würde dann auch effektiv das konstruktive referendum ergriffen .
die prüfung aller im parlament eingereichten gegenentwürfe dürfte deshalb zu einem erheblichen leerlauf führen .
von noch grösserem leerlauf müsste bei der bürgergruppenfreundlichen variante des initiativrechtes gesprochen werden , wenn die gültigkeitsprüfung erst nach zustandekommen des gegenvorschlages und damit des konstruktiven referendums erfolgen und sich dabei die ungültigkeit herausstellen würde .
dann wären auch die unterschriftensammlungen sinnlos erfolgt .
2. kohärenz der rechtsordnung : dies ist mithin wohl das wichtigste argument , welches für die ablehnung der volksinitiative spricht .
ein in sich kohärentes recht verlangt , dass es keine inneren widersprüche geben darf .
insbesondere ist es unerwünscht , dass das gesetzesrecht dem verfassungsrecht und dem zwingenden völkerrecht zuwiderläuft .
zwar kann mit dem hinweis auf die gültigkeitsprüfung dieses argument teilweise entkräftet werden .
sie alle wissen aber so gut wie ich , dass auch im rahmen einer gültigkeitsprüfung die meinungen , vor allem diejenigen meines berufsstandes , weit auseinander gehen können .
so könnte sich denn schliesslich die von den initianten mehr oder weniger akzeptierte gültigkeitsprüfung als rohrkrepierer erweisen , und zwar dann , wenn der gegenvorschlag oder die von mehr als 5 prozent der mitglieder unterstützten minderheitsanträge schlussendlich von der mehrheit des parlamentes für ungültig erklärt würden .
wenn die gültigkeitsprüfung von einer behörde und schliesslich , was vielleicht einmal realität werden könnte , vom bundesgericht vorgenommen würde , ergäbe dies eine weitere zeitliche verzögerung .
grundsätzlich darf an dieser stelle ergänzt werden , dass die allgemeine volksinitiative den anliegen der initianten besser rechnung trägt .
aus diesem grunde begrüsst die cvp-fraktion den entscheid der spk , die arbeiten zur modernisierung der volksrechte zügig an die hand zu nehmen .
3. es handelt sich um eine kaum nachvollziehbare multiple-choice-demokratie : es können allerlei denkbare alternativen und gegenvorschläge gegenstand eines konstruktiven referendums bilden .
dies kann unweigerlich dazu führen , dass sich der bürger im rahmen einer abstimmung den verschiedensten rechtsetzenden gebilden gegenübersehen wird .
der politische diskurs wird immer komplizierter und für den bürger kaum mehr nachvollziehbar .
im anhang zur botschaft sind nicht von vornherein auszuschliessende szenarien aufgelistet , auf die ich an dieser stelle nicht mehr näher eingehen will .
4. zum möglichen bedeutungsverlust des parlamentes : mit der einführung des konstruktiven referendums geht unweigerlich die gefahr einer herabsetzung der ausgleichsfunktion des parlamentes einher .
derzeit ist das parlament gezwungen , bei der gesetzesberatung die verschiedensten interessen zu berücksichtigen und für eine ausgewogene vorlage zu sorgen .
politische gruppierungen könnten sich mit dem hinweis auf die ergreifung des konstruktiven referendums aus diesem verfahren der kompromisssuche von vornherein verabschieden .
mit der möglichkeit des konstruktiven referendums erhielte jede politische gruppierung überdies die möglichkeit , irgendeinen bestandteil des kompromisspaketes anzufechten .
das bei der kompromisssuche alles beherrschende prinzip von geben und nehmen könnte später mit der ergreifung des konstruktiven [ page 394 ] referendums aus den angeln gehoben werden und verlöre damit seine eigentliche grundlage .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die cvp-fraktion , die ablehnung der volksinitiative " mehr rechte für das volk dank dem referendum mit gegenvorschlag " zu beantragen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die volksinitiative " mehr rechte für das volk dank dem referendum mit gegenvorschlag " oder kurz " konstruktives referendum " will ein neues volksrecht in der bundesverfassung verankern .
mit diesem volksrecht sollen bekanntlich auf verlangen von 50 000 stimmberechtigten oder acht kantonen einzelne kritikpunkte einer vorlage , die im parlament unterlegen sind , dem volk in form eines gegenvorschlages oder in form von gegenvorschlägen zur abstimmung unterbreitet werden können , ohne dass damit die ganze vorlage zu fall gebracht werden muss .
die einzige bedingung ist , dass diese kritikpunkte bereits im parlament als anträge eingebracht wurden und dort die zustimmung von 5 prozent der mitglieder eines rates erhalten haben , und zwar nur eines rates .
dieses quorum bedeutet im klartext - wie es frau vallender schon ausgeführt hat -, dass einem solchen antrag im parlament entweder nur insgesamt zehn nationalrätinnen und nationalräte oder insgesamt gar nur drei ständerätinnen und ständeräte zustimmen müssen .
das neue referendum ist nach der meinung der svp-fraktion bei genauer betrachtung alles andere als konstruktiv , um nicht zu sagen destruktiv .
es ist aus folgenden vier gründen kein tauglicher ansatz für eine volksrechtsreform : 1. die konkordanz ist gefährdet .
das konstruktive referendum leistet der rosinenpickerei vorschub .
dieses angebliche volksrecht ist im wesentlichen ein instrument für jene , die mit ihren anträgen im demokratischen , parlamentarischen meinungsbildungsprozess keine mehrheit erreicht haben und mit ihren anliegen nicht durchgedrungen sind .
es erstaunt mich schon , dass sich gerade die ratslinke - die der svp immer wieder fehlende konkordanzfähigkeit vorwirft - für dieses konstruktive referendum stark macht , welches gegen die konkordanz gerichtet ist .
in der konkordanzdemokratie wird in der regel im parlament ein vorlagepaket geschnürt , das mehrheitsfähig ist , bei welchem alle gruppierungen etwas haare lassen müssen und bei welchem selten eine partei ihre maximalforderungen durchbringt .
dass dieses referendum gegen die konkordanz gerichtet ist , ergibt sich auch aus dem vorgeschlagenen enorm tiefen quorum .
es genügt für die ergreifung eines referendums , dass dem anliegen insgesamt zehn nationalrätinnen und nationalräte beziehungsweise insgesamt drei ständerätinnen und ständeräte zugestimmt haben .
wo bleibt da das demokratieverständnis der initianten ?
2. die kohärenz der rechtsordnung ist gefährdet .
in aller regel weist ein vom parlament beschlossenes gesetz inhaltlich , aber auch formell eine gewisse einheitlichkeit auf .
wenn es gemäss dem willen der initiantinnen und initianten möglich werden soll , minderheitsanträge aus dem rat einer volksabstimmung zu unterwerfen , besteht die gefahr , dass bei annahme derselben sowohl die inhaltliche einheit einer vorlage als auch die völkerrechtskonformität und die [ page 393 ] verfassungsmässigkeit derselben plötzlich infrage gestellt werden .
das parlament hält nämlich aufgrund meiner bisherigen erfahrungen die verfassungsmässigkeit hoch .
diesbezüglich besteht auch ein unterschied zu den kantonen bern und nidwalden , welche das konstruktive referendum kennen .
bei diesen kann nämlich die verfassungsmässigkeit eines gesetzes nach dessen erlass durch das bundesgericht überprüft werden .
3. aushöhlung des zweikammersystems : gemäss dem vorschlag der initiantinnen und initianten kann ein im parlament abgelehnter minderheitsantrag schon dann dem referendum unterstellt werden , wenn der antrag von nur 5 prozent der mitglieder eines rates unterstützt worden ist .
mit dieser art des quorums wird der andere rat praktisch ausgeschaltet .
wenn schon , müsste ein solches quorum , welches sicher mehr als 5 prozent betragen müsste , kumulativ in beiden räten erfüllt sein .
im zweikammersystem liegt auch ein wesentlicher unterschied zu den kantonen .
dazu kommt , dass beim berner modell im gegensatz zum vorliegenden vorschlag bei ergreifung eines konstruktiven referendums immer auch automatisch die grundsätzliche frage des ordentlichen referendums gestellt wird .
das heisst , dass die gesetzesvorlage bei ergreifung des konstruktiven referendums immer auch als ganzes abgelehnt werden kann .
4. kompliziertheit des abstimmungsverfahrens : diese entsteht , wenn gleichzeitig eine abstimmung über mehrere gegenvorschläge verlangt wird .
die beispiele , die im anhang zur botschaft aufgeführt sind , zeigen dies mit aller deutlichkeit .
ich denke an das beispiel mit haupt -, subeventual - und stichfragen .
auch die kommunikation im abstimmungskampf wird in solchen fällen erschwert , ja sogar verunmöglicht .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der einstimmigen svp-fraktion , volk und ständen die volksinitiative " mehr rechte für das volk dank dem referendum mit gegenvorschlag " zur ablehnung zu empfehlen und den antrag der minderheit bühlmann abzulehnen .
um es vorwegzunehmen : die fdp-fraktion beantragt wie die kommissionsmehrheit , der bundesrat und der ständerat , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen , obwohl das konstruktive referendum auf den ersten blick etwas bestechendes an sich haben kann .
wir haben uns mit diesem modell eines neuen volksrechtes eingehend auseinander gesetzt , wie dies damals im rahmen der vorlage zur revision der bundesverfassung schon die [ page 392 ] staatspolitischen kommissionen und die verfassungskommissionen beider räte getan haben ; das war vor knapp einem jahr .
wir haben einerseits festgestellt , dass seit diesem zeitpunkt keine neuen argumente aufgetaucht sind .
andererseits konnten wir nach anhören von vertretern des initiativkomitees in der kommission auch den argumenten der initianten nicht folgen .
die vorlage hat zu viele schwachstellen , ist zu wenig ausgegoren , so dass die nachteile , wie der bundesrat sie in seiner überzeugenden botschaft aufzeigt , die vorteile bei weitem überwiegen .
nach unserer auffassung wäre es zum jetzigen zeitpunkt völlig falsch , hier ein einzelnes instrument herauszugreifen - vor allem , nachdem man auch weiss , dass beide spk je eine subkommission gebildet haben , um die reform der volksrechte als gesamtpaket an die hand zu nehmen und voranzutreiben .
ich will in fünf punkten aufzeigen , wo wir diese mängel unter anderem - dies betone ich - sehen : 1. die kohärenz unserer rechtsordnung steht im mittelpunkt .
darin besteht für uns wohl der grösste nachteil des konstruktiven referendums .
das parlament muss sich im widerstreit der interessen zu einem beschluss zusammenraufen , der am ende in sich kohärent ist und die bundesverfassung und auch das zwingende völkerrecht respektiert .
die bundesversammlung muss bei ihrer gesetzgebungsarbeit immer den gesamtzusammenhang eines gesetzes im auge behalten und unter dieser optik einen mehrheitsfähigen erlass erarbeiten .
mit dem konstruktiven referendum dagegen wird die kohärenz der gesetzgebung in diesem sinne gefährdet .
2. das konstruktive referendum führt zu einer schwächung der stellung des parlamentes in dessen konsensfunktion , was wir mit bestimmtheit nicht wollen .
im heutigen demokratischen ablauf hat das parlament die wichtige aufgabe , gesetze zu erarbeiten , die mehrheitsfähig sind , also einen konsens zu finden .
dem parlament kommt so eine ausgleichsfunktion zu .
unser föderalistischer und von unterschiedlichsten interessen und politischen kräften geprägter staat ist auf diese ausgleichsfunktion angewiesen .
im konstruktiven referendum liegt jedoch die gefahr , dass dieses politische instrument zum politischen jekami benützt wird , denn jede politische gruppierung erhält die möglichkeit , aus einer vorlage das herauszupflücken , was ihr gefällt , und das abzulehnen , was sie als belastung empfindet .
3. die frage der praktischen umsetzung der ideen des konstruktiven referendums darf nicht unterschätzt werden .
wenn ich mir die muster der stimmzettel ansehe , wie sie im anhang der botschaft zu finden sind , ist das problem offensichtlich .
das abstimmungsverfahren wird noch komplizierter , denn es ist damit zu rechnen , dass dem volk nebst der vorlage aus dem parlament gleichzeitig mehrere gegenvorschläge zur parallelen abstimmung - dermassen viele hauptanträge , subeventualanträge und stichfragen - vorzulegen sind , dass das ausfüllen der stimmzettel zu einer höchst verwirrlichen angelegenheit wird .
dies betont auch der bundesrat in seiner botschaft .
auch der vergleich mit den kantonen bern und nidwalden kann die unbedenklichkeit des vorschlages auf eidgenössischer ebene nicht belegen .
der grund dafür liegt sicher im zweikammersystem , welches das föderalistische element gerade auch im gesetzgebungsprozess berücksichtigt ; dieses würde mit dem konstruktiven referendum ausgeschaltet .
auch der vergleich mit nidwalden und dessen erfahrungen hinkt ; im übrigen wurde das konstruktive referendum als kompensation für das einzelvorschlagsrecht an der landsgemeinde eingeführt und blieb ohne grosse bedeutung .
im moment wird eine motion zur abschaffung des konstruktiven referendums diskutiert .
4. das konstruktive referendum führt unweigerlich zu einer weiteren verlangsamung des gesetzgebungsverfahrens , was - auch nach der letzten volksabstimmung - sicher nicht unsere absicht ist .
denn auch die gültigkeitsprüfung von gegenvorschlägen wird einen erheblichen zeitaufwand verursachen , und gerade diese gültigkeitsprüfung wird in der vorlage zu wenig gründlich aufgearbeitet .
das problem wurde zwar nicht völlig ignoriert , aber es wurde dafür eine untaugliche lösung vorgesehen .
dieser ansicht ist auch der bundesrat , und frau bundesrätin metzler wird sicher darauf eingehen .
5. es ist festzuhalten , dass die ganze frage des ständemehrs im zusammenhang mit dem konstruktiven referendum nicht gelöst ist .
diese frage wird auch in der botschaft etwas stiefmütterlich behandelt .
wir müssen uns überlegen , welchen einfluss die einführung des konstruktiven referendums auf das ständemehr hat oder haben könnte .
es ist unbestritten , dass es das ständemehr teilweise aushöhlen würde oder könnte .
auf diese frage erwarte ich von ihnen , frau bundesrätin metzler , eine antwort .
die fdp-fraktion ist für eine revision der volksrechte , und zwar im sinne des eingeschlagenen weges der spk beider räte , die je eine subkommission dafür eingesetzt haben .
diese sollen auch die einführung einer allgemeinen volksinitiative im rahmen eines gesamtpaketes nochmals überprüfen .
im namen der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und dementsprechend den antrag der minderheit bühlmann abzulehnen .
ich möchte begründen , warum der antrag der minderheit , die ich anführe und die von den sozialdemokratischen mitgliedern der spk und von herrn zwygart unterstützt wird , ihnen nahe legt , die initiative zur annahme zu empfehlen .
ich möchte begründen , warum ich diesen antrag gestellt habe .
er entspricht der tradition grüner politik , uns für die volksrechte stark zu machen .
für uns ist die einführung des konstruktiven referendums eine wichtige sache , die der politischen tradition unserer bewegung absolut entspricht .
wir sind als jüngste der hier anwesenden parteien aus basisdemokratischen bewegungen entstanden , und deshalb sind für uns demokratische rechte nicht gegenstand von schönen sonntagsreden , sondern sie gehören essenziell zum selbstverständnis unserer politik .
unter politik verstehen wir nichts anderes als das regeln des zusammenlebens aller menschen in einem staat und das ausgleichen und austragen der verschiedenen interessen der beteiligten .
deshalb hat politik dann ihre grösste legitimation , wenn sie unter grösstmöglicher beteiligung aller von den politischen entscheiden betroffenen ausgehandelt und entschieden wird .
deshalb sind die volksrechte für uns von so grundlegender bedeutung , und deshalb lässt sich das engagement zugunsten der volksrechte wie ein roter faden durch unsere geschichte verfolgen .
wir sind seit unserer entstehung immer wieder dadurch aufgefallen , dass wir uns für einen sorgfältigen umgang mit den volksrechten stark gemacht haben .
sorgfältig heisst für uns , dass wir uns gegen den erschwerten zugang zu den volksrechten , also gegen ihren abbau , wehren ; sorgfältig heisst für uns , dass wir uns gegen die manipulation mit den volksrechten wehren ; sorgfältig heisst für uns , dass wir uns dort für eine verfeinerung und einen ausbau der volksrechte stark machen , wo veränderte umfelder wie zum beispiel die integration in europa dies erfordern .
gemäss dieser logik haben wir uns vehement gegen die erhöhung der unterschriftenzahl bei referenden und initiativen gewehrt .
deshalb haben wir uns am letzten abstimmungssonntag auch gegen die beschleunigungs-initiative eingesetzt .
deshalb fordern wir seit langem auch die mitsprache der eingewanderten bevölkerung , und ebenso logisch ist es , dass wir uns jetzt für das neueste instrument in der reihe der volksrechte einsetzen , für das konstruktive referendum , welches heute mit der volksinitiative " mehr rechte für das volk dank dem referendum mit gegenvorschlag " zur debatte steht .
wir haben uns auch an der unterschriftensammlung beteiligt und diese initiative von anfang an mitgetragen .
was sind die häufigsten kritikpunkte am konstruktiven referendum ?
es sei zu anspruchsvoll , und es verzögere die gesetzgebung .
das sind zwei der am häufigsten genannten vorwürfe .
es ist tatsächlich ein anspruchsvolles instrument ; das ist uns bewusst .
aber es ist ein notwendiges instrument , um auf die immer komplexer gewordene gesetzgebung angemessen reagieren zu können .
man sollte auch die urteilsfähigkeit der stimmberechtigten nicht unterschätzen .
bei der 10 . ahv-revision haben die leute sehr wohl gemerkt , in welche bredouille das parlament sie mit der verknüpfung der beiden elemente erhöhung des frauenrentenalters und einführung des splittings gebracht hat .
die stimmberechtigten haben sich angesichts dieses dilemmas auch von uns , vom parlament , verschaukelt gefühlt .
ein so unwürdiges schauspiel sollte sich nicht mehr wiederholen .
das herkömmliche referendum ist also oft eine zu grobschlächtige methode , um falsch geschnürte gesetzespakete oder nicht mehrheitsfähige teilaspekte zu korrigieren .
da bleibt nur ein ja oder ein nein zum ganzen übrig , und das ist oft schade um die unbestrittenen teile , die sonst ohne verzögerung in kraft gesetzt werden könnten .
der vorwurf , die gesetzgeberische tätigkeit werde mit dem konstruktiven referendum verzögert , ist nicht nur falsch , das gegenteil ist wahr .
das konstruktive referendum sei nur ein billiger ausweg , damit die linke in diesem lande nicht zugeben müsse , dass mit der europäischen integration die schweizer volksrechte abgebaut würden .
zugegeben : die demokratiefrage ist gerade wegen der eingangs erklärten bedeutung der volksrechte für uns - die grünen - eine der schwierigsten fragen auf dem weg in die eu .
aber das konstruktive referendum ist nicht ein billiger ausweg , sondern ein intelligenter versuch - in einer situation , in der rechte von der einen , der nationalen ebene , auf die andere , die internationale ebene , abgegeben werden müssen -, den übrig bleibenden spielraum optimal zu nutzen .
denn wenn eu-richtlinien in nationales recht umgesetzt werden müssen , bleibt ein ermessensspielraum übrig ; dasselbe gilt bei der anpassung von gesetzen im rahmen flankierender massnahmen .
es sollten also alle eu-beitrittswilligen kreise in diesem lande an einem konstruktiven referendum ein interesse haben , statt , wie es der bundesrat macht , das ganze ohne alternative abzulehnen .
das könnte bei einer späteren auseinandersetzung über den eu-beitritt teuer zu stehen kommen .
ein anschauliches beispiel dafür , wie es mit dem aktuellen referendum unheilige allianzen gibt , steht uns beim militärgesetz bevor : während die unterschriften der gsoa und der auns unter dem aktuellen referendumsrecht zusammengezählt 50 000 betragen müssen , wären , hätten wir bereits das konstruktive referendum , sowohl von der gsoa wie von der auns je 50 000 unterschriften nötig , da die beiden das referendum aus völlig unterschiedlichen gründen und auf andere teile des gesetzes bezogen ergreifen würden .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen und die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
die volksinitiative " mehr rechte für das volk dank dem referendum mit gegenvorschlag " will die palette der volksrechte um das so genannte konstruktive referendum ergänzen .
das ziel der initianten ist es , dass neben dem fakultativen gesetzesreferendum auch das so genannte konstruktive referendum von 50 000 stimmberechtigten bürgerinnen und bürgern oder von acht kantonen innert der ordentlichen referendumsfrist , d. h. nach erlass eines bundesgesetzes durch das parlament , benutzt werden kann .
der titel der initiative ist zugleich auch ihr ziel .
das neu vorgeschlagene instrument soll es den stimmberechtigten ermöglichen , vom parlament verabschiedetes recht abzuändern und mit einem gegenvorschlag einzelne bestimmungen einer vorlage in ihrem sinne zu verbessern , ohne dass das fakultative referendum gegen das ganze gesetz ergriffen werden müsste .
dabei müssen diese gegenvorschläge im parlament bereits von mindestens fünf prozent der mitglieder eines rates befürwortet sein .
der volksvorschlag im sinne des konstruktiven referendums ersetzt aber nicht das normale , negierende , fakultative referendum .
dies bedeutet , dass diejenigen stimmberechtigten , die den status quo beibehalten möchten , das fakultative referendum benutzen müssen .
die initiative ist mit 123 205 gültigen unterschriften zustande gekommen und im märz 1997 eingereicht worden .
sie wird unter anderem unterstützt vom schweizerischen gewerkschaftsbund , von der sozialdemokratischen partei der schweiz , der grünen partei der schweiz und der evangelischen volkspartei der schweiz , ebenso vom verein alpeninitiative , vom verkehrs-club der schweiz , vom wwf schweiz und von anderen organisationen .
ihre kommission hat an zwei sitzungen sowohl einen vertreter der initianten angehört als auch diese initiative diskutiert .
die mehrheit der kommission kommt zum gleichen ergebnis wie schon bundesrat und ständerat und beantragt , die initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen .
die kommissionsmehrheit hat sich dabei im einzelnen von den folgenden überlegungen leiten lassen : 1. das konstruktive referendum ist eine mischung von initiative und referendum und soll nach dem willen der initianten die volksrechte verfeinern .
dies ist allerdings fraglich .
viel eher ist davon auszugehen , dass die möglichkeit von einem oder mehreren volksvorschlägen dazu führt , dass das von der parlamentsmehrheit geschnürte gesetzespaket aufgebrochen und beliebig zerpflückt wird .
die zerstörung des im parlament gefundenen konsenses durch einzelne minderheiten ist damit vorprogrammiert .
dieser wahrscheinlich härteste einwand birgt aus der sicht der kommissionsmehrheit die gefahr in sich , dass die gesetzgebung inkohärent wird .
auch wenn die volksvorschläge auf ihre verfassungs - und völkerrechtstauglichkeit hin überprüft würden , kann die gefahr des so genannten rosinenpickens durch einzelne bürgergruppen nicht gebannt werden .
die aufgabe des parlamentes , kompromisse zu ermöglichen , die die verschiedenen sichtweisen unserer pluralistischen gesellschaft berücksichtigen , wird damit noch schwieriger , wenn nicht sogar verunmöglicht .
2. die idee , dass das volk mit eigenen gesetzesvorschlägen positiv , also konstruktiv , in den gesetzgebungsprozess eingreifen kann , ist zunächst bestechend .
es ergibt sich bei näherer prüfung aber , dass von diesem vorgehen einzig die gegenüber dem entscheid der parlamentsmehrheit unterlegenen bürgergruppen profitieren würden .
ein blick auf die gesetzgebung in dieser session verdeutlicht dies .
im zusammenhang mit dem heilmittelgesetz könnte die gruppe der drogisten gegen die gruppe der apotheker eigene vorschläge einbringen , ebenso der versandhandel gegen die apotheker , und die pharmaindustrie könnte eigene volksvorschläge für parallelimporte einbringen .
im zusammenhang mit dem elektrizitätsmarktgesetz würde die gruppe der akw-betreiber in der entschädigungsfrage gegen die gebirgskantone antreten , die gruppe der verfechter einer nationalen privaten netzgesellschaft gegen die verfechter einer staatlichen , und beide würden gegen die gruppe derjenigen antreten , die mehrere netzgesellschaften favorisieren .
auf der gegenseite wäre das stimmvolk , das im abstimmungskampf diese verschiedenen volksvorschläge analysieren und gewichten müsste .
[ page 390 ] ein blick auf in der botschaft enthaltene beispiele für solche abstimmungsvorlagen mit haupt - und eventualfragen sowie mit stichfragen , ergänzt durch ein zusätzliches fakultatives referendum , macht deutlich , dass das konstruktive referendum die direkte demokratie überfordert .
eine gesetzesvorlage gleicht schon bei zwei gegenvorschlägen mit zusätzlichem fakultativem referendum eher einem puzzle , ohne dass die unterschiedlichen rechtlichen und finanziellen folgen dieses zusammensetzspiels für den einzelnen überblickbar wären .
zu befürchten ist , dass das konstruktive referendum das zu beobachtende desinteresse an politischen fragen noch verstärken würde .
dies ist im interesse der erhaltung der direkten demokratie abzuwenden .
3. damit kommen wir zu einem weiteren einwand der kommissionsmehrheit .
im heutigen system amtet das volk dank seines vetorechtes bei gesetzesvorlagen als " rekursinstanz " .
bei einführung des konstruktiven referendums würde dagegen das parlament den stimmberechtigten einen teil seiner gesetzgebungsgewalt abtreten .
dies ist darum abzulehnen , weil damit einzelne minderheiten organqualität beanspruchen würden , die heute einzig den beiden kammern des parlamentes zukommt .
diese schwächung des parlamentes , indem zehn nationalräte und nationalrätinnen mittels zustimmung zu einem einzelantrag den antrag der parlamentsmehrheit aushebeln könnten , ist abzulehnen .
4. es gibt noch weitere einwände .
unser gesetzgebungsprozess gilt als langsam .
die einführung des konstruktiven referendums würde diesen trend noch verstärken , müssten doch die im parlament unterlegenen minderheitsanträge , nachdem sie auf ihre verfassungs - und völkerrechtskonformität überprüft worden wären , ebenfalls veröffentlicht werden , damit parteien und bürgergruppierungen daraus volksvorschläge erstellen und zur abstimmung bringen könnten .
5. die kommission hat auch diskutiert , wie weit das scheitern des paketes volksrechte im rahmen der verfassungsrevision und das problem der direkten demokratie bei einem allfälligen beitritt der schweiz zur eu einen einfluss auf die haltung gegenüber der initiative haben .
die mehrheit ist der meinung , dass sich die reform im sinne der europatauglichkeit unserer volksrechte derzeit nicht aufdrängt .
probleme sind dann zu lösen , wenn sie sich stellen , nicht auf vorrat und schon gar nicht in vorauseilendem gehorsam .
derzeit diskutieren wir die bilateralen verträge mit der eu , die keine auswirkungen auf unsere volksrechte haben .
dagegen ist die kommission der meinung , dass die reform der volksrechte nach dem scheitern in der letzten legislatur generell erneut diskutiert werden sollte .
sie hat eine subkommission beauftragt , in abstimmung mit der subkommission der ständerätlichen kommission entsprechende vorschläge zu entwickeln .
diese bereitschaft der kommission zeigt , dass es keineswegs darum geht , jegliche veränderung der volksrechte abzublocken .
wenn sie aber die vorliegende initiative mit 15 zu 8 stimmen ablehnt , dann tut sie dies im bewusstsein , dass das konstruktive referendum keine verbesserung des politischen diskurses bringt , sondern eine aufwertung der vertreter von einzelinteressen darstellt .
die gesamtverantwortung für eine ausgewogene und folgerichtige gesetzgebungsarbeit kann letztlich nur das parlament übernehmen .
ich bitte sie namens der mehrheit , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
das dossier , über das wir heute debattieren - eine volksinitiative für ein konstruktives referendum -, stellt einen konstruktiven beitrag zum ausbau der bereits bestehenden volksrechte unseres landes dar .
wir grünen unterstützen dieses anliegen selbstverständlich .
warum die idee , das instrument des heute bestehenden referendums zu erweitern ?
sehr oft hören wir in debatten , gerade in diesem saal , dass das fuder nicht überladen werden dürfe .
dieser gleiche satz wird zumeist von beiden seiten des rates formuliert - oder sagen wir es anders -, von den in der sache am weitesten voneinander entfernten lagern .
aus oft völlig verschiedenen motiven kommen völlig verschiedene gruppen oder interessenvertreterinnen und -vertreter dann zum gleichen schluss , nämlich zur ablehnung einer gesetzesvorlage .
macht das sinn ?
wie könnte man die inhaltlich differenzierten positionen sichtbar machen ?
das konstruktive referendum ist ein politisches instrument .
bereits in der kommissionsdebatte habe ich zur kenntnis genommen , dass das von vielen nicht verstanden wird : ein instrument ist parteipolitisch neutral .
das instrument gibt allen politischen gruppierungen , parteien oder schlicht grösseren interessenverbänden , seien sie von der wirtschaft oder seien es umweltverbände , die möglichkeit , sich in einen - wie der name sagt - konstruktiven prozess einzuschalten und wichtige fragen detaillierter zu klären .
für uns ist es wichtig , dass dieser prozess konstruktiv verläuft , indem nämlich genau bezeichnet werden muss , was man anders will und wie .
ich erinnere an das rentenalter der frauen .
wir wollten das rentenalter der frauen unverändert belassen .
die hauptstossrichtung der 10 . ahv-revision haben wir mitgetragen , nicht aber den für uns wesentlichen teilaspekt des frauenrentenalters .
wie wären wir frauen - ich bin überzeugt , die mehrheit der frauen - um ein instrument wie das konstruktive referendum froh gewesen !
sicher hätten wir dieses mittel eingesetzt und die 10 . ahv-revision in diesem konkreten punkt verändert .
es wäre der ausweg aus dem grossen dilemma gewesen .
sie wissen es ja : nachher sind fünf volksinitiativen wegen dieses einen punktes eingereicht worden .
noch ein anderes beispiel : oft erleben wir , dass diejenigen , welche ein projekt grundsätzlich ablehnen , und diejenigen , die einen teilaspekt bekämpfen , schliesslich gemeinsam ein nein beschliessen .
das projekt wird abgelehnt , es entsteht ein politischer scherbenhaufen .
differenzierte [ page 396 ] abstimmungen mit dem konstruktiven referendum könnten die bremser - die prinzipiellen neinsager - von den konstruktiven politikerinnen und politikern abgrenzen .
die perspektive für sinnvolle politische arbeit wäre mit dem konstruktiven referendum gegeben .
ich möchte sie daran erinnern , dass in absehbarer zeit wegen des militärgesetzes unterschriften für ein referendum gesammelt werden , und zwar von der auns und der gsoa gemeinsam , aber - das ist klar - aus ganz verschiedenen motiven .
zusammen werden die beiden gruppierungen nur 50 000 unterschriften sammeln müssen .
heute wird am schluss an der urne keine differenzierte meinungsäusserung möglich sein .
das empfinden wir als nachteil ; so wissen wir im nachhinein nicht , warum eine vorlage abgelehnt wurde : ob aus prinzipiellen gründen oder wegen eines teilaspekts .
diese korrektur wollen wir mit dem konstruktiven referendum vornehmen .
es wird immer wieder angeführt , dieses neue verfahren würde die politischen abstimmungen so komplizieren , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger überfordert wären .
ich bin davon überzeugt , dass diese zu einem grossen teil zwar mit den steuerformularen , nicht aber mit den abstimmungen überfordert sind , im gegenteil : der vorteil für die stimmbürgerinnen und stimmbürger ist der , dass die oft unschön geschnürten abstimmungspakete , wo vor - und nachteile zusammen geschluckt werden sollten - beispiel ahv-revision -, nun aufgeschnürt werden können und der souverän seiner meinung differenziert ausdruck geben kann .
das ist im hinblick auf die abstimmungsbeteiligung nicht zu unterschätzen , und wir als parlament machen uns ja darüber sorgen .
eine bemerkung zur haltung des bundesrates : wir sehen nicht ein , warum dieses neue instrument erst im rahmen der reform der volksrechte aufgegriffen werden soll , da diese reform ihre grundlage verloren hat und auch keinen termin kennt .
zudem ist das vom bundesrat hochgespielte " problem " der gültigkeitserklärung im alltag kaum ein problem .
immerhin wird ein entscheid für die ergreifung eines referendums nicht über nacht gefällt .
in der kommission hatten wir manchmal den eindruck , einige leute meinten , es würde dann zu jedem im rat abgelehnten antrag ein referendum ergriffen .
ich muss sie an die politische realität erinnern : unterschriften für ein referendum zu sammeln ist kein sonntagsspaziergang , auch wenn man dabei lange auf der strasse weilt .
die ablehnenden argumentarien der bürgerlichen sprecher geben uns zu denken .
wir haben das gefühl , sie wollten vor allem ohne das volk politik machen .
das bekenntnis zur konkordanz ist aus unserer sicht kein argument gegen das konstruktive referendum .
ich darf ihnen sagen , dass auch die grünen in der rolle der oppositionsführenden durchaus für das gemeinwohl des staates einstehen .
für uns grüne ist es klar , dass sie hier ablenken wollen , um wieder die konkordanz zu beschwören , weil sie diese kräfte schon ohne konstruktives referendum schlecht beisammenhalten .
die grüne fraktion bittet sie im sinne der erweiterten mitwirkungsrechte für die stimmbürgerinnen und stimmbürger , die minderheit bühlmann zu unterstützen und damit annahme der vorliegenden volksinitiative zu empfehlen .
es wird sie nicht überraschen , wenn ich ihnen sage , dass die evangelische und unabhängige [ page 397 ] fraktion diese volksinitiative zur annahme empfehlen wird .
" mehr rechte für das volk dank dem referendum mit gegenvorschlag " : für einmal ist das kein titel , der hinters licht führt , sondern er sagt klar aus , was diese initiative will .
der ausbau der volksrechte ist ein thema .
das paket volksrechte , das wir im zusammenhang mit der revision der bundesverfassung vorgelegt bekommen hatten , griff es auch auf .
darin enthalten war die allgemeine volksinitiative , und diese war an sich unbestritten .
leider landete die vorlage aber im parlamentarischen tiefkühlschrank , und wann sie effektiv wieder aufgetaut und aufgetischt wird , ist noch nicht klar absehbar .
ein referendum ist in den allermeisten fällen nicht positiv , sondern negierend .
die volksinitiative " für ein konstruktives referendum " sagt aber schon im titel aus , was sie will : konstruktiv sein .
der titel ist zutreffend , auch wenn jetzt heruntergespielt wird , was effektiv ihr ziel ist .
die gegnerschaft hat offensichtlich angst vor erneuernden elementen im schweizerischen regierungssystem .
eine qualitative verbesserung ist das ziel dieser initiative .
die möglichkeit einer differenzierten stellungnahme für stimmbürgerinnen und stimmbürger wurde auch schon bei uns angewendet .
es gibt praktische beispiele .
bei der mehrwertsteuer durfte der souverän bezüglich der abgabenhöhe wählen .
wenn es die mehrheit hier im parlament will , wenn es ihr passt , dann gibt es diese wahlmöglichkeit .
warum soll das nicht grundsätzlich möglich sein ?
die erhöhte entscheidungsfreiheit kann unbefriedigende " ablehnungs-scherbenhaufen " oder - wie hier dargestellt wurde - eine flut von volksinitiativen verhindern .
wenn wir es dem souverän in der volksabstimmung grundsätzlich ermöglichen , auch über varianten abzustimmen , so wird der souverän urteilen .
es stimmt daher nicht , dass die stimmzettel zu kompliziert würden .
das ist eine billige ausrede .
es stimmt daher auch nicht , dass das konstruktive referendum eine praktikable möglichkeit ist , die sich aber ins gegenteil verkehrt .
das demonstriert der kanton bern .
als berner habe ich da direkte erfahrungen : im kanton bern heisst das konstruktive referendum volksvorschlag .
bisher gab es seit dessen einführung drei volksvorschläge .
1997 scheiterten die dividendenbesteuerung und die spitalorganisation , angenommen wurde aber später ein renaturierungsfonds .
diese drei abstimmungen zeigen auf , dass das verfahren im kanton bern den stimmbürger keineswegs überfordert .
bei komplexen vorlagen wird es bestimmt nur dann möglich sein , erfolg zu haben , wenn das referendum wirklich konstruktiv ist .
nur konstruktive alternativen werden die referendumshürde - und erst recht die abstimmungshürde - nehmen .
wenn man in betracht zieht , welche kosten ein referendum verursacht , bis es erfolgreich abgeschlossen ist , dann ist auch abschätzbar , dass es keine referendumsflut geben wird .
im übrigen ist es interessant zu bemerken , dass im kanton bern nicht etwa die oppositionellen das konstruktive referendum zuerst benutzt haben - nein , es waren die regierungsparteien .
das konstruktive referendum ist eine chance , um vom heutigen " neinsager-referendum " wegzukommen : man muss zu einer ganzen vorlage nein sagen .
die differenzierte stellungnahme vergrössert den spielraum nicht nur für den stimmberechtigten , sondern letztlich auch fürs parlament .
man muss nur lernen , mit diesem instrument umzugehen .
aber alles neue schreckt offenbar ab .
daher ist diese vorlage eine herausforderung .
die einwände , welche zu hören sind , lassen sich mit gutem willen aus der welt schaffen , vor allem lassen sich auch die fragen beantworten , die irgendwo in der administration geregelt werden sollen .
die evangelische und unabhängige fraktion ist daher der meinung , dass wir die demokratischen spielregeln verbessern müssen .
der widerstand auf parlamentsebene ist teilweise verständlich : man fürchtet einschränkungen der bisherigen regeln der machtausübung .
aber letztlich hat doch das volk die macht , also geben wir ihm diese macht auch in angemessener form .
das konstruktive referendum will die form der gesetzgebung nicht umkehren , sondern nur die gewichte und möglichkeiten verlagern .
zeigen wir doch mut , und geben wir dem souverän dieses neue volksrecht .
unterstützen wir die minderheit bühlmann , und sagen wir ja zur initiative .
wer in den vergangenen jahren die diskussion um die reform der volksrechte von ausserhalb dieses rates verfolgt hat - das trifft immerhin auf einen drittel dieses rates zu -, musste ernüchtert feststellen , dass die politik in dieser frage versagt hat .
alle sind sich zwar darüber einig - oder geben es zumindest vor -, dass bei den volksrechten reformbedarf besteht .
wenn für einmal ein innovativer vorschlag zur debatte steht , erweist sich die reformbereitschaft dann allerdings als nicht gerade übermässig gross .
überraschend ist das gerade beim instrument des konstruktiven referendums , denn dieses hat bereits eingang in kantonale gesetzgebungen gefunden und dort erste bewährungsproben bestanden .
revolutionen sind keine ausgebrochen !
es ist an der zeit , dem volk und auch den politischen akteuren auf bundesebene präzisere möglichkeiten des einflusses auf die gesetzgebung zur verfügung zu stellen .
dieser zeitpunkt darf nicht immer wieder auf eine unbestimmte zeit verschoben werden .
wer sich , wie z. b. herr eggly , mit dem status quo zufrieden gibt , nimmt es auch in kauf , dass die neue bundesverfassung bald mit bestimmungen angereichert sein wird , die nicht in eine verfassung gehören .
der bundesrat hat in seiner botschaft auf gewisse schwächen hingewiesen , welche die initiative seiner meinung nach hat .
er hat auch ausführlich über einen indirekten gegenvorschlag - über die allgemeine volksinitiative - berichtet .
zwar könnten die gründe , die der bundesrat gegen die initiative vorgebracht hat , ohne weiteres widerlegt werden , aber wenn es dem bundesrat mit der reform der volksrechte ernst wäre , hätte er den von ihm ausgemachten schwächen eine bessere lösung in form eines gegenvorschlages gegenüberstellen können ; dies zu einem zeitpunkt , als das desaster bei der reform der volksrechte im zusammenhang mit der verfassungsrevision bereits absehbar war .
er hätte beispielsweise das quorum der ratsmitglieder erhöhen können , die den vorschlag schon bei den parlamentarischen beratungen einbringen müssten .
aber der entsprechende politische wille hat offensichtlich gefehlt .
ich habe in der kommissionsberatung den antrag gestellt , das geschäft sei zurückzuweisen und es sei ein gegenvorschlag zur volksinitiative vorzulegen , welcher entweder die einführung der allgemeinen volksinitiative vorsehe oder aber die einführung des konstruktiven referendums bei gleichzeitiger ausmerzung der angeblichen schwächen , die der bundesrat bei der vorliegenden initiative ausgemacht hat .
der bundesrat hat sich diesem antrag mit dem argument widersetzt , in der frage der volksrechte sei der ball jetzt beim parlament bzw. bei den staatspolitischen kommissionen von national - und ständerat , und ist damit in der kommission durchgedrungen .
ich stelle fest , dass der ball weiterhin von der einen instanz der anderen zugespielt wird .
ich muss auch feststellen , dass in der kommission erst gar keine grundlegende diskussion darüber stattgefunden hat , wie es bei der reform der volksrechte weitergehen soll .
dies ist bedauerlich und nährt die befürchtung , dass wir in dieser frage auch in der nahen zukunft keinen schritt weiter kommen .
wenn sie es mit der reform der volksrechte , vor allem mit der ermöglichung präziserer einflussnahme auf die gesetzgebung , ernst meinen , dann sollte sie nichts daran hindern , dem volksbegehren positiv gegenüberzustehen .
sie vergeben sich damit nichts , sie präjudizieren damit auch nichts - etwa was die zahl der erforderlichen unterschriften betrifft -, sie tun überhaupt nichts revolutionäres .
aber sie geben ein zeichen , dass eine konstruktive mitwirkung des volkes am gesetzgebungsprozess erwünscht ist .
ich empfehle ihnen deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
das sollte allen , die in dieser diskussion noch unbelastet sind , also einem drittel dieses rates , nicht schwer fallen .
[ page 398 ]
viele bewohnerinnen und bewohner unseres landes - vor allem junge leute - sind immer wieder erstaunt , wie lange es geht , bis bei uns eine von allen als notwendig erachtete neuerung realisiert werden kann .
schuld an der schwerfälligkeit unseres politischen systems ist unter anderem das referendum , das zwar ein wichtiges volksrecht ist , aber eine ausschliesslich bremsende wirkung hat , meist schon im vorfeld von vernehmlassungen .
mit dem konstruktiven referendum wird diese ausschliessliche bremswirkung aufgehoben .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger können nicht nur sagen , ob sie etwas wollen oder nicht , sie haben die möglichkeit - wenn sie mit einer vorlage nicht einverstanden sind -, stellung zu nehmen und aufzuzeigen , welche lösung sie als die bessere erachten .
das ist einer der zahlreichen unbestreitbaren vorteile des konstruktiven referendums .
die bedenken des bundesrates , mit diesem instrument würden die stimmbürgerinnen und stimmbürger überfordert , teile ich nicht .
die gleichen bedenken wurden geäussert , als es darum ging , das doppelte ja einzuführen ; herr gross andreas hat das bereits dargelegt .
diese bedenken erwiesen sich als völlig unbegründet .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger sind viel intelligenter , als manche glauben .
das konstruktive referendum verhindert scherbenhaufen , wie wir sie in vergangenen abstimmungen wiederholt erlebt haben .
es erlaubt eine differenzierte stellungnahme .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger können ihren willen klarer äussern .
die leute werden ernst genommen ; ihre meinung erhält mehr gewicht .
dieser umstand wird sich auch auf die motivation der stimmberechtigten auswirken .
die möglichkeit einer differenzierteren stellungnahme könnte auch auf die abstimmungspropaganda auswirkungen haben .
grobe schwarzweissdarstellungen müssten differenzierten stellungnahmen weichen .
das hätte auch positive auswirkungen auf die politische kultur .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der einführung eines konstruktiven referendums zuzustimmen und den antrag der minderheit bühlmann zu unterstützen .
die vorliegende initiative will als neues volksrecht das so genannte konstruktive referendum einführen .
es soll die vorzüge der bestehenden volksrechte , volksinitiative und referendum , miteinander kombinieren .
die vor - und nachteile dieses neuen instrumentes - beispielsweise betreffend die kohärenz der rechtsordnung , die reduzierte bedeutung von parlament und konsensfindung , die komplexität bei der praktischen umsetzung , die verlangsamung des gesetzgebungsverfahrens oder die problematik des ständemehrs - sind von meinen vorrednerinnen und vorrednern bereits ausreichend dargelegt worden .
wie überall - das haben sie auch gehört - lassen sich dazu befürwortende und ablehnende argumente finden .
ich will dazu deshalb auch gar nicht weiter stellung nehmen .
wenn ich die initiative zur ablehnung empfehle , dann geht es mir um etwas ganz anderes .
mir geht es um die reform der volksrechte überhaupt .
es ist meines erachtens unbestritten , dass aus verschiedensten gründen eine revision respektive reform unserer volksrechte notwendig ist und eine grundsätzliche diskussion über die gesamtproblematik der volksrechte richtig ist .
dieser einsicht verschliesst sich praktisch niemand , zumindest nicht in den spk .
wesentlich ist jedoch , dass diese diskussion nicht im rahmen der einführung eines einzelnen , neuen und dazu noch relativ unerprobten rechtes erfolgt , sondern eben im rahmen einer grundsatzdiskussion über die ausgestaltung der volksrechte im hinblick auf die erfordernisse der zukunft schlechthin .
kurz und gut : eine reform der volksrechte , die diesen namen verdient , hat in einem gesamtpaket zu erfolgen und kann nicht anhand eines einzelnen und zudem neu einzuführenden instrumentes diskutiert werden .
auch mir ist bekannt , dass der ausbau der volksrechte im rahmen der verfassungsreform nicht durchgekommen ist .
dies ist aber noch lange kein grund , das anliegen nicht weiterzuverfolgen oder auf die lange bank zu schieben .
entsprechend hat auch die spk des ständerates eine subkommission damit beauftragt , die reform der volksrechte voranzutreiben und zu prüfen .
die spk des nationalrates unterstützt diese arbeiten denn auch und hat deshalb ebenfalls beschlossen , eine analoge subkommission einzusetzen , welche die reform der volksrechte als gesamtpaket angehen soll .
dabei sollen verschiedene hängige aspekte , unter anderem auch die europarechtliche ausgestaltung der direktdemokratischen institutionen , diskutiert und einer lösung zugeführt werden .
mit einem solchen vorgehen wird das eigentliche problem " an der wurzel " gepackt : wie wollen wir die direktdemokratischen grundrechte in unserem lande ausgestalten , um auch in einer immer komplexeren und vernetzteren umwelt die errungenschaften unserer direkten demokratie erfolgreich zum tragen zu bringen ?
in diesem sinne hat die initiative durchaus eine positive katalysatorfunktion , nicht mehr , aber auch nicht weniger .
obwohl im rahmen der verfassungsrevision gescheitert , kann die reformfrage nicht in der schublade der unliebsamen geschäfte versenkt und der ball nicht einfach weitergereicht werden , denn frau bundesrätin metzler hat auch klar signalisiert , dass sie dieses geschäft wieder aufnehmen wird , sofern wir dies wollen .
aber eine annahme der initiative - darüber müssen wir uns im klaren sein - hätte vermutlich zur folge , dass diese grundsatzdiskussion eben gerade nicht stattfinden würde und wieder auf jahre hinausgeschoben werden könnte .
ich empfehle ihnen deshalb , dem bundesrat und der mehrheit der spk zuzustimmen und die initiative klar abzulehnen .
ich möchte einleitend meine interessenbindungen offenlegen : als mitinhaber einer kommunikationsagentur bin ich regelmässig mitverantwortlich für eidgenössische und kantonale wahl - und abstimmungskampagnen und unterschriftensammlungen .
angesichts dieser ausgangslage müsste ich eigentlich an diesem pult für die vorlage sprechen , denn das anliegen des konstruktiven referendums würde im markt der politischen kommunikation zweifellos ein attraktives zusätzliches auftragsvolumen generieren .
man stelle sich vor , wie massiv der kommunikationsbedarf steigt , wenn zu einem umstrittenen gesetz - ich nehme das beispiel des elektrizitätsmarktgesetzes ( emg ) - plötzlich unterschiedlichste referendumskomitees antreten .
das " komitee der ratsmehrheit " würde , um beim beispiel des emg zu bleiben , plötzlich mit einem " referendumskomitee " in auseinandersetzung stehen , das sich gegen die benachteiligung der kmu einsetzt , das für mehr ökologie im strombereich agiert , das allenfalls die liberalisierung insgesamt angreift oder sich als schutzverband der subventionen und monopolrenten deklariert .
abstimmungen zu einem gesetz , bei welchem sich mehrere konstruktive referenden gegenüberstünden , müssten schliesslich auch noch durch eine stichfrage ergänzt werden - eine stichfrage , die zusätzlichen kommunikationsbedarf , letztendlich aber auch verunsicherung beim stimmvolk schafft .
aus dieser optik muss nicht nur die frage der attraktivität des konstruktiven referendums für opponenten gegen eine [ page 400 ] bundesgesetzgebung gestellt werden , sondern es gilt auch , die frage nach deren praktikabilität insgesamt zu stellen .
persönlich stehe ich voll und ganz zu unseren volksrechten , welche sich aus meiner sicht primär am massstab des mündigen bürgers zu messen haben .
nimmt man diesen massstab als maxime , so gilt es , entwicklungen , die alt bundesrat koller als " privilegierung des innovativen potenzials der volksrechte gegenüber der vetofunktion des referendums " bezeichnete , mit skepsis gegenüberzutreten .
denn es ist nicht ein möglichst breiter wunschzettel von lobbyisten und interessengruppen gefragt , sondern die gewährleistung der kontrollfunktion des souveräns .
schliesslich entspricht es auch dem selbstverständnis eines parlamentes , dass man gegen ein instrumentarium antritt , welches den druck auf die konsensbildung verringert und das ringen um ein gesamtkonzept untergräbt .
mit bezug auf meine offen gelegten interessen als vertreter der kommunikationsbranche stelle ich fest , dass mit der einführung des konstruktiven referendums kaum mehr rechte für den stimmbürger geschaffen werden .
dagegen könnte die politische pr - und kommunikationsbranche mit einer markanten umsatzsteigerung rechnen , da die unübersichtlichkeit von mehreren konstruktiven referenden zu ein - und derselben vorlage , verbunden mit einer stichfrage , genau jene verunsicherung provoziert , die für mediale und werbliche einflussnahme wünschbar ist und diese attraktiv macht .
für mich bleibt das referendum das korrektiv in der hand des stimmbürgers .
dieses vetorecht muss so ausgestaltet sein , dass es rasch und konsequent angewendet werden kann .
das vorgeschlagene konstruktive referendum trägt zu dieser zielsetzung nichts bei , sondern verwässert dieses wichtige vetorecht des bürgers .
obwohl ich vermutlich profiteur der einführung dieses instrumentes wäre , beantrage ich ihnen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
im gegensatz zu meinem vorredner sehe ich hier durchaus eine entwicklung der volksrechte .
herr weigelt hat ja gesagt , dass die volksrechte sich ständig weiterentwickeln .
das konstruktive referendum ist eines dieser volksrechte , die in entwicklung sind .
wenn wir die jüngere geschichte der kantonsverfassungen in der schweiz betrachten , sehen wir , dass das konstruktive referendum vor kurzem in bern und nidwalden eingeführt worden ist .
es auf bundesebene ernsthaft zu prüfen und dann allenfalls auch einzuführen liegt durchaus im trend der zeit , der demokratisierung und der weiterentwicklung der volksrechte .
wenn man die bisherige diskussion verfolgt , fällt auf , dass sie die europäische dimension dieser volksinitiative meines erachtens nicht genügend in die waagschale werfen .
ich weiss nicht , ob sie das nicht sehen wollen , können oder dürfen .
wir glauben , dass das konstruktive referendum sehr wohl mit der europäischen integration vereinbar ist ; wir sind auch der ansicht , dass wir - gerade vor der abstimmung über die bilateralen verträge - auch über die weitere entwicklung nach dem 21 . mai nachdenken und darüber sprechen können .
ich glaube , dass es für die weitere entwicklung unseres verhältnisses zu europa ganz zentral ist , dafür zu sorgen , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger bei den volksrechten insgesamt keine einbussen erleiden .
im hinblick auf die europäische union gibt es zwei gute gründe , das konstruktive referendum heute zu befürworten : zum einen hätte ein allfälliger eu-beitritt einen demokratieabbau in der schweiz zur folge , auch wenn es nur um einen relativ marginalen bereich geht - man spricht von 6 bis 12 prozent der initiativen und referenden , die nicht eu-tauglich gewesen wären -, aber immerhin .
nun kann man sagen , dieser allfällige abbau der volksrechte werde wieder kompensiert , indem wir dafür auf europäischer ebene vermehrt mitsprechen und mitdiskutieren könnten .
wir müssen aber auch sicherstellen - auch in bezug auf die interne kommunikation , herr weigelt ; bei einem allfälligen eu-beitritt könnte hier unser kommunikationsdefizit sein -, dass die bevölkerung den teil der volksrechte , den sie bei einem eu-beitritt verliert , wieder " hereinholen " kann .
deshalb schlägt die sozialdemokratische partei unter anderem das konstruktive referendum vor .
eine andere möglichkeit wäre eine volksmotion in europäischen angelegenheiten , wie wir sie auch vorgeschlagen haben .
die eine seite ist also die kompensation eines allfälligen demokratieverlustes .
die andere seite ist , dass wir als folge eines künftigen beitrittes zur europäischen union eine ganze reihe von gesetzen eu-tauglich machen müssen .
wir werden uns überlegen müssen , wie wir dieses recht bei uns umsetzen wollen .
wenn wir kein konstruktives referendum haben , bleibt hier bei neuerungen , die die eu betreffen , oft nur das simple nein .
dies hätte aber im zusammenhang mit der europäischen einigung zur folge , dass wir als antieuropäerinnen und -europäer dastehen würden ; das wollen wir nicht .
das konstruktive referendum ermöglicht es eben gerade auch proeuropäerinnen und -europäern, einmal nein zu einer umsetzung des europäischen rechtes zu sagen , gleichzeitig aber vorzuschlagen , wie man es denn besser machen könnte .
bevor wir die diskussion über einen beitritt zur eu intensivieren - unsere fraktion wird dies nach dem 21 . mai bestimmt tun ; die ganze partei wartet auf diesen tag , damit wir dann die eu-beitrittsdiskussion neu lancieren können -, scheint es mir ganz entscheidend , den bürgerinnen und bürgern sagen zu können , dass sie auch nach einem allfälligen eu-beitritt gleich viele demokratische rechte haben werden .
ich glaube deshalb , dass die " europäerinnen " und " europäer " in diesem parlament nachgerade dazu aufgerufen sind , jetzt - oder allenfalls später , wenn sie es jetzt nicht übers herz bringen - einem konstruktiven referendum zuzustimmen , denn es wird gerade den prozess der annäherung an die eu konstruktiv begleiten .
es ist ein zeichen der konkordanz , dass man konstruktiv ist .
wir versuchen , das hier aufzuzeigen , und hoffen , dass es sich einige " europäerinnen " und " europäer " unter ihnen nochmals überlegen und diesen weg gemeinsam mit uns gehen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der sp-fraktion .... 55 stimmen dagegen .... 89 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : das geschäft wird somit in kategorie iv behandelt .
der ordnungsantrag , der ihnen ausgeteilt wird , betrifft das geschäft 99.091 . es ist vorgesehen , das geschäft in kategorie iv zu behandeln .
die sozialdemokratische fraktion beantragt , das geschäft in kategorie iii zu behandeln .
ordnungsantrag der sozialdemokratischen fraktion das geschäft in kategorie iii behandeln [ vs ] motion d'ordre du groupe socialiste traiter l'objet en catégorie iii
meine interpellation stammt vom juni 1998 , einem zeitpunkt , als der " kursaalartikel " noch ein dauerproblem war und politisches missvergnügen auslöste .
in der zwischenzeit ist das spielbankengesetz revidiert worden und ist die spielbankenverordnung entstanden , womit die problematik auch beim lotteriegesetz entschärft wurde .
weiter möchte ich sagen , dass es frau bundesrätin metzler und dem ejpd gelungen ist , eine verordnung zu schaffen , womit spielbanken existieren können und womit auch der fiskus zu seinem recht kommt .
das verdient anerkennung .
in anbetracht dieser gesamtschau und der günstigeren ausgangslage zur revision des lotteriegesetzes bin ich von der stellungnahme des bundesrates befriedigt .
als präsident der gpk möchte ich erwähnen - da herr tschäppät nicht hier ist -, dass wir grundsätzlich damit einverstanden sind und das anliegen der gpk mit dieser version des ständerates absolut abgedeckt ist .
ich möchte sie bitten , dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich wollte eigentlich meinen ersten auftritt mit einem dank an den berichterstatter beginnen .
weil herr tschäppät offenbar noch nicht eingetroffen ist , beginne ich damit , kurz darauf hinzuweisen , worin die differenz zum ständerat besteht .
es ist noch eine kleine , eher redaktionelle differenz bei der rechtlichen grundlage für die funktion des bundesratssprechers in artikel 10 bis rvog .
es geht darum , klar zu bestimmen , dass der neue bundesratssprecher oder die bundesratssprecherin ein mitglied der bundeskanzlei sein soll .
sie haben bei ihrem beschluss vom 8. märz vergangenen jahres diese präzisierung nicht vorgenommen .
dementsprechend müssen die artikel 34 und 54 angepasst werden .
ich glaube , die kommission stimmt dieser redaktionellen änderung zu .
ich beantrage ihnen meinerseits , dem ständerat zuzustimmen .
ein spezieller gruss geht an unsere ehemalige generalsekretärin , frau annemarie huber , die als bundeskanzlerin das erste geschäft vor unserem rat vertritt .
ich wünsche ihr einen guten tag und hoffe , dass es ihr in ihrer neuen tätigkeit gut gefällt .
falls sie " längizyti " haben sollte , wären wir bereit , darüber zu diskutieren .
( heiterkeit )
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
der einigungskonferenz lagen heute morgen zwei vermittlungsanträge zu den differenzen vor , die noch bestehen .
den bedenken des ständerates - mit seinem zweimaligen festhalten - und einer grossen minderheit des nationalrates konnte mit diesen anträgen rechnung getragen werden .
die leistungen , welche hier von der kostenbeteiligung gemäss bundesrätlichem entwurf ausgenommen worden wären , wurden doch sehr abgespeckt .
wenn sie den text anschauen , dann sehen sie , dass es einzelne leistungen sind , die ausgenommen werden können .
es handelt sich nur um die franchise - und nicht um den selbstbehalt - und nur um leistungen , die im rahmen von national oder kantonal organisierten präventionskampagnen durchgeführt werden .
mit dieser lösung , d. h. dem abgespeckten vorschlag der verwaltung , konnte die einigungskonferenz leben und stimmte ihm einstimmig zu .
ich möchte sie bitten , dasselbe zu tun .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] art .
64 abs .
6 bst .
d antrag der einigungskonferenz d. einzelne leistungen der medizinischen prävention von der franchise ausnehmen .
dabei handelt es sich um leistungen , die im rahmen von national oder kantonal organisierten präventionsprogrammen durchgeführt werden .
[ vs ] art .
64 al .
6 let .
d proposition de la conférence de conciliation d. exempter certaines mesures de prévention de la franchise .
ces mesures comprennent celles effectuées dans le cadre de programmes de prévention organisés au niveau national ou cantonal .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommission beantragt uns überraschenderweise bei artikel 1 absatz 1 buchstabe c rückweisung an die kommission .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag der kommission .... 145 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : das geschäft geht somit an die kommission zurück .
ich könnte mich grundsätzlich dem vorhin formulierten antrag anschliessen und würde jetzt nicht materiell dazu stellung nehmen .
wenn man jetzt aber tatsächlich über den antrag steiner abstimmen will , müsste ich materiell dazu stellung nehmen .
aber mir scheint zuerst ein entscheid darüber angebracht zu sein , wie nun das weitere verfahren aussieht .
ich habe dazu zwei bemerkungen : 1. ein entsprechender antrag liegt nicht vor .
2. das präsidium wurde darüber nicht informiert .
dieses mit dem antrag steiner vorgebrachte problem wurde in der kommission als solches nicht diskutiert .
ich kann mich deshalb nicht für die kommission äussern .
persönlich muss ich sie darauf aufmerksam machen , dass das abkommen mit deutschland eben auch im bereich der auslieferung in der tat über das normalerweise übliche mass hinausgehen will .
das ganze [ page 411 ] paket von abkommen ist so konzipiert , dass die zusammenarbeit im vergleich zum normalen bisherigen status , wie wir ihn gegenüber anderen staaten auch weiterhin haben werden , intensiviert wird .
insofern ist die begründung des antrages nicht kohärent mit der grundabsicht des abkommens .
persönlich habe ich mit der bestimmung nicht die probleme , wie sie herr steiner hat .
nun konnten wir aber feststellen , dass verschiedene kommissionsmitglieder , unter anderem auch der kommissionspräsident , diese doch nicht unbedeutende frage in der kommission nochmals diskutieren möchten .
diese beurteilung führt nach absprache mit dem kommissionspräsidenten zum antrag , jetzt nicht materiell über den vorliegenden antrag abzustimmen , sondern artikel 1 absatz 1 buchstabe c - nur das abkommen betreffend die auslieferung - an die kommission zurückzuweisen .
das ist von der sache her möglich .
es bestehen zwar verknüpfungen zwischen den einzelnen abkommen , aber nicht in der art , dass jetzt etwas aus einem zusammenhang gerissen würde , wenn wir buchstabe c an die kommission zurückweisen und heute noch nicht darüber befinden .
nach rücksprache mit dem zuständigen departement und dessen vorsteherin kann ich ihnen mitteilen , dass eine rückweisung dieses buchstabens c an die kommission möglich ist , ohne dass etwas aus dem zusammenhang mit den anderen abkommen gerissen wird .
in diesem sinne meine ich , herr steiner - wenn sie sich dem anschliessen könnten -, dass jetzt nicht ohne vorherige beratung in der kommission über diese frage befunden werden soll und dass man dieses eine abkommen an die kommission zurückweist .
bundesbeschluss über verschiedene vereinbarungen mit deutschland sowie mit österreich und dem fürstentum liechtenstein über polizeiliche und justitielle zusammenarbeit arrêté fédéral portant approbation de divers accords de coopération policière et judiciaire avec l'allemagne , ainsi qu'avec l'autriche et le liechtenstein [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 abs .
1 bst .
a , b , d , e ; art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 al .
1 let .
a , b , d , e ; art .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 abs .
1 bst .
c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag steiner streichen schriftliche begründung die schweiz ist seit 33 jahren am europäischen auslieferungsabkommen beteiligt , welches für alle nachbarstaaten , total für 39 länder , gilt .
das europäische abkommen verlangt , dass die tat in beiden ländern strafbar ist , und eben gerade auch , dass sie weder im ersuchenden noch im ausliefernden staat verjährt ist .
warum soll nun dieser grundsatz verletzt werden , soll also deutschland auslieferung auch verlangen können , wenn die tat zwar in der schweiz strafbar , aber verjährt ist und daher eine strafverfolgung hier gar nicht mehr zulässig wäre ?
die in der botschaft genannten gründe überzeugen in keiner weise .
1. es stimmt nicht , dass es der internationalen entwicklung widerspreche , die verjährung zu berücksichtigen .
im gegenteil : die verjährung hat ihren festen platz im europäischen abkommen .
in anderen neueren abkommen , z. b. mit australien ( 1988 ) , den philippinen ( 1989 ) und kanada ( 1993 ) , wird gerade vorgeschrieben , die verjährung im ersuchten staat zu berücksichtigen .
2. im europäischen raum beachten immerhin 39 länder des auslieferungsabkommens die verjährung im ersuchten staat .
3. die eu hat für ihre mitglieder einen vertrag aufgelegt , der , wie es in der botschaft heisst , die verjährung in einem um auslieferung ersuchten staat nicht mehr berücksichtigt .
dieser eu-vertrag tritt , was in der botschaft nicht steht , erst in kraft , wenn ihn alle 15 länder ratifiziert haben , die damals zur eu gehörten .
das haben bis heute nur 6 länder getan ; von unseren nachbarn fehlen italien , frankreich und österreich .
bloss deutschland und 4 weitere länder haben erklärt , ihn untereinander vorzeitig anzuwenden .
4. dieser eu-vertrag erlaubt aber , was die botschaft verschweigt , dass der ersuchte staat die auslieferung verweigert , wenn die tat auf seinem gebiet auch verfolgt werden könnte , aber verjährt ist .
der täter soll also durch auslieferung nicht schlechter gestellt werden .
5. verjährungsfristen sind nicht einfach lästige verfolgungs - und auslieferungshindernisse , sondern auch ein mittel , um das strafverfahren zu beschleunigen und dem behördlichen schlendrian vorzubeugen .
das verlangt immerhin die europäische menschenrechtskonvention .
deutschland kennt für viele delikte deutlich largere verjährungsregeln als die schweiz .
6. es ist daher nicht angezeigt , gegenüber deutschland eine konzession zu machen , die mit keinem anderen nachbarstaat gilt , mit denen wir kürzlich die rechtshilfebeziehungen bereinigt haben .
[ vs ] art .
1 al .
1 let .
c proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition steiner biffer développement par écrit 39 pays , dont tous les pays limitrophes de la suisse , sont parties à la convention européenne d'extradition .
la suisse elle-même est partie depuis 33 ans à cet accord , qui pose comme préalable que les faits soient punis par les lois aussi bien du pays requérant que du pays requis , et qu'ils ne soient donc pas prescrits .
autoriser aujourd'hui l'allemagne à requérir l'extradition lorsque les infractions concernées , bien que punies en suisse , y sont prescrites , et que leur auteur ne peut plus être poursuivi chez nous , constituerait une violation de ce principe , dont on voit mal ce qui la justifierait .
les raisons énoncées dans le message ne sont en effet guère convaincantes : 1. il est faux d'affirmer qu'il serait contraire à l'évolution du droit international de tenir compte de la prescription .
c'est même l'inverse : non seulement l'extradition pour des faits prescrits est interdite par la convention , mais des accords plus récents conclus avec l'australie ( 1988 ) , avec les philippines ( 1989 ) et avec le canada ( 1993 ) prévoient clairement le cas où les faits sont prescrits dans le pays requis .
2. les 39 pays européens parties à la convention se soumettent aux dispositions de la partie requise applicables à la prescription .
3. l'ue a proposé à ses etats membres un accord qui , selon le message , ne tient plus compte d'une prescription intervenue dans la partie requise .
ce que le message ne dit pas , c'est que cet accord n'entrera pas en vigueur avant d'avoir été ratifié par les 15 etats membres de l'ue de l'époque .
a ce jour , il ne l'a été que par 6 d'entre eux , et parmi nos voisins , il ne l'a été ni par l'italie , ni par la france , ni par l'autriche .
seuls l'allemagne et 4 autres pays ont décidé de procéder à son application anticipée .
4. ce que le message ne dit pas non plus , c'est que la partie requise s'oppose à l'extradition lorsque les faits , bien que punissables également sur son territoire , sont chez elle prescrits .
il s'agit par là d'éviter que l'extradition ne place l'auteur de l'infraction dans un environnement juridique moins favorable .
5. loin de constituer simplement une entrave gênante en matière de poursuites et d'extradition , le délai de prescription est un moyen d'accélérer la procédure pénale et de prévenir l'enlisement administratif - du moins selon la convention européenne des droits de l'homme .
6. or , en allemagne , les délais de prescription sont souvent nettement plus longs qu'en suisse .
et on ne voit pas pour quelle raison la suisse devrait faire à l'allemagne une concession qu'elle n'a faite à aucun des pays voisins avec lesquels elle a récemment redéfini ses relations en matière d'entraide judiciaire .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 104 stimmen dagegen .... 56 stimmen
bei solchen eilfällen ist jedoch stets eine sofortige orientierung obligatorisch ; für die behörden des anderen staates ist zudem die möglichkeit vereinbart worden , eine aktion zu stoppen .
mit diesen kautelen sollen ein rechtsstaatliches verfahren und die respektierung der souveränität des jeweils anderen vertragsstaates gewährleistet werden .
ich schliesse mit dem hinweis auf die kompetenzausscheidung zwischen bund und kantonen .
mit ausnahme der rechtshilfe in strafsachen - inklusive auslieferung - sowie der aufgabenbereiche des grenzwachtkorps und der zollbehörden fallen die in den abkommen geregelten bereiche weitgehend in die kompetenz der kantone , denen ja die polizeihoheit zusteht .
mit einer erklärung der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren vom 11 . april 1997 haben die kantone die aufnahme der verhandlungen unterstützt .
die vorliegenden verträge werden von den kantonen begrüsst .
sie erhoffen sich deren möglichst rasche anwendung .
[ page 410 ] aus all diesen gründen ersuche ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen , auf die vorlage einzutreten , die verträge zu genehmigen und den nichteintretensantrag der minderheit ménétrey-savary abzulehnen .
die thematik betreffend die schweiz und die europäische sicherheitszusammenarbeit ist in den eidgenössischen räten beileibe kein neues thema .
ich erinnere daran , dass bereits in der ersten sessionswoche aufgrund der interpellationen frick ( 99.3440 ) und hess hans ( 99.3596 ) im ständerat und der interpellation nabholz ( 98.3133 ) in ihrem rat über diese problematik gesprochen worden ist .
ich kann ihnen garantieren , dass das dossier justiz und inneres im verhältnis der schweiz mit der eu sie und mich in den nächsten monaten und jahren noch beschäftigen wird .
ich habe auch schon mehrfach ausgeführt , dass die annäherung der schweiz an den entstehenden europäischen raum der freiheit , der sicherheit und des rechtes für uns sehr wichtig ist , die chancen für eine solche annäherung jedoch relativ gering sind , da wir nicht mitglied der eu sind .
das heisst aber nicht , dass wir jetzt einfach die hände in den schoss legen .
wir sind im gegenteil daran , zusammen mit dem eda und dem evd die interessenlage der schweiz im bereich justiz und inneres im detail abzuklären und beurteilen die lage laufend .
so ist sichergestellt , dass entscheidende innen - und aussenpolitische entwicklungen auf dem weg der schweiz zum europäischen raum der freiheit , der sicherheit und des rechtes sofort erkannt werden und dass der bundesrat zum richtigen zeitpunkt mit der problematik konfrontiert wird .
in dieser situation ist die zusammenarbeit mit den nachbarstaaten von entscheidender bedeutung .
wir haben deshalb seit einiger zeit mit allen unseren nachbarstaaten verträge über die zusammenarbeit im polizeibereich abgeschlossen und unterzeichnet .
die verträge mit frankreich und italien sind bereits von den eidgenössischen räten genehmigt .
heute geht es um die verträge mit deutschland und österreich unter einbezug des fürstentums liechtenstein .
der bundesrat beantragt den eidgenössischen räten , diese fünf verträge zu genehmigen und dem entwurf eines entsprechenden bundesbeschlusses zuzustimmen .
ihre kommission für rechtsfragen hat den verträgen am 10 . januar 2000 mit deutlichem mehr zugestimmt .
die beiden polizeiabkommen regeln die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen den zuständigen polizei - und zollbehörden und schaffen die gesetzlichen grundlagen für einen angemessenen informationsaustausch und besondere grenzüberschreitende kooperationsformen .
bei den verhandlungen standen zwei hauptgedanken im vordergrund : 1. die in der täglichen praxis gut funktionierende zusammenarbeit über die grenze hinweg sollte auf ein solides fundament gestellt , aber nicht durch zu enge regelungen beeinträchtigt oder gar in frage gestellt werden .
2. grundsätzliche bestimmungen der schengener verträge , die sich in der praxis bereits bewährt haben , sollten den gegenseitigen bedürfnissen entsprechend ins bilaterale verhältnis übertragen werden .
wo die schengener regelung schwächen aufgezeigt hatte , sollten in der bilateralen zusammenarbeit optimierte regelungen vereinbart werden .
mit rücksicht auf unsere vertragspartner deutschland , österreich und liechtenstein sowie auf die entsprechenden verträge mit unseren nachbarstaaten frankreich und italien sollte schliesslich bei der textredaktion nicht ohne triftige gründe von den formulierungen in den schengener verträgen abgewichen werden .
ich bin der ansicht , dass wir ihnen mit den vorliegenden verträgen eine ausgewogene lösung unterbreiten , welche eine effiziente verbrechensbekämpfung und gefahrenabwehr - sprich : prävention - gewährleisten soll .
die verträge schaffen insbesondere eine klare rechtliche grundlage für den polizeilichen informations - und datenaustausch unter entsprechender beachtung des datenschutzgesetzes .
der eidgenössische datenschutzbeauftragte ist in die verhandlungen einbezogen worden .
die datenschutzbestimmungen in den verträgen wurden in enger zusammenarbeit mit den datenschutzexperten ausformuliert .
die verträge schaffen ferner eine klare rechtliche grundlage für besondere formen der polizeilichen zusammenarbeit .
als wichtigste solche kooperationsformen sind observation , verdeckte ermittlungen und kontrollierte lieferung zu nennen , welche sowohl ausschliesslich im inland als auch grenzüberschreitend durchgeführt werden können , sowie die nacheile , die definitionsgemäss nur grenzüberschreitend möglich ist .
ich möchte auf diese besonderen kooperationsformen kurz näher eingehen und erläutern , was unter den genannten begriffen im allgemeinen verstanden wird .
unter dem begriff observation versteht man eine länger andauernde , heimliche beobachtung von personen durch polizeibehörden .
eine nacheile ist die fortsetzung der polizeilichen verfolgung von personen auf dem hoheitsgebiet eines anderen staates .
unter dem begriff kontrollierte lieferung verstehen wir die heimliche polizeiliche überwachung des transports einer bestimmten illegalen ware mit dem ziel , an die empfänger dieser lieferung oder sonstige hintermänner zu gelangen .
mit dem begriff verdeckte ermittlung wird schliesslich der einsatz von beamten mit einer ihnen verliehenen , veränderten identität im rahmen eines ermittlungsverfahrens bezeichnet .
die observation , die nacheile und die kontrollierte lieferung sind mit allen drei nachbarstaaten vereinbart worden .
die verdeckte ermittlung wurde nur mit deutschland geregelt .
österreich und liechtenstein wollten dieses instrument aus internen rechtlichen gründen nicht in den vertrag aufnehmen .
die erwähnten besonderen kooperationsformen erlauben es deshalb den zuständigen polizei - und zollbehörden , unter gewissen voraussetzungen auf dem hoheitsgebiet des anderen vertragsstaates tätig zu werden .
in der regel ist dies aber nur mit vorheriger zustimmung des anderen vertragsstaates möglich .
für die einzelnen tätigkeitsbereiche wurden in beiden verträgen detaillierte bedingungen vereinbart , dies namentlich dort , wo ausnahmsweise das rechtzeitige einholen einer zustimmung der behörden des anderen staates nicht möglich sein sollte .
bei dieser vorlage geht es in den bereichen der internationalen kriminalität und des terrorismus um die intensivierung der zusammenarbeit mit den nachbarstaaten , und zwar bewusst auch im bereich der abwehr von illegaler migration .
das war das politische grundkonzept , welches den verhandlungen mit den nachbarstaaten zugrunde gelegt wurde .
die verhandlungen begannen 1995 . die räte haben bereits im frühsommer 1999 teilweise deckungsgleiche und teilweise abweichende abkommen mit frankreich und italien genehmigt .
politischer ausgangspunkt der verträge - das spielt auch bei der beurteilung der dringlichkeit der verträge eine rolle - ist der wille , eine isolierung und marginalisierung der schweiz in der europäischen sicherheitszusammenarbeit zu verhindern ; eine gefahr , die dadurch entstand , dass einerseits die teilhabe an der schengener gruppe und die integration in die eu-strukturen für unser land unmöglich sind und dass andererseits ein parallelabkommen zum dubliner abkommen zwischen eu und drittstaaten - wenn überhaupt - erst nach abschluss der ratifikationsverfahren zu den bilateralen verträgen angegangen werden kann .
unterdessen sollen mindestens die empfindlichsten lücken geschlossen werden .
es geht dabei um eine intensivierung der zusammenarbeit , es geht um die anwendung besonderer grenzüberschreitender instrumente , und es geht um die intensivere anwendung der eigenen , ohnehin bestehenden instrumente der vertragsstaaten .
zu erwähnen sind insbesondere informationsaustausch , datenaustausch unter berücksichtigung des datenschutzes und die besonderen formen wie nacheile , observation und kontrollierte lieferungen .
im abkommen mit deutschland sind darüber hinaus auch der bereich des strassenverkehrs sowie regeln über hilfeleistungen bei besonderen grossereignissen oder katastrophenfällen erfasst .
die hauptdifferenzen in der kommission bezogen sich auf die frage , ob mit dieser zusammenarbeit in ihrer direkten art - wie das vorhin die sprecherin der minderheit dargelegt hat - nicht verdeckt polizeiliche zuständigkeiten umgangen würden , ob nicht vor allem in fällen der dringlichkeit die polizeilichen verantwortlichkeiten letztlich beiseite geschoben würden .
die kommissionsmehrheit hat dies verneint , weil zwar für den fall der dringlichkeit besondere vorschriften vorgesehen sind , aber auch diese davon ausgehen , dass die jeweils geltenden innerstaatlichen zuständigkeitsordnungen zum zuge kommen .
eine weitere differenz betrifft die bestimmung in artikel 17 des bundesbeschlusses , wonach auch verdeckte ermittlungen möglich sein sollen .
diese ermittlungen aber sind - es ist wichtig , das zu wissen - mit dem ausdrücklichen vorbehalt verknüpft , dass der einsatz verdeckter ermittler nur möglich ist , wenn solches auch im innerstaatlichen recht zugelassen ist .
entsprechende vorlagen für ein bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs und für ein bundesgesetz über die verdeckte ermittlung sind mit einer botschaft vom juli 1998 pendent .
eine minderheit der kommission wollte zuwarten , weil sie ein präjudiz im hinblick auf die diskussion über diese vorlage befürchtet , die mehrheit dagegen geht davon aus , dass es sich nicht um ein präjudiz handeln kann und handeln darf , weil das abkommen in artikel 17 klar und unmissverständlich auf die innerstaatlichen rechtsordnungen verweist und eben verdeckte ermittlungen nur insoweit überhaupt zulässt , als sie innerstaatlich zugelassen sind .
deshalb hat die mehrheit den minderheitsantrag abgelehnt .
heute wurde ihnen noch ein antrag steiner unterbreitet ; wir werden uns bei artikel 1 melden und dazu stellung nehmen .
ein ordnungsantrag , die beratung sei bis zum vorliegen der entsprechenden innerstaatlichen regelung auszusetzen , wurde in der kommission mit 12 zu 8 stimmen abgelehnt , ein nichteintretensantrag wurde mit 12 zu 7 stimmen abgelehnt , und in der gesamtabstimmung wurde der vorlage - d. h. der genehmigung der fünf abkommen - mit 12 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für folgegeben .... 38 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ page 434 ]
ich möchte sie im namen einer starken minderheit - die abstimmung ergab 13 zu 10 stimmen - bitten , diesen vorstoss zu unterstützen .
wir brauchen in der verfassung wirklich ein kartellverbot in dem sinne , wie es hier vorgeschlagen wird .
sie setzen sich täglich für den wettbewerb und für mehr markt ein , und auf der anderen seite müssen wir feststellen , dass die schweiz ein " land der kartelle " ist , um mit den worten von bundesrat couchepin zu sprechen .
der markt funktioniert in einem ausmass von 15 und 30 prozent , der rest ist absprache .
sie kennen die erfahrungen internationaler art , die wir mit der chemie , mit der roche , gemacht haben .
international ist die tendenz der entwicklung mit dem eu-recht vorgegeben .
es stehen vertriebsvereinbarungen in diskussion ; die schweiz ist diesbezüglich ein entwicklungsland .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit der wak , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
frau ammann schoch wollte eine änderung der bundesverfassung in dem sinne , dass " kartelle und andere private absprachen zur einschränkung des wettbewerbs " verboten werden .
wenn ein kartell an die " förderung der allgemeinen wohlfahrt " beiträgt , könne der bund dieses ja auch durch ein bundesgesetz zulassen , so lautet der text der parlamentarischen initiative .
frau ammann schoch behauptet , dass mit diesem verbot das jetzige system der missbrauchsgesetzgebung abgelöst werden könnte .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen aber vor , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , weil sie unserer meinung nach zu grosse mängel hat : die forderung beispielsweise , wonach kartelle nur durch bundesgesetze zugelassen werden können , ist viel zu schwerfällig .
isolierte schweizer lösungen bringen im wettbewerbsrecht sowieso nicht viel .
daher ist es wichtig zu wissen , dass die eu auch dann kartelle zulässt , wenn dadurch effizienzgewinne realisiert werden können .
dies sieht die parlamentarische initiative nicht vor .
dazu kommt , dass der chef des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes im bereich des kartellrechtes eine revision vorschlägt .
hier ist ein koordiniertes vorgehen angebracht .
es bringt nichts , kurz vor dem erwarteten revisionsentwurf des bundesrates eine parlamentarische initiative weiterzubearbeiten und damit zweigleisig zu fahren .
die kommission möchte jetzt also keinen schnellschuss abfeuern , sondern sie will abwarten , bis das departement reagiert .
das wird in bälde der fall sein .
dazu kommt , dass der vorschlag von frau ammann schoch für klein - und mittelbetriebe eher problematisch ist .
es könnten gerade diese förderungswürdigen betriebe durch die neuerung nachteile erfahren .
das will ja über alle parteien hinweg vermutlich niemand in diesem saal .
aber - wenn sie mir noch eine persönliche bemerkung gestatten - ein echtes problem für mich ist die zunehmend hektische publizistische tätigkeit der wettbewerbskommission ( weko ) , wie wir sie in letzter zeit ja miterlebt haben .
wenn ich von ihren repräsentanten z. b. höre , dass sie künftig willens sei , gegen parlament und bundesgericht zu entscheiden , dann wird für die chefetage - das ist der zuständige bundesrat - handlungsbedarf bestehen , indem er einmal mit diesen herren spricht .
was diese herren in die welt setzten , ist sehr problematisch .
auch das jüngste beispiel des weko-rundschreibens betreff aussenwerbung hat sehr grosse verwirrung verursacht .
das muss mit der zeit auch angegangen werden .
das möchte in an dieser stelle zuhanden des bundesrates ganz klar vermeldet haben .
antrag der kommission mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( gysin remo , berberat , fasel , fässler , goll , jans , rechsteiner rudolf , rennwald , schaller , strahm ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( gysin remo , berberat , fasel , fässler , goll , jans , rechsteiner rudolf , rennwald , schaller , strahm ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 417 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
die botschaft 99.087 betrifft finanzhilfen an die immobilienstiftung für die internationalen organisationen , die so genannte fipoi , in genf .
das internationale genf beschäftigt rund 30 000 personen , und es ist für unsere aussenpolitik von zentraler bedeutung .
seit dem beginn der neunzigerjahre entstand unter verschiedenen städten ein verschärfter wettbewerb in bezug auf die ansiedlung von internationalen organisationen .
bundesrat und parlament haben sehr schnell reagiert und folgende , in ihrer gültigkeit zeitlich beschränkte massnahmen ergriffen , um die wettbewerbsfähigkeit des platzes genf als eines der weltweit wichtigsten zentren für internationale organisationen zu verbessern : 1. zugunsten der welthandelsorganisation werden besondere bedingungen gewährt .
2. internationale organisationen kommen in den genuss einer neuen darlehenspolitik .
3. internationale organisationen erhalten mietverträge zu vorteilhaften bedingungen .
mit dem heute zu beratenden bundesgesetz und dem vorliegenden einfachen bundesbeschluss soll den hier zeitlich begrenzten massnahmen neu ein dauerhafter charakter verliehen werden .
in der kommission wurden bei der eintretendsebatte folgende themen angesprochen : die bedeutung der nichtregierungsorganisationen innerhalb der internationalen organisationen , der aussenpolitische stellenwert des weltwirtschaftsforums von davos , schliesslich die neutralitätspolitik und ihr einfluss auf das internationale genf .
bei der detailberatung zum bundesgesetz über die finanzhilfen an die immobilienstiftung für die internationalen organisationen ( fipoi ) in genf wurde festgestellt , dass periodische subventionen anfallen können , welche den betrag von 2 millionen franken durchaus überschreiten könnten .
deshalb ist über die ausgabenbremse abzustimmen .
ein antrag , welcher verlangt hatte , die forderung , der bundesrat habe dem parlament alle jahre bericht über die gewährten finanzhilfen zu erstatten , sei in das gesetz aufzunehmen , wurde zurückgezogen .
der bundesrat stellte nämlich in aussicht , auch ohne eine solche gesetzlich stipulierte formulierung ohnehin alljährlich einen bericht über die aktivitäten des internationalen genf inklusive fipoi ausarbeiten zu lassen .
ein zweiter antrag wollte die gültigkeit des gesetzes auf zehn jahre beschränken .
er wurde mit stichentscheid des präsidenten abgelehnt ; ein minderheitsantrag wurde jedoch nicht eingereicht .
in der gesamtabstimmung wurde dem bundesgesetz mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
das gleiche stimmenverhältnis erhielt auch der bundesbeschluss über die umwandlung des restbetrages der darlehen der fipoi in genf zum erwerb oder bau verschiedener liegenschaften .
die kommission beantragt ihnen , im hinblick auf die für unser land und unsere aussenpolitik wichtige bedeutung und stärkung des internationalen genf in zeiten des härter gewordenen standortwettbewerbes beiden teilen der vorlage zuzustimmen .
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der interpellant verzichtet auf diskussion .
[ vs ] erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
sie haben in der antwort auf ziffer 1 die auslegung von artikel 7 des bundesbeschlusses in aussicht gestellt .
wir waren dabei , als dieser artikel 7 formuliert wurde , als wir den bundesbeschluss beraten haben .
wir wollten gerade , dass der bundesrat die ergebnisse ausdrücklich zur veröffentlichung freigibt .
wir wollten mit dieser bestimmung namentlich verhindern , dass mitglieder der unabhängigen expertenkommission im " einzelsprungverfahren " mit ergebnissen an die öffentlichkeit treten könnten .
das war der ausdrückliche wille der kommission , die diesen beschluss entworfen hat .
sie sagen , die auslegung des fraglichen artikels komme in den periodischen gesprächen zur sprache .
können sie mir sagen , was bei den periodischen gesprächen im hinblick auf diese frage für ein ergebnis herausgekommen ist ?
abstimmung - vote für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 79 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : ich darf unserem kollegen pierre chiffelle zu seinem geburtstag gratulieren und ihm für die zukunft alles gute wünschen .
( beifall ) [ page 433 ]
diese parlamentarische initiative strebt eine änderung von artikel 321 e or unter dem randtitel " haftung des arbeitnehmers " an .
eingeordnet ist diese bestimmung unter dem grossen randtitel b " pflichten des arbeitnehmers " .
unter diesen titel fallen unter anderem die persönliche arbeitspflicht , die sorgfalts - und treuepflicht , die rechenschaftspflicht , die befolgung von anordnungen und eben die haftung des arbeitnehmers .
[ page 432 ] die haftung des arbeitnehmers wurde anders geregelt als der grundsatz von artikel 97 ff .
or , nämlich milder .
hier komme ich gleich auf die ausführungen von kollege baumann j. alexander : zum vergleich mit dem strassenverkehrsgesetz , mit der motorfahrzeughaftpflicht , muss ich sagen : dieser ist nicht gerechtfertigt , weil wir dort eine kausalhaftung kennen , während hier , bei der arbeitnehmerhaftung , natürlich nicht von einer kausalhaftung die rede sein kann .
absatz 1 von artikel 321 e or präzisiert , dass der arbeitnehmer für den schaden verantwortlich ist , den er absichtlich oder fahrlässig dem arbeitgeber zufügt .
absatz 2 präzisiert dann das mass der sorgfaltspflicht .
die vorliegende initiative betrifft nicht die absichtliche schadenszufügung ; für diese ist der arbeitnehmer weiterhin voll haftpflichtig .
es geht um die fahrlässige schadenszufügung .
die fahrlässigkeit wird dabei in leichte , mittlere und grobe fahrlässigkeit unterteilt .
in der praxis ist es - heute jedenfalls - praktisch unbestritten , dass für die leichte fahrlässigkeit nicht gehaftet wird .
es ist deshalb auch unproblematisch und tut in diesem sinne niemandem weh , diese praxis ins gesetz zu schreiben .
immerhin kann dies eine gewisse signalwirkung haben .
ich denke an den serviceangestellten , der eine flasche wein fallen lässt und dafür nach gängiger praxis nicht haften muss .
das niederschreiben des ausschlusses der haftung bei leichter fahrlässigkeit würde zur rechtssicherheit beitragen und die arbeitnehmer vor ungerechtfertigten haftungsansprüchen - oder den drohungen damit - schützen .
problematischer ist die haftungsbeschränkung bei mittlerer und grober fahrlässigkeit .
die meinungen in der kommission waren denn auch geteilt .
eine knappe mehrheit empfiehlt ihnen die weiterbearbeitung der initiative , gerade um diese frage , die unbestrittenermassen heikel ist , vertiefen zu können .
es gibt in der praxis relativ wenige rechtsfälle zur arbeitnehmerhaftung .
das rührt daher , dass die arbeitgeber in aller regel ihre ansprüche ganz einfach mit lohnforderungen verrechnen .
der arbeitnehmer findet sich dann in der unangenehmen lage , dass er sich aus angst vor kündigung oder anderen massnahmen nicht zur wehr setzt oder sich nach ablauf des arbeitsverhältnisses nicht gerne in die klägerrolle drängen lassen und das prozessrisiko übernehmen will .
die wenigen fälle , die von den gerichten beurteilt wurden , zeigen , dass das in den kantonen äusserst verschieden gehandhabt wird .
tatsächlich gibt das recht dem richter einen sehr grossen ermessensspielraum ; das ist auch richtig so .
aber , herr baumann , ich meine , es sei doch aufgabe des schweizerischen gesetzgebers , darauf zu achten , dass unser gesetz in den verschiedenen kantonen einigermassen gleich angewendet wird .
genau darauf zielt die initiative .
sie möchte eine beschränkung des ermessensspielraumes , sie möchte einen gesetzlichen rahmen , der zum beispiel festlegt , dass die haftung nicht mehr als so und so viele monatslöhne übersteigen darf .
dies erscheint gerechtfertigt , insbesondere aufgrund des besonderen vertrauens - und treueverhältnisses , aber auch aufgrund des risikos des arbeitnehmers .
nehmen sie beispielsweise einen ingenieur , der als angestellter eine falsche berechnung vornimmt , oder nehmen sie die risiken eines bankangestellten oder - noch etwas plastischer - eines kochs , der aufgrund unglücklicher umstände beispielsweise für die herstellung eines mousse au chocolat alte eier benützt , was zu einer salmonellenvergiftung bei verschiedenen gästen führt : das kann zu grossen schadensummen und zu ersatzansprüchen und rückgriffen führen .
sie können doch einen solchen koch nicht wegen eines kleinen fehlers ruinieren wollen !
im gegensatz zum arbeitgeber ist es beim arbeitnehmer alles andere als klar , ob er sich gegen solche risiken auch versichern lassen kann .
grundsätzlich lässt sich nämlich die schlechte erfüllung einer arbeit nicht versichern .
die kommission ist sich bewusst , dass die initiative ein sehr heikles thema berührt .
sie bittet den rat einfach , der initiative in der ersten phase folge zu geben , damit die probleme angepackt und vertieft werden können .
namens einer minderheit von neun mitgliedern , welche der 10 -köpfigen mehrheit unterlegen ist , stelle ich ihnen den antrag , der parlamentarischen initiative thanei keine folge zu geben .
diese strebt an , die gesetzliche balance im arbeitsvertragsrecht zulasten der arbeitgeberinnen und arbeitgeber zu verschieben .
für vom arbeitnehmer in leichter fahrlässigkeit verursachte schäden soll überhaupt kein ersatz mehr geleistet werden müssen , und in fällen von mittlerer und grober fahrlässigkeit soll die schadenersatzpflicht auf eine bestimmte anzahl monatslöhne beschränkt werden .
die minderheit ist der auffassung , dass in dieser sache kein handlungsbedarf besteht .
die geltende regelung ist umfassend und ausgeglichen und trägt den besonderen umständen der unterschiedlichen gegebenheiten vollumfänglich rechnung .
das mass der sorgfalt , für die der arbeitnehmer einzustehen hat , bestimmt sich nämlich nach dem einzelnen arbeitsverhältnis , unter berücksichtigung des berufsrisikos , des bildungsgrades oder der fachkenntnisse , die zur ausführung der arbeit verlangt werden , sowie der fähigkeiten und eigenschaften des arbeitnehmers , die der arbeitgeber gekannt hat oder hätte kennen sollen .
innerhalb dieses flexiblen rahmens soll es sache des richters sein , eine zielgerechte rechtsanwendung anzustreben .
der gesetzgeber ist mit sicherheit nicht in der lage , lösungen für die weite skala von einzelfällen vorzuschreiben .
daraus ergäbe sich eine recht starre regelung .
gerechte und angemessene lösungen lassen sich ohnehin immer nur für den einzelfall finden .
diesem gerecht zu werden und gerecht zu entscheiden , ist die ureigenste kunst des richters .
auch wenn sie der initiative folge geben , wird ein richter zu bestimmen haben , mit welchem grad der fahrlässigkeit ein schaden verursacht worden ist .
dazu besteht eine reiche gerichtspraxis zur abgrenzung zwischen leichtem , mittlerem und schwerem verschulden .
der berücksichtigung von berufsrisiko und der schadensgeneigten arbeit kann weiterhin nur ein richter vollumfänglich gerecht werden .
damit entfällt ein gewichtiger punkt des angepriesenen vorteils der parlamentarischen initiative , dass nämlich kein richter mehr gebraucht würde .
die von der kommissionsmehrheit erhobene behauptung , dass die gerichte bei leichter fahrlässigkeit die arbeitnehmerhaftung schon heute verneinen , trifft nicht generell , sondern nur für einzelfälle im bereich der schadensgeneigten arbeiten zu .
bei den anforderungen , denen die unternehmungen heute ausgesetzt sind - ich erinnere an all die vorschriften im zusammenhang mit zertifizierungen -, liegt auch leichte fahrlässigkeit nicht drin .
denken sie an die risiken für die umwelt , auch an die immer stärker ausgestaltete haftpflicht der unternehmungen im rahmen der produktehaftpflicht .
als lenker eines motorfahrzeugs haften sie auch bei leichter fahrlässigkeit vollumfänglich .
wenn jetzt ein mechaniker in leichter fahrlässigkeit einen mangel an ihrem fahrzeug nicht ausbessert , soll er gemäss dieser initiative von der haftung befreit werden ; das ist stossend .
jeder einzelne arbeitnehmer und jeder beschäftigte wird sich in höherem grade bemühen , seine pflichten tadellos zu erfüllen , wenn er weiss , dass er auch in fällen von leichter fahrlässigkeit gegebenenfalls für angerichteten schaden haften oder mit haften muss .
mittelbar ergibt sich aus der pflichtgemässen aufmerksamkeit auch ein verbesserter selbstschutz und schutz der arbeitskollegen gegen unfallgefahren .
es wäre ein falsches zeichen , wenn am arbeitsplatz einerseits immer mehr bestrebungen in richtung arbeitssicherheit gefördert werden und anderseits leichte fahrlässigkeit von rechtlichen konsequenzen ausgenommen würde .
ebenfalls für nicht akzeptabel halten wir eine begrenzung des schadens auf eine obere grenze .
artikel 321 e or gilt schliesslich nicht nur für untergeordnete arbeitskräfte , sondern auch für angestellte des mittleren und oberen kaders .
fahrlässig getroffene führungsentscheide können schwere schäden zur folge haben ; es kann nicht angehen , die haftung dieser gut verdienenden entscheidungsträger zu beschränken .
die geltende rechtsordnung genügt absolut , um zu verhindern , dass es zu stossenden ergebnissen kommen kann .
aus diesen gründen ersucht sie die minderheit , der parlamentarischen initiative thanei keine folge zu geben .
in meiner parlamentarischen initiative geht es um die haftung der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , welche in artikel 321 e or , abweichend zum allgemeinen haftpflichtrecht , bereits geregelt ist .
die voraussetzungen für die schadenersatzpflicht sind im arbeitsrecht grundsätzlich dieselben wie im übrigen vertragsrecht .
unter der berücksichtigung der besonderen situation im arbeitsverhältnis enthält jedoch die vorher erwähnte or-bestimmung in bezug auf die schadenersatzbemessung eine milderung .
mit besonderheiten meine ich folgendes : das betriebsrisiko , die fürsorgepflicht der arbeitgeberschaft , die versicherungsmöglichkeit der arbeitgeberinnen und arbeitgeber und insbesondere den umstand , dass wegen der fortschreitenden technisierung des arbeitsprozesses das [ page 431 ] fehlerrisiko auch bei gewissenhaften arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern immer grösser geworden ist .
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich nichts neues , also keine weitere milderung , sondern eine möglichst klare und in der ganzen schweiz vereinheitlichte regelung .
diese soll vorab der rechtssicherheit dienen .
die heutige regelung belässt den gerichten einen sehr grossen ermessensspielraum .
dies hat zu einer sehr unterschiedlichen praxis in den einzelnen kantonen geführt .
diese unsicherheit erschwert zudem die aussergerichtliche schadenregelung , weil die parteien nicht zum voraus wissen , mit was sie rechnen können .
schadenersatzforderungen sind zudem im alltag relativ häufig , weshalb wir hier sicher nicht unnötig legiferieren .
die heutige regelung ist zudem nicht sehr arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerfreundlich .
weshalb ?
die arbeitgeber führen selten prozesse , da sie ihre schadenersatzforderungen mit dem lohn verrechnen können .
klar ist , dass die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sich während der dauer des arbeitsverhältnisses nicht dagegen zur wehr setzen , da es in der schweiz keinen kündigungsschutz gibt ; das heisst , sie müssten dann allenfalls mit einer rachekündigung rechnen , wogegen sie sich nicht sehr effizient wehren können .
es ist deshalb angezeigt , eine einheitliche regelung aufzustellen .
dabei bin ich von einer durchschnittlichen gerichtspraxis ausgegangen , da man festhalten kann , dass die gerichte - trotz unterschieden - im allgemeinen dazu neigen , bei leichter fahrlässigkeit eine haftung generell zu verneinen .
ich verlange nun mit meiner parlamentarischen initiative , dass dieser haftungsausschluss ins gesetz aufgenommen wird .
der zweite teil , über den im rahmen der weiteren behandlung sicher noch diskutiert werden kann , sieht eine beschränkung bei mittlerer und grober fahrlässigkeit vor , und zwar mit blick auf die höhe des monatslohnes .
auch diese forderung entspricht der heutigen bundesgerichtspraxis , die sich klar dahingehend ausdrückt , dass die höhe des lohnes des arbeitnehmers und der arbeitnehmerin bei der bemessung der schadenersatzpflicht mit zu berücksichtigen ist .
ich möchte nochmals daran erinnern , dass heute relativ leichte versehen zu schäden führen können , die in keinem verhältnis zur höhe des lohnes der arbeitnehmerin und des arbeitnehmers stehen , und dass die arbeitgeber generell die möglichkeit haben , sich für dieses betriebsrisiko zu versichern .
ich wage noch einen kurzen blick über die grenze : in deutschland und österreich beispielsweise ist die haftung für leichte fahrlässigkeit auch ausgeschlossen .
für mittlere und grobe fahrlässigkeit gibt es auch eine beschränkung in bezug auf die monatslöhne .
ich möchte darauf hinweisen , dass dabei selbstverständlich vorsätzlich zugefügte schäden nicht erfasst sind .
das heisst , dass es für solche schadenszufügungen keine milderung gibt .
im weiteren war die kommission für rechtsfragen der ansicht , dass dieses thema weiterbehandelt werden soll .
meine parlamentarische initiative ist in form einer allgemeinen anregung gehalten .
das heisst , wir können in einer weiteren beratung die offenen fragen noch diskutieren .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
die einschätzung der bemerkungen von herrn edgar bronfman als " äusserst empörend und deplatziert " durch den bundesrat befriedigt mich .
in diesem punkt bin ich zufrieden .
ich bin aber mit der beantwortung der frage 1 nicht einverstanden .
das volk hat den canossa-gang von aussenminister cotti , ihrem amtsvorgänger , noch nicht vergessen .
wir müssen solche fragen nach dem eindruck , den sie hinterlassen , beurteilen .
ich hätte bezüglich einer ehrenerklärung für botschafter jagmetti vom bundesrat erwartet , dass er in kenntnis der tatsachen eine erklärung darüber abgegeben hätte , dass herr botschafter jagmetti mit seiner frühzeitigen und klaren beurteilung die sache deutlich beim namen genannt hat .
dass er de facto zur demission gezwungen worden ist , hätte man in die von mir proponierte ehrenerklärung einbinden können .
es bleibt bei " teilweise befriedigt " .
herr wiederkehr und ich sind dankbar , dass der druck an gewissen orten doch wirkung zeigt .
wir hoffen , dass wir uns von der schweiz aus in anderen , ähnlich gelagerten fällen ebenfalls engagieren , damit solche entscheide nicht vorkommen .
[ page 429 ]
sie können dem dokument entnehmen , dass kollege wiederkehr von der antwort teilweise befriedigt ist .
er ist insofern teilweise befriedigt , als er mit dem grundsatz , den der bundesrat in der antwort festgehalten hat , einig geht und damit auch erwartet , dass diese schwergewichtssetzung bestehen bleibt .
aber wir haben selbstverständlich eine zusatzfrage , weil die antwort logischerweise schon von ende 1998 datiert : wie ist der stand dieses geschäftes , das kollege wiederkehr zu recht kritisierte , und wie verhält sich der bundesrat jetzt ?
herr wiederkehr ist inzwischen wieder zu hause .
wir wünschen ihm bei dieser gelegenheit gute besserung .
herr studer wird im auftrag von herrn wiederkehr ein paar worte sagen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 419 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen ( einstimmigkeit )
das internationale zentrum für landwirtschaft und biowissenschaften , das so genannte cabi , ist eine zwischenstaatliche organisation mit sitz in grossbritannien .
ziel des cabi ist eine dauerhafte verbesserung der menschlichen lebensbedingungen weltweit durch die verbreitung und anwendung wissenschaftlicher erkenntnisse und durch forschung in den bereichen land - und forstwirtschaft , gesundheit und nachhaltige nutzung natürlicher ressourcen .
dabei wird den bedürfnissen der entwicklungsländer besonders rechnung getragen .
die organisation zählt heute 41 mitgliedstaaten .
die schweiz ist als erstes europäisches nicht-commonwealth-land eingeladen worden , der organisation beizutreten .
dies sicher vorab deshalb , weil sich bereits seit 1948 in der schweiz - zuerst in feldmeilen , seit 1958 in delémont - eines der forschungsinstitute des cabi befindet , nämlich das institut für biologische schädlingsbekämpfung .
der biologische pflanzenschutz ist denn auch eine besondere stärke des cabi , sowohl in unseren breitengraden wie auch in tropischen regionen .
ein konkretes beispiel dazu ist die zusammenarbeit in afrika .
das cabi hat dort im rahmen von " lubilosa " ein biopestizid zur bekämpfung von heuschrecken entwickelt , das mittlerweile in verschiedenen ländern afrikas mit erfolg eingesetzt wird .
finanziert wird das cabi zu 90 prozent über den verkauf von informationsprodukten , dienstleistungen und über freiwillige projektbeiträge .
die mitgliederbeiträge entsprechen total nur 2,5 prozent des jahresbudgets von rund 40 millionen franken .
der schweizerische mitgliederbeitrag beläuft sich auf jährlich gut 100 000 franken und soll aus dem budget der deza beglichen werden , die an der arbeit des cabi ein besonderes interesse hat .
warum beitreten ?
ein beitritt der schweiz zum cabi ermöglicht allen einzelpersonen und institutionen in unserem land einen günstigeren zugang zu informationen und dienstleistungen .
es sind etwa hundert öffentliche und private organisationen , die diese regelmässig in anspruch nehmen .
ein beitritt der schweiz verstärkt zudem die forschungszusammenarbeit in der schweiz und auf internationalem niveau .
als mitgliedstaat kann die schweiz auch an den versammlungen der cabi-beschlussorgane teilnehmen .
1998 haben die eidgenössischen räte übrigens bereits einstimmig eine motion lachat ( 98.3338 ) überwiesen , welche den beitritt zu diesem zentrum forderte .
sie hielten damals fest , dass der schweizerische standort einerseits und die regelmässige zusammenarbeit des cabi mit der eth zürich , den schweizerischen universitäten und verschiedenen industriebetrieben andererseits ein stärkeres engagement des bundes nahelegten .
die ausrichtung der forschungstätigkeit auf die biologische bekämpfung von krankheiten , schädlingen und unkräutern liege zudem auf der linie der schweizerischen agrarpolitik .
die wbk hat sich an ihrer sitzung vom 28 . januar dieses jahres mit diesem projekt befasst .
in einer eingehenden diskussion wurde dabei die bedeutung des cabi für die schweizerische land - und forstwirtschaftliche forschung und lehre betont .
auch die bestehende zusammenarbeit im rahmen der schweizerischen entwicklungszusammenarbeit ist von besonderem interesse , umso mehr , als die ziele des cabi auch den diesbezüglichen schwerpunkten der schweiz entsprechen .
schliesslich entspricht die aufnahme internationaler organisationen in unserem land auch einem nationalen interesse , beim cabi ist dies insbesondere auch aus regionalpolitischen gründen der fall , beschäftigt es doch zurzeit 17 angestellte in einer region , die mit arbeitsplätzen nicht verwöhnt ist .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission einstimmig und ohne enthaltungen , den bundesbeschluss betreffend den beitritt der schweiz zum internationalen zentrum für landwirtschaft und biowissenschaften zu genehmigen und damit den bundesrat zu ermächtigen , unseren beitritt zum übereinkommen zu erklären .
abstimmung - vote für folgegeben .... 65 stimmen dagegen .... 56 stimmen
bei der parlamentarischen initiative unserer ehemaligen kollegin judith stamm geht es darum , ein gremium zu schaffen , welches während abstimmungskampagnen zur beurteilung zweifelhafter aussagen in werbetexten angerufen werden kann .
zu diesem zweck soll das gesetz über die politischen rechte in dem sinn ergänzt werden , dass eine instanz , deren exponenten die beiden vorsitzenden von national - und ständerat wären , im vorfeld von abstimmungen prominent zu behauptungen stellung nehmen könnte , die offensichtlich dem wahren sachverhalt widersprechen .
dabei geht es nicht darum , die demokratische diskussion einzuschränken , sondern einen korrekten diskurs zu gewährleisten .
diese instanz würde aktiv , wenn sich kurz vor abstimmungsdaten abzeichnet , dass mit grossem finanziellen aufwand flächendeckend werbematerial mit behauptungen gestreut würde , das unter berücksichtigung unterschiedlicher sichtweisen grundsätzlich und objektiv feststellbare falsche aussagen vermitteln würden .
das ziel wäre offensichtlich , die abstimmenden im letzten moment mit unwahrheiten zu verunsichern .
einige beispiele dafür aus jüngster vergangenheit seien erwähnt : mit der neuen bundesverfassung werde die schweiz zum eu-beitritt gezwungen , oder mit der neuen bundesverfassung würden unsere soldaten mit der nato im ausland [ page 435 ] kämpfen .
es darf nicht sein , dass leute , die zu wenig informiert sind , opfer ihres nichtwissens werden ; es darf nicht sein , dass sie zur manövriermasse mächtiger werbestrategen im sinne willentlicher irreführung werden und wider besseres wissen gegen ihre eigenen interessen stimmen .
deshalb sollte nach meinung der initiantin solchen entwicklungen entsprechend prominent und sichtbar begegnet werden .
die spk hat sich - noch in der alten zusammensetzung - an der sitzung vom 11 . november 1999 mit diesem geschäft auseinander gesetzt und mit 11 zu 6 stimmen beschlossen , der parlamentarischen initiative sei folge zu geben .
die mehrheit der damaligen kommission ging mit dem anliegen und der stossrichtung der initiantin einig .
es ist dieser mehrheit durchaus bewusst , dass meinungen mit unterschiedlichem wahrheitsgehalt und emotionen in der politischen auseinandersetzung eine zentrale rolle spielen .
die vorgeschlagene instanz mit bekannten exponenten wäre aufgrund ihrer parlamentarischen stellung und legitimation in der lage , überparteilich und im interesse des wirklichen sachverhaltes klärend zu wirken .
damit könnte nach auffassung der kommissionsmehrheit eine korrekte demokratische auseinandersetzung gefördert werden .
dies ist ein anliegen im sinne vieler bürgerinnen und bürger , die an sachlichen diskussionen und lösungen interessiert sind .
die kommissionsminderheit hingegen glaubt nicht , dass mit dem vorgeschlagenen instrument die grenzziehung zwischen wahrheit und unwahrheit in der politischen auseinandersetzung befriedigend gezogen werden könnte .
dies sei äusserst schwierig und könne nicht einem staatlichen organ übertragen werden .
zudem wird bezweifelt , dass je eine staatliche behörde eine genügende legitimität und glaubwürdigkeit haben könnte , um als unbestrittener garant einer politisch wertfreien objektivität auftreten zu können .
schliesslich habe sich ja gezeigt , dass sich bürgerinnen und bürger durch entsprechende kampagnen nicht so leicht in die irre führen liessen .
als kommissionssprecher bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
frau stamm hat in einer ihrer letzten sessionen als nationalrätin verlangt , dass ein gremium geschaffen wird , welches während abstimmungskampagnen zur beurteilung zweifelhafter aussagen in inseraten und anderen werbetexten angerufen werden kann .
sie tat dies nicht " wegen lustig " , sondern aus tiefer besorgnis um unsere streit - und kommunikationskultur , die zu verrohen droht .
ich erinnere sie z. b. an die letzte kampagne vor der abstimmung zur beschleunigungs-initiative , wo es an verleumdung grenzte , wie unsere beamtenschaft in diffamierender art und weise in inseraten blossgestellt worden ist .
ich erhielt auch mehrere telefonanrufe im zusammenhang mit der verkehrshalbierungs-initiative , weil in inseraten behauptet wurde , dass bei deren annahme die 65 -jährigen und noch älteren keine chance mehr hätten , den führerausweis zu behalten .
oder ich erinnere an die mutterschaftsversicherung , bei deren abstimmung sich selbst gegnerinnen der vorlage über die art und weise der kampagne der gegnerschaft schämten .
schliesslich noch ein wort zur abstimmung über die neue bundesverfassung , bei der man in inseraten lesen konnte , dass bei annahme der revision die schweiz aufgelöst werden müsste oder dass man im namen gottes eine heidnische schweiz schaffen würde .
auch bruder klaus musste für alle möglichen behauptungen herhalten .
man sprach sogar von einer entmündigung und davon , dass die schweizer und schweizerinnen wie ungeziefer behandelt würden , wenn die verfassung angenommen werde .
dies alles schafft grosse verunsicherungen , schafft ängste , schürt aber auch eine schlechte stimmung im volk , was nicht zu einer gelebten demokratie beiträgt .
das war die tiefe besorgnis von frau stamm .
sie wollte mit dieser parlamentarischen initiative erreichen , dass ein gremium unter dem vorsitz des national - und des ständeratspräsidiums die möglichkeit hätte , vor allem präventiv zu wirken , indem besorgte bürgerinnen und bürger anrufen und sich erkundigen könnten .
selbstverständlich hätte dieses gremium keine sanktionsmöglichkeiten , sondern eher die möglichkeit , klarstellungen und richtigstellungen abzugeben .
ich bitte sie im namen von frau stamm , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der kommission mehrheit der initiative folge geben minderheit ( beck , antille , dettling , fehr hans , fischer-hägglingen , fritschi ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission majorité donner suite à l'initiative minorité ( beck , antille , dettling , fehr hans , fischer-hägglingen , fritschi ) ne pas donner suite à l'initiative
ich war leider damals nicht mitglied der regierung und kann ihnen jetzt nicht antworten , aber sie werden eine antwort bekommen .
herr bundesrat deiss , mir ist selbstverständlich bekannt , dass in der osze das einstimmigkeitsprinzip herrscht und dass dies bei der konkreten umsetzung von politik schwierigkeiten bereitet .
meine frage : in welcher form wurde dieses einstimmigkeitsprinzip in bezug auf den überstürzten osze-rückzug aus kosovo befolgt ?
wurde die schweiz in diesen entscheid mit einbezogen ?
wie hat sie bei diesem entscheid stellung genommen ?
die aussenpolitische kommission hat von vier berichten kenntnis genommen .
es sind dies der jahresbericht des bundesrates über die tätigkeiten der schweiz im europarat 1999 , der siebente bericht über die schweiz und die konventionen des europarates , der bericht der parlamentarierdelegation beim europarat und zu guter letzt der bericht der delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze .
sie haben es gehört : wir beraten sie alle gleichzeitig .
erlauben sie mir , dabei an das im letzten jahr begangene 50 -jahr-jubiläum des europarates anzuknüpfen .
im rahmen jener feier wurde viel über eine sinnvolle aufgabenteilung zwischen den verschiedenen europäischen organisationen im allgemeinen und über den eigentlichen auftrag des europarates im besonderen gesprochen .
nach wie vor ist dabei ein hauptproblem , ob eine klare und effiziente arbeitsteilung besonders zwischen dem europarat und der osze herzustellen ist .
dabei ist es nötig , die mechanismen und strukturen dieser beiden institutionen besser zu kennen .
in der osze liegt das gewicht auf der ministerebene ; da wirken nur die regierungsvertreter .
nebst den europäischen staaten und kanada ist hier auch die supermacht usa vertreten , die machtpolitisch eine tragende rolle spielen will , d. h. , ihren einfluss auf die europäische politik nimmt .
im europarat hingegen besitzt die parlamentarische versammlung ein stärkeres und auch demokratischeres gewicht .
hier ist neben der regierung auch die opposition vertreten .
hier kann deshalb im eigentlichen sinn aufbauarbeit in sachen demokratie , menschenrechte geleistet werden - zur stärkung des europäischen selbstwertgefühls , ohne die dominanten usa .
diese urdemokratische versammlung entspricht ausgezeichnet unseren schweizerischen vorstellungen .
in diesem zusammenhang möchte ich mit bedauern jene delegationskollegen erwähnen , die auf ende der letzten amtsperiode leider zurückgetreten sind .
während ihrer amtszeit gelang es ihnen in verdankenswerter weise , wichtige positionen zu besetzen und die schweizerische demokratische sichtweise so noch besser einzubringen .
angesichts des stetig wachsenden europarates wird viel aufbauarbeit geleistet werden müssen , damit man künftig auf ebensolche art wieder mit einwirken kann .
lassen sie mich im folgenden eine kurze tour d'horizon machen ; ich möchte auf die wichtigsten begebenheiten während des berichtsjahres hinweisen : da ist erstens sicherlich die schaffung der stelle eines menschenrechtskommissars zu nennen .
bedauerlicherweise gelang es uns nicht , diesen posten mit der schweizer diplomatin gret haller zu besetzen .
sie unterlag aufgrund einer zweiten weiblichen kandidatur aus rumänien dem spanier gil-robles , der aufgrund dieser für ihn ausgezeichneten ausgangslage bereits im ersten wahlgang obenaus schwang .
er hat übrigens im zusammenhang mit dem tschetschenienkonflikt bereits im letzten dezember seine feuertaufe bestehen müssen .
zweitens wird dem europarat bekanntlich immer wieder - zum teil zu recht - vorgeworfen , mit einer übereilten ostpolitik , d. h. mit der zu schnellen aufnahme von staaten des ehemaligen ostblocks , verrat an den eigenen hehren werten zu üben und das niveau und die einstiegslatte so zu senken .
das sind vorwürfe , die ernst zu nehmen sind .
nun hat sich der europarat jedoch seit ende des kalten krieges für eine andere zielsetzung entschieden .
er hat sich eine pädagogische aufgabe gestellt : diesen neuen staaten - vor allem den postkommunistischen - beim demokratischen aufbau und bei der einhaltung der menschenrechte hilfe zu leisten .
wer schon im pädagogischen bereich gewirkt hat , weiss und versteht , dass das mit sehr viel geduld , auch mit rückschlägen , mit fingerspitzengefühl , mit mühsamer , unspektakulärer kleinarbeit verbunden ist .
zu diesem zweck hat der europarat vor einigen jahren ein monitoringsystem geschaffen , mit dem er die problematischsten mitgliedstaaten , welche die eingegangenen verpflichtungen nicht , noch nicht oder nicht mehr erfüllen , überprüft .
zurzeit sind es folgende mitgliedstaaten : kroatien , das weit davon entfernt ist , seine eingegangenen mitgliedschaftsverpflichtungen zu erfüllen , mit der neuen regierung nun aber [ page 420 ] hoffentlich besser vorankommen wird ; lettland , das mit der behandlung von ausländern , insbesondere seiner russischen kolonie , mühe bekundet .
die slowakei konnte aus dem überprüfungsverfahren entlassen werden .
die ukraine ist seit anbeginn ihres beitritts praktisch ununterbrochen im visier der parlamentarischen versammlung , insbesondere wegen der beibehaltung der todesstrafe , d. h. vor allem auch wegen der vollstreckung der ausgesprochenen todesurteile .
dann ist die türkei zu nennen , die im bereich der menschenrechte wegen ihres kurdenproblems ausserordentliche defizite aufweist .
letztlich gehört natürlich auch russland in diese runde .
es hat uns immer wieder , vor allem in der letzten januarsession , wegen dem unseligen tschetschenien-krieg intensiv beschäftigt .
es ist in diesem zusammenhang auch die aufnahme neuer staaten zu nennen .
so wurde im vergangenen jahr georgien neu aufgenommen .
da stellt sich auch gleich die berechtigte frage , wo denn eigentlich das geographische europa ende .
im europarat kam man zur ansicht , dass die kaukasischen staaten - auch armenien und aserbaidschan gehören dazu - wegen ihrer kulturellen bindungen zu europa zu unserem kontinent gehören und dass es zu gefährlich wäre , diese staaten auszugrenzen , d. h. , in die isolation zu drängen .
last but not least gilt es , die verhängnisvollen und tragischen ereignisse rund um den kosovo-konflikt zu erwähnen .
sie waren gegenstand verschiedener dringlicher debatten .
diese wiederum führten zu verschiedenen massnahmen , die inzwischen eingeleitet wurden .
dass die bilanz all dieser vom europarat initiierten schritte für unser schweizerisches gefühl und aus der perspektive einer noch recht heilen welt vielleicht etwas dürftig erscheinen mag , ist verständlich .
es ist aber anzufügen , dass all diese staaten einen weiten weg von der planwirtschaft eines totalitären staates zur marktwirtschaft einer demokratie zurücklegen müssen .
dass es hier noch einige stolpersteine zu überwinden gibt , ist offensichtlich .
abschliessend noch ein paar worte zum 7. bericht über die schweiz und die konventionen des europarates .
es erstaunt immer wieder von neuem , wie viele dieser übereinkommen der europarat in all diesen jahren bereits verabschiedet hat .
es sind 173 an der zahl .
einige davon sind noch gar nicht in kraft , weil zu wenige staaten sie ratifiziert haben .
die schweiz hat etwa 90 ratifiziert .
im vergleich zu den anderen staaten befinden wir uns in guter gesellschaft , d. h. etwa auf dem niveau von schweden oder den niederlanden .
der bundesrat hat in seinem bericht eine prioritätenliste erstellt .
seine praxis hält sich an den grundsatz , nur jene konventionen zu ratifizieren , welche die schweiz auch tatsächlich einzuhalten vermag .
zudem dürfen zwischen den übereinkommen und der innerstaatlichen rechtsordnung keine erheblichen unterschiede bestehen .
dem ist beizustimmen .
im übrigen beabsichtigt der bundesrat , dem parlament während der amtsperiode 1999 bis 2003 mindestens fünf konventionen neu zur ratifikation vorzuschlagen .
dass sich in der apk dabei die frage des beitritts zur europäischen sozialcharta erneut gestellt hat , liegt auf der hand und wird ohne zweifel in der nun folgenden debatte zu diskussionen anlass geben .
auch die konvention über den strafrechtlichen umweltschutz , die zwar wegen mangelndem interesse anderer mitgliedstaaten noch gar nicht in kraft ist , fand in der kommission interesse .
man befand mit 11 zu 12 stimmen , also knapp , dieser mittels kommissionspostulat mehr druck aufzusetzen , damit gegen schuldige besser vorgegangen werden kann .
ich bitte sie namens der aussenpolitischen kommission , von den vier berichten kenntnis zu nehmen .
ich möchte im zusammenhang mit den konventionen des europarates auf die internationalen umweltschutzprobleme eingehen .
die verschiedenen katastrophen in den letzten monaten haben uns drastisch vor augen geführt , wie dringend hier handlungsbedarf besteht .
ich erinnere an die - inzwischen wiederholte - tödliche verschmutzung der theiss und der donau durch australische bergbauunternehmen in rumänien .
fachleute sprechen von einer katastrophe , die dem tschernobyl-gau nur wenig nachstehe .
wir haben in den medien die riesigen haufen von fischkadavern gesehen .
ich erinnere aber auch an das tankerunglück erika vor der französischen atlantikküste .
nicht genug , dass kilometerlange küstengewässer verseucht wurden , jetzt muss man sogar fürchten , dass die ausgelaufene fracht für helferinnen und helfer krebserregend ist .
ursache solcher und ähnlicher katastrophen sind schlamperei , rücksichtsloses gewinnstreben und verletzung minimalster umweltschutzauflagen .
das problem ist : die strafbestimmungen im umweltschutzrecht sind nur auf natürliche personen anwendbar .
die ursachen für die umweltschädigungen liegen aber zum grössten teil bei den unternehmungen , also bei juristischen personen .
mit anderen worten : wenn ein bauer mit seinem jauchefass den dorfbach verschmutzt , dann wird er - übrigens zu recht - hart bestraft .
wenn aber ein " schrott-tanker " im atlantik auseinander bricht , dann werden weder die bosse der auftrag gebenden multis , in diesem fall elf aquitaine total , noch die chefs des maltesischen tankerbetreibers oder die maltesischen eigentümer des tankers bestraft .
das geltende strafrecht kennt leider keine strafrechtliche verantwortlichkeit der juristischen personen , insbesondere auf internationaler ebene nicht .
hier ist dringender handlungsbedarf gegeben .
die konvention des europarates über den strafrechtlichen umweltschutz ( vgl .
siebenter bericht über die schweiz und die konventionen des europarates , ziffer 4.7. 11 oder s.t.e. 172 ) will genau zu diesem problem abhilfe schaffen .
leider ist diese konvention noch nicht ratifiziert , es haben sie noch fast keine staaten unterschrieben .
insbesondere hat die schweiz noch keine anzeichen gemacht , hier voranzugehen .
mit dem postulat der aussenpolitischen kommission soll der bundesrat aufgefordert werden , hier vorwärts zu machen .
ich denke , es würde der schweiz als land mit hoch stehenden umweltschutzbestimmungen gut anstehen , hier für einmal voranzugehen .
ich bitte sie , dieses postulat zu unterstützen .
ich danke auch dem bundesrat ; wir haben heute morgen gesehen , dass er bereit ist , das postulat entgegenzunehmen .
erlauben sie mir ein paar grundsätzliche gedanken zur institution des europarates , zu seiner funktion , dessen wandel in der letzten zeit und zu den damit verbundenen problemen für den europarat speziell , aber auch für unser land als dessen mitglied .
der europarat ist eine institution auf völkerrechtlicher grundlage .
er fusst auf den verheerenden erfahrungen des zweiten weltkrieges .
es geht um die zusammenarbeit gleich gesinnter mitgliedländer zur förderung des wirtschaftlichen , sozialen , kulturellen und wissenschaftlichen fortschrittes .
es geht um den schutz und die fortentwicklung der menschenrechte und der grundfreiheiten .
der europäische gerichtshof ist für die menschenrechte zuständig , ebenso die kommission für die europäischen menschenrechte .
im rahmen des europarates werden völkerrechtlich verbindliche abkommen geschlossen , die oft der rechtsvereinheitlichung dienen , also z. b. die europäische menschenrechtskonvention oder die europäischen rechtshilfeabkommen in strafsachen .
ganz allgemein : der europarat hat seit der gründung zu recht den ruf einer wertvollen einrichtung , speziell in menschenrechtsfragen .
ich habe das wort recht bewusst so betont , denn seit einiger zeit beobachten wir mit beunruhigung eine markante änderung der politik des europarates .
vom von den mitgliedstaaten akzeptierten und gesetzten recht erfolgte ein übergang zu kriterien der moral oder , wenn sie wollen , der ethik .
dies erfüllt uns mit sorge , denn wenn die moral das recht immer mehr überdeckt und teilweise ausser kraft setzt , ist dies keine gesunde entwicklung .
es ist für uns beunruhigend : während das recht und die daraus resultierenden verfassungen , gesetze , abkommen und konventionen für alle klar sind , für alle gültigkeit haben und zumindest von der mehrheit akzeptiert sind , verstehen unter moral und ethik alle etwas anderes .
es sind in europa vor 1945 bzw. vor 1989 unter anrufung von so genannt ethischen kriterien furchtbare dinge passiert , weil eine jeweils gültige , für allzu viele sogar faszinierende ethik grundlegende freiheits - und menschenrechte ausser kraft gesetzt hat .
ähnliche beunruhigung erfüllt uns übrigens , wenn unser herr aussenminister in der aktuellen informationsbroschüre " schweiz global " sich " von den ethischen grundwerten stärker als von spezifischer interessenwahrung leiten lassen will " ; wie er wörtlich schreibt , geht es ihm " um eine ethisch motivierte aussenpolitik " .
herr bundesrat deiss , wir trauen ihnen nur das beste zu .
aber sie können nicht von vornherein davon ausgehen , dass wir alle ihre persönliche ethik teilen .
wir wissen nicht , an welche ethik sie denken .
unter fragwürdigen ethischen kriterien beginnt sich nun auch der europarat - gegen geltendes recht und ohne respekt vor demokratischen volksentscheiden - in die regierungszusammensetzung von mitgliedländern einzumischen .
damit werden souveränitätsrechtliche grundsätze unter berufung auf eine äusserst fragwürdige ethische wertegemeinschaft geopfert .
mit besorgnis sehen wir , wie der europarat den boden des rechtes verlässt , wie er unter einteilung in gut und böse den wählerwillen kanalisieren und in eine ihm genehme richtung lenken will - auch und nicht zuletzt in der schweiz .
der europarat lässt neuerdings respekt vor der demokratie vermissen , rügt einzelne parteien oder demokratische volksentscheide in einer einzelnen schweizer gemeinde .
wohl nicht zufällig gilt dieser moralismus hauptsächlich gegenüber kleinstaaten , die keine macht besitzen , sondern peinlichst auf dem recht beharren müssen .
demgegenüber sieht der europarat in tschetschenien kaum handlungsbedarf .
wenn er die kriterien seiner ethik wirklich ernst nähme , müsste er diese auch gegenüber einer grossmacht durchsetzen , statt kleine , durch und durch demokratische staaten an den pranger zu stellen .
damit stellt er sich gegen die prinzipien seiner gründung und seiner bestrebungen nach möglichst weit gehender verwirklichung der demokratie und macht sich letztlich wirkungslos .
denn es ist selbstverständlich , dass die mit dem etikett der moralischen minderwertigkeit behängten politischen gruppierungen sich solches nicht gerne bieten lassen und sich von einem solchen europarat zumindest innerlich verabschieden .
wir haben uns in der svp-fraktion die arbeit so aufgeteilt , dass herr mörgeli zum europarat und ich zur osze spreche .
wir empfehlen ihnen kenntnisnahme des osze-berichtes .
wir rufen in erinnerung , dass in diesem haus wohl konsens darüber besteht , dass die osze eine wertvolle organisation ist , und dass es der schweiz weiter möglich war , im rahmen der osze bei bedeutenden internationalen initiativen mitzumachen und vorhaben zu einem guten ende zu führen ; dies begann seinerzeit bereits mit der mitarbeit in der ksze .
auf der anderen seite müssen wir aber festhalten , dass die entwicklung der osze heute zu sorge anlass gibt .
in bosnien hat die osze wertvolle arbeit geleistet .
ihre tätigkeit in kosovo wird dagegen von einem grossen fragezeichen überschattet .
dies deshalb , weil sie sich viel zu rasch und ohne hinreichenden grund von der nato zu aktionen instrumentalisieren liess , die sie nicht hätte mittragen sollen .
im oktober 1998 hat die osze in einer äusserst schwierigen situation ihre tätigkeit in kosovo aufgenommen .
damals waren mehrere , sogar viele dörfer entleert , weil die leute vor der herrschenden gewalt geflohen waren .
im lauf eines halben jahres ist es der osze durch eine vorsichtige , umsichtige politik gelungen , tausende zur rückkehr zu veranlassen .
wir , parlamentarier und vertreter verschiedener [ page 423 ] parteien , konnten dies im februar 1999 mit eigenen augen beobachten .
der osze ist es damals mit einer klugen politik des überwachens von solchen , die gewaltbereit waren , gelungen , für ruhe zu sorgen .
sie hat die verhältnisse schritt für schritt in den griff bekommen .
die tatsache , dass zehntausende von flüchtlingen , die zuvor in den wäldern zuflucht gesucht hatten , allmählich in ihre dörfer zurückkehrten , ist beweis dafür , dass die osze-überwacher ihre aufgabe unter den gegebenen umständen nicht schlecht gemacht haben .
dann kam die verhängnisvolle verhandlungsrunde von rambouillet , wo nicht echt verhandelt wurde , wo vielmehr bereits vor verhandlungsbeginn feststand , dass ein kriegsschlag erfolgen sollte .
dass die osze sich damals von der nato innert 24 stunden aus kosovo hinauskomplimentieren liess , war ein schwerwiegender fehler .
hätte die osze auf ihre selbstständigkeit gepocht , dann hätte sie wahrscheinlich verhindern können , dass unbesehen und viel zu rasch zum gewaltschlag zuflucht genommen wurde .
ich glaube , ich bin nicht der einzige , der das feststellt .
inzwischen ist klar , dass damals eine politik betrieben wurde , die den waffengang schliesslich unumgänglich machte - obwohl dieser nicht zwingend gewesen wäre .
es ist festzuhalten , dass die geflohenen menschen damals zu tausenden in ihre dörfer zurückgekehrt sind , weil sie unter dem monitoring der osze wieder sicherheit verspürt haben .
dass diese entwicklung auf kommando der nato leichtfertig verspielt wurde , war ein fehler .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass die osze eine zukunft hat , wenn sie eine selbstständige rolle spielt , ihre aufgabe der konfliktverhinderung , der vorbeugung von konflikten selbstständig und selbstbewusst wahrnimmt , sich aber nicht von einer grossmacht eine politik aufdrängen lässt , die sie von sich aus nicht wählen würde .
das muss in aller klarheit festgestellt werden , wenn wir unsere erfahrung aus begegnungen mit patrouillen , die wir - zum teil zufällig - auf freiem feld in kosovo angetroffen haben , sowie jene aus den gesprächen im osze-hauptquartier in pristina auswerten .
ich meine : gerade die schweiz als kleinstaat müsste darauf pochen , dass die osze in zukunft vermehrt eine eigenständige politik betreibt .
sonst verliert sie im laufe der jahre ihre daseinsberechtigung .
ich möchte etwas an den anfang stellen : die schweiz ist vollmitglied des europarates , die schweizer mitglieder des europarates sind voll gleichberechtigt , es gibt keine speziellen verträge wie mit der eu , sie sind nicht auf der beobachterbank wie bei der uno , sie sind selbstständig , handeln selbstständig , denken selbstständig und dürfen mit entscheiden .
der europarat ist eine zwischenstaatliche organisation .
seine ziele hat er sich vor fünfzig jahren gesetzt , in einer sehr schwierigen situation .
seine ziele sind der schutz der menschenrechte , die förderung des bewusstseins einer gemeinsamen kulturellen identität - und zwar in ihrer ganzen vielfalt - und die suche nach lösungen für gesellschaftliche probleme europas .
diese sind noch immer hoch aktuell , auch im berichtsjahr 1999 . die lage in bosnien und die schwierige situation in kosovo haben das jahr 1999 sehr stark geprägt .
die krisenbewältigung gehört nicht zu den aufgaben des europarates .
er ist für die bereiche menschenrechte , rechtsstaatlichkeit und parlamentarische demokratie zuständig .
diese bereiche wurden im berichtsjahr von mitgliedländern mit füssen getreten .
die lage in kosovo , in bosnien , in tschetschenien forderten und fordern den europarat weiter heraus .
die ansicht der schweizer delegation , die zusammenarbeit zwischen internationalen und supranationalen organisationen sei verbesserungswürdig , hat sich gerade bei den oben erwähnten konflikten wieder bestätigt .
wir müssen uns weiter dafür engagieren , dass mit einer verbesserten koordination unter den aussenministerien ein effizienter einsatz geleistet werden kann .
es gibt eigenschaften der beiden organisationen osze und europarat , die sich gegenseitig verstärken .
bei der osze ist es die krisenbewältigung , beim europarat der schutz der menschenrechte .
dass dieses ziel erreicht wird , wie es sich die schweizer delegation vorstellt , ist nur zu hoffen .
im moment werden verbindliche zusammenarbeitsregeln vorbereitet .
vor allem soll der europarat mit anderen organisationen zusammenarbeiten , welche die gleichen hohen ideale vertreten .
es liegt in unser aller interesse , dass die sicherheit auf dem kontinent europa gewährleistet ist .
die cvp-fraktion ist der meinung , dass dies nur durch das zusammenwirken der verschiedenen organisationen erreicht werden kann .
die vereinten nationen verfügen über die notwendigen kräfte zur erhaltung des friedens .
um kriegsabsichten zu vereiteln , ist eine konstruktive zusammenarbeit zwischen dem europarat und der uno nötig .
es waren im vergangenen jahr immer wieder europaparlamentarier aus der schweiz , welche eine erneuerung des europarates in einzelnen punkten forderten .
schwerpunkte müssen besser publiziert werden , vor allem müssen wege gefunden werden , wie die arbeit im europarat in der öffentlichkeit bekannt gemacht werden kann .
mehr denn je geht es um die werte , die der europarat hochhält - und die hält er sicher weiter hoch , herr mörgeli ; diese sind in den zielen des europarates enthalten .
die diskussionen in allen kommissionen und in den beiden vergangenen plenarsitzungen haben die europaparlamentarier stark herausgefordert .
russland als mitglied des europarates führt krieg in tschetschenien .
unsere aufgabe kann es nicht sein , festzustellen , wer den neuen konflikt vom zaun gebrochen hat .
wir haben die aufgabe , dafür besorgt zu sein , dass die ziele des europarates von den mitgliedern beachtet werden .
wenn ein mitglied mit den menschenrechten so umgeht , wie es russland in tschetschenien tut , so sind wir herausgefordert zu handeln .
es müssen entscheide gefällt werden , welche der zivilbevölkerung nicht noch mehr leid , tod und verwüstung bringen .
aus diesem grunde hat man mit russland verhandelt .
man hofft auf einsicht und darauf , dass sich die situation nach den wahlen verbessert .
anfang april 2000 läuft die frist ab , die der europarat russland gewährt hat .
ich denke , es wird nicht leicht sein , den entscheid zu fällen , den wir zum wohl der dortigen bevölkerung fällen müssen .
die cvp-fraktion nimmt die berichte zur kenntnis und dankt allen mitgliedern der delegation beim europarat für deren gute arbeit .
namens der fdp-fraktion möchte ich dem bundesrat , der delegation beim europarat sowie der osze-delegation für ihre wichtigen berichte danken .
was wir daraus entnehmen können , ist ein grosses engagement , das umso wichtiger ist , als es die einzigen gremien auf diesem kontinent sind , bei denen wir eine vollwertige mitgliedschaft haben .
das engagement hat aber auch mit unseren eigenen schwerpunkten in der aussenpolitik etwas zu tun .
denn bekanntlich liegt der fokus der schweiz auf den gebieten der menschenrechte , der demokratie und der rechtsstaatlichkeit .
diese in mehr als 170 konventionen festgehaltenen prinzipien sind ein einzigartiger stabilitätsfaktor in europa ; gerade mit der erweiterung des europarates nach osten sind die früheren ostblockländer in diese europäische " wertegemeinschaft " einbezogen worden .
die konventionen bilden eine wichtige klammer zwischen west und ost und sind ein bedeutsames netzwerk .
ich habe kürzlich gelesen , dass rund 50 000 abkommen notwendig gewesen wären , wenn sie als gemeinsames vertragswerk jeweils bilateral mit den einzelnen staaten hätten abgeschlossen werden müssen .
menschenrechte , demokratie und rechtsstaatlichkeit stehen gerade heute vor ganz besonderen herausforderungen .
wir lesen täglich von ethnischen konflikten auch auf diesem kontinent , von kriegerischen ereignissen , ja von völkermord .
der europarat , aber auch die osze , haben dadurch eine viel politischere dimension erhalten .
gerade der europarat ist in eine viel politischere rolle gedrängt worden - viel politischer , als ihm vielleicht lieb sein mag .
das bedeutet nicht zuletzt , dass die entscheidfindung unter den 41 [ page 424 ] mitgliedländern zunehmend schwieriger wird , denn sie haben eine so unterschiedliche geschichte und einen - auch in bezug auf die kernfragen , die der europarat vertritt - so verschiedenen entwicklungsstand .
das spürt auch die schweiz als mitgliedland ; es ist für sie heute wesentlich weniger einfach , alliierte für ihre anliegen zu finden .
aber gerade darin liegt auch für unser land eine neue herausforderung .
ich habe erwähnt , dass das gremium politischer geworden ist .
vielleicht wird im zuge dieses wandels , dieser entwicklung , auch die konkurrenzsituation mit der osze verständlicher .
es ist eine gewisse rivalität zu spüren , wenn man die beiden berichte liesst .
diese rivalität kommt auch in gewissen bereichen mit der europäischen union zum ausdruck , gerade was die menschenrechtsfrage betrifft .
die koordination sowohl mit der osze als auch mit denjenigen gremien , die eine eigene menschenrechtspolitik der eu vorantreiben , ja sie sogar kodifizieren möchten , ist unabdingbar .
ich möchte dem bundesrat danken , dass er gerade in diesem punkt immer eine ausgesprochen klare linie eingenommen hat .
der europarat ist das älteste gremium in europa , das mit der europäischen menschenrechtskonvention - sie kann das 50 -jährige bestehen feiern - diese wächterfunktion ausübt .
es ginge nicht an , dass wir innerhalb von europa plötzlich zu zwei standards kommen würden : einen kodifizierten standard für die 15 eu-mitgliedstaaten und einen zweiten kodifizierten standard für die 41 europarat-mitgliedstaaten .
wesentlich wäre , dass auch die eu mit ihrer sehr viel jüngeren geschichte und mit ihrer sehr viel jüngeren tradition , was die intensive beschäftigung mit der menschenrechtsfrage angeht , sich der europäischen menschenrechtskonvention anschliesst , statt dass zwei parallelsysteme mit all den problemen , die das in bezug auf standards mit sich bringt , aufgebaut werden .
wenn ich von doppelten standards spreche , dann ist auch die gefahr nicht zu unterschätzen , die innerhalb des europarates selber von zeit zu zeit aufzuscheinen beginnt .
dieses problem beinhaltet die unsicherheit , was in bezug auf die einhaltung von werten zu gelten hat , wenn die standards nicht durchgängig für sämtliche 41 staaten gleicherweise angewendet werden .
wenn sich der europarat in gewissen bereichen oder gegenüber gewissen ländern duldsamer , auch nachsichtiger erweist , dann drohen werte abgewertet zu werden , für die diese institution seit 50 jahren steht .
ich möchte einen artikel erwähnen , der in der sehr angesehenen deutschen zeitung " die welt " vor zwei jahren erschienen ist und der immer noch gültigkeit hat .
dort wurde gesagt : " ursprünglich war die mitgliedschaft in dieser grössten und ältesten europäischen organisation der ausweis dafür , dass demokratie , wahrung der menschenrechte und rechtsstaatlichkeit wirklich gewahrt werden .
" " die welt " spricht von einem gütesiegel .
dieser hohe anspruch hat in den letzten jahren doch einige risse erhalten .
die früher so hoch gehaltenen beitrittskriterien , die die wertschätzung und hochachtung des europarates begründeten , gelten nicht mehr uneingeschränkt für alle .
wo vormals ein bestimmtes niveau an demokratie und die achtung der menschenrechte schon vor der aufnahme garantiert sein mussten , genügen jetzt oft schon fortschritte auf dem weg dorthin als eintrittsbillett .
damit ist eine gefahr verbunden , die gerade die schweiz als eines der älteren mitgliedländer wachsam beobachten muss , nämlich dass die wert erhaltende kraft für demokratie , menschenrechte und rechtsstaatlichkeit zu verblassen droht oder gar schwinden könnte .
der europarat muss sich darum gerade auch in der heutigen konfliktsituation in tschetschenien fragen lassen , ob er als wertegemeinschaft und hüter dieser hohen ziele wirklich alles notwendige tut , um den eigenen ansprüchen gerecht zu werden .
der konflikt in tschetschenien wird zu einer nagelprobe des europarates werden .
ich möchte zitieren , was ein mitglied der russischen delegation gesagt hat : " mit der aufnahme russlands hat der europarat eigentlich ein kreuz auf sich genommen , und es wird sich weisen müssen , ob er stark genug ist , dieses kreuz zu tragen .
" zu einer nagelprobe wird es auch für die schweizerische haltung kommen , sei das im ministerkomitee oder in der parlamentarischen versammlung .
hier werden wir zahlreiche schwierige diskussionen zu führen haben .
ich hoffe , dass wir am schluss zu einer lösung beitragen können , die auf der einen seite den werten genügt , welche der europarat und auch die schweiz verfechten , und auf der anderen seite nicht die gefahr in sich birgt , dass man sich unweigerlich gewisse probleme einhandelt .
die fdp-fraktion nimmt in diesem sinne kenntnis von den uns unterbreiteten berichten und dankt den verfassern nochmals für die grosse arbeit , die hier geleistet wurde .
menschenrechte haben selten konjunktur , im gegenteil - die menschenrechte interessieren erst in zweiter linie : nach der wirtschaftlichkeit , nach dem aufschwung und nach der gewinnmaximierung .
dabei ist die menschenrechtskonvention ein äusserst wichtiges instrument für das zusammenleben der menschen innerhalb der verschiedenen mitgliedstaaten und ein instrument der friedensförderung zwischen verfeindeten bevölkerungen und ländern .
die öffnung gegen osten und die aufnahme neuer mitgliedstaaten hat den europarat - ich möchte es so sagen - etwas aus seiner betulichkeit aufgeschreckt und ihn gezwungen , sich mit akuten ereignissen in krisengebieten zu befassen .
zu besonderer sorge anlass gibt die krise in den ländern ex-jugoslawiens , wo gewalttaten zur gegenseitigen einschüchterung und abschreckung weiterhin an der tagesordnung sind und der ausbruch der gewalt nur mit hilfe von ausländischen truppen verhindert werden kann .
der europarat versucht trotz immer geringerer mittel , seine beobachter - und vermittlerrolle wahrzunehmen .
die schaffung des postens eines menschenrechtskommissars soll dabei eine schnellere und effizientere präsenz des europarates in brennpunkten von krisen ermöglichen .
die überlegung ist , dass dort , wo ansprechpartnerinnen und ansprechpartner im namen einer starken institution anwesend sind , die durchsetzung von hilfe und unterstützung rascher realisiert werden kann .
solche unspektakulären beiträge im windschatten von spektakulären waffeneinsätzen sind unverzichtbar .
der europarat hat sich neben kosovo auch mit besonderer aufmerksamkeit über die menschenrechtssituation in der türkei gedanken gemacht ; weil eine kandidatur für die eu winkt , hat die türkei besserung gelobt .
vorerst herrscht nur wenig hoffnung , dass diese versprechen auch eingelöst werden .
immer wieder erfahren wir von übergriffen und menschenrechtsverletzungen .
während des besuchs von aussenminister deiss zur enteisung der beziehungen zwischen der schweiz und der türkei wurden ausgerechnet drei kurdische stadtpräsidenten der kurdisch-türkischen , offiziell anerkannten hadep-partei festgenommen .
die menschen wurden gefoltert und eingesperrt und erst einige tage später dank dem druck von verschiedenen seiten wieder freigelassen .
solche übergriffe schüchtern ein und stärken [ page 425 ] das vertrauen der kurdischen bevölkerung in den türkischen staat überhaupt nicht .
die integration der kurdischen minderheit und die anerkennung ihrer forderungen geht entschieden zu langsam vor sich .
auch die versprochene wirtschaftliche entwicklung des geplünderten und durch jahrelange kämpfe zwischen dem türkischen militär und der pkk verwüsteten südostens der türkei kommt kaum voran .
seit der waffenniederlegung der pkk hat sich die situation nur ganz marginal verändert .
die reise von herrn bundesrat deiss hat in der kurdischen bevölkerung viel hoffnung geweckt .
man erwartet zwar keine wunder , aber zusicherungen für die freilassung politischer gefangener und eine bessere integration und akzeptanz der kurdischen minderheit .
beim europarat liegt ein vorstoss vor , der eine kurdisch-türkische friedenskonferenz vorsieht .
die schweiz könnte hier endlich wieder einmal eine besondere vermittlerinnenrolle übernehmen .
dies wäre ein lohnendes , wenn auch anstrengendes und sensibles projekt , jedoch ganz im sinne einer sorgfältigen aussenpolitik und des europäischen menschenrechtsgedankens .
wie jedes jahr sage ich es auch heute : die schweiz ist eines der wenigen mitgliedländer , das die europäische sozialcharta von 1969 und die überarbeitete version von 1999 nicht ratifiziert haben .
das ist besonders beschämend .
es ist zu hoffen , dass die schweiz , die neu im regierungskomitee der europäischen sozialcharta als beobachterin zugelassen ist , nun ihre position nutzt , damit sichtbare fortschritte erzielt werden .
wenn sie einer schulklasse in vier minuten sagen müssen , was sie das ganze letzte jahr im nationalrat gemacht haben , dann sind sie in der gleichen unmöglichen lage wie ich .
diese lage ist deshalb noch besonders unmöglich , weil wir uns auch bewusst sein müssen , was der europarat während vierzig jahren nicht tun konnte .
erst seit zehn jahren kann er endlich das tun , wofür er ursprünglich gedacht war , nämlich das organ , die versammlung aller parlamentarier zu sein , die einen raum von etwa 600 bis 700 millionen menschen demokratisch , menschenrechtlich und sozial ausgestalten und organisieren müssen .
diese aufgabe , die erst heute wieder erfüllt werden kann , die vierzig jahre lang nicht erfüllt werden konnte , ist deshalb besonders schwierig - das ist eigentlich der kern der diskussionen hier -, weil der mensch , der fünfzig jahre lang in einer totalitären gesellschaft gelebt hat und ein ganzes jahrhundert lang nie auch nur einen funken von freiheit oder demokratie erleben durfte , in diesen gesellschaften nichts wert ist .
der litauische vizepräsident des parlamentes , ein christdemokrat , hat mir noch letztes jahr gesagt , dass selbst in den baltischen staaten , die in der sowjetunion besonders gute bedingungen hatten , dieses faktum auch zehn jahre nach der befreiung immer noch da ist .
wie wollen sie in staaten , wo der grundrespekt vor dem einzelnen , vor dem menschen , vor der freiheit des andersdenkenden nicht existiert - noch nicht existiert -, sofort perfekte demokratische und rechtsstaatliche standards aufbauen ?
damit möchte ich ihnen zeigen , dass demokratie , der aufbau von rechtsstaatlichen standards und der rechtsethik ein permanenter prozess ist , der eine ständige anstrengung erfordert .
auch wir können mit uns nicht zufrieden sein , wenn wir z. b. schauen , welche konventionen wir unterschrieben haben und welche nicht .
aber wenn z. b. in russland heute die hälfte der menschen unter der armutsschwelle lebt oder die lebenserwartung in moldawien , rumänien , russland und in der ukraine dreissig jahre niedriger ist als bei uns , wenn also ein kind , das dort auf die welt kommt , wahrscheinlich dreissig jahre weniger lang lebt oder früher stirbt als wir , dann ist das unglaublich , dann ist das eindeutig strukturelle gewalt .
hier sozusagen unsere ansprüche tel quel anzuwenden , das geht nicht .
man muss bei uns , bei dänemark und den niederlanden andere standards setzen als bei russland , moldawien oder rumänien - nicht unterschiedliche prinzipien , nicht unterschiedliche kriterien , aber ein bisschen bescheidenheit in der anwendung .
das heisst , der einstieg in einen entsprechenden prozess ist schon ein grosser fortschritt .
wir stecken schon 150 jahre in diesem prozess und wollen deshalb nicht zu unbescheiden sein .
ich möchte das nur an einem beispiel zeigen - oder an zwei , wenn sie erlauben .
tschetschenien , herr mörgeli : seit fünf jahren sieht der europarat einen enormen handlungsbedarf ; herr mühlemann könnte ihnen das ganz konkret zeigen .
was wir im januar beschlossen haben , ist ein zehn-punkte-programm , das letztlich viel anspruchsvoller ist , als z. b. einfach die mitgliedschaft zu suspendieren .
der punkt ist , dass der europarat - die parlamentarische versammlung - nicht die handlungsgewalt unseres parlamentes hat .
herr bundesrat deiss wollte etwas machen - das ganze ministerkomitee hat ihn aber im stich gelassen .
ich kann ihnen versichern , dass wir hier intensiv daran arbeiten .
aber sie können eine jahrhundertgeschichte wie gesagt nicht in zehn jahren - oder sofort - zum besseren wenden .
das zweite ist : sie haben wahrscheinlich auch angesprochen , dass wir uns seit dem sommer mit der tatsache auseinander gesetzt haben , dass in vielen staaten westeuropas 25 prozent der bevölkerung parteien wählen , die eindeutig mit fremdenfeindlichen , mit rassistischen diskursen so stark geworden sind .
das muss uns beschäftigen , weil der europarat sich auch als wertegemeinschaft versteht - und nicht , weil er sich in die regierungsbildung einmischt .
möglicherweise sprachen sie da einige eu-mitgliedstaaten an .
aber wir können nicht zuschauen , wenn so viele menschen in ihrer nationalen politik werte wählen , die den grundrechten des europarates diametral entgegenstehen .
deshalb müssen wir uns damit auseinander setzen .
recht ohne ethik ist nicht möglich .
so wie demokratie mehr als ein abzählvers ist , ist recht mehr als papier - die ethik gehört dazu .
darüber müssen wir noch einige zeit miteinander sprechen .
erlauben sie mir , in aller kürze auf einen punkt hinzuweisen , der in allen voten zum ausdruck kam : tschetschenien .
natürlich ist das erreichte ergebnis keineswegs zufrieden stellend .
die menschenrechte werden von beiden kriegsparteien missachtet .
natürlich sind die kriegsgräuel , unter welchen die zivilbevölkerung zu leiden hat , unsäglich und schrecklich .
wenn der europarat in der aprilsession bilanz zieht - das hat er vor - und die nagelprobe bestehen soll , wie frau nabholz das ausdrückt , wenn er nochmals über russland zu gerichte sitzt , so denke ich : er ist gut beraten , wenn er sich die vor - und nachteile von sanktionen genau überlegt .
man kann sich fragen , ob wir mit einer tribunalveranstaltung das erreichen , was wir eigentlich wollen : nämlich irgendwann frieden in dieser region .
ausgrenzungen waren schon immer verhängnisvoll - das hat sich kürzlich am beispiel des kleinen österreich gezeigt - und bringen letztlich nichts .
denn wenn das grosse russland gedemütigt würde , würde dieser staat gefährlich und unberechenbar ; ausserdem fänden permanente beobachter oder humanitäre hilfe keinen oder nur noch beschränkten zugang .
zurzeit - das möchte ich in erinnerung rufen - ist da einzig der menschenrechtskommissar des europarates gil-robles zugelassen .
so würde der dünne faden des dialogs noch gänzlich reissen .
zum abschluss möchte ich darum nochmals um verständnis für die arbeit des europarates werben .
in einem europa , an dessen östlichen flanken barbarische kriegerische konflikte toben , hat er keine leichte aufgabe übernommen , wenn er sich für die achtung der menschenrechte einsetzt , sich dafür einsetzt , dass in diesen regionen demokratische strukturen wachsen können und über alles gesehen die kulturelle vielfalt von europa erhalten bleiben kann ; das gilt es auch zu beachten .
ich bitte sie nochmals , von den vier berichten kenntnis zu nehmen .
[ page 426 ]
dass sich der bundesrat grundsätzlich dahingehend äussert , alles für die einhaltung und die weiterentwicklung des völkerrechtes zu tun , habe ich positiv zur kenntnis genommen .
nicht befriedigt bin ich von der beantwortung der konkret gestellten fragen .
wir sind uns wohl einig , herr bundesrat deiss , dass heute die gefahr einer verwilderung des völkerrechtes besteht , dass mit dem völkerrecht teilweise in einer art umgegangen wird , die eben gerade nicht mehr völkerrechtskonform ist .
es ist doch für den kleinstaat nicht nur wichtig , in resolutionen und in grundsatzerklärungen für das völkerrecht einzutreten ; gerade der kleinstaat muss besonders dann aktiv werden , wenn ihm gegenüber völkerrecht verletzt wird .
dazu habe ich vier konkrete fragen gestellt , die ich gerne beantwortet haben möchte : weshalb folgt der bundesrat nicht dem grundsatz , dass staaten nur mit staaten und regierungen nur mit regierungen verhandeln ?
konkret : wie beurteilt der bundesrat heute das zitiertwerden und den besuch unseres damaligen aussenministers beim jüdischen weltkongress , also eine regierungsvertretung bei einer nichtregierungsorganisation ?
wie stellt sich der bundesrat dazu , dass die schweiz zu hearings einer parlamentskommission in die usa zitiert wurde ?
ich erinnere daran , dass unsere aussenpolitische kommission kürzlich auch die idee hatte , russland zu einem hearing einzuladen , um die tschetschenien-frage zu diskutieren .
wir erhielten die auskunft , dass es nicht möglich sei , dass ein parlament einen anderen staat vorlädt .
die schweiz hat sich aber von den usa vorladen lassen !
weshalb dieses ungleiche , meines erachtens nicht auf das völkerrecht pochende verhalten ?
in bezug auf die völkerrechtliche reziprozität , wonach kein staat von einem anderen staat etwas verlangen darf , das er nicht selber auch bereit ist zu tun : weshalb hat die schweiz konkret nie von den usa gefordert , die in den usa lagernden , nicht veröffentlichten konti von holocaust-opfern durch die usa endlich zu veröffentlichen ?
das wäre angewandte reziprozität gewesen .
ich lese in der antwort zur interpellation , dass die schweiz den usa gegenüber bekannt gegeben habe , dass sie die anwendung von sammelklagen als völkerrechtswidrig betrachte .
gut , dass das festgestellt wurde .
weshalb liess man es dann aber zu , dass drohungen mit sammelklagen als politisches instrument genutzt wurden ?
weshalb liess man die banken , die das opfer dieser sammelklagedrohungen wurden , allein , als diese drohungen abzuwehren waren ?
der bundesrat hat damals einfach die meinung vertreten , die drohungen beträfen nicht die regierung .
die folgen sind bekannt .
das sind die konkreten fragen , die nicht beantwortet worden sind .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie diese noch beantworten würden .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 70 stimmen dagegen .... 63 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.50 uhr la séance est levée à 11 h 50 [ page 438 ]
herr schlüer , ich weiss nicht , ob sie mich verwechseln .
ich bin nicht herausgeber einer zeitung und kann demzufolge nicht auf ihre frage eintreten .
angesichts ihrer disziplinierungsversuche der freien demokratie gegenüber möchte ich sie als herausgeber einer politischen zeitung , die durchaus einseitige kommentare und meinungen vertritt , fragen , ob ich in zukunft damit zu rechnen habe , jeweils auch noch die " gegenzeitung " herausgeben zu müssen .
diese parlamentarische initiative gross andreas hat das ziel , dass quellen höherer finanzieller beiträge an abstimmungskampagnen vor volksabstimmungen der bundeskanzlei gemeldet und veröffentlicht werden sollen .
zwischen dieser parlamentarischen initiative gross andreas und der parlamentarischen initiative stamm judith ( 99.427 ) besteht somit in dem sinne ein zusammenhang , als sie beide gute voraussetzungen für eine faire meinungsbildung schaffen wollen .
die damalige spk hat sich an ihrer sitzung vom 11 . november 1999 mit diesem geschäft auseinandergesetzt und empfiehlt ihnen mit 9 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
die mehrheit ihrer vorberatenden kommission ist mit dem initianten der meinung , dass es für die meinungsbildung und für die transparenz der demokratischen auseinandersetzung entscheidend ist , zu wissen , wer warum wie viel in einen abstimmungskampf investiert ; dies vor allem in einer zeit , wo immer mehr geld in abstimmungskampagnen investiert wird .
wie schon der initiant gesagt hat , ist es von interesse , zu wissen : sind es wenige , die sehr viel investieren , oder ist es eine volksbewegung , sind es viele bürgerinnen und bürger , die betroffen sind und ihre kleinen beiträge für eine abstimmungskampagne spenden ?
die information über die herkunft der gelder hilft , die hinter bestimmten abstimmungsvorlagen stehenden interessen zu erkennen .
das trägt dazu bei , sich die eigene meinung bilden zu können .
transparenz und fairness sind , das wurde festgehalten , eine wichtige voraussetzung für einen fairen politischen wettbewerb .
wenn der initiant , kollege gross , vorhin davon gesprochen hat , dass man sich auch eine weiterentwicklung in richtung eines ausgleichs zwischen verschiedenen komitees vorstellen könne - damit der wettbewerb spielen könne und die meinungen offen gelegt werden -, so ist das seine persönliche meinung .
es wurde in der kommission nicht näher darüber diskutiert .
man kann also dieser initiative folge geben , ohne auf das anliegen von kollege gross in bezug auf einen möglichen ausgleich einzutreten .
die kommissionsminderheit ist hingegen der auffassung , dass die herkunft der gelder kein derart zentrales element für die meinungsbildung der bürgerinnen und bürger darstellt .
die minderheit macht zudem bei der praktikabilität dieser offenlegung ein grosses fragezeichen ; sie hat in der kommission auch dargelegt , dass hier umgehungsmöglichkeiten zum tragen kommen können .
schliesslich können zahlungen auch anonym oder indirekt erfolgen .
abschliessend bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit nochmals , der initiative folge zu geben .
diese parlamentarische initiative ist sozusagen die zwillingsschwester derjenigen , der wir jetzt folge gegeben haben .
gemeinsam ist beiden initiativen die überlegung , dass das ergebnis einer volksabstimmung nicht vom weg getrennt werden kann , auf dem dieses ergebnis zustande kam .
mit anderen worten : die qualität des ergebnisses hängt von der qualität dieses prozesses ab .
wir brauchen deshalb einerseits beiträge zum öffentlichen diskurs , wenn eine seite sich in bezug auf die wahrheit weniger anstrengt ; auf der anderen seite brauchen wir ausgeglichene möglichkeiten , sich an diesem diskurs zu beteiligen .
anders gesagt : wir brauchen informationen darüber , wer sich wie stark an diesem diskurs beteiligt .
dahinter steht die idee , dass es ganz wichtig ist , zu wissen , von wem , aus welcher quelle die beiträge für abstimmungskampagnen stammen .
deshalb schlage ich ihnen vor , dass auf der bundeskanzlei eine homepage eingerichtet wird und dort all jene mit namen und adresse genannt werden , die mehr als 500 franken zu abstimmungskampagnen beitragen .
über die summe von 500 franken kann man selbstverständlich reden .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative auch dann zuzustimmen , wenn sie damit nicht ganz einverstanden sind , denn wenn wir in der zweiten runde eine konkrete vorlage ausarbeiten , können wir eine bessere zahl finden , wenn ihnen diese zu tief ist .
ich persönlich hänge nicht daran ; von mir aus kann man auch 1000 franken schreiben - das wäre dann gegenstand der auseinandersetzung .
ich möchte ihnen aber drei gründe nennen , weshalb es wichtig ist , dass wir hier einen schritt machen , der in anderen direkten demokratien , wie in kalifornien oder oregon - welches den schweizerischen verhältnissen noch näher ist - schon lange gemacht worden ist : 1. bei grossen inseratekampagnen wie jener vor der abstimmung über die revision der bundesverfassung ist es ganz wichtig zu wissen , wer dahinter steht .
wie sie wissen , ist bei dieser abstimmung das nein sehr stark propagiert worden ; ich weiss zum beispiel , dass diese nein-kampagne vor allem von zwei menschen finanziert wurde , die je 100 000 franken bezahlten .
es ist wichtig zu wissen , ob zwei personen je 100 000 franken oder ob 50 personen je 4000 franken bezahlen .
um zu wissen , wie etwas unterstützt oder bekämpft wird , ist in einer demokratie die zahl der menschen , die dahinter stehen , wichtig .
damals ist der eindruck erweckt worden , als würde sozusagen eine massenbewegung die bundesverfassung bekämpfen ; dem war aber nicht so .
einige wenige mit viel geld haben den eindruck erweckt , viele mit wenig geld seien gegen die revision der bundesverfassung .
hätten wir gewusst , wer was finanziert , dann wäre die beurteilung der diskussion und vielleicht auch die diskussion selber viel besser gewesen .
2. in untersuchungen aus kalifornien z. b. hat man festgestellt , dass auch menschen , die nicht so viel zeit haben wie wir , sich mit einer sache auseinander zu setzen , sich eine meinung über die sache bilden können , wenn sie sehen , wer was unterstützt .
deshalb gehen die kalifornier noch viel weiter , als wir es hier verlangen , und sagen zum beispiel , auf den stimmzetteln müsse stehen , wer ein anliegen unterstütze und wer nicht .
selbst eine komplizierte angelegenheit lässt sich dann durch die kenntnis darüber erschliessen , wer sie unterstützt oder bekämpft , weil man diese personen oder gruppierungen von anderen abstimmungen her schon kennt und entsprechend vertrauen oder kein vertrauen in sie hat .
3. sehr wahrscheinlich werden wir nicht darum herum kommen , uns auch einmal damit zu befassen , wie die ressourcen ausgeglichen werden können .
das heisst nicht , dass wir je in der lage sein werden , gleich lange spiesse , gleiche möglichkeiten zu garantieren .
aber die ungleichheit der ressourcen und die möglichkeit , inserate und werbung zu machen , darf ein gewisses ausmass nicht überschreiten , wenn der prozess nicht so beeinflusst werden soll , dass das ergebnis nicht mehr stimmt .
damit wir über solche ausgleiche , solche fairness-regeln diskutieren können , müssen wir besser wissen , wer ungefähr wie viel geld wie ausgibt , ob das ungleichheitsverhältnis 1 zu 5 , 1 zu 10 oder 1 zu 20 beträgt , und wie es sich begründet .
deshalb ist eine solche regel , wie sie der vorstoss einführen will , eine wichtige quelle von informationen , um den ganzen prozess in einem zweiten , späteren schritt besser zu organisieren , so dass das resultat an legitimität gewinnt , weil der prozess gerecht und ausgeglichen war .
die legitimität des ergebnisses hängt von der qualität des prozesses ab .
deshalb bitte ich sie , diesen vorstoss zur qualitätssteigerung unserer direktdemokratischen prozesse zu unterstützen .
antrag der kommission mehrheit der initiative folge geben minderheit ( antille , beck , dettling , fehr hans , fischer-hägglingen , fritschi ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission majorité donner suite à l'initiative minorité ( antille , beck , dettling , fehr hans , fischer-hägglingen , fritschi ) ne pas donner suite à l'initiative [ page 436 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 165 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 172 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 453 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 183 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
überwiesen - transmis
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 460 ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn heim bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 180 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
2. bundesgesetz über die krankenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 162 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral [ page 463 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von frau genner bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn gross jost bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 451 ]
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn hegetschweiler bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
ich werde mich kurz fassen , weil alles andere sowieso keinen sinn hätte .
es war von anfang an klar , dass die mehrheit dieses parlamentes nicht die absicht hatte , sich seriös mit diesem problem zu beschäftigen .
( unruhe ) dass wir damit eine gezielte verfeinerung und modernisierung unserer direkten demokratie erreicht hätten , spielte keine rolle .
dass wir damit das grösste problem unserer direkten demokratie gelöst hätten , nämlich die unsägliche zwängerei , selbst bei sehr komplizierten problemen - gen-schutz-initiative usw. - alles auf ein simples ja oder nein reduzieren zu müssen , spielte von anfang an keine rolle .
immerhin wollen wir hoffen - deshalb verzichten wir hier auf alle anderen argumente -, dass in den nächsten monaten doch noch ein reifungsprozess stattfindet .
wir können uns nicht vorstellen , dass ausserhalb des linksgrünen lagers jeder und jede entweder zum mühlemann-club oder zum club der scheinheiligen gehört .
zum ersten club gehören diejenigen , für die die direkte demokratie ein mehr oder weniger notwendiges übel ist , das man vielleicht gelegentlich abschaffen könnte ; zum zweiten club gehören diejenigen , die glauben , dass die schweizer zwar fähig sind , mit einem einzigen blick auf ein foto zu entscheiden , ob jemand gut genug ist , schweizer zu werden , dass in allen anderen fragen die schweizer bevölkerung aber überfordert ist .
vielleicht bin ich ein zu grosser optimist , aber ich glaube , dass es in diesem land genügend konstruktive kräfte gibt , die in den nächsten monaten bereit sein werden , sich konstruktiv mit dem konstruktiven referendum auseinanderzusetzen .
am schluss dieser session möchte ich einen mitarbeiter und zwei mitarbeiterinnen der parlamentsdienste verabschieden und ebenso noch einen ganz speziellen mitarbeiter in unserem bundeshaus .
sie werden nicht mehr hier arbeiten , wenn wir zu unserer nächsten session nach bern kommen .
die erste person ist herr hansueli bigler .
er wird auf seinen wunsch vorzeitig in den wohlverdienten ruhestand treten .
herr bigler ist seit dem 1. august 1977 für unser parlament als weibel tätig .
nebst der herkömmlichen weibeltätigkeit oblagen herrn bigler die vorbereitung der wahlzettel und die reservation der sitzungszimmer während der sessionen .
während vieler jahre stand er an vorderster front im nationalrat , wo er viele spannende debatten miterlebt hat .
die ratsmitglieder haben ihn auch als zuverlässigen weibel in kommissionssitzungen kennen und schätzen gelernt .
ich danke herrn bigler für seinen unermüdlichen einsatz , für seine flexibilität , seine diskretion und sein grosses engagement .
( beifall ) auch für frau claude-josée bütikofer ist der heutige tag der letzte sessionstag vor ihrer pensionierung .
frau bütikofer steht seit zwanzig jahren im dienst des parlamentes , zuerst als mitarbeiterin im sekretariat der gpk und seit 1989 als französischsprachige protokollführerin beim dienst für das amtliche bulletin .
in dieser funktion hat sie an zahlreichen sitzungen des national - und ständerates teilgenommen sowie hunderte von kommissionsprotokollen verfasst .
ich danke frau bütikofer für ihre treuen dienste und für ihren einsatz zugunsten unseres parlamentes .
im namen des nationalrates wünsche ich ihr für ihre neue lebensphase alles gute .
( beifall ) [ page 465 ] auch frau martina buol , sekretärin der kommissionen für verkehr und fernmeldewesen , verlässt die parlamentsdienste .
sie ist vor dreieinhalb jahren als wissenschaftliche mitarbeiterin im sekretariat der kommissionen für rechtsfragen angestellt worden , zu einem zeitpunkt , als dieses durch die vorlagen betreffend die herrenlosen vermögen und durch strafgesetzbuchrevisionen sehr stark belastet war .
sie hat also auch in dieser kurzen zeit eine immense arbeit geleistet .
im herbst 1998 wurde frau buol dann zur sekretärin der kvf befördert .
auch diese aufgabe hat sie zur vollen zufriedenheit der kommissionspräsidenten und -mitglieder ausgeübt .
sie verbindet grosse sachkompetenz mit einer effizienten arbeitsweise und hat sich inner - und ausserhalb der parlamentsdienste grosse anerkennung erworben .
frau buol , wir wünschen ihnen für ihren weiteren lebensweg alles gute .
( beifall ) nun noch zu einer ganz speziellen verabschiedung : in der frühjahrssession 1975 , also haargenau vor 25 jahren , hat ein mann zum ersten mal einen sessionsbericht für die tagesschau verfasst .
es ging damals um die ahv-massnahmen für 1976 /77. anschliessend hat er regelmässig über die sessionen bericht erstattet und auch aktuelle sendungen aus dem parlament begleitet .
1985 wurde er bundeshauskorrespondent und betreute die damalige sendung " café fédéral " .
1990 wurde er leiter der bundeshausredaktion von sf drs .
er musste in diesen 25 jahren nur einmal eine einzige sessionswoche wegen krankheit ausfallen lassen .
es handelt sich um herrn kurt siegenthaler .
( beifall ) wer ein parlament kennt , die parlamentarierinnen und parlamentarier kennt , weiss , dass es nicht immer leicht ist , im fernsehen den ansprüchen eines jeden einzelnen gerecht zu werden .
herr siegenthaler hat diese aufgabe sehr gut erfüllt .
er verdient dafür anerkennung .
wir wünschen ihm für seinen weiteren lebensweg alles gute .
( beifall ) es ist mir ein bedürfnis , ihnen allen für ihre arbeit in dieser session bestens zu danken .
sie haben seriöse arbeit geleistet und viele vorlagen erledigt .
ich wünsche ihnen eine gute zwischensessionszeit und freue mich , sie im sommer wieder hier begrüssen zu dürfen .
haben sie eine gute zeit .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 10.00 uhr fin de la séance et de la session à 10 h 00 [ page 466 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 452 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis [ page 449 ]
die kommission beantragt , die frist zur ausarbeitung der vorlage im sinne der parlamentarischen initiative von felten ein weiteres mal , d. h. bis zur frühjahrssession 2002 , zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von frau thanei bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
die kommission beantragt , die frist zur ausarbeitung der vorlage im sinne der parlamentarischen initiative von felten bis zur herbstsession 2001 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt einstimmig , der initiative folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 439 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 84 stimmen dagegen .... 86 stimmen
mit seiner parlamentarischen initiative schlägt herr tschäppät vor , dividenden und gewinneinnahmen des bundes von post , sbb und swisscom in einem nationalen kohäsionsfonds zu äufnen und für konversions - und innovationsprojekte in denjenigen regionen einzusetzen , welche vom abbau des service public besonders stark betroffen sind .
insbesondere die bergregionen befürchten , von der umstrukturierung des service public stark betroffen zu werden , und zwar einerseits durch den abbau von arbeitsplätzen bei der swisscom in den randregionen , denn die zunehmend stärkere konkurrenz unter den anbietern von telekommunikation führe nicht nur zu einem abbau von arbeitskräften , sondern auch zu einer zunehmenden konzentration von arbeitsplätzen in den zentren .
damit gingen den bergregionen nicht nur stellen verloren , sondern auch qualifizierte leute und know-how .
anderseits bestehe die gefahr des abbaus von leistungen in dem sinne , dass beispielsweise ausserhalb der agglomerationen gewisse dienste der post nicht mehr oder aber zu weit höheren tarifen angeboten würden .
wenn gewisse regionen von flächendeckenden dienstleistungen zu einheitstarifen abgekoppelt würden , bringe das wettbewerbsnachteile nicht nur für diese gebiete , sondern schwäche die standortattraktivität der schweiz allgemein .
das möchte die parlamentarische initiative tschäppät verhindern , zwar nicht , indem versucht werden soll , den wettbewerb zu verhindern , sondern durch innovation und die schaffung anderer arbeitsplätze .
die liberalisierung der bundesbetriebe ist mit notwendigen umstrukturierungen verbunden .
dies lässt sich nicht aufhalten .
strukturerhaltung mittels steuergeldern wäre eine falsche und längerfristig auch erfolglose strategie .
der initiant meint aber , es brauche eine korrektur dieser negativen tendenzen , damit weiteren liberalisierungsschritten , zum beispiel auf dem elektrizitätsmarkt , nicht von vornherein jede zustimmung verweigert werde .
die über den fonds bereitgestellten mittel wären zweckgebunden für projekte im bereich des service public einzusetzen , womit nicht ausgeschüttete dividenden der umschulung und weiterbildung des personals in den betroffenen regionen zugute kämen .
die folgen der liberalisierung , soweit sie mit dem verlust von arbeitsplätzen verbunden wären , sollten also durch diesen nationalen fonds aufgefangen werden .
wenn vom bund keine subventionen mehr erwartet werden können , sind auch bei der post , nebst anderen massnahmen , filialschliessungen vorgesehen .
die aufrechterhaltung des service public wird in vielen fällen in zukunft durch automation und kooperationen gewährleistet werden .
ein [ page 442 ] beschäftigungsrückgang wird also kaum zu vermeiden sein .
die umsetzung des grossen umstrukturierungsprojektes " optima " wird bei der post allerdings sehr zurückhaltend vorgenommen .
auch in vier jahren soll das filialnetz immer noch 3000 standorte aufweisen .
der initiant ist der auffassung , es sei aufgabe der politik , den zusammenhalt der schweiz mit gezielten massnahmen zu unterstützen und einen permanenten ausgleich zwischen privilegierten und benachteiligten regionen zu schaffen .
eine kommissionsminderheit unterstützt die initiative .
die verunsicherung bezüglich arbeitsplatzabbau sitze bei der betroffenen bevölkerung sehr tief und rechtfertige die schaffung dieses fonds .
die kommissionsmehrheit lehnt die parlamentarische initiative trotz gewisser sympathien ab .
ein separater fonds ist überflüssig .
die förderung benachteiligter gebiete wird heute über regionalpolitische massnahmen wahrgenommen , nämlich durch den finanzausgleich und vielfältige subventionen .
zudem wäre der bund bei der verwendung allfälliger gewinne eingeschränkt .
ich betone " allfällige gewinne " , denn ob in nächster zeit tatsächlich bedeutende mittel in diesen fonds fliessen würden , ist doch recht unsicher .
zur förderung nachhaltiger projekte müssen gesicherte mittel zur verfügung stehen und auch längerfristig eingesetzt werden können , was mit dem beantragten fonds nicht gewährleistet ist .
fonds schränken den finanziellen spielraum des bundes in unerwünschter weise ein , was auch in anderen fällen schon mehrmals betont wurde .
in einem gewissen ausmass würde der fonds der strukturerhaltung dienen ; das wäre bestimmt nicht zu vermeiden .
gefragt ist aber eine anpassung an neue anforderungen , also ein gewisser strukturwandel .
soweit dies möglich ist , soll er indessen sozialverträglich sein .
eine quersubventionierung wäre kaum vollständig zu vermeiden .
dies hätte ebenfalls strukturerhaltende wirkung ; die börsenkurse der betroffenen unternehmungen würden wohl auch nicht in der gewünschten weise auf die massnahme reagieren .
es gibt zwei weitere parlamentarische initiativen , die in die gleiche richtung zielen ; sie sind schon erwähnt worden : 1. die parlamentarische initiative hämmerle ( 98.446 ) , die verlangt , dass post , sbb und swisscom ihre bestehenden und neu zu schaffenden arbeits - und ausbildungsplätze flächendeckend in der ganzen schweiz anbieten müssen und dass ein allfälliger abbau von arbeits - und ausbildungsplätzen nicht einseitig in den rand - und berggebieten erfolgen darf ; 2. die parlamentarische initiative strahm ( 99.450 ) , die wir anschliessend behandeln .
die parlamentarische initiative hämmerle ist hier schon behandelt worden ; es ist ihr folge gegeben worden .
also befasst sich jetzt eine subkommission mit der ausarbeitung einer vorlage zu diesem problem .
auch in diesem zusammenhang werden wir also noch über dieses regionalpolitische problem diskutieren können .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb , der parlamentarischen initiative tschäppät keine folge zu geben und auf interventionistische massnahmen in der vorgeschlagenen art zu verzichten .
ich beantrage ihnen im namen einer starken minderheit unserer kommission für verkehr und fernmeldewesen , der initiative tschäppät im jetzigen stadium folge zu geben .
die gründe haben sie soeben ausführlich vom initianten dargelegt erhalten .
ich möchte mich deshalb im wesentlichen auf zwei aspekte beschränken : der erste aspekt betrifft die idee an sich : sie haben feststellen können , dass die idee eines konversionsfonds langsam [ page 441 ] aber sicher ihren weg macht .
es ist nicht mehr so , dass die ursprüngliche idee , die ja von herrn bundesrat leuenberger an einem parteitag der sp schweiz geäussert wurde , allein unter dem parteipolitischen aspekt ihren weg macht .
wir haben gehört , dass der kanton graubünden und auch mein kanton , der kanton wallis , in ihren parlamenten - im kanton wallis fiel der entscheid einstimmig - entsprechende standesinitiativen eingereicht haben .
sie ersehen aus dieser tatsache , auch aus der tatsache , dass wir heute morgen einen brief unserer tessiner freunde auf dem tisch hatten , dass man in den berg - und randgebieten effektiv ein grosses problem hat .
jetzt liegt eine innovative lösung vor , welche uns hilft , dieses problem zu entschärfen .
wir haben in den berg - und randgebieten schon längst begriffen , dass es nicht mehr darum geht , strukturen zu erhalten .
deshalb hat herr tschäppät auch darauf hingewiesen , dass es nicht darum geht , irgendwelche administrationen in den kantonen zu halten oder irgendwelche schon jetzt dem untergang geweihte tätigkeiten künstlich aufrechtzuerhalten .
es geht vielmehr darum , dass man mit diesen geldern - wie hoch sie auch immer sein werden und wie immer das instrument dann ausgestaltet sein wird - neue , innovative arbeitsplätze schafft .
gerade wir in den berggebieten haben aufgrund dieser ganzen entwicklung im telekommunikationsmarkt eine unglaubliche chance .
früher hat man uns immer gesagt : ihr habt einen riesigen standortnachteil .
heute ist es völlig egal , wo man sich aufhält , man hat überall die möglichkeit , sich einzuklicken .
ein zweiter aspekt : wir haben in diesem saal häufig gehört , wie wichtig es ist , zum nationalen zusammenhalt dieses landes mit seinen vier sprachen , mit seinen kulturellen minderheiten , mit seinen unterschiedlichen traditionen sorge zu tragen .
man muss diesem umstand sehr genau rechnung tragen .
mit dieser idee haben wir ein instrument , mit dem wir diesen worten effektiv taten folgen lassen können .
es geht darum zu begreifen , dass sbb und ptt - früher auch die telefon - und telegrafendienste - eigentliche nationale klammern darstellten , die im verlaufe der liberalisierung einen teil dieses images eingebüsst haben , vorab in den berggebieten .
wenn sie heute eine strommarktliberalisierung wollen , müssen sie auch begreifen , dass das wort liberalisierung gerade in den rand - und berggebieten sehr tief im kurs steht .
in diesem sinne unterstütze ich das , was herr tschäppät sagte : es ist eigentlich eine vorinvestition für das elektrizitätsmarktgesetz .
es ist auch eine vorinvestition für andere bereiche , wo wir vielleicht in zukunft noch einzelne schritte einleiten müssen .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zu folgen und der parlamentarischen initiative tschäppät im jetzigen verfahrensstadium - nämlich nur unter dem gesichtspunkt , ob handlungsbedarf angesagt ist oder nicht - folge zu geben .
die liberalisierung gilt als die neue wunderwaffe unserer zeit .
das gilt überall , also können auch wir schweizer nicht zurückstehen .
wir haben deshalb post , swisscom und sbb in den freien markt entlassen .
zwar sind mit dieser liberalisierung auflagen verbunden worden , so etwa die sicherstellung der grundversorgung , vorschriften beim personalrecht oder die abstattung eines rechenschaftsberichtes an den bundesrat .
diese auflagen sind aber vonseiten des bundes mit starthilfen oder mit der einräumung von monopolen grosszügig abgegolten worden .
ansonsten war aber der wille des parlamentes klar : ehemalige regiebetriebe sollen in eine möglichst grosse unternehmerische freiheit entlassen werden .
die folgen dieser liberalisierung sind ein gewaltiger umbau in den unternehmungen , verunsicherung und verjüngung des personals - ich erinnere sie : bei swisscom arbeitet niemand mehr , der älter als fünfundfünfzigjährig ist -, stellenabbau , dies unter hinweis auf die unternehmerische freiheit , vor allem bei den sbb und der swisscom in den rand - und bergregionen .
die liberalisierung hat daneben vor allem im telekommunikationsmarkt aber auch viele neue stellen geschaffen , dies allerdings mit einem gewaltigen nachteil : sie entstehen nur in den zentren genf , bern , basel und zürich .
ein weiterer nachteil in diesem telekommunikationsmarkt ist , dass ausser der swisscom niemand lehrstellen anbietet .
fazit : die liberalisierung bringt viel positives , sie bringt innovation am markt , sie bringt wahrscheinlich auch zunehmende konkurrenzfähigkeit und bessere rendite und mehr gewinn , auch für den bund als grundeigentümer .
sie führt aber zu einer zusätzlichen benachteiligung der bereits benachteiligten rand - und bergregionen .
die bundesbetriebe waren bis anhin die eigentliche klammer eines nationalen zusammenhaltes in diesem land .
wenn die arbeitsplätze immer mehr zentralisiert werden , verliert diese klammer ihre bedeutung .
gerade im föderalistischen system ist es wichtig , dass sprach - und geographische minderheiten nicht noch zusätzlich belastet werden .
in der schweiz gibt es eine reiche sprachliche , regionale und religionsvielfalt .
dieses land ist aber auch ein musterbeispiel für friedliche koexistenz .
dazu gehören auch rücksicht auf , respekt vor und unterstützung von minderheiten .
der bund darf nicht zulassen , dass das gefälle zwischen zentren und randgebieten durch die liberalisierung seiner regiebetriebe noch grösser wird .
ich habe verständnis für die forderung nach liberalisierung , sehe aber eben auch die nachteile dieser entwicklung .
politisch ist es klar : wenn der bund und die bundeskasse die vorteile der liberalisierung für sich beanspruchen , ist der bund eben auch verpflichtet , ihre nachteile auszugleichen .
im gegensatz zur parlamentarischen initiative hämmerle ( 98.446 ) , der bereits folge gegeben wurde , greift mein vorstoss nicht in die unternehmerische freiheit der betriebe ein , sondern begeht einen mittelweg .
ich will den unternehmen die volle unternehmerische freiheit belassen , will hingegen den zu erwartenden gewinn - oder einen teil davon , nämlich den anteil der eidgenossenschaft - in einen nationalen fonds fliessen lassen .
die fondsmittel sollen zweckgebunden für konversions - und innovationsprojekte im bereich des service public dienen , vor allem aber den arbeits - und leistungsabbau in den rand -, den bergregionen ausgleichen helfen .
ich will , dass die nachteile der liberalisierung ausgeglichen werden , ohne dass man in die unternehmerische freiheit eingreift .
in der kommission für verkehr und fernmeldewesen ist der handlungsbedarf anerkannt worden .
umstritten war , ob der eingeschlagene weg der richtige sei .
dazu folgende bemerkungen : das bessere ist auch hier der feind des guten .
wir stecken im stadium der vorprüfung .
es ist nur die frage zu beantworten , ob die nachteile der liberalisierung wenigstens teilweise vom staat auszugleichen sind .
wenn sie diese notwendigkeit bejahen , müssen sie dieser parlamentarischen initiative folge geben .
die frage , wie viel gewinn im sinne der initiative in einen fonds zu fliessen hat und zweckgebunden wird , kann ebenso später beantwortet werden wie etwa die frage , ob die schaffung eines zweckgebundenen fonds das einzig richtige und das einzig mögliche instrument ist .
der vorstoss ist bewusst sehr allgemein formuliert worden ; er will dem bundesrat grosse kompetenz einräumen , er will vor allem dem parlament die möglichkeit geben , nach den richtigen mitteln zu suchen , um die nachteile der liberalisierung auszugleichen .
meine initiative will mittel zur verfügung stellen , die nötig sind , um diese nachteile auszugleichen und innovative projekte zu fördern .
wie gesagt : liberalisierung bringt vor - und nachteile .
wenn wir die nachteile ausgleichen , verhindern wir , dass die kluft zwischen rand - und bergregionen einerseits und den zentren andererseits noch grösser wird .
gleichzeitig erhöhen wir aber - das sei hier klar unterstrichen - die akzeptanz für künftige liberalisierungen .
die initiative ist so gesehen eigentlich eine vorinvestition in künftige liberalisierungen und müsste daher von den bürgerlichen parteien zuallererst unterstützt werden .
die kantone graubünden , wallis und tessin verlangen mit standesinitiativen etwa das gleiche .
es wäre schön , wenn sie mit ihrer zustimmung schon heute zeigten , dass sie die anliegen dieser rand - und bergkantone ernst nehmen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( jossen , aeschbacher , fehr hans-jürg , hämmerle , hollenstein , marti , pedrina , spielmann , vollmer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 9 et avec 2 abstentions : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( jossen , aeschbacher , fehr hans-jürg , hämmerle , hollenstein , marti , pedrina , spielmann , vollmer ) donner suite à l'initiative
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von den herren kofmel , randegger und schneider bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ page 450 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn randegger bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
die kommission beantragt , die frist zur ausarbeitung der vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur herbstsession 2001 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 127 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den bundesrat - au conseil fédéral
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 184 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
2. bundesgesetz über die bearbeitung von personendaten im eidgenössischen departement für auswärtige angelegenheiten 2. loi fédérale sur le traitement de données personnelles au département fédéral des affaires étrangères
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über die schaffung und die anpassung gesetzlicher grundlagen für die bearbeitung von personendaten 1. loi fédérale sur la création et l'adaptation de bases légales concernant le traitement de données personnelles
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 464 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn steiner und frau bangerter bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ page 448 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 182 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
überwiesen - transmis
abgeschrieben - classé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 459 ]
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn bortoluzzi bekämpft .
die diskussion wird verschoben .
[ vs ] verschoben - renvoyé
überwiesen - transmis
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
die kommission hält an der motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 126 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ page 446 ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 107 stimmen dagegen .... 60 stimmen
wie sie wahrscheinlich annehmen , hat die kommission für verkehr und fernmeldewesen die parlamentarische initiative strahm sehr intensiv diskutiert .
wir haben zusätzlich herrn sieber , direktor des bundesamtes für berufsbildung und technologie , zur beratung beigezogen .
wir sind mit grosser mehrheit zu folgenden anträgen gekommen : 1. wir beantragen ihnen , der parlamentarischen initiative strahm folge zu geben .
2. die kommission hat eine motion verabschiedet , die vor allem von herrn theiler inspiriert wurde .
sie haben gestern die antwort des bundesrates dazu erhalten , so dass wir heute ebenfalls darüber abstimmen können .
in diesem punkt beantragt ihnen die kommission , die motion zu überweisen und sie nicht , wie der bundesrat es will , in ein postulat umzuwandeln .
ich werde dazu noch ausführungen machen .
zur parlamentarischen initiative strahm , bei der es selbstverständlich einen inneren zusammenhang mit den vorstössen der kollegen hämmerle und tschäppät gibt : auch diese initiative ist eine reaktion auf die negativen folgen der liberalisierung bei den ptt und den sbb .
als monopolbetriebe waren diese unternehmen in die ausbildungspflicht eingebunden .
sie sind es über den weg der konzession immer noch , obwohl sie aus dem monopol teilweise oder ganz entlassen worden sind .
die neue private konkurrenz , die sich jetzt vor allem im bereich der telekommunikation herausbildet , ist keiner ausbildungspflicht unterworfen .
dies ist der ansatzpunkt dieser parlamentarischen initiative .
sie will also gleich lange spiesse für alle wettbewerber in einem markt schaffen .
das bedeutet , dass sie aus [ page 445 ] ordnungspolitischen gründen unverdächtig ist .
mehr noch : wenn sie bedenken , was die ausbildungskosten in der wirtschaft für ein wettbewerbsfaktor sind , werden sie erkennen , dass die parlamentarische initiative strahm keine wettbewerbsverzerrung , sondern die beseitigung einer bestehenden wettbewerbsverzerrung bezweckt .
herr strahm verlangt eine ausbildungsverpflichtung als konzessionsvoraussetzung .
gemeint sind die anbieter von öffentlicher infrastruktur , primär in den bereichen telekommunikation , dann aber auch bei bahn und post .
was er verlangt , ist kein neues instrument , es ist ein sehr bekanntes .
im bereich des öffentlichen submissionswesens kennt man das seit langem .
es ist ihnen auch bekannt - herr weigelt hat uns in der kommission ein aktuelles beispiel dafür genannt -, dass es gewisse verbände in der wirtschaft gibt , die zu selbsthilfeaktionen greifen , um dem trittbrettfahrertum im ausbildungsbereich wirksam zu begegnen .
die kommission hat einiges verständnis dafür aufgebracht , dass firmen wie diax , orange oder sunrise bisher keine ausbildungsplätze angeboten haben .
wir haben erkannt , dass junge firmen , die in einem schnellen aufbau begriffen sind , andere prioritäten setzen und dass es auch eine gewisse zeit braucht , bis sie überhaupt betriebliche strukturen haben , welche ausbildung ermöglichen .
dieses verständnis bringen wir auf , aber wir sind auch der meinung , dass die ausbildungspflicht dann irgendwann einmal beginnen müsste .
die parlamentarische initiative strahm ist in der form einer allgemeinen anregung gehalten , so dass wir nur über die stossrichtung befinden müssen .
trotzdem sei die idee noch ein bisschen präzisiert : wir denken daran , dass diese ausbildungsverpflichtung in den kompetenzbereich des bundesrates gelegt werden und als kann-formulierung ins gesetz eingefügt werden sollte .
das würde die notwendige flexibilität im vollzug garantieren : man kann auf firmen rücksicht nehmen , man kann auf den ausbildungsmarkt rücksicht nehmen .
wir haben erfreut zur kenntnis genommen , dass von firmen wie diax und orange nun absichtserklärungen vorliegen , wonach sie mit der ausbildung beginnen wollen .
die meinung der kommission ist aber folgender meinung : nur wenn wir der parlamentarischen initiative strahm folge geben , wird diesen firmen ein sehr klares und erwünschtes signal geben , dass sie ihre absichten in die tat umsetzen sollen .
zur motion der kvf , umschulungsoffensive informatik ( 00.3005 ) : so richtig und so gut die parlamentarische initiative strahm ist , so begrenzt ist natürlich ihr wirkungskreis , nämlich auf die ausbildung in den betrieben der öffentlichen infrastruktur .
der hintergrund dazu und das wahrscheinlich viel grössere problem ist aber der generelle mangel der wirtschaft an informatikern .
wir haben uns bezüglich dieses punktes durch herrn sieber klarheit verschaffen lassen .
folgende erkenntnisse möchte ich ihnen als fazit vortragen : 1. es gibt zurzeit einen extremen nachfrageüberhang bei lehrstellen im informatikbereich .
das verhältnis zwischen nachfrage und angebot wird bei etwa 6 zu 1 angesetzt , d. h. , von sechs jungen leuten , die sich für eine lehrstelle interessieren , bekommt nur eine person eine lehrstelle .
2. die berufsbildung , also das duale ausbildungssystem , ist eindeutig der hauptzubringer für die geschulten arbeitskräfte im informatikbereich , sowohl in qualitativer als auch in quantitativer hinsicht .
3. der grosse mangel an ausgebildeten informatikern ist eindeutig eine wachstumsbremse für die industrie der zukunft .
4. wenn alle anstrengungen greifen , die jetzt auf den verschiedensten ebenen unternommen werden , sowohl in der wirtschaft als auch beim staat , dann werden wir frühestens im jahr 2004 einen ausgleich zwischen dem angebot an und der nachfrage nach ausgebildeten informatikern haben .
das wiederum bedeutet , dass dieser mangel , den man derzeit auf 10 000 bis 20 000 personen schätzt , in den nächsten jahren nicht nur bestehen bleibt , sondern dass er noch grösser werden wird .
daraus hat die kommission die schlussfolgerung gezogen , dass eine sonderanstrengung von staat und wirtschaft nötig ist und eine kurzfristig angesetzte , aber auch zeitlich begrenzte umschulungsoffensive sofort angepackt werden soll .
es gibt ein vorbildmodell in schweden , das zeigt , dass so etwas funktioniert .
der bundesrat hat uns gestern die antwort auf die kommissionsmotion zugestellt .
er rät uns , diese in ein postulat umzuwandeln .
die kommission ist aber der meinung , dass wir das nicht tun sollten .
wenn sie die antwort gelesen haben , dann wird ihnen auffallen , dass der bundesrat nichts anderes macht , als aufzuzählen , was er nun alles zu unternehmen gedenkt .
genau das ist aber zu wenig .
es führt genau zu dem , was uns herr hans sieber , direktor des bundesamtes für berufsbildung und technologie , betreffend den horizont 2004 und den bis dahin bestehen bleibenden mangel dargestellt hat .
es genügt also nicht , was in angriff genommen worden ist .
die umschulungsoffensive ist eine notwendige , kurzfristige sonderanstrengung .
ich beantrage ihnen also im namen der kommission , nicht nur der parlamentarischen initiative strahm folge zu geben , sondern auch die kommissionsmotion als motion zu überweisen .
es geht bei meiner parlamentarischen initiative um die informatikerausbildung .
ich bin dankbar , dass von der kvf grossmehrheitlich empfohlen wird , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich möchte gleich vorausschicken , dass ich meinerseits auch die anschliessend zu behandelnde motion der kvf ( 00.3005 ) unterstütze , die ursprünglich von herrn theiler von der fdp-fraktion stammt .
die beiden vorstösse ergänzen sich .
ich gehe bei meinem vorstoss von folgendem tatbestand aus : wir haben im informatik - und telekom-bereich neue anbieter , neue firmen , die dynamisch sind , aber sehr oft oder meistens keine lehrstellen anbieten .
so haben wir z. b. im telekom-bereich folgende situation : die alte swisscom bildet heute noch 760 lehrlinge aus , die mehrheit davon im informatik - und elektronikbereich .
hingegen haben die neuen anbieter diax , sunrise und orange bisher praktisch keine lehrlinge ausgebildet .
sie haben allerdings , das ist ihnen zugute zu halten , in aussicht gestellt , dass sie das später auch tun wollen .
sie sind also trittbrettfahrer ; sie werben anderen firmen die informatiker ab ; sie profitieren von den hohen ausbildungskosten , die andere anbieter , eben z. b. traditionelle unternehmen , aufgewendet haben .
die lehrlingsausbildung im hightech-bereich - nicht nur dort , aber vor allem dort - ist recht teuer , und das heutige konkurrenzsystem zwingt die betriebe zur kosteneinsparung .
wenn man schon sparen muss , kommt das ausbildungswesen zu kurz .
wenn es so weitergeht , dass die neuen anbieter im hightech-bereich keine eigenen ausbildungsanstrengungen unternehmen , keine lehrstellen mehr zur verfügung stellen , dann geht das dualsystem , das in der schweiz stark [ page 443 ] ausgeprägt ist , kaputt .
entweder werden die leute dann nur noch ab maturität rekrutiert , oder es kommt der ruf nach rekrutierung von ausgebildeten fachkräften im ausland .
die ziele meiner parlamentarischen initiative sind folgende : durch eine kleine ergänzung im fernmeldegesetz , dann aber allenfalls auch im post - und im eisenbahngesetz , soll eine ausbildungsverpflichtung als konzessionsvoraussetzung aufgenommen werden .
wir haben schon heute konzessionsvoraussetzungen , z. b. die einhaltung der örtlichen arbeitsbedingungen , und wir möchten jetzt - ähnlich , wie das im submissionswesen , im binnenmarktgesetz , der fall ist - mit einer kann-formel auch die möglichkeit einführen , dass die konzessionsbetriebe eine ausbildungsverpflichtung einhalten müssen ; das als standard , sozusagen als " state of the art " für die branche .
dies setzt auch ein signal für neue anbieter .
als praktisch einziges mitglied der kommission möchte frau polla diese verpflichtung nicht .
sie sprach in der kommission von " zwang " für die anbieter ; es ist aber kein zwang , sondern nur eine konzessionsvoraussetzung , wie wir es beim submissionswesen auch kennen , wo eine firma bestimmte anforderungen erfüllen muss .
vielleicht ist frau polla sehr stark vom genfer ausbildungsmodell geprägt ; in genf haben wir eine fast vierzigprozentige maturitätsquote bei den jugendlichen - aber auch die höchste jugendarbeitslosigkeit .
das ist nicht unbedingt vorbildlich .
ich möchte zum schluss etwas zur generellen debatte über den informatikermangel sagen .
wir erleben jetzt einen sehr schnellen strukturwandel : von der analog - zur digitaltechnik , vom kaufmännischen handel zum e-commerce , vom bankbeamten zum e-banking ; unternehmen der maschinenindustrie wandeln sich zu technologiekonzernen .
wir müssen davon ausgehen , dass wir neben der grundausbildung - neben lehrstellen - auch umschulung brauchen : auch dreissig - und vierzigjährige müssen noch die gelegenheit zur umschulung haben .
die nächste forderung - die mit vier vorstössen aus den fraktionen der vier bundesratsparteien schon im raum steht - wird sein , dass der bund auch für quereinsteiger und für die umschulung von leuten im informatikbereich mehr tun muss .
abschliessend bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben , wie es die kommission beantragt .
ich bitte sie , auch die motion der kvf - die ursprünglich von herrn theiler stammt - zu überweisen .
als nächsten schritt müssen wir auch die frage der umschulung der fachleute angehen ; diese frage ist noch nicht gelöst .
wenn sie der parlamentarischen initiative folge geben und die motion überweisen , ist das für die branche ein zeichen , dass es zum standard einer guten firma gehört , auch lehrstellen , aus - und weiterbildungsplätze , anzubieten .
die kommission beantragt einstimmig , die frist zur ausarbeitung der vorlage bis zur wintersession 2001 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt einstimmig , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
die kommission beantragt einstimmig , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ page 440 ]
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erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
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erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 456 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats [ page 461 ]
die schweiz steht vor einer doppelten herausforderung : sie steht vor der herausforderung , sich friedens - und sicherheitspolitisch gegenüber der staatengemeinschaft , gegenüber einem system kollektiver sicherheit zu öffnen ; sie steht gleichzeitig vor der notwendigkeit , die im internationalen vergleich immer noch grotesk hohen militärausgaben unseres landes schrittweise zu reduzieren .
diese beiden zielsetzungen sind inhaltlich miteinander verknüpft und bieten gleichzeitig eine doppelte chance : sie bieten die chance für mehr frieden - und dies für mehr menschen auf dieser welt .
die sp will sich gemeinsam mit der grünen partei und der friedensbewegung für diese ziele engagieren .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die diskussion wird von herrn hess peter bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag auf diskussion .... 71 stimmen dagegen .... 96 stimmen [ page 457 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ vs ] [ vs ] an den ständerat - au conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ]
die cvp-fraktion steht positiv zum neuen bundespersonalgesetz , wie es nun zur schlussabstimmung vorliegt .
das neue gesetz entspricht einer logischen konsequenz der modernisierung der bundesverwaltung , die in den letzten jahren im rahmen grosser reformprojekte angegangen worden ist .
ich erwähne die regierungs - und verwaltungsreform , das führen mit leistungsauftrag und globalbudget und die grössere autonomie der unternehmungen .
unsere fraktion ist überzeugt , dass sich die vermehrte orientierung staatlichen handelns an leistung und wirkung nur durch ein modernes personalrecht sicherstellen lässt , ein personalrecht , das als schlanker rahmenerlass allen arbeitgebern des bundes den erforderlichen handlungsspielraum gibt , aber auch den interessen der arbeitnehmenden bestmöglich entgegenkommt .
wenn unterschiede zwischen dem privatwirtschaftlichen arbeitsrecht und dem bundespersonalrecht zu recht kleiner werden , erachten wir es als richtig , dass der besonderen situation von angestellten im öffentlichen dienst weiterhin rechnung getragen wird .
ich denke beispielsweise an die tatsache , dass die bisherige vierjährige arbeitsplatzgarantie durch eine weit gehende beschäftigungssicherheit mit einem ausgebauten kündigungsschutz ersetzt worden ist , oder an die tatsache , dass der arbeitgeber bund ein vermehrtes tun wird , dass sein personal arbeitsmarktfähig bleibt , dass beamte , die in zukunft keine beamte mehr sein werden , auch anderswo tägig sein können , dass künftig eine grössere rotation zwischen öffentlicher hand und privatwirtschaft stattfinden kann .
für die cvp-fraktion ist es auch entscheidend , dass der sozialpartnerschaft - mit dem neuen und innovativen instrument des gesamtarbeitsvertrages in einem öffentlich-rechtlichen arbeitsverhältnis - bedeutend mehr substanz gegeben werden kann .
arbeitnehmerorganisationen haben in zukunft eine viel grössere mitverantwortung für die gestaltung des arbeitsverhältnisses .
wir sind überzeugt , dass [ page 462 ] organisationen wie die aus den christlichen gewerkschaften entstandene transfair diese verantwortung wahrnehmen werden .
in anbetracht all dieser errungenschaften bitte ich sie im namen der cvp-fraktion eindringlich , das erreichte nicht leichtfertig aufs spiel zu setzen .
die frage sei erlaubt , ob die ratslinke mit der ablehnung eines modernen und ausgewogenen personalrechtes den mitarbeiterinnen und mitarbeitern des bundes nicht einen bärendienst leistet .
ich bitte sie , bei der durch sie provozierten referendumsabstimmung zu bedenken , dass 3 millionen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die dem or unterstellt sind , wenig verständnis haben , wenn für 140 000 personen privilegiertere schutzvorschriften gelten .
viele bundesangestellte , die zu diesem neuen gesetz stehen - solche gibt es -, sind dankbar , wenn sie nicht zu opfern eines unnötigen und mit sicherheit negativ ausgehenden politischen schlagabtauschs werden .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , dem neuen bundespersonalgesetz zuzustimmen .
die sp-fraktion ist in übereinstimmung mit den verbänden des öffentlichen personals auf das bundespersonalgesetz eingetreten .
heute , nach abschluss der beratungen , müssen wir - wieder in übereinstimmung mit den zuständigen gewerkschaften - feststellen , dass die deregulierung mit diesem erlass zu weit getrieben worden ist , zum nachteil der beschäftigten im öffentlichen dienst und zum nachteil eines leistungsfähigen service public .
bisher galt für die beschäftigungsverhältnisse im öffentlichen dienst das prinzip , dass die arbeitsbedingungen und der lohn bei den unteren und mittleren einkommen besser , bei den höheren chargen und den chefs aber tiefer waren als in weiten teilen des privaten sektors .
die schweiz ist mit diesem sozialen prinzip und der lohntransparenz bisher gut gefahren .
wir wehren uns dagegen , dass durch den lohndruck die unsozialen tendenzen und die unverschämtheiten der chefs in der privatwirtschaft nun auch auf den öffentlichen sektor übertragen werden .
die beschäftigten im privaten sektor , in der privatwirtschaft , haben nichts davon , wenn beim öffentlichen personal die arbeitsbedingungen verschlechtert werden .
was nützt es der schweiz , wenn der chef der post weit mehr verdient als ein bundesrat ?
wir verlangen doch auch von einem bundesrat , dass er seine arbeit gut macht .
die sp-fraktion will nicht zurück zum alten beamtengesetz .
wir unterstützen die verbände des öffentlichen personals in den verhandlungen um gute gesamtarbeitsverträge .
eine unsoziale deregulierung , der diese vorlage vorschub leistet , lehnen wir aber ab .
auch in zukunft ist nur ein sozialer öffentlicher dienst auch ein leistungsfähiger öffentlicher dienst .
in der eintretensdebatte zu diesem gesetz sagte ich im namen der grünen fraktion an diesem mikrofon , dass die grünen nicht mehr für den beamtenstatus auf die barrikaden steigen würden , wenn dafür im gegenzug ein starker kündigungsschutz im gesetz verankert werde .
wir stimmten auch für eintreten auf die vorlage , weil wir wussten , dass es ein fragiler kompromiss war , den die personalverbände zusammen mit dem bundesrat vorbereitet hatten .
nun hat das parlament diesen kompromiss aufgekündigt .
unser rat und der ständerat haben das gesetz so sehr verschlechtert , und zwar in so wesentlichen punkten , dass die grüne fraktion nicht mehr dahinterstehen kann .
für unsere welschen fraktionsmitglieder ist die aufhebung des beamtenstatus an und für sich schon ein schritt , der ihnen ausserordentlich zu schaffen macht und dem sie nicht folgen können .
für die anderen fraktionsmitglieder wurde das mass des zumutbaren mit der verschlechterung des kündigungsschutzes überschritten .
ein guter kündigungsschutz wäre die mindestbedingung für unsere unterstützung gewesen .
weitere wichtige punkte sind verschlechtert worden : unterstellung ganzer personalkategorien unter das obligationenrecht ; keine beschwerdemöglichkeit für leistungskomponenten des lohnes ; die tatsache , dass weiterhin fünfjährige kettenverträge möglich sind ; die tatsache , dass keine maximallöhne festgelegt werden und wir mit gleichstellungsrelevanten anliegen auf der ganzen linie nicht durchgekommen sind .
das macht das gesetz aus unserer sicht für das personal nicht mehr zumutbar .
deshalb wird ihm die grüne fraktion nicht zustimmen und ein allfälliges referendum der gewerkschaften unterstützen .
wir hoffen , dass dies eine grosse debatte über sinn und zweck des service public in der schweiz auslösen wird .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
eine minderheit der kommission hat im zusammenhang mit dieser petition ein postulat ( 00.3002 ) eingereicht , welches vom bundesrat noch nicht beantwortet worden ist .
ich beantrage ihnen daher , die definitive beschlussfassung in der sommersession vorzunehmen .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] verschoben - renvoyé [ page 447 ]
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 454 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] präsident ( seiler hanspeter , präsident ) : die diskussion wird von herrn hess peter bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag auf diskussion .... 62 stimmen dagegen .... 96 stimmen
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 455 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen
ich danke dem präsidenten dafür , dass ich als erstunterzeichner des minderheitsantrages kurz das wort ergreifen darf .
die motion verfolgt wie die petition zwei ziele : erstens die errichtung eines friedensinstitutes und zweitens einen zivildienst , der in der dauer gleich lang ist wie der militärdienst , wobei wahlfreiheit zwischen militär - und zivildienst besteht .
beide ziele sind zentrale forderungen der sps und ausgesprochen modern , von beiden profitiert unsere gesellschaft , und beide forderungen müssen über kurz oder lang im interesse unseres landes realisiert werden .
wir beantragen ihnen , die petition in der form der motion zu überweisen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 13 zu 5 stimmen : mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ihr aber keine folge geben minderheit ( günter , alder , banga , fehr jacqueline , haering , meier hans ) die petition als motion überweisen [ vs ] proposition de la commission la commission propose par 13 voix contre 5 : majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite minorité ( günter , alder , banga , fehr jacqueline , haering , meier hans ) transmettre la pétition sous la forme de motion
die kommissionspräsidentin hat vollständig informiert .
ich will nicht noch gewissermassen wasser in den rhein tragen , indem ich dasselbe , was sie gesagt hat , nochmals sage .
ich danke ihr , dass sie sich so gründlich vorbereitet und die kommission so gut vertreten hat .
bereits 1963 hat die internationale kommission zum schutze des rheins eine vereinbarung abgeschlossen , die im wesentlichen die ermittlung und verringerung der rheinverschmutzung zum ziel hat .
die kommission fasst ihre entscheidungen jeweils in der form von empfehlungen , die von den einzelnen ländern entsprechend umgesetzt werden .
anschliessend informieren die länder umfassend über die getroffenen massnahmen .
in erweiterung der vereinbarung von 1963 erfolgt mit dem neuen übereinkommen eine ökologisch ganzheitliche betrachtung des rheins .
in anlehnung an die bestimmungen der eu-wasser-rahmenrichtlinie umfasst der geltungsbereich neu auch das grundwasser , das in wechselwirkung zum rhein steht .
unter anderem müssen künftig bei technischen ausbaumassnahmen im bereich des hochwasserschutzes , der schifffahrt und der wasserkraftnutzung die ökologischen erfordernisse berücksichtigt werden .
im weiteren werden zielsetzungen zur erhaltung und verbesserung der wasserqualität des rheins festgelegt .
die schweiz hat keine besonderen schwierigkeiten , die grundlegenden verpflichtungen des neuen übereinkommens zu erfüllen .
die rahmenbedingungen gehen nicht über die bisher in internationalen gewässerschutzübereinkommen eingegangenen verpflichtungen hinaus .
das übereinkommen erfordert keine erweiterung oder verschärfung des nationalen gewässerschutzrechtes .
es entstehen keine mehrkosten , und es sind keine zusätzlichen personellen mittel erforderlich .
die schweiz hat wie bis anhin für den haushalt der kommission und für rheinuntersuchungen mit jährlichen kosten von rund 250 000 franken zu rechnen .
das übereinkommen wurde am 12 . april 1999 unterzeichnet und wird mit der vorliegenden botschaft dem parlament zur genehmigung vorgelegt .
ihre vorberatende kommission erachtet das übereinkommen als wichtigen zusätzlichen schritt zum schutz des [ page 6 ] rheins und beantragt ihnen einstimmig , das übereinkommen zu genehmigen und den bundesrat zu ermächtigen , es zu ratifizieren .
es geht hier einzig um artikel 1 absatz 2. die kommission beantragt mit 7 zu 3 stimmen , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
allfällige verzögerungen bei der realisierung des lärmschutzzieles dürften aufgrund der finanziellen ausgangslage nicht auf finanzielle engpässe zurückzuführen sein .
die finanziellen mittel für das programm sind jetzt vorhanden .
verzögerungen könnten allenfalls wegen technischen und/oder wegen einsprachen auftreten .
es ist somit davon auszugehen , dass diese bestimmung hier nicht viel nützt , sicher aber schadet sie auch nicht .
der guten ordnung halber kann ich jetzt den zusätzlichen antrag zurückziehen .
nach der zusicherung von herrn bundesrat leuenberger herrscht eigentlich klarheit .
damit sind wir bei der fassung des nationalrates !
ich habe selbstverständlich keine kompetenz , für die kommission zu sprechen .
aber was mich persönlich betrifft , kann ich ihnen sagen , dass das , was herr bundesrat leuenberger ausgeführt hat , vollständig dem entspricht , was jetzt möglich ist .
ich bin zufrieden gestellt , meinem anliegen ist entsprochen .
1. zunächst kann ich die erklärung abgeben , dass wir eine gleichbehandlung der beiden korridore wollen .
es soll also nicht der eine korridor gegenüber dem anderen bevorzugt werden ; damit ist der gotthard gemeint .
2. in einigen fällen könnte die anwendung alten rechtes für die betroffenen günstiger sein .
in anderen fällen ist sie dann aber weniger günstig .
es kommt eben darauf an , wo die betreffende stelle liegt .
das kann man nicht generell-abstrakt beurteilen .
aber es ist richtig : in einzelnen fällen wäre es so , dass die betroffenen gemeinden nach altem recht besser fahren würden .
nun möchten wir diejenigen verfahren , die jetzt aufgegleist worden sind , nicht weiter verzögern .
ich war in der eintretensdebatte - damals war das parlament eben noch anders zusammengesetzt - ausführlich im namen der sbb , der verwaltung , von mir selber und meiner vorgänger " zu kreuze gekrochen " .
ich sagte damals , diese lärmsanierung sei kein ruhmesblatt .
tatsächlich sei das furchtbar lange gegangen , das stimme .
wenn sie wollen , kann ich das alles wiederholen und sagen , das sei nicht gut gewesen .
die sbb haben natürlich das geld , das sie vom parlament erhalten haben , lieber in investitionen " verbraten " als in diese lärmsanierungen .
aber es soll jetzt vorwärts gehen , und deswegen möchten wir auch darauf hinarbeiten , dass es jetzt nicht noch mehr differenzen gibt .
den von herrn pfisterer in der kommission eingebrachten antrag betreffend haben wir jetzt die situation noch einmal überprüft und mit ihnen noch einmal kontakt aufgenommen .
ich kann ihnen hier zu protokoll geben , dass bis zum 31 . juli 2000 fünf plangenehmigungsverfügungen im kanton aargau erlassen sein werden .
am 1. august werden sie diese also haben und feiern können .
das heisst , dass es dann nach altem recht erlassen worden sein wird .
die geltenden termine für die verbleibenden projekte werden bis spätestens ende april 2000 verbindlich genannt , und im bundesamt für verkehr wird mit den zur verfügung stehenden ressourcen ohne unterbruch und ohne verzögerung an diesen projekten gearbeitet .
wir wollen ja die konsequenzen aus all diesen verzögerungen ziehen .
das ist die erklärung , die ich ihnen abgeben kann .
wenn sie , wie sie gesagt haben , gestützt darauf eine weitere differenz aus der welt schaffen , wird es noch schneller gehen .
der huckepackkorridor geht auch durch den kanton zug .
nur ist die strecke des huckepackkorridors durch meinen kanton wesentlich kürzer als jene durch den kanton aargau , was es mir ermöglicht , mein votum auch etwas konzentrierter zu halten .
aber ich verstehe , dass sich der kanton aargau als betroffener kanton hier grosse sorgen macht .
das gleiche ist auch von meinem kanton zu sagen .
auch die regierung und die bevölkerung meines kantons sind an mich herangetreten mit der forderung und auch mit dem wunsch , dass den anliegen und den geplanten massnahmen nun endlich taten folgen sollten .
unser kanton hat bereits 1994 mit den sbb eine vereinbarung abgeschlossen , welche vom bundesamt für verkehr im mai 1994 genehmigt worden ist .
diese abmachung ist mit derjenigen des kantons aargau absolut vergleichbar ; es wird darin unter anderem festgehalten , dass sich die sbb verpflichten , innerhalb von zwei jahren nach inkrafttreten der eisenbahnrechtlichen plangenehmigungsverfügung die massnahmen gegen eisenbahnlärm zu realisieren .
das plangenehmigungsverfahren mit öffentlicher auflage , die einigungsverhandlungen und auch die abschliessenden vernehmlassungen wurden im februar 1999 abgeschlossen und erledigt .
nach wie vor steht aber die verfügung des bundesamtes für verkehr aus .
die zuger regierung hat die bevölkerung damals damit vertröstet , dass diese noch bis ende jahr eintreffen werde .
die realisierung der lärmschutzmassnahmen entlang dem huckepackkorridor ist nicht zuletzt deshalb aufgrund des jetzigen planungsgenehmigungsstandes vorzunehmen , um nicht weitere - jahrzehntelange - verzögerungen in kauf zu nehmen .
für die bevölkerung wäre es schwer verständlich , wenn nach artikel 14 der übergangsbestimmungen die ganze planung von vorne beginnen und die geduld der bevölkerung , die hier betroffen ist , ungebührlich strapaziert würde .
der direktor des bundesamtes für verkehr hat in der kommission erklärt , dass bei einer zustimmung zum damals von herrn kollega pfisterer eingereichten antrag die mehrheit der betroffenen anwohner des huckepackkorridors weniger lärmschutz erhielte und die netzweite gleichbehandlung nicht mehr gewährleistet wäre - etwas , was wir ja sicher nicht wollen .
in der kommission wurde auch gesagt , dass sich aus der rechtlichen betrachtung probleme ergäben , indem sich das bisherige vorgehen von dem hier zu genehmigenden beschluss unterscheide .
ich denke , dass aufgrund dieser ungereimtheit unbedingt eine klärung notwendig ist .
den betroffenen personen entlang dem huckepackkorridor , die schon lange , verschiedene verfahren hinter sich haben , geht es jetzt darum , dass den verfahren auch taten folgen , dass nicht wieder alles von vorne aufgegleist werden muss [ page 5 ] und sich damit weitere verzögerungen um einige jahre ergeben .
unsere kommission hat sich an ihrer sitzung vom 3. februar 2000 mit dem geschäft befasst .
anlässlich dieser sitzung führte die kommission eine anhörung der vertreter der interessengemeinschaft gegen eisenbahnlärm ( igls ) durch .
die igls ersuchte mit schreiben vom 14 . januar 2000 um anhörung vor der ständerätlichen kommission .
mit schreiben vom 19 . januar 2000 wurde den vertretern der igls mitgeteilt , dass es nicht üblich sei , dass eine kommission im differenzbereinigungsverfahren anhörungen durchführe .
da aber das geschäft ohne verzögerung in dieser session verabschiedet werden soll , führte die kommission die anhörung trotzdem durch .
an der kommissionssitzung wurde den vertretern der igls mit verweis auf artikel 16 absätze 2 und 3 gvg erörtert , dass sich die vorberatende kommission ausschliesslich auf fragen zu beschränken hat , über die zwischen den beiden räten in der ersten runde keine einigung zustande kam , und dass auf andere fragen nur dann zurückgekommen werden kann , wenn dies als folge der neuen [ page 2 ] beschlüsse nötig werden sollte oder wenn die kommissionen beider räte einen übereinstimmenden antrag stellen .
die igls war insbesondere mit dem in der bundesrätlichen vorlage gegebenen schutzziel von zwei dritteln der schädlichem lärm ausgesetzten bevölkerung nicht einverstanden ( art .
2 abs .
3 ) und verlangte eine erhöhung auf drei viertel oder gar 85 prozent .
nachdem in dieser frage zwischen den beiden räten keine differenz bestand und im nationalrat nach eingehender diskussion sowohl ein antrag um erhöhung auf 85 prozent wie auch der antrag um erhöhung auf 75 prozent abgelehnt wurden , sah die kommission keinen grund , auf diese frage nochmals einzutreten .
ich komme zu den einzelnen differenzen : aufgrund der beratung im nationalrat blieben beim bundesbeschluss 1 vier differenzen und beim bundesbeschluss 2 noch eine differenz übrig .
die kommission beantragt ihnen bezüglich artikel 3 absatz 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates .
in artikel 20 der eisenbahn-netzzugangsverordnung wird der lärm als möglicher faktor für die festlegung des deckungsbeitrages , der die umweltbelastung der fahrzeuge beinhaltet , erwähnt .
eine bevorzugung von saniertem rollmaterial erfolgt deshalb über eine erhöhung des deckungsbeitrages .
das problem liegt darin , dass der trassenpreis für nicht lärmsanierte fahrzeuge künstlich erhöht und dadurch dem verlagerungsziel entgegengewirkt werden könnte .
schwierig wird es dann , wenn güterzüge aus lärmsaniertem und nicht lärmsaniertem rollmaterial zusammengesetzt sind .
der bundesrat befürchtet einen beträchtlichen administrativen mehraufwand .
da es sich hier um eine komplexe aufgabe handelt , wird eine verordnung , die nach anhörung der betroffenen kantone zu erlassen sein wird , klarheit schaffen müssen .
ich wiederhole : die kommission beantragt ihnen zustimmung zu diesem neuen absatz 2.
die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 1 stimmen , artikel 4 absatz 3 zu streichen .
die kommission ist der meinung , dass durch diese bestimmung eine diskriminierung der in der schweiz hergestellten und immatrikulierten fahrzeuge entsteht .
güterwagen , die im ausland immatrikuliert sind , können in der schweiz problemlos verkehren .
die kommission ist nicht gegen das ziel gemäss der nationalrätlichen fassung .
sie glaubt jedoch nicht , dass der bund hier im alleingang nützliche massnahmen treffen kann .
wendet der bund artikel 1 absatz 2 des bundesbeschlusses konsequent an , so sind dabei lärmarme bremssysteme bei schienenfahrzeugen zweifellos ein mittel , um das ziel des lärmschutzes zu erreichen .
ich beantrage ihnen , bei artikel 4 absatz 3 dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
der absatz lautet : " der bund trifft die notwendigen massnahmen , damit alle neu hergestellten und in der schweiz immatrikulierten güterwagen mit einem lärmarmen bremssystem ausgerüstet werden .
" ich möchte meinen antrag wie folgt begründen : das lärmschutzrecht sieht eine klare abfolge der massnahmen vor .
artikel 1 und 2 des bundesbeschlusses geben diese zielsetzung an ; dabei handelt es sich aber um allgemeine grundsätze des umweltschutzrechtes .
der lärm soll somit in erster linie an der quelle bekämpft werden .
beim fahren entsteht lärm zwischen der schiene und dem rad , beim bremsen zwischen dem rad und dem bremsklotz .
das bremssystem ist bei den eisenbahnen die lärmursache nummer eins .
die alten grauguss-bremsklötze , die man heute bei güterwagen immer noch einbaut , sind extrem hart und bremsen unmittelbar auf der radlauffläche ; das rad verliert bei jeder bremsung an rundung .
solche räder sind dann die eigentliche hauptursache für den lärm der eisenbahnfahrzeuge .
eine wirkliche reduktion des lärms können wir heute mit zwei massnahmen erreichen , nämlich mit dem einbau von scheibenbremsen einerseits und dem einbau von kunststoffsohlen anderseits .
durch diese beiden wirksamen massnahmen kann der lärm um rund die hälfte reduziert werden .
eine wirksame lärmbekämpfung heisst deshalb , dass das übel an der wurzel gepackt werden muss , und zwar nicht erst bei der sanierung der güterwagen , sondern von anfang an , also bereits bei der herstellung der güterwagen .
die ursachen wirksam bekämpfen heisst , dafür zu sorgen , dass die ursachen erst gar nicht entstehen .
würde man absatz 3 von artikel 4 streichen , so würden güterwagen bei der herstellung weiterhin mit dem alten , lärmigen bremssystem ausgestattet , obwohl die lärmschutzverordnung seit 1987 in kraft ist .
das darf doch nicht sein !
die sanierung des alten bremssystems bei den neu hergestellten wagen würde dann nach kurzer zeit - gemäss artikel 5 des bundesbeschlusses - vom bund bezahlt .
das kann doch wirklich nicht der sinn sein !
augenfälliger wird alles noch , wenn wir die kosten einer sanierung mit jenen kosten vergleichen , die entstehen , wenn die güterwagen von anfang an mit den neuen bremssystemen ausgerüstet werden .
beim einbau von scheibenbremsen bei einem neuen güterwagen entstehen mehrkosten in der höhe von rund 50 000 franken , bei einer nachträglichen sanierung sind es rund 100 000 franken und somit das doppelte .
der einbau von kunststoff-bremsklötzen ergibt bei einem neuen wagen einen mehrpreis von rund 2500 franken , bei einer nachträglichen sanierung betragen die kosten je nach art der bremsgestänge rund 25 000 bis 50 000 franken .
das umrüsten von alten bremssystemen auf neue ist somit erheblich teurer , als wenn die neuen güterwagen von anfang an mit neuen bremssystemen ausgerüstet werden .
auch diese kostenüberlegungen sprechen ganz klar für absatz 3 , wie ihn der nationalrat beschlossen hat .
absatz 3 hat im weiteren auch einen direkten bezug zu dem vom nationalrat beschlossenen artikel 3 absatz 2 , wonach rollmaterial , das den neuen standards der lärmsanierung entspricht , bei der bemessung des deckungsbeitrages bevorzugt behandelt wird .
mit diesem bevorzugungssystem wird ein wirtschaftlicher anreiz für lärmarme bremssysteme geschaffen .
auch aus diesem grund kann nicht gesagt werden , absatz 3 führe zu einer verminderung der herstellungsaufträge für inländische firmen .
es kann also nicht von einer diskriminierung der inländischen firmen gesprochen werden .
mit absatz 3 sagen wir nur das , was wir auch beim [ page 3 ] katalysator gesagt haben , nämlich dass wenigstens neue fahrzeuge entsprechend ausgerüstet sein sollten .
eines der wichtigsten elemente der finöv-vorlage war die verbesserung des lärmschutzes .
mit den bundesbeschlüssen schaffen wir sonderrecht für die bahnen .
dies mag richtig sein .
bei der lärmrechtlichen sonderbehandlung sind aber die grenzen einmal ausgereizt .
ich meine , dass mit der einfügung von artikel 4 absatz 3 auch gegenüber der betroffenen bevölkerung die ernsthaftigkeit unserer bemühungen unterstrichen werden kann .
ich danke ihnen für die unterstützung meines antrages .
hier geht es nicht um viel lärm um nichts , sondern um den schutz vieler vor zu viel lärm .
der bundesrat beantragt ihnen , ihrer kommission zu folgen .
der nationalrat und herr stadler wollen , dass in der schweiz nur noch lärmarme bremssysteme für güterwagen hergestellt werden und in betrieb sind .
das ist an und für sich löblich , doch wir müssen sie darauf aufmerksam machen , dass eine solche vorschrift ohne weiteres umgangen werden könnte .
wenn nämlich die herstellung von lärmarmen bremssystemen billiger wäre als diejenige von lauteren , würde das ohne weiteres gemacht , dann müsste der bund das nicht im besonderen unterstützen .
wenn die produktion aber teurer wird , wird einfach auf das ausland ausgewichen , und zwar deswegen , weil diese lärmarmen bremssysteme im übrigen europa noch nicht vorgeschrieben sind .
im zusammenhang mit dem free access könnten wir gar nichts dagegen tun , wenn im ausland immatrikulierte güterwagen durch unser land fahren würden .
insofern würde durch diese bestimmung der bevölkerung etwas sand in die augen gestreut , und man liesse sie glauben , der bund könne da etwas machen .
in wirklichkeit kann er das nur , wenn europäisch harmonisiert wird .
das allerdings wollen wir erreichen .
aber das können wir nicht mit einer solchen vorschrift tun .
von daher ist die lösung der kommission die ehrlichere lösung .
die kommission beantragt ihnen , dem beschluss des nationalrates zu folgen und artikel 7 absatz 3 buchstabe c zu streichen .
die beschränkung auf die grundeigentümer umfasst nicht den vollständigen kreis der betroffenen .
betroffen können auch mieter sein .
eine lärmschutzwand stellt zudem ein konzept dar , das für eine ganze siedlung wirksam sein soll .
geschützt wird in der regel nicht bloss ein grundstück , sondern geschützt werden auch benachbarte gebäude , die durch einen " verzicht " eines einzelnen grundstückeigentümers ebenfalls betroffen sein können .
die kommission beantragt ihnen hier mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zum beschluss des nationalrates , allerdings mit der ergänzung , dass " die vertraglich abgestützten laufenden verfahren für die huckepackkorridore auf den bisherigen grundlagen abzuschliessen " sind .
der inhalt von absatz 5 , wie er vom nationalrat beschlossen wurde , entspricht den vereinbarungen , die das bav mit den betroffenen kantonen und den sbb getroffen hat .
dieser neue absatz ist somit eine präzisierung .
mit dem zusatz , den die kommission beantragt , wird zudem sichergestellt , dass all jene beschwerdeverfahren , die durch vergleich bereits geregelt wurden , nicht wiederaufgenommen werden müssen , was zweifellos im interesse der betroffenen liegt .
die kommission hat sich mit der frage auseinander gesetzt , ob diese bestimmung nicht in die übergangsbestimmungen gehört , damit kein widerspruch zu artikel 14 geschaffen wird .
da in artikel 14 keine differenzen bestehen , wurde der zusatz in artikel 7 absatz 5 aufgenommen .
die kommission hat sich jedoch einverstanden erklärt , dass der nationalrat bzw. seine kommission die systematische korrektur vornehmen kann , wenn er bzw. sie das als richtig erachtet .
die kommission könnte auch einer streichung des zusatzes zustimmen , wenn der bundesrat zuhanden der materialien erklärte , dass die abgeschlossenen vergleiche auch nach inkrafttreten des vorliegenden bundesbeschlusses ihre gültigkeit haben .
das vom bav zu dieser frage zugestellte schreiben vom 8. februar 2000 klärt dieses problem nicht genügend , da diesbezüglich eine klare antwort fehlt .
die kommission hält demzufolge heute noch am zusatz fest .
ich erlaube mir einige bemerkungen zu artikel 7 absatz 5. ich bitte sie , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
die priorität , die der bundesrat auch in der botschaft zum ausdruck gebracht hat , soll im gesetz festgeschrieben werden .
der zweite satz , den ihnen die kommission beantragt , soll bewirken , dass diese priorität nicht theorie bleibt , sondern praxis wird ; d. h. , dass innert kurzer frist gebaut wird und lärmschutzwände entstehen .
ich darf ihnen den hintergrund des problems kurz schildern und dann zum lösungsansatz kommen .
der hintergrund : die schweiz war verpflichtet , sehr kurzfristig , bis 1994 /95, die kapazität für den huckepackverkehr auf der gotthardstrecke von 160 000 auf 710 000 sendungen pro jahr zu erhöhen und entsprechende infrastrukturen auszubauen .
das war das ergebnis von internationalen verträgen , einerseits des vertrages von 1998 zwischen deutschland , italien und der schweiz und andererseits des berühmten transitabkommens .
so erhielt , wie sie wissen , die strecke basel-chiasso den namen huckepackkorridor .
diese dringende internationale verpflichtung konnten bund und sbb nur mit zustimmung und unterstützung der kantone einhalten .
gegen das huckepackvorhaben erhob sich nämlich opposition , beispielsweise auch im kanton aargau .
um eine vielzahl von privaten rechtsmitteln zu vermeiden , griff der kanton diese anliegen auf und erhob selber einsprache .
er machte geltend , bund und sbb hätten ihre lärmschutzpflicht noch nicht erfüllt .
eine sanierungsbedürftige anlage aber dürfe nur umgebaut oder erweitert werden , wenn sie gleichzeitig saniert werde , wie das umweltschutzgesetz besage .
gleichzeitig bot sich der kanton aber solidarisch als gesprächspartner an .
es galt , den ruf der schweiz als verlässlichen vertragspartner zu erhalten und eine gefährliche verzögerung zu vermeiden .
darum suchten bund , bahn und kanton aargau , teilweise unter persönlicher mitwirkung von herrn bundesrat ogi , einen ausweg .
sie [ page 4 ] schlossen einen vergleichsvertrag .
darin verpflichteten sich die sbb , die lärmsanierungsprojekte für die 29 gemeinden mit alarmwert-überschreitung bis zum 30 . september 1994 und diejenigen für die 8 gemeinden mit immissionsgrenzwert-überschreitung bis zum 30 . september 1997 öffentlich aufzulegen und die vorhaben innert zweier jahre nach rechtskräftiger plangenehmigungsverfügung zu realisieren .
die sbb und das bav haben denselben vertrag auf freiwilliger basis mit den übrigen huckepack-kantonen an der gotthardstrecke , den beiden basel , zug , schwyz , uri , tessin also , abgeschlossen .
im aargau liegt ja bekanntlich über ein drittel des gotthard-huckepackkorridors und ein kleines stück der lötschberg-zufahrt .
die in aussicht gestellte sanierung des huckepackkorridors ist stark im rückstand .
hier liegt die sorge , die man der kommission vortrug .
schon die sbb haben die vertraglich vereinbarten fristen nicht genau eingehalten ; in 17 der 29 aargauischen gemeinden mit alarmwert-überschreitung beispielsweise wurden die projekte erst im ersten quartal 1995 öffentlich aufgelegt - analog bei den anderen verfahren .
bis heute wurden nur vier verfügungen erlassen , nur zwei sind rechtskräftig .
zweimal ging es um spezialfälle - einmal um ein spital , das andere mal um eine strecke von 200 metern im rahmen eines bahnhofausbaus .
über eine strecke von über hundert kilometern wurden gesamthaft nur 1,9 kilometer an lärmschutzwänden erstellt , 1,1 kilometer sind im bau .
dabei ist vor allem bedauerlich , dass beim bund , so weit von aussen erkennbar , wegen personalengpässen usw. keine verfahren weiterverfolgt werden konnten ; seit 1998 wurden jedenfalls keine entscheide mehr eröffnet .
folgerungen : ich glaube , dass der bund zumindest nach treu und glauben in diese verträge gesetzte erwartungen enttäuschte oder enttäuschen musste .
dabei konkretisieren die verträge ja nichts anderes als das , was schon im gesetz steht .
auch im öffentlichen recht gilt der grundsatz , dass verträge einzuhalten sind .
kantone und anwohnerschaft haben es dem bund ermöglicht , seine vertraglichen verpflichtungen zu erfüllen ; sie selbst dagegen warten nach acht jahren immer noch .
der druck von privaten und gemeinden auf den kanton , den bund und die sbb nun gerichtlich einzuklagen , wächst ; er konnte bisher abgewehrt werden .
es macht ja keinen sinn , weiter papier zu produzieren , prozesse zu führen .
wir wollen den lärmschutz realisieren .
der nationalrat hat diese priorität nun ins gesetz aufgenommen .
ich bitte sie , hier zuzustimmen .
mit dem zweiten satz von artikel 7 absatz 5 gibt es letztlich zwei möglichkeiten .
er will verhindern , dass der lärmschutz theorie bleibt ; der lärmschutz soll umgesetzt werden , praxis werden .
die befürchtung liegt nun darin , dass mit dem neuen bundesbeschluss auch die bisherigen verfahren neu aufgerollt werden .
allein in bezug auf den kanton aargau sind noch 33 verfahren beim bundesamt für verkehr hängig , zwei verfahren bei der beschwerdeinstanz .
da wären wir im jahr 2002 also gleich weit wie 1992 . dies sollte doch nicht geschehen !
die auskunft des bav , die der kommissionspräsident erwähnt hat , ist sicher zu verdanken , gibt aber keine eindeutige antwort .
zusätzliche gespräche , die mit vertretern des bav abgehalten werden konnten , führten aber meines erachtens weiter ; der kommissionspräsident hat darauf verwiesen .
was heisst das in zeitlicher hinsicht ?
das heisst an sich warten , bis neue verordnungen , neue ausführungsbestimmungen , ein ausführungsprogramm , vernehmlassungen , eine neue auflage , einsprachen und beschwerden usw. kommen .
das kann uns ohne weiteres zwei bis drei weitere jahre kosten .
zwei gründe wurden in der kommission entgegengehalten : 1. die gleichbehandlung : wir wollen kein privileg am huckepackkorridor - einverstanden !
-, aber es gibt am huckepackkorridor aus zwei gründen kein privileg : erstens haben wir hier eine andere rechtsgrundlage und zweitens eine andere tatsächliche situation .
wir haben eine andere rechtsgrundlage , weil wir uns auf das umweltschutzgesetz und die lärmschutzverordnung von 1987 abstützen , die ja vorschreibt , dass die sanierung bis 2002 abgeschlossen sein sollte , und auf die verträge , die grosszügige fristverlängerungen enthalten .
zum tatsächlichen unterschied : der huckepackkorridor ist seit 1994 in betrieb .
dort rollen täglich um die 150 güterzüge , und die anwohner warten immer noch in weiten teilen auf lärmschutzmassnahmen .
2. das zweite , letzte argument ist im brief des bav zum glück gar nicht mehr aufgenommen worden ; offenbar hat man es fallen lassen .
es wird nicht mehr behauptet , der neue bundesbeschluss bringe mehr schutz als die alten vorschriften .
jedenfalls haben die sbb schon bisher weitgehend auf denselben grundlagen aufgebaut , die offenbar in zukunft , vielleicht etwas verfeinert , angewendet werden sollen .
das bav hat schon bisher neue erkenntnisse einbauen dürfen .
warum also eine neubeurteilung vornehmen , die eine verzögerung von zwei bis drei jahren mit sich bringt ?
gesamthaft gesehen bitte ich sie , jetzt dem zweiten satz in absatz 5 zuzustimmen , die verlängerung nicht in kauf zu nehmen - es sei denn , der bundesrat könne heute erklären , dass bestimmte verbindliche kurze erledigungsfristen eingehalten werden können ; und zwar fristen , die darauf beruhen , dass die arbeiten kontinuierlich fortgesetzt und nicht wieder verzögert werden , wie wir das leider erleben mussten .
es geht nicht darum , zu rügen , sondern darum , lösungen für die zukunft zu suchen - das ist die idee .
ich begrüsse sie zur ersten sitzung der frühjahrssession und erkläre die heutige sitzung als eröffnet .
[ vs ] [ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der kanton thurgau teilt mit , dass herr hermann bürgi am 28 . november 1999 als mitglied des ständerates gewählt wurde .
[ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : wir kommen zur vereidigung .
herr bürgi wird den eid leisten .
ich bitte herrn bürgi , in die mitte des saales vorzutreten .
ich bitte die ratsmitglieder sowie die anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] bürgi hermann wird vereidigt bürgi hermann prête serment [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : herr ständerat bürgi , der rat hat von ihrem eid kenntnis genommen .
ich heisse sie in unserer mitte herzlich willkommen und wünsche ihnen alles gute für ihre tätigkeit .
[ vs ] [ vs ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
tiefere spitalkosten , tiefere gesundheitskosten generell liegen uns allen sehr am herzen .
das ist vor allem ein ausgesprochen ernsthaftes anliegen , das auch ernsthafte überlegungen notwendig machen würde .
es ist erschreckend , wenn man sehen muss , wie bei dieser initiative mit einem täuschenden titel und einem völlig unbehelflichen inhalt bürgerinnen und bürger getäuscht und so unterschriften gesammelt worden sind .
ihre kommission kommt einstimmig zum schluss , dass dieser initiative keine folge gegeben werden darf .
sie hat ihnen einen schriftlichen bericht unterbreitet und bittet sie , ihrem antrag zu folgen .
diese frage wurde bereits in der kommission zur diskussion gestellt , und wir können ihnen versichern , dass diesem anliegen bei den ausführungsbestimmungen rechnung getragen wird .
diese werden jetzt im anschluss an die gesetzesvorlage ausgearbeitet , und ich werde mich persönlich darum kümmern , dass den anliegen von herrn dettling rechnung getragen wird .
erlauben sie mir hier eine kurze anmerkung und eine frage zur datenerfassung im sensiblen steuerbereich .
in der botschaft des bundesrates wird unter ziffer 261.22 die normstruktur zu den fünf zu revidierenden steuererlassen dargestellt und erläutert .
ich will vorausschicken , dass ich mit diesen vorgaben weitgehend einig gehe , namentlich was die einschränkung der datenermittlung , -erfassung und -übertragung in den jeweiligen absätzen 2 betrifft .
ebenso ist die in den jeweiligen absätzen 3 festgelegte einschränkung zum dort neu eingeführten abrufverfahren aus meiner sicht richtig und notwendig .
hier nämlich wird festgehalten , der jeweilige absatz 3 solle sicherstellen , dass das neu eingeführte abrufverfahren streng auf die zuständigen stellen in der betreffenden steuerverwaltung und auf daten , die sie benötigen , limitiert ist .
allein : in den jeweiligen absätzen 3 des massgeblichen gesetzestextes findet man keine solchen einschränkungen .
vielmehr wird da das abrufverfahren im steuerbereich in einer sehr offenen fassung - ohne jede einschränkung - neu eingeführt .
in der kommission für rechtsfragen habe ich auf einen entsprechenden antrag zur gesetzlichen ergänzung des abrufverfahrens ausdrücklich verzichtet .
denn die verwaltung hat mir ausdrücklich zugesichert , in der verordnung bzw. in den weisungen werde man den vorgaben gemäss bundesrätlicher botschaft rechnung tragen .
angesichts der wichtigkeit dieser zusicherung der verwaltung möchte ich die hier anwesende frau bundeskanzlerin im plenum des rates nochmals anfragen , ob sie die von ihrer verwaltung erteilte auskunft bestätigen kann , wonach in der verordnung bzw. in den verwaltungsinternen weisungen den vorgaben in der botschaft des bundesrates betreffend einschränkung des neu einzuführenden abrufverfahrens im steuerbereich rechnung getragen wird und ob diese einschränkungen in der praxis auch tatsächlich durchgesetzt werden .
ich spreche zum bürgerrechtsgesetz .
ihrer kommission lag ein antrag zu artikel 49 a des bürgerrechtsgesetzes vor , die bearbeitung von daten über die politischen tätigkeiten der bürgerrechtsbewerber nicht zuzulassen und die entsprechende erwähnung im gesetz zu streichen .
dieser antrag wurde zurückgezogen , nachdem die kommission folgendes feststellte : 1. in artikel 14 litera d des bürgerrechtsgesetzes ist festgelegt , dass vor erteilung der eidgenössischen einbürgerungsbewilligung unter anderem zu prüfen ist , ob der bewerber " die innere oder äussere sicherheit der schweiz nicht gefährdet " .
2. diese prüfungspflicht setzt voraus , dass man die politischen tätigkeiten , welche indizien für eine solche gefährdung sein könnten , auch tatsächlich kennen muss .
insoweit dürfen und müssen deshalb daten über politische tätigkeiten erfasst und bearbeitet werden können .
artikel 49 a setzt den rahmen hierfür , indem dort im ersten satz einschränkend festgelegt ist , dass das bundesamt nur die " zur erfüllung seiner aufgaben " erforderlichen personendaten bearbeiten darf .
3. als umkehrschluss folgt , dass daten über politische tätigkeiten , die mit einer gefährdung der inneren und äusseren sicherheit nichts zu tun haben , nicht erfasst und nicht bearbeitet werden dürfen .
dies betrifft beispielsweise die mitgliedschaft in parteien , die von ihrer zielsetzung her dem demokratischen rechtsstaat verpflichtet sind .
die kommission für rechtsfragen hat mich als berichterstatter beauftragt , dies zuhanden der materialien im plenum ausdrücklich festzuhalten .
ich möchte kurz zum zweiten hier erwähnten gesetz , zum epidemiengesetz , etwas sagen .
es mag sie interessieren , dass zum zwecke der vermeidung bzw. bekämpfung von epidemien beim bundesamt für gesundheit jährlich über 20 000 meldungen eingehen , bei denen nur die initialen der betreffenden personen erwähnt sind .
dazu kommen aber mehrere hunderte von meldungen , aus welchen auch der name und der wohnort des betroffenen ersichtlich sind .
unstrittig ist nun , dass die möglichkeit einer personenidentifizierung bei infektionskrankheiten , welche ein unmittelbares handeln der zuständigen behörden erfordern könnten - im interesse des erkrankten , aber auch zum schutze der bevölkerung -, unverzichtbar ist .
in der kommission für rechtsfragen hat nun aber die grosse zahl namentlicher meldungen , welche sich auf einen sehr sensiblen bereich - die gesundheit - beziehen , zur frage geführt , ob und wie [ page 9 ] die betroffenen über solche meldungen zu informieren sind .
dabei wurde festgestellt , dass einerseits das schweizerische datenschutzrecht eine informationspflicht zumindest nicht ausdrücklich stipuliert , es aber andererseits falsch wäre , eine verpflichtung zur information über besonders schützenswerte daten nur beim epidemiengesetz vorzusehen .
diese erkenntnisse haben ihre in diesem punkt nicht einstimmige kommission dazu bewogen , ihnen eine entsprechende motion zur beurteilung vorzulegen .
ich werde später darauf zurückkommen .
es ist für mich eine besondere ehre und freude , dass ich meine neue funktion als vertreterin des bundesrates bei ihnen im ständerat beginnen darf .
es ist eine umso grössere freude , als ich vor zehn jahren die ständerätliche kommission für das datenschutzgesetz betreuen durfte .
heute ist der datenschutz administrativ der bundeskanzlei zugeordnet ; das ist der grund , weshalb ich die vorliegende botschaft bei ihnen vertreten darf .
in der kommission für rechtsfragen ist die botschaft detailliert behandelt worden .
ich danke der kommission für die interessante diskussion und für die gute aufnahme der vorlage .
wie der berichterstatter bereits erwähnt hat , wird mit dieser vorlage eine in den artikeln 17 und 19 des datenschutzgesetzes vorgesehene verpflichtung erfüllt , wonach bundesstellen personendaten nur dann bearbeiten dürfen , wenn dafür eine gesetzliche grundlage besteht .
die ihnen heute vorliegende vorlage ist von den betroffenen bundesstellen in enger zusammenarbeit mit dem eidgenössischen datenschutzbeauftragten erarbeitet worden .
diese anpassung der 19 gesetze und das separate gesetz über datensammlungen im eidgenössischen departement für auswärtige angelegenheiten umfassen das bearbeiten von personendaten - vor allem von besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen - sowie die bekanntgabe dieser daten durch die zuständigen amtsstellen .
betroffen sind datensammlungen , die vor dem inkrafttreten des datenschutzgesetzes , d. h. vor dem 1. juli 1993 , bestanden haben und weitergeführt werden sollen .
nicht erfasst werden mit dieser botschaft die datensammlungen im bereich der sozialversicherungen .
wie der berichterstatter bereits ausgeführt hat , ist die entsprechende botschaft bereits im sessionsprogramm ihres rates enthalten .
bei der detailberatung der einzelnen gesetzesänderungen ist mehrmals die frage aufgeworfen worden , ob nicht die für die datenbearbeitung verantwortlichen privatpersonen und bundesorgane verpflichtet werden sollen , die betroffenen personen bei der erhebung von besonders schützenswerten personendaten über sie und von persönlichkeitsprofilen zu informieren .
die kommission bejahte diese frage .
anstatt eine solche verpflichtung in den einzelnen gesetzen aufzunehmen , soll die transparenz bei der erhebung von personendaten mit einer änderung des datenschutzgesetzes verbessert werden .
die entsprechende motion ihrer kommission zielt in die richtige richtung .
der bundesrat ist bereit , sie entgegenzunehmen .
die vielzahl von datensammlungen , der vermehrte elektronische austausch von daten und der zunehmende datenfluss auf nationaler und internationaler ebene machen es für die betroffenen personen immer schwieriger , nachzuvollziehen , welche daten von wem und zu welchem zweck bearbeitet und weitergeleitet werden .
mit der ergänzung des datenschutzgesetzes soll die nötige rechtliche grundlage dafür geschaffen werden .
die motion erlaubt aber auch eine anpassung an das europäische recht und an eine empfehlung des europarates .
schliesslich verweise ich auf eine motion der gpk ihres rates betreffend online-verbindungen , mit der ebenfalls eine anpassung des datenschutzgesetzes verlangt wird .
diese beiden motionen können zusammen verwirklicht werden .
ich bitte sie , auf die vorlage des bundesrates einzutreten und in der detailberatung den anträgen ihrer kommission zu folgen .
gestatten sie mir , einleitend auf den datenschutzrechtlichen rahmen einzugehen , welcher der vorliegenden vorlage zugrunde liegt .
das bundesgesetz über den datenschutz ( dsg ) benennt in artikel 4 die voraussetzungen , welche erfüllt sein müssen , damit bundesorgane daten überhaupt bearbeiten dürfen .
als allgemeiner grundsatz wird dabei stipuliert , dass jegliche bearbeitung von personendaten einer gesetzlichen grundlage bedarf .
für zwei besonders sensible bereiche , nämlich für die so genannt besonders schützenswerten personendaten sowie für persönlichkeitsprofile , genügt eine irgendwie geartete rechtsgrundlage allein nicht .
erforderlich ist vielmehr , dass ein formelles gesetz die zulässigkeit der bearbeitung und der bekanntgabe dieser beiden datenkategorien ausdrücklich vorsehen und regeln muss .
in besonderer weise gilt dies für das so genannte abrufverfahren , somit also für die art und weise der benutzung der zwischen verschiedensten amtsstellen bestehenden online-verbindungen .
es sei in diesem zusammenhang daran erinnert , dass besonders schützenswerte personendaten solche über die religiösen , weltanschaulichen , politischen und gewerkschaftlichen ansichten oder tätigkeiten , über die gesundheit , die intimsphäre , die rassenzugehörigkeit sowie über sozialhilfemassnahmen , administrative und strafrechtliche verfolgungen sind .
unter einem persönlichkeitsprofil ist eine zusammenstellung von daten zu verstehen , welche eine beurteilung wesentlicher aspekte der persönlichkeit einer natürlichen person erlauben .
zum zeitpunkt des inkrafttretens des dsg im jahr 1993 waren jene formellen gesetze , die für die bundesorgane die berechtigung schaffen sollten , die schon damals bestehenden datensammlungen zu bearbeiten , begreiflicherweise noch nicht vorhanden .
für deren schaffung wurde deshalb eine fünfjährige übergangsfrist vorgesehen .
diese konnte aber nicht eingehalten werden , weshalb die bundesversammlung sie bis ende des jahres 2000 erstreckte .
zu wissen ist , dass das heute zu behandelnde paket nicht das einzige ist , das bestehende gesetze bezüglich der kompetenzen von bundesorganen an das dsg anpasst bzw. diesbezüglich neues recht schafft .
bereits früher wurde ein erstes gesetzesänderungspaket verabschiedet ; es betraf vor allem polizeiliche belange und die justiz .
ein drittes paket - es wird hauptsächlich die sozialversicherungen zum gegenstand haben - wird noch im verlauf dieser session vom ständerat zu behandeln sein .
das umfangreichste paket jedoch ist jenes , das heute zur beurteilung ansteht .
es umfasst die änderung von 19 bundesgesetzen und die schaffung eines neuen .
dabei sind die zuständigkeitsbereiche sämtlicher departemente und auch der bundeskanzlei betroffen .
der nationalrat hat der vorlage in der wintersession 1999 einstimmig , und ohne änderungen anzubringen , zugestimmt .
das gleiche beantragt ihnen auch ihre kommission für rechtsfragen .
diese einmütigkeit bedeutet nun aber nicht , dass keiner der bundesrätlichen vorschläge zu diskussionen anlass gegeben hätte .
wenn diese diskussionen zu keinen änderungsanträgen führten , sind hierfür zwei gründe zu nennen : 1. ihre kommission für rechtsfragen konnte feststellen , dass an sich wünschbare präzisierungen einzelner normen unterbleiben können , weil sie fragen betreffen , die die übrige datenschutzgesetzgebung bereits regelt bzw. die richtigerweise durch doktrin oder praxis zu konkretisieren sind .
2. verschiedene heute zu beurteilende gesetzesänderungen sehen vor , dass der bundesrat noch ausführungsbestimmungen zu erlassen hat .
es ist nun die meinung , dass anliegen , welche der kommission richtig und wichtig erschienen , besser in solche ausführungserlasse einfliessen und dort detailliert geregelt werden .
vor allem diese letzte betrachtungsweise veranlasst uns aber , sowohl in der eintretensdebatte wie in der detailberatung auf einzelne anliegen hinzuweisen , dies in der meinung , dass der bundesrat diese bei der formulierung der ausführungsbestimmungen angemessen berücksichtigen möge .
dazu vorerst folgendes : die festlegung von kompetenzen zugunsten von nur einzelnen bundesorganen kann dazu führen , dass im datenbereich eine gewisse verzettelung eintritt , mit der folge , dass die für ein reibungsloses funktionieren der verwaltung erforderlichen daten unter umständen an verschiedenen orten eingeholt oder nochmals gesammelt werden müssen , obwohl sie andernorts bereits zur verfügung stehen .
die kommission für rechtsfragen ist deshalb der auffassung , dass bei jeglicher bundesrätlichen regelung auch die interessen einer effizienten und kostengünstigen verwaltung berücksichtigung finden müssen .
dies soll immer dann , aber auch nur dann der fall sein , wenn der schutz der personendaten dies zu rechtfertigen vermag .
die kommission ist sich allerdings bewusst , dass dies im einzelfall nicht immer einfach sein wird , zumal sie der klaren meinung ist , dass der schutz vor allem sensibler daten immer den vorrang verdient .
diesbezüglich ist ihre kommission denn auch der auffassung , dass die ausführungsbestimmungen den umfang derjenigen sensiblen daten , die von einzelnen bundesorganen bearbeitet werden dürfen , restriktiv festzulegen haben .
restriktiv soll auch der kreis derjenigen amtsstellen sein , welchen solche sensible daten mitgeteilt werden können .
vor allem aber ist immer auch der [ page 8 ] aspekt der verhältnismässigkeit zu beachten , es ist somit darauf zu achten , dass daten nur insoweit gesammelt , bearbeitet und bekannt gegeben werden dürfen , wie dies für die erfüllung der jeweiligen aufgaben mit einer gewissen evidenz erforderlich ist .
ein weiteres anliegen der kommission war die datentransparenz .
die kommission glaubt , dass durch eine bessere information grössere transparenz erreicht werden könnte .
sie unterbreitet ihnen deshalb eine entsprechende motion ( 00.3000 ) .
hierauf wird später im einzelnen zurückzukommen sein .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : der interpellant beantragt diskussion .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] [ vs ] überwiesen - transmis
ich habe bereits im rahmen der detailberatung des vorangehenden geschäftes darauf hingewiesen , dass der beschluss , ihnen eine motion betreffend erhöhung der transparenz bei der erhebung von personendaten vorzuschlagen , nicht einstimmig gefällt wurde .
obwohl der bundesrat bereit ist , die motion entgegenzunehmen , möchte ich wegen dieser opposition zur motion einige belange kurz streifen .
vorweg sei auf die gründe eingegangen , welche wohl für die entscheidung der nichtzustimmenden massgebend waren .
die fülle der über uns alle vorhandenen und in zukunft noch zu erfassenden daten ist gewaltig .
wenn nun eine ausdrückliche verpflichtung stipuliert wird , dass private und bundesorgane die betroffenen bei der erhebung solcher daten zu informieren haben , könnte dies einen erheblichen administrativen mehraufwand zur folge haben .
diesen befürchtungen versuchte die kommission dadurch zu begegnen , dass sie die informationspflicht einerseits auf besonders schützenswerte personendaten und andererseits auf persönlichkeitsprofile - beides sind im datenschutzgesetz definierte ausdrücke - beschränken will .
zudem beschloss sie , im motionstext das gebot des handelns nach treu und glauben sowie das prinzip der verhältnismässigkeit ausdrücklich zu erwähnen .
die kommissionsmehrheit ist deshalb der meinung , dass mit diesen einschränkungen der überweisung der motion zugestimmt werden kann .
das interesse an einer erhöhten transparenz ist stärker zu gewichten als ein - auch wieder nicht zu überschätzender - administrativer mehraufwand .
immerhin ist festzustellen , dass man dann , wenn man um die informationspflicht bescheid weiss , bereits bei und anlässlich der datenerfassung darauf aufmerksam machen kann , dass und zu welchem zweck daten erhoben werden .
nur das wissen darum erlaubt einer person , gebrauch von denjenigen rechten zu machen , welche ihr die datenschutzgesetzgebung einräumt .
allein das wissen , dass daten bearbeitet werden könnten , erlaubt in den hierfür vorgesehenen fällen überhaupt eine entscheidung darüber , ob man seine zustimmung zur datenerhebung und datenweiterleitung erteilen soll oder nicht .
zusammenfassend kann somit gesagt werden , dass die einführung einer informationspflicht die transparenz bei der datenbearbeitung erhöht und die position der betroffenen in dem sinne stärkt , dass sie ihre rechte besser geltend machen können .
überdies entspricht die einführung einer informationspflicht internationalen tendenzen der datenschutzgesetzgebung .
aus den genannten gründen erachtet es die kommission als vertretbar und richtig , die motion zu überweisen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig , die behandlung des übereinkommens aufzuschieben , bis die revision des betäubungsmittelgesetzes abgeschlossen ist .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
97.302 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 26 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] 98.300 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 20 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] [ vs ] 92.312 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 1 stimme dagegen .... 38 stimmen [ vs ] an den nationalrat - au conseil national [ page 23 ]
eine standesinitiative muss man lesen ; wenn man ihr folge gibt , so geht es um den vorgeschlagenen text .
man kann doch nicht folge geben und dann beschliessen , man mache etwas anderes .
wenn hier formuliert ist " .... wobei der staatliche betrieb begleitend anzuordnen ist " , dann ist das natürlich eine stossrichtung und nicht nur ein auftrag zur prüfung .
mir geht es darum , in der frage des vertriebes kein signal zu setzen , und das signal der allgemeinen stossrichtung haben wir ja schon gesetzt .
deshalb meine ich , um der klarheit willen wäre es vernünftiger , der minderheit zu folgen .
ich möchte die ausführungen , die kollege hofmann soeben gemacht hat , unterstützen .
wenn [ page 22 ] wir diesen standesinitiativen keine folge geben , weil wir sagen , es seien elemente darin enthalten , denen wir nicht folgen könnten bzw. die wir nicht umsetzen wollten , werden wir in zukunft praktisch alle standesinitiativen ablehnen müssen , denn sie finden in jeder standesinitiative irgendeinen punkt , dem sie nicht zustimmen können .
was bedeutet es , einer standesinitiative folge zu geben ?
die frage , die sich hier stellt , ist doch folgende : will man der grundrichtung folgen oder nicht ?
soll eine vorlage ausgearbeitet werden , die diese grundrichtung aufnimmt ?
bei der ausarbeitung dieser vorlage - unsere kommissionspräsidentin hat betont , dass wir das einstweilen noch nicht an die hand nehmen wollen -, wird das umfeld gestaltet werden müssen .
bei der gestaltung dieses umfeldes müssen diese fragen alle wieder gestellt werden , insbesondere auch die frage der ausgestaltung der prävention , die mir von ganz besonderer bedeutung zu sein scheint .
darüber können wir heute doch gar nicht entscheiden , weil wir dieses umfeld nicht kennen .
wenn wir aber heute zur stossrichtung nein sagten , müsste der bundesrat davon ausgehen , dass unser rat die grundhaltung , die in diesen standesinitiativen zum ausdruck kommt , nicht unterstützte .
damit präjudizieren wir aber etwas .
umgekehrt geben wir den ganz klaren auftrag , eine vorlage auszuarbeiten , die aber in ein umfeld eingebettet sein muss , das wir dereinst bei der konkreten beratung dieser vorlage noch gestalten werden .
dazu kann ich heute ja sagen .
in diesem punkt teile ich die meinung von kollege stähelin .
ich denke aber , dass sich die konkrete ausgestaltung dieser liberalisierung nicht in jedem detail an den text der standesinitiative zürich halten muss .
auch da sind vor - und nachteile des vorgehens gegeneinander abzuwägen ; man ist hier frei .
der bundesrat ist nicht zu einem staatlichen vertrieb verpflichtet , den ich auch nicht glücklich finde ; das möchte ich präzisieren .
ich habe auch mit einigem erstaunen gehört , dass wir nun eigentlich gar nichts entscheiden , sondern weiterhin der sache freien lauf lassen , wie sie vom bundesrat vorbereitet wird .
ich möchte aber in dieser hinsicht doch noch einmal festhalten , dass dieses nichtentscheiden dann auch für die beiden anderen elemente gelten muss , insbesondere für das element des staatlichen vertriebes .
wir machen nun ganz klar einen unterschied zwischen der behandlung der standesinitiative solothurn und der standesinitiative zürich .
bei der standesinitiative solothurn haben wir die frage des vertriebes und insbesondere die frage des bundesmonopols ausgeklammert und nicht ins postulat aufgenommen .
hier aber stimmen wir nun - wenn wir folge geben - indirekt eben auch der forderung der standesinitiative zürich zu , die verlangt , dass der vertrieb staatlich erfolgen soll .
ich sage noch einmal : diesem aspekt kann ich nicht zustimmen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass wir in unserem land schlussendlich staatliche " verkaufsläden " führen , mit der szene , dem milieu , darum herum - quasi ein niederschwelliges angebot für weiche drogen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass wir als folge eine doppelrolle übernehmen und auf der einen seite rehabilitation , therapie und ähnliche massnahmen anbieten und auf der anderen seite selbst handel betreiben .
ich kann mir nicht vorstellen , dass die kantone diesen part zu übernehmen haben .
indirekt weisen wir aber den weg in diese richtung , wenn wir kein bundesmonopol wollen , aber trotzdem eine staatliche regelung .
ich sehe in unserem heutigen vorgehen jede menge widersprüche .
ich sehe mich deshalb nicht in der lage zuzustimmen .
in der tat gibt es gute gründe , für eine entkriminalisierung des cannabiskonsums zu sein .
ich denke dabei an die entlastung der polizei , an die trennung der konsumenten weicher drogen von jenen harter drogen usw. meiner auffassung nach kann man aber auch nicht bestreiten , dass der missbrauch von cannabis zu einer persönlichkeitsveränderung führt , die mindestens ebenso grosse soziale probleme nach sich zieht wie der alkoholmissbrauch : vernachlässigung der pflichten , mangelndes verantwortungsbewusstsein , sozialer abstieg .
zudem sind heute auch die gesundheitsschädigenden wirkungen des cannabiskonsums bekannt , die erhöhung des krebsrisikos zum beispiel .
nachdem man heute sehr viel geld investiert , um die negativfolgen des alkoholkonsums zu bekämpfen , fragt es sich , ob es sinnvoll ist , hier einen weiteren entsprechenden stoff zum konsum freizugeben .
aus gesellschaftlichen - d. h. weniger aus physischen , sondern eher aus psychischen - gründen ist die suchtgefahr von cannabis ausserdem als höher einzustufen als jene von alkohol ; in bezug auf den konsum von cannabis fehlen uns nämlich die einschränkenden gesellschaftlichen normen .
während es beim alkohol grundsätzlich einen konsens gibt , dass er ein genussmittel ist , das zu gewissen zeiten in gewissen mengen konsumiert werden kann - dies kann man geradezu zelebrieren -, gibt es beim konsum von cannabis keinen solch einschränkenden konsens ; vielmehr ist das ziel des konsums sogar oft der missbrauch .
ich wollte das erwähnen , damit hier zu diesem gesellschaftlichen problem auch ein gedanke aus der sicht der gegnerschaft - zu der ich stehe - eingebracht wird .
erlauben sie mir im namen der mehrheit der kommission nur noch eine bemerkung : sie entscheiden heute nicht über die entkriminalisierung des konsums , des handels und des anbaus von cannabisprodukten .
wenn sie diesen beiden initiativen folge geben , dann entscheiden sie nur , dass diese frage im rahmen der anhängigen revision des betäubungsmittelgesetzes vertieft geprüft werden soll .
dies deshalb , weil ihre kommission auch beschlossen hat , nicht selber die ausarbeitung einer vorlage an die hand zu nehmen , sondern die weitere bearbeitung aufzuschieben , bis eben die revision des betäubungsmittelgesetzes abgeschlossen werden kann .
ich glaube , dass jedes andere vorgehen zutiefst unlogisch wäre , gerade nachdem wir schon ein postulat mit demselben inhalt überwiesen haben , wie dies herr brändli zu recht dargelegt hat .
gerade nachdem vom bundesrat eine grosse vernehmlassung zu dieser frage in gang gesetzt worden ist - die jetzt abgeschlossen ist und ausgewertet werden muss -, wäre es , entsprechend der ansicht der mehrheit ihrer kommission , vollkommen unlogisch , heute zu entscheiden , diese frage nicht weiter zu prüfen .
wenn wir in der logik unserer früheren entscheide bleiben wollen , müssen wir den standesinitiativen basel-landschaft und zürich ganz sicher folge geben , während wir mit grosser überzeugung - ich habe es auch ausgeführt - die standesinitiative solothurn ablehnen und an unserem früheren entscheid festhalten müssen .
ich möchte nochmals den hauptgrund erwähnen , weshalb der kanton basel-landschaft diese initiative eingereicht hat .
heute sind es gegen 20 prozent der jugendlichen , die cannabis konsumieren .
wir wollen diese jugendlichen davor schützen , dass sie ihren cannabiskonsum in einem kriminellen milieu - in einem milieu , in welchem auch harte drogen verkauft werden - abdecken müssen .
ich bin mit kollege brändli insofern einverstanden , als ich eigentlich auch nicht verstehe , weshalb der nationalrat die drei standesinitiativen gemeinsam behandelt hat .
zwischen der standesinitiative solothurn und den anderen beiden initiativen liegen wirklich welten .
deshalb sind wir hier in einem gewissen sinne erstrat ; so weit bin ich einverstanden .
aber seiner argumentation , wonach das hauptthema als postulat der sgk-sr überwiesen sei und man deshalb dem rest keine folge mehr geben müsse , kann ich nicht folgen .
die initiative des kantons basel-landschaft wurde 1997 eingereicht ; das postulat kam erst viel später .
es würde deshalb in unserem kanton nicht verstanden , wenn nun gesagt würde , das hauptthema sei als postulat überwiesen , deshalb könne man seine initiative als erledigt betrachten .
das hauptthema ist die legalisierung von cannabis ; dass da noch ein satz steht , wonach der kauf und die qualität selbstverständlich kontrolliert werden müssten , sind nur nebenbedingungen .
das ist auch nichts neues : beim alkohol ist der verkauf ebenfalls kontrolliert , und an zwölfjährige darf kein whisky verkauft werden .
das wäre im bereich von [ page 21 ] cannabis etwa ähnlich .
dass weiter eine qualitätskontrolle von cannabis stattfinden soll - heute findet sie nur deshalb nicht statt , weil sich der cannabishandel nicht im legalen rahmen bewegt -, wäre eine logische folge und keine besondere forderung .
was aber heute verstanden wird , ist einfach : wenn wir der standesinitiative folge geben , stimmen wir einer entkriminalisierung des cannabiskonsums zu .
das ist immer noch die hauptzielrichtung der 1997 eingereichten initiative des kantons basel-landschaft .
ich bitte sie deshalb , ihr folge zu geben .
gestatten sie mir , dass ich ihnen kurz die gründe darlege , welche den zürcher regierungsrat , aber auch den kantonsrat dazu bewogen haben , diese standesinitiative einzureichen .
das problem wurde im kantonsrat , aber auch im regierungsrat sehr intensiv und kontrovers diskutiert .
ich möchte ihnen hier vor allem die argumente des regierungsrates darlegen , dessen mitglied ich damals noch war .
wir haben auch festgestellt - das darf man nicht unter den tisch wischen -, dass es gute und achtbare gründe gibt , die gegen diese standesinitiative sprechen .
beispielsweise könnte eine freigabe der weichen drogen zu einer verharmlosung der cannabisprodukte und dadurch zu einer ungewollten zunahme des konsums führen .
bei häufigem und hoch dosiertem gebrauch kann sich auch eine psychische abhängigkeit einstellen .
auch ein erhöhtes risiko für atemwegerkrankungen lässt sich nicht von der hand weisen , und die befürchtung , dass die schweiz bei einem alleingang für europa zum einkaufszentrum für haschisch und marihuana werden könnte , ist sicher nicht unbegründet .
doch schliesslich überwogen die gründe für eine entkriminalisierung von cannabisprodukten .
bezüglich der gesundheitlichen folgen des cannabiskonsums besteht heute weitgehend konsens .
von ärztlicher seite wird darauf hingewiesen - wir haben es bereits gehört -, dass das abhängigkeitspotenzial des psychoaktiven hauptwirkstoffes thc in etwa mit demjenigen von alkohol vergleichbar ist , während nikotin ein höheres suchtpotenzial aufweist .
der kurzzeiteffekt nach cannabiskonsum , beispielsweise verminderte reaktions - und konzentrationsfähigkeit , entspricht im übrigen den nach alkoholkonsum bekannten wirkungen .
im gegensatz zu alkohol , das muss auch gesagt werden , sind bisher jedoch keine todesfälle durch akute cannabisvergiftungen bekannt .
aus der heute gängigen konsumart lässt sich eine ernsthafte gefährdung der gesundheit vieler menschen nicht nachweisen .
auch gelten cannabisprodukte nicht mehr als einstiegsdrogen auf dem weg zur abhängigkeit von harten drogen .
meist wurden schon vorher alkohol und nikotin konsumiert .
mit gesundheitlichen argumenten ist es deshalb nicht länger vertretbar , im betäubungsmittelgesetz haschisch und marihuana gleich zu behandeln wie heroin .
auch die rechtsprechung des bundesgerichtes unterscheidet zwischen harten und weichen drogen .
mit der liberalisierung können jugendliche von der drogenszene ferngehalten werden , denn die cannabiskonsumenten werden vorab in den städten gerade in jene quartiere abgedrängt , wo versteckt auch drogen gehandelt werden und sich die dealer und konsumenten von harten drogen aufhalten .
zu recht weist die kommission in ihrem bericht auf die massive entlastung der polizeikräfte und der justiz von diesen bagatellfällen hin .
die so frei werdenden kapazitäten könnten vermehrt gegen den handel und den konsum von harten drogen eingesetzt werden .
denn wenn sich der zürcher regierungsrat seit jeher für die entkriminalisierung der so genannten weichen drogen ausspricht , so ist er vehement und mit überzeugung gegen jegliche lockerung bei den harten drogen .
deshalb ist auch die standesinitiative solothurn , welche da nicht unterscheidet , mit aller wucht abzulehnen .
eine freigabe von cannabisprodukten darf jedoch nicht im sinne einer unbedenklichkeitserklärung erfolgen , sondern muss dies im sinne einer gleichstellung mit vergleichbarem tun .
was rechtfertigt es denn heute , den konsum von cannabis zu verbieten , während der konsum von nikotin und alkohol legal ist ?
mit der entkriminalisierung des cannabiskonsums wird es auch möglich , alkohol und nikotin diesen schein der harmlosigkeit zu nehmen , weil diese dann auf die gleiche stufe gestellt werden , was letztlich für die prävention in den schulen sehr wichtig ist .
wie letztlich eine liberalisierung bei den weichen drogen ausgestaltet sein wird , soll im rahmen der bevorstehenden revision des betäubungsmittelgesetzes vertieft geprüft und in einer breiten vernehmlassung erhärtet werden .
zum dannzumal vorliegenden resultat können wir immer noch ja oder nein sagen .
noch ein wesentliches argument : was wir hier diskutieren , ist letztlich ein gesellschaftspolitisches problem .
gesellschaftspolitische probleme sollten nicht mit dem strafrecht gelöst werden .
das strafrecht ist die ultima ratio , das letzte und schärfste mittel , das dem staat zur verfügung steht .
dieses sollte er nur dann einsetzen , wenn das verhalten , das er damit verhindern will , für die gesellschaft in einem ausmass schädlich ist , welches das einsetzen dieses mittels rechtfertigt .
das ist beim konsum von cannabisprodukten nicht der fall .
das sind zusammengefasst die gründe , welche den kanton zürich dazu bewogen haben , diese standesinitiative einzureichen .
die gründe dafür und dagegen - die es auch gibt - sollen im rahmen der revision des betäubungsmittelgesetzes einmal geprüft werden .
in diesem sinne werde ich - wenn auch mit gemischten gefühlen - als zürcher standesvertreter die kommissionsmehrheit unterstützen .
ich bitte sie , der standesinitiative folge zu geben .
ordnungsantrag stähelin die behandlung der standesinitiativen 97.302 und 98.300 ist bis zur vorlage der botschaft des bundesrates über die änderung des betäubungsmittelgesetzes zu verschieben .
[ vs ] motion d'ordre stähelin le traitement des deux initiatives 97.302 et 98.300 est à renvoyer jusqu'à la parution du message du conseil fédéral sur la modification de la loi sur les stupéfiants .
ich beantrage ihnen , die behandlung der standesinitiativen basel-landschaft und zürich bis zum vorliegen der botschaft des bundesrates über die revision des betäubungsmittelgesetzes zu verschieben .
der ordnungsantrag betrifft nur die standesinitiativen basel-landschaft und zürich , nicht aber die standesinitiative solothurn ( 92.312 ) ; bei ihr sehe ich wie die kommission keinen anlass , vom beschluss des ständerates von 1996 - inklusive postulat 95.3077 der sgk-sr , das darauf beruht - abzuweichen .
die standesinitiativen basel-landschaft und zürich datieren von ende 1997 bzw. anfang 1998 und sind sich inhaltlich sehr ähnlich .
sie zielen auf eine entkriminalisierung von cannabiskonsum und -handel und fordern dazu als je weitere elemente für den handel staatliche kontrolle , qualitätskontrolle , ja staatlichen vertrieb sowie jugendschutzmassnahmen .
wie die standesinitiative solothurn enthalten sie also je drei elemente .
zur erinnerung : mit dem postulat zur standesinitiative solothurn hat der ständerat nur zwei elemente aufgenommen - entkriminalisierung und prävention -, das bundesstaatliche monopol für anbau , handel und vertrieb aber abgelehnt .
primäres anliegen der standesinitiativen ist die legalisierung von cannabiskonsum und -handel. damit ist ein gebiet angesprochen , in dem zweifellos handlungsbedarf besteht .
entscheidend für den ordnungsantrag ist nun der stand der dinge bei der anstehenden revision des betäubungsmittelgesetzes .
der bundesrat bezeugt hier klar den willen , konsum und handel von cannabis zum gegenstand der revision zu machen .
die botschaft des bundesrates zuhanden des parlamentes wird zu ende des laufenden oder anfang des nächsten jahres vorliegen .
sie wird also noch innert jahresfrist ergehen .
der bundesrat hat diesen fahrplan im zusammenhang mit der hanffrage im februar nochmals bestätigt .
besonders auch zum problemkreis der entkriminalisierung von cannabis ist ein breit angelegtes venehmlassungsverfahren des bundesrates abgeschlossen worden .
über 180 stellungnahmen sind eingegangen ; zurzeit werden sie ausgewertet .
resultate liegen uns noch nicht vor ; aber schon die zahl der stellungnahmen zeigt , dass die cannabisfrage ein breites echo gefunden hat .
weite kreise haben sich intensiv damit auseinander gesetzt .
ich meine nun , dass ein grundentscheid unseres rates zur entkriminalisierung zum einen erst in kenntnis der vernehmlassungsauswertung erfolgen sollte .
die vorwegnahme dieses entscheides könnte durchaus als missachtung des vernehmlassungsverfahrens und der daran beteiligten kreise gedeutet werden .
dass der grundentscheid im übrigen nicht einfach und ohne weiteres zu fällen ist , haben die knappen entscheide im nationalrat - mit nur einer stimme unterschied - und auch in unserer kommission gezeigt .
es kommt ein weiteres dazu : es stimmt zwar , dass die entkriminalisierung des cannabiskonsums hauptzielrichtung der standesinitiativen ist und dass unser rat nur an die zielrichtung , nicht aber an den wortlaut der standesinitiativen gebunden ist .
nachdem nun aber der bundesrat in der vorbereitung der revision diese hauptzielrichtung erklärtermassen angehen will , wird er in seiner arbeit durch den weiteren inhalt der standesinitiativen in gewissem sinn gebunden sein , wenn ihnen unser rat folge gibt .
insbesondere erhalten auch die beiden anderen begleitenden elemente der standesinitiativen wohl einen erhöhten stellenwert .
auch die forderung nach staatlichem vertrieb von cannabis , welche für mich persönlich nicht akzeptabel ist , wird damit festgeschrieben .
in einer anhörung im rahmen unserer kommission hat ein kantonsvertreter die rahmenbedingungen gar als unverzichtbar bezeichnet .
eine solche bindung des bundesrates an die rahmenbedingungen der standesinitiativen macht meines erachtens beim jetzigen stand der revisionsarbeiten keinen sinn .
der bundesrat soll seine vorschläge nun ohne weitere vorgaben präsentieren können .
die behandlung der standesinitiativen durch unseren rat könnte also im jetzigen zeitpunkt die revision geradezu verzögern .
dies ist gerade nicht die absicht meines ordnungsantrages .
dieser will weder eine lösung verzögern noch den stellenwert der standesinitiativen mindern .
ganz im gegenteil : es geht mir darum , die laufenden arbeiten nicht durch eine beratung ohne kenntnis aller unterlagen und vor allem der vernehmlassungsergebnisse zu präjudizieren .
zeitlich bringt die verschiebung sogar eher druck auf die revision , da eine verschiebung über ein jahr wiederum das einverständnis des nationalrates bräuchte .
dieser druck liegt durchaus auch im interesse der beiden kantone .
ich bitte sie um zustimmung zu meinem ordnungsantrag .
ich möchte sie bitten , diesen ordnungsantrag abzulehnen , und zwar aus drei gründen : 1. am nächsten wochenende wird das volk über die beschleunigung von volksinitiativen abstimmen .
die meisten von uns waren in den letzten wochen tätig , und wir haben immer gesagt , dass initiativen jetzt schon innerhalb von drei jahren behandelt werden .
ich darf daran erinnern , dass der kanton basel-landschaft seine standesinitiative 1997 eingereicht hat , so dass es in hinblick auf die abstimmung vom nächsten wochenende kein gutes zeichen wäre , wenn das geschäft jetzt abgesetzt würde .
2. das geschäft war im nationalrat bereits traktandiert und wurde schon behandelt .
es wäre jetzt eine unschöne situation , wenn auf der einen seite der nationalrat vor der gesetzgebung stellung bezogen hätte , der ständerat aber nicht .
3. zur argumentation von herrn stähelin , dass die vernehmlassung abgewartet werden müsse : das problem der legalisierung von cannabis ist wirklich etwas , was seit zwanzig jahren in aller öffentlichkeit diskutiert wird .
dazu haben sich die meisten leute bereits eine meinung gebildet ; man muss also nicht detaillierte vernehmlassungen abwarten .
die tatsache , dass jetzt eine gesetzgebung ansteht , bedeutet doch gerade - nachdem sie der nationalrat mit dem knappest möglichen resultat verabschiedet hat -, dass es für den bundesrat sinnvoll wäre , wenn auch eine stellungnahme des ständerates vorliegen würde .
aus diesen gründen möchte ich sie bitten , den ordnungsantrag abzulehnen und das geschäft wie traktandiert zu behandeln .
[ page 17 ]
ich bitte sie als vertreter eines zweiten kantons , der eine solche standesinitiative eingereicht hat , ebenfalls , das geschäft heute zu behandeln .
wir haben es gehört : der handlungsbedarf in der frage der entkriminalisierung der weichen drogen ist unbestritten .
gerade für den bundesrat ist es meines erachtens wichtig , auch in dieser frage die meinung unseres rates zu kennen .
der antrag unserer kommission ist sehr knapp ausgefallen , und wir wissen nicht , wie die mehrheitsverhältnisse im rat sind .
es dürfte für den bundesrat wichtig sein zu wissen , wie die ständekammer - wir sind ja die vertreter der kantone - in dieser frage im grundsatz denkt .
ich sehe es in dieser frage gerade anders als kollege stähelin .
was nützt es , ein gesetzgebungsverfahren in gang zu setzen und eine langwierige vernehmlassung durchzuführen , mit dem risiko , dass die vorlage , die der bundesrat vorlegen wird , vielleicht nicht der mehrheitlichen meinung unseres rates zur frage der weichen drogen entspricht ?
es macht wenig sinn , dann die beiden standesinitiativen zu unterstützen und wieder von vorne anzufangen .
ich denke also , dass das verfahren beschleunigt wird , wenn der ständerat sich heute ebenfalls im grundsatz zu den beiden standesinitiativen äussert , und bitte sie deshalb , das geschäft nicht zu verschieben .
der ordnungsantrag stähelin hat der kommission nicht vorgelegen .
die kommission hat jedoch auch diskutiert , wie die initiativen mit der vorbereitung der botschaft durch den bundesrat betreffend die revision des betäubungsmittelgesetzes zusammenspielen .
nachdem ich die diskussion mitverfolgt habe , würde ich persönlich ihnen den antrag stellen , dem ordnungsantrag nicht zu folgen .
dies sowohl aus formellen wie auch aus materiellen gründen .
die formellen gründe ergeben sich aus dem geschäftsverkehrsgesetz .
wir haben hier eine befristung gemäss artikel 21 octies gvg , die zwar den ständerat betrifft , wenn er bei der behandlung einer standesinitiative erstrat ist .
aber immerhin zeigt diese auf , dass doch eine gewisse fristsetzung für die behandlung der standesinitiativen vorgesehen ist und dass hier eine beschleunigte behandlung geschehen soll .
die initiativen , die heute zur behandlung anstehen , sind in den jahren 1997 und 1998 eingereicht worden .
das ist doch schon eine gewisse zeit her , und ich glaube , wir sind es den kantonen schuldig , diese initiativen nunmehr zu behandeln .
zusätzlich sieht artikel 12 absatz 2 gvg vor , dass das einverständnis des einen rates eingeholt werden muss , wenn der andere rat die behandlung des geschäftes um länger als ein jahr hinausschiebt .
weil nach auskünften der zuständigen stellen im departement die revision des betäubungsmittelgesetzes mit grosser wahrscheinlichkeit erst anfang 2001 vorgelegt wird , müsste noch das einverständnis des nationalrates eingeholt werden , wenn wir die behandlung aufschieben wollten , was mir auch nicht unbedingt angezeigt erscheint .
ich glaube deshalb , dass aus formellen gründen die behandlung heute stattfinden sollte .
zu den materiellen gründen : ihre kommission war sich bewusst , dass sie hier ein frage diskutiert , die auch im rahmen der revision des betäubungsmittelgesetzes angegangen wird .
sie war jedoch der meinung , dass sie auch die aufgabe hat , dem bundesrat einen gewissen fingerzeig zu geben bzw. zu sagen , wie die kommission in dieser frage denkt - und dann , nach gewalteter diskussion , auch der rat -, weil dieser gedankenaustausch auch schon in die revisionsarbeiten und in die botschaft einfliessen kann .
von daher gesehen bin ich persönlich auch aus materiellen überlegungen der meinung , dass eine behandlung heute angezeigt ist .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag stähelin .... 15 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : zu den initiativen 97.302 und 98.300 liegt ein schriftlicher bericht der kommission für soziale sicherheit und gesundheit vor .
die mehrheit beantragt , den initiativen folge zu geben ; eine minderheit beantragt , ihnen keine folge zu geben .
bei der initiative 92.312 beantragt die kommission einstimmig , wiederum keine folge zu geben .
ich mache vorerst einige bemerkungen zu allen drei traktandierten standesinitiativen gemeinsam , denn wir haben sie auch sehr eng miteinander behandelt .
wie sie sehen , hält ihre kommission in bezug auf die standesinitiative solothurn ganz klar an ihrer einmal geäusserten meinung fest , also auch an der meinung , wie sie im ständerat anlässlich der letzten behandlung klar geäussert worden ist .
die standesinitiative solothurn geht in jeder hinsicht am weitesten ; sie umfasst eine straflose freigabe sämtlicher betäubungsmittel , also sowohl der so genannten weichen als auch der harten drogen .
ihre kommission ist hier nach wie vor derselben meinung , die sie schon dargelegt hat , und glaubt , dass diese initiative viel zu weit geht .
sie will deshalb dieser initiative keine folge geben .
im nationalrat - sie haben dies gesehen - wurden diese drei standesinitiativen gemeinsam behandelt .
wir haben die behandlung wieder getrennt , weil wir klar der meinung sind , dass die standesinitiativen basel-landschaft und zürich einen anderen gehalt haben als die standesinitiative solothurn , der wir uns in keiner art und weise anschliessen können .
bei den standesinitiativen basel-landschaft und zürich sind wir demgegenüber der meinung , dass wir ihnen folge geben können , weil wir die zielsetzung der initiativen befürworten , nicht aber deren wortlaut .
in gewissen bereichen gehen uns die initiativen - namentlich jene des kantons zürich - zu weit , dort nämlich , wo praktisch ein staatlicher vertrieb der cannabisprodukte verlangt wird .
das ist ein anliegen , das von der kommission nicht vertreten werden kann .
wir sind jedoch klar der meinung , dass wir diesen beiden initiativen trotzdem folge geben können , weil wir das grundanliegen , nämlich die prüfung der frage , ob der konsum von cannabisprodukten für straffrei erklärt werden kann , an den bundesrat weitergeben möchten .
wir möchten auch , dass dieses anliegen im rahmen der anstehenden revision des betäubungsmittelgesetzes geprüft wird .
ich möchte nicht die gesamte diskussion darüber neu aufrollen , weshalb wir möchten , dass dieses anliegen geprüft wird , erwähne aber zwei elemente ganz kurz .
wir sind im wesentlichen der ansicht , dass es nutzbringend wäre , wenn die märkte für cannabisprodukte und harte drogen getrennt [ page 18 ] werden könnten .
bei getrennten märkten wäre unseres erachtens der konsum von cannabis nicht zwingend der einstieg für den konsum auch härterer drogen .
von daher ist es angezeigt , diese märkte zu trennen , was eben mit einer straflosigkeit des konsums von cannabis möglich ist .
andererseits sind wir auch der ansicht , dass durch eine strafverfolgung der konsumenten von cannabisprodukten mittel der repression gebunden werden , die anderswo viel besser eingesetzt werden könnten.wir könnten also die polizeikräfte viel effektiver und effizienter einsetzen , wenn sie nicht auch noch für die verfolgung von konsumenten weicher drogen abkommandiert wären .
auch da möchten wir nicht einfach grundsätzlich ein laissez-faire , sondern wir sind in bezug auf den bereich der cannabisprodukte vielmehr der meinung , dass der konsum für straffrei erklärt werden soll .
im rahmen der revision des betäubungsmittelgesetzes soll dies zumindest vertieft geprüft werden .
dies sind , ganz kurz zusammengefasst , die argumente , weshalb ihre kommission - mit nur einer stimme unterschied , es war eine enge mehrheit - zum schluss gelangt ist , den initiativen der kantone basel-landschaft und zürich sei folge zu geben .
ich habe nicht erst in der kommissionsberatung - dort aber deutlich - festgestellt : es gibt nicht nur " un fossé des röstis " , il y a parallèlement aussi " un fossé du cannabis " en suisse .
das führt dazu , dass liberal-konservative innerschweizer für die liberalisierung und sozialdemokraten aus der westschweiz gegen die liberalisierung sind .
frau brunner , sie sind die ausnahme , die die regel bestätigt .
was führt mich dazu , dass ich mich entschlossen habe , für eine liberalisierung einzutreten ?
vier gründe möchte ich zusammenfassend anführen : 1. es ist erwiesen , in wie vielen tausend fällen mittel der polizei und der gerichte in unnötiger weise gebunden werden , die ohne jede längerfristige gesellschaftliche effizienz die sisyphusarbeit leisten , gegen den cannabiskonsum anzutreten .
wir haben auch in anderen bereichen - verkehrsfragen beispielsweise - polizeimittel , die wir immer wieder einsetzen .
dieser grund für sich allein genügt nicht , es braucht mehr .
2. es ist heute von ärzten belegt - in veröffentlichungen der medizinischen wissenschaft habe ich in den letzten monaten nichts anderes lesen können -, dass der cannabiskonsum nicht bedenklicher und nicht gefährlicher ist als der konsum von schweizer weisswein und tabak .
ist es wirklich nötig , aus emotionalen gründen cannabis zu kriminalisieren , wenn es nicht gesundheitsschädigender ist als das , was wir gestern abend nach der ersten ratssitzung gerne und legal zu uns genommen haben ?
3. cannabis ist keine einstiegsdroge !
wohl trifft es zu , dass all jene , die harte drogen nehmen , einmal mit cannabis begonnen haben .
aber es existiert überhaupt keine zwangsläufigkeit .
mehr als 95 prozent der leute , die cannabis geraucht haben , sind nie auf harte drogen umgestiegen .
die ärzte sagen heute , und sie belegen es verlässlich , dass die gefahr eines umstiegs von cannabis auf harte drogen weniger gross ist als das risiko , vom gelegenheits - und gesellschaftstrinker zum chronischen alkoholiker zu werden .
4. ein letzter grund bestätigt mich besonders in meiner haltung : heute werden leichte drogen - cannabis - und harte drogen auf dem gleichen markt gehandelt .
jugendliche , welche sich cannabis beschaffen , gehen zu einem händler , der in der einen hosentasche cannabis und in der anderen harte drogen hat .
wollen wir jene , die ein ungefährliches mittel konsumieren , das genuss , aber keine sucht verspricht , auf den markt drängen , wo harte drogen verkauft werden ?
wir dürfen die augen vor der realität nicht mehr verschliessen .
ein verbot , das gar nichts bringt , das mehr schäden produziert und die konsumenten in die nähe der harten drogen abdrängt , ist falsch .
nun aber zur frage - das ist der zweite punkt der überlegungen -, ob wir diesen beiden standesinitiativen folge geben könnnen .
es gibt die eine auffassung , dass wir die standesinitiativen wörtlich nehmen müssen .
ich halte es mit unserer praxis und den aussagen unserer kommissionspräsidentin christine beerli .
wir müssen den kern der initiativen betrachten , nicht einzelne bestimmungen .
das kernanliegen der initiativen ist die liberalisierung des konsums , des anbaus und des handels .
ich unterstütze ebenfalls das anliegen , dass der cannabishandel nicht staatlich sein soll .
wir wollen neben dem fixerstübli nicht noch ein staatlich geführtes " cannabis-café " .
die erfahrungen hollands mit den " coffee shops " zeigen , dass das nicht der richtige weg ist .
für mich gibt es nur eines , nämlich konsequent auch den handel zu liberalisieren , wie es bei tabak und alkohol schon heute der fall ist , allenfalls unter gewissen restriktionen , dass es nur in drogerien oder ähnlichen fachstellen zu kaufen ist ; dafür bin ich zu haben .
aber wenn cannabis ungefährlich oder gleich gefährlich ist wie tabak , sollen wir ebenso konsequent sein und cannabis grundsätzlich auch gleich verkaufen dürfen .
für mich sind die initiativen basel-landschaft und zürich mit ihrer kernaussage , der liberalisierung - das haben wir mit unserer praxis immer getan -, cum grano salis zu nehmen .
dazu ist heute auch zuhanden des bundesrates eine politische aussage gefordert .
allerdings - das ist für mich der dritte entscheidende punkt - darf die liberalisierung nicht ohne schutzmassnahmen erfolgen .
genau wie beim alkohol - und beim tabakkonsum braucht es flankierende massnahmen zum jugendschutz .
es braucht präventionsmassnahmen .
diese präventionsmassnahmen und die erziehungsarbeit ermöglichen den dialog mit den jugendlichen .
mit diesem dialog , mit diesen erzieherischen massnahmen gewinnen wir weit mehr , als wenn wir die jugendlichen einfach in die kriminalität und halbkriminalität abdrängen .
ich mache diese aussage nicht nur aus intellektuellen und politischen überlegungen , ich mache sie auch als vater eines jungen , der bald in das risikoalter des cannabiskonsums kommt .
auch aus diesen fürsorgerischen überlegungen gegenüber meinem sohn sage ich , dass es mir viel lieber ist , wenn er - flankiert von guten präventionsmassnahmen - in einem sauberen , offenen markt ein genussmittel nehmen könnte , auch wenn ich den konsum nicht unterstütze .
das ist mir viel lieber , als wenn er in die halbkriminalität und in einen markt abgedrängt würde , wo derselbe händler den leuten gleichzeitig harte drogen und cannabis verkauft .
aus diesen überlegungen unterstütze ich die beiden standesinitiativen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir beraten einen bereich der gesetzgebung , in dem emotionen eine rolle spielen .
wir haben drei unterschiedliche initiativen zu behandeln .
die standesinitiative solothurn verlangt zum beispiel auch , den anbau unter staatliches monopol zu stellen , die beiden anderen initiativen tun das nicht .
bezüglich des handels verlangt die standesinitiative solothurn ein bundesmonopol , der kanton zürich verlangt den staatlichen vertrieb , und der kanton basel-landschaft verlangt lediglich die staatliche kontrolle .
es sind also sehr unterschiedliche initiativen .
wenn nun der nationalrat hingeht und beschliesst , diesen initiativen sei in globo folge zu geben , sind das eigentlich keine erstratsbeschlüsse zu diesen initiativen , sondern wir sind hier gewissermassen erstrat und sollten über das vorgehen bezüglich dieser standesinitiativen doch noch zwei oder drei dinge sagen .
was ist bisher bei uns geschehen ?
wir haben die initiative des kantons solothurn behandelt , die - da sind wir einer meinung - bezüglich anbau , herstellung , einfuhr , handel und vertrieb zu weit geht .
wir haben gesagt , dieser initiative solle keine folge gegeben werden , und wir haben ein postulat überwiesen und damit den bundesrat beauftragt , die freigabe der betäubungsmittel und auch präventionsmassnahmen zu prüfen .
das sind die beiden punkte , die mit dem postulat der sgk-sr zur abklärung überwiesen wurden , und wir wussten auch , dass der bundesrat dabei ist , diese fragen zu prüfen .
das ganze ist also aufgegleist und wird dann irgendwann einmal hier zur materiellen beratung vorgelegt .
nun liegen die standesinitiativen zürich und basel-landschaft vor , und sie bringen eigentlich nur einen neuen aspekt in die diskussion ein , den ich erwähnt habe : der kanton basel-landschaft sagt , man solle den handel unter staatliche kontrolle stellen , und der kanton zürich verlangt , dass man einen staatlichen vertrieb einrichten muss .
alles andere ist ja mit unserem postulat und mit der arbeit des bundesrates bereits initiiert .
ich persönlich bin folgender meinung : wenn wir beschliessen , diesen initiativen sei folge zu geben , dann setzen wir ein signal in richtung dieses [ page 20 ] staatlichen vertriebes und dieser staatlichen kontrolle .
die frage ist , ob wir das zu diesem zeitpunkt tun wollen oder nicht .
die begründung für den minderheitsantrag war , dass man sagte , man wolle dieses signal nicht geben .
jetzt kann man es so machen wie frau beerli und herr frick und sagen , es gehe um das grund -, um das kernanliegen - das kernanliegen ist aber bereits " überwiesen " - und nicht um diese zentralen fragen .
der unterschied zwischen der minderheit und der mehrheit besteht aber gerade in diesem punkt , und ich verstehe eigentlich die logik der argumentation nicht , die besagt , man solle einer initiative folge geben , sie dann aber nicht umsetzen .
wenn das in den materialen so verankert wird , habe ich auch keine probleme , aber ich glaube , man sollte auch formal sauber arbeiten .
materiell spielt es im grunde genommen keine rolle , weil wir mit unserem postulat das formuliert haben , was frau beerli und herr frick wünschen .
jetzt sagt man , man überweise aber nur das , was bereits im postulat formuliert sei .
ich würde ihnen einfach empfehlen , von dieser etwas emotionalen seite wegzukommen und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
es wird alles geprüft , es kommt mit der behandlung des betäubungsmittelgesetzes auf den tisch , und dann können wir die materielle diskussion führen .
überwiesen - transmis
bevor wir zu artikel 54 kommen , wo es um die informationskonferenz von bundeskanzler und departementen geht , noch eine bemerkung zu artikel 40 , den sie nicht auf der fahne finden , weil wir ihn unverändert belassen haben .
wir haben uns in der kommission aber auch mit artikel 40 näher befasst , weil es dabei um die information auf stufe der departemente geht .
dort heisst es , dass die departementsvorsteher in absprache mit der bundeskanzlei die geeigneten informationsvorkehren treffen .
weil der bundesratssprecher nun eben von gesetzes wegen ein leitendes mitglied der bundeskanzlei ist , konnten wir artikel 40 unverändert belassen .
wäre der bundesratssprecher aber nicht expressis verbis ein hochrangiges mitglied der bundeskanzlei , sondern eine stabsstelle , wäre mit der version des nationalrates bei artikel 40 eine doppelspurigkeit sehr wahrscheinlich und voraussehbar .
damit zurück zur fahne und zu artikel 54 : hier schien uns wiederum eine präzisierung am platz .
es macht in der tat keinen sinn , wenn wir die funktion eines bundesratssprechers geschaffen und diese funktion einem leitenden mitglied der bundeskanzlei übertragen haben , hier aber die ursprüngliche gesetzesformulierung belassen und von den für die information verantwortlichen personen der bundeskanzlei sprechen .
hier soll es sich doch wirklich um den bundesratssprecher oder allenfalls seine mitarbeiter handeln und nicht zusätzlich noch um andere informationsverantwortliche .
deshalb in absatz 1 und in absatz 3 unsere so präzisierte neuformulierung .
wenn schon klar ist , dass der bundesratssprecher teil der bundeskanzlei ist , soll er hier namentlich angesprochen und nicht mit der alten formulierung umständlich umschrieben werden .
bei artikel 34 geht es um die informationsebene " bundeskanzlei " .
auch da hat der nationalrat unseres erachtens eine gewisse nachlässigkeit begangen .
nach seiner version könnte man der ansicht sein , der bundeskanzler oder die bundeskanzlerin seien nun wieder generell mit informationsaufgaben betraut , obwohl wir eben den bundesratssprecher ausdrücklich dafür geschaffen haben .
deshalb soll nach dem konzept unserer kommission dieser bundesratssprecher , der ja ein leitendes mitglied der bundeskanzlei sein muss , ebenfalls auf stufe bundeskanzlei für die information der öffentlichkeit zuständig sein ; etwas anderes schiene uns unlogisch .
für die interne information zwischen bundesrat und departementen , sofern die bundeskanzlei damit beauftragt ist , soll aber weiterhin der bundeskanzler selber zuständig sein .
wir unterscheiden hier also klar zwischen information der öffentlichkeit und interner information , was abgesehen vom identischen begriff " information " bekanntlich zwei völlig verschiedene dinge sind .
bei artikel 10 bis befinden wir uns im kapitel information auf ebene bundesrat des neuen regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes .
artikel 10 , der nicht auf der fahne steht , weil er nicht geändert wird , bekräftigt an sich das prinzip , dass information chefsache ist .
der bundesrat kann die information aber auch delegieren , und zwar an einen spezifischen sprecher ; das sagt der neue artikel 10 bis aus .
wir in der kommission wollten aber präzisiert haben , dass als träger dieser neuen funktion nur ein leitendes mitglied der bundeskanzlei in frage kommen kann .
das ist auch die aktuelle meinung von bundesrat und bundeskanzlei , und dieses system hat sich trotz gewisser pannen , die die nationalrätliche gpk seinerzeit zu ihrer parlamentarischen initiative veranlasst haben , recht gut eingespielt .
aber irgendwann könnte jemand auf die idee kommen , man brauche zusätzlich zu dem für information zuständigen vizekanzler noch eine weitere stabsstelle für die information durch den bundesrat , und dem wollen wir mit unserer präzisierung vorbeugen .
im übrigen wird in artikel 10 bis klar zum ausdruck gebracht , dass dieser sprecher kein eigenleben führen soll , sondern ausdrücklich nur " im auftrag des bundesrates " informationen an die öffentlichkeit weitergeben soll .
dem prinzip , dass information chefsache ist , ist somit auch hier - zumindest indirekt - nachachtung verschafft .
ebenso logisch ist die koordinationspflicht , die dem bundesratssprecher obliegt .
damit soll verhindert werden , dass sich in besonderen situationen und vor allem dann , wenn die zeit drängt , hinsichtlich information doppelspurigkeiten zwischen dem gesamtbundesrat , dem bundespräsidenten und/oder einzelnen departementen einstellen können .
ich bitte sie also , der fassung ihrer kommission zuzustimmen .
mit der schaffung der rechtlichen grundlagen für die funktion des bundesratssprechers oder der bundesratssprecherin unterstreicht das parlament die bedeutung einer rechtzeitigen , kontinuierlichen und konsistenten information über die tätigkeit des bundesrates als kollegialbehörde - ich möchte vor allem darauf hinweisen : als kollegialbehörde .
das parlament hat im jahre 1993 bei der diskussion des neuen regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) bereits einen entsprechenden vorschlag des bundesrates diskutiert , damals aber noch abgelehnt .
in der zwischenzeit hat sich das bedürfnis nach verbesserter koordination der information noch deutlicher gezeigt als damals .
[ page 11 ] ziel dieser bestrebungen ist eine verbesserte , d. h. konsistentere und kontinuierliche information der öffentlichkeit .
diese ist absolut wichtig für das vertrauen der bevölkerung in die regierung .
es ist erfreulich festzustellen , dass gemäss neusten umfragen das vertrauen in den bundesrat gestärkt werden konnte .
der bundesrat ist der geschäftsprüfungskommission des nationalrates für ihre initiative , aber auch ihrer kommission für den antrag auf zustimmung zum beschluss des nationalrates dankbar .
ihre kommission hat sich mit dem amt des bundesratssprechers intensiv auseinandergesetzt ; darauf hat der berichterstatter hingewiesen .
gegenüber dem beschluss des nationalrates hat sie präzisierungen in den artikeln 10 bis , 34 und 54 rvog vorgenommen .
wir unterstützen diese anträge .
ich teile auch die ansicht des berichterstatters , dass die information klar chefsache bleiben muss ; sie muss bei wichtigen angelegenheiten durch den bundespräsidenten oder die bundespräsidentin oder aber durch einen bzw. eine oder mehrere bundesräte oder bundesrätinnen erfolgen .
dies ist vor allem in krisensituationen unerlässlich .
dem bundesratssprecher kommt dabei die aufgabe zu , diese informationen sachgerecht vorzubereiten und aufzubereiten .
dabei ist die rechtzeitige koordination zwischen den betroffenen mitgliedern des bundesrates einerseits , aber auch vor allem zwischen den betroffenen departementen anderseits entscheidend .
bereits heute wirkt herr vizekanzler casanova in den entsprechenden gremien mit und leitet sie , um rechtzeitig und laufend zuhanden des bundesrates die informationen aufzubereiten .
die rechtliche grundlage in den artikeln 10 bis und 34 rvog gibt dem bundesratssprecher sowohl nach innen als auch nach aussen die nötige legitimation dafür , dass er seine tätigkeit noch besser wahrnehmen kann .
in diesem sinne bitte ich sie , den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
grundsätzlich hat sich unsere kommission bei dieser vorlage dem nationalrat angeschlossen .
besonders einfach haben wir es uns allerdings dabei nicht gemacht , denn erst nach dreimaliger behandlung resultierte das ergebnis , das wir ihnen heute auf der fahne präsentieren und dem die kommission mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt hat .
relativ schwer taten wir uns mit der einfügung der neuen funktion eines bundesratssprechers - die weibliche form sei immer in der männlichen mit eingeschlossen -, und zwar aus folgenden drei gründen , denen der nationalrat unseres erachtens zu wenig gewicht beigemessen hat : 1. die information muss grundsätzlich chefsache sein , also sache des bundespräsidenten oder eines departementsvorstehers .
über dieses eherne prinzip soll auch die neue funktion des bundesratssprechers nicht hinwegtäuschen .
2. wir wollen mit dem neuen bundesratssprecher ausdrücklich keine neue stelle in der verwaltungshierarchie schaffen .
bekanntlich existiert diese funktion bereits , nämlich in der person eines vizekanzlers , und dieses amt bekleidet heute achille casanova .
entsprechend haben wir den neuen artikel 10 bis so ergänzt und präzisiert .
3. wir wollten ausschliessen , dass mit der neuen funktion eines bundesratssprechers irgendwelchen doppelspurigkeiten im informationsbereich des bundes bzw. des bundesrates vorschub geleistet wird .
das informationswesen auf stufe bundesrat ist heute nämlich bereits ziemlich umfangreich und fein verästelt und soll nicht noch durch zusätzliche strukturen verkompliziert werden .
so viel zum eintreten , um das ich sie namens der kommission bitten möchte ; klarer und konkreter werden diese einleitenden theoretischen bemerkungen dann in der detailberatung , wenn wir sie dem text des nationalrates gegenüberstellen .
abstimmung - vote für überweisung als postulat .... 28 stimmen für überweisung als motion .... 4 stimmen
die motion wurde im nationalrat mit grossem mehr überwiesen , obwohl sich frau bundespräsidentin dreifuss damals " im namen des einstimmigen bundesrates " - so steht es im amtlichen bulletin - für die umwandlung in ein postulat ausgesprochen hatte .
ihre wbk beantragt ihnen mit 5 zu 4 stimmen , den vorstoss als postulat zu überweisen .
ich lege ihnen die meinung der mehrheit dar ; der neue präsident der wbk wird ihnen anschliessend den standpunkt der minderheit darlegen , der er angehört .
die motion verlangt eine neue , einheitliche regelung der ausbildungsfinanzierung auf verfassungsstufe .
in der neuen bundesverfassung sind die stipendien in artikel 66 geregelt .
darin wird festgehalten , dass der bund " den kantonen beiträge an ihre aufwendungen für stipendien und andere ausbildungsbeihilfen gewähren " kann .
er kann zudem " in ergänzung zu den kantonalen massnahmen und unter wahrung der kantonalen schulhoheit eigene massnahmen zur förderung der ausbildung ergreifen " .
heute bezahlt der bund gut einen drittel der stipendien , die landesweit aufgewendet werden ; das ist ein beitrag von immerhin rund 110 millionen franken .
die motion des nationalrates sagt an sich nicht , wer in zukunft die stipendien zu finanzieren hat ; sie verlangt nur eine einheitliche regelung der finanzierung .
mit der motion wird eine thematik aufgenommen , die schon lange erkannt ist .
auch eine im vergangenen jahr veröffentlichte studie des bundesamtes für bildung und wissenschaft zeigt deutliche unterschiede zwischen den kantonen auf .
dies ergibt sich aufgrund der tatsache , dass die schulhoheit bei den kantonen liegt und jeder kanton seine eigene stipendienordnung hat .
aufgrund dieses föderalistischen systems ist es verständlich , dass nicht jede studentin und jeder student in jedem kanton bei einer ähnlichen ausgangslage stipendien in der gleichen höhe erhält .
es darf aber auch betont werden , dass aufgrund dieser kantonalen unterschiede keine fälle bekannt sind , wo jemand deshalb sein studium nicht absolvieren konnte .
die mehrheit der kommission verschliesst sich jedoch nicht der absicht , erkannte unterschiede " auszuglätten " , obschon davor zu warnen ist , dass sich heute alle kantone einfach dem grosszügigsten kanton anzupassen hätten .
das hauptargument für die form des postulates ist das im fortgeschrittenen projekt des neuen finanzausgleichs zwischen bund und kantonen bereits festgelegte ziel .
dieses projekt beabsichtigt ja , dass gesetzes - und finanzkompetenz wenn immer möglich zusammengefasst werden sollen .
der bund darf in diesem bereich nicht die absolute federführung bekommen , so dass die kantone dann nur noch nachzuvollziehen hätten , was der bund beschlossen hat .
hier würden wir nach den worten unseres ehemaligen kollegen paul gemperli einen " mischmasch " provozieren ; dem wollen wir aber mit dem projekt des neuen finanzausgleichs endlich einmal entgegenwirken .
wenn der bund schon eine einheitliche regelung vorschreiben würde , dann müsste er auch ganz für die entsprechenden mittel aufkommen .
im projekt des neuen finanzausgleichs ( nfa ) wird ein neuer verfassungsartikel vorgeschlagen , der weiterhin ein system vorsieht , bei dem der bund ausbildungsbeiträge an die kantone leistet .
auch ist explizit die interkantonale harmonisierung dieser ausbildungsbeihilfen vorgesehen .
das projekt nfa sieht für die zukunft eine aufteilung der zuständigkeiten vor .
der tertiärbereich soll weiterhin eine gemeinsame aufgabe von bund und kantonen bleiben , während die sekundarstufe ii in ausschliesslich kantonale zuständigkeit übergehen soll .
für ausländische studierende in der schweiz würde weiterhin ausschliesslich der bund aufkommen .
wenn der bundesrat im projekt nfa von harmonisierung des stipendienwesens spricht , dann anerkennt er das anliegen des vorliegenden vorstosses .
wir wollen also die zielsetzung des projektes nfa im auge behalten , aber als standesvertreter , die wir ja sind , auch der interessenwahrung der kantone nachachtung verschaffen .
daher ist es richtig , dass wir zwar den handlungsbedarf anerkennen , mit der form des postulates aber einen weg aufzeigen , der die sache nicht zementiert , wie es die motion vorsehen würde .
ich glaube auch , mit der zustimmung zur motion würden wir einen stein aus dem grossprojekt nfa herausbrechen , was nur schwer zu korrigieren wäre .
ich bitte sie , vor allem im blick auf das projekt nfa , hier die form des postulates zu wählen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die sik beantragt ihnen in übereinstimmung mit dem bundesrat , die motion aus formellen gründen in ein postulat umzuwandeln .
wie ihre kommission teilt auch der bundesrat die auffassung , dass im bereich des sicherheitspolitischen nachrichtendienstes handlungsbedarf besteht .
seit der einreichung der motion im dezember 1997 hat der bundesrat gehandelt .
mit der schaffung der lenkungsgruppe sicherheit im vergangenen jahr und der stelle eines nachrichtenkoordinators , die in den nächsten wochen besetzt werden wird , ist ein wesentlicher teil der motion erfüllt .
die lenkungsgruppe , der hohe vertreter aus dem eda , dem ejpd und dem vbs angehören , beurteilt laufend die sicherheitspolitische lage zuhanden des sicherheitsausschusses des bundesrates .
der bundesrat selbst behandelt seit beginn dieses jahres regelmässig fragen im bereich der information aus dem [ page 15 ] lenkungsausschuss des bundesrates .
der nachrichtenkoordinator wird mit einem lage - und früherkennungsbüro der lenkungsgruppe zur verfügung stehen .
ich bin mir bewusst , dass nicht alle anliegen der motion des nationalrates ( schmid samuel ) erfüllt sind , insbesondere was die stellung des nachrichtenkoordinators betrifft , vor allem dessen direkten zugang zum bundesrat .
der bundesrat hat aber beschlossen , die neue organisation der sicherheitspolitischen führung 18 monate nach ihrer einsetzung zu evaluieren und im lichte der gemachten erfahrungen neu zu beurteilen .
in diese überprüfung sollen auch die empfehlungen der geschäftsprüfungskommission in ihrem bericht über die vorkommnisse im nachrichtendienst , die ergebnisse der studienkommission untergruppe nachrichtendienst - der so genannten kommission brunner - vom 15 . februar 2000 , aber auch die motionen der gpk-nr 99.3578 und der gpk-sr 99.3579 vom 30 . november 1999 betreffend die stellung des strategischen nachrichtendienstes innerhalb des staatsführungsprozesses mit einbezogen werden .
herr wicki hat bereits darauf hingewiesen , dass der bundesrat bereit ist , diese gpk-motionen entgegenzunehmen .
sie sehen aus diesen darlegungen , dass den ersten schritten weitere folgen sollen .
ich hoffe , dass auch herr schmid samuel mit diesen schritten einverstanden sein kann .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der sik zu folgen .
ich unterstütze den ursprünglich im nationalrat von kollege schmid samuel eingereichten vorstoss und bin mit der kommission einverstanden , dass dieser vorstoss als postulat beider räte zu überweisen ist .
als präsident der geschäftsprüfungsdelegation möchte ich sie und vor allem auch den bundesrat auf die bedeutung und die dringlichkeit dieser angelegenheit hinweisen .
die geschäftsprüfungsdelegation hatte bereits 1993 auf diese frage intensiv aufmerksam gemacht .
in ihrem bericht vom 24 . november 1999 über die vorkommnisse in der untergruppe nachrichtendienst des generalstabes - also in der bellasi-affäre - hat die geschäftsprüfungsdelegation klar auf die stellung und die bedeutung der nachrichtendienstlichen tätigkeit im entscheidungsprozess der behörden hingewiesen .
es geht nicht nur um die formelle koordination .
wir müssen uns bewusst sein : nachrichtendienst heisst entscheidungshilfe für die behörden .
darum muss sich der bundesrat über die bedeutung des nachrichtendienstes für die staatsführung bewusst sein .
daher muss er sich vorerst darüber klar werden , welche allgemeine stellung und bedeutung die nachrichtendienstliche tätigkeit im entscheidungsbildungsprozess einnehmen soll .
diese überprüfung muss umfassend sein und sich auf sämtliche nachrichtendienstlichen bereiche erstrecken .
ich erwähne hier die armee , die diplomatie , die immigration , das thema " bekämpfung des organisierten verbrechens und des terrors " usw. die überprüfung muss auch davon unabhängig sein , ob dabei die äussere oder die innere sicherheit betroffen ist .
denn nachrichtendienstliche tätigkeit betrifft nicht mehr nur die sicherheitspolitik .
sie ist ein instrument zur aufdeckung von absichten und zur früherkennung von ereignissen .
sie erstreckt sich sowohl auf den sicherheitspolitischen als auch auf den wirtschaftlichen , den technologischen und den wissenschaftlichen bereich .
der bundesrat muss über informationen verfügen , die es ihm ermöglichen , die absichten der länder zu erkennen , mit denen er beziehungen pflegt .
je mehr er es versteht , alle aspekte und formen dieser informationen zu nutzen , desto mehr ist der erfolg gewährleistet .
der bundesrat muss über solche informationen verfügen können , zum beispiel wenn er seine militärstrategie plant und über die armeeorganisation entscheidet , wenn er seine aussenpolitik festlegen und umsetzen will , wenn er seine position bei den multilateralen verhandlungen bestimmt , wenn er handelsverträge aushandelt oder wenn er flüchtlingspolitische massnahmen treffen will .
darum betone ich folgendes : mit der koordination des nachrichtendienstes alleine ist es nicht getan .
der bundesrat muss seine nachrichtenbedürfnisse klar definieren und ein auftrags - und interessenprofil festlegen .
die definition der regierungsbedürfnisse kann nicht mehr wie bisher dem freien ermessen der betroffenen departementsvorsteherinnen oder -vorsteher überlassen werden .
die bedürfnisse der regierung sind nicht immer die gleichen wie diejenigen der departemente .
sie können auch nicht als blosse anhäufung der einzelnen departementsbedürfnisse verstanden werden .
daher muss ein nachrichtendienst , der alle wesentlichen bedürfnisse des bundes abdeckt , hierarchisch direkt beim bundesrat oder in seiner unmittelbaren nähe angesiedelt sein .
die geschäftsprüfungsdelegation hat deshalb in ihrem bericht vom 24 . november 1999 betont , eine blosse koordination auf mittlerer beamtenstufe , wie sie der bundesrat noch am 3. november 1999 angeordnet hat , genüge diesen anforderungen nicht .
die geschäftsprüfungsdelegation hat sich insbesondere mit dem strategischen nachrichtendienst auseinander gesetzt .
hier muss sicher die unterstellung dieses dienstes unter den generalstabschef hinterfragt werden , denn wie bereits erwähnt ist die sicherheit immer weniger eine militärische angelegenheit , und sie enthält immer mehr politische , wirtschaftliche und technologische faktoren .
wie sieht es mit der führung und der unterstellung des nachrichtendienstes im ausland aus ?
in deutschland z. b. ist der bundesnachrichtendienst seit anfang 1975 direkt dem chef des bundeskanzleramtes unterstellt , der den rang eines bundesministers bekleidet .
dieser wird durch einen beauftragten für die nachrichtendienste unterstützt , der den titel eines staatssekretärs trägt .
dieser beauftragte beaufsichtigt die gesamten nachrichtendienste .
in frankreich steht dem premierminister eine entsprechende direktion zur verfügung , die die nachrichtenbedürfnisse der regierung koordiniert und deren umsetzung durch die verschiedenen ministerien überwacht .
in italien findet sich praktisch die gleiche struktur .
in grossbritannien ist der ausländische nachrichtendienst dem aussenministerium unterstellt .
abgesehen von der funktionellen unterstellung stellt sich auch die frage , ob die führung des strategischen nachrichtendienstes weiterhin dem militär übertragen bleiben soll oder ob vielmehr zu einer zivilen führung übergangen werden sollte .
dieser entscheid ist von grossem politischem und symbolischem gehalt .
darum haben die geschäftsprüfungsdelegation und dann die gpk beider räte dem bundesrat empfehlungen abgeliefert .
wie ich nun auch feststelle , hat der bundesrat die in den damals eingereichten motionen gemachten vorschläge gestern gutgeheissen und ist bereit , die motionen entgegenzunehmen .
ich bitte daher abschliessend darum , dass aufgrund der erkenntnisse der geschäftsprüfungsdelegation und der gpk und aufgrund der erkenntnisse der vom vorsteher des vbs eingesetzten studienkommission brunner ii vorgegangen und der vorstoss von kollege schmid samuel baldmöglichst ernst genommen und umgesetzt wird .
ich schicke voraus , dass ich mit der überweisung der motion als postulat einverstanden bin , allerdings eher dem verstand als dem eigenen triebe folgend , denn dieses problem ist seit dem bericht des generals zum zweiten weltkrieg pendent .
jetzt hindern uns formelle , nicht inhaltliche gründe daran , dieses problem dem bundesrat verpflichtend zur lösung zu übertragen .
in diesem zusammenhang scheint mir heute eine diskussion zu artikel 25 unseres geschäftsreglementes leider eine übung am falschen objekt zu sein , eben deswegen , weil der bundesrat ja jetzt zu handeln bereit ist und auch erste zeichen des handelns gesetzt hat .
die stelle ist ausgeschrieben , man hat einen verordnungsentwurf , und es scheint , dass jetzt die koordination der nachrichtendienste an die hand genommen wird .
wenn ich das wort ergreife , dann vor allem deshalb , um hier deutlich zu machen , dass sich die räte nach meinem dafürhalten hier nicht mehr hinhalten lassen dürfen .
wir haben recht gut funktionierende einzelne nachrichtendienstliche elemente : elemente im vbs , teile im ejpd , teile im eda und letztlich auch im evd .
sie sind als dienste zu belassen und nicht durch eine zentralisation und konzentration in ihrer funktionalität zu stören , aber sie sind eben zu koordinieren .
denn letztlich nützt es nichts , wenn einzelne dienste über einzelne sachverhalte genau bescheid haben , aber das eigentliche führungsorgan davon keine kenntnisse hat .
ein führungsorgan - das ist an sich eine banalität -, das seinen nachrichtendienst vernachlässigt und damit die gefahr erhöht , in der sich rasch ändernden gegenwart " blind " dazustehen , übernimmt verantwortung , wenn es nicht zeitgerecht zu handeln vermag .
dass die schweiz nicht mehr einfach im windschatten steht , müssten uns die letzten jahre bewiesen haben .
nachrichten sind schliesslich nicht nur zu sammeln und zu ordnen , sie sind auch legal zu erheben , und es ist auch einzelnen elementen nachzugehen .
[ page 14 ] ein nachrichtendienst hat also nicht nur zu analysieren , sondern er ist auch zu führen ; der koordinator muss entsprechende kompetenzen haben .
nachrichten sind nicht irgendwo zu erheben , sondern sie sind dort zu erheben , wo das oberste führungsorgan die nachrichten benötigt .
wenn diese dienste so geführt werden sollen , dann kommen wir nicht um diesen koordinator herum .
es wurde zu recht bereits zweimal darauf hingewiesen , dass der direktzugang des koordinators zum bundesrat eigentlich dieser bedeutung entsprechen würde .
hier handelt der bundesrat nach meinem dafürhalten zögerlich .
die heute vorgesehene einordnung lässt erkennen , dass man noch nicht bereit ist , dieser funktion das nötige gewicht beizumessen .
ich hoffe , dass wir am anfang eines iterativen vorganges stehen und man vielleicht in der zweiten runde - man will nämlich die organisation nach 18 monaten überprüfen - dazu kommt , dieser koordinationsfunktion die position einzuräumen , die ihr eigentlich zukommt und die ihr auch in anderen ländern zukommt , in ländern , die eben bereits länger im rauhen wind der weltpolitik stehen .
ich hoffe , dass in der zwischenzeit bereits fruchtbare resultate zu spüren sind und der bundesrat damit ein instrument erhält , das ihn zeitgerecht und kompetent in den für ihn wichtigen bereichen berät , damit er auch entsprechend entscheiden kann .
ich bitte sie also , es hier - mit all diesen vorbehalten , aber eben mit der nötigen wachsamkeit für die zukunft - aus formellen gründen beim postulat zu belassen und dieses zu überweisen .
ich gehörte bereits in der letzten legislaturperiode der sicherheitspolitischen kommission an , welche dieses geschäft schon im oktober 1999 behandelte .
mittlerweile hat auch die geschäftsprüfungskommission , die ich in den letzten zwei jahren präsidierte , dieses geschäft wiederaufgenommen .
herr wicki wird sich als jetziger präsident der geschäftsprüfungsdelegation auch noch dazu äussern .
zu recht hat herr paupe gesagt , dass die sik damals nicht deshalb beschlossen habe , diesen vorstoss nur in der form des postulates zu überweisen , weil wir gedacht hätten , der inhalt des vorstosses sei zu wenig wichtig , um ihn als motion zu überweisen .
es war vielmehr so , dass wir unserem ratsreglement folge leisten mussten .
wir haben damals in der kommission auch beschlossen , dass wir das hier ganz pointiert vortragen würden .
der generalsekretär des vbs hat nämlich damals zu dieser thematik erklärt , dass das einsetzen und die organisation dieses nachrichtenkoordinators in der kompetenz des bundesrates lägen und von daher kein handlungsbedarf auf gesetzesebene seitens des parlamentes bestehe .
die überweisung als postulat erfolgt deshalb aus diesem rein gesetzlichen grund und nicht im sinne einer herabminderung der bedeutung dieses vorstosses .
der vorstoss von kollege schmid samuel stammt vom dezember 1997 . in unserer kommission wurde von einem ehemaligen mitglied der puk emd erwähnt , dass diese bereits 1990 ein ähnlich lautendes postulat eingereicht hatte , welches dann wahrscheinlich irgendwo " versandete " .
die jüngsten ereignisse haben grundsätzlich nichts an der bedeutung des vorstosses geändert .
vielmehr ist seine notwendigkeit noch akzentuiert worden .
im sicherheitspolitischen bericht erscheint nun der nachrichtenkoordinator in der lenkungsgruppe sicherheit , welche dem sicherheitsausschuss des bundesrates unterstellt ist .
der jetzige chef ad interim des nachrichtendienstes hat in unserer kommission zu recht gesagt , dass der koordinator nur eine aufgabe habe , wenn er auch etwas zu koordinieren habe .
das heisst : wir können weder dem strategischen noch dem militärischen nachrichtendienst sämtliche zähne ausreissen .
wenn der bundesrat dieses organ nutzbar verwerten will - ich denke , dass er dafür genügend gründe hat -, dann müssen die mit der nachrichtenbeschaffung beauftragten departemente bei der nachrichtenbeschaffung aktiv sein und die nachrichten auch auswerten können .
diesbezüglich hat ja auch die studienkommission untergruppe nachrichtendienst von herrn alt botschafter brunner eine analyse vorgenommen ( bericht vom 15 . februar 2000 ) .
sie ist zur erkenntnis gelangt , dass dieser nachrichtenkoordinator als vorsitzender der lenkungsgruppe sicherheit funktioniert und in absprache mit dem sicherheitsausschuss des bundesrates die möglichkeit besitzt , direkt beim bundesrat vorzusprechen .
insofern schlägt die kommission brunner im vergleich zum sicherheitspolitischen bericht einen zentraleren , einheitlicheren und insbesondere wirkungsvolleren aufgabenbereich für diesen posten vor .
im bericht brunner wird in die zukunft schauend vorgeschlagen , dass bei der staatsleitungsreform der nachrichtenkoordinator einem neu zu schaffenden präsidialamt oder einem zuständigen fachminister zu unterstellen sei .
aus diesem blickwinkel wäre der vorstoss natürlich motionswürdig gewesen .
wie dem auch sei , wichtig scheint mir , dass das , was dringend ist , sofort geregelt wird .
ebenso muss aber auch die chance von " armee xxi " gepackt werden , damit wir in unserem land auf politisch-strategischer , aber auch auf militärischer ebene einen nachrichtendienst besitzen , der effiziente dienste leistet .
in diesem sinne bin ich auch interessiert , einmal zu vernehmen , welche linie sich dann durchsetzen wird : diejenige der kommission brunner oder diejenige , wie sie jetzt im sicherheitspolitischen bericht vorgeschlagen ist .
denn wenn sie diese beiden vorschläge miteinander vergleichen , sehen sie , dass die stellung des nachrichtenkoordinators gemäss dem vorschlag des berichtes brunner wesentlich bedeutungsvoller ist und dass er wesentlich mehr mittel in der hand hat .
in diesem sinn - nicht etwa im sinne einer herabminderung der bedeutung des vorstosses - sind wir in der kommission zur einsicht gelangt , ihn als postulat zu überweisen , nichtsdestotrotz aber voller überzeugung , dass hier entsprechender handlungsbedarf besteht .
ich möchte herrn brändli recht herzlich zum heutigen geburtstag gratulieren und ihm alles gute wünschen .
( beifall ) ich begrüsse frau annemarie huber-hotz zum ersten mal als bundeskanzlerin in unserem rat .
ich werde diesen auftrag erteilen .
ich werde allerdings nicht selbst den gang ins bundeshaus west unter die füsse nehmen und bei kollege deiss diese akten abholen .
( heiterkeit ) [ page 47 ]
ich habe mit grosser genugtuung zur kenntnis genommen , dass das ejpd federführend ist .
umso unverständlicher ist für mich , dass ein hoher beamter des eda die akten abholen kann .
ich bitte sie dringend , frau bundesrätin , die akten in den nächsten tagen wieder zurückzuholen , und danke ihnen dafür .
( heiterkeit )
ich nehme zuerst zur letzten interpellation betreffend die visa stellung .
ich habe volles verständnis dafür , dass herr hess bereits nach so kurzer zeit wieder mit einer solchen interpellation kommt .
für den aussenstehenden mag es auch nicht ganz nachvollziehbar sein , was in den letzten monaten gelaufen ist oder warum etwas nicht gelaufen ist .
auch ich bin dieser frage nachgegangen und wollte wissen , welches die problempunkte sind , wobei offensichtlich noch nicht alles ganz klar ist .
der bundesrat hat sich bereits in seiner antwort vom 31 . mai 1999 auf die praktisch gleich lautende interpellation hess hans ausführlich über die visumpolitischen möglichkeiten zur verminderung oder behebung der wettbewerbsnachteile geäussert und die bereits vorgenommenen und eingeleiteten schritte erläutert .
ich kann deshalb weitgehend auf diese immer noch gültigen ausführungen verweisen .
meine bei der beratung in ihrem rat am 2. juni 1999 gemachten ausführungen sind auch noch gültig , aber dennoch hat sich in der zwischenzeit einiges getan .
[ page 46 ] das anliegen des interpellanten bezüglich hongkong ist praktisch erfüllt .
eine schweizer und eine hongkonger delegation haben ende januar dieses jahres ein bilaterales abkommen über die gegenseitige visumaufhebung - übrigens gleichzeitig auch ein rückübernahmeabkommen - paraphiert ; beide vereinbarungen müssen noch vom bundesrat genehmigt werden .
diese genehmigung sollte noch diesen monat erfolgen .
wenn alles wie vorgesehen verläuft , könnten die bewohner hongkongs bereits ab mai dieses jahres ohne visum in die schweiz einreisen .
die inkraftsetzung war auf den zweiten monat nach der genehmigung vorgesehen .
die arbeitsgruppe , die eingesetzt wurde - die interdepartementale arbeitsgruppe mit vertretern meines departementes und des eda -, haben sie erwähnt .
die visumpflicht gegenüber staatsangehörigen von taiwan und thailand bildet den gegenstand dieser abklärungen .
ich kann ihnen versichern : wenn ich eine arbeitsgruppe einsetze , mache ich das nicht , um ein problem auf die lange bank zu schieben , sondern um bei der lösung eines problems vorwärts zu machen .
zu taiwan ist vielleicht noch zu sagen , dass auch das völkerrechtliche problem nicht zu unterschätzen ist , weil taiwan eben kein unabhängiger staat ist ; das darf nicht ausser acht gelassen werden .
was die schengener kontrollstandards betrifft , kann man zu recht argumentieren , dass sie eigentlich praktisch gleichwertig seien wie die bei uns praktizierten .
dies bedeutet aber trotzdem nicht , das sämtliche migrations - und sicherheitspolitischen bedenken einfach völlig unbegründet wären .
so ist zum beispiel zu erwähnen , dass die staaten des schengener abkommens keinen zugang zum schweizer fahndungsregister haben und deshalb einem ausländer , der zur fernhaltung in der schweiz ausgeschrieben ist , ein schengener visum erteilen können .
neben diesem aspekt fällt vor allem die fehlende rechtliche absicherung der wiederausreise und der rückübernahmepflichten ins gewicht .
eine solche absicherung lässt sich nur mit entsprechenden rückübernahmeabkommen mit den herkunftsstaaten bzw. den eu-staaten realisieren , und solche rückübernahmeabkommen wollen wir auch abschliessen .
die verhandlungen für solche rückübernahmeabkommen sind aber zum teil schwierig , weil die staaten immer wieder versuchen , noch alles mögliche in ein solches abkommen hineinzupacken .
herr hess , ihnen kann ich einfach sagen : wir warten nicht zu , sondern ich versichere ihnen , dass ich den von ihnen heute aufgeworfenen fragen , zu denen ich jetzt gar nicht stellung beziehen kann , unverzüglich nachgehen werde .
ich hoffe auch , dass es nicht mitte des jahres wird , bis wir diese problematik bereinigt haben .
das ist das , was ich ihnen heute versichern kann .
zur stellungnahme zur interpellation frick betreffend den beitritt der schweiz zum schengener abkommen und zum dubliner abkommen : wenn ich allein mit meinem optimismus und meinem willen einen beitritt erreichen könnte , wären wir eigentlich schon mit dabei .
zuerst kurz zu den spezialfällen norwegen und island : sie haben gesagt , sie könnten sich vorstellen , dass eine solche situation auch für die schweiz möglich wäre .
diese beiden länder sind als nicht-eu-mitglieder mit einem assoziationsvertrag an den schengener acquis gebunden .
der grund für diese vorzugsbehandlung ist , dass norwegen und island schon lange partner der nordischen pass-union waren .
es bestanden keine grenzkontrollen innerhalb dieser union .
norwegen und island profitierten damit von einer massiven unterstützung ihrer nachbarstaaten , welche drohten , dem schengener abkommen nicht beizutreten , falls nicht auch norwegen und island teilnehmen könnten .
diese länder waren in einer ganz anderen ausgangslage .
dieser assoziationsvertrag sieht vor , dass die beiden staaten den gesamten bestehenden und künftigen acquis übernehmen müssen , dass sie mitberaten , aber nicht mitentscheiden können .
falls norwegen und island einen eu-rechtsakt nicht übernehmen können oder wollen , dann werden sie aus dem system ausgeschlossen .
da stellt sich die frage , ob ein solcher assoziationsvertrag wirklich eine lösung für die schweiz wäre .
die eu lässt durchblicken , dass dieser assoziationsvertrag auch kein präjudiz für andere staaten ist .
unabhängig von der frage , ob die eu überhaupt dazu bereit wäre , müssen auch wir uns die frage stellen - falls sich die situation ergibt -, ob wir das überhaupt wollen , ob wir mitberaten , aber nicht mitbestimmen wollen .
denn wir wären verpflichtet , eu-recht zu übernehmen , auf dessen schaffung wir keinen gleichberechtigten einfluss nehmen könnten .
mit der verpflichtung zur übernahme des acquis wäre die verpflichtung zum abbau der grenzkontrollen verbunden .
gerade das wäre auch wieder heikel und müsste à fond geprüft werden .
sie sprachen das innenministertreffen von letztem jahr auf dem bürgenstock an , in dessen rahmen ich mich mit meinen kollegen aus den nachbarstaaten getroffen hatte .
dort wurden die aussichten für die schweiz für eine annäherung an das schengener system als minim erachtet .
dies hat sich auch bestätigt , als zwei mitarbeiter meines departementes im letzten dezember eine reise nach brüssel machten .
daran scheint sich nichts geändert zu haben , aber die haltung unserer nachbarstaaten ist , dass sie es sehr begrüssen würden , wenn wir mit eingeschlossen wären .
aber das sind nur unsere nachbarstaaten , das ist nicht die eu .
unsere nachbarstaaten teilen ja die grenze zu uns , zur insel , die nicht im ganzen system mit eingeschlossen ist .
ich glaube , es wäre falsch zu sagen , dass die verwaltung sich hinter unserer nichtmitgliedschaft bei der eu " versteckt " .
in meinem departement ist das mit sicherheit nicht der fall , denn für uns ergäben sich viele neue möglichkeiten und erleichterungen , wenn wir nicht aussenstehend wären .
wir setzen alles daran , um auch dieses momentane abseitsstehen zu kompensieren , mit bilateralem abkommen , mit zusammenarbeit auf verwaltungsstufe , insbesondere mit unseren beiden nachbarstaaten österreich und deutschland .
das ist für uns sehr wichtig .
im anschluss an das bürgenstocktreffen vom letzten jahr haben wir auch eine arbeitsgruppe eingesetzt , die einerseits im bereich schlepperei , illegale migration , andererseits auch im bereich einer informationspartnerschaft schauen will , wo wir noch zusammenarbeiten können , weil der schengener acquis das nicht ausschliesst .
wir wollen die möglichkeiten nutzen , die wir haben , aber gerade im informationsaustausch sind wir natürlich durch das schengener abkommen begrenzt .
wir müssen , herr frick , diese problematik nicht " angehen " , sondern wir sind schon daran !
das weitere vorgehen besteht für die schweiz und für den bundesrat darin , dass wir nun den abschluss des ratifikationsverfahrens der sieben bilateralen sektoriellen abkommen abwarten müssen .
danach wird der bundesrat auch wieder zu entscheiden haben , ob und wie er sistierte bzw. neue anliegen aus dem bereich justiz und inneres bei der eu vorbringen will .
mein departement - das noch einmal abschliessend - hat grösstes interesse daran , dass wir hier nicht länger abseits stehen .
bis wir einmal die möglichkeit haben , beim dubliner oder beim schengener abkommen mitzumachen , will ich , dass wir alle anderen möglichkeiten ausnutzen , auch zugunsten der inneren sicherheit unseres landes .
der bundesrat verweist in seiner kurzen antwort auf seine ausführungen vom 31 . mai 1999 , die auch heute noch gültigkeit hätten .
zusätzlich zu dieser antwort hat frau bundesrätin metzler am 2. juni 1999 hier im rat erklärt , dass sich der bundesrat in kürze über die gesamte schweizerische visumpolitik und visumpraxis aussprechen und das weitere vorgehen festlegen werde .
ich bin davon ausgegangen , dass " in kürze " wirklich " kurz " ist , was aber offenbar nicht der fall ist .
im vorliegenden fall müsste aber nicht die gesamte visumpolitik neu geregelt werden .
im fall der ostasiatischen reisegruppen könnten punktuelle visumbefreiungen für inhaber eines gültigen schengener einheitsvisums eingeführt werden .
dieses punktuelle vorgehen könnte ausschliesslich gegenüber staaten mit einem geringen migrations - und sicherheitspolitischen gefährdungspotenzial gewährt werden .
unter diese staaten fallen taiwan und thailand .
es ist in ganz europa kein einziger fall bekannt , in dem ein mitglied einer reisegruppe aus diesen ländern an einer der europäischen reisedestinationen als flüchtling um asyl nachgesucht hätte .
der bundesrat könnte diesen entscheid ohne weiteres in eigener kompetenz fällen .
vorerst machte es auch den anschein , dass dieser entscheid noch im jahre 1999 getroffen würde .
die in der antwort auf die interpellation erwähnte arbeitsgruppe kam nämlich an ihrer sitzung vom 23 . september 1999 zum ergebnis , dass aus migrations - und sicherheitspolitischen gründen das einheitsvisum der reisenden aus taiwan und thailand für die einreise in die schweiz genüge .
aus unerfindlichen gründen kam das ganze ins stocken , und entgegen allen gepflogenheiten der verwaltung steht das protokoll dieser sitzung heute noch aus , da sich ein hoher beamter des eda der sache angenommen haben soll - mit der begründung , so einfach gehe das nun auch nicht .
wenn die schweizer nicht bereit seien , einen ewr-vertrag zu unterzeichnen bzw. der eu beizutreten , seien diese erleichterungen nicht angebracht .
ich muss hier ganz klar und deutlich sagen : für ein solches vorgehen hat die tourismusbranche , die in dieser arbeitsgruppe ebenfalls vertreten ist , kein verständnis .
ich bitte frau bundesrätin metzler , der sache nachzugehen .
die " neue luzerner zeitung " hat sich am 29 . februar 2000 dieses themas unter dem titel " ferienland schweiz ist eine visuminsel " angenommen .
in diesem artikel wird zutreffend festgehalten , dass die folgen dieser visumpolitik verheerend sein werden : die schweiz drohe in vergessenheit zu geraten , wenn in asien einmal die route münchen-innsbruck-venedig als klassische alpenroute gelte .
daran lasse sich dann lange zeit nichts mehr ändern .
diese situation wäre nicht nur für die zentralschweiz , die es heute am härtesten trifft , sondern für die ganze schweiz katastrophal .
ich ersuche frau bundesrätin metzler im namen der ganzen tourismusbranche , hier möglichst bald resultate zu erwirken , was - wie ich oben aufgezeigt habe - möglich ist , und mit lösungen nicht bis mitte dieses jahres zuzuwarten , wie das in der antwort auf die interpellation angetönt wird .
frau bundesrätin metzler , von der sachlichen ausführung zum problem , das ich ihnen dargelegt habe , bin ich befriedigt .
ich möchte aber vom bundesrat noch eine stärkere und verbindlichere absichtserklärung dahingehend erhalten , dass er mit allen verfügbaren mitteln auf eine beteiligung an den abkommen von dublin und von schengen hinwirken will .
unser ziel , das sehe ich auch beim bundesrat , deckt sich : es besteht darin , dass wir möglichst rasch an den abkommen von dublin und von schengen beteiligt sind .
ob nun als vollmitglied oder als " zugewandter ort " wie norwegen und island , ist für mich nicht entscheidend .
entscheidend ist , dass die wirkungen der beiden abkommen eintreten .
das dubliner abkommen macht die schweiz heute zur asylinsel .
in europa gibt es zwei " asylstaaten " , die eu und die schweiz .
wer in der eu in irgendeinem staat ein asylgesuch gestellt hat , hat nur in einem land eine zweite chance , nämlich in der schweiz .
dieser zustand bringt uns eine sehr grosse belastung im asylwesen .
das schengener abkommen macht uns zur insel mit zahlreichen sicherheitsnachteilen .
im sicherheitspolitischen bericht 2000 wurden diese negativen auswirkungen auf unsere sicherheit umfassend und gut dargelegt .
wir als schweizer haben also alles interesse daran , uns an den abkommen von dublin und von schengen in irgendeiner form zu beteiligen .
der bundesrat hat uns in seiner antwort hindernisse auf diesem weg dargelegt .
aber dennoch erkenne ich die chance , dass wir uns daran beteiligen können .
zum schengener abkommen : offenbar hat uns die eu vor zwei jahren die kalte schulter gezeigt und ihnen , frau bundesrätin metzler , letztes jahr anlässlich des bürgenstocktreffens immerhin noch eine gewisse reserviertheit entgegengebracht .
es wurde uns aber nicht mehr die kalte schulter , sondern immerhin bereits das gesicht gezeigt .
wir haben auch erkannt , dass es freunde in europa braucht , wenn wir uns am schengener abkommen beteiligen wollen .
so wurden die nicht-eu-staaten island und norwegen auf druck von schweden und finnland angeschlossen .
mit hilfe unserer nachbarn kann auch unser beitritt möglich sein .
ein beitritt der schweiz ist nicht nur in unserem alleinigen interesse , er liegt sicher auch im interesse von österreich , deutschland und frankreich .
unser ziel muss es sein , uns diese zu freunden zu machen und mit hilfe dieser freunde einen faktischen anschluss ans schengener abkommen zu erzielen .
mir scheint , dass sich der bundesrat und die bundesverwaltung oft ein bisschen stark hinter der eu verstecken und klein machen .
im sicherheitspolitischen bericht ist beispielsweise dargelegt , die schweiz könne dem schengener abkommen nicht beitreten , weil die schweiz nicht mitglied der eu sei .
diese äusserung ist klar irreführend , weil island und norwegen als nicht-eu-staaten zwar keine rechtliche [ page 45 ] vollmitgliedschaft , aber doch einen faktischen anschluss erreicht haben .
unser anschluss an das schengener abkommen muss auch im interesse unserer nachbarstaaten sein .
ich habe gute hoffnung , dass wir einen solchen faktischen anschluss an dieses abkommen erreichen können , eben weil er im interesse der eu-staaten und besonders unserer nachbarländer liegt und weil sich mit unterstützung unserer nachbarstaaten etwas erreichen lässt .
mit hilfe von deutschland und österreich - wenn österreich von der eu wieder voll angehört wird - müsste ein solcher anschluss möglich sein .
ich glaube , auf dem diplomatischen weg lässt sich einiges bewirken .
so viel zum schengener abkommen .
wesentlich besser bzw. noch besser ist die aussicht für eine beteiligung am dubliner abkommen , haben doch die eu-staaten klar geäussert , dass nach abschluss der bilateralen verträge ein parallelabkommen möglich sein kann .
dieses wurde bis zum abschluss der bilateralen verträge hinausgezögert .
frau bundesrätin , ich anerkenne die schwierigkeiten , die sich auf dem weg zum anschluss an diese abkommen ergeben .
aber ich bitte sie , diese probleme anzugehen , nach dem motto , mit welchem sie vor ihrer wahl in den bundesrat auch uns überzeugt haben .
es lautet sinngemäss so : " juhui , ein problem !
meine chance , etwas gutes zu bewirken !
" es ist nötig , dass wir in diesen bereichen den anschluss finden .
er ist klarerweise nicht an eine eu-mitgliedschaft geknüpft , und wir trauen ihnen und ihren mitarbeitern zu , dass sie hier sehr viel bewirken können .
ich wünsche mir heute ihren deutlichen willen und den optimismus , dieses problem anzugehen - noch entschlossener , als es in früheren jahren angegangen wurde .
ich bitte sie um eine entsprechende erklärung .
herr hess und ich beantragen eine gemeinsame diskussion über beide interpellationen .
die soziale wiedereingliederung der strafgefangenen zählt ja seit jahren zu den grundanliegen der schweizerischen strafrechtspolitik .
sie werden mir sicher zustimmen , dass die chancen eines neuanfangs bei strafgefangenen viel grösser sind , wenn die strafe in einem vertrauten umfeld vollstreckt werden kann .
der überstellungsvertrag mit thailand entspricht dieser politik des bundesrates .
der zweck des vertrages ist es , die resozialisierung der strafgefangenen zu verbessern .
der vertrag schafft die völkerrechtliche grundlage dafür , dass schweizerische und thailändische strafgefangene die ausländische strafe künftig im heimatstaat verbüssen können .
der überstellungsvertrag enthält keine überstellungspflicht , es liegt im freien ermessen der vertragsparteien , ob sie einem überstellungsersuchen folge geben oder ob sie die überstellung ablehnen wollen .
der vertrag beschränkt sich darauf , den rahmen für eine allfällige überstellung festzulegen .
der überstellungsvertrag gibt also den staatsangehörigen der vertragsparteien unter gewissen voraussetzungen die möglichkeit , für die strafverbüssung in den heimatstaat zurückzukehren .
eine überstellung in den heimatstaat bedarf einer dreifachen zustimmung : es bedarf der einwilligung des strafgefangenen , der einwilligung des urteilsstaates und der einwilligung des heimatstaates .
mit dem überstellungsvertrag hat der bundesrat die entsprechenden postulate ziegler jean ( 90.952 ) und aguet ( 95.3378 ) sowie eine interpellation aguet umgesetzt .
unsere nachbarstaaten haben mit thailand positive erfahrungen im bereich der überstellung gemacht ; ich bin deshalb zuversichtlich , dass der vertrag trotz der unterschiedlichen rechtssysteme überstellungen in die schweiz ermöglichen wird .
nachdem der vertrag in thailand im november 1998 genehmigt worden ist , liegt es nun an der schweiz nachzuziehen , und ich bitte sie , dem antrag ihrer kommission für rechtsfragen auf eintreten und zustimmung zur vorlage zu folgen .
ich habe verständnis dafür , dass die traktandenliste geändert werden musste , bin aber jetzt in der unangenehmen lage , dass ich kurz vor der behandlung des traktandums standesinitiative aargau ( 99.301 ) den sitzungssaal verlassen muss , weil ich an einer sitzung der kantonsregierung , die ich zurzeit präsidiere , teilnehmen muss .
ich hatte diese sitzung mit rücksicht auf die ursprüngliche traktandenliste verschoben und kann dies nicht mehr rückgängig machen .
ich bitte sie , meine absenz zu entschuldigen .
ich möchte frau vreni spoerry herzlich zu ihrem geburtstag gratulieren .
ich wünsche ihr alles gute und eine schöne session .
( beifall ) herr pfisterer möchte mit bezug auf die umstellung der traktandenliste eine persönliche erklärung abgeben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 24 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 61 ]
ich verzichte auf einen solchen antrag , wenn allgemein die meinung vertreten wird , die initiative sei nicht teilbar .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : sie werden nicht darum herumkommen , artikel 29 unseres geschäftsreglementes auszulegen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag plattner ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag plattner .... 16 stimmen dagegen .... 23 stimmen
ich finde die diskussion ausgezeichnet und sehr interessant , und ich möchte allen , die daran teilgenommen haben , danken .
es war , glaube ich , für diejenigen , die sich seit langer zeit mit den asylfragen beschäftigen , ein guter zeitpunkt , um wieder einmal eine standortbestimmung vorzunehmen .
im oktober des letzten jahres haben wir die motion loretan willy überwiesen .
dort ging es um ein problem , das nicht von irgendwelchen fremdenhassern , sondern von richtern aus dem kanton zürich an uns herangetragen worden war .
es ging um die absolut unbefriedigende situation , dass nicht ausschaffbare kriminelle auf freien fuss zu setzen sind .
[ page 60 ] darüber , dass dies unbefriedigend ist , waren wir uns mehr oder weniger einig .
ich gebe frau brunner recht : die standesinitiative aargau geht weiter , aber - da hat sie einen berührungspunkt mit der motion loretan willy - wir stehen unmittelbar vor der revision des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer .
ich denke , das wäre dann der richtige ort , um diese fragen , die heute unbeantwortet geblieben sind , zu beantworten .
die frage bezüglich der emrk muss noch weiter vertieft werden , aber das muss man sowieso machen .
wenn wir die revision des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer machen wollen - sie steht unmittelbar bevor -, dann sollten wir nicht das verfahren verzögern , indem wir das in die kommission zurückgeben : wir sollten das also bei dieser revision eingeben , genauso wie die motion loretan willy .
beide sind bestandteil der bevorstehenden revision .
dort muss die diskussion dann vertieft stattfinden , da schliesse ich mich allen rednern an , die das heute moniert haben .
im sinne des verfahrens bei der totalrevision des anag bitte ich sie , dieser standesinitiative aargau folge zu geben .
ich bitte sie nun doch , der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir haben uns stundenlang redlich mühe gegeben , über diese emrk-tauglichkeit zu diskutieren , zu debattieren .
ich habe es ihnen gesagt : wir werden keine gesetzlichen weichen stellen und ihnen keine lösungen vorschlagen , die emrk-widrig sind .
warum haben sie nicht den mut , heute zu entscheiden ?
da wird doch offensichtlich verzögerungstaktik unter dem deckmantel der gerechtigkeit gemacht !
wir werden , wenn sie der initiative folge geben , die frage wirklich prüfen .
ich verspreche ihnen das .
im übrigen wartet auch der nationalrat .
dieser muss dieser initiative auch folge geben - oder nicht .
ich weiss nicht , was sinn und zweck dieser verzögerung sein soll .
herr kollege david hatte die idee , wir könnten noch anderes , beispielsweise die verlängerung der ausschaffungshaft auf mehr als neun monate , ins paket aufnehmen .
es ist doch sonnenklar , dass wir das tun können !
wir sind ja wirklich nicht gehalten , nur das zu machen , was der kanton aargau vorschlägt .
wir können auch anderes mit hineinnehmen .
die idee von herrn david ist sehr gut .
aber lassen sie uns doch endlich handeln .
geben sie doch der initiative folge , und wir werden ihren anliegen nahe kommen .
alles andere ist verzögerungstaktik , für die ich kein verständnis habe .
vorweg möchte ich festhalten , dass ich mich als mitglied der kommission mit dem antrag plattner - unterstützt durch herrn schiesser - einverstanden erklären könnte .
zur entschärfung möchte ich einfach noch mit bezug auf das , was herr kollege plattner an die adresse der kommission einleitend gesagt hat , auf eine weitere verfahrensbestimmung hinweisen - herr cornu hat sie bereits erwähnt .
die kommissionen haben den regelungsbedarf einer standesinitiative nach artikel 21 octies absatz 2 gvg zu beurteilen .
da steht ausdrücklich : " wird ein solcher bedarf grundsätzlich bejaht , so berichten die kommissionen über den stand .... " vielleicht erklärt sich dadurch in etwa das dilemma , in das die kommission dann gekommen ist .
aber ich glaube , es ist richtig - ich kann nur für mich sprechen -, dass wir das noch einmal in die kommission zurücknehmen .
herr plattner hat einen antrag gestellt , den ich ihnen mit einer etwas anderen begründung eigentlich auch stellen wollte .
wir spüren ein gewisses unbehagen , auch was das formelle vorgehen betrifft .
ich teile allerdings die auffassung des präsidenten über die unteilbarkeit von standesinitiativen , und zwar einfach deshalb , weil wir hier eine andere ausgangslage haben .
bei einem vorstoss aus dem parlament , namentlich wenn er aus dem eigenen rat kommt , kann sich der urheber dazu äussern , ob er mit der aufteilung einverstanden ist .
das ist bei einer standesinitiative nicht der fall .
zudem müsste man sich ja auch fragen , ob der teil , der abgespalten werden soll , nicht derart von bedeutung ist , dass der torso eigentlich überflüssig oder praktisch sinnlos wird .
das wäre eine frage , die wir bei der teilbarkeit dieser besonderen initiative näher ansehen müssten .
was ist das für ein unbehagen , das wir jetzt spüren - abgesehen einmal vom formellen vorgehen ?
es ist in der diskussion zum ausdruck gekommen : wir spüren ein unbehagen , nicht nur in diesem rat , sondern auch in der bevölkerung .
wir möchten missbräuchliches verhalten verstärkt unterbinden , wissen aber , dass unsere instrumente nicht unbedingt ausreichen , um zu entsprechenden erfolgen zu gelangen .
missbräuche sind die schlimmste gefährdung eines rechtes ; das wissen wir auch aus andern bereichen .
es sind in dieser diskussion verschiedene ideen lanciert worden .
herr david hat eine idee aufgenommen : die verlängerung der ausschaffungshaft .
es gibt vielleicht noch andere ideen .
nach dem geschäftsverkehrsgesetz kann die kommission beantragen , der standesinitiative keine folge zu geben , aber einen entsprechenden gegenvorschlag im sinne eines vorstosses aufnehmen .
ich halte dafür , dass sich die kommission mit dieser wichtigen frage auch aus rechtlicher sicht noch einmal vertieft auseinander setzt .
wir wollen unseren ruf als " juristisches gewissen " nicht aufs spiel setzen .
ich hätte auch nichts dagegen , wenn die kommission vertiefte abklärungen rechtlicher art machte und dem rat einen ausführlicheren , vertieften bericht unterbreitete .
wenn die kommission zu keinen ergebnissen gelangt , die eine andere bearbeitung des themas erlauben , dann werden wir über diese standesinitiative so oder so entscheiden müssen .
wenn die kommission zu lösungsansätzen kommt , die wesentliche anliegen der initiative aufnehmen , aber die gefahr einer verletzung der emrk vermeiden , dann hätte es sich gelohnt , dass sich die kommission mit diesem anliegen noch einmal auseinander gesetzt hat .
ich möchte noch einmal betonen : das anliegen der standesinitiative kann nicht einfach beiseite gewischt werden , denn es ist ein weit verbreitetes unbehagen vorhanden .
wir dürfen aber andererseits nicht einfach eine lösung wählen , bei der wir vielleicht andere rechtsgüter verletzen .
ich bitte darum , die initiative an die kommission zurückzuweisen , damit diese noch einmal die gelegenheit erhält , sich vertieft damit zu befassen .
ich schicke voraus , dass die spk als vorberatende kommission ihren präsidenten gleichwohl zum sprecher dieses geschäftes bestimmt hat , auch wenn er aus dem gleichen kanton stammt wie die vorliegende standesinitiative .
ich darf ihnen aber versichern , dass mir die nötige unbefangenheit gegenüber den absendern gleichwohl nicht abgeht .
im übrigen bedaure ich es aber , dass dieses geschäft entgegen dem gedruckten wochenprogramm heute an den schluss verschoben wurde , so dass mein aargauer standeskollege pfisterer , wie er ihnen bereits persönlich mitgeteilt hat , leider bei der beratung nicht anwesend sein kann .
[ page 55 ] wie sie aus dem schriftlichen kommissionsbericht ersehen , beantragt ihnen die kommission mit grosser mehrheit , nämlich mit 11 zu 2 stimmen , der initiative folge zu geben .
die initiative enthält vier verschiedene forderungen , nämlich eine hauptforderung für die errichtung von sammelunterkünften sowie drei nebenforderungen .
diese nebenforderungen betreffen die beschaffung der ausweispapiere durch den bund anstelle der kantone , die intensivere überwachung der landesgrenzen sowie die erweiterung der haftgründe zur sicherstellung des vollzuges der ausschaffung .
diese drei nebenforderungen waren bei der beratung in der kommission ebenfalls von untergeordnetem stellenwert und sind weitgehend unbestritten geblieben .
angesichts der zunehmenden missbräuche im asylwesen erachtet die kommissionsmehrheit gesetzgeberischen handlungsbedarf bei den ziffern 2 , 3 und 4 denn auch weitgehend als gegeben .
kernpunkt der auseinandersetzung in der kommission war aber ziffer 1 , die errichtung von zentralen und geschlossenen sammelunterkünften für straffällige und renitente personen mit einer provisorischen aufenthaltsbewilligung im asylbereich oder ohne aufenthaltsbewilligung .
was heisst renitent ?
in einer drs-radiosendung war das diese woche ein thema ; renitent sein heisst zu deutsch , sich nicht an recht und ordnung zu halten , aber nicht gleich straffällig zu werden .
es ist dies also eine vorstufe der straffälligkeit .
insbesondere war in der kommission strittig , ob die forderung nach errichtung von solchen sammelunterkünften mit der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) vereinbar sei oder nicht .
da es vorerst aber lediglich unsere aufgabe in der kommission war , über folgegeben oder nichtfolgegeben zu entscheiden , haben wir diese rechtsfrage nicht abschliessend klären müssen .
die ähnlich lautende motion loretan willy ( 99.3289 ) hat unser plenum ja bereits am 5. oktober 1999 mit 26 zu 6 stimmen deutlich überwiesen .
auch damals wurde die prüfung der emrk-tauglichkeit der motion loretan willy , die auf eine wiedereinführung der internierung weggewiesener ausländer abzielt , nicht abschliessend vorgenommen .
es steht vorderhand einfach aussage gegen aussage , und zwar je nach politischem standpunkt , den man primär zu den heutigen missständen im asylwesen einnimmt .
die kommissionsmehrheit legt aber ganz klar wert auf die feststellung - das sage ich mit nachdruck , damit es auch noch einmal von der minderheit der kommission gehört wird -, dass bei der einrichtung von solchen sammelunterkünften eine gesetzliche lösung zu finden ist , die nicht im widerspruch zur emrk steht , also nicht gegen bestehendes völkerrecht verstossen darf .
diese leitplanke gilt es zu respektieren , wenn sie sich heute der mehrheit der kommission anschliessen und der standesinitiative aargau folge geben werden .
ich darf ihnen aber auch mitteilen , dass sich bereits der grosse rat des kantons aargau mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon hat leiten lassen , dass seine begehren mit den einschlägigen bestimmungen der emrk vereinbar sind .
so hat der vertreter des aargauischen grossen rates , den wir in der kommission angehört haben , festgehalten , dass die forderungen der standesinitiative in der vorliegenden form in einklang mit der emrk stehen , weil die erforderlichen völkerrechtlichen voraussetzungen erfüllt sind .
dies aus folgenden gründen : 1. die voraussetzungen , welche zu einer einweisung in eine geschlossene und zentral geführte sammelunterkunft führen können , sind abschliessend aufgelistet .
2. diese voraussetzungen müssen auf gesetzesstufe des bundes verankert werden .
3. die einweisung in eine sammelunterkunft setzt zwingend voraus , dass der verstoss gegen eine dieser gesetzesbestimmungen gerichtlich erhärtet ist .
welche voraussetzungen im konkreten einzelfall erfüllt sein müssen , ist im text der standesinitiative aufgelistet .
ich nenne beispielsweise die bedrohung der öffentlichen sicherheit , die nichtbefolgung von richterlichen urteilen , die vorenthaltung vorhandener ausweispapiere , die vorlage gefälschter ausweise , die verweigerung der wahrheitsgemässen auskunft über herkunft und identität usw. ich schliesse mit der feststellung , dass nur ein sehr kleiner teil der asylbewerber wirklich anlass zu beschwerden gibt .
aber dieser kleine teil ist ursache für den grossen unmut , der innerhalb unserer bevölkerung gegenüber dem asylwesen besteht .
man ist nämlich geneigt , einfach alle und alles in den gleichen topf zu schmeissen .
damit aber erweisen wir allen echten flüchtlingen einen denkbar schlechten dienst .
sie ersehen aus dieser feststellung , dass es im ganzen land wohl nur ganz weniger solcher sammelunterkünfte mit relativ kleiner aufnahmekapazität bedarf .
bereits die existenz solcher geschlossener unterkünfte wird von signifikanter generalpräventiver wirkung sein .
deshalb ist die kommissionsmehrheit überzeugt , dass wir mit differenzierten massnahmen , wie sie die standesinitiative aargau vorgesehen hat , eine deutliche verbesserung des ist-zustandes erreichen können .
geben sie deshalb dieser standesinitiative aargau folge , auf dass wir im rahmen der bevorstehenden revision des bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer auch diese offensichtlichen mängel im asylvollzugsrecht in den griff bekommen .
ich beantrage ihnen wie die mehrheit , der standesinitiative aargau folge zu geben .
ich muss frau brunner sagen , dass ihre argumentation in bezug auf die emrk und die milizbetreuung in den gemeinden so falsch ist , dass nicht einmal das gegenteil richtig ist , wie alt bundesrat schaffner in diesem saal einmal gesagt hat .
es ist nämlich in der bevölkerung - das ist der kern dieser standesinitiative - auf unverständnis gestossen , dass straffällige in ausschaffungshaft freigelassen werden mussten , weil ihre ausschaffung in absehbarer zeit nicht möglich war .
ermöglicht werden solche unhaltbaren zustände durch eine lücke in unserer gesetzgebung .
die im geltenden ausländerrecht verankerte ausschaffungshaft kann für die sanktion von gesetzesverstössen nicht angewendet werden .
sie dient lediglich der sicherstellung der ausschaffung .
das ist der ganz entscheidende punkt : die ausschaffungshaft ist aufzuheben , wenn eine ausschaffung in absehbarer zeit nicht möglich ist .
dieser in der emrk verankerte grundsatz war denn auch der anstoss , dass gleichzeitig mit der einführung der zwangsmassnahmen im ausländerrecht im jahre 1995 die damalige internierungsregelung aufgehoben werden musste .
die vorliegende standesinitiative aargau hat überhaupt nichts mit der altrechtlichen internierung zu tun .
sie schliesst eine gesetzeslücke .
sie verhindert - notabene auf der grundlage der völkerrechtlichen bestimmungen -, dass straffällige personen aus dem asylbereich eine gewisse narrenfreiheit erhalten und keine sanktionen befürchten müssen .
kern der standesinitiative ist die forderung nach errichtung von geschlossenen und zentral geführten sammelunterkünften .
die forderung nach einweisung in eine sammelunterkunft ist in der initiative an voraussetzungen gebunden , die vom bund auf der stufe des gesetzes zu definieren sind .
hier haben wir die möglichkeit , diese voraussetzungen auf der stufe des gesetzes so zu definieren , dass sie mit der emrk kompatibel sind .
damit stützt sich diese kernforderung - frau brunner , das kann man nachlesen - auf artikel 5 ziffer 1 literae b und c emrk .
diese beiden emrk-bestimmungen bilden die völkerrechtliche grundlage für den freiheitsentzug zum zweck der durchsetzung gesetzlicher bestimmungen und zur verhinderung strafbarer handlungen ; diese beiden elemente sind dort enthalten .
zusammenfassend ist also festzustellen : 1. dass die voraussetzungen , die zu einer einweisung in eine geschlossene und zentral geführte sammelunterkunft führen können , im initiativtext aufgelistet sind ; 2. dass diese voraussetzungen vom bund auf gesetzesstufe zu definieren sind ; 3. dass es somit klar ist , dass nur ein gesetzesverstoss zu einer einweisung führen kann .
damit - davon bin ich fest überzeugt - steht die standesinitiative in der vorliegenden form im absoluten einklang mit der emrk .
gemäss der minderheit sprechen weiter sachliche gründe gegen die geforderten sammelunterkünfte ; verwiesen wird dabei auf die schwierige standortsuche und betreuungsschwierigkeiten .
diese argumentation kann ich nicht nachvollziehen , ergeben sich bei der betreuung des von der initiative erfassten personenkreises doch ohnehin [ page 57 ] erhebliche schwierigkeiten .
frau brunner , ich kann ihnen sagen : da weiss ich , wovon ich spreche .
wenn eine gemeinde im milizsystem asylanten betreuen muss und dann mit renitenten asylanten zu tun hat , so wird es sehr schwierig .
ich muss ihnen sagen , dass mir bei der betreuung dieser ohnehin schwierigen personen profis in sammelunterkünften eindeutig lieber sind .
damit wird es auch zu einer besseren behandlung kommen .
durch personen , die sich nicht an unsere rechtsordnung halten , werden die vorhandenen betreuungsstrukturen für asylsuchende erheblich belastet - vor allem solche im milizsystem bei den gemeinden .
unter dieser situation - herr reimann hat dies schon gesagt - haben vor allem die sich anständig verhaltenden flüchtlinge zu leiden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , der standesinitiative aargau folge zu geben .
ich muss ihnen gestehen : als nichtmitglied der kommission erschrak ich schon etwas , als ich sah , dass die kommission mit 11 zu 2 stimmen beantragt , der standesinitiative aargau folge zu geben .
ich konnte nachher im protokoll der spk nachlesen , der bundesrat - vertreten durch den stellvertretenden direktor des bundesamtes für flüchtlinge , herrn hadorn - habe mit aller klarheit wiederholt , was schon der aargauische regierungsrat seinem grossen rat gesagt hatte : dass sich nämlich diese initiative mit dem völkerrecht nicht vereinbaren lasse .
wie der sprecher der kommission fange auch ich mit einer " captatio benevolentiae " an .
herr reimann sagte , natürlich wolle die kommissionsmehrheit das völkerrecht nicht verletzen .
ich möchte meinerseits , dass ihnen klar ist , dass ich in keiner art und weise straffällige asylbewerber vor der gerechten strafe bewahren möchte .
zusätzlich bin ich der meinung , dass sie so rasch wie möglich dorthin zurückgeschickt werden sollen , wo sie herkommen .
aber ich bin absolut nicht einverstanden , dass wir nun , um das zu erreichen und um dem druck aus der bevölkerung nachzugeben , auf rasche und - wie mir scheint - auf billiger argumentation beruhende art und weise unsere rechtsstaatlichen grundsätze über bord werfen .
was ist das rechtliche problem ?
wir haben ein strafrecht .
die drei strafrechtlichen bestimmungen der europäischen menschenrechtskonvention - artikel 5 ziffer 1 literae a , b und c - besagen ganz genau , wann ein freiheitsentzug angeordnet werden darf .
dabei ist klar , dass alle drei bestimmungen auf dem strafrecht beruhen und dass richterliche entscheide entweder schon gefallen sein müssen - die unschuldsvermutung gilt für alle menschen bis zum urteil - oder dass sie sofort dem richter zugeführt werden müssen .
das wäre also eine inhaftnahme zum zwecke , eine person vor gericht zu bringen - sprich : untersuchungshaft .
das ist nicht das , was die standesinitiative aargau will , und zwar verständlicherweise , denn das gibt es ja bereits !
sie will vielmehr einen administrativen haftgrund einführen ; unter ziffer 1 finden sie die ganze liste von möglichen gründen .
wie der sprecher der kommissionsmehrheit sehr deutlich sagte - dafür danke ich ihm sehr - ginge es um eine " vorstufe der straffälligkeit " .
ich zitiere sie wörtlich , herr reimann .
das sind also gründe , die noch nicht straffälligkeit bedeuten , die vor allem nicht durch das urteil eines richters bestätigt worden sind , sondern es sind administrative gründe ; das ist ganz klar .
das wird ihnen , falls sie sich , liebe mehrheit , durchsetzen und solche lager wirklich eingerichtet werden sollten - das wort konzentrationslager ist nicht weit hergeholt -, der europäische gerichtshof für menschenrechte auch wieder bestätigen .
ich sehe keine chance , dass nicht schon die erste klage eines inhaftierten bzw. seines anwaltes dazu führen würde , dass die schweiz , wie dies auch schon geschehen ist , von diesen vorschriften wieder abstand nehmen müsste .
wir können doch in diesem land , in welchem wir ein ausgebautes strafrecht haben , die unschuldsvermutung kennen , in der verfassung das völkerrecht anerkennen , nun nicht hingehen und aufgrund eines - sehr verständlichen - emotionalen druckes aus der bevölkerung etwas beschliessen und sagen : wir werfen das über den haufen ; jetzt gibt es administrative verwahrungen , die zu einem freiheitsentzug führen , die auf keinem richterlichen urteil beruhen , die strafähnlich sind - mindestens für einen monat wird man eingesperrt , vielleicht länger - und die mit dem völkerrecht unvereinbar sind .
frau brunner hat darauf hingewiesen , dass für verurteilte mit abgeschlossenem verfahren eine haft von bis zu neun monaten - wenn ich mich nicht täusche - möglich ist , um sie ausschaffen zu können .
ich weiss , dass sie dann freigelassen werden müssen , wenn es offensichtlich unmöglich ist , den zweck der haft zu erreichen , nämlich die ausschaffung .
das stört mich auch , das finde ich auch stossend .
aber dieser weg , den nun der kanton aargau vorschlägt , ist nicht der richtige , um das zu beheben , sondern da müssen uns wirklich die juristen mit besseren lösungen kommen .
ich bitte sie also ganz dringend , und ich appelliere auch an diesen rat , wie ich ihn seit vielen jahren kenne , sich hier nicht verführen zu lassen .
es stehen keine wahlen vor der tür , man darf nachdenken , man darf auch kritisch und differenziert gegenüber der bevölkerung auftreten .
[ page 58 ] ich bitte sie also : nehmen sie den ruf ernst , den sie als das juristische gewissen der bundesversammlung haben , und geben sie dieser standesinitiative keine folge .
ich möchte ihnen zuerst den formalen antrag stellen , über die ziffern 1 bis 4 des initiativtextes getrennt abzustimmen .
die ziffern 2 , 3 und 4 kann ich so akzeptieren , zu diesen möchte ich mich auch nicht äussern .
ziffer 1 lehne ich in dieser form jedoch ab .
herr reimann hat ausgeführt , die kommission habe die emrk-frage nicht abschliessend geprüft .
ich finde , wir sollten initiativen nur dann folge geben , wenn sie emrk-konform sind .
da finde ich auch , dass wir im folgegebeverfahren zu beginn prüfen sollten , ob eine initiative emrk-konform ist oder nicht .
es kann durchaus zweifelsfälle bezüglich dieser konformität geben , und man hat dann noch den spielraum , ja zu sagen und der initiative vorläufig folge zu geben .
ich muss ihnen sagen , dass ziffer 1 der initiative für mich nicht mehr zu den zweifelsfällen gehört .
insbesondere sind es die haft - oder freiheitsentzugsgründe in den lemmata 1 , 2 und 3 von ziffer 1 , die meines erachtens vor der emrk nicht standhalten .
ich bedaure , dass sich die kommission mit diesen freiheitsentzugsgründen nicht im einzelnen auseinander gesetzt hat .
die initiative zählt diese ganz genau auf , definiert und umschreibt sie .
man weiss , was man will .
die gründe sind klar dargelegt , es gibt wenig unbestimmtes , sondern es sind bestimmte einzelne fälle , in denen man den freiheitsentzug durchführen will .
der freiheitsentzug , das wissen wir alle , ist ein tief gehender eingriff in die grundrechte .
wir haben unsere eigene bundesverfassung ; wir müssen uns gar nicht immer auf die emrk berufen , wir können genau dasselbe nach unserer eigenen verfassung beurteilen und auch entscheiden .
aber es ist klar : mit der emrk wurde hier eine internationale praxis geschaffen ; insbesondere sind die sechs möglichen freiheitsentzugsgründe einzeln aufgezählt .
wir wissen ganz genau , aus welchen gründen freiheitsentzug möglich ist , und damit müssen wir uns abfinden , jedenfalls so lange , wie die schweiz - ich hoffe , dass das lange so bleibt - der emrk untersteht .
die haftgründe , die dort aufgezählt sind , genügen sicher nicht , um die lemmata 1 bis 3 von ziffer 1 der initiative abzudecken ; bei den anderen lemmata gibt es auch probleme , aber nicht so gravierende .
es wurde von der kommission unbestritten anerkannt , dass der letzte grund , nämlich die abschiebungs - und auslieferungshaft , hier nicht zur diskussion steht .
dieser punkt , der in der emrk als buchstabe f in artikel 5 ziffer 1 steht , ist hier nicht möglich .
auch die initiative selbst ruft in ihrer begründung , die sie schriftlich vor sich haben , für die rechtmässigkeit dieser haftgründe eigentlich nur einen emrk-artikel an , nämlich die untersuchungshaft-bestimmung in artikel 5 ziffer 1 buchstabe c. die untersuchungshaft - das wissen wir auch alle - kann in drei fällen angeordnet werden : bei hinreichendem tatverdacht , bei ausführungsgefahr - die so genannte vorbeugehaft - und bei fluchtgefahr .
diese drei gründe sind im übrigen praktisch alle in unseren kantonalen strafprozessgesetzen enthalten .
dafür müssen wir keine gesetze machen .
die kantone sind übrigens berechtigt , zu diesem buchstaben c von artikel 5 ziffer 1 der emrk zu legiferieren , die haftgründe für die untersuchungshaft auch auszuschöpfen und insbesondere - was offenbar hier angestrebt wird - die vorbeugehaft möglichst weit zu fassen .
die kantonalen gesetzgeber haben hier durchaus einen handlungsspielraum .
immerhin müssen in jedem fall , auch für die vorbeugehaft , konkrete gründe vorliegen , die auf begehung einer bestimmten künftigen strafbaren handlung schliessen lassen .
wenn das nicht der fall ist , kann keine vorbeugehaft angeordnet werden .
ich möchte kurz auf den fall eingehen , den kollege büttiker angesprochen hat .
er sagt , es gehe eigentlich darum , personen oder straffällige , die aus der ausschaffungshaft entlassen werden müssen , wieder in haft setzen zu können .
dazu muss ich folgendes sagen : wenn diese personen die strafe abgesessen haben , sind sie wieder gleich gestellt wie irgendjemand , der sich nicht strafbar gemacht hat .
wer die strafe verbüsst hat , kann nicht mehr so behandelt werden , wie wenn er sie nicht verbüsst hätte .
es geht aber offenbar um jene personen , die die strafe verbüsst haben .
für diese personen haben wir im geltenden recht , in artikel 13 a buchstabe e des anag , die regel , dass man verurteilte straffällige , die die strafe abgesessen haben , neun monate in ausschaffungshaft setzen kann .
ich bin bereit , darüber zu diskutieren , ob diese neun monate genügen .
da bin ich mit ihnen , kollege büttiker , einig .
das ist für mich diskutabel ; da kann sagen : verurteilte sollte man länger in ausschaffungshaft setzen können .
wir müssen dementsprechend artikel 13 a buchstabe e anag und die zugehörigen bestimmungen ändern .
aber dieser punkt ist in der initiative nicht angesprochen .
in der initiative geht es um andere haftgründe , die hier sehr allgemein eingeführt werden , insbesondere lemma 1 , aber auch lemma 2 , " bedrohung der öffentlichen sicherheit " , oder lemma 3 , die erschwerung von verfahren .
diese haftgründe werden hier genannt ; es sind haftgründe , die in eine ganz andere richtung gehen .
ich finde daher , dass wir hier sorgfältig genug sein sollten .
wir sollten das anliegen wahrnehmen und uns auch dazu bereit erklären , den angesprochenen punkt einer verlängerung der ausschaffungshaft für verurteilte anzugehen und allenfalls zu beschliessen .
wir sollten aber nicht verkünden , wir seien der ansicht , es könnten freiheitsentzugsgründe in unsere gesetzgebung aufgenommen werden , die der emrk nicht standhalten .
aus diesen gründen bitte ich sie , der ziffer 1 dieser standesinitiative keine folge zu geben und den ziffern 2 bis 4 , die meiner meinung nach umgesetzt werden können , folge zu geben .
bevor ich das wort weitergebe , teile ich ihnen mit , wie ich die teilbarkeit von standesinitiativen beurteile .
ich meine , dass das nicht möglich ist .
ausgangspunkt der überlegung ist artikel 29 absatz 3 unseres ratsreglementes , welcher wie folgt lautet : " ist ein vorstoss inhaltlich teilbar , können die einzelnen punkte getrennt behandelt werden .
" systematisch liegt diese regel im abschnitt über die parlamentarischen vorstösse .
es stellt sich damit die frage : sollen wir diese regel analog auch auf die standesinitiativen oder e contrario eben nicht auf die standesinitiativen anwenden ?
gegen die anwendung dieser regel auf standesinitiativen spricht das verfahren .
ein parlamentarischer vorstoss ist ein einstufiges verfahren , sie sind entweder einverstanden oder nicht .
bei diesen standesinitiativen haben wir dagegen ein zweistufiges verfahren in optima forma : zunächst erstattet hier eine kommission bericht ; wenn sie dann folge geben , kommt ein zweites , ausgebautes verfahren unter einbezug des bundesrates zum zuge .
hier , meine ich , sei ein entscheidender unterschied zur motion , zum postulat , zur empfehlung usw. und von daher sei es richtig , wenn die standesinitiative ungeteilt zur abstimmung komme .
letzten endes müssen sie sich eben entscheiden , ob die ganze initiative hier sinn macht oder nicht .
diese entscheidung nimmt uns ohnehin niemand ab .
ich wäre also der auffassung , man sollte hier für nichtteilbarkeit entscheiden , aber selbstverständlich werde ich darüber abstimmen lassen , wenn sie opponieren .
ich denke , über diese verfahrensfrage sollte man nach gesundem menschenverstand entscheiden .
ich glaube , der kanton aargau ist daran sicher interessiert , wie jeder initiant übrigens .
wir haben das sogar bei den volksinitiativen so geregelt , dass man jene punkte belässt , bei denen gültigkeit möglich ist .
wir hatten schon verschiedene fälle , wo einzelne punkte , die verfassungswidrig oder insbesondere völkerrechtswidrig waren , dann beseitigt wurden .
ich denke - das als grundsätzliche überlegung -, wir sollten das ganze nicht in bausch und bogen verwerfen , weil am einen ort eine rechtswidrigkeit erkannt [ page 59 ] wird , wenn es wirklich teilbar ist und wenn uns die forderungen in teilbarer form unterbreitet werden .
hier sind sie klar zu unterscheiden , und sie sind auch sachlich unterschiedlich .
das sind sachlich ganz unterschiedliche punkte , zu denen man sehr unterschiedliche meinungen haben kann .
vor allem kann man sie rechtlich und völkerrechtlich unterschiedlich beurteilen .
daher würde ich ihnen jetzt eigentlich gerne vorschlagen - wenn es sich anders verhält , unterziehe ich mich natürlich ihrer weisung , das ist klar -, über die ziffern 1 bis 4 dieser initiative getrennt abzustimmen .
artikel 21 octies absatz 4 des geschäftsverkehrsgesetzes lautet wie folgt : " die kommissionen stellen ihrem rat antrag , ob der initiative folge oder keine folge zu geben sei .
" in unserem geschäftsreglement bestehen keine weiteren artikel über die auslegung von artikel 21 octies absatz 4 gvg .
artikel 36 grs ist aufgehoben , und artikel 29 ist auf standesinitiativen nicht anwendbar .
ich teile die meinung des ratspräsidenten , dass standesinitiativen nicht teilbar sein können .
es gäbe aber einen anderen ausweg , den wir schon oft beschritten haben : rückweisung an die kommission mit dem auftrag , die rechtsverträglichkeit der einzelnen punkte sorgfältiger abzuklären , als sie es getan hat .
vielleicht sind dazu experten anzuhören .
dann soll die kommission uns entweder die initiative wieder vorlegen , wenn sie zur überzeugung kommt , dass sie integral völkerrechtskonform ist - ich habe ihnen erklärt , dass ich das in diesem fall nicht nur bezweifle , sondern sicher bin , dass sie es nicht ist -, oder dann machen wir einen vorstoss , der jene punkte als kommissionsmotion aufgreift , die möglich sind , und lassen die standesinitiative im übrigen fallen .
das ist der weg , den wir oft wählen .
es ist mir in meiner karriere schon einige male passiert , dass wir es so erledigt haben ; hier wäre es wohl auch der vernünftige weg .
überwiesen - transmis
ich nehme noch ganz kurz zum votum david stellung : die ressourcen zusammennehmen - das wurde getan .
das problem , die spitze von beschwerden , ist vorüber .
die spitze war da , als die meisten beschwerden gleichzeitig eintrafen ; das war das grösste problem .
jetzt sehen wir licht am horizont und gehen davon aus , dass wir die uns vom gesetz vorgegebenen fristen in bälde einhalten können .
die spitze wurde wirklich nach inkrafttreten des gesetzes verzeichnet .
ich möchte einfach noch auf einen punkt hinweisen , nachdem jetzt von frau bundesrätin metzler gesagt worden ist , es stünden neun bis zehn leute zur verfügung , um diese probleme zu bearbeiten .
die prämien , die heute in der schweiz bezahlt werden müssen , steigen unaufhörlich und in einem ausmass an , das die bevölkerung massiv trifft .
wenn wir nun antworten , wir hätten nur neun oder zehn personen , um das problem zu lösen , werden wir meiner meinung nach der problemlage nicht gerecht .
ich finde , dass der bundesrat hier eine sehr hohe verantwortung trägt , die spitalplanung , wenn er sie ernst nimmt , jetzt sehr rasch umzusetzen .
wenn sie nicht rasch umgesetzt wird , wird die prämienexplosion weitergehen .
ich möchte dringend darum bitten , hier ressourcen zusammenzufassen und bereitzustellen , um auch der grösse dieses problems , das die bevölkerung stark betrifft , gerecht zu werden .
ich möchte vorab darauf hinweisen , dass es dem bundesrat nicht möglich ist , ausserhalb eines förmlichen verfahrens auf einmal gefällte beschwerdeentscheide zurückzukommen oder seine künftige praxis endgültig festzulegen .
im zusammenhang mit den entscheiden zu den spitallisten der kantone basel-stadt und basel-landschaft kann ich mitteilen , dass diese listen inzwischen entsprechend den bundesrätlichen erwägungen ergänzt worden sind .
was die praxis des bundesrates anbelangt , so kann ich ihnen versichern , dass wir diese laufend überprüfen und wo nötig auch neuen entwicklungen und neuen erkenntnissen anpassen .
diesem zweck dienen unter anderem auch standortbestimmungen mit den wichtigsten beteiligten im krankenversicherungsbereich , so zum beispiel im vergangenen dezember mit der schweizerischen sanitätsdirektorenkonferenz oder im nächsten april mit dem konkordat der schweizerischen krankenversicherer .
herr plattner hat es erwähnt : das ist eine sehr komplexe materie .
deshalb will ich hier nicht weiter in die details gehen .
ich möchte aber noch auf etwas eintreten , insbesondere auf etwas , was er am schluss noch einmal betont hat : auf die beiden gemäss seiner auffassung unterschiedlichen beurteilungen des bundesamtes für justiz und des bundesamtes für sozialversicherung .
ich möchte etwas grundsätzliches zum kvg sagen : das kvg ist ein gesetz für die allgemeine grundversicherung .
das kvg hat lücken , das kvg ist in gewissen fragen sehr unklar , das kvg hat schnittstellen zwischen der allgemeinen grundversicherung , der halbprivatversicherung und der privatversicherung ; das führt zu problemen .
wenn man solche probleme über den beschwerdeweg lösen muss , wenn ein gesetz nicht so klar ist , dass man diese antworten schon aus dem gesetz selber erhält , dann ist das an sich unbefriedigend .
diese situation allein ist schon unglücklich .
was die beschwerden betrifft , will ich gar nicht bestreiten , dass die fristen viel zu lang sind , dass es nicht nur für uns unbefriedigend ist , sondern dass es vor allem auch für die betroffenen , für die kantone , aber unter umständen eben auch für versicherer oder spitäler eine unmögliche situation ist .
es zeichnet sich aber inzwischen eine deutliche verbesserung ab .
nach der einschätzung des bundesrates kann damit gerechnet werden , dass die vorgaben des gesetzes im verlaufe dieses jahres annähernd erreicht werden .
ich möchte ihnen noch ein paar zahlen dazu nennen .
seit inkrafttreten des kvg am 1. januar 1996 bis ende 1999 sind 398 beschwerden eingereicht worden .
davon konnten im selben zeitraum 297 erledigt werden , 243 durch den bundesrat und 54 durch rückzüge .
am 1. januar dieses jahres waren noch 101 verfahren hängig .
diese beschwerdefälle an den bundesrat werden durch die abteilung für beschwerden im bundesamt für justiz bearbeitet .
diese abteilung hat im ganzen 9,2 stellen zur verfügung für den ansturm an beschwerden an den bundesrat , der bei uns nach [ page 50 ] inkraftsetzung des gesetzes erfolgt ist .
dies einfach , um zu zeigen , wie das verhältnis von stellen und beschwerden ist .
der bundesrat ist bereit , die empfehlung plattner entgegenzunehmen .
wir sind auch daran , unsere rechtsprechung weiterzuentwickeln , das kann ich ihnen versichern .
sie haben die antwort des bundesrates bekommen ; er ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
man könnte nun sagen , okay , er soll das tun , und ich könnte schweigen .
aber es steht da noch die ergänzung " im sinne seiner obigen stellungnahme " .
wenn man diese stellungnahme liest , ist die sache vielleicht doch nicht ganz so einfach ; deshalb erlaube ich mir einen kommentar .
das problem , um das es geht , habe ich in der begründung , die ihnen vorliegt , beschrieben , und ich will es nicht noch einmal ausführen .
die sache ist recht kompliziert .
aber ich möchte das problem doch noch einmal zusammenfassen .
es besteht darin , dass das bundesgesetz über die krankenversicherung die kantone verpflichtet , im rahmen der kostendämmung durch den abbau von überkapazitäten spitallisten zu erstellen .
nur betten , die auf der spitalliste aufnahme finden , sollen von der grundversicherung finanziert werden ; alle anderen betten sollen dem freien markt überlassen bleiben .
der bundesrat anerkennt dies durchaus , aber die frage , wie genau man nun zwischen privaten betten und betten , die auf der spitalliste stehen , unterscheiden soll , bleibt offen .
das problem der " ideologie " - ich sage es so - , dass man bei den zusatzversicherungen den markt spielen lassen müsse , dass man aber trotzdem eine umfassende bettenplanung machen müsse , um überkapazitäten abzubauen , ist sehr schwierig .
nach dem urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes ist es nämlich so , dass über den grundbeitrag eben auch leute , die in privaten oder halbprivaten abteilungen von privatspitälern liegen , durch die grundversicherung mitfinanziert werden müssen .
das zeigt , dass man wirklich alle betten in die planung einschliessen muss und nicht einfach einen teil ausnehmen kann , wenn man überkapazitäten abbauen will .
die kantone haben bei der umsetzung des kvg zwei wege gewählt , um das problem so gut zu lösen , wie sie es eben können .
einige kantone haben zwei listen aufgestellt , nämlich die eigentliche spitalliste , die zum bezug von beiträgen aus der grundversicherung berechtigt , und eine zweite liste mit allen anderen spitälern .
diese hat unser kollege stähelin , seines zeichens sanitätsdirektor des kantons thurgau , durchaus zutreffend und etwas spöttisch als " telefonliste " bezeichnet .
dort sind einfach alle übrigen spitäler noch vermerkt , aber die tatsache , dass sie auf dieser liste sind , gibt ihnen kein recht auf mitfinanzierung durch die grundversicherung .
andere kantone haben gesagt , diese " telefonliste " sei nicht sehr sinnvoll , sie habe eigentlich keine funktion ; es sei besser , wenn man eine integrale planung aller betten im kanton mache .
das führt dann dazu , dass jene privatspitäler , die im rahmen dieser planung als überflüssig betrachtet werden , nicht auf die integrale spitalliste kommen .
das hat selbstverständlich zu rekursen der betroffenen geführt , und der bundesrat hat seine entscheide getroffen , und zwar eine ganze serie für verschiedene kantone .
es darf , denke ich , ohne übertreibung festgestellt werden , dass diese entscheide mehr verwirrt als geklärt haben .
das hat sich auch in relativ heftiger empörung in der presse und bei der schweizerischen sanitätsdirektorenkonferenz ausgedrückt .
die presse schrieb im falle von basel von schizophrenen entscheiden , und die schweizerische sanitätsdirektorenkonferenz hat in einem grundsatzpapier , das sie für eine aussprache mit dem bundesrat vorbereitet hat und das mir zur verfügung steht , in sehr viel gemässigteren , aber nicht weniger deutlichen worten auf diese widersprüche hingewiesen .
ich verlange in meiner empfehlung eine revision dieser entscheide .
es ist klar , dass widersprüche vorhanden sind ; es ist auch klar - und das sage ich hier , indem ich vielleicht etwas " ausplaudere " , was ich nicht sollte -, dass eine interne spannung in der verwaltung und im bundesrat besteht .
es gibt diese spannung zwischen den vertretern des bundesamtes für sozialversicherung und jenen des bundesamtes für justiz .
einerseits haben wir also die fachleute , denen die sache , das sparen im gesundheitswesen , am herzen liegt .
andererseits haben wir die fachleute der rechtlichen situation , die natürlich nicht notwendigerweise von anfang an die gleiche einsicht in die tatsächlichen probleme hatten .
die antwort , die der bundesrat auf meine empfehlung gegeben hat , geht im wesentlichen nur auf fragen ein , die ich eigentlich gar nicht gestellt habe ; sie nimmt zu den entscheidenden punkten nicht oder nur ausweichend stellung .
es ist mir klar , dass der bundesrat nicht darauf einsteigen konnte , ohne formelles verfahren die entscheide in den kantonen basel-stadt und basel-landschaft sowie allenfalls in anderen kantonen zu revidieren ; das ist aus gründen der rechtsstaatlichkeit nicht möglich .
aber die aufforderung , diese entscheide dann zu revidieren , wenn dem bundesrat dazu eine erneute gelegenheit gegeben wird , bleibt aufrechterhalten .
leider verschanzt sich der bundesrat auch hinter einer etwas staatsrechtlich tönenden argumentation , wenn es darum geht , auf meine zweite empfehlung zu reagieren , nämlich seine spitalplanungspolitik und die ihr zugrunde liegenden überlegungen zu offenbaren und so für die planenden kantone verständlich zu machen .
im übrigen behauptet der bundesrat einfach , er habe das bereits getan , es sei alles klar , er habe es vielfach publiziert .
ich muss aber feststellen , dass bei den adressaten vielleicht der text , aber nicht die klarheit angekommen ist .
wesentliche fragen zur spitalplanung bleiben weiterhin unbeantwortet , so die zentrale frage nach dem verhältnis von allgemeinbetten zu halbprivat - oder privatbetten bzw. beider kategorien von betten zum gesamtbettenbedarf oder auch nur die frage nach der planungsrelevanten definition dessen , was denn eigentlich ein allgemeinbett sei und was ein anderes bett sei .
es kann ja nicht so sein , dass man nur darauf achtet , ob ein patient darin liegt , wie seine versicherung bezahlt und woher sie kommt , sondern es muss eine vorausschauende planung sein und nicht eine belegungsfeststellung .
soweit der bundesrat in seiner antwort rechtliche überlegungen preisgibt , bleiben diese sehr schwer oder gar nicht zu interpretieren .
zum beispiel erwähnt er , dass die je nach kanton unterschiedlichen lösungsansätze für die festlegung des angebotes der privat - und halbprivatabteilungen - eben diese beiden listen , die ich vorhin genannt habe - zu einer rechtlich problematischen , unterschiedlichen behandlung der spitäler führen könne .
da aber der bundesrat beide versionen bereits anerkannt hat - sowohl die der kantone [ page 49 ] mit geteilten listen , mit " telefonliste " und spitalliste , wie auch die der kantone , die nur eine liste gemacht haben -, schützt er im prinzip dieses verfahren .
die rechtsungleichheit , die hier angetönt wird , könnte nur dadurch behoben werden , dass der bundesrat sagt : das eine ist die wirkliche spitalliste mit der verpflichtung zur mitfinanzierung durch die grundversicherung ; das andere ist nur ein fachattest , das besagt , dass diese spitäler die qualität haben , die nötig ist , um überhaupt im gesundheitswesen tätig werden zu dürfen , aber mit der bezahlung hat das nichts zu tun .
diese argumentation , also dieses fachtechnische attest , welches der bundesrat vielleicht aufgrund seiner antwort im kopf hat , würde klar gegen das kvg verstossen , wäre also sicher nicht rechtmässig .
schlussendlich würde also eine solche lösung , die ich als lösung in anführungszeichen bezeichne , zwar eine gleichbehandlung aller spitäler bedeuten , aber eine gleichbehandlung im unrecht und nicht im recht .
interessant ist , wie sich der bundesrat zum fall der klinik sumiswald äussert , das ich stellvertretend genannt habe .
als die berner spitaldirektion eine öffentlich-rechtlich organisierte klinik nicht auf die spitalliste nahm , sagte der chef dieser klinik , in diesem fall wolle er jetzt sein spital in ein privatspital umwandeln , dann sei es ja nach den entscheiden , die der bundesrat im falle basel getroffen habe , automatisch wieder auf der liste .
der bundesrat sagt dazu , eine allfällige umgehung der kantonalen festlegung des angebotes für grundversicherte durch gewisse kliniken sei natürlich nicht hinnehmbar , er wolle prüfen , ob er seine grundlagen für beschwerdeentscheide ändern müsse ; aber es wird nicht klar , wie er das machen will .
wenn er etwas ändern will , kann er dies nicht gemäss seiner bisherigen auffassung tun , denn er müsste ja den freien markt für die privat - und halbprivatbetten irgendwie beeinflussen , dann wäre es ja kein freier markt mehr .
oder er will ihn beeinflussen , und dann muss er das theorem , das am anfang all seiner grundentscheide steht , wonach bei den zusatzversicherungen überhaupt kein eingriff des staates möglich sei , aufgeben .
sie sehen : die dinge liegen sehr kompliziert , weil sich die beiden begriffe , die der bundesrat gerne auseinander halten möchte - einerseits staatlich reglementierte spitäler mit grundversicherungsanspruch und andererseits privatspitäler , wo sich der staat nicht einmischt -, eben nicht auseinander halten lassen .
man sieht es einem bett schliesslich nicht an , wozu es gebraucht wird .
im moment , wo es durch einen patienten benutzt wird , kommt aufgrund des erwähnten urteils des versicherungsgerichtes automatisch eine mitfinanzierung durch die grundversicherung zustande .
damit fällt die planung in sich zusammen , wenn es nicht gestattet ist , auch privatspitäler definitiv nicht auf eine spitalliste zu nehmen , um ihnen damit die finanzierung abzusprechen .
ein nächster punkt betrifft die fristen .
das kvg schreibt von fristen von einigen monaten , die der bundesrat einzuhalten gebeten ist , wenn er solche beschwerdeentscheide zu treffen hat .
tatsache ist , dass er sich nicht an diese fristen hält ; er redet sich heraus , das seien nur ordnungsvorschriften , man müsse schliesslich die sache richtig machen .
es kann aber nicht sein , dass ein kanton wie der kanton thurgau - das hat mir kollege stähelin gestern bestätigt - nun seit zwei jahren auf antworten auf beschwerden warten muss .
die ganze planung , die der kanton macht , hängt damit völlig in der luft , man hat keine ahnung , was akzeptiert wird , was nicht , wie die planung modifiziert wird .
zwei jahre sind auf jeden fall zu lang , auch wenn wir dem bundesrat mangels sanktionen rechtlich natürlich nicht an den karren fahren und ihn nur bitten können , seine entscheide wesentlich rascher zu fällen .
schliesslich wollen wir ja alle im gesundheitswesen sparen , wir wollen überkapazitäten abbauen .
das war einer der wesentlichen punkte des neuen kvg .
wenn nun der bundesrat die kantone mit seinen verwirrenden , nicht immer zusammenpassenden beschwerdeentscheiden und dann noch unter extremer interpretation der möglichen fristen einfach " in der luft " hängen lässt , ist der sache am schluss natürlich kein dienst erwiesen .
ich bin der meinung , dass der bundesrat gut daran täte , den kantonen im sinne eines konstruktiven föderalismus hier etwas mehr spielraum zu lassen ; er täte gut daran , sich etwas weniger in die kantonalen spitalplanungen einzumischen , sondern nur dort wirklich rekurse gutzuheissen , wo ein krasser missbrauch eines kantons vorliegen würde , der durch nichts zu rechtfertigen wäre .
aber in zweifelsfällen , die man so oder anders sehen kann und wo schlussendlich ein gutheissen des rekurses die ganze planungsarbeit infrage stellt , sollte er sich sehr zurückzuhalten .
ich bitte frau bundesrätin metzler , sich der sache anzunehmen ; sie ist ja bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
ich bitte sie insbesondere auch , sich nicht nur die beamten aus ihrem eigenen departement , die das ganze etwas abstrakt anschauen und nur vom recht her argumentieren , sondern auch die beamten des bundesamtes für sozialversicherung , die sich mit der sache selber sehr viel intensiver beschäftigen , gleichberechtigt anzuhören und bei diesen rekursentscheiden ihre politik wirklich zu überdenken .
in diesem sinne bitte ich auch sie , die empfehlung zu überweisen .
ich bin sehr froh , dass ihr rat diesen bewährten gerichtsstand am unfallort bis anhin unterstützt hat und dass ihre kommission das auch weiterhin tut .
ich bitte sie , in der frage des gerichtsstandes den antrag ihrer kommission zu unterstützen .
abstimmung - vote für überweisung als postulat .... 20 stimmen für überweisung als motion .... 18 stimmen
die aktuelle vielfalt im bereich der kantonalen und kommunalen bauvorschriften stellt aus der sicht der bauwilligen in der tat ein ernsthaftes problem dar .
eine auf initiative der kommission für technologie und innovation erarbeitete studie hat dieses problem analysiert .
die studie kommt zum schluss , dass 1995 bei einem hochbau-investitionsvolumen von 40 milliarden franken durch standardisierungen im hochbau und mit den aus einheitlichen gesetzen resultierenden vereinfachungen einsparungen in der grössenordnung von 6,5 milliarden franken möglich gewesen wären .
ich muss sie aber auch darauf hinweisen , dass die dem bund direkt zustehenden möglichkeiten , hier verbesserungen einzuführen , beschränkt sind .
aufgrund der verfassungsrechtlichen ausgangslage ist es dem bund verwehrt , anstelle der kantone und gemeinden gesamtschweizerisch einheitliche bauvorschriften aufzustellen .
die nationalrätliche kommission für umwelt , raumplanung und energie will den bund mit der infrage stehenden motion denn auch nicht dazu verpflichten , die angestrebte vereinheitlichung zwingend mittels bundesrechtlicher regelungen zu erreichen .
auf welche weise das ziel erreicht werden soll , lässt sie offen , und diese offenheit ist gerade auch mit blick auf die föderalistische struktur unseres landes als positiv zu werten .
die geeigneten massnahmen sollen - wir erachten dies auch als sinnvoll - in enger zusammenarbeit mit den für das bauwesen zuständigen kantonen festgelegt werden .
in der motion ist im interesse einer bestmöglichen umsetzung des anliegens auch der einbezug einer repräsentativen vertretung von gemeinden und grossen städten ausdrücklich vorgesehen .
denkbare massnahmen wären beispielsweise empfehlungen , richtlinien oder mustererlasse .
in welchem umfang eine vereinheitlichung rechtlich und politisch möglich ist , wird sich aber erst anlässlich der umsetzung der motion weisen .
auch wenn die primäre zuständigkeit im bereich des baurechtes bei den kantonen liegt , erscheint es - mit blick auf das der motion zugrunde liegende ziel , die rahmenbedingungen für die schweizerische wirtschaft zu verbessern - sinnvoll , dass der bund mit bezug auf die harmonisierungsbestrebungen die initiative ergreift .
ich möchte noch einmal festhalten : es geht nicht um eine materielle harmonisierung , auch wenn die grenze zwischen formeller und materieller harmonisierung manchmal etwas schwierig zu ziehen ist .
es geht darum , begriffe , messweisen zu vereinheitlichen .
es geht nicht um eine materielle harmonisierung , weil hier die kantone zuständig sind .
der bundesrat ist daher bereit , die motion entgegenzunehmen ; er ist jedoch auch bereit , die motion allenfalls als postulat entgegenzunehmen .
ich verstehe , dass sich die kollegen , die regierungsräte waren oder noch sind , dafür einsetzen , dass wir diesen vorstoss lediglich als postulat überweisen .
ich möchte sie aber doch bitten , ihn als motion zu überweisen , denn bis anhin hat noch keine der zahlreichen bemühungen - darauf haben verschiedene vorredner hingewiesen - zum ziele geführt .
ich weise nochmals darauf hin , dass es auch bei einer überweisung als motion nicht zwingend ist , dass eine verfassungsgrundlage geschaffen wird .
dem anliegen kann z. b. auch mit einem mustererlass entsprochen werden .
ich bitte sie : wählen sie die verpflichtendere form , und überweisen sie das anliegen als motion .
ich befürchte , dass der vorstoss , überwiesen als postulat , in der schublade landet und keine wirkung entfaltet .
[ page 44 ]
dieses anliegen greift in ein herzstück der kantonalen und kommunalen autonomien und gesetzgebungen ein .
ich finde es deshalb in diesem rat angezeigt , diesen vorstoss im sinne des votums pfisterer in ein postulat umzuwandeln .
ich denke , diese motion hat zum ziel , den wirtschaftsstandort schweiz besser zu stellen , denn es ist ganz klar , dass die vielfalt unseres formellen baurechtes bei der ansiedlung neuer unternehmen schwierigkeiten bietet .
was jetzt über die grenzen der verfassung und den föderalismus ausgeführt wurde , kann nicht der hintergrund dafür sein , diese motion nicht zu überweisen , denn der föderalismus lässt sich nicht im formalismus der baugesetze umsetzen .
föderalismus bedeutet doch eine möglichst gute qualität der dienstleistung gegenüber dem bürger .
die formellen unterschiede , die wir in der schweiz im baurecht pflegen , sind nachgewiesenermassen - darüber gibt es viele studien - ein grund , warum wir nachteile in der ansiedlungspolitik haben .
diese motion kann so umgesetzt werden , wie es kollege pfisterer angesprochen hat , nämlich mit einem mustererlass .
ich würde auch sagen , dass das der richtige weg ist .
zuerst soll der bundesrat einen solchen mustererlass vorschlagen , und zwar , wie es im text der motion zu recht heisst , soll dieser " in zusammenarbeit mit den kantonen und einer repräsentativen vertretung von gemeinden und grossen städten " erarbeitet werden .
ich finde , das sei eine sehr kooperative art und auch eine vernünftige form des kooperativen föderalismus .
wenn wir nun sagen , das geht bereits zu weit , wir wollen nicht einmal diesen kleinen schritt des kooperativen föderalismus tun , dann sagen wir auch , wir wollen diese mängel , die unsere formelle baurechtsordnung hat , nicht beseitigen .
ich möchte alle jene , die hier gesagt haben , sie wollten keine vereinheitlichung des materiellen baurechtes , vollständig unterstützen .
jede gemeinde soll selber bestimmen , wie gross der grenzabstand sein soll - ob drei , fünf oder zehn meter .
aber wie er gemessen wird , muss in der schweiz nicht unterschiedlich geordnet werden .
jede gemeinde soll selber sagen , ob sie eine ausnützungsziffer will oder nicht und wie hoch sie sein soll ; aber es ist absurd , in der schweiz verschiedene berechnungsformen für die ausnützungsziffer aufrechtzuerhalten .
damit verursacht man nur eines : kosten .
man beschäftigt damit unzählige architekturbüros , die unzählige unterschiedliche regelungen anwenden müssen .
man beschäftigt mit diesen formalen unterschieden allerdings auch unzählige juristen .
für die bauherren sind das kosten , und diese schädigen den standort schweiz .
aus all diesen überlegungen bitte ich sie , diesen doch wirklich zahmen vorstoss - ich möchte fast sagen : diesen zahnlosen versuch , eine besserung herbeizuführen - als motion zu überweisen .
ich möchte einerseits beim letzten votum von kollege schweiger , andererseits vorher aber noch bei jenem von kollege escher ansetzen und diesen davor warnen , die überwindung des unguten gefühls von gestern auf den heutigen tag zu übertragen .
gestern ging es um standesinitiativen , hier geht es um die motion eines rates .
ich nehme an , dass dieser motionstext so , wie er geschrieben worden ist , ernst genommen werden muss , und dann führt er zu gewissen problemen , die mich dazu veranlassen , ihnen im sinn von herrn schweiger ebenfalls die überweisung als postulat zu empfehlen .
was ist der gehalt der motion ?
wenn wir den text ernst nehmen , sehen wir , dass es um eine vereinheitlichung geht .
was heisst vereinheitlichen ?
das heisst doch wohl , rechtsverbindliche regelungen zu schaffen .
rechtsverbindliche regelungen stehen doch wohl im vordergrund , auch wenn vielleicht nur in beratungsform .
ein mustererlass wäre , wie erwähnt , durchaus denkbar und könnte sinnvoll sein .
arbeiten in dieser richtung gibt es bereits .
unter den amerikanischen gliedstaaten läuft die gesamte vereinheitlichung in dieser richtung .
man schafft diese berühmten " uniformed codes " , welche die einzelnen gliedstaaten dann übernehmen , die sie aber immer noch entsprechend ihren besonderheiten anpassen können .
diese vereinheitlichung ist innert der im motionstext festgelegten frist - also bis ende 2005 - meines erachtens gar nicht machbar .
ich begreife , dass man diese frist setzt , denn es besteht ein gewisser druck , nun rasch etwas zu produzieren .
es ist aber nicht möglich , innerhalb dieser frist von fünf jahren eine verfassungsänderung durchzubringen .
diese braucht es ; artikel 75 der bundesverfassung reicht nicht .
wenn wir ein gesetz beraten wollen und allenfalls noch ein referendum gegen den gesetzestext zu bewältigen haben , reicht diese frist nicht .
ich erinnere sie an die geschichte des allgemeinen teils des sozialversicherungsrechtes , der auch noch auf der traktandenliste steht .
was ist in der sache sinnvoll ?
ich teile ihre auffassung , und die motion will wahrscheinlich auch nicht mehr als begriffe und messweisen festschreiben , also die formelle anpassung .
die materielle vereinheitlichung wäre gefährlich , das ist klar .
art und ausmass von nutzung und schutz dürfen nicht gegenstand dieses erlasses sein ; die verantwortung der kantone für den wirtschaftsstandort und den lebensraum darf nicht gegenstand dieses erlasses sein .
auch die chancen im standortwettbewerb dürfen wir den kantonen nicht nehmen .
wir alle wissen , wie schwierig die grenze zwischen formeller und materieller harmonisierung zu ziehen ist - ich erinnere sie an das steuerrecht .
es ist auch schon einiges geschehen : verfahrensbeschleunigung , koordination , bauprodukte .
sie wissen das ; ich muss es nicht ausführen .
ich schlage ihnen darum in anlehnung an diese beiden voten einen pragmatischen weg vor .
es ist wahrscheinlich sinnvoll , für den formellen teil einen mustererlass auszuarbeiten ; das ist bis 2005 machbar .
mehr ist aber weder möglich noch nötig .
der motionstext geht aber , wenn wir ihn ganz ernst nehmen , weiter .
ich wäre auch dankbar , wenn diese arbeiten zentral durch die bau -, planungs - und umweltschutzdirektorenkonferenz geführt würden .
dort ist das sachwissen vorhanden .
dort sind übrigens auch vertreter der städte und gemeinden automatisch dabei .
die mitarbeit des bundes als weiterer partner bei der suche nach einer guten lösung ist selbstverständlich erwünscht .
ich beantrage also umwandlung der motion in ein postulat .
herr escher hat richtig festgehalten , dass die begründung des motionstextes , aber auch die art und weise der beratung , wie diese motion zu behandeln sei , eine wichtige rolle spielen .
deswegen gestatte ich mir , meine beurteilung der situation in formeller und ablaufmässiger sicht ganz kurz darzustellen .
ich meine , es sei richtig , wenn der bundesrat den auftrag erhält , massnahmen zu ergreifen , um eine vereinheitlichung des formellen baurechtes zu erreichen .
der bundesrat sollte dies jedoch so tun , dass er sich in einer ersten phase [ page 43 ] darüber vergewissert , ob diejenigen massnahmen und abklärungen , die derzeit auf stufe der vereinigungen von kantonen laufen , zu einem ergebnis führen .
der bundesrat sollte nur dann im sinne einer eigenen gesetzgebung und verfassungsänderung tätig werden , wenn sich zeigen sollte , dass diese bemühungen der kantone und gemeinden nicht zu einem erfolgreichen ziele führen .
aus diesem grunde könnte ich mir durchaus vorstellen , dass man die vorliegende motion als postulat überweist in der meinung , dass der bundesrat nach einer gewissen zeitspanne - z. b. nach zwei jahren - bericht zu erstatten und das parlament darüber zu orientieren hat , ob diese bemühungen auf kantonaler ebene zu einem erfolg führen .
nur wenn es sich dannzumal zeigen sollte , dass dem nicht so ist , könnte allenfalls mit einer motion nachgestossen werden .
in der kommission hatte ich in bezug auf diese motion ein wirklich ungutes gefühl .
deshalb habe ich sie zusammen mit einem bündner kollegen abgelehnt .
ich nehme heute die sache gelassener , denn gestern habe ich hier in diesem saal am beispiel von standesinitiativen gelernt , dass man text und begründung solcher vorstösse nicht auf die goldwaage legen muss , dass die verbindlichkeit relativ ist und nicht alle elemente eines vorstosses zwingenden charakter haben .
die kommission ist sich rundum einig , dass die vereinheitlichung in keinem fall materielles baurecht betreffen darf .
falls überhaupt bundesrecht erlassen werden soll , darf es sich nur um formelles baurecht handeln , also allenfalls darum , wie man einen grenzabstand misst , aber keinesfalls , wie gross dieser abstand zu sein hat , oder allenfalls , wie eine ausnützungsziffer berechnet wird , aber keinesfalls , wie hoch diese ziffer ist , und schon gar nicht , ob eine solche ziffer überhaupt in der entsprechenden zone oder gemeinde zu bestehen hat .
in dieser betrachtungsweise des problems war sich die kommission einig .
der bundesrat hat also bei der umsetzung dieser motion grossen handlungsspielraum : 1. er hat die möglichkeit , dem parlament die legiferierung in bezug auf das formelle baurecht zu beantragen .
ob sich dafür eine verfassungsänderung mit nachfolgendem neuem bundesgesetz lohnt , muss wirklich ernsthaft bezweifelt werden .
2. der bundesrat hat die möglichkeit , die kantone zur schaffung eines entsprechenden konkordates zu bewegen .
das wäre wohl schon realistischer .
3. die motion lässt dem bundesrat aber auch die möglichkeit , andere geeignete massnahmen zu treffen - das wäre wohl der richtige weg -, beispielsweise eine anleitung , richtlinien für die vereinheitlichung von formellem baurecht als anregung zuhanden der kantone und gemeinden herauszugeben .
die einfachsten und wirkungsvollsten massnahmen wären wohl solche , die der bundesrat in seiner verwaltung intern durchsetzen könnte , so bei bauvorhaben , bei welchen der bund als bewilligungs -, genehmigungs - oder vernehmlassungsinstanz handelt , also bei gewichtigen bauvorhaben der privaten und öffentlichen hand .
ich nenne nur eine einzige solche massnahme : der bund könnte seinen eigenen ämtern relativ kurze fristen - quasi notfristen - für die bewilligung , genehmigung oder vernehmlassung von entsprechenden vorhaben setzen .
das würde die direkten und indirekten kosten bereits massgeblich senken .
in diesem sinne habe ich bei dieser motion heute ein weniger ungutes , aber noch keineswegs ein gutes gefühl .
die motion mit dem titel " vereinheitlichung des baurechtes " ist vom nationalrat am 4. oktober 1999 überwiesen worden .
mit dieser motion soll der bundesrat beauftragt werden , geeignete massnahmen zur vereinheitlichung der kantonalen und kommunalen bauvorschriften zu treffen .
in zusammenarbeit mit den kantonen und einer repräsentativen vertretung von gemeinden und grossen städten soll bis ende 2005 insbesondere bezüglich der begriffe und messweise , eine vereinheitlichung erreicht werden .
in der schriftlichen begründung , die ihnen vorliegt , wird ausführlich auf die hintergründe dieser motion verwiesen .
deshalb möchte ich nur kurz rekapitulieren .
am 9. oktober 1998 reichte nationalrat hegetschweiler eine parlamentarische initiative ( 98.439 ) ein , mit der er die verfassungsmässige und gesetzliche grundlage für eine vereinheitlichung der 26 verschiedenen kantonalen planungs - und baugesetze verlangte .
die urek-nr ersuchte die verwaltung in der folge um eine kurze vorprüfung , d. h. um eine stellungnahme zum stand der arbeiten des angesprochenen themenbereichs .
in der antwort des departementes wurde zum einen auf das konkordat der kantone und auf das bauproduktegesetz verwiesen , das im herbst dieses jahres in kraft gesetzt werden soll .
damit wird zumindest in teilbereichen und unter wahrung der verfassungsrechtlichen kompetenzordnung ein beitrag zur vereinheitlichung der vorschriften im bauwesen geschaffen .
zum andern wurde 1999 das bundesgesetz über die koordination und vereinfachung der plangenehmigungsverfahren beraten , das mit bezug auf wichtige infrastrukturvorhaben ein einheitliches verfahren für die bundesrechtlich geregelten plangenehmigungsverfahren bringen soll .
auch im bereich der interkantonalen zusammenarbeit sind bekanntlich bestrebungen zur vereinheitlichung im gang .
die kommission anerkennt ausdrücklich die bemühungen des bundesrates , ist aber gleich wie der nationalrat der meinung , dass das anliegen nach wie vor seine berechtigung hat .
der bund könnte in dieser sache ein vermehrtes tun , indem er begriffe definiert und vereinheitlicht und sich einer anleitung für die vereinheitlichung des verfahrens annimmt .
dabei ist sich die kommission durchaus bewusst , dass dem bund in der raumplanung bloss die kompetenz zur grundsatzgesetzgebung zusteht .
die detaillierte normierung bleibt sache der kantone .
in der nationalrätlichen kommission wurde lange um die formulierung der motion gerungen .
letztendlich wurde eine sehr offene formulierung gewählt .
ihre vorberatende kommission begrüsst mehrheitlich diese offene formulierung ; sie bietet dem bundesrat gelegenheit , lösungen auf verschiedenen stufen zu suchen , so auf konkordatsebene , auf gesetzesstufe oder - falls notwendig - auf verfassungsebene .
einer minderheit geht die motion zu weit , die formulierung sei zu offen .
sie ist der meinung , dass - wenn überhaupt - dieser vorstoss als postulat überwiesen werden müsse .
der bundesrat erklärte sich am 4. oktober 1999 schriftlich bereit , die motion entgegenzunehmen .
ihre kommission beantragt mit 11 zu 2 stimmen , die motion an den bundesrat zu überweisen .
abgeschrieben - classé
zur frage betreffend die zahlen kann ich folgendes wiederholen : das sind leitlinien .
aber ich habe bereits betont , dass der bundesrat nicht in der grössenordnung einer verdoppelung von diesen zahlen abweicht .
das muss ich hier ganz deutlich festhalten .
das sind richtzahlen , bei denen man mit sicherheit wird darüber sprechen können , ob etwas mehr oder weniger noch möglich ist .
es ist aber auch ganz klar zu sagen : der kanton graubünden wird keine verdoppelung erhalten .
nur , damit das klargestellt ist : das sind leitlinien , der bundesrat stellt diese auch nicht einfach auf , um dann mit sicherheit davon abzuweichen .
es braucht gute gründe , um davon abzuweichen .
wir sagen es deshalb auch : wenn es im rahmen des konzessionierungsverfahrens etwas gibt , dem wir bisher keine oder zu wenig beachtung geschenkt haben , dann kommen [ page 53 ] wir auf unsere leitlinien zurück .
aber die leitlinien sind nicht dazu da , damit man grundlos von ihnen abweicht .
was die frage nach der studie betrifft : ich nehme dieses anliegen auf .
ich werde das insbesondere auch an die spielbankenkommission weitergeben , weil die spielbankenkommission an vorderster front auch für die prüfung der gesuche zuständig ist .
zu den regionalen auswirkungen sind bereits studien bzw. überlegungen gemacht worden .
ich werde das aufnehmen und schauen , ob wir dem bis jetzt zu wenig rechnung getragen haben .
ein versprechen kann ich aber heute nicht abgeben .
ich habe zwei fragen gestellt : bei der ersten frage geht es um eine richtzahl , die nicht auf absolute weise so vollzogen wird .
ich habe zweitens gefragt , ob man bereit ist , die wirtschaftlichen konsequenzen für die einzelnen betriebe abzuklären .
ich befürchte nämlich , dass die folgen negativ sein werden .
ich habe ihre letzten worte nicht verstanden .
waren sie noch mit einer frage verknüpft ?
es tut mir leid , aber ich habe noch eine frage bezüglich der wirtschaftlichen konsequenzen gestellt .
ich möchte mich jetzt nicht auf die diskussion bezüglich der verfassung einlassen .
die materialien sagen etwas anderes aus , aber sie waren damals bei der beratung nicht dabei .
kann ich davon ausgehen , dass die publizierten zahlen , die sie gegenüber herrn büttiker erwähnt haben , richtzahlen sind , die in dieser absoluten form nicht verbindlich sind ?
meine zweite frage betrifft die volkswirtschaftliche studie .
ich möchte für die anerkennung danken ; die kritik nehme ich entgegen .
[ page 52 ] ich komme zuerst auf die besteuerung zu sprechen und sage in diesem rat noch einmal , wie das kaskadenmodell der abzüge funktioniert , um dem bedenken , dass bestehende kursäle mit einer provisorischen konzession wirklich in arge bedrängnis geraten könnten , zu begegnen .
es wurde erwähnt , dass der besteuerungsentscheid in der presse mit verfolgt werden konnte ; ich hatte keine freude daran .
aufgrund des besteuerungsentscheides in bezug auf die übergangsbesteuerung ist bei der provisorischen konzession von einem grundabgabesatz von 40 prozent auszugehen .
es ist vorgesehen , dass artikel 131 absatz 3 der spielbankenverordnung und artikel 41 absatz 4 des spielbankengesetzes auf provisorisch konzessionierte kursäle angewendet werden .
der bundesrat kann jährlich in würdigung der gesetzlich geforderten neuinvestitionen - die ein problematischer punkt sind , wenn nur eine provisorische konzession vorliegt - diesen grundabgabesatz bis auf 20 prozent reduzieren .
wir haben folgende pauschalreduktionen beschlossen : 15 prozent für spielbanken , die nur das boulespiel anbieten , 10 prozent für spielbanken , die das boulespiel und das spiel an glücksspielautomaten anbieten .
eine reduktion bis auf 20 prozent wird in begründeten einzelfällen möglich sein .
dann ist zu berücksichtigen , dass kursäle mit einer provisorischen konzession b auch von weiteren gesetzlichen abgabeermässigungen ( art .
42 des spielbankengesetzes ) von bis zu 50 prozent profitieren können ; zu denken ist an die verwendung der erträge in einem wesentlichen umfang für öffentliche interessen der regionen oder für gemeinnützige zwecke oder an den standort in einer region , welche wirtschaftlich ausgeprägt vom saisonalen tourismus abhängig ist .
die kumulation all dieser reduktionsmöglichkeiten ergibt einen basisabgabesatz von 10 prozent .
als weitere steuerliche erleichterung sieht artikel 131 absatz 4 der spielbankenverordnung vor , dass der bundesrat die geschuldete abgabe sogar teilweise erlassen kann , um den weiterbetrieb von kursälen mit einer provisorischen konzession b in jedem fall zu ermöglichen .
so viel zu den kaskadenartigen reduktionsmöglichkeiten .
zum grundsätzlichen : das gerangel um die konzessionen ist in der tat schon lange im gange , und wir haben uns gerade deshalb entschlossen , nicht länger zuzuwarten , sondern zu sagen , was für eine politik der bundesrat verfolgen wird ; wir wollten bekannt geben , in welchen regionen in etwa wie viele konzessionen erteilt werden sollen und wie viele konzessionen gesamtschweizerisch vorgesehen sind .
denn es gab vorstellungen , gemäss welchen ein sehr dichtes kursaal - und spielcasinonetz geschaffen worden wäre .
deshalb haben wir diese leitlinien vorgängig zur verordnung formuliert , um potenziellen gesuchstellern aufzuzeigen , dass es sich allenfalls lohnt , sich mit anderen möglichen gesuchstellern zusammenzuschliessen .
wir stellen fest , dass das auch getan wird und dass man sich in gewissen regionen überlegt , ob man nicht gemeinsam ein projekt lancieren könnte .
noch etwas zu den leitlinien des bundesrates : wir haben in diesen leitlinien , in denen wir unsere politik offen gelegt haben , auch ganz klar gesagt , dass wir von diesem konzessionskonzept abweichen , wenn im konzessionsverfahren neue , bisher unbekannte erkenntnisse gewonnen werden oder neue , bisher unbeachtete aspekte zum tragen kommen .
es ist eine leitlinie , die der bundesrat vor allem auch zuhanden der branche und der kantone geben wollte , damit man sich in etwa vorstellen kann , was geplant ist .
wir haben jetzt hier von 15 bis 20 kursälen und von 4 bis 8 grands casinos gesprochen , das gibt insgesamt 20 bis 25 betriebe .
ob es einige mehr oder weniger sein werden , ist nicht der entscheidende punkt .
ich glaube , wichtig ist auch das zeichen , dass man sieht : der bundesrat will nicht 50 solche betriebe in der schweiz zulassen .
das zum votum von herrn büttiker , der darüber erstaunt ist , dass man jetzt plötzlich von solchen zahlen spricht .
damit soll eine grössenordnung zur information der betroffenen kantone und betriebe angegeben werden .
was die transparenz anbetrifft , die sie auch für die zukunft fordern , war gerade das auch die absicht des bundesrates .
er wollte transparenz schaffen und aufzeigen , wie er in diesem dossier vorwärts zu gehen gedenkt .
herr brändli bittet , allenfalls die spielbankenpolitik zu überprüfen .
er bedauert auch , dass bei der ganzen spielbankenproblematik volkswirtschaftliche anliegen untergegangen seien .
ich möchte eines noch einmal klar wiederholen : dem artikel in der bundesverfassung lag klar zugrunde , dass die erträge aus der spielbankenbranche der ahv zukommen sollten ; der bereich tourismus ist erst im gesetz hinzugekommen .
es stellt sich nicht nur die frage des volkswirtschaftlichen bereiches , sondern das grundanliegen war insbesondere die finanzierung der ahv ; dies war auch der auslöser dafür , dass diese verfassungsbestimmung überhaupt zustande kam .
ich möchte noch etwas anderes ansprechen : sie haben gesagt , herr brändli , wir wollten die geldwäscherei verhindern .
es gibt in diesem ganzen spielbankenbereich etwas viel wichtigeres , nämlich die soziale komponente .
die sozialen folgen des glückspieles sind mit zu berücksichtigen .
es geht darum , dass man dem schutz der spielsüchtigen die notwendige bedeutung zukommen lässt und der verhinderung der spielsucht genügend beachtung schenkt .
mir scheint manchmal , das gehe in der ganzen diskussion etwas unter .
das ist mir jedoch viel wichtiger als der aspekt der geldwäscherei .
die soziale komponente scheint mir das zentrale am ganzen zu sein .
es geht hier um ein dossier , bei dem man in den verschiedenen departementen feststellt , dass ein lobbyismus im gange ist , wie man ihn in der bundesverwaltung und auf stufe bundesrat noch nie erlebt hat .
deshalb bin ich überzeugt , dass der druck in der politik auch dann nicht nachlassen wird , wenn das ganze ab dem 1. april 2000 zur eidgenössischen spielbankenkommission übergehen wird - die spielbankenkommission prüft ja die gesuche , und nicht mein departement .
nachdem das thema offensichtlich ausgeweitet wird , möchte ich auch einige bemerkungen einbringen , weil ich mich dem allgemeinen loblied nicht anschliessen kann .
wir müssen immer davon ausgehen , dass wir bei dieser vorlage hier vor sieben jahren die absicht hatten , eine tourismusförderung einzuleiten und auch fiskalische interessen wahrzunehmen .
wir haben verzögerungen über viele jahre gehabt , das wurde auch erwähnt .
wenn man rascher gehandelt hätte , hätte man bis heute sicher eine milliarde franken einnehmen können .
die verschleppung hat viel gekostet , und wir stehen heute vor einem produkt , das nicht befriedigen kann ; das möchte ich deutlich sagen .
wir haben eine überregulierung ; ich weiss nicht , wie viele verordnungen es mit so vielen artikeln gibt , wie sie diese spielbankenverordnung hat .
wir haben eine verordnung , die marktwirtschaftliche ansätze völlig vermissen lässt , und wir haben - zumindest trifft das auf die touristischen bergregionen zu - heute eine restriktivere situation als 1992 , als man uns versprochen hat , über diese gesetzgebung eine tourismusförderung in diesem land zu machen .
bestehende spielcasinos werden infrage gestellt , vor allem kursäle ; es gibt einige kursäle , die probleme bekommen werden .
es werden im tourismus keine neuen angebote entwickelt werden können .
destinationen , die bisher von den einnahmen der kursäle abhängig waren , auch für ihre kulturellen und betrieblichen leistungen , werden weniger einnahmen haben ; sie werden also finanzierungsprobleme bekommen .
wir haben neu ein verbot von a-casinos , zumindest trifft das für den kanton graubünden zu , auf die wichtigste bzw. von den logiernächtezahlen her grösste " ferienecke " der schweiz .
tourismusorten wie st .
moritz und davos wird es heute verwehrt , ein gleichartiges angebot zu entwickeln , wie touristische regionen oder orte in österreich es haben .
ich habe das hier verschiedentlich dargestellt .
man kann in st .
moritz , an dieser topdestination , nicht meinen , man könne bezüglich kursäle mit kitzbühel und derartigen destinationen konkurrieren .
ich komme nicht auf den entscheid betreffend das tessiner casino zurück .
juristisch ist das schon in ordnung , es ist auch begründet und gerechtfertigt .
aber man könnte das eben auch anders lösen ; das beschäftigt mich .
der bundesrat sagt in der antwort bezüglich der tessiner angelegenheit , er bedaure sehr , dass durch die schliessung des casinos in mendrisio arbeitsplätze verloren gegangen seien , er sei aber überzeugt , dass dieser verlust von arbeitsplätzen im kanton tessin durch die neukonzessionierung von a - und b-spielbanken mehr als wettgemacht werden könne .
wenn ich die situation in graubünden betrachte , stelle ich fest , dass das einfach nicht der fall ist .
es werden hier massiv arbeitsplätze vernichtet , und es gibt keine kompensation , wenn man für graubünden die drei bestehenden casinos festschreibt und sagt , es gebe nichts anderes .
das ist doch die situation , in der wir uns befinden .
es ist mir klar : das ist jetzt beschlossen .
ich bin jetzt froh , wenn man die ganze angelegenheit umsetzt .
aber ich möchte doch den bundesrat bitten , dass man im einvernehmen mit den tourismusregionen einmal die wirtschaftlichen konsequenzen dieser beschlüsse neutral abklärt .
wir sollten miteinander abmachen , wer diese studie macht .
ich bitte den bundesrat - wenn die ergebnisse so sind , wie wir das immer gesagt haben -, die ganze spielbankenpolitik , wie sie jetzt eingeleitet wird , zu überprüfen .
ich möchte sie bitten , dass man nun diese betriebswirtschaftlichen konsequenzen für bestehende kursäle und die regionalwirtschaftlichen konsequenzen ihrer beschlüsse einmal eingehend analysiert .
es ist leider so , dass wir diese ganze spielcasinogeschichte zu einem geschäft des justizdepartementes gemacht haben , es im kontext der geldwäscherei betrachten und es eigentlich verpasst haben , daraus auch ein volkswirtschaftliches anliegen zu entwickeln .
ich möchte mich dem dank von herrn maissen an die departementsvorsteherin anschliessen .
beim besteuerungsentscheid haben sie sich im bundesrat durchgesetzt , wir haben es in der presse mitverfolgt .
noch mehr erfreut hat mich natürlich , dass jetzt der [ page 51 ] zeitpunkt des 1. april 2000 eingehalten werden kann und nicht noch einmal - herr maissen hat es schon angesprochen - ein verschiebungsentscheid gefällt werden musste .
im übrigen habe ich schon einmal gesagt : dass sieben jahre ins land gegangen sind , ist kein fehler der jetzigen departementsvorsteherin , sondern ihr vorgänger hat mitgewirkt oder mitgeholfen , dass es so lange gedauert hat .
ich bin also froh um diesen entscheid ; es ist für alle investoren und interessierten in diesem land wichtig , dass jetzt in bezug auf die besteuerung und auf den zeitpunkt klarheit herrscht .
jetzt kann man vorwärts machen .
nun habe ich noch ein wichtiges anliegen , frau bundesrätin : es wird ja ein fürchterliches gerangel um a - und b-konzessionen geben , das zeichnet sich jetzt schon ab ; der fall ist klar , das haben wir von anfang an gewusst .
wir haben hier in diesem rat beschlossen , dass keine zahl im gesetz genannt wird .
umso erstaunter waren wir alle , über die presse feststellen zu müssen , dass es jetzt doch vorstellungen darüber gibt und gewisse bestimmungen gemacht worden sind .
wir können gerade noch die verteilung der standorte im land zur kenntnis nehmen .
wie wir aus der presse erfahren konnten , hat die walliser regierung diesbezüglich einen brief geschrieben .
ich habe verständnis dafür , insbesondere wegen der fehlenden transparenz .
die studie , die es da anscheinend gibt , nach der dann diese verteilung vorgenommen worden ist , möchten ich und andere in diesem lande gerne einmal sehen .
beim casino-geschäft ist es wichtig - jetzt auch beim standortentscheid -, dass transparenz herrscht .
die kriterien und das system , nach dem die a - und b-konzessionen verteilt werden , sollen für alle klar sichtbar werden , und auch bei den standorten soll der markt spielen .
das hat das parlament , der gesetzgeber , hierzu eigentlich beschlossen .
die angelaufene anfangsphase mit diesem standortgerangel gefällt mir nicht .
dieses problem bekommen sie nur in den griff , frau bundesrätin metzler , wenn sie von anfang an transparenz schaffen , auch in bezug auf die kriterien der standortwahl .
es ist bekannt , dass die umsetzung der verfassungsbestimmung betreffend spielbanken kein musterbeispiel zielführender gesetzgebungsarbeit und effizienten verwaltungshandelns ist .
gestern hatte nämlich nicht nur kollege brändli geburtstag , sondern es sind auch genau sieben jahre her , dass das schweizer volk diese verfassungsbestimmung angenommen hat .
das ist also auch eine art geburtstag .
nun legt die verfassung fest , nach welchen gesichtspunkten der bundesrat die konzessionen zu erteilen hat , nämlich nach regionalen gegebenheiten und unter berücksichtigung der gefahren , die mit jedem solchen spielbetrieb verbunden sind .
im gesetz selber haben wir dann explizit festgehalten - vor allem auf antrag der ständerätlichen kommission für rechtsfragen -, dass der tourismus zu fördern sei und dass bund und kantone einnahmen aus diesen spielbetrieben erhalten sollen .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat sich damals vor allem auch mit einer frage intensiv auseinander gesetzt , mit der sich der bundesrat in seiner vorlage nicht auseinander gesetzt hat : wie werden die übergangsregelungen für die bestehenden spielbetriebe gehandhabt , bis diese unter dem neuen recht auch andere angebote machen können ?
unser rat hat deshalb artikel 61 eingefügt , also die übergangsrechtlichen konzessionsbestimmungen .
die intention des gesetzgebers war ganz klar die , dass man in der phase des überganges vom alten zum neuen recht vermeiden wollte , dass bestehende betriebe in ihrer existenz gefährdet würden .
das war die intention .
man hat sich dann weniger mit der frage der abgaben usw. befasst , denn die zielrichtung war klar .
nun hatten die ersten entwürfe der spielbankenverordnung allerdings gezeigt , dass hier abgaben vorgesehen waren , die eine höhe erreicht hätten , die diese intention des gesetzgebers ganz klar unterlaufen hätte .
man sprach davon , dass man mit einem abbau von bis zu 700 arbeitsplätzen rechnen müsste , wenn das so gemacht worden wäre , wie es beabsichtigt war .
meine empfehlung ging in die richtung , dass die intention des gesetzgebers beachtet wird und die bestehenden betriebe nicht gefährdet werden .
ich habe nun eingesehen , dass meine beiden empfehlungen nicht eins zu eins erfüllbar sind , weil das spielbankengesetz offenbar nach juristischer beurteilung - da kann ich meistens nicht so gut mitreden - diesen spielraum nicht kennt .
aber ich bin sehr erfreut festzustellen , dass das ziel der empfehlung vom bundesrat anerkannt worden ist , nämlich : dass abgaben oder übergangsauflagen nicht dazu führen , dass in dieser übergangsphase bestehende betriebe eingestellt werden müssen .
die verordnung , die nun jüngst herausgekommen ist , gibt mit den artikeln 126 bis 137 einen beachtlichen handlungsspielraum .
vor allem bei artikel 131 , welcher die besteuerung in der übergangsphase regelt , sollte es mit dieser kaskadenartigen lösung möglich sein , vernünftige regelungen zu finden .
ich nehme die zusicherung des bundesrates sehr gerne zur kenntnis , dass wegen übergangsauflagen und wegen der besteuerung in der übergangszeit keine schliessungen notwendig sind .
es ist auch sehr erfreulich , festzustellen , dass man im ersten betriebsjahr , ab dem 1. april 2000 , in einer anlaufphase reduktionen vorgesehen hat .
mir scheint das sinnvoll zu sein , wenn sich diese branche entwickeln soll .
ich selber darf bei meiner beurteilung der verordnung nun feststellen , dass diese eine rechtliche grundlage für die gedeihliche und nachhaltige entwicklung eines jungen wirtschaftszweiges gibt , der für den tourismus wichtig ist .
hier kann auch festgehalten werden , dass es in der schweiz im internationalen vergleich nun eine insgesamt durchaus wirtschaftsfreundliche regelungsstruktur gibt .
nun wird es darum gehen , dass wir - auch hier vom parlament aus - die weitere entwicklung , besonders jene mit bezug auf die auswirkungen der leitlinien für die konzessionspolitik , kritisch beobachten .
nach meinem dafürhalten zeichnet sich ab , dass das korsett für regionalwirtschaftliche und touristische entwicklungen zu eng ist .
besonders denke ich , dass die tourismusgebiete und vor allem die weltkurorte bei den konzessionen a nach den vorgaben , durch die leitlinien , zu wenig berücksichtigt sind .
da sollte man sich noch überlegungen machen ; wir werden dies sicher kritisch verfolgen .
in diesem zusammenhang habe ich die erwartung an den bundesrat , dass man , wie nun bei der verordnung , auch bei diesen leitlinien differenziert vorgeht , dass man ebenfalls gewichtet und entwicklungschancen realisieren lässt .
in diesem sinne bin ich damit einverstanden , dass die empfehlung abgeschrieben wird .
ich möchte vor allem der departementsvorsteherin dafür danken , dass sie sich mühe gegeben hat , sich mit den belangen eingehend auseinander zu setzen .
dem bundesrat möchte ich dafür danken , dass er doch noch eine lösung getroffen hat , die , wie ich meine , eine grundlage für eine vernünftige entwicklung abgibt .
als die schweiz vor 25 jahren der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) beitrat , machte sie in strassburg verschiedene vorbehalte und gab auslegende erklärungen ab .
mit der heutigen vorlage beantragen wir ihnen den rückzug der vorbehalte und der auslegenden erklärungen zu artikel 6 emrk , dem recht auf ein faires gerichtsverfahren .
im einzelnen geht es um die auslegende erklärung zu artikel 6 ziffer 1 emrk - sie betrifft das recht auf vollständige , d. h. rechts - und tatfrage umfassende gerichtliche kontrolle in allen zivil - und strafrechtlichen verfahren -, um die vorbehalte zu artikel 6 ziffer 1 emrk betreffend öffentlichkeit der gerichtlichen verhandlungen und der urteilsverkündung und schliesslich um die auslegenden erklärungen zu artikel 6 ziffer 3 literae c und e betreffend unentgeltlichkeit des beistandes eines amtlichen verteidigers bzw. eines dolmetschers .
die vorbehalte und die auslegenden erklärungen haben seit längerer zeit ihre daseinsberechtigung verloren .
entweder sind sie durch die rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte oder des bundesgerichtes für ungültig erklärt worden , oder sie haben sich als unnötig herausgestellt .
als fazit dieser entwicklung kann man dreierlei hervorheben : die garantien von artikel 6 emrk kommen heute auch in der schweiz ohne einschränkung zur anwendung .
das bundesgericht hat dies in einem urteil aus dem jahr 1993 ausdrücklich so festgehalten .
auch die neue bundesverfassung führt diese entwicklung nach , indem sie in den artikeln 29 ff .
grundsätze eines fairen verfahrens statuiert , wie sie auch in artikel 6 emrk enthalten sind .
in den bereichen , für die die schweizerischen vorbehalte und auslegenden erklärungen ursprünglich gedacht waren , sind die notwendigen anpassungen in gesetzgebung und praxis als reaktion auf die erwähnten urteile aus strassburg und lausanne bereits vorgenommen worden .
ungeachtet dieser entwicklung sind die vorbehalte und auslegenden erklärungen der schweiz zu artikel 6 ziffer 1 emrk aber immer noch in der systematischen sammlung des bundesrechtes enthalten .
der bundesrat erachtet es als im interesse der rechtssicherheit und der transparenz geboten , hier abhilfe zu schaffen : das formelle recht soll wieder mit dem materiellen recht in einklang gebracht werden ; ungültige oder unnötige vorbehalte und auslegende erklärungen sollen aus der systematischen sammlung des bundesrechtes gestrichen und in strassburg zurückgezogen werden .
tatsächlich fällt es auch auf internationaler ebene je länger , je schwerer zu begründen , warum die schweiz noch vorbehalte und erklärungen aufrechterhält , die ihre bedeutung verloren haben .
der rückzug schafft keine neuen verpflichtungen , sondern stellt lediglich - wenn man so sagen will - eine fällige nachführung der emrk dar .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , den bundesbeschluss gutzuheissen , mit dem der bundesrat ermächtigt wird , die vorbehalte und auslegenden erklärungen zu artikel 6 emrk zurückzuziehen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : dieses geschäft ist kein glanzstück für die volksrechte .
es ist in der tat so , dass es nicht mehr um eine aufhebung oder eine teilweise aufhebung des moratoriums gehen kann .
ich möchte aber noch einmal betonen , dass kein anspruch auf eine bewilligung besteht .
wenn nun die gpk zum schluss kommen sollte , dass fehler im verfahren passiert sind , dann werde ich das noch einmal anschauen .
ich werde es vermutlich auch dem bundesrat noch einmal zur überprüfung vorlegen - aber das heisst noch nicht , dass dann der bundesrat zu einem anderen entscheid kommt .
denn es gibt keinen anspruch auf eine solche bewilligung ; dieser bestand auch 1995 oder 1996 nicht .
sollte die gpk zum schluss kommen , dass das verfahren völlig korrekt verlaufen ist , dass keine fehler vorgekommen sind , dann gibt es auch keine neuen tatsachen und folglich auch keinen grund , nochmals auf den entscheid zurückzukommen .
herr lombardi ist jetzt zum teil auch verfahrensmässig ins detail gegangen , und ich möchte deshalb auch diese fragen kurz aufnehmen .
er wirft aber zahlreiche fragen auf , die ich jetzt nicht im einzelnen beantworten will , zum teil auch nicht kann .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass zurzeit die untersuchungen der gpk laufen .
diese werden am nächsten dienstag abgeschlossen sein .
die diskussion dieses geschäftes heute findet mitten im laufenden verfahren der gpk statt und ist somit meines erachtens etwas unglücklich terminiert .
mit der behaupteten ungleichbehandlung des gesuches des casinos admiral in mendrisio gegenüber anderen gesuchen befasst sich neben der gpk auch noch das bundesgericht ; denn es wurde auch eine verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen den bundesrat an das bundesgericht eingereicht .
ich möchte ihnen jetzt vorweg einen überblick über die ganze geschichte des casinos in mendrisio geben , so , wie sie sich mir jetzt präsentiert , möchte aber die ergebnisse der gpk nicht vorwegnehmen : mitte november 1995 ersuchte der regierungsrat des kantons tessin den bundesrat um genehmigung der kantonalen boulespielbewilligung für den kursaal mendrisio .
bevor das - bei jeder genehmigung vorangehende - prüfungsverfahren abgeschlossen werden konnte , beschloss der bundesrat am 24 . april 1996 , bis auf weiteres keine kantonalen boulespielbewilligungen mehr zu genehmigen , er beschloss das so genannte moratorium .
grund für diese massnahme war die tatsache , dass in den vorangehenden jahren eine äusserst dynamische entwicklung auf dem schweizer geldspielmarkt eingesetzt hatte .
zahlreiche neue kursäle wurden eröffnet , so dass zum zeitpunkt des erlasses des moratoriums bereits 24 kursäle betrieben wurden und zudem mehrere projekte in vorbereitung waren .
diese entwicklung drohte das neue spielbankengesetz , das am 1. april 2000 in kraft treten wird , schwerwiegend zu präjudizieren .
mit schreiben vom 27 . juni 1997 warnte der bundespräsident alle kantone davor , in umgehung des moratoriums reine automatencasinos zu bewilligen .
in einem separaten schreiben machte er den kanton tessin gesondert auf die problematik des casinos mendrisio aufmerksam .
er [ page 54 ] verdeutlichte nochmals , dass eine missachtung des moratoriums auf eigenes risiko und auf eigene verantwortung erfolge .
diese warnung gab die regierung des kantons tessin in einem schreiben vom 8. juli 1997 an die initianten des projektes casino mendrisio weiter und lehnte darin selbst jegliche verantwortung für spätere folgen ab .
trotz diesen klaren und unmissverständlichen aussagen öffnete das casino mendrisio im november 1997 , also eineinhalb jahre nach beschluss des moratoriums , seine tore .
nachdem in einigen kantonen tendenzen für die eröffnung von weiteren automatencasinos festgestellt wurden , sah sich der bundesrat am 22 . april 1998 gezwungen , mit dem erlass der geldspielautomatenverordnung ein zweites mal die notbremse zu ziehen und die homologationspraxis für geldspielautomaten zu ändern .
das parlament hat diese bundesrätliche geldspielpolitik mit der verabschiedung des neuen spielbankengesetzes grundsätzlich unterstützt .
dies gilt insbesondere auch in bezug auf die übergangsregelung , gemäss welcher nur jene bestehenden kursäle eine provisorische konzession b erhalten , die über eine vom bund genehmigte , kantonale boulespielbewilligung verfügen .
das parlament hat die heutigen übergangsbestimmungen nach ausgiebigen beratungen in beiden räten und in voller kenntnis der konsequenzen für das casino mendrisio beschlossen .
jene anträge , die unter anderem dem casino mendrisio den vorläufigen weiterbetrieb nach inkrafttreten des gesetzes erlaubt hätten , sind in den räten abgelehnt worden .
bereits bei der parlamentarischen beratung wurde davon ausgegangen , dass das moratorium bis zur inkraftsetzung des neuen gesetzes aufrechterhalten werden wird .
dennoch prüfte der bundesrat im vergangenen dezember eingehend , ob die aufhebung des moratoriums ein gangbarer weg wäre , um die schliessung der automatencasinos von herisau - herisau ist nämlich auch betroffen - und mendrisio zu verhindern .
nach sorgfältiger abwägung ist der bundesrat aber zum schluss gelangt , dass das moratorium - kurz vor inkrafttreten des neuen spielbankengesetzes - nicht aufgehoben werden kann .
sonst würden diejenigen initianten und kantone bestraft , die sich an das bundesrätliche moratorium und die späteren warnungen gehalten und ihre projekte bis zum inkrafttreten des neuen spielbankengesetzes sistiert haben .
das kann in unserem rechtsstaat nicht der richtige weg sein .
die am 23 . dezember 1999 vom bundesrat beschlossenen leitlinien haben insbesondere den zweck , eine ausgewogene regionale verteilung der spielbanken in der schweiz zu gewährleisten .
die aufhebung des moratoriums würde dieses ziel gefährden , denn neben mendrisio und herisau verfügen zurzeit zehn weitere kursaalprojekte über eine kantonale boulespielbewilligung .
durch eine vollständige aufhebung des moratoriums und noch mehr durch eine teilweise würden zudem vor allem diejenigen kantone und casinobetreiber profitieren , die sämtliche warnungen des bundesrates in den wind geschlagen haben .
sie würden für das trotz des moratoriums geschaffene fait accompli noch belohnt .
eine solche politik will der bundesrat nicht verantworten .
zudem wollte auch das parlament genau eine solche entwicklung verhindern .
aus all diesen gründen hat der bundesrat am vergangenen 19 . januar ein wiedererwägungsgesuch der tessiner regierung abgelehnt .
der bundesrat ist auch heute noch davon überzeugt , dass insbesondere die vorwürfe der rechtsverweigerung und der ungleichbehandlung nicht gerechtfertigt sind .
wir werden aber die untersuchungen der gpk abwarten .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
überwiesen - transmis
der text der motion cottier ist sehr weit gefasst und eröffnet dem bundesrat den spielraum , über die angemessene vorgehensweise zu entscheiden .
es ist auch zu prüfen , ob die anpassung bestehender rechtsformen möglich ist oder ob die schaffung einer neuen gesellschaftsform die passende lösung des problems darstellt .
in der tat wird es aufgrund dieser motion nun sicher eine längere zeit brauchen , bis diese organisationsfragen geklärt sind , als wenn man die fragen im rahmen des anwaltsgesetzes noch hätte klären und nur auf die anwälte hätte beziehen können .
diese zeit bestand aber nicht , und es war für alle klar , dass in diesem zusammenhang offene fragen bestehen , die einer seriösen prüfung bedürfen .
[ page 48 ] wir versuchen , das paket nicht zu überladen .
aber es ist in der tat so : wenn man weitere freie berufe mit einbeziehen will , werden auch im rahmen eines vernehmlassungsverfahrens vermehrt divergierende stellungnahmen eingehen , und dann gilt es wieder zu prüfen , welchem anliegen rechnung zu tragen ist und wo weitere abklärungen vorzunehmen sind .
ich verstehe die bedenken von herrn merz .
der bundesrat ist ganz allgemein bereit , diese motion entgegenzunehmen .
wie sie sehen , habe ich diese motion mit unterzeichnet , und zwar im anschluss an die debatte , die wir im dezember 1999 über das anwaltsfreizügigkeitsgesetz geführt haben .
ich möchte mich kurz fassen und jene debatte nicht wieder aufleben lassen .
aber eine bemerkung kann ich mir doch nicht ganz verkneifen : wir muten in letzter zeit der wirtschaft , dem öffentlichen personal , ja , wir muten in bezug auf liberalisierungen und öffnungen vielen vieles zu .
hier aber findet einfach ein kartell statt , das nicht bereit ist , sich echt zu öffnen .
ich habe dieselbe befürchtung , die auch in der begründung des motionärs angeklungen ist , dass man dieses thema auf die ebene der so genannten freien berufe hebt , aber in tat und wahrheit nur die situation der anwaltskanzleien behandelt haben möchte .
es geht in der motion auch um ärztekollektive , wie man sagt .
die situation der ärztekollektive ist eine völlig andere als jene der anwälte .
wenn wir nämlich die bilateralen verträge annehmen , werden die ärzte bereits im zusammenhang mit der personenfreizügigkeit einen öffnungsschritt in ihrer branche über sich ergehen lassen müssen .
das ist so gut wie sicher , und ihre situation wird sich deshalb etwas anders entwickeln .
hier geht es in erster linie um die anwaltskanzleien .
wenn ich dieser motion zustimme , hoffe ich , dass der einbezug der anderen freien berufe , von denen hier nur die ärzte erwähnt sind , nicht dazu dient , dieses geschäft unnötig zu verzögern .
diese gefahr besteht nämlich .
wenn man jetzt bei den freien berufen in die vernehmlassung gehen , deren situation untersuchen und deren besondere probleme erheben muss , dann befürchte ich , dass dieses problem der antwaltskanzleien auf den st .
nimmerleinstag verschoben wird , motion hin oder her .
diese befürchtung wollte ich hier doch deponiert haben .
auch mit der frage der rechtsform von kanzleien sind andere wichtige fragen - fragen der berufsausübung , insbesondere der gegensatz zwischen totaler unabhängigkeit und interessenabwesenheit - noch nicht gelöst .
ich werde dieser motion zustimmen , bitte aber frau bundesrätin metzler , dafür zu sorgen , dass die vorlage nicht " überschwer " wird und dass nicht im umfeld des anliegens verzögerungen entstehen .
wie es der titel besagt , geht es in meiner motion um die rechtlichen organisationsformen der freiberuflichen tätigkeit , insbesondere der anwaltstätigkeit .
der ständerat hat in der letzten session bezüglich der organisationsformen eine bestimmung im gesetzentwurf 99.027 aufgenommen , um hier eine öffnung zu vollziehen .
der nationalrat hat diese bestimmung gestern herausgekippt , weil sie zu allgemein abgefasst war .
wahrscheinlich standen auch befürchtungen dahinter , dass der begriff der unabhängigkeit der anwaltstätigkeit umgangen oder gefährdet werden könnte .
solche befürchtungen sind aber falsch , und es ist höchste zeit , nun auch in den freien berufen - insbesondere im anwaltsberuf - die möglichkeiten der rechtlichen organisationsformen zu öffnen .
unser anwaltsgesetz ist in weiten teilen ein freizügigkeitsgesetz ; freizügigkeit soll innerschweizerisch , interkantonal , aber auch international mit europa bestehen .
bezüglich der organisationsformen müssen wir uns auch der internationalen welt anpassen .
freizügigkeit heisst nicht nur , dass ausländische anwälte hier in der schweiz tätig sein können , sondern dass schweizer anwaltsfirmen im ausland permanent auftreten können .
dafür braucht es eine flexible und mobile form .
ein anwalt soll als firma in form einer personen - oder kapitalgesellschaft auftreten können .
das berufsgeheimnis muss dabei gewahrt bleiben ; diesbezüglich birgt die form der aktiengesellschaft gewisse schwierigkeiten .
im näheren ausland - in frankreich , österreich , deutschland - wurde die klippe des berufsgeheimnisses umschifft , und zwar mit speziellen gesetzesvorschriften bezüglich der anwaltsgesellschaften .
rechtsanwaltsgesellschaften wurden in deutschland , aber auch in österreich als partnerschafts - oder anwaltskapitalgesellschaften gegründet .
in frankreich ist es sogar zu einem sondergesetz gekommen , nämlich zur " loi relative à l'exercice sous forme de société libérale " .
wichtig ist - das hat auch zu diesen sondergesetzen im ausland geführt -, dass das erfordernis der unabhängigkeit bei der berufsausübung gewahrt bleibt .
aus diesem grund sind eckwerte als garantie für die unabhängigkeit zu erlassen , so z. b. eine mehrheitliche beherrschung der gesellschaft durch anwälte .
dies soll sowohl für kapital - wie auch für personengesellschaften gelten .
so schreibt das soeben zitierte französische gesetz vor , dass mehr als die hälfte des kapitals oder der stimmrechte den berufsausübenden personen - also hier den im register eingetragenen anwälten - zukommt .
diese " französische " lösung müssen auch wir in der schweiz prüfen .
analoge vorschriften sollen auch ins schweizerische gesetz aufgenommen werden .
damit gewährleisten wir nämlich die unabhängigkeit in der berufsausübung , die ein eckpfeiler des neuen anwaltsgesetzes ist .
ich möchte frau bundesrätin metzler für die zustimmung des bundesrates zu meiner motion danken .
gestern wurde in der debatte des nationalrates von verschiedenen rednern unterstützung für diesen vorstoss zugesagt .
ich lade sie deshalb ein , die motion zu überweisen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission abs .
1 .... der täter es ausführt oder pflichtwidrig untätig bleibt , und da .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
11 proposition de la commission al .
1 .... a agi ou est resté inactif contrairement à ses devoirs qu'au lieu où .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : hier beginnen die revisionen , welche sich an das revidierte strafgesetzbuch anschliessen ; artikel 11 absatz 1 beispielsweise entspricht artikel 8 absatz 1 des revidierten strafgesetzbuches .
dass neben dem schweizerischen strafgesetzbuch überhaupt ein separates militärstrafgesetz besteht , mag verwundern und hat vor allem einen historischen grund : das militärstrafgesetz war die erste umfassende eidgenössische strafrechtskodifikation und stammt in der ursprünglichen fassung aus dem jahre 1851 . 1927 verabschiedete das parlament ein total revidiertes militärstrafgesetz , das zu beginn des jahres 1928 in kraft gesetzt wurde und seither nur noch teilrevisionen erfuhr .
demgegenüber trat das stgb bekanntlich erst 1942 in kraft .
[ page 29 ] die frage nach der verschmelzung der beiden erlasse wurde auch im verlaufe der vorbereitungsarbeiten zu dieser vorlage wieder gestellt .
eine diesbezügliche - als postulat überwiesene - motion schoch vom 8. märz 1995 ( 95.3106 ) veranlasste den bundesrat , die frage durch das emd ( heute : vbs ) gründlich prüfen zu lassen , namentlich auch mit blick auf die laufende revision des allgemeinen teiles des stgb .
aufgrund des entsprechenden berichtes des emd beschloss der bundesrat im oktober 1996 , auf die vollständige oder teilweise zusammenlegung von militärstrafgesetz und strafgesetzbuch zu verzichten , und er beauftragte das emd , parallel zur revision des allgemeinen teiles des stgb eine revision des allgemeinen teiles des militärstrafgesetzes vorzubereiten .
das ergebnis liegt heute vor .
die gründe für den entscheid des bundesrates waren vielfältig .
wenn man nun die heutige lösung mit zwei gesetzbüchern beibehält , bedeutet das für die vorliegende revision des allgemeinen teiles des militärstrafgesetzbuches wie bei früheren teilrevisionen , die vielen übereinstimmungen mit dem stgb überall dort zu bewahren , wo kein militärspezifisches bedürfnis nach abweichungen besteht .
deshalb hat der entwurf des bundesrates zum militärstrafgesetz bis auf wenige ausnahmen alle änderungen übernommen , die im entwurf zum bürgerlichen strafgesetzbuch vorgeschlagen wurden , namentlich bei den bestimmungen über die allgemeinen voraussetzungen der strafbarkeit , das neue sanktionensystem , die neuen verjährungsregeln und die übertretungen .
um diese übereinstimmungen der beiden strafgesetze zu wahren , drängt es sich jetzt auch auf , alle im dezember 1999 für die revision des stgb beschlossenen abweichungen von der bundesrätlichen fassung auch im entwurf des militärstrafgesetzes vorzunehmen , wie ihnen das auch ihre kommission vorschlägt .
ich nenne als wichtigstes beispiel nur den verzicht auf das aussetzen der strafe .
darüber hinaus schlägt ihnen die kommission einzelne änderungen und ergänzungen des entwurfes zum militärstrafgesetz vor , die in der botschaft des bundesrates noch nicht vorgesehen waren , die jedoch auch unserer ansicht nach eine bessere parallelität der beiden gesetze gewährleisten oder lücken im militärstrafgesetz schliessen .
ein beispiel dafür ist die aufnahme der bestimmung über die verantwortlichkeit der unternehmen .
für die militärjustiz war es nicht von vornherein selbstverständlich , das im rahmen der revision des allgemeinen teiles des stgb vorgeschlagene neue sanktionensystem auch ins militärstrafgesetz zu übernehmen .
insbesondere die zurückdrängung der kurzen freiheitsstrafen und deren ersatz durch die geldstrafe im tagessatzsystem sowie die gemeinnützige arbeit haben zu intensiven diskussionen geführt .
doch schliesslich vermochten die argumente gegen die kurzen freiheitsstrafen und für alternative strafen auch die experten der militärjustiz zu überzeugen .
damit basieren nun bürgerliches und militärisches strafrecht richtigerweise im wesentlichen weiterhin auf dem gleichen sanktionensystem .
zusammenfassend stelle ich fest , dass ich sämtlichen änderungsanträgen ihrer kommission zum vorliegenden entwurf zustimmen kann .
was die wenigen änderungen ihres rates vom 14 . dezember 1999 am entwurf zum stgb betrifft - von denen ich , wie schon damals angedeutet , nicht überzeugt bin , dass sie gegenüber dem entwurf des bundesrates eine verbesserung bedeuten -, opponiere ich heute nicht , auch wenn jetzt für das militärstrafrecht analoge änderungen vorgeschlagen werden .
im interesse der parallelität von militärstrafgesetz und stgb , und damit nicht unnötige verwirrung gestiftet wird , können mögliche änderungen bei den beratungen zum stgb im nationalrat noch einmal diskutiert werden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf den vorliegenden entwurf zur revision des militärstrafgesetzes einzutreten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 a antrag der kommission wer es unterlässt , die verwirklichung eines gesetzlichen tatbestandes zu verhindern , obwohl eine rechtspflicht hierzu besteht , und wenn das unterlassen einem mit strafe bedrohten tun gleichkommt , wird wegen begehung eines verbrechens oder vergehens bestraft .
das gericht .... [ vs ] art .
12 a proposition de la commission quiconque n'empêche pas la réalisation d'une infraction alors qu'il y est tenu par une obligation juridique est puni pour avoir commis un crime ou un délit si l'omission peut être assimilée .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 fahrlässig begeht ein verbrechen oder vergehen , wer die folge seines verhaltens aus pflichtwidriger unvorsichtigkeit nicht bedenkt oder darauf nicht rücksicht nimmt .
pflichtwidrig ist .... [ page 31 ] [ vs ] art .
13 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand )
angenommen - adopté [ vs ] art .
20 , 20 a antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : die bestimmungen entfallen gemäss ihrem beschluss zu den artikeln 16 a und 17 a. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission titel 4. versuch .
strafbarkeit .... abs .
1 .... gehörende erfolg nicht ein oder kann dieser nicht eintreten , so kann .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
21 proposition de la commission titre 4. degrés de réalisation .
tentative punissable al .
1 .... ne se produit pas ou ne pouvait pas se produire .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
zu buchstabe c : der bundesrat gedenkt , einen beirat für präsenz schweiz zu schaffen , welcher kommission und geschäftsstelle unterstützt ; einen beirat , wie er heute üblich ist , wenn man das wissen von fachleuten in relativ loser form einbeziehen will .
das tun universitäten , das tun organisationen , das tun sogar grossbanken .
nach unserer auffassung kann ein solcher beirat zweckmässig sein , aber er muss es nicht um jeden preis sein .
wir möchten insbesondere keine vorschrift ins gesetz aufnehmen , die verlangt , dass ein beirat bestellt werden muss .
ein beirat kann nämlich überall auch ohne gesetzliche grundlage geschaffen werden , und zwar dann , wenn er keine institutionellen aufgaben und pflichten übernehmen muss .
wir können uns vorstellen , dass nicht in jeder phase derselbe bedarf für einen beirat besteht .
beim aufbau ist der [ page 67 ] bedarf vielleicht noch grösser als später .
wir wollen darüber nicht entscheiden , möchten aber mit unserem antrag auf streichung von artikel 3 litera c und artikel 5 bis - die beiden bestimmungen gehören zusammen - zum ausdruck bringen , dass es im ermessen des bundesrates bzw. des departementes steht zu entscheiden , wann ein beirat als zweckmässig erachtet wird .
er muss aber nicht um jeden preis vorhanden sein .
die kommission stellt ihnen diesen antrag einstimmig .
mit absatz 3 bis stellt der nationalrat klar , dass nicht verschiedene organisationen parallel etwas für die schweiz tun , sondern die schweizer aktivitäten im ausland ein netzwerk sind , an dem viele mitknüpfen , nämlich die schweizer unternehmen , auslandschweizer vereinigungen , schweizer delegationen in internationalen organisationen und eben die präsenz schweiz .
wir könnten weitere erwähnen , die nicht namentlich genannt worden sind , zum beispiel die pro helvetia .
es geht also um ein netzwerk und nicht um " eigene küchen " verschiedener organisationen .
ich möchte mich kurz zum titel , anschliessend zu artikel 2 absatz 3 bis und zu artikel 3 äussern .
die übrigen bestimmungen verlangen unsererseits keine weiteren ausführungen .
zum titel : in der tat ist er kein meisterstück deutscher sprachschöpfung .
er ist in der technokratischen sprache der sechzigerjahre abgefasst .
der nationalrat hatte über die findung eines besseren titels homerisch breite diskussionen geführt , blieb dann allerdings bei der fassung des bundesrates .
wir taten das nach kürzester diskussion ebenfalls , und zwar aufgrund der überzeugung , dass nicht der titel des gesetzes im ausland wirkt , sondern erstens der name der organisation - präsenz schweiz - und zweitens vor allem deren aktivitäten .
bei dieser vorlage geht es um die präsenz der schweiz im ausland bzw. um die pflege des images der schweiz im ausland .
ich begrüsse diese bestrebungen und ziele der vorlage .
es scheint mir richtig zu sein , das erscheinungsbild der schweiz mit neuen strategien , mit modernen mitteln und auch mit mehr geld zu verbessern .
doch bei all den modernisierungsbestrebungen sind die bewährten institutionen nicht zu vergessen .
ich möchte in diesem zusammenhang auf die auslandschweizer schulen hinweisen .
gut geführte auslandschweizer schulen sind seit jahrzehnten schweizer imageträger erster klasse , schweizer imageträger mit langzeitwirkung und auch informationsträger .
die unterstützung der auslandschweizer schulen darf nicht kurzfristigen überlegungen geopfert werden .
ich konnte den guten eindruck , den eine gut geführte auslandschweizer schule hinterlässt , beispielsweise vor kurzem in singapur und auch bei anderen besuchen im ausland feststellen .
gut geführte auslandschweizer schulen sind tatsächlich nicht nur imageträger , sie können auch informationsträger sein .
ich bitte daher den bundesrat , dahin zu wirken , dass die schweiz bei ihren aktivitäten zur präsenz im ausland auch die auslandschweizer schulen mit einbezieht .
nach der vorlage des bundesrates soll die koordinationskommission für die [ page 65 ] präsenz der schweiz im ausland ( koko ) umgestaltet werden .
sie hat die aufgabe , das erscheinungsbild der schweiz im ausland zu verbessern .
sie soll nun für die künftige arbeit erstens umgetauft , zweitens ausgebaut und drittens leicht umorganisiert werden .
die erste änderung betrifft den namen : was als " koko " eingang in den politischen sprachgebrauch gefunden hat , heisst neu " präsenz schweiz " .
der neue name der organisation ist unbestritten zutreffender .
bei der wahrnehmung des wortes " koko " schwankten wir ja jeweils im verständnis : handelt es sich nun um einen kosenamen oder um die kurzform einer tropischen grossnuss ?
die zweite änderung betrifft den ausbau : bisher standen der koko jährlich zweieinhalb millionen franken zur verfügung .
die präsenz schweiz soll stufenweise mehr erhalten , im endstand rund 15 millionen franken pro jahr .
die dritte änderung betrifft die organisation : wir haben uns für die version des bundesrates entschieden , also für eine ein bisschen straffere organisation als jene , die der nationalrat vorsieht .
bestehen sollen die " kommission " und die " geschäftsstelle " , aber der institutionelle " beirat " soll nicht im gesetz erwähnt werden ( art .
3 ) .
ich komme bei der detailberatung auf letzteres zurück .
ihre kommission hat die angelegenheit intensiv beraten ; diese war aber im grunde nicht bestritten .
die frage ist : was ändert sich an der arbeit , was an der wirkung ?
zuerst ein wort zu den aufgaben : aufgabe der präsenz schweiz ist eine fundierte , verbesserte information über die schweiz im ausland , zeitgemäss im inhalt und mit modernen technischen mitteln verbreitet .
eine gezielte und organisierte verbreitung von informationen über die schweiz ist durchaus in unserem interesse und nötig , auch für eine verbesserung und die pflege des images unseres landes .
wir wollen , das sagen wir klar , sympathien für unser land im ausland schaffen und das ausland für unsere anliegen gewinnen .
wir wollen aber keine kurzfristigen emotionalen effekte , sondern mit kurzen und mittelfristig aktuellen informationen eine längerfristige wirkung erzielen .
keine kurzfristigen werbeaktionen stehen dabei im vordergrund , sondern die langfristige wirkung .
die notwendigkeit dafür ist unbestritten .
ich kann sie nicht besser illustrieren als mit einem beispiel , das herr kollege hans-rudolf merz in der kommission erwähnt hat .
er hat in der " washington post " einen artikel über europäische flüchtlingspolitik gelesen , in dem tatsächlich stand , dass schliesslich auch die schweiz in den letzten jahren einige dutzend flüchtlinge bei sich aufgenommen habe .
das beispiel zeugt vielleicht von ungenauer pressearbeit , es zeigt aber die notwendigkeit von leicht zugänglichen informationen über unser land , unsere gesellschaft und auch unsere politik .
die präsenz schweiz wird eine institution sein , welche das bild der schweiz , informationen über die schweiz und über aktivitäten unseres landes in die welt hinaus tragen soll .
eine institution neben anderen wie beispielsweise die pro helvetia , wie unsere wirtschaft überhaupt , wie unsere auslandschweizer und andere gruppen , die informationen und das bild der schweiz im ausland prägen .
wir haben uns auch über beispiele informiert , und eines sei hier erwähnt : schweizer radio international pflegt neu eine internet-information unter der adresse " http ://www.swissinfo.org". wir haben uns " swissinfo.org " angeschaut : das ist ein eindrückliches informationsmittel , das weltweit rasch über die ereignisse in der schweiz berichtet .
es ist bereits heute ein standardinformationsinstrument für ausländische presseagenturen und ausländische radio - und fernsehsender , wenn diese eine information über die schweiz suchen .
solche neuen mittel sind notwendig .
ein intensiverer auftritt der schweiz im ausland mit sachlichen , aber guten informationen kostet geld .
die heutigen mittel von 2,5 millionen franken im jahr sollen , da stimmen wir zu , auf rund 15 millionen franken im jahr aufgestockt werden .
angesichts der zunehmenden internationalen verflechtung , der ständig zunehmenden politischen , wirtschaftlichen und gesellschaftlichen zusammenhänge müssen wir etwas aufwenden .
die schweiz steht im schaufenster , und wer im schaufenster steht , muss sich öfter putzen .
wenn wir mit dieser aufstockung der mittel einverstanden sind , muss ich auch ein wort zum bericht über die künftigen aktivitäten beifügen .
jährlich soll bericht erstattet werden .
was erwarten wir ?
wir erwarten einiges .
was wir nicht erwarten : wir erwarten keinen hochglanzprospekt , wie sie die bundesverwaltung zu dutzenden und hunderten verbreitet .
der bund ist ja wohl der grösste arbeitgeber der schweizerischen pr-agenturen .
wir erwarten eine inhaltliche berichterstattung an uns , welche auch thema in der aussenpolitischen kommission sein soll .
also : weniger hochglanz , dafür - das ist die auffassung , die auch herr bundesrat deiss bei uns vertreten hat - eine nüchterne , retrospektive bilanz des vorjahres , eine kritische beurteilung der wirkung und eine klare darstellung der geplanten massnahmen für die zukunft .
die aufgabe der präsenz schweiz ist für uns alle wichtig , und wir meinen , es sei aufgabe auch des parlamentes , diese insbesondere in der ersten aufbauphase zu begleiten und zu beurteilen .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen einstimmig und ohne enthaltungen , auf die vorlage einzutreten .
zu den aktivitäten der schweiz im europarat liegen uns zwei berichte vor : zuerst jener des bundesrates und anschliessend jener unserer parlamentarischen europaratsdelegation .
ich werde kurz zum bericht des bundesrates sprechen , und anschliessend wird kollege marty dick als delegationsmitglied den bericht unserer parlamentarierdelegation vorstellen .
unsere kommission hat sich beim bundesrätlichen bericht vor allem mit einem thema beschäftigt , nämlich dem ministerrat .
es ist eine tatsache , dass allgemein die regierungen kaum mehr an den ministertreffen des europarates teilnehmen .
in der regel lassen sich von 51 mitgliedstaaten vielleicht ein halbes dutzend durch minister vertreten .
die gründe sind vielschichtig , aber verständlich .
zum einen ist es verständlich , dass die präsenz und die chance , lediglich drei bis vier andere minister zu treffen , in der regel nicht besonders dazu motivieren , an diesen treffen teilzunehmen , weil die anliegen nicht repräsentativ besprochen werden können .
zweitens ist zu sagen , dass die entscheidkompetenzen dieser ministertreffen sehr minim sind , so dass aufgrund der arbeitsbelastung anderen konferenzen der vorzug gegeben wird .
der dritte grund scheint für die ausländischen minister offenbar ein hauptgrund zu sein .
in den letzten jahrzehnten nehmen die eu-ministertreffen an zahl sehr stark zu .
weil sich heute die staatengemeinschaft - auch die europäische - im rahmen der uno trifft , hat das ministertreffen des europarates offensichtlich an bedeutung verloren .
diskussions - und gesprächsbedarf wird in anderen gremien , in der eu und der uno , gedeckt .
für die schweiz ist die situation eine andere , da sie weder mitglied der eu noch der uno-vollversammlung ist .
aber unsere delegation hat gerne die zusicherung von herrn bundesrat deiss zur kenntnis genommen , bei den nächstmöglichen gelegenheiten für die schweiz wieder am ministertreffen des europarates teilzunehmen .
die delegationen werden das zu schätzen wissen , und wir schätzen ihr diesbezügliches engagement sehr , herr bundesrat deiss .
wir beantragen ihnen ohne vorbehalte , den bericht des bundesrates zur kenntnis zu nehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 21 stimmen dagegen .... 16 stimmen
ich stelle den antrag , den vorstoss weder als motion noch als postulat zu überweisen .
eine starke minderheit ist der klaren auffassung , dass artikel 2 des zusatzprotokolls , recht auf bildung , und artikel 3 , recht auf freie wahlen , bei einer ratifikation probleme stellen werden .
es gilt , den föderalismusbedingten kompetenzen der kantone auf dem gebiet des erziehungs - und bildungswesens einerseits und auf dem gebiet der politischen rechte andererseits rechnung zu tragen .
insbesondere der grundsatz der vereinbarung der geheimen stimmabgabe , der sowohl für abstimmungen als auch für wahlen gilt , gefährdet die staatspolitischen einrichtungen der kantone und gemeinden , d. h. die landsgemeinden und die gemeindeversammlungen .
der bundesrat ist verpflichtet , diese einrichtungen auch im rahmen der internationalen beziehungen zu schützen .
die minderheit ist von der wirksamkeit der in völkerrechtlichen verträgen angebrachten vorbehalte nicht überzeugt , da diese nachträglich von den gerichten angefochten werden können .
die kommissionsminderheit erachtet die antwort des bundesrates als falsch und ungenügend .
er würde dem parlament die ratifikation des zusatzprotokolls erst nach anhörung der betroffenen kreise sowie unter der bedingung , dass sie bei den kantonen positiv aufgenommen würde , beantragen .
korrekt wäre es in den augen der minderheit gewesen , wenn er die anhörung zuerst vorgenommen und erst danach die ratifikationsfrage zur stellungnahme unterbreitet hätte .
hier geht es nach dem grundsatz : " wehret den anfängen !
"
bei artikel 2 könnte eine gewisse fussangel darin bestehen , dass der bildungsanspruch und die föderative struktur unseres bildungswesens nicht trennbar sind .
aber vollends problematisch ist für mich artikel 3. dort heisst es : " die hohen vertragschliessenden teile verpflichten sich , in angemessenen zeitabständen freie und geheime wahlen unter bedingungen abzuhalten , die die freie äusserung der meinung des volkes bei der wahl der gesetzgebenden organe gewährleisten .
" die schweiz hat dieses protokoll genau wegen dieses artikels 3 bisher nicht ratifiziert , weil sie staatsrechtliche einschränkungen befürchtet hat .
diese beziehen sich in erster linie auf die landsgemeinden , aber auch auf die gemeindeversammlungen .
nach der praxis des gerichtshofes werden von diesem artikel aber sowohl wahlen wie auch abstimmungen erfasst .
nun könnte man sagen : es genügt ja , einen vorbehalt oder eine auslegende erklärung anzubringen .
aber wir wissen - wir haben es gerade vor einer woche in einem neuen fall wieder erlebt -, dass die gerichte einige von diesen für ungültig erklärt und die staaten dann zum nachvollzug gezwungen haben .
das kann uns hier auch passieren .
die schweiz hat weitgehend föderative und demokratische strukturen .
unsere wahl - und abstimmungsverfahren sind zudem ausserordentlich referendumsgeprägt .
das unterscheidet sie von anderen ordnungen in europa .
die idee unserer demokratie geht davon aus , dass die öffentliche gewalt dann gegeben ist , wenn das volk in meist mehrstufigen verfahren nicht nur zu wahlen , sondern vor allem auch zu wichtigen sachfragen stellung nehmen kann .
der demokratiegrad - um hier einen zugegebenermassen etwas plakativen ausdruck zu verwenden - ist bei uns höher als in anderen ländern , vor allem als in ländern mit repräsentativ-demokratischen verhältnissen .
das ist keine wertung , wir haben in der kommission schon darüber diskutiert .
es wäre sicher abwegig , daraus zu schliessen , wir seien jetzt gewissermassen anderen ländern in der europäischen staatengemeinschaft deshalb demokratisch überlegen .
aber es wäre ebenso falsch , daraus zu schliessen , dass bei einer nichtratifizierung gleich die mitgliedschaft des landes im europarat zur diskussion stehen würde .
das sehe ich überhaupt nicht so , sondern ich bin ebenfalls der meinung , dass der bundesrat im vorfeld dieser motion - die jetzt eventuell in ein postulat umgewandelt wird - vor allem mit den kantonen einmal hätte sauber abklären müssen , in welcher weise sich die beseitigung dieses vorbehaltes vor allem bezüglich artikel 3 auswirkte .
ich möchte die frage klar beantwortet haben : müssten die landsgemeinden abgeschafft werden , ja oder nein ?
müssten die gemeindeversammlungen abgeschafft werden , ja oder nein ?
dürften sie nur noch sach - bzw. keine wahlgeschäfte mehr behandeln , ja oder nein ?
müssten die gemeindeversammlungen umorganisiert werden ?
müssten die gemeinden ihre demokratischen strukturen anpassen und , wenn ja , wie ?
alle diese fragen hätte man abklären müssen .
wer in letzter zeit - dies als letzte bemerkung - die wahlen in mitgliedstaaten der europäischen menschenrechtskonvention , in staaten , die sie unterzeichnet haben , verfolgt hat , der musste feststellen , dass der jeweilige wahl - und abstimmungsakt als solcher viel weniger problematisch war als das , was in gewissen ländern im vorfeld der wahlen und um die wahlen herum geschah , und das , was dann eben dem einfluss der europäischen menschenrechtskonvention entzogen blieb .
als vertreter eines standes , der heute weder eine landsgemeinde noch gemeindeversammlungen kennt , der aber in die direktdemokratischen strukturen unseres landes tief eingebettet ist , empfehle ich ihnen , aus solidarität mit jenen kantonen , die hier ins schussfeld geraten könnten , diese motion nicht zu überweisen .
erlauben sie mir in anlehnung an das votum von frau brunner einige kurze anmerkungen zu artikel 1 des zusatzprotokolls .
in diesem grundsatz geht es bekanntlich darum , dass jede person das recht auf achtung ihres eigentums hat .
aus der sicht einer klaren , bürgerlichen eigentumspolitik ist die ratifikation des zusatzprotokolls in diesem punkt also von einiger bedeutung - wie übrigens auch der ursprüngliche " absender " des parlamentarischen vorstosses , herr nationalrat baumberger , leicht erraten lässt .
mit diesem grundsatz soll nämlich verbrieft werden , dass der einzelne bürger und die bürgerin in ihrem eigentum gegen willkürliche , d. h. in unserem fall gegen unzureichend entschädigte eingriffe zu schützen sind .
dabei steht in unserem land nicht etwa die formelle , also die klassische enteignung zur diskussion .
diese formelle enteignung ist sowohl nach neuer wie auch nach alter bundesverfassung voll entschädigungspflichtig .
vielmehr geht es um die - leider vorab im zuge des ausbaus des raumplanungs -, des umweltschutzrechtes und in anderen gesetzgebungen erfolgte - weiterentwicklung der materiellen enteignung .
gemäss bundesgerichtspraxis gilt nämlich mit bezug auf die entschädigung heute das so genannte alles-oder-nichts-prinzip , leider zunehmend und überwiegend das letztere , oder wenn sie so wollen , das nichts-prinzip .
das zürcher verwaltungsgericht hat kürzlich eine analyse der bundesgerichtspraxis zur entschädigung von materiellen enteignungen vorgenommen und dabei festgestellt , dass den grundeigentümern entschädigungsfreie wertverluste jedenfalls bis zu 45 prozent zugemutet werden können .
diese bundesgerichtspraxis mag für viele überraschend sein , doch entspricht sie leider der realität .
ich verweise in diesem zusammenhang auf den jüngsten entscheid ( bge 123 ii 560 ) , wo unser höchstes gericht einmal mehr in aller klarheit folgendes festgehalten hat : anpassungen des eigentumsinhaltes an veränderte verhältnisse und gewandelte auffassungen sind verfassungsrechtlich zulässig .
weil damit für das bundesgericht das eigentum - zumindest im kerngehalt - nicht mehr etwas vorgegebenes ist , sondern sich in der praxis lediglich an den gesetzlichen inhaltsumschreibungen misst , sollen die zahlreichen eingriffe unter den verschiedenen titeln in der regel auch nicht mehr entschädigt werden .
dieser zumeist finanzwirtschaftlich oder fiskalisch motivierten gerichtspraxis , welche den eigentumsbegriff zusehends aushöhlt , soll und muss ein riegel vorgeschoben werden .
was hat das alles mit der heutigen vorlage zu tun ?
mit artikel 1 des zusatzprotokolls zur emrk wird der kerngehalt des eigentums für jedermann geschützt .
damit wird auch ein massgeblicher eckpfeiler für die entschädigungspraxis geschaffen .
mit anderen worten : die in artikel 36 absatz 4 der neuen bundesverfassung verankerte unantastbarkeit des kerngehaltes der grundrechte wird durch den grundsatz des zusatzprotokolls aufgewertet , ja dieser artikel eröffnet in der praxis einen rechtsweg gegen die zunehmende aushöhlung des eigentumsbegriffes durch die bundesgerichtspraxis .
dafür möchte ich mich hier aus nahe liegenden gründen einsetzen - auch wenn ich nicht verhehlen will , dass ich im grunde nicht zu den bannerträgern einer europäischen gerichtsbarkeit gehöre .
doch in dieser zentralen frage ist angesichts der fragwürdigen gerichtspraxis not am mann , sodass es gilt , die " damit verbundene kröte " zu schlucken .
ich empfehle ihnen daher , der mehrheit der kommission zuzustimmen , wohl wissend , dass der bundesrat damit lediglich in postulatsform dazu aufgefordert wird , bericht zu erstatten .
damit wird es möglich sein - ich sage dies an die adresse der minderheit -, allfällige vorbehalte gegenüber der von der minderheit verpönten genehmigung der artikel 2 und 3 des zusatzprotokolls zu diskutieren .
wir befinden also heute nicht über die ratifikation des zusatzprotokolls , sondern lediglich über einen bericht des bundesrates dazu .
ich meine , dass wir mit blick auf die fragwürdige bundesgerichtspraxis zur eigentumspolitik gut beraten sind , einen solchen schritt zu tun und den bericht zu verlangen .
ich empfehle ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
ich kann mich nach den voten der beiden vorredner eines schmunzelns nicht erwehren .
jeder sagt im zusammenhang mit dem zusatzprotokoll das , was ihn interessiert : wenn es dem privateigentum nützt , ist man für die europäische rechtsprechung , und wenn es die landsgemeinde betrifft , ist man dagegen .
ich meine , dass die mehrheit den ausweg gewiesen hat : wir wollen einen bericht haben , der auskunft gibt darüber , welches die probleme sein könnten .
vielleicht kommt dann der bundesrat auch mit einem vorbehalt zur eigentumsgarantie , denn ich kann mir nicht vorstellen , dass er freude daran hätte , wenn die sehr vernünftige rechtsprechung des bundesgerichtes bezüglich mehrwertabschöpfung bei planungsgewinnen aufgrund europäischer urteile wieder geändert werden müsste .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen , und nicht eine res magna aus einer ganz kleinen sache zu machen .
wir haben ohne diese unterschrift lange gut gelebt , und wir würden es auch in zukunft tun .
ich bin aber ebenso sicher , dass wir mit der unterschrift ebenso gut weiterleben würden .
als kommissionsmitglied habe ich die ganze diskussion bereits innerhalb der kommission miterlebt , aber heute habe ich ganz neue erkenntnisse gewonnen : herr kollege dettling sucht hilfe in europa .
( heiterkeit ) das ist ein ganz neuer aspekt , und mir scheint es , es lohnt sich , dass wir uns überlegen , ob wir wegen des aspektes , den herr dettling hervorgehoben hat , dieses zusatzprotokoll genehmigen wollen oder ob wir uns für die institutionen der schweiz einsetzen wollen .
das problem ist das der geheimen und freien wahlen .
ich teile die auffassung der kommissionsminderheit , dass die landsgemeinden und - für mich insbesondere wichtig - die gemeindeversammlungen , wie sie heute durchgeführt werden , tatsächlich gefährdet sind , wenn wir hier einfach tale quale etwas unterzeichnen , das wir lange jahre nicht unterzeichnen wollten ; und es ist gut gegangen .
wir haben keinen " tolggen " im reinheft , nur weil wir das zusatzprotokoll nicht unterzeichnet haben .
es ist aufgabe des bundes , sich auch für die kantonalen institutionen , für die gemeindeinstitutionen und für unsere staatsrechtlichen gegebenheiten einzusetzen .
dies aus internationaler solidarität einfach ohne weiteres aufzugeben , muss in frage gestellt werden .
deshalb bin ich der meinung , dass im sinne des antrages der minderheit diese motion nicht überwiesen werden sollte .
als einziger anwesender vertreter eines kantons , der noch eine landsgemeinde hat , bin ich herrn kollege merz sehr dankbar für die ausführungen , die er gemacht hat .
als ehemaliges mitglied der delegation bei der parlamentarischen versammlung des europarates kann man mir wohl kaum nachsagen , ich hätte keine sympathien [ page 70 ] für den europarat und die abkommen , die von diesem erarbeitet werden .
aber ich muss ihnen folgendes sagen : nach der debatte von gestern bin ich etwas skeptisch , ob man jetzt einfach sagen kann , man beruhige die beiden letzten kantone mit landsgemeinden und namentlich auch einige hundert gemeinden in der schweiz mit gemeindeversammlungen mit dem hinweis darauf , dass wir notfalls einen vorbehalt anbringen würden .
ich habe bisher auch geglaubt , dass man die sache mit einem entsprechenden vorbehalt regeln könnte .
nach der debatte von gestern bin ich etwas verunsichert , weil sowohl die nationalen als auch die internationalen gerichte anders entschieden haben als das parlament .
ich hätte eigentlich nichts dagegen , wenn der bundesrat von sich aus einen bericht vorlegen und erläutern würde , wie die frage der ratifikation beurteilt wird , wie die rechtliche verbindlichkeit eines vorbehaltes aufgrund der vorbehalte , die wir bei artikel 6 emrk angebracht hatten und die ungültig erklärt wurden , zu beurteilen ist .
der text der vorliegenden motion , die in ein postulat umgewandelt werden soll , verlangt auch einen antrag .
es geht also nicht nur um eine berichterstattung , sondern im text des vorstosses wird ausdrücklich auch von einem antrag gesprochen .
wenn es nur um eine blosse berichterstattung ginge , dann müsste dies hier ganz klar festgehalten werden .
das richtige vorgehen der kommission wäre es eigentlich gewesen , die motion abzulehnen und ihrerseits vom bundesrat einen bericht - und nur einen bericht - darüber zu verlangen , wie der bundesrat diese fragen beurteilt .
das wäre eigentlich das korrekte vorgehen gewesen , zumal wir - ich kann nicht genug darauf hinweisen - gestern nachvollzogen haben , dass andere vorbehalte , die angebracht worden waren , ungültig erklärt wurden .
ich zweifle deshalb daran , dass man diesen vorstoss als postulat überweisen soll .
ich als vertreter eines kantons mit einer landsgemeinde kann der überweisung nicht zustimmen .
zum votum von herrn dettling : inhaltlich teile ich seine auffassungen , dass wir im bereich der eigentumsgarantie eine entwicklung haben , die wir nicht einfach hinnehmen sollten .
schliesslich sind es das parlament und letztlich der souverän , die darüber entscheiden , wie die eigentumsgarantie ausgestaltet werden soll .
insbesondere stellt sich in diesem zusammenhang auch die frage der rahmenbedingungen im bereich der materiellen enteignung .
wenn ich nun aber artikel 1 dieses zusatzprotokolls lese , zweifle ich daran , dass die von herrn dettling in dieses protokoll gesetzten hoffnungen erfüllt werden können .
ich frage mich , ob den anliegen von herrn dettling nicht dadurch rechnung getragen werden müsste , dass wir uns intern einmal mit dieser frage befassen und - wenn wir mit der bundesgerichtlichen rechtsprechung nicht einverstanden sind - als gesetzgeber neue rahmenbedingungen für die frage der entschädigung bei materiellen enteignungen setzen .
das ist die frage , die sich hier stellt .
ich glaube nicht , dass wir mit einer ratifikation dieses zusatzprotokolls eine änderung der höchstrichterlichen rechtsprechung herbeiführen können , zumindest nicht nach dem wortlaut von artikel 1 dieses zusatzprotokolls .
hier sitzt man einer täuschung auf .
wenn man die probleme , die kollege dettling angesprochen hat , aufgreifen will , muss man das auf einem anderen weg machen .
ich hätte eigentlich gerne einen bericht vonseiten des bundesrates zu diesen fragen .
aber ich will keinen antrag vonseiten des bundesrates .
das soll dann das parlament im rahmen der diskussion über diesen bericht beurteilen .
ich hätte gerne den bericht , aber ich kann mich dem wortlaut der motion des nationalrates ( baumberger ) , die jetzt in ein postulat umgewandelt werden soll , nicht anschliessen .
ich finde es eigentlich schade , dass wir uns gegenüber einem bald 50 -jährigen emrk-protokoll defensiv verhalten müssen .
eleganter wäre es gewesen , wenn die anhörung der betroffenen kreise - darunter verstehe ich auch die kantone - inzwischen stattgefunden hätte .
wenn ich für überweisung als postulat eintrete , dann deshalb , weil ich dem bundesrat gelegenheit geben möchte , dass er diese anhörung durchführt und sie in seinen bericht entsprechend einbaut .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss betreffend das protokoll von 1996 zum übereinkommen von 1972 über die verhütung der meeresverschmutzung durch das einbringen von abfällen und anderen stoffen arrêté fédéral relatif au protocole de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
lange zeit wurden die meere weltweit als platz zur entsorgung von abfällen missbraucht .
die fähigkeit des meeres , die zunehmende menge der eingebrachten abfälle aufzunehmen , wurde als grenzenlos betrachtet - vorausgesetzt , dass die einbringung weit weg vom land erfolgt .
gestützt auf eine empfehlung der konferenz der vereinten nationen über die menschliche umwelt , wurde 1972 eine internationale konferenz einberufen .
im gleichen jahr wurde das übereinkommen über die verhütung der meeresverschmutzung durch das einbringen von abfällen und anderen stoffen - gewöhnlich londoner übereinkommen genannt - verabschiedet .
es trat 1975 in kraft .
bis heute haben gegen hundert staaten das übereinkommen ratifiziert oder sind ihm beigetreten , so auch die schweiz im jahre 1979 . seither haben die vertragsparteien eine reihe von änderungen verabschiedet .
unter anderem wurde eine verpflichtung der vertragsstaaten festgehalten , wirksame massnahmen zu ergreifen , die " zur verhütung , verringerung und , sofern möglich , beseitigung dieser verschmutzung " führen .
zudem werden die staaten verpflichtet , " verfahrensweisen nach dem verursacherprinzip zu fördern " , d. h. , dass die kosten bezüglich der " prävention und bekämpfung der verschmutzung " künftig von den verursachern zu übernehmen sind .
das protokoll umfasst im weiteren auch den meeresboden und seinen untergrund .
es sieht vor , dass die vertragsparteien " die ausfuhr von abfällen oder sonstigen stoffen in andere länder zum zweck des einbringens oder der verbrennung auf see " nicht erlauben .
die ratifizierung des protokolles von 1996 zum londoner übereinkommen von 1972 zieht für die schweiz keine besonderen probleme nach sich , da unser land die im protokoll vorgesehenen verpflichtungen ohne weiteres eingehen kann .
seit 1983 führt die schweiz keine radioaktiven abfälle zwecks versenkung mehr aus .
bereits im oktober 1992 hat der bundesrat beschlossen , definitiv auf die versenkung von radioaktiven abfällen im meer zu verzichten .
in der folge hat [ page 62 ] die schweiz auf internationaler ebene 1993 den beschluss , der ein 25 jahre dauerndes moratorium vorsieht , gutgeheissen .
die ratifikation macht zudem keine gesetzesänderung erforderlich und sieht auch keinen beitritt zu einer internationalen organisation vor .
wichtig erscheint der kommission , dass die schweiz mit der ratifizierung manifestiert , dass sie als binnenland die internationale seeschifffahrts-organisation ( imo ) - eine sonderorganisation der uno - im kampf gegen die meeresverschmutzung unterstützt .
die kommission empfiehlt einstimmig , das protokoll zu genehmigen und den bundesrat zu ermächtigen , das übereinkommen zu ratifizieren .
wie sie der liste im anhang 2 des berichtes entnehmen können , existieren heute 173 konventionen des europarates , und über 90 davon hat die schweiz bereits ratifiziert .
wir liegen ungefähr im mittel des europäischen streubereiches .
der bundesrat hat im bericht dargelegt , welche priorität er den einzelnen nicht ratifizierten konventionen beimisst .
in unserer kommission haben wir die auffassungen des bundesrates durchwegs geteilt , mit einer ausnahme , welche anlass zur diskussion gab .
die europäische sozialcharta hat der bundesrat in die kategorie b/c eingeteilt , das heisst in der technischen terminologie : ein beitritt ist möglich und an sich wünschbar , aber nicht prioritär , weil mit politischen und praktischen risiken verbunden .
das heisst in der trivialsprache : eine ratifikation der sozialcharta ist dem bundesrat aufgrund der klar ersichtlichen innenpolitischen probleme zurzeit die initiative nicht wert .
denn es sind erst zwei jahre her , seit die bundesversammlung die ratifikation der sozialcharta verworfen hat .
die überwiegende mehrheit der kommission teilt die auffassung des bundesrates .
wir wünschen diesbezüglich zurzeit keine initiative seinerseits , aber wir halten klar fest , dass selbstverständlich jederzeit jedem ratsmitglied das recht zusteht , eine initiative zu starten , damit die sozialcharta ratifiziert werden kann .
aus politischen gründen ist seitens der kommission im moment keine aktivität vonnöten .
die kommission beantragt ihnen , vom bericht kenntnis zu nehmen .
eine kurze ergänzung zum schriftlichen bericht : es ist eine spezialität der schweizerischen aussenbeziehungen , dass dort , wo konflikte nicht auf dem normalen diplomatischen weg beigelegt werden können , die frage einer schiedskommission unterbreitet wird .
seit dem beginn des osteuropäischen wiederaufbaus ist kroatien nach ungarn und polen nun der dritte staat , mit dem ein solches schiedsabkommen geschlossen wird .
die apk teilt die auffassung des bundesrates , dass die art , einen streit auf diese weise beizulegen , zweckmässig ist und unsere interessen gut wahrt .
vielleicht gerade weil es ein gutes instrument ist , das unsere aussenpolitik zu verfügung hat , wirkt es präventiv und muss praktisch nie angerufen werden .
wir bitten sie um eintreten und zustimmung .
sie haben den bericht vor sich , der in 17 punkten über die tätigkeit unserer parlamentarierdelegation bei der osze rechenschaft ablegt .
seitens unseres rates gehören der delegation carlo schmid als präsident , hans-rudolf merz und samuel schmid als mitglieder sowie hans fünfschilling als stellvertreter an .
der bericht spricht für sich .
wir haben ihm nicht mehr viel beizufügen .
lediglich noch eine anregung : der bericht ist in form eines protokolls gehalten .
für die bewertung der arbeit noch hilfreicher wäre es , wenn man in den nächsten jahren dazu übergehen könnte , uns mehr einen bewertenden , zusammenfassenden und kurzen bericht zu erstatten .
nun hat sich herr bundesrat deiss bereits verabschiedet .
ich hätte gerne noch die gelegenheit benutzt , ihm seitens unserer kommission und unseres rates den besten dank für das grosse engagement des eda im rahmen der osze auszusprechen .
in kosovo hat das departement grosses geleistet .
es hat grosse anstrengungen unternommen und gute beiträge geleistet .
wenn diese auch nur kleine mosaiksteine sind , sind sie doch wichtig für eine langsame gesundung des kosovo und für den wiederaufbau .
leider war den versuchen der schweiz in tschetschenien kein erfolg beschieden , weil eben russland jedes engagement eines europäischen staates als einmischung in die inneren angelegenheiten deklarierte .
die schweiz hatte bemühungen unternommen , sie konnte unter diesen voraussetzungen aber keinen erfolg haben .
ich wollte diese gelegenheit nutzen , herrn bundesrat deiss und seinem departement seitens der kommission und auch in ihrem namen zu danken .
wir bitten sie , vom bericht kenntnis zu nehmen .
auch ich will über den bericht selber nicht urteilen .
ich möchte nur den vorwurf der schweizerischen komplizenschaft und insbesondere die anspielung von herrn reimann auf das präsidium der zuständigen kommission von herrn victor ruffy zurückweisen .
ich bin gut darüber informiert , wie das in der kommission gelaufen ist , weil ich herrn reimanns intervention erwartet habe .
ich kann ihnen sagen , dass herr ruffy und , unter seiner anleitung , herr andreas gross den bericht in eine form gebracht haben , die sehr viel weniger scharf ist als der ursprüngliche bericht des nichtschweizerischen berichterstatters .
im übrigen , herr reimann , sind sie jetzt im europarat auch dabei und wissen , dass die berichterstatter ihre berichte selber schreiben , dass diese dann in die kommission kommen und dort entweder verabschiedet oder nicht verabschiedet werden .
es liegt somit keinesfalls am präsidium , den bericht verantworten zu müssen , sondern das präsidium ist nur vertreter der kommission .
ich lehne also jeglichen vorwurf einer schweizerischen komplizenschaft in diesem punkt ab und bitte sie , davon kenntnis zu nehmen .
ich komme nicht darum herum , kurz ein thema des europarates aufzugreifen , das ebenfalls im berichtsjahr 1999 seine kreise gezogen , aber erst in der januarsession dieses jahres seinen vorläufigen parlamentarischen abschluss gefunden hat .
es ist der so genannte extremismus-bericht über politische parteien und bewegungen , die eine gefahr für die demokratie in europa darstellen .
ich glaube , es ist angebracht , auch dieses thema im rahmen der heutigen berichterstattung noch kurz zu streifen , hat es doch einen engen bezug zu einer schweizerischen regierungspartei .
besagter bericht gipfelt nämlich in der behauptung , die schweizerische volkspartei , die bei den letzten eidgenössischen wahlen zur wählerstärksten partei aufgestiegen ist , gehöre zu den demokratiefeindlichen parteien auf unserem kontinent .
gewiss , die svp ist nicht " lieb kind " von jedermann , sie will es auch nicht sein .
aber wenn schon eine derart ungehörige behauptung aufgestellt wird und damit rund ein viertel der schweizerischen wählerinnen und wähler zutiefst beleidigt werden , hätte man zumindest in strassburg in diesem bericht eine begründung liefern , beweise dafür erbringen sollen .
das tat der bericht aber nicht .
er stellte lediglich eine unverfrorene behauptung in den raum , und damit hatte es sich - schluss !
man könnte ohne aufhebens zur tagesordnung übergehen und berichte des europarates sein lassen , was sie letztlich sind , nämlich ein stück papier , das alles aufnimmt , was man darauf schreibt - wäre da nicht noch eine spezifische swiss-connection mit im spiel .
dieser fragwürdige bericht ist nämlich innerhalb einer kommission - der kommission für politische fragen - entstanden , die ausgerechnet unter dem präsidium eines schweizers gestanden ist , des heutigen alt nationalrates victor ruffy , mitglied der sozialistischen fraktion im europarat .
abschlussredaktor des berichtes war ein weiterer sozialist , herr gjellerod aus dänemark .
die stossrichtung der aktion klärt sich somit mehr oder weniger von selber auf .
erfolgreiche bürgerliche parteien , wie die dänische volkspartei , die norwegische fortschrittspartei oder die svp in der schweiz sollten unter anderem der fremden - und der demokratiefeindlichkeit bezichtigt und politisch ausgegrenzt werden .
die angeschuldigten dänen und norweger konnten sich noch rechtzeitig von der anklagebank absetzen , weil sie rechtzeitig wind von dieser " heckenschützenübung " bekommen hatten .
meiner partei war dies nicht mehr möglich , weil wir erst informiert wurden , als der bericht bereits gedruckt war .
ich möchte mein heutiges votum schlicht und einfach dazu nutzen , um meine tiefe enttäuschung über dieses vorgehen in strassburg zum ausdruck zu bringen - ein hinterhältiges vorgehen mit schweizerischer komplizenschaft gegen eine schweizerische regierungspartei auf internationaler bühne .
so etwas soll und darf nicht schule machen .
nachdem ich das gesagt habe , gehe nun auch ich zur tagesordnung über und belasse diesen bericht des europarates als das , was er ist : ein wirklich nicht in allen punkten geglücktes stück papier .
auch ich bin für eintreten , aber ich werde dem antrag der minderheit zustimmen .
die frage des primates gehört zu den zentralen fragen jeder gesetzgebung , die sich mit den pensionskassen befasst .
es muss nicht unbedingt eine glaubensfrage sein .
zwar hat auch unser kanton einem systemwechsel zugestimmt , und wir haben auch in unserem kanton durchaus positive erfahrungen gemacht .
trotzdem erachte ich es als verfrüht , wenn wir im heutigen stadium des verfahrens das leistungsprimat zeitlich befristen und bereits den grundsatzentscheid über einen wechsel zum beitragsprimat fällen .
ich habe mich gefragt , ob wir überhaupt über genügende grundlagen verfügen , um einen solchen entscheid zu fällen .
ich meine : nein !
grundsätzlich ist meines erachtens ein allfälliger wechsel unter rechtlichen , politischen und auch sozialen aspekten durchaus möglich .
zunächst muss aber die kasse in ordnung gebracht werden .
die kasse ist heute prioritär zu sanieren , umzubauen und neu auszurichten .
auf einer solchen gesicherten basis kann dann auch eine grundsatzdiskussion über einen systemwechsel geführt werden .
anschliessend müssen wir bei einer so weit reichenden grundsatzdiskussion alle fakten auf den tisch legen .
es stellen sich dabei wichtige fragen : welches sind die vor - und nachteile ?
welches sind die sozialpolitischen gesichtspunkte , die wir zu beachten haben ?
was kostet dieser wechsel ?
wie wird dieser wechsel schliesslich umgesetzt ?
da gibt es goldene und " silberne " regeln .
all diese fragen sind heute ungenügend geklärt .
ich glaube , dass eine motion den entsprechenden anstoss geben könnte , um klarheit zu schaffen .
die primate unterscheiden sich unter anderem wesentlich in bezug auf die verteilung der risiken auf die beiden partner .
es ist unbestritten , dass der arbeitgeber und die kasse beim leistungsprimat höhere risiken tragen .
wir müssen jedoch dem bundesrat zubilligen , dass er gerade beim vorliegenden gesetzentwurf diese risiken durch verschiedene massnahmen eingrenzt .
in diesem zusammenhang verweise ich nur auf artikel 16 und auf die begrenzung der garantie für den teuerungsausgleich bei den rentnern .
das bundespersonalgesetz liegt ebenfalls auf dem tisch .
wenn heute das leistungsprimat befristet und der wechsel zum beitragsprimat im grundsatz bereits beschlossen wird , tangiert dies auch das verhältnis zwischen den sozialpartnern ; dies wurde bereits mehrmals ausgeführt .
wie verstehe ich das ?
wenn ein so grundsätzlicher systemwechsel eingeleitet wird , so ist vor einem entsprechenden entscheid meines erachtens auch das terrain auf der sozialpartnerschaftlichen ebene vorzubereiten .
dies heisst noch nicht , dass ich nicht für das primat der politik einstehe .
aus all diesen gründen unterstütze ich den antrag der minderheit .
damit sage ich aber nicht , dass ich einem späteren systemwechsel - dann , wenn sämtliche fakten auf dem tisch liegen - nicht zustimmen könnte .
mit dem neuen bundesgesetz über die pensionskasse des bundes ( pkb ) , dessen beratung wir heute als zweitrat in angriff nehmen , setzen wir im anschluss an das soeben verabschiedete bundespersonalgesetz die legiferierung über das neue personalrecht auf bundesebene fort .
das pensionskassenwesen des bundes gehörte im letzten jahrzehnt bekanntlich zu den eher traurigen kapiteln unseres parlamentarischen daseins .
zehn jahre lang konnten wir aus bekannten gründen keine rechnung mehr abnehmen ; immer wieder wurden wir von bundesrätlicher seite hingehalten und auf künftige verbesserungen vertröstet .
trotz des einsatzes einer puk konnte erst mit verspäteter wirkung ein ausweg aus dem schlamassel gefunden werden .
mit dieser gesetzesvorlage soll nun die pkb - oder publica , wie sie heissen soll - mit einer eigenen rechtspersönlichkeit ausgestattet und als öffentlich-rechtliche anstalt aus der bundesverwaltung ausgegliedert werden .
mit dieser neuausrichtung ist die vorberatende kommission durchaus einverstanden .
ich will denn auch nicht näher auf die konzeption oder auf einzelne elemente der neuen anstalt eingehen .
das alles ist ihnen ausführlich in der botschaft des bundesrates vom 1. märz 1999 dargelegt worden .
hingegen möchte ich mich bei meinen ausführungen zum eintreten , das ja völlig unbestritten ist , auf jenen grossen meinungsstreit konzentrieren , der sich zwischen bundesrat , verwaltung und nationalrat einerseits sowie einer mehrheit unserer kommission , die mit 11 zu 2 stimmen zustande kam , anderseits abgespielt hat .
es geht um die frage des versicherungsprimates .
in diesem sinne möchte ich ihnen für das weitere vorgehen denn auch den ordnungsantrag stellen , im rahmen der eintretensdebatte gleich auch den von uns beantragten neuen artikel 29 a zur diskussion zu stellen .
es geht um den systemwechsel , und dabei werden , wie sie gleich selber sehen werden , die wellen hoch gehen .
darf ich also davon ausgehen , dass sie mit folgendem vorgehen einverstanden sind ?
eintreten , gekoppelt mit der diskussion um artikel 29 a ; dieser beinhaltet , im gegensatz zur fassung von bundesrat und nationalrat , lediglich eine befristete einführung des leistungsprimates für die altersleistungen und somit die ablösung des leistungsprimates zu beginn des jahres 2007 durch eine vorsorgeordnung , die ausschliesslich auf dem beitragsprimat basiert .
dann käme der formelle beschluss zum eintreten , gleich anschliessend die abstimmung über diese kernfrage in artikel 29 a und schliesslich die fortsetzung der detailberatung von anfang an , was dann kaum mehr grosse wellen werfen dürfte .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : sie sind mit diesem unüblichen , aber durchaus möglichen vorgehen einverstanden .
ich möchte zunächst kurz versuchen , ihnen den unterschied zwischen dem leistungs - und dem beitragsprimat näher zu erläutern .
beim leistungsprimat , das vom bundesrat , vom nationalrat sowie von den personalverbänden bevorzugt wird , werden den versicherten leistungen versprochen , welche einem prozentsatz des letzten versicherten lohnes entsprechen .
das sind beim bund , nach der vollen dauer von 40 versicherungsjahren , 60 prozent .
zudem sei darauf hingewiesen , dass der bund im vergleich zur privatwirtschaft mit der relativ tiefen pensionsaltersgrenze von 62 jahren eine recht grosszügige regelung kennt .
dieses leistungsprimat gilt bis zu einem lohneinkommen von 168 000 franken .
für das , was darüber liegt , also für die " beletage " , ist eine zusatzversicherung vorgesehen , die auf dem beitragsprimat beruht .
das leistungsprimat begünstigt somit die hohen lohneinkommen , dies besonders dann , wenn kurz vor antritt des ruhestandes noch spezielle lohnerhöhungen zugestanden wurden .
mit fug und recht kann deshalb gesagt werden , dass die hohen lohnklassen in hohem masse durch die tieferen lohnklassen finanziert werden ; eine eher unübliche oder nicht überall verstandene umkehr des solidaritätsgedankens von unten nach oben , vom weniger gut zum besser verdienenden .
beim beitragsprimat hingegen werden feste beitragssätze , in der regel nach alter gestaffelt , festgelegt .
neben einer risikoprämie werden die beiträge individuellen sparguthaben gutgeschrieben und mit zinsen , dividenden und kapitalgewinnen angehäuft .
das endkapital wird zu einem bestimmten umwandlungssatz in eine rente umgewandelt .
der vorteil des beitragsprimates liegt darin , dass wir ein sauber getrenntes finanzierungskonzept für risiko - und altersleistungen vorfinden .
wir haben es also mit einem nachvollziehbaren kapitalbildungsprozess zu tun , der auf unerwünschte solidaritäten verzichtet und auch die eigenverantwortung der versicherten etwas mehr betont .
der nationalrat hat sich nun für beibehaltung des leistungsprimates entschieden .
so ganz wohl war es ihm dabei allerdings nicht , denn immerhin ersucht er den bundesrat per postulat , nach ablauf von sechs jahren einen bericht über einen vollständigen oder teilweisen primatwechsel vorzulegen .
in unserer kommission herrschte von anfang an ein grosses missbehagen über die auf jahre hinaus vorgesehene zementierung des leistungsprimates .
der impuls für einen primatwechsel ging in erster linie von standesvertretern in unserer kommission aus , die in regierungsräten gewesen sind oder es immer noch sind , und zwar jener kantone , die in den neunzigerjahren mit grossem erfolg den primatwechsel vollzogen haben und nun das beitragsprimat kennen .
in der gefolgschaft unseres finanzministers fand sich in der kommission zwar eine ganze reihe von experten ein , aber kein einziger konnte , wollte oder durfte sich für den systemwechsel aussprechen .
das kam uns schon irgendwie " spanisch " vor , denn was in den öffentlichen verwaltungen der kantone mit unterstützung des personals - nicht etwa gegen dessen willen - vollbracht wurde , sollte auf bundesebene tabu sein .
immerhin liess bundesrat villiger durchblicken , die beibehaltung des leistungsprimates sei mit den personalverbänden des bundes vereinbart worden .
deshalb stellt sich , wie schon beim bundespersonalgesetz , einmal mehr die frage , wer eigentlich der gesetzgeber ist , ob die eidgenössischen räte bloss noch erfüllungsgehilfen dessen sind , was an irgendeinem tisch - sei er nun rund oder eckig - zwischen personalvertretern und verwaltung ausgehandelt worden ist .
wir vertagten also nach dem eintretensentscheid , der immer unbestritten war , die inangriffnahme der detailberatung und suchten für die nächste sitzung einen experten , der auf der linie des beitragsprimates stehen würde .
wir fanden diesen in der person des leiters der versicherungskasse des kantons schwyz und der kirchlichen pensionskasse urschweiz/glarus/tessin : herrn viktor reichmuth , ein absolvent der handelshochschule st .
gallen und profunder kenner der vorsorgematerie .
aufgrund des zusätzlichen hearings mit diesem experten von kantonalen kassen bahnte sich dann der definitive durchbruch zugunsten des beitragsprimates in der kommission an .
[ page 79 ] zudem erfuhren wir , wer alles in den letzten jahren auf dieses modernere system umgestiegen ist .
während bis anhin fast ausschliesslich von der firma novartis die rede war , die sich für den verbleib beim leistungsprimat entschlossen hat , wissen wir jetzt , dass novartis praktisch den ausnahmefall darstellt .
umgestellt auf das beitragsprimat haben in den neunzigerjahren in chronologischer reihenfolge - ich bitte die damen und herren standesvertreter dieser kantone , gut zuzuhören - die kantone luzern , solothurn , uri , schaffhausen , schwyz , thurgau , zug , obwalden , zürich , beide appenzell und die stadt zürich .
in den kantonen glarus und graubünden ist die umstellung in vorbereitung .
in der gleichen zeitspanne haben in der privatwirtschaft unter anderem folgende firmen umgestellt : abb , elektrowatt , sulzer , berner kantonalbank , landis und gyr , clariant , digital swiss und roche .
wenn sie also so wollen , neutralisieren clariant und roche das parade - und gegenbeispiel novartis gleich doppelt .
es wurde in der kommission zu recht die frage gestellt , warum bis jetzt keine welschen kantone umgestellt hätten .
die ehrliche antwort muss so lauten : es fehlt diesen kantonen offenbar an den anfangsfinanzen , bzw. sie legen die ausgabenprioritäten anders fest .
hier besteht vielleicht auch eine parallele zur unterschiedlichen haltung rund ums gesundheitswesen und um das kvg zwischen deutschschweiz und welschschweiz .
in der tat benötigt der systemwechsel ein gewisses anfangskapital .
wie hoch das in unserem fall wäre , daran scheiden sich allerdings die geister .
bundesrat und verwaltung sprechen von einer milliarde franken , die , bei einer ohnehin zu füllenden kapitaldeckungslücke von rund 12 milliarden franken , vom bund einzuschiessen sei .
dies wird von neutralen experten aber stark angezweifelt .
so hat mir beispielsweise professor heinz schmid , ein anerkannter pensionskassenexperte , der auch schon wiederholt vom bund beigezogen worden ist , eine stellungnahme zukommen lassen , aus welcher ich ihnen kurz ein paar auszüge verlesen möchte : " als versicherungsmathematischen experten , selbstständig und unabhängig , pensionskassenexperten und dozenten an der universität bern seit 1969 für versicherungsmathematik , insbesondere sozialversicherungen , erstaunt mich dieser hohe betrag von einer milliarde franken sehr .
die umstellungskosten fallen grundsätzlich in derselben grössenordnung an , ob die umstellung heute oder im jahr 2006 erfolgt .
die kosten für die konsolidierung sind in jedem fall von den umstellungskosten für den wechsel des finanzierungssystems zu trennen .
ich bitte sie also um weitere informationen , wie sich der betrag von einer milliarde franken zusammensetzt .
welche komponenten sind einbezogen worden ?
in der privatwirtschaft und auch in öffentlichen verwaltungen sind in den letzten jahren verschiedene wechsel vom leistungsprimat zum beitragsprimat erfolgt , ohne derart gravierende finanzielle auswirkungen .
wenn schon auf der grünen wiese eine neue pensionskasse errichtet werden soll , wäre es zweckmässiger , auch gleich das finanzierungssystem von anfang an zu ändern .
es könnte sein , dass sich im jahre 2006 zusätzliche umstellungskosten ergeben .
" so weit also professor schmid , der sich für einen sofortigen primatwechsel ausspricht .
ich möchte ihnen aber klar sagen , dass es nicht die frage bezüglich der milliarde war , die uns in der kommission dazu bewogen hat , den primatwechsel erst auf das jahr 2007 hin vorzunehmen .
deshalb haben wir diese milliarde auch nicht auf den letzten franken auseinander genommen , sondern sie , neben den ohnehin zu erbringenden 12 milliarden franken , einfach mal so im raum stehen lassen .
ich möchte sie aber bitten , herr bundesrat villiger , uns - auch zuhanden der öffentlichkeit - heute in bezug auf die folgenden , nicht unwichtigen nebenfragen klaren wein einzuschenken : 1. wie setzt sich die von ihnen veranschlagte milliarde franken für die umstellung im einzelnen zusammen ?
2. wie viel von dieser milliarde wird bereits für die teilumstellung bei der " beletage " -versicherung gebraucht ?
gratis zu haben ist das beitragsprimat bei dieser zusatzversicherung für wohlsituierte bundesangestellte ja wohl nicht .
3. ist es seriös , heute bereits eine so spezifizierte zahl - eine milliarde franken - zu nennen , bevor überhaupt die ausführungsbestimmungen gemäss artikel 20 des neuen gesetzes erlassen sind ?
doch wie bereits angetönt : hauptargument dafür , den primatwechsel nicht sofort , sondern erst in sechs jahren vorzunehmen , waren nicht diese einmal anfallenden kosten .
ein hauptargument war der wille , die nachwehen aus dem zehnjährigen versicherungsdebakel nun ein für alle mal zu beseitigen und den zuständigen und verantwortlichen leuten die möglichkeit zu geben , diese aufräumarbeiten endgültig unter dach und fach zu bringen , bevor eine neue basisarbeit , eben die umstellung , angepackt werden muss .
ein weiterer grund war die rücksichtnahme auf die versprechen , die der bundesrat den personalverbänden abgegeben hat .
wir wollen ja das bundespersonal nicht einfach handstreichartig vor neue tatsachen stellen , im gegenteil .
diese zwischenphase soll auch voll und ganz dafür genutzt werden , das personal vom neuen system zu überzeugen , wie das bereits in jenen kantonen der fall war , die zum beitragsprimat gewechselt haben .
da zogen letztlich auch die personalverbände mit , wie wir uns in der kommission haben überzeugen lassen .
offenbar braucht es auf bundesebene einfach etwas länger , bis sich die personalverbände auch bei uns vom zeitgemässeren system überzeugen und für einen wechsel motivieren lassen .
ich bitte sie also : treten sie auf den entwurf für das neue gesetz ein , und folgen sie bei der kernfrage in artikel 29 a der kommission .
mit einem klaren entscheid von 11 zu 2 stimmen beantragt sie ihnen , es bis ende 2006 bei den altersleistungen bei einem gemischten system bewenden zu lassen , nämlich beim leistungsprimat bis zu einem bruttolohn von 168 000 franken und beim beitragsprimat für die darüber liegenden lohnanteile .
für die zeit danach , ab dem jahr 2007 , beantragt sie ihnen den systemwechsel auf das ausschliessliche beitragsprimat .
allen unkenrufen zum trotz , die sie in den letzten tagen schriftlich zugestellt bekommen haben , verdient das bundespersonal bei der beruflichen vorsorge zumindest mittelfristig ebenfalls ein modernes pensionskassensystem .
ich bin selbstverständlich für eintreten .
ich bin grundsätzlich ein anhänger des beitragsprimates , aber in der jetzigen situation der pkb ist eine übergangskarenzfrist - wie man sie bezeichnen könnte - bis 2006 oder 2007 für den wechsel zum beitragsprimat gemäss vorschlag der spk sachlich völlig richtig und politisch vernünftig .
wir müssen wissen , dass leistungsprimat und beitragsprimat bei gleichen wirtschaftlichen rahmenbedingungen genau gleich teuer sind .
das haben uns die experten in der kommission eingehend und überzeugend dargestellt .
aufgrund der organisationsstruktur des bundes bin ich jedoch fest davon überzeugt , dass für die publica das beitragsprimat wahrscheinlich einfacher zu verwalten wäre als das heutige leistungsprimat .
für mich stellt sich jedoch heute die zentrale frage , ob ein direkter übergang zum beitragsprimat den versicherten und den mitarbeitern der pensionskassenverwaltung zugemutet werden kann bzw. darf .
aufgrund verschiedener abklärungen und gespräche , die ich seit der kommissionssitzung mit spezialisten geführt habe , muss ich diese frage leider mit nein beantworten .
dabei stütze ich mich auf folgende tatsachen : aufgrund des uns allen bekannten miserablen verwaltungstechnischen zustandes der pkb fehlt heute das vertrauen in die aufbereiteten versicherungsdaten weitgehend .
dieses vertrauen ist aber die elementare grundlage jeden neustartes und kann nur durch die gezielte information jedes einzelnen versicherten zurückgewonnen werden , und dies wiederum nicht mit worten , sondern mit taten .
es ist ein offenes geheimnis , dass die meisten versicherten der pkb noch nie einen versicherungsausweis erhalten haben , dem sie ihre versicherungsdaten , wie höhe der beiträge , höhe der vorsorgeleistungen , eintrittsdatum , zurückgelegte dienstjahre , eingekaufte dienstjahre usw. , hätten entnehmen können , um sich von deren richtigkeit zu überzeugen .
auch aus dieser sicht steht unsere pensionskasse somit einzigartig da .
ich selber und sicher auch sie kennen keine anderen pensionskasse , welche ihre versicherten nicht jährlich über den stand ihrer persönlichen vorsorge informiert .
dieser bereinigungs - und informationsprozess braucht jedoch zeit und stellt hohe anforderungen an die mitarbeiter und mitarbeiterinnen unserer pensionskassenverwaltung .
ein übergang auf das beitragsprimat hätte zur folge , dass ein neues gesetz zu erarbeiten wäre und die versicherten mit geeigneten informationskampagnen auf die umstellung vorbereitet werden müssten .
ein übergang hätte weiter zur folge , dass relativ komplexe berechnungen in bezug auf die individuellen bestände der einzelnen versicherten durchzuführen wären .
das beispiel der umstellung im kanton schwyz - wir haben das in der kommission angeschaut - zeigt , dass dafür mindestens drei jahre nötig sind .
beim leistungsprimat sind bekanntlich bei der finanzierung grosse solidaritätskomponenten eingebaut - da bin ich mit herrn béguelin einverstanden -, indem die jüngeren die älteren menschen mitfinanzieren .
bei einer fairen umstellung auf das beitragsprimat müssten daher den einzelnen versicherten diese geleisteten solidaritätsbeiträge zusätzlich zur freizügigkeitsleistung als startkapital gutgeschrieben werden .
das müssen wir mit einberechnen , herr reimann , und deshalb zweifle ich an den aussagen von herrn professor schmid .
ein anderer unabhängiger pensionskassenexperte , dr .
oskar leutwiler von price waterhouse coopers , hat für den fall , dass man diese umstellung vornähme , von zusätzlichen umstellungskosten - hier kommt es natürlich auch auf den ausbau an - von mindestens einer milliarde franken gesprochen .
diese zusätzlichen kosten wurden bei den finanziellen überlegungen bisher leider nicht vollständig offen gelegt .
heute gibt es wie schon in den vergangenen jahren eine unterdurchschnittliche lohnentwicklung ; dies sollten wir ebenfalls berücksichtigen .
naturgemäss ist in solchen perioden das leistungsprimat kostengünstiger als das beitragsprimat .
daher ist es aus finanziellen gründen nicht zwingend notwendig , bereits heute - also rasch - auf das beitragsprimat umzusteigen .
dies ist der grund , weshalb wir in der staatspolitischen kommission entschieden haben , vorläufig solle das leistungsprimat beibehalten werden , damit man später zwingend auf das beitragsprimat umsteigen kann .
ich meine , dass die vorgeschlagene karenzfrist für den übergang vom leistungs - zum beitragsprimat in der heutigen situation der pensionskasse durchaus eine kluge und geschmeidige lösung ist .
bildlich gesprochen ist die pkb immer noch ein patient , der sich zwar nicht mehr unbedingt auf der intensivstation befindet , an dem wir jetzt aber eine schwere operation vornehmen müssen - das ist die umstellung vom leistungs - auf das beitragsprimat .
natürlich müssen wir deshalb höllisch aufpassen , damit wir später nicht sagen müssen : " operation geglückt , patient gestorben !
" lassen wir also den patienten - die pkb - noch etwas genesen und stellen dann 2006 /07 auf das beitragsprimat um .
aus diesen überlegungen möchte ich ihnen beliebt machen , den anträgen der mehrheit der kommission zu folgen .
auch ich begrüsse die vorlage des bundesrates , mit welcher die heutige abteilung pkb aufgelöst und eine pensionskasse mit eigener rechtspersönlichkeit geschaffen werden soll .
ich finde es richtig , dass die kasse von der bundesverwaltung ausgegliedert wird .
damit wird der weg frei für eine organisatorische lösung , welche derjenigen aller übrigen pensionskassen in diesem land entspricht - mit einer kassenkommission als oberstem leitungsorgan .
die neue kasse , die als gemeinschaftseinrichtung für die verschiedensten arbeitgeber konzipiert ist - mit verschiedener ausgestaltung der einzelnen vorsorgepläne und separater rechnung -, lässt auch den einzelkassen den notwendigen spielraum , um in zukunft bestehen zu können .
in der kommission - sie haben es gehört - hat vor allem die frage zu reden gegeben , ob die kasse wie bisher nach dem leistungsprimat oder neu nach dem beitragsprimat geführt werden soll .
weil es hier um eine grundsätzliche frage geht , welche im vorfeld der heutigen debatte zu einer politischen frage geworden ist , möchte auch ich mich dazu äussern .
mit dem beitragsprimat löst man eine ganze anzahl von problemen .
ich bin der auffassung , dass wir diesbezüglich heute die weichen so stellen müssen - mit eindrücklichem mehr , und nicht , wie der nationalrat und auch die minderheit der kommission es uns vorschlagen , " lauwarm " mit einem postulat .
erstens trägt das beitragsprimat der veränderten arbeitswelt wesentlich besser rechnung ; weil ihm ein individuelles sparmodell zugrunde liegt , sind der kapitalbildungsprozess und damit die freizügigkeitsleistung für die versicherten einfach nachzuvollziehen .
dies ist deshalb wichtig , weil eine immer grössere zahl von beschäftigten , auch in betrieben , die der pkb angegliedert sind , im laufe ihrer berufstätigkeit mehrmals die stelle und noch häufiger ihr arbeitszeitmodell wechseln .
insbesondere frauen scheiden oft für eine gewisse zeit ganz oder teilweise aus dem erwerbsleben aus .
aber auch männer teilen sich häufiger mit ihren partnerinnen die erziehungs - und haushaltspflichten .
im falle des beitragsprimates sind alle verdienstveränderungen , welche mit diesem wandel verbunden sind , unmittelbar transparent und ebenso die folgen bezüglich der kassenleistungen .
zweitens ist meines erachtens die transparenz einer der wesentlichen vorteile des beitragsprimates .
risikoleistungen und altersleistungen sind in jedem jahr bekannt .
bei vorbezügen für wohneigentumsförderung oder bei auszahlung - das scheint mir je länger , je wichtiger - von scheidungskapitalien gibt es keine probleme , verbunden mit kosten für den arbeitgeber zufolge des abgegebenen leistungsversprechens .
drittens messe ich dem solidaritätsaspekt , der von den befürwortern des leistungsprimates immer wieder als einer der wesentlichen punkte beschworen wird , bei der vorsorge eine weit geringere bedeutung zu .
der solidaritätsgedanke [ page 81 ] ist die basis der ahv , nicht aber im gleichen ausmass die basis der zweiten säule .
im falle des leistungsprimates ergeben sich solidaritäten , welche , so meine ich , sozialpolitisch fragwürdig sind .
es geht um die solidarität zwischen versicherten mit unterdurchschnittlicher lohnentwicklung und solchen mit steilen lohnsprüngen .
beim leistungsprimat mit dem fest fixierten prozentsatz der altersrente kostet der lohnsprung den arbeitgeber hohe einkaufssummen .
beim beitragsprimat ist es üblich , dass der versicherte , wenn er weiterhin die vollen 60 prozent des letzten verdienstes wünscht , mit persönlichen beiträgen selbst einen teil beisteuert .
wer indessen wenig chancen bei der lohnentwicklung hat , wird beim beitragsprimat eine altersrente erzielen , welche eher höher liegt als diejenige nach dem leistungsprimat .
die oftmals gewünschte solidarität zwischen jüngeren und älteren versicherten kann beim beitragsprimat durch altersabhängig stark gestaffelte spargutschriften zumindest teilweise beibehalten werden .
ich erinnere mich : als ich noch die finanzkommission des grossen rates im kanton st .
gallen präsidierte , war es für mich immer ein horror , machtlos zusehen zu müssen , wenn die budgets wegen hoher einkaufssummen überschritten wurden .
dasselbe galt für nachzahlungen in zeiten hoher inflation .
apropos inflation : es stimmt nicht , dass die versicherten beim beitragsprimat a priori das inflationsrisiko zu tragen haben .
das kommt auf die ausgestaltung der kasse an und muss nicht so sein .
das beitragsprimat erlaubt sehr vielfältige und flexible lösungen .
von sozialabbau kann deshalb nicht die rede sein .
wie es in vielen anderen kassen auch der fall war , müssen die details der ausgestaltung bekannt sein , und es besteht für die versicherten ein erklärungsbedarf .
das braucht zeit und ist eine hohe anforderung an die sozialpartnerschaft .
eine frist von sechs jahren , wie wir sie als übergangsbestimmung vorsehen , ist dafür aber , so meine ich , richtig bemessen .
dies schafft auch keine so genannte verunsicherung , wenn man die zeit nutzt , um vorurteile bei den versicherten abzubauen , indem man aufklärt , so , wie es tausende von kassen in der privatwirtschaft und fast ein dutzend kantonale und städtische verwaltungen mit erfolg getan haben oder noch tun .
ich bin deshalb der meinung , dass unser rat mit der heutigen weichenstellung in der übergangsbestimmung eine entscheidung fällt , die letztlich für alle arbeitgeber und versicherten richtig sein wird .
in diesem sinn bin ich für eintreten .
der vorliegende gesetzentwurf verdient sicher unterstützung .
bei den grundsätzen der beruflichen vorsorge für das personal des bundes wird die ausführung weitgehend an den bundesrat und die kassenorgane delegiert .
dies ist durchaus sinnvoll .
es stellt sich allerdings die frage , weshalb bei einer solchen rahmengesetzgebung nicht auch die frage des primates abschliessend - im sinne eines wechsels vom leistungs - zum beitragsprimat - geklärt wird .
in der gesetzesberatung im nationalrat hat der bundesrat durchschimmern lassen , dass ein primatwechsel mindestens längerfristig überlegenswert sei .
auf gesetzesstufe würde ein solcher primatwechsel lediglich wenige anpassungen benötigen .
so zukunftsweisend die neue kassenorganisation wirkt , so wenig kann ohne primatwechsel von einer modernen vorsorgeordnung gesprochen werden , welche auch eine gewisse vorbildfunktion übernehmen könnte .
die " nzz " hat sehr zutreffend kommentiert , dass diese kasse zwar mit einem neuen gesetz , aber mit dem alten system werken würde .
tatsache ist , dass der bund mit seinem verbleib beim leistungsprimat insbesondere für die öffentliche hand nicht trendsetter , sondern das gegenteil ist .
die kantone gehen laufend zum beitragsprimat über .
unser kommissionspräsident hat die eindrückliche reihe geschildert ; kein einziger kanton hat den umgekehrten weg gewählt .
auch in der privatwirtschaft sind heute bereits mehr als doppelt so viele personen nach beitragsprimat versichert als nach leistungsprimat .
der bund sollte hier keinen sonderweg gehen .
die zukunft gehört dem beitragsprimat , weil es besser auf moderne arbeitszeitmodelle , auf moderne karrierenentwicklungen ausgerichtet ist .
stichworte sind hier : flexible beschäftigungsgrade , sabbaticals , aus - und wiedereinstieg , altersentlastungen , leistungskomponenten usw. analoges gilt für moderne organisationsformen der verwaltung .
all dies kann im beitragsprimat administrativ wesentlich einfacher vollzogen werden und bleibt - wir haben es gehört - transparent .
die arbeitswelt entwickelt sich heute in diese richtung , und sie tut dies nicht zuletzt im interesse der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
der bund wird sich diesen entwicklungen nicht verschliessen .
zudem sind die neuen arbeitsmodelle besser auf die bedürfnisse gerade der frauen ausgerichtet .
die administrativ markant einfachere handhabung des beitragsprimates sollte gerade vom bund mit den von ihm gemachten erfahrungen nicht unterschätzt werden .
auch hier haben die kantone gute vorarbeit geleistet .
diverse kantonale personalordnungen sind in der flexibilisierung der arbeitsverhältnisse dem bund vorangegangen .
dieser weg , der vom personal der kantone durchwegs unterstützt worden ist , kann durch ein starres versicherungssystem behindert werden .
meine kantonalen kassenverantwortlichen sagen mir , wir hätten in der thurgauischen verwaltung die einführung flexibler arbeitsverhältnisse im letzten jahr administrativ nicht bewältigen können , wenn wir nicht den wechsel zum beitragsprimat vor bereits fünf jahren vollzogen hätten .
die vorteile des beitragsprimates überwiegen also in meinen augen klar .
allerdings kann auch ich mich einerseits der argumentation nicht verschliessen , dass der primatwechsel nur auf der grundlage bereinigter versicherungsverhältnisse der bisherigen kasse durchgeführt werden kann .
offenbar benötigt dieser prozess noch einige zeit .
auf der anderen seite darf diese bereinigung aber auch nicht zu einem länger dauernden prozess werden , der sich unter der neuen gesetzesordnung schleichend fortsetzt .
es braucht hier einen schlusspunkt , und dieser kann dann auch den ausgangspunkt zum übergang zum beitragsprimat bilden , wie dies der von der kommission beantragte neue artikel 29 a vorsieht .
die dort vorgesehene befristung des leistungsprimates drückt den festen willen des gesetzgebers aus , und zwar weit überzeugender als ein blosser parlamentarischer vorstoss , in bezug auf die altersleistungen auf eine moderne vorsorge umzustellen .
die klare befristung im gesetz ist entsprechend zu nutzen .
der hinweis von kollege béguelin ist durchaus berechtigt .
der psychologischen seite ist rechnung zu tragen .
der antrag der kommissionsmehrheit kommt dem anliegen jedoch , so meine ich , durchaus entgegen .
insbesondere erlaubt er es , den weg auch mit dem bundespersonal abzusprechen .
heute stehen die personalvertretungen dem primatwechsel noch eher skeptisch gegenüber , das haben wir in den letzten tagen vernommen .
das war zu beginn des prozesses in den kantonen ähnlich , trotzdem wurde der primatwechsel in der folge von personal und gewerkschaften und personalvertretungen in aller regel mitgetragen .
das beitragsprimat ist ja keineswegs arbeitnehmerfeindlich , ganz im gegenteil .
es bringt , wie gesagt , auch den arbeitnehmern insbesondere in der ausgestaltung der arbeitsverhältnisse vorteile .
ich bin davon überzeugt , dass der weg zum zukunftsträchtigen beitragsprimat gemeinsam gefunden wird .
der antrag der kommissionsmehrheit bringt die nötige zeit hierfür .
es ist mir sehr wichtig , dass unser bundespersonal mit einbezogen werden kann .
der wechsel liegt meines erachtens durchaus im wohlverstandenen interesse unseres personals selbst , muss von diesem aber natürlich auch so begriffen werden können .
das braucht einige zeit .
bereits heute ist aber das grundsätzliche ziel des weges verbindlich festzuschreiben .
nur so kann der bund auch als arbeitgeber längerfristig konkurrenzfähig bleiben .
ich unterstütze den antrag der mehrheit zu artikel 29 a. [ page 82 ]
aufgrund der bisherigen diskussion kann wohl mit guten gründen davon ausgegangen werden , dass ein wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat von der sache her gesehen richtig ist .
die argumente sind weitestgehend erwähnt worden .
ich möchte lediglich noch auf zwei aspekte hinweisen : 1. versichertengruppen mit kleineren chancen in bezug auf die einkommensentwicklung erzielen im beitragsprimat eine altersrente , die - gemessen an diesem geringen entwicklungspotenzial - höher ist als diejenige im leistungsprimat .
2. das konzept des beitragsprimates ist - das hat herr kollege stähelin gesagt - besser auf die neuen arbeitszeitmodelle zugeschnitten .
es ist aber auch besser auf die abwicklungsmechanismen für die auszahlungen im zusammenhang mit der förderung des wohneigentums und bei ehescheidung zugeschnitten .
indes kann nicht alles , was von der sache her richtig erscheint , politisch sogleich verwirklicht werden .
denn politik hat auch aktuelle befindlichkeiten und stimmungen - kurz : psychologische aspekte - zu berücksichtigen .
in dieser beziehung sind vor allem zwei momente zu erwähnen , die in einem sehr engen konnex zueinander stehen : beitragsprimat versus leistungsprimat suggeriert erstens bei vielen betroffenen eine verschlechterung gegenüber dem heutigen zustand , einen leistungsabbau ; das bundespersonal hatte und hat sich in jüngster zeit zweitens mit verschiedenen , zum teil substanziellen neuerungen vertraut zu machen .
privatisierung , teilprivatisierung , auslagerung , bundespersonalgesetz sind einige stichworte hierfür .
dies alles schafft natürlich verunsicherung und ängste , denen angemessen rechnung zu tragen ist .
wir würden - davon bin ich voll überzeugt - in diesem sinne unverantwortlich handeln , wollten wir den wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat sofort bewerkstelligen .
der kommission - wir haben es gehört - hat ein solcher antrag vorgelegen .
er wurde aber nach eingehender diskussion nicht weiterverfolgt .
indem ihnen nun die kommission beantragt , die einschlägigen bestimmungen betreffend das leistungsprimat bis ende 2006 zu befristen und sie dannzumal durch bestimmungen zu ersetzen , die für die altersleistungen - das möchte ich betonen - eine vorsorgeordnung nach dem beitragsprimat vorsehen , wird aber dem erwähnten psychologischen umfeld rechnung getragen .
rechtlich gesehen handelt es sich ja bei der bestimmung von artikel 29 a um nichts anderes als um eine absichtserklärung des gesetzgebers , die natürlich eine gewisse verpflichtung schafft - das ist klar -, die aber , was ebenfalls klar ist , einen späteren gesetzgeber auch nicht binden kann .
es bleiben im zusammenhang mit der berücksichtigung des psychologischen umfeldes drei dinge ausdrücklich zu erwähnen : 1. leistungsprimat und beitragsprimat sind nicht zwei völlig unterschiedliche und gegenseitig abgegrenzte modelle .
es handelt sich um grundkonzepte , die durchaus austauschbare elemente enthalten .
insbesondere können und sollen auch die risikoleistungen bei invalidität und tod weiterhin nach dem leistungsprimat versichert werden .
2. es verbleibt nach meiner überzeugung eine genügend lange zeit , um die versicherten mit dem systemwechsel und dessen konsequenzen vertraut zu machen , was natürlich ein ganz wichtiges element bildet .
3. die kosten sind mehrfach erwähnt worden ; experten sagen ja , dass der wechsel vom leistungsprimat zum beitragsprimat ungefähr 5 prozent des deckungskapitals der aktiven ausmachen würde .
wie auch in gewissen kantonen könnten diese umstellungskosten reduziert werden , indem sich die versicherten die differenz vom bisherigen deckungskapital zum notwendigen höheren anfangssparguthaben erst in künftigen jährlichen teilschritten durch eine weitere kassenzugehörigkeit bis zum altersrücktritt erwerben würden - das wäre doch auch eine gewisse sicherheit in dieser beziehung .
ich möchte ihnen abschliessend ebenfalls eintreten und zustimmung zum konzept gemäss artikel 29 a beantragen .
erlauben sie mir eine kleine vorbemerkung : ich möchte darum bitten , dass die organisatorischen probleme der ehemaligen evk , die wir alle leidvoll genug mit erleben durften , unseren entscheid in der frage , die jetzt hier ansteht , nicht beeinflussen .
ich möchte mich sodann nicht auf den historischen systemstreit einlassen , ob nun das leistungsprimat oder das beitragsprimat besser sei .
ich schliesse mich gerne den äusserungen von herrn inderkum an , der festgehalten hat , dass landläufig und weit verbreitet die meinung gilt , das leistungsprimat sei a priori besser .
ob das stimmt oder nicht , wäre zu prüfen .
so einfach , wie es sich einige machen , indem sie sagen , das beitragsprimat sei im interesse der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , diese hätten das nur noch nicht begriffen und ihre organisationen auch nicht , ist es aber nicht .
es sind beispiele von wechseln vom leistungs - zum beitragsprimat genannt worden .
jene , die diese beispiele erwähnt haben , haben es unterlassen zu schildern , wie dieser übergang erfolgt ist .
ich bin überzeugt , dass dieser wechsel in den kantonen - einige beispiele kenne ich aus eigener anschauung -, in denen er vollzogen worden ist , absolut harmonisch herbeigeführt worden ist , und zwar in sorgfältig geführten verhandlungen durch die obersten personalchefs .
ich denke , herr stähelin war im kanton thurgau als finanzminister ebenfalls oberster personalchef .
dank verhandlungen mit den personalorganisationen ist diese geschichte so weit vorangetrieben worden , dass am schluss , mindestens im öffentlichen bereich , konsenslösungen gefunden werden konnten .
im privaten bereich gilt das erst recht , und es ist interessant zu hören , dass eigentlich alle der meinung sind , die ganzen anstellungsbedingungen des bundespersonals müssten sich mehr und mehr den in der privatwirtschaft üblichen anstellungsbedingungen annähern .
das scheint mehrheitlich ihr wille zu sein .
darf ich sie bitten , nicht nur a , sondern auch b zu sagen , wenn sie das ausführen .
ist ihnen denn bekannt , dass im bundesgesetz über die berufliche vorsorge just für die privatwirtschaft und die dortigen vorsorgeeinrichtungen klare vorschriften erlassen worden sind , die zum beispiel eine paritätische verwaltung der vorsorgeeinrichtungen bedeuten ?
paritätisch heisst , dass arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu gleichen teilen wie die arbeitgeber in den entscheidorganen vertreten sind - nicht in irgendwelchen konsultationsorganen , sondern in den entscheidorganen .
das wäre allenfalls in artikel 51 bvg nachzulesen .
wenn sie nun diese figur aus der privatwirtschaft heranzögen , wie sie das immer wieder als wunsch präsentieren , dann müsste ich ihnen eigentlich dringend empfehlen , heute nicht zum beispiel eine absichtserklärung einseitig aus arbeitgebersicht ins gesetz zu schreiben , sondern auf geeignetem parlamentarischem weg dem arbeitgebervertreter , dem bundesrat , den auftrag zu geben , mit seinen personalorganisationen in der gewohnt sorgfältigen und subtilen art diese ganze geschichte aufzubereiten .
ich muss ihnen sagen , dass der weg , den die kommissionsmehrheit gewählt hat , ein holzweg ist .
ich meine das nicht nur aus aktuellem anlass , weil das bundespersonalgesetz mir langsam schlaflose nächte bereitet und diese geschichte noch sozusagen die oberste schicht auf dem fuder ist , die dann möglicherweise das ganze fuder zum einstürzen bringt oder jedenfalls zu grossen problemen führt .
ich meine das auch aus folgendem grund - ich erlaube mir , hier auf das votum des kommissionspräsidenten einzugehen -: wenn das bundespersonal und seine organisationen mit dem bundesarbeitgeber sprechen , dann sprechen - ich zitiere , und es tut mir weh , diese worte in den mund zu nehmen - oder sitzen nicht " irgendwelche " leute an " irgendwelchen " runden oder eckigen tischen , sondern dann sitzen repräsentative vertretungen , die 80 oder 90 prozent des bundespersonals vertreten , mit dem bundesrat zusammen .
sie haben in der vergangenheit , in den 70 jahren der gültigkeitsdauer des jetzt langsam auslaufenden beamtengesetzes , immer wieder lösungen gesucht und lösungen gefunden , die diesem land mindestens seit dem zweiten [ page 83 ] weltkrieg unter anderem den sozialen frieden massgeblich garantiert haben .
denn eines wollen wir uns doch einen augenblick lang in erinnerung rufen : in all unseren europäischen nachbarländern , in denen für meinen geschmack sehr häufig - ich sage es offen : zu häufig - von streik die rede ist , ist doch der kern all dieser bewegungen auch immer wieder beim öffentlichen personal zu suchen .
eine kluge arbeitgeberpolitik des bundes , die meisten kantone mit eingeschlossen , hat immer wieder dazu geführt , dass in der schweiz eben die typisch schweizerische art von sozialpartnerschaft gepflegt wurde und man gemeinsam wege gesucht und gefunden hat .
bezüglich der strittigen frage - beitragsprimat oder leistungsprimat ?
- gestehe ich ihnen offen ein , dass ich seinerzeit als kleiner solothurnischer gewerkschaftssekretär nicht schlecht staunte , als ich eines tages in der zeitung las , dass in der löblichen stadt zürich das städtische personal - das sind leute , mit denen man nicht einfach schlitten fahren kann - gemeinsam mit der städtischen regierung eine lösung gefunden habe .
es sei nun zeit für einen wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat .
es gab noch verschiedene begleiterscheinungen , zwei , drei schlaumeiereien , aber lassen wir das beiseite .
ich habe staunend von diesem wechsel kenntnis genommen .
ich will sie nun eindringlich bitten : wenn schon von wechsel die rede sein soll , dann brechen sie diesen , wie das gute , gesunde und solide schweizer art ist , nicht heute übers knie - ich bin froh , dass das heute einige gesagt haben -; schreiben sie ihn aber jetzt auch nicht als arbeitgeberhaltung ins gesetz .
ich kenne herrn bundesrat villiger als verhandlungspartner , wir waren auch schon verhandlungsgegner .
aber ich muss ihnen ehrlich sagen : ich wünsche mir - ich werde nicht mit ihnen über diese sache verhandeln , herr bundesrat , ich bin in dieser pensionskassenfrage aus dem spiel -, dass sie noch lange dabei bleiben .
ich wünsche mir einen arbeitgeber-verhandlungspartner , der ohne fixes , gebundenes mandat kommt .
was ist denn das für eine art verhandlung , wenn wir den obersten personalchef des bundes mit einem verhandlungsmandat zu den personalorganisationen schicken , in dem wir bis ins detail festgeschrieben haben , was er dort zu verhandeln und zu erreichen hat .
wir wollen , wir können , wir dürfen , wir sollen ihm dieses verhandlungsmandat nicht auf dem gesetzeswege geben .
ich bitte sie ganz eindringlich , der sozialpartnerschaft doch noch etwas abzugewinnen , die sozialpartnerschaft etwas ernster zu nehmen .
vielleicht gelingt es auch dem herrn kommissionspräsidenten , wenn er mit mir der meinung ist , dass an runden oder an eckigen tischen , in verrauchten oder in unverrauchten sälen lösungen gesucht und gefunden werden .
ich darf vielleicht den damen und herren , die parteipolitisch eher zur cvp neigen , doch noch einen kleinen hinweis geben .
es gibt eine gewerkschaft , die transfair heisst .
diese hat , historisch mindestens , immer wieder die hoffnung geäussert , dass sie in der cvp da und dort doch noch auf offene ohren stossen könnte .
ich nehme an , sie hat nicht nur mir als ungläubigem ihren brief geschrieben , sondern auch ihnen .
auch aus diesem schreiben geht hervor , dass jetzt nicht der zeitpunkt ist , diesen grundsatzentscheid hier im gesetz zu fällen , sondern dass , wenn bedarf besteht , dem bundesarbeitgeber aufträge zu erteilen sind , um auf dem verhandlungsweg - ich hoffe noch einmal , es werde herr villiger sein , der diese verhandlungen führen wird - zu lösungen zu kommen , die schlussendlich zu einem konsens führen .
im augenblick habe ich den eindruck , dass die kommissionsmehrheit bloss einen suboptimalen weg gewählt hat .
ich trete auf die vorlage ein , ich stimme bei artikel 29 a , den wir jetzt debattieren , mit der minderheit .
ich hoffe , dass es vielen von ihnen gelingt , das auch zu tun , im wissen , dass sie sich damit nicht materiell abschliessend zur frage leistungsprimat oder beitragsprimat äussern , sondern dass sie damit zum ausdruck bringen : wir wollen nicht über den gesetzesweg dem obersten personalchef des bundes ein gebundenes verhandlungsmandat geben .
ich bin froh , dass ich mich bereits zum wort gemeldet hatte , bevor herr leuenberger sprach , sonst wäre noch der verdacht aufgekommen , ich spreche nur aufgrund seiner anregung , die cvp-fraktion solle sich äussern .
für mich ist die frage durchaus offen , ob man zu einem bestimmten zeitpunkt vom leistungsprimat zum beitragsprimat wechselt .
man hat die beispiele aufgezählt .
es gibt x modelle und praktische beispiele , wo das beitragsprimat funktioniert , welches seine vorteile hat .
wo ich das problem sehe , ist bei der frage des stils .
ich habe mich etwas über den standpunkt des kommissionspräsidenten gewundert .
das ist in etwa der stil des herrn im hause , der sagt : " wir sind der gesetzgeber , und da geht es lang .
" wir müssen folgendes sehen : 1. in dieser frage - das wurde bereits gesagt - geht es um die sozialpartnerschaft .
dabei geht es darum , dass man sich gegenseitig als verhandlungspartner ernst nimmt .
wenn der bundesrat als oberster arbeitgeber vom bundespersonal künftig als verhandlungspartner ernst genommen werden soll , muss er weiterhin einen spielraum haben .
2. wir diskutieren hier nicht nur über die verwendung des geldes vom bund ; in der pensionskasse sind auch gelder der arbeitnehmer enthalten .
deshalb bitte ich mit zu berücksichtigen , dass diese ihre finanziellen leistungen auch erbringen .
wir sollten sagen : es ist zwar formell richtig , dass wir in diesem geschäft arbeit - und gesetzgeber sind ; hier sind aber doch tatsachen zu beachten , die eine etwas andere sichtweise , einen anderen umgang miteinander erfordern .
ich möchte noch einen anderen hinweis machen : soweit mir bekannt ist , besteht das ziel , dass alles , was zusammenhängt - der bund hat ja noch mehrere betriebe , es geht hier nicht nur um bundespersonal im engeren sinn -, personalpolitisch unter einem einheitlichen dach zusammengenommen werden soll .
soviel ich weiss , ist im moment von den sbb und der post vorgesehen , dass sie beim leistungsprimat bleiben .
die swisscom , die bereits selbstständig ist , bei der aber der bund nach wie vor mehrheitsaktionär ist - ich hoffe , das wird so bleiben -, hat auf 1999 eine selbstständige kasse eingerichtet , auch sie im leistungsprimat .
wenn wir hier nun diese vorgabe gemäss artikel 29 a beschliessen , sprengen wir das bestehende gerüst oder das bestehende dach , ohne darüber diskutiert zu haben .
irgendwo habe ich gelesen , dass es eine studie gebe , die zeige , dass bereits heute , mit dem system , das wir hätten , die leistungen der pkb eher in den hinteren rängen zu finden seien .
wenn man jetzt umstelle , rutsche man noch weiter nach hinten .
persönlich bin ich mir noch nicht im klaren , man müsste mich noch überzeugen : ist es angesichts der datenlage der pkb - die wir heute haben , die aus der geschichte entstanden ist , die wir kennen - überhaupt so einfach möglich , diesen primatwechsel zu vollziehen ?
wir wissen , dass bis heute die einzelnen versicherten beim bund gar nicht wissen , was sie einbezahlt haben .
wie diese rekonstruktion erfolgen soll , ist für mich eine offene frage .
ich bin zusammenfassend der meinung , dass wir , wenn wir artikel 29 a so verabschieden , einen unüberlegten schnellschuss machen .
wir greifen hier in bezug auf verhandlungen , die geführt werden müssen , vor .
es gibt noch viele fragen , die für mich offen sind , und ich bin nicht überzeugt , dass dieser termin , der hier immerhin im gesetz festgeschrieben ist , eingehalten werden kann .
zusammenfassend nochmals : für mich ist das keine abschliessende beurteilung , was ich hier sage .
es heisst nicht , dass ich nur das leistungsprimat , nicht aber das beitragsprimat richtig finde .
mir geht es um die vorgehensweise .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , dann aber aus diesen überlegungen bei artikel 29 a der minderheit zu folgen .
nach den beiden letzten voten kann ich grosse teile dessen , was ich ihnen sagen wollte , weglassen .
ich bin auch überzeugt , dass hier nun aus einer [ page 84 ] haltung heraus , die sicher nicht sozialpartnerschaftlich ist , versucht wird , mit dem brecheisen eine mauer einzureissen , die so wahrscheinlich in den köpfen der angestellten gar nicht mehr besteht .
das beitragsprimat hat durchaus seine vorteile - das wissen viele leute -, aber natürlich hat auch das leistungsprimat seine vorteile .
es wird eine sozialpartnerschaftliche diskussion nötig sein , um die sache ins gleichgewicht zu bringen .
aber ich möchte noch ein paar ganz technische punkte anbringen : 1. ich halte den artikel , wie er von der kommissionsmehrheit beantragt wird , auch rein parlamentarisch für schlechtes handwerk .
überlegen sie sich einmal , was hier steht .
es steht hier , dass gewisse artikel befristet werden , und dann wird uns und den behörden gesagt , dass an der stelle dieser artikel bis zu diesem oder jenem zeitpunkt andere bestimmungen stehen müssen .
ich mache jede wette : wenn sie die artikel 4 bis 6 in dieser richtung ändern , werden sie das ganze gesetz ändern müssen ; herr leuenberger hat schon einige punkte aufgegriffen .
es wird darum gehen , eine wirklich sozialpartnerschaftliche verwaltung zu haben ; es wird z. b. darum gehen zu regeln , was mit den gewinnen passiert , die auf den beiträgen erzielt werden , wie sie verteilt werden und ähnliches .
man wird das ganze gesetz ändern müssen .
2. eine solche bestimmung in einem gesetz - das hat herr zimmerli , als er noch hier war , einmal als " hirtenbrief an das zukünftige parlament " beschrieben - bindet ja das nächste parlament nicht ; es bindet allenfalls den bundesrat , in dieser richtung starr zu verhandeln - was die verhandlungen sehr schwierig macht - und uns dann etwas entsprechendes vorzuschlagen .
ich meine , wenn die kommission noch etwas länger nachgedacht hätte , wäre sie zum schluss gekommen , dass man das ganze gesetz auf eine bestimmte zeit befristen und parallel dazu eine kommissionsmotion einreichen sollte , welche die stossrichtung der " renovation " dieses gesetzes vorgäbe und als motion beider räte für den bundesrat ebenso bindend wäre wie dieser artikel ; denn für das parlament ist auch dieser artikel nicht bindend .
3. als ehemaliges mitglied der puk pkb erinnere ich mich gut daran , dass wir eine der empfehlungen so formuliert haben , dass künftige statutenänderungen - also auch ein solcher artikel mit den vorgeschlagenen änderungen - nur nach massgabe der möglichkeit der kasse , sie informationstechnisch auch zu verarbeiten , gemacht werden dürfen .
in den zehn jahren davor wurden immer wieder die statuten geändert , wurde politisch entschieden - oft zugunsten des personals -, und hinterher hat sich herausgestellt , dass die ganze informatik , sowohl hard - wie software , nicht in der lage war , das alles zu verarbeiten .
ein grosser teil des riesigen chaos in der kasse kam von diesen so genannten politischen entscheiden , die keine rücksicht auf umsetzungsmöglichkeiten nahmen .
damals hat der rat diese empfehlung sehr gerne angenommen , denn die meisten statutenänderungen in der vergangenheit waren , wie gesagt , eher zugunsten des personals .
er sollte sich jetzt auch hier - wo es vielleicht eine änderung ist , von dem das personal denken könnte , sie sei zu seinen ungunsten - an die damalige weisheit erinnern und nun nicht auf einen fixen termin hin etwas beschliessen oder vorbeschliessen , was nachher entweder nicht durchführbar ist oder zu weiterem chaos führt .
als derjenige , der sich damals das supis und die hardware angeschaut hat , garantiere ich ihnen , dass jedenfalls das supis diese änderung niemals - aber wirklich niemals - durchführen kann .
man kann hoffen , dass bis im jahr 2006 ein neues , laufendes system da ist .
die probleme mit den verloren gegangenen daten der beiträge werden bestehen ; man wird übergangsordnungen machen müssen .
aber was sie nun hier machen , ist doch etwas unbedacht , etwas zu politisch gedacht und zu wenig sachlich .
ich werde deshalb diesem artikel nicht zustimmen können , könnte aber einer motion durchaus meine aufmerksamkeit - und wahrscheinlich , wenn sie gut formuliert ist , auch meine zustimmung - geben .
denn damit könnte man der sache auf parlamentarisch korrekte art nachgehen , dem bundesrat gelegenheit geben , das auszuhandeln und die vor - und nachteile abzuwägen .
das wäre der saubere weg .
das hier ist nicht nur suboptimal , sondern " sub-sub-suboptimal " .
ich möchte mich im wesentlichen den überlegungen von kollege maissen anschliessen und beifügen , dass die pkb eine institution ist , die - auch finanziell - von arbeitgebern und arbeitnehmern getragen wird .
das heisst - so haben wir auch das bvg ausgestaltet -, dass beide seiten bezahlen müssen , dass beide mit verwalten können und müssen und dass beide über die personalvorsorge mit entscheiden können und müssen .
das ist ein grundgedanke , der auch in der zweiten säule gilt und den wir in unserem personalrecht haben , seit das bvg eingeführt worden ist .
wir haben die alten patronalen kassen abgeschafft .
dort bestimmte der arbeitgeber , wo es langgeht .
er bezahlte in der regel auch alles und übernahm auch die verantwortung dafür .
seit der einführung des bvg haben wir dieses in einem bewussten entscheid , den ich nach wie vor als sehr richtig empfinde , als sozialpartnerschaftliche einrichtung par excellence verstanden .
ich glaube , wir sollten diesem gedanken auch im bereich der pkb rechnung tragen .
das führt mich auch zur überzeugung , dass über eine solche veränderung des primates unter den sozialpartnern verhandelt werden muss .
ich lege ihnen das ganz klar offen : ich war schon in der kommission des nationalrates der meinung , dass das beitragsprimat die bessere lösung sei .
aber ich habe mich - insbesondere auch aufgrund des votums von herrn bundesrat villiger - davon überzeugen lassen , dass wir diese änderung sozialpartnerschaftlich und nicht einseitig aus der sicht des arbeitgebers angehen müssen .
das ist der hauptgrund , weshalb ich der ansicht bin , wir sollten den mit artikel 29 a vorgesehenen schritt in dieser form nicht tun .
vielmehr sollten wir einen anstoss geben .
der richtige weg scheint mir jener zu sein , eine zusicherung zu verlangen , eine motion in dieser richtung einzureichen mit dem inhalt , dass darüber verhandlungen aufgenommen werden sollen .
es gibt noch zwei gründe , die diese position verstärken : 1. die stärkung des vertrauens in die kasse : die pkb steht beim personal in einer desolaten vertrauenssituation .
ich behaupte , hierfür habe der arbeitgeber geradezustehen ; diese situation ist nicht von den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zu verantworten .
wir beschliessen eine solche regelung , obwohl die versicherten heute nicht wissen , welches ihr altersguthaben ist .
bevor die dossiers überhaupt bereinigt sind , bevor jeder mitarbeiter weiss , wie hoch sein altersguthaben ist und wie es errechnet worden ist , können wir eine solche gesetzliche regelung meines erachtens nicht einseitig anordnen .
herr büttiker hat mit recht erwähnt , dass das vertrauen in die versichertendaten zuerst hergestellt werden muss , und das ist sache des arbeitgebers .
hier haben wir eine leistung nachzuholen , und ich denke , wir müssen nun den schwerpunkt darauf legen , dass die kasse das vertrauen der versicherten in die richtigkeit der daten an die erste stelle setzt .
wenn das erstellt ist , kommt der nächste schritt ; dann kann man sofort verhandlungen aufnehmen , die durchaus in richtung des beitragsprimates gehen können .
2. zur frage der kosten : dieser gesetzentwurf enthält einen artikel 26 , der besagt , dass der bund " seine fehlbetragsschuld innert höchstens 8 jahren seit errichtung der pensionskasse " abträgt .
das wäre nicht konsequent ; wir müssten den fehlbetrag spätestens bis zum jahr 2006 decken .
denn dieser fehlbetrag ist selbstverständlich eine schuld des bundes ; auch das können wir nicht den mitarbeiterinnen und mitarbeitern anlasten , also muss der bund diesen betrag aufbringen .
der bund hat auch das vermögen nicht richtig verzinst ; wir alle wissen , dass die pkb lange jahre auch dazu diente , die bundesrechnung in einem etwas anderen licht erscheinen zu lassen .
hätte man die pensionskassenmittel wie bei einer [ page 85 ] ordentlichen pensionskasse ordnungsgemäss angelegt , wären wesentlich höhere erträge da .
es wird von jenen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die jetzt lange jahre unter dem alten regime standen , natürlich mit recht geltend gemacht , dass hier eine nachzahlung fällig wird , dass der bund diese schulden aus der vergangenheit nachzahlen muss ; auch das wurde von kollege büttiker angesprochen .
erst wenn auch geklärt ist , welche finanziellen auswirkungen diese ganze übung hat , kann man sagen : jetzt muss der schritt gemacht werden .
aber dann wird dieser schritt auch überlegt gemacht , dann wissen wir , mit welchen konsequenzen zu rechnen ist .
es wurde gesagt , dass die gesetzesregel , wie sie hier stehe , nur eine absichtserklärung sei .
wenn ich artikel 29 a lese , kann ich das nicht so verstehen , jedenfalls nicht den ersten satz ; er lautet : " die geltungsdauer der artikel 4 bis 6 sowie 20 und 22 ist befristet bis ende 2006 . " artikel 5 enthält den rentenanspruch .
wir befristen also den rentenanspruch des personals auf eine bestimmte zeit , ohne gleichzeitig den leuten , die zu rentnern werden , zu sagen , was nachher gelten soll .
es geht hier auch um die frage der rechtssicherheit .
die rentnerinnen und rentner bzw. diejenigen , die es einmal werden , müssen wissen , welche altersguthaben ihnen zur verfügung stehen , wenn das jahre 2006 vorbei ist .
ich plädiere dafür , dass wir zuerst die ersetzungsregel machen , dass wir sagen : so sind die ansprüche geregelt .
dann können wir auch fristen setzen ; dann wissen die leute , welches ihre genauen vorsorgeansprüche sind .
ich behaupte sogar , dass mit einer solchen regel letztendlich auch probleme für den bund am arbeitsmarkt entstehen würden .
nach meiner überzeugung dürfte in keinem privaten reglement nach bvg stehen , dass der rentenanspruch befristet sei , und könnte kein arbeitgeber sagen , ab einem bestimmten zeitpunkt werde er das dann ändern .
aus diesen gründen bitte ich sie , den sorgfältigen weg in richtung beitragsprimat zu gehen und das auch zu verlangen .
ich stehe ohne weiteres dahinter .
dies sollte aber in einem vorgang geschehen , der auf die sozialpartnerschaft , die rechtssicherheit und auf das vertrauen der versicherten in diese pensionskasse rücksicht nimmt .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die vizepräsidentin , frau saudan , und herr cottier befinden sich - in begleitung von herrn lanz - an einer tagung der europäischen parlamentspräsidenten in paris .
[ vs ] plattner gian-reto ( s , bs ) : unser präsident , carlo schmid , hat letzte woche zwei einschneidende erlebnisse gehabt .
das eine erlebnis ist ein sehr trauriges , das andere ist ein freudiges .
ich möchte nur dieses erwähnen und erlaube mir , ihm in ihrem und auch in meinem namen zu seinem 50 . geburtstag zu gratulieren , den er letzten samstag gefeiert hat .
( beifall )
nach der ersten beratung dieses gesetzes in beiden räten - der ständerat war zweitrat - bestanden nicht weniger als 21 differenzen .
davon hat der nationalrat inzwischen 16 in unserem sinn bereinigt , darunter erfreulicherweise alle , von denen man sagen könnte , es seien die wichtigsten gewesen .
verblieben sind unserer vorberatenden kommission also noch fünf alte differenzen .
dazu kommen zwei neue ; wir haben in der spk den nationalrat geschäftsreglementskonform ermächtigt , sie zu schaffen .
bei diesen neuen differenzen geht es , darauf möchte ich jetzt schon hinweisen , erstens um artikel 19 absatz 4 , wo das verbot der annahme von ausländischen orden und titeln eingefügt werden soll .
dies ist eine folge der totalrevision der bundesverfassung , wo diese bestimmung mangels verfassungsmässigem gewicht gestrichen und auf gesetzesebene herabgestuft wurde .
bei der zweiten differenz geht es um die zusätzliche vorlage 2 , die erforderlich geworden ist , damit der bundesrat , vor allem bei einer verzögerten inkraftsetzung des neuen gesetzes infolge referendums , die beamtinnen und beamten nicht nach altem recht auf weitere vier jahre wählen muss , sondern nur noch bis zur inkraftsetzung des neuen gesetzes .
über diese beiden neuen differenzen werden wir gleich entscheiden können ; in der kommission waren sie total unbestritten .
dazu besteht aus der alten vorlage noch eine einzige materielle differenz , bei artikel 7 in bezug auf das schweizer bürgerrecht als erfordernis für die ausübung hoheitlicher funktionen ; darauf komme ich gleich zurück .
in der differenzbereinigungssitzung unserer kommission betraf die hauptdiskussion jedoch artikel 6 absatz 5. der fahne können sie zwar entnehmen , dass es hier keine differenz zum nationalrat mehr gibt .
sowohl ich als kommissionspräsident wie möglicherweise auch mitglieder der kommission behalten sich jedoch vor , den antrag auf festhalten doch noch zu stellen , sollte sich zeigen , dass die von herrn bundesrat villiger zuhanden der materialien abzugebende erklärung aus unserer sicht ungenügend ist .
im übrigen verweise ich darauf , dass der französische text dieses absatzes 5 schlecht formuliert ist .
wir werden die redaktionskommission beauftragen , da hand anzulegen - es sei denn , der urheber des einwandes in der kommission , herr kollege cornu , könne uns gleich selber eine bessere französische version vorlegen .
jetzt aber zum kernpunkt : worum geht es grundsätzlich ?
es geht um einen der schlüsselartikel des neuen gesetzes .
er legt fest , welches recht künftig für welche personalkategorien zur anwendung kommt : das bundespersonalgesetz oder das obligationenrecht .
grundsätzlich ist es natürlich das neue bundespersonalgesetz .
dazu soll der bundesrat die kompetenz erhalten , bestimmte personalkategorien , von denen die wichtigsten in absatz 5 erwähnt sind , dem or zu unterstellen .
wir wollten und wollen - schon seinerzeit im ständerat und jetzt wieder in der kommission - dabei einer grösstmöglichen wirtschaftlichen flexibilität zum durchbruch verhelfen , wie das in einer modernen volkswirtschaft an sich usus ist .
der nationalrat hingegen machte die einschränkung , dass die erwähnten personalkategorien wie aushilfspersonal , praktikanten , im ausland angestelltes personal usw. nur in begründeten fällen dem or unterstellt werden dürfen .
es ist prima vista natürlich kein geringfügiger unterschied , ob man eine generelle unterstellungskompetenz oder bloss eine auf begründete fälle beschränkte kompetenz vorsieht .
nun sagte uns herr bundesrat villiger in der kommission aber , da bestehe kein materieller unterschied , denn der bundesrat handle nie unbegründet .
auch in der version des ständerates könne es sich e contrario also nicht um unbegründete unterstellungen handeln , sondern stets nur um begründete , ob dieses attribut nun expressis verbis im gesetz stehe oder nicht .
deshalb möchte ich - auch namens der kommission - herrn bundesrat villiger noch einmal formell darum bitten , hier zu protokoll und damit zu den materialien zu geben , dass die beiden versionen identisch sind und dass auch die version des nationalrates , falls wir uns dieser anschliessen sollten , dem bundesrat grösstmögliche flexibilität bei der anstellung von solchem personal bietet .
es ist der wunsch des kommissionspräsidenten , und es war auch der wunsch der kommission , dass ich mich zu artikel 6 absatz 5 noch einmal äussere .
ich tue das gerne , weil er eine grundsatzfrage in diesem gesetz betrifft .
wir wollen ja mit diesem gesetz mehr flexibilität für unser personal schaffen , und wir glauben , dass dies nötig ist , damit wir die aufgaben im modernen umfeld wirklich optimal erfüllen können .
wir wollen aber nicht ganz bis zum obligationenrecht gehen , weil wir der meinung sind - das ist auch ihre beim eintreten und später manifestierte meinung -, dass man vom staatsangestellten doch etwas mehr treue erwarten und ihm dafür umgekehrt einen da und dort etwas verstärkten schutz bieten kann , vor allem im bereich der kündigung .
es gibt aber keinen absoluten schutz mehr , sondern es geht hier um ein gesetz , das eine etwas bessere fähigkeit der anpassung an neue umstände ermöglicht .
ich weiss , dass das von vielen kreisen als ein angriff auf den service public empfunden wird .
das ist falsch .
wir sind der meinung , dass eben gerade ein zeitgemässer service public anpassungsfähig sein muss , damit wir die nötige kundennähe haben .
wir sind auch der meinung , dass die steuerzahlerinnen und steuerzahler ein anrecht auf einen möglichst effizienten staat haben .
im prinzip möchten wir , dass dieses neue bundespersonalgesetz , wenn es denn schon flexibler ist , möglichst für das ganze bundespersonal geltung hat .
wir haben im alten beamtengesetz eine klausel , die ganz interessant ist : gemäss artikel 62 des geltenden beamtengesetzes hat der bundesrat die möglichkeit , einzelpersonen und ganze personalkategorien vom geltungsbereich des gesetzes auszunehmen .
man kann also sagen : das alte beamtenrecht ist sehr viel unflexibler ; aber aufgrund von artikel 62 hat der bundesrat die kompetenz , auch alles anders zu machen .
wir haben erst im verlauf unserer diskussionen festgestellt , dass wir auch im neuen bundespersonalgesetz eine solche klausel brauchen , die noch etwas mehr flexibilität bringt als das schon flexible bundespersonalgesetz .
das ist auch der grund , weshalb dies im bundesrätlichen entwurf noch nicht enthalten ist , was rückblickend gesehen ein mangel ist , wofür ich mich entschuldige .
wir haben also erst im laufe der beratungen gemerkt , dass hier ein zusätzliches bedürfnis besteht .
es ist nötig , bestimmte arbeitsverhältnisse integral dem or unterstellen zu können .
die regelung dieses " fensters " hat sich , sie sehen das auf der fahne , im sinne eines gewissen reifeprozesses bis zur formulierung verengt , die sie heute vor sich haben ; ich bin überzeugt , dass es eine gute formulierung ist .
sie sehen , dass wir jetzt zwischen einzelfällen und ganzen personalkategorien unterscheiden .
das gesetz öffnet also das " or-fenster " in artikel 6 absatz 6 nur beschränkt .
die arbeitgeber dürfen dem or nur begründete einzelfälle unterstellen .
beachten sie : es sind die arbeitgeber , es ist nicht der bundesrat , das kann also die post , die bahn , das kann irgendwer sein .
die arbeitgeber dürfen das tun , aber es bedarf einer besonderen begründung .
damit ist gemeint , dass hier keine willkürliche einzelfallpolitik betrieben werden darf , und das ist auch richtig so , denn das gesetz ist flexibel genug , so dass man hier nicht irgendwelche leute einzeln dem or unterstellen muss ; aber es gibt immer wieder solche einzelfälle , sei es im obersten management , sei es im fall von besonderen spezialisten usw. die einzelfälle waren auch nicht der stein des anstosses .
das problem entstand dort , wo es um ganze personalkategorien geht .
wir sind der meinung , dass vor allem die betriebe die möglichkeit haben müssen - sie machen es auch heute schon aufgrund von artikel 62 des beamtengesetzes so -, ganze personalkategorien dem or zu unterstellen .
dabei handelt es sich z. b. um die so genannten hilfskräfte bei der post .
das kann man nicht auf der basis der einzelfallklausel machen , denn das sind einige tausend , da würde diese klausel wirklich strapaziert .
es geht auch um praktikanten und ähnliche kategorien , und niemand weiss natürlich , ob nicht in zukunft das bedürfnis für weitere , ähnliche personalkategorien besteht .
das ist der grund dafür , dass wir meinen , wir bräuchten auch hier ein " fenster " , wie es im alten beamtengesetz artikel 62 ist , mit dem unterschied allerdings , dass jetzt für die unterstellung dieser personalkategorien immerhin das or vorgeschrieben ist , während es der alte artikel 62 dem bundesrat ermöglicht , dafür irgendein öffentliches recht zu konstruieren oder zu verwenden .
wir bitten sie , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
diese ergänzung entspricht an sich auch der gesetzgeberischen logik .
wenn schon die unterstellung von einzelfällen besonderer gründe bedarf , ist es natürlich umso wichtiger und legitimer , auch für die unterstellung ganzer kategorien eine begründung zu verlangen .
der bundesrat wird für die unterstellung ganzer personalkategorien unter das or kriterien entwickeln .
gleich wie die arbeitgeber für die einzelfälle wird also der bundesrat auch für solche kategorien das " or-fenster " im rahmen eines konzeptes benützen .
die namentliche nennung von besonderen kategorien - hilfskräfte usw. - gibt die stossrichtung an .
nun wissen sie , dass bei den verbänden und beim personal selber eine gewisse angst besteht , der bundesrat könnte dieses " fenster " , das ihm eine sehr grosse kompetenz gibt , dazu verwenden , ganze personalkategorien im kernbereich des bundes praktisch willkürlich dem or zu unterstellen , also zu sagen : die ganze post , die ganzen sbb unterstellen wir ab sofort dem or .
das würde nicht dem geist dieses gesetzes entsprechen .
wir haben dieses gesetz so flexibel gemacht , damit wir gerade das nicht tun müssen .
deshalb hilft dieser zusatz der begründeten fälle auch , dem personal die angst davor zu nehmen , der bundesrat tue da - vielleicht nicht jetzt , aber in vier jahren - etwas , was dieses gesetz unterlaufe , und er missbrauche dieses " fenster " systematisch , um das gesetz zu unterlaufen .
das bundesgesetz enthält in bezug auf die unterstellung ganzer kategorien sozusagen vier kautelen , welche diese " kalte aushebelung " des ganzen gesetzes verhindern .
man kann das so zusammenfassen : 1. nur der bundesrat hat diese kompetenz , also nicht die betriebe selber .
das ist eine gewisse bremse , denn er muss sich das gut überlegen .
aber wenn ihm die betriebe das so begründen können , dass es einleuchtet , kann und wird er es tun .
den einzelnen arbeitgebern aber steht diese kompetenz , anders als bei den einzelpersonen , nicht zu .
2. mit der nennung der personalkategorien zeigt das gesetz die richtung , in welche dieses " fenster " geöffnet werden darf .
es betrifft also nicht die kernpersonalkategorien , sondern solche , die im bpg genannt werden oder welche ähnliche charakteristiken haben .
ich glaube , diese offenheit ist im prinzip richtig , weil niemand sagen kann , ob in zukunft nicht auch andere kategorien mit ähnlichem charakter dem or unterstellt werden müssen .
3. das erfordernis der besonderen gründe gibt vor allem die sicherheit , dass der bundesrat nicht willkürlich irgendwelche personalkategorien dem or unterstellt .
ich kann das hier jetzt sagen : der bundesrat würde das auch sonst nicht tun , weil er ja gründe dafür haben muss , sonst wäre das willkür .
damit können sie dem personal eine gewisse sicherheit geben , dass der bundesrat das wirklich in dieser richtung nutzen wird .
er würde es auch sonst nicht ohne gründe tun , aber hier ist er objektiv dazu aufgefordert , diese gründe auch zu nennen und damit quasi zu überzeugen , dass das so ist .
4. der bundesrat kann für die kategorien , die dem or unterstehen , sogar gewisse mindestvorschriften erlassen .
[ page 77 ] gestützt darauf könnte der bundesrat die arbeitgeber beispielsweise sogar dazu verpflichten , auch das or-personal einem gav zu unterstellen .
wir wissen , dass die post auch für dieses personal gewisse regeln aufstellen will .
damit haben wir eine mischung zwischen der nötigen flexibilität für die betriebe und der nötigen flexibilität für den bundesrat - und doch eine gewisse sicherheit , dass dieses gesetz nicht durch den bundesrat " kalt denaturiert " wird .
in diesem sinne bitte ich sie inständig , dieser formulierung zuzustimmen , weil sie dem personal - das in diesem umfeld ohnehin verunsichert ist - mit dem neuen gesetz eine gewisse beruhigung geben können , ohne dass dadurch die flexibilität des bundesrates einschneidend vermindert wäre .
als präsident der kommission möchte ich festhalten , dass herr bundesrat villiger die von uns gewünschten erklärungen nun abgegeben hat .
ich glaube , in diesem sinne können wir hier dem nationalrat folgen , womit sich ein festhalten an unserer ursprünglichen fassung erübrigt .
bei dieser differenz beantragt ihnen die kommission , am beschluss unseres rates festzuhalten .
es geht um das schweizer bürgerrecht als voraussetzung für die ausübung gewisser hoheitlicher funktionen .
die kommission ist im gegensatz zum nationalrat und zum bundesrat weiterhin der ansicht , dass eine generelle regelung sinn macht und wohl auch den vorstellungen einer mehrheit unserer bevölkerung entspricht .
danach soll von gesetzes wegen festgelegt werden , dass für hoheitliche funktionen in der regel das schweizer bürgerrecht erforderlich ist .
bei hoheitlichen funktionen ist etwa an die fiskalbeamten , an das grenzwachtkorps , an die bundespolizei und bundesanwaltschaft , an die diplomatie usw. zu denken .
wir gehen also weiter als der bundesrat und der nationalrat , die den grundsatzentscheid , ob das schweizer bürgerrecht für hoheitliche funktionen überhaupt erforderlich sein soll , alleine dem bundesrat überlassen wollen .
wir hingegen legen den regelfall fest und weisen lediglich die ausführungskompetenz dem verordnungsweg des bundesrates zu .
in diesem sinn sind die absätze 2 bis und 3 ein konzeptionelles ganzes , so dass lediglich eine einzige abstimmung erforderlich ist , sofern es überhaupt einer solchen bedarf .
ich kann es ganz kurz machen : ich hätte lieber die bundesrätliche lösung .
die lösung , die sie hier beschliessen , atmet eine gewisse enge .
der bundesrat kann mit beidem leben und überlässt es den beiden räten , sich am schluss auf irgendetwas zu einigen .
sofern das in nützlicher zeit möglich ist , ist mir eigentlich gedient .
wie einleitend bereits vermerkt , handelt es sich hier um eine neue differenz , die dadurch entstanden ist , dass seit der ersten beratung die revidierte bundesverfassung in kraft getreten ist .
wir haben seinerzeit dort beschlossen , dass das titel - und ordensannahmeverbot künftig lediglich noch auf gesetzesstufe geregelt werden solle .
ich bitte sie , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
diese neue differenz erklärt sich von selbst .
für den fall , dass das neue bundespersonalgesetz nicht auf den 1. januar des kommenden jahres in kraft treten kann , beispielsweise wegen eines referendums , wodurch es zu einer verzögerung kommen könnte , soll eine neue amtsdauer der beamten , die nach altem recht wiederzuwählen sind , bis zum zeitpunkt des inkrafttretens dieses neuen gesetzes befristet sein .
diese neue kompetenz wird dem bundesrat mit der vorlage 2 eingeräumt .
auch diesbezüglich beantragt ihnen die kommission , sich dem nationalrat anzuschliessen .
ich bin von der antwort befriedigt .
aber aus aktuellem anlass - weil seit der einreichung der interpellation einiges geschehen ist - beantrage ich ihnen eine kurze diskussion .
[ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : wird diesem antrag opponiert ?
- das ist nicht der fall .
[ vs ] büttiker rolf ( r , so ) : ich spreche nicht das erste mal in diesem zusammenhang .
wenn man den schaden , der entstanden ist , anschaut , ist es berechtigt , über dieses problem kurz zu sprechen .
was ist ein policendarlehen ?
einige haben mich gefragt , worum es eigentlich geht .
ich möchte versuchen , das problem kurz aufzuzeigen .
vorsorgeeinrichtungen , also pensionskassen , können die alters - und risikoleistungen bei einer versicherungsgesellschaft versichern .
in der verordnung vom 17 . februar 1988 über die verpfändung von ansprüchen einer vorsorgeeinrichtung wird ausdrücklich die möglichkeit geschaffen , dass die versicherungsgesellschaft der vorsorgeeinrichtung ein darlehen gibt und die vorsorgeeinrichtung zur sicherung dieses darlehens die bei ihr liegenden ansprüche verpfändet .
damit hat einerseits die vorsorgeeinrichtung liquide mittel , anderseits die versicherungsgesellschaft für ihr darlehen - mindestens vermeintlich - eine erstklassige sicherheit .
nun komme ich zum problem : die mittel der beruflichen vorsorge dürfen von einzelnen versicherten nur unter ganz bestimmten voraussetzungen bezogen werden .
eine verpfändung ist nicht zulässig , ausser zum erwerb von wohneigentum .
das haben wir auch heute morgen gehört .
damit hat der gesetzgeber ganz klar die soziale zweckgebundenheit der mittel betont , die nicht für irgendeine andere verpflichtung als pfand herhalten sollen .
bei den policendarlehen ergibt sich nun die konstellation , dass zur beschaffung eines darlehens die ansprüche der vorsorgeeinrichtung , die ja die ansprüche der versicherten personen sind , verpfändet werden .
was dem einzelnen nicht erlaubt ist , darf der stiftungsrat einer vorsorgeeinrichtung für alle destinatäre tun .
die verordnung , in der die policendarlehen geregelt werden , setzt lediglich voraus , dass die verpfändung vom obersten paritätischen organ der vorsorgeeinrichtung beschlossen wird .
damit soll sichergestellt werden , dass die gewählten vertreterinnen und vertreter von arbeitnehmerinnen und arbeitgeberinnen , eben die paritätische vertretung , den entschluss fällen .
die einzelnen versicherten müssen zur verpfändung ihres kapitals nicht befragt werden .
die aufarbeitung des falles vera/pevos hat geradezu haarsträubende erkenntnisse hinsichtlich der policendarlehen zu tage gefördert .
ich bin von der antwort des bundesrates sehr befriedigt .
man hat darin festgehalten , dass nicht alles gesetzlich korrekt zu - und hergegangen ist .
ich bin froh , dass der bundesrat hier handlungsbedarf erkannt hat und dass er diese lücken bis ende 2000 schliessen will bzw. eine wiederholung eines solchen falles verhindern kann .
gemäss der meinung von insidern und gemäss meinen informationen waren die gegen verpfändung von vorsorgegeldern gewährten darlehen eine massgebende ursache für das riesige debakel , welches die öffentlichkeit via sicherheitsfonds - das bezahlen wir alle ( stichwort : bvg ) - bislang rund 70 millionen franken gekostet hat .
das muss man auch einmal sehen !
bekanntlich müssen die policendarlehen im falle vera/pevos durch lebensversicherungsgesellschaften der zürich-gruppe verantwortet werden .
die vom bundesamt für sozialversicherung ( bsv ) eingesetzten stiftungsräte haben bei ihren arbeiten ein umfassendes know-how in sachen policendarlehen erworben .
ich habe auch vertrauen in den jetzt amtierenden stiftungsrat .
ich erwarte aber , frau bundesrätin , dass das bsv , die eidgenössische kommission für die berufliche vorsorge und namentlich auch der bundesrat sich der unterstützung dieses gremiums versichern , wenn es - wie das der bundesrat in seiner antwort auf meine interpellation angekündigt hat - darum geht , bis ende 2000 vorschläge für eine solche " lex-zürich-leben " zu unterbreiten .
ich meine , dass es - wie bereits gesagt - darum geht , diese lücken zu schliessen und gesetzlich einen riegel vorzuschieben , damit wir nicht mehr solche " hundert-millionen-pleiten " auslöffeln müssen .
das parlament muss dafür sorgen , dass die versicherten , die ohne fehler und ohne verschulden um ihr pensionskassengeld bangen , dies in zukunft nicht mehr tun müssen .
überwiesen - transmis [ page 102 ]
bei der behandlung der revisionsvorlage 99.038 blieb bei ihrer kommission ein gewisses unbehagen bestehen .
die kombination von freiwilliger und obligatorischer sozialversicherung vermag auf die länge nicht zu befriedigen ; so werden immer wieder finanzierungsprobleme auftreten .
die kommission hat daher einstimmig - bei einer enthaltung - beschlossen , ihnen zu beantragen , ein postulat zu überweisen , das den bundesrat beauftragt , " möglichkeiten zu prüfen , wie die freiwillige ahv unter einbezug eines angemessenen solidaritätsbeitrages kostendeckend und allenfalls selbstständig ausgestaltet werden kann " .
ich bitte sie , dieses postulat zu überweisen .
der schriftliche bericht der vorberatenden kommission , der ihnen vorliegt , ist sehr gut und umfassend .
ich habe deswegen kaum mehr etwas anzufügen .
ich möchte allerdings der kommission für die geschlossene unterstützung meines anliegens sehr herzlich danken , die berufsbedingten kinderbetreuungskosten fiskalisch zu berücksichtigen .
der nationalrat hat mein anliegen ja bereits vor fünf jahren mit der überweisung einer entsprechenden motion ( 94.3037 ) positiv begleitet .
sollte heute auch unser rat den vorstoss unterstützen , so wäre dies ein wichtiges signal an die kantone .
es gibt nämlich kantone - ich möchte stellvertretend den kanton obwalden erwähnen -, die heute schon und unter dem geltenden recht eine fiskalische berücksichtigung der berufsbedingten kinderbetreuungskosten kennen .
ab dem nächsten jahr müssten diese kantone aber aufgrund des neuen bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden ( sthg ) diesen abzug verweigern .
eine klare unterstützung meiner parlamentarischen initiative durch unseren rat wäre deshalb ein hinweis an die kantone , dass dies nicht der wunsch des eidgenössischen gesetzgebers ist , sondern dass die kantone in zukunft frei sein sollen , die kinderbetreuungskosten in nachgewiesenen fällen und in einem von den kantonen festzulegenden umfang zum abzug zuzulassen .
damit würde eine rechtsunsicherheit beseitigt , welche durch das sthg entstanden ist , und zwar sowohl in den kantonen , die bereits einen solchen abzug kennen , wie [ page 111 ] auch in den kantonen , die gerne einen solchen abzug einführen würden .
in diesem sinne bitte ich sie zusammen mit der einstimmigen kommission , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
der bundesrat hat in der verordnung 2000 über anpassungen an die lohn - und preisentwicklung bei der ahv/iv den höchstbetrag der sinkenden skala von 47 800 franken auf 48 300 franken erhöht .
die in artikel 6 absatz 1 und artikel 8 absatz 1 genannten beiträge müssen daher angepasst werden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ page 100 ] [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 .... als 48 300 franken .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 .... inférieur à 48 300 francs .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
in seinem entwurf zu artikel 2 absätze 4 und 5 , der auch von der minderheit ihrer kommission unterstützt wird , hat der bundesrat eine verdoppelung des in der freiwilligen ahv zu bezahlenden mindestbeitrages vorgeschlagen .
die mehrheit beantragt ihnen eine verdreifachung dieses mindestbeitrages .
sie tut dies , um dem offensichtlichen missverhältnis zwischen beiträgen und bezügen etwas entgegenzuwirken .
sie ist sich jedoch bewusst , dass damit die finanzierungsprobleme dieser versicherung , die sich vor allem aus der freiwilligkeit ergeben , nicht beseitigt sind .
eine etwas weiter gehende erhöhung , als sie der bundesrat vorsieht , lässt sich jedoch auch deshalb rechtfertigen , weil die ahv immer mehr durch steuern - mehrwertsteuer und bundesbeiträge - finanziert wird und weil die in den genuss der leistungen der freiwilligen ahv kommenden auslandschweizer in der schweiz keine steuern bezahlen .
mit dieser begründung lässt sich durchaus ein - gegenüber dem mindestbeitrag in der obligatorischen versicherung - etwas höherer mindestbeitrag in der freiwilligen versicherung rechtfertigen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 , 6 - al .
2 , 3 , 6 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 , 5 - al .
4 , 5
ich spreche zuerst zu artikel 2 absatz 1. die fassung , die ihnen der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission hier beantragen , mag hart erscheinen , ist jedoch klar , einfach umsetzbar , konsequent und trägt den internationalen abkommen wie dem uno-pakt und den bilateralen verträgen rechnung .
unterschieden wird einzig zwischen vertragsstaaten und nichtvertragsstaaten .
wohnt jemand in einem vertragsstaat , [ page 98 ] so kann er sich nicht mehr der freiwilligen ahv unterstellen ; wohnt er in einem nichtvertragsstaat , so ist eine unterstellung für schweizer und nichtschweizer möglich , wenn die person unmittelbar vorher während mindestens fünf aufeinander folgenden jahren obligatorisch versichert war .
der antrag der minderheit möchte schweizer bürger - es wird sich dabei vor allem um doppelbürger handeln -, die in einem nichtvertragsstaat wohnen und das 50 . altersjahr noch nicht zurückgelegt haben , etwas besser behandeln als andere personen und ihnen auch dann einen anschluss an die freiwillige ahv ermöglichen , wenn sie nicht unmittelbar vorher während mindestens fünf aufeinander folgenden jahren obligatorisch versichert waren .
in bezug auf andere staatsangehörige entspricht die regelung der minderheit derjenigen der mehrheit .
zwei problemkreise haben den bundesrat dazu veranlasst , dem parlament am 28 . april 1999 eine botschaft zur revision der freiwilligen ahv vorzulegen : erstens leidet die freiwillige ahv seit ihrer erschaffung im jahr 1948 unter chronischen defiziten , und zweitens erweist sich die revision der freiwilligen versicherung im hinblick auf das bilaterale abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union über den freien personenverkehr als zwingend .
erlauben sie mir einige ausführungen zu den beiden revisionsgründen und den entsprechenden regelungsvorschlägen : 1. bei der freiwilligen ahv machen die vereinnahmten beiträge nur drei achtel der zur finanzierung der leistungen erforderlichen beiträge , ohne anteile der öffentlichen hand , aus .
die fehlenden fünf achtel werden von der gesamtheit der beitragszahlenden in der obligatorischen versicherung getragen .
dieses strukturelle ungleichgewicht erklärt sich im wesentlichen mit dem freiwilligen charakter der versicherung und mit der art ihrer finanzierung , die derjenigen der obligatorischen versicherung nachgebildet ist .
da der beitritt freiwillig ist , versichern sich im wesentlichen nur diejenigen personen , die eine leistung erwarten können , die höher ist als die zu bezahlenden beiträge .
zudem müssen sich die diplomatischen und konsularischen vertretungen mangels kontrollmöglichkeiten bezüglich einkommen , auf denen die beiträge berechnet werden , auf die angaben der versicherten verlassen .
so werden die beiträge aufgrund von einkommensgrundlagen festgesetzt , die tiefer sein können , als sie es in wirklichkeit sind .
der mangel an interner solidarität , verbunden mit den mangelnden kontrollmöglichkeiten , bewirkt direkt das finanzielle ungleichgewicht der freiwilligen ahv .
es ist in diesem zusammenhang aufschlussreich , dass fünfzig prozent der freiwillig versicherten personen den mindestbeitrag bezahlen , während es in der obligatorischen versicherung nur gerade sieben prozent sind .
ausserdem verliert die freiwillige versicherung zunehmend an bedeutung .
nur gerade 16 prozent der im ausland immatrikulierten schweizerinnen und schweizer treten ihr bei .
angesichts der entwicklung der ausländischen systeme der sozialen sicherheit und der inzwischen abgeschlossenen abkommen über die soziale sicherheit bietet die freiwillige versicherung nicht mehr - wie dies noch nach dem zweiten weltkrieg der fall war - die einzige möglichkeit für einen auslandschweizer , sich gegen die risiken alter , tod und invalidität zu versichern .
der bundesrat hat aus diesem grunde bereits im jahre 1993 die aufhebung der freiwilligen versicherung vorgeschlagen .
das parlament sprach sich damals jedoch für eine sanierung der freiwilligen versicherung aus und wies das geschäft an den bundesrat zurück mit der auflage , er solle einen ausgewogeneren entwurf ausarbeiten ; dieser müsse der situation desjenigen viertels der auslandschweizer besser rechnung tragen , welcher in einem nichtvertragsstaat wohne .
die heute vorgeschlagene lösung trägt diesem auftrag rechnung .
es werden folgende massnahmen vorgeschlagen : einführung einer territorialen begrenzung - nur personen , die im gebiet eines staates ohne sozialversicherungsabkommen mit der schweiz wohnen , können beitreten -; voraussetzung einer vorbestandenen versicherungszeit von fünf aufeinander folgenden jahren ; die freiwillige versicherung soll künftig nur noch personen offen stehen , die aus der obligatorischen versicherung ausscheiden ; erhöhung des beitragssatzes von 9,2 auf 9,8 prozent und aufhebung der sinkenden beitragsskala .
die vorgeschlagenen massnahmen schränken den kreis der versicherten beträchtlich ein .
es wird jedoch davon ausgegangen , dass sich personen , die in einem vertragsstaat wohnen und erwerbstätig sind , zunehmend in den sozialversicherungssystemen ihres wohnsitzlandes absichern können .
dagegen können sich junge leute in ausbildung und nicht erwerbstätige ehegatten nicht immer absichern , da einige ausländische systeme der sozialen sicherheit nur die erwerbstätige bevölkerung erfassen .
um diese kategorien nicht zu benachteiligen , falls sie ihren wohnsitz ins ausland verlegen , sieht die neue vorlage vor , nicht erwerbstätigen studenten unter 30 jahren sowie nicht erwerbstätigen ehegatten , die ihren obligatorisch versicherten ehegatten ins ausland begleiten , den beitritt zur obligatorischen versicherung nach wie vor zu ermöglichen .
in der invalidenversicherung verlieren personen , die bei eintritt der invalidität nicht versichert sind , nach geltendem recht jeden anspruch auf leistungen .
das bedeutet , dass personen , die der freiwilligen versicherung nicht beitreten können , den schutz der invalidenversicherung verlieren .
um [ page 96 ] dies zu vermeiden , ist in der zur beratung stehenden vorlage die aufhebung der so genannten iv-versicherungsklausel vorgesehen .
jede person , die mindestens ein jahr beiträge an die obligatorische versicherung bezahlt hat , hat nunmehr anspruch auf eine rente der invalidenversicherung , auch wenn sie im zeitpunkt des eintretens des versicherungsfalles nicht versichert war .
die berechnung der leistung hängt aber in jedem fall von den effektiven beitragsjahren ab .
2. bis anhin war die freiwillige versicherung schweizerischen staatsangehörigen vorbehalten .
die schweiz hat jedoch den internationalen pakt der uno über wirtschaftliche , soziale und kulturelle rechte razifiziert .
dieser pakt untersagt die ungleichbehandlung von in - und ausländern ohne angemessene rechtfertigung .
die freiwillige versicherung ist nach geltendem recht insofern diskriminierend , als ausländische staatsangehörige , die ins ausland ziehen , nachdem sie ahv-beiträge entrichtet haben , anders als schweizer staatsangehörige der freiwilligen versicherung nicht beitreten können .
es ist zweifelhaft , ob diese regelung mit dem internationalen pakt der uno vereinbar ist .
der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission ziehen aus diesem grunde eine öffnung der freiwilligen versicherung für ausländer vor , welche die im gesetz vorgesehenen voraussetzungen für den beitritt erfüllen .
die revision der freiwilligen versicherung erweist sich im übrigen auch im hinblick auf das bilaterale abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union über den freien personenverkehr als zwingend .
der von der schweiz ausgehandelte vorbehalt gilt nur , wenn die freiwillige versicherung auf nichtvertragsstaaten beschränkt wird .
ohne einschränkung des territorialen anwendungsbereiches könnten sich alle bürger der europäischen union mit wohnsitz im gebiet der europäischen union freiwillig der schweizerischen ahv anschliessen .
dies würde mehrkosten in ungeahntem ausmass mit sich bringen - man spricht von 6 milliarden franken , wenn 1 prozent der eu-bürger , die in der eu leben , beitreten würde .
es versteht sich von selbst , dass sich mit der vorgeschlagenen revision keine raschen einsparungen realisieren lassen .
vielmehr werden sich die beiträge der versicherten innerhalb von rund 15 jahren von heute 50 auf rund 12 millionen reduzieren .
die gesamtsumme für die auszahlung der renten wird sich jedoch erst langfristig verringern .
so vermindern sich die ausgaben noch 20 jahren um einen viertel , nach 30 jahren um die hälfte und erst nach 40 jahren um drei viertel .
demgegenüber wird mit der revision klar dem risiko begegnet , dass sich eine vielzahl von eu-bürgerinnen und -bürgern oder - in anwendung des uno-paktes - allenfalls auch andere staatsangehörige der freiwilligen ahv anschliessen können .
ihre kommisison beantragt mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen eintreten auf die vorlage .
in artikel 9 bis wird der bundesrat ermächtigt , den mindestbeitrag und die grenzen der sinkenden beitragsskala anzupassen .
in diesem zusammenhang bestanden zweifel darüber , ob artikel 2 anders zu behandeln sei als die artikel 6 und 8. aus diesem grund wird ausdrücklich festgehalten , dass der bundesrat auch die werte in artikel 2 dem rentenindex anpassen kann .
artikel 92 kann aufgehoben werden , da die fürsorgeleistungen für auslandschweizer , gestützt auf artikel 115 der neuen bundesverfassung , im bundesgesetz über die fürsorgeleistungen an auslandschweizer ( asfg ) geregelt werden .
seit dem 1. januar 1995 sind zudem interne richtlinien zur anwendung der gesetzlichen bestimmungen in kraft .
als vorlage dienen die richtlinien der schweizerischen konferenz für sozialhilfe für die bemessung der sozialhilfe .
leistungen , die aufgrund des asfg gewährt werden , unterliegen denselben prinzipien wie die leistungen der schweizerischen sozialhilfe .
die anwendung erfolgt also auch hier analog zu den schweizerischen prinzipien zur leistung von sozialhilfe .
gemäss dem beschluss , den wir beim ahv-gesetz - artikel 2 absätze 4 und 5 - gefällt haben , ist hier der mindestbeitrag zu [ page 101 ] verdreifachen und nicht auf 108 franken , sondern auf 162 franken festzusetzen .
in artikel 6 absatz 1 ivg wird die versicherungsklausel aufgehoben .
das heisst , die versicherteneigenschaft ist nicht mehr voraussetzung für den leistungsanspruch .
absatz 1 bis verhindert eine überversicherung , die sich nach der aufhebung der versicherungsklausel bei bestimmten sozialversicherungsabkommen ergeben könnte .
artikel 9 absatz 2 enthält eine ausnahme vom erfordernis der versicherteneigenschaft und wird durch die änderung von artikel 6 obsolet , kann also aufgehoben werden .
artikel 76 ivg kann mit derselben begründung aufgehoben werden wie vorhin artikel 92 des ahv-gesetzes .
überwiesen - transmis
ihre kommission bittet sie ebenfalls , diese motion zu überweisen .
ich hatte vorhin gelegenheit , ihnen das projekt der aufhebung des kontrahierungszwanges darzulegen .
wir sind der ansicht , dass dieses projekt geprüft werden muss und dass der bundesrat die notwendigen arbeiten an die hand zu nehmen hat .
namentlich hat er die kriterien zu definieren und einen rechtsweg aufzuzeigen .
wir erwarten auch anträge für den ambulanten bereich , weil wir der ansicht sind , dass dort mit der aufhebung des kontrahierungszwanges wesentliches vorgekehrt werden kann , um die kosten in den griff zu bekommen .
im stationären bereich sind wir der ansicht , dass eine prüfung vorgenommen werden muss , sind aber weniger überzeugt , dass man hier zu einem guten schluss kommen kann .
wir sind deshalb eher überzeugt , dass für den stationären bereich keine anträge vorzulegen sind , sondern dass sich die motion hier auf einen prüfungsauftrag beschränken soll .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 110 ]
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt mit 8 zu 3 stimmen , die motion als postulat beider räte zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 17 stimmen dagegen .... 16 stimmen
ich gehe auf zwei punkte kurz ein : 1. man war in der kommissionssitzung vonseiten der verwaltung - das ist kein vorwurf , sondern nur eine feststellung - nicht in der lage zu sagen , welche kosten mit dieser regelung verbunden wären .
2. frau brunner greift ein problem auf , das wir vielleicht nächste woche im rahmen des gesetzentwurfes zum allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) näher ansehen werden .
sie stellen die koordinationsregelung zwischen den entsprechenden versicherungszweigen in frage .
zudem wäre die konsequenz die - wie ich aus ihren schlussfolgerungen entnehme -, dass all jene invaliden , die eine rente eines dritten bekommen , eine wohnung erwerben müssten , damit sie das kapital aus der zweiten säule beziehen könnten .
all jene , die das nicht könnten , müssten das kapital dort liegen lassen .
ob das eine bessere regelung ist als die heutige , bezweifle ich .
ich habe die erläuterungen der expertin in unserer kommission nochmals durchgelesen , und es waren nicht zuletzt auch solche überlegungen , die das bundesamt für sozialversicherung und den bundesrat veranlasst haben , die sache einstweilen auf sich beruhen zu lassen .
es ist etwas aussergewöhnlich , dass sich eine kommissionsminderheit der überweisung eines postulates widersetzt .
wir haben aber auch eine etwas aussergewöhnliche ausgangslage , indem der bundesrat ursprünglich im nationalrat erklärt hat , er sei für eine umwandlung der motion in ein postulat , um dann in unserer kommission folgende stellungnahme abzugeben : " im zusammenhang mit dem entwurf zur 1. bvg-revision ist das anliegen der motion geprüft , aber nicht aufgenommen worden ; der bundesrat will am berechnungssystem vorderhand nichts ändern .
" das ist die ausgangslage .
der bundesrat hat eigentlich ganz klar gesagt : wir haben die fragen , die mit der motion aufgeworfen worden sind , im zusammenhang mit der vorbereitung der vorlage zur 1. bvg-revision geprüft , aber wir wollen nichts ändern .
- auf die gründe komme ich gleich noch zurück .
wenn man diese aussage des bundesrates hört , dann müsste man eigentlich sagen : entweder überweisen wir den vorstoss als motion und zwingen den bundesrat , eine gesetzesänderung vorzulegen , oder dann geben wir uns mit der antwort des bundesrates zufrieden , dass im moment keine änderung angezeigt ist .
etwas dazwischen ist einfach ein zusätzlicher aufwand für die verwaltung .
man wird uns dann einen bericht vorlegen , und in diesem bericht wird uns der bundesrat wieder sagen : wir haben das problem in der 1. bvg-revision nicht aufgenommen , und der bundesrat ist auch nicht gewillt , am berechnungssystem etwas zu ändern .
wollen wir das ?
von mir aus gesehen ist das - entschuldigen sie die harte ausdrucksweise - ein leerlauf .
zur ausgangslage : die motion will insbesondere folgenden fall regeln : wir haben eine person , die beispielsweise durch einen unfall invalid geworden ist .
sie wird durch die erste säule mit einer invalidenrente versorgt , und sie wird - anstatt durch die zweite säule - mit einer rente aus einer haftpflichtversicherung oder aus einer unfallversicherung abgesichert .
die zweite säule muss hier keine leistungen erbringen .
nach versicherungstechnischen grundsätzen ist das kapital in der zweiten säule kein freizügigkeitskapital mehr , sondern fällt nach dem heutigen berechnungssystem in die allgemeinen mittel der kasse .
diese mittel werden heute für andere zwecke verwendet , weil ja die absicherung des betroffenen invaliden über die haftpflichtversicherung oder die unfallversicherung gewährleistet ist .
hier , frau kollegin brunner , muss ich ihnen widersprechen .
es ist keine rechtsungleiche behandlung , weil der nichtinvalide , der kapital aus der zweiten säule bezieht , einen wesentlichen teil des versicherungsschutzes verliert - es sei denn , er schliesse aus eigenen mitteln eine zusätzliche versicherung ab .
wenn er das nicht tut , dann hat er sich im falle einer invalidität mit tieferen leistungen abzufinden .
deshalb haben wir ja bei der verwendung von mitteln der zweiten säule zur eigentumsförderung ausdrücklich die bestimmung ins gesetz aufgenommen , dass die kasse den bezüger auf die risiken , die er damit eingeht , aufmerksam machen muss .
bei invaliden kann dieses risiko nicht mehr eintreten ; es ist bereits eingetreten und voll abgedeckt .
deshalb kann man nicht von einer eklatanten ungleichbehandlung zwischen einem invaliden und einem nichtinvaliden sprechen .
die sache ist relativ kompliziert und schwierig .
ich will ihnen zum abschluss meiner ausführungen nur vorlesen , was der vertreter der kantonsregierungen , den wir zur behandlung der motion eingeladen haben , sagte : " zur vorliegenden motion haben wir festgestellt " - so der vertreter der kantone -, " dass sie technisch recht schwierig ist .
es ist entsprechend schwierig zu beurteilen , ob sie geeignet wäre , die behindertenpolitik weiterzubringen .
in diesem sinne teilen wir die auffassung des bundesrates , wie er sie in seiner antwort auf die motion dargelegt hat .
" darin hat der bundesrat letztlich erklärt , er wolle am bisherigen system nichts ändern .
wenn frau bundesrätin dreifuss dies sagt , sollten wir sie meines erachtens nicht zwingen , von ihrem standpunkt abzurücken .
antrag der kommission mehrheit überweisung der motion als postulat [ page 108 ] minderheit ( schiesser , beerli , saudan , spoerry , forster ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre la motion comme postulat minorité ( schiesser , beerli , saudan , spoerry , forster ) rejeter la motion
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 13 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
hier haben wir drei punkte zu behandeln : eine erste differenz tritt bei artikel 55 a auf .
betrachten sie den letzten beschluss des nationalrates , und sie werden sich daran erinnern , dass wir über einen solchen antrag hier letztes mal schon verhandelt haben .
es war der antrag der mehrheit ihrer kommission , der diesem beschluss des nationalrates fast wortwörtlich entspricht .
in diesem rat wurde jedoch nicht dem antrag der mehrheit , sondern dem der minderheit der kommission zugestimmt .
damals wurde kein solcher artikel 55 a aufgenommen ; der nationalrat hat ihn jetzt trotzdem so beschlossen .
die kommission hat sich noch einmal über diesen artikel " gebeugt " .
die mehrheit ist der ansicht , dass wir ihn in einer leicht verbesserten ausfertigung , nämlich angepasst an die fassung , wie sie die mehrheit ihrer kommission letztes mal vorgeschlagen hat , übernehmen sollten .
jetzt spreche ich zu den änderungen , die wir zu artikel 55 a absatz 1 vorschlagen .
hier schlagen wir ihnen eine gewisse eingrenzung vor .
wir möchten nämlich , dass nur die leistungserbringer umfasst sind , die in den artikeln 36 , 37 und 38 kvg erwähnt sind , und nicht jene , die in den artikeln 39 und 40 aufgeführt werden .
im klartext bedeutet dies , dass es sich nur um den ambulanten bereich handeln sollte , dass der stationäre bereich bei der eingrenzung nicht umfasst sein soll .
aus unserem früheren antrag haben wir zudem noch eines der kriterien für eine mögliche befristete beschränkung der zulassung übernommen .
eine solche soll möglich sein , wenn das bedürfnis nicht vorhanden ist .
dies ist praktisch eine bedürfnisklausel , die hier in absatz 1 aufgenommen wurde .
wenn man den ganzen artikel 55 a betrachtet , muss man sagen , dass dies keine sehr elegante lösung ist .
sie enthält wohl einen schwerwiegenden eingriff in die berufsausübungsfreiheit und ist deshalb auch aus ordnungspolitischen gründen zweifelhaft .
andererseits sind wir in einer situation , die praktisch einer notlage entspricht .
wir können heute nämlich noch nicht davon ausgehen , dass wir die lösung betreffend die aufhebung des kontrahierungszwanges realisieren können .
nach der differenzbereinigung werden wir ihnen die überweisung einer motion beantragen , die dem bundesrat den auftrag gibt , die frage des kontrahierungszwanges noch etwas vertiefter zu prüfen .
wir haben noch keine lösung , die uns ein eindämmen der ärzteflut - dies sage ich jetzt in etwas harten worten - ermöglicht .
deshalb sind wir gehalten , uns eine art krücken anzueignen , um die kommende übergangszeit zu überstehen .
im herbst werden wir die zweite etappe der kvg-revision beraten und in diesem rahmen über die frage des kontrahierungszwanges sprechen .
dieser wird dann mit dem inkrafttreten dieser endgültigen revisionsvorlage rechtskräftig .
in diesem sinn kann artikel 55 a als eine notlösung betrachtet werden .
diese ist ganz klar auf drei jahre befristet .
eine solche schwerwiegende eingrenzung darf nicht länger andauern bzw. zugelassen werden .
die mehrheit ihrer kommission ist überzeugt , dass wir dem problem , das mit dem inkrafttreten der bilateralen verträge auf uns zukommt , begegnen müssen .
die verträge werden es ärztinnen und ärzten aus dem eu-raum - auch ärztinnen und ärzten , die in schweizer spitälern tätig sind und die eu-staatsbürgerschaft haben - ermöglichen , in der schweiz praxen zu eröffnen .
dass dies ab inkrafttreten der bilateralen verträge möglich ist , wurde von ihrer kommission noch abgeklärt .
aus diesem grund sind wir der ansicht , dass wir diesen artikel 55 a als eine übergangsregelung aufnehmen müssen , bis wir mit der aufhebung des kontrahierungszwanges , wie sie in einem zweiten schritt der kvg-revision vorgesehen ist , zu einer definitiven lösung kommen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : eine korrektur der fahne : gemäss der minderheit soll der ganze artikel 55 a gestrichen werden , nicht nur der absatz 1.
als sprecher der minderheit möchte ich , damit es wenigstens später einmal im protokoll steht , gewisse rechtliche vorbehalte gegen den antrag der mehrheit vorbringen .
es wird ja immer davon ausgegangen , dass der ständerat das rechtliche gewissen dieses parlamentes sei .
ich möchte die vorbehalte , die hier von unserer seite her bestehen , aus rechtlicher sicht kurz darlegen .
die sprecherin der mehrheit , frau beerli , hat darauf hingewiesen , dass es sich um eine einschneidende regelung handelt .
es geht um eine regelung , die einen relativ grossen personenkreis betreffen wird .
aufgrund der auskünfte , die ich erhalten habe , wären mindestens diejenigen ausländischen ärzte , die jetzt in spitälern tätig sind , mit dem inkrafttreten der bilateralen verträge befugt , eine praxis zu eröffnen .
das ist eine zahl , [ page 103 ] die recht hoch ist .
auch wenn man davon ausgehen kann , dass nicht alle der etwas mehr als 2000 dieser ärzte eine praxis eröffnen möchten , so muss man doch erwarten , dass mit einer entsprechenden zahl von gesuchen zu rechnen wäre .
es geht also nicht darum , vereinzelte fälle zu regeln , sondern es geht um eine erhebliche zahl von fällen , die geregelt werden muss .
es geht weiter um einen eingriff , der ganz einschneidend ist .
ich teile aufgrund der heutigen formulierung die auffassung nicht , dass der bundesrat nur für eine übergangsfrist von drei jahren eine regelung erlassen kann .
denn wenn dem so wäre , dann gehörte diese bestimmung in die übergangsbestimmungen ; dann wäre sie nämlich für eine einzige periode anwendbar .
wir haben diese bestimmung aber jetzt mitten im gesetz .
das wäre eine erste frage , mit der sich der nationalrat erneut befassen sollte .
damit ist ja so oder so zu rechnen .
ich gehe davon aus , dass es nur für eine übergangsfrist in frage käme und nicht für eine wiederholt mögliche frist von drei jahren .
nun habe ich darauf hingewiesen , dass sehr viele personen betroffen sein werden und dass es ein erheblicher , einschneidender eingriff sein wird .
hierzu habe ich zusammen mit anderen kollegen , die der minderheit angehören , die auffassung vertreten , eine solche regelung müsse sache des gesetzgebers und nicht des verordnungsgebers - des bundesrates - sein , zumal wir für die verordnung , die der bundesrat , gestützt auf diesen artikel 55 a , dereinst erlassen wird , praktisch keinerlei rahmen setzen .
die kommission hat das element des bedürfnisses wiederaufgenommen , wie es bei der ersten beratung im antrag der mehrheit enthalten war .
umgekehrt ist aber der satz : " er ( d. h. der bundesrat ) legt die entsprechenden kriterien fest " , auf der ausgeteilten fahne weggefallen .
abgesehen davon hat der bundesrat von mir aus gesehen einen blankocheck , " plein pouvoir " .
kein einziges kriterium , nach dem sich der bundesrat richten soll , ist hier aufgeführt .
davon , dass die kantone im rahmen dieses gesetzgebungsprozesses bezüglich dieser kriterien mitsprechen können sollten , rede ich gar nicht .
ich muss eingestehen , dass wir in einer unkomfortablen situation sind .
einschneidende regelungen zu treffen ist meines erachtens sache des parlamentes , notfalls auch mit einem dringlichen bundesbeschluss .
ich weiss , dass man mir entgegenhalten wird , dass ein solcher dringlicher bundesbeschluss genau dann beraten werden müsste , wenn die europäischen parlamente über die ratifikation der bilateralen verträge entscheiden werden .
das ist nun einmal eine folge des zeitablaufs der ratifikation .
das kann uns aber nicht davon entbinden , unsere pflichten zu erfüllen ; wir können diese aufgabe nicht einfach ohne rahmenbedingungen dem bundesrat übertragen , unter hinweis darauf , der bundesrat werde es schon richten , er müsse nur mit den kantonen und den leistungserbringern kontakt aufnehmen , und die kantone würden dann dereinst die leistungserbringer gemäss absatz 1 bezeichnen .
wir werden entsprechende rekursverfahren haben , und letztlich wird es das bundesgericht sein , das sagt , was gilt .
damit kann ich mich nicht einverstanden erklären .
herr kollege stähelin hat gestern in der kommission einen vorschlag unterbreitet , der inhaltlich , von der stossrichtung her , in die gleiche richtung geht , aber einen anderen weg wählt und auch andere voraussetzungen und kriterien enthält .
wir waren nicht in der lage , diesen antrag abschliessend zu behandeln .
herr stähelin zeigte auf , dass auch noch andere wege möglich wären .
ich frage mich , ob aufgrund dieser ausgangslage nicht wir das heft in der hand behalten sollten , auch wenn wir uns bewusst sein müssen , dass wir relativ kurzfristig handeln müssen .
gerade der vorschlag von kollege stähelin hat mir aufgezeigt , dass es andere überlegungen gäbe , die durchaus einbezogen werden müssten , und zwar durch das parlament und nicht durch den bundesrat .
das sind die gründe , weshalb ich mich mit dem antrag der mehrheit nicht einverstanden erklären kann , auch wenn ich zugebe , dass der antrag der mehrheit besser ist als der beschluss des nationalrates .
denn er bringt wenigstens ein zusätzliches kriterium und eine eingrenzung der betroffenen leistungserbringer , indem er den stationären bereich nicht mehr einbezieht .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
wir haben damit das problem nicht gelöst .
wir müssen uns bewusst sein , dass wir , das parlament , das problem lösen müssen .
der bundesrat wird insofern gefordert sein , als er uns eine entsprechende vorlage unterbreiten muss .
auch wenn das den unschönen aspekt des dringlichkeitsrechtes hat , meine ich , es sei noch unschöner , nun dem bundesrat einfach " plein pouvoir " zu geben , und die kantone müssten dies dann vollziehen .
ich glaube , das geht nicht an , zumal wir die kantone in diesem umfeld nie konsultiert haben und nie haben konsultieren können .
ich bitte sie also , in diesem punkt dem antrag der minderheit zu folgen .
artikel 55 a will mit der begrenzung der zulassung zur leistungserbringung zulasten der obligatorischen krankenversicherung ein tatsächlich dringendes problem angehen .
grundsätzlich bin ich mit der generellen stossrichtung durchaus einverstanden .
es sind mittel und wege zu suchen , um die stete zunahme der zahl der ärzte abbremsen und insbesondere einer möglicherweise explosionsartigen zunahme im rahmen des freizügigkeitsabkommens mit der eu entgegentreten zu können .
wir wollen ja schliesslich keine verhältnisse erleben , wie sie unser nachbarland liechtenstein vor ein bis zwei jahren erlebt hat .
trotzdem scheint mir der vorliegende vorschlag noch zu viele mängel aufzuweisen , um zum erfolg führen zu können , obwohl ich durchaus dankbar bin , dass die kommission - mit der ausnahme der spitäler - wenigstens einen punkt hat bereinigen können .
zum einen bedeutet der vorschlag einen doch sehr massiven staatseingriff , und die kompetenzdelegation an den bundesrat wird lediglich mit dem einen kriterium eines nicht weiter definierten bedürfnisses verbunden und geht damit sehr weit .
im grunde genommen bleibt dies doch primär eine " deckelung " in der art der bedürfnisklauseln , wie wir sie aus den kantonalen gastgewerbegesetzen etwa gekannt haben , die ringsum abgeschafft werden , weil sie sich schlicht nicht bewährt haben .
ich kann mir jetzt schon lebhaft vorstellen , wie künftig mit praxisbewilligungen auch im bereich der ärztepraxen gehandelt werden wird ; dabei werden aber tatsächliche schliessungen ausbleiben .
so werden insbesondere auch in kantonen mit heute klar zu hohen ärztedichten und entsprechenden prämien wohl kaum abbaumassnahmen tatsächlich durchgezogen werden können .
undankbar dürfte dabei auch die aufgabe der kantone werden , welche solches durchzusetzen und die ganzen verfahren durchzuspielen haben werden .
es dürfte sich auch kaum bewähren , solche schwerwiegenden eingriffe und systemänderungen zu befristen .
die massnahme wird kaum ernst genommen , sondern mit ausgiebigen rechtsmittelverfahren unterlaufen werden .
drei jahre sind bekanntlich gerade im krankenversicherungsbereich mit beschwerdeführung rasch einmal überdauert .
dass schliesslich der bundesrat auf dieses mittel der zulassungseinschränkung nicht etwa im sinne einer übergangsbestimmung ab inkrafttreten der novelle bis zum ablauf der drei jahre , also von 2001 bis ende 2003 , sondern jederzeit auf die befristete zeit der drei jahre zurückgreifen kann , stimmt mich auch nicht glücklich .
es wird doch eher ein weiteres , sehr dirigistisches instrument eingeführt , das aufgrund seiner stellung hier im gesetz durchaus langfristig angelegt ist .
schliesslich soll der bundesrat dieses mittel je nach situation - so die aussage von frau bundesrätin dreifuss - auch nur regional , d. h. in einzelnen kantonen , einsetzen können , was wiederum den ärztedruck auf andere kantone erhöhen würde .
auch dies ist vorderhand ein schönheitsfehler .
die fassung , die uns vorliegt , scheint mir trotz der verbesserungen durch unsere kommission noch allzu grobschlächtig zu sein .
wir haben mit der steten zunahme der zahl der [ page 104 ] leistungserbringer im gesundheitswesen durchaus ein problem zu lösen .
dazu sind aber feinere instrumente , auch wettbewerbsorientierte , notwendig , welche dann tatsächlich auch greifen können .
ich unterstütze den streichungsantrag der minderheit .
auch die vertreter der minderheit anerkennen , dass eine problematik vorliegt und dass man etwas tun muss .
die lösung , die ihnen die mehrheit vorschlägt , ist - zugegeben - wohl nicht absolut optimal .
aber der vorschlag ist innerhalb des spannungsfeldes , in dem wir uns befinden , und in anbetracht der randbedingungen , die wir vorfinden , zu würdigen .
da ist erstens die notwendigkeit zu nennen , die kostensteigerung in den griff zu bekommen .
zweitens befinden wir uns in einem differenzbereinigungsverfahren , und der nationalrat hat deutlich entschieden .
drittens stellt sich die frage der freizügigkeit mit der eu , die dieses problem ganz sicher verschärfen wird .
aus diesen gründen scheint es trotz der geäusserten bedenken vertretbar , die befristete lösung der mehrheit - eingeschränkt auf den ambulanten bereich - zu unterstützen .
ganz kurz ein paar punkte : ich bin mit herrn schiesser vollkommen einverstanden .
die grundproblematik muss durch das parlament geregelt werden , und das parlament wird diese grundproblematik auch regeln : nämlich im rahmen des zweiten teiles der revision des krankenversicherungsgesetzes .
in diesem rahmen werden wir die ganze palette möglicher lösungen prüfen , und namentlich werden auch die arbeiten der verwaltung betreffend die aufhebung des kontrahierungszwanges vorliegen .
die botschaft zu diesem zweiten teil der kvg-revision ist uns in etwa auf die zweite hälfte dieses jahres , also auf den herbst , zugesagt .
aufgrund der fristen der gesetzesberatungen durch die räte und der inkraftsetzung muss davon ausgegangen werden , dass es sicher zwei bis drei jahre dauern wird , bis diese revisionsvorlage in kraft gesetzt werden kann .
wir alle hoffen , dass die bilateralen verträge auf den 1. januar 2001 in kraft treten .
falls das nicht der fall sein wird , ergibt sich vielleicht ein aufschub von sechs monaten , aber auf keinen fall - so hoffen wir alle - von drei jahren .
demzufolge gibt es eine zwischenzeit , für die eine regelung getroffen werden muss ; eine notlösung für diese problematik , weil mit dem inkrafttreten der bilateralen verträge - das hat auch das integrationsbüro noch einmal bestätigt - für die ausländischen ärzte die inländerbehandlung gilt .
es ist notwendig , dass wir hier eine übergangsregelung im gesetz verankern .
im übrigen besteht natürlich auch eine gewisse praxis der kantonalen behörden bei der erteilung von praxisbewilligungen für ausländische ärzte .
das wurde bis heute so gehandhabt , und das wird in zukunft - mit der regelung , die wir sie hier im gesetz zu verankern bitten - in genau gleicher weise , aufgrund einer bedürfnisklausel , durch die kantonalen behörden zu handhaben sein .
hier besteht das nötige know-how .
noch eine kleine redaktionelle ergänzung : herr schiesser hat erwähnt , dass der letzte satz von absatz 1 in der fahne herausgefallen sei .
das stimmt , trifft jedoch für die französische fassung nicht zu .
der wille der mehrheit der kommission ist , dass der satz " er legt die entsprechenden kriterien fest " im anschluss an die änderung , die wir beantragen , noch vermerkt wird .
er wird also so aufzunehmen sein .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ vs ] art .
64 abs .
6 bst .
d antrag der kommission mehrheit festhalten minderheit ( brunner christiane , studer jean , stähelin ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
64 al .
6 let .
d proposition de la commission majorité maintenir minorité ( brunner christiane , studer jean , stähelin ) adhérer à la décision du conseil national
das ist eine differenz , die wir schon seit einigen beratungen mitnehmen und für die ihnen die mehrheit nach wie vor festhalten beantragt .
hier geht es uns in der tat darum , dass wir die kosten einschränken und möglichst wenige ausnahmen vom grundsatz der kostenbeteiligung stipulieren möchten .
deshalb ist die kommissionsmehrheit nicht der ansicht , dass man die prävention von der kostenbeteiligung ausnehmen soll .
[ page 106 ]
das ist so eine art seeschlange , die uns schon lange verfolgt .
wir müssen unterscheiden zwischen den fehlbetragsanteilen , die durch die finanzierungsart der kasse entstanden sind - also der deckungslücke -, und dem anteil , der nur durch das freizügigkeitsgesetz entstanden ist .
hier geht es , wie der kommissionspräsident zu recht gesagt hat , um diesen zweiten teil .
an den eigentlichen fehlbetrag müssen die arbeitgeber ihren anteil leisten .
das ist auch richtig so , denn sie haben vorher diesen fehlbetrag ja auch mit erzeugt , indem sie die lohnerhöhungsbeiträge nicht bezahlt haben .
hier haben wir eine härteklausel , weil es arbeitgeber geben mag , die sonst pleite gehen ; das werden wenige und kleinere sein .
das sind arbeitgeber im sinne von angeschlossenen organisationen , das sind x arbeitgeber im bereich landwirtschaft usw. , arbeitgeber überall im grenzbereich zwischen dem bund und irgendwelchen bundesaufgaben .
wie steht es nun mit dem durch das freizügigkeitsgesetz bedingten fehlbetragsanteil ?
damals hat noch mein vorgänger dem bundesrat beantragt , der bund solle diesen übernehmen .
ich war damals in einem ganz anderen departement , und - ich muss es ihnen ehrlich sagen - man hat dem zugestimmt als einem bundesratsbeschluss , ohne das gross zu hinterfragen , in der meinung , es sei wahrscheinlich nicht so ganz unrichtig .
es hat sich nachher herausgestellt , dass es zwar sachlich , aber nicht unbedingt in der form richtig war .
in der puk gab das dann plötzlich zu reden .
es wurde gefragt , wie das nun eigentlich sei , und wir wurden mittels eines vorstosses gebeten , das problem einigermassen rasch zu lösen .
es gab dann einige rechtsgutachten vom bundesamt für justiz und vom rechtsdienst meines departementes .
mir ging es wie herrn reimann vorhin mit dem ganzen gesetz : ich habe diese rechtsgutachten gelesen und war nachher eigentlich so klug als wie zuvor .
aber wir sind dann irgendeinmal zum schluss gekommen , das bräuchte eigentlich eine gesetzliche grundlage .
sicher kann es nicht einfach ein bundesratsbeschluss sein ; es hätte vielleicht eine verordnung oder sonst etwas sein können .
aber das sauberste ist eine rechtliche grundlage auf gesetzesstufe .
wir haben ihnen das schon einmal vorgeschlagen , dann wieder zurückgezogen , weil es in der kommission zu reden gab , und jetzt kommt es wieder !
wir haben das in der zwischenzeit noch weiter vertieft und sind der meinung , es sei richtig , dass der bund diesen fehlbetragsanteil übernehmen muss , und zwar aus einer einfachen überlegung heraus : wie wird das nach bvg in den normalen kassen gemacht ?
in den normalen kassen nach bvg müssen die pensionskassen die durch die freizügigkeit entstehende differenz tragen .
das ist der hauptgrund , warum wir ihnen das noch einmal vorschlagen .
alle diese kassen können das aus ihren reserven bezahlen .
aber die kasse , die wir hier haben , ist keine selbstständige kasse .
wäre sie das , wäre sie ausfinanziert gewesen und hätte reserven gehabt , und man hätte das problemlos daraus bestreiten können .
aber weil das nicht so ist , weil eigentlich der bund selber träger der kasse ist - sie hat keine eigene rechtspersönlichkeit , sie durfte keine reserven bilden , sie hatte eine schlechte verzinsung -, ist der bund das substituierende element für das gebilde kasse .
er muss das im übertragenen sinne , eigentlich im sinne des bvg , stellvertretend übernehmen , weil die kasse keine rechtspersönlichkeit , keine eigenen reserven usw. hat .
das zweite ist natürlich , dass die angeschlossenen organisationen nach treu und glauben annehmen und disponieren konnten : wenn der bundesrat ihnen schriftlich mitteilte , der bund übernehme den fehlbetragsanteil , so konnten sie nach treu und glauben davon ausgehen , dass der bund dies tun werde , auch wenn es von der rechtsgrundlage her etwas zwiespältig war .
ich entschuldige mich für diesen fehler , aber es ist nun einmal so passiert .
nach langen irrungen , wirrungen , diskussionen und rechtsgutachten sind wir zum schluss gekommen , dass es so sein muss .
deshalb bin ich froh , dass ihre kommission diese ergänzung einfügen will .
der nationalrat hat damals gesagt , man könne das problem mit der härteklausel lösen ; aber hier ist es im gegensatz zur ausfinanzierung der eigentlichen deckungslücke kein härtefallproblem , sondern es geht um die frage , wer aus [ page 95 ] sachlichen gründen die durch die freizügigkeit entstehende differenz übernehmen muss .
bei artikel 26 absatz 1 handelt es sich um einen zusätzlichen antrag der verwaltung , der in der kommission einiges zu reden gegeben hat , letztlich aber doch - mit 8 zu 3 stimmen - gegenüber dem beschluss des nationalrates den vorzug erhalten hat .
es geht um das ausmass des vom bund zu übernehmenden fehlbetrages der alten kasse .
mit der einführung des freizügigkeitsgesetzes entstanden bekanntlich neue fehlbeträge .
deshalb stellt sich uns heute die frage , wer diese fehlbeträge der angeschlossenen organisationen zu übernehmen hat : der bund oder die rund 80 ausscheidenden organisationen , zu denen auch einige sehr potente gehören , wie beispielsweise die " srg ssr idée suisse " .
das ganze ist oder war aber offensichtlich ein politikum , das auf zeiten zurückgeht , als die eidgenössische versicherungskasse offenbar noch makellos geführt war und die bundesfinanzen noch fern jeglicher sanierungsbemühungen lagen .
damals soll der bundesrat diesen angeschlossenen organisationen zugesichert haben , der bund werde den ganzen auf das freizügigkeitsgesetz zurückzuführenden fehlbetrag übernehmen .
da der bundesrat , wie wir gestern schon gehört haben , nie etwas unbegründet tut , dürfte er wohl auch für diese damalige grosszügige zusicherung seine gründe gehabt haben .
vielleicht kann uns herr bundesrat villiger etwas klärenden wein einschenken .
opponieren wird ihm die kommission so oder so nicht mehr .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
ich habe ihnen gesagt , dass es hier drei elemente gibt , die die risiken für die kasse etwas begrenzen .
eines dieser elemente ist der nicht vollständig garantierte teuerungsausgleich .
dies ist eine risikobegrenzung für den arbeitgeber .
natürlich habe ich verständnis , dass die verbände dies nicht so gerne gesehen haben .
in diesem sinn ist der antrag der minderheit legitim .
es ist eine politische frage , ob man dies will oder nicht .
ich empfehle ihnen aber sehr , hier doch der mehrheit der kommission und dem bundesrat zu folgen .
sehr viele private kassen kennen überhaupt keine garantie eines teuerungsausgleichs .
ich bin der meinung , dass die garantie des ausgleichs von 50 prozent der teuerung immerhin gut ist ; unter 50 prozent kann der teuerungsausgleich nicht fallen .
je nach entwicklung der teuerung kann das den bund auch etwas kosten , wenn die kasse es nicht finanzieren kann .
ich glaube , das umgekehrte , die angst , die teuerung könne nun immer nur zu 50 prozent ausgeglichen werden , ist unbegründet .
die erfahrung zeigt , dass die erträge aus dem vermögen nur in einer minderzahl von jahren nicht ausreichen , um die teuerung voll auszugleichen .
wir verglichen den bvg-index mit der teuerung und kamen darauf , dass der zusatzzins nur in fünf von fünfzehn jahren real ungenügend war .
dazu kommt , dass dies nicht nur über ein jahr hinweg stimmen muss .
hat man mehr zusatzzins , so kann man ja rückstellungen bilden ; diese kann man dann einmal in einem jahr brauchen , in dem es nicht reicht .
deshalb [ page 92 ] gehen wir davon aus , dass die teuerung , wenn die kasse gut gemanagt ist , wahrscheinlich in der grossen mehrzahl der jahre ausgeglichen werden kann ; dies wäre ja auch das ziel .
ich teile durchaus die meinung , dass man es nicht zulassen kann , dass die renten durch die teuerung längerfristig ausgezehrt werden .
auch wir hoffen natürlich , dass die zeiten mit hohen teuerungsraten von 10 und 12 prozent vorbei sind .
dies weiss man aber nie .
ich selbst bin nicht so optimistisch wie viele ökonomen , die glauben , das gespenst der teuerung sei nun auf dauer vertrieben .
wenn wir es richtig machen , ist es dies aber vielleicht schon .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
hier geht es um die garantie des teuerungsausgleichs auf den renten bzw. um das ausmass dieses garantierten teuerungsausgleichs .
die minderheit béguelin beantragt ihnen , den teuerungsausgleich vom arbeitgeber vollständig garantieren zu lassen ; der bundesrat , der nationalrat und die mehrheit der kommission - bei 11 zu 2 stimmen - wollen es bei der hälfte bewenden lassen .
dies soll aber natürlich nicht heissen , dass nicht auch nach der version der kommissionsmehrheit die gesamte teuerung ausgeglichen werden kann , sofern der finanzielle zustand der kasse dies erlaubt .
der arbeitgeber garantiert den teuerungsausgleich nur subsidiär .
primär obliegt diese pflicht der kasse - wenn sie , wie gesagt , dazu in der lage ist .
nach ansicht der mehrheit der kommission überspannt die minderheit den bogen , wenn sie mit ihrem antrag den teuerungsausgleich auf den renten zu hundert prozent durch den arbeitgeber garantieren lassen will .
zumindest indirekt ist ja letztlich der steuerzahler vermutlich arbeitgeber .
was im übrigen die etwas anders ausgefallene formulierung der mehrheit der kommission gegenüber der fassung des nationalrates anbetrifft , so handelt es sich um eine von der verwaltung überarbeitete - d. h. sprachlich verbesserte - version , der sie zustimmen können .
hingegen bitten wir sie , den antrag der minderheit béguelin abzulehnen .
art .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 2 bis , 2 ter , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] abs .
3 mehrheit .... vorhandenen deckungskapital .
die arbeitgeber können ihren rentnerinnen und rentnern den ausgleich der [ page 91 ] teuerung ganz oder teilweise garantieren .
soweit der für den teuerungsausgleich zur verfügung stehende vermögensertrag die garantierte höhe des teuerungsausgleiches nicht deckt , entrichten sie der pensionskasse den entsprechenden differenzbetrag .
die arbeitgeber nach artikel 3 .... minderheit ( béguelin , brunner christiane ) .... differenzbetrag .
die arbeitgeber nach artikel 3 buchstaben a bis c garantieren ihrem personal den teuerungsausgleich , wenn der vermögensertrag zu seiner finanzierung nicht ausreicht .
[ vs ] abs .
5 sofern die pensionskasse eine invalidenrente nach absatz 2 ter ausrichtet , wird den bezügerinnen und bezügern längstens bis zur entstehung des anspruchs auf eine ganze rente der iv oder auf eine altersrente der ahv ein fester zuschlag ausgerichtet .
der arbeitgeber übernimmt die volle finanzierung .
der feste zuschlag muss von den versicherten nicht zurückbezahlt werden .
[ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 , 2 , 2 bis , 2 ter , 4 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] al .
3 majorité .... la compensation du renchérissement à ses rentières et rentiers .
lorsque le revenu de la fortune disponible pour la compensation du renchérissement ne suffit pas à couvrir la compensation garantie , il verse la différence correspondante à la caisse de pensions .
les employeurs au sens .... minorité ( béguelin , brunner christiane ) .... les employeurs au sens de l'article 3 lettre a à c , garantissent à leur personnel la compensation du renchérissement lorsque le rendement de la fortune ne suffit pas à son financement .
[ vs ] al .
5 pour autant que la caisse de pensions accorde une rente d'invalidité selon l'alinéa 2 ter , le bénéficiaire obtient un supplément fixe jusqu'à la naissance du droit à une rente entière ai ou une rente de vieillesse avs .
l'employeur en assure le financement intégral .
l'assuré n'est pas tenu de rembourser le supplément fixe .
[ vs ] abs .
1 , 2 , 2 bis , 2 ter , 4 - al .
1 , 2 , 2 bis , 2 ter , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3
ihr kommissionspräsident hat es zutreffend geschildert , ich muss dem nichts mehr beifügen ; vielleicht ein beispiel : es macht keinen sinn , wenn die eidgenössische bankenkommission ein arbeitgeber im sinne dieses gesetzes ist und einen eigenen leistungsplan aufbaut .
aber auf andere arbeitgeber , die wirklich am markt auftreten , trifft das zu .
deshalb möchten wir nicht - das war eigentlich ein fehler bei der vorbereitung dieses gesetzes , das haben wir zu spät gemerkt -, dass hier plötzlich auch dezentralisierte verwaltungseinheiten , bei denen es keinen sinn macht , arbeitgeberfunktionen übernehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
es handelt sich hier um eine differenz zum beschluss des nationalrates , die auf wunsch der verwaltung aufgenommen wurde .
es geht um die präzisierung des begriffes " arbeitgeber " in bezug auf die dezentralisierten verwaltungseinheiten .
dabei wird im sinne des neuen bundespersonalgesetzes zwischen dezentralisierten verwaltungseinheiten mit eigener rechtspersönlichkeit und solchen ohne eigene rechtspersönlichkeit unterschieden .
aber auch letztere brauchen einen für die pkb zuständigen arbeitgeber , und das ist und bleibt der bundesrat .
hingegen sollen jene dezentralisierten einheiten , die über eine gewisse selbstständigkeit verfügen und eine eigene rechtspersönlichkeit besitzen , die arbeitgeberfunktion gemäss pkb-gesetz selber übernehmen .
vielleicht kann herr bundesrat villiger noch ein paar beispiele nennen , damit diese differenzierung allen klar wird .
so oder so beantragt ihnen die kommission , dieser neuen fassung zuzustimmen .
ich danke ihnen für die diskussion .
trotz den voten von heute morgen möchte ich jenen danken , die auf die sozialpartnerschaft hingewiesen haben .
ich bin mir bewusst , dass ihre kommission mit dem primatwechsel eine sachlich begründete lösung anstrebte und nicht im sinne hatte , die sozialpartnerschaft und die entsprechenden verhandlungen zu unterlaufen .
aber die etwas harte bemerkung des kommissionspräsidenten , dass immer noch der gesetzgeber bestimme und nicht irgendwelche verbände oder " runden tische " , liess zumindest den leisen verdacht aufkommen , man nehme die sozialpartnerschaft etwas gar sehr auf die leichte schulter .
die mitarbeiterinnen und mitarbeiter vertreten über ihre verbände durchaus legitime interessen ; es wurde gestern mehrfach gesagt , dass sie auch mitzahlen .
sie zahlen nicht den grössten teil , aber sie investieren auch von ihrem geld , und das legitimiert sie durchaus zu einem mitspracherecht - ganz abgesehen von unseren sozialpartnerschaftlichen prinzipien .
selbstverständlich bestimmt letztlich der gesetzgeber .
aber wenn ich schon mit den verbänden in zähen und schwierigen verhandlungen kompromisse aushandle und die verbände auch kröten schlucken lassen muss , fühle ich mich verpflichtet , diese kompromisse hier zu vertreten , vor allem , wenn ich von deren richtigkeit überzeugt bin .
was hier vorliegt , ist ein guter kompromiss , auch für den arbeitgeber - ich habe auf die kröten hingewiesen -, und ich bitte sie , sich nicht leichtfertig darüber hinwegzusetzen .
wir haben sehr motiviertes , gutes personal ; aber es ist im moment aus vielen gründen verunsichert - stichworte : bundespersonalgesetz , restrukturierungen usw. der arbeitsmarkt ist zudem in der letzten zeit wieder so stark in bewegung geraten , dass wir ein egoistisches und legitimes interesse haben , als zuverlässiger und guter arbeitgeber zu gelten ; denn es ist bereits nicht mehr ganz so leicht , die richtigen leute zu finden .
wir dürfen also das vertrauen der mitarbeiterinnen und mitarbeiter nicht gefährden .
es gäbe viel zu sagen !
die primatsfrage - ich komme dann darauf zu sprechen - ist nur ein element , vielleicht nicht das wichtigste .
man kann selbstverständlich ein gespräch darüber führen , aber diese frage wird im moment als etwas perzipiert , was eher verunsichert als sicher macht .
es gäbe zu diesem gesetz sehr viel zu sagen , aber die diskussion hat sich vor allem um die primatsfrage gedreht .
deshalb will ich mich auch auf die fragen konzentrieren , die gestern hier aufgeworfen worden sind ; alles andere werde ich weglassen .
ich möchte immerhin sagen , dass wir 1996 eine studie gemacht haben , in der die leistungen dieser kasse denjenigen von kassen anderer vergleichbarer arbeitgeber gegenübergestellt wurden .
das hat vor allem mich interessiert ; ich komme aus mittelbetrieblichen verhältnissen , wo die kassen und die leistungen natürlich nicht so gut sind .
ich hatte eigentlich die vorstellung , diese beamtenkasse sei viel besser als alle anderen , und die steuerzahler würden hier die beamten sozusagen vergolden .
ich bin dann aufgrund dieser studie zum schluss gekommen , dass dem nicht so ist .
wir haben die kassen von 13 betrieben im dienstleistungssektor und im produzierenden sektor miteinander verglichen .
das resultat war folgendes : die leistungen der pensionskasse des bundes sind anständig , wir können dazu stehen .
sie sind leicht unter dem durchschnitt , und die versicherten werden leicht überdurchschnittlich zur mitbezahlung beigezogen .
das gab für den bundesrat ein erstes fazit : die leistungen sind gut , die kasse ist gut , aber wir wollen sie nicht verschlechtern ; die leistungen sollen in dieser grössenordnung bleiben .
ich hatte damals noch die illusion , man könnte über die pensionskasse vielleicht sogar noch ein bisschen für die bundeskasse sparen .
dem ist nicht so !
im nachgang zur puk pkb haben wir ein zweites fazit gezogen : die puk hat uns zu recht gebeten , der kasse mehr autonomie , mehr kompetenzen , zu geben .
der bundesrat ist dann sehr weit gegangen und hat sich entschlossen - ich bin froh , dass das hier nicht bestritten ist -, ihnen die völlige rechtliche verselbstständigung der kasse vorzuschlagen .
wir möchten eine sehr leistungsfähige , mit anderen leistungsfähigen kassen vergleichbare , vorbildliche pensionskasse bilden .
daraus folgt zwingend etwas weiteres : wir müssen diese kasse ausfinanzieren , völlig unabhängig von der frage des primates .
man hat früher geglaubt , man spare mit diesem teilumlageverfahren , aber wenn wir jetzt ausfinanzieren müssen , merken wir , dass dem nur scheinbar so war .
das sind ganz enorme summen , die hier zur debatte stehen .
es braucht etwas zeit , bis wir die pensionskasse vernünftig ausfinanziert und das vermögen am kapitalmarkt angelegt haben .
diese zeit müssen sie uns in den übergangsbestimmungen auch geben .
wir wollten ja auch nach den modernen portfolio-methoden an den kapitalmarkt gehen , und auch das braucht zeit .
beides braucht übergangsfristen - die sie uns auch gewähren , dafür danke ich ihnen -, was für einen allfälligen primatwechsel wichtig ist .
ein primatwechsel wäre nicht zu verantworten mit einer kasse , die nicht voll ausfinanziert ist - abgesehen von der sanierung -, die noch keine reserven hat und bei welcher das kapital nicht gut angelegt ist .
ich habe schon etwas den eindruck , dass die primatfrage ein bisschen zu einer glaubensfrage gemacht wird .
eigentlich ist sie das überhaupt nicht , denn beide primate haben vor - und nachteile .
ich habe nicht das privileg , so genau zu wissen , wo die wahrheit liegt , wie es vielleicht aus einigen voten herausgeklungen hat .
ich selber bin mit einer ähnlich dezidierten meinung - nur das beitragsprimat sei vernünftig - an diese frage herangegangen , als ich das finanzdepartement übernehmen durfte .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich diese meinung modifiziert habe und heute überzeugt bin , dass man auch gute leistungsprimatkassen führen kann , wie wir sie ihnen hier vorschlagen .
wir schlagen ihnen ein gutes , vertretbares , modernes und langfristig brauchbares leistungsprimat vor .
aber ich gebe gerne zu : wenn wir jetzt noch keine altersvorsorge hätten und auf der grünen wiese eine pensionskasse gründen müssten , wäre es völlig klar , dass wir uns für das beitragsprimat entscheiden würden .
es gibt hier , wie das auch schon gesagt wurde - und dafür habe ich verständnis -, gute lösungen .
[ page 88 ] ich möchte aber doch noch zwei bemerkungen zuhanden ihres kommissionspräsidenten machen .
herr reimann hat nur zwei leistungsprimatkassen erwähnt , aber sehr viele andere , womit er etwas den eindruck erweckte , dass das leistungsprimat ein auslaufmodell sei .
aber das ist natürlich nicht so .
es gibt sehr viele andere kassen , auch solche mit mischsystemen , wie wir es vorsehen .
ich erwähne nur nebenbei die alusuisse lonza , die credit suisse group , die migros , die nestlé , die novartis , die rentenanstalt , die elektrizitätswerke , die ubs , die winterthur-versicherung und die zürich-versicherung .
gerade in dem bereich , in welchem wir auf dem arbeitsmarkt konkurrieren , gibt es also sehr viele leistungsprimatkassen mit flankierenden beitragsprimaten , die aber durchaus funktionieren und bei denen nicht die absicht besteht , sie zu verändern .
herr reimann , sie haben eine schwache andeutung gemacht , unsere experten hätten wohl vielleicht nicht ganz das sagen dürfen , was sie eigentlich über die primatfrage denken .
das muss ich hier ganz klar zurückweisen .
herr thomann von der prasa und herr leutwiler von der pwc sind " ausgefuchste " profis , die in ihren bereichen mehr mit beitragsprimatkassen zu tun haben als mit anderen , und sie haben uns wirklich so beraten , wie wir das wünschten , nämlich objektiv .
ich mag berater nicht leiden , die irgendwie gesteuert sind , und habe sogar den chef der prasa , herrn schönenberger , einmal gefragt , was er machen würde , wenn er ganz alleine und ohne rücksicht auf demokratiefragen entscheiden könnte .
er sagte mir , er würde eine leistungsprimatkasse wählen .
das wollte ich einfach klarstellen .
ich gebe zu , dass der schwyzer experte sehr versiert war und einen hervorragenden eindruck machte , aber er machte mir eher den eindruck " messianischer einäugigkeit " als meine eigenen experten , wenn ich das hier sehr freimütig sagen darf .
beitragsprimat und leistungsprimat sind bei gleichen leistungen - das wurde hier gesagt - gleich teuer .
das leistungsprimat ist nur dann kostengünstiger - das hat auch herr briner zu recht wieder gesagt -, wenn leistungen abgebaut werden , aber die risiken sind anders verteilt .
hier habe ich schon verständnis dafür , dass man aus der sicht des bundes eigentlich lieber eine andere risikoverteilung hätte .
die risiken ergeben sich ja daraus , dass man immer mit gewissen annahmen über die wirtschaftliche entwicklung , die lohnentwicklung usw. rechnen muss .
die risiken entstehen daraus , dass die realität von diesen annahmen abweichen kann .
bei der leistungsprimatkasse trägt vor allem der arbeitgeber bzw. dessen kasse das risiko .
beim beitragsprimat hat der versicherte mehr risiken , weil er den echten realwert seiner leistung , die er einmal bekommen wird , gar nicht vorher kennt .
ich war sehr bemüht , in ziemlich harten gesprächen mit den verbänden die risiken für den bund als arbeitgeber zu begrenzen .
das hat die arbeitnehmer nicht begeistert ; das muss ich ihnen sagen .
es sind drei elemente , die gestern in der diskussion zum teil angedeutet worden sind .
dadurch , dass wir den teuerungsausgleich nicht voll , sondern nur zu 50 prozent garantieren , bauen wir eine erste sicherung ein , damit die kasse nicht leichtfertig , je nach entwicklung der teuerung , in schieflage gerät .
ein zweites : es ist darauf hingewiesen worden , dass der bundesrat gemäss artikel 16 beim absinken des deckungsgrades sanierungsmassnahmen treffen kann , auch mit beiträgen der arbeitnehmer .
auch damit können wir die arbeitnehmer also an diesen risiken beteiligen .
das steht nicht im zusammenhang mit dem deckungsgrad , der entsteht , weil wir nicht ausfinanziert haben , sondern das kann eintreten , wenn der deckungsgrad aufgrund falscher rechnungen oder irgendwelcher umstände plötzlich absinken sollte .
wir können zur not auch den versicherbaren lohn nicht mehr der teuerung anpassen und stehen lassen .
auch das ist ein ventil .
mit diesen drei elementen nähern sich die risiken dieser kasse sehr stark der risikolage einer beitragsprimatkasse an - nicht zur begeisterung der arbeitnehmer , wie ich schon sagte .
zur transparenz : auch diesbezüglich gibt es unterschiede .
das leistungsprimat schafft für den arbeitnehmer transparenz , weil das leistungsversprechen klar definiert ist .
aber die kosten für den arbeitgeber sind nie ganz transparent .
beim beitragsprimat ist es umgekehrt : hier ist die finanzierung äusserst transparent , nicht aber die leistung , weil man nicht genau weiss , was die rente , die man bekommen wird , wert sein wird .
auch bezüglich der solidaritäten gibt es unterschiede .
bei individueller finanzierung hat das beitragsprimat keine solidaritäten .
das ist der trend , das kann man auch wollen , ich habe dafür verständnis .
beim leistungsprimat gibt es einige solidaritäten , vor allem zwischen den jungen und den älteren .
das ist einer der gründe für eine gewisse intransparenz .
man kann nun diese solidaritäten auch beim leistungsprimat mildern .
der nationalrat hat eine solche entscheidung getroffen , indem er für die obersten einkommen den versicherten verdienst plafoniert , und zwar bei 168 000 franken brutto oder bei einem versicherbaren salär bei 144 000 franken .
man kann die solidaritäten weiter abbauen , indem man z. b. die beiträge staffelt , wie das im antrag briner vorgeschlagen wird .
ich werde später dazu stellung nehmen .
der bundesrat kann mit der vom nationalrat beschlossenen plafonierung leben , obschon sie die lage für die höchsten einkommen erschwert .
das problem für uns ist , dass diese höchsten einkommen im vergleich zur privatwirtschaft tiefer sind , und wir sollten nicht die altersvorsorge jener noch verschlechtern , die ohnehin im vergleich zu wenig verdienen .
damit sich das mit dieser lösung nicht signifikant verschlechtert , werden wir eine " beletage " vorsehen müssen .
auf dieser ebene wird gewiss ein beitragsprimat gelten .
damit das durch die beiträge der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer selber nicht prohibitiv teuer wird , muss der bund überparitätisch den grösseren anteil der beiträge übernehmen , während wir im kernplan paritätische beiträge haben .
ich muss allerdings beifügen , dass die paritätischen beiträge auch nicht die ganze wahrheit sind , weil der bund über grössere lohnerhöhungsbeiträge gesamthaft gesehen mehr beiträgt als die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
das ist klar .
herr reimann hat gestern die frage gestellt , ob dieser effekt in der milliardenschätzung eingeschlossen sei .
das ist nicht so , denn die beiden dinge sind nicht vergleichbar .
die " beletage " ist ein zusatz zum herkömmlichen system .
aber ich werde auf ihre frage , warum das eine milliarde franken oder wie viel auch immer kosten wird , noch eingehen .
der bundesrat legt ihnen ein mischsystem vor : einen kernplan für alle bis zum plafond im leistungsprimat und ein flankierendes beitragsprimat für drei zwecke : - für die " beletage " , das betrifft aber weniger als 2 prozent der arbeitnehmer ; - für besondere beschäftigungsverhältnisse , teilzeitarbeiter oder solche an der eth , die an verschiedenen arbeitsplätzen arbeiten usw. ; sie stellen heute probleme dar ; - für besondere lohnbestandteile , z. b. für leistungslohnelemente , die jährlich wechseln können .
damit können wir gewisse vereinfachungen vornehmen , die ohnehin bestünden , wenn man ein beitragsprimat hätte - das gebe ich zu .
aber wir können damit gewisse kompliziertheiten " dämpfen " , die dem leistungsprimat inhärent sind .
wir können uns gleichzeitig etwas an das beitragsprimat gewöhnen , wenn wir später einmal umstellen sollten .
nun komme ich zu den kosten der umstellung .
sie hängen sehr stark von den modalitäten ab .
sie hängen davon ab , ob man die leistungen kürzen will oder nicht und wie stark man die beiträge nach alter staffelt .
wir haben von zwei firmen schätzungen machen lassen .
diese schwanken zwischen 320 millionen und 1,8 milliarden franken .
wenn wir von etwa 1 milliarde franken sprechen , dann ist das ein geschätzter mittelwert .
zudem muss man sehen , dass wegen der zu kleinen verzinsung früherer zeiten und der anlagepolitik beim bund selber etwa 2 bis 3 milliarden franken reserven fehlen , die eine andere kasse im beitragsprimat eben hätte .
warum entstehen diese kosten ?
sie entstehen natürlich dann , wenn man gleichwertige leistungen haben will , und die wollen wir .
das hat verschiedene gründe .
es kommt [ page 89 ] daher , dass wir bei der finanzierung umstellen : beim leistungsprimat stellen wir von einer kollektiven finanzierung mit solidaritäten und umverteilung auf ein beitragsprimat mit individuellen finanzierungen unter starker staffelung der beiträge um .
die kosten kommen eigentlich aus der vergangenheit und aus der zukunft , wenn sie so wollen .
sie kommen aus der vergangenheit wegen der aufhebung von " schon konsumierten solidaritäten " .
das schätzt die prasa auf 300 bis 400 millionen franken , um eine konkrete schätzung zu nennen .
sie kommen aus der zukunft : sie wissen , dass es sich hier um eine übergangsgeneration handelt .
diese arbeitnehmer haben zu viel bezahlt , als sie jung waren , und würden nach alter fünfzig profitieren , weil die heutigen jungen arbeitnehmer bei diesem system zu viel bezahlen würden .
nun will es das schicksal , dass sie bezahlt haben , als sie jung waren .
nun wird das system umgestellt , und diese solidarität verschwindet .
sie bezahlen im alter hohe beiträge und haben früher umsonst an die alten bezahlt .
das muss man ihnen natürlich vergüten , weil das sonst verloren geht .
wenn man das individualisiert , macht das weitere 400 bis 600 millionen franken aus .
es ist klar , dass es auch ohne geht , wenn man auf leistungen eingeht .
herr reimann wies gestern auf eine aussage von professor heinz schmid hin , der ein " ausgefuchster " fachmann ist - ich habe ihn einmal , leider erfolglos , meinem vorgänger für die übernahme der kasse empfohlen .
ich habe in der fachzeitschrift " awp soziale sicherheit " - der ag für wirtschafts-publikationen - ein interview mit professor schmid gefunden , in dem auch herr reimann erwähnt ist .
ich lese ihnen vor , was professor schmid sagte : " in der privatwirtschaft und auch in öffentlichen verwaltungen sind in den letzten jahren verschiedene wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat erfolgt , ohne derart gravierende finanzielle auswirkungen " - damit meint er so gravierende auswirkungen , wie wir sie hier befürchten , wenn wir von einer milliarde franken sprechen -, " weil die wegfallenden solidaritätsbeiträge in der regel nicht oder nicht voll kompensiert worden sind .
so ist mir das beispiel einer kantonalen pensionskasse bekannt , die bei der umstellung vom leistungs - zum beitragsprimat im jahre 1995 dem versicherten staatspersonal eine erhöhung der beiträge um 18 bis 30 prozent und eine reduktion der anwartschaftlichen altersrenten je nach alter von bis zu 30 prozent zugemutet hat .
" somit ist natürlich das geheimnis gelüftet ; aber wenn wir so vorgehen , brechen wir natürlich mit dem sozialpartnerschaftlichen gedanken .
ich denke vielmehr , dass professor schmid uns in unserer haltung eher bestärkt , als dass er sie unterläuft .
so , wie er das geschildert hat , dürfen wir nicht vorgehen .
ich bin der meinung , dass unser vorschlag mit dem leistungsprimat absolut vertretbar ist .
er geniesst das vertrauen der sozialpartner und begrenzt die risiken für die kasse und die arbeitgeber .
ich könnte mit dem antrag briner , mit der " dämpfung " gewisser solidaritäten , durchaus leben .
wenn man später umstellen will , ist das kein schlechter schritt in die richtung auf ein beitragsprimat hin .
ich bin auch nicht grundsätzlich gegen den primatwechsel - obwohl ich glaube , dass unser system gut ist und dass wir nicht wechseln müssten -; wenn sie ihn wollen , ist ein wechsel nicht ausgeschlossen .
es gibt aber vier gründe , warum ich diesen wechsel nicht jetzt vornehmen möchte , und ich bin sehr dankbar , dass kein entsprechender antrag vorliegt .
ich möchte ihnen die gründe darlegen : 1. die kosten , die ich erwähnt habe , werden auch bei einem späteren wechsel anfallen , das ist klar .
vielleicht werden sie kleiner sein , wenn wir die beiträge vorher staffeln .
aber der bund hat die finanzen noch nicht saniert , auch wenn es im moment etwas besser aussieht .
die ausfinanzierung der deckungslücke und auch das neue finanzierungsmodell werden mehr kosten verursachen , weil wir nun die arbeitgeberbeiträge für lohnerhöhungen einzahlen müssen und nicht mehr zur schuld schlagen können .
ich glaube , dass die umstellung später besser verkraftbar sein dürfte .
2. nicht die gesetzesänderung benötigt ein jahr , falls wir jetzt umstellen wollten .
es ist klar , dass wir das gesetz in einer woche geändert haben , wenn es ein rahmengesetz bleibt .
aber das aushandeln und besprechen mit den verbänden und das konzipieren eines tauglichen modells dauern lange .
was wir ins rahmengesetz hineinschreiben , müssen wir sorgfältig überprüfen .
herr plattner hat erwähnt , dass es ungewiss ist , wie lange supis - das ist das informatiksystem der pkb - noch funktionieren wird .
im moment geht es so " häb , chläb " , aber ich möchte das nicht noch ein jahr hinausschieben .
ich bin auch froh , wenn dieses system nicht mehr benötigt wird .
3. das personal der pkb ist im moment an allen fronten enorm unter druck .
wir müssen die alte kasse sanieren , wir müssen die restrukturierung durchziehen , wir müssen die neue kasse konzipieren und einführen , das personal zuteilen .
wir haben personal , das noch für die sanierung der alten kasse benötigt wird , und für diese leute müssen wir dann in der neuen kasse arbeitsplätze suchen usw. in diesem schwierigen umfeld sollten wir nicht plötzlich sagen : zurück zum startfeld ; das würde demotivieren .
4. die verunsicherung des personals selber wegen der dauernden umstrukturierungen ist gross .
ich habe erwähnt , dass wir ein referendum gegen das bundespersonalgesetz haben werden .
ich fürchte , dass das eine sehr hektische abstimmung werden wird .
ich hoffe nicht , dass diese abstimmung noch mehr vertrauen kaputt machen wird ; ich denke an die verunsicherungen wegen der dauernden restrukturierungen .
dieses beitragsprimat wird halt als abbau perzipiert .
wenn wir einmal wechseln , werde ich selbstverständlich alles daransetzen , das personal davon zu überzeugen , dass das nicht des teufels ist , aber im moment sollten wir die vorlage nicht überladen .
noch eine bemerkung zur situation der evk : meine mitarbeiter haben wirklich grosse fortschritte gemacht .
die fluktuation ist signifikant gesunken , das tagesgeschäft läuft recht gut .
herr büttiker hat auf die frage der versicherungsausweise hingewiesen .
ich darf ihnen immerhin sagen , dass im letzten jahr von 90 000 versicherten bereits 53 000 erstmals seit vielen jahren einen versicherungsausweis erhalten haben , wobei die fehlerquote sehr klein war .
das ist eine grosse leistung .
die rechnung 1998 konnte , allerdings mit einschränkungen , genehmigt werden .
bei der rechnung 1999 gehe ich davon aus , dass sie auch genehmigt werden kann , aber immer noch mit einschränkungen .
wir hoffen , dass wir für das jahr 2000 dann eine rechnung vorweisen können , die vollumfänglich genehmigt werden kann , aber es wird aus gründen , auf die ich bei der präsentation der rechnung selber zu sprechen kommen werde , schwierig .
wir sind aber am ball und haben auch bereits etwas über 5 milliarden franken am markt angelegt , d. h. , es ist einiges passiert .
das ist eine sehr gute leistung , für die ich den verantwortlichen mitarbeiterinnen und mitarbeitern sehr dankbar bin .
ich muss ihnen sagen , dass ich noch vor eineinhalb jahren auch nicht gewusst habe , ob ich daran glauben darf .
wenn einmal die strukturen erneuert sind , das personal eingefuchst ist , die altlasten bereinigt sind , das vertrauen wiederhergestellt ist , die um - und ausfinanzierung durchgezogen ist , etwas reserven gebildet sind - dann ist ein primatwechsel durchaus möglich , ohne dass er fahrlässig wäre .
jetzt komme ich zur letzten frage : sollte man das jetzt festschreiben oder nicht ?
in ihrer kommission war der antrag auf einfügung von artikel 29 a ein bisschen die brücke dazu , dass sich einige überhaupt dazu durchringen konnten , dem leistungsprimat vorderhand einmal " auf bewährung " zuzustimmen .
ich habe dafür ein gewisses verständnis .
wenn sie der mehrheit zustimmen , werden wir den bettel selbstverständlich nicht hinschmeissen .
irgendwie ist das machbar , und wir werden das irgendwie machen .
ich bin schon froh , wenn sie den wechsel nicht jetzt erzwingen .
aber wenn ich ganz ehrlich mit ihnen sein darf : die einwände , die gestern gegen den antrag der mehrheit vorgebracht worden sind , sind stichhaltig .
herr david , glaube ich , hat auf die rechtssicherheit der leistungen hingewiesen .
es gibt die problematik des vorgehens : die problematik , ob [ page 90 ] man dem parlament von übermorgen schon sagen will , was es genau zu tun haben wird .
das alles scheint mir schlüssig zu sein .
das ist der grund - die mehrheit darf mir deswegen nicht böse sein -, warum ich ihnen nach wie vor empfehle , der minderheit zuzustimmen : es ist die bessere lösung .
ich darf ihnen auch sagen , dass wir das postulat des nationalrates ( 99.3571 ) ernst nehmen und einen bericht und eine variante vorlegen werden .
aber es ist nicht so , dass wir zu tode betrübt sind , wenn sie der mehrheit zustimmen .
wir nehmen das zur kenntnis , sagen " zu befehl !
" und führen es aus .
ich wäre bereit , eine motion entgegenzunehmen , wenn ihnen das postulat zu schwach wäre ; ob es auch der bundesrat wäre , weiss ich nicht .
das schiene mir die adäquatere lösung zu sein , als das jetzt schon in einem gesetz festzuschreiben .
aber diese motion ist nicht formuliert .
das müsste vielleicht im differenzbereinigungsverfahren geschehen .
zusammenfassend : ich bin froh , wenn sie uns jetzt einmal mit dem leistungsprimat weiterfahren lassen .
ich bitte sie um eintreten und zustimmung , damit wir weiterarbeiten können .
im übrigen werden wir uns mit dem abfinden , was sie beschliessen .
nur eine sachliche berichtigung : ich hatte gestern keine interessen zu deklarieren , herr kommissionspräsident .
ich bin vom schweizerischen eisenbahn - und verkehrspersonal-verband angestellt , bei dem das sbb-personal organisiert ist .
es ist dem kommissionspräsidenten entgangen , dass die sbb-pensionskasse diesem gesetz nicht untersteht , denn sie hat die form einer stiftung mit einem paritätisch zusammengesetzten stiftungsrat , der allfällige systemwechsel beschliessen müsste .
ich bitte um kenntnisnahme .
auch ich möchte noch zwei , drei bemerkungen zu den kritischen voten machen , die gestern abend gegen den entscheid der kommissionsmehrheit abgegeben worden sind .
ich habe volles verständnis für die skepsis , die aus einigen voten gegen den systemwechsel angetönt wurde .
so ist es uns in einer ersten phase in der kommission ergangen , bis wir uns - ohne scheuklappen vor dem neuen system - zu unserem klaren mehrheitsentscheid durchgerungen hatten .
entsprechend möchte ich klar jene vermutungen oder gar unterstellungen zurückweisen , wie sie von herrn maissen oder herrn plattner vorgebracht wurden .
sie haben von schnellschuss gesprochen ; so etwas kann man nur dann behaupten , wenn man nicht dabei gewesen ist .
wir haben es uns in der tat nicht leicht gemacht .
wir haben die sitzung vertagt und haben eine dreiwöchige reflexionspause sowie ein zusätzliches hearing dazwischen geschaltet .
ausserdem kann schon deshalb nicht von einem schnellschuss die rede sein , weil volle sechs jahre einbudgetiert sind ; so lange kann das alte system noch fortbestehen .
die aufräumarbeiten bei der alten evk sind bis dann längstens erledigt .
diese aufräumarbeiten befinden sich jetzt ohnehin auf der zielgeraden ; ein grossteil der individuellen dossiers ist bereits bereinigt und geklärt .
das wort schnellschuss ist in keiner art und weise am platz - oder , mit etwas sarkasmus , höchstens bei einigen voten , die dagegen abgegeben wurden .
auch den eloquent vorgetragenen vorwurf von herrn leuenberger , wir hätten leichtfertig gegen die bewährte sozialpartnerschaft verstossen , kann ich namens der kommission so nicht gelten lassen .
das mag vielleicht aus ihrer sicht , herr leuenberger , so aussehen ; aber sie sind in dieser frage eben klar partei .
sie hätten uns das eigentlich mit einer offenlegung ihrer interessenbindung kundtun müssen .
das haben sie offenbar in der hitze des gefechtes übersehen .
ich möchte deswegen kein grosses aufheben machen .
gerade wegen der einräumung einer mehrjährigen übergangsphase , während welcher am jetzigen system nicht gerüttelt werden soll , ist wirklich ausreichend zeit gegeben , um im gespräch - auch mit den personalverbänden - bedenken und ängste gegen das neue system zumindest ausdiskutieren zu können .
noch in einem anderen punkt gehen unsere ansichten auseinander , herr leuenberger : ich bin von meinem kanton und von meinen wählern nach bern entsandt worden , um ohne instruktionen und dafür nach bestem wissen und gewissen meine politische arbeit zu erfüllen , und sie müssen mir zugestehen , dass ich nicht einfach zwei tage in die kommissionssitzung und einen halben tag ins ratsplenum komme , um dann das abzusegnen , was zwischen den verbänden und dem bundesrat ausgehandelt worden ist .
wenn ich von einer besseren lösung überzeugt bin , dann setze ich [ page 87 ] mich eben für dieses " bessere " ein , und so ist es mir hier ergangen .
was für die mehrheit der kantone und für die meisten privaten unternehmen gut ist , das kann doch auch für den bund nicht einfach schlecht sein , nämlich das beitragsprimat .
deshalb bitte ich sie im namen der klaren mehrheit der kommission nochmals : stimmen sie dem von ihr vorgezeichneten weg zu .
wir erreichen damit , was eigentlich in der jetzigen phase das zweckmässigste ist , nämlich eine elementare differenz zum nationalrat .
dann gewinnen wir zeit , um auch die letzten zweifel bezüglich des primates ausräumen zu können .
diese chance jedenfalls sollten wir uns nicht voreilig verbauen .
ich schliesse mit einem wort , das sie gestern abend in einem anderen zusammenhang gehört haben , falls sie der einladung der gruppe handel und industrie gefolgt sind .
es stammte vom verwaltungsratsdelegierten der novartis , daniel vasella , bezog sich auf die berechtigten ängste rund um die globalisierung der wirtschaft und lautete : " man soll eine veränderung viel mehr als chance denn als gefahr sehen .
" dem ist in bezug auf unsere vorlage nichts mehr beizufügen .
die unterstellung in einzelnen der letzten voten von gestern abend , dass die mehrheit der kommission , die zum beitragsprimat wechseln will , keine sensibilität für die sozialpartnerschaft habe , ist zurückzuweisen ; ich verwahre mich gegen eine solche unterstellung .
warum sind wir für das beitragsprimat ?
wir sind es aus verantwortung gegenüber der pensionskasse und ihren beteiligten - das sind die arbeitnehmer und die arbeitgeber sowie die öffentlichkeit -, und wir sind es aus der überzeugung , die auf praktischer erfahrung fusst , dass es klar die bessere lösung ist .
die vorzüge wurden schon dargelegt : transparenz , einfachheit in der administration , flexibilität , ausrichtung auf die neuen arbeitszeitmodelle .
mit einer übergangsfrist soll dem umstand rechnung getragen werden , dass die pensionskasse des bundes nun wieder tritt gefasst hat , dass sie sich organisatorisch und führungsmässig konsolidieren kann , dass die kommunikation zwischen den sozialpartnern aufgenommen und auch die für die verselbstständigung nötige ausfinanzierung an die hand genommen wird .
in der kommission wurde in einer phase auch die variante diskutiert , das gesetz beziehungsweise die entsprechenden paragraphen einfach zu befristen und offen zu lassen , wie es weitergehen soll .
das fand aber keine mehrheit .
es kann doch nichts ungebührliches sein , wenn wir mit offenem visier sagen , wohin die reise gehen soll .
die sozialpartnerschaft wird bei der ausgestaltung des modells , der bedingungen und der modalitäten ungeschmälert zum zuge kommen .
ein prämienfranken kann unter beiden primaten dieselbe wirkung entfalten , und die befürchtungen einer tendenziellen generellen verschlechterung gehören in den bereich der legenden .
ich bin zuversichtlich , dass sich die mitarbeiterinnen und mitarbeiter von den vorzügen des beitragsprimates überzeugen lassen , wenn sie - was auch zur sozialpartnerschaft gehört - entsprechend informiert werden .
dafür gibt es in kantonen , städten und vielen grossen unternehmen zahlreiche beweise .
auch bei diesem antrag handelt es sich um eine neue formulierung , die uns von der verwaltung so vorgeschlagen worden ist .
er bringt inhaltlich nichts neues , verbessert aber die fassung des nationalrates , die offenbar etwas unglücklich ausgefallen ist und nun präzisiert werden soll .
es geht um die finanzierung der so genannten berufsinvalidität , und zwar so lange , als die betroffenen keine andere rente beziehen .
auch hier entrichtet die pensionskasse einen festen zuschlag , sofern es sich um eine rente nach absatz 2 ter handelt .
dieser zuschlag wird voll durch den arbeitgeber finanziert .
vielleicht wollen sie , herr bundesrat , meine erklärungen noch zusätzlich erläutern .
das ganze ist in der tat für einen laien in pensionskassenfragen gar nicht so leicht durchschaubar und noch viel weniger leicht in worte zu fassen .
mir erging es bei diesem gesetz in vielen bereichen gleich wie herrn reimann , das ist klar : man legt sich ins zeug und versteht so mit der zeit etwas mehr , aber es ist komplex .
es geht um die so genannte berufsinvalidität , die viel zu reden gegeben hat , auch mit den verbänden , und die auch die gpk-nr beschäftigt hat .
sie wissen , dass es die invalidität nach ivg gibt .
dort ist für alle bereiche , auf die jenes gesetz einen einfluss hat , ein invaliditätsbegriff definiert , den sie alle kennen .
es gibt nun beim bund einen zusätzlichen begriff , nämlich die so genannte berufsinvalidität .
das ist eine invalidität , die die berufsausübung verunmöglicht .
sie ist vor allem für monopolberufe geschaffen worden .
denken sie z. b. an einen lokomotivführer , der vielleicht als informatiker noch arbeiten könnte , der sich aber nicht mehr umschulen lassen kann , weil er seinen beruf beispielsweise wegen mangelnder sehkraft nicht mehr ausüben kann .
es gibt dafür ein legitimes interesse , aber es ist nicht gerade ein streit , aber doch ein disput darüber entstanden , wie man das definieren soll .
wir bringen hier eine vereinfachung und eine neue finanzierungsart , indem wir sagen , erstens einmal solle grundsätzlich der invaliditätsbegriff des ivg gelten - das ist eine erste vereinfachung - und zweitens solle der arbeitgeber im falle der berufsinvalidität , die dann in der verordnung definiert werde , bezahlen .
warum ist das sinnvoll ?
bisher hat das die kasse bezahlt , und bei den arbeitgebern ist eine gewisse versuchung dahingehend entstanden , mit der bestimmung über berufsinvalidität auch fälle zu lösen , die eigentlich nicht so gelöst werden dürfen , und mit hilfe dieses instrumentes leute " loszuwerden " .
wenn der arbeitgeber das selber bezahlen muss , schafft das eine gewisse bremse .
daher entstand dann aufseiten der verbände die angst , die situation werde so verhärtet , dass solche fälle überhaupt nicht mehr so gelöst werden könnten .
wir sind aber der meinung , dass das nicht der fall ist .
man wird etwas zurückhaltender sein , und damit kommen wir auch der gpk-nr entgegen , die solche fälle kritisiert hat .
wir glauben , dass diese regelung verursacherkonform ist , weil der " richtige " und nicht das kollektiv der versicherten solche invalidisierungen bezahlen muss .
es gibt dann noch eine zusatzleistung zur berufsinvaliditätsrente .
damit befasst sich absatz 5. aus rein juristischen überlegungen heraus haben wir das etwas umformuliert .
ich muss nicht ins detail gehen , aber der hintergrund ist diese berufsinvalidität .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich schätze die mittlere intelligenz des rates sicher nicht falsch ein , aber ich zweifle , ob sie viel mehr verstanden haben .
( heiterkeit ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag briner abs .
1 .... finanziert .
sie werden nach alter gestaffelt .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition briner al .
1 .... l'employeur .
elles sont échelonnées d'après l'âge .
[ vs ] abs .
1 - al .
1
in der kommission haben wir uns ja hauptsächlich mit der kernfrage des primates befasst .
es ist mir deshalb dort eine feinheit der übungsanlage entgangen , die ich mit meinem heutigen antrag korrigieren möchte .
ich bitte sie dafür um nachsicht .
um was geht es ?
es ist für eine mit durchschnittssätzen finanzierte leistungsprimatkasse typisch , dass die versicherten während rund drei vierteln ihrer beitragszeit mehr finanzen ansparen , als dem technisch bedingten aufbau des deckungskapitals entsprechen würde .
im letzten viertel der beitragszeit haben wir das umgekehrte bild : die versicherten benötigen ein höheres deckungskapital , als sie finanziert haben .
diesen abweichungen kann man begegnen , indem die beitragssätze bei den jüngeren gesenkt und bei den älteren angehoben werden , indem man also zu gestaffelten beitragssätzen übergeht .
mit meinem antrag verfolge ich das ziel der finanziellen entlastung junger mitarbeitender und ihrer familien .
mit einer moderaten staffelung , die sich nicht ausschliesslich am deckungskapitalverlauf orientiert , kann eine übermässige belastung der älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer vermieden werden .
der vorteil einer solchen staffelung ist zudem im hinblick auf den späteren wechsel zum beitragsprimat zu sehen .
durch die staffelung kann nämlich der vorwurf - oder der vorwand - entkräftet werden , dass generationen , die jahrelang solidaritätsbeiträge geleistet haben , beim wechsel zum beitragsprimat benachteiligt werden .
ich bitte sie im interesse einer zukunftsgerichteten ausgestaltung unserer bundespensionskasse , diesen antrag zu unterstützen .
nach der begründung von kollege briner möchte ich in eigenem namen - für die kommission spreche ich dazu nicht - kurz etwas sagen .
ich habe festgestellt , dass der antrag briner ganz auf der linie liegt , die wir soeben mit dem übergang zum beitragsprimat anvisiert haben , nämlich der milderung einer überhöhten und damit nicht mehr erwünschten solidarität .
diese milderung wird offenbar moderat ausfallen und ist somit meines erachtens akzeptabel .
[ page 93 ] im übrigen macht es nichts , wenn wir hier eine weitere differenz zum nationalrat schaffen , die eben im systemwechsel begründet liegt , damit sich dann der andere rat noch vertieft mit dem anliegen des antrages briner befassen kann .
ich habe damals bei den gesprächen mit den verbänden den vorschlag einer staffelung auch eingebracht , weil diese einiges für sich hat .
die verbände haben sich aus gründen dagegen gewehrt , die mir eigentlich nie ganz klar geworden sind .
noch einmal zur problematik dieser solidaritäten , auf die herr briner hingewiesen hat ; ich sage nachher , warum die verbände eigentlich ein gewisses verständnis für eine staffelung haben müssten : von jungen jahren - also ab dem eintritt mit zwanzig - zahlt man bis ins alter prozentual immer gleich viel beiträge .
keine staffelung zu haben führt dann bei einer kasse mit solidaritäten eben dazu , dass die rente eines arbeitnehmers , der später lohnmässig einen sprung nach oben gemacht hat , nicht an dem bemessen ist , was er einbezahlt hat , sondern einen gewissen prozentsatz seines letzten lohnes beträgt .
wegen der solidarität tragen dann später die mitarbeiter mit tieferen einkommen und die jüngeren eigentlich überdurchschnittlich zu dieser rente bei .
etwas gemildert ist das jetzt mit der plafonierung bei der " beletage " , die der nationalrat beschlossen hat - sie haben das vorhin bestätigt oder werden es noch verhandeln .
man kann durchaus sagen , dass durch die solidarität die weniger verdienenden für jene , die später mehr verdienen und befördert werden , etwas mittragen .
das ist der grund , warum es auch aus verbandssicht durchaus vertretbar wäre zu sagen , man könne diese solidarität ein bisschen mildern .
gestaffelte beiträge führen dazu , dass jemand , der später befördert wird und mehr verdient , durch die höheren beiträge auch mehr an seine eigene rente bzw. mehr zum kollektiv beiträgt , das dann seine rente bezahlt .
wenn man eine solche staffelung macht , stellt sich die frage , was das , je nach staffelungsgrad , für vor - und nachteile hat .
ein wichtiges argument , das von den verbänden gegen die staffelung immer wieder ins feld geführt wird , ist die frage , ob die älteren mitarbeiterinnen und mitarbeiter auf dem arbeitsmarkt benachteiligt sind oder nicht .
es ist natürlich so , dass bei einer übertriebenen staffelung erstens einmal der ältere arbeitnehmer selber mehr dazu beitragen muss - das kürzt seinen lohn - und dieser zweitens den arbeitgeber mehr kostet , weil der arbeitgeber mehr beiträge zahlen muss .
das ist ein grund dafür , weshalb man diese staffelung nicht zu gross machen darf .
es gibt aber auch das umgekehrte argument , wo man sagen kann : wenn einer älter ist , die kinder erwachsen sind und deren ausbildung bezahlt ist , kann er sich ein bisschen mehr beiträge leisten , als wenn er jung ist , eine familie gründet und all diese kosten zu tragen hat .
wenn sie hier einen kompromiss schliessen , würde das für eine milde staffelungsvariante sprechen .
das könnte durchaus sinn machen .
sie würde die solidarität natürlich nicht aufheben , aber schon etwas abschwächen , was dann den späteren übergang zu einem beitragsprimat etwas erleichtern dürfte .
ich möchte die frage jetzt so beantworten : sollten sie dem antrag briner zustimmen - ich bin froh , dass er nicht von ziffern ausgeht , wir haben ja die beiträge in diesem gesetz überhaupt nicht numerisch definiert -, dann würde der bundesrat eine moderate und nicht eine krasse staffelung vorsehen .
wir haben es im vorfeld berechnet , deshalb habe ich die zahlen verfügbar .
wenn wir rein versicherungstechnisch alle solidaritäten eliminieren würden , wäre der beitrag , der jetzt im mittel 15 prozent ist , für die 20 - bis 34 -jährigen 8,5 prozent und für die 52 - bis 65 -jährigen sage und schreibe 32,5 prozent .
dann wären die bedenken von herrn béguelin durchaus gerechtfertigt .
das dürften wir so nicht tun .
ein mögliches modell wäre z. b. 13 prozent für die 20 - bis 34 -jährigen und 17 prozent für die 52 - bis 65 -jährigen. das würde den solidaritätsbeitrag mildern , das wäre ein machbares modell .
im wissen darum , dass die verbände damals eher dagegen waren , muss ich in diesem sinne sagen : rein von der sache her würde ich mich nicht widersetzen , wenn sie das beschliessen würden .
die differenz hier ist die logische folge jener präzisierung , die wir bei artikel 3 bereits vorgenommen haben .
sie können hier bedenkenlos zustimmen .
übrigens möchte ich jetzt schon aus verfahrensökonomischen gründen erwähnen , dass ich bis zu artikel 25 keine weiteren bemerkungen abzugeben habe .
auch diese differenz beruht auf einem präzisierungsantrag , den uns die verwaltung in der detailberatung vorgelegt hat .
es geht hier um die bezugsgrösse für die erwähnten 10 prozent schwankungsreserven .
diese bezugsgrösse soll nicht allein das deckungskapital der eröffnungsbilanz sein , da es gemäss dem neuen , vom nationalrat eingeführten artikel 28 a zu gestaffelten übertritten der einzelnen versicherungskollektive von der alten in die neue pensionskasse kommen wird .
mit der neuen formulierung wird präziser ausgedrückt , welche deckungskapitalien gemeint sind .
es handelt sich lediglich um eine präzisierung , die wegen der erwähnten ergänzung durch artikel 28 a nötig geworden ist , die man aber von der verwaltung erst post festum bemerkt hat und der hier nun entsprechend rechnung getragen wird .
ich habe ihnen eine traurige mitteilung zu machen : wie wir den medien entnommen haben , ist herr thomas onken gestern an den folgen eines in ceylon erlittenen hirnschlages im alter von 59 jahren gestorben .
thomas onken vertrat den kanton thurgau in dieser kammer in den jahren 1987 bis 1999 . wir haben unseren ehemaligen thurgauer kollegen als gescheiten , engagierten und wortgewandten ratsherrn noch in lebendiger erinnerung .
umso unfassbarer ist für uns der endgültige abschied .
wir werden thomas onken als einen guten kollegen und feinen menschen in erinnerung behalten .
wir entbieten seiner ehefrau , seinen beiden söhnen und der ganzen trauerfamilie unser tief empfundenes beileid .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
auch hier habe ich dem schriftlichen bericht nichts beizufügen .
dieses anliegen gab in ihrer kommission nicht zu einer grossen diskussion anlass .
aber die kommission war einstimmig der ansicht , dass wir dieser parlamentarischen initiative folge zu geben bzw. den entwurf anzunehmen haben .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 29 stimmen für den antrag brunner christiane .... 9 stimmen [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
es geht bei artikel 132 og in der tat um die frage des prüfungsumfanges und nicht um die zugangsbeschränkungen zum bundesgericht .
somit ist auch die verbindung zur volksabstimmung vom letzten wochenende über die justizreform nicht direkt gegeben .
der bundesrat befürwortet die änderung von artikel 132 og , und zwar aus folgenden gründen : 1. die für das evg vorgeschlagene änderung gilt für das bundesgericht schon seit langem ; das wurde mehrmals erwähnt .
2. überzeugende gründe für eine ausnahme im bereich der sozialversicherungsleistungen gibt es nicht .
sachverhalts - und ermessensfragen sind auch in vielen anderen rechtsgebieten von grosser bedeutung .
3. die angleichung der kognition des evg an jene des bundesgerichtes wird auch von der expertenkommission für die totalrevision des og vorgeschlagen .
4. beim evg ist die überlastung besonders akut , und die anpassung der kognitionsbefugnis stellt eine zentrale entlastungsmassnahme dar .
wenn es nun aber im interesse einer raschen verabschiedung des vorliegenden paketes von entlastungsmassnahmen notwendig ist , die anpassung der kognition für das evg erst im rahmen der totalrevision des og vorzunehmen , kann sich der bundesrat auch mit dem vorgehen einverstanden erklären , dass ihr rat - nicht wegen des angedrohten referendums , sondern im interesse einer sofortigen verabschiedung der unbestrittenen massnahmen - im rahmen des vorliegenden paketes auf eine änderung von artikel 132 verzichtet und diese änderung erst im rahmen der totalrevision des og vornimmt .
ich glaube , ich muss jetzt auf das votum verzichten , um ja nicht pro domo sprechen zu müssen .
aber ich darf hier doch noch drei punkte unterstreichen : 1. es geht nicht um den zugang zum gericht , sondern um den umfang der überprüfung durch das gericht ; das ist ein wesentliches unterscheidungsmerkmal .
wir dürfen auch darauf vertrauen , dass das bundesgericht als sozialversicherungsgericht den begriff der rechtsfrage sehr weit auslegt .
dafür sprechen die erfahrungen der letzten jahrzehnte .
2. ich darf noch einmal unterstreichen , dass die notbremse von artikel 105 absatz 2 og besteht .
der richter pflegt sie in der regel eher grosszügig anzuwenden ; das zeigt die praxis .
es ist auch ein stück misstrauen den kantonalen versicherungsgerichten gegenüber , wenn wir ihnen diese kontrolle nicht zutrauen .
sie üben durchaus auch fürsorge für die rechtsuchenden aus .
3. letztlich geht es nicht um die frage des zuganges zum gericht , sondern um die frage der qualität der rechtsprechung ; daran haben wir ein interesse .
wenn wir das gericht mit fällen belasten , die nicht unbedingt notwendig sind , ist die zeit nicht frei , um für die wirklich komplizierten , anspruchsvollen fälle die entsprechende qualität zu gewährleisten .
ich bitte sie , der kommission zuzustimmen .
bei der teilrevision des bundesrechtspflegegesetzes zur entlastung des bundesgerichtes besteht nur noch eine differenz , nämlich bei artikel 132 . ihre kommission beantragt ihnen mit 7 zu 2 stimmen , am beschluss des ständerates vom 9. dezember 1999 festzuhalten .
worum geht es ?
im gegensatz zum bundesgericht in lausanne gilt heute beim eidgenössischen versicherungsgericht ( evg ) eine sonderregelung .
nach dieser hat das evg eine umfassende prüfungsbefugnis und auch eine umfassende prüfungspflicht , d. h. , das evg muss nicht nur die rechtslage , sondern den ganzen sachverhalt wie eine erstinstanz umfassend prüfen .
um das überlastete evg zu entlasten , kamen die gpk des nationalrates und des ständerates zum klaren schluss , in diesem punkt die prüfungsbefugnis und die prüfungspflicht des evg an jene des bundesgerichtes anzugleichen .
diese änderung ist auch für die totalrevision des bundesrechtspflegegesetzes vorgesehen , also für jene revision , die nun , gestützt auf die abstimmung über die justizreform vom 12 . märz 2000 , erfolgen soll .
auch die expertenkommission für die totalrevision des bundesrechtspflegegesetzes riet in ihrem schlussbericht von 1997 , die sonderregelung , die dem evg im gegensatz zum bundesgericht eine umfassende prüfungspflicht auferlegt , abzuschaffen .
was die gpk beider räte hier in übereinstimmung mit den bundesgerichten vorschlagen , ist daher nicht , wie etwa behauptet wird , ein unüberlegter schnellschuss .
die kommission hält daher am früheren beschluss unseres rates fest .
sie will mit der vorliegenden teilrevision das evg tatsächlich entlasten .
in der kommission wurde ausdrücklich betont , dass dies keine revision zulasten der behinderten menschen sein soll .
für rechtsuchende wird damit keineswegs der weg zum obersten gericht verbarrikadiert werden , denn es gilt festzuhalten : mit der einführung der neuen bestimmung in artikel 132 gelten für das evg die regeln des ordentlichen verfahrens gemäss artikel 105 og .
das evg hat aufgrund einer rückfrage ausdrücklich betont : " auch für den sozialversicherungsprozess besteht immer das ventil des artikels 105 absatz 2 og .
der evg-richter ist an die vorinstanzliche feststellung des sachverhaltes nicht gebunden , wenn dieser offensichtlich unrichtig , unvollständig oder unter verletzung wesentlicher verfahrensbestimmungen erhoben worden ist .
der evg-richter kann in jedem fall keine korrekte rechtsanwendung vornehmen ohne genügendes sachverhaltsfundament .
dies ist nicht nur in der sozialversicherung so .
auch ohne artikel 132 og gäbe es einen bestimmten prozentsatz an rückweisungen zur weiteren sachverhaltsabklärung .
dafür braucht es jedoch nicht den unnötigen artikel 132 , der dem obersten sozialversicherungsgericht erhebliche mehrarbeit verursacht , weil in jedem fall der sachverhalt von grund auf und von amtes wegen auch ohne entsprechende rügen ( des beschwerdeführers ) , überprüft werden muss .
bei 1999 total erledigten fällen von 2251 fällen gab es 346 rückweisungen , also etwa 15 prozent .
das heisst , dass in 85 prozent der fälle ein zeitlich erheblich ins gewicht fallender arbeitsaufwand anfällt , der nicht unbedingt notwendig ist .
" dies zu dieser rückfrage und der antwort des evg .
ich bitte sie daher namens der grossen mehrheit ihrer kommission , am beschluss unseres rates vom 9. dezember 1999 festzuhalten .
[ page 114 ]
präsident ( schmid carlo , präsident ) : sie können die empfehlung nicht zurückziehen .
der text einer empfehlung kann nur auf schriftlichen antrag hin verändert werden .
gemäss artikel 29 absatz 3 unseres geschäftsreglementes kann aber über die einzelnen ziffern getrennt abgestimmt werden .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 19 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird die ziffer 1 überwiesen avec la voix prépondérante du président le chiffre 1 est transmis [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 15 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 6 stimmen dagegen .... 25 stimmen [ page 118 ]
ich bin erstaunt über die diskussion , die wir hier führen .
an sich muss ich den kollegen hofmann , stähelin und pfisterer sagen , dass sie aus meiner optik an der sache vorbeireden .
mein anliegen ist es nicht , hier einfach zu öffnen , sondern dass wir im sinne eines staatsbürgerlich vernünftigen denkens berücksichtigen , dass es nun einmal kantone gibt , in welchen solche fragen etwas schwieriger zu lösen sind als in ihren kantonen .
der kanton graubünden hat eine fläche von einem sechstel der schweiz , und deshalb ist es hier halt etwas schwieriger als bei ihnen .
ich bitte diese kollegen , dafür etwas verständnis zu haben .
wir haben die lösung des problems nicht aufgeschoben ; in der region , wo ich wohne , haben es betreiber von nahe gelegenen kehrichtverbrennungsanlagen zweimal abgelehnt , unseren abfall zu übernehmen .
wir wollten diesen aus ökologischen und wirtschaftlichen überlegungen nicht über allzu grosse distanzen transportieren , sondern an den nächstmöglichen ort .
die beiden nächsten kva haben aber abgelehnt , und die drittnächste hat dann zugesagt .
man muss einfach sehen , dass es sinn macht , lösungen zu treffen , die längerfristig ökologisch und wirtschaftlich verantwortbar sind .
zu den angesprochenen investitionen : wir haben in der region 1986 mit unterstützung von bund und kantonen noch eine regionaldeponie mit basisinvestitionen gebaut , bei denen wir mit einem zeitraum von 50 jahren gerechnet haben .
auch wir haben also investitionen getätigt , die nicht mehr nutzbar sind , weil der gesetzgeber das usg geändert hat .
ich bitte sie deshalb , die verhältnismässigkeit zu wahren und nicht in einem purismus der rechtsanwendung zu sagen , hier würden falsche zeichen gesetzt .
wir setzen keine falschen zeichen , sondern das zeichen , dass vernunft und sachverstand über einer formalistischen regelung stehen sollen .
nun sehe ich , dass sie , ähnlich wie der bundesrat , probleme mit ziffer 3 meiner empfehlung haben .
für mich genügt es , wenn sie die ziffern 1 und 2 überweisen .
wenn ich die aussagen aller drei vorredner höre , dass man die bestimmungen vernünftig anwenden solle , so genügt mir das .
ich möchte einfach nicht , dass wir wegen vier oder fünf monaten , die noch verbleiben , in einer sache rechtsverfahren einleiten und uns gegenseitig beschäftigen , und zwar rechtsverfahren , die für den umweltschutz überhaupt nichts bringen .
ich schlage ihnen deshalb vor , dass wir nur über die ziffern 1 und 2 der empfehlung abstimmen , denn damit - vorab mit ziffer 1 - ist meines erachtens das problem gelöst ; ziffer 3 ziehe ich zurück .
ich danke ihnen , wenn sie in diesem sinne diesem kompromiss zustimmen .
wenn sich der bundesrat bereit erklärt , die empfehlung entgegenzunehmen , so natürlich nur in dem sinn , wie der autor es selbst geschrieben hat , nämlich um das prinzip der verhältnismässigkeit auf keinen fall zu verletzen .
das ist in den ziffern 1 und 2 der empfehlung angesprochen .
es ergibt sich eigentlich aus unserer antwort , dass wir mit ziffer 3 der empfehlung sicher nicht einverstanden sind .
das ist eine empfehlung und keine motion .
bei einer motion könnte man z. b. ziffer 1 überweisen , ziffer 2 ablehnen und ziffer 3 nur als postulat überweisen .
diese empfehlung würden wir lediglich im sinne unserer erklärung entgegennehmen .
ich möchte unterstreichen , dass es uns nur darum geht , dort , wo sich engpässe technischer art einstellen , nicht einfach auf stur zu schalten .
wir wagten nicht , selber zu sagen , wir würden das nie machen .
wir wollten vielmehr gewissermassen sagen , wenn uns ihr rat schon helfe , nicht den anschein der sturheit zu erwecken , wollten wir ihn gerne daran teilhaben lassen und die empfehlung in diesem sinn entgegennehmen .
was ich auch klar sagen muss : dort , wo der wille fehlt , das konzept einzuhalten - das ist zum teil der fall -, werden wir den rechtsweg beschreiten .
wir beschreiten diesen bereits in zwei fällen : bezüglich des kantons nidwalden läuft ein verfahren vor bundesgericht , bezüglich des kantons tessin ebenfalls .
dort wird einfach widerstand geleistet , und dort müssen wir das rechtlich durchziehen .
insofern ist diese bereitschaft , das prinzip der verhältnismässigkeit , die ja sogar in der neuen bundesverfassung als staatsprinzip festgehalten ist , einzuhalten , kein zeichen dafür , dass tür und tor geöffnet werden .
ich danke all jenen kantonen , die grosse anstrengungen unternommen haben , damit das jetzt klappt .
das ist unter anderem bei den kantonen , die schwierigkeiten hatten - bern , jura und basel-landschaft -, jetzt auch möglich .
gewisse schwierigkeiten gibt es bei den kantonen graubünden , freiburg und waadt ; dort helfen wir bei engpässen in einem vernünftigen rahmen aus .
bei den anderen beschreiten wir den rechtsweg .
erste bemerkung : ich hätte eigentlich aufgrund der äusserungen von kollege stähelin eine unterstützung des votums von herrn hofmann erwartet und möchte noch etwas nachstossen .
ich möchte ihnen , herr bundesrat leuenberger , für ihre konsequente haltung in dieser frage herzlich danken ; sie erleichtern den kantonen damit wesentlich die durchsetzung gewisser massnahmen .
ich möchte deutlich festhalten : wir haben in diesem land genügend kapazitäten , sowohl für die verbrennung wie für den transport von abfällen .
zweite bemerkung : selbstverständlich ist der bundesrat bei der anwendung des verbrennungsgebotes an das verhältnismässigkeitsprinzip gebunden ; dafür braucht er aber keine empfehlung des ständerates .
es ist selbstverständlich , dass er die frist um ein paar monate erstrecken darf .
dritte und wichtigste bemerkung : die überweisung der empfehlung wäre ein politisch falsches zeichen , und zwar aus drei gründen : 1. es wäre ein politisch falsches zeichen der auffassung des preisüberwachers gegenüber , der offenbar immer wieder - das ist jedenfalls die meinung im vorstand der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz - die auffassung vertritt , dass wir in diesem land zu wenig anlagen hätten , zusätzliche bauen und nicht die vorhandenen besser ausnützen müssten , weil die preise angeblich zu hoch seien .
diese auffassung ist zumindest in zweifel zu ziehen , um nicht mehr zu sagen .
2. jetzt sind gerichtsverfahren im gang , um diese verbrennungspflicht für abfälle durchzusetzen .
es ist so den [ page 117 ] gerichten gegenüber ein falsches signal , wenn wir fristerstreckungsmöglichkeiten andeuten .
3. wenn ich diese empfehlung richtig verstanden habe , ist darin deutlich die rede von einer möglichen änderung der verordnung an sich .
das wäre letztlich ein rückenschuss für alle kantone , die sich die mühe genommen haben , diese harte auseinandersetzung zu führen .
ich war vor jahren schon in vielen gemeinden unterwegs und habe versucht , sie davon zu überzeugen , rechtzeitig zu handeln .
sie machen also den baudirektorinnen und baudirektoren , die sich mühe gegeben haben , die bundesrechtlichen pflichten zeitgerecht zu erfüllen , probleme .
ich bitte sie deshalb , den verhältnismässigkeitsgrundsatz zwar zu unterstützen , aber die empfehlung nicht zu überweisen .
selbstverständlich habe ich durchaus verständnis für die begründung der empfehlung maissen : die verhältnismässigkeit rechtlicher verfahren ist eingehend zu überprüfen , bevor abfallverbänden auf die finger geklopft wird , wenn sie im laufenden jahr noch brennbare abfälle ablagern .
tatsächlich können ja demokratische prozesse lange dauern ; viele haben unter dieser erscheinung schon leiden müssen .
hocherfreulich ist es auch - das möchte ich vorweg sagen -, dass wir uns jetzt doch im ganzen lande dem ende der freien deponierung brennbarer abfälle nähern .
so weit also , so gut .
aber auch diese medaille hat natürlich zwei seiten .
wie kollege maissen selber schreibt , wurde das ablagerungsverbot für brennbare abfälle ab 1. januar 2000 schon am 1. april 1996 in kraft gesetzt .
das ziel der gesamtschweizerischen realisierung des verbrennungsgebotes war sogar schon weit früher bekannt .
andernorts wurden deshalb auch schon vor inkrafttreten dieser bestimmungen tatsächlich entsprechende lösungen vorbereitet .
heute gibt es kantone - auch der thurgau zählt dazu -, welche nicht nur seit langem auf die deponierung brennbarer abfälle verzichtet haben , sondern bereits die zweite generation von kehrichtverbrennungsanlagen betreiben .
die qualität der abluft bei den anlagen erster generation hielt mit der technischen entwicklung nicht stand .
deshalb wurden diese anlagen mit sehr hohem finanziellem aufwand abgelöst ; sie entsprechen heute allerneuestem stand .
dieser allerneueste stand schlägt sich allerdings auch in den kosten nieder .
die planung der neuen generation von kehrichtverbrennungsanlagen beruhte nicht nur in unserem kanton auf angaben der bundesverwaltung .
diese wiederum ging vor einigen jahren noch von weit höheren kehrichtmengen in unserem lande aus , als heute anfallen .
die folge davon sind eine anzahl nicht ausgelasteter kehrichtverbrennungsanlagen mit modernster luftreinhaltung und bahnanschluss , die auch ausserkantonale abfälle durchaus übernehmen könnten , ja eigentlich sollten .
jahr für jahr werden so defizite produziert , während andernorts nach wie vor zu billigsten preisen deponiert werden kann .
dass diese deponien im übrigen doch nicht so unbedenklich sind , sei am rande bemerkt .
es entstehen trotz aller technik neue " altlasten " , die in einigen jahren wohl mit viel geld wieder " saniert " werden müssen .
dies ist heute die situation .
einerseits werden weiterhin deponien betrieben , andererseits produzieren nicht ausgelastete kehrichtverbrennungsanlagen zu hohe kosten .
der bundesrat ist bereit , die empfehlung entgegenzunehmen und die verhältnismässigkeit seiner rechtlichen verfahren in diesen angelegenheiten eingehend zu überprüfen - ja , gut .
ich bitte den bundesrat aber , bei dieser überprüfung nicht nur die eine seite im auge zu behalten .
wenn weiterhin zu tiefen kosten - es geht eben auch um geld - deponiert werden darf , dann haben betreiber unausgelasteter anlagen auch anspruch auf eine abgeltung ihrer mehrkosten durch den bund , die durch den - im nachhinein gesehen - geradezu übereilten vollzug des umweltschutzes entstehen .
wenn einer seite entgegengekommen wird , soll die andere nicht darunter leiden müssen .
nur als hinweis dazu : die neue verbrennungsanlage des kantons thurgau hat 257 millionen franken gekostet .
der bund hat bisher lediglich 175 millionen franken als beitragsberechtigt anerkannt .
für sehr hohe beträge fallen also bereits entsprechende kosten für zinsen und abschreibungen an , mit welchen andernorts nicht gerechnet werden muss .
ich bitte den bundesrat , hier mit der gleichen elle zu messen .
ich bitte sie , diese empfehlung nicht an den bundesrat zu überweisen .
ich möchte gleich betonen , dass ich nichts gegen ihre stossrichtung oder ihren inhalt habe ; sie rennt in gewissem sinne aber offene türen ein .
[ page 116 ] ich bin erstaunt - um nicht zu sagen , fast etwas enttäuscht -, dass der bundesrat bereit ist , diese empfehlung entgegenzunehmen .
wir haben es gehört : die änderung der technischen verordnung über abfälle ( tva ) ist 1996 in kraft getreten .
ursprünglich war für das ablagerungsverbot für hauskehricht eine kürzere frist vorgesehen .
auf drängen der kantone wurde diese frist dann definitiv auf den 1. januar 2000 festgesetzt .
im laufe der zeit haben verschiedene kantone versuche unternommen , diese frist weiter zu verlängern , denn sie hatten diesbezüglich schwierigkeiten .
die schweizerische bau -, planungs - und umweltschutzdirektorenkonferenz hat sich aber immer dafür eingesetzt , dass an dieser frist festgehalten wird .
ich danke herrn bundesrat leuenberger , dass er da auch hart geblieben ist und dies getan hat .
fast alle kantone entsorgen heute ihre abfälle , ihren hauskehricht , tva-konform .
verschiedene kantone hatten da schwierigkeiten .
im kanton zug beispielsweise wurde eine vorlage für eine kehrichtverbrennungsanlage abgelehnt ; der kanton zug verbrennt seinen kehricht heute in winterthur , ebenso der kanton schaffhausen .
der kanton uri verbrennt seinen kehricht in horgen .
wie die anderen nimmt er dafür erhebliche mehrkosten in kauf .
als zürcher baudirektor verhandelte ich schon 1997 mit dem kanton graubünden ; ich unterbreitete auf anfrage entsprechende angebote , weil wir im kanton zürich eine entsprechende kapazität zur verfügung hatten .
der kanton graubünden - das ist sein gutes recht - hat auch andere angebote geprüft , lösungsvarianten abgeklärt ; heute hat er eine gute lösung gefunden .
seinen überschüssigen hauskehricht wird er in der kehrichtverbrennungsanlage niederurnen im kanton glarus verbrennen , die im laufe dieses sommers in betrieb geht .
niemand - dies betone ich - hat etwas dagegen , wenn der bund diese lösung so akzeptiert und nicht vom kanton graubünden noch eine zwischenlösung für diese wenigen monate verlangt .
in der baudirektion hatte ich einen chefbeamten , der jeweils zu sagen pflegte : " es gibt keine vorschrift , die es uns verbietet , ein gesetz oder eine verordnung mit vernunft anzuwenden .
" genau das tut auch bundesrat leuenberger , da bin ich mir sicher - ich kenne ihn gut .
aber er braucht keine empfehlung des ständerates , um die tva mit vernunft anzuwenden .
die empfehlung geht aber noch weiter .
sie verlangt nötigenfalls eine änderung oder ergänzung der tva , wenn kantone weiterhin schwierigkeiten haben .
eine überweisung durch den ständerat wäre ein falsches signal und würde von der überwiegenden mehrheit der kantone nicht verstanden , und bei einigen wenigen kantonen würden neue und falsche hoffnungen geweckt , wenn der ständerat dieses signal setzen würde .
ich bitte sie also , diese empfehlung nicht zu überweisen , und zwar im wissen , dass sie materiell erfüllt wird .
am 21 . dezember 1995 beschlossen die eidgenössischen räte eine änderung des umweltschutzgesetzes ( usg ) ; diese trat auf den 1. juli 1997 in kraft .
in artikel 30 c usg wurde neu vorgeschrieben , dass abfälle vor der ablagerung thermisch zu behandeln sind .
dieser beschluss war an sich nicht unproblematisch , denn verschiedene regionen und abfallbewirtschaftungsverbände hatten vorher mit unterstützung von bund und kantonen langfristig in das konzept von deponien investiert .
man könnte sich also fragen , ob hier nicht der grundsatz von treu und glauben verletzt wurde .
auch wenn nun diese änderung akzeptiert worden ist und in verschiedenen gebieten noch vor dem inkrafttreten dieser regelung bestrebungen in gang kamen , um dem gebot der thermischen behandlung nachzukommen , konnte das gemäss der technischen verordnung über abfälle ( tva ) ab 1. januar 2000 vorgesehene verbrennungsgebot beim besten willen nicht überall fristgerecht realisiert werden .
es kann selbst dem bund bzw. dem bundesrat passieren , dass termine , die in verordnungen angesetzt werden , nicht eingehalten werden können .
grund dafür braucht nicht immer ein mangel an gutem willen zu sein , sondern es können unbeeinflussbare rahmenbedingungen sein , die dazu führen .
die gründe dafür , dass dieses verbrennungsgebot nicht überall rechtzeitig umgesetzt werden konnte , liegen darin , dass vor allem kleinere regionen , die keine eigenen verbrennungsanlagen haben und auch keine solchen errichten können , für ihre abfälle irgendwelche vertragspartner bzw. abnehmer finden mussten .
das gelang nicht überall auf anhieb ; es gab auch verbrennungsanlagen bzw. trägerschaften von solchen , welche die annahme von abfällen von ausserhalb ihres einzugsgebietes ablehnten .
es ist auch so , dass nicht einfach jede lösung zweckmässig ist .
es sollten langfristig optimale lösungen gesucht werden , und diese liegen manchmal nicht einfach so auf dem tisch .
unter dem begriff " optimal " verstehe ich , dass es ökologisch sinn machen und auch wirtschaftlich tragbar sein sollte .
beim begriff " ökologisch " denke ich vor allem daran , dass die abfälle nicht unnötig über riesige distanzen transportiert werden sollten ; man müsste danach trachten , die abfälle möglichst in einer der am nächsten liegenden kehrichtverbrennungsanlagen zu entsorgen .
wenn nun verzögerungen von ein paar monaten dort eintreten , wo die bemühungen um das einhalten der gesetzlichen vorgaben konkret bestanden , technische gründe aber zur verzögerung geführt haben - es gibt eben den fall , dass eine kehrichtverbrennungsanlage noch nicht fertig erstellt ist -, dann sollte man diese verzögerungen tolerieren .
es nützt auch nichts , wenn man wegen kva-betreibern , die heute überkapazitäten haben , gegen diese empfehlung ist .
überall dort , wo feste regelungen bestehen , verträge vorliegen , die aber noch etwas zeit brauchen , um umgesetzt zu werden , spielt es nämlich keine rolle - auch vom umweltschutz her gesehen nicht -, wenn einige tausend tonnen während ein paar monaten noch mehr oder weniger unbehandelt abgelagert werden .
ich möchte dem bundesrat und vor allem bundesrat leuenberger danken , dass er mit der bereitschaft zur entgegennahme der empfehlung für diese situation verständnis zeigt .
hier beweist er augenmass für die situation , indem er noch im jahre 2000 - an und für sich entgegen der bundesrätlichen verordnung - eine übergangsfrist zulässt .
es ist hier sinnvoll , keinen übertriebenen formalismus zu betreiben und verhältnismässigkeit zu wahren , zumal , wie ich bereits gesagt habe , hier , aus längerer sicht betrachtet , kein schaden für die umwelt entsteht .
wichtig wäre es nun , herr bundesrat , wenn sie ihre haltung , die sie in dieser sache einnehmen , den betreffenden kantonen mitteilen würden .
ich habe festgestellt , dass in diesen kantonen zum teil eine meines erachtens unbegründete aufgeregtheit besteht und es einen übereifer in der umsetzung der bundesrätlichen verordnung gibt ; hier scheint manchmal der blick fürs ganze verloren zu gehen .
ich danke ihnen für diese unterstützung , herr bundesrat , und ich hoffe , dass wir im laufe des jahres überall in diesen regionen zu zweckmässigen lösungen kommen , die dem gesetz und der verordnung des bundesrates entsprechen .
abstimmung - vote für den antrag cottier .... 18 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] präsident ( schmid carlo , präsident ) : die vorlage geht zur beratung an die kommission zurück .
über den begriff der unabhängigkeit und darüber , wie sie im einzelnen zu subsumieren ist , wurde in den verschiedenen kommissionssitzungen in der tat des langen und breiten gesprochen .
die erkenntnis , die daraus erwachsen ist , besteht letztlich darin , dass es durchaus genügt , wenn man den grundsatz der unabhängigkeit als solchen im gesetz stipuliert .
es hat sich in der vergangenheit mit bezug auf mehrere kantonale anwaltsgesetze als durchaus tauglich erwiesen , aufgrund der festlegung , dass die unabhängigkeit gewährleistet sein muss , die notwendigen kriterien zu bestimmen .
es ist nicht der fall gewesen , dass deswegen irgendwelche unzulänglichkeiten entstanden sind .
dass dies durchaus genügt , hat auch der umstand bewiesen , dass die verschiedenen definitionsversuche letztlich immer daran gescheitert sind , dass man zu spezifisch auf einzelfragen eingehen muss .
das hat zur richtigen erkenntnis geführt , dass solche einzelfragen durch doktrin und praxis zu lösen sind .
aufgrund dessen beantrage ich ihnen , dem rückweisungsantrag cottier nicht zu entsprechen .
ich unterstütze den rückweisungsantrag cottier .
auch nach einsicht in das kommissionsprotokoll scheint mir , dass man hier die problematik der definition des einflusses irgendwelcher dritter zwar hat lösen wollen , dass man damit aber lücken gerissen hat , die dieses prinzip an und für sich in frage stellen .
das prinzip der unabhängigkeit war bisher - zumindest mehrheitlich - immer unterstützt worden .
deshalb scheint mir , dass die ganze konzeption nochmals zu überdenken ist .
zumindest nach dem protokoll und den überlegungen der kommission könnte ich hier der fassung der mehrheit nicht zustimmen .
es stellt sich die frage , ob man hier einfach eine differenz schaffen oder einen tragfähigen vorschlag erarbeiten will .
immerhin sind wir nun bereits beim differenzbereinigungsverfahren und haben noch eine woche zeit , um das geschäft definitiv zu erledigen .
da scheint mir die zeit durchaus gegeben zu sein , um dieses problem , das aufgetaucht und durchaus diskutabel ist , im sinne der grundkonzeption der unabhängigkeit zu lösen .
ich bitte sie also , den rückweisungsantrag cottier zu unterstützen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : herr cottier stellt einen antrag auf rückweisung der vorlage an die kommission .
bundesgesetz über die freizügigkeit der anwältinnen und anwälte loi fédérale sur la libre circulation des avocats
die empfehlung wird vom bundesrat entgegengenommen , und zwar ohne angabe von gründen .
das heisst für mich , dass er mit ihr völlig einverstanden ist , was mich nicht wundert , denn es ist natürlich eine ganz vernünftige empfehlung .
ich habe nichts weiteres zu sagen .
überwiesen - transmis
sie lesen bei den erwägungen der kommission im bericht den satz : " obwohl gewisse bedenken im hinblick auf wettbewerbsverzerrungen in einzelnen stagnierenden branchen bestehen , ist sie der meinung , dass instrumente , welche die aufnahme einer selbstständigen erwerbstätigkeit von ehemals erwerbslosen personen erleichtern , gefördert werden sollten .
" dieser satz ist aufgrund einer intervention meinerseits aufgenommen werden .
ich möchte zuhanden des bundesrates für die bearbeitung dieses geschäftes zwei , drei überlegungen anstellen : wenn wir das regionalwirtschaftlich betrachten , müssen wir davon ausgehen , dass mit der aufnahme von selbstständigen tätigkeiten in der regel wenigstens innerregional das auftragsvolumen nicht zunimmt , sondern gleich bleibt .
es gibt einfach eine neue verteilung .
das ist gewissermassen ein nullsummenspiel .
ich denke vor allem an branchen des baugewerbes .
hier haben wir zum teil festgestellt , dass es volkswirtschaftlich nicht unbedingt nur positive effekte hat , wenn ehemalige erwerbslose neue betriebe gründen .
das schafft eine neue konkurrenzsituation .
das mag auf der einen seite positiv sein ; auf der anderen seite kommen im rahmen dieses nullsummenspiels bestehende betriebe , die an und für sich gut funktionieren , unter umständen unter einen druck , der , gesamthaft gesehen , volkswirtschaftlich nachteilig ist .
ich bin deshalb der meinung : wenn der bundesrat in seiner stellungnahme vorerst den abschluss einer untersuchung über die wirksamkeit dieser massnahmen vorschlägt , sollen diese untersuchungen gemacht werden , und zwar zuerst einmal wirklich in bezug auf die wirksamkeit dieser massnahme .
ich möchte aber darum ersuchen , dass man auch die folgewirkungen und interdependenzen abklärt , damit man das instrument als solches , dessen positive seite ich durchaus sehe und würdige - deshalb beantrage ich keine ablehnung -, doch mit einer gewissen vorsicht anwendet , um nicht letztlich volkswirtschaftlich kontraproduktive effekte zu erzielen .
[ page 128 ]
die kommission hat ihnen einen schriftlichen bericht unterbreitet .
ich verweise zur begründung auf diesen bericht .
ihre kommission beantragt einstimmig , die motion zu überweisen .
für die wak ist es wichtig , dass instrumente gefördert werden , welche ehemals erwerbslosen personen die aufnahme einer selbstständigen erwerbstätigkeit erleichtern .
mit der überweisung dieser motion möchte die kommission auch darauf hinweisen , dass dieses anliegen bei der nächsten revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes berücksichtigt wird und dass man sich in der verwaltung eingehend mit diesem problem auseinander setzt .
unser antrag lautet also , die motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 24 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 129 ]
das anliegen , für alle erwachsenen abschlüsse auf sekundarstufe 1 und 2 zu ermöglichen , auch im sinne eines nachholens , ist zweifellos sympathisch .
die problematik wird meines wissens in vielen kantonen unter dem titel erwachsenenbildung oder massnahmen gegen den analphabetismus bei erwachsenen usw. bereits bearbeitet .
das anliegen ist zweifellos legitim .
bei allem respekt vor diesem anliegen scheint es mir jedoch , dass das nicht primäre aufgabe des bundes sei , sondern höchstens eine aufgabe im sinne eines impulses .
diesen impuls erhalten die kantone , soweit ich orientiert bin , durch den angekündigten weiterbildungsbericht des bundesrates .
gestützt auf diese sachlage habe ich zwei bedenken , die mich veranlassen , ihnen zu empfehlen , dieses postulat nicht zu überweisen : 1. es geht den bundesfinanzen nun zweifellos besser .
aber alle vorsicht ist geboten , dass wir nicht neue ausgaben ohne entsprechende priorität begründen .
das wäre , soweit ich sehe , eine derartige neue ausgabe .
2. was noch wichtiger ist : die kantone nehmen diese verantwortung wahr .
sie sind nicht weniger sozial und nicht weniger verantwortungsbewusst als der bund .
jedenfalls sind sie mindestens so nah am problem wie der bund .
deshalb meine ich , dass dieser vorstoss nicht nötig ist und wir ruhig auf den weiterbildungsbericht des bundesrates warten können .
deshalb empfehle ich ihnen , die motion auch nicht als postulat zu überweisen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : die kommission beantragt mit 7 zu 3 stimmen , die motion als postulat beider räte zu überweisen .
bei dieser vorlage besteht nur noch eine differenz , und zwar bei artikel 11 a des landesversorgungsgesetzes .
sie betrifft die übernahme von kosten der pflichtlagerhaltung durch den bund .
wenn wir den beschluss des ständerates jenem des nationalrates gegenüberstellen , sehen wir , dass sich die fassungen in drei punkten unterscheiden : 1. die einleitung des ersten satzes wurde redaktionell umformuliert .
2. die kann-vorschrift wurde durch eine zwingende bestimmung ersetzt .
3. der zweite satz wurde gestrichen .
im einleitungssatz kann sich ihre kommission dem nationalrat anschliessen .
gemäss nationalrätlichem beschluss werden nicht mehr die beitragsempfänger in den vordergrund gestellt , sondern die ware , konkret die grundnahrungsmittel .
der unterschied im text ist also eher redaktioneller art .
der zweite unterschied ist entscheidend : bundesrat wie auch ständerat haben hinsichtlich der übernahme von kosten der pflichtlagerhaltung durch den bund eine kann-vorschrift vorgesehen .
der nationalrat hat diese kann-vorschrift durch eine zwingende bestimmung ersetzt .
er statuiert , " .... so übernimmt der bund die ungedeckten kosten " .
der bund " übernimmt " , nicht der bund " kann übernehmen " .
ihre kommission hat die zwingende bestimmung des nationalrates einstimmig abgelehnt und hält an der kann-vorschrift fest .
wie bereits in der bundesrätlichen botschaft ausgeführt wird , kann eine staatliche finanzierung nur subsidiär in frage kommen .
dabei können bundesmittel nur so weit eingesetzt werden , wie eine finanzierungslücke entsteht .
der kreis der beitragsempfänger und die modalitäten werden gegebenenfalls durch eine verordnung festgelegt .
mit der zwingenden bestimmung - der regelung gemäss nationalrat - wird eine neue subvention geschaffen .
in unserer kommission wurde betont , dass es bisher keine direkten zahlungen des bundes im bereich der landesversorgung und der pflichtlagerhaltung gab .
zudem ist darauf hinzuweisen , dass die version des nationalrates der ausgabenbremse unterliegen würde .
der nationalrat müsste also einen solchen entscheid nachholen , und auch wir im ständerat müssten über die ausgabenbremse abstimmen .
ich bitte sie abschliessend , dem einstimmigen antrag ihrer kommission zuzustimmen .
zu allen drei abkommen habe ich seitens der kommission keine ergänzungen anzubringen .
wir stimmen ihnen in allen punkten und ohne vorbehalte zu .
gestatten sie mir nur , ergänzend zu den vorhergehenden ausführungen eine erklärung anzubringen : im hinblick auf die morgige beratung des sicherheitspolitischen berichtes bin ich verschiedentlich angefragt worden , weshalb wir diesen bericht nur zur kenntnis nehmen wollen , währenddem in anderen bereichen eine zustimmende kenntnisnahme zur diskussion steht .
ich darf diesbezüglich auf die praxis unseres rates verweisen : rechenschaftsberichte , die in erster linie rückblickend sind und rechenschaft abgeben , werden nie zustimmend zur kenntnis genommen werden .
aber berichte , welche programmatische weichenstellungen enthalten , werden in der regel in wertendem - in zustimmendem oder ablehnendem sinne - zur kenntnis genommen werden .
dort ist eine politische wertung nötig , bei retrospektiven berichten in der regel nicht .
diese interpellation - das habe ich gesagt - bleibt als normale interpellation bestehen .
ich hoffe aber , dass sie vor dem 21 . mai beantwortet wird ; danach macht sie keinen sinn mehr .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : darf ich davon ausgehen , dass sie damit auch gleich ihre interpellation 00.3022 , " bilaterale verträge und eu-beitrittsgesuch der schweiz nach den österreich-massnahmen der eu " , begründet und zurückgezogen haben ?
ich darf mit genugtuung feststellen , dass die schweiz eine zweckmässige und effiziente wirtschafts - und vor allem aussenwirtschaftspolitik betreibt , und zwar seit jahren .
wäre dem nicht so , dann fänden wir unser land nicht in verschiedensten bereichen weltweit in spitzenpositionen ; ich denke insbesondere an die tiefe arbeitslosenquote , an die ebenso tiefen zins - und inflationsraten , an das hohe pro-kopf-einkommen , an den hohen anteil an ausländischen arbeitskräften sowie nicht zuletzt an das wieder intakte wirtschaftswachstum .
diese feststellung mache ich bewusst wieder einmal an die adresse jener notorischen miesmacher , die nicht müde werden , immer und überall unsere angebliche stagnation , isolation usw. zu bejammern .
ich denke , schlagendere fakten zum beweis des gegenteils gibt es kaum .
die schweiz steht wirtschaftlich im weltweiten vergleich - und vor allem im vergleich zu unseren direkten nachbarn - ausserordentlich gut da .
auch der bundesrat hat mit seiner wirtschaftspolitik seinen beitrag zu diesem guten ist-zustand unserer volkswirtschaft geleistet .
es besteht also im grossen und ganzen keine notwendigkeit , vom eingeschlagenen kurs abzuweichen .
mit dem zustandekommen der bilateralen verträge mit der eu dürfte dieser kurs noch gefestigt werden .
deshalb liegt es sicher im interesse einer sehr grossen mehrheit unseres volkes , dass diese verträge die hürde der volksabstimmung nehmen .
was allerdings in den letzten wochen innerhalb der eu vorgefallen ist , nämlich die ächtung eines mitgliedstaates , nur weil dessen bevölkerung anders gewählt und eine andere regierung eingesetzt hat , als es offenbar gewissen europäern lieb und recht gewesen wäre , hat in unserem land nun stimmen laut werden lassen , die davor warnen , mit einer selbstherrlichen institution wie der eu überhaupt so weit reichende verträge abzuschliessen wie eben diese bilateralen abkommen .
ich teile diese lagebeurteilung nicht , habe aber vor zwei wochen aus einer gewissen sorge um das abstimmungsergebnis vom 21 . mai heraus eine dringliche interpellation zu diesem thema eingereicht .
diese wird nun zwar nur als gewöhnliche interpellation behandelt , aber weil der bundesrat schon letzte woche - völlig zu recht - den auftakt zum referendumskampf gegeben hat , hat er dem gebot der dringlichkeit bereits ausreichend rechnung getragen .
ob das weiterhin in brüssel " gelagerte " eu-beitrittsgesuch der schweiz mit datum mai 1992 allerdings weiterhin sinn macht , möchte ich zumindest ernsthaft in frage stellen .
der 6. dezember 1992 und das dannzumal ausgerufene " trainingslager " lassen grüssen .
des weiteren möchte ich die gelegenheit dieses votums dazu nutzen , mich zu den im bericht unter ziffer 8.2. 4 gemachten angaben zum thema umschuldung zu äussern .
ich habe nichts dagegen einzuwenden , wenn die schweiz zu umschuldungsaktionen zugunsten höchst verschuldeter länder der dritten welt hand bietet .
das kann fallweise bis zur vollständigen schuldenstreichung gehen wie etwa im jüngsten beispiel von mozambique , wo ein armes land von einer verheerenden unwetterkatastrophe getroffen worden ist .
grösste bedenken , herr bundesrat , habe ich allerdings bei umschuldungsaktionen im falle von ländern wie russland , pakistan oder indonesien , werden diese abkommen nun allein von der schweiz oder bilateral im rahmen des pariser clubs oder des iwf abgeschlossen .
selbst wenn diese umschuldungsabkommen nicht einmal konzessioneller natur sind , habe ich bedenken !
mit russland helfen wir doch einem land , das in einer seiner provinzen die menschenrechte mit füssen tritt ; da könnte doch von russland die schuldenerstreckung dazu genutzt werden , um diesen widerlichen krieg weiter finanzieren zu können .
oder das beispiel pakistan : da rüstet sich ein land allen internationalen verboten zum trotz atomar auf , und wir helfen indirekt bei der finanzierung mit .
oder das beispiel indonesien : ein land , wo sich eine kleine oligarchie rund um den diktatorischen herrscher über jahrzehnte am volksvermögen bereichert hat .
soll da die schweiz mit einseitiger lockerung der finanziellen verpflichtungen auch noch dazu beitragen , dass solche länder für dieses rechtswidrige tun noch belohnt werden ?
herr bundesrat , ich bitte sie , in jedem einzelfall genau zu prüfen , ob die schweiz zu umschuldungsaktionen hand bieten soll .
weniger wäre vielleicht mehr und vor allem : länder wie russland oder pakistan , die sich in der völkergemeinschaft unbotmässig verhalten , sollten von der schweiz nicht noch belohnt werden !
der letztjährige bericht beschäftigte sich ausgiebig mit der asienkrise , und ein grosser teil war auch der europäischen entwicklung gewidmet .
dieses jahr nun - das hat der kommissionspräsident geschildert - steht die wto etwas im zentrum dieses berichtes .
der präsident hat meines erachtens zu recht davor gewarnt , dass man die wto mit aufgaben überhäuft , und hat damit indirekt die mandatierung , wie der bundesrat sie für seattle vorgesehen hat , unterstützt ; diesbezüglich bin ich absolut der gleichen meinung .
ich bin auch der überzeugung , dass der bundesrat mit einem sehr guten mandat nach seattle gereist ist .
was mir sorgen macht , ist die tatsache , dass es in unserem land kreise gibt , die nicht nur die frage der mandatierung der wto , sondern die wto als solche in zweifel ziehen .
davor möchte ich nachdrücklich warnen .
man muss sich ein paar dinge vor augen halten , wenn man die wto beurteilt : 1. man muss wissen , dass es keine alternative zu dieser organisation gibt .
sie ist weltweit das einzige podium , das spielregeln für den austausch von waren und dienstleistungen , für das geistige eigentum und zum teil schon für das beschaffungswesen aufstellt .
wenn dieses wegfällt , gibt es weit und breit keine nachfolgeorganisation dieser art .
für ein land wie die schweiz , das so sehr von exporten lebt und darauf angewiesen ist , müsste ein solches in-zweifel-ziehen der wto schlechte auswirkungen haben .
2. man muss wissen , dass die wto ein fragiles gebilde ist .
mir kommt es manchmal vor wie bei einem steuergesetz : es ist erst gut , wenn alle " gleich unzufrieden " sind .
hier ist es auch so : es gibt viele gruppen von unzufriedenen .
die entwicklungsländer stemmen sich z. b. gegen liberalisierungstendenzen im dienstleistungsbereich , haben mühe damit und leisten widerstand dagegen .
sie wollen andererseits mehr liberalisierung in der textilindustrie , und das haben wiederum wir nicht so gern .
ferner ist die stimmung gegenüber der wto in den vereinigten staaten momentan sehr schlecht ; es gibt sogar massgebende kreise , die einen austritt aus der wto befürworten .
es gibt in der gruppe der republikanischen senatoren massgebende leute , die sagen , sie wollten nicht mehr dabei sein , weil sie darüber verärgert sind , dass man exportsubventionen der amerikaner in zweifel gezogen hat oder aufheben will .
das soll ja dieses jahr noch über die bühne gehen .
die eu ihrerseits ist mit den regelungen bezüglich landwirtschaft , lebensmittel und zum teil auch konsumentenschutz nicht zufrieden .
die organisationen des umweltschutzes fürchten um ihre anliegen .
von allen seiten kommen gewisse probleme .
gerade darum ist es wichtig , dass man im gespräch bleibt , dass man in der wto mitmacht , dass man dabeibleibt und dass man mit ruhe und besonnenheit dazu sorge trägt , dass diese organisation ihre daseinsberechtigung behält .
die unmittelbare zukunft ist etwas ungewiss .
es gibt verschiedene szenarien .
eines wäre , dass man nach dem debakel von seattle sofort eine neue ministerrunde einberuft ; daran glaubt eigentlich niemand .
als zweites szenario wird genannt , man könnte noch die pendenzen aus der achten runde aufarbeiten , wenigstens die pendenzen in der landwirtschaft und im dossier dienstleistung .
persönlich glaube ich , dass in diesem jahr nichts mehr passieren wird .
bewegung wird erst dann in die sache kommen , wenn in den usa ein neuer präsident gewählt ist und eine neue administration das zepter übernommen hat .
in dieser zeit sollten wir besonnen bleiben und dabeibleiben .
ich möchte zu diesem bericht eine zweite bemerkung machen : herr frick hat bereits gesagt , dass es ein kapitel über wirtschafts - und steuerpolitik gibt .
in diesem zusammenhang ist mir etwas aufgefallen , eine entwicklung , auf die ich hinweisen möchte .
es heisst , im bericht der oecd stelle man uns in bezug auf unsere wirtschaftspolitik eigentlich ein gutes zeugnis aus ; das freut uns natürlich alle , das ist ganz klar .
aber dann sage die oecd in bezug auf die steuerpolitik , dass es da noch gewisse verbesserungsmöglichkeiten gebe ; diese werden aufgezählt .
an erster stelle steht , dass wir die steuerliche begünstigung des versicherungs - und vorsorgesparens verringern sollten .
an zweiter stelle steht , dass wir die abzugsfähigkeit von schuldzinsen für private - wahrscheinlich ist hier an den hypothekarzins gedacht - beseitigen sollten .
dann sollten wir die unternehmenssteuern überall auf den proportionaltarif umstellen , und weiter sollten wir vermehrt umweltabgaben oder umweltsteuern einsetzen .
diese aussagen stehen natürlich in ziemlich krassem gegensatz zu dem , was bei uns derzeit in bezug auf die steuerpolitik auf der traktandenliste steht , und zu dem , was wir schon gemacht haben .
die oecd hat offenbar nicht zur kenntnis genommen , dass wir eine co2-abgabe haben .
sie hat auch nicht zur kenntnis genommen , dass es strömungen gibt , denen ich auch angehöre , die die ökologische steuerreform wollen ; stichwort grundnorm .
dann hat man offenbar nicht zur kenntnis genommen , dass wir daran sind , das ehepaar - und familienbesteuerungswesen zu reformieren , dass wir im bereich der wertschriftentransaktionen probleme steuerlicher art lösen müssen , dass wir einen systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung prüfen - da kämen dann [ page 122 ] die schuldzinsen allenfalls auch zur diskussion - und dass wir vielleicht sogar eine allgemeine steueramnestie diskutieren werden .
nun kann man sagen : " das ist nicht so wichtig , das steht in diesem bericht , das ist eine grosse differenz .
" aber vor dieser haltung möchte ich warnen : die oecd hat in anderen gebieten einen relativ grossen einfluss auf die rechtsentwicklung in unserem land genommen .
gerade kürzlich haben wir im zusammenhang mit der revision des strafrechtes erlebt , dass das unternehmensstrafrecht vonseiten der oecd ziemlich stark in zweifel gezogen wurde .
wir haben es dann entsprechend revidiert .
ich erinnere mich an den input , den die oecd zum " haushaltziel 2001 " gegeben hat .
dort wurden eindeutige positionen bezogen , und das ist hier auch der fall .
ich denke , es geht jetzt nicht darum , dass wir uns in detaildiskussionen mit der oecd verlieren , aber das ist ein traktandum , das man aufnehmen muss .
denn wenn man sich von der oecd beurteilen lässt , ist es von entscheidender wichtigkeit , dass man sich zuvor wenigstens über die grundlagen einigt , auf welchen eine solche beurteilung stattfinden soll .
im übrigen schliesse ich mich der sehr guten beurteilung des berichtes an ; es ist schon in der kommission zum ausdruck gebracht worden , dass er mustergültig ist .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen einstimmig , den bericht zur aussenwirtschaftspolitik 1999 /i, ii zur kenntnis zu nehmen sowie die wirtschaftsvereinbarungen in dessen anhang zu genehmigen .
nach unserem urteil ist es ein sehr fundierter , wertvoller rechenschaftsbericht .
er gibt nicht nur rückblickend rechenschaft , sondern beinhaltet darüber hinaus kritischen ausblick und bewertung der risiken und chancen der schweiz in allen aussenwirtschaftsbereichen .
er umfasst also nicht nur industrie und handel , sondern erstmals in breiterem rahmen auch das internationale finanzsystem und die einbettung der schweiz in finanz -, steuer - und bankfragen .
wir haben diesen bericht mit den herren bundesräten couchepin und villiger sehr gründlich beraten ; hier anwesend ist heute herr bundesrat couchepin .
einen teil meiner ausführungen werde ich auch dem bereich von herrn bundesrat villiger und seinem departement widmen .
die kommission attestiert dem bericht des bundesrates durchwegs hohe qualität und tiefenschärfe .
ich kann auch ein kommissionsvotum zitieren , in dem gesagt wurde , wenn es ein bericht vom bundesrat aus der letzten zeit verdient hätte , auf [ page 120 ] glanzpapier gedruckt und breit gestreut zu werden , dann dieser bericht zur aussenwirtschaftspolitik .
es ist darum fast schade , dass er als grüngraues mäuschen daherkommt .
er hätte es mehr als produkte anderer pr-aktionen aus der bundesverwaltung verdient , breit gestreut und graphisch besser aufgemacht zu werden .
selbstverständlich sind in einzelnen nuancen die auffassungen in unserer kommission geteilt .
die nuancen aber ändern nichts am sehr guten und sehr anerkennenden urteil .
in diesem sinne danken wir dem bundesrat und den beteiligten departementen .
diese beurteilung kontrastiert aber sehr deutlich mit den ausführungen des deutschsprachigen referenten im nationalrat .
er ritt eine heftige attacke gegen den bundesrat und den bericht , was ein teil der presse mit der bemerkung quittierte , die geschäftsnummer " 007 " habe offenbar zu hüftschüssen aufs aussenpolitische pulverfass verleitet .
diese harte kritik aus dem nationalrat können wir keineswegs teilen .
ich hatte beim lesen des amtlichen bulletins des nationalrates gar den eindruck , dem berichterstatter deutscher sprache der apk-nr habe ein anderer bericht vorgelegen als unserer kommission .
die fragen allerdings , die angesprochen wurden , sind im nationalrat richtig gestellt worden .
wir haben genau dieselben fragen auch in unserer kommission vertieft behandelt , nämlich die beiden fragen : 1. welches ist im rahmen des welthandels der stellenwert der sozialen anliegen , der umweltanliegen ?
welches ist der stellenwert der so genannten " good governance " , der guten staatsleitung ?
2. wir fragten nach dem internationalen finanzsystem .
der sprecher der apk-nr hat kapitel 5 als eine ansammlung von gemeinplätzen und plattitüden qualifiziert .
wir gingen der frage ebenfalls sehr vertieft nach und stellten uns die frage : welches sind die auswirkungen der internationalen finanzsysteme ?
wir haben diesen teil des berichtes sehr ausführlich und vertieft besprochen .
er prägte sogar den weitaus grössten teil der diskussion .
nach dieser vertieften diskussion darf ich im namen unserer apk dem kapitel 5 und der arbeit von bundesrat villiger und seiner mitarbeiter ein sehr gutes zeugnis ausstellen .
eine andere bewertung einzelner kommissionsmitglieder in detailfragen , nicht aber im grundsatz , bleibt selbstverständlich vorbehalten .
im rat kann der bericht nicht in seiner ganzen breite diskutiert werden .
ich möchte daher die beiden erwähnten kernfragen , die heute von besonderer aktualität sind , herausgreifen : zum ersten den stellenwert und die realisierung von sozial - und umweltmassnahmen im rahmen des welthandels und zum zweiten die situation der schweiz in der internationalen finanz - und steuerpolitik .
zur ersten frage : sie lautet konkret , ob die wto-regeln um sozial - und umweltbestimmungen ergänzt werden sollen .
zumindest in der schweiz ist eine grosse mehrheit der ansicht , dass der welthandel nicht isoliert von sozial - und umweltfragen betrachtet werden darf .
in diesem sinn hat sich bisher stets auch der bundesrat geäussert .
umstritten ist nicht das kernanliegen , sondern nur der einzuschlagende weg .
die einen wollen die wto-vereinbarungen durch sozial - und umweltvorschriften ergänzen .
andere , dazu gehört auch der bundesrat , wollen die grundsätzliche arbeitsteilung zwischen wto einerseits und der internationalen arbeitsorganisation ( iao ) und uno-umweltprogrammen andererseits als regel beibehalten .
sozial - und umweltregeln sollen wohl gestärkt werden , aber nicht um jeden preis innerhalb der wto-regeln .
in diesem sinn hat der bundesrat in den letzten sessionen auch einige postulate aus dem nationalrat entgegengenommen .
zu erwähnen ist , dass die konferenz von seattle , an welcher auch die sozial - und umweltthematik im rahmen der wto hätte besprochen und beraten werden sollen , geplatzt ist .
sie scheiterte unter anderem - das ist auf den ersten blick erstaunlich - am erbitterten widerstand der entwicklungsländer .
entwicklungsländer werfen nämlich den reichen industrieländern vor , über umwelt - und sozialstandards protektion zu betreiben .
wenn z. b. die umweltstandards der schweiz zur weltweiten regel erklärt werden , dann kann die dritte welt in der landwirtschaftlichen produktion kaum mehr kostendeckend produzieren und verkaufen .
wenn die europäischen sozialstandards weltweit verbindlich wären , könnten zwei drittel der welt nicht mehr zu konkurrenzfähigen preisen industriell produzieren .
unsere kommission ist grossmehrheitlich ebenfalls der ansicht , dass wir auf weltweit höhere sozial - und umweltstandards hinarbeiten müssen ; wir wollen das .
aber es ist nicht richtig , diese normen in die wto einzugliedern und ihr " anzuhängen " .
wir sprechen uns dem grundsatz nach dafür aus , dass diese regeln - im sinne der arbeitsteilung - besser in der internationalen arbeitsorganisation ( ilo ) bzw. der uno geregelt werden .
es wird nicht möglich sein , über die wto-regeln alle probleme zu lösen .
ich glaube persönlich nicht an das erfolgsrezept von doppelregelungen - einerseits in der ilo , andererseits parallel und gleichzeitig in der wto .
doppelregelungen führen nie zu grösserer rechtssicherheit .
die durchsetzbarkeit wird nicht verbessert , im gegenteil : mehrfachregelungen des gleichen politischen bereiches führen erfahrungsgemäss zu einer verwässerung .
abgesehen davon können diese regeln nicht einfach von einer wto-mehrheit diktiert werden , sondern müssen von den entwicklungsländern als politischer wille übernommen werden .
grundsätzlich sind wir also für die beibehaltung der arbeitsteilung dieser organisationen , schliessen aber nicht aus , dass einzelne regeln auch über die wto verwirklicht werden können .
gleichzeitig sprechen wir uns gegen parallelregelungen aus .
zur zweiten , politisch zurzeit noch heikleren frage , nämlich der situation der schweiz in der internationalen finanz - und steuerpolitik : der erste bereich in diesem kapitel betrifft den internationalen währungsfonds ( iwf ) : wir müssen als schweizer und als europäer zurzeit leider feststellen , dass die usa ihren einfluss im iwf mit allen erdenkbaren und möglichen mitteln vergrössern wollen .
sie gründen z. b. neue foren , die ihnen mehr einflussmöglichkeiten geben .
die schweiz beispielsweise gehört nicht zu den g7-staaten , aber zu den g10-staaten , zu den zehn grössten wirtschafts - und finanzstaaten .
weil dort mehrheitlich europäer einsitzen , haben die usa das forum der g20 gegründet , welches sie nach ihren vorstellungen aus vertretern aus aller welt zusammengesetzt haben - nicht nach grösse und gewicht , sondern nach dem politischen kriterium , wie die usa mehr einfluss ausüben und wie sie den einfluss der europäischen staaten zurückdrängen können .
wir müssen feststellen , dass die entscheidungsvorbereitungen im rahmen des iwf mehr und mehr in gremien verlagert werden , in denen wir nicht vertreten sind .
es ist kein zufall , dass die usa den ersten kandidaten für das iwf-präsidium , herrn koch-weser , abgelehnt haben , auch mit dem ziel , allenfalls einen nichteuropäer nominieren zu können .
diese rechnung ist allerdings nicht aufgegangen , herr köhler ist nun unbestrittener kandidat .
aber wir müssen mit besorgnis feststellen , dass die usa über den iwf ihren einfluss massiv vergrössern und europa in abweichung zu seiner effektiven stärke einfach zurückdrängen wollen .
der zweite bereich in diesem kapitel betrifft das bankgeheimnis und die steuerkonkurrenzsituation der schweiz .
hier geraten wir zunehmend unter druck .
es ist nötig , dass diese punkte uns deutlicher bewusst werden .
herr bundesrat villiger hat sie sehr eindringlich und anschaulich geschildert .
die steuerkonkurrenz der schweiz wird namentlich vom umliegenden europa wenig geschätzt .
unser land gerät zunehmend unter druck ; nicht nur wegen unserer tieferen steuerbelastung , sondern auch wegen der steuerlichen praktiken .
namentlich eben , weil die schweiz keine rechtshilfe bei steuerhinterziehung gewährt - das ist bei uns kein delikt -, weil wir nur bei steuerbetrug , der nach unserem recht strafrechtlich zu ahnden ist , rechtshilfe gewähren .
hier ist für die schweiz in den internationalen gremien eine offensichtliche klimaverschlechterung festzustellen .
es wurde uns beispielsweise auch erklärt , dass immer dann , wenn [ page 121 ] schweizer in diesen gremien das wort ergreifen , der rest ostentativ zur zeitung greift .
wir werden ähnlich behandelt wie unser nachbarland in andern gremien - allerdings aufgrund der steuersituation .
zum bankgeheimnis : auf das bankgeheimnis und die steuerauskunft ist der druck erheblich geworden .
im rahmen der oecd ist ein bericht geplant , welcher die schweiz zur umfassenden rechtshilfe verpflichten will .
ein veto der schweiz wäre zwar theoretisch , wäre rechtlich möglich , aber kaum opportun - im hinblick auf die mehr oder minder deutlich ausgesprochenen drohungen , doppelbesteuerungsabkommen zu kündigen , auf die wir eben auch dringend angewiesen sind .
speziell beim bankgeheimnis wird zurzeit enormer druck auf die schweiz , auf österreich und luxemburg ausgeübt .
nadelstiche sind es , kleine schikanen , die uns ermüden sollen .
beispielsweise besteuert frankreich tochtergesellschaften von französischen mutterfirmen in der schweiz .
der gewinn wird beim mutterhaus in frankreich besteuert , weil eine niederlassung ohne sehr grosse geschäfts - und produktionsaktivität in der schweiz von gesetzes wegen als steuerflucht - und steuerspargesellschaft definiert wird .
oder beispielsweise sagen die vereinigten staaten klar , sie möchten - als druckmittel - mit uns ein neues doppelbesteuerungsabkommen aushandeln , obwohl das alte erst in kraft tritt .
sie verweisen mit eleganz auf die nur sechsmonatige kündigungsfrist .
allerdings - das ist beizufügen - fechten die ausländischen staaten , die diesen druck auf die schweiz ausüben , nicht redlich .
sie sprechen von der schweiz , verschweigen aber geflissentlich steuerlöcher auf den kanalinseln , auf gibraltar , den niederländischen antillen und anderswo .
oder man verschweigt gekonnt , dass andere staaten ihrer industrie nicht steuerermässigungen oder niedere steuern zur verfügung stellen , sondern sehr grosse subventionen und andere staatliche beihilfen .
darüber wird gefliessentlich geschwiegen .
welche schlüsse müssen wir daraus ziehen ?
wir müssen wissen , dass wir international in einer enormen drucksituation stehen und dass wir verletzlich sind .
wir müssen aber auch zur kenntnis nehmen , dass schweizintern die anliegen des werkplatzes und des finanzplatzes - des bankenplatzes - divergieren ; es sind nicht dieselben anliegen .
wir haben in der kommission die überzeugung gewonnen , dass der bundesrat und auch die departemente in diesen fragen mit sehr viel geschick und klugheit ein klares konzept verfolgen .
wir müssen uns dieser probleme bewusst sein ; wir müssen wissen , dass es international die schwierigsten probleme sind , die wir in den nächsten jahren anzugehen haben .
doch haben wir die gewissheit , dass die probleme bei den betroffenen departementen in guten händen sind .
wir werden - auch seitens der aussenpolitischen kommission - die entwicklung mit grosser aufmerksamkeit weiterverfolgen .
wir bitten sie in diesem sinne , vom bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
präsident ( schmid carlo , präsident ) : ich hoffe , dass der bericht zur aussenwirtschaft nicht so spektakulär ist wie seine geschäftsnummer .
( heiterkeit )
ich habe ihnen beim vorherigen geschäft dargelegt , weshalb wir an der arbeitsteilung zwischen umweltprogrammen und der internationalen arbeitsorganisation der uno einerseits und dem wto-abkommen andererseits festhalten wollen .
nun verlangt die standesinitiative wallis eine ergänzung des wto-abkommens in dem sinne , dass sozial - und umweltklauseln eingefügt werden sollen .
wir können dieser idee aus drei gründen nicht in der vorgeschlagenen art folgen : 1. die wto besitzt kein mandat für soziale und umweltfragen .
2. das umfeld ist , wie das debakel von seattle belegt , zurzeit offenbar ungünstig .
3. es gibt zusätzlich ein verfahrensproblem : die verhandlungen mit der wto sind sache des bundesrates .
verhandlungen sind also primärer wirkungsbereich des bundesrates und nicht des parlamentes .
nach dem geltenden geschäftsverkehrsgesetz haben wir keine möglichkeit , dem bundesrat in seinem ureigensten wirkungsbereich , der führung der aussenpolitik , verbindliche aufträge dieser art zu erteilen .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission einstimmig - bei 1 enthaltung -, der initiative des kantons wallis keine folge zu geben .
zu ergänzen ist folgendes : auch dieser standesititiative stand offenbar der gedanke der protektion zu gevatter .
indem man nämlich die landwirtschaftlichen regeln und die umweltstandards der schweiz international verbindlich festlegen will , soll die konkurrenzfähigkeit der eigenen landwirtschaft gehoben werden .
genau das kann nicht der fall sein .
sozusagen als gegenvorschlag beantragt ihnen aber die kommission mit 5 zu 3 stimmen ein postulat .
der bundesrat wird eingeladen , soziale und umweltfragen im rahmen der wto - soweit das in künftigen verhandlungen möglich und angezeigt ist - angemessen zu berücksichtigen .
wir wollen der ernsthaftigkeit unserers anliegens nachdruck verleihen , indem wir darüber regelmässig einen bericht erwarten .
dieser muss kein eigenständiges periodikum des bundesrates werden , herr bundesrat couchepin ; er kann durchaus in den bericht über die aussenwirtschaftspolitik integriert sein .
damit kommen wir auch jenen befürchtungen im nationalrat entgegen , die heute eine isolierung der wto von sozialen und umweltfragen beklagen .
ein regelmässiger bericht " wto : sozial - und umweltfragen " ist so gewährleistet .
im namen der aussenpolitischen kommission bitte ich sie , unserem antrag zu folgen und der standesinitiative wallis keine folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] an den nationalrat - au conseil national
zur kürze unseres berichtes : ich möchte einfach darauf verweisen , dass im bericht zur aussenwirtschaftspolitik sehr ausführlich über die efta-geschäfte berichtet wird .
also möchten alle diejenigen , die über die efta mehr wissen wollen , dies doch dort nachlesen .
für die kommission kann ich mich allerdings recht kurz fassen und mich auf zwei bemerkungen beschränken .
die erste bemerkung : der umfang der efta-handelsbeziehungen könnte uns dazu verführen , die efta als " petite valeur " zu bezeichnen , betreffen doch nur gut 0,8 prozent der schweizerischen exporte und nur etwa 0,3 prozent der importe die efta-staaten .
allerdings hat die efta für uns eine zusätzliche politische bedeutung .
zum einen ist sie eine art türöffner und schaltstelle gegenüber der europäischen union , sind doch die andern drei efta-staaten - norwegen , island und liechtenstein - mitglied des europäischen wirtschaftsraumes .
zum anderen ist diese staatengemeinschaft von bedeutung , weil sie in ideeller hinsicht wichtige dienste leistet , weil wir den ausbau von freihandelsbeziehungen mit drittstaaten gemeinsam mit diesen staaten vornehmen können .
meine zweite bemerkung gilt der art des berichtes : unsere kommission wünscht - wir werden es im nächsten jahr so halten -, dass der bericht etwas ausführlicher wird , dass wir auch materielles erfahren und nicht mehr nur protokollarisches .
wir glauben - und werden im nächsten jahr zusammen mit der efta-delegation gerne dafür sorgen -, dass dieser bericht auch die vorhandenen probleme ausleuchten sollte , ähnlich wie es der bericht über die aussenwirtschaftspolitik getan hat .
in diesem sinne bittet sie die kommission , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
den bericht der delegation hat eigentlich die apk behandelt ; ich war jedoch in den vergangenen zwei jahren präsident der efta/ep-delegation , und ich wünsche , einige kleine ergänzungen zu unserem bericht zu machen .
unser bericht - das ist auch in der apk reklamiert worden - ist relativ kurz gefasst , wir wollten aber nicht einfach routinemässige dinge wiederholen .
ich denke auch nicht , dass sie diesem bericht allzu viel persönliche zeit gewidmet haben .
dennoch möchte ich einige bemerkungen machen : 1. die efta kann dieses jahr ihr 40 -jahr-jubiläum feiern .
immerhin ist zu bedenken , dass der beitritt der schweiz zur efta im jahre 1960 doch ein herausragendes ereignis der wirtschaftlichen zusammenarbeit war .
die efta wurde damals im gegenzug zur ewg gegründet .
während die efta im verlaufe ihrer geschichte gewisse länder dazugewonnen , mehr davon aber wieder an die eu verloren hat , verbleiben heute noch vier länder als vollmitglieder in der efta .
immerhin ist zu bedenken , dass die efta im jahre 1972 mit der damaligen ewg ein freihandelsabkommen abgeschlossen hat , das bis zum heutigen tag seine gültigkeit bewahrt hat , besonders für unser land , da wir ja nicht dem ewr angehören .
2. die parlamentarische tätigkeit der efta-delegation ist heute schwergewichtsmässig vom ewr geprägt .
unsere delegation ist hier zum zuhören verurteilt , was immerhin die möglichkeit zulässt , die entwicklung in der eu und im ewr aus der nähe zu verfolgen , wenngleich das reine zuhören letztlich keine sehr befriedigende tätigkeit ist , insbesondere , wenn man extra wegen des zuhörens nach brüssel reisen muss .
3. mit befriedigung und interesse verfolgte die delegation die wirtschaflichen entwicklungen und die regen kontakte der efta mit den drittstaaten .
diesbezüglich ist die efta zum teil bereits weiter fortgeschritten als die eu und betreibt hier eine sehr offensive politik .
dabei ist allen voran die aktive tätigkeit im mittelmeerraum sowie mit kanada zu erwähnen .
die delegation hat auch die kontakte zu chile , mexiko , den mercosur-staaten und insbesondere neuerdings auch zu südafrika sehr begrüsst ; sie bestärkte das efta-sekretariat , das neuerdings wieder von einem schweizer geführt wird , sowie die efta-ministerkonferenz in diesem ansinnen .
die zweite tätigkeit der efta/ep-delegation besteht im kontakt mit dem eu-parlament .
dies ist die verbindung zum europäischen parlament .
es gibt ebenfalls eine delegation des europäischen parlamentes für die beziehungen zur schweiz , die neuerdings von einem griechischen eu-parlamentsmitglied präsidiert wird .
die gegenseitigen kontakte haben wir letztes jahr anlässlich eines zweitägigen treffens mit dieser eu-delegation in der schweiz vertieft , wobei wir uns vor allem dem thema der bilateralen verträge gewidmet haben .
dies war umso wichtiger , als das eu-parlament diese verträge ja genehmigen muss .
ich mache keinen hehl daraus , dass das interesse des eu-parlamentes für die schweiz und ihre anliegen sich in relativ engen schranken hält .
trotzdem , denke ich , sollten [ page 127 ] wir diese kontakte weiterentwickeln - auch im hinblick auf die weitere integrationspolitik , welchen weg wir auch immer wählen werden .
das eu-parlament arbeitet in ausschüssen , die sich den spezifischen politischen fragen widmen .
es wäre zu prüfen , inwieweit solche kontaktnetze genutzt werden können , um einerseits die überlegungen des eu-parlamentes besser kennen zu lernen , um andererseits aber auch unsere vorstellungen und ideen , sorgen und nöte besser einbringen zu können .
auch in diesem sinne ergeht mein anruf an die neu zusammengestellte delegation , diese kontakte mit dem eu-parlament , das letztes jahr ja ebenfalls neu bestellt wurde , in dieser legislatur entsprechend zu vertiefen , damit die schweiz im eu-parlament ihre anliegen weiterhin einbringen kann .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 18 stimmen dagegen .... 19 stimmen
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
eine kurze erklärung zum antrag briner : der bericht der kommission zum geschäft 99.302 führt aus , dass das postulat mit 5 zu 3 stimmen angenommen wurde .
weitere ausführungen erübrigten sich , weil kein minderheitsantrag gestellt war .
herr briner hat jetzt einen antrag gestellt .
ich möchte klarstellen : an der arbeitsteilung , am grundsatz , wollen wir festhalten .
die wto hat aufgaben , und die uno mit ihren unterorganisationen hat aufgaben ; diese sollen nicht vermischt werden .
aber welthandel hat auch umweltkonsequenzen ; welthandel hat auch soziale fragen zu beantworten .
nun stellt sich die frage : sollen wir die sache völlig isoliert betrachten , oder soll der bundesrat nicht zweckmässigerweise - wenn er über die wto berichtet , und das tut er jedes jahr - auch gleich stellung dazu nehmen , wie es sich mit der entwicklung der sozialen fragen verhält ?
damit wollen wir im bericht eine umfassendere betrachtung , aber wir wollen keine vermischung der kompetenzen ; das sei ganz klar gesagt .
aus diesen gründen kann man eigentlich fast nichts gegen das postulat haben .
wir wollen die kompetenzen nicht vermischen , wir tun das auch nicht , wollen aber eine umfassende schau .
der bundesrat hat ja ohnehin die kompetenz , zu diesen fragen stellung zu nehmen .
ich glaube , er wird es auch tun - fast aus eigener verantwortung .
ich spreche zum postulat der apk : hier ist die haltung der kommissionsminderheit nicht zur darstellung gelangt .
ich gestatte mir deshalb , namens einer minderheit den antrag zu stellen , auf die überweisung des postulates zu verzichten .
welches waren die beweggründe dieser minderheit ?
schon seit mehreren jahren wird versucht , auf internationaler ebene eine verbindung herzustellen zwischen den grundlegenden arbeitsnormen , die bei der ilo erarbeitet werden , und den handelspolitiken , die bei der wto entwickelt werden .
hinter diesen bestrebungen verbergen sich oft protektionistische absichten .
wir sind nun der meinung , dass es nötig ist , eine klare trennung der kompetenzen zwischen der wto für die handelspolitik einerseits und der ilo für sozialklauseln und arbeitsnormen andererseits aufrechtzuerhalten .
jede vermischung dieser zuständigkeiten würde nur konfusion innerhalb der wto schaffen , dies durch das infragestellen der handelspolitiken einerseits sowie der durch die ilo zugunsten der fundamentalen arbeitsnormen entwickelten anstrengungen andererseits .
eine vermischung würde der sache und letztlich auch den anliegen der initianten nicht gerecht ; dieser überzeugung ist auch der präsident der apk .
er hat dann den weg zum postulat gefunden , der - so glauben wir - nicht nötig ist .
deshalb beantrage ich ihnen , das postulat nicht zu überweisen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ page 159 ] [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 160 ]
weil wir - wie herr merz gesagt hat - die sicherheit , die aussensicherheit , die landesverteidigung nicht an die österreicher , nicht an die securitas und auch nicht an die nato oder an einen einzelnen mann , den generalstabschef , delegieren wollen und weil wir uns auch kein buy-out vorstellen können , reden wir jetzt über diese sicherheit , deren zukunft und die aussensicherheit dieses landes .
zunächst möchte ich ihnen für die sehr gute aufnahme des berichtes über die sicherheitspolitik der schweiz danken .
noch selten hat ein bericht in ihrem strengen gremium eine so gute qualifikation bekommen ; die ausnahmen bestätigen die regel .
doch ich sage sofort : " erfolg bestätigt , aber verpflichtet auch .
" mit der heutigen debatte hat das parlament den bericht über die sicherheitspolitik 2000 umfassend analysiert und kommentiert .
ich sage auch : man hat diesen bericht gemessen .
die mehrheiten der sicherheitspolitischen kommissionen beider räte haben nach ihren beratungen den räten zustimmende kenntnisnahme beantragt .
der nationalrat ist diesem antrag in der vergangenen wintersession gefolgt und hat vom bericht mit 114 stimmen zustimmend kenntnis genommen ; nur für kenntnisnahme waren 44 stimmen .
ich sage dies , weil gewisse tatsachen manchmal rasch vergessen werden .
dieser rat wird seine abschliessende meinung heute ebenfalls festlegen und wird messen , was wir in den letzten drei jahren getan haben .
ich will ihnen sagen , dass die abfolge von insgesamt vier debatten zum gleichen thema in keinem moment wiederholungen brachte .
viermal hintereinander ging es um den gleichen kerngedanken des berichtes , nämlich sicherheit durch kooperation , selbstverständlich auch koordination , im innern .
ich bin froh , dass herr schmid samuel dies erwähnt hat .
es geht nicht nur um die sicherheit nach aussen , die aussensicherheitspolitik , sondern auch um die sicherheit durch kooperation im innern .
viermal hintereinander ging es um den gleichen kerngedanken , erschien dieser grundgedanke in einem neuen licht ; viermal durfte ich aus den voten eine grundsätzliche zustimmung zur analyse und den schlussfolgerungen lesen .
herr kommissionspräsident paupe hat sehr eingehend auf die art und weise sowie auf die seriosität hingewiesen , mit welcher dieser bericht in der kommission behandelt wurde .
ich möchte meinerseits nochmals versuchen , die wesentlichen erkenntnisse aus unserer konzeptionellen arbeit zu umreissen .
dabei möchte ich auf einige fragen , die gestellt wurden , eingehen : erstens ging es dem bundesrat um eine lebensnahe umschreibung der gefährdungen , denen wir heute ausgesetzt sind .
möglicherweise bleiben wir diesen , herr bieri , auf ein dezennium hinaus ausgesetzt .
zweitens ging es dem bundesrat darum , die folgerungen aus der analyse und den handlungsbedarf auf eine lebensnahe palette von antworten zu beschränken .
unweigerlich mussten wir vieles ausschliessen , herr maissen , das zwar theoretisch denkbar , aber praktisch höchst unwahrscheinlich ist .
der bericht durfte nicht ein wälzer werden .
er musste eine schlanke , konzise und - ich bin dankbar dafür , dass wir auch hier eine gute qualifikation bekommen haben - eine lesbare auseinandersetzung mit der wirklichkeit werden , wie es herr frick gesagt hat .
eine lesbare auseinandersetzung nicht nur für obersten , sondern eben auch für das volk .
wir wollten mit unserem bericht gelesen und verstanden werden ; wir wollten nicht gelobt werden , während der bericht ungelesen ins gestell wandert .
wir gedenken , unsere sicherheitspolitik konkret den anforderungen der gegenwart und der zukunft anzupassen .
dies aus der ganz grossen verantwortung heraus - das möchte ich dreimal unterstreichen -, die wir für die sicherheit und für die verteidigung unseres landes spüren .
um wirklichkeitsnah und glaubwürdig zu bleiben , mussten wir gewisse annahmen festlegen .
ich möchte ihnen diese annahmen nicht vorenthalten : 1. die zahl nichtstaatlicher akteure auf dem strategischen und sicherheitspolitischen feld nimmt zu .
aber der zentrale handlungsträger bleibt auf absehbare zeit hinaus der einzelne staat .
2. die nichtstaatliche proliferation von massenvernichtungsmitteln - herr paupe hat sie erwähnt - nimmt zu .
aber die machtmittel in der hand der staaten bleiben entscheidend für die gestaltung von krieg und frieden .
3. die staatengemeinschaft stellt nach wie vor keinen geschlossenen rechtskreis dar , aber die verrechtlichung der [ page 157 ] zwischenstaatlichen beziehungen nimmt stetig , wenngleich langsam zu .
4. das unmittelbare strategische umfeld der schweiz , d. h. europa , ist nicht frei von störungen der stabilität oder von interessenkonflikten , aber die bisher erreichte festigung von demokratie und rechtsstaat ist auf absehbare zeit unumkehrbar geworden .
das waren die annahmen , das war die analyse der situation , das waren unsere überlegungen .
diese analyse im bericht hat ergeben , dass alle staaten - bündnisverpflichtete und bündnisfreie - ihre sicherheitspolitischen instrumente zunehmend in kooperativen formen weiterentwickeln .
dem grundsatz " sicherheit durch vermehrte kooperation " leben also heute alle staaten nach .
die wichtigsten internationalen entwicklungen auf dem gebiet der staatlichen sicherheitsinstrumente sind : die zunehmende bedeutung der hochtechnologie auf dem rüstungssektor ; der ausbau von streitkräften für friedensunterstützende operationen unterhalb der kriegsschwelle und damit die zunehmende bereitschaft der staaten , stabilität und sicherheit auch ausserhalb ihrer grenzen zu erhalten .
eine tragende rolle in unserer neuen sicherheitspolitischen konzeption kommt nach wie vor unserer armee zu .
ihre strategischen aufträge werden aber neu definiert und gewichtet .
dies aus drei gründen , die ich hier mehrmals erwähnt habe .
ich gehe nicht in die details , sondern sage nur , dass es zum ersten die finanzen sind , die unsere möglichkeiten diktieren , zum zweiten die demographie , weil die ziele von " armee 95 " im jahre 2005 nicht mehr erreicht werden können , und zum dritten die geopolitische lage , die uns ohne wenn und aber zwingt , an diese arbeit zu gehen .
als taugliche methode zur weiterentwicklung der benötigten fähigkeiten unserer armee wird die kooperation mit anderen armeen , anderen staaten , mit internationalen organisationen erkannt .
wir sehen darin auch die möglichkeit , uns zu vergleichen : wir erkennen unsere schwächen und unsere stärken .
gestützt darauf lässt sich eine entwicklungslinie zeichnen , entlang welcher die benötigte konzeption aufgenommen und ausgebaut werden muss .
die konkreten kooperationsformen , die die schweiz braucht , sind in der praxis zu entwickeln ; hier stehen wir am anfang .
das heisst nicht , dass wir auf allen hochzeiten tanzen wollen , sondern hier stehen wir am anfang und wollen im interesse der armee , im interesse einer qualitätsverbesserung , lernen .
der sicherheitspolitische bericht 2000 zeigt nun auf , dass das feld der zusammenarbeitsmöglichkeiten sehr weit aufgegangen ist , ohne dass wir uns binden müssen .
insbesondere erläutert der bericht , wie weit die zusammenarbeit entwickelt werden kann , ohne eine bündnisähnliche verpflichtung einzugehen .
die grenzlinie zu einem bündnisbeitritt bleibt das mass der kooperation .
der beitritt zu einem verteidigungsbündnis ist nach wie vor nicht nötig , nicht beabsichtigt und nicht in planung .
die neutralität steht nicht zur disposition !
die neutralität ist aber auch kein hindernis für nutzbringende internationale kooperation auf militärischem gebiet .
ich möchte nun nach diesen grundsätzen auf einige bemerkungen und fragen eingehen .
keiner ihrer sechs punkte , herr merz , steht im widerspruch zu unserer sicherheitspolitik und unseren umsetzungsabsichten .
in bezug auf ihre bemerkungen zur miliz , die auch herr bieri angesprochen hat , habe ich die armeeplaner ausdrücklich angewiesen , das milizprinzip als lebensprinzip der armee aufrechtzuerhalten .
ich habe sogar angedeutet , wie gross bzw. wie klein der anteil an berufsleuten in der armee zu bleiben hat .
es gibt einen zuwachs der professionellen komponente , aber er ist sehr begrenzt .
wir werden darüber reden können , wenn wir das neue armeeleitbild vorstellen .
die föderalistische struktur bleibt auch mit der zentralen ausbildung gewahrt .
die aufgaben im bevölkerungsschutz bleiben kantonal und kommunal .
auch der bundesrat anerkennt die grenzlinie zwischen kooperation und bündnisbeitritt .
ich sage es einfach noch einmal : wir gedenken , die neutralität aufrechtzuerhalten , und werden deshalb die grenzen der kooperation respektieren .
was neu ist , ist die tatsache , dass heute viel mehr kooperation möglich ist , ohne in ein bündnis hineinzuschlittern , wie sie gesagt haben .
auch der republikanismus ist für mich eine selbstverständlichkeit ; nicht zufällig haben sie als beispiel einen kandersteger ausgewählt .
zur humanitären hilfe : friedensunterstützung mit militärischen mitteln zielt genau in diese traditionelle richtung , nämlich letztlich elend am ort des entstehens zu bekämpfen .
hier möchte ich herrn reimann sagen : man hat nicht die deza angefordert , sondern man hat die armee angefordert .
das ist ein wesentlicher unterschied .
man will nicht die deza , man will die armee ; was zählt , ist , ob die armee kommt oder nicht .
die bewaffnung soll die einsatzfähigkeit und die wirksamkeit der einsätze erhöhen .
ergänzend zu dem , was ich bereits zu herrn maissen gesagt habe : wir wissen , dass es viele offene fragen gibt .
seien wir doch ehrlich : es wird nie möglich sein , einen bericht zu schreiben , der alles umfasst , was sie erwarten .
dieser bericht ist eine grundlage , er ist ein fundament .
ich habe immer wieder erklärt : wir gehen pragmatisch vor .
der erste schritt war die analyse vonseiten der kommission brunner .
der zweite schritt waren die politischen leitlinien , die der bundesrat erarbeitet hat , damit der sicherheitspolitische bericht in einem bestimmten rahmen geschrieben wird .
jetzt hat sich die diskussion - einige haben es zugegeben - bereits mit dem nächsten schritt beschäftigt , nämlich mit dem neuen armeeleitbild .
hier geht es dann um das so genannte fleisch am knochen , hier geht es dann um die strukturen , hier geht es dann um die grösse , hier geht es dann um die aufträge der armee .
so weit sind wir aber noch nicht ; wir gehen wie ein bergler schritt für schritt vor .
ein schritt wird abgesichert , politisch mit ihnen besprochen , und dann machen wir den nächsten schritt .
deshalb ist es nicht möglich , auf alle fragen , die heute zum teil schon gestellt wurden , eine antwort zu geben .
wir sind noch nicht so weit !
wir legen ihnen jetzt eine auslegeordnung vor ; wir geben ihnen die richtung vor .
die details folgen schrittweise als folge weiterer planungsarbeiten , weiterer diskussionen auch mit ihnen .
das resultat wird im armeeleitbild seinen niederschlag finden .
beim bevölkerungsschutz gehen wir übrigens gleich vor .
wir weichen nicht von der verfassung ab .
die reihenfolge der aufträge bleibt dieselbe ; ihre gewichtung erfährt zum teil eine im verhältnis zum ganzen minimale anpassung .
wir diskutieren alles sehr breit .
die kantone sind zentral massgeblich eingebunden .
wir wollen auch die verbände und die wirtschaft orientieren .
deshalb ist es natürlich möglich , herr frick , dass der eine oder andere planer auskunft geben muss .
ich bin aber froh , dass sie zur kenntnis genommen haben , dass die planer jetzt planen und schweigen .
das habe ich ihnen auch so gesagt .
friedensförderung ist heute kriegsverhinderung ; deshalb brauchen wir ihre zustimmung als unterstützung der allgemeinen stossrichtung .
friedensförderung können sie nicht nur mit hilfe der deza machen , sondern sie verlangt nach der armee .
die armee musste in bosnien mit 60 000 mann kommen , damit diese streitereien aufhörten , und sie musste auch in kosovo in grosser anzahl antreten ; nichtmilitärische verbände konnten diese aufgabe nicht übernehmen .
herr bieri hat die frage gestellt , wie lange die " armee xxi " in kraft bleiben werde .
wir wissen das heute nicht , aber wir schaffen eine armee , die flexibel und anpassungsfähig bleibt und modulartigkeit im aufbau anstrebt .
das bedeutet , dass man leicht auch nächste schritte realisieren kann .
zur solidaritätsbilanz und den ausführungen von herrn hess hans : wir haben klar erkannt , dass auch in der sicherheitspolitik der grundsatz gilt : " tue gutes und sprich darüber !
" wir haben beispielsweise immer wieder feststellen müssen , dass es in bezug auf die wertung unseres landes listen gibt - ranglisten , wenn ich das so sagen darf -, und da wird man haargenau abklären , wer abwesend ist , also nicht wer anwesend ist !
wenn beispielsweise in kosovo 38 nationen [ page 158 ] anwesend sind , stellt man heute fest , dass alle europäischen staaten mitmachen .
wenn sie schon wollen , dass unser internationales image verbessert wird , ist solchen listen eine gewisse bedeutung beizumessen .
dann sieht man nämlich , ob wir eine gewisse solidarität nur predigen , aber nicht dabei sind , wenn es darum geht , sie zu handhaben .
ich selber propagiere bei jedem internationalen ministerkontakt - auch an den treffen des euro-atlantischen partnerschaftsrates - unsere leistungen und werde so weiterfahren .
damit können wir für unser land auch goodwill schaffen .
bei der solidaritätsbilanz müssen wir zur kenntnis nehmen , dass die anderen staaten die mitwirkung in militärischer friedensunterstützung - ich betone das , herr reimann - speziell vermerken .
ich teile ihre auffassung , herr wenger : wir machen recht viel , aber " sehr viel " ist es nicht !
im vergleich zu anderen , vergleichbaren nationen , beispielsweise österreich , finnland , schweden , sind wir nicht auf den medaillenplätzen ; ich habe nur drei länder erwähnt .
ich habe auch nicht den eindruck , dass wir auf vielen hochzeiten tanzen .
ich habe den eindruck : nein , wir machen es noch nicht gut genug .
wenn wir in den letzten monaten unser image etwas verbessern konnten , war es nicht zuletzt wegen unseres engagements in bosnien , in albanien , in kosovo ; wegen der lancierung des genfer zentrums für sicherheitspolitik und des genfer zentrums für humanitäre minenräumung sowie unserer absicht , dort auch ein zentrum für die demokratische kontrolle von streitkräften aufzubauen .
wir können nicht stillstehen , auch wir sind gefordert .
in bezug auf den zivildienst - der nicht zu verwechseln ist mit dem zivilschutz - wurden verschiedene fragen gestellt .
bezüglich des zivildienstes liegt die federführung beim eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement .
die reformansätze müssen also auch mit diesem departement besprochen werden .
wir haben , nicht zuletzt aufgrund der hinweise des delegierten für den zivildienst , die kontakte aufgenommen .
ich sage hier : wir sind bereit , darüber zu diskutieren .
aber vergessen sie nicht : zivildienst leisten per definition jene , die keinen militärdienst leisten wollen ; deshalb muss das gesamtsystem des dienstleistungsmodelles berücksichtigt werden .
ich will nicht , dass man uns vorwirft , wir als verteidigungsdepartement , als ehemaliges militärdepartement , wollten den zivildienst wieder an unser departement " andocken " .
frau langenberger , ich nehme ihre äusserungen zum dienstleistungssystem sehr ernst .
sie haben als präsidentin der studienkommission allgemeine dienstpflicht massgebliche vorarbeiten geleistet .
ich danke ihnen noch einmal dafür .
wir stellen drei verschiedene modelle zur diskussion ; sie haben das im bericht gesehen .
die chancen für anpassungen sind heute gut , auch deshalb , weil wir nicht nur die armee betrachten , sondern auch den bevölkerungsschutz mit einbeziehen können .
aber eine freie wahl zwischen bevölkerungsschutz , zivilschutz und armee kommt - ich sage es hier ganz klar - nach der heutigen beurteilung der lage nicht in frage .
zu herrn frick : wir stehen mitten in einem politischen prozess .
wir gehen schrittweise vor .
wir beziehen alle entscheidenden instanzen mit ein .
wir machen das , wir wollen nicht eine armee nur für uns planen , sondern sie muss getragen werden .
das parlament ist zentral eingebunden .
zwischenergebnisse geben wir öffentlich erst dann bekannt , wenn die politischen behörden informiert und angehört worden sind .
zur frage , die sie in bezug auf den zivilschutz gestellt haben : der zivilschutz wird , wie wir das sehen , massgeblich reduziert werden müssen .
er wird in das " haus " des bevölkerungsschutzes eingebunden .
er wird zum zentralen element der durchhaltefähigkeit im bevölkerungsschutz , wird also dann zum einsatz kommen , wenn polizei und feuerwehr als mittel der ersten stunde ihre aufgabe erfüllt haben .
herrn béguelin danke ich , dass er den bericht zum teil als revolutionär bezeichnet hat .
ich glaube , es hat sehr viele neue elemente drin .
es hat natürlich auch andere bereiche , wo wir aufgrund der beurteilung der lage nicht so weit gehen konnten , wie das vielleicht wünschbar wäre .
zu herrn reimann : ich kann ihnen nicht widersprechen .
in der tat hat die behandlung unseres landes durch die usa - sie haben ja die usa angesprochen - in den letzten jahren überrascht und auch geschmerzt .
ist nun aber der rückzug - da frage ich sie - auf eine traditionelle , autonome verteidigung die richtige antwort auf diese bemerkung ?
ich bin ganz entschieden der meinung : nein !
je mehr wir uns in kooperationen engagieren , desto mehr haben wir die aussicht , solidarische unterstützung gegen politische anmassungen zu erwarten .
zu herrn briner : ich muss ihnen offen zugestehen , dass wir schon seit monaten nach neuen terminologien suchen ; das ist aber ausserordentlich schwierig .
ich habe diesbezüglich auch erfahrung : im rahmen der neat haben wir nach einer gewissen zeit auch versucht , das wort " neat " , das kein schönes wort ist , zu ändern .
das ist uns leider einfach nicht gelungen ; das wort neat ist weitergelaufen und ist heute in aller munde .
was das durchdienen , die zeitsoldaten betrifft , arbeiten wir daran .
wir haben die klügsten köpfe zusammengenommen und trotz marketing-spezialisten noch nichts besseres gefunden .
zu herrn schmid samuel : erfahrungen sammeln , das ist für mich das entscheidende .
wir haben immer wieder den eindruck , wir seien die besten .
wir sind es nicht mehr !
nur im vergleich mit den anderen werden wir besser .
wenn wir uns diesem vergleich nicht stellen , werden wir den auftrag , den wir gemäss verfassung haben , nicht erfüllen können .
deshalb braucht es das konzept " sicherheit durch kooperation " .
bezüglich der aufwuchsfähigkeit ist die planung das zweite stichwort von herrn schmid .
das ist in gang , aber die realisierung , das heisst die mittelzuteilung , das ist dann ihr gebiet .
die durststrecke - 1999 bis 2001 haben wir 1100 millionen franken eingespart ; 1990 bis 2000 haben wir 9 milliarden franken eingespart - kann nicht mehr anhalten .
bedenken sie , was verschiedene , zum teil immerhin sozialdemokratische verteidigungsminister in europa in bezug auf ihre verteidigungsbudgets beschlossen haben ; bedenken sie , was indien , pakistan , china - diese länder sind alle weit weg , ich weiss es - heute in die verteidigung investieren .
so kann es nicht mehr weitergehen : nach einer durststrecke braucht es wieder etwas wasser im vbs , das wasser , mit dem wir dann auch den verteidigungsauftrag erfüllen können .
schliesslich noch zur kooperation : alle haben von der kooperation mit dem ausland gesprochen , es gibt aber auch die kooperation im innern .
da ist noch sehr viel vorhanden , das wir verbessern können , und da können wir noch viele synergien nutzen .
zusammenfassend enthält der sicherheitspolitische bericht 2000 mit seinem motto " sicherheit durch kooperation " die heute anerkannte strategische lagebeurteilung .
er erläutert die weitherum angewandte methode der verbesserung der sicherheitspolitischen instrumente und skizziert die konzeptionelle vorgabe , aufgrund welcher wir unser instrumentarium an die heutigen bedürfnisse anpassen sollten und können .
dazu braucht es den willen und die bereitschaft .
der bundesrat hat diesen willen und diese bereitschaft , ohne die grundsätze der aussenpolitik und der sicherheitspolitik aufzugeben - ich sage das ganz klar !
insbesondere müssen und wollen wir die maxime der neutralität nicht aufgeben .
wer den grossen linien der argumentation des berichtes und der stossrichtung der konzeptionellen vorgaben zustimmt , sollte nun auch in der lage sein , den bericht zustimmend zur kenntnis zu nehmen .
ich ersuche sie um zustimmende kenntnisnahme .
ich unterstütze den antrag der mehrheit , vom bericht in zustimmendem sinn kenntnis zu nehmen .
der bericht hält fest , dass " die politische und strategische entwicklung seit der wende von 1989 /90 in europa , die beurteilung des neuen bedrohungsspektrums sowie unsere knapper werdenden ressourcen .... eine neukonzipierung unserer sicherheitspolitik " erforderten .
das ist richtig , und damit ist auch bereits gesagt , dass jeder derartige bericht nur auf zeit geltung hat .
wenn sich morgen geopolitisch etwas verändert , wenn morgen eine neue waffentechnik allgemeingut wird oder zum risikopotenzial gehört , dann haben wir unsere sicherheitspolitik neu zu überdenken .
vor diesem hintergrund ist es nicht möglich , hier von vorgegebenen zeitläufen zu sprechen , sondern man hat sich jederzeit der realität zu beugen .
grundsätzlich bin ich ebenfalls der auffassung , dass der bericht die lage richtig beurteilt .
er kann sich dabei auf eine breit angelegte analyse aus der kommission brunner stützen , deren mitglieder am schluss von links bis rechts mit ihrer unterschrift bestätigten , dass wir : 1. eine armee brauchen , was wir auch im hinterkopf behalten müssen , wenn wir das nächste geschäft ( umverteilungs-initiative ) behandeln werden ; 2. eine armee brauchen , die die kernkompetenzen bewahrt , aber teilweise neu ausgerichtet ist ; 3. eine " aufwuchsfähige " armee brauchen - ich komme auf diesen begriff noch zurück -; 4. eine milizarmee mit teilweise auftragsspezifischer professionalisierung wollen , was nicht das gleiche ist wie ein berufsheer ; 5. einen besseren nachrichtendienst brauchen ; 6. in teilbereichen eine kooperation brauchen , um bestehende und bekannte lücken in unserem verteidigungs - oder sicherheitsdispositiv zu schliessen .
in diese richtung geht ebenfalls der bericht , der jetzt effektiv in unterschiedlicher tiefenschärfe diese probleme ordnet .
in diesem zusammenhang komme ich auf das votum von kollege maissen zurück , der , gestützt auf diese unterschiedliche genauigkeit , die auffassung vertritt , man dürfe von diesem bericht nicht in zustimmendem sinn kenntnis nehmen .
ich schicke eines voraus : es war zwar in den geschichtsbüchern immer wieder zu lesen , dass die gewaltentrennung in unserem land absolut sei .
spätestens seit dem letzten krieg aber hat die belastung von parlament und verwaltung derart zugenommen , dass wir nicht mehr von absoluter gewaltentrennung , sondern zu recht von kooperierenden gewalten sprechen .
vor genau diesem hintergrund hat es auch einen sinn , dass der bundesrat für die neuausrichtung der armee in einem bericht quasi eine absichtserklärung vorlegt , zu der wir uns nun äussern können .
er ist praktisch eine grundsatzerklärung , die zur diskussion gestellt wird .
[ page 156 ] da heisst eine zustimmung - die mehr ist als eine blosse kenntnisnahme - höchstens , dass man im plus und minus einverstanden ist mit den bemerkungen , die hier gemacht wurden ; dass man einverstanden ist damit , dass der bundesrat jetzt über leitbild und gesetzgebung in dieser richtung weiterfährt .
wenn die analyse tatsächlich als richtig anerkannt wird , scheint mir nun , dass dem auch der bericht rechnung trägt .
auch mir geht der bericht in teilbereichen zu wenig weit .
die aufwuchsfähigkeit beispielsweise wird häufig zitiert , aber die tragweite dieses begriffes ist nach meinem dafürhalten noch nicht in allen teilen klar .
aufwuchsfähigkeit verpflichtet beispielsweise später auch einmal das parlament , weil zeitgerecht entsprechende mittel zur verfügung gestellt werden müssen .
die planung der aufwuchsfähigkeit ist das eine , die realisierung wird das andere sein .
hier wird sich auch das parlament konkret gedanken machen müssen ; der bericht spricht darüber kaum .
nun zur kooperation : sie scheint ein problem zu sein , das grundsätzlich zu differenzen anlass gibt .
es wurde bisher nicht darauf hingewiesen , dass der bericht auch von der kooperation im innern spricht und nicht nur von der politisch sensibleren kooperation mit dem ausland .
hier , bei der kooperation im innern , haben wir mit sicherheit ein verbesserungspotenzial .
ich bin froh , wenn der bundesrat diese chancen nutzen wird .
in bezug auf die kooperation mit dem ausland schicke ich voraus , dass sich der bundesrat zu recht klar an die begrenzung hält , wenn er festhält , dass es zum einen die prämisse der neutralität gibt , die hier die schranken setzt , dass es zum andern aber auch die vorgabe der völkerrechtlichen legitimation für derartige kooperationen geben muss .
jetzt sind wir im übrigen bereich leider - ich hätte das auch lieber anders - darauf angewiesen , dass wir in teilbereichen kooperieren , um erfahrungen zu sammeln .
es ging aus der diskussion deutlich hervor , dass wir nicht einfach plötzlich kooperieren können .
kooperieren mit unseren hoch komplexen systemen heisst , die gleiche sprache zu sprechen , sich letztlich irgendwie mindestens einmal gesehen und erfahrungen gesammelt zu haben .
hier muss man konkret auf eine gemeinsame tätigkeit zurückblicken können , um dann innert kürzester zeit erfolgreich zu sein .
alles andere ist nicht mehr realistisch , wir müssten sonst in diesen bereichen bewusst eine sicherheitslücke in kauf nehmen .
wenn wir effektiv bereit sind , das zu tun , lasse ich mit mir persönlich darüber sprechen , ob wir auf diese kooperation verzichten können .
dann müssen wir uns aber auch bewusst sein , welche konsequenzen das für den einsatz unserer armee als sicherheitsmittel im krisen - und im kriegsfall auch haben wird .
divisionär däniker hat meines erachtens in diesem zusammenhang kürzlich in einem bericht zu recht geschrieben : " die schweiz wird sich weder durch integrale neutralität noch durch den alleingang einer autonomen verteidigung schützen können .
" ich sagte schon , ich hätte es auch lieber anders ; aber ich bin gezwungen , die realitäten so zu nehmen , wie sie sind .
deshalb halte ich dafür , dass der bericht eine richtung angibt , in welcher wir weiter voranschreiten sollten .
auch ich behalte mir vor , sowohl in diskussionen zum neuen armeeleitbild als auch in diskussionen zu konkreten gesetzlichen vorschlägen , frei anträge stellen zu können .
aus heutiger sicht werden sie allerdings in die richtung gehen , wie sie der bericht darstellt .
ich bitte sie , vom bericht in zustimmendem sinne kenntnis zu nehmen .
ich gehöre nach wie vor zu jenen , die in zustimmendem sinne von diesem bericht kenntnis nehmen werden .
eine gute sache bedarf aber auch einer positiven wahrnehmung von aussen .
nach all dem gesagten habe ich noch ein simples sprachliches problem : für zukünftige sinnvolle ausbildungs - und dienstleistungszeiten sind so genannte " durchdiener " und " zeitsoldaten " vorgesehen .
diese funktionen verdienen ein besseres markenzeichen .
wer möchte sich schon als " durchdiener " durchwursteln !
ich weiss nicht , wie die französische übersetzung dazu lautet .
aber auf schweizerdeutsch gibt es dieses wort nicht .
und " durediener " ist beim besten willen nicht brauchbar .
es ist ein unschöner germanismus , der erst noch nach servilität , nach unterwürfigkeit riecht ; der ausdruck vermag nach meinem dafürhalten keine positiven assoziationen zu wecken .
ich meine , dass unsere armeeangehörigen besseres verdient haben .
im zusammenhang mit der umsetzung der armeereform gibt es zweifellos schwerwiegendere probleme ; doch ich traue ihnen , herr bundespräsident , und ihrem umfeld die nötige marketingkompetenz zu , einen modernen helvetischen begriff für diese neue dienstleistung zu finden , bevor der amtsdeutsche " durchdiener " in unseren köpfen ausgedient hat .
ein vorläufer dieses berichtes über die sicherheitspolitik der schweiz war ja der bericht brunner .
dieser brunner-bericht hat klar gemacht , dass wir eine neue sicherheitspolitik brauchen , und im ersten teil dieses berichtes wird in der tat diese gesamte dynamik , diese ganze komplexität der entwicklung der sicherheitspolitik auch sichtbar gemacht .
im zweiten teil dann geht es um die instrumente , und dort stellen wir fest , dass fünf von sieben departementen mit dem problem der sicherheit konfrontiert sind .
jetzt sitzt herr bundespräsident ogi in unserem rat .
das ist sicher richtig - er vertritt das vbs -, man darf aber nicht vergessen , dass sicherheitspolitik nicht nur sache des vbs ist , sondern sie gehört in fünf verschiedene departemente .
in der allgemeinen volksmeinung wird sicherheit nach wie vor sehr stark mit der armee assoziiert , und so findet sich auch in diesem bericht das schwergewicht auf der seite der armee .
die gegenüber heute verkleinerte armee soll einen dreiteiligen auftrag behalten , im grunde in anlehnung an artikel 58 der heutigen bundesverfassung .
die neue strategie soll dann auf einer umfassenden kooperation von zivilen und militärischen mitteln im inland und auf einer verstärkten zusammenarbeit mit befreundeten staaten - vor allem im bereich ausbildungs - und friedenssicherung - und mit internationalen sicherheitsorganisationen beruhen .
soweit die grundthese des berichtes .
nun ist die frage , welches für uns parlamentarier die massstäbe sein könnten , an denen wir diesen bericht messen können .
im modernen staat ist es ja üblich geworden , dass man gewisse aufgaben ausgliedert und dann bei dieser gelegenheit auch grad noch privatisiert .
mit den [ page 148 ] rüstungsbetrieben des bundes sind wir so verfahren ; diese sind in eine holding überführt worden und haben jetzt die form der aktiengesellschaft .
jetzt kann man sich die frage stellen , warum wir das mit der verteidigung und der armee nicht auch so machen : warum schreiben wir nicht den dreiteiligen armeeauftrag international aus und suchen den bestqualifizierten , der ihn erfüllen könnte ?
in frage kommen könnte z. b. die nato ; sie hätte vielleicht freude , weil sie dadurch ihre kriegskasse etwas aufbessern könnte .
anfragen könnte man auch das österreichische bundesheer ; die österreicher haben ja erfahrung im umgang mit der schweizer armee .
vielleicht wäre auch der verwaltungsrat der securitas ag oder einer anderen zivilen schutzorganisation in der lage und würde sich das überlegen - oder ein waffenkonzern käme in frage oder vielleicht sogar der herr generalstabschef .
dieser könnte ja vielleicht mit seinen mannen einen buy-out prüfen und dann mit einem leistungsauftrag die verteidigung und die sicherheit unseres landes sicherstellen .
ich sehe sie schmunzeln , und sie wissen vielleicht gar nicht recht , was es hier zu lachen gibt , weil die argumentation ja eigentlich schlüssig wäre .
aber ich glaube , des pudels kern liegt eben genau dort , wo wir als politiker sagen müssen , welches die massstäbe sind , die wir anwenden wollen .
sicherheitspolitik ist planung des krisenfalles ; sicherheitspolitik ist vorsehung gegenüber not und bedrohung .
es geht darum , sich für ausserordentliche situationen vorzubereiten .
die sicherheitspolitik muss davon ausgehen , dass es einem volk und einem staat einmal schlecht gehen kann .
in einer solchen situation kann nur funktionieren , was sich schon zu friedenszeiten bewährt hat .
die grundwerte eines staates sind nicht delegierbar , gerade in einer krise nicht .
im krieg wird der staat zum vaterland , und es gibt dann keine sicherheitspolitik im luftleeren raum , sondern es gibt nur eine sicherheitspolitik , die auf der identität eines staates und eines volkes gründet .
ich bin der meinung , dass es unsere aufgabe ist , dafür zu sorgen , dass sicherheit und sicherheitspolitik diese verankerung haben .
konkret heisst das für mich : es sind folgende bedingungen vorhanden , die wir dieser sicherheitspolitik zugrunde legen müssen : 1. das milizprinzip ist eine organisationsform der nächstenhilfe , welche zugleich eben auch den dienst an der öffentlichkeit sicherstellt .
das milizsystem ist im verbund mit der solidarität ein uraltes überlebensprinzip unseres landes .
ohne milizprinzip würde weder das staatliche noch das gesellschaftliche leben funktionieren .
darüber täuschen leider auch die wachsende monetarisierung und die etwas schwindende freiwilligkeit und damit die nachlassende bereitschaft zur miliz nicht hinweg .
die armee darf nicht vorreiterin bei der infragestellung des milizprinzipes sein .
dass alle zugreifen müssen , wenn es brennt , weiss doch bei uns jedes kind .
das milizprinzip muss deshalb auch die tragende säule für unsere wehrpflicht und für das dienstpflichtmodell bleiben .
es sind heute selbstverständlich anpassungen an die bedürfnisse und die möglichkeiten von gewerbe , dienstleistungen und industrie vorzunehmen .
deshalb sind durchdienerdienstleistungen zu planen .
aber berufstruppen sollten mit ausnahme des ausbildungs -, flugwaffen -, festungs - und grenzwachtbereiches , also im wesentlichen dort , wo sie heute schon bestehen , und weiter nur in einzelfällen , meinetwegen sogar in gesetzlich geregelten einzelfällen , erlaubt sein .
das milizprinzip muss das vorherrschende prinzip bleiben .
das gilt auch für das armeekader .
das armeekader muss weiterhin ein milizkader bleiben .
das heisst nicht , dass in der ausbildung berufliche anstrengungen nicht durch berufsoffiziere und berufsunteroffiziere vorgenommen werden sollen .
aber in der führung , in der gefechtsführung , muss das kader miliz bleiben .
trotz des milizprinzipes muss die armee auch in der lage sein , künftig eine abgestufte einsatzbereitschaft zu haben .
sie muss zu einem ganz kleinen teil auch bereit sein , aus dem stand zu operieren , also sofort mobilisierbar zu sein .
auch das gehört zum milizcharakter .
2. der föderalismus ist die bestandene idee problembezogener entscheidungen .
der föderalismus garantiert die bürgernähe .
wenn einmal akute krisen und regionale probleme auftauchen , muss man sie dort lösen , wo sie entstehen .
man kann nicht in bern - und schon gar nicht im nato-hauptquartier in mons - probleme lösen , die irgendwo im schwarzbubenland entstehen .
der bevölkerungsschutz samt dem zivilschutz muss daher sache der kantone werden .
dazu , herr bundespräsident , braucht es klare aufgabenteilungen und meines erachtens auch eine klare regelung der finanzen .
diese pendenz steht uns noch bevor .
die armee muss dann künftig im sinne des föderalismus auch einen gewissen grad an dezentralisierung in der ausbildung und der einsatzdoktrin behalten , mit anderen worten : sie muss ihre dienste auch weiterhin draussen im land leisten , damit die verbundenheit mit dem volk erhalten bleibt .
3. die neutralität als mittel unserer aussenpolitik wird von der überwiegenden mehrheit unserer bevölkerung - das haben auch neueste umfragen wieder gezeigt - nach wie vor bejaht .
die neutralität verbietet uns eindeutig den beitritt zu irgendwelchen militärischen bündnissen .
was darum im rahmen von kooperationen , die ein teil des neuen sicherheitspolitischen armeekonzeptes sind , nicht passieren darf , ist das faktische hineinschlittern in militärische pakte irgendwelcher art .
diese gefahr ist bei den grenzüberschreitenden übungen , die jetzt gelegentlich durchgeführt werden , in gewissem sinne vorhanden .
ein beitritt zur nato kommt jedoch nicht in frage .
die beschaffung von rüstungsgütern soll auf gegengeschäften beruhen , wie dies heute schon der fall ist , aber sie darf nicht zu politischen abhängigkeiten führen .
4. der republikanismus ist ein wichtiges element unseres landes .
er bedeutet das wechselspiel zwischen regieren und regiertsein .
ich habe dem bundespräsidenten schon gesagt : man kann in kandersteg regiert sein und hier in bern regieren ; das bewirkt den gemeinsinn dieses landes .
der " bourgeois " ist zudem bei uns eben auch " citoyen " .
wenn er im krieg steht , will er nicht nur zum " observateur " werden ; die armee muss deshalb gemäss verfassung und gesetz in der demokratischen kontrolle des volkes bleiben .
im baupolizeirecht haben gewisse anpassungen schon stattgefunden , und im militärversicherungsbereich zeichnen sich solche ebenfalls ab .
der republikanismus führt übrigens in unserem land meistens auch zu einem sparsamen umgang mit den finanzen , und das ist im zusammenhang mit der armee auch gar nicht so schlecht .
er ist infolge der referendumsdemokratie noch immer der massstab dafür , was wir ausgeben wollen und was nicht .
5. die humanitäre tradition ist zum selbstverständlichen pfeiler auch unserer aussenpolitik geworden .
angesichts der vom kommissionspräsidenten einleitend geschilderten religiösen und ethnischen konflikte unweit unserer landesgrenze müssen wir uns fragen , was wir dieser tradition heute und morgen schuldig sind und ob wir es uns leisten können , in der friedensförderung zuschauer zu bleiben , oder ob es nicht besser wäre , hier solidarität gemäss unserer humanitären tradition zu zeigen .
klar abzulehnen sind natürlich bewaffnete friedenseinsätze und die bewaffnete friedensunterstützung .
wir wollen nicht im ausland an kriegen teilnehmen .
aufträge der friedensförderung setzen aber dennoch voraus , dass die truppe zum selbstschutz sich bewaffnen kann und bewaffnet werden muss .
6. die unabhängigkeit und selbstbehauptung unseres landes erfordern , dass wir grundsätzlich eine armee haben .
sie muss eine vernünftige grösse und eine vernünftige stärke haben , damit wir nicht zur integration in militärbündnisse gezwungen werden , sondern das gesetz des handelns selber ausüben können und damit eine glaubwürdige auftragserfüllung überhaupt möglich ist .
kooperation ohne unabhängigkeit ist nämlich vormundschaft , und das wollen wir nicht .
ich möchte zum abschluss noch auf ein instrument hinweisen , das in diesem bericht nicht weiter behandelt wurde .
es gibt im kapitel information und kommunikation einen [ page 149 ] hinweis des bundesrates darauf , dass alle teilnehmer an der informationsgesellschaft schweiz die verantwortung für ihre sicherheit und die sicherheit ihrer informatikinfrastrukturen letztlich selber zu tragen hätten .
dafür seien die entsprechenden grundlagen noch zu schaffen , und laut bericht ist ein koordiniertes vorgehen unerlässlich .
ich darf hier gerne nachtragen , dass auf den 1. januar 2000 in zürich , im beisein von vertretern aus wissenschaft , wirtschaft , verwaltung und bund , die stiftung " infosurance " gegründet wurde .
der stiftung gehören heute bereits mehrere dutzend unternehmen , verbände und amtsstellen - darunter swisscom , die post , die eth , die flughäfen , die srg , usw. - an .
die stiftung hat zum zweck , gefahren und risiken für die schweiz im bereich der informationstechnologien frühzeitig zu erkennen , präventivmassnahmen vorzubereiten und im schadenfall hilfe anzubieten .
der stiftungsrat wird vom zürcher professor kurt bauknecht präsidiert .
er ist leiter des institutes für informatik an der universität zürich .
ein hoch qualifizierter beirat und experten aus allen bereichen von stromversorgung , landesversorgung , innerer sicherheit , telekommunikation , banken , luftverkehr usw. beraten diese stiftung " infosurance " .
mit einem budget von einer million franken sind mittlerweile die ersten strategischen projekte an die hand genommen worden , und die stiftung entspricht in jeder hinsicht der philosophie des berichtes " sicherheit durch kooperation " .
da die allgemeine richtung dieses berichtes stimmt - für mich stimmt sie überein mit den gegebenheiten der identifikation unseres landes , für mich stimmt in diesen sechs bereichen des berichtes alles überein -, empfehle ich ihnen , von diesem bericht zustimmend kenntnis zu nehmen .
das schliesst nicht aus , dass wir später bei der behandlung der anschliessenden phasen in detaildiskussionen eintreten werden , die da und dort vielleicht noch mit emotionen verbunden sind .
aber als einstieg in die neue sicherheitspolitik eignet sich dieser bericht ausgezeichnet .
wenn ich hier die minderheit vertrete , welche vom bericht nicht in zustimmendem sinne , sondern ohne wertung kenntnis nehmen will , muss ich zu beginn festhalten , dass ich nicht grundsätzlich gegen diesen bericht bin .
im gegenteil , auch ich finde , dieser bericht sei eine wertvolle grundlage .
ich unterstütze auch die stossrichtung dieses berichtes .
mit diesem antrag ist überhaupt keine grundsätzliche opposition verbunden .
ich nehme an , dass mir das herr bundespräsident ogi auch abnimmt ; immerhin bin ich nun das amtsälteste mitglied der sik und habe in dieser kommission bis jetzt als soldat alle obersten und brigadiers " überlebt " .
warum der minderheitsantrag ?
drei punkte sind ausschlaggebend : es geht mir einmal um grundsätzliche überlegungen zum funktionieren von parlament und regierung , dann um inhaltliche vorbehalte und schliesslich um den handlungsspielraum des parlamentes in der umsetzung .
1. festzuhalten ist - das scheint mir wichtig -, dass wir diesen bericht ja aufgrund von artikel 44 bis des geschäftsverkehrsgesetzes behandeln .
hier heisst es in absatz 1 : " der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung die berichte zur kenntnisnahme .
" erst in absatz 2 heisst es dann : " jeder rat kann ausdrücklich beschliessen , von einem bericht in zustimmendem oder in ablehnendem sinne kenntnis zu nehmen .
" ich nehme an , dass das jeder rat für sich tut .
das interessante daran ist - darauf muss ich sie doch aufmerksam machen -, dass der bundesrat auf seite 1 des berichtes beantragt , vom bericht " kenntnis zu nehmen " .
die fahne hat also insofern einen " fehler " , als der antrag der minderheit jenem des bundesrates entspricht ; ich habe von keinem anderen bundesratsbeschluss gehört .
der bundesrat beantragt uns das gleiche wie die minderheit .
zum verhältnis zwischen exekutive und legislative : ich meine , in einem solchen bericht geht es doch darum , dass die regierung darlegungen ihrer absichten macht .
in einem nächsten schritt wird die regierung im legislatorischen bereich beschlussentwürfe mit botschaften vorlegen , über die dann vom parlament zu befinden ist .
die absichtserklärungen sowie orientierungen einerseits und die konkreten beschlüsse andererseits sind für mich zwei stufen , die streng voneinander zu trennen sind .
ich meine , es ist ein einbruch in die gewaltenteilung , wenn wir uns bereits zu den absichtserklärungen der regierung in einem zustimmenden oder ablehnenden sinn äussern .
die absichten des parlamentes sollen in diesem moment offen bleiben .
das ist im interesse der transparenz des verhältnisses und der funktionsteilung zwischen parlament und regierung : der bundesrat gibt seine vorstellung bekannt ; wir diskutieren darüber ; aufgrund der diskussion kann sich auch der bundesrat orientieren , mit welchen vorlagen er dann letztlich an das parlament gelangen will .
ich glaube , für diesen prozess des gegenseitigen meinungsaustausches aufgrund eines solchen berichtes ist ein beschluss mit blosser kenntnisnahme ausreichend .
2. nun zum inhaltlichen : es ist natürlich nicht sinnvoll , wenn ich nun in zig details gehe , wo fragen sind .
grundsätzlich ist festzustellen , dass der bericht auch lücken hat , und zwar weil nicht alles gleich reif , nicht alles gleich konkretisiert ist .
bei einem raster ist es so , dass es systematisch teile hat , die konkret , d. h. gefüllt sind .
andere sind halb gefüllt und andere mehrheitlich noch leer ; der grad der konkretisierung ist sehr unterschiedlich .
ich weise sie auf einen ersten punkt hin , auf den sicherheitspolitischen auftrag der armee , wie er auf seite 46 f. ( ziff .
621 ) festgehalten ist : hier fehlt mir als vorspann , als grundüberlegung für diese aufträge der armee die zieldiskussion .
wir stellen fest , dass drei teilaufträge aufgeführt werden , in einer bestimmten struktur .
ich weiss nicht , ob die reihenfolge eine priorisierung ist ; es sind drei teilaufträge , die meines erachtens in der reihenfolge und darstellung der logik entbehren , weil eben die zieldiskussion fehlt .
mir scheint , es wurde eine erste gliederung gemacht , wo man das internationale dem nationalen gegenüberstellt , und da stellt man an die erste stelle die entsendung des militärpersonals ins ausland .
in einer zweiten gliederung wird dann differenziert zwischen der kernaufgabe der armee und den subsidiären einsätzen , also dem , was eben die kernaufgabe betrifft , die raumsicherung und verteidigung , und schliesslich kommt als dritter punkt die existenzsicherung .
begründet wird das mit dem übergang von der abhaltewirkung der armee zu einer mehrfachstrategie der kooperation .
doch etwas eigenartig berührt hat mich , dass es dann auf seite 47 heisst : " zusätzlich nimmt sie " - also die armee - " alle aufgaben der raumsicherung wahr .... " damit ritzen wir möglicherweise , so meine ich , die neue bundesverfassung , wo in artikel 58 die reihenfolge ganz klar gegeben ist : aufgaben der armee sind kriegsverhinderung , erhaltung des friedens und verteidigung von land und bevölkerung .
die ganze darstellung dieses auftrages in teilaufträgen hängt für mich damit zusammen , dass man keine zieldiskussion geführt hat , indem man nicht unterschieden hat zwischen einem oberziel und unterzielen bzw. massnahmen .
es geht also um die frage , was sein soll und wie man das erreichen kann .
das was , also das oberziel , ist für mich auch gemäss verfassung ganz klar : es geht um raumsicherung , um verteidigung ; im weitesten sinn geht es bei der sicherheitspolitik um die erhaltung der existenz des staates .
alles andere ist das wie , das sind unterziele und massnahmen .
die internationale friedensunterstützung und krisenbewältigung sind für mich also unterziele , massnahmen , um das oberziel der staatlichen existenzsicherung sicherzustellen und zu gewährleisten .
auch die prävention und die bewältigung existenzieller gefahren sind letztlich massnahmen .
diese zusammenhänge sollten aus dieser optik nochmals diskutiert werden .
ein weiterer punkt , den ich ansprechen möchte , betrifft das milizprinzip , vor allem in seinem verhältnis zu den dienstleistungssystemen - ich nenne es einmal so -, die diskutiert werden .
wir müssen davon ausgehen , dass es bestandesreduktionen gibt , die unterschiedliche dienstleistungsmodelle zur folge haben .
man spricht von [ page 150 ] durchdienermodellen , von zeitsoldaten usw. hier stelle ich mir die frage , ob wir nicht letztlich dahin kommen , dass wir zwar weiterhin vom milizsystem sprechen , dass aber das milizsystem in tat und wahrheit nur noch eine fiktion ist : es ist uns zwar lieb und teuer , aber real nicht mehr existent .
das ist für mich eine zentrale frage , die im sicherheitspolitischen bericht nicht beantwortet ist .
es genügt hier nicht , fromme wünsche anzuführen , sondern ich möchte wissen , was das konkret heisst .
im extremfall könnte die ausrichtung dieses sicherheitspolitischen berichtes bedeuten , dass die landesverteidigung an ein generationensegment im alter von 25 bis 28 jahren delegiert wird .
da stellt sich dann die frage , ob unsere vorstellung der milizarmee - deren kern darin besteht , dass der bürger gleichzeitig soldat ist - noch bestand hat .
wir können sie aufgeben , aber das müssen wir bewusst tun und nicht mit vorstellungen kaschieren , die sehr undeutlich sind und etwas vortäuschen , was letztlich nicht mehr gilt .
ich denke auch , dass es in diesem land nach wie vor die frage der wehrpolitischen befindlichkeit gibt .
darüber finde ich in diesem sicherheitspolitischen bericht nichts .
der milizgedanke betrifft auch die ausserdienstlichen aktivitäten .
wir haben freiwillige organisationen , die bezüglich der wehrpolitischen befindlichkeit wichtig sind .
auch diesbezüglich , meine ich , ist nicht durchdacht , welches dienstleistungssystem welche folgen hat .
letztlich ist sicherheitspolitik nicht nur eine frage der strukturen , welche von planern an ihren tischen gemacht werden können , sondern es geht um die befindlichkeit , um die einstellung .
da denke ich auch an die kantone , die für mich in diesem bericht zu wenig konkret in die sicherheitspolitik eingebunden sind .
schliesslich möchte ich noch den sicherheitspolitischen auftrag , dargestellt auf seite 54 f. , ansprechen .
hier geht es um das verhältnis von äusserer und innerer sicherheit .
ich bin der meinung , dass die strukturen diesbezüglich unzureichend sind .
wir brauchen neue ansätze , neue modelle .
aber was lesen sie zu dieser zentralen frage ?
sie lesen , man wolle allenfalls die mittel umverteilen .
was heisst das ?
das ist für mich kein konzept ; ich kann nicht einem bericht zustimmen , in welchem eine nichtlösung dargestellt ist .
wenn schon , möchte ich genau wissen , welchen inhalten ich zustimme .
das betrifft im gleichen kapitel auch die rolle des grenzwachtkorps : hier wird geschrieben , darüber würden diskussionen geführt .
mich würde interessieren , was das in bezug darauf heissen soll , was man machen will .
wir haben letzthin wieder einen hilferuf von der obersten leitung des grenzwachtkorps erhalten , wonach es seine aufgaben in der form , in der es heute strukturiert und personell dotiert ist , nicht erfüllen kann .
da ist ein bericht , in dem es heisst , es werde darüber diskutiert , nicht genügend .
es gibt eine reihe offener fragen .
ich möchte sie exemplarisch , stichwortartig erwähnen : z. b. die sicherheitskooperation mit der eu , seite 36 f. ; die frage der nutzung moderner informationstechnologien auf seite 56 , wo in bezug auf die information die aussagen nicht richtig sind , weil die möglichkeiten der direkten information heute viel besser sind .
die stellung der frau wird auf seite 60 in sechs relativ einfachen und wenig aussagekräftigen sätzen abgehandelt .
bei der stellung des zivildienstes auf seite 60 bleibt die art der einbindung in die sicherheitspolitik offen - ich möchte sie darauf hinweisen , dass gestern ein artikel zu dieser frage in der " nzz " erschienen ist , der in diesem zusammenhang lesenswert ist -; organisation betreffend den bevölkerungsschutz und vor allem auch die stellung der kantone sind ungeklärt .
es gibt also eine reihe offener fragen .
ich möchte es nicht als vorwurf verstanden wissen , dass man diese nicht abgehandelt hat .
es ist aber so , dass dieser bericht so viele fragen offen lässt , dass ich meine , wir sollten den bericht einfach zur kenntnis nehmen und die konkreten fragen weiterdiskutieren .
3. der letzte punkt , den ich bezüglich der haltung des parlamentes einbringen möchte , ist die umsetzung der neuen sicherheitspolitik .
ich meine , wir als parlament müssen uns den handlungsspielraum vollständig bewahren .
wenn wir unsere zustimmung geben , geben wir sie zu einem konzept , das in sich noch nicht abschliessend definiert ist .
ich möchte als parlamentarier nicht in irgendwelchen späteren diskussionen zu hören bekommen , ich hätte das im sicherheitspolitischen bericht lesen können und ich hätte dem zugestimmt .
ich möchte mir die freiheit bewahren , vor allem weil ich aus gesprächen mit militärs , die in der ausbildung , in der truppenführung tätig sind , spüre , dass ein gewisses missverhältnis , möglicherweise ein missverständnis zwischen den planern im vbs und den kadern draussen besteht .
da möchte ich für mich einen spielraum behalten , der dann bei den konkreten vorhaben , die zu diskutieren sind , in dieser und jener richtung beansprucht werden kann ; ich möchte mich nicht mit einer zustimmung vorweg an die inhalte dieses berichtes binden .
ich bitte sie : stimmen sie mit der minderheit !
ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass dies auch der antrag des bundesrates ist ; er will , dass wir von diesem bericht kenntnis nehmen .
eigentlich müssten wir die umverteilungs-initiative zuerst behandeln , denn wenn wir dieser initiative zustimmen würden , glaube ich , müsste man den sicherheitspolitischen bericht neu schreiben .
ich gehe auch davon aus , dass wahrscheinlich das büro das resultat dieser umverteilungsdiskussion bereits vorweggenommen hat , so dass wir uns jetzt ruhig dem sicherheitspolitischen bericht zuwenden können .
es ist schon viel darüber diskutiert worden , ob man den bericht in zustimmendem sinne zur kenntnis nehmen oder ob man ihn einfach zur kenntnis nehmen solle .
das ist vielleicht in gewissem sinne eine etwas politisch-rhetorische fragestellung .
ich werde am schluss meine meinung dazu kundtun .
armeereformen seien in der schweiz ebenso komplex wie die umstrukturierung von grossfirmen - wenn nicht sogar noch schwieriger -, weil der handlungsspielraum durch die verfassung , durch die vorhandenen ressourcen und durch die politische akzeptanz vorgegeben würden .
das schreibt unser alt kommandant des gebirgsarmeekorps 3 , simon küchler .
diese erkenntnis haben auch wir in der sik gemacht .
als noch aktiv bei der infanterie militärdienst leistender wurde ich während jahren in schulen und kursen auf eine verteidigungsdoktrin geschult , die ganz eindeutig dem klassischen bild der verteidigung und der dissuasion galt .
die neue politische ausgangslage nach 1989 verlangt deshalb auch von uns , die wir selbst noch aktiv mit dabei sind , ein umdenken und auch ein umlernen .
das ist nicht ganz einfach .
insofern ist dieser sicherheitspolitische bericht auch ein instrument , sich mit neuem zu befassen , wenngleich ich gelegentlich wieder in das alte denken verfalle und mich an der alten doktrin orientiere oder zumindest daran zweifle , ob alte erfahrungen nicht doch plötzlich wiederaufleben könnten .
ich nehme an , dass dieser denkprozess nicht nur bei mir , sondern auch bei der breiten bevölkerung und insbesondere bei den militärdienst leistenden erst noch vollzogen werden muss und deshalb auch relativ viel aufklärungsarbeit nötig macht , aber auch - so meine ich - einer gewissen zeit bedarf .
wir haben in der kommission die verschiedensten elemente diskutiert .
wir können ja hier im rat nur einige schwergewichtige punkte herausnehmen .
wenn sich diese zum teil wiederholen , so heisst das doch , dass hier gewisse schwerpunkte gesetzt werden sollen .
ein erstes element , das sicher ins auge springt , ist der aspekt der sicherheit durch kooperation .
wenn bis anhin das schwergewicht - zumindest im verhältnis zu unseren nachbarstaaten - die autonome verteidigung war , so legt dieser bericht eine neue doktrin fest .
der eigentlichen verteidigung wird denn im vorliegenden bericht auch relativ wenig platz eingeräumt .
immerhin kann dabei jedoch auf unsere verfassung verwiesen werden , wo es in artikel 58 wörtlich heisst : " die armee dient der kriegsverhinderung und trägt bei zur erhaltung des friedens ; sie verteidigt das [ page 151 ] land und seine bevölkerung .
" dieser raumsicherung und verteidigung kommt mit dem kapitel " von der armee zu erbringende leistungen " im vorliegenden bericht gerade noch ein kleiner abschnitt zu .
hier stellt sich für mich die frage , ob dieser verfassungsmässige auftrag effektiv nur mehr zweitrangig geworden ist oder ob er realistisch gesehen aufgrund der heutigen gefahrenpotenziale nur mehr im verbund mit anderen armeen gelöst werden kann .
wenn dem so wäre - der allgemeine tenor des berichtes spricht doch irgendwie diese sprache -, dann müsste in aller ehrlichkeit die frage gestellt werden , ob nicht auch der schritt zur einbindung in eine europäische verteidigung logische , rationale konsequenz des auftrags von artikel 58 der bundesverfassung wäre - wenngleich die schweizer bevölkerung die neutralität zumindest heute als hohen staatspolitischen wert betrachtet .
diese frage können wir im blick auf eine weitere sicherheitspolitische runde noch ausklammern .
wenn man die bedrohungsmöglichkeiten der zukunft jedoch auf die im sicherheitspolitischen bericht 2000 gemachte art betrachtet , dann wird sich diese frage mit sicherheit in näherer , vielleicht auch in fernerer zukunft wieder stellen .
in diesem sinne stellt sich für mich die frage , für welche zeitdauer diese neue " armee xxi " geplant werden soll und ob nicht in absehbarer zeit doch schon eine neue version von sicherheitspolitik geprüft respektive auch umgesetzt werden muss .
wie lange soll diese " armee xxi " dann dauern , damit sie , im vergleich zu " armee 95 " , nicht vielleicht doch wieder plötzlich in sehr kurzer zeit reorganisiert werden muss ?
ein zweites gebiet , das zentral angesprochen wird , ist die frage des milizsystems bzw. die frage , inwieweit die zukünftige armee professionalisiert werden soll .