dafür hätten all jene die verantwortung zu tragen , die heute aus kleinlichen parteipolitischen gründen nicht bereit sind , einen indirekten gegenvorschlag auszuarbeiten und mitzutragen .
ich bitte sie deshalb , meinem ordnungsantrag zuzustimmen .
die frage steht im raum : wer hat angst vor der abzocker-initiative ?
wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten jedenfalls wollen die abzocker-initiative vors volk bringen .
wir haben eine finanz - und wirtschaftskrise , welche die löhne weiter auseinandertreibt .
diejenigen , die unten sind , kämpfen bei jeder lohnrunde um jeden einzelnen franken lohnerhöhung , während diejenigen , die ganz oben sind , automatisch immer mehr erhalten .
bei herrn vasella von novartis waren es letztes jahr 42 millionen franken , bei herrn humer , vr-präsident von roche , 16,5 millionen , bei herrn schwan , ceo von roche , 12,1 millionen , und auch herr brabeck , vr-präsident von nestlé , bringt es auf 7,5 millionen franken .
diese exorbitanten managergehälter sollen die aktionäre in zukunft auf ein mass reduzieren können , das der leistung und dem erfolg angemessen ist .
wir von der sp wollen aber nicht nur die aktionärsdemokratie verbessern , sondern wir wollen auch , dass das volk mitbestimmen kann .
unser vertrauen in die bevölkerung ist bei diesem thema eindeutig grösser als in die phalanx von svp , fdp und economiesuisse .
ausgerechnet diejenigen , welche die abzockerei eingeführt haben , ausgerechnet diejenigen , welche in den letzten jahren millionengehälter kassiert haben , wollen uns heute sagen , wie man die abzockerei am besten bekämpft , und uns auf eine aktienrechtsrevision vertrösten .
nein , meine damen und herren der svp und der fdp , da wissen wir selber besser bescheid , da vertrauen wir lieber dem volksentscheid .
dass die leute in der bevölkerung für diese selbstbedienerische abzockerei kein verständnis haben , zeigt die grosse sympathie für die volksinitiative von herrn minder .
warum herr minder seine initiative in dieser situation zurückziehen will , bleibt uns allerdings bis heute unverständlich .
wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten nehmen zur kenntnis , dass die svp diese volksabstimmung um jeden preis verhindern will .
wir hingegen haben die abzocker-initiative von anfang an unterstützt , und wir freuen uns , zusammen mit herrn minder für die annahme dieser initiative zu kämpfen .
die fdp-liberale fraktion lehnt die volksinitiative minder ab .
sie enthält zwar ein berechtigtes anliegen , schiesst aber weit über das ziel hinaus .
vor allem gefährdet sie arbeitsplätze .
der idealfall wäre deshalb aus unserer sicht ein rückzug der initiative .
ein rückzug führt über einen indirekten gegenvorschlag .
es ist schon vom antragsteller gesagt worden : das aktienrecht gehört auf gesetzesstufe und nicht in einem solchen detaillierungsgrad auf verfassungsstufe geregelt .
ich möchte auch sagen , dass die sogenannte einigungslösung svp/minder offenbar nicht das letzte wort ist ; in einigen punkten wurde da entgegenkommen signalisiert , für den fall , dass ein indirekter gegenvorschlag zustande käme .
dem ordnungsantrag hat unsere fraktion bereits in der kommission für rechtsfragen zugestimmt ; er ist aber dort knapp abgelehnt worden .
die fdp-liberale fraktion fürchtet eine volksabstimmung über die minder-initiative nicht .
deshalb wollen wir den direkten gegenvorschlag auf jeden fall behalten , als pfand , als pfeil im köcher .
dies ist mit dem ordnungsantrag gewährleistet , denn in diesem geschäft ist bereits ein entwurf zu einem direkten gegenvorschlag enthalten .
dieses pfand wäre für den fall , dass die initiative minder dann eben doch nicht zurückgezogen würde oder dass kein befriedigender indirekter gegenvorschlag zustande käme .
deshalb wird die fdp-liberale fraktion den ordnungsantrag unterstützen .
sollte der ordnungsantrag abgelehnt werden , gibt es dann aber auch für uns irgendwann einmal ein bis-hier-und-nicht-weiter .
jedem direkten gegenvorschlag werden wir nämlich nicht zustimmen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag zu unterstützen .
[ page 330 ]
ich bitte sie namens der cvp/evp/glp-fraktion , den ordnungsantrag kaufmann abzulehnen ; dies aus drei gründen : 1. es geht jetzt darum , klarheit zu schaffen , und das in einer erträglichen geschwindigkeit .
wir alle haben es in den letzten tagen und wochen gespürt : die bevölkerung ist verwirrt über das vorgehen , das namentlich auch wir parlamentarierinnen und parlamentarier wählen ; über das vorgehen bei einer volksinitiative , die offenbar einen wunden punkt getroffen hat und ein problem anschneidet , das die bevölkerung sehr bewegt .
in dieser situation schafft die ablehnung des ordnungsantrages klare verhältnisse .
warum ?
die volksinitiative , die wir zu behandeln haben , ist eine verfassungsinitiative , denn in der schweiz gibt es keine gesetzesinitiative .
der direkte gegenvorschlag , dem wir mit der ablehnung des ordnungsantrages den weg ebnen , ist ein vorschlag auf der gleichen ebene wie die verfassungsinitiative , eben auch ein verfassungsänderungsvorschlag ; ein änderungsvorschlag zwar nur für einige grundsätze des aktienrechtes , aber auf gleicher stufe wie die initiative , gewissermassen auf augenhöhe .
nur so ist ein glaubwürdiger gegenentwurf zum verfassungsentwurf der initiative minder möglich .
dieser weg , die ablehnung des ordnungsantrages , ist der schnelle weg .
warum ?
schauen sie einmal ihre fahne an .
sie haben einen direkten gegenvorschlag vor sich ; die fahne samt initiativtext umfasst heute neun seiten .
diese neun seiten können wir heute behandeln , und sie gehen dann an den ständerat .
die alternative ist ein indirekter gegenvorschlag .
wir haben schon einen entwurf dazu .
dieses " buch " liegt der kommission für rechtsfragen vor ; die fahne umfasst 258 seiten .
es ist eben das , was man mit dem ordnungsantrag will , nämlich die vorlage zur revision des aktien - und rechnungslegungsrechts als indirekten gegenvorschlag behandeln .
kein wunder , dass die kommission jetzt seit monaten an diesem entwurf - zunächst gekoppelt mit dem gegenvorschlag - herumgeturnt hat .
dann hat sie beschlossen , dem rat die initiative ohne gegenvorschlag vorzulegen .
dann hat die kommission beschlossen , das ganze aktienrecht zweizuteilen und an den bundesrat zurückzuweisen , und dann hat sie einen direkten gegenvorschlag beschlossen .
das würde unbeschränkt so weitergehen .
wie die " nzz " heute morgen völlig zu recht schreibt , werde ein urnengang in zwei , drei jahren stattfinden .
tatsächlich haben ja findige köpfe errechnet , dass der späteste zeitpunkt für einen urnengang der 26 . juni 2013 wäre .
für unsere fraktion kann es nicht das ziel sein , diese frage , die frage nach den abzockern und der corporate governance in diesem land , ad calendas graecas zu verschieben .
2. unsere fraktion braucht nicht unbedingt eine volksabstimmung .
wenn eine lösung ohne volksabstimmung möglich ist , wehren wir uns nicht dagegen , aber unsere fraktion hat auch nicht das ziel , eine volksabstimmung um jeden preis zu vermeiden .
wir haben keine angst vor einer volksabstimmung .
das geschäft , die initiative , ist eine verfassungsvorlage .
zugegeben , wir können nicht das ganze " buch " , diese 258 seiten , in die verfassung schreiben - das wollen wir auch nicht .
die grundsätze des aktienrechts aber darf man durchaus in die verfassung schreiben , wie die initianten es möchten .
dazu ist die vorlage durchaus geeignet und auf verfassungsstufe am richtigen ort .
3. selbst wenn wir heute diesen weg beschreiten , wenn wir hier und heute einen direkten gegenvorschlag verabschieden , ist der ständerat weiterhin völlig frei .
er kann entscheiden , ohne gegenvorschlag weiterzugehen , er kann entscheiden , einen direkten gegenvorschlag im sinne des nationalrates zu übernehmen , oder er kann , falls die initianten ihre initiative wirklich zurückziehen , wofür wir heute keine indizien haben , einen indirekten gegenvorschlag beschliessen .
ich bitte sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den ordnungsantrag der minderheit kaufmann zu unterstützen .
was wollen wir ?
wir wollen einen indirekten gegenvorschlag , der die hauptanliegen der initiative minder aufnimmt und sehr schnell umsetzt - das können wir hier im parlament tun , wenn wir wollen -, statt noch lange zu warten .
wir können sie sogar so schnell umsetzen , dass der gegenvorschlag am 1. januar 2011 in kraft tritt .
ich erinnere sie daran , was sie gemacht haben , als wir in die finanzkrise schlitterten : national - und ständerat haben sehr schnell , in der gleichen session , über das grosse paket zur ubs beschlossen , ohne gross grundlagen zu haben .
deshalb können wir auch zum heutigen zeitpunkt sagen : wenn wir die anliegen der initiative minder tatsächlich sehr schnell umsetzen wollen , so können wir das tun - nämlich über eine aktienrechtsrevision .
wir haben in der svp-fraktion beschlossen , dass dieser weg letztlich der schnellste und effektivste ist .
wenn es nicht gelingt , diesen zu beschreiten , wollen wir an der minder-initiative festhalten .
warum dieser ordnungsantrag ?
wir wollen ein griffiges aktienrecht haben .
das ist noch nicht zugesichert .
selbst wenn wir in der bundesverfassung grundsätze auflisten , heisst das noch lange nicht , dass wir dann in ein , zwei jahren ein griffiges aktienrecht haben .
heute können wir entscheiden , dass wir das wollen .
und wir können heute entscheiden , dass wir die hauptanliegen von herrn minder aufnehmen : dass die aktionäre , auch bei käufen und verkäufen von unternehmen , zwingend über alle gehälter und entschädigungen von geschäftsleitungsmitgliedern und verwaltungsräten abstimmen müssen , und dass - dies eine weitere forderung - der verwaltungsrat jährlich wiedergewählt werden muss .
es gibt beispiele , bei denen dies sehr gut funktioniert .
wir wollen mit einer griffigen aktienrechtsrevision aber auch das vertrauen in die wirtschaft so schnell wie möglich wiederherstellen .
wir wollen nicht noch länger warten - mit einem direkten gegenentwurf , bei dem wir die aktienrechtsrevision noch nicht haben .
wir wollen nicht länger warten , wir wollen das vertrauen in die wirtschaft wiederherstellen und damit den wirtschaftsstandort schweiz stärken .
wir wollen vor allem nicht , dass der staat eines tages unseren erfolgreichen unternehmungen sagt , was sie zu tun haben .
wir wollen , dass die aktionäre klar und bindend festlegen , was der verwaltungsrat und die geschäftsleitungsmitglieder verdienen , damit wir exzesse , wie wir sie in den letzten paar jahren erlebt haben , in zukunft verhindern können .
mit anderen worten : wir wollen den aktionär zum glück zwingen , bindende aussagen über alle arten und formen von entschädigungen an geschäftsleitungsmitglieder und verwaltungsräte zu machen .
ich fasse zusammen : ich bitte sie , vor allem die vertreter der bürgerlichen parteien , den ordnungsantrag zu unterstützen .
wir brauchen sehr schnell ein griffiges aktienrecht , und dieses ziel können wir erreichen , wenn wir wollen .
wenn der wille da ist , können wir es sehr schnell umsetzen , insbesondere für börsenkotierte unternehmungen .
die kmu müssen nicht unbedingt eine aktienrechtsrevision haben ; wir können das schwergewicht auf die börsenkotierten unternehmen legen .
das können wir noch dieses jahr erledigen .
ich bitte sie deshalb , den ordnungsantrag zu unterstützen .
herr schwander , sie kennen ja die übergangsbestimmungen sowohl der initiative als auch der gegenvorschläge , und sie haben gesehen , dass dort die bestimmung enthalten ist , dass der bundesrat die initiative sofort umsetzen muss , falls nicht innert jahresfrist eine gesetzgeberische lösung erarbeitet wird .
meinen sie nicht , dass sie damit schneller zum ziel kommen als mit ihrem komplizierten votum ?
sie haben die debatte zur aktienrechtsrevision ja auch verfolgt , und sie haben gesehen , dass schnelle lösungen damit nicht erreicht werden können .
[ page 331 ]
es ist kein kompliziertes vorgehen .
wir haben die möglichkeit , schon morgen mit der aktienrechtsrevision für börsenkotierte unternehmungen zu beginnen und sie sofort umzusetzen .
der ständerat kann folgen .
wir haben im parlament bewiesen , dass wir , wenn wir wollen , etwas sehr schnell , innerhalb einer session , durchsetzen und umsetzen können .
ich habe das beispiel genannt , ich nenne es nochmals : beim ubs-entscheid haben wir sehr schnell , innerhalb von zwei , drei monaten , die zweckgesellschaft gegründet .
der weg , den wir ihnen vorschlagen , ist der schnellere .
damit brauchen wir nicht ein jahr zu warten , sondern wir können , wenn wir wollen , das ganze in der sommersession erledigen und die neuen aktienrechtsartikel per 1. januar 2011 in kraft setzen .
es ist nur eine frage des willens .
die bdp-fraktion lehnt die volksinitiative " gegen die abzockerei " ab , setzt sich für einen direkten gegenvorschlag ein und wird deshalb den ordnungsantrag kaufmann ablehnen .
in der beinahe religiösen frage " direkter oder indirekter gegenvorschlag ?
" mag es durchaus sein , dass uns ein indirekter gegenvorschlag ermöglichen würde , detaillierter und vor allem auf gesetzesebene zu agieren .
wenn wir uns für den verfassungsweg entscheiden , also für den direkten gegenvorschlag , sind wir angehalten , ihn nicht überzustrapazieren , sondern schlank zu halten .
aber ein indirekter gegenvorschlag verfolgt nun einmal das ziel , den rückzug der volksinitiative zu erreichen .
das wäre per se nichts verwerfliches , wenn da nicht bündnisse und zugeständnisse im raum stünden , die uns doch einigermassen misstrauisch stimmen .
vor allem wurde die abzocker-initiative derart lange und intensiv in der öffentlichkeit thematisiert , dass man sie jetzt nicht am stimmvolk vorbeischmuggeln sollte .
mit dem direkten gegenvorschlag können wir dem schweizer stimmvolk eine alternative auf gleicher stufe offerieren .
dabei muss es uns gelingen , über den direkten gegenvorschlag aufzuzeigen , dass handlungsbedarf erkannt worden ist und massnahmen zur verbesserung vorgeschlagen werden , ohne die attraktivität des wirtschaftsstandortes schweiz zu gefährden .
natürlich musste man insbesondere als bürgerlicher politiker am letzten sonntag zum schluss kommen , dass das schweizer stimmvolk , gelinde gesagt , nicht bei bester laune ist .
aber dies darf doch nicht zur folge haben , dass wir über indirekte gegenvorschläge das volk nicht mehr zu wort kommen lassen .
vielmehr sollten wir ihm aufzeigen , warum es die abzocker-initiative ablehnen soll und dass es mit dem direkten gegenvorschlag eine wesentlich bessere alternative angeboten bekommt .
das volk soll hier das letzte wort haben .
deshalb wird die bdp-fraktion den ordnungsantrag ablehnen .
herr landolt , um mich ganz klar auszudrücken : ich habe damals die initiative unterstützt .
sind sie nicht der meinung , dass es gerade mit der annahme des ordnungsantrages wesentlich schneller ginge ?
wir sollten hier jetzt nicht parteipolitik machen !
sie wollen , wie auch ich , dass wir bis 2011 eine griffige lösung haben .
ich glaube nicht , dass es mit dem indirekten gegenvorschlag schneller geht ; wenn wir uns in die details stürzen , sehen wir das .
mit dem direkten gegenvorschlag können wir vors volk ; das volk kann entscheiden .
es wird zwei varianten zur auswahl haben .
ich habe keine angst vor einer volksabstimmung .
die weltweite finanzkrise ist noch nicht abgeklungen .
dennoch entsteht der eindruck , man sei bereits wieder zum courant normal übergegangen .
die abzockerei geht weiter , schändlich , als sei nichts geschehen .
und ich habe den eindruck , dass auch einige von ihnen hier im saal den eindruck haben , man müsse bezüglich minder-initiative zum courant normal übergehen und sie sanft beerdigen , damit das volk nichts zu sagen habe .
herr kaufmann , ich danke ihnen für ihr votum !
klarer als sie hat es eigentlich heute niemand ausgesprochen , worum es beim ordnungsantrag geht , und offenbar hat ihr kollege schwander ihnen nicht recht zugehört : sie haben nämlich deutsch und deutlich gesagt , sie wollen von heute bis ende 2011 keine volksabstimmung zum thema der minder-initiative , weil sie eine solche für schädlich erachten .
das ist klartext gesprochen !
wir wollen das gegenteil .
wir wollen , dass das volk möglichst bald die möglichkeit hat , sich zur minder-initiative zu äussern .
es gibt viele antworten auf die frage , wie dem krebsgeschwür der abzockerei begegnet werden kann .
die minder-initiative formuliert einige wesentliche punkte .
nun sagt herr schwander , man müsse ihr sehr schnell , in beschleunigter beratung , einen indirekten gegenvorschlag gegenüberstellen .
aber was heisst " sehr schnell " ?
wir beraten ja bereits seit september 2009 . bei der aktienrechtsreform hat sich gezeigt , dass die dinge langsam vor sich gehen , dass wir eine gesamtrevision haben ; und jede frau und jeder mann in diesem saal weiss : wir werden mit diesem indirekten gegenvorschlag nicht rechtzeitig fertig .
wenn herr minder meint , es gebe in diesem saale eine mehrheit , die über den indirekten gegenvorschlag seine anliegen aufnimmt , dann täuscht er sich , und diejenigen von ihnen , die ihm das sagen , täuschen ihn !
denn der direkte gegenvorschlag , wie er heute in der kombination huber/bischof vorliegt , zeigt die bandbreite dessen , was mehrheitsfähig ist .
und nun soll das volk entscheiden können : will es eine gemässigte variante der regulierung , oder will es die variante minder ?
und genau das , nämlich dass das volk darüber entscheiden kann , wollen sie heute - ich würde sagen : mit obstruktion - verhindern .
die abstimmung über diesen ordnungsantrag ist eine schlüsselabstimmung .
es ist die abstimmung darüber , ob sie vertrauen haben , dass unser volk auch über komplizierte wirtschaftliche fragen befinden kann - und das ist teil unserer referendumsdemokratie .
wer heute dem ordnungsantrag zustimmt , tritt letztlich die referendumsdemokratie mit füssen .
es ist der weg der tricks , den sie wählen : sie wollen heute so tun , als wollten sie eine beschleunigte debatte , dabei wollen sie das ganze paket der initiative minder sanft beerdigen .
ich hoffe nur , herr minder selbst hat gemerkt , in was für eine falle er geraten ist .
nur mit einem nein zum ordnungsantrag kommt die initiative , und vor allem das anliegen , zum erfolg !
es freut mich , auf der diplomatentribüne eine polnische delegation begrüssen zu dürfen .
sie steht unter der leitung von herrn stefan niesiolowski , dem vizemarschall des sejm der republik polen .
herzlich willkommen !
der vizemarschall und seine delegation haben heute die veterinärmedizinischen einrichtungen der universität bern besucht .
darauf hat sich die delegation mit schweizer parlamentarierkolleginnen und -kollegen zu einem interessanten und sehr fruchtbaren gedankenaustausch getroffen .
gestern abend haben unsere polnischen gäste sowie einzelne mitglieder unseres rates im kkl luzern einem wundervollen sinfoniekonzert beigewohnt , das zum 200 . geburtstag des polnischen komponisten frédéric chopin aufgeführt wurde .
wir heissen sie ganz herzlich willkommen und hoffen , der aufenthalt hier in der schweiz werde für sie nützlich und angenehm sein .
( beifall )
zu welchen ländern der nachrichtendienst des bundes kontakte pflegt , unterliegt der geheimhaltung .
die bilateralen und multilateralen auslandkontakte zu nachrichten -, sicherheits - und polizeidiensten müssen deshalb vom bundesrat jährlich bewilligt werden .
die rechtmässigkeit dieser beziehungen unterliegt der kontrolle der parlamentarischen aufsicht durch die geschäftsprüfungsdelegation .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 103 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ page 394 ]
es ist ein vorstoss , der sympathisch daherkommt , das ist klar .
wenn wir vereinen im bereich der jugend - und nachwuchsförderung etwas zuliebe tun können , unterstützen wir das ja eigentlich alle .
die frage ist nur , ob wir hier nicht einmal mehr statt steuervereinfachungen und echter steuererleichterungen komplikationen schaffen würden .
wenn sie diese motion annehmen , die dann umgesetzt werden muss , schaffen sie wieder mehrere formen von vereinen .
das wird zunächst einmal eine komplikation sein , und ob sich die motion dann tatsächlich zugunsten solcher organisationen und vereine auswirkt , ist eine offene frage .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme ja dargelegt , dass es dazu nicht unbedingt einen grund gibt , denn es gibt im geltenden recht , sowohl im gesetz über die direkte bundessteuer als auch im steuerharmonisierungsgesetz , bereits ausnahmen von der steuerpflicht .
die steuerbefreiung wird heute schon gewährt , wenn insbesondere die gemeinnützigkeit bejaht wird .
das besteht also im prinzip schon .
mit anderen worten : eine bloss nützliche oder ideelle tätigkeit genügt nach geltendem recht und nach geltender lehre nicht , um eine steuerbefreiung zu gewähren .
das möchte diese motion nun aber eben doch erreichen .
ideelles handeln bedeutet jedoch weder zwingend eine förderung des gemeinwohls noch eine förderung der uneigennützigkeit .
fast jeder verein hat nämlich einen ideellen zweck .
der bundesrat würdigt selbstverständlich das engagement von vereinen mit ideellen zwecksetzungen .
dennoch stellt er fest , dass vereine typischerweise in erster linie selbsthilfezwecke verfolgen und sich nicht konkret für das gemeinwohl einsetzen .
das gilt in den allermeisten fällen .
auch vereine , welche die jugend - und nachwuchsförderung zum zweck haben , können von der steuer befreit werden , wenn der zweck überwiegend gemeinnützig ist .
davon kann bei jugendorganisationen ausgegangen werden , vor allem dann , wenn sie im erzieherischen bereich tätig sind und das im allgemeininteresse tun .
die beantwortung der frage , ob die voraussetzungen für eine steuerbefreiung wegen gemeinnützigkeit erfüllt sind , ist recht anspruchsvoll .
eine steuerbefreiung ist immer dann gerechtfertigt , wenn die gemeinnützige jugendarbeit deutlich im vordergrund steht .
hierbei kommt es auf den einzelfall an .
es ist klar , dass der begriff der gemeinnützigkeit definiert und immer wieder neu auf einzelne vereine angewendet werden muss .
er wird mit sicherheit auch einem gesellschaftlichen wandel unterliegen .
es wäre nicht sinnvoll , die rechtsform des vereins zu bevorzugen und alle vereine mit nichtwirtschaftlicher zwecksetzung von der besteuerung auszunehmen .
das ist ein weiteres argument , weshalb wir gegenüber dem inhalt dieser motion grosse zweifel hegen .
abschliessend möchte ich daran erinnern , dass für die direkte bundessteuer bereits heute eine freigrenze besteht .
es ist eine freigrenze bei der besteuerung des gewinnes , und sie beträgt heute 5000 franken .
überdies - das als postskriptum - werden die mitgliederbeiträge an vereine nicht zum steuerbaren gewinn gerechnet .
das ist auch eine erleichterung , die es zu berücksichtigen gilt .
vor dem hintergrund dieser mannigfaltigen schwierigkeiten und komplikationen sowie vor dem hintergrund der relativ geringen auswirkungen empfiehlt ihnen der bundesrat , diese motion nicht anzunehmen .
mit dieser motion verlangt herr ständerat kuprecht die steuerbefreiung für vereine dann , " wenn sie ihre erträge und vermögensmittel ausschliesslich für ideelle zwecke , namentlich für jugend - und nachwuchsförderung , verwenden " .
der ständerat hat diese motion mit 19 zu 14 stimmen angenommen , die nationalrätliche wak lehnte sie dagegen mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung ab .
warum lehnt die mehrheit sie , wie übrigens auch der bundesrat , ab ?
wir haben dafür drei gründe : 1. nach dem geltenden recht sind vereine mit gemeinnützigen zielen und aktivitäten steuerbefreit .
das gilt auch dann , wenn nur ein teil der vereinstätigkeit gemeinnützig ist .
mit einer spartenrechnung können vereine für diesen teil ihrer aktivitäten von der steuer befreit werden .
die gemeinnützigen vereine können mit der motion kuprecht also nicht gemeint sein .
2. nach geltender praxis , wie sie im kreisschreiben nummer 12 der eidgenössischen steuerverwaltung vom 8. juli 1994 geregelt worden ist , wird die von vereinen betriebene jugend - und nachwuchsförderung als gemeinnütziger zweck anerkannt und ist somit ebenfalls steuerbefreit .
dieser zentrale teil der motion kuprecht ist also bereits erfüllt .
3. damit bleibt als eigentliche neuerung , die die motion anstrebt , die steuerbefreiung aller vereinstätigkeiten mit ideellem zweck .
es sollen nicht nur gemeinnützige aktivitäten inklusive jugendförderung steuerlich bevorzugt werden , sondern zusätzlich auch die ideellen .
damit öffnet die motion ein weites feld .
viele , sehr viele vereinstätigkeiten sind ideeller natur , sei es im sportlichen , sei es im kulturellen bereich .
sie verfolgen keine kommerziellen zwecke , und wenn es kommerzielle aktivitäten im verein gibt , wie zum beispiel den verkauf von merchandising-artikeln oder das führen eines restaurants , dann sind diese geschäftlichen tätigkeiten auf den ideellen vereinszweck ausgerichtet .
die motion hätte folglich eine massive ausweitung der steuerbefreiung zur folge .
gemeinnützigkeit als zentrales kriterium würde aufgehoben .
gemeinnützigkeit ist aber gerade das kriterium , das die steuerbefreiung dadurch rechtfertigt , dass eine vereinstätigkeit nicht primär auf das wohl der vereinsmitglieder ausgerichtet ist , sondern auf das wohl der allgemeinheit .
der ideelle zweck dagegen kann innerhalb des vereins selbst erfüllt werden und ausschliesslich für seine eigenen mitglieder bestimmt sein .
ideell und gemeinnützig sind keineswegs dasselbe .
die kommission ist der meinung , dass das massgebende kriterium gemeinnützigkeit nicht beseitigt werden darf .
es hat sich in einer langjährigen praxis eingespielt und erlaubt den steuerbehörden im einzelfall eine nachvollziehbare und akzeptable entscheidung .
die grauzone ist relativ klein .
die von der motion angestrebte ausweitung auf ideelle zwecke dagegen würde die grauzone massiv vergrössern und auch tätigkeiten von vereinen der besteuerung entziehen , die im sinne der gleichbehandlung von gleichem steuerpflichtig bleiben müssen .
abgrenzungsprobleme grösseren stils wären damit programmiert .
im grunde genommen läuft die motion auf ein völlig neues konzept hinaus .
die steuerliche bevorzugung soll einem verein nicht mehr gewährt werden , weil er gemeinnützig ist , sondern weil er ein verein ist .
damit aber konnte sich die kommission überhaupt nicht anfreunden .
wir können uns allerdings auch mit der privilegierten behandlung von grossen internationalen sportverbänden , denen unter berufung auf die gemeinnützigkeit steuerbefreiung gewährt wird , nicht anfreunden .
das geht der kommission klar zu weit .
sie erwartet vom bundesrat , dass er in diesem punkt über die bücher geht und die praxis ändert .
im namen der mehrheit unserer kommission beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( rime , baader caspar , bigger , flückiger , germanier , hassler , kaufmann , müller philipp , schibli , theiler , von siebenthal ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( rime , baader caspar , bigger , flückiger , germanier , hassler , kaufmann , müller philipp , schibli , theiler , von siebenthal ) adopter la motion
1. die zuständige polizeiliche dienststelle des kantons bern hat dem nachrichtendienst des bundes über den vorfall bericht erstattet .
2. auf der informationsplattform " autonome gruppe oberland " im internet wurde unmittelbar vor der wahlveranstaltung der auftritt der gastrednerin eva herman kritisiert .
die störer der veranstaltung sind der polizei aber nicht namentlich bekannt .
3. die kantone tragen für die gewährleistung der inneren sicherheit aufgrund der verfassungsmässigen ordnung die primäre verantwortung .
somit liegt es in der kompetenz der lokalen behörden zu gewährleisten , dass wahlveranstaltungen ungestört abgehalten werden können .
4. der bundesrat beobachtet den gewalttätigen extremismus permanent durch seine zuständigen sicherheitsorgane .
erfasst werden sämtliche extremismusarten , unabhängig von ihrer politischen oder ideologischen ausrichtung .
gewaltprävention ist in erster linie sache der gemeinden und kantone .
am 16 . april 2003 beschloss der bundesrat die einsetzung der interdepartementalen arbeitsgruppe " aussenpolitik im migrations - und rückkehrbereich " ( idag ) .
die idag hatte unter anderem den auftrag , nach mitteln und wegen zu suchen , um die aussenpolitischen instrumente für eine migrationspolitische gesamtstrategie nutzbar zu machen .
am 23 . juni 2004 genehmigte der bundesrat den schlussbericht und die darin enthaltenen 15 anträge .
die arbeitsgruppe löste sich in der folge auf .
der bundesrat beauftragte sodann die interdepartementale arbeitsgruppe für migrationsfragen ( iam ) , die umsetzung der anträge zu überwachen und ihm bericht hierüber zu erstatten .
aufgrund der arbeiten der idag und in der iam wurden wesentliche verbesserungen erzielt , z. b. durch die verankerung des konzepts der migrationspartnerschaften in der migrationspolitik oder durch die schaffung des iam-ausschusses " länderfokus migration " .
dieser ausschuss erarbeitet die vorgehens - und verhandlungsstrategie gegenüber einzelnen migrationspolitisch besonders wichtigen ländern .
mit folgenden staaten wurden migrationspartnerschaften unterzeichnet : serbien , kosovo , bosnien und montenegro .
wir sind dabei , auch mit nigeria und mit dem westbalkan solche migrationspartnerschaften abzuschliessen , d. h. , wir beabsichtigen das .
das ist aber ein relativ schwieriges unterfangen .
bisher hat die schweiz 43 rückübernahmeabkommen abgeschlossen .
zudem hat die schweiz mit der demokratischen republik kongo , mit guinea-conakry und sierra leone technische vereinbarungen über die rückkehr abgeschlossen .
die liste der abgeschlossenen abkommen und technischen vereinbarungen wird im internet veröffentlicht , und sie wird auch regelmässig aktualisiert .
zurzeit werden mit dänemark , portugal , syrien , sri lanka , tadschikistan , benin , kasachstan , guinea , mazedonien , kosovo , montenegro und der ukraine formelle verhandlungen geführt .
mit zahlreichen weiteren staaten auf verschiedenen kontinenten wurden ausserdem exploratorische gespräche aufgenommen .
[ page 363 ]
die in artikel 16 des dna-profil-gesetzes vorgesehenen differenzierten löschungsfristen - und es hat sehr differenzierte löschungsfristen für die einzelnen fälle - ermöglichen eine abwägung zwischen den verschiedenen zur diskussion stehenden interessen .
das wird in diesem gesetz auch klar gemacht .
es respektiert insbesondere auch die interessen der strafverfolgung zur identifizierung der tatverdächtigen .
es geht also wie überall im strafgesetzbuch um eine interessenabwägung .
frau bundesrätin , meine frage war , ob sie bereit sind zu prüfen , ob die buchstaben e und f von artikel 16 absatz 1 generell aufgehoben werden können , um endlich mehr schutz der opfer zu erreichen und nicht immer täterschutz unter dem deckmantel des datenschutzes zu betreiben .
das schlüsselwort im zusammenhang mit der vorliegenden frage ist " vorzeitig " : in bestimmten fällen darf das für die durchführung der profillöschung verantwortliche bundesamt , das fedpol , ein dna-profil in der datenbank erst löschen , wenn das gericht , welches das urteil gefällt hat , der löschung zugestimmt hat .
dieses richterliche zustimmungserfordernis ist in artikel 17 des dna-profil-gesetzes festgelegt .
dabei kann ein gericht die zustimmung entweder erst nach ablauf der gesetzlichen aufbewahrungsdauer erteilen oder aus prozessökonomischen gründen bereits im urteil selber .
im letzteren fall spricht man von einer vorzeitigen zustimmung .
genau eine solche liegt im fall vor , den die fragestellerin erwähnt : im gerichtsurteil vom 24 . februar 2010 in sachen m. w. bezieht sich das wort " vorzeitig " auf die zustimmungserteilung nach artikel 17 des dna-profil-gesetzes und nicht auf die löschung des dna-profils .
dieses profil bleibt nach artikel 16 absatz 1 buchstabe e des dna-profil-gesetzes ganz regulär für die dauer der probezeit und anschliessend während der gesetzlich vorgesehenen fünf jahre in der profil-datenbank gespeichert , das heisst also im vorliegenden fall bis im jahre 2017 .
der bundesrat hat in diesem zusammenhang verschiedenste überlegungen angestellt .
in zusammenhang mit der behandlung der botschaft werden wir diese ja noch diskutieren können .
das wird , denke ich , dann in der sommersession dieses jahres der fall sein .
frau bundesrätin , hat sich der bundesrat überlegt , zusammen mit der revision des abkommens vor allem auch der ubs harte auflagen zu machen , zum beispiel in bezug auf die bonuspolitik oder die eigenmittelanforderungen , damit wir nie mehr - ich betone : nie mehr !
- in eine derartige erpressungssituation kommen , wie sie uns die ubs beschert hat ?
der bundesrat kann nach artikel 7 b absatz 1 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) die vorläufige anwendung eines völkerrechtlichen vertrages beschliessen oder vereinbaren , für dessen genehmigung dann die bundesversammlung zuständig ist .
gemäss artikel 152 absätze 3 bis und 4 des parlamentsgesetzes konsultiert der bundesrat aber die für die aussenpolitik zuständigen kommissionen und in [ page 362 ] dringlichen fällen deren präsidentinnen oder präsidenten , bevor er den entsprechenden entscheid fällt .
bei diesem anhörungsrecht handelt es sich um ein parlamentarisches mitwirkungs -, nicht aber um ein mitentscheidungsrecht .
eine zustimmung der kommissionen bzw. kommissionspräsidentinnen oder -präsidenten ist deshalb keine rechtliche voraussetzung für den entscheid nach artikel 7 b absatz 1 rvog , auch wenn der bundesrat die empfehlung der kommissionen selbstverständlich berücksichtigt .
sollten im vorliegenden fall die kommissionen dem bundesrat empfehlen , auf eine vorläufige anwendung des amtshilfeabkommens mit den usa zu verzichten , wird der bundesrat eine lagebeurteilung vornehmen müssen .
die empfehlung der kommissionen wird dabei selbstverständlich berücksichtigt .
zu berücksichtigen sein wird daneben aber auch , dass das zu revidierende amtshilfeabkommen vom 19 . august 2009 völkerrechtlich bindend ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 87 stimmen [ page 382 ]
sie sehen die fahne , und sie sehen darauf praktisch nichts , dabei geht es um alles : nachdem wir die diversen kleineren minderheitsanträge bereinigt haben , geht es jetzt nur noch um eintreten oder nichteintreten .
wir haben die vorlage bereits am 10 . dezember 2009 beraten .
der ständerat hat im gegensatz zu unserem rat nichteintreten beschlossen .
ihre vorberatende kommission hat letzte woche mit 15 zu 11 stimmen festhalten und damit eintreten beschlossen .
ganz kurz noch zum hintergrund , nachdem wir das geschäft wie gesagt bereits zum zweiten mal abhandeln : in der volksabstimmung vom 26 . november 2006 wurde dem neuen bundesgesetz über die familienzulagen mit einem sehr wuchtigen mehr - über zwei drittel der stimmen - zugestimmt .
wir haben ein rahmengesetz geschaffen .
dieses rahmengesetz bildet die wichtigste finanzielle grundlage unserer schweizerischen familienpolitik ; es gibt pekuniär gesehen nichts wichtigeres .
die inhalte sind im wesentlichen : die festlegung von minimalzulagen , die abschaffung von teilzulagen , die ausrichtung von familienzulagen durch die kantone auch an nichterwerbstätige und die unterstellung der arbeitgeber .
das neue gesetz ist seit dem 1. januar 2009 in kraft .
bereits am 6. dezember 2006 hat unser damaliger nationalratskollege hugo fasel eine parlamentarische initiative eingereicht .
der titel ist programm : " ein kind , eine zulage " .
was sich versicherungstechnisch mit annahme dieser vorlage ändern würde , ist , dass neu auch für kinder von selbstständigerwerbenden familienzulagen ausgerichtet würden .
entsprechend würden nicht nur die arbeitgeber und die nichterwerbstätigen , sondern auch die selbstständigerwerbenden in die familienzulagenordnungen eingebunden .
wie sie wissen , können die kantone heute familienzulagen für selbstständigerwerbende in irgendwelchen formen ausgestalten .
dreizehn kantone haben davon gebrauch gemacht , wobei eben anspruchsvoraussetzungen , finanzierungsformen und auch die abgrenzungen sehr unterschiedlich , nicht einheitlich ausgestaltet sind .
die zusätzlichen finanziellen auswirkungen einer solchen annahme sind überschaubar .
es würden zulasten der selbstständigerwerbenden 167 millionen franken jährlich neu aufgewendet bzw. eben umverteilt zu solchen mit kindern .
das entspricht etwa 3 prozent dieses versicherungszweiges .
auch der hort der politischen vernunft der schweiz , der bundesrat , hat sich der mehrheit der kommission angeschlossen und findet , man solle diesen grundsatz jetzt verwirklichen .
die argumente sind ihnen nach mehrmaliger behandlung des geschäftes bekannt .
ich mache ihnen noch einmal beliebt , sich der mehrheit der kommission anzuschliessen , an unserem beschluss festzuhalten und hier für eintreten zu votieren .
der ständerat hat an seiner sitzung vom 3. märz 2010 einen mutigen entscheid getroffen .
er beschloss nämlich nichteintreten auf den entwurf zur initiative fasel .
die begründung für das nichteintreten fiel zusammengefasst wie folgt aus : das familienzulagengesetz ist seit dem 1. januar 2009 in kraft .
es sieht unter anderem vor , dass die kantone nach freiem ermessen kinderzulagen auch für selbstständigerwerbende anordnen können ; sie müssen das aber nicht tun .
das ist eine regelung , wie sie das schweizervolk beispielsweise am vorletzten sonntag bei der ablehnung der tierschutzanwalt-initiative auch beschlossen hat .
das schweizervolk hat dieser regelung zum familienzulagengesetz ebenfalls in einer volksabstimmung mit rund 60 prozent der stimmen zugestimmt .
dass wir nun mit dieser initiative das familienzulagengesetz nach so kurzer zeit bereits wieder revidieren sollen , ging dem ständerat und eben auch der minderheit ihrer kommission zu weit .
wie gesagt , bereits heute ist per gesetz vorgesehen , dass kantone selbstständigerwerbende dem familienzulagengesetz unterstellen können .
also ist jede weitere einigung eine bevormundung der kantone .
die initiative fasel hat bereits mit dem von ihr ausgeübten politischen druck sehr viel erreicht .
alle bedürftigen kinder in diesem land haben heute eine zulage : die kinder der bauern , der nichtarbeitenden bevölkerung , der asylbewerber und vielleicht bereits in einigen kantonen die kinder der sans-papiers .
denken sie nur an die kürzlich aufgeflogene geschichte mit den ahv-nummern von nichtregistrierten mitbürgern .
im interesse eines effizienten abschlusses dieser initiative , im interesse der ersparnis eines weiteren zeitaufwandes für etwas , was die direktbetroffenen , nämlich die [ page 379 ] selbstständigerwerbenden , gar nicht wollen , bitten wir sie , der minderheit zuzustimmen .
ich möchte insbesondere an die cvp-vertreter appellieren : sie sind das zünglein an der waage , springen sie doch , wie der ständerat , einmal über den eigenen schatten .
es sollte von allen bürgerlichen erwartet werden können , dass sie sich für effizienz und kontinuität der politik entscheiden und die minderheit unterstützen .
der " mutige " entscheid des ständerates war hauchdünn , herr scherer .
mit stichentscheid der präsidentin ist der ständerat in der ersten sessionswoche nicht auf die vorliegende gesetzesänderung eingetreten , die kinderzulagen auch für selbstständigerwerbende fordert .
in der vergangenen wintersession hat sich unsere kammer für eintreten entschieden .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , diesen entscheid heute zu bestätigen .
ich verzichte darauf , alle argumente zu wiederholen , welche für diese vorlage sprechen .
nur eine bemerkung möchte ich noch einmal anbringen : es geht darum , eine ungerechtigkeit bezüglich kinderzulagen in diesem land aus dem weg zu schaffen .
in der schweiz erhalten 1,7 millionen kinder eine kinderzulage .
für rund 75 000 kinder von selbstständigerwerbenden ist das heute allerdings immer noch nicht der fall .
häufig kursiert die vorstellung , alle selbstständigerwerbenden in diesem land seien auf rosen gebettet .
tatsache ist - das zeigen zahlen des bundesamtes für statistik -, dass die meisten zwischen 50 000 und 80 000 franken verdienen .
das medianeinkommen der selbstständigerwerbenden liegt gar tiefer als dasjenige von arbeitnehmenden .
dazu kommt , dass die einkommen der selbstständigerwerbenden sehr ungleich verteilt sind .
der anteil der wenig verdienenden ist bei den selbstständigerwerbenden deutlich höher als bei den arbeitnehmenden .
die einkommensverteilung zeigt , dass familienzulagen für selbstständigerwerbende kein luxus sind , sondern einen wichtigen beitrag zum familienbudget darstellen .
abschliessend möchte ich ihnen ein e-mail nicht vorenthalten - es steht stellvertretend für andere mit ähnlichem inhalt -, das mir nach dem entscheid des ständerates zugegangen ist : " bonjour !
mes enfants font partie des 75 000 enfants qui ont un papa indépendant et une maman qui a choisi de rester à la maison pour les élever .
hier j'étais énervée , aujourd'hui je suis effondrée .
mes enfants ont 6 et 9 ans , et , si j'ai bonne mémoire , c'est la deuxième fois que ce projet est rejeté et à une voix d'écart de nouveau , mais pourquoi ?
arrêtons de dire que les indépendants gagnent bien leur vie !
mon mari est maçon-carreleur , et malheureusement ses revenus ne sont pas plus élevés que ceux d'un ouvrier !
et quand bien même un directeur d'une grande entreprise a droit à ces allocations , on ne lui a jamais dit qu'il gagnait trop pour les recevoir , n'est-ce pas ?
alors pourquoi réutilise-t-on cet argument pour les indépendants ?
pourquoi mes enfants sont-ils discriminés par rapport aux autres enfants du pays ?
je suis profondément déçue !
mes enfants seront sûrement très grands lorsque la suisse comprendra que ces enfants ont droit aux mêmes allocations que les enfants d'ouvriers et de directeurs !
" die gegenwärtige unterscheidung der kinder nach dem erwerbsstatus der eltern wird von vielen betroffenen eltern und weiten teilen der bevölkerung nicht verstanden .
dreizehn kantone kennen bereits kinderzulagen für diese erwerbskategorie .
tragen sie dazu bei , dass die kinder von selbstständigerwerbenden auch in den anderen kantonen den kindern von arbeitnehmenden gleichgestellt werden .
die grüne fraktion beantragt ihnen nochmals , im sinne der mehrheit ihrer kommission für eintreten zu stimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich kann ihnen mitteilen , dass die bdp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützt .
es ist vermutlich kein zufall , dass gerade der ständerat nichteintreten auf die vorlage beschlossen hat .
der ständerat , der in erster linie die stände vertritt , ist sensibler auf föderalistische grundsätze als unser rat .
der ständerat scheint auch gegenüber demokratischen , an der urne gefällten entscheidungen sensibler zu sein .
dieses gesetz ist erst seit dem 1. januar 2009 in kraft .
unseres erachtens verbieten es die demokratischen regeln , ein gesetz bereits wenige monate nach seinem inkrafttreten in einem wesentlichen punkt zu ändern .
in den beratungen des bundesgesetzes über die familienzulagen in den jahren 2005 und 2006 war die frage , ob selbstständigerwerbende dem gesetz zu unterstellen seien , einer der hauptstreitpunkte .
der nationalrat wollte schon damals die selbstständigerwerbenden unterstellen , der ständerat wollte das nicht .
schliesslich einigten sich die beiden räte auf den kompromiss , wonach die selbstständigerwerbenden nicht einer gesamtschweizerischen regelung unterstellt sind , die kantone aber das recht haben , dies aus eigener kompetenz zu tun .
mit diesem beschluss ging das gesetz nach dem ergreifen des referendums schliesslich in die volksabstimmung .
das schweizervolk hat dem bundesgesetz über die familienzulagen mit rund 60 prozent jastimmen zugestimmt .
es befremdet , dass die nationalrätliche kommission bereits zum zeitpunkt des inkrafttretens des gesetzes beschloss , die regelung bezüglich dieses kernstreitpunkts zu revidieren und alle selbstständigerwerbenden dem gesetz zu unterstellen .
unserer auffassung nach ist das mit den demokratischen regeln nicht vereinbar .
der zweite grund ist föderalistischer natur : es ist bereits heute im gesetz vorgesehen , dass die kantone die selbstständigerwerbenden dem gesetz unterstellen können .
dreizehn kantone haben davon gebrauch gemacht , eine ganze reihe erst im letzten jahr kurz nach inkrafttreten des bundesgesetzes über die familienzulagen .
es liegt also in der freiheit der kantone zu entscheiden , ob sie diese regelung erlassen wollen oder nicht .
vielleicht darf ich wieder einmal [ page 380 ] daran erinnern : auch in den kantonen gibt es regierungen , auch in den kantonen gibt es parlamente .
dort kann auch entschieden werden , und häufig wird dort eben näher an der bevölkerung entschieden , als wir das hier tun können .
es ist eine gute föderalistische regelung , wenn wir es den kantonen überlassen , diese obligatorische zulage für selbstständigerwerbende einzuführen oder nicht .
aus diesen beiden gründen , aus dem föderalistischen grund und aus dem demokratietechnischen grund , bittet sie die fdp-liberale fraktion , nicht auf diese initiative einzutreten .
die svp-fraktion wird dem ständerat und der minderheit folgen ; auf die vorlage ist nicht einzutreten .
es gibt dafür zwei gute gründe : 1. selbstständigerwerbende sind zu recht vom einbezug in diese kinderzulagenordnung ausgeschlossen .
von einem selbstständigerwerbenden kann man erwarten , dass er mit der notwendigen vorsicht mit seinen einkünften und den möglichkeiten seiner erträge umgeht und selbst die verantwortung für das übernimmt , was er tut .
sonst , meine ich - und das sage ich ihnen als seit über dreissig jahren selbstständigerwerbender -, ist er für diese aufgabe nicht geeignet ; dann soll er auf eine selbstständige erwerbstätigkeit verzichten .
der selbstständigerwerbende ist nicht umsonst von verschiedenen sonst obligatorischen sozialen leistungen ausgenommen : er ist von der arbeitslosenversicherung und von der beruflichen vorsorge ausgenommen , und im unfallversicherungsgesetz ist er - anders als sein betrieb - möglicherweise nicht der suva-pflicht unterstellt .
auch hier hat er also eine besondere stellung .
die suva nimmt ihn nicht einmal , auch dann nicht , wenn sein betrieb unterstellt ist .
hier ist , glaube ich , klar : der selbstständigerwerbende hat eine besondere stellung .
diese soll ihm auch hier , bei den kinderzulagen , gewährt werden .
2. zur finanzierung : mit dieser vorlage " ein kind , eine zulage " - und um die geht es ja - kommen sie endgültig von der ursprünglichen idee einer lohnzulage ab .
die kinderzulagen wurden einmal als lohnzulage für erwerbstätige geschaffen .
das war die ursprüngliche idee , und es ist natürlich geradezu absurd , wenn nun selbstständigerwerbende dazu verpflichtet werden , von ihrem einkommen abgaben zu leisten , damit sie dann das eigene geld direkt über zulagen für kinder wieder zurückbekommen .
meines erachtens hat man bereits mit dem einbezug der bauern und der erwerbslosen einen schritt gemacht , der sehr fragwürdig ist , und letztlich ist diese vorlage bei näherer betrachtung ein genereller ausbau der ersten säule .
die kinderzulagen waren nie als erste säule , als sozialleistung , sondern , wie gesagt , als lohnzulage gedacht .
ich habe an sich nichts gegen den grundsatz " ein kind , eine zulage " , aber dann ist diese finanzierung , wie sie hier steht , völlig daneben .
es kann doch nicht sein , dass diese gesellschaftliche aufgabe letztlich vor allem von den betrieben finanziert wird und ein wesentlicher teil der gesellschaft keine beiträge für die kinder leistet .
das ist meines erachtens eine fehlkonstruktion .
von der sozialpolitischen sicht möchte ich gar nicht sprechen ; hier ist die ausschüttung noch dümmer .
da bekommt der hauptaktionär einer grossen firma mit milliardenerträgen im kanton zürich pro kind und monat 200 franken .
das zeigt , wie verfehlt diese ganze einrichtung wird , wenn man " ein kind , eine zulage " sagt .
ich glaube , wenn man das will , drängt sich eine neuordnung auf .
dagegen habe ich persönlich nichts .
wir haben ja auch bereits in der ersten lesung beantragt , dass die finanzierung zu ändern sei , dass sie paritätisch anzusiedeln wäre .
man hat das von ihrer seite , mit der mehrheit des rates , abgelehnt ; eine neuordnung wollen sie nicht .
damit , meine ich , sollte man auch auf diese vorlage verzichten .
ich bitte sie , dem ständerat und der minderheit zuzustimmen .
die katze lässt das mausen nicht .
herr scherer liess es sich nicht nehmen , den antrag hierzu selber zu stellen .
sie wissen , was jetzt kommt , herr scherer .
ich kann es ihnen leider nicht ersparen , dass ich auch hier im saal noch einmal klartext spreche .
ich bin demokratin genug , um zu wissen , dass man auch gegen diese vorlage sein kann .
was ich aber je länger , desto weniger ertrage und verstehe , ist , dass die minderheit gegen diese vorlage von einem bauern angeführt wird .
für mich grenzt es geradezu an politische geschmacklosigkeit , wenn die bauern hier an vorderster front gegen kinderzulagen für selbstständigerwerbende antreten - die bauern , die seit 1958 ein gesetz für kinderzulagen haben , die im laufe der jahre immer angepasst , immer erhöht worden sind , zu zeiten , in denen normale angestellte keine oder tiefere kinderzulagen hatten .
sie dürfen mich nicht falsch verstehen .
ich mag den bauern die kinderzulagen sehr wohl gönnen .
im jahre 2008 wurde sogar die einkommensgrenze aufgehoben , sodass heute auch sehr gut verdienende bauern kinderzulagen erhalten , vom staat finanziert , wohlverstanden , mit unseren steuern finanziert .
ich wäre die erste , die sich auch für kinderzulagen für bauern einsetzen würde , genauso , wie ich mich für kinderzulagen für die coiffeuse , für die physiotherapeutin und für den landschaftsgärtner einsetze .
es ist nicht einsehbar , warum eine gruppe selbstständigerwerbender , nämlich die bauern , kinderzulagen erhalten sollen , während die anderen keine erhalten sollen .
ich bitte sie deshalb , wieder auf diese vorlage einzutreten und gegenüber dem ständerat klarzumachen , dass hier gerechtigkeit geschaffen werden muss , gerechtigkeit zwischen den verschiedenen berufsgruppen .
zwei worte zu den einwänden : frau kleiner hat gesagt , die vorlage sei unföderalistisch .
das ist sie nicht , sie gibt nämlich den kantonen genau jenen spielraum , den sie nötig haben : sie gibt den kantonen die möglichkeit , selber darüber zu befinden , ob diese kinderzulagen mit oder ohne einkommensgrenze eingeführt werden sollen , damit die effekte , wie sie herr bortoluzzi geschildert hat , eben nicht eintreten , damit nicht jemand mehr bezahlen muss , als er ausbezahlt bekommt .
ein zweites argument ist noch nicht erwähnt worden : sehr bald nach der einführung der kinderzulagen hat man festgestellt , dass man mit dem gesetz , wie es jetzt besteht , missbrauch betreiben kann , indem man nämlich familienangehörige zu einem ganz kleinen pensum anstellt , worauf man dann die vollen kinderzulagen erhält , obwohl man kaum etwas in die familienausgleichskasse einzahlt .
da ist eine saubere lösung , wie sie diese gesetzesänderung eben vorsieht , nach der selbstständigerwerbende effektiv kinderzulagen erhalten und sie auch mitfinanzieren , die viel bessere lösung .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und dem ständerat ein klares signal zu geben .
ja , frau kollegin fehr , ich möchte sie schon fragen , ob sie eigentlich davon ausgehen , dass jeder im rat hier nur seine persönlichen interessen vertreten solle , oder ob es nicht auch politische grundhaltungen gibt .
sie haben hierzu eine aussage gemacht .
ich habe einfach grosse mühe zu verstehen , wie jemand eine politische grundhaltung haben kann , die heisst : ich als bauer bekomme eine kinderzulage , der andere soll darauf verzichten .
ich begrüsse sie ganz herzlich zur dritten woche der frühjahrssession .
wir beginnen die fragestunde mit den fragen , die das departement für auswärtige angelegenheiten betreffen .
- wir warten noch auf unsere aussenministerin .
- ich begrüsse nun unsere aussenministerin , frau calmy-rey , ganz herzlich bei uns .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 81 stimmen dagegen ... 101 stimmen
der bundesrat empfiehlt ihnen , diese motion nicht anzunehmen , und zwar aus vier gründen : 1. es gilt heute für doppelbesteuerungsabkommen weltweit das oecd-musterabkommen inklusive artikel 26 . das ist der weltstandard , auf dieser basis beginnen wir jede verhandlung .
wir werden also nie und nimmer akzeptieren , von anfang an mit anderen standards in die verhandlungen hineinzugehen .
2. wir können aber nicht verhindern , dass es länder gibt , die diesen standard aus bestimmten gründen nicht wollen .
letztlich ist ein doppelbesteuerungsabkommen eben ein vertrag , und ein vertrag bedingt eine gegenseitige willensübereinstimmung - es braucht immer zwei dazu .
wenn der partnerstaat diesen standard nicht will , haben wir pech .
dann leidet letztlich unsere wirtschaft darunter , denn doppelbesteuerungsabkommen sind nicht in erster linie , wie das jetzt immer wieder suggeriert wird , abkommen , um steuerfragen zu regeln , sondern sie begleiten vor allem auch investitionen .
sie ermöglichen , dass lizenzen , zinsen , beteiligungserträge eben nicht , wie der name sagt , doppelt besteuert werden .
das ist der sinn von doppelbesteuerungsabkommen .
deshalb sind wir daran interessiert , dass in allen ländern , in denen die schweiz investiert , eine geregelte situation , also ein doppelbesteuerungsabkommen , besteht .
wir steigen wie gesagt immer mit dem standard " oecd 26 " ein .
das kann ich ihnen zusichern .
3. wir haben seit dem einreichen dieser motion doch einiges an unterlagen für die umsetzung der doppelbesteuerungsabkommen erarbeitet , unterlagen , welche im sinne der motion dienlich sind .
ich verweise in erster linie auf die eckwerte , die der bundesrat im hinblick auf doppelbesteuerungsabkommen verabschiedet hat .
er hat nämlich gesagt , es müssen die unter die doppelbesteuerungsabkommen fallenden steuern definiert werden .
es muss gesagt werden , welche steuern von einem doppelbesteuerungsabkommen erfasst werden .
es muss die frage der rückwirkung oder eben der nichtrückwirkung geregelt werden .
es geht um die fragen der subsidiarität .
es geht um fragen der reziprozität zwischen den ländern .
da hat [ page 395 ] der bundesrat eine ganze reihe von eckwerten beschlossen , und ich darf ihnen sagen : wir haben sie bis heute in allen fällen einhalten können .
die ersten doppelbesteuerungsabkommen werden noch diese woche im ständerat behandelt , und alle befinden sich innerhalb dieser eckwerte .
4. wir haben im august des letzten jahres eine verordnung auf die reise geschickt , die wir jetzt schon anwenden .
es ist eine verordnung , die sich an die steuerverwaltung richtet und die der steuerverwaltung sagt , wie man doppelbesteuerungsabkommen anzuwenden hat .
diese verordnung soll so bald als möglich in ein gesetz über die amtshilfe überführt werden .
in dieser verordnung wird klar gesagt , wie die steuerverwaltung solche gesuche vorzuprüfen hat .
sie hat den namen des berechtigten abzuklären .
sie hat die herkunft der mittel abzuklären .
sie hat angaben abzuklären , damit keine " fishing expeditions " stattfinden .
sie muss sagen , wie informationen beschafft werden , wie allenfalls auch zwangsmassnahmen anzuwenden sind , wo grenzen von zwangsmassnahmen zu setzen sind .
natürlich sagt diese verordnung auch , wie der rechtsweg verläuft , damit rechtsuchende zu ihrem ziel kommen , wenn sie mit einer verfügung nicht einverstanden sind und eine entsprechende beschwerde an das bundesverwaltungsgericht richten .
das sind neue elemente , und das ist auch im wesentlichen die antwort auf diese motion .
nun lässt die motion ja immerhin noch ein gewisses ventil offen , indem sie fordert , der bundesrat müsse ein konzept entwickeln .
ich habe ihnen dieses konzept jetzt dargelegt .
ich glaube , es ist vorhanden .
was nicht geht - da bin ich auch froh über die ausführungen beider kommissionssprecher -: sie können nicht die standards über alle doppelbesteuerungsabkommen vereinheitlichen .
das liegt nicht drin , weil es mit jedem land auch sondersituationen zu regeln gilt - im falle deutschlands zum beispiel die situation von piloten bei der lufthansa -, und die kann man nicht über einen leisten schlagen .
deshalb wird es nicht möglich sein , eine regelung zu treffen , welche vorschreibt , dass alle doppelbesteuerungsabkommen nach genau demselben schema und muster zu behandeln sind .
deshalb hat sich der bundesrat dieser motion widersetzt , und er bleibt auch jetzt dabei , sie abzulehnen .
anlässlich der sitzung der wak des nationalrates vom 17 . august 2009 wurden fünf doppelbesteuerungsabkommen beraten .
darunter waren auch abkommen mit ghana , bangladesch und chile , mit staaten also , die nicht der oecd angehören .
diese abkommen entsprachen denn im bereich der amtshilfe auch nicht artikel 26 des oecd-musterabkommens .
das führte dazu , dass sich die kommissionsmehrheit für die vorliegende kommissionsmotion aussprach .
mit dieser motion wird für zukünftige doppelbesteuerungsabkommen eine gleichbehandlung angestrebt zwischen oecd-staaten und staaten , die der oecd nicht angehören .
konkret sollen also inskünftig sämtliche doppelbesteuerungsabkommen artikel 26 des oecd-musterabkommens entsprechen .
auch wenn eine gleichbehandlung zwischen oecd-staaten und nicht-oecd-staaten nur teilweise verwirklicht werden kann , macht die motion sinn .
zumindest im bereich der amtshilfe ist die gleichbehandlung nämlich möglich , und bei der amtshilfe handelt es sich um ein wesentliches element eines doppelbesteuerungsabkommens .
worum geht es bei artikel 26 des oecd-musterabkommens ?
der bundesrat hat ja bekanntlich im märz vergangenen jahres beschlossen , zusammen mit wesentlichen finanzplätzen wie singapur , hongkong , monaco , andorra , luxemburg und österreich den vorbehalt gegenüber artikel 26 absatz 5 des oecd-musterabkommens zurückzuziehen .
damit wird eine erleichterte amtshilfe möglich .
artikel 26 des oecd-musterabkommens ist nicht direkt anwendbar , weil er alle möglichkeiten bis hin zum automatischen informationsaustausch offenlässt .
artikel 26 muss also bezüglich seines inhaltes in jedem doppelbesteuerungsabkommen definiert und präzisiert werden .
bezüglich amtshilfe kann also jedes abkommen mit einem oecd-staat unterschiedlich sein .
die kommissionsmotion verlangt lediglich , dass der bundesrat ein konzept zur wahrung der gleichbehandlung erstellt .
diese formulierung lässt einen gewissen spielraum für die endgültige form der eckwerte zu .
eine starke minderheit der kommission stimmte gegen diese motion , liess sich dazu aber nicht vernehmen .
die kommission bittet sie mit 13 zu 12 stimmen , die kommissionsmotion anzunehmen .
bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] art .
64 a abs .
5 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
64 a al .
5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : das geschäft ist damit bereinigt und bereit für die schlussabstimmung .
der bundeshaushalt weist in den kommenden jahren strukturelle defizite von 1,5 bis 2 milliarden franken auf .
um die vorgaben der schuldenbremse einzuhalten , hat der bundesrat am 24 . februar dieses jahres ein sogenanntes konsolidierungsprogramm beschlossen , ein programm , das den haushalt in der genannten grössenordnung entlasten soll .
dieses programm besteht aus mehr als fünfzig grösseren und kleineren einzelmassnahmen .
ich erwarte jetzt natürlich in der zukunft nicht nur in der fragestunde , sondern auch in den entsprechenden umsetzungsverfahren , dass fast jede dieser massnahmen hinterfragt wird , so auch die von ihnen angetippte .
bei der auswahl dieser massnahmen achtete der bundesrat darauf , dass alle aufgabenbereiche in einem ausgewogenen verhältnis zur haushaltkonsolidierung beitragen .
ausserdem sollen die massnahmen die erfüllung von kernaufgaben des bundes nicht gefährden und auf die kantonalen interessen rücksicht nehmen .
um den haushalt dauerhaft zu entlasten , war es dem bundesrat auch ein anliegen , dass das programm echte aufgabenverzichte enthält .
im bereich der gesundheit sollen die kürzungen von 2,7 millionen franken jährlich beim bundesamt für gesundheit vorgenommen werden .
diese 2,7 millionen stelle ich jetzt dem volumen des projektes von 1,5 milliarden franken gegenüber .
beim präventionskredit sollen 2 millionen franken jährlich eingespart werden .
dies bedingt kürzungen im rahmen der vom bundesrat verabschiedeten programme , kampagnen und massnahmen zur verhaltensprävention in den bereichen aids , alkohol , drogen , tabak sowie ernährung und bewegung .
beim subventionskredit namens " gesundheitsförderung und prävention " sollen 700 000 franken jährlich eingespart werden .
das bedingt kürzungen oder streichungen von beiträgen an organisationen im bereich der gesundheitsförderung oder an organisationen , die mit der umsetzung von gesetzen betraut sind , wie z. b. swisstransplant oder entsprechende referenzlabors .
das bag wird die vorgesehenen kürzungen auf der basis einer priorisierung von aufgaben im rahmen des budgetprozesses umsetzen .
diese arbeiten sind jetzt im gang , und sie werden bis zur sommerpause dieses jahres abgeschlossen sein .
mitte april wird der bundesrat zum konsolidierungsprogramm - und das ist jetzt wichtig - ein vernehmlassungsverfahren eröffnen .
endgültig verabschieden wird er es im rahmen der budgetentscheide im juni 2010 . dann [ page 367 ] werden auch die aktuelle konjunkturelle lage und natürlich eben das ergebnis der vernehmlassung noch zu berücksichtigen sein .
in erster linie müssen die banken selber mittels organisatorischer und eben auch technischer vorkehren den zugang zu sensiblen daten möglichst einschränken , damit solche bankdaten gar nicht erst gestohlen werden können .
was die banken zur aufklärung der datendiebstähle vorkehren , liegt dann in ihrer entscheidung .
der kauf gestohlener bankkundendaten durch ausländische staaten verstösst gegen treu und glauben .
die schweiz lehnt diese art von datenbeschaffung zur rückführung von steuersubstrat ab .
vor allem aber wird auf diplomatischem weg nach einer lösung des konfliktes gesucht .
fest steht , dass die schweiz auf basis gestohlener bankdaten keine amtshilfe leisten wird .
im übrigen werden sowohl datendiebstähle wie auch der verkauf gestohlener bankdaten strafrechtlich verfolgt .
zuständig dafür sind primär die kantone .
die aussetzung von belohnungen ist gegenwärtig nur in kantonalen gesetzen vorgesehen .
aber mit dem inkrafttreten der neuen schweizerischen strafprozessordnung im nächsten jahr , 2011 , wird dann diese möglichkeit allen kantonen und dem bund offenstehen .
angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : auch dieses geschäft ist damit bereinigt und bereit für die schlussabstimmung .
[ page 383 ]
seit dem 24 . februar 2010 kann der pass 10 beantragt werden .
seit dem 1. märz werden die dafür notwendigen daten in den passstellen der kantone sowie der schweizer auslandvertretungen erfasst .
bereits in den ersten tagen haben sehr viele bürgerinnen und bürger telefonisch oder via internet einen neuen pass beantragt .
das hat in einzelnen kantonen zu wartezeiten sowie zeitweise zu einer überlastung der telefonzentralen und der it-systeme geführt .
die situation hat sich in der zwischenzeit aber beruhigt .
die ersten rund 15 000 neuen pässe 10 wurden an die bürgerinnen und bürger ausgeliefert .
die zugesicherte maximale lieferfrist von zehn arbeitstagen wird damit deutlich unterschritten .
betreffend leistungsfähigkeit , performance der systeme besteht jedoch noch handlungsbedarf ; an den lösungen hierfür wird bereits gearbeitet .
dank der mitwirkung und der rückmeldungen aller beteiligten werden , wo dies nötig ist , abläufe und systeme laufend optimiert , und erste verbesserungen wurden bereits erzielt .
bei der bearbeitung von anträgen , die via telefon , internet oder bei der persönlichen vorsprache eingereicht werden , findet ein abgleich der personalien mit dem informatisierten personenstandsregister , also mit infostar , dem informationssystem ausweisschriften und mit dem fahndungssystem ripol statt .
wie dies bereits seit 2003 der fall ist , wird so sichergestellt , dass die antragsdaten korrekt sind , dass der späteren ausweisausstellung nichts im wege steht und dass kein ausweis an eine nichtberechtigte person ausgestellt wird .
09.444 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 57 stimmen dagegen ... 117 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 398 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
09.443 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 57 stimmen dagegen ... 115 stimmen [ vs ]
beide parlamentarischen initiativen reimann lukas stehen unter dem titel " stärkung der demokratie " .
die initiative 09.443 verlangt die einführung eines ausserordentlichen fakultativen referendums , wonach eine qualifizierte minderheit der bundesversammlung verlangen kann , dass ein nicht dem fakultativen referendum unterstehender erlass oder beschluss dem fakultativen referendum unterstellt wird .
die initiative 09.444 verlangt die einführung eines ratsreferendums , wonach eine qualifizierte minderheit der bundesversammlung verlangen kann , dass ein dem fakultativen referendum unterstehender erlass der volksabstimmung zu unterstellen ist .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 15 . oktober 2009 beide parlamentarischen initiativen vorgeprüft und beantragt , den initiativen keine folge zu geben .
die initiative 09.443 , " stärkung der demokratie .
einführung eines ausserordentlichen fakultativen referendums " , wurde mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt , die initiative 09.444 , " stärkung der demokratie .
einführung eines ratsreferendums " , mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
bei beiden initiativen folgt eine kommissionsminderheit der argumentation des initianten und sieht in einem ausbau des referendumsrechtes eine stärkung der volksrechte wie auch der verhandlungsfreiheit des parlamentes .
wenn die bundesversammlung feststellt , dass sie einen beschluss von besonderer tragweite zu fassen hat , dann sollte sie die möglichkeit haben , diesen dem referendum zu unterstellen .
mit dem instrument des ratsreferendums könnte die bundesversammlung ohne zeitverlust eine gesetzesvorlage dem souverän unterbreiten , wenn ohnehin das referendum drohe .
beide instrumente hätten sich auf kantonaler ebene bewährt .
die kommissionsmehrheit hingegen ist der meinung , dass es instrumente gibt , welche auf bundesebene ungeeignet sind , auch wenn sie sich auf kantonaler ebene bewähren .
was auf kantonaler ebene gut ist , kann auf bundesebene negative auswirkungen haben ; z. b. kann ein über das heutige system hinausgehender demokratisierungsgrad unser politisches system handlungsunfähig machen .
mit dem ratsreferendum schlägt der initiant einen ausbau der referendumsrechte in dem sinne vor , dass neu ein teil des parlamentes , eine qualifizierte minderheit , darüber soll entscheiden können , ob ein erlass oder beschluss gegenstand einer unterschriftensammlung wird oder direkt der volksabstimmung unterstellt wird .
dies widerspricht dem bisherigen system der ausgestaltung der volksrechte in der [ page 397 ] schweiz .
danach liegt es nicht im ermessen einer behörde oder eines teils einer behörde , ob ein konkreter gegenstand dem referendum unterstellt wird , sondern in verfassung und gesetz ist klar festgehalten , welche beschlüsse dem referendum unterstehen .
untersteht ein erlass dem fakultativen referendum , dann ist es das volk bzw. sind es 50 000 stimmberechtigte , welche entscheiden , ob eine volksabstimmung stattfinden soll .
dahinter steht ein nichtplebiszitäres verständnis der volksrechte , wonach diese rechte nicht von behörden - auch nicht im einzelfall von einer minderheit derselben - gewährt werden , sondern dem volk zustehen .
" aus dem volk an das volk " , so hat professor giacometti den traditionellen grundsatz formuliert , welcher das system der direkten demokratie der schweiz prägt .
wenn eine parlamentsminderheit die möglichkeit hat , beschlüsse des parlamentes dem referendum zu unterstellen oder eine volksabstimmung auszulösen , dann schadet dies dem parlamentarischen entscheidungsprozess .
einzelne gruppierungen könnten ihr interesse daran verlieren , auf einen parlamentarischen kompromiss hinzuarbeiten .
für sie wäre es vielleicht interessanter , das volk anzurufen , damit sie eine öffentliche plattform für ihre anliegen finden würden .
was den vorschlag zur einführung eines ausserordentlichen fakultativen referendums betrifft , so ist darauf hinzuweisen , dass neben den erwähnten doppelbesteuerungsabkommen vor allem ausgabenbeschlüsse kandidaten für ein solches referendum wären .
die problematik der einführung eines finanzreferendums auf bundesebene wurde erst kürzlich in einem bericht der staatspolitischen kommission aufgezeigt .
die kommission lehnt es deshalb ab , jetzt quasi durch die hintertüre ein finanzreferendum einzuführen .
die kommissionsmehrheit sieht in beiden initiativen nicht eine stärkung der demokratie , der volksrechte , wie es die titel versprechen , sondern eine änderung des bestehenden gleichgewichts zwischen volk und parlament , eine stärkung von minderheiten gegenüber mehrheiten .
in unserem bewährten demokratischen system , das auf mehrheitsbeschlüssen basiert , wäre es heikel , wenn mehrheiten von minderheiten majorisiert würden .
zudem würde das parlament mit beiden initiativen geschwächt , denn auch das parlament ist teil unserer direkten demokratie : das parlament ist vom volk gewählt und nimmt die unterschiedlichen interessen des volkes wahr .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , beiden initiativen keine folge zu geben .
ich beantrage ihnen , beiden initiativen folge zu geben , und zwar aus folgenden gründen : zu wichtigen vorlagen , welche hier im parlament beschlossen werden , kann das volk nichts sagen .
so macht der vorschlag sinn , dass ein drittel des parlamentes einen dem fakultativen referendum unterstehenden erlass dem volk zur abstimmung vorlegen kann .
das stärkt die mitsprache der bevölkerung , aber auch das parlament .
beschlüsse können so auch ohne zeitverzögerung dem volk zur abstimmung vorgelegt werden , denn das sammeln von unterschriften - für ein referendum sind es 50 000 - braucht bekanntlich zeit und ist mit sehr grossem aufwand verbunden .
in mehreren kantonen haben sich das ratsreferendum und das ausserordentliche fakultative referendum schon seit jahren bestens bewährt .
es sind auch keine missbräuche bekannt , wie das häufig befürchtet wird .
insgesamt bewirken beide parlamentarischen initiativen eine stärkung der volksrechte und einen grösseren spielraum des parlamentes .
ich bitte sie , beiden initiativen folge zu geben .
die behandlung dieser parlamentarischen initiativen könnte zu keinem besseren zeitpunkt kommen als direkt nach einem vorstoss zum thema der doppelbesteuerungsabkommen .
genau bei diesen doppelbesteuerungsabkommen gab es anfänglich eine riesendiskussion , ob sie dem referendum unterstehen oder nicht , ob nur ein abkommen dem referendum untersteht und die anderen nicht .
da stellte sich die frage , wo das volk mitbestimmen darf und wo nicht .
genau hier schlägt die eine parlamentarische initiative eine lösung vor .
sie schlägt nämlich die einführung eines ausserordentlichen fakultativen referendums vor und möchte so die volksrechte stärken .
eine qualifizierte minderheit , zum beispiel ein drittel eines der eidgenössischen räte - die zahl kann natürlich auch anders aussehen -, soll verlangen können , dass ein nicht dem fakultativen referendum unterstehender erlass oder beschluss dem fakultativen referendum unterstellt wird .
wir haben heute verschiedene parlamentsbeschlüsse von zentraler bedeutung , die nicht dem fakultativen referendum unterstehen .
das sind beschlüsse im bereich finanzen , aussenpolitik und auch in anderen bereichen .
für die bevölkerung gibt es keine möglichkeit , sich gegen solche parlamentsbeschlüsse zu wehren .
das führt zu politikverdrossenheit und frust .
die bürger sollen über wichtige fragen selbst entscheiden können , wenn sie dies wünschen .
das ist echte direkte demokratie .
das ermöglicht einen dialog zwischen politik und bevölkerung .
hier soll die handlungsfähigkeit des parlamentes gestärkt werden .
in fragen von besonders grosser tragweite oder in besonders umstrittenen fällen soll eine minderheit des parlamentes die möglichkeit haben , eine vorlage dem referendum zu unterstellen .
das stärkt den entscheidungsprozess , die akzeptanz der parlamentsbeschlüsse und das vertrauen der bevölkerung in die politik .
der kanton bern kennt zum beispiel dieses mittel auch .
das ausserordentliche fakultative referendum ist dort in der verfassung vorgesehen als mittel zur stärkung der volksrechte , der demokratie und der handlungsfähigkeit des parlamentes .
die zweite parlamentarische initiative möchte die einführung eines ratsreferendums , d. h. , dass das parlament die möglichkeit hat , ein sogenanntes ratsreferendum zu beschliessen .
eine qualifizierte minderheit soll verlangen können , dass ein dem fakultativen referendum unterstellter erlass der volksabstimmung zu unterstellen ist .
ein solches ratsreferendum , mit welchem eine minderheit des parlamentes einen dem fakultativen referendum unterstehenden erlass der volksabstimmung unterstellen kann , stärkt die direkte demokratie und stärkt vor allem die volksrechte .
dieses behördenreferendum erweitert den spielraum des parlamentes und ermöglicht so eine stärkere mitsprache der bevölkerung in bedeutenden fragen .
die handlungsfähigkeit des parlamentes wird erweitert .
ein parlament kann seine beschlüsse , denen das ordentliche fakultative referendum mit grosser wahrscheinlichkeit droht , ohne zeitverzögerung dem souverän direkt zur abstimmung vorlegen .
in den meisten kantonen ist dieses ratsreferendum bekannt und auch ein erfolg .
die befürchtung , dass es missbraucht würde , erhärtet sich nicht .
in den meisten kantonen wird es nur dann angewendet , wenn die fragen wirklich umstritten und von grosser bedeutung sind .
wenn dieses ratsreferendum käme , würden auch die gemeinden , der bund und allfällige referendumskomitees von administrativem und finanziellem aufwand entlastet .
so fiele der aufwand für die unterschriftensammlung und auch für die beglaubigung der unterschriften weg ; man könnte darauf verzichten .
wenn jetzt argumentiert wird , diese initiativen seien systemwidrig , so ist das komplett falsch .
diese initiativen stärken die direkte demokratie , sie stärken die mitspracherechte der bevölkerung .
man kann eigentlich nur dagegen sein , wenn man nicht will , dass die bevölkerung über alle sachen mitreden kann .
ich bitte sie deshalb um zustimmung zu beiden initiativen .
ich sehe zwei dinge .
zunächst einmal zu dem , was sie als " selbstherrlich " bezeichnen : das bestreite ich natürlich in diesem sinn , weil es materielles recht ist , das angewendet wird und dann von der oberinstanz - das war jetzt im vorliegenden fall das bundesverwaltungsgericht - beurteilt wird .
zur frage nach der tätigkeit der finanzmarktaufsicht generell : in dieser hinsicht - bezüglich des gremiums , der zusammensetzung , organisatorischer fragen - ist einiges in prüfung , unterwegs , übrigens auch durch das parlament .
es sind entsprechende initiativen unterwegs , und sie werden auch antworten dazu bekommen .
in bezug auf die zusammensetzung der gremien , insbesondere was den verwaltungsrat betrifft , haben wir , abgeleitet aus den corporate-governance-prinzipien , ein musterprofil formuliert , wie nach unseren vorstellungen der verwaltungsrat der finma zusammengesetzt sein muss und die abgrenzung zwischen ihm und der geschäftsleitung gestaltet sein muss .
bekanntlich war das bei der gesetzgebung ein grosses thema , die frage nämlich , ob wichtige entscheide von strategischer bedeutung durch den verwaltungsrat vorgenommen werden sollen oder ob der verwaltungsrat eben nur ein strategieorgan sein soll .
ich glaube , die finma hat den weg hier gefunden - das ist meine überzeugung -, aber wir arbeiten trotzdem an diesem thema weiter , gerade auch gestützt auf die situationen , die im zusammenhang mit der ubs-geschichte entstanden sind .
ja , herr bundesrat , das ist durchaus richtig und nachvollziehbar .
nichtsdestotrotz ist es aber so , dass einem immer wieder zu ohren kommt , dass die verantwortlichen der finma hier in entscheidungen recht selbstherrlich vorgehen , und das ist ja auch vom bundesverwaltungsgericht teilweise gerügt worden .
sehen sie oder sieht der bundesrat hier nicht die notwendigkeit , dass man allenfalls grundsätzlich über die aufsicht nachdenken müsste , wie sie heute über die finma besteht ?
nach artikel 21 absatz 1 des finanzmarktaufsichtsgesetzes übt die finma ihre aufsichtstätigkeit selbstständig und unabhängig aus .
die entscheide der finma können von den betroffenen mittels verwaltungsbeschwerde angefochten werden , womit eine umfassende richterliche kontrolle gewährleistet ist .
abgesehen von dieser überprüfung durch bundesverwaltungsgericht und bundesgericht ist die finma fachlich unabhängig .
die kontrolltätigkeit des bundesrates beschränkt sich darauf , zu prüfen , ob die finanzmarktaufsichtsbehörde korrekt funktioniert und ob sie die mittel , über die sie verfügt , auch ordnungsgemäss verwaltet .
der bundesrat erörtert zudem mit der finma die strategie ihrer aufsichtstätigkeit und aktuelle fragen der finanzplatzpolitik .
es steht dem bundesrat aber nicht zu , die gesetzmässigkeit der aufsichtstätigkeit der finma in einzelnen verfahren zu prüfen .
dies ist aufgabe der erwähnten gerichtsinstanzen .
im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht - das ist ihre zweite unterfrage - über die finma wird geprüft , ob der bundesrat die interessen des eigners wahrgenommen hat .
die oberaufsicht beschäftigt sich dabei nicht mit den operativen tätigkeiten der dezentralen einheiten , also mit der direkten oberaufsicht , sondern sie konzentriert sich auf die art und weise , wie der bundesrat und die vertreterinnen und vertreter des bundes diese einheiten verwalten und überwachen , also die indirekte oberaufsicht .
damit besteht auch hier kein raum für eine prüfung der gesetzmässigkeit der aufsichtstätigkeit der finma in einzelnen verfahren durch das parlament .
und jetzt gewärtige ich offenbar eine zusatzfrage .
natürlich wird die verzögerung gewisse entscheide unmittelbar verzögern .
ich bin aber überzeugt , dass ein sicherheitspolitischer bericht , der nicht ausgereift ist , dann eher zu längeren diskussionen führt .
in der summe geht es , glaube ich , nicht länger , wenn die vorbereitungszeit genutzt wird , um möglichst viele meinungen aufzunehmen und einzubringen , weil wir die diskussion , die dann stattfinden wird , ohnehin führen müssen .
ich hoffe jetzt , dass wir sie zu grossen teilen vorher führen und die hier verlorene zeit später wieder zurückgewinnen können .
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der bundesrat hat im oktober 2009 eine aussprache über einen entwurf des sicherheitspolitischen berichtes geführt und beschlossen , dass drei themenbereiche ausführlicher dargelegt werden sollen : der sicherheitsverbund schweiz , das auslandengagement der armee und die weiterentwicklung der armee .
der bundesrat ist der ansicht , dass der inhalt des berichtes wichtiger ist als die beachtung angestrebter termine .
nach gegenwärtiger planung sollte der sicherheitspolitische bericht im september 2010 den eidgenössischen räten zugestellt werden .
der bundesrat wird demnächst eine aussprache über den zweiten entwurf des sicherheitspolitischen berichtes führen .
der september-termin kann eingehalten werden , wenn der bundesrat den entwurf als tauglich für eine vernehmlassung oder konsultation erachtet .
sollte dies nicht der fall sein , müsste mit weiteren verzögerungen gerechnet werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen für den antrag der minderheit ... 82 stimmen
heute ist es so , dass ein vermieter oder ein hausbesitzer abschliessend darüber entscheidet , ob bei einer wohnung oder einem haus anpassungen vorgenommen werden , um diese für menschen mit behinderungen zugänglich zu machen .
luc recordon verlangt in seiner parlamentarischen initiative , dass für den betroffenen mieter oder nutzer einer liegenschaft noch eine möglichkeit bestehen soll , eine zweite instanz einzuschalten .
der abschlägige entscheid eines vermieters oder hausbesitzers soll in zukunft jemandem vorgelegt werden können .
es ist zu betonen , dass es luc recordon mit seiner initiative nie darum ging , einem vermieter kosten aufzubürden .
es geht ausschliesslich um die frage des entscheids , ob anpassungen vorgenommen werden können oder nicht .
ihre sgk hat am 25 . oktober 2007 in einer ersten phase dieser parlamentarischen initiative folge gegeben .
ebenso hat dies am 19 . februar 2008 die sgk des ständerates getan .
da absehbar war , dass die umsetzung der parlamentarischen initiative einige rechtlich heikle fragen aufwirft , war die sgk unseres rates der meinung , dieses geschäft sei in der kommission für rechtsfragen besser aufgehoben ; diese sah das aber anders .
aus dem prozedere ergab sich nun eine leichte verzögerung der bearbeitung .
erst im mai 2008 begann die subkommission , ihre arbeit zur umsetzung der parlamentarischen initiative aufzunehmen .
in dieser kurzen zeit sind wir sehr weit gekommen .
in der letzten sitzung der subkommission haben wir drei verschiedene varianten der umsetzung diskutiert und beschlossen , die varianten der gesamtkommission zur diskussion und stellungnahme zu unterbreiten .
die vorschläge der subkommission beinhalten unterschiedliche umsetzungen des anliegens der initiative recordon .
sie ermöglichen - davon bin ich überzeugt - eine gute diskussion und eine differenzierte entscheidfindung in der kommission .
aufgrund [ page 385 ] anderer , dringlicher geschäfte konnten jedoch diese diskussion und die entscheidfindung noch nicht stattfinden .
heute nun bittet sie die mehrheit der sgk ihres rates , die frist für die parlamentarische initiative zu verlängern .
die subkommission möchte die chance erhalten , das geschäft in der sgk zu behandeln und dann auch ihrem rat zur inhaltlichen diskussion und entscheidung vorzulegen .
eine minderheit der kommission ist der meinung , die initiative solle ohne weitere diskussion der vorschläge der subkommission abgeschrieben werden .
ich bitte sie im namen der mehrheit , einer fristverlängerung zuzustimmen .
nur so können wir die verschiedenen vorschläge der subkommission inhaltlich überhaupt diskutieren .
antrag der mehrheit die behandlungsfrist um zwei jahre verlängern [ vs ] antrag der minderheit ( baettig , borer , bortoluzzi , cassis , estermann , dunant , füglistaller , kleiner , parmelin , triponez , stahl ) die initiative abschreiben [ vs ] proposition de la majorité prolonger le délai de traitement de deux ans [ vs ] proposition de la minorité ( baettig , borer , bortoluzzi , cassis , estermann , dunant , füglistaller , kleiner , parmelin , triponez , stahl ) classer l'initiative
die gesuchsteller aus eritrea konnten und können noch heute nicht rückgeführt werden , selbst wenn sie kein aufenthaltsrecht bekommen , und zwar aus dem einfachen grund , dass das non-refoulement-prinzip auch für uns schweizer gilt und wir dieses auch anwenden .
an dieser situation hätte sich nichts geändert .
warum habe ich nicht früher eine prozessreorganisation durchgeführt ?
was hätten sie mir gesagt , wenn ich im jahr 2008 gesagt hätte , dass man hier prozessorientiert und nicht funktionsorientiert vorwärtsgehen müsse , weil man dann in der erledigung von gesuchen schneller sei ?
die antwort überlasse ich ihnen .
frau bundesrätin , wenn das so ist , warum haben sie nicht schon vor anderthalb , zwei jahren die verdoppelung der gesuche aus eritrea mit einem dringlichen bundesbeschluss gestoppt ?
das wäre damals möglich gewesen .
im jahr 2009 wurden in der schweiz 16 005 asylgesuche gestellt , 601 gesuche weniger als im jahr 2008 , also minus 3,6 prozent .
im jahr 2008 hatte die zahl der asylgesuche gegenüber dem vorjahr um 53,1 prozent , also 5762 gesuche , zugenommen .
dieser anstieg gegenüber den jahren 2004 bis 2007 mit durchschnittlich rund 12 000 gesuchen - also nicht 10 000 , sondern 12 000 gesuchen - ist auf folgende entwicklungen zurückzuführen : 1. einen allgemeinen anstieg der asylgesuche in europa seit 2007 um rund 20 prozent ; 2. die starke zunahme der irregulären migration , insbesondere von eritreern und somaliern , über das zentrale mittelmeer im jahre 2008 , deren auswirkungen in der schweiz auch noch in den ersten monaten des jahres 2009 spürbar waren ; 3. einen starken anstieg der asylgesuche im vorfeld der einführung des dublin-verfahrens in der schweiz im dezember 2008 ; und schliesslich 4. die markante zunahme von nigerianischen asylsuchenden im jahr 2009 . im jahr 2009 entschied das bfm 17 326 asylgesuche , rund 50 prozent mehr als im durchschnitt der vier vorausgegangenen jahre .
die hohe zahl an erledigten asylgesuchen im jahr 2009 ist insbesondere auf gezielte massnahmen zur steigerung der effizienz des asylverfahrens und auf die bewilligung zusätzlicher , auf ende 2011 befristeter stellen durch den bundesrat zurückzuführen .
ich nutze die gelegenheit , um zum geburtstag zu gratulieren .
der geburtstag hat zwar gestern stattgefunden und nicht heute , dafür haben gleich drei unserer kolleginnen und kollegen gestern geburtstag feiern dürfen : herr bourgeois , frau bänziger und frau gadient .
ganz herzliche gratulation !
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 88 stimmen [ vs ]
die kommission gab der am 23 . märz 2007 eingereichten parlamentarischen initiative hochreutener am 23 . august 2007 folge .
sie hat in der zwischenzeit die arbeiten zur umsetzung aufgenommen , ist aber nicht in der lage , diese termingerecht zu beenden .
die initiative hochreutener verlangt , dass die bundesverfassung um einen neuen artikel für eine umfassende familienförderung ergänzt wird .
die kommission beantragt mit 14 zu 9 stimmen , die frist zu verlängern und damit der kommission die möglichkeit zu geben , eine vorlage vorzulegen , die diesem anliegen nachkommt .
im laufe der diskussionen wurde klar , dass ein grosser teil der initiative hochreutener bereits in der bundesverfassung geregelt und verankert ist , dass es aber im bereich der familienergänzenden betreuung und der unterstützung der eltern bei der vereinbarkeit von familie und beruf eine lücke gibt .
hier ist die kommission daran auszuloten , ob es mit einem stärkeren verfassungsartikel eine klarere aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden geben kann .
damit dies richtig durchgeführt respektive auch demokratiepolitisch sauber abgewickelt werden kann , wird eine vernehmlassung durchgeführt werden , ein vollständiger bericht und ein erlassentwurf müssen erarbeitet werden , und das braucht mehr zeit , als uns mit der jetzigen frist zur verfügung steht .
aus diesem grund beantragt ihnen die kommission , die frist für diese initiative zu verlängern .
die argumente der kommissionsminderheit wurden soeben von der minderheitssprecherin ausgeführt .
die minderheit ist in erster linie der meinung , dass die übung bereits jetzt abgebrochen werden solle , weil sie grundsätzlich in die falsche richtung gehe .
im namen der kommission bitte ich sie , der fristverlängerung zuzustimmen .
erlauben sie mir ein paar worte als sprecherin für den minderheitsantrag der svp-vertreter in der kommission .
die mehrheit beantragt ihnen , die frist für die parlamentarische initiative hochreutener zu verlängern ; die minderheit beantragt ihnen , die initiative abzuschreiben .
warum ?
ich bin mir fast sicher , dass die initiative in guter absicht entstanden ist , leider aber aus falschen überlegungen .
familienpolitik war und ist sache der gemeinden und der kantone .
greifen sie bitte nicht in diese kompetenzen ein !
der bund hat andere wichtige aufgaben zu erfüllen .
bereits seit jahren beobachten wir in der schweiz gewisse tendenzen zur verstaatlichung der kindererziehung .
es besteht in ganz europa ein trend , die kindererziehung dem staat zu überlassen .
möglichst früh sollen mutter und kind , vater und kind getrennt werden , ob dies nötig ist oder nicht .
alte studien , welche die krippe und den kindergarten lobten , sind durch neue studien widerlegt worden : die sozialkompetenz der kinder gleicht sich mit der zeit unter allen kindern aus .
es gibt auch keinen beweis dafür , dass die kinder von ihrem kindergartenbesuch überdurchschnittlich profitieren .
nach der wende im november 1989 kamen in den ehemaligen ostblockländern die bestrebungen , sich in die eu zu integrieren .
als es so weit war , staunten fast alle eltern in den neuen eu-ländern nicht schlecht , dass längst überholte und abgelegte strukturen der sozialistischen kinderbetreuung als ein eu-recht wieder in ihre länder zurückkamen .
nicht einmal die sozialistische regierung in der ehemaligen tschechoslowakei war so weit gegangen wie das heutige eu-recht mit einem obligatorischen kindergartenjahr .
früher war das völlig freiwillig .
ich bitte sie , installieren sie in der schweiz keine längst überholten und ausgedienten modelle des sozialismus .
gemeinden und kantone sind heute schon bemüht , den eltern zu helfen , welche kinder haben und weiter zur arbeit gehen .
auch alleinerziehende werden unterstützt .
es gibt sehr gute projekte und angebote in den regionen .
viele elternpaare schliessen sich zu einem netzwerk zusammen und regeln die betreuung der kinder in eigenverantwortung .
greifen sie bitte nicht unnötig in die bewährten systeme ein !
ausserfamiliäre kinderbetreuung ist als notlösung anzuschauen , nicht als standardmodell .
wollen sie etwas für die entlastung aller familien mit kindern tun , so unterstützen sie die familien-initiative der svp .
ich habe einige unterschriftenbogen da ; sie können sich gerne eintragen und diese initiative unterstützen .
nur sie bringt praktische , echte hilfe für familien mit kindern .
folgen sie also bitte dem antrag der minderheit auf abschreiben der initiative !
sollten sie sich anders entscheiden , helfen sie damit den engagierten damen und herren , die wie ich auf der strasse unterschriften für unsere volksinitiative sammeln .
warum sie uns helfen ?
weil es nach der umsetzung der parlamentarischen initiative hochreutener noch einen grund mehr gibt , die volksinitiative der svp zu unterstützen und damit alle familien mit kindern steuerlich zu entlasten .
vbs und eda sind übereingekommen , dass die führung der genfer zentren und damit auch ihre finanzierung ab 2011 vollständig an das eda übergehen .
von den rund 19 millionen franken , die das vbs pro jahr an die genfer zentren beigetragen hat , sollen 6 millionen franken an das eda abgetreten werden .
weitere 3 millionen franken werden dem eda als beitrag an die sanierungsmassnahmen im rahmen des konsolidierungsprogramms 2011 -2013 angerechnet .
da das vbs bei der jeweiligen gründung der drei genfer zentren seine beiträge aus den eigenen mitteln kompensiert hat , wird ihm ein zusätzlicher handlungsspielraum in seiner aufgabenerfüllung in der höhe von 10 millionen franken zugestanden .
das eda beabsichtigt , bei den zentren einsparungen von rund 2 millionen franken vorzunehmen , womit noch ein finanzierungsbedarf von rund 11 millionen franken und nicht 13 millionen franken besteht , den das eda aus eigenen mitteln abdecken wird .
die vollständige übernahme der genfer zentren durch das eda dient der weiterführung und der konsolidierung seiner aktivitäten , insbesondere jener im bereich der zivilen friedensförderung .
sie stellt keine finanzierung des vbs dar .
der bundesrat hat von diesem vorgehen zustimmend kenntnis genommen .
[ page 365 ]
ja , sie haben recht , das wäre in der tat in unserem interesse .
wir nehmen an und haben hinweise darauf , dass das der fall ist , aber wir haben keine zahlen .
die schwierigkeit ist die : wenn sie über jeden dieser aufträge die zahlen bekommen müssen , dann müssen sie auch sicherstellen , dass sie mit den motiven verknüpft sind .
man muss dann wissen , welche aufträge justament gekommen sind , weil man hier dieses abkommen angewendet hat .
das würde natürlich einen grossen administrativen aufwand bedeuten .
man müsste also jeden dieser aufträge verfolgen , und zwar nicht nur beim bund .
bei uns wäre es wahrscheinlich noch relativ einfach , aber bei den kantonen und bei den gemeinden wäre das mit grossem aufwand verbunden .
ich weise darauf hin , dass aus dem kreise des parlamentes , aber auch in übereinstimmung mit mir immer wieder gesagt wird : " so viel statistik als nötig , aber nicht mehr .
" denn jede statistik , so nützlich sie manchmal ist , ist eben auch mit erhebungsaufwand verbunden .
besten dank für die beantwortung der frage .
wäre es nicht im interesse des landes , wenn man das genauer erheben würde , damit man genau wüsste , ob dieses abkommen zum vorteil oder zum nachteil der schweiz ist und ob schweizer unternehmen mit diesem abkommen mehr gewinnen oder mehr verlieren ?
so haben wir ja gar keine möglichkeit , das zu evaluieren .
mit dem bilateralen abkommen zwischen der europäischen union und der schweiz über bestimmte aspekte des öffentlichen beschaffungswesens wurde der anwendungsbereich des agreement on government procurement ( gpa ) der wto zwischen diesen vertragspartnern auch auf die beschaffungen öffentlicher stellen auf bezirks - und gemeindeebene ausgedehnt .
so werden mit dem bilateralen abkommen auch beschaffungen von unternehmen in den sektoren schienenverkehr , telekommunikation , gas -, wasser -, elektrizitäts - und verkehrsversorgung erfasst .
das bbl erhebt allerdings keine daten von beschaffungen der kantone , gemeinden und der erwähnten wirtschaftssektoren .
das bbl hat diesbezüglich keinen auftrag , und es gibt auch keine gesetzliche grundlage dafür .
dazu können [ page 368 ] allenfalls der schweizerische städte - bzw. der schweizerische gemeindeverband und die organisationen der betroffenen wirtschaftssektoren auskunft geben .
die beiden fragen werden zusammen beantwortet , da sie sachlich zusammenhängen .
aufgrund einer analyse der prozesse im bundesamt für migration ( bfm ) habe ich entschieden , das bfm neu zu strukturieren .
die bisher funktionale organisation des bfm wird durch eine prozessorientierte organisation abgelöst .
die aufgaben sowohl im bereich asylwesen als auch im ausländerbereich werden zusammengeführt .
die neue struktur umfasst in diesen beiden zentralen und wichtigen kernprozessen ab dem 1. februar 2010 zwei statt wie bisher drei direktionsbereiche .
diese übergangsstruktur bildet die voraussetzung , um das bfm schrittweise bis zum 1. september 2010 in die definitive prozessorientierte organisationsstruktur überzuführen .
das bfm wird das operative geschäft und seinen auftrag während der reorganisation sicherstellen .
die auftragserfüllung wird trotz reorganisation nicht infrage gestellt .
hinweis dafür ist , dass das bfm im jahr 2009 im vergleich zum vorjahr 57 prozent mehr asylgesuche erledigt hat .
die neustrukturierung des bfm hat zu den abgängen zweier vizedirektoren geführt .
der ehemalige direktor , herr eduard gnesa , hat nach acht jahren als direktor des imes und anschliessend des bfm eine neue herausforderung im rahmen der internationalen migrationszusammenarbeit angenommen .
sein know-how bleibt somit erhalten .
über die individuellen und einvernehmlichen vereinbarungen wurde stillschweigen vereinbart , weshalb hierzu keine auskunft erteilt werden kann .
die abgangsentschädigungen wurden gemäss den richtlinien des bundespersonalgesetzes ausgerichtet .
die personalfluktuation des bfm und des ejpd betrug 8,7 bzw. 8,5 prozent im jahr 2008 und 3,8 bzw. 3,9 prozent im jahr 2009 , was dem schnitt in der allgemeinen bundesverwaltung entspricht .
2008 war die fluktuationsquote aufgrund der vorzeitigen pensionierungen infolge des primatwechsels entsprechend höher .
zur prozessanalyse : für einzelne schritte im verfahren waren mehrere leute in verschiedenen abteilungen zuständig .
[ page 364 ] heute ist es so , dass wir in einer arbeitsgruppe einen prozess behandeln und entsprechend auch schneller sind ; das noch als erklärung , warum wir letztes jahr mehr fälle behandeln konnten als im durchschnitt der vorangehenden vier jahre .
aus der sicht des bundesrates wird in unserem land ein fortwährender und lebhafter diskurs zu politischen fragen geführt .
mit der direkten demokratie und den volksrechten stehen den schweizer stimmberechtigten mittel zur verfügung , um politische fragen zu thematisieren und damit zur definition der nationalen identität beizutragen .
dank der möglichkeit , ausserordentliche sessionen durchzuführen , kennt auch das parlament ein instrument , um debatten zu aktuellen politischen fragen zu führen .
das parlament hat in letzter zeit wiederholt dieses mittel genutzt , auch zum thema integration .
der bundesrat sieht deshalb keinen bedarf , um darüber hinaus eine einmalige debatte über nationale identität zu organisieren .
was unsere zusammenarbeit mit drittstaaten betrifft , ist die frage steuerhinterziehung/steuerbetrug vom bundesrat im märz 2009 geklärt worden , und diese haltung wird seither ohne differenz einheitlich vertreten .
die frage , was im innerstaatlichen verhältnis mit dieser differenz passiert , wurde vom bundesrat noch nicht behandelt ; sie wurde nicht diskutiert , und es wurde nicht darüber beschlossen .
somit ist bis anhin jedes mitglied des parlamentes und auch jedes mitglied der kollegialbehörde frei , seine persönliche meinung zu äussern .
[ page 370 ]
frau bundespräsidentin , sie sagen , in wichtigen fragen sei es wichtig , dass das gremium geschlossen auftrete .
sie gehen sicher mit mir einig , dass das bankgeheimnis eine solche wichtige frage für unser land ist .
vorletzte woche hat die letztjährige schweizerin des jahres bekanntgegeben , man solle das bankgeheimnis aufweichen .
sind solche äusserungen in ihrem sinne , oder stehen solche bemerkungen ihrem ziel entgegen ?
ein geschlossener auftritt ist für den bundesrat zweifelsohne wichtig .
an seiner sitzung vom 20 . januar 2010 hat er deshalb eine diskussion über die kommunikation des bundesrates geführt und einige massnahmen zu deren stärkung beschlossen .
dass damit nicht ausgeschlossen werden kann , dass meinungsdifferenzen sichtbar werden , versteht sich von selbst .
in den wichtigen fragen , welche vorgängig von der landesregierung diskutiert werden , stelle ich im wesentlichen eine grosse übereinstimmung und vor allem den willen fest , eine solche übereinstimmung zu erreichen .
einzelne punkte , welche vor der meinungsäusserung eines mitgliedes des bundesrates nicht im gremium diskutiert und abgesprochen werden konnten , werden bisweilen unterschiedlich beurteilt .
wichtig ist jedoch , dass nach dem entscheid des bundesrates ein geschlossener auftritt sichergestellt wird .
im übrigen weist der bundesrat darauf hin , dass nicht hinter jeder unterschiedlichen meinungsäusserung gleich ein grösseres zerwürfnis liegen muss .
verdächtig sind bekanntlich vor allem jene landesregierungen , welche sich über längere zeit und überall in hundertprozentiger übereinstimmung zu wort melden .
abgänge mit vereinbarung entsprechend der fragestellung , also abgänge von direkt mir unterstellten , gab es folgende : walter eberle , generalsekretär , livio zanolari , informationschef - er ist wieder bei herrn blocher angestellt -, sébastien leprat , persönlicher mitarbeiter , und sonja bietenhard , generalsekretärin .
abgänge von direkt der generalsekretärin unterstellten gab es folgende : yves bichsel , stellvertretender generalsekretär - er arbeitet heute im vbs -, und patrik kneubühl , chef des rechts - und beschwerdedienstes .
ordentliche kündigungen durch arbeitnehmende gab es folgende : thomas porchet , wissenschaftlicher mitarbeiter , corine blesi , wissenschaftliche mitarbeiterin , sascha hardegger , stellvertretender informationschef , und schliesslich stefan costa , mein persönlicher mitarbeiter .
dabei ist darauf hinzuweisen , dass diese beruflichen veränderungen zum teil bereits im jahr 2007 geplant wurden .
zur frage , welches die hintergründe dieser abgänge sind : bei den direkt mir unterstellten stützen sich drei abgänge auf artikel 26 absatz 3 der bundespersonalverordnung , wonach aus unterschiedlichen gründen der wille zur zusammenarbeit weggefallen ist ; ein austritt erfolgte , weil sich der stelleninhaber einer neuen beruflichen herausforderung im französischsprachigen gebiet stellen wollte .
bei den direkt der generalsekretärin unterstellten war die gemeinsame basis für eine erfolgreiche zusammenarbeit nicht mehr gegeben .
zur frage , was für kosten diese ausserordentlichen abgänge für die bundeskasse und folglich für den steuerzahler verursacht haben : bei den direkt mir unterstellten beliefen sich die kosten auf 774 500 franken , bei den direkt der generalsekretärin unterstellten waren es 95 000 franken .
von interesse dürfte für sie ein vergleich der abgänge und der entsprechenden kosten , der insgesamt erfolgten abgangsentschädigungen , zwischen den jahren 2006 /07 und den jahren 2008 /09 sein .
bei diesem vergleich sieht man , dass die jahre 2008 /09 keineswegs auffallen , jedenfalls nicht negativ .
zum allgemeinen : der automatische informationsaustausch ist namentlich gegenstand der eu-zinsbesteuerungsrichtlinie .
dort wird vorgeschrieben , dass in fällen , in denen der wirtschaftliche eigentümer einer zinszahlung in einem anderen mitgliedstaat niedergelassen ist als die zahlstelle , z. b. eine bank , letztere der zuständigen steuerbehörde des mitgliedstaates ihrer niederlassung folgende informationen erteilen muss : identität und wohnsitz des wirtschaftlichen eigentümers der zinszahlung , name und anschrift der zahlstelle sowie die kontonummer des wirtschaftlichen eigentümers .
im weiteren verlangt die richtlinie gewisse mindestauskünfte , die eine zahlstelle der steuerbehörde ihres niederlassungsstaates über die zinszahlungen erteilen muss .
so sind die zinszahlungen pro wirtschaftlichen eigentümer zu kategorisieren .
für jede kategorie ist sodann der entsprechende zinsbetrag bzw. -ertrag anzugeben .
die steuerbehörde des mitgliedstaates , in dem die zahlstelle niedergelassen ist , übermittelt der steuerbehörde des ansässigkeitsstaates für jeden relevanten zinsberechtigten die auskünfte über sämtliche während eines steuerjahres erfolgten zinszahlungen .
diese übermittlung hat mindestens einmal jährlich automatisch zu erfolgen .
und jetzt zur frage : der automatische informationsaustausch , basierend auf der eu-zinsbesteuerungsrichtlinie , bezieht sich ausschliesslich auf zinszahlungen an natürliche personen mit ansässigkeit in einem mitgliedstaat der eu .
der zinsbegriff umfasst sowohl direkt mit forderungen zusammenhängende zinserträge , also direkte zinsen , wie aber auch indirekt über investments in bestimmte kollektive anlagen , z. b. in anlagefonds , erzielte zinserträge , eben indirekte zinsen .
als direkte zinsen gelten ausbezahlte oder einem konto gutgeschriebene zinsen , die mit forderungen jeglicher art zusammenhängen .
dazu gehören insbesondere zinsen auf treuhandanlagen , erträge aus staatspapieren , anleihen und schuldverschreibungen einschliesslich allenfalls mit diesen papieren verbundener prämien und gewinne sowie marchzinsen bei verkauf , rückzahlung oder einlösung von verzinslichen forderungen .
als indirekte zinsen gelten ausschüttungen von anlagefonds , sofern der fonds mehr als 15 prozent des vermögens direkt und/oder indirekt in forderungen investiert , deren erträge der eu-zinsbesteuerungsrichtlinie unterliegen .
der eu-zinsbesteuerungsrichtlinie unterliegen sodann die erträge , die bei verkauf , rückzahlung oder einlösung von anteilen an anlagefonds realisiert werden , sofern der fonds direkt und/oder indirekt mehr als 40 prozent - das wird am 1. januar 2011 auf 25 prozent gesenkt - seines vermögens in forderungen investiert , deren erträge der eu-zinsbesteuerungsrichtlinie unterliegen .
ausgenommen sind vor allem zinszahlungen auf umlauffähigen schuldtiteln - der fachausdruck dafür ist " grandfathered bonds " - während eines übergangszeitraums , der am 31 . dezember 2010 endet .
nochmals : bei der oecd gibt es im moment diverse staaten , die sich um eine aufnahme bewerben ; ich denke auch an russland .
es gibt klare bedingungen .
die schweiz begleitet diese prozesse als mitglied der oecd , zusammen mit den 30 anderen staaten , strikt .
wir machen das in völliger kohärenz mit den aussenpolitischen grundsätzen unseres landes und mit den bedingungen , die jedes mitglied erfüllen muss , wenn es oecd-mitglied werden will .
davon ist die schweiz kein jota abgewichen .
es geht ja auch darum , frau bundespräsidentin , welche haltung die schweiz einnimmt .
wäre es nicht aufgabe der schweiz und , gerade weil völkerrechtliche verletzungen aufs tapet gebracht worden sind , mit ihrer aussenpolitik kohärent , eine aufnahme zu verhindern , solange keine änderung eintritt ?
es ist aufgabe der oecd-gremien , die konditionen , welche zu erfüllen sind , um mitglied der oecd zu werden , zu überprüfen .
seit drei jahren tut man das mit israel .
ich habe die bereiche der beanstandungen genannt , den bereich der reformen .
zu anderen aktivitäten , die israel betreffen und die ihnen missfallen , äussere ich mich nicht ; das war auch nicht die frage .
frau bundespräsidentin , ich habe im zusammenhang mit der aufnahme israels in die oecd ein déjà-vu : die anerkennung der israelischen gesellschaft magen david adom durch das ikrk dank des roten kristalls .
sie sagen jetzt wieder , sie hätten eine ganze reihe von prüfungen verlangt , und das war auch richtig so .
aber ist ihnen bewusst , dass sich israel auch in diesem monitoring nicht an das halten wird , was sie ihm vorschreiben ?
israel hält sich nicht an die uno-beschlüsse , nicht an die genfer konventionen und nicht an die allgemeinen menschenrechte - warum also soll es sich jetzt ausgerechnet an die oecd-beschlüsse halten ?
das grenzwachtkorps ( gwk ) ist der uniformierte teil der zollverwaltung .
die grundaufstellung des gwk ist und bleibt das zolldispositiv , und das ist auf die primäraufgaben zoll und zollpolizei ausgerichtet .
zu den zollrechtlichen aufgaben hinzu kommen aber - das vergisst man oft - rund 150 gesetze und verordnungen aus den unterschiedlichsten bereichen , die das gwk zu vollziehen hat .
dazu gehören - hier nur wenige beispiele - fremdenpolizeiliche aufgaben , vor allem natürlich die bekämpfung illegaler migration , dann aber auch dienstleistungen zugunsten des wirtschaftsstandortes schweiz , z. b. im zusammenhang mit dem markenschutz oder im interesse der sicherheit und gesundheit der bürgerinnen und bürger , z. b. auch zur bekämpfung grenzüberschreitender kriminalität .
das ist also eine grosse palette von aufgaben .
diese zollaufgaben sind seit 1848 immer bundessache gewesen , und sie sind es heute noch .
es gibt wohl kaum einen staat , der die überwachung seiner nationalen grenzen an die gliedstaaten , sprich kantone , delegiert .
die unterstellung des gwk darf zudem nicht allein aus der sicherheitsoptik betrachtet werden .
massgebend sind vor allem eben auch die synergien innerhalb des zolls , zwischen gwk und zollverwaltung .
eine abtrennung des gwk hätte zur folge , dass die durchsetzung der zollaufgaben nicht mehr gewährleistet wäre , und dann müssten wir das neu aufbauen .
zudem können unter dem schengen-abkommen in besonderen fällen wieder systematische personenkontrollen an der grenze eingeführt werden , z. b. bei sportgrossanlässen wie der fussball-europameisterschaft .
dort hatten wir das ausdrücklich geplant .
wenn der bundesrat in einem solchen fall jetzt aber 16 grenzkantone darum bitten müsste , wäre eine einheitliche , eine wirksame grenzkontrolle nicht gewährleistet .
es bestünde vielmehr die gefahr , dass jeder kanton das ein bisschen anders macht .
aus diesen gründen ist der bundesrat der auffassung , dass das gwk eben nicht in die polizeikorps der kantone integriert werden soll .
es arbeitet koordiniert mit diesen zusammen , und es erledigt im rahmen der kontrolle , teilweise auch aufgrund von vereinbarungen , aufgaben für die kantone .
so haben wir mit allen diesen kantonen einen vertrag abgeschlossen .
schliesslich weise ich darauf hin , dass ich der eidgenössischen zollverwaltung im januar den auftrag gegeben habe zu untersuchen , ob bezüglich der aufgaben im zusammenhang mit schengen/dublin effizienzsteigerungs - und optimierungspotenzial besteht .
der entsprechende bericht wird in diesem sommer erwartet .
dann werden wir diese aufgaben auch an den schnittstellen zur bahnpolizei und zu anderen organisationen wieder prüfen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 120 stimmen dagegen ... 54 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen [ vs ]
materiell kommt es aufs gleiche heraus , ob wir das inkrafttreten auf den 1. juli 2010 beschliessen oder ob wir dem bundesrat freie hand lassen und er dann das inkrafttreten auf den 1. juli 2010 beschliesst .
im prinzip könnte ich dem antrag der minderheit fässler zustimmen , aber dann hätten wir eine differenz .
die dringlichkeit ist gegeben .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
die grüne fraktion lässt ausrichten , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
mein antrag ist einfach , und ich wäre froh , wenn solche formulierungen auch zukünftig wieder in unseren gesetzen stehen würden .
ich möchte ihnen beliebt machen , hier in absatz 2 zu schreiben : " der bundesrat bestimmt das inkrafttreten .
" wir beschlossen in letzter zeit zweimal etwas anderes , und zweimal ging es nicht gut .
einmal mussten wir sogar eine volksabstimmung verschieben , weil wir beschlossen hatten , dass das parlament bestimme , wann ein gesetz in kraft zu treten habe .
ich finde das prinzipiell eine unart .
ich finde , man sollte nach kenntnis des beschlusses und nach dem ablauf [ page 390 ] allfälliger referendumsfristen und ähnlichem sagen können , wann ein gesetz in kraft tritt .
dazu ist der bundesrat am besten geeignet .
ganz prinzipiell sollte es deshalb am schluss immer heissen : " der bundesrat bestimmt das inkrafttreten .
" in diesem fall ist das umso sinnvoller , als wir hier schnell machen wollen und das auch noch rückwirkend in kraft setzen wollen .
dabei geht es nicht um eine woche mehr oder weniger , sondern es geht um das prinzip : wir sollten nie rückwirkend etwas beschliessen .
in diesem fall - ich habe es vorhin in meinem votum zum nichteintretensantrag schon gesagt - ist es so , dass die börse vierteljährlich reagieren kann , und es wäre für den bundesrat ein leichtes , statt den 1. juli 2010 den 1. oktober 2010 festzusetzen , wenn es der sache diente .
also bitte , machen sie jetzt hier wieder das , was jahrelang usus und auch vernünftig war : überlassen sie das bestimmen des inkrafttretens dem bundesrat .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , rennwald , wyss ursula ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , rennwald , wyss ursula ) ne pas entrer en matière
bei dieser vorlage geht es um eine parlamentarische initiative unserer schwesterkommission , der wak-sr .
sie schlägt bei einem verhältnis von 8 zu 2 stimmen vor , das bundesgesetz über die stempelabgaben in drei punkten zu ändern .
warum ?
sie können sich vielleicht noch daran erinnern , dass die schweizer bluechips , das heisst die aktien grosser schweizer gesellschaften , bis zum jahre 2000 in der schweiz gehandelt wurden , dass dieser handel dann aber 2001 nach london ausgelagert wurde .
die schweizer börse hat nun entschieden , diesen handel wieder in die schweiz zurückzunehmen , was zu begrüssen ist , denn damit werden in der schweiz arbeitsplätze geschaffen , und unsere aufsichtsbehörde kann ihre aufgabe , die wertschriftenmärkte zu überwachen , besser wahrnehmen .
die finma wird inskünftig alleine dafür zuständig sein .
die doppelunterstellung unter die britische fsa und die schweizer finma wird hinfällig .
rund zwei drittel des börsenumsatzes in bluechips werden durch ausländische anleger bestritten .
in london waren die ausländischen remote members , wie man sie nennt - d. h. die ausländischen börsenmitglieder ; konkret börsenhändler und finanzinstitute -, nicht stempelabgabepflichtig .
bei einer rückkehr des geschäftes in die schweiz müssten diese ausländischen marktteilnehmer nun aber wieder stempelabgaben bezahlen , weil sie als effektenhändler eingestuft werden .
es ist damit zu rechnen , dass sie diese steuerpflicht umgehen werden , wie sie dies zuvor taten , indem die bluechips weiterhin in london gehandelt werden , aber nicht mehr über die schweizer börse , wie das in den letzten sechs , sieben jahren der fall war , oder indem die aufträge über nicht-remote-members abgewickelt werden .
damit würden in der schweiz arbeitsplätze verlorengehen , [ page 386 ] und die kontrolle über den schweizer bluechip-handel ginge gänzlich verloren .
die wak-sr hat nun nach einer lösung gesucht , damit das schweizer bluechip-geschäft in der schweiz bleibt , denn daraus resultiert für die börsenorganisation ein bruttoertrag von rund 100 millionen franken .
dieser ertrag führt zu steuereinnahmen : einerseits bezahlt die börse gewinnsteuern , andererseits bezahlen auch die schweizer arbeitskräfte einkommenssteuern .
diese mehreinnahmen an steuern werden auf rund 25 millionen franken geschätzt , und diesen mehreinnahmen stehen allenfalls mindereinnahmen von rund 6 millionen franken pro jahr an stempelabgabeverlusten gegenüber .
es handelt sich um jene stempelabgaben , die bisher von ausländischen finanzintermediären bezahlt wurden , die in der schweiz und nicht in london schweizer aktien handeln .
ich gehe davon aus , dass das vor allem die mittleren und kleineren unternehmen waren .
per saldo resultiert ein höherer steuerertrag für die schweiz .
es werden nicht alle ausländischen kunden von der stempelabgabe befreit , doch die wesentlichen - die banken , pensionskassen , versicherungen und börsenkotierten unternehmen - werden davon profitieren , privatanleger aber nicht .
wenn wir dieser parlamentarischen initiative nicht zustimmen , so besteht die gefahr , dass die schweizer börse wieder geschäfte ins ausland verliert .
deshalb besteht eine gewisse dringlichkeit .
auch deshalb ist der von der wak-sr gewählte weg über eine parlamentarische initiative zweckmässig .
diese meinung wird auch vom bundesrat und von der verwaltung geteilt .
die minderheit befürchtet , dass dies ein erster schritt zur vollständigen abschaffung der stempelabgaben sei .
im weiteren wurde die inländerdiskriminierung als argument gegen die vorlage angeführt .
die mehrheit ihrer wak teilt diese meinung nicht , sondern empfiehlt ihnen mit 18 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , auf die vorlage einzutreten , damit der ständerat die detaillierte vorlage ausarbeiten kann .
ich spreche zum antrag meiner minderheit auf nichteintreten , aber gleich auch für meine fraktion .
dieses geschäft sollte man ein bisschen in die gesamte steuerpolitik einbetten .
wenn man den betrag anschaut , der bei der emissions - und der umsatzabgabe herauskommt , dann sieht man , dass das 3 bis 4 milliarden franken pro jahr sind .
das ist nicht nichts ; das ist ein sehr grosser betrag .
er entspricht etwa dem , was der bund für die landwirtschaft ausgibt .
wenn ich das weiter einbette : wir machen ständig , wie ich meine , steuerpolitik zugunsten der unternehmen - immer wieder .
es wird zwar gesagt , man wechsle immer zwischen familien - und unternehmenspolitik ab .
gerade dieser fall zeigt aber , dass das nicht so ist .
wenn sie die weiteren vorstösse zum thema emissions - und umsatzabgabe anschauen , so sehen sie , dass es aus freisinniger reihe vorstösse gibt , die diese abgaben ganz abschaffen wollen .
wie gesagt , es geht um 3 bis 4 milliarden franken .
diese abgaben sollen also scheibchenweise abgeschafft werden .
seit 1999 ist dies ständig ein thema , und zwar immer mit der drohung der abwanderung von geschäften , mit der drohung des verlusts von arbeitsplätzen und immer unter druck der banken bzw. der börsen .
sehr oft wurden entsprechende massnahmen mit dringlichkeit beschlossen .
auch 2001 , als der handel mit unseren bluechips von zürich nach london ging , war es nicht anders .
damals war es angeblich wegen der schweizer stempelabgabe .
dieser handel kommt jetzt wieder zurück , trotz dieser abgabesteuer .
warum diese geschäfte trotz der stempelabgaben zurückkommen , konnte uns in der wak niemand schlüssig [ page 387 ] erklären , weder die verwaltung noch der gesandte des ständerates , herr ständerat schweiger .
ganz klar ist hingegen der bürgerliche wille zur abschaffung dieser steuereinnahmen .
ebenso klar ist der unwille zur kompensation des immensen steuerausfalls im gleichen substrat .
1999 wurde hier vom bundesrat noch gesagt , man suche nach kompensationen beim selben steuersubstrat , was notabene nie gemacht wurde .
heute verstecken sich die bürgerlichen und der finanzminister nicht einmal mehr hinter solchen versprechungen .
es mag sein , dass diese vorlage keine steuerausfälle bringt .
die behauptung von mehreinnahmen ist genauso ungewiss .
sicher ist aber : wir schaffen eine inländerdiskriminierung .
ausländische mitglieder unserer börse sind abgabefrei ; ausländische nichtmitglieder sind abgabefrei ; inländische mitglieder sind abgabepflichtig .
der nächste schritt ist ja klar .
es genügt nämlich , dass herr bundesrat merz im rahmen einer unternehmenssteuerreform iii die stempelabgabe wieder antasten will .
deshalb sagen wir von der sp : wehret den anfängen !
wenn wir heute nicht eintreten , passiert nämlich gar nichts .
es gibt ja legale umgehungsformen ; das wurde vorhin gesagt .
daran sind wir im hinblick auf die finanzbranche nachgerade gewohnt .
ich erinnere nur an das zinsbesteuerungsabkommen mit der eu , als uns die vertreter der bankenwelt ganz offenherzig gesagt haben : " ja , dieses abkommen kann man problemlos umgehen , da können wir unseren kundinnen und kunden etwas anderes anbieten .
hier müssen sie nie etwas zahlen .
" noch etwas zum vorgehen : die revision soll nicht nur rasch durchs parlament gepeitscht werden , sie soll auch noch rückwirkend auf den 1. juli 2010 in kraft gesetzt werden .
das ist absolut unnötig , da die börse ja bekanntlich quartalsweise auf eine änderung reagieren kann .
das argument der doppelregulierung durch die finma und die englische fsa spielte sicher keine rolle beim wechsel von london nach zürich , sonst hätte man den umgekehrten weg kaum eingeschlagen , auch wenn damals nicht die finma in der schweiz der regulator war , sondern die börsenaufsicht .
ich und mit mir meine fraktion finden , dass wir hier eine falsche gewichtung machen .
es fehlt noch an einsicht in die notwendigkeit von regulierungen in diesem bereich .
aus rechter sicht sind zum beispiel transaktionssteuern etwas vom schlimmsten , was man sich ausdenken kann .
wir erwarten aber vom bundesrat endlich eine gesamtsicht , inklusive möglicher kompensation .
solange diese nicht vorliegt , sagen wir klar nein zu allen änderungen an der stempelabgabe .
die stempelsteuer hat ihre wurzel in england im 17 . jahrhundert und ihre begründung in der notwendigkeit , schnell einen krieg gegen frankreich zu finanzieren .
weil der krieg nicht ewig dauern sollte , wurde die steuer nur provisorisch für vier jahre eingeführt .
aber wie jedes provisorium beim staat gibt es die stempelsteuer nach ein paar hundert jahren immer noch .
der grund dafür ist einfach : ziel jeder steuer ist , dass der staat geld einkassiert .
die stempelsteuer erlaubt es dem staat auf einfache art und weise , ziemlich viel geld zu sammeln .
so schien es in der vergangenheit gerechtfertigt , zuerst das papier zu besteuern , auf welchem verträge abgeschlossen wurden , dann auch andere produkte wie zeitungen , versicherungspolicen , gold , silber und schlussendlich transaktionen aller art .
wer ein rechtsgeschäft abschliesst , muss dem staat ein fixum oder einen prozentbetrag bezahlen .
seit dem 17 . jahrhundert hat sich die welt verändert .
die steuertheorie besagt heute , dass nicht die tatsache zu besteuern ist , dass ein vertrag abgeschlossen oder eine geschäftstätigkeit ausgeübt wird , sondern dass die gewinne zu besteuern sind , die sich aus der geschäftstätigkeit ableiten .
moderne steuern sollen arbeitsfördernd und nicht arbeitshemmend wirken , sie sollen das steuersubstrat nicht verkleinern , sondern mit der förderung der geschäftstätigkeit vergrössern .
die stempelsteuer wird deshalb allgemein als obsolet und kontraproduktiv betrachtet .
das absurdum ist die emissionsabgabe , die das unternehmen schon am anfang , bei seiner gründung , bei der vorbereitung der geschäftstätigkeit besteuert .
heute arbeiten wir an der sechsten anpassung des gesetzes seit zehn jahren .
jedes mal hat man versucht , absurde , wirtschaftshemmende folgen abzuwenden , die sich aus der besteuerung einer serie von geschäftstätigkeiten mit einer stempelabgabe ergeben .
diesmal korrigieren wir etwas , was wir vor einigen jahren als korrektur eingeführt haben .
man will richtigerweise börsentätigkeiten wieder in die schweiz bringen , weil im ausland heute zu viel zulasten unseres finanzplatzes und seiner arbeitsplätze läuft .
noch einmal verschliessen wir aber die augen : nicht die anwendung der stempelabgabe in diesem oder in jenem fall ist das problem , sondern die besteuerung an sich .
deshalb ist die zeit gekommen , etwas ernsteres zu tun : diese ganze sache ist abzuschaffen , nicht sofort und nicht zu schnell , doch aber abzuschaffen .
mit einer motion schweiger ( 09.4108 ) und einer parlamentarischen initiative ( 09.503 ) versucht die fdp-liberale fraktion , das parlament zu überzeugen , endlich , wenn auch schrittweise , ein absurdum abzuschaffen und zugunsten der schaffung von arbeitsplätzen in der schweiz wieder eine freie finanztätigkeit zu erlauben .
luxemburg und andere finanzplätze haben genug von unseren fehlern profitiert .
nel frattempo , il gruppo radicale-liberale sostiene anche questa sesta correzione di questa legge che ha fatto il suo tempo .
die fraktion der grünen empfiehlt die ablehnung der parlamentarischen initiative " stempelabgaben " , dies vor allem aus grundsätzlichen überlegungen .
in der kommission wurde klar , dass diese initiative zur sechsten änderung des bundesgesetzes über die stempelabgaben innerhalb von zehn jahren führen würde .
mit jedem der bisherigen schritte sind ertragselemente herausgebrochen worden , letztmals mit der unternehmenssteuerreform ii .
nun geht es also um eine nächste tranche , das macht uns hellhörig .
bei dieser vorlage geht es darum , bestimmte aus london in die schweiz zurückgekehrte börsengeschäfte zu bevorteilen .
wie gross der ertragsausfall durch die steuerbefreiung ist , wurde in der kommission trotz entsprechenden fragen nicht ausgeführt .
wie dem auch sei : wir sind alarmiert , seit der bundesrat im bericht zum postulat graber konrad 09.3209 in aussicht gestellt hat , die stempelsteuer und teile der verrechnungssteuer abschaffen zu wollen .
diese steuern sind quasi die einzigen abgaben , die dem staat im bereich von finanztransaktionen entrichtet werden müssen .
allein aus der stempelsteuer gingen in den letzten jahren immer gegen 3 milliarden franken ein .
zu den entsprechenden mindererträgen kämen noch diejenigen aus der teilabschaffung der verrechnungssteuer .
wir grünen halten es für richtig , dass der finanzplatz seinen anteil an den staatseinnahmen leisten muss .
mit dem finanzplatz profitiert auch die börse in hohem masse von den politischen verhältnissen , den infrastrukturen und weiteren leistungen unseres landes .
die abgaben , die erhoben werden , sind berechtigt .
es kommt für uns deshalb nicht infrage , ausfälle in dieser grössenordnung einfach hinzunehmen .
dazu kommt , dass auf praktisch allen leistungen die mehrwertsteuer erhoben wird ; als ganze branche ausgenommen ist einzig die finanzbranche .
die stempelabgabe stellt ein korrektiv dar .
als mögliche kompensationsmassnahmen für die ausfälle nannte der bundesrat in der kommission zum einen eine erhöhung der mehrwertsteuer und zum anderen einen weiteren leistungsabbau .
mit anderen worten : es wäre die bevölkerung , die die begünstigung der börse , die begünstigung des finanzplatzes tragen müsste .
nach den milliardenengagements der schweizerischen nationalbank und des bundes für den finanzplatz hat eine solche aussicht gerade noch gefehlt .
aus diesen grundsätzlichen überlegungen stellt sich die fraktion der grünen gegen die weitere aushöhlung der stempelsteuer .
für uns muss jetzt schluss sein mit der [ page 388 ] salamitaktik , zumal sich das nächste scheibchen bereits abzeichnet : der bundesrat führte in der kommission aus , die vorlage habe eine achillesferse , die diskriminierung der inländer .
was liegt für diese näher , als nach der zustimmung zur heute zur diskussion stehenden vorlage eine gleichbehandlung in dem sinne zu verlangen , dass auch sie von der stempelsteuer befreit werden ?
zum schluss noch das : wir grünen regen an , dass sich die schweiz auf debatten über eine " obama-steuer " bei den grossbanken und über eine art tobin-steuer im weltmassstab einlässt .
mit anderen worten : es gäbe schon ideen für steuerliche alternativen .
doch so weit ist insbesondere der bundesrat noch nicht .
wir halten uns deshalb an das , was da ist : die stempelsteuer .
wir bitten sie , nicht einzutreten bzw. die vorlage abzulehnen .
die bdp-fraktion unterstützt die parlamentarische initiative der wak des ständerates zur änderung des stempelgesetzes .
wir ändern das stempelgesetz zwar innerhalb von zehn jahren zum sechsten mal , was etwas komisch erscheinen mag , doch die voraussetzungen für den börsenplatz schweiz haben auch immer wieder geändert .
innerhalb dieser zehn jahre sind immer wieder steuergesetzrevisionen vorgenommen worden , die auch das stempelgesetz betrafen .
die jetzige revision wird nötig , weil der bluechip-handel wieder von london nach zürich repatriiert wird .
mit dieser rückkehr wird der entscheid , der 1999 beim ausgliedern dieser börsengeschäfte nach london getroffen worden ist , einfach wieder rückgängig gemacht .
es geht bei der revision darum , für die ausländischen mitglieder der schweizer börse den direkten zugang zur börse so zu gestalten , dass sie ihr handelsvolumen auch wieder zurück in die schweiz lenken können .
dieses handelsvolumen ist ein ausschlaggebender faktor für den erfolg der börse .
konkret wollen wir damit erreichen , dass die ausländischen mitglieder der schweizer börse , die sogenannten remote members , nicht mehr als effektenhändler gemäss stempelgesetz gelten .
zudem sollen die schweizerischen börsen nicht mehr für ihre ausländischen mitglieder die pflichten gegenüber der eidgenössischen steuerverwaltung wahrnehmen müssen .
das ist die rechtliche seite .
wichtig ist uns aber auch die wirtschaftliche seite .
diese hat mit dem handelsvolumen zu tun .
aus wirtschaftlichen gründen ist es wichtig , dass wir die remote members an die zürcher börse zurückholen können .
die rückkehr kann aber nur erfolgreich sein , wenn eben auch dieses handelsvolumen wieder in zürich angesiedelt werden kann .
es geht also nicht nur um mindereinnahmen beim stempel , sondern vor allem um mehreinnahmen im börsengeschäft ganz allgemein .
es wird angenommen , dass infolge des umzugs des betroffenen börsenhandels nach zürich mit 100 millionen franken an erträgen für den finanzplatz und etwa 25 millionen franken für den fiskus gerechnet werden kann .
natürlich können durch diese ausdehnung des börsenhandels in zürich auch neue arbeitsplätze geschaffen werden .
schlussendlich ist es in unserem allgemeinen interesse , den börsenplatz zürich zu stärken und auszubauen .
die revision des bundesgesetzes über die stempelabgaben mit der streichung der stempelsteuer hat klar positive auswirkungen auf den börsenplatz schweiz und damit auch auf den finanzplatz und den wirtschaftsstandort schweiz .
daher bitte ich sie im namen der bdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und der fassung des ständerates zuzustimmen .
auch die svp-fraktion unterstützt diese parlamentarische initiative der wak des ständerates zu den stempelabgaben .
hier geht es einmal mehr darum , rahmenbedingungen anzupassen , damit handelsaktivitäten in der schweiz und nicht sonst irgendwo abgewickelt werden , wo eben die steuerlichen bedingungen attraktiver sind .
der handel mit schweizer bluechips , die im smi aufgenommen sind , wurde bis 2000 vorwiegend an der börse von zürich abgewickelt , aber dann nach london verlegt .
die börse will nun den handel wieder nach zürich zurücknehmen .
damit gibt es vor allem organisatorische vereinfachungen , vor allem auch wegen der börsenaufsicht .
der svp-fraktion ist es ein anliegen , dass der handel in der schweiz aber auch erfolgreich sein bzw. florieren kann .
deshalb müssen wir uns bewegen und anpassen .
beim prognostizierten umsatz kann mit einem steuerbaren ertrag von rund 100 millionen franken gerechnet werden .
mit dem verzicht auf die stempelabgaben entstehen geschätzte steuerausfälle von rund 6 millionen franken , wobei dieser ertrag noch weiter abnehmen würde , wenn dann der handel auf konkurrenzfähige börsenplätze abwandern würde .
der verzicht auf die stempelabgaben bringt indirekt aber mehr steuersubstrat über arbeitseinkommen und infrastrukturerträge .
wir empfehlen ihnen deshalb , dass wir uns den marktrealitäten anpassen , arbeits - und infrastrukturerträge in die schweiz zurücknehmen , und bitten sie , die mehrheit zu unterstützen .
es ist in der tat so , dass wir das stempelgesetz jetzt zum sechsten mal in den letzten zehn jahren anpassen .
es gab verschiedene gelegenheiten , bei welchen das zum teil erwünscht , zum teil nötig war , insbesondere auch im zusammenhang mit der schaffung von neuen gesetzen oder mit der revision von bestehenden gesetzen .
ich verweise insbesondere auf das fusionsgesetz , das kollektivanlagengesetz oder auch den zweiten teil der unternehmenssteuerreform , den wir vor zwei jahren abgewickelt haben .
alle diese gesetzesänderungen haben dann in der folge jeweils zu steuerbefreiungen oder zur erhöhung von freigrenzen geführt .
es ist richtig , wie hier festgestellt worden ist , dass in kaum einem anderen bereich so viel bewegung herrscht wie im bereich der stempelabgaben .
das widerspiegelt auch den umstand , wie umstritten solche transaktionssteuern eben letztlich sind .
sie sind eben nicht nur infolge ihrer fiskalischen wirkung umstritten , sondern auch weil sie teilweise wettbewerbsnachteile gegenüber anderen ländern beinhalten .
es ist deshalb nicht verwunderlich , dass auch jetzt wieder die diskussion um die stempelsteuer stattfindet und dass schon wieder neue initiativen unterwegs sind .
es ist hier , glaube ich , wieder einmal nötig , probleme grundlegend zu lösen .
heute geht es aber nicht um den grundsatz " stempelsteuer , ja oder nein ?
" , sondern um einen einfacheren sachverhalt .
es geht nämlich darum , die repatriierung von schweizerischen bluechips von london nach zürich zu unterstützen .
vor einigen jahren ist das umgekehrte geschehen ; damals sind diese börsengeschäfte ja nach london abgewandert .
jetzt kommen sie zurück .
es geht nun darum , diese transaktion zu begleiten .
es sind im grunde genommen zwei aspekte , die man berücksichtigen muss .
der erste ist ein rein gesetzlicher .
es geht nämlich um die streichung der gesetzesbestimmung , die 1999 - damals übrigens auch im dringlichen verfahren - beschlossen und später , mit den vorlagen von 2005 , in ordentliches recht überführt worden ist .
demnach sollen jetzt ausländische mitglieder schweizerischer börsen , sogenannte remote members , nicht mehr als effektenhändler gemäss stempelgesetz gelten .
die schweizerischen börsen sollen für ihre ausländischen mitglieder eben nicht mehr die pflichten gegenüber der eidgenössischen steuerverwaltung wahrnehmen müssen .
das ist die rechtliche seite .
es gibt zweitens die wirtschaftliche seite .
hier geht es um das handelsvolumen an der börse in zürich .
ohne volumen - dieses volumen entsteht wie in jedem markt durch angebot und nachfrage - entstehen eben keine preise , und es entsteht damit kein handel .
solche geschäfte sind sehr schnell weg .
deshalb gilt es hier auch , rasch zu handeln .
die ausländischen mitglieder der börsen konnten die schweizerischen bluechips in london zwischen 2001 und dem letzten jahr , 2009 , ohne umsatzabgabe handeln .
aber die rückkehr kann nur erfolgreich sein , wenn dieses handelsvolumen jetzt eben auch in zürich wieder angesiedelt werden kann .
[ page 389 ] somit geht es primär eigentlich gar nicht um mindereinnahmen bei der stempelsteuer , sondern vor allem auch um mehreinnahmen im börsengeschäft .
mit diesen mehreinnahmen im börsengeschäft sind arbeitsplätze verbunden ; mit diesen mehreinnahmen sind auch steuereinnahmen verbunden .
damit geht es letztlich eigentlich um eine win-win-situation zugunsten der börse in zürich , aber auch zugunsten der direkten steuer .
der bundesrat unterstützt das vorhaben der parlamentarischen initiative , und er empfiehlt ihnen , auf dieses geschäft einzutreten .
ich bin froh , dass der bundesrat bereits einige klarstellungen gemacht hat .
von der minderheit wurde etwas der eindruck verbreitet , es gehe hier generell um eine abschaffung der stempelsteuer .
das ist natürlich nicht der fall .
es geht eigentlich darum , dass die ausländischen börsenteilnehmer , die in zukunft hoffentlich wieder das geschäft in der schweiz machen , eben nicht der stempelsteuer unterstellt werden .
das ist schon ein grosser unterschied .
es geht auch letztlich nicht um steuerausfälle , sondern per saldo erwartet man zusätzliche steuereinnahmen .
in fiskalpolitischer hinsicht sehe ich dieses geschäft als unproblematisch an .
es ist richtig , dass es einige vorstösse gibt , die eine vollständige abschaffung der stempelsteuer anstreben .
ich habe selber auch einen solchen eingereicht .
ich kann sie aber immerhin vorläufig beruhigen , indem der bundesrat diese vorstösse in dem sinne ablehnt , als er zuerst eine gegenfinanzierung sehen möchte .
es ist tatsächlich so : wenn wir hier nicht zustimmen , wird wohl wieder das eintreten , was wir eben zur jahrtausendwende erlebt haben , nämlich dass gewisse grosse schweizer aktien plötzlich in london im handel ein eigenleben führen .
denn es ist halt so , dass die acht bis zehn grössten bluechips letztlich 80 prozent des börsenhandels ausmachen .
da ist natürlich die versuchung für die englischen brokerhäuser schon gross , dass man das in london in einem sogenannten " dark pool " , wie das modern heisst , eben in einem geschlossenen privaten handelssystem , ausführt .
dann würde man nur noch die spitzen , also die aufträge , die nicht vollständig abgewickelt werden könnten , über die schweiz abwickeln .
ich glaube , es ist sinnvoll , wenn wir dafür sorgen , dass dieses geschäft in die schweiz zurückkommt .
wie gesagt : finanziell bringt das nicht nur den arbeitnehmern in der schweiz etwas , sondern auch noch dem staat .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 121 stimmen dagegen ... 58 stimmen [ vs ]
die verordnung des ejpd vom november 2007 stützt sich offiziell auf das asylgesetz ab ; sie ist eine ausführungsverordnung zum asylgesetz .
[ page 361 ]
die abnahme persönlicher elektronischer geräte in den unterkünften des bundes , wie insbesondere mobiltelefone , notebooks oder radioempfänger , ist in der verordnung des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes vom 24 . november 2007 zum betrieb von unterkünften des bundes im asylbereich geregelt .
sie ist seit dem 1. januar 2008 in kraft .
nach artikel 3 der betriebsverordnung ejpd können die verantwortlichen flughafenpolizeiorgane die asylsuchenden und deren sachen insbesondere auch auf elektronische geräte , welche die ruhe und die hausordnung in den unterkünften des bundes stören , durchsuchen und diese gegen ausstellung einer quittung sicherstellen .
beim austritt aus den unterkünften händigt die flughafenpolizei die sichergestellten gegenstände den eigentümern wieder aus .
zwischen der verpflichtung des gesuchstellers , im rahmen der mitwirkungspflicht nach artikel 8 des asylgesetzes namentlich seine identität offenzulegen , den asylbehörden seine reisepapiere und identitätsdokumente abzugeben sowie sich unverzüglich um die beschaffung allfälliger beweismittel zu bemühen , und der konfiszierung persönlicher elektronischer geräte gestützt auf artikel 3 der betriebsverordnung ejpd besteht kein widerspruch .
zur beschaffung der notwendigen reise - und identitätsdokumente und allfälliger weiterer beweismittel können die betroffenen jederzeit kostenlos die telekommunikationsmittel der flughafenpolizei sowie der rechtsberatungsstellen im transitbereich beanspruchen .
im raum steht ja der vorwurf , dass gewisse fleischimporteure am zolltarif vorbei importieren und danach den pfeffer von den fleischstücken wegputzen .
bisher hat die zollbehörde das nicht festgestellt .
das wäre aber natürlich ungesetzlich , es wäre auch strafbar .
deshalb habe ich alles interesse daran , dass korrekt und nicht zu falschen zollansätzen und gegen die interessen der schweizer landwirtschaft importiert wird .
ja , frau bundespräsidentin , es ist ja nicht so einfach mit dem pfefferfleisch .
aber ich habe die neuesten zahlen der zollverwaltung bis letzte woche : es sind schon 220 tonnen !
aber können sie mir bestätigen , dass es sich hier um etwas anderes handelt , also um eine schlaumeierei und eine täuschung , die jetzt extrem rapide zunimmt ?
also , ich versuche es noch einmal .
die gesamte importmenge schwankt von monat zu monat stark .
seit 2007 sind die importe rückläufig .
im januar 2010 ist die menge wieder angestiegen .
das ist aber nur ein monat .
die februarzahlen liegen noch nicht vor .
die oberzolldirektion liefert die zahlen jeweils zwei monate später .
aufgrund der zahlen für einen monat kann ich jetzt nicht den teufel an die wand malen und sagen , dass da ein missbrauch vorliege .
wir beobachten das sehr genau .
die zollbehörde macht kontrollen , damit tatsächlich kein missbrauch stattfindet .
ich muss mich aber auf die zahlen der zollbehörde verlassen und kann nicht auf irgendwelche mutmassungen eingehen .
frau bundespräsidentin , danke für diese ausführungen .
sie gehen also mit mir einig , dass in den ersten zwei monaten dieses jahres ungefähr fünfmal mehr von solchem fleisch importiert worden ist als in den ersten zwei monaten des letzten jahres .
was kann man konkret dagegen tun ?
das pfefferfleisch sorgt weiterhin für schlagzeilen .
wie in der fragestunde von vergangener woche dargelegt wurde , sind nicht alle importe innerhalb der zolltarifnummer 1602.5099 gewürzte fleischstücke .
effektiv ist es so , dass die importe von gewürztem fleisch seit 2007 im jahresdurchschnitt abgenommen haben .
in der zwischenzeit liegen die einfuhrzahlen für den januar 2010 vor : im vergleich mit dem vormonat stieg die importmenge um rund 75 tonnen .
insgesamt wurden im januar 2010 rund 100 tonnen gewürzte fleischstücke importiert .
die analyse der monatlichen einfuhrmengen seit 2007 zeigt sehr grosse monatliche schwankungen .
von den einfuhren [ page 372 ] im januar 2010 kann daher kein eindeutiger trend abgeleitet werden ; auch im januar 2008 wurden fast 90 tonnen eingeführt .
der bundesrat verfügt über korrekte einfuhrdaten , und er wird die entwicklung der einfuhren von gewürztem fleisch weiterhin im auge behalten .
die zollbehörden nehmen diesbezüglich vermehrt kontrollen vor , um die korrekte verzollung zu überprüfen .
zu frage 1 : die eidgenössische steuerverwaltung erhebt bei den kantonalen steuerverwaltungen jährlich die reinvermögen der natürlichen personen im hinblick auf die berechnung der kantonalen ressourcenpotenziale für den finanzausgleich .
das ist gewissermassen ein nebenprodukt des nfa .
sie veröffentlicht die ergebnisse in der gesamtschweizerischen vermögensstatistik der natürlichen personen ebenfalls jedes jahr im internet ; ich verweise sie in diesem zusammenhang auf den webauftritt der eidgenössischen steuerverwaltung : www.estv.admin.ch - eine adresse , die ihnen bekannt ist , frau kiener nellen .
gemäss der letzten verfügbaren statistik , jene des steuerjahrs 2006 , verfügten die reichsten gut 10 prozent der steuerpflichtigen - das sind steuerpflichtige mit reinvermögen von über 500 000 franken - über rund 74 prozent aller reinvermögen , gegenüber den 70 prozent in der vergangenheit , die sie in ihrer frage erwähnt haben .
zu frage 2 : der bundesrat ist wie schon bisher auch weiterhin bereit , dafür zu sorgen , dass die eidgenössische steuerverwaltung die für die beurteilung der einkommens - und vermögensverteilung in der bevölkerung nötigen statistischen unterlagen jährlich veröffentlicht .
neben tabellarischen übersichten sollen dabei auch geeignete grafische darstellungen wie z. b. die von ihnen erwähnte lorenz-kurve öfter zum zuge kommen .
[ page 369 ]
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : damit sind wir am ende der fragestunde angelangt .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
ich weiss nicht , wem das passiert ist , es tut mir leid .
wenn sie das wissen wollen , können sie das noch mit dem eda vertiefen .
denn wenn es wirklich schlimm ist , dann sagen wir es dem eda .
dann braucht es leute , die wissen , wie man das tut .
[ vs ]
herr leuenberger , sie haben aufgezeigt , dass pro jahr etwa 10 bis 20 solche souveränitätsverletzungen vorkommen .
die frage war auch : wer hat diese verletzungen begangen ?
welche staaten ignorieren die souveränität der schweiz bei überflügen ?
gestützt auf artikel 4 der verordnung über die wahrung der lufthoheit dürfen ausländische militärluftfahrzeuge und andere ausländische staatsluftfahrzeuge nur mit einer speziellen bewilligung schweizerisches hoheitsgebiet überfliegen oder auf schweizerischem hoheitsgebiet landen .
dabei können entweder einzel - oder generelle jahresbewilligungen erteilt werden .
das bundesamt für zivilluftfahrt ( bazl ) erteilt die bewilligungen in absprache mit der luftwaffe oder der direktion für völkerrecht , soweit diese betroffen sind .
seit dem jahr 2006 hat das bazl pro jahr jeweils zwischen 31 und 33 bewilligungen erteilt .
jahresbewilligungen werden nur erteilt , wenn der beantragende staat der schweiz gegenrecht gewährt und es sich um mindestens 30 überflüge pro jahr handelt .
die nutzung dieser jahresbewilligungen ist unterschiedlich und hängt von der politischen und wirtschaftlichen lage ab .
im januar dieses jahres wurden beispielsweise 414 überflüge von ausländischen staatsluftfahrzeugen registriert , im februar waren es 503 . schweizerische staats - und militärluftfahrzeuge führten im februar 2010 insgesamt 295 flüge über ausländischem hoheitsgebiet durch .
jahresbewilligungen werden einerseits von ausländischen staatsoberhäuptern sowie ihren ministern oder ministerinnen für staatsmissionen beansprucht , anderseits werden sie an uno-organisationen , an die organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa sowie an die organisation für das verbot chemischer waffen erteilt .
dann gibt es auch noch nato-mitglieder wie die usa und europäische staaten , die jahresbewilligungen erhalten .
verfügt ein flug eines staatsluftfahrzeugs nicht über eine gültige " diplomatic clearance " , so wird die überflugfreigabe durch die flugsicherung grundsätzlich verweigert , es sei denn , die sicherheit sei gefährdet .
überflüge ohne gültige " diplomatic clearance " kommen dennoch vereinzelt vor , zum beispiel wenn flüge mit flugzeugen von privaten luftfahrtorganisationen durchgeführt werden und diese nicht als staatsmission deklariert werden .
dem bazl sind etwa 10 bis 20 solche nichtbewilligte flüge bekannt , bei 7000 bis 10 000 überflügen pro jahr .
in solchen fällen führt die luftwaffe in der regel einen luftpolizeieinsatz durch und stellt in der luft die nationalität , den flugzeugtyp und die immatrikulation des flugzeuges fest .
anschliessend kontaktiert das bazl die entsprechende diplomatische vertretung und fordert sie zur stellungnahme auf .
in schwerwiegenden oder wiederkehrenden fällen wird das eda informiert .
[ page 373 ]
herr nationalrat , gestützt auf die tierzuchtverordnung können zuchtförderbeiträge für züchterische massnahmen ausgerichtet werden .
von den züchterischen massnahmen und dem zuchterfolg profitieren letztlich die züchter , welche ihrerseits über die verbände an den kosten beteiligt sind .
im anerkennungsverfahren von zuchtorganisationen werden die von letzteren festgelegten zuchtziele und die leistungsprüfungen einander gegenübergestellt .
gegenwärtig führen zwei anerkannte zuchtorganisationen , nämlich der freiberger-zuchtverband und der schweizerische verband für ponys und kleinpferde , gymkhanas durch .
diese zwei zuchtverbände haben in ihrem zuchtziel festgehalten , dass sie pferde mit inneren werten wie leistungsbereitschaft , unkompliziertem charakter , verlässlichkeit , ausgeglichenheit und emotioneller belastbarkeit respektive gehorsamkeit und nervenstärke züchten .
das gymkhana ist als geschicklichkeitsprüfung bekannt .
die gymkhanaprüfung testet , ob ein pferd schreckhaft ist bzw. angst vor unbekannten und furchterregenden gegenständen hat .
der schweizerische freiberger-zuchtverband führt etwa zehn prozent aller leistungsprüfungen als gymkhanaprüfungen durch .
( heiterkeit ) das ist wirklich absurd ; sie sehen , welche bedeutung ich dieser frage im moment beimesse - ich lerne aber jede woche etwas !
dies ergibt , und das wollten sie ja vor allem wissen , einen betrag von 9000 franken pro jahr .
der anteil gymkhanaprüfungen an allen leistungsprüfungen beim schweizerischen verband für ponys und kleinpferde beträgt 38 prozent ; dies entspricht einem jährlichen betrag von rund 5000 franken - fragen sie mich aber nicht , was die beantwortung ihres vorstosses gekostet hat !
( heiterkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 90 stimmen für den antrag der mehrheit ... 87 stimmen [ page 392 ]
die mehrheit der kommission beantragt , die motion in ihrer vom ständerat abgeänderten version abzulehnen .
eine minderheit beantragt , den abgeänderten motionstext anzunehmen .
sie haben dieser motion - es wurde von den kommissionssprechern gesagt - zugestimmt .
der ständerat hat sie dann behandelt und modifiziert , indem er hineinschrieb , man solle den bundesrat beauftragen , zunächst einmal einen bericht über die wirksamkeit von bestehenden rahmenbedingungen für den nachhaltigen umgang mit natürlichen ressourcen zu erstatten , und man solle den bundesrat zwingen , nachher eine vorlage zu unterbreiten , welche diese rahmenbedingungen verbessere .
diese vorlage solle auch ein element einer einkommensneutralen ökologisierung des steuersystems enthalten .
ihre urek hat dann diese angepasste motion des ständerates abgelehnt , und sie vertritt jetzt auch hier vor dem plenum diese ablehnende haltung .
die geschichte dieser motion ist eine ziemlich lange geschichte , und sie zeigt eigentlich auch die ganze kontroverse in bezug auf das thema auf .
herr bäumle hat mit recht darauf hingewiesen , dass , wie immer man entscheidet , das thema wahrscheinlich auf der traktandenliste bleibt .
aber seit dem zeitpunkt der einreichung dieser motion haben sich eben die rahmenbedingungen in der umweltpolitik und vor allem auch der klimapolitik verändert .
ich nenne in erster linie und im vordergrund die revision des co2-gesetzes , zweitens aber auch die bemühungen unseres departementes und des bundesrates für eine ausführliche berichterstattung zu klimabezogenen massnahmen im gebäudebereich .
auch hier ist eine ganze reihe von erkenntnissen aufgelistet worden , und es sind auch massnahmen zu steuerlichen anreizen geprüft worden .
wir haben auch gezeigt , wo es mitnahmeeffekte gibt , wo es fehlanreize gibt .
ich glaube , hier ist sehr viel geschehen .
schwieriger dürfte allerdings dann die umsetzung der geforderten vorlage für eine aufkommensneutrale steuerreform sein .
das ist dann doch ein grosses projektvorhaben .
es hätte gewissermassen auch revolutionären charakter .
im steuerbereich hat es in unserem land bisher selten revolutionen gegeben .
vielleicht war die umwandlung der umsatzsteuer in die mehrwertsteuer noch am ehesten eine solche ; das war wirklich etwas revolutionäres .
aber sonst hat sich dieser bereich eigentlich eher evolutionär entwickelt .
ich nehme zur kenntnis , dass in der kommission auch wettbewerbsüberlegungen und wettbewerbsbedenken eine rolle gespielt haben - das wurde hier deutlich gemacht - und dass dies letztlich mit dazu führte , dass ihnen die kommission die ablehnung der modifizierten formulierung des ständerates empfiehlt .
der bundesrat hat die ursprüngliche motion abgelehnt .
ich habe mich dann auch mit dem abgeänderten motionstext nur teilweise anfreunden können .
ich empfehle ihnen , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich bin etwas überrascht , dass ich das wort erhalte .
ich bin nicht davon ausgegangen , dass wir als minderheit redezeit bekommen .
die motion studer heiner wurde vom ständerat in einer abgeänderten form an unseren rat überwiesen .
die mehrheit der kommission war klar der meinung , dass wir dieses projekt nicht weiterverfolgen sollten .
wir von der minderheit sind allerdings klar der meinung , dass das thema " ökologische steuerreform " nicht abgeschlossen werden sollte , ohne dass hier weitergearbeitet wird .
wenn sie heute der mehrheit folgen und diese motion ablehnen , dann ist dieses projekt für den moment vom tisch .
wenn sie der minderheit folgen sollten , was wir ihnen beantragen , wird unser rat dem ständerat folgen und dieses projekt weiterhin am leben erhalten .
ich bitte sie im namen der minderheit , das projekt aufrechtzuerhalten und dem antrag der minderheit zu folgen , damit der ständerat weiter an der arbeit bleiben kann .
ich erinnere vorab an die bisherigen verhandlungen und beschlüsse : am 21 . märz 2007 nahm der nationalrat die motion mit 90 zu 86 stimmen an .
am 27 . mai 2009 nahm der ständerat ohne gegenstimme einen abgeänderten motionstext an , der den bundesrat beauftragt , bisherige abgaben , steuern , subventionen und steuerabzugsmöglichkeiten darauf hin zu prüfen , ob sie fehlanreize bezüglich einer ökologisierung von wirtschaft und gesellschaft enthalten , und dem parlament vorschläge zu unterbreiten , wie diese korrigiert werden können .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - die urek entschied mit 12 zu 10 stimmen -, die vom ständerat abgeänderte motion abzulehnen .
sie hebt hervor , dass im bereich ökologie und nachhaltiger umgang mit natürlichen ressourcen seit der einreichung der motion im jahr 2006 zahlreiche massnahmen getroffen worden sind : das co2-gesetz , neue vorschriften über den maximalen energieverbrauch von geräten , die förderung erneuerbarer energien über im rahmen des voranschlages beschlossene bundessubventionen oder über die kostendeckende einspeisevergütung , aber auch die änderung des mineralölsteuergesetzes bezüglich der agrartreibstoffe , der klimarappen und die teilzweckbindung der co2-abgabe für gebäudesanierungen .
darüber hinaus arbeiten die bundesverwaltung und das parlament derzeit weitere vorlagen aus , unter anderem solche zur förderung umweltfreundlicher und energieeffizienter fahrzeuge .
die kommissionsmehrheit betont , dass ernsthafte zweifel an der wirksamkeit bereits existierender massnahmen bestehen und dass sie sich über die wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft sorgen macht .
deshalb hält sie es nicht für sinnvoll , vom bundesrat einen bericht und neue massnahmen zur ökologisierung des steuersystems zu verlangen .
die kommissionsminderheit unterstützt die motion in der abgeänderten version , die den bundesrat beauftragt , die wirksamkeit bestehender rahmenbedingungen für den nachhaltigen umgang mit natürlichen ressourcen zu überprüfen .
namens der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen die ablehnung der motion .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( bäumle , bader elvira , girod , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( bäumle , bader elvira , girod , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) approuver la modification
wir haben diese bedürfnisse in der srg-konzession definiert und verlangen ein rätoromanisches radioprogramm , das im kanton graubünden über ukw und in der ganzen schweiz über dab ausgestrahlt wird .
dieses programm ist zudem auch über satelliten zu verbreiten .
beim fernsehen wird die srg verpflichtet , rätoromanische sendungen in den programmen der anderen sprachregionen auszustrahlen .
das ist zurzeit hauptsächlich im programm von sf1 , von rsi2 und von sf info der fall .
damit sind die rätoromanischen sendungen in der ganzen schweiz über das digitale fernsehen dvb-t , über kabel und über satelliten zu empfangen .
die sendung " telesguard " wird auf sf info beispielsweise täglich zweimal wiederholt .
die srg plant zurzeit grundsätzlich keinen ausbau des angebots beim radio und beim fernsehen , auch nicht für die rätoromanen .
die srg muss derzeit wegen ihrer schlechten finanzlage alles daransetzen , das heutige angebot überhaupt aufrechterhalten zu können .
an einen ausbau ist vorderhand leider überhaupt nicht zu denken .
frau bundesrätin , sie haben soeben geltend gemacht , dass sie aus gründen der agenda den dalai-lama nicht treffen könnten .
sie haben diese , wie ich meine , schlechte ausrede schon das letzte mal im namen des bundesrates benutzt .
ich habe sie in einer anfrage ( 09.1131 ) rechtzeitig darauf hingewiesen , wann dieser termin sein wird .
von daher können es nicht gründe der agenda sein .
meine frage ist die folgende : wäre es , bei allem respekt , frau bundesrätin , nicht ehrlicher zu sagen , dass der bundesrat derzeit zu jedem kotau oder bückling oder wie immer sie es nennen wollen , gegenüber china bereit ist , dass er deshalb den dalai-lama nicht empfängt und dass er , weil er eben diesen bückling macht , bereit ist , seine sämtlichen prinzipien im bereich der menschenrechte , im bereich der religionsfreiheit über bord zu werfen ?
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 60 stimmen dagegen ... 119 stimmen
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen mit einem verhältnis von 15 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative schwander keine folge zu geben .
es wurde auch eine stellungnahme der gpk eingeholt .
sie war einstimmig gegen folgegeben .
die finanzkommission sprach sich mit 13 zu 11 stimmen für folgegeben aus .
so weit die äusseren daten der beratung .
was will die initiative ?
sie will uneingeschränkte einsicht in die internen statistiken des bundesgerichtes , des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes ermöglichen , namentlich in die individuellen erledigungsstatistiken der einzelnen richterinnen und richter .
die einsicht soll also nicht irgendwie abgestuft sein , sondern uneingeschränkt , vor allem bezüglich der erledigungsstatistiken der einzelnen richter und richterinnen .
die mehrheit der kommission hat die ausführungen der minderheit zur kenntnis genommen .
sie sind ihnen dargelegt wurden , ich muss sie nicht repetieren .
es geht um mehr transparenz , bessere kontrolle der gerichte , bessere grundlagen für die gerichtskommission in bezug auf die festsetzung der zahl der richter und deren wiederwahl .
die einen sprechen aus der optik des parlamentes .
der minderheitssprecher , herr stamm , ist ein bewährter kämpfer aus der gerichtspraxis ; er war ja richter und ist heute anwalt .
die kommissionsmehrheit hat sich mit dieser argumentation nicht zufriedengegeben , sie hat eine andere optik .
sie erwog zum ersten , dass das bundesgericht bereits ein controllingverfahren eingeführt hat , das drei stufen umfasst : auf der ersten stufe steht der geschäftsbericht , auf der zweiten stufe stehen zusätzliche berichte und statistiken zu den abteilungen , zu richterinnen und richtern , gerichtsschreiberinnen und gerichtsschreibern sowie zur justizverwaltung .
all das geht an die gpk .
auch da gibt es unterlagen über die durchschnittlichen fallkosten pro abteilung und jene des gesamtgerichtes , über das verhältnis des zeitaufwands für die rechtsprechung und für die administration , über die rechtsmittelhäufigkeit und die urteilsbeständigkeit , aufgeschlüsselt nach kantonen und rechtsmaterien .
es wird auch über die bildung der spruchkörper bericht erstattet .
auf der dritten stufe schliesslich baut das bundesgericht ein noch detaillierteres internes controlling auf , das u. a. die individuellen erledigungsstatistiken der einzelnen richterinnen und richter sowie der gerichtsschreiberinnen und gerichtsschreiber erfasst .
die kommission meint , dass diese nun eingebauten , bewährten controllingsysteme eigentlich der gerichtskommission oder der aufsichtskommission gpk oder allenfalls einer neuen aufsichtskommission genügend möglichkeiten der einsicht und der kontrolle der gerichte und der tätigkeit der richter und richterinnen geben .
sie geht davon aus , dass das ansinnen der parlamentarischen initiative zu weit geht .
das sind interne gerichtsunterlagen , womit es im grunde genommen ein eingriff in die gewaltenteilung wäre , sollte das parlament der initiative zustimmen .
sodann geht die mehrheit aber auch davon aus , dass die erledigungsstatistiken pro einzelrichterin und -richter zu falschen schlussfolgerungen führen könnten .
ein gericht ist eben nicht einfach ein fliessband .
die nunmehr hochgelobten effizienzkriterien , die in gewissen teilen der verwaltung heute vielleicht als üblich gelten , sind nicht einfach tel quel auf ein gericht übertragbar .
ein richter , der z. b. bei der analyse langsamer , dafür aber bei der urteilsfindung schneller arbeitet , kann nicht einfach mit einem anderen richter verglichen werden .
es kommt auch auf das endresultat inklusive begründung an .
die kommission warnt davor , dass die einsicht in diese statistiken , die einen einbruch in das gewaltenteilungsprinzip beinhaltet , das parlament zu falschen schlussfolgerungen bringen könnte .
wir haben heute gute aufsichtsmöglichkeiten .
nützen wir diese zuerst einmal vollumfänglich aus , bevor wir nach neuen rufen .
die minderheit beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
das bringt mit sich , dass ich ihnen mit anderen worten dasselbe sage wie mein vorredner schwander , also der initiant .
ich sage es [ page 426 ] aber aus einer ganz anderen optik , nämlich aus jener der praxis .
ich bin seit den achtzigerjahren mit dem gerichtssystem konfrontiert , und es entspricht einer alten erfahrung , dass sie statistiken nicht gut beurteilen können , wenn sie nicht die möglichkeit erhalten , wirklich hinter die kulissen zu schauen .
dass die kommissionen , die sich mit der frage beschäftigen müssen , wie viele angestellte , wie viele richterstellen man braucht , einsicht haben müssen , scheint mir offensichtlich zu sein .
dass die kommissionen , die die entscheide fällen , möglichst viel transparenz erhalten , scheint mir sowieso begrüssenswert .
es spricht ja nichts dagegen , diese transparenz zu schaffen .
die allfällige betroffenheit von richtern , die sich dann individuell gegenseitig in die statistik schauen müssen , schadet ja nicht .
das ist auch kein vorwurf an die richter .
aber es ist eine klare tatsache , dass es richter gibt , die weniger effizient sind .
es gibt auch richter , die sehr viel arbeiten , aber nie zu einem ende finden .
das muss keine kritik an der qualität sein ; es kann sich trotzdem um einen guten richter handeln .
aber diejenigen , die entscheiden müssen , wie viele stellen sie bewilligen , müssen in die individuellen statistiken einsicht haben .
es wird jetzt gesagt , dass das controlling auf gutem wege sei , dass das institutionalisiert werde .
aber das genügt nicht .
man muss auch hinter die zahl der erledigten fälle schauen und prüfen können , was sich allenfalls dahinter verstecken könnte .
so hat ein richter vielleicht wenige , dafür aber ausserordentlich komplexe fälle erledigt , oder ein fall betrifft mehrere angeklagte auf komplexe weise .
das meine ich mit individueller statistik , in die man einsicht haben sollte .
ich nenne ein weiteres beispiel : denken sie an das bundesverwaltungsgericht , das mit komplexen entscheiden zu den banken , den usa usw. in letzter zeit sehr viele schlagzeilen gemacht hat .
beim bundesverwaltungsgericht gibt es aber auch sehr viele fälle , die identisch sind und gar nicht viel arbeit verursachen .
das muss doch jemand von der kommission , der beurteilen will , wie viele richter man braucht , sehen können .
er muss und darf doch lesen können , dass ein richter zum beispiel zwanzig fälle erledigt hat und der andere zweihundert .
weshalb hat der eine zwanzig und der andere zweihundert fälle erledigt ?
vielleicht ist das so , weil die zweihundert fälle faktisch identische asylentscheide betrafen und es bei den zwanzig fällen um hochkomplexe fälle ging .
es ist also positiv , wenn die entscheidungsträger , die bei uns in den kommissionen sitzen , in die individuellen statistiken einsicht haben .
deshalb bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
mit meiner parlamentarischen initiative will ich die gesetzlichen voraussetzungen dafür schaffen , dass die mitglieder der gerichtskommission , der finanzkommission und/oder der geschäftsprüfungskommission uneingeschränkt einsicht in die internen individuellen erledigungsstatistiken der einzelnen richterinnen und richter erhalten , und zwar sowohl beim bundesgericht als auch beim bundesstrafgericht und beim bundesverwaltungsgericht .
ich bitte sie aus folgenden drei gründen , meiner parlamentarische initiative folge zu geben : 1. die vorgeschlagene massnahme ist ein geeignetes mittel , um die funktion des parlamentes besser wahrzunehmen .
als wahlbehörde und als oberaufsichtsbehörde muss das parlament die effizienz der arbeitsweise der einzelnen richterinnen und richter beurteilen können .
nur so hat das parlament gewähr , selbst beurteilen zu können , welches die richtige anzahl richterstellen ist .
ich erinnere an die heftigen diskussionen über die verordnung der bundesversammlung vom 23 . juni 2006 über die richterstellen am bundesgericht .
2. die erwähnte verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesgericht sieht vor , dass die gerichte ein controllingverfahren einzurichten haben .
im zusammenhang mit der erwähnten verordnung schreibt der beigezogene experte , professor lienhard , in seinem gutachten : " richtig erscheint insbesondere , die anzahl der bearbeiteten dossiers der einzelnen richterinnen und richter und die von ihnen dafür aufgewendete zeit selbst der gerichtskommission grundsätzlich nicht offenzulegen " - jetzt kommt der wichtige satz -, " auch wenn es sich dabei um nicht unwesentliche indikatoren zur wahrnehmung der wiederwahlfunktion bzw. für die festlegung der zahl der richterinnen und richter handelt .
" mit anderen worten sagt er , dass die kenntnis der anzahl dossiers pro richterin und richter und der für deren bearbeitung aufgewendeten zeit für die wahrnehmung unserer funktion als wahlbehörde und als gesetzgeber wesentlich ist .
die anzahl der dossiers pro richter und die aufgewendete zeit sind wesentlich für die beurteilung ; sie sind wesentlich dafür , dass wir unsere funktion als parlament wahrnehmen können .
3. ein weiterer punkt scheint mir wesentlich zu sein , denn heute lautet artikel 2 absatz 1 der erwähnten verordnung : " das bundesgericht richtet ein controllingverfahren ein , das dem parlament " , also uns , " als grundlage für die oberaufsicht und für die festlegung der zahl der richterinnen und richter dient .
" wie wollen wir unsere funktionen , die ich soeben erwähnt und zitiert habe , wahrnehmen , wenn unsere aufsichtskommissionen , die finanzkommission und die geschäftsprüfungskommission , gar keine richtige einsicht in das controllingverfahren der bundesgerichte haben ?
ich muss hier noch erwähnen , dass die gerichte bereits ein entsprechendes controllingsystem eingeführt haben .
es geht nur noch darum , dass wir über unsere aufsichtskommission einsicht nehmen können .
wie wollen wir eines tages ohne einsicht entscheiden , ob wir die richtige anzahl richterinnen und richter festgelegt haben ?
wir könnten im rahmen der ersten phase der behandlung dieser parlamentarischen initiative noch darüber diskutieren , ob wir die fälle unterteilen wollen .
ein gegenargument , das immer wieder angeführt wird , ist nämlich , dass nicht alle fälle gleich gross seien .
wir könnten also in dieser ersten phase darüber diskutieren , ob wir nicht eine unterteilung in komplexe fälle , grosse fälle und/oder routinefälle machen wollen .
so oder so brauchen wir ein instrument , um unsere aufsichtsfunktion und unsere gesetzgebungsfunktion im sinne unserer eigenen verordnung wahrzunehmen .
aus diesen drei gründen bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( stamm , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schwander ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( stamm , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schwander ) donner suite à l'initiative
es liegt ihnen ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
zurückgezogen - retiré [ page 425 ]
09.3740 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 115 stimmen dagegen ... 48 stimmen [ vs ] [ vs ] 09.403
wkk ist eine effiziente technologie , das stimmt ; aber es ist auch eine fossile technologie , welche die co2-bilanz der schweiz belastet .
das grösste technische potenzial liegt bei den kleinen und bei den mittleren wkk-anlagen .
wenn wir dieses potenzial ausschöpfen wollen , dann sind damit recht hohe gesamtkosten verbunden .
es gibt eine studie .
danach wird sich , wegen der grossen zahl ökonomischer , technischer und politischer hemmnisse , der markt für die wkk in absehbarer zukunft nicht so entwickeln , dass sich diese technologie selbstständig durchsetzen kann .
wir haben auch weitere fragen : was sind die auswirkungen auf die netzinfrastruktur der schweiz ?
was ist der zukünftige wärmebedarf in mehrfamilienhäusern , in den industrie - und in den dienstleistungsbetrieben ?
das sind sehr viele fragen , die wir geklärt haben möchten , bevor wir , wie es verlangt wird , mit grossem elan eine förderung starten .
das ist wieder ein fall , in dem wir gerne vorbehalte in diesem sinne angebracht hätten , um den vorstoss dann mit diesen vorbehalten entgegenzunehmen .
deswegen haben wir ja auch schriftlich erklärt : falls sie die motion gegen unseren antrag annehmen , werden wir im zweitrat beantragen , sie abzuändern .
[ vs ]
sie haben vorhin von roger nordmann eine ausführliche technische einführung bekommen , wie solche wkk-anlagen funktionieren ; ich hoffe , wir wissen jetzt alle genau , wovon wir sprechen .
ich möchte kurz erwähnen , warum die kommissionsminderheit dieser parlamentarischen initiative folge geben will .
ich gehe nicht auf alles ein , was bereits gesagt wurde , sondern nur auf die hauptpunkte .
christian van singer will mit seiner parlamentarischen initiative die wkk-anlagen in der schweiz fördern , die je nach heizbedarf gesteuert werden und eine elektrische leistung von weniger als 10 megawatt aufweisen .
mit dieser förderung können wir - entgegen den vorwänden , die immer wieder vorgebracht werden - durchaus eine reduktion der treibhausgase erreichen .
zu diesem schluss kommt übrigens auch ein bericht , den der bund im zusammenhang mit seinen energieperspektiven 2035 erstellt hat .
allerdings wird dort behauptet , es gebe zu grosse technische und wirtschaftliche hindernisse .
christian van singer hat es vorhin ausgeführt : in europa ist eine technologische entwicklung zur erneuerung und anwendung immer besserer technologien im gange , und es ist schade , wenn sich die schweiz dieser technologischen entwicklung verschliesst .
es ist auch nicht so , dass diese wkk-anlagen nicht bereits erfolgreich in betrieb wären .
in deutschland , holland und dänemark sind solche gas-blockheizkraftwerke bereits erfolgreich in betrieb .
es steht dem also nichts entgegen ; wir können das auch in der schweiz machen .
mit der parlamentarischen initiative wollen wir für die schnelle einführung einer sinnvollen technologie druck machen .
dezentrale wkk sind ideal , weil wir im winter sowohl strom als auch wärme brauchen können .
deshalb bitte ich sie , die parlamentarische initiative zu unterstützen .
die kommission war sich insgesamt einig , dass man wärmekraftanlagen in der schweiz fördern soll , deshalb wurde auch die kommissionsmotion eingereicht , die eine mehrheit fand .
mit der motion stellen wir auf den bundesrat ab , der aus sicht der minderheit zur parlamentarischen initiative bis anhin ein zu wenig forsches tempo angeschlagen hat ; deshalb möchte die kommissionsminderheit , dass wir mit der parlamentarischen initiative das heft in die hand nehmen , damit es in diesem bereich in der schweiz endlich auch ein wenig vorwärtsgeht .
ich bitte sie im namen einer minderheit der urek , die motion abzulehnen .
dies sieht auch der bundesrat so - ich meine zu recht .
wärme-kraft-kopplung heisst , dass mit einer anlage nicht nur wärme , sondern gleichzeitig auch strom produziert wird ; es ist also eigentlich eine sinnvolle energieoptimierung .
um einen stabilen betrieb zu erreichen , werden solche anlagen in der regel mit fossilen energieträgern wie öl , gas oder auch holz betrieben .
je grösser die anlagen konzipiert sind , desto sinnvoller ist auch deren einsatz .
in der regel dürfte es sich bei solchen anlagen also um gasbetriebene wärme - und stromproduktionen handeln .
dabei steht der co2-ausstoss zur diskussion .
wenn solche anlagen bisherige reine wärmeanlagen ersetzen , wird zwar im winterbetrieb der gesamtausstoss an co2 in etwa halbiert , weil nebst wärme eben auch elektrischer strom entsteht - so weit , so gut -, aber im interesse , möglichst viel co2 zu vermeiden , ist künftig auf fossil betriebene anlagen überhaupt zu verzichten .
anstelle von wkk-anlagen wäre im sinne der co2-reduktion für gebäudeheizungen klar der einsatz von wärmepumpen zu bevorzugen .
um eine sinnvolle wirtschaftlichkeit bei wkk-anlagen auch nur annähernd zu erreichen , braucht es entsprechende wärmebezugsmöglichkeiten , also nahwärmenetze im umkreis solcher anlagen .
und um eine gute auslastung zu erreichen , müsste der betrieb stromgeführt sein .
in der praxis wird aber die wärmeproduktion die leitgrösse sein , um nicht unnötig wärme , die beim betrieb halt gezwungenermassen anfällt , vernichten zu müssen .
aus diesem grund ist der sommerbetrieb eigentlich das problem , weil dann die anlage wegen fehlender wärmeabsatzmöglichkeit nicht gut genutzt werden kann ; dann würde lediglich strom produziert , die abwärme wäre nicht sinnvoll nutzbar .
wkk-anlagen sind nicht kev-berechtigt , weil sie das kriterium der co2-freien energieproduktion nicht erfüllen , es sei denn , sie würden mit erneuerbaren energien gespiesen .
ohne kev ist aber eine energieproduktion mit sinnvoller wirtschaftlichkeit nicht möglich .
das heisst , dass letztlich teure energie produziert wird , die der markt abnehmen muss .
dann ist auch die frage der netzstabilität ernsthaft zu prüfen .
in wärmeren zeiten wird kein strom produziert , obwohl es ihn vielleicht auch brauchen würde .
in kälteren zeiten fällt der strom halt einfach an , ob es ihn braucht oder nicht .
die grossen werke und die netzleitsysteme müssen in erheblichem mass für ausgleichsysteme sorgen und ersatzstrom besorgen .
in diesem rat sind zwei weitere vorstösse zu diesem thema pendent .
wir sollten jetzt nicht den eindruck erwecken , bei der wkk sei ein absolut brennendes problem vorhanden , das es zu lösen gelte .
dies hat ja auch die urek-nr so gesehen und hat den vorstoss , der als parlamentarische initiative eingereicht worden war , wenn auch knapp , so doch abgelehnt und in der unverbindlicheren form der motion gutgeheissen .
aus den genannten gründen - weil es sich nicht um die lösung eines dringlichen problems handelt , weil mit dieser technologie die co2-problematik nicht gelöst wird und weil bereits zwei weitere vorstösse zu diesem thema in bearbeitung sind - bitte ich sie , der minderheit zu folgen , die motion abzulehnen und die verwaltung von zusätzlichen abklärungen zu entlasten .
ich spreche zur motion 09.3740 zum thema wärme-kraft-kopplung ( wkk ) .
in der schweiz gibt es - ich gebe einige [ page 423 ] erklärungen , damit wir am schluss auch wissen , worum es wirklich geht - tausende von wärmegeführt betriebenen gewerbekomplexen , also unternehmen , die in der regel mit fossilen brennstoffen energieintensive industrie - und gewerbeanlagen betreiben .
normalerweise verfügen solche anlagen über eine eher geringe energieeffizienz , weil ein grosser teil der thermischen energie verlorengeht .
meistens gehen mehr als 50 prozent der energie verloren , und das ist erheblich .
auch fossile heizzentralen operieren mit einem schlechten wirkungsgrad .
wenn man also solche heiz - und kühlzentralen , die viele jahresbetriebsstunden aufweisen , durch eine wkk-anlage ersetzen kann , steigert man den gesamtwirkungsgrad und produziert mit der gleichen leistung markant weniger co2 . das ist eigentlich das zentrale anliegen der motion .
mit einer wkk-anlage kann die energieeffizienz massiv gesteigert werden , weil gleichzeitig thermische energie genutzt und hochwertige elektrische energie produziert werden kann , sozusagen als edles nebenprodukt .
wir können damit die fossilen brennstoffe , die ohnehin verbraucht werden - es ist wichtig zu wissen , dass diese an diesem ort sowieso verbraucht werden -, bedeutend effizienter nutzen .
der gesamtwirkungsgrad kann somit auf zwischen 60 und 80 grad gesteigert werden , und die co2-bilanz kann natürlich entscheidend verbessert werden .
ein weiterer vorteil ist die dezentrale elektrische energieerzeugung als bandenergie oder als hochwertige spitzenenergie , welche auch die drohenden engpässe mit abfedern kann .
berücksichtigt man das alter der gegenwärtig rund 10 000 feuerungsanlagen mit einer leistung von mehr als 350 kilowattstunden und den nötigen investitionszyklus , dann ergibt sich , dass so realistischerweise jährlich neu rund 100 megawatt leistung installiert werden könnten .
dies entspricht in zehn jahren einem installierten grosskraftwerk von der grösse des kkw/akw gösgen .
das hauptproblem der wkk-anlagen sind die hohen investitionskosten , welche private zu tragen haben , die selten über das nötige energie-know-how verfügen .
zudem hängt die rentabilität der anlagen wesentlich von den einspeisevergütungen der elektrizitätswerke ab , und bei den einspeisevergütungen der ew gibt es enorme regionale unterschiede .
die vergütungen reichen von minimal 6 rappen bis maximal 12 rappen pro kilowattstunde .
wenn wir eine durchschnittliche wkk-anlage mit einem hohen gesamtwirkungsgrad in betracht ziehen , so liegt die untere rentabilitätsgrenze laut angaben der hersteller bei einer einspeisevergütung von 8 bis 12 rappen .
sie sehen : die technologie bewegt sich bei den heutigen preisen an der rentabilitätsschwelle , wenn auch an der unteren .
trotzdem werden heute deutlich weniger anlagen installiert als möglich .
die investitionsunsicherheit scheint immer noch sehr gross zu sein .
zudem stellt sich bei einem starken ausbau dieser dezentralen energieerzeugung die frage , welche netzkostensteigerungen zu erwarten sind .
um das tatsächliche potenzial und die realisierbarkeit der wkk-anlagen in der schweiz zu eruieren , hat die urek des nationalrates diese motion beschlossen .
sie möchte dem bundesrat den auftrag geben , massnahmen und geeignete instrumente vorzuschlagen , damit das potenzial der wkk besser genutzt werden kann .
es geht letztlich darum herauszufinden , wie die rahmenbedingungen verbessert werden können , und zwar ohne - das betone ich - neue subventionstöpfe oder zwangsabgaben .
die kommission hat der motion mit 17 zu 7 stimmen mehrheitlich zugestimmt .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , die motion zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 59 stimmen dagegen ... 121 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 435 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die apk hat am 25 . januar die parlamentarische initiative reimann lukas , " die entwicklungshilfe stärker an die einhaltung der menschenrechte knüpfen " , vorgeprüft .
die parlamentarische initiative will , wie es der titel besagt , die leistung von entwicklungszusammenarbeit und anderen auslandzahlungen verbindlich an die einhaltung der menschenrechte knüpfen .
die apk empfiehlt ihnen mit 16 zu 8 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
für die mehrheit der apk verkennt die initiative , dass die verbesserung der menschenrechte das erklärte ziel der schweizer entwicklungspolitik ist .
die entwicklungshilfe will mit ihren leistungen genau die menschenrechte verbessern .
dieser auftrag steht auch bereits in der bundesverfassung , in artikel 54 . auch artikel 5 des gesetzes über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe besagt , dass mit der entwicklungszusammenarbeit die lebensbedingungen der bevölkerung verbessert werden sollen .
es ist gerade ausdruck der unterentwicklung , dass wesentliche menschenrechte nicht eingehalten werden .
nach ansicht der kommissionsmehrheit ist nicht klar , auf welche menschenrechte sich die parlamentarische initiative bezieht .
wenn das recht auf bildung oder das recht auf gleichberechtigung zwischen mann und frau mitgemeint wäre , müsste sich die schweizer entwicklungshilfe auf westliche länder konzentrieren .
genau jene länder , welche die entwicklungshilfe aber am nötigsten haben , würden somit keine unterstützung mehr erhalten .
da die parlamentarische initiative auch noch den satzteil " andere auslandzahlungen " enthält , müsste konsequenterweise auch auf leistungen wie etwa solche an haiti verzichtet werden .
die kommissionsmehrheit anerkennt jedoch durchaus , dass es ein spannungsfeld zwischen der leistung von entwicklungshilfe und der einhaltung von menschenrechten geben könnte .
es wäre gemäss der mehrheit der kommission nicht korrekt , wenn gelder in staaten investiert würden , die fundamentale menschenrechte nicht respektieren .
dieses spannungsfeld öffnet sich aber erst dann , wenn in solchen ländern die leistung nicht an die notleidende bevölkerung geht , sondern an die regierungen , respektive wenn in staatliche institutionen investiert wird , das heisst im fall von budgethilfe .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass auch in diesem fall kein handlungsbedarf besteht , denn erstens macht die budgethilfe heute mit rund vier prozent einen relativ geringen teil der öffentlichen entwicklungshilfe aus , zweitens - und das ist viel wichtiger - wird bereits heute angemessen reagiert .
einerseits sind die bedingungen für die budgethilfe bereits heute sehr streng : budgethilfe wird nur dann eingesetzt , wenn die bedingungen dafür gegeben sind , das heisst etwa , dass demokratische prinzipien und menschenrechte respektiert werden oder dass eine gute regierungsführung mit einem funktionierenden rechtsstaat gegeben ist .
sind die bedingungen nicht erfüllt , wird keine budgethilfe gesprochen .
diese vorgehensweise funktioniert , das zeigen verschiedene beispiele .
die schweiz leistete 2008 z. b. budgethilfe an nicaragua .
nach den unregelmässigkeiten bei den gemeindewahlen 2008 wurde die direkte budgethilfe sistiert , denn die kriterien , z. b. die durchführung von freien wahlen , waren nicht mehr erfüllt .
programme auf lokaler ebene zur unterstützung der zivilbevölkerung werden aber weitergeführt .
die bevölkerung soll in ihren anstrengungen unterstützt und nicht für die fehler der politischen elite bestraft werden .
wo nötig , wird den bedenken also genügend rechnung getragen .
die idee der konditionalität ist nicht neu : 1999 wurde mit blick auf die respektierung demokratischer prinzipien eine konditionalitätsklausel eingeführt , und zwar nicht nur für entwicklungshilfe , sondern für sämtliche internationale abkommen .
staaten mit einer starken verhandlungsmacht akzeptierten die sogenannte guillotineklausel nicht .
2003 wurde sie aufgehoben , da sie nicht funktionierte .
eine minderheit empfiehlt , der initiative folge zu geben .
sie ist der auffassung , dass es sich um eine frage der kohärenz handle .
wenn immer betont werde , dass die gute regierungsführung für die entwicklung eine zentrale rolle spiele , sei es - so die kommissionsminderheit - richtig , die hilfe gesetzlich an diese bedingungen zu knüpfen .
zudem erachtet es die kommissionsminderheit als positiv , wenn die initiative auf die abschaffung der entwicklungshilfe hinauslaufen würde .
auf alle fälle müsste aber gemäss der minderheit die beteiligung der schweiz an der multilateralen entwicklungszusammenarbeit infrage gestellt werden .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
für unsere forderung , grundlagen dahingehend zu schaffen , dass die einhaltung der menschenrechte als grundvoraussetzung für entwicklungshilfeprojekte und andere auslandzahlungen eingefordert werden muss , sind eigentlich die grundsätze auf dem tisch .
wir möchten nur , dass das , was die deza auf schönen papieren als leitbilder auch für sich selber verkündet , in der realität tatsächlich umgesetzt wird .
in der südbotschaft schreibt die deza ganz klar , dass entwicklungszusammenarbeit an die förderung der demokratie in den empfängerländern geknüpft werde , daran , dass dort zwingend menschenrechte herrschen müssten , und auch an die aufrechterhaltung rechtsstaatlicher zustände .
man will als voraussetzung für die entwicklungszusammenarbeit ausdrücklich eine gute regierungsführung in den bedachten ländern , man will die förderung der menschenrechte und der geschlechtergleichstellung als grundlage dieser zusammenarbeit .
wir sind ja vom begriff " entwicklungshilfe " weggekommen , wir sprechen von " zusammenarbeit " , und eine solche zusammenarbeit bedarf eben auch gemeinsamer grundlagen , speziell in den bereichen menschenrechte und ähnlichem .
wenn wir nun diese forderung stellen und herrn reimann unterstützen , tun wir das im sinne der deza mit ihren selbsterklärten zielsetzungen .
wir wollen , dass diese tatsächlich in die praxis umgesetzt werden .
in tat und wahrheit geschieht das heute erst in der theorie und nicht in der praxis , und das ist nicht in ordnung .
in tat und wahrheit haben wir heute eine zusammenarbeit mit zahlreichen unrechtsstaaten , die wir so natürlich letztlich auch stabilisieren und überleben lassen , wo vielleicht ohne diese zusammenarbeit eine bessere regierung mit einer besseren berücksichtigung der menschenrechte zum zuge kommen könnte .
die schweizer entwicklungshilfe muss sich an freiheitlichen werten , muss sich an den menschenrechten orientieren , wie wir sie hier verstehen und wie sie heute auch universell verstanden werden .
so gesehen möchte ich sie bitten , die minderheit zu unterstützen .
ich glaube , die cvp oder auch andere linksparteien haben die menschenrechte nicht für sich gepachtet .
wir waren schon immer für die menschenrechte .
gerade wenn es um die unterdrückung von frauen in islamischen staaten und um andere menschenrechtsverletzungen geht , sind wir auch der meinung , dass dies bekämpft werden muss .
wenn die schweiz schon mittel für die entwicklungszusammenarbeit einsetzt , und sie setzt viele mittel für die entwicklungszusammenarbeit ein , dann sollen diese mittel [ page 433 ] auch ganz klar an kriterien geknüpft und nicht einfach beliebig an unrechtsstaaten vergeben werden .
herr reimann , gehe ich recht in der annahme , dass sich die svp jetzt vor allem auf die menschenrechtsproblematik ausrichtet und deshalb diese initiative von ihnen vorliegt , mit der man die entwicklungshilfe fördern will , wobei man die einhaltung der menschenrechte als massstab für die ausrichtung der gelder nimmt ?
ist das neu bei der svp ?
die vorliegende initiative verlangt , dass die gesetzlichen grundlagen dahingehend geändert werden , dass die einhaltung der menschenrechte eine grundvoraussetzung für entwicklungshilfeprojekte und andere auslandzahlungen wird .
im zusammenhang mit entwicklungshilfe wird viel und oft über die höhe der mittel gestritten .
das ist ja auch in dieser session ein thema .
eine inhaltliche debatte über die frage , an welchen merkmalen sich entwicklungshilfe ausrichten soll , gab es bisher aber kaum .
entwicklungshilfe und menschenrechte gehören zusammen .
die entwicklungshilfe kann und soll die einhaltung der menschenrechte fördern und stärken .
ich bin der überzeugung , dass das von der schweiz heute zu wenig getan wird .
im bundesgesetz über die internationale entwicklungszusammenarbeit und humanitäre hilfe kommt die förderung der menschenrechte nicht zum ausdruck .
mein vorschlag wäre , die einhaltung der menschenrechte im gesetz zu verankern .
schaut man die liste der empfängerländer der schweiz an , stellt man fest , dass darunter viele länder sind , in denen die menschenrechte verletzt und frauen unterdrückt werden .
da stellt sich schon die frage , welches gewicht die menschenrechte haben .
anfang januar 2010 kam ein bericht des deutschen instituts für menschenrechte mit dem titel " mehr menschenrechte in die entwicklungspolitik !
" heraus .
dieser bericht legt dar , dass in der entwicklungspolitik viel zu wenig wert auf die menschenrechte gelegt wird .
er fordert eine stärkere verknüpfung von zahlungen und menschenrechten .
es sind experten der entwicklungshilfe , die das fordern .
in diesem bericht wird auch erwähnt , dass menschenrechtliche standards und prinzipien viel stärker in die planung einbezogen werden sollten .
dazu braucht es aber entsprechende daten .
als beispiel wird deutschland genannt , das einen kriterienkatalog erstellt und danach fragt , wo die menschenrechte wie eingehalten werden .
der kriterienkatalog wird dann als selektionsinstrument herangezogen .
er hilft bei der entscheidung , ob in einem bestimmten land entwicklungszusammenarbeit gemacht wird oder nicht .
im bericht wird auch darauf hingewiesen , dass einige geberländer einen teil der budgethilfe unter entwicklungszusammenarbeit nur noch dann auszahlen , wenn bestimmte positive leistungsanreize erfüllt sind .
die zahlung der entwicklungshilfe wird also ganz klar an das erreichen fester zielgrössen in bezug auf die menschenrechte geknüpft .
in der " nzz " vom 21 . februar 2007 war ein artikel mit dem bezeichnenden titel " menschenrechtsverletzungen werden in der entwicklungshilfe ' belohnt ' " .
es liegt eine masterarbeit von zwei experten vor , die das an der schweizer entwicklungshilfepolitik kritisieren .
ich zitiere aus diesem artikel : " andererseits dürften empfängerländer mit einer durchschnittlichen menschenrechtssituation , wie mazedonien , peru oder vietnam , mit einer erhöhung der schweizer entwicklungshilfe von 25 prozent rechnen , wenn sich ihre menschenrechtssituation ( um eine standardabweichung ) auf das niveau von nigeria oder simbabwe verschlechtern würde .
" die beiden autoren finden , dies sei mit den zielen und vorgaben der schweizerischen entwicklungshilfepolitik kaum vereinbar .
sie müssen heute entscheiden , ob handlungsbedarf besteht oder nicht .
ich bin überzeugt davon , dass handlungsbedarf besteht und dass diese frage genauer geprüft werden muss .
ich bitte sie deshalb um zustimmung , damit die schweizer entwicklungshilfepolitik wirksamer gemacht werden kann und so auch eine breitere abstützung in der bevölkerung erfährt .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( mörgeli , aebi , estermann , reymond , schlüer , stahl , stamm , wobmann ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( mörgeli , aebi , estermann , reymond , schlüer , stahl , stamm , wobmann ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 160 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
nein , da kann ich ihnen nicht unbedingt recht geben , und zwar aus folgenden gründen nicht : unsere ursprüngliche idee war die einer reinen verursacherfinanzierung .
nun haben die kommission und jetzt auch der rat ein anderes konzept beschlossen , nämlich die finanzierung via steuergelder .
dazu gehört aber auch , dass das etwas abgemildert wird und dass die indirekte quersubventionierung innerhalb eines flughafens möglich ist .
das ist , wie gesagt , gerecht , denn diese sehr lukrativen bereiche im flughafen sind nur so lukrativ , weil sie eben im flughafen angesiedelt sind .
es gibt geschäfte , die mit ihren filialen im flughafen sehr viel mehr verdienen als beispielsweise im mutterhaus an der bahnhofstrasse , weil so viele reiche fluggäste - scheichs und andere touristen - enorme summen ausgeben , während sie auf ihr flugzeug warten .
ein teil dieser summen soll durchaus als quersubventionierung benutzt werden .
es ist eine teilquersubventionierung , der wir uns aus gründen der weltgerechtigkeit durchaus anschliessen können .
herr bundesrat , sie gehen doch mit mir einig , dass dieser artikel von der kommission [ page 412 ] zusätzlich eingeführt worden ist .
er entspricht in diesem sinne nicht dem grundwunsch des bundesrates .
gehen sie mit mir einig , dass dieser artikel grundsätzlich dem verursacherprinzip zuwiderläuft ?
denn das einkaufszentrum am flughafen hält quasi die preise für die flüge tief , da die verordnete gewinnabschöpfung bei den flugnebenbetrieben eben eine gebührenreduktion bei den flügen zur folge hat .
es geht zunächst einmal , was absatz 4 bis angeht , nicht um eine belastung von drittbetrieben .
absicht dieses artikels ist es , dass innerhalb der flughafenrechnung eine bestimmte quersubventionierung zwischen dem gewinnbringenden , kommerziellen teil des flughafens und dem gebührenfinanzierten flugbetrieb des flughafens stattfinden kann .
die überlegung dahinter ist diejenige : wenn schon auf einem flughafen ein solches geschäft betrieben werden kann , kann es ja dank dem flughafen einen sehr hohen umsatz machen .
dieser hohe umsatz soll dann auch bei denjenigen teilen berücksichtigt werden , die für den flugbetrieb eine belastung darstellen .
diese überlegung stand hinter diesem artikel .
eine quersubventionierung über drittbetriebe wird mit diesem artikel keineswegs gefordert .
art .
37 d titel , abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
37 d titre , al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
39 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bis die gebühren umfassen insbesondere folgende kategorien : a. passagiergebühren ; b. sicherheitsgebühren ; c. landegebühren ; d. abstellgebühren ; e. lärm - und emissionszuschläge ; f. nutzungsentgelte für die benutzung zentraler infrastruktur ; g. zugangsentgelte für die flughafenanlagen .
abs .
3 der flughafenhalter berücksichtigt ... abs .
4 die gebühren dürfen insgesamt maximal in solcher höhe festgesetzt werden , dass sie die ausgewiesenen kosten unter ... abs .
4 bis der bundesrat legt fest , welche kosten und welche erträge für die gebührenberechnung heranzuziehen sind .
erwirtschaftet ein flughafen in anderen als den unmittelbar für den flugbetrieb notwendigen geschäftszweigen erträge , kann der bundesrat die flughafenhalter verpflichten , einen teil der daraus erzielten gewinne in die gebührenrechnung mit einzubeziehen .
er regelt die einzelheiten .
dabei trägt er den interessen der flughafenhalter und der flughafennutzer sowie dem allgemeinen marktumfeld und den spezifischen anforderungen der einzelnen flughäfen angemessen rechnung .
abs .
5 ... berücksichtigen ist .
fluggesellschaften mit erheblichem umsteigeverkehr dürfen im allgemeinen marktumfeld dadurch nicht benachteiligt werden .
abs .
6 das bazl hat die aufsicht über die gebühren .
bei streitfällen zwischen flughafenhaltern und flughafennutzern genehmigt es auf antrag die gebühren .
der bundesrat regelt das verfahren .
[ vs ] antrag bänziger abs .
4 bis streichen schriftliche begründung der von der kommission in der detailberatung eingebrachte artikel widerspricht dem grundsatz der kostenwahrheit .
er widerspricht dem verursacherprinzip , denn er ermöglicht eine quersubventionierung der fluggebühren über drittbetriebe .
der artikel schränkt zusätzlich die wirtschaftsfreiheit ein .
so soll es möglich sein , dass der bundesrat den flughafenhalter verpflichtet , gewinnabschöpfungen bei drittbetrieben zu machen , um fluggebühren tief zu halten .
es kann nicht sein , dass der bundesrat die kompetenz erhält , dem flughafenhalter zu erlauben , in die gewinnverwendung von drittbetrieben einzugreifen .
abs .
5 streichen schriftliche begründung die bemessung der gebühren nach auslastung der anlagen ist ein sinnvoller marktwirtschaftlicher ansatz , wie er beispielsweise bei der alpentransitbörse gefordert und als sinnvoll erachtet wird .
die zusätzliche formulierung der kommission ist hingegen wiederum ein eingriff in dieses marktwirtschaftliche system zugunsten der fluggesellschaften , die grossflughäfen zu sogenannten hubs machen möchten .
es ist nicht die aufgabe des bundesrates , die einen den anderen via gebührenordnung vorzuziehen .
im gegenteil : es macht sinn , die bemessung der gebühren für sogenannte slots nach marktwirtschaftlichen kriterien festzulegen .
der rest ist wettbewerb .
es liegt an den fluggesellschaften , selber attraktiv genug zu sein .
[ vs ] art .
39 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 bis les redevances se répartissent notamment comme suit : a. redevances passagers ; b. redevances de sûreté ; c. taxes d'atterrissage ; d. redevances de stationnement ; e. redevances liées au bruit et à l'émission de substances nocives ; f. redevances pour l'utilisation des infrastructures centrales ; g. redevances pour l'accès aux installations aéroportuaires .
al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
4 bis le conseil fédéral détermine les coûts et les bénéfices qui doivent entrer dans le calcul des redevances .
si un aéroport réalise des bénéfices provenant de branches d'activités autres que celles liées directement à l'exploitation du trafic aérien , le conseil fédéral peut obliger l'exploitant de l'aéroport à intégrer une partie des gains ainsi réalisés dans le calcul des redevances .
le conseil fédéral fixe les modalités en tenant compte des intérêts de l'exploitant et des usagers de l'aéroport , de la situation du marché et des spécificités de l'aéroport concerné .
al .
5 ... journée .
les compagnies aériennes enregistrant un fort volume de transfert ne doivent pas en être désavantagées par rapport à la situation du marché .
al .
6 l'ofac surveille les redevances .
en cas de litige entre l'exploitant de l'aéroport et les usagers , il approuve les redevances , sur proposition .
le conseil fédéral règle la procédure .
[ vs ] proposition bänziger al .
4 bis , 5 biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 108 stimmen für den antrag bänziger ... 41 stimmen
dieser artikel ist zwar neu im gesetz , nicht aber in der praxis : artikel 28 der verordnung vom 23 . november 1994 über die infrastruktur der luftfahrt ermöglicht diese praxis bereits .
bisher ist das aber eben nur auf verordnungsstufe geregelt .
mit dem neuen absatz 1 bis soll nun die gesetzliche grundlage geschaffen werden , um bauvorhaben von untergeordneter bedeutung unter bestimmten voraussetzungen von der plangenehmigungspflicht ausnehmen zu können .
die kommission hat hier dem bundesrat einstimmig zugestimmt und lehnt demzufolge den antrag bänziger ab .
[ page 411 ]
wir behandeln die einzelanträge in kategorie iv .
deshalb liegt die begründung schriftlich vor .
ich bin etwas überrumpelt , weil ich dachte , der antrag würde zuerst begründet , sodass ich mir eine meinung bilden könnte .
aber die begründung liegt offenbar im antrag selbst .
da muss ich sagen , dass die plangenehmigungen bei flugplätzen heute bereits reine bundeskompetenz sind .
kantonales recht wird berücksichtigt , soweit es den bau und den betrieb des flughafens nicht unverhältnismässig einschränkt ; das ist die heutige regelung .
von daher scheint uns der antrag fürs erste nicht unbedingt überzeugend .
art .
8 a ; 20 abs .
1 ; 22 titel ; 23 abs .
1 ; 24 titel , abs .
1 , 2 ; 25 ; 26 ; 26 a-26c ; 27 abs .
2 bst .
a , 3 ; 29 abs .
1 bis , 4 ; 36 d abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
8 a ; 20 al .
1 ; 22 titre ; 23 al .
1 ; 24 titre , al .
1 , 2 ; 25 ; 26 ; 26 a-26c ; 27 al .
2 let .
a , 3 ; 29 al .
1 bis , 4 ; 36 d al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
37 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag bänziger streichen schriftliche begründung das plangenehmigungsverfahren wird hier aufgehoben .
damit wird die mitwirkung in einem bereich eingeschränkt , der zu kapazitätssteigerungen des flughafens führen kann .
ist ein schnellabrollweg von untergeordneter bedeutung ?
wer definiert das ?
in absatz 2 desselben artikels ist festgehalten , dass entweder das departement oder aber das bundesamt genehmigungsbehörde ist .
kanton und gemeinde sind ausgeschlossen .
beim plangenehmigungsverfahren ist immerhin das kantonale recht zu berücksichtigen .
beschliesst man also absatz 1 bis , ist bei untergeordneten bauvorhaben schlicht keinerlei einsprache mehr möglich .
das kantonale recht bleibt unberücksichtigt .
[ vs ] art .
37 al .
1 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition bänziger biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen
im gegensatz zu herrn bundesrat leuenberger komme ich zu einem anderen schluss : ich habe etwas gegen diesen minderheitsantrag , gerade weil es sich um eine selbstverständlichkeit handelt .
wenn wir beginnen , jede selbstverständlichkeit aus einem gesetz in das andere gesetz zu übertragen , so werden unsere gesetze irgendwann einmal nicht mehr lesbar sein .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , diese selbstverständlichkeit nicht ins gesetz zu schreiben und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
im übrigen stelle ich fest , dass die lärmschutzvorschriften in diesem saal über weite strecken des tages auch nicht eingehalten werden .
ich habe nichts gegen den minderheitsantrag , weil es für uns selbstverständlich ist , dass wir den lärmschutzvorschriften rechnung tragen müssen .
hinter die argumentation von frau teuscher setze ich aber einige fragezeichen , weil ich nicht der meinung bin , dass die bevölkerung in den bergen mehr vor lärm geschützt werden muss als diejenige in agglomerationen , sei es beim automobil -, sei es beim flugverkehr .
alle schweizer sind vor dem gesetz gleich .
das gilt auch für die touristen und die murmeltiere .
wir wollen die lärmschutzvorschriften überall einhalten .
die fdp-liberale fraktion lässt ausrichten , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
der antrag der minderheit will etwas ins gesetz aufnehmen , was so oder so gemacht wird .
die svp-fraktion ist für eine schlanke gesetzgebung und will deshalb keine weiteren ausführungen zu einer bereits vorhandenen gesetzlichen grundlage , die klar und ausführlich genug ist .
der von der minderheit zusätzlich beantragte satz ist absolut unnötig .
aussenlandungen im gebirge sind bereits sehr stark reglementiert .
insbesondere wird den lärmschutzvorschriften [ page 410 ] genügend rechnung getragen .
derzeit wird eine neue aussenlandeverordnung ausgearbeitet , in der zum beispiel dem schutz vor lärm und belastungen noch mehr rechnung getragen wird .
in diesem zusammenhang ist zu erwähnen , dass der helikopteraviatik in der schweiz , die sich übrigens mehrheitlich vorbildlich an die lärmvorschriften und -reglemente hält , nicht immer mehr steine in den weg gelegt werden sollten .
wir alle sind glücklich , dass wir in notfällen , wie zum beispiel bei bergrettungen oder schweren unfällen auf den skipisten , auf die dienste der notfallhelikopter zählen können .
wir dürfen aber nicht vergessen , dass genau diese piloten eine vernünftige ausbildung und genügend training brauchen .
dieses training muss aktiv im gebirge erfolgen ; das kann nicht irgendwo an einem simulator stattfinden .
wir dürfen deshalb die helikopterfliegerei nicht zu stark beschränken , sonst gefährden wir auch den hohen standard bei bergrettungen in der schweiz .
deshalb ist es wichtig , dass bei der kommenden ausarbeitung der aussenlandeverordnung darauf geachtet wird , dass der helikopteraviatik nicht der schnauf genommen wird .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den absolut unnötigen minderheitsantrag zu artikel 8 absatz 7 abzulehnen .
die sp-fraktion lässt ausrichten , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
bei artikel 8 absatz 7 geht es um die aussenlandungen im gebirge .
dem bundesamt soll die kompetenz gegeben werden , flugräume und flugwege im gebirge vorzuschreiben .
diesen punkt unterstützen wir grünen .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir aber erreichen , dass das bazl bei der festlegung von flugräumen und flugwegen im gebirge den lärmschutzvorschriften des bundes rechnung tragen muss .
ich halte hier noch einmal fest : der fluglärm ist eine plage .
herr hurter thomas und herr binder haben mir in der eintretensdebatte entgegengehalten , der fluglärm sei keine plage , ich würde das falsch sehen .
sie müssen nur einmal die hausbesitzerinnen und hausbesitzer und die übrigen anwohnerinnen und anwohner der flughäfen zürich und genf befragen .
ich verfolge das als bernerin ja nicht aus direkter nähe , aber bei der lektüre von zeitungsberichten habe ich zur kenntnis genommen , dass in zürich wegen des fluglärms ein richtiger krieg ausgebrochen ist .
hausbesitzer kämpfen vor den gerichten vehement für entschädigungen wegen des fluglärms .
damit ist doch eigentlich klar : der fluglärm ist , zumindest für die anwohnerinnen und anwohner , eine plage .
doch nun wieder zur sache : man könnte ja sagen , ein flughafen im mittelland verursache einfach lärm und man habe diesen zu tolerieren .
im gebirge ist das aber sicher anders .
flüge im gebirge sind ein immenser lärmfaktor ; sie behelligen nicht nur die dort lebende bevölkerung , sondern auch die touristinnen und touristen , und das hat negative auswirkungen auf die tourismusdestinationen in den alpen .
das möchte ich all jenen sagen , die in der eintretensdebatte darauf hingewiesen haben , wie wichtig der luftverkehr für unsere wirtschaft sei .
sie alle bitte ich , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
das bazl muss verpflichtet werden , bei der festlegung von flugräumen und anflugschneisen im gebirge den lärmschutzvorschriften des bundes rechnung zu tragen .
das liegt im interesse des tourismus , das liegt im interesse unserer ferienorte , das liegt auch im interesse unserer wirtschaft .
art .
8 antrag der mehrheit titel , abs .
1 -3, 7 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 das bazl kann im einvernehmen mit ... ( rest gemäss geltendem recht ) [ vs ] antrag der minderheit ( teuscher , allemann , brélaz , fehr jacqueline , graf-litscher , lachenmeier , pedrina ) abs .
7 ... flugwege vorschreiben .
es trägt den lärmschutzvorschriften des bundes rechnung .
es hört vorgängig ... [ vs ] art .
8 proposition de la majorité titre , al .
1 -3, 7 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 pour des raisons importantes , l'ofac peut ... ( reste selon le droit en vigueur ) [ vs ] proposition de la minorité ( teuscher , allemann , brélaz , fehr jacqueline , graf-litscher , lachenmeier , pedrina ) al .
7 ... pour les atterrissages en montagne .
il tient compte des normes fédérales contre le bruit .
il consulte au préalable ...
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen [ vs ] [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : ich darf frau brunschwig graf und herrn grin ganz herzlich zum geburtstag gratulieren .
herzliche gratulation !
( beifall ) [ vs ]
tatsächlich sind wir hier bei einem herzstück oder einem stück des herzens dieser vorlage .
es geht um die stärkung und die finanzierung der aufsicht .
ich habe zur kenntnis genommen , dass wir uns alle einig sind , dass der sicherheit im verkehr oberste priorität zukommt , und das insbesondere im luftverkehr .
man kann nun bei der interpretation dieser sicherheit so weit gehen , dass man den personalbestand laufend aufstocken muss .
aber auch die sicherheitsanforderungen sind , nicht zuletzt aufgrund verschiedener ereignisse , stark gewachsen .
nur , frau lachenmeier , der absturz des leichtflugzeugs in basel hätte auch mit einer aufsichtsabgabe geschehen können , völlig unabhängig davon , wer diese bezahlt .
was 2003 anerkannter standard war , ist heute zum teil nicht mehr genügend , nicht zuletzt deshalb , weil die easa ihre regulierungstätigkeit aufgenommen hat und sehr viele neue auflagen macht .
über sinn und unsinn solcher auflagen kann man sich durchaus streiten .
wir können uns aber gegenüber der icao und der easa auch nicht einfach verweigern .
mit dem beitritt zur easa übernahmen wir auch deren regulierungen .
nicht zuletzt führte das auch zur personalbestandserhöhung im bazl .
es wurde gesagt : im jahre 2005 waren es plus 60 stellen , im jahre 2008 plus 20 stellen , finanziert über die erhöhung der gebühren im jahre 2008 . jetzt sollen nochmals 24 stellen geschaffen werden .
heute zählt das bazl 260 stellen .
nun sollen also weitere stellen geschaffen werden , damit zusätzliche aufgaben erledigt werden können .
die mehrheit der kommission stellt die sicherheit nicht infrage , wohl aber die forderung nach diesen stellen respektive die forderung nach der bezahlung dieser stellen .
die kommission ist aber überzeugt , dass im bestehenden betrieb noch optimierungspotenzial vorhanden ist .
zum zweiten soll der kostendeckungsgrad , der heute bei 17 prozent liegt , auf 30 prozent erhöht werden .
es ist doch sehr interessant , dass jetzt alle nach dem verursacherprinzip gerufen haben .
ich will nicht den einen gegen den anderen verkehrsträger ausspielen .
aber wenn sie sich überlegen , wie z. b. teile des öffentlichen verkehrs in bezug auf den verursachergerechten kostendeckungsgrad dastehen , dann darf sich die luftfahrt insgesamt durchaus sehen lassen .
es wird also ein höherer kostendeckungsgrad gefordert .
wenn dieser prozentsatz in anderen europäischen staaten tatsächlich wesentlich höher ist , ist zu bedenken , dass die luftfahrt in der schweiz vom staat finanziell praktisch nicht gestützt wird - dies im unterschied zur luftfahrt in anderen staaten .
wenn sie bei der aufsicht den vergleich mit grossbritannien , mit frankreich , mit deutschland machen , dann müssen sie auch die subventionierung der luftfahrt in diesen staaten mit der subventionierung der schweizer luftfahrt vergleichen .
herr bundesrat leuenberger , sie sagten , die zunahme der kosten wäre nur marginal .
das stimmt aber nur für jene , die sie nicht bezahlen müssen .
die zunahme wäre aber durchaus relevant für jene , die die zusätzlichen kosten bezahlen müssten .
es gibt denn auch keine verpflichtende regel , die eine erhöhung zwingend verlangen könnte .
die schweiz ist hier autonom ; das ist mir wichtig .
es kann uns niemand vorschreiben , den kostendeckungsgrad zu erhöhen .
grundsätzlich ergibt sich aus den beiden forderungen auch ein widerspruch .
im luftfahrtpolitischen bericht und in der botschaft definiert der bundesrat die ziele der revision klar .
die wettbewerbsfähigkeit der luftfahrt steht im vordergrund .
luftverkehr mit flugplan , d. h. linienverkehr , ist öffentlicher verkehr .
damit ist auch klar , dass die aufsicht eine hoheitliche aufgabe und demzufolge eine bundesaufgabe ist .
erschwerend für den entwurf des bundesrates und den antrag der minderheit sind zwei harte fakten , die noch dazukommen : wie schon beim eintreten vermerkt , ist das parlament im dezember 2005 nicht auf ein bundesgesetz über die einführung von abgaben im bereich des uvek eingetreten .
das bazl gehört aber zum uvek ; deshalb ist dieser entscheid des parlamentes hier zu respektieren .
bereits im jahr 2008 wurden , wie gesagt , die gebühren haushaltneutral erhöht , um die erwähnten zwanzig stellen zu finanzieren .
was heisst haushaltneutral ?
man hat damals genau diese gebühren erhöht , um diese zwanzig stellen zu finanzieren .
die einführung von gebühren auf diesem weg ist nicht statthaft ; sie bringt zusätzliche belastungen mit sich und steht damit klar im widerspruch zur positiven zielsetzung .
die kommission hat nach langer diskussion beschlossen , dem rat zu artikel 6 b folgendes zu beantragen : die kommission stimmte in absatz 1 dem bundesrat zu , wonach das bazl für verfügungen und dienstleistungen gebühren erheben soll .
in absatz 2 delegiert die mehrheit der kommission - das stimmenverhältnis betrug 16 zu 10 stimmen - die festlegung der gebührenansätze an den bundesrat .
bei den absätzen 3 bis 5 beantragt ihnen die mehrheit die streichung .
der antrag der minderheit ist abzulehnen .
die frage liegt auf dem tisch .
es ist unbestritten , dass diese stellen für die sicherheitsaufsicht geschaffen werden müssen .
die frage ist nur : wie werden sie finanziert ?
werden sie aus steuergeldern finanziert oder gemäss unserem entwurf nach dem verursacherprinzip ?
immerhin kann ich sagen : es geht nicht um den ganzen sicherheitsbereich ; es geht um 24 stellen ; andere stellen haben wir bereits verursachergerecht geschaffen .
wir haben unseren vorschlag gemacht , weil der kostendeckungsgrad der aufsichtsbehörde in anderen europäischen ländern sehr viel höher ist : bei uns ist er 17 prozent ; in england , es wurde gesagt , ist er 100 prozent ; in frankreich etwas weniger als 50 prozent .
es wurde von uns , unter anderem von der finanzkommission immer wieder verlangt , wir sollten den kostendeckungsgrad erhöhen - deswegen dieser vorschlag .
wir haben während der kommissionsdebatten übrigens errechnet , was eine solche erhöhung den einzelnen player kosten würde .
es ist absolut marginal , es liegt etwa bei einem prozent des gewinns des einzelnen players .
es ist also nicht so , dass die branche oder irgendein ast der branche dadurch in existenzielle schwierigkeiten käme .
deswegen und auch im hinblick auf künftige spardebatten und die sanierung unseres haushaltes möchten wir hier verursachergerecht vorgehen .
ich ersuche sie im namen der fdp-liberalen fraktion , hier der mehrheit der kommission zu folgen und den entwurf des bundesrates abzulehnen , und zwar aus drei gründen : 1. für uns ist die aufsicht über die verkehrsträger ganz klar eine hoheitliche aufgabe .
gerade die linienluftfahrt finanziert ihre infrastruktur bereits heute nach dem verursacherprinzip .
nun eine neue einnahmenquelle zu schaffen und der linienluftfahrt eine zusätzliche belastung von 21 millionen franken aufzubürden , ist unserer meinung nach nicht möglich .
das soll auf keinen fall realisiert werden .
diese zusätzliche abgabe widerspricht dem luftfahrtpolitischen bericht .
wir erinnern daran , dass erst kürzlich , nämlich 2008 , eine massive gebührenerhöhung stattgefunden hat .
wir möchten auch daran erinnern , dass dieses parlament im jahr 2005 klar jede neue gebühr und jede neue abgabe im uvek abgelehnt hat .
halten wir uns also auch heute an diesen grundsatzbeschluss .
2. wir lehnen die neue aufsichtsabgabe auch wegen ihrer negativen auswirkungen auf die wettbewerbsfähigkeit des luftfahrtstandorts schweiz ab .
diese neue aufsichtsabgabe benachteiligt die schweiz gegenüber dem ausland .
3. einer solchen aufsichtsabgabe liegt ein falscher anreiz zugrunde .
es soll dazu angereizt werden , die kosten möglichst tief zu halten ; die gestehungskosten sollen nicht einfach ohne zusätzliche kontrolle auf die beaufsichtigten überwälzt werden können .
wir wollen keine aufblähung der verwaltung über solche aufsichtsabgaben ; deshalb lehnen wir diese aufsichtsabgabe ab .
wir betrachten dies als zentralen punkt der gesamten revision des luftfahrtgesetzes und werden dieser vorlage ebenfalls nur dann zustimmen , wenn die aufsichtsabgabe nicht kommt , wenn also hier die kommissionsmehrheit unterstützt wird .
auch hier bitte ich sie , herr wasserfallen , mir jeweils genau zuzuhören .
ich habe nicht gesagt , man könne den flugverkehr generell durch den bahnverkehr ersetzen .
ich habe gesagt : flüge innerhalb von europa sollte man streichen , da sollte man die bahn benützen .
frau teuscher , sie haben grossartig ausgeführt , man könne ja anstelle des flugzeugs auch den öffentlichen verkehr benützen .
wie sollen zum beispiel die mitarbeiterinnen und mitarbeiter des eda anders als mit dem flugzeug nach asien kommen ?
herr baumann , es geht mir nicht um feindbilder , es geht mir um das gesamte verkehrssystem .
darin hat der luftverkehr mit den langstreckenflügen sicher seine bedeutung , aber der boom des luftverkehrs , den wir heute erleben , geht auf kosten der umwelt und auf kosten der gesundheit .
deshalb sollen hier die verursacher zur kasse gebeten werden .
frau kollegin , erlauben sie mir eine frage : sie haben zwischen luftverkehr und öffentlichem verkehr unterschieden .
sind aber nicht teile des luftverkehrs bestandteil des öffentlichen verkehrs ?
ich habe das immer so betrachtet .
wollen sie das völlig ausblenden , um das feindbild etwas zu kolorieren ?
der kommissionssprecher , herr binder , hat es zu beginn gesagt - es muss alles einmal deutlich gemacht werden -: er sagte , dass die wirtschaft in der schweiz vom flugverkehr profitiert .
erlauben sie mir deshalb auch eine vorbemerkung : wir grünen haben kein interesse daran , die fliegerei mit irgendwelchen neuen bestimmungen zu verbilligen .
der flugverkehr wächst heute wie kein anderer verkehrsträger .
die zahl der transportierten passagiere ist in den letzten zehn jahren von rund 29 millionen auf knapp 38 millionen gestiegen .
die fliegerei ist eine plage , unter der viele leute in der schweiz wegen des lärms leiden .
die fliegerei ist ausserdem auch eine plage [ page 402 ] für unser klima , weil sie viel zur klimaerwärmung beiträgt .
daher haben wir grünen ein interesse daran , dass man die fliegerei nicht unbeschränkt ausbaut .
innerhalb von europa beispielsweise sollte man nicht mehr fliegen ; da steigt man besser auf den öffentlichen verkehr um .
nun zu den tatsachen und zum luftfahrtgesetz : die menschen wollen nicht aufs fliegen verzichten , das zeigen die zahlen .
deshalb braucht es klare , zeitgemässe regeln dafür .
darum sind wir grünen für eintreten auf diese revision .
damit werden die leitsätze des berichtes über die luftfahrtpolitik der schweiz aus dem jahr 2004 umgesetzt .
wir schaffen damit auch präzise rechtsgrundlagen für die aufsichtstätigkeit des bundesamtes für zivilluftfahrt .
wir grünen sind jedoch der meinung , dass die fliegerei ihre kosten selber tragen muss , auch jene , die durch die zusätzliche aufsichtstätigkeit des bundes entstehen .
wir werden erst nach der detailberatung beurteilen , ob wir der revision schliesslich zustimmen oder nicht .
insbesondere wehren wir uns dagegen , dass die fliegerei zusätzlich noch mit bundesgeldern unterstützt werden soll .
wenn stellen geschaffen werden müssen , damit der flugbetrieb sicherer wird , ist für uns grüne klar , dass dafür nicht der steuerzahler oder die steuerzahlerin aufkommen soll .
die stellen sollen von denjenigen bezahlt werden , welche von dieser aufsichtstätigkeit profitieren , also von fluggesellschaften , flughäfen , produktions - und unterhaltsbetrieben .
so werden wenigstens die verursacher zur kasse gebeten .
es gibt hier nun aber leute - herr von rotz hat es vorhin ausgeführt -, die uns weismachen wollen , dass darunter die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen luftfahrtindustrie leiden würde .
die aufsichtsabgabe , die der bund mit diesem gesetz einführen will , macht nach berechnungen des bundesrates rund 13 rappen pro fluggast aus .
es soll mir also niemand weismachen , dass deswegen die fliegerei vor dem ruin stehe .
für uns grüne ist das getue um die aufsichtsabgabe also unverständlich .
zudem möchten wir sie alle daran erinnern , dass wir im letzten november die grundlage dafür geschaffen haben , dass die kerosinsteuer neu für den flugverkehr eingesetzt werden kann .
wir grünen waren damals dagegen , dass man mehr steuergelder für die förderung umweltbelastender technologien zweckgebunden einsetzt .
aber die stimmbevölkerung hat anders entschieden .
wir subventionieren heute den flugbetrieb bereits in erheblichem masse mit steuergeldern , und wir verbilligen ihn damit .
es ist nicht mehr als gerecht , wenn die fliegerei die durch sie entstehenden sicherheitskosten selber trägt .
13 rappen pro fluggast sollten noch drinliegen .
urs hany hat jetzt ein paar grundlagen des gesetzes erläutert .
wir kommen dann bei der detailberatung noch darauf zurück .
ich möchte nur ein , zwei detailpunkte herausgreifen und damit zeigen , wie es gelungen ist , bei diesem gesetz einen guten kompromiss zu finden .
eine echte herausforderung war beispielsweise die gesetzliche lösung bezüglich der flughafengebühren .
es geht um die frage , wieweit der non-aviatik-bereich , also der bereich duty-free-shops , parkhäuser usw. in die gebührenrechnung einbezogen werden kann oder muss .
es ist unbestritten , dass diese einrichtungen in engem zusammenhang mit den flughäfen stehen .
das heisst , der kunde geht in erster linie an den flughafen , um zu fliegen .
im umfeld benutzt er dann beispielsweise den duty-free-shop oder das parkhaus .
es ist deshalb eigentlich klar , dass die betreiber dieser geschäfte einen teil des gewinns , den sie letztlich dem flugbetrieb verdanken , nicht für sich abschöpfen können .
ein teil der erträge soll deshalb dem flughafenbetreiber bzw. dem flugbetrieb angerechnet werden , damit die flughafengebühren entsprechend gesenkt werden können .
das erhöht letztlich die wettbewerbsfähigkeit unserer luftfahrt .
das problem war nun die unterschiedliche ausgangslage bei den flughäfen genf und zürich .
in zürich sind es vor allem private , welche die geschäfte und parkhäuser besitzen , in genf ist es der kanton .
in der folge konnte dann eine lösung gefunden werden , bei der dem bundesrat die kompetenz gegeben wird , das problem je nach ausgangslage zu lösen .
das ist eine sehr flexible lösung , und das zeigt , dass wir bei diesem gesetz sehr gute kompromisse gefunden haben .
ein weiterer punkt betrifft die frage der abgeltung der aktivitäten von skyguide im grenznahen raum .
skyguide kann seine aktivitäten in deutschland , italien und österreich im umfang von 40 millionen franken nicht in rechnung stellen .
es laufen zwar verhandlungen mit diesen ländern , welche aber sehr kompliziert sind .
wir müssen deshalb in diesem gesetz für die entschädigung von skyguide sorgen .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie , auf die revision einzutreten .
sie bringt bessere rahmenbedingungen für die schweizerische luftfahrt , die im harten internationalen konkurrenzkampf steht , und sie will auch die anbindung der schweiz an das europäische und an das weltweite netz sicherstellen .
der wichtigste punkt ist die erhöhung der sicherheitsstandards der schweizerischen luftfahrt .
wir haben es hier , das wird oft unterschätzt , mit einem wichtigen wirtschaftszweig zu tun - der kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen -: es geht um 180 000 arbeitsplätze und um eine wertschöpfung von 24 milliarden franken .
es geht also um einen sehr bedeutenden verkehrsträger .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
die in der teilrevision 1 des luftfahrtgesetzes beantragten änderungen sind teilweise umsetzungen von leitsätzen des luftfahrtpolitischen berichtes aus dem jahr 2004 . in seiner botschaft zur teilrevision hat der bundesrat in der übersicht die änderungen aufgelistet .
im gegensatz zum luftfahrtpolitischen bericht fehlt hier aber das bekenntnis , dass auch der luftverkehr ein wichtiger pfeiler des öffentlichen verkehrs ist .
unsere exportorientierte wirtschaft ist auf die luftfahrt als öffentliches verkehrsmittel angewiesen .
entsprechend darf dieser grundsatz nicht einfach nur ein bekenntnis sein und bleiben , sondern er muss auch in der vorliegenden gesetzesteilrevision bei den entsprechenden artikeln konsequent umgesetzt und festgeschrieben werden .
wo notwendig , hat die kommission dem bekenntnis , dass die luftfahrt , genauso wie die strasse und die schiene , ein wichtiger träger des öffentlichen verkehrs ist , mittels anträgen nachachtung verschafft .
in artikel 103 a wird die fliegerische aus - und weiterbildung für militärpiloten , berufspiloten , fluglehrer und fernspäher dahingehend geregelt , dass die ausbildung zur hauptsache in privaten schulen zu erfolgen hat .
der bundesrat verpflichtet sich aber nicht abschliessend , dass die aus - und weiterbildung mittels direkter finanzieller unterstützung zu erfolgen hat .
die artikel 103 b bis 103 d des geltenden rechts sind der heute nicht mehr existierenden schweizerischen luftverkehrsschule gewidmet und müssen daher gestrichen werden .
als ersatz für die artikel 103 b und 103 c lege ich ihnen einen einzelantrag vor .
damit verlange ich , dass der bund die aus - und weiterbildung sowie die forschung und entwicklung neuer technologien im bereich der verschiedenen sparten der luftfahrt fördert .
ich halte fest , dass in artikel 103 b absatz 2 die anerkennung der aviatikberufe innerhalb des schweizerischen berufsbildungssystems anzustreben ist .
die auf der fahne aufgeführten minderheitsanträge binder gehen in die gleiche richtung , regeln aber zu detailliert und werden zugunsten des einzelantrages zurückgezogen .
im luftfahrtpolitischen bericht stellte sich der bundesrat noch hinter die verpflichtung zur förderung der ausbildung im luftfahrtbereich .
er hielt damals fest , dass die aus - und weiterbildung in den verantwortungs - und förderbereich des bundes gehöre .
bleibt man dem grundsatz treu , dass die luftfahrt bestandteil des öffentlichen verkehrs ist , muss die ausbildungsförderung durch den bund im gesetz festgeschrieben werden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , meinem einzelantrag zuzustimmen und so die sicherstellung des beruflichen nachwuchses im luftfahrtbereich im gesetz festzuschreiben .
die luftfahrt ist eine wachstumsbranche , die direkt und indirekt zehntausende von arbeitsplätzen schafft .
sie ist zudem für die gesamtwirtschaft ein zentraler standortfaktor , da eine hervorragende anbindung an das internationale luftverkehrsnetz für die schweiz unerlässlich ist .
die vorliegende teilrevision muss deshalb darauf ausgerichtet sein , die wettbewerbsfähigkeit der schweizer luftfahrt zu stärken .
die fdp-liberale fraktion unterstützt eine klärung und verankerung von grundsatzfragen im luftfahrtgesetz und damit auch diese teilrevision .
wie kaum ein anderer bereich bewegt sich das luftfahrtsystem schweiz in einem internationalen verbund , und es wird deshalb auf internationaler ebene vorbestimmt .
dies macht den spagat zwischen verschärften sicherheitsanforderungen und einer exzessiven überregulierung noch grösser .
vor der gefahr eines schweizer alleingangs , mit welchem man die strengen internationalen standards aus prinzip noch übertreffen will , ist auch das luftfahrtgesetz nicht gefeit .
die fdp-liberale fraktion unterstützt alle anstrengungen , die sicherheit in der luftfahrt zu erhöhen , wendet sich aber entschieden gegen jede art von musterknaben-syndrom , das einen illusorischen , unfinanzierbaren , absoluten sicherheitsbegriff zum ziel hat und jede irgendwo geäusserte empfehlung gerade zur pflicht erklärt .
wir fordern klar , dass das bazl den handlungsspielraum bei den easa-auflagen ausnützt und die aufsicht mit augenmass ausübt .
es ist überdies eine illusion zu glauben , mit zusätzlicher regulierung lasse sich per se mehr sicherheit generieren .
die unabwendbare folge der verstärkten anstrengungen , die sicherheit in der luftfahrt zu verbessern , sind massive zusatzkosten .
somit müssen wir mit dieser teilrevision des luftfahrtgesetzes auch die frage der finanzierung lösen .
diese frage darf nicht getrennt werden von der forderung nach effizienz und von der frage , welche anreize es braucht , um die kosten möglichst gering zu halten .
aber genau hier hegen wir noch zweifel , weil das bazl als aufsichtsbehörde vor allem mit massiven personalaufstockungen permanent auf sich aufmerksam macht und , losgelöst von benchmarks und effizienzbeweisen , seine ständig steigenden gestehungskosten zum massstab der sicherheit erkürt .
diese teilrevision des luftfahrtgesetzes darf kein freipass für das bazl sein , um mit übermässig aufgestocktem personal übertriebene aufsicht und regulierung zu betreiben .
ein kleiner vergleich : das deutsche luftfahrt-bundesamt hat etwa 380 stellen - gegenüber 274 gemeldeten mitarbeiterinnen und mitarbeitern des bazl -, und das , obschon deutschland nicht nur etwa zehnmal grösser ist , sondern auch entsprechend mehr flugplätze , piloten , lizenzen usw. verwalten muss .
hier wird es also an uns , am parlament , liegen , die aufsichtsbehörde kritisch zu begleiten .
die mit dieser teilrevision einhergehende kompetenzerweiterung für das bazl darf ausserdem nicht dazu missbraucht werden , beispielsweise die sportaviatik mit steigenden gebühren zu erdrosseln oder übertriebene umweltfachstellen aufzubauen , deren kosten dann die benutzer zu tragen haben .
zu den wesentlichen elementen der vorlage : die fdp-liberale fraktion lehnt die einführung einer aufsichtsabgabe grundsätzlich ab .
die luftfahrt und ihre infrastruktur sind entscheidende faktoren für die attraktivität des wirtschaftsstandortes schweiz , insbesondere im hinblick auf unsere stark exportorientierte wirtschaft .
die linienluftfahrt ist ein wichtiger träger des öffentlichen verkehrs , und sie finanziert ihre infrastruktur bereits heute nach dem verursacherprinzip .
die aufsichtsabgabe würde den luftfahrtstandort zusätzlich mit bis zu 21 millionen franken pro jahr belasten und damit seine internationale wettbewerbsfähigkeit schwächen .
die finanzierung der nötigen zusätzlichen stellen im bazl soll nach unserer meinung nicht über eine neue abgabe , sondern über einen nachtragskredit und das ordentliche budget erfolgen .
die flughafengebühren konkretisiert die kommission in artikel 39 absatz 2 bis nach kategorien .
gemäss artikel 39 absatz 4 bis legt der bundesrat fest , welche kosten und welche erträge für die gebührenrechnung heranzuziehen sind .
dieser kompromiss löst den konflikt zwischen flughafenhaltern und flughafennutzern über den einbezug der in den flughäfen erwirtschafteten erträge wie beispielsweise jene aus parkhäusern und einkaufszentren .
unsere fraktion schliesst sich dem kompromiss an und unterstützt den kommissionsantrag .
betreffend flugsicherung beantragt unsere fraktion , skyguide künftighin von stempelabgaben zu befreien .
bei der [ page 401 ] fliegerischen aus - und weiterbildung gemäss artikel 103 a folgt die fdp-liberale fraktion mehrheitlich dem antrag der minderheit binder .
nach auflösung der schweizerischen luftverkehrsschule ( sls ) sind einerseits selbstverständlich die entsprechenden bestimmungen im luftfahrtgesetz zu streichen , andererseits gewinnen nach dem wegfall des wesentlichen pfeilers der nachwuchsförderung für die luftfahrt die verbleibenden bestimmungen über die aus - und weiterbildung eine grössere bedeutung .
die blosse fortschreibung des bisherigen artikels 103 a , wie dies bundesrat und kommissionsmehrheit vorschlagen , wird dieser bedeutung nicht gerecht .
dabei ist zu berücksichtigen , dass die aus - und weiterbildung in der luftfahrt sowohl bezüglich organisation und trägerschaft der ausbildungsgänge wie auch bezüglich finanzierung und engagement des bundes eine spezielle entwicklung erfahren hatte , die mit der auflösung der sls ein abruptes ende fand .
dementsprechend ist nun im revidierten gesetz eine genügende grundlage für ein bundesengagement zu schaffen .
in artikel 108 a wurden von der kommission für verkehr und fernmeldewesen die anforderungen an die sicherheit im luftverkehr präzisiert , um einen schweizerischen alleingang mit übertriebenem und teurem perfektionismus zu verhindern .
diese präzisierung macht für uns aufgrund des bereits genannten erfordernisses der effizienz sehr viel sinn und entspricht unserem willen , hier die nötigen leitplanken zu setzen .
die fdp-liberale fraktion tritt auf die vorlage ein .
sie stimmt der teilrevision zu , sofern die aufsichtsabgabe abgelehnt wird , die sicherheitsanforderungen an internationale standards angebunden werden und bezüglich der flughafengebühren die lösung der kommission angenommen wird .
eintreten auf diese gesetzesrevision war für die svp-fraktion im grundsatz nie [ page 400 ] bestritten .
wir sind aber ganz klar gegen die einführung einer aufsichtsabgabe auf kosten der luftfahrt .
es ist unbestritten , dass die schweizerische luftfahrt auch zum öffentlichen verkehr gehört und für den wirtschaftsstandort schweiz und für unsere volkswirtschaft von grösster wichtigkeit ist .
daraus wird auch klar , dass die schweizerische luftfahrt mit dieser revision der luftfahrtgesetzgebung gestärkt werden muss und nicht geschwächt werden darf .
mit der teilrevision 1 des luftfahrtgesetzes will der bundesrat die leitsätze aus dem luftfahrtpolitischen bericht gesetzlich verankern und seine aufsichtstätigkeit präzisieren .
der bundesrat will diese teilrevision aber auch nutzen , um in artikel 6 b eine grundlage für die umstrittene aufsichtsabgabe zu schaffen .
mit dieser neuen aufsichtsabgabe sollen die zusätzlichen 24 stellen beim bundesamt für zivilluftfahrt ( bazl ) finanziert und der kostendeckungsgrad beim bazl erhöht werden .
nur weil die schweizerische luftfahrt einen guten kostendeckungsgrad hat , darf sie nicht zusätzlich belastet werden .
aus der transportrechnung der luftfahrt geht ein kostendeckungsgrad von 94 prozent hervor .
im vergleich dazu weist die strasse einen kostendeckungsgrad von 90 prozent und die bahn lediglich einen solchen von 66 prozent auf .
der luftverkehr hat zudem bisher auch keine finanziellen leistungen vom bund bekommen und hat seine infrastrukturen verursachergerecht selber finanziert .
auch wenn die luftfahrtunternehmen gewinne machen , was aus unternehmerischer sicht absolut richtig ist , habe ich kein verständnis dafür , wenn damit von den befürwortern dieser abgabe die zusätzliche aufsichtsabgabe begründet wird , die dann den gewinn wiederum schmälert .
nachdem das bazl das rad der flugsicherung mit der teilnahme an der europäischen agentur für flugsicherheit nicht mehr neu erfinden muss , müssen auch im bazl immer wieder abläufe und strukturen auf kostenoptimierungen hin überprüft werden .
es dürfen nicht einfach auf der einnahmenseite neue finanzierungsquellen gesucht und erfunden werden .
ich komme nun zu ziffer 4 meines rückweisungsantrages - stichwort vernehmlassung : der bundesrat schickte diese teilrevision in die vernehmlassung .
die antworten interessierten den bundesrat aber absolut nicht .
er ignorierte schlicht und einfach die rückmeldungen , welche die umstrittene aufsichtsabgabe betrafen .
alle kantone ausser dem kanton solothurn sowie fast alle parteien und organisationen äusserten sich gegen die einführung und umsetzung der neuen aufsichtsabgabe .
der bundesrat beharrt aber einfach stur auf der aufsichtsabgabe - vermutlich in der hoffnung , dass es niemand merkt - und unterbreitet dem parlament nach der vernehmlassung ganz munter und völlig unbeeindruckt die vorlage mit der von fast 90 prozent der vernehmlasser abgelehnten aufsichtsabgabe .
da stellt sich nun einfach die frage : was nützen vernehmlassungen , wenn der bundesrat klare rückmeldungen nicht zur kenntnis nehmen will und sie einfach ignoriert ?
nachdem die kommission nun aber das sture beharren des bundesrates bemerkt hat und nach einer langen beratung gegen diese neue , zusätzliche aufsichtsabgabe in artikel 6 b ist , ziehe ich hier meinen minderheitsantrag zurück .
ich bitte sie aber , in artikel 6 b der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag der minderheit fehr jacqueline abzulehnen , damit diese aufsichtsabgabe für die schweizerische luftfahrt nicht eingeführt wird .
damit geben sie dem bundesrat auch einen klaren hinweis , dass er in zukunft die vernehmlassungen wieder besser lesen sollte und die rückmeldungen ernst zu nehmen hat .
sollten sie diese aufsichtsabgabe in artikel 6 b beibehalten , wird die svp-fraktion dieses gesetz in der schlussabstimmung ablehnen .
in diesem jahr feiern wir hundert jahre schweizer luftfahrt .
die errungenschaften in der luftfahrt von der zeit der grossen flugpioniere mit sehr einfachen fluggeräten bis zu den heutigen , hochtechnischen flugzeugen können sich in jeder hinsicht sehenlassen .
trotzdem werden die leistungen und die bedeutung der luftfahrt oft unterschätzt , nicht zuletzt von der politik .
grundlage für die heutige debatte ist der luftfahrtpolitische bericht des bundesrates aus dem jahre 2004 . das parlament hat diesen im mai 2005 zur kenntnis genommen .
nach diesem bericht setzt sich der bundesrat im rahmen einer nachhaltigen entwicklung für eine zusammenhängende , umfassende und prospektive luftfahrtpolitik ein .
er schreibt dazu : " oberstes ziel der schweizerischen luftfahrt ist die sicherstellung einer optimalen anbindung der schweiz an die europäischen und weltweiten zentren .
" es geht hier also um die wettbewerbsfähigkeit einer bedeutenden wirtschaftsbranche .
der schweizer luftfahrt kommt eine herausragende volkswirtschaftliche bedeutung zu .
einige fakten : sie erzielt jährlich eine wertschöpfung von etwa 26 milliarden schweizerfranken ; sie bietet etwa 180 000 arbeitsplätze an ; jeder kanton - jeder kanton !
- profitiert davon .
sie deckt ihre kosten zu 94 prozent selber ; im vergleich dazu deckt die bahn ihre kosten zu 66 prozent und die strasse die ihren zu 90 prozent , wenn wir den privaten und den öffentlichen verkehr zusammennehmen .
der luftverkehr erhält im unterschied zur strasse und zur schiene praktisch keine finanziellen leistungen des bundes .
nur etwa 90 millionen von den rund 7,5 milliarden franken bundesausgaben für den verkehr gehen an die luftfahrt .
im luftfahrtpolitischen bericht steht weiter , dass auch der luftverkehr öffentlicher verkehr ist .
der luftverkehr hat die durch ihn verursachten lärm - und umweltbelastungen in den letzten zwanzig jahren massiv gesenkt .
dies alles gilt es an dieser stelle einmal deutlich zu machen und auch anzuerkennen .
folgerichtig widmet sich die teilrevision 1 des luftfahrtgesetzes vor allem der wettbewerbsfähigkeit der schweizer luftfahrt .
eine teilrevision 2 soll sich mit infrastrukturanpassungen , unter anderem auch mit dem einfluss des bundes auf die landesflughäfen , befassen .
eine teilrevision 3 soll allenfalls die frage der trägerschaft der landesflughäfen zum gegenstand haben .
wann und mit welchem genauen inhalt die teilrevisionen 2 und 3 kommen , ist noch offen .
die wichtigsten elemente der vorlage 1 sind : die einführung einer neuen aufsichtsabgabe in artikel 6 b ; die festlegung von grundsätzen für die gebührenerhebung auf flugplätzen in artikel 39 ; ein neues konzept für die finanzierung der flugsicherung mit der aufhebung der quersubventionierung zwischen landesflughäfen und anderen flugplätzen und der einteilung der flugplätze in kategorien nach artikel 49 ; die übernahme der kosten während einer übergangszeit für nichtentschädigte leistungen der skyguide im benachbarten ausland gemäss artikel 101 b ; die aufhebung der rechtsgrundlage für die ehemalige schweizerische luftverkehrsschule und die schaffung einer rechtsgrundlage in bezug auf sicherheitsnormen , die über die anerkannten regeln der technik hinausgehen .
ihre kommission hat zu dieser komplexen thematik eine breite anhörung durchgeführt .
am 24 . august 2009 waren die spitzenvertreter der aerosuisse , der swiss , der flughäfen genf und zürich , des verbands schweizer flugplätze und der skyguide in der kommission anwesend und stellten sich unseren fragen .
die kommission ist einstimmig auf das gesetz eingetreten .
allerdings gibt es einen rückweisungsantrag der minderheit von rotz .
die minderheit argumentiert damit , dass neue gebühren der zielsetzung der wettbewerbsfähigkeit der luftfahrt widersprächen .
diese aus allen svp-vertretern bestehende minderheit ist , was die berücksichtigung der vernehmlassung zu artikel 6 b anbelangt , mit dem bundesrat absolut nicht einverstanden .
obwohl von den 47 vernehmlassungsteilnehmern deren 44 neue gebühren ablehnten und sich nur drei , nämlich der kanton solothurn , die sp und die grünen , positiv äusserten , hat der bundesrat sie im entwurf belassen .
selbst den früher erfolgten entscheid des parlamentes , auf das bundesgesetz über die erhebung von gebühren und abgaben im bereich des uvek nicht einzutreten , respektierte der bundesrat nicht .
die mehrheit der kommission ist der meinung , eine rückweisung der vorlage würde zu einer unnötigen verzögerung der revision führen ; das problem könne in der [ page 399 ] detailberatung diskutiert und auch angegangen werden .
in der detailberatung beantragt ihnen die mehrheit der kommission , die aufsichtsabgabe in artikel 6 b abzulehnen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und den rückweisungsantrag der minderheit von rotz abzulehnen .
zu den weiteren umstrittenen artikeln werde ich mich in der detailberatung äussern .
die kommission hat das gesetz am 2. november 2009 in der gesamtabstimmung mit 22 gegen 4 stimmen gutgeheissen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass es bei diesem geschäft noch eine vorlage 2 gibt , nämlich den bundesbeschluss über die weiterführung der beteiligung der schweiz an der europäischen agentur für flugsicherheit ( easa ) .
die schweiz nimmt seit dem 1. dezember 2006 im rahmen des abkommens zwischen der schweiz und der eu über den luftverkehr an der easa teil .
grundlage dafür ist ein parlamentsbeschluss aus dem jahre 2005 . gleichzeitig wurde damals das luftfahrtgesetz geändert .
der bundesrat erhielt die kompetenz , mit der easa vereinbarungen abzuschliessen , die eine delegation von befugnissen an die agentur vorsehen , welche die flugsicherheit und die aufsicht betreffen .
eine neue eu-verordnung beinhaltet nun neue sanktionsmöglichkeiten der easa gegenüber luftfahrtunternehmen .
diese neue kompetenz ist nicht durch eine bestehende delegation an den bundesrat abgedeckt .
sie müsste dereinst dem parlament vorgelegt werden .
damit solche anpassungen künftig durch den bundesrat erfolgen können , wird ihm mit diesem bundesbeschluss über eine entsprechende ausdehnung der kompetenzen die ermächtigung dazu gegeben .
die kommission beantragt ihnen mit 24 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
die revision des luftfahrtgesetzes in der vorliegenden form ist für die wettbewerbsfähigkeit der schweizer luftfahrt äusserst wichtig .
ich möchte ihnen jetzt schon zu bedenken geben , dass sie artikel 39 unbedingt genau in der form annehmen sollten , wie sie heute von der kommission präsentiert wird .
es war damals ein grosses anliegen sämtlicher akteure , eine lösung zu finden , die letztlich für alle tragbar ist , für alle machbar ist und für alle auch fair ist .
in einem schwierigen , langwierigen prozess zwischen den verschiedenen akteuren , das heisst zwischen den fluggesellschaften und den flughafenhaltern , also den kantonen , aber auch unter mitwirkung des bazl wurde ein fast historischer , schweizerischer kompromiss geschlossen , der hier nicht mehr aufgebrochen werden sollte .
wir waren in der kommission überzeugt , dass die politik eigentlich überfordert ist , hier die richtige lösung zu finden .
deshalb sind wir ebenfalls überzeugt , dass die formulierung in artikel 39 den ansprüchen aller seiten gerecht wird .
antrag der minderheit ( von rotz , binder , bugnon , föhn , giezendanner , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon ) rückweisung der vorlage 1 an den bundesrat .
bei der ausarbeitung einer neuen vorlage sind insbesondere folgende punkte zu berücksichtigen : 1. die vorlage muss die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen luftverkehrsindustrie stärken und nicht durch die einführung von zusätzlichen aufsichtsabgaben schwächen .
2. anstelle von neuen einnahmen zur erfüllung der aufsichts - und verwaltungsaufgabe durch das bazl ( erhöhung des kostendeckungsgrads ) , müssen die aufgaben und die kosten des bazl im zusammenhang mit der easa reduziert werden .
3. der schweizerischen luftfahrt muss neben der volkswirtschaftlichen wichtigkeit auch in bezug auf den wirtschaftsstandort schweiz rechnung getragen werden .
4. der bundesrat hat zudem die klare ablehnung der einführung einer aufsichtsabgabe im rahmen der vernehmlassung zu akzeptieren .
[ vs ] proposition de la minorité ( von rotz , binder , bugnon , föhn , giezendanner , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon ) renvoyer le projet 1 au conseil fédéral .
lors de l'élaboration d'un nouveau projet , il sera tenu compte des points suivants : 1. le projet doit renforcer l'industrie aéronautique suisse et non l'affaiblir par l'institution d'une nouvelle taxe de surveillance .
2. au lieu de permettre à l'ofac de réaliser de nouvelles recettes en remplissant sa mission de surveillance et ses tâches administratives ( amélioration du taux de couverture des coûts ) , les tâches et les coûts de l'ofac en rapport avec l'aesa doivent être réduits .
3. outre l'importance que revêt l'aviation pour l'économie , il faut également tenir compte de l'importance qu'elle revêt pour la place économique suisse .
4. le conseil fédéral doit accepter le refus catégorique exprimé lors de la procédure de consultation au sujet de l'introduction d'une taxe de surveillance .
die svp-fraktion begrüsst grundsätzlich die revision des luftfahrtgesetzes , soweit sie zur stärkung der luftfahrt in der schweiz beiträgt .
die revision schafft auch eine wichtige voraussetzung für die sicherheit der luftfahrt .
die revision muss aber zum ziel haben , günstige operative rahmenbedingungen zu schaffen .
frau teuscher , die luftfahrt ist keine " plage " , sie ist teil des öffentlichen verkehrs und wird zum beispiel vom bund mit zwei promille der gesamten bundesausgaben unterstützt ; die kosten für die infrastruktur trägt sie selber .
die svp-fraktion bittet sie , sämtliche minderheitsanträge sowie die einzelanträge bänziger abzulehnen und den anträgen der mehrheit zuzustimmen , ausser bei artikel 49 , also bei den kosten der flugsicherung , bei artikel 103 a , wo es um die fliegerische aus - und weiterbildung geht , und bei artikel 107 a , der den datenschutz betrifft .
die beiden kernpunkte der vorlage betreffen die aufsichtsabgabe in artikel 6 b sowie die flughafengebühren in artikel 39 . ich werde deshalb vor allem auf diese beiden artikel eingehen .
bei artikel 6 b vermissen wir in der vorlage des bundesrates die berücksichtigung der antworten aus den vernehmlassungen - das wurde hier bereits erwähnt .
diese [ page 403 ] aufsichtsabgabe entspricht einer neuen steuer und wurde , ausser von dreien , von allen vernehmlassungsteilnehmern abgelehnt .
der bundesrat hat sich über die meinung der mehrheit der vernehmlassten hinweggesetzt und will eine neue steuer einführen .
insgesamt soll diese steuer rund 18 millionen franken an mehreinnahmen generieren .
auch hier , frau teuscher : es geht nicht um 13 rappen pro passagier , sondern es geht um 50 rappen pro passagier .
der gesetzgeber muss anerkennen , dass die luftfahrt teil des öffentlichen verkehrs ist und ihre infrastruktur selber finanziert .
damit ist das verursacherprinzip umgesetzt .
das bazl stellt zum beispiel für jede aufsichtstätigkeit rechnung , sodass die aufsichtstätigkeit schon heute kostendeckende gebühren beinhaltet .
das erfordernis der kostendeckung kann somit nicht als begründung angeführt werden , zumal dieses bereits bei der letzten gebührenerhöhung dafür herhalten musste .
es ist auch kein übermässiges wachstum der luftfahrt zu verzeichnen - das wurde hier auch schon erwähnt -, womit es mehr kontrollen gebraucht hätte .
im gegenteil , der kontrollaufwand ist sogar gesunken , da eben kein wachstum stattfand und viele der aktuellen vorschriften von der europäischen agentur für flugsicherheit übernommen wurden .
wir begrüssen deshalb , dass die mehrheit der kommission der luftfahrt keine neue aufsichtssteuer aufbürden möchte .
bei artikel 39 absatz 4 bis geht es um die flughafengebühren .
hier fand in der kommission ein richtiges feilschen statt - das wurde auch schon erwähnt .
schlussendlich fand eine ämterversion eine mehrheit .
diese version haben sie nun als kommissionsantrag vor sich .
es ist sehr schade , dass hier von frau bänziger einzelanträge eingereicht wurden , die diesen mühsam errungenen kompromiss gefährden .
mit dem kommissionsantrag haben wir einen gesetzesvorschlag , der von flughäfen , der aerosuisse , dem bazl , der swiss , den kantonen usw. unterstützt wird .
flughäfen haben ein standortmonopol und sind in einer besonderen marktsituation .
die abgrenzung , was aus den aviatischen , das heisst den fliegerischen , und den nichtaviatischen aktivitäten , wie zum beispiel parkhauseinnahmen oder verkaufseinnahmen , in die kassen des flughafens geht und damit in die berechnung des flughafenerfolges einfliesst , ist heute bei jedem flughafen anders und damit willkürlich definiert .
die frage , ob der flughafen ein einkaufszentrum oder ein tor zur welt und der einkauf nur eine ergänzung ist , ist sehr unterschiedlich geregelt .
es geht aber darum , hier einen fairen ausgleich zwischen den einnahmen aus dem flugdienst und den einnahmen aus den übrigen , nichtfliegerischen tätigkeiten zu finden , weil dieser ausgleich schlussendlich die basis für die berechnung der gebühren darstellt .
es ist der kommission gelungen , hier einen kompromiss zu finden .
die flughäfen werden verpflichtet , einen teil der einnahmen aus dem kommerziellen geschäft - läden , restaurants , parkhäuser usw. - für die infrastruktur zu verwenden .
die einzelheiten soll der bundesrat regeln .
die svp-fraktion unterstützt die in der kommission gefundene , tragfähige lösung .
um ein schlüsselthema ging es auch bei artikel 39 absatz 5. auch diesen absatz möchte frau bänziger streichen .
hier geht es im wesentlichen darum , dass die fluggesellschaften in sogenannten wellen arbeiten können ; der europaverkehr wird also in wellen mit den interkontinentalflügen koordiniert .
damit kann eine bessere auslastung der anlagen erreicht werden .
der bundesrat wollte hier am sogenannten " peak pricing " festhalten und damit diese optimierung torpedieren .
der kommission ist es auch hier gelungen , einen guten kompromiss zu finden .
wenn nun gemäss dem antrag bänziger artikel 39 absatz 5 gestrichen würde , würde das heissen , dass gar keine lenkungsmöglichkeit mehr vorhanden wäre .
das wäre sicher nicht in ihrem sinn , auch nicht im sinn der linken und wahrscheinlich auch nicht im sinn der grünen .
dieser antrag muss deshalb unbedingt abgelehnt werden .
die einzelanträge bänziger zu artikel 37 absatz 1 bis sowie artikel 40 b absatz 1 sollten ebenfalls abgelehnt werden .
es ist nicht einzusehen , weshalb kleinere bauvorhaben nicht von der plangenehmigungspflicht ausgenommen werden sollen , wie dies ja bereits in artikel 37 absatz 1 vorgesehen ist .
eine solche unterscheidung ist sachgerecht , da sie auch im übrigen baurecht besteht .
in artikel 40 absatz 1 will frau bänziger die grundlage streichen , damit skyguide gewisse aufgaben an tochtergesellschaften übertragen kann .
es ist nicht nachvollziehbar , warum die klaren schranken nicht genügen sollen .
der antrag auf streichung ist damit einfach unbegründet .
herr hany erkannte handlungsbedarf : gemäss seinem antrag zu artikel 103 b ist im gesetz nach wie vor eine genügende grundlage für ein engagement des bundes bei der aus - und weiterbildung nötig .
ich bitte sie also im namen der svp-fraktion , auf dieses geschäft einzutreten und sämtlichen mehrheitsanträgen , ausser jenen zu den artikeln 49 , 103 a sowie 107 a , zuzustimmen und die einzelanträge bänziger abzulehnen .
die sp-fraktion ist für eintreten .
zur erinnerung und einbettung : der politische hintergrund dieser gesetzgebung sind die verschiedenen katastrophen der luftfahrtindustrie .
im nachgang zu diesen schweren unfällen ist einem niederländischen institut der auftrag erteilt worden , die sicherheitskultur der schweizerischen luftfahrt zu untersuchen .
die resultate dieses berichtes waren wenig schmeichelhaft und zeigten in verschiedenen bereichen einen dringenden handlungsbedarf auf ; im fokus stand insbesondere das bazl .
das bazl ist in der folge umgestaltet worden .
luftfahrtpolitik und sicherheit wurden strikt getrennt .
politisch kniffliger umzusetzen war die klare aussage des expertenberichtes , dass das bazl für die aufsicht deutlich mehr stellen brauche .
genau an diesem punkt sind wir heute .
auf die weiteren grundlagen der heutigen gesetzesberatung , luftfahrtpolitischer bericht usw. , möchte ich hier nicht näher eingehen .
die berichterstatter haben dazu ja bereits ausführungen gemacht .
deshalb möchte ich direkt zu den zentralen punkten dieses gesetzes kommen .
wenn ich ehrlich bin , muss ich sagen , dass diese gesetzesvorlage mein herz nicht wirklich höher schlagen lässt .
letztlich ist es doch schlicht und einfach im interesse der luftfahrt , dafür zu sorgen , dass bezüglich sicherheit nicht die geringsten zweifel aufkommen .
wer in der luftfahrt bei der sicherheit spart , sägt am ast , auf dem er sitzt .
genauso ist es in unserem eigenen interesse , dass wir der skyguide die nötigen mittel zur verfügung stellen , damit sie unseren luftraum korrekt überwachen kann .
die sp-fraktion unterstützt bei dieser gesetzesrevision im grossen ganzen den entwurf des bundesrates .
in der frage der aufsichtsabgabe sind wir der meinung , dass die luftfahrtindustrie die kosten für die sicherheit über eine aufsichtsgebühr in diesem bereich selber finanzieren soll .
wir sind sehr erstaunt , wie locker hier die bürgerliche mehrheit eine neue staatsaufgabe zu schaffen bereit ist .
bei artikel 39 , den flughafengebühren , unterstützen wir den gefundenen kompromiss .
bei der frage der ausbildung sind wir ebenfalls sehr erstaunt , wie da plötzlich eine neue staatsaufgabe geschaffen wird - und dies zu zeiten der aufgabenüberprüfung .
wir unterstützen hier den bundesrat .
beim datenschutz gegenüber angestellten des luftfahrtpersonals unterstützen wir die mehrheit und den bundesrat , die hier eine gesetzlich klar geregelte lösung anstreben .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
es geht in dieser vorlage neben der aufsicht über die sicherheit und die damit verbundenen neuen stellen , über die jetzt hauptsächlich diskutiert worden ist - und über die bei der beratung der einzelanträge diskutiert werden wird -, auch um ein neues berechnungssystem für die flugsicherungsgebühren , damit die heute bestehende quersubventionierung zwischen den regionalflughäfen und den nationalen flughäfen etwas abgemindert wird .
es geht zudem um die temporäre übernahme von ertragsausfällen durch den bund , die der skyguide im ausland entstehen .
wir sind für die sicherheit verantwortlich .
die unfälle von halifax , bassersdorf , nassenwil oder überlingen sind vorher genannt worden .
als eine folge davon ist auf unser ersuchen vom nationalen luft - und raumfahrtslaboratorium der niederlande ( nlr ) ein bericht erstellt worden .
gestützt auf diesen bericht wurde das bazl im jahre 2005 total neu organisiert , wobei man neu von 60 stellen ausging .
es gab eine nachkontrolle vom nlr , die im jahre 2006 abgeschlossen wurde .
das nlr stellte fest , es würden weiterhin 44 stellen fehlen .
es sind dann haushaltneutral 20 stellen geschaffen worden ; jetzt geht es um die 24 restlichen stellen .
ich kann ihnen hier sagen , dass die icao soeben auch eine überprüfung des bazl gemacht hat ; solche überprüfungen werden bei allen aufsichtsbehörden in der ganzen welt regelmässig gemacht .
wir kennen die provisorischen resultate der überprüfung : dem bazl und skyguide wird ein gutes zeugnis ausgestellt ; es wird aber moniert , dass weiterhin stellen fehlen .
die grosse frage sind jetzt eigentlich gar nicht diese stellen , die kommission hat diesen bedarf ja anerkannt .
die grosse frage ist : wie sollen diese stellen finanziert werden ?
wir haben ihnen vorgeschlagen , das haushaltneutral zu tun .
wenn schon gerügt wurde , wir hätten die vernehmlassung zu wenig zur kenntnis genommen , möchte ich sie immerhin darauf aufmerksam machen , dass es ja auch andere äusserungen zuhanden des bundesrates gibt , wie er im bundeshaushalt zu verfahren hätte .
so haben wir kürzlich in den von-wattenwyl-gesprächen von mindestens drei bundesratsparteien harsche worte gehört , weil wir zu wenig sparen würden .
zudem haben wir in diesem bereich sowohl von der finanzkontrolle als auch von der finanzkommission ganz ausdrücklich die rüge erhalten , in der sicherheitsaufsicht sei der kostendeckungsgrad zu gering .
gestützt darauf haben wir ihnen eine vorlage unterbreitet , die dem verursacherprinzip folgt .
ich darf sie darauf aufmerksam machen , dass auch andere staaten zum teil oder vollständig dem verursacherprinzip folgen .
ich erinnere sie auch daran , dass wir sogar geprüft haben , ob wir das bazl nicht in eine öffentlich-rechtliche anstalt umwandeln und aus der bundesverwaltung ausgliedern sollen , damit es diese ganze aufsicht selbstständig regeln kann - im sinne des verursacherprinzips .
ich sage ihnen unumwunden , dass dieser gedanke noch nicht vom tisch ist , und zwar deswegen nicht , weil ein sogenanntes konsolidierungsprogramm auf uns zukommt .
es gibt bald eine vernehmlassung , und ich frage mich manchmal : wie sollen wir solche aufgaben erledigen , wenn wir das alles mit beschränkten bundesmitteln tun müssen ?
nun gut , das steht jetzt nicht zur diskussion .
ich weiss es , doch ich wollte ihnen einfach eine perspektive aufzeigen .
wir müssen auch daran denken .
ich bin froh , dass sie heute die aufstockung der stellen nicht bestreiten .
darüber , wie sie bezahlt werden sollen , werden wir in der detailberatung diskutieren und entscheiden .
ich habe gemerkt , dass sie dieses gesetz sehr wohlwollend aufnehmen .
dennoch einige bemerkungen , vor allem an die adresse von frau teuscher : 1. frau teuscher , es ist keine frage : für die schweizer bevölkerung ist die luftfahrt keine " plage " .
die luftfahrt ist in der gesamtbevölkerung hoch anerkannt .
es mag durchaus so sein , dass es punktuell um die flughäfen herum eine gewisse kritik gibt .
aber solche kritik können sie an jeder eisenbahnlinie , jeder strasse , an jedem fuss - und veloweg auch finden .
in diesem sinn haben sie nicht recht .
2. frau teuscher , es geht hier nicht darum , die luftfahrt zu verbilligen , sondern die schweizer luftfahrt wettbewerbsfähig zu halten oder zu machen , das heisst , ihr nicht zusätzliche kosten anzulasten .
es geht nicht um eine verbilligung , sondern um die verhinderung neuer , zusätzlicher kosten .
3. frau teuscher , in artikel 86 der bundesverfassung , dem das volk im letzten november zugestimmt hat , heisst es auch nicht " verbilligung und beiträge an die luftfahrt " , sondern es heisst , ein drittel gehe an umweltmassnahmen .
vergessen sie das nicht , da sind wir ihnen sehr weit entgegengekommen .
herr brélaz hat gesagt , die luftfahrtindustrie sei ein notwendiges übel .
da hat er auch nicht recht .
im bereich der luftfahrtindustrie gibt es in der schweiz sehr viele arbeitsplätze .
[ page 405 ] wir haben zwar keine eigentliche luftfahrtindustrie in der schweiz , ausser den pilatuswerken , aber wir haben sehr viele zulieferbetriebe zur internationalen luft - und raumfahrtindustrie .
auch die grünen und die linken sollten endlich einmal die enormen leistungen im bereich der umwelt anerkennen , sei das beim lärm , sei das durch den verringerten verbrauch von treibstoffen , die die luftfahrt in den letzten zwanzig jahren erbracht hat und auch weiterhin zu erbringen gedenkt .
das sind meine bemerkungen .
insgesamt danke ich ihnen aber für die positive aufnahme dieser vorlage .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der rückweisungsantrag der minderheit von rotz ist zurückgezogen worden .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die luftfahrt 1. loi fédérale sur l'aviation [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; ersatz von ausdrücken ; ingress ; art .
3 abs .
1 ; 3 a ; 3 b einleitung , bst .
d-h ; 4 abs .
1 ; 5 ; 6 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; remplacement d'expressions ; préambule ; art .
3 al .
1 ; 3 a ; 3 b introduction , let .
d-h ; 4 al .
1 ; 5 ; 6 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 b antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat legt die gebührenansätze fest .
abs .
3 -5 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( fehr jacqueline , aeschbacher , allemann , brélaz , graf-litscher , lachenmeier , levrat , pedrina , teuscher ) abs .
2 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
6 b proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le conseil fédéral fixe le montant des émoluments .
al .
3 -5 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( fehr jacqueline , aeschbacher , allemann , brélaz , graf-litscher , lachenmeier , levrat , pedrina , teuscher ) al .
2 -5 adhérer au projet du conseil fédéral
wie in der eintretensdebatte schon klar wurde , handelt es sich hier um das kernstück der vorlage , um die frage , wer die zusätzlichen 24 stellen des bazl finanzieren soll , die es gemäss expertenbericht braucht , um den nötigen sicherheitsstandard zu gewährleisten .
gestützt auf verschiedene parlamentsbeschlüsse oder kommissionsbeschlüsse sieht der bundesrat in seiner vorlage vor , dass diese stellen über eine aufsichtsgebühr von der luftfahrtindustrie selber finanziert werden müssen .
die mehrheit der kommission will hier eine neue staatsaufgabe schaffen und ist der meinung , dass der staat diese stellen über die steuern finanzieren muss .
wie ich bereits in der eintretensdebatte gesagt habe , schliesst sich die sp-fraktion dem bundesrat an .
es handelt sich bei diesem artikel um zwei diskussionspunkte .
es geht einerseits darum , ob es diese stellen in diesem umfang braucht , und andererseits darum , wie diese allenfalls finanziert werden sollen .
die verwaltung konnte in langen diskussionen glaubwürdig darlegen , dass es diese stellen braucht , und ich glaube , dass inzwischen auch die grosse mehrheit der kommission diese ansicht teilt .
der bereits erwähnte bericht , der nach den unfällen erstellt wurde , hat das bedürfnis klar ausgewiesen .
es ist ebenso klar , dass die arbeiten im umfeld der aufsicht zunehmen , und da widerspreche ich herrn hurter .
die sogenannt freie luftfahrtindustrie ist in tat und wahrheit eben eine sehr stark regulierte industrie , eine industrie , die insbesondere über internationale gremien so reguliert ist , dass der nationale spielraum sehr , sehr klein ist .
wir können uns schlicht nicht weigern , die entsprechenden audits in der nötigen gründlichkeit durchzuführen , und das bedingt einen sehr grossen aufwand .
ebenso klar wurde in der diskussion , dass sicherheit und die gewährleistung von sicherheit die höchsten güter sind , die die luftfahrtindustrie zu verteidigen hat , und dass es nicht angeht , hier falsche sparmassnahmen zu beschliessen .
zum zweiten diskussionspunkt : wer soll diese 24 stellen zahlen ?
herr bundesrat leuenberger hat in seinem vorherigen votum bereits dargelegt , wie die verschiedenen kommissionen des national - und ständerates in der vergangenheit zu dieser frage stellung genommen haben .
aus meiner sicht ist es sehr interessant , wie rasch und wie locker die bürgerliche mehrheit hier zu einer neuen staatsaufgabe ja sagt , und dies in zeiten der aufgabenüberprüfung , der konsolidierungs - und sparprogramme .
es ist das zweite mal in [ page 406 ] dieser session , dass die bürgerliche mehrheit handstreichartig eine neue staatsaufgabe schafft ; das erste mal geschah es beim kinderzulagenreglement .
diese aufsichtsgebühr ist für die schweizerische luftfahrt wirtschaftlich verkraftbar .
sie führt nicht zu einer benachteiligung ; dies zeigt sich insbesondere , wenn wir auf die anderen länder schauen .
dort zahlt die luftfahrtindustrie einen sehr viel höheren anteil an die sicherheit als in der schweiz .
in england finanziert die luftfahrtindustrie 100 prozent der dortigen aufsichtsbehörde , in frankreich sind es 42 prozent , in deutschland sind es 32 prozent ; in der schweiz sind es nur 17 prozent .
diese zahlen zeigen klar , dass die schweizerische luftfahrtindustrie im vergleich zu ihren hauptkonkurrenten heute in einer sehr privilegierten situation ist und dass diese aufsichtsgebühr an dieser situation nichts ändern würde .
wir sind der meinung , dass wir mit der luftfahrtindustrie keine weitere privilegierte industrie schaffen sollten , die sich vor allem dank grosszügiger staatsunterstützung wirtschaftlich bewährt .
wir haben in der vergangenheit schon genügend solche sündenfälle begangen .
als sozialdemokratische fraktion sagen wir deshalb klar ja zu dieser aufsichtsgebühr und damit ja zum entwurf des bundesrates .
ich kann es gleich vorwegnehmen : die svp-fraktion wird bei artikel 6 b absätze 2 bis 5 der kommissionsmehrheit und nicht dem entwurf des bundesrates zustimmen .
die svp-fraktion ist froh , dass zumindest die kvf-nr das problem erkannt hat und nicht bereit ist , die luftfahrt mit neuen gebühren zu bestrafen .
es gilt hier auch zu erwähnen , dass die luftfahrt teil des öffentlichen verkehrs ist und ihre infrastruktur dennoch selber finanziert .
bei artikel 6 b geht es nicht einfach um die finanzierung von 24 stellen , sondern es geht darum , ob wir grundsätzlich eine neue steuer wollen , die in der höhe nicht begrenzt ist .
selbstverständlich hat das parlament dem bazl den auftrag gegeben , den kostendeckungsgrad zu erhöhen .
dies wurde aber bereits bei der letzten gebührenerhöhung als grund vorgebracht , und der grundsatz , dass mehr geld auch gleich mehr sicherheit bedeutet , gilt auch in der aviatik nicht absolut .
offenbar hat man die aussage des bundesrates und des bazl vergessen , wonach mit der übernahme der vorschriften der europäischen agentur für flugsicherheit ( easa ) weniger arbeiten anfallen würden .
in der kommission meinte der chef des bazl nur , man habe sich eben getäuscht .
nach der massiven gebührenerhöhung im jahr 2008 braucht es jetzt nicht schon wieder neue einnahmen .
zur erinnerung sei an dieser stelle noch erwähnt , dass die easa in zukunft eigene kontrollinspektoren haben wird und wir diese dann auch noch bezahlen müssen .
mit dem im jahr 2002 abgeschlossenen luftverkehrsabkommen zwischen der schweiz und der eu übernimmt die schweiz auf dem gebiet der luftfahrt alle europäischen verordnungen und richtlinien .
das bedeutet , dass die schweiz eigentlich keine eigenen erlasse mehr ausarbeiten müsste .
leider ist nun aber das gegenteil der fall .
es gibt führende personen in der luftfahrtbranche , die das bazl als inkassostelle bezeichnen und mit einer schwarzen liste der inspektoren drohen .
wir vermissen teilweise , dass sich das bazl zugunsten der schweizerischen luftfahrt einsetzt , statt blindlings jede forderung der easa zu übernehmen .
wir erwarten von diesem bundesamt , dass es sich aktiver für unseren standort einsetzt und gewisse bedenken direkt bei der easa deponiert .
die gewünschte gebührenerhöhung erfolgt nicht auf der grundlage von effektiv anfallenden kosten .
es ist eine reine aufsichtssteuer ; den geprüften unternehmen wird heute schon jede aufsicht in rechnung gestellt .
bedauerlich ist , dass trotz dieser neuen gebühr bei bisherigen abgabepflichten keine reduktion oder streichung geplant ist ; deshalb ist diese aufsichtssteuer abzulehnen .
die geplanten 24 neuen stellen werden mit der rasanten entwicklung der luftfahrt begründet .
hier gilt es folgendes in erinnerung zu rufen : im jahr 2005 wurden 60 , im mai 2007 wurden 20 neue stellen geschaffen .
die effektiven kennzahlen entwickeln sich aber ganz anders : sämtliche entscheidenden kennzahlen sind stabil geblieben oder massiv zurückgegangen .
so nahm z. b. die zahl der immatrikulierten flugzeuge in der zeitspanne von 2000 bis 2008 um 10 prozent , jene der flugstunden um 25 prozent und jene der flugpersonalausweise um 20 prozent ab .
ein ähnliches bild ergibt sich bei den flugbewegungen oder den passagierzahlen .
von einem zusatzaufwand kann also nicht die rede sein .
die svp-fraktion wird diese aufsichtssteuer ablehnen und der mehrheit zustimmen .
gleichzeitig fordert sie das bazl auf , sich im europäischen umfeld vermehrt für den standort schweiz einzusetzen .
sicherheit definiert sich nicht in erster linie über quantität und bürokratie , sondern über einen gesamthaften , pragmatischen ansatz .
falls diese steuer nicht abgelehnt wird , wird die svp-fraktion die ganze vorlage ablehnen .
aufgrund von artikel 6 b will der bundesrat neu eine aufsichtsgebühr für unternehmen mit sitz in der schweiz erheben .
er will von den der aufsicht unterstellten unternehmen mit sitz in der schweiz zur deckung von 40 bis 60 prozent der aufsichtskosten , die nicht durch gebühren gedeckt sind , eine jährliche aufsichtsabgabe erheben .
die kommissionsmehrheit lehnt diese neue gebühr ab .
die luftfahrt ist , ich sage es nochmals , ein wichtiger träger des öffentlichen verkehrs und finanziert ihre infrastruktur bereits heute nach dem verursacherprinzip .
eine solche gebühr würde den luftfahrtstandort schweiz zusätzlich mit 21 millionen franken belasten und somit die wettbewerbsfähigkeit massiv schwächen .
der bundesrat argumentiert , die aufsichtsabgabe sei notwendig , weil das bazl den kostendeckungsgrad auf 30 prozent erhöhen müsse .
auch wenn sie , herr bundesrat , in ihrem eintretensvotum bezüglich kosten eine andere haltung eingenommen haben und frau kollegin jacqueline fehr - sie ist leider nicht mehr im saal - keine neue staatsaufgabe schaffen will , argumentieren wir anders , nämlich wie folgt : 1. grundsätzlich sind die aufsichtstätigkeit über die verkehrsträger schiene , strasse und luft sowie der schutz der allgemeinheit vor allfälligen gefahren eindeutig hoheitliche aufgaben des staates .
sie müssen somit aus allgemeinen bundesmitteln finanziert werden .
dieses prinzip gilt auch für die luftfahrt und ist bereits heute geltendes recht .
2. die luftfahrtbranche bezahlt bereits heute gebühren für die tätigkeit des bazl .
2008 wurden diese gebühren um ein vielfaches erhöht , ihr anwendungsbereich wurde stark erweitert .
das bazl kann seine inspektionstätigkeit also heute schon in rechnung stellen .
3. wir wehren uns nicht gegen eine erhöhte kontroll - und aufsichtstätigkeit des bazl .
sie wird von der luftfahrtbranche im eigenen interesse sogar begrüsst .
aber die aufsichts - und kontrolltätigkeit im öffentlichen verkehr ist sache des staates und muss auch von ihm finanziert werden .
kommt hinzu , dass kein öffentlicher verkehrsträger bereits heute mit so hohen abgaben und gebühren belastet wird wie die luftfahrtbranche .
lehnen sie diesen minderheitsantrag bitte klar ab und folgen sie der mehrheit .
wir grünen unterstützen die minderheit fehr jacqueline und damit den bundesrat .
es geht hier um die zentrale frage : wer bezahlt die aufsicht , wer bezahlt die sicherheit ?
sind es die verursacher , also die personen , die fliegen ?
oder ist es herr meier , der bewusst auf das fliegen verzichtet , oder frau graber , die sich keine ferien und schon gar keinen flug leisten kann ?
einmal mehr verstehe ich die bürgerlichen parteien nicht .
sie rufen immer wieder zu selbstverantwortung und kostenwahrheit auf .
sie nehmen jedoch jede gelegenheit wahr , um die verantwortung und die kosten auf den staat und die steuerzahler zu überwälzen .
der eigenfinanzierungsgrad der aufsichtsbehörde ist heute sehr gering ; er liegt , wir haben es schon gehört , bei 17 [ page 407 ] prozent .
zum vergleich : in deutschland sind es 32 , in frankereich 42 und in england 100 prozent .
da mutet die aussage von herrn hany , die luftfahrt trage schon sehr viel bei , schon etwas eigenartig an .
es geht doch hier um die sicherheit , darum , ob diese gewährleistet werden kann und wer sie bezahlt .
sind es die verursacher oder eben leute , die gar nie vom fliegen profitieren können ?
kann diese aufsichtsabgabe nicht erhoben werden , kann der internationale sicherheitsstandard nicht eingehalten werden , so müssen wir mit einer abnahme der sicherheit rechnen .
für die flugbetriebe geht es um ein promille des gewinns .
bei den tickets geht es um 13 , vielleicht auch 50 rappen ; wer da recht hat , kann ich nicht sagen .
der wettbewerb wird dadurch sicher nicht massgeblich gefährdet .
bezüglich sicherheit geht es aber um sehr viel .
kann sie nicht bezahlt werden , können unfälle auch nicht verhindert werden .
für die betroffenen personen kann das tödlich sein .
wenn das bazl die nötige aufsicht mangels finanzen nicht in ausreichendem mass wahrnehmen kann , muss man weiterhin befürchten - ich nenne hier nur ein beispiel -, dass kleinflugzeuge auf kinderspielplätze abstürzen , wie es vor drei jahren in basel geschehen ist .
wie durch ein wunder hatten sich die kinder minuten vorher zu einem znüni in ein anderes gebäude begeben .
dort hat das bazl , vielleicht mangels personal , eindeutig versagt .
es geht also nicht nur um die sicherheit der flugpassagiere , sondern vor allem auch um jene der bevölkerung auf dem boden .
natürlich kann nie hundertprozentige sicherheit gewährleistet werden ; das wurde auch in der kommission immer wieder gesagt .
doch angesichts des gefahrenpotenzials mangels aufsicht und angesichts der weigerung der verursacher , die kosten zu übernehmen , finden wir diese aussage der bürgerlichen parteien eher zynisch .
übernehmen sie eigenverantwortung , wenden sie das verursacherprinzip an und unterstützen sie den bundesrat und die minderheit fehr jacqueline .
auch artikel 39 gehört zum herz dieses gesetzes .
dabei geht es nicht um die frage " gebühren : ja oder nein ?
" , sondern um die frage " wie viel ?
" und vor allem um die verteilung .
zu beginn der diskussion über artikel 39 gab es sehr grosse meinungsverschiedenheiten - einerseits zwischen den landesflughäfen und andererseits zwischen den flughäfen und den fluggesellschaften .
will man die wettbewerbsfähigkeit der luftfahrt fördern , sollten die gebühren auch marktorientiert angesetzt sein .
das heisst , dass ein gewisser unternehmerischer spielraum bestehen sollte .
sodann muss in einer nichtabschliessenden liste gesagt werden , welche kategorien diese gebühren umfassen .
wie immer , wenn geld eingenommen wird , muss zudem deklariert werden , wer die empfänger sind .
bei den flughäfen haben wir die spezielle situation , dass die erträge einerseits aus dem aviatischen , andererseits aber auch aus dem nichtaviatischen bereich kommen .
hier stellt sich die frage : wer bringt nun wem die kunden bzw. die passagiere ?
ist es der flughafen , der kunden in die nichtaviatischen bereiche bringt , oder ist es der nichtaviatische bereich , der passagiere zum flugzeug bringt ?
ich glaube , diese aufteilung ist nicht messerscharf vorzunehmen .
es geht hier schlicht und einfach um das verhältnis zwischen dem flughafenhalter und den fluggesellschaften , die diesen flughafen anfliegen .
es geht einerseits um die frage : wie viel müssen diese gesellschaften bezahlen ?
müssen sie sämtliche kosten tragen , die der betrieb eines flughafens verursacht , bei der abfertigung , bei der erstellung und beim unterhalt der pisten ?
damit stellt sich andererseits die frage : muss der flughafen die kosten reduzieren , weil er selbst auch massgebliche erträge aus anderen geschäftsbereichen wie duty free shops oder parkhäusern erzielt ?
wir mussten in der kommission erkennen , dass die politik in diesem bereich der regulierung überfordert ist .
die verschiedenen akteure , also die flughäfen , die fluggesellschaften und das bazl , haben nun in einer guten art und weise - ich bin fast geneigt zu sagen : in einer parforceleistung - eine für alle taugliche formulierung gefunden .
speziell die absätze 4 und 4 bis sind ein kompromiss , der nach einem langwierigen und ernsthaften prozess und in schwierigen verhandlungen und auseinandersetzungen zwischen fluggesellschaften und flughafenhaltern erarbeitet wurde .
auch das bazl hat dabei mitgewirkt und steht ebenfalls zu dieser regelung .
deshalb bitte ich sie eindringlich , dieses nach guter schweizer art zustande gekommene resultat nicht zu gefährden .
die kommission stimmte absatz 4 bis mit 21 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen zu .
den übrigen absätzen von artikel 39 stimmte sie einstimmig zu .
ich beantrage ihnen hier deshalb , die beiden anträge bänziger abzulehnen .
kollege binder , herr bundesrat leuenberger hat bei der gebührenumlagerung , also quasi der quersubventionierung durch die einkaufszentren um den flughafen , jetzt im wesentlichen vom flughafen zürich gesprochen .
gehen sie mit mir einig , dass mit dieser bestimmung zur stärkung der einkaufszentren um flughäfen namentlich die flugplätze bern-belp , altenrhein oder auch andere regionale flugplätze ein massives interesse daran haben müssen , dass raumplanerische eingriffe vorgenommen werden , damit sie ein einkaufszentrum in ihrem umfeld haben und so die flughafengebühren tief halten können ?
gehen sie mit mir einig , dass dies einen anreiz darstellt ?
nein , frau bänziger , da gehe ich mit ihnen nicht einig .
ich bin nicht der meinung , dass kleinere flughäfen nur aufgrund dieser regelung jetzt plötzlich beginnen , einkaufszentren an ihre flughäfen anzugliedern .
ich kann mir das schlichtweg nicht vorstellen .
es geht auch nicht nur darum , die flughafengebühren tief zu halten .
es geht darum , die erwirtschafteten erträge gerecht zu verteilen .
einerseits werden diese erträge erwirtschaftet , weil es einen flughafen mit passagieren gibt , andererseits werden diese erträge erwirtschaftet , weil es auch noch einen nichtaviatischen bereich gibt , in dem eingekauft wird .
ich gehe nicht davon aus , dass der flughafen bern-belp oder ein anderer nun massiv darauf drängt , einkaufszentren zu bauen , nur um die gebühren tief zu halten .
das ist nicht die idee dieses artikels .
abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 105 stimmen für den antrag bänziger ... 55 stimmen
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 135 stimmen für den antrag bänziger ... 24 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
39 a ; 40 abs .
1 , 2 ; 40 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
39 a ; 40 al .
1 , 2 ; 40 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 b antrag der kommission abs .
1 die gesellschaft kann bestimmte spezifische flugsicherungsdienstleistungen auf gesellschaften übertragen , die sich ganz oder teilweise in ihrem eigentum befinden ( tochtergesellschaften ) .
die statuten dieser tochtergesellschaften werden vom bundesrat genehmigt , der für jede von ihnen festlegt : a. die anforderungen hinsichtlich gesellschaftssitz ; b. die von der gesellschaft zu haltende mindestbeteiligung und die von ihr zu haltenden stimmrechte ; c. inwieweit die tochtergesellschaften die gleichen rechte wie die gesellschaft geniessen , insbesondere in bezug auf die steuerbefreiungen nach artikel 40 e. abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag bänziger abs .
1 bst .
c streichen schriftliche begründung hier geht es darum , dass flugsicherheitsaufgaben auch an gemischtwirtschaftliche unternehmen ausgelagert werden können .
dagegen ist nicht viel einzuwenden , sehr wohl aber gegen deren steuerbefreiung .
eine steuerbefreiung könnte einzig dann zur diskussion stehen , wenn die gesellschaft ausschliesslich dem bund gehört .
selbst dann ist darauf hinzuweisen , dass die steuerbefreiung eigentlich eine vergünstigung der sicherheitsgebühr darstellt .
dies steht im widerspruch zur verursachergerechtigkeit .
wenn gemischtwirtschaftliche gesellschaften von der steuer befreit werden , widerspricht dies der steuergerechtigkeit im vergleich zu privatwirtschaftlichen gesellschaften .
nur weil eine gesellschaft zu einem teil hoheitliche aufgaben übernimmt , bedeutet dies nicht , dass sie als ganze gesellschaft von steuern befreit sein soll .
die vorgeschlagene formulierung der kommission lässt aber diese auslegung zu .
darum ist die formulierung in artikel 40 b absatz 1 buchstabe c zu streichen .
[ vs ] art .
40 b proposition de la commission al .
1 la société peut déléguer certains services spécifiques de navigation aérienne à des sociétés qui sont entièrement ou en partie en sa possession ( filiales ) .
les statuts de ces filiales sont approuvés par le conseil fédéral , lequel détermine : a. les exigences ayant trait au siège de la société ; b. la participation minimale que doit conserver la société et le nombre de droits de vote qu'elle doit détenir ; c. les modalités selon lesquelles les filiales bénéficient des mêmes droits dont dispose la société , notamment pour ce qui est de l'exemption d'impôt au sens de l'article 40 e. al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition bänziger al .
1 let .
c biffer
ich wollte nur darauf hinweisen , dass es bei der bestimmung zur steuerbefreiung der tochtergesellschaften um eine kann-formulierung geht .
die tochtergesellschaft von skyguide sollte z. b. gleich behandelt werden wie die mutter - aktienrechtlich gesprochen .
mit der steuerbefreiung kann der aviatische sektor entlastet werden .
diesen handlungsspielraum möchten wir behalten .
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 129 stimmen für den antrag bänziger ... 22 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die stempelsteuer wird erhoben , wenn beispielsweise eine kapitalerhöhung bei der skyguide notwendig wird .
sie beträgt zwischen 1 und 3 prozent .
es ist eine übliche steuer , welche nicht hoch ist und welche alle anderen betriebe bezahlen müssen .
wir können nicht für einzelne firmen ausnahmen bewilligen , nur weil deren lobbying im rat stark genug war .
dieser antrag wurde mit der wettbewerbsfähigkeit von skyguide begründet , gleichzeitig wurde jedoch auch betont , dass keine kapitalerhöhung bevorstehe .
prophylaktisch soll eine übliche , demokratisch eingeführte abgabe für einzelne firmen grundlos erlassen werden .
die wettbewerbsfähigkeit hängt nicht an einer geringen stempelabgabe , sondern an der zuverlässigen arbeit , welche ein betrieb leistet .
in der kommission - das können sie selber feststellen - wurde keine gelegenheit ausgelassen , das an und für sich gut verständliche luftverkehrsgesetz dahingehend zu ändern , dass alle betriebe rund um die luftfahrt von unüblichen subventionen und steuergeschenken profitieren können .
die minderheit lehnt dies ab und bittet sie , die steuergerechtigkeit nicht grundlos noch mehr zu strapazieren .
zum thema öffentlicher verkehr : es ist eine öffentliche aufgabe , die tägliche mobilität der bevölkerung zu gewährleisten und die ökologische mobilität zu fördern .
der flugverkehr ist aber weder ökologisch noch für breite bevölkerungsschichten notwendig , um alltagsgeschäften wie arbeit , einkauf und arztbesuchen nachzugehen .
darum sind wir gegen jeden erlass von abgaben , auch bei der skyguide , die mit dem flugverkehr zu tun hat .
die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit , die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit lachenmeier .
ich kann es kurz machen .
es geht hier im wesentlichen um die befreiung der skyguide von den stempelabgaben .
im moment haben diese für das unternehmen keine grosse bedeutung .
aber dies muss in zukunft etwas anders angeschaut werden , denn im zusammenhang mit der vereinheitlichung der europäischen flugsicherung , die im moment im gange ist , und mit der damit verbundenen wettbewerbsfähigkeit können die stempelabgaben zu einer unnötigen belastung werden .
bei einer kapitalerhöhung , die in zukunft nicht ganz ausgeschlossen werden kann , könnte so schnell einmal ein grösserer betrag zusammenkommen , und damit wäre die skyguide nicht mehr wettbewerbsfähig .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , der mehrheit der kommission zuzustimmen und die stempelabgaben zu streichen .
dieser minderheitsantrag entspricht ja unserem entwurf , und deswegen unterstützen wir ihn auch .
es sind finanzpolitische überlegungen , die uns dazu bewogen haben , skyguide der mehrwert - und verrechnungssteuer und auch der stempelabgabe unterstellen zu wollen .
die skyguide unterliegt bereits heute der mehrwertsteuer .
zudem ist die finanzielle belastung durch die stempelsteuer , wenn es um eine allfällige kapitalerhöhung geht , im gesamten gesehen gering : 1 prozent der gegenleistung für die ausgegebenen beteiligungsrechte .
aus diesem grunde unterstützen wir den antrag der minderheit lachenmeier , der ja unseren eigenen entwurf wiederaufnimmt .
zu artikel 40 e buchstabe c : in den augen der mehrheit der kommission ist es nicht sinnvoll , dass skyguide , bei der der bund zu über 99 prozent eigner ist , stempelabgaben leisten muss .
je nach geschäftstätigkeit des unternehmens könnte skyguide abgabepflichtig werden .
im moment ist das für skyguide noch kein problem .
aber eine kapitalerhöhung , zum beispiel um 100 millionen franken , hätte eine stempelabgabe in der höhe von 1 bis 3 prozent oder von 1 bis 3 millionen franken zur folge .
diese mittel würden dann für den vorgesehenen zweck verlorengehen .
hingegen haben wir nichts gegen die unterstellung von skyguide unter die mehrwert - und die verrechnungssteuer einzuwenden .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen und die stempelabgabe für skyguide abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
es geht bei artikel 49 absatz 2 um die rahmenbedingungen für die finanzierung der flugsicherung .
ich möchte absatz 2 streichen .
warum ?
die formulierung des bundesrates in absatz 2 enthält ein veraltetes finanzierungssystem .
es tönt zwar logisch , aber es ist eben nicht mehr zeitgemäss .
es folgt dem prinzip der vollen kostendeckung .
wenn mit gebühren ein gewinn erzielt wird , muss dieser gewinn in form von gebührensenkungen den kunden zurückgegeben werden .
das ist an sich richtig , aber es gibt ein problem : wenn nämlich umgekehrt in wirtschaftlich schlechten zeiten keine gewinne erzielt werden , müssen nach dem system gemäss bundesrat die gebühren erhöht werden .
das widerspricht dem vernünftigen verhalten , dem ökonomischen verhalten auf dem markt .
die erhöhung der preise in schlechten zeiten steht völlig quer zu einem ökonomisch vernünftigen denken .
im gegenteil : der unternehmer , der ökonomisch handelt , handelt gerade umgekehrt .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich mehr flexibilität in das system bringen .
es geht um die unternehmerische freiheit eines wichtigen wirtschaftszweigs .
kommt hinzu , dass sich auf dem internationalen markt ohnehin eine reform des alten systems abzeichnet .
es gibt neue finanzierungsmodelle in richtung dieses antrages ; sie werden in europa bald einmal kommen .
mit dem entwurf des bundesrates würden wir das alte system gewissermassen in stein meisseln , gewissermassen fixieren und könnten dann nicht mehr auf veränderungen reagieren .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
im hinblick auf die künftige entwicklung zum sogenannten single european sky , das heisst , zu einem europäischen luftraum , der von wenigen , national losgelösten flugverkehrsleitstellen kontrolliert werden wird , sollten wir unsere eigene nationale flugsicherung im moment nicht zu stark einengen .
in zukunft werden auch neue modelle der finanzierung der flugsicherungsleistung geprüft werden .
deshalb sollte die skyguide in der gebührenpolitik eine gewisse unternehmerische freiheit haben , um einerseits nicht je nach konjunktureller lage die gebühren anpassen zu müssen , wie das bereits erwähnt wurde , und um andererseits für die in vorbereitung stehende konzentration der flugsicherungszentren in europa gewappnet zu sein .
wir sind der meinung , dass mit einer streichung von artikel 49 absatz 2 die nötige flexibilität eher erreicht werden kann , als wenn absatz 2 stehengelassen wird .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , den zu eng gefassten absatz 2 von artikel 49 zu streichen und damit den minderheitsantrag zu unterstützen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wir wiederholen in diesem absatz eigentlich nur den grundsatz des kostendeckungsprinzips , das bei jeder gebührenerhöhung einzuhalten ist .
würde dieser absatz gestrichen , hätten wir überhaupt keine grundlagen mehr für die berechnung der flugsicherungsgebühren .
das kostendeckungsprinzip wird eingehalten , wenn über eine mehrjährige periode die gebühreneinnahmen die kosten inklusive verzinsung des investierten kapitals nicht übersteigen .
das erfordert keine jährliche anpassung der gebühren .
es besteht genügend spielraum für die festlegung der gebühren , ohne dass wir uns gleich dem vorwurf der verletzung des kostendeckungsprinzips aussetzen .
von daher bitte ich sie , bei der vom bundesrat vorgeschlagenen formulierung und damit beim antrag der mehrheit zu bleiben .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 88 stimmen für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
56 titel , abs .
1 , 2 ; 57 abs .
1 , 3 ; 60 abs .
1 , 1 bis ; 61 ; 70 abs .
1 ; 75 abs .
1 , 5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
56 titre , al .
1 , 2 ; 57 al .
1 , 3 ; 60 al .
1 , 1 bis ; 61 ; 70 al .
1 ; 75 al .
1 , 5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
91 antrag der kommission abs .
1 ... j. als passagier die sicherheit des fluges oder der übrigen passagiere oder der besatzung gefährdet .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
91 proposition de la commission al .
1 ... j. compromet , en tant que passager , la sécurité du vol , la sécurité des autres passagers ou celle de l'équipage de l'aéronef .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
101 b antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
103 a antrag der minderheit ( binder , bugnon , germanier , hany , hochreutener , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon , von rotz ) titel förderung der ausbildung von luftfahrtpersonal im allgemeinen abs .
1 der bund fördert die aus - und weiterbildung von luftfahrtpersonal zum zwecke der stärkung von wettbewerbsfähigkeit und sicherheit in der luftfahrt .
abs .
2 die förderung erfolgt durch direkte finanzielle unterstützung und durch zurverfügungstellung von infrastruktur des bundes zu selbstkosten .
[ vs ] art .
103 a proposition de la minorité ( binder , bugnon , germanier , hany , hochreutener , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon , von rotz ) titre encouragement à la formation du personnel aéronautique en général al .
1 la confédération encourage la formation et le perfectionnement du personnel aéronautique afin de renforcer la compétitivité et la sécurité en matière de transport aérien .
al .
2 elle octroie notamment des aides financières directes à la formation et au perfectionnement du personnel aéronautique et met à disposition ses propres infrastructures à prix coûtant .
[ vs ] art .
103 b antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( binder , bugnon , germanier , hany , hochreutener , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon , von rotz ) titel unterstützung der auswahl von luftfahrtpersonal abs .
1 der bund unterstützt aktionen , kurse und assessments zur auswahl von luftfahrtpersonal , das zur ausübung seiner tätigkeit einer erlaubnis des bundesamtes bedarf .
abs .
2 er unterstützt insbesondere vorbereitungskurse zur auswahl von zivilen und militärischen berufspiloten und fallschirmaufklärern sowie flugverkehrsleitern .
abs .
3 der bundesrat ordnet die aufsicht und setzt ein organ ein , welches die interessen der beteiligten stellen aufeinander abstimmt .
[ vs ] antrag hany titel aus - und weiterbildung , forschung und entwicklung abs .
1 der bund fördert die aus - und weiterbildung sowie forschung und entwicklung neuer technologien im bereich der verschiedenen sparten der luftfahrt .
abs .
2 die anerkennung der aviatikberufe innerhalb des schweizerischen berufsbildungssystems ist anzustreben .
abs .
3 aufheben schriftliche begründung bisher war die nachwuchsförderung in den artikeln 103 a bis 103 d des geltenden lfg geregelt .
gemäss bundesrat und kommissionsmehrheit soll artikel 103 a bestehen bleiben .
durch die auflösung der schweizerischen luftverkehrsschule ( sls ) sind die artikel 103 b bis 103 d teilweise obsolet geworden .
um trotzdem über eine rechtsgrundlage für eine verpflichtung des bundes zur unterstützung der ausbildung in der luftfahrt zu erhalten , müssen die artikel 103 b und 103 c wie vorgeschlagen im neuen artikel 103 b neu formuliert werden , während artikel 103 c des geltenden lfg wegfallen kann .
eine kommissionsminderheit hat das anliegen mit den neu formulierten artikeln 103 a bis 103 d detailliert festgehalten .
infolge überregulierung ist dieser minderheitsantrag inzwischen zurückgezogen worden .
im luftfahrtpolitischen bericht auf seite 1857 hat sich der bundesrat noch hinter die verpflichtende förderung der [ page 417 ] ausbildung im luftfahrtbereich gestellt .
er schrieb : " deshalb gehört die aus - und weiterbildung des luftfahrtpersonals zu den verantwortungs - und förderbereichen des bundes .
" die luftfahrt ist heute ein wichtiger bestandteil des öffentlichen verkehrs .
entsprechend erlässt der bund ausbildungsvorschriften und nimmt auch die prüfungen für die zentralen berufe in der luftfahrt ab .
gleiches gilt für die jährlichen wiederholungsprüfungen für piloten im linien - und berufsverkehr .
es wird heute als unbestritten anerkannt , dass die sicherstellung des beruflichen nachwuchses in allen luftfahrtberufen im interesse des wirtschaftsstandortes schweiz ist , da ohne diesen nachwuchs auf dauer keine wettbewerbsfähige luftfahrt möglich ist .
zudem ist die förderung der ausbildung , z. b. von verkehrspiloten , flugverkehrsleitern und flugzeugmechanikern , auch eine investition in die technische sicherheit der luftfahrt .
der bundesrat hat zwar im vorliegenden revisionsentwurf den bisherigen artikel 103 a belassen , dieser ist aber für eine entschiedene und nachhaltige förderung der ausbildung nicht ausreichend .
[ vs ] art .
103 b proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( binder , bugnon , germanier , hany , hochreutener , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon , von rotz ) titre soutien apporté à la sélection du personnel aéronautique al .
1 la confédération soutient toute action , cours ou séminaire d'évaluation en vue de la sélection des membres du personnel aéronautique qui , pour exercer leur activité , doivent être titulaires d'une licence de l'office .
al .
2 elle soutient notamment les cours de préparation servant à la sélection des pilotes professionnels militaires ou civils ainsi qu'à celle des éclaireurs parachutistes et des contrôleurs de la circulation aérienne .
al .
3 le conseil fédéral règle la surveillance et crée un organe chargé de concilier les intérêts des services concernés .
[ vs ] proposition hany titre formation et perfectionnement , recherche et développement al .
1 la confédération encourage la formation et le perfectionnement ainsi que la recherche et le développement de nouvelles technologies dans les différents domaines de l'aviation .
al .
2 il s'agit de favoriser la reconnaissance des métiers de l'aviation au sein du système suisse de formation professionnelle .
al .
3 abroger [ vs ] art .
103 c antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( binder , bugnon , germanier , hany , hochreutener , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon , von rotz ) titel unterstützung der ausbildung von luftfahrtpersonal abs .
1 der bund unterstützt die aus - und weiterbildung des luftfahrtpersonals , welches zur ausübung seiner tätigkeit einer persönlichen erlaubnis des bundesamtes bedarf .
abs .
2 der bund integriert die ausbildung des luftfahrtpersonals in das bestehende bildungssystem der schweiz .
abs .
3 der bundesrat bestimmt auf dem verordnungsweg die anforderungen an unterstützungsberechtigte aus - und weiterbildungskurse , die teilnahmevoraussetzungen und die verteilung der kosten .
[ vs ] art .
103 c proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( binder , bugnon , germanier , hany , hochreutener , hurter thomas , rickli natalie , schenk simon , von rotz ) titre soutien apporté à la formation du personnel aéronautique al .
1 la confédération soutient la formation et le perfectionnement des membres du personnel aéronautique qui , pour exercer leur activité , doivent être titulaires d'une licence personnelle de l'office .
al .
2 elle intègre la formation du personnel aéronautique dans le système de formation qui est en vigueur en suisse .
al .
3 le conseil fédéral définit , par voie d'ordonnance , les conditions d'octroi des aides pour les cours de formation ou de perfectionnement , les modalités de participation et la répartition des coûts .
[ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : herr hurter thomas vertritt den minderheitsantrag binder .
um die diskussion etwas abzukürzen , werde ich im namen von nationalrat binder die minderheitsanträge zu den artikeln 103 a bis und mit 103 c zurückziehen .
das heisst aber nicht , dass wir von der svp-fraktion gegen einen ausbildungsartikel sind .
wir sind indessen der meinung , dass dieser artikel etwas offener formuliert werden müsste , und deshalb werden wir den einzelantrag hany unterstützen .
sowohl im luftfahrtpolitischen bericht des bundesrates als auch in den soeben erschienenen faktenblättern zur verkehrspolitik des bundes , die wir gerade erhalten haben , wird die wichtigkeit der luftfahrt für die schweiz und die schweizer wirtschaft hervorgehoben .
speziell wird im luftfahrtpolitischen bericht die förderung von ausbildungsstätten für luftfahrtberufe erwähnt und mit einem hohen stellenwert für die schweizerische luftfahrt begründet .
auch nach dem traurigen untergang der swissair und der damit verbundenen auflösung der schweizerischen luftverkehrsschule ( sls ) bleibt diese ausrichtung unverändert .
die wettbewerbsfähigkeit und die sicherheit der luftfahrt sind letztendlich von der ausbildung der menschen in der luftfahrt abhängig .
das ist eine binsenwahrheit und wird uns immer wieder bewusst , wenn unfälle passieren , die auf menschliches versagen zurückzuführen sind .
es darf doch nicht sein , dass sich nur noch gut betuchte junge menschen eine rund 120 000 -fränkige berufsausbildung leisten können .
mit geld allein kauft man keine qualität und schon gar keine sicherheit .
auf der anderen seite werden aber andere wichtige bereiche mit hohen ausbildungskosten - wie zum beispiel jene für ingenieure oder ärzte - subventioniert .
es gibt wahrscheinlich auch wenige berufsgattungen , deren angehörige rund achtmal im jahr anhand von checks beweisen müssen , dass sie ihren beruf noch ausüben können .
es geht mir nicht darum , diese berufsgattungen gegeneinander auszuspielen , aber wenn der bund berufliche schlüsselstellen bezeichnet , soll er auch bereit sein , diese gezielt zu fördern .
es ist wichtig , dass in diesem gesetz eine grundlage für ein engagement des bundes geschaffen wird , das mit jenem in der sonstigen aus - und weiterbildung - hier meine ich die berufsbildung , die höhere berufsbildung , die fachhochschulen und die höheren fachhochschulen - vergleichbar ist .
als wichtiges , längerfristiges ziel muss aber auch erreicht [ page 418 ] werden , dass die ausbildung des luftfahrtpersonals in das bestehende bildungssystem eingebettet wird .
der antrag der minderheit binder gleicht eher einer verordnungsbestimmung .
wir ziehen deshalb diesen antrag zugunsten des einzelantrages hany zurück .
die svp-fraktion wird grossmehrheitlich den antrag hany unterstützen .
auch beim antrag hany geht es um die förderung des flugverkehrs , nämlich indem man die berufsbildung subventioniert .
die grünen stimmen darum dem antrag hany , mindestens in seinem absatz 1 , nicht zu .
die handwerksbetriebe bilden ihre berufsleute selbst aus .
die betriebe - respektive der verband , welcher durch abgaben der betriebe finanziert wird - bezahlen die ausbildung , inklusive berufslehrkräfte , selbst .
nur gerade die kosten für die allgemeinen fächer werden von den kantonen übernommen .
die ausbildung des flugpersonals wird bereits heute durch den bund unterstützt .
er bezahlt rund 2,5 millionen franken für diese ausbildung .
das ergibt ein ungleichgewicht ; das widerspricht der kostenwahrheit , dem prinzip , dass die kosten vom verursacher bezahlt werden sollen .
das brot beim bäcker wäre wahrscheinlich etwas günstiger , würden der bund und der kanton für die ausbildung der bäckerlehrlinge aufkommen und nicht die betriebe .
beim luftverkehr wird mit dem service public argumentiert .
ich frage sie : was ist lebensnotwendiger und wovon können mehr bürgerinnen und bürger profitieren , vom täglichen brot oder vom fliegen ?
das fliegen braucht es nicht zum überleben , nicht einmal für die mobilität .
die zugs - und busverbindungen sind so gut ausgestaltet , dass die ganze bevölkerung davon profitieren kann ; auch ältere und jüngere menschen sind dadurch mobil .
es gibt keinen grund dafür , die ausbildung des flugpersonals noch mehr zu subventionieren , damit die unökologische fortbewegungsart noch mehr gefördert und unterstützt wird , damit das reisen in die fernen länder noch billiger wird und die angebote für ferien in der nähe nicht mehr konkurrenzfähig sind .
es geht den grünen nicht um heimatschutz , sondern um mehr kostenwahrheit und um die einhaltung des verursacherprinzips .
nicht die jugendlichen müssen die ausbildung bezahlen , die sie machen , sondern die flugbetriebe , die diese gutausgebildeten jungen menschen dann auch einstellen .
die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion unterstützen den antrag hany .
in ihrem zurückgezogenen antrag hat die minderheit binder einen detaillierten ausbildungskatalog formuliert , inklusive der forderung , der bund solle diese ausbildung mitfinanzieren .
der einzelantrag hany will das gleiche mit einer offenen formulierung auf gesetzesebene .
dann wären die detaillierten forderungen der minderheit binder auf verordnungsebene umzusetzen .
das ist der meccano .
die hauptbegründung für diese anträge besteht ja darin , dass gesagt wird , die luftfahrt sei öffentlicher verkehr , service public , etwa wie die sbb .
das ist nicht die entscheidende frage .
tatsächlich zahlen die sbb die ausbildung ihrer lokomotivführer usw. selber , auch wenn die sbb von der öffentlichen hand subventioniert werden .
das ändert nichts daran : die sbb als unternehmen zahlen die ausbildung ihrer leute selber .
das gleiche gilt für die post , gilt für die swisscom .
diese unternehmen zahlen das selber , obwohl es sich um bundesbetriebe bzw. teilweise um subventionierte betriebe handelt .
das ist also kein argument .
viel wichtiger scheint mir aber , meine damen und herren von der bürgerlichen seite , die finanzpolitische argumentation .
sie haben vorhin die aufsichtsabgabe abgelehnt .
dieses geld wird dem bazl fehlen .
jetzt geben sie dem bund noch zusätzlich den auftrag , die ausbildung von piloten usw. mitzufinanzieren .
einerseits nehmen sie dem bazl geld weg bzw. bezahlen das nicht , was es machen muss , und andererseits bürden sie ihm noch neue ausgaben auf .
es handelt sich , wie man mir gesagt hat , sehr rasch um beträge in zweistelliger millionenhöhe pro jahr , und das in zeiten des konsolidierungsprogramms , welches gerade vom uvek wesentliche sparbeiträge , verzichtbeiträge verlangt !
dabei ist doch völlig klar : wenn sie dem uvek jetzt mehrausgaben aufbürden , muss es diese innerhalb des uvek kompensieren .
bis jetzt war es jedenfalls immer so .
ich möchte herrn bundesrat leuenberger fragen , wo er denn die 20 oder 30 millionen franken , die sie jetzt vielleicht beschliessen werden , kompensieren will .
wir sollten schon einigermassen kohärent sein und nicht einerseits dem bazl geld vorenthalten und es andererseits noch mit zusätzlichen ausgaben belasten , die vollkommen systemfremd sind .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie dringend , auch den einzelantrag hany abzulehnen , der nämlich genau das gleiche will wie die zurückgezogenen anträge der minderheit binder .
es stehen sich hier die qualität der ausbildung und die finanziellen sparziele des bundesrates gegenüber .
in diesem dilemma hat der bundesrat entschieden , von einer solchen unterstützung abzusehen .
würden sie sie dennoch beschliessen , so ginge es meiner meinung nach nicht um beträge von 20 oder 30 millionen franken , sondern um sehr viel weniger .
diese beträge müssten wir innerhalb der branche kompensieren .
nun muss ich aufpassen , dass ich im namen der kommission spreche .
dennoch möchte ich ihnen zwei passagen aus dem luftfahrtpolitischen bericht des bundesrates präsentieren .
es heisst dort : " deshalb gehört die aus - und weiterbildung des luftfahrtpersonals zu den verantwortungs - und förderungsbereichen des bundes .
es gibt heute nur wenige bereiche , in denen der ausbildung ein derart hoher stellenwert zukommt , z. b. spitzenmedizin .
linienpiloten müssen beispielsweise jährlich mindestens acht verschiedene prüfungen absolvieren , damit sie ihre flugberechtigung erhalten können .
" der bundesrat erklärt die förderung der aus - und weiterbildung also eigentlich zur bundesaufgabe .
weiter sagt er : " zur erreichung dieses ziels fördert der bundesrat die ausbildung , die forschung und die technologie im bereich der luftfahrt durch eine rasche integration ins schweizerische ausbildungssystem .
" das ist eigentlich das , was herr hany will .
die kommission hat den antrag der minderheit - der ja jetzt zurückgezogen worden ist , weil er zu sehr den charakter von verordnungsbestimmungen hatte und eigentlich nicht gesetzeskonform war - aus finanzpolitischen gründen abgelehnt , wie vor allem herr hämmerle richtig gesagt hat .
ich bitte sie im namen der kommission , der mehrheit zu folgen , und zwar aus finanzpolitischen überlegungen und - zum teil wurde das auch in der kommission geäussert - aus gründen der gerechtigkeit gegenüber andern branchen , welche die ausbildung ja auch selber finanzieren .
art .
103 a [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : herr hurter hat die anträge der minderheit binder zu den artikeln 103 a , 103 b und 103 c zugunsten des antrages hany zurückgezogen .
damit entfällt eine abstimmung über artikel 103 a.
art .
103 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hany ... 109 stimmen für den antrag der mehrheit ... 61 stimmen [ page 419 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 111 stimmen dagegen ... 57 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] art .
103 c angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
es wird immer wieder geltend gemacht , dass die absätze 2 und 5 in diesem artikel nur eine ausformulierung der bestehenden regelung seien .
dieser auffassung kann sich die svp-fraktion aber nicht anschliessen , denn diese absätze gehen viel weiter .
mit einer solchen änderung können z. b. strafregisterauszüge oder sehr persönliche daten zur schulischen und fachlichen ausbildung , zum beruflichen werdegang , untersuchungsergebnisse zur körperlichen und intellektuellen eignung usw. an ausländische stellen weitergegeben werden .
die datenherausgabe darf sich aber nur auf jene angaben beschränken , die ein luftfahrtunternehmen zwingend an die ausländischen behörden liefern muss .
dieser regelung wird aber bereits mit dem heutigen gesetz nachgelebt .
die schweiz hat sich verpflichtet , sämtliche bestimmungen der international civil aviation organization ( icao ) zu übernehmen .
damit sind auch die voraussetzungen dafür geschaffen , dass es keiner weiteren gesetzlichen bestimmung bedarf .
der chef des bundesamtes für zivilluftfahrt vertrat in der kommission die meinung , dass die verordnung keine genügende gesetzliche grundlage biete , um persönliche daten auszuliefern .
ich muss ihnen sagen : zum glück ist das so !
stellen sie sich vor , sie würden sich irgendwo in europa bewerben und ihr künftiger arbeitgeber könnte einfach solche persönlichen daten von den schweizer behörden einfordern .
ich glaube , dem würden sie auch nicht zustimmen .
die svp-fraktion wird die minderheit unterstützen , denn sie will bei artikel 107 a die absätze 2 und 5 streichen .
wir sind gegen den gläsernen bürger .
auch wenn wir schweizer bei der umsetzung der europäischen bestimmungen immer die vorreiterrolle übernehmen möchten , braucht es keine zusätzlichen datenschutzgesetze , da wir ja bereits die icao-bestimmungen vorbehaltlos übernommen haben .
ich bitte sie deshalb , die minderheit zu unterstützen .
auf den ersten blick leuchtet die argumentation der minderheit in der tat ein .
es ist wirklich so , dass wir im umgang mit sensiblen daten vorsichtig sein müssen .
wir führten in der kommission auch eine entsprechende diskussion , und der hintergrund für die doch etwas ausführliche regelung im bereich des datenschutzes wurde uns plausibel erklärt .
diese bestimmung wurde im interesse jener personen getroffen , die weltweit tätig sind .
es müssen daten ausgetauscht werden können , gerade wenn es um stellenwechsel geht ; das geht nicht hinter dem rücken der betroffenen personen .
zudem beruht die bestimmung auf gegenseitigkeit .
auch in deutschland und in österreich ist dieser datenaustausch so geregelt .
nun , weshalb muss das unbedingt in dieses gesetz geschrieben werden ?
für gewisse datenbearbeitungen verlangt das datenschutzgesetz eben eine formell-gesetzliche grundlage .
es genügt nicht , wenn wir das auf verordnungsebene regeln oder einen verweis machen .
es braucht eine formell-gesetzliche grundlage , das gilt gerade für absatz 2 sowie für den transfer von daten ins ausland .
es wurde uns in der kommission auch versichert , dass damit nichts grundsätzlich neues geschaffen wird , sondern dass einzig transparent gemacht wird , was mit den daten geschieht .
in diesem sinne unterstützt die sp-fraktion die mehrheit .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
es geht hier nicht um den gläsernen bürger , es geht hier um den austausch von daten im interesse der sicherheit der luftfahrt und auch im interesse der sicherheit der passagiere .
wenn sie einmal mehr gegen die bekanntgabe von daten antreten , die eben ausgetauscht werden müssen , dann beachten sie doch bitte , dass wir in absatz 5 - ganz am ende des absatzes - eine bestimmung haben , wonach diese daten nur bekanntgegeben werden dürfen , wenn die behörden und einrichtungen einen angemessenen schutz der übermittelten daten gewährleisten .
damit haben wir eine doppelte sicherheit .
es geht hier also nicht darum , den gläsernen bürger , den gläsernen piloten oder irgendwelche anderen dinge zu haben , sondern es geht darum , die entsprechenden unterlagen zu haben , damit die sicherheit gewährleistet werden kann .
ich bitte sie daher , dem antrag der mehrheit zu folgen .
bevor es das datenschutzgesetz gab , konnte eine solche regelung ohne spezielle gesetzliche grundlage angewendet werden .
jetzt ändern wir das gesetz , und bei dieser gelegenheit wollen wir die gesetzliche grundlage für eine praxis schaffen , die notwendig ist .
da verstehe ich jetzt den widerstand nicht .
es geht hier um sicherheit .
es wurde vorher als abschreckendes beispiel genannt , dass dann sogar informationen über strafregisterauszüge über die grenzen ausgetauscht werden könnten .
darum geht es aber ja gerade .
zunächst einmal muss ich betonen , dass das ein gegenseitiges recht ist .
wir erfahren dann auch , ob ein pilot aus dem ausland vielleicht einen strafregistereintrag hat .
bei richtern ist das etwas anderes .
soeben haben sie erfahren : eine bundesrichterin hat ihre arbeit begonnen .
dann ist ausgekommen , dass sie in frankreich urkundenfälschung begangen hat .
nun ist das schweizerische rechtssystem in dieser zeit nicht gerade zusammengebrochen .
aber wenn ein pilot , von dem man nicht weiss , dass er x-mal wegen alkohol am steuer verurteilt worden ist , fliegen darf , dann kann ein unglück geschehen .
ich verstehe diese [ page 420 ] opposition also überhaupt nicht .
bedenken sie auch , dass wir diese informationen ja gegenseitig austauschen können .
ich bitte sie , diesen streichungsantrag abzulehnen .
herr bundesrat , ich habe die folgende frage : war denn die heutige gesetzliche grundlage nicht genügend ?
konnten sie bis heute diesbezüglich keine auskunft erhalten ?
das wäre mir völlig neu .
es ist jedenfalls nicht so , dass wir einfach die icao-anordnungen übernehmen könnten ; das könnten wir nicht .
was wir gemacht haben , ist dieser austausch , aber er hatte bis jetzt nicht die gesetzliche grundlage , die das datenschutzgesetz vorschreibt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 105 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 58 stimmen dagegen ... 122 stimmen
die parlamentarische initiative sommaruga carlo verlangt , dass im asylgesetz eine bestimmung im sinn und geist von artikel 15 des dubliner übereinkommens eingeführt wird , welche es der schweiz erlaubt , ein gesuch aus humanitären , insbesondere aus familiären und kulturellen gründen zu prüfen , selbst wenn sie dafür nicht zuständig ist .
die staatspolitische kommission hat die parlamentarische initiative sommaruga carlo an ihrer sitzung vom 15 . oktober 2009 vorgeprüft und beantragt mit 15 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
das dubliner übereinkommen hat folgende ziele : zum einen wird darin geregelt , welcher europäische staat für die prüfung eines asylgesuchs zuständig ist .
zum andern wird die vorgehensweise festgelegt , wenn ein gesuch in einem staat eingereicht wird , der nicht dafür zuständig ist .
schliesslich enthält das übereinkommen bestimmungen über den informationsaustausch über die asylgesuche .
das asylrecht der mitgliedstaaten wird jedoch durch das dubliner übereinkommen materiell nicht harmonisiert .
diese situation führt nach ansicht des initianten dazu , dass die annahme von asylanträgen nahezu reiner willkür unterworfen sei , weshalb er eine anpassung des asylgesetzes verlangt .
die kommissionsminderheit teilt diese ansicht des initianten und erachtet den handlungsspielraum des bundesamtes für migration als zu gross , weil das geltende recht zu viele interpretationsmöglichkeiten biete .
um der willkür bei der behandlung von asylgesuchen entgegenzuwirken , erachtet sie es als notwendig , die humanitäre klausel des dubliner übereinkommens in unsere gesetzgebung aufzunehmen .
die kommissionsmehrheit erachtet die geltende bestimmung hingegen als ausreichend .
die dublin-ii - und die eurodac-verordnung sind für die schweiz direkt anwendbar .
zudem hat der bundesrat artikel 34 des asylgesetzes in artikel 29 a der asylverordnung konkretisiert .
demnach kann die schweiz selbst dann , wenn sie nach der dublin-verordnung nicht zuständig ist , aus humanitären gründen ein asylgesuch behandeln .
das bundesamt für migration macht denn von dieser möglichkeit auch gebrauch und ist bereits auf zahlreiche gesuche eingetreten , vor allem dann , wenn das für die behandlung zuständige land als nicht sicher galt .
die verordnungsbestimmung ist offen formuliert ; das trifft auch auf den entsprechenden artikel 15 des dubliner übereinkommens zu .
gemäss artikel 3 des übereinkommens ist es zudem jedem unterzeichnerstaat möglich , einen von drittstaatangehörigen eingereichten asylantrag zu überprüfen , auch wenn er dafür nicht zuständig ist .
die kommissionsmehrheit ist daher der meinung , dass kein gesetzgebungsbedarf besteht , zumal eine solche explizite gesetzliche regelung eine unerwünschte signalwirkung haben und die attraktivität unseres landes als asylland steigern könnte .
letztlich darf das prinzip von dublin nicht unterwandert werden .
im namen der kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 15 zu 9 stimmen - bitte ich sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
sie hören es : meine stimme ist leicht angeschlagen .
ich werde mich kurz fassen , und ich hoffe , dass ich sie dennoch davon überzeugen kann , der parlamentarischen initiative sommaruga carlo folge zu geben .
in greppen ist eine tschetschenische familie seit monaten in grosser not .
sie soll gemäss dem dubliner abkommen nach frankreich ausgeschafft werden , weil frankreich für diese familie zuständig ist .
schon vor ein paar monaten wurde versucht , die familie abzuschieben .
in frankreich angekommen , war die familie sich selbst überlassen .
niemand war dort , der sich um sie kümmerte .
mit unterstützung von privatpersonen konnte sie wieder nach greppen zurückkehren - ein kleiner lichtblick für die betroffenen .
sie müssen aber trotzdem damit rechnen , erneut ausgeschafft zu werden .
die tschetschenische familie wird von vielen menschen in der gemeinde greppen aktiv unterstützt .
sie geben der familie halt und wärme in einer kalten zeit .
es war mir wichtig , zu beginn der diskussion über dieses geschäft diesen konkreten fall , diese menschen zu erwähnen .
zu oft sprechen wir hier über gesetzesparagraphen , zu selten über die menschen , die davon betroffen sind .
das bundesamt für migration hätte eigentlich den spielraum , sich für die tschetschenische familie zuständig zu erklären .
artikel 29 a der asylverordnung 1 lässt nämlich zu , dass sich die schweiz aus humanitären gründen für ein asylgesuch für zuständig erklärt , wenn sie das richtig findet .
sie kann dies entweder aus humanitären gründen tun oder indem sie von der souveränitätsklausel gebrauch macht .
der initiant und mit ihm die minderheit wollen diese möglichkeit , die jetzt in der verordnung gegeben ist , auf der ebene des gesetzes festhalten , und der initiant will auch , dass der bestehende ermessensspielraum genauer erfasst wird .
die humanitäre tradition der schweiz war einmal sprichwörtlich .
sie ist es leider nicht mehr .
wenn sie der parlamentarischen initiative sommaruga carlo folge geben , können sie einen kleinen schritt tun .
er bringt gegenüber der aktuellen rechtslage keinen riesigen unterschied , für die betroffenen hingegen ist es ein grosser schritt .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , gross , heim , hodgers , leuenberger-genève , roth-bernasconi , stöckli , tschümperlin , zisyadis ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , gross , heim , hodgers , leuenberger-genève , roth-bernasconi , stöckli , tschümperlin , zisyadis ) donner suite à l'initiative
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
wir sind mit der überweisung der motion einverstanden .
ich möchte nur sagen , dass die verordnungsänderung bereits in der ämterkonsultation ist und durch den bundesrat demnächst im sinne ihrer kommission , stets zu ihren diensten und vollumfänglich ihrem willen entsprechend , verabschiedet werden wird .
namens der kommission ersuche ich sie , diese motion der wak anzunehmen .
die motion verlangt , dass ein teil der einnahmen aus der co2-abgabe laufend an die bevölkerung zurückerstattet wird .
dies entspricht klar dem sinn und zweck einer ökologisch motivierten lenkungsabgabe .
es ist ja nicht deren sinn , die einnahmen in der staatskasse zwischenzulagern ; vielmehr gehören die einnahmen in den wirtschaftskreislauf zurück .
wir haben dies bereits im rahmen des stabilisierungsprogramms für die jahre 2009 /10 beschlossen .
damit diese einnahmen nun auch im jahr 2011 laufend an die bevölkerung zurückerstattet werden können , ist ein systemwechsel erforderlich .
der bundesrat hat darauf hingewiesen , dass es dafür eine verordnungsänderung braucht .
ich ersuche sie , die motion der wak zu unterstützen und damit sicherzustellen , dass die umstellung auch auf der verordnungsebene erfolgt .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 74 stimmen dagegen ... 99 stimmen
die kommission hat mit 11 zu 11 stimmen und mit dem stichentscheid des präsidenten entschieden , ihnen zu empfehlen , dieser initiative in der ersten phase keine folge zu geben .
diese mehrheit ist natürlich sehr schwach ; das ist so .
bei der heutigen besetzung des präsidiums dieser kommission wären wir vermutlich in der minderheit .
das zeigt , dass das thema brisant ist .
auch die zusammensetzung der minderheit zeigt , dass das thema , das hier diskutiert wird , aktuell ist .
wir sind uns in der kommission einig darüber , dass es sinnvoll ist , wenn in den kommissionen fachwissen vertreten ist , dass es aber problematisch ist , wenn in einzelnen kommissionen eine zusammenballung von einzelnen interessen - nicht von verschiedenen interessen - zu beobachten ist .
die frage , die die mehrheit und die minderheit trennt , ist die frage nach einer möglichen lösung .
die minderheit der kommission ist der meinung , dass dieses problem mit einer ergänzung des parlamentsgesetzes lösbar wäre .
sie beantragt nämlich , dass die ratsbüros - gestützt auf das register der interessenbindungen - darauf achten sollen , dass nicht zu viele ratsmitglieder mit gleicher relevanter interessenbindung in der gleichen kommission einsitz nehmen , relevant im hinblick auf das thema der kommission .
da beginnen die schwierigkeiten , deren sich der initiant auch bewusst ist .
er ist aber der meinung , in der zweiten phase liessen sich diese lösen .
die mehrheit ist der meinung , die probleme liessen sich nicht lösen .
gemeint ist der konflikt zwischen einer möglichst allgemeinen lösung , die einzelfälle zulässt , und einer detaillierten lösung .
wir von der mehrheit sind der meinung , dass eine allgemeine formulierung eine permanente diskussion über die kommissionsmitgliedschaft in gang setzen würde , eine permanente diskussion über die frage , ob einzelne mitglieder in der kommission einsitz nehmen dürfen oder nicht .
als kontrapunkt bietet sich eine detaillierte lösung an ; eine detaillierte lösung bietet dann aber praktische probleme .
sagen wir es einmal so : sind sämtliche offiziere oder mitglieder der gsoa in der sicherheitspolitischen kommission lobbyisten ?
sind in der wak die bauern generell eine lobby , oder muss man dort zwischen weinbauern , gemüsebauern , milchbauern , getreidebauern und was es alles noch gibt unterscheiden ?
auch schweinezüchter gibt es , richtig .
auf der anderen seite sind auch die konsumentinnen und konsumenten möglicherweise eine lobbyistengruppe .
in der wak sind es vielleicht auch die unternehmer .
aber aus welcher branche , exportorientiert , binnenmarktorientiert ?
solche aus dem zweiten sektor ?
dienstleister ?
sind es die gewerkschafter ?
welcher provenienz ?
sind in der kommission für rechtsfragen zum beispiel die vermieter - oder die mietervertreter lobbyisten ?
oder ist jemand bereits in seiner eigenschaft als vermieter oder als mieter ein lobbyist ?
oder denken sie nur an die vielzahl der juristinnen und juristen .
die tätigkeiten dieser berufsgruppe decken ja bekanntlich das ganze leben ab .
aber wie wollen sie in einer kommission die grenze ziehen zwischen unternehmensjuristen , im zivilrecht tätigen juristen , strafrechtsjuristen , verwaltungsjuristen , steuerjuristen , wirtschaftsjuristen usw. ?
wo liegen die grenzen ?
das sind die praktischen probleme , die die mehrheit zum schluss kommen liessen , eine detaillierte regelung sei auch in der zweiten phase nicht umsetzbar .
es wäre auch vorstellbar , dass von verschiedenen gruppierungen und fraktionen je derartige lobbyistinnen und lobbyisten für eine kommission nominiert würden .
aber wie entscheidet das büro , wenn es nun vier , fünf , sechs vorschläge gibt ?
wie liesse sich das problem der vertretung in der kommission lösen , wenn dieses verbot im konkreten fall umgangen würde ?
angenommen , für ein bestimmtes traktandum , für einen halben tag kommt eine vertretung eines kommissionsmitglieds in die kommission .
muss sich dann immer das büro einschalten , oder entscheidet das kommissionspräsidium , ob diese vertretung die verhandlungen dieser kommission mitverfolgen darf oder nicht ?
ich fasse zusammen : wir sind mehrheitlich - mehrheitlich heisst hier immer mit dem stichentscheid des präsidenten - der meinung , das sei eine gratwanderung und dieser konflikt zwischen dem erwünschten fachwissen und der unerwünschten kumulation von lobbyistinnen und lobbyisten lasse sich nicht gesetzgeberisch lösen .
die minderheit - eigentlich die hälfte der kommission , aber ohne präsident - schliesst sich dem initianten an , der der meinung ist , diese generellen fragen liessen sich in der detailberatung , also in der zweiten phase , lösen .
die schwierigkeiten seien auf dem tisch , man dürfe nicht mit einer anhäufung von gegenargumenten eine lösung bereits im ansatz unterbinden .
das ist ein standpunkt , den man vertreten kann , wenn man der meinung ist , am schluss resultiere dann eine umsetzbare , handhabbare lösung .
die knappe mehrheit ist nicht dieser meinung .
vorhin wurde meiner kollegin die frage gestellt , welches denn ein lösungsansatz sei .
wir sind der meinung , dass das gesetzgeberisch kaum lösbar ist - das wurde auch schon bei anderen initiativen dieser art dokumentiert , zum [ page 432 ] beispiel bei den krankenkassenvertretungen -; es ist vielmehr sache der parteien und der fraktionen , bei der bestellung der kommissionen ihre politische verantwortung wahrzunehmen .
wir sind auch der meinung , dass sich die lobbyisten und lobbyistinnen aufgrund einer kumulation in einer kommission , die sich dann auch bei der ratsberatung manifestiert , eben auch selbst diskreditieren können ; das fällt auf , und die glaubwürdigkeit leidet darunter .
das ist ein möglicher ansatz , der mehr oder weniger befriedigen kann .
der initiant ist zwar sicher nicht befriedigt ; aber die knappe mehrheit ihrer kommission sieht keinen anderen lösungsansatz .
deshalb ist sie zur hälfte und angereichert mit dem stichentscheid des kommissionspräsidiums zum schluss gekommen , dass dieser parlamentarischen initiative keine folge gegeben werden sollte .
wir haben heute in unserem rat noch eine verabschiedung vorzunehmen : herr hans bowee , mitarbeiter der firma playmedia , beendet heute nach rund 32 jahren seinen arbeitseinsatz für die beschallung hier im nationalrat - eine für unsere tätigkeit nicht ganz unwesentliche aufgabe .
als gelernter maschinenmechaniker hat er im jahr 1978 erstmals für uns gearbeitet .
herr bowee ist mit der rasanten entwicklung der technik und den verschiedenen revisionen der beschallung immer sehr gut zurechtgekommen .
es ist ihm stets gelungen , den richtigen ton zu finden .
selbst wenn sich während eines votums hier am mikrofon einmal die tonalität eines ratsmitglieds ein bisschen verändert hat - das soll ja ab und zu einmal vorkommen -, hat er das richtig geregelt .
herr bowee verlässt uns heute , um in den verdienten ruhestand zu treten .
er wird jetzt vermehrt zeit haben , um zu wandern und mit seinem golden retriever spazieren zu können .
herr bowee , wir wünschen ihnen alles gute für die zukunft und danken ihnen herzlich für ihren einsatz hier .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 467 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag schwander ... 53 stimmen
schauen sie , ich bin einfach grundsätzlich der auffassung , dass man die besten leute wählen soll , männer und frauen , dass man die erfahrungen , die unterschiedlich sind , die frauen in einer anderen weise mitbringen , eben auch mitberücksichtigen muss .
das heisst für mich , dass frauen in den verwaltungsräten vorhanden sein müssen , aber ohne dass zu bestimmen ist , in welchem verhältnis das dann der fall sein soll .
frau bundesrätin , sind sie tatsächlich der meinung , dass mit der offenen formulierung , dass mit der zielnorm , die dieser minderheitsantrag präsentiert , eine massgebende einschränkung der freiheit in der besetzung der verwaltungsräte einhergehen könnte ?
es ist richtig , dass die verwaltungsräte von börsenkotierten gesellschaften in der schweiz männergremien sind .
nur gerade 10 prozent der mitglieder sind heute frauen .
frauenförderung ist mir ein grosses anliegen , sowohl in der politik als auch in der wirtschaft .
ich bin aber trotzdem der auffassung , dass die schaffung von geschlechterquoten nicht der geeignete weg ist , um dieses ziel zu erreichen , und zwar aus folgenden gründen : eine geschlechterquote ist ein grosser eingriff in die privatautonomie der gesellschaften ; diese sollen und müssen ihre führungskräfte frei wählen können .
sie sollten und müssten dabei aber - auch in ihrem eigenen interesse - auch frauen wählen .
wir sind uns sicher einig darin , dass eine person in einem obersten leitungs - oder verwaltungsorgan in erster linie fachwissen , aber auch erfahrung mitbringen muss .
in der wirtschaft , vor allem im finanzbereich , sehen wir , dass in den letzten jahren in den obersten leitungsgremien vor allem männer die führung hatten und haben .
die frage sei erlaubt , wie sich der finanzbereich entwickelt hätte , wenn in den obersten führungsetagen wenigstens ein paar frauen hätten mitentscheiden und ihre erfahrung einbringen können .
die antwort überlasse ich ihnen .
zum antrag schwander : ich möchte sie bitten , diesen antrag abzulehnen .
der ansatz scheint auf den ersten blick zwar richtig : wenn ein verwaltungsrat für mehrere jahre gewählt wird , sollen die aktionäre auch wissen , wie viel er in dieser periode verdienen wird .
dieser antrag ist aber unnötig , das wissen sie ja eigentlich auch , da ohnehin jährlich über die vergütungen des verwaltungsrates abgestimmt wird .
die einflussmöglichkeiten der generalversammlung in bezug auf diese vergütungen sind daher auch bei einer mehrjährigen amtsdauer absolut intakt .
sie hatten seit jahren wiederholt gelegenheit , über eine angemessene vertretung von frauen in leitenden gremien zu diskutieren .
bis heute haben sie es leider immer wieder abgelehnt , diesbezüglich regelungen einzuführen .
zum einen unterschätzen sie das phänomen der gläsernen decke , die in der schweiz nachweislich wesentlich dicker ist als im internationalen vergleich .
dass es dieses phänomen gibt , belegen die statistiken sehr eindrücklich : der anteil von frauen in leitenden positionen beläuft sich gemäss dem bundesamt für statistik auf rund 15 prozent .
heute geht es nun um eine angemessene vertretung der geschlechter im verwaltungsrat .
der anteil von weiblichen verwaltungsratsmitgliedern beträgt in den 100 grössten börsenkotierten gesellschaften der schweiz nur gerade knapp 7 prozent .
sie sehen also : für verwaltungsräte ist die gläserne decke doppelt so dick .
im zusammenhang mit der finanzkrise wurde verschiedentlich belegt , dass frauen eine nachhaltigere geldpolitik verfolgen .
es würde hier und jetzt zu weit führen , darzulegen , warum das so ist .
wenn sie aber entsprechende gespräche mit frauen führen , werden sie sicher den einen oder anderen hinweis darauf erhalten .
persönlich habe ich regelmässig gelegenheit , mit dem verwaltungsratspräsidenten eines mittleren finanzinstitutes darüber zu diskutieren .
er bedauert es ausserordentlich , keine einzige frau in seinem verwaltungsrat zu haben .
er sagt mir auch , dass die von ihm angefragten frauen - es sind zwei - nicht bereit seien , im verwaltungsrat einsitz zu nehmen .
die eine wolle schlicht nicht , die andere habe im sinn , in absehbarer zeit eine familie zu gründen .
ich kenne die zwei frauen nicht , die angefragt worden sind .
ich kann mir aber einfach nicht vorstellen , dass es tatsächlich nicht mehr als zwei frauen gibt , die für dieses verwaltungsratsmandat infrage kämen .
es ist doch vielmehr so , dass der obengenannte präsident immer im gleichen , mittlerweile vielleicht etwas trüben teich fischt und sich nie die mühe macht , ausserhalb seiner seilschaften nach frauen zu suchen , die geeignet wären , im verwaltungsrat einsitz zu nehmen .
im interesse einer ausgewogenen und damit stabilen zusammensetzung von verwaltungsräten bitte ich sie , die minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion lässt ausrichten , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die minderheit leutenegger oberholzer , vertreten durch herrn sommaruga , verlangt eine angemessene vertretung der geschlechter im verwaltungsrat börsenkotierter unternehmen .
verschiedene studien haben uns in den letzten jahren aufgezeigt , dass [ page 465 ] gemischte teams punkto innovation und performance erfolgreicher sind als teams , die nur aus männern oder nur aus frauen bestehen .
dies dürfte auch für die stufe verwaltungsrat gelten .
diese tatsache ist den unternehmen nicht verborgen geblieben , weshalb sowohl in operativen als auch in strategischen führungspositionen in der wirtschaft der anteil an frauen zwar langsam , aber stetig am steigen ist .
geschlechterquoten sind aus der sicht der fdp-liberalen fraktion nicht das geeignete instrument , um den frauenanteil in den führungsetagen der wirtschaft zu steigern .
nachdem wir uns stets gegen geschlechterquoten im öffentlichen leben ausgesprochen haben , werden wir nun sicher nicht einer geschlechterquote für verwaltungsräte börsenkotierter unternehmen zustimmen .
letztlich ist es auch ziemlich widersprüchlich , wenn wir uns mit diesem gegenvorschlag darum bemühen , den aktionärinnen und aktionären möglichst umfassende mitbestimmungsrechte einzuräumen , diese aber gleich wieder beschränken .
die freiheit zu bestimmen , wer im verwaltungsrat eines unternehmens wirkt , ist ein ureigenes recht von aktionärinnen und aktionären .
dieses gilt es zu wahren und nicht zu beschränken .
noch ein wort zum antrag schwander : herr schwander verlangt , dass drei jahre amtsdauer für verwaltungsräte nur möglich sein sollen , wenn die entschädigung unverändert bleibt .
sind sie sich im klaren darüber , herr schwander , dass das konkret eine entschädigungsgarantie für die nächsten drei jahre bedeutet ?
ich denke nicht , dass sie das wollen , aber es bedeutet eine lohngarantie für drei jahre .
dies ist hoffentlich nicht in ihrem sinne .
bei dieser bestimmung geht es für die vertreter der svp um die zentrale frage , nämlich um die wiederwahl des verwaltungsrates für ein jahr .
bis jetzt haben sie von der sp in diesem saal entgegen ihren versprechungen in der öffentlichkeit alle wirksamen massnahmen gegen die abzockerei verhindert und sich für die abzocker starkgemacht .
mit ihrer ablehnung des ordnungsantrages haben sie von der sp zusammen mit den vertretern der cvp rasch umsetzbare massnahmen gegen die abzockerei auf der stufe der derzeit hängigen aktienrechtsrevision verhindert .
dank ihnen von der sp wird die lösung des problems nun noch jahre dauern .
der umweg über eine neue verfassungsbestimmung führt zu einer gewaltigen verzögerung .
sie von der cvp sind in den händen jener manager , die in den letzten jahren in sachen boni den anstand verloren haben und uns die probleme auf dem finanz - und wirtschaftsplatz beschert haben , statt dass sie die interessen der eigentümer , der aktionäre , vertreten .
diese sind nämlich die eigentümer von börsenkotierten unternehmen .
sie sind die unternehmer , deshalb sind ihre stimme und ihr gewicht gegenüber dem management zu stärken .
diesem zweck dient die wiederwahl des verwaltungsrates für ein jahr .
sie gibt den aktionären die möglichkeit , an der generalversammlung mit dem wahlzettel jedes jahr darüber zu befinden , ob der verwaltungsrat seine sache gut oder schlecht gemacht hat und ob er die entschädigung im verhältnis zum erfolg verdient hat .
hat er es gut gemacht , so wird er wiedergewählt , hat er es schlecht gemacht , so soll er nicht wiedergewählt werden .
wer die sache gut macht , braucht keine angst zu haben .
das zeigen beispiele grosser unternehmungen : abb , adecco , ubs und die ehemalige oerlikon contraves kennen heute die wiederwahl für ein jahr .
wir wollen die bisherigen machenschaften unterbinden .
wir wollen es unterbinden , dass sich verwaltungsräte für drei jahre wiederwählen lassen und während dieser zeit von jahr zu jahr tiefer in die kasse greifen können .
die wiederwahl für ein jahr ist das wichtigste kontrollinstrument der aktionäre einer unternehmung .
im gegensatz zur sp-fraktion wollen wir keine staatliche kontrolle der vergütungen , sondern eine kontrolle durch die aktionäre .
der antrag der mehrheit , also die fassung des direkten gegenvorschlages , ist nicht griffig , weil damit die einjährige wiederwahl über die statuten umgangen werden kann .
nach diesem antrag müssen jene unternehmen , die heute in den statuten eine dreijährige amtsdauer für verwaltungsräte vorsehen , überhaupt nichts ändern .
all jene , die ernsthaft wirksame massnahmen gegen die selbstbedienung durch manager wollen , fordere ich deshalb auf , zumindest den anträgen schwander zu folgen .
der antrag nr .
12 sieht zwar die möglichkeit der wiederwahl für drei jahre in den statuten vor , aber geknüpft an die bedingung , dass die entschädigung der verwaltungsräte in dieser zeit gleich bleibt , damit sie nicht ungebremst zugreifen können .
mit dem antrag nr .
15 verlangt herr schwander , dass die mitglieder der vergütungskommission jährlich zu wählen sind , und mit dem antrag nr .
13 , dass der verwaltungsrat die geschäftsführung nur an natürliche personen und nicht an juristische personen übertragen darf .
das ist wichtig , damit die von der generalversammlung gefassten beschlüsse nicht via juristische personen umgangen werden können und damit nicht via juristische personen ein zusätzliches oder höheres honorar bezahlt werden kann .
sie haben jetzt die möglichkeit , der öffentlichkeit zu zeigen , ob sie die vergütungsexzesse durch gewisse manager ernsthaft unterbinden wollen .
wer das will , muss den anträgen schwander zustimmen .
nur so können sie den gegenvorschlag griffig gestalten .
ich danke ihnen für die unterstützung im interesse der aktionäre der börsenkotierten unternehmungen .
art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
f antrag der mehrheit f. die verwaltungsräte und der verwaltungsratspräsident werden durch die generalversammlung einzeln gewählt .
die statuten können bestimmen , dass der verwaltungsrat den präsidenten wählt .
die amtsdauer der verwaltungsräte beträgt ein jahr , sofern die statuten nichts anderes bestimmen .
sie darf nicht mehr als drei jahre betragen .
[ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , amherd , daguet , jositsch , sommaruga carlo , vischer , von graffenried , wyss brigit ) f. ... als drei jahre betragen .
im verwaltungsrat ist eine angemessene vertretung der geschlechter zu gewährleisten .
[ vs ] antrag schwander f. ... amtsdauer der verwaltungsräte beträgt ein jahr .
die statuten können eine maximale amtsdauer von drei jahren vorsehen , falls die entschädigung der verwaltungsräte unverändert bleibt .
schriftliche begründung die jährliche ( wieder -)wahl der verwaltungsräte bereitet dort , wo sie bereits eingeführt ist , keinerlei probleme .
sie gibt gewähr , dass sich verwaltungsräte jährlich vor den eigentümern der gesellschaft verantworten müssen .
dies soll die regel sein .
eine auf drei jahre erweiterte amtsdauer kann durch die statuten vorgesehen werden , wobei die entschädigung der verwaltungsräte während dieser periode nicht erhöht werden darf .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
f proposition de la majorité f. le président et les membres du conseil d'administration sont élus individuellement par l'assemblée générale .
les statuts peuvent prévoir que le conseil d'administration élit son président .
les membres du conseil d'administration sont élus pour un an , pour autant que les statuts n'en disposent pas autrement .
la durée des fonctions ne peut cependant excéder trois ans .
[ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , amherd , daguet , jositsch , sommaruga carlo , vischer , von graffenried , wyss brigit ) f. ... excéder trois ans .
il y a lieu de garantir une représentation équilibrée des deux sexes au sein du conseil d'administration .
[ vs ] proposition schwander f. ... conseil d'administration sont élus pour un an .
les statuts peuvent prévoir un mandat de trois ans au maximum , pour autant que le montant de la rémunération perçue par les membres du conseil d'administration demeure inchangé .
[ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die minderheit leutenegger oberholzer wird von herrn sommaruga carlo vertreten .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 119 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
ebis - art .
122 al .
1 bis let .
ebis [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 99 stimmen für den antrag schwander ... 68 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
e - art .
122 al .
1 bis let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag schwander ... 58 stimmen
man kann die " heuschreckenproblematik " in den vordergrund stellen , oder man kann die problematik des depot - und organstimmrechts im einzelnen beleuchten .
das ist das , was die mehrheit der kommission macht .
die bisherigen organ - und depotstimmen haben sehr häufig dazu geführt , dass sich die unabhängigen aktionärinnen und aktionäre nicht durchsetzen und den organen nicht paroli bieten konnten .
ich erinnere z. b. an den knappen ausgang der ausserordentlichen ubs-generalversammlung , bei der die organstimmen die einzelaktionärinnen und -aktionäre in die minderheit versetzt haben .
die mehrheit der kommission begrüsst es , dass der bundesrat beim indirekten gegenvorschlag das organ - und depotstimmrecht ebenfalls explizit untersagen will ; wir wollen [ page 463 ] dieses verbot auch explizit im gegenvorschlag verankern .
dies ist auch eine forderung der abzocker-initiative .
wir wollen ganz klar festhalten , dass zur stimmrechtsvertretung nur eine unabhängige stimmrechtsvertretung zugelassen ist .
sie soll durch die generalversammlung gewählt und dann auch zur stimmabgabe ermächtigt werden .
die minderheit huber will hier nun das nominee-modell verankern .
sie begründet es damit , dass so vor allem das problem der dispo-aktien reduziert werden könnte .
frau huber , dafür gibt es doch zig andere möglichkeiten , wir haben sie in der kommission andiskutiert : man könnte auf gesetzlicher ebene anreizmodelle schaffen , indem z. b. die aktionärinnen und aktionäre , die an der generalversammlung teilnehmen , einen bonus erhalten usw. wenn wir jetzt das nominee-modell in der verfassung verankern , wäre das ein klarer rückschritt gegenüber den bemühungen , transparenz über die vertretung der stimmen zu schaffen , und ich denke , das würde den gegenvorschlag gegenüber der initiative entscheidend schwächen .
ich bitte sie deshalb , der klaren mehrheit der kommission - sie entschied mit 16 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung - zu folgen und buchstabe ebis abzulehnen .
ich spreche zuerst zum minderheitsantrag zu artikel 122 absatz 1 bis buchstabe ebis .
dieser antrag will die verfassungsmässige grundlage für das von der rk-sr in die aktienrechtsreform eingeführte nominee-modell schaffen .
ich bin in der vergangenheit schon mehrmals auf die unzulänglichkeiten und schwachstellen des nominee-modells eingegangen und möchte die einzelheiten zum nominee-modell nicht noch einmal anführen .
ich möchte sie aber darauf aufmerksam machen , dass die schaffung einer verfassungsmässigen grundlage für die einführung eines nominee-modells in klarem widerspruch zu der in buchstabe e verankerten bestimmung steht , die besagt , dass zur institutionellen stimmrechtsvertretung nur der unabhängige stimmrechtsvertreter berechtigt ist .
die stärkung der aktionärsrechte , unter anderem im bereich der vergütungen , führt zu keiner verbesserten corporate governance , wenn der verwaltungsrat gestützt auf ein nominee-modell bereits automatisch über einen grundstock an ihm genehmen stimmen verfügt .
ich möchte sie daher bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
zum antrag schwander : dieser antrag geht vom minderheitsantrag huber aus , also vom nominee-modell .
hier werden nun aber zwei völlig verschiedene konzepte vermischt .
der minderheitsantrag huber sieht den nominee als spezialgesetzlichen vertreter des aktionärs vor .
dieser bleibt alleiniger eigentümer .
wie bereits erwähnt , lehnt der bundesrat dieses konzept ab .
den beschlüssen der generalversammlung in bezug auf die vergütungsfragen soll nach auffassung des bundesrates der tatsächliche aktionärswille zugrunde liegen .
die im antrag schwander erwähnten nominees , die schon heute bestehen - das ist bekannt -, sind gerade keine vertreter , sondern treuhänder .
diese sind als eigentümer im aktienbuch eingetragen und haben gegenüber der gesellschaft alle aus der aktie entstehenden rechte .
nur im innenverhältnis zum wirtschaftlich berechtigten können einschränkungen vorliegen .
die gesellschaften können wie gesagt heute schon nominees im sinne des antrages schwander zulassen .
sie können solche nominees aber auch durch eine vinkulierungsbestimmung im sinne von artikel 685 d or ausschliessen , wenn die gesellschaft den eigentlichen wirtschaftlich berechtigten kennen will .
der antrag schwander ist daher meines erachtens abzulehnen .
noch ein wort zur elektronischen fernabstimmung : bereits in der botschaft aus dem jahr 2007 sind entsprechende bestimmungen enthalten .
sie sollen sowohl für publikums - als auch für privatgesellschaften gelten .
eine diesbezügliche verfassungsnorm ist daher unseres erachtens nicht notwendig .
wir sind hier eigentlich bei einer bestimmung , die zwar nicht zum kernbereich der abzocker-initiative gehört , aber doch einen wichtigen problemkreis umfasst ; er betrifft das stichwort " heuschrecken " .
es gibt in dieser auseinandersetzung ja verschiedene lager .
wenn ich es richtig verstehe , vertreten die antragstellerin und in einem gewissen sinn auch herr bischof das alteingesessene kapital , das sich dagegen wehrt , dass auf kaltem weg übernahmen erfolgen oder unheilvolle beschlüsse gefasst werden .
das nominee-modell ist ein angelsächsisches modell .
es kam durch professor böckli aus basel in die diskussion ; er war auch in der kommission .
ich denke , dass dieses modell mehr fragen aufwirft als beantwortet .
ich habe zur aktienrechtsreform ja einen antrag deponiert , der besagt , dass nur jene aktionäre dividendenberechtigt sind , die selbst an der generalversammlung teilnehmen .
das war eine richtung , die auch der bundesrat am anfang eingeschlagen hatte .
in der vernehmlassung wurde das dann aber abgelehnt , es wurde gesagt , das sei nicht praktikabel .
es ist meiner meinung nach aber auch rechtsvergleichend nicht erwiesen , dass das zum beispiel mit der deutschen lösung im widerspruch steht .
diesbezüglich ist die kommissionsberatung meiner meinung nach noch zu wenig weit vorgedrungen .
es scheint mir aber auch nicht nötig , dieses problem nun auf der ebene des direkten gegenvorschlages zu lösen , weil auch die volksinitiative von thomas minder diesbezüglich keine lösung bringt .
der gesetzgeber ist zudem gut beraten , hier minutiös eine lösung zu suchen , die die offenlegungsinteressen tatsächlich begünstigt , die die teilnahme begünstigt und die den eintrag begünstigt .
in diesem sinn ersuche ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen und diese diskussion in die aktienrechtsreform zu verschieben .
ich bevorzuge weiterhin zum beispiel den weg , dass keine dividenden bezogen werden dürfen , wenn keine teilnahme an der generalversammlung erfolgt .
diese diskussion wurde noch nicht zu ende geführt , spuren wir deshalb jetzt nicht auf verfassungsebene falsch vor .
in diesem sinn ersuche ich sie um ablehnung des minderheitsantrages huber .
namens meiner fraktion bitte ich sie , den minderheitsantrag huber gutzuheissen .
die minderheit möchte eine zusätzliche bestimmung in den direkten gegenvorschlag einfügen , eine zusätzliche bestimmung , die ein wesentliches instrument bilden würde , um die sogenannte heuschreckenproblematik anzugehen .
wir haben nämlich heute in einem grossen teil der grossen börsenkotierten schweizerischen gesellschaften das problem , dass grosse aktienbestände nicht nur an der generalversammlung nicht vertreten sind , weil die entsprechenden aktionäre nicht an die generalversammlung gehen und sich nicht vertreten lassen , sondern dass diese sogenannten dispo-aktien überhaupt nicht im aktienregister eingetragen sind .
das sind aktionäre , die eine dividende bekommen , die sich aber um das stimmrecht schlicht foutieren .
die folge dieser dispo-aktien ist - die minderheitssprecherin hat das eingehend beschrieben -, dass grosse schweizerische gesellschaften heute mit kleinen minderheiten kontrolliert werden können .
wenn wir nun das organ - und das depotstimmrecht zu recht abschaffen , worüber wir uns einig sind , gleichzeitig aber nichts unternehmen , um dieses dispo-aktien-problem zu lösen , dann verringern wir nochmals die minderheit , mit der eine schweizerische gesellschaft kontrolliert werden kann .
mit der variante ohne diesen buchstaben ebis , also ohne ergänzung gemäss minderheit huber , wäre die situation so , dass beispielsweise die ubs , eine grosse börsenkotierte schweizerische gesellschaft , mit 12,5 prozent der stimmen kontrolliert werden könnte , nicht mit 50 prozent , sondern mit 12,5 prozent , weil derart viele stimmen nicht vertreten oder nicht vertretungsberechtigt sind .
da schlägt die minderheit eine schnittige lösung vor , um im gesetz wege zu finden , welche die eintragung der aktionäre ins aktienbuch begünstigen .
die verfassungsformulierung , die hier vorgeschlagen wird , ist aber offen .
sie ist offen für ein nominee-modell im angloamerikanischen sinne .
aber das ist nicht die zwingende lösung .
es wäre auch möglich , das dispo-aktien-problem mit der vollmachtsreglementierung zu lösen oder anhand der frage , wer denn stimmrechtsvertreter sein kann , ob es ein institutioneller stimmrechtsvertreter ist oder ob es mehrere sind .
wir haben bei buchstabe e bewusst die formulierung " institutionelle stimmrechtsvertretung " gewählt .
das heisst , buchstabe ebis öffnet die möglichkeit für den gesetzgeber , das dispo-aktien-problem zu lösen und damit einen schritt weiter zu gehen als die bisherigen ideen zu einem indirekten gegenvorschlag und namentlich weiter zu gehen als die [ page 462 ] minder-initiative , welche die gefahr heimlicher kontrolle von schweizer gesellschaften massiv erhöhen würde .
das wäre für viele schweizerische unternehmen ein schuss in den rücken , ohne das ziel der bekämpfung der abzockerei zu erreichen .
ich bitte sie , der minderheit huber zuzustimmen .
es ist so : der minderheitsantrag huber enthält die möglichkeit , nominees , aber auch die elektronische stimmabgabe einzuführen .
letzteres unterstützen wir , aber es gibt nicht nur technische probleme , sondern auch kostenfolgen zu beachten .
deshalb haben wir im antrag schwander die weichere form " können " gewählt .
was die nominees anbetrifft , so sind wir nicht grundsätzlich dagegen .
das ist auch ein entgegenkommen unsererseits ; es entspricht eigentlich dem kompromissvorschlag der svp und des initiativkomitees .
wir wollen aber diese nominees präzisieren .
was wir sicher nicht wollen , ist das , was der ständerat vorgeschlagen hat , nämlich dass die stimmrechte der nominees auf 0,2 prozent eingeschränkt werden .
es macht nun wirklich keinen sinn , wenn man sich an der generalversammlung vertreten lassen will , dann aber die eigenen stimmrechte wieder dezimiert oder noch mehr reduziert werden .
das zweite , was wir dafür offerieren , ist , dass die nominees auf anfrage hin ihre identität offenlegen müssen .
sie müssen sehen : solche nominees gibt es bereits heute ; das ist keine erfindung des ständerates .
das gibt es im ausland seit jahren .
es wurde immer so gehandhabt , dass man auf anfrage hin , wenn wirklich grössere pakete da waren , die effektiven wirtschaftlich berechtigten ermitteln konnte .
sie müssen auch noch berücksichtigen , dass selbst ein nominee seine stimmen wiederum an einen unabhängigen stimmrechtsvertreter delegieren könnte .
das haben sie überhaupt nicht beachtet .
ich frage mich , wie dieser unabhängige dann feststellen kann , wer insgesamt wie viele aktien hat ; das ist schlicht nicht praxistauglich .
was den antrag schwander betreffend den unabhängigen stimmrechtsvertreter angeht , so will herr schwander festlegen , dass die generalversammlung den unabhängigen stimmrechtsvertreter jeweils im voraus für die nächste generalversammlung wählen muss , damit der aktionär weiss , an wen er sich wenden muss .
es darf aber nicht so sein , dass man einen unabhängigen stimmrechtsvertreter nur einmal wählt und dieser sein amt dann für immer behält .
deshalb wollen wir mit dieser ergänzung des antrages schwander einführen , dass man den unabhängigen stimmrechtsvertreter im voraus wählt .
falls sie diese präzisierungen nicht akzeptieren , müssen wir leider auch den minderheitsantrag huber ablehnen , denn wir wollen nicht die katze im sack kaufen .
art .
122 abs .
1 bis bst .
b erster satz art .
122 al .
1 bis let .
b première phrase [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : ich schlage ihnen vor , bei buchstabe b satzweise abzustimmen .
wir stimmen zunächst über den ersten satz in buchstabe b ab .
zuerst stellen wir den antrag der mehrheit dem antrag bäumle i gegenüber , anschliessend das resultat dem antrag bäumle ii .
das vergütungsreglement ist zentral , denn es regelt die grundsätze der künftigen entschädigungen an die organmitglieder .
wir halten hier beim gegenvorschlag mit dem mehrheitsantrag wie auch mit dem minderheitsantrag fest , dass das reglement vom verwaltungsrat ausgearbeitet werden soll und dass dieses von der generalversammlung zu genehmigen ist .
es erscheint mir selbstverständlich , dass jede überarbeitung des reglements dann wieder vor die generalversammlung kommt .
insofern fragt es sich tatsächlich , ob man auf verfassungsstufe an der forderung nach einer regelmässigen unterbreitung festhalten soll oder ob das nicht auf die gesetzesebene gehört .
das zum antrag bäumle i. wie die abzocker-initiative sieht der gegenvorschlag vor , dass abgangsentschädigungen , vorausvergütungen und prämien für firmenverkäufe und -käufe verboten sind .
hingegen sieht der antrag der mehrheit im gegensatz zur initiative vor , dass dies ein grundsätzliches verbot ist , dass also ausnahmen möglich sind .
das heisst aber ganz klar , dass dann auch im vergütungsreglement festzuhalten ist , wann solche ausnahmen vorliegen , bzw. dass das grundsätzliche verbot natürlich ein sehr starker hinweis darauf ist , dass im prinzip von solchen entschädigungen abzusehen ist .
das heisst , die ausnahmen werden einzelfälle sein .
die minderheit daguet will zusätzlich im vergütungsreglement leitlinien in bezug auf die variablen entschädigungen festlegen .
die minderheit will damit ganz klar mit der bonus-unkultur aufräumen , insofern als boni von unternehmungen auch dann ausbezahlt werden , wenn sie defizite machen , und boni auch in einem sinn und geist ausbezahlt werden , die nicht zu einem langfristigen gedeihen der unternehmung führen , sondern eben nur die kurzfristige spekulation anheizen .
der zusatzantrag daguet wurde in der kommission relativ knapp abgelehnt , nämlich mit 11 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen .
der antrag bäumle iii geht ja in eine vergleichbare richtung .
auch er will einschränkungen in bezug auf die variablen entschädigungen einführen .
ich denke aber , er ist weniger präzise als der antrag der minderheit daguet , der klar vorgibt , dass man sich zum einen am langfristigen gedeihen der unternehmung orientieren muss und dass zum andern eine sperrfrist vorgesehen werden kann .
zu den weiteren anträgen , die uns vorliegen , zuerst zum antrag bäumle ii : er will eine beschlussfassung im reglement auch über entschädigungen an nichtorganmitglieder .
ich denke , das geht sehr weit ins operative geschäft hinein und sprengt eigentlich den rahmen eines vergütungsreglements .
uns lag dieser antrag nicht vor , ich kann ihnen deshalb auch nicht die meinung der kommission wiedergeben .
ich verweise einfach darauf , dass in litera c mindestens die transparenz über solche hohen entschädigungen gegeben ist , und das geht doch einen schritt in richtung des anliegens von herrn bäumle .
herr schwander meint zu seinem antrag , er bringe eine redaktionelle verbesserung im vergleich zum antrag der mehrheit ein .
ich meine wie frau huber , dass das eigentlich eine einschränkung ist , denn die mehrheitsfassung sieht keine abschliessende regelung vor , sondern ist beispielhaft und ermöglicht damit eine weiter gehende regelung , als sie herr schwander vorsieht .
ich bitte sie , herr schwander , das noch zu überdenken , vielleicht können sie dann ihren antrag auch zurückziehen .
zum antrag landolt : er geht klar hinter den antrag der kommissionsmehrheit zurück , indem er das grundsätzliche verbot solcher entschädigungen weghaben will .
im sinne der kommissionsmehrheit lege ich ihnen nahe , dem antrag landolt nicht zu folgen .
der antrag der kommissionsmehrheit , der ein grundsätzlicher verbot vorsieht , ist eine gemässigte lösung im vergleich zur abzocker-initiative , die ein generelles verbot vorsieht .
ich möchte mich zuerst zum antrag landolt äussern .
der antragsteller möchte im direkten gegenvorschlag das grundsätzliche gesetzliche verbot für abgangsentschädigungen , prämien und vergütungen im voraus streichen , da die aktionäre darauf bereits über die genehmigung des vergütungsreglements einfluss nehmen können .
richtig ist , dass es dort , wo vergütungspraktiken wie abgangsentschädigungen und prämien in keiner art und weise mit den gesellschaftsinteressen vereinbar sind , aufgabe des gesetzgebers ist , die rahmenbedingungen zu setzen .
es ist auch richtig , dass die aktionäre mit der genehmigung des vergütungsreglements nicht nur auf die höhe , sondern auch auf die art und die modalitäten der vergütungen einfluss nehmen können .
die genehmigung läuft aber streng genommen auf ein ja oder nein hinaus .
bei einer grossgesellschaft mit zersplittertem aktionariat dürfte es schwierig sein , innerhalb der generalversammlung den inhalt des unterbreiteten vergütungsreglements auszuloten .
falls sie die abgangsentschädigungen , prämien und vorauszahlungen regeln möchten , scheint mir der weg eines grundsätzlichen verbots , wie im direkten gegenvorschlag vorgesehen , durchaus gangbar .
so könnte man nämlich auf gesetzesstufe immer noch ausnahmetatbestände vorsehen , um der gesellschaft für bestimmte situationen , und solche gibt es , die notwendige flexibilität zu gewähren .
zum antrag bäumle i : es obliegt dem verwaltungsrat und der geschäftsleitung , die grundsätzliche vergütungspolitik des unternehmens festzulegen .
man darf in dieser ganzen abzockerdiskussion nicht vergessen , dass die generalversammlung kein geschäftsführungsorgan ist und dass daher mit der zuweisung von aufgaben an sie nicht übertrieben werden sollte .
zudem würde die ausweitung des anwendungsbereichs des vergütungsreglements in der praxis wohl dazu führen , dass die spezialisten mit grossen vergütungen formell in eine tochtergesellschaft ausgelagert würden und somit doch nicht mehr dem anwendungsbereich von artikel 122 absatz 1 bis unterstehen würden .
ich bezweifle daher die praktikabilität der vorgeschlagenen bestimmungen .
zum antrag bäumle ii : der antrag will im prinzip eine befristung des vergütungsreglements vorsehen .
es ist im ansatz sicher richtig , dass die aktionäre nicht auf unbestimmte zeit an ein vergütungsreglement gebunden sein sollen .
es fragt sich einfach , ob dies auf verfassungsstufe zu regeln ist .
ich würde grundsätzlich eine präzisere regelung des genehmigungsverfahrens bei der umsetzung auf gesetzesstufe bevorzugen .
aber selbstverständlich liegt es an ihnen , auf welcher normstufe sie das machen wollen .
zum antrag bäumle iii : wie der minderheitsantrag daguet zu artikel 122 absatz 1 bis buchstabe b nimmt auch dieser antrag den ansatz des bundesrates auf und will variable vergütungen an das kriterium des langfristigen erfolges knüpfen .
der antrag ist vom ansatz her unseres erachtens richtig .
wir haben das in der zusatzbotschaft auch so erläutert .
ich würde aber dennoch eine koppelung der variablen vergütungen an die langfristigkeit respektive an das [ page 451 ] dauernde gedeihen und die aktuelle wirtschaftliche lage des unternehmens bevorzugen , wie sie vom bundesrat in der aktienrechtsrevision vorgesehen ist , obwohl ich das anliegen durchaus anerkenne .
dann noch zum antrag schwander : ich werde mich zu diesem antrag nicht im detail äussern .
ich möchte sie aber darauf aufmerksam machen , dass sowohl im direkten gegenvorschlag als auch in den verschiedenen einzelanträgen , die wir heute behandeln , die bezeichnungen nicht einheitlich sind .
wir sprechen immer im gleichen sinne mit unterschiedlichsten worten .
wir sprechen mit begriffen wie boni , variable und fixe vergütungen und entschädigungen , und das durcheinander .
das ist also uneinheitlich .
das können wir im verfassungstext nicht so stehen lassen .
ich denke , hier wird die redaktionskommission noch gefordert sein .
frau bundesrätin , herr heer , ich bin kein psychiater , sondern bestenfalls beobachter , vielleicht ein beobachter zweiter ordnung im luhmann'schen sinne zuweilen .
im übrigen glaube ich nicht , dass die svp ein psychisches problem hat .
sie hat , wenn schon , ein politisches problem , und deshalb braucht sie gar keinen psychiater .
ich komme nun zu dieser bestimmung , die zentral ist , denn hier übernimmt die mehrheit einen wesentlichen aspekt der minder-initiative , einen aspekt , der über den mythos der aktionärsdemokratie hinausgeht .
es soll klar legiferiert werden , dass goldene fallschirme nicht mehr zulässig sind , dass sie also auch nicht mehr im ermessen einer mehrheit liegen .
das ist die stärke der minder-initiative , und das übernimmt nun die mehrheit sinngemäss in weiten teilen .
hier kommt die mehrheit der minder-initiative entgegen .
der antrag der minderheit daguet will einen zusatz .
er will präzisieren , wann boni ausbezahlt werden dürfen .
es mag sein , dass es eine bessere formulierung gibt , um dieses problem zu lösen .
aber diese formulierung , wie sie hier steht , ist die einzige , die wir zu diesem problem überhaupt gefunden haben .
es erscheint mir wichtig , dass wir hier der minderheit daguet folgen , damit dieser antrag in die ständerätliche beratung einfliessen kann .
es ist ja gerade eine kritik an der minder-initiative , dass sie auf die frage der generellen zulässigkeit von boni eine zu wenig klare antwort gibt .
mit diesem minderheitsantrag könnte der direkte gegenvorschlag sogar neue wege gehen , im sinne einer sinnvollen erweiterung .
ich nehme positiv zur kenntnis , dass die svp-fraktion diesen antrag unterstützt , und ich bin überzeugt , sie tut das aus völlig redlichen gründen , weil ja boni inzwischen auch in der svp verpönt sind .
wir werden sie darauf behaften , auch im kommenden gang der beratungen .
aber es ist wirklich so : es kann in diesem hause diesbezüglich offensichtlich eine mehrheit geben .
diese mehrheit könnte vielleicht nicht manchen das fürchten lehren , aber sie könnte in der frage der ausbezahlung von boni nach dem giesskannenprinzip einen umdenkungsprozess einleiten .
wenn nämlich von giesskanne mit recht einmal die rede sein muss , dann ist es in der frage der boni , weil boni nämlich in keinem zusammenhang zu realer leistung stehen .
da ist eben immer noch ein " my " unterschied zu diego maradona und roger federer , weil es bei diesen eine realleistung gibt ; bei herrn ospel war es am schluss nur schrott .
ich komme noch zu den anträgen bäumle .
wenn ich es richtig sehe , will herr bäumle mit dem antrag bäumle i die regelmässigkeit der verabschiedung des reglements statuieren .
das scheint mir ein sinnvolles anliegen .
wir haben jetzt keinen beschluss dazu gefasst , aber zumindest hier kann man , denke ich , zustimmen .
der antrag bäumle ii ist eigentlich das pendant zu seinem antrag bezüglich ausweitung der kontrolle auch auf die gehälter und boni der investmentbanker ; das will er ins reglement einbeziehen .
das scheint mir auch sinnvoll .
der antrag bäumle iii hat eigentlich die gleiche stossrichtung wie der antrag der minderheit daguet .
in diesem sinne ist der antrag der minderheit vorzuziehen .
wenn es aber um irgendeine eventualfrage geht , geht dieser antrag bäumle jedenfalls in die richtige richtung .
unterstützen sie also im kern die mehrheit und bei den zusätzen die minderheit daguet und die anträge bäumle .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , dem antrag der minderheit daguet zuzustimmen .
es ist richtig , dass die boni mit der wirtschaftlichen lage eines unternehmens in übereinstimmung stehen müssen , weil ansonsten , wie wir das bei der ubs beispielsweise gesehen haben , die gefahr besteht , dass auf fiktiven gewinnen respektive auf luftblasen boni ausbezahlt werden .
es braucht also tatsächlich die sicherheit , dass boni nur ausbezahlt werden , wenn die erwirtschafteten gewinne tatsächlich langfristig zum gedeihen des unternehmens beitragen .
diese haltung zeigt auch auf , dass die svp-fraktion pragmatisch vorgeht .
es geht uns tatsächlich um die stärkung der aktionärsrechte und nicht darum , wie uns herr vischer in seinem anfangsvotum schlechterweise vorgeworfen hat , hier irgendwelche taktische spiele spielen zu wollen .
das ist nicht der fall , und ich muss das aufs schärfste verurteilen , [ page 450 ] herr vischer .
sie müssen auch nicht immer sagen , was die svp wolle oder nicht wolle ; sie sind nicht unser psychiater .
( teilweise heiterkeit ) sollte der antrag der minderheit daguet abgelehnt werden , was eigentlich nicht der fall sein dürfte , bitten wir sie , wenigstens dem antrag bäumle iii zuzustimmen .
wir gehen aber davon aus , dass der antrag der minderheit daguet obsiegen wird , weshalb der antrag bäumle iii obsolet sein wird .
ebenso bitten wir sie , dem antrag bäumle i auf unterbreitung des vergütungsreglementes in regelmässigen abständen zuzustimmen .
auch dies ist ein sinnvoller antrag , damit eben die aktionäre regelmässig über die vergütungsbestimmungen beschliessen können .
wir bitten sie aber , den antrag bäumle ii und den antrag landolt abzulehnen und , wie bereits ausgeführt , den antrag der kommissionsmehrheit mit dem wortlaut gemäss antrag der minderheit daguet zu ergänzen .
beim antrag schwander handelt es sich um eine redaktionelle verbesserung .
hier möchte ich darauf hinweisen , dass alles , was wir zu artikel 122 beschliessen , natürlich nur dann wirksam ist , wenn wir nachträglich auch strafbestimmungen beschliessen .
sie haben ja dort einen antrag schwander zu buchstabe i , auf den ich bereits jetzt verweisen möchte .
wir würden ihnen empfehlen , dass der gesetzgeber eben für den fall von verstössen gegen die regelungen gemäss den buchstaben a bis h sowie gegen die anordnung gemäss artikel 113 absatz 2 strafbestimmungen beschliesst .
ich denke , dass es strafbestimmungen braucht , damit eben der missbrauch und die missachtung auch geahndet werden können .
wir möchten ihnen jetzt schon empfehlen , diesem antrag dann ebenfalls zuzustimmen .
ja , ich habe das schon zu ende gedacht .
wir sind da bei der mehrheit , und wie sie wissen , haben wir jetzt halt hier im saal beschlossen , der initiative minder einen direkten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
ich habe hier keine neuen anträge erfunden , sondern löblich mit der mehrheit der kommission votiert .
frau kollegin , sie befürworten ja eine regelung des aktienrechts in allen details in der verfassung .
wenn man jetzt dereinst ergänzungen in der aufzählung anbringen will , was man jederzeit machen könne , wie sie es ausgeführt haben , bedingt das eine volksabstimmung : haben sie das zu ende gedacht ?
die minderheit daguet kennt offenbar das rundschreiben der finma nicht , in dem sie variable vergütungen als beteiligung der mitarbeitenden am erfolg des unternehmens bezeichnet und verlangt , dass alle variablen [ page 449 ] vergütungen vom unternehmen langfristig verdient werden .
variable vergütungen sind daher vom wirtschaftlichen erfolg des instituts abhängig , wobei die nachhaltigkeit des erfolgs und die eingegangenen risiken berücksichtigt werden müssen .
dabei sind alle kapitalkosten des unternehmens einzubeziehen , auch die risikokosten der eigenkapitalgeber bzw. anteilseigner .
zudem sind die auswirkungen der vergütungspolitik auf die kapital - und liquiditätssituation zu berücksichtigen .
was die minderheit will , ist also bereits standard .
zudem ist die bonusregelung ohnehin inhalt des vergütungsreglements , welches die generalversammlung zu genehmigen hat .
ich verweise auf den ersten und zweiten satz von buchstabe b. es heisst dort ausdrücklich : " es enthält die grundlagen und elemente ihrer entschädigungen wie fixe und variable entschädigungen inklusive boni ... " die anreicherung der verfassung mit dem von der minderheit beantragten satz ist also einerseits inhaltlich überflüssig .
andererseits übersieht die minderheit daguet , dass boni nicht ausschliesslich für das obere kader vorgesehen sind .
bei der putzfrau , beim portier , beim chauffeur - auch solche funktionen gibt es bei börsenkotierten unternehmen - kommt der bonus einem dreizehnten monatslohn gleich .
mit der von der minderheit beantragten bestimmung wird ihnen dieser weggenommen , wenn das geschäftsjahr schlecht war .
ich komme zu den einzelanträgen .
zunächst zum antrag schwander : es ist ja löblich , dass man sich vonseiten der svp in " sprachlicher verbesserung " übt , wie es in der schriftlichen begründung heisst .
eigentlich handelt es sich aber um eine entschärfung des mehrheitsantrages , lieber kollege schwander , weil dieser fixe und variable entschädigungen als beispiele anführt , während ihr antrag eine abschliessende aufzählung enthält .
bei einer aufzählung mit beispielen können später auch noch andere lohnelemente , an die man heute noch gar nicht denkt , subsumiert werden .
bei ihrem antrag geht das nicht .
zum antrag landolt : wir haben in der kommission dem letzten satz , den der antrag streichen will , zugestimmt , weil sich die linke davon überzeugen liess , dass die verwendung des wortes " grundsätzlich " sinn macht .
wenn insbesondere abgangsentschädigungen und vorausvergütungen nicht nur grundsätzlich , sondern absolut verboten wären , könnte das für unternehmen und für aktionäre sehr unvorteilhaft werden .
ich nehme das beispiel abgangsentschädigung : eine abgangsentschädigung ist unschön , kann aber für das unternehmen und damit auch für die aktionäre besser sein , wenn die alternative ein jahrelanger kostenaufwendiger prozess ist .
deshalb hat die mehrheit das wort " grundsätzlich " eingefügt .
entsprechende beispiele gäbe es auch für vorauszahlungen ; die kriterien müssen klar im reglement enthalten sein .
die fdp-liberale fraktion will in diesem sinne wort halten und lehnt den antrag landolt ab .
sie wird immer mit der mehrheit stimmen und lehnt auch die anträge bäumle ab .
die bdp-fraktion unterstützt hier die grundsätzliche stossrichtung der kommissionsmehrheit .
es liegt ihnen zudem ein antrag von mir vor , der den antrag der kommissionsmehrheit insofern präzisiert , als sämtliche aufgelisteten sachverhalte in die kompetenz der aktionäre fallen sollen .
wir lehnen deshalb die zu weit gehenden minderheits - bzw. einzelanträge ab , welche erstens der verfassung nicht gerecht werden und zweitens die aktionärsrechte eben nicht stärken , sondern einschränken .
ich habe dies bereits in der grundsatzdebatte von letzter woche gesagt .
eine stärkung der aktionärsrechte bedeutet eben auch , dass wir den aktionären auch die verantwortung überlassen und dass sich die politik hier zurücknimmt .
verstehen sie mich richtig : auch wir finden überdimensionierte vergütungen , abgangsentschädigungen usw. weder angebracht noch sympathisch .
aber wenn der aktionär explizit und bewusst zum schluss kommt , dass er eine solche entschädigung zulassen möchte , dann soll er das tun dürfen .
sie und ich werden das auch dann immer noch unsympathisch finden , aber es geht uns schlichtweg nichts an .
das ist die sache des besitzers , also der aktionäre .
es ist eine wesentliche verbesserung gegenüber dem status quo und zeugt dafür , dass die richtigen lehren gezogen werden , dass neu die aktionäre über solche fragen befinden sollen .
wenn dann aber die zuerst erweiterten aktionärsrechte gleich wieder eingeschränkt werden , indem ausgewählte sachverhalte grundsätzlich untersagt werden , wie dies die kommissionsmehrheit im unterschied zu meinem antrag vorschlägt , oder wenn noch weiter gehende einschränkungen im sinne der minderheits - bzw. einzelanträge einfliessen , dann ist das ein schritt in richtung planwirtschaft und nicht in richtung verstärkter aktionärsrechte .
wir befürworten deshalb die lösung , dass die generalversammlung über ein vergütungsreglement befindet , wie dies die kommissionsmehrheit vorschlägt , empfehlen ihnen aber gleichzeitig , nicht willkürlich ausgewählte sachverhalte grundsätzlich zu verbieten und somit vom vergütungsreglement auszuschliessen , sondern hier den gestaltungsspielraum der aktionäre offen zu lassen , wie dies mein antrag vorsieht .
namens der cvp/evp/glp-fraktion beantrage ich ihnen , bei buchstabe b grundsätzlich der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit daguet abzulehnen .
bei den anträgen bäumle i , ii und iii hat unsere fraktion stimmfreigabe beschlossen .
für die fraktion waren folgende gründe massgebend : buchstabe b ist nun die eine seite eines spiegelbildlichen konzepts des vergütungsmodells , wie man es sich beim direkten gegenvorschlag vorstellt .
es ist das reglement über künftige entschädigungen , das die generalversammlung von vornherein zu verabschieden hat .
die idee ist , dass alle entschädigungselemente in diesem reglement gleichsam wie in einem gesetz geregelt werden sollen .
der verwaltungsrat soll also für die zukunft wissen , welche entschädigungen er für welche bezügerinnen und bezüger beschliessen darf und welche nicht .
diese voraussetzung erfüllt der mehrheitsantrag am besten .
was die minderheit daguet und im verhältnis dazu den antrag bäumle iii betrifft , stellt sich die frage , ob das kriterium der langfristigkeit für variable entschädigungen in der verfassung festgeschrieben werden soll oder nicht .
hier hat unsere fraktion stimmfreigabe beschlossen .
grundsätzlich ist es richtig , dass variable entschädigungen nur bei langfristigem erfolg geschuldet sein sollen .
wenn wir uns für eine solche variante entscheiden wollen , dann ist der antrag bäumle iii der schnittigere und korrektere antrag als der antrag der minderheit daguet .
was den antrag bäumle i betrifft , der verlangt , dass die generalversammlung in regelmässigen abständen über das reglement abzustimmen hat , sind wir der auffassung , dass dies mit dem mehrheitsantrag gemeint ist .
es kann nicht sein , dass ein reglement für die ewigkeit gemacht würde .
es ist auch der sinn des mehrheitsantrages , dass die generalversammlung in regelmässigen abständen wieder über dieses reglement wird bestimmen müssen .
was den antrag bäumle ii betrifft , ist er ein pendant zu jenem antrag , über den wir bereits bei der entscheidkompetenz über die vergütungen für zusätzliche personen abgestimmt haben .
auch hier hat unsere fraktion stimmfreigabe beschlossen .
beim minderheitsantrag daguet handelt es sich um einen ganz zentralen punkt im zusammenhang mit dem kampf gegen abzocker bzw. im zusammenhang mit dem unterschied zwischen volksinitiative und gegenvorschlag .
das bisherige entschädigungssystem ist sehr missbrauchsanfällig , das hat die vergangenheit auf erschreckende art und weise gezeigt .
auch die entschädigung eines managers oder eines investmentbankers hat grundsätzlich aus einem fixen lohn zu bestehen .
ein allfälliger bonus soll darüber hinaus eine ausserordentliche entschädigung für eine ausserordentlich erfolgreiche tätigkeit darstellen .
dagegen ist nichts einzuwenden ; dieses system spielt bei den unteren und mittleren chargen auch in grossunternehmen und sogar in banken in aller regel recht gut .
gegen die auszahlung angemessener boni spricht in der tat nichts .
aber wir alle wissen , dass dieses system in den obersten chargen und in einigen sektoren wie zum beispiel im investmentbanking pervertiert worden ist .
bonuszahlungen haben ihren ausserordentlichen charakter verloren .
sie sind zu einer regel geworden und haben ein ausmass angenommen , das jedes augenmass vermissen lässt .
wenn wir also ein gesetz gegen abzocker machen , müssen wir uns vor allem den boni zuwenden und hier klare schranken setzen .
der minderheitsantrag hat zwei stossrichtungen , mit denen das gewährleistet werden soll .
erstens müssen die boni in einem vernünftigen verhältnis zur wirtschaftlichen lage des unternehmens stehen .
das ist eigentlich eine absolut logische regel pflichtgemässen wirtschaftens , aber die vergangenheit und leider auch die gegenwart zeigen , dass selbst diese grundregel gesetzlich verankert werden muss , damit sich nicht hemmungslose manager die taschen füllen , obwohl die auszahlung hoher boni der entwicklung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit des unternehmens diametral entgegensteht .
oder wie ist es zu erklären , dass banken mitten in der finanzkrise boni in milliardenhöhe auszahlen ?
zweitens sollen die boni eine entschädigung für leistungen sein , die zum langfristigen gedeihen des unternehmens beitragen .
es darf nicht sein , dass das bonussystem kurzfristiges gewinndenken fördert und dazu führt , dass manager unverhältnismässige risiken eingehen , um den gewinn auf teufel komm raus kurzfristig maximieren zu können , ohne dabei die langfristigen interessen der unternehmung im auge zu haben .
wenn wir zulassen , dass die bonuszahlungen auch weiterhin ohne blick auf die langfristige entwicklung des unternehmens ausgerichtet werden können , dann werden wir die nächste blase an den kapitalmärkten nicht besser überstehen , als das beim letzten mal der fall war .
ich bitte sie daher , der minderheit daguet zuzustimmen .
art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
b antrag der mehrheit b. der verwaltungsrat unterbreitet der generalversammlung ein reglement zum vergütungssystem der organmitglieder zur genehmigung .
es enthält die grundlagen und elemente ihrer entschädigungen wie fixe und variable entschädigungen inklusive boni sowie beteiligungsprogramme , die verbote oder kriterien für sonstige sonderleistungen , kredite , darlehen und renten sowie die grundsätze zu dauer und kündbarkeit der arbeitsverträge .
abgangs - und ähnliche entschädigungen , vergütungen im voraus sowie prämien für firmenkäufe und -verkäufe sind grundsätzlich untersagt .
[ vs ] antrag der minderheit ( daguet , jositsch , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei ) b. ... untersagt .
boni müssen mit der wirtschaftlichen lage des unternehmens in übereinstimmung stehen und dürfen erst freigegeben werden , wenn feststeht , dass die gegenleistung zum langfristigen gedeihen des unternehmens beigetragen hat .
[ vs ] antrag landolt b. ... die verbote oder kriterien für sonstige sonderleistungen , kredite , darlehen , renten , abgangs - und ähnliche entschädigungen , vergütungen im voraus , prämien für firmenkäufe und -verkäufe sowie die grundsätze zu dauer und kündbarkeit der arbeitsverträge .
( rest streichen ) schriftliche begründung ein grundsätzliches verbot schränkt die aktionärsrechte unnötig ein .
mit der genehmigung des reglements durch die generalversammlung sollen die aktionäre selber entscheiden können , ob und inwiefern sie hier einschränkungen möchten .
[ vs ] antrag schwander b. ... es enthält die grundlagen und elemente ihrer fixen und variablen entschädigungen , ihrer erfolgs - und beteiligungsprogramme , die verbote oder kriterien ... schriftliche begründung bei buchstabe b wird eine sprachliche verbesserung des kommissionsantrages beantragt .
[ vs ] antrag bäumle i b. der verwaltungsrat unterbreitet der generalversammlung in regelmässigen abständen ein reglement ... schriftliche begründung diese bestimmung soll verhindern , dass ein einmal erlassenes vergütungsreglement nicht mehr geändert wird , und legt fest , dass es regelmässig der generalversammlung vorzulegen ist ( z. b. alle drei jahre ) .
unzufriedenheit mit den vergütungen könnte zwar auch mit ablehnung des vergütungsberichts ausgedrückt werden , dies hat aber keine verbindlichkeit oder auswirkung auf das reglement .
[ vs ] antrag bäumle ii b. ... reglement zum vergütungssystem der organmitglieder und der von der gesellschaft angestellten oder beauftragten personen , deren vergütung die durchschnittliche vergütung der mit der geschäftsleitung beauftragten personen übersteigt , zur genehmigung .
es enthält ... schriftliche begründung dieser antrag bewirkt ein mitspracherecht für die aktionäre über die ausgestaltung der vergütungen auch für personen ausserhalb der organe , welche mehr als den durchschnitt der geschäftsleitungsmitglieder beziehen .
dies wäre eine bestimmung , welche insbesondere auf investmentbanker und weitere personen bei banken und versicherungen anwendung finden würde , welche zum teil deutlich höhere saläre und entschädigungen beziehen als geschäftsleitung und/oder verwaltungsrat .
[ vs ] antrag bäumle iii b. ... sind grundsätzlich untersagt .
das reglement muss sicherstellen , dass variable entschädigungen so ausgerichtet werden , dass sie anreize für eine ausrichtung auf den längerfristigen erfolg der gesellschaft gewährleisten .
schriftliche begründung die finanzkrise hat deutlich gezeigt , dass kurzfristige anreize im vergütungssystem zu problematischem handeln führen können .
deshalb soll ein vergütungssystem und sollen insbesondere boni langfristig erfolgreiches handeln belohnen und nicht kurzfristiges .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
b proposition de la majorité b. le conseil d'administration soumet à l'approbation de l'assemblée générale un règlement concernant le système de rémunération des membres des organes de la société .
ce règlement précise les bases et les éléments de la rémunération comme les rémunérations fixes et les rémunérations variables y compris les bonus et les programmes de participation , les interdictions ou les critères applicables à d'autres prestations extraordinaires , l'octroi de crédits , de prêts et de rentes ainsi que les principes régissant la durée et la résiliation des contrats de travail .
le versement d'indemnités semblables , de rémunérations anticipées et de primes pour des achats ou des ventes d'entreprises est en principe interdit .
[ vs ] proposition de la minorité ( daguet , jositsch , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei ) b. ... est en principe interdit .
les bonus , dont le montant doit être en adéquation avec la situation économique de l'entreprise , ne doivent être versés que pour une contre-prestation ayant clairement contribué à la croissance à long terme de l'entreprise .
[ vs ] proposition landolt b. ... les interdictions ou les critères applicables à d'autres prestations extraordinaires , l'octroi de crédits , de prêts et de rentes , le versement d'indemnités de départ ou de toutes autres indemnités semblables , de rémunérations anticipées et de primes pour des achats ou des ventes d'entreprises ainsi que les principes régissant la durée et la résiliation des contrats de travail .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition schwander b. ... ce règlement précise les bases et les éléments des rémunérations fixe et variable et des programmes de bonus et de participation , les interdictions ou les critères ... [ vs ] proposition bäumle i b. le conseil d'administration soumet régulièrement à l'approbation de l'assemblée générale un règlement ... [ vs ] [ page 448 ] proposition bäumle ii b. ... soumet à l'approbation de l'assemblée générale un règlement concernant le système de rémunération des membres des organes de la société et des salariés de la société ou des personnes mandatées par la société dont la rémunération est supérieure à la rémunération moyenne des personnes chargées de la gestion .
ce règlement précise ... [ vs ] proposition bäumle iii b. ... est en principe interdit .
le règlement prévoit le versement de rémunérations variables à la condition que les bénéficiaires de ces rémunérations aient contribué à la croissance à long terme de l'entreprise .
art .
122 abs .
1 bis bst .
abis - art .
122 al .
1 bis let .
abis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 57 stimmen dagegen ... 128 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag schwander ... 57 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 66 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag bäumle ii ... 66 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
a - art .
122 al .
1 bis let .
a [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die anträge der minderheiten i und iii sind zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag bäumle i ... 65 stimmen [ page 447 ]
die bestimmungen über die festlegung der vergütungen gehören zu den schlüsselbestimmungen des direkten gegenvorschlages , aber vor allem auch der initiative minder .
bislang hatten die aktionärinnen und aktionäre zu den vergütungen von verwaltungsräten , geschäftsleitungen und beiräten in vielen gesellschaften faktisch nichts zu sagen .
sie konnten sich nur über die abzocker ärgern .
das wollen sowohl die initiative wie auch der gegenvorschlag und auch die vorlage , wie sie der bundesrat mit der zusatzbotschaft vorgelegt hat , ändern .
bei der initiative , die ja mehrheitlich von der kommission unterstützt wird , beschliesst die generalversammlung über den gesamtbetrag der vergütungen von verwaltungsrat , geschäftsleitung und beirat .
sie geht damit in eine ähnliche richtung wie der antrag schwander , der in dieser fassung der kommission nicht vorgelegen hat .
die mehrheit der kommission will mit dem gegenvorschlag ein gegenkonzept vorlegen , das besagt , dass nur der gesamtbetrag der vergütung an den verwaltungsrat zwingend durch die generalversammlung beschlossen wird .
dies entspricht der rechtlichen logik , dass man keine insichgeschäfte will , sondern dass der verwaltungsrat seine vergütungen der generalversammlung vorlegen muss und dass diese dann beschliesst .
hingegen bei der geschäftsleitung und beim beirat braucht es gemäss gegenvorschlag für diese kompetenz eine explizite regelung in den statuten .
die initiative geht hier also ganz klar weiter als der gegenvorschlag .
die minderheit ii ( vischer ) will , dass die generalversammlung zusätzlich über die höchste einzelvergütung für die organe abstimmen kann .
dieser zusatz ist in der kommission klar , mit 16 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen , auf ablehnung gestossen .
der antrag bäumle , der in eine ähnliche richtung geht , lag der kommission nicht vor , aber ich denke , am stimmenverhältnis zum antrag der minderheit ii kann man ablesen , wie der kommissionsentscheid etwa gewesen wäre .
der zweite antrag bäumle , der auch entschädigungen , die höher liegen als die organentschädigungen , der generalversammlung vorlegen will , lag der kommission nicht vor .
es gibt hier etliche abgrenzungsfragen .
es ist sicher sinnvoll , dass man diese fragen klärt , wenn dieser antrag durchkommt oder wenn er im ständerat eingebracht wird .
ich kann ihnen dazu keine meinung der kommission mitteilen , weil dieser antrag nicht vorgelegen hat .
vielleicht zunächst einmal folgendes : wir sind selbstverständlich einverstanden damit , dass die generalversammlung zu den vergütungen des verwaltungsrates stellung nehmen und diese genehmigen soll .
wir haben das in die zusatzbotschaft 2008 aufgenommen ; das war vorher kein thema .
in der botschaft 2007 hatte man sich über die genehmigungen und diskussionen betreffend honorare von verwaltungsräten und [ page 446 ] geschäftsleitungen keine gedanken gemacht .
wir haben 2008 diese für börsenkotierte zwingende regelung bezüglich der genehmigung der entschädigung des verwaltungsrates aufgenommen .
wir haben bei den börsenkotierten auch einen vergütungsbericht und selbstverständlich ein vergütungsreglement aufgenommen .
wir haben auch aufgenommen , dass diese entschädigung der verwaltungsräte zweigeteilt wird , dass es einen grundlohn gibt , über den die generalversammlung prospektiv zu entscheiden hat , und dann eine zusatzkomponente , das wären die boni , über die die generalversammlung retrospektiv zu befinden hat .
wir haben das zweigeteilt , ganz im sinne der diskussion , die man 2007 überhaupt nicht geführt hatte , die aber damals eigentlich schon aktuell gewesen wäre .
wir haben in der zusatzbotschaft auch eine konsultativabstimmung für die entschädigung der geschäftsleitung und des beirates vorgesehen , und wir haben in unserer zusatzbotschaft für einen indirekten gegenentwurf auch vorgesehen , dass in die statuten selbstverständlich auch die regelung aufgenommen werden kann , dass die genehmigung der entschädigungen der geschäftsleitung und des beirates fakultativ durch die generalversammlung erfolgen kann .
das kann in die statuten aufgenommen werden .
das ist jetzt genau die lösung , die der direkte gegenentwurf auch vorsieht .
wir unterstützen diesen selbstverständlich .
die zwingende genehmigung der vergütungen der geschäftsleitung durch die generalversammlung ist indessen nach auffassung des bundesrates abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : es würde damit zu einer vermischung der zuständigkeiten , der verantwortlichkeiten der generalversammlung und des verwaltungsrates kommen .
ich möchte ihnen hier ein stichwort geben , das paritätsprinzip .
hinsichtlich der festlegung der vergütungen für die geschäftsleitung liegt kein insichgeschäft vor .
insofern ist es auch nicht notwendig , dass man das so regelt .
schliesslich bitte ich sie auch zu bedenken : wenn sie eine zwingende genehmigung vorsehen , schaffen sie damit rechtsunsicherheit bei der verhandlung und beim abschluss von arbeitsverträgen mit mitgliedern der geschäftsleitung ; das ist auch nicht unbedingt sinnvoll .
damit komme ich zum antrag der minderheit ii ( vischer ) , der auch die höchste einzelvergütung zwingend genehmigen lassen will .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen hat sich an unsere zusatzbotschaft angelehnt und will hierauf verzichten .
die generalversammlung soll nur , aber immerhin über den jeweiligen gesamtbetrag der vergütungen abstimmen .
für den aktionär ist grundsätzlich ja nur diese gesamtsumme relevant ; die interne verteilung dieser gesamtsumme hat keine finanziellen auswirkungen auf die aktionäre .
aus dem anhang zur jahresrechnung ist zudem bereits nach geltendem recht ersichtlich , wie viel jedes mitglied des verwaltungsrates und des beirats erhält .
betreffend die geschäftsleitung wird offengelegt , wie viel das mitglied mit der höchsten vergütung erhält - das ist artikel 663 bbis absatz 4 or ; ich gehe davon aus , dass sie diese bestimmung kennen .
der direkte gegenentwurf will nun auch für die geschäftsleitung volle transparenz .
weitere informationen werden zudem im vergütungsbericht des verwaltungsrates enthalten sein , das wird also sehr transparent offengelegt .
falls die aktionäre mit der individuellen vergütung eines verwaltungsratsmitglieds nicht einverstanden sind , haben sie die möglichkeit , dies bei der wiederwahl zum ausdruck zu bringen , die ja grundsätzlich jährlich stattfinden soll .
ich möchte sie daher bitten , den antrag der minderheit ii ( vischer ) abzulehnen und dem antrag der mehrheit der kommission zu folgen .
damit komme ich noch zum antrag bäumle , der die genehmigung weiterer vergütungen gemäss statuten vorsehen will und damit ein anliegen aus der abzocker-initiative aufgreift , aber meines erachtens zu weit geht .
es ist klarerweise kernaufgabe des verwaltungsrates und der geschäftsleitung , die lohnpolitik für die internen und externen mitarbeitenden zu gestalten .
es liegen hier ja keine insichgeschäfte vor , da mitarbeitende und externe ihre löhne nicht selber festlegen können .
durch einen statutarischen genehmigungsvorbehalt der generalversammlung , wie er in diesem antrag vorgesehen ist , würde bei der aushandlung und dem abschluss von arbeitsverträgen grosse rechtsunsicherheit geschaffen .
zudem würden mit dem begriff " beauftragte personen " beispielsweise auch architekten und rechtsanwälte von diesem tatbestand erfasst , also dritte , die im auftrag beigezogen werden .
entschädigungen und löhne von personen , die über keine organstellung verfügen - um diese geht es ja bei all diesen genehmigungsvorschriften -, sollten nicht unter ein genehmigungskonzept der generalversammlung fallen .
durch die von der kommission vorgesehene zwingende genehmigung des vergütungsreglements in verbindung mit dem antrag bäumle zu buchstabe b würde faktisch sogar eine zwingende genehmigung durch die generalversammlung eingeführt , was ja nicht im sinne des erfinders sein kann .
was die anträge betrifft , sind zwei inzwischen ja zurückgezogen worden .
der minderheitsantrag i ( von graffenried ) und der minderheitsantrag iii ( leutenegger oberholzer ) sind zurückgezogen worden , es bleibt jetzt der minderheitsantrag ii ( vischer ) .
wir von der sp-fraktion unterstützen die minderheit vischer , denn dieser antrag verlangt ja , dass neben dem gesamtbetrag der vergütungen auch die höchste einzelvergütung für jedes der genannten gremien - das heisst verwaltungsrat , geschäftsleitung und beirat - beschlossen wird , und das ist aus transparenzgründen wirklich sinnvoll .
deshalb unterstützen wir die minderheit ii ( vischer ) .
was die anträge von ratskollege bäumle betrifft , erlaube ich mir eine generelle feststellung : ich bin schon etwas erstaunt darüber , dass alle diese anträge erst jetzt als einzelanträge in den rat kommen .
ich glaube , die grünliberalen sind doch auch ein teil einer fraktion , und deshalb hätte man im sinne einer substanzielleren diskussion eigentlich erwarten können , dass diese anträge über die fraktion in die kommission hineingebracht werden .
ich hoffe , dass herr bäumle jetzt dafür sorgen wird , dass diese anträge in die ständerätliche kommission eingespiesen werden .
so viel zu diesen anträgen .
an sich muss ich jetzt sagen : die beiden anträge bäumle , die hier vorliegen , sind sinnvoll .
der eine antrag , das möchte ich festhalten , entspricht ganz genau dem antrag der minderheit ii ( vischer ) , wenn es um die höchsten saläre einzelner , um die höchsten einzelvergütungen geht .
der zweite antrag ist , was die investmentbanker anbetrifft , so gesehen auch sinnvoll .
deshalb sind wir der meinung , man könne dem zustimmen , und einige werden sagen , dass sie sich der stimme enthalten werden .
diese anträge und die einzelanträge , die noch kommen werden , sind zum teil vor allem auch redaktioneller natur .
sie hätten eigentlich auf einer anderen ebene eingebracht werden sollen .
in dem sinne : unterstützung der minderheit ii ( vischer ) .
ja , herr bugnon , ich teile ihre ansicht , dass man nach der empörung auch handeln muss .
wie bringen sie das in übereinstimmung mit dem , was gestern in der wak passiert ist , als wir beim abkommen zur amtshilfe zwischen den usa und der schweiz genau solche forderungen gestellt haben und die sp-vertreter die einzigen waren , die dies auch unterstützt haben ?
wie bringt man das in ihrer fraktion zusammen ?
ich möchte herrn landolt noch dafür danken , dass er mich darauf hingewiesen hat , dass ich die bdp-fraktion in meinen schlussfolgerungen zur allgemeinen aussprache nicht ausdrücklich erwähnt habe .
wir haben gerne zur kenntnis genommen , ich möchte das wiederholen , dass die bdp-fraktion den weg des direkten gegenvorschlages unterstützt .
zu frau markwalder und herrn kaufmann möchte ich noch folgendes erwähnen : wir hatten in der kommission relativ komplexe mehrheitsverhältnisse .
es ist darauf hinzuweisen , dass die klare mehrheit der kommission für die abzocker-initiative wie auch für den direkten gegenvorschlag gestimmt hat ; das ging halt quer durch die einzelnen fraktionen hindurch .
die einzigen fraktionen , die diesen weg so unterstützt haben , waren die der sp und der grünen .
so sind halt die mehrheitsverhältnisse .
nun zu diesen anträgen zu artikel 113 absatz 2 litera f der bundesverfassung : es ist wichtig , dass die aktionärinnen und aktionäre ihre stimmrechte wahrnehmen , darauf hat auch herr bischof hingewiesen .
das verringert auch das problem der dispo-aktien .
deshalb wollen sowohl die initiative wie auch der direkte gegenvorschlag zumindest die pensionskassen verpflichten , ihre stimmrechte in börsenkotierten unternehmungen auszuüben , und sie sollen das im interesse der versicherten bzw. der destinatäre und destinatärinnen tun .
es ist also ein klarer stimmzwang .
der direkte gegenvorschlag weitet nun diese verpflichtung auf öffentliche gemeinwesen und die anstalten mit öffentlicher beteiligung aus .
diese werden zudem zur offenlegung ihres stimmverhaltens verpflichtet .
die minderheit aeschbacher will nun , wie die abzocker-initiative , auch die vorsorgeeinrichtungen zur transparenz über das stimmverhalten verpflichten .
die mehrheit der kommission hat dies abgelehnt , und zwar entschied die kommission mit 12 zu 9 stimmen bei 5 enthaltungen .
die gründe , wie sie vor allem auch jetzt geltend gemacht worden sind , betrafen unter anderem die kosten für die vorsorgeeinrichtungen .
der antrag landolt lag der kommission nicht vor , aber inhaltlich haben wir sehr wohl darüber gesprochen , was denn unter dem begriff " destinatärinnen und destinatäre " zu verstehen sei .
darunter fallen , das ist klar , mehr als nur die versicherten .
es können auch andere personen leistungsansprüche gegenüber vorsorgeeinrichtungen haben , wie z. b. hinterlassene , konkubinatspartner usw. , das heisst , der begriff ist weiter gefasst als der begriff " die versicherten " .
ich denke , auch die auslegung ist im gesamtkontext der abzocker-initiative durchaus so zu verstehen , dass man nicht zwischen den unterschiedlichen interessen von destinatärinnen und destinatären zu unterscheiden hat , sondern dass wir hier auf der einen seite die interessen des managements , z. b. eine hohe entschädigung , und auf der anderen seite die interessen der anspruchsberechtigten haben .
diese sind in bezug auf die entschädigung jenen des managements genau entgegengesetzt .
von daher sind wir in der kommission mehrheitlich klar der meinung , dass die stimmrechte im interesse der destinatärinnen und destinatäre auszuüben sind .
der antrag schwander lag der kommission so nicht vor .
er liegt zwar auch in form eines antrages zum indirekten gegenvorschlag vor , und wir haben in der kommission auch die diskussion zum begriff der direkten stimmrechte geführt .
dieser zusatz ist aber nach ansicht der kommission klar nicht nötig .
herr schwander will zudem insbesondere die privaten vorsorgeeinrichtungen nicht zur transparenz beim stimmverhalten verpflichten .
die mehrheit der kommission will generell keine transparenz über das stimmverhalten bei den vorsorgeeinrichtungen , und insofern deckt sie einen teil des antrages schwander ab .
ich möchte sie noch auf etwas hinweisen : wir haben diese regulierung nun in artikel 113 der bundesverfassung vorgesehen .
ich frage mich , ob diese platzierung richtig ist , denn artikel 113 der bundesverfassung befasst sich mit den pensionskassen .
wir haben aber nun die bestimmung auch auf öffentliche einrichtungen und gemeinwesen ausgeweitet .
damit ist meines erachtens artikel 113 der bundesverfassung der falsche ort .
es ist dann am ständerat zu sehen , wo wir diese bestimmung des gegenvorschlages verankern sollen , wenn es bei dieser ausweitung bleibt .
wahrscheinlich ist artikel 122 der bundesverfassung der richtige ort für diesen zusatz , aber das ist noch im detail zu prüfen .
ich möchte zuerst etwas zum minderheitsantrag aeschbacher sagen und die haltung des bundesrates vertreten .
dieser minderheitsantrag will ja auch für das stimmverhalten der vorsorgeeinrichtungen transparenz schaffen .
wir haben in unserer zusatzbotschaft vom 5. dezember 2008 dargelegt , dass der bundesrat gegen den stimmzwang für vorsorgeeinrichtungen ist .
wird dieser im gegenvorschlag enthaltene stimmzwang von der mehrheit des nationalrates beibehalten , ist meines erachtens die offenlegung des konkreten stimmverhaltens auch der privaten vorsorgeeinrichtungen eine logische folge davon .
falls sie eine bestimmung zum stimmverhalten der vorsorgeeinrichtungen und gemeinwesen für notwendig erachten , wäre auch eine umfassende transparenz zu begrüssen .
damit komme ich zum antrag landolt , der die pflicht der in artikel 113 absatz 2 buchstabe e der bundesverfassung aufgeführten institutionen , stets im interesse der destinatäre abzustimmen , streichen will und damit tatsächlich auch - ich habe es gesagt - ein anliegen des bundesrates aus der zusatzbotschaft vom dezember 2008 aufgreift .
ich habe es gesagt : wir sind grundsätzlich gegen den stimmzwang für pensionskassen .
gemäss diesem antrag müssen die stimmrechte zwar ausgeübt werden , jedoch nicht stets und nur im interesse der destinatäre .
dies ist zu begrüssen , da sich deren interesse nicht immer ohne weiteres bestimmen lässt .
beispielsweise könnten - da teile ich die auffassung von herrn vischer nicht - die interessen von jungen erwachsenen und von älteren personen , die bereits seit längerem leistungen beziehen , durchaus unterschiedlich sein .
es gibt in diesem sinne das destinatärinteresse gar nicht .
der antrag landolt entschärft die problematik hinsichtlich der haftung der organe der vorsorgeeinrichtungen , wenn diese zwar im interesse der destinatäre , nicht aber im interesse der pensionskasse abstimmen - und die organe müssen ja im interesse der pensionskasse tätig werden .
nach [ page 441 ] geltendem recht müssen die organe im interesse der vorsorgeeinrichtungen handeln und nicht im interesse der destinatäre , weil es - ich habe es gesagt - unterschiedliche gruppen von destinatären gibt .
das gilt insbesondere auch bei der ausübung des stimmrechts .
die interessen der vorsorgeeinrichtungen dürften sich in der regel zwar mit den interessen der destinatäre decken ; das muss aber nicht zwingend so sein .
der antrag landolt würde trotz allgemeinem stimmzwang den notwendigen ermessensspielraum für das oberste leitungsorgan der vorsorgeeinrichtung erhalten .
wie der antrag der minderheit aeschbacher will der antrag landolt transparenz auch für das stimmverhalten der vorsorgeeinrichtungen schaffen .
falls sie eine bestimmung zum stimmverhalten bzw. zum stimmzwang der vorsorgeeinrichtungen für notwendig erachten , wäre eine solche umfassende transparenz zu begrüssen .
der cvp/evp/glp-fraktion geht es darum , dass jetzt die richtigen antworten gegeben werden .
die initiative minder stellt zwar die richtigen fragen , gibt aber die falschen antworten .
es ist jetzt an uns , in der detailberatung des direkten gegenvorschlages die richtigen antworten zu geben .
in bezug auf artikel 113 absatz 2 litera f beantrage ich ihnen namens meiner fraktion , der mehrheit zu folgen und alle einzelanträge und minderheitsanträge abzulehnen .
die bestimmung teilt sich in drei sätze , ich folge dieser aufteilung .
der erste satz im entwurf der mehrheit regelt , dass sowohl vorsorgeeinrichtungen wie alle öffentlichen gemeinwesen ihr stimmrecht auszuüben haben .
das ist eine ganz entscheidende bestimmung dieser gesetzgebung , denn damit wird sichergestellt , dass nicht mehr grosse stimmenpotenziale brachliegen , also fahrlässig in den bereichen stimmrechte nicht wahrgenommen werden , in denen entweder pensionskassen oder die öffentliche hand im spiel sind , in denen diese , konkreter gesagt , direkte stimmrechte von schweizerischen börsenkotierten firmen innehaben .
ich bitte sie deshalb auch bei diesem punkt , den einzelantrag schwander , der das nicht möchte , abzulehnen .
der zweite satz regelt die frage , ob die stimmrechte im interesse der destinatäre wahrgenommen werden müssen oder nicht .
ich bitte sie , hier den antrag landolt abzulehnen .
es ist eben eine wichtige regel , dass pensionskassen und öffentliche gemeinwesen ihre rechte entsprechend den destinatären wahrnehmen , sofern sie destinatäre haben .
das heisst , als regel gilt : sie müssen in deren interesse die stimmrechte wahrnehmen und nicht zum beispiel im eigenen interesse etwa eines pensionskassenverwalters .
es wird zugegebenermassen wenig entsprechende fälle geben , aber dass die leitlinie klar ist , in wessen interesse abzustimmen ist , ist kardinal für diese bestimmung .
schliesslich regelt der dritte satz die frage , wer das stimmverhalten offenzulegen hat .
hier sieht die mehrheit vor , dass alle öffentlichen gemeinwesen es offenzulegen haben , aber die pensionskassen nicht .
die pensionskassen müssen das deshalb nicht tun , weil dort der administrative aufwand für die offenlegung von hunderten von einzelabstimmungen unzumutbar wäre .
schliesslich hat gerade mit der abstimmung vom vorletzten wochenende das stimmvolk in diesem land auch klargemacht , dass wir dafür zu sorgen haben , dass die verwaltungskosten bei den pensionskassen gering gehalten werden .
hier ist entscheidend , dass die stimmrechte wahrgenommen werden .
im interesse der destinatäre ist aber bei den pensionskassen eine detailoffenlegung nicht entscheidend .
ich beantrage ihnen also , überall der mehrheit zu folgen und alle einzelanträge und minderheitsanträge abzulehnen .
es gibt hier zwei probleme : erstens befinden wir uns bei dieser konkreten bestimmung in einer zentralen problemstellung .
es geht um die ausübung des stimmrechtes der vorsorgeeinrichtungen , also um jenen bereich , in dem die masse der arbeitnehmenden indirekt zu aktionären wird , in dem es also wichtig ist , dass der gesetzgeber klare regelungen vorschreibt .
der antrag der minderheit aeschbacher bringt die präziseste regelung , und er bringt die rechte jener , die einer vorsorgeeinrichtung angeschlossen sind , am besten zum ausdruck und in die aktionärsversammlung ein .
alle anderen anträge gehen weniger weit .
man will eben nicht , dass tatsächlich bei allen vorsorgeeinrichtungen eine offenlegung stattfindet .
das ist die differenz .
hier zeigt sich eben , ob die mehrheit des rates eine griffige lösung will , eine lösung , die tatsächlich den destinatären nützt .
zweitens stellt sich ein generelles problem : wir haben hier die erste bestimmung , in der es um minderheitsanträge und um einzelanträge geht .
wir werden der linie folgen : wir unterstützen unsere minderheitsanträge und auch die aus der sp-fraktion , die in der kommission eingebracht worden sind .
die anträge schwander werden wir ablehnen .
sie kommen zur unzeit , bringen mehr verwirrung als klarheit und basieren auf einem verwirrlichen konzept : auf der einen seite lehnt die svp-fraktion den direkten gegenvorschlag ab , auf der anderen seite will sie ihn mit minderheitsanträgen überladen , um am schluss zu verhindern , dass er in diesem rat eine mehrheit findet .
das ist eben das " figgi und mühli " -spiel, das die svp hier betreibt .
sie will einen weitgehenden direkten gegenvorschlag , den sie eigentlich gar nicht will .
es ist ja klar : wenn in diesem rat kein einigermassen griffiger , aber auch kein mehrheitsfähiger direkter gegenvorschlag gutgeheissen wird und zur gesamtabstimmung kommt , ist der plan gefährdet , dass die gewählte lösung - volksinitiative mit direktem gegenvorschlag - als parallelaktion nicht im sinne musils , sondern im sinne der abzocker-initiative die hürde des ständerates nimmt und zu einer volksabstimmung spätestens im märz oder juni nächsten jahres führt .
deshalb sind die anträge aus der svp-fraktion unbehelflich .
es gibt weitere einzelanträge , über die man geteilter meinung sein kann , die vielleicht sogar verbesserungen bringen .
da werden wir von fall zu fall entscheiden .
vergessen wir nicht , dass wir eine in den kernpunkten gute initiative haben : verbot von fallschirmen , rechte der destinatäre , obligatorische abstimmung über löhne und boni von geschäftsleitung und verwaltungsrat .
wir haben ferner einen direkten gegenvorschlag auf verfassungsebene .
es ist aber wenig sinnvoll , heute und somit zur unzeit eine kommissionsberatung über eine bestimmung auf verfassungsstufe zu wiederholen .
wir müssen einen griffigen verfassungstext haben , der mehrheitsfähig ist .
im sinne meiner ausführungen bin ich optimistisch , dass wir dorthin gelangen .
ich hoffe , dass nunmehr auch herr minder diesen weg begreift und sieht , dass seiner initiative mit dieser lösung der geeignetste pfad geebnet wird .
ich bin froh , dass kollegin markwalder schon darauf hingewiesen hat , dass die ausführungen der kommissionssprecherin bei weitem nicht den diskussionen in der kommission entsprachen , sondern eher persönliche deklarationen waren .
die kommissionssprecherin erwähnte in diesem zusammenhang auch , dass unsere jetzt als einzelanträge eingebrachten vorschläge nicht vorgelegen hätten .
das ist in dieser form nicht richtig .
sie lagen grossmehrheitlich vor , aber als beiträge zum indirekten gegenvorschlag .
darum geht es auch nicht um irgendwelche verzögerungstaktiken , wie herr daguet behauptete .
wir werden dieses geschäft heute durchberaten .
die volksabstimmung wird um keine stunde verschoben , ob wir heute hier eine stunde länger oder weniger lang diskutieren .
nun aber zum eigentlichen geschäft : die anträge aus der kommission für rechtsfragen , sowohl der antrag der mehrheit als auch der antrag der minderheit aeschbacher , sind nicht klar bzw. nicht zielführend .
deshalb wurde der antrag schwander eingebracht , der die problematik eben klarer umschreibt und auch eine lösung anbietet .
das wichtige ist zuerst einmal , dass wir unterscheiden zwischen öffentlich-rechtlichen körperschaften wie der ahv und der suva , bei denen ja die mitglieder , die versicherten , die destinatäre überhaupt keine mitsprache haben , und den pensionskassen , bei denen im stiftungsrat eben doch eine parität zwischen arbeitnehmern und arbeitgebern herrscht ; hier kann man auch gemäss stiftungsreglement beschliessen , wie die meinungsbildung zu den einzelnen geschäften bei aktiengesellschaften zu erfolgen hat .
da ich bei einigen pensionskassen einsicht habe , weiss ich auch , was für ein kostenaufwand hier wieder verursacht wird .
mich wundert schon , dass gerade die linke , die vor kurzem noch moniert hat , wie teuer die verwaltung der pensionskassen sei , nun beispielsweise wieder verlangt , dass das abstimmungsverhalten im geschäftsbericht offengelegt wird .
wenn man bei hundert gesellschaften investiert und über je fünfzehn traktanden berichten muss , hat man rasch dreissig seiten .
das ist ein absoluter unsinn , denn dann muss die interne kontrollstelle das überprüfen , und die banken müssen regelmässig depotauszüge liefern , damit man überhaupt weiss , welche titel aktuell im depot sind .
wir schreiben in unserem antrag vor , dass man nur direkte engagements mit einer stimmpflicht versieht .
wenn man als pensionskasse offenlegen muss , kann man sehr rasch probleme erhalten .
vergessen sie nicht , das sind pensionskassen von unternehmen , die vielleicht lieferanten oder kunden haben , und da können sich interessenkonflikte ergeben .
wir sind der meinung , dass stimmrechte wahrgenommen werden müssen , aber die privaten pensionskassen haben ihr stimmverhalten nicht offenzulegen .
[ page 440 ] wir werden selbstverständlich den antrag schwander unterstützen und den antrag landolt ablehnen , ebenso den antrag der minderheit aeschbacher , und wenn wir mit unseren vorstellungen nicht durchkommen , werden wir auch den mehrheitsantrag ablehnen .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag aeschbacher .
die gründe sind genannt worden : es geht hier darum , transparenz herzustellen .
gerade die argumente von frau markwalder , die wir vorhin gehört haben , zeigen , dass transparenz nötig ist .
wir kennen fälle , in denen trotz paritätischer zusammensetzung der stiftungsräte das stimmverhalten an generalversammlungen und aktionärsversammlungen nicht so gehandhabt worden ist , wie es eigentlich besprochen war .
deshalb ist die offenlegung ein ganz wichtiger punkt , um transparenz herzustellen .
das ist von bedeutung , und deshalb unterstützen wir den minderheitsantrag .
eine generelle bemerkung : wir werden jetzt im verlaufe der behandlung des direkten gegenvorschlages eine ganze reihe von einzelanträgen aus der svp-fraktion , die anträge schwander , vorgelegt erhalten , die wir zu behandeln haben .
ich möchte hier folgendes feststellen : wir legten letzte woche im nationalrat die linie fest und entschieden , dass wir auf die detailberatung des gegenvorschlags der kommission eintreten und den bundesbeschluss in diesem sinne bereinigen wollen .
dieser enthält zwei teile : einerseits die abstimmungsempfehlung bezüglich der initiative und andererseits den direkten gegenvorschlag .
der nationalrat hat hier entschieden und damit , wie das jetzt wiederholt gesagt wurde , klar gesagt , man wolle die volksinitiative rasch vors volk bringen , damit das volk darüber entscheiden kann , ob es der initiative zustimmen will oder nicht oder ob es allenfalls einem schwächeren gegenvorschlag zustimmen will .
deshalb ist es ganz wichtig , dass wir den gegenvorschlag jetzt auch in diesem sinne beraten .
die einzelanträge aus der svp-fraktion - das möchte ich hier generell festgehalten haben - haben gar nicht den zweck , einen besseren direkten gegenvorschlag auszuarbeiten .
sie haben vielmehr den zweck , den gegenvorschlag so zu überladen , dass ihn am schluss die bürgerliche mehrheit des parlamentes ablehnt ; das findet dann im ständerat statt .
wir sind dann wieder zurück auf feld eins , wie es die svp haben möchte , sodass wir nicht rasch eine volksabstimmung haben werden und deshalb wieder auf das svp-konzept zurückkommen .
das wollen wir aber nicht .
wir haben immer deutlich gemacht , dass es rasch eine abstimmung braucht , dass das thema brisant ist .
der fall ubs hat uns jetzt vor augen geführt , wie dringend hier ein entscheid nötig ist .
deshalb werden wir uns - das kann ich ihnen bereits jetzt sagen - gar nicht auf die diskussion über diese svp-einzelanträge einlassen .
wir werden sie generell ablehnen , um klar zu zeigen , dass wir dieses spiel , das letztlich die verzögerung der ganzen geschichte zum ziel hat , nicht mitmachen .
nochmals : wir unterstützen den antrag der minderheit aeschbacher , weil wir bei der transparenz über das stimmverhalten mit dem einbezug der vorsorgeeinrichtungen einen wesentlichen punkt mit hineinnehmen , der nötig ist .
erlauben sie auch mir eine vorbemerkung : gerade wenn wir nur eine person als kommissionssprecherin haben , wäre es angebracht , die diskussionen der kommission für rechtsfragen des nationalrates wiederzugeben und die parteipolitische rhetorik den fraktionssprecherinnen und fraktionssprechern zu überlassen , auch wenn von dieser seite ebenfalls sachlichkeit angebracht wäre .
im namen der fdp-liberalen fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit der kommission zu folgen und den minderheitsantrag aeschbacher abzulehnen .
diese bestimmung enthält drei elemente : erstens geht es darum , dass vorsorgeeinrichtungen , öffentliche gemeinwesen sowie öffentlich-rechtliche und gemischtwirtschaftliche anstalten ihre stimmrechte bei börsenkotierten unternehmen überhaupt ausüben .
die fdp-liberale fraktion befürwortet eine möglichst hohe stimmbeteiligung der aktionäre an der generalversammlung , da die entscheide der generalversammlung dadurch besser legitimiert sind und die durchsetzung von sonderinteressen von minderheitsaktionären eingeschränkt wird .
das aktienrecht kennt verschiedene schwellenwerte und sperrminoritäten zum schutz von minderheitsaktionären .
diese werden jedoch zur farce , [ page 439 ] wenn die stimmrechte bedeutender anteilseigner an der generalversammlung nicht ausgeübt werden .
vorsorgeeinrichtungen und gemeinwesen sind bedeutende aktionäre von börsenkotierten unternehmungen , weshalb es im interesse des gesetzgebers liegen muss , dass die stimmrechte auch ausgeübt werden .
andernfalls kann es dazu kommen , wie in der allgemeinen debatte zur initiative von vergangener woche mehrmals vorgerechnet wurde , dass nur eine relative mehrheit die entscheidungen einer gesellschaft bestimmt .
das kann nicht im interesse der gesellschaften liegen .
zweitens geht es in dieser bestimmung darum zu statuieren , dass die ausübung von stimmrechten im interesse der destinatäre erfolgen muss .
dies ist in der theorie eine selbstverständlichkeit , in der praxis jedoch mit vielen problemen verbunden .
die interessen der destinatäre können durchaus gegenläufig sein , und aus sicht der fdp-liberalen fraktion kann damit eindeutig nicht gemeint sein , dass die vorsorgeeinrichtungen vor den generalversammlungen jeweils in einer umfrage ermitteln müssen , was im interesse oder präziser im mehrheitsinteresse ihrer destinatäre liegt .
der antrag landolt , der die streichung dieses satzes verlangt , verweist zu recht auf dieses ganz konkrete problem in der praxis .
sollte der antrag landolt abgelehnt werden , versteht unsere fraktion diesen satz deklamatorisch und nicht als auftrag an vorsorgeeinrichtungen , vor generalversammlungen meinungsumfragen durchzuführen .
drittens verlangt die bestimmung eine offenlegung des stimmverhaltens seitens der gemeinwesen sowie der öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen anstalten .
die minderheit aeschbacher verlangt darüber hinausgehend eine offenlegung des stimmverhaltens seitens der vorsorgeeinrichtungen .
deren stiftungsräte sind in der regel paritätisch mit arbeitgeber - und arbeitnehmervertretern besetzt , weshalb sich eine offenlegung nicht aufdrängt .
die meinungsbildung findet via vertretung von arbeitgebern und arbeitnehmern statt , dazu kommen die entsprechenden informationsrechte für interessierte .
wir stehen jedoch ein für transparenz bezüglich des stimmverhaltens der öffentlichen gemeinwesen sowie der öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen anstalten .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem antrag landolt zuzustimmen , ansonsten der mehrheit der kommission zu folgen und den antrag der minderheit aeschbacher abzulehnen .
erlauben sie mir zuerst einen kurzen hinweis zum votum der kommissionssprecherin von vorhin : frau kollegin leutenegger oberholzer , sie haben eine auslegeordnung der meinungen der fraktionen gemacht und haben dabei die bdp-fraktion ignoriert .
wir haben tatsächlich auch eine meinung , danke .
die bdp-fraktion unterstützt in dieser frage die kommissionsminderheit , welche verlangt , dass neben den öffentlichen gemeinwesen und den öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen anstalten auch die vorsorgeeinrichtungen ihr stimmverhalten offenlegen sollen .
wir sind uns bewusst , dass dies zu mehraufwänden führen wird , aber es ist nun einmal ein legitimer anspruch der versicherten , dass ihnen transparent aufgezeigt wird , wie mit den beteiligungsrechten ihres kapitals umgegangen wird .
gleichzeitig schlagen wir ihnen aber auch vor , diejenige regelung ersatzlos zu streichen , nach welcher die stimmrechtsausübung im interesse der destinatäre zu erfolgen hat .
wir verweisen hier auf meinen einzelantrag , der ihnen ebenfalls vorliegt .
der wunsch nach einer stimmrechtsausübung im interesse der destinatäre ist lobenswert , und das ganze liest sich auch äusserst angenehm , aber wie wollen sie feststellen , was zu welchem zeitpunkt im interesse der destinatäre ist ?
ist es der kurzfristige gewinn oder die längerfristige nachhaltigkeit ?
das kann sich durchaus diametral gegenüberstehen .
es ist doch bestenfalls eine einschätzung zum zeitpunkt der abstimmung , aber es wird sich , wie in vielen anderen fällen auch , erst viel später herauskristallisieren , ob etwas nun im interesse der destinatäre war oder nicht .
wer sind überhaupt diese destinatäre ?
sind es wirklich und in allen fällen die versicherten ?
können es je nach fragestellung und betrachtungsweise nicht auch die vorsorgeeinrichtung selber oder allenfalls die entsprechenden arbeitgeber sein ?
der einzelantrag zielt darauf ab , auf eine gutgemeinte formulierung zu verzichten , weil sie in der praxis scheitern oder zumindest zu endlosem interpretationsspielraum führen wird .
sie schüren damit natürlich auch erwartungen , die letztlich nicht erfüllt werden können .
gerade deshalb ist es dann eben umso wichtiger und opportuner , das stimmverhalten konsequent über alle vorsorgeeinrichtungen hinweg transparent offenzulegen .
wir bitten sie deshalb , hier einerseits meinem antrag und andererseits der minderheit aeschbacher zuzustimmen .
es geht mir bei diesem antrag darum , dass man auch die öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen in die verpflichtung zur transparenz einbezieht .
es kann ja nicht sein , dass man bei einer kategorie von versicherungen diese transparenz fordert und ausgerechnet dort , wo es um grosse versichertenbestände geht , ausnahmen macht .
es wäre daher richtig , die öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen ebenfalls in diese offenlegungspflicht einzubeziehen .
deshalb bitte ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht darum zu versuchen , diesen direkten gegenvorschlag möglichst klar und griffig zu formulieren .
wenn wir hier schon wieder ausnahmen machen , die einen erheblichen anteil jener aktionäre betreffen , die entsprechend engagiert sind , ziehen wir diesem gegenvorschlag bereits wieder einige zähne , die er haben müsste .
deshalb bitte ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
der berichterstatter französischer sprache , herr nidegger , ist krankheitshalber abwesend .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die volksinitiative " gegen die abzockerei " 1. arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " contre les rémunérations abusives " [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 a antrag der minderheit ( schwander , brönnimann , freysinger , geissbühler , heer , nidegger , reimann lukas , stamm ) streichen ( siehe auch art .
2 ) [ vs ] art .
1 a proposition de la minorité ( schwander , brönnimann , freysinger , geissbühler , heer , nidegger , reimann lukas , stamm ) biffer ( voir aussi art .
2 ) [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die diskussion und die abstimmung zum minderheitsantrag schwander , der die streichung des gesamten artikels 1 a verlangt , erfolgen erst nach der inhaltlichen bereinigung von artikel 1 a. [ vs ] verschoben - renvoyé [ vs ] art .
1 a abs .
1 , 2 , ziff .
i einleitung antrag der mehrheit abs .
1 gleichzeitig wird volk und ständen ein gegenentwurf der bundesversammlung " stopp der abzockerei und für mehr transparenz " zur abstimmung unterbreitet .
abs .
2 der gegenentwurf lautet wie folgt : ziff .
i einleitung die bundesverfassung wird wie folgt geändert : [ vs ] art .
1 a al .
1 , 2 , ch .
i introduction proposition de la majorité al .
1 en même temps que l'initiative , un contre-projet de l'assemblée fédérale intitulé " halte aux rémunérations abusives , davantage de transparence " sera soumis au vote du peuple et des cantons .
al .
2 le contre-projet a la teneur suivante : ch .
i introduction la constitution fédérale du 28 avril 1999 est modifiée comme suit : [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
1 a art .
113 abs .
2 bst .
f antrag der mehrheit f. die vorsorgeeinrichtungen , öffentlichen gemeinwesen und öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen anstalten sind gehalten , ihre stimmrechte in börsenkotierten schweizerischen unternehmen auszuüben .
die ausübung von stimmrechten durch die vorsorgeeinrichtungen hat im interesse der destinatäre zu erfolgen .
die öffentlichen gemeinwesen und öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen anstalten legen offen , wie sie gestimmt haben .
[ vs ] antrag der minderheit ( aeschbacher , daguet , jositsch , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei , vischer , von graffenried , wyss brigit ) ... erfolgen .
die vorsorgeeinrichtungen , öffentlichen gemeinwesen ... [ vs ] antrag landolt f. ... auszuüben .
die vorsorgeeinrichtungen , öffentlichen gemeinwesen ... [ page 438 ] schriftliche begründung die stimmrechtsausübung " im interesse der destinatäre " ist erstrebenswert , dürfte aber in der praxis kaum umsetzbar sein .
einerseits ist zu gegebenem zeitpunkt nicht abschliessend nachweisbar , was wirklich im interesse der destinatäre ist .
andererseits kommen unter dem begriff " destinatäre " verschiedene anspruchsgruppen infrage , deren interessen durchaus widersprüchlich sein können .
eine offenlegung des stimmverhaltens dürfte hier besser zum ziel führen und den entsprechenden destinatären aufschluss bieten .
[ vs ] antrag schwander f. die öffentlichen vorsorgeeinrichtungen , gemeinwesen sowie öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen anstalten , welche aktien von börsenkotierten schweizerischen unternehmen halten , müssen im interesse ihrer destinatäre abstimmen .
ihr stimmverhalten ist offenzulegen .
private vorsorgeeinrichtungen müssen ihre direkten stimmrechte wahrnehmen .
sie müssen ihr stimmverhalten nicht offenlegen .
schriftliche begründung die kosten für die privaten bvg-einrichtungen sind sehr hoch , da auch das iks die befolgung der vorschrift überprüfen muss und die offenlegung von aktienpositionen und des abstimmungsverhaltens zu interessenkonflikten mit lieferanten oder kunden führen kann , deren aktien im pk-portefeuille gehalten werden .
die offenlegung von aktienpositionen kann auch dazu führen , dass sichtbare veränderungen andere marktteilnehmer zu gegenspekulationen verleiten und käufer von grosspositionen die offenlegenden pensionskassen direkt kontaktieren .
[ vs ] art .
1 a art .
113 al .
2 let .
f proposition de la majorité f. les institutions de prévoyance , les collectivités publiques ainsi que les établissements de droit public et les établissements mixtes sont tenus d'exercer les droits de vote dont ils disposent au sein des entreprises suisses cotées en bourse .
les institutions de prévoyance doivent exercer leurs droits de vote dans l'intérêt de leurs destinataires .
les collectivités publiques , les établissements de droit public et les établissements mixtes rendent publique la manière dont ils ont voté .
[ vs ] proposition de la minorité ( aeschbacher , daguet , jositsch , leutenegger oberholzer , sommaruga carlo , thanei , vischer , von graffenried , wyss brigit ) f. ... dans l'intérêt de leurs destinataires .
les institutions de prévoyance , les collectivités publiques ... [ vs ] proposition landolt f. ... cotées en bourse .
les institutions de prévoyance , les collectivités publiques ... [ vs ] proposition schwander f. les institutions de prévoyance publiques et les collectivités publiques ainsi que les établissements de droit public et les établissements mixtes qui détiennent des actions de sociétés suisses cotées en bourse votent dans l'intérêt des bénéficiaires de leurs prestations .
leur vote est rendu public .
les institutions de prévoyance privées exercent leurs droits de vote directs .
elles ne sont pas tenues de communiquer leur vote au public .
daniel vasella verdient im jahr - ausgewiesen zum marktwert , wie es ethos berechnet hat - 42 millionen franken , brady dougan , der chef der credit suisse , noch etwas mehr , und gestern sorgten die ubs-manager mit bezügen von insgesamt fast 70 millionen franken bei gleichzeitigem defizit für negative schlagzeilen .
die unzufriedenheit in der bevölkerung und der ärger über die abzockerei sind gross .
die abzocker-initiative hat es auf den punkt gebracht .
das ist das grosse verdienst der initiative von thomas minder und seinem initiativkomitee .
wer nur die allgemeine aussprache der vergangenen woche beobachtete , konnte feststellen , dass auf dem papier und hier am rednerpult fast alle gegen die abzockerei sind .
nur werden verschiedene ursachen dafür angegeben : die einen sehen in der abzockerei ein verbreitetes phänomen einer kaste von managern , die von gier getrieben ist ; andere sehen sie bloss als ausreisser in einem an sich funktionierenden system ; für wieder andere ist sie die folge eines kleinen markts von spitzenmanagern , die ihre löhne selber bestimmen können .
im kampf gegen die abzockerei haben die rednerinnen und redner nun ganz unterschiedliche vorschläge präsentiert .
die svp hat sich mit herrn minder auf einen indirekten gegenvorschlag geeinigt .
ihre vertreter haben vor kurzem zahlreiche anträge zur revision des aktienrechts unterbreitet , die allerdings bereits seit über einem jahr im gange ist .
im gegenzug hätte dann herr minder seine initiative zurückgezogen .
die svp-vertreter unterbreiten jetzt auch zahlreiche einzelanträge zum direkten gegenvorschlag , welche der kommission für rechtsfragen nicht vorgelegen haben .
die fdp wiederum möchte auch einen indirekten gegenvorschlag , aber einen weniger bindenden als das projekt der privaten " einigungskonferenz " svp/minder .
aber die fdp-fraktion will sich , wenn ich es richtig verstanden habe , einem moderaten gegenvorschlag nicht verschliessen .
die cvp-vertreter haben sich nun ebenfalls für einen direkten gegenvorschlag ausgesprochen , einen gegenvorschlag für die börsenkotierten unternehmen , der aber den gesellschaften genügend spielraum belässt .
für die vertreter der sp und der grünen wiederum ist die initiative minder nur ein kleiner schritt in die richtige richtung .
für viele linke und grüne reicht die stärkung der aktionärsdemokratie nicht aus , um die abzockerei wirklich zu stoppen .
für sie braucht es klare obergrenzen für die einkommen , wie sie zum beispiel die juso-initiative " 1 :12 - für gerechte löhne " verlangt .
inhaltlich scheinen mir deshalb nach der allgemeinen aussprache die positionen klar und nachvollziehbar .
im kern will die svp-fraktion zwingend die rechte der aktionärinnen und aktionäre stärken und den staat vor der türe lassen .
die vertreter von cvp und fdp wollen korrekturen , aber die gesellschaften weiterhin in entscheidendem masse bestimmen lassen .
auf der anderen seite möchte die ratslinke , die davon ausgeht , dass zu gierige manager , aber auch zu gierige aktionärinnen und aktionäre ein wesentlicher grund für die missstände sind und ursache der finanzkrise waren , bindende staatliche vorschriften .
sie haben letzte woche mit der ablehnung des antrages der minderheit kaufmann entschieden , dass das volk über die abzocker-initiative und gleichzeitig über einen direkten [ page 437 ] gegenvorschlag entscheiden soll .
der nationalrat ist damit der mehrheit seiner kommission gefolgt .
wenn diese weichenstellung nun auch die parlamentarische beratung übersteht , dann kann das volk bei annahme beider vorlagen mit der stichfrage entscheiden , welcher vorlage es den vorzug gibt , der abzocker-initiative oder einem wahrscheinlich milderen gegenvorschlag .
aus heutiger sicht gehen viele beobachterinnen und beobachter und auch ich davon aus , dass die schweizer bevölkerung die abzocker-initiative deutlich annimmt und ihr in der stichfrage den vorzug gibt .
wie die abstimmung herauskommt , wird wesentlich davon bestimmt , was bis zum abstimmungstermin noch passiert .
die jahresabschlüsse der grossen konzerne stehen noch bevor , sie werden einen wichtigen fingerzeig liefern .
wer sich am schluss auch immer durchsetzt , das resultat wird sich an den vorschlägen messen lassen müssen .
für die mehrheit der kommission ist auf jeden fall klar : das volk soll entscheiden können .
die konsequenzen der regulierung tragen ja nicht nur die gesellschaften , nicht nur die aktionärinnen und aktionäre , sondern die ganze bevölkerung .
die abzockerei trifft die bevölkerung in der schweiz , sie trifft die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , und sie trifft auch viele kmu , wie das in der allgemeinen aussprache hier ebenfalls betont wurde .
deshalb ist es für die mehrheit der kommission klar : darüber soll das volk und nicht nur das parlament entscheiden können .
das hat nichts mit populismus zu tun , herr brunner , das ist demokratie .
über fragen , die die bevölkerung zentral betreffen , soll sie auch entscheiden können .
welcher weg nun der schnellere ist , der weg des direkten gegenvorschlages mit einer volksabstimmung oder jener des indirekten gegenvorschlages , darüber kann man geteilter meinung sein .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat darauf hingewiesen , dass mit dem direkten gegenvorschlag ein sehr zügiges vorgehen möglich ist .
wir können bei einer raschen bereinigung noch in diesem jahr oder spätestens anfang 2011 darüber abstimmen .
innert jahresfrist ist dann die umsetzung vorgesehen , so sehen es sowohl die initiative minder als auch der direkte gegenvorschlag vor .
wer den weg des indirekten gegenvorschlages als den schnelleren aufzeigt , muss sich sagen lassen : wenn sie diesen weg hätten gehen wollen , meine damen und herren der svp , hätten sie die vorschläge sehr viel früher einbringen müssen , eigentlich schon im ständerat .
aber diesen weg haben sie verpasst .
deswegen deutet viel darauf hin : der weg des indirekten gegenvorschlages geht wesentlich länger .
ich bin jetzt auf das resultat der detailberatung gespannt .
aber eines müssen wir sicherstellen : die bevölkerung muss darüber abstimmen können , wie wir der abzockerei einen riegel vorschieben , sei es mit der initiative von thomas minder oder sei es mit dem direkten gegenvorschlag .
der bundesrat hat ihnen in seiner botschaft vom 5. dezember 2008 beantragt , die volksinitiative " gegen die abzockerei " volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
er bezeichnete die revision des aktienrechts als indirekten gegenvorschlag und gab dieser den vorzug .
der ständerat hat sich diesbezüglich dem bundesrat angeschlossen .
sie haben nun einen anderen weg gewählt : nach ihrem willen soll der volksinitiative ein direkter gegenvorschlag gegenübergestellt werden .
dies entspricht zwar nicht dem ansatz des bundesrates , ich habe es in der letzten sitzung gesagt , doch ist es meines erachtens viel wichtiger , auf den inhalt des gegenvorschlages einzugehen , als sich auf die frage der adäquaten normstufe zu konzentrieren .
der direkte gegenvorschlag , wie er von ihrer kommission für rechtsfragen ende februar beschlossen wurde , entspricht in ganz wesentlichen punkten dem indirekten gegenvorschlag des bundesrates .
identisch oder zumindest vergleichbar mit dem indirekten gegenvorschlag sind die zwingenden kompetenzen der generalversammlung zur genehmigung der vergütungen des verwaltungsrates .
das haben wir neu in die zusatzbotschaft hineingenommen , das war in der botschaft 2007 noch nicht drin .
ebenso war die statutarische möglichkeit der generalversammlung zur genehmigung der vergütungen der geschäftsleitung und des beirates in der botschaft von 2007 noch nicht drin , wohl aber steht sie in der zusatzbotschaft .
enthalten ist weiter die pflicht der mitglieder des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates zur rückerstattung von vergütungen , die in einem missverhältnis zur erbrachten leistung stehen ; auch das ist eine neuerung in der zusatzbotschaft .
vorgesehen sind ausserdem massnahmen zur erhöhung der transparenz durch einen vergütungsbericht bzw. ein vergütungsreglement , die einzelwahl der mitglieder des verwaltungsrates , das verbot der depot - und organstimmrechtsvertretung bzw. einer vergleichbaren institutionellen stimmrechtsvertretung , die dispositive einjährige amtsdauer des verwaltungsrates , die wahl des unabhängigen stimmrechtsvertreters durch die generalversammlung und der verzicht auf strafbestimmungen .
hinzu kommt ein grundsätzliches verbot von abgangsentschädigungen , prämien , vorauszahlungen usw. das tatbestandselement " grundsätzlich " , wie es nun der direkte gegenvorschlag vorsieht , lässt zu , dass dann auf gesetzesstufe ausnahmen vom verbot verankert werden können und damit auch die notwendige flexibilität gegeben ist .
gleichzeitig ist zu beachten , dass die volksinitiative doch einige schwächen aufweist .
obwohl kein insichgeschäft vorliegt , müssen die vergütungen der geschäftsleitung zwingend von der generalversammlung genehmigt werden .
die volksinitiative sieht starre , abstrakte regeln und verbote vor , die den gesellschaften auch dann keinen handlungsspielraum zugestehen , wenn dies im interesse der aktionäre wäre .
schliesslich , und das ist ziemlich offensichtlich , schiessen die strafbestimmungen weit über das ziel hinaus .
als präzisierung möchte ich an dieser stelle anführen , dass sowohl die volksinitiative als auch der indirekte und der direkte gegenvorschlag den anwendungsbereich der neuen bestimmungen über das kriterium der börsenkotierung bestimmen .
in bezug auf die von herrn caviezel am letzten donnerstag gestellten fragen kann ich folglich für alle drei modelle das folgende festhalten : die anknüpfung gewisser sonderregeln an das kriterium der börsenkotierung ist nichts neues und besteht bereits im geltenden recht beispielsweise in bezug auf die offenlegung der vergütungen in artikel 663 bbis oder in bezug auf die vinkulierung in artikel 685 d or .
das kriterium der börsenkotierten aktien stellt einen rechtsbegriff dar , der gesetzlich nicht näher definiert ist .
dies ist aber gesetzestechnisch nichts neues , nichts aussergewöhnliches ; das gibt es immer wieder .
solche begriffe sind im privatrecht an unzähligen stellen vorhanden , sie lassen überall flexible und sachgerechte entscheide zu , da ihre bedeutung erst anhand von konkreten fällen durch lehre und rechtsprechung festgelegt wird .
gemäss herrschender lehre gelten heute alle aktien , die von einer aktiengesellschaft mit sitz in der schweiz ausgegeben werden , als börsenkotiert , wenn sie am haupttableau einer börse kotiert sind oder an einer börse vor - oder nebenbörslich kotiert werden .
das ist die heutige praxis , das [ page 436 ] heutige verständnis .
als börsen kommen dabei sowohl schweizerische als auch ausländische börsen in betracht .
ich möchte noch etwas in bezug auf die fristen klarstellen : wir haben uns am letzten donnerstag über die fristen unterhalten , und es wurde gesagt , dass das revidierte aktienrecht als indirekter gegenvorschlag bereits am 1. januar 2011 in kraft treten könnte .
ich muss ihnen sagen , dass das stark zu bezweifeln ist .
dies würde nämlich bedeuten , dass bis zur sommersession die detailberatungen abgeschlossen und alle differenzen bereinigt sein müssten .
selbst wenn das gelänge , wäre die zeit äusserst knapp , weil nach ablauf der referendumsfrist auch noch die handelsregisterverordnung angepasst werden müsste .
das könnten wir in der verwaltung zwar bewältigen , unwahrscheinlich ist aber , dass sich national - und ständerat in dieser sehr kurzen zeit finden würden .
selbst wenn das revidierte aktienrecht vom parlament tatsächlich bis ende dieses jahres beschlossen würde , müsste man dann noch übergangsfristen vorsehen , denn den betroffenen gesellschaften könnte ja nicht zugemutet werden , sich innerhalb so kurzer zeit so einschneidenden änderungen anzupassen .
all dies müsste also berücksichtigt werden .
zudem ist zu beachten , dass bei einer annahme der initiative wie auch bei einer annahme des direkten gegenvorschlages ein schnelles inkrafttreten der bestimmungen sichergestellt ist .
in beiden fällen muss nämlich der bundesrat innert jahresfrist nach annahme die erforderlichen ausführungsbestimmungen erlassen .
spätestens ein jahr nach der volksabstimmung würden die beschlossenen bestimmungen also in kraft treten .
sie sehen , dass mit dem direkten gegenvorschlag ein sehr zügiges verfahren möglich ist .
schliesslich möchte ich noch zu zwei stets wiederkehrenden argumenten stellung nehmen .
häufig wird im zusammenhang mit dieser initiative bzw. dem direkten gegenvorschlag der drohende verlust von arbeitsplätzen thematisiert .
es ist natürlich zutreffend , dass eine überregulierung den wirtschaftsstandort schweiz schwächt bzw. dem wirtschaftsstandort schweiz abträglich ist , aber es darf nicht vergessen werden , dass auch misswirtschaft , kurzfristiges shareholder-value-denken und abzockermentalität zur schwächung der schweizer volkswirtschaft geführt haben .
ich plädiere daher für einen vernünftigen mittelweg , der den aktionären die nötigen rechte einräumt , ohne den wirtschaftsstandort schweiz zu gefährden .
die höhe gewisser einzelvergütungen scheint ebenfalls eine reizfrage zu sein und wird auch immer wieder diskutiert ; es geht aber weder bei der volksinitiative noch beim direkten gegenvorschlag um die tatsächliche höhe der vergütungen , sondern um die legitimation ihres zustandekommens .
der staat soll nicht die höhe der vergütungen festlegen , sondern nur - aber immerhin - die kompetenz für deren festsetzung regeln .
aufgrund der vielen minderheits - und einzelanträge besteht meines erachtens nun die gefahr , dass wir am schluss vor lauter bäumen den wald nicht mehr sehen .
wir sollten nicht vergessen , dass wir über eine verfassungsnorm beraten und dass es nicht darum gehen kann , möglichst viele detailregelungen hineinzupacken .
in der ganzen diskussion geht es um drei kernpunkte , die klar und sachgerecht geregelt werden sollten : 1. es braucht klare kompetenzen in bezug auf die festsetzung respektive die genehmigung von bestimmten vergütungen .
die aktionäre und somit auch die generalversammlung müssen in den prozess der festsetzung der vergütungen mit einbezogen werden , insbesondere bei den vergütungen des verwaltungsrates , da dort ein klassisches insichgeschäft vorliegt .
2. das beste desinfektionsmittel ist sonnenlicht .
es braucht möglichst grosse transparenz in bezug auf die vergütungen und das vergütungssystem .
damit die aktionäre ihre rechte angemessen wahrnehmen können , müssen ihnen die dazu erforderlichen instrumente zur verfügung gestellt werden .
3. schliesslich sind klare und sachgerechte bestimmungen zur stimmrechtsvertretung unabdingbar .
die besten und innovativsten aktionärsrechte nützen nichts , wenn der verwaltungsrat durch weisungsregeln , die zu seinen gunsten formuliert sind , einen grossteil der stimmen schon im voraus auf seiner seite hat .
in solchen fällen wird eine abstimmung zu einer alibiübung .
als fazit möchte ich festhalten , dass der von ihrer kommission für rechtsfragen beschlossene direkte gegenvorschlag den ansätzen des bundesrates grundsätzlich entspricht und in bezug auf die volksinitiative einen vernünftigen und , wie wir meinen , gangbaren mittelweg darstellt .
zudem begrüsse ich , dass sich das stimmvolk nicht nur zur volksinitiative äussern kann , sondern eine wahlmöglichkeit hat .
das entspricht dem willen des bundesrates ; beim indirekten gegenvorschlag wäre das vorgehen ja ähnlich gewesen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag landolt ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 91 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 181 stimmen für den antrag landolt ... 5 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag schwander ... 56 stimmen
art .
1 a art .
122 abs .
1 bis einleitung antrag der mehrheit für gesellschaften , deren aktien an einer börse kotiert sind , erlässt der bund vorschriften nach folgenden grundsätzen : [ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis introduction proposition de la majorité la confédération édicte des dispositions concernant les sociétés dont les actions sont cotées en bourse sur la base des principes suivants : [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
a antrag der mehrheit a. die generalversammlung beschliesst jährlich über den gesamtbetrag der vergütung des verwaltungsrates .
die generalversammlung beschliesst jährlich über den gesamtbetrag der vergütung der mit der geschäftsführung betrauten personen und der mitglieder des beirates , sofern die statuten dies vorsehen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( von graffenried , aeschbacher , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schwander , sommaruga carlo , stamm , thanei ) a. ... und der mitglieder des beirates .
[ vs ] [ page 442 ] antrag der minderheit ii ( vischer , daguet , von graffenried , wyss brigit ) ( dritter satz nach dem text der mehrheit oder der minderheit i ) a. ... beschlossen werden der gesamtbetrag der vergütungen sowie die höchste einzelvergütung für jedes der genannten gremien .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( leutenegger oberholzer , daguet , heer , vischer , von graffenried , wyss brigit ) a. die generalversammlung beschliesst jährlich über die grundvergütungen für das kommende geschäftsjahr sowie über die zusätzlichen vergütungen für das abgeschlossene geschäftsjahr für die einzelnen mitglieder des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates .
[ vs ] antrag schwander a. die generalversammlung beschliesst jährlich über die genehmigung des gesamtbetrags , den der verwaltungsrat beschlossen hat für 1. die direkte und indirekte grundvergütung des verwaltungsrates sowie der geschäftsleitung bis zur nächsten ordentlichen generalversammlung respektive für das aktuelle geschäftsjahr ; 2. die zusätzliche direkte und indirekte vergütung des verwaltungsrates sowie der geschäftsleitung für das abgeschlossene geschäftsjahr .
schriftliche begründung damit teile der vergütung dem genehmigungsvorbehalt der generalversammlung nicht entzogen werden können , muss bei der vergütung eine differenzierung ( direkte und indirekte grundvergütung ) formuliert werden .
auch hinsichtlich der genehmigungsperiode drängen sich präzisierungen auf ( " für das aktuelle geschäftsjahr " usw. ) .
die beiräte sind vom genehmigungsvorbehalt auszunehmen .
[ vs ] antrag bäumle i a. die generalversammlung beschliesst jährlich den gesamtbetrag der vergütung sowie die höchste einzelvergütung des verwaltungsrates .
die generalversammlung beschliesst jährlich über den gesamtbetrag der vergütung sowie die höchste einzelvergütung der mit ... schriftliche begründung der minderheitsantrag sieht vor , die höchste einzelvergütung für alle gremien festzulegen .
dieser antrag fordert in der frage der höchsten einzelvergütung aber die befolgung der logik der gesamtvergütung , über welche die generalversammlung für den verwaltungsrat zwingend , für die anderen gremien nur wenn die statuten dies vorsehen , abstimmen muss .
[ vs ] antrag bäumle ii a. ... geschäftsleitung betrauten personen , der mitglieder des beirates und von der gesellschaft angestellten oder beauftragten personen , deren vergütung die durchschnittliche vergütung der mit der geschäftsleitung beauftragten personen übersteigt , sofern die statuten dies vorsehen .
schriftliche begründung die generalversammlung soll , sofern die statuten dies vorsehen , auch über entschädigungen anderer als der organmitglieder befinden können , sofern diese höher als der durchschnitt der entschädigung der geschäftsleitungsmitglieder sind .
dies wäre eine bestimmung , welche insbesondere auf investmentbanker und weitere personen bei banken und versicherungen anwendung finden würde , welche zum teil deutlich höhere saläre und entschädigungen beziehen als geschäftsleitung und/oder verwaltungsrat .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
a proposition de la majorité a. l'assemblée générale se prononce chaque année sur le montant global des rémunérations du conseil d'administration .
elle se prononce également chaque année sur le montant global des rémunérations perçues par les personnes chargées de la gestion et par les membres du conseil consultatif , pour autant que les statuts de la société le prévoient .
[ vs ] proposition de la minorité i ( von graffenried , aeschbacher , freysinger , geissbühler , heer , kaufmann , nidegger , reimann lukas , schwander , sommaruga carlo , stamm , thanei ) a. ... et par les membres du conseil consultatif .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( vischer , daguet , von graffenried , wyss brigit ) ( troisième phrase après le texte de la majorité ou de la minorité i ) a. ... elle se prononce , pour chacun des organes mentionnés , sur le montant total des rémunérations ainsi que sur le montant de la rémunération individuelle la plus élevée .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( leutenegger oberholzer , daguet , heer , vischer , von graffenried , wyss brigit ) a. l'assemblée générale se prononce annuellement sur les rémunérations versées aux différents membres du conseil d'administration , de la direction et du conseil consultatif , soit sur les indemnités de base concernant l'exercice suivant et sur les indemnités supplémentaires concernant l'exercice écoulé .
[ vs ] proposition schwander a. l'assemblée générale se prononce annuellement sur l'approbation du montant global , décidé par le conseil d'administration , 1. des rémunérations de base directes et indirectes allouées au conseil d'administration et à la direction pour la période allant jusqu'à la prochaine assemblée générale ordinaire ou pour l'exercice en cours ; 2. des rémunérations supplémentaires directes et indirectes allouées au conseil d'administration et à la direction pour l'exercice écoulé .
[ vs ] proposition bäumle i a. l'assemblée générale se prononce chaque année sur le montant total des rémunérations ainsi que sur le montant de la rémunération individuelle la plus élevée au sein du conseil d'administration .
elle se prononce également chaque année sur le montant total des rémunérations ainsi que sur le montant de la rémunération individuelle la plus élevée perçues par les personnes chargées de ... [ vs ] proposition bäumle ii a. ... le montant global des rémunérations perçues par les personnes chargées de la gestion , par les membres du conseil consultatif et par les salariés de la société ou des personnes mandatées par la société dont la rémunération est supérieure à la rémunération moyenne des personnes chargées de la gestion , pour autant que les statuts de la société le prévoient .
[ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
abis antrag schwander abis .
zudem beschliesst die generalversammlung von finanzdienstleistungsgesellschaften jährlich über die genehmigung der vom verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten gesamtsumme aller variablen lohnbestandteile ( " boni " ) für das vergangene geschäftsjahr , abzüglich der nach buchstabe a ziffer 2 beschlossenen zusätzlichen direkten und indirekten vergütungen ( " boni " ) des verwaltungsrates und der geschäftsleitung .
schriftliche begründung finanzdienstleistungsgesellschaften sind in den vergangenen jahren immer wieder negativ in die schlagzeilen geraten , weil sie üppige boni an ihre mitarbeiter ausbezahlt haben , selbst wenn der geschäftsgang schlecht war und die firma gar rote zahlen schreiben musste .
es ist letztlich die aufgabe der eigentümer der firma - mithin der aktionäre -, diese summen gutzuheissen oder abzulehnen .
[ vs ] [ page 443 ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
abis proposition schwander abis .
en outre , l'assemblée générale des sociétés offrant des services financiers se prononce annuellement sur l'approbation du montant global , à l'échelle du groupe , décidé par le conseil d'administration de toutes les composantes variables du revenu ( " bonus " ) pour l'exercice écoulé , déduction faite des rémunérations supplémentaires directes et indirectes ( " bonus " ) allouées au conseil d'administration et à la direction et visées à la lettre a chiffre 2. [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag der minderheit iii ist zurückgezogen worden .
wir kommen hier zu einem kernpunkt des gegenvorschlages .
mit meinem minderheitsantrag verlange ich , dass die generalversammlung eben nicht nur , wie in der mehrheitsfassung vorgesehen , über die saläre des verwaltungsrates bestimmt , sondern auch über die saläre der geschäftsleitung und dass kein opting-out , wie es noch in der mehrheitsfassung besteht , dafür vorgesehen ist .
diese regelung geht jetzt direkt auf das thema abzocker ein .
es ist das grosse verdienst der volksinitiative , dass sie diese fragen rechtzeitig auf den tisch und ins parlament gebracht hat .
wir oder auch die wirtschaft hätten lange genug zeit gehabt , auf die zustände , die uns lange bekannt waren , angemessen zu reagieren .
wir haben das verpasst und haben dem spiel zu lange zugeschaut .
daher können wir uns heute nicht mehr damit begnügen , z. b. nur die bezüge des verwaltungsrates zu regeln .
wir müssen heute auch auf die geschäftsleitung durchgreifen , und zwar via beschluss der generalversammlung .
weil wir zu lange und zu zögerlich mit dem thema umgegangen sind , gibt es heute keine alternative mehr zu diesem szenario .
wir grünen glauben nicht daran , dass das parlament in der lage ist , eine glaubwürdige lösung vorzulegen .
wir unterstützen daher die abzocker-initiative , denn wir glauben nicht mehr an einen indirekten gegenvorschlag .
wir wollen aber auch , dass die frage in der volksabstimmung entschieden wird .
die stimmberechtigten sollen frei entscheiden können .
wir wenden uns daher nicht gegen einen direkten gegenvorschlag , wie er ihnen nun grosso modo unterbreitet wird .
damit erhält die bevölkerung tatsächlich eine echte wahl , ob sie die initiative oder den gegenvorschlag annehmen will , wie er hier drin und dann vor allem im ständerat möglicherweise mehrheitsfähig ist , oder ob sie beides ablehnen will .
wir unterstützten daher in der heutigen debatte die initiative , setzen uns aber auch dafür ein , dass als alternative ein gemässigter gegenvorschlag vorgelegt wird .
nur damit erhalten alle die möglichkeit , sich an der urne frei zu äussern .
damit setzen wir auch ein zeichen für die demokratie in unserem land .
wir werden uns daher in der heutigen debatte im sinne dieser zielsetzung verhalten .
die mitbestimmung der generalversammlung über die saläre der geschäftsleitung ist in der initiative enthalten .
wir werden daher mit der zustimmung zur initiative auch dieser bestimmung zustimmen können .
aus diesem grund ziehe ich meinen minderheitsantrag hiermit zurück .
noch etwas zur frage der höhe der saläre , wie sie in den letzten wochen aufgeworfen worden ist , indem gesagt wird , die initiative helfe gar nicht , die höhe der übertriebenen saläre , das ausmass der lohnexzesse zu korrigieren .
das mag sein , und es gibt erfahrungen im ausland , die zeigen , dass die lohnexzesse trotz mitbestimmung der generalversammlung nicht aufgehört haben .
allerdings besteht trotzdem ein wesentlicher unterschied , wenn die generalversammlung mitbestimmen kann .
der unterschied liegt darin , dass die legitimität der saläre dann gegeben ist und dass damit auch der kritik die grundlage weitgehend entzogen wird .
ich bitte sie also in diesem sinn , wenn sie dieser zielsetzung folgen wollen , der initiative zu folgen und nicht dem gegenvorschlag .
hingegen ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
der antrag der minderheit i ist somit ebenfalls zurückgezogen worden .
es geht hier um die frage der aktionärsversammlung bzw. um die frage , worüber sie bezüglich saläre bestimmen können muss .
wie ich schon in der allgemeinen aussprache gesagt habe , ist aktionärsdemokratie ein unwort , weil aktionariat und demokratie ein widerspruch sind .
ein mensch , eine stimme - das hat nichts mit der verketteten macht der aktionäre an einer generalversammlung zu tun .
ich konzediere auch , dass wir in dieser phase in einem sehr simulativen bereich sind .
wir reden über abzockerei .
wir glauben : je mehr transparenz an der generalversammlung , desto weniger abzockerei .
wenn wir es historisch verfolgen , ist das nicht entschieden .
schliesslich kam ja die abzockerei eigentlich mit dem siegeszug des shareholder value , und der shareholder value war ja eigentlich der vorrang der aktionäre gegenüber allen anderen interessen , zum beispiel jenen der arbeitnehmenden , der öffentlichkeit .
es geht um folgendes : wenn wir diesen passus schon ausgestalten , dann sollten wir ihn möglichst gut ausgestalten .
an sich verstand sich mein minderheitsantrag als ein zusatz , falls der minderheitsantrag leutenegger oberholzer nicht durchkommt .
inzwischen wurde dieser antrag zurückgezogen .
bei einer abstimmung über die saläre und boni von geschäftsleitung und verwaltungsrat ist ja nicht nur die gesamtsumme von bedeutung , sondern auch das höchste salär bzw. der höchste bonus , die höchste vergütung , denn sie hat ja nach aussen den symbolgehalt der abzockerei .
darin ist messbar , was eine einzelne person aus dem substrat einer firma zieht , statt das zu investieren oder gleichmässiger den arbeitnehmenden insgesamt zukommen zu lassen ; es hat also eine abschreckende wirkung - falls es überhaupt eine abschreckende wirkung hat .
in diesem sinne ersuche ich sie , diesem zusatz zuzustimmen .
generell werden wir auch hier für einen griffigen direkten gegenvorschlag eintreten , der mehrheitsfähig ist , und lehnen die einzelanträge ab , die versuchen , unklarheit zu schaffen oder den gegenvorschlag zu überladen .
wir sind hier bei einem der schicksals - und kernpunkte sowohl der abzocker-initiative wie auch unseres direkten gegenvorschlages .
hier geht es um die frage , wer die kompetenz hat , die gehälter der verwaltungsrats - und geschäftsleitungsmitglieder festzusetzen .
einig sind wir uns , dass die gehälter des verwaltungsrates durch die generalversammlung festzusetzen sind ; das ist immerhin eine wesentliche neuerung gegenüber heute und schafft transparenz und gute corporate governance .
nicht einig sind wir uns über die kompetenz bei der geschäftsleitung .
ich bitte sie namens unserer fraktion , hier der mehrheit zu folgen und den verbliebenen minderheitsantrag ii ( vischer ) und den antrag schwander abzulehnen .
es geht im wesentlichen um die frage , ob die generalversammlung zwingend über die gehälter der geschäftsleitung abstimmen muss - das ist der antrag schwander , jedenfalls im effekt - oder ob die aktionärsmehrheit das recht hat zu entscheiden , dass sie in den statuten diese kompetenz dem verwaltungsrat gibt .
die mehrheit folgt dem zweiten konzept .
sie ist also der meinung , dass die generalversammlung , die aktionäre , selber soll entscheiden können , welche regel für ihr unternehmen gelten soll .
wenn sie das in den statuten so regelt , ist es die generalversammlung , sonst ist es der verwaltungsrat .
auf der anderen seite möchten die initiative und auch der antrag schwander , dass diese bestimmung zwingend ist .
das würde bedeuten : es wird jeder börsenkotierten gesellschaft vom gesetz her direktiv eine zwangsjacke übergestülpt , ob die unternehmung nun gross oder klein ist , ob sie ein familienunternehmen oder eine publikumsgesellschaft ist .
das ist nicht tauglich , das ist auch nicht nötig .
das führt auch nicht dazu , dass die gehälter geringer werden .
[ page 444 ] das ist lediglich eine staatliche bevormundung der schweizerischen unternehmungen .
ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit zu folgen .
bei der geschäftsleitung und den beiräten ist der antrag der mehrheit zielführend , denn erstens wird transparenz verlangt , zweitens liegt die genehmigung eines vergütungsreglements bei den aktionären , und drittens können die aktionäre mit einer statutenänderung die kompetenz für die genehmigung der gehälter an den verwaltungsrat delegieren .
diese kaskade von mitbestimmungsrechten ist zielführend und wirtschaftsverträglich .
ein echtes problem wurde von der kommission und der svp-fraktion aber nicht aufgegriffen , nämlich die entschädigung der investmentbanker , die die finanzkrise ja mitverursacht haben .
mit einem einzelantrag verlangen wir grünliberalen deshalb zusätzlich , dass die kompetenz der aktionäre auf diejenigen angestellten ausgedehnt wird , welche besser verdienen als der durchschnitt der geschäftsleitungsmitglieder .
mit diesem zusatz können die aktionäre auch die eckwerte der entschädigungen der investmentbanker via vergütungsreglement mitbestimmen , und sie können als aktionäre auch die entschädigungen mitbestimmen , falls die statuten dies vorsehen .
der antrag gibt den aktionären also ebenfalls für die investmentbanker und weitere personen eine sinnvolle entscheidungskaskade in die hand : erstens transparenz , zweitens genehmigung der eckwerte der entschädigungen und boni im vergütungsreglement und drittens option zur ausdehnung der entscheidungen über statutenänderungen , also wenn die statuten dies vorsehen .
mit dieser kaskade können wir die lehren aus der vergangenheit ziehen , bleiben aber wirtschaftsverträglich und als standort international konkurrenzfähig .
die grünliberalen geben einem griffigen inhalt des gegenvorschlages priorität , mit den beantragten ergänzungen , welche einerseits die rechte der aktionäre markant stärken und andererseits den aktionären eben auch die instrumente in die hand geben , um exzesse in firmen zu unterbinden .
ich bitte sie , unsere einzelanträge zu unterstützen .
die fdp-liberale fraktion steht für eine gute corporate governance von börsenkotierten unternehmungen ein , die eine klare verantwortungsteilung mit den notwendigen " checks and balances " erlaubt und die gesellschaften im interesse ihrer aktionäre gut wirtschaften lässt .
dabei gilt es klar festzuhalten , dass niemand will , dass sich verwaltungsräte und unternehmensführer einfach auf kosten einer gesellschaft und letztlich ihrer aktionäre , der eigentümer , bereichern können .
es geht nicht an , dass eine gesellschaft , die wiederholt verluste schreibt , ihren ehemaligen verantwortungsträgern entschädigungen in nicht zu rechtfertigender höhe nachschiesst .
als gesetzgeber sind wir gefordert , die zukunft des unternehmensstandortes schweiz vernünftig zu regulieren und uns dabei nicht dazu verleiten zu lassen , in den wogen des spürbaren volkszorns eine lex ubs , eine lex bancae oder im sinne einer sippenhaft eine lex finanzdienstleister zu erlassen , wie dies der antrag schwander fordert .
obwohl die bestimmung - wonach die generalversammlung jährlich über den gesamtbetrag der vergütung des verwaltungsrates sowie , sofern die statuten dies vorsehen , über den gesamtbetrag der vergütung der geschäftsleitung und eines allfälligen beirats beschliesst - gegenüber der heutigen regulierung im obligationenrecht einen eingriff in die organisationsfreiheit der unternehmen bedeutet , können wir uns im sinne eines kompromisses gegenüber der volksinitiative von herrn minder der mehrheit anschliessen .
die geteilte verantwortung bei kapitalgesellschaften bedeutet , einfach ausgedrückt : die aktionäre stehen in der verantwortung für die entschädigungen des verwaltungsrates , und der verwaltungsrat steht in der verantwortung für die entschädigungen der geschäftsleitung .
zudem soll nach dem konzept unseres direkten gegenvorschlages den aktionären ein beschlussrecht betreffend das vergütungsreglement eingeräumt werden , das die in der volksinitiative enthaltenen parameter zur vergütung von organmitgliedern enthält .
gleichzeitig verweigern wir uns der möglichkeit nicht , wonach die statuten vorsehen können , dass die generalversammlung auch über die gesamtvergütung der geschäftsleitungsmitglieder befindet .
dies soll jedoch ausdrücklich von der mehrheit der aktionäre so gewünscht werden und nicht auf verfassungsstufe vorgegeben sein .
wir lehnen den antrag der minderheit vischer ab , der eine abstimmung der generalversammlung über die jeweils höchste vergütung der entsprechenden gremien fordert .
das ziel , das die minderheit vischer verfolgt , nämlich eine beschränkung der höchsten saläre , wird durch die praxis genau widerlegt .
die transparenz individueller vergütungen hat in der schweiz in den vergangenen jahren zum gegenteiligen effekt geführt .
dank mehr transparenz haben sich führungseliten bei ihren bezügen anstacheln lassen .
die offenlegung individueller bezüge hat den appetit auf noch höhere vergütungen angeregt und sich daher als bumerang erwiesen .
aus demselben grund sind auch die anträge bäumle abzulehnen .
sie müssen eingestehen , dass der arbeitsmarkt für führungskräfte auch in der schweiz globalisiert worden ist und dass deshalb wohlgemeinte und auf den binnenmarkt schweiz ausgerichtete konzepte in der heutigen zeit keinen bestand haben , es sei denn , sie wollten die schweiz für wirtschaftlich erfolgreiche persönlichkeiten unattraktiv machen ; dies will ich ihnen nicht unterstellen .
seien sie sich bewusst , dass die forderung nach mehr transparenz und das recht auf mitentscheidung über hohe vergütungen nicht zum ziel führen .
wir haben in den vergangenen jahren mehr transparenzvorschriften eingeführt - mit dem gegenteiligen effekt .
nicht zuletzt deshalb ist diese volksinitiative , die den standort schweiz mit seiner dichte an international tätigen konzernen infrage stellt , überhaupt zustande gekommen .
ich möchte sie alle noch einmal daran erinnern , dass unsere debatte nicht von neid und missgunst gelenkt sein sollte , sondern von der sorge um arbeitsplätze und steuersubstrat und von der frage , wer unseren wohlstand und unsere sozialwerke finanziert .
mit der fassung der mehrheit ermöglichen sie den aktionären , über die vergütung der verwaltungsratsmitglieder zu bestimmen und , in durchbrechung einer klaren verantwortungsteilung , über die bezüge der geschäftsleitung zu befinden , sofern die statuten dies vorsehen .
mit der unterstützung dieser formulierung reichen wir die hand zur verabschiedung eines vernünftigen gegenvorschlages .
im namen der fdp-liberalen fraktion empfehle ich ihnen , die drei minderheitsanträge sowie die einzelanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die bdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag bäumle i ... 153 stimmen für den antrag der mehrheit ... 37 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag bäumle i ... 101 stimmen für den antrag bäumle ii ... 7 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : ich habe das abstimmungsprozedere vorhin bekanntgegeben , und es gab dazu keinen widerspruch .
herr bäumle möchte sich jetzt trotzdem dazu äussern .
[ page 452 ]
offenbar habe ich das falsch verstanden .
zu meinem antrag ii kann man ja oder nein sagen ; er kommt zusätzlich zum antrag i hinzu .
deshalb habe ich die beiden anträge getrennt eingereicht .
man kann sowohl für den antrag i als auch für den antrag ii sein ; man darf diese anträge einander nicht gegenüberstellen .
im antrag i geht es um die frage der regelmässigen unterbreitung des reglementes , und im antrag ii geht es darum , für die saläre , die höher sind als diejenigen der geschäftsleitung , zusätzliche regelungen vorsehen zu können .
das schliesst sich gegenseitig nicht aus .
ich bitte sie daher , diese abstimmung zu wiederholen und separat über den antrag ii abzustimmen .
ich bitte die kommission um eine kurze stellungnahme zum vorgeschlagenen abstimmungsprozedere .
meines erachtens sind beide abstimmungsverfahren möglich .
es ist in der tat so , dass die präsidentin das verfahren vorher klargemacht hat .
ich denke , sie können mit dem abstimmungsresultat leben .
( unruhe )
der grund , weshalb ich zu beginn jeweils das abstimmungsprozedere bekanntgebe , ist genau dieser .
ich schlage ihnen trotzdem vor , über rückkommen auf diese abstimmung abzustimmen .
damit können sie entscheiden , ob sie die abstimmung auf die von herrn bäumle erläuterte weise durchführen wollen oder nicht .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag bäumle ... 125 stimmen dagegen ... 55 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : damit wiederholen wir die abstimmung über den antrag bäumle ii .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag bäumle ii ... 92 stimmen dagegen ... 96 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
b zweiter und dritter satz art .
122 al .
1 bis let .
b deuxième et troisième phrase [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag schwander ... 58 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 175 stimmen für den antrag landolt ... 9 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 123 stimmen für den antrag bäumle iii ... 62 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 133 stimmen dagegen ... 56 stimmen
art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
bbis antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , daguet , sommaruga carlo , thanei , vischer , von graffenried , wyss brigit ) bbis .
der anteil einer individuellen vergütung , der eine million franken übersteigt , gilt nicht als geschäftsmässig begründeter aufwand .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
bbis proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , daguet , sommaruga carlo , thanei , vischer , von graffenried , wyss brigit ) bbis .
la part de la rémunération individuelle qui dépasse le montant d'un million de francs ne fait pas partie des charges justifiées par l'usage commercial .
[ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu buchstabe bbis ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
c antrag der mehrheit c. der verwaltungsrat erstellt jährlich einen vergütungsbericht , in dem er rechenschaft ablegt über die einhaltung des vergütungsreglements , der statuten und des gesetzes .
der bericht enthält den gesamtbetrag und den auf jedes mitglied entfallenden betrag aller vergütungen des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates .
ausgewiesen werden ferner alle vergütungen , die höher sind als die niedrigste vergütung von geschäftsleitungsmitgliedern .
die generalversammlung stimmt über den vergütungsbericht ab .
[ vs ] antrag der minderheit i ( bischof , aeschbacher , amherd , brunschwig graf , büchler , fluri , hochreutener , huber , markwalder bär , moret ) c. ... der geschäftsleitung und des beirates .
die generalversammlung stimmt ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( huber , brunschwig graf , fluri , kaufmann , markwalder bär , moret ) c. ... von geschäftsleitungsmitgliedern .
( rest streichen ) [ vs ] antrag robbiani c. ... der geschäftsleitung und des beirates .
er führt namentlich das verhältnis zwischen dem medianlohn der angestellten und der höchsten vergütung in der geschäftsleitung auf .
ausgewiesen werden ferner ... [ vs ] antrag bäumle c. ... beirates .
ausgewiesen wird ferner eine zusammenstellung der vergütungen , die höher sind als die durchschnittliche vergütung der mit der geschäftsleitung beauftragten personen .
die generalversammlung ... schriftliche begründung dies ist eine anpassung an vorherige formulierungen : löhne anderer mitarbeiter , welche den durchschnitt ( nicht den tiefsten ) der geschäftsleitungslöhne überschreiten , müssen ausgewiesen werden .
damit wird die grenze etwas nach oben verschoben , weil das tiefste geschäftsleitungsgehalt als vorgabe als zu eng betrachtet wird .
[ vs ] antrag loepfe c. ... des gesetzes .
der bericht enthält den gesamtbetrag aller vergütungen der geschäftsleitung sowie den auf jedes mitglied entfallenden betrag aller vergütungen des verwaltungsrates und des beirates ... schriftliche begründung die generalversammlung wählt den verwaltungsrat .
sie hat deshalb anspruch darauf , die gehälter der einzelnen mitglieder des verwaltungsrates zu kennen .
die geschäftsleitung hingegen wird durch den verwaltungsrat gewählt .
deshalb ist die berichterstattung an die generalversammlung [ page 453 ] über die einzelvergütungen der geschäftsleitung nicht stufengerecht .
ausserdem zeigen beispiele aus der praxis , dass die bekanntgabe der einzelvergütungen der geschäftsleitungsmitglieder zu einem allgemeinen anstieg der kaderlöhne führt .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
c proposition de la majorité c. le conseil d'administration rédige chaque année un rapport de rémunération dans lequel il rend compte de l'observation au sein de l'entreprise du règlement de rémunération , des statuts et des dispositions légales en vigueur .
dans ce rapport , il indique le montant global des rémunérations versées aux membres du conseil d'administration , de la direction et du conseil consultatif ainsi que le montant alloué à chacune de ces personnes .
y figurent également toutes les indemnités dont le montant est supérieur à celui de la plus petite indemnité perçue par un membre de la direction .
le rapport de rémunération est soumis au vote de l'assemblée générale .
[ vs ] proposition de la minorité i ( bischof , aeschbacher , amherd , brunschwig graf , büchler , fluri , hochreutener , huber , markwalder bär , moret ) c. ... alloué à chacune de ces personnes .
le rapport de rémunération ... [ vs ] proposition de la minorité ii ( huber , brunschwig graf , fluri , kaufmann , markwalder bär , moret ) c. ... de la direction .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition robbiani c. ... à chacune de ces personnes .
il mentionne notamment le rapport entre le salaire médian des employés et la rémunération la plus élevée au sein de la direction .
y figurent également ... développement par écrit il n'est pas sans importance que ce rapport - combien de fois il faut multiplier le salaire médian pour atteindre la rémunération la plus élevée - soit rendu visible et puisse être considéré .
ce rapport permet de mieux cerner si , entre la rémunération en question et les prestations fournies , il y a une relation raisonnable , justifiée et justifiable .
on peut aussi mieux percevoir le risque de codifier une distance excessive entre le personnel et la direction portant atteinte au sens d'appartenance des employés et à leur esprit de corps .
de ce point de vue , ce rapport a une relation et une incidence sur la culture interne à l'entreprise .
les affirmations concernant le rôle stratégique du travail , en tant que patrimoine décisif de l'entreprise , exigent qu'on ne le dévalorise pas par une politique de rémunération éloignant irréversiblement les différentes composantes internes .
il ne s'agit toutefois pas de fixer un rapport maximum entre le salaire médian des employés et la rémunération des membres de la direction .
on peut toutefois souhaiter que les actionnaires se posent ce problème et que , surtout dans certaines situations , en particulier les entreprises contrôlées par la confédération , on puisse s'acheminer vers la fixation d'un rapport plus correct et justifié .
[ vs ] proposition bäumle c. ... ainsi que le montant alloué à chacune de ces personnes .
y figure également une synthèse des indemnités dont le montant est supérieur à celui de l'indemnité moyenne perçue par les personnes chargées de la gestion .
le rapport de rémunération est soumis au vote de l'assemblée générale .
[ vs ] proposition loepfe c. ... et des dispositions légales en vigueur .
dans ce rapport , il indique le montant global des rémunérations versées aux membres de la direction ainsi que le montant alloué à chacun des membres du conseil d'administration et du conseil consultatif ... [ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
cbis antrag schwander cbis .
die gesellschaft hat im anhang der jahresrechnung alle darlehen , kredite und guthaben anzugeben , die den gegenwärtigen mitgliedern des verwaltungsrates , der geschäftsleitung und des beirates zu nichtmarktüblichen bedingungen - etwa bei zinssätzen , der belehnungshöhe oder laufzeiten - gewährt wurden und noch ausstehen .
schriftliche begründung im sinne der transparenz namentlich für die aktionäre müssen sonderleistungen , welche die gesellschaft den organmitgliedern neben der normalen vergütung gewährt , im anhang der jahresrechnung offengelegt werden .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
cbis proposition schwander cbis .
dans l'annexe de ses comptes annuels , la société indique tous les prêts , crédits et avoirs en cours consentis aux membres en fonction du conseil d'administration , de la direction et du conseil consultatif à des conditions qui ne sont pas conformes à la pratique du marché , pour ce qui est notamment des taux d'intérêt , des montants ou de la durée .
[ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
cter antrag schwander cter .
die gesellschaft hat im anhang der jahresrechnung die mandate der mitglieder des verwaltungsrates bei anderen unternehmen und gesellschaften auszuweisen .
schriftliche begründung die aktionäre sollen wissen , ob die verwaltungsräte ihrer gesellschaft noch mandate bei anderen gesellschaften wahrnehmen und somit auch deren interessen vertreten müssen .
die alleinige angabe der anzahl mandate ist wenig zweckdienlich .
bei interessenkonflikten kommt es auf die art der mandate an .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
cter proposition schwander cter .
la société est tenue d'indiquer , dans l'annexe aux comptes annuels , les mandats que les membres du conseil d'administration exercent au sein d'autres entreprises et sociétés .
hier kommen wir zum zweiten teil unseres spiegelbildlichen konzeptes im gegenvorschlag .
wir haben vorhin das reglement bereinigt , also gleichsam die gesetzgebung für die zukunft , wo die generalversammlung dem verwaltungsrat die anweisungen gibt , wie er entschädigungen auszurichten hat oder eben nicht .
jetzt kommen wir zum spiegelbildlich zweiten teil , zum vergütungsbericht .
dieser bericht wird im nachhinein vom verwaltungsrat an die generalversammlung erstattet und von dieser genehmigt .
dieser bericht soll im nachhinein überprüfen , ob das reglement eingehalten wurde oder nicht .
das soll die generalversammlung überprüfen können .
damit das überprüft werden kann , müssen in diesem bericht bestimmte daten in schriftlicher form ausgewiesen werden .
strittig ist nur , aber immerhin die frage , ob auch , wie gemäss der mehrheit , " alle vergütungen , die höher sind als die niedrigste vergütung von geschäftsleitungsmitgliedern " , ausgewiesen werden sollen .
meine minderheit beantragt ihnen , diesen vorletzten satz zu streichen .
ich möchte also , dass diese vergütungskategorien nicht im bericht enthalten sind .
warum das ?
wir sprechen hier von vergütungen , die irgendwo in der unternehmung anfallen können , meistens für spezialisten oder spezialistinnen in ihren bereichen .
das muss nicht im finanzbereich sein , das kann bei irgendwelchen hochspezialisierten personen der fall sein .
wenn hier im bericht vollständige transparenz geschaffen wird , wenn also für einzelpersonen irgendwelcher art die löhne im einzelnen ausgewiesen [ page 454 ] werden , besteht eine doppelte gefahr .
einerseits besteht die gefahr , dass sie solche menschen nicht mehr rekrutieren können , weil transparenz in diesen bereichen international gesehen völlig unüblich ist .
es ist auch nicht nötig , weil es eben keine leute sind , die mit der geschäftsleitung betraut sind .
es geht nicht um löhne , die politischen charakter haben und für die öffentlichkeit brisant sind .
auf der anderen seite besteht die gefahr , dass sie in diesen bereichen durch die transparenz neu eine ungute lohnschraube nach oben schaffen .
wenn hier überall transparenz für spezialisten geschaffen wird , ist für jeden informatiker , banker , ingenieur usw. künftig klar , wer in der branche mehr verdient als er selber , und das treibt diese gehälter gemäss erfahrungen in england und den usa in die höhe .
transparenz wird also zwar geschaffen , aber es wird genau das gegenteil des eigentlichen ziels erreicht .
ich bitte sie deshalb , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und diesen satz zu streichen .
bei meinem minderheitsantrag geht es um den vierten satz von buchstabe c. die minderheitsfassung unterscheidet sich von der mehrheitsfassung darin , dass keine abstimmung der generalversammlung über den vergütungsbericht vorgesehen ist .
dahinter stecken nicht etwa fundamentalistische überlegungen oder furcht vor den aktionären , sondern primär praktikabilitätsgründe .
es sprechen nämlich viele gründe gegen eine zwingende , verbindliche abstimmung über den vergütungsbericht .
weil dieser bericht die geschäftsleitungsvergütungen mit umfasst , müsste die generalversammlung zwingend über diese abstimmen .
dies würde nicht nur zu einer vermischung der zuständigkeiten und einer verwässerung der verantwortlichkeit führen , sondern hätte auch grosse praktische probleme zur folge .
was geschähe , wenn die generalversammlung den vergütungsbericht ablehnte ?
müssten dann ausbezahlte löhne wieder zurückgefordert werden ?
geschäftsleitungsmitglieder könnten wohl nur unter dem vorbehalt , dass die generalversammlung den vergütungsbericht genehmigt , eingestellt werden .
auch institutionelle investoren wie etwa ethos lehnen deswegen eine verbindliche abstimmung über den vergütungsbericht ab .
teilweise befürworten sie eine konsultativabstimmung , ethos ist auch gegen eine konsultativabstimmung zum vergütungsbericht .
ihrer ansicht nach genügt eine verbindliche abstimmung über das vergütungsreglement , wie das ja in buchstabe b auch vorgesehen ist .
interessanterweise enthielt in der kommission nicht einmal der sp-antrag eine abstimmung über den vergütungsbericht .
wenn die generalversammlung sowohl über das vergütungsreglement wie auch über den bericht abstimmen muss , besteht die gefahr von widersprüchlichen abstimmungsergebnissen .
die generalversammlung kann ein vergütungssystem genehmigen , aber danach den vergütungsbericht über die umsetzung des vergütungssystems ablehnen .
eine solche situation würde sich auf die führbarkeit von unternehmen höchst negativ auswirken .
auch nach auffassung der institutionellen investoren dient es der sache nicht , wenn sich die generalversammlung in zu vielen abstimmungen zur entschädigungsfrage äussern muss .
nach dem antrag der mehrheit zu buchstabe c müsste sich die generalversammlung viermal zu entschädigungsfragen äussern .
auch mit meinem minderheitsantrag käme es noch zu zwei abstimmungen , eventuell drei , wenn die statuten auch die abstimmung über die vergütungen der geschäftsleitungsmitglieder vorsehen .
nachdem konsultativabstimmungen im heutigen zeitgeist offenbar des teufels sind , ist die verbindliche abstimmung dort vorzusehen , wo sie am meisten bringt , und das ist nun einmal eindeutig beim vergütungsreglement .
das schlägt , ich habe es bereits erwähnt , auch ethos vor .
die generalversammlung hat damit indirekt auch jedes jahr die möglichkeit , sich zu den im vergangenen jahr ausbezahlten entschädigungen zu äussern , ohne dass die praktikabilität infrage gestellt würde .
möchte eine generalversammlung zudem weiter gehen , kann sie sich , wie auch bereits gesagt , über die statuten das recht einräumen , sich zur gesamtsumme der vergütungen für die geschäftsleitungsmitglieder zu äussern .
ich ersuche sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und bei buchstabe c den vierten satz zu streichen .
aufgrund der bisherigen debatte frage ich mich schon , warum wir dem volk überhaupt einen direkten gegenvorschlag unterbreiten wollen .
wollen wir den bürgerinnen und bürgern in unserem land einfach sand in die augen streuen ?
ich mache drei parteien in diesem saal aus .
die einen wollen eine verwässerte vorlage , um die minder-initiative durchzubringen ; so können sie sagen , der gegenvorschlag sei verwässert , deshalb sei die minder-initiative besser .
die andern wollen eine verwässerte vorlage in der blauäugigen hoffnung , so die minder-initiative bekämpfen zu können .
die dritten , die keinen direkten gegenvorschlag machen wollen , sind wir von der svp , weil , wie wir sagen , die minder-initiative genügt , um dann auf gesetzesstufe agieren zu können .
glauben wir tatsächlich , auf diese art und weise beim stimmvolk das vertrauen in wirtschaft und politik zurückgewinnen zu können ?
ich glaube kaum daran .
was nützen uns verwässerte grundbestimmungen , wonach unverhältnismässige boni verboten werden sollen , auf stufe statuten aber gerade wieder durch die hintertür eingeführt werden können ?
wir von der svp wollen dem stimmvolk nicht sand in die augen streuen .
wenn dem stimmvolk schon ein direkter gegenentwurf unterbreitet werden soll , dann wollen wir auch einen griffigen gegenentwurf , der auch tatsächlich als gegenentwurf gelten kann und nicht einfach nur fadenscheinig ist .
alles andere ist nach unserer meinung schaumschlägerei .
es ist nicht so , dass unsere anträge zur unzeit kommen , wie herr kollege vischer gemeint hat .
wenn wir das aktienrecht schon in die bundesverfassung schreiben wollen , dann eben klar , prägnant und unmissverständlich .
dem genügen die anträge schwander .
es reicht eben gerade nicht , dass die generalversammlung jährlich über den vergütungsbericht abstimmen kann , wie die mehrheit dies bei buchstabe c will .
vielmehr muss dem aktionär auch offengelegt werden , welche anderen leistungen die mitglieder des verwaltungsrates und der geschäftsleitung erhalten .
andere leistungen sind zum beispiel darlehen , kredite und guthaben , welche zu nichtmarktüblichen bedingungen verwaltungsräten und geschäftsleitungsmitgliedern gewährt werden .
in diesem zusammenhang mit anderen leistungen wie darlehen und krediten sind auch allfällige mandate bei anderen gesellschaften von grosser bedeutung .
meine zwei anträge schaffen in diesen fragen transparenz , und ich bitte sie darum , sie entsprechend auch zu unterstützen .
alle anträge , welche einzellöhne ausgewiesen haben wollen , lehnen wir ab .
denn damit würden die löhne in die höhe getrieben ; das wissen wir bereits aus vergangenen zeiten .
wenn einzellöhne bekanntwerden , kommen die leute und sagen : ich will einen gleich grossen lohn .
das nützt nichts .
im gegenteil : eine solche offenlegung von einzellöhnen würde nämlich gerade dem ziel entgegenwirken , das wir haben , nämlich lohnexzesse zu verhindern .
es ist wichtig , dass die aktionäre über die gesamtsumme abstimmen können , aber nicht über einzellöhne .
zu den vorliegenden anträgen : wir empfehlen ihnen in erster linie , dem antrag loepfe zu folgen , weil er die abstimmung über die einzellöhne der geschäftsleitungsmitglieder verhindern will , wie ich dies vorhin ausgeführt habe .
falls der antrag loepfe nicht durchkommt , unterstützen wir den antrag der minderheit i ( bischof ) .
wenn dieser nicht durchkommt , unterstützen wir den antrag der minderheit ii ( huber ) , denn sie will den satz streichen : " ausgewiesen werden ferner alle vergütungen , die höher sind als die niedrigste vergütung von geschäftsleitungsmitgliedern .
" diesen satz der mehrheitsfassung möchten wir auf jeden fall streichen .
ich weiss nicht , herr schwander , warum sie jetzt hier zur generalattacke ausgeholt haben .
es geht hier eigentlich nur um einen detailpunkt , [ page 455 ] um einen wichtigen punkt zwar , aber nicht um den wichtigsten punkt der vorlage .
ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , den antrag der minderheit i ( bischof ) zu unterstützen .
herr bischof - nur damit das jetzt klar ist - will einen satz streichen , nämlich den satz , wonach alle vergütungen , die höher sind als die niedrigste vergütung von geschäftsleitungsmitgliedern , ausgewiesen werden müssen .
er will nur diesen satz streichen , im unterschied zum antrag der minderheit ii ( huber ) .
die version der mehrheit , mit dem erwähnten satz , würde dazu führen , dass gewisse spezialisten , die mehr verdienen als leute in der geschäftsleitung , ihre löhne zwingend publizieren müssten .
es ist nun einmal so , dass gute spezialisten mehr verdienen können als geschäftsleitungsmitglieder .
das sollte doch auch im sinne der stärkung der spezialität einer firma möglich sein , ohne dass man das gleich im bericht veröffentlichen muss .
das ist nicht nötig , denn die löhne , um die es hier geht , sind ja nicht im fokus der öffentlichen kritik ; das sind andere löhne , die wollen wir ja publizieren .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i ( bischof ) zu folgen .
wenn sie der mehrheit folgen , zeigt sich auch - herr bischof hat ja darauf hingewiesen -, dass eine veröffentlichung dieser spezialistensaläre nur zu einem allgemeinen anstieg der löhne in diesem segment führen würde .
das ist in den usa so , das ist in england so .
man sieht dann , wie viel der spezialist in der anderen firma verdient , und will dann den gleichen lohn usw. das liegt ja fast auf der hand .
beim antrag bäumle haben wir von der cvp/evp/glp-fraktion stimmfreigabe beschlossen , weil hier die meinungen auseinandergehen .
den antrag der minderheit ii ( huber ) lehnt die cvp/evp/glp-fraktion ab .
wir wollen , dass die generalversammlung über den bericht abstimmen kann .
ich bitte sie , meinen empfehlungen zu folgen .
ich spreche vor allem zu den vergütungen an die geschäftsleitung .
ich sehe bei der jetzt vorgesehenen regelung ein problem : gemäss artikel 122 absatz 1 bis buchstabe a , über den wir entschieden haben , entscheidet die generalversammlung über die gesamtsumme der vergütungen an die geschäftsleitung ; das ist auch richtig so .
in artikel 122 absatz 1 bis buchstabe c geht es jetzt um den vergütungsbericht .
in diesem vergütungsbericht sollen nun aber die einzelvergütungen an die geschäftsleitungsmitglieder aufgeführt und von der generalversammlung genehmigt werden .
da stelle ich die frage : was machen sie mit den gehältern gewisser mitglieder der geschäftsleitung , wenn die generalversammlung diesen vergütungsbericht ablehnt ?
vor allem aber ist diese regelung nicht stufengerecht .
was für den verwaltungsrat richtig ist , ist für die geschäftsleitung falsch .
es ist richtig , dass die generalversammlung , die ja den verwaltungsrat wählt , auch sagt , was die einzelnen mitglieder des verwaltungsrates verdienen sollen .
es ist aber falsch , wenn die generalversammlung sagt , was die einzelnen geschäftsleitungsmitglieder zu verdienen haben , denn gemäss der führungsstufe ist es ja so : wenn die generalversammlung dem verwaltungsrat nicht zu viel gibt , dann gibt auch der verwaltungsrat der geschäftsleitung nicht zu viel .
hätten wir diese regelung im gesetz , dann würden wir heute nicht über diese probleme diskutieren .
dazu kommt noch : die veröffentlichung der einzelvergütungen an die mitglieder der geschäftsleitung treibt die löhne hoch .
das weiss man , das ist menschlich , das ist nun einmal so ; es wurde jetzt auch schon oft gesagt .
diese offenlegung der einzelvergütungen an die geschäftsleitungsmitglieder im vergütungsbericht ist nicht nötig und nicht zweckmässig .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
wir sind hier beim vergütungsbericht .
das ist eine wichtige bestimmung , aber es ist keine der drei , vier zentralen bestimmungen dieses direkten gegenvorschlages .
insofern habe ich , ehrlich gesagt , den rundumschlag von herrn schwander gerade bei diesem punkt nicht ganz begriffen .
ich bin auch nicht ganz drausgekommen , was er jetzt eigentlich will .
will er ein kerniges gesetz , das boni infrage stellt und das durchzieht ?
oder will er einmal dies und einmal das ?
ich vermute , dass er letzteres will .
es gibt zwei minderheitsanträge : die minderheit i ( bischof ) will nicht , dass die vergütungen , die höher sind als die niedrigste vergütung von geschäftsleitungsmitgliedern , inhalt dieses berichtes sind .
die minderheit ii ( huber ) will nicht , dass das ganze von der generalversammlung verabschiedet wird .
zum antrag der minderheit i : das argument ist jetzt plötzlich , transparenz treibe die löhne in die höhe .
das ist eigentlich ein erstaunliches argument .
ihr argument , herr bischof , war ja bislang , marktwirtschaft sei an sich transparent .
alle löhne , die ausbezahlt würden , seien per se marktwirtschaftlich , nur deswegen würden sie bezahlt .
wenn ich ihren reden folge , habe ich indessen das gefühl : je geheimer die löhne und boni , desto mehr wirkung nach unten , desto mehr marktwirtschaft .
das geht irgendwie nicht auf .
in diesem sinne ist es nicht einsichtig , warum die transparenz nicht weiter gehen soll , nämlich erstens beim verwaltungsrat und bei den geschäftsleitungsmitgliedern und zweitens auch bei mitarbeiterinnen und mitarbeitern mit höheren salären in einem unternehmen .
herr bäumle hat das problem der investmentbanker angesprochen .
es gibt eben auch nicht zu rechtfertigende löhne von spezialisten und spezialistinnen , die infrage zu stellen sind .
nun sind wir in der mehrheit milde .
wir wollen ja nur einen harmlosen vergütungsbericht , und dieser vergütungsbericht soll der generalversammlung vorgelegt werden .
ich bin froh , dass frau huber die stiftung ethos entdeckt hat , und zwar als massstab für ihre eigene ethische beurteilung des ganzen aktienrechts .
ethos sagt , es solle nur eine fakultative abstimmung geben , mit dem argument : wenn es eine obligatorische abstimmung gäbe , müssten ja löhne usw. zurückbezahlt werden .
das ist aber nicht der fall .
es wird ein vergütungsbericht vorgelegt .
er enthält die angaben gemäss antrag der mehrheit .
dann entscheidet die generalversammlung : ist das im sinne dieser unternehmung ?
stimmen wir dem zu , auch in bezug auf die prospektive wirkung dieses berichtes ?
oder sagen wir : " njet , so nicht !
" , weil da mit der giesskanne hantiert wurde , weil da ungerechtfertigte löhne ausbezahlt wurden ?
dann sagen wir nein , damit der verwaltungsrat gezwungen ist , ab sofort eine wende einzuleiten .
warum das ethisch nicht gerechtfertigt sein soll , ist mir schleierhaft .
mit diesem instrument hat die generalversammlung tatsächlich die möglichkeit der mitbestimmung und der indirekten mitausgestaltung der ganzen salärstruktur .
letztlich stimmt ja dann die generalversammlung über eine gesamtstruktur ab , und sie sagt , ob sie diese weiterhin will oder ob sie fürderhin eine andere will .
genau darum geht es bei dieser fassung der mehrheit , und genau hier will die minderheit ii ( huber ) eigentlich die vorlage abschwächen .
herr schwander , ich nehme sie beim wort : stimmen sie am schluss der minder-initiative zu , sorgen sie dafür , dass mit dem gegenvorschlag beides zur abstimmung kommt !
wir zusammen werden der minder-initiative zum durchbruch verhelfen .
wir empfehlen ihnen , die anträge der minderheiten i ( bischof ) und ii ( huber ) anzunehmen .
beim minderheitsantrag i können wir uns der argumentation des minderheitssprechers und des sprechers seiner fraktion anschliessen .
auch wir sind der meinung , dass tatsächlich spezialisten eine höhere entschädigung sollen erhalten dürfen und auch können als die mitglieder der geschäftsleitung und dass mit dieser transparenz eben auch eine spirale nach oben in gang gesetzt werden könnte .
wir hätten damit eine weitere illusion dieser initiative bzw. leider auch des direkten gegenvorschlages realisiert .
es ist eine [ page 456 ] illusion , dass transparenz dem ziel der initiative und des gegenvorschlages dient ; das tut sie in tat und wahrheit nicht .
wir sind aber auch der meinung , dass eine abstimmung über den vergütungsbericht nicht sinnvoll ist , und bitten sie deshalb , die minderheit ii zu unterstützen .
tatsächlich , was passiert , wenn diese abstimmung negativ ausfällt ?
es gibt einen widerspruch , es gibt auslegungsprobleme , und das ist nicht die mitbestimmung , die vorhin herr kollege vischer erwähnt hat .
eine mitbestimmung wäre anders .
eine mitbestimmung würde heissen , dass mit einer ablehnung des berichtes die entschädigungen nicht genehmigt würden .
aber das ist nicht eine genehmigungsabstimmung , die wir haben , das ist eine missbilligungsabstimmung , wenn sie so wollen .
es weckt also eine weitere illusion .
es ist ein deklaratorischer ballast .
in der logik der beiden minderheitsanträge möchten wir ihnen ferner empfehlen , die beiden anträge bäumle und robbiani abzulehnen .
sie sind verschlimmerungen des dritten satzes , den wir eben mit der minderheit i ablehnen möchten .
der antrag loepfe hat natürlich in der kommission noch nicht vorgelegen .
aber er ist teil der logik , dass eben die individualisierung der entschädigung auch eine spirale nach oben in gang setzen kann , und so möchten wir sie bitten , den antrag loepfe zu unterstützen .
die anträge schwander zu den buchstaben cbis und cter lehnen wir ab .
es sind weitere detaillierungen einer verfassungsbestimmung , die so nicht angebracht sind .
zusammengefasst bitten wir sie also , die minderheiten i ( bischof ) und ii ( huber ) und den antrag loepfe zu unterstützen .
einleitend möchte ich noch etwas zu den ausführungen und argumenten von herrn schwander zum gegenvorschlag und zum sinn dieses gegenvorschlages sagen .
ich bin etwas erstaunt darüber , dass er jetzt zu sagen versucht , es gebe verschiedenste gruppen , die sich für eine verbesserung geeinigt hätten .
ich stelle einfach fest , dass wir uns für ein konzept entschieden haben : initiative vors volk , zusammen mit einem direkten gegenvorschlag .
ich möchte nochmals unterstreichen , dass selbstverständlich der inhalt der initiative logischerweise nicht identisch ist mit dem inhalt des gegenvorschlages , wenn er dann bereinigt sein wird .
aber es ist ja ein konzept der direkten demokratie , dass wir sagen können : wir wollen , dass diese initiative vors volk kommt , und gleichzeitig gibt es einen gegenvorschlag .
dass die sp nicht die gleiche sicht wie die bürgerlichen parteien hat , die für diesen direkten gegenvorschlag sind , ist ja klar und nachvollziehbar , deshalb verstehe ich die argumentation von herrn schwander nicht .
es ist kein einheitsblock , das haben wir nie gesagt , sondern wir haben uns in diesem saal mit einer mehrheit darauf geeinigt , dass wir diese abstimmung über die initiative wollen , und zwar rasch .
das ist das element .
nun zur frage dieser bestehenden minderheiten : wir unterstützen klar die mehrheit der kommission und beantragen ablehnung sowohl des minderheitsantrages i ( bischof ) als auch des minderheitsantrages ii ( huber ) .
es ist jetzt ausreichend dargelegt worden , es geht um zwei elemente : es geht um die höheren vergütungen ausserhalb der organe selber , also verwaltungsrat , geschäftsleitung und beirat .
die zweite frage - es ist die minderheit ii , die das will - ist , ob die generalversammlung über den vergütungsbericht abstimmt , ja oder nein .
das sind die zwei zentralen fragen .
beim antrag der mehrheit ist vorgesehen , dass ferner alle vergütungen ausgewiesen werden sollen , die höher sind als die niedrigste vergütung von geschäftsleitungsmitgliedern .
bekanntlich müssen diese angaben nicht zwingend die höchsten in der geschäftsleitung ausbezahlten entschädigungen ausweisen , wie wir gerade in diesen tagen bei der information vonseiten der ubs über die ausbezahlten boni erfahren haben .
wenn wir die frage der abzockerei in den griff bekommen wollen , ist es deshalb sehr wichtig , dass im vergütungsbericht auch die höchsten vergütungen ausserhalb der genannten organe offengelegt werden , damit die transparenz gewährleistet ist .
ich kann einfach nicht nachvollziehen , wie man das argument aufrechterhalten kann , die offenlegung der einzelnen vergütungen werde nur zu noch höheren entschädigungen führen .
das ist doch etwas an den haaren herbeigezogen !
wir lehnen deshalb sowohl den antrag der minderheit i als auch jenen der minderheit ii ab , und wir unterstützen den antrag robbiani , weil es sinnvoll ist , dass das verhältnis zwischen dem medianlohn der angestellten und der höchsten vergütung in der geschäftsleitung dargelegt wird .
nur noch ein wort zum antrag loepfe : dieser antrag geht sogar hinter die geltende regelung zurück - so ist es , herr loepfe !
es kann ja nicht sein , dass wir jetzt im aktienrecht diesen schritt machen .
ich äussere mich zuerst zum antrag der minderheit i ( bischof ) zu artikel 122 absatz 1 bis buchstabe c und zu den einzelanträgen , die diese bestimmung betreffen .
das ziel des direkten gegenvorschlages und der einzelanträge , dass hohe vergütungen offengelegt werden müssen , ist zwar an sich unterstützenswert , aber bei internationalen verhältnissen und konzernstrukturen kaum durchsetzbar ; da sind wir uns wohl einig .
die regel gemäss gegenvorschlag betrifft ja nur vergütungen innerhalb der betroffenen juristischen person .
alle personen , die formell von einer tochtergesellschaft angestellt sind , werden nicht erfasst .
die transparenzvorschrift erfasst konzernverhältnisse nicht .
zudem ist nicht ganz klar , wer dann als vergütungsempfänger gelten soll .
es könnten beispielsweise auch erbringer anderer dienstleistungen , z. b. berater , darunterfallen .
ich empfehle ihnen daher , die entsprechenden einzelanträge abzulehnen und den antrag der minderheit i zu unterstützen .
ich komme zum antrag loepfe .
herr nationalrat daguet hat eben darauf hingewiesen : dieser antrag würde weniger weit als das geltende recht gehen , das ja zumindest die offenlegung des gesamtbetrages für die geschäftsleitung und des höchsten auf ein mitglied entfallenden betrages unter nennung des namens und der funktion vorsieht .
wir würden also hinter diese heute geltende bestimmung zurückgehen .
dies erscheint mir in der aktuellen politischen lage nicht der richtige ansatz zu sein .
ich bitte sie daher , diesen antrag abzulehnen .
ich verstehe auch die vehemente unterstützung dieses antrages durch herrn nationalrat schwander nicht .
ich nehme natürlich nicht in anspruch , alle gedankengänge nachvollziehen zu können ; aber hier verstehe ich herrn schwander wirklich nicht , weil dieser antrag ja hinter das geltende recht und im übrigen auch hinter den indirekten gegenvorschlag gemäss zusatzbotschaft des bundesrates zurückgeht .
damit komme ich noch zum antrag schwander für einen absatz cbis : ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
er ist nicht notwendig .
herr nationalrat schwander , sie kennen den heute geltenden artikel 663 bbis or .
diese bestimmung sieht bereits heute viel detailliertere regelungen vor , als sie sie jetzt beantragen .
zudem wollen sie dies auf verfassungsstufe regeln .
ich denke , dass das keinen sinn macht .
es ist zum ersten so : vorliegend beraten wir bei litera c den vergütungsbericht , das heisst , der generalversammlung wird über die bezahlten vergütungen rechenschaft abgelegt , und zwar wird gemäss antrag der mehrheit der an jedes einzelne mitglied der organe ausgerichtete betrag offengelegt .
wir holen damit nach , was die aktienrechtsrevision von 2005 unterlassen hat .
wir wollen hier klar eine transparenz über den individuellen lohn .
der mehrheitsantrag geht auch weiter als die abzocker-initiative .
der antrag loepfe hingegen , der die lohntransparenz wieder einschränken will , geht hinter das geltende recht zurück , wie herr daguet und frau bundesrätin widmer-schlumpf erwähnt haben .
wir haben heute auch bei der [ page 457 ] geschäftsleitung die transparenz über den individuellen lohn in bezug auf den höchsten bezahlten lohn .
herr schwander , sie unterstützen jetzt den antrag loepfe ; das erstaunt mich schon sehr , es geht ja um die revision , die der vormalige bundesrat blocher begleitet und vehement unterstützt hat .
wie können sie also jetzt diese bestimmung , die bereits gilt , wieder aushebeln wollen , indem sie diesen antrag unterstützen ?
zum zweiten : die mehrheit will auch , dass die vergütungen an weitere mitarbeitende aufgeführt werden , die höher liegen als das tiefste gehalt eines geschäftsleitungsmitglieds .
mit dieser bestimmung wollen wir erreichen , dass exorbitante löhne tatsächlich offengelegt werden , wie sie z. b. bei investmentbankern vorgekommen sind oder immer noch vorkommen .
das entspricht ja durchaus auch dem anliegen , das herr bäumle vorgebracht und hier mit einem antrag zur debatte gestellt hat .
ich denke deshalb , herr bäumle , dass ihr antrag hier implizit enthalten ist : sie verlangen , dass der höchste lohn in bezug auf den durchschnittlichen lohn der geschäftsleitung ausgewiesen werde ; hier ist es der höchste lohn in bezug auf den tiefsten lohn eines geschäftsleitungsmitglieds .
aber das ist ja wirklich ein detail .
ich glaube , es geht uns allen um den grundsatz .
schliesslich soll die generalversammlung über alles beschliessen .
das wird jetzt von der minderheit ii ( huber ) angefochten .
sie sagt , es sei unklar , was für eine wirkung ein solcher beschluss hätte .
ich denke , es ist so , wie herr vischer gesagt hat : es ist ganz klar eine deklaratorische meinungsäusserung der generalversammlung , die selbstverständlich in bezug auf die künftigen entschädigungen signalwirkungen haben wird .
die minderheit i ( bischof ) wiederum will die individuelle lohntransparenz der höheren entschädigungen nicht ; sie will diesen satz streichen .
herr bischof , sie sagen , diese transparenz würde die lohntreiberei anheizen , das heisst , es würde die löhne noch mehr in die höhe jagen .
mit diesem argument könnten sie gegen jede lohntransparenz sein .
ich behaupte jetzt aufgrund der erfahrungen in der schweiz mit der lohntransparenz , dass erst diese transparenz überhaupt die diskussion über die exorbitanten entschädigungen ausgelöst hat .
sie war z. b. auch anlass für die initiative , über die wir hier beraten , die abzocker-initiative .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
der antrag bischof wurde in der kommission sehr knapp abgelehnt , nämlich mit 10 zu 10 stimmen bei 5 enthaltungen mit dem stichentscheid der präsidentin .
der antrag huber , der keinen beschluss der generalversammlung will , weil dies unklarheiten schaffe , wurde mit 12 zu 6 stimmen bei 8 enthaltungen klar abgelehnt .
der antrag robbiani lag der kommission nicht vor .
er will eine zusätzliche transparenz in bezug auf die lohnspanne im betrieb .
darüber werden sie nachher zu befinden haben .
zum antrag schwander habe ich mich bereits geäussert ; er lag der kommission auch nicht vor .
ich ersuche sie , diesen antrag abzulehnen .
art .
122 abs .
1 bis bst .
c erster satz art .
122 al .
1 bis let .
c première phrase [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
122 abs .
1 bis bst .
c zweiter satz art .
122 al .
1 bis let .
c deuxième phrase [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag loepfe ... 107 stimmen für den antrag der mehrheit ... 68 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag robbiani ... 65 stimmen dagegen ... 113 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
c dritter satz art .
122 al .
1 bis let .
c troisième phrase [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag bäumle ... 52 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 119 stimmen für den antrag der mehrheit ... 61 stimmen [ page 458 ]
art .
122 abs .
1 bis bst .
c vierter satz art .
122 al .
1 bis let .
c quatrième phrase [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 88 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
cbis - art .
122 al .
1 bis let .
cbis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 56 stimmen dagegen ... 124 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
cter - art .
122 al .
1 bis let .
cter [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 62 stimmen dagegen ... 117 stimmen
art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
d antrag der mehrheit d. mitglieder des verwaltungsrates und mit der geschäftsführung befasste personen und mitglieder des beirates sind zur rückerstattung von leistungen der gesellschaft verpflichtet , soweit diese in einem missverhältnis zur erbrachten gegenleistung stehen .
die generalversammlung kann beschliessen , dass die gesellschaft die klage erhebt .
[ vs ] antrag der minderheit ( markwalder bär , huber , brunschwig graf , fluri , kaufmann , moret , reimann lukas , schwander ) d. ... verpflichtet , soweit diese in einem offensichtlichen missverhältnis zur ... [ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
d proposition de la majorité d. les membres du conseil d'administration , les personnes chargées de la gestion et les membres du conseil consultatif sont tenus de rembourser les prestations que la société leur a octroyées et qui sont en disproportion avec la contre-prestation fournie .
l'assemblée générale peut décider que la société intente une action en justice .
[ vs ] proposition de la minorité ( markwalder bär , huber , brunschwig graf , fluri , kaufmann , moret , reimann lukas , schwander ) d. ... qui sont en disproportion évidente avec la ...
diese bestimmung statuiert die rückerstattungsklage , wie wir sie bereits auf gesetzesstufe in artikel 678 des obligationenrechtes kennen , auf verfassungsstufe .
mit dieser bestimmung soll ermöglicht werden , dass ausbezahlte vergütungen wieder zurückgefordert werden können , wenn leistung und gegenleistung in einem missverhältnis stehen .
die generalversammlung kann eine entsprechende klage beschliessen .
mit meinem minderheitsantrag fordere ich , dass das element der offensichtlichkeit des missverhältnisses zwischen leistung und gegenleistung nach wie vor eine voraussetzung für die rückerstattungsklage sei .
die richterliche kontrolle von verwaltungsrats - und geschäftsleitungsentschädigungen soll sich auf gravierende wertdisparitäten beschränken und damit bei missbräuchen greifen und nicht einen undefinierten ermessensspielraum haben .
die minder-initiative enthält übrigens keine neuen bestimmungen über die rückerstattungsklage .
hingegen hat der bundesrat in seinen beiden botschaften modifizierungen an der heutigen bestimmung im obligationenrecht vorgenommen .
mit der aufnahme dieser bestimmung in die verfassung signalisieren auch wir entgegenkommen gegenüber diesem anliegen , jedoch nur unter der voraussetzung , dass das element der offensichtlichkeit für eine rückerstattungsklage erhalten bleibt .
im sinne der rechtssicherheit in der schweiz bitte ich sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
herr sommaruga , wenn sie fragen , was " offensichtlich " bedeutet , möchte ich ihnen die gegenfrage stellen : was bedeutet für sie ein missverhältnis zwischen leistung und gegenleistung ?
die svp-fraktion wird den minderheitsantrag markwalder bär unterstützen .
wir sind der meinung , dass es sich hier sicherlich nicht um den zentralen teil dieser vorlage handelt .
aber wir denken , dass der einschub des wortes " offensichtlich " sinnvoll ist , weil damit sichergestellt ist , dass nicht einfach willkürlich geklagt wird .
es ist klar , dass es interpretationsbedürftig ist , aber wenn nur das wort " missverhältnis " ohne " offensichtlich " steht , so öffnet das für klagen tür und tor , da man ja immer ein missverhältnis vermuten kann .
das wort " offensichtlich " drückt doch aus , dass es eigentlich ein klares missverhältnis sein muss .
in diesem zusammenhang möchte ich nochmals darauf hinweisen , dass auch diese bestimmung nur sinnvoll ist beziehungsweise der entsprechende tatbestand nur geahndet werden kann , wenn wir zusätzlich strafbestimmungen einführen , wie dies der antrag schwander vorsieht , den wir später behandeln werden .
es hängt also damit zusammen , dass man - wenn man schon klagt - auch strafbestimmungen folgen kann .
wir bitten sie , den antrag der minderheit markwalder bär anzunehmen sowie dann den antrag schwander zu buchstabe i , der vom gesetzgeber verlangt , dass für verstösse strafbestimmungen erlassen werden .
entgegen der annahme meines vorredners haben wir hier eine kernbestimmung des direkten gegenvorschlages vor uns .
die rückforderungsklage , die wir hier neu einführen , ist eben einer der wichtigen zähne dieses gegenvorschlages , welche der abzocker-initiative von herrn minder eben fehlen .
die zähne bestehen darin , dass missbräuchlich ausgezahlte entschädigungen von den jeweiligen bezügern zurückgefordert werden können , und zwar vollumfänglich .
die frage , die sich hier stellt , ist jetzt nur : wann soll diese klage möglich sein ?
soll sie möglich sein , wie ihnen das die mehrheit vorschlägt und es auch die auffassung unserer fraktion ist , wenn ein " missverhältnis " zwischen leistung und gegenleistung besteht ?
oder soll sie im sinne der minderheit markwalder bär nur möglich sein , wenn ein " offensichtliches missverhältnis " zwischen leistung und gegenleistung besteht ?
sie mögen sagen , das sei wortklauberei .
das ist es überhaupt nicht .
hier geht es um die kernfrage , ob diese bestimmung biss hat oder ob sie keinen biss hat .
es geht um die frage , ob die vorlage zähne hat oder ob sie nur eine kukident-vorlage ist .
es geht um die frage , ob wirklich missbräuchliche entschädigungen zurückgefordert werden können oder nicht .
denn der unterschied liegt darin : wenn sie ein " offensichtliches missverhältnis " verlangen - dazu gibt es heute bereits rechtsprechung -, dann ist dieser beweis für aktionäre praktisch nie zu erbringen .
wenn sie auf der anderen seite den begriff des reinen " missverhältnisses " wählen , wie er in der mehrheitsfassung steht , dann ist es möglich , diese rückforderungen mit einem erträglichen beweismass vorzunehmen , und es führt trotzdem zu keinen unnötigen klagen .
denn es heisst " missverhältnis " ; es heisst nicht etwa " ungleichheit " von leistung und gegenleistung , und es heisst auch nicht nur " ungleichgewicht " von leistung und gegenleistung .
also , selbst wenn leistung und gegenleistung nicht genau gleich sind , ist das noch keine basis für eine klage .
es braucht ein missverhältnis , also eine deutliche und klare ungleichheit zwischen leistung und gegenleistung , und das ist der massstab , nach dem wir dieser bestimmung biss geben wollen , ohne unverhältnismässige klagen auszulösen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit markwalder bär abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich war in meinem politischen leben noch nie so einig mit herrn bischof wie jetzt .
er hat das wesentliche eigentlich gesagt .
es ist erstens eine kernbestimmung , weil sie ein klagerecht in einem sehr entscheidenden punkt postuliert , nämlich der rückforderung .
das ist neuland .
das ist ein gebiet , in dem tatsächlich ein mit zähnen ausgestattetes gesetz nötig ist .
zum zweiten geht es um den unterschied zwischen dem gegenentwurf der mehrheit und dem antrag der minderheit markwalder bär .
die mehrheit will stossende zahlungen verhindern .
stossend sind zahlungen , die in einem missverhältnis zur erbrachten leistung stehen .
frau markwalder will eine zusätzliche einschränkung .
sie will gewissermassen nur exzesse bekämpfen , also das , was ganz offensichtlich daneben ist .
sie will nicht dort eingreifen , wo man sagen muss , das sei stossend , da bestehe ein missverhältnis , die betreffende leistung stehe in diesem sinne nicht mehr in einem noch zu akzeptierenden verhältnis zur gegenleistung .
ich denke , dass herr bischof hier zu recht auf diesen unterschied hingewiesen hat .
wenn es nur um kosmetik ginge , hätte ja frau markwalder diesen minderheitsantrag gar nicht stellen müssen .
denn dann hätte die gerichtspraxis das ausgelegt .
ich glaube ihnen nicht so recht , frau markwalder , dass sie diesen minderheitsantrag gestellt haben , weil die mehrheitsfassung nicht klar ist , sondern sie wollen gegenüber der fassung der mehrheit eine noch grössere einschränkung .
das heisst , sie wollen einen kleineren teil - wie soll ich sagen ?
- zivilrechtlich in dem sinne pönalisieren , dass es durch klage verhindert werden kann .
ich ersuche sie deshalb , bei dieser wichtigen bestimmung der mehrheit zu folgen .
ich glaube , es ist jetzt zeit , dass wir den direkten gegenvorschlag nicht noch mehr verwässern .
habe ich die svp-fraktion falsch verstanden ?
ist sie für die minderheit markwalder bär ?
wenn ja , warum ?
vorher haben wir ja die gegenteiligen predigten der svp-vertreter vernommen , was wir alles verwässern .
der antrag der minderheit möchte , dass der begriff " missverhältnis " durch das wort " offensichtlich " präzisiert wird .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : wir haben in der zusatzbotschaft und jetzt auch im direkten gegenentwurf die rückforderungsklage verstärkt ; wir haben ihr mehr gewicht gegeben und sie griffiger gemacht .
wenn sie jetzt das wort " offensichtlich " aufnehmen , dann gehen sie in eine etwas andere richtung .
wir haben bereits in der zusatzbotschaft ausgeführt , dass allein der begriff " missverhältnis " schon ein beträchtliches ungleichgewicht zwischen leistung und gegenleistung beinhaltet .
das heisst , der wert der gegenleistung des empfängers muss bereits aufgrund der voraussetzung des missverhältnisses klar und zweifelsfrei unter dem wert der leistung der gesellschaft liegen .
der antrag der minderheit beinhaltet folglich eine nicht notwendige präzisierung , und er schafft auch keine weitere rechtssicherheit .
letztlich stellt sich einfach die frage : wollen sie eine regelung , die es ermöglicht , einzuschreiten bzw. eine rückerstattungsklage anzuheben , wenn der wert der gegenleistung des empfängers klar und zweifelsfrei unter dem wert der leistung der gesellschaft liegt ?
oder wollen sie ein erschwernis einbauen ?
der bundesrat ist der auffassung , dass sie den minderheitsantrag ablehnen und beim ansatz des bundesrates und auch ihrer kommission bleiben sollten .
die kommission hat sich mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung relativ klar dafür ausgesprochen , dass die rückerstattungsklage im vergleich zum geltenden recht erleichtert werden soll , dies im sinne des indirekten gegenvorschlages , wie er vom bundesrat in der zusatzbotschaft unterbreitet worden ist .
deswegen bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zu folgen und den zusatz der minderheit markwalder bär , dass es ein " offensichtliches missverhältnis " sein muss , abzulehnen .
[ page 460 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen
art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
e antrag der mehrheit e. zur institutionellen stimmrechtsvertretung berechtigt ist nur die von der generalversammlung gewählte unabhängige stimmrechtsvertretung .
die organ - und depotstimmrechtsvertretung ist untersagt .
[ vs ] antrag schwander e. ... nur die von der generalversammlung jährlich für die nächste generalversammlung gewählte unabhängige stimmrechtsvertretung ... schriftliche begründung ohne diese ergänzung wäre es möglich , die vor - bzw. vorvorjährige stimmrechtsvertretung für unbestimmte zeit im amt zu belassen .
zwecks stärkung ihrer legitimation sollte sie jedoch jährlich für jede generalversammlung von neuem gewählt werden .
die aktionäre wissen dann auch bereits im voraus , an wen sie sich für die vertretung ihrer stimmen wenden können .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
e proposition de la majorité e. la représentation institutionnelle ne peut être assurée que par les représentants indépendants élus par l'assemblée générale .
les actionnaires ne peuvent pas être représentés par un membre d'un organe de la société ou par un dépositaire .
[ vs ] proposition schwander ... par le représentant indépendant élu chaque année par l'assemblée générale pour la prochaine assemblée générale ... [ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
ebis antrag der minderheit ( huber , amherd , bischof , brunschwig graf , büchler , fluri , hochreutener , markwalder bär , moret ) ebis .
die beteiligung der aktionäre an der generalversammlung wird gefördert , namentlich durch massnahmen , welche die eintragung der aktionäre in das aktienbuch begünstigen und die ausübung der stimmrechte erleichtern .
[ vs ] antrag schwander ebis .
... der stimmrechte erleichtern .
die statuten können nominees zulassen , sofern sie die wirtschaftlich berechtigten gegenüber der gesellschaft offenlegen und keine stimmrechtsbeschränkungen aufweisen .
die aktionäre können ihre rechte an der generalversammlung auf elektronischem weg ausüben .
schriftliche begründung eine präzisierung der forderung nach einer erleichterung der stimmrechtsausübung bzw. nach einer förderung der beteiligung der aktionäre an der generalversammlung drängt sich auf .
das unpräzisierte nominee-modell birgt verschiedene gefahren .
so bleibt etwa unklar , wer sich hinter dem nominee verbirgt .
stimmrechtsbeschränkungen würden schweizer aktionäre gegenüber ausländischen schlechterstellen , denn ausländische nominees , die bereits existieren , weisen keine stimmrechtsbeschränkungen auf .
ein wichtiges element zur förderung der beteiligung der aktionäre an der generalversammlung ist zweifelsohne die möglichkeit , die stimmrechte auf elektronischem weg ausüben zu können .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
ebis proposition de la minorité ( huber , amherd , bischof , brunschwig graf , büchler , fluri , hochreutener , markwalder bär , moret ) ebis .
afin d'encourager les actionnaires à participer activement à l'assemblée générale , plusieurs mesures sont prises pour simplifier leur inscription au registre des actionnaires et pour faciliter l'exercice de leurs droits de vote .
[ vs ] proposition schwander ebis .
... faciliter leurs droits de vote .
les statuts peuvent autoriser les prête-noms ( " nominee " ) , pour autant que la société ait connaissance des ayants droit économiques et que lesdits prête-noms ne soient soumis à aucune restriction concernant les droits de vote .
les actionnaires peuvent exercer par voie électronique leurs droits lors de l'assemblée générale .
wir von der minderheit , soweit wir der fdp-liberalen fraktion angehören , haben unser glaubensbekenntnis bei buchstabe e abgegeben , indem wir dem verbot der organ - und der depotvertretung ausdrücklich zugestimmt haben .
nehmen sie das bitte zur kenntnis .
bei meinem minderheitsantrag geht es also nicht um die institutionelle stimmrechtsvertretung , sondern primär um die lösung des problems der dispo-aktien .
generell aber soll mit dieser bestimmung die ausübung des stimmrechts erleichtert werden .
es sollen möglichkeiten für die elektronische stimmabgabe , für generalversammlungen via internet oder andere künftige technische möglichkeiten eröffnet werden .
es muss hier aber ganz klar auch das nominee-modell platz haben .
alles andere ist nicht annehmbar und bedeutet ein verkennen der realitäten des heute bestehenden grenzüberschreitenden aktienhandels oder ein bewusstes inkaufnehmen noch höherer dispo-aktien-bestände und einer destabilisierung der unternehmen .
in den grossen publikumsgesellschaften mit ihrem internationalen aktionariat spielen nominee-eintragungen bereits heute eine bedeutende rolle , denn bei der weit fortgeschrittenen intermediarisierung des grenzüberschreitenden aktienhandels bleibt den ausländischen aktionären faktisch gar nichts anderes übrig , als sich über einen ausländischen nominee eintragen zu lassen .
solche nominee-eintragungen machen in den international ausgerichteten gesellschaften teilweise bis zu 40 prozent der stimmrechte aus .
würden nominee-eintragungen verboten , hätte dies zunächst einmal eine massive verschlechterung der attraktivität der schweizer titel im ausland und damit der stellung der schweizer gesellschaften auf dem kapitalmarkt zur folge .
weiter würde ein solches verbot noch höhere dispo-aktien-bestände nach sich ziehen , als sie heute bereits bestehen .
die stimmrechtsbasis an generalversammlungen würde [ page 461 ] noch weiter erodieren , und gesellschaften könnten mit noch kleineren beteiligungen beherrscht werden .
die svp , herr minder und die linke wollen die " heuschreckenproblematik " offenbar nicht lösen .
hohe dispo-aktien-bestände bedeuten , dass ein grossteil der aktionäre das stimmrecht an der generalversammlung nicht wahrnimmt respektive nicht wahrnehmen kann .
dies hat zur folge , dass ein aktionär eine generalversammlung bereits mit einer relativ geringen beteiligung beherrschen kann .
an einer typischen generalversammlung sind höchstens 50 prozent aller stimmberechtigten aktien vertreten .
verfügt eine gesellschaft über einen dispo-aktien-bestand von 50 prozent , bedeutet dies , dass nur 25 prozent der stimmrechte wahrgenommen werden und dass die absolute mehrheit bereits mit einer beteiligung von 12,51 prozent erreicht werden kann .
hohe dispo-aktien-bestände führen daher zu einem überproportionalen einfluss gewisser aktionäre .
hohe dispo-bestände begünstigen partikularinteressen einzelner , die gegen die interessen der mehrheit der aktionäre und der arbeitnehmer an einer nachhaltigen entwicklung des unternehmens gerichtet sein können .
wenn sie das alles nicht wollen , dann stimmen sie meinem minderheitsantrag zu .
noch ein wort zum antrag schwander : er hätte zur folge , dass sich schweizerische intermediäre , sofern am bankgeheimnis festgehalten wird , auch in zukunft nicht als nominees eintragen könnten .
würde der antrag angenommen , herr schwander , müsste entweder das bankgeheimnis gelockert werden , damit sich auch schweizerische nominees eintragen könnten , oder schweizerische aktionäre würden auf die dauer diskriminiert , weil sie sich nicht über einen schweizerischen nominee eintragen könnten .
angesichts der haltung der svp zum bankgeheimnis einerseits und der schriftlichen begründung des antrages andererseits , wonach eine schlechterstellung der schweizer aktionäre vermieden werden soll , ist dieser antrag in jedem fall total widersprüchlich .
ich bitte sie , meine minderheit zu unterstützen .
der antrag der minderheit huber sieht auf den ersten blick sympathisch aus : die beteiligung der aktionäre an der generalversammlung soll gefördert werden .
tatsächlich soll aber auf diesem weg - die antragstellerin hat es auch mündlich so begründet - das nominee-modell gewissermassen durch den hintereingang in das aktienrecht eingeführt werden .
ich kann es deshalb kurz machen : diese thematik wurde in der kommission diskutiert , wenn auch nicht im zusammenhang mit der abzocker-initiative .
vielmehr haben wir das thema im zusammenhang mit dem aktienrecht eingehend diskutiert und werden es auch weiter eingehend diskutieren .
die sp-fraktion lehnt dieses ansinnen ab und ist der ansicht , dass die diskussion hier über den direkten gegenvorschlag zur abzocker-initiative nicht der geeignete ort sei , um über dieses thema zu diskutieren ; sie lehnt daher den antrag der minderheit ab .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , der änderung zuzustimmen , die der ständerat an der motion vorgenommen hat .
[ vs ] angenommen - adopté
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich weiss nicht , inwiefern sie über die gefühlswelt des initianten informiert sind , aber ich glaube , das spielt auch keine rolle .
wir haben dem initianten in der kommission die möglichkeit gegeben , eingehend mit uns zu sprechen .
wir haben ihn auf die frage angesprochen , ob wir einen indirekten gegenvorschlag ausarbeiten sollten .
wir waren immer daran interessiert , dass wir hier möglichst rasch eine lösung finden .
es gab keine kooperation in diese richtung ; es wurde uns klar gesagt , dass ein indirekter gegenvorschlag nicht infrage komme .
dann nimmt der gesetzgeberische prozess seinen lauf .
unser ziel ist es - und deshalb diese vorgehensweise -, diese abzocker-initiative jetzt möglichst rasch zur abstimmung zu bringen .
das ist ein recht , das die schweizerische bevölkerung hat , denn sie hat es satt , mit diesem zustand zu leben .
wenn wir sehen , was bereits in dieser woche , während der wir hier beraten , beispielsweise die ubs entscheidet , wie sie da die millionen und milliarden verteilt , dann wissen wir , dass es höchste zeit ist , dass wir hier vorwärtsmachen .
da geht es nicht um befindlichkeiten und eben nicht um taktische spiele , was auch immer dahintersteht , sondern es geht darum , dass wir jetzt nägel mit köpfen machen ; das ist die verantwortung dieses parlamentes .
herr jositsch , wie erklären sie sich , wenn sie sich da in ihren breitseiten ergehen , dass derjenige , der die arbeit für diese initiative gemacht hat , unser vorgehen , dasjenige der svp , ausdrücklich mitträgt und unterstützt , während es ihm vor ihrer polemik graust ?
wie bereits ausgeführt worden ist , herr baader , haben wir im gegensatz zur svp-fraktion sowohl in der ständerätlichen als auch in der nationalrätlichen [ page 469 ] kommission immer darauf hingearbeitet , dass wir möglichst rasch eine lösung für diese problematik haben .
es gab keinerlei kooperation von ihrer seite .
ihr damaliger bundesrat war für die erste botschaft zum aktienrecht verantwortlich , die einen indirekten gegenvorschlag hätte enthalten können .
wir haben uns jahrelang damit beschäftigt , ein griffiges aktienrecht herbeizuführen , und wurden dabei nie unterstützt .
erst in dem moment , als wir gesagt haben , dass wir jetzt nägel mit köpfen machen , und die kommission entschieden hat , die initiative ohne indirekten gegenvorschlag zur abstimmung zu bringen , sind sie gekommen .
wir haben dann entschieden , dass wir einen direkten gegenvorschlag machen .
in der kommission gab es keine kooperation , und es gab auch heute keine kooperation von ihrer seite .
das ist der grund , warum wir hier jetzt einerseits die initiative und andererseits den gegenvorschlag als kompromiss haben .
die bevölkerung der schweiz wird nun entscheiden können , welche variante sie will .
herr kollege jositsch , sie von der sp haben sich zusammen mit der fdp und der cvp für den direkten gegenvorschlag starkgemacht .
wenn sie behaupten , sie wollten die abzocker anpacken , weshalb haben sie all unsere anträge zur verbesserung des direkten gegenvorschlages und auch hier den einzelantrag schwander abgelehnt ?
warum haben sie die zwingende einjährige wiederwahl abgelehnt ?
die bürgerinnen und bürger in unserem land haben es satt .
sie haben es satt , dass sich manager in unternehmen , an denen wir alle über die pensionskassen beteiligt sind , schamlos bereichern wie in einem selbstbedienungsladen .
die bürgerinnen und bürger wollen , dass wir da jetzt einen riegel vorschieben .
es ist ihnen egal , ob das mit einem direkten oder einem indirekten gegenvorschlag geschieht .
was die svp-fraktion nun mit diesem minderheitsantrag versucht , ist ein gesetzgeberisches katz-und-maus-spiel , das nur ein ziel hat : die svp will unter allen umständen eine volksabstimmung zur abzocker-initiative und zum direkten gegenvorschlag verhindern .
das gelingt ihnen von der svp nur , wenn sie den direkten gegenvorschlag verhindern und damit erreichen , dass das geschäft doch noch an die kommission zurückgeht .
wir haben nun den direkten gegenvorschlag bereinigt , und es liegt ein kompromissvorschlag auf dem tisch , der als alternative zur initiative dem volk vorgelegt werden kann .
doch sie von der svp wehren sich dagegen .
warum ?
weil sie nun angeblich doch noch einen indirekten gegenvorschlag im rahmen der revision des aktienrechts ausarbeiten wollen .
es ist schon interessant , wenn man sich vorstellt , dass ihr grosser vordenker , als er noch für die revision des aktienrechts verantwortlich war , keinen finger gerührt hat , um die abzockerproblematik zu beheben .
sie von der svp hatten die chance , einen indirekten gegenvorschlag mit uns zusammen auszuarbeiten , der diesen namen verdient hätte .
aber sie wollten nicht und haben in der kommission samt und sonders die entsprechenden vorschläge in den wind geschlagen , bis die kommission entschieden hat , das aktienrecht hier zu entkoppeln , weil es nicht mehr ernsthaft den charakter eines gegenvorschlags hatte .
in der kommission haben wir uns dann entschieden , einen direkten gegenvorschlag auszuarbeiten , damit die stimmbürgerinnen und stimmbürger endlich über die initiative abstimmen können .
dann plötzlich kam ihnen , meine damen und herren von der svp , in den sinn , dass man nun doch einen indirekten gegenvorschlag ausarbeiten wolle , und das rösslispiel sollte wieder von vorne beginnen ; das alles wieder mit dem ziel , eine volksabstimmung zu verhindern .
sonst werden sie nicht müde , den volkswillen anzurufen und zeter und mordio zu schreien , wenn eine volksinitiative - natürlich aus ihrer küche - für ungültig erklärt und nicht zur abstimmung gebracht werden soll , weil sie gegen internationales recht verstösst .
aber bei der abzocker-initiative scheuen sie eine volksabstimmung wie der teufel das weihwasser .
das ist auch nachvollziehbar , denn in früheren zeiten - sie erinnern sich vielleicht nicht mehr gerne daran - verteidigten sie die abzocker gegen wind und wetter und kämpften dafür , dass diese den handlungsspielraum hatten und sich zulasten unserer volkswirtschaft entfalten konnten .
ich erinnere sie daran , dass ihr alt bundesrat , der sich heute als vorkämpfer gegen die abzocker präsentiert , in den neunzigerjahren derjenige nebenamtliche verwaltungsrat der schweiz war , der sich am meisten honorar auszahlen liess .
er perfektionierte das abzockersystem zusammen mit seinen spezis wie martin ebner geradezu .
seien wir doch ehrlich : eigentlich geht es ihnen einfach darum , die abzockerproblematik möglichst gar nicht zu beheben .
wenn sie wirklich daran interessiert wären , jetzt eine gemeinsame lösung auszuarbeiten , hätten sie sich in der kommission an der ausarbeitung des direkten gegenvorschlags beteiligt .
aber bei dieser ausarbeitung machten sie mit ausnahme ihrer ablehnungsanträge keinen einzigen vorschlag .
ihren antrag , über den jetzt abgestimmt und durch den der direkte gegenvorschlag abgelehnt werden soll , reichten sie schon ein , bevor sie wussten , was in dieser debatte entschieden wird .
jetzt kommen sie , torpedieren den direkten gegenvorschlag und wollen verhindern , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger über die initiative und den kompromissvorschlag des parlamentes abstimmen können .
die sp-fraktion wird den minderheitsantrag schwander daher ablehnen .
ich beantrage ihnen , artikel 1 a zu streichen .
weshalb ?
mit der streichung will ich eigentlich , dass dem stimmvolk kein gegenentwurf unterbreitet wird .
ich habe es heute vormittag bereits ausgeführt und die rhetorische frage gestellt : wozu machen wir den gegenentwurf überhaupt ?
was bietet der gegenentwurf ?
zusammenfassend können wir feststellen , dass im gegenentwurf , wie wir ihn heute diskutiert und bereinigt haben , die hauptziele der minder-initiative , nämlich die jährliche wiederwahl des verwaltungsrates und auch die jährliche festlegung der vergütungssumme für die mitglieder von verwaltungsrat , geschäftsleitung und beirat durch die generalversammlung , total verwässert worden sind .
einen solchen gegenentwurf dem stimmvolk vorzulegen ist aus unserer sicht wenig sinnvoll .
es ist fadenscheinig , zu tun als ob und zu sagen , der gegenvorschlag bilde ja die hauptziele der minder-initiative ab und sei sogar noch besser als die minder-initiative .
dem ist nicht so .
wir öffnen mit dem gegenentwurf tür und tor , um die hauptziele , die herr minder mit seiner initiative erreichen will , zu verwässern .
und das können wir so nicht unterstützen .
deshalb bitte ich sie , artikel 1 a zu streichen .
aber ich muss sie auch darauf aufmerksam machen : all jene , die den gegenentwurf eigentlich auch nicht wollen und die minder-initiative wollen , müssten , wenn sie ehrlich wären , diesem streichungsantrag zustimmen .
nachher , bei artikel 2 , können sie dann nämlich nicht mehr einfach sagen : ich stimme für die minder-initiative .
sie haben dann nur die möglichkeit , entweder sowohl über die initiative wie auch über den gegenentwurf abstimmen zu lassen , aber mit dem hauptziel gegenentwurf , oder dem gegenentwurf zuzustimmen .
wenn sie tatsächlich nicht beidem , sondern lieber der minder-initiative zustimmen möchten , dann ist es nichts anderes als logisch und ehrlich , meinem streichungsantrag zuzustimmen .
nur so können wir auch der öffentlichkeit sagen , dass wir das hauptziel von herrn minder , nämlich salärexzesse künftig zu verhindern , entsprechend unterstützen werden .
nur dieser weg ist der ehrliche weg .
ich bitte sie deshalb im interesse der ganzen diskussion in der breiten öffentlichkeit , diesem streichungsantrag zuzustimmen , damit auf gesetzesstufe die jährliche wiederwahl des verwaltungsrates sowie die gesamtsumme der jährlichen entschädigungen für den verwaltungsrat , für die geschäftsleitung und für den beirat zwingend geregelt werden müssen .
art .
1 a ziff .
ii antrag der kommission einleitung die übergangsbestimmungen der bundesverfassung werden wie folgt ergänzt : art .
197 ziff .
8 titel 8. übergangsbestimmung zu artikel 113 absatz 2 buchstabe f und artikel 122 absatz 1 bis art .
197 ziff .
8 text bis zum inkrafttreten der gesetzlichen bestimmungen erlässt der bundesrat innerhalb eines jahres nach annahme von artikel 113 absatz 2 buchstabe f und artikel 122 absatz 1 bis durch volk und stände die erforderlichen ausführungsbestimmungen .
[ vs ] art .
1 a ch .
ii proposition de la commission introduction les dispositions transitoires de la constitution fédérale sont modifiées comme suit : art .
197 ch .
8 titre 8. disposition transitoire ad article 113 alinéa 2 lettre f et article 122 alinéa 1 bis [ page 468 ] art .
197 ch .
8 texte d'ici à l'entrée en vigueur des dispositions légales , le conseil fédéral édictera , dans un délai d'une année après l'acceptation des articles 113 alinéa 2 lettre f et 122 alinéa 1 bis , par le peuple et les cantons , les dispositions d'exécution nécessaires .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 a [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir kommen nun zur diskussion über den antrag der minderheit schwander auf streichung des gesamten jetzt bereinigten artikels 1 a.
art .
122 abs .
1 bis bst .
i - art .
122 al .
1 bis let .
i [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 42 stimmen dagegen ... 94 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
h - art .
122 al .
1 bis let .
h [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 42 stimmen dagegen ... 87 stimmen
art .
122 abs .
1 bis bst .
g - art .
122 al .
1 bis let .
g [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 40 stimmen dagegen ... 83 stimmen
diese anträge lagen der kommission nicht vor ; ich kann ihnen deshalb dazu keine meinung der kommission zum ausdruck bringen .
1. bundesbeschluss über die volksinitiative " gegen die abzockerei " 1. arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " contre les rémunérations abusives " [ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
g antrag schwander g. die generalversammlung wählt jährlich einzeln die mitglieder der vergütungskommission .
diese unterstützt den verwaltungsrat bei der ausarbeitung eines vergütungsreglementes und unterbreitet ihm vorschläge über die vergütung der organmitglieder .
schriftliche begründung über die wahl einer speziellen vergütungskommission durch die generalversammlung ist sichergestellt , dass die aktionäre auch über eigene kandidaten einfluss auf die ausgestaltung des vergütungsreglementes und die entschädigung der organmitglieder nehmen können .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
g proposition schwander g. l'assemblée générale élit chaque année les différents membres de la commission de rémunération .
cette dernière seconde le conseil d'administration dans l'élaboration d'un règlement de rémunération et lui soumet des propositions concernant la rémunération des membres des organes .
[ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
h antrag schwander h. der verwaltungsrat darf die geschäftsführung der gesellschaft nur an natürliche personen und nicht an juristische personen übertragen .
schriftliche begründung es müssen einzelpersonen für die geschicke der gesellschaft geradestehen und verantwortung tragen .
es ist nicht im sinne einer transparenten verantwortungszuweisung , wenn die geschäftsführung einer juristischen person übertragen werden kann .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
h proposition schwander h. le conseil d'administration ne peut confier la gestion de la société qu'à des personnes physiques , et non à des personnes morales .
[ vs ] art .
1 a art .
122 abs .
1 bis bst .
i antrag schwander i. der gesetzgeber erlässt für den fall eines verstosses gegen die regelungen gemäss den buchstaben a bis h sowie gegen die anordnung von artikel 113 absatz 2 buchstabe f der bundesverfassung strafbestimmungen .
schriftliche begründung damit die massnahmen zur stärkung der aktionärsdemokratie auch greifen , muss deren missachtung geahndet werden können , weshalb der gesetzgeber entsprechende strafbestimmungen erlassen muss .
[ vs ] art .
1 a art .
122 al .
1 bis let .
i proposition schwander i. le législateur édicte des dispositions pénales applicables en cas de violation des dispositions prévues aux lettres a à h ainsi qu'à l'article 113 alinéa 2 lettre f.
man kann das ja von unserer arbeit nicht immer sagen , aber jetzt kann man es , glaube ich , sagen : wir haben in den letzten tagen und insbesondere heute ein beispiel dafür geliefert , wie man schnell und gleichzeitig durchdacht und seriös gesetzgebung machen kann .
zugegebenermassen ist uns die idee eines mini-gegenvorschlages , wenn wir ihn so nennen wollen , auch etwas spät gekommen .
wir haben während fast zwei jahren an einem grossen indirekten gegenentwurf herumgeturnt , der das halbe aktienrecht umfasst hätte , eine 250 seiten dicke fahne .
seit januar ist eigentlich klargeworden , dass wir so dem problem , das in der bevölkerung vehement diskutiert wird , nicht zu leibe rücken können und dass wir die lösung nur mit einer konzisen , kurzen und eben auf verfassungsstufe platzierten gegenformulierung , die dem text der abzocker-initiative gegenübergestellt wird , finden können .
ich glaube , das ist uns heute gelungen .
wir haben jetzt darüber abzustimmen , ob wir diesen direkten gegenvorschlag , den wir heute gemeinsam gemacht haben , verabschieden wollen .
wir haben damit den schnellstmöglichen weg gewählt .
mit der verabschiedung heute geht das geschäft in den ständerat , und wenn sich der ständerat ähnlicher effizienz wie unser rat befleissigt , müsste das geschäft ja in der sommersession zu verabschieden sein .
damit ist , glaube ich , einem grossen bedürfnis der bevölkerung rechnung getragen .
zugegeben , wenn wir heute über diesen bereinigten gegenvorschlag , den direkten gegenvorschlag , abstimmen müssen , stellen wir alle fest , dass es letztlich ein kompromissvorschlag ist .
wir alle haben wahrscheinlich nicht all das erreicht , was wir gewollt haben , was wir uns gewünscht hätten .
aber das war , glaube ich , auch nicht anders denkbar bei einer so verfahrenen ausgangslage und in einer so komplizierten und vielschichtigen rechtsmaterie .
es ist eine leistung , dass wir heute einen entwurf vor uns haben , der unseres erachtens die beiden wesentlichen voraussetzungen , die er erfüllen sollte , auch tatsächlich erfüllt .
einerseits ermöglicht dieser verfassungsartikel , dass dem missstand der abzockerei , also der missbräuchlichen gehälter , die in einigen wenigen chefetagen dieses landes platz gegriffen haben , mit griffigen massnahmen begegnet werden kann .
andererseits ermöglicht er , dass diese gesetzgebung , obwohl sie griffig ist , für die wirtschaft erträglich ist ; der grossen mehrheit der unternehmen in diesem land , die das problem der abzockerei gar nicht kennt , werden keine zusätzlichen lasten auferlegt .
drei eckpunkte sehen wir heute vor uns : wir haben erstens die kompetenzen geregelt bezüglich der frage , wer die gehälter des verwaltungsrates und der geschäftsleitung mit den nötigen bandbreiten für die firmen festlegt .
wir haben zweitens ein neues system entworfen , wonach die firmen künftighin ein reglement im voraus schaffen , gemäss dem die generalversammlung die regeln festlegt , wie der verwaltungsrat die gehälter an alle leute in der firma ausrichten kann und darf .
am ende des jahres haben wir dann einen bericht , in welchem der verwaltungsrat der generalversammlung rechenschaft darüber ablegen muss , ob er die regeln eingehalten hat .
das klingt einfach , ist es aber überhaupt nicht .
ich glaube , es ist in anbetracht der innovation und der einfachen kontrolle ein sehr geglücktes system .
schliesslich haben wir drittens eine rückforderungsklage eingeführt , die es ermöglicht , dass in den wenigen fällen von missbräuchen die entsprechenden zahlungen auch tatsächlich zurückgefordert werden können .
namens der cvp/evp/glp-fraktion beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit schwander abzulehnen , der mehrheit zu folgen und dieses kind das licht der welt erblicken zu lassen .
die schnellstmögliche variante ist , dass der ständerat das geschäft in der sommersession behandelt und verabschiedet .
die differenzen werden bereinigt .
dann ist gemäss gegenvorschlag wie auch initiative spätestens in einem jahr die nötige vollzugsgesetzgebung in kraft zu setzen .
falls der gesetzgeber nicht schnell genug ist und falls wir es schaffen , müssten wir die verordnungsgebung auf den 1. januar 2011 in kraft setzen können .
herr kollege , dafür kann ich ihnen aber keine garantie geben , weil unsere beiden parteien bei der gesetzesberatung vielleicht nicht überall die gleiche meinung haben werden .
aber das ist der schnellste weg .
die minderheit schwander will keinen direkten gegenentwurf und - man höre und staune - lieber die volksinitiative minder unterstützen , und das , obwohl die mehrheit , übrigens ohne stimmen der fdp-liberalen fraktion , den weg über den indirekten gegenvorschlag für die umsetzung der minder-initiative abgelehnt hat .
herr schwander erklärt jetzt , das hauptziel der minder-initiative sei die jährliche wiederwahl des verwaltungsrates .
ich glaube , das ist eher das hauptziel des vizepräsidenten der svp und nicht unbedingt das hauptziel von herrn minder .
ich darf ihnen auch sagen , kollege schwander , in der sogenannten einigungslösung minder/svp , die wir mit ihrem vizepräsidenten besprechen durften , wurde uns genau zum [ page 470 ] punkt der jährlichen wiederwahl gesagt , hier zeichne sich eine lösung in unsere richtung ab .
das wäre also eines der entgegenkommen , die ich schon beim eintreten erwähnt habe , für das sie jetzt den beweis nicht antreten wollen oder nicht antreten müssen .
es geht hier einmal mehr darum , stur auf der parteilinie zu bleiben , bis zum bitteren ende , nach dem motto : " wenn nicht unser einigungsvorschlag mit minder , dann lieber die schlechteste der verbleibenden lösungen .
" schade , kann ich dazu nur sagen .
immerhin bleibt der svp , ich habe es bereits gesagt , so der beweis erspart , wie viele verbesserungen am einigungsvorschlag , die sie uns zugesagt hatte , sie noch hätte erwirken können .
nicht umsonst wollen wir das pfand eines direkten gegenvorschlags nicht aus der hand geben .
die fdp-liberale fraktion lehnt die minder-initiative ab und setzt sich für einen guten direkten gegenvorschlag ein .
unter " gut " verstehen wir die verhinderung von exzessen , ohne dass die wirtschaft geschädigt wird und arbeitsplätze gefährdet werden .
die fdp-liberale fraktion wird deshalb den antrag der minderheit schwander ablehnen .
lehnen sie den antrag der minderheit schwander ab !
1. sie haben nicht recht , herr schwander .
den weg , ohne gegenvorschlag vors volk zu gehen , hat an sich der antrag von frau leutenegger oberholzer und von mir im november in der kommission für rechtsfragen bereits gewiesen .
sie haben im januar dem rückkommen zugestimmt .
damit war diese möglichkeit vom tisch .
sie haben mitverhindert , dass der schnellstmögliche weg - initiative ohne gegenvorschlag , volksabstimmung - gewählt wird .
2. ihr grosser vizevorsitzender , herr alt bundesrat blocher , hat herrn minder falsche versprechungen gemacht .
denn hätte herr blocher recht , dann hätten wir ja heute mindestens im nationalrat eine mehrheit für seinen vorschlag , der ja weiter geht als die minder-initiative .
aber wir haben das gegenteil .
wir haben mit den stimmen der svp-leute hier einen verwässerten gegenvorschlag gegenüber der ursprünglichen fassung der kommission .
3. wenn herr alt bundesrat blocher ein griffiges aktienrecht gewollt hätte - das habe ich schon letzten donnerstag dem jetzigen vorsitzenden , herrn brunner , gesagt -, dann hätte herr alt bundesrat blocher in seiner weisheit die nun herrn minder versprochenen gesetzesartikel in die aktienrechtsreform eingebaut , und vielleicht hätten wir nun ein griffiges aktienrecht und hätte herr minder die initiative längst zurückgezogen .
so war es aber nicht .
es war frau bundesrätin widmer-schlumpf , die in einer zuatzbotschaft gewissermassen " nachlaubsägeln " musste .
das heisst , sie musste griffigere bestimmungen ins aktienrecht hineinbringen , weil der ursprüngliche entwurf des bundesrates zu wenig wert war .
das ist die ausgangslage .
jetzt können wir nur noch darüber diskutieren , ob wir den schnellstmöglichen gang zum volk oder wieder einen zickzackkurs wollen .
es hat sich herumgesprochen , vielleicht nicht ganz bei allen , dass der einzig gangbare weg zur baldmöglichsten volksabstimmung jener ist , über den direkten gegenvorschlag zu gehen .
den haben wir nun eingeschlagen , und nun haben wir zwei möglichkeiten .
wir lehnen den antrag der minderheit schwander ab .
nur dann können wir ja/nein oder ja/ja sagen ; dann wird der ständerat die möglichkeit haben , das noch aufzubessern , worauf alsbald das volk wird abstimmen können .
wie gesagt worden ist , muss nach einem jahr der gesetzliche nachvollzug mindestens auf verordnungsstufe erfolgen .
herr kollege schwander , sie haben unrecht .
ihr weg ist alles , aber sicher nicht schneller - er ist langsamer .
und er will ja nur etwas , nämlich dass die initiative nicht vor dem berühmten wahlakt im oktober 2011 vors volk kommt .
leider wird das nun geschehen .
aus diesem grund muss der antrag der minderheit schwander abgelehnt werden , und es muss nachher eine sinnvolle wahlempfehlung gemacht werden .
ja , es ist schon ein bisschen so : vielleicht ist der grosse verlierer des heutigen tages herr alt bundesrat blocher .
vielleicht hat auch herr minder dieser debatte zugehört .
dann hätte er gemerkt , dass herr blocher nicht in absehbarer zeit seinem vorschlag eine mehrheit in diesen räten verschaffen kann .
vielleicht ist herr minder nun plötzlich auch daran interessiert , dass wir über seine initiative bald abstimmen , und vielleicht hört er einmal , mindestens mit einem ohr , auch auf andere statt nur auf jene , auf die er bislang ausschliesslich gehört hat .
in diesem sinne ersuche ich sie , den antrag der minderheit schwander abzulehnen .
habe ich jetzt richtig gehört , herr vischer ?
ihnen geht es nur darum , herrn christoph blocher eine niederlage zu bescheren , um dann das problem nicht zu lösen !
nein , ich wäre froh gewesen , wenn wir heute den vorschlag von herrn blocher als direkten gegenvorschlag hätten verabschieden können .
dann hätten wir darüber abgestimmt , und herr minder hätte seine initiative vielleicht zurückgezogen .
wir wären auch dafür gewesen , aber dieser vorschlag lag dummerweise nicht vor , sondern er liegt in irgendeinem hinterzimmer , und die beratung wird irgendwann einmal stattfinden .
es geht nicht um herrn blocher .
es geht aber auch um die falsche verkündung , die linke wolle materiell , zusammen mit den grünen , das baldmöglichste inkraftsetzen griffiger lösungen verhindern .
das gegenteil ist wahr .
der weg , den wir aufzeigen , führt zum erfolg .
einen anderen weg sehe ich nicht .
herr kollege vischer , ich habe eine frage : träumen sie in der nacht auch von christoph blocher ?
nein , herr heer , ich träume manchmal eher von ihnen .
( teilweise heiterkeit ; unruhe )
bei diesem streichungsantrag geht es ja konkret um die frage , ob man die minder-initiative unterstützen will oder nicht .
die bdp-fraktion - wir haben es schon mehrfach hier gesagt - ist ganz klar der meinung , dass diese initiative eindeutig zu weit geht .
diese initiative ist aus unserer sicht sogar gefährlich , gefährlich für die schweizer wirtschaft ; da muss ich herrn noser beipflichten .
wir müssen aufpassen , dass wir nicht in der hitze des gefechts und aufgrund des sehr verständlichen volkszorns hier etwas übers knie brechen , was wir nachher teuer bezahlen müssen - teurer , als wir uns das heute vorstellen .
deshalb bin ich sehr froh , und die bdp-fraktion ist es mit mir , dass nun ein ausgewogener gegenvorschlag vorliegt , der den berechtigten anliegen der schweizer wirtschaft rechnung trägt .
dass der gegenvorschlag auf stufe bundesverfassung ist , stört uns eigentlich , unseres erachtens ist das die falsche ebene .
aber die übungsanlage hat nichts anderes erlaubt ; jetzt muss man es halt auf dieser stufe machen .
das ziel des direkten gegenvorschlags ist , die aktionäre , d. h. die eigentümer , zu stärken .
herr schwander , das ist mit diesem direkten gegenvorschlag , der in aller schnelle ausgearbeitet wurde , gelungen .
ich staune ob der argumentation , die hier vorgebracht wurde .
man sagt , man wolle liberal politisieren und möglichst wenig regeln haben ; herr baader hat klar gesagt , er möchte den aktionären , den eigentümern , das wort geben .
das haben wir mit diesem gegenvorschlag mit aller deutlichkeit gemacht .
in artikel 122 absatz 1 bis buchstabe f ist im gegenvorschlag jetzt ganz klar stipuliert , dass die aktionärsversammlung bestimmen kann : sie kann jährlich wählen , wenn sie das will ; sie kann das über die statuten machen , da sehe ich überhaupt kein problem .
das ist eine liberale lösung , die den aktionären , den eigentümern , die rechtlichen möglichkeiten gibt , die sie nötig haben , um den exzessen , von denen wir gerade diese woche wieder in den zeitungen vernehmen mussten , entgegenzuwirken .
mit dem direkten gegenvorschlag sind diese mittel geschaffen worden , darum bitte ich sie eindringlich , den streichungsantrag der minderheit schwander ganz klar abzulehnen .
ich habe doch noch ein wenig die hoffnung , dass [ page 471 ] wenigstens der wirtschaftsflügel der hochgepriesenen partei svp noch zur vernunft kommt und dann in der letzten abstimmung bei artikel 2 dem mehrheitsantrag , dem guten gegenvorschlag , der hier vorliegt , zustimmt .
herr kollege grunder , können sie mir konkret sagen , mit welchen bestimmungen des gegenentwurfes lohnexzesse verhindert werden ?
im gegenentwurf wird die kompetenz klar der aktionärsversammlung gegeben , eben um diese exzesse in den griff zu bekommen .
wir haben diese frage heute also behandelt ; sie können die bestimmungen dazu selber lesen .
[ vs ]
ich wüsste nicht , wofür ich mich entschuldigen sollte .
ich stelle fest : der sturm lothar hat dreissig todesopfer gefordert , und wenn sie beim klimawandel weiter nur zuschauen , werden es noch mehr werden .
[ vs ]
herr rechsteiner , mit ihrer äusserung zum sturm lothar haben sie mich natürlich schwer getroffen .
wissen sie , wie viele bauern damals geschädigt wurden , wissen sie , wie viele private waldeigentümer - nicht bauern - und wie viele wälder in öffentlichem besitz geschädigt wurden ?
sind sie bereit , sich für diese aussage zu entschuldigen ?
oui ou non ?
herr amstutz , ich komme aus basel , und ich habe diese karte in meinen fast fünfzehn jahren als bundesparlamentarier , die jetzt zu ende gehen , nie ausgespielt .
doch wenn sie den finanzausgleich ansehen , dann ist es so , dass die basler mehr zahlen als die berner und dass in der urek , wenn sie ein problem mit lawinen , erdrutschen oder wäldern haben , zusätzliche mittel und entschädigungen traktandiert werden ; diese sind mehrheitsfähig und kommen durch .
das bezahlen wir überproportional .
es ist unglaublich , herr rechsteiner , dass sie die landbevölkerung so diffamieren , die bauern bezichtigen , die hohle hand zu machen , und behaupten , die städter bezahlten die kosten für lothar .
bitte entschuldigen sie sich bei der landbevölkerung !
herr amstutz , sie können eine frage stellen , wenn sie möchten ; eine bemerkung können sie nicht machen .
sie können herrn rechsteiner eine frage stellen .
nein , ich habe keine frage , ich habe eine bemerkung , und ich deponiere sie jetzt : es ist eine verdammte frechheit , herr rechsteiner ...
haben sie eine frage , herr amstutz ?
herr pfister , sicher ist nicht jeder sturm eine folge der klimaveränderung .
in den alpen ist es jetzt aber so , dass der permafrost grossflächig verschwindet und dass vielleicht einige talschaften , die jetzt noch besiedelbar sind , in den nächsten jahrzehnten evakuiert werden müssen .
wir werden in den nächsten vierzig jahren die gletscher verlieren , wir werden starke landschaftsveränderungen und eine reduktion der biodiversität erleben , die auch unsere lebensgrundlagen infrage stellen wird .
ich habe das nicht erfunden .
herr kollege rechsteiner , ich möchte sie schon fragen : ist es nicht ein bisschen zu billig , wenn man jeden sturm und vielleicht jeden erdrutsch in der vergangenheit und in der zukunft als folge von klimaänderungen darstellt ?
die ablösung von erdöl und erdgas durch erneuerbare energien ist die grösste geschäftsgelegenheit seit der erfindung der dampfmaschine .
dieser strukturwandel lässt sich nicht aufhalten .
auch jene , die schon immer den umweltschutz für unnötig hielten und die messbar steigenden temperaturen und die messbare versauerung der ozeane und der böden als hysterie diffamieren , können den wandel der energiesysteme nicht länger aufhalten .
denn es ist einfach so : die nichterneuerbaren energien sind endlich , und die verknappungserscheinungen sind schon heute nicht zu übersehen .
sie manifestieren sich in den vervielfachten preisen für erdöl , und sie treffen die ganze bevölkerung und die ganze wirtschaft und ganz besonders die leute mit kleinen einkommen .
die frage , die die klima-initiative uns stellt , ist nun , ob wir von nun an richtig investieren , ob die schweiz zu jenen ländern gehört , die lösungen umsetzen und anzubieten haben , oder ob wir die missstände einfach verwalten .
die klima-initiative will das mögliche tun , denn die zeit ist die eigentlich knappe ressource .
wir wissen , dass die bauern von der svp , die uns heute einmal mehr verhöhnen , die ersten sind , die die hohle hand machen , wenn der nächste sturm die wälder umfegt und an ihren bauernhäusern herumrupft .
sie haben schon nach dem sturm lothar die hohle hand gemacht - mit erfolg : sie haben geld bekommen .
und es sind die städter , die dafür zahlen , jene , die man üblicherweise als umweltschützer verhöhnt .
wenn wir jetzt klimaschutz empfehlen , dann deshalb , weil wir der meinung sind , dass schaden verhüten billiger ist als schaden reparieren und dass wir möglicherweise in eine eigendynamik hineinlaufen , die uns völlig entgleitet , wenn wir nicht rechtzeitig handeln .
die bisherige klimapolitik ist von der bürgerlichen mehrheit in diesem saal völlig blockiert worden .
es regieren die sonderinteressen der erdöl-vereinigung , der brennstoffhändler , der atomlobby und der automobilverbände .
dabei wären die technischen lösungen längst da ; sie sind inzwischen auch erschwinglich .
auch das co2-gesetz enthält vor allem leere versprechungen und gutgemeinte handlungsanweisungen .
[ page 489 ] was wir vermissen , ist ein bundesrat , der die führung übernimmt , der die co2-abgabe für den stark wachsenden teil der treibstoffe vorschlägt und eine vision hat , die vision einer vollversorgung mit erneuerbaren energien .
ich verweise auf folgende tatsache : in der nordsee werden in den nächsten jahrzehnten etwa 200 bis 300 " gösgen " gebaut , und der wind wird nicht ausgehen .
wenn das öl längst schon weg ist , werden wind und sonne bleiben .
wir haben eine leistungsfähige solarwirtschaft .
sie exportiert bereits für 1,5 milliarden franken .
in unserem land selber aber kann sie nichts verkaufen , weil wir weltmeister für wartelisten sind , statt investitionen zu realisieren ; nichts kann wirklich realisiert werden .
die vollversorgung bis 2030 ist perfekt möglich .
die erneuerbaren energien sind daran , den ganzen kraftwerksmarkt zu erobern .
china ist inzwischen der grösste investor bei sauberen technologien , und die bauzeiten sind extrem kurz .
reden sie mit oerlikon solar , und sie werden feststellen , dass sich eine produktionslinie für solarzellen in einem halben jahr aufbauen lässt und die anlage während 24 stunden und 365 tagen läuft .
das teuerste an den solarzellen von oerlikon solar ist das glas ; alle anderen materialien sind bereits billiger .
das kommt im nächsten jahrzehnt , es ist gar nicht aufzuhalten .
die frage hier ist : weshalb blockieren sie das in der schweiz ?
weshalb sagen sie nein zum klimaschutz ?
weshalb sind sie verliebt in erdöl , in atomenergie und in erdgas , statt die sauberen energien zu nutzen ?
ich kann das nicht nachvollziehen .
ich empfehle ihnen ein ja zur klima-initiative .
es gibt ganz viele wissenschafter , die das vertreten , deren namen ich nicht alle im kopf habe .
aber sie können das ja nachher anschauen .
kollege wobmann , sie haben gesagt , dass die these der menschengemachten klimaerwärmung immer mehr von wissenschaftern auch angezweifelt wird .
haben sie denn einige namen von schweizer wissenschaftern , die diese these anzweifeln ?
ich will sie nicht testen , es würde mich wirklich interessieren , was für leute , was für wissenschafter das denn sind .
die vorliegende volksinitiative trägt den titel " für ein gesundes klima " .
die frage ist doch : was ist ein gesundes klima ?
ist ein gesundes klima das bitterkalte klima in sibirien oder das sehr heisse klima in afrika ?
was ist gesund ?
das ist eine grundsatzfrage .
spass beiseite : teile der wissenschaft behaupten , die klimaerwärmung sei von menschen verursacht .
immer mehr wissenschaftler bezweifeln jedoch diese these .
schliesslich hat es seit bestehen der erde klimaveränderungen gegeben , auch solche in kurzen zeitabständen .
so lag die durchschnittstemperatur vor tausend jahren deutlich höher als heute , und um 1600 lag sie deutlich tiefer .
dazwischen gab es grosse schwankungen , genauso wie heute .
aber meines wissens gab es damals weder industrie noch autos .
begriffe wie " klimaschwindel " oder " bluff " tauchen immer häufiger auf .
gerade heute konnte man sie in den medien lesen .
trotzdem bin auch ich der meinung , dass die umwelt möglichst wenig belastet werden soll .
allerdings ist eine schlagartige und radikale einschränkung durch die senkung des co2-ausstosses um 30 prozent , wie sie die vorliegende initiative verlangt , definitiv der falsche weg .
die dazu notwendigen einschränkungen , verbote und abgaben würden die wirtschaft wettbewerbsunfähig machen und die bevölkerung unnötig belasten .
insgesamt käme unser wohlstand in gefahr .
die co2-reduktion hat meiner meinung nach auf natürlichem weg zu erfolgen , nämlich durch technische weiterentwicklungen .
dieser prozess ist in vollem gang , sei es bei der industrie , im gebäudebereich , bei den fahrzeugen oder im privathaushalt .
gerade bei den motorfahrzeugen wurde schon sehr viel gemacht .
zurzeit ist sehr viel in bewegung und in entwicklung .
ein beispiel : 1995 verbrauchte ein auto mit einer leistung von 90 ps rund 8 liter benzin auf 100 kilometer ; heute hat ein auto der gleichen klasse rund 115 ps , verbraucht aber nur noch etwa 6 liter auf 100 kilometer .
wir haben also eine leistungssteigerung und trotzdem weniger verbrauch .
es gibt heute hybridfahrzeuge , die weniger als 4 liter auf 100 kilometer verbrauchen .
der elektroantrieb hält immer mehr einzug .
in japan fahren heute sogar mehrere tausend fahrzeuge versuchsweise mit brennstoffzellen .
sie sehen also , dass die entwicklung läuft .
das ist gut so , das ist richtig so , hinter dieser entwicklung stehe ich .
aber mit realitätsfremden initiativen wie der vorliegenden wird genau diese entwicklung verhindert .
denn wenn es der wirtschaft schlechtgeht , können die firmen gar nicht mehr innovativ sein , und der umwelt kann so erst recht nicht geholfen werden .
der co2-ausstoss in der schweiz macht weltweit gesehen nur gerade 1 promille aus .
die schweiz hat für die reduktion schon sehr viel gemacht und auch schon einiges erreicht .
dies ist so , obwohl die bevölkerung seit 1990 um mehr als eine million menschen - vorwiegend aufgrund der zuwanderung ; es ist wichtig , das zu wissen - zugenommen hat .
der motorfahrzeugbestand ist in der gleichen zeit von 3,8 millionen auf über 5,2 millionen , also um 1,4 millionen einheiten , gewachsen .
das ist die entwicklung , und die muss auch berücksichtigt werden , damit die co2-bilanz einigermassen ernst genommen werden kann .
ich bitte sie , die initiative abzulehnen .
sie ist schädlich für unser land , und sie ist eben auch insgesamt gesehen für die umwelt schädlich .
für klimaskeptiker ist es klar : die heutige erderwärmung sei nichts besonderes , abkühlungen und erwärmungen seien normale zyklen in der erdgeschichte .
die klimaskeptiker liegen falsch .
richtig ist : kälte - und wärmeperioden haben sich zwar mehrfach abgelöst , aber dies äusserst langsam und mit übergangszeiten von vielen zehntausend jahren .
das hat pflanzen und tieren erlaubt , sich an die veränderungen anzupassen .
eine solche anpassung ist bei einer derart schnellen erderwärmung , wie sie in den letzten hundert jahren bei uns eingetreten ist , aber schlicht und einfach nicht möglich .
für klimaskeptiker ist unser in diesen tagen endlich endender harter und kalter winter der beweis dafür , dass die aufheizung der erde gar nicht stattfindet .
falsch , sage ich , denn sie blenden aus , dass der klimawandel in unseren breiten zu extremeren verhältnissen mit kälteren wintern und heisseren , trockeneren sommern führt und dass die globale gesamttemperatur auch in diesem januar und februar nochmals deutlich über die bisherigen weltweiten durchschnittswerte gestiegen ist .
keine frage : die klimaerwärmung findet vor dem hintergrund der viele jahrmilliarden alten erdgeschichte statt und noch dazu unglaublich schnell und einmalig rasant ; mit ihren ökologischen , gesellschaftlichen und ökonomischen auswirkungen - ich erinnere an den stern-bericht - ist das hochdramatisch .
diesen prozess können wir kurzfristig nicht mehr stoppen , aber wir können ihn verlangsamen und in den nächsten zwanzig bis dreissig jahren auf einem noch einigermassen zu überlebenden niveau stabilisieren .
voraussetzung ist allerdings schnelles , engagiertes handeln .
parlament und bundesrat haben die zeichen lange nicht erkannt oder nicht wahrhaben wollen , obwohl die entscheidenden fakten schon seit jahren bekannt sind .
vor diesem hintergrund ist die klima-initiative entstanden .
ich habe als mitglied des initiativkomitees mitgeholfen , die initiative auf den weg zu bringen , und meine partei , die evp , hat sie von anfang an ohne wenn und aber mitgetragen .
die klima-initiative verlangt , den ausstoss der klimaschädigenden gase bis zum jahr 2020 gegenüber dem stand von 1990 um 30 prozent zu reduzieren .
dies reicht gerade noch knapp , den globalen temperaturanstieg zu dämpfen , und zwar so weit , dass die drohenden schweren , irreparablen schäden für mensch , umwelt und wirtschaft noch einigermassen in grenzen gehalten werden können .
[ page 488 ] die klima-initiative hat mitgeholfen , dass sich nun auch bundesrat und parlament bewegen : der bundesrat mit seiner botschaft zur revision des co2-gesetzes ; das parlament mit der nationalrätlichen urek , die daran ist , den entwurf des bundesrates deutlich zu verschärfen .
deshalb wollen wir mit der initiative und deren unterstützung deutliche zeichen setzen : in die verfassung soll ein klares und nachprüfbares ziel geschrieben werden ; mit der gesetzgebung , die im gange ist , sollen die entsprechenden notwendigen massnahmen getroffen und instrumente bereitgestellt werden .
die bis jetzt erzielten verbesserungen haben schon einiges gebracht , aber wir werden auch weiterhin noch verbesserungen machen müssen , auch in der kommission .
anders gelingt es nicht , unsere natürlichen lebensgrundlagen auf die dauer zu erhalten und den umbau zu einer green economy rechtzeitig voranzutreiben .
zum schluss möchte ich sagen : die evp hat schon seit jahren vor den folgen dieses ölverschwendens gewarnt .
wir haben vor fünf jahren , verbunden mit einer medienkonferenz , im parlament die entsprechenden vorstösse deponiert : wegen der verheerenden klimafolgen , wegen der weltweit abnehmenden ölvorräte , wegen der verknappung , die uns schon im nächsten jahrzehnt höchste preise bescheren wird , aber auch wegen der milliarden schweizerfranken , die heute in den nahen osten fliessen anstatt in die projekte für nachhaltige , alternative energieerzeugung im eigenen land .
einmal mehr waren die damals warnenden stimmen vielleicht etwas zu früh und wurden nicht gehört .
wenigstens haben wir in der laufenden session nun mit der annahme der motion studer 06.3190 dafür sorgen können , dass wir einen kleinen schritt weiterkommen und vielleicht dann doch noch eine ökonomisch und eine ökologisch ausgerichtete revision unserer steuergesetze erhalten .
ich danke ihnen , wenn sie die initiative unterstützen und sie dem volk zur annahme empfehlen .
die " abzocker-initiative nummer zwei " : wir haben es heute mit der zweiten abzocker-initiative zu tun , nur dieses mal im wahrsten sinne des wortes , denn unter dem deckmantel des klima - und umweltschutzes wird hier fiskalpolitik betrieben .
die klima-abzocker-initiative suggeriert zwar hehre ziele , die jedoch weder einfluss auf die verbesserung des weltklimas haben werden noch die temperatur auf dieser erde beeinflussen werden .
auf der anderen seite wird die klimaschutz-initiative der schweiz und unserer wirtschaft jedoch weitere bevormundungen , fesseln und einschränkungen bringen .
staatlicher dirigismus , mehr und höhere steuern und abgaben hätten dann weiter hochkonjunktur und würden durch die vorliegende initiative zwangsläufig weiter etabliert .
orientieren wir uns also an den fakten .
die fakten sind , dass die schweiz in der klimapolitik im internationalen vergleich zu den führenden nationen gehört - wir müssen uns nicht immer schlechterreden , als wir tatsächlich sind .
so ist die schweiz , und das ist ein faktum , gemessen am co2-ausstoss pro kopf im vergleich zu den übrigen industrieländern einer derjenigen staaten , die den tiefsten wert vorweisen , und das , obwohl wir nicht unbedingt eine bevorzugte , sondern eher eine ungünstige topografische und auch klimatologische lage haben .
wir haben eine spezifische schweizerische eigenheit , die löblich zu erwähnen ist , nämlich dass wir eine praktisch co2-freie stromproduktion haben .
und auch bei der energieeffizienz nimmt die schweiz einen spitzenplatz ein , immer im bewusstsein , dass wir uns verbessern können und dass wir uns verbessern wollen .
aber unsere luftreinhalte-gesetze und -verordnungen gehören zu den strengsten der welt .
der anteil der schweiz an menschengemachten co2-emissionen auf der welt liegt im bereich von 0,1 prozent .
und die schweiz ist mit ihren massnahmen im rahmen des kyoto-protokolls weiter gegangen als viele andere staaten ; sie hat sich grössere reduktionsziele gesetzt .
man muss also nicht so tun , als hätte die schweiz nichts getan und würde sich dem klimaschutz verschliessen .
vonseiten der svp-fraktion setzen wir den schwerpunkt einerseits bei der freiwilligkeit und andererseits bei steuerlichen anreizen und nicht vorab bei den verboten und zwangsabgaben , die eine logische folge und konsequenz der vorliegenden initiative wären .
unsere stossrichtung ist klar die - dies sollte eigentlich allen klar sein -, dass die reduktion der emissionen letztlich eine globale aufgabe ist , bei der die hauptsünder in die pflicht genommen werden müssen .
solange sich nämlich staaten wie die usa , china , russland oder indien einen deut um die vorgaben kümmern , die im kyoto-protokoll gemacht wurden , so lange müssen wir schweizer uns nicht durch einseitige massnahmen im wettbewerb der internationalen standorte und der arbeitsplätze selber in rücklage bringen .
aus diesen gründen bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
diese klima-initiative bringt ja einen schutz der umwelt auf verfassungsstufe .
vielleicht kommt mit dieser klima-initiative ein neuer typ von ökologischem grundrechtsschutz in die verfassung .
der klimawandel ist real , er ist wissenschaftlich erwiesen , und er ist politisch erhärtet .
bei aller kritik am kopenhagen-gipfel : letztlich war man sich beim faktum des klimawandels einig ; die differenzen bestanden in den konsequenzen , die aus der drohenden klimakatastrophe zu ziehen sind .
im grunde genommen haben wir heute vier lager : wir haben zunächst jene , die den klimawandel überhaupt bestreiten , die ihn als eine mär ansehen .
ich glaube , sie verdienen wenig beachtung , weil sie keine argumente auf ihrer seite haben .
wir haben weiter jene , die wie herr müller vorher sagen : wir räumen zwar ein , dass es probleme gibt ; irgendetwas müssen wir tun , aber irgendwann wird es schon richtig kommen ; die wirtschaft ist auf dem richtigen weg ; ja keine griffigen gesetze , die engen ein .
wir haben eine dritte gruppe , die anerkennt , dass drastische massnahmen nötig sind , aber davon ausgeht , dass das problem letztlich technisch lösbar ist , dass unsere zivilisatorischen errungenschaften gewissermassen tel quel in die zukunft übernommen werden können , einfach mit einer neuen ökologischen technologie .
es gibt eine vierte gruppe , die sagt - vielleicht ist das ein gewisses markenzeichen der grünen -: um den problemen des klimawandels gerecht werden zu können , braucht es auch ein gewisses infragestellen unseres zivilisatorischen gebarens .
ein einfaches beispiel : sie müssen davon ausgehen , dass im grunde genommen jeder erdenbürger , jede erdenbürgerin das gleiche recht hat , ein auto zu benützen .
wenn alle chinesen das gleiche recht , auto zu fahren , irgendwann einmal in anspruch nehmen , ist leicht einsehbar , dass der klimakollaps programmiert ist .
nun ist es vornehm , wenn wir sagen , die chinesen sollten nicht den gleichen fehler machen wie wir , es gebe noch andere glücksmomente als autofahren , derweil wir fröhlich daran basteln , die autos einfach ein bisschen ökologischer auszugestalten .
genau da liegt das problem : wir kommen nicht darum herum , nicht nur unseren co2-ausstoss , sondern auch die mit ihm verbundene lebensweise grundsätzlich infrage zu stellen .
das heisst , wir müssen uns fragen , ob der jetzige gang der entwicklung nicht grössere bremsen verdient , etwa bezüglich einer einschränkung des automobilverkehrs .
herr lang hat mit recht darauf hingewiesen : die hauptleidtragenden sind die bewohnerinnen und bewohner der dritten welt , und wir sind die hauptverantwortlichen .
die schweiz ist es vielleicht etwas weniger als andere westliche länder , aber wir dürfen uns nicht allzu vornehm gebärden .
die gesamte westliche zivilisation hat diese klimakatastrophe verursacht .
massgeblich ist im übrigen nicht der gesamtausstoss eines landes , sondern massgeblich ist der pro-kopf-ausstoss in einem land .
das sind die richtzahlen , die weiterhin im vordergrund stehen müssen .
ich gehe davon aus , dass diese initiative in der verfassung ein wegzeichen für einen neuen typ ökologischen grundrechtsschutzes setzt , eines schutzes nämlich für eine ökologische lebensweise .
das wird den bundesrat in einem gewissen sinn - das ist immerhin überprüfbar , einklagbar - zum handeln zwingen .
das ist ja das wesentliche dieser initiative .
da geht es nicht nur einfach um kosmetik , sondern da geht es um einen einklagbaren weg zur reduktion ; ohne die initiative haben wir diesen nicht .
sagen sie also ja .
die globale klimaerwärmung ist die grösste herausforderung des 21 . jahrhunderts .
weltweit flüchten die meisten menschen heute schon infolge der klimaveränderungen .
wir steuern , und dessen sind sich immer mehr menschen auf dieser welt bewusst , auf eine von der natur gesetzte grenze zu , deren überschreitung katastrophale folgen für die menschliche zivilisation haben wird .
daher ist heute nicht mehr die frage , ob wir etwas tun sollen , sondern nur noch , was wir zur schadensbegrenzung tun können .
dabei muss globaler klimaschutz als weltweite klimagerechtigkeit verstanden werden .
das heisst , wir haben sowohl als reiches land wie auch als land , das einen grossen pro-kopf-verbrauch an co2 aufweist , eine grosse verantwortung .
wir müssen in unserem eigenen land handeln , unsere klimaziele verbindlich in unsere bundesverfassung schreiben und die instrumente zur raschen umsetzung festlegen ; dies ist umso dringender nach den mageren ergebnissen an der klimakonferenz in kopenhagen .
genau das will die klima-initiative und die dahinterstehende breite allianz von organisationen , parteien und persönlichkeiten .
viele menschen sind besorgt , dass die politik ihre dringendsten aufgaben nicht wahrnimmt .
die schweiz ist aufgrund ihrer geografischen lage und ihrer topografie mehr als andere europäische länder vom klimawandel betroffen .
dabei betrifft der anhaltende temperaturanstieg die landwirtschaft und somit unsere lebensmittelversorgung erheblich .
ich würde sogar behaupten , dass die landwirtschaft hier und weltweit hauptbetroffene des klimawandels sein wird .
rund 80 prozent des landwirtschaftlichen [ page 483 ] ertrages hängen direkt vom wetter ab .
temperaturschwankungen und extremereignisse wie hitzeperioden , starke niederschläge und hagel , wie wir sie in den letzten jahren zunehmend erlebt haben , stellen die landwirtschaftliche produktion vor grosse probleme .
ebenso beunruhigen die auswirkungen auf den wasserhaushalt und die wasserverfügbarkeit , wenn es trockener und heisser wird .
ebenso sollte uns dabei der abbau der humusschicht sorgen machen , wodurch langfristig die bodenfruchtbarkeit gefährdet ist .
eine publikation des bafu aus dem jahr 2007 , " die klimaänderung und die schweiz 2050 " , fasst denn auch in einer fundierten analyse zusammen , dass sich zwar ein temperaturanstieg um bis zu 2 grad durch längere vegetationsperioden zuerst auf die landwirtschaft positiv auswirken könnte , dass aber bei einer weiteren klimaerwärmung die nachteile klar überwiegen würden und dringender handlungsbedarf bestehe .
die klima-initiative ist also auch für die landwirtschaft zentral wichtig , weil sie mit dem ziel , 30 prozent treibhausgase gegenüber dem stand von 1990 einzusparen , erreichen will , dass die erwärmung nicht über 2 grad ansteigt .
das ist für unsere zukünftige ernährung zentral wichtig .
die biobäuerinnen und biobauern der schweiz haben das begriffen .
sie kämpfen zusammen mit den grünen für die klima-initiative .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die klima-initiative , die eingereicht wurde und die wir heute hier behandeln , verlangt bekanntlich ein co2-reduktionsziel von 30 prozent bis ins jahr 2020 . diese zielsetzung ist wahrscheinlich gut gemeint , aber sie geht zu weit .
die bdp-fraktion ist ganz klar der meinung , dass handlungsbedarf besteht .
wir müssen zur kenntnis nehmen , dass die klimaerwärmung eine tatsache ist .
wer das negiert , denke ich , versteckt sich irgendwo im schneckenhaus und will der wahrheit nicht ins auge schauen .
es ist aber eigentlich schade - sie haben es vom kommissionssprecher gehört -, dass wir heute über diese klima-initiative debattieren müssen .
der zeitpunkt ist deshalb unglücklich , weil die urek-nr ja beschlossen hat , eine totalrevision des co2-gesetzes zu machen , und die arbeit dort doch schon recht weit fortgeschritten ist .
die totalrevision , die dann als indirekter gegenvorschlag dieser zu weit gehenden klima-initiative gegenübergestellt werden soll , hat griffige massnahmen , ist , denke ich , auch differenziert ausgestaltet , sodass das schlussendlich auch für die wirtschaft in der schweiz eine chance darstellt , um neue arbeitsplätze zu schaffen .
deshalb sind wir von der bdp-fraktion mehrheitlich klar der meinung , dass diese initiative im moment nicht zur annahme empfohlen werden kann .
wir lehnen sie zum heutigen zeitpunkt ab , weil sie klar zu weit geht .
sie wäre unserer wirtschaft ganz klar abträglich ; es würde eine wettbewerbsverzerrung gegenüber dem ausland geben , was unverantwortlich wäre .
wir haben im indirekten gegenvorschlag , bei der totalrevision , im moment auch sehr hohe ziele gesetzt , die aber auch in bezug auf die grösse für die wirtschaft wahrscheinlich noch zu verkraften sind .
darum setzt die bdp-fraktion ganz klar auf die variante des indirekten gegenvorschlags und bittet sie , dem volk bei der klima-initiative in dieser form hier ganz klar ein nein zu empfehlen .
wir hoffen natürlich immer noch , dass die initianten vernunft walten lassen und die initiative noch zum richtigen zeitpunkt zurückziehen werden , wenn der indirekte gegenvorschlag dann vorliegen wird .
es sind keine neuigkeiten , und es wird sie auch nicht überraschen , dass die svp-fraktion diese volksinitiative ablehnen wird .
wir lehnen das ansinnen dieser initiative ebenso ab , wie dies der bundesrat bereits im dezember 2008 getan hat , allerdings machen wir dafür andere gründe geltend .
klimaänderungen sind für unseren planeten keine neuen erscheinungen .
wenn wir uns zeit nehmen , können wir erkennen , dass solche klimatische änderungen in der geschichte der erde immer wieder vorgekommen sind , lange bevor der mensch seinen einfluss ausüben konnte .
über lange zeiträume betrachtet haben sich kälteperioden und warme phasen über jahrhunderte immer wieder abgelöst .
sie waren eine natürliche erscheinung , ausgelöst durch was auch immer .
nun ist die wissenschaft dazu übergegangen , entwicklungen der erdtemperatur über sehr kurze zeiträume zu betrachten und mit peinlich genauen methoden veränderungen in einzelnen jahren oder jahrzehnten zu ergründen , in kurzen zeiträumen also , die in der entwicklungsgeschichte der erde völlig unbedeutend sind .
es wird schon fast in hysterie verfallen , wenn es einen heissen sommer oder einen schneearmen winter gibt .
es ist auch etwas erstaunlich , mit welcher vehemenz wissenschaftliche kreise die studien und publikationen des ipcc als das einzig wahre vertreten und mit welcher heftigkeit sie anders argumentierende wissenschaftler als klimalügner und als nichtgläubige bezeichnen .
selten ist uns eine differenz zwischen wissenschaftlichen meinungen in der form derart heftiger attacken in der presse begegnet .
[ page 482 ] wissenschaftlich andersdenkende werden als klimalügner klassiert .
es erstaunt auch , dass der film eines amerikanischen politikers mit gewagten perspektiven von vielen leuten als tatsachendokument verstanden wird .
ebenso verunsichert die tatsache , dass elektronische dokumente publik geworden sind , in denen involvierten wissenschaftlern das verhalten gegenüber der öffentlichkeit vorgegeben worden ist .
auch wir von der svp stellen nicht infrage , dass änderungen im weltklima im gange sind , aber es ist für uns nach wie vor offen , ob es sich dabei nicht doch um periodische erwärmungen und kältere phasen handelt , da messungen ergeben haben , dass die welttemperatur in den letzten zehn jahren nicht angestiegen ist .
aber was sind schon zehn jahre im leben unserer erde ?
weiter sind wir der meinung , dass die weltmeere , die sonnenaktivität und die vulkanausbrüche ihre wirkungen haben und diese von der menschheit nicht beeinflusst werden können .
die frage also , wer oder was für klimaveränderungen verantwortlich ist und wieweit menschliches verhalten dazu beiträgt , sehen wir in der svp etwas weniger dramatisch .
wir sollten jedenfalls nicht in hyperaktivität verfallen und uns selber gesamtwirtschaftlichen schaden zufügen .
wir haben hier in diesem haus in den vergangenen zwei jahren verschiedene massnahmen beschlossen , um den energieverbrauch zu optimieren und zu reduzieren .
es ist beschlossen worden , co2-reduktionen durch beiträge an gebäudesanierungen zu forcieren , und wir werden hoffentlich in absehbarer zeit beschliessen , unsere seit jahrzehnten bewährte co2-freie stromproduktion auch mit grossen kernkraftwerken und mit dem ausbau der wasserkraft weiterzuführen .
dabei können in beschränktem rahmen auch neue erneuerbare energien ihren anteil leisten .
die automobilindustrie steht bei den elektrisch betriebenen personenwagen kurz vor dem durchbruch .
also wird sich auch in der mobilität in absehbarer zeit eine merkliche entlastung der co2-mengen ergeben , jedenfalls dann , wenn wir den strom für den vermehrten verbrauch co2-frei produzieren .
dies alles sind massnahmen , für die es keine neuen gesetze und keine initiative braucht .
die initiative " für ein gesundes klima " verlangt , dass unser land den ausstoss an schädlichen treibhausgasen bis zum jahr 2020 im vergleich zum stand von 1990 um 30 prozent reduziert .
das heisst , dass wir in unserem land mit einer relativ bescheidenen intern produzierten emissionsmenge einige zusätzliche kraftakte vornehmen müssten , die zu den bereits getätigten grossen bemühungen unserer industrie hinzukämen .
solche kraftakte aber schaden unserer wirtschaft , schwächen unsere wettbewerbsfähigkeit und würgen entwicklungen ab .
wo stehen denn die grossen industrienationen , und wo stehen wir in der globalen menge solcher schädlichen emissionen ?
in kopenhagen wurde als kleinster gemeinsamer nenner in einer notaktion noch festgelegt , dass man ein ansteigen der welttemperatur um über 2 grad vermeiden wolle .
die usa haben ziele formuliert , die im jahr 2050 gemessen werden , weil , wie es hiess , im moment die eigene wirtschaft prioritär andere sorgen habe .
man will es dann wieder mit gemeinsamen zielen und massnahmen im kommenden dezember in mexiko versuchen .
also ist eigentlich nichts festgelegt , was ein gemeinsames verhalten aller staaten in dieser sache garantiert und was einzelne staaten in ihrer konkurrenzfähigkeit benachteiligt .
wir sollten uns nicht unnötig kasteien und behindern , dies auch unter der optik , wie viel unser land an die globale belastung durch klimagase beiträgt ; das liegt in der grössenordnung von 0,1 prozent , also von einen tausendstel der weltproduktion .
wenn alle staaten der welt in einem einvernehmlichen vorgehen ziele formulieren und gemeinsame massnahmen beschliessen , sollte unser land auch mitmachen .
aber unser kleiner anteil an der globalen gesamtmenge rechtfertigt es sicher nicht , einzelaktionen zu beschliessen , die unsere wirtschaft zu tragen haben würde .
solches musterknabenvorgehen wird in der wirtschaftswelt kaum zur kenntnis genommen und würde auch klimaveränderungen , soweit sie wirklich durch menschliche tätigkeit verursacht sind , nicht spürbar beeinflussen .
aus all diesen gründen bitte ich sie im namen der svp-fraktion , die initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen .
die klimabelastung und die dadurch verursachte globale erwärmung und deren folgen haben im verlauf des letzten jahrzehntes in der öffentlichen diskussion an bedeutung gewonnen .
nicht zuletzt verursachen die zum teil widersprüchlichen prognosen über die längerfristig zu erwartenden auswirkungen unterschiedliche auffassungen bezüglich der zu treffenden massnahmen , trotz der bereits heute in verschiedenen bereichen spürbaren folgen .
auch wenn die klimakonferenz von kopenhagen nicht die grossen erwartungen erfüllen konnte , muss doch festgehalten werden , dass alle an der konferenz anwesenden staaten ausnahmslos den klimawandel als die grösste herausforderung unserer zeit anerkannt haben .
als folge haben sie darum einstimmig der beschränkung der globalen erwärmung auf den grenzwert von maximal 2 grad zugestimmt .
in der schweiz war die erwärmung im vergangenen jahrhundert stärker als im globalen mittel .
die temperatur stieg je nach landesgegend zwischen 1 und 1,6 grad an , und gemäss den modellrechnungen ist zu erwarten , dass die durchschnittlichen temperaturen bis im jahre 2050 um werte zwischen 3 und 4 grad ansteigen werden .
als folge der veränderungen ist mit einer zunahme der häufigkeit und intensität von extremereignissen zu rechnen .
die schneefallgrenze wird einige hundert höhenmeter ansteigen , bis 2050 werden 75 prozent der alpinen gletscherfläche weggeschmolzen sein .
die dadurch verursachte aufweichung des permafrostes wird zu einer abnahme der hangstabilität und als folge zu vermehrten rutschungen , murgängen , felsstürzen usw. führen .
all diese veränderungen werden sich spürbar auf die gesellschaft und die wirtschaft unseres landes auswirken .
die bergregionen werden durch die naturereignisse , aber auch durch die negativen wirtschaftlichen auswirkungen insbesondere im tourismusbereich am stärksten betroffen sein .
die von 192 staaten unterzeichnete klimakonvention der vereinten nationen aus dem jahre 1992 verpflichtet die staatengemeinschaft , die treibhausgaskonzentration auf ein mass zu reduzieren , welches eine störung des klimasystems verhindert .
um dieses ziel zu erreichen , müssen die globalen treibhausgasemissionen von heute 5,8 tonnen auf maximal 1 bis 1,5 tonnen co2-äquivalent pro kopf gesenkt werden .
das entspricht einer reduktion um mindestens 50 prozent bis zum jahr 2050 . die schweiz hat sich mit dem kyoto-protokoll verpflichtet , die treibhausgasemissionen im durchschnitt der jahre 2008 bis 2012 im vergleich zu 1990 um 8 prozent zu reduzieren .
gemäss aktuellen berechnungen des bundesamtes für energie wird dieses ziel dank den bereits getroffenen massnahmen wie zum beispiel der co2-abgabe auf brennstoffen , der förderung der energieeffizienz , dem klimarappen usw. erreicht werden .
dabei darf aber nicht übersehen werden , dass die massnahmen im ausland den grössten teil zum reduktionsziel beitragen , nämlich 4,2 prozent , die massnahmen im inland dagegen nur 3,1 prozent und die waldsenken 0,7 prozent .
auch wenn das ziel von 8 prozent voraussichtlich erreicht wird , sind wir von den global anzustrebenden reduktionswerten noch weit entfernt .
die cvp/evp/glp-fraktion ist sich der dringlichkeit und der bedeutung einer reduktion der klimabelastung sehr bewusst und steht überzeugt für weiter gehende reduktionsziele ein .
darum hat unsere fraktion bereits im jahr 2007 eine parlamentarische initiative ( 07.468 ) mit der forderung nach einer reduktion der co2-emissionen um 20 prozent gegenüber dem stand von 1990 eingereicht .
trotzdem lehnt die cvp/evp/glp-fraktion die volksinitiative " für ein gesundes klima " grossmehrheitlich ab .
sie unterstützt dagegen den vom bundesrat verabschiedeten indirekten gegenvorschlag , die revision des co2-gesetzes .
die vorgeschlagenen massnahmen enthalten elemente , die die senkung der co2-belastung differenzierter und auf breiterer basis ermöglichen .
es gilt , nicht nur die treibhausgasemissionen zu senken , sondern auch massnahmen und strategien zu entwickeln , die den nachteiligen folgen der emissionen rechtzeitig und wirkungsvoll entgegenwirken können .
die diskussionen , die in der urek in diesem zusammenhang in den beiden letzten sitzungen geführt wurden , und die bis heute gefassten beschlüsse wie zum beispiel die zielsetzung , den temperaturanstieg auf 2 grad zu begrenzen , die festlegung eines reduktionsziels auf 20 prozent im inland bis 2020 mit der option , dieses ziel auf 40 prozent zu erhöhen , wobei maximal 75 prozent der massnahmen im ausland erfolgen dürfen , oder auch die beibehaltung des emissionshandelssystems usw. sind ein eindeutiger beweis dafür , dass die klimaproblematik auch von der mehrheit der urek ernst genommen wird .
das ziel einer angemessenen und wirtschaftlich verantwortbaren reduktion der klimabelastung kann somit mit der revision des co2-gesetzes ohne die einseitig ausgerichtete volksinitiative erreicht werden .
die cvp/evp/glp-fraktion ist überzeugt , dass die geförderten massnahmen im gebäudebereich und die zunehmende elektrifizierung der mobilität , die energieeffizienz im allgemeinen und die technologische innovation zu einer massiven senkung der treibhausgasemissionen und gleichzeitig zu einer wirtschaftlichen entwicklung führen werden .
aufgrund dieser überlegungen lehnt die cvp/evp/glp-fraktion grossmehrheitlich die initiative " für ein gesundes klima " ab und wird die voraussichtlich in der nächsten sommersession als gegenentwurf zu behandelnde revision des co2-gesetzes unterstützen .
die unterstützung dieser initiative ist eigentlich eine logische folge einer verantwortungsvollen klimapolitik .
das ziel der klimapolitik wurde eigentlich bereits 1992 in der klimarahmenkonvention festgehalten und in rio de janeiro von der staatengemeinschaft unterzeichnet .
es lautet : " das endziel ... ist es , ... die stabilisierung der treibhausgaskonzentrationen in der atmosphäre auf einem niveau zu erreichen , auf dem eine gefährliche anthropogene störung des klimasystems verhindert wird .
ein solches niveau sollte innerhalb eines zeitraums erreicht werden , der ausreicht , damit sich die ökosysteme auf natürliche weise den klimaänderungen anpassen können , die nahrungsmittelerzeugung nicht bedroht wird und die wirtschaftliche entwicklung auf nachhaltige weise fortgeführt werden kann .
" das ist das ziel der klimapolitik .
für die definition , was das genau heisst , brauchte es eine gewisse zeit .
fünfzehn jahre untersuchte die wissenschaft , wie das klimasystem wirklich funktioniert .
in kopenhagen ist man dann auch zu einem breiten konsens gekommen , wonach dieses schutzziel in eine maximale erwärmung um 2 grad gegenüber der vorindustriellen temperatur übersetzt werden muss , dass eine solche erwärmung nicht überschritten werden sollte .
2 grad : dazu ist zu sagen , dass sich die ozeane viel weniger schnell erwärmen als das festland .
somit wird eine erwärmung um durchschnittlich 2 grad eine stärkere erwärmung für das festland bedeuten , für die schweiz beispielsweise eine erwärmung um bis zu 4 grad .
wie sich eine erwärmung um 4 grad anfühlt , führte eigentlich der hitzesommer 2003 vor .
der hitzesommer 2003 wurde als ein extremes phänomen wahrgenommen .
gesamteuropäisch war er im vergleich zum mittelwert der jahre 1970 bis 2000 aber alleine um diese 2 grad wärmer .
vielleicht sei hier auch noch daran erinnert , dass die hitzewellen während jenes sommers zu schätzungsweise 35 000 toten geführt haben .
es geht hier also wirklich um eine erwärmung , welche vieles verändern wird .
es gäbe hier noch eine lange liste dessen , was sich alles verändern würde .
dass wir rasch handeln müssen , zeigt die tatsache , dass die erwärmung , die wir bis jetzt schon verursacht haben , global 0,7 grad beträgt .
die erwärmung , die auch nicht mehr aufzuhalten wäre , wenn wir heute alle co2-emissionen stoppen würden , beträgt 0,6 grad .
wir müssen sehr rasch handeln , damit wir dieses 2 -grad-ziel erreichen können .
das führt uns vom 2 -grad-ziel zum reduktionsziel für die emissionen .
diese übersetzung vom 2 -grad-ziel zum reduktionsziel ist relativ einfach zu machen .
die vorgaben sind klar : wir müssen bis 2050 die co2-emissionen auf eine tonne pro kopf und jahr reduzieren .
für industrialisierte länder bedeutet das eine reduktion von 40 prozent bis 2020 . das ist das , was wir anstreben müssen , um das 2 -grad-ziel zu erreichen .
mit allem anderen visieren wir das ziel an , unternehmen aber nicht das nötige , damit das ziel erreicht wird .
die klima-initiative verlangt 30 prozent anstelle der 40 prozent ; von dem her gesehen ist das ein kompromiss .
es wurde gesagt , das sei extrem ; aber im vergleich zum ziel , das wir erreichen müssen , ist es eben nicht extrem .
es ist einfach konsistent .
in bezug auf kopenhagen ist zu sagen : das dilemma von kopenhagen werden wir nie überwinden , wenn wir einfach auf die anderen warten .
das dilemma von kopenhagen kann nur überwunden werden , wenn sich eine allianz der verantwortung bildet , eine allianz von ländern , welche sich entscheiden , eine konsequente klimapolitik zu machen und in diesem bereich vorwärtszugehen .
ich möchte noch kurz etwas zum thema " reduktion von emissionen im inland versus emissionen im ausland " sagen .
aus klimapolitischer sicht ist es wichtig , dass wir die emissionen im inland reduzieren , weil wir aufzeigen müssen , dass es möglich ist , hohen wohlstand mit tiefen co2-emissionen zu erreichen .
zudem ist es auch zumindest umstritten , wie wirkungsvoll die zertifikate wirklich sind , die wir im zusammenhang mit reduktionen im ausland einkaufen .
ich möchte da nicht ins detail gehen , aber dennoch ein grosses fragezeichen setzen : kaufen wir uns da nicht einfach papiere ein , welche am schluss , unter dem strich , gar nichts bringen und so gesehen eine illusion sind ?
ein weiterer wichtiger punkt , welcher für die reduktion der emissionen im inland spricht , ist der wirtschaftliche ; einige vorredner haben es schon gesagt .
wenn wir die emissionen um 30 prozent reduzieren , dann reduzieren wir auch unseren erdölkonsum um 30 prozent .
damit findet in der schweiz eine grosse wertschöpfung statt , die vorher nicht in der schweiz stattgefunden hat .
die haushalte geben ihr geld nicht mehr für das erdöl aus , sondern für technologien wie effizientere häuser , effizientere fahrzeuge .
das erlaubt eine wertschöpfung in der schweiz .
da wird schweizer hirnschmalz verwendet statt libyschen erdöls - im moment ist es zwar nicht mehr libysch , aber sie wissen ja , woher das erdöl kommt .
in diesem sinne ist es auch eine strategie , welche den werkplatz schweiz stärkt , indem innovationen in diesem bereich gefördert werden .
diese innovationen werden - da können sie sicher sein - früher oder später global nachgefragt werden , früher oder später wird global die nachfrage nach solchen produkten steigen .
aus diesen gründen bitte ich sie , diese initiative und somit eine verantwortungsvolle klimapolitik zu unterstützen .
" kopenhagen ist gescheitert !
" , so lauteten im letzten dezember die schlagzeilen .
wir können uns darum fragen , wozu es überhaupt noch eine aktive nationale klimapolitik braucht .
erstens brauchen wir eine aktive klimapolitik , weil wir ein ökologisches interesse daran haben .
als alpenstaat sind wir besonders von der klimaerwärmung betroffen .
es sind unsere gletscher , die als erstes schmelzen .
die schneefallgrenze steigt , der permafrost taut auf , unser wasserhaushalt gerät aus den fugen .
zweitens haben wir aber vor allem ein wirtschaftliches interesse an einer aktiven nationalen klimapolitik .
bei der endlichkeit der ressourcen werden diejenigen belohnt , die rasch handeln .
heute schon fliessen über 13 milliarden franken in die erdölexportierenden länder .
je höher der ölpreis ist , desto mehr geld , desto mehr kaufkraft wird aus der schweiz abfliessen - geld , kaufkraft , die hier zur wirtschaft fliessen könnten , die hier in der schweiz arbeitsplätze schaffen könnten .
die frage , die sich heute also stellt , ist nicht , ob es in zukunft solarpanels , solartechnologie geben wird oder nicht .
die frage , die sich heute stellt , lautet : wo werden diese panels hergestellt werden , wo werden die hightechfirmen im energiebereich hinziehen ?
werden sie nach deutschland , spanien , österreich gehen , oder wird es der schweiz gelingen , diese firmen hier in der schweiz anzusiedeln ?
wird es der schweiz gelingen , die arbeitsplätze hier im land zu behalten und hier neue zu schaffen ?
darum , aus den ökologischen , aber vor allem auch aus den wirtschaftlichen gründen , unterstützen wir von der sp die klima-initiative .
wir arbeiten aber auch an einem guten gegenvorschlag in der kommission mit .
vor allem werden wir nächste woche unsere eigene volksinitiative lancieren , die cleantech-initiative , die eine verdreifachung des anteils der erneuerbaren energien bis 2030 verlangt .
damit wird sie für die zukunft zehntausende guter arbeitsplätze schaffen .
wir wollen die effizienz bei den geräten , wir wollen fahrzeuge , die wenig treibstoff brauchen , und wir wollen energieproduzierende gebäude .
wir wollen die innovation und die investitionen hier in der schweiz .
darum ist die sp für die klima-initiative , und darum wird die sp nächste woche ihre eigene volksinitiative , die cleantech-initiative , lancieren .
die volksinitiative " für ein gesundes klima " verlangt , dass die schweiz bis zum jahr 2020 ihre treibhausgasemissionen gegenüber 1990 um nicht weniger als 30 prozent reduziert , und dies , und das ist entscheidend , alleine im inland , ganz ohne auslandzertifikate .
um ein solches ziel zu erreichen , müsste die schweiz in der klimapolitik einen völligen alleingang unternehmen und einen strauss von drakonischen massnahmen verfügen .
die schweiz müsste die brenn - und treibstoffpreise ganz massiv erhöhen , eventuell sogar rationierungen durchführen und verbrauchsintensive autos und fahrzeuge gar verbieten .
die folgen einer solchen rosskur wären für die schweizer wirtschaft kaum absehbar .
sicher müsste die schweizer wirtschaft sie mit einer hausgemachten rezession bezahlen .
vom jahr der abstimmung bis 2020 werden es keine zehn jahre mehr sein , und sie können sich vorstellen , was es heissen würde , von 2012 bis 2020 die emissionen aus der verbrennung von brenn - und treibstoffen um 30 prozent zu senken !
zum vergleich - das scheint mir interessant zu sein -: das heutige reduktionsziel von 10 prozent sollten wir bis 2012 erreichen , indem wir im inland 2,2 millionen tonnen co2 vermeiden .
die von der klima-initiative geforderte inlandreduktion von 30 prozent bedeutet , dass wir 29 millionen tonnen co2 , also mehr als zehnmal mehr , einsparen müssten .
das ist einfach unrealistisch , ausser wir würden kriegsvorsorge - oder ähnliches recht anwenden .
die fdp steht hinter der erhöhung des reduktionsziels des bundesrates von 10 auf 20 prozent weniger co2-ausstoss im in - und ausland auf der basis von 1990 bis ins jahr 2020 , und dies , obwohl in kopenhagen kein verbindliches klimaabkommen für die zeit nach 2012 zustande gekommen ist .
wie auch immer , die fdp ist der meinung , dass wir auch für die zeit nach 2012 ein reduktionsziel brauchen , wie das der bundesrat auch vorsieht .
allerdings sind wir der meinung , [ page 479 ] dass dieses reduktionsziel nicht mit einem gegenvorschlag zur initiative durch ein totalrevidiertes co2-gesetz angestrebt werden soll .
die initiative ist nämlich so überrissen , dass sie ohne gegenvorschlag alleine zur abstimmung gelangen sollte und dann auch abgelehnt würde ; davon sind wir überzeugt .
die erhöhung des reduktionsziels des bundesrates hätten wir lieber in einer separaten , kleinen revision des co2-gesetzes gesehen .
nun , leider hat die kommission des nationalrates einen anderen weg gewählt , eine totalrevision des co2-gesetzes beschlossen und dieses bisher ebenfalls mit übertriebenen und leider auch sehr unrealistischen reduktionszielen versehen .
die initiative ist sicher gut gemeint , weil sie von der schweiz ein starkes zeichen im klimaschutz verlangt .
da die schweiz aber lediglich 2 promille an den globalen ausstoss von treibhausgasen beiträgt , sind ihre möglichkeiten verschwindend klein , eine trendwende bei der klimaerwärmung herbeizuführen .
das klimaschicksal der schweiz ist vor allem vom tun und lassen der grossen emittenten wie den usa , china , russland , indien und der eu abhängig .
es ist völlig klar , dass auch die schweiz hier vorwärtsmachen muss .
deshalb ist auch dieses reduktionsziel des bundesrates sehr ambitiös .
es ist interessant : wenn wir den co2-ausstoss der schweiz in relation zum bruttosozialprodukt anschauen , dann sehen wir , dass die schweiz hier eine vorbildrolle einnimmt .
mit einem wert von 0,12 kilogramm co2 je produzierten franken bruttoinlandprodukt hat sie eigentlich den weltmeistertitel bei der klimafreundlichkeit ihrer produktion erobert , gefolgt von norwegen und schweden .
selbst wenn wir keine fossilen brennstoffe mehr , also nichts mehr , verbrauchen würden , könnten wir das treibhausproblem der welt in keiner art und weise lösen .
wir müssen also klimaschutz mit augenmass betreiben , ehrgeizig , aber vor allem auch international koordiniert .
die initiative will einen alleingang - mit schweren negativen wirtschaftlichen folgen .
ich bitte sie deshalb , die initiative abzulehnen .
der klimagipfel in kopenhagen war für viele von uns eine grosse enttäuschung .
es wäre aber nun falsch , wenn wir die hände in den schoss legen würden , bis sich die internationale staatengemeinschaft auf den kleinsten gemeinsamen nenner geeinigt hat .
wir parlamentarierinnen und parlamentarier müssen das heft selber in die hand nehmen , weil der bundesrat einen griffigen klimaschutz verschläft .
im jahr 2012 läuft das kyoto-protokoll aus , das völkerrechtlich bindende reduktionsmassnahmen vorsieht .
für die zeit danach brauchen wir verbindliche ziele .
verschiedene länder in europa haben sich ehrgeizige klimaschutzziele für diese zeit vorgegeben , auch ohne neues internationales abkommen .
hier muss die schweiz ansetzen , und das können wir heute mit der unterstützung der klima-initiative tun .
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie alle , der klima-initiative heute im parlament zum durchbruch zu verhelfen .
dies ist nicht nur im interesse des klimas , sondern auch in jenem der schweizer wirtschaft .
denn diese braucht verlässliche rahmenbedingungen , wenn sie längerfristig in nachhaltige arbeitsplätze und ressourcenschonende technologien investieren soll .
hier ist also die politik gefordert .
es gibt keine alternative zu einer schnellen und deutlichen emissionsreduktion .
wenn wir langfristig die erwärmung unter der problemgrenze von 2 grad celsius halten wollen , müssen wir für die schweiz schleunigst verbindliche und ehrgeizige ziele zur reduktion der treibhausgasemissionen festlegen .
in vielen gebieten der schweiz hat sich die mittlere jahrestemperatur in den vergangenen hundert jahren bereits um 1 bis 2 grad erhöht , insbesondere in den alpen .
studien der universität zürich kommen zum schluss , dass die alpengletscher 80 prozent ihrer fläche verlieren könnten , wenn die sommertemperaturen um durchschnittlich 3 grad steigen .
damit schmilzt den ferienorten in unseren berggebieten quasi das touristische kapital unter den füssen weg .
wenn die klimaerwärmung fortschreitet , müssten wir in zukunft in der schweiz vermehrt murgänge , überschwemmungen und steinschläge in kauf nehmen .
europa wird mit millionen von klimaflüchtlingen konfrontiert sein , deren heimat wegen des anstiegs des meeresspiegels verschwunden sein wird .
es kommt uns billiger , ja sehr viel billiger zu stehen , wenn wir heute schon vorbeugen , als morgen die schäden zu reparieren .
ich erinnere sie hier an die entsprechenden berechnungen des früheren chefökonomen der weltbank , sir nicholas herbert stern .
wenn das wetter nach regen ausschaut , dann nehmen wir alle einen regenschirm mit .
im winter montieren diejenigen , die ein auto haben , winterpneus .
wir müssen auch beim klima vorsorgen .
wir müssen vorsorgen , damit das fieberthermometer der erde nicht weiter klettert .
so gesehen ist die klimaschutz-initiative eine risikovorsorge .
das reduktionsziel , welches uns die klimaschutz-initiative für das jahr 2020 vorgibt , können wir mit effizienter nutzung der energieträger und mit der förderung der erneuerbaren energien erreichen .
wir schaffen damit arbeitsplätze in zukunftsbranchen .
eine studie von mckinsey , die vor ein paar wochen veröffentlicht worden ist , schätzt , dass die schweiz mit der umsetzung von griffigen klimaschutzmassnahmen zusätzlich 11 000 arbeitsplätze schaffen kann .
wenn wir noch den exportbereich dazunehmen und hier vor allem in den bereich der klimaverträglichen technologien investieren , dann kann die schweiz ihren umsatz hierin verdreifachen und damit zusätzliche 16 000 arbeitsplätze schaffen .
der klimawandel ist keine glaubensfrage .
die klimaforscher haben klar aufgezeigt , dass der beobachtete temperaturanstieg mit mehr als 90 -prozentiger wahrscheinlichkeit auf die menschlichen aktivitäten zurückzuführen ist .
unsere vorfahren waren naturereignissen gegenüber hilflos ausgeliefert .
heute haben wir die mittel , das wissen und die technologien , rechtzeitig vorkehrungen zu treffen .
wir können problemlos den übergang zu einer klimaschonenden wirtschaftsweise schaffen .
einen konkreten schritt dazu können sie selber heute mit der annahme der klimaschutz-initiative machen .
im namen der kommissionsminderheit bitte ich sie , die klimaschutz-initiative zur annahme zu empfehlen und die debatte nicht durch die natur entscheiden zu lassen .
die eidgenössische volksinitiative " für ein gesundes klima " wurde vom verein klima-initiative lanciert .
sie wurde am 29 . februar 2008 mit 115 700 gültigen unterschriften eingereicht .
die volksinitiative will , dass bund und kantone eine wirksame klimapolitik betreiben .
zu diesem zweck ist die menge der [ page 477 ] landesweiten , vom menschen verursachten treibhausgasemissionen bis zum jahr 2020 gegenüber dem stand von 1990 um mindestens 30 prozent zu senken .
gemäss volksinitiative legt der bundesrat dabei zwischenziele fest .
die forderung nach einem inländischen reduktionsziel von mindestens 30 prozent bis zum jahr 2020 begründen die initiantinnen und initianten damit , dass die schweiz als industrieland ihren treibhausgasausstoss markant reduzieren müsse , um ihren beitrag zur stabilisierung der globalen temperatur zu leisten .
den hintergrund bildet die forderung , die globale klimaerwärmung sei auf maximal 2 grad celsius im vergleich zum vorindustriellen niveau zu beschränken .
damit sollen gemäss initianten auch die schlimmsten klimaauswirkungen auf mensch und umwelt vermieden werden .
gemäss den initianten ist die schweiz als alpenland besonders von der klimaänderung betroffen .
weiter wird die initiative damit begründet , dass die schweiz als reiches industrieland überdurchschnittlich hohe pro-kopf-emissionen aufweise und deshalb auch eine besondere verantwortung trage .
die initianten bemängeln auch , dass die im gesetz vorgesehene co2-abgabe im brennstoffbereich nicht ausgeschöpft und bei den treibstoffen noch gar nicht eingeführt worden sei .
sie beurteilen die im inland erzielten co2-reduktionen als ungenügend und fordern weiterführende ziele und weiterführende massnahmen .
der bundesrat beantragt dem parlament , die volksinitiative abzulehnen , obwohl er einen klimapolitischen handlungsbedarf durchaus anerkennt .
nach seiner ansicht ist eine verfassungsrechtliche verankerung eines inlandreduktionsziels jedoch zu wenig flexibel .
er schlägt deshalb dem parlament eine änderung des co2-gesetzes mit ähnlichen klimapolitischen zielen vor .
die in dieser gesetzesänderung vorgeschlagenen massnahmen sind so ausgestaltet , dass ein reduktionsziel von minus 20 prozent per 2020 im vergleich zu 1990 erreicht wird .
allerdings behält sich der bundesrat vor , das reduktionsziel je nach verlauf der internationalen verhandlungen bis auf 30 prozent zu erhöhen .
die urek beschäftigt sich schon seit einigen sitzungen mit dieser gesetzesänderung .
vorgängig fanden auch anhörungen mit vertretern des initiativkomitees statt .
die revision des co2-gesetzes soll in der kommenden sommersession hier im nationalrat behandelt werden .
die detailberatung über die heute vorliegende volksinitiative fand in der urek anlässlich der sitzung vom 2. februar dieses jahres statt .
die kommissionsmehrheit sprach sich gegen die volksinitiative aus .
eine reduktion des co2-ausstosses von 30 prozent im inland erscheint zu hoch .
hier werden wettbewerbsnachteile für unsere wirtschaft befürchtet ; dies insbesondere auch , weil zum heutigen zeitpunkt keine bindende internationale vereinbarung vorliegt , welche auch die anderen , vor allem die umliegenden länder auf dieses reduktionsziel verpflichtet .
sodann wurde in der kommission auch darauf hingewiesen , dass die schweiz lediglich für etwa 0,1 prozent des weltweiten co2-ausstosses verantwortlich ist .
deshalb könnten auch einschneidende massnahmen in der schweiz das globale co2-problem ohnehin nicht alleine lösen .
die kommission teilte auch die auffassung des bundesrates , dass sich die reduktionsziele gezielter und auch wirksamer im co2-gesetz umsetzen lassen als mit einer änderung der bundesverfassung , wie sie die volksinitiative ja zwingend anstreben muss ; deshalb der vorschlag des bundesrates für einen indirekten gegenvorschlag .
eine kommissionsminderheit unterstützt die volksinitiative .
für sie ist die umsetzung des reduktionsziels nicht nur notwendig , sondern auch machbar .
ein teil der befürworter der minderheit unterstützt die initiative auch , weil zum jetzigen zeitpunkt die revision des co2-gesetzes , welche vom bundesrat als indirekter gegenvorschlag vorgesehen ist , vom parlament noch nicht beraten werden konnte .
um die gesetzlichen fristen einhalten zu können , muss das parlament jedoch bis ende august dieses jahres zur klima-initiative stellung nehmen und eine entsprechende abstimmungsempfehlung abgeben .
deshalb wird die volksinitiative im nationalrat bereits in dieser session behandelt .
die abstimmungsempfehlung muss zudem von beiden räten beschlossen werden ; der ständerat wird dies in der sommersession tun .
die kommission beantragt ihnen mit 17 zu 9 stimmen , die volksinitiative " für ein gesundes klima " abzulehnen .
die klimaerwärmung ist ein fakt .
der ipcc-bericht zeigt die wissenschaftlichen grundlagen ausführlich und eindrücklich auf .
die wenigen fehler im zweiten berichtsteil und die daraus entstandene polemik sind bedauerlich .
wenn die gletscher in der schweiz langsam abschmelzen und in einigen jahrzehnten nur noch kleine eisfelder unsere alpen bedecken werden , wird die klimaerwärmung für alle evident sein .
dann ist es aber bereits zu spät .
wir brauchen eine rasche und spürbare co2-reduktion , aber auch eine anpassungsstrategie gegen die folgen der erwärmung .
das 2 -grad-ziel ist bereits international akzeptiert .
doch wie schaffen wir es , dass die erdtemperatur nicht um 3 oder 4 grad zunimmt ?
war die schweiz in den achtzigerjahren in der umweltschutzpolitik noch pionierin , so ist sie in den letzten fünfzehn jahren zurückgefallen .
wir verpassen eine grosse chance , wenn wir heute nicht mutige entscheide fällen .
bei langfristigen politischen lenkungsmassnahmen können sich die gesellschaft und die wirtschaft auf die beschlossenen massnahmen einrichten und auch die wirtschaftlichen chancen , die daraus entstehen , wahrnehmen .
dabei könnten wir uns schweden zum vorbild nehmen : im zusammenhang mit der ölkrise der siebzigerjahre wurde die reduktion der ölabhängigkeit angestrebt .
eine co2-steuer existiert in schweden seit 1990 , und der verbrauch von fossilen energien sinkt kontinuierlich .
im gegensatz zur weitläufigen meinung , dass wirtschaftliche entwicklung und umweltschutz nicht vereinbar seien , zeigt das beispiel der wirtschaftlichen entwicklung schwedens deutlich : ein markantes bip-wachstum ist mit einem starken rückgang des verbrauchs von fossiler energie kompatibel .
auch in der schweiz ist diese chance gegeben .
die neueste studie der eth-ökonomen unter professor lucas bretschger , " how rich is the 2000 -watt society ?
" , zeigt dies deutlich auf .
wir können unseren hohen wirtschaftlichen lebensstandard auch mit massgeblichen co2-abgaben und einer strengen reduktionspolitik halten .
für gewisse industriebereiche und den tertiären sektor wird diese klimapolitik sogar zur chance .
das zauberwort heisst " cleantech " , und die cleantech-initiative unserer bundespräsidentin , doris leuthard , ist sehr zu begrüssen .
die zielsetzungen schwedens für das jahr 2020 gehen über die ziele der europäischen union hinaus : die co2-emissionen sollen um 40 prozent reduziert werden , und zwar mindestens zu zwei dritteln in schweden und zu höchstens einem drittel im ausland .
die gesamte energieerzeugung soll mindestens zu 50 prozent aus erneuerbaren quellen stammen , und es wird eine energieeffizienzsteigerung von 20 prozent angestrebt .
zudem sollen 0 prozent an fossilen energien zur erwärmung von gebäuden verwendet werden .
schweden könnte für die schweiz ein vorbild sein !
zur klima-initiative : sie bleibt vage .
2 grad celsius erwärmung und 20 oder 30 prozent co2-reduktion sind zahlen , die mit inhalt gefüllt werden müssen , und die reduktion muss mit einem konkreten absenkplan an die hand genommen werden .
wir brauchen ein griffiges post-kyoto-abkommen und massnahmen im inland und im ausland .
heute verbrauchen wir schweizerinnen und schweizer rund 6 tonnen co2 pro kopf .
das langfristige weltweite ziel muss 1 tonne co2 pro erdenbürger sein .
diese massnahmen sind auch eine chance für unser land !
wir können die abhängigkeit von den fossilen energieträgern und den unsicheren erdölförderländern reduzieren , wir können auch vom sekundärnutzen profitieren : investitionen im inland , modernisierung der infrastruktur , technologische innovation und weniger luftverschmutzung .
die klima-initiative ist das pfand für ein gutes neues klima -/co2-gesetz.
die klima-initiative will 30 prozent co2-reduktion ; dies in der kleinen schweiz , die mit co2-emissionen sonst schon sorgfältig umgeht .
das ist hirnverbrannt .
auch sind die initiative sowie die co2-gesetzgebung für mich nicht nachvollziehbar .
grundsätzlich sind wir alle für eine reduktion des co2-ausstosses .
nun gibt es verschiedene möglichkeiten : nur vorschriften - sie hören richtig ; es gibt vorschriften - oder vorschriften und dazu grosse abgaben .
beim katalysator war die regulierung ohne abgaben , nur mit vorschriften möglich .
aber anscheinend ist es für die politik nicht wichtig , das problem zu lösen , sondern wichtiger , abgaben zu realisieren .
ich bin auch nicht überzeugt , dass wir auf dem richtigen weg sind .
es gibt verschiedene professoren , die mit der klimapolitik nicht einverstanden sind und die den co2-ausstoss anders kommentieren .
ich sehe eher , dass die wirtschaftskrise in den meisten ländern einen akt der verzweiflung auslöst und dass sich diese länder nur noch auf die klimapolitik abstützen .
die klimapolitik zum thema co2 ist nicht so schnell nachvollziehbar .
vor einigen jahren wurde das waldsterben prophezeit , und daran war nichts wahr .
die erde war schon zweimal ohne eis , ohne dass autos , ölheizungen , traktoren oder lastwagen in betrieb waren .
eine solche initiative ist nicht korrekt : ist es gerechtfertigt , dass die sonst schon saubere schweiz ihren co2-ausstoss noch um 30 prozent reduzieren will und dabei nicht einmal das wachstum seit 1990 , also seit zwanzig jahren , berücksichtigt ?
wenn ich sehe , dass der gipfel von kopenhagen auch unter den wissenschaftlern nicht zur erreichung eines ziels geführt hat , finde ich , dass die klimapolitik falsch aufgegleist worden ist .
man könnte unsere klimapolitik auch mit der abzocker-initiative vergleichen .
was machen wir ?
wir machen gesetze , die die kaufkraft des bürgers eindämmen , ohne einen grossen einfluss auf den co2-ausstoss zu haben .
da die schweiz höchstens für 1 bis 2 promille des weltweiten co2-ausstosses verantwortlich ist , kann die initiative auch vom volk nicht akzeptiert werden .
der gegenvorschlag argumentiert mit zahlen , z. b. mit einer abgabe von 9 rappen pro liter heizöl , mit stromverteuerung , klimarappen usw. das sind sichere werte , wenn es darum geht , das volk zu sensibilisieren und gegen die initiative einzunehmen .
zurzeit ist der gegenvorschlag zur behandlung in der urek .
nach den ersten sitzungen ist festzustellen , dass der gegenvorschlag noch schlimmer ist als die initiative .
es kann doch nicht sein , dass gegen die verrückte initiative mit einem noch verrückteren gegenvorschlag gepokert und der bürger somit unter umständen gezwungen wird , gegen den gegenvorschlag das referendum zu ergreifen .
bitte empfehlen sie die initiative zur ablehnung .
der kommission wünsche ich viel erfolg und vernünftige zusammenarbeit .
[ page 484 ]
lieber kollege , sie haben gesagt , dass die erde schon damals ohne eis , ohne gletscher war .
aber wissen sie , dass es damals keine menschen gab , sondern nur dinosaurier ?
ich war damals noch nicht als mensch auf der erde , das stimmt .
ich möchte herrn bigger fragen : wenn die extremereignisse zunehmen , z. b. stürme wie lothar , oder wenn die auswirkungen der hagelstürme oder der niederschläge für die landwirtschaft zunehmen - und das wird zweifelsfrei so sein -, kann mir herr bigger heute versprechen , dass er und seine kollegen dann nicht beim bund geld für die entschädigung ihrer ausfälle verlangen , sondern dass sie sich vorausschauend heute schon dafür einsetzen , etwas zu tun , damit diese ereignisse gar nicht eintreten ?
es freut mich , dass sie mir diese frage gestellt haben .
sie wissen bestimmt auch , dass es früher ebenfalls unwetter gegeben hat , bevor der bund beiträge gezahlt hat , die niemand nachgefragt hat .
wir wissen , dass der bodensee , der zürichsee und der walensee bis nach chur gereicht haben .
einmal hat es unwetter gegeben , sonst wäre dieses land nicht aufgeschwemmt worden .
dafür brauchen wir jetzt nicht schon vorsorge zu treffen .
lothar und andere starke winde hat es früher auch gegeben .
als der wald abgeholzt war und es keine wälder mehr gab , konnte kein baum mehr umfallen .
das war auch ein argument .
ein chinesisches sprichwort sagt : " wenn der wind des wandels weht , bauen die einen mauern und die anderen windmühlen .
" der wind des wandels , der heute weht , ist der klimawandel , der immer stärker spürbar wird und den menschlichen lebensraum bedroht .
überschwemmungen und bergrutsche bedrohen siedlungsgebiete .
als folge davon entstehen neue migrationsbewegungen .
auch heute gilt , was das chinesische sprichwort sagt : die einen bauen mauern , mauern im eigentlichen und im übertragenen sinn .
sie bauen betonmauern gegen überschwemmungen und erdrutsche , und sie bauen symbolische mauern , indem sie die einwanderung aus ökonomischen und ökologischen gründen mit gesetzen nicht zulassen wollen .
sie betreiben schadensbegrenzung statt ursachenbekämpfung .
sie bauen aber auch geistige mauern gegen die einsicht , dass der klimawandel menschengemacht ist und griffige massnahmen zur vermeidung der schlimmsten folgen des klimawandels notwendig sind .
und sie verweigern der technischen entwicklung zur reduktion des co2-ausstosses , der für den wandel mitverantwortlich ist , die förderung .
das zitierte sprichwort spricht aber auch von den anderen , von denjenigen , die im eigentlichen und übertragenen sinn windräder bauen und den wind der veränderung nutzen .
sie bauen im eigentlichen sinn windräder , aber auch solar - und biogasanlagen , um erneuerbare energien zu produzieren .
sie bauen im übertragenen sinn windräder bzw. energieeffiziente häuser , maschinen , geräte und autos , die dazu beitragen , dass die treibhausgase reduziert werden .
der klimawandel , der durch die zunahme der treibhausgase co2 , methan und anderer in der atmosphäre verursacht wird , ist bereits spürbar .
die zu erwartenden verschlechterungen der lebensbedingungen auf der erde sind dramatisch .
nur eine konsequente änderung unserer politik und unseres verhaltens kann die folgen minimieren .
der bundesrat anerkennt den handlungsbedarf , weist er doch in der botschaft auf den einfluss der klimaveränderung auf terrestrische und maritime ökosysteme und die daraus folgenden veränderungen der sozioökonomischen systeme hin ; er unterbreitet in der folge die revision des co2-gesetzes zur senkung der co2-emissionen in der schweiz .
dieses gesetz geht aber meines erachtens zu wenig weit und wurde von unserer kommission auch noch nicht verabschiedet , sodass wir darüber noch gar nicht befinden können .
die heute vorliegende klima-initiative verlangt die verankerung einer griffigen klimapolitik in der verfassung und legt ein konkretes ziel fest : die schweiz soll die treibhausgasemissionen bis 2020 gegenüber 1990 um mindestens 30 prozent reduzieren .
dabei werden keine konkreten massnahmen festgelegt .
diese reduktion ist möglich .
minergie-bauten tragen dazu bei , dass unser brennstoffverbrauch massiv reduziert werden kann .
das passivhaus der zukunft wird mehr energie produzieren , als es selber verbraucht - ohne komforteinbusse .
würden wir ebenso konsequent nur noch autos fahren , die 130 gramm statt 180 gramm co2 pro kilometer ausstossen , könnten wir gegenüber heute den treibstoffbedingten co2-ausstoss um 30 prozent reduzieren - ohne komforteinbusse .
mit elektroautos , betrieben mit erneuerbaren energien , lässt sich der co2-ausstoss des verkehrs , der mobilität massiv vermindern - ohne komforteinbusse .
die technologien für die reduktion des energieverbrauchs sind vorhanden , und zwar für mindestens 30 prozent , wie sie die initiative auch fordert .
weitere entwicklungen werden die sparpotenziale und die potenziale der erneuerbaren energien und damit die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen wirtschaft auf dem internationalen markt noch verbessern .
es wird auch zunehmend deutlich , dass die verringerung der emissionen uns heute billiger kommt , als wenn wir in zukunft den kampf gegen ihre folgen antreten und dann im nachhinein reparaturarbeiten leisten müssen .
ich bitte sie deshalb , die initiative zu unterstützen , denn es ist wichtig , dass wir weniger mauern bauen , dafür mehr windräder erstellen .
die grösste ungerechtigkeit im zusammenhang mit der klimaerwärmung liegt im umstand , dass die menschen und länder , die am wenigsten dafür verantwortlich sind , die grössten folgen zu tragen haben .
misst man die kumulierten weltweiten co2-emissionen seit 1850 , so sieht man , dass der anteil der ärmeren länder gerade einmal 2 prozent beträgt , derjenige der länder mit mittleren einkommen 33 prozent .
die restlichen zwei drittel gehen auf die reichen industrieländer zurück , in denen knapp 16 prozent der weltbevölkerung leben .
trotzdem sind es vor allem die entwicklungsländer , die unter den folgen des klimawandels zu leiden haben .
in den letzten jahren nahmen überschwemmungen , wirbelstürme , dürreperioden und buschfeuer massiv zu .
in bangladesch standen im sommer 2004 zwei drittel des landes unter wasser , während es in afghanistan , irak , eritrea und äthiopien zu dürren von historischem ausmass kam .
in der sahelzone haben die durchschnittlichen jährlichen regenfälle über die letzten 30 jahre um 25 prozent abgenommen .
dieser wert entspricht genau den prognosen der jüngsten modelle zum klimawandel , ist also nicht durch temporäre besonderheiten zustande gekommen .
die wirtschaftlichen und sozialen folgen solcher umweltkatastrophen sind verheerend , denn die entwicklungsländer sind stark von der agrarproduktion und subsistenzwirtschaft abhängig .
sie haben keine finanzreserven für staatliche notprogramme und zu wenig technologisches know-how für schutzmassnahmen .
in den siebzigerjahren waren 740 millionen menschen von umweltkatastrophen betroffen , in den neunzigerjahren waren es bereits 2 milliarden , also fast das dreifache .
die grosse mehrheit der betroffenen lebt in entwicklungsländern .
das alles ist aber erst der anfang .
selbst mit griffigen gegenmassnahmen in den industrieländern wird das globale klima voraussichtlich um 2 grad wärmer werden .
dies bedeutet , dass die ernteerträge in südasien um rund 10 prozent abnehmen werden , im subsaharischen afrika sogar um 20 prozent .
es wird geschätzt , dass im jahr 2025 voraussichtlich 6 milliarden menschen keinen genügenden zugang zu sauberem trinkwasser mehr haben werden .
75 bis 80 prozent der gesamten wirtschaftlichen folgekosten der klimaerwärmung fallen in den ärmsten ländern an .
[ page 485 ] ein besonders eindrückliches beispiel für die folgen der 2 -grad-klimaerwärmung - und die beschränkung auf 2 grad ist ja ein ziel - ist bangladesch .
es besteht die gefahr , dass der anstieg des meeresspiegels bis 2050 rund ein zehntel der landesfläche bangladeschs unter wasser setzen und 5,5 millionen menschen zur flucht zwingen wird .
die mageren ernteerträge des landes werden bis dahin noch einmal um etwa 40 prozent zurückgegangen sein .
solche dramatischen folgen ergeben sich für dieses land , obwohl sein co2-ausstoss pro kopf ein dreissigstel des schweizerischen und ein hundertstel des us-amerikanischen beträgt .
angesichts der besonders dramatischen folgen der klimaerwärmung für die ärmsten menschen und länder unseres planeten und angesichts der schreienden ungerechtigkeit , dass die unschuldigsten am meisten in ihrer existenz bedroht sind , wäre es unheimlich beschämend , wenn wir schweizerinnen und schweizer als mitverantwortliche profiteure des industrialisierungsprozesses der letzten 160 jahre - historisch und aktuell - nicht einmal zu den änderungen bereit wären , welche die klima-initiative verlangt .
ja , herr lang , gehen sie mit mir einig , dass sich das zeitdenken der natur nicht nach dem kleinkarierten zeitdenken der menschheit richtet ?
herr schibli , als historiker weiss ich , dass sich das klima in den letzten paar hundert jahren sehr wohl geändert hat .
beispielsweise fand die zuger landeswallfahrt nach einsiedeln , die seit sechshundert jahren immer an auffahrt stattfindet , während etwa fünfzig jahren häufig im schnee statt .
das war die kleine eiszeit in der schweiz .
aber das , was wir in den letzten zehn , zwanzig , dreissig jahren erlebt haben , hat mit diesen historischen langzeitveränderungen nichts zu tun .
das sind , historisch gesehen , relativ kurzfristige , von menschen gemachte veränderungen .
ich weiss nicht , ob das jetzt eine gabe oder eine belastung ist , wenn man derart grosse hellseherische fähigkeiten hat wie kollege jo lang ; ich denke , es sei eher eine belastung .
wenn sie dieser volksinitiative " für ein gesundes klima " zustimmen , so bekunden sie wohl eine gute absicht , missachten aber gleichzeitig die staatspolitische gesamtsicht und damit auch die staatspolitische ausgewogenheit .
mehr noch : sie legen damit unser land in klima - und wirtschaftspolitische handschellen .
das ist verheerend .
unser land könnte auf veränderte herausforderungen nicht mehr flexibel reagieren .
niemand kann heute mit sicherheit sagen , wie sich unsere wirtschaft , die rohstoffmärkte und damit die umweltbedürfnisse und finanziellen möglichkeiten entwickeln werden .
gerade die nächsten zehn jahre werden wohl enorme wirtschaftspolitische herausforderungen bringen .
der wettbewerb dürfte härter werden .
die bundesverfassung verpflichtet uns - herr kollege jo lang , ich bitte sie zuzuhören - im zweckartikel , auch die gemeinsame wohlfahrt zu fördern und für eine nachhaltige entwicklung zu sorgen .
der begriff nachhaltigkeit verpflichtet uns , für ein ausgewogenes verhältnis zwischen ökonomie , ökologie und sozialem zu sorgen .
mit diesem neuen verfassungsartikel würden wir einseitig die ökologie in den politischen fokus stellen und somit unsere verfassungsmässigen grundsätze und pflichten verletzen .
aus einer gewissen wohlstandsgefälligkeit heraus ist es durchaus zu verstehen , dass solch extreme forderungen an uns gestellt werden .
das eidgenössische parlament hat aber die aufgabe , ausgewogen zu handeln und zu legiferieren .
mit einem co2-gesetz , das den wirtschaftlichen und klimapolitischen anliegen ausgewogen gerecht wird , haben wir ohne neues verfassungskorsett genügend handlungsspielraum .
vermeiden sie eine klimapolitische zwangsjacke auf verfassungsstufe , und empfehlen sie diese volksinitiative zur ablehnung .
wir haben es gehört : das weltklima ist in bewegung .
die anzeichen sind sichtbar und können von allen in diesem saal , mindestens von allen , welche die augen aufmachen , gesehen werden .
sintflutartige regenfälle , lange trockenperioden und heftige wirbelstürme sind einige der extremsten folgen .
als alpenland wird in zukunft auch die schweiz stark vom klimawandel betroffen sein .
hitzesommer wie der jahrhundertsommer 2003 werden häufiger .
um folgekosten nicht nur im umweltbereich , sondern auch im gesundheits - und im infrastrukturbereich niedrig halten zu können , müssen grössere anstrengungen unternommen werden .
professor andreas fischlin von der eth zürich , der unser land jeweils in den internationalen gremien vertritt , wiederholt mit recht immer wieder , dass alle aufgerufen sind , jetzt zu handeln .
einiges wurde zwar bereits gesagt , aber die zeiten der leeren versprechen oder des vertröstens auf das kommende gesetz sind vorbei .
wir alle , auch die regierung , sind aufgefordert , endlich verbindliche reduktionsziele zu definieren .
es ist höchste zeit ; alle müssen jetzt handeln , auch wir im inland , denn mit dem zertifikatehandel allein können wir keine nachhaltige klimapolitik betreiben .
bereits letztes jahr verlangte ich , damals allerdings aus exklusiv entwicklungspolitischer sicht , eine griffige klimapolitik in unserem land .
die endlosen diskussionen darüber , wer wann wie viel kompensieren soll , und vor allem die diskussionen darüber , dass man nicht mehr kompensieren will als der andere , sind schlicht nutzlos .
ohne klare ziele , ohne klar einforderbare indikatoren verkommt jede politik und jede position , ja auch jede verhandlung zu einer farce .
ich möchte noch kurz an den einführungstext der klimakonvention erinnern .
er hält fest , dass alle länder gemäss ihren technischen und wirtschaftlichen fähigkeiten handeln müssen .
die schweiz verfügt über grosse finanzielle mittel und auch über grosse technische fähigkeiten .
deshalb müssen wir uns für höhere ziele als die vom bundesrat anvisierten 20 prozent starkmachen .
die volksinitiative ermöglicht es uns , einen weiteren schritt in die richtige richtung zu tun .
dieser schritt ist auch aus einem anderen grund notwendig .
die schweiz ging nämlich 1990 verpflichtungen ein .
um die damals festgelegten ziele wirklich erreichen zu können , müssten wir laut berechnungen der eth nicht nur 20 prozent , sondern mindestens 40 prozent der reduktion im inland erreichen .
die volksinitiative geht nicht so weit ; sie geht aber , indem sie ein etappenweises vorgehen vorsieht , in die richtige richtung .
es steht aufgrund der gemachten erfahrungen fest , dass die reduktion im inland nicht nur auf freiwilligkeit beruhen kann .
dies zeigen die erfahrungen aus der jüngsten vergangenheit .
von 1990 bis 2007 gingen die emissionen mit einer politik , die auf freiwilligen massnahmen und verpflichtungen gegründet war , gerade mal um 2,7 prozent zurück .
mit dem aktuellen gesetz sollen die co2-emissionen bis zu diesem jahr um 10 prozent gegenüber dem referenzjahr 1990 gesenkt werden .
wir sind jedoch immer noch weit von diesem reduktionsziel entfernt .
ohne vermehrtes engagement und ohne eine gezielte klimapolitik werden wir unseren verpflichtungen gegenüber den kommenden generationen , gegenüber unseren kindern schlicht nicht gerecht .
nehmen wir uns doch ein beispiel an schweden , einem land , welches ab 1990 auf die green technology und eine konsequente reduktion der co2-emissionen gesetzt hat .
dies erfolgte nicht etwa zum nachteil der wirtschaft ; das bruttoinlandprodukt von schweden ist in der gleichen zeit um 44 prozent gestiegen .
schweden gehört wie die schweiz nicht zu den grossen umweltverschmutzern unseres planeten .
doch hat schweden auf eine nachhaltige und erfolgreiche klimapolitik gesetzt , eine klimapolitik , von der die wirtschaft direkt profitiert .
ich wünsche mir , dass wir die chance nutzen und in verantwortung gegenüber den kommenden generationen eine griffige , kohärente co2-politik , eine griffige klimapolitik machen .
ich wünsche mir , dass wir diese initiative hier und heute zur annahme empfehlen , und zwar , wie meine kollegin [ page 486 ] dies vorhin bereits gesagt hat , als pfand für ein griffiges co2-gesetz .
auf der tribüne begrüsse ich ganz herzlich den präsidenten der aussenpolitischen kommission der italienischen abgeordnetenkammer , herrn stefano stefani , unter uns .
der präsident und seine delegation haben sich heute mit verschiedenen mitgliedern unserer aussenpolitischen kommission sowie mit unserer delegation für die beziehungen zum italienischen parlament zu interessanten gesprächen getroffen .
wir wünschen ihnen , herr präsident , und ihrer delegation einen weiterhin guten und interessanten aufenthalt hier bei uns in der schweiz !
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 66 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 62 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : es gibt keine gesamtabstimmung , weil eintreten auf den bundesbeschluss obligatorisch ist .
der rat hat jetzt mehrheitlich beschlossen , der initiative einen direkten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
damit ist die situation gemäss artikel 102 absatz 1 des parlamentsgesetzes die folgende : wir können entweder die volksinitiative zur ablehnung und den gegenentwurf zur annahme empfehlen , oder wir können beide vorlagen zur annahme empfehlen .
das ist es , was gesetzlich vorgesehen ist .
es gilt auch , was zur stichfrage gesagt worden ist : es ist gemäss absatz 2 eine gesetzliche vermutung , dass die stichfrage , wenn beide vorlagen zur annahme empfohlen werden , zugunsten des gegenentwurfes lautet .
darüber haben wir nicht zu entscheiden , das hat der gesetzgeber zwingend so vorgesehen .
die kommission empfiehlt ihnen - wir hatten in der kommission ja vergleichbare entscheide zu fällen - mit 16 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , sowohl für die initiative wie auch für den gegenvorschlag einzutreten .
wir empfehlen also , beide zu unterstützen .
das war der beschluss der kommission .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit ii ( bischof ) abzulehnen .
die evp-nationalräte und die nationalräte der glp in unserer fraktion werden sowohl dem gegenvorschlag als auch der initiative zustimmen , dies ganz einfach aus folgendem grunde : zum heutigen zeitpunkt wissen wir noch nicht , wie der gegenvorschlag nach [ page 476 ] der beratung im ständerat aussieht .
wir wollen deshalb das pfand in der hand behalten und werden möglicherweise den gegenvorschlag so nicht mehr unterstützen können , sondern uns vielleicht allein auf die seite der initiative schlagen .
weil wir zu diesem zeitpunkt der diskussion und beratung noch nicht wissen , wie es herauskommen wird , wollen wir uns auch nicht die chance vergeben , uns noch auf die seite des gegenvorschlags oder der initiative stellen zu können .
deshalb werden wir , die evp - und glp-parlamentarier , beiden varianten zustimmen und damit mit der mehrheit der kommission stimmen .
ich bitte sie im namen der cvp/evp/glp-fraktion , den antrag der minderheit ii ( bischof ) zu unterstützen , nur den gegenvorschlag zur annahme und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich möchte nicht mehr auf die details eingehen , wir haben genug gehört ; ich möchte aber doch folgendes sagen : zweimal ja - ja zur initiative und ja zum gegenvorschlag - ist zwar rechtlich möglich , aber glauben sie , dass das im volk jemand versteht ?
das versteht im volk niemand .
man kann doch nicht beide varianten empfehlen , man muss sich doch für eine variante entscheiden .
wir entscheiden uns klar für den gegenvorschlag .
es ist keine verwässerte vorlage , es ist keine kukident-vorlage , um den begriff von pirmin bischof aufzunehmen .
es ist eine vorlage mit zähnen .
wir haben das schon in der eintretensdebatte gesagt ; wir haben dort schon gesagt , warum der gegenvorschlag besser ist als die initiative .
ich will es nicht wiederholen , kann aber auf verschiedene interviews hinweisen , die ich in den letzten tagen in der zeitung gelesen habe , interviews mit wirtschaftsführern und gewerkschaftern , also mit angehörigen von kreisen ausserhalb dieses hauses , die alle den gegenvorschlag gerühmt haben .
der gegenvorschlag ist also nicht bloss luft .
allerdings muss der ständerat , da bin ich offen und ehrlich , den gegenvorschlag im einen oder anderen punkt , der hier gescheitert ist , noch verbessern .
dass er das tut , setze ich voraus .
zum beispiel muss die ganze frage der heuschreckenproblematik nochmals angeschaut und verbessert werden .
aber summa summarum haben wir einen guten gegenvorschlag .
empfehlen sie nur ihn zur annahme und die initiative zur ablehnung .
alles andere ist unverständlich und trägt nur zur verwirrung bei .
für uns sind die abzockerei , die selbstläufigkeit und das gebaren der finanzinstitutionen ein höchst regulierungsbedürftiges problem .
es steht heute wirtschaftspolitisch an zentraler stelle .
wir glauben nicht einfach an die aktionärsdemokratie .
das heisst , wir glauben nicht einfach : je mehr eine aktionärsversammlung beschliessen kann , desto griffiger wird der abzockerei entgegengewirkt .
wir sind z. b. der meinung , dass vorstösse wie die " 1 :12-initiative" der juso in die richtige richtung gehen .
wir sind heute morgen der meinung gewesen , dass die einschränkung der erlaubnis von boni-zahlungen überhaupt ein sehr wichtiges instrument sein muss .
dennoch : wir haben heute zwischen zwei entwürfen zu entscheiden .
wir haben die minder-initiative ; sie ist besser als ihr ruf , und sie hat zwei griffige vorschriften bezüglich goldener fallschirme und bezüglich destinatären , die nicht an die aktionärsdemokratie gebunden sind .
sie geht aber auch weiter als der gegenvorschlag , indem sie auch geschäftsleitungslöhne und boni zur abstimmung bringt .
leider gibt es keine andere initiative .
das ist vielleicht eine frage , die wir uns selbstkritisch stellen müssen .
die minder-initiative ist aber der geeignete weg , in diesem hause beschleunigt zu noch griffigeren regelungen zu gelangen .
wir empfehlen ihnen mithin - im gegensatz zum antrag der minderheit ii ( bischof ) -, die minder-initiative zur annahme zu empfehlen .
wir müssen , da wir für einen gegenvorschlag waren , auch zum gegenvorschlag ja sagen .
der gegenvorschlag ist wahrscheinlich auch besser als sein ruf - besser als der ruf , den ihm die svp anhängt .
es sind doch einige griffige vorschriften übernommen worden ; es sind in bestimmten bereichen sogar eigendynamisch , selbstschöpferisch neue bestimmungen aufgenommen worden .
nachdem der gegenvorschlag nun thema des hauses ist , müssen wir ihm zustimmen , und wir wollen ihm auch zustimmen .
diese parallelaktion mit initiative und gegenvorschlag führt über den ständerat dazu , dass im november oder im märz über die initiative abgestimmt werden kann .
das ist ja das , was sie von der svp verhindern wollten .
sie wollen einen wahlkampf über das ausländerthema , sie wollen nicht , dass das abzockerthema , bei welchem ihre partei gespalten ist , den wahlkampf bestimmt ; deswegen dieses manöver .
jetzt zu ihren vorwürfen , herr brunner : das war rhetorisch vielleicht nicht schlecht aufbereitet , aber eben nur die halbe wahrheit .
das gesetz gibt uns gar keine andere möglichkeit , als hier zweimal ja zu sagen , wenn wir die minder-initiative zur abstimmung bringen wollen .
der stichentscheid ergibt sich aus dem gesetz .
wir müssen aber zur kenntnis nehmen , dass die svp der minder-initiative gegenüber nunmehr offenbar die stimmenthaltungspartei ist .
ich frage mich , ob herrn minder im abstimmungskampf mit der stimmenthaltungspartei svp viel gelingt .
wir jedenfalls und unsere basis , um die sie so besorgt sind , werden nach ende der parlamentarischen beratung in ruhe an einer delegiertenversammlung bestimmen , was wir zur minder-initiative und was wir zum gegenvorschlag sagen und wem wir als partei den vorrang geben .
die vermutung , dass es dann vielleicht eher die minder-initiative sein könnte , wird sie nicht als geheimnis überraschen .
aber so weit sind wir noch nicht .
leider haben sie es letzten oktober und november verpasst , die minder-initiative dann beim volksabstimmungstermin im märz allein vors volk zu bringen .
dazu ist es zu spät .
die initiative kommt vors volk ; das ist ein erfolg .
an der weisheit des volkes , das ist die einzige konsensbasis in diesem saal , wird am schluss niemand zweifeln .
die bdp-fraktion unterstützt ganz klar den jetzt erarbeiteten direkten gegenvorschlag und lehnt den mehrheitsantrag mit der stichfrage ebenfalls ganz klar ab .
ich habe in den vorhergehenden voten bereits deutlich gemacht , dass die minder-initiative in der reinen form , wie sie vorliegt , für die schweizer wirtschaft ganz klar schädlich ist ; sie ist sehr gefährlich .
wir begeben uns dort auf ein gebiet , das schlussendlich der schweizer wirtschaft absolut abträglich ist .
deshalb bitte ich sie eindringlich , jetzt wirklich den gut austarierten direkten gegenvorschlag zu unterstützen ; ich mache diesen aufruf noch einmal .
ich schaue dabei die wirtschaftsleute in der svp-fraktion an : ich glaube , ich habe aus dieser ecke auch schon gehört , sich der stimme zu enthalten sei keine meinung .
jetzt ist halt die rechtslage hier so , dass so abgestimmt werden muss .
ich bin gespannt , wie alle wirtschaftsvertreter dann den wahlkampf oder den abstimmungskampf führen werden , wenn sie sich hier der stimme enthalten .
ich bin ihnen sehr dankbar für ihre frage , herr landolt .
das habe ich nämlich vergessen .
( heiterkeit ) die svp-fraktion wird sich in der kommenden abstimmung der stimme enthalten .
herr kollege brunner , darf ich ihr votum so verstehen , dass sich die svp-fraktion jetzt der stimme enthalten wird , damit wir dem volk diesen klumpfuss der stichfrage verwehren können ?
ja , herr bäumle , sie haben recht .
ich habe das parlamentsgesetz studiert , bevor ich dieses [ page 475 ] votum abgegeben habe .
und wissen sie , herr bäumle , das macht die situation hier drin ja umso schizophrener .
sie wissen , dass das gesetz vorgibt , dass man dann - das andere ist ja falsch , wir sind ja der gesetzgeber !
- gar nicht anders kann , als das , was der rat konstruiert hat , zwingend dem volk zur annahme zu empfehlen !
das ist ja logisch .
wenn man hier drin selber zu zimmern beginnt , muss man davon überzeugt sein , dass das besser ist als das , was die initianten aus dem volk vorgebracht haben !
umso weniger verstehe ich auch sie !
sie , die grünliberalen , reiten momentan auf einer welle des erfolges .
aber ich verstehe auch sie nicht , dass sie hier mitmachen und dem volk diesen verwässerten gegenvorschlag zur annahme empfehlen .
ich meine : wenn sie hier mitmachen , herr bäumle , dann werden sie nicht mehr solche zugewinne haben , wie sie das jetzt hatten .
( teilweise heiterkeit )
herr brunner , sie haben jetzt ausgeführt , dass gewisse leute nur über zwei dinge abstimmen können .
wissen sie , dass unsere gesetzgebung das zwingend so vorsieht ?
wissen sie , dass wir dem gegenvorschlag zwingend den vorzug geben müssen , wenn eine initiative vorliegt und wir einen gegenvorschlag dazu erarbeitet haben , was wir jetzt getan haben , weil das parlament ja einen gegenvorschlag wollte ?
das ist gesetz und nicht ein wunsch à la brunner .
vielleicht zum letzten satz von frau bundesrätin widmer-schlumpf in beantwortung der frage von herrn baader : die frau bundesrätin muss sogar handeln , zudem im gegenvorschlag wie in der initiative klar steht , dass innert eines jahres nach annahme der initiative bzw. des gegenvorschlages die ausführungsbestimmungen erlassen sein müssen .
von daher ist es klar : das ist der rasche weg .
die kommission hat sich für einen direkten gegenvorschlag entschieden , und zwar mit 18 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen .
was wollen wir damit ?
damit haben die bürgerinnen und bürger dieses landes die gelegenheit , uns zu sagen , in welche richtung die aktienrechtsrevision gehen soll .
wir stimmen ab , zum einen über die abzocker-initiative und zum andern über den wesentlich milderen gegenvorschlag , und das volk entscheidet dann , in welche richtung es gehen will .
ich weiss gar nicht , wovor die svp eigentlich angst hat .
wir führen eine intensive debatte , und dabei hat die initiative sehr wohl gute chancen .
[ page 473 ] gestatten sie mir , frau präsidentin , als mitglied der kommission für rechtsfragen ( rk ) noch eine kurze bemerkung zur svp-fraktion : es ist festzustellen , dass sie die diskussion und die arbeit ganz einfach verschlafen haben .
2006 wurde die initiative lanciert , 2008 wurde die initiative eingereicht , 2008 hat der bundesrat uns den indirekten gegenvorschlag vorgelegt .
was hat die svp gemacht ?
sie hat zwei jahre verstreichen lassen , und im februar 2010 ist sie dann mit ihren vorschlägen zum indirekten gegenvorschlag gekommen .
das gleiche geschah beim direkten gegenvorschlag .
sie hat nicht einmal in der rk ihre anträge unterbreitet , sondern bis zur plenumsberatung gewartet .
so geht das nicht .
wir haben in der rk seriös gearbeitet , wir haben sehr rasch gearbeitet .
wir bitten sie jetzt , dem direkten gegenvorschlag zuzustimmen und damit die volksabstimmung zur initiative und zum direkten gegenvorschlag zu ermöglichen .
und ich als juristin und als vorsteherin des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes sage , dass die bestimmungen , die man umsetzen kann , ohne sie gesetzlich noch auszuführen , direkt umgesetzt werden können , allein mit einer verordnung .
aber das ist ihnen ja auch bekannt .
frau bundesrätin , sie haben vorhin herrn rime geantwortet , es gehe schon relativ rasch , auch bei einem direkten gegenvorschlag , weil sie die ausführungsbestimmungen auf verordnungsebene regeln könnten .
als jurist muss ich ihnen sagen : ich bin der meinung , wenn sie einen direkten gegenvorschlag machen , das heisst eine verfassungsbestimmung , dann braucht es ausführungsbestimmungen auf gesetzesebene , das heisst im klartext eine änderung des aktienrechtes .
sind sie als vorsteherin des justizdepartementes nicht auch dieser meinung ?
selbstverständlich gehöre ich zu den mitgliedern des bundesrates , die die entscheide des bundesrates mittragen - das wurde in früheren jahren ja nicht immer so gemacht - und das auch nach aussen tun .
ich sage ihnen : selbstverständlich bin ich im bundesrat gewesen , als ich gesehen habe , dass es einen direkten gegenentwurf gab .
ich spreche hier im namen des bundesrates .
ich bin selbstverständlich ermächtigt , den direkten gegenentwurf zu unterstützen , sonst hätte ich das hier nicht gemacht .
( teilweiser beifall )
frau bundesrätin , gehe ich richtig in der annahme , dass der bundesrat eigentlich beschlossen hat , der initiative einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen ?
haben sie das vergessen , oder sind sie nicht bereit , hier die meinung des bundesrates zu vertreten ?
nein , ich bin ja sehr dafür , dass wir sowohl über die minder-initiative als daneben auch über den aus meiner optik wirtschaftsfreundlichen direkten gegenvorschlag abstimmen .
was wäre geschehen , wenn ihrem minderheitsantrag zugestimmt worden wäre ?
das ganze wäre in eine weitere runde gegangen , wir hätten uns in dieser sache weiter gedreht , und irgendwann hätten wir die minder-initiative wegen fristablauf dem volk allein vorlegen müssen .
das wäre die folge gewesen .
ich bin der meinung , mit einem wirtschaftsfreundlichen , ausgeglichenen direkten gegenvorschlag , der alle schwierigkeiten , die wir heute im bereich abzockerei haben , aufzufangen versteht , werden wir gewinnen .
frau bundesrätin , sie wissen ja ganz bestimmt , dass herr minder seine initiative nur zurückzieht , wenn der indirekte gegenvorschlag hier angenommen wird , und das ist nicht der fall .
also wird er sie nicht zurückziehen .
wollen sie ihm also das recht absprechen , eine verwässerung seiner initiative , wie sie sie wollen , nicht zuzulassen ?
das wird kaum möglich sein , denn wir müssen zuerst die volksabstimmung , die verfassungsabstimmung durchführen .
die ausführungsbestimmungen auf verordnungsebene sind sache der verwaltung , das heisst also des bundesrates .
ich kann ihnen versichern , dass sie diese sehr schnell haben werden .
wir werden das sehr schnell umsetzen , weil wir uns bereits jetzt dann vorbereiten werden .
um mit den worten von nationalrat und svp-parteipräsident brunner zu sprechen : ich staune auch .
was kann denn so schlecht daran sein , wenn man diese initiative von herrn minder und vor allem den direkten gegenvorschlag dem volk unterbreitet , das volk darüber abstimmen lässt ?
ich hoffe , sie werden bei einer sachlichen , guten , intensiven diskussion mitmachen , in der jeder und jede position beziehen kann .
was kann so schlecht daran sein , wenn wir das jetzt demokratisch abhandeln ?
ich habe von ihrer seite immer gehört , wie sehr sie diese demokratischen prozesse schätzen - ich schätze sie auch .
wir werden die diskussion gerne führen .
( teilweiser beifall ) wir haben in diesem rat einen konsens in bezug auf die wesentlichen punkte gefunden , die in der zusatzbotschaft und heute mit dem direkten gegenvorschlag zur diskussion standen .
wir haben sehr schnell einen konsens gefunden , das ist sehr schnell gegangen ; herr nationalrat bischof hat es gesagt .
und ich meine , wir haben nach der unendlichen geschichte mit der zusatzbotschaft eine gute lösung gefunden .
wir haben über ein jahr über diese zusatzbotschaft diskutiert , ohne zu einem wirklich guten resultat zu kommen .
die stossrichtung der zusatzbotschaft , die ich ihnen vorgelegt habe , ist dieselbe wie jene des direkten gegenvorschlags .
ich werde diesen direkten gegenvorschlag unterstützen .
der bundesrat ist klar der auffassung , dass es wünschenswert ist , dem volk diese auswahlmöglichkeit zu geben .
selbstverständlich werde ich meine präferenz für den direkten gegenvorschlag nicht verbergen .
ich frage mich jetzt einfach , was denn herr minder dagegen haben kann , ich frage mich , warum er plötzlich nicht mehr dafür ist , dass das volk über seine initiative abstimmen kann .
da habe ich gewisse verständnisschwierigkeiten .
sie haben sich heute für einen schnellen , für einen effizienten weg starkgemacht .
wenn wir dem volk die minder-initiative und den direkten gegenvorschlag vorlegen , dann können wir das anfang nächsten jahres machen .
spätestens in einem jahr , eher viel früher werden wir die notwendigen ausführungsbestimmungen auf verordnungsstufe haben .
sie werden nachgelagert dann die gelegenheit haben , über die gesetzlichen ausführungsbestimmungen zu diskutieren .
ich gehe selbstverständlich davon aus - diese bestimmungen entsprechen ja im wesentlichen dem vorschlag minder/svp -, dass das dann schnell über die bühne gehen wird und wir rasch eine einigung erzielen werden .
der indirekte gegenvorschlag minder/svp ist nicht eine so rasch umsetzbare massnahme , wie sie das meinen , herr nationalrat brunner .
ich kann ihnen hier nur sagen : die botschaft hör ich wohl , allein mir fehlt der glaube - auch hier .
die svp-fraktion - das möchte ich auch betonen - hat sich in den diskussionen bis jetzt auch nicht durch eine besondere kompromissbereitschaft hervorgetan , soweit wir über diesen indirekten gegenvorschlag bzw. über die zusatzbotschaft diskutiert haben .
ein guter , lösungsorientierter kompromiss ist besser als eine aufgezwungene , nicht tragfähige lösung .
ich bitte sie daher , dem direkten gegenvorschlag zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
herr stefani ist zum richtigen zeitpunkt hier , weil er jetzt mitbekommen wird , welche partei tatsächlich an lösungen in der schweiz interessiert ist .
( unruhe ) geschätzte kolleginnen und kollegen , die sie offenbar sehr aufmerksam meinem votum folgen , was mich freut : ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag der minderheit schwander zu unterstützen .
sie streichen damit artikel 1 a und verzichten darauf , der abzocker-initiative von herrn minder einen direkten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
er ist unter diesen umständen , wie es hier heute gelaufen ist , schlicht überflüssig , er ist verwässert , er ist nicht geeignet .
sie wissen , dass sich die svp-fraktion für einen indirekten gegenvorschlag und damit für die behandlung des aktienrechtes im zuge der initiative von herrn minder starkgemacht hat .
aber dies , das auch im sinne der bekämpfung von missbräuchen des abzockertums war , ist von ihnen abgelehnt worden .
sie , die mehrheit aus sp , grünen , cvp und zugewandten , haben sich wider besseres wissen gegen die behandlung eines indirekten gegenvorschlags ausgesprochen .
damit hat das parlament , obwohl es der gesetzgeber ist , den weg über einen direkten gegenvorschlag auf verfassungsstufe gesucht , und das ist aus der optik der svp grundfalsch .
die mehrheit hier im saal wusste und weiss , dass ein direkter gegenvorschlag nicht der richtige weg ist ; nun mussten auch wir von der svp-fraktion uns diesem weg stellen und reichten selber eine ganze anzahl anträge im sinne unserer vorschläge für ein griffiges aktienrecht und letztlich auch zu einer optimierung der initiative von herrn thomas minder ein .
ich stelle jedoch fest : sie haben konsequent sämtliche anträge aus der svp-fraktion für eine verbesserung des direkten gegenvorschlags abgelehnt , und sie haben damit den weg frei gemacht für einen verwässerten " kompromissvorschlag " , wie sie dem sagen .
ich staune ; ich staunte vor allem auch , als ich die frontalangriffe von herrn jositsch von der sp und von herrn vischer von den grünen hier vorhin live miterleben durfte , wie sie der svp vorgeworfen haben , sie habe sich der kooperation in diesem geschäft verweigert , was letztlich grundfalsch ist .
sie wissen , dass ein indirekter gegenvorschlag auf dem tisch lag , der sogar vom vater der initiative , von herrn minder , getragen wurde .
aber herr jositsch hat gross hier drin verkündet , wie die sp dafür sorge , dass dieses problem schnell gelöst werde .
ich muss aber feststellen : die fraktionen von sp und grünen verhindern hier im parlament die lösung des abzockereiproblems und machen sich damit für die abzocker stark .
heute haben sie den test nicht bestanden , ihr abstimmungsverhalten auf der linken seite war entlarvend !
die sp-fraktion hat nämlich zusammen mit der cvp-fraktion rasch umsetzbare massnahmen verhindert , weil sie nicht auf einen indirekten gegenvorschlag eingestiegen sind ; die sp-fraktion und die grüne fraktion haben die verpflichtung zu einer zwingenden jährlichen wiederwahl des verwaltungsrates als wichtigstes instrument zur eindämmung der abzockerei verhindert .
sie haben im direkten gegenvorschlag hintertürchen offen gelassen , und die sp-fraktion hat all unsere anträge zur verschärfung der regeln gegen die abzockerei zusammen mit den fraktionen der grünen , der cvp und der fdp-liberalen abgelehnt .
konsequent haben sie sich heute unseren vorschlägen verschlossen und sich damit entlarvt !
sie haben sich entlarvt , und herr minder , der vater der initiative , hat es gemerkt .
er will nicht im gleichen boot mit der sp um seine initiative kämpfen , weil er weiss : der sp geht es um billige stimmungsmache , und es geht ihr nicht darum , die probleme der abzockerei auch wirklich zu lösen .
dann haben wir noch ein trauma und dessen verarbeitung durch herrn vischer von den grünen ; wir haben miterlebt , wie er nur von herrn blocher gesprochen hat .
er hat es damit indirekt belegt : letztlich ging es nur darum , herrn blocher , der zusammen mit herrn minder eine mehrheitsfähige lösung präsentiert hat , nicht recht zu geben .
herr vischer , sie haben heute zwar hier drin gewonnen , aber das volk wird der svp recht geben .
wir unterstützen die minder-initiative und lehnen den direkten gegenvorschlag ab , ab , ab !
( teilweiser beifall ) [ page 472 ]
frau leutenegger oberholzer , sie sind eigentlich berichterstatterin der kommission , dies in der meinung , dass sie aus der kommission berichten .
sie haben jetzt aber behauptet , wir hätten keine vorschläge gebracht .
ist ihnen entgangen , dass wir schon beim indirekten gegenvorschlag - als solcher wurde uns die vorlage von frau bundesrätin widmer-schlumpf in der kommission vorgelegt - über vierzig anträge gestellt haben ?
sie haben die arbeit verweigert , sie wollten keinen indirekten gegenvorschlag !
herr kaufmann , ich bin hier zwar sprecherin der kommission , aber ich erlaube mir auch zu sagen , was ich als sp-vertreterin feststellen musste .
wir hatten zuerst die beratungen im ständerat .
was kam da von der svp ?
praktisch nichts .
dann haben wir die arbeiten in der kommission für rechtsfragen des nationalrates aufgenommen .
die anträge , die sie heute als schlüsselanträge bezeichnen , herr kaufmann , die kamen im februar 2010 . das ist doch in höchstem mass unseriös .
ich bitte sie , verfolgen sie einmal die arbeit der sp .
wir haben unsere anträge im ständerat und dann im nationalrat eingebracht .
die sp ist die partei , die von anfang an konstruktiv gegen die abzocker angekämpft hat und das auch weiterhin macht .
die svp hat die arbeit einfach verzögert und verschlafen ; das ist die wahrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 128 stimmen
art .
2 antrag der mehrheit ... die initiative und den gegenentwurf anzunehmen und den gegenentwurf in der stichfrage vorzuziehen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( schwander , brönnimann , freysinger , geissbühler , heer , nidegger , reimann lukas , stamm ) ... die initiative anzunehmen .
( siehe auch art .
1 a ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( bischof , amherd , büchler , brunschwig graf , fluri , hochreutener , huber , markwalder bär , moret ) ... die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] eventualantrag bäumle ( falls der antrag der minderheit schwander zu art .
1 a obsiegt ) die beratung von artikel 2 wird ausgesetzt , bis der nationalrat die vorlage 08.011 , " or .
aktien - und rechnungslegungsrecht " , behandelt hat .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité ... d'accepter l'initiative et le contre-projet .
elle recommande de donner la préférence au contre-projet dans la question subsidiaire .
[ vs ] proposition de la minorité i ( schwander , brönnimann , freysinger , geissbühler , heer , nidegger , reimann lukas , stamm ) ... d'accepter l'initiative .
( voir aussi art .
1 a ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( bischof , amherd , büchler , brunschwig graf , fluri , hochreutener , huber , markwalder bär , moret ) ... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] proposition subsidiaire bäumle ( au cas où la proposition de minorité schwander à l'art .
1 a l'emporterait ) le traitement de l'article 2 est suspendu jusqu'à ce que le conseil national ait traité l'objet 08.011 , " co .
droit de la société anonyme et droit comptable " .
[ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der eventualantrag bäumle mit bezug auf artikel 1 a ist hinfällig .
er wäre nur zur abstimmung gelangt , wenn der antrag der minderheit schwander auf streichung von artikel 1 a obsiegt hätte .
der antrag der minderheit i ( schwander ) zu artikel 2 [ page 474 ] ist ebenfalls hinfällig geworden .
es bleibt neben dem antrag der mehrheit nur noch der antrag der minderheit ii ( bischof ) .
wir nähern uns dem finale oder der komödie - oder tragödie - drittem teil , wie man es nennen will .
wir haben jetzt noch darüber zu befinden , ob wir dem volk empfehlen sollen , die abzocker-initiative anzunehmen oder abzulehnen .
wir haben bereits den beschluss gefasst , dem volk den gegenentwurf , den wir soeben bereinigt haben , zur annahme zu empfehlen .
die initiative - ja oder nein ?
die mehrheit beantragt ihnen ja bekanntlich , dem volk die initiative zur annahme zu empfehlen .
ich empfehle ihnen namens meiner minderheit , dem volk die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die gründe sind eigentlich inzwischen klar .
bereits vor der ausarbeitung des gegenentwurfes , den wir heute bereinigt haben , war für die minderheit klar , dass die initiative zwar die richtigen fragen stellt , aber , um es nochmals zu sagen , die falschen antworten gibt .
die initiative hat bei der diagnose recht : sie hat diagnostiziert , dass in einer kleinen reihe von schweizerischen firmen an der spitze eine , wie es die initianten nennen , abzockermentalität herrscht , die dazu geführt hat , dass wenige manager und verwaltungsräte völlig überhöhte gehälter bezogen haben und dies zum teil heute noch tun .
das hat in der bevölkerung zu recht wut und unverständnis hervorgerufen .
die initianten haben die diagnose richtig gestellt .
aber stimmt die therapie , die sie vorschlagen ?
wir sind der meinung , die therapie der initiative stimme nicht .
die initiative folgt der idee einer aktionärsdemokratie .
aber die welt der aktionäre ist keine demokratie .
aktionäre sind nicht die teilnehmerinnen und teilnehmer einer landsgemeinde .
aktionäre sind zwar eigentumsinhaber von anteilen ihrer gesellschaft , aber aktionäre haben keinerlei pflichten ihrer gesellschaft gegenüber .
aktionäre dürften sogar aktien erwerben , rein um ihre gesellschaft zu zerstören .
die aktionärsversammlung ist deshalb nicht das beste organ , um in jedem fall die korrektheit von entschädigungen zu bestimmen .
wir haben heute einen gegenvorschlag verabschiedet , der der generalversammlung das recht gibt zu entscheiden , welches organ in einer firma denn über managemententschädigungen entscheiden soll .
ist es der verwaltungsrat oder die generalversammlung ?
damit hat die generalversammlung in jeder firma das recht , dies individuell zu entscheiden .
die minder-initiative ist da anderer meinung .
sie stülpt allen kotierten unternehmungen die gleiche zwangsjacke über , ob grosse oder kleine unternehmung , ob familienunternehmung oder publikumsgesellschaft .
das ist falsch , das ist nicht wirtschaftstauglich , und das ändert vor allem nichts daran , dass überhöhte gehälter ausgeschüttet werden .
sie haben gesehen , inwieweit generalversammlungen bereit sind , überhöhte entschädigungen auszuschütten .
daran ändert die minder-initiative nichts , der gegenvorschlag hingegen schon , denn er bringt ein glaubwürdiges konzept mit reglementen , die der verwaltungsrat einzuhalten hat , und mit einer nachträglichen kontrolle durch die generalversammlung .
der gegenvorschlag bringt eine schnittige klagemöglichkeit , die es eben zulässt , dass von bezügern überhöhter einkommen dieselben auch zurückgefordert werden können .
das heisst , dass die bekämpfung der abzockerei alles andere als schönfärberei ist .
ich empfehle ihnen namens meiner minderheit ii , volk und ständen die initiative zur ablehnung und den gegenvorschlag zur annahme zu empfehlen .
herr bischof , anscheinend haben sie die minder-initiative nicht genau gelesen , sonst hätten sie doch sicher gemerkt , dass sie nur für börsenkotierte unternehmen gilt .
anscheinend haben sie mir nicht richtig zugehört , herr kollege .
es ist mir nicht entgangen , dass die initiative nur für kotierte unternehmungen gilt , aber ihnen ist entgangen , dass die grosse mehrheit der kotierten unternehmungen in diesem land familienbetriebe sind .
die börsenkotierten betriebe sind zum grossteil familienbetriebe .
diesen stülpt die initiative ein kleid über , das für zehn bis fünfzehn grösstunternehmungen geschneidert worden ist , ein kleid , das nicht passt , das von anfang an nicht passen kann - ein kleid , das wir nicht wollen .
ja , es stimmt : es geht nur um die kotierten unternehmungen , und da hat der gegenvorschlag das richtige rezept .
ja , herr bischof , in welchem punkt des direkten gegenvorschlages wird denn zwischen grossen kotierten und kleineren kotierten unternehmen unterschieden ?
macht der direkte gegenvorschlag nicht die gleichen regeln für alle kotierten unternehmen ?
nein , herr kollege , das macht der gegenvorschlag eben nicht .
im gegensatz zur initiative lässt der gegenvorschlag bei der bemessung der gehälter offen , welches organ die einzelne unternehmung als das zuständige organ bestimmt .
das heisst , dass wir nicht zwischen grossen und kleinen unternehmungen unterscheiden .
der gegenvorschlag unterscheidet viel differenzierter .
er überlässt jeder einzelnen unternehmung die wahl dieses kleides ; die mehrheit der aktionäre der unternehmung bestimmt das .
nicht der staat und nicht der gesetzgeber haben das dieser gesellschaft zu diktieren .
das ist doch differenziert .
die fdp-liberale fraktion lässt ausrichten , dass sie den antrag der minderheit ii ( bischof ) unterstützt .
die svp-fraktion wird nach dem verlauf dieser debatte die initiative minder unterstützen , und wir werden , wie ich es gesagt habe , den gegenvorschlag ablehnen .
er ist verwässert , er ist nicht konsequent , er ist überflüssig .
konsequenterweise kann die svp-fraktion in der folgenden abstimmung weder die minderheit ii ( bischof ) , die ja die initiative zur ablehnung empfiehlt und nur den direkten gegenvorschlag zur annahme empfiehlt , unterstützen , noch können wir der mehrheit der kommission für rechtsfragen folgen , denn diese empfiehlt ja sowohl die initiative als auch den direkten gegenvorschlag zur annahme .
jetzt zur sp-fraktion und zu den grünen : jetzt bin ich ja gespannt , wie sie abstimmen werden .
sie können ja der minderheit ii nicht zustimmen .
auch wenn sie sich jetzt in den vorangegangenen abstimmungen ständig mit diesen verwässerten vorschlägen aus den reihen der cvp-fraktion gleichsam verbündet haben , können sie ja der ablehnung der initiative jetzt nicht zustimmen , also wird dieser minderheitsantrag keine alternative sein für sie .
stimmen sie aus den reihen der sp-fraktion und der grünen jedoch der mehrheit der kommission für rechtsfragen zu , wird es interessant .
dann empfehlen sie dem volk - ich lese es ihnen noch einmal vor -: " die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative und den gegenentwurf anzunehmen und den gegenentwurf in der stichfrage vorzuziehen .
" voilà .
sie werden also dem schweizervolk in der abstimmung empfehlen , diesen verwässerten , zahnlosen gegenvorschlag , der hier drin entworfen wurde , zu unterstützen .
ich muss sagen : ich freue mich darauf , wie die vertreterinnen und vertreter der sp und der grünen das ihrer basis erklären ; darauf freue ich mich .
die motion ist im rahmen der vorangehenden debatte über die beiden volksinitiativen beraten worden .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 70 stimmen dagegen ... 100 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 520 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das postulat wurde im rahmen der vorlage 09.078 diskutiert .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 88 stimmen für den antrag der mehrheit ... 84 stimmen
nur sehr kurz : jener teil der mehrheit der kommission , die am 23 . november 2009 tagte , der sich soeben unter verwendung mehrerer dutzend windfahnen von dieser mehrheit verabschiedet hat , führt eine völlig falsche diskussion in diesem rat .
wir werden heute nicht darüber befinden , ob wir die entwicklungshilfe auf 0,5 oder 0,7 prozent oder auf sonst irgendeinen wert erhöhen .
wir diskutieren auch nicht über korea , wir diskutieren nicht über einzelne afrikanische länder .
wir diskutieren nur über einen punkt , ob der auftrag , den dieses haus im jahre 2008 selber dem bundesrat erteilt hat , tatsächlich erfüllt wird oder nicht .
das ist eine frage des respekts vor den institutionen bzw. vor den beschlüssen dieser institutionen .
ich beantrage ihnen noch einmal eindringlich , die mehrheit zu unterstützen und diesen unvollständigen , die aufgabe nicht erfüllenden bericht an den bundesrat zurückzuweisen .
antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates ( = rückweisung an den bundesrat ) [ vs ] antrag der minderheit ( brunschwig graf , haller , markwalder bär , müller walter ) ablehnung des rückweisungsantrages [ vs ] [ page 515 ] proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats ( = renvoi au conseil fédéral ) [ vs ] proposition de la minorité ( brunschwig graf , haller , markwalder bär , müller walter ) rejeter la proposition de renvoi
worum geht es ?
die eidgenössischen räte haben mit den beiden bundesbeschlüssen vom 8. dezember 2008 für die rahmenkredite über die weiterführung der technischen zusammenarbeit und finanzhilfe der deza und über die weiterführung der wirtschafts - und handelspolitischen massnahmen des seco dem bundesrat den auftrag erteilt , bis spätestens 31 . dezember 2009 eine botschaft für einen zusätzlichen rahmenkredit vorzulegen , dies mit dem im konjunktiv verfassten horizont , den anteil der öffentlichen entwicklungshilfe unseres landes bis zum jahre 2015 auf 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens zu erhöhen .
aufgrund der konjunkturellen entwicklung der vergangenen monate hat der bundesrat entschieden , dem parlament vorerst einen ausführlichen bericht zu unterbreiten .
dies ist denn auch geschehen , und der uns vorgelegte bericht basiert auf jüngsten prognosen betreffend bruttonationaleinkommen und einer angepassten finanzplanung .
ihre vorberatende kommission , die apk , erachtet dies als nichterfüllung eines parlamentarischen [ page 516 ] auftrags und beantragt mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen , den bericht an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , die von den eidgenössischen räten im dezember 2008 verlangte botschaft nun vorzulegen .
welches sind die erwägungen der apk ?
es sind im wesentlichen zwei überlegungen , die zu dieser fraktionsübergreifenden mehrheit geführt haben : 1. ein staatspolitischer imperativ : beschlüsse des parlamentes im allgemeinen , speziell aber der vorliegende vom dezember 2008 , sind auszuführen .
dies ist mit dem vorliegenden bericht des bundesrates jedoch nicht getan worden .
die eidgenössischen räte wollten mit ihrem vorgehen ausdrücklich sicherstellen , eine substanzielle grundlage für eine ergebnisoffene diskussion darüber zu erhalten , ob die finanzmittel für die staatliche schweizerische entwicklungshilfe aufgestockt werden sollen .
hierin ist sich die kommissionsmehrheit einig , unabhängig davon , ob man einer ausweitung der entwicklungshilfe nun positiv gegenübersteht oder nicht .
2. eine inhaltsbezogene überlegung .
ein teil der kommissionsmehrheit verbindet mit dem vom bundesrat noch nicht vorgelegten bericht die erwartung , es werde damit die türe für die erweiterung der schweizerischen entwicklungshilfe geöffnet .
sie ist enttäuscht darüber , dass der bundesrat bisher nicht bereit war , in dieser richtung tätig zu werden .
die kommission legt also wert darauf , dass der beschluss vom 8. dezember 2008 nun umgesetzt wird , und will den druck , den man dort aufgesetzt hat , nicht eben dadurch mindern , dass wir nun einen nicht verlangten bericht diskutieren .
im gegenteil , die kommission will eine verbindliche bundesrätliche aussage betreffend mittelbedarf und prioritäten im zusammenhang mit einer erhöhung der öffentlichen entwicklungshilfe erhalten .
sie beantragt deshalb , sich dem ständerat anzuschliessen , der am 8. märz 2010 ebenfalls rückweisung beschlossen hat .
es ist nach ansicht der sp-fraktion eine frage der glaubwürdigkeit , gemachte zusagen wie jene , die armut weltweit bis 2015 auf die hälfte zu reduzieren , einzuhalten .
es gibt verschiedene länder wie die nordischen staaten schweden , norwegen und dänemark sowie auch luxemburg und die niederlande , die seit einigen jahren mit ihren ausgaben für die entwicklungszusammenarbeit das von den vereinten nationen festgelegte ziel von 0,7 prozent des bruttonationalproduktes ( bnp ) übertreffen .
auch die schweiz hat bereits 2005 am millennium-plus-5-gipfel erklärt , dass die schweiz plane , bis 2008 den prozentsatz der öffentlichen entwicklungshilfe ( apd ) zu erhöhen .
wir von der sp-fraktion sind überzeugt davon , dass es gerade in schwierigen zeiten , gerade in zeiten der finanzkrise wichtig ist , dass die schweiz hier gemäss ihrer langjährigen humanitären tradition verfährt und die entwicklungsländer nicht im stich lässt .
es ist übrigens auch nicht in unserem interesse , dies zu tun .
wir haben deshalb mit überzeugung diesem parlamentarischen auftrag an den bundesrat zugestimmt .
wir sind überzeugt davon , dass die schweiz hier mehr leisten muss .
der erste auftrag ist glasklar formuliert : es soll eine zusatzbotschaft an das parlament abgeliefert werden , wie der anteil am bruttonationaleinkommen für die entwicklungszusammenarbeit in den jahren bis 2012 so erhöht werden kann , dass wir im jahre 2015 0,5 prozent des bnp erreichen .
in dieser botschaft soll aufgezeigt werden , wie diese mittel thematisch und geografisch eingesetzt werden , und es soll dem parlament dann die entscheidung überlassen werden , ob es diese mittel einsetzen will oder nicht .
das gleiche gilt für den zweiten parlamentarischen auftrag , nämlich aufzuzeigen , wie sichergestellt werden kann , dass 60 prozent unserer hilfe bilateral eingesetzt werden .
wir sind überzeugt davon , dass gerade die bilaterale hilfe die visibilität der schweiz erhöht .
wir sind überzeugt davon , dass in diesem bereich nicht nur das seco und die deza , sondern [ page 517 ] auch die bewährten schweizer hilfswerke hervorragende arbeit leisten , dass sie die schweiz in allen ecken dieser welt visibel machen und dem grundsatz der universalität und unserer präsenz in verschiedenen teilen dieser welt entsprechen .
wir stellen heute ernüchtert fest , dass der bundesrat beide aufträge nicht erfüllt hat ; er hat sich um diese aufträge foutiert .
selbst wenn sie entwicklungspolitisch unsere ansichten nicht teilen sollten , so ist es ein staatspolitisches gebot , dass sie hier und heute dem bundesrat diesen auftrag zurückschicken , ihm sagen : " bundesrat , erfülle das , was das parlament will " , damit das parlament eben dann in völliger freiheit entscheiden kann , ob es die zusätzlichen mittel ausgeben will und , wenn ja , wo es sie ausgeben will .
hier und heute dem rückweisungsantrag der aussenpolitischen kommission nicht zuzustimmen hiesse , den kopf in den sand zu stecken , hiesse , dem bundesrat freien lauf zu geben , damit er eben auch künftig aufträge nicht ernst zu nehmen hat .
das kann nicht unsere aufgabe sein .
das parlament muss fest sein , es muss seine eigenen aufträge ernst nehmen .
deshalb bitte ich sie im namen der geschlossenen sp-fraktion , diesen auftrag an den ursprünglichen adressaten , an den bundesrat , zurückzuschicken .
die apk-nr hat am 23 . november 2009 den bericht des bundesrates zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit beraten .
der bericht fasst die aktuelle situation in entwicklungs - und schwellenländern angesichts der finanz - und wirtschaftskrise sehr treffend zusammen .
der bundesrat anerkennt die erhöhung der staatlichen entwicklungszusammenarbeit als strategisches ziel und auch den handlungsbedarf angesichts der negativen tendenzen .
er kommt aber zum schluss , dass sich die schweiz aufgrund ihrer eigenen finanziellen lage mittelfristig ausserstande sieht , weiter gehende verantwortung als geberland zu übernehmen .
in der kommission haben wir vor allem über grundsätzliches diskutiert .
verlangt hat das parlament nämlich vom bundesrat im dezember 2008 eine zusatzbotschaft für einen zusatzkredit , auf deren basis das parlament definitiv über die zielgrösse von 0,5 prozent des bruttonationaleinkommens für die staatliche entwicklungshilfe ab 2015 beschliessen kann .
der bundesrat widersetzt sich nun diesem auftrag und legt lediglich einen bericht vor , der keine entscheidungsgrundlagen enthält .
wir meinen , der bundesrat hat für dieses verhalten keine guten gründe .
die kommission hat deshalb mit grossem mehr für rückweisung dieses berichtes gestimmt .
am montag der letzten woche hat auch der ständerat aus den gleichen gründen im plenum rückweisung beschlossen .
heute hat nun unser rat darüber zu befinden .
die cvp/evp/glp-fraktion unseres rates ist ebenfalls für rückweisung des berichtes an den bundesrat .
wir unterstützen somit den entscheid des ständerates .
wir beharren darauf , dass der bundesrat uns eine zusatzbotschaft erstellt , so , wie wir das im dezember 2008 beschlossen haben .
die cvp/evp/glp-fraktion ist für rückweisung , wie das meine vorrednerin gesagt hat .
das parlament hat dem bundesrat am 8. dezember 2008 den auftrag erteilt , mittels einer botschaft aufzuzeigen , wie wir unseren anteil der öffentlichen entwicklungshilfe bis 2015 schrittweise auf 0,5 prozent des bne erhöhen können .
die botschaft hätte zudem aufzeigen sollen , wie die beiden motionen des ständerates zur thematischen und geografischen konzentration ( 06.3667 ) und zu den instrumenten des bundesrates zur strategischen führung und den gesetzlichen grundlagen ( 06.3666 ) vollständig umgesetzt werden können .
insbesondere die vollständige umsetzung der motion zur strategischen führung ist für die qualitätssicherung zentral .
der bericht erfüllt diesen auftrag nicht .
er ist aber auch an sich etwas überraschend , weil anfang und schluss grossteils nicht zusammenpassen .
der bericht sagt zum beispiel klar , dass die schweiz einen wert von 0,5 prozent des bne erreichen sollte und dass sie mit ihrem heutigen anteil im internationalen vergleich angesichts ihres wohlstandes nicht positiv dasteht .
die zielvorgabe der uno ist 0,7 prozent des bne .
die bezüglich globalisierungsgrad und pro-kopf-einkommen vergleichbaren länder wie die niederlande , norwegen und schweden erreichen heute einen wert von 0,8 prozent des bne oder mehr .
im jahre 2005 einigten sich die eu-länder auf eine erhöhung auf 0,7 prozent des bne per 2015 . wir sprechen aber hier nicht einmal von 0,7 prozent , sondern lediglich von 0,5 prozent - das heisst , wir würden gerne darüber diskutieren .
mit der analyse zur finanzlage würgt der bundesrat aber jegliche diskussionen buchstäblich ab .
ich möchte noch ein paar worte zur wirksamkeit und transparenz bei der entwicklungszusammenarbeit sagen .
selbstverständlich teilt auch die cvp/evp/glp-fraktion die meinung des bundesrates , dass alleine eine erhöhung des budgets der entwicklungshilfe nicht genügt .
eine budgeterhöhung ist ja nicht selbstzweck .
die prozentanteile sind aber richtwerte , an denen sich die internationale solidarität messen lassen kann und soll .
gleichzeitig sind aber die wirkungskontrolle und insbesondere die transparenz für die längerfristige glaubwürdigkeit der entwicklungshilfe unabdingbar .
deshalb sollte die botschaft ja auch aufzeigen , wie die motionen des ständerates vollständig umgesetzt werden können .
wir haben stets eine verstärkte wirkungskontrolle und mehr transparenz gefordert und tun dies auch nach wie vor .
die deza und das seco haben massnahmen zur qualitäts - und wirkungssteigerung ergriffen .
es besteht aber nach wie vor handlungsbedarf .
der erste wirkungsbericht zum thema wasser beispielsweise hat viele fragen offengelassen und den eindruck gemacht , eher ein kommunikations - denn ein analyseinstrument zu sein .
wenn wir längerfristig eine erhöhung der mittel anstreben , dann geht es nur über eine sicherung der qualität , das heisst über eine überprüfung der wirksamkeit und über ein maximum an transparenz .
in diesem sinne unterstützt die cvp/evp/glp-fraktion die rückweisung und erwartet gespannt die botschaft des bundesrates .
heute müssen wir entscheiden , ob wir die eitelkeit des parlamentes pflegen oder finanzpolitisch verantwortlich handeln wollen .
am 8. dezember 2008 erteilte das parlament dem bundesrat den auftrag , im jahr 2009 eine botschaft für einen zusätzlichen rahmenkredit vorzulegen , mit dem ziel , den anteil der öffentlichen entwicklungshilfe der schweiz bis zum jahr 2015 auf 0,5 prozent des bne zu erhöhen .
bereits damals haben wir darauf aufmerksam gemacht , dass sich die wirtschaftliche und damit auch die finanzpolitische situation wesentlich schlechter entwickeln könnte , als angenommen wurde .
leider haben sich diese befürchtungen bestätigt .
aufgrund der konjunkturellen entwicklung entschied dann der bundesrat am 20 . mai 2009 , vorerst einen bericht zu erstellen , der auf den jüngsten bne-prognosen und einer angepassten finanzplanung basierte .
am 30 . september 2009 beschloss er ein bereinigungskonzept für die finanzplanjahre 2011 bis 2013 und beauftragte das efd , gemeinsam mit den anderen departementen ein konsolidierungsprogramm zu erarbeiten , mit welchem der bundeshaushalt jährlich um 1,5 milliarden franken entlastet werden könne .
am 21 . oktober 2009 verabschiedete er seinen bericht zuhanden des parlamentes .
der bundesrat anerkennt in seinem bericht , dass es gründe für eine erhöhung der öffentlichen mittel für die bilaterale und multilaterale entwicklungshilfe auf 0,5 prozent des bne gibt .
aus heutiger wirtschaftlicher und finanzpolitischer sicht hält er das vom parlament gesteckte ziel allerdings nicht mehr für realisierbar .
deshalb verzichtet er darauf , mit einer botschaft einen zusätzlichen rahmenkredit zu beantragen .
[ page 518 ] heute kann niemand sagen , wo denn die neuen gelder gefunden werden sollen .
zumindest habe ich auch heute nichts davon gehört .
der bundesrat hat finanzpolitisch verantwortungsvoll entschieden und uns die gründe für seinen entscheid ausführlich dargelegt .
es geht damit keinesfalls , wie es heute mehrfach betont wurde , um eine missachtung des parlamentes .
das gleiche parlament hat auch immer wieder eine sorgfältige und verantwortungsvolle finanzpolitik gefordert und bestätigt .
somit ging es bei diesem entscheid auch um eine gewichtung des parlamentswillens .
der bundesrat wird in diesem entscheid von der finanzkommission klar unterstützt .
die fdp-liberale fraktion bittet sie , den bericht zur kenntnis zu nehmen und somit den beschluss des ständerates abzulehnen .
wir bitten sie ebenfalls , das postulat 07.3002 der apk des nationalrates , das noch weiter gehende forderungen enthält , abzulehnen .
entscheiden sie für die finanzpolitische vernunft und gegen die pflege der puren eitelkeit .
dafür ist die zeit zu ernst .
ich leiste meinen beitrag , damit wir rechtzeitig fertigwerden , und kürze etwas ab ; kollege wehrli hat nämlich die ausgangsposition aus der kommission sehr gut zusammengefasst .
ich teile ihnen mit , dass unsere fraktion sie bittet , dem antrag der minderheit brunschwig graf zuzustimmen .
mehr hoffnung als auf den vorliegenden bericht zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit setzen wir auf die motion 08.3213 aus der svp-fraktion , " gesamtstrategie und einheitliche zielsetzung in der entwicklungshilfe " .
es ist nämlich unser altes anliegen - seit jahren sorgen wir uns darum -, dass die effizienz und die wirksamkeit der entwicklungszusammenarbeit gewährleistet sind .
die effizienz und die wirksamkeit sind das wesentliche .
wir haben soeben wieder ein abschreckendes beispiel in den medien lesen können : ein teil der uno-entwicklungshilfe ging offenbar an extremistische islamisten .
wir sind der meinung , dass unsere entwicklungshilfe , die typisch schweizerische entwicklungshilfe , der richtige weg ist .
sie kennen die projekte , vom richner-krankenhaus in kambodscha bis zu den projekten von schweizer banken mit kleinkrediten , mit denen unheimlich viel positives bewirkt wird .
also : wir müssen zuerst ein konzept haben , das sicherstellt , dass unsere entwicklungshilfe effizient und wirksam ist , erst dann müssen wir festlegen , wie viel entwicklungshilfe wir leisten .
wenn ich es auch als tiefe befriedigung empfinde , für einmal unsere aussenministerin vorbehaltlos und gegen ihre eigene fraktion unterstützen zu dürfen , möchte ich sie doch auch auffordern , die debatte zu einer grundsätzlichen überlegung zu nutzen : wir sollten endlich aufhören , uns bezüglich der entwicklungshilfeleistungen an den bip-zahlen zu orientieren .
wenn wir das tun , wenn wir uns nicht allein auf die projekte konzentrieren , die die schweiz durchführen , allein finanzieren und steuern kann , dann müssen wir über multinationale kanäle operieren .
dabei kann nur über die regierungen in den empfängerländern operiert werden , und diese regierungen haben ein interesse daran , dass ihnen möglichst viel geld zufliesst .
die situation ist eigentlich pervers : je ärmer sie sich darstellen können , je ärmer sie sein können , desto mehr geld erhalten sie !
darin spiegelt sich das ganze elend der multinationalen entwicklungshilfe , wie wir es seit jahrzehnten sehen .
hunderte von milliarden sind in diesem zusammenhang in afrika fehlinvestiert worden , dorthin geflossen , ohne ein resultat zu bringen , weil es immer auch regierungen gab , die daran verdienen konnten ; sie sorgten dafür , dass das geld nicht dorthin ging , wo man es haben wollte , sondern so floss , dass sie selbst davon profitierten - das ist das elend .
ich nenne ihnen das gegenbeispiel : das gegenbeispiel ist die republik korea .
korea war vor 55 jahren noch in der gruppe der allerärmsten länder dieser welt , etwa auf dem fünftletzten platz überhaupt .
korea hat nie entwicklungshilfe - jedenfalls nie namhafte - bekommen .
aber regierung und volk waren gemeinsam entschlossen , ihre situation zu verbessern ; sie haben leistung erbracht .
ohne entwicklungshilfe steht korea heute auf der rangliste der industrieländer auf dem siebten platz - ohne entwicklungshilfe !
daran müssen wir uns orientieren und nicht an den geldströmen , die leider immer auch mit korruption zu tun haben und die in viel zu grossem umfang geflossen sind .
der bundesrat hat die ausführung eines parlamentsentscheides verweigert .
damit hat er dem parlament eine ohrfeige verpasst .
der ständerat hat sich geweigert , auch noch die andere wange hinzuhalten .
wir schlagen ihnen vor , dem ständerat zu folgen , und zwar , kollege müller , nicht aus eitelkeit , sondern aus institutioneller ernsthaftigkeit .
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 66 stimmen dagegen ... 117 stimmen [ vs ] [ page 514 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 66 stimmen für den antrag weibel ... 41 stimmen
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir stimmen über die rückweisungsanträge ab .
sowohl der antrag der minderheit wie der antrag weibel betreffen beide vorlagen .
wir haben heute ja eine etwas spezielle situation in diesem saal : die vertreterinnen und vertreter der bürgerlichen bundesratsparteien sind für die vorlage , und der bundesrat ist mit grünen und linken dagegen .
das kommt sicher nicht jeden tag vor , aber es kann ja auch nicht schaden .
dann stelle ich noch etwas fest : diese vorlage ist für mieterinnen und mieter gemacht , es sind nicht die eigentümerinnen und eigentümer , die davon profitieren .
aber interessanterweise sind die vertreterinnen und vertreter der mieterverbände sehr stark dagegen .
das ist doch auch einigermassen interessant : offenbar will man die mieterinnen und mieter nicht ins eigentum entlassen .
ich bitte sie - ich habe zu diesem thema noch nichts gesagt -, die rückweisungsanträge der minderheit schelbert und von herrn weibel abzulehnen .
das thema ist jetzt auf dem tisch .
wenn sie jetzt wieder einen umweg machen , dann wird es noch einmal länger gehen .
und ich bin überzeugt : sie werden dann keine bessere vorlage auf dem tisch haben , die entscheidend andere mehrheiten findet .
ich möchte noch auf einen punkt eingehen : die zielgruppe sind - herr bundesrat , sie haben es erwähnt - mieterinnen und mieter , ich wiederhole es .
all jene , die schon viel geld haben und schon eigentum gekauft haben , können gar keinen abzug machen .
damit schränkt sich der kreis jener , die bevorzugt werden können , schon einmal ein .
dass sich leute mit ganz kleinen einkommen bausparen nicht leisten können , das ist für mich eine evidente sache .
es soll jemand ein modell bringen , das es erlaubt , mitbürgerinnen und mitbürgern , die weniger als 40 000 franken verdienen , den zugang zu einem eigenheim zu ermöglichen !
das ist in der sache einfach nicht gegeben .
damit ist die zielgruppe klar : es sind jüngere menschen , die zum mittelstand gehören und die mieterinnen und mieter sind .
damit sind diese initiativen relativ gut zielorientiert .
wenn man sagt , vorbezüge aus der säule 3 a oder aus der zwetien säule seien besser , dann verstehe ich das nicht , denn dort sind die mitnahmeeffekte natürlich um ein vielfaches grösser , wenn man diese vorbezüge als bausparmassnahme bezeichnet .
ich möchte noch etwas zu frau kiener nellen sagen wegen den kosten , damit das hier auch klar ist : sie haben das bausparen quasi als riesige kostenposition dargestellt .
so ist das nicht .
in der botschaft wird klar gesagt , dass die initiative des hauseigentümerverbandes die kantone 96 millionen franken und den bund 36 millionen franken kosten würde , und das wäre die teuerste variante .
ich meine , mit 132 millionen franken gezielt das wohneigentum in der schweiz zu fördern , das sei eine günstige angelegenheit .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , ein dreimaliges ja einzulegen .
ich möchte zunächst den kommissionssprechern für die präsentation der beiden initiativen danken .
ich habe ihren ausführungen nichts beizufügen .
ich habe mir jetzt während ein paar stunden ihre debatte angehört .
aufgrund der voten , die hier gefallen sind , mache ich mir keine illusionen über den ausgang der abstimmungen , die jetzt dann folgen .
trotzdem möchte ich in ergänzung zu den ausführungen des bundesrates in der botschaft noch ein paar bemerkungen anbringen .
ich beginne mit einer würdigung des ist-zustandes .
der ist-zustand beinhaltet , dass die bundesverfassung uns in artikel 108 verpflichtet , die wohneigentumsförderung zu konkretisieren .
dieser verfassungsauftrag wird nach meinung des bundesrates in mehrfacher weise wahrgenommen : 1. zunächst , indem für bauwillige ein vorbezug aus der zweiten säule möglich ist .
seitdem das gilt , seit dem jahr 1995 , ist auf diese weise eine wohnbauförderung im umfang von mehr als 30 milliarden franken vorgenommen worden .
das ist ein beträchtliches volumen und zeigt , dass diese massnahme effektiv greift .
2. der vorbezug aus der säule 3 a : auch da kann man steuerlich begünstigt gelder zum bauen beanspruchen .
3. die eigenmietwerte liegen unter den marktwerten .
das ist auch eine form der eigentumsförderung .
das ist vor allem dort der fall , wo negative liegenschaftsrechnungen vorliegen , wo also abzugsfähige kosten den eigenmietwert übersteigen .
das kann ja wohl niemand wegdiskutieren .
aus sicht des bundesrates besteht deshalb eigentlich kein bedarf für weiter gehende steuerliche massnahmen zur wohneigentumsförderung .
wir betrachten den verfassungsartikel als erfüllt .
nun wurde vielfach , in mehreren voten , beklagt , dass die wohneigentumsquote in der schweiz die tiefste in ganz europa sei .
das ist nicht zu leugnen ; diese fakten sind klar .
aber man muss vielleicht auch etwas die gründe für diesen sachverhalt beleuchten .
es gibt vier gründe dafür : 1. zunächst einmal ist es so , dass wir ein funktionierendes und dennoch ein relativ liberales mietrecht haben , auf das wir stolz sein können .
das führt dazu , dass wir attraktive mietwohnungsmärkte haben und dass es auch für investoren interessant ist , in mietwohnungen zu investieren .
das ist eine frage der märkte .
2. wir haben in unserem land das stockwerkeigentum relativ spät eingeführt , erst in den sechzigerjahren .
in anderen ländern hatte es das schon lange gegeben .
3. die hauskosten in unserem land - natürlich mit einschluss des eigenmittelanteils - sind in unserem land relativ hoch .
4. wir haben wie kaum ein anderes europäisches land , vielleicht sogar als einziges europäisches land , einen sehr hohen anteil an ausländischer bevölkerung .
die ausländischen haushalte haben weniger eigentum ; die ausländische bevölkerung ist zum teil auch nicht aus eigentumsgründen in unseren arbeitsmarkt hineingekommen .
ich denke , diese dinge muss man etwas berücksichtigen .
das anliegen der wohneigentumsförderung ist natürlich ein sympathisches anliegen ; es wurde hier ja mehrfach gepriesen .
man sagt , das sei etwas für junge leute , damit sie in der zukunft wohneigentum bilden können .
es ist auch gedacht für familien ; es ist familienfreundlich .
letztlich ist es eigentumsfördernd ; eigentum führt immer auch zu einer erhöhten selbstverantwortung .
das ist auch gesellschaftlich erwünscht .
das anliegen als solches wird auch vom bundesrat nicht bestritten .
wenn wir uns aber vertieft mit diesen beiden initiativen befassen , dann stellen wir doch viele unsicherheiten fest : unsicherheiten in bezug auf die annahmen , die zahlen , die zur verfügung stehen , aber auch unsicherheiten in bezug auf die auswirkungen .
vieles von dem , was hier behauptet wurde , müsste man noch beweisen können .
ich nenne drei beispiele : 1. welches sind eigentlich genau die zielgruppen dieser initiative ?
im vordergrund stehen die sogenannten schwellenhaushalte .
das sind quantitativ gesehen jene haushalte , die ein jährliches bruttoeinkommen zwischen 60 000 und 100 000 franken haben .
selbst bei der oberen schwelle von 100 000 franken bruttoeinkommen ist ein jährlicher sparbeitrag in der grössenordnung von 7000 franken möglich .
wenn man das während zehn jahren so handhabt , dann gibt das unter einschluss der zinsentwicklung meinetwegen einen beitrag in der grössenordnung von 70 000 bis 80 000 franken .
mit diesem geld kann man kein haus bauen , das reicht nicht .
da müssen zusätzliche finanzierungen herangezogen werden .
wie man das macht , ist offen .
wer aber über dieser schwelle liegt , mit einem einkommen von 100 000 , 150 000 franken , der ist auch ohne bausparen in der lage , von seinem einkommen so viel abzuzweigen , dass er selbstgenutztes wohneigentum erwerben kann .
bei diesen einkommenskategorien besteht natürlich ein mitnahmeeffekt .
wir betrachten den mitnahmeeffekt aus sicht der gerechtigkeit als eine gewisse gefahr .
2. wir sind auch von den volkswirtschaftlichen auswirkungen nicht überzeugt .
natürlich ist der kanton basel-landschaft ein gutes beispiel für den erfolg dieser bausparmassnahmen ; das kann niemand verneinen .
wir haben dieses beispiel seit jahren auch aus sicht des bundes verfolgt .
aber es gibt eben auch andere kantone , eine ganze reihe , etwa zehn kantone , die seit 1990 ohne bausparmassnahmen ein höheres prozentuales wachstum der wohneigentumsquote erreicht haben , mehr sogar als der kanton basel-landschaft .
das beweist , dass es eben auch ohne solche massnahmen möglich ist , die wohneigentumsquote zu erhöhen .
es kommt volkswirtschaftlich auch zur verfälschung von konsumentscheidungen .
wenn man steuerliche fördermassnahmen beschliesst , dann beeinflusst das nolens , volens das konsum - und das investitionsverhalten , das ist volkswirtschaftlich bewiesen .
es hat auch auswirkungen auf die bodenpreise , die natürlich tendenziell steigen , wenn mehr wohneigentum angestrebt wird .
letztlich werden bei diesen volkswirtschaftlichen zahlen die opportunitätskosten von den befürwortern der beiden initiativen in der regel ausgeblendet , und die müsste man berechnen können .
3. ich muss als finanzminister doch auch auf die steuerrechtlichen und die steuerlichen folgen aufmerksam machen .
bei der sgfb-initiative führt die vorgeschlagene [ page 513 ] behandlung des energiebausparens zu einer doppelten ermässigung , nämlich zuerst bei der bildung der spareinlage und dann bei der vornahme der investition ; das ist natürlich aus sicht der steuergerechtigkeit eine umstrittene situation .
ein weiterer punkt : mit jedem zusätzlichen abzug wird das ganze steuerrecht verkompliziert ; mit jedem zusätzlichen abzug schaffen wir ungerechtigkeit gegenüber denen , die die abzüge nicht haben , und wir verpflichten die einen gegebenenfalls zu mehr steuern , da sie die ausfälle der anderen kompensieren müssen .
dann darf man hier , wo wir über horizonte von zehn jahren sprechen , nicht vergessen , dass teile dieser massnahmen mit dem zivilstand zusammenhängen , mit der frage , ob man verheiratet ist oder nicht .
da kommt es notgedrungen zu einem schwierigen meldesystem , zu einem komplizierten meldesystem , wir müssten ja ein taugliches system schaffen .
am ende sind es die ausfälle selber , die ins gewicht fallen .
bei der sgfb-initiative , bei der das bausparen ja fakultativ eingeführt werden kann , sind die ausfälle nicht zu beziffern , weil sie von der massgabe der kantonalen entscheidung abhängen .
bei der hauseigentümerverbands-initiative hingegen würden die kantone kumulativ etwa 100 millionen franken einnahmen pro jahr verlieren und der bund etwa 36 millionen franken .
ich komme zum schluss und zu den anträgen aus sicht des bundesrates : erstens möchte ich sie bitten , den rückweisungsantrag der minderheit abzulehnen , und zwar deshalb , weil aus sicht des bundesrates , wie ich eingangs sagte , kein handlungsbedarf besteht ; folglich gibt es auch keinen handlungsbedarf für diesen rückweisungsantrag .
zweitens möchte ich sie bitten , den antrag weibel abzulehnen , und zwar deshalb , weil er widersprüchliche forderungen beinhaltet .
auf der einen seite sagt herr weibel , man solle alternative modelle zu steuerlichen massnahmen studieren , was natürlich plausibel ist , aber auf der anderen seite sagt er , man solle trotzdem für steuerliche modelle eben nachbesteuerungsvorschriften studieren .
das widerspricht sich , und das würde einen zwischenschritt erfordern .
ich sage nicht , man könne es nicht tun , aber wir müssten hier einen zwischenschritt einführen .
deshalb - auch angesichts des gebäudeprogrammes - führt uns der einzelantrag weibel nicht zum ziel .
sodann möchte ich sie bitten , die motion ihrer kommission anzunehmen .
zuhanden des amtlichen bulletins möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen , dass diese motion an sich nicht dem üblichen vorgehen entspricht .
normalerweise setzt nämlich der bundesrat diese abstimmungen fest .
in diesem fall ist der bundesrat jedoch bereit , die motion anzunehmen , da in der vorberatenden kommission eine ausführliche debatte stattgefunden hat und sich das ergebnis dieser debatte mit den überlegungen des bundesrates deckt .
deshalb sollte man diese motion annehmen .
aufgrund fragwürdiger auswirkungen , unbewiesener volkswirtschaftlicher folgen und der verkomplizierung des steuerrechtes beantragt ihnen der bundesrat , diese beiden initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
in diesem rat wird viel von fördermassnahmen gesprochen , und es werden entsprechende vorstösse deponiert .
dabei geht es meistens um die verteilung von steuergeldern oder die umverteilung von abgaben .
bei der bauspar-initiative geht es auch um eine förderung , allerdings nicht zulasten anderer bevölkerungsgruppen oder zulasten der steuerzahler .
es geht vielmehr um die schaffung von anreizen zum erwerb von wohneigentum .
die schweiz wird oftmals als ein land der mieter bezeichnet .
leider entspricht diese bezeichnung den tatsachen : die schweiz gehört zu den europäischen ländern mit dem tiefsten anteil von eigenheimbesitzern .
obwohl der bund gemäss bundesverfassung verpflichtet wäre , den erwerb von wohneigentum zu fördern , fehlen wirksame instrumente zur erfüllung dieses auftrags .
der vermehrte erwerb von wohneigentum ist vor allem für junge familien wünschenswert .
mit den heutigen tiefen hypothekarzinsen ist eine verzinsung der hypotheken in der [ page 512 ] regel kein unüberwindbares hindernis .
im immobilienbereich ist kaufen heute fast günstiger als mieten .
das problem ist für junge familien fast immer das notwendige eigenkapital .
richtigerweise verlangen die banken beim erwerb von wohneigentum in der regel ein eigenkapital von 20 prozent .
für eine junge familie und für familien mit einem mittleren einkommen stellt dies oftmals eine zu hohe hürde dar .
neben der deckung der üblichen lebenshaltungskosten bleibt vielfach nicht mehr viel zum freiwilligen sparen übrig ; dies auch , weil der staat bereits für die erste und die zweite säule lohnabzüge vorschreibt .
da haben wir ja praktisch ein zwangssparen .
die bauspar-initiative , welche das sparen zum erwerb von wohneigentum fördert und erleichtert , erfüllt deshalb eine wichtige aufgabe ; sie kann eine lücke schliessen .
dass die ratslinke gegen sie ist , kann ich nicht nachvollziehen , geht es doch vor allem um die unterstützung von leuten mit einem mittleren oder eher tiefen einkommen .
hier geht es auch nicht um die förderung von gutbetuchten , wie es uns vorhin herr donzé glauben machen wollte .
dass der bundesrat und die kantonalen finanzdirektoren von diesen beiden initiativen nicht begeistert sind , kann ich hingegen eher nachvollziehen .
wer verzichtet schon gerne auf zusätzliche einnahmen ?
die aufgrund dieser initiativen zu erwartenden steuerausfälle sind jedoch sowohl für die kantone wie auch für den bund sehr gut zu verkraften .
die bauspar-initiativen führen nämlich auch dazu , dass vermehrt in die bau - und immobilienwirtschaft investiert wird .
dadurch werden wieder zusätzliche einkommen und zusätzliche arbeitsplätze geschaffen .
die durch die beiden bauspar-initiativen entstehenden , relativ bescheidenen steuerausfälle werden dadurch mehr als kompensiert .
ich bitte sie deshalb , die beiden bauspar-initiativen zu unterstützen .
ein nobles anliegen : wer will gerade der jungen familie verwehren , in den eigenen vier wänden zu wohnen ?
allerdings entpuppen sich die wohltäter von heute morgen als steuersenker .
im vordergrund steht das steuerprivilegium .
das steuerpaket , welches vom volk deutlich verworfen wurde , lässt grüssen .
die evp beurteilt die beiden initiativen aus der perspektive der gerechtigkeit .
um zu wohneigentum zu gelangen , muss eine familie erst einmal so viel verdienen , dass sie überhaupt bausparen kann .
die gutmenschen , die sich jetzt auf der bürgerlichen seite ins zeug gelegt haben , hätte ich gerne dabeigehabt , als es um den sozialen wohnungsbau oder die entlastung der familien ging .
bausparvorlagen begünstigen umso mehr jene , die schon ein hohes einkommen haben .
sie müssen mir erst einmal vorrechnen , wie ein ehepaar mit einem bruttoeinkommen von 56 000 franken pro jahr 30 000 franken auf die seite legen kann .
die vernunft gebietet uns , beide initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
es ist natürlich bequem , das geld beim bund und vor allem bei den kantonen abzuholen , und dies bei einem strukturellen defizit in unserem land von einer milliarde franken .
wir wollen nicht , dass die kantone verpflichtet werden .
wir wollen nicht , dass das bausparmodell des kantons basel-landschaft zu nationalem recht wird .
wir sagen ihnen nochmals : ohne schminke sind die beiden initiativen steuersenkungsinitiativen .
die wohneigentumsquote in der schweiz ist tief , aber wenn sie mit dem ausland vergleichen , dann sehen sie , dass es dort eben auch weder so günstige mieten noch überhaupt die mietobjekte gibt .
dort muss man eigentum haben , und deshalb bleiben die jungen leute sehr lange bei ihren eltern wohnen und warten mit der heirat , bis sie sich etwas eigenes leisten können .
tun sie doch etwas für die familien !
vergünstigen sie die mieten , und die familien können sparen , ohne dass der staat steuern drangeben muss , ohne neue steueroptimierungsmöglichkeiten und steuerschlupflöcher zu schaffen , ohne teuren verwaltungs - und kontrollaufwand auf staatlicher seite und ohne ungerechte privilegien .
sie sind damit erst noch fit für die diskussion über die flat tax .
wir bitten sie deshalb , beide initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
wir unterstützen die rückweisungsanträge und bitten sie , dies auch zu tun .
zu beginn meines votums lege ich gerne meine interessenbindung offen : ich amte seit drei jahren als präsidentin des mieterinnen - und mieterverbandes des kantons bern .
es tönt in dieser debatte von den bausparbefürwortern so , als ob erst wohneigentum den menschen komplett machen würde .
wohneigentum als absolut erstrebenswerter wert und deshalb auch als ein staatlich förderungswürdiger wert ?
als ich herrn von graffenried zuhörte , hatte ich den eindruck , ich wäre sogar noch ein wenig ein besserer mensch , wenn ich das bedürfnis hätte , dereinst wohneigentum zu erwerben , ich wäre noch engagierter , sozial noch besser verankert .
ich glaube , so einfach tickt unsere mobile welt dann doch nicht .
ungebunden von wohneigentum zu leben kann in unserer mobilen und hochflexiblen gesellschaft und arbeitswelt ein immenser vorteil sein .
ich erlebe das in meinem umfeld tagtäglich selber .
studien haben die wechselwirkung von wohneigentumsquote und arbeitslosigkeit untersucht und sind zum schluss gekommen , dass eine höhere wohneigentumsquote aufgrund einer geringeren mobilität zu einer höheren arbeitslosenquote führen kann .
ein anderer aspekt kommt dazu : der eigentumstraum kann sich rasch in einen finanziellen albtraum wandeln .
wohneigentum stellt für viele haushalte ein klumpenrisiko im sinne einer mangelnden vermögensdiversifikation dar .
eine untersuchung für deutschland etwa hat ergeben , dass etwa 75 prozent des bruttovermögens der haushalte in den alten bundesländern bzw. 68 prozent in den neuen bundesländern aus immobilien bestehen .
für die schweiz ist bekannt , dass die finanziellen verpflichtungen der privaten haushalte zu rund 90 prozent aus hypotheken bestehen .
diese ausgeprägte dominanz der immobilienwerte im portfolio der haushalte ist besonders in zeiten von immobilienmarktkrisen kritisch .
nun denken sie - vielleicht auch zu recht -, das könne mir als mieterverbandspräsidentin eigentlich egal sein und als mieterin sowieso .
das ist es mir aber nicht !
experten bezweifeln , dass das bausparen einen volkswirtschaftlichen nutzen bringt .
das bausparen löst keine zusätzlichen investitionen aus .
wer bauen oder wohneigentum erwerben will , freut sich über die möglichkeit , ein weiteres steuerprivileg zu erhalten .
niemand , der es sich sonst nicht leisten könnte , wird durch den steuerabzug motiviert , ein eigenheim zu bauen .
dafür ist die ersparnis bei den steuern für kleine einkommen zu klein , und grossverdiener haben sie nicht nötig .
bausparen ist also in allererster linie ein instrument zum steuersenken und nicht eines zur erhöhung der wohneigentumsquote .
die wirkung des bausparabzugs ist dennoch gross und für alle spürbar , und deshalb interessiert sie mich auch als mieterin .
der öffentlichen hand fehlen dadurch mittel ; in zeiten von sparprogrammen können wir uns dies nicht leisten .
gespart wird dann ausgerechnet bei der wohnbauförderung , beim preisgünstigen mietwohnungsbau , bei all jenen , die schon sonst nicht vom staatlichen goodwill im bereich wohnen profitieren können .
raffiniert ist die schweizerische gesellschaft für die förderung des bausparens auf den ökologischen zug aufgesprungen und färbt das bausparanliegen grün ein .
die idee , energetische investitionen zu fördern , ist an und für sich gut .
das haben die kantone erkannt , und ausser im kanton luzern können wertvermehrende energetische investitionen in allen kantonen von den steuern abgezogen werden .
führen wir nun noch eine zweite begünstigung ein , ist das nichts anderes als ein doppelter steuerabzug : zuerst kann das geld steuerfrei angespart werden , um anschliessend bei der effektiven investition quasi noch ein zweites mal von den steuern abgezogen werden zu können .
es kommt dazu , dass wir damit ein kompliziertes steuersystem schaffen , das in der kontrolle und in der handhabung extrem unpraktisch und wenig fassbar wäre .
lassen wir also die finger von diesen wirkungslosen , aber kostspieligen initiativen .
gut , herr lang , wir können ja jetzt feststellen , dass die wege immer kürzer werden .
in einer stunde kann man von luzern nach zürich , nach bern usw. fahren .
noch viel besser ist es z. b. im kanton nidwalden mit den autobahnanschlüssen .
es ist kein problem für unsere leute , die , wie sie sagen , immer noch auf dem land leben , innert kürzester zeit , also innert einer halben stunde , zum beispiel mit dem zug an ihrem arbeitsplatz zu sein .
das ist unsere mobilität .
geschätzter kollege engelberger , ich habe folgende frage : in zusammenhang mit diesen beiden initiativen hören wir von ihrer seite das lob der sesshaftigkeit .
wenn es aber um das arbeitsrecht geht , hört man von ihrer seite das lob der mobilität und der flexibilität .
ist das nicht ein gewisser widerspruch ?
der sesshafte mensch ist ja doch auch ein arbeitender mensch .
wir befinden heute über zwei volksinitiativen , die einen verfassungsauftrag aufnehmen und die tatsächlich versuchen , ihn auch umzusetzen .
ich beantrage ihnen , und das auch im namen des gewerbes , dem bundesbeschluss zu beiden initiativen zuzustimmen und dem volk ein ja zu empfehlen .
warum das ?
weil ich alle vier wesentlichen punkte , die frau kiener nellen eingangs ihres referates hier erwähnt und falsch gefunden hat , als richtig beurteile .
in der bundesverfassung ist die ausdrückliche pflicht des bundes zur förderung des erwerbs von selbstgenutztem wohneigentum niedergeschrieben , aber dieser artikel ist bis heute nicht umgesetzt worden , und es besteht kein rechtliches instrumentarium , welches die spezifische umsetzung dieses ziels ermöglichen würde .
diese lücke muss geschlossen werden .
zwar können die guthaben der beruflichen vorsorge unter bestimmten voraussetzungen zum erwerb von wohneigentum bezogen werden , diese bezüge müssen aber versteuert werden , wodurch ihre fördernde wirkung eingeschränkt wird .
wohneigentum ist in der schweiz relativ teuer .
um den eigentumserwerb wirksam zu fördern , ist nach unserer ansicht das steuerbegünstigte bausparen mit sicherheit ein zielgerichtetes und wirksames mittel , denn wie die langjährigen , belegten erfahrungen aus dem kanton basel-landschaft zeigen , kommt das bausparen vor allem den personen mit mittleren einkommen zugute .
und das ist , was wir damit verfolgen möchten , also genau jenen haushalten zu helfen , die sich wohneigentum sonst nicht oder erst viel später leisten könnten .
es ist eben nicht so , dass nur vermögende davon profitieren können , das zeigt auch wieder das beispiel des kantons basel-landschaft , wo der durchschnitt bei einem einkommen von 56 000 franken lag .
dazu kommt für uns , dass das bausparen insgesamt eine sehr hohe wertschöpfung generiert , denn durch die im wohnungsbau ausgelösten wirtschaftlichen aktivitäten erhalten die kantone und gemeinden mit einigen jahren verzögerung - und das ist eine positive nebenwirkung - ein mehrfaches der entgangenen steuern und abgaben wieder zurück .
das bausparen ist für breite bevölkerungskreise , für diejenigen , die gerne wohneigentum möchten , aber auch für das gewerbe und andere kmu erforderlich .
ohne überrissene konjunkturprogramme gibt es mit dem bausparen einen schub für das bau - und das baunebengewerbe ; das sichert arbeitsplätze und stärkt den werkplatz in den verschiedensten regionen .
was das energiebausparen betrifft , so zielt dieses auf den ausgleich der wirtschaftlichen interessen der hauseigentümer und der anliegen zum schutz der umwelt ; das energiebausparen soll und muss im grundsatz unterstützt werden .
wir müssen hier zwei sachen unterscheiden : die bauspar-initiative ermöglicht es den kantonen , fakultativ steuermodelle für das bausparen einzuführen .
sie überlässt mit ihrem föderalistischen ansatz die einführung den kantonen , was wir favorisieren .
die volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " sieht auf stufe bund und kantone die zwingende einführung der steuerlichen abzugsfähigkeit von spareinlagen während längstens zehn jahren vor .
die beiden volksinitiativen schliessen die vorhin erwähnte verfassungsrechtliche lücke und erfüllen auch den harmonisierungsauftrag des bundes im steuerbereich .
ich beantrage ihnen , auch im namen vieler kmu und des gewerbes , beide initiativen zur annahme zu empfehlen , also zweimal ja zu sagen und auch der kommissionsmotion zum abstimmungsprozedere zuzustimmen .
" my home is my castle " - wer möchte diesem sprichwort widersprechen ?
auf unsere zeit übersetzt heisst dies : wohnen in den eigenen vier wänden .
das ist das ziel der volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " .
sie kommt sehr sympathisch daher .
dank einem steuerabzug kann ich geld auf die seite legen , um später wohneigentum zu erwerben , das ich selber bewohnen will .
doch bei genauem hingucken entpuppt sich diese sympathische idee als mogelpackung .
für mich sprechen vor allem finanz - und steuerpolitische überlegungen gegen diese initiative .
nur leute mit gutem einkommen sind in der lage , über zehn jahre hinweg tausende von franken auf die seite zu legen .
damit löst die initiative ihr versprechen eben nicht ein , wohneigentum für junge familien zu fördern .
der grösste teil der jungen familien ist schlicht nicht in der lage , jährlich ein paar tausend franken zu sparen .
dieses argument haben zwar meine vorredner auch immer wieder aufgeführt .
wer so argumentiert , kennt die realität der meisten familien in diesem land nicht , die am schluss des monats nichts auf die bank bringen und nichts auf die seite legen können , weil sie für ihre familie , für ihre kinder schlichtweg alles geld brauchen .
die förderung des bausparens ist damit eine giesskanne , von der wegen der progression vor allem die reichen leute profitieren , die sich ohnehin , auch ohne bausparen , ein eigenheim leisten könnten .
so gesehen geht es bei diesen initiativen nicht um bausparen , sondern um das sparen von steuern .
steuerabzüge bringen steuerausfälle für die staatskassen .
daher ist es nicht verwunderlich , dass sich auch die kantone gegen diese initiativen aussprechen .
die wohneigentumsförderung über den steuerzettel ist schlecht gezielt .
steuerabzüge sind steuergeschenke , und diese müssen von den übrigen steuerzahlerinnen und -zahlern bezahlt werden , was äusserst ungerecht ist .
ich komme zu einem weiteren punkt : die beiden bauspar-initiativen sind unnötig , weil sie das ziel der wohneigentumsförderung verfehlen .
in verschiedenen studien wurde nachgewiesen , dass kantone mit bausparmodellen keinen höheren anteil an wohneigentum zeigen als kantone ohne bausparmodelle .
doch auch im fall , dass die bauspar-initiativen ihr ziel erreichen würden , würde ich sie vehement bekämpfen , denn aus raumplanerischen überlegungen wäre es verheerend , wenn sie wirkung hätten .
wenn wir das wohneigentum fördern , fördern wir zwangsläufig auch den bau von einfamilienhäusern .
wo aber haben wir in unserer bebauten schweiz noch platz für neue einfamilienhäuser ?
kaum mitten in den städten , sondern im besten fall auf der grünen wiese am rand der siedlungsgebiete , im schlechtesten fall irgendwo auf dem land .
mit dem bausparen würden wir unsere landschaft weiter zersiedeln , und mit dem bau von einfamilienhäusern nähme der druck auf das landwirtschaftsgebiet weiter zu .
von daher verstehe ich persönlich auch nicht , warum bauern diese initiative unterstützen werden .
wenn das bausparen wirkung entfalten würde , würde es aus meiner sicht auch im widerspruch zur landschafts-initiative stehen , die ich voll und ganz unterstütze .
diese will , dass die gesamtfläche der bauzonen während zwanzig jahren nicht vergrössert wird .
mein ziel ist eine nachhaltige siedlungsentwicklung in der schweiz .
hier möchte ich anreize setzen für das genossenschaftliche wohnen , für das verdichtete bauen , für energetische sanierungen von altbauten .
bausparen steht quer in der landschaft in bezug auf eine nachhaltige siedlungsentwicklung .
ich bitte sie daher , den beiden rückweisungsanträgen zuzustimmen , denn sie bieten die chance , den genossenschaftlichen wohnungsbau zu fördern .
die beiden volksinitiativen bitte ich sie zur ablehnung zu empfehlen .
ich verstehe ihre frage und den zusammenhang nicht , aber sie dürfen gerne nachdoppeln .
vielen dank , herr müller , für die offenlegung ihrer interessen .
hat das damit zu tun , dass der hauseigentümerverband seine mitglieder im wahlkampf unterstützt hat ?
ich lege zu beginn meine interessenbindung offen : ich bin mitglied des vorstandes des schweizerischen hauseigentümerverbandes .
ausgangspunkt der beiden bauspar-initiativen ist die im europäischen vergleich tiefe wohneigentumsquote in der schweiz von bloss 35 prozent .
bei den nachbarn liegt sie wesentlich höher : in italien bei 70 prozent , in frankreich bei 54 prozent , in österreich bei 55 prozent und in deutschland bei 43 prozent .
dass die wohneigentumsquote in ländlichen gebieten höher ist als in der stadt , liegt auf der hand .
das gilt aber für alle europäischen länder .
der heute zitierte einwand der " nzz " von vorgestern war nicht zu ende gedacht .
die schweiz hat sich einen verfassungsauftrag zur förderung von selbstgenutztem wohneigentum gegeben , und das mit gutem grund .
wohneigentum ist von grosser gesellschaftlicher bedeutung .
als stadtpräsident erfahre ich täglich , dass sich eigentümer von einfamilienhäusern und eigentumswohnungen für die entwicklung der gemeinde besonders interessieren , weil sie persönlich etwas zu verlieren haben , wenn die gemeinde eine schlechte politik machen würde .
wohneigentum ist auch ein echtes bedürfnis der bevölkerung .
die gfs-studie aus dem jahr 2005 hat ergeben , dass sich 62 prozent der mieter wünschen , in den eigenen vier wänden zu leben .
das bausparen ist ein praktisches und vor allem auch einfaches mittel zur wohneigentumsförderung , nach dem grundsatz " keep it simple and stupid " ( kiss ) .
im gegensatz dazu hat die heutige möglichkeit des vorbezugs von kapital aus der beruflichen vorsorge , also der zweiten säule , ganz gewichtige nachteile , weil dieses geld später für die rentenbildung fehlt .
bausparen lässt sich als einfache form der familienförderung verstehen .
junge eltern wünschen sich wohneigentum , wenn ihre kinder noch jung sind , kollege roberto schmidt hat das auf den punkt gebracht .
bausparen ist also gerade für junge menschen ein anreiz , im hinblick auf den späteren kauf von wohneigentum das erforderliche eigenkapital früh anzusparen .
bausparen als mittel der wohneigentumsförderung findet in der schweiz breite zustimmung .
nach der bereits erwähnten gfs-studie halten 47 prozent das bausparen für " sehr sinnvoll " und 35 prozent für " eher sinnvoll " : rund 80 prozent der bevölkerung fühlen sich vom bausparen angesprochen .
vor diesem hintergrund hatte man heute gelegentlich den eindruck , dass an diesem pult am puls der bevölkerung vorbeigeredet wird .
aber das kommt in diesem haus ja öfter vor .
es wurde mehrfach gesagt : bausparen ist nicht für die reichen .
hauptprofiteure sind nach den konkreten erfahrungen [ page 509 ] im kanton basel-landschaft leute mit einkommen zwischen 60 000 und 80 000 franken .
nicht zu ende gedacht ist der hinweis in der " nzz " von vorgestern , der hier auch zitiert worden ist , dass bausparer in zeiten tiefer hypothekarzinsen zu einem unüberlegten kauf von wohneigentum verleitet werden könnten , das sie in zeiten höherer zinsen dann nicht halten könnten .
dieses risiko besteht .
dieses risiko ist jedoch für die wirtschaftliche zukunft von bausparern deutlich kleiner als für die eigentümer , die für den kauf von wohneigentum kapital aus der zweiten säule vorbeziehen .
bausparer verlieren im schlechtesten fall erspartes ; wer kapital aus der zweiten säule für wohneigentum verwendet , verliert in diesem fall dauerhaft einen teil seiner rente .
empfehlen sie heute beide initiativen zur annahme , und lehnen sie die rückweisungsanträge ab !
dass zwei initiativen vorliegen , hat mit der entstehungsgeschichte betreffend baselland zu tun .
wenn sich in der parlamentarischen beratung ergibt , welche stossrichtung des bausparens eher mehrheitsfähig ist , werden sich die beiden initiativkomitees zusammensetzen .
aufgrund ihres opportunistischen verhaltens , frau leutenegger , weigere ich mich , ihnen eine frage zu beantworten .
herr miesch , sie haben jetzt nachdrücklich auf die studie studer/füeg verwiesen .
was sagen sie zu den ausführungen von martin däpp von der eidgenössischen steuerverwaltung zu dieser studie , insbesondere dazu , dass die volkswirtschaftlichen effekte eigentlich falsch berechnet sind , weil die opportunitätskosten nicht berücksichtigt worden sind ?
[ page 500 ]
frau fässler sagt : lassen sie sich nicht einlullen vom kanton basel-landschaft .
aber , frau fässler , auch ihre klientel hat sich einlullen lassen und ist glücklich damit .
denn was bewirkt das bausparen ?
die wirtschaftswissenschaftliche studie , die von experten der universität basel auf der grundlage von 14 jahren bausparpraxis im kanton basel-landschaft verfasst worden ist , zeigt eindrücklich auf , dass aufgrund zahlreicher volkswirtschaftlicher multiplikatoren bei einer relativ geringen reduktion des steuervolumens und bei einer bescheidenen staatlichen förderung grosse summen in bewegung kommen .
konkret heisst das am beispiel der 14 -jährigen erhärteten bausparpraxis im kanton basel-landschaft : aus 1 franken notabene lediglich vorübergehendem steuerausfall resultiert beim bausparen ein zurechenbares volumen an neuerworbenem wohneigentum von 20 franken .
das bausparen erlaubt besonders den mittleren einkommensschichten den erwerb von wohneigentum .
das durchschnittliche steuerbare einkommen eines bausparers im kanton basel-landschaft liegt bei 56 000 franken .
diese zahl beweist , dass bausparen nicht nur für reiche ist .
frau leutenegger oberholzer , hören sie mir bitte gut zu : 56 000 franken durchschnittliches steuerbares einkommen .
diese zahl und das faktum , dass sie selbst auch eine aktive bausparerin im kanton basel-landschaft gewesen sind , widersprechen ihrer aussage in der sendung " 10 vor 10 " am vergangenen dienstag aufs gröbste .
liebe frau leutenegger oberholzer , ihr verhalten ist opportunistisch , und zwar in höchstem grade .
aus durchschnittlich 4,5 millionen franken jährlichen steuerausfällen und durchschnittlich pro jahr ausbezahlten prämien von 500 000 franken resultiert eine wertschöpfung von rund 40 millionen franken für die regionale bau - und planwirtschaft - entschuldigung : planungswirtschaft ; das war ein freud'scher versprecher .
der gesamte volkswirtschaftliche nutzen , der durch das bausparen in der region ausgelöst wird , lässt sich auf jährlich 70 millionen franken beziffern , umgerechnet entspricht dies einer beschäftigung von 550 personen .
durch die durch das bausparen ausgelösten wirtschaftlichen aktivitäten im wohnungsbau erhalten kantone und gemeinden mit zeitlicher verzögerung jährlich wieder 6,1 millionen franken an steuern und abgaben zurück , was das bausparen für sie ebenfalls zu einem gewinn macht .
das ist eine beachtliche wertschöpfung , gerade für die bauwirtschaft in der nordwestschweiz .
ich überlasse es ihnen , kurz zu überschlagen , wie hoch die jährlichen investitionen in der schweizerischen baubranche bei einem nationalen bausparmodell wären .
es wären einige milliarden franken pro jahr , und dies langfristig , nicht nur im rahmen von konjunkturförderungspaketen oder zeitlich begrenzten klimapolitischen fördergeldern ; dies erst recht , wenn auch das energiespar-bausparen eingeführt wird .
ich fasse zusammen : das starke politische bekenntnis der schweizer bevölkerung zu einem bausparmodell , das sich in der hohen zahl von einer viertelmillion unterschriften ausdrückt , verlangt ein entsprechendes verhalten unseres parlamentes .
ich rufe sie dazu auf , die beiden bauspar-initiativen zu unterstützen .
wie gesagt , geht es neben der wohneigentumsförderung durch das bausparen auch um einen beachtlichen volkswirtschaftlichen effekt .
bitte beachten sie noch einen weiteren wichtigen punkt : das bausparen verlangt vom bausparer einen eigentlichen tatbeweis .
der bausparer muss erst selber aktiv werden und verbindlich über einige jahre hinweg tatsächlich kapital ansparen .
nur so erhält er steuervergünstigungen und schliesslich auch förderprämien , und er wird sich - das zeigt das langjährige baselbieter bausparmodell - davor hüten , dieses kapital ohne not für andere zwecke einzusetzen , denn das würde die nachbesteuerung auslösen .
einem allfälligen missbrauch wird damit von anfang an ein riegel vorgeschoben .
ich danke ihnen , wenn sie sich für das schweizerische bausparen einsetzen .
stimmen sie bitte heute zweimal ja , und stimmen sie auch der kommissionsmotion zu .
ich gebe ihnen als grüne gerne auch meine interessenbindungen bekannt : erstens bin ich besitzerin eines eigenheims ; zweitens bin ich mitglied des hausvereins schweiz , der ökologischen und sozialen alternative zum hauseigentümerverband .
ich gehe davon aus , dass auch der hausverein schweiz zu beiden initiativen nein sagen wird , so , wie ich es ihnen empfehle .
[ page 499 ] hausbesitzerin hingegen bin ich mit genuss , weil ich dadurch einen grossen handlungsspielraum habe und diverse privilegien besitze , sowohl hinsichtlich der bauökologischen renovationen meines hauses als auch hinsichtlich der naturnahen gestaltung des gartens .
ich geniesse es ebenfalls , mieterinnen und mieter auszuwählen , damit wir eine passende hausgemeinschaft bilden können .
persönlich finde ich wohneigentum etwas ausgesprochen attraktives , und es macht sesshaft .
in sicheren wohnverhältnissen zu leben ist ein privileg , das ich durchaus allen , die es wollen , auch wärmstens wünsche .
dies gilt für hausbesitzer , also bei volleigentum .
mehr oder weniger dieselben privilegien und sicherheiten geniesse ich aber auch bei partiellem eigentum , als genossenschafterin einer der vielen wohnbaugenossenschaften .
auch wohngemeinschaften geben mir je nach ausrichtung ähnliche freiheiten , mitgestaltungsmöglichkeiten und sicherheiten wie das persönliche volleigentum .
die beiden einander ähnlichen bauspar-initiativen behaupten , mittels steueranreiz eigenheimförderung zu betreiben , den menschen auf diese art und weise zu wohnsicherheiten zu verhelfen .
dies bestreite ich grundsätzlich .
ich halte den anreiz nicht nur für falsch , sondern schlicht für augenwischerei .
unser steuersystem ist kompliziert genug .
gerade die fdp hat mit ihrer easy swiss tax schon vor jahren eine vereinfachung versprochen .
dies ist aber nur dann möglich , wenn nicht ständig neue steuerabzüge zur diskussion stehen und eingeführt werden , wodurch immer wieder eine neue klientel bewirtschaftet werden kann .
steuerabzüge bevorteilen die hohen einkommen immer überproportional , eine kantonale steuerharmonisierung gibt es so nicht .
die kantone stehen heute in einem unsinnigen steuerwettbewerb , daran ändert die förderung des bausparens nicht .
die beiden initiativen tragen im gegenteil zu einer komplizierung der kantonalen steuersysteme bei .
auf das innovative projekt der easy swiss tax der fdp warten wir seit jahren gespannt .
wer heute wohneigentum erwerben will , kann entweder einen pensionskassenvorbezug machen , also seine zweite säule bemühen , oder steuerbegünstigt die säule 3 a zum erwerb von wohneigentum nutzen oder aber mittels weg sein haus zu beginn etwas höher belasten .
wer wohneigentum besitzt - ich schliesse mich da ein -, ist steuerlich begünstigt .
hypothekarzinsen , werterhaltender unterhalt und energetische gebäudesanierungen sind steuerlich abzugsfähig .
unser rat hat die praxis , z. b. zugunsten der neueigentümer von nicht so gut instandgehaltenen liegenschaften , erst kürzlich verbessert .
dazu kommt , dass grund und boden zu den wenigen gütern in unserem land gehören , die nicht vermehrt werden können und darum langfristig immer wertvoller werden .
anreize für gute wohnbauten schafft man auf nationaler ebene , z. b. mittels einer raumplanung , die der zersiedelung einhalt gebietet , etwa mittels förderung des genossenschaftlichen wohneigentums .
auf kantonaler ebene können sie z. b. wohneigentumsförderung betreiben , wenn sie den kantonalbanken im rahmen ihrer hypothekarvergabe entsprechende aufträge erteilen , was in aller regel aber eben nicht getan wird .
lokal können sie land im baurecht vergeben .
sie können auch mit einer sinnvollen bau - und zonenordnung , die begegnungsstätten beinhaltet und auch beim langsamverkehr prioritäten setzt , ein zeichen setzen .
sie können gebiete für autofreies wohnen und öffentliche bauten wie kindergärten und schulen ausscheiden , sodass die ansiedelung von familien attraktiv wird , weil es auch zu einem sozialen leben kommt .
steuerabzüge hingegen sind absolut der falsche anreiz .
empfehlen sie deshalb , mit dem bundesrat und einem teil der grünen , die beiden initiativen zur ablehnung .
ich gebe meine interessenbindung bekannt : ich bin präsidentin des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes .
sparmassnahmen für alle , steuergeschenke für privilegierte sind heute angesagt .
das schweizervolk hat bereits zweimal aus guten gründen das steuerlich privilegierte bausparen abgelehnt , einmal 2001 , bei der abstimmung über die initiative " wohneigentum für alle " , und einmal 2004 bei der abstimmung zum steuerpaket .
die befürworter sind hartnäckig .
zwei initiativen liegen heute auf dem tisch des hauses .
der zweck heiligt die mittel , nicht jedoch die untauglichen , die überdies noch einen grossen teil der bevölkerung , nämlich die weniger begüterten mieterinnen und mieter , benachteiligen .
ich bitte sie , den rückweisungsanträgen der minderheit und von herrn weibel zuzustimmen und auf jeden fall beide initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
verständlicherweise ist der traum vom wohneigentum verbreitet , und zwar wegen der sicherheit , der sicherheit vor kündigungen , der sicherheit vor mietzinserhöhungen , und vor allem auch wegen der gestaltungsfreiheit .
man will aus verständlichen gründen nicht von einem vermieter abhängig sein .
aber es trifft nicht zu , herr von graffenried , dass die eigentümerinnen und eigentümer die besseren menschen sind .
die eigentumsquote in der schweiz ist im internationalen vergleich sicher tief .
es gibt jedoch grosse regionale unterschiede .
somit komme ich zur ersten frage : wird wohneigentum in der schweiz wirklich zu wenig gefördert ?
artikel 108 der bundesverfassung verpflichtet den bund zur wohnbau - und zur wohneigentumsförderung ; ich unterstreiche : wohnbauförderung !
das wohnraumförderungsgesetz vom 21 . märz 2003 stellt geeignete instrumente zur verfügung .
leider wurden die nötigen mittel den entlastungsprogrammen geopfert .
die verfassung und das wohnraumförderungsgesetz sehen keine wohneigentumsförderung durch steuerprivilegien vor .
trotzdem existieren mit der möglichkeit des vorbezuges von geldern der zweiten säule und der säule 3 a bereits heute solche steuerprivilegierte förderungsmassnahmen .
fazit : eigentum wird bereits genügend durch steuerprivilegien gefördert .
wenn man es trotzdem noch weiter fördern will , dann komme ich zur zweiten frage , nämlich zur frage der tauglichkeit .
ich glaube , wir sind uns einig , dass nur diejenigen gefördert werden müssen , die sich sonst eigentum nicht leisten können .
herr baader , die frage ist nicht , wie viele bausparen , sondern wie viele sich nur deshalb eigentum leisten können , weil sie bausparen .
für schwellenhaushalte mit einem jahreseinkommen zwischen 60 000 franken und 100 000 franken bringt bausparen nichts .
welche junge familie mit einem einkommen unter 80 000 franken kann in anbetracht der hohen mietzinse in der schweiz pro jahr 20 000 franken auf die seite legen , oder , meine damen und herren von der rechten seite , unterstützen sie flächendeckende mietzinsreduktionen für bausparende mieterinnen und mieter ?
diejenigen , die über 100 000 franken verdienen , haben es schlichtweg nicht nötig .
die kantone zug , genf , obwalden und basel-landschaft kennen diese steuergeschenke bereits , zum teil werden sie eben verfassungswidrig weiter vergeben .
studien belegen , dass es kein taugliches mittel ist , ich muss es nicht wiederholen .
dass es im kanton basel-landschaft mehr einfamilienhäuser gibt als in zürich , hat etwas mit den sozioökonomischen und den regionalen verhältnissen , sprich bodenpreisen , zu tun .
somit ist diese frage auch beantwortet .
es ist kein taugliches mittel .
noch zur frage der steuergerechtigkeit : steuerprivilegiertes bausparen ist doppelt ungerecht und verfassungswidrig , letzteres , da es dem grundsatz , jeden nach seiner wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu besteuern , widerspricht , und ersteres aus diversen gründen .
höhere einkommen profitieren wegen der progression mehr vom bausparen als tiefere ; das kann ja nicht sinn und zweck einer förderungsmassnahme sein .
zudem führt bausparen zu steuerausfällen , beim bund und bei den kantonen .
das ergebnis ist bekannt : steuergeschenke für wenige , sparprogramme für alle .
die sparprogramme treffen die mieterinnen und mieter , die sich nie wohneigentum leisten können , wesentlich mehr als die gutbetuchten .
es ist in diesem saal immer so : wir haben einen kuchen zu verteilen , und sie wollen immer einer privilegierten schicht grosse stücke zuschieben .
wir wollen gleiche stücke für alle .
auch wir möchten den traum vom wohneigentum erfüllen .
aber wie ?
vorzuziehen sind direkte förderungsmassnahmen .
es sollen mittel gemäss dem wohnraumförderungsgesetz bereitgestellt werden ; vor allem für gemeinnützigen wohnbau sollen mittel bereitgestellt werden .
wir wollen aber auch mehr sicherheit beim wohnen für alle anderen , die sich nie eigentum leisten können , das heisst einen besseren kündigungsschutz , griffige preisschutzvorschriften und mehr sozialen wohnungsbau .
herr aeschbacher , dem ist nicht so .
ich gebe zu , dass unterschiedlich hohe beträge angespart werden .
das hängt von den möglichkeiten der steuerpflichtigen personen ab .
aber die wenigsten derjenigen , die einmal mit einem bausparplan begonnen haben , müssen das geld nachher nachversteuern .
sie schauen alle , dass sie ihre rücklagen steuerfrei in wohneigentum umsetzen können , sei es in stockwerkeigentum oder in ein einfamilienhaus .
das sind die realitäten in unserem kanton .
wissen sie , es ist besser , auch ein etwas geringeres eigenkapital steuerfrei zurücklegen zu können als überhaupt nichts .
wenn sie überhaupt nichts zurücklegen können , dann können sie sicher nie wohneigentum erwerben .
wenn sie wenigstens etwas zurücklegen können und sie dann vielleicht noch etwas erben - deshalb bin ich gegen die nationale erbschaftssteuer , frau fässler - oder aus privater quelle ein darlehen bekommen , dann können sie zumindest wohneigentum erwerben .
lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach , d. h. lieber ein geringes eigenkapital als gar nichts .
herr kollege baader , sie verweisen auf die sogenannten erfolge des bausparmodells im kanton baselland .
ist ihnen aber bewusst , dass viele derjenigen , die sie als sparer und als beweis und beleg für dieses erfolgsmodell anführen , sehr kleine beträge ansparen ?
ist ihnen damit auch klar , dass von den vielen , die von dieser möglichkeit gebrauch machen , am schluss nur ganze wenige zu haus - oder wohneigentum kommen ?
vorweg möchte ich meine interessen offenlegen : ich bin bürger des kantons basel-landschaft - wir haben ein bausparen -, und zudem bin ich aus tiefster überzeugung im co-präsidium des initiativkomitees der bauspar-initiative der schweizerischen gesellschaft zur förderung des bausparens ; dies , obwohl ich selbst in der vergangenheit nie von bausparabzügen profitieren konnte und auch nie mehr profitieren kann , da ich ja bereits wohneigentum besitze .
unsere fraktion steht voll und ganz hinter dem bausparen .
daher wird sie sowohl die beiden volksinitiativen als auch die kommissionsmotion unterstützen , welche dem bundesrat empfiehlt , zuerst die initiative der sgfb zur abstimmung zu bringen .
wir werden also dreimal ja stimmen .
die svp-fraktion steht zum privateigentum und unterstützt deshalb alle bestrebungen , das privateigentum zu fördern und die wohneigentumsquote zu steigern , also das bestreben , heutigen mietern zu wohneigentum zu verhelfen .
im gegensatz zur linken wollen wir nicht nur den bauwilligen verbilligte kredite gewähren oder das genossenschaftliche wohnen fördern , nein , wir wollen dafür sorgen , dass sie echtes privateigentum , also alleineigentum , bekommen können .
die schweizerinnen und schweizer sollen ihre eigenen häuser oder ihre eigenen stockwerkeigentumswohnungen erstellen oder kaufen können .
kollektives wohneigentum wird schon genügend gefördert , es braucht keine förderung mehr .
wer mit konstanter boshaftigkeit behauptet , das bausparen helfe nur hauseigentümern , verkennt , dass gemäss beiden initiativen nur personen vom bausparen profitieren können , die noch kein wohneigentum haben .
noch klarer gesagt : nur mieterinnen und mieter können davon profitieren .
sie und nur sie können steuerfreie rücklagen machen und diese vom steuerbaren einkommen abziehen .
gemäss der ersten initiative , der bauspar-initiative , sind während zehn jahren im maximum 15 000 franken pro jahr abzugsfähig , für ehepaare das doppelte , und gemäss der initiative des hauseigentümerverbandes sind es im maximum 10 000 franken pro jahr , für ehepaare auch hier das doppelte .
jetzt komme ich zu den von meinen vorrednerinnen und vorrednern mehrfach zitierten studien : für mich haben fakten eine wesentlich höhere glaubwürdigkeit als theoretische studien .
die erfahrungen im kanton basel-landschaft widerlegen klar die immer wieder von links und vom bundesrat gehörte behauptung , bausparen sei nur etwas für besserverdienende .
die zahlen in unserem kanton aus dem jahr 2007 beweisen das gegenteil : fast zwei drittel , nämlich 63 prozent , aller bausparer im kanton basel-landschaft haben ein steuerbares einkommen , das tiefer liegt als 80 000 franken , und gehören damit klar zum mittelstand .
das bausparen ist somit gerade für junge personen ein wichtiges instrument , um sich einen teil des eigenkapitals für den erwerb von wohneigentum zusammenzusparen .
frau fässler , es geht nicht darum , mit dem bausparen das gesamte eigenkapital zusammenzusparen , sondern man soll mindestens einen teil davon zusammensparen können .
da muss ich ihnen halt noch etwas sagen : ich kenne viele junge einzelpersonen , die noch nicht verheiratet sind , und es sind gerade sie , die auch bauspar-rücklagen machen .
wenn sich dann zwei solche personen zusammentun , haben sie einen erklecklichen anteil am erforderlichen eigenkapital , und das wollen wir fördern .
wer dann innerhalb von zwei jahren nach ablauf der maximalen spardauer , also zehn jahre , kein eigentum erwirbt , muss die steuerfrei geäufneten rücklagen nachträglich versteuern .
eine weitere immer wieder gemachte behauptung ist die geschichte mit den zweitwohnungen .
auch da ist der fall klar : bei beiden initiativen kann das gesparte kapital nur für selbstbewohntes wohneigentum eingesetzt werden ; wohneigentum hat man nur dort , wo man wohnsitz hat , und nach dem zivilgesetzbuch hat jede person nur einen wohnsitz , und der ist auch für das steuerrecht massgebend .
demzufolge ist es nicht möglich , mit bauspar-rücklagen ferienwohnungen zu erwerben .
hinzuweisen ist schliesslich noch auf den wesentlichen unterschied zwischen diesen beiden initiativen .
die volksinitiative der sgfb ermöglicht es den kantonen , das bausparen fakultativ einzuführen , diejenige des hauseigentümerverbandes will es zwingend einführen .
unsere fraktion zieht die erste variante vor ; damit sind nämlich die kantone frei , das bausparen einzuführen oder nicht .
wir unterstützen diese variante umso mehr , als die obligatorische einführung im [ page 498 ] zusammenhang mit dem steuerpaket im jahre 2001 gescheitert ist .
zudem können dann diejenigen finanzdirektoren , z. b. derjenige aus dem kanton solothurn , die vor dem bausparen und vor steuerausfällen angst haben , darauf verzichten und andere , wie derjenige aus dem kanton basel-landschaft , der die grossen vorteile des bausparens und dessen volkswirtschaftliche bedeutung für den kanton erkannt hat , das bausparen weiterführen .
deshalb empfiehlt ihnen unsere fraktion , auch der kommissionsmotion zuzustimmen , die zum ziel hat , dem bundesrat zu empfehlen , zuerst die volksinitiative der sgfb zur abstimmung zu bringen - das ist diejenige mit der fakultativen einführung - und erst nachher jene mit der zwingenden einführung .
es macht nämlich wenig sinn , wenn das volk zuerst über die zwingende einführung abstimmt und nachträglich noch über die fakultative .
aus diesen gründen bitte ich sie um dreimal ja , zu den beiden volksinitiativen und zur kommissionsmotion .
wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie eben gesagt , man hätte 1000 franken pro jahr auf die seite legen können .
wie man damit in zehn jahren ein haus kaufen will , ist mir schleierhaft !
selbst wenn es 1000 franken pro monat wären , würde das geld nie reichen .
wahrscheinlich haben sie sich versprochen .
aber mit diesen zahlen zeigen sie ja , wie absurd ihre ansicht ist .
ich habe die zahlen natürlich zur kenntnis genommen .
ich habe auch gesehen , welches die durchschnittliche einkommenssituation der leute ist , die davon profitieren .
in jener sitzung habe ich nachgefragt , wie es mit dem vermögen steht , denn das ist doch wichtig ; wenn man kapital hat , kann man etwas erwerben .
dazu wurde weder in der studie noch von ihrem finanzdirektor etwas gesagt .
es wurde auch nicht gesagt , ob man vor oder nach abzug von solchen bausparsummen auf die 40 000 oder 50 000 franken einkommen kommt , die versteuert werden .
wenn es nachher ist , ist klar , dass damit auch die einkommenssituation verbessert wird .
aber sie können mir nicht sagen , dass ein durchschnittlich verdienender mensch mit dem bausparen allein genügend geld auf die seite legen kann , um nachher wohneigentum zu erwerben .
frau kollegin fässler , sie reden immer von den 500 franken .
haben sie denn nicht zur kenntnis genommen , dass ihnen beim hearing in der wak der finanzdirektor aus dem kanton baselland aufgezeigt hat - das ist amtlich bestätigt -, dass während zwanzig jahren bausparens der durchschnitt des pro jahr auf die seite gelegten geldes 16 000 franken beträgt ?
das ist nicht kongruent mit dem , was sie behaupten .
wie erklären sie sich das ?
das modell ist falsch .
wenn sie 500 franken pro monat auf die seite legen können - ich gehe davon aus , dass eine durchschnittliche kleine familie nicht viel mehr auf die seite legen kann , vielleicht sind es 1000 franken -, dann haben sie in zehn jahren 60 000 oder 120 000 franken zusammengespart .
damit können sie nur etwas erwerben , wenn sie auch noch von anderer seite kapital bekommen .
deshalb ist es einfach das falsche modell .
wenn sie dafür einstehen würden , eine erbschaftssteuer einzuführen , würden wir das problem viel souveräner lösen .
sehr geehrte kollegin , es geht ja nicht direkt um die armen und die äusserst armen hauseigentümerinnen und hauseigentümer in der schweiz .
es geht darum , dass junge bzw. potenzielle hauseigentümer die chance erhalten sollen , über attraktive anreizmodelle eben eigentum zu erwerben .
was kann denn da dagegen sprechen ?
wenn ich so in die reihen schaue , stelle ich fest , dass das interesse am bausparen nicht wahnsinnig gross ist .
aber ich hoffe und zähle darauf , dass das im volk etwas anders aussehen wird .
ich spreche jetzt im auftrag der kommission : ihre wak hat an der sitzung vom 18 . februar 2010 über die beiden initiativen zum steuerbegünstigten bausparen beraten .
sie empfiehlt beide volksinitiativen zur annahme und beantragt mit einer kommissionsmotion , dass die föderalistisch konzipierte initiative der schweizerischen gesellschaft zur förderung des bausparens ( sgfb ) zuerst zur volksabstimmung gelangt .
zum inhalt : die wesentlichen grundzüge der beiden vorlagen sind folgende : die am 23 . januar 2009 mit rund 120 000 unterschriften eingereichte initiative " eigene vier wände dank bausparen " des hauseigentümerverbandes schweiz ( hev ) verlangt die steuerliche begünstigung von bauspareinlagen für den erstmaligen erwerb von selbstgenutztem wohneigentum in der schweiz .
dabei soll der maximale jährliche abzug 10 000 franken betragen , für ehepaare das doppelte .
dies soll während zehn jahren möglich sein .
ein wichtiger punkt bei dieser initiative ist , dass sie im unterschied zur anderen initiative von bund und kantonen zwingend die einführung der förderung des bausparens für erwerber von wohneigentum verlangt .
die andere initiative , die am 29 . september 2008 mit 143 000 unterschriften eingereicht wurde , nennt sich eidgenössische volksinitiative " für ein steuerlich begünstigtes bausparen zum erwerb von selbstgenutztem wohneigentum und zur finanzierung von baulichen energiespar - und umweltschutzmassnahmen " , kurz : bauspar-initiative .
der name könnte das nächste mal etwas kürzer sein .
die sgfb , welche diese initiative eingereicht hat , will ebenfalls die steuerliche begünstigung von bauspareinlagen für den erstmaligen erwerb von selbstgenutztem wohneigentum in der schweiz - maximal 15 000 franken jährlich , für ehepaare das doppelte , während zehn jahren .
andererseits sieht sie - das ist auch ein unterschied für wohneigentümer - das innovative energiebausparen zur bereitstellung des eigenkapitals für die finanzierung von baulichen energiesparmassnahmen am selbstgenutzten wohneigentum vor .
hier sollen im maximum 5000 franken jährlich , bei ehepaaren , das doppelte während zehn jahren abgezogen werden können .
diese initiative überlässt mit ihrem föderalistischen ansatz die einführung des bausparens für ersterwerber und des energiebausparens für selbstgenutztes wohneigentum den kantonen .
mit der abstimmung ist nicht unbedingt sichergestellt , dass das auch landesweit eingeführt wird .
beide initiativen gelten nicht nur für häuser , sondern auch für selbstgenutzte stockwerkeigentumseinheiten .
die begründung der initianten : sie sehen im bausparen ein effizientes mittel zur wohneigentumsförderung .
die kommissionsmehrheit sieht das auch so .
dabei soll ein beitrag geleistet werden , um die tiefe eigentumsquote in der schweiz massiv zu erhöhen .
auf diese weise wird namentlich auch jungen familien geholfen , den traum eines eigenheims zu verwirklichen .
es ist auch klar , dass der hauptfokus beider initiativen auf die mieterinnen und mieter in diesem land gerichtet ist ; das sind diejenigen , die dann zum eigentum wechseln können .
deshalb scheint das zielgerichtet zu sein .
folgende argumente sprechen dabei für das bausparen : es ist für interessierte personen sicher ein wirksamer anreiz zum mehrjährigen ansparen des nötigen eigenkapitals ; es ist zusätzlich aber sicher auch für die banken ein anreiz , interessante instrumente mit sonderkonditionen zu schaffen , damit die künftigen kundinnen und [ page 491 ] kunden mit baukrediten oder hypotheken abgeholt werden können , wenn das eigenkapital vorhanden ist .
zur behandlung in der kommission : die wak unterstützt die beiden volksbegehren mit deutlichem mehr .
am 18 . februar 2010 hat sie sich mit 16 zu 8 stimmen bzw. mit 17 zu 7 stimmen für die annahme sowohl der bauspar-initiative wie auch der volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " des hev ausgesprochen .
eine minderheit folgt dem bundesrat und vertritt die auffassung , dass das bausparen in der praxis zu wenig wirkung erzielt und dass nur leute mit höherem einkommen von bausparabzügen bzw. von den mitnahmeeffekten profitieren .
ein weiteres argument ist , dass das steuersystem verkompliziert wird .
das kann man nicht unbedingt abstreiten , allerdings dürfte sich die verkomplizierung in grenzen halten .
die mehrheit der wak stellt sich aber gegen den bundesrat und sieht im bausparen ein praktikables und wirksames anreizsystem der wohneigentumsförderung .
in bezug auf das energiebausparen hebt die kommissionsmehrheit zudem hervor , dass dies nicht in konkurrenz zu steuerlichen abzügen für das energiesparen oder zu den beiträgen aus förderprogrammen von bund und kantonen steht .
letztere massnahmen sind investitionsanreize und treffen ja nur das steuerjahr , in welchem die investition gerade getätigt wird .
im gegensatz dazu schafft der auf mehrere jahre angelegte sparanreiz des energiebausparens überhaupt erst die voraussetzung , nämlich das eigenkapital , um eine solche investition tätigen zu können .
die beiden initiativen können nicht gleichzeitig volk und ständen zur abstimmung vorgelegt werden , da bei der annahme beider begehren nicht klar wäre , welche regelung zu gelten hätte .
aus diesem grund hat die wak mit 17 zu 7 stimmen beschlossen , den bundesrat mittels einer kommissionsmotion zu beauftragen , die föderalistisch angelegte sgfb-initiative zeitlich vor der hauseigentümerverbands-initiative zur abstimmung zu bringen .
grund für diese reihenfolge ist , dass erstere nur eine fakultative regelung vorsieht und damit weniger weit geht als letztere , welche die bausparförderung landesweit zwingend einführen will .
würden beide initiativen an der urne angenommen , so würde die fakultative regelung für ersterwerber von wohneigentum der sgfb-initiative durch die zwingende regelung der hauseigentümerverbands-initiative ersetzt .
im namen einer deutlichen mehrheit der wak bitte ich sie , beide initiativen zur annahme zu empfehlen und die motion anzunehmen .
namens einer minderheit der kommission beantrage ich ihnen , den bauspar-initiativen einen direkten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
dieser soll auch den gemeinnützigen und genossenschaftlichen wohnungsbau berücksichtigen .
bevor ich zum inhalt spreche , lege ich meine interessenbindung als präsident des schweizerischen verbandes für wohnungswesen ( svw ) offen .
dem verband gehören 1000 wohnbaugenossenschaften mit insgesamt rund 140 000 wohnungen an .
die botschaft des bundesrates ist sehr stark von einer steuerlichen sichtweise geprägt .
in der vorberatenden kommission war denn auch nur das finanzdepartement vertreten , mit dem vorsteher an der spitze .
eine vertretung des bundesamtes für wohnungswesen war nicht dabei .
das ist mehr als nur schade .
so lesen sich denn auch die unterlagen , sowohl die botschaft wie die zusätzlichen dokumente zuhanden der vorberatenden kommission .
das wohnungspolitische kommt ganz klar zu kurz .
dabei wären diese volksinitiativen eine chance , sich vertieft mit dem thema wohnungswesen zu befassen , das in immer mehr teilen der schweiz problematische züge annimmt .
die botschaft enthält keine auslegeordnung zur wohnungsfrage .
das ist ein mangel , der mit einer zusatzbotschaft für einen direkten gegenvorschlag behoben werden könnte .
in der tat ist die wohnungssituation in vielen gemeinden und insbesondere in den städten zu einem grossen und verbreiteten problem geworden .
manche städte und kantone bemühen sich , weil vielerorts wohnungsnot herrscht .
das heisst , der leerwohnungsbestand hat zum teil einen marktbeeinflussend tiefen stand erreicht .
davon sind auch viele familien betroffen , und gerade familien müssen sich immer [ page 492 ] öfter in zu teure wohnungen einmieten .
für die so betroffenen teile der bevölkerung bieten der genossenschaftliche und der gemeinnützige wohnungsbau eine echte alternative .
wenn die optimisten recht behalten und der wirtschaftliche aufschwung anhält , wird sich die situation noch weiter verschärfen .
kantone und städte brauchen deshalb unterstützung ; der bund darf nicht untätig bleiben .
im ständerat hat alex kuprecht einen vorstoss eingereicht , der diese probleme über die förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus angehen will .
es gab dazu schon zuvor anträge und vorstösse aus anderen parteien , und es wird sie wieder geben .
jetzt ist die zeit reif , um den bundesrat mit einer rückweisung dieser vorlage zum handeln einzuladen .
artikel 108 der bundesverfassung regelt wohnbau - und wohneigentumsförderung und sieht ausdrücklich auch die förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus und des gemeinnützigen wohnungs - und hauseigentums vor .
die botschaft des bundesrates äussert sich auch zu diesen fragen nicht .
wir möchten wissen : denkt der bundesrat wie die initianten ?
wir hoffen es nicht .
die beiden volksinitiativen haben einen relativ engen fokus .
in der kommission sagte ein vertreter des hev , genossenschaftlicher wohnungsbau sei nicht das geeignete mittel zur förderung des wohneigentums im sinn von artikel 108 der bundesverfassung .
er redete damit nicht nur eine verfassungsbestimmung klein , er wurde auch der bedeutung der dritten kraft im wohnungswesen nicht gerecht .
namentlich aber wird ein wichtiges instrument zur lösung der grassierenden wohnungsmisere , das in der verfassung vorgesehen ist , fälschlicherweise nicht genutzt .
die förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus , die förderung auch von gemeinnützigem und genossenschaftlichem wohneigentum , ist eine zeitgemässe und angemessene massnahme .
diese sollten wir jetzt angehen .
ein direkter gegenvorschlag ermöglicht es dem bundesrat , für das parlament und die öffentlichkeit die wohnungsfrage aufzuarbeiten und massnahmen vorzubereiten .
zu diesen themen soll durchaus auch eigentumsförderung für einzelpersonen gehören , aber es gilt , den fokus zu öffnen .
die initianten scheinen laut ihren äusserungen in der kommission vor allem einfamilienhäuser im kopf zu haben .
das ist sowieso eine zu enge sichtweise , und es ist aus raumplanerischen gründen problematisch .
dazu kommt , dass sie damit vielleicht nicht ganz auf der höhe der zeit sind .
" das einfamilienhaus ist ein auslaufmodell " , sagte martin neff , chefökonom der credit suisse , gemäss " tages-anzeiger " vom 10 . märz dieses jahres .
wenn er recht hat , ist ein erweiterter ansatz zur behandlung der initiativen erst recht angezeigt .
es reichen aber schon die anderen argumente , um dem wohnungswesen mehr aufmerksamkeit zu schenken , als dies in der vorliegenden botschaft zum ausdruck kommt .
wir bitten sie , unserem antrag zuzustimmen .
die anliegen der grünliberalen werden mit keiner der beiden volksinitiativen erfüllt , deshalb habe ich einen antrag eingereicht .
die grünliberalen beantragen damit die rückweisung der vorlagen zu den beiden initiativen , verbunden mit dem auftrag , einen indirekten gegenvorschlag auszuarbeiten .
wir wollen , dass das bausparen gesamtschweizerisch mit dem ziel der energetischen gebäudesanierung oder des erwerbs von energetisch vorbildlichem wohneigentum gefördert wird .
das einhalten der jeweiligen baustandards genügt uns nicht .
genau das aber wollen die beiden initiativen fördern .
für uns bedeutet dies konkret , dass bei umbauten mindestens minergie-standards erreicht werden .
minergie-p-eco-bauten und nullenergiehäuser sind heute sicher vorbildliche neubauten .
die grünliberalen erwarten als mindestes , dass bei der gesamtenergieeffizienz für neubauten die kategorie a und für gebäudesanierungen die kategorie b gemäss dem gebäudeenergieausweis der kantone ( geak ) erreicht wird .
zudem erwarten wir , dass vorkehrungen getroffen werden , damit das bausparen von bestverdienenden nicht als steuerschlupfloch missbraucht werden kann .
selbstverständlich verlangen wir auch präzise nachbesteuerungsvorschriften für den fall , dass der bausparzweck nicht erfüllt wird .
die förderung muss nicht zwingend mit steuererleichterungen erfolgen .
wenn entgegen den ursprünglichen absichten kein wohneigentum erworben wird , wird die sache nämlich kompliziert .
die steuern sind dann für bis zu zehn zurückliegende jahre neu zu ermitteln , müssen angepasst und nachgefordert werden .
es gibt nicht nur das bausparen .
international gibt es verschiedene instrumente , um den erwerb von wohneigentum zu fördern .
österreich kennt beispielsweise auch das bauspardarlehen .
dieses system ist in der handhabung sehr einfach , da keine nachsteuern anfallen , sondern die erworbenen optionen ersatzlos verfallen .
die administrative einfachheit macht dieses system für uns hochinteressant .
es wird argumentiert , mit der teilzweckbindung der co2-abgabe gebe es bereits genügend fördermittel für energiesparmassnahmen an gebäuden .
diese mittel sind jedoch für die abgeltung von baumassnahmen ausgelegt .
bei den jetzt diskutierten vorlagen geht es aber um die anreize zum ansparen von eigenkapital .
es sind also zwei unterschiedliche konzepte , die sich nicht zwingend ausschliessen , sondern ergänzend wirken können .
die grünliberalen wollen keine steuerschlupflöcher schaffen , sondern wir stehen im ausgeführten sinne zur förderung des ökologischen wohneigentums .
stimmen sie dem rückweisungsantrag zu , und verlangen sie einen indirekten gegenvorschlag mit ökologischer ausrichtung .
stimmen sie meinem antrag zu .
ich beantrage ihnen mit meinem minderheitsantrag zu artikel 2 bei beiden vorlagen , dem bundesrat zu folgen und volk und ständen zu empfehlen , die initiativen abzulehnen .
beide initiativen verfolgen einen falschen ansatz und bieten falsche anreize .
es ist ein falscher ansatz , dass mit steuerabzügen gearbeitet werden soll .
der anreiz ist folgender : man legt geld auf die seite , um steuern zu sparen .
wir wissen aus dem kanton baselland , dass hier ein grosser mitnahmeeffekt erfolgt ; vor allem diejenigen , die das bausparen per steuererleichterungen gar nicht nötig haben , können das hiermit tun .
es sind also gerade diejenigen , die besonders grosse einkommen haben , die am meisten davon profitieren , und zwar in doppelter hinsicht : zum einen wissen wir längst , dass wegen der steuerprogression immer jene am meisten von steuerabzügen profitieren , die viel verdienen , weil es bei ihnen einen grösseren abzug in der steuerrechnung gibt ; zum andern können eben nur diejenigen beim bausparen mitmachen , die genügend verdienen .
diesen mitnahmeeffekt darf es hier nicht geben .
kompliziert ist die ganze sache auch noch : was passiert , wenn nach ablauf der frist des bausparens nicht gebaut wird ?
beide initiativen sind kompliziert , vor allem aber jene der sgfb .
schauen wir die initiative des hev an : hier kann man bis zu 20 000 franken pro paar zur seite legen .
ich kenne keine jungen familien , die so viel verdienen , dass sie jedes jahr 20 000 franken auf die seite legen könnten .
wenn man vorgibt , man habe hier ein modell , das besonders junge familien fördert , dann kann das nicht stimmen .
ich weiss nicht , mit welcher art von leuten , von jungen familien , hier gerechnet wird .
nehmen wir die initiative der sgfb : bei dieser kann man sogar noch mehr auf die seite legen , nämlich bis zu 30 000 franken pro jahr ; da wird es wirklich absurd , denn ich kenne in meiner umgebung niemanden , der so viel für das bausparen auf die seite legen kann , wenn er gleichzeitig auch noch den mietzins berappen muss .
die initiative der sgfb hat auch noch den nachteil , dass sie für die kantone freiwillig ist ; das bausparen kann also freiwillig eingeführt werden .
es wird unter dem deckmäntelchen einer sehr föderalistischen lösung verkauft , führt aber schlicht und einfach zu einer disharmonisierung .
im einen kanton wird es eingeführt , im anderen nicht .
das ist etwas , was wir eigentlich nicht mehr wollen , dass wir hier ständig dinge beschliessen , die zu einer disharmonisierung führen .
[ page 493 ] es wird auch vorgegeben , dies sei eine gute initiative , weil man auch sparen kann , um energiemassnahmen im baubereich zu finanzieren und z. b. bei sanierungen eine bessere energieeffizienz anzustreben .
ich glaube , auch da ist der anreiz über das steuersparen falsch ; das sollte man direkt fördern .
wir haben hier drin in letzter zeit gott sei dank einige massnahmen beschlossen , die solche sanierungen direkt unterstützen .
es ist also überhaupt nicht nötig , dass wir über steuerabzüge ein weiteres tun .
dann gibt es bei dieser initiative auch noch eine härtefallregelung .
immer wenn ich " härtefall " höre , sehe ich , dass das ganze konzept falsch ist ; sonst bräuchte es keine härtefallregelung .
die sp-fraktion nimmt artikel 108 der bundesverfassung ernst .
wir sind auch dafür , dass das wohneigentum gefördert wird , aber eben nicht so !
wir sind z. b. gegen bodenspekulation .
denn was ist das teure beim bauen ?
sehr häufig ist es der boden , der viel zu teuer ist , als dass man wohneigentum erwerben könnte .
wir sind für die vergabe von boden im baurecht ; das wäre eine massnahme , die wieder einmal ernsthaft geprüft werden sollte .
wir unterstützen den genossenschaftlichen wohnungsbau .
dort kann man nämlich dann auch preisgünstig wohneigentum erwerben .
wir bitten sie , in diesem sinne etwas zu tun .
wir sind für die prüfung anderer bausparmodelle .
ich bin vom bundesrat enttäuscht ; ich habe nämlich schon vor mehr als zwei jahren einen vorstoss eingereicht , damit im hinblick auf diese initiativen geprüft wird , was im ausland an bausparmodellen möglich ist , die nicht über steuerabzüge funktionieren .
der bundesrat hat dann gesagt : wir haben ein bausparmodell , nämlich das bausparen über die zweite säule und die säule 3 a. das stimmt , aber da geht es um die altersvorsorge .
sehr häufig wird hier der fehler gemacht , dass diese altersvorsorge ausgehöhlt wird .
bleibt z. b. ein paar zusammen , ist das kein problem .
sobald aber ein paar getrennt wird , sich scheiden lässt oder einer der partner einen unfall hat und nicht mehr im gleichen mass erwerbstätig ist , dann ist die situation rabenschwarz , wenn die pensionskasse ausgehöhlt worden ist .
deshalb ist dies nicht ein modell , das wir weiter unterstützen wollen .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen und beide initiativen dem volk und den ständen zur ablehnung zu empfehlen .
die eidgenössische bauspar-initiative der sgfb wurde ende september 2008 mit 143 000 unterschriften und die volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " des hev im februar 2009 mit 120 000 unterschriften eingereicht .
mit anderen worten : über eine viertelmillion stimmbürgerinnen und stimmbürger verlangen ein schweizweites bausparmodell .
trotz dieser kraftvollen forderung werden die gegner des bausparens - wir haben das vorher gehört - nicht müde , immer wieder abgedroschene vorurteile aufzutischen : das bausparen bevorzuge die reichen , bausparen bringe keine wirtschaftlichen impulse , bausparen verursache einen hohen administrativen aufwand , verstosse überdies im fall der sgfb-initiative gegen die steuerharmonisierung , und man habe ja bereits wohneigentumsförderung via bvg-kapital .
ich gratuliere aber frau fässler , die vorhin gesprochen und gesagt hat , dass das ein irrtum sei und dass dieses kapital nicht in erster linie zur finanzierung von bauten verwendet werden solle .
eine wirtschaftswissenschaftliche studie , die von experten der universität basel auf der grundlage von 14 jahren bausparpraxis im kanton basel-landschaft verfasst wurde und den mitgliedern der wak zur verfügung stand , zeigt eindrücklich auf , dass aufgrund zahlreicher volkswirtschaftlicher multiplikatoren mit einer relativ geringen reduktion des steuervolumens hohe mittel bewegt werden .
konkret heisst das , und das zeigt die bald zwanzigjährige und erhärtete bausparpraxis im kanton basel-landschaft - eine praxis , wie sie vom kantonalen finanzdirektor im entsprechenden hearing auch der wak vor augen geführt wurde : aus 1 franken notabene lediglich vorübergehendem steuerausfall resultiert ein dem bausparen zurechenbares volumen an neuerworbenem wohneigentum von 20 franken .
das bausparen erlaubt insbesondere den mittleren einkommensschichten den erwerb von wohneigentum .
innerhalb der letzten zwanzig jahre lag das durchschnittliche steuerbare einkommen eines bausparers im kanton basel-landschaft - das sind von der finanzdirektion belegte zahlen , hören sie gut zu - bei 56 000 franken .
wer will hier noch vom bausparen für reiche reden ?
aus durchschnittlich 4,5 millionen franken jährlichen steuerausfällen resultiert gemäss der studie eine wertschöpfung von rund 40 millionen franken in der regionalen bau - und planungswirtschaft .
der gesamte volkswirtschaftliche nutzen , der durch das bausparen in der region ausgelöst wird , lässt sich auf jährlich 70 millionen franken beziffern .
wenn sie das in arbeitsplätze umrechnen , entspricht das der beschäftigung von 550 personen .
durch die vom bausparen ausgelösten wirtschaftlichen aktivitäten im wohnungsbau erhalten kanton und gemeinden mit zeitlicher verzögerung jährlich 6,1 millionen franken an steuern und abgaben wieder zurück , was das bausparen für sie zu einem gewinn macht .
wenn man die im baselbiet erzielte beachtliche wertschöpfung für die bauwirtschaft auf die ganze schweiz hochrechnet , resultieren bei einem nationalen bausparmodell einige milliarden franken pro jahr , und dies langfristig , nicht nur im rahmen von konjunkturförderungspaketen oder zeitlich begrenzten klimapolitischen fördergeldern .
das gilt erst recht , wenn auch das energiebausparen für wohneigentümer für die finanzierung der energetischen baulichen sanierung des selbstgenutzten eigenheims eingesetzt wird .
während die hev-volksinitiative das baselbieter bausparmodell für bund und kantone obligatorisch einführen will , überlässt es die sgfb-volksinitiative den kantonen , das steuerbegünstigte bausparen einzuführen , und setzt dafür die rahmenbedingungen .
für wohneigentümer schafft sie den kantonen zudem die möglichkeit , das energiespar-bausparen einzuführen .
diese können somit steuerbegünstigt das notwendige eigenkapital ansparen , das sie zwingend für die finanzierung der energetischen sanierung ihres selbstgenutzten wohneigentums benötigen .
denn was nutzen dem energiesparwilligen wohneigentümer all die investitionsförderanreize , die heute vom staat angeboten werden , wenn ihm das eigenkapital fehlt , um seine investition auch finanzieren zu können ?
hier schafft das bausparen eine wichtige voraussetzung , um die für den bausparer und seine umwelt wichtige eigenheimsanierung überhaupt realisieren zu können .
das starke politische bekenntnis der schweizer bevölkerung zugunsten eines bausparmodells , das sich , wie bereits gesagt , in der hohen zahl von einer viertelmillion unterschriften ausdrückt , und die ausgestaltungsmöglichkeiten , die sich aus einer synergie der beiden bauspar-initiativen ergeben , rufen klar nach einer unterstützung beider initiativen .
beachten sie bitte noch einen weiteren punkt : das bausparen verlangt vom bausparer einen eigentlichen tatbeweis .
der bausparer bzw. die bausparerin muss zuerst selber aktiv werden und verbindlich über einige jahre hinweg tatsächlich kapital ansparen .
nur so erhält man die steuervergünstigungen und schliesslich auch in einzelnen kantonen förderprämien .
der bausparer - das zeigt die langjährige baselbieter erfahrung - wird sich davor hüten , dieses kapital für andere zwecke einzusetzen , denn das würde die nachbesteuerung auslösen .
einem allfälligen missbrauch wird damit von anfang an ein riegel vorgeschoben .
ich fasse zusammen : bausparen entspricht dem auftrag der bundesverfassung , wohneigentum zu fördern .
bausparen ist für mittlere und untere einkommen oft die einzige möglichkeit , überhaupt wohneigentum zu erwerben .
bausparen entspricht einem grossen bedürfnis der schweizerischen bevölkerung ; das hat übrigens eine repräsentative umfrage von gfs , von herrn longchamp , auch gezeigt .
energiebausparen führt zudem zu dauerhaften investitionen in energetische sanierungen von selbstgenutztem wohneigentum und ist unabhängig von zeitlich begrenzten klima - und konjunkturpolitischen massnahmen zu betrachten .
[ page 494 ] kollege schelbert , wenn das einfamilienhaus ein auslaufmodell sein soll , so ist es gerade die sgfb-initiative , die dafür sorgt , dass einfamilienhäuser , die energetisch nicht den notwendigen standard haben , jetzt saniert werden können ; dann sind sie keine auslaufmodelle mehr .
die fdp-liberale fraktion bittet sie , den beiden bundesbeschlüssen zu den volksinitiativen zuzustimmen , die kommissionsmotion der wak anzunehmen und die rückweisungsanträge abzulehnen .
zur beurteilung stehen heute zwei volksinitiativen zum bausparen .
ziel der initiativen ist es , die wohneigentumsquote zu erhöhen .
der weg soll über das äufnen von sparkapitalien führen .
die initianten gehen davon aus , dass die sparquote erhöht werden kann , wenn sich die zurückgelegten mittel von den steuern abziehen lassen .
die gesparten mittel würden dann zum wohnungs - oder hauskauf eingesetzt .
die fraktion der grünen ist sich in der beurteilung der initiative der sgfb einig : wir lehnen sie ab .
sie würde erstens bei konsequenter umsetzung bei bund und kantonen zu rund doppelt so hohen steuerausfällen wie ihr zwilling führen .
zweitens hebelt sie das steuerharmonisierungsgesetz aus , sie könnte zu ungleichen besteuerungen in den kantonen führen .
drittens : das zückerchen , gemeint ist der steuerabzug für energiemassnahmen , halten wir für scheingrün , es hätte gemäss zahlreichen studien eine sehr beschränkte wirkung .
wirkungsvoll sind dagegen direkte fördermittel wie die teilzweckbindung der co2-abgabe .
wir grünen ziehen diesen weg vor und würden eine entsprechende aufstockung von krediten unterstützen .
im übrigen halten wir diese initiative für überladen und zu kompliziert .
es ist interessant , dass personen , die eine steuererklärung auf dem bierdeckel machen möchten , ihre eltern sind .
bei der initiative des hev ist sich die fraktion hingegen nicht einig .
die befürworter stellen die wohneigentumsförderung ins zentrum , die gegner die steuerpolitischen aspekte .
als sprecher dieser zweiten gruppe beantrage ich ihnen , auch die volksinitiative des hev abzulehnen .
die gründe , die dagegen sprechen , gelten im übrigen auch für die erste initiative : beide initiativen reden dem bausparen das wort , bei beiden ist aber in unseren augen das steuersparen der haupteffekt .
die verteilungswirkung ist ungenügend , es profitieren vor allem leute mit hohen und höchsten einkommen .
der bundesrat belegt in der botschaft , dass die initiative des hev kein wirksames mittel für eine breitere eigentumsstreuung darstellt .
er zitiert studien dazu und legt plausible [ page 495 ] berechnungen vor .
zum gleichen ergebnis kommt eine studie , über die vorgestern , am 16 . märz 2010 , in der " nzz " berichtet wurde .
untersucht wurde , ob die wohneigentumsquote in kantonen mit bausparmodellen im verhältnis stärker angestiegen ist .
das ergebnis : ein signifikanter effekt konnte nicht nachgewiesen werden .
die empirische untersuchung stützt sich auf daten der volkszählungen von 1970 bis 2000 . wir unterstützen deshalb die ausführungen und die schlussfolgerungen des bundesrates .
familien mit kleineren und mittleren einkommen können innert zehn jahren zu wenig sparen .
sie erreichen das nötige eigenkapital nicht , damit ihnen eine bank den kauf eines hauses oder einer wohnung finanziert .
das heisst : in der realität lassen sich die versprechen der initiativen nicht einlösen .
damit bestätigt sich unsere hauptthese : die initiativen fördern nicht das bausparen , sondern das steuersparen .
profitieren würden jene , die es nicht nötig haben .
der bundesrat sagt es so : " der bausparabzug bevorzugt vor allem wohlhabende schichten , die auch ohne bausparen den erstmaligen erwerb von selbstgenutztem eigentum ins auge fassen .
" ( bbl 2009 6989 ) die ökonomen sprechen in einem solchen fall von mitnahmeeffekten .
wirksame politik , gerechte politik sieht anders aus .
dazu kommt , dass mit dem bausparen zweimal für das gleiche abzüge gemacht werden können , zuerst beim sparen und dann bei der investition .
dadurch werden jene doppelt begünstigt , die sich das sparen überhaupt leisten können .
im übrigen verweisen wir auch auf die stellungnahme der konferenz der kantonalen finanzdirektoren , die den initiativen auch zu wenig abgewinnen kann .
damit ist nichts gegen die förderung von selbstgenutztem eigentum gesagt .
nur halten wir die beiden initiativen dafür nicht für geeignet .
dazu kommt : dass nur private einzelpersonen sollen profitieren können , nicht aber auch kollektives eigentum von genossenschaften , halten wir für einen prinzipiellen mangel .
der gemeinnützige wohnungsbau muss gefördert und gestärkt werden .
wie im rückweisungsantrag ausgeführt , steht für den bundesrat die wohnungsfrage zu unrecht im hintergrund .
er widmete sich nur den steuerpolitischen aspekten .
auch als fraktionssprecher bitte ich deshalb , den rückweisungsantrag der minderheit zu unterstützen .
wie ihnen herr kollege schelbert dargelegt hat , ist die grüne fraktion in der frage des bausparens gespalten .
die stimmenverhältnisse sind so knapp , dass wir zur hev-initiative stimmfreigabe beschlossen haben ; hingegen lehnen wir die bauspar-initiative aus dem kanton basel-landschaft geschlossen ab , da sie unseren zielen der steuerharmonisierung widerspricht .
ich vertrete hier den teil der fraktion , der die initiative des hev , " eigene vier wände dank bausparen " , unterstützt .
wir sind uns in der grünen fraktion einig , dass wir den zugang zu selbstgenutztem wohneigentum verbessern wollen .
wir sind überzeugt , dass die steuerlichen anreize hier aber nur eines unter verschiedenen mitteln sein können , um die wohneigentumsförderung zu betreiben .
wir wundern uns , dass der bundesrat a priori auf einen gegenvorschlag verzichtet .
die wohneigentumsförderung ist uns wichtig .
sie steht zudem in der bundesverfassung .
wir staunen , wenn der bundesrat keinen handlungsbedarf sieht , ist doch die eigentumsquote in der schweiz , wie wir alle wissen , sehr tief .
der bundesrat sagt zwar nicht , dass er keinen handlungsbedarf sieht .
er stellt nur fest , er sehe keinen handlungsbedarf für steuerliche wohneigentumsförderungsmassnahmen .
umso mehr erstaunt es , dass der bundesrat keine anderen massnahmen vorschlägt .
die wohneigentumsförderung ist als ziel in unserer verfassung verankert , und wir möchten hier und heute vom bundesrat hören , wie er dieses verfassungsziel zu erreichen und das wohneigentum zu fördern gedenkt .
das müssen nicht nur steuerliche massnahmen sein .
ich bitte sie aus diesem grund dringend , den rückweisungsantrag der minderheit zu unterstützen .
der rückweisungsantrag weibel geht in eine ähnliche richtung , und ich finde , auch er hat unsere unterstützung verdient .
allerdings ist er , das muss auch gesagt sein , etwas zu kurzfristig eingereicht worden , als dass er noch seriös hätte geprüft werden können .
ich spreche nun zur volksinitiative des hauseigentümerverbandes .
in der fraktionssitzung hat eine knappe mehrheit der grünen diese initiative unterstützt .
dieser teil unserer fraktion ist überzeugt , dass wir ein zeichen für die förderung des selbstbestimmten wohnens setzen müssen und mit dieser initiative auch setzen können .
wohneigentum dient der besseren einbindung der menschen in die gesellschaft .
wer wohneigentum erwerben kann , identifiziert sich besser mit dem wohnort .
solche menschen werden dadurch in ihrer autonomie und in ihrer selbstbestimmung gestärkt .
solche menschen sind dann auch eher geneigt , sich an ihrem wohnort zu engagieren und sich für die zivilgesellschaft einzusetzen .
das machen mieterinnen und mieter natürlich auch , aber das wohneigentum fördert eben diese form der partizipation .
das bausparen kann eine unter verschiedenen möglichkeiten sein , das wohneigentum zu fördern .
ich unterstreiche hier , dass wir uns bei der umsetzung der initiative dafür einsetzen werden , dass auch die beteiligungsformen aus dem bereich des gemeinnützigen wohnungsbaus - stichwort : beteiligung an einer wohnbaugenossenschaft - unter die bausparförderung fallen werden .
die initiative lässt dies ohne weiteres zu .
die initiative des hauseigentümerverbandes ist schlank und moderat formuliert .
sie ist sachlich moderat , da sie nur den erstmaligen erwerb von wohneigentum betrifft .
sie ist präzis , da sie nur eine selbstgenutzte wohnung betrifft , und zwar nur die hauptwohnung .
sie ist in zeitlicher hinsicht moderat , da die abzugsmöglichkeit auf zehn jahre beschränkt ist .
die initiative wird auf erstmalige erwerber anzuwenden sein - das können eben auch junge familien sein -, und sie kann einen beitrag zu einer breiteren streuung des wohneigentums leisten .
es gibt in unseren reihen - sie haben es gehört - natürlich auch starke widerstände gegen steuergeschenke , vor allem , wenn sie mit der giesskanne verteilt werden .
der von mir vertretene teil der fraktion ist nun aber der meinung , dass diese initiative dem mittelstand tatsächlich etwas bringen kann und die mitnahmeeffekte in grenzen gehalten werden können , da sie nur für den erstmaligen erwerb von wohneigentum vorgesehen ist .
die verluste an steuereinnahmen sind angesichts dieser wirkungen verkraftbar .
ich danke ihnen daher , wenn sie die initiative des hauseigentümerverbandes mit gutem gewissen zur annahme empfehlen .
die schweiz hat eine wohneigentumsquote von rund 35 prozent und liegt damit am schluss aller europäischen länder .
dafür mag es verschiedene gründe geben .
sicher sind es unter anderem die hohen baukosten und die hohen bodenpreise in unserem land .
die folge davon ist , dass es in der schweiz jemandem , der eine familie hat , im allgemeinen erst im fortgeschrittenen alter möglich ist , wohneigentum zu erwerben .
wir meinen , dass der erwerb von wohneigentum auch im interesse der familienförderung und der ganzen gesellschaft ist .
eine umfrage des gfs-institutes in bern bestätigt diese these ganz deutlich .
sie hat gezeigt , dass 62 prozent der befragten mieter und 76 prozent aller stimmberechtigten lieber in den eigenen vier wänden wohnen würden als in einer mietwohnung .
dieser wunsch wird an und für sich durch artikel 108 der bundesverfassung unterstützt , der die förderung des erwerbs von wohn - und hauseigentum , das dem eigenbedarf dient , zum ziel hat .
das ist keine neue verfassungsbestimmung : bereits 1972 stand in der verfassung , dass die wohneigentumsförderung aufgabe des bundes sei .
diesem verfassungsauftrag wurde bisher aber zu wenig beachtung geschenkt , er wurde nicht umgesetzt .
bausparen ist volkswirtschaftlich sinnvoll : bausparen erhöht die wohneigentumsquote , was wiederum die allgemeine [ page 496 ] wohlfahrt steigert .
wohneigentümer übernehmen auch eigenverantwortung , indem sie auf ein bestimmtes ziel hin sparen .
sie entscheiden sich z. b. mit dem bau eines eigenheims , sich in einer region oder in einer gemeinde niederzulassen .
damit tragen sie zur stabilität der gemeinde oder der region bei .
bausparen gibt auch impulse für das bauhauptgewerbe und das baunebengewerbe .
es trägt wesentlich zur steigerung der wertschöpfung bei und sichert dadurch auch arbeitsplätze .
der kanton baselland kennt das modell des bausparens bereits seit zwanzig jahren .
die erfahrungen sind durchaus positiv , die wohneigentumsquote konnte in dieser zeit markant gesteigert werden , zwischen 1990 und 2000 um 4,5 prozentpunkte auf 41,5 prozent .
heute ist die wohneigentumsquote im kanton basel-landschaft rund 7 prozentpunkte höher als im schweizerischen durchschnitt .
das sind eindrückliche zahlen , die an der wirksamkeit des bausparens keine zweifel aufkommen lassen .
beim bausparen könnte der eindruck entstehen , die zukünftigen hauseigentümer möchten nur von steuererleichterungen profitieren .
dem ist aber nicht so .
sobald man wohneigentum besitzt , fallen verschiedene abgaben und steuern auf das wohneigentum an : die eigenmietwertbesteuerung - vorläufig jedenfalls noch -, die vermögenssteuer , in einzelnen kantonen die liegenschaftssteuer , die grundstückgewinnsteuer und zahlreiche andere abgaben .
es stimmt daher auch nicht , wenn in zusammenhang mit dem bausparen nur von steuerausfällen gesprochen wird .
die kurzfristigen ausfälle werden langfristig durch neue steuern und abgaben weitestgehend kompensiert .
nun haben wir über zwei bauspar-initiativen zu befinden , die inhaltlich etwas unterschiedlich daherkommen : die bauspar-initiative der sgfb und die volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " des hev .
die volksinitiative der sgfb besteht aus drei elementen : dem klassischen bausparen , dem bausparen zur finanzierung von baulichen energiesparmassnahmen und der steuerbefreiung von staatlichen fördergeldern im klassischen bausparen , vor allem im innovativen energiebereich .
die massnahmen sind für die kantone fakultativ und können gesamthaft oder einzeln eingeführt werden .
bei der volksinitiative des hev geht es ausschliesslich um die förderung des klassischen bausparens .
dieses ist für die kantone aber obligatorisch und demnach in der ganzen schweiz umzusetzen .
die beiden initiativen widersprechen sich nicht , beide haben das gleiche ziel , nämlich die förderung des wohneigentums in unserem land .
dieses ziel ist erstrebenswert , weil es ein klarer wunsch der bevölkerung ist , wohneigentum zu erlangen .
die aktuellen zahlen sprechen eine deutliche sprache : die wohneigentumsquote in der schweiz ist die tiefste in ganz europa , darum besteht in diesem bereich handlungsbedarf .
die bdp-fraktion wird deshalb beide initiativen zur annahme empfehlen .
den rückweisungsantrag der kommissionsminderheit sowie den antrag weibel lehnen wir ab , weil sie uns in der frage des bausparens nicht zielführend erscheinen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit bei artikel 2 in beiden vorlagen und ist für die ablehnung der initiativen .
sie unterstützt hingegen den rückweisungsantrag schelbert und auch den antrag weibel , weil sie in die für uns richtige richtung gehen .
ich möchte etwas zur familienpolitik und zur familienpartei , der cvp , sagen , die vorhin von ihrem präsidenten gerühmt wurde .
schauen wir die beiden initiativen an : gemäss der einen kann man pro jahr bis zu 20 000 franken für bausparen auf die seite legen , gemäss der anderen bis zu 30 000 franken .
wenn sie diese familien verteidigen , dann ist das okay .
aber ich kenne einfach sehr viele familien , die es sich leisten könnten , vielleicht 500 franken pro monat auf die seite zu legen .
wenn sie das hochrechnen , so ergibt das in zehn jahren 60 000 franken .
damit kann niemand etwas bauen oder erwerben .
wer also behauptet , mit diesen beiden initiativen würde gross familienpolitik gemacht , insbesondere auch für die jungen familien , verkennt den wert dieser initiativen .
mit so wenig geld kann man einfach kein wohneigentum erwerben .
es mag ja sein , dass im kanton basel-landschaft auch leute mit einem mittleren einkommen vom bausparen profitieren .
ich würde aber dann gerne noch anschauen , wie es dort vermögensmässig aussieht ; darüber wird nämlich nie gesprochen .
wenn man heutzutage wohneigentum erwerben will , braucht man kapital .
das bekommt man nicht über das bausparen zusammen , sondern zum beispiel indem man erbt , indem man geld von den eltern bekommt .
diesbezüglich sind wir hier drin ja auch sehr gut : wir haben ja nie wirklich eine mehrheit für eine erbschaftssteuer gefunden .
das kommt dann noch dazu , sodass man sagen kann , dass das bausparen nur jenen hilft , die es überhaupt nicht nötig haben .
nehmen wir den kanton basel-landschaft , der immer als beispiel erwähnt wird : die steigerung der wohneigentumsquote im kanton basel-landschaft entspricht genau jener im kanton st .
gallen , und dort haben wir kein bausparmodell .
zu behaupten , es werde im kanton basel-landschaft wegen des bausparens mehr wohneigentum erworben , ist widerlegt .
es gibt diverse kantone mit gleichem wachstum ohne bausparmodell .
warum ?
gemäss " nzz " vom 16 . märz 2010 beträgt der wohneigentumsanteil zum beispiel in basel-stadt 16 prozent .
ist das so , weil man dort kein bausparmodell hat ?
so ein unsinn !
es ist doch klar , dort fehlt der boden .
wenn man dort noch etwas erwerben kann , ist der boden dermassen teuer , dass man es sich nicht leisten kann , und deshalb geht man in den kanton basel-landschaft , wo der boden allenfalls noch günstiger zu kaufen ist , oder in den angrenzenden kanton solothurn , wo das wachstum der wohneigentumsquote vergleichbar ist , weil dort eben noch boden vorhanden ist und weil man dort noch einigermassen günstig bauen oder wohneigentum erwerben kann .
lassen sie sich also nicht einlullen von den vertretern aus dem kanton basel-landschaft .
es ist längst widerlegt , dass dort das bausparen der grund für den anstieg der wohneigentumsquote ist ; es ist die günstige lage .
ich darf sie da wirklich für einmal auf die " nzz " verweisen , in der es heisst : " die initianten gehen davon aus , dass die wohneigentumsquote tief ist und sich durch die vorgeschlagenen modelle erhöhen lässt .
eine studie zeigt , dass beides nicht der fall ist .
" im weiteren heisst es : " ein signifikanter effekt des bausparens in den betreffenden kantonen konnte nicht nachgewiesen werden .
" wenn jetzt also von herrn gysin behauptet wird , wir würden ständig alte platten spielen , die längst widerlegt seien , dann lesen sie bitte die neuesten studien , und sie werden sehen , dass wir nicht unrecht haben .
als präsidentin des hausvereins schweiz kann ich ihnen übrigens mitteilen , dass unser wohneigentümerverband dieselbe haltung hat wie die sp , und ich möchte mich hier auch noch dagegen verwahren - das wurde jetzt mehrfach so unterschwellig angetönt -, dass mieterinnen und mieter sozusagen schlechtere staatsbürgerinnen und staatsbürger seien .
nur weil jemand nicht das geld hat , wohneigentum zu erwerben , kann man ihm nicht vorwerfen , er engagiere sich weniger in einer gemeinde als jemand , der ein häuschen besitzt .
das ist totaler unsinn und absolut unfair .
ich freue mich übrigens immer , dass ich im eigenen haus wohnen darf , und ich verstehe den wunsch durchaus , dass die meisten menschen das auch machen wollen .
wenn man dann aber auch noch über die armen wohneigentümer und -eigentümerinnen, zu denen ich mich wie gesagt auch zähle , jammert , dann muss ich ihnen sagen : gerade mit der eigenmietwertbesteuerung kann etwa die hälfte der wohneigentümerinnen und wohneigentümer ihre steuerrechnung schönen .
das können die mieterinnen und mieter nicht .
die können keine abzüge machen .
hier über die armen , armen hauseigentümerinnen und -eigentümer zu jammern ist einfach unpassend .
wer wohneigentum hat , hat sehr viele vorteile , die man nur zu nutzen wissen muss , wie zum beispiel mein mann , der abends auch noch alphorn spielen kann , ohne jemanden zu stören .
[ page 497 ] dann noch ein wort zu herrn darbellay : er kommt aus einem kanton mit 66 prozent wohneigentumsquote - ohne bausparen .
also , das spricht doch bände .
ich meine , wir sollten hier nicht noch eine neue steuerabzugsmaschinerie in gang setzen , und ich möchte all jene , die ihre steuererklärung auf dem bierdeckel ausfüllen wollen , bitten , nicht noch weitere komplizierungen einzuführen .
wichtiger ist , ich sage es noch einmal , dass wir andere modelle zur wohneigentumsförderung unterstützen , z. b. den gemeinnützigen wohnungsbau und vor allem auch den genossenschaftlichen wohnungsbau : da kann man nämlich günstig wohneigentum erwerben .
und schauen wir dafür , dass der boden nicht immer noch teurer wird , dann haben wir mehr getan , als wenn wir diese beiden initiativen unterstützen würden .
beide initiativen sind mindestens auf einem auge blind , sie sind gesellschaftspolitisch unwichtig , steuerpolitisch falsch und stehen finanzpolitisch quer in der landschaft .
artikel 108 der bundesverfassung umfasst nur gerade anderthalb zeilen zu diesem thema , er umfasst achteinhalb zeilen zu den themen verbilligung des wohnbaus , baurationalisierung und vor allem berücksichtigung der interessen von familien , betagten , bedürftigen und behinderten ; die gesellschaftliche notwendigkeit liegt darin , dass unser aller einsatz der senkung der mieten in diesem land gelten muss .
eine kürzlich erschienene oecd-studie hat ausgewiesen , dass schweizer mieten 60 prozent über dem oecd-durchschnitt liegen .
die überhöhten mietzinsen schmälern die kaufkraft erheblich , sie belasten die ergänzungsleistungen für betagte und behinderte massiv , und sie belasten die sozialhilfe in zunehmender form .
zweimal hat die bevölkerung über solche bausparprojekte abgestimmt : 2001 , zusammen mit dem damaligen bundesrat villiger , wurde die initiative " wohneigentum für alle " abgelehnt , und auch beim steuerpaket wurde ein bausparabzug massiv verworfen .
wir stehen vor einem milliardenschweren abbauprojekt beim bund : 2,7 milliarden franken mit wirkung per 2015 sind vom bundesrat gefordert .
beide initiativen sind nicht gegenfinanziert .
die eine initiative bewirkt beim bund einen steuerausfall von 36 millionen franken .
aufgrund der schuldenbremse führen solche bausparabzüge bei bund und kantonen dazu , dass die ausgaben nach den einnahmen gerichtet werden und daher gesenkt werden müssen .
herr baader hat gesagt , kollektives wohneigentum werde schon genügend gefördert .
zurück zur ebene der fakten , herr baader : im konsolidierungsprogramm des bundesrates ist eine kürzung der förderung von gemeinnützigen bauträgern mit darlehen im betrag von 10 millionen franken beantragt .
also : während man beim bund heute hier über die bauspar-initiative steuererträge wegnehmen will , wird auf der anderen seite bereits ein darlehensabbau bezüglich der gemeinnützigen bauträger gefordert .
wir wissen , dass die steuervergünstigungen den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzen .
sie sind kaum steuerbar und wenig transparent .
das hat der subventionsbericht 2008 ausgewiesen .
bereits hat die schweiz einen dschungel von steuervergünstigungen im umfang von mindestens 3 milliarden franken ( bbl 2008 6320 ) .
ich danke dem bundesrat und insbesondere herrn bundesrat merz , dass er in dieser wichtigen finanz - und steuerpolitischen frage standhaft geblieben ist und die beiden initiativen zur ablehnung empfiehlt .
ich mache dasselbe , zusammen mit dem bundesrat und der minderheit fässler , der zuzustimmen ich sie bitte .
ich bitte sie im sinne einer milderungsmassnahme ebenfalls , den rückweisungsanträgen zuzustimmen .
das nun schon oft zitierte beispiel baselland zeigt uns , dass steuerpflichtige mit einem einkommen von weniger als 100 000 franken überdurchschnittlich vom bausparen gebrauch machen und davon profitieren .
die grünliberalen sehen im bausparen eine geeignete möglichkeit , den mittelstand zu fördern und das eigenverantwortliche und selbstbestimmte wohnen zu stärken .
es gibt aber verschiedene instrumente , um den erwerb von wohneigentum zu fördern .
es gibt nicht nur die förderung über steuerersparnisse .
österreich zum beispiel kennt [ page 501 ] bauspardarlehen .
da werden mit dem sparen optionen für günstige kredite erworben .
dieses system ist für uns interessant , da es keine probleme gibt , wenn entgegen den absichten kein wohneigentum erworben wird : die kreditoptionen werden nicht bezogen , sie verfallen .
im falle von steuerlichen massnahmen hingegen muss die steuer bis auf zehn jahre zurück neu berechnet und nachbezahlt werden .
es wurde auch gesagt , man könne die zweite säule für den erwerb von wohneigentum nutzen .
hier besteht aus grünliberaler sicht systembedingt ein risiko .
die pensionskassenguthaben und damit die ganze altersvorsorge können ausgehöhlt werden , wenn man sich mit seiner liegenschaft verspekuliert .
auch wir grünliberalen sehen die gefahr , dass aufgrund der aktuell historisch tiefen hypothekarzinsen die kosten für den erwerb bzw. die laufenden kosten einer liegenschaft mit einem zu tiefen betrag in das persönliche budget eingesetzt werden , dass also die tragbarkeit des wohneigentums viel zu optimistisch beurteilt wird .
steigende finanzierungskosten führen dann sehr schnell zu einem privaten finanzdebakel .
mit der wohneigentumsförderung wird eigenkapital für eine liegenschaft angespart .
die gesamtfinanzierung ist von den kreditinstituten , also von den banken , besonders sorgfältig zu beurteilen .
das gilt immer , unabhängig von der höhe der hypothekarzinsen und unabhängig von der herkunft der eigenmittel .
die grünliberalen wollen gesamtschweizerisch bausparen fördern mit dem ziel der energetischen gebäudesanierung und dem ziel , den erwerb von energetisch vorbildlichem wohneigentum zu fördern .
das einhalten der jeweiligen baustandards genügt uns nicht .
dies ist aber genau das , was die beiden initiativen auch fördern wollen .
die grünliberalen sind überzeugt davon , dass das blosse einhalten von gesetzlichen anforderungen nicht belohnt werden kann und darf .
es sollen diejenigen die vorteile ausschöpfen können und in den genuss der förderung kommen , welche energietechnisch mehr als das gesetzliche minimum machen wollen .
die grünliberalen wollen keine steuerschlupflöcher schaffen .
im ausgeführten sinne stehen wir aber zur förderung des auch ökologisch nachhaltigen wohneigentums .
deshalb erwarten wir , dass vorkehrungen getroffen werden , damit das bausparen von leuten mit sehr hohem einkommen nicht als steuerschlupfloch missbraucht werden kann .
unser anliegen wird von keiner der beiden volksinitiativen erfüllt , weshalb ich einen antrag auf rückweisung gestellt habe .
sollte dieser nicht mehrheitsfähig sein , werden wir grünliberalen die bauspar-initiative unterstützen , da wir darin einen schritt in die richtige richtung sehen .
der initiative des hev werden wir nicht zustimmen .
vor allem die bauspar-initiative ist eine mogelpackung .
einmal mehr wird uns etwas vorgegaukelt , einmal mehr geht es um eine massnahme für diejenigen , die schon haben .
die initiative ist eigentlich nichts anderes als eine steueroptimierungsvorlage für gutverdienende .
wegen der progression sind auf der einen seite die abzüge und damit die steuerersparnisse bei wohneigentum wesentlich grösser , und auf der andern seite resultieren höhere bausparprämien .
nur personen mit grossen einkommen können pro jahr so viel sparen .
wenn eine einzelperson über zehn jahre maximal 12 000 franken bzw. ein ehepaar über zehn jahre 24 000 franken pro jahr spart , so bedeutet das 1000 bis 2000 franken pro monat .
das ist sehr viel .
wer hat ende monat schon so viel übrig ?
bei durchschnittseinkommen ist ende jahr alles für den konsum bzw. für die deckung der lebenshaltungskosten aufgebraucht .
mit kindern herrscht bei einem einkommen von 60 000 , 80 000 oder 100 000 franken ende monat in der kasse ebbe .
gerade die zielgruppe , die jungen familien , haben ende monat nichts mehr in der kasse .
würde man aber pro monat weniger einzahlen , käme man auf keinen grünen zweig , und es würde nicht für das nötige eigenkapital reichen .
die initiative ist also sicher nicht das wirksame mittel für die breite streuung von wohneigentum , als das sie verkauft wird .
zudem verletzt sie das in der bundesverfassung verankerte prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
wenn schon wohneigentum fördern , warum dann nicht via direkte hilfe ?
steuerliche abzüge bringen eigentlich nichts .
auch die " nzz " , gewiss keine linke zeitung , hat sehr deutlich aufgezeigt , dass in all den betroffenen kantonen , auch im kanton basel-landschaft , eine deutliche zunahme der bautätigkeit nicht nachgewiesen werden kann .
warum dann nicht wohnbau effektiv fördern , ausgehend vom grundrecht auf wohnen ?
wir haben leider wieder wohnungsnot .
warum nicht die wohnbautätigkeiten durch beispielsweise zinslose oder günstige darlehen fördern ?
das machte der bund einmal .
wir hier drinnen sparten dann mehrheitlich bei den ganzen sparrunden .
warum nicht wohngenossenschaften fördern ?
diese sind auch eine art wohneigentum .
zudem ist ja die wohnbauförderung mit den vorsorgegeldern heute schon möglich .
die initiative fördert zudem das bild des eigenheims irgendwo im grünen .
ist das wirklich die zukunft ?
es darf nicht sein , dass wir weiter die landschaft zersiedeln .
es ist bekannt , dass wir zu wenig land haben , dass wir von der zersiedelung wegkommen müssen , um noch grün - und erholungsraum zu haben für alle menschen und damit letztendlich für das überleben der menschen .
für mich ist der weg klar : er führt vor allem über die förderung via genossenschaften , um dann damit gesicherten wohnraum für einzelpersonen oder familien zu haben , natürlich mit den auflagen von erschwinglichen preisen , nachhaltigem bauen und damit gemeinnützigen wohnbaugenossenschaften .
ich bitte sie , klar nein zu sagen zu diesen initiativen , die nicht halten , was sie versprechen .
wir befinden heute über zwei volksinitiativen , die einen lange bestehenden verfassungsauftrag aufnehmen und behandeln .
als liberaler politiker bitte ich sie , beide initiativen gutzuheissen und den stimmbürgerinnen und stimmbürgern ein ja zu empfehlen .
was wollen die initiativen ?
die volksinitiative der schweizerischen gesellschaft zur förderung des bausparens verlangt , dass es den kantonen möglich sein soll , fakultativ steuermodelle für das bausparen einzuführen .
einerseits soll es möglich sein , beim erstmaligen erwerb von selbstgenutztem wohneigentum bauspareinlagen während längstens zehn jahren von den steuern abzuziehen , andererseits sollen wohneigentümer die möglichkeit erhalten , die finanzierung von energiespar - und umweltschutzmassnahmen steuerlich in abzug zu bringen .
die volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " sieht auf stufe bund und kantone die zwingende einführung der steuerlichen abzugsfähigkeit von bauspareinlagen während längstens zehn jahren vor .
artikel 108 der bundesverfassung beinhaltet die ausdrückliche pflicht des bundes zur förderung des erwerbs von selbstgenutztem wohneigentum .
allerdings besteht bis heute kein besonderes rechtliches oder finanzpolitisches instrumentarium , welches die spezifische umsetzung dieses ziels ermöglichen würde .
das bausparen ist aber wichtig und richtig .
es generiert wertschöpfung nicht nur für das gewerbe , sondern auch für die kantonalen steuerämter , da letztere mit einigen jahren verzögerung ein mehrfaches der eingesetzten steuergelder und abgaben zurückerhalten : eine sogenannte positive nettowirkung .
studien haben gezeigt , dass vor allem die mittleren einkommen , also der mittelstand , stark vom bausparen profitieren könnten .
ausserdem liegt es auf der hand , dass durch das bausparen vermehrt eigenheimbesitz begünstigt wird .
das ist dringend nötig , denn mit einem eigenheimbesitzeranteil von nur rund 38 prozent liegt die schweiz deutlich hinter allen anderen europäischen ländern zurück .
die beiden volksinitiativen füllen die bestehenden lücken in geeigneter weise .
ob dieser steuerabzug für die kantone freiwillig oder obligatorisch sein soll , überlasse ich dem parlament .
es soll die ihm opportun erscheinenden lösungen wählen .
vorerst möchte ich meine interessenbindung bei diesem geschäft offenlegen : ich bin mitglied des vorstandes des schweizerischen hauseigentümerverbandes ( hev ) .
die schweiz weist trotz ihres wohlstandes im vergleich mit dem ausland eine wohneigentumsquote von lediglich 35 prozent auf .
wohneigentum ist nach wie vor relativ teuer , die tiefe quote erstaunt also nicht .
fakt ist aber , dass sie in krassem gegensatz zu anderen europäischen ländern steht , wo teilweise über 80 prozent der bevölkerung in den eigenen vier wänden wohnen .
eine steigende tendenz ist in der schweiz nicht festzustellen , so ist es umso unverständlicher , dass der verfassungsauftrag für die wohnbau - und wohneigentumsförderung , der ganz eindeutig besteht , bis anhin grösstenteils toter buchstabe blieb .
um diesem endlich nachachtung zu verschaffen und der schweizer bevölkerung den traum von wohneigentum besser zu ermöglichen , reichte der hev die initiative " eigene vier wände dank bausparen " ein , die ein steuerbegünstigtes bausparen vorsieht .
denn das einfamilienhaus , lieber kollege schelbert , ist keineswegs ein auslaufmodell , wie weisgemacht werden will .
die nachfrage ist über einen längeren zeitraum betrachtet ziemlich konstant geblieben .
der einfamilienhausbau ist sogar geringeren zyklischen schwankungen ausgesetzt als der mehrfamilienhausbau .
der bundesrat lehnt beide bauspar-initiativen ab .
aber was tut er denn , um den schweizer bürgerinnen und bürgern den traum vom eigenheim ein stück näher zu bringen ?
er bezeichnet die steuerlich privilegierten vorbezugsmöglichkeiten aus der zweiten säule und der säule 3 a als genügend wirksam für den ersterwerb von selbstgenutztem wohneigentum .
die förderung von wohneigentum sowie die [ page 503 ] altersvorsorge sind jedoch zwei selbstständige , in der bundesverfassung verankerte ziele .
unter bestimmten voraussetzungen können wohl vorsorgegelder für den erwerb eines eigenheimes eingesetzt werden , das schmälert aber grundsätzlich die spätere altersvorsorge , zumal diese gelder bei einem vorbezug besteuert werden .
die einräumung dieser möglichkeit stellt also keine echte staatliche förderung dar , nein , sie kann sogar zu sehr schwierigen situationen im alter führen .
bausparen ist nachweislich eigentumsfördernd und , wie das beispiel baselland zeigt , auch familienpolitik , meine damen und herren der linken .
es profitieren vor allem mittlere einkommen und damit genau jene haushalte , die sich sonst wohneigentum nicht oder erst viel später leisten könnten .
es werden also keineswegs , wie immer wieder angeführt wird , nur die einkommensstarken bevölkerungskreise bevorzugt .
gerade junge paare , bei denen beide partner berufstätig sind , haben doch so die möglichkeit , sich vor der gründung einer familie mit dem bausparmodell einen guten grundstein für ein eigenheim zu legen .
ich traue es ihnen auch zu , so umsichtig zu kalkulieren , dass auch bei allenfalls steigenden zinsen ihr eigentum finanzierbar bleibt .
bausparen hat ganz klar auch einen volkswirtschaftlichen nutzen , es werden wirtschaftliche aktivitäten im wohnungsbau ausgelöst , durch welche die kantone und gemeinden mit einigen jahren verzögerung ein mehrfaches an steuern und abgaben zurückerhalten .
das bausparen generiert also wertschöpfung und damit - das ist nicht ganz unwesentlich - arbeitsplätze .
die in letzter zeit realisierten konjunkturprogramme im baubereich haben eine solche wirkung beeindruckend aufgezeigt .
so ist denn auch mit blick auf die staatskasse das bausparen positiv zu bewerten , was wiederum der kanton baselland gut beweist .
ich bitte sie deshalb , diese beiden initiativen zu unterstützen , sie zur annahme zu empfehlen und den rückweisungsanträge auf jeden fall abzulehnen .
das haus - und wohneigentum ist ein ganz zentraler eckpfeiler in einem eigenständigen , unabhängigen und prosperierenden land .
nicht umsonst ist der bund in artikel 108 der bundesverfassung beauftragt , den erwerb von selbstgenutztem wohneigentum zu fördern .
leider muss festgestellt werden , dass die bemühungen des bundes zur wohneigentumsförderung trotz verfassungsbestimmung und -auftrag bis heute als mangelhaft und ungenügend bezeichnet werden müssen .
darum sind die volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " sowie die bauspar-initiative der einzig richtige weg , um die im vergleich mit dem ausland sehr tiefe haus - und wohneigentumsquote schnellstmöglich nach oben zu korrigieren .
davon können weite bevölkerungskreise profitieren .
denn repräsentative umfragen in der bevölkerung zeigen ganz deutlich , dass die überwiegende mehrheit nicht nur vom eigenheim träumt , sondern dessen erwerb auch verwirklichen will .
darum muss der staat verpflichtet werden , mit steuerlichen anreizen die förderung des wohneigentums zu unterstützen .
die verstärkte wirtschaftliche aktivität und der gesamte volkswirtschaftliche nutzen , die durch das bausparen für die schaffung von wohneigentum zeitverzögernd ausgelöst werden , lassen den staat später wieder reichlich profitieren , getreu dem motto : zuerst muss man säen , bevor man ernten kann .
es muss doch ein langfristiges ziel sein , durch kluge , transparente und richtungsweisende entscheide arbeit , einkommen und kapital landesintern zu binden .
die förderung des haus - und wohneigentums hat eine multifunktionale bedeutung , multifunktionale auswirkungen und ist durch entsprechende massnahmen als fester bestandteil in unserem recht zu verankern , dies zum wohl unseres landes , seiner bevölkerung und seiner volkswirtschaft .
ich bitte sie deshalb , die beiden volksinitiativen zur stärkung des haus - und wohneigentums zu unterstützen .
seit 2001 , als wir das steuerpaket behandelten , kommt das thema " bausparen " immer wieder auf die traktandenliste .
diesmal sind es nicht etwa parlamentarische initiativen , sondern zwei volksinitiativen .
somit wenden wir uns einmal mehr dieser thematik des bausparens zu .
erinnern sie sich noch an 2004 , als wir das steuerpaket beim volk nicht durchbrachten ?
die mindereinnahmen , welche die bausparvorlagen zur folge gehabt hätten , nämlich 480 millionen franken , führten zum referendum der kantone .
sie gewannen die referendumsabstimmung , und sie werden sich mit sicherheit auch dieses mal wieder gegen diese steuerausfälle wehren , denn sie werden bereits aufgrund der verschiedenen steuervorlagen , die wir mit recht in diesem ratssaal beschlossen haben , mit mindereinnahmen und somit mit sparprogrammen konfrontiert sein .
bausparen tönt zwar gut .
viele möchten in ihrem leben mal wohneigentümer oder -eigentümerin werden .
bausparen ist aber - das haben wir mehrmals heute morgen gehört - bereits möglich .
jeder und jede hat die möglichkeit , steuerlich privilegierte vorbezüge aus der zweiten säule und aus der säule 3 a zu machen .
nun wollen die initianten , egal von welcher seite sie kommen , eine dritte möglichkeit schaffen und den zukünftigen eigentümern zu einem zusätzlichen steuerprivileg verhelfen .
die wirkungsanalyse bezüglich dieses bausparens ist höchst umstritten .
in der gegenwärtigen wirtschaftskrise schnüren wir hier in diesem rat auf der einen seite konjunkturprogramme , während wir auf der anderen seite offenbar fast zeitgleich nun steuerbegünstigtes sparen fördern wollen , womit das geld dem konsum entzogen würde .
die auswirkungen auf das wachstum und die wohlfahrt werden auch deshalb nicht nur von uns , sondern auch von ökonomen negativ beurteilt .
ferner : in zeiten , in denen alle von allen mobilität und flexibilität fordern , sollten wir in unsere überlegungen die folgen von wohneigentum auf die mobilität mitberücksichtigen .
wohneigentum steht in unserem land oft der mobilität im wege , und dies nicht nur wegen der handänderungssteuern , sondern vielmehr auch , weil wir tendenziell eher sesshaft sind .
[ page 504 ] nun wollen die initianten potenziellen ersterwerbern von wohneigentum die möglichkeit geben , jedes jahr 10 000 respektive 20 000 franken pro jahr und paar , gemäss der hev-initiative , oder gar 15 000 respektive 30 000 franken pro jahr und paar , gemäss der sgfb-initiative , steuerfrei zur seite zu legen .
die sgfb-initiative sieht eine völlige steuerbefreiung der geäufneten bauspareinlagen vor .
das kommt einer völlig ungerechtfertigten privilegierung gegenüber den vorzugssystemen der zweiten und der dritten säule gleich .
diese zweite initiative sieht zusätzlich energiesparmassnahmen von 5000 franken pro jahr vor , und dies ebenfalls während zehn jahren .
mit diesen energiesparmassnahmen kann der zukünftige besitzer von wohneigentum zuerst von einer steuerentlastung und danach von einem unterhaltskostenabzug profitieren .
das kommt schlicht und einfach einer doppelten privilegierung gleich .
die sgfb-initiative führt ferner zu einer disharmonisierung - wir haben es gehört -, da die kantone diese sparmöglichkeit einführen können , nicht aber müssen .
wer sonst - da spreche ich vor allem von der fdp - eine vereinfachung der steuererklärung fordert , wird aus diesem grund dieser initiative wohl nicht zustimmen können .
die hev-initiative ist mindestens in diesem punkt konsequent .
noch ganz kurz : wer kann schon bei einem jahreslohn von 60 000 bis 80 000 franken - ich spreche bewusst nicht vom steuerbaren einkommen - 20 000 bis 30 000 franken oder gar 40 000 franken zur seite legen ?
sie scheinen zu vergessen , dass der durchschnittslohn in der schweiz 5823 franken im monat oder 75 000 franken im jahr beträgt .
nur 10 prozent aller erwerbstätigen haben ein einkommen von mehr als 130 000 franken im jahr .
personen mit tieferen und mittleren einkommen sind schlicht nicht in der lage , die vorgeschlagenen instrumente zu nutzen .
die zeiten der steuererleichterungen für bereits privilegierte menschen sind nun mal definitiv vorbei .
ich lade sie ein , die beiden initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
ich lege meine karten auf den tisch : ich bin mitglied des vorstandes des kantonalbernischen hauseigentümerverbandes .
wir haben es bereits mehrmals gehört : die schweiz ist ein volk von mietern .
diese tatsache muss nicht a priori etwas schlechtes sein , jedoch würden sich sehr viel mehr menschen wünschen , in einem eigenheim wohnen zu können oder allenfalls eine eigentumswohnung besitzen zu können .
bekanntlich heisst es ja : " my home is my castle .
" der wunsch , in den eigenen vier wänden leben zu dürfen , ist denn auch bei uns sehr gross , obschon wir eben eine wohneigentumsquote von nur 35 prozent haben .
sie haben es gehört , die erwähnte umfrage hat deutlich gezeigt , dass eine grosse mehrheit der schweizerinnen und schweizer sich wünschen würde , wohneigentum zu besitzen .
deshalb finde ich es ein bisschen bedenklich , dass ausgerechnet viele vertreterinnen von mieterverbänden hier ans mikrofon treten , um diese initiativen zu bekämpfen .
ich finde es auch schade , dass man mit allen möglichen und unmöglichen mitteln versucht , argumente zu finden , was denn alles an diesen initiativen falsch sein soll , statt zu anerkennen , dass sie mindestens ein mittel sind , in unserem land eben vermehrt zu wohneigentum zu kommen .
es bestreitet niemand , dass es auch viele andere wege gibt .
auch wenn sich die gemachten erfahrungen nicht eins zu eins übertragen lassen , sind die zahlen von baselland doch erfreulich : fast zwei drittel aller personen , die in den genuss des bausparens kamen , verfügten über ein steuerbares einkommen von weniger als 80 000 franken .
und warum sollen wir nicht alle mithelfen , dass junge paare , die eine familie gründen wollen oder schon kinder haben , ein haus oder eine eigentumswohnung erwerben können ?
die aussage , dass junge familien - wir haben es vorhin wieder gehört - nicht in der lage seien , 20 000 oder 30 000 franken anzusparen , möchte ich immerhin hinterfragen .
ich kenne viele junge paare , die explizit aus diesem grund arbeiten gehen , damit sie sich eines tages eine eigentumswohnung oder ein eigenheim beschaffen können .
der anreiz des bausparens könnte auch bewirken , dass die einen oder anderen in dieser zeit auf andere ausgaben verzichten .
bausparen kann also ein anreiz sein , sodass es nicht nur die von frau fässler erwähnten 500 franken im monat oder 6000 franken im jahr sind , die dazu beitragen .
wir haben vorhin auch gehört , dass ein paar mit einem steuerbaren einkommen von 100 000 franken nicht in den genuss des bausparens kommen sollte .
ich bezweifle aber , ob diese aussage richtig ist .
etwas will ich noch sagen : frau meier-schatz hat vorhin betont , wohneigentum stehe der mobilität im wege .
wenn man an einem festen ort wohnt , wenn man sesshaft ist , kann die familie fuss fassen und wurzeln schlagen .
ist das denn nicht viel besser , als es früher war , zum beispiel zu zeiten meiner eltern und meiner grosseltern ?
mein vater war baumeister , und meine grosseltern sind fünfzehnmal von einem ort der schweiz zu einem andern umgezogen .
die kinder kamen jedes mal mit einem neuen schulsystem " in konflikt " , müsste ich fast sagen .
mit andern worten : es gibt keine gründe , nicht alle mittel und wege auszuleuchten , um eben uns schweizerinnen und schweizern vermehrt zu wohneigentum zu verhelfen .
ich bitte sie , den beiden initiativen zuzustimmen .
ich komme aus dem gleichen kanton wie kollege gysin , der seit jahren unermüdlich das lied des bausparens singt , und ich komme damit aus dem kanton , der sich in der frage des steuerpriviligierten bausparens seit jahren rechtswidrig verhält ; dies , obwohl der entscheid in diesem hause vor zwanzig jahren klar war .
das steuerharmonisierungsgesetz erlaubte den kantonen damals nicht , weitere steuergeschenke an die steuerpflichtigen zu gewähren , welche wohneigentum erwerben möchten .
ich werde den eindruck nicht los , dass mein ratskollege diese regelung von damals leider nie ganz verarbeiten konnte .
denn er führte seither einen unermüdlichen kampf für längere übergangsfristen , die er dann nach geschlagener schlacht zusammen mit der eigenen kantonsregierung doch nicht einhalten will .
dazu gesellten sich immer wieder parlamentarische initiativen und jetzt auch noch diese volksinitiativen .
die letzte frist für die aufhebung des baselbieter steuergeschenk-bausparmodells lief vor fünf jahren ab .
seit fünf jahren bin ich einwohner eines kantons mit einer regierung , welche in dieser frage die illegalität propagiert .
" wir machen weiter , auch wenn es nicht gestattet ist " , so lautet das regierungsmotto .
diese illegalität nennt man in unserem kanton " definitive übergangslösung " .
eine solche position ist inakzeptabel , politisch unanständig und einer kantonsregierung unwürdig .
eine kantonsregierung , welche bewusst und aktiv bundesgesetze nicht einhält , verliert ihre legitimation .
wollen sie solche regierungspraxis des kantons basel-landschaft nun noch mit einer zustimmung zur bauspar-initiative absegnen ?
wollen sie einer solchen föderalistischen lösung zustimmen , wenn die akteure im föderalismus den grösseren rahmen nicht akzeptieren , nicht anerkennen , was in diesem land gilt ?
in meinem kanton singt man unermüdlich das lied vom bausparen , es ist zur gewerbepolitischen hymne geworden .
man singt und sang das lied immer wieder mit den gleichen strophen .
die erste strophe heisst bausparen mit steuergeschenken für neues wohneigentum , die zweite strophe heisst bausparprämie für privilegierte .
mit der bausparprämie gemäss sgfb ist nun dem bausparlied noch eine neue strophe hinzugefügt worden .
bei aller kritik an der initiative ist zu sagen , dass diese strophe wenigstens einen gedankengang beinhaltet , den ich in den grundzügen unterstützen kann .
es geht in absatz 3 des neuen artikels 129 a darum , dass der bestehende gebäudepark von energetisch schlechten häusern mit einem steuerlichen anreizsystem verbessert wird .
wer sich verbindlich entscheidet , sein haus energetisch zu sanieren , soll steuerlich bessergestellt werden .
das ist nicht ideologisch , sondern konsequent in der forderung , den [ page 505 ] standard der 2000 -watt-gesellschaft zu erreichen oder den klimaschutzzielen eine konkrete und langjährige umsetzungsstrategie anzufügen .
entweder bekommt der hauseigentümer etwas unterstützung aus der teilzweckbindung der co2-abgabe , oder er erhält eine steuerliche entlastung .
ich finde , dass beide vorgehensweisen zum wichtigen ziel eines energieeffizienteren gebäudebestandes führen können .
bei der teilzweckbindung der co2-abgabe wird allen liegenschaftsbesitzern ein finanzieller anreiz gewährt , bei der bauspar-initiative erhalten private gebäudeeigentümer einen anreiz .
alleine kommt weder die teilzweckbindung noch das energiebausparen zum ziel .
ich bedauere sehr , dass die initiative im bereich des anreizes für die energetische sanierung nicht zu ende gedacht wurde .
denn : wer steuerliche erleichterungen erhält , muss in meinem verständnis etwas dafür leisten .
sonst sind es einfach einmal mehr neue steuergeschenke fürs nichtstun .
es kann nicht sein , dass dank den im initiativtext ungenau formulierten anforderungen millionen franken von steuererleichterungen gewährt werden , am schluss aber doch kein eigenheim energetisch richtig saniert ist .
es liegen nun zwei rückweisungsanträge vor : der antrag der minderheit zielt auf einen direkten gegenvorschlag zur wohneigentumsförderung .
dieser ist in der wohneigentumsförderung breiter aufgestellt .
der antrag weibel gefällt mir persönlich noch etwas besser .
er verbindet nämlich jegliche wohneigentumsförderung mit der sanierungsförderung und mit der qualität der liegenschaften .
bausparen für energetisch vorbildliche bauten , das ist der weg , den wir beschreiten sollten .
dann ist die 2000 -watt-gesellschaft im gebäudebereich tatsächlich erreichbar .
das wäre eine qualitative verbesserung des etwas veralteten und überholten bausparliedchens aus dem baselbiet .
steuergeschenke für neue , selbstgenutzte wohnbauten braucht unser land nicht ; es braucht intelligentere lösungen .
folgen sie dem antrag weibel .
wenn sie das nicht tun können , muss ich die initiative zur ablehnung empfehlen .
herr kollege nussbaumer , sie haben eben ausgeführt , dass sich der kanton baselland , d. h. dessen regierung , seit jahren illegal verhalte .
stimmt das ?
- gut , dann lautet meine frage : hat das wohl ihre kollegin leutenegger oberholzer auch gewusst , als sie kürzlich bekanntgab , sie sei bausparerin im kanton baselland ?
warum haben sie ihre kollegin nicht davon abgehalten , etwas illegales zu tun ?
kollege gysin , sie sind ja ein verfechter des eigenverantwortlichen handelns , und daher würden sie diese frage besser meiner kollegin stellen .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass sie ein vertreter der steuergeschenke sind und auch bei jeder gelegenheit die rechtsetzung in diesem land mit füssen treten und nicht darauf hinarbeiten , dass faire spielregeln gelten .
als meine grosseltern in jenes hohe alter kamen , das man heute pensionsalter nennen würde , gab es noch keine renten .
die stützenden säulen waren ein paar schafe und eine gute kuh im stall .
meine grosseltern schliefen auch nicht auf einem vollen sparstrumpf oder einem dicken bankbüchlein , aber sie hatten eines : sie schliefen unter dem eigenen dach .
das " heimetli " war ihre altersvorsorge , so , wie beim glunggenbauer joggeli in den gotthelf-romanen .
als meine eltern vor zwanzig jahren ins rentenalter kamen , hatten auch sie noch keine dicken sparbüchlein .
aber auch sie schafften es , ein einfamilienhaus zu kaufen - ähnlich wie bei gotthelf , als aus " uli der knecht " eben " uli der pächter " wurde .
und hätte es damals im emmental schon ein bausparen gegeben , wäre aus dem uli wohl sogar ein [ page 506 ] meister geworden .
das wäre es gewesen : " hollywood made in emmental " !
im ernst : glauben sie nicht auch , dass das sparverhalten der heutigen generation , der heutigen jugend , der jugend von morgen vielleicht nicht mehr dasselbe ist wie in früheren zeiten , zu zeiten joggelis und ulis ?
ich befürchte , dass viele junge familien und viele jugendliche eines tages im alter weder ein dickes sparheft noch ein eigenheim haben werden , sondern nur mehr kreditkarten .
die gefahr der überschuldung ist auch den linken bekannt : gerade sie engagieren sich ja stark in der sozialarbeit .
wir sollten darum jede massnahme unterstützen , um junge leute zum sparen anzuspornen .
helfen wir jungen familien , schaffen wir mit dem instrument des bausparens einen wirksamen anreiz , damit unsere junge generation auch im alter etwas hat - vielleicht auch kein geld , aber wenigstens eigene vier wände .
und ich glaube noch daran , dass auch heute viele junge familien den arbeitswillen und das verantwortungsbewusstsein haben , mit bausparen in ihre zukunft zu investieren .
das können mehr familien , als wir glauben , vor allem , weil heute mehr ehepartner erwerbstätig sind als früher .
zugegeben , es ist eine gewisse steueroptimierungsvorlage , aber nicht nur für grossverdiener , sondern auch für mittlere einkommen .
und wenn halt eine familie nicht 20 000 oder 10 000 , sondern nur 2000 oder 3000 franken im jahr für ein eigenheim sparen kann , dann lassen sie doch auch diesen kleinverdienern die möglichkeit der steueroptimierung .
glauben sie mir : dank bausparen schaffen wir anreize .
wir werden vielleicht in 50 oder 60 jahren dank diesem instrument weniger sozialfälle haben - und das sollte jeder hier im saal wollen .
wohneigentum , ein eigenes heim oder eine eigene wohnung zu besitzen ist der traum vieler menschen und auch durchaus zu begrüssen .
in den eigenen vier wänden zu wohnen bedeutet mehr mitbestimmung und erhöhte gestaltungsmöglichkeiten .
selbstbewohntes wohneigentum erhöht die wohnsicherheit und die sesshaftigkeit , was dazu führen kann - es muss aber nicht -, dass mehr verantwortung für den wohnort übernommen wird .
trotzdem lehne ich die beiden initiativen ab .
will man wohneigentum fördern , muss man sich grundlegende fragen stellen .
welche art von wohnen fördert den sozialen zusammenhalt der gesellschaft , schützt die landschaft und trägt zum sorgsamen umgang mit den ressourcen bei ?
wie kann man erreichen , dass nicht nur bereits privilegierte , gutsituierte personen von der förderung profitieren können , sondern personen , welche auf unterstützung angewiesen sind ?
die bauspar-initiativen , falls sie überhaupt wirksam sind , zielen vor allem auf den bau von einfamilienhäusern ab .
diese tragen wesentlich zur zersiedelung bei und sind auch energetisch fragwürdig , vor allem wenn es sich um freistehende häuser handelt .
um wohneigentum in mehrfamilienhäusern und vor allem genossenschaftliches wohnen zu fördern , wären andere formen nötig .
diese wohnformen werden und müssen in den nächsten jahrzehnten an bedeutung gewinnen , sind sie doch aus raumplanerischer und ökologischer sicht sinnvoller .
sie können auch auf die [ page 507 ] veränderten gesellschaftsformen flexibler und angemessener reagieren .
einfamilienhaussiedlungen leiden nicht nur darunter , dass viel kulturland verbaut wird , viel verkehrsinfrastruktur zur erschliessung zur verfügung gestellt werden muss , sondern auch darunter , dass oft über jahrzehnte zwei personen oder gar nur eine über zu grosse häuser und ungenutzten wohnraum verfügen und der soziale kontakt fehlt , nachdem die kinder ausgezogen sind .
den initianten geht es bei den bauspar-initiativen nicht um soziale aspekte , sondern um steuergeschenke an personen , welche bereits anderweitig steuern sparen können .
bereits die zweite und die dritte säule sind steuerfrei und können für den erwerb von wohneigentum herangezogen werden .
längst nicht alle personen verfügen aber über eine zweite säule , ist dafür doch ein mindestlohn notwendig , und nur sehr wenige personen , sehr wenige familien verfügen über genügend mittel , um auch noch via dritte säule geld zu sparen .
nur wer über noch mehr sparpotenzial verfügt , kann zusätzlich geld zum bausparen auf die seite legen .
das ist alles andere als familienpolitik .
die initianten begünstigen also einmal mehr die mittleren und vor allem die oberen einkommen , welche auch ohne bausparen zu ihrem häuschen kommen können .
die allgemeinheit hingegen muss auf steuereinnahmen verzichten , der staat muss bei wichtigen aufgaben sparen .
die wertschöpfung , welche herr gysin für baselland erwähnt hat , können wir nicht auf die ganze schweiz hochrechnen .
bei landkantonen mag es kurzfristig stimmen , stadtkantone jedoch werden , falls das bausparen wirkung zeigt , was zu bezweifeln ist , mangels baulandangebot einmal mehr die zwei am rücken haben .
so ist auch davon auszugehen , dass im kanton baselland nicht das bausparen , sondern die gutbezahlten arbeitsplätze im kanton basel-stadt zum hohen wohneigentumsanteil führten .
nicht zu unterschätzen sind auch schwierige situationen , welche entstehen können , wenn der bau eines eigenheims nach der bausparperiode trotz allem nicht realisiert werden kann , zum beispiel weil aus beruflichen gründen eine neuorientierung angebracht ist oder weil eine trennung das gemeinsame bauen verunmöglicht .
dann fällt eine nachträgliche besteuerung an , was gerade im scheidungsfall zu grossen engpässen führen kann .
die scheidungsrate liegt in der schweiz bei knapp 50 prozent .
also ist dieses szenario nicht an den haaren herbeigezogen .
auch kann das ganze kartenhaus zusammenfallen , wenn bei knapper kalkulation die hypothekarzinsen erhöht werden .
daran kann auch der härtefallartikel nichts ändern .
die bauspar-initiativen widersprechen der steuergerechtigkeit .
sie geben keine antwort auf nachhaltige raumentwicklung und zukunftsorientiertes wohnen und sind darum beide abzulehnen .
tina und maria arbeiten in einem treuhandbüro .
beide sind jung , verheiratet , haben je ein kind und wohnen in einer mietwohnung .
was sie unterscheidet , ist ihre lebensart .
die eine spart , die andere konsumiert .
die eine verzichtet , die andere will etwas vom leben haben .
zehn jahre später hat tina ein haus und maria nicht .
doch tina wird für ihren jahrelangen verzicht vom staat zur kasse gebeten : handänderungssteuer , liegenschaftssteuer , vermögenssteuer , und weil ihr mann das gemeinsame haus während seiner freizeit etwas verschönert , wird auch noch der eigenmietwert heraufgesetzt .
auf keinem anderen vermögenswert lastet eine derartige steuerkumulation wie auf dem eigenen heim .
darum ist nur ein drittel aller schweizerinnen und schweizer eigenheimbesitzer .
im kanton baselland sind es deutlich mehr .
warum ?
weil man dort vor zwanzig jahren schon ein bausparmodell eingeführt hat ; dieses hat sich bewährt .
wieso soll man jetzt ein ähnliches modell nicht schweizweit einführen ?
die bauspar-initiativen hätten negative folgen für unsere volkswirtschaft , behauptet der bundesrat ; sie erhöhten die nachfrage nach wohnraum zulasten anderer konsumgüter .
aber ich frage sie : welches andere konsumgut hat einen höheren stellenwert für die menschen als die eigenen vier wände ?
sie machen frei und unabhängig .
sie dienen als hort der familie und als vorsorge fürs alter .
wer eigentümer werden und bleiben will , übernimmt selbstverantwortung und entlastet den staat .
ihn dafür zu bestrafen entbehrt jeder staatspolitischen vernunft und widerspricht dem in der verfassung verankerten förderungsziel .
der traum vom eigenheim ist ein klassisches mittelstandsanliegen .
mit unserem ja zu den beiden vorliegenden bauspar-initiativen wollen wir von der svp-fraktion einen beitrag zur erfüllung dieses traumes vieler schweizerinnen und schweizer leisten .
ich will sie nicht mit baselbieter scharmützeln behelligen , wie das offenbar [ page 508 ] jetzt gang und gäbe ist .
ich möchte einfach herrn gysin darauf hinweisen , dass er herrn nussbaumer nicht richtig zugehört hat .
ich verhalte mich im rahmen des steuergesetzes des kantons baselland nicht nur legal , sondern vor allem auch rational .
das ist ja genau das verhalten , das sie damit auslösen wollen .
wer sich illegal und bundesrechtswidrig verhält , das ist unsere regierung , und das ist der vizepräsident ihrer schweizerischen gesellschaft zur förderung des bausparens , herr regierungsrat ballmer ; er hat sich offenbar sogar öffentlich damit gebrüstet .
gehen wir zurück zum eigentlichen problem .
preisgünstiges wohnen , möglichst in den eigenen vier wänden , ist ein ganz elementares bedürfnis aller menschen , nicht nur der menschen mit mittelhohen einkommen , sondern vor allem auch jener mit tiefen einkommen .
denn es sind familien mit tiefen einkommen , die von der wohnungsnot , und die haben wir in der schweiz , besonders hart getroffen werden .
in den zuwanderungs-agglomerationen genf und zürich ist es kaum möglich , erschwinglichen wohnraum zu bekommen .
die wohnraumkosten sind in der schweiz wesentlich höher als im benachbarten ausland .
an diesem problem müssen wir die beiden initiativen messen .
sind die beiden initiativen das richtige instrument , um das wohnungsproblem in der schweiz zu lösen ?
nein !
verhelfen diese beiden initiativen den leuten mit tiefen einkommen , die vor allem von der wohnungsnot betroffen sind , zu wohn - oder hauseigentum ?
nein !
grund für die wohnungsnot sind unter anderem die spekulation mit dem boden , die steigenden liegenschaftspreise .
das betrifft alle agglomerationen ; wir können es auch in unserer region , in der region basel , feststellen .
erklären sie mir einmal , wie eine familie mit einem durchschnittslohn von 6000 franken nebst miete , krankenkassenprämien , lebenshaltungskosten noch zusätzlich im jahr 15 000 oder gar 30 000 franken für das bausparen auf die seite legen soll , oder 10 000 bis 20 000 franken nach dem modell des hauseigentümerverbandes .
wer nicht zusätzliches eigenkapital mobilisieren kann , kann sich kein wohneigentum leisten , auch nicht mit dem bausparmodell .
gerade diese wichtige frage , wie viel vermögen die leute haben , wird auch mit der studie füeg und studer nicht beantwortet .
zum zweiten : herr nationalrat schmidt hat es auf den punkt gebracht .
diese beiden initiativen sind nichts anderes als steueroptimierungsvorschläge für leute mit mittleren bis höheren einkommen .
ich danke ihnen , herr schmidt , dass sie das hier so offen dargelegt haben , denn darum geht es .
mit diesen initiativen erzielen sie also eine fatale wirkung : wenn sie neue steuerabzüge einführen , dann hat das bei einer progressiven steuer ganz klar regressive effekte , das heisst , wer ein höheres einkommen hat , bei dem schenkt es steuerlich mehr ein als bei jemandem mit einem tiefen einkommen .
viel effizienter sind direkte zuschüsse zur wohnbauförderung .
dass das nicht das ziel der initianten war , sehen sie daran , dass die initiativen beim einkommen keinerlei beschränkung , keinerlei obergrenze vorsehen und auch nicht voraussetzen , dass zum beispiel familien mit kindern in den genuss der steuerlichen förderung des bausparens kommen müssen .
das lassen sie alles offen .
zudem bewirken die initiativen einen grossen mitnahmeeffekt .
ich sehe das an meinem eigenen beispiel , deswegen habe ich auch immer offen gesagt : ich bin bausparerin .
ich bin mieterin , jetzt kaufe ich mir eine wohnung ; es ist nicht aufgrund des bausparens , die wohnung hätte ich mir so oder so gekauft .
aber das ist eben der mitnahmeeffekt , den sie hier völlig ausklammern .
aus diesem grund sind auch die volkswirtschaftlichen überlegungen in der studie füeg und studer nur sehr beschränkt aussagekräftig ; sie berücksichtigen diese gesamten volkswirtschaftlichen effekte eben gerade nicht .
das bausparen führt zu einer klaren verschiebung der steuerlasten auf dem buckel der mieterinnen und mieter , deswegen muss ich ihnen eines sagen : wenn wir die wohnungsnot der tiefen einkommen ernst nehmen , machen wir folgendes : wir fördern wieder die subjekthilfe zugunsten der tiefen einkommen und auch den genossenschaftlichen und gemeinnützigen wohnungsbau .
ich bitte sie deshalb , den rückweisungsantrag der minderheit zu unterstützen .
falls sie das nicht tun , werde ich beide initiativen ablehnen .
frau kollegin , bitte weichen sie nicht aus .
sie waren in unserem kanton kantonsrichterin .
ihr kollege hat gesagt - sie haben das jetzt bestätigt -, dass der regierungsrat illegal handle .
wie können sie es mit ihrem gewissen vereinbaren , auf der einen seite von diesem bewährten system zu profitieren und auf der anderen seite etwas illegales zu tun ?
ich profitiere eben nicht mehr davon .
das bausparen ist bundesrechtswidrig .
in meinem eigenen kanton hat man sich bewusst darüber hinweggesetzt , dass zweimal initiativen dazu abgelehnt worden sind .
man hat sich bewusst darüber hinweggesetzt , dass es im steuerharmonisierungsgesetz nicht vorgesehen ist .
trotzdem macht der kanton weiter .
der kanton darf doch nicht die steuerzahlerinnen und -zahler auf dem eigenen kantonsgebiet dazu anhalten , sich bundesrechtswidrig zu verhalten , und genau das macht der kanton baselland .
das ist das problem , herr miesch .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 57 stimmen dagegen ... 93 stimmen
die standesinitiative bern " legale und umweltfreundliche entsorgung von altbatterien " wurde 2007 im grossen rat des kantons bern mit 125 zu 2 stimmen angenommen .
sie geht auf eine motion einer fdp-frau zurück - ich sage dies an die adresse der bürgerlichen ratsseite , damit auch sie zur kenntnis nehmen , dass es sich hier um ein anliegen handelt , das im kanton bern von allen parteien mitgetragen wird .
mit seiner standesinitiative verlangt der kanton bern vom bund wirkungsvolle massnahmen , damit der anteil rezyklierter batterien erhöht werden kann .
der kanton bern verlangt , dass man griffige massnahmen ergreift , um auch in diesem bereich das verursacherprinzip durchzusetzen .
vorgeschlagen wird z. b. ein anreiz über ein pfand .
die recyclingquote bei altbatterien ist immer noch unbefriedigend .
ziel des bundes ist es , eine sammelquote von 80 prozent zu erreichen .
ich zitiere aus einem bericht des uvek von 1998 : " der rücklauf von altbatterien und -akkumulatoren ist heute mit nur 60 prozent ungenügend .
aus ökologischen gründen wird eine wesentliche erhöhung der sammelrate der gebrauchten batterien und akkumulatoren angestrebt .
die neuen regelungen sollen helfen , mindestens 80 prozent gebrauchter batterien und akkumulatoren dem recycling zuzuführen .
" zwölf jahre später haben wir die rücklaufquote von 60 auf 70 prozent erhöht .
die kommissionsminderheit will nicht noch einmal zwölf jahre warten , bis sich die sammelquote auf 80 prozent erhöht .
die kommissionsminderheit will der standesinitiative bern folge geben , weil auch sie davon überzeugt ist , dass es griffigere massnahmen braucht , um das ziel von 80 prozent rücklauf zu erreichen .
das batterienrecycling ist vor allem aus zwei gründen wertvoll : zum einen können wir damit den ressourcenverschleiss einschränken .
beim recycling können wertvolle metalle und legierungen wie zink oder quecksilber zurückgewonnen und damit wiederverwendet werden .
gelangen batterien in den haushaltabfall - insgesamt tut das in der schweiz immer noch knapp ein drittel -, dann finden wir diese metalle in der schlacke der kehrichtverbrennungsanlagen , welche schliesslich auf den deponien landet .
batterienrückstände sind damit eine allfällige gefahr für die umwelt .
das bafu hatte angekündigt , dass es 2009 und 2010 zusätzliche massnahmen ergreifen wolle , um das recycling von altbatterien voranzutreiben ; insbesondere sollen vermehrt sensibilisierungskampagnen gemacht werden .
dies genügt jedoch der kommissionsminderheit nicht , weil mit diesen sensibilisierungskampagnen , die seit jahren regelmässig gemacht werden , immer nur erreicht werden kann , dass die geltende recyclingquote bestand hat .
wenn wir die recyclingquote aber auf 80 prozent hinaufsetzen wollen , dann braucht es zusätzliche griffige massnahmen , dann braucht es eben - wie der kanton bern es vorschlägt - das verursacherprinzip .
die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher haben sich beide insbesondere gegen das pfand ausgesprochen .
hier möchte ich erwähnen , dass das einfach eine möglichkeit ist , die der kanton bern vorschlägt ; es ist nicht die einzige .
der kanton bern hält fest , dass man auch beim recycling von batterien das verursacherprinzip einführen soll .
die minderheit ist überzeugt , dass man das konsumverhalten der konsumentinnen und konsumenten ändern muss , dass man anreize schaffen muss , sodass vermehrt wiederaufladbare batterien gekauft werden .
dies ist heute noch sehr wenig der fall , weil diese batterien im vergleich zu den einwegbatterien viel zu teuer sind .
ich bitte sie , der standesinitiative bern folge zu geben , damit wir beim batterienrecycling wirklich einen schritt vorwärtskommen .
" legale und umweltfreundliche entsorgung von altbatterien " - mit dieser standesinitiative wird der bund ersucht , mit massnahmen den anteil der nichtlegalen entsorgung von altbatterien im hauskehricht zu verringern .
dabei sei das verursacherprinzip anzuwenden , zum beispiel mit einem pfand .
die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass hier kein gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
die schweiz hat bereits heute im vergleich mit dem ausland einen sehr hohen rücklauf .
im durchschnitt der letzten jahre sind es 66 prozent ; 2008 waren es sogar 70,6 prozent .
mit der vorgezogenen entsorgungsgebühr sind alle verkaufsstellen angehalten , die altbatterien kostenlos zurückzunehmen .
wir teilen die auffassung , dass die rücklaufquote bei altbatterien noch gesteigert werden könnte .
wir erachten jedoch ein pfand nicht als richtiges mittel .
es brächte unverhältnismässige administrative abläufe mit sich , und in grenzkantonen könnte es zu einem unerwünschten altbatterientourismus führen .
heute sind kehrichtverbrennungsanlagen mit wirksamen rauchgasreinigungssystemen ausgerüstet , die eine belastungsfreie batterienverbrennung ermöglichen .
umweltfreundliche batterien im kompost - das ist das problem .
hier braucht es aufklärungsarbeit .
mit zusätzlichen massnahmen , die das bafu vorschlägt , und den bereits laufenden massnahmen soll eine rücklaufquote von 80 prozent erreicht werden .
diese massnahmen beinhalten z. b. das auflegen von batterienbags im detailhandel , an kiosken usw. , die förderung von aufladbaren batterien , die sensibilisierung der jungen mit migrationshintergrund und die information der konsumentinnen und konsumenten .
das bedeutet : erleichterung bei der rückgabe und immer wieder sensibilisierung der bevölkerung .
aus all diesen gründen - und nachdem sich die kommission noch näher über den stand der technik bei batterien und über die verwertung der batteriebestandteile orientiert hat - beantragt die mehrheit der kommission mit 16 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , der standesinitiative bern keine folge [ page 531 ] zu geben , wie es auch schon der ständerat einstimmig beschlossen hat .
09.3640 zurückgezogen - retiré
09.3619 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung die annahme der motion ; der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 83 stimmen dagegen ... 54 stimmen
ich gebe ihnen zuerst meine interessenbindung bekannt : ich bin vorstandsmitglied des schweizerischen gewerbeverbandes .
mit der motion büttiker 09.3619 und meiner motion 09.3640 wird die rückführung der tätigkeiten der schweizerischen steuerkonferenz auf die informelle ebene verlangt , wie es bei der gründung der ssk ursprünglich vorgesehen war .
die kritik seitens der kmu und des gewerbes und auch seitens der verbände und der politik richtet sich darauf , dass die ssk mit ihren weisungen immer mehr einfluss auf heikle politische bereiche genommen hat .
prominentestes beispiel ist wohl der inzwischen eingeführte neue lohnausweis , der ohne vernehmlassung und ohne einbezug des parlamentes umgesetzt wurde .
gleiches passierte mit der verabschiedung des [ page 529 ] kreisschreibens nummer 28 über die bewertung von kurspapieren ohne kurswert für die vermögenssteuer .
auch hier änderte die ssk das kreisschreiben einfach ab , ohne zuvor die finanzdirektorenkonferenz zu konsultieren , obwohl es deren aufgabe wäre , die ssk zu kontrollieren .
der ständerat hat die motion büttiker am 15 . september 2009 einstimmig angenommen .
ich gratuliere an dieser stelle herrn ständerat büttiker für diesen erfolg .
als ich in der sommersession des letzten jahres mit diesem vorschlag an den gewerbeverband gelangte , hätte ich nicht gedacht , dass diesem dringenden anliegen so schnell zum durchbruch verholfen würde .
auch bundesrat merz hat sich , trotz ablehnung der motion durch den bundesrat , erfreulicherweise dahingehend geäussert , dass er den ärger verstehe und verbesserungspotenzial orte : in der kommunikation und in der bis jetzt fehlenden miteinbeziehung der ansprechpersonen , also in der fehlenden möglichkeit zur vernehmlassung der verbände und ansprechpartner .
ebenso sagte bundesrat merz , dass mit den empfehlungen der ssk keine bindenden wirkungen für die kantone erreicht werden könnten .
selbst die finanzdirektorenkonferenz hat erkannt , dass mehr kommunikation und ein breiterer einbezug der betroffenen kreise nötig sind .
sie sehen , ich kann mehr als zufrieden sein damit , wie die motion vom ständerat und von der wak unseres rates angenommen wurde ; in letzterer mit 13 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen .
natürlich bin ich auch sehr zufrieden über die haltung von bundesrat merz .
deshalb ziehe ich meine motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 53 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.10 uhr la séance est levée à 18 h 10 [ page 541 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die staatspolitische kommission des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 15 . januar 2010 die von kollege roger nordmann am 24 . september 2009 eingereichte parlamentarische initiative vorgeprüft .
die initiative verlangt die aufhebung von artikel 159 absatz 3 buchstabe b der bundesverfassung , wonach " neue einmalige ausgaben von mehr als 20 millionen franken " und " neue wiederkehrende ausgaben von mehr als 2 millionen franken " nur mit zustimmung der mehrheit der mitglieder jedes der beiden räte beschlossen werden können .
lassen sie mich kurz inhalt und geschichte der ausgabenbremse erläutern , um die es hier geht .
am 12 . märz 1995 hat der schweizerische souverän der ausgabenbremse mit 83,4 prozent zugestimmt .
auch sämtliche stände haben der vorlage zugestimmt .
am 1. juli 1995 wurde sie in kraft gesetzt .
die ausgabenbremse hat sich bewährt .
sie entspricht vor allem einem überdeutlich ausgedrückten willen der stimmbürgerinnen und stimmbürger in der schweiz .
die vorliegende parlamentarische initiative trägt den unverfänglichen titel " aufhebung der undemokratischen [ page 540 ] bestimmung über das qualifizierte mehr " .
de facto soll aber durch die streichung von artikel 159 absatz 3 buchstabe b der bundesverfassung die ausgabenbremse schlicht und einfach abgeschafft werden .
das ist denn auch das eigentliche ziel dieser parlamentarischen initiative .
die vom initianten als " undemokratisch " kritisierte verfassungsbestimmung kann sich auf eine sichere demokratische legitimation stützen .
schon wegen dieses eindrücklichen und noch nicht so lange zurückliegenden votums des volkes erachtet es die kommissionsmehrheit als unangebracht , an dieser bestimmung zu rütteln .
das erfordernis einer mehrheit der mitglieder jedes der beiden räte soll vor allem eine disziplinierende wirkung auf die parlamentsmitglieder selber haben .
bedeutende ausgaben sollen nicht von einer mehrheit der zufällig anwesenden beschlossen werden können , sondern das gesamte parlament soll dazu stellung nehmen .
es geht um den respekt vor den steuerzahlenden bürgerinnen und bürgern .
im weiteren ist darauf hingewiesen worden , dass auch für andere beschlüsse des parlamentes ein qualifiziertes mehr verlangt wird .
es wurde von der kommissionsmehrheit zugestanden , dass die ausgabenbremse dazu führt , dass man oft zweimal über ein geschäft abstimmen muss und sich die minderheit , die bei der politischen sachfrage unterlegen ist , eventuell bei der finanzpolitischen frage , also der ausgabenbremse , durchsetzen kann .
dieses problem stellt sich aber insbesondere dann , wenn bei der ersten abstimmung nur wenige parlamentarierinnen und parlamentarier präsent sind .
die kommissionsmehrheit ist auch deshalb nicht der ansicht , dass die zur diskussion gestellte bestimmung undemokratisch sei , sondern dass die präsenz anlässlich der ersten abstimmung der entscheidende faktor ist .
die kommissionsminderheit hingegen ist der ansicht , dass die parlamentsmitglieder bei allen beschlüssen sorgfalt walten lassen müssen und diszipliniert an den abstimmungen teilnehmen sollten .
zwischen sachentscheid und ausgabe gebe es in der regel einen zusammenhang ; somit mache es keinen sinn , für sach - und ausgabenbeschlüsse verschiedene mehrheiten zu verlangen und somit zweimal unter verschiedenen voraussetzungen über das gleiche abzustimmen .
besonders stossend sei es , wenn aufgrund von enthaltungen und abwesenheiten eine minderheit einen mehrheitsentscheid aushebeln könne .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 10 stimmen , der parlamentarischen initiative nordmann keine folge zu geben .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen die annahme dieser parlamentarischen initiative .
die ausgabenbremse verhindert kohärenz in der politik .
sie bremst sozusagen die integrierte sach - und finanzentscheidung aus .
die einführung der instrumente zur haushaltsteuerung begann in den neunzigerjahren .
das parlament wollte sich in der ausgabenpolitik fesseln anlegen , zuerst mit der ausgabenbremse .
nach dieser können neue ausgaben nur unter erschwerten voraussetzungen beschlossen werden , neue einmalige ausgaben von über 20 millionen oder wiederkehrende von mehr als 2 millionen franken können nur mit einem qualifizierten mehr beschlossen werden .
diese 1995 eingeführte verfassungsbestimmung wurde sechs jahre später , im jahr 2001 , mit einer weiteren fessel ergänzt , mit der schuldenbremse , einem instrument , das wenigstens die konjunkturelle situation beachtet .
die ausgabenbremse hingegen hat sich nicht bewährt .
sie kam in den vergangenen zwölf jahren in etwa vierhundert fällen zur anwendung , aber nur in vier fällen wurde eine ausgabe wegen der ausgabenbremse definitiv abgelehnt .
relativ häufig aber führte die ausgabenbremse zu [ page 539 ] zusätzlichem hin und her zwischen den räten und damit zu erheblichen mehrausgaben im rahmen des parlamentsbetriebs .
man kann also bilanzieren : ausser spesen nix gewesen ; das ziel der selbstdisziplinierung ist verfehlt worden .
bei der sachpolitik hingegen fördert die ausgabenbremse die vorherrschaft der finanz - über die sachpolitik .
wir meinen , dass sich die politik nicht dem alleinigen primat der finanzen unterordnen darf .
aber genau dazu führt die ausgabenbremse .
ein blick zurück zeigt , dass diese schon immer auf kritik gestossen ist , und das von ganz verschiedenen seiten .
erstmals trat 1951 eine ausgabenbremse in kraft , aber 1956 wurde sie von volk und ständen wieder abgeschafft .
1975 beschloss man eine auf vier jahre befristete ausgabenbremse ; 1992 schlug der bundesrat wieder eine solche vor .
der ständerat lehnte sie ab ; er befürchtete eine verlagerung der kompetenzen hin zum bundesrat .
nur ein jahr später kam der bundesrat wieder .
es gelang ihm erst nach zwei anläufen , den ständerat dazu zu bewegen , zuzustimmen .
warum nun der aktuelle antrag zur abschaffung ?
erstens weil die ausgabenbremse die politische auseinandersetzung von der sachebene weg führt und auf das rein finanzpolitische reduziert ; die langfristige optik , der grundsatz " gouverner , c'est prévoir " , geht dabei verloren .
das schadet der glaubwürdigkeit des parlamentes .
zweitens weil mit der ausgabenbremse , mit dem qualifizierten mehr , eine minderheit der räte sachpolitisch richtige entscheide aus kurzfristiger finanzoptik kippen kann .
das heisst , letztlich entscheidet nicht die mehrheit , sondern eine minderheit .
das ist unter demokratiepolitischem aspekt problematisch .
die ausgabenbremse wird der sachpolitik nicht gerecht ; sie macht es möglich , dass minderheiten mehrheitsentscheide kippen .
wie gesagt , demokratiepolitisch ist das problematisch .
sie verhindert eine integrierte sach - und finanzentscheidung .
mit anderen worten : sie ist ein bremsklotz für eine kohärente politik .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( heim , bänziger , daguet , hodgers , marra , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schenker silvia , schmidt roberto , tschümperlin ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( heim , bänziger , daguet , hodgers , marra , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schenker silvia , schmidt roberto , tschümperlin ) donner suite à l'initiative
09.494 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 41 stimmen dagegen ... 109 stimmen [ page 536 ]
09.482 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 34 stimmen dagegen ... 110 stimmen [ vs ]
ebenso wenig wie herrn wasserfallen unterstelle ich ihnen dieses persönliche ansinnen .
ist ihnen aufgefallen , dass ich die minderheit anführe ?
sie wissen ja , dass ich mitglied der sp-fraktion bin .
sie unterstellen mir sicher nicht , dass ich eine " lex leuenberger " machen möchte , und herrn wasserfallen können sie auch nicht gut unterstellen , dass er eine " lex merz " machen möchte .
ihre staatspolitische kommission hat die beiden parlamentarischen initiativen im januar 2010 vorgeprüft .
beide initiativen verlangen eine beschränkung der amtszeit der mitglieder des bundesrates .
heute bestimmt ein mitglied des bundesrates den termin seines rücktritts selber , ausser es besteht die wiederwahl nicht .
die initiativen möchten die planbarkeit der bundesratswahlen verbessern .
ich möchte ihnen ausdrücklich sagen , dass ich herrn wasserfallen nicht unterstelle , dass er seine eigene karriere plant .
die kommission kommt aber auch zum schluss , dass wir keine " lex leuenberger " oder " lex merz " möchten .
im schnitt dauerte die amtszeit der bundesräte seit dem zweiten weltkrieg ungefähr 8 jahre .
die zeit , wo ein bundesrat noch während seiner amtszeit zum denkmal wurde , ist definitiv vorbei , und in den letzten jahren hat dieses parlament auch bewiesen , dass es imstande ist , eine wiederwahl zu verweigern .
ihre kommission ortet bezüglich der amtszeit der mitglieder des bundesrates keine schwerwiegenden probleme und sieht deshalb keinen handlungsbedarf .
sie schätzt den einfluss eines bundesrates auf die geschäfte bzw. auf die reformen weniger hoch ein als die initianten .
die macht ist bei uns aufgeteilt .
der einfluss eines bundesratsmitglieds auf [ page 535 ] die politische agenda ist ebenfalls beschränkt , denn er ist teil eines regierungskollegiums .
eigentlich halten wir es in der mehrheit auch für positiv , dass ein regierungsmitglied den zeitpunkt seines rücktritts selber bestimmen kann .
es wäre auch nicht gut , wenn jemand im wellental seiner popularität abtreten müsste , nur weil eine zeitliche vorgabe es vorschreibt .
wir haben in der kommission auch festgestellt , dass das ansinnen der beiden initianten wahrscheinlich schon in ihrer eigenen fraktion auf widerstand stösst .
ich verzichte darauf , die argumente der minderheit explizit zu erwähnen ; die beiden minderheiten konnten sich ausführlich zu wort melden .
ihre kommission beantragt ihnen mit 15 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen , der parlamentarischen initiative wasserfallen keine folge zu geben , und mit 14 zu 6 stimmen bei 6 enthaltungen , der parlamentarischen initiative moret keine folge zu geben .
warum soll die amtszeit unserer bundesräte begrenzt werden ?
es sind die folgenden überlegungen , welche die minderheit dazu geführt haben , die parlamentarische initiative moret und ebenso die parlamentarische initiative wasserfallen zu unterstützen : bundesräte haben eine machtvolle position inne .
bei machtvollen positionen ist es aus sicht der minderheit sinnvoll , dass regelmässig rochaden stattfinden .
im aktuellen system ist es jedem bundesrat , jeder bundesrätin selber überlassen , ob und wann er oder sie zurücktreten will .
das führt zu unberechenbarkeit .
hinzu kommt , dass es keine kündigungsfrist für bundesräte gibt .
einerseits müssen oder können wir also jederzeit mit dem rücktritt eines bundesrates rechnen , andererseits kann ein rücktritt auch immer wieder hinausgeschoben werden .
diese unberechenbarkeit führt - manchmal mehr , manchmal weniger - zu unruhe .
mit einer amtszeitbeschränkung könnte davon ausgegangen werden , dass die gewählten die ihnen gemäss verfassung zustehende amtszeit nutzen , um ihre projekte und anliegen voranzutreiben .
die minderheit erhofft sich von einer amtszeitbeschränkung mehr stabilität .
ausserdem führt eine amtszeitbeschränkung dazu , dass regelmässig wechsel stattfinden .
wechsel können dort sinnvoll und hilfreich sein , wo themen blockiert sind .
wechsel sind aber auch sinnvoll , weil neue oder andere augen anders sehen und neue oder andere ohren anders hören .
regelmässige wechsel im bundesrat können auch dazu führen , dass immer wieder andere regionen oder kantone die möglichkeit erhalten , in der landesregierung vertreten zu sein .
es gibt kantone , die noch nie im bundesrat vertreten waren .
für den zusammenhalt unseres landes ist es wichtig , dass auch diese kantone einmal die möglichkeit erhalten , jemanden zu stellen , der in der regierung mitwirkt .
frau moret verlangt in ihrer parlamentarischen initiative eine amtszeitbeschränkung auf zwei legislaturen .
ich möchte an dieser stelle offenlegen , dass ein teil der minderheit der meinung ist , 8 jahre seien zu wenig .
diese mitglieder der minderheit würden es vorziehen , wenn die amtszeit auf 12 jahre beschränkt würde .
in einem punkt sind sich jedoch alle unterzeichner des minderheitsantrages einig : es soll eine begrenzung der amtszeit von bundesräten eingeführt werden .
damit dieses thema vertieft behandelt und in der staatspolitischen kommission nach lösungen gesucht werden kann , bitte ich sie , die parlamentarische initiative moret und die parlamentarische initiative wasserfallen zu unterstützen .
meine parlamentarische initiative zielt darauf ab , für bundesräte eine grundsätzliche amtszeitbeschränkung auf 8 jahre festzuschreiben .
das oberste ziel dieser initiative ist die stabilität , die kontinuität und somit die stärkung der institution bundesrat .
das wahlverfahren , die wahl des bundesrates durch die vereinigte bundesversammlung , soll unangetastet bleiben , weil nur durch dieses wahlverfahren kontinuität bei der wahl der bundesräte garantiert werden kann .
der anzustrebende normalfall ist die wahl eines neuen mitgliedes des bundesrates zu beginn einer neuen legislatur .
das neue bundesratsmitglied sollte dann 8 jahre im amt bleiben , bevor an seiner stelle eine neue person gewählt wird .
das ist der normalfall .
für den fall , dass ein bundesrat , eine bundesrätin während der legislatur zurücktreten müsste oder wollte , müsste eine sonderregelung gefunden werden ; diese könnte , ähnlich der regelung für den amerikanischen präsidenten , an jene habe ich mich angelehnt , gut funktionieren .
die anzahl solcher sonderfälle ist aber klar zu minimieren .
das credo muss sein : ein bundesrat bleibt grundsätzlich 8 jahre im amt , und zwar vom beginn einer legislatur bis zum ende einer zweiten legislatur .
das übliche wahlverfahren - ich habe es angesprochen - soll beibehalten werden ; dies vor allem auch aus dem grund , dass man sich im bundesrat dann nicht ständig im wahlkampf befindet , sondern sich dort einer politischen agenda widmen und diese auch planen kann .
wenn ein bundesrat klar für 4 jahre gewählt ist und insgesamt 8 jahre im amt bleiben kann , dann wird er für sich eine politische agenda mit einem klaren zeitlichen raster festsetzen und in dieser zeitspanne seine themen bearbeiten und auch vorwärtsbringen .
das hat den klaren vorteil , dass er sich gegenüber der bevölkerung für seinen plan rechtfertigen muss , dass er nicht auf verzögerungen eingehen kann , sondern seine politischen bestrebungen durchbringen muss .
mir wurde insbesondere in der kommission vorgeworfen , der bundesrat würde in der zweiten hälfte seiner amtszeit , also im fünften , sechsten , siebten und achten jahr , zu einer " lahmen ente " verkommen .
aber dem ist nicht so .
wenn wir es hingegen zulassen würden , dass ein bundesrat 12 jahre im amt bleiben könnte , dann würde das regierungsmitglied in der dritten amtsperiode tatsächlich zur " lahmen ente " .
hat er nur 8 jahre zeit , wird er sich klar darum bemühen , in dieser zeit seine politische agenda durchzuziehen und seine politischen ideen zu entfalten .
somit ist eine amtszeitbeschränkung auf 8 jahre für einen bundesrat nicht einfach die festsetzung einer oberen limite , sondern es ist ein steuerungsinstrument , ein instrument , mit dem ein mitglied des bundesrates dazu gebracht wird , seine politischen aktivitäten zu entfalten , ohne in irgendeiner phase seines politischen lebens im bundesrat nachzulassen .
darum muss die amtszeit auf 8 jahre beschränkt werden ; sie darf auf keinen fall auf 12 oder , noch schlimmer , auf 16 jahre beschränkt werden .
ein weiterer ganz klarer vorteil der parlamentarischen initiative ist , dass man sich bei einer grenze von 8 jahren auch um den nachwuchs im bundesrat kümmern kann .
das sage ich nicht als junger parlamentarier .
aber es hat sich vielfach gezeigt , das wissen sie aus ihren eigenen parteien , dass sich leute , die vielleicht einmal in eine regierung wollen , besser vorbereiten könnten und auch die parteien ein viel tiefgründigeres verfahren durchführen könnten , um gezielt neues personal für die landesregierung - das sind sehr intensive und wichtige ämter in unserem staat , das muss ich ihnen nicht erklären - aufzubauen bzw. vorzubereiten .
ein wichtiger grund ist auch , dass dann die wichtigen dossiers beim rücktritt eines regierungsmitgliedes - es gibt im moment viele wichtige geschäfte - übergeben werden können .
die neu gewählte person , die damit betraut wird - sei es eine parlamentarierin oder ein parlamentarier , eine regierungsrätin oder ein regierungsrat usw. -, weiss dann , wo die dossiers auf der politischen agenda zu situieren sind .
man weiss dann auch , welche zeit dieser person bleibt , und man kann die dossierübergabe à fond durchführen .
fazit : diese parlamentarische initiative würde der regierungstätigkeit , unter beibehaltung des üblichen wahlverfahrens , viel mehr stabilität verleihen .
sie würde klar dazu führen , dass bundesräte ihre politische agenda sowie ihre " duftmarken " in der regierung setzen könnten .
sie würde auf jeden fall dazu führen , dass die institutionen gestärkt würden .
ich darf darauf hinweisen , dass gerade die strategische führung des bundesrates immer ein thema war und immer ein thema bleiben wird , insbesondere auch in den aufsichtskommissionen des parlamentes , und dass die strategische positionierung und die strategische ausrichtung der regierung in der vergangenheit immer vernachlässigt wurden .
genau darum ist es so wichtig , dass eine politische agenda gesetzt wird .
das ist übrigens im ausland seit jahrzehnten üblich .
ich weiss nicht , warum das in der schweiz nicht machbar sein soll .
darum habe ich diese initiative gestartet .
ich würde mich freuen , wenn einige in diesem saal diese parlamentarische initiative und jene von frau moret unterstützen könnten .
es ist wirklich an der zeit , die regierung besser aufzustellen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 123 stimmen dagegen ... 39 stimmen
das büro beantragt mit 9 zu 4 stimmen die annahme der motion .
frau huber hat den antrag gestellt , über die motion abzustimmen .
es wurde jetzt häufig von zwängerei , von überflüssiger diskussion usw. gesprochen .
tatsache ist jedoch : beim entscheid , den wir nun fällen , geht es um den gegenseitigen respekt .
das büro des ständerates hat entschieden , in dieser session keine entscheide zu fällen .
das büro des nationalrates ist mehrheitlich der ansicht , dass es sich um auswirkungen von grosser staatspolitischer bedeutung handelt und dass deshalb sie , das plenum , über den einsatz einer puk entscheiden sollen , nicht das büro .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit des büros , die motion anzunehmen .
noch ein punkt , er ist ganz zentral : es handelt sich nicht um einen entscheid gegen die gpk .
es geht einzig und allein darum : für einen entscheid von so grosser staatspolitischer bedeutung müssen einfach die zur ermittlung der sachverhalte und zur beschaffung aller bewertungsunterlagen nötigen mittel zur verfügung stehen - und deshalb ist eine puk das einzige instrument .
da die arbeit der arbeitsgruppe der gpk angesprochen wurde , möchte herr veillon als präsident dieser arbeitsgruppe eine kurze erklärung abgeben .
im namen der grünen fraktion beantrage ich ihnen , der motion zur einsetzung einer puk zuzustimmen .
die grünen wollen eine puk , und zwar so schnell als möglich .
was soll eine puk ?
sie soll die vorkommnisse und die handlungen des bundesrates , der finma und der schweizerischen nationalbank im zusammenhang mit der bewältigung der finanzmarktkrise , der aufsicht , der ubs sowie der herausgabe von ubs-kundendaten untersuchen , wie es auch die finanzkommission und die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates mit grossem mehr im januar dieses jahres empfohlen haben .
nur eine puk hat die finanziellen und personellen ressourcen sowie den uneingeschränkten zugang zu dokumenten des bundesrates .
es ist festzuhalten , dass die grüne fraktion die von der gpk geleistete arbeit damit in keiner weise schmälern will oder ihr misstraut .
wir anerkennen diese arbeiten ; sie sollen auch in die arbeiten der puk mit einbezogen werden .
doch eine puk und eine gpk sind zwei verschiedene parlamentarische organe mit verschiedenen mitteln .
warum sind die grünen überzeugt , dass es eine puk braucht ?
ich möchte einige wenige argumente in erinnerung rufen .
vergessen wir nicht : das ubs-paket war das grösste staatliche unterstützungspaket aller zeiten .
68 milliarden franken .
wir erlebten die grösste finanzkrise seit 1929 . mit [ page 524 ] der ubs hat eine der schweizer grossbanken die finanzkrise mit angeheizt und damit eine gefährdung des schweizerischen finanz - und wirtschaftsplatzes , des werkplatzes schweiz , in kauf genommen .
betrügerisches vorgehen der ubs in den usa gefährdet den finanzplatz schweiz .
das verhalten des bundesrates in dieser entscheidenden phase muss nun hinterfragt werden .
was wusste der bundesrat wann über die finanzkrise ?
was wusste er wann über die betrügerischen machenschaften in den usa ?
was unternahm er jeweils , und wann unternahm er es ?
hat er nach dem stützungspaket seine eigenen vorgaben gegenüber der ubs im bereich der boni durchgesetzt ?
hat die finma respektive die eidgenössische bankenkommission ihre aufsichtspflicht erfüllt ?
wurden die gesetzlich vorgesehenen auflagen gegenüber der ubs jeweils rechtzeitig durchgesetzt ?
es gilt noch die beiden urteile des bundesverwaltungsgerichtes vom januar dieses jahres zu erwähnen und die klärung der damit zusammenhängenden fragen .
in beiden fällen wurde der bundesrat ins unrecht gesetzt .
alle diese fragen muss eine puk klären .
nur eine puk verfügt über das dazu nötige instrumentarium .
nur sie kann , statt leute nur anzuhören , zeugen und auskunftspersonen im rahmen einer eigentlichen untersuchung befragen .
eine puk ist vom ersten tag an herrin des verfahrens .
sie kann akten versiegeln , zeugen nach ihrem gutdünken vorladen und ist nicht auf den goodwill des bundesrates angewiesen .
wer sich gegen eine puk stellt , setzt sich heute dem verdacht aus , keine lückenlose aufklärung zu wollen .
zuerst einmal habe ich nicht den eindruck , hier zu polemisieren , sondern ich stehe für unsere demokratie ein .
demokratie hat etwas mit transparenz und wahrheit zu tun .
demokratie hat etwas mit der verteidigung des allgemeininteresses zu tun .
ich verteidige hier die mehrheit der bevölkerung , während andere sich damit vergnügen , ein paar privilegierte zu vertreten .
herr levrat , es ist ja bekannt , dass sie ein polemisierer sind - und sie wollen jetzt die werte des parlamentes hervorheben !
ein mitglied ihrer fraktion hat gesagt , die gpk sei eine hobby-untersuchungstruppe .
sie wollen möglichst schnell transparenz haben .
ist ihnen eigentlich bewusst , dass die gpk den stift fallen lassen und ihre untersuchung abbrechen muss , wenn sie eine puk einsetzen ?
die motion , die ihnen vorliegt , ist eine gemeinsame motion der sp -, der svp - und der grünen fraktion .
entstanden ist sie , damit ein ausweg aus der verfahrenen situation zwischen dem büro des nationalrates und dem büro des ständerates gefunden werden kann .
mit dieser motion , die ihnen von unserem büro mit 9 zu 4 stimmen zur annahme empfohlen wird , haben wir jetzt die möglichkeit , eine erste inhaltliche diskussion zu führen und den grundsatzentscheid über die einsetzung einer puk zu fällen .
über das verfahren brauchen wir uns nicht mehr zu unterhalten .
wir haben einen regelkonformen und effizienten weg gefunden , um die diskussion in unserem rat noch in dieser session zu führen , ohne den ratsbetrieb unnötig zu belasten .
dass der ständerat erst in der sommersession entscheiden will , ist schade , aber zu akzeptieren .
die aktuellen ubs-schlagzeilen machen klar , dass die frage der einsetzung einer puk an aktualität nicht verliert , sondern die notwendigkeit immer offensichtlicher wird - von den exorbitanten boni ans verantwortliche management , die in zeiten der abhängigkeit vom staat und des verlustes von milliarden ausbezahlt werden , bis hin zur aktuellen ankündigung der ubs , sie wolle an der nächsten generalversammlung decharge für die alte managerriege beantragen , als wäre nichts geschehen .
für ospel , kurer , rohner , für all diejenigen , welche für das debakel verantwortlich sind , an dem der staat , an dem die wirtschaft , an dem die steuerzahlenden heute noch massiv zu leiden haben , all diesen verantwortlichen will die ubs jetzt also einen blankoscheck ausstellen , damit sie ja nicht mehr zur rechenschaft gezogen werden können .
die finanzbranche , die ubs - sie beweisen es uns täglich - haben aus der krise wenig gelernt .
wir aber haben die politische verantwortung , wir haben aus der krise die politischen , die institutionellen lehren zu ziehen .
dafür müssen wir transparenz schaffen , hinschauen und die verantwortlichkeiten klären .
auf transparenz hat die öffentlichkeit , haben die steuerzahlenden ein anrecht .
bundesrat merz meinte gestern abend in der sendung " classe politique " von sf drs , man solle die früheren ubs-verantwortlichen endlich zur rechenschaft ziehen , und sagte , es ärgere ihn , dass dies bisher noch nicht getan worden sei .
es bringt reichlich wenig , vor laufender kamera die machenschaften des finanzplatzes zu beklagen , aber hier , wo wir die möglichkeit haben zu handeln , nichts zu tun .
noch nie musste der staat - und somit die steuerzahlerinnen und steuerzahler - ein einziges unternehmen mit mehr als 60 milliarden franken vor dem untergang retten .
noch nie gab es eine solche abhängigkeit zwischen einem unternehmen und dem staat , wie das heute der fall ist .
durch diese aussergewöhnliche situation sind massive institutionelle mängel zum vorschein gekommen .
diese institutionellen mängel , diese verheerende abhängigkeit zwischen einem unternehmen und dem staat , zwischen dem staat und den grossbanken , haben uns in die aktuelle krise geführt .
das parlament hat die oberste verantwortung , die vorkommnisse zu klären und diese institutionellen fehler auszuräumen .
dafür brauchen wir , der tragweite der vorkommnisse entsprechend , das stärkste instrument , das uns zur verfügung steht .
das ist die puk .
ich bitte sie also sehr , der mehrheit des büros zu folgen und dieser motion heute zuzustimmen .
am 5. januar dieses jahres beschloss das büro ihres rates mit 9 zu 4 stimmen , eine parlamentarische initiative zur einsetzung einer puk einzureichen , welche die amtsführung des bundesrates , der verwaltung und der finanzmarktaufsicht sowie die entscheide der schweizerischen nationalbank bei der überwachung und regulierung des finanzsektors untersuchen soll , insbesondere im zusammenhang mit der finanzkrise und der ubs und im rahmen der internationalen beziehungen .
es soll dabei vor allem aufgezeigt werden , wie es zur herausgabe von 285 ubs-kundendossiers an die usa im februar 2009 sowie zum abschluss des staatsvertrages schweiz-usa am 19 . august 2009 und der darauf basierenden widerrechtlichen gewährung von amtshilfe gekommen ist .
die puk soll die verantwortlichkeiten klären und aufzeigen , welche institutionellen und gesetzgeberischen schlüsse zu ziehen sind , damit die bundesbehörden in zukunft ihre aufgaben im finanzbereich wahrnehmen und krisen abwenden können .
wichtig ist : die puk bezieht die bisherigen abklärungen der geschäftsprüfungskommission in ihre arbeiten mit ein .
es ist der mehrheit des büros ein besonderes anliegen , auch darauf hinzuweisen , dass es in keiner hinsicht darum geht , die bisherige und künftige arbeit der gpk nicht zu würdigen .
tatsache ist jedoch , dass einer puk ein umfassendes einsichtsrecht und erweiterte informationsrechte sowie auch genügend personelle ressourcen zur verfügung gestellt werden .
im weiteren erhielt das büro des nationalrates ende januar sowohl von der präsidentin der finanzkommission als auch vom präsidenten der kommission für wirtschaft und abgaben einen brief .
die beiden kommissionspräsidien baten das büro , an der sitzung vom 5. februar die frage der einsetzung einer puk zu traktandieren .
gleichzeitig luden die beiden präsidien das büro ein , die notwendigen massnahmen zu ergreifen , damit der bundesbeschluss , über welchen die puk eingesetzt wird und in welchem der auftrag festgelegt wird , bereits während der frühjahrssession verabschiedet werden kann .
sie wissen es : nach dem parlamentsrecht braucht es eine puk , wenn vorkommnisse von grosser tragweite der klärung bedürfen .
die vorgänge , um die es hier geht , sind von grosser staatspolitischer bedeutung und bedürfen der klärung .
vor allem sollen auch die lehren für die zukunft gezogen werden .
da die diskussion auf anderem weg verhindert wurde , hat frau ursula wyss eine motion eingereicht , über die wir jetzt diskutieren .
diese motion wurde von der fraktionspräsidentin der grünen und vom fraktionspräsidenten der svp mitunterzeichnet .
die motion ist textlich identisch mit der parlamentarischen initiative , nur ein satz ist nicht mehr vorhanden , und zwar derjenige , wonach die resultate der puk bis ende 2010 vorliegen sollen .
auf diesen satz verzichtet die motion bewusst .
am 17 . märz beschloss das büro des nationalrates mit 9 zu 4 stimmen , ihnen die motion zur annahme zu empfehlen .
mit 7 zu 6 stimmen beschloss das büro , die motion noch in der laufenden session zu traktandieren .
bewusst hat sich das büro für eine schlanke debatte in der kategorie iiib entschieden .
[ page 521 ]
die motion , die wir hier behandeln , ist nach ansicht der bdp-fraktion zum jetzigen zeitpunkt überflüssig .
sie ist unnötig .
wir bräuchten die zeit eigentlich für andere sachgeschäfte , aber die zwängerei ist gelungen .
das büro hat das system strapaziert ; das zweikammersystem , das sich klar bewährt hat , wurde nicht respektiert .
mit der methode eines dringlichen vorstosses wurde erreicht , dass wir uns jetzt die zeit nehmen und über diese motion debattieren müssen .
es ist interessant und auch symptomatisch für das heutige politische klima : gestern haben sich die linke und die rechte geprügelt bis zum gehtnichtmehr , heute liegt nun ein vorstoss vor , der den absender " rechts und links " trägt .
das zeigt , dass politik hier im moment nicht im sinn von sachpolitik , sondern im sinn einer schau für das volk betrieben wird .
aber ich bin überzeugt , dass das volk differenzieren kann .
unser system wird strapaziert , aber diese motion liegt nun einmal vor , und wir müssen uns damit befassen .
die gpk ist , ich habe es schon einmal gesagt , seit mehreren monaten intensiv an der arbeit und hat sich dieser problematik angenommen .
sie hat bereits sehr viele anhörungen gemacht , in der nächsten zeit werden sehr viele weitere anhörungen folgen .
sie haben es gehört : diese debatte heute , diese motion hat im moment , auch wenn wir ihr wahrscheinlich dank den links - und rechtspolen zustimmen werden , überhaupt keine wirkung , weil sich der ständerat frühestens in der sommersession damit befassen wird .
zu diesem zeitpunkt wird der bericht der gpk wie angekündigt vorliegen , die resultate werden vorhanden sein .
somit ist das von der motion verlangte vorgehen überhaupt nicht zielführend .
die arbeit der gpk ist sehr viel zielführender .
wenn frau wyss immer wieder sagt , wir seien in einer grossen krise und es bestehe dringend handlungsbedarf , warum unterstützt sie dann nicht das vorgehen der gpk ?
denn wir haben es jetzt schwarz auf weiss vor uns : die resultate der gpk werden so oder so früher vorliegen .
wir werden sie ende mai würdigen können .
es ist dann an uns zu entscheiden , ob die resultate genügend sind oder ob es eine motion braucht .
wenn die resultate der gpk ungenügend sind , dann ist auch die bdp-fraktion ganz klar der meinung , dass es eine puk braucht , aber nicht zum jetzigen zeitpunkt .
dannzumal ist es früh genug .
ich hoffe , dass es keine braucht , und ich bin eigentlich zuversichtlich .
damit hätten wir in diesem parlament effizient gearbeitet und auch sehr viele kosten gespart .
frau wyss , es ist auch illusorisch zu meinen , die puk , die da eingesetzt werden müsste , hätte dann kompetenzen wie ein gericht und könnte die verantwortlichen - sie haben herrn merz zitiert - verurteilen .
das wird nicht möglich sein .
es ist eine ganz andere schiene , die da allenfalls befahren werden muss .
ich beantrage ihnen ganz klar , zum jetzigen zeitpunkt dieser motion nicht zuzustimmen .
auch wir wollen transparenz .
wir wollen , dass die fakten auf den tisch kommen .
aber diese fakten - davon sind wir heute überzeugt - kommen mit der arbeit der gpk auf den tisch .
noch einmal : wenn das nicht der fall sein sollte , ist es in der sommersession früh genug , eine puk einzusetzen .
ich bin immerhin glücklich darüber , dass diese debatte keine resultate bringt .
wir müssen so oder so bis im juni warten .
ich bin überzeugt , dass eine puk dannzumal unnötig sein wird .
die wählerinnen und wähler , die mich gewählt haben , kenne ich ganz genau !
aber ganz sicher !
ich werde ihnen das in anderthalb jahren beweisen , herr rime , dann können sie die frage nochmals stellen .
ich habe nicht gesagt , dass mit dieser motion ein unrecht begangen worden sei .
aber es ist eine absolute zwängerei - dazu stehe ich .
das büro des ständerates hat genau gleich viel zu sagen wie das büro des nationalrates .
unsere fraktion beantragt ihnen entsprechend der mehrheit des büros , der motion für die einsetzung einer puk zuzustimmen , und zwar heute .
es ist bezeichnend für die bdp , herr grunder , dass sie heute finden , diese diskussion sei überflüssig .
für uns ist es wichtig , dass dieser rat sich noch in dieser session darüber ausspricht [ page 522 ] und einen beschluss fasst .
wir wollen wissen - dies an die adresse herr grunders und anderer , die hier angesprochen sind -, wer sich in diesem saal nach all den öffentlichen verlautbarungen nun wirklich zu transparenz bekennt und wer für echte und vollständige aufklärung der fakten eintritt .
es ist inakzeptabel , dass in einer solch wichtigen frage das büro des anderen rates die rasche behandlung einfach blockiert , indem es seinen entscheid betreffend die vom büro des nationalrates beschlossene parlamentarische initiative in die sommersession hinausschiebt .
eine puk ist das wichtigste instrument der parlamentarischen oberaufsicht .
eine solche kann eingesetzt werden , wenn vorkommnisse von grosser tragweite einer klärung bedürfen .
für unsere fraktion sind die ereignisse rund um die ubs und vor allem um die illegale herausgabe von bankkundendaten das grösste derartige ereignis in den letzten sechzig jahren in unserem land , und zwar sowohl finanziell wie auch institutionell gesehen .
noch nie haben in einem einzelnen fall der bund mit 6 milliarden franken steuergeldern und die schweizerische nationalbank mit 40 milliarden franken volksvermögen intervenieren müssen , um eine einzelne bank und in deren sog die ganze schweizer volkswirtschaft zu retten , und dies alles nur , weil das management in dieser bank misswirtschaft betrieben und den anstand verloren hat .
noch viel gravierender als das finanzielle engagement ist aber die gefahr , dass unser wirtschafts - und finanzplatz wegen der misswirtschaft der verantwortlichen massiven und dauerhaften schaden erleidet und riesige geldabflüsse hinnehmen muss , weil das vertrauen in die schweiz verlorengeht .
plötzlich werden wesentliche institutsgarantien wie der schutz des privateigentums , der schutz der privatsphäre und vor allem auch die rechtsstaatlichkeit zur disposition gestellt und stehen vor dem zerfall .
wir sind nicht bereit , dies hinzunehmen , und werden uns in den kommenden monaten vehement für das bankgeheimnis , für das erfordernis der doppelten strafbarkeit und für den schweizer rechtsstaat einsetzen .
es geht um die glaubwürdigkeit unseres landes , und die glaubwürdigkeit des landes muss über den anliegen einer bank stehen .
es darf nicht sein , dass eine bank die glaubwürdigkeit eines ganzen landes in misskredit bringt .
daher wird die svp vollkommene transparenz verlangen .
sie will , dass aufgeklärt wird , wie es dazu kommen konnte , dass die ubs den bundesrat und dieser sogar die oberste bankenaufsichtsbehörde in unserem land , die finma , dazu missbrauchen konnte , dass diese im widerspruch zu unserem bankkundengeheimnis und im widerspruch zum bestehenden doppelbesteuerungsabkommen mit den usa widerrechtliche anordnungen treffen konnte .
es gilt zu klären , weshalb die finma 250 bankkundendaten an die usa auslieferte , ja wie es zu dieser " fishing expedition " bei 4500 bankkundendossiers kommen konnte , die dann im abschluss des staatsvertrages des bundesrates mit den usa vom 19 . august 2009 gipfelte .
sowohl die erste bankkundendaten-herausgabe als auch die auf den staatsvertrag gestützte herausgabe sind vom bundesverwaltungsgericht klar als widerrechtlich bezeichnet worden .
nur wenn wir in dieser sache vollständige transparenz haben , die nur durch das oberste aufsichtsorgan unseres landes , nämlich durch eine puk , wiederhergestellt werden kann , können wir für die zukunft die notwendigen lehren ziehen und den gesetzgeberischen handlungsbedarf wirklich beurteilen .
daher empfiehlt ihnen die svp-fraktion , die motion anzunehmen .
herr baader , zuerst eine vorbemerkung : es ist schön , dass sie in diesem saal einmal unseren parteinamen über die lippen gebracht haben .
jetzt zu meiner frage : sind sie nicht auch der meinung , dass die schweiz - auch der bundesrat - diese finanzkrise im vergleich zu den ausländischen nachbarstaaten mustergültig gemeistert hat ?
herr grunder , sind sie sich eigentlich bewusst , welche institutionellen garantien damit aufs spiel gesetzt worden sind ?
der schutz der privatsphäre , das bankkundengeheimnis , aber auch der schutz des privateigentums und schliesslich - und das ist das wichtigste - die rechtsstaatlichkeit unseres landes haben arg gelitten , sonst würden nicht milliarden von franken dieses land verlassen .
das vertrauen in die schweiz müssen wir wiederherstellen , und ich bitte sie auch , mitzuhelfen , dass diese institute wiederhergestellt werden .
und hören sie endlich auf , in der öffentlichkeit zu erzählen , das bankkundengeheimnis müsse abgeändert werden !
nicht überraschend hat sich gestern das nationalratsbüro , selbstverständlich ohne die stimmen der fdp-liberalen , für diese motion zur einsetzung einer puk und für die traktandierung auf der heutigen tagesordnung ausgesprochen .
die motion ist ein frustrationsventil , das man offenbar braucht , weil das ständeratsbüro die praktisch gleichlautende parlamentarische initiative erst in der sommersession behandeln wird .
man will jetzt einfach den kropf leeren , im vollen wissen , dass mit dieser motion und dieser debatte der eigentliche entscheid über eine puk kein bisschen schneller gefällt werden kann .
der entscheid über ja oder nein zu einer puk wird so oder so , mit oder ohne diese motion , erst in der sommersession gefällt .
das weiss die motionärin , und das wusste die mehrheit des nationalratsbüros ganz genau , sie haben es ja nicht einmal bestritten .
es geht also gar nicht mehr um die sache , sondern einzig und allein um ein möglichst lautes getöse .
die fdp-liberale fraktion will ebenfalls transparenz bezüglich der vorgänge in der finanzkrise .
dieses ziel kann rasch erreicht werden .
die gpk soll ihre untersuchung beenden und im mai vorlegen .
die gpk-arbeitsgruppe ist schon seit einem jahr an der arbeit und hat an 14 sitzungen 28 anhörungen durchgeführt .
laut ihrem zwischenbericht vom 3. märz kommt die anhörung aller vertreter problemlos zustande , und sie hat auch zugang zu allen benötigten informationen .
würde eine puk eingesetzt , wäre eine fortsetzung der arbeiten durch die gpk bekanntlich ausgeschlossen .
der letzte satz der motion , " die puk bezieht die bisherigen abklärungen der geschäftsprüfungskommissionen in ihre arbeiten ein " , ist eine augenwischerei , denn wenn sich die motion schon auf die gpk-arbeiten bezieht , sollte der auftrag der motion mindestens mit dem auftrag der gpk kohärent sein .
die fragestellungen der motion sind jedoch ein willkürliches sammelsurium , wogegen der auftrag der gpk-arbeitsgruppe logisch und stringent ist .
ihre inspektion betrifft einerseits das verhalten der bundesbehörden unter verschiedenen aspekten und andererseits die frage , wie die behörden mit den informationsbegehren der amerikanischen behörden umgingen .
die motion ist eine desavouierung der parlamentarischen aufsichtskommission und damit der fraktionsmitglieder , die teil der gpk-arbeitsgruppe sind .
die fdp-liberale fraktion will volle transparenz über die geschehnisse , und zwar auf dem schnellsten weg .
dieser führt über die gpk .
wenn deren für ende mai angekündigter bericht noch fragen offenlässt , werden auch wir die einsetzung einer puk unterstützen .
kollege baader wünscht eine kundgebung in form einer abstimmung , aber er hat noch gar nicht gemerkt , dass es keine abstimmung gibt , wenn niemand eine solche beantragt .
ich mache ihnen jetzt die freude , eine abstimmung über diese motion zu beantragen .
die fdp-liberale fraktion wird die motion ablehnen , denn sie ist nichts anderes als eine populistische zwängerei .
es ist nun einmal eine tatsache - daran kann auch diese motion , die wir inhaltlich unterstützen , nichts ändern -, dass die parlamentarische initiative des büros unseres rates vom büro des ständerates sistiert worden ist .
damit sind wir , was den entscheid über eine puk anbelangt , blockiert .
diesen entscheid gilt es , auch wenn er zu bedauern ist , zu akzeptieren ; dies auch aus [ page 523 ] respekt vor unseren institutionen und unseren reglementen .
die motion wird einen entscheid zur puk nicht beschleunigen und auch nicht mehr transparenz in diese sache bringen .
wir führen einfach nochmals eine debatte wie in der ersten sessionswoche und verbrauchen so wertvolle sessionszeit , die wir sehr gut für andere geschäfte einsetzen könnten .
machtspiele zwischen den beiden kammern sind nicht zielführend und verschlechtern höchstens das klima im parlament .
ob puk oder gpk ist der bevölkerung übrigens egal .
wichtig ist doch in erster linie die aufklärung aller offenen fragen und damit die volle transparenz .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 64 stimmen
wir haben mit dem ständerat etwas an dieser motion gearbeitet .
wir haben sie , es ist dargestellt worden , in gewisser weise entschärft .
wir sind der meinung , dass man sie in der form , in der sie der ständerat verabschiedet hat , annehmen kann .
der bund ist in bezug auf teilzeitarbeit schon heute vorbildlich .
wir offerieren diesbezüglich fortschrittliche arbeitsbedingungen .
es gibt eigentlich keinen grund , davon abzuweichen .
freilich haben wir da und dort , besonders in spitzenpositionen , manchmal etwas mühe , weil die präsenzzeit je nach position eine gewisse rolle spielen kann , aber das ist systeminhärent , es kann absorbiert werden .
der bundesrat ist deshalb der meinung , dass sich die ständerätliche fassung durchsetzen sollte .
er empfiehlt ihnen , einen entsprechenden entscheid zu fällen .
am 17 . september 2009 wurde die motion zum ausbau von teilzeitarbeit und jobsharing hier im nationalratssaal mit 116 zu 71 stimmen angenommen .
die auswertung des abstimmungsverhaltens zeigt auf , dass die grünen , die bdp und meine partei die motion zu 100 prozent , die cvp und die fdp zu 77 prozent unterstützen .
eine partei lehnte die motion zu 100 prozent ab .
mit überzeugenden 61 prozent wurde dieser vorstoss zum ausbau von teilzeitarbeit und jobsharing im herbst 2009 angenommen .
in der wintersession wurde das geschäft vom ständerat behandelt .
in zwei punkten schwächte die staatspolitische kommission des ständerates den vorstoss vorher aber noch ab .
einerseits soll kein eingriff in die personalpolitik der bundesbetriebe erfolgen , andererseits sollen damit keine massnahmen für die privatwirtschaft verbunden sein .
der ständerat hat die motion daraufhin sogar mit 88 prozent angenommen .
der ständerat hat also den entscheid des nationalrates noch deutlich übertroffen .
eigentlich ist alles entschieden : der bundesrat will , der nationalrat will , der ständerat will - und jetzt will die staatspolitische kommission des nationalrates plötzlich nicht mehr .
wie kommt ein solcher entscheid überhaupt zustande ?
die zusammensetzung der räte hat in der zwischenzeit keine grundlegende veränderung erfahren , und die forderung der motion wurde nicht etwa verstärkt , im gegenteil , sie wurde abgeschwächt .
meine schlussfolgerung daraus : hier spielt jemand mit falschen karten .
die minderheit spielt nicht mit falschen karten .
wir sind überzeugt , dass die familienfreundlichkeit im berufsalltag zu unterstützen ist .
die bundesverwaltung hat eine vorbildfunktion für private betriebe in diesem land .
darum ist es absolut richtig und wichtig , dass wir dieses signal aussenden und taten folgen lassen .
diese ansicht teilt auch das eidgenössische personalamt .
in seinem jährlichen bericht zum personalmanagement geht das personalamt auf die entwicklung der teilzeitarbeit in der bundesverwaltung ein .
in seinem letzten reporting aus dem jahr 2008 präzisiert das personalamt , dass " eine förderung von teilzeitarbeit in allen funktionen dazu führt , dass die bundesverwaltung als fortschrittliche und familienfreundliche arbeitgeberin wahrgenommen wird , die bestrebt ist , frauen auch nach der familiengründung im erwerbsleben zu behalten " .
ich bitte sie darum , die geänderte motion anzunehmen .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 15 . januar 2010 die durch den ständerat beschlossenen änderungen der vom nationalrat angenommenen motion prelicz-huber beraten .
in der fassung des ständerates will die motion den bundesrat beauftragen , in der bundesverwaltung das angebot an teilzeitstellen auszubauen und vermehrt jobsharing-stellenangebote zu schaffen .
die spk beantragt mit stichentscheid des präsidenten , die abgeänderte motion abzulehnen .
warum sagt die kommissionsmehrheit nein zu dieser motion ?
die mehrheit ist der auffassung , dass der bund betreffend teilzeitstellen bereits heute ein vorbildlicher arbeitgeber ist und somit kein handlungsbedarf besteht .
auch in der abgeschwächten form des ständerates geht die motion zu weit .
mit ihrer annahme würde ein falsches zeichen gesetzt .
zusätzliche infrastrukturkosten und effizienzverluste wären die folge einer noch weiter gehenden förderung von teilzeitstellen und jobsharing ; dies im speziellen auf der stufe kader .
die kommissionsminderheit kann auch der weniger weit gehenden fassung des ständerates zustimmen .
sie ist allerdings der ansicht , dass die streichung des begriffs " öffentliche betriebe " nicht nötig gewesen wäre , weil die zuständigkeit für die setzung von strategischen zielen für diese unternehmungen beim bundesrat liege .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , die motion abzulehnen .
[ page 530 ]
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( tschümperlin , bänziger , daguet , fluri , heim , hiltpold , hodgers , marra , moret , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schenker silvia , schmidt roberto ) zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( tschümperlin , bänziger , daguet , fluri , heim , hiltpold , hodgers , marra , moret , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schenker silvia , schmidt roberto ) approuver la modification
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 158 stimmen dagegen ... 1 stimme
die kommissionssprecher haben das dossier vorgestellt .
ich möchte mich deshalb auf ganz wenige punkte konzentrieren und ihnen zunächst die auswirkungen dieses abkommens vor augen führen .
das abkommen , es wurde gesagt , hat eine etwas schwierige geschichte .
man hat mehrere verhandlungsrunden gebraucht .
der start war auch relativ ungünstig , denn er fiel zusammen mit dem beginn des steuerstreites mit der eu , und es war unsicher , ob die eu überhaupt bereit sei , mit uns weitere bilaterale abkommen zu verhandeln .
in dieser unsicherheit hat die verhandlung relativ zögerlich begonnen , aber sie hat dann schwung bekommen , und nach einigen runden ist ein gutes resultat herausgekommen , mit vier auswirkungen : 1. im mittelpunkt steht die gegenseitige anerkennung der sicherheitsstandards ; das bedeutet , dass wir uns hier an das zollsicherheitsdispositiv der eu anbinden können .
2. wir müssen im gegenzug gegenüber staaten ausserhalb der eu dieselben massnahmen wie die eu einführen und anwenden .
3. wir müssen ein vorausanmeldungssystem aufbauen , mit entsprechenden elektronischen systemen ; das ist eigentlich schon weitgehend geschehen .
hier ging es in erster linie auch darum , web-basierte applikationen zu erfinden .
4. der status des zugelassenen wirtschaftsberechtigten wird eingeführt .
die abkürzung dazu ist englisch : aeo , " authorised economic operator " .
dieser status soll dem inhaber sicherheit geben , da er gewissermassen zertifiziert ist .
dieser status verschafft dem bewilligungsinhaber grosse erleichterungen bei der zollabwicklung .
er ist aber freiwillig ; er steht allen betrieben offen , die darum nachsuchen und die die entsprechenden voraussetzungen erfüllen .
die eidgenössische zollverwaltung prüft hier bestimmte merkmale und entscheidet dann , ob ein unternehmen diesen status bekommt .
das abkommen hat einige besonderheiten : die erste besonderheit ist die gegenseitige anerkennung des aeo-status zwischen eg - und nicht-eg-staaten .
das wird im zollgesetz geregelt , es braucht dazu den neuen artikel 42 a. die zweite besonderheit ist die , dass wir , herr fehr hat darauf hingewiesen , beim " decision shaping " dabei sind , nicht aber beim " decision making " , und dass wir bei der übernahme von europäischem recht weiterhin die autonomen entscheidungsverfahren gelten lassen können .
das bedeutet , dass bundesrat und parlament - im falle eines referendums auch das volk - rechtsanpassungen auch künftig genehmigen können .
die dritte besonderheit besteht im einrichten eines schiedsgerichtes und eines gemischten ausschusses , von dem das abkommen begleitet und überprüft wird .
es ist letztlich ja ein sehr technisches abkommen , daher haben sich solche gemischten ausschüsse vor allem mit technischen fragen zu befassen .
in der kommission ist die frage nach der kmu-verträglichkeit des ganzen systems gestellt worden .
dazu kann der bundesrat folgendes sagen : wir haben in artikel 112 k absatz 2 der zollverordnung die vorschrift , dass besondere merkmale des geschäftsbetriebs der antragstellenden person zu berücksichtigen sind , z. b. die art und die grösse des geschäftes und das geschäftsfeld .
das heisst letztlich , dass wir uns da eben auch der situation der kmu widmen müssen .
das ist umso wichtiger , als das antragsverfahren doch einen gewissen zeitlichen aufwand mit sich bringt .
je nach antragsteller kann der aufwand bis zu drei wochen umfassen .
die eidgenössische zollverwaltung ist deshalb auch im sinne der kmu bestrebt , den aufwand möglichst gering zu halten .
dabei kann ich wiederholen , dass der status des zugelassenen wirtschaftsberechtigten freiwillig ist .
es ist nicht so , dass alle kmu diesen status übernehmen müssten .
besonders diejenigen , die nicht sehr viel zollverkehr haben , werden vermutlich davon absehen .
auch hier sind einige voraussetzungen zu prüfen .
es soll kmu-verträglich geschehen , indem man nicht einen formular-wald kreiert , sondern einige wenige vorschriften .
die eidgenössische zollverwaltung ist jetzt dabei , die ersten anträge zu prüfen .
sie macht einige pilotverfahren , dabei sind grössere unternehmen und kmu vertreten ; es wird sich sehr schnell zeigen , wie kmu-verträglich sich das ganze präsentiert .
aber der wille der eidgenössischen zollverwaltung zur kmu-verträglichkeit ist klar vorhanden , weil alle einen zugang zu diesem system haben sollen .
in diesem sinn empfehle ich ihnen , auf das geschäft einzutreten und es gemäss den anträgen ihrer kommission zu behandeln .
vom kommenden jahr 2011 an werden alle einfuhren von waren in die länder der eu und alle exporte aus diesen anmeldepflichtig .
unternehmen aus drittstaaten , die mit unternehmen in einem eu-land handel treiben wollen , müssen die von [ page 525 ] ihnen beabsichtigten importe oder exporte 24 stunden im voraus bei den zollbehörden anmelden .
da die schweiz aus sicht der eu ein drittstaat ist , würde diese 24 -stunden-regel auch auf sie anwendung finden .
dies für den fall , dass wir diesem abkommen nicht zustimmen .
selbstverständlich muss das eintreten solcher zustände unter allen umständen vermieden werden .
sie würden den warenverkehr zwischen der schweiz und der eu massiv behindern und unserer wirtschaft grossen schaden zufügen .
deshalb hat der bundesrat in verhandlungen mit der eu eine lösung gesucht , die unser land vor dieser ungemütlichen lage bewahrt .
es ist ihm gelungen , eine solche lösung zu finden .
der bundesrat konnte erreichen , dass die schweiz von der eu in diesem bereich wie ein mitgliedland behandelt wird .
die 24 -stunden-vorabanmeldung entfällt , der ungehinderte warenfluss bleibt garantiert .
grund für die einführung der neuen handelsschranke der eu gegenüber drittländern sind erhöhte sicherheitsanforderungen an den warenhandel .
das vorliegende abkommen konnte abgeschlossen werden , weil die beiden seiten übereingekommen sind , ihre sicherheitsstandards als gleichwertig zu anerkennen .
teil des abkommens ist aber auch , dass die schweiz in zukunft alle nicht-eu-mitglieder wie einen drittstaat behandeln und ihnen gegenüber die sicherheitsvorschriften der eu anwenden muss .
wir übernehmen also zum beispiel bei der regelung des warenverkehrs mit den usa oder china das gemeinschaftsrecht der eu , den acquis communautaire .
im weiteren hat das abkommen zur folge , dass die schweiz änderungen des gemeinschaftsrechts im bereich der zollrechtlichen sicherheitsmassnahmen fortlaufend übernehmen und in ihr nationales recht integrieren muss .
wir entfernen uns also vom autonomen nachvollzug und nähern uns dem automatischen .
von der automatischen übernahme des eu-rechts trennt uns nur noch ein schiedsverfahren , das dann zur anwendung kommt , wenn die schweiz eine von der eu beschlossene massnahme nicht für verhältnismässig hält .
sie kann dann im gemischten ausschuss , der das abkommen verwaltet , den antrag stellen , ein schiedsverfahren einzuleiten .
ein solcher beschluss muss allerdings einstimmig gefällt werden , was bedeutet , dass die eu damit einverstanden sein muss , dass der gemischte ausschuss gegen sie ein schiedsgericht anruft .
ist sie nicht einverstanden , gibt es kein schiedsverfahren .
es bliebe der schweiz dann nichts anderes übrig , als die eu-massnahmen widerwillig zu übernehmen oder das abkommen zu kündigen .
wir werden im bereich der zollrechtlichen sicherheitsmassnahmen also weitgehend ein eu-staat - mit einer bedeutsamen einschränkung allerdings : wir sind nicht dabei , wenn die 27 mitgliedstaaten regeln beschliessen , die wir übernehmen müssen .
wir dürfen zwar mit experten beim sogenannten " decision shaping " , also der entscheidvorbereitung , mitwirken , aber nicht beim " decision making " , also der entscheidung selbst .
wir haben ein mitspracherecht , aber kein mitbestimmungsrecht .
das abkommen über zollerleichterungen und zollsicherheit ist nach ansicht der wak ein für unsere wirtschaft wichtiges und gutes abkommen , weshalb wir ihnen auch einstimmig empfehlen , ihm zuzustimmen .
das abkommen führt uns aber auch exemplarisch vor , in welcher situation wir uns gegenüber der eu befinden : dem interesse der wirtschaft , ihren kopf aus der schlinge der 24 -stunden-regel zu ziehen , opfern wir ein stück nationalstaatlicher souveränität , weil wir uns verpflichten müssen , recht anzuwenden , das andere staaten für sich und für uns beschlossen haben .
das ist der politische preis , den uns dieser wirtschaftsvertrag kostet .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 70 stimmen dagegen ... 85 stimmen
die parlamentarische initiative hodgers verlangt eine änderung des parlamentsgesetzes , wonach die stimmabgabe der ratsmitglieder bei bundesratswahlen öffentlich sein soll .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat diese initiative an ihrer sitzung vom 15 . januar 2010 vorgeprüft und mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , ihr keine folge zu geben .
die kommissionsminderheit folgt der argumentation des initianten : das prinzip der repräsentation verlange , dass die gewählten den wählenden gegenüber rechenschaft über ihr verhalten im parlament ablegen .
dies gelte auch für bundesratswahlen .
die bürgerinnen und bürger müssten alle vier jahre einen wahlentscheid fällen und wollten deshalb wissen , wen und was die mitglieder des parlamentes vertreten .
die heute praktizierte geheime stimmabgabe führe immer wieder zu überraschungen beim wahlgeschehen , welche die bürger und bürgerinnen nicht nachvollziehen könnten .
diese intransparenz führe dazu , dass gegen aussen der eindruck entstehe , die bundesratswahlen seien von undurchsichtigen intrigen geprägt .
die kommissionsmehrheit hingegen ist der ansicht , dass sachabstimmungen von wahlen zu unterscheiden sind .
bei sachabstimmungen fällt das parlamentsmitglied einen politischen entscheid , den es vor seinen wählerinnen und wählern zu vertreten hat .
das parlamentsmitglied ist zwar frei , bei jedem sachentscheid die seiner meinung nach richtige position zu vertreten ; gemäss dem grundprinzip der repräsentation muss diese position für die wählenden aber überprüfbar sein .
bei bundesratswahlen jedoch stehen andere gesichtspunkte im vordergrund als die politische übereinstimmung mit der zu wählenden person .
im politischen system der schweiz ist es gerade nicht so , dass die parlamentsmitglieder nur vertreter in die regierung wählen , die ihrer partei angehören , sondern sie wählen auch vertreterinnen und vertreter von parteien , die ihnen fernliegen .
dabei sind gesichtspunkte wie die fachliche und persönliche eignung der für das bundesratsamt kandidierenden wichtig .
es ist durchaus möglich , dass ein ratsmitglied eine person , die in vielen politischen fragen mit ihm übereinstimmt , nicht in den bundesrat wählen will , weil es diese person als für den bundesrat nicht geeignet beurteilt .
es kann von den abgeordneten nicht verlangt werden , solche überlegungen in der öffentlichkeit auszubreiten , weil es sich dabei nicht um politische positionsbezüge , sondern um persönliche einschätzungen handelt .
die kommission ist deshalb der ansicht , dass die mitglieder der bundesversammlung ihre individuelle verantwortung bei wahlen möglichst ungehindert und frei von druckversuchen wahrnehmen können sollen .
wenn das wahlverhalten öffentlich wird , steigt der druck der medien und der lobbyisten und insbesondere der druck der parteien auf die einzelnen parlamentsmitglieder .
der in den letzten jahren bei bundesratswahlen teilweise zu beobachtende druck zur fraktionsdisziplin ist vor dem hintergrund des in artikel 161 der bundesverfassung enthaltenen instruktionsverbots als äusserst problematisch zu bezeichnen .
diese tendenz ist auf keinen fall noch durch das öffentlichmachen des wahlverhaltens zu unterstützen .
aus dem dargelegten geht hervor , dass die wahl von regierungsmitgliedern durch das parlament in der schweiz nicht mit wahlen in parlamenten anderer länder verglichen werden kann , wie es der initiant tut .
wenn in einem system mit regierungsmehrheit und opposition , wie es viele europäische länder kennen , die parlamentsmehrheit die mitglieder der regierung aus ihren reihen wählt , signalisiert das einzelne parlamentsmitglied mit seinem votum , ob es hinter der regierung und deren programm steht .
die wahl der regierung durch das parlament ist somit primär ein sachpolitischer stellungsbezug .
das ist in unserem system gerade nicht der fall .
zusammenfassend beantragt ihnen die spk mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
frau marra , herr lüscher möchte ihnen eine frage stellen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( marra , bänziger , daguet , heim , hodgers , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schenker silvia , tschümperlin ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( marra , bänziger , daguet , heim , hodgers , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schenker silvia , tschümperlin ) donner suite à l'initiative
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der nationalrat hat in der frühjahrssession 2008 vom corporate-governance-bericht kenntnis genommen , den der bundesrat am 13 . september 2006 verabschiedet hatte .
gleichzeitig hat unser rat mit vier postulaten - drei postulaten aus der gpk und einem postulat aus der fk - einen zusatzbericht zur entsendung instruierbarer bundesvertreterinnen und -vertreter in organisationen und unternehmungen des bundes sowie verschiedene ergänzungen zu den im bericht genannten leitsätzen verlangt .
diese ergänzungen betreffen die angemessene vertretung der geschlechter und sprachregionen in verwaltungs - und institutsräten , die personalpolitik und die pensionskassen sowie die controlling-kompetenz des bundesrates , die steuerung über strategische ziele und die möglichen massnahmen bei fehlentwicklungen .
der zusatzbericht vom 25 . märz 2009 liegt vor .
der bundesrat hat aufgezeigt , wie er die vier postulate umsetzen will .
er beantragt , diese abzuschreiben .
die gpk hat den zusatzbericht an ihrer sitzung vom 23 . oktober 2009 zur kenntnis genommen und über die abschreibung der postulate befunden .
zu den einzelnen postulaten : die ergänzung mit leitsätzen zur controlling-kompetenz des bundesrates , zur steuerung über strategische ziele sowie zu möglichen massnahmen bei fehlentwicklungen wurde im postulat 07.3775 von der fk gefordert .
diese ergänzungen sind in den zusatzbericht aufgenommen worden , weshalb die fk in ihrem mitbericht vom 4. september 2009 an die gpk der beantragten abschreibung zustimmt .
zum zweiten postulat , zur entsendung instruierbarer bundesvertreter und -vertreterinnen in organisationen und [ page 528 ] unternehmungen des bundes : aufgrund des postulates 07.3772 hat der bundesrat im zusatzbericht die interessenvertretung des bundes in privatrechtlichen aktiengesellschaften geklärt .
rechtliche probleme sind mit der entsendung instruierbarer vertreter und vertreterinnen des bundes nicht verbunden .
eine gewisse privilegierung ist bei nichtbörsenkotierten unternehmungen durch die besondere stellung des bundes - der bund ist in den meisten fällen mehrheitsaktionär - vertretbar .
wenn keine spezifische gesetzesgrundlage für eine privilegierte behandlung des bundes bei kotierten unternehmungen besteht , würde eine solche den bestimmungen des börsengesetzes widersprechen .
in diesen fällen sollte der bund bei seinem bedürfnis nach steuerung und kontrolle ohne dieses instrument auskommen .
eine ausnahme bildet die swisscom , weil die privilegierte behandlung von vertreterinnen und vertretern des bundes bereits bei deren gründung klar dargelegt wurde .
die gpk hat damit der abschreibung des postulates diskussionslos zugestimmt .
mit dem postulat 07.3773 verlangte die gpk ergänzungen des fünften leitsatzes zum anforderungsprofil der bundesvertreter und -vertreterinnen in instituts - und verwaltungsräten .
die geforderten ergänzungen mit den kriterien der angemessenen vertretung der geschlechter und sprachregionen wurden vom bundesrat übernommen , die kommission hat deshalb auch der abschreibung dieses postulates zugestimmt .
mit dem postulat 07.3774 hat die gpk vom bundesrat ergänzende leitsätze zu personalpolitik und pensionskassen gefordert .
die gpk war der meinung , zur corporate governance gehörten klare aussagen über die mitarbeitenden , ihren stellenwert und ihre stellung im unternehmen , über wichtige grundsätze der personalführung und der personalpolitik , über den kollektiven schutz der arbeitnehmenden sowie über die pensionskassen .
der bundesrat hat den zusatzbericht mit neun leitsätzen zu personal und ausgestaltung der pensionskassenregelung ergänzt .
so sollen unternehmungen mit aufgaben der wirtschafts - und sicherheitsaufsicht und unternehmungen mit dienstleistungen mit monopolcharakter ein öffentlich-rechtliches statut im rahmen des bundespersonalgesetzes haben .
die ausführungsbestimmungen umfassen mindestens grundsätze über entlöhnung und nebenleistungen und werden vom bundesrat jeweils genehmigt .
betreffend pensionskasse sind diese unternehmungen der publica angeschlossen .
der bundesrat genehmigt die anschlussverträge und steuert damit deren vorsorgepolitik .
unternehmungen mit dienstleistungen am markt haben ein privatrechtliches personalstatut .
im jeweiligen organisationserlass ist dann die anwendung der kaderlohn-gesetzgebung vorzusehen .
der bundesrat hat zudem die möglichkeit , personalpolitische anliegen im rahmen der festlegung der unternehmensspezifischen ziele einzubringen .
eine allfällige gav-pflicht wäre im rahmen der marktregulierung zu regeln .
für diese unternehmungen ist ein privatrechtliches pensionskassenstatut vorzusehen , das im hinblick auf die vorsorgerechtlichen regelungen keiner genehmigung durch den bundesrat untersteht .
der bundesrat kann allenfalls im rahmen der festlegung der strategischen ziele vorsorgepolitische vorgaben machen .
bei der schaffung neuer einheiten sowie bei einem austritt aus der publica muss der arbeitgeber seine rentenbezüger und -bezügerinnen in das neue vorsorgewerk mitnehmen oder für sie zumindest die finanzielle verantwortung übernehmen .
aktuell bestehen allerdings bei etlichen bereits verselbstständigten einheiten abweichungen von diesen neuen leitsätzen .
der bundesrat will diesen nur im rahmen von allfälligen revisionen bestehender organisationserlasse nachachtung verschaffen .
die diskussion über die erfüllung des postulates verlief deshalb in der kommission kontrovers .
zwar stimmte die mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 12 zu 7 stimmen - der abschreibung des postulates zu .
die minderheit hielt jedoch fest , dass die situation unbefriedigend ist , wenn die neuen grundsätze zu personalpolitik und pensionskassen bei künftigen auslagerungen zur anwendung kommen , bei bereits verselbstständigten einheiten aber nur im rahmen von revisionen der bestehenden organisationsgesetze .
[ vs ]
bundesgesetz über die armee und die militärverwaltung loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 158 stimmen dagegen ... 2 stimmen
bundesgesetz über die gentechnik im ausserhumanbereich loi fédérale sur l'application du génie génétique au domaine non humain [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 114 stimmen dagegen ... 74 stimmen [ page 578 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 54 stimmen
nach artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission sind erhebliche textänderungen in jedem rat durch eine vertreterin oder einen vertreter der redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern .
bei der vorbereitung des schlussabstimmungstextes für das strafbehördenorganisationsgesetz wurde festgestellt , dass in ziffer 7 des anhangs , welcher die strafprozessordnung betrifft , noch eine ergänzung vorzunehmen ist .
in artikel 173 absatz 1 buchstabe d der strafprozessordnung , der nicht gegenstand der vorlage war , befindet sich noch ein verweis auf das alte opferhilfegesetz vom 4. oktober 1991 . dieser veraltete verweis blieb bisher unbemerkt und muss dem neuen opferhilfegesetz vom 23 . märz 2007 angepasst werden .
artikel 173 absatz 1 buchstabe d der strafprozessordnung regelt das zeugnisverweigerungsrecht bei weiteren geheimhaltungspflichten und verweist auf artikel 4 des alten opferhilfegesetzes .
diese bestimmung regelt die schweigepflicht von personen , die für eine beratungsstelle arbeiten .
im neuen opferhilfegesetz regelt artikel 11 diese schweigepflicht .
die redaktionskommission hat im schlussabstimmungstext diese anpassung vorgenommen .
es handelt sich nicht um eine materielle änderung .
im weiteren macht die redaktionskommission sie darauf aufmerksam , dass im anhang 1 ziffer ii ziffer 1 auf der fahne ein fehler festgestellt worden ist .
bei artikel 15 absatz 1 des verantwortlichkeitsgesetzes betraf der antrag der kommission für rechtsfragen des ständerates vom 15 . februar 2010 , am beschluss des ständerates vom 10 . dezember 2009 festzuhalten , nicht nur den buchstaben c , wie dies auf der damaligen fahne angegeben war , sondern auch den buchstaben b. dieser buchstabe betrifft die kompetenz des bundesanwaltes zur erteilung der ermächtigung für die strafverfolgung des von ihm gewählten personals der bundesanwaltschaft .
diese bestimmung bildet teil des in bezug auf die bundesanwaltschaft schliesslich gewählten modells .
der fehler wurde im einvernehmen mit der präsidentin der rk-nr und dem präsidenten der rk-sr mit schreiben vom 16 . märz 2010 allen kommissionsmitgliedern mitgeteilt .
in diesem schreiben wurde auch angekündigt , dass die redaktionskommission das versehen im schlussabstimmungstext korrigieren werde .
die redaktionskommission hat diese korrektur vorgenommen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 91 stimmen dagegen ... 64 stimmen
meine damen und herren von den bürgerlichen , sie haben am 7. märz 2010 eine kapitale niederlage eingefahren , und das mit einer rein bürgerlichen abbauvorlage und obschon sie vorher beschworen hatten , dass sie die rentensenkungen durchsetzen würden .
hier wird nun nach dem genau gleichen muster vorgegangen : es ist eine reine abbauvorlage , eine rein bürgerliche vorlage , kein kompromiss mit arbeitnehmerverbänden , kein kompromiss mit der linken .
es wird alles auf dem buckel der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ausgetragen , vor allem derjenigen , die das pech haben , arbeitslos zu werden , obschon sie nichts dafür können , denn die krise und die arbeitslosigkeit sind ja nicht von den arbeitslosen , sondern durch die missbräuche im finanzsektor verursacht worden .
wenn hier jetzt noch behauptet wird , es handle sich um eine ausgewogene vorlage , frau häberli , ist das eine politische [ page 577 ] autosuggestion im fortgeschrittenen stadium .
sie bestrafen nicht nur die arbeitslosen , die jungen wie auch die älteren in den krisenregionen , sondern sie schieben auch die probleme an die kantone und gemeinden ab .
das werden sich die kantone und die gemeinden im abstimmungskampf aber nicht bieten lassen .
unsere arbeitslosenversicherung ist sicher kein ideales gesetz , aber sie funktioniert für die arbeitslosen , und sie funktioniert finanziell beim rechnungsausgleich .
mit dem heutigen gesetz , das muss man unterstreichen , ist die arbeitslosenversicherung fünf jahre früher wieder im lot , als wenn man die revisionsvorlage annimmt .
wenn eine revisionsvorlage schlecht ist , muss man sie ablehnen .
diese revision ist schlecht für die betroffenen , für die arbeitslosen , für alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die einmal arbeitslos werden könnten und deshalb beiträge bezahlen , damit sie nachher geschützt sind .
diese revision ist aber auch schlecht für die finanzen der arbeitslosenversicherung , und sie ist schlecht für die kantone und die gemeinden .
wenn sie hier nicht versenkt wird , dann werden die sp und die gewerkschaften das referendum ergreifen .
das resultat der debatte kann die fdp-fraktion nicht vollständig zufriedenstellen .
einnahmen - und ausgabenseitige massnahmen sind klar nicht im gleichgewicht , wie wir das gefordert haben , und mit siebzehn jahren sanierungsdauer haben wir hier doch eine etwas sehr lange dauer gewählt .
trotzdem stimmen wir mit etwas murren dieser vorlage zu , weil wir dieses wichtige sozialwerk sanieren wollen und weil wir damit einen beitrag zum sozialen frieden in diesem land leisten .
etwas weniger verständnis haben wir für jene , die heute das referendum ankündigen .
es zeugt meiner meinung nach - vor allem , wenn es dann noch aus parteien kommt , die im bundesrat vertreten sind - von wenig gemeinsinn , wenn hier demokratisch gefällte kompromissentscheide einfach nicht akzeptiert werden können .
ich bitte die vernünftigen zur rechten und zur linken , diese vorlage mit knurren durchzuwinken .
unsere arbeitslosenversicherung ist aus dem gleichgewicht geraten und braucht , nicht zuletzt wegen der zu tief berechneten sockelarbeitslosigkeit , eine anpassung .
es besteht gesetzgeberischer handlungsbedarf .
um das finanzielle gleichgewicht der arbeitslosenversicherung wiederherzustellen , brauchen wir massnahmen , und zwar auf der einnahmenseite ebenso wie auf der ausgaben - bzw. leistungsseite .
die heutige gesetzliche regelung weist zudem gewisse unerwünschte wirkungen auf , welche unseres erachtens durch das beseitigen von fehlanreizen und die steigerung der effizienz von wiedereingliederungsmassnahmen anzugehen sind .
mit der vorliegenden revision hat das parlament einen mittelweg gesucht - und nach unserer meinung auch gefunden -, der eine ausgewogene mischung von beitragserhöhungen und leistungskürzungen vorsieht .
es geht um punktuelle , verkraftbare anpassungen .
wir verkennen dabei nicht , dass es für jeden menschen schwierig ist , arbeitslos zu sein .
insbesondere junge erwachsene sollen und müssen perspektiven haben .
gerade deshalb ist es unseres erachtens viel wichtiger , dass die versicherung stark auf wiedereingliederung ausgerichtet ist und der gesetzliche rahmen ein breites instrumentarium an integrationsmassnahmen vorsieht .
die versicherung soll insbesondere bei jungen leuten nie dazu führen , dass der bezug von leistungen , zumindest kurzfristig gedacht , attraktiver ist als das stete bemühen , eine arbeit zu finden .
wichtig für die bekämpfung der arbeitslosigkeit sind ganz allgemein gute rahmenbedingungen für unsere wirtschaft , denn je rascher die wirtschaft sich erholt und wächst , desto kleiner ist die arbeitslosigkeit .
da sehen wir denn auch eine ganz besondere herausforderung .
noch ein letztes : auch mit den beschlossenen massnahmen wird der schuldenabbau rund sechzehn jahre dauern .
das ist eine lange zeit .
aber wenn wir keine zu weit gehenden einschnitte und kürzungen wollen , müssen wir uns so viel zeit lassen .
die bdp-fraktion unterstützt deshalb den gewählten mittelweg bei der revision unserer arbeitslosenversicherung und stimmt der vorlage zu .
unsere fraktion ist mit dem resultat der 4. revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes nicht zufrieden .
die im hinblick auf den freien personenverkehr dringend nötigen anpassungen sind ungenügend ausgefallen .
unsere arbeitslosenversicherung ist im verhältnis zu den versicherungen der umliegenden länder in europa immer noch viel zu attraktiv .
vor allem die leistungen sind immer noch wesentlich höher , und sie werden auch während viel längerer zeit ausgerichtet .
daher haben wir zur senkung der attraktivität vor allem bei den unter dreissigjährigen eine stärkere kürzung der zahl der taggelder verlangt ; es sind ja vor allem jüngere menschen , die in unser land einwandern .
dies wurde von ihnen aber abgelehnt , deshalb ist das resultat nun so , dass die leistungskürzungen insgesamt geringer ausfallen als die erhöhung der lohnbeiträge .
daher ist die svp-fraktion mit dem resultat unzufrieden .
sie wird sich grossmehrheitlich der stimme enthalten , einige von uns werden die vorlage ablehnen , einige werden ihr zustimmen .
unsere fraktion wird dieser vorlage in der schlussabstimmung heute zustimmen .
die arbeitslosenversicherung ist ein wichtiger und ein wirksamer pfeiler unserer sozialversicherungen .
wir wissen , dass die alv einen grossen schuldenberg aufweist und massnahmen nötig sind .
die situation auf dem arbeitsmarkt bleibt trotz erster guter signale angespannt .
die cvp/evp/glp-fraktion räumt daher der bekämpfung der arbeitslosigkeit weiterhin eine hohe priorität ein , und dazu braucht es neben anderen massnahmen eine gute alv .
diese muss jedoch auch finanziell gesund sein und auf soliden pfeilern stehen .
mit dieser vorlage haben wir wichtige massnahmen dazu beschlossen .
unsere fraktion sagt ja zur vorliegenden , ausgewogenen revision .
wir sagen ja , weil wir bei den anpassungen auf die erwerbstätigen aller altersgruppen rücksicht nehmen .
unsere fraktion hat die balance zwischen beitragserhöhungen und leistungskürzungen gefordert und sie erreicht .
damit ist eine ausgewogene und nachhaltige sanierung der finanziell stark angeschlagenen arbeitslosenversicherung auf gutem weg , auch wenn der lange finanzierungshorizont von siebzehn jahren nicht optimal ist .
die grünen wollen eine faire arbeitslosenversicherung mit einem auf längere frist ausgeglichenen ausgleichsfonds .
dafür braucht es keine gesetzesrevision , dafür genügt das geltende recht .
der bundesrat [ page 576 ] hat gemäss artikel 90 c des arbeitslosenversicherungsgesetzes das recht und die pflicht , die beitragssätze zu erhöhen , wenn die schulden des ausgleichsfonds einen bestimmten stand erreichen .
stattdessen liegt nun eine vorlage mit einer schlechten finanzierungslösung und einem immensen leistungsabbau vor .
tritt sie in kraft , würden junge leute , die ohne eigenes verschulden keine arbeit haben , bestraft .
als steuerzahlerinnen und steuerzahler oder als milizsoldaten nimmt man sie ernst , als krisenopfer verbaut man ihnen die berufliche zukunft .
bestraft würden die schon jetzt stark betroffenen regionen , sie verlören eine wichtige spezialregelung .
bestraft würden auch langzeitarbeitslose , ihnen bliebe die wirtschaftliche sozialhilfe .
die kosten würden auf kantone und gemeinden überwälzt , sie müssten die suppe auslöffeln .
wie anders verhält sich die herrschende politik vis-à-vis den grossbanken !
obwohl die ubs von der öffentlichen hand immer noch mit milliardenbeträgen gestützt wird , sacken banker mit dem segen der aufsichtsbehörden wieder boni in millionenhöhe ein .
die gleichen parteien , die gerade beim versuch , die bvg-renten zu senken , scheiterten , wollen nun den gleichen fehler mit dem abbau der leistungen für arbeitslose wiederholen .
hilfswerke und jugendorganisationen sind entrüstet , kantone und städte mahnen .
so geht es tatsächlich nicht .
das referendum der gewerkschaften und der arbeitslosenkomitees ist beschlossene sache .
die grünen werden sich ihm ohne zweifel anschliessen , der antrag des vorstands an die delegiertenversammlung steht bereits .
die fraktion der grünen beantragt , die 4. avig-revision abzulehnen .
bundesgesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung und die insolvenzentschädigung loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité
bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 133 stimmen dagegen ... 58 stimmen
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
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drei kollegen mit einer langen politischen laufbahn haben per ende mai ihren rücktritt erklärt .
für rudolf rechsteiner , hans widmer und ruedi aeschbacher ist somit der heutige freitag der letzte sitzungstag im plenum unseres rates .
rudolf rechsteiner wurde 1995 als vertreter der sozialdemokratischen partei des kantons basel-stadt in den nationalrat gewählt .
unermüdlich , hochmotiviert und mit grosser fachkompetenz setzte er sich für seine schwerpunkte ein : die umweltpolitik , die energiepolitik und die berufliche vorsorge .
mit zahlreichen voten und vorstössen hat er für seine ziele gekämpft und dabei viele wertvolle diskussionen ausgelöst .
einer seiner letzten vorstösse , eine parlamentarische initiative für ein moratorium für die einfuhr von agrotreibstoffen , wurde von der kommission für umwelt , raumplanung und energie positiv aufgenommen und wird unseren rat in form einer kommissionsinitiative demnächst beschäftigen .
ruedi rechsteiner war denn auch als mitglied der urek , der er seit beginn seiner ratstätigkeit angehört , gesetzt .
seit 2007 ist er daneben mitglied der aussenpolitischen kommission .
er war ausserdem von 1999 bis 2007 mitglied der kommission für soziale sicherheit und gesundheit und zwei jahre lang mitglied der kommission für wirtschaft und abgaben .
zu seinen grössten erfolgen gehört die einführung einer kostendeckenden einspeisevergütung für die ökostromförderung im rahmen der gesamten neuordnung der stromversorgung .
auch das überraschend deutliche abstimmungsresultat vom 7. märz dieses jahres hat ihn gefreut : er hatte die senkung des bvg-umwandlungssatzes an vorderster front bekämpft .
rudolf rechsteiners arbeit als parlamentarier wurde durch eine umfangreiche publizistische tätigkeit ergänzt .
als ökonom und wissenschafter hat er die energiepolitischen und die vorsorgepolitischen diskussionen massgebend bereichert .
er führt nach seinem rücktritt aus dem rat seine beratungstätigkeit weiter , sodass sein expertenwissen und seine tatkraft in fachkreisen und in der schweizer politik weiterhin eine rolle spielen werden .
lieber ruedi , wir danken dir ganz herzlich für deinen grossen einsatz für unser land und wünschen dir für deine private , aber auch für deine berufliche zukunft von herzen alles gute !
( standing ovation ) unser kollege hans widmer ist seit der herbstsession 1996 nationalrat .
seine erfolgreiche karriere als sozialdemokratischer politiker führte ihn seit 1979 vom luzerner stadtparlament in die legislative des kantons luzern und von dort ins nationale parlament .
hier setzte er vor allem in den bereichen bildung , kultur und wissenschaft sowie in der sozial - und der sicherheitspolitik viele akzente .
er war von 1996 bis 2007 mitglied der kommission für wissenschaft , bildung und kultur und präsidierte sie von 2001 bis 2003 . seit 2007 ist er mitglied der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates .
die mitgliedschaften in der delegation efta/europäisches parlament und in der delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze , die er heute präsidiert , führten zu vielen internationalen begegnungen , die ihm als kontaktfreudigem , weltoffenem politiker viel freude bereiteten .
hans widmer ist philosoph und politiker - so lautet auch seine berufsbezeichnung auf der website des parlamentes .
seine philosophische denkweise und seine weitsicht waren besonders bei grundsätzlichen gesellschaftspolitischen diskussionen zu spüren , vor allem im bereich der integration , der bildung , der sozialen fragen oder der stellung der schweiz in der internationalen gemeinschaft sowie insbesondere bei ethischen fragestellungen .
hans " juan " [ page 574 ] widmer hat sich stets für die luzerner anliegen eingesetzt .
er ist aber auch kosmopolit und ein profunder kenner der spanischen kultur .
er pflegt kontakte mit der spanischsprachigen welt auch auf seiner website .
eines seiner politischen hauptziele beschreibt er dort so : " quiero que suiza sea también en el futuro un país abierto al mundo " - dass die schweiz also auch in zukunft ein offenes land für den rest der welt bleibt .
hans widmer ist nicht nur leidenschaftlicher redner , er ist auch ein guter zuhörer .
zeit und geduld zu haben für grundsätzliche diskussionen und die gemeinsame suche nach dem richtigen weg : das sind ihm als humanisten grosse anliegen .
weit über die parteigrenzen hinweg wird er als offener , humorvoller und liebenswürdiger gesprächspartner geschätzt .
ich danke dir , lieber hans , für deinen einsatz , für dein engagiertes wirken für das " bonum commune " .
wir wünschen dir für deine zukunft privat und beruflich in allen bereichen von herzen alles gute !
( standing ovation ) wir haben heute auch noch von einem dritten kollegen abschied zu nehmen : unser kollege ruedi aeschbacher wurde 1999 als vertreter der evangelischen volkspartei von den zürcher stimmbürgerinnen und stimmbürgern in den nationalrat gewählt .
er war vor dieser wahl von 1978 bis 1994 mitglied der exekutive der stadt zürich und ab 1995 mitglied des zürcher kantonsrates .
als gemeinderat schuf er sich als bauvorsteher und verkehrspolitiker einen grossen namen .
seine verkehrsberuhigungspolitik fand europaweit beachtung , und er leitete eine umweltpolitik ein , die dazu beitrug , dass die stadt zürich heute in einem ranking der umweltfreundlichsten städte in europa auf platz 6 liegt .
in bern verschaffte sich ruedi aeschbacher mit vielen klugen und differenzierten voten und vorstössen aufmerksamkeit , zumal er und seine kleine fraktion bei kontroversen fragen mehrheitsbeschaffer sein konnten .
er war bis 2007 mitglied der evp/edu-fraktion und gehört seit den eidgenössischen wahlen von 2007 der cvp/evp/glp-fraktion an .
er versteht sich als politiker der mitte .
seine interventionen beruhten auf einer christlich-ethischen , wertebezogenen grundhaltung .
im vordergrund standen für ihn die förderung des öffentlichen verkehrs und der schutz des menschen vor den immissionen und gefahren des verkehrs : " raser härter bestrafen !
" , so lautet eine seiner noch hängigen parlamentarischen initiativen .
der schutz des menschen stand für ruedi aeschbacher auch im zentrum bei seinen vorstössen zur forschung am menschen oder zur sterbehilfe .
er engagierte sich aber auch bei anderen grossen themen .
der jurist ruedi aeschbacher war während seiner ganzen amtsdauer ein aktives und engagiertes mitglied der kommission für rechtsfragen .
rechtsstaatlichkeit und korrekter rechtsvollzug sind ihm ein grosses anliegen .
1999 bis 2003 war er auch mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen und von 2003 bis 2007 mitglied der kommission für umwelt , raumplanung und energie .
von 2000 bis 2008 wirkte er zudem als präsident der evangelischen volkspartei der schweiz .
wir danken ruedi aeschbacher für seine arbeit zugunsten des schutzes der umwelt und der lebensqualität in diesem land .
wir wünschen dir von herzen alles gute für die zukunft , ruedi !
( standing ovation ) herr willy rindlisbacher , mitarbeiter beim betrieb und weibeldienst , verlässt nach rund 23 jahren arbeitseinsatz die parlamentsdienste , um frühzeitig in den verdienten ruhestand zu treten .
während tausenden von stunden war herr rindlisbacher im hintergrund für die ratsmitglieder , die kommissionen und die parlamentsdienste im einsatz .
wer hat tonnenweise papier kopiert , gefächert und dafür gesorgt , dass die versände und nachversände an die ratsmitglieder und an die übrigen adressaten auch wirklich rechzeitig erfolgten ?
wer war der meister über büromaterial und drucksachen ?
es war willy rindlisbacher , der seine arbeit auch unter grossem druck immer zuverlässig und gleichzeitig auf unverwechselbare art verrichtete .
wir danken herrn rindlisbacher bestens für seine langjährige und wertvolle mitarbeit .
wir hoffen , dass er nun vermehrt seine freizeit in seinem zweiten zuhause auf dem campingplatz am neuenburgersee oder bei flugstunden auf seinem flugsimulator als pilot einer a380 über den alpen verbringen kann .
für die zukunft wünschen wir herrn rindlisbacher von herzen alles gute , viel glück und gute gesundheit - und ein bisschen weniger papier als bis anhin !
( standing ovation ) herr moritz von wyss , stellvertretender leiter des rechtsdienstes , wurde zum leiter der parlamentsdienste des zürcher kantonsrates gewählt .
er verlässt deshalb unsere parlamentsdienste , in die er 1997 eingetreten ist .
zunächst arbeitete herr von wyss als wissenschaftlicher mitarbeiter bei den verfassungskommissionen und den staatspolitischen kommissionen .
daneben schrieb er seine dissertation zum thema " maximen und prinzipien des parlamentarischen verfahrens " .
seit 2002 ist er stellvertretender leiter des rechtsdienstes , betreut das sekretariat der begnadigungskommission und der rehabilitierungskommission und seit 2008 auch dasjenige der schweizerischen gesellschaft für parlamentsfragen .
moritz von wyss war massgeblich an den vorarbeiten zum parlamentsgesetz und zu den totalrevisionen der reglemente des national - und des ständerates beteiligt , welche am 1. dezember 2003 in kraft getreten sind .
er hat im besonderen masse die systematik des parlamentsgesetzes und die ausgestaltung der informationsrechte der ratsmitglieder und der kommissionen geprägt .
herr von wyss hat viel zur weiterentwicklung des parlamentsrechtes und zu dessen verständnis in den parlamentsdiensten und in den räten beigetragen .
er war auch bei der auslegung und der praktischen umsetzung des parlamentsrechtes engagiert .
vielen ratsmitgliedern ist er als " mister unvereinbarkeit " bekannt .
mit moritz von wyss verlieren die parlamentsdienste einen sehr kompetenten mitarbeiter , dem die institutionellen fragen wichtig sind .
er bleibt aber der institution parlament treu , und das freut uns natürlich .
wir hoffen , er finde auch als leiter der parlamentsdienste des zürcher kantonsrates freizeit für seine hobbys , das theaterspielen und die fussballspiele des fc zürich .
( teilweiser beifall ) im namen unseres rates danke ich herrn moritz von wyss für seine langjährigen wertvollen dienste und wünsche ihm für seine berufliche und private zukunft alles gute .
( standing ovation ) [ page 575 ]
liebe kolleginnen und kollegen , ich kann sie darüber informieren , dass wir - abgesehen von einer volksinitiative , die das büro auf die sommersession verschoben hat - alle traktandierten geschäfte erledigt und uns zusätzlich während 21 stunden parlamentarischen vorstössen gewidmet haben .
ich danke ihnen für die zusammenarbeit und wünsche ihnen einen schönen frühling !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 10.20 uhr fin de la séance et de la session à 10 h 20
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bekämpft - combattu ( müller geri , vischer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( binder ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 553 ]
bekämpft - combattu ( geissbühler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 76 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : weil eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
[ page 550 ]
die debatte hier im rat zeigt ein ähnliches bild wie seinerzeit die diskussion in der urek .
während die befürworter wie zum beispiel frau wyss oder heute morgen herr bäumle von einer chance und der schaffung neuer arbeitsplätze sprachen , warnten andere wie kollege leutenegger oder herr amstutz vor den folgen übertriebener kosten und einschränkungen bei der umsetzung dieser initiative .
die mehrheit der urek beantragt ihnen bekanntlich , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
die kommissionsmehrheit erachtet das reduktionsziel von 30 prozent als zu ambitiös , dies insbesondere , weil bisher auch keine verbindlichen internationalen vereinbarungen zustande gekommen sind .
bekanntlich ist die klimakonferenz in kopenhagen gescheitert .
mindestens in diesem punkte waren sich die votanten mehr oder weniger einig .
eine reduktion um 30 prozent hätte einschränkungen und zusätzliche kosten zur folge .
unsere wirtschaft ist aber auch einem internationalen wettbewerb ausgesetzt .
ein alleingang in der von dieser initiative vorgeschlagenen grössenordnung würde unsere wirtschaft deshalb unverhältnismässig beeinträchtigen .
als erschwernis kommt dazu , dass die initiative fordert , dass die 30 prozent gesamthaft im inland kompensiert werden müssten .
die kommissionsmehrheit ist mit dem bundesrat der meinung , dass sich die reduktionsziele auf gesetzesstufe flexibler und auch wirksamer regeln lassen ; hier ist die urek ja dabei , das co2-gesetz entsprechend zu ändern .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie nochmals , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
es gibt , glaube ich , kaum ein geschäft , das den bundesrat in mehr sitzungen beschäftigt hätte .
wir haben in aussprachepapieren , vor der vernehmlassung , nach der vernehmlassung , zur erarbeitung der botschaft stets mehrere mehrstündige sitzungen allein zu diesem thema gehabt , weil das thema eben auch unglaublich kompliziert ist , sowohl was die ursachen des klimawandels betrifft , als vor allem auch was die möglichen massnahmen dagegen betrifft .
dennoch sind wir uns heute trotz anfänglich völlig verschiedener auffassungen sehr einig : wir sind uns einig darüber , dass ein klimawandel im gange ist ; wir sind uns einig darüber , dass dieser klimawandel auch von menschen beschleunigt wird , dass er also auch durch die menschen entschleunigt werden kann und dass dies auch zu einer willkommenen minderung der abhängigkeit von fossilen energieträgern , vom öl , führen kann und führen muss .
wir sind mit dieser überzeugung und dieser erkenntnis nicht allein .
sie wird vielmehr weltweit von den regierungen aller länder vertreten .
insofern ist es zwar richtig zu sagen , dass in kopenhagen keine verbindlichen regelungen getroffen worden sind ; dennoch ist es falsch , kopenhagen einfach als gescheitert abzustempeln und zum anlass zu nehmen , zuhause in der klimapolitik nichts leisten zu wollen .
immerhin sollten wir sehen , dass länder , die zusammen über 90 prozent des weltweiten co2-ausstosses zu verantworten haben , angekündigt haben , sich dem kopenhagen-abkommen anzuschliessen und reduktionsmassnahmen zu treffen .
das betrifft nicht nur die europäische union und europäische länder wie norwegen , sondern auch die usa und zahlreiche schwellenländer - und eben auch die schweiz .
welches ziel wollen wir dabei erreichen ?
wir gehen davon aus , dass die wissenschaftlichen berechnungen richtig sind , wonach eigentlich ein reduktionsziel von 40 prozent erreicht werden müsste .
dennoch schlagen wir im gegenvorschlag eine reduktion von 20 prozent , allenfalls 30 prozent vor , wenn sich andere länder anpassen .
nun können sie sagen , das sei ein bewusstes auseinanderklaffen von wissenschaftlichen erkenntnissen und einer politischen zielsetzung .
der vorwurf mag richtig sein ; es ist ein politischer kompromiss .
aber - das möchte ich ihnen zu bedenken gegeben - wir unterbreiten zusammen mit dem genannten ziel auch die notwendigen massnahmen .
es wäre etwas oberflächlich und nicht glaubwürdig , wenn wir uns nur auf mutige ziele bekennen wollten , dann aber die massnahmen vernachlässigten .
wir wissen ganz genau , dass dann diese ziele irgendwo in der verfassung oder in einem gesetz stünden , aber in tat und wahrheit ehrlich gesagt gar nicht erreicht werden könnten .
das ist etwas meine befürchtung bei der weiteren bearbeitung unseres gegenvorschlags .
zwar ist die kommission bei den zielen mutig etwas weiter gegangen als der bundesrat ; das hat mich durchaus gefreut .
aber jetzt ist die co2-abgabe auf treibstoffen zunächst einmal gestrichen worden .
wir wissen von der bisherigen geschichte , dass gerade bei der individuellen mobilität , beim treibstoff , alle versprechungen und vorsätze nicht [ page 549 ] erfüllt bzw. umgesetzt werden konnten .
ganz im gegenteil : dort ist kein absenkungspfad , sondern eine zunahme der co2-emissionen erfolgt .
von daher liegt die wahre glaubwürdigkeit nicht im bekenntnis zu einem mutigen ziel , sondern in der kombination mit den für die zielerreichung notwendigen massnahmen .
wir haben auch das im bundesrat sehr lange diskutiert : sollen massnahmen im ausland , also zertifikatehandel , oder massnahmen im inland ergriffen werden ?
sie kennen das resultat , es ist ein kompromiss .
mindestens die hälfte soll im inland erreicht werden , aber am internationalen zertifikatehandel wollen wir uns beteiligen , so wie er innerhalb der eu ja bereits gut funktioniert .
in der erwartung , dass unser gegenvorschlag vom parlament auch als solcher verabschiedet würde , haben wir eine ablehnungsempfehlung zur initiative ausgesprochen .
aber denken sie daran : die stimmbürgerinnen und stimmbürger werden natürlich ihre überlegung - ja oder nein zu dieser initiative - daran messen , wie der gegenvorschlag dann auch tatsächlich aussehen wird .
wir wollen und brauchen ein gesundes klima ; darin sind wir uns alle einig .
aber die meinungen gehen auseinander , wenn es um ursache und wirkung von veränderungen geht .
die differenzen sind die folgenden : 1. wir sind uns über die ursachen der heutigen und auch der früheren klimaerwärmung und -abkühlung nicht einig ; auch die wissenschaft ist es nicht .
2. wir sind uns über wirkungen von massnahmen nicht einig , insbesondere beim co2 . nachgewiesen ist , dass es in früheren jahren und jahrhunderten weltweit schon wesentlich wärmere und kältere zeiten gegeben hat .
heute haben wir wiederum einen trend ansteigender temperaturen .
wie lange dieser anhält , ist unbekannt .
welche rolle das co2 beim treibhauseffekt spielt , ist absolut nicht gesichert .
oder kommt demnächst wieder eine neue eiszeit , wie wir dies noch in der schule gelernt haben ?
die frage bleibt offen .
ich erinnere mich noch sehr gut daran , wie ich als landwirtschaftslehrer von den sogenannt wissenschaftlichen erkenntnissen in den achtzigerjahren fehlgeleitet worden bin , als das angekündigte waldsterben dramatisiert wurde .
der damals führenden forschungsanstalt , der wsl in birmensdorf , kann ich zugute halten , dass sie das waldsterben ein jahrzehnt später in einem abschliessenden bericht ganz klar als wissenschaftlichen fehler bezeichnet hat .
das waldsterben hat definitiv nicht stattgefunden .
die lust an katastrophenszenarien ist aber geblieben .
bei der klimafrage fehlt bis heute noch jegliche selbstkritik ; emotionen stehen im vordergrund .
bei der klimadebatte warte ich noch auf das eingeständnis , dass das vom uno-klimarat prognostizierte baldige abschmelzen der himalaya-gletscher wohl nicht so bald realität wird und nicht mit den co2-emissionen begründet werden kann .
mit der glaubwürdigkeit solcher berichte ist es - wie mit dem waldsterben - vorbei .
jedenfalls gibt es zunehmend öffentlich auftretende klimawissenschafter , die abweichende oder sogar gegensätzliche standpunkte vertreten .
es ist unbestritten , dass die fossilen brennstoffe wie öl und gas zur neige gehen und dass ihr beitrag an die energieversorgung und damit ihre co2-produktion wegfällt .
neue konzepte und neue märkte sind erforderlich , um der endlichkeit der fossilen vorräte zu begegnen .
zu ende gedacht heisst das : unsere grosse herausforderung liegt nicht beim umstrittenen treibhauseffekt - die leicht zugänglichen vorräte an öl und gas werden so oder so verbraucht -, die grosse herausforderung liegt in der qualitativen anpassung an eine zeit nach dem öl .
dazu sind pragmatische schritte und nicht emotionale kampagnen erforderlich .
beispielsweise ist die schweiz dasjenige land mit dem dichtesten netz an erdwärmesonden pro quadratkilometer .
dort , wo ideologen zusammen mit der politik aktiv wurden , etwa bei der fotovoltaik , finden wir heute in form von ineffizienten anlagen mit extremen subventionen die grössten technischen fehltritte .
gerade gestern hat deutschland bekanntgegeben , dass es die unterstützung für diese ineffiziente energieproduktion wieder zurückfahren wolle .
was mich persönlich sehr stört , sind die sonderbaren klima - und agrarexperten , die nur die negative seite sehen wollen .
tatsache ist , dass die heutige warmphase für die landwirtschaft ganz eindeutig positive auswirkungen hatte und hat .
das möchte ich hier ganz klar festhalten .
unsere landwirtschaft eignet sich nicht als argument für ein handlungsszenario , unsere landwirtschaft ist alles andere als geschädigt - das wissen auch sie , frau kollegin fässler .
die schweiz ist gut beraten , heute nicht falsche annahmen zu treffen und sich nicht für die zukunft die richtigen optionen zu verbauen .
dazu braucht es innovation und nicht einseitige einschränkungen in der verfassung , wie es die volksinitiative will .
die schweiz wird globale abkommen nicht unterlaufen .
aber unser land will nicht nur das co2-problem lösen , sondern generell alle systeme der zukunft anpassen .
dazu braucht es verfügbare mittel und technische freiräume - ohne fehlentscheide .
der sich anbahnende ablasshandel mit zertifikaten ist eines ehrlich wirtschaftenden landes unwürdig .
die initiative ist keine chance , wie hier immer wieder suggeriert worden ist ; sie ist eine falle , in die unser land sehr leicht treten kann .
die initiative ist darum zur ablehnung zu empfehlen und dem volk ohne gegenvorschlag zu unterbreiten .
der klimawandel ist zusammen mit der ressourcenfrage - da haben sie recht , herr wasserfallen - die eigentliche herausforderung nicht nur für die nächsten jahre , sondern für die nächsten jahrzehnte .
es fällt uns aber naturgemäss schwer , so weit in die zukunft zu denken .
nebst wissenschaftlichen grundlagen braucht es deshalb vor allem auch die bereitschaft , sich den fragen über die möglichen folgen einer starken klimaerwärmung und , parallel dazu , einer verknappung der natürlichen ressourcen offen und unvoreingenommen zu stellen .
der handlungsbedarf wird denn auch grossmehrheitlich anerkannt .
die rednerinnen und redner , die in dieser debatte behauptet haben , dass es sich beim heutigen klimawandel um ein natürliches phänomen handle , sind an einer hand abzuzählen .
auch herr bucheli , der wohl bekannteste meteorologe der schweiz und als nationaler und renommierter wetterfrosch allein den fakten verpflichtet , kommt zum schluss , dass wir uns in einer sehr markanten klimaerwärmung befinden .
daran ändern auch drei kalte , schneereiche winter nichts .
der handlungsbedarf ist also ausgewiesen , er ist unbestritten , und trotzdem ist die klima-initiative in der kommission bekanntlich abgelehnt worden und wird wohl - darüber mache ich mir keine illusionen - auch in diesem rat abgelehnt werden .
es wurde gesagt , dass die initiative wohl gut gemeint sei , aber viel zu weit gehe , ja sie sei eine eigentliche rosskur für die wirtschaft .
immerhin wurde der klima-initiative attestiert , dass sie ein wertvolles pfand für die laufende revision des co2-gesetzes sei .
das ist heute aber noch alles andere als klar .
eines ist sicher : die mehrheit möchte keinen klimasonderfall schweiz , sondern warten , bis in europa und weltweit verbindliche ziele festgelegt werden .
sie erhofft sich dadurch gleich lange spiesse für alle .
für mindestens einen teil der wirtschaft ist aber gerade dieses auf die politischen entscheide warten-müssen gar nicht gut , sondern vielmehr hemmend .
es braucht jetzt klare wirtschaftpolitische rahmenbedingungen .
mit der klima-initiative werden der bund und die kantone verpflichtet , eine wirksame klimapolitik zu betreiben .
damit steckt die initiative den rahmen ab und gibt die richtung vor .
sie gehört damit in die verfassung und bildet dort die grundlage für eine fortschrittliche klimapolitik .
über die konkreten ziele werden wir noch reden , und auch über die massnahmen werden wir noch viele diskussionen führen .
aber die richtung müssen und können wir heute mit der klima-initiative vorgeben .
möglicherweise ist die globale finanzkrise nur ein bitterer vorgeschmack darauf , welche folgen kollektives fehlverhalten haben kann , auch für uns .
wie wir heute wissen , kann es plötzlich sehr schnell gehen .
wenn herr brunner auch in dieser debatte einmal mehr den begriff abzocker bemüht hat , dann fragt sich schon , wer sich hier tatsächlich auf kosten von wem bereichert .
die verlierer sind hinlänglich bekannt .
unsere vorfahren haben vor über hundert jahren den mut gehabt , ein visionäres waldgesetz für die schweiz zu machen , und es ist ihnen gelungen , die wälder der schweiz nachhaltig zu schützen .
der damalige gesetzgeber hat eine grosse sensibilität bewiesen und die notwendigkeit erkannt , für die lebensgrundlagen zu handeln .
der gesetzgeber von 1912 hat , das ist doch zentral , auch an uns , an die kommenden generationen gedacht .
ich bitte sie , wieder diesen mut aufzubringen und auch im interesse kommender generationen bereits heute eine weitsichtige klimapolitik aufzugleisen .
unterstützen sie die klima-initiative !
herr müller hat jetzt gerade ausgeführt , dass zuerst die effizienz komme , dann nochmals die effizienz und dann nochmals die effizienz , wahrscheinlich bis zum zeitpunkt , wo das licht ausgeht , wo die kühlschränke warm werden und letztlich vielleicht auch die eisenbahn nicht mehr fährt .
sie wissen es : die schweiz ist das industrieland mit den tiefsten co2-emissionen .
der anteil der schweiz an der weltweiten co2-produktion liegt zwischen 0,1 und 0,2 prozent .
die schweiz wird im gegensatz zu vielen anderen ländern [ page 546 ] ihre kyoto-verpflichtungen einhalten .
klimapolitik - da sind wir uns wohl einig - ist ein globale aufgabe , die in internationalen verhandlungen zu lösen ist .
ohne internationale abkommen werden die schweizer co2-reduktionen von den anderen ländern mehr oder weniger aufgefressen , und sie verkommen zum nichts .
sie wissen es : der klimagipfel in kopenhagen war ein millionenteuerer flop mit enorm viel unnötigem co2-ausstoss , verursacht durch zug - oder flugreisen und im falle unseres umweltministers sogar von beidem - mit dem sogenannten klimazug hin und mit dem bundesratsjet zurück .
wahrlich kein vorbildliches verhalten , wenn man bedenkt , dass es mit dem umweltfreundlichen reisecar mindestens halb so teuer und doppelt so sauber zu machen gewesen wäre .
nun , es gibt kein nachfolgeprotokoll zu kyoto .
die svp-fraktion wehrt sich dagegen , dass wir erneut den gleichen fehler machen wie beim kyoto-abkommen , wo wir in vorauseilendem gehorsam bereits vor einem internationalen beschluss massnahmen beschlossen haben .
solange es kein verbindliches abkommen gibt , hat die schweiz keine weiteren massnahmen zu beschliessen .
zudem gilt es , endlich ein gewaltiges problem bei der festlegung der reduktionsziele zu beachten : das grosse bevölkerungswachstum seit dem referenzjahr 1990 von fast einer millionen menschen ist in die überlegungen mit einzubeziehen .
diese million mehr menschen in der schweiz leben nämlich nicht co2-frei ; diese zusätzliche million menschen wollen beheizte wohnungen , fahren auto und eisenbahn , haben kühlschränke , fernsehapparate usw. die sogenannten reduktionsmassnahmen sind in der schweiz ja primär fiskalischer natur und reiner zwang .
die co2-abgabe generiert 650 millionen schweizer franken pro jahr .
diese sollten - sogenannt haushaltneutral - über die krankenkasse zurückerstattet werden ; das war bei der einführung versprochen worden .
mit der teilzweckbindung werden von diesen mitteln , entgegen allen ursprünglichen versprechungen an das volk , heute 220 millionen franken abgezweigt und für sanierungsmassnahmen verwendet .
das ist klar eine neue steuer .
mit höheren abgaben wird dieser betrag noch steigen .
die svp-fraktion ist durchaus für sinnvolle , freiwillige klimamassnahmen wie zum beispiel den klimarappen mit zielführenden vereinbarungen der wirtschaft und mit technologietransfer .
sie ist aber gegen den überbordenden staatlichen zwang und immer mehr vorschriften .
die wirtschaft braucht im globalen wettbewerb gleich lange spiesse und nicht neue , hausgemachte behinderungen .
das argument der linken , es würden neue arbeitsplätze geschaffen , sticht nicht .
der aufbau solcher wirtschaftszweige basiert auf subventionen und abgaben .
fallen diese weg , sind die neugeschaffenen industrien mit ihren arbeitsplätzen nicht mehr konkurrenzfähig und werden vernichtet .
schauen sie nach deutschland , welches seine arbeitsplätze in der solarindustrie bereits heute an china verliert .
eine mit staatsgeldern künstlich neugeschaffene wirtschaft ist nicht überlebensfähig , hat zu wenig anreize für innovationen und wird von den im freien markt tätigen firmen früher oder später aus dem markt gedrängt .
ich bitte sie , die klima-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
es ist mir eine freude , meine gedanken vor derart vollen rängen präsentieren zu dürfen ... eigentlich wissen wir es seit jahren : wir verschwenden unsere natürlichen ressourcen auf unverantwortliche art und weise .
1972 wurde der club of rome gegründet , das eigentliche fundament grüner politik , und kurz darauf wurde die grüne partei gegründet .
1997 , also 25 jahre später , wurde das kyoto-protokoll beschlossen .
aufgrund des ungebremsten ressourcenverschleisses traten die folgen in form der klimaerwärmung klar zutage .
die wissenschaft war besorgt , die politik war ein vierteljahrhundert nach der gründung des club of rome endlich bereit , sich der thematik breiter anzunehmen .
die schweiz hat das protokoll noch einmal sechs jahre später , im jahr 2003 , ratifiziert .
die ratifizierung ist das eine , die umsetzung das andere .
was auf globaler ebene versprochen wird , wird nicht automatisch auch national umgesetzt .
mittel zur umsetzung waren gemäss bundesrat damals das programm energie schweiz , die verlagerung des gütertransports von der strasse auf die schiene , das co2-gesetz und flankierende massnahmen .
das war im sommer 2003 , also vor knapp sieben jahren .
was ist seither geschehen ?
das programm energie schweiz wurde massiv gekürzt , letztmals im budget 2009 . der rechnungsabschluss des jahres 2008 ergab einen milliardenüberschuss , der zur schuldentilgung verwendet wurde .
für das grossartig angekündigte aktionsprogramm energie war damals weder im bundesrat noch im parlament eine mehrheit zu finden .
das budget zur umlagerung des güterverkehrs auf die schiene wurde bei weitem nicht ausgeschöpft .
in der medienmitteilung des bundesrates , die vor ein paar tagen veröffentlicht wurde , steht , die schiene habe im vergleich zur strasse massiv an anteilen verloren .
das ist das klare gegenteil des angekündigten politischen willens .
das umlagerungsziel ist nicht verwirklicht , genauso wenig wie die vom volk beschlossene alpentransitbörse .
das co2-gesetz dümpelt vor sich hin - noch ist es in der kommission nicht zu ende beraten .
wir werden es allenfalls in der kommenden sommersession als erstrat diskutieren .
wir haben es also mit einem umweltpolitischen backlash zu tun , völlig im widerspruch zu den im rahmen des kyoto-protokolls einmal gemachten versprechen .
wir werden die co2-reduktionsziele des kyoto-protokolls kaum erreichen , denn in der schweiz fehlt dazu der parlamentarisch-politische wille .
das ist im hinblick auf die mit der ratifizierung des kyoto-protokolls gegebenen versprechen eigentlich " gschämig " , und " gschämig " ist es auch im hinblick auf die globale klimaerwärmung und die verantwortung der schweiz , die ja im internationalen kontext immer auch eine tragende rolle spielen möchte - und dies auch soll -, aber hier versagt .
darum wurde dann die klima-initiative lanciert .
die unterschriften wurden in kurzer zeit gesammelt und eingereicht .
glauben sie mir : das sammeln war einfach , denn die sorge um unseren planeten ist im volk weit verbreitet .
die notwendigkeit einer richtungsänderung wird nur noch von wenigen - in einzelnen gruppen etwas mehr - unverbesserlichen bestritten .
das wissen um den wirtschaftlichen innovationsgehalt eines green new deal wächst .
die solarbranche schafft arbeitsplätze am laufmeter , auch in zeiten der krise .
ob green it , cleantech oder schlicht green new deal , der handlungsbedarf ist erkannt , die innovationsbereitschaft eine frage des leads in der globalisierten wirtschaft in der post-fossilen und post-atomaren zeit .
die klima-initiative fördert die innovation und die wettbewerbsfähigkeit des schweizer werkplatzes im bereich der sauberen technologien .
die umsetzung von energieeffizienten massnahmen schafft gemäss einer studie von mckinsey innerhalb von zehn jahren netto etwa 11 000 arbeitsplätze .
die klima-initiative ist in diesem sinn ein zentraler volksauftrag an uns , das parlament , das es bisher mehrheitlich nicht geschafft hat , einen entsprechenden politischen willen zu entwickeln .
sagen sie deswegen ja zu einem gesunden klima und zu zukunftsträchtigen neuen arbeitsplätzen .
die schweiz muss gerade im klimaschutz ehrgeizig sein .
dank den spitzenleistungen der wissenschaften gehört sie zu den ländern mit den meisten nobelpreisträgerinnen und -trägern. die schweiz hat also ein enormes potenzial , und darauf können wir stolz sein .
aber das verpflichtet uns auch .
es verpflichtet uns , uns ehrgeizige ziele zu setzen , weil wir sie erreichen können und weil weitsichtige ziele die wirtschaft weiterbringen und die beschäftigung sichern , insbesondere in der umwelt - und effizienztechnologie , einer schlüsseltechnologie für die zukunft und für ein gesundes klima .
das reduktionsziel von 30 prozent weniger co2-ausstoss im inland bis zum jahr 2020 ist ehrgeizig-realistisch , weil erreichbar , aber nur , wenn der politische wille dazu tatsächlich vorhanden ist und wenn die politik die weichen mit den rahmenbedingungen richtig stellt .
der schutz des klimas braucht eine entschlossene politik - das ist wichtig für die zukunft der wirtschaft und der arbeitsplätze in der schweiz und für unsere internationale wettbewerbsfähigkeit .
die klimaerwärmung ist ein weltweites phänomen .
sie trifft die bevölkerung der entwicklungsländer am stärksten und die ärmsten am härtesten .
die schweiz kann dank ihrem potenzial einen wesentlichen beitrag zum kampf dagegen leisten .
der klimawandel zeigt aber auch starke auswirkungen in der schweiz selber .
pflanzen und tiere reagieren auf die umweltveränderungen , und der klimawandel wird immer mehr zur belastung für die gesundheit .
menschen mit allergien spüren dies schon seit geraumer zeit .
allergienauslösende fremdpflanzen , sogenannte invasive neophyten , fassen zunehmend fuss .
bisher unbekannte krankheitserreger beginnen sich in der schweiz breitzumachen - zusammenhänge mit asthma und allergien liegen auf der hand .
temperaturextreme belasten die gesundheit verletzlicher gruppen wie der älteren menschen und vor allem der kleinen kinder .
die präventivmedizin weist auf die ausbreitung der zecken als überträger von borreliose und hirnhautentzündungen in immer höhere lagen hin - und dies als folge der klimaerwärmung .
die volksgesundheit in der schweiz zeigt sich zunehmend klimasensitiv .
mit blick auf die schwächeren unserer gesellschaft , mit blick auf die gesundheit der kinder bitte ich sie : sagen sie ja zum ziel eines gesundes klimas , und sagen sie ja zu dieser initiative - im ureigensten interesse der schweiz .
die sprecher unserer fraktion haben die haltung unserer fraktion dargelegt ; ich wiederhole das nicht .
ich möchte etwas zum gegenvorschlag des bundesrates und im speziellen zu diesem sogenannten internationalen zertifikatehandel sagen .
herr bundesrat leuenberger , wir akzeptieren und anerkennen die bemühungen des bundesrates , in der frage der co2-reduktion in der schweiz vorwärtszumachen .
nur : die idee des bundesrates , einen teil der schulden , die wir haben , einfach zu exportieren und dann mit einem kauf von zertifikaten im ausland zu begleichen , kann nicht befriedigen .
schauen sie , meine damen und herren : wir kaufen teure fossile brenn - und treibstoffe , verteuern sie im inland - womit wir auch den werkplatz schweiz verteuern - und machen mit diesem teurem geld , das wir draufpfropfen , nichts anderes , als es wieder zu exportieren , zum teil dorthin , wo wir schon das öl oder das gas gekauft haben .
ich frage mich , ob das volkswirtschaftlich gesehen nun wirklich der intelligenteste weg ist , den die schweiz hier zu beschreiten gewillt ist .
es gibt hier zwei problematiken .
die erste problematik ist die folgende : die jüngste vergangenheit hat uns gelehrt , dass nicht alles , was globalisiert daherkommt , mit derivaten , optionen usw. , auch wirklich immer sinnvoll ist .
die finanzbranche hat uns eigentlich das gegenteil gezeigt : wir sollten zuerst die hausaufgaben im eigenen land bewältigen , anstatt uns international so zu vernetzen und so zu vergeben , dass letztlich - wenn sie an die pleite von lehman brothers denken - niemand mehr genau weiss , was wem gehört .
genau das könnte passieren , wenn wir den derivate - und zertifikatehandel einführen .
die zweite problematik ist volkswirtschaftlicher natur ; es geht dabei um die auswirkungen auf unsere binnenwirtschaft .
wenn wir schon die fossilen brenn - und treibstoffe verteuern , dann sollten wir dieses geld einsetzen , um die hausaufgaben in unserem land zu machen .
wir haben viele objekte , die wir in diesem zusammenhang sanieren können und die einen grossen beitrag an die co2-reduktion in unserem land leisten können , nämlich all die gebäude aus den sechziger - und siebzigerjahren .
dann machen wir etwas sinnvolles für unsere volkswirtschaft : wir schaffen mit diesen geldern arbeitsplätze , anstatt sie zu exportieren .
den ersten schritt hat das parlament getan .
das parlament hat mit der einführung der teilzweckbindung dem bundesrat eigentlich aufgezeigt , in welche richtung es gehen soll .
das parlament war in dieser frage fortschrittlicher und innovativer als der bundesrat selber .
es ist ein gutes beispiel dafür , dass das parlament manchmal , aber noch zu selten , imstande ist , dem bundesrat einen guten weg aufzuzeigen .
deshalb bitte ich sie : denken sie , wenn sie den gegenvorschlag beraten , an diese worte .
denken sie daran : wir wollen unsere hausaufgaben lösen , aber wir lösen sie im inland und exportieren nicht geld dorthin , wo wir schon teures öl und gas kaufen .
der hausverein schweiz , dessen präsidentin ich bin , ist mitglied des vereins klima-initiative und hat für diese initiative während der unterschriftensammelfrist aktiv geworben .
wie kommt ein verband von hauseigentümerinnen und hauseigentümern dazu , diese initiative zu unterstützen ?
das ist eigentlich eine rhetorische frage .
die antwort ist sonnenklar und stützt sich auf drei argumente : 1. nachhaltigkeit : nachhaltiges verhalten bedeutet für mich , die welt kommenden generationen so zu überlassen , wie ich sie gerne angetroffen hätte .
im brundtland-bericht aus dem jahr 1987 ist das konzept der nachhaltigen entwicklung folgendermassen definiert : " entwicklung zukunftsfähig zu machen heisst , dass die gegenwärtige generation ihre bedürfnisse befriedigt , ohne die fähigkeiten der zukünftigen generation zu gefährden , ihre eigenen bedürfnisse befriedigen zu können .
" hauseigentümerinnen und hauseigentümer haben ein ureigenes interesse an einer intakten umwelt , denn sowohl ihr wohlbefinden als bewohnerinnen und bewohner als auch der wert ihrer liegenschaften hängen davon ab .
2. faktor vier : vermutlich kennen sie das buch des club of rome aus dem jahr 1995 . eigentlich hätten in diesen fünfzehn jahren alle die zeit gehabt , dieses buch einmal zu lesen .
umweltziele wie die reduktion von emissionen haben einerseits positive auswirkungen auf die umwelt - durch die reduktion von umweltschäden und umweltkosten , und [ page 543 ] bewirken andererseits , das wurde von meinem vorredner schön dargestellt , technologische fortschritte mit know-how-gewinn , von dem ein land wie die schweiz profitieren kann und profitieren muss .
besitzerinnen und besitzer von wohneigentum können durch ihre nachfrage nach energetisch und ökologisch guten gebäudesanierungen und neubauten auf umwelttechnisch hohem niveau beide aspekte fördern .
halbe kosten , halbe belastungen , doppelter gewinn durch mehr qualität beim wohnen und durch schaffen von arbeitsplätzen .
3. klimaerwärmung : sie betrifft die schweiz massiv und direkt .
denken sie an die probleme mit dem permafrost .
wir waren während unserer session in flims ja in pontresina und konnten sehen , was für massnahmen dort ergriffen werden mussten , weil man nicht weiss , wann ein überbauter hang zu rutschen beginnt .
der gletscherschwund führt zu negativen effekten im bereich tourismus .
durch hochwasser sind gebäude gefährdet .
ich denke , wie herr lustenberger , dass wir bei uns aktiv werden müssen und dass wir unsere reduktionsziele nicht beispielsweise über zertifikate von chinesischen flusskraftwerken zu erreichen versuchen sollten .
wenn wir dieser initiative zustimmen , machen wir zudem nicht mehr , als unsere nachbarländer verlangen .
ich frage : wer , wenn nicht wir , wer , wenn nicht die reiche schweiz , soll damit beginnen , mit solchen zielen zu arbeiten ?
immerhin emittiert die schweiz weit überdurchschnittlich viele schadstoffe .
ich möchte noch eine bemerkung zur sitzung vom mittwochabend machen .
am ende unserer beratungen gab es ja noch einen heftigen wortwechsel , in dessen verlauf zugunsten der landbevölkerung partei ergriffen wurde .
ich möchte dazu folgendes festhalten : ich wohne auf dem land ; ausser während meines studiums habe ich immer auf dem land gewohnt .
ich bin dort zuhause .
ich gehöre also auch zur landbevölkerung .
ich fühle mich im parlament durch jene vertreten , die sozial und ökologisch denken und handeln , egal , ob sie in der landwirtschaft arbeiten oder nicht , egal , ob sie wald besitzen oder nicht , egal , ob sie auf dem land wohnen oder in der stadt .
in der vorliegenden frage fühle ich mich durch all jene vertreten , die zur klima-initiative ja sagen .
ich bin sicher , ich bin nicht die einzige aus der landbevölkerung , für die das gilt .
die klimakonferenz von kopenhagen hat leider nicht den erhofften erfolg gebracht .
an der notwendigkeit , die globale klimaerwärmung nicht über zwei grad ansteigen zu lassen , ändert sich nichts .
das liegt im interesse der schweiz , aber es ist insbesondere auch im interesse der länder des südens .
nötig ist eine drastische und wirksame , aber auch eine differenzierte und faire klimapolitik .
der klimawandel ist eine tatsache , und die initiative trägt dem rechnung .
leider kann der klimawandel nur beschränkt wahrgenommen werden ; die kurzfristigen schwankungen des wetters machen es uns schwer .
wissenschaftlich ist die sache klar : die klimaerwärmung findet bereits statt , und bis zu einem gewissen ausmass kann eine weitere erwärmung auch nicht mehr verhindert werden .
das heisst , es müssen anpassungen an die folgen der klimaerwärmung getroffen werden .
doch das darf nicht bedeuten , dass man bei der ursachenbekämpfung die hände in den schoss legt und abwartet .
die schweiz muss ihre co2-emissionen im sinne der klima-initiative verringern , die gesamtheit der industrieländer muss ihren co2-ausstoss massiv abbauen , damit sich das klima nicht ungebremst weitererwärmt .
das nützt der schweiz , das hilft den ländern der dritten welt , das ist global von gutem .
die klimaerwärmung trifft jene am härtesten , die am wenigsten zur belastung beigetragen haben , nämlich die armen im süden .
infolge der globalen erwärmung leiden sie vermehrt unter hunger und fehlendem zugang zu trinkwasser .
ihr recht auf nahrung ist bedroht .
damit sie erfolgreich etwas dagegen tun können , müssen die millenniumsziele der uno erreicht werden .
die emission von treibhausgasen hat namentlich den industrieländern - auch der schweiz - reichtum , bildung und damit auch technologische entwicklung gebracht .
das rechtfertigt den einsatz zusätzlicher finanzieller mittel der schweiz und der andern länder des nordens , auch für massnahmen gegen den klimawandel .
die internationalen klimaverhandlungen zeigen , dass klima und gerechtigkeit nicht zu trennen sind ; es geht dabei um ein globales öffentliches gut .
der einsatz dafür liegt durchaus auch im interesse unseres landes .
zu beachten ist , dass eine verringerung der co2-emissionen der schweiz hilft , ihre energetische versorgungssicherheit zu verbessern .
tatsächlich haben die zwei bezüglich treibhausgasemissionen wichtigsten sektoren - gebäude und strassenverkehr - sehr grosse reduktionspotenziale .
je geringer der import von fossilen energieträgern ausfällt , umso weniger finanzielle mittel fliessen aus der schweiz ab .
die entwicklung von techniken zur steigerung der energieeffizienz und zur nutzung erneuerbarer energien stärkt den wirtschafts - und forschungsstandort schweiz .
das stärkt die entwicklungschancen im export und führt somit zu mehr wertschöpfung .
höhere energieeffizienz und die vermehrte nutzung erneuerbarer energien verringern die abhängigkeit vom weltmarkt , namentlich vom unsicheren erdölmarkt .
nutzt die schweiz diese chance , dann kann sie nicht nur die klimapolitischen ziele erreichen , dann stärkt sie auch ihre konkurrenzfähigkeit .
neudeutsch nennt man das win-win .
es lohnt sich , die initiative gutzuheissen !
die klima-initiative , die vor ihnen liegt , ist viel zu eindimensional , und sie erlaubt überhaupt keine gesamtsicht über die ganze klimapolitik .
die probleme sollen primär mit energieeffizienz und erneuerbaren energien gelöst werden .
nicht einmal die zentrale frage nach der inland - und auslandkompensation wird beantwortet .
kurz : es ist eigentlich eine abkehr von der viersäulenpolitik des bundesrates , die besagt , dass die künftige energiepolitik durch energieeffizienz , erneuerbare energien , grosskraftwerke und eine energieaussenpolitik zu bestreiten sei .
zudem werden die energieperspektiven , die vom bundesamt für energie in mühsamer kleinarbeit erarbeitet wurden , völlig ausgeblendet .
weitere themen , wie beispielsweise ökologische fahrzeuge und der technische fortschritt , werden im initiativtext nicht einmal erwähnt .
die klima-initiative ist zudem gift für den nationalen zusammenhalt .
die energiesicherheit und die wirtschaft werden ebenfalls ausgeblendet .
wenn man schaut , wie die umsetzung dieser initiative geschehen soll , sieht man , dass die absätze 1 und 5 des verfassungsartikels 89 gezielt ausgeblendet werden .
die zuständigkeiten von bund und kantonen in der klima - und energiepolitik werden somit verwässert , aber auch die forderung nach einer ausreichenden , sicheren , breitgefächerten , wirtschaftlichen und umweltverträglichen energieversorgung werden einfach ausgeblendet .
sogar das prinzip des sparsamen und rationellen energieverbrauchs wird durch diese initiative gestrichen .
auch die anstrengungen der kantone und gemeinden sollen nicht mehr berücksichtigt werden .
einer solchen initiative darf dieses parlament niemals die unterstützung geben .
ich kann die initiative wirklich auf folgenden nenner zusammenfassen : die klima-initiative will - fernab einer gesamtsicht - in der schweiz eine klima - und energiepolitische anarchie einrichten , die sowohl den nationalen zusammenhalt gefährdet , als auch zwangsweise in der zukunft zu einem strom-blackout führt .
die klimaängste werden mit dieser initiative weiterhin geschürt , und es werden auch unrealistische zielsetzungen verankert .
die angst vor den konsequenzen dieser initiative muss aber viel grösser sein als die ängste , die mit dem klima verbunden sind .
also ist diese initiative der klassische wolf im schafspelz .
ich verstehe zudem wirklich nicht , warum die ganzen bestimmungen , die in der verfassung stehen und wonach man in diesem land eine ökologische und sichere stromproduktion will , von den initianten gestrichen werden .
ich weiss nicht , warum das so sein soll .
dabei wären genau in der energiepolitik diese reformschritte so wichtig , auch in der klimapolitik .
aber dazu , meine damen und herren der linken und grünen , braucht es eben eine gesamtsicht , und zwar ohne diskussionsverweigerung in bezug auf einzelne technologien .
sie wissen , von welcher technologie ich spreche .
die viersäulenpolitik des bundesrates fusst eben gerade auf erneuerbaren energien , auf der wasserkraft , aber auch auf der kernenergie , zudem auf der energieeffizienz , auf der energieaussenpolitik und auf dem technologischen fortschritt .
nehmen sie das bitte zur kenntnis !
wir brauchen in zukunft einen energiemix , einen strommix .
wir brauchen eine sichere stromversorgung , und diese erreichen wir nur - das hat uns die wirtschaftskrise auch gelehrt -, wenn wir eine diversifizierung des stromangebotes machen und uns nicht ideologische scheuklappen anlegen .
" um unseren wachsenden energiebedarf zu decken und den schlimmsten folgen des klimawandels vorzubeugen , müssen wir unser angebot an nuklearenergie vergrössern , so einfach ist das .
" dieser satz stammt nicht von mir persönlich , dieser satz stammt von barack obama - von dem barack obama , der sich erstens in kopenhagen für eine lösung starkgemacht hat , der sich zweitens für den green new deal starkgemacht hat und der drittens begriffen hat , dass es in der klima - und energiepolitik eine gesamtsicht über den ganzen bereich braucht .
helfen wir also erstens dem bundesrat und zweitens barack obama , in der energie - und umweltpolitik wieder eine gesamtsicht zu haben , indem wir uns keine ideologischen scheuklappen anlegen und eben auch zu technologien stehen , die uns vielleicht nicht von anfang an geheuer sind .
zudem muss man beachten , dass im indirekten gegenvorschlag , wie er momentan auf dem tisch liegt , eine hundertprozentige kompensation der treibhausgase in der schweiz vorgesehen ist .
liebe aussenpolitikerinnen und aussenpolitiker , es gibt auch eine energieaussenpolitik !
diese vergeben wir uns , wenn wir zu 100 prozent im inland kompensieren .
wir haben auch im ausland eine energie - und klimapolitische aufgabe zu lösen .
nehmen wir sie wahr , lehnen wir die initiative ab und sorgen wir für einen vernünftigen gegenvorschlag .
ich danke ihnen für die ablehnung der initiative .
die wissenschaft ist sich weitgehend einig : eine klimaveränderung führt zu massiven risiken für unseren planeten .
die klimagase und hier insbesondere die co2-emissionen sind die hauptursache .
auch die versuche von gewissen lobbys , den klimaforschern fehler nachzuweisen und damit die ganze wissenschaft zu diskreditieren , sind zu durchsichtig .
man muss sich schon fragen , welche interessengruppen hier am werkeln sind .
trotzdem müssen einwände von kritischen wissenschaftern genau analysiert und die modelle kritisch geprüft werden .
die neusten wissenschaftlichen erkenntnisse weisen aber eher in richtung einer verschärfung des problems anstelle einer kontinuierlichen entwicklung .
das hat auch mich überrascht .
die zeit zum handeln wird somit eher knapper .
ich glaube , es gibt nicht mehr viele leute , die grundsätzlich bezweifeln , dass ein klimawandel auf uns zukommen könnte .
ich weiss , dass elmar bigger dies etwas anders sieht .
es ist aber auch klar , dass letztlich die abschliessenden beweise fehlen .
wir werden wahrscheinlich in 50 bis 100 jahren wissen , ob unsere wissenschafter vollständig oder nur teilweise recht hatten .
aber dann ist es zu spät , um zu handeln .
also müssen wir aus ökologischen gründen und schliesslich zu unserem eigenen schutz nach dem vorsorgeprinzip handeln .
in kopenhagen waren sich die regierungsvertreter einig , dass dazu das ziel von 2 grad als minimum einzuhalten ist .
es geht nun darum , in weiteren verhandlungen die konkreten ziele der einzelnen länder und die finanzierung zwischen industrie -, schwellen - und entwicklungsländern zu definieren .
der klimawandel findet heute statt .
aber auch wenn dem nicht so wäre : unser handeln für energieeffizienz und erneuerbare energien ist nicht nur ökologisch , sondern auch ökonomisch der richtige weg .
die grünliberalen sehen also in der ganzen klimadiskussion nicht nur eine ökologische herausforderung , sondern vor allem auch eine ökonomische chance , auf technologien zu setzen , die zukunftsfähig sind und die gerade einem land wie der schweiz wertschöpfung im inland bringen - stichwort cleantech .
wer heute investiert , wird morgen zu den marktführern gehören .
wer aber heute abwartet und meint , er könne profitieren , wenn er kurzfristig kosten spare , der wird zu den verlierern gehören .
er wird nämlich nicht am entsprechenden wachstum teilhaben können .
das heisst klar : es gibt nicht nur das risiko klimaerwärmung , sondern auch die riesige chance , die herausforderung anzupacken und wirtschaftlich als gute [ page 545 ] gelegenheit zu sehen .
anders sehen das nur konservative bremser .
die urek-nr ist seit anfang jahr an der arbeit , um mit einem indirekten gegenvorschlag der initiative eine lösung entgegenzusetzen , welche einerseits klare ziele und massnahmen definiert und andererseits dem bundesrat auch genug spielraum in den internationalen verhandlungen einräumt .
mit der initiative allein in die abstimmung zu gehen , wäre falsch , denn wir brauchen nicht nur ziele , sondern auch konkrete massnahmen , um die ziele zu erreichen .
die initiative allein würde nur einzelnen helfen , sich zu profilieren , aber es wäre nicht die zielführende lösung .
das ziel der grünliberalen ist deshalb ein vernünftiger gegenvorschlag , um die weichen richtig zu stellen und dem volk eine auswahl zu geben oder sogar den rückzug der initiative zu erreichen .
heute sind wir aus termingründen leider gezwungen , zur klima-initiative stellung zu nehmen , ohne den gegenvorschlag zu kennen und gleichzeitig beraten zu können .
das haben in der urek einige , auch ich persönlich , etwas übersehen , wir liessen uns zu viel zeit für die eintretensdebatte .
die grünliberalen werden die volksinitiative , welche im grundsatz richtig ist , heute zusammen mit einer minderheit der cvp/evp/glp-fraktion zur annahme empfehlen .
das ist auch ein pfand , das wir dann in der hand haben .
die grünliberalen werden aber in grosser einigkeit mit der cvp/evp/glp-fraktion weiter an einem griffigen gegenvorschlag arbeiten , der uns hoffentlich weiter bringen wird als die initiative .
ich bitte sie in diesem sinne , die initiative heute zusammen mit der minderheit der cvp/evp/glp-fraktion und den grünliberalen zu unterstützen und damit ein klares signal zugunsten des klimaschutzes zu geben .
es gab einmal eine zeit , vor rund 300 millionen jahren , in der ein klimawandel stattfand .
die bewaldete , von vielen tieren besiedelte erde wurde in eine andere situation geführt : alles wurde zerstört , und später wurde alles überwachsen .
heute haben wir dafür unter dem meer und unter der erde riesige ölquellen , gasquellen und kohleadern - alles kompostierte tier - und pflanzenmassen .
wir haben es fertiggebracht , innerhalb von 150 jahren ungefähr die hälfte dieser massen zu vernichten .
fantasielos haben wir unsere häuser so gebaut , dass wir sie mit diesem stoff heizen mussten , fantasielos haben wir unsere fahrzeuge so gebaut , dass wir sie mit diesem stoff antreiben mussten .
der verbrauch dieser stoffe ist permanent gestiegen .
zuerst war er etwa zehn prozent der weltbevölkerung vorbehalten : die usa , europa und vielleicht noch japan waren in der lage , öl , gas und kohle zu verheizen .
heute können das , dank evolution , weitere länder tun .
der konkurrenzkampf um die letzten reserven von öl , gas und kohle ist ausgebrochen .
parallel dazu haben wir erneut einen klimawandel , der vermutlich die gleichen konsequenzen haben wird wie jener in der vergangenheit .
nun können wir sagen : wir nehmen das nicht zur kenntnis , wir nehmen die aussagen von über tausend forschern nicht zur kenntnis , weil irgendwo in einem büro falsche zahlen gemeldet worden sind ; wir nehmen bewegungen , die wir in der schweiz erleben , nicht zur kenntnis , es sind nur temporäre erscheinungen ; wir machen einfach weiter .
oder aber wir sagen : das ist eigentlich unsere chance .
ich möchte sie einladen , hier der schweiz eine einmalige chance zu eröffnen .
diese initiative macht nichts anderes , als ein ziel zu definieren : das ziel , die co2-emissionen zu reduzieren .
wie dieses ziel erreicht werden soll , herr wasserfallen , steht nicht in der initiative .
ich weiss nicht , woher sie all das haben , was sie vorher gesagt haben ; aus der initiative haben sie es sicherlich nicht .
die ziele , die sich der bundesrat bis jetzt gesteckt hat , wären damit erfüllbar , nur würde damit das ziel auf eine abnahme von 30 prozent erhöht .
meinetwegen kann man die prozentzahl auch erhöhen ; wir wissen heute , dass wir das rein technisch machen könnten .
was passiert , wenn wir zu dieser initiative ja sagen ?
dann passiert , was filippo leutenegger schon am mittwoch vorausgesagt hat : es wird zu einem einseitigen handeln der schweiz kommen .
die schweiz wird handeln , ohne auf die anderen länder zu warten .
das wird ein signal für unsere betriebe sein , das signal , in zukunft häuser zu bauen , die keine energie mehr brauchen .
es stehen schon dreihundert solche häuser im land .
in zukunft könnten wir jedes haus so bauen .
es ist heute möglich , alte häuser , die energie verschleudern , zu sanieren , sodass sie das nicht mehr tun .
wir könnten eine technologie entwickeln ; diese technologie könnte exportierbar sein .
stellen sie sich vor , dass es gewisse städte gibt , die eine million neuer wohnungen bauen müssen .
es könnten schweizer ingenieure , schweizer unternehmer sein , die bei diesen bauten mithelfen würden .
wir könnten eine technik exportieren , die uns wirtschaftliche vorteile brächte .
wirtschaftlich hätte dies einen kraftakt zur folge , wie es filippo leutenegger genannt hat .
wir könnten nach umsetzung dieser initiative , nach diesem riesigen kraftakt , der welt zeigen , dass wir - ein land mit einem dannzumal kleinen co2-ausstoss - im kleinen labor schweiz etwas produziert haben , das exportierbar ist .
bis jetzt ist es hauptsächlich deutsche und dänische technologie , die exportiert wird .
wir könnten zum ganz wichtigen marktteilnehmer werden , und dann würde das , was wir hier tun , extrapoliert .
ich erinnere sie daran : es gab eine zeit , da man sagte , es sei nicht möglich , wäsche ohne phosphate zu waschen .
als der bundesrat , nachdem alle seen schon halb tot waren , beschloss , phosphate zu verbieten , war am nächsten tag schon phosphatfreies waschmittel in den geschäften erhältlich , und wenn ich nun ihre kleidung betrachte , scheinen diese auch ohne phosphate sauber geworden zu sein .
es geht eben manchmal darum , der wirtschaft anreize zu geben , dass sie umdenkt , dass sie ihr wissen und ihre kompetenz zum wohle der gesamten gesellschaft einsetzt .
einige betriebe sind ja schon so mutig und tun das heute schon .
sie sind erfolgreich , auf alle fälle erfolgreicher als die , die geld waschen .
diese initiative ist ein startschuss für eine neue zukunft , auch für die schweizerische wirtschaft und industrie .
ich bitte sie sehr , den startschuss zu unterstützen .
herr müller , sie haben mich gefragt , woher ich das habe .
lesen sie den zweiten absatz der initiative .
dort wird klar gesagt , dass sich die ausführungsgesetzgebung nach artikel 89 absätze 2 bis 4 der bundesverfassung richten solle .
sie haben gesagt , sie stünden nach wie vor hinter der viersäulenpolitik .
da stellt sich mir die frage : welche grosskraftwerke wollen sie bauen ?
ein akw oder ein gaskombikraftwerk ?
die strategie des bundesrates ist klar .
beim ersten schritt geht es um effizienz .
die effizienz haben wir noch nicht ausgeschöpft und ausgereizt .
das ist die erste säule .
wenn die erste säule nicht trägt , dann versucht man es mit den erneuerbaren energien .
auf die grosskraftwerke kommen wir erst am ende der diskussion zu sprechen .
aber zuerst müssen wir einmal ganz vorne anfangen , das heisst bei der effizienz , und es bedeutet auch , die erneuerbare energie zu fördern .
wir haben schon ein paar schrittlein gemacht , aber es reicht nie und nimmer für diese 30 prozent .
grosskraftwerke sind eine uralte geschichte aus dem letzten jahrtausend .
wir brauchen diese fossilen und atomaren anlagen nicht , um wirklich vorwärtszukommen .
bekämpft - combattu ( fässler , müller geri , schelbert ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 556 ]
bekämpft - combattu ( heer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 193 stimmen ( einstimmigkeit )
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bundesgesetz über die sanierung der invalidenversicherung loi fédérale sur l'assainissement de l'assurance-invalidité [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 190 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 580 ]
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bundesgesetz über die stempelabgaben loi fédérale sur les droits de timbre [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 61 stimmen
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verordnung der bundesversammlung über das arbeitsverhältnis und die besoldung der richter und richterinnen des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes sowie der hauptamtlichen richter und richterinnen des bundespatentgerichtes ordonnance de l'assemblée fédérale concernant les rapports de travail et le traitement des juges du tribunal pénal fédéral , des juges du tribunal administratif fédéral et des juges ordinaires du tribunal fédéral des brevets [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 173 stimmen dagegen ... 13 stimmen
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bekämpft - combattu ( goll ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( flückiger , goll ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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wir schlagen ihnen in artikel 26 absatz 5 eine neufassung vor .
der nationalrat hat sich für die streichung von absatz 5 ausgesprochen und dabei den hinweis gemacht , dass im zweitrat über eine allfällige neuformulierung diskutiert werden sollte .
in diesem sinne unterbreiten wir ihnen bezüglich absatz 5 eine neufassung .
wir schliessen uns also nicht der streichung an , sondern wir bringen eine neufassung .
es geht darum , dass klargestellt wird , dass der datenschutzbeauftragte im grundsatz in einem arbeitsverhältnis nach bundespersonalgesetz angestellt ist , dass jedoch gewisse bestimmungen keine anwendung finden .
konkret geht es darum , dass der datenschutzbeauftragte zur wahrung seiner vollumfänglichen unabhängigkeit keiner leistungsbeurteilung unterliegen soll .
das ist die begründung für diese neufassung .
frau präsidentin , ich schlage ihnen vor , dass wir jetzt , bevor wir die gesamtabstimmung durchführen , das bundesgesetz über die umsetzung des rahmenbeschlusses beraten .
artikel 2 beinhaltet ja diese änderungen ; deshalb schlage ich vor , jetzt die detailberatung dieses bundesgesetzes vorzunehmen .
[ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : wir werden nach der beratung des bundesgesetzes gemäss beilage eine einzige gesamtabstimmung durchführen .
[ vs ]
das bundesgesetz über die umsetzung dieses rahmenbeschlusses ist , das hat herr bürgi gesagt , eine weiterentwicklung des schengen-besitzstandes .
es regelt den schutz der personendaten , die von der polizei , vom zoll und von den gerichten im schengen-raum ausgetauscht und bearbeitet werden .
dieser rahmenbeschluss verfolgt zwei ziele .
zum einen will er bürgerinnen und bürger vor dem missbrauch ihrer daten noch besser schützen , zum andern will er eine optimale qualität der personendaten sicherstellen , um die polizeiliche und justizielle zusammenarbeit weiter zu verbessern .
dieser rahmenbeschluss hat eine beschränkte tragweite , er findet nur anwendung auf die bekanntgabe von daten im rahmen der schengener zusammenarbeit .
es steht aber den schengen-staaten frei , den rahmenbeschluss auf ihre nationale datenbearbeitung anzuwenden .
unsere gesetzgebung erfüllt , dies wurde gesagt , die meisten anforderungen .
es sind nur vier der dreissig artikel , die eine änderung erfordern ; wir werden darauf noch zurückkommen .
die umsetzung betrifft nur die bearbeitung von personendaten durch bundesorgane .
ich denke , das ist auch nicht unerheblich .
es geht nur um bundesorgane , und der rahmenbeschluss regelt den schutz personenbezogener daten unabhängig von der art des delikts .
er hat aber , dies wurde auch gesagt , keinen einfluss auf die frage , ob und in welchem umfang rechtshilfe in fiskalsachen zu leisten ist .
auch darauf werden wir wohl noch zurückkommen .
welches sind die zwei wichtigsten neuerungen ?
es geht hier um eine ausgedehnte informationspflicht , das heisst , die behörden müssen neu die bürgerinnen und bürger grundsätzlich über jede beschaffung von personendaten informieren , wobei gewisse ausnahmen vorgesehen sind .
das datenschutzgesetz sieht heute eine informationspflicht nur beim beschaffen von besonders schützenswerten personendaten und persönlichkeitsprofilen vor .
der bundesrat hat nun beschlossen , diese informationspflicht auf jede datenbearbeitung durch bundesorgane auszudehnen , also nicht auf die schengener zusammenarbeit zu beschränken .
das vereinfacht die handhabung , weil nicht von vornherein absehbar ist , welche daten später einmal im rahmen von schengen weitergegeben werden könnten .
das datenschutzgesetz sieht zudem viele ausnahmen von der informationspflicht vor .
wie sie wissen , ist die übernahme dieses rahmenbeschlusses als weiterentwicklung des schengen-besitzstands unabdingbar , und ich möchte sie darum im namen des bundesrates bitten , auf die vorlage einzutreten .
mit dem bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eu betreffend die übernahme des rahmenbeschlusses 2008 /977/ji vom 27 . november 2008 über den schutz von personendaten im rahmen der polizeilichen und justiziellen zusammenarbeit in strafsachen werden zwei vorlagen zur genehmigung unterbreitet .
in erster linie geht es um die genehmigung des notenaustauschs vom 14 . januar 2009 zwischen der schweiz und der europäischen union betreffend die übernahme des vorangehend erwähnten rahmenbeschlusses , der die weiterentwicklung des schengen-besitzstands betrifft .
gleichzeitig haben die eidgenössischen räte [ page 12 ] das bundesgesetz über die umsetzung des rahmenbeschlusses zu beraten und zu beschliessen .
in inhaltlicher hinsicht stellt der rahmenbeschluss eine weiterentwicklung des schengen-besitzstands dar .
er regelt den schutz der daten , welche im rahmen der polizeilichen und justiziellen zusammenarbeit bearbeitet werden .
mit dieser weiterentwicklung sollen bürgerinnen und bürger noch besser vor dem missbrauch von daten geschützt werden .
im weiteren soll eine optimale qualität von personendaten sichergestellt werden .
im rahmen des eintretens hat frau bundesrätin widmer-schlumpf insbesondere darauf hingewiesen , dass dieser rahmenbeschluss keinen einfluss auf die frage hat , ob und in welchem umfang rechtshilfe bei fiskalsachen zu leisten ist .
obwohl unsere gesetzgebung den grössten teil der anforderungen des rahmenbeschlusses erfüllt , sind dennoch einige anpassungen in verschiedenen gesetzen unumgänglich .
dies betrifft insbesondere die aufbewahrung von personendaten , die voraussetzungen für die übermittlung von daten sowie die pflicht , jede person über die sie betreffenden datenbeschaffungen zu informieren , sowie die unabhängigkeit der kontrollstelle .
daraus ergeben sich die beiden wichtigsten neuerungen , nämlich eine neuregelung der ausgedehnten informationspflicht sowie eine stärkung der unabhängigkeit des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 8 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
das ist etwas komplexer .
diese bestimmung des anhangs muss nicht aufgehoben , sondern vielmehr im sinne einer nachbesserung geändert werden .
mit dem beschluss des nationalrates " aufgehoben " wird gesetzestechnisch nicht das erreicht , was wir eigentlich erreichen sollten .
entgegen dem antrag unserer kommission für rechtsfragen - ich bin auch mitglied der kommission für rechtsfragen und habe es dort nicht gemerkt -, mit dem sich die kommission dem nationalrat anschliesst , sollte hier " streichen " und nicht " aufgehoben " stehen , damit anhang 2 in diesem punkt weiterhin zum tragen kommt .
sowohl anhang 1 als auch anhang 2 der strafprozessordnung haben sich bezüglich des militärstrafprozesses allerdings als lückenhaft erwiesen und müssen teilweise überarbeitet werden .
die redaktionskommission empfiehlt ihnen , sämtliche bestimmungen , die den militärstrafprozess betreffen , bei ziffer 7 a , " militärstrafprozess " , zu behandeln und nachzubessern .
dabei ist es aber nötig , den bezug zur strafprozessordnung herzustellen , da sich die nachzubessernden bestimmungen in den anhängen der strafprozessordnung befinden .
deshalb dürfen wir dort nicht " aufgehoben " schreiben .
diese änderungen hängen alle mit dem neuen opferhilfegesetz zusammen , das inzwischen in kraft getreten ist .
die redaktionskommission wird im schlussabstimmungstext in fussnoten präzisieren , welche fassungen geändert werden .
damit soll unserem willen und der durch das neue opferhilfegesetz eingeführten neuerung lückenlos rechnung getragen werden können .
ich ersuche sie , diesem einzelantrag zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
es ist richtig , wie gesagt wurde , dass die strafprozessordnung auf dem konzept des zweistufigen rechtsmittelwegs beruht ; das ist für die kantonsebene wichtig , das wurde gesagt .
dort geht es zum einen darum , dass auf oberer kantonaler ebene eine einheitliche praxis sichergestellt werden kann .
zum andern geht es dort auch darum , dass eine behebung von fehlern im kantonalen verfahren noch möglich ist .
das gilt in diesem ausmass auf bundesebene nicht ; wir haben dort das bundesstrafgericht .
herr david , ich wäre die letzte , die behaupten würde , das bundesstrafgericht fälle fehlerlose urteile .
ich kenne die andere seite auch .
ich denke trotzdem , dass es nicht notwendig ist , hier jetzt das verfahren zu ändern .
sie haben im übrigen mit der schaffung des bundesstrafgerichtes festgelegt , dass gegen dessen urteile nur die beschwerde in strafsachen an das bundesgericht möglich ist , nicht aber eine berufung .
ich denke , es besteht keine notwendigkeit , das hier , an dieser stelle , zu ändern .
sie haben das bundesgericht als oberstes gericht konzipiert , das sich mit rechtsfragen auseinanderzusetzen hat und nicht sachverhaltsfragen überprüft und beweismittelerhebungen macht .
ich denke , es ist hier nicht der richtige ort , um dieses konzept ganz zu ändern .
ich möchte sie auch bitten , daran zu denken , worüber wir sprechen : wir sprechen von ungefähr zehn möglichen berufungsfällen pro jahr .
dafür möchten sie eine ganze organisation beim bundesgericht vorsehen , womöglich mit einem doppelten weg - das wäre wahrscheinlich auch ein beschwerdeweg für die einen fälle und eine berufungsmöglichkeit für die anderen fälle .
ich meine nicht , dass es richtig ist , jetzt eine solche überstruktur zu schaffen .
die feststellung , dass man das bundesstrafgericht mit sehr vielen kompetenzen ausstaffiert hat , ist richtig .
das muss man vielleicht bei gelegenheit überprüfen - aber an einem anderen ort .
ich wollte mich eigentlich nicht dazu äussern , weil der kommissionspräsident hier umfassende ausführungen gemacht hat .
ich möchte lediglich erwähnen , dass wir heute das strafbehördenorganisationsgesetz behandeln - das ist das hauptgesetz -, und zwar die änderung übrigen rechts .
wir befinden uns hier bei einem anhang .
wollen wir wieder eine berufung als rechtsmittel einführen ?
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass wir diese frage vor noch nicht allzu langer zeit im gesamtpaket der gerichtsorganisation eigentlich eingehend diskutiert haben .
wir können jetzt doch nicht punktuell bei der änderung übrigen rechts eine solche fundamentale frage wieder anders entscheiden , als wir das vor kurzem getan haben .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
ich möchte in dieser sache die minderheit unterstützen .
ich kann die argumente , die für den [ page 9 ] antrag der mehrheit vorgebracht werden , vom rechtlichen standpunkt aus nur schwer verstehen .
in einem strafverfahren ist die möglichkeit einer berufung meiner überzeugung nach ein zentrales element der rechtsweggarantie der bundesverfassung .
es gibt keine strafgerichte , die fehlerlos sind .
beim bundesstrafgericht wird jetzt aber praktisch unterstellt , es sei fehlerlos und könne als einzige instanz entscheiden , ob strafen ausgefällt werden oder nicht .
da das bundesstrafgericht schwierige und sehr komplexe fälle behandeln muss , die auch auf der tatsachenseite sehr oft viele fragen aufwerfen , ist es bei dieser instanz noch viel mehr gerechtfertigt , dass der berufungsweg offenbleibt , als bei kantonalen gerichten , die sehr oft viel weniger komplexe fälle zu behandeln haben und wo die berufungsmöglichkeit ganz selbstverständlich zum rechtsschutz gehört .
das einzige argument , das gegen eine berufungslösung angeführt wird - eine solche ist eigentlich normal ; dass eine berufungsinstanz existiert , ist im strafverfahren alltag -, ist die entlastung des bundesgerichtes .
dieses argument wird in diesem saal und in anderen sälen seit sicher zehn jahren vorgebracht .
ich bin aber der meinung , dass man mit dem argument , man müsse das bundesgericht entlasten , nicht alles begründen kann , insbesondere nicht einen abbau beim rechtsschutz , den der bürger in diesem land beanspruchen darf .
ich denke auch , dass das bundesgericht heute in keiner weise so belastet ist , dass es diese berufungsaufgabe nicht wahrnehmen könnte .
ich habe aus quellen des bundesgerichtes gehört , dass man vor allem keine beweisverfahren durchführen wolle .
es sei nicht adäquat , dass das bundesgericht beweisverfahren durchführen müsse , also einen zeugen einvernehmen oder eine sachverständigenbegutachtung einholen müsse .
das muss aber eine berufungsinstanz , wenn sie zum schluss kommt , dass die beweislage bei der ersten instanz nicht hinreichend geklärt worden ist .
ich kann verstehen , dass man das beim bundesgericht nicht will .
aber es ist jetzt so , dass wir eben nur eine instanz haben , das bundesstrafgericht .
wir haben die kantonale rechtsprechung hier ausgeschaltet .
wir haben sogar den anwendungsbereich des bundesstrafgerichtes sehr ausgedehnt und der kantonalen justiz viele dinge weggenommen , die ohne weiteres dort hätten erledigt werden können .
also trägt nach meiner überzeugung jetzt auch der bund die verantwortung für ein korrektes zweistufiges strafverfahren mit einer berufungsinstanz .
aus diesen gründen möchte ich ihnen empfehlen , hier dem antrag der kommissionsminderheit und damit dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
bei absatz 2 buchstabe a wird neu als präzisierung bezüglich der zusammensetzung der aufsichtsbehörde vorgesehen , dass sie nicht aus je einem mitglied des bundesgerichtes und des bundesstrafgerichtes , sondern aus je einem richter oder einer richterin des bundesgerichtes und des bundesstrafgerichtes zusammengesetzt sein soll .
hier wird bezüglich der amtsdauer folgende präzisierung vorgeschlagen : " die amtsdauer beträgt vier jahre .
sie beginnt am 1. januar nach beginn der legislaturperiode des nationalrates .
"
in artikel 16 wird zum ausdruck gebracht , dass die bundesanwaltschaft von der verwaltung abgekoppelt ist , z. b. auch im bereich der informatik : sie muss ihre eigenen systeme bauen und ihre eigenen dienste errichten .
da sie administrativ nicht mehr einem departement angegliedert sein wird , wird sie auch den bereich human resources selbstständig aufbauen müssen .
der neue artikel 16 a soll artikel 21 ersetzen und dessen inhalt verdeutlichen .
der ursprüngliche artikel 16 absatz 2 soll in absatz 1 von artikel 16 a übernommen werden .
zudem soll hier die regelung der berichterstattung von artikel 21 aufgenommen werden .
generell geht es bei diesen vorschlägen darum , die frage der verwaltung der bundesanwaltschaft zu regeln , was im modell ursprünglich nicht enthalten war .
zudem wird noch eine andere gliederung ohne materielle änderungen vorgeschlagen .
zu artikel 16 b : auch hier geht es um eine präzisierung bezüglich der selbstorganisation und selbstverwaltung der bundesanwaltschaft .
generell orientieren wir uns an den [ page 5 ] bestimmungen für die erstinstanzlichen gerichte des bundes , weil diese ja auch selbstständig organisiert sind .
ich möchte einfach noch einmal betonen , was ich immer zum ausdruck gebracht habe : die vorlage des bundesrates ist unseres erachtens die bessere lösung ; ich kann mich aber ihrer lösung anschliessen , weil sie durchaus auch eine taugliche variante ist .
ich habe aber immer auch zum ausdruck gebracht , dass wir an sich immer noch die auffassung vertreten , dass es durchaus gute gründe für ein festhalten am bundesrätlichen entwurf gibt .
das wollte ich hier noch einmal festhalten .
zur frage der verfassungsmässigkeit des hilfsorgans , wie sie es konzipiert haben : wir haben im bundesamt für justiz auf ihren auftrag hin ein kurzgutachten gemacht und sind zum schluss gekommen : wenn diese aufsichtsbehörde als hilfsorgan des parlamentes konzipiert wird , dann ist sie keine selbstständige staatsgewalt und ist damit unseres erachtens verfassungsmässig .
ich möchte das wirklich betonen .
nach auffassung des bundesamtes für justiz gäbe es also mit dieser form kein problem mit der verfassung .
es war ein kurzgutachten , und sie wissen es : wenn sie noch vier juristen damit betrauen , ein weiteres gutachten zu erstellen , werden diese möglicherweise eine andere auffassung haben .
das möchte ich einfach festhalten .
dann möchte ich auch noch darauf hinweisen - ich habe das immer wieder getan -, dass die lösung , wie sie sie jetzt mit der speziellen aufsicht für die bundesanwaltschaft vorsehen , ein unikum ist und dass in allen anderen ländern , wo eine spezielle aufsichtsbehörde in diesem sinn konzipiert ist , dann auch die gerichte dieser aufsicht unterstehen .
das ist beim antrag ihrer kommission nicht der fall ; er soll nur für die bundesanwaltschaft gelten .
das ist im übrigen auch in den kantonen , die ein ähnliches modell kennen , nicht der fall .
es ist also ein unikum .
ich habe schon einmal gesagt : man darf durchaus kreativer vordenker sein , auch in organisatorischen bestimmungen .
ich bin nicht ganz sicher , ob das hier der wirklich geeignete ort ist .
aber noch einmal : [ page 4 ] wir würden uns nicht dagegen wehren , wenn das die definitive regelung werden sollte .
die kommission hat einen neuen absatz 3 eingefügt : " er oder sie regelt die organisation und verwaltung der bundesanwaltschaft in einem reglement .
" hier geht es um die organisation und die befugnisse der bundesanwaltschaft .
dies ist eine konsequenz aus dem festhalten am ständerätlichen modell .
dieser absatz 3 besagt , dass die bundesanwaltschaft ihre abläufe und ihre organisation selbstständig regelt .
so entsteht kein konflikt ; man muss zwischen der bundesanwaltschaft und der aufsichtsbehörde unterscheiden .
erlauben sie mir einige einführende bemerkungen zu diesem differenzbereinigungsverfahren .
es bestehen zwei grundlegende differenzen zum nationalrat .
eine besteht beim modell des ständerates bezüglich der aufsicht über die bundesanwaltschaft .
ihre kommission für rechtsfragen und in der folge das plenum entschieden sich , gestützt auf einen bericht einer von der kommission für rechtsfragen eingesetzten subkommission , für dieses modell .
der nationalrat fällte dann etwas überraschend einen anderen entscheid , obwohl sich seine kommission ebenfalls für unser modell ausgesprochen hatte .
die minderheit , die für die fassung des bundesrates eintrat , setzte sich im plenum des nationalrates mit 95 zu 82 stimmen durch .
eine zweite , grössere differenz betrifft eine vom nationalrat vorgenommene änderung im bundesgerichtsgesetz : für entscheide des bundesstrafgerichtes soll das bundesgericht als rechtsmittelinstanz mit voller kognition eingesetzt werden .
im weiteren gibt es noch einige kleinere differenzen .
zur ersten differenz und damit zu den artikeln , die das modell bundesanwaltschaft betreffen : ihre kommission für rechtsfragen hat die verwaltung in diesem zusammenhang ersucht , ein arbeitspapier zur frage der verfassungsmässigkeit der aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft zu verfassen .
sie sollte auch prüfen , ob gegenüber der vorgeschlagenen regelung der aufsicht änderungen vorgenommen werden müssten , um den willen des ständerates , wonach die aufsichtsbehörde als organ des parlamentes und nicht als unabhängiges organ zu betrachten ist , klar zum ausdruck zu bringen .
dies hat ihre kommission für rechtsfragen vor allem deshalb getan , weil unter anderem das bundesgericht diesbezüglich bedenken angemeldet hat .
der bundesgerichtspräsident hat gar die verfassungsmässige grundlage für das modell des ständerates infrage gestellt , während frau bundesrätin widmer-schlumpf in der kommission gesagt hat , der bundesrat habe dieses modell diskutiert und auch für tauglich befunden .
die aufsichtsbehörde solle ein aufsichtsorgan des parlamentes sein ; wenn sie ein vom parlament abhängiges aufsichtsorgan sei , stehe sie mit der heutigen verfassung im einklang .
die detaillierten abklärungen der kommission haben folgendes ergeben - ich bitte sie um verständnis dafür , dass ich hier etwas ausführlicher werde , weil es doch zentrale fragen unserer staatsorganisation sind -: die grundlage zur schaffung der bundesanwaltschaft leitet sich aus artikel 173 absatz 2 der bundesverfassung ab .
diese kompetenz beinhaltet ebenfalls die regelung der aufsicht über die bundesanwaltschaft , da die aufsicht einen bestandteil der organisation einer behörde darstellt .
die verfassung muss eine gewisse zahl von grundregeln über die organisation und die tätigkeiten des staates enthalten : grundprinzipien , strukturen , wesentliche elemente der gewaltenteilung und der kompetenzen , grundbestimmungen über die wesentlichen organe der drei gewalten , grundrechte usw. der verfassunggeber verfügt indessen über einen grossen handlungsspielraum , insbesondere im bereich der staatlichen organisation .
er kann entweder in der verfassung zahlreiche behörden regeln oder sich auf die wesentlichen behörden beschränken .
aus artikel 164 absatz 1 buchstabe g der bundesverfassung ergibt sich , dass es in der kompetenz des bundesgesetzgebers liegt , wichtige normen in bezug auf die organisation und das verfahren der bundesbehörden zu erlassen .
die bundesverfassung beruht auf der idee , dass die mehrheit der organisationsbestimmungen , einschliesslich solcher über die aufsicht , durch das gesetz bestimmt wird .
in denjenigen fällen , in denen eine behörde nicht eine der wesentlichen behörden der drei gewalten darstellt , kann diese vom gesetzgeber ohne spezifische verfassungsbestimmung geschaffen werden .
vorliegend sind weder die bundesanwaltschaft noch die aufsichtsbehörde ein wesentliches organ der exekutive oder der justiz ; ihre schaffung erfordert keine besondere verfassungsgrundlage .
auch wenn der gesetzgeber eine behörde ohne spezifische verfassungsgrundlage schaffen kann , so kann ihre autonomie durch die verfassung beschränkt sein .
die aufsichtsbehörde ist ein hilfsorgan des parlamentes in dem masse , wie sie das vorliegen von amtsenthebungsgründen prüft und dem parlament , welches alleine kompetent ist , einen entscheid über eine amtsenthebung zu treffen , allenfalls antrag auf amtsenthebung stellt ; ich verweise auf artikel 22 a absatz 1 des entwurfes .
eine solche funktion als hilfsorgan erfordert keine verfassungsgrundlage , weil dadurch keine kompetenzen beeinträchtigt werden , welche die verfassung dem parlament einräumt .
insbesondere bleibt die oberaufsicht des parlamentes über die bundesanwaltschaft unverändert ; ich verweise auf artikel 169 absatz 1 der bundesverfassung .
im übrigen steht die aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft selbst unter der oberaufsicht des parlamentes .
nach artikel 187 absatz 1 buchstabe a der bundesverfassung übt der bundesrat die aufsicht über die bundesverwaltung und die anderen träger von aufgaben des bundes aus .
selbst wenn man die frage der qualifikation der bundesanwaltschaft als organ der bundesverwaltung offenlässt , handelt es sich bei der bundesanwaltschaft in jedem fall um eine trägerin von aufgaben des bundes .
die verfolgung von delikten der bundesgerichtsbarkeit ist eine aufgabe des bundes .
es ist zulässig , dass der gesetzgeber das ausmass der vom bundesrat ausgeübten aufsicht im zusammenhang mit der dem vollzugsorgan gewährten autonomie modifiziert .
auf diese weise wird in mehreren gesetzen die aufsicht über einige ausserhalb der bundesverwaltung stehende behörden auf die administrative amtsführung beschränkt , weil der gesetzgeber die fachliche unabhängigkeit gewährleisten wollte .
der gesetzgeber kann die aufsicht durch den bundesrat auch kanalisieren , indem er die ihm zur verfügung gestellten mittel beschränkt , um so den spezifischen behörden eine sehr weit gehende autonomie zu gewähren .
aus den unterschiedlichen formulierungen von artikel 169 absatz 1 der bundesverfassung , wonach die eidgenössischen gerichte unter die oberaufsicht des [ page 3 ] parlamentes gestellt werden , und artikel 187 absatz 1 buchstabe a der bundesverfassung , der die gerichte nicht als subjekte der aufsicht durch den bundesrat erwähnt , folgt , dass die gerichte aufgrund der verfassung nicht der aufsicht des bundesrates unterstellt sind , obwohl sie träger von anderen aufgaben des bundes sind .
wenn man wie unsere kommission für rechtsfragen in ihrem bericht vom 3. juni 2009 annimmt , dass die bundesanwaltschaft eine justizielle funktion ausübt , so muss man auf diese den status der gerichte analog anwenden .
daraus folgt , dass die bundesanwaltschaft nicht unter artikel 187 absatz 1 buchstabe a der bundesverfassung subsumiert werden kann und daher entsprechend der verfassung nicht der aufsicht des bundesrates untersteht .
der bundesgesetzgeber kann verwaltungsaufgaben einschliesslich entscheidkompetenzen nicht nur behörden der bundesverwaltung , sondern nach artikel 178 absatz 3 der bundesverfassung auch organisationen und personen ausserhalb der bundesverwaltung übertragen .
erst recht kann er einer behörde , die nicht dem bundesrat unterstellt ist , eine aufgabe übertragen , z. b. die aufsicht über die bundesanwaltschaft , welche die bundesverfassung weder dem bundesrat noch einer anderen behörde überträgt .
die bundesverfassung äussert sich grundsätzlich nicht über die zusammensetzung von behörden , die sie selber nicht erwähnt .
die tatsache , dass nach dem gesetzentwurf eines der mitglieder der aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft ein richter des bundesgerichtes sein muss , ist mit artikel 144 der bundesverfassung vereinbar , auch wenn diese bestimmung den richtern des bundesgerichtes die bekleidung eines anderen amtes des bundes oder die ausübung einer erwerbstätigkeit verbietet .
der gesetzgeber kann ausnahmen von dieser regel vorsehen , sei es für nebenbeschäftigungen oder für funktionen , die von amtes wegen ausgeübt werden .
solche ausnahmen kommen nur in betracht , sofern dadurch die unabhängigkeit und das ansehen des gerichtes nicht beeinträchtigt werden .
diese voraussetzungen sind vorliegend eingehalten .
die gemischte zusammensetzung der aufsichtsbehörde - zwei eidgenössische richter , zwei anwälte und drei fachpersonen - bietet in bezug auf die verfassungsmässigkeit keine besonderen probleme .
die richter üben im rahmen ihrer tätigkeit in der aufsichtsbehörde keine justizielle funktion aus , die übrigen mitglieder der aufsichtsbehörde können auf die justizielle funktion der beiden richter keinen einfluss nehmen .
allfällige interessenkonflikte zwischen der richtertätigkeit und derjenigen als mitglied der aufsichtsbehörde können über die ausstandsregeln gelöst werden .
die schaffung einer aufsichtsbehörde steht der rechtsweggarantie in artikel 29 a der bundesverfassung nicht entgegen .
zunächst beschränkt sie in keiner art den rechtsweg gegen handlungen der bundesanwaltschaft .
allfällige entscheide der aufsichtsbehörde betreffend disziplinarische massnahmen gegen den bundesanwalt und seine stellvertreter wegen amtspflichtverletzung können gegenstand einer beschwerde an das bundesverwaltungsgericht und an das bundesgericht bilden .
nach auffassung des bundesgerichtes ist die aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft zwischen den staatsgewalten zu situieren .
sie hat deshalb , wie ich bereits erwähnt habe , fragen aufgeworfen .
die experten des bundesamtes für justiz , die wir befragt haben , teilen diese ansicht nicht .
diese behörde ist zum teil ein hilfsorgan des parlamentes .
teilweise ist sie unabhängig , aber ihre unabhängigkeit geht nicht weiter als diejenige der gerichte .
in diesem fall untersteht die aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft der oberaufsicht des parlamentes ; siehe artikel 169 absatz 2. zusammengefasst ist nach auffassung der experten des bundesamtes für justiz - und darauf stützen wir uns - keine verfassungsgrundlage für die schaffung einer aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft notwendig , so , wie sie der ständerat in seinem entwurf vorgesehen hat .
die aufsichtsbehörde ist kein organ der bundesversammlung im sinne von artikel 31 des parlamentsgesetzes , in welchem die organe der bundesversammlung aufgelistet sind .
zusammenfassend kann ich also sagen : die aufgeworfenen fragen über die verfassungsmässigkeit unserer lösung haben wir beantwortet .
bedenken sind nach auffassung ihrer kommission unbegründet , und wir haben deshalb in der kommission im sinne einer konsultativen abstimmung mit 10 zu 1 stimmen beschlossen , an unserem konzept festzuhalten .
so könnten wir jetzt zu den artikeln übergehen , wobei auch dort natürlich die artikel , die das konzept betreffen , zuerst kommen würden .
hier muss ich kurz etwas ausholen .
hier schlägt die kommission folgende formulierung vor : " sie verfügt über ein ständiges sekretariat und trifft die arbeitgeberentscheide .
" zu diskutieren gab ein vorschlag der verwaltung , das sekretariat der aufsichtsbehörde administrativ den parlamentsdiensten zuzuordnen .
der rechtsdienst der parlamentsdienste brachte dagegen folgenden einwand vor : " die administrative beiordnung ist ein sehr problematisches konstrukt .
die bundesversammlung hat über die parlamentsdienste direkte aufsichtsbefugnisse .
die administrative beiordnung würde das sekretariat in eine schwierige situation bringen , da es einerseits indirekt [ page 6 ] der oberaufsicht , gleichzeitig jedoch im administrativen bereich der direkten aufsicht der bundesversammlung untersteht .
abgrenzungsschwierigkeiten wären vorprogrammiert .
" das sekretariat könne direkt der aufsichtsbehörde unterstellt werden und die parlamentsdienste könnten administrative hilfeleistungen bieten .
ihre kommission für rechtsfragen übernimmt den vorschlag der verwaltung nicht und berücksichtigt die bedenken der parlamentsdienste .
ihr konzept sieht vor , dass die aufsicht über die bundesanwaltschaft von einer durch die bundesversammlung gewählten und von bundesrat und bundesverwaltung unabhängigen behörde ausgeübt wird .
die aufsichtsbehörde übt die aufsicht zuhanden des parlamentes aus .
sie kann nicht als verwaltungseinheit verstanden werden ; sie ist der oberaufsicht der bundesversammlung unterstellt und legt jährlich rechenschaft ab .
die kommission für rechtsfragen hat sich , wie dargelegt , eingehend mit der frage der verfassungsmässigkeit dieses modells auseinandergesetzt .
sie kommt zum schluss , dass die aufsichtsbehörde keine vierte gewalt darstellt .
das sekretariat ist direkt der aufsichtsbehörde unterstellt .
nichts spricht selbstverständlich dagegen , dass die parlamentsdienste administrative hilfeleistungen bieten .
in der version des ständerates sieht artikel 22 a absatz 2 die möglichkeit von disziplinarmassnahmen vor .
das gesetzmässigkeitsprinzip verlangt , dass die möglichen massnahmen im gesetz selber explizit genannt werden .
deshalb schlagen wir vor , absatz 2 zu präzisieren .
die vorgesehenen massnahmen sind dieselben , welche auch für das bundespersonal vorgesehen sind .
änderungen des aufgabenkreises , der arbeitszeit oder des arbeitsortes scheinen uns als disziplinarmassnahmen für den bereich der bundesanwaltschaft nicht sinnvoll .
der unter absatz 2 bis vorgesehene rechtsweg ist der gleiche wie für alle anderen bundesangestellten sowie für richterinnen und richter des bundesstrafgerichtes .
zu artikel 14 buchstabe c : als folge unseres modellentscheides muss auch das parlamentsgesetz geändert werden .
hier geht es darum , dass die staatsanwälte des bundes nicht mitglieder der bundesversammlung sein können .
aufgrund des bundespersonalgesetzes gilt das schon heute .
weil dieses aber beim gewählten modell nicht mehr für alle mitglieder der bundesanwaltschaft gilt , muss man das nun auch im parlamentsgesetz festhalten .
die absätze 4 und 6 von artikel 40 a werden um die nennung der vertreter der bundesanwaltschaft ergänzt .
die beiden einzelanträge unterbreite ich ihnen als mitglied der redaktionskommission .
wir versuchen in der redaktionskommission , auch über diese gesetzesvorlagen etwas den überblick zu behalten .
die erste bemerkung zu artikel 2 absatz 1 buchstabe f des bundespersonalgesetzes : am 1. märz , also heute , tritt das am 20 . märz 2009 von der bundesversammlung verabschiedete patentgerichtsgesetz in kraft .
dieses ändert ebenfalls die vorliegende bestimmung .
wir müssen daher die durch das patentgerichtsgesetz eingeführte änderung in unsere heutige vorlage aufnehmen , da sie sonst beim inkrafttreten des strafbehördenorganisationsgesetzes wieder aufgehoben würde .
wir sorgen damit nur dafür , dass diese änderung in kraft bleibt .
so weit die kurze begründung zu diesem antrag .
ich möchte ihnen empfehlen , dem antrag stadler zuzustimmen .
es gibt nicht viele , die die übersicht über alle diese änderungen haben , die sich aus den beschlüssen ergeben , die wir hier fassen , und zwar zum teil noch bevor die gesetze überhaupt in kraft treten .
vielen dank der redaktionskommission dafür , dass sie den überblick hat !
in artikel 3 absatz 1 buchstabe g wird die neue aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft als arbeitgeber im sinne des bundespersonalgesetzes aufgeführt .
gemäss artikel 32 a absatz 1 soll das auch bezüglich der versicherungsfrage gelten .
bei artikel 81 absatz 1 buchstabe b ziffer 5 geht es um die beschwerdelegitimation in strafsachen .
wo im geltenden recht die " privatklägerschaft " aufgeführt ist , hat der bundesrat diesen begriff durch " opfer " ersetzt .
der nationalrat hat eine differenz geschaffen und wieder den begriff " privatklägerschaft " verwendet .
das bundesgericht verlangt in einer stellungnahme , dass die legitimation der geschädigten in strafsachen auf die opfer beschränkt und nicht auf die privatklägerschaft ausgedehnt werde .
gemäss dem entwurf des bundesrates , dem der ständerat zugestimmt hat , kann ein opfer einen entscheid nur anfechten , wenn sich der angefochtene entscheid auf die beurteilung seiner zivilansprüche auswirken kann .
im vorentwurf war vor dem bundesgericht noch die gleiche rechtsmittellegitimation wie vor der berufungsinstanz vorgesehen , womit jede privatklägerschaft ein urteil hätte anfechten können .
diese möglichkeit ist aber bereits im entwurf verworfen und auf das opfer eingeschränkt worden .
der nationalrat hat nun auf antrag seiner kommission eine lösung beschlossen , die zwischen dem vorentwurf und dem entwurf des bundesrates liegt : beschwerdeberechtigt soll die privatklägerschaft sein , aber nur " wenn der angefochtene entscheid sich auf die beurteilung ihrer zivilansprüche auswirken kann " .
die ständerätliche kommission für rechtsfragen beantragt aber , am entwurf des bundesrates festzuhalten .
sie hat mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung so entschieden .
der nationalrat hat beschlossen , ein neues kapitel 5 b und einen neuen artikel 119 b einzufügen .
in absatz 1 steht , dass das bundesgericht berufungen gegen entscheide des bundesstrafgerichtes beurteilt .
im rahmen der justizreform ist festgelegt worden , dass die kantone in strafsachen zwei instanzen führen müssen .
damit wurde auch die kognition des bundesgerichtes verändert .
bei delikten , die das bundesstrafgericht zu beurteilen hat , ist es für die kantone nicht erforderlich , eine zweite instanz auf kantonsebene zu haben .
im nationalrat wurde nun also einem minderheitsantrag lüscher zugestimmt , der das bundesgericht als berufungsinstanz vorsieht .
das bundesgericht lehnt diese möglichkeit ab .
dieser punkt wurde schon mehrfach diskutiert und war in der vernehmlassungsvorlage noch anders aufgeführt als im definitiven entwurf .
die begründung für die version des nationalrates ist , dass eine person vor dem bundesstrafgericht denselben rechtsschutz wie bei einem verfahren auf kantonsebene haben soll , also volle kognition in einem berufungsverfahren .
diese argumentation scheint der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen nicht stichhaltig , denn auf kantonsebene mit mehreren erstinstanzlichen gerichten geht es darum , eine einheitliche rechtsprechung zu haben .
auf bundesebene sieht die situation aber anders aus : das bundesstrafgericht ist das einzige gericht , weshalb eine harmonisierung nicht erforderlich ist .
aus pragmatischen überlegungen sollte sich das bundesgericht nicht mit zahlreichen sachverhaltsüberprüfungen befassen müssen .
es ist dafür vorgesehen , sich mit rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung auseinanderzusetzen .
ihre kommission für rechtsfragen will zudem berücksichtigen , dass es bei den diskussionen um die justizreform auch um die entlastung des bundesgerichtes ging : ein argument zur schaffung des bundesstrafgerichtes war , dass dadurch das bundesgericht entlastet werden sollte .
zudem - das ist auch ein wesentlicher punkt - betrifft ja diese frage nicht die hauptvorlage , das strafbehördenorganisationsgesetz , sondern wir diskutieren hier über aufhebung und änderung bisherigen rechts .
man sollte in diesem rahmen nicht solch gewichtige korrekturen vornehmen , die zudem vor nicht allzu langer zeit diskutiert und entschieden worden sind .
wie gesagt , bei der vorlage zum bundesgerichtsgesetz ist ausgiebig über die aufgaben des bundesgerichtes diskutiert und eben eine grundsätzliche konzeption ausgearbeitet worden .
dies wollen wir nicht im rahmen einer anderen gesetzgebung in wichtigen punkten verändern .
daher will ihre kommission für rechtsfragen bei ihrem beschluss bleiben .
sie hat mit 6 zu 3 stimmen so entschieden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 2 stimmen dagegen ... 33 stimmen [ page 15 ]
die motion wird begründet mit dissonanzen zwischen den einzelnen gewalten , die es erschweren , schwierige internationale herausforderungen zu bewältigen .
es wurde auch auf uns allen bekannte fälle hingewiesen : den fall tinner , das abkommen schweiz/usa im fall ubs - darüber werden wir noch diskutieren -, die geiseln in libyen usw. der bundesrat ist der auffassung , dass man diese motion annehmen soll .
es scheint uns richtig , dass der dialog zwischen den organen unseres staates weiter verstärkt und verbessert wird ; darauf wurde zu recht hingewiesen .
wir haben verschiedenste möglichkeiten institutioneller kontakte - um es einmal so zu nennen - auf stufe bund , auf stufe bund/kantone ; wir führen dialoge und treffen durch , es gibt tripartite konferenzen usw. wir nutzen diese möglichkeiten und pflegen diese kontakte .
wir verstehen es selbstverständlich , dass die motion in formeller hinsicht zu bedenken anlass geben kann .
ich teile die auffassung , die geäussert wurde .
artikel 120 des parlamentsgesetzes sagt ja , was unter einer motion zu verstehen ist und was damit gemeint sein kann .
die vorliegende motion betrifft die formellen und informellen kontakte des bundesrates und damit einen an den bundesrat delegierten zuständigkeitsbereich ; sie ist in dieser hinsicht natürlich nicht ganz lupenrein .
wir haben diese bedenken weniger stark gewichtet als die generelle stossrichtung der motion , mit der wir uns einverstanden erklären können .
sie sehen , dass ich damit meinem ruf als formaljuristin nicht ganz gerecht werde .
der motionär verlangt eine intensivierung der formellen und informellen kontakte zwischen den verschiedenen institutionen , also zwischen bund und parlament einerseits und zwischen bund und kantonen anderseits .
es gibt bereits heute institutionalisierte informations - und kontaktgefässe wie zum beispiel den föderalistischen dialog mit den kantonen oder die interkantonalen direktionskonferenzen , die von-wattenwyl-gespräche , die aussenpolitischen kommissionen der eidgenössischen räte , die gespräche der informationsbeauftragten der kantone zusammen mit dem integrationsbüro oder auch weitere ad hoc organisierte kontakte .
der bundesrat , wie gehört , beantragt die annahme der motion .
ihre vorberatende kommission ist da anderer meinung , und zwar aus folgenden gründen : eine motion sollte eigentlich eine von zwei sachen beinhalten .
entweder soll sie eine änderung eines gesetzes beinhalten oder sonst ganz konkrete massnahmen vorschlagen .
die vorliegende motion will eigentlich nur etwas verstärken , was schon passiert , und deshalb haben vor allem altgediente ständeräte gesagt , in früheren phasen wäre eine solche motion im ständerat nie durchgekommen .
nachdem wir diese zwei argumente angeschaut haben - geht es also um eine gesetzesänderung oder um konkrete massnahmen ?
-, hat sich unsere kommission ebenfalls der " altgedienten " auffassung und philosophie angeschlossen und beantragt , die motion abzulehnen .
wenn der rat dem antrag der kommission folgen würde , hiesse das aber nicht , dass der bundesrat beim status quo bleiben sollte , sondern dass er diese informationsgefässe trotzdem verstärken sollte .
in diesem sinne hoffe ich , frau bundesrätin , dass sie weiterhin ermuntert werden , diese guten kontakte im sinne des politischen lebens und der politischen kultur zu unterstützen und zu fördern , auch wenn der ständerat die motion ablehnt .
ich beantrage im namen der kommission , diese motion abzulehnen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich begrüsse sie ganz herzlich zu unserer frühjahrssession und erkläre die erste sitzung als eröffnet .
ich begrüsse besonders unsere beiden neuen ratsmitglieder .
ich freue mich , dass wir hiermit wieder vollzählig sind !
ich bitte unseren ratssekretär , herrn schwab , die mitteilung des kantons neuenburg zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : le conseil d'etat de la république et canton de neuchâtel communique que monsieur raphaël comte , né le 29 septembre 1979 , originaire de courtételle/ju , a été élu le 20 janvier 2010 comme membre du conseil des etats .
l'arrêté du conseil d'etat du 3 février 2010 validant l'élection de monsieur comte a été publié dans la feuille officielle de la république et canton de neuchâtel , no 5 , du 5 février 2010 . [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn comte gültig zustande gekommen ist .
aufgrund der angaben von herrn comte hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt , die wahl von herrn comte formell festzustellen .
- sie sind damit einverstanden .
wir kommen zur vereidigung .
je prie monsieur comte de bien vouloir s'avancer au centre de l'hémicycle .
ich bitte die übrigen ratsmitglieder sowie die anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die eidesformel : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : je jure devant dieu tout-puissant d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] comte raphaël wird vereidigt comte raphaël prête serment [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : monsieur le député au conseil des etats , en ce 1 er mars - jour de l'indépendance du canton de neuchâtel -, le conseil prend acte de votre serment .
en son nom , je vous souhaite une cordiale bienvenue et je forme des voeux de succès pour l'accomplissement de votre mandat !
( applaudissements ; la présidente remet un bouquet de fleurs à m. comte ) ich bitte nun unseren ratssekretär , die mitteilung des kantons solothurn zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der regierungsrat des kantons solothurn teilt mit , dass herr roberto zanetti , geboren am 14 . dezember 1954 , bürger von poschiavo/gr , am 24 . januar 2010 als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
der regierungsrat hat die wahl mit beschluss vom 2. februar 2010 validiert .
[ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn zanetti gültig zustande gekommen ist .
aufgrund der angaben von herrn zanetti hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt , die wahl von herrn zanetti formell festzustellen .
- sie sind damit einverstanden .
wir kommen zur vereidigung .
ich bitte herrn zanetti , in die mitte des saales zu treten .
ich bitte die übrigen ratsmitglieder sowie die anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] schwab philippe , ratssekretär , verliest die gelübdeformel : schwab philippe , secrétaire , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] [ page 2 ] zanetti roberto legt das gelübde ab zanetti roberto fait la promesse requise [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : herr ständerat , der rat nimmt von ihrem gelübde kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen !
wir freuen uns auf eine gute zusammenarbeit .
ich wünsche ihnen viel erfolg für die tätigkeit im ständerat .
( beifall ; die präsidentin überreicht herrn zanetti einen blumenstrauss )
ich möchte zwei aspekte anfügen , die bisher noch nicht genannt wurden .
1. von den 700 konkordaten , die es gibt , sind nur ganz wenige nationalen charakters , viele dieser konkordate haben regionalen charakter .
nur durch die diskussion um harmos , das ist zuzugeben , ist überhaupt ein konkordat von nationalem charakter ins bewusstsein der politik getreten .
wir müssen jetzt aufpassen , dass wir unsere arbeit nicht bloss auf die nationalen konkordate fokussieren , sondern dass wir im zusammenhang mit diesen beteiligungsinstrumenten auch die regionalen konkordate der kantone im auge behalten .
2. ich möchte auf etwas hinweisen , das alle miterlebt haben : wir haben vor nicht allzu langer zeit eine bestimmung aus der verfassung entfernt , die noch nicht lange in der verfassung war , und zwar die bestimmung über die allgemeine volksinitiative .
das hat einiges stirnrunzeln ausgelöst - über die arbeit im parlament , über das vorgehen des parlamentes und auch über die sorgfalt in bezug auf die verfassung .
nun kommen wir daher , sind fast in der gleichen situation und wollen wieder einen verfassungsartikel entfernen , nämlich artikel 48 a , der vor nicht allzu langer zeit in die verfassung eingefügt wurde .
wir müssten also wieder vor das volk treten .
ich glaube , das würde dann schon einiges stirnrunzeln auslösen , vor allem weil volk und stände zu dieser bestimmung zweimal ja gesagt haben , und zwar im november 2004 im zusammenhang mit der nfa-vorlage und im mai 2006 im zusammenhang mit der neuen bildungsverfassung .
ich möchte sie doch bitten , von einer erneuten hauruck-übung dieser art abzusehen , denn vor allem der ständerat würde mit dem herausstreichen von artikel 48 a zum jetzigen zeitpunkt einigen glaubwürdigkeitsschaden erleiden .
ich bin dafür , artikel 48 a beizubehalten .
wir bewegen uns mit diesem geschäft quasi im klassischen spannungsfeld von föderalismus und direkter demokratie .
diese diskussion wird seit der geburtsstunde des nfa zu beginn der neunzigerjahre geführt .
die kantone haben sich diese lösung in dieser langen zeit sehr gut überlegt .
ich staunte daher schon etwas , wie der nationalrat und vorher die nationalrätliche schwesterkommission aus einer temporären betroffenheit heraus zu einer mehrheit gekommen sind - die spk des nationalrates zu einer mehrheit von 18 zu 1 stimmen .
der offensichtliche auslöser des ganzen mag das projekt harmos gewesen sein , welches nicht recht vom fleck kommen will , das wir aber nicht repräsentativ über diese allgemeinverbindlichkeitserklärungen von konkordaten legen dürfen .
es gibt natürlich argumente gegen die allgemeinverbindlichkeitserklärung .
man spricht von aushöhlung der kantonsautonomie ; den kantonen würden in ihrem zuständigkeitsbereich von anderen kantonen regelungen aufgezwungen .
es ist die rede von eingeschränkter parlamentarischer mitwirkung , von verwaltungsdemokratie und funktionärsstaat .
falls es eine einheitliche regelung brauche , solle diese doch im ordentlichen nationalen gesetzgebungsverfahren beschlossen werden .
so tönte es .
wer dies aber unter dem titel von föderalismus , von kantonsautonomie fordert , könnte sich am ende vor dem hintergrund der zunehmenden zentralisierungstendenz noch die augen reiben .
die gegenargumente , die argumente für die allgemeinverbindlichkeitserklärung , sind nämlich pragmatischer art .
wir haben einen kooperativen föderalismus .
die kantone können viele ihrer aufgaben nicht mehr alleine bewältigen .
es besteht ein bedürfnis nach harmonisierung .
man will die aufgaben aber nicht einfach nach oben delegieren , man will dem trend zur zentralisierung etwas entgegensetzen .
das ist der geist des nfa .
konkordate sind auf gesamtschweizerische lösungen ausgerichtet .
die möglichkeit der allgemeinverbindlichkeitserklärung begünstigt solche gesamtschweizerischen lösungen und verhindert trittbrettfahrerei .
für ein allgemeinverbindliches konkordat braucht es aber eine satte mehrheit der kantone .
kleine kantone haben hier das gleiche gewicht wie grosse .
jenen , die gegenüber der kdk skeptisch eingestellt sind , ist entgegenzuhalten , dass grosse kantone wie zürich , aargau , bern oder genf vielleicht keine kdk bräuchten .
hingegen finden hier kleine und mittlere kantone die ressourcen , um sich austauschen zu können .
im übrigen sind die kdk und die konkordate nicht , wie es im nationalrat getönt hat , die vierte ebene des staates , sie sind vielmehr die instrumente der zweiten ebene .
jetzt zum demokratiedefizit : die kantonsregierungen sind meines wissens allesamt vom volk gewählt und damit demokratisch legitimiert .
die parlamentarische mitwirkung auf kantonaler ebene ist gewährleistet .
das geht zwar nicht in allen kantonen gleich weit , aber es gibt auch interkantonale parlamentarische vereinigungen , die schon bei der entstehung eines konkordates , eines vertrages mitwirken .
in anderen fällen - vielleicht in den meisten - entscheidet der kantonsrat .
am ende verabschiedet die bundesversammlung einen bundesbeschluss zur allgemeinverbindlichkeitserklärung , der erst noch dem fakultativen referendum untersteht .
also , viel demokratischer kann man in einem etwas komplizierten föderalen system nicht mehr vorgehen .
ich denke , dass gerade wir uns überall dort , wo föderalismus sinnvoll und machbar ist , für den föderalismus einsetzen sollten .
deshalb beantrage auch ich ihnen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich gehörte in der kommission zur minderheit , die dieser parlamentarischen initiative folge geben und sich damit dem nationalrat anschliessen wollte .
übersehen sie bitte nicht - bei allen erwägungen , auch vor allem meiner vorredner -: der nationalrat hat dieser initiative folge gegeben , er steht also dahinter .
angesichts der erdrückenden mehrheit in der kommission macht es aber keinen sinn , hier dem plenum einen minderheitsantrag vorzulegen .
zudem teile ich mit der kommissionsmehrheit immerhin die meinung , dass es wohl etwas früh wäre , dieses neue instrument der allgemeinverbindlicherklärung bzw. der beteiligungspflicht von kantonen an konkordaten jetzt schon wieder aus der verfassung zu kippen , bevor man echte erfahrungen in der praxis gemacht hat .
aber die folgende bemerkung möchte ich hier schon noch zu protokoll geben : sollte es sich in absehbarer zukunft tatsächlich erweisen , dass kantone wiederholt gegen ihren willen zur teilnahme an interkantonalen verträgen gezwungen werden , dann müsste man auf dieses geschäft zurückkommen , die heutige " beerdigung " hin oder her .
meinem föderalistischen geist würde es jedenfalls zuwiderlaufen , wenn kantone allzu oft auf antrag von eigeninteressen vertretenden anderen kantonen vom bund gezwungen würden , gesetzliche bestimmungen zu übernehmen , die sie nicht wollen .
das wäre nicht von gutem , das könnte in der tat zur aushöhlung der kantonalen autonomie führen .
das will ich nicht .
im nationalrat wurde unter anderem auch gesagt , dass man sich damals der staatspolitischen tragweite dieser bestimmung in der verfassung nicht bewusst gewesen sei .
da möchte ich dagegenhalten , dass das überhaupt nicht so ist .
es hat kaum ein projekt so lange gedauert ; man hat daran über zehn jahre gearbeitet .
dieses projekt war eine zusammenarbeit zwischen den kantonen und dem bund , wobei die kantone eigentlich eine starke rolle gespielt haben .
[ page 16 ] weshalb ist diese bestimmung dann aufgenommen worden ?
es geht auf der einen seite vor allem auch um den schutz der kleineren und mittleren kantone , weil sie in den gebieten , die in artikel 48 a der bundesverfassung bestimmt sind - es sind neun bereiche -, die entsprechende grösse oder die ressourcen nicht haben .
auf der anderen seite geht es aber auch darum , den finanzstarken kantonen , welche mittel in den finanzausgleich bezahlen , eine gewähr zu bieten , dass die mittel auch effizient eingesetzt werden .
wie sie auch aus schreiben der kdk gesehen haben , sehen die kantone überhaupt keinen handlungsbedarf .
es ist im ganzen projekt auch vorgesehen , dass dann ein bericht darüber erstellt wird , wie sich der nfa ausgewirkt hat .
er ist ja erst seit zwei jahren in kraft .
dann kann man eine beurteilung vornehmen .
wir sollten mit den beschlüssen des volkes und bestimmungen in der verfassung sorgfältig umgehen und nicht dazu übergehen , nach so kurzer zeit allenfalls wieder änderungen vorzunehmen .
ich bitte sie deshalb ebenfalls , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
zwischen 1991 und 2004 legten die kantone , das parlament und schlussendlich das volk die grundlage für die nfa-vorlage .
ziel der neuen aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , ziel gerade auch der aufgabeneinteilung in kantons -, bundes - und verbundaufgaben war und bleibt eine stärkung dessen , was wir heute kooperativen föderalismus nennen .
konkordate , d. h. verträge und vereinbarungen unter den kantonen , sind letztlich die alternative zu noch mehr zentralisierung in bundesgesetzen und damit fast sicher auch auf bundesebene - darüber diskutierten wir über jahre .
wer je an der ausarbeitung und umsetzung eines konkordats beteiligt war - und es sind ja einige in diesem rat -, weiss , dass die möglichkeiten der allgemeinverbindlicherklärung und der beteiligungspflicht wichtige elemente in der ausgestaltung und umsetzung von gesamtschweizerischen lösungen sind .
die nfa und auch die konkordate liegen vor allem im interesse der kleinen und mittleren kantone , die eben die zusammenarbeit brauchen .
letztlich geht es auch darum , die sogenannten trittbrettfahrerkantone in bereichen wie etwa der kultur einzubinden .
ich ersuche sie deshalb ebenfalls , auf unserer linie zu bleiben und der initiative keine folge zu geben .
es kommt hinzu , dass die allgemeinverbindlicherklärung nach artikel 48 a der bundesverfassung , wie wir ihn beschlossen haben , in form eines bundesbeschlusses erfolgt ; dieser bundesbeschluss zur allgemeinverbindlicherklärung enthält meines erachtens gerade auch die klausel eines fakultativen referendums .
insofern sind auch diese rechte hier gewahrt .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 9 zu 2 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
der bundesrat hat die annahme der motion beantragt , und der nationalrat hat in zwei punkten diese motion geändert .
trotz diesen änderungen bleibt nach ansicht des bundesrates die stossrichtung der motion dieselbe , und wir sind mit den beantragten änderungen einverstanden .
ich würde gerne noch die erwägungen der kommission darlegen .
die kommission wies erneut darauf hin , dass die attraktivität des stiftungsstandortes schweiz erhöht werden sollte .
obwohl viele schweizer banken grosse stiftungen verwalten , haben diese ihren sitz oftmals im ausland .
das zeigt , dass die wettbewerbsfähigkeit in diesem bereich eingeschränkt ist und arbeitsplätze exportiert werden .
so läuft die schweiz gefahr , durch entwicklungen insbesondere im umliegenden ausland ins hintertreffen zu geraten und ihre standortvorteile zu verlieren .
die kommission nimmt kenntnis von den änderungen des nationalrates am ursprünglichen motionstext .
in ihren augen kann der grundgedanke der von einer grossen mehrheit ihres rates unterstützten motion auch gewahrt werden , wenn der auftrag an den bundesrat um die zweckmässigkeitsprüfung einer allfälligen revision der stiftungsaufsicht erweitert wird .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die änderung der motion anzunehmen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion in der vom nationalrat abgeänderten fassung anzunehmen .
abstimmung - vote für folgegeben ... 13 stimmen dagegen ... 24 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.35 uhr la séance est levée à 19 h 35 [ page 21 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte mich kurzfassen : die parlamentarische initiative hat ja zwei teile ; teil 2 verlangt , dass man die zentrale datenbank infrage stelle .
diese datenbank war aber bestandteil der volksabstimmung .
auch wenn die volksabstimmung knapp ausfiel , müssen wir dies respektieren .
bei der anderen forderung bezüglich der identitätskarten bin ich genau gleicher meinung wie meine vorredner .
ich möchte nur noch auf einen aspekt hinweisen : die parlamentarische initiative meyer thérèse verlangt , dass man weiterhin die herkömmlichen identitätskarten beziehen kann .
ich möchte davor warnen , dass man beide möglichkeiten anbietet , d. h. eine biometrische und eine herkömmliche id .
es ist wichtig , dass man bei der herkömmlichen identitätskarte bleibt .
auch das ist schon kompliziert genug - es gibt da eine ganze menge kriterien für das foto .
es kann nicht sein , dass das ganze für eine gewöhnliche identitätskarte noch komplizierter wird .
ich nehme an , dass die herkömmliche identitätskarte im europäischen raum weiterhin als ausweis akzeptiert wird .
damit besteht überhaupt kein bedarf , dass wir hier eine neue , komplizierte biometrische identitätskarte kreieren .
ich unterstütze die parlamentarische initiative meyer thérèse und bin gegen die parlamentarische initiative der staatspolitischen kommission des nationalrates .
ich gehe eigentlich einig mit ihnen , herr germann .
alles , was sie gesagt haben , ist richtig .
nur dürfen sie , wenn sie das wollen , was sie jetzt gesagt haben , nicht die minderheit unterstützen .
dann müssen sie die parlamentarische initiative meyer thérèse unterstützen , wie wir das in der kommission getan haben .
die parlamentarische initiative meyer thérèse verlangt , dass allen schweizerischen staatsangehörigen wie bis anhin die traditionelle , chip-freie , auf der gemeinde beziehbare identitätskarte ausgeliefert werden kann .
das ist genau das , was ich will ; es ist das , was auch sie wollen .
wenn sie die vorliegende parlamentarische initiative lesen , sehen sie , dass diese in eine ganz andere richtung geht und noch ganz andere dinge verlangt .
das ist der unterschied .
diese identitätskarten sollen nach wie vor auf der gemeinde bezogen werden können .
das sehen wir , wenn wir die praxis anschauen .
herr schwaller hat es gesagt : wir müssen die technischen anforderungen an die identitätskarte wieder senken , das war das problem in den bisherigen diskussionen .
was muss ich tun , um eine solche identitätskarte zu erhalten ?
ich gehe auf die gemeindebehörde ; die gemeinde hat die daten , das formular wird dort ausgefüllt .
dann geht es in meinem fall nach solothurn .
von solothurn geht es nach aarau , zur firma trüb , dort wird die identitätskarte hergestellt .
sie kommt zur gemeindebehörde zurück , ich kann sie beziehen und bezahlen .
ich kann sie auch im voraus bezahlen , dann schickt die firma trüb sie mir nach hause .
jetzt hat mir der gemeindeverwalter gesagt , ich solle im ständerat doch sagen , die traditionelle identitätskarte werde nicht nur für reisen ins ausland , auch ins benachbarte [ page 20 ] ausland benutzt , obwohl dies eigentlich noch weitgehend möglich ist .
sie wird vor allem auch als ganz gewöhnlicher personalausweis benutzt .
der gemeindeverwalter hat mir auch gesagt , er habe erlebt , dass man für den eintritt in das bundeshaus die identitätskarte mitnehmen müsse - mindestens als leiter einer schulklasse oder einer delegation .
die jugend braucht die identitätskarte , wo es eine altersbegrenzung gibt : zum töfflifahren , beim eintritt ins kino , beim alkoholausschank .
dort braucht es keinen chip und keine komplizierten technischen verfahren .
da dient die identitätskarte eben als personalausweis .
in der zielrichtung sind wir uns einig , und wenn man dieses ziel verfolgt , muss man die parlamentarische initiative der spk des nationalrates ablehnen und die parlamentarische initiative meyer thérèse unterstützen .
das hat die kommission getan .
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen .
die kollegen cramer und hêche haben ausgeführt , welche gründe es gibt , auf diese zentrale datenbank zu verzichten .
doch ich weiss , dass das auch ein entscheid war , der in der volksabstimmung so getroffen wurde .
man kann es selbstverständlich verstehen , wenn man hier anderer meinung ist .
ich denke aber doch , dass die analyse der abstimmung ergeben hat , dass hier ein grosses unbehagen in der bevölkerung vorhanden ist .
ich möchte hier aber nicht weitere ausführungen dazu machen , sondern ans votum von kollege schwaller anschliessen .
wir haben es gehört : wir haben eine ganze reihe von vorstössen zu diesem thema behandelt , darunter auch parlamentarische initiativen .
ich darf auch darauf verweisen , dass ich in der wintersession ebenfalls eine solche eingereicht habe , die in eine ähnliche richtung geht wie jene von frau thérèse meyer .
das zeigt einfach , dass hier einiges schiefgelaufen ist .
man braucht biometrische pässe , wenn man reisen will .
also muss sich jeder entscheiden , ob er einen will oder nicht .
wenn man keinen will , hat man einfach beschränkte reisemöglichkeiten .
das scheint mir eine relativ einfache geschichte .
jetzt hat man aber immer offengelassen , ob es auch biometrische identitätskarten geben könne .
wir haben dann in der kommission einigermassen mit staunen - ich selber auch mit befriedigung - zur kenntnis genommen , dass die identitätskarten nun nicht auch noch biometrisch sein sollen .
ja , warum denn auch ?
ein biometrisches dokument genügt , und das ist der pass .
nun hat man aber auch die weichenstellung vorgenommen , dass dann diese hohen ansprüche , die an die biometrischen pässe gestellt werden , auch an die identitätskarten zu stellen seien .
hier weiss in der bundesverwaltung irgendjemand wahrscheinlich schon nicht richtig , wie das ganze laufen soll .
wir sollten uns nicht vorführen lassen .
ich meine immer noch , dass eigentlich wir und die verwaltung für die bürgerinnen und die bürger in diesem land da seien und nicht umgekehrt .
die kantone und die gemeinden sollten es sich nicht gefallen lassen , dass der bund über technische vorgaben in ihre vollzugsautonomie eingreift und eigentlich auch gleich noch den vollzug vorgibt .
wie funktioniert denn das herkömmliche system , bei dem wir jetzt auch nach den ausführungen des bundesrates bleiben , also die normalen id ?
man geht auf die gemeinde und bestellt das ; bei der gemeinde sind sämtliche daten vorhanden .
und die fotografen in der region oder in der umgebung - das ist in der ganzen schweiz so - haben sich darauf eingerichtet .
die schaffen es mittlerweile auch , den kopf ins richtige fenster hineinzubringen , damit man beim bund dann nicht mit dem einscannen überfordert ist .
ich habe eigentlich immer gemeint , man könne köpfe elektronisch auch vergrössern und verkleinern , aber das ist offenbar etwas sehr schwieriges .
und jetzt will man uns wirklich weismachen , dass eine herkömmliche identitätskarte nun so hohe anforderungen stellen soll , dass man dafür wirklich in diese zentren gehen muss .
nein , umgekehrt ist es : man wollte diese zentren lukrativer machen , indem sie eben beides anbieten könnten .
das hätte auch sinn gemacht , wenn die id biometrisch gewesen wäre .
ich habe das jetzt zur kenntnis genommen , und meine parlamentarische initiative 09.516 geht ja in die richtung , dass man nur eine übergangsbestimmung streichen müsste .
wir haben das der kommission des nationalrates mitgegeben , und wenn man das mit der parlamentarischen initiative meyer thérèse 09.439 erledigen kann , dann " tant mieux " .
aber es macht doch keinen sinn , dass man für ein dokument , das man braucht , um sich in der umgebung zu bewegen , um sich bei der bank zu identifizieren oder um auch mal mit dem hund über die grenze spazieren zu gehen , nun wirklich fast in ein nationales zentrum gehen muss , in ein zentrum , das höchsten ansprüchen genügt , das fingerabdrücke einlesen kann usw. darum : man muss nur diese übergangsbestimmung im ausweisgesetz streichen .
dann ist eigentlich alles erledigt , und die kantone können das regeln , wie sie wollen .
einige werden vielleicht sagen : wir nehmen das zusammen .
andere sagen : die gemeinden haben alle daten , sie haben die infrastruktur , sie machen das - ohne klagen - heute schon , das funktioniert bestens .
warum sollte man das ändern ?
diese freiheit soll ihnen gegeben werden .
ich wollte ihnen das einfach mit auf den weg geben .
wir sollten uns nicht durch technische zwänge irritieren lassen und da strukturänderungen einleiten .
und wir sollten uns davor hüten , den kantonen in ihre vollzugsautonomie hineinzulegiferieren .
das finde ich nicht stufengerecht .
darum werde ich mich wehren , wenn die parlamentarische initiative meyer thérèse bei uns im rat zur debatte steht .
aber jetzt bitte ich sie , hier ein zeichen zu setzen und der minderheit zu folgen , ein zeichen dafür , dass wir hier in bern die sorgen und nöte der bevölkerung auch ernst nehmen .
ich möchte mich ganz kurz auf die frage der sogenannt herkömmlichen identitätskarten beschränken bzw. auf die möglichkeit , die heutigen identitätskarten weiter auszugeben .
letzten samstag habe ich , für einmal sogar als eingeschriebene sendung , den letzten der wahrscheinlich 300 briefe - von den e-mails gar nicht zu reden - zum thema biometrische ausweise erhalten .
letztlich zielen aber all diese eingaben mindestens im punkt biometrische id am thema vorbei .
das haben wir in der kommission eigentlich erst das letzte mal gemerkt .
wie uns der vertreter des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes bestätigt hat , gibt es keine biometrischen identitätskarten , und man kann auch keine solchen bestellen .
[ page 19 ] hingegen hat der bund mit seiner - irrtum vorbehalten - heute , am 1. märz , in kraft tretenden verordnung die technischen anforderungen an die id so erhöht , dass es inskünftig nicht mehr gehen soll , mit einem foto aus dem automaten oder vom fotografen aus der region ins gemeindebüro zu gehen , dort ein formular auszufüllen und die gebühren zu zahlen , um dann 14 tage später die id nach hause geschickt zu erhalten .
nein , neu soll es für die fotos eine erfassungsmaschine für 40 000 franken brauchen .
damit ist natürlich klar , dass nicht jede unserer 2430 oder 2440 gemeinden eine solche erfassungsmaschine anschaffen kann , womit es zur zentralisation im kanton auf eine oder zwei stellen kommt .
das ist eine bürgerunfreundliche , eine bürokratische lösung , die umso weniger verständlich ist , als sehr viele leute in unserem land die id vor allem als ausweispapier im alltag brauchen .
das müssen wir korrigieren und ändern .
der weg , den die kommissionsmehrheit vorschlägt , ist die ablehnung dieser parlamentarischen initiative .
gleichzeitig haben wir - frau egerszegi hat es erwähnt - unsere zustimmung gegeben , eine weiterarbeit auf der grundlage der parlamentarischen initiative meyer thérèse 09.439 zu ermöglichen .
diese legt die grundlage , damit weiterhin eine id nach dem bisherigen verfahren und auf der gemeinde bezogen werden kann .
um das geht es uns , darum haben wir das vorgeschlagen , alles andere ist unnötiger perfektionismus .
daher bin ich mehr als überzeugt von unserer mehrheitslösung .
gemessen an den vielen mails und zuschriften , die sie alle erhalten haben , könnte man den eindruck haben , es handle sich hier um das allerwichtigste geschäft dieser session .
es ist schon ein wichtiges geschäft , denn es bezieht sich auf eine volksabstimmung , die wir im letzten jahr gehabt haben .
die spk hat sich am 1. februar dieses jahres mit dieser parlamentarischen initiative befasst , der der nationalrat folge gegeben hat .
die initiative verlangt zum einen , dass die identitätskarten auch weiterhin keine biometrischen daten enthalten , und zum andern will sie bewirken , dass eine zentrale speicherung biometrischer daten nicht obligatorisch ist .
sie will also die bestehende form der identitätskarte weiterführen , und sie will ebenfalls , dass auf die datenbank verzichtet wird oder dass allenfalls eine bürgerin oder ein bürger verlangen kann , dass ihre oder seine daten nicht aufgenommen werden .
ich habe am anfang erwähnt , dass wir zu dieser thematik am 17 . mai des letzten jahres , also vor etwas mehr als neun monaten , eine volksabstimmung hatten .
das entsprechende gesetz wurde in der referendumsabstimmung gutgeheissen .
es wurde knapp gutgeheissen .
aber wir haben in unserem land die tradition , dass auch knappe mehrheiten von den minderheiten respektiert werden .
im abstimmungskampf war ganz klar , dass es bei den biometrischen ausweisen um pässe geht und nicht um identitätskarten .
es war auch ganz klar , dass die zentrale datenbank inhalt der referendumsvorlage war .
es war also beides in der volksabstimmung thema .
aus diesem grund sprach sich die spk-sr in der vorprüfung vom 28 . august des letzten jahres , also wenige wochen nach der volksabstimmung , mit 6 zu 3 stimmen gegen die ausarbeitung einer vorlage aus .
die kommission des nationalrates arbeitete dann trotzdem eine vorlage aus , und der nationalrat hiess diese initiative mit 144 zu 41 stimmen sehr klar gut .
trotzdem liess sich die staatspolitische kommission des ständerates nicht von ihrer meinung abbringen und hielt an ihrer auffassung fest .
die obligatorische speicherung der biometrischen daten ist nach wie vor entscheidend für die sicherheit der ausweise .
sie ist wichtig für die sicherheit der bürgerinnen und bürger .
in der verordnung ist auch ganz klar vorgesehen , dass es keine biometrischen identitätskarten gibt .
es braucht weiterhin vielerlei möglichkeiten für die identitätskarten .
ich nenne hier zum beispiel nur die funktion als personalausweis , als beweis des alters bei alkoholkäufen oder für das führen eines fahrzeugs .
die kommission beschloss mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , dieser initiative keine folge zu geben .
trotzdem unterhielt sie sich sehr lange über die thematik , zwar nicht über die zentrale datenbank , was klar war , sondern über die zukunft der identitätskarten .
die kantone können heute so , wie es vorgesehen ist , selber bestimmen , welche dienststellen die ausweispapiere ausstellen .
weil aber die anforderungen in der praxis für alle ausweise erhöht werden , braucht es ziemlich aufwendige investitionen .
das hat die kantone dazu bewogen , dass man ein minimum an ausstellungsorten bereitstellt .
es wäre aber unsinnig , wenn die ausgabe der beantragten identitätskarten nur noch in einer übergangszeit über die gemeindekanzlei laufen sollte .
es gibt hier in der umsetzung des gesetzes noch etlichen handlungsbedarf und auch verbesserungsmöglichkeiten .
an derselben sitzung lagen der spk verschiedene andere initiativen zur vorprüfung vor , unter anderem die parlamentarische initiative meyer thérèse 09.439 , die weiterhin den bezug der herkömmlichen , nichtbiometrischen id ohne chip fordert .
dieser initiative hingegen hat die spk dann folge gegeben und der schwesterkommission des nationalrates klar den auftrag gegeben , die fragen , die bezüglich des weiterbestehens der identitätskarten noch zu klären sind , zu prüfen und auch die umsetzungsmodalitäten in den kantonen zu vereinfachen .
die spk ist für das akzeptieren der resultate der volksabstimmung .
sie setzt sich für den weiteren gebrauch einer bürgerfreundlichen und zweckmässigen identitätskarte ein und empfiehlt ihnen mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , dieser initiative keine folge zu geben .
eine minderheit wendet sich vor allem gegen die datenspeicherung , ihr antrag wird von herrn cramer begründet .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , berset , germann , hêche ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , berset , germann , hêche ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
vielleicht kurz zum eintreten : ich bedanke mich bei der vorberatenden kommission .
grundsätzlich stellen wir ja jetzt , in der krise , auch fest , dass die zahl von freihandelsabkommen , von überregionalen präferenzabkommen weltweit stark zunimmt .
deshalb ist es wichtig , dass die schweiz hier nicht diskriminiert wird .
ich bin sehr froh , dass es gelungen ist , auch in dieser zeit unsere dynamik in diesem bereich zu erhöhen und mit diesem spannenden raum der arabischen golfstaaten ein umfassendes freihandelsabkommen abzuschliessen .
es ist wie die abkommen mit mexiko , singapur , chile , korea und kolumbien umfassend , indem es neben dem warenverkehr namentlich auch die dienstleistungen und das öffentliche beschaffungswesen umfasst .
man hat gut zwei jahre verhandelt , und im letzten juni konnten wir das abkommen in hamar , norwegen , unterzeichnen .
ich glaube , dieser gcc-raum - das muss ich ihnen nicht näher erläutern - ist schon heute ein wichtiger exportmarkt für die schweiz , und vor allem hat er auch ein erhebliches wachstumspotenzial , welches die schweizer unternehmen dank dem neuen abkommen vermehrt werden nutzen können .
im vergangenen jahr beliefen sich die schweizer exporte in diesen raum auf 3,4 milliarden franken , die importe betrugen nicht ganz 700 millionen .
wir haben also auch einen handelsbilanzüberschuss mit diesem raum .
viel gewichtiger ist aber bereits der kapitalbestand .
die schweizerischen direktinvestitionen beliefen sich ende 2008 auf 9,4 milliarden franken , vor allem natürlich auf den dienstleistungssektor , auf hotellerie , tourismus und logistikunternehmen fokussiert .
diese region dient als hub für viele weitere destinationen im umfeld und stellt eine spannende location dar .
wir sind deshalb überzeugt , dass dieses abkommen von der geografie her und vom umfang her für den warenhandel , für den dienstleistungsbereich wie auch im bereich des öffentlichen beschaffungswesens marktzugangsmöglichkeiten eröffnet , welche gerade jetzt noch in den jahren 2010 und 2011 , wo wir langsam nach der krise hoffentlich einen turnaround schaffen , sehr wertvolle möglichkeiten für unsere unternehmen darstellen .
zum eintreten vielleicht noch einige punkte zu diesem nachhaltigkeitsgedanken im rahmen der aussenwirtschaftspolitik , das wurde im nationalrat und auch in ihrer wak immer wieder zum thema gemacht : es wird uns ja immer wieder vorgeworfen , wir würden nur auf wachstum und zugang zu anderen märkten schauen und alle anderen kriterien im sinne der dreiseitigen nachhaltigkeit ausser acht lassen .
ich möchte hier nochmals darlegen , dass der bundesrat seit langem in seiner koordinierten politik alle aspekte von nachhaltigkeit , umwelt - und sozialstandards als wichtige ziele seiner politik nicht nur festhält , sondern auch umsetzt .
wir haben verschiedene abkommen bereits abgeschlossen , in welchen dies auch zum ausdruck kommt .
beim abkommen mit den gcc-staaten möchte ich erstens einmal auf die präambel hinweisen , wo die arbeitsrechte der acht kernübereinkommen der ilo erwähnt und von beiden parteien bekräftigt werden .
wir haben ausnahmebestimmungen , welche es den vertragsparteien erlauben , massnahmen zum schutz von leben und gesundheit von menschen , tieren und pflanzen sowie zum schutz von natürlichen ressourcen zu ergreifen ; wir haben regelungen im bereich von technischen , sanitären und phytosanitären bestimmungen im abkommen ; und eine weitere vertragsklausel sieht vor , dass die bestimmungen des abkommens anderen internationalen verpflichtungen nicht entgegenstehen und diese auch nicht unterlaufen dürfen .
auch das gilt eben vor allem beispielsweise für die charta der vereinten nationen oder für die übereinkommen der ilo im bereich des arbeitsrechtes und auch für die multilateralen umweltabkommen .
dies ist ein weiteres beispiel dafür , dass der bundesrat die nachhaltige wirtschaftspolitik ernst nimmt , dass er sie umsetzt und auch , so gut es geht , in diese abkommen integriert .
ich weise aber nochmals darauf hin , dass handelspolitik nicht einfach alle probleme in den bereichen umwelt , arbeit oder menschenrechte lösen kann ; dafür sind immer die jeweiligen sektorpolitiken massgebend .
wir meinen aber , dass dieses abkommen auch unter diesem aspekt exemplarisch ist für unsere politik , die eben umfassend zu verstehen ist , denn es verbessert den marktzugang , und es gibt rechtssicherheit in einem spannenden raum .
in bezug auf die beurteilung der wirtschaftlichen bedeutung dieses abkommens sind wir der auffassung , dass es das drittwichtigste freihandelsabkommen der schweiz ist , nach demjenigen mit der eu von 1972 und demjenigen mit japan von 2009 . allein schon deswegen empfehle ich ihnen natürlich , diesem abkommen zuzustimmen .
die efta-staaten haben am 22 . juni 2009 in hamar , norwegen , ein umfassendes freihandelsabkommen mit den mitgliedstaaten des kooperationsrates der arabischen golfstaaten unterzeichnet .
der sogenannte gulf cooperation council ( gcc ) umfasst bahrain , katar , kuwait , oman , saudi-arabien und die vereinigten arabischen emirate .
das abkommen umfasst den handel mit industrieprodukten - einschliesslich fisch und anderer meeresprodukte - und mit verarbeiteten landwirtschaftsprodukten , den dienstleistungshandel , das öffentliche beschaffungswesen und den wettbewerb .
um den besonderheiten der landwirtschaftsmärkte und -politiken der einzelnen efta-staaten rechnung zu tragen , wird der handel mit unverarbeiteten landwirtschaftsprodukten in bilateralen zusatzabkommen geregelt , die von den einzelnen efta-staaten mit dem gcc individuell abgeschlossen wurden .
mit inkrafttreten des abkommens fallen die zölle für exporte von industrieerzeugnissen in den gcc für mehr als 90 prozent der tariflinien weg .
die marktzugangsverpflichtungen beim dienstleistungshandel werden über das wto-niveau hinaus verbessert , während im bereich des öffentlichen beschaffungswesens und beim schutz der rechte des geistigen eigentums vereinbarungen auf dem niveau der wto-abkommen getroffen wurden .
der nationalrat stimmte dem bundesbeschluss zum freihandelsabkommen am 3. dezember 2009 mit 97 zu 1 stimmen zu .
die wak-sr schloss sich dem beschluss des nationalrates an und stimmte dem bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und den mitgliedstaaten des kooperationsrates mit 8 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
die kommission begrüsst das abkommen , weil es eine wichtige ökonomische öffnung zu einer finanzkräftigen region darstellt , die wirtschaftswachstum generiert .
kritische stimmen in der kommission bemängelten , dass bei abschluss des vorliegenden abkommens zu wenig rücksicht auf sozial - und menschenrechtsstandards genommen wurde .
[ page 41 ]
abstimmung - vote für folgegeben ... 11 stimmen dagegen ... 22 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 51 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nur ganz kurz : zwar war ich für einen betreuungsurlaub für schwerkranke kinder , doch bin ich entschieden gegen die schaffung eines elternurlaubs .
mit ausnahme der berufsunfallversicherung stecken alle sozialwerke in akuten finanziellen problemen .
die finanzierungslücke im sozialbereich , auf die wir in den nächsten jahren zusteuern , wird dem ertrag von 6 mehrwertsteuerprozenten entsprechen - und jetzt wollen wir eine zusätzliche sozialversicherung .
eine solche zusätzliche sozialversicherung ist unnötig , zumal - und das müssen wir auch wissen - einmal zugesicherte leistungen nicht mehr abzubauen sind !
das kennen wir überall : was wir einmal zugesichert haben , bleibt bestehen .
auch kantonale lösungen sind kein ansatz .
was machen sie mit mitarbeitern , die in verschiedenen betrieben einer firma arbeiten , wenn sie unterschiedliche lösungen haben ?
das gibt administrativ unheimliche probleme , das macht nun wirklich keinen sinn .
es braucht auch keine zusätzlichen bundeslösungen .
bei der einführung der mutterschaftsversicherung haben wir uns entschieden gegen einen vaterschaftsurlaub gestellt - und jetzt wollen wir über die hintertüre genau diesen vaterschaftsurlaub einführen !
man spricht davon , insgesamt 24 wochen zu verankern , wobei auch die väter zwingend - zwingend !
- vier wochen nehmen müssen , und zwar unabhängig davon , ob sie wollen oder nicht , unabhängig davon , wie sie in der freizeit ihren hobbys nachgehen .
die meisten hätten ja wahrlich genügend zeit , sich der familie zu widmen , aber viele machen es eben nicht .
in der freizeit , in den ferien , samstags und sonntags wäre wirklich ausreichend zeit vorhanden , sich der familie zu widmen .
und wir meinen nun , das zu verbessern , wenn wir ihnen zusätzlich diese vier wochen aufzwingen .
als arbeitgeber wehre ich mich auch gegen zusätzliche lohnprozente .
darum , meine ich , müsste man diese vorlage ablehnen .
die meinungen sind gemacht und die mehrheiten offensichtlich auch .
die standesinitiative genf " für einen elternurlaub " verlangt , dass der bund die entsprechenden gesetzesmassnahmen treffen soll , damit die kantone , die dies wünschen , einen finanzierten elternurlaub einführen können , der mit paritätischen beiträgen aus der kantonalen mutterschaftsversicherung gespiesen würde .
das ziel dieser standesinitiative ist es auch , die versicherungsdeckung bei mutterschaft und adoption auf einen elternurlaub auszudehnen .
die kommission hat sich an ihrer sitzung vom 15 . februar dieses jahres mit dieser vorlage befasst .
der elternurlaub , wie ihn die standesinitiative genf vorschlägt , würde zweifellos der familienpolitik einen dienst erweisen ; er würde sie stärken .
es wäre ein grosser beitrag für die verbesserung der vereinbarkeit von familie und beruf .
das anerkennt auch die mehrheit der kommission .
trotzdem hat sie sich , wie sie gehört haben , klar gegen folgegeben ausgesprochen .
der vorgeschlagene elternurlaub würde zwei elemente umfassen : einerseits wäre es ein urlaub für eine bestimmte zeit und andererseits eine entschädigung in form eines erwerbsersatzes oder einer lohnfortzahlung während des urlaubes .
der anspruch auf einen spezifischen urlaub oder auf eine lohnfortzahlung brächte eine änderung des obligationenrechts und des arbeitsrechts mit sich .
die entschädigung zielt auf eine ausweitung der mutterschaftsleistungen über die erwerbsersatzordnung hinaus .
die kommission hat festgestellt , dass heute eigentlich schon jeder kanton selber solche leistungen einführen könnte .
die diskussion hat ergeben , dass die kantone die möglichkeit haben , die finanzierung des elternurlaubs in der gesetzgebung ihres kantons vorzusehen .
auch die erhebung von paritätischen beiträgen auf der grundlage einer kantonalen regelung ist heute möglich .
die kommission ist der meinung , dass eine ausweitung der heutigen mutterschaftsversicherung von mutterschafts - und adoptionsleistungen auf elternschaftsleistungen erstens verfrüht wäre - das gesetz ist noch nicht lange in kraft -, und zweitens wäre es auch wirtschaftlich problematisch .
bei der einführung der mutterschaftsversicherung wurde die frage des einbezugs von leistungen an väter ausgiebig besprochen und klar abgelehnt .
die wirtschaftliche problematik liegt auf dem tisch .
wir haben etliche sozialversicherungen , die zum teil heute schon finanzielle probleme haben .
ich erinnere sie an die invalidenversicherung und an die arbeitslosenversicherung , aber auch die erwerbsersatzordnung geht in richtung eines defizits .
es werden zweifellos höhere lohnbeiträge nötig werden .
es zeigt sich gerade in der aktuellen diskussion , dass einerseits höhere lohnbeiträge schwierig mehrheitsfähig zu machen sind ; ich erinnere sie an die zusatzleistung bei der invalidenversicherung .
anderseits sind aber auch leistungsanpassungen heute extrem schwierig ; ich erinnere sie an die jetzige diskussion im abstimmungskampf um die senkung des umwandlungssatzes .
die einführung eines schweizweiten elternurlaubs wäre vielen jungen eltern willkommen , aber wegen der erwähnten problematiken bitte ich sie namens der kommission , die sich mit 8 zu 3 stimmen dagegen ausgesprochen hat , dieser initiative keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , fetz , sommaruga simonetta ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , fetz , sommaruga simonetta ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
ich habe sie noch in bezug auf die petition comedia " gegen die geplante avig-revision " zu informieren .
ich möchte ihnen gemäss artikel 126 absatz 2 des parlamentsgesetzes mitteilen , dass die sgk-sr am 19 . januar 2010 die petition comedia " gegen die geplante avig-revision " zur kenntnis genommen hat .
die petition kritisiert , die arbeitslosenversicherung werde auf dem buckel der jugendlichen abgebaut , und verlangt den rückzug der avig-revision .
ihre kommission hat der petition einhellig keine folge gegeben und darauf verzichtet , einen antrag zu stellen .
die petition ist von uns also zur kenntnis genommen worden und kann abgeschrieben werden , sobald die avig-revision erledigt ist .
es ist so , wie es der berichterstatter dargelegt hat : mit den beschlüssen , die sie nun gefasst haben , haben sie rund 140 millionen franken weniger schuldenabbau beschlossen , als der bundesrat vorgeschlagen hatte .
das verlängert die entschuldungsdauer , die aber natürlich auch davon abhängt , wie sich die durchschnittliche arbeitslosigkeit entwickelt .
wenn es überdurchschnittlich schnell zu einer senkung der arbeitslosenzahlen kommt , sieht die situation anders aus ; wenn es ein wirtschaftswachstum gibt , das bei 2 prozent und darüber liegt , sind die einnahmen der ordentlichen versicherung natürlich wesentlich höher als berechnet .
das sind die unsicherheitsfaktoren , die wir so oder so haben .
siebzehn jahre sind eine konservative schätzung ; ich glaube , es ist eine politische frage , ob man das so verantworten will oder nicht .
immerhin ist zu bedenken , dass eine weit grössere belastung auf der einnahmenseite auch auswirkungen auf die konjunktur hat .
mit den bereits beschlossenen erhöhungen der mehrwertsteuer für die iv-sanierung und einer nochmaligen erhöhung der lohnbeiträge wird durch die höhere belastung , welche die wirtschaft und die arbeitnehmenden damit zu tragen haben , ein allfälliges wachstum gefährdet .
eine erhöhung der lohnbeiträge betrifft immer zur hälfte die erwerbstätigen , die damit weniger im portemonnaie haben .
das schwächt die kaufkraft .
deshalb habe ich , auch im lichte der konjunktur , verständnis für diese verschiebungen .
der nationalrat hat mit 120 zu 60 bzw. 120 zu 70 stimmen ein anderes konzept in bezug auf den schuldenabbau beschlossen .
er verzichtet auf die erhöhung um 0,1 prozent beim schuldenabbau , was entsprechende mindereinnahmen von etwa 130 millionen franken ergibt .
im gegenzug verringert er das gesetzliche betriebskapital , also den finanzierungspuffer , von 1 milliarde auf 500 millionen franken .
die argumentation des nationalrates ging dahin , dass diejenigen , die vom solidaritätsprozent betroffen seien , nicht nur die gesamten schulden abbezahlen , sondern zusätzlich die finanzierungsmilliarde als vermögen finanzieren müssten .
die mittelschicht werde somit übermässig bestraft .
bei absatz 2 hält der nationalrat fest , dass die kompetenz des bundesrates gemäss konjunkturartikel auf eine erhöhung um lediglich 0,3 prozent beschränkt ist , solange absatz 1 dieser übergangsbestimmung in kraft ist .
ich habe bereits auf diesen artikel hingewiesen .
die kommission beantragt ihnen , hier ebenfalls dem nationalrat zu folgen .
dieses neue konzept hat in bezug auf den schuldenabbau zur folge , dass gegenüber der bundesratsvorlage etwa 141 millionen franken weniger schulden abgebaut werden ; gegenüber dem konzept des nationalrates werden es etwa 130 millionen franken schulden weniger sein - ich habe bereits darauf hingewiesen -, was eine verlängerung der abbauzeit bedeutet .
insgesamt kann mit diesem konzept ein schuldenabbau von etwa 348 millionen [ page 27 ] franken erfolgen .
die zeit des schuldenabbaus verlängert sich somit um etwa zwei auf sechzehn jahre .
ich bitte sie , sich sowohl bei absatz 1 wie auch bei absatz 2 dem konzept des nationalrates anzuschliessen .
der nationalrat hat im letzten teil des satzes noch eine ergänzung angebracht .
er möchte ein strafmass von bis zu sechs monaten gefängnis hinzufügen .
dieser entscheid fiel mit 103 zu 57 stimmen .
ich beantrage ihnen namens der kommission , dieses strafmass nicht einzufügen und am bisherigen beschluss , also gemäss bundesrat , festzuhalten .
in der tat ist der heutige zustand im bereich der kurzen strafen offensichtlich nicht befriedigend .
verschiedene parlamentarische vorstösse , diesen zustand wieder zu ändern , sind zurzeit pendent .
der bundesrat hat das ejpd beauftragt , eine vorlage vorzulegen , um das strafrecht entsprechend wieder zu korrigieren .
dass die gefängnisstrafe hier durchaus ein korrektes strafmittel wäre , ist nicht bestritten .
im sinne einer kohärenten legiferierung ist die in diesem artikel durch den nationalrat vorgenommene ergänzung jedoch fehl am platz .
sie hat im strafgesetzbuch zu erfolgen .
ich bitte sie deshalb , an unserem beschluss festzuhalten .
der nationalrat hat hier den anspruch für personen unter 25 jahren und ohne unterhaltspflicht gegenüber kindern auf 130 taggelder begrenzt .
der entscheid des nationalrates bedeutet einsparungen von etwa 94 millionen franken .
wir beantragen ihnen , den anspruch von 130 auf 200 taggelder zu erhöhen .
die mehrheit ist der auffassung , dass es diesen personen zumutbar ist , eine arbeit zu suchen und auch anzunehmen , auch wenn sie im moment nicht ihrer ausbildung und ihren effektiven fähigkeiten entspricht .
ich erinnere sie daran , dass wir auch bei der frage der zumutbarkeit dieses kriterium aufgehoben haben .
das gibt natürlich den entsprechenden druck , einen job , der besteht , der durch das rav zugewiesen wird , auch anzunehmen .
die mehrheit ist jedoch im gegensatz zum nationalrat bereit , die zeitspanne des suchens auf 200 tage zu erhöhen , zumal insbesondere auch die pflicht zur annahme der zugewiesenen arbeit besteht und zum tragen kommt .
die mehrheit ist überzeugt , dass diese zeitliche begrenzung , die ja wie erwähnt gegenüber dem nationalrat um 70 tage erhöht wird , verantwortbar und auch zumutbar ist .
es geht hier vor allem auch um eine übergangszeit , die man benutzen kann , um entsprechend wieder eine arbeit zu finden , die den fähigkeiten , der ausbildung entspricht ; es geht nicht um ein providurium , sondern um eine relativ kurze zeit .
in den meisten fällen wohnen diese jungen menschen auch noch zu hause , haben also auch die unterstützung ihrer eltern ; sie haben weniger kosten , als das bei älteren menschen der fall ist .
ich möchte sie deshalb bitten , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
bei absatz 5 bis geht es um die höchstzahl der taggelder für jugendliche .
die auseinandersetzung dreht sich um die frage , ob sie 130 tage warten müssen , bis sie arbeitslosengeld beantragen können , wie es der nationalrat will , oder 200 tage , wie es die kommissionsmehrheit will .
und es geht um die forderung , dass die jugendlichen nicht schlechtergestellt werden als erwachsene , was die minderheit will , das heisst , dass die jugendlichen den gleichen anspruch auf taggelder haben sollen wie erwachsene .
wir finden , die jugendlichen sind in der krise besonders von arbeitslosigkeit betroffen .
es trifft sie besonders hart , weil sie zwar frisch ausgebildet sind , aber ohne praxis auf den arbeitsmarkt kommen und das pech haben , dass es ihre jahrgänge trifft , weil jetzt krise ist .
es gibt für uns eigentlich keinen grund , dass besonders auf dem buckel jener gespart werden soll , die unter 25 jahre alt sind und keine unterhaltspflicht haben .
sie sind erstens darauf angewiesen , dass sie relativ rasch von der arbeitslosenversicherung unterstützt werden , weil damit natürlich auch ein anspruch auf weiterbildung , auf praktika verbunden ist .
zweitens - das ist [ page 23 ] eine weitere folge dieser nicht sehr ausbalancierten reform - landen sie sonst hauptsächlich bei der sozialhilfe .
jetzt werden einige von ihnen sagen : ja gut , sie sind unter 25 jahre alt und haben keine unterhaltspflicht , sie sollen besonders flexibel sein .
das sind sie auch - dort , wo es jobs gibt .
aber dort , wo es keine jobs gibt - sie können schon aus der arbeitslosenstatistik ersehen : es sind viel mehr leute arbeitslos , als es offene stellen gibt -, haben sie schlicht keine möglichkeit .
sie wissen auch , dass es ganz schwer hat , wer einmal bei der sozialhilfe landet , dort wieder herauszukommen .
es ist nicht die grösste kürzung , die stattfindet , das gebe ich zu .
aber sie müssen das im gesamtzusammenhang sehen .
sehen sie die leistungskürzungen , die wir jetzt schon gemacht haben : diese betreffen sowohl die jugendlichen als auch die erwachsenen und die langzeitarbeitslosen ; zudem haben wir auch gestrichen , dass man einmal arbeitsmarktliche massnahmen und nachher , falls man keine stelle findet , wieder die arbeitslosenversicherung beanspruchen kann .
all das haben wir schon gekürzt , und es ist jetzt sozusagen das tüpfelchen auf dem i , dass man zum schluss auch noch auf jugendliche losgeht - so sage ich jetzt einfach -, die noch nicht 25 jahre alt sind .
ganz abgesehen davon ist das eine willkürlich gezogene altersgrenze , und es ist auch ein miserables zeichen der politik den jugendlichen gegenüber .
diese haben es heute ohnehin schon schwer , den einstieg in den arbeitsmarkt zu finden , und zwar nicht , weil sie sich nicht bemühen , sondern weil der arbeitsmarkt und weil die krise ihnen eben ohnehin schon wenig chancen belassen .
deshalb bitte ich sie , unserer minderheit zu folgen .
das ist tatsächlich der artikel , der noch am meisten umstritten ist und bei dem es verschiedene vorstellungen gibt .
der bundesrat ist immer noch überzeugt , er habe den am meisten ausgewogenen vorschlag zur abstufung der taggelder unterbreitet .
wir erachten es nach wie vor als schwierig , wenn man - vor allem dann bei absatz 5 bis - eine reduktion sogar auf 130 taggelder vorsieht , wie das dort der nationalrat auch getan hat .
das ist wahrscheinlich dann gegenstand einer einigungskonferenz , weil hier wahrscheinlich beide räte an ihren beschlüssen festhalten werden .
ich glaube , man muss das dann nochmals auch im lichte der gesamten einsparungen vertiefen , die jetzt auf der leistungsseite erzielt werden , damit man hier die richtige abstufung des taggeldbezugs sieht .
deshalb werden wir hier weiterhin eine andere position vertreten als die beiden räte , und wir werden dann sehen , wo wir uns in der einigungskonferenz finden .
der nationalrat hat bei absatz 2 buchstabe b eine weitere verschärfung vor allem für jüngere versicherte vorgenommen .
einerseits knüpft er , wie der bundesrat , die maximale taggeldzahl an die 18 monate beitragszeit , andererseits müssen die versicherten entweder das 30 . altersjahr zurückgelegt haben , oder es muss eine unterstützungspflicht gegenüber kindern bestehen .
hier beträgt die einsparung für sich allein etwa 54 millionen franken .
ich beantrage ihnen , an unserem bisherigen beschluss zu absatz 2 litera b und somit an der fassung des bundesrates festzuhalten .
hier geht es um einen schlüsselartikel , um eine pièce de résistance und somit um den kern der vorlage .
der bundesrat will mit dieser abgestuften und an die dauer der beitragszeit geknüpften regelung das versicherungsprinzip stärken .
im grundsatz geht es gemäss nationalrätlichem beschluss bei litera b darum , den anspruch derjenigen einzuschränken , die noch nicht 30 jahre alt sind oder keine unterstützungspflicht gegenüber kindern haben .
sie hätten dann anspruch auf 260 taggelder .
eine 29 -jährige person ohne unterstützungspflicht beispielsweise , die ihren job verliert , erhielte somit weniger als eine person , die zufälligerweise ein jahr älter ist .
die kommission erachtet diese altersgrenze als etwas ungerecht und als etwas willkürlich .
ich bitte sie deshalb , bei der ständerätlichen fassung zu bleiben .
ich empfehle ihnen auch hier , ihrer kommission zu folgen .
degressionssysteme sind immer wieder diskutiert worden , aber es gibt bis heute keine wissenschaftlichen belege dafür , dass sie bei den versicherten effektiv zu einer verhaltensänderung führen .
die rav haben andere instrumente , um ein allfällig selbstverschuldetes fernbleiben vom arbeitsmarkt zu verhindern .
diese instrumente werden angewendet , etwa das vermittlungs - und kontrollsystem , aber auch strenge sanktionen in der form von einstelltagen .
das wirkt tatsächlich .
deshalb ist eine degression , die das noch verschärft , unnötig .
ich empfehle ihnen daher , den streichungsantrag zu unterstützen .
der nationalrat hat die degression von je 5 prozent nach 260 bzw. 330 ausbezahlten taggeldern relativ knapp , mit 93 zu 88 stimmen , beschlossen .
das einsparungspotenzial infolge der nationalrätlichen fassung beträgt rund 30 millionen franken .
ihre kommission beantragt ihnen wiederum einstimmig die streichung dieser bestimmung .
diese degressionsnorm ist nichts neues .
der grundgedanke besteht in der hoffnung , dass beim versicherten eine verhaltensänderung eintritt .
eine degression kann jedoch auch ungerecht sein , wenn sich ein versicherter nachweislich sehr um eine arbeit bemüht , jedoch aus irgendwelchen gründen bzw. aufgrund seines fortgeschrittenen alters keine erhält .
eine solche degression stand schon einmal im gesetz , sie wurde jedoch später wieder abgeschafft .
die kommission ist zudem der auffassung , dass auch diese bestimmung bei einer volksabstimmung einen sehr kritischen punkt darstellt und durch die verschärfung in artikel 27 zusätzliche brisanz erhält .
angenommen - adopté [ vs ] art .
22 abs .
2 bis antrag der kommission streichen [ vs ] art .
22 al .
2 bis proposition de la commission biffer
ich kann es kurz machen .
der kommissionssprecher hat die sachlage absolut professionell und inhaltlich-materiell korrekt dargestellt .
der bundesrat ist froh , wenn sie hier den anträgen ihrer sgk folgen .
es ist tatsächlich eine unnötige mehrbelastung der [ page 22 ] kategorie der jungen arbeitslosen .
sie kam im nationalrat als einzelantrag , überraschend und in allerletzter minute .
ich nehme an , das ist eine korrektur , die den nationalrat dazu führen wird , sich dem beschluss des ständerates anzuschliessen .
ich empfehle ihnen daher , der sgk zu folgen .
die kommission hatte anlässlich ihrer sitzung vom 19 . januar 2010 zehn inhaltliche differenzen zu beraten .
bei der hälfte hat sich ihre kommission dem nationalrat angeschlossen , und bei insgesamt fünf differenzen hat sie an ihrem bisherigen standpunkt festgehalten bzw. änderungen angebracht .
dies betrifft insbesondere die artikel 18 , 22 und 27 . bei zwei artikeln wird es jeweils einen minderheitsantrag geben .
es betrifft dies artikel 27 absatz 5 bis sowie artikel 90 c. ich werde jeweils bei den entsprechenden artikeln einige erläuterungen machen und bitte die frau präsidentin , dort , wo es minderheitsanträge gibt , jeweils zuerst die minderheit ihren antrag begründen zu lassen .
ich komme jetzt zu artikel 18 absatz 2 und erlaube mir , absatz 2 bis auch gleich mit einzubeziehen .
gegenüber dem bundesrat hat der nationalrat eine änderung bei absatz 2 eingefügt .
es handelt sich dabei um eine weitere verschärfung , indem die wartefrist für schulabgänger nach einer umschulung oder weiterbildung verlängert wird .
das einsparpotenzial liegt hier etwa bei 23 millionen franken , und der entscheid im nationalrat fiel mit 98 zu 87 stimmen .
bei absatz 2 bis beschloss der nationalrat , für personen , die gemäss artikel 14 absatz 1 von der erfüllung der beitragszeit befreit sind , vor dem erstmaligen bezug eine besondere wartefrist von 260 tagen einzuführen , während der kein anspruch auf eine arbeitslosenentschädigung bestehen soll .
hier betragen die einsparungen etwa 20 millionen franken , die frist geht von 120 tagen auf 260 tage hinauf .
die kommission beantragt ihnen einstimmig die streichung sowohl von absatz 2 als auch von absatz 2 bis .
es handelt sich bei absatz 2 um eine einschränkung der wartezeit von zwölf monaten für bestimmte versichertengruppen , die von der erfüllung der beitragszeit befreit sind .
der nationalrat hat mit seinem entscheid für die kategorie gemäss artikel 14 absatz 1 litera a , nämlich diejenigen , die eine schulausbildung , eine umschulung oder eine weiterbildung absolviert haben , eine weitere verschärfung eingeführt .
in der regel sind das personen unter dreissig jahren .
für sie bedeutet dieser entscheid eine zusätzliche einschränkung , nachdem man sie rein vom alter her schon mit anderen massnahmen wie verschärfung der zumutbarkeit , beschränkung der taggeldbezugsdauer auf 90 tage oder erhöhung der wartezeit auf 120 tage schärferen bestimmungen unterworfen hat .
die kommission war der ansicht , dass diese zusätzliche belastung unter dem gesichtspunkt der für diese kategorie bereits eingefügten verschärfungen ein nicht zu unterschätzender und stark belastender faktor bei einer bevorstehenden volksabstimmung sein kann , nachdem ja das referendum jetzt offiziell auch beschlossen wurde .
die kommission beantragt ihnen deshalb einstimmig , an unserer fassung festzuhalten , hier beim bisherigen recht zu bleiben und dem beschluss des nationalrates nicht zuzustimmen .
in bezug auf absatz 2 bis gilt die gleiche begründung , wie ich sie ihnen jetzt bereits dargelegt habe .
es handelt sich auch hier um eine eher unverhältnismässige und negative belastung der vorlage , die im sinne einer erhöhung der abstimmungsakzeptanz im fall des referendums vermieden werden sollte .
ich bitte sie deshalb , der kommission zu folgen .
bundesgesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung und die insolvenzentschädigung loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité [ vs ] art .
18 abs .
2 , 2 bis antrag der kommission streichen [ vs ] art .
18 al .
2 , 2 bis proposition de la commission biffer
ich möchte schon auch nochmals auf ein paar bemerkungen reagieren .
ich beginne vielleicht gleich mit jenen von herrn berberat .
es ist uns ja sehr wohl bewusst , dass wir heute , jetzt im jahre 2010 , noch eine zunehmende arbeitslosigkeit haben und dass es auch besonders betroffene regionen gibt ; gerade in ihrem kanton ist das der fall .
aber , herr berberat , ich glaube , hier müssen sie in ihrem kanton der bevölkerung schon auch klarmachen : die heutige regelung gilt für das jahr 2010 ja sowieso .
das bedeutet , dass kantone wie der ihre davon profitieren , dass man die zahl der taggelder unabhängig vom alter , unabhängig von der beitragszeit bis auf 520 erhöhen kann .
davon profitiert ihr kanton wie weitere kantone der romandie , wo eine besonders hohe arbeitslosigkeit besteht .
insofern geniesst man dort sogar eine spezialbehandlung , der wirtschaftlichen situation adäquat .
das muss also schon klargemacht werden .
die regelung , die wir haben , ist eine sehr gute , und was wir hier behandeln , ist zukunftsmusik .
ich glaube , man muss den regierungen dort schon auch nochmals erklären : das ist ein gesetz für die zeit nach der krise , und insofern darf man das nicht vermischen .
eine zweite bemerkung : wenn wir mit dieser regelung noch eine stufe für die 25 -jährigen und jüngeren einführen , dann haben wir vier verschiedene taggeldstufen .
das ist für mich einfach auch ein grundsatzentscheid .
bisher hatten wir drei stufen : die oberste kaskadenstufe sind die 520 taggelder , die man gemäss ihren beschlüssen jetzt erhält , wenn man 24 monate lang beiträge bezahlt hat und älter als 55 jahre ist oder einen invaliditätsgrad von 40 prozent hat .
das gros der arbeitslosen hat nach ihren beschlüssen anspruch auf 400 taggelder , wenn eine beitragszeit von 18 monaten erfüllt ist .
je nachdem , wie sie sich da noch mit dem nationalrat finden , kommt hier noch das alter 30 ins spiel oder eben nicht .
das wird sich dann in der differenzbereinigung noch zeigen müssen .
dann hat man noch eine stufe , nämlich die 260 tage , die der bundesrat für all jene vorgeschlagen hat , die nicht 18 , sondern 12 monate beitragszeit erfüllt haben .
dort liegt ein sparpotenzial , damit sind wir einverstanden .
aber jetzt noch eine stufe für die 25 -jährigen einzuführen - ob es dann 130 oder 200 taggelder sind - bedeutet einfach , dass wir 130 bis 520 taggelder haben , also ein breites spektrum von ansprüchen auf taggelder .
ein 25 -jähriger hat vielleicht auch bereits 18 monate lang einbezahlt , vielleicht sogar 24 monate .
die meisten haben sogar ziemlich sicher so lange beitragszeiten erfüllt ; trotzdem haben sie dann gemäss artikel 27 absatz 5 bis , anders als andere personen , die dieselben beitragszeiten erfüllt haben , nur gerade auf einen viertel anspruch .
das ist schon eine grosse differenz , die man dann erklären muss , umso mehr , als wir ja bei den jungen auch die wartezeiten massiv erhöht haben .
ein junger wartet also zuerst sehr lange , und wenn er dann endlich in den genuss von taggeldern kommt , hat er 130 oder 200 tage lang anspruch .
wir wissen aus der statistik , dass die jugendlichen in der regel innert sechs monaten wieder im arbeitsmarkt integriert sind , also wesentlich schneller als alle anderen .
das spricht für eine aufhebung der zumutbarkeitsklausel .
das haben sie dort berücksichtigt , indem sie gesagt haben , die jungen seien mobiler , agiler , flexibler , es sei in diesem alter noch zumutbar , dass man nicht im traumberuf bleiben könne , sondern sich den bedingungen des arbeitsmarktes anpassen müsse .
in diesem lichte erscheint mir hier eine stufe von 130 taggeldern einfach als unbegründet , als unnötig .
wenn sie hier wirklich noch in einer weiteren kategorie etwas tun wollen , ist der antrag der mehrheit der sgk-sr sicher noch am verträglichsten .
aber diese 130 taggelder stehen für mich quer in der landschaft .
wir haben bei anderen sozialversicherungen weder diese alterskategorie noch die 130 tage , die hier erscheinen .
es ist ein novum ; das sieht man , wenn man im bereiche aller sozialversicherungen einen vergleich anstellt .
deshalb bitte ich sie , wenn sie wirklich eine weitere stufe wollen , wenigstens dem antrag ihrer sgk zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] art .
82 abs .
5 ; 85 g abs .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
82 al .
5 ; 85 g al .
5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
90 a [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : wir müssen noch über die ausgabenbremse zu artikel 90 a abstimmen ; wir haben die ausgabenbremse in der ersten beratungsrunde offenbar nicht gelöst .
[ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
90 c abs .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , maury pasquier , sommaruga simonetta ) unverändert [ vs ] art .
90 c al .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , maury pasquier , sommaruga simonetta ) inchangé
hier geht es um den sogenannten konjunkturartikel in der arbeitslosenversicherung .
es soll ja gewährleistet werden , dass bei besonders hoher arbeitslosigkeit , d. h. dann , wenn auch die kosten für die arbeitslosenversicherung besonders hoch sind , eine befristete beitragserhöhung ausgelöst werden kann .
der unterschied zwischen minderheit und mehrheit beträgt lediglich 0,2 lohnprozente , was natürlich in der summe nicht wenig ist .
ich mache hier keine langen ausführungen , denn ich bin mir natürlich bewusst , dass die minderheit chancenlos ist .
ich [ page 25 ] benutze die gelegenheit vielmehr , um hier zum ausdruck zu bringen , welches für uns das grundsatzproblem bei dieser ganzen revision ist .
die revision ist ja ausgelöst worden , um die arbeitslosenversicherung zu sanieren .
das problem ist , dass die beitragserhöhungen , die bis jetzt beschlossen worden sind , hinten und vorne nicht reichen , um eine einigermassen zügige sanierung der arbeitslosenversicherung zu bewirken .
sie ist übrigens nicht primär ein sozialwerk , sondern primär eine versicherung , daran möchte ich in diesem zusammenhang auch erinnern .
natürlich könnte man die beiträge - mindestens bei grosser arbeitslosigkeit - ein bisschen mehr erhöhen , wenn sie der minderheit zustimmen würden und damit beim geltenden recht blieben .
aber man muss , unabhängig von diesem konkreten artikel , festhalten : was bis heute bei dieser revision beschlossen wurde , führt dazu , dass die sanierung der arbeitslosenversicherung siebzehn jahre dauern wird - das muss man sich einmal vorstellen , das ist fast eine generation -, ganz unabhängig davon , wie sie hier stimmen !
und das ist , finde ich , keine seriöse sanierungsstrategie .
in diesem zusammenhang möchte ich frau bundesrätin leuthard fragen - dieser artikel gilt ja heute schon für die bestehende , noch nicht revidierte arbeitslosenversicherung -: wann wird der zeitpunkt erreicht sein , an dem der konjunkturartikel in kraft treten müsste ?
ich gehe einmal davon aus , dass wir in ein paar wochen mit der steigenden arbeitslosigkeit diese belastung der arbeitslosenversicherung haben werden .
ich nehme an , dass ihr zuständiges amt bereits berechnet hat , wann die entsprechende beitragserhöhung kommen wird .
das nimmt mich in diesem zusammenhang noch wunder .
der nationalrat hat hier die kompetenz des bundesrates eingeschränkt , indem er den bisherigen maximalen erhöhungssatz von 0,5 prozent auf 0,3 prozent reduziert hat .
dieser beschluss wurde mit 110 zu 71 stimmen gefasst .
die mehrheit beantragt ihnen , dass wir uns dem nationalrat anschliessen .
es geht hier um eine automatismus-norm für den fall , dass der schuldenstand des ausgleichsfonds ende jahr 2,5 prozent der von der beitragspflicht erfassten lohnsumme erreicht .
in einem solchen fall müsste der bundesrat innerhalb eines jahres eine revisionsvorlage für die neuregelung der finanzierung vorlegen .
in der zwischenzeit müsste der bundesrat den beitragssatz um maximal 0,5 prozent erhöhen .
die mehrheit ist der auffassung , dass die 0,3 prozent genügen werden .
zudem geht es auch darum , den bundesrat so zu sensibilisieren , dass er eine allenfalls notwendige revision mit entsprechenden massnahmen so frühzeitig ins auge fasst , dass eine kompetenz zur erhöhung um 0,3 prozent noch genügt .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich habe wenige bemerkungen dazu : es ist eigentlich logisch , dass man die kompetenz des bundesrates für den maximalen erhöhungssatz entsprechend der jetzt permanenten erhöhung um 0,2 prozent anpasst .
damit haben wir kein problem .
es wird ja hoffentlich sowieso jahre dauern , bis wir wieder auf diesen konjunkturartikel zurückgreifen müssen .
frau ständerätin fetz , es ist ja jetzt seit einem jahr klar und bekannt - ich habe das mehrmals gesagt -, dass wir in diesem jahr die 2,5 -prozent-grenze erreichen werden und diese anpassung somit ab 2011 nötig sein wird ; sie wissen aus mehrmaligen erklärungen , dass eine beitragsseitige erhöhung mit oder ohne revision nötig sein wird .
es ist formuliert , und sie können es so lesen , frau ständerätin , dass das massgebliche datum immer ende jahr ist .
wir machen also keine monatliche bilanz , weil sich artikel 90 c so oder so immer auf den schuldenstand ende jahr bezieht .
somit käme dieser automatismus frühestens auf anfang 2011 zur anwendung .
das haben wir mehrmals dargelegt ; ich glaube , ich brauche nicht darauf zurückzukommen .
das hat ja auch dazu geführt , dass sich im rat doch eine lösung abzeichnet , weil der bundesrat , wenn wir keine lösung finden , die beiträge sowieso auf den 1. januar 2011 erhöhen muss , gestützt auf den geltenden artikel 90 c , der den kompetenzbereich sogar bei 0,5 prozent plus solidaritätsprozent absteckt .
deshalb werden wir hier mit oder ohne revision , mit oder ohne referendum beitragsseitig auf den 1. januar 2011 anpassen müssen , das möchte ich hier nochmals so in aller deutlichkeit zu protokoll geben ; um wie viel , das steht dann im ermessen des bundesrates .
ich habe auch gesagt , dass ich keine not habe , von 0,2 prozent abzuweichen , wenn das gesetz angenommen wird .
wenn ein referendum kommt , dann habe ich alle varianten .
sie haben dann natürlich die situation , dass eine schuldensanierung und überhaupt eine sanierung noch viel länger dauert .
also , frau ständerätin fetz , obwohl ihnen siebzehn jahre zu lang sind , haben sie dann immerhin eine revision .
wenn sie gar keine haben , haben sie auf dauer keine stabilisierung der arbeitslosenversicherung .
es ist eben , wie sie gerade gesagt haben , eine versicherung , es ist kein sozialwerk , und deshalb ist die stärkung des versicherungsprinzips ein wichtiges element .
das argument , man treibe jetzt leute in die sozialhilfe , hilft genau meiner argumentation .
sie werden das nämlich im falle eines referendums genau umgekehrt darlegen , dass wir ja sozialabbauer seien .
aber eben , entweder ist es eine versicherung oder ein sozialwerk .
wenn es eine versicherung ist , dann ist es halt so : leute , die nicht oder ungenügend versichert sind , haben keinen platz in der arbeitslosenversicherung .
diese sind dann eben durch andere systeme unseres sozialstaates aufzufangen .
aufgefangen werden sie , aber man muss diesen leuten immer nach der logik des jeweiligen sozialwerkes dienen .
meine frage ist natürlich nicht ganz beantwortet worden .
aber ich habe zur kenntnis genommen , dass jetzt noch nicht klar ist , wie gross die erhöhung bei der laufenden arbeitslosenversicherung sein wird .
ich möchte hier festhalten , dass die erhöhung aufgrund dieses konjunkturartikels der arbeitslosenversicherung mehr einnahmen generieren wird als die vorliegende revision .
falls so entschieden wird , wird man dann auch eine gesetzesrevision auslösen müssen , und dann haben wir nochmals die gelegenheit , diese versicherung sozial fair zu revidieren .
ich bin sicher , dass in zeiten grosser arbeitslosigkeit jene , die eine arbeit haben und gut verdienen , durchaus bereit sind , ihren sonderbeitrag zu leisten , damit nicht allzu viele sozusagen aus dem versicherungssystem hinauskatapultiert werden und dann über sozialtöpfe , wie sie das nennen , finanziert werden müssen .
sie wissen auch , dass man das sowohl in den städten wie auch in vielen kantonen ebenfalls so sieht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen [ vs ] art .
96 c abs .
2 ter antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
96 c al .
2 ter proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
der absatz wurde durch den nationalrat mit 99 zu 73 stimmen neu eingefügt .
es ging dabei darum , dass die organe der sozialhilfe auf die von der ausgleichsstelle betriebenen informationssysteme zurückgreifen bzw. korrekter auf diese zugreifen können .
es war zudem der wunsch des nationalrates , dass wir uns mit diesen fragen noch etwas genauer befassen .
ich beantrage ihnen namens der kommission , uns dem nationalrat anzuschliessen .
die diskussion in der kommission war allerdings nicht sehr ergiebig .
vielmehr war man stillschweigend der auffassung , dass sozialhilfeorgane [ page 26 ] möglichst rasch auch zugriff auf die bei anderen staatlichen institutionen vorhandenen informationssysteme haben sollten und somit ungerechtfertigte oder doppelspurige zahlungen vermieden werden könnten .
der ganze instanzenweg der gesuchstellung mit der entsprechenden begründung würde somit wegfallen .
der bundesrat hätte trotzdem die möglichkeit , selektiv den zugriff zu steuern und auch zu beschränken .
es geht hier um die datenbekanntgabe .
der nationalrat ergänzt die fassung des bundesrates insofern , als daten den ausländerbehörden auch bekanntgegeben werden dürfen , wenn sie zum vollzug des abkommens mit der eu sowie der gesamten dazugehörigen schweizerischen ausführungsgesetzgebung notwendig sind .
die änderung der bestimmung wurde damit begründet , dass das ausländergesetz nur subsidiär für personen gelte , die über das freizügigkeitsabkommen in die schweiz gekommen sind , und in vielen bereichen nicht auf personen aus dem bereich des freizügigkeitsabkommens anwendbar sei .
dabei gebe es noch verschiedene bestimmungen , die von den behörden nur korrekt angewandt werden könnten , wenn sie über die entsprechenden informationen verfügten .
es gelte daher sicherzustellen , dass die ausländerbehörden auch die notwendigen angaben von personen erhielten , die über das freizügigkeitsabkommen in die schweiz kämen .
es geht hier nach auffassung der kommission um eine grundsätzliche frage mit blick auf die umsetzung des abkommens im internen recht .
die kommission ist dabei der meinung der verwaltung gefolgt , dass die behörden auf allen stufen unseres staatswesens gemäss artikel 97 a absatz 2 verpflichtet sind , den ausländerbehörden in begründeten fällen und auf verlangen die für den vollzug des ausländergesetzes notwendigen daten und informationen bekanntzugeben .
entsprechend wird an der berechtigung der datenbekanntgabe an die ausländerbehörde festgehalten .
es ist zudem klarzustellen , dass für die bedürfnisse der ausländerbehörden eine pflicht der durchführungsorgane der arbeitslosenversicherung zur automatischen meldung nicht nötig ist .
wir haben zudem zur kenntnis genommen , dass das bundesamt für migration plant , im ausländergesetz eine entsprechende ergänzung aufzunehmen .
eine ergänzung im arbeitslosenversicherungsgesetz anzubringen ist jedoch nicht notwendig .
das ausländergesetz ist zudem subsidiär immer auch auf jene personen anwendbar , die über das freizügigkeitsabkommen in die schweiz gekommen sind .
zudem ist es nach meinung der kommission nicht angezeigt , in unseren gesetzen direkt einen bezug zu den abkommen herzustellen .
das personenfreizügigkeitsabkommen wurde zudem in der nationalen gesetzgebung vollständig umgesetzt .
ein solcher hinweis ist somit nicht erforderlich .
im sinne dieser erwägungen bitte ich sie , am beschluss unseres rates festzuhalten .
der bundesrat vertritt dieselbe meinung wie der präsident ihrer vorberatenden kommission .
das anliegen ist grundsätzlich berechtigt , denn die ausländerbehörde hat natürlich ein interesse daran zu erfahren , wer jetzt überdurchschnittlich lange arbeitslos ist , damit man allfällige aufenthaltsrechtliche massnahmen vorbereiten kann .
die abklärungen innerhalb der bundesverwaltung haben wirklich ergeben : der datenfluss ist ein problem , das man generell im ausländergesetz lösen muss .
das wird auch so veranlasst .
mit dem hinweis auf das ausländergesetz , wie wir ihn in der bundesrätlichen fassung haben , ist dem aus sicht unserer juristen rechnung getragen , das anliegen ist damit aufgenommen und erfüllt .
deshalb braucht es nicht auch noch einen hinweis auf das freizügigkeitsabkommen .
das war jetzt vermutlich der auftakt zur bevorstehenden diskussion rund um die iv-revision .
folgendes noch einmal zur klärung : viele menschen in unserem land sind auf eine brille oder auf ein hörgerät angewiesen .
es ist ein grosser markt , und es ist so , dass wir einen zweigeteilten markt haben : den markt der regulierten preise , wo eben die iv wie bei anderen medizinischen hilfsgeräten in der regel durch tarifabsprachen mit der branche preise aushandelt , und den nichtregulierten teil , der in meine kompetenz fällt , wo wettbewerb besteht und das kartellgesetz zur anwendung kommt .
es ist tatsächlich so - das [ page 48 ] ist eine nüchterne feststellung -, dass diese beiden märkte unterschiedliche tarif - und preisstrukturen haben .
in deutschland - das war der auslöser für diese ganze hörgerätegeschichte - wurde die erwähnte firma eben von der kartellbehörde bestraft , weil sie kartellrechtswidrig auf die wiederverkaufspreise für hörgeräte einfluss genommen hat .
die firma erhielt eine busse von 4,2 millionen euro ; das ist eine nicht ganz kleine busse .
das hat dann bei uns fragen aufgeworfen , und seit januar dieses jahres läuft in bezug auf diesen nichtregulierten und somit dem kartellgesetz unterstellten bereich bei der weko eine untersuchung .
es soll dabei geklärt werden , weshalb wir diese preisdifferenzen haben .
es mag gute gründe dafür geben .
diese frage ist gegenstand der untersuchung , und die involvierten unternehmen können die struktur ihres marktes und auch die marktverhältnisse in der schweiz aus wettbewerblicher sicht darlegen .
wir rechnen damit , dass die fragebögen , die die weko jetzt verschickt hat , von den akustikern und den involvierten unternehmen innert monatsfrist beantwortet werden .
das kommt also relativ schnell in gang , sodass man bei der weko bald eine übersicht über den nichtregulierten bereich haben wird .
wenn sie nun von der iv sprechen , sprechen sie von etwas anderem ; dann sprechen sie wirklich vom normal regulierten bereich , der eben nach anderen massstäben funktioniert als der freie markt .
es wird ihre sache sein zu bestimmen , wie man mit hörgeräten umgeht , ob man das system wählen soll , das für brillen existiert , oder ein anderes mit ausschreibungen oder festen tarifen .
ich bitte sie einfach , in der diskussion wirklich zu unterscheiden .
man kann hörgeräte wohl kaum generell dem freien markt überlassen .
sonst müssten sie eigentlich das ganze system für medizinische hilfsmittel nach kvg oder uvg oder ivg völlig ändern .
wir haben nirgends ein solches system .
wir haben überall , wo es um regulierte preise geht , auch eine regelung , mit der die preise in diesem segment festgelegt werden , damit die sozialversicherungen nicht übermässig belastet werden .
den rest bezahlt jedermann aus dem eigenen sack .
das soll nach ansicht des bundesrates so sein und so bleiben .
die detailregelung für den regulierten teil werden sie somit nächstens in der sgk angehen .
es geht offensichtlich um viel geld , aber wir werden die diskussion im rahmen des ersten teils der nächsten iv-revision führen .
nun aber zu herrn reimann : die fragen sind korrekt formuliert .
ich sage auch noch , worauf ich mich beziehe , gleiches gilt für die antwort .
ich lade sie ein , das nächste mal mindestens meinen text zu lesen und nicht nur die stellungnahme der phonak und der interessierten firmen .
ich melde mich aus folgendem grund kurz zu wort : es kann sowohl aus der diskussion als auch aus der antwort des bundesrates der eindruck entstehen , dass heute weit überhöhte preise den hörmittelmarkt beherrschen würden , dass die iv keine handhabe habe , dagegen einzuschreiten , und dass darum die vorgesehene revision im rahmen eines zentralen staatsmarktes notwendig sei .
frau bundespräsidentin , sie sind nicht die richtige adressatin , es betrifft das eidgenössische departement des innern , aber ich verlasse mich darauf , dass unsere live-sendung in jenem departement mitgesehen wird .
die invalidenversicherung ist gemäss artikel 21 des iv-gesetzes für eine einfache und zweckmässige versorgung zuständig , und sie hat dort alle nötigen regelungskompetenzen .
das bundesamt für sozialversicherungen kann schon heute definieren , was " einfach und zweckmässig " bei einem hilfsmittel bedeutet , und es kann diesbezüglich auch die preisvergleiche mit dem ausland anstellen .
das bundesamt für sozialversicherungen regelt auch das abgabesystem , welches gemäss der eidgenössischen finanzkontrolle heute den wettbewerb behindert .
bereits vor drei jahren hat die eidgenössische finanzkontrolle festgestellt , dass das bundesamt für sozialversicherungen seine bestehenden kompetenzen nicht ausschöpft , teilweise weil , wie es hiess , die ressourcen im amt nicht vorhanden seien .
die gesetzlichen grundlagen sind da , aber es wird nicht genügend gehandelt .
die kosten für die hilfsmittel haben in den jahren 2006 bis 2008 um 10 prozent abgenommen , von 269 auf 242 millionen franken , und dies trotz der höheren zahl von personen , welche ein hilfsmittel erhalten haben .
auch die kosten der hörgeräte sind stabil .
die branche hat in den jahren 2006 und 2010 , auf dieses jahr , deutliche tarifsenkungen akzeptiert ; weitere senkungen sind durchaus möglich , das lasse ich offen .
nötig ist aber , darauf möchte ich hinweisen , eine diskussion über die anzahl der fälle , denn die anzahl der fälle hat sich in den letzten fünfzehn jahren verdoppelt .
die preise nicht : die fallkosten sind nur um 4 prozent gestiegen .
darauf müssen wir achten .
wir dürfen den sündenbock nicht suchen , wo er gar nicht existiert .
noch ein zweites wort , es betrifft die bevorstehende revision : herr germann hat zu recht darauf hingewiesen , dass seine motion 09.3156 , " hörgerätemarkt .
mehr wettbewerb statt staatseingriffe " , letztes jahr angenommen wurde , bei uns ohne gegenstimme .
nun verabschiedet der bundesrat eine botschaft zur revision der iv , bei der er ein staatsmonopol für hilfsmittel errichten will .
er macht also genau das gegenteil dessen , was beide kammern deutlich gefordert haben .
über das staatsmonopol können wir uns dann bei der detailberatung des invalidenversicherungsgesetzes unterhalten .
angemerkt sei hier nur , dass ein staatsmonopol jede innovation abwürgt , das wissen wir .
es bevormundet bürgerinnen und bürger , schafft eine teure bürokratie und steht im widerspruch zur wirtschaftsfreiheit .
es gibt tatsächlich bessere lösungen als die zentrale ausschreibung und den staatlichen zentraleinkauf , welchen die gesetzesrevision vorsieht .
darauf müssen wir in der kommission und in diesem rat dann hinarbeiten .
der bundesrat hat am vergangenen mittwoch zu diesem thema einen entscheid gefällt , im ersten massnahmenpaket der 6. iv-revision .
dort hat er den staatseinkauf von hilfsmitteln vorgesehen .
ich finde das in anbetracht der situation , wie sie jetzt auch kollege reimann umschrieben hat , schon fast unglaublich .
der bundesrat will also die rechtsgrundlage nicht ausschöpfen , denn er will auch geräte einkaufen , die teilweise oder mehrheitlich von den versicherten selber bezahlt werden .
gleichzeitig will er diesen versicherten über eine beschränkung der sogenannten austauschbefugnis verbieten , sich die vergütung der iv bei einem selber gewählten hilfsmittel anrechnen zu lassen .
konkret hiesse dies ja : wer nicht beim staat kauft , verliert die leistung der versicherung .
so weit haben wir es offenbar in unserem staat gebracht .
das ist ein massiver eingriff in die wirtschaftsfreiheit und eine massive ausdehnung der staatstätigkeit .
[ page 47 ] wir haben in diesem rat eine motion des sprechenden mit dem titel " hörgerätemarkt .
mehr wettbewerb statt staatseingriffe " ( 09.3156 ) angenommen .
die stossrichtung der motion ist so eindeutig und klar wie die seinerzeitige abstimmung in diesem rat , der die motion - man höre und staune - einstimmig und mit dem einverständnis des bundesrates angenommen hat .
dass der bundesrat nun beim geplanten staatseingriff gemäss botschaft sogar behauptet , die motion sei erfüllt , erachte ich als unstatthaft .
das gibt mir staatspolitisch zu denken .
es zeugt nicht von gegenseitigem respekt der staatlichen gewalten , wenn die exekutive klare beschlüsse der legislative auf diese weise missachtet .
es könnte aber sein , dass das bundesamt hier ein bisschen viel eigendynamik entwickelt hat .
ich überlasse es dem bundesrat , das abzuklären .
sie sind ja , frau bundespräsidentin , " nur " als stellvertreterin hier , sie haben ja diese vorlage nicht erarbeitet .
ähnlich fragwürdig scheint mir die lesart des bundesrates hinsichtlich der resultate der vernehmlassung zu sein .
der staatliche einkauf von hilfsmitteln wird von der cvp , der fdp und der svp klar abgelehnt .
alle drei grossen wirtschaftsverbände lehnen diesen staatseingriff ab .
finanziell vom bsv unabhängige behindertenorganisationen sind ebenfalls dagegen .
behinderte sammeln unterschriften , weil sie das staatsmonopol und die bevormundung durch den staat ablehnen .
man stützt auf organisationen ab , die für ihr wohlverhalten in der vernehmlassung von ihnen bezahlt werden .
auf anfrage aus dem nationalrat hat der bundesrat nämlich bestätigt , dass die einzige hörbehindertenorganisation , welche dem staatseinkauf zustimmt , für ihre mitarbeit an der vernehmlassung mit 63 000 franken belohnt worden ist .
ein weiterer kommentar zu so etwas ist eigentlich überflüssig ; darum kann sich die gpk kümmern .
sie behaupten im bericht zur vernehmlassung , es sei nur das logistikzentrum abgelehnt worden , dieses habe man nun gestrichen .
das ist , gelinde gesagt , eine schlaumeierei .
das problem der logistik ist genauso da , ob sie in der botschaft davon reden oder nicht .
dass der staat als einkäufer von individualgütern wirkt , ist genauso fragwürdig , ob sie nun irgendwo eine lagerhaltung betreiben oder nicht .
für eine nachhaltige lösung müssen wir die zuständigkeiten unterscheiden .
der bund ist für die soziale grundversorgung , also für eine einfache und zweckmässige versorgung , zuständig .
dort hat er eine weitgehende regelungskompetenz , die er bis heute nicht ausschöpft .
der bund sollte z. b. bei grossen ausgabenposten wie hörgeräten endlich definieren , was eine einfache und zweckmässige versorgung beinhaltet und was die versicherung dafür bezahlt , z. b. aufgrund von preisvergleichen mit dem ausland .
der bund könnte diese versicherungsleistung statt an die leistungserbringer , was wettbewerbspolitisch immer ungenügend ist , an die versicherten ausrichten .
das wäre eine wettbewerbliche lösung , die massiven druck auf die branche ausüben würde .
diese hausaufgaben hat das bsv bis heute nicht gemacht .
es will viel lieber mit verweis auf die umstrittenen , aber vom bsv verschuldeten fehlentwicklungen einen blankocheck für einen massiven eingriff im markt .
man zeigt mit dem finger auf einen sündenbock , verschweigt die eigene verantwortlichkeit und will so die eigenen kompetenzen ausdehnen .
da , meine ich , sollte der bundesrat noch einmal über die bücher gehen , die hausaufgaben machen , bevor sie in völliger verkennung des grundauftrages in diesem bereich irgendeine regelungskompetenz oder sogar die lizenz zum staatshandel fordern .
ich bin jetzt hier deutlich geworden , frau bundespräsidentin , aber ich lasse mir nicht gefallen , dass motionen einstimmig angenommen werden , und am schluss macht der bundesrat unter irgendwelchen vorwänden das gegenteil .
das geht so nicht , und da bin ich nicht bereit , das zu akzeptieren .
ich melde mich bei diesem geschäft zu wort , weil es offensichtlich ist , dass der interpellant bei seiner wortwahl doch etwas stark vom weg der sachlichkeit und der korrektheit abgekommen ist .
das stört mich , und deshalb möchte ich , dass gewisse aussagen nicht einfach unwidersprochen auf dem papier oder im raum stehengelassen werden .
es stört mich , dass ohne konkrete namensnennung einem relativ jungen schweizer unternehmen derart hart an den karren gefahren wird , einem unternehmen , das es vor fünfzig jahren noch gar nicht gegeben hat und das sich inzwischen in einem stark umkämpften globalen markt weltweit an die spitze zu setzen vermochte : es ist dies die phonak , heute als sonova an der börse kotiert und wohl in den meisten depots von pensionskassen , ahv und iv usw. präsent - auch bei mir , und deswegen bin ich eben besonders sensibilisiert .
die geschichte dieses unternehmens ist eine erfolgsgeschichte sondergleichen : es bietet über tausend hochqualifizierte arbeitsplätze in der schweiz , auf dem werkplatz schweiz , an , tendenz notabene weiterhin steigend , ist weltweite innovationsanführerin .
95 prozent des umsatzes werden im ausland generiert , im inland ist das unternehmen dafür eine industrielle steuerzahlerin , wie sie sich wohl jede gemeinde und jeder kanton herbeiwünscht .
und nun kommt da eine interpellation daher und unterstellt der von phonak angeführten branche diese aus meiner sicht nach wie vor unbewiesenen ungeheuerlichkeiten .
es ist die rede von monopolgewinnen .
in der schweiz sind immerhin zehn hersteller von hörgeräten auf dem markt .
ihre produkte werden von 450 akustikern verkauft , wobei die hardware rund einen drittel und die software - beratung , medizinische untersuchung , individuelle anpassung - rund zwei drittel des kaufpreises ausmacht .
der wettbewerb spielt , die kundenzufriedenheit ist hoch .
90 prozent der personen , die täglich auf ein hörgerät angewiesen sind , sind zufrieden , und das ist weltweit spitze .
in der interpellation wird nun behauptet , die preise in der schweiz seien massiv überhöht .
als vergleichsgrösse dient ausgerechnet das beispiel grossbritannien , wo die produkte angeblich siebenmal günstiger seien ; das sei ein klarer punktsieg für die verstaatlichung dieses teilbereichs im gesundheitswesen .
dieser vergleich ist meines erachtens ebenso unsachlich wie polemisch , denn es wird da effektiv ungleiches mit ungleichem verglichen .
in grossbritannien befinden sich gerade mal vierzehn geräte , die ohne grosse dienstleistung abgegeben werden , im staatssortiment .
diese beschränkte auswahl ist völlig ungenügend ; einer grossen zahl von hilfesuchenden patienten passt nichts davon .
die wartelisten im hochdefizitären britischen gesundheitswesen sind enorm lang .
entsprechend beträgt auch die kundenzufriedenheit nicht einmal einen bruchteil des werts in der schweiz .
die logische folge in grossbritannien : immer mehr leute weichen auf den privatmarkt aus ; inzwischen sind es bereits einige hunderttausend personen pro jahr .
dort erhalten sie innert nützlicher zeit das gerät und den gewünschten service .
sie bezahlen dafür in etwa gleich viel , wie in der schweiz zu bezahlen ist .
aber nichts davon steht in dieser interpellation !
hier wird praktisch das hohelied auf die staatliche regulierung der versorgung im hörgerätebereich angestimmt .
ich bin gespannt , was die untersuchung unserer wettbewerbskommission in sachen verbotene preisabsprachen in diesem sektor bringen wird .
aber schon auf vorrat solche verdächtigungen als faktum hinzustellen ist meines erachtens ungehörig .
das bundesamt für sozialversicherungen , das ich als drahtzieher oder drahtzieherin dieser kampagne im hintergrund orte , möchte damit offensichtlich vom eigenen versagen ablenken .
man bezichtigt entsprechend erfolgreiche unternehmen ohne beweis kartellistischer absprachen , obwohl man selber für die weltweit höchsten tarife und damit faktisch für das kartell - wenn ich dieses wort hier mal in den mund nehmen will - verantwortlich ist .
man ignoriert sogar die vorschläge der eidgenössischen finanzkontrolle , welche sich für eine vereinfachung des heutigen systems ausgesprochen hat .
ich glaube , das war die andere seite der medaille .
es war doch nützlich , auch darauf noch hingewiesen zu haben .
ich danke für die antwort und stelle fest , dass auch der bundesrat zum schluss kommt , dass die der invalidenversicherung heute zur verfügung stehenden instrumente hohe preise im hilfsmittelmarkt begünstigen .
ebenfalls stellen sich kartellrechtliche fragen .
heute morgen war im radio hören , dass mit den nun getroffenen entscheiden im medikamentenbereich weitere 400 millionen franken eingespart werden können .
endlich , sage ich , das ist immerhin fast ein halbes prämienprozent , das man wahrscheinlich schon seit längerem hätte einsparen können .
mit meiner interpellation wollte ich vor allem noch einmal unterstreichen , dass im hilfsmittelmarkt für die iv mit ihren schulden von 15 milliarden franken handlungsbedarf besteht .
der erste teil der 6. iv-revision liegt nun aber seit letzter woche vor , und diesbezüglich ist mein anliegen ja auch erfüllt .
das parlament hat es nun in der hand , einen konstruktiven sparvorschlag auch im hörmittelbereich zu leisten .
für mich führt dieser fast sicher nicht über einen zentralen staatseinkauf , sondern wahrscheinlich über eine pauschale an den versicherten .
es bleiben dann diesem die wahlrechte gewahrt , sowohl was den gerätetyp als auch was den einkaufsort anbelangt .
mit der antwort des bundesrates im rücken und im wissen , dass auch der bundesrat mögliche einsparungen schnell realisieren will , werde ich den entsprechenden antrag in der kommissionsarbeit einbringen , und ich hoffe , dass wir ihn dann noch vor ende jahr hier in diesem rat auch diskutieren können .
herr schwaller beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 27 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ page 45 ]
sie haben wohl gemerkt , dass der bundesrat seit geraumer zeit postulate in der regel ablehnt , wenn sie nicht wirklich von absolut höchster bedeutung sind .
wir haben relativ beschränkte ressourcen , wir müssen bei vielen postulaten priorisieren und sagen : in ordnung , da sind schwerwiegende probleme , die wir angehen müssen .
mit einem postulat können wir die grundlagen erarbeiten .
wir werden von vorstössen überflutet .
ich werde diese woche noch mit den kommissionen über die situation sprechen , wie viele parlamentarische initiativen , motionen , postulate wir seit zwei jahren erhalten - da hat es auf einmal " schwups " gemacht .
wir können das alles mit weniger personal nicht bewältigen - ich meine , alle unsere mitarbeitenden sind belastet , und wir dürfen aufträge nach aussen in der regel nur noch zurückhaltend erteilen ; wir haben auch jetzt wieder beratungsmandate an dritte zurückschrauben müssen .
sie müssen mir dann irgendwann erklären , wie wir damit umgehen sollen , dass sie zwar regelmässig und überall berichte wollen , aber nachher entweder nichts passiert oder aber sie uns die ressourcen streichen .
das geht nicht auf !
deshalb ist hier der bundesrat seit geraumer zeit strikte : wenn wir schon motionen zum selben thema haben , die abgelehnt worden sind , also kein parlamentarischer wille hinsichtlich des jeweiligen problems ersichtlich ist , muss ich , obwohl ja jedes problem wichtig ist , priorisieren , wenn ich im jahr z. b. eine million franken für berichte zur verfügung habe .
dann muss ich fragen : wie setze ich das ein ?
was ist prioritär ?
das muss der bundesrat tun .
sie als parlamentarier haben ein legitimes interesse , bei jedem problem zu sagen , das sei wichtig , und einen bericht einzufordern .
aber wir müssen irgendwo priorisieren .
wenn sie sich entscheiden , dass dies ein prioritäres problem ist , dann machen wir diesen bericht für sie .
aber ich werde die kosten dafür an einem anderen ort streichen müssen , bzw. die arbeiten an diesem bericht werden einfach viel länger dauern , weil wir die ressourcen dafür nicht haben .
das hier ist ein sehr aufwendiges projekt .
wir müssen die gav anschauen .
es gibt gav , die haben das geregelt .
wir sagen in der regel , dass dies sache der sozialpartner sei .
ich bin jetzt erfreut zu hören , dass die sozialpartner sagen : nein , der staat muss das lösen .
in der regel ist das gegenteil der fall , dass man uns sagt : ja nicht einmischen , das regelt jede branche für sich .
es ist aber eine aufwendige sache .
wir können das zwar tun , aber sie müssen sich bewusst sein : für einen bericht mehr muss ich die dafür benötigten ressourcen woanders einsparen - oder sie geben uns mehr ressourcen , was bei der lage der bundesfinanzen wohl kaum realistisch ist .
die zunahme der vorstösse stellt eine gegebenheit dar , bei der wir uns irgendwo selber disziplinieren müssen .
nur schon die fragen in den fragestunden haben im letzten jahr um 100 prozent zugenommen .
das ist einfach eine tatsache .
jemand muss das alles bearbeiten und beantworten .
es ist schlussendlich ihre sache zu entscheiden , was sie hier als prioritär einstufen .
wir meinen , in der praxis seien uns keine schwerwiegenden fälle bekannt .
wir haben wenig reklamationen , dass das in der umsetzung tatsächlich zu grösseren problemen führt .
deshalb sind wir der meinung , dass dies ein bericht sei , der sicher wertvoll wäre , aber der sich auf der ganzen palette nicht auf der stufe derjenigen befindet , die wir dringend anpacken müssten .
als arbeitgeber vertrete ich die auffassung , dass man diesem postulat ohne grosse bedenken zustimmen kann .
das postulat fordert ja nicht heute konkrete zahlungen , sondern es fordert einen bericht über allfällige mögliche ergänzungsleistungen , damit dieser besonderen familiensituation rechnung getragen werden kann .
der bundesrat schreibt in seiner antwort , dass der arbeitgeber verpflichtet sei , auf besondere situationen seiner mitarbeiterinnen und mitarbeiter rücksicht zu nehmen , was immer das heisst .
weiter schreibt er , die rücksichtnahme solle so weit gehen , wie es die betrieblichen verhältnisse zuliessen .
da sind sie auf den goodwill der arbeitgeber angewiesen ; es ist ja nirgends festgehalten , wie lange dieser urlaub gehen solle .
auch finanzpolitisch kann es durchaus sinn machen , dass jemand seine kinder zu hause betreut und man dafür etwas bezahlt , statt dass man sie in heime gibt .
das ist wesentlich billiger .
aber der unternehmer macht natürlich nichts , was nicht irgendwo festgeschrieben ist .
unternehmer sind keine wohltäter !
teilweise schon , aber nicht endlos .
hier wäre es wirklich notwendig , etwas zu tun .
wenn nicht hier , im sozialpolitischen bereich , wo sonst ?
ich ersuche sie , diesem postulat zuzustimmen .
wenn die kinder im spital sind , wenn sie versorgt sind , braucht es natürlich keinen elternurlaub , aber wenn sie zu hause sind , dann braucht es ihn ; im spital selbstverständlich nicht .
aber ich denke , es geht hier um den fall , in dem jemand seine kinder zu hause betreut und pflegt und diese sich nicht in heimen oder spitälern aufhalten .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
diesen artikel hat die kommission gestrichen , weil sie der auffassung war , dass es ohnehin ein dauerauftrag des bundesrates ist , die wirkung der gesetze regelmässig zu überprüfen , änderungen oder gar die aufhebung zu beantragen .
dieser artikel wurde insbesondere auch deshalb gestrichen , weil nach auffassung der kommission auch der zweckartikel , artikel 1 , gestrichen werden würde .
jetzt hat der rat anders entschieden .
ich kann nicht beurteilen , ob die kommission gleich entschieden hätte , wenn sie gewusst hätte , dass artikel 1 in der gesetzesvorlage verbleiben würde .
also , entscheiden sie hier , wie sie wollen .
es lag noch ein antrag vor , dieses gesetz nur für vier jahre in kraft zu setzen und nach zweieinhalb jahren eine evaluation durchzuführen , ob eine verlängerung erforderlich sei .
dieser antrag wurde nach kurzer diskussion zurückgezogen .
abstimmung - vote für den antrag maissen ... 17 stimmen für den antrag der kommission ... 10 stimmen [ vs ] art .
12 -14 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 a antrag der kommission streichen [ vs ] art .
14 a proposition de la commission biffer
vielleicht noch etwas zur klärung : herr ständerat maissen hat sicher ein berechtigtes anliegen vorgebracht .
bei artikel 10 besteht ja grundsätzlich ein klagerecht des einzelnen autors und der einzelnen autorin , wenn er oder sie von einer widerhandlung betroffen ist .
bei artikel 11 geht es nur noch um die organisationen .
es wären also z. b. dachverbände , die man hier noch in die reihe der verbandsbeschwerdeberechtigten aufnehmen würde , wenn ich es so bezeichnen darf .
insofern könnte man das abklären .
das wäre sicher eine denkbare ergänzung , wenn man so weit gehen will , aber für den einzelnen autor ist eigentlich artikel 10 relevant , falls er in seinen wirtschaftlichen interessen betroffen ist .
ich möchte noch etwas grundsätzliches zu den artikeln 10 und 11 sagen und zu dem , was wir vorher beschlossen haben .
ich interpretiere diese artikel so , dass der buchhändler auch dann klagen kann , wenn die preise , die ihm auferlegt werden , zu hoch sind .
das ist für mich nach dem , was wir bei artikel 4 absatz 3 beschlossen haben , klar .
einem buchhändler wird vorgeschrieben : du musst für diese importierten bücher diese preise verlangen .
wird ihm das vom importeur vorgeschrieben , kann er unter berufung auf artikel 4 absatz 3 klagen , dass diese preise zu hoch seien .
das möchte ich einfach hier noch deponieren .
wenn herr maissen hier noch den autor einführt , bin ich der meinung , dass man in artikel 10 auch noch festhalten müsste : es geht nicht nur um die wirtschaftlichen interessen - diese sind dort ausdrücklich genannt -, sondern auch um die kulturellen interessen .
ich kann mir nur nicht recht [ page 40 ] vorstellen , wie ein autor klagen soll und was es ihm bringt , wenn er solche prozesse führt .
ich hätte nichts dagegen ; ich glaube aber nicht , dass es für die autoren einen nutzen in irgendeiner form - in geld oder in anderer form - haben könnte .
der autor kann allenfalls für den konsumenten klagen , weil dieser zu hohe preise bezahlen muss .
wenn er denkt , der konsument bezahle für sein buch zu tiefe preise , kann er auch klagen .
er erhält nachher aber nicht direkt als resultat des prozesses mehr geld für sein buch .
das ist ja in seinem vertrag mit dem verleger geregelt .
in dem sinne glaube ich einfach nicht , wie kollege maissen meint , dass es den autoren etwas bringt , wenn man ihnen ein klagerecht einräumt .
die kommission hat diesen antrag nicht besprechen können , weil er nicht vorlag .
persönlich sehe ich einfach ein problem darin , dass die autorinnen und autoren aufgrund von artikel 1 , dem zweckartikel , am schluss klagen und sagen können , dass der buchpreis nicht gesetzeskonform sei , wenn sie vom mehrpreis nichts sähen .
denn man möchte ja eigentlich mit dem zweckartikel das buch fördern , beziehungsweise der autor sollte etwas vom gewinn sehen .
meine vermutung ist , dass mit dieser vorlage nicht der autor und die autorin aufgrund des erhöhten preises etwas mehr erhalten , sondern dass das vor allem beim handel liegen bleibt und dass sie selbst nichts davon haben .
ich befürchte etwas , dass das zu massenhaft klagen führen könnte ; aber das ist meine persönliche beurteilung .
in der kommission wurde das nicht besprochen .
wenn man artikel 11 litera a ziffern 1 bis 4 liest , hat man den eindruck , dass es hier um bücher mit weissen seiten geht , denn weder verleger , noch importeure , noch zwischenbuchhändler , noch buchhändler , die hier erwähnt sind , sind letztlich der grund , dass es überhaupt bücher gibt .
der ursprung jedes buches ist , dass jemand gedanken hat , diese in worte und sätze fasst und sie niederschreibt .
so steht schon im johannesevangelium : " am anfang war das wort .
" bei jedem buch steht also zu beginn , am ursprung , der schriftsteller , die schriftstellerin , der autor , die autorin , und sonst gibt es eben kein buch .
auch denen , welche die ursache dafür sind , dass es bücher gibt , gehören rechte .
insbesondere gehören ihnen rechte , um im sinne von artikel 11 litera a klage zu erheben .
ich schlage ihnen deshalb vor , dass wir eine ziffer 5 einfügen und die autorinnen und autoren ebenfalls als klageberechtigte aufführen .
ich gebe ihnen dazu drei argumente : 1. die preisgestaltung ist teil des geschäfts zur verbreitung von büchern und betrifft die ganze buchkette , vom autor über den verlag und handel bis zum leser .
daher sind alle beteiligten der buchkette gemäss gesetzentwurf klageberechtigt , aber die autoren sind ausgenommen , und das ist nicht nachvollziehbar .
2. der buchpreis ist die grundlage für die berechnung des honoraranteils am buch jedes autors .
der honoraranteil wird jeweils auf der basis des ladenverkaufspreises vertraglich zwischen autor und verlag geregelt .
missbrauch bei der preisgestaltung hat daher unmittelbare auswirkungen auf das einkommen des autors .
darum müssen die autoren auch die möglichkeit haben , sich rechtlich gegen missbräuche zu wehren .
3. mein antrag , der hier vorliegt , wird von der buchbranche mitunterstützt ; es gibt hier also innerhalb der buchbranche diesbezüglich keine differenz .
ich ersuche sie deshalb , dieser ergänzung in artikel 11 zuzustimmen .
nur kurz als ergänzung : wenn wir jetzt in einem gesetz eine staatliche buchpreisregulierung festlegen , dann haben wir wieder ein staatliches kartell , und dann ist es sicher sinnvoll , dass jemand die überwachung des kartells übernimmt .
beide modelle , sowohl das bandbreitenmodell als auch das modell preisüberwachung , wären technisch grundsätzlich geeignet für eine solche kartellregulierung .
beim alten kartell in der deutschschweiz , frau savary , hatten wir früher auch den preisüberwacher , das ist also nichts neues .
auch damals ging der [ page 39 ] preisüberwacher so vor , dass er die entwicklung des buchpreises anhand von umrechnungstabellen beobachtete .
somit müsste man nach der version der mehrheit wahrscheinlich ein ähnliches modell kreieren , wie es mit dem alten kartell in der deutschschweiz existierte .
es wäre also nicht so , dass der preisüberwacher dann für jedes einzelne von hunderttausenden von büchern einen preis festlegen würde , sondern er würde mit umrechnungstabellen marktbeobachtungen durchführen .
das bandbreitenmodell halten wir für sehr inflexibel .
im moment hätte wahrscheinlich nicht die bandbreite den grössten effekt , sondern die währungsschwankungen .
das zeigt schon , dass dieses modell in der umsetzung relativ problematisch ist .
wir halten eigentlich auch das modell der wak-sr für ein interessantes modell .
man müsste es sicher noch verfeinern , aber es lässt mehr spielraum , es wäre flexibler , und es würde vor allem auch die problematik mit dem freipass für um 20 prozent erhöhte preise eliminieren , die frau sommaruga und herr david jetzt nochmals geschildert haben .
nun nochmals eine bemerkung an herrn bürgi als verfechter des kulturgutes buch : das ist ja der kernpunkt dieser regulierung , die um bis zu 20 prozent höheren preise .
ich komme jetzt wieder mit marcel reich-ranicki : sein buch wird importiert , es darf in der schweiz jetzt bis zu 20 prozent mehr kosten .
erreichen sie damit eine grössere vielfalt , eine höhere qualität des kulturgutes buch oder einen besseren zugang der leserinnen und leser zum buch , wie es der zweckartikel festhält ?
diese frage möchte ich ihnen noch auf den weg geben .
auch für den kleinen autor , der noch nicht so bekannt ist wie herr reich-ranicki , erreichen sie wahrscheinlich keine qualitätsverbesserung , denn der betrag , den der schweizer käufer dann zusätzlich bezahlt , wird sicher grösstenteils vom verleger abgesahnt .
wenn der junge , noch unbekannte autor glück hat , bekommt er auch etwas davon .
dann kann man sagen , der deutsche , noch unbekannte jungautor sei dank der schweizer buchpreisbindung ein bisschen gefördert worden .
ob das die qualität und die vielfalt erhöht - die vielfalt wahrscheinlich am ehesten noch - und dem schweizer kulturgut zugutekommt , das wage ich schon zu bezweifeln .
herr bürgi , ich komme halt wieder zum schluss , dass die wbk gut daran täte , die motion für die schweizer autorinnen und autoren zu unterstützen - das ist echte kulturförderung !
das hier ist aber förderung des ausländischen importierten buchs und der ausländischen verleger .
wenn das der wille des parlamentes ist , dann nehme ich das einfach zur kenntnis .
es wurde ja im zusammenhang mit diesem gesetz immer wieder gesagt , es würde zu einer erhöhung der buchpreise führen .
man hat mich auch als konsumentenschützerin angesprochen und nicht verstanden , wie ich dafür einstehen konnte .
ich möchte ihnen kurz darlegen , wie die situation heute ohne buchpreisbindung aussieht .
es ist eine tatsache , dass bücher in der romandie um 30 bis 40 prozent teurer verkauft werden als in frankreich .
das ist eine tatsache .
es ist auch eine tatsache , dass in der deutschschweiz bei den importierten büchern heute mit einem euro-umrechnungskurs von fr .
1. 70 gerechnet wird .
es ist einfach eine tatsache , dass wir heute ohne buchpreisbindung massiv mehr bezahlen für die bücher , die aus dem ausland importiert werden .
herr kollege david hat gesagt , es sei ein kartellrechtliches problem .
es ist mir eigentlich egal , was für ein problem es ist , es ist einfach eine tatsache : die wettbewerbskommission hat bis heute nicht darauf reagiert , sie ist nicht eingeschritten , obwohl das geschäft schon seit langer zeit hängig ist .
damit kann ich sagen , dass es , ob sie bei artikel 4 absatz 3 nun der mehrheit oder der minderheit zustimmen , auf jeden fall zu einer senkung der buchpreise in der romandie kommt .
so viel kann man sagen .
trotzdem möchte ich ihnen kurz darlegen , weshalb ich hier die mehrheit unterstütze und sie bitte , das auch zu tun .
ich kann mich doch schlecht damit abfinden , dass man den ausländischen verlegern und den importeuren im gesetz sozusagen einen freipass gibt , auf die bücher , die sie in die schweiz liefern , zwischen 0 und 20 prozent draufzuschlagen , einfach so , ohne es begründen zu müssen .
ich kann mich doch schlecht damit abfinden , dass der schweizer gesetzgeber ihnen einfach diese bandbreite gibt und sagt : wenn ihr in die schweiz liefert , könnt ihr auswählen , ob ihr 0 , 10 oder 20 prozent draufschlagt .
das kann ich nicht unterstützen .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
diese regelung ist sinnvoll , da der preisüberwacher die buchpreise beobachtet .
das hat er in der vergangenheit auch gemacht , als wir noch den sammelrevers hatten .
dann kann er eine verordnung beantragen .
wenn der bundesrat eine verordnung macht , dann hört er immer auch die branche an .
es gibt ja klare vorgaben , wie eine verordnung zustande kommt .
von daher hat auch die branche die möglichkeit , ihre sicht der dinge einzubringen .
wir haben in der fassung der mehrheit vorgesehen , dass auch die sprachregionen berücksichtigt werden ; herr david hat es gesagt .
die situation in der romandie und im französischen buchmarkt unterscheidet sich sehr von jener in deutschland und österreich .
man kann hier also auch sprachregionale rücksichten nehmen .
damit haben wir wirklich die gewähr , dass es in der verordnung festgehalten werden kann , wenn in der schweiz zusätzliche kosten anfallen und es sinnvoll und angemessen ist , diese zu berücksichtigen .
aber einen freipass für die ausländischen verleger und importeure , in der schweiz bis zu 20 prozent aufzuschlagen , würde ich lieber nicht unterstützen .
mit den artikeln 4 und 5 geben wir den ausländischen , z. b. den deutschen und französischen verlegern per gesetz das recht , den schweizer buchhändlerinnen und buchhändlern die preise vorzuschreiben .
das ist eigentlich die aussage : sie dürfen unseren leuten in jeder buchhandlung der schweiz vorschreiben , zu was für preisen sie ihre bücher zu verkaufen haben .
es ist wiederholt gesagt worden : die schweizer buchlandschaft ist von paris und von deutschland beherrscht .
das kann man bedauern , aber es ist nun einmal ein fakt .
wenn wir den ausländischen verlegern und importeuren die macht geben , allen schweizer buchhändlerinnen und damit auch den konsumenten die preise vorzuschreiben , stellt sich die frage , wie diese macht begrenzt wird .
die lösung , welche die mehrheit der kommission beantragt , ist meiner meinung nach die bessere .
mit dem beschluss des nationalrates wird den ausländischen verlegern und importeuren das recht gegeben , 120 prozent des preises zu verlangen .
das wird ins gesetz geschrieben .
es hat natürlich eine signalwirkung auf den gesamten markt , wenn die schweiz das prinzip akzeptiert , dass die preise hier 20 prozent höher als im umland sein dürfen , weil der gesetzgeber das gesagt hat .
ich bin überhaupt nicht der meinung , das sei gerechtfertigt .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen , dass wir in der schweiz auf den büchern eine mehrwertsteuer von 2,4 prozent haben .
in deutschland haben sie eine mehrwertsteuer von 7 prozent .
allein das faktum , dass wir in der schweiz eine tiefere mehrwertsteuer erheben , müsste eigentlich dazu führen , dass wir in der schweiz tiefere preise als in deutschland haben .
leider ist es oft so , dass die ausländischen importeure auch noch von der tieferen mehrwertsteuer , die eigentlich unseren konsumenten zugutekommen sollte , profitieren und der konsument nichts davon hat .
der durch die tiefere mehrwertsteuer der schweiz entstehende unterschied wird von den ausländischen importeuren regelmässig abgeschöpft .
nun wird das noch gefördert , indem ihnen ein monopolrecht eingeräumt und ihnen mit dem beschluss des nationalrates auch noch gesagt wird , sie dürften bis zu 120 prozent gehen .
ich gehe aber mit frau savary einig , die sagt , dass die heutigen bücherpreise , die zum teil 30 prozent über dem marktpreis liegen , weil der wettbewerb zu wenig spielt , ein problem sind .
aber was haben wir gemacht ?
der kartellkommission wurde ja in diesem verfahren ein einschreiten praktisch untersagt ; jetzt macht man noch das gesetz dazu .
es muss aber der wettbewerb in gang gesetzt werden , damit diese überhöhten preise , die wir heute haben , reduziert werden können .
ein problem stellt absatz 3 in der fassung der kommissionsmehrheit dar , da ja dem preisüberwacher nicht gesagt wird , was denn jetzt ein preis sei , der nicht mehr akzeptabel ist .
hierzu möchte ich schon sagen : im prinzip gibt die buchpreisbindung , wie sie in deutschland herrscht , eigentlich den auf die deutschschweiz bezogen normalen preis vor , wie er auch in der schweiz gelten sollte .
im prinzip sollte sich also der preisüberwacher nach jenem preis exklusive mehrwertsteuer richten , der in deutschland und auch in österreich verlangt wird ; das sollte eigentlich der normale preis exklusive mehrwertsteuer sein , der auch in der schweiz verlangt wird .
wer in der schweiz höhere preise verlangen will , muss eine rechtfertigung hierfür abgeben .
das ist die idee der kommissionsmehrheit .
diese rechtfertigung kann vom preisüberwacher beurteilt werden .
wenn aber keine rechtfertigungsgründe für die höheren preise vorhanden sind , kann der preisüberwacher dem bundesrat mitteilen , er schaue diese preise für nicht gerechtfertigt an .
darauf soll dann der bundesrat die grenze setzen .
ich muss sagen : ich ziehe es vor , dass es der bundesrat ist , der den verlegern und importeuren die grenze festsetzen kann .
es ist schliesslich ein gesetz , somit ist es eine politische sache zu bestimmen , wo dann die schmerzgrenze liegen soll .
in dem sinne ist es richtig , dass die politik diese grenze setzt , anstatt eine lösung zuzulassen , wonach generell bis zu 120 prozent verlangt werden können , sodass man generell diese 20 prozent beanspruchen kann .
ausgangspunkt sind beim antrag der kommissionsmehrheit die 100 prozent , wobei für höhere preise eine rechtfertigung abgegeben werden muss .
diese kann aber vom preisüberwacher überprüft werden , worauf der bundesrat den preis korrigieren kann .
ich bitte sie aus diesen gründen , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ein der kommission vorgelegter antrag , der hier nicht erscheint , wollte den preis für importierte bücher so regeln , dass die konsumentin bzw. der konsument letztlich den [ page 37 ] mehrwertsteuervorteil der schweiz direkt in form von günstigen preisen erfahren würde .
dieser antrag wurde dann aber mit 8 zu 1 stimmen zugunsten des nun vorliegenden antrages der kommission abgelehnt .
mit diesem antrag hat die kommission versucht , zwischen der seite , die keine preisbindung will , und der seite , die in der preisbindung eine förderung des kulturgutes buch sieht , einen kompromiss zu finden .
die kommission konnte sich mit dem sogenannten preisband , das der nationalrat will und das einen endverkaufspreis zwischen 100 und maximal 120 prozent vorsieht , nicht anfreunden .
insbesondere schien der maximalwert von 120 prozent im hinblick auf den kostenvergleich zwischen der schweiz und dem ausland zu hoch angesetzt und zu fix , zu wenig variabel .
die kommission schlägt hier deshalb vor , nicht ein preisband einzuführen , sondern die preise durch den preisüberwacher prüfen zu lassen .
dieser wiederum könnte dann dem bundesrat beantragen , in einer verordnung unter berücksichtigung der sprachregionen maximal zulässige preisdifferenzen zum ausland festzulegen .
gemäss nationalrat wäre bekanntlich ein zuschlag von maximal 20 prozent zugelassen .
dieser zuschlag wurde in der kommission als wirklich völlig überrissen beurteilt .
es gibt eigentlich keinen grund , weshalb bücher in der schweiz teurer sein sollten als in der eu .
vor allem führen höhere preise nicht dazu , den jetzt aufgenommenen zweckartikel zu erfüllen .
die tiefere mehrwertsteuer würde eigentlich sogar das gegenteil erwarten lassen .
es kommt hinzu , dass ein wert von 120 prozent geradezu eine einladung an andere branchen wäre , ähnliche zuschläge zu fordern .
solche diskussionen sollten wir uns in einer zeit , in der wir für tiefere preise kämpfen , ersparen .
ich erinnere in diesem zusammenhang an die vorlage zu den parallelimporten und das gesetz über die technischen handelshemmnisse mit dem cassis-de-dijon-prinzip .
beides sind vorlagen , die tiefere preise für konsumentinnen und konsumenten anstreben .
beim antrag der kommissionsmehrheit handelt es sich um eine kann-bestimmung .
der preisüberwacher kann dem bundesrat beantragen , eine verordnung zu schaffen .
ob ihm der bundesrat dabei folgt , liegt selbstverständlich in der kompetenz des bundesrates .
in der kommission wurde vonseiten des bundesrates ausgeführt , dass eine solche verordnung nur nach einer detaillierten analyse der marktsituation und unter einbezug der branche geschaffen würde .
mit diesem antrag hat die kommissionsmehrheit den ursprünglichen antrag der kommission des nationalrates wieder aufgenommen .
auch dieser vorschlag sah bereits eine explizite überwachung durch den preisüberwacher vor .
diese version hat unter anderem den vorteil , dass man auf die unterschiedlichen ausgangslagen in den verschiedenen sprachregionen rücksicht nehmen kann .
dieser antrag fand in der kommission schliesslich eine mehrheit und wurde mit 8 zu 2 stimmen angenommen .
die minderheit wird ihre argumente selber vorbringen .
bei diesem artikel entstand eine kurze diskussion über einen antrag , der eine ausdehnung des gesetzes von büchern in gedruckter form auf bücher in elektronischer form wie cd-bücher oder hörbücher wollte .
die kommission hat eine solche ausweitung mit 5 zu 4 stimmen abgelehnt , weil damit eine bis jetzt im nationalrat nicht gestellte forderung aufgenommen worden wäre .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag frick ... 23 stimmen für den antrag der kommission ... 18 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag frick ... 23 stimmen für den antrag sommaruga simonetta ... 16 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
noch kurz zu absatz 3 : ihre kommission will absatz 3 streichen .
sie befürchtet vor allem abgrenzungsprobleme : was ist ein schulbuch , was ist kein schulbuch ?
um diese abgrenzungsdiskussionen zu vermeiden , schien der kommission vor allem artikel 7 ein geeigneter lösungsansatz .
in diesem artikel werden in absatz 1 unter buchstabe a für bibliotheken und unter buchstabe b für den verkauf des gleichen buches rabattmöglichkeiten geregelt .
bei bestellungen für schulklassen bestehen somit rabattmöglichkeiten .
zudem bringen schulbuchverlage ihre bücher ohnehin günstiger auf den markt bzw. ins schulzimmer .
deshalb schien uns dieser absatz nicht erforderlich .
ich nehme gerne zu diesem schwierigen artikel 2 absatz 2 stellung .
ich möchte nochmals darlegen , dass der nationalrat grundsätzlich im sinne des bundesrates entschieden und den grenzüberschreitenden internethandel aus dem gesetz herausgenommen hat .
dasselbe beantragt nun herr frick für das inland [ page 36 ] mit einer änderung , was ich sehr gut verstehe .
denn dieser diskriminierungseffekt wurde in der beratung nicht gross diskutiert ; es ist aber berechtigt , darüber zu diskutieren .
weil frau sommaruga einiges nicht klar dargelegt hat , muss ich nochmals korrigieren : frau sommaruga , unter dem sammelrevers war der grenzüberschreitende handel mit büchern erlaubt .
das war ausdrücklich so vorgesehen .
das urteil in sachen libro , das herr ständerat maissen und sie erwähnt haben , ist komplett anders ausgefallen , als sie das darstellen .
ich bitte sie , sich das noch einmal gut zu überlegen .
deshalb möchte ich das alles noch einmal darlegen .
wie auch herr ständerat bürgi ausgeführt hat , haben die österreicher gesagt , dass das buch ein kulturgut sei und dass sie es deshalb schützen wollten .
sie haben auch eine preisbindung festgelegt , die mindestpreise vorsah .
so weit , so gut ; kein problem .
jetzt ist aber die situation in österreich sehr ähnlich wie in der schweiz : natürlich importiert man rund 80 prozent der bücher , notabene aus dem deutschsprachigen ausland , somit zu einem grossen teil aus deutschland .
das ist eine realität .
libro , das ist mit über 200 filialen der grösste buchhändler in österreich , importiert die bücher für den österreichischen markt grossmehrheitlich aus deutschland .
was macht man jetzt ?
in deutschland haben verleger gesagt , dass das buch von - ich nenne jetzt irgendeinen autor - marcel reich-ranicki , der in deutschland wohnt und dort verlegt wird , einen bestimmten preis haben und in österreich zum selben preis verkauft werden soll .
dieser preis befand sich aber 1 oder 2 euro unter dem österreichischen mindestpreis .
der europäische gerichtshof hat hierzu klar gesagt , das gehe nicht , das sei ein gemeinsamer binnenmarkt , es sei deshalb zu berücksichtigen , dass eine preisbindung für bücher zwar auf dem nationalen markt geltung entfalten dürfe , dass sie aber nicht dazu führen dürfe , dass der binnenmarkt , der freie warenverkehr , eingeschränkt werde .
ich zitiere das gerne noch einmal .
es gibt zwei fazits aus diesem urteil , und die sind sonnenklar .
das erste fazit besagt : " eine nationale regelung , die importeuren deutschsprachiger bücher untersagt , einen vom verleger im verlagsstaat festgesetzten oder empfohlenen letztverkaufspreis zu unterschreiten , stellt eine massnahme mit gleicher wirkung wie eine mengenmässige einfuhrbeschränkung im sinne von artikel 28 eg-vertrag dar .
" und das zweite fazit lautet : " eine nationale regelung , die importeuren deutschsprachiger bücher untersagt , einen vom verleger im verlagsstaat festgesetzten oder empfohlenen letztverkaufspreis zu unterschreiten , kann weder durch artikel 30 oder artikel 151 eg noch durch zwingende erfordernisse des allgemeininteresses gerechtfertigt werden .
" das führt eben dazu , dass nationale preisregulierungen selbstverständlich erlaubt sind , aber eben nur mit wirkung auf den nationalen bereich , aber niemals mit geltung für den grenzüberschreitenden handel .
daher haben sämtliche unserer nachbarländer den grenzüberschreitenden handel von der preisregulierung ausgenommen .
das ist eine tatsache , und nichts anderes hat der nationalrat beschlossen ; nichts anderes schlägt herr ständerat frick in seinem antrag vor .
man kann jetzt sagen , dass die schweiz nicht mitglied der eu ist .
aber wir haben ganz klar in unseren abklärungen darauf hingewiesen und das mehrmals auch dargelegt , dass eben gemäss dem freihandelsabkommen und den entsprechenden protokollen damit zu rechnen ist , dass aufgrund der rechtlichen situation dieser entscheid des europäischen gerichtshofes zweifellos auch für die schweiz geltung hätte .
somit können sie das nicht negieren .
wenn sie das schon regeln wollen , dann ist dieser artikel 2 absatz 2 gemäss antrag ihrer kommission , allenfalls ergänzt durch den einzelantrag frick , die beste lösung .
ich erlaube mir als nichtkommissionsmitglied die randbemerkung , dass ich zwar gegen das eintreten auf dieses gesetz war , jetzt aber eigentlich ausserordentlich dankbar bin , dass der rat doch eingetreten ist .
ich denke , die debatte zu den ersten zwei artikeln zeigt sehr deutlich , wie schwierig bzw. wie hoffnungslos das unterfangen ist , hier ein gutes gesetz zu machen .
vielleicht hilft das mit , dass diejenigen , die an einem solchen gesetz hängen , mit der zeit dann auch zum schluss kommen , dass es uns nicht weiterhilft .
sie haben die debatte über den zweckartikel gehört .
für herrn stähelin streut dieser zweckartikel sand in die augen - das ist sicher nicht hilfreich fürs lesen !
für andere bringt er extreme widersprüche , die in dieser debatte bisher nicht ausgeräumt wurden , beispielsweise den , dass 90 prozent der höheren preise , mit denen hier argumentiert wird , beim ausländischen buchhandel hängenbleiben .
die jetzige debatte zeigt , wie schwierig das auf technischer ebene ist , wie wir in eine re-regulierungsspirale kommen .
wir wollen verbessern , und wir verbessern mit dem antrag frick etwas , was kaum verbessert werden kann .
ich verzichte darauf , die argumentation bezüglich der verfassungsgrundlage zu wiederholen .
für mich als externen beobachter ist , muss ich sagen , schon nach zwei artikeln klar , dass wir hier auf einem sehr schwierigen kurs sind .
ich werde deshalb hier herrn frick unterstützen , obwohl herr graber zu recht sagt , wir sollten eigentlich noch einen schritt weiter gehen .
dann wäre das gesetz nämlich eine leere hülle , und es wäre ganz klar , dass es uns nicht weiterhilft .
in diesem sinne ist mein votum zugunsten des antrages frick zu verstehen .
der antrag frick lag , wie herr frick selber sagte , in der kommission nicht vor und konnte deshalb auch nicht diskutiert werden .
für mich persönlich ist es aber nicht ganz nachvollziehbar , weshalb ein elektronisch abgeschlossener vertrag eine ausnahme begründen soll , der kauf über die theke aber nicht .
wenn man auf dieser argumentationsschiene weiterfahren würde , müsste das ja dazu führen , dass man den handel insgesamt ausnehmen würde .
das würde diese vorlage natürlich praktisch ad absurdum führen , und es würde letztlich nicht zu einer buchpreisbindung , sondern zu einer " buchpreisentbindung " führen .
der antrag frick zeigt aus meiner sicht aber die komplexität der materie auf .
eine rücksichtnahme auf verfassungsbestimmungen , die einhaltung internationaler vereinbarungen und die verhinderung von diskriminierungen welcher art auch immer - all das unter einen hut zu bringen ist praktisch ein ding der unmöglichkeit .
das ist wahrscheinlich auch der grund , weshalb unsere diskussion hier eher an eine kommissionssitzung als an eine ratsdebatte erinnert .
im zusammenhang mit dem antrag sommaruga simonetta möchte ich nochmals darauf hinweisen , dass in der kommission das freihandelsabkommen im vordergrund stand .
das war für uns eigentlich der hemmschuh bei der ganzen argumentationsschiene .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass der antrag vor allem auch vollzugsprobleme schaffen würde .
wie wollen sie das vollziehen , wie wollen sie das durchsetzen , wenn da trotzdem ein händler , ein verleger aus dem ausland direkt an den endverbraucher , die endverbraucherin ein buch sendet ?
normalerweise läuft die belastung beispielsweise über kreditkarten , oder die rechnung läuft separat .
wie können sie das durchsetzen , wie wollen sie das kontrollieren ?
das ist doch ein ding der unmöglichkeit .
weiter gebe ich noch zu überlegen : wo bleibt der gewinn bei dieser geschichte ?
wenn ich an den zweckartikel denke , dann muss ich sagen , dass dieser sicher nicht dazu führen wird , die büchervielfalt zu fördern , sondern dazu , dass der gewinn beim verleger oder beim internethändler im ausland bleibt .
die schweiz hat nichts davon , weder arbeitsplätze noch das geld ; der autor hat nichts davon ; der buchhandel in der schweiz hat nichts davon .
überlegen sie es sich also gut , wenn sie beabsichtigen sollten , bei diesem artikel den antrag sommaruga simonetta zu unterstützen .
das ist zweifellos der entscheidende artikel .
man hat uns auch eigentlich versprochen , dass man diesen online-handel etwas genauer ansehen werde .
hier hat der nationalrat wirklich sämtliche realitäten verkannt .
ich brauche nicht zu wiederholen , was ihnen kollege frick ausführlich und sehr sachlich dargelegt hat .
ich habe mit folgendem einfach grösste mühe : mit dem zweckartikel oder der zustimmung zu diesem gesetz beschliessen sie , 90 prozent des buchhandels zu unterstützen , der wie gesagt in deutschland bzw. in deutscher hand ist .
das kann man tun .
ob das zielführend ist , darüber gehen die meinungen auseinander .
aber wenn sie jetzt auch noch hingehen und nicht nur höhere preise in der schweiz festlegen , sondern auch gleich noch eine diskriminierung der einheimischen unternehmen , dann hört es bei mir wirklich auf .
darum bitte ich sie ganz dringend , bei diesem artikel dem antrag frick zuzustimmen .
er trägt schlicht und ergreifend den realitäten rechnung .
die doch ungewöhnlich harsche zurechtweisung von frau kollegin sommaruga verlangt eine kurze erwiderung .
diese bestimmung zeigt eben die ganze problematik des gesetzes .
wenn wir das ausland diskriminieren , d. h. , wenn vom ausland nicht mehr geliefert werden darf , verstossen wir gegen das freihandelsabkommen .
die frau bundespräsidentin wird das sicher noch darlegen .
wenn wir nicht gegen das freihandelsabkommen verstossen , diskriminieren wir den internethandel in der schweiz .
das ist eben in der anlage des gesetzes das grosse problem .
wir können legiferieren , wie wir wollen : wir werden die romantischen vorstellungen einfach nicht verwirklichen können , frau kollegin sommaruga .
wir müssen die realität sehen : 1. der internethandel aus dem ausland nimmt zu .
das können sie nicht verhindern .
die schweizerinnen und schweizer werden im ausland billiger bestellen , als sie in der schweiz aus dem regal einkaufen können .
es ist erst noch bequemer , weil sie keine reise machen müssen , und die einkaufspreise sind wesentlich günstiger .
2. schweizer wollen auch im inland per internet einkaufen können .
das ist eine realität .
wenn sie in der schweiz nicht zu vernünftigen preisen einkaufen können , gehen sie zu einem ausländischen lieferanten .
3. genau auf diesen punkt bereiten sich die grossen schweizer verlage vor ; man sagt mir , dass alle vorbereitet seien .
sie werden nämlich ihre filialen und lieferstellen im ausland einrichten .
sie kaufen dann pro forma vielleicht noch bei orell füssli ein , aber die lieferung kommt von der ausländischen tochterfirma .
sie haben also gar nichts erreicht , ausser dass sie die arbeitsplätze zerstört haben .
ich bin schon etwas überrascht , dass sie sich in ihrer lebensaufgabe als konsumentenschützerin für hohe buchpreise einsetzen .
aber ich verstehe schon gar nicht mehr , dass wir dazu noch hand bieten sollen , dass bei hohen buchpreisen schweizer arbeitsplätze vernichtet werden .
diese werden vernichtet werden , das können sie nicht verhindern ; sie werden ins grenznahe ausland verlagert .
ich bitte sie daher , meinen antrag , der sachlich gerechtfertigt ist und auch begründet wurde , zu unterstützen .
wie bereits ausgeführt : dieser artikel wurde von der kommission gestrichen , weil eine mehrheit der auffassung war , dass das gesetz gar nicht den zweck erfüllen könne , den es in artikel 1 vorgibt , nämlich " a. die vielfalt und die qualität des kulturgutes buch fördern ; b. möglichst vielen leserinnen und lesern den zugang zu büchern zu den bestmöglichen bedingungen gewährleisten " .
nach dem engagierten votum von kollege hermann bürgi beim ingress möchte ich ihn fragen , ob höhere preise dazu führen , die vielfalt und die qualität des kulturgutes buch zu fördern , ob höhere preise dazu führen , möglichst vielen leserinnen und lesern den zugang zu büchern zu den bestmöglichen bedingungen zu gewährleisten .
das war der grund , weshalb die kommission zum schluss gekommen ist , dass dieser zweckartikel nicht mit dem wortlaut des ganzen gesetzes kompatibel ist .
vielmehr wurden in unserer kommission die diskussion im nationalrat und auch die diskussion um das eintreten hier in unserem rat so verstanden , dass der schweizerische buchmarkt von grossen verteilern beherrscht wird und von diesen bestseller zu billig verkauft werden .
damit werden leute in läden gelockt - so haben wir die diskussionen verstanden -, die dann nicht mehr in die kleineren buchhandlungen gehen , weil diese die bestseller nicht zu gleichen preisen anbieten können wie die grossen buchläden .
es wird somit nicht die qualität des kulturgutes buch gefördert , sondern allenfalls die vielfalt des buchhandels .
das war die argumentationsschiene in unserer kommission .
der artikel verspricht nach ansicht der mehrheit der kommission etwas , das er nicht erfüllen kann .
deshalb hat die mehrheit der kommission diesen zweckartikel gestrichen .
ich glaube , herr bieri hat es auf den punkt gebracht .
es war ja von anfang an auch unser problem zu beurteilen , ob dies nun kulturförderung sein soll oder eine förderung der schweizer autoren oder die förderung von kleinen buchhandlungen , wie frau leumann ausgeführt hat .
was soll schlussendlich gefördert werden ?
herr bieri hat schon recht .
doch gerade wenn wir sagen , wir betreiben kulturförderung gemäss artikel 69 der bundesverfassung , lässt dies dem parlament und dem bundesrat die möglichkeit , förderbeiträge für schweizer autorinnen und autoren , verbilligungen für übersetzungen und finanzielle mittel für anderes zu sprechen , sofern sie den zweck haben , das kulturgut buch zu fördern .
das steht ihnen offen .
es steht ihnen aber nicht offen , den buchpreis staatlich zu bestimmen .
ansonsten würde als nächstes sicherlich der förderartikel für den film , artikel 71 der bundesverfassung , so interpretiert , dass man den preis für das kinobillett bestimmen würde .
unter dem titel der filmförderung würden nicht nur filmförderungsbeiträge gezahlt , sondern würde in die preisgestaltung eingegriffen .
deshalb war ja , historisch gesehen , der revers , den dann die wettbewerbsbehörden und übrigens auch der kulturminister wegrationalisiert haben , ein artikel im kartellgesetz , da man davon ausging , dass man unbedingt förderung betreiben wolle , aber eben nicht mit eingriffen in die wirtschaftsfreiheit und in die preispolitik .
sie fördern den sport , der auch bestandteil des unesco-kulturbegriffes ist .
doch sie legen ja schliesslich auch nicht den eintrittspreis für ein fussballspiel oder eine bandbreite für diesen preis fest .
vielmehr fördern sie den sport via " jugend und sport " , via ausbildung , via unterstützung an die organisationen , die in diesem bereich tätig sind .
[ page 30 ] deshalb hat die vorberatende kommission - aus unserer sicht zu recht - im ingress diese verfassungsproblematik aufgenommen .
wenn der zweck die strukturpolitik ist , was vor allem ständerätin leumann anlässlich der letzten beratung mit dem hinweis auf den kleinen buchladen dargelegt hat , so beschlägt das artikel 103 der bundesverfassung .
wenn sie aber sagen , es solle der schweizer autor gefördert werden , so ist es kulturpolitik und betrifft die motion , die sie verabschiedet haben ; so erhöhen wir die beiträge für das schweizer buch jeglicher sprache .
dann hat es aber nichts mit buchpreisbindung zu tun , sondern mit kulturförderung für den schweizer autor und die schweizer autorin .
das dilemma ist effektiv , dass das ziel dieses gesetzes sehr unterschiedlich interpretiert wird .
es besteht also nach wie vor ein dilemma .
wir begrüssen deshalb grundsätzlich , dass man wenigstens artikel 103 der bundesverfassung als grundlage nimmt .
denn was sie hier machen , ist schlussendlich nichts anderes als strukturpolitik .
der bundesrat bleibt generell bei der meinung , dass ein buchpreisbindungsgesetz nicht verfassungskonform ist .
ich spreche dann gleich zum zweckartikel .
wir haben hier ja eine differenz , und die diskussion wurde geführt .
beim zweckartikel werden wir auf eine ähnliche diskussion zurückkommen .
ich möchte mich ganz kurz halten .
mein problem bei diesem ingress besteht im zusammenhang mit artikel 1. wenn man sich daranmacht , in artikel 1 den zweck zu streichen , so ist zumindest für mich , der ich in dieser sache laie bin , schwierig zu sagen , worauf dieses gesetz abgestützt werden soll .
wenn man mit artikel 1 den zweck so definiert hätte , dass es sich um strukturpolitik handeln würde , dann würde man sich auf artikel 103 der bundesverfassung berufen .
wenn man kulturförderung machen will , so würde man sich auf artikel 69 der bundesverfassung berufen .
sie haben aber jetzt artikel 1 gestrichen , sodass ich nicht mehr weiss , was dieses gesetz überhaupt soll .
das ist das dilemma .
damit wir definitiv aus diesem dilemma finden können , möchte ich die vorberatenden kommissionen bitten , sich doch nochmals rechenschaft darüber zu geben - unabhängig davon , ob sie für oder gegen dieses gesetz waren -, welchen zweck dieses gesetz überhaupt dereinst verfolgen soll .
ich möchte mich trotz röhrenblick zu wort melden .
sie haben gut argumentiert , herr kollege bürgi , das möchte ich zugestehen .
aber das wichtigste ist nach meiner überzeugung , was für ein präjudiz wir schaffen .
wenn wir damit anfangen , mit förderartikeln eingriffe in die preisgestaltung zu rechtfertigen , überschreiten wir den wichtigen rubikon , den die verfassung setzt .
in artikel 94 absatz 4 sagt die verfassung : " abweichungen vom grundsatz der wirtschaftsfreiheit , insbesondere auch massnahmen , die sich gegen den wettbewerb richten , sind nur zulässig , wenn sie in der bundesverfassung vorgesehen oder durch kantonale regalrechte begründet sind .
" eingriffe in die preisbildung bei den büchern sind in artikel 69 , im kulturförderartikel , nicht vorgesehen ; dort steht nichts darüber .
die erlaubnis , solche dinge zu machen , hat der gesetzgeber nur in einem artikel , nämlich in artikel 103 , wo es um die strukturpolitik geht .
wenn eine branche gefährdet ist , kann man gestützt auf diesen artikel solche eingriffe machen .
es gibt in der bundesverfassung unzählige förderartikel , der bund fördert x dinge .
diese förderartikel erlauben es ihm aber nicht , in die preisgestaltung einzugreifen .
das ist der kern dieses gesetzes , man kann es drehen und wenden , wie man will , das hat der kommissionssprecher zu recht gesagt .
der eingriff in die buchpreisgestaltung und die annahme , dass man die bücher durch höhere preise fördern würde , wie sie sagen , das ist der kern dieser vorlage .
das wäre ein eingriff im sinne des artikels der bundesverfassung , der eine ausdrückliche erlaubnis an den gesetzgeber voraussetzt , das zu tun .
eine solche besteht im kulturförderartikel aber nicht , sie besteht nur in artikel 103 . das ist vielleicht auf der einen seite schon etwas formalistisch , das können sie mir vorhalten .
auf der anderen seite muss ich ihnen sagen : wenn wir es hier machen , können wir es an x anderen stellen auch in anspruch nehmen .
der kommission ging es nach meiner meinung darum , dieses präjudiz nicht zu schaffen .
es ist auch nicht nötig , dass wir dieses präjudiz schaffen , denn wir haben ja einen artikel , den wir verwenden können , eben diesen artikel 103 . in dem sinn bitte ich sie , auch im differenzbereinigungsverfahren hier beim antrag der kommission zu bleiben .
ich danke kollege graber für die erläuterungen zur frage , weshalb es beim ingress zur streichung von artikel 69 absatz 2 der bundesverfassung gekommen ist .
ich persönlich bin der auffassung , dass die mehrheit hier trotz der eingehenden überlegungen einen fehler gemacht hat .
dieses gesetz - wie immer man sich dazu auch stellt ; das ist eine andere frage - nur mit strukturpolitik zu motivieren ist falsch .
das ist meines erachtens nicht haltbar .
sie werden sich fragen , weshalb ich keinen antrag gestellt habe .
hier besteht ja dann aber eine differenz zum nationalrat .
diese frage ist für die tragfähigkeit dieses gesetzes von entscheidender bedeutung , unabhängig davon , ob man für oder gegen das gesetz ist .
wenn wir hier schon etwas machen , muss ich der mehrheit der wak ganz klar sagen : dieses gesetz nur unter artikel 103 der bundesverfassung zur strukturpolitik abzuhandeln kann es wirklich nicht sein .
bücher haben einen kulturellen stellenwert .
ich sage es deshalb noch einmal : wenn wir hier denn etwas machen , dürfen wir den kulturpolitischen aspekt nicht einfach weglassen .
eine streichung des hinweises auf den bezug zur kultur - das geht nicht .
der vorstoss wurde eindeutig aus kulturpolitischen motiven eingereicht .
diesem gesichtspunkt müssen wir unbedingt rechnung tragen .
ich gebe ihnen , liebe kolleginnen und kollegen aus der wak , für die diskussion , die sie wahrscheinlich noch führen müssen , weil der nationalrat hoffentlich an seinem beschluss festhält , einige denkanstösse : denken sie daran , dass die bundesverfassung die kulturelle vielfalt in diesem land explizit betont .
ich verweise auf artikel 2 absatz 2 , aber auch auf artikel 69 absatz 3 der bundesverfassung .
jetzt kommt der kern dieser betonung der kulturellen vielfalt , diese bezieht sich nämlich , wie man sieht , wenn man die bundesverfassung anschaut , stets auch auf die sprachliche vielfalt : was trägt denn mehr zur sprachlichen vielfalt und kulturförderung bei als eben bücher ?
das möchte ich ihnen jetzt doch zu bedenken geben .
lesen sie artikel 2 absatz 2 der bundesverfassung .
die förderung von büchern gehört zu den kulturellen bestrebungen von gesamtschweizerischem interesse ; die bundesverfassung hält in artikel 69 absatz 2 fest : " kulturelle bestrebungen von [ page 29 ] gesamtschweizerischem interesse " .
die förderung von büchern trägt diesem gesichtspunkt rechnung .
und eine letzte bemerkung : frau bundesrätin , es ist mir natürlich klar , dass man über diese verfassungsrechtliche frage - das steht auch in der stellungnahme des bundesrates - durchaus diskutieren kann , aber ich bin der meinung , hier sei etwas formaljuristisch argumentiert worden .
ich sage ihnen jetzt auch noch warum : weil wir an einem anderen ort , im kulturförderungsgesetz , ganz anders argumentiert haben .
wir haben das kulturförderungsgesetz verabschiedet , selbstverständlich gestützt auf artikel 69 der bundesverfassung .
wissen sie - ich habe das damals in meinem referat gesagt , und ich wiederhole es -, dass das kulturförderungsgesetz auf dem kulturbegriff basiert , wie ihn die unesco entwickelt hat ?
wissen sie , was dieser kulturbegriff besagt ?
" die kultur kann in ihrem weitesten sinne als die gesamtheit der einzigartigen geistigen , materiellen , intellektuellen und emotionalen aspekte angesehen werden , die eine gesellschaft oder eine soziale gruppe kennzeichnen .
dies schliesst nicht nur kunst und literatur ein " - explizit kunst und literatur - " sondern auch lebensformen usw. " was will ich damit sagen ?
ich will damit ganz klar sagen : wenn sich ein gesetz - wenn überhaupt , sage ich jetzt - mit der buchpreisbindung beschäftigt , dann hat das einen kulturpolitischen aspekt und nicht nur einen wirtschaftspolitischen aspekt .
da bitte ich doch die wak , wenn sie zur differenzbereinigung kommt , vielleicht hier den wirtschaftspolitischen röhrenblick etwas zu lassen .
bei der behandlung des ingresses stellt sich der bundesrat weiterhin auf den standpunkt , dass heute keine verfassungsbestimmung vorhanden ist , auf die sich der erlass der vorliegenden gesetzgebung stützen könnte .
zwar gibt artikel 69 absatz 2 der bundesverfassung dem bund eine förderungskompetenz , aber keine eingriffskompetenz , welche den wettbewerb ausschaltet .
dies wiederum wurde auch von der kommissionsmehrheit so gesehen .
insbesondere wurde ausgeführt , dass artikel 94 absatz 4 der bundesverfassung folgendes verlangt : " abweichungen vom grundsatz der wirtschaftsfreiheit , insbesondere auch massnahmen , die sich gegen den wettbewerb richten , sind nur zulässig , wenn sie in der bundesverfassung vorgesehen oder durch kantonale regalrechte begründet sind .
" eine verfassungsmässige grundlage müsste somit vorerst geschaffen werden .
schliesslich wurde festgehalten , dass mit dieser vorlage nicht die kultur gefördert wird , sondern buchpreise geregelt werden .
vonseiten der befürworter eines bezugs auf artikel 69 der bundesverfassung , also auf diesen kulturförderungsartikel , wurde ausgeführt , dass der gesetzgeber nach wortlaut von artikel 22 des kulturförderungsgesetzes nicht nur an eine finanzielle förderung , sondern auch an allgemeine massnahmen gedacht habe ; zudem werde es vermutlich auch juristen geben , die keine probleme mit einer solchen verfassungsmässigen grundlage , dem kulturförderungsartikel , hätten .
weiter wurde in der kommission auch zu weiteren möglichen verfassungsgrundlagen stellung genommen .
der strukturpolitikartikel , artikel 103 der bundesverfassung , setzt für eine staatliche hilfe voraus , dass wirtschaftszweige in ihrer existenz bedroht sind .
wenn eine solche bedrohung bejaht würde , wäre gemäss verfassung der nachweis zu erbringen , dass die selbsthilfebemühungen der branche zur sicherung der existenz nicht ausreichen .
zudem wäre der eingriff zu befristen .
am ehesten wäre vermutlich ein auf den kartellrechtsartikel , artikel 96 der bundesverfassung , abgestütztes gesetz denkbar .
dieses überliesse die initiative der privatwirtschaft .
ob branchenintern eine lösung möglich wäre , wurde in der kommission in zweifel gezogen .
insbesondere würde sich die frage stellen , ob die westschweiz , die noch nie einen sammelrevers oder eine andere art von branchenlösung kannte , sich für ein solches vorgehen erwärmen könnte .
sie sehen , die diskussion über die verfassungsmässige grundlage war vielfältig .
es kamen nochmals alle bedenken auf den tisch , die bereits bei der ersten beratung und beim antrag auf nichteintreten diskutiert worden waren .
am schluss der diskussion wurde im verhältnis von 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , sich lediglich auf den strukturpolitikartikel , artikel 103 der bundesverfassung , zu beziehen und auf einen bezug auf artikel 69 der bundesverfassung , die kulturförderung , zu verzichten .
nachdem ihre kommission in der letzten session empfohlen hatte , auf dieses geschäft nicht einzutreten , der rat aber anders entschieden hat , hat sich die wak im detail mit dieser vorlage auseinandergesetzt .
ich denke , es dient der debatte , wenn ich zu beginn eine kurze zusammenfassung der kommissionsarbeit mache und mich dann bei jedem artikel noch melden und im detail äussern werde .
die grundsätzlichen bedenken zu dieser vorlage konnten in der kommission auch im zweiten anlauf nicht aus der welt geschafft werden .
ihre kommission hat sich aber bemüht , unter den gegebenen umständen eine pragmatische lösung zu finden .
in der gesamtabstimmung ergab sich immerhin eine mehrheit von 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung .
welches waren , in kürze , die hauptdiskussionspunkte ?
bereits beim ingress ergab sich eine intensive diskussion beim bezug auf einen verfassungsartikel .
die diskussion drehte sich insbesondere um artikel 69 absatz 2 der bundesverfassung , den kulturförderungsartikel , und artikel 103 , den artikel über die strukturpolitik .
der bund kann ja gemäss diesem artikel wirtschaftszweige fördern , wenn zumutbare selbsthilfemassnahmen zur sicherung der existenz nicht ausreichen .
die kommission kam in ihrer mehrheit zum schluss , dass sich das vorgeschlagene gesetz nicht auf den kulturförderungsartikel stützen kann , hingegen auf den strukturpolitikartikel .
eine ähnliche diskussion ergab sich dann beim zweckartikel , bei artikel 1. dieser artikel wurde von der kommission gestrichen , weil eine mehrheit der auffassung war , dass das gesetz gar nicht den zweck erfüllen könne , den es in artikel 1 vorgibt , nämlich " a. die vielfalt und die qualität des kulturgutes buch fördern ; b. möglichst vielen leserinnen und lesern den zugang zu büchern zu den bestmöglichen bedingungen gewährleisten " .
beim geltungsbereich hat sich die kommission für eine ausnahme für bücher starkgemacht , die direkt aus dem ausland versendet werden , unabhängig davon , ob dies aufgrund einer ordentlichen bestellung auf dem normalen weg oder aufgrund eines sogenannten internetangebotes erfolgt .
die kommission wollte keinen konflikt mit dem warenfreihandelsabkommen mit der eu schaffen .
keine ausnahme soll hingegen für lehrmittel für den unterricht in der schule konzipiert werden , da in diesem bereich abgrenzungsprobleme programmiert wären .
artikel 7 , der sogenannte [ page 28 ] rabattierungsartikel , wird automatisch dazu führen , dass bei grösseren bestellungen - und das dürfte bei schulbüchern der fall sein - die preise tiefer sind .
heftig umkämpft war schliesslich die preisfestsetzung .
die kommission konnte sich mit dem sogenannten preisband des endverkaufspreises von 100 prozent bis maximal 120 prozent nicht anfreunden .
insbesondere schien der maximalwert von 120 prozent mit blick auf den kostenvergleich zwischen der schweiz und dem ausland zu hoch angesetzt .
die kommission beantragt , kein preisband einzuführen , die preise aber durch den preisüberwacher prüfen zu lassen .
dieser kann dem bundesrat beantragen , unter berücksichtigung der sprachregionen in einer verordnung maximal zulässige preisdifferenzen zum ausland festzulegen .
schliesslich hat sich die kommission gegen eine befristung des gesetzes und eine periodische überprüfung der wirksamkeit ausgesprochen .
nachdem unser rat bereits auf das geschäft eingetreten ist , bleibt mir , ihnen zu empfehlen , in der detailberatung im sinne der kommission zu entscheiden .
wie gesagt ergab sich in der gesamtabstimmung eine mehrheit von 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung .
dieses relativ deutliche ergebnis ist ausdruck davon , dass eine mehrheit mit diesem kompromiss leben könnte .
den minderheiten bei den einzelnen artikeln gebe ich bereits jetzt zu bedenken , dass das geschäft auch noch die gesamt - und die schlussabstimmung überleben muss .
ich werde mich , wie gesagt , bei den einzelnen artikeln ausführlicher zu wort melden .
[ vs ]
wir haben die eintretensdebatte bereits am 2. dezember 2009 geführt und kommen jetzt zur detailberatung .
herr graber möchte zuerst noch eine einleitende bemerkung machen .
ich schicke voraus , dass ich aus terminlichen gründen an der wak-sitzung nicht dabei sein konnte .
ich war ja das letzte mal kommissionssprecher und habe mich gegen eintreten auf dieses gesetz ausgesprochen .
dies als vorbemerkung .
wenn wir den zweckartikel anschauen : dieses gesetz soll erstens die vielfalt und die qualität des kulturgutes buch fördern , zweitens möglichst vielen leserinnen und lesern den zugang zu büchern zu den bestmöglichen bedingungen gewährleisten .
wenn ich das eins zu eins überprüfe , komme ich am schluss auch zu dem , was der kommissionssprecher ausgeführt hat .
es heisst : " die vielfalt und die qualität des kulturgutes buch fördern " .
ich beziehe mich auf den deutschsprachigen raum : hier werden heute 90 prozent der bücher aus deutschland eingeführt ; nur 8 bis 9 prozent der deutschsprachigen bücher stammen aus der schweiz .
da müssen wir uns schon die frage der verhältnismässigkeit stellen : sollen 100 prozent der schweizer kundinnen und kunden gezwungen werden , 90 prozent der bücher , die ja nicht aus der schweiz stammen , zu überhöhten preisen zu kaufen ?
dann sind wir eben bei buchstabe b , wo von den bestmöglichen bedingungen die rede ist .
gehören [ page 31 ] zu den bestmöglichen bedingungen überhöhte preise ?
ich weiss es nicht , ich überlasse diese frage jedem zur beantwortung .
ich meine aber , dass zu recht die kulturdiskussion angesprochen wurde .
die ist zu recht geführt worden .
das haben wir in der ersten runde auch in der kommission für wirtschaft und abgaben gemacht .
ab und zu hat es , herr kollege bürgi , in dieser langen röhre auch einen schacht ; da haben wir gegen den himmel geschaut , und da hat sich die kulturwelt auch aufgetan .
nur ist es so , dass der staat die branche natürlich bereits heute fördert .
die bücher unterstehen - es sei daran erinnert - dem reduzierten mehrwertsteuersatz .
das ist mit einer finanziellen entlastung von mehreren dutzend millionen franken verbunden .
kantone und auch gemeinden unterstützen die buchbranche mit beiträgen an autoren , für übersetzungen , an die verlage sowie für die verbreitung von büchern .
oder auf nationaler ebene haben wir pro helvetia , das bundesamt für kultur und den nationalfonds , die alle ebenfalls jährlich millionenbeträge investieren .
das wollen wir so , und dazu stehe ich auch .
die schweizerische nationalbibliothek hat im jahr 2006 über 23 millionen franken für erzeugnisse aufgewendet , die einen bezug zur schweiz respektive zum buch haben .
der bund unterstützt das kulturgut buch heute mit insgesamt rund 85 millionen franken .
wenn der gesetzgeber die ansicht vertritt , zusätzliche massnahmen seien tatsächlich nötig , so müssten sie wenn schon gezielter erfolgen und nicht mit einer subventionierung des deutschen grosshandels , um das einmal so auszudrücken .
übrigens sind auch 50 prozent aller schweizerischen buchhandlungen ohnehin in deutscher hand - ich habe nichts dagegen , es ist eine tatsache .
wir wollen ja gute bücher , und wir wollen möglichst viele bücher .
aber an diesen ausführungen sehen sie schon , dass eben das , was im zweck vorgegeben ist , nachher nicht eingehalten werden kann ; das ist für mich das entscheidende .
ich muss ihnen auch etwas selbstkritisch sagen : ein gesetz ohne zweck , das scheint mir nun wirklich etwas gewagt !
ein gesetz ohne zweck wäre wohl etwas einmaliges im schweizerischen gesetzgebungsprozess .
dieses gesetz ist für mich wirklich zwecklos , und darum werde ich es auch ablehnen .
ich darf bei meinem vorredner anknüpfen .
wir sprechen nicht von einem " gesetz ohne zweck " , sondern wir unterhalten uns über den zweckartikel .
die institution der zweckartikel ist eine neuere erscheinung ; in alten gesetzen finden sie das in aller regel schlicht und einfach nicht .
ich sage ihnen offen und ehrlich : ich habe mit den sogenannten zweckartikeln immer meine mühe gehabt , weil sie keinen rechtssatzcharakter haben , weil sie nicht justiziabel sind .
sie dienen höchstens der auslegung des übrigen gesetzes .
aber was sache ist , wird dann in den weiteren bestimmungen festgelegt , die in der regel eben rechtssatzcharakter haben .
das einmal zum einen grund , weshalb ich auch nicht so von diesem artikel 1 überzeugt bin .
ich bitte sie aber insbesondere , diesen zweckartikel 1 auch in zusammenhang mit artikel 14 a zu sehen .
dieser betrifft die periodische überprüfung .
da wird der bundesrat wieder einmal beauftragt , alle drei jahre ein gesetz bzw. die massnahmen eines gesetzes auf ihre wirksamkeit zu überprüfen .
dabei soll er die zwecksetzung des gesetzes berücksichtigen und je nachdem dann primär änderungen und allenfalls sogar eine aufhebung vorschlagen .
ich habe jetzt meinem kantonskollegen hermann bürgi , dessen meinung ich in aller regel teile , zugehört und habe hier etwas mühe , wenn er die förderung der vielfalt und der qualität des kulturgutes buch praktisch mit dem gleichsetzt , was dann tatsächlich erfolgt , nämlich die förderung des buchhandels , der schutz der buchhandlungen , insbesondere der kleineren .
dagegen habe ich gar nichts - ich finde das hervorragend -, muss ihnen aber sagen , dass diese gleichsetzung meines erachtens nicht erwiesen ist .
ich bin gar nicht überzeugt , dass viele buchhandlungen schlussendlich die vielfalt und qualität des kulturgutes buch fördern , obwohl ich selbst sehr gerne in buchhandlungen gehe .
ich bin auch nicht überzeugt , dass mit artikel 1 buchstabe b über viele kleine buchhandlungen " möglichst vielen leserinnen und lesern der zugang zu büchern zu den bestmöglichen bedingungen " gewährleistet wird , insbesondere wenn man dann noch den preis garantiert .
das hier ist ja nichts anderes , eigentlich wird ein mindestpreis garantiert , und das bedeutet auf deutsch ja sicher nicht die bestmöglichen bedingungen für den erwerber , sondern eigentlich unter dem strich höhere buchpreise .
wenn sie buchstabe b anschauen , sehen sie , dass das ja vielleicht eher die zweckwidmung für eine freihandbibliothek ist .
wenn sie das nun im zusammenhang mit artikel 14 a sehen , also mit der überprüfung der wirksamkeit des gesetzes unter berücksichtigung des zweckartikels , was machen sie dann , wenn sie feststellen , dass die zahl der kleinen buchhandlungen trotz der buchpreisbindung in den nächsten drei jahren abnimmt ?
sie setzen das ja gleich mit der zweckwidmung , sprich mit der qualität des buchs usw. was machen sie dann ?
ganz am schluss - ich weiss auch nicht - landen sie dann vielleicht bei direktbeiträgen für buchhandlungen .
das kann es ja nicht sein .
ich glaube , wir kommen mit diesem vorgehen schlicht und einfach nicht zum ziel , das ich durchaus teile .
ich habe nämlich gerne bücher , ich freue mich an büchern , ich habe freude an hoher qualität von büchern .
aber das hier ist nicht der weg , der führt nicht zum ziel .
ich bitte sie deshalb , wenigstens den zweckartikel zu streichen , damit hier nicht sand in die augen gestreut wird , denn das wird , meine ich , mit diesem zweckartikel erreicht .
ich kann mich nicht dazu äussern , ob ein zweckartikel aus rechtlicher sicht notwendig ist oder nicht , ich möchte einfach etwas vorbringen zur überlegung , warum man überhaupt zweckartikel macht .
ich denke , dass ein zweckartikel aus zwei gründen gemacht wird : zum einen , damit sich der gesetzgeber selber überlegt , warum er überhaupt ein gesetz macht ; zum andern , damit die bürgerinnen und bürger sehen können , dass ein gesetz für diesen oder jenen zweck gemacht worden ist .
nun steht mit dem antrag der kommissionsmehrheit zur diskussion , ob dieses gesetz eine kulturpolitische bedeutung habe .
für mich ist klar , dass in den freien markt eingegriffen wird , wenn man diese preisbindung macht .
ich denke deshalb , dass es gute gründe geben muss , die einen solchen eingriff rechtfertigen .
diese rechtfertigung erfolgt meines erachtens im zweckartikel .
eine der rechtfertigungen ist für mich tatsächlich eine kulturpolitische : bücher sind nun einmal ein wichtiger bestandteil der kultur unseres landes und vor allem seiner vielsprachigkeit .
deshalb unterstütze ich die buchpreisbindung .
ich denke , dass es vor allem für die minderheitssprachen nicht unerheblich ist , ob wir diese regelungen haben oder nicht .
sie sind wichtig für die bildungseinrichtungen .
wir dürfen auf unsere weltbekannten autoren stolz sein .
ich finde es falsch , wenn man diese referenz auf die kulturpolitik mit der entfernung des zweckartikels streicht .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass sämtliche nachbarländer der schweiz ihre buchpreisbindungsgesetze auf den kulturaspekt abstützen .
die eu und die efta anerkennen ausdrücklich , dass der schutz der stellung des buches als kulturgut die beschränkung des freien warenverkehrs rechtfertigt .
auch dort wird also ein bezug zur kultur hergestellt .
letztlich möchte ich noch auf ein urteil des europäischen gerichtshofes vom 30 . april 2009 hinweisen .
dieser hat mit der gleichen formulierung wie eu und efta anerkannt , dass die stellung des buches als kulturgut eine beschränkung des freien warenverkehrs rechtfertige .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 23 stimmen für den antrag der mehrheit ... 12 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ page 33 ] abs .
2 es gilt nicht für bücher , die aus dem ausland direkt an endabnehmerinnen und endabnehmer in der schweiz versendet werden .
abs .
3 streichen [ vs ] antrag frick abs .
2 es gilt nicht für bücher , die : a. aus dem ausland direkt an endabnehmerinnen und endabnehmer in der schweiz versendet werden ; b. aufgrund eines elektronisch abgeschlossenen vertrages aus der schweiz direkt an endabnehmerinnen und endabnehmer versendet werden .
[ vs ] antrag sommaruga simonetta abs .
2 streichen [ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 elle ne s'applique pas aux livres qui sont directement expédiés de l'étranger au client final en suisse .
al .
3 biffer [ vs ] proposition frick al .
2 elle ne s'applique pas aux livres qui sont : a. directement expédiés de l'étranger au client final en suisse ; b. directement expédiés de suisse au client final en vertu d'un contrat conclu par voie électronique .
[ vs ] proposition sommaruga simonetta al .
2 biffer
aus der fahne wird nicht ersichtlich , dass wir in der kommission auch bereits über den streichungsantrag diskutiert haben , der heute von kollegin sommaruga eingereicht wurde .
sie wird ihn selbstverständlich im nachgang auch noch begründen .
deshalb kurz zur diskussion in unserer kommission : dieser streichungsantrag wurde damit begründet , dass bei bestellungen per internet , wenn sie aus der schweiz erfolgen bzw. den versandort schweiz aufweisen , automatisch höhere preise in rechnung gestellt werden .
das war das hauptargument für diesen streichungsantrag .
die mehrheit der kommission hat eine beschränkung des grenzüberschreitenden handels mit büchern generell als verstoss gegen das freihandelsabkommen ausgelegt .
artikel 13 absatz 1 dieses abkommens zwischen der schweiz und der eu statuiert , dass im warenverkehr zwischen der gemeinschaft und der schweiz keine neuen mengenmässigen einfuhrbeschränkungen oder massnahmen gleicher wirkung eingeführt werden sollen .
die preisbindung für bücher würde als eine massnahme gleicher wirkung wie eine mengenmässige einfuhrbeschränkung ausgelegt .
deshalb wurde diese bestimmung von der kommission - bei einem verhältnis von 7 zu 3 stimmen - nicht gestrichen .
im gleichen stimmenverhältnis wurde er allgemein formuliert und eigentlich ausgedehnt , weil die kommission der auffassung war , dass es nicht relevant ist , ob eine bestellung aus dem ausland per internet oder auf dem ordentlichen weg verläuft , sondern dass einzig massgebend ist , ob das buch aus dem ausland direkt zu einem endabnehmer oder einer endabnehmerin in der schweiz versandt wird .
das war der grund für die umformulierung dieses artikels und der grund dafür , weshalb der streichungsantrag , den ihnen nun frau sommaruga begründen wird , abgelehnt wurde .
zum antrag frick werde ich dann später noch sprechen .
zwei vorbemerkungen , bevor ich den antrag begründe : ich bin kommissionsmitglied .
weil die kommission das datum der ordentlichen sitzung verschoben hatte , konnte ich nicht an der sitzung teilnehmen .
ich bringe daher meinen antrag hier ein .
zum zweiten : ich bin präsident von swiss retail , das ist die vereinigung des mittleren und grossen detailhandels , zu dem auch der buchhandel gehört .
mein antrag ist ein zusatz zum verbesserungsvorschlag , welchen die kommission vorbringt .
der nationalrat hat den internethandel aus dem ausland von der geltung des gesetzes ausgenommen .
unsere kommission hat ihrerseits alle buchlieferungen aus dem ausland vom gesetz ausgenommen , dies insbesondere , so habe ich im protokoll nachgelesen , auf intervention von frau bundespräsidentin leuthard .
der entscheid der kommission ist richtig : auch bücher unterstehen dem freihandelsabkommen von 1972 zwischen der schweiz und der ewg , egal , auf welche weise die bestellung erfolgt , ob sie nun telefonisch , brieflich oder per internet aufgegeben wird .
nun will frau sommaruga , so entnehme ich ihrem antrag , die ganze regelung streichen .
wenn wir absatz 2 ganz streichen und für die buchlieferungen aus dem ausland ebenfalls die innerschweizerische buchpreisbindung verlangen , verstossen wir eindeutig gegen das freihandelsabkommen , und zwar ist es kein leichter verstoss , denn bücher sind eines der wichtigen güter im handel zwischen der schweiz und der europäischen union - mit einem erheblichen handelsvolumen .
wir dürfen auch nicht mit eu-internen regelungen operieren , die gelten für uns nicht : wir sind ausserhalb der eu , und das freihandelsabkommen zwischen der schweiz und der ewg gilt eben vollumfänglich .
eine streichung von absatz 2 ist auch nicht realistisch , denn der zoll müsste jede buchsendung öffnen und sich vergewissern , ob das buch zum schweizerischen oder zu einem tieferen preis in die schweiz geliefert worden wäre .
das ist doch gar nicht möglich .
nun aber kommen wir zum kern des problems des antrages unserer kommission : die fassung unserer kommission diskriminiert , wie die regelung des nationalrates , den schweizer internet-versandhandel .
der schweizer versandhandel untersteht der preisbindung , der versandhandel im ausland nicht .
das heisst , wenn sie im internet bei orell füssli ein buch bestellen , bezahlen sie 20 prozent mehr als bei amazon , dem grössten internetbuchhändler , der aus dem nahen ausland liefert .
die zahl der internetbestellungen nimmt beständig zu , jedes jahr um zweistellige prozentzahlen .
heute werden in der schweiz bereits gegen 20 prozent der buchkäufe über das internet getätigt .
in den nächsten jahren dürfte der anteil des internetbuchhandels auf rund 50 prozent ansteigen .
im ganzen internethandel steht das buch auf platz drei der hitparade , und seine bedeutung wird noch steigen .
hinzu kommt , dass in zukunft immer mehr elektronische bücher gekauft werden .
wohin führt nun diese diskriminierung ?
schweizer internethändler müssen den schweizer buchpreis verlangen , ausländische internethändler dürfen einen tieferen buchpreis verlangen .
diese diskriminierung führt dazu , dass der versandhandel , der heute in der schweiz eine erhebliche rolle spielt , ins ausland verlagert wird .
stämpfli liefert dann z. b. aus saint-louis , ex libris aus lörrach , orell füssli aus bregenz .
das ist kein schreckgespenst ; die verlage und die grossen buchhandlungen sind darauf vorbereitet .
wenn wir so beschliessen , werden die schweizer arbeitsplätze im internetbuchhandel ins ausland ausgelagert .
es kann nicht der sinn der sache sein , dass der buchpreis hoch gehalten und im gleichen atemzug eine erhebliche zahl von arbeitsplätzen vernichtet wird .
auf diese diskriminierung und die notwendigkeit ihrer beseitigung haben wir bereits im ersten durchgang , als es um das eintreten ging , gesprochen ; herr david und herr germann haben darauf hingewiesen .
[ page 34 ] zusammengefasst heisst dies : wir müssen mit der kommission den buchhandel aus dem ausland weiterhin zulassen , zu ausländischen preisen ; das verlangt das freihandelsabkommen .
nun kommt mein zusatz : es ist nicht gerechtfertigt , den internethandel in der schweiz zu diskriminieren .
also nehmen wir ihn ebenfalls aus .
das ist der sinn meines antrages .
ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
wir sind hier bei artikel 2 beim geltungsbereich .
der geltungsbereich ist ausschlaggebend dafür , ob das instrument der buchpreisbindung funktionieren kann oder nicht .
das instrument der buchpreisbindung kann eben nur funktionieren , wenn es breit respektive flächendeckend umgesetzt und angewendet wird .
jede ausnahme bei der buchpreisbindung führt sofort zu einer verzerrung und zu diskriminierungen .
das haben wir natürlich gemerkt , als wir artikel 2 absatz 2 diskutiert haben .
die mehrheit ihrer kommission möchte , dass alle bücher , welche die konsumenten direkt im ausland bestellen , von der buchpreisbindung ausgenommen sind .
das ist eigentlich eine aufforderung an die konsumentinnen und konsumenten , die bücher im ausland zu bestellen , da diese dann von der buchpreisbindung ausgenommen sind , sodass man die bestseller dort günstiger beziehen kann .
das ist nun sicher nicht das , was wir mit diesem gesetz erreichen wollen .
es ist auch eine aufforderung an grosse oder internationale buchhandelsketten , auf der anderen seite der schweizer grenze einen vertrieb zu eröffnen und von dort dann systematisch die buchpreisbindung in der schweiz zu unterlaufen .
auch das kann ja nicht der sinn dieses gesetzes sein .
wenn ich sie nun bitte , absatz 2 von artikel 2 zu streichen , so beinhaltet dieser antrag , dass wir wollen , dass die buchpreisbindung eben auch dann gilt , wenn man bücher im ausland bestellt und bezieht .
um das geht es bei diesem streichungsantrag .
sie wissen , dass die allermeisten bücher in den nachbarländern der schweiz - also in frankreich , deutschland , österreich oder italien - bestellt werden ; das betrifft auch die sprachen , die in unserem land gesprochen werden .
jetzt stellt sich die frage , ob das gegen das freihandelsabkommen verstösst .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass es nicht zu einer mengenmässigen einfuhrbeschränkung führt , wenn wir die buchpreisbindung eben auch auf die bücherbestellungen im ausland ausdehnen .
sie können nach wie vor so viele bücher im ausland bestellen , wie sie wollen .
aber : die ausländischen anbieter müssen sich eben an die buchpreisbindung in der schweiz halten .
herr kollege frick hat gesagt , dass man das nicht durchsetzen könne .
ich muss ihnen einfach sagen : gehen sie einmal auf die onlineportale z. b. von amazon in frankreich oder in deutschland .
die haben heute schon preisdifferenzierte angebote .
wenn sie dort als konsumentin aus der schweiz ein buch bestellen , machen die ihnen ein angebot , das eben für den schweizer büchermarkt gilt .
das haben die heute schon , das werden sie weiterhin machen .
das können sie auch überprüfen , das können sie auch einklagen .
es ist also nicht so , dass das nicht funktioniert .
es funktioniert übrigens auch in deutschland , in österreich , in frankreich .
diese haben zwar , wie es in der kommission richtig festgehalten wurde , diese bestimmung nicht in ihre gesetze geschrieben .
aber es funktioniert .
wenn sie in deutschland ein buch aus dem ausland bestellen , dann wird dort die deutsche buchpreisbindung auch eingehalten .
warum habe ich diesen antrag in der kommission gestellt - er wurde dort mit 7 zu 3 stimmen abgelehnt - und komme jetzt wieder mit einem einzelantrag ?
es wurde in der kommission gesagt , dass diese regelung gegen das freihandelsabkommen verstosse , und ich wollte das zuerst noch einmal abklären .
ich habe ihnen bereits gesagt , weshalb ich zum schluss komme , dass das nicht gegen das freihandelsabkommen verstösst .
es ist erstens der umstand , dass es sich bei dieser regelung nicht um eine mengenmässige einfuhrbeschränkung handelt .
sie können weiterhin bücher bestellen , aber die ausländischen anbieter müssen sich an unsere preisbindung halten .
zweitens habe ich noch einmal das urteil des europäischen gerichtshofes vom 30 . april 2009 nachgelesen .
kollege maissen hat heute bereits darauf hingewiesen ; es geht dort um den sogenannten fall libro .
der gerichtshof hat gesagt , dass unterschiedliche behandlungen von importeuren und inländischen marktteilnehmern nach den regelungen des europäischen gemeinschaftsrechts nicht zulässig seien .
jetzt sagen sie mir , das gelte eben für die europäische union und nicht für die schweiz .
aber ich glaube , es ist trotzdem wichtig , wenn alle nachbarländer der schweiz diese regelung einhalten , indem sie keine unterschiedliche behandlung von importeuren und inländischen marktteilnehmern zulassen , dass wir als schweiz , die mitten in diesen ländern die buchpreisbindung wieder einführen möchte , uns auch an diese regelung halten , dass wir hier nicht eine ungleichbehandlung beschliessen .
das würden die umliegenden länder in dieser form auch nicht dulden .
ich kann mir also nicht vorstellen , dass jetzt ausgerechnet die schweiz mitten in diesen ländern - ich sage es noch einmal : alle uns umgebenden länder haben die buchpreisbindung - eine unterschiedliche regelung für die inländischen marktteilnehmer und für die ausländischen lieferanten einführen würde .
ich bitte sie , absatz 2 zu streichen .
man wird jetzt vielleicht darauf hinweisen , dass in absatz 2 ja nur die gewerbsmässige einfuhr definiert sei .
ich würde ihnen sagen : wenn das mit der privaten einfuhr und der gewerbsmässigen einfuhr ein problem ist , dann schaffen wir heute eine differenz , und der nationalrat wird diese anpassung noch vornehmen können .
ich wollte ihnen heute diese anpassung nicht auch noch zumuten , aber es ist mir wichtig , dass wir heute im grundsatz entscheiden , dass wir keine diskriminierung des schweizer buchhandels gegenüber dem ausland wollen .
jetzt erlaube ich mir , mich noch kurz zum antrag frick zu äussern .
wenn also die fassung der kommission den inländischen buchhandel als ganzes diskriminiert , dann , muss ich ihnen sagen , ist das , was uns herr kollege frick vorschlägt , eine eigentliche provokation .
das führt nämlich dazu , dass nicht nur die buchpreisbindung von jedem ausländischen händler unterlaufen oder umgangen werden kann , sondern es führt zusätzlich dazu , dass der online-handel insgesamt die buchpreisbindung ebenfalls umgehen kann .
jetzt muss ich ihnen sagen : jede schweizerische buchhandlung hat heute auch einen online-shop .
das heisst , es gibt dann die buchhandlung in der schweiz , die sich an die buchpreisbindung halten soll , und die gleiche buchhandlung hat einen online-shop , der sich gemäss dem antrag frick nicht an die buchpreisbindung halten muss !
da muss ich ihnen einfach sagen : wenn sie das gesetz nicht wollen , wenn sie das instrument der buchpreisbindung nicht wollen , dann sagen sie es offen ; das ist legitim , wir haben darüber diskutiert .
aber machen sie nicht ein gesetz für die buchpreisbindung mit diesem zweckartikel und gleichzeitig einem artikel 2 , der die ganze buchpreisbindung wieder aushebelt .
da , finde ich , sollten wir , wenn schon , einfach sagen : wir wollen die buchpreisbindung nicht .
dann kann das herr kollege frick so sagen .
aber das , was er hier vorschlägt , indem er noch sagt , wir würden die diskriminierung des schweizerischen buchhandels verhindern , aber gleichzeitig das ganze instrument der buchpreisbindung wirklich abschaffen oder aushebeln will , eignet sich jetzt wirklich nicht dazu , eine vorlage auszuarbeiten , die funktioniert .
ich weise noch darauf hin , dass der europäische gerichtshof in seinem urteil festgehalten hat - auch das hat herr kollege maissen eigentlich bereits gesagt -, dass der schutz von büchern als kulturgut als zwingendes erfordernis des allgemeininteresses angesehen werden kann , das geeignet ist , massnahmen zu rechtfertigen , die die freiheit des warenverkehrs beschränken .
also , ich meine , es gibt hier nach wie vor eine übereinstimmung dieses gerichtsurteils mit unserem gesetz , und ich bitte sie , dass wir jetzt wirklich ein gesetz machen , das nicht den schweizer buchhandel diskriminiert und das gleichzeitig aber das instrument der buchpreisbindung so formuliert , dass es auch seine wirkung erzielen kann .
unser rat war letztes mal [ page 35 ] deutlich der meinung , dass das instrument der buchpreisbindung sinnvoll ist , dass es funktionieren kann .
aber dann sollten wir es auch so umsetzen , dass es seine wirkung entfalten kann .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
herr ständerat gutzwiller hat das zustandekommen dieser motion richtig geschildert und auch , dass natürlich bis heute , bald ein jahr seit der einreichung der motion , einiges passiert ist .
es ist so , herr ständerat reimann , ich glaube , die ganze übung war für die oecd lehrreich .
ja , die blockierung der gelder war eine gute massnahme , sie hat bewegung gebracht , man hat mit uns das gespräch gesucht und geht mit uns jetzt wesentlich respektvoller um .
ich war am freitag bei herrn gurria , als ich anlässlich der agrarministerkonferenz in paris weilte , da er mich über die nächste sitzung des global forum aufklären wollte .
das hatten wir in all diesen vier jahren bisher noch nie .
insofern hat man erkannt , die schweiz ist hier besonders verletzlich und sensibel , aber sie übt halt auch ihre mitgliedschaftsrechte korrekt aus .
die information hat sich deshalb wesentlich verbessert , was aber nicht bedeutet , dass natürlich gerade im bereich des oecd-musterabkommens und weiterer fiskalfragen der druck auf die schweiz weniger gross wäre .
es gibt natürlich immer noch einige staaten - notabene eu-mitglieder -, die gezielt veränderungen am regelwerk veranlassen , die auch darauf hinarbeiten , dass optimierungen und auslegungen des bestehenden musterabkommens vorgenommen werden .
sie haben ja sicher übers wochenende auch vom abkommen der financial action task force gelesen ; der druck wird nach meiner beurteilung mit sicherheit nicht geringer , sondern grösser werden .
aber immerhin werden wir jetzt informiert , wir werden konsultiert , und wir können unsere anregungen auch einbringen .
das ist immer mein appell an die schweizer seite , auch an uns , den bundesrat und die bundesverwaltung : wir können unsere rechte nur wahren , wenn wir selber proaktiv an den sitzungen teilnehmen und proaktiv lösungen einbringen , die der wahrung unserer landesinteressen dienen .
das muss auch für unsere seite die lehre sein , und ich glaube , hier hat der bundesrat jetzt auch mit dem staatssekretariat für internationale finanzfragen die notwendigen weichen gestellt , um genau in diesem bereich in regelmässigen kontakten prominenter und dezidierter aufzutreten .
ich bin gott sei dank nicht sehr anfällig für schmeicheleien , aber ich übe sie auch durchaus aus , wenn es angebracht ist .
ich möchte die gelegenheit nutzen , dem bundesrat , wenn er mir gehör schenkt - der bundespräsidentin , wenn sie mir gehör schenkt !
-, noch eine konkrete frage zum aktuellen stand des verhältnisses zwischen der schweiz und dem oecd-generalsekretär zu stellen .
sie haben es ja eben vom kommissionssprecher gehört .
vor rund einem ganzen jahr hat der generalsekretär , angel gurria , angefangen , hinter dem rücken von mitgliedstaaten , nicht nur der schweiz , weisse , graue , schwarze listen zu erstellen und an dritte weiterzuleiten .
im europarat , wo ich herrn gurria bei seinem auftritt im plenum deswegen gerüffelt hatte , beschönigte er alles und rühmte sich seines korrekten verhältnisses mit schweizer bundesräten im allgemeinen und insbesondere mit ihnen , frau bundespräsidentin .
deshalb meine frage : hat sich das verhältnis zu dieser internationalen wirtschaftspolitischen schlüsselperson inzwischen effektiv wieder normalisiert ?
respektiert gurria nun das konsensprinzip innerhalb der oecd und insbesondere auch das transparenzprinzip ?
oder hat er nach wie vor zwei gesichter : im europarat der gute weihnachtsmann , der geschenke verteilt - das hat er effektiv getan -, hingegen der weiterhin ruppige schmutzli gegenüber mitgliedländern , die sich nicht stromlinienförmig verhalten ?
was ist der ist-zustand heute ?
ich berichte über eine motion der apk-nr , die am 22 . september 2009 mit 97 zu 53 stimmen im nationalrat angenommen wurde .
sie beauftragt den bundesrat , dem ministerrat der oecd zu beantragen , an dessen damals nächster sitzung offiziell zu dem vom generalsekretär zuhanden der g-20 erstellten bericht konsultiert zu werden .
sie sehen schon an diesem zeitlichen ablauf , dass wir der motion nicht in dieser form zustimmen konnten ; wir änderten sie deshalb ab .
zum hintergrund : sie erinnern sich an die auseinandersetzung um den bericht des oecd-sekretariates zuhanden der g-20 mit der sogenannt grauen liste , von dem die schweiz erst hinterher kenntnis erhielt .
die kommission diskutierte die situation ausführlich und überzeugte sich davon , dass der bundesrat auf verschiedenen ebenen seine missbilligung bezüglich der vorgehensweise ausgedrückt hatte .
der bundesrat hielt auch der oecd gegenüber fest , dass das damalige vorgehen den oecd-eigenen kriterien nach transparenz nicht genügte , und er brachte auf verschiedenen ebenen vorschläge ein , damit in zukunft ein transparentes verfahren umgesetzt wird .
das genügte ihrer kommission allerdings nicht ganz , denn die diskussion zeigte , dass die klare mehrheit der kommission der meinung war , wir müssten zusehen , dass die oecd sich in einer internen diskussion transparenzregeln gibt bzw. diese klärt .
wir änderten deshalb die ursprüngliche motion des nationalrates ab , und zwar in die richtung , dass der bundesrat beauftragt wird , dem ministerrat der oecd zu beantragen , dass oecd-mitglieder offiziell zu den vom generalsekretär zuhanden der g-20 erstellten berichten konsultiert werden .
es geht der kommission also darum , auf drei ebenen einen gewissen prozess in gang zu setzen : 1. was sind denn wirklich die beziehungen der oecd zur g-20 und allenfalls anderen organisationen , die nicht die gleiche demokratische legitimation wie die oecd haben ?
2. welche rahmenbedingungen gelten für mandate von aussen für die oecd , beispielsweise für das damalige mandat der g-20 ? 3. wenn solche mandate ausgeübt werden : in welcher form sollen die oecd-mitglieder konsultiert werden , wenn solche berichte abgeliefert werden ?
diese drei grundsätzlichen fragen sind vor dem hintergrund der damaligen diskussion zu sehen , denn die oecd hat eine liste zuhanden von entsprechenden g-20-organisationen erstellt , ohne dass die auftragslage klar war .
sie hat diese liste weitergegeben , ohne dass die oecd-mitglieder das mitspracherecht wahrnehmen konnten .
in dieser hinsicht haben wir die motion abgeändert .
wir sind der meinung , dass es sinnvoll ist , wenn der bundesrat hier nachstösst , um diesen diskussionsprozess oecd-intern in gang zu setzen .
dies soll es ermöglichen , zu klareren spielregeln zu kommen bezüglich der beziehung zwischen der oecd und anderen organisationen , bezüglich der mandate von aussen und deren rahmenbedingungen und schliesslich bezüglich der formen der konsultation der mitglieder .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , die mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung entschieden hat , die motion in der abgeänderten form anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission [ page 42 ] beantragt einstimmig bei einer enthaltung , die motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes anzunehmen .
ich eröffne die ausserordentliche session .
am 9. dezember 2009 verlangten die sp-fraktion und die grüne fraktion die einberufung der räte zu einer ausserordentlichen session zum thema arbeitslosigkeit .
da die voraussetzungen laut artikel 151 absatz 2 der bundesverfassung erfüllt waren , beschloss das büro des ständerates , auf den 2. märz 2010 eine ausserordentliche session des ständerates anzuberaumen .
ich stelle fest , dass heute kein beratungsgegenstand gemäss artikel 71 des parlamentsgesetzes vorliegt .
wir behandeln zwar heute die vorlage 08.062 , " arbeitslosenversicherung .
4. revision " , aber da wir uns bereits in der differenzbereinigung befinden , hat das büro entschieden , dieses geschäft nicht im rahmen der ausserordentlichen session zu behandeln .
noch eine bemerkung meinerseits : das büro des ständerates wird sich an einer seiner nächsten sitzungen mit der frage von ausserordentlichen sessionen innerhalb von ordentlichen sessionen befassen .
es scheint uns etwas merkwürdig , dass wir ausserordentliche sessionen innerhalb von ordentlichen sessionen haben .
ich schliesse hiermit die ausserordentliche session .
ich habe eigentlich der antwort nichts beizufügen .
wie in der antwort dargelegt , kommen 2011 die ergebnisse einer neuen umfrage zu diesem grundsätzlichen problem der selbstmordraten , der risiken heraus .
vielleicht findet sich dort eine tendenz , die ihre zweite frage - hat sich das gegenüber 1999 erhöht , oder ist das stabil geblieben ?
- beantwortet .
vorderhand können wir das einfach nicht beantworten ; wir müssen warten , bis diese neue studie herausgekommen ist .
der interpellant beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
noch ein paar ergänzungen : herr ständerat briner , wir haben die von ihnen aufgeworfene frage punkto expertenkommission einlässlich diskutiert .
ich hatte eine meldeliste von 40 privaten weiterbildungsorganisationen , die gerne mitgewirkt hätten .
ich hätte 3 auswählen können , und 37 hätte ich später über rügebriefe erneut in der pipeline gehabt .
es wäre schwierig gewesen , die richtigen auszuwählen .
wir haben uns entschieden , eine expertenkommission vorzusehen , die vor allem systemische erfahrungen und gesetzgeberische formulierungskompetenz hat .
sie ist angewiesen , in workshops zu den einzelnen bereichen die privaten anbieter mit einzubeziehen , wenn es um bereiche geht , wo diese mit ihrem fachwissen , mit ihrer erfahrung solche beispiele erörtern können .
man wird so vorgehen , dass sie für die jeweiligen fachkapitel als gäste eingeladen sind .
das ist somit gewährleistet .
[ page 49 ] der bundesrat hat in seiner antwort nicht negiert , dass es auf dem markt durchaus wettbewerbsverzerrungen gibt .
dessen sind wir uns sehr bewusst .
aber die aufgabe des bundes liegt ja gerade im bereich der weiterbildung oder der berufsbildung .
ohnehin finanzieren wir bei der weiterbildung gar nichts , da gibt es nur den markt .
wenn eine einzelne schule jetzt quersubventioniert , weiss das bestenfalls der kanton , denn die bundesgelder fliessen an den kanton und nicht an die einzelne schule .
da haben wir nach wie vor wenig transparenz .
ich weiss , dass wir im bereich der fachhochschulen auch das problem haben , dass gewisse weiterbildungsangebote wahrscheinlich nicht immer nur eigenfinanziert sind , wie es nach aussen der fall zu sein scheint .
deshalb brauchen wir hier gerade auch im rahmen des hfkg eine transparenz der daten .
ansonsten können wir nicht einmal beurteilen , ob der erwähnte betrag von 1500 franken stimmt oder nicht .
wenn es wettbewerbsverzerrungen gibt , stellt sich immer die frage : wer muss einschreiten ?
wenn es im bereich des kartellgesetzes liegt , ist es eben nicht sache des staates , sondern eigentlich der verschiedenen konkurrenten oder der einzelnen konsumentinnen und konsumenten , eine beschwerde zu erheben oder eine untersuchung zu veranlassen .
es ist nicht sache des staates .
bei uns muss die struktur stimmen , und wenn wir direkte zahlungen leisteten , müssten wir das prüfen .
weil aber die beiträge an die kantone gehen , ist es für uns enorm schwierig zu verifizieren , wo wir allfällige marktverzerrungen haben .
im bereich der weiterbildung sind wir , glaube ich , jetzt auf gutem weg , sodass man das ganze einigermassen steuern kann .
es wird aber jahre dauern , bis es auf die einzelne schule hinunter umgesetzt wird bzw. bis die neuen finanzierungsflüsse dann einem rahmengesetz entsprechen .
ihr thema ist sicher absolut richtig , aber ich glaube , im moment bleibt uns nur der gang über das kartellgesetz bzw. die kantone , die hier in die pflicht zu nehmen sind : sie müssen für die staatlich finanzierten schulen transparenz verlangen , damit man solche flüsse unterbinden kann .
der bundesrat versteht , zumindest gemäss seiner antwort , artikel 11 des berufsbildungsgesetzes als " wettbewerbsfördernde bestimmung " .
tatsache ist , dass viele private anbieter die gegenteilige erfahrung machen .
immer wieder sehen sich private anbieter staatlichen institutionen gegenüber , welche dank subventionsgeldern in der lage sind , preislich attraktive ausbildungsgänge anzubieten .
private bildungsinstitutionen sind , weil sie nicht subventioniert sind , oft nicht in der lage , mit den tiefen preisen staatlicher anbieter mitzuhalten .
deshalb ist für mich die antwort des bundesrates bei allem wohlwollen höchstens teilweise befriedigend .
das heisst , in der üblichen skala des helvetischen bildungswesens würde ich ihm eine vier geben .
zwar stimmen gewisse grundaussagen , die umsetzung derselben lässt jedoch zu wünschen übrig .
in seiner antwort auf frage 1 sagt der bundesrat , wo private und staatliche angebote in echter konkurrenz stünden , z. b. bei der weiterbildung , toleriere das berufsbildungsgesetz keine wettbewerbsverzerrungen .
dieser auffassung des bundesrates ist zuzustimmen , nur lässt die realität ein anderes bild erkennen .
ein praktisches beispiel : will man sich zum technischen kaufmann weiterbilden , findet man bei privaten schulen im grossraum zürich angebote , die 13 000 bis 14 000 franken kosten , z. b. bei der hso oder bei den juventus-schulen .
bei akad business , welche neben dem präsenzunterricht vor allem auf begleitetem selbststudium basiert , kostet der ausbildungsgang knapp unter 11 000 franken .
dagegen bietet das kv zürich die ausbildung zum technischen kaufmann für 9690 franken an .
dieser ausbildungsgang ist aber pro semester mit 1575 franken staatlich subventioniert ; um technischer kaufmann zu werden , braucht es vier semester , also eine subvention von 6300 franken .
der bundesrat statuiert nun , dass im sinne gleich langer spiesse die privaten anbieter nicht durch subventionierte öffentliche angebote konkurrenziert werden sollen .
genau dies ist aber bei diesem beispiel der fall , und es gäbe noch weitere solche beispiele , offenbar ohne wissen der regierung .
das angebot des kaufmännischen verbandes ist zwischen 15 000 und 16 000 franken .
das private angebot zum selben beruf , das nicht subventioniert ist , ist zwischen 11 000 und 13 000 franken .
die studierenden zahlen beim staatlich subventionierten angebot aber 9700 franken , und das sind eben nicht gleich lange spiesse .
in der antwort zur zweiten frage führt der bundesrat aus , dass private angebote nicht durch quersubventionierungen oder durch ein nichtkostendeckendes zurverfügungstellen von infrastruktur und lehrpersonen seitens staatlicher anbieter in wettbewerbsverfälschender art konkurrenziert werden sollen .
dieser aussage ist zuzustimmen .
allerdings bleibt der bundesrat in seiner antwort die definition schuldig , was der marktpreis ist , wie er sich berechnet .
zur dritten frage bekräftigt der bundesrat im hinblick auf die erarbeitung des weiterbildungsgesetzes , der stellung der privaten anbieter die entsprechende beachtung schenken zu wollen .
auch das ist erfreulich .
in der zehnköpfigen expertenkommission für das weiterbildungsgesetz , deren zusammensetzung vergangenen donnerstag bekanntgegeben worden ist , haben jedoch fast nur vertreter staatlicher institutionen einsitz .
das communiqué haben wir erhalten , datiert vom 25 . februar 2010 . so sind es neben dem generalsekretär der edk unter anderem drei vertreter von universitäten sowie drei vertreter der bundesverwaltung .
es wäre zu begrüssen gewesen , wenn zur erarbeitung dieses gesetzes ebenso zahlreiche vertreter privater bildungsinstitutionen zur mitarbeit zugelassen gewesen wären .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
mit datum vom 3. oktober 2008 reichte nationalrat reto wehrli eine parlamentarische initiative ein mit dem ziel , die rechtlichen grundlagen zu schaffen , um die hörgeräteversorgung von der invalidenversicherung in die krankenversicherung zu übertragen .
er begründete seinen vorstoss damit , dass eine untersuchung der eidgenössischen finanzkontrolle gezeigt habe , dass bei der hilfsmittel - und insbesondere bei der hörgeräteversorgung sparanreize fehlen würden .
die nachgefragte menge nehme massiv zu und werde auch in zukunft einen anstieg der kosten verursachen .
gerade das kvg kenne jedoch sparanreize im bereich der hilfsmittel , zudem gelte im kvg das wirtschaftlichkeitsprinzip .
auch in den umliegenden ländern sei die krankenversicherung für die hörgeräteversorgung zuständig .
eine übertragung erleichtere ausserdem die vergleichbarkeit der preise und einige hilfsmittel der ahv seien bereits ins kvg übertragen worden .
zum vergleich wurde auch die entschädigung für brillen aufgeführt ; diese kosten werden ja bekanntlich ebenfalls über das kvg teilweise vergütet .
gegenüber der heutigen situation in der ahv , die nur eine einohrige versorgung bezahle , bringe eine übernahme durch das kvg sogar eine besserstellung der betroffenen , weil das kvg nur einen selbstbehalt von 10 prozent vorsehe , währenddem in der ahv ein selbstbehalt von 25 prozent zur anwendung komme .
gleichzeitig könne so auch dem problem von fehlanreizen durch den besitzstand der iv-versorgten beim übertritt in die ahv entgegengewirkt werden und das bsv würde von einer aufwendigen aufgabe entlastet .
die geforderte massnahme soll im rahmen der 6. iv-revision geprüft werden .
unsere schwesterkommission hat sich am 14 . januar 2009 mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen entschlossen , der parlamentarischen initiative wehrli keine folge zu geben .
eine minderheit beantragte dem rat jedoch , dieser initiative sei folge zu geben .
die kommission unseres rates hat sich an ihrer sitzung vom 18 . januar 2010 mit der parlamentarischen initiative befasst und ist einstimmig zum schluss gekommen , der initiative sei keine folge zu geben .
sie teilt die meinung der sgk-nr , dass die preise für hörgeräte grundsätzlich zu hoch sind und gesenkt werden sollen , dass aber die vorgeschlagene verlagerung von der ahv/iv hinüber zur krankenversicherung kein tauglicher weg zur lösung des problems ist .
[ page 75 ] insbesondere ist im kvg die möglichkeit kleiner , auf die preise einfluss zu nehmen .
würden die hörgeräte auf die mittel - und gegenständeliste genommen , wäre ein weiterer , in der krankenversicherung nicht gewünschter leistungsausbau die folge , der bei den krankenkassenprämien einen weiteren kostenschub verursachen würde .
gerade die prämienerhöhung per 1. januar 2010 verlangt jedoch eine strikte zurückhaltung bei weiterem leistungsausbau .
das gilt auch für die übertragung von leistungen aus anderen sozialversicherungszweigen ins kvg .
zudem hätten die leistungsbeiträge durch das kvg via mittel - und gegenständeliste wohl eine senkung der beiträge durch das kvg zur folge , was für die hörbehinderten eine höhere eigenleistung nach sich ziehen würde .
das bsv ist gegenwärtig dabei zu prüfen , wie die kosten von hörgeräten reduziert werden könnten .
eine übertragung würde diesen bemühungen , die im rahmen der 6. iv-revision - der bericht dazu wurde jetzt durch den bundesrat verabschiedet - als massnahme zur kostenentlastung bei der iv eingebaut werden sollen , zuwiderlaufen .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der einstimmigen kommission , der parlamentarischen initiative wehrli keine folge zu geben .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , der initiative keine folge zu geben .
ich kann es relativ kurz machen .
das abkommen folgt dem muster der von der schweiz bisher abgeschlossenen abkommen ähnlicher manier .
es regelt die vermeidung der doppelversicherung und erleichtert den einsatz von personal im betreffenden land .
es ermöglicht , dass leute während einer befristeten tätigkeit im anderen land im jeweiligen sozialversicherungssystem ihres heimatlands bleiben können .
es gibt keinen export von rentenleistungen .
das abkommen erlaubt aber , dass bei definitivem verlassen des landes beitragsleistungen zurückerstattet werden .
ich beantrage ihnen namens der einstimmigen sgk , dieses abkommen gutzuheissen .
die möglichen formen der leistungen nach bvg sind in artikel 37 des gesetzes geregelt .
grundsätzlich ist im bvg die form der rente als regelfall vorgesehen .
in den absätzen 2 bis 5 sind jedoch auch besondere möglichkeiten von kapitalauszahlungen bzw. -abfindungen vorgesehen .
in absatz 5 ist jedoch in bezug auf verheiratete versicherte klar festgehalten , dass die auszahlung der kapitalabfindung nur zulässig sei , wenn auch der andere ehepartner dieser auszahlungsform schriftlich zustimme .
mit dieser einschränkung soll ein missbrauch verhindert werden ; namentlich soll auch verhindert werden , dass eine zweckentfremdung durch die versicherte person stattfinden kann und der andere familienteil unwissentlich benachteiligt werden und in wirtschaftliche schwierigkeiten geraten könnte .
diese regelung trifft in bezug auf das alterskapital im rahmen des bvg zu .
wechselt jedoch ein arbeitnehmer seine arbeitsstelle , so müssen die angesparten kapitalien nicht zwangsläufig an die pensionskasse des neuen arbeitgebers überwiesen werden .
sehr oft wird der neue arbeitgeber nicht bekanntgegeben , oder dieser ist beim weggang dem bisherigen arbeitgeber noch nicht bekannt .
in solchen fällen werden von den vorsorgeeinrichtungen der bisherigen arbeitgeber die vorsorgekapitalien auf ein sogenanntes freizügigkeitskonto oder auf eine freizügigkeitspolice überwiesen .
rechtlich unterliegen diese kontoformen dem bundesgesetz über die freizügigkeit in der beruflichen alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge .
artikel 16 der freizügigkeitsverordnung befasst sich mit der auszahlung der altersleistungen , das heisst mit der auszahlung der angesammelten kapitalien beim erreichen des rentenalters bzw. der rahmenfrist von fünf jahren vor oder nach dem ordentlichen rentenalter .
im gegensatz zum bvg sieht das freizügigkeitsgesetz keine pflicht zur schriftlichen einwilligung des ehegatten vor .
die regelung im freizügigkeitsgesetz ist deshalb inadäquat und unlogisch .
das freizügigkeitsgesetz bedarf einer regelung , die gleich lautet wie die des bvg .
die kommission teilt die meinung der motionärin und ist bereit , diese ungleichbehandlung in den auszahlungsregimes des bvg und des freizügigkeitsgesetzes zu beseitigen .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der kommission , die ihren entscheid einstimmig gefällt hat , die von frau amacker eingereichte motion anzunehmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
der nationalrat hat mit 140 zu 23 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , an der dringlichkeit und an der befristung auf den 31 . dezember 2013 festzuhalten .
auch hier will ihre kommission an unserem bisherigen beschluss festhalten .
wir sind klar der auffassung , dass die möglichkeit der dringlicherklärung oder gar der rückwirkenden inkraftsetzung nicht mehr offenstehen soll , zumal für dieses jahr auch keine prämienwirksamkeit mehr entstehen kann .
wir haben uns deshalb bei der regelung lediglich auf das fakultative referendum beschränkt .
sollte am schluss tatsächlich dringlichkeit erklärt werden , so wäre zu prüfen , ob nicht das parlament die inkraftsetzung beschliessen muss und ob allenfalls noch übergangsbestimmungen nötig sind .
in absatz 2 befristet der nationalrat diese vorlage wie bereits erwähnt auf den 31 . dezember 2013 , was unseres erachtens im gegensatz zu unserer regelung , die effektive kosteneindämmungen bringt , keinen sinn macht .
ich beantrage ihnen auch hier , an unserem bisherigen beschluss festzuhalten .
es geht um den differenzierten selbstbehalt .
der nationalrat hat auch hier , jedoch knapp , mit 91 zu 72 stimmen bei 16 enthaltungen , entschieden festzuhalten .
wir haben in unserer kommission ebenfalls ohne gegenantrag entschieden , an unserer fassung festzuhalten .
es geht hier darum , ob wir bereits im rahmen dieser revision den differenzierten selbstbehalt mit dieser vorlage einführen wollen oder ob er im rahmen der managed-care-vorlage eingeführt werden sollte .
wir hatten uns seinerzeit nach anhörung der präsidentin der subkommission der sgk-nr entschieden , auf die einführung einer derartigen franchiseregelung im moment zu verzichten , sie in der managed-care-vorlage vorzunehmen und demzufolge bei dieser regelung dem nationalrat nicht zu folgen und sie zu streichen .
in der zwischenzeit beabsichtigte man im nationalrat , diese separate vorlage ins plenum zu bringen und dann wiederum die notwendigen änderungen vorzunehmen .
eine schnellschusseinführung macht zum heutigen zeitpunkt und unter berücksichtigung dessen , dass die vorlage voraussichtlich bereits im sommer in den nationalrat kommt , keinen sinn , zumal die inkraftsetzung dieser bestimmung kaum früher als im rahmen der inkraftsetzung dieser vorlage erfolgen dürfte .
ich beantrage ihnen deshalb , an unserem beschluss vom 26 . november 2009 im moment festzuhalten , die managed-care-vorlage des nationalrates abzuwarten und das dann dort zu integrieren .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] art .
64 abs .
2 , 2 bis antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
64 al .
2 , 2 bis proposition de la commission maintenir
der nationalrat hat entschieden , dass im bereich der grundversicherung des kvg weder provisionen noch courtagen bezahlt werden dürfen , und hat gleichzeitig verboten , die telefonwerbung über die grundversicherung zu finanzieren .
zudem wurde im entscheid festgehalten , dass dieses verbot nicht umgangen werden dürfe , indem die versicherer entschädigungen durch andere versicherungsbereiche für die grundversicherung kvg ausrichten .
die mehrheit unserer kommission beantragt ihnen , dass die krankenversicherer externen vermittlern eine arbeitsentschädigung entrichten dürfen , deren einzelheiten der bundesrat festlegen soll .
vom rest wird abstand genommen ; er wird zur streichung beantragt .
grundsätzlich herrschte in der kommission einigkeit , dass provisionen oder jährlich zu bezahlende courtagen in anbetracht des umstandes , dass hohe prämienerhöhungen zulasten der versicherten angeordnet und staatliche subventionen in form von prämienverbilligungen durch bund und kantone ausbezahlt werden müssen , stossend und unverständlich sind .
die beantragte arbeitsentschädigung soll ein beitrag für den entstandenen aufwand sein und soll wesentlich weniger als die bisher vergüteten provisionen und courtagen betragen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen , und gebe zu bedenken , dass derjenige , der ein neues angebot bei einem vermittler oder makler bestellt , ja auch einen entsprechenden arbeitsaufwand verursacht .
und wer arbeitet heute noch zu gottes lohn ?
bitte schauen sie sich kurz den titel dieser vorlage an .
er heisst " massnahmen zur eindämmung der kostenentwicklung " .
bei jedem artikel führen wir genau dieselbe diskussion : wenn wir dieses machen , kostet das arbeitsplätze .
wenn man jenes macht , gibt es schwierigkeiten für jene branche .
so kommen wir nicht weiter .
der ständerat hat voriges mal wegen dieses kostendrucks ganz klar festgelegt , dass in der grundversicherung auf provisionen und courtagen zu verzichten sei .
der nationalrat ist noch einen schritt weiter gegangen .
wir sind uns eigentlich in diesem kleinen bereich von sparmassnahmen einig .
aber jetzt , in der neuen fassung des ständerates , kommt plötzlich wieder eine neue forderung , wenigstens die arbeitsentschädigung für diese neuerwerbe müsste man irgendwie noch dazuschlagen .
die sind in den prämien doch mit inbegriffen !
das notwendige muss dort enthalten sein und kommt nicht noch zusätzlich dazu .
wir können doch jetzt auch nicht von der bundesebene her einen berufszweig bevorteilen .
ich bitte sie , sich hier dem nationalrat anzuschliessen , damit wir wenigstens einmal in einem bereich einen schritt vorwärtskommen .
es ist in der tat keine absolut zentrale bestimmung .
ich würde einfach gerne noch einmal darlegen , weshalb die mehrheit zu dieser lösung gekommen ist .
zum ersten gibt es ein ordnungspolitisches argument .
wenn wir das komplett streichen , dann benachteiligen wir den einen verteilkanal ; es gibt ja auch andere .
warum diesen ?
das ist sicher nicht logisch und begründbar .
zum zweiten ist es heute eine realität , dass es externe vermittler gibt .
es gibt zum beispiel grosse lebensversicherer , die keine eigenen krankenkassenprodukte haben , aber einer familie , die eine gesamtlösung will , auch krankenkassenprodukte verkaufen .
weshalb sollen diese vermittler nicht mit 100 oder 150 franken entschädigt werden , mit einer arbeitsentschädigung , wie die bestimmung klar sagt ?
zum dritten : was heisst es , wenn man das nicht tut ?
da ist von frau egerszegi zu recht das thema sparvorlage angesprochen worden .
es heisst wohl einfach , dass die aussendienste ausgebaut werden , und das ist sicher ein nullsummenspiel .
ich glaube also , es gibt genügend gründe , dieser vernünftigen lösung der mehrheit , die nicht einfach einen ganzen berufsstand sozusagen mit einem arbeitsverbot belegt , zuzustimmen .
es ist vernünftig , der mehrheit zu folgen .
es geht hier um die diagnosen in der rechnungsstellung .
der nationalrat hat mit 106 zu 70 stimmen bei 1 enthaltung die streichung dieses absatzes beschlossen .
der grund lag vor allem bei den zu vielen offenen fragen bezüglich persönlichkeits - und insbesondere datenschutz .
gleichzeitig wurden ängste geäussert , die krankenkassen könnten die daten zur risikoselektion oder zu anderen aktionen missbrauchen .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , am bisherigen entscheid unseres rates festzuhalten .
die rechnungsstellung im ambulanten bereich ist heute sehr intransparent .
die mehrheit war der klaren meinung , dass in bezug auf die kosteneindämmung die leistungstransparenz eines der wesentlichsten und zentralsten elemente ist .
immerhin ist ja gerade das ein zentraler punkt bei der einführung der fallpauschalen , basierend auf dem system der drg .
auch die ängste bezüglich datenschutz erachtet die mehrheit als unbegründet .
das bundesgericht hat zudem entschieden , dass kvg-daten bearbeitet werden dürfen .
zudem besteht , wenn wirklich notwendig , die möglichkeit , durch den datenschützer vorgaben zu den einzuhaltenden standards zu machen .
die mehrheit ist überzeugt , dass gerade diese möglichkeit der diagnosenfeststellungen in der rechnungsstellung ein zentrales und für die zukunft sehr wichtiges begehren sein wird , ohne das das ziel einer wirklichen kosteneindämmung mangels transparenz kaum erreicht werden kann .
wünschenswert wäre es zudem , wenn der rechnungsverkehr künftig auf elektronischem weg stattfinden könnte .
ein derartiger abwicklungsvorgang könnte dazu beitragen , dass enorm viel eingespart werden könnte .
ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit zuzustimmen und festzuhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen [ vs ] art .
52 a abs .
2 , 3 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( gutzwiller , altherr , fetz ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
52 a al .
2 , 3 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , altherr , fetz ) adhérer à la décision du conseil national
es geht hier um das substitutionsrecht bei den arzneimitteln .
der nationalrat hat mit 123 zu 41 stimmen bei 17 enthaltungen an seinem entscheid festgehalten , ihre kommission hat mit 8 zu 2 stimmen beschlossen , an unserer fassung festzuhalten .
es geht hier um einen zentralen punkt der vorlage .
die mehrheit ist der meinung , dass der beschluss unseres rates im bereich der medikamente grössere einsparungen und somit auch eine grössere kosteneindämmung mit sich bringe .
dies ist bei den steigenden kosten weiss gott wichtiger denn je .
der ständerätliche beschluss nimmt zudem rücksicht auf besondere , therapeutisch bedingte situationen und gibt einem arzt die möglichkeit , wenn therapeutisch notwendig und begründet , ein originalpräparat zu verschreiben .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , an ihren beschlüssen zu den absätzen 2 und 3 integral festzuhalten .
ich glaube , auch hier kennen sie die argumentation nachgerade gut genug .
es gibt drei hauptgründe , wieso ihnen die minderheit empfiehlt , gemäss nationalrat zu stimmen .
es ist erstens die therapiefreiheit , zweitens das patienteninteresse und drittens die bürokratisierung der medizin .
zum ersten punkt : die lösung des nationalrates legt den akzent klar auf die therapiefreiheit des arztes .
gleichwohl - und das ist das neue an diesem konzept - muss er das kosten-nutzen-verhältnis berücksichtigen .
er muss also eine preisgünstige medikation verschreiben .
dies gilt auch dann , wenn er eine wirkstoffverschreibung macht .
der unterschied zur ständerätlichen version liegt einfach darin , dass dort gesagt wird , es müsse das jeweils günstigste arzneimittel in einer bandbreite von 10 prozent verschrieben werden .
zum zweiten punkt : das tangiert das patienteninteresse ; auch das , glaube ich , ist heute klar .
bei einem konzept wie dem ständerätlichen haben sie ein wechselverhalten , und zwar ein grösseres , als sie sonst haben .
die fmh sagt zu recht , dass bei polymorbiden patienten , die heute 80 prozent der gesundheitskosten verursachen , die meistens mehrere medikamente einnehmen , die problematik des wechselverhaltens besonders gross ist .
denn - und das ist ein häufiges missverständnis - gleich ist bei den medikamenten nicht gleich , sondern es besteht ein bioäquivalenzprinzip .
da kann der wirkstoff um 50 prozent variieren , 25 prozent nach unten , 25 prozent nach oben .
anderes kann variieren , das führt zu reaktionen bei den patienten .
auch wenn man das nicht überdramatisiert , ist das nicht das , was man von einer hochqualitativen medizin auch in der grundversicherung will .
der dritte punkt ist die bürokratisierung .
das ist - das gebe ich gerne zu - noch unklar .
aber der arzt müsste beim konzept des ständerates einen antrag stellen .
er verschreibt therapeutisch begründet ein teureres medikament .
was heisst das ?
hat die krankenkasse das recht , hier den nachweis zu verlangen , dass es therapeutisch begründet ist ?
gibt es ein formular , gibt es das nicht ?
all diese dinge sind nicht klar , aber beinhalten sicher das risiko einer gewissen bürokratisierung .
zusammengefasst : wenn wir der linie folgen wollen , die wir bis jetzt eigentlich verfolgt haben , uns nämlich möglichst dem nationalrat anzuschliessen oder die differenzen auszumerzen , dann ist hier die gelegenheit , ein gutes , neues konzept , das im nationalrat sehr klar verabschiedet wurde , nun auch aufzunehmen .
ich glaube wirklich , dass das prinzip des günstigsten arzneimittels mit dem entsprechenden wechselverhalten kein adäquates prinzip für eine qualitativ hochstehende versorgung auch in der grundversicherung ist .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen , d. h. , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 10 stimmen dagegen ... 24 stimmen
ich habe die motion mitunterzeichnet , weil das thema im motionstext am beispiel des kantons obwalden abgehandelt wird .
jetzt hat frau kollegin fetz wiederum den kanton obwalden als beispiel angeführt .
ich werde aber trotz meiner unterschrift der motion nicht zustimmen , da die argumentation des bundesrates für mich schlüssig ist .
meine zusätzlichen abklärungen im kanton haben ergeben , dass ein automatismus nach der einschätzung unseres kantonalen gesundheitsamtes eindeutig negative auswirkungen für die prämienzahler im kanton obwalden hätte .
eine annahme der motion würde bei versicherungen mit einem kleinen versichertenbestand - und das ist im kanton obwalden so - zu massiv schwankenden prämien führen .
ein teurer krankheitsfall im bestand , und die prämien müssten im darauffolgenden jahr massiv erhöht werden .
die betroffenen versicherten müssten sich jedes jahr eine neue krankenversicherung suchen .
dies wäre mit administrativen kosten und weiteren unsicherheiten für die zukunft verbunden , weil bekanntlich die reserven bei einem krankenkassenwechsel nicht mitgenommen werden können .
die jagd nach den guten risiken würde im kleinen kanton obwalden massiv angeheizt , und das würde zu einer wettbewerbsverzerrung führen .
sicher ist es so , dass die prämien in obwalden in den letzten jahren zu tief waren , allerdings mit einer positiven auswirkung auf die prämienverbilligung .
über die ganze schweiz waren die reserven der krankenversicherer aber gross genug .
die relativ geringe belastung durch die wenigen obwaldner mitglieder war tragbar .
dazu kommt , dass obwalden bei den bruttokosten für die obligatorische krankenversicherung des jahres 2009 mit 1,4 prozent eine im vergleich zum vorjahr unterdurchschnittliche kostensteigerung aufweist , sodass die kantonalen reserven schneller wieder geäufnet werden können als ursprünglich gedacht .
aus diesem grund werde ich die motion ablehnen .
zuerst ein wort dazu , was meine motion nicht ist , denn ich habe stark das gefühl , dass sie zum teil missverstanden wurde : es ist keine forderung nach kantonalen kassenreserven für jede krankenkasse , wie das in der antwort behauptet wird - ich sage jetzt nicht " in der antwort des bundesrates " , sondern einfach einmal " in der antwort " .
das wäre schlicht und einfach nicht machbar , das ist unbestritten ; das weiss ich .
es geht um etwas anderes .
ich versuche ihnen das kurz zu erklären : [ page 77 ] eigentlich hätten wir ja nach kvg schweizweit eine einheitsprämie pro krankenkasse - schweizweit .
davon abweichen dürfen die krankenkassen nur nach den ausgewiesenen kostenunterschieden .
nur dann !
der lackmustest sind die sogenannten kalkulatorischen kantonalen reserven .
sinken sie in einem kanton , waren die prämien nicht kostendeckend ; so ist der mechanismus .
sinken die kalkulatorischen reserven gar über jahre und sind sie dann im minusbereich und nicht nur unter dem gesetzlichen minimum , dann waren die prämien ganz offensichtlich keine nachbildung der ausgewiesenen kostenunterschiede .
mit anderen worten : die prämien waren dann über jahre in gesetzeswidriger weise zu tief .
das gibt natürlich mehrere probleme .
ich möchte ihnen das am beispiel des kantons obwalden erklären ; es gibt auch andere kantone , wo es so ist , aber am beispiel des kantons obwalden kann man es sehr gut aufzeigen .
noch nie haben die prämien in diesem kanton die kosten effektiv gedeckt - noch nie .
ich habe diesen umstand seit mehreren jahren in verschiedenen interpellationen , in verschiedenen vorstössen zur sprache gebracht .
die antwort des bundesrates war immer die gleiche wie heute : er sagte jedes mal , er wisse es , das werde sich aber angleichen , denn die prämien würden ja dann erhöht .
tatsächlich ist es nun aber nicht so , die reserven sind vielmehr weiter gesunken .
das problem ist , dass die versicherten des kantons obwalden das ausbaden müssen , denn plötzlich haben sie dann aus dem stand massivste prämienerhöhungen - im letzten jahr waren sie zweistellig .
die kosten sind aber immer noch nicht gedeckt .
ich verlange nun aber eben nicht eine angleichung der kantonalen reserven , sondern ich möchte , dass ein mechanismus gefunden wird , der diese kantone oder besser gesagt ihre prämienzahler davor schützt , dass sie plötzlich mit so grossen prämienerhöhungen konfrontiert sind , denn das darf nicht sein .
interessant war auch die antwort des bundesrates auf die interpellation schwaller 09.4066 , die heute vielleicht auch noch drankommt .
dort schreibt der bundesrat : " das bag genehmigt die von den versicherern eingegebenen prämien nur , wenn sie nach den grundsätzen des kvg festgelegt sind .
" die situation beispielsweise in obwalden zeigt , dass dies seit jahren nicht der fall ist .
die leidtragenden sind dann , wie gesagt , die prämienzahlerinnen und prämienzahler in obwalden und in uri - und es gibt noch andere kantone .
es sind eben nicht nur die kleinen kantone davon betroffen , wie es in der antwort des bundesrates steht .
sie sind zwar stark betroffen , sie haben das auch stark gespürt - die prämien sind um zweistellige prozentsätze gestiegen -, aber sie müssen mal den kanton bern anschauen .
das ist kein kleiner kanton ; er hat eine alarmierende situation und hat eine million versicherte .
dort liegen die kalkulatorischen kantonalen reserven auch im minusbereich , auch nicht zum ersten mal .
das heisst faktisch , dass pro versicherte person im kanton bern - ich nehme ihn jetzt einfach als beispiel für einen grossen kanton ; es gibt auch noch andere - im letzten jahr über 500 franken gefehlt haben .
das heisst mit anderen worten : auf die versicherten kommt ein nachholbedarf von einer halben milliarde franken zu .
man muss keine hellseherin sein , um zu ahnen , wie die prämien explodieren werden , wie das im herbst aussehen wird ; dann wird es wieder zu zweistelligen prämienerhöhungen kommen .
genau solche situationen möchte ich in zukunft verhindern , weil es nicht sein kann , dass die versicherten das ausbaden müssen , was die kassen nicht richtig berechnen und was das bag offensichtlich wider die gesetzliche situation bewilligt .
nun habe ich allerdings ein gewisses verständnis für das bag .
wenn ich weiss , dass in der schweiz jedes jahr 300 000 prämien bewilligt werden müssen - 300 000 ! -, dann kann man mir nicht sagen , dass das bag mehr als stichproben machen kann .
es ist gar nicht anders möglich .
noch ein letzter punkt : wie sie vielleicht wissen , hat das bag ein verfahren gegen den versicherer assura verloren .
dort wollte man , dass man die prämien anpasst .
diese kasse ging dann vor gericht und erhielt recht .
man könne ihr nicht vorschreiben , die prämien entsprechend zu erhöhen .
und siehe da : aufgrund des gerichtsurteils wurde klar , dass dem bundesrat und damit dem bag eine gesetzliche grundlage fehlt , um effektiv eingreifen zu können .
da bietet meine motion einen weg , wie so etwas in zukunft verhindert werden kann .
ich gehe davon aus , dass es nun klar ist , dass es nicht um kantonale reserven geht , sondern dass es darum geht , die sonst explodierenden prämien in den kantonen , die lange im minusbereich waren , gestaffelt und eben nicht auf einen schlag zu erhöhen .
es geht auch darum , gesetzliche grundlagen zu schaffen , damit das bag jene kassen , die zu hohe oder eben zu tiefe reserven haben , beauftragen kann , diese anzupassen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 11 stimmen dagegen ... 20 stimmen
ich freue mich , dass ich den noch verbliebenen meine argumente vortragen und sie bitten darf , trotz der abschlägigen antwort des bundesrates hier noch dieser motion die stange zu halten , falls das ein adäquates bild ist .
sie sehen den hintergrund , und sie wissen auch : mit einer teilrevision der krankenversicherungsverordnung wurde eine absenkung der bisherigen prämienrabatte vorgenommen .
dieser rabatt betrug bei der höchsten franchisestufe 80 prozent .
der bundesrat hat ihn auf 70 prozent abgesenkt , mit dem argument , dass er sozusagen die solidarität verbessern wolle - auf deutsch : dass etwas mehr geld ins system fliesse .
es geht hier also um einen prämienrabatt , der reduziert wurde .
das ist einmal ein erstes ärgernis .
denn die bürger und bürgerinnen , die diese franchise von 2500 franken gewählt haben , haben sie natürlich gewählt , weil ihnen eine entsprechende prämienreduktion in aussicht gestellt worden ist - und siehe da : nachdem sie die franchise gewählt hatten , kam der bundesrat und senkte ab .
das ist einmal , wie ich glaube , für viele menschen ein ärgernis .
viele bürger und bürgerinnen hatten dann ja prämienerhöhungen von 8 bis 10 prozent ; bei den höchsten freiwilligen franchisen hat das per saldo prämienerhöhungen von gegen 20 prozent ausgemacht .
das hat die leute zu recht verärgert , denn sie haben gesagt : ich habe eine hohe franchise und bin darauf eingegangen , weil ich mir davon diesen rabatt versprochen habe .
ein weiterer punkt ist , dass sich dieses spiel - wenn ich dem so sagen darf - schon einmal ereignet hat .
früher lag die höchste franchise nämlich bei 2000 franken .
da ist der bundesrat ebenfalls post festum , also nach der festlegung dieser franchise , bei der prämienreduktion heruntergegangen .
wir haben dann einen vorstoss gemacht , und der bundesrat hat damals gesagt , das sei eigentlich richtig , man [ page 76 ] gehe von 2000 auf 2500 franken , damit die höchste prämienreduktionsstufe wiederhergestellt sei .
deshalb , das war das anliegen dieser motion , haben wir gesagt : man hat das schon vor ein paar jahren gemacht , jetzt wiederholt man sozusagen das gleiche wieder .
deshalb beantragen wir konsequenterweise wieder , dass man die höchste freiwillige stufe nicht bei 2500 franken belässt , sondern dass man auf 3000 franken geht , dies wiederum in der optik , dass man dann den gleichen prämienrabatt hat , den man vorher bei 2500 franken hatte .
der bundesrat lehnt dies nun ab , und zwar vor allem mit dem argument der solidarität .
er sagt , das würde die solidarität aushöhlen .
jene , die höhere franchisen wählten , seien vor allem die jüngeren , sie würden sich damit der solidarität entziehen .
sehr geschätzter herr bundesrat , dieses argument ist eigentlich ein falsches .
es beisst sich sogar in den eigenen schwanz .
denn es sind ja die jungen , die im heutigen system transferzahlungen zu den älteren hin machen , die auf ungefähr 1000 franken pro jahr geschätzt werden .
also kann man nicht damit argumentieren , es seien die jüngeren , die eher höhere franchisen nähmen , man müsse sie zu einer vermehrten solidarität anhalten und deshalb gehe es nicht an , die franchisen noch weiter zu erhöhen .
man sagt ja damit sozusagen , dass die transferzahlungen der jüngeren erhöht werden müssten , und das ist , mit verlaub , wirklich kein sehr überzeugendes argument .
sie sehen die fragestellung hier .
es geht darum , ob menschen , die selber entsprechende risiken übernehmen wollen , wie bisher einen adäquaten rabatt bekommen sollen oder ob dieser reduziert werden soll .
ich bin der meinung , dass es in unserem system durchaus sinnvoll wäre , die franchise etwas anzuheben - frei wählbar bis 3000 franken , mit einem entsprechenden prämienrabatt .
damit würde die solidarität nicht verschlechtert , wie das in der antwort gesagt wird .
es würde im gegenteil die solidarität der älteren mit den jüngeren verbessert , weil die jüngeren damit einen etwas höheren prämienbonus bekommen würden , was die differenz in ihrer transferzahlung eben verringern und nicht erhöhen würde .
aus dieser optik gestatte ich mir trotz der bundesrätlichen antwort festzuhalten .
ich bitte sie , dieser motion zuzustimmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen [ vs ] ziff .
iv antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iv proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 30 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 8 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 66 ]
in bezug auf die höhe des zinses ging aus der diskussion in der kommission hervor , dass man den bvg-mindestzinssatz als richtgrösse nehmen sollte .
frau egerszegi , ich möchte ihnen noch eine kurze antwort geben : in der tat ist der brief der kdk von demjenigen westschweizer staatsrat unterzeichnet worden , der bei uns in der kommission sein bestes gegeben hat .
wenn ich aber jetzt die formulierung dieses briefes sehe , dann werde ich den eindruck nicht los , dass innerhalb der kdk , nämlich von denjenigen , die ausfinanziert haben , bereits ein entsprechender druck auf den neuen präsidenten der kdk ausgeübt wurde , der seit 1. januar 2010 im amt ist .
er war zwar nicht begeistert , aber hat sich immerhin dazu verleiten lassen zu deklarieren , dass es jetzt aus kantonaler sicht akzeptabel ist .
ich glaube , dass hier eine " interne meinungssäuberung " stattgefunden hat .
( heiterkeit ) ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
frau egerszegi , ich gehe davon aus , dass eine pensionskasse , sei es eine öffentliche oder eine private , den deckungsgrad im griff hat .
ich weiss , dass der deckungsgrad nicht das mass aller dinge ist ; es gibt auch andere begleitgrössen , etwa den technischen zinssatz , den rentneranteil usw. , das haben sie selber gesagt .
aber eine kasse , die in ordnung ist - und die öffentlich-rechtlichen sollten eigentlich auch in ordnung sein -, sollte einen deckungsgrad von über 100 prozent und zusätzlich auch wertschwankungsreserven aufweisen ; das wäre korrekt .
nun kommen wir dazu - und das müssen wir nicht nur festlegen , sondern wir müssen auch die kantone und die öffentlich-rechtlichen kassen dazu drängen -, dass sie die ausfinanzierungen in ordnung halten .
jetzt haben wir täglich und auf der zeitachse je länger , je mehr teilliquidationen , auch bei den öffentlich-rechtlichen kassen .
jetzt operieren diese mit unterdeckungen , und das ist bei teilliquidationen schwierig - solche sind bei pensionskassen erstens schwierig , zweitens kompliziert und drittens unschön .
wenn sie das noch vollziehen müssen , wie wir es jetzt vorhin in artikel 19 absatz 2 festgelegt haben , wird es schwierig : lesen sie einmal , wie das dann bei den [ page 65 ] öffentlich-rechtlichen pensionskassen im zusammenhang mit artikel 72 a und der ausfinanzierung bei teilliquidationen vor sich geht .
dort haben sie dann erhebliche probleme .
irgendjemand muss das dann bezahlen , sehr wahrscheinlich diejenigen , die dann in der kasse verbleiben .
bei diesen teilliquidationen müssen wir in bezug auf den deckungsgrad sehr sorgfältig operieren , damit wir nicht in einzelnen bereichen einen gau veranstalten ; diesen muss dann jemand bezahlen , in bezug auf die verbleibenden versicherten in den kassen .
deshalb möchte ich ihnen beantragen , der mehrheit zu folgen .
das ist noch ein gelindes , ein sehr wohlwollendes system für diejenigen kassen , die jeweils in unterdeckung operiert haben , die sogar in unterdeckungen operiert haben , die eigentlich nicht mehr zu verantworten sind .
stimmen sie deshalb der mehrheit zu , und schaffen sie ein anreizsystem , wie es herr brändli gesagt hat , damit wir bei den öffentlich-rechtlichen pensionskassen auch ordnung in das system hineinbringen .
wir werden morgen , am 4. märz 2010 , die differenzbereinigung im bereich der strukturreform haben .
so , wie ich orientiert bin , haben wir noch drei differenzen .
ich bin aber nicht sicher und habe den überblick nicht , ob eine dieser drei differenzen diesen punkt betrifft .
sollte dies der fall sein , werden wir das morgen also diskutieren .
ich möchte sie bitten , an unserem beschluss festzuhalten .
damit ermöglichen wir , dass der nationalrat in der beratung in der zweiten runde auf diesen punkt zurückkommen kann .
wir haben bei absatz 3 in der kommission ganz bewusst an dieser fassung festgehalten , weil sie jener entspricht , die der ständerat bis heute in der strukturreform vertritt .
herr bundesrat , diese übung ist noch nicht abgeschlossen .
unsere kommission wird morgen an die differenzbereinigung gehen , und dann werden wir sehen , was wir in diesem punkt beschliessen .
ich gehe noch nicht auf die materielle lage ein , aber formell bitte ich sie , heute festzuhalten .
selbstverständlich werden wir , wenn hier unter dem strich bei der strukturreform die fassung des bundesrates einmal obsiegen wird , diese übernehmen .
das ist für mich selbstverständlich .
aber heute eine änderung vorzunehmen , würde ich rein schon aus formellen gründen als falsch erachten .
dieser artikel ist neu .
das geltende bvg enthält keine explizite aufzählung der aufgaben des obersten organs der vorsorgeeinrichtung .
eine konkrete zuweisung der aufgaben des obersten organs drängt sich deshalb auf , weil nur so dessen verantwortlichkeiten klar von jenen der experten für die berufliche vorsorge und der revisionsstellen abgegrenzt werden können .
der hier vorgeschlagene artikel 51 a lehnt sich an die detaillierte fassung von artikel 51 a der vorlage zur strukturreform an , bei der wir die differenzbereinigung ebenfalls noch in dieser session vornehmen werden .
mit der ausgliederung der öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen aus der verwaltung und der beschränkung der beitrags - und leistungsseitigen einflussnahme von legislative und exekutive wird das oberste organ einer solchen vorsorgeeinrichtung gestärkt .
ihm kommen somit in bezug auf reglementarische bestimmungen künftig mehr kompetenzen und verantwortung zu als beim bisher vorgesehenen anhörungsrecht .
die organisationsfreiheit wird hier insbesondere dadurch eingeschränkt , dass im bundesrecht die rechtsform und ein bestimmter grad an autonomie der öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtung vorgeschrieben werden .
gemäss artikel 69 absatz 2 bvg kann die aufsichtsbehörde vorsorgeeinrichtungen von öffentlich-rechtlichen körperschaften , z. b. von gemeinden , städten oder kantonen , unter den vom bundesrat festgesetzten bedingungen ermächtigen , vom grundsatz der bilanzierung in geschlossenen kassen abzuweichen .
absatz 1 von artikel 69 verpflichtet die vorsorgeeinrichtung jedoch zu einem gleichgewicht , sofern sie die deckung der risiken selbst übernimmt .
öffentlich-rechtliche körperschaften können unter berufung auf die perennität und die staatsgarantie vom prinzip der vollkapitalisierung abweichen und ihre vorsorgeeinrichtung auf der basis der teilkapitalisierung führen , weil im gegensatz zu anderen vorsorgeeinrichtungen ohne staatliche garantien die liquidationsgefahr bei einer derart geführten vorsorgeeinrichtung ausgeschlossen werden kann .
der bereits erwähnte artikel des bvg blieb jedoch bis heute , das heisst bis zur einreichung der parlamentarischen initiative beck 03.432 , unangetastet .
die subkommission bvg der sgk-nr führte im august 2005 im rahmen der behandlung dieser parlamentarischen initiative ein hearing mit fachleuten durch , wobei sich einerseits die vollständige ausfinanzierung dieser vorsorgeeinrichtungen im sinn des initianten und andererseits die einführung eines zieldeckungsgrades als primär weiterzuverfolgende finanzierungsmodelle herauskristallisierten .
nachdem die damit zusammenhängenden finanziellen konsequenzen in einem bericht dargestellt worden waren und nachdem das edi im märz 2006 im zusammenhang mit der behandlung einer motion unserer kommission aus dem jahr 2003 zu sanierungsmassnahmen bei öffentlichen kassen eine expertenkommission eingesetzt hatte , sistierte die subkommission bvg der sgk-nr ihre weiteren arbeiten .
die vom bundesrat eingesetzte expertenkommission empfahl in ihrem schlussbericht , das bisherige system der teilkapitalisierung unbefristet weiterzuführen , wobei im finanzierungsmodell mindestens die anforderungen eines differenzierten zieldeckungsgrades erfüllt sein müssten .
dieser teilkapitalisierungsvorschlag sowie der vorschlag für eine mittelfristige ausfinanzierung gingen danach in die vernehmlassung .
die heute zur diskussion stehende botschaft des bundesrates sieht nun vor , dass die heute im teilkapitalisierungsverfahren finanzierten vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher körperschaften innerhalb von vierzig jahren ausfinanziert und rechtlich wie organisatorisch verselbstständigt werden sollen .
der bundesrat begründet diesen schritt mit der demografischen , gesellschaftlichen und wirtschaftlichen entwicklung sowie mit der rechtlichen gleichbehandlung von privatrechtlichen vorsorgeeinrichtungen .
die zeitliche frist der ausfinanzierung soll derjenigen einer erwerbsgeneration entsprechen .
bis zum ablauf dieser frist erstattet der bundesrat alle zehn jahre einen bericht über die ausfinanzierungssituation , um dem parlament die allenfalls notwendigen korrekturmöglichkeiten zu geben .
der deckungsgrad , der für das im einzelfall anwendbare finanzierungssystem massgebend ist , der sogenannte ausgangsdeckungsgrad , wird am stichtag von jeder öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtung festgelegt und darf nicht mehr unterschritten werden .
dabei müssen insbesondere die rentenverpflichtungen zu 100 prozent ausfinanziert und gedeckt sein .
rechtlich , organisatorisch und finanziell sollen diese vorsorgeeinrichtungen aus der verwaltungsstruktur herausgelöst und verselbstständigt werden .
so weit die stossrichtung der bundesrätlichen botschaft .
die kommission hat sich an insgesamt fünf sitzungen mit dieser botschaft befasst und insbesondere an der sitzung vom 15 . /16. juni 2009 auch vertreter der kantone , der expertenkommission sowie anderer institutionen der beruflichen vorsorge angehört .
sie hat versucht , aus den verschiedenen meinungsbildern - vom nichtstun über eine teilfinanzierung bis zur vollständigen ausfinanzierung gemäss der botschaft des bundesrates - eine eigene gangbare und für die kantone trotz hohem finanziellem aufwand verkraftbare lösung herauszuarbeiten .
ganz generell lässt sich sagen , dass die meisten öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen finanziell auf guten füssen stehen und keine besonderen finanzierungsanstrengungen zu befürchten haben .
sie haben einen deckungsgrad von über 90 prozent oder sind gar ausfinanziert und kämpften in den letzten monaten in bezug auf den deckungsgrad mit den gleichen sorgen wie die privatrechtlichen vorsorgeeinrichtungen .
zudem haben einige kantone ihre vorsorgewerke in den letzten jahren eigenverantwortlich mehrmals mit sehr hohen beträgen ausfinanziert ; andere hingegen haben den vorsorgewerken sträflicherweise keine oder nur geringe beachtung geschenkt und unter dem aspekt der staatsgarantie nicht oder nur sehr rudimentär auf die leistungen geachtet .
anders ist nicht zu verstehen , wie es zu deckungsgraden zwischen 35 und 70 prozent kommen konnte .
das war für die kommission und für mich unverständlich .
es hat die kommission in der ansicht bestärkt , dass ein dringender handlungsbedarf besteht und ein möglichst hoher deckungsgrad anzustreben ist .
sie war auch der ansicht , dass ungerechte disparitäten zwischen den kantonen so weit als möglich , aber ohne gefährdung gut ausfinanzierter vorsorgewerke beseitigt werden sollten .
gerade diese angesprochenen ungerechtigkeiten , wonach beispielsweise kantone mit sehr tiefen deckungsgraden ihre investitionen faktisch zinsfrei zulasten der vorsorgeeinrichtungen machten , während andere kantone ihre vorsorgewerke mit steuermitteln ausfinanzierten und investitionen auch auf dem darlehensweg finanzieren mussten , beschäftigten die kommission in sehr ausführlichen diskussionen .
die kommission teilte mehrheitlich die meinung , dass diese letzteren kantone nicht mehr die dummen im umzug sein sollten .
nach sehr intensiven diskussionen beschloss die kommission das vorgehen , das sie mit den anträgen in der fahne festgehalten finden : 1. keine vollkapitalisierung , sondern teilkapitalisierung mit zieldeckungsgrad .
sowohl die expertenkommission als auch die kantone kamen bei ihrer beurteilung von einer vollständigen ausfinanzierung innerhalb von vierzig jahren ab .
die uns zur verfügung stehenden zahlen haben uns aufgezeigt , dass bei einer ausfinanzierung von einem notwendigen kapital von rund 100 milliarden franken inklusive reserven respektive 31 milliarden franken ohne reserven ausgegangen werden muss .
das hätte einerseits zur folge , dass die steuern massiv erhöht oder fremdkapitalien auf dem darlehensweg aufgenommen werden müssten , während andererseits diese eingeschossenen kapitalien auf [ page 52 ] dem kapitalmarkt zu schlechteren bedingungen wieder angelegt werden müssten , was wenig sinn machen würde .
zudem entschied die kommission , auf dem bisherigen weg der eingeschränkten staatsgarantie zu verbleiben .
2. eine teilkapitalisierung mit einem globalen zieldeckungsgrad von 80 prozent .
dieser zieldeckungsgrad bedeutet , dass diejenigen kassen , die einen tieferen deckungsgrad haben , anstrengungen zur erreichung dieses deckungsgrades zu unternehmen haben .
laut unseren zahlen wird dazu ein kapital von rund 10 milliarden franken ohne reserven respektive von 43 milliarden inklusive reserven notwendig sein .
das bedeutet , dass immer noch jährlich über 250 millionen respektive eine milliarde franken eingeschossen werden müssen .
auch dies dürfte nicht ohne steuererhöhung gehen .
dieser zieldeckungsgrad ist spätestens in vierzig jahren zu erreichen und beinhaltet den obligatorischen wie auch den überobligatorischen teil .
die kommission hat zusätzlich entschieden , eine verzinsungspflicht für die ausstehenden kapitalien zu verlangen , das heisst , dass öffentlich-rechtliche vorsorgeeinrichtungen mit einem deckungsgrad unter 60 prozent ab dem jahr 2020 bzw. unter 75 prozent ab dem jahr 2030 die fehlenden kapitalien zu verzinsen haben .
diese verzinsungspflicht wird die kantone veranlassen , nicht mit der sanierung bezüglich dieser 75 prozent respektive 80 prozent zuzuwarten , sondern möglichst rasch mit der sanierungsfinanzierung zu beginnen .
zu beachten ist zudem der umstand , dass freizügigkeitsleistungen jederzeit zu 100 prozent gewährleistet sein müssen .
das gilt insbesondere auch für teilliquidationen im rahmen von neuen konkordaten und dergleichen .
3. renten und leistungsverbesserungen sind zu 100 prozent auszufinanzieren .
dieser punkt war für die kommission von ganz besonderer wichtigkeit , zumal die demografische veränderung in dieser doch sehr langen zeit von vierzig jahren massiv sein wird .
diese forderung bedeutet jedoch auch , dass die vorsorgeeinrichtungen schon in der nächsten zeit finanziell gefordert sein werden .
es versteht sich dabei von selbst , dass allfällige künftige leistungsverbesserungen nicht zu einer weiteren verschlechterung des deckungsgrades führen sollen .
4. der ausgangsdeckungsgrad darf nicht mehr unterschritten werden .
gerade dieser punkt hat , wie bereits erwähnt , innerhalb der kommission zu längeren diskussionen anlass gegeben , da dieser umstand von einigen mitgliedern als unverständlich und ungerecht betrachtet wurde .
kantone , die einen sehr hohen deckungsgrad haben , z. b. einen von 95 prozent und mehr , dürfen diesen also nicht mehr unterschreiten , während kantonen mit einem deckungsgrad von unter 70 prozent die notwendige zeit zur erreichung der entsprechenden teilziele zugestanden wurde .
im sinne der solidarität der vorsorgewerke einigte man sich jedoch auf diese regelung des ausgangsdeckungsgrades .
unterstützung erhielt dieser entscheid noch durch die verpflichtung zur verzinsung bei nichterreichen der teilfinanzierungsgrade innerhalb der vorgegebenen fristen , weil dann analog zu den privaten vorsorgeeinrichtungen sanierungsmassnahmen vorzunehmen sind , die innerhalb einer frist von etwa fünf jahren vollzogen werden müssen .
5. staatsgarantie ja , aber ohne ausfallgarantie für den bund .
die kommission hat zudem entschieden , dass im rahmen der gewährung einer art teilstaatsgarantie von 20 prozent auf dem deckungsgrad der bund in keiner art und weise eine ausfallgarantie übernehmen wird und die finanzierung der anwartschaftlichen ansprüche jederzeit und bedingungslos durch das vorsorgewerk selbst bzw. durch die öffentlich-rechtliche körperschaft sicherzustellen ist .
bei der zu behandelnden vorlage handelt es sich um eine nicht ganz einfache materie .
die mängel bei den öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen sind schon seit einigen jahren bekannt und müssen jetzt behoben werden .
die durch den bundesrat angestrebte volle ausfinanzierung der fehlenden kapitalien wäre wohl wünschenswert , aber mit ausserordentlich hohen opfern , mit massiven steuererhöhungen oder mit erhöhungen der fremdkapitalkosten in den staatsrechnungen verbunden .
die allenfalls sofort einzuschiessenden vermögensbeträge könnten zudem nur zu wesentlich schlechteren konditionen wieder angelegt werden .
die vorlage wurde im rahmen der fünfmaligen behandlung in der kommission meines erachtens gut austariert , ohne dass man die ambitiöse finanzierungsstrategie verlassen hätte .
man kann in bezug auf die volle ausfinanzierung und die nun vorliegende teilfinanzierung mit beschränkter staatsgarantie in der tat geteilter meinung sein .
es ist jedoch davon auszugehen , dass dieses gesetz in den kommenden vierzig jahren nicht unberührt bleiben wird .
mit brief vom 22 . februar 2010 hat mir die konferenz der kantonsregierungen mitgeteilt , dass der preis der nun zur debatte stehenden vorlage mit dem zieldeckungsgrad von mindestens 80 prozent für die kantonsregierungen sehr hoch sei , dass dieser kompromissvorschlag jedoch einer vollen ausfinanzierung vorzuziehen sei .
insbesondere die weiteren vorgaben unserer kommission , namentlich der mit der verzinsungspflicht geschaffene anreiz , seien aus kantonaler sicht akzeptabel , zumal sie im interesse der kantone lägen .
wir unterbreiten ihnen heute eine vorlage , bei der sie lediglich über zwei mehrheits - bzw. minderheitsanträge zu entscheiden haben .
ich werde bei einzelnen artikeln noch erläuternd stellung nehmen .
ich bitte sie namens der vorberatenden kommission , die ohne gegenstimme eingetreten ist , ebenfalls auf die vorlage einzutreten , den mehrheitsanträgen zuzustimmen und die vorlage in der gesamtabstimmung anzunehmen .
die kommission stimmte ihr in der gesamtabstimmung mit 6 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
wir haben in der kommission ohne gegenantrag eintreten beschlossen , wie wir eben gehört haben .
auch ich war dafür und bin es in diesem sinne noch immer , da ich den heutigen zustand der vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher körperschaften im gesamtbild als unbefriedigend und jenen gewisser öffentlicher pensionskassen in ihrer unterdeckung als eine gefährdung des gesamten bvg-systems sowie in einzelfällen geradezu als zeitbombe erachte .
zwar wissen wir , dass praktisch alle öffentlichen kassen von einem system ausgegangen sind , in welchem keine vollkapitalisierung angestrebt wurde , sondern die öffentliche hand als arbeitgeber einen rechten teil der renten aus dem eigenen sack direkt bezahlte .
in meinem kanton sprach man vom sogenannten rentendrittel des staates , während lediglich ein teil über die pensionskasse im kapitaldeckungsverfahren getragen wurde .
dazu passend verblieben die öffentlichen pensionskassen auch lange rechtlich unselbstständig .
dafür verfügten sie über eine staatsgarantie .
heute haben sie zumeist eine eigene rechtspersönlichkeit , allerdings nicht alle , was mit dieser revision auch korrigiert werden soll , wobei die staatsgarantie jedoch sehr oft beibehalten worden ist .
mit dem bvg hat nun in den letzten jahrzehnten und jahren eine angleichung an die übrige vorsorgewelt stattgefunden .
dies widerspiegelt nicht zuletzt auch den wesentlich flexibleren arbeitsmarkt .
es ist heute selbstverständlich , dass auch stellenwechsel zwischen privaten und öffentlichen arbeitgebern wie auch vom einen öffentlichen zum anderen öffentlichen arbeitgeber stattfinden .
staatsstellen sind nicht mehr fürs leben gedacht , und den beamtenstatus mit der lebenskarriere bei ein und derselben öffentlichen körperschaft gibt es kaum mehr .
damit spielt die freizügigkeitsleistung und deren äufnung auch bei der öffentlichen hand eine rolle .
goldene fesseln fallen auch hier .
die ausfinanzierung der öffentlichen pensionskassen hingegen ist mancherorts ausgeblieben .
damit leidet aber auch die vergleichbarkeit der finanzlage der öffentlichen körperschaften und nicht zuletzt auch der kantone untereinander .
deren stellungnahmen zu dieser vorlage sind denn auch beileibe nicht so einheitlich , wie es uns etwa die kdk glauben machen wollte .
die kantonsregierung meines kantons ist klar für die vorlage des bundesrates .
selbstverständlich wird auch ein [ page 53 ] vergleich der lohnniveaus dadurch erschwert .
ich muss hier nicht weiter ausholen .
dazu kommt aber auch , dass die handlungsfreiheit im organisationsbereich öffentlich-rechtlicher körperschaften mit tiefem deckungsgrad ihrer vorsorgeeinrichtungen stark beeinträchtigt wird .
im thurgau ist die ausfinanzierung nicht zufällig im zusammenhang mit der ausgliederung der ehemaligen kantonsspitäler in die spital thurgau ag einerseits und dem wechsel vom leistungs - zum beitragsprimat andererseits erfolgt .
die unterfinanzierung stellt eben eine fessel dar , welche gute und zukunftsträchtige lösungen erschwert .
dies zeigt sich nicht zuletzt bei zusammenfassungen , fusionen usw. öffentlicher körperschaften und gemeinwesen .
selbst in einer möglichen künftigen föderalismusdebatte müsste dies rasch zum diskussionspunkt werden , wenn nicht eine angleichung der verhältnisse , sprich eine ausfinanzierung der öffentlichen kassen mit unterdeckung , innert nützlicher frist erfolgt .
ich war bisher allerdings stets der meinung , dass die öffentliche hand aller ebenen und insbesondere auch die kantone den weg hier selbst finden würden .
ich gestehe , dass diese meine haltung durch die anhörungen in der kommission erschüttert worden ist .
ganz offensichtlich braucht es einen gewissen druck .
die vorlage des bundesrates mit einer vollkapitalisierung innert vierzig jahren sieht ja eigentlich nicht nach massivem zwang aus .
trotzdem hat sie in der kommission und vor den kantonen keine gnade gefunden .
wir begnügen uns mit einem deckungsgrad von 80 prozent und etwas verzinsung in zehn bzw. zwanzig jahren .
damit - und dieser punkt behagt mir in keiner weise - akzeptieren wir eine ungleiche behandlung der bereits ausfinanzierten vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher körperschaften und der anderen , insbesondere jener mit einem deckungsgrad unter 80 prozent .
diese langfristig angelegte ungleichbehandlung wird zwar durch die gewählten formulierungen etwas verdeckt .
aber glaubt hier jemand , dass etwa ein finanzierungsplan gemäss artikel 72 a absatz 1 , mit dem eine vollkapitalisierung erreicht wird , tatsächlich dasselbe bedeutet wie einer , der langfristig das finanzielle gleichgewicht sicherstellt ?
wenn dem so wäre , hätte man es ja bei der formulierung des bundesrates belassen können .
so aber werden vorsorgeeinrichtungen öffentlich-rechtlicher körperschaften , welche bei inkrafttreten der revision ausfinanziert sind , wie alle privaten vorsorgeeinrichtungen behandelt , was durchaus richtig ist , während die unterkapitalisierten öffentlichen pensionskassen es grundsätzlich bei einem deckungsgrad von 80 prozent belassen können .
dieses resultat , diese ungleichbehandlung über einen unabsehbaren zeitraum hinweg , ist unbefriedigend .
die kommission wollte hier den kantonen eine brücke bauen , die alle beschreiten könnten .
offenbar haben die kantone sich nun bereiterklärt , diesen weg zu beschreiten .
das ist gut , der kompromiss ist im endergebnis aber nicht voll gelungen .
entsprechend ist in der kommission ja auch die gesamtabstimmung ausgefallen .
zwar bringt das vorgeschlagene neue system der teilkapitalisierung schritte in eine richtige richtung , aber die ungleiche behandlung der öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen , die schaffung von zwei kategorien , wobei die strengeren auflagen künftig ausgerechnet jene einrichtungen treffen , welche bisher ihre hausaufgaben gemacht haben , während den anderen mehr freiraum und die wahl zwischen voll - und teilkapitalisierung belassen werden , liegt mir schwer auf dem magen .
ich kann nur hoffen , dass beim weiteren gang der beratungen - wir sind ja erstrat - noch konsequentere lösungen gefunden werden .
oder vielleicht finden jene , für welche die revision überhaupt vorgenommen worden ist , auch selbst einmal den weg .
das wäre wunderschön , aber ich glaube nicht daran .
ich bin ohne jede begeisterung für eintreten auf die vorlage .
ich bin aus zwei gründen für eintreten : erstens , weil ihre kommission , die sgk , die forderung des bundesrates , dass alle öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen nach dem system der vollkapitalisierung geführt werden müssen , abgelehnt hat .
die volle ausfinanzierung der pensionskassen von öffentlich-rechtlichen institutionen hätte die steuerzahlenden 100 milliarden franken gekostet .
das ist schlicht ungeheuerlich und hätte auch den finanzmarkt wieder riesig aufgeblasen .
das ist ja übrigens ein teil des problems unseres pensionskassenwesens , dass der finanzmarkt manchmal überdimensioniert daherkommt .
ein zweiter punkt für eintreten ist für mich , dass im gesetz auflagen zur stärkung der finanziellen stabilität verankert werden , die ich sinnvoll und zweckmässig finde , insbesondere weil die vorgeschlagene verselbstständigung der öffentlich-rechtlichen kassen dazu führen wird , dass sie genau gleich wie die privatrechtlichen kassen den aufsichtsbehörden unterstellt werden .
das ist für die sicherheit der kassen , ihrer versicherten und ihrer rentnerinnen und rentner wichtig und richtig .
im weiteren unterstützen wir jedoch das expertenmodell , wie sie aus dem minderheitsantrag auf seite 13 der fahne ersehen können .
der bundesrat hat das modell seiner eigenen expertengruppe leider nicht aufgenommen - ein modell , das übrigens von allen seiten gelobt worden ist , weil es realistisch und differenziert ist .
die expertengruppe hat klar und einstimmig aufgezeigt , dass die bei öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen mit staatsgarantie weitverbreitete mischfinanzierung , also die mischung aus kapital - und umlageverfahren , sinnvoll und sicher ist , wenn sie - und das wird im vorliegenden gesetz klar definiert - mit einem klaren zieldeckungsgrad verbunden ist und der aufsichtsbehörde ein finanzierungsplan vorliegt , mit welchem das finanzielle gleichgewicht der kasse langfristig gesichert ist .
diese auflage ist jetzt gesetzlich verankert .
das haben wir in der kommission noch hinzugefügt .
insofern ist hier eine gute basis gelegt .
wir finden , der bundesrat und auch sie sollten auf die vorgesehene frist von vierzig jahren für die vollkapitalisierung und auch für die teilkapitalisierung verzichten , denn faktisch zwingt diese frist die kassen , das system der mischfinanzierung aufzugeben , das sich bei öffentlich-rechtlichen kassen mit staatsgarantie bewährt hat .
als genügende sicherheit wird die mischfinanzierung mit differenziertem zieldeckungsgrad anerkannt , das heisst eben die anpassung auf die einzelne kasse und ihre spezifische zusammensetzung und risikostruktur ; die ist je nach kasse natürlich sehr unterschiedlich .
das modell der mehrheit ihrer kommission mit einem deckungsgrad von mindestens 80 prozent überzeugt uns nicht , weil es mit kosten von mehr als 43 milliarden franken für die steuerzahlenden der kantone unnötig teuer ist ; der kommissionssprecher hat es gesagt .
43 milliarden franken , das ist nicht ohne .
dadurch werden den kantonen , den gemeinden oder den öffentlich-rechtlichen institutionen sehr viele mittel entzogen , die für andere politikbereiche dann weitgehend fehlen , und das zu einer zeit , in der auch dort die kassen aufgrund der krise nicht überdurchschnittlich gefüllt sind .
zudem würde ein solcher finanzieller kraftakt die generationengerechtigkeit verletzen , weil nur maximal zwei generationen diesen betrag aufbringen müssten ; dies notabene in einem kassensystem , das auf nachhaltige , langjährige anlagen aufbaut .
das findet übrigens auch die kdk , wie sie ihrer stellungnahme vom 22 . februar 2010 entnehmen können .
sie sagt dort , der antrag der mehrheit der sgk gehe zwar in die richtige richtung , aber er sei zu teuer .
dazu muss man natürlich wissen , dass sie dort auch sagt , sie würde ihren kompromissvorschlag vorziehen .
sie finden diesen kompromissvorschlag auf der fahne nirgends .
ich werde ihn nicht ausführen , ich gehe davon aus , dass er eventuell dann im zweitrat aufgenommen wird .
es ist ein minimaler kompromiss , der auch gar nicht so teuer wäre , aber er kam schlicht und einfach zu spät .
er konnte nicht mehr aufgenommen werden .
wir von der minderheit haben uns deshalb entschieden , das modell der expertenkommission weiterzuverfolgen .
was spricht dafür , auf diese vierzig jahre zu verzichten ?
es gibt aus meiner sicht vier hauptgründe : 1. die vorsorgeeinrichtungen von gemeinden und kantonen sollen die wahlfreiheit zwischen den beiden finanzphilosophien oder -strategien - volle kapitalfinanzierung oder mischfinanzierung - haben .
diese haben sie nur , wenn man ihnen freistellt , in welcher zeit sie ihre differenzierten zieldeckungsgrade erreichen wollen .
2. die kassen haben sehr unterschiedliche strukturen , was das durchschnittsalter der versicherten oder auch was das verhältnis zwischen aktiven und rentnerinnen und rentnern betrifft .
das muss natürlich mit unterschiedlichen sicherheitsstrategien berücksichtigt werden können .
auch das spricht für das expertenmodell , also unseren minderheitsantrag .
3. dieser punkt ist mir sehr wichtig : die eingeschossenen milliarden müssen am kapitalmarkt angelegt werden , und zwar mit dem bekannten risiko , dass bei finanzkrisen - das haben wir vor eineinhalb jahren erlebt - sehr viel geld der versicherten und auch der steuerzahlenden verbrannt wird und man nach ganz kurzer zeit wieder neu ausfinanzieren muss .
ich kann ihnen das aus meinem kanton schildern .
er hat zwar unterdessen eine hervorragend kapitalisierte pensionskasse , aber es mussten milliarden eingeschossen werden .
für eine revision oder wenn man 95 prozent deckungsgrad will , ginge das ja noch ; aber kaum hatte man das installiert , musste aufgrund der finanzkrise eineinhalb jahre später wieder ausfinanziert werden - für milliardenbeträge .
es kann doch nicht sein , dass diese kassen und damit auch die gelder der steuerzahlenden derart von den risiken auf den kapitalmärkten beeinflussbar sind .
4. ein letztes argument , dann kann ich es bei der detailberatung sehr viel kürzer machen : mit der formulierung , die die kommissionsmehrheit bevorzugt , greifen wir ganz eindeutig in die steuerhoheit der kantone ein ; ich finde das nicht gerechtfertigt .
wir zwingen sie nämlich , mit steuermitteln auf mindestens 80 prozent auszufinanzieren , völlig unabhängig davon , ob das aus ihrer sicht richtig ist , und völlig unabhängig davon , ob diese steuermittel nicht auch für andere politikbereiche gebraucht werden .
wie gesagt , werden wir ja erst im rahmen der detailberatung entscheiden .
hier habe ich erst einmal meine überlegungen und auch meine argumente dargelegt , warum ich für eintreten , aber für ein anderes modell bin .
die heute morgen präsentierte vorlage zur finanzierung öffentlich-rechtlicher pensionskassen ist das ergebnis eines monatelangen lösungsfindungsprozesses und damit auch von mehreren diskussionen und treffen gerade auch mit der vertretung der direkt interessierten kantone bzw. der kdk .
[ page 55 ] die ausgangslage in den verschiedenen kantonen und auch landesgegenden ist verschieden .
in der tat stellen wir in der westschweiz , insbesondere bei einzelnen westschweizer städten , tiefe , ja zu tiefe deckungsgrade der pensionskassen fest .
es ist daher richtig , dass wir dies mit nachdruck korrigieren , indem wir für alle pensionskassen bis zum jahr 2020 einen mindestdeckungsgrad von 60 prozent und bis zum jahr 2030 einen zieldeckungsgrad von 75 prozent festlegen .
die forderung , dass bei der unterschreitung des zieldeckungsgrads von 60 bzw. 75 prozent der fehlbetrag verzinst werden muss , ist das stärkste argument , um die betroffenen städte zu zwingen , ihre pensionskassenprobleme selber anzupacken und sanierungsmassnahmen zu treffen .
es ist tatsächlich weder im interesse der kantone noch im interesse der gemeinden , dass öffentlich-rechtliche pensionskassen längerfristig deckungsgrade unter 75 prozent haben .
was nun das von der kommission mehrheitlich gewählte modell mit einem deckungsgrad von 80 prozent anbelangt , so stellt dieses meines erachtens einen akzeptablen und vernünftigen kompromiss dar .
dieser kompromiss trägt gerade auch der geschichte und der wirtschaftlichen entwicklung der kantone , gemeinden und landesgegenden rechnung .
der von der kommission gefundene kompromiss , der am schluss sicher auch von den kantonen akzeptiert und mitgetragen werden wird , ist heute meines erachtens der einzig gangbare weg .
verschiedene gespräche zeigen , dass die kantone , welche ein modell und einen deckungsgrad von 70 prozent vorgeschlagen haben , diesen schritt auf 80 prozent akzeptieren werden .
überzeugt bin ich aber davon , dass die bundesrätliche forderung einer 100 -prozentigen ausfinanzierung fast sicher mit einem kantonsreferendum enden würde .
das ist noch das eine und gehört zum föderalistischen system .
ob ein solches referendum dann aber im interesse des zusammenhalts gerade auch der verschiedenen landesgegenden ist , steht auf einem anderen blatt .
entscheidend ist für mich aber , dass bei der forderung nach einer 100 -prozentigen ausfinanzierung von den steuerzahlern der betreffenden gemeinden und kantone in den nächsten jahren , ohne die schwankungsreserven und ohne die annuitäten einzurechnen , mehr als 30 milliarden franken an steuern aufgebracht werden müssten .
mit den schwankungsreserven wären es sogar 50 milliarden franken an zusätzlichen steuern , welche dann auch für die notwendigen investitionen fehlen .
im übrigen dürfte es auch schwer sein , jene 90 prozent der steuerzahler , die ihren lohn nicht direkt aus der staats - oder gemeindekasse beziehen und die wahrscheinlich in den meisten fällen auch über schlechtere vorsorgeleistungen verfügen , über ein bundesdiktat davon zu überzeugen , in den nächsten vierzig jahren höhere steuern zu bezahlen , um eben mit diesen 30 bis 50 milliarden franken die pensionskassen von gemeinden und kantonen auszufinanzieren und um dann beim nächsten beben an den aktien - und immobilienmärkten noch einmal nachschusspflichtig zu werden ; wir haben das in einzelnen kantonen gesehen .
die bisherige mischfinanzierung hat sich bewährt .
angesichts des auf dauer angelegten bestandes der kantone und gemeinden besteht kein anlass , dieses modell der mischfinanzierung nun zu verbieten .
ich ersuche sie also um eintreten auf die vorlage und um genehmigung im sinne der kommissionsmehrheit .
wir haben in den sozialversicherungen des bundes eigentlich genug probleme zu lösen , wir brauchen nicht noch eine weitere kraftprobe mit den kantonen und gemeinden in einem bereich , den diese in den nächsten jahren ohne bundesgarantien regeln müssen .
das bvg hat sich seit seiner einführung vor 25 jahren entwickelt .
man kann vorsorgekapital herausnehmen : bei einem stellenwechsel , für den aufbau eines geschäftes , für die mitfinanzierung der eigenen vier wände .
das hat auch die situation der öffentlich-rechtlichen kassen verändert .
dazu kommt , dass durch privatisierungen von institutionen - bei der öffentlichen hand vor allem im bildungs - und gesundheitswesen - auch die mitgabe des entsprechenden vorsorgekapitals ausgelöst wird .
das bringt die öffentlich-rechtlichen kassen in eine ganz andere lage .
diese mitgegebenen oder herausgenommenen kapitalien müssen ausfinanziert sein .
deshalb haben viele von diesen kassen auch ohne druck von oben auf diese flexibilität in der vorsorge reagiert und sie ausfinanziert .
etliche haben das vor ein paar jahren gemacht , sind aber bereits wieder in einer unterdeckung .
es muss aber ganz klar gesagt werden : die heutige gesetzgebung gibt diesen kassen die möglichkeit , die 100 -prozentige deckung zu unterschreiten .
artikel 69 bvg verlangt zwar für alle kassen das finanzielle gleichgewicht , aber absatz 2 bietet ganz konkret die möglichkeit , dass die aufsichtsbehörden ihnen erlauben können , unter den vom bundesrat gegebenen bedingungen vom grundsatz der bilanzierung in geschlossener kasse abzuweichen .
das heisst , dass in diesem fall der staat für die ungedeckten leistungen bürgt , wie bei den autonomen kassen die auffangeinrichtung oder wie der sicherheitsfonds bei den sammelstiftungen .
wir haben ein gutes system , das für alle fälle da ist .
wenn man sieht , dass es kassen mit einem deckungsgrad von um die 40 prozent gibt , könnte man eigentlich feststellen , dass die aufsichtsbehörden da ziemlich locker mit diesem passus umgegangen sind ; denn sie haben zwar die möglichkeit , ihnen diese freiheit zu geben , aber es ist keine pflicht .
und trotzdem , es liegt mir daran zu sagen , dass grosse unterdeckungen oder mischfinanzierungen an sich überhaupt nichts widerrechtliches waren , und wenn wir jetzt eine praxisänderung anstreben und durchführen , dürfen wir diese kassen nicht einfach bestrafen oder ihnen unzumutbare beiträge aufhalsen , zum beispiel mit einer 100 -prozentigen deckung mit klaren , starren richtlinien .
in den meisten fällen wurden bei diesen kassen arbeitgeberbeiträge gespart , es wurde das öffentliche budget geschönt , aber profitiert haben schlussendlich die steuerzahlenden .
die vorlage des bundesrates mit der 100 -prozentigen ausfinanzierung geht klar zu weit .
sie haben es von den vorrednern gehört , das werden die kantone nicht akzeptieren .
aber auch sonst kann ich mich für diese vorlage nicht gross begeistern , hier geht es mir wie kollege stähelin .
das bvg ist ein rahmengesetz , es werden nur mindestansätze formuliert .
alle kassen müssen jederzeit ihre verpflichtungen erfüllen können .
es heisst so freiheitlich in artikel 65 : " sie regeln das beitragssystem und die finanzierung so , dass die leistungen bei fälligkeit erbracht werden können .
" dafür tragen sie die verantwortung .
hier nehmen wir mit dieser änderung einen grossen teil der verantwortung auf die bundesebene , um sie zu zwingen , und verlassen damit eigentlich den gedanken der beruflichen vorsorge , dass nur der rahmen gesetzt wird und beiträge und leistungen dann übereinstimmend von den beteiligten festgesetzt werden .
jetzt will man also die öffentlich-rechtlichen kassen an die ganz kurze leine nehmen , ja ihnen sogar fragwürdige auflagen machen .
sie werden eigene rechtspersönlichkeiten , das ist richtig so .
das oberste organ übernimmt die leitung , sorgt für die einhaltung der gesetze , das ist richtig so .
sie regeln das beitragssystem und die finanzierung so , dass die leistungen bei ihrer fälligkeit erbracht werden , auch das ist richtig so .
aber wir schreiben ihnen zusätzlich vor , wie sie zinsen zahlen müssen , in welcher zeit sie das tun müssen .
am tag x wird ihr ausgangsdeckungsgrad festgehalten , und dann dürfen sie , gesetzlich verordnet , nicht mehr daruntergehen .
das führt , wie kollege stähelin ausgeführt hat , zu ungerechtigkeiten , die ich in dieser form nicht akzeptieren kann .
meine kasse , die fast ausfinanziert ist , hat einen deckungsgrad von 98 prozent ; ihr deckungsgrad darf nach dem tag x nicht mehr darunterfallen .
eine andere kasse mit einem deckungsgrad von 46 prozent wird jedoch lange nicht 98 prozent erreichen können .
aber da passiert überhaupt nichts .
das ergibt doch ungerechtigkeiten .
meine kantonale [ page 56 ] kasse wird in ganz schwierigen börsenjahren ganz andere massnahmen treffen müssen .
die festsetzung des ausgangsdeckungsgrads , für den es sogar einen eigenen artikel im gesetz hat , ist für mich ganz sicher noch verbesserungswürdig , weil das mit einem rahmengesetz nicht mehr viel zu tun hat .
es gibt auch noch weitere unzulänglichkeiten : die öffentlich-rechtlichen kassen werden in der pensionskassenstatistik aufgeführt .
das war schon immer so .
zusätzlich verlangen wir jetzt aber rechenschaftsberichte vom bundesrat , der den zustand dieser kassen belegt .
ich bin dafür , dass sie eigene rechtspersönlichkeiten sind , aber dann sollen sie nachher auch die verantwortung dafür tragen .
weshalb sind wir überhaupt zu solch strengen massnahmen gekommen ?
der staat war immer ein guter , vorbildlicher arbeitgeber mit einer besseren vorsorge .
sie wissen , die meisten waren im leistungsprimat organisiert .
es gab höhere arbeitgeber - als arbeitnehmerbeiträge .
das hat in weiten kreisen wahrscheinlich ein gefühl der ungerechtigkeit provoziert .
in den börsenschwachen jahren mussten viele autonome kassen unterdeckungen sanieren , die versicherten mussten zusatzbeiträge bezahlen .
die öffentlich-rechtlichen kassen kamen mancherorts ohne solche massnahmen aus , und das hat ebenfalls ein gefühl der ungerechtigkeit geschürt .
dann kam der druck vonseiten der sammelstiftungen , die per gesetz eine 100 -prozentige deckung haben müssen ; da ist es ganz klar , dort ist noch ein drittes portemonnaie dabei .
sie bieten auch ganz verschiedene arten von versicherungen an , und gerade bei einem verkauf muss die 100 -prozentige deckung jederzeit gewährleistet sein .
das gefühl der ungerechtigkeit kann ich teilweise nachvollziehen .
aber wir können jetzt trotzdem nicht alle vorsorgeeinrichtungen über den gleichen leisten schlagen , sonst würden wir die öffentlich-rechtlichen kassen dafür bestrafen , dass sie das geltende recht ausgenutzt haben .
ich kann mich mit dieser vorlage , mit dem zieldeckungsgrad von 80 prozent und der weiterführung der mischfinanzierung , einverstanden erklären ; das scheint mir vernünftig .
wir müssen fordern und dafür sorgen , dass die aufsicht klappt und dass die fehlbeträge in den bilanzen ausgewiesen werden ; sie gehören zu einem staatshaushalt .
wir müssen den kassen aber auch die verantwortung lassen , leistungen und beiträge in übereinstimmung zu bringen .
ich finde , diese vorlage ist sicher gerade in bezug auf den ausgangsdeckungsgrad noch verbesserungswürdig .
ich bin , mit der hoffnung auf entsprechende korrekturen , für eintreten auf die vorlage .
der kommissionssprecher und vor allem herr stähelin haben ausführlich über die situation und den handlungsbedarf informiert .
ich verzichte hier auf wiederholungen , möchte aber auf einen aspekt eingehen , der hier schon das schlüsselthema ist .
es geht dabei um die frage der ausfinanzierung .
es gibt heute kantone , die ausfinanziert haben , die ihren verpflichtungen nachgekommen sind , und es gibt kantone , die nicht ausfinanziert haben und ihren verpflichtungen nicht nachgekommen sind und so heute zulasten der pensionskassen zinsfrei über milliardenbeträge verfügen .
ich bin schon erstaunt , wenn man hier jetzt eine art steuerdiskussion führt und sagt , eine ausfinanzierung sei für die steuerzahler nicht zumutbar .
in den kantonen , in denen ausfinanziert wurde , sind auch die steuerzahler den verpflichtungen nachgekommen , und für mich ist klar , dass die kantone , die bisher nicht ausfinanziert haben , diese ausfinanzierung halt auch über steuern vornehmen müssen .
denn die wettbewerbsverzerrung unter den kantonen ist sonst natürlich enorm .
wenn einzelne kantone milliardenbeträge zinsfrei verwenden können und andere nicht , ergibt das wettbewerbsverzerrungen unter den kantonen .
zudem ist es natürlich auch so , dass man diese situation nicht allein mit der staatsgarantie begründen kann , weil dadurch das system instabil wird , wenn die unterdeckung zu gross ist .
persönlich bin ich der festen überzeugung , dass wir , wenn wir sozialwerke haben , diese auch finanzieren müssen .
hier geht es eigentlich um diese frage .
ich bin auch der meinung , dass wir jetzt erst einen ersten schritt gemacht haben , dass noch verbesserungspotenzial vorhanden ist .
die lösung , die wir in der sgk gefunden haben , ist noch nicht über alle zweifel erhaben , weil wir ja sagen , wer heute 100 prozent ausfinanziert habe , müsse bei 100 prozent bleiben , wer nicht ausfinanziert habe , müsse nur auf 80 prozent gehen .
wir schaffen damit eine neue ungleichbehandlung .
wenn wir sagen , 80 prozent plus staatsgarantie genügten , dann muss das für alle gelten , dann muss diese flexibilität für alle geschaffen werden .
aber diese frage kann durchaus im weiteren prozess diskutiert und verfeinert werden .
ich bin überzeugt , dass wir am schluss zu einer lösung kommen müssen , bei der alle öffentlichen kassen gleich behandelt werden .
ich meine , 80 prozent plus staatsgarantie für alle und ausfinanzierung der renten wären wahrscheinlich die richtige lösung .
die momentane lösung gemäss sgk , dass man nicht nach unten gehen kann , schafft eine ungleichbehandlung ; sie ist noch zu korrigieren .
dieser punkt lässt sich , davon bin ich überzeugt , im weiteren prozess bereinigen .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und hier eine gleichbehandlung aller mit ausfinanzierung der sozialwerke zu beschliessen .
es wurde sehr viel schon gesagt .
ich möchte noch folgende punkte zusätzlich anführen .
für mich reiht sich diese vorlage zu recht in den megatrend ein , dass auch öffentlich-rechtliche kassen verselbstständigt und adäquat finanziert werden .
wir haben diese entwicklung beim bund seit einiger zeit , und sie sollte auch bei den öffentlich-rechtlichen kassen der kantone oder gemeinden nachvollzogen werden .
die ausgangssituation haben sie vom kommissionssprecher geschildert bekommen .
es sind kassen teilweise bis zu 35 oder 40 prozent in unterdeckung , und das geht den jeweiligen arbeitgebern gegenüber , aber auch aus grundsätzlichen gründen , auf die ich noch kurz zu sprechen komme , sicher nicht .
diese vorlage geht also ganz eindeutig in die richtige richtung , indem sie diese verselbstständigung angeht , indem sie damit auch eine gewisse annäherung der rahmenbedingungen von öffentlich-rechtlichen und privaten systemen erzielt .
hier geht es darum , dass doch auch annähernd gleich lange spiesse entwickelt werden .
die vorlage - das haben wir gehört - sieht einen zieldeckungsgrad von 80 prozent vor .
das konzept in artikel 72 a legt das fest .
man muss deutlich unterstreichen : das ist ein primär politischer kompromiss .
die neusten schätzungen der zuständigen stellen lauten ja , dass in den kommenden vierzig jahren , würde man dem konzept des bundesrates nachleben , ein finanzierungsbedarf von gegen 100 milliarden franken zustande käme .
die kommission hat sich , auch in intensiven gesprächen mit den kantonsregierungen , davon überzeugt , dass das nicht ein weg ist , der erfolgversprechend umgesetzt werden kann .
man erinnert sich ja auch noch an erfolgreiche kantonsreferenden .
deshalb ist dieser zieldeckungsgrad von 80 prozent sicher eine adäquate kompromissformel , die es umzusetzen gilt .
an sich - ich möchte das betonen - hatte der bundesrat mit seiner vorlage , an der er ja nach wie vor festhält , und dem konzept einer vollen ausfinanzierung über eine generation durchaus recht .
politisch aber lässt sich das nicht umsetzen , und ich denke , dass wir mit dem einverständnis zum signal der kantone , hier auf 80 prozent zu gehen , auf dem richtigen weg sind .
ich will schliesslich noch betonen , dass die verzinsung aus meiner optik durchaus gerechtfertigt ist ; sie geht nicht sehr weit .
diese regelung gibt einen klaren anreiz , indem sie sagt : wer im jahre 2020 noch unter 60 prozent oder im jahre 2030 noch unter 75 prozent liegt , soll einen gewissen zins bezahlen .
das ist doch ein weiter zeithorizont , und es zeigt auch an , in welche richtung sich die kantone gemäss meinung der kommissionsmehrheit bewegen sollten .
abschliessend darf ich noch einen weiteren punkt betonen : aus meiner optik ist es auch deshalb wichtig , dass wir in diese richtung gehen , weil wir in zukunft zunehmend [ page 57 ] restrukturierungen öffentlicher verwaltungen sehen werden .
wir haben verschiedenste entwicklungen im zusammenhang mit der ausgliederung von teilbetrieben , und es ist keine frage , dass die inadäquate finanzierung der pensionskassen eine grosse barriere für entsprechende massnahmen ist .
nur wenn die gelder vorhanden sind , werden die kantonsregierungen die reformen auch umsetzen .
sehr oft sind sehr hohe beträge , die in der pensionskasse nachgeschossen werden müssten , dann hinderungsgründe für entsprechende umstrukturierungen und reformen der öffentlichen gemeinwesen , und verschiedene brauchen solche restrukturierungen dringend .
mir scheint klar , dass wir eintreten und bei den entsprechenden punkten der mehrheit folgen sollten .
die zielsetzung ist die , dass man bei den öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen eine vollkapitalisierung oder eine vollständige ausfinanzierung erreicht .
mit der vorlage der kommission werden diese zielsetzungen nicht erreicht ; das ist unschön .
sie muss finanzpolitisch und mit hinblick auf die kantone und gemeinden aber wohl akzeptiert werden .
die teilkapitalisierung mit einem mindestdeckungsgrad von 80 prozent bietet , so glaube ich , immerhin gewähr dafür , dass das ganze nicht noch mehr aus dem ruder läuft .
inskünftig kommt der aufsichtsbehörde eine grosse bedeutung zu .
sie muss nämlich verschiedene begebenheiten begleiten und überwachen .
ich erwähne in diesem zusammenhang folgende punkte : einerseits haben wir ausfinanzierte vorsorgeeinrichtungen , was ja der idealfall ist und womit die zielsetzung erreicht ist , andererseits ist am ausgangsdeckungsgrad und am zieldeckungsgrad festzuhalten .
für jene kassen , die unter einem deckungsgrad von 80 prozent sind , gilt wieder eine andere vorgehensweise .
was habe ich in dieser vorlage positives gefunden ?
ich möchte zwei hinweise geben : einerseits ist es die klare definition der staatsgarantie , andererseits die bestimmung , dass jene kassen , die nicht ausfinanziert sind , die deckungslücke verzinsen müssen .
aus dieser sicht bleibt eigentlich nichts anderes übrig , als eintreten zu beschliessen und der vorlage der kommission zuzustimmen .
in diesem artikel wird in absatz 2 , erster satz , festgehalten , dass registrierte vorsorgeeinrichtungen künftig die rechtsform einer stiftung haben oder eine einrichtung des öffentlichen rechts mit eigener rechtspersönlichkeit sein müssen .
in wenigen fällen , so zum beispiel im kanton obwalden , ist noch die rechtsform einer genossenschaft zu finden .
eine solche müsste dann in eine stiftung umgewandelt werden .
wie bereits erwähnt , befinden wir uns hier im finanzierungsteil bezüglich der vorsorgeeinrichtung .
dabei geht es um den grundsatz und die verpflichtung , dass die leistungen bei fälligkeit erbracht werden können .
sämtliche verpflichtungen müssen durch das vorsorgevermögen gedeckt sein .
bei beiden kommissionsanträgen werden jetzt aber die vorbehalte von artikel 72 a , " system der teilkapitalisierung " , sowie artikel 72 g , " berichterstattung durch den bundesrat " , angebracht .
diese beiden bestimmungen folgen unmittelbar danach .
beim bisher verankerten grundsatz der bilanzierung in geschlossenen kassen handelt es sich um eine rechnungslegungsvorschrift für vollkapitalisierte vorsorgeeinrichtungen .
seit der 1. bvg-revision sind rechnungslegungsvorschriften jedoch bei den transparenzbestimmungen festgehalten und bestandteil von artikel 65 bvg .
sie können somit aufgehoben werden .
zudem haben wir die sicherstellung des finanziellen gleichgewichts im besonderen nochmals bei artikel 72 a absatz 1 aufgenommen .
gemäss diesem artikel wird grundsätzlich an der vollkapitalisierung festgehalten .
er lässt jedoch für vorsorgeeinrichtungen des öffentlichen rechts eine abweichung von der vollkapitalisierung , also eine teilkapitalisierung , zu , dies bei gewährung einer staatsgarantie und mit zustimmung der aufsichtsbehörde .
bedingung ist jedoch , dass ein finanzierungsplan vorliegt , der das finanzielle gleichgewicht der vorsorgeeinrichtung langfristig sicherstellt .
zudem muss ein finanzierungsplan gewährleisten , dass gemäss litera a die verpflichtungen gegenüber den rentnerinnen und rentnern vollumfänglich gedeckt sind und gemäss litera b die ausgangsdeckungsgrade sowohl für sämtliche verpflichtungen der vorsorgeeinrichtungen , also auch freizügigkeitsleistungen , wie auch für deren verpflichtungen gegenüber den versicherten bis zum übergang zum system der anzustrebenden vollkapitalisierung nicht unterschritten werden .
dabei weise ich ausdrücklich darauf hin , dass beispielsweise bei einer teilliquidation infolge eines übertritts eines teils der versicherten - z. b. infolge einer zusammenlegung oder ausgliederung bei spitälern oder beim austritt eines verkehrsbetriebes - sämtliche leistungen voll auszufinanzieren und nachzuschiessen sind .
grundsätzlich wird hier von der vollkapitalisierung als gesetzmässigem ziel abgewichen .
die mehrheit der kommission sieht bei buchstabe c aber vor , dass anstelle der vollkapitalisierung ein deckungsgrad aller verpflichtungen gegenüber den rentnerinnen und rentnern sowie den aktiven versicherten von mindestens 80 prozent bestehen bzw. angestrebt werden muss .
insofern übersteigen wir diese 80 prozent , weil eben die rentnerinnen und rentner voll ausfinanziert werden müssen .
künftige leistungsverbesserungen müssen entsprechend dem kapitaldeckungsverfahren zu 100 prozent ausfinanziert werden , und zwar jederzeit .
die minderheit möchte jedoch durch die streichung dieser bestimmung erreichen , dass es überhaupt keinen globalen deckungsgrad gibt .
in der kommission wurde dieser antrag mit 10 zu 2 stimmen abgelehnt , weil das nach ansicht der mehrheit einem status quo gleichkäme und diese revision marginalisieren würde .
die gefahr der verschleppung der ausfinanzierung auf 80 prozent wäre sehr gross .
ich bitte sie deshalb , beim finanzierungssystem der kommissionsmehrheit zu bleiben , den kantonen keine neuen spielräume zu gewähren und den minderheitsantrag somit abzulehnen .
sie sehen : hier verfolgen wir eben das expertenmodell , von dem herr bundesrat burkhalter gesagt hat , dass selbstverständlich auch der bundesrat dieses verfolge .
nur tut der bundesrat etwas hinzu .
ja , das ist clever formuliert und dann noch - " en allemand " - eine schlaumeierei .
aber es ist selbstverständlich nicht so .
denn das expertenmodell besagt explizit , dass es keine fixen oberlimiten beim deckungsgrad braucht , sondern dass es reicht , wenn die kassen selber ihre zielvorgaben benennen ; diese können differenziert ausgestaltet und auf die konkrete zusammensetzung der kasse ausgerichtet sein .
es gibt eigentlich keinen grund , weshalb jetzt vom bund her vorgeschrieben werden soll , welcher deckungsgrad genau erreicht sein muss .
selbstverständlich müssen die renten vollumfänglich gedeckt sein - das ist in buchstabe a so erwähnt .
der deckungsgrad darf nicht unterschritten werden - das ist in buchstabe b so erwähnt .
was wir ja extra verstärkt haben , ist , dass die kassen der aufsicht auch entsprechende finanzierungspläne vorlegen müssen , die nachweisen und aufzeigen , dass ihr finanzielles gleichgewicht langfristig sichergestellt ist .
ich gehe auch davon aus , dass mit den rahmenbedingungen , die hier dieses gesetz gibt , die aber auch das bvg als rahmengesetz vorsieht , wohl kaum eine kasse auf die idee kommen würde , neue leistungen nicht mit der entsprechenden deckung zu versehen .
ansonsten wäre die aufsicht verpflichtet , sie darauf aufmerksam zu machen , falls das im nachhaltigen finanzierungsplan der kasse nicht aufgeführt wäre .
es geht hier vor allem um die öffentlich-rechtlichen vorsorgeeinrichtungen mit staatsgarantie .
ich habe es schon beim eintreten gesagt : es gibt dort eigentlich keinen grund , den kantonen und gemeinden vorzuschreiben , wie viel sie einschiessen müssen .
notabene sind das steuermittel .
man kann dies vielmehr offenlassen , wenn garantiert ist , dass die aufsichtsbehörde ihre finanzstrategie kontrolliert und eng überprüft .
wir haben in einem späteren abschnitt dieses gesetzes sogar noch die regelung eingeführt , dass immer berichtet werden muss ; wir haben als sicherheit eingeführt , dass der bund keinerlei ausfallgarantie übernehmen muss .
ich denke , die vorgaben sind streng genug , um es den einzelnen kassen zu erlauben , ihre spezifische finanzstrategie selbst zu wählen .
[ page 62 ]
ich bitte sie , hier dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wir hatten bisher für alle kassen - ich betone : für alle - einen zieldeckungsgrad , der nicht explizit so festgeschrieben war , aber 100 prozent betrug .
ich habe beim eintreten gesagt , dass die öffentlich-rechtlichen kassen nichts widerrechtliches getan haben .
sie hatten einfach die möglichkeit , unter 100 prozent zu gehen , mit dem " segen " der aufsichtsbehörden .
aber wir wissen , dass es kassen gibt , die heute einen deckungsgrad von unter 40 prozent haben und die damit einfach für die ganze stabilität der zweiten säule zu tief ausfinanziert sind .
deshalb verlassen wir hier das grundprinzip des rahmengesetzes .
100 prozent gelten für alle , auch für die öffentlich-rechtlichen kassen .
aber wir machen ihnen die auflage , dass nun einfach wirklich alle 80 prozent haben müssen - nicht mehr so wie früher .
das nützt auch den kantonen , denn wegen der neuen flexibilität über das freizügigkeitsgesetz , über die möglichkeit , kapital vorzeitig herauszunehmen , brauchen sie diese zieldeckung .
deshalb bitte ich sie , hier dieser an und für sich für das bvg nicht gebräuchlichen , aber offensichtlich notwendigen zahl , dem deckungsgrad von 80 prozent , zuzustimmen .
ich bitte sie bezüglich des minderheitsantrages , buchstabe c zu streichen , auch buchstabe b zu beachten .
wenn sie buchstabe c streichen , dann entfällt der mindestwert von 80 prozent , welche zu erreichen sind .
und dann kriegt buchstabe b ganz automatisch ein völlig anderes gewicht : dass die ausgangsdeckungsgrade nicht unterschritten werden dürfen , ist dann der massstab , dann sind es nicht mehr die 80 prozent .
dann wird hier gewissermassen der ausgangsdeckungsgrad zum mass aller dinge .
dann können jene , welche heute bei 40 prozent sind , sagen , die auslegung des gesetzes ergebe , dass 40 prozent eigentlich genügten , weil so das gleichgewicht langfristig sichergestellt sei ; sie hätten ja noch die staatsgarantie .
das kann es nicht sein .
es kommt im übrigen dazu , dass die unterschiedliche behandlung von bereits ausfinanzierten kassen , die dann immer bei 100 prozent bleiben müssen , und anderen , nichtausfinanzierten bzw. teilkapitalisierten kassen , welche dann bei 40 oder weiss nicht wie vielen prozenten bleiben können , noch viel ausgeprägter wird .
ich bitte sie , hier dann tatsächlich wenigstens für die mehrheit zu stimmen .
noch kurz zu absatz 2 : es geht hier um eine ergänzung der formulierung des bundesrates .
der erste satz von absatz 2 bleibt unverändert , hingegen wird im zweiten satz festgehalten , dass die aufsichtsbehörde dafür zu sorgen hat , dass der finanzierungsplan die einhaltung der bestehenden deckungsgrade vorsieht .
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 39 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 63 ] art .
72 b antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
72 c antrag der kommission abs .
1 ... a. alters -, risiko - und austrittsleistungen ; ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 der bund übernimmt keinerlei ausfallgarantie .
[ vs ] art .
72 c proposition de la commission al .
1 ... a. prestations de vieillesse , de risque et de sortie ; ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 la confédération n'assume aucune garantie .
dieser artikel definiert und legt fest , was unter dem begriff der staatsgarantie in bezug auf die leistungen der vorsorgeeinrichtungen und deren garantien zu verstehen ist .
die kommission hat unter buchstabe a lediglich zur klärung das wort " fällige " gestrichen .
zu absatz 3 - das nehme ich auch gleich dazu -: gegenüber der bundesrätlichen fassung hat die kommission noch einen absatz 3 hinzugefügt .
mit diesem absatz 3 wollten wir klar festhalten , dass der bund keinerlei ausfallentschädigungen zu übernehmen hat .
dieser absatz schafft ein für alle mal klarheit .
hier wird ein buchstabe c neu eingefügt .
dieser hat nun zum inhalt , dass der mindestdeckungsgrad von global 80 prozent bis spätestens in vierzig jahren ab inkrafttreten der vorliegenden änderung erreicht werden muss .
diese zeitliche frist , damals zur vollfinanzierung , war im entwurf des bundesrates in artikel 72 a absatz 1 litera c zu finden .
zu buchstabe d : wie vorhin bereits ausgeführt , hat die mehrheit ihrer kommission es als einen akt der gerechtigkeit empfunden , diejenigen kantone , die eine massive unterdeckung aufweisen und die ihre finanziellen mittel in der vergangenheit eher in investitionen als in die deckung der vorsorgeeinrichtung gesteckt haben , mit bestimmten auflagen bezüglich etappierter finanzierung zum angestrebten zieldeckungsgrad von 80 prozent zu bringen und sie mit sanftem druck zur anstrengung zu zwingen .
die beim verfehlen der etappenziele vorgesehene verzinsung ist zielführend und wird von den kantonen gemäss brief der kdk akzeptiert .
es gibt deshalb keinen grund , von dieser bestimmung , die die zustimmung der kantone geniesst , abzurücken .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben mit dieser vorlage jetzt die öffentlich-rechtlichen kassen aus den verwaltungsstrukturen herausgenommen und behandeln sie eigentlich wie autonome kassen , mit ganz wenigen kompromissen .
sie sind ihnen praktisch gleichgestellt .
wir haben den zieldeckungsgrad definiert .
mit den aufsichtsbehörden müssen sie absprechen , wie und in welcher zeit man dorthin kommt , und es ist für die minderheit bvg-widrig , ihnen jetzt jede einzelheit vorzuschreiben .
es sind nicht viele kassen , die darunter leiden .
es sind wenige , aber mit sehr vielen versicherten .
es sind aber auch kassen darunter , die jetzt noch gar nichts von ihrem glück wissen .
wir haben nämlich in artikel 72 a absatz 1 buchstabe a beschlossen , dass verpflichtungen gegenüber den rentnerinnen und rentnern zu 100 prozent ausfinanziert sein müssen .
wenn sie das dann tun müssen , bewirkt das [ page 64 ] bei etlichen kassen , dass der gesamte deckungsgrad der kasse fällt und dass sie auch wieder darunterfallen .
das ist , zusammen mit dem ausgangsdeckungsgrad , eine der unzulänglichkeiten , die in dieser vorlage noch drin sind : wir haben verschiedene deckungsgrade , die auswirkungen haben werden .
aber das kann dann der zweitrat noch einmal anschauen .
also , die minderheit ist der meinung , nicht zuletzt aufgrund des intensiven einflusses der kantonsregierungen , die am meisten betroffen sind , dass das hier zu weit geht , dass das krasser sei als eine ausfinanzierung , weil der zins die ausgaben im budget unmittelbar belastet und für notwendige investitionen dann fehlt .
jetzt hat kommissionspräsident kuprecht zu recht darauf hingewiesen , dass wir einen brief von der kdk erhalten haben .
erstaunlicherweise ist er unterschrieben von dem staatsrat , der sich am lautesten gegen diesen zins gewehrt hat .
das lasse ich jetzt einfach mal so stehen .
es vermindert vielleicht jetzt ein wenig meinen einsatz für diesen minderheitsantrag .
aber nichtsdestotrotz bitte ich sie im namen der minderheit , auf diese zwangsmassnahme zu verzichten .
aber auf jeden fall muss hier der zweitrat noch einmal kontakt aufnehmen mit den betreffenden kantonen , um diese klärung zwischen der kdk und den anderen verantwortlichen von der fdk noch einmal zu verifizieren .
ich beantrage ihnen namens der minderheit ablehnung dieses buchstabens .
worum geht es hier eigentlich ?
wir haben einen ist-zustand , der darin besteht , dass es kantone gibt , die von ihren kassen kredite beziehen und diese verzinsen , und dass es kantone gibt , welche ihren verpflichtungen einfach nicht nachkommen und das geld zinsfrei nutzen .
jetzt haben wir beschlossen , dass die kantone innert vierzig jahren auf einen deckungsgrad von 80 prozent kommen müssen ; ich glaube , das ist hier unbestritten .
jetzt haben wir aber nicht gesagt , dass das linear erfolgen muss .
ein kanton kann also 39 jahre warten und nichts tun und ist dann im vierzig .
jahr wahrscheinlich nicht in der lage , es zu tun .
dann wird man hier in vierzig jahren wieder darüber diskutieren .
ich glaube , es ist absolut notwendig , dass wir jetzt eben einen anreiz schaffen , damit diese ausfinanzierung schrittweise erfolgt .
was haben wir jetzt gemacht ?
wir haben gesagt , dass es während zehn jahren keine verzinsung gibt .
wenn die kantone nach zehn jahren einen deckungsgrad von 60 prozent erreichen , müssen sie auch keinen zins bezahlen .
aber jene kantone , bei denen er dannzumal , nach zehn jahren , noch immer unter 60 prozent ist , sollen die differenz verzinsen , wie es die anderen kantone auch verzinsen , die einen kreditbetrag beziehen .
dann haben wir noch festgehalten , dass sie in zwanzig jahren bei einem deckungsgrad von 75 prozent sein sollten .
man akzeptiert auch , wenn sie unter 75 prozent liegen , aber dann müssen sie es verzinsen .
ich glaube , dieser anreiz ist absolut notwendig , sonst müssen wir dann sagen , dass es innert zwanzig , dreissig jahren linear auszufinanzieren ist .
deshalb möchte ich sie dringend bitten , hier dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
das bvg-system , die zweite säule , beruht ja auf der kapitaldeckung .
die finanzierung dieses systems hat drei komponenten , nämlich die beiträge der arbeitnehmer , die beiträge der arbeitgeber und als sogenannten dritten beitragszahler den zins .
der zins hat , wie man sieht , wenn man es über lange zeit anschaut , eine riesige bedeutung für die deckung dieses systems und dafür , dass es überhaupt funktionieren kann .
mit der anerkennung der staatsgarantie schalten wir diesen dritten beitragszahler aus .
weil dieser beitrag nicht kommt , sind zum teil auch die probleme da .
je länger der beitrag nicht kommt , je länger man das hinausschiebt , desto mehr verschärfen sich die probleme .
wenn man wirklich zum kapitaldeckungsverfahren bei der zweiten säule steht - ich bin voll überzeugt , dass wir das tun müssen ; bei der ersten säule haben wir die umlage , bei der zweiten säule haben wir die kapitaldeckung -, dann braucht man diesen dritten beitragszahler .
daher ist es richtig , die kantone bzw. die öffentlichen kassen , denn um sie geht es ja letztlich , schrittweise in das system hineinzuführen .
es bestand bei den öffentlichen kassen die tendenz , sich mehr und mehr in richtung des umlageverfahrens zu begeben , sich praktisch in richtung einer zweiten ahv zu bewegen .
man war der meinung , in den öffentlichen kassen habe man immer genügend arbeitnehmer und auch arbeitgeber , die die rentenverpflichtungen erfüllten .
wie wir aus der vergangenheit jetzt wissen - man denke an die sbb -, hat sich das nicht so realisiert .
deshalb ist es absolut richtig , dass wir hier diesen buchstaben d haben .
das ist keine sanktion oder so etwas , sondern ein heranführen der öffentlichen kassen an das normale kapitaldeckungssystem .
es ist wichtig , dass wir diesen buchstaben d so drinhaben , wie er hier steht .
das sind ja sehr massvolle zahlen .
noch etwas zum zinssatz : wir haben in der kommission über den zinssatz diskutiert .
ich bin der meinung , es müsse im minimum zum mindestzinssatz verzinst werden .
ich würde auch keine hohen zinsen verlangen , aber der mindestzinssatz , zu dem die öffentlichen kassen das kapital ihrer einzahler , der arbeitgeber und der arbeitnehmer , verzinsen müssen und den der bundesrat ja regelmässig festlegt , der muss hier meiner meinung nach auch zur anwendung kommen .
ich möchte zu bedenken geben , dass das , was die mehrheit hier fordert , im prinzip konsequent ist , nachdem beim deckungsgrad die mehrheitslösung von mindestens 80 prozent durchgekommen ist .
sonst werden die kassen , deren deckung heute über 80 prozent beträgt , doppelt diskriminiert .
ich bin nicht der meinung , es sei richtig , dass diese kassen einen sehr viel höheren kapitalisierungsgrad haben , ich möchte ihnen nur sagen , dass der antrag der mehrheit ein konsequenter antrag ist , nach dem motto " wenn schon , denn schon " .
ich gehe davon aus , dass der zweitrat diese vorlage sowieso sehr gründlich anschauen wird , und ich schliesse nicht aus , dass er sich wirklich am expertenmodell orientiert .
es zeigt sich jetzt wieder , dass es nicht sinnvoll ist , den einzelnen kassen generelle vorgaben zu machen .
sie sollen ihre zieldeckungsgrade differenziert wählen können , dann braucht man diesen zusatz nicht .
ich werde mich hier der stimme enthalten , weil die sache eh gelaufen ist ; eigentlich möchte ich einfach darauf aufmerksam machen , dass man auch hier der mehrheit zustimmen müsste , wenn man vorher dem mehrheitsantrag auf 80 prozent zugestimmt hat .
ziff .
1 , 2 - ch .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 27 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ vs ] ziff .
4 - ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 25 stimmen dagegen ... 11 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 82 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich will mich zu diesem geschäft doch auch kurz äussern .
der bundesrat sieht wenig probleme bei den ziffern 1 und 2. ich verstehe das , sie entsprechen weitgehend dem , was heute üblich ist .
hingegen sieht er probleme bei den ziffern 3 und 4. ich möchte gerne etwas zu ziffer 4 sagen .
man muss , herr kollege david , trotz der genannten beispiele einfach sehen , dass es eine klare minderheit der schweizer spitäler ist , die heute eine wirkstoffverschreibung praktiziert .
das erwähnte spital ist eine der wenigen ausnahmen .
wenn man mit den rabatten mühe hat , so verstehe ich das , doch muss man dann die richtigen massnahmen bei der rabattierung treffen und nicht mit der wirkstoffverschreibung eine unsicherheit für den patienten einführen .
es hat ein bisschen mit dem thema zu tun , das wir heute morgen zu behandeln hatten .
in der heutigen praxis der schweizer spitäler werden die drei viertel der patienten , die chronisch krank sind , auf ein bestimmtes medikament eingestellt - " marke " ist hier vielleicht der falsche ausdruck -, sei es im diabetes -, im herz-kreislauf - oder in einem anderen sektor .
mit diesem medikament und dem austrittsbericht gehen die patienten nachher in die arztpraxis und werden dort weiterbetreut .
wenn man eine wirkstoffverschreibung einführt oder eine solche gar staatlich festlegt , muss der praktizierende arzt wählen .
er wird unter umständen ein anderes präparat wählen , eines , das zwar denselben wirkstoff enthält , aber eine andere galenik und eine andere bioverfügbarkeit hat .
dann kommt es wieder zu problemen mit der compliance , mit der therapiepflege der patienten .
dieser faktor ist nicht berücksichtigt worden , die kollegen haben ihn auch nicht angesprochen .
deshalb hat der bundesrat in der tat recht , wenn er die wirkstoffverschreibung nicht generell mandatieren will .
es würde dem heutigen system widersprechen , es würde auch dem widersprechen , was mit dieser motion zu recht gefordert wird : mehr sicherheit für die patienten .
eine obligatorische wirkstoffverschreibung im spital würde zu mehr unsicherheit für den patienten und zu mehr nebenwirkungen führen , wenn im diabetes - oder im herz-kreislauf-bereich vom praktizierenden arzt nachher ein anderes medikament verschrieben würde .
deshalb bin ich mit dem bundesrat einverstanden , wenn er festhält , dass die ziffern 3 und 4 der motion abzulehnen seien .
ich möchte auch etwas zu ziffer 4 sagen .
ich finde auch , dass diese ziffer sehr wichtig ist und gerade in die gegenteilige richtung dessen geht , was der bundesrat in seiner antwort schreibt .
ich glaube auch , dass es mehr therapiefreiheit gibt .
sehr unbefriedigend an der heutigen situation ist , dass die medikamentenverschreibung durch die spitäler als marketinginstrument benutzt wird , und zwar in erheblichem umfang , indem sich die spitäler verpflichten , die medikamente zu verschreiben , für welche sie entsprechende rabatte erhalten , sodass diese medikamente auf dem markt auch verbreitung finden .
es ist insbesondere die einführung neuer medikamente , bei welchen oft die differenz zum alten medikament klein ist - vieles wird ja über evergreening gemacht -, die über diesen kanal läuft , sodass sich die ambulanten ärzte dem mehr oder weniger unterwerfen müssen .
wenn wirkstoffe verschrieben werden , fällt dieser mechanismus weg , es fallen auch die rabattierungsprobleme weg , wodurch der finanzielle anreiz , sich in eine marketingstrategie des pharmavertriebs einbeziehen zu lassen , massiv geringer wird .
in dem sinne finde ich es wichtig , dass vom gesetzgeber die vorgabe kommt , dass hier generell die wirkstoffverschreibung platz greifen sollte .
ich möchte zudem darauf hinweisen , dass auch international immer mehr staaten den weg der wirkstoffverschreibung einschlagen , um durch die gesundheitsgesetzgebung unerwünschte finanzielle effekte zu vermeiden .
in dem sinne ist es wirklich richtig , wenn wir das bei uns jetzt auch machen und die motion sommaruga simonetta annehmen .
ich bin mitunterzeichner dieser motion und habe deshalb die antwort natürlich noch etwas intensiver betrachtet als ohnehin üblich .
ich äussere mich nur zu ziffer 4. ich verstehe hier die antwort des bundesrates nicht .
ich kann es nicht nachvollziehen , wenn hier von einer verletzung der therapeutischen freiheit gesprochen wird .
die motion will ja lediglich den verzicht auf die verordnung von marken .
es geht überhaupt nicht um die therapie ; ich begreife das schlicht nicht .
ich habe mir erlaubt , diese antwort auch in jenem spital , bei dem ich im verwaltungsrat sitze , kurz zu diskutieren .
man versteht auch dort nicht , was da bei der umsetzung schwierig sein soll .
nachdem die praxis selbst bestätigt , dass man das tun kann , ist der bundesrat hier wahrscheinlich einem irrtum unterlegen .
ich bitte sie um annahme der motion .
fünf prozent der patienten in den spitälern haben mit einer komplikation zu tun .
das ist eine zahl , die seit längerem bekannt ist .
man weiss auch , dass etwa die hälfte dieser komplikationen schwerwiegender natur ist , und das bedeutet probleme für die patientinnen und patienten , aber natürlich auch zusätzliche kosten .
ich schlage ihnen mit meiner motion vier massnahmen vor , die einen beitrag zu mehr arzneimittelsicherheit leisten .
das heisst , die motion soll einen beitrag dazu leisten , dass komplikationen verhindert und damit kosten gespart werden .
ich möchte dem bundesrat herzlich danken für die positive aufnahme der massnahmen , die ich vorschlage .
es freut mich auch zu hören , dass der bundesrat mit seiner qualitätsstrategie , die jetzt umgesetzt werden soll , auch die patientensicherheit verbessern will .
der bundesrat ist bereit , zwei massnahmen , die ich vorschlage , zu übernehmen und auch gleich umzusetzen , indem er eine änderung der entsprechenden swissmedic-verordnung vorsieht : einerseits soll die wirkstoffbezeichnung auf der medikamentenpackung direkt unter dem präparatenamen stehen - das ist sicher sinnvoll -, und andererseits soll der wirkstoffname bei generika an erster stelle stehen .
damit kann man verwechslungen und fehler vermeiden .
das ist wichtig , und ich bin dankbar , dass wir diesen schritt jetzt tun können .
ziffer 3 der motion empfiehlt der bundesrat zur ablehnung .
ich habe den eindruck , herr bundesrat , dass es sich da um ein missverständnis handelt .
ich möchte , dass swissmedic bei der prüfung eines zulassungsgesuchs nicht nur die wirksamkeit , die qualität und die sicherheit überprüft , was sie ja heute schon macht , sondern dass sie auch schaut , ob durch das packungsdesign oder durch die namensgebung die sicherheit beeinträchtigt werden könnte .
es ist aber nicht so , wie der bundesrat ausführt ; es ist nicht meine meinung , dass swissmedic sich nachher auch um die sicherheit bei der anwendung des medikaments , bei den prozessen kümmern müsste , darum , wie das medikament verteilt wird und wie das in den spitälern organisiert ist ; das ist wirklich nicht meine idee .
es geht nur darum , dass swissmedic bei der beurteilung der sicherheit , die sie ja ohnehin macht , auch schaut , ob z. b. durch den namen eines produkts gewisse verwechslungen möglich sind .
ich nenne ihnen nur ein beispiel .
drei medikamente heissen folgendermassen : fursol , flucazol und fluozin .
swissmedic müsste sich überlegen , ob durch diese namensgebung verwechslungen möglich sind , weil die medikamente so ähnlich benannt sind , es sich aber um drei total verschiedene wirkstoffe handelt , die sich dahinter verstecken .
es geht wirklich nicht darum , herr bundesrat , dass swissmedic , wie sie schreiben , verantwortung im prozess übernimmt .
dass die sicherheit des produktedesigns und der namensgebung auch von der zulassungsbehörde untersucht wird , entspricht übrigens einer empfehlung der who .
die fda , die food and drug administration , macht das bereits , und auch der europarat hat in seinem bericht darauf [ page 80 ] hingewiesen , dass es die pflicht der zulassungsbehörde sei , auch diesen aspekt der sicherheit zu beurteilen .
noch kurz zu ziffer 4 : ich frage mich , herr bundesrat , ob nicht auch hier ein missverständnis vorliegt , was mir wirklich sehr leidtäte .
ich fordere ja , dass die spitäler beim austritt der patienten nicht bestimmte marken , sondern den wirkstoff verschreiben .
wenn es nötig ist , eine bestimmte marke zu verschreiben , dann können sie das selbstverständlich auch tun .
jetzt schreibt der bundesrat , dass er eine gesetzliche verpflichtung zur abgabe bestimmter medikamente ablehne .
ich muss ihnen einfach sagen : das ist genau das , was auch ich nicht will .
ich möchte nicht , dass das spital bestimmte medikamente verordnet , sondern dass das spital den wirkstoff verschreibt und dass dann der behandelnde arzt das geeignete medikament verschreiben kann .
es geht nicht darum , dass das spital bestimmte medikamente vorschreibt , sondern darum , dass der behandelnde arzt schauen kann , ob das , was im spital abgegeben wurde , das richtige ist oder ob er aus einem bestimmten grund eine andere marke verschreiben möchte .
der bundesrat schreibt auch , dass ein regime , bei dem das spital beim austritt den wirkstoff verschreibt , in der praxis schwierig umzusetzen sei .
ich muss ihnen sagen , herr bundesrat : ich war in interlaken im spital ; es gibt in der region die drei spitäler frutigen , meiringen , interlaken .
dort hat die arzneimittelkommission schon 2005 genau das entschieden : sie will , dass auf eine verordnung von bestimmten marken verzichtet wird , damit der behandelnde arzt - der hausarzt , der arzt , der den patienten nach dem austritt aus dem spital behandelt - das entsprechende medikament verschreiben kann .
es lässt natürlich auch die türe dafür offen , dass ein generikum verschrieben werden kann , wenn eines vorhanden ist .
aber es ist keine verpflichtung , irgendetwas zu tun , sondern man möchte nur verhindern , dass hier vom spital aus bestimmte vorgaben gemacht werden .
es ist also - entschuldigung , wenn ich das sage - das gegenteil von dem , was sie schreiben , herr bundesrat .
es ist eben nachher die freiheit des arztes , jenes medikament zu verschreiben , das für den patienten geeignet ist .
ich bitte sie , diese vier massnahmen , die der sicherheit und natürlich auch einer senkung der kosten dienen können , jetzt zu unterstützen , weil jede komplikation , die wir verhindern können , eine kosteneinsparung bringt und natürlich für die patientinnen und patienten auch ein problem weniger ist .
der bundesrat beantragt die annahme der ziffern 1 und 2 sowie die ablehnung der ziffern 3 und 4 der motion .
wünschen sie sich noch zu äussern , herr bundesrat ?
die sgk hat diese motion am 19 . januar dieses jahres geprüft und einstimmig angenommen .
die motion verlangt eine anpassung des freizügigkeitsgesetzes , damit die mit der 1. bvg-revision für die einrichtungen der beruflichen vorsorge ermöglichten flexiblen anlagestrategien besser umgesetzt werden können .
die 1. bvg-revision hat es in der tat ermöglicht , dass vielfältigere anlagepläne eingeführt werden können .
das ermöglicht es , dass vorsorgeeinrichtungen , die ausschliesslich lohnteile über dem 1,5 -fachen oberen grenzbetrag nach artikel 8 bvg versichern , spezielle anlagestrategien anbieten dürfen .
diese anlagestrategien sind mehr risikobehaftet als andere .
im idealfall führen sie dazu , dass am schluss , bei der fälligkeit , überdurchschnittlich hohe renditen abgeworfen werden .
so weit , so gut .
im fall einer negativen rendite müssen die versicherten aber nicht vollumfänglich die konsequenzen tragen , da sie anspruch auf ihre eingebrachten leistungen samt zinsen haben .
diese rechnung geht nicht immer auf .
der entstandene verlust muss in solchen fällen von der vorsorgeeinrichtung getragen werden , d. h. letztlich von den versicherten .
wer mehr risiko eingehen will - das wird durch die 1. bvg-revision gesetzlich ermöglicht -, der muss halt dann auch das grössere risiko tragen und auch einen verlust in kauf nehmen .
der nationalrat hat die motion ohne gegenstimme angenommen .
der bundesrat hat ebenfalls für annahme plädiert .
ihre kommission ist dieser argumentation gefolgt und beantragt ihnen ebenfalls einstimmig annahme dieser motion .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
die diskussion hat gezeigt , dass die mehrheit , die nicht eintreten will , und die minderheit , die eintreten will , völlig unterschiedlich argumentieren .
die minderheit argumentiert damit , dass es zweckmässig sei , alle zu unterstellen , dass in jedem kanton die selbstständigerwerbenden der familienausgleichskasse unterstehen müssten .
die mehrheit argumentiert in erster linie aus demokratischen überlegungen heraus .
das gesetz ist erst ein jahr in kraft .
die frage , ob selbstständigerwerbende einbezogen werden sollen , war in der beratung der zentrale punkt .
die gefundene lösung war ein kompromiss , der das gesetz überhaupt erst ermöglicht hatte .
die volksabstimmung brachte gegen 60 prozent zustimmung .
am montag haben wir darüber diskutiert , dass es demokratisch nicht tragbar ist , eben in kraft getretene gesetze sofort wieder zu ändern .
das ist die hauptüberlegung , weshalb nach der mehrheit auf die vorlage nicht eingetreten werden soll .
die mehrheit macht aber auch geltend , dass den argumenten der minderheit im gesetz ja zum grossen teil rechnung getragen wird .
jeder kanton kann selber beschliessen , ob er selbstständigerwerbende einbeziehen will , ob mit dem ganzen einkommen oder bis zu einer limite .
aus diesen gründen ist es nach auffassung der mehrheit aus demokratierechtlichen , staatspolitischen überlegungen nicht tragbar , ohne jede erfahrung und ohne neue erkenntnisse das gesetz unmittelbar nach inkrafttreten in einem entscheidenden punkt wieder zu ändern .
es ist dies eine praxis des ständerates , und sie entscheiden heute , ob sie weitergeführt wird oder ob sie gekippt wird .
wir waren der ansicht , wir dürften diese bewährte praxis nicht umstossen und dürften das gesetz nicht wenige monate nach inkrafttreten in einem entscheidenden punkt wieder ändern .
ich bitte sie , bei der bewährten praxis unseres rates zu bleiben .
es geht auch um das vertrauen gegenüber der öffentlichkeit .
wenn wir bei gesetzen kurz nach der volksabstimmung den tragfähigen kompromiss herausbrechen , sägen wir an unserer eigenen glaubwürdigkeit .
das wollen wir vermeiden .
ich wollte eigentlich kollege jenny nur beruhigen .
diese vorlage würde ihn als solidarischen selbstständigerwerbenden keinen rappen zusätzlich kosten .
der kanton glarus hat das nämlich kürzlich eingeführt , und zwar in der überzeugung , dass es viel einfacher zu handhaben , gerechter und praktikabler ist .
ich sage das nur , um ihn zu beruhigen !
anche da parte mia un sostegno alla posizione della minoranza della commissione su questo oggetto , con un elemento che ricavo dalla mia esperienza .
il collega imoberdorf ha citato delle statistiche che dimostrano come il reddito degli indipendenti sia spesso inferiore a quello della media dei dipendenti .
io aggiungerei dei casi che conosco , dove la scelta dell'indipendenza è una scelta coraggiosa , ma forzata e obbligata per evitare di cadere in disoccupazione o per uscire dalla disoccupazione .
ich übersetze das , weil es für sie dazugehört : herr kollege imoberdorf hat richtigerweise statistiken zitiert .
aus persönlicher erfahrung kenne ich fälle , in denen der status der selbstständigkeit als alternative zur arbeitslosigkeit gewählt wurde .
das ist keine freie wahl , aber es gibt mutige leute , die versuchen , sich selbstständig zu organisieren , um nicht arbeitslos zu werden bzw. um von der arbeitslosigkeit wegzukommen .
diese leute verdienen natürlich die solidarität noch mehr als die beschäftigten in firmen und organisationen aller art .
da müssen wir , glaube ich , die solidarität vorsehen .
es ist angesichts der bekannten mobilität unserer bevölkerung auch wichtig , dass wir versuchen , in diesem bereich schweizweit eine gewisse einheitlichkeit zu schaffen .
es kann nicht sein , dass gewisse kantone das vorsehen und andere kantone nicht .
wir wissen , dass die leute oft gezwungen sind , von einem kanton in den anderen zu ziehen .
ich plädiere also für die fassung der minderheit und bitte sie , deren antrag zu unterstützen .
das neue familienzulagengesetz trat letztes jahr in kraft .
in diesem gesetz gibt es keinen anspruch auf familienzulagen für alle kinder .
die kinder der selbstständigerwerbenden , je nach lesart etwa 50 000 bis 100 000 , bleiben ausgeklammert .
ich bin mir natürlich bewusst , dass es ordnungspolitisch problematisch ist , ein gesetz kurz nach inkrafttreten wieder abzuändern .
nichtsdestotrotz bin ich der meinung , dass man zumindest auf die vorlage eintreten sollte .
für viele selbstständigerwerbende eltern sind die familienzulagen ein wichtiger beitrag zum familienbudget ; das belegen die daten des bundesamtes für statistik klar , wonach das mittlere einkommen der selbstständigerwerbenden tiefer ist als dasjenige der arbeitnehmenden .
weiter ist in der heutigen zeit ein mehrmaliger wechsel des erwerbsstatus längst normalität .
darum ist es nur schwer nachvollziehbar , dass arbeitnehmende , die sich selbstständig machen wollen , mit dem entzug der familienzulagen bestraft werden sollen .
meiner meinung nach müssen auch die selbstständigerwerbenden in die solidarität zwischen erwerbstätigen mit kindern und erwerbstätigen ohne kinder einbezogen werden .
dies verlangt übrigens auch das gebot der gleichbehandlung unter den selbstständigerwerbenden .
bekanntlich erhalten ja die bauern als selbstständigerwerbende familienzulagen für ihre kinder .
es ist schwierig zu argumentieren , warum dies für die übrigen selbstständigerwerbenden nicht der fall sein sollte .
zum schluss noch dies : der bundesrat hat sich schon 2005 bei der beratung des familienzulagengesetzes im parlament für den einbezug der selbstständigerwerbenden ausgesprochen .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlage nicht einzutreten und demzufolge der mehrheit zu folgen .
herr frick hat darauf hingewiesen : im märz 2006 haben wir das bundesgesetz über die familienzulagen verabschiedet ; am 1. januar 2009 ist es in kraft gesetzt worden .
bewusst und mit nachdruck haben wir damals darauf hingewiesen und entschieden , dass wir die selbstständigerwerbenden ausdrücklich nicht mit einbeziehen wollen .
nun will man heute diesen entscheid , den wir vor knapp vier jahren gefällt haben , schon wieder umstossen , obwohl keine neuen erkenntnisse und grundlagen vorliegen ; es ist in diesen vier jahren nichts passiert , was uns zum umdenken bewegen müsste .
selbstständigerwerbende zwangsweise der familienzulage zu unterstellen ist in der heutigen zeit nun wirklich nicht nötig .
die finanzielle situation unserer sozialpolitik ist wirklich dramatisch , und nun wollen wir ohne not , wirklich ohne not neue ausgaben beschliessen .
das macht auch vor dem hintergrund keinen sinn , dass auch die betroffenen diese versicherung mehrheitlich nicht wollen .
darum macht es keinen sinn , diese administrativen umtriebe und mehrkosten auf sich zu nehmen .
frau egerszegi-obrist , es ist eben eine tatsache , dass die betroffenen selbst das nicht wollen .
da wollen wir ihnen doch nichts aufzwingen .
es geht auch nicht an , dass wir uns ohne zwang in die autonomie der kantone einmischen .
diejenigen kantone , die das wollen , sollen es machen ; da haben wir nichts dagegen .
wenn schon , müssten wir auch die finanzierung durch arbeitgeberseite und arbeitnehmerseite paritätisch regeln .
wir unternehmer - das bitte ich zur kenntnis zu nehmen - sind keine milchkühe , die man laufend melken kann .
selbst die milchkühe haben ab und zu eine pause verdient , was man uns unternehmern offensichtlich nicht gönnt .
( heiterkeit ) noch etwas zu den arbeitslosen , die den weg in die selbstständigkeit gewagt haben .
ja , zu dieser selbstständigkeit , frau egerszegi , müssen sie wissen : die machen das , weil sie vom staat ein startkapital von 50 000 bis 60 000 franken erhalten .
doch in 98 prozent der fälle führt das ins verderben .
denn die meisten , die arbeitslos geworden sind und keine neue stelle finden , haben auch als selbstständigerwerbende wirklich schlechte chancen und sind damit in aller regel sehr schlecht , sehr schlecht beraten .
natürlich haben sich junge familien durchzubeissen , das weiss auch ich .
doch dieses problem können wir nicht lösen , indem wir den sozialstaat aufblähen .
wir müssen bessere rahmenbedingungen schaffen .
auch wir schon , das ist bekannt , mussten uns im alter zwischen 20 und 30 jahren anstrengen .
danach wird das besser .
wir können das problem nicht lösen , indem wir mehr geld sprechen .
wenn mehr geld da ist , so nimmt man es auch ; auch ich nähme das , das ist keine frage .
ich kenne niemanden , der das geld nicht nehmen würde , das ihm vom staat gegeben wird .
das ist aber nicht der richtige weg .
darum möchte ich sie bitten , auf diese initiative gar nicht erst einzutreten .
ich habe es von den letzten debatten her noch gut in den ohren : es geht nicht , man kann das nicht ; die leute wünschen das überhaupt nicht ; die kantone können das ja selber machen , es ist auch in der kompetenz der kantone .
unter ganz viel widerstand wurde damals das familienzulagengesetz geschaffen .
es kam in die volksabstimmung , und wider erwarten wurde es sehr klar , mit über 60 prozent , angenommen .
schon damals stellte sich die frage , wen man dem gesetz unterstellt , wer wie oder wo arbeitet , selbstständig oder angestellt .
nie zur diskussion standen die familienzulagen in der landwirtschaft .
dort - es betrifft eigentlich auch selbstständigerwerbende - richtet der bund diese zulagen aus .
sie waren ursprünglich an ein einkommen gebunden , aber nachdem man dieses familienzulagengesetz schon mal akzeptiert hatte , wurde das auch angepasst und nicht mehr an irgendwelche auflagen gebunden .
die bauern gelten in diesem fall auch als angestellte .
weshalb wurde ein nationales familienzulagengesetz überhaupt notwendig ?
die antwort ist ganz einfach : wegen der mobilität der bevölkerung , der mobilität , die wir von den leuten verlangen .
in ganz vielen fällen arbeitet der erwerbstätige elternteil oder arbeiten beide eltern nicht in dem kanton , in dem sie wohnen .
wir sagen immer , bei jeder gelegenheit : es ist wichtig , einen arbeitsplatz zu haben , und die leute müssen die innere flexibilität haben , auch ziemlich weite wege in kauf zu nehmen .
dann muss die politik auch die rahmenbedingungen entsprechend gestalten .
" ein kind , eine zulage " wäre eigentlich eine ganz einfache regelung .
wir haben das beim ersten gesetz nicht geschafft .
jetzt wollen wir auf diese nachbesserung nicht einmal eintreten .
aber wir können die augen nicht davor verschliessen , dass seit der einführung der familienzulagen sechs weitere kantone das angenommen haben .
in der kommission wollte die minderheit die kantone einladen , um zu hören , weshalb man das nachher eingeführt hat .
weil wir nicht eingetreten sind , konnten wir die beratungen aber gar nicht weiterführen .
ich habe das dann selber nachgeholt .
es sind die kantone bern , basel-stadt , nidwalden , glarus , waadt und wallis , die nach den ersten sieben kantonen ebenfalls die selbstständigerwerbenden mit einbezogen haben .
man hat mir eine ganz klare antwort gegeben .
ein punkt ist die arbeitssituation .
die arbeitslosigkeit führt dazu , dass ganz viele den ausweg in die selbstständigkeit suchen .
diese neuen selbstständigerwerbenden sind keine bertarellis ; das ist ein coiffeur , das ist ein treuhänder .
warum sollen sie , die früher angestellt waren und jetzt versuchen , sich als selbstständigerwerbende durchzubeissen , um diese beiträge gebracht werden ?
das war ein punkt .
ein anderer punkt , den die antwort enthielt , betraf aber auch ein gewisses missbrauchspotenzial .
man hat festgestellt , dass selbstständigerwerbende später dann zu einem kleinen lohn ihre frauen angestellt haben und so familienzulagen erhalten .
das ist kein neues phänomen , das kennen wir auch zum beispiel in der dritten säule .
es ist nicht gang und gäbe , aber es sind tatsachen , die wir nicht einfach ausser acht lassen können .
ich habe vorhin gesagt , die bertarellis seien rar .
meine kinder haben sehr gute ausbildungen , aber ich kann ihnen einfach sagen : junge familien mit kindern haben sich heute durchzubeissen , sie müssen sich die kosten sehr gut aufteilen , und sie müssen die lebensbewältigung ganz bewusst in angriff nehmen .
ich kenne keine jungen familien - wirklich keine , vielleicht verkehre ich in den falschen kreisen -, die die kinderzulagen nicht brauchen könnten .
die regelung " ein kind , eine zulage " wäre so einfach , unbürokratisch .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
nachher können wir die einzelheiten , wie man das am besten regeln könnte , besprechen .
am schluss , wenn die vorlage daliegt , können wir entscheiden : wollen wir das , oder wollen wir das nicht ?
aber ohne diskussion einfach zu sagen , wir hätten das immer so gemacht und weil es bisher so gut funktioniert habe , solle man es so lassen , das möchte ich nicht .
deshalb bitte ich sie namens der minderheit , auf die vorlage einzutreten .
ich lege ihnen gerne die gründe der kommissionsmehrheit dar , auf diese initiative nicht einzutreten .
was will die initiative ?
sie will das familienzulagengesetz so ändern , dass neu alle selbstständigerwerbenden dem gesetz unterstellt sind .
sie segelt unter dem titel " ein kind , eine zulage " .
ihre kommission lehnte mit 7 zu 4 stimmen ab , auf diese vorlage einzutreten .
nun , o wundersame vermehrung der ständeräte , sehe ich bei der minderheit auf der fahne plötzlich fünf mitglieder .
wie das bei der sitzung abwesende mitglied noch dazugekommen ist , entzieht sich meiner kenntnis , aber es gibt zum glück immer noch eine mehrheit für nichteintreten .
es waren in der kommission nur vier stimmen dagegen , auf der fahne sind es fünf geworden .
die kommission lehnte aus zwei gründen ab , auf diese initiative einzutreten .
zum ersten ist dieses gesetz erst seit dem 1. januar 2009 in kraft , und die demokratischen regeln verbieten es nach auffassung der mehrheit , bereits wenige monate nach inkrafttreten eines gesetzes das gesetz in einem wesentlichen punkt zu ändern , so , wie es der nationalrat beschlossen hat .
zum zweiten haben die kantone bereits die kompetenz , die selbstständigerwerbenden zu unterstellen , wenn sie dies möchten .
lassen sie mich diese beiden gründe kurz vertiefen .
zum ersten grund : wie erwähnt , ist das gesetz erst seit dem 1. januar 2009 in kraft .
in den beratungen in den jahren 2005 und 2006 war die frage , ob selbstständigerwerbende dem gesetz zu unterstellen sind , einer der hauptstreitpunkte .
der nationalrat wollte die selbstständigerwerbenden unterstellen , unser rat hat es abgelehnt .
schliesslich haben wir uns auf den kompromiss geeinigt , dass die selbstständigerwerbenden nicht durch die schweizerische regelung unterstellt sind , aber dass die kantone es tun können .
mit diesem beschluss ging das gesetz nach dem ergreifen des referendums schliesslich in die volksabstimmung .
das [ page 71 ] schweizervolk hat der regelung mit rund 60 prozent jastimmen zugestimmt .
es befremdete die kommissionsmehrheit , dass die nationalrätliche kommission bereits zum zeitpunkt des inkrafttretens des gesetzes beschlossen hatte , die regelung zu diesem kernpunkt zu revidieren und alle selbstständigerwerbenden dem gesetz zu unterstellen .
unserer auffassung nach ist das nach demokratischen regeln nicht zulässig .
wir haben diese regeln auch bei der beratung des biometrischen passes am montagabend befolgt .
es geht nicht an , ein gesetz , das vom volk genehmigt worden ist , bereits nach wenigen monaten in wesentlichen punkten einer änderung zu unterziehen .
so dürfen wir mit demokratischen entscheiden nicht umgehen , so verlieren die eidgenössischen räte das vertrauen der bürgerinnen und bürger .
es ist ein zentraler punkt , der hier geändert werden soll ; die demokratischen regeln und der respekt vor der demokratischen willensbildung verbieten dies .
der zweite grund ist die kompetenz der kantone .
es ist bereits heute im gesetz vorgesehen , dass die kantone die selbstständigerwerbenden dem gesetz unterstellen können .
dreizehn kantone haben davon gebrauch gemacht , eine ganze reihe davon erst im letzten jahr , kurz nach inkrafttreten des gesetzes .
es liegt also in der freiheit der kantone zu entscheiden , ob und in welchem ausmass sie die selbstständigerwerbenden dem gesetz unterstellen .
das ist eine gute föderalistische regelung .
lassen wir die kantone die entscheidung treffen .
es ist sachlich gesehen absolut nicht notwendig , dass der bund in diese kompetenz der kantone eingreift , in eine regelung , die wir vor kurzem gesetzt haben und die erst seit einem jahr in kraft ist .
aus diesen beiden gründen bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit , auf diese vorlage nicht einzutreten .
würden sie wider erwarten eintreten beschliessen , müsste die vorlage zurück an die kommission , und dann müssten wir die regeln , die der nationalrat gesetzt hat , nochmals überprüfen .
es stünde der kommission dann selbstverständlich frei , änderungen zu beschliessen .
in der kommission wurde vor allem geäussert , dass die unbeschränkte unterstellung der selbstständigerwerbenden , ohne begrenzung des einkommens , korrigiert werden müsste .
wenn selbstständigerwerbende unbeschränkt unterstellt wären , würde das nicht in erster linie zu einer rente für alle kinder , sondern zu einer starken sozialen umverteilung führen .
und das müssten wir im rahmen des gesetzes korrigieren .
ich bitte sie aber , uns mit diesem zweiten arbeitsgang zu verschonen und auf den entwurf nicht einzutreten .
ja , so ist es .
sie finden die begründung der sgk zur ablehnung der motion im schriftlichen bericht .
die motivation der kommission ist formeller natur , weshalb ich meine ergänzende berichterstattung hier sehr kurz halten kann .
es ist tatsächlich so , dass das anliegen der motion in ihrer stossrichtung vom nationalrat im rahmen der behandlung der parlamentarischen initiative 09.425 zu artikel 64 a kvg bereits im september letzten jahres in artikel 64 a absatz 6 bis aufgegriffen worden ist .
der ständerat hat sich am 8. dezember , also während unserer letzten session , ebenfalls für diese ergänzung ausgesprochen , indessen eine korrektur vorgenommen , welche gewisse unklarheiten der nationalrätlichen fassung beseitigen sollte , ohne aber am grundanliegen etwas zu ändern .
nachdem also die motion inhaltlich in beiden räten aufgegleist war und beide räte der ergänzung von artikel 64 a durch absatz 6 bis im grundsatz zugestimmt haben , hat der vorstoss seinen zweck tatsächlich bereits erfüllt .
als motionär wollte ich meinen vorstoss eigentlich schon in der letzten session zurückziehen , musste mich aber belehren lassen , dass zur formellen erledigung bei diesem stand des verfahrens eine ablehnung durch den rat der richtige weg sei .
ich erklärte daher in der kommission mein einverständnis zu diesem weg und vertrete heute den entsprechenden kommissionsantrag .
inzwischen , nämlich gestern , hat der nationalrat der fassung des ständerates zugestimmt .
die motion kann also tatsächlich , gewissermassen als erledigt , formell abgelehnt werden .
ich bitte darum .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
kommissionssprecher ist herr stähelin .
sie lehnen also ihre eigene motion ab , herr stähelin ?
wir sind nicht einfach deswegen bereit , die motion anzunehmen , damit herr gutzwiller zusätzlich zu einigen , die heute morgen ihr glücksgefühl definiert haben , zufrieden ist , sondern weil wir zugeben , dass die raumplanung bis jetzt halt im eigentlichen sinne des wortes oberflächlich geblieben ist .
der bundesrat hat bis jetzt eine gewisse zurückhaltung geübt , unter die erde zu schauen und sich um das chaos , das dort herrscht , zu kümmern .
sie müssen wissen , es geht eben nicht nur darum , dass unter der erde ein durcheinander von abwasserleitungen , kabeln , glasfaserleitungen , fernwärme , strom , erdgas , geothermie ist , sondern es ist noch viel ungeheuerlicheres anzutreffen .
ich habe im hinblick auf diese debatte nochmals jules vernes " reise zum mittelpunkt der erde " gelesen .
da gibt es halt noch andere dinge : maulwürfe , spione , mumien , engerlinge und zuunterst den grossen grünen steinfresser .
deswegen hat der bundesrat bis jetzt das nackte grauen davor gehabt , unter die erde zu gehen , aber wenn der ständerat ihm diese mission erteilt , dann wird er es tun .
ich möchte damit beginnen , dass ich dem bundesrat danke , dass er bereit ist , diese motion anzunehmen .
sie betrifft ja ein nicht unwesentliches thema im raumplanungsgesetz .
ich darf auch beifügen , dass der klare titel " im untergrund herrscht chaos " nicht nur von mir stammt , sondern dass ich ihn dem bericht der eidgenössischen geologischen fachkommission entnommen habe , einem bericht an den bundesrat vom märz 2009 , in dem festgestellt wurde , dass es eben bei der nutzung des untergrundes dringend einer koordination und planung bedarf .
ohne diesen bericht im rücken hätte ich es mir als nicht sehr sachkundigem in dieser frage nicht zugetraut , eine derart klare aussage zu machen .
es ist aber gemäss all diesen untersuchungen so , dass wir in der schweiz in der tat ein problem haben .
wir haben zwar die vertikale nutzung des raumes sehr gut und detailliert geregelt , wir haben sie nach oben sozusagen im luftraum geregelt , aber wir haben sie nach unten nicht geregelt .
die schweizerischen geologen , aber auch viele andere interessierte , beispielsweise die industriellen werke , haben nun festgestellt , dass es im untergrund verschiedene schnittstellen gibt , die geregelt werden müssen , beispielsweise eben bei entsprechenden bauten , glasfasernetzen und vielem anderen .
es gibt aber auch schnittstellen zwischen privaten und öffentlichen , beispielsweise bei der vorher diskutierten problematik der geothermie , die zum glück immer breiter genutzt wird .
auch hier scheint im moment die koordination nicht immer und überall zu funktionieren .
natürlich tangiert das teilweise auch kantonale und städtische kompetenzen , aber das dringende anliegen dieser motion ist es eben , etwas zu verbessern durch eine ergänzung von artikel 1 des raumplanungsgesetzes , dergestalt , dass es dort heissen würde : " der raum beinhaltet neben der erdoberfläche den nutzbaren untergrund und den luftraum .
" damit würde eine geordnete und koordinierte nutzung des untergrundes sichergestellt .
ich glaube , wenn der bundesrat sagt , dass er dies in die revision des raumplanungsgesetzes aufnehmen will , dann trifft es genau das anliegen .
ich freue mich deshalb über dieses echo , bedanke mich und bitte , entsprechend zuzustimmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
absatz 4 verlangt vom bundesrat per 30 . juni 2012 einen bericht , der einen überblick über das erschlossene und zukünftige potenzial der einzelnen teilbereiche der produktion von elektrizität aus erneuerbaren energien vermittelt .
das war meine erste bemerkung .
ich glaube , es erhebt sich kein widerstand .
ich nehme die gelegenheit wahr , um zweitens noch zu sagen , dass die kommission im anschluss an die beratung dieses geschäftes von der petition " deckel weg !
" kenntnis genommen hat ; diese kann deswegen abgeschrieben werden .
wir haben davon kenntnis genommen , und wir haben mit dieser gesetzesrevision gebührend agiert .
noch zu den absätzen 3 und 4 : hier schlägt uns der nationalrat eine änderung vor .
bekanntlich darf mit dem heutigen system der zuschlag für einen endverbraucher , dessen elektrizitätskosten mehr als 10 prozent der bruttowertschöpfung ausmachen , höchstens 3 prozent betragen .
das ist die heutige regelung .
ich erwähne sie , weil sie auf der fahne nicht mehr ersichtlich ist .
der nationalrat schlägt uns eine änderung vor .
er möchte in absatz 3 litera a diejenigen , deren elektrizitätskosten höher als 10 prozent der bruttowertschöpfung sind , vollumfänglich von dem zuschlag befreien ; also statt wie heute 3 prozent der elektrizitätskosten zu bezahlen , sollen sie davon völlig befreit werden .
und in litera b will er denjenigen , deren anteil der elektrizitätskosten an der bruttowertschöpfung zwischen 5 und 10 prozent liegt , eine rückerstattung von 50 prozent des bezahlten zuschlags zugestehen .
die kommission schlägt vor , das abzulehnen .
wir wissen zwar , welches die grossverbraucher sind , deren elektrizitätskosten mehr als 10 prozent der bruttowertschöpfung betragen , es gibt aber überhaupt keine statistik , die uns sagt , wie viele betriebe in diesem lande beim entsprechenden anteil an der bruttowertschöpfung zwischen 5 und 10 prozent liegen .
eine solche bestimmung anzunehmen ohne jegliche idee , was sie für auswirkungen hat und welche ausfälle sie bei der kostendeckenden einspeisevergütung erzeugt , ist für uns nicht akzeptabel .
ebenso ist in litera a laut nationalrat die komplette rückerstattung für diejenigen , die über 10 prozent liegen , nicht ganz gerechtfertigt .
dass sie wie heute 3 prozent bezahlen müssen , scheint uns gerechtfertigt .
noch eine bemerkung : der nationalrat oder seine kommission hat das in dem moment eingeführt , als man die erhöhung auf 1,2 rappen pro kilowattstunde vorgesehen hat ; man wollte ein bisschen diese grosse erhöhung , diese verdoppelung , dämpfen .
wenn wir jetzt bei 0,9 rappen bleiben , haben wir die problematik schon abgedämpft .
es empfiehlt sich deswegen , diese änderung des nationalrates abzulehnen .
ausgehend davon , dass kein antrag bezüglich grossverbraucher vorliegt , ist absatz 3 weg vom tisch .
dann bleibt der hauptabsatz , bei dem wir wenigstens formell gutheissen sollten , dass die höchstsumme der zuschläge auf dem endverbrauch von 0,6 auf 0,9 rappen pro jahr erhöht wird .
das ist absatz 4 dieses artikels 15 b. den sollten wir jetzt formell annehmen - 0,9 rappen , wie bereits gesagt .
im heutigen gesetz haben wir einen widerspruch : wir haben ein ziel , 5400 gigawattstunden , und wir haben eine zahl , 0,6 rappen pro kilowattstunde .
aufgrund der bestehenden gesuche - die angenommenen sowie die angekündigten , die auf der warteliste sind - sehen wir , dass wir mit 0,6 rappen ungefähr auf 3500 gigawattstunden kommen werden .
wir verpassen also das ziel .
eine erhöhung auf 0,9 rappen ermöglicht aufgrund der schon bekannten gesuche , einerseits die warteliste aufzulösen und andererseits ungefähr 6000 gigawattstunden zu erreichen , also das ziel zu übertreffen .
deswegen empfiehlt die kommission , was absatz 4 betrifft , die fassung des nationalrates unverändert zu übernehmen .
ich danke für den antrag .
das grundanliegen finde ich auch sehr sympathisch .
herr freitag hat richtig gesagt , dass es eine ganz neue studie gibt , die von uns in auftrag gegeben wurde und den bedarf an solchen forschungsmitteln unterstreicht .
es ist auch so , dass die zuständige eidgenössische energieforschungskommission , die core , selber von einem mehrbedarf von 20 millionen franken gesprochen hat .
die öffentlichen mittel , die wir für die forschung zur verfügung haben , belaufen sich auf 200 millionen franken ; davon sind 20 millionen franken bei unserem bundesamt für energie unter kontrolle .
es ist richtig : mit mehr forschungsgeldern könnten wir den entscheidenden schritt vorwärts beschleunigen .
die bedenken aus unserer sicht sind , dass dann das geld , das sie jetzt mit einem solchen antrag sprechen würden , effektiv der eigentlichen unterstützung fehlen würde .
es wäre indirekt so , dass der stromkonsument diesen teil bezahlt .
von daher erachten wir dies als systemfremd .
wenn der antrag noch so daherkäme , dass man auf die jetzigen 0,9 rappen nochmals 0,1 rappen aufstocken würde , dann könnte man allenfalls darüber diskutieren .
aber das wollte man ja dann nicht ; man will die 0,9 rappen nicht erhöhen .
so , wie er jetzt daherkommt , ist es ein systemfremder antrag .
man müsste sich diese forschungsmittel anderweitig beschaffen als mit der quersubventionierung durch stromkonsumenten .
ich möchte mich zu drei punkten dieser vorlage äussern ; nachdem jetzt offenbar in dieser eintretensdebatte auch einzelfragen aufgenommen werden können , möchte ich das auch tun .
erstens geht es mir um die frage der standorteignung bei erneuerbaren energien , zweitens um den punkt der teildeckelung und drittens um den antrag von kollege freitag .
vorweg möchte ich sagen , dass ich es politisch legitim finde , wenn diese beiden punkte , kev und wasserzinsen , zusammengefasst werden .
was wollen wir denn in der energiepolitik seit etwa zehn jahren ?
wir wollen eine steuerung mehr und mehr in richtung erneuerbare energien .
es ist legitim , dass wir bei jeder vorlage prüfen , ob wir einen schritt weiterkommen .
daher finde ich , dass wir auch diese vorlage , die sich im zentrum sicher mit den wasserzinsen beschäftigt , [ page 97 ] darauf überprüfen dürfen , ob wir einen schritt in richtung erneuerbare energien weiterkommen .
in der erhöhung der wasserzinsen - das muss ich ehrlich sagen - kann ich allerdings keinen solchen schritt erkennen .
ich sehe nicht , dass das bereits ein schritt in richtung bessere förderung der erneuerbaren energien wäre .
es macht im gegenteil einfach eine erneuerbare energie , nämlich das wasser , teurer .
ich unterstütze das , das ist richtig , das sollten wir machen , aber letztlich ist für mich die erhöhung der wasserzinsen kein schritt in richtung förderung der erneuerbaren energien .
ich verstehe jedoch , dass die bergkantone ihren gerechten anteil an den energiepreisen haben wollen .
ich unterstütze das .
bei dieser vorlage wurde im nationalrat darüber diskutiert , wie der antrag unseres ehemaligen ratskollegen hans lauri umgesetzt werden solle .
hans lauri hat nämlich im letzten durchgang bei artikel 7 a des energiegesetzes beantragt , dass die neuanlagen sich auch über die standorteignung ausweisen müssen .
ich habe das damals unterstützt und unterstütze das jetzt wieder .
es wird nichts geändert .
ich habe aber den eindruck , der vollzug dieser bestimmung sei noch nicht genügend .
das heisst , ich bin der meinung , auch bei erneuerbaren energieformen , ob es jetzt wasserkraft sei - insbesondere was die restwassermenge bei kleinwasserkraftwerken betrifft - oder aber windkraft , müssen die entsprechenden grenzen , die das umweltrecht setzt , beachtet werden .
so , wie ich informiert bin , werden heute anlagen , beispielsweise windkraftanlagen , auch in bln-gebieten gebaut , oder es sollen noch welche dort gebaut werden .
das kann ich nicht unterstützen , auch bei windkraftanlagen muss man sich an die rahmenbedingungen halten , die das umweltrecht setzt .
ebenso wird jetzt nach meinen informationen die wasserkraftnutzung in gewässern vorangetrieben , die nicht mehr lebensfähig sind , wenn sie ausgebeutet werden .
auch hier , finde ich , muss die energiepolitik selber darauf achten , dass die umweltregeln eingehalten werden .
ich kann es daher nicht ganz verstehen , wenn ein gesuchsteller zuerst vom bundesamt für energie mittel erhält und man sagt : " mach dieses projekt usw. , und nachher werden diese mittel vom bundesamt für umwelt oder von den kantonalen stellen abgestottert .
" dann sagt man : " ja , du hast zwar geld vom energieamt erhalten , aber wir vom umweltamt müssen nein sagen .
" da fehlt es doch an koordination .
ich bin der meinung , die energiebehörde sei verantwortlich , dass subventionen so gesprochen werden , dass die umweltgesetzgebung eingehalten wird .
es bringt niemandem etwas und löst nur viel frust aus , wenn geld nach energierecht gesprochen wird , das nachher nach umweltrecht wieder gestrichen wird .
ich finde , der bundesrat sollte hier unbedingt die dinge zwischen den beiden ämtern koordinieren , zumal sie im gleichen departement angesiedelt sind und das entsprechend auch umgesetzt werden kann .
der zweite punkt , den ich ansprechen möchte , betrifft die teildeckelung : ich habe jetzt in dieser debatte gelernt , dass die kommission eigentlich eine innovative lösung darin sieht , dass wir uns mit der fotovoltaik der nächsten grenze von 40 bis 50 rappen annähern .
damit stehen dort mehr mittel zur verfügung , und damit verliert auch die beschlossene teildeckelung etwas von ihrer brisanz .
dennoch muss man sagen , dass die lösung nicht gut ist ; sie hat sich nicht bewährt .
es wurde auch hier gesagt , viele projekte seien gestoppt worden , obwohl das potenzial da sei .
ich finde es daher ganz falsch , per gesetz eine subventionsregelung zu erlassen , die die leute permanent frustriert .
das ist mit diesem absatz 4 der fall , und ich finde , dass uns der bundesrat in einem weiteren schritt diese regelung zur aufhebung vorschlagen sollte .
ich wäre gerne dem nationalrat gefolgt , kann aber jetzt akzeptieren , dass man mit der anpassung der mittel hier die lage entschärft .
der letzte punkt , den ich ansprechen möchte , ist der antrag von kollege pankraz freitag .
er möchte , dass man hier geld für die forschung im elektrizitätsbereich abzweigt .
ich glaube , wir wollen mit der kev jetzt die erneuerbare energie fördern .
die energiewirtschaft verdient sehr viel geld .
ich glaube , sie gehört sogar zu den branchen in der schweiz , die am meisten geld verdienen .
wenn ich jeweils die lohnskala im heft " volkswirtschaft " anschaue , dann stelle ich fest : die energiewirtschaft ist immer an der spitze im bereich industrie .
sie ist am besten dran ; da können die leute in anderen industriezweigen nur grosse augen machen .
ich mag ihnen das aber gönnen .
ich finde aber auch , dass die elektrizitätsindustrie einen schönen teil ihrer mittel auch für die forschung , insbesondere bei den erneuerbaren energien , einsetzen sollte .
wir sollten hier nicht zusätzlich staatliche fördermittel für diesen zweck einsetzen .
zudem : so , wie ich den antrag freitag lese , ist es damit auch möglich , akw-forschung zu betreiben .
da müsste jetzt unser kollege ehrlich sagen , ob er das auch möchte .
ich könnte einem solchen antrag im bereich der erneuerbaren energien nicht zustimmen .
wir müssen die mittel hier fokussieren .
ich bitte sie daher , diesen zusatzantrag abzulehnen .
kollege altherr hat heute früh gesagt , er sei ein zufriedener mensch .
ich kann mich ihm insofern anschliessen , als diese vorlage zum bereich wasserzinsen - und damit komme ich zum thema - keine differenzen mehr zu den beschlüssen des nationalrates aufweist .
die abgeltung der nutzung unserer wertvollsten ressource , des wassers , kann damit endlich angepasst werden .
während der ölpreis seit 1998 von 18 dollar pro barrel auf heute 80 dollar pro barrel gestiegen ist , beträgt der preis für die rohenergie bei der produktion von strom aus wasserkraft nominal immer noch gleich viel wie damals , das heisst , er ist real um gegen 15 prozent gefallen .
und das bei unserem wichtigsten einheimischen und erneuerbaren energieträger !
der grösste teil der vorgesehenen erhöhung , es wurde erwähnt , ist ein ausgleich der aufgelaufenen teuerung .
die wasserzinsen sind insbesondere für einzelne bergkantone ein substanzieller teil der einnahmen , und eine anpassung ist gleichermassen berechtigt und wichtig .
so weit , so gut .
nun wurde die vorlage mit jener über die anhebung des kev-deckels verknüpft .
es ist schwer , den zusammenhang zwischen dem nutzungspreis des wassers und den fördergeldern zum beispiel für windräder oder fotovoltaikanlagen zu sehen .
für mich gehören die beiden vorlagen eigentlich nicht zusammen .
noch etwas ist für mich nicht logisch : wenn man argumentiert , dass die neuen energien mit der technologieentwicklung ja billiger würden - das wurde heute in diesem rat wieder ausgeführt -, dann ist es nicht besonders logisch , wenn man jetzt schon alles geld in anlagen verpflichtet , weil es dann nämlich für 25 jahre fest dort gebunden ist .
wenn diese argumentation stimmt , könnten wir wesentlich mehr grünen strom produzieren , wenn wir die schrittweise entwicklung abwarten und nur einen teil des geldes jetzt sprechen würden .
mit einem antrag auf trennung der vorlagen würde man allerdings die wasserzinsen gefährden , und das will ich auf keinen fall .
bezüglich der volkswirtschaftlichen wirkung der kev wurde meine skepsis verstärkt durch das gestrige referat des deutschen umweltökonomen professor frondel in diesem haus , der kosten und nutzen des deutschen einspeisegesetzes untersucht hat .
ich nehme nur einen aspekt .
er kommt zum klaren schluss - und er hat ja meinen antrag kaum gekannt -: wenn man erneuerbare energien und energieeffizienz gezielt , das heisst wirksam , fördern will , dann muss man einen teil des geldes für forschung und entwicklung einsetzen .
im übrigen begründe ich dann meinen antrag in der detailberatung .
immerhin haben wir , und das im gegensatz zu deutschland , bei der einspeisevergütung einen deckel .
der soll neu bei 0,9 rappen pro kilowattstunde liegen .
unsere kommission hat auch die bestehenden teildeckel belassen , was ich sehr unterstütze .
ich möchte es abschliessend mit einem bild sagen : die energiesparpolitik des bundes hat eigentlich mit einem eierkochenden bundesrat aus dem kanton bern begonnen .
wer sparsam kocht , und das wollen wir doch wohl alle , der hat einen deckel auf der pfanne , einen deckel auf der grossen pfanne und auch einen deckel auf der kleinen pfanne .
ich beantrage einzutreten .
die vorliegende verknüpfung von zwei sachgeschäften in einem paket ist juristisch gesehen sicher kein meisterwerk .
wenn man aber die gründe , die zu dieser verknüpfung geführt haben , analysiert , dann wird klar , dass sich wohl die kritiker dieser verknüpfung selbst an der nase nehmen müssen .
schlussendlich ist die frage " verknüpfung ja oder nein ?
" aber nicht die entscheidende frage .
entscheidend ist die frage , ob wir die beiden anliegen materiell unterstützen wollen oder nicht .
zum ersten anliegen , zur anhebung des deckels für die erneuerbaren energien : dies ist die logische konsequenz der in den letzten jahren festgelegten ziele in der energiepolitik .
danach sollen die erneuerbaren energien in zukunft einen wichtigen beitrag zur versorgung leisten .
entscheidend ist aber , dass effizienzargumente nicht vollends ausgeblendet werden .
das ist leider in den letzten jahren geschehen .
eine subventionierung von technologien mit 67 rappen je kilowattstunde ist bei einem marktpreis des stroms von 8 bis 10 rappen nicht zu rechtfertigen .
trotzdem wurden auf diese art millionen franken verbuttert .
das schadet der weiterentwicklung der erneuerbaren energien .
von einem erfolgsmodell zu sprechen , wie es frau sommaruga getan hat , ist deshalb schon etwas gewagt .
es ist immer so : wenn sie geld verteilen , dann ist dies für diejenigen , die das geld bekommen , ein erfolgsmodell ; für diejenigen , die es bezahlen müssen , ist es kein erfolgsmodell .
bei den erneuerbaren energien , welche die marktfähigkeit noch nicht erlangt haben , ist die förderung auf die forschung und nicht auf die subventionierung unwirtschaftlicher anlagen auszurichten .
herr freitag hat einen entsprechenden antrag eingereicht .
auch die kommission hat bei ihren anträgen effizienzüberlegungen stärker gewichtet als der nationalrat .
wir sind mit dieser stossrichtung auf einem guten weg .
ich wäre auch etwas vorsichtig und würde nicht nur von den energiepolitischen zielen bei den baubewilligungen sprechen , wie es herr büttiker getan hat .
es gibt auch noch andere ziele .
ich wohne in einer gegend , die eigentlich für windenergie nicht geeignet ist .
es gibt aber einzelne landwirte , die glauben , die ganze landschaft mit dreissig , vierzig meter hohen windanlagen verschandeln zu müssen , um dann sagen zu können : ich bin ein ökologe .
man muss selbstverständlich bei diesen fragen andere interessen mitgewichten und die fragen auch seriös abklären .
nun zum zweiten punkt , den wasserzinsen : in bezug auf die erhaltung der kaufkraft bei den wasserzinsen haben wir leider einmal mehr ein jahrelanges seilziehen um etwas , was eigentlich selbstverständlich sein sollte , erlebt .
widersprüchlich ist , dass einerseits den berggebieten verunmöglicht wird , die eigenen ressourcen zu nutzen , und andererseits immer wieder förderprogramme beschlossen werden , um der abwanderung entgegenzutreten .
grundsätzlich ist die festlegung eines wasserzinsmaximums ein fremdkörper in der gesetzgebung .
eigentlich müssten die gemeinwesen mit den gesellschaften die nutzungsentschädigungen und deren anpassung an die geldentwertung frei aushandeln .
je nach attraktivität der nutzungsrechte wären dann die wasserzinsen in einzelfällen höher , in anderen fällen tiefer als heute .
spitzenenergie würde wahrscheinlich höher , bandenergie tiefer abgegolten .
die abgeltung der nutzungsrechte ist vergleichbar mit der festlegung von baurechtszinsen für industrieparzellen .
bei diesen nutzungsverträgen ist die anpassung an die geldentwertung selbstverständlich und in der regel auch automatisch in den verträgen geregelt .
niemand käme auf die idee , dem bundesparlament eine kompetenz zu erteilen , die baurechtszinsen festzulegen und jeweils anzupassen .
wir von der kommission schlagen nun eine lösung für zweimal fünf jahre vor .
niemand ist ganz glücklich damit : für die einen geht sie zu weit , für die anderen zu wenig weit .
damit ist auch gesagt , dass es sich um eine akzeptable und ausgewogene lösung handelt .
ich danke ihnen in diesem sinne , wenn sie der vorlage der kommission zustimmen .
eigentlich wollte der kommissionssprecher , dass wir nur über die verknüpfung sprechen .
diese kleine eintretensdebatte ist jetzt aber zu einer gesamtdebatte geworden , deshalb erlaube ich mir , mich ebenfalls zu den verschiedenen aspekten dieser vorlage zu äussern , so muss ich nachher nicht mehr sprechen .
zur frage der verknüpfung muss ich nicht mehr lange ausholen .
meine vorredner , herr kollege imoberdorf und frau kollegin diener , haben dazu eigentlich alles gesagt , was gesagt werden muss .
diese verknüpfung besteht eben nicht nur politisch .
sie ist zwar politisch sinnvoll , aber es gibt auch einen sachlichen zusammenhang zwischen den beiden vorlagen .
herrn büttiker muss ich insofern recht geben , als tatsächlich keine ordentliche vernehmlassung durchgeführt wurde .
aber , herr büttiker , wenn sie schauen , wen wir bei den hearings mit den kantonen , der wirtschaft , den konsumentenorganisationen , der maschinenindustrie , der forschung alles angehört haben , dann sehen sie : man kann nicht sagen , wir hätten die leute nicht angehört .
sie hätten wirklich die möglichkeit gehabt , sich zu äussern .
wir haben diese überlegungen in unsere arbeit mit einbeziehen können , von daher meine ich , wir haben nicht nichts getan , auch wenn kein ordentliches vernehmlassungsverfahren durchgeführt wurde .
nachdem ich vorhin den eindruck bekommen habe , wir würden wieder über die erfindung der kostendeckenden einspeisevergütung , über sinn und unsinn dieses instruments diskutieren , erlaube ich mir einleitend doch noch zwei bemerkungen .
herr büttiker , die kostendeckende einspeisevergütung ist keine subvention .
sie kostet den staat keinen rappen ; das sind kosten , die ausschliesslich von den strombezügerinnen und strombezügern selber bezahlt werden - einfach , damit das wieder einmal gesagt ist .
herr jenny , sie stören sich daran , dass es " kostendeckend " ist .
ich muss sagen , wir hatten in der elektrizitätswirtschaft hundert jahre lang eine monopolwirtschaft .
das heisst , die wasserkraft und die nuklearenergie haben hundert jahre in der geschützten werkstatt gearbeitet .
sie hatten nicht nur eine kostendeckende vergütung , sondern konnten alles , was an irgendwelchen kosten entstanden ist , einfach auf die [ page 95 ] konsumenten abwälzen , und niemand konnte einschreiten .
jetzt haben wir einen geöffneten markt , deshalb fanden wir , die neuen , die erneuerbaren energien müssten auch eine chance haben .
deshalb haben wir dieses instrument gewählt .
so viel ganz kurz dazu .
die kostendeckende einspeisevergütung ist ja ein erfolgsmodell !
eigentlich müssten wir uns darüber freuen .
am tag , als dieses modell in kraft trat , war der ganze deckel , den wir gesetzt hatten , schon überbucht .
eigentlich müssten wir uns freuen über die investitionsfreudige bevölkerung , die wir haben und die unter diesen bedingungen zu investieren bereit ist .
die kostendeckende einspeisevergütung ist auch deshalb ein erfolgsmodell , weil bei diesem instrument kein einziger rappen für planungsleichen ausgegeben wird .
der staat gibt sonst viel geld aus für projekte , die nie realisiert werden .
das ist bei der kostendeckenden einspeisevergütung nicht der fall .
die kostendeckende einspeisevergütung fliesst erst dann , wenn der strom produziert wird .
es ist ein effizientes und genau eingesetztes instrument , und davon haben wir in der politik noch nicht viele erfunden .
ich bin wirklich stolz , dass wir dieses modell gewählt haben , und ich freue mich , dass wir darauf aufbauen und damit weiterfahren können .
das problem , das wir bei der kostendeckenden einspeisevergütung haben , ist , dass heute , kurz nach der einführung , schon alle einheimischen technologien im ausbau blockiert sind .
das betrifft nicht nur die fotovoltaik , sondern auch die wasserkraft , die windenergie und die biomasse .
diese blockierung ist zwar politisch gewollt , aber ich finde , sie ist ein problem , und zwar vor allem deshalb , weil sie zu einer stop-and-go-politik führt .
einerseits sagen wir mit der kostendeckenden einspeisevergütung , die leute sollten in die erneuerbaren technologien investieren , und dann , wenn die leute investieren , sagen wir : " stopp , es gibt kein geld mehr !
" es gibt tausende von gesuchen auf diesen wartelisten .
es kommt noch etwas hinzu , dieser deckel hat weitere negative auswirkungen : wir haben ungenügende mittel , frau diener hat es gesagt .
wir können unser eigenes ausbauziel gar nicht erreichen .
da haben wir aus meiner sicht ein grosses problem .
es werden jetzt sehr viele unausgereifte projekte angemeldet , weil jeder denkt , er melde sich an , damit er dann schon auf der warteliste sei .
d. h. , da kommen projekte , die auf grossen widerstand stossen - ich denke z. b. an die windkraft -, die unnötig widerstand auslösen , obwohl sie noch gar keine baubewilligung haben oder abgeklärt sind .
das ruft dann den heimatschutz und den landschaftsschutz auf den plan , das führt zu verfahren , zu widerstand und zu unwillen .
das wäre alles unnötig , und es ist schade , dass wir bei einer sache , die eigentlich auf gutem weg ist , solche provokationen haben .
noch ein letzter punkt , weshalb der deckel aus meiner sicht wirklich negative auswirkungen hat : das management von tausenden von gesuchen kostet natürlich etwas .
das ist geld , das wir eigentlich in die produktion geben und nicht dafür brauchen sollten , wartelisten zu managen und zu schauen , wer zuerst und wer später kam .
zudem müssen die leute alle informiert und bedient werden .
deshalb habe ich in der kommission den antrag gestellt , diesen deckel aufzuheben .
ich wusste natürlich , dass das keine chance hat .
aber herr kollege cramer hat es gesagt : der kanton genf hat eine solche einspeisevergütung ohne deckel , und er hat es ganz offensichtlich überlebt ; diese technologien können ja gar nicht in den himmel wachsen .
ich habe den antrag dann zurückgezogen , ich bin schliesslich realistisch genug .
aber ich bin überzeugt , dass ein solcher antrag wieder kommen wird und wir diese frage dann diskutieren werden .
heute steht nur eine leichte erhöhung des deckels um 0,3 rappen pro kilowattstunde zur diskussion .
ich möchte ihnen kurz darlegen , weshalb ich das auch aus konsumentensicht , als konsumentenvertreterin durchaus unterstützen kann .
schauen sie : die strompreise in der schweiz für die privathaushalte liegen heute zwischen 15 bis 25 rappen .
wenn man also in den privathaushalten ein problem hat , so darum , weil der strompreis bei 25 rappen liegt , aber nicht , weil dort , wo der strompreis heute 15 rappen beträgt , eine kev von 0,3 rappen pro kilowattstunde hinzukommt .
sprechen sie also nicht von problemen infolge der strompreiserhöhung , die auf diese kev-erhöhung zurückgeht .
sagen sie mir lieber , weshalb man in gewissen kantonen und gemeinden 25 rappen für das gleiche produkt bezahlt , während man in anderen gemeinden 15 rappen zahlt .
wir müssen da , glaube ich , die relationen wahren .
einen punkt möchte ich noch ansprechen , und zwar zur fotovoltaik : das ist in der tat eine relativ teure technologie .
aber es ist eine technologie mit einem beträchtlichen potenzial .
es war immer unsere sorge , dass die fotovoltaik von der gesamtsumme , die wir zur verfügung stellen , nicht zu viel wegfrisst ; diese sorge habe auch ich immer geteilt .
der nationalrat hat eine lösung vorgeschlagen , wie man die fotovoltaik in zukunft behandeln soll .
unsere kommission schlägt jetzt vor , dass wir die heutige regelung beibehalten , die lautet : je günstiger die fotovoltaik ist , desto mehr kann sie von diesem kuchen beanspruchen .
ich unterstütze diese lösung .
es ist ein kompromiss .
da aber , wie ich überzeugt bin , die fotovoltaik in zukunft ihre kosten massiv senken wird , kann man , glaube ich , mit dieser lösung leben .
ich habe diese woche von der schweizer solarindustrie erfahren , dass sie heute solarzellen für 1 dollar pro watt produzieren kann ; in china kann man heute schon für 30 cent pro watt solarzellen produzieren .
die fotovoltaikkosten sind innerhalb von zwei jahren um den faktor 4 gesunken .
ihnen , herr kollege schweiger , muss ich jetzt sagen , dass ihre berechnungen auf annahmen fussen , die mit der heutigen realität nicht mehr übereinstimmen ; ihre berechnungen sind insbesondere deshalb wirklich weit entfernt von der realität , da sie die zukünftigen entwicklungen der nächsten zwanzig jahre überhaupt nicht einbezogen haben .
ich würde sie schon bitten , dass sie sich hierzu auf den neuesten stand stellen , sich auch informieren und dann ihre berechnungen neu anstellen .
ein wort noch zur forschung , dann muss ich nachher zum antrag freitag auch nichts mehr sagen : ich finde es richtig , dass wir für die fotovoltaik die forschung intensivieren .
die fotovoltaik wurde in der forschung bis heute stiefmütterlich behandelt .
aber es geht natürlich nicht , dass wir jetzt einfach das forschungsbudget aufstocken , vielmehr sollte man die forschungsgelder richtig einsetzen .
ich begrüsse es , wenn man für die fotovoltaik in zukunft mehr forschungsgelder einsetzt .
es gibt übrigens eine mckinsey-studie , in der gesagt wird , man solle für die fotovoltaik nicht vor allem in die forschung , sondern in die produktion investieren , das sei die beste förderung der fotovoltaik .
zum abschluss noch zwei bitten an sie , herr bundesrat : bei der fotovoltaik ist ja die frage der berechnung der mehrkosten eine zentrale .
die vergütungshöhe minus der marktpreis , das ergibt ja diese mehrkosten .
jetzt ist die frage : wie berechnen sie den marktpreis ?
das ist ein weites feld .
ist das der börsenpreis , ist das der preis ab steckdose ?
ich bitte sie , hier wirklich dafür zu sorgen , dass wir dort einen preis nehmen , der sich eben nicht nur am günstigsten börsenpreis orientiert , sondern einen , der auch den schwankungen und eben auch dem preis ab steckdose rechnung trägt .
auch stellt sich die frage , welche referenz sie für die anlagekosten nehmen .
auch da bitte ich sie , mir vielleicht noch zu sagen , auf welche referenzkosten sie ihre berechnungen stützen .
da müssten wir schauen , dass wir hier auch die zukünftigen entwicklungen bei diesen referenzkosten mit einbeziehen .
eine letzte bitte an sie , herr bundesrat : berücksichtigen sie doch bitte bei der fotovoltaik auch , dass die dezentrale einspeisung unsere netze eben auch entlastet .
das sind auch kosten , die eingespart werden .
bei der berechnung dieser mehrkosten der fotovoltaik müsste diese netzentlastung in zukunft vermehrt berücksichtigt werden .
[ page 96 ]
ich persönlich bin , wie kollege büttiker , mit dieser verknüpfung nicht sehr glücklich .
ich bin unzufrieden , dass die erhöhung der kostendeckenden einspeisevergütung von 0,6 auf 0,9 rappen pro kilowattstunde mit der von uns beschlossenen erhöhung der wasserzinsen verknüpft wird .
als vertreter eines wasserkraftkantons werde ich aber selbstverständlich diese kröte schlucken müssen , weil ich weiss , dass ich sonst die erhöhung der wasserzinsen gefährden würde .
mit der erhöhung der wasserzinsen von heute 80 auf künftig 110 franken pro kilowatt bruttoleistung kann die wirtschaft leben - dies auch in der erkenntnis , dass die gebirgskantone nicht über allzu viele ressourcen verfügen .
sie verfügen aber über einzigartige geologische verhältnisse , über gute , wirtschaftlich nutzbare höhenunterschiede .
das wichtigste : sie verfügen über genügend wasser .
das alles ist selbstverständlich nicht zum nulltarif zu haben , zumal die mit diesem wasser erzielten gewinne nicht in den gebirgskantonen versteuert werden , sondern dort , wo das produkt verkauft wird .
diesen aspekten haben sie bei der beratung , als es um die erhöhung ging , rechnung getragen .
ich danke ihnen allen , dass sie diese aspekte mitberücksichtigt und der erhöhung des wasserzinses zugestimmt haben .
es gilt aber auch zu berücksichtigen , dass günstige strompreise einen wichtigen standortvorteil der schweiz darstellen ; kollege schweiger hat eindrücklich darauf hingewiesen .
aus dieser sicht ist eine weitere erhöhung der kostendeckenden einspeisevergütung unglücklich und wirtschaftsfeindlich .
wir können dann in einem jahr wieder wirtschaftsprogramme und fördergelder sprechen und auf der anderen seite mit solchen massnahmen diesen wirtschaftszweig torpedieren .
mit diesem kuhhandel - es ist einer - verteuert sich der strompreis für die industriellen verbraucher um 1,4 rappen pro kilowattstunde , sprich um über 10 prozent .
das kann uns nicht gleichgültig lassen .
nun noch ein wort zu der kostendeckenden einspeisevergütung : da hat man ja am anfang dieser projekte referenzobjekte bestimmt und die preise festgelegt , und bei diesen preisen haben wir die einspeisevergütung zu hoch angesetzt .
gerade deshalb hat ja landauf , landab diese goldgräberstimmung eingesetzt .
da muss ja jemand nicht einmal unternehmer sein , der name sagt ja alles : kostendeckend ist die einspeisevergütung .
ob sie gut arbeiten oder schlecht , es wird entschädigt , und zwar kostendeckend .
früher hatten wir im kanton glarus entlang der linth wegen der wasserkraft einen industriebetrieb nach dem anderen .
es hatte x-tausend arbeitsplätze .
jetzt entstehen anstelle dieser industriebetriebe kleine wasserkraftwerke .
wieso ?
weil es eben attraktiv ist .
der unternehmer macht das , was ihm nützt , und es nützt ihm offensichtlich diese grosszügige einspeisevergütung .
darauf habe ich dannzumal schon hingewiesen : da haben wir die anreize wieder viel zu hoch angesetzt .
nun noch ein wort zu kollege büttiker : also , diese bewilligungen müssen wir schon ernst nehmen !
wir können nicht einfach tel quel alle bewilligungen aussprechen .
ohne wasser nützen dann den fischen diese fischtreppen überhaupt nichts .
da können sie auflagen machen , wie sie wollen .
wenn sie bauen lassen und die restwassermengen nicht auf tod und teufel berücksichtigen , dann nützt das alles nichts !
frau diener hat darauf hingewiesen .
es ist dann schon wichtig , dass man die abklärung dieser standorteignung vornimmt , und unbeschränkt kann man bei allem wirtschaftlichen interesse die wasserkraft nicht nutzen .
das alles miteinander in einklang bringen kann nicht nur der bund allein , das müssen auch die kantone , auch wenn ich grundsätzlich gegen verhinderungspolitik bin .
aber diesen aspekten muss man rechnung tragen .
aber was kostendeckend heisst , wurde von uns zu wenig gut definiert , und darum dieser run auf die kleinkraftwerke .
ich bin nicht einmal sicher , frau diener , ob dieser boom abbrechen wird .
der bricht nicht ab , auch wenn wir das bei 0,6 rappen belassen und nicht auf 0,9 rappen erhöht hätten .
das zeigen ja die laufenden gesuche .
wir werden ja überschwemmt von gesuchen .
wenn dem so wäre , wie sie befürchten , dann wäre mit den 0,6 rappen schon lange keine nachfrage mehr vorhanden .
ich folge selbstverständlich der mehrheit , es liegen keine minderheiten vor , aber glücklich bin ich mit dieser verknüpfung nicht .
das heisst zwar nichts , aber festhalten wollte ich das trotzdem .
ich darf feststellen , dass unser ursprüngliches geschäft zu den wasserzinsen im nationalrat eine überraschende wendung genommen hat , aber nicht nur zum guten , das muss ich gleich sagen .
sozusagen unter dem schutzschild der wasserzinsen wurden gleich noch höhere subventionen für die produktion von energie aus sonnen - und windkraft wie auch biomasse in stellung gebracht .
diese - das darf man wohl auch objektiv sagen - sehr gewagte verknüpfung von zwei vollkommen sachfremden geschäften hat leider , das muss ich sagen , herr bundesrat , sogar den segen des bundesrates gefunden .
in seinem bericht an unsere kommission vom 13 . januar 2010 hält der bundesrat fest , dass er die verknüpfung für gerechtfertigt erachtet , weil beide geschäfte " einen einfluss auf den strompreis haben " .
wenn das wahr ist , herr bundesrat , kann man in zukunft alles und jedes verknüpfen : kinderkrippen und buchpreisbindung , autobahnbau und entwicklungshilfe , lebensmittelsicherheit und regionalpolitik .
der fantasie sind keine grenzen gesetzt .
ob man nun für die kev ist oder nicht : wenn ich da die diskussion zur einheit der materie anschaue , die in diesem saal schon durchgeführt worden ist , und mir einen referendumspflichtigen bundesbeschluss vorstelle , über den bürgerinnen und bürger entscheiden müssen , dann muss ich sagen , dass wir eingeschränkt sind .
aus staatspolitischen gründen ist die meinung nicht mehr klar erkennbar .
und ich meine , dass das mit der kev an und für sich nichts zu tun hat .
dazu kommt - das ist der zweite teil dieser geschichte -: beim teil kev , änderung des energiegesetzes , ist - das muss ich hier mit aller deutlichkeit sagen ; das ist kein vorwurf an den bundesrat , sondern an die kommission , es handelt sich um eine parlamentarische initiative - das vernehmlassungsgesetz massiv verletzt worden .
das vernehmlassungsgesetz ist verletzt worden , weil keine vernehmlassung zu diesem teil durchgeführt wurde .
ich sehe , dass bei der abschaffung der velonummern usw. breitangelegte vernehmlassungsverfahren durchgeführt werden ; wenn es hingegen um 175 millionen franken geht , dann wird kein vernehmlassungsverfahren durchgeführt .
in der kommission wurde der antrag gestellt , sowohl zu trennen als auch die vernehmlassung durchzuführen .
er ist abgelehnt worden .
ich stelle einfach resigniert , muss ich sagen , fest : in zukunft braucht man sich bezüglich vernehmlassungsverfahren auch nicht mehr an das gesetz zu halten .
eines kann man dem bundesrat aber nicht vorwerfen ; er sagt nämlich ganz klar , was sache ist : sowohl die erhöhung der kev als auch die anhebung der wasserzinsen verteuern den strom .
" dies belastet die wirtschaft , vor allem die kmu , und die bevölkerung in konjunkturell schwachen zeiten " - so hat es der bundesrat geschrieben , hier pflichte ich ihm zu hundert prozent bei .
konkret verteuern wir die stromrechnung um jährlich 150 millionen franken wegen der wasserzinsen und um 175 millionen franken wegen der einspeisevergütungen .
dies steht - ich stelle das einfach auch fest - in einem eigenartigen kontrast zum kesseltreiben , das wir vor einem jahr gegen die preispolitik der stromproduzenten veranstaltet haben .
jetzt sind wir selber verantwortlich , wenn der anteil der staatlichen abgaben beim strompreis auf bald 35 prozent steigt ; die abgaben beim strompreis machen nun über einen drittel aus .
wenn sie jetzt sagen , das sei immer noch besser als im ausland , mag ich das gar nicht mehr hören .
wir können das nicht immer mit dem ausland vergleichen , wir vergleichen ja die löhne und andere dinge auch nicht .
wenn man hier mit dem ausland vergleicht , kommt man nicht weiter .
das ganze ist kein ruhmesblatt , aber wir können die verknüpfung nicht mehr rückgängig machen ; der antrag hatte in der kommission keine chance .
nun zu frau diener : gestern waren wir ja an einer veranstaltung , und da hat der grösste player bezüglich erneuerbarer energien in der schweiz gesagt , es komme nicht darauf an , ob wir heute im ständerat 0,6 oder 0,9 rappen beschlössen , darauf komme es nicht an ; die grösste schwierigkeit , die sie hätten , liege bei den jahre dauernden bewilligungsverfahren .
dort solle man beschleunigen und mit den bewilligungen vorwärtsmachen und instrumente schaffen , statt zu subventionieren .
wie gesagt , auf 0,6 oder 0,9 rappen kommt es nicht an .
wenn man die rechnung genau anschaut , wenn man im nachhinein schaut , was man wirklich ausgegeben hat , und nicht einfach nach der anzahl der gesuche geht , dann sieht man eben , dass diese feststellung stimmt .
wir sind uns einig darüber , dass in der schweiz die verwirklichung von neuen anlagen zur gewinnung erneuerbarer energie sehr anspruchsvoll ist .
dies gilt vorab für wind -, kleine wasser - und biomassekraftwerke .
der staat beschränkt sich im wesentlichen auf die subventionierung ; in den vielschichtigen planungs - und bewilligungsverfahren nehmen die behörden keine führende rolle ein .
es fehlt an der politischen durchsetzungskraft .
beim gestrigen anlass wurde mit italien und deutschland verglichen : der wesentliche unterschied , so wurde festgestellt , sei der , dass es dort rascher gehe als bei uns .
dazu kommt , das wissen wir auch , dass angesichts der dichten besiedlung , der räumlichen enge und der landschaftlichen schönheit unseres landes neue projekte zur gewinnung erneuerbarer energie in den komplexen verfahren oft auf interessen stossen , die ihnen entgegenstehen und mit ihnen unvereinbar sind , z. b. interessen der fischerei , des landschaftsschutzes oder des tourismus .
es erstaunt denn auch kaum , frau diener , dass im jahre 2009 trotz der vielen kev-anmeldungen gesamtschweizerisch wohl nur etwa ein fünftel der nach dem energiegesetz möglichen subventionen für die gewinnung erneuerbarer energien ausbezahlt worden ist .
die erfahrungen des letzten jahres , in dem die kev-subventionierung zum ersten mal zum tragen kam , zeigen die probleme der schweizerischen planungs - und bewilligungsverfahren mit aller deutlichkeit auf .
wenn das [ page 94 ] parlamentarische ziel von zusätzlichen 5,4 terawattstunden bis 2030 erreicht werden soll , braucht es eine starke straffung und vereinfachung der verfahren und insbesondere eine mit den nötigen kompetenzen ausgestattete verfahrensleitbehörde .
ich weiss , herr bundesrat , das ist ein frommer wunsch , gerade wenn er im ständerat vorgebracht wird , denn die gemeinden haben kompetenzen , die kantone haben kompetenzen , und der bund hat kompetenzen .
den vorstoss cathomas und andere vorstösse aus national - und ständerat hat der bundesrat abgelehnt , aber irgendwo müssen wir weitermachen , gerade in diesem bereich , denn die erhöhten subventionen nützen nichts , wenn man die projekte nachher doch nicht ausführen kann .
vor allem aber muss in der schweiz die staatliche durchsetzungskraft im bereich der neuen erneuerbaren energien deutlich gestärkt werden .
ohne durchsetzungskraft der behörden wird das gesetzte ziel nicht zu erreichen sein .
das strategische ziel , das wir haben , sind diese 5,4 terawattstunden .
unsere politik muss dafür sorgen , dass wir in diesem bereich die zielsetzung von 5,4 terawattstunden bis zum jahr 2030 erreichen .
ich sage ihnen heute , frau diener : es kommt nicht nur darauf an , dass wir die subvention von 0,6 auf 0,9 rappen und gemäss ihrem wunsch auf 1,2 rappen erhöhen , sondern auch darauf , dass wir dafür sorgen , dass wir die instrumente haben , damit wir die dinge überhaupt realisieren können .
ich war gar nicht mehr so ganz sicher , in welcher debatte wir uns heute befinden .
es kam mir ein bisschen sehr solarlastig vor , was kollege schweiger gesagt hat , und ich erinnere mich noch an bestimmte unterlagen .
ich will sonst diese diskussion hier nicht weiter vertiefen , aber es gibt auch andere gutachten , gemäss denen wir in zukunft unseren strombedarf bis zu einem drittel mit fotovoltaik decken könnten , wenn wir nur schon alle dachflächen mit einbeziehen würden , die uns ja eigentlich bereits zur verfügung stehen .
aber lassen wir das .
wir haben vor einem knappen jahr , das war am 19 . märz 2009 , in der letzten frühjahrssession , den entwurf aus der vorliegenden parlamentarischen initiative angenommen , die ja auf die motion inderkum 07.3911 zurückgeht .
ich persönlich habe der erhöhung der wasserzinsen auch zugestimmt , und zwar aus drei gründen .
erstens habe ich das wegen des ausgleichs der teuerung getan , der wirklich fällig ist ; darüber haben wir intensiv gesprochen .
zweitens habe ich das aber auch aus dem grund getan , dass der wert , der energiewert des wassers gestiegen ist .
das soll sich nachher auch in der abgeltung wieder niederschlagen .
drittens hatten wir den politisch-sachlichen zusammenhang zum indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " .
wir haben ihn ja dann verabschiedet , und der nationalrat hat diese vorlage mit einer änderung des energiegesetzes verknüpft , insbesondere mit den fragen der kev .
formell wurde die konformität so begründet , dass man gesagt hat , beide geschäfte hätten einen einfluss auf den strompreis und damit gebe es auch eine legitimation , diese zwei geschäfte zu verknüpfen .
ich persönlich bin sehr erfreut , dass es gelungen ist , im nationalrat zwei sehr wichtige anliegen gleichzeitig aufzugreifen und auch einer lösung zuzuführen , und ich hoffe , dass dies auch hier im ständerat gelingen wird .
dass die kev einer deblockierung bedarf , das ist unbestritten .
wir haben in der kommission über die kinderkrankheiten , die die kev heute noch hat , intensiv gesprochen .
wir haben auf der einen seite das rege interesse unserer bevölkerung , die vielen gesuche , die eingereicht wurden , und die blockade , dass ein grosser teil dieser gesuche sistiert werden musste , angesprochen .
wir haben aber noch ein zweites problem : wenn wir bei 0,6 rappen pro kilowattstunde bleiben , erreichen wir das gesetzlich vorgegebene ziel nicht , wonach wir bis ins jahr 2030 bei den erneuerbaren energien ein plus von 5400 gigawattstunden erreichen sollten .
bei der dritten kinderkrankheit , wenn ich das so sagen kann , geht es um die problematik , dass wir eigentlich sehr viele gesuche haben , die die gelder in der kev blockieren , bei denen es aber noch völlig offen ist , ob die vorhaben überhaupt jemals umgesetzt werden .
das ist eigentlich eine unglückliche situation .
ein weiteres problem , das gelöst werden muss , ist , dass wir in zukunft einen degressiv ausgestalteten tarif haben sollten , weil die technologien ja auch günstiger werden sollen .
wir wollen diesen druck aufrechterhalten ; wir wollen keine gesicherten preise , was sich letztendlich einfach in sehr teuren technologien niederschlagen würde .
wir haben uns intensiv über die kosten des solarstroms unterhalten .
es ist uns allen bewusst , dass der solarstrom heute ein teurer strom ist ; aber die entwicklung in den letzten monaten hat aufgezeigt , dass eine verbilligung dieser technologie möglich ist und dass das auch umgesetzt wird .
wir haben zudem vom departement erfahren , dass es dem anliegen der degressiven tarifgestaltung rechnung tragen will .
für mich stehen heute eigentlich noch folgende punkte im raum : die verknüpfung ist für mich gegeben .
die höhe des kev-zuschlages haben wir heute ohne minderheitsantrag auf der fahne , wir haben aber intensiv darüber diskutiert .
ich habe selber einen antrag auf 1,2 rappen gestellt .
es war einerseits eine energiepolitische , andererseits aber auch eine klimapolitische motivation , die mich dazu geführt haben .
wir haben schliesslich auf einen minderheitsantrag verzichtet , weil es uns ein anliegen ist , dass diese vorlage in beiden kammern möglichst zügig verabschiedet werden kann .
aber inhaltlich wäre eine erhöhung auf 1,2 rappen durchaus adäquat gewesen .
die vielen gesuche zeigen ja auch , dass die bevölkerung auf diese thematik anspricht und bereit ist , ihren teil zu leisten .
es ist eigentlich schade , dass man diesen boom jetzt bremsen muss , weil auf unserer seite die mittel nicht vorhanden sind .
es wäre mit dem antrag auf 1,2 rappen auch darum gegangen , die forschung und entwicklung stärker fördern zu können .
wir haben heute einen antrag freitag vorliegen , den ich in dieser form , ich komme nachher noch darauf zurück , allerdings nicht unterstützen werde .
es wäre auch darum gegangen , mit einem rascheren vorantreiben der entwicklung arbeitsplätze zu schaffen , und vor allem auch darum , wirklich am internationalen wettbewerb teilzunehmen .
es sollte doch eigentlich unser ziel sein , dass unser land bei diesen technologien einen spitzenplatz erreicht .
damit hätten wir auch volkswirtschaftlich einen grossen gewinn .
wir sind am schluss bei 0,9 rappen geblieben .
das wird es uns ermöglichen , die warteschlange aufzulösen , aber wir sind nicht sicher , ob nicht in wenigen jahren eine neue blockade auf uns zukommt .
im moment sind die zahlen , die wir erhalten , so , dass man sagen kann , 0,9 rappen seien knapp ausreichend .
ich würde es ausserordentlich bedauern , wenn wir wieder in eine blockierte situation hineinkämen .
zwei probleme haben wir noch nicht gelöst .
das eine besteht darin , dass wir bei der rückerstattung für die energieintensiven branchen beim alten system bleiben ; da sind wir dem nationalrat nicht gefolgt .
ich persönlich bedaure , dass es uns nicht gelungen ist , ein besseres system mit anreizen zum energiesparen einzubringen , aber ich musste [ page 93 ] akzeptieren , dass wir dieses thema aus zeitgründen nicht aufgegriffen haben .
ich denke aber , dass es nur aufgeschoben ist und wieder auf uns zukommen wird .
beim zweiten problem geht es um die kleinwasserkraftwerke .
auch da besteht bei der kev eigentlich eine kinderkrankheit .
wir haben eine grosse anzahl gesuche ; rund 10 prozent der gesuche haben ein starkes konfliktpotenzial , weil sie eine bedrohung der letzten unverbauten fliessgewässer darstellen .
das kann bei der kev einen ansehensverlust zur folge haben , und ein teil der kev-gelder wird durch jahrelange prozesse blockiert .
eigentlich müsste das departement zur standorteignung klarer definierte grundlagen haben .
es wird jetzt die aufgabe des departementes sein - wir haben das ja in der kommission auch diskutiert -, hier grössere klarheit zu schaffen .
es ist weder für die gesuchsteller noch für die politik , noch für die kev gut , wenn wir hier in weitere blockaden kommen .
insgesamt ist diese vorlage unterstützungswürdig .
ich äussere mich bereits hier zum antrag freitag ; dann muss ich nachher das wort nicht mehr ergreifen .
ich werde diesen antrag nicht unterstützen .
wir haben in der kommission auch über die forschungsgelder gesprochen .
das departement hat uns glaubwürdig dargelegt , dass nicht das departement irgendwo die mittel gekürzt hat , sondern dass es die mittel der forschung übergeben hat , und dann hat die forschung eine andere prioritätensetzung gemacht .
es geht natürlich nicht an , das geld zweimal zu verlangen .
von daher , denke ich , hat vor allem die forschung selber hier bei der mittelverteilung ihre hausaufgaben zu erledigen .
im antrag freitag steht : " namentlich für erneuerbare energien und energieeffizienz " .
ich denke , es geht nicht an , dass wir der kev allenfalls noch geld entziehen , und zwar für die forschung in anderen bereichen als bei den erneuerbaren energien .
mit mir könnte man darüber diskutieren , wenn wir die erhöhung nicht auf 0,9 rappen beschränken , sondern sie bei 1,2 rappen festlegen würden .
bei einer erhöhung auf 0,9 rappen - das ist der politische konsens - sollten wir diese mittel wirklich dort einsetzen , wo wir das auch beschlossen haben , nämlich bei der kev .
von herrn kollege lombardi wurde bereits angetönt , dass die fotovoltaik den grösseren teil unserer diskussionen in der kommission belegte ; das ist das eine faktum .
das andere faktum ist folgendes : von den eingegangenen gesuchen , die auch gegenstand dieser debatte bilden , zumindest indirekt , stammt zahlenmässig der grössere teil aus fotovoltaikkreisen .
ich glaube , es ist gerade deshalb nötig , dass wir uns dieser produktionsart etwas stärker annähern , und dies auch bezüglich der kosten , welche diese produktionsart verursacht , und des nutzens , den sie uns zu bringen vermag .
ich habe mir deshalb gestattet , gewisse berechnungen anzustellen .
diese habe ich völlig selbstständig gemacht , habe sie dem bundesamt für energie gezeigt und habe in prinzipieller hinsicht von dort gewisse anregungen entgegengenommen .
ich bin mir durchaus bewusst , dass das plenum nicht der ort sein kann , wo man berechnungen im detail erläutert .
dessen ungeachtet glaube ich , dass es doch für die debatte wichtig ist , gewisse zahlenmässige grössenordnungen zu kennen , um sich ein bild darüber zu machen , wie mit der fotovoltaik in zukunft weiter zu verfahren sei .
ich beginne mit all denjenigen gesuchen - dies betrifft die fotovoltaik -, die heute eingereicht sind .
von diesen gesuchen ist , was die menge strom anbetrifft , ungefähr ein sechstel bewilligt , und fünf sechstel sind noch nicht bewilligt .
ich habe mir dann die frage gestellt , was es kosten würde , wenn alle diese fotovoltaikgesuche bewilligt würden .
festzustellen ist vorerst , dass dann , wenn alle bewilligt würden , eine strommenge von 168 gigawattstunden oder 168 millionen kilowattstunden generiert würde .
wir können wie folgt berechnen , was das die volkswirtschaft kostet : wir müssen von den kosten für die fotovoltaikanlage ausgehen , und von diesem betrag wird das abgezogen , was allgemein auf dem markt für strom bezahlt wird .
das ergebnis dieser berechnungen ist folgendes : für die 168 gigawattstunden müssten total 1,5 milliarden franken bezahlt werden .
diese summe tönt wahnsinnig hoch , und sie ist es auch .
wenn wir von den summen reden , welche pro jahr für die fotovoltaik ausgegeben werden , tönt das noch nicht allzu hoch , aber wir müssen berücksichtigen , dass sie während 25 jahren bezahlt werden .
selbstverständlich geht die höhe dieser summen etwas zurück , und zwar , weil der marktstrompreis , also der preis für den strom , der aus allen anderen energien gewonnen wird , etwas höher wird .
das habe ich alles berücksichtigt .
ich habe auch berücksichtigt , dass [ page 92 ] die kosten der fotovoltaik etwas sinken werden .
letztes jahr wurden noch rund 65 rappen bezahlt , dieses jahr werden es 53 rappen sein , nächstes jahr 49 rappen und übernächstes jahr 45 rappen .
auch in berücksichtigung all dieser elemente komme ich aber zum schluss , dass für die 168 gigawattstunden 1,5 milliarden franken bezahlt werden müssen , und zwar ohne dass dem irgendein ertrag gegenübersteht .
es sind also reine subventionen .
nun fragt sich , was den 1,5 milliarden franken denn gegenübersteht .
es ist eine stromproduktion mit einem anteil von 0,28 prozent bzw. 2,8 promille an der gesamten stromproduktion .
2,8 promille sind extrem wenig bezogen auf das ganze , und für diese 2,8 promille 1,5 milliarden franken zu bezahlen ist zumindest bedenkenswert .
es wird aber immer gesagt , die zukunft werde völlig anders sein , deshalb habe ich auch versucht zu ermitteln , was es kosten würde , wenn wir uns in den nächsten 25 , 30 jahren beispielsweise 2,5 prozent der gesamten stromproduktion der schweiz - das sind 1,5 terawattstunden - via fotovoltaik beschaffen würden .
die kosten werden dann kleiner , und zwar deshalb , weil die kosten für die fotovoltaik sinken und weil möglicherweise der preis für strom aus anderen energien ansteigt .
aber immerhin , wenn ungefähr 2,5 prozent des schweizerischen stroms mit fotovoltaik produziert werden , müssen wir mit kosten von etwa 7 milliarden franken rechnen , und wenn wir die reservationshaltungskosten mitrechnen , weil die fotovoltaik stochastischen strom produziert , müssen wir den betrag noch um etwa 1 milliarde franken erhöhen .
wir bewegen uns also in grössenordnungen , die volkswirtschaftlich relevant sind .
ich glaube , dass wir deshalb mit aller vorsicht darangehen müssen , die fotovoltaik zu fördern .
wir müssen deckel schaffen , wie wir sie in unserem rat ja bereits geschaffen haben .
eine anhebung dieser deckel würde zu volkswirtschaftlichen abenteuern führen , die wir nicht verantworten könnten .
ich bin selbstverständlich bereit , meine berechnungen jedem ratsmitglied auszuhändigen .
ich werde sie auch dem bundesrat und dem zuständigen departement geben und wäre interessiert daran , zu erfahren , inwieweit meine zahlen allenfalls nicht stimmen .
ich nenne sie abschliessend nochmals : 1,5 milliarden franken für das , was gegenstand der heute laufenden gesuche ist ; rund 7 bis 8 milliarden franken , wenn wir bis auf 2,5 prozent der produktion hinaufgehen möchten .
die beratungen im nationalrat in der vergangenen wintersession haben klar gezeigt , dass bezüglich der berechtigung einer angemessenen wasserzinserhöhung einigkeit herrscht .
gemeinsam mit der revision des gewässerschutzgesetzes war die wasserzinserhöhung bestandteil eines in sich geschlossenen politischen paketes .
der nationalrat ist nun noch einen schritt weiter gegangen : er hat die vorlage zur anpassung der wasserzinsen erweitert , indem er sie mit einer änderung des energiegesetzes verknüpft hat .
dabei soll im wesentlichen der für die kev , die kostendeckende einspeisevergütung , bereitgestellte betrag von 0,6 auf 0,9 rappen pro kilowattstunde erhöht werden .
wie unser berichterstatter gesagt hat , schlägt ihnen unsere kommission nach eingehender beratung vor , bezüglich dieser erhöhung dem nationalrat zu folgen .
damit wird ein verlässlicher und angemessener förderrahmen für die produktion von strom aus erneuerbaren energien geschaffen , und das ziel der produktionssteigerung bei den erneuerbaren energien um 5400 gigawattstunden kann damit erreicht werden .
ich möchte noch einmal erwähnen , dass zwischen den beiden räten bezüglich der wasserzinserhöhung einigkeit herrscht und dass damit keine differenzen mehr bestehen .
eine rasche inkraftsetzung dieser erhöhung wäre damit sachlich und politisch gerechtfertigt .
in diesem zusammenhang sei nochmals angemerkt , dass die vorlage zur wasserzinserhöhung einen politischen , aber auch einen sachlichen zusammenhang mit dem direkten gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " hat .
die revision des gewässerschutzgesetzes tritt demnächst in kraft .
auch aus diesem grund scheint es mir folgerichtig , dass die anpassung der wasserzinsen nicht weiter verzögert wird .
die anpassung der wasserzinsen war übrigens ursprünglich für den 1. januar 2010 vorgesehen .
die gebirgskantone respektive alle wasserschlosskantone haben dann wegen der konjunkturell schwierigen situation zu einer verschiebung auf den 1. januar 2011 hand geboten .
ich bitte sie , die vorlage zu unterstützen und bei den differenzen den anträgen unserer kommission zu folgen .
[ page 91 ]
der nationalrat ist uns in einer wichtigen angelegenheit unseres rates gefolgt .
wir hatten dem entwurf aus der parlamentarischen initiative , die eine angemessene wasserzinserhöhung ab dem 1. januar 2011 will , damals ohne gegenstimme zugestimmt .
obwohl das thema wahrscheinlich nicht unbedingt zu den prioritäten des nationalrates zählt , hat uns der nationalrat in allen punkten unterstützt und unserer vorlage in dem sinne folge gegeben .
er hatte aber seinerseits eine andere priorität , die mittels der parlamentarischen initiative bourgeois 08.481 zum ausdruck kam .
es ging um eine dringliche anpassung der gesetzgebung im bereich der kostendeckenden einspeisevergütung ( kev ) , die im energiegesetz geregelt ist und bekanntlich mit der problematik des " stop and go " zu gewissen vollzugsproblemen geführt hat .
das gesetz ist in kraft getreten , es wurden damals viele gesuche rechtzeitig eingereicht , und die verfügbaren mittel waren sofort ausgeschöpft , mit dem ergebnis , dass es bereits eine grosse warteliste gibt und von swissgrid , unter der oberaufsicht des bundesamtes für energie , im moment keine neuen projekte angenommen werden .
die nationalrätliche urek wollte also diese priorität gleichzeitig mit unserer priorität berücksichtigen .
wohlgemerkt , die parlamentarische initiative bourgeois war von unserer urek vorgeprüft worden , und es war ihr folge gegeben worden , damit die nationalrätliche kommission mit einer subkommission an beiden vorlagen - also zu den wasserzinsen einerseits , zur kev andererseits - gleichzeitig arbeiten konnte .
deswegen fangen die differenzen schon beim titel der vorlage an , der jetzt geändert werden soll .
gemäss nationalrat soll es zu einem mantelerlass kommen , der " bundesgesetz zu einer änderung des wasserrechtsgesetzes " , das betrifft die wasserzinsen , " und des energiegesetzes " , das betrifft die kev-problematik , heisst .
wir haben in unserer kommission lange darüber beraten , ob wir die verknüpfung akzeptieren wollen .
am ende ist die kommission ohne gegenstimme dieser interpretation gefolgt .
das geschah nicht bei allen mit grosser begeisterung , das muss ich sagen , aber die kommission hat das vorgehen des nationalrates ohne minderheitsanträge gutgeheissen .
man könnte noch bemerken , dass die nationalrätliche urek eine verdoppelung der kev von 0,6 auf 1,2 rappen pro kilowattstunde vorschlug , der nationalrat hingegen diese erhöhung auf 0,9 rappen begrenzte , was es wahrscheinlich für unsere kommission auch einfacher gemacht hat , sich in diesem punkt dem nationalrat anzuschliessen .
das war also die situation .
wir haben in der kommission ohne minderheitsanträge akzeptiert , dass wir die zwei geschäfte verknüpfen , und wir haben auch ohne minderheitsanträge akzeptiert , die kev von 0,6 rappen auf 0,9 rappen zu erhöhen .
das ist wohlgemerkt der höchstsatz : der bundesrat ist befugt , den satz jährlich festzulegen ; im gesetz wird der höchstsatz von 0,6 auf 0,9 rappen pro kilowattstunde erhöht .
wir haben weitere änderungen , die aus der kommission des nationalrates kamen , abgelehnt , insbesondere eine aufhebung der unterdeckel , die im heutigen gesetz für die verschiedenen technologien vorgesehen sind .
bekanntlich betrifft da ein grosser teil der debatte die stromerzeugung durch fotovoltaik .
ich schlage vor , wie es die präsidentin schon angekündigt hat , allenfalls in einer ersten runde über das prinzip zu diskutieren , ob der rat in bezug auf die verknüpfung der zwei geschäfte seiner kommission folgt , obwohl wir theoretisch keine abstimmung haben , weil das formell keine vorlage ist .
wir sind damals eigentlich auf die vorlage aus unserer parlamentarischen initiative " angemessene wasserzinsen " eingetreten ; es kann also auch ohne formelle abstimmung durchaus sinn machen , dass der rat die möglichkeit hat , sich zu dieser verknüpfung zu äussern .
dann würden wir in einer zweiten phase die detailberatung aufnehmen .
wir haben die eintretensdebatte bereits geführt , aber weil der nationalrat jetzt auch noch eine änderung des energiegesetzes vornehmen will , schlage ich vor , dass wir noch einmal eine kurze eintretensdebatte führen , die sich vor allem auf diesen aspekt bezieht .
anschliessend werden wir die detailberatung vornehmen .
- sie sind damit einverstanden .
erstens einmal bedanke ich mich bei den kommissionsmitgliedern , die mir 90 prozent meines allfälligen referates abgenommen haben , indem sie die kommissionsdebatten hier eigentlich schon synthetisiert haben .
synthese ist wahrscheinlich nicht das richtige wort , aber immerhin , sie haben versucht , diese kommissionsdebatten wiederzugeben .
das erleichtert mir in den nächsten minuten die aufgabe .
es gibt zufriedene , und es gibt unzufriedene .
von den zufriedenen haben wir vorher von herrn altherr gehört , von den unzufriedenen haben wir von herrn jenny gehört .
wir haben von kollege david von frustrierten leuten gehört .
das gehört natürlich zum leben : es gibt zufriedene , unzufriedene und frustrierte .
deshalb ist es aufgabe unserer beratungen , einen kompromiss zu finden , mit dem alle in zufriedenheit , in unzufriedenheit oder in frustration leben können .
das soll jeder für sich entscheiden .
was wir als kommission vorschlagen , ist aber kein fauler kompromiss .
es ist ein überzeugender , überlegter , begründeter , nachvollziehbarer kompromiss , und wir werden in der detailberatung sehen , warum .
in dieser sogenannten informellen eintretensdebatte geht es eigentlich nach meiner auffassung zuerst darum , die verknüpfung der zwei geschäfte , wasserzinsen und kev , zu besprechen .
es wurde auch über viele andere fragen gesprochen .
die verknüpfung , ich wiederhole es , ist kein novum .
sie existiert .
solche mantelerlasse existieren in unserer gesetzgebung .
das parlament hat das mehrmals gemacht .
in diesem fall hat sich nicht nur der bundesrat dazu positiv geäussert .
die nationalrätliche kommission hat auch die meinung des bj eingeholt .
dieses stellt sich zu dieser verknüpfung ebenfalls positiv .
es kommt hinzu , dass man sieht , dass die verknüpfung eigentlich gegeben ist .
wir sprechen nicht von äpfeln und birnen , sondern immer von gebühren , die irgendwie den strom betreffen .
es war vor zwei jahren eine klare forderung der wirtschaft und der stromwirtschaft ans parlament , auf einen blick zu wissen , zu verstehen , was in den nächsten jahren in diesem bereich alles auf uns zukommen wird .
eigentlich gab es drei vorlagen .
es gab den gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " , es gab die forderung der bergkantone betreffend eine wasserzinserhöhung , und es gab die forderung nach einer erhöhung der kev .
was die wirtschaft nicht wollte , war eine unsicherheit , eine salamitaktik , mit der alle zwei jahre wieder irgendeine erhöhung kommt .
was wir mit unserer arbeit versucht haben , war , genau so eine gesamtschau zu haben und alles auf einen blick zu sehen .
jetzt wissen wir : wir haben vor kurzem dem betrag von 0,1 rappen für den gegenvorschlag zur volksinitiative " lebendiges wasser " zugestimmt , das wird jetzt in kraft treten .
wir haben diese 0,3 rappen , die ab 2011 mit der wasserzinserhöhung auf uns zukommen , und dann haben wir allenfalls 0,3 rappen mehr als deckel , als höchstsumme für die kostendeckende einspeisevergütung ab 2013 vorgesehen .
wir hören das dann vom [ page 98 ] bundesrat , aber wir gehen davon aus , dass es keine automatische erhöhung auf 0,9 rappen per 1. januar 2013 gibt .
der bundesrat fixiert jährlich eine höchstsumme , und die wird sukzessive angehoben , wenn die gelder tatsächlich gebraucht werden , weil die anlagen gebaut worden sind und strom erzeugen .
in diesem sinne ist das gestaffelt .
es sind nicht 1,4 rappen , wie gesagt wurde - dieser betrag stimmt übrigens nicht , es wären 1,3 rappen , alles summiert -, die in einem schub auf uns zukommen .
es ist vielmehr absehbar , es ist auf fünf , sechs , sieben , acht jahre verteilt , und es ist nachvollziehbar .
vor einem jahr gab es in der bevölkerung und auch bei den parlamentariern grosse empörung , als eine starke erhöhung der tarife angekündigt wurde .
die damalige ist aber mit der vorliegenden erhöhung nicht zu vergleichen .
man hat damals vonseiten der stromwirtschaft plötzlich ungefähr 2 rappen pro kilowattstunde mehr verlangt , und dies aus gründen , die nicht für alle nachvollziehbar waren .
es ging einerseits um systemdienstleistungen , andererseits um die aufwertung der netze , die infolge der trennung der stromproduktion vom transport , also von der übertragung , vorgenommen wurde .
da gab es tatsächlich eine reaktion , es herrschte empörung .
daran schlossen die versuche der politik an , diese empörung wieder zu dämpfen .
das hat mit unserer vorlage hier aber nichts zu tun .
wir werden die weiteren fragen in der detailberatung beantworten .
bei der zentralen frage geht es um die verknüpfung ; sie macht sinn .
sie wird auch nicht mit anträgen formell bestritten .
so , wie wir die sache vorgesehen haben , ist sie nachvollziehbar .
es hat keine vernehmlassung stattgefunden , das stimmt , aber es hat eine breite anhörung stattgefunden .
dort wurden die kantone angehört , dort wurde die wirtschaft angehört , dort wurde die stromwirtschaft angehört , dort wurden die konsumenten angehört , dort wurden die verantwortlichen für die erneuerbaren energien angehört , dort wurden auch die vertreter der wissenschaft angehört .
ich glaube , die arbeit ist von unserer kommission seriös gemacht worden .
man kann sich da wirklich nicht beklagen .
eine feststellung wurde in verschiedenen wortmeldungen gemacht : es stimmt , und der bundesrat wird das wahrscheinlich bestätigen , dass die erzeugung von strom aus erneuerbaren energien nicht nur deshalb gebremst wird , weil die mittel begrenzt sind , sondern auch deshalb , weil die verfahren sehr schwierig und langwierig sind .
das blockiert ab und zu gewisse projekte .
deswegen haben wir auch darauf verzichtet - sie werden es sehen -, eine zusätzliche verknüpfung mit dem landschaftsschutz oder geeigneten standorten vorzusehen .
wir haben in unserer motion gesagt , dass es schon genügend gesetze gibt , die das schützen .
allenfalls geht es darum , diese in der verwaltung zu harmonisieren und zu koordinieren , damit es keine widersprüche gibt .
zusätzliche regelungen braucht es in diesem sinne nicht ; es geht darum , allenfalls die bewilligungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen .
mit diesen worten möchte ich wieder einmal empfehlen , dass wir in medias res kommen , wenn wir die detailberatung aufnehmen , nachdem uns auch der herr bundesrat seine meinung dazu gesagt hat .
ich durfte die arbeiten ihrer kommission begleiten ; ich danke dafür .
zunächst möchte ich darauf hinweisen , dass die koppelung der beiden geschäfte durch den nationalrat vorgenommen wurde .
der bundesrat hat sich nachher positiv dazu geäussert , er hält die koppelung der beiden fragen für richtig .
wir finden insbesondere , dass sie der einheit der materie entspricht .
natürlich ist hier eine koalition zustande gekommen , die eher selten spielt : bergkantone , also wasserkantone , landwirtschaftskreise und umweltkreise .
das ist im bundeshaus in der tat nicht gerade die häufigste koalition , aber die einheit der materie richtet sich nicht nach der einheit der politischen grundgesinnung , sondern nach den fragen , die im entsprechenden bundesbeschluss geregelt werden .
hier geht es ganz eindeutig um die strompreisgestaltung .
wenn ich mir die assoziation zu anderen fragen erlauben darf , beispielsweise zum infrastrukturfonds : beim infrastrukturfonds war es recht ähnlich , auch wenn es dort um verkehrsfragen ging .
berücksichtigt wurden der öffentliche verkehr und der private verkehr , sowohl die städtischen agglomerationen als auch das nationalstrassennetz bzw. dessen fertigstellung und im speziellen die berggebiete .
eigentlich war es also dieselbe koalition , sie umfasste alle in diesem land , die am verkehr interessiert sind .
dass eine gesamtlösung gefunden wird , die die einzelnen einbindet , ist der sinn jeder politischen arbeit ; der sinn politischer arbeit ist nicht einfach nur eine aufspaltung in einzelinteressen .
dasselbe hat man hier gemacht .
herr lombardi hat das beispiel der volksinitiative " lebendiges wasser " genannt , herr cramer hat mich freundlicherweise auch darauf aufmerksam gemacht .
bei dieser initiative ging es um sehr unterschiedliche dinge : um die restwassermengen , um die zweckbindung via energiegesetz , um ein verbandsinitiativrecht , also um viel mehr als ein verbandsbeschwerderecht .
das sind eigentlich drei völlig verschiedene dinge , die aber alle mit dem wasser zusammenhängen .
die einheit der materie ist gewahrt , und das parlament hat die initiative für gültig erklärt .
von daher sind die gestaltung der wasserzinsen und der strom aus anderen erneuerbaren energien in unseren augen eine materie , die in ein und demselben bundesbeschluss geregelt werden kann .
was die erhöhung des zuschlags auf 0,9 rappen angeht , so ist das ein kompromiss , das ist zum ausdruck gekommen .
der bundesrat hat sich diesem kompromiss angeschlossen .
was die entlastung der grossverbraucher angeht , so habe ich mich im namen des bundesrates schon im nationalrat dagegen gewehrt - wir sind froh , dass sie dem nationalrat hier nicht gefolgt sind .
wir glauben nämlich , das ziel der erhöhung würde sonst umgangen , indem einfach geld zu den grossverbrauchern - den angeblichen grossverbrauchern , denn sie sind in der fassung des nationalrates sehr grosszügig definiert - verschoben würde .
was die beseitigung des deckels angeht , so gestehe ich ihnen , dass der bundesrat ausser bei der fotovoltaik eher auf der linie des nationalrates ist , also für eine abschaffung der teildeckel .
was die fotovoltaik angeht , sind mir von frau sommaruga , aber auch von anderen einige fragen gestellt worden .
ich möchte zunächst erwähnen , dass wir in den letzten wochen anpassungen im anhang der energieverordnung vorgenommen haben .
gründe für diese anpassungen sind die stark gesunkenen marktpreise für fotovoltaikmodule sowie die in der energieverordnung vorgesehene reguläre jährliche absenkung der vergütung .
die kostenberechnungen für referenzanlagen auf der basis der aktuellen preise für fotovoltaikmodule ergeben eine anpassung um minus 10 prozent .
diese anpassung haben wir vorgenommen .
dazu kommen die 8 prozent , die in der energieverordnung bereits vorgesehen sind , die jährliche rate .
das macht zusammen 18 prozent .
das wiederum bedeutet , dass wir auf das jahr 2011 unter 50 rappen sein werden .
frau sommaruga hat die frage nach dieser schwelle gestellt .
es wurde auch gefragt , wie wir eigentlich den marktpreis berechnen .
das ist in der verordnung geregelt : der marktpreis richtet sich nach den gewichteten börsenpreisen und nicht nach den konsumentenpreisen .
ich nehme zur kenntnis , dass es das anliegen gibt , auch die konsumentenpreise hineinzunehmen .
sie müssen bei den konsumentenpreisen einfach bedenken : die konsumenten bezahlen nicht nur die preise der energie , also des stromes , sondern indirekt zum teil eben auch ganz andere dinge wie gebühren von städten oder gemeinden .
von daher wurde ganz bewusst auf die börsenpreise abgestellt .
das ist aber nicht so leicht .
die börsenpreise sinken und steigen , es geht auf und ab , und zwar während ein und desselben tages .
auch da sind wir vielleicht bald daran , neue lösungen zu suchen .
aber im moment richten wir uns nach diesen börsenpreisen , weil es die verordnung so vorsieht .
aber alles ist im fluss .
wir werden prüfen , ob da neue lösungen gefunden werden sollten .
[ page 99 ] zu einer weiteren frage , jener von herrn david betreffend die koordination : da muss ich mich etwas wehren .
es ist nicht so , dass das eine unserer ämter nicht weiss , was das andere tut .
in erster linie möchte ich mal festhalten : mit den positiven bescheiden zur kostendeckenden einspeisevergütung wird noch kein geld gesprochen .
sie haben immer wieder gesagt , das bundesamt spreche geld .
es spricht überhaupt kein geld , sondern bewilligt die preisgestaltung eines gesuchstellers , wenn alle anderen voraussetzungen für die bewilligung gegeben sind .
es ist nicht anders als bei irgendeinem baugesuch .
wenn jemand ein haus bauen will , sagt man auch : im prinzip darfst du dieses haus bauen , aber es müssen noch die bewilligungen x und y vorliegen .
es müssen x bewilligungen da sein , und erst wenn alle da sind und der gesuchsteller wirklich produziert , kommt er in den genuss der kostendeckenden einspeisevergütung ; das ist selbstverständlich .
es kann ja nicht angehen , dass er , nur weil er die gute tat der produktion von strom aus erneuerbarer energie vollbringen will , von allen anderen auflagen entbunden wäre , seien es auflagen der umweltschutzgesetzgebung oder auflagen anderer gesetzgebungen .
diese koordination ist also gewährleistet .
was die standortfrage angeht - frau diener und herr david haben diese frage aufgeworfen ; wir haben in der kommission lange darüber gesprochen -: wir sind der meinung , dass die standortfrage in erster linie in der umweltschutzgesetzgebung geregelt werden muss .
gestützt auf die diskussion in der kommission sind wir aber damit einverstanden , dass diese kriterien sowohl in der energieverordnung als auch in der umweltschutzgesetzgebung geregelt werden , damit in dieser frage eine bessere koordination erfolgen kann .
in diesem sinne danke ich ihnen für die arbeit .
wir sind auch für eintreten und werden uns dann in der detailberatung noch äussern .
[ vs ]
bevor wir artikel 7 a absätze 3 und 4 behandeln , mache ich eine bemerkung zuhanden des amtlichen bulletins - allenfalls möchte der bundesrat dann noch dazu stellung nehmen -: es geht um die frage , die wir soeben diskutiert haben , nämlich um die frage der eignung der standorte für solche anlagen .
im geltenden gesetz steht in artikel 7 a : " ... sofern diese neuanlagen sich am betreffenden standort eignen .
" die interpretation dieses satzes lautet , dass sich die anlagen für die erzeugung von elektrizität und den anschluss an das netz eignen .
was aber einigen mitgliedern der kommission fehlte , war die eignung in bezug auf anderes - andere gesetze , landschaftsschutz usw. es gab in der folge einen antrag forster .
frau forster wollte sicherstellen , dass keine freistehenden anlagen in gebieten des bundesinventars der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung erstellt werden und dass gewässer mit natürlicher wasserführung und morphologie nicht beeinträchtigt werden .
im verlauf der beratungen hat bundesrat leuenberger zugesichert , dass das departement massnahmen auf verordnungsstufe vorsehe .
in der folge hat frau forster ihren antrag zurückgezogen .
ich wollte diese zusicherung von bundesrat leuenberger zu protokoll geben , und vielleicht möchte er noch etwas dazu sagen .
ich habe es auch in der eintretensdebatte zugesichert .
ich verweise darauf , dass ich vor wenigen minuten mein wort gegeben habe .
bis jetzt habe ich es noch nicht gebrochen .
hier muss man folgendes bemerken : der nationalrat hat den bestehenden absatz 3 unverändert übernommen und einen zweiten satz vorgesehen , der buchstabe d von absatz 4 ersetzen sollte ; das betrifft die fragen der wettbewerblichen ausschreibungen und des satzes .
in unserem antrag zu den absätzen 3 und 4 werden die zwei absätze in dem sinne verknüpft , dass wir beim geltenden recht bleiben .
das heisst , der alte absatz 3 bleibt , wie sie ihn auf der fahne haben , und endet mit der formulierung " ... elektrizität in gebäuden und unternehmen " ; das ist geltendes recht und soll bleiben .
der zusätzliche satz " er kann einen höchstsatz festlegen , bis zu dem die wettbewerblichen ausschreibungen die summe der zuschläge beanspruchen dürfen " sollte gestrichen werden , weil wir vorschlagen , in absatz 4 buchstabe d die heutige regelung zu behalten , die besagt : höchstens 5 prozent für solche wettbewerblichen ausschreibungen .
wir würden also mit dem antrag der kommission beim heutigen recht bleiben - höchstens 5 prozent für diese wettbewerblichen ausschreibungen -, statt das in absatz 3 zu übernehmen , mit einer delegation an den bundesrat für die festlegung dieses höchstsatzes .
nun kommen wir zu absatz 4 , zur berühmten frage der unterdeckelung .
bekanntlich wurden in der kommission hierzu verschiedene ideen und anträge diskutiert .
am ende ist die kommission ohne minderheitsanträge zum schluss gelangt , dass die heutige regelung eigentlich zielführend ist und keine änderung braucht .
warum ?
einmal spricht die heutige regelung immer von höchstens x prozent des gesamtbetrags .
es ist also kein fixer betrag , es ist ein höchstbetrag , und wenn man alle prozente addiert , die hier erwähnt sind , kommt man auf über 100 prozent .
es ist eine begrenzung , damit wenigstens jede erzeugnisquelle etwas bekommt und nicht von den anderen verdrängt wird , es ist eine art sicherheit .
diese bestimmung , obwohl vielleicht nicht optimal , ist die folge des damaligen langen tauziehens zwischen nationalrat und ständerat .
wir hatten im ständerat andere vorstellungen , wir hatten in der ersten lesung auch eine andere lösung gefunden .
dann schwenkten wir auf die nationalrätliche lösung ein , und jetzt schlägt uns der nationalrat vor , seine eigene lösung wieder zu ändern .
die meinung unserer kommission lautet : nein , es macht durchaus sinn , und es blockiert praktisch niemanden , die lösung so zu belassen , wie sie vor wenigen jahren vorgesehen worden ist .
wenn wir die verschiedenen buchstaben dieses absatzes anschauen , dann sehen wir , dass die wasserkraft höchstens 50 prozent der gesamtsumme beanspruchen darf .
wenn wir sehen , welche und wie viele gesuche eingereicht worden sind , ist klar , dass die wasserkraft bis jetzt weit von den 50 prozent entfernt bleibt .
also braucht es eigentlich keine anpassung der regelung , die wasserkraft ist nicht gefährdet .
wir wissen , dass die geothermie einen anderen weg geht und viel mehr zeit brauchen wird .
wir wissen , dass sich die zwei anderen technologien , windkraft und biomasse , ungefähr bei den 30 prozent befinden , die jetzt vorgesehen sind .
zwar wurden bei der windkraft projekte in einem umfang von mehr als diesen 30 prozent angekündigt .
tatsächlich werden dann wahrscheinlich aber weniger auch [ page 100 ] bewilligt und umgesetzt .
wir kennen die gewissen widerstände in dieser branche .
für alle anderen technologien stellt die heutige bestimmung nur eine sicherheitsbarriere , aber kein wirkliches problem dar .
hingegen gibt es bei buchstabe b die problematik der fotovoltaik .
die anhänger der fotovoltaik sagen : 5 prozent machen auf die 300 oder 320 millionen franken , die pro jahr zur verfügung stehen , lediglich 15 oder 16 millionen franken aus .
die 300 millionen sind übrigens ein theoretischer wert , weil er mit dem höchstsatz kalkuliert wurde , der theoretisch erhoben werden kann , also mit 0,6 rappen ; heute erhoben werden 0,45 rappen .
aber die berechnung beruht eben auf dem höchstsatz , weil das dem entspricht , was finanzierbar wird , wenn einmal alle anlagen gebaut worden sind .
also , die begründung der anhänger der fotovoltaik ist , diese 5 prozent seien zu wenig .
die diskussionen , die wir in der kommission mit der solarbranche und der verwaltung geführt haben - auch auf der grundlage eines schriftlichen berichtes der verwaltung und von massnahmen betreffend den absenkungspfad bei der fotovoltaik , die schon getroffen bzw. angekündigt worden sind -, deuten darauf hin , dass die zweite schwelle ab 2011 erreicht werden kann .
die vergütung kann und wird also unter 50 rappen fallen .
das war auch unser wille als gesetzgeber : wir wollten zwar die fotovoltaik unterstützen , aber wir wollten die preise zwingend relativ rasch nach unten führen , im wissen darum , dass die fotovoltaik noch viel teurer war als die anderen erneuerbaren energien .
der wille des parlamentes wird also in diesem sinne zum erfolg führen , wenn die fotovoltaik ab nächstem oder spätestens übernächstem jahr weniger als 50 rappen vergütung bekommt .
gemäss artikel 7 a absatz 4 buchstabe b ziffer 2 darf die fotovoltaik dann 10 prozent der verfügbaren summe beantragen und nicht mehr 5 prozent , das heisst , man geht von heute 16 auf 32 millionen franken über .
gleichzeitig werden wir in einigen minuten - bis jetzt hat sich niemand formell dagegen gewehrt - den gesamtdeckel von 0,6 auf 0,9 rappen erhöhen , das sind wieder 50 prozent mehr .
die verfügbare summe erhöht sich von 300 auf 450 millionen franken ; 10 prozent von 450 millionen sind 45 millionen .
ab nächstem jahr werden also 45 millionen franken zur verfügung stehen .
das ist eine verdreifachung gegenüber der heutigen lösung .
damit kann man die bestehenden gesuche auf der warteliste behandeln , beantworten und problemlos gutheissen .
das ist die überlegung , die unsere kommission gemacht hat .
deswegen hat sie gesagt : es ist besser , wir bleiben bei dieser linie .
das parlament hat einen absenkungspfad vorgesehen , und den müssen wir einhalten , weil es funktioniert .
es klappt : die fotovoltaik wird günstiger , dafür wird sie auch mehr geld beanspruchen können .
wir empfehlen deswegen , beim geltenden recht zu bleiben und die fassung des nationalrates abzulehnen .
wenn erneuerbare energien , die heute noch viel zu teuer sind , einmal einen grossen teil der stromproduktion ausmachen sollen , braucht es noch eine starke entwicklung der technologie .
der schweizer markt ist aber viel zu klein , um über das aufstellen und installieren von anlagen die technologieentwicklung - und die ist ja global - zu fördern oder , so könnte man es anders sagen , um global in diesem bereich überhaupt eine rolle zu spielen .
demgegenüber hat die schweiz mindestens in einigen bereichen die chance , bei forschung und entwicklung eine global wahrnehmbare rolle zu spielen und längerfristig daraus auch industrielle wertschöpfung zu generieren .
die kosten-nutzen-effekte für unsere volkswirtschaft sind in diesem bereich längerfristig sicher besser , als wenn im ausland produzierte solarzellen oder windräder noch mehr subventioniert werden .
wir haben in der schweiz erfolgreiche beispiele für die umsetzung von resultaten der energieforschung , und ich meine jetzt nicht nur die erneuerbaren energien .
drei beispiele : erstens war die forschung bezüglich gasturbinen mitentscheidend für die heutige produktion bei alstom in der schweiz , und das ist ein exportprodukt .
zweitens geht es um die forschung auf dem gebiet der gebäudetechnik ; ich nenne vakuumisolationen und wärmepumpen .
als ergebnis daraus haben wir die umsetzung des minergie-standards bei neubauten und renovationen .
das dritte beispiel - es gäbe auch noch weitere - stammt bereits aus dem bereich der erneuerbaren energien , den ich anspreche : die entwicklung der dünnschicht-fotovoltaik , ursprünglich an der universität neuenburg , war die grundlage für die heutige firma oerlikon solar .
das ist eine firma mit 750 mitarbeitenden und zwei standorten in der schweiz : in trübbach/sg und neuenburg .
trotz dieser erfolge ist aber die öffentliche förderung der energieforschung seit den neunzigerjahren - namentlich im jahr 1993 waren es gegen 250 millionen - auf heute rund 150 millionen franken gesunken .
heute sind also die gesamtausgaben der öffentlichen förderung der energieforschung in diesem land deutlich tiefer als vor rund fünfzehn jahren , und das ist falsch .
das ist auch nicht nur eine neuverteilung , wie sie frau kollegin diener vorhin erwähnt hat .
es gibt eine ganz neue vom bundesamt für energie herausgegebene studie ; sie ist ganz neu , fast noch warm .
sie stammt vom februar 2010 . sie wurde von mckinsey & co .
erarbeitet und trägt den titel " wettbewerbsfaktor energie .
chancen für die schweizer wirtschaft " .
in der zusammenfassung ist klar die rede von grossen wachstumschancen im bereich der erneuerbaren energien , bei wind -, solar -, wasserkraft - und biomasseanlagen .
man spricht da von einer globalen marktgrösse von mehr als 500 milliarden schweizerfranken im jahr 2020 . ich zitiere zwei sätze aus den schlussfolgerungen dieser studie : " die schweiz hat die chance , mit ihrem innovativen forschungsstandort solche wachstumsmöglichkeiten von unternehmen langfristig zu unterstützen .
die forschungsausgaben durch die öffentliche hand sind allerdings im vergleich zur förderung der erneuerbaren energieproduktion und der reduktion der co2-emissionen bisher eher bescheiden .
" noch einmal : das ist ein zitat aus einem ganz neuen bericht des bundesamtes für energie .
konkret schlage ich nun mit einem neuen absatz 4 bis vor , 10 prozent der jeweiligen höchstsumme nach absatz 4 - das entspricht im maximalausbau diesen 0,9 rappen - seien für forschung und entwicklung einzusetzen , und zwar im bereich elektrizität , denn das geld kommt ja vom strom [ page 101 ] her .
der fokus liegt auf erneuerbaren energien und auf der energieeffizienz , denn für mich ist nur dort ein thematischer zusammenhang mit der kev gegeben .
ich habe den antrag so formuliert , weil ich nicht möchte , dass am schluss gewisse gebiete aufgrund von interpretationsschwierigkeiten ausgeschlossen werden .
man forscht und arbeitet heute an neuen technologien zur netzeffizienz , was dann auch wieder mit dem einsatz von stochastischen energien wie sonnen - und windenergie zu tun hat - stichwort : smart grids .
kernenergie - das möchte ich zuhanden von kollege david klar sagen - habe ich überhaupt nicht im auge .
das ist eine andere geschichte .
das ist völlig ausgeschlossen .
und noch ein hinweis : die elektrizitätswirtschaft wendet heute schon viele millionen an geldern für forschung auf .
allerdings ist es dort natürlich so , dass es nicht die marktferne grundlagenforschung ist .
und da hat tatsächlich , meine ich , die öffentlichkeit eine aufgabe .
gemäss artikel 16 des energiegesetzes erlässt der bundesrat die erforderlichen ausführungsvorschriften .
das würde er dann natürlich auch für diesen absatz machen , wenn sie ihn , was ich hoffe , annehmen und wenn er am schluss dann auch noch steht .
ich gehe davon aus , dass der anteil für forschung und energie schrittweise auf dieses maximum angehoben wird , wie wir es jetzt gehört haben .
und ich bin weiter auch der meinung , dass diese gelder , falls das beschlossen wird , zusätzlich zu bestehenden forschungsbudgets eingesetzt werden und nicht an anderen orten gestrichen werden .
sonst ist natürlich die wirkung dann wieder dahin .
der maximale deckel der fotovoltaik - damit komme ich noch schnell auf die thematik fotovoltaik zu sprechen - wird damit nicht tangiert .
das geld für forschung und entwicklung geht , wenn man so will , zulasten der bereiche , die aktuell und auch in nächster zeit nicht voll umsetzungsfähig sind .
kollege büttiker hat die ausführung gemacht , dass es viele projekte gebe , dass aber bis zur definitiven umsetzung dann auch noch einiges geschehen müsse und wahrscheinlich auch nicht alles umgesetzt werden könne .
zu erwähnen ist in diesem bereich auch die geothermie .
theoretisch , im hinblick auf die stromproduktion , hat die geothermie das grösste potenzial in diesem land .
gemäss vorgabe hätte die geothermie auch maximal 30 prozent des deckels quasi zugute .
aber was es hier zuerst noch braucht , ist viel forschung und entwicklung - wir wissen es -, bis man dann funktionierende anlagen hat und auch wirklich strom produzieren kann .
genau dahin zielt mein antrag .
ich bitte sie damit , meinen antrag zu unterstützen .
in den letzten tagen vor unserer kommissionssitzung wurde zugunsten einer solchen lösung , also einer forschungssubventionierung durch dieses gesetz , plötzlich ein intensives und gut koordiniertes lobbying betrieben .
es gab innerhalb der kommission sympathien für diese forderung ; das führte sogar zu verschiedenen anträgen mit verschiedenen sätzen und zahlen usw. zugunsten einer solchen lösung .
warum kam die kommission nach eingehender diskussion trotzdem zum schluss , keinen forschungsartikel einzuführen ?
eigentlich aus fünf gründen : 1. der vorschlag ist ein bisschen unausgereift .
er kam aus heiterem himmel , in den letzten minuten vor unserer kommissionssitzung , und bis heute sind noch keine weiteren vertiefungen erfolgt .
also ist die sache unausgereift .
wofür sollen diese gelder in welcher form ausgegeben werden ?
wer wird dafür verantwortlich sein ?
es gibt ja gewisse regeln ; es gibt auch andere departemente , die sich mit forschung befassen .
macht es wirklich sinn , hier so plötzlich etwas aufzunehmen , was gar nicht vorgesehen war ?
2. die forderung ist ein bisschen systemfremd .
das ziel dieses gesetzes ist es , mit gewissen fördermitteln eine gewisse menge strom zu erzeugen .
forschung ist etwas anderes , das wäre eine andere nutzung der kev , die vom system eigentlich nicht vorgesehen ist .
3. es gibt im prinzip verschiedene andere möglichkeiten der öffentlichen finanzierung der forschung : die eth , die universitäten , das paul-scherrer-institut , den schweizerischen nationalfonds , andere stiftungen usw. sogar das zuständige departement und das bundesamt für energie haben gewisse mittel für die forschung eingesetzt .
allenfalls kann man zuerst mittels eines postulates vom bundesrat eine übersicht über alle finanzierungsmöglichkeiten verlangen , die zurzeit zur verfügung stehen , bevor man hier so eine zahl ins gesetz einfügt .
4. eigentlich wird die forschung im moment vom markt , von der privatwirtschaft relativ gut bezahlt .
man hat gesagt , die öffentliche förderung der forschung sei zurückgegangen .
dafür hat aber oc oerlikon 50 millionen franken in die forschung für die fotovoltaik investiert .
weil wir wie auch andere länder mit solchen mechanismen eben mittels der kev hier die stromerzeugung finanzieren und weil wir noch intelligenter als andere absenkungspfade vorsehen , also die wirtschaft zwingen , diese erneuerbare energie günstiger zu produzieren , ist der markt selber daran interessiert zu forschen .
so kommt er zu günstigeren erzeugungsformen und dann trotzdem in den genuss von subventionen , wenn auch mit geringeren beträgen .
was mich letztendlich auch an der form des vorliegenden antrages ein bisschen stört , ist , dass damit einzig hier eine fixe summe garantiert werden soll .
wir haben gerade über absatz 4 von artikel 7 a gesprochen .
dort wird überall von einem höchstsatz gesprochen - höchstens 5 prozent , 10 prozent , 30 prozent .
hier kommt nun eine bestimmung , die besagt , für diese sache müssten 10 prozent reserviert werden .
das ist gegenüber allen anderen formen , die wir vorgesehen haben , eigentlich ein bisschen eine bevorzugung , die schwierig nachzuvollziehen ist .
5. eine letzte bemerkung - die hätte ich mir für artikel 15 b reserviert , wenn wir über den gesamtdeckel , diese 0,9 rappen , sprechen .
wohlgemerkt , die überlegung der kommission ist die : mit den 0,9 rappen kann man das gesetzte ziel der 5,4 terawattstunden erreichen .
wenn wir jetzt für die forschung 10 prozent davon wegnehmen , wissen wir nicht , ob wir das gesetzte ziel noch erreichen .
allenfalls sollte man den antrag freitag mit einer zusätzlichen erhöhung der kev verknüpfen , um das sicherzustellen .
ich bitte sie in dem sinn , den antrag abzulehnen .
zwei kurze bemerkungen zu dem , was der kommissionssprecher ausgeführt hat : 1. er sagte , wenn man jetzt geld abzweige , gefährde man die erreichung des mengenziels .
ich bin der überzeugung , und ich habe auch so argumentiert : wir erreichen das mengenziel nicht , wenn wir jetzt kein geld in forschung und entwicklung stecken !
denn was passiert jetzt ?
man hat einmal eine limite von 0,6 rappen pro kilowattstunde festgelegt und hat nach dem motto " first come , first served " einmal die aktuelle technik subventioniert ; man ist verpflichtungen eingegangen und stellt jetzt fest : wir sind weit weg von den zielen , die wir uns einmal gesetzt haben !
jetzt erhöhen wir einfach den betrag .
wenn keine technologischen fortschritte gemacht werden , werden wir das ziel auch mit 0,9 rappen nicht erreichen .
es ist also logisch , dass wir geld investieren müssen - nicht alles , aber doch etwas -, damit die technologien billiger werden und mit dem gleichen geld mehr strom produziert werden kann .
2. wenn jetzt gesagt wird , mein antrag sei unausgereift und komme etwas abrupt daher , weise ich immerhin darauf hin : falls sie meinem antrag zustimmen , was ich immer noch hoffe , kommt er ja in den zweiten rat .
sollte es noch bedarf geben , ein wenig daran zu feilen , kann das der zweitrat machen , und vermutlich kommt er ja dann noch einmal zu uns zurück .
ich danke dem interpellanten , dass er die fragen aufgeworfen hat .
ich danke aber insbesondere dem bundesrat für die offene beantwortung .
wir können uns nicht genug wundern über die situation , wie sie heute in der schweiz ist .
tatsächlich werden aus den zusatzversicherungen , insbesondere aus den privatversicherungen , die grundversicherungen subventioniert .
und welche grundversicherungen werden subventioniert ?
die der billigkassen .
jedes jahr zahlen die zusatzversicherten erhebliche beiträge an die strategie von vier versicherungskonzernen , billigkassen einzurichten , billigkassen , die nicht im wettbewerb mitmachen , indem sie gute leistungen anbieten , sondern die mit tiefen prämien gute risiken selektionieren .
dieser zustand ist nicht haltbar .
herr schwaller hat darauf hingewiesen : zusatzversicherte sind nicht frei , die versicherung zu wechseln , rechtlich zwar schon , aber tatsächlich nicht .
alle , die ab alter 45 eine zusatzversicherung wechseln wollen , müssen bei der nächsten versicherung mit vorbehalten rechnen .
also ist ein wechsel gar nicht möglich , auch wenn er gesetzlich theoretisch möglich ist .
also werden bei jenen konzernen , die billigkassen anbieten , die zusatzversicherten faktisch dazu gezwungen , die billigkassen subventionieren zu helfen .
und das darf es nicht sein .
der bundesrat hat ganz klar aufgedeckt : im heutigen zeitpunkt gibt es keine handhabe , um diesen missstand zu beseitigen .
aber ich möchte herrn bundesrat burkhalter doch die frage stellen : herr bundesrat , sind sie bereit , diesen missstand zu beseitigen ?
sind sie bereit , gesetzliche massnahmen vorzuschlagen , welche verhindern , dass zusatzversicherungen die grundversicherungen quersubventionieren müssen ?
wenn sie von sich aus bereit sind , diesem zustand abhilfe zu schaffen , können wir auf vorstösse verzichten .
wenn sie das uns nicht klar auch mit zeitlichen perspektiven zusichern können , dann müssen wir selber aktiv werden .
ich danke dem bundesrat für die aufschlussreiche antwort und vor allem auch für die erstmalige klare feststellung , dass allein in den letzten zwei jahren die defizite der okp mit 135 millionen franken bzw. wahrscheinlich mit 235 millionen franken im jahre 2009 aus drittmitteln quersubventioniert worden sind .
der bundesrat geht davon aus , dass es sich bei diesen drittmitteln um gelder aus der zusatzversicherung handelt .
soweit dies nicht automatisch passiert , drängt sich hier sicher eine entsprechende überprüfung auf .
ich weiss nicht , ob eine solche vorgenommen wird , gehe aber davon aus , dass dem so ist .
nicht einverstanden bin ich mit dem argument , das bag lasse nur ausnahmsweise zuflüsse von ausserhalb an die grundversicherung zu .
zwei und wahrscheinlich drei jahre hintereinander solche zuflüsse zu gestatten sprengt den rahmen der ausnahme .
das ganze hat für mich system , und ich glaube auch nicht , dass das laufende jahr 2010 der okp insgesamt wieder gewinne bescheren wird .
also wird es auch im laufenden jahr eine quersubventionierung geben .
der bundesrat sagt , mit der zusatzversicherung dürften gewinne erzielt werden .
mit diesen gewinnen , d. h. den zu viel bezahlten prämien , könnten dann auch sogenannte billigkassen mitfinanziert werden .
das stört mich .
die solidarität hat ihre grenzen .
mit der praxis der quersubventionierung werden einmal jene zusatzversicherten zur kasse gebeten , die in einem konzern mit billigkassen versichert sind .
sie sind dort zumindest ab einem gewissen alter und einem gewissen grad der beschwerden quasi gefangen und können auch die zusatzversicherung nicht mehr wechseln .
sie haben dann eigentlich nur die wahl , diese zu kündigen oder weiterhin die okp für einzelne kassen querzusubventionieren , und das ist unbefriedigend .
ich finde es auch nicht gut , dass der wettbewerb unter den krankenkassen mit solchen quersubventionierungen letztlich die einführung kostensparender verhaltensanreize verzögert .
bundesrat und parlament wollen 2010 mit der managed-care-vorlage die rahmenbedingungen für eine soziale und finanzierte krankenversicherung verstärken .
das ist perfekt .
diese massnahmen greifen aber nur , wenn die quersubventionierungen gestoppt und die krankenversicherer dann gezwungen sind , sich ausschliesslich durch verschiedene , unterschiedliche angebote und vor allem serviceleistungen zu unterscheiden .
wird die bestehende gesetzeslücke nicht rasch geschlossen , so wird die managed-care-vorlage wahrscheinlich nicht die gewünschte verhaltensänderung erzielen .
ich behalte mir deshalb vor , mit einer motion nachzudoppeln , um diese entwicklung zu stoppen .
schliesslich möchte ich den bundesrat einladen , möglichst zügig neue instrumente zur verstärkung der aufsicht über die krankenversicherer vorzuschlagen .
es ist für mich dabei selbstverständlich , dass auch die sanktionsmöglichkeiten erweitert werden .
die heutigen sanktionsmöglichkeiten sind sehr limitiert ; da besteht handlungsbedarf .
herr schwaller beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
zurückgezogen - retiré
vorweg kann ich ihnen mitteilen , dass ich meine motion zurückziehen werde .
gestatten sie mir aber , dass ich noch zwei , drei anregungen mache .
es geht ja hier vor allem um die anspruchsbegründung in bezug auf die anerkannten ausgaben .
artikel 10 des bundesgesetzes über die ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung legt ja fest , welche ausgaben anerkannt werden .
unter anderem werden darin auch die ausgaben in bezug auf die mietzinse festgelegt , die anerkannt werden .
für alleinstehende personen ist in der jetzigen gesetzgebung - die anpassung stammt aus dem jahr 2001 - für eine wohnung inklusive nebenkosten ein mietzins bis zu einem jährlichen höchstbetrag von 13 200 franken anerkannt .
bei einem ehepaar steigt dieser betrag auf 15 000 franken , was ja 1250 franken im monat entspricht .
ich glaube , dass die zeiten , in denen man in sehr vielen regionen unseres landes für 1250 franken eine wohnung mieten konnte , wahrscheinlich vorbei sind .
der betrag ist also nicht mehr opportun , nicht mehr angebracht .
die kosten sind hier wesentlich höher .
es gibt hier auch noch eine differenz , nämlich zu den sogenannten skos-richtlinien , die ja grundsätzliche richtlinien sind , aber durch einen beschluss eines kantonsparlamentes anerkannt und in die sozialhilfegesetzgebung dieses kantons überführt werden können .
und dort gibt es eine grosse differenz : dort werden nämlich die effektiven kosten anerkannt .
wir haben also einerseits eingeschränkte kosten in bezug auf die ergänzungsleistungsbezüge und andererseits die effektiven kosten .
ich glaube , das muss überprüft , angeschaut werden .
der bundesrat ist ja bereit , ein ähnliches postulat allemann ( 08.3580 ) anzunehmen und insbesondere die ansätze für mietkosten zu prüfen .
in diesem sinne , indem er dieses postulat entgegennehmen will , ist der bundesrat bereits bereit , das anliegen zu überprüfen .
ich kann mich dieser absicht des bundesrates anschliessen , bitte ihn aber , die differenz zwischen skos-richtlinien einerseits und ergänzungsleistungen andererseits in die prüfung mit einzubeziehen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 8 stimmen dagegen ... 27 stimmen
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
herr altherr ist vollkommen zufrieden mit der antwort des bundesrates .
das wird ihr herz erwärmen , herr bundesrat !
( heiterkeit )
ich bin grundsätzlich ein zufriedener mensch , und diese zufriedenheit wurde durch den formal und inhaltlich ausgezeichneten bericht noch gesteigert .
sie könnte durch eine diskussion nicht auf noch höhere sphären gehoben werden , weshalb ich auf einen entsprechenden antrag verzichte .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
nachdem es bei dieser interpellation zu einer diskussion gekommen ist , möchte ich die gelegenheit benützen , um herrn bundesrat burkhalter zu fragen , in welcher weise aus diesem ganzen pandemiefall lehren gezogen werden .
es geht mir nicht darum , etwas von den lehren daraus selbst zu hören , sondern zu erfahren , wie das aufbereitet , nachbearbeitet wird .
wir haben mit dieser pandemie etwas zwiespältige erfahrungen gemacht .
es ist lange nicht das eingetroffen , was uns immer vorausgesagt worden ist .
die finanziellen folgen sind relativ happig , es sind gegen 100 millionen franken .
die zusammenarbeit mit der who , auch didier berberat hat darauf hingewiesen , lässt schon gewisse fragen offen , die im übrigen bis heute noch wirken .
ich bin mir selbstverständlich bewusst , dass seitens des parlamentes die gpk das auch aufgegriffen hat .
aber ich meine , es wäre auch sinnvoll , wenn seitens des bundesrates , des departementes hier eine gewisse nachbearbeitung stattfinden würde .
ich wäre dankbar , wenn wir nur zu diesem punkt schon etwas erfahren dürften .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 10 stimmen dagegen ... 24 stimmen [ page 90 ]
ich habe mir aus gründen der altersmilde eigentlich vorgenommen , keine postulätchen mehr zu [ page 89 ] bekämpfen .
doch bei diesem postulat muss ich hinsichtlich der praxis jetzt doch zwei , drei dinge sagen .
es ist richtig , dass es , wenn in einer pensionskasse eine unterdeckung besteht , unabhängig davon , ob das eine öffentliche oder eine private kasse ist , unangenehm und schwierig wird .
wenn man dann noch mit einem geglätteten effekt daherkommt , wird die transparenz noch geringer und die erklärung für die betroffenen noch etwas schwieriger .
es ist ganz klar , dass man , wenn man einen geglätteten index gehabt hätte , ende 2008 besser dagestanden wäre , als es in der realität gewesen ist , weil die vorangegangenen jahre den absturz 2008 geglättet hätten , und dass man hingegen ende 2009 in der realität wohl besser dagestanden wäre als mit dem geglätteten effekt , weil das jahr 2008 das resultat im durchschnitt dann im nachhinein hinuntergezogen hätte .
es braucht begründeterweise sicherheit , klarheit und transparenz , wenn man den leuten , den betroffenen , die geschichte und dann die sanierungsmassnahmen erklären will ; es braucht klarheit , transparenz , so , wie das der bundesrat in seiner antwort auch geschrieben hat .
zudem können diejenigen pensionskassen - das sind einige -, die gemäss den richtlinien von swiss gaap fer 26 abrechnen , nicht mit einem geglätteten deckungsgrad operieren .
das ist eine klare richtlinie , die den vorschriften über die berechnung des deckungsgrades entspricht , die seit dem 1. juli 2003 gilt und klarheit darüber schafft , wie der deckungsgrad eben berechnet wird .
gerade dort , das können sie in den materialien nachlesen , wollte man glättungseffekte , stille reserven , rückstellungen in der bilanz von vorsorgeeinrichtungen eben vermeiden .
wenn sie jetzt natürlich mit einem geglätteten index in bezug auf den deckungsgrad von pensionskassen daherkommen , dann bekommen sie hier probleme .
ich habe zwar gut zugehört , doch ich möchte zu bedenken geben , wie schwierig es ist , eine teilliquidation durchzuführen .
das gilt vor allem dann , wenn sie die teilliquidation durchführen und den betroffenen die situation erklären müssen , die folgen , die das in bezug auf die unterdeckung hat .
jetzt kommen sie daher und sagen : wir haben einen geglätteten deckungsgrad .
da gibt es genaue vorschriften in bezug auf den bilanzstichtag , an dem der deckungsgrad berechnet und dann eine teilliquidation durchgeführt wird ; diese ist äusserst schwierig .
ich habe von niemandem in diesem saal gehört , wie man das bei einer teilliquidation mit einem geglätteten deckungsgrad machen muss .
das ist praxis , und dort kommen die probleme .
dort werden sie dann auch rechtsfälle haben , wenn sie die sache nicht mit einer liquidationsbilanz auf einen stichtag auf franken und rappen genau berechnen können .
ein weiterer grund : es ist richtig , sanierungsmassnahmen sind schwierig und für die betroffenen einschneidend .
das paritätische organ steht in der verantwortung , zusammen mit den experten und der aufsicht .
ich bin mit herrn graber einverstanden , die vorschriften lauten ja , es sei ein sanierungsplan für sechs , sieben , acht jahre , der angaben in bezug auf die verzinsung , die sanierungsbeiträge usw. enthalten muss , vorzulegen .
wir müssen das dann durchziehen !
ich kann mir nicht vorstellen , wie man mit einem geglätteten deckungsgrad und dann noch mit einem realen deckungsgrad , der die genauen finanziellen verhältnisse einer pensionskasse wiedergibt , operieren soll .
das erschwert die situation .
es ist natürlich auch an diesen organen , festzustellen , wie der deckungsgrad eigentlich aussieht .
der deckungsgrad ist nicht das mass aller dinge , da bin ich mit frau fetz einverstanden .
es kommt noch darauf an , wie die situation in bezug auf das verhältnis von den aktiven versicherten zu den rentnern , in bezug auf den technischen zinssatz usw. aussieht .
deshalb ist der deckungsgrad nicht das mass aller dinge , und deshalb hat der stiftungsrat , zusammen mit den experten und der aufsicht , bei den sanierungsmassnahmen auch einen gewissen spielraum .
man soll auch auf die wirtschaftliche entwicklung usw. rücksicht nehmen , und das nicht auf einen monat bezogen , sondern auf mehrere jahre verteilt .
ich bin mit dem antrag des bundesrates einverstanden .
so , wie das postulat formuliert ist , braucht man keine weiteren abklärungen zu treffen .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates zuzustimmen und das postulat abzulehnen .
tatsächlich könnte man , wenn man dieses postulat liest , auf anhieb der ansicht sein , dass das eigentlich noch ein guter vorschlag wäre .
es wurde von der postulantin auch ausgeführt , man solle das anliegen prüfen , aber der bundesrat habe ja bereits eine kurzprüfung vorgenommen .
ich muss sagen : mir scheint eigentlich , dass diese antwort für das weitere vorgehen reicht .
die prüfung wurde bereits durchgeführt .
ich glaube nicht , dass eine detailliertere prüfung noch zu völlig anderen ergebnissen führen könnte .
für mich steht insbesondere das argument des verlusts der transparenz im vordergrund und dann der punkt , dass man sagt , sanierungsmassnahmen müssten länger als eigentlich nötig aufrechterhalten werden .
ich glaube , das kann nicht in unserem interesse liegen .
es ist aus meiner sicht auch klar , dass stichtagsbezogene verhältnisse klarer aufschluss geben , wann etwas zu tun oder wann etwas zu lassen ist , als wenn man mit einem geglätteten durchschnitt arbeitet und dann natürlich die schwelle indirekt auch erhöht .
sanierungsmassnahmen - es scheint mir noch wichtig zu sein , darauf hinzuweisen - werden ja meistens , wenn sie von der stiftung angeordnet respektive vorgeschlagen werden , nicht in einem jahr abgewickelt .
die sanierungsmassnahmen erstrecken sich meistens über mehrere jahre hinweg , bis die ganze geschichte wieder im lot ist .
wenn wir jetzt sanierungsmassnahmen über mehrere jahre betrachten und dann zusätzlich noch die möglichkeit geben , einen geglätteten durchschnitt zu schaffen - auch über mehrere jahre hinweg -, dann haben wir , das muss ich einfach sagen , im grunde genommen eine zweifache flexibilität im system .
das wird nach meiner befürchtung am schluss dazu führen , dass in diesem bereich keine rigide handhabung mehr möglich ist .
wir würden uns ganz bestimmt mehr nachteile einhandeln ; ich sehe keine vorteile .
es würde aus meiner sicht eher dazu führen , dass die verantwortlichen von pensionskassen später in einer unverantwortlichen art und weise reagieren müssten .
ich denke , dass wir im bereich pensionskassen , bei denen ja verschiedene probleme bestehen , nicht nur im bereich der öffentlichen hand , nicht über systematische fragen diskutieren sollten , sondern dass wir vor allem die probleme angehen sollten .
wenn wir hier jetzt eine zusätzliche diskussion eröffnen und zusätzliche prüfungen durchführen , dann bringt das unter dem strich den pensionskassen letztlich nichts , ausser dass man allenfalls später reagiert .
was möchte ich eigentlich mit meinem postulat ?
ich möchte , dass für die pensionskassen lehren aus der finanzkrise gezogen werden und das auch mal genauer angeschaut wird .
sie erinnern sich : ende 2008 fielen viele pensionskassen wegen der finanzkrise in unterdeckung und mussten dann sanierungsmassnahmen auslösen .
neun monate später waren die meisten pensionskassen wieder im grünen bereich .
das heisst , wegen ein paar monaten mussten mit sehr viel aufwand sanierungsmassnahmen mindestens vorbereitet , in vielen bereichen auch ergriffen werden .
und sie wissen , sanierungsmassnahmen bei den pensionskassen sind eigentlich sehr komplexe verfahren .
das hat bei mir die frage ausgelöst , ob bei leichter unterdeckung für pensionskassen nicht eventuell eine geglättete betrachtung von bilanz und rechnung sinnvoller sein könnte .
es geht mir - um das auch klarzustellen - im wissen darum , dass der bilanzstichtag immer etwas willkürliches hat , nicht um die streichung von artikel 44 absatz 1 der verordnung über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge .
man kann glück haben , und ein paar monate vorher ist eine der wellen am finanzmarkt hoch , oder man kann pech haben .
es geht mir also nicht um einen systemwechsel , wie die antwort des bundesrates vermuten lässt , sondern eben um einen prüfungsauftrag .
die letzten jahre sollen genauer angeschaut werden , und es soll geprüft werden , ob bei den pensionskassen nicht zusätzlich auch eine geglättete sicht eine wirkungsvolle massnahme sein könnte .
sie sehen , ich rede da im konjunktiv , weil ich das ja geprüft haben will .
ich behaupte nicht , dass das alles eingeführt werden muss .
wir wissen zudem alle , dass sanierungsmassnahmen von pensionskassen immer auch eine konjunkturelle wirkung haben : erstens sind sanierungsmassnahmen nie gratis .
das sind nämlich veranstaltungen , die selbstverständlich zulasten der versicherten gehen .
auch die verwaltungskosten steigen dann , und das hat natürlich auswirkungen .
zweitens führen nullzinsrunden immer zu einer konjunkturellen wirkung , aber eben zu einer nachgelagerten ; die erfolgt erst nach der auslösung der sanierungsmassnahme , nämlich dann , wenn später geringere renten ausgerichtet werden , eben weil es solche nullzinsrunden gegeben hat .
drittens gehen sanierungsmassnahmen auch zulasten des konsums .
für die sanierungsmassnahmen des vergangenen jahres rechnet das bundesamt für sozialversicherungen mit mehreren hundert millionen franken , die dadurch dem konsum entgangen sind .
das war übrigens beim einbruch im jahr 2002 ähnlich - sie erinnern sich vielleicht , das war damals die sogenannte dotcom-blase , die geplatzt war .
eventuell hätte ein geglätteter deckungsgrad mehr [ page 88 ] gelassenheit und weniger verunsicherung und aktionismus in die diskussion gebracht .
ich weiss es nicht , aber es wäre sinnvoll , das genauer anzuschauen .
aus der antwort des bundesrates spüre ich heraus , dass er eigentlich , ohne das genau angeschaut zu haben , bereits entschieden hat , dass eine solche sichtweise auf jeden fall nicht richtig ist .
das hat mich doch erstaunt , weil ich keine untersuchungen kenne , die das einmal genauer betrachtet haben .
ich denke , das wäre sehr lohnenswert .
ich sehe übrigens tatsächlich eine gefahr - aber auch das wissen wir nicht genau -, nämlich dass je nach situation eine teilliquidation für einen teil der versicherten entweder zu günstig oder zu ungünstig ausfällt .
aber das gilt bereits heute .
es ist bereits heute so , dass eine teilliquidation , wenn sie nötig ist , in einer guten oder in einer schlechten phase stattfinden kann und dass es letztendlich auch willkürlich ist .
interessant wäre ja , einmal zu schauen , ob allenfalls eine geglättete betrachtungsweise zu rasche sanierungen bei kurzen , geringen unterdeckungen abfangen könnte .
ich gehe davon aus - und da bin ich sicher nicht die einzige -, dass die " ups and downs " auf den kapitalmärkten in der nächsten zeit nicht weniger , sondern eher heftiger werden .
wir werden vermutlich in eine zeit gehen , in der die konjunkturellen phasen näher aufeinander sind und mehr ausschlagen , als wir uns dies aus dem 20 . jahrhundert gewohnt sind .
sie sehen also , ich finde , es gibt in der zweiten säule einige offene fragen , bei denen es lohnenswert ist , sie genauer anzuschauen .
ich erinnere daran : es handelt sich um ein postulat ; d. h. , der bundesrat soll prüfen und beraten .
er soll aber nicht eine habilitationsschrift verfassen , sondern einmal ganz unvoreingenommen schauen , ob ein geglätteter deckungsgrad sinnvoll wäre , wo ein solcher sinnvoll wäre , wo es gefahren gibt und wo es überhaupt nicht geht .
ich glaube , dass wir damit vertiefte lehren aus den vergangenen jahren ziehen können .
auf jeden fall ist das für die zweite säule genauso nötig , wie wir das in anderen bereichen in bezug auf die auswirkungen der finanzkrise machen müssen .
wenn dem edi dazu die mittel fehlen , frage ich mich ein bisschen , ob sie noch genug mittel haben , um eine sachgerechte aufsicht zu machen , wenn die ausgabe von ein paar tausend franken nicht mehr möglich ist , um solche nicht ganz unwichtigen fragen zu beantworten .
als mitglied der finanzkommission wäre ich durchaus offen , wenn sie hierfür entsprechende mittel einsetzen würden .
ich bitte sie , diesem auftrag zuzustimmen , dass man das einmal genauer überprüfen kann .
die ganze geschichte um den geglätteten deckungsgrad ist ständig in diskussion , ist aber noch nie wirklich genauer angeschaut worden .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
die motion mörgeli wird ihnen einstimmig zur annahme empfohlen , denn sie beinhaltet den zweck , die entwicklungshilfe mit einer gesamtstrategie und klaren verantwortlichkeiten und zielsetzungen festzulegen .
wir unterstützen das ; die kommission empfiehlt ihnen , diese motion anzunehmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag briner ... 17 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen
die schweizerische entwicklungshilfe hat eine grosse tradition .
vor allem im humanitären bereich konnten mit effizienten massnahmen auch beachtliche erfolge erzielt werden , dies darf und muss hier hervorgehoben werden .
trotzdem steht die schweiz unter druck .
dies deshalb , weil die entwicklungshilfe zu sehr daran gemessen wird , wie viele promille in diesen bereich investiert werden .
die vorgabe von 0,7 prozent des bne , wie sie in einzelnen europäischen ländern üblich ist , ist offensichtlich das mass aller dinge .
wer diesen anteil erreicht , ist gut , wer ihn nicht erreicht , ist schlecht oder tut zu wenig .
leider sind auch bei uns viele leute dieser betrachtungsweise verfallen - vor allem auch viele ngo , die direkt von den staatlichen mitteln profitieren und natürlich auch noch zusätzlich profitieren wollen .
meistens haben sie auch ihren sitz in unserem land .
problematisch wird der einsatz der mittel dann , wenn über staatliche wege direkt oder indirekt industrielle projekte entwickelt werden .
das kann die privatwirtschaft wesentlich besser , und sie tut es auch in grossem mass .
es ist klar : in einem entwicklungsland ist eine fabrik der nestlé , welche zahlreiche arbeitsplätze schafft und zur versorgung in diesem land beiträgt , viel wichtiger und auch nachhaltiger als viele staatlich initiierte industrielle projekte .
die leistung eines landes zugunsten der armen länder , denen man selbstverständlich helfen muss , besteht demnach nicht nur in staatlichen programmen , sondern auch in dem , was die privatwirtschaft investiert .
das gilt im übrigen im rahmen der regionalpolitik auch für das inland .
es stört mich aus dieser sicht , dass die privaten investitionen bei der berichterstattung über die entwicklungszusammenarbeit weitgehend ausgeblendet werden und dadurch der kritik , man wende zu wenig öffentliche mittel auf , vorschub geleistet wird .
ich wünsche mir , dass in einem zukünftigen bericht auch diese seite dargestellt wird .
ich wünsche mir , dass diese seite auch in internationalen gremien eingebracht wird .
es ist für mich unverständlich , dass dies in unserer aussenpolitik nicht in genügendem mass geschieht und dass die nicht gerechtfertigten vorwürfe , man mache zu wenig , somit einfach geschluckt werden .
ich danke dem bundesrat , wenn er bei der würdigung unserer leistungen im rahmen der entwicklungspolitik in zukunft auch diesen aspekt einbringt .
der bericht , von dem wir sprechen , ist eine ausgezeichnete auslegeordnung zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit .
er liest sich zuweilen wie ein plädoyer für eine aufstockung unserer mittel für die entwicklungshilfe .
nur kommt der bundesrat am schluss aufgrund der finanziellen situation zu einem anderen entscheid .
den ausführungen von kollege gutzwiller und der befürworter einer rückweisung an den bundesrat und einer erhöhung unserer entwicklungshilfe auf 0,5 prozent kann ich persönlich gut folgen , und ich teile das anliegen auch grundsätzlich .
nur können wir doch jetzt nicht so tun , als sei alles noch so wie zum zeitpunkt der einreichung der entsprechenden motion .
die wirtschaftskrise hat gewisse parameter völlig verändert , mit massiven auswirkungen auf die finanzplanung in unserem bundeshaushalt .
um das vom parlament anvisierte ziel von 0,5 prozent des bne zu erreichen , wären für die jahre 2010 -2013 zusätzliche mittel von 775 millionen und für den zeitraum 2014 -2015 von 963 millionen franken bereitzustellen .
der finanzplan 2011 -2013 lässt das nicht zu .
um die schuldenbremse einzuhalten , sind im gegenteil entlastungen in der höhe von 1,5 milliarden franken pro jahr vorzunehmen .
dazu wird mit den departementen ein konsolidierungsprogramm erarbeitet .
aus diesem grund will der bundesrat dem parlament bis 2013 keine aufstockung der kredite beantragen .
1,5 milliarden franken pro jahr - es dürften nach finanzplan in den späteren jahren auch mehr sein -, um die schuldenbremse einzuhalten , und dies ohne die zusätzlichen kredite von 775 beziehungsweise 963 millionen franken : das wird doch nicht aufgehen .
verteilkämpfe gröberen ausmasses sind vorprogrammiert , ohne dass es am schluss gewinner geben würde .
stellen sie sich den budgetprozess vor ; er beginnt jetzt dann für die finanzkommission und die fraktionen und alle anderen beteiligten .
sie kennen doch die forderungen und notwendigkeiten , etwa bei der bfi-botschaft , bei der armee , bei den sozialwerken , bei der landwirtschaft , bei der infrastruktur , beim umweltschutz - sie können nehmen , was sie wollen .
deshalb bin ich überzeugt , dass eine zusätzliche kompensation jetzt schlicht nicht realistisch ist .
zur politischen beurteilung gibt es eigentlich vier gesichtspunkte , die zu je unterschiedlichen schlüssen führen können : 1. ein aspekt ist der verdruss der parlamentarier , die sich vom bundesrat nicht ernst genommen fühlen , wenn dieser beschlüsse des parlamentes nicht umsetzt .
2. ein anderer aspekt ist die erkenntnis , dass richtig gemachte entwicklungszusammenarbeit nicht nur nötig und sinnvoll ist , sondern auch im wohlverstandenen eigenen interesse liegt .
die schweiz als wohlhabendes land muss hier flagge zeigen , sie darf sich von der internationalen gemeinschaft nicht dispensieren .
3. es besteht in der praxis unserer entwicklungsaktivitäten noch viel verbesserungspotenzial .
ich spreche die fokussierung an , das prozessmanagement , die wirkungskontrolle usw. aufgrund von gpk-motionen wurde vieles davon inzwischen umgesetzt , und ebenso vieles ist auf dem besten wege , umgesetzt zu werden .
ich denke an die reorganisation der deza , die zusammenarbeit , die gleichgeschaltete strategie zwischen deza und seco und an die reduktion von schwerpunktländern und schwerpunktthemen .
4. ein weiterer politischer aspekt ist die finanzielle ausgangslage .
vor dem hintergrund der sich für die finanzplanperiode abzeichnenden schere zwischen einnahmen und ausgaben und den vorgaben der schuldenbremse gebietet die finanzpolitische verantwortung jetzt zurückhaltung .
ich bin der meinung , wir sollten dem bundesrat gelegenheit für eine gesamtübersicht geben .
eine gesamtübersicht wird mit der neuen legislaturperiode möglich , wenn der bundesrat sämtliche rahmenkredite festlegt .
da sind einmal jene für die entwicklungshilfe generell , dann kommen die rahmenkredite für die armee und für die landwirtschaft ; dann gibt es die bfi-botschaft .
zu einem solchen zeitpunkt sind wir in der lage , prioritäten zu setzen .
wir haben transparenz , wir haben die übersicht .
der bundesrat hat bis dann vielleicht ebenfalls eine bessere übersicht und hoffentlich auch eine bessere wissenschaftliche ausgangslage .
ich beantrage ihnen deshalb , den antrag , der in der kommission unterlegen ist , wie folgt zu modifizieren : " der bericht zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit wird an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , die botschaft gemäss ratsbeschlüssen vom 8. dezember 2008 auf die neue legislaturperiode 2011 -2015 vorzulegen .
" das gibt dem bundesrat die möglichkeit , das ganze neu zu beurteilen , und es gibt uns die gelegenheit , aufgrund einer gesamtübersicht besser zu entscheiden .
ich lade sie ein , diesen antrag jetzt zu unterstützen .
ich äussere mich als erstunterzeichner der minderheit , die , herr kollege gutzwiller , von diesem bericht nicht nur unter vorbehalt kenntnis nehmen möchte , sondern endgültig kenntnis nehmen möchte .
in dieser minderheit , sie sehen es , figuriert übrigens auch mein sehr geschätzter kollege briner .
er hat nun aber einen einzelantrag eingereicht , der auch ein rückweisungsbegehren enthält .
er kann ihnen dann ja selber sagen , wie das miteinander vereinbar ist .
nun , was wir hier vorliegen haben , ist ein bericht des bundesrates über die weiterführung der entwicklungszusammenarbeit .
dieser bericht , sie haben es gehört , gewährt uns einen fundierten überblick , eine umfassende auslegeordnung zu unseren aktivitäten in diesem internationalen bereich .
die kommissionsminderheit möchte nun , wie es bei solchen berichten usus ist , davon kenntnis nehmen und dem bundesrat damit verdankend signalisieren , dass sie hinter seinen absichten und zielen in diesem wichtigen sektor unserer aussenpolitik steht .
die kommissionsmehrheit hingegen geht einen schritt weiter und will diesen bericht zusätzlich mit ausgaben - bzw. finanzpolitik verbinden .
sie möchte damit ein zeichen für eine signifikante erhöhung unserer entwicklungspolitischen ausgaben setzen , nämlich für eine erhöhung von heute 0,42 prozent auf 0,5 prozent des bnp .
wir von der minderheit sind jedoch der ansicht , dass rückweisung des berichtes formell der falsche weg ist , um den ratsbeschlüssen vom 8. dezember 2008 nachachtung zu verschaffen .
besagte ratsbeschlüsse - so wurde es uns in der kommission erläutert , und so sehen wir es auch - waren planungsbeschlüsse im sinne von artikel 28 des parlamentsgesetzes .
an planungsbeschlüsse ist der bundesrat jedoch nicht zwingend gebunden .
er kann davon abweichen , muss dem parlament dann aber eine begründung dafür liefern , und das hat der bundesrat hier gemacht .
er argumentiert finanzpolitisch , unter hinweis auf die schuldenbremse .
eine rückweisung des vorliegenden berichtes an den bundesrat ist , ich wiederhole es , der falsche weg .
das klingt zwar alles etwas formaljuristisch und recht theoretisch , um nicht zu sagen verwirrend , aber wenn sie diesen bericht heute an den bundesrat zurückweisen , erreichen sie im sinne des parlamentsrechtes nichts , jedenfalls nicht das , was die kommissionsmehrheit will .
aus einem planungsbeschluss können sie nicht eo ipso einen verpflichtungs - oder gar zahlungsbeschluss generieren .
natürlich liegt die budgethoheit beim parlament , aber auch das parlament ist zwingend der schuldenbremse verpflichtet .
deshalb sollte auch das parlament , wie es uns der bundesrat mit diesem geschäft vorlebt , ausgabenpolitisch masshalten .
nehmen sie also , wie es ihnen die minderheit beantragt , von diesem guten und umfassenden bericht über die weiterführung der entwicklungszusammenarbeit kenntnis , und trennen sie das wünschbare vom möglichen .
die schuldenbremse zwingt uns nun einmal , von verfassung wegen gewisse ausgabenplafonds einzuhalten .
der bundesrat hat ausgabenpolitisch die zeichen der zeit erkannt .
das ist zu würdigen , insbesondere auch von uns .
deshalb bitte ich sie , sich der minderheit anzuschliessen .
[ page 123 ]
da sie ja die vorgeschichte zu diesem bericht einigermassen kennen , werde ich versuchen , konzise zu sein .
sie wissen es , wir - das heisst beide kammern des parlamentes - haben im dezember 2008 dem bundesrat den auftrag gegeben , einen zusätzlichen rahmenkredit zu unterbreiten , mit dem ziel , den anteil der technischen zusammenarbeit und der finanzhilfe zugunsten der entwicklungsländer so zu erhöhen , dass bis zum jahr 2015 die vorgabe erreicht werden könnte , 0,5 prozent des bne für öffentliche entwicklungszusammenarbeit aufzuwenden .
das war die vorgabe .
der bundesrat seinerseits beschloss im mai 2009 einen bericht - also keine vorlage , wie von den kammern verlangt , sondern einen bericht ; dieser wurde basierend auf den jüngsten bne-prognosen und einer angepassten finanzplanung zuhanden des parlamentes verabschiedet .
dieser bericht liegt vor ; ich möchte ihn ganz kurz charakterisieren und dann sagen , was ihnen die kommissionsmehrheit empfiehlt : sie empfiehlt nämlich die rückweisung des berichtes mit dem auftrag , eine vorlage zu bringen , die auf dem 0,5 -prozent-ziel beruht .
der bericht selbst wurde in der kommission als ein guter bericht über die schweizerische entwicklungspolitik verstanden .
ich komme auch der aufforderung des [ page 122 ] apk-präsidenten nach , diese politik ganz kurz zu charakterisieren .
der bericht zeigt deutlich , dass die schweiz angesichts der enormen herausforderungen , denen sich die internationale entwicklungszusammenarbeit heute gegenübergestellt sieht - stichworte : finanzkrise , wirtschaftskrise -, gute gründe hat , die öffentliche entwicklungshilfe sukzessive auf zumindest 0,5 prozent zu erhöhen .
das ist eine erste und wichtige feststellung des berichtes .
der bericht hält weiter fest , dass die industrieländer , also auch die schweiz , als hauptverursacher globaler probleme eine spezielle verantwortung haben , die entwicklungsländer zu unterstützen ; ein stichwort ist hier neben der finanzkrise beispielsweise auch der weltweite klimawandel .
der bericht zeigt drittens , dass die schweiz gegenüber industrieländern vergleichbarer grösse mit vergleichbarem globalisierungsgrad und pro-kopf-einkommen klar weniger steuergelder für die entwicklungszusammenarbeit und für andere wichtige globale aufgaben ausgibt - auch das schreibt der bundesrat klar .
weiter stellt er die lastenverteilung bezüglich weltbank und regionalen entwicklungsbanken dar und erläutert , wie wichtig diese beteiligung für die schweiz ist , damit sie ihr profil im hinblick auf die globalen rahmenbedingungen schärfen kann .
frau bundesrätin calmy-rey hat beim vorherigen thema , dem aussenpolitischen bericht , schon auf diese zusammenhänge hingewiesen , ich muss sie deshalb nicht im detail diskutieren .
schliesslich stellt der bericht auch fest , dass die schweizerische entwicklungszusammenarbeit ein sehr gutes bild abgibt .
dies hat eine oecd-review im jahr 2009 bestätigt .
trotz dieser markanten und klaren aussagen kommt der bundesrat dann aber zum schluss , dass es im kontext der aktuellen situation des bundeshaushaltes nicht opportun wäre , diesem anliegen des parlamentes nachzukommen .
sie wissen , dass der bundeshaushalt 2011 -2013 um jährlich 1,5 milliarden franken entlastet werden sollte .
die zusatzausgaben für öffentliche entwicklungshilfe werden - würde man dem 0,5 -prozent-ziel bis zum jahr 2015 nachkommen - für die periode 2010 -2013 auf 775 millionen franken und für die periode 2014 -2015 auf 963 millionen franken beziffert .
trotz der positiven wertung einer verstärkten entwicklungszusammenarbeit sagt der bundesrat also , aufgrund der finanzpolitischen situation könne er die öffentliche entwicklungshilfe realistischerweise nicht auf 0,5 prozent erhöhen .
der bericht detailliert dann die zukünftigen strategien bezüglich der regionalen entwicklungsbanken , die in einer separaten vorlage präsentiert würden .
ihre kommission hat diesen bericht intensiv diskutiert und ihn positiv gewürdigt , aber sie kommt in ihrer mehrheit zu einem anderen schluss als der bundesrat .
erstens stellt die kommission fest , dass der bundesrat mit diesem bericht den parlamentsauftrag nicht erfüllt ; der parlamentsauftrag beider kammern war sehr klar .
zweitens kommt die kommission zum schluss , dass vor allem die industrieländer die krise , unter der wir leiden , verantworten müssen und eine massvolle erhöhung deshalb auch in finanziell schwierigen zeiten richtig wäre ; dieser erkenntnis kommt der bundesrat in seiner schlussfolgerung nicht nach .
drittens war die meinung ihrer kommission , dass es - wenn die botschaft vorliegt - an der kommission oder am parlament liegen würde zu entscheiden , welche prioritäten effektiv zu setzen wären .
aus diesen gründen - klares bekenntnis des bundesrates zur sinnhaftigkeit einer vermehrten investition in diesem bereich , andererseits ebenso klares bekenntnis unsererseits zu den bisherigen beschlüssen des parlamentes und zum willen des parlamentes , selber über dieses thema zu entscheiden - hat die klare mehrheit ihrer kommission vorgeschlagen , und das soll ihnen auch beantragt werden , den bericht zurückzuweisen und den bundesrat zu bitten , gemäss den ratsbeschlüssen vom dezember 2008 - das ist falsch auf ihrem antrag , es war der 8. dezember 2008 , nicht 2009 - einen entlassentwurf vorzulegen , der eben diesen zielen genügen würde , der also sagen würde , wo eventualiter mehr geld investiert würde , wenn wir bis 2015 die 0,5 prozent realisieren möchten .
es ist dann an uns zu entscheiden , ob das finanzpolitisch opportun ist , wie viel allenfalls opportun wäre und in welchen bereichen es opportun wäre .
die minderheit ist mit 4 zu 9 stimmen unterlegen .
diese minderheitsposition hat vor allem die finanzpolitischen argumente angeführt , die ich schon zusammengefasst habe , um vorzuschlagen , dass vom bericht nur kenntnis genommen werden sollte .
es gibt zudem einen einzelantrag von kollege briner , der dieses ziel und die vorlage erst in der nächsten legislaturperiode erfüllt sehen möchte .
dieser antrag ist in einer ähnlichen form in der kommission diskutiert worden , hat aber auch keine mehrheit gefunden .
ich bitte sie also , der klaren mehrheit ihrer kommission zu folgen , die mit 9 zu 4 stimmen beschlossen hat , den bericht dem bundesrat mit dem auftrag zurückzuweisen , einen entlassentwurf wie geschildert vorzulegen .
frau savary beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob sie diskussion beantragt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 8 stimmen dagegen ... 25 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 8 enthaltungen )
ich werde mich zum antrag der minderheit germann nur am rande äussern .
sie können aus der fahne schliessen , auf welcher seite ich stehe .
ich möchte zwei bemerkungen zur frage machen : wie weiter ?
wenn sie diesem bundesbeschluss zustimmen , dann wird die finanzdelegation , als deren präsident ich hier spreche , noch während dieser session einen kredit mit gewöhnlichem vorschuss in der grössenordnung von 7,5 millionen franken sprechen , damit die arbeiten auch wirklich fortgeführt werden können .
sie werden sich dann im rahmen des nachtrages i zum voranschlag 2010 in der sommersession nochmals über dieses thema unterhalten können , wenn sie wollen .
selbst wenn sie die beantragte kompensation heute ablehnen , dann wäre es dem bundesrat immer noch unbenommen , eine solche von sich aus vorzuschlagen .
das sei nur am rande bemerkt .
ich möchte jetzt noch ganz kurz auf das votum von herrn freitag eingehen , der im rahmen der eintretensdebatte gesagt hat , die kostenkontrolle sei dann auch wichtig .
die finanzdelegation hat darüber noch nicht beschlossen , aber sie können als praktisch sicher davon ausgehen , dass die finanzdelegation dieses geschäft eng begleiten wird , wie sie es bei ähnlichen projekten in der vergangenheit ebenfalls getan hat - ich erinnere an die euro 2008 oder die weltausstellung in schanghai -, die gegenstand regelmässiger kontrollen sind .
der nationalrat hat den entsprechenden antrag auf kompensation von 10 millionen franken entgegen seiner eigenen kommission mit 96 zu 69 stimmen abgelehnt .
ihre kommission beantragt mit 9 zu 2 stimmen ebenfalls , auf eine kompensation zu verzichten ; die minderheit haben wir jetzt gehört .
in der diskussion in der kommission wurden vor allem zwei argumente gegen eine kompensation angeführt : das erste argument lässt sich durchaus als finanzpolitisch betrachten , wie das vorhin moniert wurde .
es widerspricht einer seriösen finanzplanung , wenn man im dezember ein budget eines departementes genehmigt und dann im märz , also nachdem schon fast ein quartal dieses jahres vorbei ist , eine kompensation über bewilligte budgetpositionen verlangt .
das müsste ja in diesem jahr passieren .
da bin ich der meinung , dass es , wenn man so etwas machen würde , die glaubwürdigkeit des parlamentes - um ein wort meines vorredners aufzunehmen - nicht unbedingt stärken würde .
ein zweites argument : wenn man überlegt , wo eine kompensation überhaupt möglich ist - ich kann das zusammenfassen , das wurde schon ausgeführt -, dann landet man der kurzfristigkeit halber wahrscheinlich bei der deza .
es scheint der kommission keine gute idee zu sein , wenn wir bei der entwicklungshilfe , also bei der hilfe für die ärmsten , plötzlich abstriche machen , weil wir in der schweiz eine konferenz hochrangiger vertreter einer internationalen organisation durchführen .
darum mache ich ihnen beliebt , mit der kommissionsmehrheit gegen die kompensation zu stimmen .
zuallererst bitte ich um entschuldigung für die kurzfristige zustellung der fahne .
das ist allerdings nicht der arbeitsweise der kommission oder etwa des sekretariates anzukreiden .
nein , hintergrund ist , dass das geschäft vom parlament im sonderverfahren , das heisst in der gleichen session in beiden räten , beraten wird .
der nationalrat hat das geschäft am vergangenen donnerstag beraten ; seine beschlüsse sind auf unserer fahne aufgeführt .
speziell an diesem geschäft ist aber nicht nur , dass es dem parlament im sonderverfahren unterbreitet wird , speziell ist auch die geschichte dieses geschäftes .
lassen sie mich deshalb den bisherigen verlauf einleitend darlegen .
das geschäft geht auf einen beschluss des bundesrates vom 30 . september 2009 zurück .
damals beschloss der bundesrat , die schweiz werde für die durchführung des frankophoniegipfels 2010 kurzfristig eine bewerbung einreichen .
ursprünglich war madagaskar als gastgeberland für diesen frankophoniegipfel 2010 vorgesehen gewesen .
aber nachdem die organisation internationale de la francophonie ( oif ) die mitgliedschaft von madagaskar suspendierte , wurde seitens der oif die schweiz angefragt , ob sie für madagaskar einspringen und eine bewerbung einreichen würde .
gleichzeitig ermächtigte der bundesrat am 30 . september 2009 das departement für auswärtige angelegenheiten , dem parlament einen entsprechenden kredit in der höhe von 35 millionen franken zu beantragen .
am 16 . dezember letzten jahres erhielt dann die schweiz an der ministerkonferenz der französischsprachigen länder den zuschlag für die durchführung dieser tagung .
sie findet vom 20 . bis 24 . oktober 2010 in montreux statt .
an ihrer sitzung vom 25 . januar dieses jahres wurde der finanzdelegation ein antrag zur gewährung eines gewöhnlichen vorschusses in der höhe von 11,5 millionen franken für die planung und organisation des frankophoniegipfels unterbreitet .
die finanzdelegation bestätigte zwar die bedeutung der durchführung von internationalen anlässen in der schweiz .
das begehren eines gewöhnlichen vorschusses lehnte sie jedoch ab .
die delegation kam zum schluss , dass das geschäft vor der gewährung eines vorschusses im sonderverfahren dem parlament zu unterbreiten sei .
am 10 . februar wurde die von der finanzdelegation verlangte botschaft vom bundesrat im zirkulationsverfahren zuhanden des parlamentes verabschiedet .
zur bisherigen beratung : die finanzkommission hat das geschäft am 25 . februar beraten .
sie war - das ist jetzt eine sehr starke zusammenfassung - vom verlauf der behandlung des geschäftes nicht begeistert .
die positive bedeutung des anlasses für die schweiz war in der kommission allerdings unbestritten : man erwartet staats - und regierungschefs aus bis zu 70 mitglieds - oder beobachterländern .
das sind mehr als ein drittel der uno-mitgliedländer .
am ersten tag des gipfels in montreux wird die schweiz ausserdem von kanada , welches unser land für die durchführung dieses gipfels angefragt hatte , den vorsitz der ministerkonferenz der oif übernehmen .
internationaler [ page 116 ] austausch und vernetzung sind für ein kleines land und insbesondere für die schweiz in der aktuellen situation sehr wichtig und wertvoll .
darum wäre ein projektabbruch im jetzigen zeitpunkt ein sehr negatives signal der schweiz nach aussen .
der nationalrat hat inzwischen entgegen den anträgen seiner eigenen finanzkommission den anträgen unserer kommission zugestimmt .
die erste differenz war dabei eine formelle : statt von einem gesamtkredit reden wir von gesamtkosten .
die zweite differenz war eine inhaltliche , indem die fk-nr im gegensatz zur fk-sr eine kompensation von 10 millionen franken beim eda gefordert hat .
wenn sie dem antrag der mehrheit ihrer kommission zustimmen , gibt es keine differenz zum nationalrat mehr .
erlauben sie mir noch zwei hinweise : 1. der kommissionsentscheid ist lediglich ein planungsbeschluss ; die finanziellen mittel werden dann im nachtrag i zum voranschlag 2010 dem parlament unterbreitet .
ein allfälliger beschluss ist ebenfalls eine legitimation für die finanzdelegation , einen gewöhnlichen vorschuss zu gewähren .
2. gerade weil die projektkosten nicht einfach zu beurteilen sind , braucht es eine transparente umsetzung des projektes mit einer klaren kostenkontrolle und auch einer entsprechenden berichterstattung .
der nationalrat hat mit 134 zu 31 stimmen eintreten beschlossen .
ihre kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , ebenfalls einzutreten .
ich bin ohne begeisterung für eintreten .
ich gehöre der minderheit germann an , die ihnen beantragt , 10 der 30 millionen franken seien zu kompensieren .
es ist zweifelsohne ein wichtiges gipfeltreffen , aber wir sollten dafür sorgen , dass es nicht zum " gipfel " verkommt .
wir alle wissen : die organisation dieses anlasses ist alles andere als geglückt .
ich will nicht die bezeichnung " chaotisch " verwenden , aber die organisation ist unglücklich .
im letzten sommer wurden wir angefragt , im dezember bekamen wir den definitiven zuschlag .
die zeit , die zur verfügung stand , um die organisation auf die beine zu stellen , war also sehr , sehr kurz .
das kann nicht seriös sein , das wissen wir alle .
einen anlass dieser grössenordnung , einen anlass mit kosten von 30 bis 35 millionen franken , in so kurzer zeit aufzugleisen , das kann nicht gutgehen .
es kam dazu , dass man ohne öffentliche ausschreibung und für eine summe von 3 millionen franken event-agenturen beauftragte .
das ist eigentlich gegen die grundsätze des öffentlichen beschaffungswesens , aber in dieser kurzen zeit blieb ja nichts anderes übrig .
wir sprechen heute überhaupt nur über diesen kredit , weil die finanzdelegation ihr veto einlegte .
ansonsten wäre diese sache am parlament vorbeigegangen .
die botschaft musste innerhalb weniger tage erarbeitet werden .
die voraussetzungen waren also wirklich denkbar schlecht .
fünf tage , siebzig staats - und regierungschefs , dreitausend delegierte und eine rechnung von 35 millionen franken : da können wir noch lange sparübungen und sparprogramme beschliessen - wenn wir nachher auf derart rudimentärer basis über solche beträge beschliessen , [ page 117 ] verkommen die beschlüsse , die an den sitzungen der finanzkommission gefällt werden , zu makulatur .
wenn man für 1,1 millionen franken ein kongresszentrum mietet und für rund 3,9 millionen nachrüsten muss , stimmt doch etwas nicht .
wir mieten für diesen anlass ein kongresszentrum und müssen dann für 3,9 millionen nachrüsten !
ferner verköstigt die schweiz die gäste für 2,6 millionen franken .
sie werden also verpflegt , was uns 2,6 millionen kostet .
dann werden noch 192 000 franken für " kleine gefälligkeiten " bereitgestellt ; blumen und konfekt nennt man das .
von unseren aussenpolitikern habe ich erfahren , dass im ausland nichts dergleichen zu erwarten ist - die meisten müssen das selber bezahlen .
wir sind also hier relativ grosszügig .
deshalb komme ich zum schluss : wenn man das schon bezahlen will , dann soll das departement einen teil davon intern kompensieren .
deshalb werde ich den minderheitsantrag germann unterstützen , auch wenn mir klar ist , dass wir damit nicht auf grosse resonanz stossen werden .
ich bin ja nicht bekannt als einer , der sehr ausgabefreudig ist .
ich habe aber in der finanzkommission ausdrücklich die meinung vertreten , dass angesichts aller umstände eine kompensation falsch wäre .
ich begründe dies kurz wie folgt : das eda besteht , grob gesagt , aus zwei grossen gruppen , auf der einen seite aus dem kern-eda und auf der anderen seite aus der deza .
wenn nun das eda als ganzes zu einer kompensation verpflichtet würde , müsste man sich vergegenwärtigen , wer dann überhaupt kompensieren könnte .
das kern-eda ist meines erachtens dazu sehr , sehr ungeeignet , da es einerseits aus der eigenen organisation besteht , insbesondere dem generalsekretariat , und andererseits aus dem gesamten aussennetz , also den konsulaten , botschaften usw. , aus den politischen abteilungen ; im kern-eda besteht insbesondere die verpflichtung , die beiträge der schweiz an die internationalen organisationen zu erbringen .
aus der aufzählung dieser dinge können sie ersehen , dass der bereich , innerhalb dessen im kern-eda gespart werden kann , ein sehr , sehr kleiner ist .
die meisten ausgaben des kern-eda sind gebunden .
das hätte zur konsequenz , dass eine kompensation zumindest grösstenteils in der deza erfolgen müsste .
angesichts dessen , dass das parlament bezüglich der ausgaben der deza doch einen grosszügigeren zug fahren will , was ich übrigens nicht in allen teilen begrüsse , wäre es irgendwie paradox , einen beschluss zu fassen , der in genau dem bereich , den wir aufstocken wollen , faktisch eine redimensionierung verlangen würde .
darum , glaube ich , wäre es nicht konsequent und auch nicht sinnvoll , hier einen kompensationsbeschluss zu fassen .
ein aussenpolitisches thema ist diese vorlage über den frankophoniegipfel offenbar nicht , sonst hätte auch die aussenpolitische kommission , zumindest mitberichtsweise , in die vorprüfung dieses geschäftes einbezogen werden müssen .
da hätte es sicher noch die eine oder andere frage oder allenfalls ungereimtheiten rund um diese organisation zu diskutieren gegeben .
ich hätte zum beispiel die frage , was denn bulgarien , griechenland , mazedonien , moldawien , albanien oder vanuatu in dieser französischsprechenden organisation zu suchen haben .
das ist wirklich eine frage , denn damit erhöht man ja die vom schweizer steuerzahler zu bestreitenden kosten in montreux um millionen .
nun hat sich lediglich die finanzkommission mit dieser vorlage befasst .
das ist angesichts des beträchtlichen konferenzbudgets zweifellos richtig .
aber wenn schon , dann hätte auch der finanzminister die vorlage hier im plenum vertreten sollen .
was die aussenpolitische komponente anbelangt , hoffe ich , dass wir uns wenigstens post festum in der kommission noch mit diesem frankophoniegipfel befassen können , dann nämlich , wenn es um die frage geht , ob dieses uns heute vorliegende und doch recht üppige ausgabenbudget aussenpolitisch effektiv auch etwas gebracht hat .
für heute beschränke ich mich auf eine finanzpolitische frage : ist es üblich , wenn regierungsvertreter mit zum teil stattlichem gefolge konferenztourismus betreiben , dass dann die kosten für unterkunft und verpflegung voll zulasten des gaststaates gehen ?
herr jenny hat die frage aufgeworfen , wie es bei uns parlamentariern ist .
nun , bei uns parlamentariern ist es anders .
wenn parlamentarier reisen , kommt normalerweise der heimatstaat für die kosten im ausland auf , und das ist auch gut so , denn dann ist die ausgabendisziplin grösser und das verschwendungspotenzial entsprechend kleiner .
warum ist das bei regierungskonferenzen nicht auch so ?
auch mir scheinen die kosten von 5 millionen franken allein für das kongresszentrum übermässig hoch zu sein .
die 3 millionen franken - es war auch schon davon die rede - für die event-agentur und die reservationszentrale sollten sie , frau bundesrätin , uns auch noch etwas näher erläutern .
was sind denn das für teure events , die den besuchern [ page 118 ] geboten werden müssen ?
all das in einer zeit , in der auf bundesebene schmerzliche sparprogramme angesagt sind !
ich habe rein nichts gegen diesen frankophoniegipfel oder gegen die institution der frankophonie , das sei ganz klar gesagt .
aber weniger aufwand zulasten des schweizer steuerzahlers wäre hier zweifellos mehr gewesen .
sparsamkeit ist eine tugend , gerade im schweizervolk , aber offenbar hat man in gewissen kreisen der verwaltung noch nichts davon gehört .
wirklich schade , dass nicht der finanzminister diese vorlage hier zu vertreten hat !
das spricht für mich jedenfalls dafür , in der detailberatung dann der minderheit zu folgen .
eine kurze vorbemerkung : ich war mir bisher gar nicht bewusst , dass wir in der finanzkommission ein aussenpolitisch so attraktives thema in dieser kurzen zeit behandeln mussten .
jetzt kommen wir aber zu einem kostenthema , und das gehört dann unzweifelhaft ja zu unserer kommission .
zur sache : der nationalrat hat inzwischen mit 102 zu 63 stimmen der oberen begrenzung von 30 millionen franken gesamtkosten für den bund zugestimmt .
in unserer kommission war unbestritten , dass auch bei diesem geschäft die finanziellen aussichten des bundes zu beachten seien .
es gab zwei anträge , einen auf 31,5 millionen franken , das wäre eine kürzung um 10 prozent gewesen , einen anderen auf maximale gesamtkosten von 30 millionen franken .
mit 6 zu 5 stimmen hat man dem antrag auf 30 millionen franken zugestimmt , und es gibt keinen minderheitsantrag .
gemäss der kommission - das will ich hier noch deponieren - soll der vom bundesrat beantragte kredit , also die 35 millionen franken , so gekürzt werden , dass die gesamtkosten für den bund 30 millionen franken nicht übersteigen .
das kann auf zwei wegen , vermutlich kombiniert , geschehen : erstens beteiligt sich der kanton waadt an den sicherheitskosten .
da haben wir zur kenntnis genommen , dass es laufende verhandlungen gibt .
zweitens werden einzelne positionen des voranschlages gemäss beschlussentwurf gekürzt .
dieser antrag entspricht exakt dem passus , den die nationalrätliche finanzkommission in ihrer mehrheit eingebracht hat .
wir lehnen uns da an und haben auch den wortlaut dieses antrages übernommen .
ich denke , aus finanzpolitischer sicht sind diese überlegungen schon noch einmal anzustellen .
wir haben jetzt schöne voten gehört , allesamt aussenpolitisch motiviert .
ich könnte sie vielleicht auch unterstützen , und ich habe auch verständnis für die standesvertreter aus der waadt , die sich hier für diesen gipfel starkmachen .
dieser gipfel ist sicher eine gute möglichkeit , unser land oder diese region im speziellen in einem vorteilhaften licht zu präsentieren .
nur hat die sache einen haken : der gipfel war nirgends budgetiert .
er konnte das aus zeitlichen gründen nicht sein , das haben wir gehört .
er hat aber auch ein budget , das wir als finanzpolitiker - nicht als aussenpolitiker - wirklich hinterfragen müssen .
zum vergleich : wir haben 2011 ein jubiläum der interparlamentarischen union in genf .
das ist auch ein völkerverbindendes gremium , und es kennt nicht einmal sprachliche grenzen , denn es gehören ihm alle länder an .
dieses jubiläum kommt mit etwa 5 millionen franken aus .
jetzt sagt man , das sei nicht vergleichbar .
ja natürlich ist das nicht vergleichbar , der betrag für diesen gipfel ist ja auch siebenmal [ page 120 ] höher .
aber es ist angesprochen worden : mieten eines kongresszentrums , das man vier oder vielleicht fünf tage braucht , das ist okay ; aber dass man dieses kongresszentrum dann noch einrichten muss für fast 4 millionen franken , das empfinde ich einfach als zumutung !
man hat einen anlass , die leute kommen sowieso , es gibt eine infrastruktur , dieser gipfel wiederholt sich ja alle zwei jahre .
und trotzdem braucht man eine event-agentur , die diesen gipfel offenbar noch vermarktet oder managt - und weitere 3 millionen abkassiert .
hier bekommt man schon den eindruck : sobald es um steuergelder geht , gibt man das geld relativ leicht aus und relativ leicht weiter .
und natürlich , die wertschöpfung bleibt vor ort .
die verpflegung ist angesprochen worden , die verkehrskosten , an denen man sich beteiligt , sind angesprochen worden .
das ist auch alles gut .
ich finde es okay und richtig , dass man alles versucht , einen tollen gipfel bereitzustellen , damit sich die schweiz von ihrer besten seite präsentieren kann .
aber diese kosten müssen wir schon hinterfragen .
von der sicherheit rede ich jetzt schon gar nicht .
ich habe das gefühl bekommen , dieser gipfel werde zwischen dem arc de triomphe und versailles abgehalten .
aber es ist schliesslich montreux , und das ist ja lokal einigermassen beschränkt und überschaubar .
man sollte die relationen schon noch wahren können .
jetzt , wo die kosten einmal bei 30 millionen franken fixiert sind , geht es darum , ob man etwas kompensieren soll oder nicht .
das ist an sich eine rein finanzpolitische frage .
herr bundesrat merz sagt uns jedes mal , wenn wir etwas wollen , wir sollten ihm einfach sagen , wo wir das kompensieren wollten , wir sollten ihm eine gegenfinanzierung zusichern .
ich gebe zu , dass wir das nicht immer tun können .
trotzdem wäre es nun wirklich nicht zu viel verlangt , dass man versucht , diesen kredit irgendwo zum teil zu kompensieren .
ich gebe kollege schweiger sogar ein stück weit recht : es ist fraglich , ob man das im eda machen müsste .
ich habe es noch einmal nachgelesen : der bundesrat hat die bewilligung freigegeben , und die schweiz hat sich ja dann freiwillig beworben , das kommt noch dazu .
der bundesrat hat die erlaubnis gegeben , das ohne kompensation zu tun .
konsequenterweise müsste man deshalb eigentlich sagen , der bundesrat müsse für die kompensation sorgen , aber es steht nun einmal das eda im antrag .
auch das eda verfügt über beträchtliche budgets , darauf sei hingewiesen .
die deza hat milliardenkredite - milliarden , nicht millionen franken -, und ich weiss wirklich nicht , ob in einem solch grossen budget nicht eine kleine kompensation von 10 millionen franken zu machen wäre .
ich lasse mir nicht damit drohen , man müsse dann botschaften oder auslandschulen schliessen .
es kommt ja immer dieselbe leier , es wird immer alles aufgezählt , was wir sicher nicht streichen wollen , wo das auch fatal wäre .
wenn man beim deza-budget aber auf eine milliarde franken irgendwo 10 millionen kompensieren würde , wäre das wahrscheinlich noch kein weltuntergang .
ich glaube , so viel luft ist drin .
ich finde diesen auftrag richtig .
wie gesagt , man sollte ihn besser dem bundesrat zurückgeben , weil er die verantwortung zu tragen hat .
man könnte den betrag auch bei schweiz tourismus in abzug bringen .
ich will hier aber keine bösen voten provozieren , weil man ja auch gehört hat , welchen nutzen schweiz tourismus für den tourismus und die schweiz hat .
diesen nutzen haben wir zweifellos .
die zustimmung zum antrag , nicht um 10 millionen franken zu kürzen , sondern diesen betrag bei einem anderen teil zu kompensieren , scheint mir nur logisch zu sein .
sehen sie , wenn ich während des jahres etwas will , dann muss ich mir überlegen , worauf ich verzichte .
wenn ich plötzlich für zehn tage nach schanghai gehen will , dann kann ich mir halt die anderen ferien nicht auch noch leisten .
für mich ist das ganz normal .
hier beim bundesbudget wäre das eigentlich auch normal .
so sollten wir mit steuergeldern umgehen , die wir unseren leuten abknöpfen - und nicht dermassen generös , nur weil wir nicht willens sind , anderswo einschnitte zu machen und kürzungen vorzunehmen .
um der glaubwürdigkeit des parlamentes willen , aber auch um dem bundesrat für künftige aktionen in dieser richtung einen schuss vor den bug zu setzen , bitte ich sie in diesem sinne um zustimmung zum antrag der minderheit .
gestern hatte die stimmbevölkerung über drei vorlagen zu entscheiden .
bei der sogenannten tierschutzanwalt-initiative und dem verfassungsartikel über die forschung am menschen folgten volk und stände den abstimmungsempfehlungen von bundesrat und parlament .
auch wenn diese beiden vorlagen im schatten der dritten vorlage standen , ist dies als beweis des vertrauens in bundesrat und parlament zu werten .
anders bei der beruflichen vorsorge : bei der abstimmung über die anpassung des mindestumwandlungssatzes liessen die stimmenden mit ihrem wuchtigen nein sowohl den bundesrat als auch die mehrheiten der beiden kammern im regen stehen .
ich möchte in diesem zusammenhang daran erinnern , dass die vorlage in unserem rat mit 35 zu 1 stimmen bei 6 enthaltungen angenommen wurde .
die zahl der gegner war also verschwindend klein .
es zeichnete sich leider seit einiger zeit ab , dass die generelle vertrauenskrise gegenüber banken und versicherungen eine sachliche diskussion zur vorlage erschweren würde .
die debatte ist denn auch hauptsächlich über die hohen verwaltungskosten und die intransparenz der versicherungen geführt worden .
ein rentenüberwacher und vermehrte transparenz allein vermögen das problem der sicherung der altersvorsorge jedoch nicht zu lösen ; darüber sind sich wohl auch die gegner der vorlage im klaren .
bundesrat und parlament sind gefordert , weiterhin nach tauglichen lösungen zu suchen , die nicht auf dem buckel der jüngeren generation umgesetzt werden .
gefordert ist meiner meinung nach aber vor allem die gesamte finanzwirtschaft .
sie muss ihr vertrauensproblem bewältigen , und zwar nachhaltig und rasch .
nur so kann die politik zu einem umfeld zurückkehren , das sachliche diskussionen und einen offenen dialog erlaubt mit dem ziel , die sozialwerke langfristig auf eine sichere basis zu stellen .
in all diesen fragen erwartet uns noch viel arbeit , und ich hoffe , dass es uns gelingt , diese arbeit zusammen zu leisten .
ich möchte nur kurz etwas zur debatte sagen .
ich finde diese sehr spannend .
offenbar brechen dank der debatte dinge auf : man ist nicht zufrieden mit dem netzwerk , man ist nicht zufrieden mit den aktivitäten in unseren nachbarländern .
ich muss ihnen aber eines sagen , bin ich doch schon einige zeit in diesem parlament : ich habe festgestellt , dass über viele jahre gewisse diskussionen einfach nicht geführt werden durften .
ich möchte dabei aber betonen , dass es nicht primär der bundesrat war , der hierfür verantwortlich war , sondern die politik in den räten , welche gesagt haben , man wolle primär innenschau halten , man wolle schauen , was man in der schweiz machen könne ; was die anderen [ page 112 ] machen würden , sei deren bier , man müsse darauf nicht besonders rücksicht nehmen und es auch nicht besonders verfolgen .
wir haben auch unsere aktivitäten in den europäischen ländern deutlich abgebaut .
wir haben auch die aktivitäten in brüssel abgebaut ; dies immer in der meinung , dass das für uns nicht so wichtig sei .
ich finde , dass es sehr gut ist , wenn wir hier alle umdenken .
mir geht es nur darum , dass wir quasi nicht einfach sagen , der bundesrat sei derjenige gewesen , der diese debatte auf diese geleise geführt habe .
der bundesrat hat nachvollzogen , was sich innenpolitisch abgespielt hat .
er hat dann vielleicht da und dort noch einen draufgegeben und ist noch mehr in richtung rückschau und innenschau gegangen .
jetzt müssen wir aber wenden .
ich finde es positiv , dass alle das aufgreifen und sagen , dass wir wieder nach aussen schauen müssen , dass wir schauen müssen , was passiert , dass wir netzwerke aufbauen müssen , dass wir mit unseren nachbarn in eine laufende diskussion kommen und auch mit der eu in einen dialog hineinkommen müssen .
das kann ich nur unterstützen .
aber ich finde , dass wir jetzt vorwärtsschauen müssen und nicht mehr in den alten fehler zurückfallen sollten , uns nur mit uns selbst zu beschäftigen .
ich kann nahtlos an die ausführungen meines vorredners anschliessen .
ich habe im aussenpolitischen bericht gezielt unsere politik gegenüber den nachbarländern studieren wollen .
weshalb das ?
so , wie man üblicherweise einen bericht liest , habe ich mir zuerst das vorwort , die zusammenfassung und die drei hauptachsen der schweizer aussenpolitik angesehen - und bei den hauptachsen der schweizerischen aussenpolitik das wort " nachbarstaaten " nicht ein einziges mal gefunden .
es hat bei den hauptachsen keine ausführungen zur politik gegenüber unseren nachbarländern .
sie kommen dann , selbstverständlich , im rahmen europas vor : wir seien als europäisches land aufs engste mit dem schicksal europas verbunden usw. aber die nachbarländer selbst sind expressis verbis bei den hauptlinien schon gar nicht erwähnt .
ich habe mich für diesen teil interessiert , weil ich der auffassung bin , dass das verhältnis zu unseren direkten nachbarn für das wohl unseres landes , für die interessen unseres landes ausschlaggebend sind .
der wichtigste punkt : wenn wir mit unseren direkten nachbarn nicht im guten einvernehmen leben , dann leidet unser land darunter , und dann ist unser land in allen - in allen !
- bereichen handicapiert .
ich habe mich dafür interessiert , weil ich zunehmend feststelle , dass erstens das verhältnis zu praktisch allen nachbarstaaten nicht mehr optimal ist und dass das zweitens auswirkungen auf unsere innenpolitische situation entfaltet .
wir haben das jetzt immer wieder feststellen können , z. b. im verhältnis zwischen dem tessin und italien .
das hat auf die innenpolitik durchgeschlagen .
in ähnlicher weise beginnt das verhältnis der schweiz zu deutschland durchzuschlagen .
das ist etwas , was mir wehtut .
es ist ein punkt , dem man die nötige beachtung rechtzeitig schenken muss .
das verhältnis hat mich auch interessiert , weil ich der überzeugung bin , dass man eine aussenpolitik im globalen rahmen nur führen kann , wenn man eben auch die hilfe und unterstützung jener länder hat , welche uns nahestehen .
wenn wir mit den direkten nachbarn schon probleme haben , müssen wir nicht meinen , dass unsere stimme weltweit grosses gehör finden dürfte .
was habe ich gefunden ?
es ist eher zwiespältig .
eine rein seitenmässige betrachtung ergibt : es sind nicht einmal 10 seiten in einem 300 -seitigen bericht .
darauf gebe ich allerdings nicht viel - der inhalt zählt !
was den inhalt betrifft , kann ich aber eigentlich nur auf das verweisen , was soeben von hansruedi stadler gesagt worden ist .
es ist im wesentlichen eine auflistung der probleme , die wir haben .
ich vermisse hier lösungsansätze .
es ist nicht mehr die rede davon , dass das verhältnis zu den nachbarländern ausgezeichnet sei .
das steht noch beim vereinigten königreich ; ich weiss eigentlich nicht , weshalb .
in bezug auf unsere direkten nachbarn hiess es in früheren berichten noch , es bestehe ein freundschaftliches verhältnis ; jetzt wird noch davon gesprochen , es sei eine sehr enge beziehung .
es wird wenig auf den tisch gelegt , woran es eigentlich liegt , wo die tatsächlichen probleme liegen .
es wird in meinen augen tatsächlich keine strategie dargelegt , wie wir mit unseren direkten nachbarn umgehen wollen .
wenn ich nach dem wie frage , dann denke ich dabei auch an das instrumentale .
sie werden einen passus über das direkte verhältnis in den grenzregionen finden .
dort wird gesagt , die botschafter in den entsprechenden ländern müssten sich der sache stärker annehmen .
wenn sie mich als ehemaligen regierungsrat eines grenzkantons fragen , dann sage ich ihnen : das bringt es überhaupt nicht ; diese botschafter kennt in der direkten nachbarregion kein mensch ; das bringt es nicht .
umgekehrt müssten sie in meinen augen aber eben tatsächlich viel stärker das instrumentarium nutzen , das wir im verhältnis zu den direkten nachbarn haben , nämlich jenes der beziehungen an der grenze .
das findet - ich habe mich bei der regierung meines kantons noch einmal erkundigt - heute weniger statt als in der vergangenheit .
insbesondere die direkten beziehungen zu unseren deutschen nachbarn auf unterer stufe , nämlich zu den bundesländern baden-württemberg und bayern - ich spreche jetzt von dem bereich , den ich kenne -, finden nicht mehr in der intensität statt , wie wir sie einmal hatten ; das ist schade .
das ist unter anderem eben auch deshalb so , weil die kantone nicht mehr - oder jedenfalls nicht mehr im alten stil - in die gesamtbeziehung deutschland-schweiz einbezogen werden .
ich bedaure das .
ich meine , hier muss der hebel angesetzt werden .
wenn ich das richtig gehört habe , wurde unsere regierung in sachen datenklau weder von baden-württemberg noch von bayern , zwei betroffenen ländern , irgendwie einbezogen , obwohl wir ja auch im steuerlichen bereich sehr enge beziehungen über die grenze hinweg haben .
ich meine , frau bundesrätin , dass in diesen punkten tatsächlich mehr laufen muss .
wir haben in der vergangenheit ein gutes beziehungsnetz verloren , das wieder geknüpft werden muss .
wir müssen zum direkten nachbarschaftsverhältnis , zu den beziehungen zu unseren ganz direkten nachbarn , mehr sorge tragen .
wir müssen die knoten lösen , die zurzeit bestehen .
ich bitte sie darum .
ich bin nicht mitglied der apk , trotzdem erlaube ich mir anlässlich des vorliegenden berichtes einige grundsätzliche , kritische bemerkungen zu unserer aussenpolitik .
natürlich gibt der aussenpolitische bericht des bundesrates einen guten überblick über die verschiedenen aussenpolitischen aktivitäten der schweiz .
auch anerkenne ich die tätigkeit der vermittlung zwischen georgien und russland , zwischen armenien und der türkei .
auch kann ich dem bericht einige wertvolle ausführungen über unsere aussenpolitischen herausforderungen entnehmen .
für all das möchte ich danken .
aber handelt es sich dabei nicht lediglich um das aussenpolitische tagesgeschäft ?
ich meine ja .
wo aber sehe ich in diesem bericht die aussenpolitischen strategien des bundesrates ?
ich stelle einmal folgende thesen und behauptungen in den raum : 1. der bundesrat führt von sich aus selten bis gar nie grundsätzliche aussenpolitische debatten .
2. wir haben keine aussenpolitische strategie für den umgang mit unseren nachbarn .
3. wir haben keine deutschland-strategie .
4. aussenpolitik und andere politikbereiche sind zu wenig aufeinander abgestimmt .
5. der bundesrat vernachlässigt den aufbau und die pflege eines netzwerkes .
6. die früherkennung versagt immer wieder .
bis zum beweis des gegenteils halte ich an diesen behauptungen fest .
die erste these lautet , der bundesrat führe von sich aus selten bis gar nie grundsätzliche aussenpolitische debatten .
[ page 110 ] ich frage einfach : wann hat sich der bundesrat letztmals grundsätzlich und breit mit der ausrichtung der aussenpolitik befasst ?
oder wie häufig unterhält sich der bundesrat als kollegium über grundsätzliche fragen der aussenpolitischen ausrichtung ?
vielleicht kann mir die apk hier helfen , vielleicht weiss sie es .
ich habe mich jetzt einfach einmal anhand der medienmitteilungen der bundeskanzlei und des bundesrates orientiert .
für die zeitspanne vom 1. januar 2006 bis zum 7. märz 2010 finde ich unter dem stichwort " schweiz und ausland " ganz wenige medienmitteilungen der bundeskanzlei , fünfzehn an der zahl .
ich finde keine spuren von grundsätzlichen , breiten aussenpolitischen diskussionen des bundesrates .
jetzt sagt man mir , ich müsse nicht bei der bundeskanzlei , sondern beim eda schauen .
natürlich habe ich auch das gemacht .
auch hier habe ich unter dem stichwort " schweiz und ausland " die entsprechenden medienmitteilungen gesucht ; vom 1. januar 2009 bis zum 7. märz 2010 finde ich mindestens 214 medienmitteilungen im eda .
das ist irgendwie auch noch symptomatisch : die bundesratsdiskussionen werden über die departemente und nicht hier vom gremium kommuniziert .
aber ich habe mir die mühe genommen , diese verschiedenen medienmitteilungen zu konsultieren , und stelle auch hier fest , dass ich wenige spuren von grundsätzlichen , breiten aussenpolitischen diskussionen des bundesratskollegiums finde .
ich höre jetzt schon , wie man mir sagen wird , dass der bundesrat schon solche diskussionen führe , aber darüber werde nicht immer kommuniziert , weil sie sensibel seien .
aber ich denke , dass der bundesrat grundsätzlich nur bei bilateralen , heiklen fragen nicht kommuniziert .
alle anderen fragen vernehmen wir so oder so auf irgendeinem weg .
man hat sich beispielsweise in den letzten vierzehn monaten im bundesrat auch nie in der ganzen breite über die auswirkungen des vertrags von lissabon unterhalten .
man wird mir nun vielleicht sagen , im sommer komme ja ein bericht des bundesrates , aber das lasse ich eigentlich nicht gelten .
das ist höchstens ein hinweis darauf , dass wir der entwicklung einmal mehr hinterherhinken ; der vertrag von lissabon liegt ja doch schon seit einiger zeit auf dem tisch .
schauen wir uns als beispiel an , wie grossbritannien und die niederlande versucht haben , dem efta-land island wegen eines milliardenkredits die daumenschrauben anzuziehen .
ich habe mich gefragt , warum die anderen beiden efta-länder , norwegen und die schweiz , nicht helfen .
ich verstehe das eigentlich nicht .
auch wir sind ein efta-staat , und unter freunden hilft man sich doch !
zudem haben wir selber daumenschrauben-erfahrungen aus verschiedenen diskussionen mit den nachbarstaaten .
ich denke , der bundesrat sollte dieses thema einmal diskutieren .
" die schweiz hilft island " , das wäre einmal eine positive nachricht .
wer niemandem hilft , kann auch von niemandem hilfe erwarten .
vermutlich sagt man mir aber , es liege offiziell keine anfrage von island vor , deshalb sei das thema erledigt .
die zweite these lautet , der bundesrat habe keine aussenpolitische strategie für den umgang mit unseren nachbarländern .
sie können davon ausgehen , dass ich das kapitel " nachbarländer und mitgliedstaaten der eu " auf seite 6337 ff .
im bericht gelesen habe .
was ich dort lese , ist vorab eine beschreibung bestimmter vorkommnisse und der heutigen situation sowie die äusserung gewisser absichten .
ich vermisse eine aussenpolitische strategie des bundesrates im umgang mit unseren nachbarn .
man kann unsere nachbarländer nicht einfach unter " mitgliedstaaten der eu " abhandeln ; unsere nachbarn brauchen eine spezialbehandlung .
ich kann mir schlicht nicht vorstellen , dass es von vertretern der alten deutschen regierung , der französischen regierung und der italienischen regierung zu solchen verbalen ausfällen und drangsalierungen gekommen wäre , wenn man einen guten draht zu den ministerien dieser staaten gehabt hätte .
die netzwerkpflege hat der bundesrat vermutlich vernachlässigt .
warum ?
nachbarn sind grundsätzlich freunde , und unter freunden spricht man nicht so , wenn man die freundschaft pflegt .
freundschaften , auch zwischen staaten , sind doch vergleichbar mit alten dächern : man muss sie ständig pflegen , damit sie nicht rinnen .
die dritte these lautet , der bundesrat habe keine deutschland-strategie .
ich habe auch dazu die ausführungen auf seite 6339 ff .
des berichtes gelesen .
hier sehe und spüre ich keine deutschland-strategie des bundesrates .
bedenken wir aber : deutschland ist grundsätzlich ein befreundeter staat ; deutschland ist für unsere wirtschaft zentral und existenziell ; deutschland könnte ein wichtiger schlüssel für die lösung einiger probleme mit der eu sein .
kurzum : deutschland ist politisch und wirtschaftlich ein schlüsselkunde der schweiz - behandeln wir diesen schlüsselkunden auch entsprechend !
wir gehen sogar so weit , dass hyperventilierende mitglieder des parlamentes gegen deutschland klagen wollen .
das ist in zweifacher hinsicht nicht so intelligent : erstens tragen wir zu über 50 prozent selber die schuld daran , dass die steuerfrage so eskaliert ist , denn zu lange haben wir verschiedene fragen verdrängt .
wir haben keine strategien für fälle entwickelt , die ich zwar persönlich auch nicht will , die aber , auch wenn sie nicht gewollt sind , trotzdem eintreten könnten .
zweitens : merken wir denn nicht , dass deutschland in der diskussion rund um libyen gegenwärtig eine ganz zentrale rolle spielt und auch die visumsperre gegen bestimmte libyer eigentlich immer gestützt und verteidigt hat ?
die vierte these lautet , die aussenpolitik sei zum teil zu wenig auf andere politikbereiche abgestimmt .
ich kann für diese these ein beispiel herausgreifen .
ich stelle fest , dass wir mit den usa , ebenso mit der eu , mit frankreich , mit deutschland , mit italien , mit libyen usw. probleme haben .
was machen wir ?
wir eröffnen selber völlig unnötig weitere fronten .
was tun wir nämlich ?
wir nehmen auch gerade noch zwei uiguren auf und verstimmen damit unnötig china .
wo liegt nun die inkohärenz in der politik des bundesrates ?
sie liegt darin , dass der gleiche bundesrat unsere volkswirtschaftsministerin auf die piste schickt , um mit china ein freihandelsabkommen auszuhandeln .
wenn wir keine probleme hätten , könnte man solche verstimmungen durchstehen .
man kann diese aktion jetzt sicher nicht einfach nur mit der humanitären tradition der schweiz begründen .
ich stehe und stand immer für die humanitäre tradition der schweiz ein , aber müssen es unbedingt zwei uiguren sein ?
ihre aufnahme kann auch mit berufung auf unsere humanitäre tradition niemand von uns verlangen .
warum nehmen wir nicht usbeken oder algerier auf ?
warum nicht ?
alle hätten das verstanden .
warum muss die schweiz gerade diese heisseste kastanie für die usa aus dem feuer holen ?
ich bin stolz auf unsere humanitären traditionen .
setzen wir uns auch in zukunft dafür ein .
aber um diese traditionen zu leben , müssen wir die türen anderer länder nicht immer mit dem brecheisen aufbrechen bzw. uns schulmeisterlich benehmen .
aussenpolitik ist interessenpolitik .
bei sensiblen entscheiden hat der bundesrat in grosser verantwortung die verschiedenen interessen gegeneinander abzuwägen .
im vorliegenden fall ist mir schleierhaft , wie der bundesrat zu diesem ergebnis gekommen ist .
mit interessenpolitik der schweiz hat das sicher nichts zu tun .
wir haben nun für die usa die heisseste kastanie aus dem feuer geholt ; deshalb darf man sicher fragen , welches gegengeschäft man mit den usa ausgehandelt hat .
der druck auf die schweiz vonseiten der usa in fragen des finanzplatzes hat meines erachtens überhaupt nicht nachgelassen .
ich bin sicher , dass der präsident der apk oder die aussenministerin uns über das gegengeschäft informieren kann .
die fünfte these lautet , der bundesrat vernachlässige den aufbau und die pflege eines netzwerkes : auch dazu gebe ich ihnen ein beispiel .
der finanzminister wollte auf dem höhepunkt der auseinandersetzungen mit der oecd nicht an das oecd-ministertreffen in berlin gehen .
ein bundesratsmitglied äusserte sich dann öffentlich und sagte , dass man eigentlich gehen sollte .
auch ein anderes bundesratsmitglied äusserte sich öffentlich und sagte , man müsse gehen .
dann sagte der finanzminister , er gehe .
es ist doch völlig unverständlich , wenn man bundesratsmitglieder quasi [ page 111 ] nötigen muss , an ministertreffen teilzunehmen .
direkte kontakte zu anderen staaten sind doch das a und o. man hat in diesem haus manchmal über den damaligen bundesrat adolf ogi gelächelt , wenn er mit kofi annan im berner oberland auf wanderungen ging , aber das war netzwerkpflege .
er hat das ausgezeichnet gemacht .
ich denke , dass auch bundesrat couchepin in guter art und weise ein netzwerk gepflegt hat .
netzwerkpflege heisst , dass man in guten zeiten gute kontakte und einen direkten draht zu den ministerien anderer staaten aufbaut und diese auch pflegt , sodass man , wenn probleme auftauchen , schnell und unkonventionell mit kolleginnen und kollegen im ausland in kontakt treten kann .
in den letzten jahren habe ich aber den eindruck gewonnen , es werde keine netzwerkpflege gemacht .
das ist verheerend .
die sechste these lautet , die früherkennung versage immer wieder : früherkennung predigt das parlament seit jahren fast gebetsmühlenartig .
gerade in den letzten beiden jahren standen wir vor problemen , die sich seit jahren abgezeichnet hatten .
wir haben sie vielleicht nicht kommen sehen , vielleicht wollten wir sie nicht sehen , vielleicht haben wir sie verdrängt .
jedenfalls wurden wir auf dem falschen bein erwischt .
strategien entwickeln heisst auch in varianten denken ; nur so kann man agieren .
aber wir haben über lange zeit nur reagiert .
ab und zu habe ich den eindruck , dass es bei gewissen themen ein denkverbot gibt oder gab .
aber auch die frage der früherkennung ist wohl vom bundesrat einmal grundsätzlich zu überdenken .
ich habe mir nun erlaubt , einige überlegungen zu dem , was mir an unserer aussenpolitik nicht gefällt , offen auf den tisch zu legen .
dabei habe ich mich nicht der diplomatischen sprache bedient - das ist auch nicht unser auftrag .
im zusammenhang mit einem so dicken bericht kann man sich leicht in einzelheiten verlieren .
das entscheidende ist aber die grosse linie der aussenpolitischen strategie .
diese vermisse ich .
deshalb passiert auch nichts , wenn ich diesen bericht ausdrücklich mit vorbehalten zur kenntnis nehme und ins regal stelle .
was ich eigentlich will , ist nur , dass sich der bundesrat als kollegium häufiger und frühzeitiger über die ausrichtung der schweizerischen aussenpolitik und die adäquaten strategien unterhält .
ich melde mich aus zwei gründen .
erstens lese ich immer wieder in vielen medien , bekomme es aber auch aus dem mund vieler politiker zu hören , dass die schweiz in europa , ja selbst in der weiten welt draussen , so gut wie isoliert sei ; es fehlten uns die politischen freunde und weggenossen .
diese behauptung ist meines erachtens falsch .
sie ist grundsätzlich falsch ; sie entspringt vielleicht dem wunschdenken jener - allerdings immer noch sehr kleinen - kreise , die das heil der schweiz primär in der vollmitgliedschaft in der eu sehen .
von meiner aussenpolitischen warte aus - ich berufe mich da insbesondere auf meine langjährigen persönlichen kontakte im europarat - kann ich sagen , dass das image der schweiz im allgemeinen gut ist .
man bewundert uns , wo wir besser sind , und das ist in vielen bereichen der fall ; ich bin froh , dass der präsident unserer kommission auf ein paar konkrete beispiele hingewiesen hat .
oder man tadelt uns , wenn man uns zu einem anderen verhalten zwingen möchte , wie etwa jüngst in bezug auf unsere steuer - und finanzmarktpolitik .
aber das ist normal .
zudem ist tadel meist auch noch mit einer gehörigen portion neid verbunden .
zweitens habe ich das wort auch ergriffen , weil ich in der oktobersitzung der aussenpolitischen kommission die rückweisung des berichtes an den bundesrat beantragt hatte .
es wurde dann aber februar , bis der antrag in der kommission zur behandlung kam ; das war zu einem zeitpunkt , als uns die verehrte frau aussenministerin verkünden konnte , dass die arbeiten zum neuen aussenpolitischen bericht bereits auf vollen touren liefen .
es machte wirklich keinen sinn mehr , den alten bericht korrigieren zu lassen , da bereits der neue ansteht .
in bezug auf diesen neuen bericht bitte ich sie nun aber , frau bundesrätin , dafür besorgt zu sein , dass meine kritischen einwände vom letzten herbst gebührend berücksichtigt werden .
das sind : 1. die operation navfor atalanta : der bericht von 2009 war da noch voll des lobes zu dieser eu -/nato-operation samt beteiligung der schweiz - eine werbeaktion sondergleichen , um auch noch die kritischen parlamentarier zu einem ja zu bewegen !
inzwischen ist es anders gekommen .
der bundesrat möge nun mindestens im neuen bericht offen und ehrlich die gründe aufzeigen , die das parlament zu einer ablehnung jener unseligen atalanta-vorlage bewogen hat .
2. zu den finanziellen beiträgen an humanitäre organisationen : da wird mit keinem wort auf die grosse unterstützung unseres landes an die institution und an die aktivitäten des internationalen komitees vom roten kreuz hingewiesen .
das ist meines erachtens eine unterlassungssünde , denn diese humanitäre sparte zur hilfe und zur solidarität in der welt draussen erachte ich für die schweiz als wesentlich grösseren und wichtigeren beitrag als hilfe in form von truppeneinsätzen .
3. es wird - für mich unverständlich , frau bundesrätin - unserer neutralität als einer der wichtigsten maximen unserer aussenpolitik praktisch mit keinem wort beachtung geschenkt .
das ist ein mangel , den es zu korrigieren gilt .
die neutralität ist schliesslich grundlage , ja unentbehrliche voraussetzung für die erbringung der so geschätzten internationalen und zwischenstaatlichen guten dienste der schweiz im iran , im kaukasus , im nahen osten usw. dafür enthält dieser aussenpolitische bericht 2009 einen ganzen abschnitt samt viel eigenlob über den euro-atlantischen partnerschaftsrat und die partnerschaft für den frieden , an der die schweiz teilhat , insbesondere mit hohen budgetmitteln , aber doch beschränktem nutzen .
ich darf sie also bitten , frau bundesrätin , diesen drei aspekten im nächsten bericht den ihnen gebührenden stellenwert zukommen zu lassen .
die schweizer aussenpolitik hat an bedeutung gewonnen .
auch in der bevölkerung ist ein grosses interesse dafür feststellbar .
grund dafür sind die sich immer schneller verändernden parameter , entwicklungen , die unser land tangieren , und ereignisse , die uns betroffen machen - aussenpolitik als bestandteil der innenpolitik .
der aussenpolitische bericht 2009 des bundesrates liefert dazu einen guten überblick .
auf dem europäischen kontinent wird die eu immer wichtiger .
insgesamt findet jedoch eine globale machtverschiebung in wirtschaft und politik statt , weg vom westen richtung ostasien ; china , japan , indien und die südostasiatischen schwellenländer gewinnen an bedeutung .
die zunehmenden herausforderungen wie finanz - und wirtschaftskrise , klimawandel , energieknappheit sowie pandemien machen deutlich , dass die heutigen risiken vor nationalen grenzen nicht haltmachen .
sie erfordern eine verstärkte internationale zusammenarbeit .
vor diesem hintergrund setzt der bundesrat auf drei dimensionen bei der festlegung seiner schwerpunkte : bei der ersten achse , der geografischen , gilt die beziehungspflege prioritär dem europäischen raum mit russland und der türkei und dann den usa .
den oben erwähnten machtverschiebungen rechnung tragend ist die schweizer diplomatie zurzeit daran , die beziehungen zu den asiatischen grossmächten sowie zu südafrika und brasilien auszubauen .
die zweite achse , die thematische , betrifft sektorielle politikfelder , zu denen die schweiz ihren beitrag leisten und in denen sie ihre interessen vertreten will , was sie aber nur durch internationale zusammenarbeit tun kann .
beispiele sind das internationale finanzsystem , die welthandelsordnung , die menschenrechte , die migrations -, klima - und energiepolitik , der umweltschutz , die friedensförderung , die entwicklungszusammenarbeit , die sicherheitsfragen - das als thematische achse .
bei der dritten achse , der institutionellen , geht es darum , das multilaterale system zu konsolidieren : in der uno , in der wto , in den bretton-woods-institutionen .
hier drängen die aufstrebenden staaten und schwellenländer auf eine stärkere vertretung und mehr mitsprache .
dies schafft einen reformdruck .
die schweiz hat ein grosses interesse , dass in den internationalen beziehungen recht gegenüber macht den vorrang hat und durch globale regelwerke auch die interessen der weniger mächtigen staaten gebührend berücksichtigt werden .
die auf diese drei achsen - die geografische , die thematische und die institutionelle - ausgelegte strategie erachte ich als sinnvoll und überlegt .
im europäischen kontext , der unser primäres anliegen ist , liegen unsere landesinteressen nach wie vor im bilateralen verhältnis zur eu .
allerdings gilt es hier drei entwicklungen im auge zu behalten .
erstens gerät unsere politik der selektiven beteiligung am integrationsprozess immer mehr in die kritik .
zweitens drängt die eu darauf , dass wir uns bei neuen abkommen und der nachführung bestehender verträge zur übernahme des eu-rechts verpflichten .
für sonderlösungen wird der raum kleiner .
[ page 108 ] drittens scheinen die bereitschaft und auch die fähigkeit der eu der 27 staaten , mit der schweiz neue abkommen abzuschliessen , tendenziell abzunehmen .
hier braucht es eine kluge strategie .
mit dem lissabon-vertrag geht eine stärkung der eu-behörden einher .
wir erhalten neue , zusätzliche gesprächspartner in der person des präsidenten und mit der für aussenpolitik zuständigen vizepräsidentin .
auch dem europaparlament stehen in bezug auf drittländerabkommen neue befugnisse zu .
in diesem zusammenhang sollten auch wir unsere parlamentarische mitwirkung und die kommissions - oder delegationsressourcen entsprechend ausbauen .
eine verschiebung der kräfte zeichnet sich auch im uno-system ab .
das finden sie noch nicht in diesem bericht , weil diese entwicklung relativ neu ist .
die kräfteverhältnisse gestalteten sich bis 2008 nach einer relativ klaren gliederung : auf der einen seite standen die usa , sehr eigenständig , als unilateralisten oder hegemonisten , ungeliebt und in weiten kreisen kritisiert ; als gegengewicht entwickelte sich die sogenannte g-77 , die 77 länder des südens ; dazwischen , quasi als scharnier , standen die europäer mit ihren stets klugen ratschlägen .
die neue us-administration hat , wie das von vielen gewünscht worden war , den multilateralen ansatz , den partnerschaftlichen dialog gewählt .
sie sucht sich also direkt mit den bedeutenden partnerländern zu verständigen .
das sind neben den wichtigen ländern des westens china , indien , südafrika , brasilien , argentinien , vielleicht auch ägypten .
was hat sich daraus nun ergeben ?
der kontakt auf dieser ebene erweist sich als effizienter und als effektiver als der kontakt im weiten , unverbindlichen uno-rahmen ; diese länder treffen wichtige entscheide unter sich .
die phalanx der länder des südens ist damit aufgebrochen und geschwächt , und die europäischen länder haben ihre neue rolle erst einmal zu finden .
damit einher geht eine stärkung der oecd und der g-20 als plattformen .
mit dieser neuen partnerschaftlichen rolle haben die usa - fragen sie nur unseren bisherigen missionschef bei der uno - den zusammenarbeits - und den entscheidungsmechanismus in der uno , vielleicht unbewusst , durcheinandergerüttelt .
er muss sich neu einspielen .
daraus folgt für mich , dass auch die schweiz gut daran tut zu versuchen , ihr visier in dieser mächteverschiebung neu zu kalibrieren .
betrachtet man die anfänglichen wirren um die ubs-bankkonten in den usa , die auseinandersetzungen mit der oecd und der g-20 , die unerhörten attacken der herren steinbrück und tremonti und das traurige katz-und-maus-spiel mit libyen , kommt man zum schluss , dass die schweizer aussenpolitik in diesen bewährungsproben nicht brilliert hat ; sie hat eher irritiert .
es waren dies allerdings - das ist hervorzuheben - sehr unterschiedliche fälle , und es wäre verkürzend und vermessen , von einer krise der schweizer diplomatie insgesamt zu sprechen .
das eda hat in jüngster zeit im gegenteil auch erfolge erzielen können , sei es mit dem lösungsversuch für den iran-konflikt , bei der vermittlung zwischen der türkei und armenien , bei den schutzmachtmandaten für russland und georgien und in verschiedenen phasen bei der entschärfung des konflikts zwischen der ubs und den usa .
die schweiz ist ein nischenplayer .
währenddem die aussenwirtschaftlichen nischen steuerpolitik und bankgeheimnis im internationalen standortwettbewerb unter druck geraten sind und neue strategien erfordern , erhalten wir für unsere nischenpolitik in der humanitären hilfe , in der friedensförderung gute noten .
den kopf brauchen wir nicht in den sand zu stecken .
im ländervergleich sind wir gut aufgestellt ; ich wiederhole , was der kommissionspräsident gesagt hat : unsere wirtschaft hat sich in der krise als vergleichsweise resistent gezeigt , und unser staatshaushalt mit schwarzen zahlen für 2009 wird uns die mittelfristige krisenbewältigung erleichtern .
dafür werden wir in der ganzen welt beneidet .
voraussetzung für eine kluge aussenpolitik sind klare strategien - auch für unvorhersehbares -, überlegtes handeln , klare absprachen , verlässliche partner im ausland .
sie bedarf zudem einer kohärenten kommunikation nach aussen , und zwar mit einer stimme .
aussenpolitik muss also wieder berechenbar werden .
vielleicht braucht es dazu wieder etwas mehr diskretion .
die aussenpolitische kommission hat sich an drei sitzungen mit verschiedenen punkten des aussenpolitischen berichtes auseinandergesetzt .
wir haben heute abend zwei themen , einmal diesen allgemeinen aussenpolitischen bericht , andererseits die stellungnahme der räte zur weiterführung der entwicklungszusammenarbeit .
auch dort liegt ein bericht des bundesrates vor .
ich habe mich mit kollege gutzwiller so abgesprochen , dass er das thema entwicklungspolitik , das ja auch im aussenpolitischen bericht abgehandelt wird , später im rahmen seiner überlegungen zum geschäft 09.078 , wo es um die weiterführung der entwicklungszusammenarbeit geht , aufnehmen wird .
ich möchte mich aufgrund der debatte , die wir in der kommission geführt haben , auf zwei bereiche konzentrieren .
der erste bereich : wie geht es mit der schweizerischen europapolitik weiter ?
da gibt es eigentlich drei brennpunkte : erstens die europäische union , zweitens die efta , drittens den europarat .
in einem zweiten bereich möchte ich mich mit den für die schweiz wichtigen internationalen organisationen auseinandersetzen : iwf , weltbank und oecd .
bei den übrigen bereichen gehe ich davon aus , dass diese von meinen kolleginnen und kollegen aus der kommission angesprochen und im rahmen der diskussion aufgenommen werden .
zuerst zum thema europapolitik : ich denke , europapolitisch steht die schweiz in den nächsten jahren vor neuen herausforderungen .
diese werden insbesondere aussenpolitisch bestimmt , nämlich durch das vorangehen der europäischen union .
wir haben zur kenntnis genommen , dass sich die eu auf anfang dieses jahres durch den lissabon-vertrag neue rechtsgrundlagen gegeben hat und dass diese neuen rechtsgrundlagen eigentlich auch mehr kompetenzen für das europäische parlament und für die nationalen parlamente der mitgliedländer der eu geschaffen haben .
in dem sinn ist der prozess der institutionalisierung europas weiter vorangeschritten .
wir haben in der aussenpolitischen [ page 106 ] kommission zur einschätzung dieser lage zum einen den vertreter der eu in der schweiz , herrn botschafter reiterer , angehört und zum andern den botschafter von spanien , der das jetzige präsidiumsland der eu vertritt .
wir haben schon aus den stellungnahmen dieser beiden persönlichkeiten entnehmen können , dass auch in den europäischen institutionen bei weitem noch nicht alles geklärt ist , insbesondere das verhältnis zwischen dem rat - also dem organ der regierungschefs - auf der einen und dem parlament und der kommission auf der anderen seite .
auch die mitglieder dieses rates , des ständerates , sowie jene des nationalrates , die gelegenheit haben , im rahmen der europaparlamentsdelegation mit den vertretern des europäischen parlamentes kontakt aufzunehmen , stellen fest , dass diese neustrukturierung und -organisierung der kompetenzen auf europäischer ebene noch keineswegs konsolidiert ist .
das wird wahrscheinlich auch ein längerer prozess sein , der da bevorsteht .
aber wir sollten uns keine illusionen machen ; darüber müssen wir uns klar sein , dass die gewichte in einem doch wichtigen schritt etwas mehr von den nationalstaaten zu den europäischen organen verlegt worden sind - dieses mal speziell in richtung europäisches parlament .
eine ganz wichtige neuigkeit ist , dass das europäische parlament nun die bilateralen verträge genehmigen muss , d. h. auch die verträge , welche die schweiz mit europa abschliesst .
die wurden bis jetzt von der kommission vorbereitet und eigentlich vom ministerrat genehmigt .
dies bedeutet , dass sich das verhältnis der schweiz zur eu institutionell verändern wird , indem wir andere und neue gesprächspartner haben .
neben dieser institutionellen veränderung , die sich abzeichnet und die unser verhältnis tangiert , ist eine zweite feststellung zu machen , die auch im bericht aufgenommen wird .
das europäische recht nimmt immer breiteren raum ein , natürlich zunächst primär in der eu .
aber , und das zeigen einfach die vergangenen jahre , seit wir mit den bilateralen i gestartet sind , nimmt das europäische recht auch immer mehr einfluss auf das schweizer recht ; übrigens nicht nur auf das schweizer recht , ich kann auch sagen : genauso geht es den norwegern , die im ewr sind , den isländern , die im ewr sind , oder unseren unmittelbaren nachbarn im fürstentum liechtenstein .
aber es geht auch den übrigen anrainerstaaten in europa so ; ich denke insbesondere an die balkanstaaten , die sich dem einfluss des europäischen rechts auch nicht mehr entziehen können , das immer mehr als faktum einfach vorhanden ist .
europa setzt in verschiedenen bereichen standards .
das geht von der gesundheit über die chemikalien , über rechts - und polizeifragen bis zur ganzen finanzmarktregulierung .
dies alles sind dinge , die uns sehr direkt betreffen und bei denen wir zur kenntnis nehmen müssen , dass sich die verhältnisse seit beginn des bilateralismus deutlich verändert haben .
wir müssen uns insbesondere klar darüber sein : die bilateralen i waren als statische abkommen konzipiert , die man in zeitsprüngen von vielleicht fünf oder zehn jahren durch neue oder ergänzte verträge anpassen kann .
diese idee kann jetzt eigentlich nicht umgesetzt werden .
die eu hat sich für eine dynamisierung ihres verhältnisses zu allen ländern , die am binnenmarkt beteiligt sind , entschieden .
das heisst faktisch für uns , dass wir immer mehr in verschiedensten bereichen automatisch europäisches recht übernehmen müssen .
der neuste fall ist das abkommen zur 24 -stunden-regel, das die schweiz jetzt abgeschlossen hat .
dieses abkommen beinhaltet , wie bereits das schengen-abkommen und das luftfahrtabkommen , für die schweiz faktisch die pflicht , sich dynamisch am europäischen rechtsprozess zu beteiligen .
es ist eine faktische mitgliedschaft im binnenmarkt ohne mitbestimmung .
das muss uns klar sein .
es sind jetzt noch schmale sektoren .
aber diese sektoren werden sich in den nächsten jahren - in fünf bis zehn jahren - deutlich ausweiten .
das heisst eigentlich , dass sich uns immer mehr die frage stellt : wie können wir eine demokratisch abgestützte und auch wirksame mitwirkung oder auch sogar mitentscheidung an dieser europäischen rechtsentwicklung für die schweiz sicherstellen ?
ich möchte dem bundesrat eigentlich dazu gratulieren , dass er sehr innovative lösungen sucht .
er hat ja bei verschiedenen dieser bilateralen abkommen immer wieder wege gesucht , um die souveränitätsansprüche und die mitbestimmungsansprüche der schweiz möglichst gut zu sichern .
insbesondere hat er jetzt im neusten abkommen , jenem zur 24 -stunden-regel, das instrument des sogenannten rebalancing eingeführt .
das heisst : wenn uns das dynamische recht , das beschlossen wird , nicht passt , dann können wir nein sagen .
und ein nein bedeutet nicht von anfang an - wie es bis jetzt der fall war -, dass das ganze system ins wanken gerät .
es bedeutet vielmehr , dass die eu das recht hat , den vertrag wieder in ausgleich zu bringen - natürlich mit für die schweiz nachteiligen massnahmen .
auf dem papier sieht diese massnahme sicher sehr gut aus , und ich möchte dem bundesrat und den diplomaten , die das ausgearbeitet haben , auch wirklich dafür danken , dass sie solche wege suchen .
nur dürfen uns diese klauseln nicht zur illusion führen , wir könnten , wenn uns einmal die weiterentwicklung eines vertrages nicht passt und es dann zu gegenmassnahmen kommt , diesen ohne weiteres standhalten , wenn sie unsere wirtschaft stark betreffen .
was wir in den letzten zwei jahren an faktischen druckversuchen und druckmöglichkeiten erlebt haben , zeigt uns , dass wir mit diesen massnahmen auch an einen endpunkt kommen .
damit komme ich zur schlussfolgerung , was die europapolitik betrifft : wir müssen feststellen , dass sich unsere mitwirkungsmöglichkeiten eher reduzieren .
wir müssen feststellen , dass wir das europäische recht in wichtigen bereichen immer mehr tel quel akzeptieren müssen .
und schliesslich müssen wir in bezug auf den bilateralismus , der - immer noch - seine vorteile hat , feststellen , dass sich am horizont seine grenzen abzeichnen .
es kann ja nicht sein , dass wir am schluss ein land sind , das einfach im grossen stil europäisches recht übernimmt , ohne in irgendeiner form daran mitzuwirken .
das wäre auch ein starker abbau an demokratie .
ich stelle eine gewisse tendenz fest - das zum abschluss zum europateil bei der verwaltung -, die mich eigentlich mit sorge erfüllt , in dem sinne , dass man dann sagt : " ja gut , wenn wir dynamisch recht übernehmen müssen , dann blenden wir das aus dem demokratischen entscheidungsprozess in der schweiz aus und nehmen es auf die verwaltungsebene .
dort stört es ja dann niemanden , wenn wir dieses recht einfach verwaltungsmässig-administrativ übernehmen und die entscheide gar nicht mehr in die demokratischen organe bringen , sei es nun ins parlament oder am schluss eben sogar vor die volksabstimmung .
" man vermeidet dann den demokratischen weg , man vermeidet natürlich auch die konflikte , was sicher seine meriten hat , aber am schluss blendet man natürlich dann die demokratie aus , wenn sich diese piste immer mehr verbreitert und wir einfach hier noch in rechtsvollzug machen .
also ist der bundesrat aufgefordert - da ist sich eigentlich die kommission einig -, hier doch ganz ernsthaft die längerfristigen perspektiven dieser politik anzusehen .
wir wissen alle : der bundesrat hat gesagt , er bringe diesen sommer einen bericht zum postulat markwalder 09.3560 . es wird dann im kontext dieses berichtes zu diskutieren sein , welche nächsten schritte die schweiz in ihrem eigenen interesse am besten unternimmt .
die apk-sr unterbreitet dem rat jetzt eine motion ; sie finden diese motion als nächstfolgendes geschäft auf der tagesordnung ( 10.3005 ) .
ich möchte sie jetzt rasch begründen und sie auch einladen , diese motion anzunehmen .
aufgrund dieser diskussion , die ich jetzt geschildert habe , auch mit dem lissabon-vertrag und mit der entwicklung des europarechtes , sind wir der meinung , dass es bei uns schon einen mangel an hinreichender information und monitoring gibt über das , was auf europäischer ebene abläuft .
wir wollen , dass der bundesrat massnahmen prüft und uns vorschlägt , wie die eidgenössischen räte frühzeitig über [ page 107 ] europäische gesetzgebungsentwürfe , die für die schweiz relevant sind , in geeigneter form ins bild gesetzt werden können und auch - verbunden mit einer stellungnahme des bundesrates -, wie wir darauf reagieren können , welche handlungsmöglichkeiten wir haben .
ich bedaure , dass der bundesrat diese motion ablehnt .
wenn ich lese , warum - ich verweise vor allem auf die zweiten seite unten -, heisst es , dass dem bundesrat die leute fehlen , um das zu machen ; er hat also zu wenig ressourcen .
dazu muss ich sagen , dass der bundesrat nach meiner meinung die bedeutung dieser information unterschätzt .
vieles , was wir falsch machen können , machen wir falsch , wenn wir nicht richtig informiert sind , wenn wir die lage falsch analysieren und dann zum falschen zeitpunkt handeln .
ich bin der meinung - und auch die kommission ist dieser meinung -, dass wir mehr ressourcen mobilisieren müssen , um das , was in brüssel geschieht , zu beobachten .
wir müssen wissen , was vorgeht bei jenen themen , die die schweiz betreffen .
wir müssen rechtzeitig wissen , wo und wie wir handeln können .
in diesem sinne ist die motion auch eine einladung an den bundesrat , die ressourcen etwas neu zu strukturieren und den schwerpunkt in der beobachtung der europäischen szene noch besser zu setzen , damit wir wirklich à jour sind und unsere interessen optimal wahren können .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen , obwohl der bundesrat sie ablehnt .
weiter möchte ich etwas zu den internationalen organisationen sagen .
darüber berichtet der bundesrat auch .
wir sind nach wie vor der meinung , dass die präsenz der schweiz nicht nur in europa , sondern auch auf globaler ebene wichtig ist .
es sind immer häufiger die internationalen organisationen , die standards setzen und in die interessen der schweiz eingreifen .
erwähnen muss ich die g-20 und die oecd , dann den iwf und die weltbank , wo die schweiz im exekutivrat ist .
wie sich gezeigt hat , hatte die schweiz nur bescheidene möglichkeiten , auf die g-20 einfluss zu nehmen .
die g-20 dominiert den iwf und die weltbank und leider auch zunehmend die oecd .
die kommission stellt das mit besorgnis fest .
obwohl wir formell in diesen gremien mitglied sind , eine stimme haben , mitreden und auch abstimmen können , entwickeln sich para-organisationen , die eigentlich nicht gewählt sind , sondern sich selbst eingesetzt haben und internationale organisationen wie oecd , iwf und weltbank einfach umgehen .
das haben wir jetzt erlebt .
wir sind dem bundesrat dankbar , dass er protestiert hat , insbesondere gegen die aktionen des generaldirektors der oecd , der die schwarzen listen ausserhalb der entscheidorgane der oecd organisiert hat - jene schwarzen listen , die auch unmittelbar gegen die schweiz gerichtet waren .
ich möchte hier mit nachdruck unterstreichen , dass das unfair war .
es entsprach nicht der ordnung der oecd gegenüber einem mitglied , das sich in der oecd immer sehr klar und deutlich für weltstandards eingesetzt hat .
die schweiz hat auch im fiskalkomitee mitgearbeitet und die entwicklung begleitet .
dass der anstoss , der dann von aussen kam , nämlich von der g-20 , in der oecd nicht ordnungsgemäss behandelt wurde , schädigt auch das ansehen dieser organisationen - sei es die oecd , der iwf oder die weltbank .
damit tun sie sich einen schlechten dienst .
wir sind der meinung , dass die schweiz in diesen organisationen bleiben und ihren platz einnehmen soll und muss .
sie muss darauf drängen , dass die ordentlichen geschäftsordnungen eingehalten werden , die ordentlichen organe aktiv werden und nicht para-organe die organisationen übernehmen .
zur würdigung der jetzigen aussenpolitischen lage : wenn wir auf die letzten zwei jahre zurückschauen und sehen , was die anderen länder in der wirtschaftskrise getan haben und was die schweiz getan hat , muss ich ihnen sagen , dass wir auf unser land und auf unsere regierung stolz sein dürfen .
das sage ich hier ganz klar .
wenn man das ergebnis anschaut , wenn man schaut , wo wir heute stehen , und dies mit der situation vor zwei jahren vergleicht , als die krise begann , kann man sagen , dass sich die schweiz eigentlich trotz aller widerstände , wirrnisse usw. nicht schlecht geschlagen hat : wir haben keine schulden in extremem ausmass wie die anderen länder , und wir haben eine wettbewerbsfähige wirtschaft .
wir müssen vor allem aufpassen , dass wir nichts kaputtmachen und keine grossen fehler machen ; das ist das wichtigste .
daher bitte ich den bundesrat , in jeder hinsicht ruhe zu bewahren , nicht in hektik zu verfallen , sondern die dinge in aller ruhe schrittweise anzugehen .
auch die apk will die internationalen standards umsetzen , aber auf geordnetem weg , unter wahrung der rechtssicherheit und in respektierung der gesetze , die wir in diesem land haben .
in diesem sinne bitte ich sie , den aussenpolitischen bericht zur kenntnis zu nehmen .
ich darf sie informieren , dass die in der kommission gestellten rückweisungsanträge nachher im verlauf der debatte zurückgezogen wurden , zum teil auch wegen der motion , die die apk eingereicht hat .
aus diesem grund bitte ich sie auch , dann der motion zuzustimmen .
die bemerkung von kollege maissen zwingt mich jetzt doch noch zu einer replik ; ich bitte um verständnis dafür .
wenn ich diesem postulat zustimme , und ich tue das , dann soll niemand , aber auch wirklich niemand daraus den schluss ziehen , dass ich die europäische sozialcharta in unserem land einführen möchte .
aber prüfen kann man die sache schon .
man wird dann sehen - und ich bin überzeugt , dass dem so ist -, dass die schweiz sozialpolitisch weit über dem europäischen durchschnitt liegt , ungeachtet dessen , ob man diese sozialcharta unterschrieben hat oder nicht .
ich wollte mich eigentlich gar nicht dazu äussern , weil das geschäft ja offenbar unbestritten ist .
aber die aussagen von herrn briner verlangen doch noch gewisse erläuterungen .
uns wird die frage gestellt , warum wir gerade jetzt dieses postulat einreichen und diese thematik aufgreifen .
der zusammenhang ist sicher einmal der , dass wir zur zeit mit frau bundesrätin calmy-rey das präsidium im ministerkomitee haben , und ich denke , da drängt sich der zeitpunkt schon auf , dass wir uns mit dieser frage befassen .
warum ?
von den 47 staaten des europarates sind wir im moment in einer sehr eigenartigen liga jener , die noch nicht dabei sind ; es ist eine ganz spezielle liga von ganz wenigen : es sind dies monaco , montenegro , russland , san marino , serbien und die schweiz .
man kann sich fragen , ob wir da richtig hineinpassen .
das ist das eine .
das andere ist die tatsache , dass die schweiz seit 45 jahren mitglied des europarates ist .
heute ist es so , dass jene mitglieder , die im europarat neu dazukommen , sowohl die menschenrechtskonvention als auch die sozialcharta anerkennen müssen ; sie müssen das als beitragsbedingung erfüllen .
die schweiz als mitglied seit 45 jahren ist also bei diesem wichtigen teil des europarates nicht dabei , und die neuen mitglieder sind dann dabei !
festzuhalten ist schliesslich , dass wir dieses postulat unter anderem auch aus folgendem grund einreichen : es gibt ein gutachten der zürcher hochschule , in dem auseinandergenommen wird , wo wir mit der sozialcharta kompatibel sind und wo nicht und wie man diese ratifikation machen könnte , damit die charta mit dem schweizer recht übereinstimmt .
ich habe diese studie durchgelesen .
sie ist relativ komplex und auch von der übersichtlichkeit her kompliziert .
daher haben wir den bundesrat nun mit dem postulat aufgefordert , uns aufzuzeigen , wie diese verpflichtungen aussehen .
wir beschliessen ja heute nicht , ob wir ratifizieren .
darum , denke ich , ist es richtig , diesen schritt zu machen und auch gespräche mit den kantonen aufzunehmen , wenn bei diesen bedenken vorhanden sind .
es geht also darum , einen weg zu suchen , wie wir uns der mehrheit der mitgliedstaaten des europarates anschliessen und die sozialcharta ratifizieren können .
weshalb hat die schweiz trotz mehreren anläufen die sozialcharta bis jetzt nicht ratifiziert ?
die übereinkommen betreffen in wesentlichen teilen geltungsbereiche der kantone .
diese waren in der vergangenheit in ihrer mehrheit gegenüber einer ratifikation sehr zurückhaltend .
festzuhalten ist , dass ein land nicht alle , sondern nur eine bestimmte mindestanzahl von kernbestimmungen und sogenannten nummerierten absätzen der charta einhalten muss .
das ist die " a-la-carte-situation " , von der frau seydoux erzählt hat .
das sieht zwar offen und verhältnismässig aus , aber wenn wir vorbehalte machen , dann wird alles etwas beliebig und unverbindlich , und das steht wiederum im widerspruch zu wesentlichen schweizerischen charaktereigenschaften .
wenn wir irgendwo dabei sind , dann wollen wir richtig dabei sein , und dann soll es für alle gelten .
das ist hier nicht der fall .
die europäische sozialcharta war schon 2004 gegenstand eines berichtes der eidgenössischen verwaltung .
daraus wurde erkenntlich , dass das schweizerische recht die anforderungen der charta nicht erfüllt , auch nicht in der revidierten version von 1996 . dieser sachverhalt hat sich bis heute nicht verändert .
die schweiz ratifiziert ein internationales abkommen nur , wenn das schweizerische recht mit dessen anforderungen kompatibel ist .
ausserdem sind die rechte , die gegenstand der charta sind , von dynamischer natur und werden je nach fall von den kontrollinstanzen des europarates extensiv ausgelegt .
dazu werden die staaten , welche die sozialcharta ratifizieren , eingeladen , diesem instrument bei der erarbeitung oder der umsetzung einer gesetzgebung oder im rahmen ihrer gerichtsbarkeit rechnung zu tragen .
sich einer solchen praxis unterzuordnen würde unserer sozial - und arbeitsmarktpolitik jede flexibilität absprechen .
sehen sie , in diesen übereinkommen ist die forderung nach geheimen wahlen verankert .
bei uns gibt es neben der geheimen wahl an der urne auch noch die landsgemeinde oder die gemeindeversammlung als wahlkörper .
auch zum streikrecht der beamten gibt es zwischen der sozialcharta und der schweizerischen praxis unterschiedliche auslegungen .
die tendenz in der sozialcharta geht hin zur ständigen weiterentwicklung der sozialversicherungssysteme und gründet ausschliesslich auf rechten ; sie sagt nichts über die notwendigkeit von reformen auf diesem gebiet .
das hindert sogenannte sozialstaaten , die unfinanzierte leistungen und künftige renten vor sich herschieben , die ein mehrfaches ihres bip ausmachen , nicht daran , diese charta zu unterschreiben .
sind wir jetzt als sozialstaat , weil wir sie bisher nicht ratifiziert haben , schlechter als z. b. italien ?
sind wir weniger demokratisch als z. b. belgien wegen der nicht nur geheimen wahlen ?
und ist unsere sozialpartnerschaft im zusammenhang mit dem streikrecht für beamte schlechter als z. b. die sozialpartnerschaft in frankreich ?
sie geben sich die antwort darauf selber .
aber ich glaube , bei uns können wir sagen : uns geht es um inhalte , und es geht weniger um die fassade .
ich habe aber nichts gegen einen bericht des bundesrates , der die zweckmässigkeit einer ratifizierung aufzeigen soll und klarstellt , welche verpflichtungen und vorbehalte damit einhergehen werden .
dies wird es uns zusammen mit den kantonen , die mithin einbezogen werden müssen , ermöglichen , unsere meinung nicht nur auf bisherigen definitionen zu basieren , sondern eine aktualisierte beurteilung zu machen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
der kommissionssprecher hat die motion bereits im rahmen der diskussion über den aussenpolitischen bericht ( 09.052 ) begründet und beantragt , sie anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 30 stimmen ( einstimmigkeit )
die frage hat sich geklärt .
der bundesrat schliesst sich dem antrag der mehrheit an .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : damit geht dieses geschäft an die einigungskonferenz .
wir hatten im bundesrat kürzlich auch eine aussage einer kollegin , sie habe etwas " scherzhaft gemeint " .
dann hat man im radio gesagt , man könne eben das lachen nicht sehen .
und hier ist es auch so : ich habe es als scherz gemeint .
wir kämpfen jetzt seit monaten für diese vorlage , und jedes mal kommen wir wieder mit neuen argumenten .
es ist doch völlig klar , dass wir hier für die mehrheit sind .
das war ein scherz , den ich gemacht habe , offensichtlich .
( heiterkeit ) alle , die mich kennen , haben doch gesehen , dass ich nach so vielen monaten letztlich doch bei der mehrheit bleiben muss - selbstverständlich .
ich habe jetzt als ehemaliger präsident der kommission für verkehr und fernmeldewesen dem bundesrat aufmerksam zugehört und kann ihm beipflichten - bis auf seinen letzten satz , man solle hier der minderheit zustimmen .
entweder habe ich es falsch verstanden oder falsch begriffen .
natürlich äussere ich mich auch nur kurz , weil die argumente offensichtlich auf dem tisch liegen .
es ist wahr , herr ständerat janiak : wir haben einen verfassungsauftrag , der besagt , dass die verordnung in ein gesetz überzuführen ist .
wir sind daran interessiert , dass das vorhaben nicht scheitert .
insofern stehen wir jetzt schon in einer bestimmten verantwortung .
fast jedes gesetz hat irgendwo einen schicksalsartikel , an dem man sich gelegentlich die zähne ausbeisst .
wenn sie mich am beginn dieser vorlage danach gefragt hätten , wäre ich nie auf diesen artikel gekommen .
es hat andere , die weitaus brisanter waren ; die haben sie schon längst bereinigt .
jetzt sind wir also bei diesen kontrollen .
da geht es darum , dass wir vorübergehend auch privates personal einsetzen möchten , um eine digitale prüfung an der grenze vorzunehmen : ist die vignette vorhanden , ja oder nein ?
wenn ja , ist alles gut , wenn nein , ist die busse vorgeschrieben .
wenn der sünder oder die sünderin geltend macht , dass man ihn oder sie falsch behandle , dann sind die zollorgane da , die das dann abklären - und nicht die privaten organisationen .
es sind also alle notwendigen ventile vorhanden .
am ende muss man sagen , dass wir das auch nur beim hinausfahren aus der schweiz in richtung ausland machen , weil man erst dann feststellen kann , ob jemand die vignette hatte oder nicht , als er durch die schweiz fuhr .
zudem sind das prüfungen , die zehn bis fünfzehn minuten beanspruchen .
wir haben an der grenze einfach immer wieder personalengpässe , und wir sollten dafür sorgen , dass wir zur entlastung des qualifizierten angestammten personals gerade solche tätigkeiten auslagern .
deshalb komme ich halt - auch nach erneuter prüfung und nochmaligem nachdenken über diese ganze vorlage , die mich schon lange verfolgt - zum schluss , sie zu bitten , der minderheit ihrer kommission zu folgen .
es ist in der tat so , dass die argumente hüben und drüben bekannt sind .
auch für mich steht im moment nicht der rechtliche aspekt im vordergrund .
sie kennen die argumente der minderheit : diese ist grundsätzlich der meinung , dass strafverfolgungskompetenzen nicht privatisiert werden sollen .
aber ich möchte noch zwei punkte kurz erwähnen : erstens war das resultat im nationalrat doch sehr eindeutig ; das möchte ich zu bedenken geben ; und das wäre ein grund einzulenken .
zweitens möchte ich daran erinnern , dass an diesem punkt schon einmal eine vorlage betreffend bahnpolizei in der schlussabstimmung im nationalrat gescheitert ist .
ich möchte darauf aufmerksam gemacht haben und hoffe , dass es dann bei diesem geschäft nicht so herauskommt .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
wir haben hier eine mehrheit und eine minderheit .
ich begründe die mehrheit , herr janiak wird dann die minderheit begründen .
es ist nun das dritte mal , dass wir uns mit dieser vorlage befassen müssen , und es geht zum dritten mal um die gleiche differenz .
ihre kommission und auch der bundesrat beantragen einmal mehr , an ihrem standpunkt festzuhalten und die frage in einer einigungskonferenz zu bereinigen .
worum geht es ?
es geht um die frage , ob die zollverwaltung die vignettenkontrolle und auch die allfällige ahndung und busse nicht mehr durch zöllner abwickeln muss , sondern auch dritte damit beauftragen kann .
rechtlich ist die sache klar ; herr bundesrat merz hat dies hier bereits mehrmals dargelegt .
eine genau definierte und im inhalt beschränkte delegation von hoheitlichen aufgaben ist zulässig und auch unbedenklich .
als beispiel kann auf verschiedene tätigkeiten der securitas verwiesen werden .
klar ist auch , dass den gebüssten selbstverständlich weiterhin sämtliche rechtsstaatlichen verfahren offenstehen .
es werden auch keine hoheitlichen ermessensentscheide an dritte delegiert .
die sachlage ist jeweils klar : entweder hat man die vignette , oder man hat sie nicht - im zweiten fall wird die festgelegte busse fällig .
es handelt sich hier also nicht um eine rechtliche frage .
es geht um die frage , welche lösung zweckmässig ist .
die kommission ist mit 7 zu 3 stimmen der meinung , dass wir an unserem standpunkt festhalten müssen .
wir haben immer wieder über die überlastung der zollorgane gesprochen und [ page 105 ] auch personalaufstockungen verlangt .
es macht nun wirklich keinen sinn , hochqualifizierte zöllner für einfache kontrollaufgaben einzusetzen und dadurch die eigentlichen aufgaben der zollorgane zu vernachlässigen .
ich verzichte darauf , hier vertiefter auf die argumente einzugehen - die argumente sind auch ihnen inzwischen bekannt .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich danke ihnen , wenn sie dieser mehrheit eine feudale mehrheit verschaffen , damit sie sich dann auch in der einigungskonferenz durchsetzen kann .
abstimmung - vote für folgegeben ... 13 stimmen dagegen ... 21 stimmen
die standesinitiative bern behandelt dasselbe thema , das wir gerade jetzt behandelt haben , nämlich das ausmass der entwicklungshilfe in prozenten des bruttosozialprodukts .
der kanton bern schlägt 0,7 prozent vor .
wir haben uns jetzt gerade über den satz von 0,5 prozent unterhalten .
die kommission ist der meinung , dass der bundesrat mit der diskussion , die wir jetzt geführt haben und die eigentlich im sinn von 0,5 prozent abgeschlossen worden ist , einen auftrag hat und dass daher mit der vorlage das anliegen des kantons bern aufgenommen wird .
in der quantitativen grösse geschieht dies mit einem geringeren ansatz , nämlich mit 0,5 statt mit 0,7 prozent .
unsere aussprache mit den vertretern des kantons bern hat gezeigt , dass es ihnen im grundsatz um die hauptausrichtung geht .
sie möchten hier eine verbesserung erzielen .
sie sind aber in der frage der quantität , der vergrösserung des mitteleinsatzes , durchaus gesprächsbereit .
wenn wir ihnen also beantragen , der standesinitiative keine folge geben , geht es nicht darum , das grundziel des kantons bern infrage zu stellen , sondern um die grössenordnung .
in diesem sinne empfehle ich ihnen mit der kommissionsmehrheit , der standesinitiative keine folge zu geben ; dies hat die kommission mit 8 zu 4 stimmen entschieden .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( berberat , maury pasquier , recordon , seydoux ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , maury pasquier , recordon , seydoux ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
lassen sie mich auch noch kurz in diese kurze diskussion unseres sehr geschätzten kurzredners hans altherr einstimmen .
wenn man die fragen von kollege altherr zur zukunft von schloss wildegg genau durchliest und zwischen den zeilen lesen kann und wenn man jetzt auch die ausführungen gehört hat , dann kommt man doch nicht ganz um den eindruck herum , dass herr altherr dem neuen eigentümer dieses altehrwürdigen schlosses , dem kanton aargau , nicht so ganz über den weg traut .
er hat zwar vorhin das gegenteil behauptet , das hat mich gefreut , und wenn dem so ist , dann darf ich ihn , auch nach rücksprache mit dem regierungsrat meines heimatkantons , noch zusätzlich beruhigen : es kann nur noch besser werden , und gut ist es heute schon .
ja , das von herrn altherr zitierte verehrte fräulein von effinger , letzte private eigentümerin dieses kulturgutes , würde sich vor freude zweifellos im grab umdrehen , wenn sie es könnte , wenn sie vernähme , wie die zukunft dieses ihres testamentarisch seinerzeit dem bund vermachten objektes gestaltet wird .
der letzte abschnitt in der bundesrätlichen antwort trifft voll und ganz zu : eingebettet in den " brand " museum aargau , wird schloss wildegg zusammen mit weiteren berühmten schlössern im aargau wie der legendären habsburg , der ebenso legendären lenzburg oder dem wasserschloss hallwyl kulturhistorisch wie insbesondere auch kulturtouristisch eine goldene zukunft vor sich haben , davon bin ich überzeugt .
um die zukunft dieses schlosses geht es uns ja .
und zwar wird dies gleich auf anhieb geschehen , nicht etwa wie beispielsweise beim schloss prangins , das in den achtzigerjahren den umgekehrten weg ging , nämlich von den kantonen waadt und genf an den bund .
aber der bund musste zunächst noch 100 millionen franken in die renovation investieren , um jenes erbe dann auch würdig antreten zu können .
hier im aargau wird ein intaktes objekt die hand wechseln , es wird eine intakte , gute zukunft vor sich haben .
darüber freue ich mich auch ganz besonders als standesvertreter der neuen eigentümerin , des kantons aargau .
wir fühlen uns nicht belästigt , herr altherr .
ich habe nur diskussion verlangt , keine lange .
sie kennen mich , ich werde mich kurz äussern .
aber wenn ich eine kurze diskussion verlangt hätte , wäre das länger gewesen , als nun nur diskussion zu verlangen .
zunächst einmal muss ich darauf hinweisen , dass ich hier nicht als präsident von domus antiqua helvetica spreche , des vereins der eigentümer alter wohnbauten .
die frage , die ich hier aufwerfe , hat damit nichts zu tun .
ich spreche auch nicht gegen den kanton aargau , in keiner art und weise .
ich spreche auch nicht gegen die zwischen bund und kanton aargau vereinbarte lösung , die finde ich ausdrücklich gut .
da stellt sich die frage : was stört mich dann ?
die schlossdomäne wildegg wurde 1912 der eidgenossenschaft vermacht , in der meinung , dass die grössten teile davon unveräusserlich seien .
so stand im testament , ganz bestimmt definierte teile davon dürften verkauft werden , woraus man eben schliessen kann , andere nicht .
die eidgenossenschaft hat diese erbschaft so angenommen und sich einige jahre später in einem steuerstreit mit der standortgemeinde auf den standpunkt gestellt , diese schlossdomäne sei ein unteilbares und unveräusserliches ganzes .
man kann nun natürlich sagen , in einer zeit , in der offenbar selbst das bankgeheimnis ein ablaufdatum hat , habe der bundesrat hier immerhin einen längeren atem bewiesen .
immerhin ist die domäne ja nun schon beinahe einhundert jahre im eigentum der eidgenossenschaft .
aber es hat mich trotzdem die frage bewegt , ob es rechtlich zulässig ist , etwas , das man quasi geschenkt oder als erbschaft erhalten hat , nun zu veräussern .
dazu sagt der bundesrat in ziffer 5 seiner antwort : " nach herrschender lehre und praxis erlöschen erbrechtliche auflagen nach 50 bis 70 jahren .
" es wird dann auf einen bundesgerichtsentscheid verwiesen , den ich selbstverständlich gelesen habe .
dort geht es darum , dass ein erblasser einem erben eine liegenschaft übertragen und ihn verpflichtet hat , im falle eines verkaufes den gewinn mit den übrigen erben zu teilen .
diese verpflichtung war nicht befristet , und als er dann etwa 25 oder 30 jahre später einen teil der liegenschaft verkaufte , klagten ihn die erben ein , er müsse nun den gewinn teilen , was er ablehnte .
das bundesgericht hat gesagt , in einem derartigen fall sei der erwerber lebenslänglich verpflichtet zu teilen .
es hat dann ausgeführt , das beziehe sich auf 50 bis 70 jahre , eben so auf eine lebensdauer .
nun kann man sich wirklich mit fug fragen , ob das auch für die eidgenossenschaft gilt .
muss man hier eine institution oder auch eine juristische person gleich behandeln wie eine natürliche person ?
ich gehe ja nicht davon aus , dass die eidgenossenschaft eine lebensdauer hat wie eine natürliche person .
deshalb ist diese frage für mich offen , und sie bleibt an sich auch offen .
ich ziehe jetzt keine lehren aus dieser antwort und sage , man sollte der eidgenossenschaft wahrscheinlich nichts mehr vermachen .
aber ich möchte doch hierzu feststellen , dass es für das vertrauen in den bundesrat besser gewesen wäre , eine lösung mit dem kanton aargau zu suchen und zu finden , bei der das eigentum beim bund geblieben wäre .
die hätte sich sicher finden lassen .
ich gestatte mir noch eine letzte bemerkung : es kommt manchmal vor , dass antworten neue fragen aufwerfen .
hier ist es die etwas lockere feststellung in ziffer 1 der antwort : " der bundesrat hat seine verkaufsabsicht bereits im september 2007 in der botschaft zum bundesgesetz über die museen und sammlungen des bundes transparent gemacht .
" wenn der bundesrat mir damit sagen will , ich müsse die botschaften besser lesen , dann kann ich das so entgegennehmen .
nur , die frage ist : was hätte ich mit dieser transparenz machen können , wenn ich es rechtzeitig festgestellt hätte ?
mit anderen worten gefragt : wer ist für die veräusserung zuständig ?
es geht um eine schlossdomäne mit einem wert in der höhe eines zweistelligen millionenbetrages .
im kanton aargau sprach man von 50 bis 60 millionen franken .
die frage ist nun : ist diese schlossdomäne verwaltungsvermögen ?
das hat der bundesrat 1918 implizit behauptet .
dann wäre eine veräusserung durch den bundesrat nicht möglich .
oder ist die schlossdomäne finanzvermögen ?
dann wäre eine solche veräusserung möglich , dann müsste man mir aber erklären , wie dieser wechsel von verwaltungs - zu finanzvermögen stattgefunden hat .
ich werde dieser frage noch nachgehen , indem ich sie mit der eidgenössischen finanzverwaltung abkläre .
sie werde ich aber aller voraussicht nach damit nicht mehr belästigen .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt .
er beantragt eine lange diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
mit der motion der fk unseres rates 09.3465 vom 5. mai 2009 wurde der bundesrat beauftragt , dem parlament gleichzeitig mit dem voranschlag 2010 und dem finanzplan 2011 -2013 einen bericht betreffend die schweizer schulen im ausland zu verfassen .
es ging dabei um die folgenden fragen : mittelverwendung , konzept der künftigen ausrichtung , anschluss an die berufsbildung in der schweiz , bedeutung der kulturellen präsenz der schweiz im ausland , wahrung der sogenannten swissness , länderprofil , standorte der schulen , umsetzung der subventionsrichtlinien sowie aufsicht und oberaufsicht über diese schulen im ausland .
mit dem bericht " schweizer schulen im ausland .
rückblick und ausblick " vom 19 . august 2009 hat der bundesrat die motion der fk erfüllt .
der bericht umfasst eine darstellung des bestehenden fördermodells ; es werden die gesetzlichen voraussetzungen sowie die pädagogischen , organisatorischen und politischen auswirkungen erläutert , und es werden handlungsalternativen aufgezeigt .
der bund unterstützt heute weltweit 17 schweizer schulen im ausland mit einem jährlichen kredit von 20 millionen franken .
zudem fördert der bund über kooperationen mit deutschen und französischen sowie internationalen schulen an 18 weiteren standorten die ausbildung junger auslandschweizerinnen und -schweizer mittels kursbeiträgen und beiträgen für ausbildungsmaterial .
die schweizer schulen sind private bildungseinrichtungen , die von entsprechenden vereinen mit einem ehrenamtlichen vorstand getragen werden .
es sind begegnungsschulen , in denen kinder aus der schweiz und aus dem gastland von schweizerischen und einheimischen lehrkräften gemeinsam unterrichtet werden .
die absolventen der schulen haben deshalb die möglichkeit , ihre weitere ausbildung an bildungseinrichtungen in der schweiz oder im gastland fortzusetzen .
die schweizer schulen erfreuen sich in ihrem jeweiligen gastland einer [ page 141 ] hohen wertschätzung , und sie spielen eine wichtige rolle für die kulturelle präsenz der schweiz im ausland .
der bericht des bundesrates stellt nun drei alternativen zum geltenden fördermodell vor , die alle eine revision des geltenden bundesgesetzes vom 9. oktober 1987 über die förderung der ausbildung junger auslandschweizerinnen und auslandschweizer voraussetzen .
als erstes modell wird eine einstellung jeglicher bundeshilfe zur diskussion gestellt mit den argumenten , die für einen schrittweisen ausstieg ins feld geführt werden können , und den gegenargumenten , die für ein weiteres bundesengagement sprechen .
das zweite modell , das im rahmen der aufgabenüberprüfung des bundes entwickelt wurde , setzt sich die halbierung des budgetkredits von gegenwärtig 20 millionen auf 10 millionen franken zum ziel .
ermöglicht würde die einsparung durch einen weitgehenden abbau der gesetzlichen auflagen zur wahrung der swissness .
die schweizer schulen müssten mit weit tieferen bundesbeiträgen als bisher zurechtkommen und würden als schweizer internationale schulen über einen grossen betriebswirtschaftlichen handlungsspielraum verfügen .
zudem würden die kooperationen mit den auslandschulen anderer länder ausgebaut .
zum dritten konzept , wie es im bericht dargestellt wird : dieses setzt sich die aktualisierung und optimierung des geltenden bundesgesetzes zum ziel .
die schweizerische bildungspräsenz im ausland soll mit den zur verfügung stehenden 20 millionen franken verstärkt werden .
dazu ist eine breitere vielfalt an fördermöglichkeiten erforderlich .
auch in zukunft sollen schweizer schulen im ausland ebenso wie schweizer internationale schulen unterstützt werden können , zumindest dort , wo dies aufgrund von aussenpolitischen , aussenwirtschaftspolitischen und kulturpolitischen kriterien als wünschbar erscheint .
die berücksichtigung der dualen berufsbildung sowie die kooperation mit anderen ländern und privaten bildungsanbietern gehören zu den weiteren im rahmen dieses förderungskonzeptes ins auge gefassten massnahmen .
mit der vorliegenden motion der wbk-nr vom 16 . oktober 2009 , die im nationalrat am 7. dezember 2009 angenommen wurde , wird nun der bundesrat beauftragt , eine revision des bundesgesetzes über die förderung der ausbildung junger auslandschweizerinnen und auslandschweizer im sinne des dritten konzeptes gemäss dem bericht des bundesrates , wie ich es ihnen dargestellt habe , vorzulegen .
die kommission ihres rates hat am 2. februar 2010 einstimmig beschlossen , ihnen zu beantragen , die motion des nationalrates anzunehmen ; der bundesrat unterstützt das im gleichen sinne .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er mein postulat zur annahme empfiehlt .
darin ersuche ich den bundesrat , zu prüfen und bericht darüber zu erstatten , in welchen rechtsgebieten er bei der nanotechnologie welchen gesetzgeberischen handlungsbedarf sieht .
womit befasst sich nun die nanotechnologie ?
dazu nur eine kurze erklärung : inzwischen wissen wir , dass sich die nanotechnologie mit kleinen teilchen befasst .
nano steht für die grössenordnung von einem milliardstel .
das heisst , ein nanometer ist ein milliardstel meter .
ein nanometer entspricht einem millionstel millimeter , oder ich kann auch sagen , ein nanometer sei tausendmal kleiner als die breite eines haares .
nochmals anders gesagt : ein haar ist im vergleich zu einem nanometer ein baumstamm .
diese nanopartikel sind somit sehr klein , und die nanotechnologie ist faszinierend , denken wir doch beispielsweise an einen mit nanostoff beschichteten löffel , von dem der honig wie wasser abtropft .
man spricht bei der nanotechnologie auch von der schlüsseltechnologie des 21 . jahrhunderts .
die nanotechnologie eröffnet somit riesige chancen .
für die anwendung gibt es eine breite palette .
diese reicht von effizienten energiespeichern über kosmetika bis zu neuen medikamenten .
für die medikamente ist die nanotechnologie deshalb interessant , weil die teilchen so klein sind , dass sie zellwände durchdringen können .
es gibt auch eine eigentliche nanomedizin .
weiter zeigt eine studie beispielsweise auch auf , dass pet-flaschen , die nanotechnisch verbessert sind , eine bessere co2-bilanz aufweisen .
die nanotechnologie hat aber auch , von der öffentlichkeit unbemerkt , weitgehend einzug in den lebensmittelbereich [ page 142 ] gehalten .
so gibt es auch bei uns heute lebensmittel mit zusatzstoffen in nanogrösse .
diese werden heute zwar weitgehend als unbedenklich beurteilt .
das schweizerische zentrum für technologiefolgen-abschätzung hat den nutzen und die risiken der nanotechnologie im lebensmittelbereich untersucht und vor gut einem jahr eine studie publiziert .
in diesem zusammenhang hat man auch mit einer gewissen besorgnis zur kenntnis genommen , dass im ausland gewisse nanoprodukte , z. b. wellnessprodukte , erhältlich sind , die feinste teilchen der edelmetalle gold , platin und iridium enthalten .
solche produkte sind zweifelsohne toxikologisch bedenklich .
man kann sich nun fragen : was geht es uns an , wenn im ausland solche produkte verkauft werden ?
das geht uns etwas an , denn über internet können diese produkte allenfalls auch von der schweiz aus bestellt werden .
das internet ist also eine art einfallstor für riskanten nanofood .
die nanotechnologie ist für die einen ein zauberstoff ; gewisse leute sprechen aber bereits heute von einer zeitbombe .
oder man spricht einerseits vom segen und andererseits vom fluch .
ich nehme in meinem vorstoss bewusst überhaupt keine wertung vor , sondern ich sage einfach : wir müssen eine auslegeordnung über den gesetzgeberischen handlungsbedarf machen .
dieser besteht meines erachtens beispielsweise im lebensmittelrecht , im chemikalienrecht , im heilmittelrecht oder im produktehaftpflichtrecht .
warum tun wir gut daran , möglichst schnell eine auslegeordnung über den gesetzgeberischen handlungsbedarf zu erstellen ?
heute ist der ruf der nanotechnologie in der öffentlichkeit weitgehend gut und intakt .
das ist ein gutes umfeld für die umsichtige vorbereitung einer gesetzgebung im bereich der nanotechnologie .
für die regulierung sind wir darauf angewiesen , dass wir zeit haben , um die gesetzgebungsarbeiten umsichtig vorzubereiten .
der gute ruf der nanotechnologie ist heute zu nutzen , denn die gentechnologiedebatte lehrt uns , dass sich die fronten sehr schnell verhärten können .
die öffentlichkeit reagiert auf allfällige gefahren aus neuen technologien sensibel .
die nanopartikel sind zwar sehr klein , für die regulierung sind sie für uns als gesetzgeber aber eine grosse herausforderung .
ich bitte darum , auch die entwicklungen im europäischen raum in diesem bereich zu beachten .
eben ist meines wissens der schlussbericht des " framing nano " -projekts erschienen .
diese überlegungen gehen in eine ähnliche richtung wie mein postulat .
an dieser stelle sei nur am rand erwähnt , dass die anstrengungen im bereich der risikoforschung selbstverständlich weiter zu verstärken sind .
ich danke ihnen nochmals , herr bundesrat , dass sie den gesetzgeberischen handlungsbedarf erkannt haben und bereit sind , das postulat entgegenzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich möchte kurz folgendes sagen : erstens einmal nehmen wir das postulat ja an , weil wir diesbezüglich , wie schriftlich festgehalten , derzeit über keine genügenden unterlagen verfügen .
das hat natürlich damit zu tun , dass die liberalisierung seit einer weile unterwegs ist ; es ist ein mühsamer prozess , bis das alles abgeschlossen sein wird .
auf der anderen seite haben wir einen umfassenden bericht zu unseren netzinfrastrukturen erstellt .
wir haben diesen in die vernehmlassung gegeben , und er ist auf ein unglaublich grosses interesse gestossen .
sehr viele verbände , kantone usw. wollten sich dazu äussern - sie haben dies jetzt getan - und verlangten eine fristverlängerung .
die vernehmlassungsantworten sind riesig , zum teil dreissig bis vierzig seiten lang .
man hat sich also , ein bisschen zu meiner überraschung , sehr intensiv mit der problematik befasst .
wir haben in diesem bericht auch ausgeführt , dass wir ihn unter anderem auch machten , um die verschiedenen netze möglichst zu koordinieren und zu optimieren .
eine variante , die heute schon angewandt wird , die wir aber systematisch an die hand nehmen wollen , ist beispielsweise , das stromnetz mit den verkehrsnetzen zu koordinieren ; das heisst , dass der transport von daten entlang von , unter oder neben autobahnen , aber auch von eisenbahntunnels organisiert werden kann .
gestern abend spät um 22 uhr hat der nationalrat ein entsprechendes postulat angenommen .
es gab noch einen grossen mais : es wurde gesagt , man wolle das nur den nationalstrassen entlang machen , es müsse aber auch der schiene entlang gemacht werden .
das wollen wir auch tun ; wir wollen all diese netze koordinieren und optimieren .
da ist insbesondere auch das stromnetz dabei .
weil die fantasien dann etwas überbordeten , musste ich gestern im nationalrat doch sagen , dass wir das bei den luftverkehrsnetzen nicht tun können .
den luftstrassen entlang werden wir keine stromleitungen bauen können , wie das ein exvertreter der autopartei gewünscht hat , damit es nicht den nationalstrassen entlang gehe .
mit dieser einschränkung kann ich also sagen : wir wollen alle netze optimal miteinander vernetzen .
ich danke dem bundesrat bestens für den antrag auf annahme meines postulates .
dabei entnehme ich seiner antwort , dass er der gewährleistung der langfristigen versorgungssicherheit unseres landes mit elektrischem strom den notwendigen stellenwert einräumen will .
dem zustand des stromnetzes , insbesondere auch des höchstspannungsnetzes , kommt dabei besondere bedeutung zu .
zwar genügt der heutige zustand des netzes trotz dessen alters - das durchschnittliche erstellungsjahr , wenn ich so sagen darf , für das höchstspannungsnetz ist etwa 1967 - im wesentlichen den anforderungen der versorgungssicherheit .
dies ist erfreulich , zeigt es doch , dass die branche hier ihre verantwortung wahrgenommen , laufend die instandstellungsarbeiten durchgeführt und die notwendige investitionsbereitschaft gezeigt hat .
es gilt aber gerade in diesem bereich , auch rechtzeitig vorauszuschauen und die herausforderung von entwicklungen wie vermehrte leistungsspitzen anzunehmen , gerade auch durch den ausbau von erneuerbaren energien wie der windenergie , welche nach schneller abnahme und übertragung rufen .
ebenso wird in ähnlichem zusammenhang eine zunahme von erheblichen stromflüssen über weite distanzen zu bewältigen sein .
die drehscheibenfunktion der schweiz soll hierbei erhalten bleiben , was nach entsprechenden kapazitäten verlangt .
auch hier bedarf insbesondere der einsatz von unregelmässig verfügbaren erneuerbaren energien einer entsprechenden technischen ausrüstung der netzstruktur .
entsprechend sind in zukunft erhebliche investitionen in das stromnetz nötig .
die richtigen investitionssignale sind also zu geben .
die regelungen hinsichtlich kosten und kapitalverzinsung müssen die richtigen anreize setzen .
ich bin nicht so sicher - vielleicht äussert sich der bundesrat heute noch dazu -, ob die eidgenössische elektrizitätskommission , die elcom , mit der gestrigen verfügung tieferer nutzungstarife für das übertragungsnetz tatsächlich die richtigen anreize gegeben hat , ob der entscheid , die renditen aus dem netz noch tiefer zu setzen , tatsächlich den richtigen anreiz schafft .
auch die planerischen voraussetzungen sind zu klären .
grundlegende probleme ergeben sich dort , wo der strategische netzausbau durch einsprachen und rechtsmittel über jahre hinweg blockiert zu werden droht .
die frage nach der dauer von bewilligungsverfahren gehört also zentral mit in ein gesamtbild .
ein solches gesamtbild , einen solchen bericht und entsprechende vorschläge verlange ich mit meinem postulat .
offenbar verfügt ja der bundesrat heute noch nicht einmal über umfassende grundlagen zum ist-zustand , geschweige denn - das entnehme ich seiner antwort - über fundierte vorstellungen zur kommenden entwicklung und zu den rahmenbedingungen , die er hiezu setzen will .
ich bin der auffassung , dass sich der bundesrat rasch den nötigen überblick verschaffen muss .
die aussage , dass er derzeit über keine vollständige bestandesaufnahme der schweizer stromnetze verfüge , darf nicht so stehenbleiben .
der bundesrat hat in seinen jahreszielen 2010 unter dem titel " den wirtschaftsstandort schweiz stärken , um die voraussetzungen für mehr und bessere arbeitsplätze zu schaffen " auch das ziel 4 gesetzt , nämlich " leistungsfähigkeit und nutzung der infrastruktur optimieren " .
das ist zweifellos richtig und löblich .
der bundesrat will dabei " die grossen infrastrukturnetze strasse , schiene , zivilluftfahrt , strom , gas und telekommunikation gemeinsam " betrachten .
dieses zitat ist indessen die einzige stelle in diesem kapitel , in der auf das stromnetz hingewiesen wird .
sonst gilt die aufmerksamkeit nur den verkehrsnetzen und , etwas weniger , der datenübertragung per breitband .
es wird allerdings die absicht geäussert , ein besonderes augenmerk auf die gegenseitigen verknüpfungen und abhängigkeiten zwischen den verschiedenen infrastrukturnetzen zu legen .
sodann formuliere der bundesrat sektorübergreifende stossrichtungen und leitlinien der infrastrukturpolitik im allgemeinen und ergänze diese durch sektorspezifische handlungsschwerpunkte .
mein eindruck geht aber dahin , dass dabei das stromnetz eher vergessen zu gehen droht , wenn nicht rasch [ page 159 ] die nötigen grundlagen in diesem bereich geschaffen und die fragestellungen des postulates geklärt werden .
ich danke dem bundesrat deshalb nochmals für seinen antrag auf annahme des postulates und bitte sie um ihre unterstützung .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
herr berberat ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt , beantragt aber eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich danke dem bundesrat für die antwort auf die interpellation , in der ich als standesvertreter die sorgen und anliegen des freiburger staatsrates , der erziehungsdirektoren und der universitätsverantwortlichen aufnehme .
in der tat war das dossier zweimal bereits auch gegenstand der diskussionen in den begegnungen zwischen parlamentariern und dem freiburger staatsrat .
lassen sie mich ganz kurz erklären , weshalb ich von der antwort in dieser form nicht befriedigt bin .
[ page 143 ] seit mehr als vierzig jahren bieten die in freiburg stattfindenden vorbereitungskurse auf das hochschulstudium in der schweiz , die vkhs , inhabern von ausländischen diplomen die möglichkeit , eine hochschulausbildung in der schweiz zu absolvieren .
die im ausland erworbenen zeugnisse auf maturitätsstufe werden hier ja nicht automatisch anerkannt .
für den zugang zu unseren hochschulen ist deshalb das erfolgreiche ablegen dieser " prüfung von freiburg " , wie man sie nennt , bedingung .
die vkhs bereiten auf diese prüfung vor , und sie führen auch intensivkurse in deutsch und französisch durch .
nach den zahlen , die mir vorliegen , machen jedes jahr 500 bis 600 jugendliche aus 60 bis 80 ländern von diesem angebot gebrauch , darunter auch 20 prozent auslandschweizer .
mit dem zahlungsstopp des bundes und auch der hochschulkantone wird diese aktivität mittelfristig natürlich zumindest gefährdet .
und die gründe für diesen subventionsstopp vermögen eigentlich nicht zu überzeugen .
unseres erachtens steht dieser stopp gerade auch der vom bologna-prozess angestrebten mobilität der studierenden entgegen .
darüber hinaus muss die massnahme gar als - erlauben sie mir den ausdruck - diskriminierend betrachtet werden , benachteiligt sie doch insbesondere junge leute gerade auch aus schwellenländern und darunter zahlreiche auslandschweizer .
ich glaube , diese 2,2 millionen franken wären gut investiertes geld - auch , wenn ich daran denke , dass wir millionenbeträge für die imagepflege im ausland beschliessen .
es ist meines erachtens von bedeutung , dass jedem jungen auslandschweizer und jeder jungen auslandschweizerin die möglichkeit offensteht , im heimatland zu studieren .
die befürchtung , dass wir hier doch einen schritt zurückgehen , wird gerade auch vom verein zur förderung der ausbildung junger auslandschweizerinnen und auslandschweizer geteilt .
ende 2011 sollen diese kurse nun zu ende gehen , nur bis dahin sind sie gesichert .
bis dann müssen lösungen für das weiterbestehen der vkhs gefunden werden .
offensichtlich , auch das eine information , die wir erhalten haben , zeichnen sich lösungen am horizont ab , insbesondere vonseiten der westschweizer universitätsrektorenkonferenz .
man scheint auch , obwohl die antwort des bundesrates hier auf eine negative reaktion schliessen lässt , die direktion für entwicklung und zusammenarbeit in dieser sache angegangen zu haben .
ich habe das angesprochen , weil wir den eindruck und die überzeugung haben , dass gerade das staatssekretariat hier bei dieser entscheidfindung eine wichtige rolle gespielt hat .
man sagt uns - das ist der zweitletzte kurze punkt , den ich ansprechen will -: quant à la conférence des recteurs des universités suisses , elle n'a été consultée qu'après l'annonce du retrait de la confédération qui assume 70 pour cent du financement .
la décision de la conférence universitaire suisse de supprimer l'offre actuelle de cours d'introduction et de cours de langues n'a été prise qu'à une voix de différence .
c'est uniquement suite à cette décision que la dissolution de l'accord financier a été votée .
das staatssekretariat hat hier also doch eine wichtige rolle gespielt .
es ist mein anliegen , und damit schliesse ich , dass der departementsvorsteher und vor allem das staatssekretariat für bildung und forschung , das offensichtlich der auslöser für diesen negativen entscheid gewesen ist , bereit sind , noch einmal mit den freiburger behörden , mit den universitätsverantwortlichen zusammenzusitzen und gerade auch die berechtigung des negativen entscheides zu überprüfen .
so sollen sie mithelfen , lösungen für das weiterbestehen dieser institution zu finden , die eben gerade im interesse der jungen leute aus dem ausland liegt .
herr schwaller beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
eine vorbemerkung , frau präsidentin , zu den beiden folgenden geschäften : obwohl keine gegenanträge vorliegen , möchte ich doch noch ein paar dinge erwähnen , damit nicht der eindruck entsteht , unsere kommission habe etwas gegen eine harmonisierung der stipendien .
diese frage ist bei uns völlig unbestritten .
nun zur motion 06.3178 : die motion datiert , das muss man auch zur kenntnis nehmen , vom 27 . april 2006 . sie hat zwei stossrichtungen : einerseits wird eine harmonisierung bei den ausbildungsbeihilfen im hochschulbereich postuliert , und zwar im einvernehmen mit den kantonen , andererseits geht es um die finanzielle beteiligung des bundes .
der bundesrat hat in seiner erklärung vom 30 . august 2006 unter hinweis auf die diskussion bei der beratung des nfa handlungsbedarf bejaht und hat empfohlen , die motion anzunehmen .
der nationalrat hat das am 6. oktober 2006 - ich muss das immer wieder betonen : 2006 ! - auch getan .
in der wbk des ständerates haben wir diesen parlamentarischen vorstoss auch behandelt .
wir haben dann die beratung sistiert .
ich unterstreiche erneut : der handlungsbedarf wurde nicht verneint , aber die sistierung erfolgte , weil sich abzeichnete , dass hier auf der ebene der kantone eine lösung gesucht wird - stichwort konkordat .
diese motion wurde von uns verschiedentlich diskutiert und auch traktandiert , und wir haben ihre beratung immer wieder weiter sistiert .
nun zur situation , wie sie sich heute präsentiert : am 6. oktober 2006 , das heisst also nach einreichung der motion , wurde das bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich gutgeheissen .
bereits im jahre 2006 , einfach etwas zeitverschoben , wurde dieses bundesgesetz erlassen ; es ist seit dem 1. januar 2008 in kraft .
es handelt sich um ein gesetz in ausführung des neuen artikels 66 absatz 1 der bundesverfassung .
dort wird dem bund auferlegt oder die kompetenz erteilt , sich an den stipendienaufwendungen der kantone im tertiärbereich zu beteiligen .
das ist der erste teil , den es zur kenntnis zu nehmen gilt .
diese beitragsregelung ist erfolgt .
jetzt zum zweiten teil : am 18 . juni 2009 , also letztes jahr , hat die plenarversammlung der edk das stipendienkonkordat verabschiedet und hat das kantonale beitrittsverfahren eröffnet .
die kantone , das steht nun fest , haben in dieser harmonisierungsfrage den lead übernommen , und wir sind der meinung , dass das eben richtig sei .
zusammenfassend können wir feststellen , dass die in der motion enthaltenen anliegen in diesem sinne erfüllt sind , einerseits durch dieses bundesgesetz und andererseits jetzt mittels dieses konkordates .
wir sind in der kommission der meinung , dass jetzt dieser konkordatsweg zu beschreiten sei .
das ist der grund , weshalb wir ihnen die motion mit 10 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zur ablehnung empfehlen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt ohne gegenstimme bei 3 enthaltungen , die motion abzulehnen .
erlauben sie mir als vertreter des kantons , der urheber dieser standesinitiative ist , noch zwei , drei worte zu sagen : ich möchte der kommission für die arbeit danken .
herr bürgi hat mit der argumentation überzeugt und gezeigt , dass das anliegen aus dem nichthochschulkanton solothurn ernst genommen wurde .
wir haben auch gesehen - das haben jetzt alle votanten unterstrichen -, dass handlungsbedarf in diesem stipendienbereich gegeben ist .
es ist nicht nur handlungsbedarf gegeben ; herr bürgi hat auch eine lösung über den konkordatsweg skizziert .
ich bin ein anhänger der kantonslösung .
den lead müssen die kantone haben , um eben auch der geschichte mit den mindeststandards gerecht zu werden .
ich bin der meinung , dass man mit dieser vorgeschlagenen lösung jetzt leben kann .
der kanton solothurn und dessen standesvertretung können mit dem vorschlag der kommission leben .
frau fetz hat jetzt das bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich ( hfkg ) angesprochen und erwähnt , dass auch dort regelungen bezüglich der stipendien vorgesehen sind .
ich bin präsident der entsprechenden subkommission und kann hier den genauen zusammenhang wiedergeben .
im hfkg wird in artikel 11 festgelegt , welches die aufgaben der plenarversammlung sind .
die plenarversammlung bilden alle kantone und der zuständige bundesrat .
in diesem artikel 11 ist aufgelistet , welche aufgaben dieser plenarversammlung zukommen , und hier ist in absatz 2 buchstabe f festgelegt : " formulierung von empfehlungen für die erhebung von studiengebühren und für die gewährung von stipendien und darlehen durch die kantone " .
damit ist wieder der konnex zu diesem konkordat geschaffen worden ; die kantone sind zurzeit daran zu entscheiden , ob sie diesem konkordat beitreten wollen .
in diesem zusammenhang ist schon jetzt sichergestellt , dass das stipendienwesen und das hfkg miteinander kongruent sind .
weitere bestimmungen hat es in diesem gesetz , soweit ich es jetzt überblicken kann , nicht .
zumindest aber ist festgelegt und garantiert , dass wir nicht auf zu vielen geleisen fahren , sondern dass die wege auch in zukunft wirklich aufeinander abgestimmt sein werden .
ich möchte im zusammenhang mit dieser harmonisierung der stipendien noch eine bemerkung machen : stipendien , studiengebühren - ich bin mir nicht ganz sicher , ob gewisse hochschulkantone denken , wenn sie jetzt die stipendien harmonisierten , könnten sie dann gleichzeitig noch die studiengebühren erhöhen .
ich möchte einfach sagen , dass die stipendien und studiendarlehen eigentlich nicht dazu dienen , den hochschulen zusätzliche mittel zu erschliessen .
wie meine ich das ?
bei der berechnung des stipendienrechtlichen einkommens der gesuchsteller werden die studiengebühren eingerechnet .
wenn man jetzt die studiengebühren erhöht , gibt es allenfalls zusätzliche stipendien ; deshalb wird eigentlich über die stipendien dann indirekt eine erhöhung der studiengebühren mitfinanziert .
ich möchte einfach ein wenig auf diesen zusammenhang hinweisen .
was mich bei dieser geschichte dann stören würde , wäre , [ page 135 ] dass vor allem auch der mittelstand zum teil sehr knapp neben diesen stipendien vorbeigeht .
ich möchte einfach zwei bemerkungen anbringen .
ich bin unterdessen froh , dass wir den kantonen diese chance gegeben haben .
es handelt sich immerhin um ein jahrzehntelanges geschäft , das mit diesem konkordat nun mindestens einmal einen ersten guten abschluss findet .
da haben , glaube ich , mehrere generationen von studierenden - einige sitzen hier - dafür gekämpft , dass es einmal eine minimale harmonisierung bei den stipendien gibt .
ich bin auch der meinung , dass man jetzt das beitrittsverfahren der kantone abwarten sollte .
zudem , denke ich , ist es eine sinnvolle ergänzung zum bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich ( hfkg ) , das wir ja in der wbk-sr zu beraten begonnen haben .
dennoch möchte ich hier kurz einen blick in die zukunft werfen .
was wir hier mit dem konkordat haben , ist natürlich nur eine minimale harmonisierung .
auch die kantone selbst sagen in ihrem beschluss : " wir laden den bundesgesetzgeber ein , die mindeststandards des stipendien-konkordats in seiner rechtsetzung zu übernehmen .
dann hätten der bund und die kantone gleich lange spiesse .
" ich denke , dass wir uns , wenn das beitrittsverfahren abgeschlossen ist und wir auch beim hochschulförderungsgesetz einen konsens gefunden haben oder einen schritt weitergegangen sein werden , dann nochmals darüber unterhalten sollten , ob nicht auch eine materielle harmonisierung auf bundesebene gerechtfertigt sein könnte .
denn immerhin wird es in zukunft , nicht zuletzt mit der bologna-reform , einige studierende mehr geben , die auf ein stipendium angewiesen sind .
in diesem zusammenhang ist es auch interessant für sie zu wissen , dass wir laut bundesverfassung den auftrag haben , uns den ausbildungsbeiträgen zu widmen .
ich bin eigentlich zuversichtlich .
hier haben sich die studentenschaften jetzt tatsächlich wieder einmal zusammengetan und versuchen mit einer entsprechenden volksinitiative , dies zu erreichen .
ich sage das einfach noch , damit sie darüber informiert sind .
ich weiss nicht , wie aktuell das unter den studierenden ist , aber ich denke , wir sollten uns mindestens nach der verabschiedung des hochschulförderungs - und koordinationsgesetzes nochmals mit der materiellen harmonisierung beschäftigen .
zu dieser standesinitiative solothurn ist folgendes zu bemerken : der kerngehalt besteht darin , dass gefordert wird , dass ein bundesgesetz zur materiellen harmonisierung des stipendienwesens geschaffen werden soll und dass dieses bundesgesetz insbesondere mindeststandards festlegen soll ; das ist das anliegen dieser standesinitiative .
ich wiederhole mich : im grundsatz ist das anliegen , eine vermehrte harmonisierung , unbestritten .
für die wbk stellte sich in erster linie die frage : wer ist aufgerufen zu handeln , der bund oder die kantone ?
da muss ich jetzt noch etwas ausholen und an den nfa erinnern .
der nfa , also die neuverteilung der aufgaben , hat im stipendienbereich zu einer entflechtung der aufgaben geführt .
der bund hat sich aus dem stipendienbereich der sekundarstufe ii vollständig zurückgezogen - vollständig zurückgezogen !
das stipendienwesen auf der tertiärstufe ist , gestützt auf artikel 66 absatz 1 der bundesverfassung , eine klassische verbundaufgabe .
was diese verbundaufgabe anbelangt , wurde gleichzeitig das von mir bereits erwähnte bundesgesetz , das ausbildungsbeitragsgesetz , erlassen , damit der bund den kantonen auf der tertiärstufe beiträge ausrichten kann .
offen blieb noch die frage der weiteren harmonisierung , und die kantone - ich wiederhole mich - haben sich dafür ausgesprochen , dass sie diese harmonisierung auf dem weg des konkordates angehen wollen .
das war dann auch der grund , weshalb die wbk-sr nach anhörung der vertreterin des kantonsrates des kantons solothurn entschieden hat , die beratung der standesinitiative zu sistieren und den weiteren fortgang der bemühungen der kantone , ein konkordat zu schaffen , zu verfolgen .
wir wollten die weitere entwicklung abwarten .
frau fetz war damals kommissionspräsidentin .
sie sagte wortwörtlich : " wir wollen den kantonen die chance geben , ein konkordat zu schaffen .
" das war der grund , weshalb wir die behandlung des geschäftes sistiert und abgewartet haben .
ich habe ihnen beim letzten geschäft gesagt , dass das konkordat am 18 . juni 2009 verabschiedet wurde .
das beitrittsverfahren läuft .
gestatten sie mir noch , den kantonsrat des kantons solothurn darauf hinzuweisen , dass diesem anliegen im zweckartikel rechnung getragen wird .
der vereinbarungszweck in diesem konkordat lautet : " die vereinbarung fördert die gesamtschweizerische harmonisierung von ausbildungsbeiträgen auf der sekundarstufe ii und auf der tertiärstufe , insbesondere durch die festlegung von mindestvoraussetzungen " , unter anderem durch die definition des stipendienrechtlichen wohnsitzes und die zusammenarbeit unter den vereinbarungskantonen und mit dem bund .
der stand der dinge ist der folgende : das konkordat befindet sich im beitrittsverfahren , die regierungen der kantone graubünden und basel-stadt werden ihren parlamenten beantragen , dem beitritt zum konkordat die zustimmung zu erteilen .
weitere elf kantone werden die frage des beitritts zum konkordat noch dieses jahr behandeln .
das konkordat tritt in kraft , wenn zehn kantone ihren beitritt erklärt haben .
in anbetracht dieser tatsache stellen wir fest , dass das anliegen auf dem konkordatsweg verfolgt wird .
wir sind der meinung , dass die führungsrolle in dieser frage richtigerweise bei den kantonen liegt .
sie haben die führungsrolle übernommen , und wir wollen , dass dieser prozess zu ende geführt wird .
wir kommen deshalb zum schluss , dass bei diesem anliegen nicht der weg via standesinitiative , via handlungsauftrag an den bund , eingeschlagen werden soll .
wir haben uns mit 9 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen gegen folgegeben ausgesprochen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme bei 4 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
schon in der debatte um die wasserzinsen/kev-vorlage vor wenigen tagen bewegte uns die frage der dauer und komplexität der bewilligungsverfahren für energieanlagen .
die vom nationalrat ohne gegenstimme angenommene motion " erneuerbare energien .
beschleunigung der bewilligungsverfahren " hat nun genau diese frage zum gegenstand .
ihre urek beantragt ihnen , diese motion in einer leicht abgeänderten form anzunehmen .
dazu , vorweg ausdrückliche wünsche der kommission aufnehmend , folgendes : 1. ihre allfällige annahme der motion darf nicht als parlamentarischer tadel für einzelfälle aus der vergangenheit gewertet werden .
gemeint ist damit beispielsweise die grimsel .
eine solche interpretation wäre mit der gewaltentrennung und der kompetenzaufteilung zwischen bund und kantonen nicht vereinbar .
2. der motionstext soll sich - das könnte sich aus der begründung der nationalrätlichen motion ergeben - nicht nur auf anlagen der stromgewinnung beschränken .
vielmehr können auch anlagen für die wärmegewinnung wie holz - und generell biomasseanlagen darunterfallen .
3. die änderung des motionstextes beinhaltet nur in einem punkt eine einschränkung gegenüber der fassung des nationalrates .
nicht zuletzt deshalb , weil auch anlagen zur [ page 158 ] erzeugung von energie aus biomasse von der motion betroffen sind , will ihre urek projektierte anlagen , die biomasse ausländischer provenienz verarbeiten , nicht zum kreis derjenigen anlagen gehören lassen , die gegenstand der motion sind .
diese einschränkung hat ihre kommission mit 6 zu 4 stimmen beschlossen .
der in der nationalrätlichen motion geforderte bericht soll sich schwergewichtig auf standorte ausserhalb der bauzonen beziehen .
grund hiefür ist der umstand , dass es bereits einen bericht des seco in zusammenarbeit mit dem bfe über die problematik der baubewilligungsverfahren für anlagen zur erzeugung erneuerbarer energien innerhalb der bauzonen gibt .
der angeforderte und gegenstand der motion des nationalrates bildende bericht kann sich demnach bezüglich solcher lagen innerhalb der bauzonen auf eine ergänzung und darstellung der in den bauzonen konkret aufgetretenen probleme beschränken .
schwergewichtig soll er jedoch das gebiet ausserhalb des baugebiets betreffen .
materiell betrifft die motion den sehr häufig auftretenden zwiespalt zwischen energiegewinnung auf der einen seite sowie landschaftsschutz , denkmalschutz und generell umweltschutz auf der anderen seite .
damit wird das verhältnismässigkeitsprinzip angesprochen , welches im einzelfall immer eine abwägung aller relevanten interessen verlangt .
wenn nun der nationalrat sagt , seine motion betreffe die verfahrensbeschleunigung für infrastrukturprojekte , für die ein überwiegendes öffentliches interesse bestehe , interpretiert ihre urek dies nicht so , dass materiell und generell eine privilegierung der energiegewinnung gegenüber anderen öffentlichen interessen anzunehmen ist .
nach der klaren meinung ihrer urek beschlägt die motion ausschliesslich die formellen abläufe von verfahren .
diesbezüglich konnte ihre urek zur kenntnis nehmen , dass auf bundesebene schritte zur verfahrensbeschleunigung angedacht und teilweise bereits ausgeführt worden sind .
so besteht bereits ein bericht über die grundlagen für die standortwahl von windpärken .
gedacht wird weiter daran , in zusammenarbeit mit den kantonen ein inventar möglicher hindernisse für die bewilligungsfähigkeit von energieanlagen zu erarbeiten .
was immer aber der bund tut , es hat sich an der bestehenden kompetenzaufteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden zu messen .
der bund kann und soll harmonisierungen und koordinierungen vorschlagen und anbieten , sich dabei allenfalls auch unterstützend einbringen und generell die bemühungen der kantone unterstützen .
anzustreben ist dabei das optimal mögliche , was aufseiten der kantone und gemeinden die bereitschaft zur zusammenarbeit voraussetzt .
die zustimmung zur motion bedeutet deshalb auch einen entsprechenden appell an alle involvierten , somit an bund , kantone und gemeinden .
namens ihrer kommission beantrage ich ihnen die annahme der abgeänderten motion .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
ich äussere mich gerne noch kurz zu zwei punkten .
1. das betrifft die frage unseres kollegen büttiker bezüglich der tiermedizin .
hier ist die sache vom verfassungsauftrag her eigentlich klar : der verfassungsartikel nimmt nur auf die humanmedizin bezug .
in der kommission wurde die tiermedizin ein -, zweimal erwähnt .
ich sehe - das ist eine persönliche beurteilung - durchaus eine gewisse logik , auch die tiermedizin einzubeziehen .
man weiss , dass gerade in der tiermedizin einige entsprechende verfahren durchaus erfolg zu haben scheinen .
aber das wurde in der kommission nicht formell so beschlossen , weil der verfassungsauftrag auf die humanmedizin ausgerichtet ist .
aber es gibt [ page 138 ] wohl keine guten gründe , die tiermedizin im weiteren verlauf nicht auch einzubeziehen .
2. ich erlaube mir eine kurze bemerkung zu herrn david .
ich habe versucht , das zu sagen : in der kommission war klar , dass auch - ich betone : auch !
- in diesem bereich , wie in allen anderen medizinbereichen , eine wissensbasierte grundhaltung zutage treten sollte .
das ist übrigens auch das , was der schon erwähnte professor reinhard saller in etwa mit seinen angeboten umsetzt .
er schult beispielsweise auch die kritikfähigkeit der jungen mediziner und medizinerinnen gegenüber methoden , seien sie schulmedizinisch oder komplementärmedizinisch , die mehr oder weniger wissensbasiert sind .
auch das gibt es natürlich .
auch in der schulmedizin gilt , wie sie wissen , dass der heutige stand des wissens eigentlich nur den heutigen stand des irrtums reflektiert , und das war in etwa auch der sinn des von kollege recordon zu dieser sache gesagten .
sicher wird in einer kritischen grundhaltung umgesetzt , was generell die grundhaltung für die medizinerausbildung sein sollte .
ich finde es gut , dass diese motion aus der wbk kommt .
ich möchte aber einen punkt aufgreifen .
in dieser motion wird auch die komplementärmedizin angesprochen .
wenn ich anschaue , wie das wort " komplementärmedizin " in der heutigen umgebung in der schweiz verwendet wird , dann stelle ich fest , dass es für enorm vieles verwendet wird .
was die öffentlichkeit an den universitäten machen und finanzieren kann , sind dinge , die sich nach wissenschaftlichen massstäben prüfen lassen , auf die auch messbare kriterien anwendbar sind .
nicht einverstanden wäre ich damit , dass man den universitäten und anderen mit öffentlichen mitteln bezahlten bildungsinstitutionen den auftrag geben würde , für dinge auszubilden oder dinge zu prüfen , die diesen standards nicht standhalten .
da wäre ich , ehrlich gesagt , ganz dagegen .
das kvg sagt auch , dass die wirksamkeit gegeben sein muss , und die wirksamkeit kann man nur mit wissenschaftlichen methoden überprüfen und auch bewerten .
es gibt bei der komplementärmedizin zweige , die ich absolut unterstütze , z. b. was die traditionelle pflanzen-heilmittelkunde anbelangt .
ich bin auch der meinung , dass die akupunktur wissenschaftlichen anforderungen genügt und dass man dort entsprechende messbare werte und kriterien festlegen kann .
aber es gibt natürlich einen ganz grossen bereich , bei dem das nicht der fall ist und dessen vertreter sich auch als komplementärmediziner verstehen .
in der schweiz gibt es in der ambulanten praxis mehr - mehr !
- komplementärmediziner als ärzte : es gibt etwa 20 000 oder noch mehr .
ich finde , dass die öffentlichkeit diese in keiner weise beeinträchtigen oder stören soll .
aber fördern und vor allem auch mit finanziellen mitteln versehen , ob das jetzt über das kvg oder über die bildungsbudgets geschieht , kann man effektiv nur jene bereiche , die wissenschaftlichen anforderungen genügen .
man darf den universitäten auch nicht andere aufträge geben .
in dem sinn bitte ich den bundesrat , bei der ausführung dieser motion diese unterscheidungen auch zu machen und die entsprechenden massstäbe anzusetzen .
es macht mich etwas betroffen , wenn man hier einfach sagt , das bedürfnis sei da und man müsse jetzt diesem bedürfnis entsprechen .
auch wenn wir dem bedürfnis entsprechen , dürfen wir gleichwohl noch diese massstäbe zur geltung bringen .
wenn das in der kommissionsmotion in diesem sinn verstanden wird , dann kann ich dem auch zustimmen .
ich lege meine interessenbindungen offen : ich bin kopräsident der parlamentarischen gruppe komplementärmedizin und bin auch mitglied im gründungsvorstand des dachverbandes komplementärmedizin .
das positive an der ganzen geschichte möchte ich gleich vorwegnehmen : der bundesrat hält die anliegen der kommissionsmotion " integration angemessener kenntnisse über komplementärmedizinische verfahren in die ausbildung " für berechtigt und plant , wie wir das gehört haben , entsprechende massnahmen im rahmen der revision des medizinalberufegesetzes umzusetzen .
ich freue mich sehr , dass herr bundesrat burkhalter das heft gleich beim ersten dossier für die komplementärmedizin in die hand nimmt .
bei einer motion , das ist der vorteil dieser vorstossform , hat der bundesrat das heft in der hand und nicht , wie bei einer parlamentarischen initiative , das parlament .
deshalb übernimmt bei der komplementärmedizin jetzt der bundesrat die führungsrolle .
gleichzeitig muss ich hier auch klar und deutlich sagen , dass die kommissionsmotion lediglich ein erster schritt in die richtige richtung bei der umsetzung von artikel 118 a der verfassung , " komplementärmedizin " , darstellt .
wir sind nicht bereit , uns mit kleinen häppchen abspeisen zu lassen .
es ist auch kein geheimnis , dass unter dem vorgänger von herrn bundesrat burkhalter nichts gemacht worden ist , obschon die abstimmung im mai 2009 stattgefunden hat .
auch der damalige bag-direktor hat bis ende jahr in diesem bereich nichts gemacht , was staatspolitisch betrachtet nicht unbedingt ein ruhmesblatt ist .
das volk hat am 17 . mai 2009 - es ist bald ein jahr her - bund und kantonen mit einer deutlichen zweidrittelmehrheit einen klaren auftrag erteilt : beide , bund und kantone , haben die komplementärmedizin im gesundheitswesen zu berücksichtigen .
bei der behandlung des gegenvorschlags " zukunft mit komplementärmedizin " habe ich im dezember 2007 die kernforderungen im ständerat vorgestellt .
ich habe unter anderem gesagt , dass jede angehende ärztin und jeder angehende arzt im grundstudium die grundsätze komplementärmedizinischer heilmethoden kennenlernen muss .
ich danke dem kommissionssprecher , herrn gutzwiller , dass man unsere anliegen in einer motion aufgenommen hat , die ihrerseits auf einer parlamentarischen initiative graf-litscher basiert .
in der tat , da sind wir uns einig , sollte jede ärztin und jeder arzt , jede zahnärztin und jeder zahnarzt , jede pharmazeutin und jeder pharmazeut in der ausbildung die grundsätze der heilmethoden kennenlernen , die von einer grossen mehrheit der bevölkerung nachgefragt werden .
so steht auch in der verordnung über die prüfung der ärzte , dass sich die ausbildung an den bedürfnissen der bevölkerung zu orientieren hat .
dass die komplementärmedizin einem bedürfnis entspricht , ist unbestritten .
medizinalpersonen sollten über basiswissen der komplementärmedizin verfügen , damit sie sich ein qualifiziertes urteil bilden , ihre patienten kompetent beraten und gegebenenfalls an einen entsprechend ausgebildeten experten weiterleiten können .
tatsache ist , dass das bedürfnis der bevölkerung und das angebot an den universitäten heute auseinanderklaffen .
ich hoffe , dass sich dies mit der umsetzung der motion ändert .
lassen sie mich einen punkt betonen : es geht hier nicht um die schaffung von professuren , wie immer wieder zu hören ist , die in kantonaler kompetenz liegen .
es geht einzig um die vermittlung von basiswissen über methoden der komplementärmedizin , die von weiten teilen der bevölkerung nachgefragt werden .
sie haben es auch von herrn gutzwiller gehört : ich habe bei meinen recherchen erfahren , dass es erste freiwillige angebote an deutschschweizer universitäten für ärzte gibt .
man hat mir aber auch mit grosser sorge mitgeteilt , dass sich das pharmaziestudium immer mehr in richtung ausbildung betreffend chemische wirkstoffe bewegt und immer weniger wissen über komplementärmedizinische heilmittel vermittelt wird .
somit schwindet auch das wissen über die anwendung sanfter heilmittel in apotheken , was drastisch im widerspruch zur grossen bedeutung der selbstmedikation steht .
es hat viele jahre und grossen politischen druck gebraucht , bis die universitäten in zürich und bern ihre angebote schaffen konnten .
der grösste widerstand gegen die komplementärmedizin kommt von den schulmedizinischen fakultäten .
viele ältere vertreter sind nicht bereit , über den tellerrand der schulmedizin hinauszuschauen .
die schaffung einer gesetzlichen grundlage trägt dazu bei , gegensteuer zu geben .
ohne gesetzliche grundlage gibt es weiterhin sonderlösungen an allen universitäten , und die umsetzung verzögert sich um jahre .
natürlich müssen wir uns auch überlegen , welche kosten entstehen und ob sich das studium wegen der gesetzesvorlage verlängert .
die erfahrungen der universitäten in zürich und bern zeigen , dass die kosten sehr gering sind und dass es verschiedene finanzierungsmöglichkeiten gibt .
die universitätsvertreter haben uns klar signalisiert , dass die kostenfrage zu lösen ist , falls der wille vorhanden ist , solche angebote zu schaffen , zumal wir von einer obligatorischen basisausbildung sprechen , die im ganzen studium zwischen 30 und 60 stunden dauern dürfte .
das studium wird also nicht verlängert .
ich habe noch eine frage an den kommissionssprecher : es ist nicht ganz klar , aus welchen gründen in der kommissionsmotion die tierärztinnen und tierärzte nicht aufgeführt sind , obwohl dieser beruf ganz klar und eindeutig zu den universitären medizinalberufen gehört .
diese frage hätte ich noch gerne beantwortet .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass sich nicht nur 67 prozent des stimmvolks für den verfassungsauftrag ausgesprochen haben .
auch 36 von 46 mitgliedern des ständerates sind dem nationalen abstimmungskomitee " zukunft mit komplementärmedizin " beigetreten .
ich möchte sie also bitten , den volkswillen ernst zu nehmen und die kommissionsmotion anzunehmen .
das ist ein erster schritt in die richtige richtung , und ich danke ihnen , wenn wir ihn zusammen mit dem bundesrat tun können .
wir wollen nichts unvernünftiges .
wir wollen trotz der verfassungsgrundlage , die wir geschaffen haben , nicht mit dem kopf durch die wand .
aber wir möchten , dass es vorwärtsgeht , dass etwas realisiert wird in dem sinne , in dem sich das volk an der urne ausgesprochen hat .
dieses geschäft geht zurück auf die parlamentarische initiative graf-litscher 09.463 , " integration der komplementärmedizin in die ausbildung von ärzten , zahnärzten und apothekern " .
die vorgeschichte ist ihnen bekannt : wir hatten am 17 . mai 2009 , also vor einem knappen jahr , eine volksabstimmung zur entsprechenden volksinitiative , die ein ergebnis von 67 prozent jastimmen erreichte .
unter anderem war es ein anliegen der initianten , die komplementärmedizin in der ausbildung umzusetzen .
dieses thema steht hier mit dieser parlamentarischen initiative an , die in unserer schwesterkommission mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung das ergebnis folgegeben erzielt hat .
die arbeiten in unserer kommission waren geprägt durch die erkenntnis , dass aufgrund des klaren volks-ja hier nun auch zur umsetzung geschritten werden muss .
es war mehr die frage , welche art von umsetzung adäquat sei , die zu diskutieren gab .
man hat einmal vom heutigen zustand bei diesem thema kenntnis genommen , nämlich , dass einerseits in der ausbildung schon einiges geschehen ist , wenn vielleicht auch noch nicht genügend , dass andererseits in der weiterbildung - etwa durch die fähigkeitsausweise der fmh - ebenfalls eine reihe von möglichkeiten da ist , die fähigkeiten im bereich der komplementärmedizin zu vertiefen , sofern das gewünscht ist .
im rahmen dieser kenntnisnahme des heutigen zustandes war für die kommission besonders interessant , dass eigentlich die meisten medizinischen fakultäten heute entsprechende angebote haben .
man hat uns zusammengestellt , dass es in bern im rahmen des curriculums 116 stunden sind , in zürich 110 , in lausanne 36 und in basel 76 stunden .
in genf ist nach diesen auskünften die einzige fakultät , in der es solche angebote noch nicht gibt , aber immerhin hat die grosse mehrheit der fakultäten hier erste schritte gemacht .
wenn ich beispielsweise das programm in zürich anschaue , das von professor saller , einem phytotherapeuten , der den ersten schweizerischen lehrstuhl für naturheilkunde innehat , geleitet wird , dann sehe ich , dass dieses programm mit 110 stunden eine breite palette von themen von der homöopathie bis zur naturheilkunde und pflanzenmedizin anbietet .
in der kommission lautete dann die frage : wie können hier noch weitere verbesserungen im sinne der initianten erzielt werden ?
klar war , dass es sinnvoll wäre , das anliegen zusammen mit den fakultäten umzusetzen .
diese sollten dem anliegen im rahmen der erarbeitung der lehrpläne rechnung tragen und sollten vielleicht auch darüber nachdenken , ob die stundenzahlen , die stark variieren , und die inhalte teilweise harmonisiert werden können .
die kommission hat sich dann überlegt , in welcher form das anliegen am besten realisiert werden kann .
eine einfache zustimmung zur parlamentarischen initiative der wbk-nr hätte dazu geführt , dass die wbk-nr zurückgegangen wäre und eine parlamentarische kommission beauftragt worden wäre weiterzuarbeiten .
unsere kommission war der meinung , dass es zielführender und schneller sei , wenn die verwaltung mit einer motion beauftragt werde , das anliegen umzusetzen ; das würde es auch eher ermöglichen , dies zusammen mit den universitäten zu tun , beispielsweise im rahmen einer revision von artikel 17 oder anderer artikel des medizinalberufegesetzes .
die wbk-sr hat dann auf dieser grundlage eine motion formuliert , die sie vor sich haben .
ich möchte diese gerne kurz erläutern .
es ist eine motion , die mindestens zwei schlüsselelemente beinhaltet , die auch von den initianten so formuliert worden sind : erstens geht es um angemessene kenntnisse über entsprechende verfahren ; das würde in der interpretation auch heissen , dass zumindest zum teil in der weiterbildung - im rahmen der fähigkeitsausweise und weiterer ähnlicher programme , die noch zu schaffen wären - konkretes anwendungswissen vermittelt werden müsste .
zweitens ist es der kommission ein anliegen , dass die zielsetzung - neben dem begriff " angemessene kenntnisse " - offen formuliert wird , indem sie nicht ausschliesslich auf die fünf methoden begrenzt wird , die im rahmen der volksinitiative diskutiert worden sind .
so gibt es auch weitere [ page 136 ] wichtige lehrgebäude ausserhalb der fünf methoden , die durchaus gegenstand solcher lehrveranstaltungen sein könnten .
weil das etwa auch im zürcher komplementärmedizinischen curriculum der fall ist , war es ein anliegen , dass diese kurse , wie alle anderen in der medizin auch , evidenzbasiert sein sollten .
aufgrund dieser überlegungen hat die kommission wie folgt entschieden : sie hat die parlamentarische initiative in ihrer ursprünglichen form mit 7 zu 5 stimmen abgelehnt , hat aber der motion praktisch einstimmig , mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , zugestimmt .
die motion will sicherstellen - ich fasse es noch einmal zusammen -, dass das anliegen , das in der volksabstimmung beachtung gefunden hat , umgesetzt wird , dass das anliegen rasch umgesetzt wird , dass es in zusammenarbeit mit den medizinischen fakultäten umgesetzt wird und dass in einer inhaltlich offenen art der ganzen breite der komplementärmedizinischen verfahren und kenntnisse rechnung getragen wird .
in diesem sinne bittet sie die kommission um zustimmung zur motion , und sie haben ja festgestellt , dass der bundesrat ein selbiges tut .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
in europa gibt es ein konzept unter dem namen " europa des wissens " .
nun wissen wir seit der antike , dass es unter der sonne nichts neues gibt , und so ist auch dieses konzept nichts neues .
wenn man nämlich in der geschichte zurückschaut , so sieht man , dass es einmal ein renaissancekonzept gab .
damals waren wissen , forschung und bildung in europa frei und über die grenzen hinweg ausübbar und vermittelbar .
die schweiz hat sich recht früh entschieden , am konzept " europa des wissens " teilzunehmen , ja , sie hat für sich gar in anspruch genommen , im bereich des wissens als leuchtturm zu gelten .
mit den bilateralen i und der assoziierung an die forschungsrahmenprogramme der eu wurde das in einem ersten schritt auch so realisiert .
der zweite schritt war dann allerdings etwas harziger , und zwar betrifft er die assoziierung an die bildungs - und jugendprogramme der eu .
in verschiedenen anläufen wurden zuerst bis 1995 die regelungen so getroffen , dass die schweiz an diesen programmen teilnehmen konnte .
aber dann , quasi als retourkutsche für das ewr-nein , ist die schweiz aus diesen programmen ausgeschieden .
konkret heisst das folgendes : mit der lancierung von neuen eu-programmen im jahr 1995 wurden die bisherigen abkommen zwischen der schweiz und der eu nicht mehr erneuert .
seit 1995 steht der schweiz also lediglich noch die indirekte teilnahme ohne rechtliche möglichkeiten zu .
möglich ist dabei nur die projektbezogene teilnahme nach zustimmung der jeweiligen eu-partnerinstitutionen .
die schweiz hat jedoch nicht die möglichkeit , eigene projekte zu initiieren , zu leiten oder zu beantragen .
im rahmen der bilateralen i wurde der abschluss eines bildungsabkommens zwar angesprochen , aber angesichts der damals grossen anzahl der verhandlungsdossiers war es nicht möglich , in diesem bereich weiterzukommen .
diese abkommen im bildungsbereich wurden als künftige verhandlungsgegenstände definiert .
auch im rahmen der bilateralen ii war aber ein abschluss nicht möglich : aus rechtlichen gründen konnte eine integration in die laufende programmgeneration 2000 -2006 nicht vollzogen werden .
es wurde aber vereinbart , dass eine offizielle teilnahme der schweiz an der nächsten programmgeneration , nämlich jener von 2007 -2013, vorzubereiten sei .
mit der vorliegenden botschaft wird nun diese absichtserklärung umgesetzt , und zwar geht es um die teilnahme der schweiz an den eu-programmen " lebenslanges lernen " und " jugend in aktion " .
dafür stehen zwei beschlüsse zur debatte : einerseits die genehmigung der abkommen und andererseits die bewilligung des notwendigen verpflichtungskredits von 110,7 millionen franken für die jahre 2011 -2013. die offizielle teilnahme kann nach erfolgter einrichtung einer nationalen agentur im nächsten jahr , im jahre 2011 , beginnen .
was ermöglicht das abkommen ?
mit der offiziellen teilnahme an den aktionsprogrammen " lebenslanges lernen " und " jugend in aktion " der eu können schweizer schülerinnen und schüler , jugendliche in einer berufsausbildung , studierende und dozierende , personen in weiterbildung sowie jugendliche und fachpersonen , die im rahmen der ausserschulischen jugendarbeit tätig sind , gleichberechtigt und aktiv an allen programmaktionen teilnehmen .
sie können projekte einbringen und sich um stipendien und weitere beiträge bewerben .
schweizer einzelpersonen , institutionen , organisationen und unternehmen werden durch die programmteilnahme insbesondere in folgenden bereichen unterstützt : studierenden - und dozierendenaustausch zur erweiterung des fachwissens und der sprachlichen kenntnisse , auslandpraktika junger personen für eine erste berufserfahrung , mobilität von personen in aus - und weiterbildung aller stufen zur erweiterung von fachwissen , sprachlichem und kulturellem verständnis , zusammenarbeit von schulen aller stufen , bildungs - und berufsbildungsinstitutionen und -organisationen sowie von unternehmen zur qualitativen verbesserung von aus - und weiterbildung , mobilität von jugendlichen und jungen erwachsenen im rahmen von jugendaustauschmassnahmen und internationalen freiwilligendiensten sowie schliesslich die zusammenarbeit von jugendorganisationen , privaten und öffentlichen trägern zur entwicklung einer jugendarbeit von hoher qualität .
für die umsetzung des programms ist , wie bereits erwähnt und auch von der eu so vorgesehen , eine nationale agentur einzurichten .
mit der schaffung einer nationalen agentur werden den schweizer partnern beratung und unterstützung im hinblick auf ihre projektbeteiligungen geboten .
damit steht für die schweizer projektteilnehmer neu eine zentrale ansprechstelle zur verfügung .
die schweizerische ch-stiftung für eidgenössische zusammenarbeit , eine von den kantonen getragene institution , hat bereits im jahr 2007 im rahmen einer öffentlichen ausschreibung den zuschlag zur erfüllung dieser aufgabe erhalten .
die ch-stiftung , deren sitz sich in solothurn befindet , hat bereits erfahrung mit solchen austauschaktivitäten , weil diese aufgabe ihr von der edk übertragen worden ist .
die eingabe der ch-stiftung erfolgte im übrigen zusammen mit der schweizerischen hochschulkonferenz , und damit ist auch gewährleistet , dass die kompetenz aus dem hochschulbereich hier eingebunden und direkt verfügbar ist .
nun hat diese agentur in der kommission insofern anlass zur diskussion gegeben , als man die jahreskosten für diese agentur ab dem jahr 2011 im betrag von 4,8 millionen franken hinterfragt hat .
wenn ich hier nun die aussagen von kollege bürgi in der kommission zitiere , verletze ich kein vertraulichkeitsgebot , denn er hat mir gesagt , ich dürfe ihn hier zitieren .
er hat die jahreskosten , diese 4,8 millionen franken , hinterfragt , indem er gesagt hat , damit könnte man ja zwölf bundesratsgehälter ausrichten , er finde das etwas hoch .
seitens der verwaltung wurde dann aber darauf hingewiesen , dass das ganze umsetzungsprozedere mit jährlich mehreren hundert beteiligten recht aufwendig sei und die schweiz ihren teil des programms vollständig selber zu organisieren habe .
die jährlichen kosten umfassen gehaltskosten , aber auch sachkosten und gebäudekosten .
der vorteil der lösung einer eigenen agentur , die , wie gesagt , auch von der eu in den einzelnen ländern so vorgesehen ist , liegt darin , dass die organisation vollständig in der schweiz ist .
die interessierten personen haben direkte [ page 132 ] ansprechpersonen und beratung in der schweiz .
es wurde darauf hingewiesen , dass die kosten der agentur 16 prozent des gesamtbudgets betragen , tendenziell seien sie sinkend .
die idee der agentur sei , den zugang zu diesen programmen aus der schweiz zu erleichtern .
die wbk ihres rates hat von der begründung der verwaltung kenntnis genommen , aber trotzdem das anliegen deponiert , dass man die mittel möglichst für das kerngeschäft und nicht für die administrativaufwendungen einsetzen solle .
abschliessend ist noch zu erwähnen : dieses programm findet die volle unterstützung der kantone und die unterstützung der partner der wirtschaft , also sowohl der arbeitnehmer und der arbeitgeber als auch der jugendverbände und selbstverständlich der hochschulen .
im nationalrat wurde die finanzvorlage mit 122 zu 48 stimmen und das abkommen mit 120 zu 48 stimmen gutgeheissen .
ihre kommission hat einstimmig beschlossen , ihnen zu beantragen , auf die vorlagen einzutreten und ihnen dann zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 19 stimmen für den antrag gutzwiller ... 13 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 27 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 7 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ziel dieser übergangsbestimmung ist es , chavalon zu ermöglichen .
auch wenn sie vielleicht noch besser und detaillierter formuliert werden könnte , die absicht war , für chavalon die vorschriften der abwärmenutzung nicht anwenden zu lassen .
wir erachten die möglichkeit von chavalon aus folgenden gründen als positiv : zunächst ist es ein beitrag an die stromversorgung .
chavalon ist bereits an die infrastruktur des netzes angeschlossen ; dieser anschluss besteht schon .
chavalon kann sehr schnell realisiert werden .
man muss aufhören , die stromlücke als eine lücke darzustellen , die sich eines tages in einem gigantischen ausmass öffnen wird ; das kommt schleichend .
der strombedarf und der strommangel nehmen sukzessive zu .
von daher wäre es gut , wenn dieses kraftwerk in betrieb genommen werden könnte .
es wird dort auch keine einsprache wegen des äusseren geben .
man hat sich schon längst an chavalon gewöhnt .
es ist ihnen sicher auch schon passiert : wenn sie mit gästen aus dem ausland den genfersee hinauffahren , dann sagen sie ganz entzückt : " oh , it's the castle of chillon dort oben !
" dann muss man antworten : " no , it's the castle of chavalon , it's another thing .
" sie wollen dann alle rauf und das ansehen .
chavalon ist beliebt .
von daher wäre es in den augen des bundesrates schade , wenn es weiterhin eine nackte hülle bleiben würde .
wir haben diese ausnahmebestimmung gemacht , damit chavalon tatsächlich zum zuge kommen kann .
eigentlich hätten wir das in der kommission korrigieren sollen .
jetzt stimme ich weder für noch gegen den antrag gutzwiller .
aber die formulierung , der wortlaut dieses artikels 16 a ist irreführend : " artikel 11 b absatz 1 buchstabe b gilt nicht für ein kraftwerk , das bereits vor dem inkrafttreten dieser änderung am gleichen standort betrieben wurde .
" das muss die redaktionskommission noch einmal überprüfen .
das würde das alte kraftwerk betreffen , aber das kraftwerk existiert nicht mehr .
dann müsste man sagen : " ... gilt nicht für ein kraftwerk , das dort gebaut wird , wo bereits früher eines in betrieb war .
" die formulierung ist meines erachtens auf französisch noch schlimmer : " l'article 11 b alinéa 1 lettre b ne s'applique pas à une centrale qui était exploitée sur le même site avant l'entrée en vigueur de la présente modification .
" cela n'a pas de sens et la commission de rédaction devrait au moins reformuler cet article , au cas où nous l'accepterions .
mit dem beschluss , die co2-kompensation zu 100 prozent im inland vorzunehmen , haben wir im prinzip indirekt auch beschlossen , dass es faktisch unmöglich ist , gaskombikraftwerke zu realisieren , und das aus wirtschaftlichen gründen .
ich stelle einfach mit erstaunen fest , dass heute faktisch niemand mehr von einer versorgungslücke spricht , obwohl viele argumente immer noch dafür sprechen , dass eine solche droht .
ich werfe noch einmal zwei , drei fragen auf .
wir wissen nicht , wie lange die momentan bestehenden kernkraftwerke am netz bleiben .
wir wissen auch nicht , wann die erste bewilligung für ein neues kkw vorliegen wird .
auch nach den hearings mit den vertretern der branche hat sich ganz klar gezeigt , dass bezüglich verträgen mit frankreich grosse unsicherheiten bestehen .
dort haben wir sehr schwammige auskünfte erhalten .
bezüglich der produktion mit den neuen erneuerbaren energien kommen wir eigentlich nur schleppend voran .
der stromverbrauch wird vermutlich in den nächsten jahren noch steigen .
worum geht es hier ?
es geht beim antrag gutzwiller darum - das werk wurde ein paarmal genannt -, das projekt chavalon zu verhindern .
warum bin ich für dieses werk ?
das projekt liegt vor .
es kann aus der schublade gezogen werden .
sollte es trotz der gegenteiligen ansicht , die hier heute geäussert wurde , doch plötzlich eine versorgungslücke geben , liegt hier ein projekt vor , das erstens einmal von der regierung des kantons wallis voll unterstützt wird , auch vom grossen rat und vor allem von der ganzen bevölkerung des chablais .
das haben umfragen ganz deutlich ergeben .
wenn man irgendwo ein baugesuch für ein gaskombikraftwerk einreicht , könnte das , denke ich , jahrzehnte dauern , bis es realisiert werden kann , bedenkt man , dass es aus verschiedensten gründen riesige probleme gibt , wenn man irgendwo eine windturbine aufstellen will .
hier haben wir ein pfannenfertiges projekt , das realisiert werden könnte .
herr gutzwiller hat es auch gesagt : es ist ein neues kraftwerk , das anhand der neuesten technischen errungenschaften realisiert würde .
der nachteil ist selbstverständlich , dass die abwärme aus standortbedingten gründen nicht genutzt werden kann , sodass der wirkungsgrad etwas tiefer sein wird .
aus gründen der versorgungssicherheit , das heisst , um unsere versorgungssicherheit zu gewährleisten , möchte ich sie ersuchen , den antrag gutzwiller nicht zu unterstützen .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
ich kann deshalb dazu nur eher formelle ausführungen machen .
die meinung unserer kommission war die , dass wir das , was heute schon fakt ist , möglichst für eine gewisse übergangszeit beibehalten wollen .
diese bestimmung , die nun von herrn gutzwiller infrage gestellt wird , wurde schon bei der früheren gesetzgebung eingebracht .
ich bitte den herrn bundesrat zu sagen , ob man damit einen besitzstand wahren wollte oder was damals die hintergründe waren .
ich muss ehrlich gestehen , dass sie mir nicht bekannt sind .
ich danke ihnen , dass sie einem nichtkommissionsmitglied gestatten , sich am schluss der beratung zu dieser vorlage hier noch zu äussern .
es geht um folgendes : wir haben im verlauf der beratung dieser vorlage in artikel 11 b ja festgehalten , dass kraftwerke nach bestem stand der technik und mit einem mindestwirkungsgrad betrieben werden sollen .
damit sind die kommission und jetzt auch der rat klar der linie der motion urek-sr 07.3141 aus dem jahr 2007 gefolgt , welche dieser botschaft zugrunde liegt und welche damals von der nationalrätlichen kommission unter aufnahme eines passus , der die nutzung wesentlicher anteile der abwärme vorschreibt , ohne gegenstimme angenommen wurde .
die frage , die sich bei artikel 16 a , der sogenannten lex chavalon - das wurde schon erwähnt -, nun stellt , ist , ob dieser passus zu wirkungsgrad und stand der technik , den wir einstimmig beschlossen haben , für alle gilt oder ob sich ein einziger standort nicht an diese gesetzlichen bestimmungen halten muss .
mit anderen worten stellt sich die frage , ob wir hier bei artikel 16 a jetzt sozusagen wieder aushebeln , was wir bei artikel 11 b als grundsatz beschlossen haben .
ich glaube , das sollten wir nicht tun , und deshalb beantrage ich ihnen , die lex chavalon zu streichen .
es geht hier jetzt nicht um die frage , ob man überhaupt gasgrosskraftwerke will oder nicht .
das wurde in dieser debatte ja verschiedentlich thematisiert .
darüber kann man sich streiten , auch wenn es klar ist - herr kollege freitag hat die zahlen erwähnt -, welche zusätzliche produktion von co2 hier zur debatte steht .
aber man schafft mit dem vorliegenden gesetz nun einmal die rahmenbedingungen , um unter bestimmten bedingungen bis maximal 500 megawatt zu produzieren , wie wir das beschlossen haben .
die frage , die wir aber beantworten müssen , ist , wo allenfalls gebaut werden kann , ob zudem alle , die bauen möchten , die gleichen rahmenbedingungen haben sollten .
denn etwa im gegensatz zu wasser - und windkraftwerken sind ja die standorte der gaskombikraftwerke prinzipiell nicht unbedingt fix festgelegt ; diese kraftwerke können durchaus an verschiedenen orten gebaut werden .
beim alten ölkraftwerk chavalon war das anders .
der standort wurde dort bewusst über dem rhonetal gewählt , damit die schwefelhaltigen rauchgase des mit schweröl betriebenen kraftwerkes eben abziehen konnten .
bei einem gaskraftwerk spielt das aber keine rolle .
es gibt also zwei grosse gruppen von argumenten , die dagegen sprechen , dass wir einen bestimmten standort privilegieren .
es gibt die ökologischen argumente , die haben sie in dieser debatte schon weitgehend gehört , da kann ich sehr kurz sein : es geht nicht nur um das co2 , besonders wichtig sind die distanzen zu den abwärmebezügern , haben wir doch in diesem rat festgelegt , dass die abwärme genutzt werden muss .
ein abgelegener standort erfüllt also die energiewirtschaftlichen mindestanforderungen nicht .
es macht also keinen sinn , dass wir besonders problematische standorte gegenüber besseren standorten privilegieren , und es macht auch keinen sinn , dass wir eine grosszentrale gegenüber mehreren kleinen kraftwerken privilegieren .
ich erinnere sie daran - das genfer projekt mit ungefähr 100 megawatt ist schon erwähnt worden -: wie will man rechtfertigen , dass man solche neuen , kleineren und in städtischen gegenden wohl angepassten zentralen schlechterstellen will im vergleich mit einem grosskraftwerk ?
ich will diese ökologische argumentation nicht weiterführen .
sie kennen die weiteren argumente .
hingegen , und das wurde noch wenig betont , gibt es auch eine ganze reihe ordnungspolitischer überlegungen , die wir anstellen sollten .
ich glaube , wenn wir hier jetzt beschliessen , dass es fossil-thermische kraftwerke geben soll , dann stellt sich doch die frage nach den gleichen startbedingungen für diese unternehmungen .
mit dieser ausnahmebestimmung gemäss artikel 16 a beansprucht chavalon eine sonderbehandlung einfach deshalb , weil am selben standort bis in die neunzigerjahre ein ölkraftheizwerk strom produzierte .
ich weise deutlich darauf hin , dass es nicht um den weiterbetrieb eines alten werkes geht .
es geht um den [ page 156 ] betrieb eines neuen kraftwerkes an einem alten standort , der zufällig eben dort ist .
um diese argumentation etwas ad absurdum zu führen : das wäre ja , wie wenn wir sagen würden , beim neubau eines hauses müsse man sich deshalb nicht an die isolationsvorschriften halten , weil vor jahren am gleichen standort schon einmal ein haus stand , das keine dämmung hatte .
das kann ordnungspolitisch nicht korrekt sein .
ein bewerber hätte da ganz unterschiedliche voraussetzungen im vergleich zu allen anderen .
er hätte tiefere auflagen zu erfüllen als die anderen , und das , glaube ich , ist nicht angängig .
ich glaube , die ungleichbehandlung ist schliesslich besonders störend , weil sie zudem eben zugunsten eines besonders problematischen standortes ausfällt , worauf ich bei der ökologischen argumentation hingewiesen habe .
ich will mit der bemerkung schliessen , dass es für mich hier nicht darum geht , ob man jetzt für oder gegen zukünftige nukleare kraftwerke ist .
für mich geht es einzig und allein darum : können wir es uns in diesem gesetz gestatten - die mehrheit hat nun einmal beschlossen , dass es eine gewisse marktchance für gaskombikraftwerke geben soll -, dass wir auch ordnungspolitisch doch sehr fragwürdig argumentieren und einen standort privilegieren , wofür es keine wirklichen gründe gibt , und damit alle anderen mitbewerber benachteiligen ?
ich möchte sie also bitten , unter diesen vorgaben , sowohl was die ökologischen bedenken anbelangt , vor allem wegen des mangels an abwärmebezug , als auch was die ordnungspolitischen argumente anbelangt , diesem streichungsantrag stattzugeben und die übergangsbestimmung zu streichen .
wir haben dann ein gesetz , das gleiche bedingungen für alle definiert .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 16 stimmen für den antrag der mehrheit ... 15 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
13 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
13 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag gutzwiller streichen [ vs ] art .
16 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition gutzwiller biffer
ich war bei der vorbereitung auf diesen minderheitsantrag skeptisch .
wie herr schweiger fand ich auch , es müsse darum gehen , eine co2-kompensation , also eine co2-reduktion , zu erreichen , es könne nicht einfach darum gehen , erneuerbare energien zu fördern .
nun muss ich aber sagen : nachdem sie vorher dem grundsatz zugestimmt haben , dass sämtliche kompensationen im inland stattfinden müssen , sehe ich das völlig anders .
würden wir diesen entscheid so allein stehenlassen , käme ehrlich gesagt kein einziges gas - und dampfkraftwerk mehr zustande .
wenn wir aber jetzt sagen , man könne diese kompensation zum teil auch durch investitionen in erneuerbare energien erreichen , dann geht die türe wieder auf .
es kommt dann darauf an , wie die verordnung des bundesrates ausformuliert wird .
da ist für mich klar - es ist eine kann-formulierung , es stehen da keine weiteren details -: wir müssten es natürlich so machen , dass es im ganzen gesehen mit einer co2-reduktion verbunden wäre .
das kann man ohne weiteres machen .
die frage ist dann , mit welchen reduktionssätzen man das macht , aber das kann ich jetzt noch nicht zum hemdsärmel hinausschütteln .
aber ich sehe jetzt in diesem minderheitsantrag wieder eine chance , dass solche kraftwerke allenfalls doch noch zum zuge kommen können .
von daher bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
ich verstehe jetzt diese aufregung nicht so ganz .
wir haben ja jetzt die 100 -prozentige inlandkompensation , und es geht um die co2-kompensation .
das ist das , was unser kommissionspräsident auch gesagt hat .
ich habe nirgendwo in diesem gesetz gesehen , dass da nicht auch investitionen in erneuerbare energien möglich sein sollen , wenn sie eine co2-reduktion bringen .
das muss man eigentlich gar nicht mehr zusätzlich explizit festhalten , weil das im konzept der inlandkompensation enthalten ist .
jetzt geht es um ein ausspielen bei den [ page 155 ] erneuerbaren energien ; aber der antrag der minderheit sommaruga simonetta hat eben vielleicht einen kleinen schönheitsfehler .
es steht darin nichts in bezug auf die co2-neutralität .
und es ist natürlich nicht so , dass sämtliche erneuerbaren energien a priori für die co2-reduktion benutzt werden können .
dort liegt ein bisschen das problem .
ich bin überzeugt : auch wenn der minderheitsantrag jetzt hier abgelehnt wird , werden wir in diesem bereich trotzdem kompensationen haben , weil sie eben nicht ausgeschlossen sind .
es wird nachher bei den betreibern der gaskombikraftwerke liegen zu schauen , wo sie ihr geld investieren .
es muss einfach eine 100 -prozentige co2-reduktion passieren .
von daher , glaube ich , ist es fast ein bisschen ein streit um des kaisers bart .
das ist der grund , warum ich hier nicht bei der minderheit war .
ich erlaube mir , das wort zu ergreifen , nachdem rolf schweiger nochmals gesagt hat , wie eng die mehrheit die co2-sache sieht .
aber was wollen sie mehr als eine kompensation in erneuerbare energien ?
ich kann mich des verdachts nicht erwehren - da möchte ich auf das votum von kollege graber hinweisen -, dass hier mit allen mitteln versucht wird , nichts zu tun , damit wir wirklich eine stromlücke bekommen .
vorausschauende politik aber heisst , genau wie kollege graber gesagt hat , alle optionen zu sehen .
und es steht im antrag nirgends , dass man in erneuerbare energien investieren muss , die co2-lastig sind .
es ist eine kann-formulierung .
mich überzeugt die überlegung nicht , die jetzt die kommissionsmehrheit vertritt , sondern mich überzeugt , dass man optionen offenhält und damit auch die möglichkeit schafft , jetzt wirklich investitionen zu machen .
ich höre immer wieder : " das geht nicht , das geht nicht , und das geht nicht .
" am schluss sind wir vor der situation , dass wir keine co2-werke in der schweiz haben , allenfalls auch keine akw , was ich natürlich hoffe , und eine stromlücke .
ich glaube , diese enge sichtweise können wir uns als vorausschauender gesetzgeber nicht erlauben .
deshalb bitte ich sie sehr , die minderheit sommaruga simonetta zu unterstützen .
die co2-kompensation basiert auf der überlegung , dass derjenige , der co2 produziert , dafür sorgen muss , dass co2 reduziert wird .
und es gibt sehr sinnvolle massnahmen dafür , zum beispiel gebäudesanierungen usw. daneben gibt es aber förderungen von erneuerbaren energien , die nicht co2-neutral sind und zusätzlich viel teurer sind .
man muss doch bei der philosophie bleiben : auf der einen seite co2 zu produzieren heisst , auf der anderen seite co2 reduzieren zu müssen .
dieser grundsatz würde aufgehoben , wenn wir das so machten .
das können sie wollen , aber irgendwann fällt dann bei uns das ganze co2-reduktionssystem auseinander .
wir haben bezüglich der co2-emissionen und der möglichkeit , diese im ausland zu kompensieren , beim vorangehenden artikel die minderheit unterstützt .
dennoch trifft zu , was unsere kollegin sommaruga gesagt hat : irgendwie haben wir das problem ins ausland exportiert , und es besteht die gefahr , dass ennet der grenze das entsteht , was wir in der schweiz nicht haben möchten .
für mich ist dieser minderheitsantrag wirklich eine politische schlüsselfrage .
wenn ich die debatte richtig mitgekriegt habe , wollen wir eigentlich keine gaskombikraftwerke und keine akw , wir wollen aber auch keine stromlücke .
da scheint mir dieser minderheitsantrag doch einen weg aufzuzeigen .
mit dem vorangehenden beschluss sind die chancen für gaskombikraftwerke minimiert worden .
bei den akw werden wir einmal eine volksabstimmung haben , und auch diejenigen , die jetzt für akw einstehen , werden vor der volksabstimmung den tatbeweis erbringen müssen , dass alles , was im bereich energieeffizienz und erneuerbare energien erbracht werden kann , tatsächlich erbracht worden ist .
deshalb wäre es aus politischen gründen eine chance , hier eine kompensationsmöglichkeit zu schaffen .
ich habe die bedenken , die kollege schweiger angesprochen hat , dass wir dann vielleicht zweigleisig fahren , gehört .
aber bitte , mein ziel ist , dass wir möglichst viel erreichen , was erneuerbare energien angeht , und dass wir im bereich energieeffizienz das menschenmögliche machen , damit wir , wenn wir eine volksabstimmung gewinnen müssen , beweisen können , dass alles getan wurde , was getan werden konnte .
andernfalls riskieren wir das dritte szenario , nämlich dass wir in eine stromlücke marschieren , weil es nicht möglich ist , gaskombikraftwerke zu schaffen , und weil es vom volk kein ja zu einem akw gibt .
hier haben wir nun eine chance , noch etwas in richtung erneuerbare energien zu bewegen .
ich verstehe manchmal nicht , wieso man immer dagegen ankämpft , es ist die grosse chance der zukunft .
die position der kommission ist die folgende : die regelung bezüglich der co2-kompensation bei gud wurde von uns ins co2-gesetz integriert .
es ist zu wissen , dass die frage der kompensation der co2-emissionen im co2-gesetz in einer ganz bestimmten art und weise geregelt ist .
wir finden es falsch , wenn man bei einem spezialobjekt abweichungen von den grundsätzlichen regelungen , die das co2-gesetz für alle vorschreibt , zulässt .
das ist das erste .
das zweite : die philosophie der kompensationsgesetzgebung besteht eben darin , dass für das produzieren von strom mit co2-ausstoss auf der einen seite der co2-ausstoss auf der anderen seite reduziert werden muss .
nun sind die neuen erneuerbaren energien auch nicht absolut co2-neutral , weshalb diesbezüglich unterschiede gemacht werden müssen .
drittens muss man sagen , dass wir für die förderung der neuen erneuerbaren energien das kev-system geschaffen haben .
darum glauben wir , dass nicht noch eine spezialregelung aufgestockt werden soll , die dem gesetz insgesamt diametral entgegensteht .
wir haben ja bei einem früheren artikel entschieden , dass die fossil-thermischen kraftwerke ihre co2-emissionen vollumfänglich kompensieren müssen .
wir haben jetzt soeben darüber diskutiert , wo diese kompensationen stattfinden müssen , ob im inland oder im ausland .
eine mehrheit unseres rates hat entschieden , dass diese kompensationen vollumfänglich im inland durchgeführt werden müssen .
wir haben aber nichts darüber gesagt , wie diese kompensationen genau erfolgen sollen .
ich möchte ihnen jetzt einen vorschlag unterbreiten , der zusätzliche möglichkeiten für kompensationen schafft .
wir wissen ja , dass man für kompensationen , wenn man sie im ausland macht - das haben wir jedoch jetzt nicht mehr vorgesehen -, dort emissionszertifikate kauft .
wenn man im inland kompensationen macht , dann kann man z. b. - das wurde vorher schon erwähnt - soundso viele ölheizungen durch wärmepumpen ersetzen .
ich möchte ihnen jetzt mit meinem minderheitsantrag vorschlagen , dass wir für diese kompensationen zusätzliche möglichkeiten schaffen , und zwar indem man sich die investitionen anrechnen lassen kann , wenn man in erneuerbare energien investiert .
natürlich geht es hier nicht darum , dass man irgendwelche investitionen macht ; bei diesen investitionen muss man den nachweis erbringen , dass diese kompensation auch zu einer reduktion der co2-emissionen führt , sonst würde ja das insgesamt zu zusätzlichen co2-emissionen führen .
trotzdem gibt es natürlich kompensationen oder investitionen , die man machen kann , die einerseits die erneuerbaren energien stärken und diese auch ausbauen und andererseits auch eine reduktion der co2-emissionen vorsehen können .
natürlich müsste dann der bundesrat auch vorgeben , wie und unter welchen bedingungen diese investitionen genau angerechnet werden können und wie der nachweis erbracht wird , dass eben diese kompensation erfolgt und dass sie auch zu einer co2-reduktion führt .
[ page 154 ] etwas ist mir bei diesen fragen noch wichtig : wir haben jetzt viel diskutiert , ob diese fossil-thermischen kraftwerke in der schweiz überhaupt sinnvoll seien .
ich bin mir bewusst , dass diese fossil-thermischen kraftwerke in der schweiz total unattraktiv sind .
herr freitag hat es erwähnt : der massive ausstoss von co2 macht diese werke , wie gesagt , eigentlich sehr unattraktiv .
gleichzeitig - und das ist mir ein anliegen - müssen wir uns , wenn wir den strom importieren , bewusst sein , dass wir dann nicht nur strom importieren , der sauberer ist als der strom aus gaskombikraftwerken mit gas - und dampfturbinen ( gud ) , sondern unter umständen auch solchen , der mit noch mehr co2-ausstoss verbunden ist .
wenn sie also meinen , wir könnten bei uns die fossil-thermischen kraftwerke verhindern und dafür den strom importieren und gleichzeitig sagen , dass wir in der schweiz sauber seien , weil wir keine fossil-thermischen kraftwerke hätten , muss ich ihnen einfach folgendes entgegnen : dann haben wir einfach das problem im ausland belassen , indem wir den dreckigen strom aus dem ausland importieren und den co2-ausstoss in deutschland oder in italien oder wo auch immer belassen .
ich möchte diese doppelzüngigkeit hier eigentlich ein bisschen ansprechen und sagen : wenn man schon gaskombikraftwerke in der schweiz baut , dann soll man sich eben auch in der schweiz mit investitionen für erneuerbare energien engagieren können , weil wir natürlich damit den gesamten co2-ausstoss auf jeden fall verringern können .
mit dem antrag meiner minderheit will ich auch ein bisschen dieser doppelzüngigkeit entgegentreten , dass wir zwar in der schweiz sauber bleiben und keine gud haben , aber dann den dreckigen strom aus dem ausland importieren wollen .
mit dem antrag meiner minderheit schaffen sie eben die möglichkeit , insgesamt etwas für saubereren strom zu tun .
der bundesrat müsste aber mit klaren vorgaben dafür sorgen , dass der co2-ausstoss insgesamt nicht zunimmt , sondern dass investitionen in erneuerbare energien auch dort ermöglicht werden , wo sie zu einer verringerung des co2-ausstosses führen .
ich habe diesen antrag bewusst offen formuliert - es ist ja eine kann-formulierung -, damit der bundesrat den nötigen spielraum hat , um diesem anliegen mit klaren vorgaben entgegenzukommen .
ich möchte darauf hinweisen , dass mit diesem absatz die anzahl von gas - und dampfkraftwerken beschränkt wird .
chavalon allein würde etwa 400 megawatt aufweisen , dann käme vielleicht noch ein kleineres kraftwerk mit 100 megawatt dazu , und so wäre man schon beim deckel von 500 megawatt .
das ganze ist ja eine kantonale angelegenheit .
was machen wir , wenn dann ein dritter kanton mit einem dritten gesuch kommt und auf seine kompetenzen und die wirtschaftsfreiheit pocht ?
dann müssten wir sagen , es sei nun halt so im gesetz , das sei ein oberer deckel , der wahrscheinlich aus energie - und klimapolitischen gründen geschaffen worden sei .
in der praxis dürfte das zu schwierigkeiten führen .
das möchte ich einfach schon gesagt haben .
wir versuchen in der urek stets - und in der regel gelingt es uns -, einstimmige , kompromisslose lösungen vorzuschlagen .
hier gibt es keinen minderheitsantrag , und auch ich wollte keinen stellen .
ich muss aber sagen : persönlich finde ich die bedingung , wie sie formuliert ist , relativ systemfremd und an der grenze der gesetzlichkeit : wir haben hier ein gesetz , das die co2-problematik regelt , und mittels dieses gesetzes beschränken wir nun die maximale leistung von kraftwerken - ohne verfassungsrechtliche basis und mit einer problematischen gesetzlichen interpretation .
das wollte ich auf jeden fall zu protokoll gegeben haben .
seien wir ehrlich : seit der letzten debatte hier ist jetzt einfach eine ehrenrunde gedreht worden .
diese ehrenrunde ist damals damit begründet worden , es mangle an einer klaren strategie , was die energiepolitik für die grosskraftwerke betreffe .
sie sind heute aber keinen schritt weitergekommen .
ich habe ihnen damals gesagt , dass der bundesrat eine strategie habe , dass diese strategie aber zunächst eben einmal sehr allgemein gehalten sei : mit vier säulen , von welchen eine die grosskraftwerke sind - sowohl kernkraftwerke als auch gas - und dampfkraftwerke .
über diese vier säulen wird man hier dann nachher in der detailberatung einzeln entscheiden können , z. b. wenn wir über den grad der kompensation sprechen .
ich habe aber auch gesagt , dass für die kkw der weg der politischen entscheidung im gesetz vorgeschrieben sei .
zunächst haben nämlich das bundesamt für energie und das eidgenössische nuklearsicherheitsinspektorat die notwendigen technischen , vorab sicherheitstechnischen abklärungen zu treffen .
nachher wird der bundesrat politisch entscheiden .
es gibt also einen wechsel : zunächst ist es eine technische überprüfung , später kommt dann der politische entscheid , wie viele kkw wir wollen : zwei oder drei und allenfalls welche , wenn mehrere gesuche da sind .
das entscheidet nachher das parlament und noch später allenfalls - ich bin mir ja sicher , dass es via ein fakultatives referendum so weit kommen wird - die bevölkerung in einer volksabstimmung ; dort wird am schluss dann der politische entscheid gefällt .
es stand nun natürlich immer wieder ein vorwurf im raum : " es sind jetzt drei gesuche da , das sind zu viele ; drei gesuche , das wird ja gar nie klappen .
eine starke hand muss her ; der bundesrat soll jetzt sagen , welche dieser gesuche zulässig sind und welche nicht .
" ich habe immer gesagt : wir haben den gesetzlichen weg ; dieser entscheid wird kommen , aber zunächst müssen die gesuche geprüft werden .
es waren sogar die player selbst - jene , welche die gesuche gestellt haben -, die via medien immer wieder gefordert haben , der bundesrat solle jetzt schon entscheiden .
jeder der drei meinte natürlich , ein konkurrent solle vom bundesrat vorzeitig aus dem rennen geworfen werden .
da muss ich einfach wiederholen : das ist im gesetz nicht so vorgesehen , und wir gedenken nicht , das so zu tun .
sie haben jetzt eigentlich - das war doch der versuch des ganzen !
- gedacht : ja , wir können es vielleicht schon in der kommission machen .
aber jetzt haben sie auch mit den leuten gesprochen und haben auch gesehen , wie das geht .
aber es soll auch so sein : der politische entscheid soll später fallen .
ich weiss nicht , ob sie jetzt noch weitere runden im sinn haben oder nicht .
aber : die richtige strategie ist im gesetz vorgesehen .
es wird ein schwieriger entscheid , wenn dann der bundesrat diesen politischen entscheid fällen muss - aber wieso das jetzt schon vorentschieden werden muss , bevor die gesuche aufgearbeitet sind , das sehe ich nicht ein .
[ vs ]
ich möchte mich nicht materiell äussern .
sie konnten der debatte entnehmen , welche punkte bei der diskussion um grosskraftwerke eine rolle spielen .
nur schon aus dieser kurzen debatte konnten sie ersehen , wie komplex die gesamte angelegenheit ist .
herr kollege lombardi hat deshalb mit einem gewissen recht gesagt , dass er skeptisch sei .
ich neige auch zur auffassung , dass man skeptisch sein darf , ja skeptisch sein muss .
für mich gilt aber weiter die lebensweisheit , dass immer auch optimismus eine gewisse rolle spielen darf und spielen muss .
in dieser optik bin ich durchaus der meinung , dass es der kommission gelingen kann , ein konzept für grosskraftwerke auszuarbeiten .
die urek-sr hat schon in anderem zusammenhang bewiesen , dass sie eigentlich in der lage ist , grosse sachen zu regeln .
ich erinnere an die fundamentale wende , die wir in unserer kommission in sachen nationales übertragungsnetz erreicht haben ; ich erinnere an den gegenvorschlag zur fischerei-initiative .
ich bin optimistisch , dass , wenn wir uns mit dem gleichen engagement , mit der gleichen idee , uns zusammenraufen zu wollen , dieser sache annähern , ein solches konzept geschaffen werden kann ; dabei schliesse ich nicht aus , dass es eine mehrheitsposition und minderheitspositionen geben wird .
ich habe jetzt die vorrednerin , frau kollegin diener , so verstanden , dass sie auch meine ehrlichkeit - ich zitiere das wort " ehrlich " - hier infrage stellt ; darum erlaube ich mir , dazu noch etwas zu sagen .
ich denke , wir könnten auch einfach sagen , wir seien unterschiedlicher meinung .
ich fühle mich jetzt da ein bisschen betroffen .
zum thema stromlücke : es ist so , man kann darüber streiten , wann die auftaucht , aber es gibt einen breiten sogenannten energie-trialog schweiz , an dem die wissenschaft , die branche , die wirtschaft und auch die umweltverbände beteiligt sind .
eine der schlussfolgerungen des energie-trialoges ist , dass wir über eine gewisse zeit eine stromlücke haben werden , trotz unseren grossen anstrengungen im bereich der erneuerbaren energien und der energieeffizienz .
ich finde , es ist nicht unehrlich , das zu sagen .
ich erwähne jetzt hier noch das unternehmen , das ich in anderen zusammenhängen vertrete : auch die axpo hatte projekte für gaskombikraftwerke , und sie wäre an sich auch bereit , wenn die rahmenbedingungen stimmen würden , diese auch in der schweiz zu bauen .
im moment sind aber diese projekte in den schubladen verschwunden , weil eben diese rahmenbedingungen nicht stimmen .
etwas kann man einfach nicht wegdiskutieren : es ist inkonsequent zu sagen , wir müssten co2 reduzieren , das sei eines der grössten probleme , die wir hätten , und auf der anderen seite anlagen aufstellen zu wollen , die zusätzlich eine million tonnen co2 pro jahr produzieren .
da nützen auch lange erklärungen nichts , das ist nicht konsequent .
hier ist , denke ich , die axpo auch konsequent , das ist meine persönliche meinung .
jedenfalls sollten wir uns das nicht leisten .
sonst landen wir dann wieder an jenem ort , zu dem ich schon vorher ausführungen gemacht habe .
das votum von herrn freitag fordert mich ein bisschen heraus ; ich erlaube mir , mich auch noch zu wort zu melden .
erlauben sie mir zwei grundsätzliche vorbemerkungen zu diesem geschäft : 1. fossil-thermische kraftwerke ohne kohlenstoffdioxid-abscheidung und tiefenlagerung in industrieländern sind eigentlich inkompatibel mit dem klimaziel des bundesrates und von rund 120 weiteren ländern .
das ziel , die globale erwärmung unter zwei grad zu halten , verlangt von uns nämlich eine treibhausgasreduktion von 40 prozent bis ins jahr 2020 und eine 95 -prozentige reduktion bis ins jahr 2050 . das als erste grundsätzliche überlegung .
2. eine sichere schweizerische stromversorgung braucht keine grossen gaskombikraftwerke , wenn die steigerung der energieeffizienz und der ausbau der erneuerbaren energien wirklich konsequent vorangetrieben werden .
das zeigen uns auch szenarien des bundes .
die begründung für die heutige vorlage ist eigentlich nur das magische wort der stromlücke .
wir haben in der kommission hearings abgehalten .
da hat es sich gezeigt , dass der eintritt des zeitpunkts dieser stromlücke von den stromverantwortlichen sehr unterschiedlich beurteilt wird .
es war interessant , dass die axpo und die bkw zuerst das ergebnis der abstimmung über die beiden rahmenbewilligungsgesuche für akw abwarten wollten , während die alpiq eine vorgängige prüfung und bewilligung fossil-thermischer kraftwerke befürwortet hat .
da stellt sich die frage , was dahintersteht .
eigentlich ist es die angst , dass keine stromlücke entsteht , wenn gaskombikraftwerke gebaut werden .
bauargumente für akw würden damit geschwächt .
ich denke , es ist willkommen , über die co2-problematik zu sprechen ; aber ehrlich ist eigentlich die argumentation , dass man den neubau von zwei akw möglichst nicht behindern will .
da hatten wir gewissermassen eine groteske situation , indem diejenigen , die die erneuerbaren energien und das energiesparen absolut ins zentrum stellen und kein interesse haben , neue akw zu bauen , teilweise gleich argumentierten wie diejenigen , die eigentlich akw bauen wollen und mit dieser stromlücke politisch spielen .
die angst vor konkurrenzproduktion hat hier eine ganz eigenartige kombination in der diskussion und auch in der entscheidungsfindung ergeben .
ich persönlich muss sagen : ich wäre am liebsten nicht auf dieses geschäft eingetreten , aber das war unmöglich , weil wir in diesem geschäft gefangene waren .
die ausgangssituation war so : wenn wir nicht einträten , würden gaskombikraftwerke nicht verhindert werden ; aber die bisherige abgaberegelung , die befristet ist und ende dieses jahres ausläuft , würde dann hinfällig .
damit hätten wir die schlechteste ausgangssituation , die es überhaupt geben kann .
es war eine unschöne situation für alle , die das energiesparen , die energieeffizienzsteigerung und die förderung erneuerbarer energien wirklich ins zentrum unserer energiepolitik setzen wollen .
nach sehr intensiven auseinandersetzungen in der kommission ist für uns klar : gaskombikraftwerke sind nur eine übergangslösung , und die frage ist , welche energiepolitik in der zeitspanne der übergangslösung letztlich obsiegen wird .
wir haben die gesamtleistung auf 500 megawattstunden beschränkt .
das war eigentlich wieder eine unheilige allianz , die zu diesem schluss gekommen ist : es waren diejenigen , die den co2-ausstoss möglichst klein halten wollen , aber auch diejenigen , die nicht wollen , dass die gaskombikraftwerke so viel strom produzieren , dass ein akw obsolet werden würde .
da hat man sich bei der einschränkung gefunden .
ein sehr umstrittener punkt war die frage der kompensation .
es gibt einen minderheitsantrag , den ich von anfang an mitgetragen habe .
mein name ist auf der fahne leider nicht aufgeführt , ich weiss nicht , aus welchen gründen .
in der sommersession 2009 , als wir das geschäft diskutierten , war mein name noch auf der fahne .
da ging es darum : sollen wir im inland 100 prozent kompensieren , oder gibt es einen anteil ausland und einen anteil inland in der kompensation , [ page 149 ] wie es der bundesrat vorgeschlagen hat ?
ich werde nachher , wenn wir den minderheitsantrag cramer diskutieren , noch auf die problematik zu sprechen kommen .
für mich ist klar , dass es jetzt um eine blosse verlängerung geht und dass die eigentliche energiedebatte und die eigentliche weichenstellung nicht hier stattfinden , sondern nachher in der ausmarchung : braucht unser land wirklich zwei neue akw ?
oder haben wir eine andere energiepolitik , die von einer mehrheit forciert und getragen wird ?
ich möchte in diesem zusammenhang einfach noch darauf hinweisen : sehr viele kantone , auch mein kanton , sind gegen neue gaskombikraftwerke .
in meinem kanton hat man das ziel einer 2000 -watt-gesellschaft auf kantonaler und auf stadtzürcher ebene im visier .
das heisst , wir müssen den co2-ausstoss pro kopf , der heute bei 6 tonnen pro jahr liegt , auf 2 tonnen reduzieren .
das wird nicht gehen , wenn wir neue co2-dreckschleudern dieser art - ich sage es jetzt einmal so - länger in betrieb halten .
ich bin ohne begeisterung bei diesem geschäft .
ich denke , ganz zentral wird sein , dass wir die kompensation im inland machen .
damit werden wir dann wenigstens auch die volkswirtschaftliche wertschöpfung in unserem eigenen lande haben .
ich werde beim minderheitsantrag noch einmal darauf zu sprechen kommen .
zuerst lege ich auch in dem zusammenhang hier wieder meine interessenbindungen offen : ich bin mitglied des verwaltungsrates der axpo holding ag - ich möchte fast sagen : einerseits -, und andererseits engagiere ich mich als präsident des vereins energho intensiv für co2-reduktionen im gebäudebereich .
co2 ist nicht der einzige , aber der wichtige teil der bekannten klimathematik .
unter klimaaspekten hat die reduktion von co2 deshalb oberste priorität , und eine erhöhung des co2-ausstosses geht total in die falsche richtung .
500 megawatt stromproduktion durch gaskombikraftwerke , wie es die kommissionsvorlage im maximum vorsieht , bedeutet eine zusätzliche produktion von rund einer million tonnen co2 pro jahr .
das entspricht dem ausstoss von etwa 400 000 modernen personenautos .
im moment , in dem diese kraftwerksanlagen dann gebaut wären , würden , nehme ich an , vielleicht 500 000 personenautos gleich viel co2 ausstossen .
darum sind - das ist zumindest meine haltung - gaskombikraftwerke mit gas - und dampfturbinen ( gud ) in der schweiz möglichst zu verhindern .
sie wären eine verschlechterung der jetzigen situation mit einer praktisch co2-freien stromproduktion durch wasserkraft und kernenergie .
akzeptabel wären gaskombikraftwerke für mich nur im notfall - ich betone : nur im notfall , als übergangslösung bis zum ersatz der bestehenden kernkraftwerke .
deswegen bedauere ich , dass das gesamtkonzept , wie es gewünscht war , jetzt nicht vorliegt .
es ist allerdings auch nicht völlig überraschend , und ich möchte auch festhalten : es ist nicht die schuld ihrer kommission .
ich denke , diese hat das möglichste gemacht .
ich möchte die arbeit der urek-sr auch ausdrücklich anerkennen .
und um ein wort meines vorredners aufzunehmen : ich bin auch einverstanden , dass sie als " seriös " zu bezeichnen ist .
klar scheint mir - und ich betone : scheint mir - aus heutiger sicht in bezug auf ersatzkernkraftwerke folgendes : es braucht trotz der förderung der erneuerbaren energien und der energieeffizienz zwei ersatzkraftwerke - kernkraftwerke .
es werden in jedem fall partnerwerke sein .
jedes ersatzkraftwerk , wo auch immer es steht , wird unter beteiligung mindestens der drei grossen stromunternehmen gebaut - ich nenne sie alphabetisch : alpiq , axpo und bkw .
grundsätzlich ist man sich über die finanziellen beteiligungsverhältnisse einig und dementsprechend auch über das beteiligungsverhältnis an der dann anfallenden stromproduktion - ich habe gesagt : grundsätzlich .
ungelöst ist die standortfrage , wobei ich hier bezüglich standorten natürlich von einer planung rede , weil wir alle wissen , dass die umsetzung dann noch einmal eine andere geschichte ist .
die planung im hinblick auf die standorte und eine allfällige reihenfolge ist weniger ein problem der geschäftsleitungen der erwähnten stromunternehmen als vielmehr eine frage der hinter diesen unternehmen stehenden aktionärs - und standortkantone .
das ist aus meiner sicht dank der arbeit der kommission deutlich zutage getreten .
es geht dort insbesondere um fragen der steueraufteilung und allfälliger standortabgeltungen .
hier tun sich die beteiligten und betroffenen kantone offensichtlich schwer .
ich hoffe , dass diese kantone früh genug begreifen , dass sie hier eine aufgabe von nationalem interesse lösen müssen , ist doch eine sichere stromversorgung wichtig und immer wichtiger für das wohlergehen der wirtschaft und der bewohner eines landes .
ich hoffe , dass die kantone , auch wenn sie noch zeit brauchen , in absehbarer zeit eine für alle akzeptable lösung finden werden .
wir sind ja hier bei einem thema , das , und das ist vorauszusehen , am schluss über eine referendumsabstimmung vom schweizervolk entschieden werden wird und damit nicht einfach wie andere grosse projekte den marktkräften überlassen werden kann .
ich unterstütze die kommission in ihrer weiteren arbeit an einem gesamtkonzept .
aufgeschoben darf allerdings nicht aufgehoben heissen .
das entspricht ja auch den ausführungen des kommissionspräsidenten , meines tischnachbarn rolf schweiger .
ich bin mit der vorgeschlagenen verlängerung der geltenden regelung einverstanden .
als kollege freitag uns diesen auftrag höflicherweise übergab , war ich noch präsident der urek .
ich sagte , das sei ein auftrag , den zu erfüllen eine kommission höchstwahrscheinlich nicht in der lage sei .
es ist im prinzip sache der exekutive , solche strategischen übungen zu machen , allenfalls gespräche mit akteuren , mit der stromwirtschaft , mit den kantonen usw. , zu führen und eine zukunftsorientierte strategie zu entwickeln .
immerhin meinte der rat , das sei in dieser phase notwendig und man solle die gelegenheit der regelung für fossil-thermische kraftwerke nutzen , um einmal eine breitere vision zu entwickeln von dem , was unsere zukunft betrifft .
ich stimme unserem kommissionspräsidenten zu : es war nicht einfach , diese arbeit durchzuführen ; wir haben uns viel mühe gegeben , und wir haben auch sehr interessante elemente gefunden .
allerdings ist es nicht einfach , diese elemente als teil einer integrierten strategie zu entwickeln , die noch von der ganzen kommission oder wenigstens von einer mehrheit der kommission mitgetragen wird .
es war bis heute nicht möglich , und die absicht der kommission ist es tatsächlich , diese arbeit weiterzuführen .
aber ich glaube , es muss sich jeder bewusst sein , dass diese übung für eine parlamentarische kommission eine unübliche ist .
es geht denjenigen , die das vorgeschlagen haben , natürlich darum zu verstehen - und für mich war der auftrag in diesem sinne auch verständlich -, inwieweit unsere zukunftsüberlegungen in die bestimmungen bezüglich fossil-thermischer kraftwerke einfliessen müssen .
es ist klar , dass wir mit allen mitteln die fossil-thermischen kraftwerke hätten bevorzugen müssen , damit sie uns eine überbrückung für viele jahre ermöglicht hätten , wenn wir zum schluss gekommen wären , dass wir in den nächsten jahren eine stromlücke erster grösse zu erwarten hätten und dass keine andere lösung für die nächsten jahrzehnte möglich wäre .
das war nicht der eindruck , den wir in unseren anhörungen gewonnen haben .
im gegenteil hatte man fast den eindruck , dass sich diese stromlücke eigentlich ein bisschen verkleinert gegenüber dem , was in früheren jahren prognostiziert worden war .
sie ist weniger dringlich , sie ist weniger gross , sie kann überbrückt werden .
eine offene frage , die in unserer kommission nicht abschliessend beantwortet werden konnte , ist , wie lange die akw der ersten generation in der schweiz noch am netz bleiben .
wie lange bleiben sie noch aktiv ?
sagen wir , das geht bis 2020 , und dann ist schluss , oder bis 2025 oder noch weiter ?
das hat natürlich einen einfluss auf diese überbrückung und auf die bedingungen , die wir für die fossil-thermischen kraftwerke schaffen .
ich muss allerdings sagen , dass ich persönlich am ende der ganzen arbeit enttäuscht war , als wir sehen mussten , dass von den grössten akteuren in diesem bereich eigentlich wenig gemacht wird , um zu irgendwie einvernehmlichen lösungen und zu einer gemeinsamen strategie für die schweiz zu kommen , die über die interessen der einzelnen kantone und konzerne hinausgehen muss , weil es um die sicherheit der landesversorgung geht .
das sollte man langsam verstehen .
das war aber nicht immer spürbar .
versuche gab es , eine kleine enttäuschung bleibt zurzeit .
wir werden in den nächsten monaten sehen , ob wir weitere schritte machen können .
ich bin allerdings mit unserem kommissionspräsidenten einverstanden .
wir können nicht mehr abwarten , was die problematik der co2-kompensation von fossil-thermischen kraftwerken betrifft .
das müssen wir heute beschliessen und den rest in einer späteren phase wiederaufnehmen .
in der detailberatung werde ich dann noch ein paar bemerkungen zu diesen bedingungen für die fossil-thermischen kraftwerke machen .
ich bitte auch einzutreten .
[ page 148 ]
ich danke ihnen , dass ich gelegenheit erhalte , die gründe darzulegen , warum wir dieses geschäft eben doch schon jetzt in den rat bringen .
meine berichterstattung soll allerdings nicht dazu dienen , den schriftlichen bericht ihrer urek , in dem dieses vorgehen detailliert begründet ist , zu wiederholen .
es genügt , wenn ich ihn kurz zusammenfasse und in einzelheiten ergänze .
wo lag für ihre urek das hauptsächliche problem ?
sie wissen , dass kollege freitag seinerzeit den antrag gestellt hatte , die co2-kompensation der gaskombikraftwerke erst dann dem plenum zu unterbreiten , wenn die urek ein konzept für die grosskraftwerke ausgearbeitet hätte .
schon bald stellte sich aber heraus , dass es nicht möglich war , ein solches konzept aus dem handgelenk heraus zu erarbeiten , zumindest dann nicht , wenn man es seriös ausarbeiten wollte .
an seriosität aber war der kommission gelegen , weshalb sie anhörungen mit verschiedensten involvierten durchführte : mit vertretern der branche , insbesondere mit den [ page 147 ] drei grossen versorgungsunternehmen , mit den kantonen , vorab denjenigen kantonen , die von rahmenbewilligungsgesuchen betroffen sind , mit dem ensi , dem energie-trialog schweiz und den umweltverbänden .
anschliessend an diese erste anhörung arbeiteten wir einen fragenkatalog aus , den wir den versorgungsunternehmen zusandten .
die antworten der versorgungsunternehmen waren so , dass wir glaubten , die verwaltungsratspräsidenten nochmals anhören zu müssen ; einerseits , um ihnen gelegenheit zu geben , sich zu ihren schriftlich abgegebenen antworten ergänzend zu äussern , und andererseits , um auf fragen von kommissionsmitgliedern einzugehen .
diese zweite anhörungsrunde nun fand aber erst ende januar dieses jahres statt .
damit kam ihre urek in zeitnot , denn die geltende regelung für die co2-kompensation der gaskombikraftwerke läuft ende dieses jahres ab , und wenn nicht rechtzeitig ersatz geschaffen wird , entsteht ab dem 1. januar 2011 eine regelungslücke .
um auch dem nationalrat genügend zeit für die behandlung der co2-kompensation der gaskombikraftwerke einzuräumen , muss unsere vorlage deshalb in der frühjahrssession behandelt und entschieden werden .
das sind die gründe , warum ihre kommission trotz des antrages freitag beschlossen hat , ihnen schon jetzt , also vor dem vorliegen des konzepts für grosskraftwerke , eine vorlage zu unterbreiten , der sie aber nur eine vorübergehende wirkung einräumen will .
wir glauben , dies deshalb verantworten zu können , weil sich in den nächsten drei bis fünf jahren in der elektrizitätsversorgung unseres landes nichts fundamental ändern wird und sich deshalb die frage der notwendigkeit oder nichtnotwendigkeit von gaskombikraftwerken in dieser relativ kurzen zeitspanne kaum stellen dürfte .
dass die frage der gud , also der gaskombikraftwerke mit gas - und dampfturbinen , in drei bis fünf jahren definitiv zu klären ist , dessen ist sich ihre urek bewusst .
wir glauben aber , dass die anstehende gesamtrevision des co2-gesetzes der richtige zeitpunkt auch für die regelung der kompensationsverpflichtungen der fossil-thermischen kraftwerke sein wird .
ich kann ihnen aber versichern , dass sich ihre urek bemühen wird , ihnen das konzept über die grosskraftwerke schon viel früher vorzulegen .
dieses geschäft ist denn auch für die kommissionssitzungen zwischen der frühjahrs - und der sommersession ausreichend traktandiert .
dazu haben wir den drei grossen versorgungsunternehmen nochmals ergänzende fragen zu ihrer politik betreffend die neuen erneuerbaren energien , zur netzsituation und hinsichtlich der regelungsenergie gestellt .
die antworten hiezu wie auch anhaltspunkte , wonach sich die grossen drei versorgungsunternehmen über die modalitäten für die zukunft der kernkraft einigen könnten , werden für ihre urek hinsichtlich ihrer arbeit am konzept für grosskraftwerke bedeutsam sein .
für die politik ist es wichtig zu wissen , was sache ist .
die einigkeit der branche einerseits und ihre anstrengungen für alle stromproduktionsarten andererseits sind zentrale elemente , um die mit der zukunft der grosskraftwerke zusammenhängenden fragen in kenntnis aller relevanten gegebenheiten beurteilen zu können .
weil wir die heutige vorlage nur als übergangslösung beurteilt haben wollen , kann ich es im rahmen der eintretensdebatte dabei bewenden lassen zu sagen , dass die von uns vorgelegte regelung faktisch integral dem status quo entspricht .
formell tritt zwar eine änderung in dem sinne ein , dass der seinerzeitige bundesbeschluss über die co2-kompensation ins co2-gesetz übergeführt wird .
wie bereits gesagt , soll die gud-kompensationsfrage bei der bevorstehenden gesamtrevision definitiv geregelt werden .
materiell besteht das hauptinteresse an der heutigen vorlage in der frage , was zu geschehen hat , wenn sich die elektrizitätsversorgung in unserem land entgegen unseren erwartungen wesentlich ändern und sich die frage der gud entsprechend verändert stellen würde .
vorerst nur so viel : der bundesrat erhält , in abweichung von unserem hauptvorschlag , für solche situationen die kompetenz , massnahmen zur sicherstellung der elektrizitätsversorgung zu treffen , dies insbesondere auch hinsichtlich der co2-kompensation der gaskombikraftwerke .
darauf vertrauend , dass sie für die vorgehensweise ihrer urek verständnis haben und sie zu akzeptieren bereit sind , beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
wir haben die eintretensdebatte bereits am 10 . juni 2009 geführt und sind auf die vorlage eingetreten , haben sie aber an die kommission zurückgewiesen mit dem auftrag , ein gesamtkonzept für grosskraftwerke in der schweiz zu erarbeiten .
in der zwischenzeit haben wir einen zwischenbericht der kommission erhalten .
der kommissionssprecher , herr schweiger , wird kurz dazu stellung nehmen .
danach werden wir die detailberatung vornehmen .
- sie sind damit einverstanden .
nachdem jetzt drei redner die rechtmässigkeit dieser bestimmung infrage gestellt haben , bringe ich folgende kürzestargumentation hierzu an : selbstverständlich steht in der verfassung der grundsatz der wirtschaftsfreiheit .
in der gleichen verfassung werden aber auch andere belange wie der umweltschutz angesprochen .
beim vorhandensein verschiedener forderungen und ziele in der verfassung ist der gesetzgeber gefordert , zwischen diesen verschiedenen zielsetzungen zu koordinieren und zu regulieren .
die auffassung ihrer kommission war , kurz zusammengefasst , die folgende : es ist zu rechtfertigen , dass ein gewisses maximum für die zulässigkeit von gud zumindest für diese übergangsphase richtig ist .
denn ein totales verbot wäre unverhältnismässig gewesen .
eine zahl von 500 megawatt [ page 151 ] erlaubt es hingegen in spezialsituationen , in denen das gleichgewicht zwischen den verschiedenen werten der verfassung zu kippen droht , doch noch etwas zu tun .
die anwendung des verhältnismässigkeitsprinzips ist immer problematisch .
aber , auf den gemeinsamen nenner gebracht , stellen wir uns auf den standpunkt : selbst wenn derzeit etwas unerwartetes geschehen sollte , würde es für die versorgung mit strom genügen , wenn im umfang von 500 megawatt mit gas strom erzeugt werden könnte .
ich habe verständnis für die erklärungen unseres kommissionspräsidenten , wonach man bei diesem artikel eine güterabwägung gemacht habe .
wenn hier eine güterabwägung zu machen ist , dann allerdings , wie ich in der kommission vergeblich argumentierte , eher mit der minderheit cramer im folgenden artikel .
denn wenn man beim folgenden artikel sagen würde , die co2-emissionen müssten vollumfänglich im inland kompensiert werden , hätte man die güterabwägung gemacht .
man hätte den strom , und man hätte eine umweltschonende massnahme getroffen .
es hätte vielleicht auch einen einfluss auf die wirtschaftlichkeit solcher anlagen gehabt , aber keinen überwiegenden .
man kann es kalkulieren : wir bewegen uns im bereich von rappen-dezimalen .
das wäre also allenfalls noch vertretbar , wie man sieht , wenn man es mit anderen abgaben und dem , was hier und dort zusätzlich pro kilowattstunde vorgesehen ist , vergleicht .
es hätte den vorteil gehabt , bzw. es hätte den vorteil , wenn diese minderheit unterstützung findet , dass solche anlagen , wenn sie schon gebaut werden , nur für die produktion von spitzenstrom , der teurer verkauft werden kann , benutzt würden .
denn diese kompensation der emissionen kostet etwas .
dann hätte man zwar kraftwerke für die spitzenstromproduktion , aber keine erweiterung hinsichtlich der stunden der stromerzeugung , wie dies möglich wäre , wenn die kompensation zu billig ist .
das sind die überlegungen , die wir gemacht haben .
in diesem artikel hier gibt es allerdings keine minderheit .
wenn schon , werden wir die diskussion beim nächsten artikel führen müssen .
absatz 1 bis war im entwurf des bundesrates nicht vorgesehen .
ich ersuche sie trotzdem , darüber abzustimmen , und zwar einfach deswegen : wir sind nicht der meinung , man solle einen absoluten deckel für gas - und dampfkraftwerke machen , sondern man soll die problematik über den co2-ausstoss lösen .
von uns aus könnte man , sage ich jetzt einmal , zehn gaskraftwerke haben , wenn der co2-ausstoss tatsächlich reduziert wird ; das ist ja das kriterium .
von daher , finde ich , kommt der lackmustest nachher , bei der kompensation .
ich bitte sie , über absatz 1 bis abzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag des bundesrates ... 1 stimme [ vs ] abs .
2 - al .
2
ich erachte es als richtig , wenn zuerst der vertreter der minderheit spricht , denn das ist schon bestandteil früherer gesetzgebung .
ich repliziere auf die ausführungen von herrn kollege cramer wie folgt : hier sehen sie den sandwich , in dem sich unsere kommission befand und aus rechtlichen gründen auch befinden musste .
es ist herrn cramer zuzugestehen , dass es [ page 152 ] prinzipiell gesehen zwei arten von gud gibt , nämlich grössere und kleinere .
dass es bei kleineren gud , die insbesondere in eine spezielle funktion einbezogen werden , wirtschaftlich durchaus möglich ist , 100 prozent zu kompensieren , ist richtig .
wenn aber die grösseren gud gezwungen wären , 100 prozent zu kompensieren , dann würde das faktisch bedeuten , dass grosse gud schlicht nicht erstellt werden könnten .
genau hier hat sich wieder die frage der wirtschaftsfreiheit gestellt : dürfen wir so weit gehen , dass durch ein technisches handelshemmnis , wie man in anderem zusammenhang immer wieder sagt , die hürden so hoch aufgebaut werden , dass ein bau gar nicht möglich ist ?
laufen wir nicht in einen gewissen widerspruch , wenn wir auf der einen seite sagen , bis zu einem gewissen deckel seien gud möglich , auf der anderen seite aber , unter diesem deckel dürfe dann kein grosses gud enthalten sein , sondern nur kleine ?
in abwägung all dieser gegebenheiten und damit letztlich auch unter rechtlichen aspekten sind wir zur überzeugung gekommen , dass es eben auch möglich sein muss , wenn auch mit wirtschaftlich sehr grossen inkonvenienzen , grössere gud zu bauen , und dass eine fokussierung nur auf kleine rechtlich fragwürdig wäre .
ich habe schon in der kommission die haltung vertreten , dass einerseits die pflicht , zu 100 prozent zu kompensieren , ein muss ist und dass andererseits diese kompensation in unserem land passieren soll .
warum diese überlegung ?
gute gaskombikraftwerke emittieren ungefähr 350 gramm co2 pro kilowattstunde strom .
das heisst : bei einer tonne co2-ausstoss braucht es ein zertifikat .
daran haben sich die geister geschieden .
die 100 -prozentige kompensation war ja unumstritten , das ist ja der grund , warum wir heute dieses geschäft überhaupt beraten .
jetzt ist es einfach so , und da kann ich dem sprecher unserer kommission nicht ganz folgen , wenn er von wirtschaftsfreiheit spricht : die freiheit besteht ja nicht darin , entscheiden zu können , ob man zu 100 prozent kompensieren will oder nicht ; das ist eine vorgabe , die eingehalten werden muss .
die frage ist nur , wie viel im inland und wie viel im ausland kompensiert werden soll , und das ist eine rein finanzielle frage .
denn im ausland haben zertifikate bis anhin zwischen 5 und 30 franken gekostet , wobei sie in zukunft zwischen 5 und 60 franken kosten werden .
im inland hingegen sind diese kosten höher .
jetzt ist die frage , ob man es einem gaskombikraftwerk zumuten kann , seine kompensationen im inland zu kaufen .
da möchte ich einfach auf das hinweisen , was schon vorredner gesagt haben : gaskombikraftwerke werden betrieben , um spitzenlaststrom zu produzieren , für welchen spitzenpreise bezahlt werden ; das sind eigentlich höchstpreise .
bei höchstpreisen ist es durchaus zumutbar , auch die kosten für eine inlandkompensation zu übernehmen .
die wirtschaftlichkeit ist selbst bei einer 100 -prozentigen inlandkompensation gegeben .
die wertschöpfung bei dieser co2-reduktion im inland kommt unserer volkswirtschaft zugute .
ich denke , dass das eigentlich ein sinnvoller weg wäre .
damit können wir dann auch wieder all die energetischen massnahmen mit erneuerbaren energien usw. bei den gebäuden mitfinanzieren .
ich möchte mir hier einfach auch erlauben , ein bisschen auf die problematik bezüglich der ausländischen zertifikate zu sprechen zu kommen .
meines wissens hat sich der kopenhagen-accord über die fortsetzung bezüglich dieser zertifikate nicht geäussert .
es ist eigentlich noch offen , wie das in zukunft aussehen soll .
die bisherigen erfahrungen sind jedoch nur teilweise ermutigend .
es zeigt sich , dass verschiedene projekte nicht nachhaltig sind und dass ungefähr 40 prozent nicht zusätzlich , sondern so oder so realisiert worden wären .
das heisst , die zertifikate , die man kauft , sind investitionen in projekte , die so oder so hätten realisiert werden müssen .
es sind ungefähr 40 projekte ; das zeigt eine untersuchung .
das ist natürlich nicht ermutigend .
wenn diese entwicklung so bleibt , dann haben wir insgesamt , global gesehen , doch einen grösseren co2-ausstoss .
und das kann es ja dann eigentlich auch nicht sein .
die inlandkompensationen können wir kontrollieren ; wir können sie mit unseren massstäben messen .
das ist für mich eigentlich der grund dafür , dass ich mich für diese 100 -prozentige inlandkompensation ausgesprochen habe .
ich glaube , wir müssen einmal ein paar zahlen erwähnen , auch wenn wir nicht in einer kommissionssitzung sind , sonst versteht niemand , worüber wir sprechen .
wir haben bei artikel 11 b absatz 1 bis einen deckel gesetzt : 500 megawatt , das ist die leistung , die wir akzeptieren .
gleichzeitig ist eine andere zahl genannt worden .
sie steht nicht im gesetz , wurde aber vom berichterstatter und auch vom bundesrat , glaube ich , zitiert : eine million tonnen co2 sollen diese anlagen pro jahr produzieren .
es stimmt , die rechnung ist ungefähr richtig : um eine million tonnen co2 zu emittieren , müssen diese anlagen mit einer leistung von 500 megawatt 5000 stunden pro jahr laufen .
das sind mehr als 12 stunden pro tag .
ist das noch spitzenstrom - ja oder nein ?
darüber kann man natürlich ein bisschen diskutieren .
wenn wir für solche sachen kompensationen im inland verlangen , heisst das ganz einfach - und die rechnungen hat die stromwirtschaft schon gemacht -: man muss wohnungen , die im moment mit gas bzw. erdöl beheizt werden , mit wärmepumpen bedienen ; man muss den leuten also ein paar tausend franken geben , damit sie diesen schritt machen , das heisst ihre alte anlage ausser betrieb setzen und eine wärmepumpe einbauen .
nun , eine alte anlage , die unser haus fossil-thermisch beheizt , emittiert ungefähr 10 tonnen co2 pro jahr ; das ist auch ein mittlerer wert .
wenn wir mit solchen massnahmen eine million tonnen co2 kompensieren wollen , müssen wir 100 000 alte anlagen mit 100 000 wärmepumpen ersetzen .
wenn wir von 70 prozent sprechen , müssen wir nur 70 000 häuser so einrichten .
wenn der bundesrat in schwierigen zeiten , in krisenzeiten noch auf 50 prozent reduzieren wollte , würden wir nur 50 000 häuser mit wärmepumpen ausstatten , statt dort die traditionelle fossile anlage zu erneuern .
das ist die frage .
meines erachtens ist der antrag der minderheit cramer in diesem sinn richtig , weil er nur verlangt , dass wir statt 70 000 wohnungen in der schweiz 100 000 wohnungen renovieren .
das wird wohl ein paar tausend franken pro einheit kosten , aber der preis geht mit der zeit nach unten ; es sind natürlich schon einige millionen franken vorzusehen , aber nicht eine unbezahlbare summe .
bei 30 000 wärmepumpen kommen sie , wenn sie 2000 , 3000 franken pro wärmepumpe rechnen , auf 60 bis 90 millionen franken .
das ist der unterschied , von dem wir sprechen : 30 millionen franken mehr oder weniger für die anlagen , verteilt auf 15 oder 20 jahre betriebs - und abschreibezeit .
das sind null komma x rappen pro kilowattstunde , und das dürfen wir von einer anlage , die spitzenstrom produziert , verlangen .
wenn dann der betreiber sagt : " ja , es ist doch ein bisschen teurer , statt während 5000 stunden pro jahr werde ich die anlage nur während 3000 stunden pro jahr benutzen , in denen ich den strom besser verkaufen kann !
" , dann muss er nicht 100 000 häuser in dieser art und weise erneuern , sondern zum beispiel nur 60 000 . das ist es , wovon wir sprechen .
in dem sinn macht der antrag der minderheit cramer sinn , weil es nur um die anzahl der häuser geht , die wir in diesem land mit wärmepumpen statt mit veralteten anlagen ausstatten wollen .
das ist der einzige unterschied .
die berechnung ist sehr einfach , und für den betreiber heisst das vielleicht 20 , 30 millionen franken mehr oder einen betrieb mit weniger stunden pro jahr .
mit interesse habe ich als nichtmitglied der kommission dieser diskussion folgen können .
ich muss ihnen sagen : ich bin etwas erstaunt über die ausführungen , insbesondere über jene , geschätzter rolf [ page 153 ] schweiger , des herrn kommissionspräsidenten über das verhältnis zur wirtschaftsfreiheit .
ich habe zuerst zur kenntnis genommen , dass es problemlos sei , in artikel 11 b absatz 1 bis von der wirtschaftsfreiheit abzuweichen , weil es schliesslich zugunsten eines einzigen werks andere verfassungsgrundsätze gebe .
ich habe auch herrn bundesrat leuenberger zugehört ; er hat das werk genannt .
es geht hier praktisch um ein einziges werk , das gebaut werden könnte , bzw. die bewilligung wird auf dieses beschränkt .
in diesem bereich wird also eine monopolsituation geschaffen .
jetzt höre ich bei absatz 2 , von welchem wir jetzt sprechen , dass die wirtschaftsfreiheit es nicht zulasse , dass die ganzen emissionen im inland kompensiert würden .
da habe ich mühe , da komme ich nicht draus : hier hat herr schweiger plötzlich in der mehrzahlform , von mehreren werken gesprochen .
ja , wir sprechen doch faktisch von nur einem werk !
und nun soll es wieder eine mehrzahl von werken sein , bei denen wir nicht von der wirtschaftsfreiheit abweichen könnten .
da sehe ich nicht mehr durch , das muss ich ganz ehrlich sagen .
es kommt ein weiteres dazu : ein gaskombikraftwerk kann hochgefahren werden , zurückgefahren werden , ganz wie man will ; je nachdem leitet man mehr oder weniger gas hinein .
es wird selbstverständlich mit vollkraft betrieben , wenn elektrizität gebraucht wird , und heruntergefahren , wenn weniger elektrizität gebraucht wird .
damit kommt ein solches gaskombikraftwerk in direkte konkurrenz insbesondere zu den pumpspeicherkraftwerken .
dann frage ich mich : wo liegt dann das interesse unseres landes , welches zurzeit milliardenbeträge in pumpspeicherkraftwerke investiert , nachher hier zuschauen zu können ?
auch das hat mit wirtschaftsfreiheit zu tun .
wir schaffen hier eine konkurrenzsituation , die meines erachtens dann auch gegen solche verfassungsgrundsätze verstösst .
weshalb das so sein soll , sehe ich wirklich nicht ganz ein .
es kommt ein letztes dazu , weshalb ich mit der minderheit stimmen werde - ich bin übrigens heute interessenfrei , ich habe nichts mehr mit der axpo zu tun , ich bin da einer altersguillotine zum opfer gefallen -: ich habe immer grosse mühe mit dem gedanken der auslandkompensation gehabt .
mir fehlt hier der glaube , das sage ich auch noch .
ich bin für die minderheit .
als kommissionssprecher habe ich die meinung der mehrheit zu vertreten .
die meinung der mehrheit der kommission hat doch etwas mit wirtschaftsfreiheit zu tun .
es geht bei der wirtschaftsfreiheit nicht nur darum , dass ich etwas tun kann , also z. b. ein werk bauen kann , sondern auch darum , dass ich es in einer art und weise tun kann , die wirtschaftlich möglich ist .
nun kann man sich darüber unterhalten , ob ein gaskombikraftwerk dann , wenn es zu 100 prozent in der schweiz kompensiert , überhaupt wirtschaftlich funktionieren kann .
hier gehen die meinungen auseinander .
die meinung in der kommission war , dass dem nicht so sei .
es wird nun argumentiert , ein gud könne nur spitzenenergie produzieren ; das ist eben nicht so .
es muss bis zu einer gewissen höhe permanent laufen , um dann überhaupt spitzenenergie liefern zu können .
letztlich reduziert sich das ganze für sie auf die frage : kann ein gud mit einer 100 -prozentigen kompensation in der schweiz überhaupt wirtschaftlich betrieben werden oder nicht ?
zum beispiel von herrn cramer mit den kleinen und grossen kraftwerken : es stimmt , dass eigentlich zwei gud zur diskussion standen .
das eine war dasjenige in genf ; jenes in genf soll ungefähr 100 megawatt liefern .
durch den einbezug in ein bestimmtes konzept ist es dort möglich , 100 prozent zu kompensieren .
bezüglich chavalon war die kommission anderer meinung .
sie haben darüber zu befinden .
es geht um die beiden ziele versorgungssicherheit und klimaschutz .
der bundesrat legte in seinem entwurf die betonung auf die versorgungssicherheit ; deswegen hat er eine kompensation von 50 prozent im ausland vorgeschlagen .
es geht nun von der mittellösung der mehrheit der kommission , die dieses sonderrecht dem bundesrat in - ich sage jetzt einmal : - krisensituationen einräumen will , bis zur minderheit , die keine auslandkompensationen will .
ich beharre bei dieser abstimmung nicht auf dem entwurf des bundesrates , weil der antrag der mehrheit ja eigentlich dem grundgedanken entspricht , dass man in zeiten , in denen die versorgungssicherheit gefährdet ist , bis zu 50 prozent gehen kann .
sie müssen somit nur über mehrheit und minderheit abstimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 4 stimmen dagegen ... 25 stimmen
nachdem ein antrag recordon vorliegt , diese motion anzunehmen , erlauben sie mir , doch ein paar überlegungen seitens der kommission vorzubringen , die ergänzend zum bericht sind .
der nationalrat hat diese motion mit 105 zu 77 stimmen angenommen .
es ist im nationalrat allerdings keine diskussion darüber geführt worden .
die beweggründe für die zustimmung sind folglich im einzelnen nicht bekannt .
es ist möglich , dass die mitglieder des nationalrates von den geforderten forschungsmassnahmen derart überwältigt waren , dass es ihnen die sprache verschlagen hat .
denn wenn man nur den titel der motion ansieht , so muss man feststellen , dass es kaum einen bereich aus der naturwissenschaftlichen forschung gibt , der von diesem titel nicht abgedeckt würde , oder dass es kaum interessen gibt , die davon ausgeschlossen wären .
die kommission hat sich über die antwort des bundesrates hinaus im einzelnen über die mit dieser motion in zusammenhang stehenden forschungsaktivitäten informiert .
so haben wir zum beispiel die liste der im zusammenhang mit den stabilisierungsmassnahmen bewilligten projekte des schweizerischen nationalfonds zur kenntnis genommen .
wir haben dieser liste entnommen , dass eine grosse zahl der dort aufgeführten forschungsvorhaben in die thematik der motion hineingeht .
zudem haben wir festgestellt , dass es nationale forschungsprogramme verschiedenster art gibt , die auch in diese richtung gehen .
ich erwähne da das nationale forschungsprogramm 61 , " nachhaltige wassernutzung " ; dieses programm ist mit 12 millionen franken dotiert .
es gibt das nationale forschungsprogramm 62 , " intelligente materialien " , das mit 11 millionen franken dotiert ist .
es gibt auch das nationale forschungsprogramm 64 , " chancen und risiken von nanomaterialien " , das mit 12 millionen franken dotiert ist .
diese zwei letzten forschungsprogramme bezüglich intelligenter materialien sowie chancen und risiken der nanomaterialien haben aufgrund der wirkung dieser materialien auf die menschliche gesundheit , die umwelt und die natürlichen ressourcen offensichtlich sehr viel mit den angesprochenen themen zu tun .
ich möchte zudem noch den nationalen forschungsschwerpunkt nord-süd erwähnen .
für die entsprechenden forschungsprojekte stehen 39 millionen franken zur verfügung .
aus den berichten wird ersichtlich , um welche forschungsbereiche es hier im zusammenhang mit globalen themen geht : erwähnt sind armut , ernährungssicherheit , energie , klimawandel , wasser , regierungsführung , armutsforschung , mobilität , ländliche entwicklung , natürliche ressourcen , abwasserbewirtschaftung und gesundheit .
sie sehen also : die schlussfolgerung der kommission , dass die probleme in diesen bereichen erkannt sind , ist voll und ganz gerechtfertigt .
es werden auch entsprechende forschungen getätigt oder sind eingeleitet , und die kommission ist auch der meinung , dass man das in zukunft noch vermehrt machen soll .
aber dazu braucht es diese motion nicht .
das ist alles auf dem wege .
erlauben sie mir am schluss , nicht als kommissionspräsident , sondern persönlich noch eine bemerkung anzubringen : ich bin seit jahrzehnten mit der landwirtschaftlichen forschung verbunden , und diese landwirtschaftliche forschung wird in der begründung der motion ja auch angeführt .
als ich den absender der motion und die begründung dazu gesehen habe , wonach es auch um die globalen nahrungsmittel - und wasserkrisen gehe , habe ich mich gefragt , wie konsequent die kreise sind , welche hinter dieser motion stehen .
denn es gibt entwicklungen und technologien , forschungsvorhaben , die genau in diese richtung gehen , die aber auf der gentechnologie basieren .
ich denke da z. b. an jene technologie , mit der man trockenresistente getreidesorten züchten will .
da geht es genau um die in der begründung der motionäre zu findende frage betreffend globale nahrungsmittel - und wasserkrisen .
wenn natürlich die gleichen kreise , welche eine solche motion einreichen , gleichzeitig forschungsbereiche bekämpfen , die in diese richtung wirken , frage ich mich , was das ganze soll .
aber das war eine persönliche bemerkung , die ich allerdings auch bereits in der kommission vorgebracht habe .
ich möchte nun darauf hinweisen , dass auch der bundesrat die motion aus diesen überlegungen heraus ablehnt .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , diese motion abzulehnen .
ich möchte noch einmal festhalten : der kommission geht es nicht darum , gegen die forschung zu sein , sondern wir sind der meinung , dass in diesen bereichen zu forschen ist .
wir stellen aber auch fest , dass geforscht wird ; es gibt auch noch die ressortforschung innerhalb des bundes .
darum meinen wir , dass diese motion in dieser art nicht notwendig ist .
wir bitten sie , dem antrag der kommission zu folgen .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag recordon annahme der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition recordon adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 5 stimmen dagegen ... 33 stimmen
der bundesrat hat sich im nationalrat ja auch gegen die motion gewandt und ist froh , dass die kommissionsmehrheit nun denselben antrag stellt .
ich verweise auf ein siebenseitiges schreiben der kkjpd , in dem sie der kommission sehr ausführlich die kostenfolgen und die grossen schwierigkeiten für den fall darlegt , dass die motion angenommen werden sollte .
das betrifft eigentlich nur einen punkt .
zwei punkte sind nämlich schon erfüllt .
die prüfungen werden in der ganzen schweiz anerkannt ; das ist möglich .
die möglichkeit , dass die prüfungen durch delegation an private durchgeführt werden , besteht auch , und in einzelnen kantonen wird beispielsweise der tcs damit beauftragt .
aber das kann bei garagen zu interessenkonflikten führen ; frau egerszegi hat es gesagt , und der bundesrat teilt eben diese sorge etwas .
das kann in verschiedener hinsicht geschehen .
die konflikte können natürlich auch darin bestehen , dass die garage sagt , dieses fahrzeug müsse man wahnsinnig aufwendig reparieren und da müsse man noch unglaubliches einbauen , damit sie die bewilligung geben könne .
es könnte also auch in diese richtung gehen .
die delegation ist also prinzipiell möglich ; bei den garagen kann sie aber zu schwierigkeiten führen .
was die heute geltenden nachprüfungsintervalle betrifft , so wurde vom kommissionspräsidenten zu recht darauf aufmerksam gemacht , dass es eine frage der verkehrssicherheit ist .
das ist das hauptmotiv , weshalb der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
ich will ihnen nicht lästig werden .
aber der kommissionspräsident hat doch etwas gesagt , was ich nicht im raum stehenlassen kann , nämlich die kontrolle belaufe sich auf 150 bis 200 franken .
der chauffeur ist im besten fall , ohne vorbereitung , während fünf stunden abwesend .
fünf stunden mal 90 franken , das kostet 450 franken , ohne stillstandkosten usw. aber es geht ihnen ja nicht um diese kosten .
diese sind ein detail .
aber es stimmt einfach nicht , was hier gesagt worden ist .
frau egerszegi , zertifizierte garagisten , die ersatzteile verkaufen wollen , lassen ein fahrzeug nach der kontrolle nicht auf die strasse , wenn sie wissen , dass hier reparaturen von 4000 bis 5000 franken notwendig wären .
sonst sind sie nicht mehr zertifiziert .
da wehre ich mich jetzt für die garagisten , für solche unternehmungen , die ehrlich und seriös arbeiten .
dieses argument ist ein bisschen an den haaren herbeigezogen .
und der motionär sagt ja , dass die relevanten aspekte jährlich überprüft werden müssen .
das hauptproblem wird in der motion ja erkannt .
aber ich könnte hier stundenlang debattieren , es nützt nichts ; ich weiss es .
( heiterkeit )
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und die motion abzulehnen .
für mich geht es hier um einen grundsatz : wer repariert , führt keine unabhängige kontrolle durch .
es geht nicht nur um die instandstellung eines fahrzeuges , sondern unter umständen auch um eine stilllegung .
wenn die verantwortung nur bei der person oder dem unternehmen läge , wäre dagegen nichts einzuwenden , aber es können dritte in grossem ausmass geschädigt werden .
das ist der grund , weshalb wir diese motion ablehnen .
auf den strassenverkehrsämtern hat sich sehr viel getan , sie sind sehr viel unternehmensfreundlicher und flexibler geworden , sicher nicht zuletzt unter dem druck dieser motion , die dadurch also bereits etwas ausgelöst hat .
weiter zu gehen finde ich nicht sinnvoll .
deshalb bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
erst bin ich herrn jenny eine erklärung dafür schuldig , dass die minderheit zuerst sprechen sollte .
herr jenny beantragt ja die annahme der motion des nationalrates , und es liegt eine gewisse logik darin , dass man zuerst sagt , worum es geht , und danach , warum man es nicht will .
deshalb ist in diesem fall erst der antrag der minderheit zu begründen .
die motion verlangt drei punkte : erstens umfassende nachprüfungen alle vier bis fünf jahre , dazwischen jährliche teilprüfungen , zweitens die möglichkeit der delegation der prüfungen an private garagen , drittens eine anerkennung der jeweiligen kontrollen in der ganzen schweiz .
der zweite und dritte punkt , die die minderheit allerdings ebenfalls zur annahme beantragt , sind , gestützt auf die informationen , die wir in der kommission erhalten haben , erfüllt und damit erledigt .
es geht hier also nur um den ersten punkt .
es gibt fünf gründe , welche die kommission veranlasst haben , die motion abzulehnen : 1. mit dem landverkehrsabkommen hat sich die schweiz verpflichtet , bezüglich der nachprüfung von schweren motorwagen und deren anhängern gleichwertige vorschriften zu erlassen wie jene in der massgebenden eu-richtlinie .
die richtlinie schreibt für lastwagen und anhänger eine jährliche umfassende technische prüfung vor .
2. den binnenverkehr anders zu behandeln als den internationalen verkehr macht wenig sinn .
einerseits wäre es nicht zu verantworten , unterschiedliche sicherheitsstandards zu erlassen , andererseits könnte es damit einige vollzugsschwierigkeiten geben .
3. schon die heutigen prüfungen beschränken sich auf das notwendigste , auf eine sicht -, funktions - und wirkungsprüfung .
konkret geprüft werden das emissionsverhalten und die verkehrsrelevanten punkte wie bremsanlage , lenkvorrichtung , achsaufhängung , räder und reifen .
ich glaube , die prüfung all dieser aspekte ist unbestritten .
4. es ist wichtig festzustellen : zwischen 10 und 15 prozent der geprüften lastwagen weisen erhebliche oder schwere mängel auf , sodass eine nachprüfung angeordnet werden muss .
das spricht natürlich dagegen , dass man die prüfintervalle verlängert .
was auch interessant ist : tendenziell weisen die im fernverkehr eingesetzten fahrzeuge , also die international verkehrenden fahrzeuge , weniger mängel auf als jene , die im binnenverkehr eingesetzt werden .
auch hier ist es nicht logisch zu sagen , der binnenverkehr sei weniger streng zu kontrollieren .
5. wir haben auch den vorwurf der hohen kosten abgeklärt ; es wird ja immer von diesen 2000 franken gesprochen .
aufgrund der darstellung der justiz - und polizeidirektoren betragen die kosten 120 bis 150 franken .
wenn nun jemand 2000 franken geltend macht , hat er natürlich die reparatur mit einberechnet .
das kann man natürlich nicht , das hat mit der kontrolle nichts zu tun .
die kommission war bei der behandlung dieses geschäftes vollständig anwesend .
9 mitglieder beantragen ablehnung , 3 beantragen , dem nationalrat zu folgen , und einer hat sich enthalten .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich weiss zwar nicht , weshalb und wieso ich zuerst die minderheit vertreten soll , aber ich mache das selbstverständlich gerne .
wir haben keine satte minderheit , aber wir haben eine minderheit , die ihnen beantragt , dem nationalrat zuzustimmen .
was will diese motion ?
diese motion will eine umfassende nachprüfung alle vier bis fünf jahre .
dazwischen sollen jährliche teilprüfungen der sicherheitsrelevantesten aspekte stattfinden .
das ist nun wichtig : jährliche teilprüfungen der sicherheitsrelevantesten aspekte .
es besteht die möglichkeit der delegation der prüfung an private garagen mit entsprechender zulassung .
die anerkennung der jeweiligen kontrollen in der ganzen schweiz ist vorgesehen .
dadurch könnten die unproduktiven zeiten der fahrzeughalter extrem reduziert werden .
wenn ich also diese punkte der motion anschaue , dann entspricht das eigentlich demselben anliegen , das auch die mehrheit hat .
die mehrheit hat moniert , sie wolle , dass die sicherheitsrelevanten aspekte jährlich geprüft würden .
das will ja die motion auch !
das hauptargument der mehrheit lautet : nein , die sicherheitsrelevanten punkte müssen jährlich geprüft werden .
eben darum ist dieser motion zuzustimmen .
es ist tatsächlich heute auch nicht ohne weiteres möglich , die kontrollen in den garagen der fahrzeughalter durchzuführen .
es ist nun wirklich nicht einsehbar , warum dies nicht möglich sein sollte .
auch nicht logisch ist die tatsache , dass nicht alle kantone ausserkantonale kontrollen akzeptieren .
in der kleinen schweiz kann ich aus glarus nicht im kanton st .
gallen fahrzeugprüfungen durchführen , die dann automatisch akzeptiert werden .
wollen wir das ?
ich glaube nicht .
eine diesbezügliche verordnung würde sich aufdrängen .
auf das andere , die grossen sorgen der kommission , habe ich hingewiesen .
aber das ist eben das , was der motionär ebenfalls will , und deshalb brauche ich hier nichts weiter auszuführen .
die meinungen sind so weit klar und wurden auch in der kommission ausgiebig diskutiert .
aber hier geht es um eine verschlankung .
es geht darum , etwas zu verbessern , um die privatwirtschaft mit einzubeziehen und das kantonale denken hier abzuschaffen .
ich möchte sie deshalb bitten - auch wenn ich mir über die erfolgsaussichten im klaren bin -, der minderheit zu folgen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( jenny , hess ) annahme der motion [ vs ] [ page 175 ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( jenny , hess ) adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
wir sind damit einverstanden .
ich kann gleich beifügen , dass die frage , die herr recordon aufgeworfen hat , in diesem bericht auch zur sprache kommen wird .
es könnte der verdacht aufkommen , dass die behandlung dieses postulates mit der wettbewerbskommission ( weko ) und dem bundesverwaltungsgericht abgesprochen worden ist ; dem ist aber nicht so .
trotzdem : sie haben den entscheid des bundesverwaltungsgerichtes von gestern sicher gelesen und haben gesehen , dass die problematik , die ich mit meinem postulat aufgreife , doch ziemlich aktuell und von einiger bedeutung ist .
tatsache ist , dass gemäss fernmeldegesetz die comcom nur eingreifen kann , wenn sich die verhandlungspartner zum beispiel im bereich der terminierungsgebühren nicht einigen können und wenn einer der verhandlungspartner sich an die comcom wendet , also diese anruft .
jetzt ist es aber eben häufig so , wenn es wenige anbieter gibt , dass eigentlich niemand ein interesse hat , die comcom anzurufen .
im gegenteil ist es so , dass man sich auf relativ hohe gebühren einigt - hier geht es jetzt konkret um die terminierungsgebühren -, sodass eigentlich alle davon profitieren .
die einzigen , die davon nicht profitieren , sind die konsumentinnen und konsumenten , welche eben dann diese überhöhten terminierungsgebühren bezahlen müssen und nicht ausweichen können .
wenn sie die busse sehen , welche die weko , weil sie davon ausgeht , dass die terminierungsgebühren überhöht waren , ausgesprochen hat , 333 millionen franken , dann sehen sie , dass es um hunderte von millionen franken geht , die dem konsumenten eben aufgrund fehlenden wettbewerbs und fehlender eingriffsmöglichkeiten des regulators abgeknöpft werden .
der problematik der heutigen fernmeldegesetzregelung , dass eben die comcom , der regulator , nicht von sich aus tätig werden kann , sind wir uns schon lange bewusst .
ich erinnere sie daran , dass unsere kollegin , frau ständeratspräsidentin forster , eine motion mit genau diesem anliegen eingereicht hat ( 08.3639 ) , wonach der regulator eingreifen können soll , wenn die verhandlungspartner eben nicht diese behörde anrufen , aber wenn man trotzdem davon ausgehen muss , dass gebühren vereinbart werden , die zu hoch sind .
diese motion ist von unserem rat angenommen , dann aber leider im nationalrat abgelehnt worden .
einer der gründe war , man wolle jetzt keine fernmeldegesetzrevision auslösen .
ich muss ihnen sagen : wenn man vom konsumenten hunderte von millionen franken zu viel verlangt , ohne dass der regulator eingreifen kann , dann besteht doch handlungsbedarf !
der bundesrat ist jetzt bereit , mein postulat anzunehmen .
ich freue mich natürlich darüber .
es soll in diesen bericht , der ohnehin von der kvf bestellt worden ist , einfliessen ; dieser bericht ist für mitte jahr versprochen .
ich bin mit all dem einverstanden und vorläufig jetzt auch zufrieden .
ich möchte einfach die kvf bitten , diesen bericht dann zügig zu beraten und nicht nur darüber zu diskutieren , sondern auch die [ page 188 ] entsprechenden konsequenzen zu ziehen und die entsprechenden vorschläge auch zu machen , damit hier eine änderung eintritt .
im moment sind dem regulator eben die hände gebunden .
das geht zulasten der konsumenten .
ich wäre wirklich froh , wenn hier diese fernmeldegesetzrevision im sinne der konsumenten ausgelöst würde .
ich setze meine ganze hoffnung in die kvf .
ich bin zuversichtlich , dass der bundesrat , vor allem nach diesem bundesverwaltungsgerichtsentscheid , das problem jetzt auch erkannt hat , nachdem er letztes mal bei der motion von frau forster noch skeptisch gewesen ist ; ich bin zuversichtlich , dass diese änderung rasch vorgenommen wird .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 19 stimmen
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich freue mich , dass ich ihnen dieses ganz wichtige anliegen der bevölkerung einer region unseres landes vortragen darf .
aber wie ich noch zeigen werde , ist es nicht nur ein regionales , sondern ein generelles anliegen , das ich ihnen hier vorlege .
kurz zum hintergrund : seit planungsbeginn dieser berühmten dritten röhre am gubrist im jahre 2001 kämpft das dorf weiningen für eine überdeckung .
damit soll eine planungssünde der achtzigerjahre geheilt werden .
ich weiss nicht , ob sie einmal in weiningen waren .
es handelt sich um ein schönes winzerdorf , das nun seit den achtzigerjahren von einer wuchtigen , hässlichen schneise durchschnitten ist .
künstliche trennende dämme wurden als lärmschutz aufgeschüttet , aber sie isolierten grosse teile des dorfes .
das dorf will jetzt seine wiederherstellung .
aber nicht nur das dorf , das ganze limmattal , dank seiner verkehrslage eine region von nationaler bedeutung , ist betroffen .
gegen 100 000 fahrzeuge rollen täglich durch dieses eng besiedelte tal ; es ist eines der grössten verkehrsaufkommen im land , nur wenige orte sind dauerhaft stärker belastet .
deshalb fordert auch das limmattal die behebung dieser bausünde .
nun ist der vorschlag , dass diese dorfreparatur im rahmen des baus der dritten röhre am gubrist mit einer überdeckung auf einer länge von 270 meter stattfinden soll .
wie sie gesehen haben , lehnt der bundesrat diese forderung ab ; er stützt sich dabei auf die hauptargumente des astra , wonach diese forderungen technisch nicht wirklich machbar seien , zu verzögerungen führen würden und es keine finanzierung dafür gebe .
deshalb möchte ich kurz zu diesen drei punkten stellung nehmen und dann die gesamtschweizerische bedeutung beleuchten .
die überdeckung ist die landschaftlich beste lösung für dieses projekt .
sie schafft - ich möchte das auch erwähnen - zudem 10 000 quadratmeter nutzbare fläche für gewerbe und dienstleistungen und bietet damit eine doppelnutzung - notabene auch mit steuereinnahmen .
in unserem dichtbesiedelten land , in dem die raumplanung zunehmend ein zentrales thema wird , ist es falsch zuzulassen , dass solche mangelhaften bauten noch gemacht werden , dass nicht überdeckt wird , wo überdeckt werden kann .
ich sage das schon jetzt , und es wird auch meine schlussfolgerung sein .
es ist zudem wichtig , dass auch deshalb gebaut wird , weil diese überdeckung im richtplan des kantons zürich eingetragen ist .
der richtplan hat nicht nur das siegel des kantons erhalten , sondern auch das des bundes .
der bundesrat hat den revidierten richtplan des kantons zürich , der diese überdeckung einschliesst , genehmigt , und zwar zu einem zeitpunkt , als das generelle gubrist-projekt bereits vorgelegen hatte .
zum ersten punkt , der technischen machbarkeit : gemäss expertengutachten des kantons vom juli 2009 ist die technische machbarkeit klar erwiesen .
es gibt mehrere gangbare varianten , die diskutiert werden können .
die verlegung des halbanschlusses um 600 meter in richtung limmattalerkreuz würde auch zu einer landschaftlichen verbesserung führen .
es gibt varianten .
meine aussage ist klar : wo ein wille ist , da gibt es auch einen weg .
man könnte hier eine lösung finden .
zum zweiten punkt , zur zeitverzögerung : es ist festzuhalten , dass weiningen an der zeitverzögerung sicher nicht schuld ist .
die gemeinde hat diese überdeckung von der ersten stunde an gefordert , und sie wurde von anfang an vom astra abgelehnt .
aber spätestens nach der gutheissung des zürcherischen richtplanes durch den bundesrat hätte man diese frage intensiv angehen müssen .
man kann nun sehr lange darüber streiten , wie gross das ausmass der verzögerung ist .
ich will dazu gar keine behauptungen aufstellen .
gemäss den kantonalen behörden - wir haben das gestern noch einmal diskutiert - sind es bei diesem grossprojekt , dessen bau sowieso sehr lange dauern wird , vielleicht zwei bis drei jahre .
das ist natürlich eine grösse , die in kauf genommen werden kann , vor allem , wenn man die alternative bedenkt .
denn die alternative ist beim sehr klaren willen der bevölkerung , hier eine überdeckung zu erhalten , dass man bis nach lausanne geht .
das würde sehr viel grössere zeitverzögerungen bedeuten als jene , die hier allenfalls durch eine anpassung des projektes zustande kommen .
zum dritten punkt , zur finanzierbarkeit : es geht brutto um rund 60 millionen franken bei einem gesamtvolumen von ungefähr 1,5 milliarden .
der kanton zürich hat vorgeschlagen , dass hier der gleiche verteilschlüssel wie bei anderen überdeckungen zur anwendung komme .
das hiesse für den bund 35 millionen franken .
das ist nicht zu vernachlässigen , steht aber doch in keinem vergleich zum gesamtvolumen des projektes und vor allem zum gewaltigen ökologischen und siedlungspolitischen gewinn , der resultierte , wenn man diese überdeckung machen könnte .
ich habe es am anfang gesagt und bitte sie , mir noch ein , zwei minuten zu gewähren , um darzustellen , warum das nicht einfach nur ein lokalpolitisches anliegen ist .
es ist mir klar , dass solche anliegen nicht unbedingt eine grosse chance haben .
aber es ist nicht nur ein lokales oder kantonales anliegen .
sie wissen , dass man beim nationalstrassenbau an sehr vielen orten der schweiz durch bauliche massnahmen und geschickte linienführungen auf solche lokalen probleme und die ortsansässige bevölkerung rücksicht genommen hat .
ich darf als beispiele nur die einhausungen bei schwamendingen und opfikon , auch im kanton zürich , erwähnen .
dort wurden eigentliche stadtreparaturen realisiert .
ich darf aber auch an altendorf im kanton schwyz erinnern , an neuenhof beim bareggtunnel , an die halbüberdeckung bei zofingen , im kanton bern etwa an rüdtligen-alchenflüh bei kirchberg , in der innerschweiz an stansstad , hergiswil , den sonnenbergtunnel , der vorher erwähnt wurde , bei den tunnels schlund und spier .
dort wurde die autobahn gar eine stufe unter den boden gelegt .
ich erinnere an den islisbergtunnel , die umfahrungen bei lungern , giswil oder sachseln , die nationalstrasse a8 in obwalden - alles kleine dörfer mit wenigen tausend einwohnern wie eben weiningen , das winzerdorf , über das wir sprechen .
ich bitte sie also aus dieser optik heraus , doch auch zu sehen , dass das ein ganz wichtiges thema ist .
ich schliesse wie folgt : aus meiner optik ist es heute wirklich wichtig , alles zu unternehmen , um infrastrukturen in engen siedlungsräumen für mensch und umwelt verträglich auszugestalten .
die siedlungsräume werden immer enger , das wird eine der herausforderungen des 21 . jahrhunderts sein .
in diesen dicht besiedelten schweizerischen gebieten darf es bausünden wie in den achtzigerjahren grundsätzlich nicht mehr geben - davon bin ich überzeugt .
das ist das grundanliegen dieser motion .
ich möchte deshalb auch den [ page 181 ] geschätzten bundesrat moritz leuenberger daran erinnern , was er bei der eröffnung der autobahn kriens-horw sehr klar gesagt hat - und dem kann ich voll beistimmen -: " geplant und gebaut wird nicht einzig nach wirtschaftlichen kriterien .
wir achten beim bauen auch auf die soziale verträglichkeit und nehmen rücksicht auf die gesundheit der menschen und die umwelt .
" ich möchte sie also bitten , diesem berechtigten anliegen zum durchbruch zu verhelfen .
wo es einen willen gibt , da gibt es einen weg .
ich bin überzeugt , dass kanton , gemeinde und bund hier eine lösung finden können , die wirklich dem anliegen der dicht besiedelten schweiz im 21 . jahrhundert gerecht wird .
ich danke ihnen schon vorab für ihre unterstützung .
vor gut fünfundzwanzig jahren wurde die nordumfahrung zürich zwischen dem limmattaler kreuz und der verzweigung zürich-nord in betrieb genommen .
heute weist diese nordumfahrung einen durchschnittlichen tagesverkehr von gegen 100 000 fahrzeugen auf .
wer regelmässig radio hört , hört auch regelmässig staumeldungen aus dieser region .
das wachstum des strassenverkehrs geht ungebremst weiter , und die belastung der bevölkerung nimmt entsprechend zu .
ich bin darum auch mitunterzeichnerin dieses vorstosses , und ich möchte sie bitten , diesen vorstoss aus folgenden gründen zu unterstützen : die region ist ja bereit , diese verkehrsbelastung zu ertragen .
es geht auch nicht darum , irgendwo jemand anderem den lärm und die grundsätzliche belastung des motorisierten verkehrs zuzumuten .
aber es geht darum , dass auch diese bevölkerung in unserem kanton auf höchstmöglichen schutz anrecht hat .
diesen schutz könnten wir dieser region geben , wenn wir eben diese überdeckung von rund 270 metern machen würden .
das würde einerseits die lärmbelastung für die betroffene region massiv verbessern , es würde aber andererseits auch die luftqualität und die lebensqualität verbessern .
es würde eine wunde heilen , die vor vielen jahren geschlagen wurde .
jetzt wäre eigentlich die gelegenheit , hier eine heilung einzuleiten .
es wäre auch möglich , auf dieser überdeckung eine nutzungszone von ungefähr 10 000 quadratmetern für wohnen und für wirtschaft einzurichten , und das wäre ein gewinn nicht nur für das limmattal , sondern eigentlich für die ganze region .
bei den strassenabschnitten , die im bereich der nordumfahrung zürich zur diskussion standen und stehen , waren ursprünglich eigentlich einmal fünf überdeckungen gewünscht worden .
die reduktion auf zwei , nämlich auf die überdeckung am katzensee und die westüberdeckung am gubrist , ist nach langen diskussionen die politische essenz , die der kanton zürich mit nachdruck verfolgt .
es geht auch nicht um immense kosten ; es geht um mehrkosten von 50 bis 60 millionen franken .
an diesen mehrkosten würde sich die gemeinde beteiligen ; der kanton würde sich beteiligen , und der bund müsste seinen anteil übernehmen .
wir haben einen kostenteiler bei der überdeckung am katzensee : da übernimmt der bund 65 prozent , der kanton 20 prozent und die gemeinde 15 prozent .
das heisst , die mehrkosten insgesamt haben eine überblickbare grösse .
es ist mir eigentlich nicht ganz klar , warum das astra behauptet , dass dieses projekt nicht machbar sei .
es gibt studien eines ingenieurbüros - das übrigens immer wieder auch für das astra arbeitet -, das die machbarkeit aufgezeigt hat .
ich denke , vor allem in solch langen planungs - und verwirklichungsperioden - von der planung bis zur realisierung rechnet man mit 20 bis 25 jahren - sollte es möglich sein , projekte nachzubessern , wenn das möglich ist und auch in einem bezahlbaren rahmen liegt .
der kanton zürich und die bevölkerung aus dem limmattal bitten sie herzlich , diese motion zu unterstützen .
auch ich habe diese motion meines zürcher nachbarkantonskollegen gutzwiller mitunterzeichnet , weil ich vom grundsatz überzeugt bin : wer lärmintensive infrastrukturanlagen zugunsten der allgemeinheit zu tragen hat , darf auch etwas zum vorteil der diese lasten erduldenden regionalen bevölkerung erhalten .
ein typisches beispiel hierfür ist eben die von herrn gutzwiller mit der motion anbegehrte chance gubrist .
der bundesrat lehnt das begehren ab , zum einen aus kostengründen , wegen des mehraufwandes von rund 100 millionen franken .
bei dieser gelegenheit möchte ich ihnen einfach in erinnerung rufen , was sie vorgestern bewilligt haben .
für eine viertägige gipfelkonferenz der frankophonie-staaten in montreux haben sie 30 millionen franken bewilligt , also einen drittel - einen drittel !
- von dem , was hier einigen tausend mitbewohnern zum langjährigen - langjährigen !
- nutzen gereichen würde .
das kostenargument ist für mich nicht überzeugend , zumal , wie wir eben gehört haben , sich auch noch der kanton zürich angemessen an den kosten beteiligen wird .
zum andern verweist der bundesrat auf den erheblichen , grossen zeitverzug , den die realisierung des projektes chance gubrist zur folge haben würde .
das ist nun auch aus aargauer sicht ein argument von nicht zu unterschätzender bedeutung , denn vom aktuellen , permanenten stau am gubrist ist man nachgerade auch im unmittelbar vorgelagerten kanton aargau betroffen .
entsprechend habe ich als mitunterzeichner sehr wohl verständnis für dieses zeitliche argument , herr bundesrat .
aber wie gross - und das interessiert mich - ist denn effektiv , in monaten ausgedrückt , diese verzögerung wirklich ?
wenn sie im bereich des erträglichen ist , würde ich sie jedenfalls in kauf nehmen .
bei dieser gelegenheit gleich noch ein anderes thema , das ich unserem verkehrsminister ans herz legen möchte und das mit dem zufluss über die autobahn von norden in die stadt zürich zusammenhängt .
wer immer hierfür verantwortlich ist , sei es der bund , der kanton oder die stadt zürich - aber dieser permanente baustellenstau rund um den hardturm ist eine zumutung erster güte gegenüber unserer bevölkerung und unseren steuerzahlern , die auf dieses strassenstück angewiesen sind !
der nun schon seit jahren anhaltende stau vor , bei und nach dem hardturm ist inakzeptabel , schürt die staatsverdrossenheit der privaten verkehrsbenutzer auf ungehörige art und weise .
sorgen sie bitte , herr bundesrat , kraft ihres amtes auch dort dafür , dass diese unsägliche bauverzögerung endlich behoben wird !
denken sie an die worte , die soeben im zusammenhang mit dem vorherigen geschäft , der motion giezendanner , an sie herangetragen worden sind !
wenn sie schon keine chance gubrist wollen , dann machen sie endlich vorwärts mit der chance hardturm !
ich finde das thema , das angesprochen ist , sehr wichtig .
ich werde das auch unterstützen .
aber ich möchte auch signalisieren , dass wir die gleichen probleme haben .
wir haben dasselbe problem in drei orten im kanton st .
gallen und kämpfen auch ziemlich gegen windmühlen .
das sind rorschacherberg und rapperswil-jona ; das ist eine geschichte , die jetzt schon zehn jahre alt ist ; da waren schon die alten standesvertreter des kantons zürich dabei und haben mitgeholfen , dass wir hier weiterkommen .
auch bei der stadt st .
gallen haben wir das gleiche problem , indem dort der tunnel an einer stelle aufhört , wo dichte siedlungsbestände sind .
ich wünsche mir eigentlich ein konzeptionelles herantreten an dieses problem .
es ist so , dass die nationalstrassen in verschiedenen landesteilen intensiv in die siedlungsräume einbrechen und die wünsche nach überdeckungen ständig zunehmen .
man muss hier einen weg finden , um das problem zu lösen .
ich bin auch der meinung , dass hier der mitteleinsatz richtig ist .
ich teile auch die meinung , dass man viel wertvollen siedlungsraum gewinnen kann , wenn man die infrastrukturen möglichst immissionsarm ausgestaltet , was heute nicht der fall ist .
ich möchte einfach die zürcher kolleginnen und kollegen bitten , wenn die anderen orte kommen , auch mitzumachen und zu sagen : ja gut , wir haben jetzt ein problem bei uns gelöst .
sonst wird es eine punktuelle übung für eine bestimmte region ; ich habe verständnis für diese region .
[ page 182 ] aber ich finde , man sollte sich aus fairnessgründen auch bei den anderen fällen - als nächstes problem sehe ich vor allem rapperswil-jona , das hier bei uns zur sprachen kommen wird - bereiterklären , das zu unterstützen .
ich werde daher der motion zustimmen .
einfach der vollständigkeit halber : ich werde diese motion selbstverständlich unterstützen , aber ich bitte zu bedenken , dass glarus neben herisau der einzige kantonshauptort ist , der nicht am nationalstrassennetz angeschlossen ist .
ich bitte diesem aspekt in nächster zukunft einfach die nötige beachtung zu schenken .
es ist ja spürbar , in welche richtung die meinungen gehen .
ich möchte doch nachfragen : spielen wir da nicht ein gefährliches spiel ?
lösen wir da nicht einen flächenbrand aus ?
es ist so schön die solidarität angesprochen worden .
ich persönlich glaube überhaupt nicht an die solidarität .
wenn es nämlich um die finanzen geht , wird dann wieder geschaut , wo das ist , wie gross die bevölkerung ist , ob es ein finanzstarker oder ressourcenschwächerer kanton ist .
mit dem argument der solidarität können sie mich also nicht überzeugen .
ich finde es gefährlich , wenn man jetzt eigentlich wegen eines ganz konkreten beispiels die bisherigen spielregeln verlässt .
was sind die heutigen spielregeln ?
das sind die standards des bundes ; der bund sagt , dass die kantone über diese standards hinausgehen können .
technisch ist ja praktisch alles möglich ; es geht ja schlussendlich immer um die finanzierung .
es ist also heute schon möglich , über den standard hinauszugehen .
meine frage zu diesem ganz konkreten projekt ist folgende : sind die standards verletzt worden , die der bund im jahre 1998 gesetzt hat ?
wäre das der fall , wäre die beurteilung eine andere .
ich möchte sie aber nochmals darauf hinweisen , dass es meines erachtens ein gefährliches spiel ist .
wir lösen einen flächenbrand aus .
es ist zudem ungeschickt und meiner ansicht nach unvorsichtig , wenn man aufgrund eines einzelnen objekts jetzt plötzlich grosszügig und freigebig wird .
ich hätte viel lieber , dass man eben gesamtschweizerisch einmal einen katalog , der die ähnlichen probleme auflistet , erstellt , damit wir eine gesamtbeurteilung machen können .
es sind gerade auch wir , die kantonsvertreter , dafür verantwortlich , dass wir nicht einen röhrenblick einnehmen - in dieser session ist irgendwann , ich glaube auch bei einem geschäft von herrn bundesrat leuenberger , der röhrenblick als bild genannt worden .
ich finde , dass wir auch in diesem bereich eben nicht einen röhrenblick oder einen tunnelblick einnehmen sollten , sondern eine flächendeckende sichtweise .
für mich sind diese argumente nicht stichhaltig .
ich habe einfach angst vor den folgen .
die finanzierung der fertigstellung des ausbaus der nationalstrassen ist durch den infrastrukturfonds vorgesehen .
diese haben wir 2008 hier beschlossen .
er setzt sich folgendermassen zusammen : für die engpassbeseitigung vorgesehen sind 5,5 milliarden franken , für den agglomerationsverkehr 6 milliarden franken , für die berggebietstrassen 0,8 milliarden franken und für die beendigung des nationalstrassennetzes 8,5 milliarden franken .
wenn wir jetzt hingehen und für die beendigung des nationalstrassennetzes überall weiterbauen , reicht dieses geld nicht mehr aus .
und wenn sie mehr geld für die beendigung des nationalstrassenausbaus verwenden , dann wird folgerichtig aufgrund der gesamtsumme von 20,8 milliarden franken weniger geld für den agglomerationsverkehr oder für die engpassbeseitigung bleiben .
wir haben diese fixen grössen festgeschrieben .
also sage ich : wenn man jetzt hingeht und dieses anliegen und alle anderen , die sich bezüglich der standards davon ableiten lassen , aufnimmt , dann reicht dieses geld nicht mehr aus .
oder sind sie bereit , weiteres geld bereitzustellen , sei es durch die erhöhung der einnahmen etwa aus der mineralölsteuer oder aus dem vignettenverkauf - oder aus sonstigen quellen , die sich anbieten ?
ich habe mühe , aus finanziellen gründen das mit dem fonds verbundene gesamtkonzept , das wir damals beschlossen haben , erheblich auszuweiten .
jetzt sind ja bereits entsprechende voten gefallen : es ging um st .
gallen , um das tessin .
ich könnte als zuger auch noch kommen ; wir haben auch autobahnen mit grossen lärmemissionen .
ich glaube , jeder könnte sich hier melden , der einen nationalstrassenabschnitt in seinem kanton hat .
wenn man die standards anders ansetzt , müssen sie über die ganze schweiz hinweg gleich angewendet werden .
ein beispiel : beim lärmschutz bei den eisenbahnen haben wir im ständerat beschlossen , dass man die mittel , die man nicht benötigt , streichen soll .
das ist im nationalrat abgelehnt worden .
jetzt ist man hingegangen und hat gesagt : wenn wir eine halbe milliarde franken mehr haben , müssen wir die ganze schweiz daraufhin anschauen , wo wir die standards anpassen können , damit das zur verfügung stehende geld gerecht zur lösung der vorhandenen probleme verteilt wird .
deshalb muss ich sagen : wenn wir bei den nationalstrassen andere standards festlegen wollen , dann bitte für die ganze schweiz die gleichen bedingungen !
die umfahrung morges und die problematik im raum genf sind uns bekannt .
bern hat ein grosses problem , bei zürich ist es uns vorgestellt worden , st .
gallen ist genannt worden .
der sonnenberg in luzern ist genannt worden , das tessin ist genannt worden .
aber dann sind wir nicht mehr bei 8,5 milliarden franken für die fertigstellung des nationalstrassennetzes , sondern wahrscheinlich bei 15 milliarden franken .
dieses geld haben wir nicht .
wenn wir die standards ändern wollen , können wir das tun .
wir müssen aber gleichzeitig die zusätzlichen mittel bereitstellen .
und letztlich müssen für die ganze schweiz die gleichen bedingungen gestellt werden .
deshalb komme ich zum schluss , dass ich beim besten willen diesem einzelvorstoss - so richtig er für dieses einzelprojekt sein mag - nicht zustimmen kann .
denn so würden wir nicht die finanzierung sichern ; wir würden neue unausgewogenheiten schaffen .
wenn sie dieser motion zustimmen , scheint mir das tatsächlich nicht gerade sehr kohärent .
ich beginne zunächst einmal damit , dass es praxis war , sünden vom beginn des autobahnbaus - als die [ page 183 ] autobahnen ganze städte oder dörfer durchschnitten - zu reparieren .
es war das parlament , das den bundesrat damals daran erinnerte , so gehe es nicht , das koste viel zu viel geld und verhindere insbesondere die fertigstellung des netzes .
wir haben dann mit ihnen zusammen standards aufgestellt .
diese standards bestanden darin , dass bei der vornahme solcher reparaturen - reparaturen der folgen des geistes der siebzigerjahre , als die autobahnen eben noch durch städte und dörfer gingen - das umweltschutzgesetz eingehalten werden muss , d. h. die lärmschutzauflagen eingehalten werden müssen , und zwar mit lärmschutzwänden .
wenn die betroffenen kantone oder regionen ein plus wollen , dann dürfen sie das haben , sie müssen die mehrkosten aber selbst übernehmen .
alle diese sünden sind seither konsequent in diesem sinn angegangen worden .
das erfolgte nicht immer zur zufriedenheit der leute , die an den betroffenen orten wohnen , sie hätten gerne eine einkapselung , eine überdeckung usw. gehabt .
wegen der standards , die sie beschlossen haben , die sie wollten , mussten sie es aber selber bezahlen , wenn sie ein mehr wollten .
die reklamationen ihrerseits kamen damals nach den luxuslösungen in bern-liebefeld oder in neuenhof .
das konnten wir noch einweihen , es wurde aber als viel zu teuer angesehen , danach kam die standardregelung .
gestützt darauf wurde zum beispiel bei schwamendingen gesagt , wenn man eine einhausung wolle , müsse der kanton die mehrkosten selbst bezahlen ; wir würden das bezahlen , was der ordentliche lärmschutz koste .
nach diesem komplizierten schlüssel wurde dann für schwamendingen eine lösung gefunden .
das gleiche gilt in bissone , herr lombardi .
in bissone - das war auch so eine sünde aus früherer zeit - wurde eine lösung gefunden , die bissone nicht absolut befriedigt ; man hätte gern eine totale einhausung gehabt .
das problem wird jetzt aber mit lärmschutzwänden gelöst , weil die standards angewendet wurden .
roveredo ist ein anderes beispiel .
dort haben wir einen tunnel gewählt , weil es keine andere lösung gibt .
die sanierungen wurden in der ganzen schweiz nach diesen kriterien angegangen .
was nun den vorstoss konkret angeht , so muss ich sagen : es war der kanton zürich , der im jahr 2007 ein generelles projekt ohne diese verlängerung bei uns eingegeben hat - ohne diese verlängerung !
dieser wunsch kommt jetzt hinterher .
in der betroffenen gegend war er natürlich schon vorher da , das ist richtig , aber der kanton zürich hat das generelle projekt ohne diese änderung eingegeben .
es geht um eine engpassbeseitigung im schweizerischen nationalstrassennetz .
nach der eröffnung des bareggtunnels hat sich der stau wie vorgesehen dorthin verlagert .
mittlerweile ist aber auch noch die westumfahrung offen , und der stau am gubristtunnel ist noch grösser .
wenn wir die motion umsetzen müssten , käme es zu einer wesentlichen verlängerung .
das generelle projekt müsste nochmals von vorne begonnen werden .
wenn dieses projekt umgesetzt würde , rechnen wir mit einer verzögerung von mindestens drei bis fünf jahren .
jemand hat vorhin gefragt , um wie viele monate das ganze verzögert würde - es müsste neu begonnen werden , das würde drei bis fünf jahre beanspruchen .
gleichzeitig gibt es ja dann immer noch vorstösse , die verlangen , man müsse engpässe beseitigen .
es wurde auf die kosten hingewiesen .
ich kann jetzt nicht genau sagen , wie hoch die kosten sind .
es wurden einige zahlen genannt .
wenn ich aber daran denke , dass wir die projekte glatttalbahn oder morges nur mit einer benzinpreiserhöhung überhaupt verwirklichen können , dann frage ich mich , wie wir die engpassbeseitigung , die sie ja stets auch wieder verlangen , tatsächlich bewältigen sollen , wenn wir jetzt plötzlich wieder beginnen , mit diesem projekt eine teurere variante umzusetzen .
das hat folgen - es haben sich bereits leute aus verschiedenen regionen gemeldet .
es liegt an diesen gründen der rechtsgleichheit - und nicht an fehlender solidarität mit der bevölkerung des limmattals und von weiningen -, dass der bundesrat ihnen die ablehnung beantragt hat .
weil ein , zwei fakten angesprochen worden sind , erlaube ich mir nur noch ganz kurz festzuhalten : ob es noch einmal zu einer generellen auflage kommt , ist zumindest strittig , herr bundesrat .
für den katzensee wurde eine solche lösung nachträglich realisiert , und es war keine generelle auflage mehr nötig .
würde es eine solche auflage brauchen , dann ergäbe das wohl eine verzögerung von zwei bis drei jahren - aber diese verzögerung müsste verglichen werden mit verzögerungen , die ein mehreres betragen würden , beispielsweise wenn das projekt bis ans bundesgericht ginge .
und der ungebrochene wille der lokalen bevölkerung ist klar .
als zweites gestatte ich mir , auf folgendes hinzuweisen : ich verstehe selbstverständlich sehr gut , dass man die eigenen projekte im auge hat .
ich möchte ihnen aber einfach noch einmal sagen , dass ich wirklich überzeugt bin davon - und dass ich das in zukunft auch mittragen werde -, dass es im 21 . jahrhundert in diesem land mit seinen extrem dichten siedlungsstrukturen eine falsche politik ist , wenn wir nicht grundsätzlich solche lösungen ins auge fassen ; wo immer das sei , in morges , in kriens , in rapperswil-jona oder in roveredo .
davon bin ich wirklich überzeugt .
natürlich mache ich mir keine illusionen über einige probleme der umsetzung , aber die grundhaltung müsste diese sein .
es kommt schliesslich noch dazu , dass es in diesem fall nicht um irgendein projekt geht , sondern es geht um den bau mit der grössten verkehrsdichte , den wir hier haben : 100 000 autos pro tag , das ist eine ausnahmesituation in der schweiz .
ich würde sie deshalb bitten , hier mitzumachen und diese motion zu unterstützen .
bevor sie in solidarität mit dem motionär die motion annehmen , möchte ich folgendes ausdrücklich zu protokoll gegeben haben : die verschiebung der tunnelportale um 270 meter führt beim projekt zu einer wesentlichen planänderung .
das bedingt ein neues generelles projekt .
die folge davon ist , dass der gesamte planungsprozess neu aufgerollt werden muss , was zu einer verzögerung von mindestens drei bis fünf jahren führen wird .
das will ich gesagt haben , damit es später nicht heisst , es sei nicht gesagt worden .
der präsident der kommission für rechtsfragen , herr bürgi , hat es gesagt : die geänderte richterverordnung ist seit zehn tagen in kraft .
man hat festgestellt , dass man bei der beratung des patentgerichtsgesetzes übersehen hat , die entschädigung der richter vollständig zu regeln ; man hat das jetzt bei der vorbereitung der richterwahl festgestellt .
das ist unschön ; es darf uns aber nicht daran hindern , jetzt diese änderungen noch vorzunehmen .
die vorlage bringt eine gleichstellung mit den richtern an den anderen eidgenössischen gerichten .
die zulage , die vorgesehen ist , ist aus gründen der gleichbehandlung gerechtfertigt .
wir sind auch der auffassung , dass die vorgesehene entschädigung massvoll ist .
die zusatzkosten , die entstehen werden - es geht um ungefähr 50 000 franken pro jahr -, sind vertretbar .
diese zusatzkosten werden dem eidgenössischen institut für geistiges eigentum ( ige ) belastet ; das sage ich ihnen einfach , weil sie die rechnung des ige noch sehen werden .
die richter am bundespatentgericht werden ja über die gerichts - und patentgebühren finanziert .
das geht dann über die rechnung des ige .
der bundesrat begrüsst diese änderung der verordnung und bittet sie , darauf einzutreten und ihr zuzustimmen .
zur ausgangslage : die gerichtskommission hat sich im hinblick auf die inkraftsetzung des patentgerichtsgesetzes mit fragen wie der wahl der bundespatentrichter auseinandergesetzt .
unter anderem stellte sich auch die frage der besoldung .
die besoldung der hauptamtlichen richterinnen und richter am bundespatentgericht richtet sich nach der richterverordnung vom 13 . dezember 2002 , die mit wirkung ab 1. märz 2010 durch die patentrichterverordnung vom 20 . märz 2009 geändert wurde .
nach artikel 5 der richterverordnung sind die richterinnen und richter in der lohnklasse 33 nach artikel 36 der bundespersonalverordnung vom 3. juli 2001 eingereiht .
jetzt zum problem : derzeit ist nicht vorgesehen , dass die hauptamtlichen mitglieder des bundespatentgerichtes funktionszulagen erhalten .
die artikel 6 und 6 a der richterverordnung , denen die ausrichtung von zulagen folgt , wurden durch die patentrichterverordnung nicht in der weise geändert , dass sie auch auf die hauptamtlichen mitglieder des bundespatentgerichtes anwendung finden könnten .
das ist der gegenstand , über den wir uns nun zu unterhalten haben .
die gerichtskommission kam aufgrund ihrer abklärungen klar zum schluss , dass es auch unter dem gesichtspunkt der bewerbung von qualifizierten bewerberinnen und bewerbern unabdingbar ist , dass zur erreichung eines angemessenen lohnniveaus diese funktionszulagen ebenfalls im bundespatentgericht bei den hauptamtlichen richterinnen und richtern zur anwendung kommen sollen .
ganz abgesehen davon geht es auch um eine gleichbehandlung dieser richterinnen und richter mit den entsprechenden funktionsträgern beim bundesstrafgericht oder beim bundesverwaltungsgericht .
das ist der grund , weshalb sich die gerichtskommission am 21 . januar dieses jahres an die kommissionen für rechtsfragen gewandt hat - weil die gerichtskommission ja keine legislativkommission ist - und diese in einem schreiben ersucht hat , sich dieses problems anzunehmen und auf dem wege einer parlamentarischen initiative lösungen zu suchen .
wir haben uns unter den kommissionen für rechtsfragen dann so abgesprochen , dass der nationalrat das geschäft als erstrat behandelt , weil die sitzung der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen eben früher stattfand .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat am 28 . januar dieses jahres beschlossen , eine parlamentarische initiative einzureichen .
am 10 . februar hat dann unsere kommission für rechtsfragen im rahmen der ersten phase der behandlung von parlamentarischen initiativen diesem vorhaben zugestimmt .
nun haben sie die vorlage des nationalrates vor sich .
diese haben wir nach dem eintreten in der detailberatung dann zu behandeln .
zusammengefasst wird vorgeschlagen , dass der präsidentin oder dem präsidenten des bundespatentgerichtes sowie dem zweiten hauptamtlichen gerichtsmitglied , das das vizepräsidialamt ausübt und in der gerichtsleitung des bundespatentgerichtes tätig ist , künftig eine nach funktion abgestufte , nichtversicherte zulage ausgerichtet werden kann .
entscheidend ist die tatsache , dass weitere verbesserungen der besoldung der hauptamtlichen richterinnen und richter am bundespatentgericht nicht vorgesehen sind .
insbesondere ist keine anhebung der in der richterverordnung festgeschriebenen regulären lohnobergrenze vorgesehen .
so viel zur ausgangslage und zum wesentlichen inhalt dieser vorlage .
weil die ausschreibung für die stellen der bundespatentrichterinnen und -patentrichter bereits läuft , ist diese vorlage dringlich , und das ist auch der grund , weshalb wir diese änderung jetzt in der gleichen session vornehmen .
ich kann ihnen auch noch mitteilen , diese information haben sie übrigens erhalten , dass der bundesrat zu dieser vorlage am 5. märz 2010 stellung genommen hat : der bundesrat beantragt ohne vorbehalt zustimmung zu dieser vorlage .
der nationalrat hat diese verordnungsänderung gestern beraten , und er hat ihr mit 124 zu 4 stimmen bei 5 enthaltungen stattgegeben .
ich ersuche sie im namen der einstimmigen kommission für rechtsfragen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
zur detailberatung habe ich keine bemerkungen anzubringen , wenn niemand auskunft wünscht .
ich habe nämlich bereits alles gesagt .
wir haben in der antwort gesagt , dass wir bereit sind zu prüfen , ob diese strategiegruppe künftig als ausserparlamentarische kommission anzusehen und gemäss rvog zu behandeln ist .
aber wir sind nicht der meinung , die strategiegruppe habe bis jetzt auf unordentlicher gesetzlicher grundlage gestanden .
wir betrachten das energiegesetz als gesetzliche grundlage .
gestützt darauf hat der bundesrat am 21 . dezember 2000 die grundsätze des programms erlassen .
ich gebe zu , dass das damals ganz knapp vor weihnachten geschah , und da wurde das energiegesetz vielleicht etwas generös ausgelegt .
aber das gehört zur vorweihnächtlichen zeit .
wenn sie das noch etwas enger betrachtet haben wollen , dann können wir das im sinne unserer antwort gerne prüfen .
ich danke dem bundesrat für die antwort .
wenn ich das lese - es sind ja einige zeilen zum thema geschrieben worden -, dann interpretiere ich es wahrscheinlich richtig , dass für diese gruppe in der form , wie sie jetzt besteht , eigentlich keine gesetzliche grundlage existiert .
sie bestimmt in der ganzen energiepolitik und energieförderung doch über viel geld - nicht rein juristisch , aber faktisch -, nämlich über dreissig bis vierzig millionen franken .
ich denke , hier ist es schon wichtig - und es wird irgendwie angetönt in der antwort -, diese struktur auf eine ordnungsgemässe rechtliche basis zu stellen .
ich nehme an , dass das auch der wille des bundesrates ist .
auch die auswahl der mitglieder dieser gruppe , wer also in dieser gruppe ist , und ihre genauen aufgaben wären zu definieren .
ich kenne eigentlich sonst keine gruppe der bundesverwaltung , die sich aus mitgliedern von ausserhalb der bundesverwaltung zusammensetzt , die über so viele mittel verfügen kann , ohne dass sie einen klaren rechtsrahmen hat .
in dem sinne bin ich zufrieden , wenn ich die information richtig interpretiere , die der bundesrat hier gibt , dass er nämlich im rahmen des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes diese gruppe ordnungsgemäss verankern will .
nachher geht es dann auch um die kontrolle durch das parlament und die aufsicht über die verteilten gelder .
hier soll ein klarer rahmen gesetzt werden .
ich danke dem bundesrat , wenn er die antwort auf die interpellation , die er ja selbst gegeben hat , auch in diesem sinne interpretiert .
herr david beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
nein , aber ich bin inhaltlich trotzdem sehr für annahme der motion .
nicht , dass sie das falsch interpretieren und glauben , ich nähme den vorstoss nicht ernst , nur weil ich nichts sagen würde !
aber ich will die gunst der stunde nutzen , bevor jemand einen ablehnungsantrag stellt .
( heiterkeit )
möchten sie das wort , herr bundesrat ?
ich möchte zunächst dem bundesrat sehr herzlich dafür danken , dass er bereit ist , diesen vorstoss entgegenzunehmen .
planungen im binationalen und erst recht im trinationalen rahmen sind komplex und beanspruchen zeit .
insbesondere planungsprozesse in der schweiz und in frankreich unterscheiden sich grundsätzlich .
in der region basel erleben wir das nicht nur im zusammenhang mit dem euro-airport , sondern auch aktuell beim agglomerationsprogramm - stichwort : verlängerung des trams nr .
3. genauso wie in der schweiz ticken übrigens in frankreich die verschiedenen regionen anders .
das elsass ist nicht gleich der haute-savoie ; ich erwähne das hier , weil wir uns im zusammenhang mit der diskussion über das agglomerationsprogramm von der verwaltung haben sagen lassen müssen , dass basel in bezug auf das tram nr .
3 gleich vorgehen sollte wie die genfer .
das ist bei unseren regierungen nicht gut angekommen , weil man das nicht vergleichen kann .
in bezug auf die fristen gemäss dem bundesbeschluss über den verpflichtungskredit für die erste phase des hgv-anschlusses möchte ich betonen , dass die ursachen für die verzögerungen , die hier zu beklagen sind , sicher nicht auf schweizer seite zu suchen sind .
das parlament hat den beschluss mit den entsprechenden fristen angenommen .
die bundesbahnen und auch das bundesamt für verkehr stehen dem projekt nach wie vor sehr positiv gegenüber .
der verwaltungsrat des euro-airports setzt jetzt alles daran , in frankreich bei den zuständigen stellen die notwendigen entscheidungen herbeizuführen .
er hat die entsprechenden schritte in einem zehn-punkte-programm aufgelistet , das kürzlich vom verwaltungsrat verabschiedet worden ist .
ich muss das folgende auf französisch zitieren , weil man im verwaltungsrat des euro-airports französisch spricht .
er will " s'inscrire dans les contraintes de décision et de financement de tous les partenaires " .
er will also dafür sorgen , dass alle zuständigen stellen die notwendigen entscheide möglichst bald treffen .
ich danke ihnen , wenn sie die motion annehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
damit geht diese motion an die kvf zur stellungnahme .
[ vs ] angenommen - adopté
ich kann bestätigen , dass wir diese frage prüfen und dass wir beabsichtigen , im juni eine vorlage zu unterbreiten .
stand der verhandlung ist aber der , dass wir jetzt bei der schwesterkommission die zustimmung für das vorgehen eingeholt haben .
sie liegt zwar noch nicht vor , aber wir hoffen , dass wir auf diesem weg weiterfahren können .
deshalb macht es sinn , dass diese fragen gemeinsam geprüft werden .
mit dem infrastrukturfonds wurde bekanntlich u. a. die möglichkeit geschaffen , verkehrsvorhaben in agglomerationen durch den bund mitfinanzieren zu lassen .
damit wurde ein langjähriges anliegen von städten und agglomerationen , aber auch von kantonen mit grösseren agglomerationen erfüllt .
selbst die besten verbindungen zwischen den zentren und auch eine gute anbindung der ländlichen räume bringen wenig , wenn innerhalb der agglomerationen , innerhalb der wirtschaftszentren der verkehr , sei es der öffentliche oder der motorisierte verkehr stockt .
gleichzeitig sind funktionierende , effiziente verkehrsinfrastrukturen in den wirtschaftlichen zentren für die schweiz von beträchtlicher bedeutung in bezug auf die internationale wettbewerbsfähigkeit .
nun sind die in aussicht gestellten mittel knapp , und zusätzlich drohen kürzungen .
damit droht dieses instrument , kaum ist es geschaffen , infrage gestellt zu werden .
aus diesem grund habe ich im dezember 2009 diesen vorstoss eingereicht .
die antwort des bundesrates vermag mich in keiner weise zu befriedigen .
auf zwei von drei forderungen geht der bundesrat gar nicht ein , die dritte lehnt er ab .
die vorfinanzierung durch die kantone und städte wird in der antwort des bundesrates schon fast als selbstverständlichkeit propagiert , ohne auf die damit zusammenhängenden beträchtlichen probleme einzugehen .
glücklicherweise hat sich die kvf in der zwischenzeit mit dem problem befasst und beabsichtigt gemäss einstimmigem beschluss , eine einmaleinlage in den fonds zu tätigen .
damit wäre ein wesentlicher teil meiner motion erfüllt .
dieses geschäft und die botschaft zum bundesbeschluss über die freigabe der mittel ab 2011 für das programm agglomerationsverkehr sollen unserem rat in der sommersession vorgelegt werden .
damit wir die diskussion nur einmal führen müssen und weil auch die ausgestaltung der kommissionsinitiative noch nicht klar ist , möchte ich beantragen , meinen vorstoss der kvf zur stellungnahme zu unterbreiten und diesen dann zusammen mit den beiden geschäften in der sommersession zu behandeln .
angenommen - adopté [ vs ] art .
18 -20 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
heute ist es so , dass in der öffentlichen verwaltung verschiedenste identifikationsnummern für die unternehmen bestehen .
das hat zur folge , dass diese verschiedenen daten in den administrativen prozessen nicht koordiniert verwendbar sind .
damit verbunden sind ineffiziente abläufe und doppelspurigkeiten .
die unternehmen werden administrativ unnötig belastet , und das ganze bedeutet heute für die öffentliche hand einen erheblichen mehraufwand , der auch mit mehrkosten verbunden ist .
zudem muss man sehen , dass eine einheitliche identifikation der unternehmen auch voraussetzung für einen effizienten und gesicherten elektronischen verkehr zwischen den unternehmen ist .
wenn man etwas in die zukunft sieht , ist es so , dass eine solche einheitliche identifikationsnummer auch im kontext des künftigen e-governments steht .
offensichtlich ist es so , dass eine solche identifikation unter den verschiedensten aspekten einen hohen stellenwert haben wird .
was sieht nun die vorlage vor ?
die sogenannte unternehmens-identifikationsnummer ( uid ) ist eine eindeutige und unveränderliche nummer für jedes einzelne unternehmen .
mit dieser neuen nummer sollen alle bisher bestehenden unternehmens-identifikationsnummern ersetzt werden , so vor allem auch die mehrwertsteuer-nummer .
die mehrwertsteuer-nummer müsste sowieso erneuert werden , weil die heute verfügbare zahlenreihe nicht mehr ausreicht .
dann aber sollen insbesondere auch die handelsregister-nummern ersetzt werden .
gestaltet sind die nummern nach internationalem standard .
vor jeder nummer gibt es ein präfix mit einem länder-code - bei uns che für die schweiz -, und dann folgen drei dreistellige zahlenblöcke .
die nummern werden zufällig generiert .
sie enthalten also keine verschlüsselten informationen ; es sind sogenannte nichtsprechende nummern .
für die zuweisung , die führung und die verwendung der uid muss ein register aufgebaut werden .
um eine breite anwendung zu ermöglichen , wird ein teil des uid-registers öffentlich zugänglich gemacht .
es ist aber eine reihe von einschränkungen bezüglich registerinhalt sowie der abfrage - und suchmöglichkeiten vorgesehen .
damit soll der datenschutz gewährleistet werden .
es ist nicht vorgesehen , dass mit diesem register sogenannte gläserne unternehmen entstehen .
das gesetz beschränkt sich auf die wichtigsten bedürfnisse von wirtschaft und verwaltung .
so hat man z. b. darauf verzichtet , eine digitale unterschrift zum gegenstand dieses gesetzes zu machen .
mit der uid würde aber die einführung von digitalen unterschriftsregelungen erleichtert .
insgesamt ermöglicht die uid eine vereinfachung der administrativen prozesse .
es sind in der verwaltung immer aktualisierte datenbestände verfügbar .
damit sind auch administrative entlastungen der unternehmen verbunden .
wichtig für die umsetzung ist nun , dass eine breite anwendung der neuen nummer erfolgt , bei bund , kantonen und gemeinden sowie bei weiteren öffentlichen anstalten .
vorgesehen ist , dass die uid innert einer frist von fünf jahren nach inkrafttreten des gesetzes von sämtlichen behörden benutzt werden kann .
für die einführung in den jahren 2011 bis 2015 ist mit investitionskosten von 4,25 millionen franken beim bund und mit investitionskosten von 13,5 millionen franken bei kantonen und gemeinden zu rechnen .
ab 2011 sind dann noch die betriebskosten für das register beim bund zu beachten .
das sind kosten von 1,1 millionen franken im jahr .
das register soll drei gruppen von daten enthalten , nämlich kernmerkmale , zusatzmerkmale und systemmerkmale .
bei den kernmerkmalen handelt es sich im wesentlichen um die firmennamen und um den status der einträge im handelsregister und im mehrwertsteuerregister .
es ist vorgesehen , dass die nummern des handelsregisters und des mehrwertsteuerregisters , auch wenn sie abgelöst worden sind , noch während rund fünf jahren hinterlegt sind .
die daten der kernelemente sind im internet öffentlich zugänglich .
bei den zusatzmerkmalen handelt es sich um die nähere definition der uid-einheiten : wenn bei einem landwirtschaftsbetrieb der vater und der sohn den gleichen namen tragen , sind bei den zusatzmerkmalen die geburtsdaten von vater und sohn hinterlegt , damit eine differenzierung möglich ist ; bei selbstständigerwerbenden mit mehreren betrieben sind die einzelnen betriebe aufgeführt .
diese zusatzmerkmale sind aber nicht öffentlich zugänglich .
bei der dritten gruppe , bei den systemmerkmalen , handelt es sich im wesentlichen um organisatorische daten , also z. b. um daten des eintrags und der löschung im uid-register .
auf diese daten kann nur das bundesamt für statistik zugreifen .
die wbk hat am 1. februar 2010 vor der beratung des gesetzes die wirtschaftsverbände angehört .
diese begrüssen die einführung des uid-registers .
es wurden einzelne fragen aufgeworfen , die wir in der beratung behandelt haben .
im grunde genommen standen bei den anhörungen in erster linie drei bereiche im vordergrund : erstens ging es um die frage , ob noch weitere bestehende identifikationsnummern von unternehmen , die auf globalen standards beruhen , in das uid-register aufgenommen werden sollen .
zweitens ging es um die frage der kriterien , welche die unternehmen bestimmen , die überhaupt in dieses register aufgenommen werden sollen .
drittens ging es um die dauer der übergangsfrist .
ich werde zu diesen drei punkten in der detailberatung bei den entsprechenden artikeln noch stellung nehmen .
die kommission beschloss einstimmig , dem rat zu beantragen , auf die vorlage einzutreten und ihr dann zuzustimmen .
bei artikel 3 , " begriffe " , finden sie in absatz 1 litera c die uid-einheiten .
unter ziffer 3 sehen sie zum beispiel , welche natürlichen personen in dieses register eingetragen werden sollen ; unter ziffer 6 sehen sie , was für unternehmen und personen , die in der land - oder forstwirtschaft usw. tätig sind , eingetragen werden sollen .
in der kommission ging es da um die frage : wo ist dann die grenze , anhand derer darüber entschieden wird , ob jemand , der irgendwie in einem dieser bereiche aktiv ist , in dieses register eingetragen wird respektive eine unternehmens-identifikationsnummer zugewiesen erhält ?
man hat darüber diskutiert , ob es nach der grösse des betriebes , also nach [ page 164 ] der anzahl arbeitskräfte , oder nach der grösse des umsatzes des betriebes gehen soll .
nun ist es so : es ist uns von der verwaltung erklärt worden , dass eine solche untergrenze zwar diskutiert worden ist , sie sich aber weder in dieser noch in einer anderen art als geeignet erwiesen hat .
vielmehr ist das kriterium dafür , dass jemandem eine solche identifikationsnummer zugewiesen wird , im grunde genommen , dass er einen kontakt mit einer behörde hat .
wenn ein unternehmen also zum beispiel ahv-beiträge abrechnen muss , so hat es kontakt mit einer behörde , sodass es unabhängig von seiner grösse und art eine identifikationsnummer erhält und im register aufgenommen wird .
das gilt auch für selbstständigerwerbende .
ich möchte gerne nachdoppeln , denn das , was der kommissionspräsident soeben ausgeführt hat , ist wirklich ein sehr wichtiger punkt , der uns intensiv beschäftigt hat .
in der vernehmlassung zu diesem geschäft haben verschiedene kantone - nicht nur der kanton zürich - ausgedrückt , dass sie etwas sorge haben , dass der kreis derjenigen , die hier erfasst werden , sehr umfassend ist und teilweise eine überbürokratisierung entstehen könnte .
in der stellungnahme des kantons zürich wird beispielsweise gesagt , dass der kreis der uid-einheiten , die der präsident gerade erwähnt hat , zu umfassend sei , dass eben keine umsatz-untergrenze vorgesehen sei .
in der stellungnahme finden sich auf seite 2 beispiele dafür , wer erfasst wird : " praktisch sämtliche in der schweiz gewerbsmässig tätigen juristischen und natürlichen personen und weitere künstlergemeinschaften , die sich zu einzelnen veranstaltungen zusammenfinden , betreiberinnen von erotiketablissements und selbstständig erwerbstätige prostituierten ... bis hin zu jedem seine erzeugnisse abgebenden imker " , dessen tätigkeit unter umständen der mehrwertsteuer untersteht , aber auch hundehalter , hobbyfischer usw. ich wollte noch etwas illustrieren , was der kommissionspräsident ausgeführt hat .
man hat uns in der beratung gesagt , dass im moment noch in abklärung sei - ich zitiere aus dem kommissionsprotokoll vom 1. februar 2010 -, " ob beispielsweise der hühnerzüchter , der aus seuchenschutzgründen in einem register erfasst ist , eine uid-nummer erhält oder eine administrativnummer " und dass hier auf verordnungsebene vernünftige lösungen gesucht werden sollten .
ich möchte hier also nur nachdoppeln und den bundesrat bitten , im zusammenhang mit der verordnung darauf zu achten , dass eine praxistaugliche , kmu-taugliche umsetzung dieses an sich guten und begrüssenswerten e-government-fortschrittes gesucht wird , sodass beide ziele erreicht werden , fortschritte für das e-government , aber auch praxistauglichkeit für klein - und kleinstbetriebe .
in artikel 6 wird das uid-register geregelt .
hier stellte sich die frage , ob man bei absatz 2 litera a , bei den kernmerkmalen , im sinne einer information noch weitere identifikationsnummern aufnehmen sollte , die es gibt .
wir haben das in der kommission diskutiert , haben dann aber keinen antrag gestellt .
die verwaltung hat uns aber in aussicht gestellt , diese frage noch einmal zu prüfen und eine begründung dafür zu geben , warum sie der meinung ist , man sollte hier eher keine zusätzlichen kernmerkmale in form von anderen identifikationsnummern aufnehmen .
diese stellungnahme der verwaltung wurde uns mit datum vom 9. februar zugestellt , und ich möchte die wichtigsten punkte hier erwähnen : grundsätzlich , sagt die verwaltung , wäre die aufnahme zusätzlicher kernelemente möglich .
das ist realisierbar , allerdings mit einem mehraufwand verbunden .
aber es stellt sich dann natürlich die frage , ob es wirklich aufgabe des uid-registers sein soll , einen abgleich mit verschiedenen privaten nummernsystemen vorzunehmen bzw. einen solchen zu erleichtern .
denn das ziel des amtlichen registers ist es ja , eine information zu liefern ; es soll eine eindeutige identifikation der akteure in der schweizer wirtschaft geliefert werden .
wenn man das system noch mit zusätzlichen nummern belastet , dann unterläuft man dieses ziel gewissermassen .
man muss auch feststellen , dass es keine international anerkannten standards zu solchen weiteren nummernsystemen gibt .
es würde sich dann die frage stellen , welche nummern berücksichtigt werden und welche nicht .
man müsste kriterien festlegen , und man würde sich damit wettbewerbspolitisch in einem sensiblen bereich bewegen .
dazu kommt , dass die nummern dritter , die man hier aufnehmen würde , letztlich nicht unter der kontrolle und der verantwortung derjenigen wären , welche das uid-register führen .
gleichzeitig hat das uid-register als öffentliches register natürlich ein hohes vertrauenspotenzial .
man erwartet zuverlässigkeit .
diese kann aber für sogenannte fremde nummern nicht gewährleistet werden .
damit bestünde die gefahr , dass diejenigen , welche diese kernmerkmale dann im internet ansehen , getäuscht würden .
die empfehlung der verwaltung geht deshalb dahin , die kernmerkmale nicht zu erweitern , d. h. keine weiteren identifikationsnummern aufzunehmen .
diese stellungnahme der verwaltung haben alle mitglieder der kommission erhalten .
ich nehme an , dass sämtliche kommissionsmitglieder von den darlegungen der verwaltung überzeugt sind , deshalb liegt uns heute kein antrag vor , eine erweiterung vorzunehmen .
hier sind die fristen angegeben bzw. festgelegt .
diesbezüglich hat es unterschiedliche auffassungen aus den kreisen der wirtschaft und der kantone gegeben , insbesondere bezüglich absatz 2 , wo es um diese frist von drei jahren geht .
demnach sind drei jahre nach inkrafttreten des gesetzes die pflichten nach absatz 1 zu erfüllen .
hier hat die wirtschaft gewünscht , dass man diese frist auf zwei jahre verkürzen solle , damit die umstellung zügiger vor sich gehe .
von den kantonen wurde demgegenüber eine frist von fünf jahren verlangt , damit sie genügend zeit für die umstellung hätten .
vorgeschlagen im gesetz ist der guteidgenössische kompromiss von drei jahren .
wir sind der meinung , mit drei jahren sollte eine mittlere unzufriedenheit beiderseits gegeben sein .
sind sie mit der mittleren unzufriedenheit einverstanden , herr bundesrat ?
ziff .
1 - ch .
1 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 zurückgezogen - retiré [ page 189 ]
unter diesen umständen sind wir bereit , das postulat entgegenzunehmen .
das ist auch in unserem eigenen interesse .
teilweise haben wir es auch schon umgesetzt , aber nur teilweise .
für den netzbeschluss waren solche zahlen notwendig .
wir sind gerne bereit , sie zu vervollständigen .
mein postulat verfolgt zwei ziele .
der bundesrat nimmt aber nur zur zweiten ziffer stellung und formuliert dann im letzten abschnitt : " vor diesem hintergrund lehnt der bundesrat die erarbeitung von vorschlägen für eine ausgewogene belastung der einwohner in den einzelnen kantonen durch die restkosten der grunderschliessung ab .
" wir können nachvollziehen , dass der bundesrat hier mehr flexibilität haben möchte .
aber weil es nicht der wichtige punkt des postulats ist , möchte ich die ziffer 2 zurückziehen , sodass nur noch ziffer 1 zur diskussion steht , zu welcher der bundesrat allerdings nicht stellung bezogen hat .
in ziffer 1 geht es darum , die datenlage zu erarbeiten , um zukünftige entscheidungen betreffend finanzierung der grunderschliessung in unserem land beurteilen zu können .
diese grundlagen fehlen heute weitgehend .
dabei ist klar : wir stehen bei der finanzierung der erschliessung unseres landes vor fast unlösbaren problemen .
beim öffentlichen verkehr bestehen finanzierungslücken von mehr als einer milliarde franken , beim strassenverkehr sieht es , sofern ein bedürfnisgerechter ausbau und betrieb realisiert werden soll , keinesfalls besser aus .
bereits heute , so hat man errechnet , fallen wegen der ungenügenden infrastruktur jährlich staukosten von rund 1,6 milliarden franken an .
in den letzten monaten sind nun immer wieder vorschläge eingebracht worden , vor allem vonseiten des bundesrates , um diese situation zu ändern .
vielfach sind es vorschläge , welche zwar ein loch stopfen , aber auch neue probleme schaffen .
dazu einige beispiele : streichung der buslinien in bevölkerungsarmen gebieten , streichung der rückerstattung der lsva an die kantone , erhöhung der treibstoffzölle , kompensation bei umklassierungen von strassen usw. wir werden in zukunft umfassend darüber diskutieren müssen , wohin wir gehen wollen und welche infrastrukturen zu erstellen und zu betreiben sind , damit wir eine gedeihliche entwicklung unseres landes sicherstellen können .
wir haben auch heute morgen gesehen , dass die finanzierung eine zentrale frage darstellt .
ohne transparenz bei der finanzierung und ohne eine solide datenlage wird es kaum möglich sein , aus dem heutigen dilemma herauszukommen .
es gilt insbesondere folgende punkte aufzuarbeiten : 1. welche verkehrsanlagen sollen in zukunft im rahmen der grunderschliessung bereitgestellt werden ?
2. wie gross ist der finanzbedarf für die realisierung und den betrieb dieser verkehrsanlagen ?
3. wie soll der bedarf in zukunft finanziert werden ?
4. wie kann erreicht werden , dass eine ausgewogene belastung durch die grunderschliessung sichergestellt werden kann ?
ohne diese grundlagen wird es sehr schwierig werden , zukünftige verkehrsvorlagen zu beurteilen und vor allem neue finanzierungsquellen zu erschliessen .
ich möchte dies am beispiel des netzbeschlusses kurz erläutern .
es stellen sich folgende fragen : wie soll der bund die mehrkosten dieses netzbeschlusses tragen ?
sollen diese im rahmen von kompensationsmassnahmen im verkehrsbereich ausgeglichen werden ?
welche auswirkungen hat dies für die einzelnen kantone ?
mit dem netzbeschluss soll der anteil der hauptstrassen massiv geändert werden ; das führt zu einer komplett neuen verteilung der mittel für die hauptstrassen .
ist man bereit , dafür allenfalls neue mittel bereitzustellen ?
welche auswirkungen haben die veränderungen für die einzelnen kantone ?
solche und ähnliche fragen werden uns in den kommenden jahren stark beschäftigen .
im interesse einer diskussion auf sachlichen grundlagen beschränke ich meinen vorstoss vorläufig auf die erarbeitung der für diese diskussion notwendigen datenlage .
in diesem sinne danke ich ihnen , wenn sie die ziffer 1 des vorstosses annehmen .
die ziffer 2 , die dem bundesrat offensichtlich grosse sorgen macht , ist damit zurückgezogen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
zuhanden des amtlichen bulletins sei folgendes gesagt : unsere kommission hat in der beratung dieses geschäfts an der sitzung vom 10 . november einem antrag stattgeben , demzufolge die verwaltung vorschläge für eine allfällig notwendige anpassung beim elg zu unterbreiten hätte , und zwar eine anpassung , die dann auch der neuen regelung in den artikeln 64 ff .
kvg rechnung tragen soll .
die verwaltung wurde beauftragt , bis zur beratung des ständerates in der wintersession vorschläge für die vielleicht erforderliche anpassung des bundesgesetzes zu unterbreiten , und zwar im zusammenhang mit der direkten auszahlung der prämienverbilligung an die versicherer .
weil dies aber offensichtlich abklärungen in den kantonen erforderte , benötigte die verwaltung für die ausarbeitung eines entsprechenden vorschlages mehr zeit .
zum zeitpunkt , als die resultate bekannt waren , hatte der ständerat die erstberatung bereits abgeschlossen .
die ergänzung wurde dann ende januar im rahmen der differenzbereinigung in der nationalrätlichen sgk eingebaut .
verfahrensrechtlich bedarf die aufnahme von bestimmungen , bei denen keine differenz besteht , der zustimmung beider räte .
der vorschlag sieht vor , die kantonale bzw. regionale durchschnittsprämie , die in der berechnung der ergänzungsleistung als ausgabe berücksichtigt wird , nicht der versicherten person ausrichten zu lassen , sondern direkt dem krankenversicherer .
damit wird sichergestellt , dass die prämienverbilligung auch an die krankenversicherer geht .
der vorschlag wurde gemeinsam mit den ergänzungsleistungs-durchführungsstellen in den kantonen ausgearbeitet .
die betroffenen , die ergänzungsleistungen in den kantonen ausrichten , waren einbezogen und sind mit diesem vorschlag einverstanden .
wir beantragen ihnen , hier formell dieser ergänzung auch noch zuzustimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , bei absatz 1 dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates ... 17 stimmen für den antrag der kommission ... 15 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ibis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ibis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich stelle fest , dass die spezialisten nicht gemerkt haben , dass die heutige verordnung offensichtlich über das gesetz hinausgeht .
wenn man das nun heute morgen merkt , nehmen wir das zur kenntnis .
aber wenn in der verordnung enthalten ist , was in diesem kommissionsantrag steht , dann geht die verordnung über das gesetz hinaus .
wir wollten ja nur in diese richtung gehen .
ich kann mich jetzt nicht im namen der kommission dem nationalrat anschliessen , weil wir einstimmig anders beschlossen haben .
aber wenn wir nachher abstimmen , berücksichtigen wir das , was der bundesrat gesagt hat .
noch zu absatz 5 : wir halten hier an unserem beschluss fest .
in der getroffenen vereinbarung zwischen kanton und versicherern übernimmt der jeweilige kanton 85 prozent der ausstehenden forderung .
der versicherer übernimmt dann 15 prozent .
wenn der versicherer den säumigen schuldner nun weiterbetreibt und auch tatsächlich einen betrag eintreiben kann , so soll dieser nettoerlös zu je 50 prozent zwischen kanton und versicherer aufgeteilt werden .
das scheint uns mehr als angemessen zu sein und entspricht gerade auch dem vielfach geäusserten anliegen der kantone , die ja 85 prozent der ausstehenden prämienforderungen bezahlt haben .
dies die begründung für unser festhalten .
ich frage mich , worüber wir eigentlich streiten .
wir wollen ja nichts anderes , als am geltenden recht festhalten .
aber nach unserer leseart beinhaltet der entwurf der kommission des nationalrates einen zusätzlichen schritt .
das war die einzige differenz .
wir haben immer klar gesagt : wir wollen nichts verändern gegenüber dem heutigen zustand .
da sind wir mit ihnen , herr bundesrat , auf der genau gleichen linie .
aber weder in der kommissionssitzung noch in der sitzung von letzter woche wurde gesagt , dass damit ein zusätzlicher schritt eingeräumt würde .
wenn sie heute morgen sagen , dass dieser entwurf genau das geltende recht abbilde , dann ist dem in der formulierung nicht so , aber offensichtlich in der umsetzung .
noch einmal : in der kommission wollten wir nichts neu erfinden , das war bereits letztes jahr so , sondern wir sagten , dass wir am geltenden recht festhalten wollen .
der vom bundesrat vorgelegte entwurf ist , wie sie wissen , das ergebnis der verhandlungen zwischen der gdk , der santésuisse und dem edi .
unser rat hat sich am 8. dezember 2009 als zweitrat mit der vorlage beschäftigt .
heute stehen noch zwei differenzen plus die in ziffer ibis eingefügte änderung des bundesgesetzes über die ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung zur diskussion .
der nationalrat hat sich in dem punkt , den wir als thurgauer modell bezeichnet haben , der version unseres rates angeschlossen .
zu absatz 1 : es geht hier um das verfahren , das zur anwendung kommt , wenn jemand seine prämien nicht bezahlt .
diesfalls hat der versicherer den säumigen versicherten schriftlich zu mahnen , ihm eine nachfrist von 30 tagen zu setzen und ihn auf die folgen des zahlungsverzugs gemäss absatz 2 aufmerksam zu machen .
gemäss entwurf der kommission des nationalrates ist vor der zahlungsaufforderung und vor dem ansetzen einer nachfrist noch eine mahnung an den säumigen zahler zu richten .
dieser schritt kostet wieder hunderttausende von franken an verwaltungskosten .
nicht zu vergessen ist : wenn der zahlungsbefehl dann kommt , wird dem säumigen versicherten noch einmal eine zahlungsfrist gesetzt .
wir wollen hier keinen zusätzlichen verwaltungsaufwand .
sparen wollen wir ja alle .
wir halten am geltenden recht fest , weil es unseres erachtens nichts bringt , einen weiteren schritt einzubauen .
bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] art .
64 a abs .
1 , 5 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
64 a al .
1 , 5 proposition de la commission maintenir
gestatten sie mir kurz zwei informationen : 1. heute findet in der schweiz der fünfte swiss security day statt .
sie haben vielleicht gesehen , dass es vor der kaffeebar einen stand hat .
ich bin von den parlamentsdiensten gebeten worden , ihnen mitzuteilen , dass sich diese leute sehr gerne mit ihnen unterhalten und ihnen die von ihnen benötigten informationen zu ihren technischen hilfsmitteln liefern werden .
2. noch etwas in eigener sache : ich habe die parlamentsdienste gebeten , heute auf dem internet aufzuschalten , welche informationsrechte unsere kommissionen haben .
es scheint mir , dass sich vor allem die presse nicht wirklich bewusst ist , über welche informationsrechte unsere organe verfügen .
das ist ab heute aufgeschaltet , sodass sich jeder mann und jede frau auf dem internet orientieren können .
so viel einfach zu ihrer information , weil es mir doch wichtig scheint , dass wir das auch der öffentlichkeit kundtun .
in diesem punkt beantragt ihnen ihre kommission festhalten .
das thema ist schon oft breit abgehandelt worden .
es geht darum , ob eine vollkommene überprüfung eines urteils des bundesstrafgerichtes möglich sein kann .
das bundesgerichtsgesetz ist noch nicht so alt .
damals diskutierte man über diesen punkt , und man berücksichtigte unter anderem , dass die schaffung des bundesstrafgerichtes auch der entlastung des bundesgerichtes dienen sollte .
weiter wurde der umstand berücksichtigt , dass das im rahmen des strafbehördenorganisationsgesetzes geändert werden soll .
es ist eigentlich nicht der hauptpunkt des gesetzes , und wenn es um anpassungen von übergangsbestimmungen geht , sollte man nicht derart grundsätzliche fragen aufwerfen und so entscheiden .
deshalb ist ihre kommission der meinung , man sollte hieran festhalten .
kommt hinzu - das ist ausgeführt worden , wobei ich das nicht überprüfen kann -, dass das klare ergebnis im nationalrat , also festhalten , offenbar einem versehen entsprungen ist : eine wesentliche gruppierung in diesem parlament hat offenbar falsch gestimmt .
wir werden sehen , wie die abstimmung das nächste mal herauskommen wird .
herr ständerat janiak hat es gesagt : die lösung des nationalrates ist eine zwischenlösung , die zwischen dem entwurf des bundesrates und dem vorentwurf liegt .
wir können mit dieser lösung leben , allerdings möchte ich darauf hinweisen , dass es keine ganz klare regelung ist , dass es noch zu einigen abgrenzungsschwierigkeiten kommen könnte .
aber wir sind mit dieser lösung einverstanden .
bei diesem geschäft gibt es noch zwei differenzen zum nationalrat .
die erste differenz betrifft eben artikel 81 . es geht hier um die beschwerdelegitimation in strafsachen .
ursprünglich war auch die privatklägerschaft zur beschwerde legitimiert , der bundesrat hat aber in seiner botschaft die beschwerdelegitimation auf das opfer beschränkt .
der nationalrat hat schon in der ersten runde eine differenz geschaffen und die privatklägerschaft wieder vorgesehen .
wir haben jetzt , beim letzten durchgang im nationalrat , die debatte verfolgt .
dort hat der nationalrat mit 133 zu 22 stimmen relativ klar an seiner fassung festgehalten .
die privatklägerschaft soll beschwerdeberechtigt sein , aber nur insoweit , als sich der angefochtene entscheid auf ihre zivilansprüche auswirken kann .
es ist also eine lösung , die zwischen dem vorentwurf und dem entwurf des bundesrates liegt .
ihre kommission beantragt hier , diese differenz auszumerzen und dem nationalrat zu folgen .
wir beantragen gerne die annahme der motion .
ich bin auch dankbar für die voten , die unterstrichen haben , dass die zielsetzung und die massnahmen , die beschlossen werden , eben einigermassen kohärent sein müssen .
das ist ja ein ewiges problem , nicht nur in der verlagerungspolitik , auch in anderen politiksparten ; in der klimapolitik zum beispiel wird mutig über ziele - 20 prozent , 30 prozent , 40 prozent - diskutiert , aber wenn es nachher um die massnahmen geht , bleiben die dann umstritten .
wie kann man dann die ziele erreichen ?
in der verlagerungspolitik ist es ganz ähnlich , sagen wir es ehrlich : die alpen-initiative , die damals einen historischen sieg errungen hat , hat sich eigentlich in erster linie über das ziel geäussert ; bei den massnahmen stellte man sich einfach vor , dass man dann einen balken an die grenze macht .
das hat sich mit den bilateralen verträgen der eu nicht vertragen , nicht nur wegen des landverkehrsabkommens , sondern weil es mit den anderen verträgen kombiniert war .
so stehen wir auch heute immer noch in diesem spannungsfeld , eine lösung mit der europäischen union einerseits und eine innenpolitische lösung andererseits zu finden , die dann kompatibel sein müssen .
als das ziel des alpenschutzartikels beim güterverkehrsverlagerungsgesetz etwas modifiziert wurde , stand auch es wieder in erster linie im vordergrund .
der bundesrat hat damals gesagt , dass es ohne die notwendigen mittel nicht ohne weiteres erreicht werden könne .
heute sieht es nicht viel anders aus .
die massnahmen , die wir alle zusammen ergriffen haben - die lsva , die bahnreform , die abgeltung an den kombinierten verkehr -, tun heute das ihre für die verlagerung , können aber natürlich die sehr weitgehend befohlenen ziele alleine nicht erreichen .
nun stehen die alpentransitbörse und die trassenpreise als weitere massnahmen zur diskussion .
herr brändli , es ist selbstverständlich , dass nicht einfach mit der eu eine lösung gefunden wird und die dann hier innenpolitisch zum nachteil der binnenwirtschaft aufgestülpt wird ; das lässt sich die binnenwirtschaft allein schon gar nicht gefallen .
aber auch hier geht es wieder ein bisschen um eine quadratur des zirkels .
unter dem stichwort alpentransitbörse gibt es heute sehr verschiedene vorstellungen , auch bei unseren europäischen nachbarländern .
zum teil wird von einem emissionshandel analog zum europäischen co2-emissionssystem gesprochen , zum teil von einer " toll plus " , also einer für den alpenraum höheren und differenzierteren maut , zum teil einfach von der vorrangigkeit der passage durch die alpen , wenn die durchfahrt objektiv maximal beschränkt ist .
diese diskussion wird jetzt von den alpenländern geführt .
ich muss aber auf folgendes aufmerksam machen : wenn sich die alpenländer einmal einig sind - schon das ist ein schwieriger und langer weg -, muss dann auch noch die eu damit einverstanden sein .
das ist halt immer ein bisschen schwierig .
die skandinavischen länder oder länder wie portugal oder griechenland haben für solche dinge wenig verständnis , haben in der eu aber auch ein gewisses gewicht .
zudem spielen halt auch personelle wechsel eine rolle .
vorher war der eu-verkehrskommissar ein franzose , der aus einer art alpengebiet kam , aus der haute-savoie .
er wusste genau , um was es ging .
nachher kam ein italienischer verkehrskommissar .
er war nach langen diskussionen auch einverstanden .
jetzt gab es wieder einen wechsel ; jetzt ist es jemand aus estland , da wird es schon etwas schwieriger sein , die problematik des alpenquerenden verkehrs zu vermitteln .
ich sage dies nur , damit sie sehen , dass dieser stetige wechsel in unseren nachbarländern und in der eu auch für uns nicht unbedingt leicht ist .
ich möchte nur sagen : morgen ist diese transitbörse noch nicht auf die beine gestellt .
da muss ich einfach warnen .
was die trassenpreise angeht , herr büttiker - sie haben ja mit intensität und zu recht in mehreren vorstössen immer [ page 174 ] wieder darauf verwiesen -: es kommt in der nächsten bahnreformvorlage eine solche neue vorstellung .
aber es ist auch so , dass wir dabei ebenfalls innenpolitische zielkonflikte haben .
wenn man auf der einen seite heraufgeht , leidet eben die andere seite darunter ; das ist nicht so einfach .
zu ihrer frage nach den nordanschlüssen schweiz und südanschlüssen deutschland : wir haben einen staatsvertrag mit deutschland .
er wurde etwa 1997 - es war einer der ersten , die wir gemacht haben - im tessin unterzeichnet .
darin verpflichtet sich deutschland zur übernahme .
das ist mal das eine .
deutschland hat immer betont , diesen vertrag einhalten zu wollen .
jetzt haben sie innenpolitische schwierigkeiten - sie haben es gesagt - mit bürgereinsprachen .
sie haben auch finanzielle schwierigkeiten , wie das verschiedene länder , auch wir , haben , wenn es um infrastrukturausbauten geht .
es gibt neben dem staatsvertrag noch die zusammenkunft der vier länder holland , deutschland , schweiz und italien , welche an einer nahtlosen bahn genua-rotterdam interessiert sind , was diese zusammenkunft immer auch unterstreicht .
wir hatten letztes jahr wieder eine zusammenkunft , auch mit deutschland selbstverständlich , an der das unterstrichen wurde und an der deutschland auch wieder betonte , diese verpflichtung einhalten zu wollen .
ich werde mich noch diesen monat zu diesem thema mit dem neuen - wieder ein neuer - deutschen verkehrsminister treffen und dieses thema erneut unterstreichen .
bis jetzt hat deutschland immer gesagt : wir wollen uns daran halten , auch wenn wir innenpolitisch schwierigkeiten haben .
ich bin mit der motion einverstanden .
ich bin auch mit der antwort des bundesrates in bezug auf die motion zufrieden .
ich bin der meinung , dass ein neues trassenpreissystem zwar nicht der einzige , aber einer der wichtigsten punkte ist , die wir anpacken müssen .
es sind diesbezüglich ja vorstösse angenommen worden , und der bundesrat hat versprochen , das in einem der nächsten schritte dann auch anzupacken .
nun habe ich noch eine aktuelle frage , herr bundesrat , zur geschichte mit dem alpenquerenden güterverkehr bzw. zum ausbau der neat : wir haben in diesem saal jetzt schon mehrmals über die situation südlich des gotthards bzw. über den anschluss nach italien diskutiert .
in jüngster zeit bereitet uns plötzlich auch die situation nördlich der schweiz sorgen .
im raume freiburg im breisgau - ich habe mich belehren lassen müssen , dass man nicht basel nord sagen dürfe , sondern deutschland süd - hat es probleme mit bürgerbewegungen , protestaktionen und einsprachen gegeben .
man hat , auch aus der deutschen presse , zur kenntnis genommen , dass es diesbezüglich verzögerungen geben wird - auch in bezug auf die eröffnung der neuen gotthardachse - und dass lücken entstehen werden .
es nützt natürlich nichts bzw. ist natürlich schade , wenn wir die kapazitäten in der schweiz ausbauen , uns um die südanschlüsse kümmern , immer wieder mit italien verhandeln und plötzlich feststellen müssen , wie es im norden aussieht .
ich glaube , ich habe einer antwort in der fragestunde des nationalrates entnommen , dass der bundesrat diesbezüglich auch in deutschland intervenieren wolle , dass er mit deutschland sprechen wolle , dass er deutschland auf die bestehenden verträge - wenn ich richtig informiert bin , bestehen verträge mit deutschland - aufmerksam machen und es dazu drängen werde , diese vertraglichen verpflichtungen einzuhalten .
ich wäre dankbar , herr bundesrat , wenn sie zur aktuellen situation bei den nordanschlüssen nach deutschland süd in bezug auf den alpenquerenden transit durch die schweiz noch etwas sagen könnten .
ich spreche nicht als kommissionspräsident .
ich bin für die motion , es geht aber um die umsetzung .
[ page 173 ] ich möchte doch eine kurze stellungnahme zur stellungnahme des bundesrates abgeben .
vorerst das positive : der bundesrat beschränkt - ich möchte sagen : endlich - die problematik des alpenquerenden verkehrs nicht nur auf die hauptachsen grosser st .
bernhard , simplon , gotthard und san bernardino , sondern bekennt sich klar dazu , dass die massnahmen des bundes nicht dazu führen dürfen , dass sich der verkehr einfach auf andere strassen verlagert .
es ist sehr wichtig , dass dies auch umgesetzt wird , weil sonst alle massnahmen zur beschränkung des alpenquerenden verkehrs keinen sinn machen .
in der antwort des bundesrates wird nun , wie schon früher , die alpentransitbörse propagiert .
sympathien für diese börse haben offensichtlich auch herr bieri und andere .
dabei hält der bundesrat folgendes fest : " dieses instrument muss mit den anderen alpenländern und der eu abgestimmt werden .
" nichts wird gesagt zu den auswirkungen auf die binnenwirtschaft und den binnenverkehr .
ich meine , das ist der wichtigere teil .
dieser frage weicht man leider schon lange aus , weil von der eu her signalisiert wurde , dass eine diskriminierung bzw. eine ungleiche behandlung des transitverkehrs und des binnenverkehrs nicht akzeptiert werde .
das gleiche geschah schon im zusammenhang mit der einführung der lsva , bei der sich die eu durchsetzte .
dies darf diesmal nicht geschehen .
lassen sie mich dies am beispiel des misox erklären .
in den sechzigerjahren wurde der san bernardino eröffnet , und es wurden damit erstmals die bündner täler misox und calancatal ganzjährig mit dem übrigen teil graubündens verbunden .
diese verbindung ermöglichte eine kostengünstigere versorgung des tals und ermöglichte es den betrieben im misox , auch im winter ihre güter nach norden zu transportieren und zu verkaufen .
trotzdem leidet diese talschaft unter wirtschaftlichen schwierigkeiten und ist akut von abwanderung bedroht .
die verbesserung dieser innerbündnerischen verkehrsanbindung darf nicht geopfert werden .
ich ersuche den bundesrat , hier standhaft zu bleiben und nicht in erster linie die interessen der eu , sondern jene der binnenwirtschaft zu vertreten .
wir haben in der kommission für verkehr und fernmeldewesen an der vorletzten sitzung den verlagerungsbericht vom november 2009 besprochen .
es ist die gelegenheit , hier dazu kurz einige bemerkungen zu machen .
der bericht gibt auskunft über die verkehrsverlagerung in der periode von anfang 2007 bis mitte 2009 . dabei mussten wir zur kenntnis nehmen , dass der anteil der bahn im alpenquerenden güterverkehr per ende 2008 bei 64 prozent lag , leider 2 prozent tiefer als zu beginn der berichtsperiode .
damit ging der modalsplit , den man in den jahren 2004 bis 2006 zugunsten der bahn gewonnen hatte , leider wieder verloren .
mitzuberücksichtigen sind die generellen rückgänge der alpentransit-gütertransporte infolge des wirtschaftlichen rückgangs , wobei der rückgang auf der schiene verglichen mit jenem auf der strasse in prozenten ausgedrückt doppelt so hoch ist .
bei diesen entwicklungen kann nun die frage gestellt werden , ob die drei hauptsäulen der schweizerischen verlagerungspolitik , die lsva , die investitionen in eine neue schieneninfrastruktur sowie die öffnung des güterverkehrsmarktes , genügend gute instrumente sind , um das verfassungsziel von nicht mehr als 650 000 schwerverkehrs-strassenfahrten zwei jahre nach eröffnung des gotthard-basistunnels und auch das zwischenziel von weniger als einer million fahrten ab dem jahre 2011 zu erreichen .
der bundesrat schreibt in seinem bericht , dass das zwischenziel im mittelpunkt der kommenden berichtsperiode stehe , ist doch realistischerweise dieses ziel mit 1,275 millionen fahrten im jahr 2008 nur mit einer reduktion von über 10 prozent bis 2011 überhaupt zu erreichen .
wir haben es uns damals beim güterverkehrsverlagerungsgesetz vielleicht etwas leicht gemacht , indem wir das hehre ziel zwar ins gesetz geschrieben haben , hingegen bei den zur verfügung gestellten mitteln doch sehr zurückhaltend vorgegangen sind .
der bundesrat schreibt denn auch im verlagerungsbericht , dass sich mit den bestehenden massnahmen weder das verlagerungsziel noch das zwischenziel erreichen lasse .
gemäss dem verlagerungsbericht vom november 2009 wird klar , dass wir mit der bisherigen strategie und den eingeleiteten massnahmen mit grosser wahrscheinlichkeit weder das zwischenziel 2011 noch das ziel von 650 000 fahrten bis zwei jahre nach eröffnung des gotthard-basistunnels erreichen werden .
wir müssen uns daher die frage gefallen lassen , ob die von uns ergriffenen massnahmen ausreichend und zielführend sind .
wenn es etwas gibt , was wirklich greifen würde , dann ist es die alpentransitbörse , der wir , das müssen wir auch eingestehen , bei der behandlung des güterverkehrsverlagerungsgesetzes mit doch grosser vorsicht , wenn nicht sogar mit einer grossen skepsis bezüglich machbarkeit , nationaler und internationaler akzeptanz und möglicher negativer wirtschaftlicher auswirkungen auch auf unsere regionen begegnet sind .
auch dürfte für die einführung der alpentransitbörse die akzeptanz der eu notwendig sein .
der bundesrat schreibt im verlagerungsbericht , dass mit einer optimierung gewisser bestehender massnahmen , zu denen auch weitere schritte der bahnreform gezählt werden könnten , die verlagerungswirkung leicht verbessert werden könnte .
hingegen relativiert der bundesrat deren wirkungsfähigkeiten im hinblick auf die ziel - und die zwischenzielerreichung .
in die diskussion um den transitgüterverkehr mischt sich immer wieder auch die frage der trassenpreise .
meines erachtens fokussierten wir bisher zu stark auf eine generelle senkung der trassenpreise für den güterverkehr .
ich will damit die heutigen massnahmen nicht infrage stellen .
allerdings hege ich zweifel , ob ein pauschales drehen an der trassenpreisschraube nach unten das einzige probate mittel der verlagerungspolitik ist - einmal abgesehen davon , dass wir damit der finanzierung des infrastrukturunterhalts einige probleme aufgeben ; dessen bedürfnisse sind ja auch in den letzten wochen wieder einmal mehr betont und bekannt geworden .
eine allgemeine trassenpreisreduktion für den güterverkehr vergünstigt , unabhängig von betreiber und subventionsbedarf , nach dem giesskannenprinzip .
betrachtet man die aufwände , welche einem güterverkehrsbetreiber für einen zug von den niederlanden nach italien entstehen , so macht der schweizer trassenpreis gerade einmal 10 prozent der anfallenden kosten aus .
insofern müssen wir uns vermehrt der faktoren qualität , ökologie und effizienz annehmen .
diese faktoren sind mittels spezifischer anreize im trassenpreissystem zu fördern .
dazu gibt es drei massnahmenvorschläge : 1. schaffen wir den güterverkehrsbetreibern einen finanziellen anreiz , sodass sie modernes rollmaterial einsetzen , welches den verschleiss der infrastruktur reduziert .
die technik hiezu - sprich : moderne drehgestelle - wäre an sich einsatzbereit , nur können sich heute aufgrund des brutalen preiskampfes die wenigsten verkehrsunternehmen eine modernisierung ihres rollmaterials leisten .
der anreiz , in neue , verschleissarme drehgestelle zu investieren , zahlt sich nicht nur im operativen betrieb aus , sondern hat auch positive auswirkungen auf den infrastrukturunterhalt und den industriestandort schweiz .
2. die frage des lärms : bauen wir den lärmbonus weiter aus , so haben die betreiber einen finanziellen vorteil davon , lärmarmes rollmaterial einzusetzen und den lärm da zu bekämpfen , wo er entsteht .
3. passen wir den trassenpreis der netzauslastung an .
gute trassen in hauptverkehrszeiten am morgen und am abend dürfen etwas teurer , schlechte trassen in den randzeiten müssen dagegen billiger werden .
mit diesen drei massnahmen stärken wir nicht nur den schienengüterverkehr und unsere verlagerungspolitik , sondern das gesamte system des öffentlichen verkehrs in der schweiz .
denn eines ist klar , im weltweit am stärksten belasteten bahninfrastrukturnetz , das sowohl vom güter - als auch vom personenverkehr befahren wird , können wir uns keine einseitigen entscheide leisten .
so weit einige gedanken zur thematik massnahmen der verlagerungspolitik .
die vorliegende motion ist sicher gut gemeint .
es wäre hingegen etwas zu einfach , die lösung einfach dem bundesrat allein zu überlassen .
auch parlament und souverän müssen für die zielerreichung mittel und möglichkeiten schaffen , ansonsten bleiben sowohl die absicht dieser motion als auch die im güterverkehrsverlagerungsgesetz gestellten forderungen nicht erfüllt und damit eine illusion .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich habe es schon im nationalrat gesagt : wenn die motion verändert wird , sind wir mit der annahme einverstanden .
so , wie sie jetzt verändert worden ist , sind wir damit tatsächlich einverstanden .
es ist sehr vieles , sehr gutes , sehr substanzielles zu diesem grossen problem gesagt worden .
ich will das nicht wiederholen und dem nichts mehr beifügen .
zu einem irrtum vielleicht noch : der kormoran ist jagdbar , er ist nicht geschützt .
man darf ihn jagen ; es sind aber die kantone dafür zuständig .
der wirtschaftliche anreiz , kormorane zu erschiessen , ist nicht so gross wie bei rehen und hirschen , weil ihn die leute nicht gerne essen .
es gibt auch wenig freischützen , die einfach drauflosballern , damit ein kormoran tot in den see fällt .
die kormorane haben auch ihre verteidiger und verteidigerinnen .
ich habe das auch erfahren .
es gibt bürgerbriefe : " schauen sie doch in die herzigen grünen augen dieses kormorans !
können sie es verantworten , ihm eier stehlen zu lassen ?
" eine regierungsrätin eines kantons ist ja schon nur wegen schwarzer krähen mit morddrohungen eingedeckt worden ; sie wissen , wen ich meine .
das war eine furchtbare geschichte .
von daher haben die vögel - trotz abgelehnter tieranwalts-initiative - ihre verteidiger und verteidigerinnen .
da gibt es zähe auseinandersetzungen .
dass davon die kormorane profitieren und dann in die vogelschutzgebiete abtauchen , das haben sie vorher gesagt .
die kormorane sind fast so intelligent wie hirsche , die während der jagdzeit auch immer in den nationalpark gehen , weil man sie dort nicht abschiessen darf .
deswegen sind wir zu den methoden des eierstechens , des eierentfernens , des gipseis usw. übergegangen , damit die kormorane brüten und brüten , ohne dass etwas herauskommt , ( heiterkeit ) und dort bleiben .
wir sind mit der motion absolut einverstanden , und wir werden sie nach bestem wissen und gewissen umsetzen .
gestatten sie , dass ich noch einer formellen verpflichtung nachkomme : davon ausgehend , dass die motion angenommen wird , kann ich gleichzeitig feststellen , dass wir in der kommission die petition des schweizerischen fischerei-verbandes " fischfressende vögel .
managementplan " behandelt haben .
durch diese erwähnung im plenum wird es uns möglich , den fischerei-verband formell entsprechend zu informieren .
ich danke der kommission , dass sie die anliegen der fischerei - insbesondere der berufsfischer - ernst nimmt und das anliegen unterstützt .
ich selber bin zwar nur gelegentlicher hobbyfischer .
dank dem umstand , dass mein sohn in seiner jugend keine anderen interessen als fischen hatte , bin ich noch immer mitglied eines fischereivereins ; ich verstehe allerdings heute von fischerlatein mehr als vom fischefangen .
das anliegen aber ist berechtigt .
wer einmal mit einem berufsfischer frühmorgens auf den see gefahren ist und beim fast biblischen erlebnis dabei sein durfte , wenn die netze eingezogen werden ; wer die situation der fischer aus eigener anschauung kennengelernt hat , der weiss , dass das anliegen ein sehr berechtigtes ist .
der wesentliche unterschied zwischen dem abändernden antrag unserer kommission und dem text der motion des nationalrates sind die finanzen .
die motion sah im ersten punkt vor , dass schäden an fanggeräten der berufsfischer von kanton und bund vergütet würden .
die kommission lehnt das ab , um präzedenzfälle zu verhindern ; man hört aber auch : weil die finanzmittel im bundesamt fehlen würden .
der antrag , welchen die kommission heute stellt , ist richtig .
es geht aber zur hauptsache darum - und darum habe ich das wort ergriffen -, die zahl der brutkolonien der kormorane zu stabilisieren .
in der tat ist der kormoran noch nicht lange in der schweiz heimisch .
seit 2000 tritt er auf .
er ist ein migrant , der sich in kürzester zeit bestens integriert und vermehrt hat .
vermehrt hat er sich darum so stark , weil er in praktisch ganz europa geschützt ist ; er breitete sich in den letzten jahren rasant aus , fast pandemisch .
er hat keine natürlichen feinde , gejagt wird er nicht , weil sein fleisch nicht exzellent ist .
zudem findet er bei den berufsfischern jeden tag eine reich gedeckte tafel bzw. prall gefüllte netze .
darum hat er sich vermehrt .
im jahr 2005 gab es noch 117 brutpaare , 2008 waren es bereits 426 , letztes jahr 550 , und dieses jahr werden es weit über 600 sein .
der kormoran ist gefrässig und schlau .
er isst rund ein pfund fisch pro tag , natürlich am liebsten frischen , und er hat schnell gelernt , wie er einfach und ohne aufwand an die fische herankommt .
die netze der berufsfischer sind ja über wasser markiert , wenn sie ausgelegt sind , und so weiss er genau , wo die fische ohne jeden aufwand zu holen sind .
er schlägt oft löcher in die netze und holt die fische .
das führt zu riesigen schäden .
die reparatur eines lochs im netz eines berufsfischers kostet im durchschnitt rund 50 franken , und , herr schweiger hat darauf hingewiesen , es gibt monate , in denen der kormoran mehr frisst , als die berufsfischer überhaupt fischen .
die wichtigste massnahme ist daher , die brutpopulationen zu stabilisieren .
alle haben davon gesprochen , aber niemand hat gesagt , auf welchem niveau dies sein soll .
die kurve der anzahl der kormorane steigt exponentiell .
ich bin der ansicht , dass ungefähr das niveau des jahres 2006 , wo etwa 200 brutpaare vorhanden waren , angemessen ist .
der kormoran soll leben , aber er soll sich nicht derart pandemisch ausbreiten können , weil ihm keine natürlichen feinde mehr entgegenstehen und er einfach die fischernetze plündern kann .
ich bitte herrn bundesrat leuenberger , uns zu erklären , ob er ungefähr mit diesem stand der population des jahres 2006 einverstanden sein kann .
ich meine , wir müssen stabilisieren .
wir tun das auch mit anderen vögeln .
im thunersee leben schwarze schwäne .
offenbar ist schwarz eine gefährlichere farbe als die helle farbe der kormorane .
die sind wie schwarze schafe , und die schwarzen schwäne haben die ganze macht der bernischen behörden kennengelernt .
es ist ihnen noch gestattet worden , den heutigen bestand von fünf tieren über jahre aufrechtzuerhalten , aber sie [ page 187 ] dürfen sich nicht weiter vermehren .
ich glaube , dass eine reduktion der kormorane ungefähr auf das mass , wie es im jahr 2006 war , gerechtfertigt ist .
sie haben dann eine gute überlebenschance .
gestatten sie mir noch eine bemerkung : der abgeänderte motionstext spricht nur von " netzen " .
netze sind wohl das wichtigste , aber bei weitem nicht das einzige hilfsmittel , das kormorane beschädigen .
heute werden auch reusen und andere hilfsmittel beschädigt .
ich verstehe den von der kommission verwendeten begriff " netze " nicht als abschliessend , sondern nur als pars pro toto ; es sind selbstverständlich alle weiteren hilfsmittel mitgemeint .
ich sage das , damit in der weiteren arbeit nicht von netzen allein die rede ist , sondern von allen hilfsmitteln , welche die berufsfischer gebrauchen .
ich habe den ausführungen des kommissionspräsidenten nicht sehr viel beizufügen .
nur fange ich an , ganz leicht zu frieren , wenn ich höre , dass eier mit gipseiern ausgetauscht werden sollen oder eier angestochen werden müssen .
also , bitteschön : wenn von etwas zu viel vorhanden ist , dann muss man massnahmen ergreifen - die einfachste massnahme ist , die vögel abzuschiessen .
das wurde bei uns bei den steinböcken und bei den hirschen so gemacht ; das ist der normale vorgang .
nun wollen wir hier riesige übungen veranstalten .
ich möchte schon darum bitten , die anliegen der fischer ernst zu nehmen .
es ist tatsächlich ein problem , das wir nicht verharmlosen sollten .
die minimalen massnahmen sind von herrn schweiger aufgezeigt worden .
diese müssen ergriffen werden , zusätzlich zu anderen massnahmen .
aber das zu belächeln bringt nichts .
diejenigen , die es betrifft , haben ein problem .
wir haben diese vögel einmal geschützt .
wenn es nun zu viele davon gibt , muss man sie nicht mehr schützen , oder man muss ihren bestand , wie man es damals mit den steinböcken gemacht hat , reduzieren .
die einfachste massnahme wäre eben , ich habe es angetönt , die tiere abzuschiessen - punkt , fertig .
gestatten sie mir zu dieser motion einleitend einen rückblick .
bis zum jahr 2000 brüteten die kormorane in der schweiz noch nicht .
sie kehrten im spätherbst in ihre winterquartiere an der nord - und ostsee zurück .
ab 2000 blieben sie vermehrt auch im winter in der schweiz , und die zahl der brutpaare nahm von null auf heute sechshundert zu .
seit geraumer zeit ist die situation so , dass kormorane im winterhalbjahr mehr fische fressen , als die berufsfischer fischen .
doch dies ist nicht das einzige problem .
die kormorane als exzellente schlaumeier der vogelwelt richten auch an den fanggeräten der fischer erhebliche schäden an .
an sich besteht weitgehend einigkeit , dass es so nicht weitergehen darf , ja , dass das rad zurückgedreht werden sollte .
beim " wie viel " und beim " wie aber " bestehen zwischen umweltkreisen und berufsfischern erhebliche differenzen .
bei der lösungsfindung ist deshalb die politik gefragt .
als einstieg seien hierzu einige grundsätzliche , vor allem auch die ethik betreffende überlegungen zur rolle des menschen gegenüber der natur angestellt .
eine natur ohne menschen würde nach dem motto funktionieren : fressen und gefressen werden , letzteres tot oder lebendig .
der mensch aber will nur essen und ist deshalb auf entsprechende ressourcen in der natur angewiesen .
solange es noch keine staatlichen regelungen gab , war es dem menschen einschränkungslos möglich , das für das vorhandensein solcher ressourcen nötige zu tun .
zu recht haben später staatliche regelungen dafür gesorgt , dass dem menschen schrankenlose eingriffe in die natur verwehrt sind .
gleichwohl darf , ja muss der mensch dem schutz der natur sein recht gegenüberstellen , seine lebensbedürfnisse insbesondere in kulinarischer hinsicht angemessen zu befriedigen .
auf die kormorane einerseits und die fischer andererseits bezogen heisst dies , dass der mensch durchaus ethisch gerechtfertigt handelt , wenn er massnahmen ergreift , um die kormoranpopulation zu beschränken oder sie zu vertreiben .
dies darf er insbesondere auch deshalb tun , weil der bestand der kormorane insgesamt nicht gefährdet ist .
fische sind traditionell bestandteil unserer küche und nicht zuletzt unserer gastronomie .
seit jeher ist das fischen auch ein beruf , was die seit jahrhunderten bestehenden fischerzünfte beweisen .
heute gibt es noch etwas über zweihundert berufsfischer in der schweiz .
indirekt profitieren hunderte von gastronomiebetrieben von der fischerei .
von solchen überlegungen ausgehend , hat die urek hinsichtlich des verhältnisses kormorane/berufsfischer folgendes befunden : 1. ausserhalb von naturschutzreservaten und ausserhalb einer durch eine änderung auf den zeitraum von 1. märz bis 31 . august zu verkürzenden schonzeit dürfen kormorane gejagt werden .
ihre kommission ist sich dabei aber bewusst , dass dieses jagen-dürfen nicht allzu viel bringt , und zwar deshalb , weil jäger die vogeljagd nur zurückhaltend betreiben .
grund hiefür sind die bei weiten teilen unserer bevölkerung bestehenden vorbehalte und negativgefühle gegen die vogeljagd und diejenigen , die sie betreiben .
2. berufsfischer sollen von ihren booten aus sogenannte vergrämungsschüsse abgeben dürfen , um kormorane von den angelegten netzen und sonstigen fanggeräten abzuwehren und zu vertreiben .
die diesbezügliche verordnung des bundesrates , die das bis anhin noch nicht oder nur beschränkt gestattet , ist deshalb zu ändern .
3. die hauptwirkung sieht ihre urek allerdings darin , dass die brutkolonien auch in den wasser - und zugvogelreservaten reguliert werden sollen , dies beispielsweise durch das anstechen der eier oder durch das ersetzen von eiern durch gipseier .
nur so kann die zunahme der brutpaare - sie erfolgte von 0 auf 600 innert weniger jahre - nicht nur gestoppt , sondern der brutpaarbestand auch massiv reduziert werden .
weiter wollen wir , dass grundsätze zur schadenprävention an den ausgelegten fanggeräten der berufsfischer ausgearbeitet und hierauf basierende massnahmen dann auch tatsächlich und schnell umgesetzt werden .
ihre urek ist sich bewusst , dass die beschränkung der brutkolonien und damit der zahl der brutpaare in den reservaten und die massnahmen zur schadenabwehr und zu ähnlichem nicht allein durch den bund erbracht werden können .
die kompetenzen hiefür liegen ganz oder teilweise bei den kantonen .
deshalb wollen und beantragen wir , dass das bafu in diesen belangen mit den kantonen zusammenarbeitet .
wir hoffen , dass möglichst speditiv , möglichst effektiv und möglichst unbürokratisch auch tatsächlich massnahmen ergriffen werden .
man war schon bisher nicht untätig .
eine intensivierung der bemühungen tut aber not .
insbesondere wäre es wichtig , das gebot des handeln-müssens nicht immer und immer wieder durch neue gutachten zu hinterfragen und das handeln nicht immer wieder durch neue kommissionen und unterkommissionen zu verzögern .
es ist nämlich unendlich viel besser , einen nicht vollkommenen entscheid zur richtigen zeit zu treffen , als vollkommen richtige entscheide zu spät zu treffen .
abgelehnt hat ihre kommission die in der motion des nationalrates noch erhobene forderung , die berufsfischer für die von den kormoranen verursachten schäden an ihren fanggeräten zu entschädigen .
wir interpretieren solche beschädigungen als der fischerei immanente risiken , für welche der staat nicht aufzukommen hat .
diesbezüglich haben wir denn auch die motion aus dem nationalrat abgeändert .
wir beantragen ihnen , die motion in dieser abgeänderten form anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
angenommen gemäss antrag kuprecht adopté selon la proposition kuprecht
ich möchte den antrag kuprecht unterstützen , weil wir in der zentralschweiz , wie eben gehört , schon erfahrungen damit gemacht haben ; da kann ich aus eigener erfahrung sprechen .
es könnte gleichzeitig [ page 169 ] auch ein anreiz für die übrigen regionen sein - die eben noch einzelne stiftungsaufsichten haben , die irgendwo innerhalb der verwaltung angegliedert sind -, bei der regionalisierung dieser aufsicht beispielsweise wie die ostschweiz oder die zentralschweiz vorzugehen .
in der kommission haben wir den antrag kuprecht nicht diskutiert , es gibt also keine kommissionsmeinung dazu .
aber es wurde gesagt , wenn es eine bessere formulierung gebe , sei sie für die kommission akzeptabel .
ich verhehle nicht , dass ich zuerst über den begriff " öffentlich-rechtliche anstalt " gestolpert bin .
ich habe nachgefragt , ob es eine solche in diesem zusammenhang bereits gebe .
offensichtlich ist es die rechtsform , die man in der ostschweiz und in der zentralschweiz gewählt hat .
ich meine , dass man sich diesem antrag anschliessen sollte .
ich möchte gleich dort anschliessen , wo herr kollege schwaller aufgehört hat : es gab tatsächlich in bezug auf den begriff " autonome " , also " autonom " , eine unsicherheit beim vergleich des französischen texts mit der deutschen fassung .
das war auch der grund dafür , dass man daran festgehalten hat , mit der absicht , dass uns die verwaltung hier noch eine bessere lösung vorschlägt .
das bsv hat in der zwischenzeit eine neue formulierung , insbesondere für die französische fassung , erarbeitet .
gleichzeitig nimmt der deutsche text auch rücksicht auf die in der kommission vorgebrachten bedenken , diese behörde stehe im luftleeren raum .
die formulierung im text meines antrages entspricht eigentlich der realität in bezug darauf , was beispielsweise bereits in den regionalen aufsichtsbehörden der ostschweiz und auch der zentralschweiz vorhanden ist .
dabei ist wichtig festzuhalten , dass die kantone nach wie vor das wahlorgan dieser aufsicht sind und sie somit natürlich auch in einer bestimmten abhängigkeit in bezug auf die wahl von personen sind .
von zentraler bedeutung ist aber , dass die aufsichtsbehörde keinem weisungsrecht einer anderen behörde unterliegt .
das ist ganz zentral und wichtig !
die unabhängigkeit ist somit gewährleistet .
man könnte dies im prinzip auch mit gerichten vergleichen , die wohl administrativ eine bestimmte unterstellung haben , aber in bezug auf die rechtsprechung völlig unabhängig sind .
genau das gleiche sollte hier mit dieser formulierung ebenfalls der fall sein .
mit dem einzelantrag - vorausgesetzt , sie stimmen ihm zu - wird eine neue differenz zum nationalrat geschaffen .
diese differenz hat jedoch keine grosse bedeutung , entspricht die formulierung doch einer symbiose des vom nationalrat unterstützten textes des bundesrates und des textes , dem unsere kommission und danach der ständerat anlässlich der behandlung vom 16 . september 2008 auch zugestimmt haben .
der nationalrat wird sich , so meine informationen , diesem neuen text ebenfalls nicht verschliessen und sich ihm anschliessen können .
das geschäft wäre somit dann durchberaten und bereit für die schlussabstimmung vom 19 . märz 2010 . ich bitte sie deshalb , diesem einzelantrag zuzustimmen .
worum geht es ?
wie sie sehen , haben wir bis heute an der version " die aufsichtsbehörde handelt weisungsungebunden " festgehalten .
die formulierung des nationalrates lautet : " die aufsichtsbehörde muss in rechtlicher , finanzieller und administrativer hinsicht unabhängig sein .
" was wir nicht wollten , ist , dass die aufsichtsbehörde ein quasi freischwebendes institut des staates wird , das weder punkto organisation noch punkto stellen und jährliche betriebsausgaben , noch punkto löhne irgendjemandem rechenschaft schuldig ist .
die aufsichtsbehörde ist eigentlich wie eine gerichtsbehörde : sie handelt ohne weisungen , unabhängig und ist nur dem aufsichtsmandat verpflichtet .
im übrigen hat sie sich aber für ihren betrieb einem jahresbudget und einer lohnskala des kantons oder der kantone unterzuordnen .
geregelt muss auch werden , wer wann und nach welchen regeln die wahl der mitglieder dieser aufsichtsbehörde vornimmt .
dies ist die begründung , weshalb wir in unserer sitzung von letzter woche gesagt haben , dass wir festhalten .
die materielle unabhängigkeit der aufsichtsbehörde ist für uns selbstverständlich .
ebenfalls in dieser sitzung haben wir aber auch gesagt , wir seien offen , wenn es eine bessere formulierung gibt , die insbesondere auch den französischen text besser abdeckt .
hierzu liegt nun ein antrag des kommissionspräsidenten vor ; er wird ihn anschliessend erläutern .
nach dem zweiten umgang hat sich der nationalrat in neun von zwölf differenzen dem ständerat angeschlossen .
es bleiben jetzt noch drei differenzen .
wir schlagen vor , uns in zwei fällen der version des nationalrates anzuschliessen und in einem punkt festzuhalten .
es liegt bei diesem punkt auch ein einzelantrag kuprecht vor .
beginnen wir direkt mit der detailberatung zu artikel 51 c absatz 4 auf seite 3 der fahne .
in den bisherigen beratungen haben wir in der sgk des ständerates immer wieder darauf geachtet , die regelungsdichte nicht zu verstärken , um auch die verwaltungskosten nicht immer mehr in die höhe zu treiben .
verlangt wird nun in absatz 4 , die experten , anlageberater und anlagemanager im jahresbericht mit namen und funktion kenntlich zu machen .
transparenz ist das gebot der stunde .
wir beantragen , dass wir uns hier dem nationalrat anschliessen .
mit der bestimmung , dass diese experten und anlageberater im jahresbericht mit namen und funktion genannt werden müssen , haben wir sicher einen beitrag zur transparenz geleistet .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass wir aus meiner sicht in zukunft nicht darum herumkommen werden festzulegen , dass auch die höhe dieser beratungshonorare publik gemacht werden muss .
das kommt sicher noch .
es war mir wichtig , das jetzt bereits zu sagen .
ich gehe auch davon aus , dass wir in bezug auf die offenlegung der verwaltungskosten und vor allem der vermögensverwaltungskosten nach wie vor handlungsbedarf haben .
gerade bei den vermögensverwaltungskosten ist die intransparenz besonders gross .
sogar das amt kann heute keine transparenz darüber herstellen , wie hoch diese vermögensverwaltungskosten sind .
wenn sie wissen , wie hoch zum beispiel die kosten für die [ page 166 ] fremdverwaltung von anlagefonds sind und dass diese eben nicht publiziert werden , dann zeigt es sich , dass wir hier in sachen transparenz ebenfalls noch handlungsbedarf haben .
ich gehe davon aus , dass wir dafür sorgen müssen , dass in zukunft eine brutto - und eine nettorendite publiziert werden .
dann wissen wir auch , wie viel diese ganzen anlagekosten betragen .
einen letzten punkt möchte ich noch erwähnen , das ist die sorgfaltspflicht bei anlageentscheiden .
das wird heute überhaupt nicht überprüft , und es könnte in zukunft auch wichtig sein , dass wir vorgaben machen , welche sorgfaltspflichten eingehalten werden müssen , wenn in diesen pensionskassen anlageentscheide gefällt werden .
es war mir wichtig zu sagen , dass wir hier einen wichtigen schritt getan haben , aber er ist aus meiner sicht ungenügend .
als kommissionsmitglied unterstütze ich hier selbstverständlich die kommission und finde es durchaus richtig , dass mehr transparenz geschaffen wird .
man kann hier durchaus mit guten gründen die experten und anlageberater , die anlagemanager , öffentlich kenntlich machen .
es liegt mir aber daran , auch auszuführen , dass wir mit dieser revision strukturreform natürlich gerade diesen experten usw. auch mehr arbeit zugewiesen haben .
wir haben hier jede menge vorschriften , was alles über diese experten zu laufen hat , hineingenommen .
ich sage ihnen offen : wir müssen aufgrund dieser vorlage erwarten , dass wir eine ähnliche entwicklung erleben , wie wir sie im rahmen des or erlebt haben mit den vorschriften zur überprüfung der risiken usw. , welche für alle treuhandbüros wesentlich mehr erwerbsmöglichkeiten eröffnet haben und welche schlussendlich unter dem strich eben geld kosten .
dessen muss man sich bewusst sein .
wir haben hier eine ähnliche entwicklung eingeläutet .
das ändert nichts daran , dass die transparenz , vielleicht gerade auch aus diesem grund , besser werden soll .
als antwort an kollege stähelin : natürlich haben wir hier auflagen , die potenziell die aufgaben der experten und der anlagemanager erhöhen - potenziell .
aber erstens brauchen wir diese transparenz , und zweitens steht nirgends geschrieben , dass man den leuten stundenhonorare von zwischen 350 und 450 franken bezahlen muss ; es muss hier auch mal festgestellt werden , welche honorare da verlangt werden .
ein weiterer aspekt : aus langjährigen überprüfungen von anlagestrategien weiss man , dass passive anlagestrategien aktiven und hektischen im schnitt überlegen sind - insbesondere in bereichen , wo es um nachhaltige , langfristige anlagen geht , wie das auf den pensionskassenbereich zutrifft , wo mit anlagehorizonten von dreissig , vierzig jahren gerechnet wird .
das ist auch ein aufruf an die entsprechenden gremien , sich hier eher zurückzuhalten .
man braucht nicht ständig aktiv zu werden , zu wechseln und damit anlagemanager zu bedienen .
man kann unter dem strich über dreissig , vierzig jahre hinweg auch mit einer passiven anlagestrategie eine ähnliche bis gleiche rendite herausholen .
ich finde die diskussion schon wichtig , denn schauen sie sich die gesetzesbestimmungen an , die wir hier erlassen , insbesondere artikel 52 c , " aufgaben der revisionsstelle " .
diese bestimmung bedeutet , dass man der revisionsstelle deutlich mehr aufgaben gibt , die sehr teuer zu stehen kommen , insbesondere die überprüfung der anlagen .
der kostenaspekt ist aber nur das eine .
das andere problem , das wir mit dieser vorlage haben , ist folgendes : die vorsorgestiftung wird paritätisch von einem stiftungsrat geleitet , in dem arbeitgeber und arbeitnehmer vertreten sind .
die personen in diesen stiftungsräten werden ihre verantwortung infolge solcher regulierungen immer mehr abschieben und immer mehr geneigt sein , auswärtige experten beizuziehen , damit sie nicht zur verantwortung gezogen werden .
aber diese personen sind verantwortlich .
es ist leider auch in der bvg-debatte im vorfeld der abstimmung überhaupt nicht zum tragen gekommen , dass man über die frage gesprochen hat : wer leitet eigentlich die pensionskassen ?
dies sind die paritätisch besetzten stiftungsräte ; diese tragen die verantwortung , dass das geld richtig und auch kostengünstig angelegt wird .
sowohl die arbeitgeber - wie auch die arbeitnehmervertreter müssen darauf achten , dass keine unnötigen kosten entstehen .
jetzt wird mit diesem gesetz das kostenniveau der pensionskassen deutlich ausgeweitet .
ich hoffe , dass diese aktivitäten , die die revisionsstellen jetzt entfalten müssen - das wird viel papier geben -, auch wirklich nutzen stiften werden und dass transparenz geschaffen wird .
was ich damit klar aussagen will : nach meiner überzeugung entlastet das die paritätischen stiftungsräte nicht von ihrer auch im anlagebereich bestehenden endverantwortung , auch wenn wir hier verankern , dass hinsichtlich der angemessenen anlagetätigkeit neuerdings fast die revisionsstelle sagt , was richtig ist .
am schluss aber ist es trotzdem der stiftungsrat , der die verantwortung trägt , ob man jetzt gut angelegt hat oder nicht .
die versicherten können die stiftungsräte wählen und abwählen , und sie sollen sie bitte abwählen , wenn sie den eindruck haben , in ihrer pensionskasse liefen die dinge schlecht ; dann muss man doch nicht erst mit der revisionsstelle kommen .
ich finde , das muss bei der umsetzung gesagt werden .
es muss gesagt werden , dass die verantwortung der stiftungsräte damit nicht abgenommen hat , sondern dieselbe ist , und dass man nicht einfach mit neuen aufgaben für die revisionsstellen kosten produzieren und die verantwortung abschieben soll .
das ist mein anliegen in dieser sache .
erlauben sie mir noch zwei , drei hinweise zur anwendung von absatz 4 in der praxis .
ich bin mit frau sommaruga einverstanden : in bezug auf transparenz kann man schon etwas mehr machen , auch zugunsten der destinatäre .
es ist auch kein problem , namen und funktion der anlageberater , anlagemanager und experten in den geschäftsbericht aufzunehmen ; das haben viele pensionskassen bisher schon gemacht .
ist es richtig , dass nach wie vor der stiftungsrat die verantwortung für die ganze geschichte trägt ?
ich sehe bei den paritätisch zusammengesetzten stiftungsräten das problem bei der ausbildung , sowohl auf arbeitgeber - als auch auf arbeitnehmerseite .
dort müsste man eigentlich den hebel ansetzen .
es ist schon richtig , herr david , wenn man sagt , man könne jemanden auch abwählen , aber ich habe jetzt zwei -, dreimal die erfahrung gemacht , dass man leute , die in einem solchen stiftungsrat einsitz nehmen wollen , suchen muss - sowohl auf arbeitgeber - als auch auf arbeitnehmerseite .
ich kann ihnen folgendes sagen : wenn man die erste stiftungsratssitzung hat , ist eine der ersten fragen die nach der vermögenshaftpflichtversicherung , und zwar nicht nur von der arbeitgeber -, sondern auch von der arbeitnehmerseite her , weil die stiftungsräte bis dann informiert worden sind , welche verantwortung sie tragen .
nun noch zu den anlagen : jede pensionskasse hat ein anlagereglement .
dieses ist auf die aktuelle situation der pensionskasse zugeschnitten - stichwort : risikofähigkeit - und liegt nicht einfach in der schublade ; es wird von der aufsichtsbehörde genehmigt und dann kontrolliert .
und wehe , wehe : sie haben klagen am hals , weil sie das anlagereglement verletzt haben , und zwar mit anlagen , die nicht den in diesem anlagereglement enthaltenen spannweiten entsprechen .
den vergleich zwischen aktiver und passiver anlagestrategie kann man ziehen .
es ist aber noch interessant , frau fetz , wenn man einen benchmark macht und einen teil passiv anlegt und den anderen aktiv .
wenn man dann im aktiven bereich den besseren wert erzielt als im passiven , erhält man eingeschriebene briefe : warum man jetzt nicht im aktiven bereich sei und es ergebe auch keinen sinn , [ page 167 ] verschiedene pensionskassen zu haben , wenn man alles nur passiv anlegen wolle .
ich zitiere hier aus einem eingeschriebenen brief , den ich erhalten habe .
es ist natürlich immer so in der schweiz : wenn es hinuntergeht wie 2008 , dann lauten die briefe wie folgt : warum hattet ihr jetzt so viele aktien im portefeuille , warum diese und warum jene aktie ?
und wenn es 2009 hinaufgeht , kommen die gleichen und fragen , warum der aktienanteil jetzt nicht etwas höher gewesen sei .
das ist in der schweiz so ; damit muss man leben .
im gesamten bin ich einverstanden ; der stiftungsrat trägt aber die verantwortung .
in einem punkt bin ich mit frau sommaruga nicht einverstanden : der stiftungsrat trägt die verantwortung , und wenn er fehler macht - das anlagereglement verletzt usw. -, wird er eben zur rechenschaft gezogen .
als stiftungsrat haben sie dann klagen am hals .
sie müssen also schauen , dass sie gut versichert sind .
ich kann mit den transparenzvorschriften aber leben .
es ist deshalb richtig , die differenz bei diesem absatz zu bereinigen .
auch ich bin der auffassung , dass es eigentlich richtig ist , sich nach der abstimmung vom vergangenen wochenende nicht nur bei diesem absatz , sondern generell zu überlegen , ob die vor dieser abstimmung lancierte gesetzesänderung eigentlich die erwartungshaltung erfüllt .
bezogen jetzt auf diesen absatz kann ich auch festhalten , dass ich der auffassung bin , dass man dem zustimmen kann .
aber das ist natürlich nicht das wichtigste in der ganzen geschichte , sondern ich glaube , wir müssen die ganze vorlage auch insgesamt beurteilen .
kollege david hat auf artikel 52 c absatz 1 hingewiesen .
neu kann die anlagetätigkeit auf die übereinstimmung zwischen anlage und verpflichtungen geprüft werden .
das kann in der regel nur mit einer sogenannten asset-liability-studie erfolgen .
es wird zudem geprüft , ob die anlagen den gesetzlichen und reglementarischen vorschriften entsprechen .
das scheint mir ein sehr wichtiger punkt in dieser vorlage zu sein .
nach artikel 52 c absatz 3 muss ja die revisionsstelle bei bedarf die prüfungsergebnisse zusätzlich noch erläutern , und das betrachte ich vor allem als chance des paritätisch zusammengesetzten obersten organs .
denn dann kann das oberste organ genau sagen , was es will und was es allenfalls an zusätzlichen informationen auf dem tisch haben möchte .
auch ich möchte darauf hinweisen , dass all diese informationen und zusätzlichen berichte natürlich eine kostenfolge haben werden .
das war auch bestritten in der abstimmung .
aber wenn ich das gesamtergebnis dieser abstimmung beurteile , dann denke ich , dass diese investitionen eigentlich entsprechend der abstimmung wunschgemäss getätigt sind , wenn sie zu einer zusätzlichen transparenz führen und auch im auftrag des obersten organs der vorsorgeeinrichtung getätigt werden .
ich sehe die hauptverantwortung beim obersten organ , aber nicht nur auf der kostenseite .
das oberste organ kann heute aufgrund dieser vorlage verlangen , dass es eine darstellung der gesamtkosten für die verwaltung kriegt .
man kann es auch aus der erfolgsrechnung lesen .
man kann verlangen , dass man die kosten pro versicherte person bekommt , man kann auch eine benchmark in auftrag geben .
auf der kostenseite hat eigentlich die stiftung oder die vorsorgeeinrichtung die möglichkeit , das zu fordern , was sie will .
auf der anderen seite ist das oberste organ vor allem auch auf der strategischen und führungsmässigen ebene gefordert .
es braucht führungsmittel , um die strategie , die eingeschlagen wird - die anlagerichtlinien , die anlagestrategie usw. -, beurteilen zu können .
ich glaube , das sind die zwei hauptkomponenten , die dem obersten organ jetzt wahrscheinlich noch bewusster werden .
als fazit bin ich der auffassung : unabhängig vom ergebnis der abstimmung kann man sagen , dass der gesetzgeber mit dieser vorlage ein fundament geschaffen hat , das es ermöglicht , nach dem abstimmungsergebnis ohne zeitverzug die gewünschten änderungen zu erreichen .
gefordert ist neben pensionskassenexperten , revisionsstellen und aufsichtsbehörden insbesondere das oberste führungsorgan .
dieses ist , wie bereits gesagt wurde , paritätisch zusammengesetzt .
dort muss man sich bewusst sein , welche aufgaben man nach diesem abstimmungsergebnis wahrscheinlich noch zusätzlich übernommen hat .
offensichtlich besteht nach der abstimmung vom vergangenen sonntag sehr viel erklärungsbedarf ; es besteht auch bedarf , hier jetzt noch zu erklären , warum bis heute diesen transparenzvorschriften zum teil nicht nachgelebt worden ist .
mir scheint wichtig zu sein , dass wir nun möglichst schnell die vorlage verabschieden können .
die verabschiedete vorlage wird es dann dem bundesrat erlauben , diese auch umzusetzen , auch auf verordnungsstufe , und sicher wird ihm das auch erlauben , in sachen offenlegung noch einen schritt zu machen .
zum zweiten sei immerhin gesagt : man tut nun so , als wäre es bis zum letzten sonntag verboten gewesen , gewisse beträge , die namen der pensionskassenexperten oder anlageberater der betrauten banken offenzulegen .
wir haben 2436 pensionskassen .
wenn ich pro pensionskasse zehn stiftungsräte nehme - fünf arbeitnehmer - und fünf arbeitgebervertreter -, ergibt das rund 25 000 leute .
die frage ist , ob sie ihre aufgabe erledigt haben .
in verschiedenen pensionskassen wurde das offengelegt , gerade in den öffentlich-rechtlichen , die jeweils auch bericht an die grossen räte bzw. an die parlamente erstattet haben .
wichtig aber ist - nur noch das sei gesagt -: wir müssen das gesetz jetzt verabschieden , und zwar im wissen darum , dass dieses fast sicher zusätzliche kosten nach sich ziehen wird .
aber geben wir doch nun dem bundesrat die gelegenheit , das gesetz spätestens nach dieser session dann auch umzusetzen .
und zerreden wir die sache nicht weiter !
buchstabe g wurde bereits von den kollegen david und graber angesprochen .
worum geht es ?
die revisionsstelle prüft , ob " die vom gesetz verlangten angaben und meldungen an die aufsichtsbehörde gemacht wurden " .
gesagt werden muss - wir haben das auch in der kommission festgestellt -, dass diese bestimmung kosten zur folge haben wird .
das sind kosten , die inskünftig detailliert ausgewiesen werden sollten .
die kommission beantragt , dass wir nun im sinne einer kompromisslösung die sichtweise des nationalrates übernehmen und uns ihm anschliessen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 26 stimmen dagegen ... 11 stimmen [ page 180 ]
ich möchte zunächst darauf hinweisen , dass durch den nfa die nationalstrassen in ihrer gesamtheit nun in die verantwortung des bundes , unseres amtes , gekommen sind .
das war eine gigantische umstellung ; ich muss ihnen das sagen .
es sind auch sehr viele neue mitarbeiter in dieses amt gekommen .
das hat man so gewollt .
ich selbst muss einfach festhalten , dass das äusserst problemlos bewältigt werden konnte .
sie haben mit dem nfa immer auch die erwartung geäussert , dass es in diesem bereich auf der einen seite einmal weniger baustellen und behinderungen gebe , und auf der anderen seite haben sie immer wieder erwartet , dass wir millionen von franken einsparen .
wir wurden immer wieder darauf verpflichtet , dass der nfa gerade diesbezüglich zu einsparungen in der grössenordnung von 100 millionen führen müsse .
das war die erwartung an diese umstellung .
dieser erwartung wollen und müssen wir ja auch entsprechen .
vorhin wurde gesagt , das habe zu einem gewissen zentralismus geführt .
das mag ja schon sein , aber das war ja auch die absicht .
es war nicht die absicht , die etwa das infrastrukturamt hier in erster linie verfolgt hätte , sondern dieser ganze nfa war eine austarierung , welche aufgaben vom bund in die kantone gehen und umgekehrt .
das war so gewollt .
nun beschäftigen uns im zusammenhang mit der motion zwei punkte : der eine ist die dauer der behinderung der automobilisten durch baustellen .
ich kenne dieses problem sehr wohl .
jeden sommer bekomme ich ganz viele schüleraufsätze , in denen es heisst : " mein vater hat mich beauftragt , ihnen einen brief zu schreiben und zu fragen , warum es so viele baustellen gibt .
" das ist eine erzieherische massnahme von vätern , die in den süden fahren , dass die kinder nachher briefe an den verkehrsminister schreiben .
sie bekommen auch alle eine antwort , mit kopie zuhanden des vaters , der das ganze eigentlich angeregt hat .
( teilweise heiterkeit ) früher konnten wir noch sagen , die verantwortung dafür liege bei den kantonen .
das können wir jetzt nicht mehr tun , jetzt sind wir selbst verantwortlich .
wir haben wirklich auch den willen , hier auf ein internationales niveau zu kommen und die dauer der behinderung auf einem minimum zu halten .
ich möchte einfach hinzufügen , dass es neben der dauer der behinderung auch andere kriterien gibt , die wichtig sind , wenn man hier plant und umsetzt .
es ist insbesondere die angestrebte arbeitsqualität ; schnell bedeutet nicht zwingend auch gut .
es geht um die sicherheit der bauarbeiter , es geht um die verkehrssicherheit .
die unfallquote ist z. b. in der nacht höher als am tag - das gehört alles in diese planung .
dann geht es aber auch um das ruhebedürfnis der anwohner der baustelle , auch der anwohner der zulieferbetriebe und der produktionsanlagen .
wenn betonmischer kies aus kiesgruben holen und das nachts machen müssen , spielt das bei unseren kriterien auch eine rolle ; es gibt ein nachtfahrverbot für lastwagen - das ist auch zu beachten .
dann zu den kosten : ein zweischichtbetrieb ist 10 bis 15 prozent teurer als ein einschichtbetrieb .
wir wollen es ja auch möglichst günstig machen .
wir wollen also - wegen der motion , aber auch aus eigenem antrieb - der baustellendauer ein grösseres gewicht beimessen , und wir sind bereit , gewichtsverschiebungen vorzunehmen .
wir wollen das auch ständig überprüfen , aber bitte in einem ganzheitlichen kontext und nicht nur mit betonung auf der geschwindigkeit .
nun , ich habe ihnen gesagt , dass durch den nfa ein spareffekt erreicht werden sollte , und je mehr kleine baulose wir machen , desto eher ist dieser spareffekt infrage gestellt .
ich möchte aber betonen : wenn wir vergleichen , sehen wir : etwa ein drittel sind kleine baulose , zwei drittel sind grosse baulose .
das ist eine bewusste politik , auch zugunsten der kleinen und mittleren unternehmen .
was ich auch hinzufügen möchte : wir verlangen im gegensatz zur alptransit gotthard ag keine erfüllungsgarantien , und zwar ausdrücklich , um die kmu zu fördern , um ihnen zu ermöglichen , da auch zum zuge zu kommen .
das heisst : wir sind uns der problematik durchaus bewusst .
wir möchten nicht , dass wir gezwungen werden , da eine speziell die kmu fördernde politik zu betreiben , weil das auf kosten der anderen ziele geht , die sie uns gegeben haben .
deswegen bin ich durchaus zufrieden , dass die kommissionsmehrheit die ablehnung der motion beantragt .
ich äussere mich zu dem teil der motion , der sich mit den vergaberichtlinien beschäftigt .
ich habe schon an anderer stelle auf die diesbezügliche problematik hingewiesen .
insbesondere im zusammenhang mit dem konjunkturprogramm , wo ja für infrastrukturaufträge geld zur verfügung gestellt worden ist , habe ich darauf hingewiesen , man solle dann zumindest dafür sorgen , dass dieses geld in der schweiz bleibt .
denn wir haben entsprechende erfahrungen mit vergaben , insbesondere im nationalstrassenbau , und wohin diese vergaben eben gegangen sind .
ich denke , herr bundesrat leuenberger , die tatsache , dass diese motion doch zu einer diskussion führt - ich denke an die voten der kollegen hêche , büttiker , jenny -, zeigt , dass schon ein handlungsbedarf besteht .
das hat auch der kommissionssprecher unterstrichen .
ob jetzt diese motion angenommen wird oder nicht - ich werde sie unterstützen -: es besteht handlungsbedarf !
es ist nun einfach so !
ich bin im verwaltungsrat einer mittleren strassenbauunternehmung in der ostschweiz .
ich muss ihnen sagen , dass diese unternehmungen , insbesondere bei vergaben , bei losen im nationalstrassenbau , eminente , riesige schwierigkeiten haben , sich überhaupt beteiligen zu können .
denn sie müssen zum teil von vornherein einsehen , dass ihre beteiligung keinen sinn macht .
es ist auf die voraussetzungen usw. hingewiesen worden .
ich wiederhole das nicht .
aber ich denke , an das sollte und muss man denken .
in der antwort des bundesrates und dann auch in den erwägungen der kommission wird gesagt , es bestehe kein handlungsbedarf , die richtlinien würden die berücksichtigung zulassen , man solle arbeitsgemeinschaften bilden .
ich weiss nicht , ob ihnen allen bekannt ist , was es bedeutet , funktionsfähige arbeitsgemeinschaften zu bilden .
das ist nicht so einfach .
jetzt kommt noch etwas entscheidendes hinzu , herr bundesrat : diese kleineren unternehmungen sind auch verunsichert , wenn dann die weko gleichzeitig untersuchungen wegen absprachen eröffnet .
ich greife diesem verfahren nicht vor - es ist andernorts -, aber sie müssen natürlich sehen : wenn sie arbeitsgemeinschaften bilden wollen , [ page 179 ] dann braucht es abklärungen , da werden gespräche geführt .
da sollte man nicht mit dem bulldozer in die unternehmungen fahren .
da muss ich ihnen einfach sagen : die botschaft zu den arbeitsgemeinschaften höre ich schon , aber die realität ist etwas anderes .
ich möchte also mit meinem votum einfach unterstreichen und an sie appellieren , dass sie auch ihre leute im astra sensibilisieren , damit es möglich ist , dass unternehmungen kleineren ausmasses in diesem wettbewerb auch noch eine chance haben .
es ist ein wettbewerb , und es geht mir nicht um den heimatschutz , aber es geht mir darum , dass in diesem wettbewerb die spiesse in etwa gleich lang sind .
ein weiteres beispiel : lassen sie einmal überprüfen , ob die unternehmung , welche im raum winterthur/thurgau die sanierung der a1/a7 zugesprochen erhalten hat , tatsächlich einen gleich langen spiess hatte wie die schweizerischen unternehmungen , die eine offerte eingegeben haben .
ich weiss es : das trifft nicht zu .
aber die vergabe ist erfolgt .
ein letzter punkt , weshalb ich mich äussere : wir haben ja beim nfa darum gerungen , wo die zuständigkeit liegen sollte .
sollte sie bei den kantonen bleiben oder beim bund sein ?
im ständerat haben wir uns ja lange zeit gewehrt und gesagt , man solle das bisherige regime bestehen lassen .
wir haben dann nachgegeben , aber ich muss ihnen sagen , dass ich das bedauere , weil jetzt ein gewisser zentralismus vorhanden ist .
man spürt , dass ein teil der nähe verlorengegangen ist .
jetzt können sie sagen : gott sei dank ; dann geht das alles nach objektiven gesichtspunkten .
aber es gilt in diesem land auch der grundsatz " leben und leben lassen " .
der langen rede kurzer sinn : wie der entscheid auch immer ausfällt , so bitte ich sie sehr , herr bundesrat , sich mit ihren leuten auch über die befindlichkeit in den regionen zu unterhalten .
herr bundesrat , ich bin sehr froh , dass sich die gpk des nationalrates der vergabepraxis des astra jetzt einmal annimmt und sie auch untersucht .
dann können wir draussen im land auch sagen , ob sie richtig ist oder nicht .
herr graber , wie gesagt braucht es keine gesetzesänderungen .
herr giezendanner schreibt von vergaberichtlinien , und die stehen nicht im gesetz , sondern man kann sie im rahmen der vorgaben entsprechend handhaben und anpassen , und das ist , was ich will .
ja gut , sie schütteln den kopf ; das ist mir egal .
ich sage ihnen einfach , dass die vergaberichtlinien angepasst werden müssen , weil hier eine situation besteht , in der kleinere unternehmungen bei uns ganz eindeutig benachteiligt sind .
mit der stossrichtung des inhalts kann man ja eigentlich einverstanden sein .
es hat niemand interesse daran , dass zu viele baustellen vorhanden sind und dass diese baustellen allenfalls noch zu staus führen ; das ist wegen all der volkswirtschaftlich negativen auswirkungen klar .
aber ich möchte doch noch auf einen widerspruch in diesem vorstoss aufmerksam machen : 1. einerseits wird gefordert , dass man strassenbauprojekte möglichst schnell abwickelt , und andererseits will man eine verstärkte berücksichtigung der kmu .
da haben wir natürlich einen konflikt , weil eine schnelle abwicklung sehr oft einen zwei - oder dreischichtbetrieb verlangt , und das können kleinere betriebe gar nicht leisten .
insbesondere auf diese problematik wurden wir in der kommission hingewiesen , da haben wir einen widerspruch im vorstoss selber .
2. ich denke , man muss sich auch überlegen , wie das dann gesetzgeberisch umgesetzt werden soll .
ich nehme ein beispiel aus meinem kanton : die sanierung des sonnenbergtunnels .
da unternimmt man grosse anstrengungen .
man arbeitet im schichtbetrieb ; aber man kann nicht mit drei schichten arbeiten , weil der sonnenbergtunnel eigentlich offen sein sollte .
man nimmt in kauf , dass er in der nacht teilweise geschlossen ist und nur einspurig befahren werden kann .
man hat sogar in kauf genommen , dass man an sonntagen praktisch eine ganze fahrtrichtung schliesst ; das hat dann jeweils einen absoluten verkehrskollaps in der stadt zur folge .
da tut man also das , was man kann , nämlich das menschenmögliche , um die sanierung möglichst schnell voranzutreiben .
ich kann mir nicht vorstellen , wie man das noch beschleunigen könnte , wenn dieser vorstoss angenommen würde , denn er verlangt gesetzgeberische handlungen .
aber , wenn man es beschleunigen möchte : wie wollen sie - jetzt am beispiel sonnenbergtunnel - im gesetz legiferieren , dass schneller saniert werden kann ?
da können sie noch viel in das gesetz schreiben , aber die umsetzung wird nicht anders sein , denn die praxis sieht anders aus .
ich sehe die problematik auch in der umsetzung des vorstosses auf gesetzesstufe - ich bin grundsätzlich gegen gesetze , wenn sie nicht notwendig sind .
die marschrichtung ist gegeben , das signal wurde aufgenommen , und wie beim vorangehenden vorstoss kann man sagen , dass die signale angekommen sind .
die vorstösse haben sicher auch dazu beigetragen , dass in diese richtung gearbeitet wird .
aber gesetzgeberisch möchte ich hier nicht aktiv werden .
die motion giezendanner hat zwei elemente : 1. das baustellenmanagement auf den nationalstrassen : hierzu möchte ich einfach sagen , dass es etwas darauf ankommt , wo eine baustelle liegt .
wenn sie natürlich in einem engpass liegt - und es gibt ja engpässe bei den nationalstrassen , und dort sind auch die belastung und die abnützungserscheinungen am grössten -, wenn man also beispielsweise auf der strecke rothrist-härkingen-egerkingen-luterbach eine baustelle hat , so ist das natürlich ein zusätzliches problem .
dort entstehen dann wirklich probleme mit entsprechenden volkswirtschaftlichen kosten und , was man auch vergisst , umwegverkehre , die sich dann über diese dörfer , deren infrastruktur für diese transitverkehre nicht geeignet ist , noch besonders negativ auswirken .
das ist das erste problem .
2. das zweite problem ist die geschichte mit den arbeitsvergaben .
ich stelle fest , dass der bund , vor allem der bund , nicht nur bei den nationalstrassen , sondern beispielsweise auch bei der schiene generell zu grosse lose ausschreibt .
generell zu grosse lose auszuschreiben bedeutet , dass die kmu , die kleinen betriebe , ihre probleme haben , eine eingabe zu machen .
lesen sie einmal die antwort des bundesrates : einfach auf solidarbürgschaften und arbeitsgemeinschaften zu verweisen ist ja , meine ich , gut und recht .
aber sie kennen ja die problematik bei den arbeitsgemeinschaften und den solidarbürgschaften , die dann unterschrieben werden müssen und bei denen spätestens bei der ersten schwierigkeit des grössten unternehmens vor allem die kleineren betriebe die grössten probleme haben .
es sind da ja ein paar beispiele in der schweiz bekannt , wonach kleinere betriebe mit grösseren betrieben solidarbürgschaften in bezug auf arbeitsgemeinschaften eingegangen sind .
der bundesrat lobt nun in seiner antwort eben diese arbeitsgemeinschaften .
ich muss diesbezüglich grösste fragezeichen machen .
in der praxis ist das dann gar nicht so einfach .
zur geschichte mit den erfüllungsgarantien : ich habe gesagt , dass der bund generell zu grosse lose macht .
wir haben den kampf auch bei der neat geführt ; wir haben in der aufsichtsdelegation mehrmals darauf hingewiesen , beim bahntechnik-los am gotthard oder bei der vergabe am ceneri .
beim ceneri ist die erfüllungsgarantie 100 millionen franken .
wenn eine erfüllungsgarantie 100 millionen franken ist , kann ein kmu schwerlich - auch in einer arbeitsgemeinschaft mit einem aktienkapital von vielleicht 100 000 franken - bei einer bank eine erfüllungsgarantie einholen , das ist praktisch nicht möglich .
mit der schnittstellenproblematik ist es so eine sache .
wir haben in der diskussion im zusammenhang mit dem ceneri und der bahntechnik am gotthard in bezug auf die schnittstellen gehört , dass man grosse lose machen muss , um die schnittstellen im griff zu haben .
nun haben wir in der aufsichtsdelegation auch mit einem grossen los wieder die schnittstellenproblematik zu diskutieren , und das stimmt dann natürlich nicht mit der antwort des bundesrates auf diese geschichte überein .
ich bin der meinung , dass man die chance hat , in dem schon längst angekündigten bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen eine kmu-verträgliche , kmu-freundliche lösung einzuführen .
das kommt dann , wenn die grossen infrastrukturen gebaut sind und es nichts mehr nützt .
ich bin der meinung , dass wir der motion zustimmen sollten .
ich bin herrn jenny dankbar .
er hat auch dargelegt , dass die kommissionsmehrheit und die kommissionsminderheit eigentlich das gleiche ziel verfolgen .
selbstverständlich wollen wir , dass bei strassenbauprojekten die dauer der verkehrsbehinderungen verkürzt wird , und selbstverständlich wollen wir , dass die kmu im rahmen der vergabe dort , wo es möglich ist , eine echte chance bekommen .
es ist auch klar : wir von der mehrheit haben beanstandungen , auch zur dauer der verkehrsbehinderungen , zur kenntnis genommen .
ich glaube , wir sind uns darüber einig , dass ein nein zu dieser motion nicht einen blankoscheck für den ist-zustand bedeutet .
die motion hat aber zur sensibilisierung für diese fragen beigetragen .
wir sind in der kommission auch umfassend über beabsichtigte änderungen im vollzug informiert worden .
es ist natürlich primär ein vollzugsproblem .
die einzige frage , die hier im raum steht , ist die folgende : braucht es dazu zusätzliche oder neue gesetzliche vorschriften ?
wenn sie das ziel einer kürzung der dauer der verkehrsbehinderungen in eine neue verkehrsvorschrift fassen wollen - ich weiss nicht , wie sie das tun wollen .
am schluss ist die frage , wie die leute , die an der front arbeiten , die umsetzung vornehmen .
auch bei der vergabe ist es praktisch nicht möglich zu sagen , die kmu seien zu berücksichtigen .
das ändert nichts ; das ist am schluss eine vollzugsfrage .
wir sind sehr froh , dass diese thematik aufgeworfen worden ist .
die mehrheit ist aber der meinung , dass das problem nicht über neue gesetzliche vorschriften lösbar ist .
das ist auch der grund dafür , dass wir das ablehnen .
man könnte jetzt bezüglich der differenz , die wir haben , herrn jenny zitieren .
er sagt : " die worte hör ich wohl , allein mir fehlt der glaube .
" das wirft er uns vor .
bei ihm heisst es dann : " die worte hör ich wohl , allein mir fehlt die vorschrift .
" ich bezweifle , dass man mit zusätzlichen vorschriften etwas erreicht .
ich möchte auch den bundesrat ganz dringlich bitten , dass er die anliegen dieser motion ernst nimmt und auch bei der umsetzung , beim vollzug , dafür besorgt ist , dass die vorschriften respektiert werden .
im gegensatz zur mehrheit möchte ich ihnen auch hier beantragen , der motion zuzustimmen .
die motion basiert auf zwei einfachen punkten : die gesetzlichen vorschriften sind so anzupassen , dass bei strassenbauprojekten die dauer der verkehrsbehinderungen verkürzt wird , und die vergaberichtlinien sind so anzupassen , dass auch kleinere und mittlere unternehmungen berücksichtigt werden können .
dem gibt es an und für sich wahrscheinlich auch vonseiten der mehrheit nichts anzufügen .
das wollen wir ja alle .
sie alle wissen : staus kosten milliarden , unnötige staus strapazieren die nerven und die geduld , und sie führen auch zu unfällen .
alle , die täglich unterwegs sind , wissen , dass nichts störender ist als baustellen , auf denen auf zwanzig kilometern fünf bis sechs personen arbeiten .
selbstverständlich gehe ich mit der mehrheit einig : es gibt auf diesen baustellen noch andere kriterien als nur kürzere bauzeiten .
qualität , arbeitssicherheit , baukosten usw. [ page 177 ] spielen selbstverständlich eine grosse rolle .
das weiss ich als teilweise ausführender bestens zu gewichten , und das ist ja gar keine frage .
hingegen schliesst das eine das andere nicht aus .
ich staune immer wieder , dass genau dann , wenn eine motion unterwegs ist , alle , inklusive verwaltung , sagen , das ganze sei ja in der umsetzung , das werde gemacht , das sei in die wege geleitet , das führe man ja bereits aus .
immer erst dann , wenn solche motionen auf dem tisch liegen , ist alles im fluss .
ich meine , wenn schon alles im fluss ist , dann können wir die verwaltung nur unterstützen , indem wir einer solchen motion zustimmen .
wie heisst es doch so schön ?
die worte hör ich wohl , allein mir fehlt der glaube .
genauso geht es mir manchmal .
natürlich stelle ich mittlerweile auch verbesserungen fest , aber es ist noch nicht überall gleich ; gewisse regionen ticken noch immer anders , und vielerorts wiehert der amtsschimmel nach wie vor markerschütternd .
jetzt noch etwas zu diesen grossen losen , die ausgeschrieben werden , damit schnittstellen verhindert werden können : das ist tatsächlich ein unding .
diese gigantischen lose führen in der kleinen schweiz tatsächlich dazu , dass viele mittlere und kleinere unternehmen nicht mehr mitofferieren können .
was bringen sie damit fertig ?
dass zwei , drei grosse player diese aufträge aufteilen .
das führt , wie im letzten sommer in der welschen schweiz , dazu , dass für ein los noch anderthalb offerten vorhanden sind : eine scheinofferte und eine gültige offerte .
wir sprechen hier von aufträgen von 80 millionen franken !
ob ein markt nun funktioniert oder nicht , das hat differenzen von 10 bis 20 prozent zur folge .
ich bitte die verwaltung , unabhängig davon , ob diese motion nun angenommen wird oder nicht , das wirklich ernst zu nehmen .
natürlich können solche lose nicht in zehn kleinstlose aufgeteilt werden ; das ist rein von der schnittstellenproblematik , von den terminprogrammen her nicht möglich .
aber man sollte diesen aspekten rechnung tragen , zumal jeweils die umweltpolitischen anliegen ebenfalls mitgewichtet werden .
sonst hat ein ausserkantonaler , der nicht in ein los eingebunden ist und nicht viele maschinen vor der tür stehen hat , gar keine chance .
das führt dazu , dass wir schlichtweg zu teuer bauen und der markt nicht mehr spielt .
diesen aspekten ist also rechnung zu tragen .
herr giezendanner hat auf diese problematik aufmerksam gemacht , und ich sehe eigentlich nicht ein , wieso wir seine motion nicht annehmen sollten .
sie haben zwar in der letzten session einer praktisch gleichlautenden motion von mir zugestimmt , aber das eine schliesst das andere nicht aus .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( jenny , büttiker , hêche ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( jenny , büttiker , hêche ) adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
wie gesagt , zum kerngeschäft bestehen keine differenzen .
wir haben aber noch etwas zu bereinigen , das übersehen worden ist .
ich habe bei der beratung darauf hingewiesen , dass in den übergangsbestimmungen begriffe geändert werden .
darum geht es hier : der begriff " forstwirtschaftlich " wird durch " waldwirtschaftlich " ersetzt .
irrtümlicherweise ist diese umbenennung dann nicht ins umweltschutzgesetz eingeflossen .
der nationalrat hat das jetzt aber korrigiert .
der begriff " waldwirtschaftlich " soll jetzt ins umweltschutzgesetz eingefügt werden .
was sie jetzt als differenz zum nationalrat vorfinden , ist diese korrektur in artikel 34 absatz 3 und in artikel 59 abis absatz 2 des umweltschutzgesetzes ; dort werden diese begriffe aufgenommen .
dies ist materiell also kein problem .
wir können uns dem problemlos anschliessen .
damit ist die interpellation erledigt .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
wir sind absolut derselben auffassung wie ihre kommission .
ich kann ihnen versichern , dass wir ende dieses jahres mit einer botschaft zu via sicura kommen werden , in der all diese massnahmen enthalten sind , unter anderem beispielsweise eine blackbox für raser .
ein raser ist natürlich immer erst nach einer erstmaligen tat als solcher überführt .
es besteht dann die möglichkeit , mit einer blackbox seine späteren fahrten dauernd zu beobachten ; diese fahrten werden darin registriert sein .
wie ihre kommission begrüssen auch wir die stossrichtung der motion , wir wollen aber die massnahmen aufgrund der einschneidenden auswirkungen und im sinne der verhältnismässigkeit nur für schwere geschwindigkeitsdelikte einführen .
die motion verlangt neue gesetzliche grundlagen zur bekämpfung der geschwindigkeitsexzesse im strassenverkehr .
das anliegen der motion ist nach auffassung der kommission sehr ernst zu nehmen .
in der tat ist alles zu unternehmen , um raser von der strasse fernzuhalten .
der bundesrat wird denn auch mit via sicura in der zweiten hälfte dieses jahres eine botschaft vorlegen , welche entsprechende massnahmen vorschlägt .
in bezug auf die stossrichtung der motion gibt es keine differenzen zwischen motion , bundesrat und kommission .
wenn die kommission die motion trotzdem ablehnt , so deshalb , weil im zweiten teil der motion umstrittene vorschläge gemacht werden , die auch wenig flexibel ausgelegt werden können .
1. es betrifft dies die frage , in welchen fällen ein aufzeichnungsgerät in ein auto eingebaut werden muss .
via sicura sieht für den wiederholungsfall ebenfalls den einbau vor , allerdings nur bei einem entzug ab zwölf monaten .
dies würde 2000 fahrer betreffen .
gemäss dem vorschlag des motionärs sind es 6000 fahrzeuge .
die festzulegenden grenzen sind bei via sicura zu diskutieren , auch in bezug auf den vollzug .
2. der einzug des fahrzeugs des betroffenen fahrers ist sicher eine frage , die ebenfalls diskutiert werden kann .
ob aber im sinne des motionärs auch fahrzeuge dritter , mit denen der betroffene fährt , eingezogen werden können sollen , muss eingehend geprüft werden .
die unflexible lösung der motion ist hier sicher zu überarbeiten .
die kommission hat sich , nachdem sie geschlossen hinter dem anliegen steht , darüber unterhalten , ob sie allenfalls den motionstext anpassen soll .
verfahrensmässig sieht ja unser ratsreglement diese möglichkeit vor .
sie hat darauf verzichtet , und zwar deshalb , weil nach einer anpassung die motion wieder an den nationalrat ginge und das verfahren sich dann in die länge ziehen würde .
wir haben aber vonseiten des bundesrates die zusicherung erhalten , dass noch in diesem jahre die vorlage via sicura den räten zugeleitet wird .
damit können wir ja das thema dann behandeln und auch umsetzen .
es ist wichtig festzuhalten , dass die motion eben hier handlungsbedarf sieht und ihn auch umsetzen will .
ich möchte deshalb den bundesrat doch bitten , dass er hier erklärt , dass in diesem jahr diese botschaft noch kommt .
ich gehe zudem davon aus , dass sie mit der kommission der meinung sind , dass wir diese motion , fast im sinne einer vorwegabschreibung , heute eben ablehnen können , wenn diese zusicherung vorliegt .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 1 stimmen , die motion [ page 184 ] abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
mit dieser motion soll der bundesrat beauftragt werden , die gesetzlichen grundlagen zu schaffen , damit verarbeitetes knochenmaterial als phosphatdünger oder als futtermittel verwendet werden darf .
die abklärungen der kommission haben ergeben , dass die verwertung von schlachttierabfällen aufgrund der risiken für die gesundheit von mensch und tier strengen regeln unterstellt ist .
ihre wak ist der meinung , dass es in diesem für die volksgesundheit äusserst sensiblen bereich zweckmässig ist , europaweit dieselben regeln anzuwenden .
wir lehnen es deshalb ab , die vorschriften in der schweiz , welche zurzeit jenen der eu entsprechen , zu ändern oder gar zu lockern .
deshalb beantragen wir ihnen einstimmig , die motion des nationalrates abzulehnen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 8 zu 0 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
es ist ja so : sie verlangen eine förderung des konsums von einheimischem obst , gemüse und wein .
beim wein , muss ich sagen , sind es im moment fast 95 prozent , die wir selber konsumieren .
hier , glaube ich , kann man nicht noch wahnsinnig viel mehr fördern , dass der schweizer konsument mehr wein trinkt .
im bereich des obstes und des gemüses kann man sich das überlegen .
es ist ja ein prüfauftrag und wäre somit eigentlich eher ein postulat , aber wir sind ja jetzt nicht zimperlich .
ich kann mich somit dieser abgeänderten fassung anschliessen .
herr david hofft , dass sie mit dem abänderungsantrag leben können , frau bundespräsidentin .
können sie uns das noch bestätigen ?
die kommission empfiehlt ihnen mit 8 zu 0 stimmen , diese modifizierte motion anzunehmen .
wir sind einverstanden mit der zielrichtung , dass wir vor allem auch in den bereichen obst , gemüse und weinbau möglichst produkte aus der region auf den schweizer markt bringen sollen , dass wir die konsumenten vermehrt auf die werthaltigkeit dieser produkte aus der region hinweisen sollen und sie auch mehr zu diesen produkten hinführen sollen .
wir sind uns bewusst , dass der bund bereits anstrengungen unternimmt , und wir unterstützen diese anstrengungen auch .
wir wissen auch , dass die frau bundesrätin diese anstrengungen selber ebenfalls positiv findet und die regionale produktion auch durch ihre besuche immer wieder fördert .
hier geht es jetzt darum , dass wir , und da sind wir mit dem motionär einverstanden , beim mitteleinsatz in zukunft - wir stehen ja vor dem nächsten rahmenkredit - diesem bereich innerhalb des landwirtschaftsbudgets mehr gewicht beimessen wollen .
also ist diese motion ein auftrag an den bundesrat , wenn er uns den nächsten rahmenkredit unterbreitet , den mittelfluss etwas mehr so zu steuern , dass die förderung des absatzes der regionalen produkte noch verbessert wird .
wir möchten dem bundesrat nicht vorschreiben , welche massnahmen dazu die geeigneten sind , da sind seine fachleute besser .
wie der bundesrat schreibt , hat er eine arbeitsgruppe eingesetzt , die diese massnahmen und die verbesserung dieser massnahmen prüft , und wir unterstützen das auch .
wie sie sehen , beantragen wir ihnen aber eine änderung in einem punkt : der motionär wollte zusätzliche finanzielle mittel ; wir wollen , dass im rahmen des agrarbudgets , das jetzt kommt , geprüft wird , wie man die mittelverteilung ändern kann , also mehr mittel für diesen bereich ausscheiden kann .
wir wollen nicht jetzt mit einer einzelmassnahme das agrarbudget erhöhen .
das , finden wir , wäre prinzipiell der falsche weg .
aber die weichenstellung richtig vorzunehmen für das künftige rahmenbudget , das finden wir richtig .
darum beantragen wir ihnen - und ich hoffe , mit dieser änderung kann auch die frau bundesrätin leben -, die so geänderte motion anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen die annahme der motion gemäss unserem änderungsantrag .
die erwägungen der kommission : die wak des ständerates geht mit dem nationalrat einig , dass die schweizer landwirtschaft künftig ihre marktanteile im inland wie im ausland nur halten und ausbauen kann , wenn sie produkte von hoher qualität anbieten kann .
sie unterstützt deshalb grundsätzlich die im vorliegenden vorstoss vorgeschlagenen massnahmen .
allerdings beantragen wir unserem rat , ziffer 4 der motion des nationalrates zu streichen .
denn die sogenannte swissness-vorlage befindet sich zurzeit im nationalrat in der beratung .
die wak des ständerates möchte deshalb zum jetzigen zeitpunkt auf verbindliche vorgaben betreffend diese vorlage vonseiten des ständerates verzichten .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 9 stimmen dagegen ... 18 stimmen
ich möchte hier meine ausführungen zur ernährungssouveränität , die ich vorher gemacht habe , nicht wiederholen .
weshalb bitte ich sie , diese motion zu unterstützen ?
diese motion setzt meines erachtens am richtigen ort an .
die ernährungssouveränität kann durch internationale abkommen eingeschränkt oder gefährdet werden .
ich habe ihnen vorher ein paar beispiele genannt , auch im zusammenhang mit dem upov-abkommen , das wir in diesem rat vor einiger zeit diskutiert haben .
wenn der zugang zu den natürlichen ressourcen eingeschränkt wird , wenn handelsregeln einseitig die reichen länder bevorzugen , wenn umweltabkommen zu wenig rücksicht auf die bedürfnisse des südens nehmen - immer dann soll sich die schweiz für das ziel der ernährungssouveränität einsetzen .
das will diese motion .
diese stossrichtung entspricht auch dem konzept der schweizer entwicklungszusammenarbeit : der förderung einer nachhaltigen , sozial - und umweltverträglichen landwirtschaft , auch in den ländern des südens .
sie soll gestärkt werden .
mit diesem vorstoss geben wir dem bundesrat rückhalt und zeigen ihm gleichzeitig , welche art von internationalem engagement wir von ihm erwarten .
ich bitte sie deshalb , die motion zu unterstützen .
alles andere könnte ich , ehrlich gesagt , nicht verstehen , nachdem eine mehrheit unseres rates vorhin zwei geschäfte unterstützt hat , die in die gleiche richtung gehen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen und auch diese motion anzunehmen .
ich möchte ihnen die erwägungen der kommission darlegen .
die kommission unterstützt die meinung des bundesrates , dass der begriff der ernährungssouveränität aufgrund der länderspezifisch unterschiedlichen auffassungen als allgemeines konzept grundsätzlich schwierig zu handhaben ist .
sie sieht darin vor allem einen ausdruck der sorge und unsicherheit der landwirtschaft gegenüber einer weiter gehenden marktöffnung , womit dem begriff der ernährungssouveränität auch der beigeschmack des vorwandes zur marktabschottung und wettbewerbsverzerrung anhaftet .
im hinblick auf kommende freihandelsabkommen und den damit verbundenen abbau von handelshemmnissen kann dies laut der kommission nicht das ziel der schweiz sein .
einen rahmen für die durchsetzung von verbesserungen bieten zudem bereits die doha-runde und die fao-richtlinien , bei denen sich die schweiz stark engagiert .
aus den erwähnten gründen beantragt die kommission mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung der motion .
eine minderheit teilt zwar die meinung , dass der begriff der ernährungssouveränität für die schweiz keinen sinn macht , ist aber der ansicht , dass sich das konzept sehr wohl für länder eignet , die kein geregeltes bodenrecht haben und wo grossgrundbesitzer und internationale konzerne die landwirtschaftliche produktion für den weltmarkt abschöpfen .
die minderheit beantragt deshalb , die motion anzunehmen , zumal ein engagement der schweiz im sinne der motion als teil der langjährigen schweizerischen entwicklungszusammenarbeit zu sehen ist .
die kommission beantragt ihnen mit 6 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga simonetta , berberat ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga simonetta , berberat ) adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
der [ page 203 ] rückweisungsantrag graber konrad ist im rahmen der eben geführten diskussion behandelt und abgelehnt worden .
frau bundespräsidentin leuthard schliesst sich - wenn auch mit wenig begeisterung - dem änderungsantrag der kommission an .
[ vs ] angenommen - adopté
ich muss dazu schon noch ein paar worte sagen .
es sind an sich ja normale forschungsaufträge .
wenn irgendwo ein problem auftaucht , sind unsere forschungsanstalten die ersten , die versuchen , ihm auf den grund zu gehen .
frau graf will ein sofortiges verbot ; das wäre schwerwiegend .
wir haben versuche unter praxisüblichen bedingungen durchgeführt .
diese haben folgendes gezeigt : selbst wenn man die insektizidkonzentration im gutationswasser , das von maisjungpflanzen abgegeben wurde , über längere zeit beobachtete , konnte man keine schädlichen auswirkungen auf die bienenvölker erkennen .
die bienen interessierten sich für das gutationswasser schlicht nicht , insbesondere dann nicht , wenn es in der nähe noch andere wasserquellen gab .
man kann nicht einfach einen vergleich mit deutschland anstellen .
in der schweiz werden nur 4 prozent des saatmaises mit diesen insektiziden gebeizt .
in deutschland wird eine wesentlich grössere menge eingedeckt .
insofern kann man das bienensterben in süddeutschland nicht als ausgangsbasis für eine analyse der schweizer verhältnisse nehmen .
wenn sie insektizide verbieten oder beeinträchtigen wollen , möchte ich sie darüber informieren , dass clothianidin zur gruppe der neonikotinoide gehört .
es wird zu 95 prozent bei den zuckerrüben und zu 70 prozent beim raps eingesetzt .
sie haben vorhin gesagt , wir müssten spezialkulturen fördern .
man kann hier jetzt umgekehrt sagen , das und das wollen wir jetzt verbieten und die entsprechenden insektizide in der schweiz nicht mehr anwenden .
bei den kulturen , die ich genannt habe , führt das aber klar zu problemen .
dessen müssen sie sich bewusst sein .
die kommission hat den auftrag insofern abgeändert , als sie uns beauftragen will zu prüfen , ob es bei der zulassung und der anwendung irgendwo handlungsbedarf gibt ; das ist weit besser als der ursprüngliche motionstext .
ich kann damit leben , aber ich warne wirklich vor einem zulassungsverbot hier .
mit einem zulassungsverbot hätten wir in den spezialkulturen tatsächlich probleme .
sie müssten mir dann auch sagen , wie ich es den zuckerrübenbauern oder den rapsbauern beibringen soll .
sie wollen die ernährungssouveränität , die versorgungssicherheit und die förderung im auge behalten und hier gleichzeitig die bedingungen verschärfen , die die bauern in ihrer tätigkeit einschränken .
da ist ihre politik nicht ganz kohärent .
ich weiss nicht , ob sie sich erinnern : im frühjahr 2008 ist in süddeutschland , nicht weit von uns , entlang dem rhein in baden , ein massives bienensterben aufgetreten .
es war nicht das erste bienensterben , das wir in den letzten jahren erlebt haben , aber es war eines der massivsten .
es zeigte sich bei den untersuchungen , die angestellt wurden , dass dieses bienensterben durch den einsatz von insektiziden beim mais - und rapsanbau verursacht worden war .
das saatgut wird dabei mit einem insektizid gebeizt , wie man sagt .
das heisst , die saatgutkörner werden mit einem insektizid umhüllt , und dann wird das saatgut mit maschinen auf dem acker verteilt .
bei der verteilung des saatgutes auf dem acker mit den grossen saatmaschinen entsteht staub .
zudem reiben die maschinen das insektizid beim verteilen auf den acker von den körnern ab , es gerät in die luft , verbreitet sich und tötet nachher bienen .
das war die feststellung , die damals gemacht wurde .
es hat sich auch gezeigt , dass die maschinen nicht optimal funktioniert haben ; das war sicher mit eine ursache für das bienensterben .
der ganze vorgang zeigt , dass heute der ackerbau und insbesondere der einsatz von insektiziden eine beträchtliche gefahr für die bienen darstellen .
wie wir alle wissen , sind die bienen für die entwicklung der pflanzenwelt von zentraler , von fundamentaler bedeutung .
daher müssen wir zu ihrem lebensraum sorge tragen .
das ist das ziel dieser motion .
ich anerkenne durchaus , dass die schweiz gehandelt hat .
frau bundespräsidentin leuthard hat veranlasst , dass in der schweiz durch das bundesamt für landwirtschaft in einer landwirtschaftlichen schule eine untersuchung durchgeführt wurde .
es wurde dabei überprüft , ob das insektizid , das in süddeutschland eingesetzt worden war , wirklich die erwähnten effekte hat .
wie wir im bericht lesen , hat es sich gezeigt , dass sicher die art und weise der anwendung dieses insektizids eine grosse rolle spielt .
wenn man es sehr sorgfältig anwendet , ist die gefahrenlage deutlich tiefer , und das bienensterben kann vermieden werden .
allerdings müssen wir diesem bericht auch entnehmen , dass die lage nicht vollständig geklärt ist .
wir haben insbesondere in der kommission auch die meinung geäussert , dass das bundesamt die erkenntnisse , die in anderen ländern gemacht wurden - beispielsweise in italien , wo ebenfalls ein bienensterben im grossen stil aufgrund von insektiziden aufgetreten ist -, herbeizieht .
im übrigen sollen auch die anderen faktoren geprüft werden , die für das bienensterben verantwortlich sind ; die ganze agrarproduktion muss so ausgestaltet sein , dass diese effekte nicht auftreten .
da , finden wir , ist noch nicht genügend geleistet worden , auch wenn wir anerkennen , dass dieser spezifische punkt einmal abgeklärt wurde und man eigentlich jetzt wieder der meinung ist , bei sachgerechtem einsatz könne das doch funktionieren .
ein punkt scheint mir besonders wichtig : die bienen nehmen ja wasser auf , also tauwasser , das auf den pflanzen liegt , und in diesem wasser sammelt sich das insektizid auch .
dieser spezifische punkt der wasseraufnahme durch die bienen wurde unseres erachtens noch nicht hinreichend geklärt .
wir sind auch der meinung , dass dort weitere quellen für das bienensterben sein könnten .
wir teilen diese meinung auch mit den imkern , die uns hier diese unterlagen zur verfügung gestellt haben .
wir sind daher der meinung , dass diese motion angenommen werden soll , allerdings in abgeänderter form .
frau nationalrätin maya graf möchte dieses insektizid jetzt gerade verbieten .
wir sind der meinung , dass das noch nicht der richtige weg ist .
wir erwarten jetzt vom bundesrat , dass er die sache des bienensterbens generell und den einsatz der insektizide in diesem sektor prüft , die entsprechenden massnahmen technischer natur und bezüglich der anwendung anordnet und dann auch , wenn es notwendig ist , [ page 207 ] gewisse dinge verbietet .
aber dafür braucht es wirklich die studien , die auf internationaler ebene gemacht worden sind ; diese möchte man hier einbeziehen .
wir bitten daher den bundesrat mit unserer motion , diese frage weiter zu überprüfen und dann die notwendigen massnahmen zu treffen .
aber wir sind nicht dafür , das jetzt gleich zu verbieten .
der erkenntnisstand ist einfach noch nicht hinreichend .
ich bitte sie , die motion in diesem sinne anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
wir stimmen zunächst über den rückweisungsantrag graber konrad ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag graber konrad ... 15 stimmen dagegen ... 23 stimmen [ vs ] [ vs ] 09.324 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben ... 16 stimmen dagegen ... 19 stimmen [ vs ] [ vs ] 08.457 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben ... 27 stimmen dagegen ... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] 08.3194 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 19 stimmen dagegen ... 17 stimmen
ich war mir nicht sicher , ob ich diesem rückweisungsantrag zustimmen soll oder nicht .
doch die ersten zwei sätze des wak-mitgliedes germann haben mich eigentlich überzeugt , dass man dem rückweisungsantrag zustimmen muss : er hat gesagt , die wak habe es verpasst , eine gründliche diskussion zu führen .
jetzt interessiert mich eigentlich schon , was der rat meint .
ich denke , wenn die wak diese diskussion nicht geführt hat - diesen eindruck habe ich auch , nachdem ich die verschiedenen , zum teil gegensätzlichen voten der wak-mitglieder gehört habe -, ist es richtig , dass sich die wak nochmals darüber unterhält .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag abzulehnen .
die wak des ständerates hat es verpasst , eine intensive diskussion zu führen .
wir haben nun aber nicht das recht , den nationalrat in seiner arbeit zu blockieren .
der nationalrat hat namentlich die parlamentarische initiative bourgeois unterstützt .
wir sollten hier keine weiteren diskussionen in dieser hinsicht provozieren .
ich glaube , es ist jetzt an der zeit , die arbeit in angriff zu nehmen .
lassen wir den nationalrat dort die arbeit tun .
wir haben die möglichkeit , das bei der standesinitiative bern auch nachzuholen .
ich bin sicher , dass diese diskussion zu einer klärung der aufgeworfenen fragen führen wird .
ich bitte sie um die ablehnung des rückweisungsantrages .
nur noch ganz kurz : warum dieser rückweisungsantrag ?
ich möchte ihn nach dieser debatte jetzt wirklich stellen .
ich glaube , die zielsetzung ist eigentlich klar .
wir alle , ich auch , wollen eine nachhaltige , auf den markt ausgerichtete produzierende landwirtschaft .
wir wollen möglichst viele einheimische produkte ; das ist gut für die produzenten , es ist gut für die verarbeiter , und es ist gut für die konsumentinnen und konsumenten .
wir werden anschliessend noch über die qualitätsstrategie sprechen ; dazu gibt es auch einen vorstoss bourgeois , den ich im sinne der kommission voll unterstützen kann .
auch in diesem bereich gibt es duplizitäten , die zu berücksichtigen sind .
wir wollen versorgungssicherheit - frau bundespräsidentin leuthard hat das hier jetzt nochmals unterstrichen -, und wir wollen auch eine souveränität darüber , welche landwirtschaft wir wollen .
schliesslich wollen wir eine strategie , wie wir mit den knappen ressourcen umgehen können ; da spreche ich die nahrungsmittel an , ich spreche den boden an - das raumplanungsgesetz wurde erwähnt - und den ganzen energiebereich .
wenn wir jetzt dieser initiative folge geben , nach all den vielfältigen diskussionen , wie wir sie jetzt hatten , und bei den unterschiedliche auffassungen , die gerade bezüglich ernährungssouveränität bestehen , dann wird es hier , das garantiere ich ihnen , eine diskussion à la buchpreisbindung absetzen ; das ist garantiert , weil die eckpfeiler nicht gesetzt sind .
wenn es hingegen der kommission gelingt , die erforderliche klärung vorzunehmen und hier einen mehrheitsfähigen vorstoss zu präsentieren , ist aus meiner sicht der sache mehr gedient als mit einer ellenlangen diskussion , die am schluss mit einem scherbenhaufen enden könnte .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag zu unterstützen und eine rückweisung an die kommission vorzunehmen .
diese eindrückliche diskussion , in der sich fast drei viertel der ratsmitglieder zu wort gemeldet haben , zeigt in aller deutlichkeit , dass uns ernährung wichtig ist , dass wir wohl alle gerne und gut essen und dass uns eine produzierende landwirtschaft entsprechend wichtig ist .
die diskussion hat aber auch gezeigt : sie haben fast alle von der versorgungssicherheit gesprochen - bis hin dazu , dass der wein zur versorgungssicherheit gehöre .
wahrscheinlich gehört er eher zur esskultur , aber ich nehme das einmal so zur kenntnis .
das alles hat aber halt relativ wenig mit der ernährungssouveränität zu tun .
herr ständerat büttiker als letzter redner und einige andere haben es aufgezeigt : es ist effektiv so , dass der begriff der ernährungssouveränität , wie er 1996 von den kleinbauernvereinigungen im rahmen der entwicklungszusammenarbeit geprägt wurde , eine völlig andere bedeutung hat als in der diskussion , die hier geführt wurde , wo es um die versorgungssicherheit eines landes im hinblick auf seine eigenen nahrungsmittel ging .
die souveränität , unsere agrar - und ernährungspolitik selber zu bestimmen , ist doch nicht bedroht !
ich wüsste nicht , weshalb wir über unsere landwirtschaftspolitik nicht mehr souverän entscheiden sollten .
ich habe jedenfalls jede session so viele vorstösse und fragen in diesem bereich - im moment ist es das gepfefferte rindfleisch -, die zeigen , dass wir selber regulieren , entscheiden und unser system immer weiter verfeinern , dass ich hier nicht souveränitätsverluste sehe , sondern eher einen bereich , der so stark national reguliert ist wie kaum ein anderer bereich .
weiteres faktum : wenn sie die ernährungssouveränität in die gesetzgebung einfügen wollen , dann haben wir leider das problem , dass dieser begriff juristisch völlig unklar ist ; [ page 201 ] das wurde richtig gesagt .
es gibt keine wissenschaftliche definition .
wir haben versucht , die auffassung des bundesrates im bericht " weiterentwicklung des direktzahlungssystems " zu vermitteln , das hat herr ständerat bieri zu recht zitiert , aber auch das geschah natürlich ohne wissenschaftlichen background .
es ist ein politischer begriff , und insofern ist es schwierig , diesen begriff tatsächlich in die gesetzgebung einzufügen .
ich würde mir dann auch die frage stellen : was ist das nächste ?
die energiesouveränität ?
das wäre auch spannend , das wäre ebenso wichtig , denn , und das wurde von frau ständerätin sommaruga richtig gesagt : ohne energie gibt es keine produktion , weder von nahrungsmitteln noch von industrieprodukten - nada , fertig !
hier sind wir alles andere als souverän , wie wir wissen .
der begriff der ernährungssouveränität suggeriert , ob man das will oder nicht , das bild eines ernährungspolitisch unabhängigen staates .
und das sind wir nicht !
bedingt durch unsere geografische und ökologische situation haben wir alleine schon bei der landwirtschaftlich nutzbaren fläche einschränkungen .
wir haben heute die situation , dass wir pro einwohner rund 0,14 hektaren an landwirtschaftlicher nutzfläche zur verfügung haben , und das wird sich nicht ausdehnen lassen , sondern das können wir höchstens schützen , damit es nicht laufend redimensioniert wird .
das versetzt uns gegenüber anderen staaten in eine schwierige ausgangslage .
deutschland verfügt über 0,21 hektaren pro einwohner , und unser östlicher nachbar österreich hat bereits eine fläche von 0,4 hektaren pro einwohner zur verfügung .
daran wird sich nichts ändern , d. h. , eine völlige souveränität im sinne von autarkie werden wir nicht erreichen .
es gibt aber immer noch politiker , die unter ernährungssouveränität autarkie verstehen ; ich kann ihnen zig artikel und auch voten zumindest aus dem nationalrat aus der letzten zeit zeigen , in denen diese idee regelmässig kommt .
das ist eine absolute illusion !
es wurde zu recht gesagt , dass wir nicht einmal betreffend unsere nationalwurst cervelat souverän sind .
wir importieren auch die hälfte der futtermittel .
in der fleischproduktion sind wir also alles andere als souverän im sinne von autark , autonom und unabhängig .
das werden wir nie sein , das ist eine illusion .
insofern warne ich vor dem unterfangen , die ernährungssouveränität irgendwo juristisch fassen und dann noch gesetzgeberisch verankern zu wollen .
sehr einverstanden bin ich mit all ihren äusserungen , welche die versorgungssicherheit und den versorgungsgrad betreffen .
es ist eine staatsaufgabe , punkto lebensmittelproduktion möglichst selber - und nicht nur für krisenzeiten - vorzusorgen , sondern generell eine produzierende landwirtschaft und damit auch eine möglichst grosse landwirtschaftlich verfügbare nutzfläche zu erhalten .
seit sechzig jahren - seit sechzig jahren - liegt dieser selbstversorgungsgrad als massstab dafür , wie die versorgungssicherheit in unserem land zu beurteilen ist , bei rund 60 prozent .
es wurde richtig gesagt : der bauernverband berechnet den selbstversorgungsgrad , und für das jahr 2008 - die neueste zahl wurde soeben publiziert - liegen wir bei brutto 62 prozent .
eine stabilität von plus/minus 60 prozent während sechzig jahren ist eine riesenleistung , und das , obwohl unsere bevölkerung in dieser zeit von 4,7 auf 7,5 millionen , also um mehr als 60 prozent , zugenommen hat und obwohl wir viel mehr kalorien zu uns nehmen als noch vor sechzig jahren .
letzteres scheint mir ein ganz entscheidender faktor zu sein , und das geht immer vergessen .
wenn wir vom selbstversorgungsgrad sprechen , ist auch der faktor der kalorienkonsumation zu berücksichtigen .
im schnitt liegt diese heute effektiv bei 3300 kilokalorien pro person .
wenn sie unsere freunde vom bundesamt für gesundheit und die ärzte fragen , so wären 2400 kilokalorien sinnvoll .
das würde für eine ausreichende versorgung also völlig genügen .
wenn wir unseren berechnungen diese 2400 kilokalorien zugrunde legen , die gesund und auch ausreichend wären , dann haben wir einen versorgungsgrad von 80 prozent .
wie herr schweiger in seinem votum zu recht ausgeführt hat , sind wir eine gesellschaft , der es gutgeht .
wir leisten uns gutes essen .
wir essen in der regel alle zu viel .
wir essen nicht nur das , was in der schweiz produziert wird , sondern wir leisten uns das entrecote aus brasilien , die ananas aus ghana und die kiwi aus neuseeland .
das sind wohlstandserscheinungen , die eine gesellschaft , der es gutgeht und die die vielfalt möchte , eben auch ausmachen .
die versorgungssicherheit als staatliche aufgabe ist vor allem dann eine zu verfolgende grösse , wenn es zu verknappungen kommt .
hierbei - das ist für die künftige agrarpolitik zweifelsfrei ein wichtiger gradmesser - haben wir zu berücksichtigen , dass die bevölkerung nicht nur in der schweiz , sondern weltweit zunimmt .
wir müssen also mehr nahrungsmittel produzieren - mehr pflanzliche nahrungsmittel , weil die in der regel mehr kalorien pro fläche liefern -, um das ganze sicherstellen zu können .
das wird aber auch von den produktionsfaktoren wesentlich beeinflusst werden .
der technische fortschritt ist natürlich enorm ; bei uns waren weniger bauern trotz weniger fläche viel produktiver , das wurde von herrn ständerat germann richtig gesagt .
das wird sich noch weiter entwickeln lassen , je nach technischem fortschritt .
das können wir nicht abschätzen , aber das sind grosse faktoren , die sich auf den selbstversorgungsgrad auswirken .
dann spielt natürlich auch eine rolle , wie viel ökologie die politik verlangt .
ein immer höheres ökologisches niveau ist nicht unbedingt ein faktor , welcher die produktivität erhöht .
das ist auch so , das sind spannungsfelder , die wir haben .
und jetzt kommen wir noch zur landwirtschaftlichen nutzfläche .
wenn sie jetzt im landwirtschaftsgesetz bestimmungen für diesen selbstversorgungsgrad festhalten wollen , muss ich ihnen sagen , dass das im landwirtschaftsgesetz gar nicht umsetzbar ist .
die landwirtschaftliche nutzfläche wird primär durch das raumplanungsgesetz und die kantonalen zonen - und richtpläne bestimmt .
hier kann der kanton bern , herr ständerat luginbühl , sofort enorm viel für die berner bauern tun , indem sie diesen garantieren , dass jeder quadratmeter , der für strassen oder für die ausdehnung von bauzonen genutzt wird , durch kulturland ersetzt wird .
es wäre die grösste hilfe für die bauern , wenn die kantone effektiv die landwirtschaftliche nutzfläche sichern würden .
bei der beratung des raumplanungsgesetzes haben sie bald die möglichkeit , mindestens eine rahmenbestimmung auf bundesebene zu verankern .
das würde ich sehr begrüssen .
denken sie an die waldgesetzgebung ; hier hat der bund einmal festgelegt , dass der wald wichtig ist , auch für die biodiversität .
deshalb gilt als grundsatz : wenn ein baum weg ist , wird ein neuer gepflanzt .
weshalb haben wir das nicht auch für die landwirtschaftliche nutzfläche gemacht ?
das wäre für die versorgungssicherheit tatsächlich ein wichtiges element , und ich würde ihnen natürlich solche aktionen sehr empfehlen .
wir haben aufgrund dieser von der bundespolitik her nur bedingt beeinflussbaren faktoren in unserem bericht " weitere entwicklung des direktzahlungssystems " denn auch gesagt , das ziel müsse sein , auf jeden fall das heutige produktionspotenzial zu erhalten .
aber mit einer bestimmung im landwirtschaftsgesetz werden sie das nicht erreichen , das muss ich ihnen sagen .
ich glaube , dass der boden ein ganz wichtiger faktor ist ; es ist wichtig , dass unsere bauern nicht ständig kulturlandverluste gewärtigen müssen .
eine schlussbemerkung zur möglichen weiterentwicklung : es wurde richtig gesagt , dass die fruchtfolgeflächen für die erhaltung der versorgungssicherheit eine wichtige rolle spielen .
ich glaube auch , dass der mindestumfang an bestgeeigneten landwirtschaftsflächen von ganz zentraler wichtigkeit ist .
wir stellen natürlich auch fest , dass zum teil qualitativ schlechteres land ausgeschieden wird .
auch das beeinträchtigt schlussendlich die versorgungssicherheit unseres landes .
diesbezüglich bin ich mit ihren äusserungen sehr einverstanden .
deshalb nochmals : der begriff der ernährungssouveränität wird falsch verstanden und unterschiedlich interpretiert ; es ist kein juristischer begriff , sondern eine politische idee .
[ page 202 ] wenn sie im bereich der versorgungssicherheit tätig werden wollen , kann ich das nur unterstützen , aber es gibt eben all diese unzulänglichkeiten respektive nichtbeeinflussbaren faktoren , und davor warne ich sie .
unser land hat es gott sei dank geschafft , den selbstversorgungsgrad sechzig jahre lang stabil zu halten .
das ist eine grosse leistung der produzierenden bauern , das ist wirklich nicht selbstverständlich .
ich bin überzeugt , dass wir nach wie vor jederzeit in der lage sind , diesen selbstversorgungsgrad in krisensituationen auszubauen .
aber gott sei dank geht es uns gut , und wir können dank dem handel und auch dem austausch von landwirtschaftlichen gütern weiterhin die sicherheit für unsere bevölkerung garantieren .
die nahrungsmittelkrise hat gezeigt , wie anfällig das system bei einer verknappung ist , wenn staaten , die zuvor nahrungsmittel exportiert haben , nur noch der eigenen bevölkerung nahrungsmittel zur verfügung stellen .
als ein auf importe angewiesenes land haben wir alles interesse daran , den zugang zu anderen märkten zu suchen .
nur so können wir auf dauer und in grösserem umfang für versorgungssicherheit sorgen .
ich fange mit den fakten an .
es ist jetzt viel vom selbstversorgungsgrad gesprochen worden .
ich habe gerade die neuesten zahlen für das jahr 2009 bekommen : der selbstversorgungsgrad bei rindfleisch liegt bei 85,7 prozent , bei kalbfleisch sind es 99,2 prozent , bei schweinefleisch 93,7 prozent .
ich bin absolut im grünen bereich , wenn ich da die vorliegenden geschäfte anschaue .
und ich möchte ihnen natürlich sagen : wenn man den landwirtschaftlichen rohertrag noch anschaut , der einen selbstversorgungsgrad von 40 bis 45 prozent erreicht , liegt jener für fleisch natürlich absolut an der spitze .
die milch , herr graber , kann da mit 30 prozent nicht mehr mithalten .
ich frage mich schon längst , warum ich - bei diesem selbstversorgungsgrad - nicht ehrenmitglied des schweizerischen bauernverbandes bin .
bei diesem selbstversorgungsgrad , frau bundespräsidentin , müsste ich zudem in diesem bereich eigentlich ihr liebling sein .
( heiterkeit ) einige gedanken zum neuen agrarpolitischen modebegriff " ernährungssouveränität " .
der begriff ist an der welternährungskonferenz 1996 von der internationalen kleinbauern - und landarbeiterorganisation via campesina geprägt worden ; er ist ein politisches konzept und eben kein wissenschaftlicher fachbegriff .
mit diesem konzept wird allen völkern , ländern und ländergruppen das recht zugestanden , ihre landwirtschafts - und ernährungspolitik zu definieren .
durch die ernährungssouveränität sollen die selbstversorgung sowie die lokalen und regionalen märkte , die vorrang vor exporten haben , gefördert werden .
mit der politik der ernährungssouveränität wird die vorherrschaft multinationaler konzerne und des welthandels bekämpft .
seinen ursprung und teilweise auch seine berechtigung hat dieses politische konzept in drittweltländern , die einen sehr hohen anteil an bäuerlicher bevölkerung haben und gleichzeitig eine unterversorgung mit nahrungsmitteln aufweisen .
da die ernährungssouveränität ein politisches konzept ist und kein fachbegriff , wird sie auch sehr unterschiedlich ausgelegt .
für die einen steht die versorgungssicherheit in der ernährung - ein möglichst hoher selbstversorgungsgrad - im vordergrund .
ich kann mich der forderung , dass unsere land - und alpwirtschaftlichen flächen auch künftig nachhaltig genutzt werden sollen , voll anschliessen .
wenn wir unter selbstversorgung im ernährungsbereich eine möglichst effiziente nahrungsmittelproduktion über die ganze wertschöpfungskette verstehen , kann ich mich auch damit voll einverstanden erklären .
für andere bedeutet ernährungssouveränität wahlfreiheit , die möglichkeit , sich seinen speiseplan selber zusammenstellen zu können .
dem liberalen gedankengut verpflichtet , ist das für mich eine selbstverständlichkeit .
die entscheidung fällt der verbraucher , der konsument .
damit diese entscheidung wo immer möglich zugunsten der lokalen und regionalen produkte ausfällt , was wir grundsätzlich befürworten , begrüssen wir alle massnahmen , die zu einer besseren identifikation und rückverfolgbarkeit von nahrungsmitteln führen .
die qualitätsstrategie des departementes leuthard bildet künftig eine gute grundlage dazu .
wir unterstützen alle bemühungen in dieser richtung .
wenn ich nun diese überlegungen mit den texten der drei geschäfte vergleiche und gleichzeitig zur kenntnis nehme , was vor allem im nationalrat und heute im ständerat zum begriff " ernährungssouveränität " alles gesagt wurde , muss ich ihnen sagen : ich werde den verdacht nicht ganz los , dass sich im unübersichtlichen dickicht um den begriff " ernährungssouveränität " einige protektionisten ganz gut getarnt haben .
bezüglich protektionismusfrage im grünen bereich - das muss ich zugeben - liegt einzig die parlamentarische initiative bourgeois .
wenn man diesen text mit den anderen texten vergleicht und ihn als parlamentarische initiative versteht , bei der die möglichkeit besteht , noch etwas richtiges und gutes daraus zu machen , erkennt man , dass wir uns nichts verbergen , wenn wir dieser parlamentarischen initiative folge geben ; dieser meinung bin ich .
die anderen geschäfte muss ich aus den gemachten überlegungen ablehnen .
deshalb werde ich dem antrag bieri , der parlamentarischen initiative bourgeois sei folge zu geben , zustimmen .
ich bin der meinung , dass das parlament mit der parlamentarischen initiative die möglichkeit hat , im hinblick auf die ausgestaltung in der zukunft das heft in der hand zu behalten .
es kann mit dieser parlamentarischen initiative etwas zugunsten der schweizerischen landwirtschaft tun .
ich nehme bezug auf die fragen von kommissionsmitgliedern und staune schon etwas , dass die kommission offenbar die sich stellenden fragen nicht abschliessend beantwortet hat und nun das plenum befragt .
mit der annahme wird die kommission aber so oder so gelegenheit haben , den begriff " ernährungssouveränität " zu präzisieren .
als nichtkommissionsmitglied und frei von interessenbindungen kam ich nach der lektüre der verschiedenen geschäfte zu folgendem schluss : der begriff " ernährungssouveränität " , verstanden als das recht eines jeden landes , seine landwirtschaftspolitik zu bestimmen , hat ja in der schweiz eine fast sechzigjährige geschichte .
das ist eigentlich nichts neues .
aus dem begriff können weder eine erhöhung des selbstversorgungsgrades , wie das angesprochen wurde , noch neue protektionistische massnahmen oder gar eine aussage für oder gegen den handel mit agrarprodukten abgeleitet werden .
die heutige landwirtschaftspolitik wird meines erachtens in dem sinne nicht geändert .
ebenfalls wird nach meinem dafürhalten kein präjudiz für die weiterentwicklung der landwirtschaftspolitik geschaffen , weder für die produzierende landwirtschaft noch für die weiterverarbeitenden betriebe .
im gegenteil , es wird damit zum beispiel in sachen freihandel unterstrichen , dass wir nach vorlage der resultate der heutigen abklärungen souverän über den weiteren weg der schweiz auch in diesem dossier entscheiden können und entscheiden werden .
mit dieser auslegung des begriffs " ernährungssouveränität " stimme ich deshalb dafür , der parlamentarischen initiative bourgeois und der standesinitiative bern folge zu geben , die letztlich etwas explizit sagen , was sowohl in der verfassung wie auch in der landwirtschaftsgesetzgebung anvisiert ist .
meine letzte bemerkung : es geht aber auch darum , und deshalb stimme ich für folgegeben , der produzierenden landwirtschaft zu sagen , dass wir sie in der schweiz weiterhin wollen und auf die qualität ihrer produkte setzen .
ich glaube , ein nein hätte eben genau die gegenteilige aussage zur folge .
antrag graber konrad rückweisung der geschäfte 09.324 , 08.457 , 08.3194 und 08.3260 an die kommission mit dem auftrag : - den begriff " ernährungssouveränität " zu klären ; - die tatsächlichen zielsetzungen der vorstösse zu klären und in einem kommissionsvorstoss zu konkretisieren .
[ vs ] proposition graber konrad renvoi des objets 09.324 , 08.457 , 08.3194 et 08.3260 à la commission avec mandat : - de préciser le concept de " souveraineté alimentaire " ; - de préciser les objectifs réels des interventions concernées et de les concrétiser dans une intervention parlementaire de la commission .
[ vs ] [ vs ] 09.324 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( luginbühl ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( luginbühl ) donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 08.457 [ vs ] antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag bieri der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition bieri donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 08.3194 [ vs ] antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag luginbühl annahme der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition luginbühl adopter la motion
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
diesem bericht können sie entnehmen , dass die kommission - mit 6 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen - sowohl beantragt , der standesinitiative bern keine folge zu geben , wie auch - mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen -, der parlamentarischen initiative bourgeois keine folge zu geben .
eine minderheit luginbühl beantragt , der standesinitiative bern folge zu geben .
die kommission beantragt ferner mit 6 gegen 3 stimmen , die motion von siebenthal abzulehnen .
[ page 191 ]
ich würde gern meinen minderheitsantrag und meinen einzelantrag begründen .
am 12 . august 2009 reichte der kanton bern die standesinitiative " bewahrung der ernährungssouveränität " ein .
die initiative war damals vom regierungsrat zur annahme empfohlen worden und wurde vom grossen rat des kantons bern , immerhin des grössten agrarkantons , mit 114 zu 1 stimmen angenommen .
wie aus dem titel der initiative abgeleitet werden kann , geht es beim vorstoss um die frage : welcher anteil an der nahrungsmittelversorgung durch inländische produktion soll künftig angestrebt werden ?
mein votum bezieht sich ebenfalls auf die motion von siebenthal , " sicherung der selbstversorgung unserer bevölkerung über die agrarpolitik 2015 " , zu der ich einen einzelantrag gestellt habe und die eine ähnliche stossrichtung verfolgt .
die landwirtschaftliche fläche geht in der schweiz seit jahren drastisch zurück .
im sachplan fruchtfolgeflächen hat der bund vor jahren die fruchtfolgeflächen festgelegt und auf die kantone aufgeteilt .
würde der bund heute kontrollieren , wie es in den kantonen um diese flächen steht , würde er feststellen , dass in den meisten kantonen bei weitem nicht mehr die geforderten fruchtfolgeflächen vorhanden sind .
gemäss arealstatistik schrumpften die ackerfähigen flächen zwischen 1979 /85 und 1992 /97, also in nur zwölf jahren , um 2,1 prozent .
der wert von 2,1 prozent vermag sie möglicherweise nicht allzu stark zu erschrecken .
das entspricht aber knapp der hälfte der fläche des neuenburgersees .
der selbstversorgungsgrad war in den letzten jahrzehnten leicht schwankend , konnte aber seit 1950 bei um die 60 prozent gehalten werden , obwohl die bevölkerungszahl in der schweiz von 4,7 auf 7,5 millionen stieg .
das war möglich , weil die produktivität eindrücklich gesteigert werden konnte .
nun glauben möglicherweise viele , dass diese entwicklung einfach so weitergeht .
da muss ich sagen : das ist ein irrtum .
in der schweiz wird nach wie vor pro sekunde ein quadratmeter land überbaut .
in der überwiegenden mehrheit sind es landwirtschaftlich wertvolle böden im mittelland ; dies bestätigt der bundesrat auch in seinem bericht zum postulat stadler 08.3270 . im rahmen der ökologisierung der landwirtschaft nehmen die flächen , die extensiv bewirtschaftet werden , zu .
renaturierungen bei gewässerverbauungen beanspruchen beträchtliche flächen .
die anhänger eines freihandelsabkommens predigen uns , dass die schweizer landwirtschaft mit hochwertigen nischenprodukten auf ausländischen märkten eine chance haben werde .
hochwertige produkte werden aber nicht mit einer landwirtschaft produziert , die ebenso industrialisiert ist wie zum beispiel die französische .
die umsetzung der auch vom bundesrat propagierten qualitätsstrategie wird mit sicherheit ebenfalls nicht zu einer steigerung der produktivität beitragen .
der langen rede kurzer sinn : wenige landwirte produzieren heute auf einer kleineren fläche gleich viel wie früher viele landwirte auf einer deutlich grösseren fläche .
das heisst , dass eine eindrückliche produktivitätssteigerung stattgefunden hat , die nun aber eindeutig an grenzen stösst .
zusätzlich führen die anderen oben erwähnten faktoren dazu , dass die zur verfügung stehende fläche ständig abnimmt und weiter abnehmen wird .
das heisst ganz konkret , dass der selbstversorgungsgrad , den wir heute haben und seit jahrzehnten in etwa halten konnten , gefährdet ist .
nun , viele werden sagen , das spiele keine rolle .
es gibt heute kaum ein landwirtschaftliches produkt , das in der schweiz produziert wird , das nicht anderswo und wahrscheinlich gar billiger bezogen werden könnte .
da muss ich sagen : das mag für heute zutreffen , aber es ist fahrlässig anzunehmen , dass dies für alle zeiten so ist .
mit blick auf die rasch wachsende weltbevölkerung , mit blick auf mögliche krisen und damit zusammenhängende verknappungen denke ich , dass ein selbstversorgungsrad von etwa 60 prozent auch längerfristig angestrebt werden soll .
alles andere ist kurzsichtig und nicht zu verantworten .
nun ist in der standesinitiative bern auch das wort " ernährungssouveränität " erwähnt .
die kommission war sich einig , dass der begriff " versorgungssicherheit " im zusammenhang mit der festlegung von zielen der künftigen versorgung mit nahrungsmitteln aus inländischer produktion geeigneter sei als der begriff " ernährungssouveränität " .
nun wird die standesinitiative von der mehrheit der kommission mit der begründung abgelehnt , der begriff " ernährungssouveränität " sei zu unklar , um als gesetzliche grundlage zu dienen .
die standesinitiative bern verlangt das gar nicht .
wenn sie den initiativtext zur hand nehmen - meines wissens ist der initiativtext entscheidend -, sehen sie , dass die standesinitiative zwei hauptforderungen beinhaltet : sie verlangt , dass der bund erstens dafür sorge , dass die landwirtschaft einen wesentlichen beitrag zur sicheren versorgung leiste , und zweitens , dass der bedarf der bevölkerung vorwiegend durch einheimische produktion gedeckt werde .
die motion von siebenthal verlangt , dass dem selbstversorgungsgrad in der künftigen agrarpolitik ein zentraler stellenwert gegeben werde und dass massnahmen vorzuschlagen seien , wie ein selbstversorgungsgrad von 60 prozent gehalten werden könne - nicht mehr und nicht weniger .
weder die standesinitiative noch die motion von siebenthal wollen die ernährungssouveränität im gesetz festlegen .
keiner der beiden vorstösse verlangt eine unnötige und kostspielige erhöhung des selbstversorgungsgrades .
keiner der beiden vorstösse verlangt eine verteuerung der agrarimporte .
der bundesrat selber schreibt in seinem bericht zur weiterentwicklung des direktzahlungssystems unter ziel 1 : " die produktionskapazität soll erhalten werden durch eine inländische kalorienproduktion im heutigen ausmass .
" an anderer stelle schreibt er , dass dieses anliegen auch bei einer umfassenden marktöffnung nicht gefährdet sei .
nehmen wir den bundesrat beim wort .
allerdings , das muss ich hier festhalten , wird ein künftiger selbstversorgungsgrad von 60 prozent nicht allein mit absichtserklärungen zu erreichen sein .
angesichts der eingangs geschilderten entwicklung sind dazu ganz konkrete massnahmen nötig - ganz konkrete massnahmen !
das prinzip hoffnung und zuversicht genügt mit sicherheit nicht .
diese massnahmen müssen relativ rasch umgesetzt werden , sonst sind sie angesichts der eingangs geschilderten entwicklung in der praxis gar nicht mehr erreichbar .
standesinitiativen müssen gemäss artikel 116 des parlamentsgesetzes vorgeprüft werden .
einer initiative wird folge gegeben , wenn der regelungsbedarf im grundsatz bejaht und der weg der parlamentarischen initiative als zweckmässig beurteilt wird .
während die frage des regelungsbedarfs aus meiner sicht ganz eindeutig zu bejahen ist , kann man , was den weg betrifft , auch der auffassung sein , dass die federführung für dieses geschäft eher dem bundesrat zugewiesen werden sollte , auch wenn die mehrheit nicht damit argumentiert .
wer dieser auffassung ist , kann die motion von siebenthal unterstützen .
etwas wichtiges zum schluss : der nationalrat hat die vorstösse zum thema ernährungssouveränität deutlich , und im fall der parlamentarischen initiative bourgeois sogar sehr deutlich , angenommen .
wenn nun unser rat alle vorstösse zu diesem wichtigen thema ablehnt , ist dies nach meiner auffassung ein problematisches signal .
ich bitte sie daher , der standesinitiative bern folge zu geben und bei der motion von siebenthal meinem antrag zu folgen und diese anzunehmen .
als agronom habe ich mich etwas vertiefter mit den drei vorstössen beschäftigt .
zum ersten habe ich mich gefragt , was denn der begriff " ernährungssouveränität " mehr bringen könne als die formulierung " sichere versorgung der bevölkerung " in artikel 104 absatz 1 buchstabe a der bundesverfassung oder die formulierung " versorgung des landes mit lebenswichtigen gütern und dienstleistungen " für den - ich sage es etwas verkürzt - krisen - oder kriegsfall in artikel 102 absatz 1 der bundesverfassung .
was man unter dem begriff " ernährungssouveränität " versteht , habe ich im bundesrätlichen bericht zur weiterentwicklung des direktzahlungssystems auf seite 88 gefunden .
der bundesrat schreibt dort : " in der aktuellen [ page 192 ] politischen diskussion über ernährungssicherheit stehen der begriff ernährungssouveränität , dessen interpretation sowie daraus ableitbare auswirkungen auf die schweizer agrar - und aussenhandelspolitik ebenfalls im blickpunkt .
" auf seite 89 des bundesrätlichen berichts ist zur ernährungssouveränität zu lesen : " ernährungssouveränität bezeichnet das recht , als volk , land und ländergruppe seine landwirtschafts - und ernährungspolitik selbst zu definieren bzw. die selbstbestimmung bezüglich art und weise , wie nahrungsmittel produziert werden , und das recht auf versorgung mit eigenen nahrungsmitteln , soweit die von ihm eingegangenen völkerrechtlichen vereinbarungen nicht verletzt werden .
" wenn man diesen begriff so nimmt , wie er hier definiert ist , gibt es eigentlich nichts zu beanstanden , gibt es nichts , was der heutigen schweizerischen agrarpolitik entgegenstehen könnte , zumal ja explizit die einschränkung gemacht wird , dass damit keine völkerrechtlichen vereinbarungen verletzt werden dürfen .
es geht also nicht um die wto oder irgendeinen vertrag mit der eu .
die bundesrätliche antwort bezieht sich im bericht , den uns die kommission unterbreitet hat , nur auf den vorstoss 08.3194 , eine motion des nationalrates , die herr nationalrat von siebenthal eingereicht hatte .
es wird deshalb dort - in anbetracht des motionstexts auch zu recht - bloss vom selbstversorgungsgrad gesprochen .
der bundesrat gibt dort folgerichtig nur dazu eine erklärung .
ich kann mich dieser betrachtung anschliessen , auch wenn die begründung des bundesrates rein vergangenheitsbezogen , die motion jedoch nach vorne ausgerichtet ist , in die zukunft schaut und das jahr 2015 als referenzgrösse nimmt .
in diesem sinne hätte ich jetzt als motionär gerne eine zusätzliche antwort des bundesrates gehabt , die auch eine auskunft über den möglichen zukünftigen selbstversorgungsgrad geben würde .
nun aber zur ernährungssouveränität : verwirrend und bei näherer betrachtung problematisch ist die tatsache , dass unsere vorberatende kommission die drei geschäfte zusammennimmt , vor allem die ersten zwei und dann auch die motion von siebenthal .
sie nimmt damit in kauf , dass zwei dinge miteinander vermengt werden , die bei einer sorgfältigen betrachtungsweise so nicht vermischt werden können , denn ernährungssouveränität ist nicht gleich selbstversorgung .
dazu hat denn auch der frühere stellvertretende direktor des bundesamtes für landwirtschaft und ehemalige agrarökonomie-professor der hsg und der eth zürich , hans popp - er ist mein ehemaliger lehrer -, in der jüngsten ausgabe der " bauernzeitung " eine sorgfältige analyse gemacht .
herr professor popp erklärt darin , dass der begriff der ernährungssouveränität mit dem uno-weltagrarbericht 2008 prominent und bekannt wurde und dort von wissenschaftern und experten genauer mit inhalt gefüllt wurde .
demzufolge versteht man unter dem begriff der ernährungssouveränität das recht von menschen und souveränen staaten , demokratisch ihre eigene landwirtschafts - und ernährungspolitik zu bestimmen .
professor popp sieht in diesem begriff die agrarpolitik bestätigt , die 1951 mit dem ersten landwirtschaftsgesetz beschlossen und 1998 mit dem bundesverfassungsartikel 104 mit neuer zielsetzung definiert , verfeinert und aktualisiert worden ist .
popp meint , dass mit der aufnahme des begriffs der ernährungssouveränität auch die multifunktionalität als auftrag an die schweizerische agrarpolitik zusätzlich unterstrichen wird .
die forderung nach ernährungssouveränität ist nach popp auch eine verständliche reaktion auf die weltweite ernährungskrise in den jahren 2007 und 2008 , wo die folgen einer teilweise fehlgeleiteten agrarpolitik weltweit zu enormer verarmung , zu landflucht , arbeitslosigkeit und hunger geführt haben .
internationale agrarexperten rufen denn auch nicht einfach zu agrarfreihandel , sondern zu einem fairen agrarhandel auf .
das ist ein wesentlicher unterschied und sollte mit den zielen der schweizerischen agrarpolitik und unserer drittweltpolitik vereinbar sein .
die aufnahme des begriffs " ernährungssouveränität " in unsere gesetzgebung kann diese absicht in der internationalen agrarpolitik , aber auch in der landesinternen umsetzung durchaus positiv unterstützen .
zu recht verweist professor popp darauf , dass mit der aufnahme dieses begriffs die 1992 beschlossene und seither weitergeführte agrarreform nicht tangiert werde und auch die schrittweise wirtschaftliche und politische annäherung an die eu nicht blockiert werde , da die ziele der ernährungssouveränität auch in der eu gelten .
ich weise mit professor popp auch darauf hin , dass mit der aufnahme des begriffs keine unnötige und kostspielige erhöhung des selbstversorgungsgrades verbunden oder gefordert ist .
auch kann daraus mitnichten eine abschottung von den internationalen agrarmärkten abgeleitet werden .
wenn wir den inhalt des berichtes zur weiterentwicklung des direktzahlungssystems ernst nehmen und die dort auf seite 87 dargelegten wichtigsten erwartungen der bevölkerung an die schweizerische landwirtschaft beachten , dann hat der begriff " ernährungssouveränität " im landwirtschaftsgesetz durchaus platz .
ja mehr , er nimmt die forderungen der bevölkerung , zu der umwelt , nahrungsmittelversorgung , ressourcenschonung , biodiversität , landschafts - und tierschutz sowie einkommenssicherheit für die landwirtschaft gehören , in einer international anerkannten und zeitgemässen art auf .
aus diesem grund beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative bourgeois genauso folge zu geben wie der standesinitiative bern .
welche formulierung sich in der beratung letztlich als die bessere erweisen sollte , kann im moment offengelassen werden .
zuallerletzt darf ich darauf hinweisen , dass der bundesrat in seiner antwort auf die motion 08.3260 , " ernährungssouveränität bei grundnahrungsmitteln " , selber schreibt , er könne das konzept der ernährungssouveränität unterstützen , sofern es im sinne der offiziellen interpretation verstanden werde .
was hier verlangt wird , ist genau das - nicht mehr und nicht weniger .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative bourgeois folge zu geben .
die kommission hat sich sehr eingehend mit diesen geschäften auseinandergesetzt und im zusammenhang mit der initiative des kantons bern sogar anhörungen durchgeführt .
aus den texten der initiativen und der motion geht aber nicht hervor , was mit dem wort " ernährungssouveränität " eigentlich effektiv gemeint ist .
im gegenteil , wenn man die texte liest , sieht man , dass ein durcheinander entsteht , weil sehr oft auch der gedanke der selbstversorgung zugrunde gelegt wird .
dies wird insbesondere bei der parlamentarischen initiative bourgeois ersichtlich , schreibt er doch in der begründung , dass 40 prozent unseres bedarfs an nahrungsmitteln durch importe abgedeckt würden .
dies lässt auf selbstversorgungsfragen und nicht auf die frage der ernährungssouveränität im engeren sinn schliessen .
die kommission ging bei der beratung dieser geschäfte entsprechend vom gedanken der selbstversorgung aus .
in einem schreiben des schweizerischen bauernverbandes , das uns im nachgang zugestellt wurde , steht dann hingegen wieder , es gehe nicht um eine autarke versorgung und nicht um den selbstversorgungsgrad , sondern es gehe vielmehr darum , den einheimischen agrar - und lebensmittelsektor und unsere damit verbundenen errungenschaften langfristig zu erhalten .
weiter unten spricht aber auch der schweizerische bauernverband die problematik der selbstversorgung an , indem er darauf hinweist , dass im jahr 2050 rund 3 millionen - vermutlich sind 3 milliarden gemeint - zusätzliche erdbewohner ernährt werden müssten .
auch hier geht es dann wieder um die selbstversorgung .
in der kommission haben wir uns aber auch damit schwergetan , wie der begriff der ernährungssouveränität in den zweckartikel des landwirtschaftsgesetzes aufgenommen werden soll .
diesem begriff haftet der geschmack der marktabschottung und der wettbewerbsverzerrung an .
er wird auch länderspezifisch unterschiedlich verstanden und [ page 193 ] interpretiert .
der begriff stammt ja ursprünglich aus entwicklungsländern , die sich damit gegen importe zu dumpingpreisen schützen wollten .
auch bei der behandlung der initiative des kantons bern wurde dies ersichtlich .
der begriff wurde vor allem als instrument gegen ein allfälliges agrarfreihandelsabkommen verwendet .
zu diesem argrarfreihandelsabkommen , wenn es so weit kommen sollte , möchte ich mich dann äussern , wenn die ergebnisse auf dem tisch liegen .
ich will mit einer solchen initiative nicht bereits allfällige verhandlungen unterbinden .
auch der zitierte professor hans popp , der in einem beitrag in der " bauernzeitung " sagt , dass bei einer annahme der parlamentarischen initiative bourgeois zwar keine wesentlichen nachteile zu erwarten wären , schreibt am schluss : " man muss sich allerdings bewusst sein , dass ernährungssouveränität ein schwammiger begriff ist und verschieden definiert und interpretiert wird und möglicherweise für die durchsetzung überrissener agrar - und einkommenspolitischer forderungen herangezogen werden könnte .
die regierung täte gut daran , sich diesbezüglich bei einer eventuellen annahme der parlamentarischen initiative abzusichern , sei es mit einer entsprechenden erklärung oder gar einer schriftlichen präzisierung .
" das war eigentlich das fazit im beitrag von professor popp .
dies zum zweckartikel .
was in dieser initiative dann weiter unten als massnahme formuliert ist , könnte ich als zielsetzung , aber nicht als massnahme unterstützen , nämlich dass der bedarf der bevölkerung " durch eine qualitativ hochwertige , nachhaltige und diversifizierte einheimische produktion gedeckt wird " .
mit dieser zielsetzung bin ich einverstanden , aber ich verstehe nicht , weshalb dies als massnahme formuliert wird .
wenn man unser landwirtschaftsgesetz genau betrachtet , sieht man nämlich , dass das gar nicht erforderlich ist .
der bund sieht dort in artikel 2 absatz 1 buchstabe a nämlich vor , dass der bund " günstige rahmenbedingungen für produktion und absatz landwirtschaftlicher erzeugnisse " zu schaffen hat .
das scheint mir eine ausreichende grundlage zu sein .
es dürfte ja klar sein , dass wir im schweizerischen landwirtschaftsgesetz von einheimischen und nicht von ausländischen produkten sprechen .
vor dem hintergrund der vom bund eingeschlagenen qualitätsstrategie dürfte auch klar sein , dass es sich dabei um hochwertige produkte handelt .
klar sein dürfte auch , dass sie nachhaltig zu produzieren sind .
all das schlagen wir hier jetzt vor , obwohl es offensichtlich bereits so gehandhabt wird .
so gesehen bringt der zusätzliche massnahmenartikel nichts , da im bestehenden artikel 2 absatz 1 buchstabe a steht : der bund " schafft günstige rahmenbedingungen für produktion und absatz landwirtschaftlicher erzeugnisse .
" es scheint mir wichtig zu sein , dass es da eben auch um hochwertige und nachhaltig produzierte einheimische produkte geht .
so habe ich die landwirtschaftspolitik verstanden , so wird sie praktiziert .
wenn das nicht klar wäre , könnte dieser buchstabe mit leichtigkeit ergänzt werden .
die initiative stellt aber auch in der begründung noch zwei forderungen .
das überrascht mich .
in den letzten zwei abschnitten der begründung ist zu lesen , bei der deklaration der herkunft dürften keine abstriche gemacht werden , insbesondere geschützte ursprungsbezeichnungen seien zu berücksichtigen .
diese forderung kann ich unterstützen .
ich verstehe aber nicht , weshalb sie in der begründung und nicht im text selbst gestellt wird .
das will ich hier deshalb geklärt haben .
ich möchte wissen , was wir mit dieser parlamentarischen initiative eigentlich verfolgen und worüber wir am schluss abstimmen .
im letzten absatz wird eine weitere forderung aufgestellt : der boden als wichtiger produktionsfaktor müsse erhalten bleiben .
vor allem kollege luginbühl hat dies in seinem votum angesprochen .
auch das scheint mir eine wichtige forderung .
der initiant schreibt aber , dass diesem aspekt bei der nächsten revision des raumplanungsgesetzes rechnung zu tragen sei .
hier steht also in einer begründung eine forderung nach einer gesetzesänderung .
auch hier frage ich mich , warum diese forderung nicht als forderung gestellt wird , sondern so nebenbei noch in der begründung auftaucht .
nachdem wir die ersten voten bereits gehört haben - und die folgenden voten werden es dann auch noch aufzeigen -, befürchte ich , dass wir keine klarheit über die politische stossrichtung dieser geschäfte haben werden .
wenn wir ihnen zustimmen , werden wir hier eine zweite debatte wie bei der buchpreisbindung führen ; das wird genau gleich ablaufen .
bei der buchpreisbindung meinten die einen , es gehe darum , das buch als kulturgut zu fördern ; die anderen wollten die kleinen buchhandlungen erhalten ; und die dritten wollten höhere preise in der schweiz rechtfertigen .
und was ist dann hier in der debatte geschehen ?
wir haben uns über die verfassungsgrundlage gestritten , wir haben den zweckartikel hinterfragt , und es gab entsprechende ablehnungs - und streichungsanträge .
in der gesamtabstimmung war sogar ein teil der initianten gegen die eigene vorlage bzw. enthielt sich stimme .
genau das zeichnet sich bei diesen vorstössen auch ab .
den einen geht es darum , diesen vorstössen zuzustimmen .
man spricht es zwar nicht aus , aber geht um ein kampfmittel gegen einen wto-abschluss , gegen ein allfälliges agrarfreihandelsabkommen .
andere wollen die selbstversorgung sicherstellen .
wieder anderen geht es um die nachhaltige produktion mit entsprechender angabe des herkunftslandes .
andere wollen eine überlebensstrategie für die einheimische produzierende landwirtschaft .
mit all diesen stossrichtungen haben wir , denke ich , keine klarheit .
man kann unserer kommission jetzt vielleicht vorwürfe machen und sagen , wir hätten diese klarheit schaffen müssen .
die diskussion ist aber eigentlich erst im nachhinein richtig gestartet worden .
auch mit blick auf die erfahrung mit der buchpreisbindung würde ich , bei einer allfälligen zustimmung zu diesen geschäften , bereits jetzt empfehlen , das daraus folgende geschäft nicht in der wak zu behandeln , sondern , je nach stossrichtung : in der wbk , wenn es um die definition des begriffs der ernährungssouveränität , also um eine wissenschaftliche frage geht ; in der apk , wenn es um die selbstversorgung , um die abgrenzung gegenüber dem ausland geht ; oder allenfalls in der urek , wenn es um die nachhaltige produktion geht .
ich glaube , wir sollten hier die bereits bei der buchpreisbindung gemachten erfahrungen nicht nochmals machen .
zusammenfassend muss ich festhalten , dass für uns in der kommission die eigentliche stossrichtung der initiativen in der diskussion zwischen initiativtext , anhörung und zuschriften sehr diffus war .
vielleicht - aber nachdem ich die zwei ersten voten gehört habe , bezweifle ich das - kann die debatte hier noch klarheit bringen .
vor einer zustimmung sollte im rat bezüglich folgender fragen einigkeit bestehen : wie genau wird der begriff " ernährungssouveränität " interpretiert , und sind damit weiter gehende agrar - und einkommenspolitische forderungen verbunden ?
dazu haben wir weder in der kommission noch bis heute im rat etwas gehört .
geht es um die versorgungssicherheit oder um die freie bestimmung der ausrichtung der eigenen landwirtschaftspolitik ?
geht es um die genaue bezeichnung der herkunft der landwirtschaftlichen produkte , wie es in der begründung formuliert ist , oder geht es um den schutz des bodens als produktionsfaktor ?
das sind alles fragen , die noch offen sind .
soll schliesslich mit der gesetzlichen verankerung ein mehrwert geschaffen werden , oder wird dasselbe ziel nicht bereits mit dem bestehenden zweckartikel erfüllt , gemäss dem der bund für eine sichere versorgung der bevölkerung sorgt , kombiniert mit der eingeschlagenen qualitätsstrategie ?
für den fall , dass diese fragen hier nicht abschliessend geklärt werden können , habe ich den antrag gestellt , das geschäft an die kommission zurückzuweisen , um all diese fragen einer einheitlichen , übereinstimmenden klärung zuzuführen .
das ist der kommission in einem ersten anlauf auf jeden fall nicht gelungen .
es wurde aber auch nicht so kontrovers diskutiert .
sie sehen , ich bin skeptisch , ob wir nicht einen deklaratorischen selbstläufer schaffen , wenn wir dieser [ page 194 ] parlamentarischen initiative und der standesinitiative bern folge geben .
ich befürchte auch , dass wir bei der produzierenden landwirtschaft hoffnungen wecken , die wir dann nicht erfüllen können .
ich befürchte , dass wir , ähnlich wie bei der buchpreisbindung , eine ellenlange debatte führen und am schluss ein projekt vorliegen haben , über das in der gesamtabstimmung kritisch abgestimmt wird beziehungsweise das dann die hürde der schlussabstimmung erst noch schaffen müsste .
der begriff " ernährungssouveränität " tönt zwar sehr gut .
man kann darunter sehr viel versorgen ; der hut ist gross .
aber letztlich verstehen alle hier etwas anderes darunter ; das haben bereits die ersten zwei voten gezeigt .
ich bitte deshalb , dies bei der diskussion zu überlegen und auch die antworten auf die fragen zu liefern , die ich hier in den raum gestellt habe .
für den anderen fall habe ich mir erlaubt , einen antrag auf rückweisung an die kommission zu stellen .
ich kann nahtlos an meinen vorredner anschliessen .
bei allen drei vorstössen , die wir heute morgen zuerst behandeln , geht es im wesentlichen um drei ziele , nämlich um die ernährungssouveränität , um den erhalt des selbstversorgungsgrades und um die versorgungssicherheit .
alle diese drei ziele sind wichtig und spielen in der landwirtschaftspolitik eine zentrale rolle .
ich habe aber mühe damit , wenn man diese drei begriffe vermischt und durcheinanderbringt .
genau das ist meines erachtens in diesen drei geschäften geschehen , weshalb ich empfehle , sie abzulehnen bzw. ihnen keine folge zu geben .
ich tue das auch als vertreterin eines agrarkantons , aber ich streue den bauern keinen sand in die augen .
das konzept der ernährungssouveränität gibt es seit der deklaration der via campesina aus dem jahr 1996 . in der via campesina haben sich kleinbauern -, landlosen - und indigenenorganisationen zusammengeschlossen .
sie kämpfen dafür , dass die menschen in den ländern des südens genug produzieren können , um ihre eigenen familien am leben zu erhalten .
sie kämpfen zudem gegen die überschussproduktion und die dumpingexporte aus dem norden , aus europa und den usa , die ihre märkte überschwemmen und ihre preise kaputtmachen .
schliesslich kämpfen sie dafür , dass ihre regierungen die grundnahrungsmittelproduktion nicht zugunsten der exportproduktion vernachlässigen .
diese anliegen sind von allergrösster bedeutung , und ich finde , dass die schweiz diese bemühungen in internationalen abkommen , vor allem in internationalen handelsabkommen , unbedingt unterstützen sollte , im sinne eines fairen agrarhandels , wie kollege bieri gesagt hat .
das ist der grund , weshalb ich ihnen später die motion lang 08.3260 zur annahme empfehlen werde .
ich weiss aber beim besten willen nicht , was wir mit diesem konzept in unserem landwirtschaftsgesetz anfangen sollen , auch wenn es gut und sympathisch tönt .
die subsistenzwirtschaft , also das überleben der bauernfamilien mit den selbstproduzierten nahrungsmitteln , ist in unserem land kein thema .
die schweiz ist kein land , in welchem überschussprodukte aus dem ausland abgesetzt werden .
wenn schon , sind wir viel eher angehalten , unsere eigene subventionierung der landwirtschaft in grenzen zu halten .
schliesslich zwingt unsere regierung keinen einzigen bauern in unserem land , die grundnahrungsmittelproduktion zugunsten der exportproduktion zu vernachlässigen oder gar aufzugeben .
wenn es im rahmen der ernährungssouveränität aber darum geht , dass wir unseren eigenen bauern den zugang zu den ressourcen sichern wollen , dann sollten wir dagegen kämpfen , dass zum beispiel der zugang zum saatgut eingeschränkt wird .
dann müssen sie konsequenterweise aber auch gegen die patentierung von pflanzen und von saatgut und gegen die gentechnische veränderung dieser produkte sein , weil genau damit der zugang zu diesen wichtigen ressourcen eingeschränkt wurde .
dann müssen sie die landschafts-initiative unterstützen , die sich für einen sorgfältigen umgang mit der endlichen ressource boden einsetzt , und sie müssen auch die klima-initiative unterstützen , weil damit genau die wichtigsten ressourcen , die unsere bauern für ihre produktion brauchen , geschützt werden sollen .
das sind die wichtigen anliegen , wenn es darum geht , in diesem sinne die ernährungssouveränität in der schweiz zu unterstützen .
wir müssen dafür sorgen , dass die bauern zugang zu den wichtigsten ressourcen haben .
ich bin aber dagegen , dass man schöne begriffe in ein gesetz schreibt , die mit unserer realität nichts zu tun haben .
dass wir eine bäuerliche und eine produzierende landwirtschaft wollen , steht schon in der verfassung und im landwirtschaftsgesetz .
ein weiterer begriff bringt hier nichts .
erlauben sie mir noch ein paar ausführungen zu den themen selbstversorgungsgrad und versorgungssicherheit : die höhe des selbstversorgungsgrades ist eine sehr relative grösse .
vor fünfzig jahren hatten wir den genau gleich hohen selbstversorgungsgrad wie heute , nämlich rund 60 prozent .
die bevölkerung hat aber in der zwischenzeit um 60 prozent zugenommen .
aber nicht nur deswegen ist der selbstversorgungsgrad relativ .
es stellt sich nämlich auch die frage , von welchem selbstversorgungsgrad sie überhaupt sprechen .
bei den tierischen nahrungsmitteln haben wir heute einen selbstversorgungsgrad von rund 95 prozent , bei den pflanzlichen nahrungsmitteln liegt der selbstversorgungsgrad heute nur bei etwa 40 prozent .
wenn wir schliesslich noch etwas weiterdenken , müssen wir uns bewusst sein , dass ohne energie in der landwirtschaft eigentlich gar nichts läuft ; doch ausgerechnet bei den energieträgern liegt der selbstversorgungsgrad in unserem land bei gerade mal 20 prozent , und der selbstversorgungsgrad beim erdöl ist gleich null .
der selbstversorgungsgrad gibt also keine zuverlässige auskunft darüber , wie gut es um die versorgungssicherheit in unserem land steht .
damit komme ich zum schluss noch zur letzten und vielleicht wichtigsten frage , um die es in diesen drei geschäften immer wieder geht , nämlich zur frage , wie eine sichere versorgung in unserem land am besten gewährleistet werden kann : eine gewisse selbstversorgung ist sicher hilfreich , aber eben : dann müssten wir zuerst bei der energie ansetzen und dort den selbstversorgungsgrad massiv verbessern , indem wir die einheimischen erneuerbaren energien fördern und die energieeffizienz massiv verbessern würden .
ich sage noch einmal : da haben wir mit der klima-initiative das richtige rezept .
wenn es aber darum geht , in unserem land die versorgung mit nahrungsmitteln wirklich abzusichern , und zwar auch in krisenzeiten , dann gibt es nur ein wirksames mittel : vertraglich mit unseren nachbarn , d. h. mit der eu abgesicherte offene grenzen .
ich weiss , dass man das agrarfreihandelsabkommen mit der eu zurzeit unter ganz anderen aspekten diskutiert .
aber dieses abkommen wäre das wichtigste instrument , damit die schweiz in krisenzeiten nicht von der nahrungsmittelversorgung abgekoppelt werden kann .
ausgerechnet dieses wichtige instrument für eine sichere versorgung in unserem land wird von bäuerlichen kreisen - gott sei dank nicht von allen bäuerlichen kreisen - abgelehnt .
ich bitte sie , die beiden initiativen und die motion abzulehnen .
sie greifen wichtige themen auf und bringen zentrale anliegen zur sprache ; aber ihre antworten sind nicht überzeugend , und vor allem bringen sie uns nicht weiter .
niemand hindert uns daran , unsere eigene landwirtschaftspolitik zu definieren und umzusetzen .
in unseren entscheidungen sind wir souverän ; aber mit dieser souveränität müssen wir etwas tun .
wenn kollege graber , wie ich gehört habe , einen antrag auf rückweisung an die kommission gestellt hat , dann sage ich : wenn es etwas zur klärung dieser fragen beiträgt , dann könnte ich mir vorstellen , diesen rückweisungsantrag zu unterstützen .
dann müssten wir aber wirklich dafür sorgen , dass wir schauen , worüber wir hier tatsächlich sprechen , und dass wir nicht meinen , der landwirtschaft mit symbolbegriffen etwas entgegenkommen zu können .
das könnte ich nicht unterstützen .
ich schaue dann , was ihnen herr graber allenfalls vorschlägt .
[ page 195 ]
ich appelliere an sie , diese drei geschäfte zur ernährungssouveränität und zur sicherung der selbstversorgung in unserem land zu unterstützen .
es ist dies kein aufruf zur lancierung einer neuen " anbauschlacht wahlen " .
es ist aus meiner sicht auch kein aufruf zu protektionismus .
nein .
aber es ist ein aufruf , zu den produktionsfaktoren und -grundlagen in unserem land sorge zu tragen .
wortreich haben meine vorredner die situation vernebelt und die wahre absicht dahinter aber trotzdem durchschimmern lassen .
natürlich sind diese themen wegen der anstehenden debatte über ein landwirtschafts-freihandelsabkommen zwischen der schweiz und der eu aufs tapet gekommen .
der selbstversorgungsgrad in unserem land ist ja inzwischen auf unter 60 prozent gesunken .
wenn man die produktionsmittel dazu nimmt , wären es noch deutlich weniger , dann käme man nämlich auf unter 50 prozent .
das ist an sich auch nicht gravierend .
wir sind etwa auf dem niveau wie nach der " anbauschlacht wahlen " .
aber wenn das freihandelsabkommen käme , würde das zu dramatischen verschiebungen führen .
was heisst nun ernährungssouveränität ?
es ist schon verschiedentlich angesprochen und auch gleich wieder vernebelt worden .
kollegin sommaruga hat von der via campesina gesprochen .
ja , dort steht es : " ernährungssouveränität ist das recht jeder nation , ihre eigene kapazität zu erhalten und zu entwickeln , um nahrungsmittel zu produzieren , die wichtig für die nationale und kommunale ernährungssicherheit sind , und die kulturelle vielfalt und die vielfalt von produktionsmethoden zu respektieren .
" ich weiss nicht , was man dagegen haben kann , das muss ich ihnen ehrlich sagen .
heute ernährt eine hektare , das ist etwa ein fussballfeld , rund vier menschen .
in zukunft , im jahr 2050 , muss eine hektare sieben menschen ernähren .
das bevölkerungswachstum und ein steigender kalorienkonsum pro kopf führten dazu , dass der tägliche weltkalorienkonsum in den letzten vierzig jahren um 150 prozent gestiegen ist .
in den nächsten fünfzig jahren wird dieser voraussichtlich nochmals um 60 prozent wachsen .
bleibt das nahrungsangebot gleich , müsste also der pro-kopf-konsum um einen drittel sinken .
die nahrungsmittelproduktion muss also tendenziell , weltweit gesehen , wachsen und nicht mit allen mitteln heruntergedrückt werden .
diese entwicklung , die steigende nachfrage und die begrenzte verfügbarkeit der benötigten ressourcen wie boden und wasser werden künftig schwankungen im angebot nach sich ziehen und zu einer grossen instabilität der rohstoff - und nahrungsmittelpreise führen .
das kann gefährliche auswirkungen auf die ernährungssouveränität oder -sicherheit und die gesellschaftliche wie politische stabilität haben .
die diskussionen zum energiesektor lassen es erahnen .
wie schnell ist ein gashahn zugedreht !
wie schnell ist ein zufuhr - bzw. ein absatzkanal unterbrochen , wenn ein staat das will !
das geht ohne weiteres , jeder staat kann prioritäten setzen .
was man aber nicht kann , ist von heute auf morgen eine produktion aus dem boden stampfen , wenn die bedingungen nicht mehr gegeben , die grundlagen gar nicht mehr da sind .
der druck nimmt enorm zu .
um das etwas auf die schweiz umzumünzen : wir sind ja keine insel und bleiben von diesen entwicklungen auch nicht verschont .
pro jahr werden für jeden schweizer durchschnittlich lebensmittel im wert von 600 franken importiert .
im vergleich dazu : in der eu sind das nur etwa 60 franken .
dazu kommt , dass der druck auf unseren landwirtschaftlichen boden kontinuierlich zunimmt .
so verschwinden täglich 110 000 quadratmeter landwirtschaftsboden .
das entspricht etwa einem verlust von 1,3 quadratmetern pro sekunde .
sie kennen ja all diese rechenspiele ; ich will die nicht einsetzen , um angst zu machen .
aber es ist einfach eine tatsache .
vor diesem hintergrund meine ich doch , dass wir verpflichtet wären , etwas zu tun , ein zeichen zu setzen , dass wir um die bedeutung der ernährungssicherheit wissen .
wenn wir zur ernährungssouveränität der schweiz stehen und sie stärken wollen , haben wir eben die möglichkeit , über die produktionsbedingungen einfluss zu nehmen .
wir können dabei auch die produktionsstandards , faire arbeitsbedingungen usw. festlegen .
wir haben auch die möglichkeit , eine multifunktionale landwirtschaft zu fördern , wie wir es bereits zu tun begonnen haben .
es ist auch eine stärkung des ländlichen raumes , der tourismusregionen usw. das scheint mir also ganz wichtig zu sein .
jetzt verweise ich einfach noch darauf , in welcher phase des parlamentarischen ablaufes wir uns befinden .
hier hat mich also die wortklauberei des kollegen graber schon etwas erstaunt , das muss ich ihnen ehrlich sagen .
und zu frau sommaruga muss ich sagen : dieses doppelspiel , das sie hier betreiben , ist wirklich fast nicht auszuhalten .
einerseits wollen sie billigste importe aus der eu , auf der anderen seite sind sie an vorderster front , wenn es darum geht , der einheimischen produktion möglichst hohe auflagen zu machen , die die produktion noch verteuern .
für mich ist das einfach nicht glaubwürdig - es tut mir leid , ich muss das einmal so klar sagen .
ich weiss nicht , was das mit einem fairen agrarhandel zu tun haben soll .
wir lassen zu , dass alles aus europa kommt .
wir wissen , europa ist auch in verhandlungen mit marokko und anderen nordafrikanischen staaten .
dort bekommt man vielleicht die produkte noch etwas billiger .
die werden in die schweiz hineinfliessen , wenn die grenzen offen sind ; das ist für mich sonnenklar .
es ist einfach verlogen , hier von fairem agrarhandel zu sprechen , und es ärgert mich auch .
herr kollege graber , wir befinden uns bei den beiden initiativen in der ersten phase .
wir entscheiden heute lediglich , ob es handlungsbedarf gibt oder nicht .
wenn wir finden , wir sollten uns mit dem thema ernährungssouveränität oder mit der bedeutung der produktion im eigenen land auseinandersetzen , dann können wir getrost für folgegeben stimmen .
dann geht es in den anderen rat , dann muss der auch noch das okay geben .
erst nachher wird überhaupt damit angefangen , ins detail zu gehen und allenfalls eine gesetzesänderung auszuarbeiten .
aber man hätte auch dann noch die möglichkeit , einfluss zu nehmen .
in dem sinne brächte jetzt eine rückweisung aus meiner sicht nichts ausser einer verlängerung dieser diskussion .
jetzt sind wir ja hier drin und führen sie .
also bitte ich sie , mindestens der standesinitiative bern bzw. der parlamentarischen initiative bourgeois folge zu geben .
dann bekommen wir gelegenheit , uns mit dieser thematik eingehend zu befassen .
als mitglied der kommission ergreife ich auch noch das wort , und das insbesondere aufgrund des votums unseres ratskollegen bieri , der mir üblicherweise im nacken sitzt .
( heiterkeit ) ich habe in den vergangenen tagen relativ viele gespräche mit unserem kollegen aus dem nationalrat , herrn bourgeois , über seinen vorstoss geführt .
schauen sie , mit der stossrichtung und dem inhalt dieses vorstosses bzw. der beiden initiativen - ich spreche hier weniger von der motion - kann ich sehr wohl leben .
ich stehe für eine produzierende landwirtschaft ein , die insbesondere auch die selbstversorgung bzw. einen hohen grad der selbstversorgung anstrebt ; das sehe ich durchaus .
hingegen habe ich grösste mühe - grösste mühe !
- mit dem schummerigen begriff der ernährungssouveränität , der hier neu eingeführt wird .
wir haben es heute schon gehört : jeder benutzt dieses wort , jeder versteht etwas anderes darunter .
" ernährungssouveränität " ist ein begriff , der eigentlich zurzeit keinen inhalt hat .
ich habe mich schon etwas gewundert , als ich den begriff in einer amtlichen publikation des bundesamtes zum ersten mal gelesen habe .
auch dort war er inhaltlich wenig definiert .
er wurde benützt , ohne dass sauber umschrieben worden wäre , was er eigentlich beinhaltet .
ich habe heute von peter bieri gehört - deshalb habe ich ihn erwähnt -, dass dieser begriff völkerrechtlich eingeführt sei , dass er im uno-bericht 2008 benutzt und dass er von experten mit inhalt gefüllt worden sei .
ich hoffe , ich zitiere herrn bieri richtig .
wir wissen aber noch nicht , was der begriff beinhaltet ; es [ page 196 ] braucht hier uno-experten , die diesen begriff dann mit inhalt füllen .
herr vizedirektor popp , den ich hochachte - ich bin gut befreundet mit ihm -, will diesen begriff noch weiter verfeinert und aktualisiert haben .
die ziele der ernährungssouveränität würden auch in der eu angestrebt .
auf deutsch heisst das : wir können problemlos in einen eu-freihandelsvertrag eintreten , sogar in die eu insgesamt ; wir bleiben trotzdem noch ernährungssouverän .
ich muss ihnen sagen , so geht das ja wohl kaum .
wenn wir einen begriff in unsere gesetzessprache einführen , dann sollten wir wissen , worum es geht .
der begriff der ernährungssouveränität kommt aus dem völkerrecht .
er hängt mit dem völkerrecht zusammen .
er war seit seiner einführung immer schummerig und umstritten .
die geschichte seiner einführung erinnert mich an irgendwelche vorlesungen vor langer zeit .
der begriff der souveränitätslehre wurde von jean bodin entwickelt , einem franzosen , dem sogenannten bodinus , irgendwann 1500 und ungerade und später erstmals im fürstentum neuenburg umgesetzt .
bodin war jurist , begründer des jus gentium , ich hoffe , ich sage das richtig .
das war alles hervorragend , aber er hat schon nicht sauber definieren können , was denn souveränität wirklich bedeutet .
der begriff wurde immer benutzt , um die realitäten eher zu verdecken .
wir sind auf diesem wege ja nicht gerade die ersten .
artikel 3 unserer bundesverfassung beginnt mit dem schönen satzteil : " die kantone sind souverän ... " also bitte , sie sind souverän .
sie bestimmen selbst über ihr schicksal ?
aber wir bestimmen auch noch kräftig mit .
was heisst dann der begriff " souveränität " ?
er ist nicht definiert .
das ist der grund , weshalb ich hier auch das wort ergriffen habe , und deshalb bitte ich sie : vermeiden wir diesen begriff der ernährungssouveränität !
ich will nicht , dass dieser begriff , diese bezeichnung , die nicht definiert ist , hier in unsere gesetzessprache eingeführt wird .
was immer wir beschliessen , ich bitte den bundesrat , ich bitte allenfalls dann auch unsere schwesterkommission - wir sprechen ja hier erst darüber , initiativen folge zu geben -, diesen begriff nicht zu verwenden .
inhaltlich , mit der stossrichtung kann ich wie gesagt durchaus leben .
aber das will ich hier auch zuhanden der schwesterkommission gesagt haben , weil eine rückweisung an die kommission ja wahrscheinlich in dieser verfahrensphase wenig bringen wird ; es geht nur um das folgegeben .
die schwesterkommission im anderen rat soll wissen , dass dieser begriff bei uns auf widerstand stossen könnte - und ich sage aus meiner sicht : sollte .
ich kann wie gesagt mit der stossrichtung leben , aber nicht mit diesem begriff .
ich bitte auch bundesrat und verwaltung , künftig darauf zu verzichten .
meine interessenbindung : ich bin präsident der föderation der schweizerischen nahrungsmittelindustrien ( fial ) .
es gilt einleitend folgendes festzustellen : wir haben eine sehr gute landwirtschaft .
unsere landwirtschaft ist aber in einem land situiert , das eines der länder mit dem wohl höchsten wohlstand ist .
die folge davon ist , dass die lebenshaltungskosten und damit generell auch die einkommensbedürfnisse in der schweiz grösser sind als in anderen ländern .
eine der konsequenzen daraus hat die schweiz immer wieder gezogen , und zwar indem sie sich gesagt hat : " wir müssen auf den weltmärkten präsent sein , und zwar mit produkten , die über dem durchschnitt liegen und die es demzufolge auch erlauben , höhere erträge zu generieren .
" die nahrungsmittelindustrie und auch weite teile der landwirtschaft sind , glaube ich , damit einverstanden , dass man sich bemüht , auch im nahrungsmittelbereich und im bereich der rohstoffe in diese richtung zu gehen .
der landwirtschaft und der schweiz geht es besser , wenn es gelingt , durch eine dynamisierung der landwirtschaft und generell der lebensmittelproduktions-politik märkte zu schaffen und mit hochwertigen produkten auf den weltmarkt präsent zu sein .
dies generiert generell höhere einkommen .
nun ist aber zu sagen , dass jeder export prinzipiell gesehen die selbstversorgung reduziert .
denn alles , was an nahrungsmitteln aus der schweiz hinausgeht , kann hier nicht mehr angeboten werden .
die logische konsequenz ist , dass der entfallende teil , also derjenige teil , der weggeht , eingeführt werden muss .
die senkung der selbstversorgung durch mehr exporte ist aber nicht negativ , sondern langfristig positiv , möglicherweise sogar überlebensnotwendig .
nun wird gesagt , es gehe ja nicht um die pro jahr berechnete selbstversorgung , sondern es gehe um die möglichkeit , den selbstversorgungsgrad z. b. bei 60 prozent zu haben .
aber bei den entscheiden der industrie , in den export zu gehen , werden investitionen getätigt , strukturen aufgebaut usw. auch in der landwirtschaft werden die entsprechenden konsequenzen gezogen .
zum beispiel werden in einem bereich , in dem der export boomt , also etwa indirekt bei der milch , strukturen aufgebaut , die grösser sind , als es für die eigenversorgung nötig wäre .
es ist eine illusion zu meinen , durch eine relativ kurzfristige umstrukturierung des ganzen könnte eine rein auf das nationale bezogene versorgungssituation geschaffen werden .
ich glaube , wir sind gehalten , uns den veränderten gegebenheiten der welt anzunähern und die chancen zu packen , die wir auch im export haben .
wenn solche auf das innere bezogene regelungen getroffen werden , verhindert dies , dass wir den weg beschreiten , der letztlich im interesse aller liegt .
darum glaube ich , dass wir uns hüten sollten , sachen zu regeln , bei denen wir uns in wenigen jahren fragen müssen , warum wir das nur getan haben .
ich bin der festen meinung , dass man alle die vorschläge , die hierzu gemacht wurden , ablehnen sollte .
nach den voten der verschiedenen kommissionsmitglieder bitte ich sie um unterstützung der parlamentarischen initiative bourgeois , denn dann geht das geschäft ja konsequenterweise an die zuständige kommission im nationalrat .
dort besteht dann die chance , eine entsprechend konzise vorlage mit klar definierter zielsetzung , wie kollege graber das gefordert hat , und in würdigung aller vorliegenden vorstösse zu erarbeiten .
warum ?
all die vorliegenden geschäfte haben die sogenannte ernährungssouveränität zum kernanliegen .
dieser genannte terminus wirft in seiner bedeutung zuweilen fragen auf oder wird , wie die voten der kollegen bieri und stähelin deutlich zeigen , unterschiedlich definiert .
ich selber verstehe darunter das recht jedes landes , eine eigenständige agrar - und lebensmittelpolitik gemäss den ansprüchen der eigenen bevölkerung zu gestalten .
in der schweiz ist die agrar - und lebensmittelpolitik auf nachhaltigkeit und auch hohes tierschutzniveau ausgerichtet .
deshalb will ernährungssouveränität nicht eine autarke , hundertprozentige versorgung sicherstellen ; vielmehr geht es darum , den einheimischen agrar - und lebensmittelsektor und unsere damit verbundenen errungenschaften langfristig auf einem realistischen niveau zu erhalten .
so können die bedürfnisse der bevölkerung gedeckt und eine minimale ernährungssicherheit geleistet werden .
zurzeit , das haben wir verschiedentlich gehört , stammen ja bekanntlich über 40 prozent unserer ernährung aus dem ausland .
der druck auf die landwirtschaftlichen böden nimmt kontinuierlich zu , das kann jede und jeder von uns tagtäglich feststellen , wir müssen nur mit offenen augen durch die landschaft gehen .
verschiedene faktoren spielen in zukunft eine immer wichtigere rolle für die ernährungssouveränität jedes landes , namentlich die öffnung der märkte , die entwicklung der weltbevölkerung und auch der klimawandel , welcher die landwirtschaftliche rohstoffproduktion je länger je unsicherer macht .
dabei müssen nach offiziellen schätzungen , das haben wir auch gehört , bis im jahr 2050 mehr als 3 milliarden erdenbewohner zusätzlich mit den gleichen oder gar weniger flächen ernährt werden .
meine interpretation dieser aussage deckt sich hier nicht mit dem votum meines banknachbarn konrad graber .
kurz gesagt bedeutet das thema ernährungssouveränität für mich versorgung der eigenen bevölkerung , und es wird zukünftig für jedes land an bedeutung gewinnen .
[ page 197 ] die parlamentarische initiative bourgeois will nun eben diese einleitend definierte ernährungssouveränität im landwirtschaftsgesetz verankern .
damit eröffnet sich dem bundesrat die möglichkeit , in verschiedensten politischen bereichen massnahmen zur weiterentwicklung der landwirtschaft und auch des ernährungssektors generell zu ergreifen ; so unter anderem massnahmen zum schutz der landwirtschaftlichen nutzflächen oder zur produktepositionierung auf ausländischen märkten .
dementsprechend bin ich überzeugt , dass wir mit der unterstützung dieser standesinitiative erstens die produktionsbedingungen für einen starken agrar - und lebensmittelsektor wie auch die gewünschten umwelt - und tiergerechten produktionsmethoden fördern ; zweitens die damit verbundenen zahlreichen arbeitsplätze sichern und so nicht zuletzt unserer bäuerlichen jugend eine zurzeit dringend nötige optimistische zukunftsperspektive eröffnen ; drittens die dezentralen landwirtschaftlichen strukturen motivieren , andere wirtschaftszweige wie zum beispiel den tourismus positiv zu beeinflussen ; und viertens die kontrolle über unsere eigenen ernährungsprodukte stärken .
eine derart ausgerichtete agrarpolitik , die so in unserer verfassung verankert ist und unserer bäuerlichen bevölkerung die aufgabe erteilt , qualitativ hochstehende lebensmittel zu produzieren , die landschaft zu pflegen und zur dezentralen besiedelung unseres landes beizutragen , verdient unsere unterstützung und soll auch seriös im sinne des einleitenden votums abgehandelt werden .
einen schritt in diese erfolgversprechende richtung können wir tun , wenn wir von den hier zur diskussion stehenden geschäften eben die parlamentarische initiative bourgeois unterstützen ; dies übrigens in übereinstimmung mit der direktion des bundesamtes für landwirtschaft , wie ich dem lid-dossier nr .
433 vom 24 . märz 2009 entnehmen kann .
ich möchte vorab artikel 11 des parlamentsgesetzes gerecht werden und meine interessenbindung bekanntgeben : ich habe eine einzige , ich stamme aus einer bauernfamilie .
aber das ist nicht der grund für meine äusserung .
die standesinitiative bern , die vorliegende parlamentarische initiative und die motion befassen sich mit der ernährungssouveränität .
die vorrednerinnen und vorredner haben sich dazu ausführlich geäussert .
dabei wurde der fokus vor allem auf die landwirtschaftspolitik gerichtet .
ich möchte jetzt eigentlich den akzent etwas auf die versorgung generell und die versorgungssicherheit legen .
die sichere versorgung mit nahrungsmitteln ist ein wichtiger aspekt der versorgung unserer bevölkerung .
dabei spielt unsere landwirtschaft sicher die zentrale rolle .
aber dies ist nur ein aspekt .
der fächer muss viel weiter geöffnet werden .
wie meine ich das ?
seit fast zwei jahren wird die öffentliche diskussion von der finanzkrise und ihren nachwehen dominiert .
aber vor zwei jahren haben steigende nahrungsmittelpreise in zahlreichen ländern zu unruhen geführt .
es stellte sich nicht nur in der schweiz , sondern in vielen ländern die frage nach der sicheren versorgung der bevölkerung mit nahrungsmitteln .
vor zwei jahren hatten wir aber nicht nur bei den agrarrohstoffen , sondern auch bei energieträgern und metallen erhebliche verknappungen und entsprechende preissteigerungen .
deshalb habe ich vor zwei jahren einmal ein postulat ( 08.3270 ) eingereicht mit dem anliegen , dass der bundesrat einen bericht über die analyse , folgerungen , strategien und massnahmen bei den drohenden nahrungsmittel -, rohstoff - und ressourcenknappheiten vorlegen solle .
eine der damaligen fragen lautete - zwei fragen möchte ich erwähnen -: braucht es eine neue strategie und neue massnahmen für eine langfristige sichere versorgung unserer bevölkerung mit nahrungsmitteln ?
die zweite frage : drängen sich neue akzente bei der agrarpolitik auf ?
jetzt hat der bundesrat , von der öffentlichkeit weitgehend unbeachtet , am 19 . august 2009 einen umfangreichen bericht mit dem titel " nahrungsmittelkrise , rohstoff - und ressourcenknappheit " vorgelegt .
[ page 198 ] ich finde , das ist eine ausgezeichnete auslegeordnung mit einer ausgezeichneten analyse und der ausbreitung aller handlungsfelder , die sich hier gezeigt haben .
ich möchte deshalb die gelegenheit nutzen , dem bundesrat für diesen bericht zu danken .
ich hoffe , dass der bericht dann auch gelesen wird , wenn nach der finanzkrise und ihren nachwehen die alten probleme der knappheit von ressourcen , rohstoffen und nahrungsmitteln wieder hervortreten und wir wieder darüber diskutieren , weil diese knappheiten eine der zentralen herausforderungen dieses jahrhunderts bleiben werden .
mein anliegen ist , dass wir uns nicht nur auf die versorgung mit nahrungsmitteln konzentrieren , sondern uns wirklich mit der sicheren versorgung mit energieträgern , nahrungsmitteln , rohstoffen und ressourcen befassen .
es geht bei diesen geschäften um ernährungssouveränität .
es wurde jetzt ziemlich viel interpretiert .
ich habe mir erlaubt , noch einmal schnell in den duden zu schauen .
dort steht ganz einfach , " souveränität " heisse unabhängigkeit eines staates vom einfluss anderer länder - das steht im duden unter " souveränität " .
mit der souveränität bei der produktion von nahrungsmitteln ist es aber so eine sache .
spätestens seit der cervelatkrise wissen wir , dass wir über keine cervelatsouveränität verfügen , denn bei der produktion unserer nationalwurst sind wir auf därme aus südamerika angewiesen .
der begriff " ernährungssouveränität " verleitet - vielleicht ist das eine überinterpretation - eigentlich dazu , das als versorgungsunabhängigkeit der schweiz bei den nahrungsmitteln zu interpretieren .
deshalb möchte ich eigentlich , professor popp hin oder her , statt von souveränität von versorgungssicherheit sprechen ; so weit diese bemerkung zur frage des begriffs .
es geht schlussendlich um die versorgungssicherheit .
dazu gehört auch die versorgungssicherheit mit genügend und gesunden nahrungsmitteln .
zur versorgungssicherheit gehört aber nicht nur die versorgung mit nahrungsmitteln , ressourcen und rohstoffen , sondern zur versorgungssicherheit gehört im pandemiefall zum beispiel auch die versorgung der bevölkerung mit impfstoffen .
auch das gehört dazu .
noch eine letzte bemerkung : die heutige diskussion fokussiert sich eigentlich auf artikel 104 der bundesverfassung bezüglich landwirtschaft .
nur zwei artikel weiter vorne gibt es aber den artikel 102 zur landesversorgung .
dort steht : " der bund stellt die versorgung des landes mit lebenswichtigen gütern und dienstleistungen sicher ... " mir ist bewusst , dass der begriff der landesversorgung noch etwas den geist einer anderen zeit atmet .
ich danke aber dem bundesrat , dass er sich im entsprechenden bericht vom august 2009 bereiterklärt hat , betreffend die landesversorgung , artikel 102 der bundesverfassung , eine auslegeordnung zu machen und den notwendigen handlungsbedarf aufzuzeigen .
mein anliegen war es eigentlich , den fokus zu erweitern und den fächer etwas breiter zu spannen und zu sagen : richtig , nahrungsmittelknappheiten oder die versorgung mit nahrungsmitteln sind ganz zentrale punkte .
wir haben uns aber generell über das thema versorgungssicherheit zu unterhalten .
abstimmung - vote für den antrag niederberger ... 23 stimmen für den antrag der kommission ... 11 stimmen [ page 205 ]
ich nehme zur kenntnis , dass die kommission die motion verändert hat .
dennoch verlangt sie vom bundesrat weiterhin einen aktionsplan , der das beantragte bis 2015 sicherstellt .
es wäre also trotzdem relativ zwingend : wir müssten sicherstellen , dass sich die landwirtschaftsfläche , welche biologisch bewirtschaftet wird , innert fünf jahren quasi verdoppelt .
dazu muss ich sagen : das ist ein hehres , sehr ambitiöses ziel .
der biolandbau ist zwar ein erfolgsmodell , aber das ziel einer quasi-verdoppelung innert fünf jahren könnte wahrscheinlich nur mit massiven finanziellen anreizen erreicht werden .
wir bezweifeln , dass wir erstens die finanziellen mittel haben und dass es zweitens sinnvoll ist , das dann einfliessen zu lassen , weil das grundsätzlich die wertschöpfung senkt , da sich der staatliche anteil erhöht ; insofern ist das sogar nicht wünschenswert .
tatsächlich ist es so , dass die arbeitsverdienste der biobetriebe in der regel um 12 prozent höher liegen als diejenigen der herkömmlich bewirtschafteten betriebe .
sie haben also einen erhöhten gewinn .
das ist auch ein grund , weshalb sehr viele biobauern für marktöffnungen sind , weil sie natürlich wissen , dass hier ein potenzial dafür vorhanden ist , dass sie ihre produkte absetzen können .
das ist mit einer relativ hohen wertschöpfung verbunden .
der umsatz bei bioprodukten wächst deshalb jedes jahr .
sie können das auch bei den grossverteilern visuell beobachten , die abteile mit bioprodukten nehmen an umfang stetig zu .
im jahr 2008 ist der umsatz mit bioprodukten in der schweiz um 11,2 prozent auf rund 1,44 milliarden franken angestiegen .
also ist ein markt vorhanden , der mit den heutigen instrumenten funktioniert .
trotzdem - trotz der besseren einkommensaussichten und der steigerung des umsatzes haben wir in den jahren 2005 bis 2007 4 prozent der biobetriebe verloren .
das muss man also auch erwähnen .
gemäss gesprächen mit biobauern ist es sehr oft so , dass eben wahnsinnig viele bedingungen erfüllt sein müssen , es gibt enorm viel bürokratie .
wir hatten im bündnerland die problematik - reden sie mit herrn nationalrat hassler -, dass es auch für die heuzufuhr für den biologisch bewirtschafteten betrieb zig zertifikate braucht und dass man das heu auf die alp hinauf verfrachten muss ; ob das dann wirklich so ökologisch ist , lasse ich jetzt offen .
die anforderungen sind massiv gestiegen , durch private labels vor allem .
das hat offenbar viele biobauern dazu bewogen , zu sagen : " der aufwand und die arbeitsbelastung sind gross , das macht mir sorgen .
" aber rein von den bedingungen her müssen wir sagen , dass der biolandbau eine gute zukunft hat .
ich wünsche mir , dass sich dieser anteil noch weiter erhöht ; das macht sinn und ist auch im sinne der qualitätsstrategie des bundesrates .
aber verpflichtenden zielen , einer verpflichtung , diese fläche jetzt zu verdoppeln , stehe ich wirklich skeptisch gegenüber .
ich bin auch mit der abgeänderten motion nicht einverstanden und bitte sie , diese abzulehnen .
weshalb ?
wir haben es von der kommissionssprecherin gehört : der anteil der biologischen anbaufläche der landwirtschaft in der schweiz beträgt gegenwärtig etwa 11 prozent .
damit ist die schweiz zusammen mit österreich an vorderster stelle der europäischen länder .
schauen wir andere länder an , die ebenfalls einen grossen agraranteil haben : deutschland hat einen anteil von rund 5 prozent , frankreich einen solchen von rund 2 prozent .
aber das ist nicht das hauptargument , weshalb ich die motion ablehnen werde .
für mich stehen die folgenden argumente im vordergrund , die gegen die motion sprechen : wir haben in der landwirtschaftspolitik instrumente geschaffen , um die landwirtschaft zu unterstützen .
der biologische landbau wird durch ökobeiträge unterstützt , die übrige landwirtschaft durch direktzahlungen .
dieses system hat sich in der vergangenheit sehr bewährt .
wir verlangen von unseren bäuerinnen und bauern auch , dass sie unternehmer sind ; sie wollen das auch sein , und sie sind es auch .
was heisst das ?
sie orientieren sich auch am markt .
wenn sie in der antwort des bundesrates lesen , wie sich die entwicklung fortgesetzt hat , sehen sie , dass das eine erfolgsgeschichte ist , ohne dass man zusätzliche mittel im sinne eines aktionsplanes einsetzen muss .
ich wehre mich vehement dagegen , wenn wir beginnen , sogenannte planwirtschaft zu machen .
wenn die motion einen aktionsplan vom bundesrat verlangt , dann heisst das doch nichts anderes , als dass der bundesrat vorschreibt , was zu tun ist , und das heisst dann nach meinem begriff immer noch , dass wer befiehlt dann auch zahlt .
es hätte also auch finanzielle konsequenzen .
mein hauptargument ist aber , dass sich das alles ja eigentlich von allein gut geregelt hatte und dass die entwicklung positiv war .
im titel der motion heisst es " steigerung der wertschöpfung " .
aber genau hier liegt doch die gefahr .
wenn wir nicht mehr nischenprodukte haben , wenn das angebot die nachfrage übersteigt , dann sinkt eben die wertschöpfung .
diese gefahr besteht , wenn wir in einem zu grossen aktivismus diese motion unterstützen .
wir wissen zudem , dass der bundesrat ein sparprogramm aufgegleist hat .
davon ist auch die landwirtschaft betroffen .
für mich stimmt es einfach nicht , dass man , im wissen darum , dass die finanzen knapp werden , mit motionen noch zusätzliche mittel verlangt .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
ihre kommission beantragt ihnen , die vorliegende motion in abgeänderter form anzunehmen .
die motion will den bundesrat beauftragen , mit einem aktionsplan sicherzustellen , dass bis 2015 mindestens 20 prozent der schweizer landwirtschaftsfläche biologisch bewirtschaftet werden .
den zweiten teil der motion , dass zu diesem zweck im rahmen des dritten konjunkturprogramms 50 millionen franken pro jahr zur verfügung gestellt werden sollen , hat ihre kommission gestrichen , denn erstens ist das dritte konjunkturpogramm längst verabschiedet , und zweitens käme dies einer aufstockung des landwirtschaftskredits gleich .
über diesen möchte ihre kommission im zusammenhang mit dem rahmenkredit diskutieren , aber nicht als einzelmassnahme .
das ziel von 20 prozent biolandbau bis 2015 ist alles andere als ehrgeizig .
österreich , ein land , das in bezug auf die landwirtschaft durchaus mit der schweiz vergleichbar ist , will dieses ziel bereits ende dieses jahres erreichen .
es hat auch gute chancen , dieses ziel zu erreichen , weil heute schon 13,8 prozent der fläche in österreich biologisch bewirtschaftet werden .
wenn wir das ziel in der schweiz erreichen wollen , wie es hier in diesem vorstoss beschrieben wird , würde das bedeuten , dass in den kommenden fünf jahren gerade einmal 5000 betriebe umsteigen müssten .
der kanton graubünden mit einem bioflächenanteil von 56 prozent hat dieses ziel ja schon heute weit übertroffen .
nun kann man sagen , dass es diesen aktionsplan nicht noch extra braucht , denn wenn der markt nach bioprodukten ruft oder wenn der umstieg attraktiv genug ist , dann wird das ohnehin automatisch gemacht .
ihre kommissionsmehrheit ist aber der meinung , dass es durchaus gute gründe gibt , den anteil des biolandbaus in der schweiz gezielt zu erhöhen - wir sprechen hier von einer zielgrösse , von 20 prozent , und nicht etwa von einer flächendeckenden umstellung oder etwas ähnlichem in dieser richtung .
einmal ist der biolandbau ein wichtiger pfeiler unserer qualitäts - und [ page 204 ] wertschöpfungsstrategie : biobetriebe haben bekanntlich eine um rund 25 prozent höhere wertschöpfung pro familienarbeitskraft als vergleichbare konventionelle betriebe , und sie beschäftigen auch mehr arbeitskräfte .
diese positiven werte gelten aber nicht nur für den produktionsbetrieb , sondern auch für die ganze wertschöpfungskette .
neben diesem positiven beschäftigungsaspekt gibt es natürlich auch den umweltaspekt .
der biolandbau ist mit seinen weitgehend geschlossenen kreisläufen auch in ökologischer hinsicht ein plus für umwelt , natur und landschaft .
schliesslich ist es nicht eine erfindung der schweiz , wenn man den ausbau des biolandbaus mit einem gezielten aktionsplan fördert .
einen solchen gibt es auch in der eu , und zwar bereits seit 2004 . die motion macht keine vorgaben , mit welchen instrumenten diese zielgrösse erreicht werden soll .
hier hat ihre kommission das vertrauen in den bundesrat , dass er die instrumente einsetzt , die sinnvoll , effizient und effektiv sind .
nachdem unser rat in der vorangehenden debatte der meinung war , dass die ernährungssouveränität , die versorgungssicherheit , der selbstversorgungsgrad in unserem land einen hohen stellenwert haben sollen , meine ich , dass diese motion in absoluter übereinstimmung mit diesen wünschen und zielen steht , die unser rat soeben formuliert hat .
wenn wir in diese richtung gehen wollen , sollten wir auch hier mit diesem aktionsplan , mit einer zielvorgabe , die als richtgrösse zu verstehen ist , vorwärtsmachen .
ihre kommission beantragt ihnen deshalb mit 5 zu 3 stimmen , die motion gemäss dem änderungsantrag - ich betone das -, also ohne spezifische finanzielle verpflichtung , anzunehmen .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] antrag niederberger ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] proposition niederberger rejeter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 13 stimmen dagegen ... 19 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.45 uhr la séance est levée à 11 h 45 [ page 212 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich kann nahtlos an die ausführungen von herrn schweiger anschliessen , der die sachlage sehr fachkundig und absolut korrekt wiedergegeben hat .
wir haben dieses prinzip zur ermittlung der landwirtschaftlichen nutzfläche seit 1993 . bei der erarbeitung des prinzips wurde festgehalten , was bei den waldweiden unter wald fällt und was effektiv landwirtschaftlich nutzbar ist und zu direktzahlungen berechtigt .
jede fläche im bereich von waldweiden , die als landwirtschaftliche nutzfläche ausgeschieden wurde , berechtigt zu direktzahlungen .
dies ist seit 1993 , also seit siebzehn jahren , nicht geändert worden .
es gab auch nie probleme - bis man mit fotoaufnahmen und kartenmaterial prüfte , ob die angaben noch stimmen , die bezeichnen , was jetzt genau waldfläche ist und was innerhalb der waldflächen nutzbar ist .
es gibt eigentlich nur einen kanton , der diesbezüglich probleme hatte : der kanton neuenburg .
dort stimmten die fotografien nicht ganz mit den zahlen überein .
insofern verstehe ich , dass sich der kanton neuenburg hier zu wort meldet .
ich möchte aber klar sagen , dass im jahre 2007 sowohl staatsrat soguel wie staatsrat hainard die bundesrätliche methode bei der ermittlung der flächen ausdrücklich akzeptierten .
wir haben also nicht gegen den willen des kantons gehandelt .
wenn sie eine fotografie mit den flächen haben , ist es schwierig , deren richtigkeit zu bestreiten ; es kann nicht gesagt werden , die aufnahmen stimmten nicht mit den realitäten überein .
am prinzip , dass auch waldweiden landwirtschaftliche nutzflächen darstellen können und damit zu direktzahlungen berechtigen , hat sich im grundsatz nichts geändert .
allerdings haben sich durch das moderne messinstrumentarium flächenveränderungen ergeben .
ich halte daran fest : wenn sie das jetzt neu aufrollen , dann entsteht ganz klar eine ungleichbehandlung gegenüber den bestockten weiden im alpenraum .
wir könnten dann natürlich nicht nur den ganzen alpenraum neu vermessen , sondern auch andere kriterien für die bergbauern , welche die landwirtschaftlichen alpweiden nutzen , festlegen .
dann würden sie aber innerhalb des bestehenden zahlungsrahmens zahlungen von der produzierenden landwirtschaft zum ökobereich verschieben .
dafür habe ich heute keine gesetzliche grundlage .
wir haben ein direktzahlungssystem , das gilt und das wir jetzt nicht einfach in vorwegnahme allfälliger künftiger beiträge für kulturlandschutz abändern können .
sie müssten also die umlagerungen sehr grosszügig interpretieren .
und irgendjemand zahlt das ; andere bereiche der produzierenden landwirtschaft würden gestraft .
ich möchte auch noch ergänzen : die diskussion kam ja im rahmen der ap 2011 auf .
herr berberat hat sich da , noch als nationalrat , sehr eingesetzt .
wir haben damals zusammen mit ihnen in anerkennung dieser wertvollen schutzmassnahmen instrumente der unterstützung für waldweiden von besonderer biologischer qualität beschlossen , um so mit dem heutigen system etwas zusätzliches tun zu können .
das wurde im rahmen der öko-qualitätsverordnung so umgesetzt , und auch die zusätzlichen gelder wurden im rahmen dieser verordnung zur verfügung gestellt .
was wir heute an instrumenten haben , haben wir vollumfänglich ausgeschöpft .
es wurde von herrn schweiger zu recht gesagt : sie haben ja zugestimmt , dass wir dieses direktzahlungssystem weiterentwickeln dürfen .
es ist völlig richtig : wenn wir den schutz der biodiversität , den kulturlandschutz , den heckenschutz weiterentwickeln wollen , dann macht das sinn .
das ist eigentlich im sinne des bundesrates .
es ist dann auch durchaus möglich - je nach dem entsprechenden zahlungsrahmen , den das parlament festlegt , wenn es dieses neue system bewilligt -, dass diese " pâturages boisés " zusätzliche gelder erhalten .
aber auch hier wird das problem dasselbe bleiben : was soll dann mehr mittels waldgesetz geregelt werden , und was regeln wir über die landwirtschaftsgesetzgebung ?
ich muss mich am schluss schon auch wehren : biodiversität und der erhalt von hecken sind wichtig - aber muss ich das alles mit dem budget für die produzierende landwirtschaft finanzieren ?
oder müsste das nicht über andere fonds finanziert bzw. eben über das waldgesetz , das umweltschutzgesetz geregelt werden ?
das müssen wir dann schon auch einmal diskutieren , weil es hier eigentlich nicht um die produktion von nahrungsmitteln geht .
ich erinnere sie wieder an die diskussion von heute morgen : es geht um den [ page 211 ] bekannten konflikt , wie viel ökologie , wie viel schutz von kulturland und wie viel produktion nötig sind .
alles miteinander können sie nur finanzieren , wenn sie auch die entsprechenden gesetzlichen grundlagen dafür einrichten und allen bereichen die entsprechenden mittel zuteilen .
mit dem heutigen gesetz machen wir viel .
diese waldweiden sind dem bundesrat wichtig .
er will , dass diese schwierige arbeit von den dort ansässigen bauern auch weiterhin vorgenommen wird ; das ist für den kulturlandschutz und für die geschichte dieser regionen unseres landes zweifellos wichtig .
durch die annahme dieser motion würde aber die ganze methodik bei den landwirtschaftlichen nutzflächen so verändert , dass ich das im moment einfach nicht akzeptieren kann .
eine ganz kurze präzisierung einiger sachen , die gesagt wurden : es wird überhaupt nicht bestritten , dass die waldweiden ein kulturerbe sind und unbedingt erhalten werden müssen .
wenn nun der eindruck entstünde , dass alles , was unter den begriff " waldweiden " fiele , nichtlandwirtschaftliche nutzfläche sei , dann wäre ein solcher eindruck falsch .
die eigentliche weidefläche , die besteht , wird als landwirtschaftliche nutzfläche angerechnet .
auch von den bestockten teilen werden 25 prozent der fläche angerechnet ; es ist also nicht eine null .
es geht nur darum : wenn eben diese bestockten flächen bestandteile eines waldes bilden , quasi wie wald aussehen , dann fallen sie weg .
das problem liegt aber darin , dass heute weitgehend die erfassung nach dieser methode , wie ich sie jetzt nochmals kurz skizziert habe , abgeschlossen ist .
wenn nun die motion gutgeheissen würde , müsste man , basierend auf dem inhalt der motion , eine neuerfassung vornehmen .
im kanton neuenburg , wo das noch nicht gemacht wurde , kann das kein problem sein .
aber aus rechtsgleichheitsgründen müsste man das wohl überall tun .
diesen aufwand sehen wir als unverhältnismässig an ; dies in relation zu den summen , die zur diskussion stehen .
zudem wären diese summen ja nur mit einer umverteilung innerhalb des ganzen landwirtschaftlichen beitrags - oder vergütungssystems freizubekommen .
wir sehen uns berechtigt , diese momentane situation weiter so zu belassen .
denn bei der nächsten agrarreform wird ein etwas anderes system bei den direktzahlungen platz greifen .
man wird das nächste mal den kulturell wertvollen landschaften und dem kulturerbe , auch in hinsicht auf die biodiversität , spezielle beiträge zuordnen .
wir glauben , dass diese relativ kurze übergangszeit ertragen werden sollte .
den kantonen , die das schon alles gemacht haben , sollte nicht aufgebrummt werden , das ganze nochmals zu tun .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen , und zwar aus folgenden gründen : wir alle anerkennen die wichtige und vielfältige funktion der waldweiden .
so hat man ja auch bereits in der vergangenheit massnahmen zur förderung erlassen .
im rahmen der agrarpolitik 2011 zum beispiel wurden weitere instrumente zur unterstützung von waldweiden mit biologischer qualität geschaffen .
weitere gezielte massnahmen zur förderung der qualität der landschaft - und das ist für mich speziell wichtig - werden auch im bericht zur weiterentwicklung des direktzahlungssystems vorgeschlagen .
seit der einführung der direktzahlungen haben wir diese beiträge in der folge immer und immer wieder für die zum waldareal gehörenden landwirtschaftlich genutzten teilflächen , die grasflächen innerhalb einer waldweide , ausgerichtet - analog den übrigen landwirtschaftlichen nutzflächen .
schlussendlich müsste man sich auch noch die frage stellen , wie das zu finanzieren ist .
zum einen würde damit der gesetzliche rahmen überschritten , welcher die direktzahlungen auf die landwirtschaftlichen nutzflächen beschränkt , und zum andern würde eine ungleichbehandlung zu den bestockten waldweiden im alpenraum geschaffen .
des weiteren liesse sich eine solche änderung innerhalb der bestehenden zahlungsrahmen wahrscheinlich kaum realisieren .
die folge wäre eine umverteilung , primär zuungunsten der produzierenden landwirtschaft .
damit kann ich mich nicht einverstanden erklären .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die motion abzulehnen .
die waldweiden sind landwirtschaftliches produktionsgebiet und teil der traditionellen kulturlandschaft in vielen regionen der schweiz , nicht nur im jurabogen , sondern auch teilweise in den alpen und in den voralpen .
sie sind ein ökosystem mit einer gemischten land - und forstwirtschaftlichen nutzung - eine einzigartige , von menschen geschaffene kulturlandschaft , welche die artenvielfalt grossräumig fördert .
[ page 209 ] nun doch ein paar worte als ergänzung zu kollega cramer zur problemstellung : infolge der entwicklung der landwirtschaftlichen strukturen und der technik sind die waldweiden gefährdet , einerseits durch die intensivierung , andererseits durch die vergandung .
diese tendenz wird durch die im rahmen des projekts landwirtschaftliche nutzflächen ( lwn ) laufende bereinigung der landwirtschaftlichen nutzfläche noch verstärkt , indem die direktzahlungen für die waldweiden proportional zu der von den bäumen beschatteten fläche ersatzlos gekürzt werden , was natürlich die bewirtschafter benachteiligt und entmutigt .
wo liegt die benachteiligung bzw. die ungerechtigkeit ?
in der landwirtschaftlichen zone gelten hecken und feldgehölze von weniger als 800 quadratmetern fläche als teil der landwirtschaftlichen nutzfläche .
für sie werden sogar zusatzbeiträge für den ökologischen ausgleich bezahlt .
dagegen werden für die berechnung der landwirtschaftlichen nutzfläche bei waldweiden die bewaldeten flächen vollständig abgezogen .
um diese situation zu verbessern , wurden durch verschiedene kantone vorstösse unternommen .
diese stiessen aber bei den zuständigen stellen auf wenig verständnis .
es gab auch schon diverse parlamentarische vorstösse , zum beispiel anlässlich der debatte zur ap 2011 . die motion favre beauftragt nun den bundesrat , die methode zur bereinigung der landwirtschaftlichen nutzfläche der waldweiden zu revidieren , um die gleichbehandlung dieser flächen gegenüber der übrigen landwirtschaftlichen nutzfläche sicherzustellen , und in erster linie geht es hier um diese gleichbehandlung .
die minderheit ihrer kommission empfiehlt ihnen also die annahme der motion , dies hauptsächlich aus folgenden gründen : 1. wir sehen in der motion ein valables instrument , um die wertvollen kulturflächen besser zu erhalten und anreize zu schaffen , sie vor der unerwünschten ausbreitung der waldfläche zu schützen .
2. die motion betrifft alle in der landwirtschaftlichen nutzfläche gelegenen waldweiden , sowohl jene des jura als auch jene der voralpen und alpen .
darum ist es falsch zu behaupten , dass die in der motion geforderte änderung der gegenwärtigen bestimmungen eine ungleiche behandlung der waldweiden des alpenraumes zur folge hätte .
3. ihre kommission hat der parlamentarischen initiative favre 09.469 , " bestockte weiden der landwirtschaftszone zuteilen " , mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung keine folge gegeben .
die minderheit sieht aber die vorliegende motion als kompromiss an , als gangbaren weg , um die wertvollen kulturflächen besser zu erhalten ; und das ohne grössere auswirkungen auf die direktzahlungen ; das haben wir uns bestätigen lassen .
im namen der kommissionsminderheit möchte ich sie bitten , dem nationalrat zu folgen , der die motion mit 159 zu 16 stimmen angenommen hat .
obwohl ich mir bewusst bin , dass das letzte traktandum nicht das populärste ist , muss ich trotzdem etwas weiter ausholen , dies einerseits angesichts der komplexität der materie und andererseits infolge des umstandes , dass ein minderheitsantrag vorliegt .
die waldfläche der schweiz beträgt 1,25 millionen hektaren .
darin inbegriffen ist die fläche der sogenannten bestockten weiden , welche eine fläche von insgesamt 90 000 hektaren , also 7 prozent der gesamten waldfläche , umfassen .
solche bestockten weiden befinden sich teils im alpenraum , vor allem aber im jura .
bestockte weiden , auch waldweiden genannt , sind flächen , auf denen waldbaumgruppen und gebüsche in grasweiden eingestreut sind .
das so resultierende mosaik aus weide - und waldflächen liefert ideale bedingungen für die viehweide und ist ein landwirtschaftliches kulturerbe .
rechtlich sind bestockte weiden wald und unterstehen somit der forstgesetzgebung .
die landwirtschaftliche benutzung dieser bestockten weiden respektive waldweiden ist aber nicht nur zulässig , sie wird sogar als sehr positiv beurteilt .
nicht zuletzt dies war der grund , dass bei der vor einigen jahren vorgenommenen neuerfassung der gesamten landwirtschaftlichen nutzfläche der schweiz zusätzlich auch , obwohl rechtlich wald , eine flächenmässige erfassung der bestockten weiden erfolgte .
grund und anlass für dieses erfassen der für die bewirtschaftung geeigneten waldweideflächen war die beurteilung , dass es möglich sein sollte , an landwirte , welche solche weiden auch tatsächlich bewirtschaften , beiträge auszurichten .
man befürchtet , dass sonst solche waldweiden verganden könnten .
die flächenmässige ausscheidung der waldweiden ist mittlerweile von fast allen kantonen vollzogen worden .
die entsprechenden vermessungen und kartierungen sind abgeschlossen .
der kanton neuenburg aber ist mit der ausscheidungsmethode nicht einverstanden .
dass er eine andere sichtweise hat , ist ursache der motion .
ich versuche deshalb , den unterschied zwischen der methode , mit der ein [ page 208 ] grossteil der schweiz bereits erfasst worden ist , und der methode , die der kanton neuenburg angewandt haben möchte , zu skizzieren .
würde nach der methode des kantons neuenburg vorgegangen , hätte dies zur folge , dass für den jurabogen zumindest vorerst zusätzliche direktzahlungen und beiträge geleistet würden .
der motionär , nationalrat favre , beziffert die zusätzlichen zahlungen mit 1,5 millionen franken pro jahr ; das bundesamt für landwirtschaft will sich da nicht festlegen , ist aber ebenfalls der meinung , dass sie sich auf einen einstelligen millionenbetrag belaufen dürften .
der unterschied zwischen den beiden methoden besteht in der beurteilung von waldweiden , die zwischen 200 und 800 quadratmeter gross sind .
kleinere waldweiden gelten automatisch als landwirtschaftliche nutzfläche , grössere gelten automatisch als wald .
wird eine mittelgrosse waldweide mehr oder weniger von landwirtschaftlicher nutzfläche umgeben , führt sie also in gewisser weise ein inseldasein , wird sie insoweit als landwirtschaftliche nutzfläche betrachtet , als sie weideflächen aufweist .
zumeist wird der anteil pauschaliert , beispielsweise mit 25 prozent .
grenzt jedoch eine solche 200 bis 800 quadratmeter grosse waldweide an eigentliches waldgebiet - ist sie also gleichsam eine arrondierung von waldgebiet - und ist sie deshalb mehrheitlich von wald umschlossen , gilt sie nicht mehr als landwirtschaftliche nutzfläche .
herr nationalrat favre will nun , dass die unterschiedliche beurteilung der beiden waldweidearten aufgehoben und beide arten zumindest teilweise als landwirtschaftliche nutzflächen anerkannt werden .
wie schon gesagt , würde dies eine gewisse umverteilung der direktzahlungen zur folge haben , und zwar in der höhe von 1,5 millionen franken gemäss der meinung von nationalrat favre oder im einstelligen millionenbereich gemäss der auffassung des bundesrates .
diese finanziellen konsequenzen sind jedoch nicht der hauptgrund , weshalb ihre urek die motion mehrheitlich ablehnt .
immerhin ist bezüglich der finanziellen voraussetzungen und der umverteilung der direktzahlungen zu sagen , dass diese nur eine umverteilung innerhalb des direktzahlungssystems als ganzes wäre .
der gesamtbeitrag der direktzahlungen bleibt gleich , es würden einfach umschichtungen vorgesehen , die heute nicht bestimmbar sind .
für die urek war aber ein anderer grund weitaus bedeutsamer , um die motion abzulehnen .
wenn nämlich im kanton neuenburg und anderswo im jurabogen eine andere ausscheidung der waldweideflächen erfolgen müsste , hätte dies bei allen anderen kantonen erhebliche probleme zur folge .
sie müssten in diesem fall die bereits vorgenommene erfassung der waldweideflächen korrigieren , was nicht nur einen erheblichen zeitlichen , sondern auch einen erheblichen finanziellen aufwand zur folge hätte .
diesen mehraufwand will ihre urek den kantonen nicht zumuten .
sie kann dies insbesondere auch deshalb verantworten , weil das direktzahlungssystem in absehbarer zeit so oder so modifiziert wird .
ihre urek hat nämlich kenntnis von einem bericht des bundesrates , welcher sich mit der weiterentwicklung des direktzahlungssystems beschäftigt .
dabei ist vorgesehen , dass zukünftig spezielle beiträge für die qualitative erhaltung des kulturlandes und der biodiversität geleistet werden können .
die waldweiden betreffen nun sowohl in den alpen wie im jurabogen grosse teile der landschaft und sind für diese gebiete ein typisches und die landschaft gestaltendes kulturerbe .
zumindest leisten sie einen beitrag zur biodiversität .
schon bald wird deshalb auch in finanzieller hinsicht eine berücksichtigung dieser speziellen kulturgegebenheiten möglich sein , ohne dass es irgendwelcher neuvermessungen bedarf .
die kommission erachtet es deshalb als unverhältnismässig , für eine relativ kurze übergangszeit kostspielige und zeitlich aufwendige neuerfassungen von flächen vornehmen zu müssen .
deshalb beantragt ihnen die kommission mit 8 zu 4 stimmen , die motion abzulehnen .
eine minderheit beantragt die annahme der motion , und ich gehe davon aus , dass herr kollege cramer nun diesen minderheitsantrag begründet .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , hêche , imoberdorf , lombardi ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , hêche , imoberdorf , lombardi ) adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben auch hier einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der nationalrat hat hier ebenfalls ohne grosse debatte an seiner bisherigen entscheidung festgehalten , im avig selbst die möglichkeit einer gefängnisstrafe festzuschreiben .
zu bemerken ist noch , dass in der französischen fassung eine änderung vorgenommen worden ist .
die sgk ihres rates ist zwar immer noch der auffassung , dass eine derartige strafbestimmung nicht ins avig gehört , sondern , wie bereits bei der letzten behandlung hier im rat dargelegt , gegenstand des strafgesetzbuches sein sollte .
ich beantrage ihnen jedoch namens der einstimmigen kommission , sich hier ebenfalls dem nationalrat anzuschliessen und die differenz bei diesem artikel nicht als einzige aufrechtzuerhalten .
damit wäre das geschäft differenzfrei und könnte , wie bereits erwähnt , am freitag in die schlussabstimmung gelangen .
ich möchte der vorberatenden kommission danken , dass sie bei den beiden letzten differenzen auf den beschluss des nationalrates einschwenkt , auch wenn - wie der kommissionspräsident zu recht gesagt hat - im strafrecht die formulierung des ständerates wohl die formal korrektere wäre .
wesentlich ist aber jetzt der inhalt der revisionsvorlage .
ich möchte nochmals zu protokoll geben , dass ich diese vorlage als ausgewogenes paket erachte .
mit den jetzt gefassten beschlüssen werden mehreinnahmen von 646 millionen franken generiert , inklusive des solidaritätsprozents ; diesen stehen 622 millionen franken an einsparungen gegenüber .
man kann also nicht mehr sagen , es bestehe hier ein krasses missverhältnis .
insofern glauben wir , dass das so vertretbar ist , auch wenn sie gegenüber dem bundesrat bei den wartetagen und bei den taggelddauern für jugendliche unter 25 jahren eine verschärfung vorgenommen haben .
ich bitte sie deshalb , der kommission zuzustimmen .
erlauben sie mir zwei kurze vorbemerkungen : wir befinden uns heute in der zweiten differenzbereinigung .
bei den wichtigsten artikeln bestehen keine differenzen mehr .
es ist absehbar , dass dieses geschäft am kommenden freitag in die schlussabstimmung gehen kann .
ich bin froh , dass das parlament bei dieser nicht ganz einfachen revisionsvorlage gegenüber der bevölkerung seine fähigkeit , effizient zu legiferieren , bewiesen und damit demonstriert hat , dass es sich nicht um einen akt der gegenseitigen blockade der kammern gehandelt hat .
die heute zu verabschiedende vorlage basiert auf einer schuldenhöhe von rund 9 milliarden franken .
ich weise darauf hin , dass davon etwa 6 milliarden auf strukturelle und 3 milliarden auf konjunkturelle defizite entfallen .
die entschuldungsperiode dauert mit der von beiden räten nun beschlossenen beitragserhöhung von 0,2 prozent und dem solidaritätsprozent rund 17 jahre .
das sind rund fünf jahre mehr , als in der botschaft des bundesrates seinerzeit vorgesehen war .
für die entschuldung steht zudem ein betrag von rund 348 millionen franken pro jahr zur verfügung .
zu artikel 97 a absatz 1 buchstabe f ziffer 6 : hier geht es um die datenbekanntgabe .
diese differenz besteht seit beginn der behandlung .
der nationalrat war der ansicht , dass den ausländerbehörden die daten für den vollzug des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer , wenn notwendig , bekanntgegeben werden können - dies insbesondere auch für den vollzug des abkommens zwischen der eu und ihren mitgliedstaaten .
dabei geht es vor allem um den missbrauch von leistungen verschiedenster träger .
ihre kommission war anlässlich ihrer sitzung vom letzten donnerstag einstimmig der meinung , dass es nicht zwingend notwendig ist , diese rechtsetzung in das avig aufzunehmen , zumal genügend rechtsgrundlagen für den datenaustausch unter den behörden vorhanden sind .
ich beantrage ihnen namens der kommission dennoch , sich dem nationalrätlichen entscheid anzuschliessen und die differenz zu bereinigen .
eine weitere runde , allenfalls noch eine einigungskonferenz , würde sich nicht lohnen , zumal damit keine direkten finanziellen auswirkungen verbunden sind .
ich halte mich möglichst kurz .
angesichts der tatsache , dass wir jeden zweiten franken mit exporten verdienen und somit vom arbeitsmarkt her ein grosses interesse bestünde , dass wir hier sehr aktiv bleiben , würden der bericht und die äusserungen eigentlich grösseres gewicht verdienen , aber ich respektiere natürlich ihre prioritätensetzung bei den diskussionen heute nachmittag .
man muss , wie herr gutzwiller gesagt hat , tatsächlich die weltweite krisensituation im jahre 2009 ins zentrum stellen .
dank der drei stabilisierungspakete , dank einem diversifizierten export , dank den exzellenten verträgen und den netzwerken , welche schweizer unternehmer durch diese abkommen haben , sind unsere exporte weniger stark zurückgegangen als die exporte anderer staaten .
die wirtschaft des eu-raums ist , das wissen sie , im jahre 2009 um 4 prozent geschrumpft ; bei uns war es nicht einmal die hälfte .
die exporte gingen zwar um eine zweistellige prozentzahl zurück , aber nur etwa auf das niveau von 2006 . dank der vielen freihandelsabkommen sind arbeitsplätze gerettet worden .
sie dürfen diese abkommen , frau maury pasquier , zwar als wenig sozial und wenig ökologisch beurteilen , aber mir sind arbeitsplätze in diesem land ziemlich wichtig .
ohne arbeit und ohne einkommen können wir auch keine soziale sicherheit vermitteln .
ich möchte vor allem das inkrafttreten des freihandelsabkommens mit japan erwähnen .
dieses abkommen war für die schweiz eindeutig das wichtigste ereignis .
wir konnten auch das gcc-abkommen unterzeichnen , ein abkommen mit dem - gemessen am handelsvolumen - drittgrössten freihandelspartner der schweiz .
insofern hat das seco auch in der beförderlichen behandlung dieser abkommen ausgezeichnete arbeit geleistet .
wir behandeln aussenhandelspolitik nie völlig losgelöst von aussenpolitischen , umweltpolitischen und anderen aspekten .
die schweiz betreibt eine sehr kohärente aussenwirtschaftspolitik .
wir haben länderstrategien - strategien , die im gesamtbundesrat abgesegnet , also sehr kohärent sind .
sie enthalten massnahmenpläne ; das haben wir in keinem anderen bereich .
aus dem kapitel über die nachhaltigkeit ersehen sie auch , wie stark die schweiz im bereich dieser standards engagiert ist .
die linke kommt immer wieder mit dem anliegen , dass sie diese mit der handelspolitik verknüpfen möchte .
ich muss hier einfach sagen : so läuft das nicht .
wir machen sehr viel im bereich der sozial - und umweltstandards .
diese aber als konditionalitäten einzubauen , um überhaupt mit einem anderen staat verhandeln zu können oder zu wollen , das ist ein ding der unmöglichkeit .
unser grösster efta-partner ist norwegen , wahrlich nicht gerade ein land , das in bezug auf die sozialen umweltstandards irgendwo im mittleren oder im hinteren feld liegen würde .
wir sind uns einig mit norwegen , dass wir diese standards verstärkt berücksichtigen möchten .
wir haben in der efta arbeitsgruppen , die weiterhin schauen , was man beim einzelnen vertrag verbessern kann .
aber bisher war es immer auch der ansatz von norwegen , parallel zu den handelsabkommen z. b. einen menschenrechtsdialog zu führen .
mit kolumbien etwa führt die schweiz schon lange einen dialog , norwegen führt ihn jetzt ein .
wir haben im bereich des umweltschutzes in zusammenhang mit der wirtschaftlichen entwicklungszusammenarbeit in bestimmten partnerstaaten schon lange " cleaner development centers " und " green credits " geschaffen .
wir machen in dieser beziehung sehr viel , immer parallel zu den instrumenten der handelspolitik , um diese staaten auf diesem weg ihrer entwicklung zu unterstützen .
das funktioniert sehr gut .
aber nochmals , frau maury pasquier : immerhin neun der g-20-staaaten haben nicht einmal die ilo-kernübereinkommen ratifiziert .
meinen sie , wir könnten jetzt etwa brasilien oder indien sagen , wir würden nicht mit ihnen verhandeln , bevor sie diese übereinkommen ratifiziert hätten ?
das können sie vergessen .
wir können diese länder begleiten , überzeugen , wir können auch die anstrengungen der ilo unterstützen .
der generaldirektor der ilo , herr somavia , wird auch an die g-20-meetings eingeladen , bei denen man versucht , die drei dimensionen der nachhaltigkeit weiterzuentwickeln .
das sind diskussionen und entwicklungen , die die schweiz wesentlich mitprägt .
zur co2-steuer , die sie erwähnt haben : die schweiz hat diese in kopenhagen vertreten .
sie kennen das resultat .
gerade die entwicklungsstaaten lehnen eine weltweite steuer ab .
insofern glaube ich nicht , dass sie dem bundesrat vorwerfen können , er würde diese fragen vernachlässigen und nicht weiterverfolgen .
das sind aber multilaterale standards , die entstehen müssen .
wir müssen in den zuständigen fachorganisationen unsere starke position vorantreiben .
sie können das aber nicht alles über das handelsrecht lösen ; das muss sektoriell gelöst werden , koordiniert mit einer klaren positionierung .
aber ich glaube - das zeigt die geschichte , das zeigen auch die erfahrungen von anderen , ähnlich gelagerten staaten -, dass wir in der handelspolitik nicht mit konditionalitäten arbeiten können .
vielleicht noch ein wort zu den äusserungen über die zukunft : wir werden 2010 im bereich der aussenwirtschaftspolitik unseren schwerpunkt auf die freihandelsbemühungen setzen , weil die multilaterale schiene von grossen problemen begleitet und im moment auch von der krisenbewältigung überschattet ist .
wir können es uns nicht erlauben , hier 2010 unsere dynamik zurückzunehmen .
gerade weil wir sehr wohl wissen , dass noch mehr handel nicht allein seligmachend ist , sondern dass armutsbekämpfung auch über entwicklungszusammenarbeit und über unser engagement bei der weltbank - mit vorzügen bei der kreditgewährung - geschieht , werden wir diese globalen entwicklungen weiterhin koordiniert mitprägen .
tatsache ist : die schweiz wird nur dann weiterhin arbeitsplätze sichern können , wenn wir den anschluss an die boomenden emerging markets möglichst verbessern können , wenn wir gleichzeitig auch in der eu wieder zu [ page 235 ] wachstumszahlen zurückkommen .
andernfalls wird der standort schweiz schaden nehmen und die arbeitslosenquote hoch bleiben .
wir sind sehr , sehr stark davon abhängig , den marktzugang weiterhin verbessern zu können , um für unsere unternehmen optimale bedingungen für den verkauf ihrer produkte zu schaffen .
das wird die stossrichtung bleiben , aber eben : nicht wachstum und handel als allein seligmachende elemente , sondern immer begleitet von der dimension der nachhaltigkeit , immer mit dem ziel , konkurrenznachteile für die schweizer unternehmen möglichst zu verhindern .
ich werde versuchen , konzise zu sein .
es ist ein sehr wichtiges thema , es geht um die aussenwirtschaftspolitik .
ich möchte zum ersten etwas zum hintergrund , zum zweiten etwas zum bericht , zum dritten etwas zu den erwägungen der kommission und zum vierten etwas zu den vorlagen sagen , die ihnen damit unterbreitet werden .
1. zum hintergrund : es geht um den jährlichen aussenwirtschaftsbericht des bundesrates .
darin werden die wichtigsten aussenwirtschaftlichen ereignisse des vergangenen jahres , also von 2009 , analysiert und die künftigen aussenwirtschaftspolitischen aktivitäten definiert .
der bericht zeigt , wie der bundesrat mit seiner aussenwirtschaftspolitik auf der ebene der multilateralen organisationen , aber auch der europapolitik und der bilateralen beziehungen mit aussereuropäischen staaten - stichwort freihandelsabkommen - zur bewältigung der wirtschafts - und finanzkrise beigetragen hat .
zudem gibt es ein schwerpunktkapitel mit dem thema " nachhaltigkeit in der aussenwirtschaftspolitik " .
ich habe es erwähnt : es werden uns gleichzeitig verschiedene vorlagen über internationale wirtschaftsvereinbarungen zur genehmigung unterbreitet , über die wir am schluss abstimmen werden .
es sind dies erstens das freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und albanien sowie das bilaterale landwirtschaftsabkommen schweiz-albanien , zweitens das freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und serbien sowie das bilaterale landwirtschaftsabkommen schweiz-serbien und schliesslich drittens die investitionsabkommen mit lesotho , china und tadschikistan und ein zolltarifabkommen .
2. zum bericht : dieser bericht ist geprägt von den auswirkungen der finanz - und wirtschaftskrise auf die nationale und internationale wirtschaftstätigkeit .
trotz rekordhoher interventionen und stützungsmassnahmen der regierungen in den industrie - und schwellenländern gehen internationale organisationen wie der iwf zum ersten mal seit dem zweiten weltkrieg von einem rückgang der globalen wirtschaftsleistung aus .
wenn in allen wichtigen absatzmärkten wirtschaftliche probleme bestehen , wirkt sich das auch auf die exportorientierte wirtschaft der schweiz aus .
obwohl sich die schweizer wirtschaft im internationalen vergleich gut behauptet hat , wird sie gemäss dem bericht auch im jahr 2009 ein negatives wachstum ausweisen .
zum glück sind die allerneuesten indikatoren wieder etwas besser .
angesichts dieser ausgangslage hat der bundesrat in der aussenwirtschaftspolitik eine doppelstrategie verfolgt .
er hat sich in den relevanten internationalen organisationen und an deren treffen intensiv dafür eingesetzt , dass keine finanz - und handelsprotektionistischen massnahmen ergriffen werden .
andererseits hat er massnahmen zur unterstützung des wettbewerbs im binnenmarkt und zur verbesserung der rahmenbedingungen für unsere exportwirtschaft ergriffen .
3. zu den erwägungen der kommission : die kommission hat sich intensiv mit diesem bericht auseinandergesetzt .
sie hat vor allem einige themen vertieft , die zurzeit von besonderem interesse sind .
beispielsweise hat sie die beziehungen zur wto und die multilaterale zusammenarbeit noch einmal revue passieren lassen .
sie erinnern sich , dass wir früher in der session die thematik wto diskutiert haben .
dieses thema wurde nochmals aufgenommen .
wir haben spezifisch die europäische wirtschaftsintegration angesehen und dabei einige punkte wie reach ( registration , evaluation and authorisation of chemicals ) oder die unternehmensbesteuerung vertieft diskutiert .
wir sind auf neue themen wie den agrarfreihandel eingegangen .
wir haben das heute kurz diskutiert , sozusagen im schatten des agrarfreihandels .
aber auch die lebensmittelgesundheit und die produktesicherheit sind weitere wichtige themen .
wir haben uns mit dem internationalen finanzsystem , vor allem dem financial stability board , beschäftigt und schliesslich auch mit den bilateralen beziehungen .
in diesem zusammenhang hat ganz besonders auch der stand des freihandelsabkommens mit china interessiert - für unsere aussenwirtschaft ein ganz wichtiges thema .
4. zu den anträgen ihrer kommission : wir beantragen ihnen aufgrund der beschäftigung mit dem bericht zur aussenwirtschaftpolitik , davon kenntnis zu nehmen .
gleichzeitig bitten wir sie , den am anfang erwähnten beschlüssen zu freihandels - beziehungsweise landwirtschaftsabkommen zuzustimmen .
diese zustimmung war in der kommission unbestritten und einstimmig .
ich bitte sie also , entsprechend beschluss zu fassen .
es ist eine leidige sache , diese bilanzreserve , das muss ich sagen .
gott sei dank habe ich noch den ständerat !
es ist für mich unverständlich , dass der nationalrat zuerst nicht eingetreten ist , dann zwar eingetreten ist , aber eine rückweisung beschlossen hat mit dem auftrag , eine finanzierungsbotschaft zu erstellen .
das bedeutet natürlich , herr ständerat cramer , dass zwei , drei jahre lang gar nichts passiert .
in diesen zwei , drei jahren haben sie weder eine reserve für die künftige finanzierung , noch ist irgendwo definiert , wohin sich die landwirtschaft bewegen muss .
mit einer rückweisung wird gar nichts erreicht .
da ist es ehrlicher zu sagen , man wolle diese reserve gar nicht , man lasse die wto kommen , man lasse andere marktöffnungen kommen und erst , wenn das alles da sei , beginne man zu denken und zu finanzieren und unterstütze die bauern wirklich .
das ist für mich einfach verantwortungslos , deshalb ist die rückweisung für mich wirklich in doppelter hinsicht falsch .
1. zur qualitätsstrategie : da staune ich immer wieder .
das bundesamt für landwirtschaft hat die eckwerte der qualitätsstrategie bereits im letzten sommer definiert und sie breit gestreut - es ist alles bekannt .
die qualitätsstrategie ist bereits in der umsetzungsphase , schon letzte woche gab es eine erste qualitätswerkstatt mit vertretern der land - und der ernährungswirtschaft .
weder das bundesamt noch der bundesrat kann die qualitätsstrategie umsetzen , das muss die branche selber erarbeiten .
qualität heisst nicht , dass es nur " bio " gibt , auch andere schweizer produkte sind von höchster qualität .
die vorstellung , der fokus liege dann nur noch auf dem biologischen landbau , ist falsch .
wenn sie das darunter verstehen , haben wir natürlich schon im ansatz eine differenz .
das muss die branche selber definieren .
die qualitätskriterien beim wein sind andere als beim fleisch und bei den zuckerrüben .
das muss die branche für sich selber erarbeiten .
das ist gegenwärtig im tun ; das ist in umsetzung .
wir können ihnen schon ein gesetz präsentieren , aber am schluss verbessert das weder das produkt auf dem markt noch die chancen der schweizerischen produzenten im export .
die branchen müssen selber wollen und das definieren .
2. mit der rückweisung wurde eine botschaft nur im fall des agrarfreihandels verlangt .
tja , was heisst dies , wenn die wto dann ende jahr oder anfang nächstes jahr doch kommt ?
dann haben sie nichts in der hand .
machen wir dann die schubladen zu und unterstützen die bauern nicht ?
wenn sie die bauern in diesem schwierigen prozess des strukturwandels wirklich unterstützen wollen , muss man auch bei der finanzierung verlässlich sein .
sonst verstehe ich jeden bauern , der sagt : " weshalb soll ich für eine marktöffnung sein , weshalb soll ich mich weiter am markt orientieren und produktiver , nachhaltiger , kostengünstiger werden , wenn mich in diesem prozess niemand unterstützt ?
" deshalb gilt : wer a sagt , muss auch b sagen .
wenn sie die bauern bei der strukturveränderung nicht unterstützen , ist es ehrlicher , das zu sagen , als mit irgendwelchen rückweisungen den prozess zu verzögern .
ob es nun ein wto-abkommen oder ein marktabkommen mit der eu gibt : so oder so muss der bundesrat das verhandlungsergebnis als botschaft unterbreiten , auch die begleitmassnahmen , und zwar inklusive allem , was qualitätsfördernd ist .
zudem gibt es eine finanzierungsbotschaft ; auch das ist ja völlig selbstverständlich , weil die reserve keine definitive finanzierung darstellt .
das ist nur eine technische reserve ; nachher muss sowieso alles schuldenbremsenkonform finanziert werden , und dann wird der tag kommen , an dem sie sagen müssen , wie viel ihnen das wert ist .
ich unterstütze die bauern , ich will diese reserve , weil ich überzeugt bin , dass man sonst nicht glaubwürdig ist .
sonst wären die vorwürfe der bauernfamilien gerechtfertigt , wir würden nur immer mehr von ihnen verlangen , sie aber im prozess nicht unterstützen .
ich glaube , hier geht es schon auch um die grundsätzliche frage , wie wir zur landwirtschaft stehen .
wir wissen , dass die landwirtschaft in den nächsten jahren vor veränderungen steht .
diese können in verschiedene richtung gehen .
insbesondere wird sich die landwirtschaft noch vermehrt in richtung ökologische landwirtschaft bewegen und damit auch von der qualität her mehr [ page 214 ] solche produkte in unserem land produzieren , die auch von den konsumentinnen und konsumenten nachgefragt werden .
damit sind aber in jedem fall veränderungen verbunden - auch unabhängig von der internationalen entwicklung .
wir können nicht voraussagen - auch jene , die im nationalrat den rückweisungsantrag unterstützt haben , können dies nicht -, wie die internationale lage in fünf , sechs jahren aussehen wird .
was wir hier machen , ist nur vorausschauende politik .
wir wollen , dass jetzt vorsorglich mittel in die richtige richtung gelenkt werden , damit wir in dem moment , in dem veränderungen auf uns zukommen , auch mittel zur verfügung haben , um flankierende massnahmen zu treffen .
dieser vorschlag kam ja von frau bundespräsidentin leuthard .
ich finde , dass das ein vorausschauender und kluger vorschlag ist .
es nützt der ganzen landwirtschaft sehr wenig , wenn wir die augen schliessen und nicht für flankierende massnahmen vorsorgen .
sonst stehen wir plötzlich vor entscheidungen - wie es auch andernorts passiert ist - und können gar nicht mehr die richtigen massnahmen treffen .
in diesem sinne verstehe ich die beschlüsse des nationalrates überhaupt nicht .
es ist kein minderheitsantrag gestellt worden , aber ich finde , dass wir die botschaft an den nationalrat weitergeben sollten , dass diese vorlage im interesse unserer landwirtschaft unterstützt werden sollte .
dieses geschäft hat eine ziemlich bewegte geschichte hinter sich .
im sommer 2009 lehnte es der nationalrat ab , auf dieses geschäft einzutreten .
unser rat ist dann im herbst 2009 darauf eingetreten und hat das geschäft in der gesamtabstimmung angenommen .
darauf ist dann auch der nationalrat auf die vorlage eingetreten , hat sie dann aber mit 96 zu 79 stimmen an den bundesrat zurückgewiesen .
jetzt ist also wieder unser rat an der reihe .
ihre kommission hat sich dazu folgende überlegungen gemacht - ich erlaube mir , diese etwas ausführlicher darzulegen , weil sie für die diskussion und die entscheidung im nationalrat von bedeutung sein könnten , so hoffen wir zumindest -: der rückweisungsantrag verlangt vom bundesrat , dass er im falle eines freihandelsabkommens eine botschaft mit einer verbindlichen qualitäts - und wertschöpfungsstrategie unterbreitet .
die bilanzreserve soll dann dazu dienen , diese qualitätsstrategie zu finanzieren .
das bedeutet , dass erst im falle eines freihandelsabkommens eine qualitätsstrategie vorgelegt werden soll , vorher nicht .
genau das will aber ihre kommission nicht .
sie hat den bundesrat beauftragt , bereits mit der kommenden agrarreform eine qualitätsstrategie vorzulegen , und der bundesrat ist erfreulicherweise darauf eingestiegen .
die finanzierung dieser qualitätsstrategie soll im rahmen der kommenden agrarreform geregelt werden und nicht erst dann , wenn allenfalls ein freihandelsabkommen vorliegt .
dazu dient ja nicht zuletzt auch die weiterentwicklung des direktzahlungssystems , die wir in unserem rat bereits diskutiert haben .
hierzu hat ihre kommission auch eine kommissionsmotion formuliert , die bereits in beiden räten verabschiedet worden ist .
ihre kommission will deshalb nicht , dass der bundesrat mit der ausarbeitung und umsetzung der qualitätsstrategie wartet , bis es zu einem allfälligen freihandelsabkommen kommt , und vor allem will ihre kommission die erarbeitung und umsetzung einer qualitätsstrategie nicht von einem freihandelsabkommen im agrarbereich abhängig machen .
schliesslich gibt es bei diesem geschäft noch ein paar andere offene fragen .
es wird immer wieder vergessen , dass der agrarfreihandel nur einer von vier bereichen ist , die in diesem paket verhandelt werden .
nebst der landwirtschaft gibt es auch noch die bereiche gesundheit , produktesicherheit und ernährung .
es ist also ein komplexes paket , und wir sollten aufhören , es allein unter dem landwirtschaftsaspekt anzuschauen .
vor allem aber sollten wir nicht beginnen , auch noch weitere geschäfte vom ausgang dieser verhandlungen abhängig zu machen .
deshalb ist ihre kommission zum schluss gelangt , dass die ausarbeitung und umsetzung der qualitätsstrategie nicht von diesem agrarfreihandelsabkommen abhängig gemacht werden sollen , im gegenteil - ich sage es noch einmal -: sie möchte , dass der bundesrat vorwärtsmacht und die relevanten kräfte , die konstruktiv mitarbeiten wollen , einbezieht .
ihre kommission ist davon überzeugt , dass sich daraus für die ganze wertschöpfungskette ein mehrwert ergibt .
zur frage der zur verfügung stehenden mittel : in der botschaft zur bilanzreserve waren mittel von 400 bis 500 millionen franken über acht jahre hinweg vorgesehen , und zwar ab dem jahr 2009 . jenes jahr ist ja nun vorbei , trotzdem könnte die bilanz nachträglich noch korrigiert werden .
hingegen wäre es nicht glaubwürdig , die bilanzen für drei oder vier jahre rückwirkend zu korrigieren .
das ist ein weiterer grund , weshalb ihre kommission ihnen bei einem verhältnis von 4 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung empfiehlt , an unserem entscheid festzuhalten und den rückweisungsbeschluss - im nationalrat ist er übrigens aufgrund unterschiedlichster motive zustande gekommen - abzulehnen .
da ich selber in der kommission der minderheit angehört habe , heute als sprecherin aber die kommission vertrete , möchte ich auch noch kurz darlegen , weshalb die minderheit auf einen antrag verzichtet hat : der wille ihrer kommission , den bundesrat bei der qualitätsstrategie zu unterstützen , ist sehr gross .
wir sollten deshalb die kräfte , die sich dafür einsetzen wollen , bündeln und uns nicht in symbolischen abwehrkämpfen gegen ein allfälliges freihandelsabkommen verzetteln .
auch ich bin der überzeugung , dass mit einer guten qualitätsstrategie für die landwirtschaft viel gewonnen werden kann .
es lohnt sich deshalb , dass jene , die dafür einstehen , die reihen schliessen .
aus diesem grund kann ich mich dem antrag der mehrheit problemlos anschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen [ vs ] art .
14 -18 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 21 stimmen dagegen ... 12 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ page 233 ]
wir sind wieder ein bisschen bei der eintretensdebatte .
es ist halt einfach so , dass der bundesrat lange die heutige verfassung verteidigt und gesagt hat : das ist sache der kantone , es sind kantonale hundegesetze , wir mischen uns nicht ein .
die kantone haben einfach ihre haltung geändert .
frau savary , seit ihre kommission diese konsultationen durchgeführt hat , sagt plötzlich eine mehrheit der kantone : doch , doch , die verfassungskompetenz soll zum bund wechseln .
noch erstaunlicher ist , dass uns 22 kantone gesagt haben : sie können uns so viel zeit lassen , wie sie wollen , eine koordination werden wir nicht erreichen - punkt .
das haben 22 kantone gesagt , und damit ist es passiert .
wenn herr ständerat cramer sagt , dass sie das in genf nicht wollten , kann ich ihm sagen : alle einwohner und einwohnerinnen des kantons genf dürfen natürlich in der verfassungsabstimmung sagen , dass sie die jetzige kantonale lösung bevorzugen .
wir müssen ja sowieso vors volk , und wenn dann das volk entgegen der erwartung der regierungen und entgegen dem vorschlag des parlamentes sagt , es belasse alles so , wie es jetzt sei , mit 26 kantonalen hundegesetzen , ist das wunderbar .
wenn das volk aber dem parlament und seinen eigenen regierungen folgt , hat die schweiz ein einziges hundegesetz , das dann neu sache des bundes ist .
dann gibt es eine einzige lösung für alle kantone , weil der schutz der menschen von genf bis an den bodensee und bis ins tessin wichtig ist .
dann machen wir das , dann übernehmen wir die verantwortung - punkt .
ich unterstütze das votum von herrn kollege gutzwiller vollauf , wie auch jenes von herrn marty .
nur hätte ich es gerne bereits anlässlich des gesetzes über den nichtraucherschutz gehört .
( heiterkeit )
ich möchte nur aus der stellungnahme des kantons zürich auf unseren fragebogen , der am anfang erwähnt worden ist , zitieren : " lösungen mit mindestvorgaben des bundes , über die die kantone hinausgehen können , sind allgemein nicht die beste lösung .
entweder überlässt der bund eine regelungsmaterie den kantonen , oder er regelt sie selbst .
" das ist die frage , die wir hier entscheiden müssen .
ich mache es kurz .
wir wissen es alle : eine grosse mehrheit der kantone hat selber schon legiferiert , so auch mein kanton .
der kanton zürich hat eine revision seiner kantonalen hundegesetzgebung gemacht .
es gab dann ein behördenreferendum , und am 30 . november 2008 hatten wir eine volksabstimmung .
in dieser [ page 232 ] volksabstimmung hatten wir zwei varianten , aus denen die bevölkerung auswählen konnte .
die eine variante war eine bewilligungspflicht für das halten von kampfhunden , also ein bisschen etwas analoges zum antrag jenny , den wir ja unterstützt haben .
die zweite variante war ein kampfhundeverbot .
die bevölkerung hat sich mit einer klaren mehrheit für das kampfhundeverbot ausgesprochen .
wir haben jetzt also ein verbot , d. h. eine liste verbotener kampfhunde .
ich denke eigentlich genau das gleiche wie kollege cramer : hier gibt es so etwas wie respekt .
wenn sich eine kantonale bevölkerung so klar artikuliert hat , soll man den kantonen die möglichkeit geben , über die bundeslösung hinauszugehen .
wir haben in den schon verabschiedeten artikeln diverse bestimmungen , bei denen die kantone etwas tun " können " , häufig aber nur auf der individuellen ebene .
wir werden also so oder so nie eine gesetzgebung haben , die alle kantone genau gleich ausführen , eben weil wir so viele kann-formulierungen für die kantone verfasst haben .
wenn wir das gesetz jetzt schon so aufgebrochen haben , dann , finde ich , sollten wir den kantonen , die weiter gehend legiferiert haben , insbesondere wenn sie verbotslisten aufgestellt haben , diese möglichkeit weiterhin belassen .
ich habe keine bedenken , dass das zu grossen schwierigkeiten führen wird .
die leute , die hunde haben , sind relativ rasch informiert , in welchen kantonen ihr hund frei mit ihnen spazieren gehen kann und wo sie nicht zugelassen sind .
ich kann mir vorstellen , dass es insgesamt eine dämpfende wirkung auf den erwerb von kampfhunden oder aggressiven hunderassen haben wird , wenn unterschiedlich legiferiert wird .
das würde ich dann gerne in kauf nehmen .
ich bitte sie also , die minderheit zu unterstützen .
ich denke , die meinungen in dieser frage sind weitgehend gemacht .
wir haben auch bereits verschiedentlich in anderem zusammenhang darüber diskutiert .
ich möchte einfach noch einmal festhalten : es ist richtig , dass das , was wir jetzt machen , unschön ist .
einige kantone haben regelungen getroffen , und der bundesgesetzgeber kommt jetzt im nachhinein und will eine einheitliche lösung .
das ist unschön , aber , denke ich , von der sache her völlig gerechtfertigt , und zwar insbesondere auch deshalb , weil die überwiegende mehrheit der kantone immer eine bundeslösung gewünscht hat , eine bundeslösung , die gesamthaft gilt .
das ist an und für sich das , was von der mehrheit der kantone ganz klar gewünscht wird .
nun müssen wir folgendes sehen : wir haben in diesem gesetz jetzt änderungen beschlossen .
wir haben insbesondere den antrag jenny angenommen .
es ist ja für die kantone , welche weiter gehende regelungen möchten , gerade der springende punkt , dass sie solche listen möchten .
nun haben wir aufgrund des antrages jenny beschlossen , dass der bund solche listen erstellt .
damit kommen wir den kantonen , welche die vorbehalte äusserten , die frau savary vorbrachte , weitgehend entgegen .
noch einmal zum schluss : es gibt in den artikeln 5 und 6 eine ganze reihe von kompetenzen , gemäss denen die kantone konkrete massnahmen ergreifen können .
damit wird ihren anliegen weitgehend rechnung getragen .
ich muss ihnen einfach etwas sagen - und das entspricht auch der diskussion in der kommission -: wenn wir hier dem antrag der minderheit folgen und im sinne des nationalrates beschliessen , dann kann man wirklich fragen , ob es überhaupt noch ein eidgenössisches gesetz braucht .
denn dann ist das eidgenössische gesetz einfach noch ein weiteres gesetz neben 26 anderen gesetzen .
aus diesem grund bitte ich sie , hier keine föderalismusdebatte zu veranstalten , sondern im sinne der sache der mehrheit zu folgen .
heute sind fast 90 prozent der hundehalter versichert , aber eben freiwillig .
das würde sich mit artikel 11 ändern .
wir führen damit ein versicherungsobligatorium ein .
das scheint mir schon sinnvoll zu sein .
das gibt allfällig geschädigten eine sicherheit , wenn auch nicht eine hundertprozentige , das ist so .
aber es schafft eine wesentlich verbesserte position im fall von sach - und personenschäden .
es ist auch problemlos möglich , die versicherung zu erweitern , wie das frau ständerätin diener gesagt hat ; die meisten leute haben nämlich heute freiwillig eine privatversicherung , als tierhalter allgemein oder als haushaltversicherte .
wir wollen ja auch keine doppel -, dreifach - oder sonstige überversicherung verlangen .
das sind sachen , die man problemlos in der verordnung lösen kann .
herr kuprecht und herr stähelin , ich finde es spannend , dass ihre kantone , die kantone schwyz und thurgau , bereits ein allgemeines versicherungsobligatorium kennen .
für ihre kantone , d. h. für die dortigen hundebesitzer , ist das also sowieso schon alles kalter kaffee .
eine replik : dieses problem kann man ganz einfach lösen .
sie müssen für ihren hund bei der gemeinde jährlich eine steuermarke lösen .
in den kantonalen gesetzgebungen - oder auch in der hundeverordnung - kann doch festgehalten werden , dass man dann den versicherungsausweis zeigen muss .
damit haben sie eine handhabe : wenn es keine versicherung gibt , gibt es auch keine hundemarke .
das ist relativ einfach .
man kann den kantonalen behörden einfach die möglichkeit geben , einzugreifen , wenn der versicherungsschutz nicht gewährleistet ist .
ich würde deshalb artikel 11 stehenlassen .
ich gebe ihnen allen im grundsatz schon recht .
nur wiegen wir uns in falscher sicherheit , dass diese nicht ganz ehrenwerten personen , die herr kollege jenny heute schon mal beschrieben hat , die prämien für ihre nicht ganz ungefährlichen hunde auch bezahlt haben .
wenn ein derartiger hund jemanden beisst , dann besteht keine deckung , wenn die prämie nicht bezahlt wurde .
das müssen sie wissen , darüber müssen sie sich im klaren sein .
eine abgeschlossene haftpflichtversicherung bedeutet noch nicht , dass eine deckung besteht .
wir stellen immer wieder fest , dass eben gerade jene kreise , die es mit ihren zahlungen vielleicht nicht so genau nehmen , unter umständen wohl eine haftpflichtversicherung abgeschlossen haben , dass aber die deckung nicht gewährleistet ist , weil die leute die prämien nicht bezahlt haben .
das ist die problematik .
es kommt hinzu - ich habe es schon gesagt -, dass die überwiegende mehrheit der bevölkerung eine privathaftpflichtversicherung hat .
wir haben dann eine klassische doppeldeckung .
wenn im rahmen der verordnung beispielsweise festgelegt werden könnte , dass man eine bestätigung seiner versicherung abgeben könnte - beispielsweise dort , wo man die hundemarke holen muss -, dass man versichert ist , und nicht extra eine versicherung abschliessen müsste , dann wäre ich einverstanden damit , dass man diese bestimmung im gesetz belassen würde .
wenn man die möglichkeit hat , mit einer bestätigung zu arbeiten , genügt das meines erachtens .
das entspricht auch dem , was der kommissionspräsident gesagt hat .
aber nochmals : auch wenn eine abgeschlossene haftpflichtversicherung vorliegt , kann man sich sehr oft nicht darauf verlassen , dass die deckung gewährleistet ist .
ich bin dankbar , wenn frau bundespräsidentin die entsprechende stellungnahme des bundesrates anführt .
der bundesrat war ja grundsätzlich sehr gegen dieses hundegesetz , aber im bereich der haftungsbestimmungen unterstützt er es eigentlich .
der bundesrat befürwortet die verschärfung der haftung ausdrücklich .
er sagt , wenn wir ein hundegesetz erliessen , sollten wir [ page 230 ] die haftungsfragen in diesem hundegesetz regeln , denn damit erübrige sich die entsprechende revision des obligationenrechts .
wir haben in artikel 10 festgehalten , dass die halterinnen und halter eines hundes für den angerichteten schaden haften .
herr kuprecht hat gesagt , in der privathaftpflichtversicherung sei dieses risiko eigentlich schon mit eingeschlossen .
nur : eine privathaftpflichtversicherung ist meines wissens keine obligatorische versicherung .
wenn wir schon festlegen , dass die hundehalterinnen und -halter für den angerichteten schaden haften , braucht es auch ein versicherungsobligatorium , denke ich .
sonst entsteht die situation , dass leute , die einen hund haben , keine privathaftpflichtversicherung haben , und wenn es einen entsprechenden schaden gibt , sind sie persönlich nicht in der lage , selber für den schaden aufzukommen .
aus meiner sicht ist es mit artikel 11 , mit diesem obligatorium , eben auch möglich , dass jemand die bewilligung nicht erhält - wenn es um hunde geht , die eine bewilligung brauchen -, wenn er keine solche versicherung nachweisen kann .
es gibt den kantonen eben auch die möglichkeit , hier einzugreifen .
ich würde artikel 11 nicht streichen .
es wird sie nicht überraschen , dass ich mich herrn kuprecht anschliesse .
es geht wieder einmal um einen bereich , in dem an sich die privathaftpflichtversicherung eine ausgezeichnete deckung gibt und wir uns nun alle mühe geben , zu dieser versicherung hinzu noch irgendeine weitere spezialversicherung zu kreieren .
herr kommissionspräsident , das beispiel mit der unfallversicherung und der krankenversicherung trifft zu , das stimmt .
nur ist es leider so , dass dann ein rechter teil der leute trotzdem doppelt versichert bleibt .
das ist eben auch eine realität , und das wird hier exakt gleich eintreffen .
mir geht es aber , wenn ich den antragsteller unterstütze , vor allem um absatz 2 von artikel 11 , der ja jetzt von der kommission wieder aufgegriffen worden ist , und dort um den satzteil " sowie die risiken , die von der deckung ausgeschlossen werden können " .
das bestimmt der bundesrat .
er kann also schlussendlich die risiken umschreiben , insbesondere jene , die von der deckung ausgeschlossen sind .
dabei geht es insbesondere um risiken , an deren deckung kein öffentliches interesse besteht , also um die sachschäden .
das tönt vernünftig , aber wozu führt das ?
in der konsequenz umschreibt der bundesrat die ausschlüsse , und das bringt es mit sich , dass diese von den normalen privathaftpflichtversicherungen abweichen .
also können die bisherigen produkte der privathaftpflichtversicherungen , wenn ich das richtig sehe , nicht mehr verwendet werden .
die konsequenz ist klar : es gibt eine eigene hundehaftpflichtversicherung , natürlich für die halter und nicht für die hunde selbst .
aber das ist das resultat .
dann haben wir wieder eine spezialversicherung , die dann über alles gestülpt werden soll , bzw. alles muss diesem neuen produkt entsprechen .
was ist die folge ?
ja , das kostet geld !
das kostet dann die halbe million hundehalter , oder wie viele es immer sind , zusätzlich etwas .
jetzt kann man sagen : " das ist ja wunderbar , dann gibt es weniger hunde !
" aber ich finde es nicht sehr gut , denn das ist wieder unnötiger verwaltungsaufwand .
ich glaube , auf eine solche unnötige regelung können wir mit guten gründen verzichten , denn sonst haben wir hier einen " overkill " .
wir werden jetzt kein versicherungsseminar abhalten können .
wir haben in artikel 10 klar festgehalten , bei wem die haftung liegt : bei der halterin oder beim halter .
dann gehört für mich aber dazu , dass man wenigstens danach fragt , wie es mit der versicherung aussieht .
für mich ist es klar , dass es nicht zwingend doppelversicherungen geben muss .
wenn jemand dieses risiko in der privathaftpflichtversicherung abgedeckt hat , kann das genügen .
das kann in den ausführungsbestimmungen des bundesrates entsprechend vermerkt werden .
ich nehme das beispiel mit der kranken - und der unfallversicherung : wenn man eine krankenversicherung hat und nirgends angestellt ist , ist man im normalfall für krankheit und unfall versichert .
wenn ich in einem betrieb arbeite , wo ich auch für nichtberufsunfälle versichert bin , kann ich dann bei der krankenversicherung die unfallversicherung ausnehmen .
es gibt dort also auch keine doppelversicherung .
ich denke , es ist wichtig , dass dieses problem von herrn kuprecht angesprochen worden ist .
aber ich schliesse aus , dass man diesen artikel deswegen streichen soll .
vielmehr hat der bundesrat dann bei der ausführung die möglichkeit , auch solche fragen zu klären .
ich möchte zuerst meine interessen offenlegen : ich bin im rahmen meiner über dreissigjährigen tätigkeit in der versicherungswirtschaft zig dutzende male mit dieser frage konfrontiert worden .
die haftung für tiere ist auch eine klassische frage bei der höheren fachprüfung oder auch bei lehrabschlussprüfungen .
was wird im entwurf verlangt ?
es wird verlangt , dass die halterin oder der halter eines hundes eine versicherung abschliessen muss , welche die haftpflicht deckt .
der nationalrat ging dann noch ein bisschen weiter , indem für den hund [ page 229 ] eine haftpflichtversicherung abgeschlossen werden sollte , die mindestens eine deckung von 1 million franken hat .
mit den hunden lässt sich vermutlich schwer eine haftpflichtversicherung abschliessen , sondern wennschon mit deren haltern , weil diese beim eintreten eines derartigen ereignisses allenfalls dann eben haftpflichtig werden .
herr maissen hat es gesagt : haftpflichtig werden sie gemäss artikel 56 des obligationenrechts .
für den tierhalter ist die haftpflicht somit begründet .
auf seite 3573 des berichtes steht : " für ein versicherungsobligatorium spricht namentlich das anliegen , das opfer nicht leer ausgehen zu lassen .
" ich habe grosses verständnis dafür , dass man die allenfalls geschädigten personen nicht leer ausgehen lassen sollte .
nur haben die schadensachbearbeiter in der praxis beim eintreten eines derartigen schadenfalls zwei fragen zu beantworten .
erstens stellt sich die frage : ist die haftung gegeben ?
dem kann nicht widersprochen werden , weil artikel 56 des obligationenrechts , die tierhalterhaftung , das eigentlich begründet .
zweitens stellt sich die frage : ist die deckung gegeben ?
sie ist dann gegeben , wenn aufgrund der bedingungen die tierhalterhaftung mit eingeschlossen ist .
bei den privathaftpflichtversicherungen ist es immer der fall , dass die entsprechende deckung gegeben ist .
aber auch wenn die haftung eingeschlossen ist , kann die deckung aus einem anderen grund nicht gegeben sein , nämlich dann , wenn die versicherungsprämie nicht bezahlt ist .
somit hat ein opfer keine garantie , dass es nicht plötzlich doch noch leer ausgeht , auch wenn die haftung besteht und auch die deckung eigentlich gegeben wäre , und zwar eben dann , wenn die prämie nicht bezahlt und die deckung somit ausser kraft ist .
das ist ein problem , das wir in letzter zeit immer wieder antreffen , dass nämlich die prämien nicht bezahlt werden .
in einem solchen fall besteht keine garantie dafür , dass ein geschädigter zu seinem finanziellen recht kommt .
als hundehalter würde ich persönlich übrigens keine haftpflichtversicherung abschliessen , weil diese deckung bereits im rahmen der privathaftpflichtversicherung gegeben ist .
das wäre eine klassische doppelversicherung , die man eigentlich vermeiden sollte .
hinzu kommt , dass gemäss fassung des nationalrates eine deckung von 1 million franken verlangt wird .
grundsätzlich muss man festhalten , dass bereits heute in praktisch allen privathaftpflichtversicherungen deckungen bis 3 millionen franken versichert sind .
über 90 prozent der haushalte haben eine entsprechende haftpflichtversicherung , also ist diese bestimmung hier gar nicht unbedingt notwendig .
ich erachte diesen artikel als unnötig , weil einerseits die haftung gemäss obligationenrecht gegeben ist und weil andererseits eine sehr grosse mehrheit der schweizerinnen und schweizer im rahmen ihrer haushaltversicherung auch eine privathaftpflichtversicherung mit der entsprechenden deckung hat .
ich bitte sie , auch um doppelversicherungen zu vermeiden , diesen artikel zu streichen .
ich will begründen , warum wir uns dem entwurf der nationalrätlichen kommission anschliessen .
erstens ist zu dem , was der nationalrat beschlossen hat , folgendes festzuhalten : es ist in der gesetzgebung immer etwas problematisch , fixe zahlen festzuschreiben , weil sich die gegebenheiten wegen der teuerung oder veränderter umstände ändern können , wobei beim beschluss des nationalrates nicht einmal klar ist , ob er eine deckungssumme von 1 oder 2 millionen franken will .
zweitens schliessen wir uns dem entwurf der wbk-nr an , weil es notwendig ist , gewisse differenzierungen vorzunehmen .
der bundesrat sollte die möglichkeit haben zu differenzieren : einerseits muss er nach hunden differenzieren können , weil die versicherungssumme für einen pinscher nicht gleich gross sein wird wie für einen rottweiler oder einen schäferhund , da die gefährdung durch diese hunde unterschiedlich ist .
andererseits muss der bundesrat auch bei den risiken unterscheiden können .
auch im strassenverkehrsgesetz ist es so , dass bei den risiken differenziert wird ; z. b. ist die haftung gegenüber dritten und gegenüber familienangehörigen unterschiedlich geregelt .
es müsste also auch hier möglich sein , eine solche differenzierung vorzunehmen .
ich erläutere ihnen das am beispiel eines sachschadens : wenn sie zu hause eine chinesische vase mit einem wert von 10 000 franken haben und der hund diese umwirft und zerstört , besteht kein öffentliches interesse an der frage , wer den schaden trägt , denn dann sind sie einfach selber schuld .
wenn die chinesische vase aber in einer schalterhalle einer bank steht und sie sich mit dem angeleinten hund dort aufhalten und die vase wegen dem hund umfällt , ergibt das einen haftpflichtfall .
daher ist es notwendig , dass der bundesrat differenzieren kann .
das ist aber beim beschluss des nationalrates nicht möglich .
deshalb bitte ich sie , dem entwurf der wbk-nr zuzustimmen , wie wir es hier vorschlagen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission zustimmung zum entwurf der wbk-nr [ vs ] antrag kuprecht streichen [ vs ] art .
11 proposition de la commission adhérer au projet de la csec-cn [ vs ] proposition kuprecht biffer
im haftpflichtrecht ergibt sich eine entscheidende änderung gegenüber dem , was bis heute der fall ist .
heute richtet sich die haftung für tiere nach artikel 56 des obligationenrechts , wonach jemand für den angerichteten schaden eines tiers nicht haftet , wenn er " alle nach den umständen gebotene sorgfalt in der verwahrung und beaufsichtigung angewendet " hat .
dann wird ein fall anders beurteilt , als wenn dies nicht so war .
hier wird nun zur sogenannten gefährdungshaftung gewechselt .
die gefährdungshaftung ist , im gegensatz zu artikel 56 des obligationenrechts , so gestaltet , dass unabhängig vom verschulden oder von der verantwortung eine haftung stets gegeben ist , auch für einen gegenstand oder ein tier , das eigentlich eine erlaubte gefahr darstellt .
wenn es einen schaden gibt , ist die haftung unabhängig von der gebotenen sorgfalt gegeben .
es ist also nicht mehr notwendig , dass der geschädigte begründen muss , dass ein verschulden vorliegt , sondern das verschulden ist durch die sogenannte gefährdungshaftung per se gegeben .
diese bestimmung in diesem gesetz resultiert im übrigen aus zwei vorstössen der svp - und der fdp-fraktion , die im nationalrat vorgelegen hatten und eine entsprechende änderung des obligationenrechts bezweckten .
der bundesrat hätte sich dem ansinnen angeschlossen ; er sagt jetzt aber , man könne darauf verzichten , eine entsprechende änderung von artikel 56 des obligationenrechts vorzunehmen , wenn es im hundegesetz geregelt werde .
wir haben hier noch eingefügt , dass nicht nur eine registrierung erfolgen soll , sondern auch eine bewilligung erforderlich ist .
von der verwaltung wurde allerdings gesagt - das muss ich hier offenlegen -, dass das probleme geben könnte .
ich denke , das kann im nationalrat noch einmal diskutiert werden .
zu absatz 2 buchstabe e : hier ist darauf hinzuweisen , weshalb der bundesrat den vorschlag gemacht hat , dass diese hunde auch in sportlichen schutzdienst-wettkämpfen eingesetzt werden können .
die gründe sind die folgenden : die sportlichen schutzdienst-wettkämpfe dienen auch der rekrutierung von personen , welche sich für die zusammenarbeit mit schutzdiensthunden ausbilden möchten .
das ist die rekrutierungsbasis für die polizei einerseits , aber auch für die armee andererseits - oder für andere dienstorganisationen , welche schutzdiensthunde einsetzen .
dazu kommt noch , dass diese sportlichen schutzdienst-wettkämpfe auch personen zum training dienen , welche sonst keine gelegenheit haben , sich derart auszubilden .
das sind z. b. hundeführer der armee , die nur noch wenig oder keine dienstleistung mehr vor sich haben , aber immer noch den schutzdiensthund haben .
sie sollten die möglichkeit haben , sich in solchen sportlichen schutzdienst-wettkämpfen weiterzubilden und zu trainieren .
deshalb schliessen wir uns , wie der nationalrat , hier dem bundesrat an .
zu absatz 3 : dieser antrag hat sich in der kommission so ergeben .
damit man weiss , in wessen eigentum ein hund ist , der auf schärfe abgerichtet wurde , braucht es bei einer umplatzierung eine kantonale bewilligung .
zum antrag stadler : ich denke , dieser antrag macht sinn .
es gibt keine definition von " potenziell gefährlichen hunden " .
deshalb müsste der bundesrat sowieso auf stufe verordnung irgendeine kategorisierung oder eine typisierung vornehmen , wie auch immer diese dann ausfallen würde .
deshalb macht es sinn , schon auf stufe des gesetzes von " hundetypen " zu sprechen .
wir befürworten deshalb diesen antrag .
wir haben uns mit dieser frage in der kommission nicht beschäftigt .
für mich selber ist es eher eine präzisierung , die wir vornehmen , wenn es in richtung des antrags stadler geht , wenn man also von " hundetypen " spricht .
was man hier nicht will , das muss ich festhalten , ist , dass man von rassen spricht .
denn dort beginnt die problematik .
ich denke , mit " hundetypen " ist das hinreichend und präzis genug umschrieben .
ich beantrage , in absatz 4 nicht von hunden , sondern von potenziell gefährlichen hundetypen zu sprechen .
der antrag gilt natürlich auch für den fall , dass dem antrag jenny zugestimmt werden sollte .
wenn wir lediglich von potenziell gefährlichen hunden sprechen , so heisst das , dass eigentlich bei jedem hund individuell geprüft werden müsste , ob er ein solches potenzial besitzt .
wenn wir in absatz 4 von hunden sprechen würden , so würde dies jeden hund treffen , was schlichtweg nicht umsetzbar wäre .
deshalb ist sicher die absicht , dass dem bundesrat die kompetenz eingeräumt werden soll , für potenziell gefährliche hundetypen , aber nicht für einzelhunde eine haltebewilligung vorzuschreiben .
die bezeichnung " hundetyp " ist unumgänglich , um zu vermeiden , dass jeder hund individuell als potenziell gefährlich gelten könnte , und stellt klar , dass der bund das erfordernis einer haltebewilligung nur aufgrund eines katalogs vorschreiben kann , der seinerseits auf konkreten , eine [ page 223 ] potenzielle gefahr darstellenden merkmalen gründet .
die verfügung von massnahmen , die einzelne hunde betreffen , soll demgegenüber auf die fälle begrenzt bleiben , die in den artikeln 5 und 6 aufgeführt sind , und soll aufgrund einer abklärung im einzelfall erfolgen .
weil in der vernehmlassung des ersten entwurfes zum hundegesetz die vorgeschlagene kategorisierung nach rassen überwiegend abgelehnt worden ist , soll durch die verwendung des begriffs " hundetypen " vermieden werden , dass sich die bildung von kategorien nur an rassenmerkmalen orientiert .
so wird gewährleistet , dass rassenunabhängige kriterien , wie beispielsweise gewicht , grösse oder besondere verhaltenseigenschaften , die für das gefahrenpotenzial eines hundetyps massgebend sein können , für die begründung einer haltebewilligungspflicht herangezogen werden können .
mit dem begriff " hundetypen " wäre somit klar , dass er gruppen von hunden betrifft , die bestimmten kriterien entsprechen .
ich ersuche sie deshalb , diesem antrag zuzustimmen .
zu absatz 3 : es soll verboten werden , hunde im öffentlichen raum unbeaufsichtigt laufen zu lassen .
wir beantragen aus folgenden überlegungen , absatz 3 zu streichen : diese bestimmung ist nicht umsetzbar .
stellen sie sich folgendes vor , sei das in den kantonen appenzell , jura oder im entlebuch : da gibt es gemeindestrassen im ländlichen raum , die durch weiler oder gehöfte führen .
dort gibt es links und rechts der strasse bauernhöfe mit hütehunden , seien das appenzeller , schweizer oder berner sennenhunde oder was auch immer .
diese hunde laufen auf diesen höfen frei herum .
das gehört dazu und ist nicht anders möglich .
diese hunde überqueren unweigerlich auch einmal die kantons - oder gemeindestrasse .
wenn sie nun absatz 3 stehenlassen , heisst das , dass sich auf keinem dieser bauernhöfe je ein hund ohne das wache auge des meisters oder der meisterin bewegen darf .
das ist ein absatz , der absolut praxis - und realitätsfremd ist , und wir beantragen ihnen deshalb , ihn zu streichen .
zu absatz 4 : ich schlage vor , dass nun die antragsteller ihre begründungen vorbringen .
dann werde ich allenfalls nochmals stellung nehmen .
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b angenommen gemäss antrag stadler adopté selon la proposition stadler [ vs ] abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 streichen abs .
4 der bundesrat kann für die haltung potenziell gefährlicher hunde eine haltebewilligung vorschreiben .
[ vs ] antrag stadler abs .
4 der bundesrat kann für die haltung potenziell gefährlicher hundetypen eine haltebewilligung vorschreiben .
[ vs ] antrag jenny abs .
4 der bundesrat schreibt für die haltung potenziell gefährlicher hunde eine haltebewilligung vor .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 biffer al .
4 le conseil fédéral peut soumettre à autorisation la détention de chiens potentiellement dangereux .
[ vs ] proposition stadler al .
4 le conseil fédéral peut soumettre à autorisation la détention de chiens de types potentiellement dangereux .
[ vs ] proposition jenny al .
4 le conseil fédéral soumet à autorisation la détention de chiens potentiellement dangereux .
es erscheint mir richtig , schon beim zweckartikel zu sagen , dass ein ziel dieser revision tatsächlich die einheitliche regelung dieses schutzes ist .
insofern ist es konsequent , bei buchstabe c der mehrheit zu folgen .
im grunde genommen ist diese bestimmung etwas unnötiges in einem bundesgesetz .
bei jedem bundesgesetz besteht die idee , dass man vom bund her regelungen findet , die überall gelten ; diese einheitlichkeit ist einem bundesgesetz also an sich inhärent .
hier haben wir das in der kommission in dieser deutlichkeit aufgenommen , weil das ein zum teil umstrittener punkt war und ist , wie wir es jetzt auch von der minderheit gehört haben .
aber wir müssen sehen : die kantone haben bereits bei der ersten vernehmlassung im zusammenhang mit dem ersten entwurf des nationalrates ganz klar gesagt , sie möchten eine bundeslösung .
einer bundeslösung ist eine einheitlichkeit inhärent , sonst ist es keine bundeslösung , sonst ist es eine regelung , bei der jeder kanton weiterhin für sich selber etwas machen kann .
in der befragung , die wir von der kommission aus gemacht haben , war wiederum die überwiegende mehrheit der kantone der meinung , es brauche eine möglichst einheitliche , nationale regelung , und ein grosser teil der kantone sagte klar , sie möchten keine eigenen weiter gehenden regelungen , sondern sie möchten , dass es eine bundeslösung gebe , die für alle gelte .
nun sage ich noch einmal , was ich bereits beim eintreten gesagt habe : wir dürfen nicht übersehen , dass in den bestimmungen , die wir vorsehen , eine ganze reihe von regelungen enthalten sind , mit denen die kantone spezifisch für ihr gebiet tätig werden können ; diesen spielraum haben sie .
aber der spielraum , den wir nicht geben möchten , ist eben der , dann noch über das gesetz hinaus abweichende vorschriften machen zu können .
dann hätte man eben das problem , dass der hundehalter mit einem rucksack in der schweiz herumwandern müsste , wenn er alle gesetze dabeihaben wollte , um die entsprechenden regelungen zu befolgen .
daher empfehlen wir ihnen , der mehrheit zu folgen .
ich empfehle ihnen auch , den antrag stadler ergänzend zur formulierung ihrer kommission gutzuheissen .
es ist tatsächlich so : der schutz bezieht sich auf gefährliche hunde , und nicht jeder verhaltensgestörte hund ist per se gefährlich .
insofern ist das ein unnötiger zusatz .
wir haben den antrag stadler in der kommission nicht besprochen .
persönlich kann ich nachvollziehen , dass das wort " verhaltensgestört " , wie kollege stadler ausgeführt hat , hier nicht zwingend aufgenommen werden muss , weil es dabei zum teil um ganz andere dinge geht .
daher denke ich , dass wir dem antrag stadler folgen können , ohne am gesetz irgendwelche abstriche zu machen .
im ersten absatz von artikel 1 wird das allgemeine ziel festgelegt , dass die hunde " gesellschaftsverträglich " sein sollen .
im zweiten absatz von artikel 2 wird nachher die schutzerwartung der bevölkerung angesprochen .
aber wenn für die bevölkerung keine gefahr besteht , muss sie auch nicht geschützt werden .
deshalb sollten mit den vorliegenden vorschriften nur verhaltensstörungen erfasst werden , die zu einer gefährdung führen , das heisst im normalfall mit einem gesteigerten aggressionsverhalten einhergehen .
diese zielsetzung wird aber mit dem begriff " gefährlich " abgedeckt .
ein hund kann ein gefährliches normalverhalten oder eine gefährliche verhaltensstörung zeigen .
falls eine verhaltensstörung zu anderen problemen als zu einer direkten gefährdung führt , fällt das unter die in absatz 1 von artikel 1 festgelegte zielsetzung der gesellschaftsverträglichkeit ; denn wenn ein hund durch sein verhalten die umwelt massiv stört , kann er nicht mehr als gesellschaftsverträglich bezeichnet werden .
die weitaus grössere anzahl von verhaltensstörungen ist jedoch nicht zwingend mit einer gesteigerten aggressivität oder mit einer störung der öffentlichkeit verbunden .
diese verhaltensstörungen stellen weder eine gefahr noch eine belästigung für andere personen und tiere dar und müssen deshalb auch nicht gegenstand der gesetzgebung werden .
somit kann der begriff " verhaltensstörung " ohne substanzverlust gestrichen werden .
es gibt verhaltensstörungen , die einen hund nie zu einer gefahr für den menschen werden lassen , zum beispiel lärmempfindlichkeit oder fressstörungen .
verhaltensstörungen , die zu aggressionen führen , werden aber mit dem adjektiv " gefährlich " aufgefangen , und das war hier wohl auch gemeint .
in unserer wbk wurde dieser punkt kurz vonseiten unserer kollegin seydoux angesprochen , aber wir haben diese frage dann nicht zu ende diskutiert .
in der redaktionskommission haben wir uns nochmals eingehend mit diesen beiden begriffen auseinandergesetzt und beantragen ihnen nun , den begriff der verhaltensstörung zu streichen .
zu absatz 1 buchstabe b : da hat die kommission gegenüber der version des nationalrates noch eingefügt , dass die bevölkerung " und tiere " vor verhaltensgestörten und gefährlichen hunden zu schützen seien - wobei wir hier noch einen einzelantrag stadler haben .
mit der behandlung dieses geschäftes streben wir in der frühjahrssession zweifelsohne einem höhepunkt zu .
wir ergänzen einerseits die bundesverfassung mit einem zusatz und behandeln andererseits das hundegesetz .
warum ein höhepunkt ?
es soll einmal der philosoph schopenhauer gesagt haben : " seitdem ich die menschen kenne , liebe ich die hunde .
" sicher ist der stellenwert dieses geschäftes gross ; immerhin hat man es der kommission für wissenschaft , bildung und kultur zugewiesen .
zur ausgangslage : nach tragischen , gar tödlich verlaufenden beissunfällen in nachbarländern und dann auch in der schweiz kam eine diskussion über gefährliche hunde auf .
dieses thema stand plötzlich im zentrum des öffentlichen und des politischen interesses .
am 7. dezember 2005 reichte der damalige nationalrat pierre kohler eine parlamentarische initiative ein mit dem wortlaut : " mit einer änderung der bundesgesetzgebung soll die haltung von pitbulls und anderen kampfhundearten in der schweiz verboten werden .
der bundesrat soll ermächtigt werden , ein verzeichnis der in der schweiz verbotenen hunderassen zu erstellen .
" [ page 215 ] die wbk-nr gab am 28 . april 2006 der initiative folge , und die wbk-sr tat dasselbe am 28 . august 2006 . die wbk-nr setzte eine subkommission ein , die zu dieser thematik eine gesamtschweizerische regelung erarbeiten sollte .
es ging einerseits um eine änderung der bundesverfassung , wo eine entsprechende bundeskompetenz festgelegt werden soll , und andererseits um änderungen im tierschutzgesetz .
im sommer 2007 führte das bundesamt für veterinärwesen im auftrag der wbk-nr eine vernehmlassung durch .
es gingen 230 stellungnahmen ein .
seitens der kantone war die mehrheit dafür , dass man in dieser sache dem bund eine verfassungskompetenz gebe .
allerdings war die mehrheit der kantone nicht damit einverstanden , dass man diese fragen im tierschutzgesetz regle .
insbesondere wurden seitens der mehrheit der kantone auch rassenverbote und bewilligungspflichten abgelehnt .
die subkommission der wbk-nr hat dann die arbeit fortgesetzt .
sie hat eine ergänzung der bundesverfassung und zusätzlich ein neues gesetz , das sogenannte hundegesetz , erarbeitet .
der bundesrat hat am 22 . april 2009 zu diesen vorlagen stellung genommen .
nachdem der bundesrat aufgrund der vernehmlassung festgestellt hatte , dass eine breite zustimmung zu einem solchen gesetz bestand , war er nicht mehr dagegen , dass auf bundesebene legiferiert wurde .
der bundesrat hätte es vorher allerdings vorgezogen , wenn die kantone die erforderlichen massnahmen selber getroffen und eine wünschbare harmonisierung der vorschriften sichergestellt hätten .
das war ursprünglich die meinung des bundesrates .
er hat sich dann aber nach der vernehmlassung eines anderen besonnen .
im nationalrat hat die beratung am 9. juni 2009 stattgefunden .
in der gesamtabstimmung wurde der entwurf mit 97 zu 72 stimmen angenommen .
die wbk-sr hat sich am 8. oktober 2009 erstmals mit diesem geschäft befasst .
wir haben beschlossen , vorerst die kantone zu konsultieren , weil die kantone bis anhin noch nie gelegenheit gehabt hatten , sich im rahmen einer offiziellen befragung in einer stellungnahme zum hundegesetz zu äussern .
die wbk-sr hat den kantonen fünf konkrete fragen unterbreitet : die erste frage ging dahin , ob die kantone der auffassung seien , dass sie die thematik unter sich koordinieren könnten , sodass auf ein nationales gesetz zu verzichten wäre .
22 kantone haben sich dahingehend geäussert , dass sie eine koordination als nicht oder sehr schlecht möglich erachteten .
sie bevorzugten eine bundeslösung .
in der zweiten frage wurde festgehalten , dass die gesetzesvorlage , wie sie aus dem nationalrat kam , den kantonen die möglichkeit belasse , weiter gehende bestimmungen zu erlassen .
die frage ging dahin , ob eine solche bestimmung notwendig sei .
14 kantone waren der meinung , es sollten keine weiter gehenden kantonalen bestimmungen ermöglicht werden ; 2 kantone sagten , auf solche bestimmungen könne unter bestimmten voraussetzungen - jeweils abhängig von der bundeslösung - verzichtet werden .
es sind also insgesamt doch 16 kantone der meinung , dass keine weiter gehenden kantonalen bestimmungen ermöglicht werden sollten .
die dritte frage lautete : sind die kantone bereit , auf weiter gehende regelungen zu verzichten , wenn das nationale hundegesetz beschlossen wird ?
14 kantone haben ganz klar ja gesagt .
sie würden auf weiter gehende regelungen verzichten .
3 kantone haben wiederum gesagt , unter bestimmten voraussetzungen würden sie darauf verzichten .
das heisst : insgesamt 17 kantone sind der meinung , dass über ein nationales hundegesetz hinausgehende , weiter gehende regelungen nicht notwendig wären .
die vierte frage lautete : soll der bund für potenziell gefährliche hunde haltebewilligungen vorschreiben ?
dazu sagten 15 kantone ja , und 11 kantone sagten nein .
die fünfte und letzte frage lautete : ist eine verbindliche rassentypenliste erwünscht ?
darauf antworteten 13 kantone teils , sie seien für listen , teils für bewilligungspflichten .
allerdings wurde von den meisten gesagt , das müsse dann nicht auf gesetzesebene , sondern , wenn schon , auf verordnungsstufe geregelt werden .
nun zu den schlussfolgerungen aus dieser befragung der kantone : die stellungnahmen sind sehr differenziert .
sie folgen den eidgenössischen prinzipien , die lauten : erstens kommt es drauf an , und zweitens ist es von kanton zu kanton verschieden .
die schlussfolgerung für die kommission war folgende : aus den positionen der kantone lassen sich doch stossrichtungen erkennen .
insbesondere kann festgestellt werden , dass für den eidgenössischen gesetzgeber handlungsspielräume bestehen .
sie ergeben sich aus den bedingungen , auflagen und anliegen seitens der kantone .
ich möchte nun im folgenden kurz auf die zwei kritischsten bereiche eingehen , die in diesem gesetz zur diskussion stehen und wo lösungen zu suchen sind .
beim ersten bereich geht es um die frage : eine einheitliche , nationale lösung - ja oder nein ?
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass wir hier eine klare position beziehen sollten .
es sollte diesbezüglich transparenz bestehen .
wir schlagen deshalb in artikel 1 , im zweckartikel , einen neuen buchstaben c vor , wo wir sagen , der zweck dieses gesetzes sei auch , dass man einheitliche , gesamtschweizerische vorschriften habe .
es wurde in der kommission auch gesagt , es sei eine unmögliche situation , wenn der hundehalter oder die hundehalterin mit einer landkarte durch die schweiz wandern müsse , um zu wissen , in welchem kanton welche regelung für den eigenen hund bestehe .
ich gebe ihnen ein beispiel : wenn jemand eine zweistündige wanderung von niederurnen zum schloss grynau hinunter dem linthkanal entlang macht , startet er im kanton glarus , passiert den kanton st .
gallen und landet im kanton schwyz .
innert zwei stunden müsste er drei verschiedene gesetze beachten .
das möchten wir ganz klar nicht , wir möchten keinen solchen flickenteppich .
wir sagen deshalb in artikel 13 - das ist ein artikel , der noch zur diskussion stehen wird -: " die kantone können keine weiter gehenden vorschriften ... erlassen .
" wir sind auch der meinung , dass dieses gesetz wirklich nicht der richtige ort ist , um eine föderalismusdebatte zu führen .
wir sind der meinung , dass es für den föderalismus eher schlecht ist , wenn wir gesetze schaffen , die einerseits gewisse prinzipien festlegen , aber dann doch wieder derart offen sind , dass sehr unterschiedliche regelungen möglich werden .
das führt nur zu rechtsunsicherheit .
wir denken auch , dass das in einem gewissen widerspruch zu den zielsetzungen steht , die wir mit dem nfa angestrebt haben .
wie sie wissen , haben uns sieben kantone einen brief geschrieben .
sie meinen , es sei falsch , dass die kantone keine weiter gehenden regelungen treffen können .
die mehrheit der kommission ist aus den dargelegten gründen eindeutig anderer auffassung .
nun muss man allerdings folgendes sehen : es ist nicht so , dass die kantone nach unserer fassung keine kompetenzen haben .
wir haben versucht , ihnen zusätzliche möglichkeiten zu geben , eigene regelungen zu treffen .
ich denke z. b. an die regelung , dass die kantone orte in öffentlichen räumen bezeichnen können , wo leinenpflicht besteht .
solche orte sind zu signalisieren .
neu haben wir aufgrund der eingaben der kantone eingeführt , dass die kantone auch sogenannte hundeverbotszonen einführen können , z. b. in parkanlagen .
auch diese sind klar zu signalisieren .
ferner ist zu beachten , dass die behörden der kantone für sehr wichtige bereiche zuständig sind - das ist bereits im entwurf der nationalrätlichen kommission vorgesehen , vor allem in den artikeln 5 und 6 -, z. b. für die sachverhaltsabklärungen oder die anordnung von einzelprüfungen .
die behörden der kantone können eine ganze reihe von massnahmen treffen : die prüfung der hunde auf verhaltensstörungen , die verpflichtung von hundehaltern zu kursbesuchen , den entzug und die neuplatzierung eines hundes .
letztlich haben die kantonalen behörden auch die möglichkeit , die tötung eines hundes anzuordnen .
wenn der tod über ihn gekommen ist , ist sicher jeder hund ungefährlich .
die kantone haben auch die möglichkeit , die zuchtstätten zu kontrollieren .
das alles spricht doch für eine einheitliche , nationale lösung .
dabei haben die kantone in einer ganzen [ page 216 ] reihe von bereichen die möglichkeit , selber aktiv zu werden und massnahmen zu treffen .
beim zweiten bereich , der bei der diskussion im vordergrund steht , geht es um die frage : rassenverbotslisten - ja oder nein ?
dazu ist folgendes festzuhalten : die fachleute sind übereinstimmend der meinung , dass eine solche kategorisierung nicht zielführend ist .
ob ein hund gefährlich ist oder nicht , hängt primär von der haltung bzw. von der halterin oder dem halter ab .
dieser bestimmt die sozialisierung des hundes und seine ausbildung .
die rassenlisten erhöhen deshalb die sicherheit nicht , weil die gefährlichkeit eben nicht primär von der rasse abhängt .
zudem sind verbote einer bestimmten hunderasse insbesondere deshalb schlecht umsetzbar , weil bei kreuzungen - solche kommen bei den hunden sehr oft vor - die rassenzuteilungen nicht mehr möglich sind .
es ist im ausland denn auch festzustellen , dass dort , wo es solche rassenlisten gibt , zum teil wieder darauf verzichtet wird .
mit der frage der hundeeigenschaften befasste sich interessanterweise schon goethe .
in " faust i " , in der zweiten szene " vor dem tor " , tritt ein schwarzer pudel auf , der " durch saat und stoppel " streift .
faust und wagner philosophieren über die hunde und fragen sich , ob die hunde eine spur von geist hätten oder ob das alles nur dressur sei .
schliesslich fasst wagner das gespräch mit faust mit folgendem satz zusammen - und der scheint mir hier doch ganz interessant zu sein : " dem hunde , wenn er gut gezogen , wird selbst ein weiser mann gewogen .
" mit diesem hinweis auf goethe ist gleichzeitig der beweis erbracht , dass nicht nur bundesräte den " faust " kennen , sondern auch parlamentarier .
( heiterkeit ) zu bedenken ist bezüglich der kantone noch folgendes : wir kommen den kantonen mit einem neu eingefügten artikel 2 absatz 4 entgegen , wo wir sagen : " der bundesrat kann für die haltung potenziell gefährlicher hunde eine haltebewilligung vorschreiben .
" damit möchten wir dem bundesrat die möglichkeit geben , kategorisierungen vorzunehmen , wenn es die situation erfordert und die voraussetzungen gegeben sind .
wir schreiben aber bewusst nicht vor , dass er das tun muss , sondern wir möchten das offenhalten .
auch hier ist das ziel ganz klar : wir wollen keinen flickenteppich mit 26 unterschiedlichen regelungen , wir möchten gesamtheitliche , klare regelungen .
im weiteren werde ich , soweit notwendig , in der detailberatung auf die diskutierten punkte eingehen .
ich kann sie noch über folgendes informieren : die kommission stimmte mit 9 stimmen einstimmig der ergänzung der bundesverfassung zu und genehmigte das gesetz mit 8 zu 1 stimmen .
sie empfiehlt ihnen also die zustimmung zu beiden vorlagen .
ich spreche nur zum gesetz und nur zu artikel 1 absatz 1 buchstabe c sowie vor allem zu artikel 13 . es handelt sich dabei meiner auffassung nach um die schlüsselartikel .
der antrag der kommissionsmehrheit geht , bei oberflächlicher betrachtung , doch relativ weit , vor allem für eine ständerätliche kommission - aber eben nur bei oberflächlicher betrachtung .
wie erwähnt wurde , haben wir das geschäft vorab sistiert und bei den kantonen eine umfrage durchgeführt .
ich kann nicht für die ganze kommission sprechen .
ich habe diese umfrage beantragt - in der hoffnung , dass die kantone ihre bereitschaft signalisieren würden , selber eine minimale harmonisierung vorzunehmen , und dass damit ein bundesgesetz überflüssig würde .
dies war aber nicht so .
die resultate der umfrage lauten zusammengefasst - ich sage das bewusst noch einmal : 1. die kantone sehen sich nicht in der lage , von sich aus eine harmonisierung vorzunehmen .
2. die kantone sprechen sich mehrheitlich für eine bundeslösung aus .
3. die kantone sprechen sich in ihrer mehrheit sogar dafür aus , auf kantonale lösungen zu verzichten , wenn die eidgenössischen räte einem nationalen gesetz zustimmen .
nach meiner auffassung lässt das ergebnis dieser umfrage eigentlich keinen allzu grossen interpretationsspielraum mehr zu .
wenn uns jetzt einzelne kantone schreiben und zum ausdruck bringen , dass sie mit der vorgeschlagenen kommissionslösung nicht zufrieden seien , weil diese etwas weniger weit gehe als ihre individuellen kantonslösungen , dann habe ich dafür ein gewisses verständnis .
mir wäre es auch lieber gewesen , wenn der bund - wennschon - früher geregelt hätte .
allerdings muss ich auch sagen : wenn sich 23 kantone für eine bundeslösung aussprechen , kann dies nicht mit der forderung verbunden sein , dass es nur jene lösung sein kann , die man selber getroffen hat .
gestützt auf die umfrageergebnisse war sich die kommission einig , und es war ihr klar , dass sie ein bundesgesetz erarbeiten musste .
mehrheitlich waren wir uns auch einig , dass ein bundesgesetz nur dann sinn macht , wenn es im ganzen land gilt .
es ist weder für hundebesitzer noch für bürgerinnen und bürger , die keinen hund besitzen , nachvollziehbar , wenn es in unserem kleinen land zum thema hundehaltung 26 zum teil stark divergierende regelungen gibt .
mit einem bundesgesetz , das eine solche lösung ermöglichen würde , würden wir den föderalismus , der uns lieb und teuer ist , zum negativen kantönligeist degradieren .
als wir uns in diesem sinn entschieden hatten , haben wir uns noch die frage gestellt : wie müssen wir das regeln ?
das bundesamt für justiz hat uns die auskunft gegeben : ihr müsst ins gesetz schreiben , dass die kantone nicht weiter gehen können ; wenn man es nicht ins gesetz schreibt , bleibt ein gewisser interpretationsspielraum .
so haben wir es dann auch gemacht .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
ich beantrage ihnen , ihr grosso modo zuzustimmen und artikel 13 in der von der mehrheit beantragten form zu genehmigen oder aber , wenn artikel 13 gestrichen oder massiv verändert würde , das gesetz abzulehnen .
in dieser frage macht ein bundesgesetz nur sinn , wenn damit eine landesweit einheitliche regelung erreicht werden kann .
sonst lassen wir es konsequenterweise besser bleiben .
ich erlaube mir zum eintreten zwei bemerkungen , und zwar nach den ausführungen des kommissionspräsidenten zwei verkürzte bemerkungen .
1. wir müssen uns folgende fragen stellen : besteht hier überhaupt eine legitimation , dass der bund als gesetzgeber tätig wird ?
hierzu habe ich eine vollends entgegengesetzte meinung als meine sehr geschätzte vorrednerin .
ich möchte betonen , dass sich diese vorlage wirklich nicht für eine föderalismusdiskussion eignet .
wir sind als gesetzgeber nur legitimiert , ein hundegesetz zu erlassen , wenn es uns gelingt , eine einheitliche regelung für die gesamte schweiz zu erlassen .
gelingt uns dies nicht , ist die ganze übung für die katz .
es kann doch nicht sein , dass man als hundehalter ständig 26 verschiedene gesetze im gepäck mittragen muss , wenn man mit dem hund hier in der schweiz gassi geht und zufällig die kantonsgrenze überschreitet .
gelingt es uns nicht , eine einheitliche regelung zu schaffen , so bin ich grundsätzlich gegen diese vorlage .
die wbk schlägt uns nun eine gute und praxistaugliche lösung für die gesamte schweiz vor .
unterstützungswürdig ist somit insbesondere der schlüsselartikel 13 in der fassung der vorberatenden kommission .
2. in der redaktionskommission haben wir dieses hundegesetz , das aufgrund einer parlamentarischen initiative vom parlament selber erarbeitet worden ist , einmal eingehend beraten und geprüft .
dabei sind wir auf verschiedene unstimmigkeiten gestossen , die aber nicht redaktioneller , sondern materieller art sind .
deshalb habe ich mir erlaubt , in drei einzelanträgen noch korrekturen einzubringen - der präsident ist entsprechend informiert worden -, damit wir bereits in dieser runde eine bestimmte kohärenz in das gesetz bringen .
ich bin für eintreten .
wenn man dieses gesetz betrachtet , kann man sagen , dass es eigentlich drei , vier jahre zu spät kommt .
im prinzip wäre es sinnvoll gewesen , in dem moment zu regulieren , als es keine kantonalen hundegesetze gab .
diesen zeitpunkt hat man verpasst .
angesichts der 23 unterschiedlichen kantonalen hundegesetze , die in der zwischenzeit entstanden sind , stellte ich in der kommission ursprünglich einen nichteintretensantrag , den ich dann zurückzog , trotz der überzeugung , dass es nicht unbedingt sehr sinnvoll ist , hier zu regulieren , wenn man den kantonen die freiheit belassen will , 23 -mal unterschiedlich zu regulieren .
ich habe ihn zurückgezogen , weil wir in der kommission - das schien mir sehr weise - beschlossen haben , die kantone zu befragen , die kantone , die ja oftmals beklagen , dass sie nicht besser einbezogen werden .
wir haben sie befragt , der kommissionspräsident hat das sehr gut zusammengefasst .
ich gestatte mir aber , ihnen eine frage explizit vorzulesen .
die erste frage an die kantone lautete nämlich : " die grosse mehrheit der kantone verfügt bereits über kantonale hundegesetze .
die bestimmungen dieser gesetze sind jedoch sehr unterschiedlich .
" dann , das scheint mir besonders wichtig , heisst es : " sind die kantone der auffassung , dass sie unter sich diese gesetze koordinieren können , sodass auf eine nationale gesetzesvorlage verzichtet werden kann ?
" ihre kommission hat also explizit unter föderalismusaspekten die kantone gebeten , selber für eine gewisse harmonisierung besorgt zu sein .
der kommissionspräsident hat ihnen die antwort gegeben : 23 kantone haben gesagt , sie sähen eher eine bundeslösung ; sie haben explizit gesagt , sie glaubten nicht daran , dass auf kantonaler ebene wirklich harmonisiert werden könnte .
nun , 23 kantone , das tönt gut .
man muss dann aber feststellen - auch das hat der präsident gesagt -, dass die einen natürlich eine bundesregelung wollen , wie sie sie selber in ihrem kanton vorgesehen haben , und das geht nicht auf ; es kann nur das eine oder das andere sein .
wir können 23 kantonale gesetze haben , die kantone können diese freiheiten haben ; aber nicht harmonisieren zu wollen , sondern diese aufgabe dem bundesgesetzgeber zu übergeben , dann aber zu verlangen , dass so harmonisiert wird , wie es dem jeweiligen kantonalen gesetz entspricht , das kann wirklich nicht aufgehen .
sie wissen , wohin das führt .
das führt zu artikel 13 , der hier schon verschiedentlich angesprochen worden ist .
weiter muss ich sagen , dass das konzept , das ihnen die kommission vorlegt , inhaltlich teilweise im konflikt mit kantonalen regelungen steht .
so sieht das konzept explizit keine rassenlisten vor - das ist wohl der heisseste punkt .
ich kann hierzu nur die aussagen des kommissionspräsidenten wiederholen .
die fachleute überzeugten uns davon ; es waren der schweizer tierschutz , die schweizer veterinäre und weitere fachgremien , die klar sagten , dass die rassenlisten nicht wirklich praktikabel seien - ich will jetzt betreffend gründe nicht in die details gehen .
was sollte die kommission tun ?
sie schuf , weil die kantone es verlangten , einen nationalen rahmen .
damit musste sie sich der frage stellen : soll der nationale rahmen eine gewisse verbindlichkeit haben , da die kantone die harmonisierung selber nicht besorgen wollen ?
das kommt in artikel 13 zum ausdruck .
man könnte sagen : in artikel 13 dieses gesetzes ist der hund begraben .
das ist der entscheidende punkt : sollen die kantone weiter gehen oder nicht ?
damit stellt sich auch die frage : ist es undemokratisch , wenn wir ein gesetz verabschieden , das mit gewissen kantonalen gesetzgebungen im konflikt ist ?
ich glaube , die kollegen und kolleginnen vorredner haben es gesagt : dieses gesetz ist nicht der richtige ort für eine föderalismusdebatte .
ich muss keine weiteren beispiele anfügen , aber es ist erhärteter fakt , dass schon heute hundehalter und hundebesitzerinnen mit ihren hunden 20 oder 30 minuten fahren , um in einem nachbarkanton spazieren zu gehen , der keinen oder einen anders gearteten leinenzwang kennt .
es gibt bereits asyle für hunde , die in gewissen kantonen nicht mehr gestattet sind und in andere kantone exportiert werden , in denen nun hundeasyle aufgebaut werden .
das kann doch nicht die essenz des föderalismus sein .
aus meiner sicht haben wir nur die möglichkeit - kollege stadler hat das klar gesagt -, entweder den auftrag der kantone wahrzunehmen oder ihn abzulehnen .
wenn wir ihn annehmen , brauchen wir ein klares gesetz - dieses gesetz ist relativ klar - und dann sollten die kantone auch nicht weiter gehen können .
ich möchte da nur als fussnote anführen , dass die sache beim passivrauchen etwas anders ist , kollegin savary .
dort können sich die objekte zumindest nicht bewegen , die hunde aber sind mobil , die hunde kennen keine kantonsgrenzen , sie bewegen sich .
das ist schon [ page 219 ] etwas anderes .
ich selber war - dies einfach für das protokoll - auch skeptisch bezüglich weiter gehender regelungen beim passivrauchen in einem tourismusland ; darüber könnte man diskutieren .
aber es gibt hier eine zusätzliche dimension : das objekt der regulierung ist , wie man weiss , sehr mobil .
das ist der falsche ort für föderalismus .
aus meiner sicht gilt deshalb folgendes : wenn man bei artikel 13 - wo bei diesem gesetz der hund begraben liegt - dem antrag der mehrheit zustimmt , sagt man damit , dass man die harmonisierung will .
wenn wir anders , nämlich im sinne des antrages der minderheit entscheiden und die kantone ihre gesetze behalten können , dann bin ich ganz klar der meinung , dass wir diesem gesetz am schluss am besten gar nicht mehr zustimmen .
dann braucht es keinen nationalen rahmen , dann genügen die 23 kantonalen hundegesetze .
die prognose wäre dann wohl nicht sehr schwierig : in fünf bis acht jahren hätten wir dann doch einen eidgenössischen rahmen , weil die kantone realisiert hätten , dass es so nun wirklich nicht geht .
ich bin aber gerne bereit , diese fünf bis acht jahre zu warten , wenn es denn darum ginge , den kantonen die möglichkeit zu geben , diese bestimmungen selber zu vereinheitlichen .
jetzt aber haben sie darauf verzichtet ; deshalb tun wir es .
wir sollten also konsequent sein , auf die vorlage eintreten und dem gesetz mit artikel 13 gemäss mehrheit zustimmen .
ansonsten , glaube ich , brauchen wir das gesetz überhaupt nicht .
als leidenschaftlicher hündeler und langjähriger schäferhundbesitzer befürworte ich - wie die kommission auch - ganz klar eine nationale lösung .
für die hundebesitzer ist es schlichtweg ein blödsinn , in der kleinräumigen schweiz in jedem kanton andere vorschriften vorzufinden ; nicht , kollege maissen , wegen der wanderkarte , sondern schlichtweg , weil der hund das nötige verständnis dafür nicht aufbringen würde .
unabhängig davon wird uns eine frage weiterhin beschäftigen respektive umtreiben : gibt es überhaupt gefährliche hunderassen , haben alle das gleiche gefahrenpotenzial , oder ist das , wie kollege maissen es ausgeführt hat , immer nur eine frage des meisters ?
bei dieser frage sind sich nun aber wirklich alle fachleute einig : bestimmte rassen wie pitbull , bullterrier , schlecht gehaltene schäferhunde usw. können viel grösseren schaden anrichten als andere hunde .
deshalb sollten für solche rassen auch andere regeln und bedingungen gelten .
der golden retriever von kollege inderkum verhält sich in stresssituationen anders als mein schäferhund .
für einen " ausgewachsenen " 40 -tonnen-lastwagen gelten im verkehr auch andere bedingungen als für einen kleinen personenwagen ; das ist das normalste auf der welt - aber hier wollen wir gleiche bedingungen für alle rassen vorschreiben .
man muss solche rassen überhaupt nicht verbieten , das ist nicht meine meinung - überhaupt nicht .
aber man muss für sie andere halter - und haltungsbedingungen schaffen .
es muss hieb - und stichfest belegt werden können , dass diese hunde nicht gefährlich sind .
notwendig ist ein nachweis für die halter und ein zeugnis für die tiere , und zwar für tiere ab einem alter von 15 bis 20 monaten .
nachher wird die erziehung solcher hunde schwierig , wenn nicht überhaupt unmöglich .
kann dieser nachweis nicht erbracht werden , gilt halt maulkorbzwang - maulkorbzwang , nicht leinenzwang .
leinenzwang ist nicht artgerecht .
ein hund muss sich bewegen können , und mit einem maulkorb kann er sich bewegen .
ein obligatorischer kurs von viermal einer stunde , wie das in der ganzen schweiz nun gemacht wird , bringt uns nicht weiter .
wenn es kein zeugnis braucht , hat der halter diesen kurs nach einer gewissen zeit zwar absolviert , und einige werden damit geld verdienen , aber der nutzen ist gering .
ein hundehalter trägt die verantwortung dafür , dass sein hund weder für menschen noch für andere tiere eine gefahr darstellt .
wenn ein hund grundlos einen menschen beisst , gibt es gar nichts mehr zu begutachten , sondern nur noch zu handeln .
der hund hat seine gefährlichkeit ja bewiesen .
wäre er nicht gefährlich , hätte er nicht zugebissen .
dieser tatsache müssen wir bei unseren normen und gesetzen wohl rechnung tragen .
der mensch , der darf nun definitiv nicht zum beuteschema des hundes gehören , darüber sind wir uns wohl alle einig .
aber das problem , da hat kollege maissen natürlich recht , liegt in den meisten fällen nicht beim hund , sondern beim hundehalter ; darüber bin ich mit dem kommissionspräsidenten absolut einig .
der hund braucht , weil er nicht vernunftgesteuert ist , klare regeln und rahmenbedingungen .
der meister muss sich durchsetzen .
der hund muss wissen , wenn sein verhalten unerwünscht ist .
er muss das wissen und die konsequenzen tragen , man muss ihm aber auch die chance geben , sich zu verbessern .
tut er das nicht , wirft man ihm die kette oder die leine , auch wenn das nicht alle gerne sehen .
der hund reagiert eben nur über klare geräusche , und die muss man kommunizieren .
kein hundeerziehungskurs wird all diese probleme lösen .
es braucht eben den meister , denn letztlich ist der hund , wie viele politiker auch , ein opportunist : er macht das , was ihm guttut , und das , was ihm nützt .
daran führt kein weg vorbei .
ich bin auch dankbar , dass die kommission das problem der drittbetreuung aufgegriffen hat , denn in den letzten jahren sind viele dieser problemfälle bei der drittbetreuung eingetreten , und diesem umstand trägt die kommission rechnung .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten , werde aber in der detailberatung noch meinen antrag begründen .
das hundegesetz hat schon eine lange geschichte .
ich kann mich eigentlich vollumfänglich den voten von herrn maissen , herrn luginbühl und herrn gutzwiller anschliessen .
auch der bundesrat , das wissen sie , hatte am anfang auf die kantonale kompetenz gesetzt und gesagt , von der verfassung her habe der bundesgesetzgeber hier nichts zu suchen .
es war dann gott sei dank so , dass die kantone schnell auf die schlimmen unfälle , die es gab , reagiert und ihre gesetzgebungen angepasst haben .
heute kommen wir eigentlich wieder auf die anfangssituation zurück .
wir waren auch überrascht , dass die kantone damit einverstanden waren , dem bund hier macht und kompetenzen abzugeben ; das ist ja nicht unbedingt das normale .
aber wahrscheinlich hat die auseinandersetzung mit diesem thema vielen kantonen gezeigt , wie schwierig es ist , das jeweils richtige instrumentarium zu finden , um die bevölkerung genügend vor gefährlichen hunden schützen zu können .
die diskussion über eine interkantonale lösung hat wohl auch gezeigt , dass die vorstellungen nicht auf einen nenner zu bringen sind .
insofern begrüsst es der bundesrat , dass sich die kantone grundsätzlich darin einig sind , dass es hier eine bundesregelung braucht .
das ist mit viel aufwand verbunden .
wenn sie diesen weg beschreiten , brauchen wir natürlich eine verfassungsabstimmung .
es wäre ein relativ grosser schritt , den wir hier machen würden .
aus sicht des bundesrates macht das nur sinn , wenn wir dann nicht wieder 23 oder 26 abweichungen haben ; es macht nur sinn , wenn eine klare regelung auf bundesebene vorhanden ist , die auch wirklich eine schweizweite vereinheitlichung bringt .
andernfalls gibt es keinen nennenswerten unterschied zu den heutigen verhältnissen mit 23 kantonalen hundegesetzen .
da kann ich mich vollumfänglich den äusserungen der mehrheitsvertreter anschliessen .
wenn man eine bundesregelung mit neuer verfassungskompetenz will , stellt sich somit wirklich nur die frage : wie sieht die schweizweite regelung aus ?
was für ein schutzniveau legt der bundesgesetzgeber fest ?
wo und in welchem umsetzungszeitraum können die kantone davon abweichen ?
wir begrüssen die version der wbk-sr .
die wbk-nr , die sich schon mit der materie befasst hat , hat nur den kleinsten gemeinsamen nenner gesucht ; das führt natürlich nicht zu einer vereinheitlichung .
wenn das problem wirklich ernst genommen wird , kann es nicht das resultat sein , dass ein hundehalter von kanton zu kanton unterschiedliche vorschriften hat .
er müsste sonst bei seinem spaziergang einen rucksack mit sich tragen mit der jeweils gewünschten ausstattung .
das macht schlichtweg keinen sinn , das gibt keinen erhöhten schutz für die bevölkerung .
das ziel muss sein , dass wir schweizweit eine klare regelung haben , wenn die kantone schon eine bundesgesetzgebung wollen .
ihre wbk hat ja auch nicht ins blaue hinaus legiferiert , sondern nach einer konsultation der kantone ; und wenn die kantone diese vereinheitlichung wünschen , so kann man sie meines erachtens auch vornehmen .
ich hoffe allerdings , dass sie uns bei der umsetzung noch einige fragen klären lassen .
die bestimmung der gefährlichen hunde macht immer noch grosse probleme : sind rasselisten das richtige ?
auch in diesem rat sind wieder andere grundsätze diskutiert worden .
ich kann mir einfach nicht vorstellen , dass die verwaltung eine klare definition findet , wenn der gesetzgeber es nicht schafft zu sagen , was ein gefährlicher hund ist .
für den bundesrat ist es wichtig , so schnell wie möglich eine regelung zu haben .
die auseinandersetzung und die volksabstimmung in den kantonen werden auch noch eine gewisse zeit in anspruch nehmen .
am schluss muss unser aller interesse sein , das schutzniveau der bevölkerung , das wir jetzt haben , nicht zu senken , sondern hochzuhalten .
dazu dient - und da möchte ich an das votum von herrn ständerat jenny anknüpfen - tatsächlich die ausbildung der hundehalterinnen und hundehalter .
mit der neuen tierschutzgesetzgebung haben wir das obligatorium theoretisch und praktisch eingeführt .
ich glaube , der richtige umgang mit einem hund - dass man in stresssituationen , in denen ein hund gefährlich werden kann , richtig reagiert - ist auch hier das a und o. auch das beste gesetz nützt nichts , wenn der hundehalter den hund nicht kennt und in der ausbildung schlecht unterrichtet worden ist .
zur neuen verfassungsbestimmung : es ist unbestritten , dass es eine solche verfassungskompetenz braucht , damit wir überhaupt ein gesetz machen können .
in unserer kommission stand noch folgendes zur diskussion : wir haben gesagt , es solle nicht nur festgeschrieben werden , dass die menschen vor gefährlichen hunden zu schützen sind , sondern auch andere tiere .
wir haben dann diesen zusatz in artikel 1 des gesetzes aufgenommen ; bevölkerung und tiere sollen geschützt werden .
dann hat sich die frage gestellt , ob wir den zusatz - den schutz von tieren vor verletzungen - auch in artikel 80 absatz 2 bis der bundesverfassung einfügen müssten .
die verwaltung hat uns aber mitgeteilt , dass die verfassungsgrundlage für die bestimmungen in den absätzen 1 und 2 gegeben sei , dass man auch den schutz der tiere im hundegesetz aufnehmen könne , ohne das in der verfassungsbestimmung , artikel 80 absatz 2 bis , noch speziell zu erwähnen .
wir sind also der meinung , dass die verfassungsbestimmung , wie sie vom nationalrat beschlossen worden ist , korrekt ist .
in absatz 4 schreibt die kommission : " der bundesrat kann für die haltung potenziell gefährlicher hunde eine haltebewilligung vorschreiben .
" das ist eine ganz klare kann-formulierung .
damit wird aber der bestehenden problematik , die wir in den letzten jahren hatten , ungenügend oder überhaupt nicht rechnung getragen .
mit dieser kann-formulierung hätten sie keinen einzigen dieser tragischen unfälle verhindern können .
das heisst , es wird schlussendlich überhaupt nichts passieren .
ich weiss auch nicht , was sie , frau bundesrätin , mit dieser kann-formulierung anfangen werden .
deshalb will ich diese kann-formulierung durch eine muss-formulierung ersetzen .
wenn wir die kann-formulierung belassen , können wir diesen absatz streichen , denn er würde so überhaupt nichts bringen .
darüber müssen wir uns im klaren sein .
noch etwas : diesen kettenbehangenen , kahlgeschorenen , milieugeschädigten typen , die sehr oft solche hunde halten , kann eine prüfung zugemutet werden .
das kann man gut organisieren .
zweimal pro jahr werden an zwei zentralen orten in der schweiz solche prüfungen durchgeführt .
dort kann man beweisen , dass ein schreiendes kind oder ein vorbeilaufender jogger auf die hunde keinen einfluss hat , dass sie auf diese leute nicht reagieren .
dann kann man diese bewilligung ausstellen .
das ist administrativ überhaupt kein problem .
es sind ja nicht tausende , die solche hunde halten wollen , aber für jene , die das wollen , sollte diese prüfung zumutbar sein .
es wird dadurch aber auch die hemmschwelle ein bisschen erhöht .
diese hunde sind am anfang klein , niedlich und herzig ; man hat zeit , man hat vielleicht ferien .
wenn jemand einen solchen hund anschafft , dann soll er wissen , was auf ihn zukommt ; er soll wissen , dass er , wenn der hund zwölf bis fünfzehn monate alt ist , eine prüfung ablegen muss .
ich weiss nicht , wie man das problem sonst lösen will .
ein verbot ist keine lösung , aber eine haltebewilligung ist zumutbar .
ich hätte damit überhaupt kein problem .
dieser hund muss ja erzogen werden .
wieso soll der halter nicht einmal im leben des hundes - der hund lebt zehn bis fünfzehn jahre - in bern eine prüfung ablegen ?
ich bin ja nicht gesetzesgläubig , und ich will auch nicht zusätzliche gesetze .
aber aufgrund dessen , was in den letzten jahren vorgefallen ist , ist es notwendig , hier etwas zu machen .
herr maissen hat in diesem zusammenhang auf die problematik der kreuzung hingewiesen .
natürlich wird es solche fälle geben , aber das ist vernachlässigbar .
alle wird man nie erreichen ; es gibt immer leute , die möglichkeiten finden , um bestimmungen auszutricksen .
aber den grössten teil können wir damit erreichen .
auch heute , bei den viertägigen kursen , weiss der hundebesitzer , was auf ihn zukommt .
er weiss , dass die rahmenverhältnisse stimmen müssen .
es geht doch nicht an , dass solche hunde in einer zweieinhalbzimmerwohnung gehalten werden .
diese hunde sind in der regel nicht alltagstauglich , man kann sich mit ihnen nicht mehr frei auf spielplätzen oder auf der allmend bewegen .
ich verstehe nicht , weshalb das in diesem gesetz nicht berücksichtigt worden ist ; das wäre doch überhaupt kein problem gewesen .
wenn wir schon etwas machen , so sollten wir es richtig machen .
wir sollten vor allem auf diesem gebiet , auf dem wir in den letzten jahren probleme geortet haben , aktiv werden , damit unfälle vermieden werden können .
frau bundespräsidentin leuthard muss mir sagen , wie sie das problem mit dieser kann-formulierung lösen würde - zu den akten legen , das wäre dann wohl das beste , und nichts machen .
die von der kommission und die von kollege jenny mit seinem antrag vertretene meinung liegen eigentlich gar nicht so weit auseinander .
es geht nur um die frage , ob wir eine kann - oder eine muss-bestimmung machen ; das ist der unterschied .
mit diesem neuen absatz - er ist neu , er wurde vom nationalrat nicht vorgesehen - möchten wir die zwei lager , die es in der frage gibt , ob man solche listen machen soll oder nicht , einander näherbringen , indem wir sagen : heute wird von den fachleuten - ich habe zwischenzeitlich einiges darüber gelesen - wirklich übereinstimmend festgehalten , dass eine kategorisierung grundsätzlich nicht zielführend ist , weil primär die haltung , die erziehung und die ausbildung des hundes massgebend sind und weniger die rasse oder der typ des hundes .
mir ist natürlich klar , dass ein rottweiler potenziell gefährlicher ist als ein pudel ; das ist offensichtlich .
sie haben schon ein anderes gebiss ; das leuchtet jedem ein .
aber es ist damit nicht gesagt , dass rottweiler mit der entsprechenden erziehung dritten gegenüber nicht ebenfalls sehr sicher gehalten werden können ; das ist wohl unbestritten .
weil diese frage heute noch nicht so weit geklärt ist , dass man sagen könnte , dieser oder jener weg sei der richtige , sind wir der meinung , dass im gesetz wenigstens folgendes festgehalten werden soll : wenn sich in dieser sache weitere klärungen ergeben , wenn man klarer sieht , was man machen kann , wenn möglicherweise auch das bedürfnis ein anderes ist als jetzt , soll der bundesrat die möglichkeit haben , [ page 224 ] für bestimmte , potenziell gefährliche hundetypen eine haltebewilligung vorzuschreiben .
diese möglichkeit möchten wir eröffnen .
wir wollen aber nicht eine muss-bestimmung , sondern einen spielraum , der das noch offen lässt .
das sind die überlegungen der kommission .
ich bitte sie deshalb , hier der kommission zu folgen .
das ist tatsächlich eine politische frage , denke ich .
herr ständerat jenny hat mit seinem votum schon ein bisschen recht , wir haben heute auf kantonaler ebene völlig unterschiedliche lösungen .
wir haben kantone , die heute schon eine haltebewilligung kennen , es gibt auch kantone , die weiter gehende vorschriften wie eine maulkorbpflicht kennen .
im kanton freiburg zum beispiel braucht es ab zwei erwachsenen hunden eine haltebewilligung .
insofern fällt die heisse kartoffel sowieso dem bundesrat zu .
er muss dann eine lösung und ein griffiges argumentarium für diese haltebewilligung finden .
ich persönlich ziehe es deshalb vor , dass sie sagen , sie wollten das .
wenn sie uns eine kann-formulierung geben , haben wir zwar natürlich die kompetenz , wir können dann flexibilisieren , aber gleichzeitig fällt effektiv die ganze verantwortung für die umsetzung dem bundesrat bzw. dem bundesamt für veterinärwesen zu .
da die kantone sehr , sehr heterogen organisiert sind und in dieser frage aus der konsultation auch keine klare meinung hervorging , müssen sie wohl politisch entscheiden , was sie wollen .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag stadler ... 22 stimmen für den antrag der kommission ... 12 stimmen [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : der antrag jenny ist gemäss antrag stadler modifiziert worden und lautet nun auf " hundetypen " statt " hunde " .
[ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den modifizierten antrag jenny ... 23 stimmen für den antrag der kommission ... 12 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
3 antrag der kommission abs .
1 ... e. streichen abs .
2 die kantone können für weitere orte im öffentlichen raum eine leinenpflicht vorsehen .
diese orte sind entsprechend zu signalisieren .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission al .
1 ... e. biffer al .
2 les cantons peuvent prévoir l'obligation de tenir les chiens en laisse dans d'autres lieux publics .
ces lieux doivent être signalés comme tels .
absatz 1 buchstabe e soll gestrichen werden .
aber die regelung wird damit nicht gestrichen , sondern im neuen absatz 2 klarer formuliert ; da sagen wir : " die kantone können für weitere orte im öffentlichen raum eine leinenpflicht vorsehen .
diese orte sind entsprechend zu signalisieren .
" damit deutlicher wird , dass die kantone in diesem bereich eine klare kompetenz haben , haben wir das in absatz 2 festgelegt .
demzufolge ist absatz 1 buchstabe e zu streichen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
3 a antrag der kommission titel hundeverbotszonen text die kantone können bestimmte orte im öffentlichen raum zu hundeverbotszonen erklären .
diese orte sind entsprechend zu signalisieren .
[ vs ] art .
3 a proposition de la commission titre zones interdites aux chiens texte les cantons peuvent déclarer certains lieux publics zones interdites aux chiens .
ces lieux doivent être signalés comme tels .
artikel 3 a haben wir aufgrund der befragung der kantone aufgenommen .
diese haben den wunsch vorgebracht , dass man ihnen die möglichkeit gibt , orte oder gebiete wie parkanlagen zu hundeverbotszonen zu erklären .
in absatz 1 haben wir - auch aufgrund von vorschlägen der kantone - die ergänzung aufgenommen , dass solche meldungen auch von der polizei und den strafuntersuchungsbehörden gemacht werden sollen .
ich widersetze mich dem ansinnen nicht grundsätzlich .
ich möchte einfach nochmals prüfen , ob eine meldepflicht der strafuntersuchungsbehörden sinn macht .
in absatz 2 geht es um die meldepflicht der halterin oder des halters bei erheblichen verletzungen von menschen und tieren : hier wurden einwände vorgebracht , und ich möchte dazu etwas sagen , damit man versteht , wie die bestimmung gemeint ist .
es wurde insistiert , dass diese meldepflicht eigentlich einer selbstdenunziation gleichkomme und dass es in unserem rechtssystem nicht üblich sei , dass man sich selber beschuldige .
nun muss man natürlich sehen , dass wir solche meldepflichten auch in anderen bereichen haben .
das wäre also kein novum .
nehmen wir den bereich der strassenverkehrsgesetzgebung .
wenn jemand einen unfall hat , dann hat er eine entsprechende meldepflicht .
was hier noch zu diskussionen anlass geben könnte , ist allenfalls der begriff " erheblich " .
wann ist eine verletzung erheblich , wann ist eine verletzung nicht erheblich ?
[ page 225 ] grundsätzlich sind wir in der kommission der meinung , dass wir hier die meldepflicht , wie in anderen bereichen - ich habe den strassenverkehr erwähnt -, auch aufnehmen sollten .
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission titel sachverhaltsabklärungen text die zuständige kantonale behörde überprüft den sachverhalt und ordnet einzelprüfungen an , wenn : ... b. ... oder ein hundehalter ihren bzw. seinen hund ... [ vs ] art .
5 proposition de la commission titre examen des faits texte l'autorité cantonale compétente examine les faits et ordonne ... ... b. adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand )
wir beantragen , die marginalie von artikel 5 zu ändern .
statt nur einzelprüfungen wie der nationalrat wollen wir vorab eine überprüfung des sachverhalts .
unser konzept geht dahin , dass man , bevor man einzelprüfungen anordnet - die von den kantonen angeordnet werden können -, den sachverhalt abklärt .
daher haben wir den text geändert , sodass die zuständigen kantonalen behörden erst einmal den sachverhalt überprüfen und dann unter bestimmten bedingungen allenfalls einzelprüfungen anordnen .
zu litera b : das ist eine rein grammatikalische änderung , weil es nicht angeht , dass der hundehalter " ihren " hund hält , sondern der hundehalter hält immer " seinen " hund - es ist so : " deutsche sprak , schwere sprak " .
wir können die haltung der wbk nicht ganz nachvollziehen .
es ist selbstverständlich : wenn eine meldung eingeht , muss man zuerst den sachverhalt prüfen , bevor über das weitere vorgehen und allenfalls über eine einzelprüfung entschieden wird .
insofern ist der titel , wie er in der nationalrätlichen fassung steht , aus unserer sicht inhaltlich korrekter .
da sich sowieso differenzen ergeben , wird sich der nationalrat nochmals mit der besten überschrift zu artikel 5 befassen können .
angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission titel zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 die zuständige kantonale behörde entscheidet im hinblick auf die sicherheit von mensch und tier über die notwendigen massnahmen ; sie kann insbesondere folgende massnahmen anordnen : ... abs .
2 ... darf ihn im öffentlich zugänglichen raum einer anderen person nur anvertrauen , wenn diese ebenfalls in der lage ist ... [ vs ] antrag stadler titel massnahmen [ vs ] antrag imoberdorf abs .
1 ... d. ... einen maulkorb anzulegen , einen zahnüberzug einzusetzen oder ihn an der leine zu führen ; ... [ vs ] art .
6 proposition de la commission titre adhérer à la décision du conseil national al .
1 dans le but de garantir la sécurité de l'être humain et de l'animal , l'autorité cantonale compétente ... al .
2 ... ne peut le confier à une autre personne dans un espace ouvert au public que si cette personne est elle aussi en mesure ... [ vs ] proposition stadler titre mesures [ vs ] proposition imoberdorf al .
1 ... d. imposer le port de la muselière , le port d'une protection antimorsure ou la tenue en laisse ... ...
ich bringe hier nochmals ein anliegen ein , auf das wir in der redaktionskommission gestossen sind .
wir versuchten anhand der protokolle , die gedanken unserer kommission zu lesen .
schlussendlich sind wir zum schluss gekommen , dass es hier eine kohärente lösung braucht .
deshalb beantragen wir , die zwei wörter " nach einzelprüfungen " zu streichen .
nach der version des nationalrates besteht kein zweifel : die artikel 5 und 6 bezogen sich eindeutig auf die einzelprüfung , wobei in artikel 5 den behörden keine vorgaben für die behandlung der meldungen gemacht wurden .
durch unsere wbk wurde nun artikel 5 mit einer grundsätzlichen verpflichtung der behörde versehen , den sachverhalt nach der meldung abzuklären .
nur wenn ein übermässiges aggressionsverhalten des hundes oder ein kontrollverlust des halters vorliegt , muss eine einzelprüfung vorgenommen werden .
in der sachüberschrift von artikel 6 wird von einzelprüfungen gesprochen .
im einleitungssatz steht dann aber nichts mehr von einer einzelprüfung .
wir sind der meinung , dies sei nicht kohärent .
theoretisch gibt es nun zwei möglichkeiten , diesen widerspruch aufzulösen : erstens die streichung der einzelprüfung in der sachüberschrift oder zweitens die ergänzung des einleitungssatzes mit dieser einzelprüfung .
wenn nun die einzelprüfung in absatz 1 wieder in den einleitungssatz aufgenommen würde , müssten die behörden immer zuerst eine einzelprüfung vornehmen , bevor eine massnahme verfügt werden könnte .
wenn wir den ganzen katalog der möglichen massnahmen in den buchstaben a bis h betrachten , sehen wir , dass das sachlich sicher nicht richtig sein kann .
wir meinen deshalb , dass die einzelprüfung in der sachüberschrift gestrichen werden muss .
dies beantrage ich ihnen hiermit .
wir haben die frage betreffend diese marginale in der kommission nicht besprochen .
persönlich kann ich mich aber dem antrag stadler anschliessen , und zwar deshalb , weil die kommission bei der umformulierung von absatz 1 davon ausgegangen ist , dass für massnahmen nach den buchstaben a bis h nicht immer zwingend eine einzelprüfung vorgenommen wird .
die prüfung des hundes auf verhaltensstörungen nach buchstabe a zum beispiel setzt nicht zwingend eine einzelprüfung voraus , sondern möglicherweise nur eine [ page 226 ] sachverhaltsabklärung .
deshalb haben wir auch absatz 1 in der einleitung neu ohne diese einzelprüfung formuliert .
es ist somit richtig , dem antrag stadler zu folgen .
die frage , wie mit gefährlichen hunden umzugehen ist , hat die bevölkerung gespalten : die hundehalter auf der einen , weite teile der bevölkerung auf der anderen seite .
die kunst der politik ist es , in solchen situationen die entstandenen gräben möglichst zuzuschütten oder , moderner gesagt , win-win-situationen zu schaffen .
der zahnüberzug für hunde kommt nun wie gerufen , um dies auch tatsächlich tun zu können .
der zahnüberzug ist ein beissschutz aus thermoplast .
biegsam und fest genug deckt er die eck - und schneidezähne ab und verhindert , dass die zähne ins gewebe eindringen können .
die eck - und schneidezähne eines hundes können so keine muskelwunden bewirken .
für die hundehalter ist es eine kleine einschränkung , wenn sie ihrem hund einen zahnüberzug anlegen müssen , wenn sie mit ihm in die nähe von menschen kommen .
leute , die sich im freien aufhalten , beruhigt aber das wissen , dass selbst im schlimmsten fall eines hundeangriffs die folgen eines hundebisses nicht schwerwiegend sein werden .
beschliesst nun das schweizerische parlament , dass der zahnüberzug für hunde eine möglichkeit ist , das zusammenleben von hund und mensch zu regeln , wird auch ein rechtlich richtiges und in der verfassung ausdrücklich vorgeschriebenes ziel erreicht , nämlich die einhaltung des prinzips der verhältnismässigkeit .
dieses prinzip besagt , dass für das erreichen eines bestimmten zwecks , im vorliegenden fall des schutzes der menschen vor lebensgefährlichen hundebissen , dasjenige mittel zu wählen ist , welches , in unserem fall für die hundehalter und die hunde , die geringstmögliche beeinträchtigung zur folge hat .
der zahnüberzug für hunde ermöglicht deshalb sowohl politisch wie rechtlich eine fast ideale lösung .
ich meine deshalb , dass diese lösung in beiden räten diskutiert werden sollte .
dem nationalrat ist das aber nur möglich , wenn wir im ständerat eine differenz schaffen .
ich hoffe deshalb , dass sie bereit sind , diese differenz zu schaffen .
nur so versetzen sie den nationalrat in die lage , sich der frage des zahnüberzugs vertieft anzunehmen .
als walliser weiss ich , dass unser kanton dies begrüssen würde , ist doch im kanton wallis in der anleitung zum tragen des maulkorbs seit dem 1. januar 2010 der zahnüberzug ausdrücklich als alternative zum maulkorb aufgeführt und auf sehr viel positives echo gestossen .
im einzelnen erwähne ich dabei noch folgendes : diverse polizeikorps , zum beispiel jenes der stadt zürich , dann , wie schon erwähnt , der kanton wallis , aber auch das grenzwachtkorps und private sicherheitsfirmen haben den zahnüberzug getestet und setzen ihn immer häufiger ein , weil er effizient ist .
der schweizer tierschutz hat den zahnüberzug getestet und empfiehlt seinen einsatz , weil er hundegerechter ist als ein maulkorb , der notabene nicht sicherer ist .
ein maulkorb kann abgestreift werden , und nicht selten haben hunde , die ihn tragen , atemprobleme .
namhafte wissenschafter , unter anderem veterinärprofessorin susi arnold , professor othmar schöb - er ist präsident der schweizerischen gesellschaft für chirurgie - und viele hundefachkenner empfehlen den zahnüberzug , weil er eine echte innovation darstellt und sich in der praxis bewährt .
wir wollen in der schweiz ein nationales hundegesetz .
dann sollte dieses gesetz auch alle heute bekannten aspekte und möglichkeiten in der prävention von hundebissverletzungen einbeziehen .
um diesem erfordernis gerecht zu werden , habe ich diesen antrag gestellt und hoffe auf ihre unterstützung .
wir haben uns in der kommission auch mit dieser frage auseinandergesetzt .
zunächst muss man folgendes sagen : die fälle , in welchen heute dieser zahnüberzug zum einsatz kommt - bei der polizei beispielsweise -, haben natürlich einen ganz anderen hintergrund .
so kann die polizei , ohne dass es von der kantonalen behörde eine vorschrift gäbe , diesen zahnüberzug einsetzen , weil ein hund gefährlich sein kann .
damit ergibt sich in der handhabung des hundes eine gewisse vereinfachung , sollte der hund einfach für einen moment entgleiten oder zu scharf werden .
man verhindert damit , dass der biss im polizeieinsatz eine zu grosse wirkung hat .
das gilt es aber von dem zu unterscheiden , was wir hier wollen .
mit diesen massnahmen hier will man erreichen , dass gefährliche hunde so vorbereitet werden , dass sie keine gefahr darstellen , wenn man sich mit ihnen in der öffentlichkeit bewegt .
daher stellen sich hier andere fragen .
so stellt sich hier die frage , ob ein solcher zahnüberzug eine ausreichende massnahme ist , um einen potenziell gefährlichen hund bei allfälligen angriffen so einzuschränken , dass der schaden nicht zu gross ist oder dass der angriff keine grossen nachteile mit sich bringt .
die praktische anwendung hat nämlich folgendes ergeben : wir konnten in einer zeitschrift nachlesen , dass sich ein nationalrat zur verfügung gestellt hat , sich von einem hund , der einen zahnüberzug trug , beissen zu lassen .
aber wo hat er den hund zubeissen lassen ?
in den arm .
man hat noch nie von einem lebensgefährlichen beissunfall gehört , bei dem jemand von einem hund in den arm oder in das bein gebissen worden ist .
die gefährlichen bisse sind jene am kopf oder ins gesicht .
daher müsste dieser nationalrat zuerst den versuch starten , sich von einem solchen hund im gesicht beissen zu lassen ; dann wüsste man , ob die wirkung des zahnüberzugs ausreichend ist oder nicht .
( heiterkeit ) ich sage das deshalb , weil es wirklich drauf ankommt , wo ein hund den biss anbringt ; ein biss ist nicht an jedem körperteil gleich gefährlich .
zudem gibt es eben nicht nur den körper des menschen ; es gibt auch noch die psyche .
sie müssen sich vorstellen , dass gerade bei kleinen kindern , wenn sie von einem hund angefallen und gebissen werden , das traumatische erlebnis in erster linie nicht darauf zurückgeht , ob eine mehr oder weniger grosse verletzung am bein oder am arm entstanden ist .
es sind vielmehr der angriff an sich und das zupacken des hundes an sich .
das ist aber mit diesem zahnüberzug genau gleich möglich wie ohne zahnüberzug .
deshalb ist die kommission zu ihrer meinung gelangt .
es ist uns auch von der verwaltung gesagt worden , dass die wirkung des zahnüberzugs wissenschaftlich zu wenig untersucht worden sei .
es gibt also noch einige offene fragen .
wir möchten dieses mittel deshalb nicht in das gesetz aufnehmen .
täten wir das , würde ein zahnüberzug nämlich als massnahme gelten , und dann würden wir als gesetzgeber indirekt anerkennen , dass dies eine geeignete massnahme sei .
wie ich ihnen gesagt habe : sowohl , was die körperliche verletzung betrifft - je nachdem , wo diese körperliche verletzung zugefügt wird , im gesicht oder am kopf ist es anders als an den extremitäten -, als auch , was das ganze traumatische erleben von kindern betrifft , ist die wirkung nicht geklärt ; im übrigen kann es auch für erwachsene ein traumatisches erlebnis sein , wenn sie von einem hund angegriffen werden .
als gesetzgeber möchten wir zu einer solchen massnahme , die so viele fragen offenlässt , nicht sagen , das sei eine gute massnahme , sie sei okay , wir gäben das plazet dazu .
daher empfehlen wir ihnen , dem antrag imoberdorf nicht zu folgen .
ich habe diesen berühmten zahnüberzug zwar nicht selber getestet - so wagemutig wie der kollege aus dem nationalrat war ich nicht -, aber ich hatte doch das vergnügen zu sehen , wie er an anderen getestet wurde ; das war etwas sicherer .
ich muss sagen , ich habe verständnis dafür , dass das ganze einigen jetzt etwas zu schnell geht .
ich möchte aber doch darum bitten - das haben wir auch in der kommission besprochen -, dass das bundesamt für veterinärwesen die sache wirklich genau abklärt .
an sich hat mich das system ziemlich beeindruckt .
es ist so , wie gesagt wurde : die stadtzürcher polizei ist daran interessiert , allerdings für einen anderen zweck , und potenziell ist es wohl tierfreundlicher als das , was es an alternativen gibt .
in dem sinn würde ich darum bitten , dass zumindest vorurteilslos und sachlich abgeklärt wird , ob das nicht eine dritte möglichkeit wäre , die dann über den nationalrat eingefügt werden könnte .
die diskussion über den zahnüberzug scheint mir richtig zu sein , weil mit dem zahnüberzug ist ein neues hilfsmittel aufgetaucht .
aber ich bestätige im wesentlichen die bedenken von herrn maissen : beim heutigen stand der erkenntnisse ist betreffend verletzlichkeit , insbesondere von kindern , aber auch , wenn ein hund mit diesem zahnüberzug jemanden in die hand beisst , die gefährlichkeit nicht auszuschliessen .
man hat , entgegen den ausführungen von herrn fournier , auch aus tierschutzgründen grosse bedenken .
denn hunde hecheln ja , und wenn sie den mund nicht immer wieder schliessen können , dann besteht die gefahr der austrocknung der mundschleimhaut , was zu atemproblemen führen kann .
das hängt natürlich von der dauer des einsatzes eines solchen zahnüberzugs ab .
ich glaube , dass wir schlussendlich um des kaisers bart diskutieren .
denn in absatz 1 von artikel 6 steht sowieso das wort " insbesondere " .
es steht hier also klar : " die zuständige kantonale behörde kann ... insbesondere folgende massnahmen anordnen ... " es ist kein abschliessender katalog von a bis h. insofern zeigt das auch folgendes : falls dieser zahnüberzug weiterentwickelt und verbessert wird , falls neue erkenntnisse gewonnen werden , kann er sehr wohl eine massnahme sein .
die formulierung in artikel 6 würde somit den zahnüberzug nicht ausschliessen .
sie könnte ihn sogar einschliessen , weil das wort " insbesondere " den kantonalen behörden einen gewissen freiraum belässt .
insofern ist hier nichts ausgeschlossen .
ich würde beim heutigen stand der erkenntnisse den antrag imoberdorf ablehnen , aber den freiraum zugunsten der kantonalen behörden mit dem wort " insbesondere " betonen .
noch kurz zu absatz 2 : wir haben eine differenz zum nationalrat gemacht .
wir schreiben hier nicht " im öffentlichen raum " , sondern " im öffentlich zugänglichen raum " .
das ist ein unterschied .
der öffentliche raum wird als jener raum verstanden , der im eigentum der öffentlichkeit ist .
dann gibt es aber den öffentlich zugänglichen raum , der privater boden ist , wo sich die leute aber auch frei bewegen können .
das kann ein alpgebiet mit wanderwegen sein .
es können aber auch parkanlagen in den städten sein , also private grundstücke , die öffentlich zugänglich sind .
deshalb haben wir hier die formulierung " im öffentlich zugänglichen raum " gewählt .
zudem haben wir das wort " ebenfalls " eingebaut .
in artikel 2 absatz 2 ist ja jede halterin und jeder halter verpflichtet , den hund so zu führen , dass er keine gefahr darstellt , und deshalb haben wir hier das wort " ebenfalls " eingebaut .
so gilt das , was in artikel 2 absatz 2 geregelt ist , auch bei der weitergabe an eine andere person .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 19 stimmen
ich danke für diese diskussion .
herr frick hat in seiner analyse vieles dargelegt , was ich unterschreiben kann .
wir waren ja auch überrascht davon , dass nach drei , vier monaten die anzahl der gesuche überproportional stieg .
wir waren dann noch mehr überrascht , dass die hälfte davon aus den wk stammt .
das war gar nicht die erwartung des gesetzgebers gewesen .
es war ja eine parlamentarische initiative gewesen , die die grundlage bildete .
sie haben deshalb zu recht gesagt , dass wir die ursachen bis heute nicht kennen .
sie haben zu recht gesagt , dass die fakten stutzig machen , und sie haben zu recht gesagt , dass wir auch den dienstbetrieb anschauen müssen .
ich habe mittlerweile ein paar details .
effektiv auffällig ist : es ist nicht durchs band in allen rekrutenschulen gleich , es ist nicht durchs band in allen kommandos gleich , sondern es gibt peaks .
hier stellt sich schon auch die frage nach gewissen führungsunfähigkeiten oder nach anderen missständen .
ich kann es ihnen heute nicht zweifelsfrei sagen .
es ist einfach auffällig , dass es keine einheitlichen grundlagen gibt .
wir haben jetzt die rs ausgewertet , welche im november begonnen hat .
das ist wiederum eine rs , bei welcher man zum schluss kommt , dass es keine auffälligkeiten gibt .
wenn man die entlassungen aus den rs über mehrere jahre anschaut , sieht man , dass sie immer bei 17 prozent lagen .
in dieser rs waren es jetzt 18 prozent - also keine auffälligkeit .
deshalb ist es nach noch nicht einmal einem jahr einfach sehr , sehr früh , schon schlüssig zu sagen , das und das sei schiefgelaufen , wir müssten das gesetz zwingend revidieren .
ich wäre nicht in der lage , zusätzlich zu den faktischen zahlen jetzt schon genau zu sagen , was die ursachen sind oder ob die zahlen bereits wieder auf ein normales , zu erwartendes niveau zurückgehen .
das ist meine erste bemerkung .
die zweite bemerkung : mit ihrer motion und ihrer aussage , der bundesrat müsse jetzt handeln , werfen sie mir und dem bundesrat indirekt vor , er würde schlafen und sehe überhaupt keinen handlungsbedarf .
das empfinde ich schon auch ein bisschen als misstrauen gegenüber der tätigkeit des bundesrates .
ich bin immer froh , wenn uns das parlament begleitet , wenn sie , auch im sinne einer begleiteten aufsicht , mit uns die diskussion über die frage " läuft es in die richtige richtung ?
" suchen und uns unterstützen .
das ist sehr willkommen .
hier muss ich aber schon sagen : wir haben bereits im oktober , also nach weniger als einem halben jahr , sofortmassnahmen eingeleitet .
es ist , aus heutiger beurteilung , ein fehler passiert , weil die leute beim zivildienst innerhalb weniger tage jedes gesuch behandelten .
das war falsch .
das hat dazu geführt , dass vor allem aus den wk gesuche eingetroffen sind , die wahrscheinlich mit der tatbeweislösung nicht kongruent sind ; diese leute hatten andere gründe .
das will ich nicht , das wollte der gesetzgeber nicht ; wir wollen nicht , dass drückeberger den weg über den zivildienst nutzen .
deshalb haben wir schon im oktober veranlasst , dass während eines wk eingereichte gesuche erst nach dem wk beurteilt werden .
die zweite massnahme hat der bundesrat im februar getroffen , indem wir generell das spontane weglaufen während der militärdienstpflicht verhindern wollen .
wir haben dort festgelegt : gesuche , die während einer militärdienstleistung eingereicht werden , werden frühestens nach vier wochen entschieden .
auch das wird seinen effekt haben .
das sieht man jetzt bereits an den zahlen .
das sind die zwei konkreten massnahmen , die wir bereits getroffen haben und die sich wahrscheinlich statistisch ziemlich stark auswirken werden .
wie sehe ich das weitere vorgehen ?
wir sind darauf angewiesen , dass uns das vbs im märz und april die nötigen datengrundlagen liefert .
es ist richtig gesagt worden : der bericht an den bundesrat wird bis im mai oder juni 2010 fertig sein .
in diesem bericht werden wir nebst den faktischen verhältnissen auch mögliche handlungsachsen darlegen , sei es rein administrativ , mit dem berühmten formular , sei es mit der behandlung der gesuche .
alles , was wir auf dem verordnungsweg ändern können und ändern müssen , werden wir im bundesrat im juni besprechen .
vielleicht komme ich dann zum schluss : es reicht , wenn nach den eingeleiteten sofortmassnahmen schon wieder eine andere tendenz spürbar ist .
ich weiss es einfach noch nicht .
es kann auch sein , dass ich dem bundesrat und ihnen [ page 246 ] beantrage : das reicht nicht , wir müssen gewisse gesetzgeberische verankerungen vornehmen .
ich schliesse das nicht aus , aber ich weiss es einfach noch nicht .
mit der motion zwingen sie den bundesrat aber zu einer gesetzesrevision , ohne dass wir den inhalt kennen und ohne eine analyse der fakten zu haben .
ob die revision nötig ist und wo sie nötig ist , können auch sie mir heute nicht sagen .
und damit habe ich mühe .
das ist für mich nicht seriös .
die dritte bemerkung : für mich ist das wichtig , und dies stört mich sehr am wortlaut der motion -: es ist ein faktum , dass der zivildienstleistende auch die wehrpflicht erfüllt .
das , was hier aber formuliert ist , wonach man die allgemeine wehrpflicht gefährde , ist schon faktisch falsch ; da sollte man einmal das militärgesetz lesen .
weiter heisst es , man gefährde die armeebestände .
wir beschäftigen uns im moment mit armeebeständen von 197 000 oder 198 000 armeeangehörigen , die nach meinung aller experten zu hoch sind .
diese bestände können wir gar nicht finanzieren .
tendenziell wird es eher so sein , dass wir die bestände verkleinern müssen .
auch dieses argument finde ich ein bisschen übertrieben .
und wenn ich lese , was der armeechef sagt , stelle ich fest , dass er diese meinung offenbar teilt .
wie gesagt ist auch die formulierung der motion für mich nicht akzeptabel .
wir haben keine differenz .
wir wollen den bericht .
wir wollen eine analyse , die mehr als nur zahlenmaterial liefert , nämlich auch hintergründe : weshalb gibt es so viele wk-absolventen , die ein gesuch einreichen ?
wie können wir das verändern ?
wo liegen die tieferen ursachen ?
alles andere , was die folgerungen betrifft , kann ich ihnen im moment einfach nicht versprechen .
es ist für mich normal , dass ich mit dem bericht dann in die sik kommen und mit ihnen das gespräch suche werde .
ich werde fragen , was sie zur analyse sagen und wo sie handlungsbedarf sehen .
wenn wir zwei artikel im zivildienstgesetz ändern müssen , dann kann ich ihnen das innert zwei monaten vorlegen , das ist nicht das problem .
aber bevor ich sage : " ja , auf jeden fall ändere ich das gesetz " , will ich zuerst wissen , worum es geht und wo die probleme liegen - denn ich weiss nicht einmal , wo sie liegen .
dann stimmt das für mich vom ablauf her .
deshalb bitte ich sie : lassen sie uns ein bisschen zeit , suchen sie mit uns über diesen bericht das gespräch !
und dann , wenn es gesetzgeberischen handlungsbedarf gibt , schalte ich den turbo ein und lasse meine leute überstunden leisten , damit sie möglichst noch in diesem jahr eine gesetzesänderung haben - falls das dann die richtige lösung ist .
als ich die voten von herrn janiak und herrn schwaller hörte , gewann ich den eindruck , sie sprächen von etwas anderem .
wir haben nie davon gesprochen , zivildienstleistende seien drückeberger ; wir haben nie davon gesprochen , wir wollten zur gewissensprüfung zurück .
wir haben lediglich die situation als alarmierend eingestuft .
wenn über jahre hinweg jedes jahr über 7000 armeeangehörige den dienst richtung zivildienst verlassen , führt das zu bestandesproblemen .
es sind , kollege hêche , nicht angehörige aus der reserve , die den zivildienst wählen , diese machen ja gar keinen dienst mehr .
es sind aktive : es sind rekruten , es sind leute im wk-alter .
diese situation ist alarmierend .
wir verlangen vom bundesrat nichts anderes , als dass er rasch vorwärtsmacht ; in die richtung , in die auch er gehen will , wie er in seiner antwort auf die motion schreibt .
wir wollen eine rasche abklärung der ursachen .
das verursacht arbeit .
die abklärung kann aber , so wurde uns gesagt , bis ende mai , anfang juni vorliegen .
das ist richtig ; die frist bis april kann man vielleicht nicht einhalten , das ist auch nicht tragisch .
aber es ist wichtig , dass es rasch geschieht .
das ist das erste .
das zweite sind die änderungen , die nötig sind , um die probleme in den griff zu bekommen .
da müssen wir rasch handeln .
der umfang der abgänge ist gravierend .
wenn der bundesrat sagt , er wolle das ohnehin bis ende jahr tun , dann ist das eine zusage ; dann ist das eigentlich die bestätigung , dass er unsere motion unterstützt .
inhaltlich lassen wir dem bundesrat freie hand , wir brechen nichts übers knie ; ohne abklärung der gründe wissen auch wir nicht , wie zu handeln ist .
aber wir wissen , dass man handeln muss .
[ page 245 ] sehen sie : wenn es brennt , muss man zumindest entschlossen sein , rasch zu handeln .
wie genau man handeln soll , das braucht oft einige minuten überlegungen .
aber es muss rasch gehandelt werden - nur das verlangen wir vom bundesrat .
in der diskussion hat vor allem herr janiak argumentiert , wir würden die wiedereinführung der gewissensprüfung verlangen , würden eine polemik gegen den zivildienst führen .
das war nie die meinung unserer kommission .
sie haben sich auf zuschriften gestützt ; diese habe ich auch erhalten .
sie haben sich aber nicht auf die diskussion in der kommission gestützt , und sie haben sich nicht auf den text der motion gestützt .
die motion verlangt das , was der bundesrat zu tun bereit ist .
darum verstehe ich nicht , warum wir die motion nicht annehmen sollten .
sie will lediglich einen möglichst engen zeitlichen rahmen setzen - aber einen rahmen , der eine ordentliche , seriöse gesetzgebung ermöglicht .
darum sind wir überzeugt , dass die motion richtig ist ; der kern stimmt .
ob sie einzelne worte anders schreiben wollen , ist unerheblich .
wir haben uns an das wesentliche zu halten .
ich habe mich seinerzeit vehement für die abschaffung der gewissensprüfung eingesetzt .
wenn ich jetzt den kollegen frick und bürgi zugehört habe , bin ich ein bisschen verunsichert .
sie wollen vor allem den zweifelsohne vorhandenen missstand beheben , dass jemand , der ins militär einrückt , nach dreiwöchigem dienst , wenn unpässlichkeiten beginnen und er unzufrieden ist , ein gesuch für den zivildienst stellen kann .
so , wie ich die frau bundesrätin vor drei , vier wochen gehört habe , ist das offensichtlich ein missstand , den auch der bundesrat beheben will : demzufolge hat der bundesrat diese problematik , die in dieser motion aufgetischt wird , erkannt und will sie abschaffen , also wäre die motion grundsätzlich überflüssig .
es sei denn , die motion will viel weiter gehen und wieder zur gewissensprüfung zurückkehren usw. das wäre aber dann ausdrücklich das , was wir nicht wollen .
wie kollege schwaller es angetönt hat , wollen wir nicht etwas , das wir vor einem oder zwei jahren eingeführt haben , ohne vertiefte abklärungen jetzt schon infrage stellen .
das ist genau das , was meine kollegen bei anderen fragen ganz klar verneinen , das wollen sie definitiv nicht .
ich höre dann jeweils die antwort : " ja , herr jenny , sie können doch nicht nach so kurzer zeit alles wieder über den haufen werfen !
" da sind widersprüche vorhanden .
ich höre jetzt gerne der frau bundesrätin zu und werde nachher entscheiden .
ich bin mit der stossrichtung einverstanden , bin aber auch glücklich , wenn der bundesrat von sich aus schon aktiv wird .
die frage , die sich stellt : sind diese 7000 gesuchsteller alle drückeberger ?
oder müsste man nicht endlich die ursachen beheben , die dazu führen , dass immer mehr leute auch umteilungsgesuche stellen , weil sie zum teil nicht mehr wissen , wozu und wofür sie ihre zeit in einzelnen bereichen der armee einsetzen müssen ?
ich unterstütze voll und ganz , dass man mit der verordnungsänderung verhindert , dass ein soldat , der nicht auf die sonntagswache will oder der den 30 -kilometer-lauf nicht absolvieren will , ein gesuch stellen und dann am nächsten oder noch am gleichen tag nach hause gehen kann .
das ist unsinn , und das geht nicht .
hingegen ist daran zu erinnern , dass wir hier erst vor einem jahr die gewissensprüfung abgeschafft haben .
zumindest der gesetzgeber müsste ja in etwas grösseren zeiträumen überlegen und handeln .
es geht deshalb nicht , dass wir schon jetzt und ohne abklärungen über eine gewisse dauer bereits wieder eine motion annehmen , welche den weg zurück in die früheren jahre gehen will .
wichtiger und vordringlich für mich ist , dass das vbs sich jetzt an die konkrete mängelbehebung macht und hier auch resultate und vorschläge liefert .
ich wiederhole es : gesuche und deren zahl sind sicher auch eine frage der motivation vieler jungen leute .
sie hängen sicher auch , da gebe ich kollege frick recht , mit der ausgestaltung des zivildienstes zusammen .
auch hier sind nachfragen zu stellen .
die motion schiesst aber zu schnell ; ich lehne sie im heutigen zeitpunkt ab und unterstütze hier den weg und die linie des bundesrates .
der kommission bleibt es unbenommen , auch ohne motion tätig zu werden , abklärungen zu treffen , berichte einzufordern .
hierzu braucht weder die kommission noch deren präsident einen auftrag des parlamentes .
darum werde ich hier den bundesrat unterstützen .
die voten der beiden vorredner veranlassen mich noch zu folgender bemerkung : es wird jetzt der eindruck erweckt , dass der zivildienst grundsätzlich infrage gestellt werden sollte .
das trifft überhaupt nicht zu .
der zivildienst ist in der verfassung verankert , ist im gesetz geregelt , und der zivildienst bleibt .
mit dieser motion geht es nicht um mehr und nicht um weniger , als dass in anbetracht der klar erkennbaren gewissen missbräuche , die jetzt stattfinden - nicht vom grundsatz her - gehandelt wird ; es geht nur um das .
ich denke , kollege frick hat das eingehend dargelegt .
es geht nun darum , dem bundesrat , der noch gewisse sachen abklären muss , ein klares signal zu geben , dass wir wollen , dass gehandelt wird .
doch das handeln soll im rahmen einer ordentlichen gesetzesrevision geschehen , es muss nichts übers knie gebrochen werden .
aber heute haben wir darüber zu befinden : in der sik haben wir klar zu erkennen gegeben , und ich hoffe , die mehrheit in diesem rat wird das auch tun , dass es im rahmen des an sich unbestrittenen zivildienstes - ich betone das : des unbestrittenen zivildienstes - darum geht , dort , wo jetzt missstände festzustellen sind , zu handeln .
sprechen sie beispielsweise einmal mit kommandanten von rekrutenschulen , dann werden sie das unschwer feststellen .
nur darum geht es .
nach nicht einmal einem jahr will man mit dieser motion offenbar die gewissensprüfung wieder einführen .
noch kein jahr ist es her - es war im april 2009 -, dass sie abgeschafft worden ist .
dass sich die zahl der zivildienstgesuche erhöhen würde , war dem gesetzgeber bewusst , unter anderem wegen eines gewissen nachholeffekts .
das ausmass kann niemanden ernsthaft überrascht haben .
ihre sik hat sich sicher zu recht von den betroffenen stellen aus erster hand informieren lassen .
eine auswertung der entwicklung der zahlen über eine einigermassen repräsentative zeitspanne ist nach dieser kurzen zeit aber sicher nicht möglich .
der bundesrat hat ja schon lange auch einen bericht mit dem nötigen zahlenmaterial als [ page 243 ] grundlage für weitere diskussionen in aussicht gestellt und überdies auch schon einige sofortmassnahmen getroffen - herr frick hat darauf hingewiesen -, welche das system feinjustiert und eine teils falsch verstandene gesuchspraxis korrigiert haben .
in der kommission hat der leiter zivildienst beim evd , herr werenfels , zu den entwicklungen ausführlich stellung genommen .
er hat die kommission über die entwicklung im letzten jahr in kenntnis gesetzt .
die anzahl der gesuche hat zwar die erwartungen deutlich übertroffen , aber die durchschnittszahl der bei rs-start unter verschiedenen titeln entlassenen hat sich nicht verändert , und das ist doch ein ganz entscheidender punkt ; herr werenfels hat das mit 17 prozent angegeben .
es hat sich zudem bestätigt , dass nicht militärdienst und zivildienst , sondern zivildienst und " blauer weg " kommunizierende gefässe bilden .
dass nun in einer konzertierten aktion eine motion durchgepeitscht werden soll , nach nicht einmal einem jahr mit dem neuen zivildienstgesetz und vor der in aussicht gestellten fundierten prüfung der erfahrungen , ist sicher nicht nur eine reaktion auf die entwicklung der zahlen .
man will die neue zivildienstregelung wieder infrage stellen , obwohl der zeitraum seit dem inkrafttreten des neuen gesetzes viel zu kurz ist .
das widerspricht dem grundsatz der rechtsbeständigkeit , der für die gesetzgebung gelten muss .
gerade in diesem rat wird ja immer wieder zu recht wert darauf gelegt .
wir haben sogar in dieser session bereits einmal ein solches beispiel gehabt - im zusammenhang mit der beratung des strafbehördenorganisationsgesetzes , als wir über die berufung gegen urteile des bundesstrafgerichtes diskutiert haben .
heute fehlen diverse fakten für eine neubeurteilung wie der einfluss auf die zahl der ausgemusterten , der anteil von rs-gesuchen , der anteil von gesuchen von kaderanwärtern oder die altersverteilung , denn je älter die gesuchsteller sind , desto näher an der entlassung aus der armee stehen sie , und der wechsel in den zivildienst schadet der armee nicht nachhaltig .
es fehlen auch fakten wie die art und der umfang von missbrauchsfällen .
deshalb sollte auch bei dieser frage besonnenheit angesagt sein .
warten wir auf den bericht des bundesrates - er ist ja schon lange angekündigt -, analysieren wir ihn sorgfältig , und treffen wir zu gegebener zeit und mit der angebrachten nüchternheit die richtigen massnahmen .
ich wehre mich dagegen , dass sich die ganze geschichte mehr und mehr zu einer polemik gegen den zivildienst im allgemeinen auswächst .
dabei gehen folgende überlegungen vergessen - sie waren für die zivildienstgesetzgebung bestimmend : zivildienst ist erfüllung der wehrpflicht ausserhalb der armee ; zivildienst ist kontrollierte pflichterfüllung , kein wunschkonzert ; die zivildienstleistenden entscheiden sich bewusst für eine anderthalbmal so lange dienstdauer , obwohl sie mit wenig aufwand den bequemen weg der ausmusterung gehen könnten ; zivildienstleistende sind im gegensatz zu sehr vielen " blaugängern " engagierte junge menschen , die motiviert sind , einen dienst für die allgemeinheit , einen dienst für die gesellschaft zu leisten .
das verdient wertschätzung und nicht missmut .
ich habe bereits erwähnt , dass zivildienst und " blauer weg " ein system kommunizierender gefässe bilden : wird der eine weg erschwert , so wird der andere benützt .
wer - aus welchen gründen auch immer - nicht militärdienst leisten will , dem steht heute ein im vergleich mit dem zivildienst äusserst bequemer ausweg offen .
verschärfen wir nun in einer hauruck-übung die zulassungsbedingungen , werden die gesuchsteller erst recht auf den " blauen weg " ausweichen .
die armeebestände wären dann also nicht besser gesichert , gleichzeitig entgingen der gesellschaft jedoch tausende stunden gemeinnützigen engagements .
der zivildienst wurde geschaffen , um die kriminalisierung der militärdienstverweigerung aus gewissensgründen zu verhindern .
auf einer übergeordneten ebene ging es aber um mehr , nämlich um das verhältnis zwischen jungen bürgern und ihrem staat .
mit dem zivildienst tritt der staat den beweis an , dass er mit abweichenden meinungen umgehen kann und sie nicht kriminalisiert .
er zeigt , dass er das engagement junger menschen für staat und gesellschaft ernst nimmt und respektiert .
justierungen des systems können , wenn der bericht des bundesrates handlungsbedarf orten sollte , auf dem verordnungsweg vorgenommen werden .
ich denke etwa an die bedingung , vor der definitiven zulassung zum zivildienst einen informationstag absolvieren zu müssen , damit diejenigen , die bei der gesuchstellung falsche erwartungen haben , ihre entscheidung gut informiert treffen können .
in einem wesentlichen punkt , herr frick hat auch schon darauf hingewiesen , ist dies ja bereits geschehen : wer sein zivildienstgesuch während einer militärdienstleistung einreicht , erhält den entscheid der zivildienstbehörde künftig frühestens vier wochen nach der einreichung des gesuches .
so werden sogenannte spontane zivildienstgesuche verhindert , mit denen armeeangehörige bestimmten unannehmlichkeiten während eines militärdienstes ausweichen wollen .
herr frick , ich habe vor kurzem in der " basler zeitung " einen gastbeitrag von herrn simon oberbeck , präsident der jungen cvp der schweiz , und sabrina mohn , präsidentin der jungen cvp baselland , gelesen .
es wäre gut , wenn sie auf ihre jungen engagierten parteigängerinnen und parteigänger hören würden .
sie haben einen gastbeitrag mit dem titel " armeereform statt scheindebatte " geschrieben ; sie wehren sich ganz explizit gegen diese motion .
mit dem neuen armeemodell " wehrpflicht plus " zeigt die junge cvp auf , wie die armee aus der krise geführt werden kann .
sie sagt , für den erhalt der wehrpflicht sei der zivildienst sehr bedeutend .
führen wir keine scheindebatte über den zivildienst - das kommt von ihrer seite ; die ausführungen , die dort in dem erwähnten armeemodell gemacht wurden , kommen von ihrer seite .
ich finde sie sehr gut , sie sind sehr gut nachvollziehbar .
ich frage mich , warum man hier überhaupt mit einer motion kommt .
sie haben selber darauf hingewiesen : man verlangt gesetzesänderungen , aber man weiss nicht welche .
wenn man eine motion einreicht , muss man doch sagen , in welcher richtung man gesetzesänderungen vornehmen will .
das ist das absolute minimum .
für mich ist das im besten fall ein postulat .
und das postulat ist überflüssig , weil der bundesrat schon längstens angekündigt hat , dass er diese auswertung machen wird .
dass es sommer wird , ist ja klar .
mindestens ein jahr sollte man zuwarten können .
ich möchte sie im namen der minderheit bitten , die motion abzulehnen : zum einen , weil sie überflüssig ist , zum andern , weil sie nicht ehrlich ist ; sie sagen nicht , was sie mit dieser gesetzesänderung wirklich wollen .
seit dem 1. april 2009 gibt es die gewissensprüfung nicht mehr , der tatbeweis - die bereitschaft , einen anderthalbmal so langen dienst zu leisten - genügt .
das ist das tor zum zivildienst anstelle des militärdienstes .
wir haben die zahlen des jahres 2009 gesehen , und wir alle sind erschrocken .
in den jahren 2004 bis 2008 , noch unter der gewissensprüfung , waren es jährlich 1650 bis 1950 personen , welche vom recht auf die leistung von zivildienst gebrauch machten .
in der botschaft schätzten das evd und der bundesrat die übertritte in den zivildienst für das jahr 2009 auf 2500 . real waren es 7213 , also viermal mehr als im jahr 2008 . würden wir in truppenbeständen sprechen , wären es rund zehn bataillone , die letztes jahr in den zivildienst übertraten .
und der trend ist ungebrochen .
ich habe mir sagen lassen , dass es auch heute noch über 20 gesuche pro tag sind .
die zahlen des letzten jahres werden also übertroffen werden .
mit anderen worten : der armee laufen die soldaten davon .
über die fakten sind wir erschrocken , über die ursachen wissen wir im einzelnen wenig , sie bedürfen einer gründlichen klärung .
wir wissen einzig , dass die abschaffung der gewissensprüfung die schleusen geöffnet hat .
aber es gibt auch fakten , die uns stutzig machen : im letzten jahr waren es wie früher 17 bis 18 prozent der jungen schweizer , die während der rs ausschieden .
früher haben sie es vor allem auf dem " blauen weg " getan ; gesundheitliche gründe wurden geltend gemacht .
neu schieden sie mehrheitlich wegen des zivildienstes aus .
der " blaue weg " ist massiv zurückgegangen , der zivildienstweg hat massiv zugenommen .
das kann auch heissen , dass junge leute bereit sind , einen dienst für die gesellschaft zu leisten , aber nicht den militärdienst .
noch etwas muss auch mit den dienstleistungen zu tun haben : im jahr 2008 haben 645 angehörige während ihrer wk-jahre , also nach der rs , von der möglichkeit des zivildienstgesuchs gebrauch gemacht .
im letzten jahr waren es 3250 , also fünfmal mehr - und das in einem einzigen jahr .
wir müssen uns fragen : hat das nicht auch mit dem dienstbetrieb zu tun ?
dort , wo material fehlt , wo grosse überbestände sind , von vielen schweizern auch der dienstbetrieb [ page 242 ] beklagt wird - ist nicht auch das ein grund für die grosse zunahme der übertritte zum zivildienst ?
wir müssen ferner auch sehen , in welchen rekrutenschulen zivildienstgesuche in grosser zahl gestellt worden sind .
es sind sehr wenige rekrutenschulen betroffen ; beispielsweise waren es in der übermittlungs - und führungsunterstützungs-rekrutenschule im sommer 11 prozent und im herbst 16 prozent .
in anderen waren es nur wenige prozent .
in chamblon zum beispiel , in der infanterie-rekrutenschule 3 , machten im sommer noch 3 prozent den wunsch nach zivildienst geltend , auch unter dem neuen gesetz .
in der winter-rs waren es bereits 13 prozent .
gleichzeitig wissen wir , dass in jener rekrutenschule massive überbestände herrschten , welche den dienstbetrieb erheblich beeinträchtigten .
sind es nicht auch vbs-interne gründe , nach denen gesucht werden müsste ?
es sind nicht schicksalsschläge , welche zu der grossen zahl an gesuchen geführt haben , die gründe sind auch hausgemacht .
denn wären es allgemeine gründe , welche zum zivildienst veranlassen , müssten ja die zahlen überall in etwa gleich sein .
aber es gibt sehr grosse konzentrationen auf wenige schulen .
also ist die qualität des dienstbetriebes sicher auch ein grund , dem man gründlich nachgehen muss .
auf der anderen seite ist die hohe zahl der übertritte in den zivildienst sicher auch eine flucht , eine flucht vor der der belastung , ein davonlaufen vor drucksituationen , ein davonlaufen vor dem , womit man nicht einverstanden ist , wenn also beispielsweise eine harte übung ansteht , wenn in der rekrutenschule zum ersten mal grosser druck ausgeübt wird .
oder der anlass für den sofortigen übertritt ist die tatsache , dass man auf die sonntagswache kommandiert wird .
wenn man flieht , flieht man vor etwas , flieht aber auch irgendwohin .
da müssen wir uns fragen , ob die dienstleistung im zivildienst genügend fordert oder ob der zivildienst allenfalls zu leicht ist .
denn wir wissen , dass eine übersicht über die verschiedenen dienstleistungen im zivildienst fehlt .
es gibt keine katalogisierung mit anforderungsprofilen .
daher ist auch die frage schwierig zu beurteilen , ob der zivildienst die leute genug fordert oder ob er allenfalls zu leicht ist .
auch ist der frage nachzugehen , ob der zeitliche faktor von 1,5 im verhältnis zum militärdienst noch richtig sei .
sie sehen also aus meinen ausführungen , dass wir die fakten der hohen abgänge kennen , aber über die gründe aus heutiger sicht nur mutmassen können .
wir wissen nur , dass der zustand unhaltbar ist und dass wir rasch handeln müssen .
mit der motion hat unsere kommission entschieden , dass zwei dinge zu tun sind : erstens müssen die gründe rasch abgeklärt und ausgewertet werden , und zweitens müssen in der folge rasch massnahmen ergriffen werden .
der bundesrat hat bereits sofortmassnahmen ergriffen ; diese sind gut .
wer ein zivildienstgesuch stellt , muss eine wartefrist von vier wochen auf sich nehmen , sei es im wiederholungskurs oder neu auch in der rs .
damit bauen wir die fluchttendenz ab .
die motion , die wir einreichen , ist an sich keine kritik an der art und weise , wie der zivildienst geführt wird , auch wenn wir den zivildienst gründlich anschauen müssen .
die motion ist auch keine verurteilung der wehrpflichtigen , welche bereit sind , zivildienst zu leisten , denn man muss klar sagen : wer zivildienst leistet , ist bereit , einen dienst für die gesellschaft zu leisten , während der " blaue weg " von jeder dienstleistung zugunsten der gemeinschaft dispensiert .
die zunahme der gesuche ist aber alarmierend .
was bezweckt die sik mit ihrer motion in diesem kontext nun konkret ?
sie verlangt zweierlei : die ursachen sollen rasch geklärt werden , und vom bundesrat werden rasch massnahmen , auch auf gesetzlicher ebene , verlangt .
wir wollen nur so lange zuwarten , wie unbedingt nötig ist , aber nicht länger , weil die situation eben alarmierend ist .
wir haben den text der motion 10.3003 der sik des nationalrates übernommen .
es ist die motion , die auf die frühjahrssession eingereicht und vor fünfzehn tagen im nationalrat behandelt wurde .
wir haben es bereits in der kommission erkannt : die motion ist nicht in allen teilen so formuliert , wie wir es nach der beratung in der kommission selber getan hätten .
das ist einzuräumen .
aber sie stimmt im kern .
wir wollen einen raschen bericht , frau bundespräsidentin , und wir wollen rasche massnahmen .
hätten wir eine eigene motion formuliert und später jene des nationalrates abgelehnt , dann hiesse das , jetzt unsere motion zu besprechen und im sommer die motion des nationalrates abzulehnen .
der nationalrat würde unsere motion womöglich wieder abändern , und es würde herbst oder allenfalls ende jahr , bis wir dem bundesrat die leitplanken gesetzt hätten , innerhalb derer er handeln soll .
das ist der grund dafür , dass wir den text des nationalrates übernommen haben .
die motion des nationalrates ist sprachlich nicht perfekt , aber sie stimmt im kern .
es gilt auch hier der grundsatz : besser 80 prozent rasch und klar , als 100 prozent sehr spät .
lassen sie mich kurz auf den text der motion eingehen .
in der einleitung - sie ist deklaratorisch - wird ausgeführt , dass die hohe zahl der übertritte in den zivildienst die armeebestände gefährdet und die allgemeine wehrpflicht infrage stellt .
vielleicht ist die zweite aussage , dass die allgemeine wehrpflicht infrage gestellt sei , nicht ganz korrekt , weil der zivildienst eine andere art ist , die allgemeine wehrpflicht zu leisten ; geschwächt werden die armeebestände , so ist der text gemeint .
im zweiten absatz werden zwei massnahmen vorgeschlagen : ein bericht im april 2010 und die beantwortung aller vorstösse .
die vorstösse hat der bundesrat bereits beantwortet , wir danken ihm dafür .
der bericht ist für april dieses jahres verlangt , das ist eine sportliche frist .
wenn es bis ende mai oder allenfalls anfang juni dauert , bis ein gründlicher bericht erarbeitet ist , haben wir nichts dagegen .
der bundesrat darf ja , wenn es sachlich gerechtfertigt ist , eine motion im eigenen wirkungsbereich anpassen bzw. nicht ganz einhalten .
er wird im bericht begründen , warum er etwas später kommt .
das ist kein drama ; nötig ist , schnell zu handeln .
weiter verlangt die motion eine umgehende änderung des zivildienstgesetzes .
welche änderung es ist , lassen wir mit dem nationalrat ganz bewusst offen .
die massnahmen sollen auf der klärung der ursachen im bericht basieren .
" umgehend " heisst nicht morgen , " umgehend " heisst : sofort , im rahmen einer gesetzesänderung .
" umgehend " heisst im gesetzgebungsprozess : unter wahrung der üblichen fristen der vorbereitung und der vernehmlassung .
deshalb wissen wir : es wird ende des dritten oder anfang des vierten quartals sein .
die motion ist im kern - und ich bitte darum , das klar zu sehen - keine grundsätzliche kritik am zivildienst .
sie ist aber die aufforderung an den bundesrat , die heutigen erschreckenden , alarmierenden missstände sofort zu analysieren und gegensteuer zu geben .
das soll so rasch wie möglich verwirklicht werden .
daher bittet sie die kommission , diese motion , die gleich wie jene des nationalrates lautet , zu unterstützen .
damit geben wir dem bundesrat zwei klare aufträge : so rasch wie möglich die ursachen im bericht zu klären und umgehend - das heisst real bis ende drittes oder viertes quartal , so es möglich ist - die nötigen gesetzesänderungen vorzuschlagen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( hêche , janiak ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( hêche , janiak ) rejeter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
es geht hier darum , kapazitäten aufzubauen , um ausserhalb der bürozeit den entsprechende luftpolizeidienst sicherzustellen .
das heisst konkret : es braucht mehr piloten , die ausgebildet werden ; es braucht bei skyguide die entsprechenden mittel .
die dauer hängt auch noch etwas davon ab , wann wir neue flugzeuge beschaffen , wann also der tiger-teilersatz kommt und in welchem umfang .
bis aber erste schritte möglich sind , rechnen wir mit drei bis fünf jahren .
so lange braucht es , bis wir die entsprechenden mittel aufgebaut haben .
das bedingt für uns auch mehrkosten , die wir nach meinung des bundesrates intern kompensieren sollen .
ich denke aber , im verlauf der nächsten drei bis fünf jahre sollten wir diese überwachung sicherstellen können .
das zur frage von herrn hess .
wir haben ja eigentlich bereits jetzt eine passive kontrolle .
der bundesrat hat 2003 beschlossen , dass der luftraum permanent zu überwachen sei .
seit 2005 sind wir im 24 -stunden-radarbetrieb, soweit wir den luftraum permanent überwachen .
wir können aber nicht intervenieren .
das ziel wäre ja , dass wir rund um die uhr intervenieren können - etwas , was übrigens in ganz europa sonst der fall ist .
wir sind das einzige land , das nur während der bürozeit intervenieren kann .
alle anderen europäischen länder sind dazu rund um die uhr in der lage .
der vorstoss fordert , diese kapazitäten seien aufzubauen .
wir sind bereit , das an die hand zu nehmen .
ich danke dem bundesrat für die bereitschaft , meine motion anzunehmen .
es bleibt eigentlich nur eine frage : wie lange dauert diese umfassende analyse , bis die motion umgesetzt werden kann ?
hierüber schweigt sich die antwort des bundesrates aus , und ich gebe der hoffnung ausdruck , dass während dieser zeit nichts passiert , das unserem land zum nachteil gereichen könnte .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die geschäftsprüfungsdelegation beschäftigte sich im jahre 2009 mit zwei grossen geschäften .
daraus ergab sich für das letzte jahr eine klare prioritätensetzung .
nach der veröffentlichung ihres berichtes zum fall tinner im januar 2009 musste sich die geschäftsprüfungsdelegation erneut mit der frage der aktenvernichtung in einem strafverfahren auseinandersetzen .
grund dafür war das auftauchen zusätzlicher dokumente aus dem verfahren tinner , die der bundesrat der strafverfolgung nicht zugänglich machte .
die weiteren abklärungen der delegation bestätigten ihre ursprüngliche einschätzung , wonach das völkerrecht keine vernichtung dieser akten verlangt .
trotzdem beschloss der bundesrat die vernichtung jenes teils der akten , der den bau von kernwaffen betraf .
es gab dann mit dem bundesrat noch ein kleines intermezzo über die frage der informationsrechte der geschäftsprüfungsdelegation .
das zweite geschäft betraf die laufende reform der nachrichtendienste .
im jahre 2008 verabschiedeten die eidgenössischen räte das bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes ( zndg ) .
als konsequenz daraus wurden der inland - und der auslandnachrichtendienst in einem departement zusammengelegt .
nun verfügt die schweiz über einen einzigen zivilen nachrichtendienst , der im vbs angesiedelt ist .
da das zndg nur den gesetzlichen rahmen für die tätigkeit des zivilen nachrichtendienstes liefert , musste der bundesrat viele details auf verordnungsstufe regeln .
im jahre 2009 verlangte deshalb die geschäftsprüfungsdelegation vom vbs , zu den verordnungsentwürfen konsultiert zu werden .
im rahmen dieser konsultationen setzte sich die geschäftsprüfungsdelegation dafür ein , dass der bundesrat keine schleichende gesetzesänderung via verordnung vornahm .
das heisst konkret , dass er dem neuen nachrichtendienst keine zusätzlichen kompetenzen zuweist , die durch das gesetz nicht abgedeckt sind .
zu den fällen , in denen der bundesrat nach unserer beurteilung seine kompetenzen überschritt , hat die gpdel ein gutachten erstellen lassen und dieses nicht nur dem bundesrat , sondern auch öffentlich zugänglich gemacht .
weiterhin gewisse bedenken hat unsere delegation gegenüber der datenbearbeitung im neuen nachrichtendienst , wie sie der bundesrat im ausführungsrecht zum zndg geregelt hat .
der bundesrat hat die verordnungen ohne die [ page 259 ] präzisierungen verabschiedet , welche die einhaltung der strengen datenschutzbestimmungen des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) gewährleisten sollten .
die vorgeschriebene kriterienliste und die departementsverordnung muss das vbs erst noch erlassen .
somit konnte die geschäftsprüfungsdelegation bisher nicht prüfen , ob die verordnungen artikel 6 zndg respektieren .
dieser verlangt nämlich , dass die vorschriften des bwis weiterhin für die bearbeitung und für die weitergabe von personendaten gelten , die der zivile nachrichtendienst bei der erfüllung seiner aufgaben gestützt auf das bwis beschafft .
die einhaltung der vorschriften des bwis ist auch einer der wichtigsten aspekte der laufenden inspektion der gpdel zum staatsschutz-informationssystem ( isis ) .
so weit die kurze berichterstattung zur arbeit der geschäftsprüfungsdelegation im vergangenen jahr .
aufgrund wiederholt aufgeworfener fragen bezüglich der mittelflüsse zwischen der bundesverwaltung und ngo sowie der mittelverwendung durch die ngo beauftragte die gpk-sr die parlamentarische verwaltungskontrolle im jahre 2008 , die zusammenarbeit der bundesverwaltung mit ngo zu untersuchen .
die evaluation sollte namentlich antworten auf folgende fragen finden : ist die steuerung durch die bundesverwaltung angemessen ?
beugt die verwaltung den mit dieser art von zusammenarbeit eingegangenen risiken angemessen vor , d. h. der möglichen zweckentfremdung von bundesmitteln , der entstehung von monopolähnlichen strukturen aufgrund gewohnheitsmässiger mittelvergabe sowie den risiken problematischer gegenseitiger abhängigkeiten und verflechtungen zwischen der bundesverwaltung und ihren klienten ?
die untersuchung umfasste sechs kooperationen aus dem bereich der entwicklungszusammenarbeit , die in der zuständigkeit der deza liegen , fünf fälle aus dem bereich des bundesamtes für landwirtschaft und drei fälle , die in die zuständigkeit des bundesamtes für umwelt fallen .
wir befassten uns ausschliesslich mit der arbeit der verwaltung , nicht mit jener der ngo , denn dazu wären wir nicht legitimiert .
insgesamt hat die untersuchung grosse unterschiede [ page 258 ] bei der umsetzung der gesetzlichen grundlagen sowie bei der tatsächlichen steuerungspraxis aufgezeigt .
die festgestellten mängel betreffen aber nicht alle untersuchten kooperationen in gleichem masse .
im quervergleich zeigte sich vielmehr , dass sich unter den analysierten fällen zweckmässige ansätze zur vermeidung von risiken finden .
diese ansätze kommen aber nicht überall bzw. nicht überall mit der gleichen konsequenz zur anwendung .
wir haben aufgrund unserer analyse fünf handlungsfelder definiert und fünf empfehlungen an den bundesrat gerichtet .
1. es geht um die anwendung wettbewerblicher verfahren .
die evaluation hat gezeigt , dass in zahlreichen fällen gänzlich auf wettbewerbliche verfahren verzichtet wird , obwohl eine ausschreibung , zumindest des erstmandates , sowie eine grundsätzliche prüfung einer ausschreibung bei der neuvergabe möglich und zweckmässig wären .
aus anreiztheoretischer sicht ist es nämlich von bedeutung , dass die ngo während der projektdauer ein persönliches interesse haben , die ziele des bundes bestmöglich zu erreichen , um das folgemandat nicht zu gefährden .
für uns stellt sich auch die frage , ob die bestehenden gesetzlichen grundlagen genügen , um wettbewerbliche vergabeverfahren zu gewährleisten .
eine erste empfehlung betrifft denn auch die gewährleistung von wettbewerb und das beschaffungsrecht .
2. mit der zweiten empfehlung fordern wir den bundesrat auf , massnahmen zur verbesserung der kontrollmechanismen zu treffen , um das risiko der zweckentfremdung der gesprochenen mittel einzuschränken .
die abgerechneten aufwendungen sollen eindeutig den einzelnen mandaten bzw. finanzhilfen zugeordnet werden können ; das heisst zum beispiel mittels getrennter rechnungen für jedes projekt oder zumindest eigenem kostensteller und kostenträger pro projekt in der betriebsbuchhaltung .
in neun der vierzehn fallstudien werden diese kriterien gegenwärtig nicht erfüllt .
es besteht hier also noch keine diesbezügliche transparenz .
3. nicht klar sind auch die kriterien der deza dafür , welche ngo in welcher höhe programmbeiträge erhalten und wie hoch dabei die eigenfinanzierung sein muss .
die beitragssätze der einzelnen ngo sind sehr unterschiedlich und vermutlich weitgehend historisch bedingt .
zudem gibt es noch kein gesamtportfolio , mit dem ein inhaltlich ausgewogener mix an programmen gefördert und die postulierte komplementarität der programme und projekte erreicht wird .
das bundesamt für landwirtschaft liefert hier mit seiner portfolio-analyse ein gutes beispiel .
mit unserer dritten empfehlung fordern wir den bundesrat auf , dieses instrument auch für die deza zu prüfen .
4. die deza kann mittel für aktivitäten der ngo sprechen , sofern diese den zielen des schweizerischen bundesgesetzes über die internationale entwicklungszusammenarbeit entsprechen und entwicklungspolitisch relevant sind .
die gesetzlichen grundlagen der entwicklungszusammenarbeit sind allerdings sehr offen formuliert ; der im gesetz enthaltene zielkatalog ist nicht abschliessend .
dies führt dazu , dass auch aktivitäten von ngo , die nicht unter den im gesetz explizit aufgeführten zielen subsumiert werden , unterstützt werden können .
vor diesem hintergrund stellt sich die frage , ob die gesetzlichen grundlagen aus den siebzigerjahren den anforderungen an die bestimmtheit gesetzlicher vorgaben für die ausrichtung von subventionen noch genügen .
mit der vierten empfehlung fordern wir den bundesrat auf zu prüfen , inwiefern die gesetzlichen grundlagen der entwicklungszusammenarbeit die heutigen anforderungen des legalitätsprinzips erfüllen .
in dieselbe richtung geht übrigens die noch nicht erfüllte motion der gpk-sr 06.3666 . 5. die untersuchung hat mit blick auf die deza zudem gezeigt , dass es trotz analogen gesetzlichen grundlagen und weisungen möglich ist , dass der bereich der zusammenarbeit mit den ländern des südens und der bereich der ostzusammenarbeit eine grundlegend unterschiedliche ausschreibungspraxis aufweisen .
beim bundesamt für umwelt sind ähnliche schwächen festzustellen .
dagegen weiss das bundesamt für landwirtschaft mit seinem internen finanzinspektorat solche schwächen zu verhindern .
es überprüft nicht nur die externen ngo , sondern insbesondere auch die internen stellen hinsichtlich der einhaltung von gesetzen und vorgaben und rapportiert direkt zuhanden der amtsleitung und der eidgenössischen finanzkontrolle .
mit der fünften empfehlung wird der bundesrat aufgefordert , darauf hinzuwirken , dass gesetze und vorgaben innerhalb eines tätigkeitsbereiches einheitlich angewendet werden , und zu prüfen , ob es nicht zweckmässig wäre , in anderen einheiten die arbeitsmethoden des internen finanzinspektorats des bundesamtes für landwirtschaft zu übernehmen .
gestatten sie mir , abschliessend darauf hinzuweisen , dass diese evaluation nicht aufgegleist worden ist , um eventuelle missbräuche aufzudecken .
die untersuchung hatte vielmehr zum ziel , mögliche unzulänglichkeiten und fehlsteuerungen präventiv , für die zukunft , zu verhindern .
bei der faktensammlung ist auch nirgends schlechter wille oder gar vorsätzlicher missbrauch festgestellt worden .
das gilt es festzuhalten .
es gilt aber auch , statt an guten alten gewohnheiten festzuhalten , die nötigen überlegungen zur verbesserung der steuerungs - und kontrollmechanismen anzustellen .
dazu dienen die fünf empfehlungen .
damit legen wir den schwerpunkt auf das ausgewiesene optimierungspotenzial .
mehrere der angeführten mängel sind im übrigen zumindest teilweise bereits auch von der verwaltung erkannt worden .
die jüngsten entwicklungen in verschiedenen fällen , gerade auch die reorganisationsbestrebungen der deza , gehen in die richtige richtung .
mit anderen worten : der ball wurde von der verwaltung bereits aufgenommen , und wir werden dranbleiben .
die gpk stehen selten im politischen rampenlicht .
nur wenn wirkliche oder vermeintliche skandale die öffentliche diskussion bestimmen , wird der ruf nach ihnen laut - nur um wieder zu verhallen , wenn die ereignisse einmal bei ihnen platziert sind .
in jüngster zeit war deutlich mehr von den gpk die rede .
ich komme darauf zurück .
lieber wäre uns allerdings , wenn zur kenntnis genommen würde , was für inspektionen und untersuchungen wir durchgeführt und was die kommissionen in berichten zuhanden der räte verabschiedet haben .
es gibt eine ganze reihe davon , sie können es im jahresbericht nachlesen .
ich erwähne nur folgende beispiele : die inspektion zur bestimmung und überprüfung ärztlicher leistungen in der obligatorischen krankenpflegeversicherung - ein sehr aktuelles thema -, zur neufestsetzung der labortarife im kvg - auch sehr aktuell -, zur zusammenarbeit der bundesverwaltung mit ngo oder die inspektion zum bundespersonalgesetz , zur steuerung der personalpolitik und zielerreichung .
weiter gab es den bericht über die einsatzgruppe tigris ; da herrschte in der ganzen presse helle aufregung .
wir haben den bericht dann abgeliefert und nicht mehr viel gehört , als er einmal abgeliefert war .
schliesslich hatten wir den fall tinner .
darauf muss ich nicht mehr näher eingehen , darüber haben wir im rat auch schon diskutiert .
ein zentrales problem waren im vorjahr die informationsrechte der gpk aufgrund konkreter informationsbegehren .
im rahmen zweier laufender inspektionen - einerseits der inspektion des behördenverhaltens bei der bekämpfung der finanzkrise , andererseits jener zur wahl des obersten kaders durch den bundesrat - stellten der bundesrat wie auch einzelne departemente die informationsrechte infrage und verweigerten zu einem grossen teil die herausgabe der verlangten unterlagen .
es geht hauptsächlich darum , dass der bundesrat bei der auslegung der informationsrechte der gpk zu einer neuen , restriktiven praxis übergegangen ist , welche früher nicht so gegolten hat und die untersuchungen der gpk erheblich erschwert .
dies hat sich besonders deutlich bei der laufenden untersuchung der finanzkrise und der ubs/finma-krise gezeigt .
der bundesrat sprach der gpk das recht ab , in die anträge , grundlagenpapiere und aussprachepapiere der federführenden departemente an den bundesrat einsicht zu nehmen .
die gpk haben inzwischen entschieden , dass die informationsrechte der gpk mittels einer parlamentarischen initiative präzisiert werden sollen .
das problem ist nur mit einer gesetzlichen klärung lösbar .
insbesondere muss präzisiert werden , was unter " unterlagen , die der unmittelbaren entscheidfindung des bundesratskollegiums dienen " , wie es in artikel 153 absatz 4 des parlamentsgesetzes heisst , zu verstehen ist .
im rahmen der erwähnten inspektion verlangte die arbeitsgruppe vom efd das eigentliche führungsdossier zu den geschehnissen , welche letztlich im februar 2009 zur übermittlung von kundendaten der ubs an die usa führten .
in der folge erhielt sie den grössten teil des führungsdossiers zugestellt .
die aushändigung wichtiger dokumente für die beurteilung der geschäftsführung des efd und des bundesrates in diesem dossier - vier aussprachepapiere und eine informationsnotiz - wurde jedoch verweigert , und zwar mit der begründung , dass anträge des federführenden departementes einschliesslich der dazugehörigen beilagen unter die kategorie von dokumenten fielen , die der unmittelbaren entscheidfindung des bundesratskollegiums dienten und deshalb gemäss dem erwähnten artikel der oberaufsicht vorenthalten bleiben .
zu den unterlagen , welche der unmittelbaren entscheidfindung des bundesrates dienten , gehörten aus sicht des bundesrates alle mitberichtsakten , im einzelnen also die anträge an den bundesrat inklusive beilagen , die aussprachepapiere inklusive beilagen , die mitberichte , stellungnahmen und allfällige weitere schriftenwechsel sowie informationsnotizen .
die geschäftsprüfungskommissionen sehen das anders , und wie ich bereits erwähnt habe , wollen sie das geklärt haben .
ich lege wert auf die feststellung , dass sich die gpk der sensibilität der einverlangten dokumente bewusst sind und stets konkrete massnahmen zur wahrung der vertraulichkeit treffen .
die gpk sind darauf angewiesen , dass ihre informationsrechte sowie ihre gesetzlich verankerte kompetenz , abschliessend über deren tragweite und ausübung zu beschliessen , vom bundesrat und von den beaufsichtigten stellen respektiert werden .
wenn jedes informationsbegehren der gpk bezüglich heikler dokumente oder untersuchungsgegenstände zu einer aufwendigen und grundlegenden infragestellung ihrer rechte führt , bindet dies seitens der kommission wie auch ihres sekretariates substanzielle ressourcen , was letztlich auf kosten der überprüfung der geschäftsführung des bundesrates und der bundesverwaltung geht .
im fall der erwähnten inspektion zur wahl des obersten kaders durch den bundesrat mussten die untersuchungshandlungen ab mitte august 2009 sistiert werden und konnten im berichtsjahr nicht wieder aufgenommen werden .
die oberaufsicht der geschäftsprüfungskommissionen verfolgt das ziel und den zweck , aufgrund von feststellungen und schlussfolgerungen zu ereignissen in der vergangenheit lehren für eine bessere staatliche tätigkeit in der zukunft ziehen zu können .
sie verfolgt somit letztlich ein ziel , das auch vom bundesrat und von der bundesverwaltung angestrebt wird .
die gpk tragen mit ihren untersuchungen ebenfalls zu einer grösseren transparenz des staatlichen handelns bei und fördern so das vertrauen der öffentlichkeit in die bundesbehörden und ihre verantwortungsträger .
im interesse eines ausgewogenen zusammenspiels der gewalten ist zu hoffen , dass der bundesrat die von ihm eingeleitete und letztlich auf konfrontation mit dem parlament abzielende praxisänderung bezüglich umfang , tragweite und ausübung der informationsrechte der gpk überdenkt .
die gpk haben erkannt , dass sie ihre arbeit besser bekanntmachen oder , wenn sie so wollen , verkaufen müssen .
es liegt ihnen daran , nicht nur im zusammenhang mit wirklichen und vermeintlichen skandalen , sondern immer auch dann , wenn sie ohne aufhebens fragen aufwerfen , die durchaus brisant werden können , in erscheinung zu treten .
so haben sich die gpk etwa mit konsumentenfragen im zusammenhang mit dem elektronischen geschäftsverkehr oder mit den medikamentenpreisen auseinandergesetzt , lange bevor diese fragen von unseren geschätzten kolleginnen und kollegen - in aller regel in unkenntnis der bereits geleisteten arbeit und der im raum stehenden empfehlungen - im parlament aufgegriffen wurden .
ich habe hier eine dokumentation vor mir - es sind vier seiten -, wo alle die berichte , empfehlungen usw. , die wir in den letzten jahren verabschiedet haben , aufgelistet sind .
ich könnte sie jetzt vorlesen , aber sie können sie auch im internet nachlesen .
es waren sehr oft fragen , die von höchster politischer brisanz sind , bei denen wir einfach die problemlage objektiv dargestellt haben .
dann besteht natürlich die möglichkeit , dass kolleginnen und kollegen das aufgreifen , aber es wäre schön , wenn sie wüssten oder zur kenntnis nähmen , was schon gemacht wurde .
dann kann man sich je nachdem in einem parlamentarischen vorstoss relativ kurz auf eine bestimmte frage konzentrieren und muss keine grundsatzdebatte heraufbeschwören , die schon geführt worden ist .
[ page 257 ] die gpk haben nie zum ausdruck gebracht , sie seien grundsätzlich gegen eine puk , wenn es darum geht , das behördenverhalten bei der bekämpfung der finanzkrise und bei der datenherausgabe an die usa zu untersuchen , sofern sie auf widerstand stossen und nicht an die erforderlichen informationen gelangen sollten .
sie haben aber längst mit der untersuchung angefangen , bevor der ruf nach einer puk laut wurde , übrigens ohne dass sich an der ausgangslage seit dem beginn des jahres 2009 irgendetwas geändert hätte - mit ausnahme der urteile des bundesverwaltungsgerichtes , von denen eines noch nicht rechtskräftig ist .
die gpk unseres rates vertritt deshalb mit überwältigender mehrheit die meinung , die untersuchung müsse abgeschlossen werden können ; wenn sie die erwartungen nicht erfüllt , kann immer noch eine puk allfällige nicht genügend geklärte fragen untersuchen .
erstaunlich ist , wie wenig auch manche partei - und fraktionsvorsitzende über die arbeitsweise , die verfahren und die rechte der gpk beziehungsweise einer puk wissen .
im zusammenhang mit der puk-diskussion geisterten zuweilen ideen herum , die abstrus sind und von der unkenntnis elementarer parlamentsrechtlicher regeln zeugen .
ich denke etwa an den vorschlag , der arbeitsgruppe nachträglich die puk-haube überzuziehen in der meinung , man müsse dann nicht mehr von vorne beginnen , oder an vorstellungen , wonach bei einer puk über die untersuchung des behördenverhaltens hinaus kompetenzen bis hin zu einer strafuntersuchung zustünden .
ich bin sicher , dass die beiden gpk einen bericht mit substanz abliefern werden .
wenn sie bei irgendeinem punkt auf granit stossen , so werden sie von sich aus eine puk verlangen , und wenn das parlament der meinung ist , wichtige fragen seien nicht behandelt worden , ist es frei zu entscheiden , wie zu verfahren ist , dies allerdings mit dem vorteil , einen allfälligen untersuchungsgegenstand dann genau definieren zu können .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 16 stimmen dagegen ... 19 stimmen
so einfach hat es sich der bund schon nicht gemacht .
wie üblich in der berufsbildung ist es so , dass nicht der bund irgendwo ein konzept auf den tisch legt und sagt : so , jetzt beginnen wir in diesem [ page 241 ] oder jenem bereich eine neue ausbildung .
vielmehr ist das immer von einer nachfrage der organisationen der arbeitswelt getrieben .
ich würde nie auf die idee kommen , ihnen , herr jenny , in ihr baugeschäft dreinzureden und zu sagen : so , hier machen wir jetzt noch eine ausbildung , ihre mitarbeiter sind hier total fahrlässig ausgebildet , es gibt eine neue konzeption , der bund befiehlt , zack !
so geht das doch nicht .
wir haben in der berufsbildung jetzt wirklich eine langjährige gute erfahrung .
wenn sich die wirtschaftswelt , wenn sich auch technologien verändern und die organisationen der arbeitswelt finden , hier habe es eine lücke , es müsse eine ausbildung justiert werden , oder wenn effektiv neue berufe entstehen , dann entsteht das im dialog und in absprache mit den bedürfnissen der wirtschaft .
das ist bei den chauffeuren nicht anders .
es ist mit diesem postulat das erste mal , dass wir mit dieser anfrage konfrontiert werden .
herr graber hat es richtig gesagt : aus der branche hören wir , es sei kein problem .
eine chauffeurprüfung zu absolvieren ist nicht an eine mehrjährige ausbildung gebunden .
auch ich kann , wie sie , das lastwagenchauffeur-billett machen , dazu braucht es keine mehrjährige grundausbildung .
wenn man jetzt sagt , man mache eine völlig neue ausgestaltung , wenn man diverse transportbetriebe oder logistikbereiche oder vielleicht auch noch den bereich der monteure dazunimmt , dann könnte man das , aber bisher besteht einfach kein bedarf dafür .
das ist für uns das erste argument .
das zweite argument : beim autofahren haben wir das mindestalter von achtzehn jahren .
wenn man einen bus lenken muss , übernimmt man eine grosse verantwortung , da gehen sie sicher mit mir einig .
das war der grund für den gesetzgeber zu sagen , das mindestalter für buschauffeure sei 21 jahre .
sie würden mit dem vorstoss natürlich dann wirklich das mindestalter senken , obwohl wir wissen , dass die unfallträchtigkeit in der regel am höchsten ist , wenn man neu beginnt , ein auto zu lenken .
wenn man dann gleichzeitig einen ganzen bus einem neulenker übergibt , erhöht sich die verantwortung .
das ist für uns der zweite grund dafür , mit solchen bestrebungen vorsichtig zu sein .
deshalb glauben wir , dass das in der praxis gut funktioniert - so , wie wir das beurteilen , in absprache mit der branche .
ich bin gerne bereit , das weiterhin zu prüfen und die gespräche mit der branche weiter zu führen .
es wäre aber im moment schwierig , eine neue ausbildung umzusetzen .
die ausbildung ist heute relativ einfach organisiert : mit der chauffeurprüfung , mit betrieblichen ausbildungen .
wenn neu eine zwei -, dreijährige ausbildung ab 18 jahren eingeführt würde , müssten die betreffenden dazwischen noch etwas anderes lernen .
wenn sie von niederschwelligen angeboten sprechen : diese personen müssten ja irgendwann ab 15 oder 16 jahren auch schon irgendeine ausbildung absolvieren ; dann wäre das eine zweitausbildung .
es sind gute berufe , es braucht sie immer mehr - da bin ich mit herrn berberat völlig einig -, das ist ein boomender bereich , weil der öffentliche verkehr zunimmt .
insofern behalten wir das im auge , aber im moment sehen wir hier wirklich keinen handlungsbedarf .
herr graber lässt mich jetzt ein wenig zweifeln .
ich bin eigentlich überzeugt , dass ein fähigkeitsausweis eine notwendigkeit wäre .
es gibt das für lastwagenfahrer , für kranführer , es gibt das für alles mögliche , aber bei den öffentlichen verkehrsbetrieben gibt es das nicht .
ich habe nicht gewusst , dass das dort nicht vorhanden ist .
aber gründe dafür gibt es eigentlich keine .
zur befürchteten akademisierung nur so viel : deshalb muss doch niemand eine akademische ausbildung vorweisen , das ist ja bei den chauffeuren in anderen bereichen auch nicht der fall .
ich bin auch ein wenig enttäuscht von der antwort des bundesrates .
sie haben es sich relativ einfach gemacht : ja , das ist bis jetzt gutgegangen , und es wird auch in zukunft gutgehen .
so kann man überall argumentieren .
aber offensichtlich besteht ein nachwuchsbedarf , und es ist für interessierte erstrebenswert , eine solche prüfung im alter von 18 jahren abzulegen und nachher in die berufswelt einzusteigen .
das sind ja vor allem auch leute , die nicht unbedingt dieselben mannigfaltigen möglichkeiten haben wie jene , die eine akademische ausbildung absolviert haben ; sie haben nicht die gleiche breite der ausbildung .
eine akademische ausbildung ist zwar nicht alles , aber es ist ein start auf einem höheren niveau .
man sollte auch an solche leute denken , und daher werde ich diesem postulat zustimmen .
ich bin überzeugt , dass es längerfristig eine gute sache ist .
zuerst zu meiner interessenlage : ich bin verwaltungsratspräsident der verkehrsbetriebe luzern , einer städtischen unternehmung .
100 prozent des aktienkapitals liegen bei der stadt .
wir verfügen über rund 400 mitarbeitende .
aus dieser sicht , aber auch aus sicht der branche - und das ist in der beantwortung des vorstosses ja auch angesprochen - befürchten wir , dass es zu einer akademisierung des berufes kommen würde , wenn man einen solchen ausweis einführen würde .
buschauffeure sind bereits heute sehr gut ausgebildet , und die position ist eigentlich attraktiv .
es ist kein problem , jüngere mitarbeitende zu rekrutieren , auch wenn ich feststelle , dass natürlich auch ausländische mitarbeitende bei uns eine stelle finden - aber das ist eine grundsätzliche frage , ob man das will oder nicht .
es ist also durchaus attraktiv .
dann haben wir in diesem bereich eigentlich bereits sehr viele regulierungen .
massgebend ist die chauffeurzulassungsverordnung , und diese ist sehr detailliert .
sie beinhaltet auch elemente der qualitätssicherung ; beispielsweise ist vorgesehen , dass alle chauffeure jedes jahr mindestens einen tag weiterbildung bzw. alle fünf jahre eine weiterbildung geniessen .
da geht es nicht nur um fragen wie ernährung , sondern zusätzlich noch um handfestes .
es ist also nicht einfach abzuhaken .
da wird einiges zur qualitätssicherung getan .
der beruf ist bereits sehr attraktiv .
diese chauffeurzulassungsverordnung ist auch eu-kompatibel , und das scheint mir auch wichtig zu sein .
da sind wir absolut auf kurs , auch mit den ländern im ausland .
für mich bringt ein eidgenössischer fähigkeitsausweis oder ein eidgenössisches fähigkeitszeugnis keinen mehrwert .
ich sehe den mehrwert nicht , weil die attraktivität da ist , und der anstoss müsste , wie in der beantwortung des vorstosses aus meiner sicht richtig dargelegt wird , von der branche kommen .
wenn also die branche sagt , wir bräuchten das nicht , dann sollten wir nicht etwas einführen , das eigentlich von der wirtschaft , von den organisationen der arbeitswelt , nicht gefordert wird .
ich bitte sie deshalb auch , das postulat abzulehnen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
es steht alles im schriftlichen bericht .
ich verweise darauf .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
bei artikel 367 absätze 1 , 2 und 2 bis bis 2 quinquies sowie bei artikel 369 absatz 3 , absatz 4 buchstabe c und absatz 4 bis geht es lediglich noch um die folgen dieses grundsatzentscheides .
es geht darum , das einsichtsrecht zu regeln , die entfernung des eintrags - früher sagte man : die löschung des eintrags - zu regeln und weitere anpassungen vorzunehmen .
ich habe dazu und auch im folgenden zum rest dieser vorlage keine bemerkungen mehr zu machen .
das anliegen der parlamentarischen initiative eichenberger geht ja in die richtung , den missbrauch mit der persönlichen waffe möglichst zu verhindern .
dieses anliegen ist inzwischen durch das bundesamt für justiz intensiv bearbeitet worden .
die vorlage , die jetzt vom nationalrat bereits genehmigt worden ist und ihnen vorliegt , kommt diesem anliegen entgegen .
wir sind der meinung , dass hier eine praktikable lösung gefunden worden ist , um den missbrauch zu verhindern .
ich möchte für die arbeit recht herzlich danken und bitte sie , dem so zuzustimmen .
wir machen damit einen wesentlichen schritt , um eben den missbrauch mit der persönlichen waffe in zukunft zu verhindern - oder mindestens missstände diesbezüglich besser zu erkennen .
ich bitte sie , den änderungen im strafgesetzbuch zuzustimmen .
zu artikel 366 absatz 3 : hier hat der nationalrat etwas eingefügt , was wir in der ersten runde im rat nicht besprochen haben , deshalb erkläre ich ihnen kurz , worum es geht .
dieser einschub geht auf die parlamentarische initiative eichenberger 09.405 zurück .
es geht auch hier darum , die mögliche gefährlichkeit von stellungspflichtigen zu erkennen .
frau eichenberger hat vorgeschlagen , dass man einen deliktskatalog ins strafregister von jugendlichen aufnimmt , das heisst , dass in bezug auf jugendliche festgelegt wird , dass dieses oder jenes delikt - natürlich nur , wenn es zu einer rechtskräftigen verurteilung geführt hat - zwingend ins strafregister aufzunehmen ist .
das bundesamt für justiz hat dazu eine sehr ausführliche aktennotiz geschrieben und vorgeschlagen , auf einen solchen deliktskatalog zu verzichten und an dessen stelle einen sanktionenkatalog einzuführen .
der nationalrat hat sich dem angeschlossen .
jetzt soll nur noch festgehalten werden , dass die delikte verbrechen oder vergehen sein müssen , damit sie zu einem solchen eintrag führen können , also keine reinen übertretungen .
die sanktionen wurden dann auch festgehalten ; sie finden sie oben auf seite 5 der fahne in den literae a bis c von artikel 366 absatz 3 : freiheitsentzug , unterbringung oder ambulante behandlung gemäss den verschiedenen artikeln des jugendstrafgesetzes , die in klammern aufgeführt sind .
weshalb wird hier ein sanktionenkatalog eingeführt , während im erwachsenenstrafrecht eine andere abgrenzung vorgenommen wird ?
das ist darauf zurückzuführen , dass das erwachsenenstrafrecht eben tatorientiert ist ; die strafe knüpft dort an die tat an .
demgegenüber ist das jugendstrafrecht täterorientiert ; die strafe knüpft also an den täter an und daran , was er braucht .
der jugendanwalt muss sich in erster linie fragen : braucht der jugendliche , der diese oder jene tat begangen hat , eine massnahme oder eine strafe ?
ich möchte das an einem beispiel erläutern .
nehmen sie einen ladendiebstahl .
ein ladendiebstahl durch einen jugendlichen wird in der regel zu einer strafe führen , konkret zu einer arbeitsleistung von einigen tagen dauer .
das führt dann nicht zu einem eintrag .
nun kann es aber ausnahmen geben .
denken sie wiederum an einen ladendiebstahl .
der jugendanwalt stellt fest : hier liegen massive familiäre probleme vor , der jugendliche hat schon seine eltern bedroht , seine geschwister geschlagen oder was auch immer .
er ordnet eine ambulante behandlung oder eine unterbringung in einem heim an .
das führt zu einem strafregistereintrag .
da ist natürlich ein gefährdungspotenzial erkennbar - und das könnte dazu führen , dass der junge mann als nicht diensttauglich erklärt würde .
es gibt aber im falle des ladendiebstahls auch das gegenbeispiel .
der jugendanwalt stellt fest : dieser jugendliche ist vernachlässigt , er kommt aus schwierigsten familienverhältnissen , er ist aber nicht gefährlich .
deshalb ordnet der jugendanwalt eine massnahme an , zum beispiel eine ambulante behandlung .
auch das führt zu einem strafregistereintrag .
sie sehen : hier sind wir an einer grenze .
der zweite junge mann wäre wahrscheinlich nicht gefährlich und könnte diensttauglich erklärt werden .
der strafregistereintrag darf also nur ein hinweis sein , sich mit einem jugendlichen zu befassen .
ein jugendlicher ist , wenn er im strafregister eingetragen ist , nicht zwingend dienstuntauglich .
in der praxis wird man also sehr sorgfältig beurteilen und einzelfallbezogen abklären müssen , was ein solcher strafregistereintrag bedeutet .
ich wollte das deshalb etwas ausführlicher sagen , weil hier die unterschiede zwischen dem erwachsenenstrafrecht und dem jugendstrafrecht doch deutlich erkennbar sind .
es geht hier um die frage , wer melden darf , wenn ein gefährdungspotenzial [ page 247 ] festgestellt wird .
denken sie also an die stellungspflicht , an die frage , ob man jemanden als militärdienstpflichtig erklären soll oder nicht .
unser rat hat hier eine obligatorische meldepflicht vorgeschrieben , unter anderem für ärzte und ärztinnen sowie für psychologen und psychologinnen , die ein solches gefährdungspotenzial feststellen .
der nationalrat hat das von einer meldepflicht zu einem recht abgeschwächt , derartige meldungen zu machen .
trotz gewissen bedenken , ob die so gefasste bestimmung noch etwas bringt oder ob sie in der praxis nicht toter buchstabe bleiben wird , weil niemand solche meldungen macht , stimmt die kommission zu , weil es natürlich immer im ermessen der betroffenen ärztlichen personen liegt , ob überhaupt ein solches potenzial festgestellt wird oder nicht .
wir stimmen also zu .
ich schliesse mich dem sprecher ihrer kommission an .
eigentlich wäre es nicht zwingend nötig ; es nützt nichts .
man kann aber auch sagen , dass es auch nicht schade .
noch einmal : deswegen in eine differenzbereinigung zu gehen , ist wahrscheinlich auch nicht nötig .
es handelt sich hier in diesem artikel 12 um eine zusätzliche feststellung zu etwas , was eigentlich schon in artikel 25 steht .
wir können uns dem nationalrat anschliessen und damit auch ihrer vorberatenden kommission .
ich bitte sie um zustimmung zum beschluss des nationalrates .
es erschliesst sich nicht sofort , worum es hier geht ; ich möchte ihnen das deshalb kurz erläutern .
im geltenden recht steht in artikel 12 absatz 2 : " die militärdienstpflicht umfasst : a. die pflichten ausser dienst " , und dann geht es weiter mit den buchstaben b bis e. der bundesrat hat in seiner vorlage , der wir in der ersten runde zugestimmt haben , hier diese pflichten ausser dienst aus der militärdienstpflicht entfernt , sie aber natürlich doch beibehalten , indem sie in artikel 25 nach wie vor festgeschrieben sind .
aber es ist einfach ein innerer widerspruch , zu sagen , die militärdienstpflicht umfasse pflichten ausser dienst .
der nationalrat hat diese allgemeinen pflichten ausser dienst mit litera e wieder eingefügt .
nach der auffassung unserer kommission ist diese ergänzung nicht nötig , und sie verwirrt ein wenig , schadet aber nicht , weshalb wir ihr ohne begeisterung und oppositionslos zustimmen .
der interpellant hat im rahmen der behandlung der motionen 09.4332 und 09.4333 erklärt , dass er auf eine diskussion verzichtet .
das geschäft ist damit erledigt .
[ page 256 ]
abstimmung - vote für folgegeben ... 13 stimmen dagegen ... 22 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 266 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
als schaffhauser könnte ich mich eigentlich zurücklehnen und sagen : das spielt für uns keine grosse rolle .
wir hatten jahrelang nur zwei pauschalbesteuerte , jetzt sind , glaube ich , zwei dazugekommen .
mit anderen worten : es ist vernachlässigbar .
es gibt aber andere kantone , namentlich solche mit vielen zweitwohnungen , die auf dieses instrument angewiesen sind .
natürlich gibt es fragen zur ausführung , und es gibt dort auch handlungsbedarf .
die aufwandbesteuerung bedarf meines erachtens einer reform .
diese muss man angehen .
aber nun sollten wir nicht übers ziel hinausschiessen , denn eine aufwandbesteuerung ist immer noch besser als gar keine .
wenn diese leute in monaco , auf den kanalinseln oder weiss gott wo wohnsitz nehmen , dann zahlen sie möglicherweise gar keine steuern .
ich muss darauf hinweisen : ich verstehe , dass reiche schweizer oder solche mit hohen einkommen dies als unrecht oder als ungleichbehandlung empfinden .
man muss aber sagen , dass diese leute - denken wir an die sportler ; wir haben verschiedene beispiele in der schweiz , ich will jetzt keine namentlich nennen - sehr oft vor ort quellenbesteuert werden , und das in ziemlicher höhe .
man könnte also auch sagen : das reicht .
und trotzdem , wenn sie hier sind , die infrastruktur benutzen , dann finde ich es angemessen , dass sie die aufwandsteuer bezahlen .
aber eine doppelbesteuerung in diesem sinne versuchen wir ja wenn immer möglich zu vermeiden .
wir schliessen mit aller herren länder doppelbesteuerungsabkommen ab , um die gerechtigkeit zu verbessern .
vor welchem hintergrund müssen wir diesen entscheid fällen ?
es gibt zwei dinge zu beachten .
das erste ist die kantonale hoheit , die man hier nicht ohne not durchbrechen sollte .
ich glaube , darauf ist auch ausreichend verwiesen worden .
das ist sicher ein grund ; die kantone , die wollen , können die pauschalbesteuerung abschaffen .
der zweite grund ist die entwicklung auf internationaler ebene .
da stelle ich eine tendenz zur ausweitung des aussensteuerrechts fest .
deutschland beispielsweise besteuert die leute , die wegziehen , bis zu fünf jahre nach .
die unternehmen werden so festgehalten , und das sind dinge , da kann man sich auch fragen : mit welchem recht besteuert ein land jemanden - einen bürger oder ein unternehmen -, weil dieser in ein anderes land geht ?
also , da meine ich , vor diesem hintergrund sind wir schlecht beraten , einen trumpf , den wir haben , aus der hand zu geben .
die aufwandbesteuerung ist eine spezialität , und ich meine , das ist legitim im ganzen steuerwettbewerb .
die leute werden ohnehin , auch in anderen ländern , besteuert , sonst wäre die aufwandbesteuerung nicht gerechtfertigt .
ich meine , auch die usa , wenn sie die medienberichte und die politik dort mitverfolgen , erwähnen zurzeit eine massive ausweitung ihres aussensteuerrechtes .
das sind alles dinge , die mich hellhörig werden lassen .
vor diesem hintergrund wäre es politisch nun wirklich ungeschickt , auf nationaler ebene eine änderung zu erzwingen , wo doch die kantone mit der aufwandbesteuerung ganz gut umgehen können .
aus diesen gründen bitte ich sie , der standesinitiative st .
gallen keine folge zu geben .
zuerst möchte ich dem kommissionssprecher , kollege rolf schweiger , für die ausführungen danken , die er gemacht hat .
er hat die fakten vollumfänglich auf den tisch gelegt .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir wissen , wovon wir sprechen , wenn wir diesen entscheid fällen .
die aufwandbesteuerung ist ein strategisches element im internationalen steuerwettbewerb .
die internationale ausrichtung ist das eine , andererseits ist die aufwandbesteuerung auch ein element der regionalpolitik in der schweiz .
wie wir bereits gehört haben , kennen andere länder die aufwandbesteuerung ebenfalls .
seit jahrzehnten haben auch wir die gesetzlichen grundlagen dazu .
wir haben es gehört : die aufwandbesteuerten , das sind steuerzahler , gönner , arbeitgeber , konsumenten , investoren .
sie denken jetzt vielleicht : ja das sind wir in den verschiedensten bereichen eigentlich auch .
aber man kann dazu ausführen , dass die aufwandbesteuerten überdurchschnittlich hohe investitionen auslösen .
es kommt dazu - das wurde schon gesagt -, dass die aufwandbesteuerten in der regel eben nicht nur in der schweiz steuern bezahlen , sondern auch im ausland .
aber die wesentliche frage ist nach meiner beurteilung , was passiert , wenn wir in der schweiz die aufwandbesteuerung abschaffen .
dann ist sie weg .
das hätte enorme auswirkungen .
wir haben in der schweiz aufwandbesteuerte direkt angesprochen und sie gefragt , was passieren würde , wenn die aufwandsteuer abgeschafft würde .
ungefähr 80 prozent haben gesagt , sie würden aus der schweiz wegziehen oder sich das zumindest überlegen .
was heisst das ?
wir hätten einen riesigen ausfall von steuermitteln , wir hätten einen massiven abbau von arbeitsplätzen .
wir müssen uns gut überlegen , ob wir uns das in der heutigen zeit leisten können .
ich bitte sie ausdrücklich , der initiative keine folge zu geben .
seit sich der kanton zürich in einer volksabstimmung gegen die pauschalbesteuerung gewandt hat , ist diese wieder vermehrt umstritten .
in verschiedenen kantonen sind volksbegehren lanciert worden .
auf der anderen seite verweisen aber die kantone immer wieder auf ihre steuerautonomie und darauf , dass die pauschalbesteuerung ein instrument des steuerlichen wettbewerbs sei .
dieses instrument des steuerlichen wettbewerbs funktioniert offenbar .
ich möchte daran erinnern , dass die besteuerung nach aufwand im letzten jahrhundert , zwischen den beiden weltkriegen , entstanden ist und dass ihre grundsätze in der bundesgesetzgebung verankert sind .
sie ermöglicht natürlichen personen mit wohnsitz , aber keiner erwerbstätigkeit in der schweiz , nach dem aufwand besteuert zu werden .
einkünfte , welche diese personen im ausland erzielen , werden dort nach den dortigen gesetzen besteuert .
die besteuerung nach aufwand entspricht dem bedürfnis nach vereinfachung angesichts praktischer schwierigkeiten , die höhe verschiedener ausländischer einkommen oder vermögen korrekt zu ermitteln .
in diesem zusammenhang darf ich erwähnen , dass es heute bezüglich vereinfachung im schweizer steuerrecht noch weitere ähnliche systeme mit vereinfachungscharakter gibt , zum beispiel die besteuerung nach dem eigenmietwert bei ferienimmobilien von ausländern , die quellenbesteuerung von ausländischen arbeitnehmern , die ermessensveranlagung usw. die einnahmen aus der pauschalbesteuerung von den über 4000 betroffenen personen betragen für gemeinden und kantone immerhin 400 millionen franken , ohne erbschafts - und indirekte steuern .
zudem bezahlen diejenigen steuerpflichtigen , die das ordentliche ahv-alter noch nicht erreicht haben , auf der basis ihres pauschalisierten aufwands ahv-beiträge .
nebst den erträgen aus der pauschalbesteuerung dürfen die ausgaben für wohnung , konsum und angestellte der ausländer , die in der schweiz pauschal besteuert werden , nicht ausgeklammert werden .
eine studie hat gezeigt , dass diese ausgaben in 30 000 bis 40 000 arbeitsplätze umgerechnet werden können .
natürlich bin auch ich der überzeugung , dass die pauschalbesteuerung angepasst und transparenter gemacht werden muss , und zwar beim bund wie bei den kantonen .
die ersten reformschritte haben die kantonalen finanzdirektoren bereits aufgezeigt .
es wäre schon aus diesem grund falsch , eine steuer abzuschaffen , auf die verschiedene kantone und auch viele gemeinden angewiesen sind .
ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass es nicht nur einen interkantonalen und einen interkommunalen steuerwettbewerb gibt , sondern auch einen internationalen .
herr schweiger hat zu dieser thematik ausführlich stellung genommen .
gerade im bereich der pauschalbesteuerung ist der internationale steuerwettbewerb nicht nur ein leeres wort - insbesondere nicht unter den europäischen staaten , die keine vermögenssteuer kennen .
personen , die nach aufwand besteuert werden , sind in der regel mobil .
das risiko , dass sie ihre zelte anderswo aufschlagen , sollte und darf man nicht eingehen .
zum schluss noch dies : von den gegnern der pauschalbesteuerung wird die besteuerung nach aufwand im gleichen atemzug genannt wie die ganze problematik der steuerhinterziehung und der riesigen beträge , die von ausländern auf den schweizer banken parkiert sind .
meines wissens - das wurde von den vorrednern auch bestätigt - wurden bei der pauschalbesteuerung nie gesetze verletzt .
es geht in erster linie darum , dass sich ein paar tausend schweizer steuerzahler ungerecht behandelt fühlen .
um diese ungerechtigkeit oder diese rechtsungleichheit zu beseitigen , muss die pauschalbesteuerung nicht abgeschafft werden , sondern sie soll und muss mit gezielten massnahmen reformiert werden .
die vorschläge der kantonalen finanzdirektoren gehen , wie schon gesagt , aus meiner sicht in die richtige richtung .
weil der bund , die kantone und auch viele gemeinden - viele gemeinden !
- auf die direkten einnahmen und die volkswirtschaftlichen effekte von mehr als einer milliarde franken von den pauschalbesteuerten nicht verzichten können , bitte ich sie , der standesinitiative keine folge zu geben .
persönlich war ich schon zu meiner amtszeit als finanzdirektor meines kantons ein steter gegner der pauschalbesteuerung von ausländern , auch wenn ich die praktikabilitätsüberlegungen , mit denen das abweichen vom verfassungsmässigen prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gerechtfertigt wird , durchaus nachvollziehen kann .
es ist tatsächlich schwierig , das steuerbare einkommen von ausländern , die ohne erwerbstätigkeit in der schweiz sind , zu überprüfen .
trotzdem habe ich es persönlich nie akzeptieren können , dass bei steuerpflichtigen einwohnern unseres landes unterschiedliche regeln angewendet werden .
begründet wird es letztlich immer wieder mit volkswirtschaftlichen überlegungen .
aufwandbesteuerte personen lösten insbesondere im bauhaupt - und -nebengewerbe sehr hohe investitionen aus .
so höre ich etwa , sie stellten besonders in strukturschwachen regionen einen erheblichen wirtschaftsfaktor dar , stimulierten den tourismus und engagierten sich oft erheblich in gemeinnützigen projekten .
eine abschaffung der aufwandbesteuerung würde dem image der schweiz schaden und die attraktivität unseres landes für wohlhabende privatpersonen vermindern .
all dies kann ich einer botschaft meiner kantonsregierung zu diesem thema - auch bei uns gibt es gelegentlich eine volksinitiative - entnehmen .
und weiter : die ansiedlung [ page 262 ] solcher personen habe demgegenüber kaum nachteilige auswirkungen auf infrastruktur und umwelt .
das mag ja alles sein , aber hand aufs herz : es stellt eine ungleichbehandlung dar , für mich tönt es nach " wer hat , dem wird gegeben " .
ich gebe natürlich trotzdem zu , dass auch ich nach inkrafttreten des steuerharmonisierungsgesetzes des bundes - und erst dann - in meinem kanton mitgeholfen habe , eine kantonale umsetzung der aufwandbesteuerung im steuergesetz zu verankern , wie das alle anderen kantone eben auch getan haben .
die steuerkonkurrenz lässt grüssen .
stolz darauf bin ich nicht , und nach wie vor geht mir die pauschalbesteuerung wider den strich .
allerdings mache ich mir keinerlei illusionen darüber , dass eine abschaffung dieses instrumentes so mir nichts , dir nichts über die bühne gehen könnte .
hingegen hätte ich doch erwartet , dass seitens der finanzdirektorenkonferenz ein weiter gehender schritt zur verschärfung der bedingungen und damit hin zu mehr steuergerechtigkeit getan würde .
der vorschlag der finanzdirektorenkonferenz wirkt ja eher zahm - er wurde vom berichterstatter zitiert - und überlässt sowohl die betragliche festlegung einer minimalen kantonalen bemessungsgrundlage als auch die berücksichtigung der vermögenssteuer dem gutdünken der kantone selbst .
mein kanton , der kanton thurgau , ist hier bereits weiter gegangen und hat die mindestlimite beispielsweise bereits auf das zehnfache und nicht mehr das siebenfache des mietwertes festgelegt ; zudem beabsichtigt er , bei der direkten bundessteuer die minimale bemessungsgrundlage bei 600 000 franken und nicht mehr bei 400 000 franken anzusetzen .
eine allfällige konkordatslösung wird im übrigen von der finanzdirektorenkonferenz nicht ins auge gefasst , sondern der bundesgesetzgeber soll es richten .
dieser wird es selbstverständlich bei der minimalvorschrift belassen müssen , weil ja sonst die tarifhoheit der kantone verletzt würde .
wir dürfen unsere erwartungen also nicht allzu hoch schrauben .
es wird weiterhin bei den mindestbeträgen bleiben .
lassen sie mich beifügen , dass mir diese kantonsschelte , die ich nun geäussert habe , in keiner weise behagt - ganz im gegenteil : sie verursacht mir bauchschmerzen .
aber ich habe bei der anhörung der vertreter der finanzdirektorenkonferenz den eindruck erhalten , dass das stossende an der heutigen situation ringsum verdrängt wird .
dies rächt sich aber in aller regel ; eigenes rasches handeln in dieser sache würde den kantonen meines erachtens wohl anstehen .
dabei könnte es unter umständen auch zu weiterführenden entwicklungen kommen , von denen ich heute noch wenig hörte .
weshalb sollte der künftige weg nicht beispielsweise in richtung zulassung einer pauschalen vermögenssteuer gehen , selbstverständlich mit angemessenen minima , während das so schwer zu eruierende einkommen den allgemeingültigen bemessungen und berechnungen unterworfen bliebe ?
beim vermögen sind die kantone in ihrer eigenen domäne tätig , und vermögenssteuern gibt es bekanntlich im ausland ebenfalls kaum .
das wäre wenigstens systemgerecht .
entscheidend ist für mich , dass bei den kantonen die einsicht wächst , dass die heutige pauschalbesteuerung in ihrer ungleichbehandlung der steuerpflichtigen stossend ist .
ich bitte die kantone zu handeln .
mit der unterstützung der minderheit will ich dieser bitte nachdruck verleihen .
machen sie es ebenso .
die initiative des kantons st .
gallen will , dass die pauschale aufwandbesteuerung auf bundesebene abgeschafft wird , dies durch eine entsprechende änderung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer einerseits und des steuerharmonisierungsgesetzes andererseits .
da diese initiative verschiedene komplexe fragen aufwirft , sie weitherum kontrovers diskutiert werden dürfte und dem plenum - weil hier eine initiative vorliegt - keine eigentliche botschaft vorgelegt werden konnte , sei mir gestattet , vertiefter auf die sache einzugehen , als dies bei vorstössen sonst üblich ist .
eine erste frage , die sich unsere kommission gestellt hat : ist die pauschalsteuer mit dem prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit und der rechtsgleichheit vereinbar ?
auf den ersten blick dürfte man meinen , diese frage problemlos verneinen zu dürfen .
auf den zweiten blick aber ist die rechtslage doch differenzierter zu sehen .
was meinen diesbezüglich die doktrin und die praxis ?
eine besteuerung international vernetzter personen erfordert oft einen erheblichen administrativen aufwand , und das bundesgericht hat denn auch in anderem zusammenhang durchaus die meinung vertreten , dass im steuerrecht praktikabilitätsüberlegungen ein abweichen vom reinen leistungsfähigkeits - und rechtsgleichheitsprinzip zu rechtfertigen vermögen .
doch ich glaube nicht , dass allein praktikabilitätsüberlegungen die aufwandbesteuerung zu rechtfertigen vermögen .
schon heute sind immer mehr schweizer und in der schweiz wohnende ausländische erwerbstätige zu besteuern , deren internationale steuerverhältnisse komplex und deren steuerveranlagungen deshalb teils extrem schwierig sind .
doch die aufwandbesteuerung wird gemacht .
die praktikabilität kann deshalb im hinblick auf die beibehaltung der aufwandbesteuerung nur als eher unbedeutendes interesse geltend gemacht und beurteilt werden , und zu diesem geringen interesse müssen weit gewichtigere interessen hinzukommen .
als ein solches , für die aufrechterhaltung der kausalbesteuerung bedeutend wichtigeres interesse wurde von ihrer kommission das volkswirtschaftliche angesehen .
ein solches ökonomisches interesse vermag dann eine abweichende besteuerung einzelner kategorien von steuerpflichtigen zu rechtfertigen , wenn es in seinen auswirkungen erheblich ist .
die kantone und insbesondere die finanzdirektorenkonferenz sind denn auch von jeher , allerdings je nach regionen unterschiedlich , von einem erheblichen volkswirtschaftlichen und ökonomischen interesse ausgegangen .
insbesondere für uns bundesparlamentarier ist weiter interessant , dass auch dem bund analoge optiken nicht fremd sind .
durch die lex bonny beispielsweise wird eine vom regelfall abweichende und damit prima vista gesehen rechtsungleiche besteuerung mit regionalen ökonomischen interessen legitimiert .
für die aufwandbesteuerung ist nun aber zu verlangen , dass einer solchen abweichenden besteuerung ein grosses volkswirtschaftliches und ökonomisches interesse zugrunde liegt , denn nur dies wäre verhältnismässig .
beim zweiten fragenkomplex , den unsere kommission zu beurteilen hatte , ging es darum , ob die aufwandbesteuerung überhaupt geeignet ist , zu volkswirtschaftlich positiven resultaten zu führen .
ob dem so ist , kann nur beurteilt werden , wenn man sich fragt , was geschehen würde , wenn die aufwandbesteuerung abgeschafft werden sollte .
diese frage aber ist vorerst gleichbedeutend mit derjenigen , ob bei einer aufhebung der aufwandbesteuerung heute aufwandbesteuerte die schweiz verlassen würden oder nicht .
bestehen für [ page 260 ] solche aufwandbesteuerten ausländer überhaupt alternativen ?
die meinung ihrer wak ist , dass dem so wäre .
die schweiz ist nämlich bei weitem nicht das einzige land , das eine spezielle besteuerung von ausländern kennt .
ähnliche systeme gibt es in vielen anderen ländern auch , wobei ich nur diejenigen aus der eu benenne , die da sind : grossbritannien , irland , österreich , belgien , luxemburg , malta und zypern .
alle diese staaten bieten ausländischen steuerpflichtigen oftmals sogar deutlich günstigere besteuerungen an als die schweiz .
in england zum beispiel leben über 100 000 personen mit einem sogenannten " non-dom " -status, und fast alle bezahlen pro jahr pauschal 30 000 pfund , also gerundet 50 000 franken .
die 5000 aufwandbesteuerten in der schweiz dagegen zahlen im schnitt rund 115 000 franken pro person .
wegen dieser vielen länder kann seitens der eu kein ernsthafter druck auf das schweizer aufwandsteuersystem ausgeübt werden .
solcher druck könnte nämlich nur auftreten , wenn auch eu-intern solche steuersysteme verboten wären .
nicht zuletzt die englische regierung würde dem nie zustimmen , weil sie sich bewusst ist , was das für ihr land zur folge hätte .
eine für sie ausserdem wichtige information : die aufwandbesteuerung beruht auf dem wohnsitzprinzip und greift daher nicht in die steuerhoheit anderer länder ein .
sie ist deshalb auch nicht unter druck der oecd , weil die oecd sich mit internen steuerbelangen nicht oder nur am rande befasst .
wenn aber die gefahr einer abwanderung durchaus besteht - die frage hat ihre kommission bejaht -, sind die resultierenden nachteile hieraus zu quantifizieren .
über den ökonomischen nutzen der aufwandbesteuerung hat das finanzdepartement einen bericht erstellt .
gemäss diesem bericht haben 5000 aufwandbesteuerte im jahre 2008 insgesamt steuern in höhe von 578 millionen franken bezahlt .
dazu kommt , dass personen unter 65 jahren auch ahv-beiträge haben leisten müssen .
durch ihre investitionen und ihren konsum lösen die aufwandbesteuerten ausländer weitere öffentliche abgaben wie mehrwertsteuer , grundstückgewinnsteuer und ähnliches aus .
direkt und indirekt sichern die aufwandbesteuerten - immer gemäss dem bericht des efd - 22 500 arbeitsplätze im gesamten arbeitsbestand der schweiz .
wenn man davon ausgeht , dass die bruttowertschöpfung pro arbeitsplatz etwa 100 000 franken beträgt , ergibt sich daraus für die schweiz eine gesamt-bruttowertschöpfung von 2,2 milliarden franken .
die konsumausgaben der pauschalbesteuerten liegen bei 1,7 milliarden franken .
dazu kommen nun , was weitgehend unbekannt ist , ganz erhebliche freiwillige leistungen zugunsten der öffentlichkeit .
einige beispiele : die helmut-horten-stiftung , gegründet von einem im kanton tessin ansässigen aufwandbesteuerten , hat gemeinnützige projekte im gesundheitswesen , in spitälern und in der forschung mit über 80 millionen franken unterstützt ; bernie ecclestone und jean-claude mimran haben für die bergbahn glacier 3000 auf den les-diablerets-gletscher einmalig 34 millionen franken geleistet , und sie leisten jährlich wiederkehrend immer noch 5 millionen franken ; das yehudi-menuhin-festival in gstaad und das festival in verbier erhalten ebenfalls erhebliche unterstützungen durch aufwandbesteuerte und wären ohne diese kaum denkbar .
ihre wak ist deshalb zum ergebnis gekommen , dass sich aus den genannten volkswirtschaftlichen gründen die aufwandbesteuerung zu rechtfertigen vermag und rechtens ist .
für die ablehnung der initiative ist fast noch mehr ins gewicht gefallen , dass die volkswirtschaftlichen vorteile regional sehr unterschiedlich ausfallen .
am stärksten profitieren die kantone graubünden , nidwalden , appenzell innerrhoden , tessin , bern - insbesondere das berner oberland -, genf , waadt und wallis .
während die aufwandbesteuerung in zürich einige promille der steuereinnahmen ausmacht , kann dieser anteil in den vorgenannten vorab gebirgskantonen bis auf 2 prozent hochgehen .
für diese kantone , und nicht zuletzt auch für deren einheimischen arbeitsmarkt und deren einheimisches gewerbe , spielen die aufwandbesteuerten also eine nicht unerhebliche rolle .
diesen kantonen gegenüber würde ihre wak eine gesamtschweizerische lösung als unfair empfinden , würden diese kantone und regionen unter einem eidgenössischen zwang doch sehr viel stärker leiden als die kantone , die auf diese einnahmen nicht angewiesen sind .
im übrigen ist in diesem zusammenhang festzuhalten , dass es jedem kanton freisteht , die aufwandbesteuerung für sich selbst abzuschaffen .
ergänzend sei noch erwähnt , dass aufwandbesteuerte in sehr vielen fällen nicht nur in der schweiz steuern bezahlen .
künstler , sportler , aber auch verwaltungsräte in ausländischen gesellschaften werden für ihre auftritte bzw. ihre honorare im ausland quellenbesteuert .
im ausland besteuert werden auch die am ort gelegenen sachen , also die im ausland sich befindenden immobilien .
auf einnahmen wie zinsen , dividenden , lizenzen und ähnlichem schliesslich werden im ausland ebenfalls quellensteuern erhoben .
so kann es durchaus fälle geben , in denen das aufwandsteuersystem für den einzelnen zu einer sachgerechten besteuerung führt , weil in solchen fällen die weltweit gesamthaft bezahlten steuern nicht wesentlich von denjenigen steuern abweichen , die eine detaillierte veranlagung ergäben .
ihre wak ist sich aber durchaus bewusst , dass die aufwandbesteuerung in der vergangenheit in vielen fällen - um dies vorsichtig auszudrücken - nicht über alle zweifel erhaben war .
trotzdem hat sich die finanzdirektorenkonferenz in anbetracht des volkswirtschaftlichen , regionalpolitischen und fiskalischen nutzens und vor allem mit respekt vor der steuerhoheit der kantone klar für die beibehaltung der aufwandbesteuerung ausgesprochen .
gleichwohl stellte die finanzdirektorenkonferenz jedoch handlungsbedarf fest , und sie erarbeitete konkrete vorschläge für eine besserung .
konkret beantragt sie folgende modalitäten : 1. als mindestlimite für den aufwand wird bei der direkten bundessteuer und der kantonalen steuer das siebenfache des mietwerts respektive des eigenmietwerts oder das dreifache des pensionspreises für unterkunft und verpflegung festgelegt .
2. bei der direkten bundessteuer wird zudem eine minimale bemessungsgrundlage von 400 000 franken festgelegt .
die kantone müssen ebenfalls einen mindestbetrag festlegen , sind aber für dessen höhe frei .
immer aber müssen die kantone auch eine kontrollrechnung ausführen , die zu einer höheren bemessungsgrundlage führt , wenn der weltweite aufwand - also z. b. ferienwohnungen im ausland oder was auch immer - höher ist als derjenige , der bei der annahme der vorerwähnten eckwerte errechnet wird .
3. die kantone werden verpflichtet , bei der aufwandbesteuerung die vermögenssteuer zu berücksichtigen .
4. für altfälle wird eine übergangsfrist von fünf jahren festgelegt .
dies allein aber genügt nicht .
gefordert sind auch die einzelnen kantone .
ministeuern oder solche , die in keinem vernünftigen verhältnis zum weltaufwand stehen , müssen der vergangenheit angehören .
voraussetzung für eine wende ist eine saubere abklärung der vermögensumstände jedes steuerpflichtigen und dessen sonstiger finanzieller gegebenheiten .
die finanzdirektorenkonferenz mag die hiefür nötigen schritte klären und koordinieren .
es sei hiermit ein appell an sie gerichtet .
ihre wak beantragt ihnen mehrheitlich , der standesinitiative keine folge zu geben .
hauptgrund für unsere entscheidung war der föderalistische aufbau unseres landes .
der bund soll nicht kantonen , für welche die aufwandbesteuerung bedeutsam ist , aus nicht zwingenden gründen fesseln anlegen .
deshalb beantrage ich ihnen namens der kommission , der initiative des kantons st .
gallen keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga simonetta , berberat , stähelin ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga simonetta , berberat , stähelin ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 23 stimmen für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : das geschäft geht damit zurück an die vorberatende kommission zur detailberatung .
vierzehn monate nach inkrafttreten des bundesgesetzes über die familienzulagen diskutieren wir im ständerat erneut über kinderzulagen .
das war bereits vor drei jahren ein schwieriges geschäft , das die hürden der schlussabstimmung in beiden räten zugegebenermassen nur deshalb passierte , weil in der vorlage verschiedene abstriche gemacht worden waren .
die volksabstimmung sah dann aber ganz anders aus : es gab eine deutliche zustimmung .
offensichtlich wird der bedarf an kinderzulagen im arbeitsalltag , bei der bevölkerung , bei den betroffenen anders eingeschätzt als bei den letzten diskussionen in unserem rat .
heute geht es zum zweiten mal nur um das eintreten auf die vorlage .
wenn ich den minderheitsantrag unterstütze , so vor allem auch , um der kommission die bisher verpasste gelegenheit zu geben , sich erstens noch einmal mit der vorlage auseinanderzusetzen und sich zweitens kundig zu machen , warum dreizehn kantone die notwendigkeit der einführung von kinderzulagen auch für selbstständigerwerbende gesehen haben .
drittens ist die frage zu stellen , ob die einkommensplafonierung auf das uvg-maximum , wie sie offenbar der kanton basel-stadt kennt , ein lösungsweg für die beitragsfestsetzung sein könnte .
viertens ist die frage zu beantworten , warum wir für die selbstständigen landwirte ohne wenn und aber schweizweit kinderzulagen unterstützen , dies aber gleichzeitig für die anderen selbstständigerwerbenden , die ebenfalls kleine und mittlere einkommen haben , nicht wollen .
mich überzeugt nicht , wenn man sagt , der selbstständigerwerbende könne das problem ja lösen , indem er eine gesellschaft gründe und dann seine ehefrau für einige stunden anstelle , so bekomme er einerseits kinderzulagen und könne andererseits auch noch den steuerabzug für zweitverdiener geltend machen .
das ist unbefriedigend .
ich meine , wir sollten heute , im zweiten anlauf , auf die vorlage eintreten und damit die diskussion in der kommission führen .
wir können dann tatsächlich bei den verschiedenen verbänden der selbstständigerwerbenden nachfragen , kollege frick , ob sich die ausgangslage nach der letzten volksabstimmung und auch aufgrund der situation in den kantonen nicht auch für sie geändert hat .
eine letzte bemerkung - ich habe das heute morgen in der kommission gesagt -: wir haben gestern lange diskussionen darüber geführt , ob die kantone nicht einen gewissen freiraum für die regelung in der ganzen frage der hundehaltung haben sollten .
es ging für mich dabei weniger um eine frage der gefährdung als vielmehr um eine frage des kantonalen gestaltungsfreiraums .
der rat hat sich , das ist zu akzeptieren , für eine schweizweite , für alle kantone verbindliche regelung entschieden .
zusammengefasst würde ich meinen : wir wollten für den hund eine schweizweite regelung , und was für den hund gut ist , müsste eigentlich auch für ein kind gut sein .
es geht hier noch nicht um einzelheiten .
es geht nur darum : sind wir bereit , auf diese vorlage einzutreten und genau diese punkte noch zu klären ?
sind wir bereit , die selbstständigerwerbenden anzuhören ?
sind wir bereit anzuhören , weshalb dreizehn kantone das bereits vorvollzogen haben ?
oder wollen wir einfach abblocken ?
ich muss ihnen sagen : diese diskussion sollten wir führen , wir sollten eintreten .
der nationalrat hat - mit 97 zu 87 stimmen - zum zweiten mal entschieden , den grundsatz " ein kind , eine zulage " umzusetzen , weil das einfacher , praktikabler und unbürokratisch sei .
egal , wer wie viel verdient ; egal , welcher elternteil davon betroffen ist : jedes kind hat anspruch auf eine zulage .
herr frick hat die gestrige diskussion erwähnt , und ich muss ihnen ganz offen sagen , ich hätte jetzt etwas hemmungen gehabt , den bezug zur kampfhundedebatte selber herzustellen : wir haben gestern während fast drei stunden darüber diskutiert , ob man eine einheitliche lösung im hundegesetz will oder nicht .
man hat den hund nicht als bestie dargestellt , sondern als weiteres familienmitglied .
unser rat hat dafür viel zeit investiert und sich ganz bewusst für die vereinheitlichung schweizweit ausgesprochen .
deshalb sollten wir eben auch auf diese vorlage eintreten und über die einzelheiten diskutieren .
dann können wir in der kommission die rahmenbedingungen klären .
wir könnten z. b. eine erwerbseinkommensgrenze festlegen , wir könnten den [ page 238 ] kreis der begünstigten bestimmen .
aber dazu müssen wir schon mal bereit sein einzutreten .
es stimmt , dass dieses gesetz noch nicht lange in kraft ist .
es sollte uns aber auch nachdenklich stimmen , dass sich in der kurzen zeit seit dem inkrafttreten sieben weitere kantone für die aufnahme der selbstständigerwerbenden entschieden haben - weil nicht alle selbstständigerwerbenden zu den grossverdienern gehören , weil gerade in der jetzigen zeit , einer zeit mit erhöhter arbeitslosigkeit , viele in die selbstständigkeit gehen und dann auf die kinderzulagen verzichten müssen .
die gründe sind ja bekannt .
der entscheid wurde das letzte mal sehr knapp gefällt , mit stichentscheid der präsidentin .
ich bitte sie im namen der minderheit , hier diese diskussion nicht abzublocken , auf die vorlage einzutreten und nachher bei den einzelheiten gute lösungen zu finden .
die kommission hat heute morgen getagt , und sie hat sich mit 7 zu 5 stimmen entschieden , am nichteintretensbeschluss festzuhalten .
die gründe sind im wesentlichen dieselben wie bei der ersten beratung .
im kernpunkt geht es zum ersten darum , dass das gesetz erst ein jahr in kraft ist .
die initiative wurde eingereicht , noch bevor das gesetz in kraft war , und die frage , ob selbstständigerwerbende dem familienzulagengesetz zu unterstellen seien , war ein kernpunkt der beratung .
es war der kernkompromiss der beratung zwischen nationalrat und ständerat , eine lösung zu finden , welche die selbstständigerwerbenden von diesem gesetz ausnimmt , aber den kantonen die möglichkeit einräumt , sie im kantonalen recht zu unterstellen .
diesen zentralen kompromiss bereits nach einem jahr aufzubrechen , erachten wir demokratiepolitisch als höchst fragwürdig ; das lehnen wir ab .
zudem haben , wie erwähnt , die kantone die kompetenz , für ihr gebiet die selbstständigerwerbenden dem gesetz zu unterstellen .
dreizehn kantone haben davon gebrauch gemacht .
diese regelung möchte die mehrheit beibehalten .
nun ist in der kommission auch ein neues argument aufgetaucht , nämlich die gestrige beratung : anlässlich des hundegesetzes hätten wir schweizweit eine einheitliche regelung getroffen .
was für hunde gut sei , sei auch für kinder recht , wurde gesagt .
aber diese argumentation ist meines erachtens gefährlich und falsch .
hunde sind nämlich in erster linie eine gefährdung , und es geht darum , schweizweit dieselben regelungen zu finden , weil für hunde kantonsgrenzen nicht existieren .
hier aber geht es darum , eine leistung zu begründen ; das darf nicht mit einer gefährdung gleichgesetzt werden .
im weiteren erinnere ich daran , dass die familienzulagen im grunde genommen eine versicherung darstellen , welche eine lohnzulage begründet .
bisher unterstanden die selbstständigerwerbenden dieser regel nicht ; wenn wir sie dem familienzulagengesetz unterstellen , ist das ein genereller systemwechsel .
ich darf sie auch daran erinnern , dass die selbstständigerwerbenden und ihre organisationen bisher eine unterstellung klar und vehement abgelehnt haben .
lassen sie mich noch auf etwas weiteres hinweisen : wenn wir tatsächlich dazu kommen , alle selbstständigerwerbenden dem familienzulagengesetz zu unterstellen , müssen wir sie auch alle gleich behandeln .
dann müssen wir uns in der beratung die frage stellen , ob es weiterhin zulässig ist , dass der bund für die bauern als selbstständigerwerbende die versicherungsprämien zahlt , während alle anderen selbstständigerwerbenden sie selber berappen müssen .
dieser frage müssen wir uns stellen .
lassen sie mich noch auf ein letztes argument eingehen , nämlich auf die frage , ob eine allgemeine kinderzulage administrativ einfacher sei .
ich meine , die ausdehnung der kinderzulage auf alle selbstständigerwerbenden sei administrativ gesehen komplizierter , und zwar aus folgendem grund : bei unselbstständigerwerbenden kennt man die beiträge am jahresende ; im januar oder februar des folgenden jahres wird der lohnausweis erstellt , und jeder weiss , wie hoch die beiträge sind , die der arbeitgeber zu entrichten hat .
bei selbstständigerwerbenden ist der steuerbare lohn massgebend , und die steuerveranlagung liegt oftmals erst ein , zwei , drei , vier jahre später vor .
also ist die administration komplizierter , weil das geschäft viel länger in der schwebe gehalten wird .
aus diesen gründen ersucht sie die kommissionsmehrheit , beim nichteintretensbeschluss zu bleiben .
selbstverständlich arbeiten wir so schnell wie möglich .
aber gerade wenn ich auf ihr votum zurückblicke , herr david : diensttage kürzen - das kann keine dringliche vorlage sein .
dort stellt sich tatsächlich die frage nach einer verfassungsänderung .
wie wollen sie sonst die diensttage so kürzen , dass es tatsächlich einschenkt ?
damit hängt vieles zusammen .
hier einmal mehr eine vorlage übers knie zu brechen , erachte ich als nicht sehr sinnvoll , wenn die dinge so grundsätzlich sind , wie sie gesagt haben .
es gibt dinge , die wir ihnen sofort vorlegen können ; das ist so .
es gibt aber auch dinge , die tatsächlich eine ausführlichere diskussion erfordern .
wir haben in der armee auch milizorganisationen jener , die ihren dienst leisten .
sie können nicht eine neue reform übers knie brechen , ohne eine umfassende anhörung mit den direktbetroffenen durchzuführen .
hier ist wahrscheinlich einmal mehr zu unterscheiden : was ist wirklich dringlich , was kann man dringlich machen , und was braucht etwas zeit ?
ich möchte einfach noch einmal davor warnen , das tempo noch einmal zu erhöhen .
wir haben noch etwa fünf jahre , bis wir die armeereform , die beschlossen worden ist , umgesetzt haben - einfach deshalb , weil die bauten nicht vorher stehen , weil material nicht vorher beschafft werden kann .
wenn sie zu schnell vorgehen , dann geraten wir wirklich in gefahr , noch mehr schaden anzurichten .
die massnahmen müssen aufeinander abgestimmt sein .
die diskussion darüber , was dringlich ist und was zeit braucht , werden wir sicher noch führen können .
der bundesrat beantragt die annahme der beiden identischen motionen .
in der tat ist diese motion in gleicher formulierung von herrn schwaller und von mir eingereicht worden .
ich möchte dem bundesrat vorab danken , dass er sie annimmt .
er beweist damit , dass er das gleiche ziel hat , nämlich dass bald klare verhältnisse bezüglich der nötigen massnahmen über die verschiedenen mängel , die in der armee zutage getreten sind , definiert und auch beschlossen werden .
sie kennen den hintergrund dieser motion , die vom dezember 2009 stammt .
damals ist uns aufgefallen , dass doch [ page 249 ] über monate die mängel der armee thematisiert wurden .
das kann man gut verstehen .
wenn eine neue mannschaft übernimmt , gibt es zu beginn eine phase der analyse , aber dann geht es darum , diese mängel nicht nur zu beklagen , sondern sie vor allem zu beheben .
diese phase bis dezember hat sicher dazu geführt , dass auch die verunsicherung in der bevölkerung über den stand und die zukünftige ausrichtung der armee eher verstärkt wurde .
auch die damaligen massnahmen wie der abbruch der evaluation der neuen kampfflugzeuge , die kritik am eigenen führungsinformationssystem , die kritik an einsatzbereitschaft und ausrüstung der truppe haben dazu beigetragen .
diese situation hat sich seit der eingabe der motion nicht vollständig geändert , im gegenteil sind weitere themen dazugekommen , insbesondere das finanzthema .
so wurde verschiedentlich die unterfinanzierung der armee beklagt .
das ist sicher ein thema .
aber es hat auch dazu geführt , dass teilweise bis ins ausland der eindruck entstanden ist - ich denke etwa an den artikel in der " frankfurter allgemeinen zeitung " -, dass die schweizer armee kurz vor dem bankrott steht , und das kann ja sicher nicht der fall sein .
dies ist also der hintergrund .
wir sind der meinung , dass seither eigentlich vor allem die identifikation von mängeln und problemen im vordergrund gestanden hat .
dazu gehören etwas kurzfristig angezeigte neue konzepte wie etwa der pikett-wk und andere ideen oder auch neue feinddefinitionen , wie sie dieser tage die runde gemacht haben .
die anliegen der motion sind klar : wir hätten gerne , dass bis spätestens zur herbstsession massnahmen definiert werden , die die armee stabilisieren und sie auf die zukunft ausrichten .
diese massnahmen sollen dafür sorgen , dass die verfassungsmässigen aufträge der armee wahrgenommen werden können , auch wenn dabei eine gewisse priorisierung nötig sein wird , dass das leistungsprofil erfüllt und der entwicklungsschritt umgesetzt wird und dass die entsprechenden ausrüstungen , waffen und fahrzeuge wirklich einsatzbereit sind .
dazu gehört auch - das haben wir auch schon in der motion angemahnt - die prüfung alternativer wehrdienstmodelle .
wir hoffen sehr , dass dieser zeitplan eingehalten wird und dass bis im herbst , sei es im kontext des sicherheitspolitischen berichtes oder anderer unterlagen , klar wird , welche massnahmen getroffen werden sollen .
wir werden sicher alles dazu beitragen , was in unseren kräften steht , damit die armee dann eine ausreichende konzeptionelle und materielle grundlage hat , um in die zukunft zu gehen .
ich danke dem bundesrat für den antrag auf annahme der motion 09.4333 , " handeln statt klagen .
die mängel der armee endlich beheben " , wie auch , ich füge das bei , für die antwort auf meine interpellation 09.3992 , " konzeptlose hektik in der armee " , die nach dieser diskussion , frau präsidentin , dann auch behandelt ist und für welche ich keine zusätzliche diskussion mehr verlangen werde .
sicherheit hat einmal mit dem ausbildungsstand der mit den sicherheitsaufgaben betrauten frauen und männer zu tun , sicherheit hat mit funktionstüchtigem material und dessen technologischem stand zu tun , sicherheit hat mit den führungssystemen und dem willen zur zusammenarbeit in einem sicherheitsverbund zu tun .
sicherheit hat aber auch viel mit vertrauen und mit der glaubwürdigkeit der militärischen führung zu tun .
wenn ich nun sehe , was da in sachen armee in den letzten monaten aufgelaufen ist , so schwindet das vertrauen .
beginnend mit der aussage , dass es in der armee mehrere und grosse bereiche gibt , die wegen ihrer mängel massive finanzielle und personelle ressourcen erfordern , weitergeführt mit der aussage , dass grosse probleme in der logistik und führungsunterstützung eine effiziente und sichere ausbildung zum teil infrage stellen , sind wir nun in den letzten tagen bei aussagen angelangt wie jener , dass die landesverteidigung an bedeutung verloren habe .
man könne , so ist es in interviewantworten vom letzten wochenende zu lesen , die armee rufen , wenn in lausanne das archiv von 150 firmen brenne und die berufsfeuerwehr hilfe brauche .
das stärkt die motivation der jungen leute nicht , und ich wundere mich auch nicht , dass immer mehr dienstpflichtige sich fragen , weshalb sie eigentlich zeit und geld einsetzen sollen .
die debatte über den tatsächlichen zustand der armee und vor allem über deren zukunft muss breiter , muss auch seriöser geführt werden als bisher .
unabdingbar ist , dass man diese armee nicht plötzlich orientierungslos treiben lässt .
in der pflicht stehen der bundesrat , stehen sie , herr bundesrat maurer , als departementschef , steht die armeeführung und stehen auch wir als parlamentarier - ich sage dies heute klipp und klar .
dies war und ist der grund für die motion , die im vergangenen dezember eingereicht worden ist .
der sicherheitspolitische bericht , den wir fordern , darf dann aber nicht auf einer flughöhe von 5000 metern daherkommen , sondern muss konkrete antworten auf die armeerelevanten bedrohungsszenarien und bedrohungsformen für staat , gesellschaft , wirtschaft und infrastrukturen geben .
der bericht muss auch antworten auf die fragen nach dem notwendigen armeebestand und der ausrüstung geben .
wir haben heute morgen in der diskussion um den zivildienst festgestellt , dass die frage des armeebestandes wiederum aufgeworfen worden ist .
der bericht muss auch antworten geben auf die fragen nach dem notwendigen investitionsprogramm , nach der zusammenarbeit der sicherheitsorgane im innern des landes und nach unserem verhältnis zum sicherheitsverbund der staaten , die uns umgeben .
er muss auch antworten auf die fragen nach der wehrpflicht , der milizorganisation und den verschiedenen dienstmodellen , die nun fast wöchentlich gehandelt werden , geben .
mit der annahme der motion sagt der bundesrat , dass er den bericht in den nächsten monaten vorlegen wird .
da bin ich befriedigt .
die armee braucht eine phase der konsolidierung ; herr bundesrat , sie haben das letzthin in einem interview gesagt , und ich kann das voll und ganz unterschreiben .
wichtig ist deshalb , dass nun bis zum vorliegen des berichtes nicht weiter im wochenrhythmus herumgewerkelt wird .
gerade in den letzten tagen hat es sich gezeigt - das ist meine letzte bemerkung -, dass der titel der motion , den wir gewählt haben , " handeln statt klagen " , aktueller denn je ist ; handeln muss man über 24 stunden und nicht nur während den bürozeiten .
ständig werden wir durch den vorsteher des vbs und auch durch die armeespitze auf vermeintliche oder tatsächliche mängel in der armee hingewiesen , und es werden neue ideen skizziert .
der letzte fall oder besser gesagt vorfall war die durch den armeechef vorgebrachte idee eines sogenannten pikett-wk .
mitglieder der sicherheitspolitischen kommission sprachen danach von einem vorgehen , das höchst unangebracht sei , das den milizgedanken und die wehrpflicht gefährde .
applaus gab es eigentlich nur von der gsoa - wahrlich keine referenz !
es stellt sich bei mir die frage , wer für solche projekte die initiative zu ergreifen hat und wer die politische verantwortung hat .
ist es der chef der armee ?
sind es die generäle ?
ist es der vorsteher des vbs ?
oder ist es der bundesrat im rahmen des sicherheitspolitischen berichtes ?
ich bitte den bundesrat , diese frage zu beantworten .
weiter bin ich überrascht , dass der sicherheitspolitische bericht so lange auf sich warten lässt .
das gemächliche tempo , das hier angeschlagen wird , wäre bei einer längeren schönwetterperiode angezeigt .
die verzögerungen sind für mich nicht nachvollziehbar .
in einem umfeld der verunsicherung , die durch einzelaktionen der armeespitze zusätzlich geschürt wird , sollten die eckwerte auf dem weg zur besten armee viel rascher definiert werden .
ich fordere den bundesart auf zu berücksichtigen , dass jeder monat des wartens die verunsicherung in der armee erhöht und das vertrauen der bevölkerung in die armee senkt .
mehr politischer wille und mehr politische durchschlagskraft sind hier gefordert .
ich bitte sie , die beiden motionen anzunehmen .
[ page 250 ]
nachdem ich gehört habe , dass noch fünf redner auf der liste stehen , werde ich mich kurz fassen .
auf die beiden motionen hat der bundesrat ja nur geantwortet , dass er zustimme ; er hat die antwort nicht begründet .
man kann deshalb die antwort auf die interpellation schwaller 09.3992 heranziehen , wie das der motionär ebenfalls getan hat .
ich habe das auch so gemacht .
diese antwort zeigt , dass es schwieriger ist , antworten zu geben , als fragen zu stellen - ich glaube , das ist eine allgemeine erfahrung .
so steht unter ziffer 3 , der bundesrat könne keine pauschale antwort geben , das sei nicht möglich .
es gibt nun eine naheliegende strategie , um dieser schwierigkeit auszuweichen : man kann antworten ankündigen , z. b. wird in ziffer 1 der antwort auf die interpellation schwaller eine antwort im sicherheitspolitischen bericht angekündigt .
meine befürchtung , herr graber , geht in eine etwas andere richtung als ihre .
sie befürchten , es gehe zu lange .
ich befürchte , dass im sipol-bericht stehen wird , dass wir jetzt noch einen bericht zur weiterentwicklung der armee brauchen , und dass im bericht zur weiterentwicklung der armee dann vielleicht stehen wird , dass wir jetzt noch einen bericht zur weiterentwicklung der verschiedenen truppengattungen haben müssen usw. bis dann die antworten wirklich vorliegen und wir zum handeln übergehen , sind der herr bundesrat und ich vielleicht beide im pensionsalter und sitzen nicht mehr hier .
das ist meine befürchtung , und da möchte ich gerne gegensteuer geben .
ich könnte jetzt auch noch einige beispiele dafür anführen , wo gejammert worden ist , und für das , was ich mir wünsche ; aber ich schliesse jetzt nur mit den wünschen : ich wünsche mir , dass man weniger laut denkt , aber dass man dennoch denkt , bevor man spricht ; dass man eine saubere auslegeordnung macht , anstatt mal da , mal dort zu klagen und zu jammern ; dass man aufgrund dieser sauberen auslegeordnung handelt und dabei seine zuständigkeit ausschöpft oder - wenn man nicht zuständig ist , weil das parlament oder der stimmbürger zuständig ist - handlungsoptionen aufzeigt und dass man schliesslich sein handeln adäquat kommuniziert .
auch mir ist aufgefallen , dass der bundesrat die beiden motionen annimmt , ohne dabei irgendwie stellung zu nehmen .
ausführlicher fällt die antwort auf die interpellation schwaller aus , und man muss die interpellationsantwort nehmen , um interpretieren zu können , was mit den motionen geschehen soll .
für uns mitglieder der sik stehen zusätzlich die informationen der armeeführung zur verfügung , welche uns über den stand der reformarbeiten auskunft geben .
wir liessen uns am 16 . februar dieses jahres ein letztes mal über den stand und den möglichen inhalt des sicherheitspolitischen berichtes informieren .
dabei wurde uns vonseiten des bundesrates versichert , dass der vorgesehene fahrplan eingehalten werden kann , d. h. , dass der bericht vom bundesrat unmittelbar nach der sommerpause verabschiedet wird und dass gleichzeitig der bericht über die armee erscheinen soll .
wir erhielten in der sik den eindruck , dass uns der sicherheitspolitische bericht in bezug auf die relevanten , brennenden themen wenig konkretes , d. h. vor allem wenig wirklich neues bieten wird und dass sich der bericht auf einer allgemeinen , alle sicherheitsrelevanten bereiche umfassenden ebene bewegen wird .
diese auseinandersetzung ist zwar immer wieder spannend ; wir haben uns schon früher darüber unterhalten , in welchen zeitabschnitten ein solcher bericht zu erstellen sei .
der nächste sicherheitspolitische bericht , so , wie er uns angekündigt wurde , vermag jedoch kaum antworten auf das zu geben , was die armeeangehörigen wirklich interessiert und auch uns bewegt .
damit stehen wir in einem konflikt , haben doch sowohl der bundesrat als auch das parlament immer wieder betont , die anstehenden fragen bezüglich investitionen , dienstmodelle oder finanzen würden von den ergebnissen dieses berichtes abhängen .
damit hat man enorme erwartungen geweckt , die wahrscheinlich nicht erfüllt werden können .
nun spricht man ja auch von einem gleichzeitig zu erstellenden bericht über die armee .
bei armee xxi haben wir damals zuerst den sicherheitspolitischen bericht besprochen , anschliessend wurde ein armeeleitbild entworfen und diskutiert , und dann haben wir in einem dritten schritt mit der revision des armeegesetzes und der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee die eigentlichen schritte vollzogen .
dieses vorgehen hatte eine logik und konnte jederzeit nachvollzogen werden .
was wir damals wahrscheinlich etwas zu wenig beachtet haben und wo wir von falschen erwartungen ausgegangen sind , ist die thematik der finanzen .
in der tat haben wir die finanzen , entgegen der absicht , stabil den stand von etwa 4 milliarden franken pro jahr halten zu können , weiter zurückgefahren .
dies wiederum beeinflusste den grad der einsatzbereitschaft , sprich den anteil der armee , welche vollständig für eine gewisse zeit ausgerüstet werden kann .
aber auch das verhältnis zwischen investitionen und betrieb wurde mit unseren finanzkürzungen verschlechtert .
die frage der finanzen kann auf zwei arten gestellt werden .
man kann die frage stellen , wie viel geld vorhanden ist und welche sicherheit die armee für diese finanzen bieten kann .
oder man kann sich die frage stellen , welche sicherheit wir brauchen und welche mittel dafür notwendig sind .
so stehen je nach fragestellungen die finanzen oder die sicherheit im vordergrund der betrachtungen .
realistisch würde ich mal sagen , dass der finanzrahmen wahrscheinlich in der realität die bestimmendere grösse ist , zumal es ja nicht einfach ist , exakt zu definieren , wie der notwendige sicherheitsbedarf exakt umschrieben werden kann .
wenn nun viele dringende und wichtige weitere reformschritte der armee vom inhalt des sicherheitspolitischen berichtes abhängig gemacht werden , so laufen wir gefahr , dass entweder notwendige schritte zeitlich verzögert werden oder dieser bericht auf die effektiven probleme der armee gar keine genügende antwort geben kann .
deshalb verlangten wir in der sik , dass wir mit dem sicherheitspolitischen bericht des bundesrates auch auskunft über die zukünftige ausrichtung der armee und über allfällige reformschritte erhalten .
für die armee , vor allem für die armeeangehörigen , werden die in diesen auskünften festgestellten erkenntnisse und forderungen von weit grösserer bedeutung sein als ein relativ abstrakt gehaltener sicherheitspolitischer bericht .
deshalb hege ich zweifel , ob es richtig ist , alle wichtigen armeeentscheide , die anstehen , vom sicherheitspolitischen bericht abhängig zu machen .
die entscheide werden vielmehr davon abhängen , welche konsequenzen ein solcher armeebericht fordert .
denken wir an das zukünftige dienstmodell , den armeebestand , die ausrüstung , die mit dem rüstungsprogramm zu beschaffenden materialien oder die infrastrukturinvestitionen .
wenn der armeebericht gleichzeitig mit dem sicherheitspolitischen bericht erscheint , habe ich etwas mühe nachzuvollziehen , wie man die beiden aufeinander abstimmen will , zumal das parlament den bericht ja auch diskutieren will .
das nacheinander bei der armee xxi war für mich logisch .
dass jetzt alles miteinander gehen soll , ist für mich nur schwer nachvollziehbar .
es bleibt dann nur , wie sie , herr bundesrat , in der sik gesagt haben , eine auslegeordnung ; erst später werde dann eine militärgesetzrevision vorgenommen .
betrachtet man die wege , die es bei der gesetzgebung einzuhalten gilt , kommt man zum schluss , dass es wahrscheinlich erst 2015 so weit sein wird .
wichtige schritte , um erkannte mängel zu beheben , sind aber umgehend nötig ; sie sind überlegt einzuleiten und klug zu kommunizieren .
schnellschüsse und reine gedankenspiele , die in der öffentlichkeit präsentiert werden und vor allem zu verwirrung führen , tragen wenig gutes zur zukunft der armee bei .
quintessenz meiner überlegungen : ich erwarte , dass uns der bundesrat darlegt , welche aufeinander abgestimmten massnahmen sofort ergriffen werden müssen und was warten kann .
natürlich sind auch wir in die verantwortung eingebunden , insbesondere wo es um die verlässlichkeit mit blick auf die zuteilung der finanziellen mittel geht .
im rahmen des [ page 251 ] nächsten programms zur sanierung der bundesfinanzen werden wir ein erstes mal den tatbeweis erbringen müssen .
ein wichtiges jahr liegt vor uns : bundesrat , armeeführung und parlament sind in die pflicht genommen .
ich teile die aussage im titel dieser motionen : die mängel der armee sind endlich zu beheben .
gestatten sie mir , dass ich etwas zu diesen mängeln sage .
man muss sich , bevor man darüber diskutiert , im klaren sein darüber , welches die mängel sind und wer die verantwortung für diese mängel trägt .
ich knüpfe dort dann an das votum von herrn bieri an , er hat diese frage angetönt .
wir haben uns in der sik sehr intensiv mit dieser mängelliste befasst ; den letzten gesamtüberblick haben wir für unsere sitzung im oktober 2009 erhalten .
es sind 51 massnahmen aufgeführt , 7 werden als erledigt bezeichnet , 12 sind auf grün , 24 auf gelb und 8 auf rot .
sie können das im internet abrufen ; es ist eine ziemlich umfangreiche mängelliste .
wenn sie diese mängelliste betrachten , stellen sie fest , dass es zwei schwerpunkte gibt , die logistik und die führungsunterstützung , und es gibt auch noch mängel im bereich ausbildung , personal usw. es besteht kein zweifel , wer für die behebung dieser mängel zuständig ist : es sind die armeeführung , der chef vbs und der bundesrat , das ist völlig klar .
es gibt in dieser armee aber , neben den anderen mängeln , die - da gibt es gar nichts zu diskutieren - zu beheben sind , einen entscheidenden mangel , den hauptmangel , und dafür tragen wir die verantwortung .
ich spreche von den finanzen .
der fairness halber muss man sich , wenn man von " handeln statt klagen " spricht , bewusst machen , wer zum handeln aufgerufen wird .
wie gesagt , auf dieser mängelliste ist ein grosser teil sache der armeeführung bzw. sache des bundesrates .
aber ich kann ihnen etwas nicht ersparen : wenn sie die entwicklung der finanzen über den zeitraum 1990 bis 2009 betrachten , sehen sie , dass die armee inflationsbereinigt 40 prozent weniger geld hat als früher .
es ist durchaus verständlich , dass sie weniger hat .
ich weiss auch , dass die armee kleiner geworden ist , herr graber .
aber nehmen sie jetzt einmal zur kenntnis , dass es 40 prozent weniger sind .
wenn sie das am bip messen , sehen sie , dass im zeitraum von zwanzig jahren der anteil an der armee um die hälfte verkleinert worden ist .
wenn sie den bereich verteidigung im zeitraum von 1998 bis heute betrachten - damit kommen wir in unsere zeit -, sehen sie , dass wir bei der armee innerhalb von zehn jahren 3,5 milliarden franken weggespart haben - 3,5 milliarden franken haben wir weggespart .
peter bieri hat darauf hingewiesen , dass das zur folge hat , dass sich eine schere zwischen betriebs - und rüstungsausgaben öffnet .
bei diesem reduzierten budget haben wir zwei drittel betriebsausgaben und nur noch einen drittel rüstungsausgaben .
das ist eine klare folge dieser verkleinerung des budgets .
eigentlich müsste die aufteilung 45 zu 55 prozent sein .
was ist die konsequenz davon ?
die konsequenz davon ist die tatsache , dass die armee nicht mehr bereit ist .
das hat nichts mit den mängeln zu tun , die ich erwähnt habe , sondern die armee ist nicht mehr bereit , weil es an der ausrüstung fehlt .
wir haben uns orientieren lassen ; ich lese ihnen die tabelle nicht vor : wir haben zwanzig infanteriebataillone ; drei von ihnen sind ausgerüstet .
wenn man den schulen noch alles material wegnimmt , dann können wir noch vier zusätzliche bataillone ausrüsten ; der rest ist nicht ausgerüstet .
ich sage ihnen einfach : wenn man über mängel in dieser armee spricht , dann ist die verantwortung für diese mängel - soweit es diesen bereich anbelangt - nicht der armeeführung allein und nicht dem bundesrat zuzuweisen , sondern auch uns .
man kann das beklagen .
man kann sagen , das sei in ordnung , wir wollten das .
da bin ich mit ihnen einverstanden , völlig einverstanden .
aber wenn sie dann die zukünftige armeediskussion führen , müssen sie eine frage beantworten : konzipieren wir eine armee , die in der lage ist , auf die bedrohungen eine antwort zu geben - dann müssen sie ihr die entsprechenden finanziellen ressourcen zur verfügung stellen -, oder sagen sie , die armee habe sich nach den vorgegebenen finanziellen ressourcen zu richten ?
da müssen sie ehrlich sein .
wenn sie sagen , die armee müsse mit diesem finanziellen plafond auskommen , dann dürfen sie dieser armee nicht dieselben aufträge erteilen und strukturen belassen .
dann ist es die konsequenz , das hat herr bieri auch angetönt , dass wir eine neue armee konzipieren müssen .
aber was nicht angeht , ist , hinzugehen und zu sagen : diese armee kann bei einem tieferen plafond gleich viel leisten wie früher .
das kann sie nicht .
das wollte ich ihnen hier sagen .
wenn sie wollen , dass diese armee mit ihrer grössenordung tatsächlich über das notwendige material , die notwendige ausrüstung verfügt , müssen wir ihr mehr geld geben .
oder dann braucht es eine reduktion .
um diese frage kommen sie nicht herum .
ich mache da überhaupt keine vorwürfe .
ich bitte sie nur : wenn sie von mängeln sprechen , müssen sie sich bewusst sein , wer in diesem bereich die verantwortung trägt ; und wer a sagt , muss auch b sagen .
das wollte ich hier einmal loswerden .
wenn wir uns aufgrund des berichtes - ich rede jetzt nicht von den mängeln , die die armeeführung usw. beheben muss - über die zukünftige ausgestaltung der armee unterhalten , dann dürfen wir uns nicht ein x für ein u vormachen .
dann müssen wir klar beantworten , was wir von dieser armee wollen .
dann müssen wir entscheiden , welche ressourcen sie braucht .
wir müssen mit dem aufhören , was wir in den letzten zwanzig jahren gemacht haben : wir haben die armee über die ressourcen gesteuert , d. h. über die finanzen .
das haben wir bei der armee xxi gemacht , und das haben wir beim entwicklungsschritt 2008 -2011 gemacht .
es ist ganz klar , dass die finanziellen ressourcen diese armee gesteuert haben .
dessen müssen wir uns bewusst sein .
das ändert nichts daran , dass ich mit der zielrichtung dieser motion absolut einverstanden bin .
ich wollte das nur deponieren , damit sie sich überlegen , wie wir den sicherheitspolitischen bericht , ein allfälliges armeeleitbild und andere dinge zu diskutieren haben .
weil der bundesrat zu den motionen ja nichts gesagt hat , halte ich mich an die punkte der interpellation schwaller und an die antworten , die der bundesrat auf die in der interpellation schwaller aufgeworfenen fragen gegeben hat .
wenn man die antworten liest , die der bundesrat dort gegeben hat - jetzt gehen wir wieder zum bundesrat zurück , herr bürgi -, muss ich ihnen sagen : es ist das grosse warten auf den sicherheitspolitischen bericht .
wenn ich dann noch das votum von herrn altherr dazunehme , muss ich sagen , dass mir das schon ein bisschen wie das " warten auf godot " vorkommt .
es ist ein " warten auf godot " , alle wichtigen entscheide werden hinausgeschoben , und es wird , mit den entsprechenden zweifeln , von denen wir jetzt schon gehört haben , gesagt : die frage wird dann im sicherheitspolitischen bericht beantwortet .
dann lese ich die antworten auf die fragen von kollega schwaller auf der zeitachse : da beschliesst der bundesrat im november 2008 leitlinien , die dann im sicherheitspolitischen bericht konkretisiert werden sollen ; ein jahr später , im oktober 2009 , kommen dann zusätzliche elemente dazu - auslandeinsätze -, die dann auch wieder im sicherheitspolitischen bericht ausführlicher dargestellt werden sollen ; dann vernehmen wir noch , dass wieder ein jahr ins land gehen wird , bis im september 2010 der sicherheitspolitische bericht , der die antworten auf alles , was da ansteht , geben soll , endlich ins parlament kommt , bevor dann der erstrat im dezember 2010 über diesen sicherheitspolitischen bericht diskutieren kann .
alle wichtigen entscheide - ich greife nur heraus , was das volk bewegt , und zwar über unsere landesgrenze hinaus , z. b. den tiger-ersatz - werden dann an diesem sicherheitspolitischen bericht aufgehängt , der eben lange , allzu lange nicht daherkommt .
dies betrifft auch alle anderen entscheide , wie sie aus der antwort auf die interpellation schwaller [ page 252 ] ersehen .
das bereitet sorgen und ist auch nicht von gutem für die armee .
noch eine antwort auf die interpellation schwaller ist mir in die nase gestochen .
der bundesrat schreibt unter ziffer 7 sehr überzeugend , dass alle betroffenen die zukunft und die weiterentwicklung der armee mittragen werden .
wenn ich diese verlautbarungen anschaue und mit dem drunter und drüber vergleiche , das wir in den letzten wochen wieder erlebt haben , bin ich mir dessen wirklich nicht so sicher - obschon ich mir das wünschte !
ich muss ihnen , herr bundesrat , ganz klar sagen : ich bin nicht so ganz überzeugt , ob sie , wenn sie in den rückspiegel schauen , auf dem weg zur besten armee der welt wirklich alle , die sie auf diesem weg benötigen , noch hinter sich wissen .
es ist richtig , wenn sie nach vorne schauen , und es ist auch wichtig , dass wir bei der armee nach vorne schauen .
aber zwischendurch muss der führer auch einmal in den rückspiegel schauen , um zu sehen , ob er noch alle hinter sich hat .
hier ist die antwort klar .
ich sehe die antwort , aber ich muss ihnen sagen : mir fehlt der glaube , dass das heute sowohl bei der truppe wie dann natürlich auch bei den profis in der armee bis hinauf in die armeeführung der fall ist .
diese frage bewegt mich .
deshalb würde ich ihnen auch gerne die frage stellen , ob sie das in bezug auf die führung der armee und auf die truppenkörper , die dahinterstehen sollten , noch etwas substanzieller beantworten können .
fertig !
ich glaube , dass die diskussion , die wir führen , sehr notwendig ist .
sie ist im prinzip eine fortsetzung der diskussion , die wir schon in der wintersession begonnen haben .
ich bin nach wie vor der meinung , dass es in erster linie um eine frage der operativen führung geht .
es geht nicht primär um politische fragen , es geht auch nicht um fragen der technik usw. vielmehr geht es darum , wie man mit gegebenen ressourcen eine organisation optimal führt , damit sie die optimalen leistungen erbringt .
das ist ein vorgang , der eigentlich bei x institutionen gleich ist .
ich nenne ein paar beispiele : der eth stehen vielleicht 1,9 milliarden franken zur verfügung .
es wäre schön , wenn ihr 2,5 milliarden franken zur verfügung stünden ; sie hat aber nun einmal nur dieses geld .
und mit diesem geld muss sie eine forschungs - und lehrleistung erbringen , die optimal ist .
das optimum muss herausgeholt werden .
oder denken sie an ein gemeindebauamt , das auch ein budget hat .
nun werden einfach zehn schneepflüge angeschafft , und man macht damit , auch wenn es wenig schnee hat , übungen , worauf man für anderes kein geld mehr hat .
so funktioniert es nicht .
alle organisationen , die öffentlichen wie die privaten , müssen mit den zur verfügung stehenden ressourcen eine optimale leistung erbringen .
ich verstehe nicht - ich verstehe das ehrlich nicht -, dass die armeeführung sich dieser verantwortung nicht stellt .
sie weiss , dass jährlich 4 bis 5 milliarden franken zur verfügung stehen .
und sie weiss , dass sie mit diesen mitteln einfach das optimum machen muss .
das heisst : die leute , die dienst leisten , richtig ausrüsten , richtig ausbilden und ihnen auch das gefühl geben , dass sie eine für die öffentlichkeit wichtige und nützliche leistung erbringen , wenn sie im dienst sind .
das ist heute nicht der fall .
ihnen stehen 4 bis 5 milliarden franken pro jahr zur verfügung .
nun habe ich mir folgendes ausgerechnet : verteilt man das auf die 6 millionen diensttage , so heisst das , dass man pro diensttag rund 700 franken hat .
jetzt sagt man mir , das genüge nicht , man brauche pro diensttag mehr geld .
dann kann ich nur eines sagen : die antwort muss sein , dass man die zahl der diensttage von 6 millionen senken muss .
ich verstehe nicht , warum man das nicht macht .
man muss ja nicht jedes jahr 6 millionen diensttage durchziehen , wenn das völlig unbefriedigende leistungen ergibt .
das optimum liegt vielleicht bei 4 millionen diensttagen ; ich weiss es nicht .
es ist sache der führungsorgane herauszufinden , wo wir das optimum an diensttagen haben , um mit dem material , das wir haben , mit den fahrzeugen , die wir haben , mit dem ausbildungspersonal , das wir haben , mit dem gelände , das wir haben , die leute optimal einzusetzen , damit sie nachher , wenn sie einmal gebraucht werden , eine sicherheitsleistung für die öffentlichkeit erbringen können , die qualitativ und auch von der ausbildung her stimmt .
herr bundesrat , sie haben vorher gesagt , die schweizerische luftpolizei funktioniere nur während der bürozeit .
ich finde es an sich wahnsinnig , dass der verteidigungsminister hier im parlament so eine aussage macht .
wenn das ein fakt ist - es ist mir so heute neu herübergekommen , dass das so sei -, dann wären sie doch jetzt gezwungen , die ressourcen blitzartig umzulagern , damit das nicht mehr so ist .
denn die luftpolizei ist , wie ich finde , eine zentrale aufgabe , die auch in friedenszeiten erfüllt werden muss ; da muss man an anderen orten herunterfahren , mittel zurücknehmen , mittel auf diese seite verlagern , damit die aufgabe der luftpolizei erfüllt ist .
ich verstehe nicht , warum man das nicht macht !
ich finde , das ist keine frage der politik , keine frage des gesetzgebers , sondern eine frage der operativen führung dieser organisation armee .
wie sie in der antwort an herrn schwaller darstellen , haben sie auch sehr grosse reservebestände , die zum teil ausgerüstet und zum teil nicht ausgerüstet werden .
man muss mir erklären , was es für einen sinn macht , solche grossen reservebestände zu halten , die man weder richtig ausbilden noch richtig ausrüsten kann .
in der wintersession haben wir darüber diskutiert , ob es eine gesetzesänderung brauche .
damals hat uns der bundesrat mitgeteilt , dass er keine gesetzesrevisionen brauche .
ich bin bereit , das militärgesetz zu ändern , wenn sie uns sagen , dass diese und jene bestimmung geändert werden müsse , damit wir ressourcen und leistung in ein optimales verhältnis bringen können .
aber dafür brauchen wir eine vorlage des bundesrates ; ich behaupte , wir brauchen nicht einmal einen sicherheitspolitischen bericht .
was wir brauchen , sind konkrete massnahmen , sei es auf gesetzesstufe , wenn solche wirklich nötig sind , oder dann eben auf der stufe des bundesrates durch einsatz der vorhandenen mittel .
ich frage mich auch immer , warum man die synergien , die sich aus kooperationen ergeben , nicht ausnützt .
uns hat man ein abkommen bezüglich rüstungskooperation zur stellungnahme vorgelegt , mit dem man mit anderen ländern kooperieren will , um bei der beschaffung von rüstungsmitteln bessere preise zu erhalten .
das halte ich für eine sehr sinnvolle und zweckmässige massnahme .
es ist doch klar : wenn man beispielsweise hochtechnologische geräte anschaffen muss und mit anderen ländern , die auch solche geräte anschaffen wollen , zusammenarbeitet , erhält man rabatte .
es gibt grössere mengen und entsprechend tiefere preise : die kosten werden geringer .
solche kooperationen sind im nationalrat aber abgelehnt worden .
jetzt können sie natürlich sagen , es sei nicht sache des bundesrates , wenn das abgelehnt wird .
trotzdem muss ich sagen , dass diese kooperationen von der svp abgelehnt worden sind .
ich verstehe nicht , warum die svp ihrem bundesrat , dessen departement knapp bei kasse ist , kooperationen bei der rüstungsbeschaffung verweigert , bei denen geld eingespart werden könnte .
es ist mir völlig schleierhaft , warum politisch so entschieden worden ist .
in diesem sinne finde ich , dass wir mitten in der diskussion stehen , aber gehandelt worden ist noch nicht .
meine erwartung an den bundesrat ist die , dass er uns sehr schnell eine vorlage bringt , soweit er der meinung ist , dass es auf gesetzesstufe korrekturen brauche , beispielsweise beim einsatz des personals , also des miliz -, eventuell auch des berufspersonals .
auch bei den pflichten , die man dem bundesrat auferlegt und bei denen er sagen muss , so gehe es nicht , kann man das korrigieren .
im übrigen ist es primär aufgabe der operativen führung des verteidigungsministeriums , die 4 bis 5 milliarden franken , die man zur verfügung hat , in optimale übereinstimmung mit den leistungen , den personen , den aktiven soldaten zu bringen .
diese aufgabe wird einfach nicht angegangen ; das muss ich ehrlich sagen .
ich hoffe , dass sie uns heute eine antwort auf die frage geben können , warum das [ page 253 ] nicht gemacht wird , wo der punkt ist , weswegen man diesen schritt nicht tun möchte .
ich verstehe die ungeduld , die im titel der motion und in ihren voten zum ausdruck kommt , durchaus .
vielleicht ist es trotzdem richtig , einen kurzen halt zu machen : das unbehagen in der armee hat eigentlich 2006 , 2007 und 2008 begonnen , mit den grossen unfällen , die sich damals ereigneten , und mit den problemen in der führung .
als folge der unsicherheiten , die mit der armeereform verbunden waren , kam aus dem parlament damals die aufforderung , eine mängelliste zu erstellen .
wir haben diesem wunsch entsprochen und anfang letzten jahres eine solche liste erstellt .
wir haben sie im internet publik gemacht , sie kann dort jederzeit eingesehen werden .
das ist eigentlich die folge der verunsicherung , insbesondere durch die unfälle , die sich in der armee ereigneten , und der mängel , die zunehmend auftraten .
es war dringend nötig , einmal einen überblick über die tatsächlich bestehenden mängel zu gewinnen ; die liste im internet enthält im moment deren 55 . ein drittel der mängel ist beseitigt worden , bzw. ihre beseitigung wird in den nächsten monaten abgeschlossen sein .
die beseitigung von etwa der hälfte der mängel braucht noch etwas zeit ; die notwendigen massnahmen sind aber eingeleitet , die details können sie im internet einsehen .
acht mängel sind noch auf rot ; das hängt vor allem damit zusammen , dass zu wenig finanzielle mittel vorhanden sind , um sie beseitigen zu können .
ich komme darauf zurück .
weshalb bestehen diese mängel eigentlich ?
es ist immer wichtig , sich rechenschaft darüber zu geben , weshalb man in eine solche situation geraten ist .
zum einen war die armeereform xxi im rückblick komplexer , als man angenommen hatte .
zum andern erweist sich der entwicklungsschritt 2008 -2011 in verschiedenen punkten als zu optimistisch : man ging bei diesen punkten von falschen annahmen aus , von einer raschen reduktion der diensttage .
diese erwartung hat sich bisher leider nicht erfüllt .
die zahl der diensttage ist immer noch gleich hoch , wir haben die gleiche zahl von rekruten auszubilden , in den wk wird wegen dienstverschiebungen immer noch die gleiche zahl von diensttagen geleistet .
die erwartungen bezüglich logistik erwiesen sich als falsch .
man hat personal abgebaut , das heute fehlt .
man hat das aus heutiger sicht zu früh gemacht .
man hat insbesondere den aufwand bei der führungsunterstützung und in der logistik unterschätzt .
zusammengefasst : die reformen waren komplexer , als man angenommen hatte , und verschiedene annahmen , die man getroffen hatte , haben sich nicht bewahrheitet .
es ist klar , dass das operative dinge sind , die durch die armeeführung einerseits und natürlich durch das departement andererseits angegangen werden müssen .
allerdings ist es nicht ganz so einfach , wie es herr david soeben ausgeführt hat .
wir können ihnen schon eine vorlage unterbreiten , um die zahl der diensttage zu verkleinern .
das würde aber heissen , dass man von der allgemeinen wehrpflicht wegkommen würde .
das bräuchte eine verfassungsänderung .
ganz so einfach ist das nicht , herr david .
solange wir die allgemeine wehrpflicht haben und die anzahl der diensttage im gesetz durch sie vorgegeben ist - nicht durch mich -, können wir doch nicht einfach alles auf den kopf stellen .
der sicherheitspolitische bericht ist ihr instrument , dessen müssen sie sich bewusst sein .
sie geben mit der politik vor , was die armee machen muss , machen soll ; das soll nicht die armee bestimmen .
sie stellen anhand des sicherheitspolitischen berichtes die ressourcen bereit .
dann kann die armee reagieren .
wenn die armee von sich aus einfach alles auf den kopf stellt , geht das nicht gut .
sie sehen jetzt die reaktionen in den medien und auch im parlament auf äusserungen des armeechefs .
zu recht ; es ist nicht sache der armee , die politik zu bestimmen .
die politik gibt die eckwerte vor , und die armee muss sich daran halten .
der sicherheitspolitische bericht ist auch nicht einfach ein bericht über die armee .
er ist ein bericht über sämtliche instrumente der sicherheitspolitik , über die mittel der kantone , über die aussenpolitik , über die wirtschaftspolitik , über den zivilschutz , über den bevölkerungsschutz .
sie geben mit dem sicherheitspolitischen bericht die gewichtung vor : wer hat was zu tun ?
erst daraus ergibt sich der auftrag der armee .
das sind die schritte , die wir zu machen haben .
sie müssen vorgeben , was die armee können muss .
wenn sie jetzt sagen , herr david , sie wollten sofort einen permanenten luftpolizeidienst , dann muss ich ihnen sagen , dass der bundesrat das 2006 abgelehnt hat .
ich bin froh , dass das jetzt wieder aufgenommen wird .
damit wir diesen luftpolizeidienst aber rund um die uhr sicherstellen können , brauchen wir piloten , die ausgebildet sind , wir müssen mit vier gewerkschaften von skyguide verhandeln , und dann ist es eben nicht mehr einfach so möglich .
es geht einige zeit , bis wir das sicherstellen können .
ich habe vorhin auf die frage von herrn hess ausgeführt , dass wir drei bis fünf jahre brauchen , bis wir das können .
sie können nicht einfach irgendwelche soldaten in ein flugzeug stecken .
es braucht die ausbildung , die überwachung durch skyguide muss auch sichergestellt werden .
aber ich bin froh um diese forderung , wir werden darangehen .
nun vielleicht doch noch einmal zum titel " handeln statt klagen " .
was haben wir gemacht ?
wir haben im sinne von sofortmassnahmen im lauf des letzten jahres einen armeestab auf stufe armee aufgehoben , das gibt 270 stellen , die wir abbauen können .
wir bauen die kopflastigkeit der armee ab , daran sind wir .
hier gibt es auch entsprechendes sparpotenzial .
wir haben ein internes sparprogramm lanciert , das zu greifen beginnt , im kleinen wie im grossen .
wir haben flüge in der armee eingeschränkt , wir haben fahrten im kleinen eingeschränkt , dies in der meinung , dass das , was alle trifft , dann auch gegen unten durchgesetzt wird .
wir machen weitere schritte : es geht zum ersten darum , alte systeme rasch zu entsorgen , um damit kosten zu sparen .
in diesem sinn haben wir beispielsweise beschlossen , die alouette iii bereits dieses jahr aus dem verkehr zu nehmen .
was in zukunft jährliche einsparungen von etwa 20 millionen franken ergibt .
die ausserbetriebsetzung von festungswerken sodann ist ein weiterer schritt .
das spart entsprechende kosten .
bei den systemen nehmen wir die schützenpanzer usw. aus dem verkehr .
wir prüfen auch kleine dinge .
um ihnen das auch zu zeigen , hier ein beispiel : jede kompanie hat noch einen hellraumprojektor im etat .
sie kennen das , der unterhalt kostet jährlich gesamthaft gesamthaft etwa 2 millionen franken .
wir sind jetzt dran , diese projektoren zu entsorgen .
solche dinge gibt es viele .
aber sie müssen zuerst einmal festgestellt werden , dann kann man etwas machen .
das ist etwas , das läuft und hier wird laufend neues beschlossen : die vorzeitige ausserbetriebsetzung von systemen , vom hellraumprojektor bis zur alouette iii .
das gibt in den nächsten jahren zusätzliche mittel .
das zweite , was wir gemacht haben , ist der verzicht auf die einführung neuer systeme , etwa unter dem titel c4istar .
wir sprechen hier insbesondere von elektronisch geführten führungssystemen .
ein beispiel auch hier : imess ist ein projekt , das wir jetzt gestoppt haben .
das ist eigentlich der elektronische soldat .
auch andere armeen haben diese projekte gestoppt .
das gibt uns in den nächsten jahren ebenfalls mittel frei , die einmal eingeplant waren , die wir dann für das dringend notwendige entsprechend einsetzen können .
zum teil sind wir hier vertraglich verpflichtet .
auch hier kann nicht alles sofort gestoppt werden .
aber insgesamt sind es etwa vierzig projekte , die wir überprüfen und jetzt entsprechend stoppen .
auch der verzicht auf den tiger-teilersatz , den wir dem bundesrat vorgeschlagen haben , ist ein sparprogramm .
darüber werden sie oder der bundesrat entscheiden müssen .
ein neues flugzeug zu beschaffen , wenn die zur verfügung stehenden mittel unverändert sind , das bedeutet , an anderen orten lücken aufreissen ; und das , meinen wir , können wir nicht tun .
in bezug auf die finanzen haben wir also die verschiedensten massnahmen eingeleitet .
erste beschlüsse sind erfolgt , [ page 254 ] weitere werden folgen .
es wird uns in den nächsten jahren insgesamt einige hundert millionen franken freimachen , wenn wir schwergewichte bilden und nicht mehr alles tun .
aber auch hier ist der bremsweg etwas länger , als man auf den ersten blick vielleicht vermuten könnte , weil verschiedene systeme und verträge angeschaut werden müssen .
aber das läuft .
was haben wir weiter gemacht ?
wir haben insbesondere ein edv-problem ; ich habe mehrmals darüber informiert .
wir haben über 2500 eigene edv-entwicklungen .
gut die hälfte davon haben wir im letzten jahr innerhalb weniger monate eliminiert , und wir sind daran , die zahl weiter zu reduzieren .
wir sind auch daran , im bereich der software vereinfachungen zu finden .
dazu haben wir eine task-force ins leben gerufen ; wir werden ende dieses monates erste entscheide fällen .
es geht auch dort in die richtung " sparpotenzial freimachen " .
die frage ist dort : was ist sogenannt grüne informatik ?
also was ist informatik , die einen besonderen schutz braucht , damit sie nicht beschädigt werden kann , und was nicht ?
in der vergangenheit haben wir sehr viel grüne informatik gemacht : wir haben dinge geheim verschlüsselt , also zusätzlich geschützt , bei denen das nicht nötig war .
das hat sehr viel geld gekostet .
jetzt sind wir daran , entscheide in dieser stossrichtung zu überdenken .
das gibt in bezug auf die edv kapazitäten frei , weil wir einiges nicht mehr so kompliziert machen müssen .
und es setzt mittel frei , weil die edv damit billiger wird .
nachdem die task-force ihre arbeit aufgenommen hat , werden in den nächsten wochen die entscheide gefällt .
die logistik bleibt unser zentrales problem aus dem entwicklungsschritt 2008 -2011. es braucht zwei dinge , um die logistik zu vereinfachen : das erste sind die infrastrukturen , also die hüllen der logistikcenter .
mit der immobilienbotschaft erhalten sie 2010 sämtliche vorlagen für den bau ; wir haben das beschleunigt .
aber bis diese projekte vollzogen sein werden , wird es etwa 2014 werden .
man kann ja nicht zaubern und gleich stehen neue hallen und neue einrichtungen da .
das zeigt auch , dass der entwicklungsschritt 2008 -2011 nicht 2011 abgeschlossen sein wird , sondern etwa 2014 . das zweite ist die ganze edv .
sie wissen , dass wir die ganze materialbewirtschaftung edv-gestützt machen wollen .
man hat 2003 mit einem ersten kredit von 40 millionen franken begonnen .
inzwischen musste der elfte nachtragskredit gesprochen werden .
die gesamtsumme beläuft sich inzwischen auf über 400 millionen franken .
wir haben das projekt nach sieben jahren auf den 1. januar 2010 lanciert .
seit dem 1. januar sollte es funktionieren .
das system hat viele kinderkrankheiten ; das wussten wir .
aber wir arbeiten mit volldampf daran , es zu verbessern .
es sind erste pannen aufgetreten ; die ausrüstung mit winterartikeln konnte nicht erfolgen .
wir haben uns aber entschieden , das system jetzt in betrieb zu nehmen , statt noch lange zu proben .
auch hier haben wir gehandelt .
wir haben in diesem bereich probleme mit dem personal .
man hat 2003 eine studie gemacht und gedacht , man könnte 2000 stellen im logistikbereich abbauen .
neuere studien zeigen , dass das abbaupotenzial bei etwa 400 stellen liegt .
allerdings haben wir den bestand schon etwa um 1500 personen gesenkt .
das war also auch eine falsche annahme ; wir versuchen jetzt , sie zu korrigieren .
ich denke , in allen bereichen , sowohl finanzen als auch edv und logistik , sind sofortmassnahmen eingeleitet worden ; es sind entscheide gefällt worden .
die massnahmen beginnen zu greifen .
bis alles funktioniert , wird es aber einige jahre dauern .
die ersten erfolge stellen sich ein .
nun zu ihren fragen im einzelnen , zuerst zur frage von herrn ständerat graber , wer die verantwortung trägt : selbstverständlich trage ich die verantwortung , am schluss auch für äusserungen der armeeführung - für die äusserungen selbstverständlich , aber nicht für alles , was geschrieben worden ist ; da bestehen bekanntlich immer differenzen , die auch nachzulesen sind .
aber daran arbeiten wir .
der sicherheitspolitische bericht werde , so wurde gesagt , in zu gemächlichem tempo erarbeitet : der bundesrat hat uns das so vorgegeben .
wir lieferten den ersten bericht auftragsgemäss im oktober 2009 ab .
der bundesrat wollte zusätzliche punkte , und die parteien , also sie , forderten eine lange vernehmlassung .
damit kommen wir auf dieses datum .
noch einmal : der sicherheitspolitische bericht ist ein sicherheitspolitischer bericht und kein armeebericht .
er zeigt alle instrumente , und es ist die politische aufgabe vorzugeben , wer innerhalb des sicherheitsverbundes schweiz was tun muss .
welches ist die aufgabe der kantone , der polizei , des bevölkerungsschutzes und letztlich der armee ?
erst dann ist es angezeigt , dass wir in die details gehen .
mit diesem bericht , den wir aufgrund der motionen erstellen werden , werden sie , gleichzeitig mit dem sicherheitspolitischen bericht , die möglichkeiten der armee aufgezeigt sehen : was kann die armee mit ihren mitteln tun , und was kann sie damit nicht tun ?
es liegt dann an ihnen zu entscheiden , wie viele mittel sie der armee geben wollen bzw. welchen auftrag die armee hat .
die armee hat jetzt nur die in der verfassung und im gesetz definierten aufgaben , aber keine eigentlichen aufträge .
und hier , meine ich , beginnt dann ihre verantwortung .
ich bin für das operative zuständig , und sie sind für die legislative zuständig .
sie geben vor , was die armee tun muss , und dann werden wir das tun .
in diesem sinn wird der sicherheitspolitische bericht , herr ständerat bieri , tatsächlich nicht viel neues enthalten .
im moment stehen wir in der ämterkonsultation .
jeder stellt sich unter dem sicherheitspolitischen bericht etwas anderes vor : dies reicht von " keine armee mehr im inland , nur noch eine im ausland " bis zur einigelung ; da finden sie alles .
und wenn es mein bericht wäre , hätten sie den schon lange vorliegen .
wenn es der bericht der armee wäre , dann hätten sie den auch schon vorliegen .
aber es braucht ausgewogenheit , und ich nehme an , sie werden das dann auch zu recht noch sehr lange diskutieren , denn diese diskussion ist tatsächlich wichtig .
es ist die politische vorgabe , die sie zu treffen haben ; davon kann man sie nicht befreien .
ich bin der meinung , dass wir ihnen mit dem sicherheitspolitischen bericht eben auch diesen bericht armee vorlegen und neue dienstmodelle aufzeigen werden .
wir möchten das wirklich mit vielfalt und in einer auswahl tun .
allerdings bin ich jetzt bereits etwas skeptisch , wenn der chef der armee von pikett-wk spricht und dann die ganze welt kopf steht .
ich meine aber , dass sie das alles diskutieren können sollten , damit sie auch beschliessen können , was geht und was nicht .
denn es sind politische vorgaben , die sie machen wollen .
daher würden wir in diesem bericht gerne eine wirkliche auslegeordnung machen , damit man alternativen gegeneinander abwägen kann .
ich bitte sie , mit der notwendigen ruhe , dem notwendigen pragmatismus und der notwendigen gelassenheit daran zu gehen .
das ist nur möglich , wenn wir eine breite auslegeordnung machen können .
herr ständerat bieri , wir möchten mit neuen vorlagen nicht bis 2015 zuwarten .
vielmehr - ich sage es noch einmal - sind wir der meinung , dass man 2015 eigentlich die gesetzlichen vorarbeiten abgeschlossen haben muss , damit wir dann an die umsetzung gehen können .
2015 wäre für mich also der start für die umsetzung .
mit blick auf den prozess der gesetzgebung innerhalb des parlamentes ist es realistisch , dass für solche grundsätzlichen fragen inklusive vernehmlassung in den kantonen zwei bis drei jahre benötigt werden .
anders ist das nicht möglich ; da können wir noch so ungeduldig sein .
unsere politischen prozesse brauchen so viel zeit .
herr ständerat büttiker , sie haben mich ermahnt , in den rückspiegel zu schauen , und gefragt , wer diese armee trage .
ich glaube , dass es zu unserem system gehört , dass in zeiten der verunsicherung - und verunsicherungen haben wir nach dieser armeereform - die wogen hochgehen .
es wird auch in zukunft so sein .
diskussionen über die ausrichtung der armee waren auch in der vergangenheit immer politische auseinandersetzungen .
dass hier nicht einfach friede , freude , eierkuchen herrscht , ist ja klar .
vielmehr haben sie je nach politischer herkunft verschiedene ansichten [ page 255 ] über die armee , über die sicherheit ; das müssen wir ausdiskutieren .
ich stelle erfreulicherweise fest , dass die direktbetroffenen sowohl in rekrutenschulen wie auch in wiederholungskursen eigentlich recht motiviert sind .
man kennt die probleme , die man hat , man spricht darüber , und im grossen und ganzen ist die motivation mindestens gleich hoch , wie sie vor zehn oder zwanzig jahren war .
daneben - das ist auch so - gibt es hin und wieder einmal einen wk , der völlig " abstürzt " , eine rekrutenschule , die " abstürzt " , kader , die nicht die nötige praktische ausbildung haben .
das gibt es und gab es immer wieder .
aber ich stelle fest , dass die motivation eigentlich ausserordentlich hoch ist .
das ist erfreulich .
aber es ist auch richtig : es funktioniert nicht alles .
dazu stehen wir ohne weiteres .
das war so und wird leider auch in zukunft so bleiben .
nun noch eine bemerkung zu herrn david : mit einem delta von 4 bis 5 milliarden franken würde ich bzw. die armee hervorragend leben .
wir bewegen uns jetzt eher bei 4 milliarden .
wenn sie den fächer gegen 5 milliarden öffnen würden , könnte ich per handschlag sofort einwilligen .
ich bin aber der meinung , wir müssen das wirklich ausdiskutieren .
wir müssen sparen , wir müssen die leistungen aufzeigen , sie müssen kritik üben .
ich glaube , wir sind in einem dialog über die künftige ausrichtung der armee .
für diesen dialog dürfen wir uns durchaus die notwendige zeit nehmen .
ich meine , wir sollten mit der notwendigen gelassenheit darangehen .
denn bei einem längeren zeithorizont haben wir jetzt die grösste armeereform dieses jahrhunderts zu bewältigen .
die armee xxi und der entwicklungsschritt 2008 -2011 bringen die armee von 640 000 in die umgebung von 120 000 soldaten .
wenn sie eine firma auf einen fünftel reduzieren , ihr dazu keine mittel geben , sondern sagen " allez hop !
" , dann geht es auch dort einige zeit ; auch dort haben sie diese unsicherheit .
im grunde genommen ist die armee eine grosse firma mit 12 000 festangestellten und 150 000 soldaten , die jedes jahr ihren dienst leisten .
da müssen wir uns einfach bewusst sein : wir können vieles sofort machen , aber nicht alles , und wunder dauern auch in der armee etwas länger .
ich bin eigentlich positiv gestimmt und optimistisch , dass wir die probleme lösen - sie sind auf dem tisch , sie sind erkannt .
beim bericht , den wir aufgrund der motionen erstatten werden , haben sie dann wieder gelegenheit , zu beurteilen , was wir ihnen vorlegen , und ihren politischen auftrag einzubringen .
und wir werden uns dann bemühen , es möglichst so zu machen , wie sie sich das vorstellen .
die armee darf sich aber , meine ich , nicht selbst erfinden und alle vorgaben selbst machen , sondern soll sich in den dialog mit der politik einbringen .
ich habe in ihren voten , herr bundesrat , nun mehrfach gehört , wir müssten sagen , was die armee zu tun habe .
selbstverständlich , aber wir erwarten die anträge von ihnen , herr bundesrat - nicht von der armee .
wir erwarten sie von ihnen , dem politischen chef des zuständigen vbs , und zwar nicht erst mit dem zeithorizont 2015 . dieser ball liegt bei ihnen .
ich möchte das unterstreichen , was herr stähelin sagt : die aussage , 2015 passiere etwas , das kann doch nicht sein !
ich denke , dass sie , herr bundesrat , noch in diesem jahr die anträge bringen müssen , wenn wir korrekturen machen müssen , wie sie das ansprechen , und wir gefordert sind .
bitte bringen sie uns jetzt die anträge , damit wir die korrekturen machen können und damit das geld ausreicht , um den betrieb ordnungsgemäss zu führen !
das möchte ich unterstreichen .
für mich endet diese debatte mit dem ergebnis , dass der sicherheitspolitische bericht in keiner weise genügt .
es ist dringend , dass sie , herr bundesrat , uns eine vorlage mit den anträgen bringen .
wir haben ja bei uns das system der dringlichen vorlagen .
wenn sie sagen , es sei dringend , hier müsse korrigiert werden , dann machen wir das .
ich bin sofort bereit , eine dringliche vorlage , die die notwendigen korrekturen macht , hier auch zu behandeln .
in dem sinne wollen wir unsere verantwortung wahrnehmen .
aber der bundesrat muss uns in gottes namen die korrekten anträge stellen ; die fachleute und die operativen verantwortungsträger sind bei ihnen .
bringen sie uns bitte die anträge noch in diesem jahr !
08.3854 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 34 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] 08.324 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben ... 15 stimmen dagegen ... 25 stimmen [ vs ] [ vs ] 05.307 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] 05.310 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen [ page 292 ]
die marschrichtung des bundesrates ist auf der linie der motion pfisterer thomas 07.3607 . wir sind dabei , diese motion umzusetzen .
wir haben der wak in diesem sinn auch schon bericht erstattet und etwa zehn reformmodelle aufgezeigt , mit denen man arbeiten könnte .
das ist eigentlich das , was wir ihnen vorschlagen .
zum grundsätzlichen : ich glaube , es stimmt alles , was hier gesagt worden ist .
trotzdem kommen wir nicht zum gleichen ergebnis .
warum ?
alle sagen , man müsse das steuersystem vereinfachen ; auf dieser abstraktionsstufe sind sich alle einig .
aber wenn es dann um das konkrete geht , gehen die meinungen sofort auseinander .
die tendenz ist die , wieder mehr abzüge einzubringen .
wir haben diesbezüglich eine anzahl pendenzen auf unserem tisch .
es gibt jetzt asylbegehren im gebäudebereich , im bereich energie und klima , sodann ist einiges im zusammenhang mit der aus - und weiterbildung unterwegs .
da ist nebst den angestammten sozialabzügen und den berufsgestehungskosten usw. einiges unterwegs .
das hat zwei folgen : es privilegiert erstens diejenigen , die den abzug bekommen .
es diskriminiert zweitens diejenigen , die ihn nicht haben .
diese werden nämlich zusätzlich noch dafür bestraft , indem sie die steuerausfälle kompensieren müssen .
frau sommaruga hat den eindrücklichen betrag genannt , der heute durch diese abzüge dem fiskus entgeht .
deshalb ist der wille zur vereinfachung durchaus vorhanden .
aber wenn man dann in die einzelnen massnahmen einsteigt - herr graber hat das eindrücklich anhand eines beispiels aus dem kantonsrat luzern geschildert -, wird es sofort problematisch .
sie haben mich auf mein herzblut angesprochen , herr graber .
für vereinfachungen ist schon welches da , muss ich ihnen sagen .
denn wenn ich all die vorstösse sehe , die jetzt auf dem tisch sind , bin ich der meinung , dass wir uns dieses themas weiterhin annehmen sollten ; die frage ist jetzt , wie dies geschehen soll .
wenn der ständerat jetzt dem nationalrat folgen und die motion 08.3854 annehmen würde , sähe ich das als einen auftrag des parlamentes an , eine vorlage entlang dem inhalt der motion zu präsentieren .
ich bin aber halt nach wie vor der meinung , dass dies nicht der beste weg wäre , um dem allgemeinen vereinfachungsauftrag der motion pfisterer thomas gerecht zu werden .
ich beantrage deshalb , diese motion abzulehnen .
sollte das parlament einer der drei standesinitiativen folge geben , dann würde ich das als signal interpretieren , dass es dem bundesrat die aufgabe abnimmt .
dann übernehmen sie sie - das sage ich ihnen jetzt -, und dann geschieht die vereinfachung in ihrer regie .
dann wünsche ich ihnen viel vergnügen .
( heiterkeit ) [ vs ]
gestatten sie mir , dass ich doch den drei letzten rednern , die sozusagen den pragmatismus der schweizerischen bürokratie als grund angefügt haben , weshalb hier nichts zu verändern sei , die vision der steuererklärung auf dem bierdeckel hier noch kurz erkläre .
ich unterstütze damit auch klar die drei standesinitiative und bitte sie , das auch zu tun und der minderheit zu folgen .
ich glaube in der tat , wie es frau sommaruga gesagt hat , dass sich hinter dem zürcherischen vorstoss keine schlechten absichten verbergen , sondern es sind sehr gute absichten .
ich glaube auch - man darf das hier betonen -, dass es nicht um eine standesinitiative geht , die einfach so übers knie gebrochen wurde , sondern sie beruht auf dreijähriger vorarbeit .
ich muss ihnen die vorzüge der easy swiss tax nicht mehr lange schildern - die kollegen haben das getan .
trotz der realisten hier im saal ist es keine frage , dass die ständig zunehmende komplexität der steuererklärung für viele durchschnittliche bürger und bürgerinnen ein ärgernis ist , dass der verwaltungsaufwand enorm gross geworden ist , dass die komplexität des steuersystems undurchschaubar geworden ist , dass das system auch - im gegensatz zu dem , was herr germann gesagt hat - durchaus zu ungerechtigkeiten führt , z. b. zwischen den einzelnen steuerklassen , und dass wir heute also eine kostspielige giesskannenverteilung haben , die ebenfalls nicht zielführend ist .
es gibt also wirklich sehr viele gründe , auch wenn die umsetzung in der realität sehr schwierig sein wird , an der vision einer dramatischen vereinfachung festzuhalten .
und das will diese standesinitiative , die im zürcher kantonsrat deutlich angenommen worden ist ; das wollen auch die standesinitiativen solothurn und aargau .
ich bin überzeugt , wie das frau sommaruga gesagt hat , dass die mechanik , die kombination von einheitstarifen , pauschaltarifen und der soll-kapitalrendite-besteuerung , ein einfaches , transparentes , für alle nachvollziehbares system ist , dass ungerechtigkeiten eher abbaut als aufbaut und das auch die verwaltungskosten dramatisch reduzieren kann .
wenn wir heute von produktivität , von aufschwung sprechen , dann gilt es auch dort anzusetzen , wo unproduktives produziert wird ; und das steuersystem gehört sicher in dieses kapitel , wenn man den enormen aufwand mit steuerberatern und vielem anderen bedenkt , der hier auf den steuerpflichtigen lastet .
deshalb ist es für mich klar : ich verstehe die skepsis der kollegen , ich verstehe , dass man nicht auf etwas einsteigen will , das vielleicht schwierig ist , aber die vision einer deutlichen vereinfachung ist heute sehr breit verankert .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und diese drei kantonsinitiativen , insbesondere auch jene aus zürich mit der easy swiss tax , zu unterstützen .
weshalb ziehen wir steuern ein ?
ganz einfach , um die aufgaben der öffentlichkeit , des staates , zu finanzieren .
wenn wir jetzt darüber sprechen , die abzüge zu vereinfachen oder zu pauschalieren , müssten wir uns eigentlich zuerst grundsätzlich fragen , was wir mit den steuern sonst noch machen .
was machen wir damit ?
wir betreiben wohneigentumsförderung , wir betreiben sozialpolitik , wir betreiben wirtschaftspolitik , wir betreiben familienpolitik usw. wir müssten eigentlich auf die frage zurückkommen , was wir mit den steuern machen wollen .
ich glaube , wie meine vorredner auch , dass die initiativen zwar gut gemeint sind , dass sie aber völlig an der realität vorbeigehen .
in diesem zusammenhang ist es wichtig zu sehen , dass die kantonalen verwaltungen , die ja für die kantons -, die gemeinde - und auch die bundessteuern zuständig sind , im bereich der informatik sehr viel gemacht haben .
so ist es zum beispiel möglich , die programme vom internet herunterzuladen , oder dann verschicken die steuerverwaltungen mit den formularen eine cd , die es erlaubt , die steuererklärung auf relativ einfache art und weise auszufüllen .
diesbezüglich hat man sehr viel unternommen .
[ page 291 ] wenn ich die einzelnen vorstösse anschaue , kommt für mich höchstens die motion der fdp-liberalen fraktion infrage , der auch der nationalrat zugestimmt hat .
sie ist offen formuliert , sie enthält auch ansätze der seinerzeitigen motion pfisterer thomas .
die kantonalen initiativen lehne ich jedoch vollumfänglich ab .
mir geht es ziemlich genau gleich wie kollege graber .
darum kann ich es wirklich sehr kurz machen und mir eine weitere aufzählung ersparen .
ich meine , die standesinitiative sei erstens der falsche weg und zweitens hätten diese vereinfachungen auch etwas ungerechtes an sich .
die stärke eines jeden steuersystems ist eigentlich das vertrauen der leute in das system , die frage , ob man an ein gerechtes steuersystem glaubt .
ich finde das ganz entscheidend .
wenn man davon abweicht und zu pauschalen oder zu anderen einfachen mitteln übergeht , verliert man die möglichkeit , ein hohes gerechtigkeitsempfinden im steuersystem zu fördern .
dazu kommt wie gesagt die wirtschaftliche leistungsfähigkeit als verfassungsmässiger grundsatz dazu .
dem würde man wahrscheinlich nicht mehr in gleichem masse rechnung tragen .
ich gebe einfach noch zwei beispiele , die zeigen , wo man diese steuergerechtigkeit auch empfindet .
das ist beispielsweise im bereich der weiterbildung der fall .
wir haben eine riesige übung gemacht , wie aus - und weiterbildungsabzüge im steuersystem gerecht berücksichtigt werden können .
ich muss ihnen sagen : wir können das doch nicht über pauschalen machen .
stellen sie sich vor , jeder könnte pro jahr 4000 oder 5000 franken pauschal abziehen , macht aber keine weiterbildung .
das ist doch wirklich höherer schwachsinn .
ich meine , wenn schon sollte man vielmehr dazu übergehen , mit pauschalabzügen aufzuhören .
das könnte man nämlich nachher über den tarif wunderbar auffangen .
auf der anderen seite gibt es dann krankenkassenabzüge ; man kann 3000 franken abziehen , obwohl es effektiv 8000 oder 9000 franken kostet .
das hat dann auch wieder nichts mehr mit gerechtigkeit zu tun .
wir haben viel verbesserungsbedarf in einem zugegebenermassen nicht ganz einfachen steuersystem .
ich denke aber , wie es auch herr kollege graber gesagt hat , dass sich mit der edv einiges vereinfacht hat .
man kann dort auch etwas ausloten , was sich wie auswirkt .
ich meine , ganz so überfordert sind die leute mit diesem system offensichtlich nicht .
sonst haben wir immer noch steuerverwaltungen , die nahe bei der bevölkerung sind , die ihr auch helfen .
wir haben eben ein system , das von der ehrlichkeit ausgeht und nicht vom betrug und das dem bürger nicht überall misstrauen entgegenbringt .
ich bitte sie : lassen sie dem staat , lassen sie uns die mittel , die möglichkeit , anreize zu schaffen , auch gesellschaftspolitische anreize , die man über abzüge bestens aufnehmen kann .
darum plädiere ich für den antrag der mehrheit .
ich bin gegenüber diesen vorstössen skeptisch .
ich bin vor allem nicht überzeugt , dass sie politisch umsetzbar sind .
wenn etwas nicht realisierbar ist , sollten wir jetzt nicht einen auftrag erteilen .
ich habe das selber erlebt .
im kanton luzern haben wir uns einmal einen halben tag lang über eine abzugsmöglichkeit von 500 franken bei den sparheftzinsen auseinandergesetzt ; das hatte keine chance .
im dritten anlauf im rahmen eines sparpaketes wurde der abzug dann abgeschafft .
zum gleichen zeitpunkt wurde ein abzug für spenden an [ page 290 ] gemeinnützige organisationen eingeführt .
etwa drei , vier jahre später kam dann ein zusätzlicher abzug für parteispenden dazu ; 90 prozent des kantonsparlamentes haben dem zugestimmt .
das ist für mich wirklich die zentrale frage : wollen wir hier etwas starten , von dem wir von vornherein wissen , dass es politisch vermutlich keine chance hat ?
das sind meine erfahrungen auf kantonaler ebene .
es geht ja auch darum , eine vereinfachung nicht nur auf bundesebene zu verwirklichen , sondern das müsste dann auch auf kantonaler ebene harmonisiert werden .
wir haben uns in der kommission sehr ausführlich mit diesen fragen auseinandergesetzt .
wir haben anhörungen durchgeführt .
wir haben auch aufstellungen darüber erhalten , wo die wirkung ist , ob die abschaffung einfach wäre , wie die gesetzes - und verfassungsverträglichkeit usw. wären .
bereits diese aufstellungen haben aufgezeigt , dass es sehr schwierig wäre , nur schon einen , zwei , drei abzüge zu streichen .
man schürt hier auch hoffnungen , dass wir das ganze steuersystem mit der abschaffung von abzügen wesentlich vereinfachen könnten .
wenn ich jetzt aber an die grosse masse der steuerpflichtigen denke , an die natürlichen personen beim ausfüllen der steuererklärung , so sehe ich nicht , dass diese leute beim angeben der abzüge probleme hätten .
im gegenteil , meistens kommen die leute und fragen : weshalb kann ich das nicht auch noch abziehen ?
die überlegungen gehen eh in die richtung , dass man bestrebt ist , die abzüge möglichst auszuschöpfen .
wenn etwas nicht abgezogen werden kann , dann schafft das bei den steuerpflichtigen ja eher unmut und führt nicht dazu , dass sie ein viel besseres verhältnis zur steuerverwaltung respektive ein viel besseres gefühl beim ausfüllen der steuererklärung haben .
zudem kommen wir hier in einen sensiblen bereich , in diskussionen zu themen wie abzüge für berufskosten und sozialkosten oder zum thema der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
diese ist verankert , darüber können wir uns nicht einfach mit pauschalen hinwegsetzen .
wir riskieren auch , wenn wir da jetzt im grossen stil dinge abschaffen , dass die justiz entsprechend mehr arbeit kriegt , weil dann viel häufiger entschieden werden muss , ob etwas immer noch mit der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit vereinbar ist .
für mich müsste das , wenn man es starten möchte , ein herzensanliegen unseres finanzministers und der steuerverwaltung sein .
das herzensanliegen einheitssteuersatz bei der mehrwertsteuer , das spüre ich ; da sehe ich auch sehr viele vorteile .
aber in dieser frage habe ich , mindestens in der kommission , von der verwaltung nicht den eindruck erhalten , dass sie auch nur ein " my " daran interessiert wäre , in diese richtung zu gehen .
sie sieht eben auch , und zwar vor dem hintergrund der erfahrungen , die in den kantonen gemacht worden sind , dass es am schluss eine totgeburt sein wird .
sollen wir hier jetzt etwas starten , von dem wir eigentlich wissen , dass es politisch kaum chancen hat , oder das , wenn es denn eine chance hat , nur gerade zur aufhebung von ein oder zwei abzügen führen dürfte ?
wenn wir an das ausfüllen der steuererklärung denken , sollten wir , ich habe das auch in der kommission zum ausdruck gebracht , vor allem die mittel der informatik nützen .
da ist in den letzten jahren einiges geschehen .
wenn man vergleicht , wie steuererklärungen heute ausgefüllt werden und wie sie vor zehn jahren ausgefüllt wurden , dann stellt man fest : es hat sich sehr viel bewegt .
aber vom idealzustand sind wir natürlich noch weit entfernt .
hier sehe ich ein grosses potenzial , vor allem sehe ich die initiative bei den kantonen und beim bund gemeinsam .
heute haben wir ja noch die situation , dass jeder kanton eine eigene lösung hat .
das verstehe ich nicht .
weshalb ist es so , dass steuerpflichtige beispielsweise eine steuerrechnung für die kantons - und gemeindesteuern erhalten und dann , zwei monate später , eine rechnung für die direkte bundessteuer mit unterschiedlichen veranlagungssituationen ?
hier könnte man mit der informatik noch sehr viel erreichen .
da würde ich die ressourcen jetzt hineinstecken : in informatikunterstützte dienstleistungen für das ausfüllen der steuererklärungen im ganzen veranlagungsprozess .
deshalb bin ich gegenüber diesen vorstössen sehr skeptisch .
ich werde mich aber den anträgen der kommission anschliessen und die eine motion unterstützen .
ihre kommission für wirtschaft und abgaben beschäftigt sich jetzt seit über fünf jahren mit dem thema steuervereinfachung .
wir haben seminare durchgeführt .
wir haben die beiden standesinitiativen solothurn und aargau schon einmal in diesem rat gehabt .
wir haben sie in die kommission zurückgeschickt .
heute sind sie wieder im rat .
wir haben anhörungen durchgeführt , und jedes mal ist in der kommission die stimmung gewesen : ja , es stimmt , das heutige steuersystem hat grosse mängel , und gerade der abzugsdschungel müsste eigentlich ausgeräumt werden .
wir sind uns alle bewusst , dass diese vielen steuerabzüge unterschiedlichsten zwecken dienen , aber nicht einer möglichst gerechten und effizienten einnahme von steuern als grundlage der finanzierung der wichtigsten staatlichen aufgaben , vielmehr wird alles mögliche - familien , kinder , auswärtsessen , hausrenovationen , vermögensverwaltung - mit abzügen irgendwie unterstützt und belohnt .
das problem ist dann auch , dass jeder abzug ein abgrenzungsproblem schafft , das man dann wieder aus dem weg schafft , indem man einen neuen abzug macht usw. ein weiteres problem ist , dass wir heute gar nicht mehr wissen , wen wir eigentlich alles mit diesen abzügen unterstützen .
das ist ja das politisch reizvolle an den abzügen .
man weiss nicht , was sie kosten , man weiss nicht genau , wem sie zugute kommen .
man muss niemandem rechenschaft ablegen , ob sie effizient sind , ob sie gewirkt haben oder nicht .
wenn sie aber eine zulage oder eine subvention beschliessen , dann kommt das bei herrn merz auf die rechnung , und dann muss man am ende des jahres sagen , wie viel man ausgegeben hat , ob sich das gelohnt hat oder nicht .
diese rechenschaft müssen sie bei steuerabzügen niemandem geben .
sie können sie auch gar nicht geben .
das ist natürlich politisch reizvoll .
wir haben ja einmal eine untersuchung machen lassen , wie hoch diese steuerabzüge insgesamt sind .
das finanzdepartement hat herausgefunden , dass die steuereinnahmen insgesamt doppelt so hoch wären wie heute , wenn man alle steuerabzüge streichen würde .
das heisst , dass wir eine gigantische masse von steuern haben , die wir irgendwie an die bevölkerung verteilen , ohne zu wissen , an wen sie gehen , ob sie sinnvoll eingesetzt werden .
vor allem bei den kumulierten steuerabzügen haben wir keine ahnung , wer da am meisten profitiert .
wir wissen allerdings , dass von steuerabzügen überhaupt nur profitieren kann , wer etwas abzuziehen hat , und dafür muss man schon ein gewisses einkommen oder vermögen haben .
es ist klar , dass die heutige situation unbefriedigend ist .
das wurde in der wak immer wieder festgestellt .
unklar wurde es immer dann , wenn man gesagt hat , jetzt sollte man etwas tun .
etwas tun würde heissen , man streicht abzüge , man pauschaliert abzüge und man vereinfacht im bereich der steuertarife .
das ziel müsste sein , dass man nicht mehr steuereinnahmen hat , sondern dass das steuersystem insgesamt effizienter und gerechter wäre .
der weg wäre , dass man die bemessungsgrundlage verbreitert und die tarife senkt .
das müsste eigentlich der konsens sein .
nun , man findet diesen konsens bis jetzt nicht , und ich stelle bei diesem geschäft fest , dass uns hier wirklich eine misstrauenspolitik - also jeder misstraut dem anderen - daran hindert , eine lösung zu finden .
auf der einen seite befürchtet man , dass man die steuertarife vereinfacht und dass damit natürlich eine abflachung der progression stattfinden könnte , ohne dass die abzüge dann gestrichen werden .
für mich ist der erste härtetest , den wir zu bestehen haben werden , der gegenvorschlag des bundesrates zur volksinitiative " sicheres wohnen im alter " .
dort geht es darum , dass die besteuerung des eigenmietwerts abgeschafft wird , aber dass dann gleichzeitig auch die abzüge abgeschafft werden .
wenn wir nur das eine tun und das andere nicht lassen , dann haben wir eine situation , die wir schon einmal beim steuerpaket hatten , das deswegen dann auch von den kantonen bekämpft wurde .
ich gehe davon aus , dass das dann keine mehrheitsfähige lösung ist .
auf der anderen seite befürchtet man , dass man abzüge abschaffen und damit eigentlich auf kaltem weg die steuereinnahmen erhöhen will .
deshalb will man hier auch nichts machen .
wir brauchen also eine vorlage , die vertrauen schafft , die aufzeigt , wie man eine vereinfachung haushaltneutral durchführen kann .
eigentlich haben wir ihnen , herr bundesrat , mit der motion pfisterer thomas 07.3607 bereits einen auftrag gegeben .
wir wissen , dass es für sie eine schwierige aufgabe ist , aber ich glaube , sie müssten hier wirklich mit einer vorlage kommen , die auf beiden seiten den befürchtungen rechnung trägt und eben diese ausgewogenheit schafft .
ich möchte ihnen heute beantragen , die motion des nationalrates anzunehmen .
ich habe mich auch für die standesinitiative zürich ausgesprochen , für diese easy swiss tax , und ich möchte ihnen noch kurz sagen , weshalb .
ich bin mir bewusst , dass es schwierig ist , für eine solche komplexe vorlage einer standesinitiative folge zu geben .
das parlament wird eine solche komplexe vorlage nie selber ausarbeiten können .
dessen bin ich mir vollkommen bewusst , und insofern ist ein folgegeben bei dieser standesinitiative auch problematisch .
aber was ich an der standesinitiative zürich schätze , nachdem ich mit den initianten gesprochen habe , ist erstens , dass ich bei ihnen keine schlechten absichten feststellen kann , und zweitens bringt diese initiative eine soll-kapitalrendite-besteuerung zur sprache .
ich muss ihnen sagen : das müssen wir ernsthaft prüfen .
es lohnt sich , das anzuschauen .
ich kenne die vorbehalte , sie kennen sie auch .
aber ich finde , es lohnt sich , einfach einmal seriös hinzuschauen und zu sagen , was man damit erreichen kann und was nicht .
ich möchte sie deshalb beauftragen , herr bundesrat , dass wir das prüfen , und deshalb beantrage ich ihnen auch , der standesinitiative zürich folge zu geben .
eigentlich könnte ich zufrieden sein .
herr schweiger hat es gesagt .
immerhin hat sich die kommission zu einer motion durchgerungen , einer motion , die in richtung der eingereichten standesinitiativen geht .
man könnte eigentlich zufrieden sein .
ebenso ist es richtig - es ist bereits erwähnt worden -: der kanton solothurn hat die am massivsten vereinfachende standesinitiative eingereicht , also diejenige standesinitiative , die in bezug auf die vereinfachung des steuersystems am weitesten geht .
deshalb habe ich mich jetzt auch zu wort gemeldet .
wenn man sich in der bevölkerung umhört , wird auch klar , dass eigentlich alle das steuersystem vereinfachen wollen .
alle wollen eine gewisse vereinfachung beim ausfüllen der steuererklärung erreichen .
ich gebe gerne zu , dass es einfacher gesagt als nachher getan ist ; das ist so .
wenn man dann die praxis anschaut , kann man dem auch nachleben .
wie gesagt , es ist einfacher , dafür zu plädieren , als dann die umsetzung zu machen , es dann eben zu vollziehen .
ich habe eigentlich fünf gründe .
die sind auch im kantonsparlament erwähnt worden , und aus diesen gründen hat eine satte mehrheit des solothurner kantonsrates dieser standesinitiative dann folge gegeben und sie eingereicht .
1. steuertarife wirken auf das deklarationsverhalten .
mit zahlreichen progressiven steuertarifstufen , wie man sie heute hat , fördert man das unberechtigte korrigieren des steuerbaren einkommens nach unten .
mit nur zwei , drei steuertarifklassen , wie es solothurn vorschlägt , ist die höhe des steuerbaren einkommens für die prozentuale gesamtbelastung - ich möchte einmal sagen - stark relativiert .
2. die abzüge verursachen aufwand .
je mehr abzugsmöglichkeiten sie haben , desto aufwendiger ist auf der einen seite für den steuerzahler das zusammentragen und belegen und natürlich auf der anderen seite für die steuerbeamten die kontrolle .
abzüge sind tummelfelder für lobbyisten .
das ist so , das wird so gemacht , das kann ich aus eigener erfahrung sagen ; ich war auch schon dabei .
wenn ich an die abzüge für das bausparen oder für den feuerwehrsold denke , die gerade auch aus dem gleichen kantonsparlament gewünscht worden sind , muss man zugeben , dass hier lobbyisten am werk sind , die im system für neue abzüge sorgen .
dann muss man zugeben , dass der [ page 289 ] erhebungsaufwand hoch und damit auch das kosten-nutzen-verhältnis schlecht ist .
mit pauschalabzügen hingegen braucht es keine belege und keine kontrollen mehr - oder weniger belege und weniger kontrollen .
3. die abzüge fördern natürlich auch steuerschlupflöcher .
wir wissen , dass es da oft grosse maschen gibt , durch die dann auch geschlüpft wird .
zahlreiche abzugsmöglichkeiten verleiten zum missbrauch , und es gibt missbräuche in diesem bereich , um das steuerbare einkommen zu senken .
4. ich bin der meinung , dass pauschalabzüge weiterhelfen und oft auch gerechter sind .
denn mit pauschalabzügen sind ungerechtfertigte steueroptimierungen nicht mehr möglich , oder , besser gesagt , sie sind weniger möglich .
ein einfaches system ist einfach zu verstehen , und damit wird auch für den steuerzahler und die steuerzahlerin mehr vertrauen geschaffen , indem jeder die einfachen spielregeln kennt .
es braucht dann auch keine berater für die steuererklärung mehr , und jeder wird gleich - oder gleicher - behandelt .
5. das fünfte argument für die standesinitiative solothurn lautet , dass von zweckentfremdeten abzügen bzw. unterstützungsabzügen im progressiven steuersystem diejenigen am meisten profitieren , welche es am wenigsten nötig haben .
das haben auch expertisen und untersuchungen gezeigt .
aus all diesen gründen bitte ich sie , vor allem die motion anzunehmen .
ich bitte sie aber auch , der standesinitiative solothurn folge zu geben und damit mitzuhelfen , das steuersystem im sinne des kantons solothurn massiv zu vereinfachen .
es ist in der tat so , dass wir in der kommission hinsichtlich der zukunft unserer steuersysteme sehr ausführliche debatten geführt haben .
es betrifft ja nicht nur dasjenige des bundes , sondern indirekt auch diejenigen der kantone .
in diesen debatten haben sich vereinfacht gesagt zwei tendenzen gezeigt und zwei gruppen gebildet .
die meinung der einen gruppe bestand darin , dass es einer grundlegenden reform der steuergesetzgebung bedarf , um als resultat tatsächlich einfachheit , transparenz und effizienz erreichen zu können .
die andere gruppe war eher der auffassung , es genüge , wenn man , auf dem bisherigen system aufbauend , situativ änderungen vornehme .
wenn sie mir eine persönliche beurteilung dieser beiden meinungen gestatten , äussere ich mich hierzu wie folgt : das grundproblem des heutigen steuerwesens , der heutigen steuergesetzgebung , besteht in der unendlichen vielzahl von an sich möglichen abzügen .
jeder abzug führt zu dynamismen in dem sinne , dass auf den einen abzug ein anderer abzug folgt , um die symmetrie zwischen den verschiedenen betroffenen gruppierungen unserer gesellschaft wieder herzustellen .
uns ist bewusst , dass abzüge bei den steuerpflichtigen durchaus eine charmante aufnahme finden ; es mag etwas schönes sein , am schluss der steuererklärung eine fülle von abzügen zu machen .
man muss sich aber im klaren sein darüber , dass abzüge letztlich zu einem tendenziell ungerechten steuersystem führen .
je mehr einkommen und vermögen nämlich jemand hat , desto eher ist er auch in der lage , das system der abzüge auszunützen .
deshalb sind abzüge tendenziell eher eine bevorzugung derjenigen , die viel haben .
eine weitere negative auswirkung besteht darin , dass abzüge dazu verleiten , sich im alltag entsprechend der möglichkeit , einen abzug machen zu können , zu verhalten .
ein steuersystem , das den steuerpflichtigen veranlasst , sich aufgrund steuerlicher überlegungen zu etwas hinreissen zu lassen oder eben nicht , ist nicht gut .
ein steuergesetz sollte so einfach ausgestaltet werden , dass die idee , sich aus steuerlichen gründen so und nicht anders zu verhalten , keine rolle spielt .
wir sind uns bewusst , dass eine aufhebung einzelner abzüge praktisch nicht möglich ist , denn hinter jedem abzug steht eine ungewisse fülle von interessengruppen , die dagegen sind , dass man gerade diesen abzug aufhebt .
dies gilt für jede denkbare art von abzügen .
eine radikale durchforstung des abzugssystems ist dann - und nur dann - möglich , wenn ein neues steuersystem kommt , das zwar selbstverständlich auch abzüge kennt , aber eben nicht abzüge , die auf einzelne sachen fokussiert sind .
selbstverständlich ist ein steuergesetz nur dann richtig , wenn es für die ausgaben , die jemand als person hat , einen pauschalabzug erlaubt .
selbstverständlich müssen für die tatsache , dass jemand kinder hat , abzugsmöglichkeiten bestehen .
selbstverständlich sind pauschalierte abzüge für den berufsaufwand gerechtfertigt .
diese fokussierung auf einige wenige abzüge erlaubt es jedoch , bezüglich der steuerkurven etwas völlig neues zu konzipieren .
erst , wenn dem einzelnen steuerpflichtigen gesagt werden kann , dass ihm eine vereinfachung des systems etwas bringen könnte und er nicht wegen des wegfalls der abzüge allenfalls tendenziell etwas verliert , besteht die möglichkeit , ein neues gesetz zu schaffen .
das zur grundstimmung in der kommission .
der erste weg , nämlich der einer radikalen vereinfachung , wurde in den initiativen der kantone zürich , solothurn und aargau aufgenommen .
vom kanton zürich wurde die formulierung " grundlegend vereinfacht " gewählt , vom kanton solothurn die formulierung " massiv vereinfacht " , vom kanton aargau die formulierung " gerechter , einfacher und transparenter " .
wir von der minderheit glauben nun , dass es richtig wäre , auch diesen standesinitiativen folge zu geben .
selbstverständlich sind wir uns bewusst , dass die gefahr einer gewissen doppelspurigkeit besteht , wenn in der gleichen oder in einer ähnlichen sache sowohl motionen als auch initiativen eingereicht werden .
es ist aber doch zu realisieren , dass standesinitiativen ein instrument unserer verfassung sind .
adressat der standesinitiativen ist das parlament .
schon aus diesen föderalen gründen ist es richtig , wenn wir standesinitiativen nicht einfach ablehnen mit dem hinweis , es gebe ja eine motion .
wäre es nämlich richtig , das zu tun , würde das in dieser absolutheit bedeuten , dass mit der einreichung einer motion jede , aber auch wirklich jede standesinitiative aufgefangen und abgelehnt werden könnte .
gerade auf einem gebiet , das so vielschichtig ist wie das steuerwesen und auf dem so vielfältige möglichkeiten für änderungen bestehen , kann es durchaus richtig sein , dass das parlament eine standesinitiative bei sich hat , um situativ tätig werden zu können .
damit entsteht keine konkurrenz zum bundesrat .
eine zusammenarbeit ist selbstverständlich immer möglich ; sie wird nicht dadurch behindert , dass parallel dazu standesinitiativen " laufen " .
sie können als ergänzung betrachtet werden , sie können die stellung des parlamentes in diesem ganzen verfahren stärken .
das ist letztlich der grund , warum wir ihnen beliebt machen , den standesinitiativen folge zu geben .
die kommission für wirtschaft und abgaben hat an ihrer sitzung vom 23 . februar 2010 die aufgeführten geschäfte vorgeprüft .
alle geschäfte verlangen ein vereinfachtes steuersystem .
im detail fordert die motion der fdp-liberalen fraktion eine vereinfachung der besteuerung der natürlichen personen durch einheitstarife , grosszügige pauschalabzüge und eine soll-kapitalrendite zur vereinfachten vermögensbesteuerung .
die standesinitiative zürich verlangt individuelle einheitssteuertarife und fixe einheitsabzüge sowie eine besteuerung der soll-kapitalrendite .
die standesinitiative solothurn will auf bundesebene eine einheitssteuer mit ein bis drei tarifstufen und höchstens ein bis drei abzugsmöglichkeiten einführen .
die standesinitiative aargau schliesslich fordert die einführung eines neuen steuersystems , welches gerechter , einfacher , transparenter , nachhaltig wachstumsfördernder und international wettbewerbsfähiger ist .
erwägungen der kommission : die kommission ist der meinung , dass ein vereinfachtes und transparenteres steuersystem unbedingt nötig wäre .
sie hat sich deshalb während der letzten zwei jahre immer wieder mit der thematik befasst , verschiedene experten angehört und im april 2008 auch ein seminar zum thema " vereinfachung des schweizerischen steuersystems " durchgeführt .
trotzdem will sich die kommission bezüglich der reform , welche für die schweiz am besten taugen würde , noch nicht festlegen .
sie sieht sich momentan nicht in der lage , sich für eine oder mehrere möglichkeiten der vereinfachung - zum beispiel pauschalierung der gewinnungskosten , übergang zur quellenbesteuerung mit veranlagungsoption , streichung der ausserfiskalischen abzüge oder ein abgeltungsmodell für bewegliches privatvermögen - zu entscheiden .
ausserdem weist die kommission darauf hin , dass der bundesrat aufgrund der angenommenen motion pfisterer thomas 07.3607 , " vereinfachung der besteuerung der natürlichen personen " , bereits arbeiten zu einer möglichen steuerreform durchführt und dass bei einer so bedeutenden und komplexen reform die federführung nicht bei einer parlamentarischen kommission , sondern beim bundesrat liegen sollte .
die kommission beantragt deshalb mit 5 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen , der standesinitiative zürich , " steuersystemreform .
easy swiss tax " , keine folge zu geben .
eine minderheit , bestehend aus herrn schweiger , herrn büttiker und frau sommaruga , beantragt aber , der standesinitiative folge zu geben .
aus dem gleichen grund beantragt die kommission mit 7 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , auch der standesinitiative solothurn keine folge zu geben , und mit 7 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen beantragt sie , der standesinitiativ aargau keine folge zu geben .
hingegen beantragt die kommission mit 5 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion der fdp-liberalen fraktion 08.3854 , " für einen schlanken staat .
steuersystem vereinfachen " , anzunehmen .
die kommission argumentiert , dass diese motion offen genug formuliert ist , um den handlungsspielraum des bundesrates und der kommission nicht einzuschränken .
eine minderheit beantragt , wie bereits erwähnt , der standesinitiative zürich zur einführung einer easy swiss tax sei [ page 288 ] folge zu geben .
ich habe die mitglieder dieser minderheit bereits genannt ; es sind herr schweiger , herr büttiker und frau sommaruga .
die minderheit ist der meinung , dass es einen zusätzlichen input der kommission und des parlamentes benötige , um die diskussion über die steuervereinfachung voranzubringen .
die minderheit argumentiert , dass der entscheid , der initiative keine folge zu geben , ein negatives signal aussenden würde , was nicht im interesse des parlamentes sei .
aus demselben grund beantragt eine andere minderheit , zusätzlich zur standesinitiative zürich auch den standesinitiativen aargau und solothurn folge zu geben .
08.3854 [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt annahme der motion .
[ vs ] [ vs ] 08.324 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , büttiker , sommaruga simonetta ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , büttiker , sommaruga simonetta ) donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 05.307 , 05.310 [ vs ] antrag der mehrheit festhalten ( = den initiativen keine folge geben ) [ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , büttiker ) zustimmung zum beschluss des nationalrates ( = den initiativen folge geben ) [ vs ] proposition de la majorité maintenir ( = ne pas donner suite aux initiatives ) [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , büttiker ) adhérer à la décision du conseil national ( = donner suite aux initiatives )
vor genau einem jahr habe ich den rückzug dieses ominösen vorbehaltes gegenüber artikel 26 absatz 5 des oecd-musterabkommens bekanntgegeben .
es war damals eine sehr aufgeheizte stimmung im land .
landauf , landab hat man gefragt : was ist da geschehen ?
wer sich aber vorher mit den entwicklungen auf dem internationalen parkett beschäftigte , musste damit rechnen , dass sich dieser standard , artikel 26 des oecd-musterabkommens , als weltstandard etablieren würde .
die frage war eigentlich nur noch wann .
die voraussetzungen waren dergestalt , dass die g-20 im februar des letzten jahres in zusammenarbeit mit der oecd gesagt haben , auf der suche nach geldmitteln müssten sie auf den fiskus der länder zugreifen , in denen die gefahr besteht , dass man unversteuerte gelder zulässt .
dieser geldbedarf ist enorm .
wenn sie sich vergegenwärtigen , dass allein die usa im letzten jahr das defizit um 1800 milliarden dollar erhöht haben , dann sehen sie , dass das eine unvorstellbare summe ist , fast abstrakt .
in deutschland wird man heute in der budgetdebatte in berlin für dieses jahr zusätzliche schulden von umgerechnet 120 milliarden schweizerfranken beschliessen .
alle fragen sich natürlich , wie und wann dieses geld zurückbezahlt werden wird .
wenn man auf der suche nach geld ist - das kann ich ihnen als finanzminister sagen -, dann kommt einem sehr viel in den sinn .
dann geht man ums haus herum und dreht jeden stein um und schaut , ob da noch etwas hervorkommt .
aus dieser optik war diese finanz - und schuldenkrise , die sich in den jahren 2007 und 2008 anbahnte , ein präludium zu dem , was sich nachher abgespielt hat .
es war nicht überraschend , dass die g-20 die oecd für dieses vorhaben eingespannt haben .
die frage war , zu welchem zeitpunkt wir diesen vorbehalt , der sich ja justament auf die gewährung der erleichterten amtshilfe bezog , zurückziehen wollen .
hätte ich das im dezember 2008 gemacht , dann hätten sie mich alle für verrückt erklärt .
denn dann , frau ständerätin fetz , wären die gelder , die einfach eine realität sind , nach hongkong , singapur , macau usw. abgewandert ; sie wären abgewandert .
deshalb haben wir es in jener woche des 13 . märz 2009 zusammen mit allen relevanten finanzplätzen - hongkong , singapur , luxemburg , österreich , monaco und wie sie alle heissen - fertiggebracht zu sagen : wir machen eine gemeinsame aktion .
heute gilt dieser oecd-standard als weltstandard .
auch die vereinigten staaten von amerika sind ja mitglied der oecd .
auch sie werden nicht darum herumkommen - wie immer jetzt diese entwicklungen verlaufen , auch bei der levin-tax werden sie nicht darum herumkommen -, sich zu erklären , wenn sie über diesen standard hinausgehen wollen .
einfach " par ordre du mufti " werden sie das nicht tun können .
wir verfolgen natürlich diese entwicklungen schon , und von der levin-tax haben wir bereits seit drei jahren kenntnis .
einmal heisst es , sie werde morgen beschlossen ; dann wieder heisst es , sie sei verschoben .
die entwicklungen sind also noch ungewiss .
wir verfolgen sie - wie auch herr ständerat stähelin - mit sorge .
nun , was ist ein doppelbesteuerungsabkommen ?
eigentlich müsste der richtige titel " doppelbesteuerungsverhinderungs-abkommen " lauten .
denn es geht ja letztlich darum , nicht nur diese erleichterte amtshilfe - die hier jetzt absolut im zentrum stand , auch in ihrer debatte - zu gewähren , sondern auch zu verhindern , dass die wirtschaft im herkunfts - und im quellenland , also doppelt , besteuert wird .
ich muss ihnen sagen : in dieser hinsicht ist der werkplatz in einer viel grösseren gefahr als der finanzplatz .
es ist kein wunder , dass mich wenige tage vor diesem 13 . märz der chef eines grossen konzerns in diesem land angerufen hat und gesagt hat : bitte schaut , dass wir nicht auf diese graue liste kommen bzw. von dieser liste entfernt werden , denn wir müssten doppelte steuern entrichten , wenn wir keine doppelbesteuerungsabkommen mehr haben .
das heisst , wenn z. b. ein beteiligungsgewinn im herkunftsland nicht mehr zum abzug zugelassen wird , dann ist natürlich die holdingkonstruktion in der schweiz nicht mehr attraktiv ; dasselbe gilt für zinsen und lizenzen und für alle zuflüsse , die aus dem herkunftsland von tochtergesellschaften von schweizerischen holdings kommen .
das ist ein ganz wichtiger punkt , und ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass diese doppelbesteuerungsabkommen primär ein begleitinstrument für die investitionen unserer wirtschaft im ausland sind .
wenn wir dieses instrument verlieren , dann verlieren unsere unternehmen die motivation , im ausland zu investieren .
deshalb dürfen wir uns - bei allem respekt vor diesen fragen des finanzplatzes - nicht nur darauf konzentrieren , sondern wir müssen immer auch den werkplatz im auge behalten .
[ page 281 ] nun hat der bundesrat ja wie gesagt am 13 . märz des letzten jahres diesen vorbehalt zurückgezogen ; er hat das anschliessend in einem eindeutigen verfahren abgewickelt .
es war von anfang an eine klare strategie dahinter , entgegen dem , was gelegentlich medial gesagt wurde .
es heisst dann immer , der bundesrat habe keine strategie .
nächstes jahr gibt es eine sonnenfinsternis , und wir haben auch keine strategie für die sonnenfinsternis .
der bundesrat hat nach diesem 13 . märz sogleich die eckwerte bestimmt , innerhalb derer diese doppelbesteuerungsabkommen künftig abgewickelt werden .
diese eckwerte bezogen sich auf die beschränkung , auf den informationsaustausch auf anfrage , auf das verbot von " fishing expeditions " , auf die beschränkung auf unter das abkommen fallende steuern , auf die reziprozität , auf die subsidiarität , auch auf die rückwirkung .
herr ständerat david hat letzteres erwähnt ; das ist für uns ein ganz wichtiger punkt .
alle diese eckwerte haben wir ja auch mit ihrer kommission besprochen .
das geschah in zusammenarbeit mit dem parlament .
anschliessend haben wir begonnen , diese neuen doppelbesteuerungsabkommen zu verhandeln , weil die oecd im auftrag der g-20 gesagt hat , dass man bis ende 2009 zwölf neue doppelbesteuerungsabkommen nachweisen müsse , um von dieser ominösen grauen liste , die vor allem eben für den werkplatz schädlich wäre , gestrichen zu werden .
das ist uns gelungen .
wir haben heute 19 solcher doppelbesteuerungsabkommen paraphiert , und wir sind jetzt dabei , fünf davon zu ratifizieren .
ich möchte ihnen für die gute aufnahme danken , die diese fünf abkommen in der debatte gefunden haben .
ich bin jetzt guter hoffnung , dass sie diese fünf doppelbesteuerungsabkommen anschliessend ratifizieren werden .
wir haben sodann - nicht zuletzt auch zusammen mit der kommission - erklärt , es brauche einen klaren begleitmechanismus , um zu sagen , wie das verfahren aussieht , nach dem diese abwicklungen stattfinden müssen .
das führte dann zur amtshilfeverordnung , mit der wir diese ersten abkommen abgewickelt haben .
diese amtshilfeverordnung ist auch das gerippe für ein zu erwartendes amtshilfegesetz .
sie können davon ausgehen , dass im wesentlichen das , was wir jetzt in der verordnung geregelt haben , dann auch ins gesetz hineingeschrieben wird .
es gibt zwei , drei ergänzungen dazu ; herr ständerat david und auch andere haben darauf hingewiesen .
dieses verfahren soll als ordentliches gesetzgebungsverfahren , aber zügig abgewickelt werden .
gewisse dinge sind eben nicht auf verordnungs -, sondern auf gesetzesstufe zu regeln .
deshalb legen wir grössten wert auf diese regelung .
in der oecd - und das erleichtert uns die geschichte - hat man eingesehen , dass man nicht mehr so verfahren kann , wie das geschah - herr ständerat reimann hat darauf hingewiesen .
man hat gesehen , dass man jetzt die einhaltung des musterabkommens überprüfen muss .
die oecd ist dabei , ein peer-review-system , also ein controlling-system einzuführen .
sie hat uns , nach den unliebsamen zwischenfällen mit generalsekretär gurria , mit dem wir dann mehrfach gesprochen haben , in dieses verfahren eingebunden .
die schweiz wird also an diesen peer reviews teilnehmen .
wir haben natürlich grösstes interesse zu sehen , dass andere länder dieses musterabkommen auch einhalten .
es geht darum , dass man nicht wieder ausweichen kann , denn diese gefahr ist gross .
es ist doch klar , dass man überall versuchen wird , noch etwas für sich herauszuholen - wenn ich nur schon sehe , was hier bei uns abläuft : herr david sagt , wir müssten jetzt strikt gewisse regeln einhalten .
und der nachbar zu seiner rechten hat eine viertelstunde vorher gesagt : aufgepasst , dass wir nicht hinter den standard von artikel 26 des oecd-abkommens zurückgehen !
diese auseinandersetzungen werden jetzt stattfinden .
zu den einzelnen abkommen habe ich wenig zu sagen .
es ist in der tat aber zu bemerken , dass wir jeweils individuell verhandeln .
es macht keinen sinn zu versuchen , hier mit der oecd oder mit der europäischen union ein pauschalabkommen zu treffen .
es gibt bei jedem land sondersituationen .
eine davon im abkommen mit deutschland ist erwähnt worden , nämlich die frage der besteuerung der piloten der swiss , die bei der lufthansa arbeiten .
die lösung dieses sonderproblems haben sie uns durch eine motion beider räte übertragen .
ich darf ihnen sagen , dass wir hier auf gutem wege sind , eine lösung zu finden .
das ist ein typisches beispiel dafür , dass man eben bilateral verhandeln muss .
auch die frage der quellensteuer und die frage der schiedsgerichtsbarkeit und andere dinge sind wahrscheinlich bilateral besser regelbar als in multilateralen abkommen .
ein wort zum datenklau : der bundesrat verurteilt aufs schärfste , was in frankreich und in italien diesbezüglich geschah .
in beiden fällen sind daten auf illegale weise beschafft worden ; das sind nach schweizerischem recht straftatbestände , die es zu verfolgen gilt .
die schweiz hat in beiden fällen die entsprechenden länder um rechtshilfe ersucht ; diese gesuche laufen .
mit frankreich haben wir den fall insofern abgeschlossen , als uns die französische steuerverwaltung nach mehreren gesprächen die daten zurückgeliefert hat - natürlich eine kopie .
das original haben sie behalten ; sie sind natürlich souverän im umgang mit solchen daten .
der französische fiskus kann den steuersubjekten einen höflichen brief schreiben mit dem inhalt : " wir haben erfahren , dass sie in genf bei der und der bank ein konto haben .
was sagen sie dazu ?
" dann hat der steuerpflichtige in frankreich zwei möglichkeiten .
wir können das aber nicht beeinflussen .
frankreich hat sich weiter verpflichtet zu akzeptieren , dass wir aufgrund von gestohlenen daten keine amtshilfe leisten werden .
ich möchte das auch hier , ihnen gegenüber , noch einmal zum ausdruck bringen .
wir werden das nicht tun , auch nicht im fall von deutschland .
insofern bin ich auch durchaus bereit , eine verschärfung in diese ganze gesetzgebung aufzunehmen , denn sie entspricht der absicht des bundesrates .
frankreich hat sich dann auch im zusammenhang mit der informationsverwendung gegenüber drittstaaten erklärt , wobei natürlich im eu-verbund qualifizierte beziehungen bestehen und deshalb nicht verhindert werden kann , dass solche daten auch an andere eu-länder abgeliefert werden .
wir werden nun versuchen , sobald es möglich ist , mit dem deutschen finanzminister eine gleiche lösung herbeizuführen , wobei ich sagen muss , dass ich diese cd noch nicht gesehen habe .
ich weiss gar nicht , ob es die gibt .
es gibt einfach einmal die behauptung , auch in den medien .
alle reden von diesen cd , und sie sagen , es seien 1500 oder 3000 oder was weiss ich wie viele namen darauf .
ich habe sie noch nicht gesehen , und solange ich sie nicht anfassen kann , kann ich das problem auch nicht lösen .
aber es ist klar , dass wir auch hier agieren werden , einerseits mit rechtshilfebegehren , andererseits indem wir die erleichterte amtshilfe verweigern .
einzelne punkte haben sie aufgebracht , die indirekt mit diesen doppelbesteuerungsabkommen zu tun haben .
insbesondere ist auch die frage der behandlung der kantone in diesem ganzen prozess diskutiert worden .
da kann ich ihnen sagen , dass natürlich die behördenkontakte zwischen den kantonen in fiskal - und steuerfragen - und das wissen alle von ihnen , die einmal im regierungsrat waren - nicht im niemandsland stattfinden .
es muss mir niemand sagen , dass es hier keine kontakte gibt .
sie sind zum teil mehr oder weniger organisiert , aber man beginnt da nicht bei null .
sicher ist aber , dass es keine entsprechende regelung auf einer gesetzlichen grundlage gibt .
die kantone haben gesagt , als sie im zusammenhang mit dieser amtshilfeverordnung angehört wurden , sie seien willens , diese verordnung zu akzeptieren .
sie stehen auch zu allen 18 doppelbesteuerungsabkommen .
wir haben alle mit den kantonen und auch mit der wirtschaft besprochen .
aber wenn dann dieses amtshilfegesetz kommt , dann möchten sie dieses problem wieder thematisieren .
dann werden wir darüber diskutieren müssen , und das führt dann automatisch auch zur frage , ob man im landesinnern die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug aufrechterhalten soll oder nicht , und damit natürlich zur gretchenfrage : wie halten wir es mit dem [ page 282 ] bankgeheimnis im landesinnern ?
bis jetzt ist es klar .
wenn diese diskussion zu anderen ergebnissen führt , kann es nur in richtung einer relativierung gehen .
der bundesrat möchte das nicht .
der bundesrat hat klar gesagt , er sei erstens gegen den automatischen informationsaustausch mit dem ausland - ich komme gleich noch darauf zurück -, und zweitens möchte er , dass das bankgeheimnis im landesinnern aufrechterhalten bleibt .
aber diese diskussion wird kommen , darauf richte ich mich ein .
jetzt die frage : sollen wir weiter gehen als die oecd-standards ?
diese frage wurde auch von frau sommaruga angesprochen .
wir haben jetzt mit der eu ein sogenanntes koexistenzmodell , und dieses geht davon aus zu sagen , der automatische informationsaustausch sei auf gleicher stufe zu sehen , im gleichgewicht mit der zinsbesteuerung , also mit irgendeiner art von quellenbesteuerung , sage ich jetzt einmal .
solange wir das zinsbesteuerungsabkommen mit der eu haben , betrachtet auch die eu das als koexistent mit dem automatischen informationsaustausch .
an dem hält der bundesrat fest .
wir wollen diesen automatischen informationsaustausch nicht , denn das ist das ende des bankgeheimnisses .
der bundesrat möchte viel eher hand bieten , das zinsbesteuerungsabkommen auszuweiten .
man sagt immer wieder , es sei ja löchrig wie ein emmentalerkäse .
ich weiss nicht , wie löchrig die emmentalerkäse heute sind , früher waren sie ziemlich löchrig .
aber das ist nicht unsere schuld , dieses abkommen ist uns ja von der eu übermittelt und gewissermassen aufgezwungen worden .
deshalb erwarten wir , dass sich die eu jetzt rechenschaft darüber abgibt , in welche richtung eine solche revision gehen könnte .
wenn sie so weit ist , wird sie sich an uns wenden .
bei dieser gelegenheit eine randbemerkung : alle diese revisionsprojekte in der eu - sei es die zinsbesteuerung , sei es die betrugsbekämpfung , seien es andere fiskalprojekte - sind alles vorläufig interne projekte .
bis jetzt ist keine einzige forderung in irgendeinem dieser bereiche an die schweiz ergangen .
es gibt also auch keinen grund zur panik .
wir wissen zwar , dass die eine oder andere forderung kommen wird .
aber im augenblick ist es vonseiten brüssels noch absolut still .
das ermöglicht uns , jetzt in ruhe diese probleme zu lösen , diese doppelbesteuerungsabkommen nach dem oecd-standard umzusetzen und uns gleichzeitig mit der frage der entwicklung des finanzplatzes zu befassen .
deshalb hat ja der bundesrat - das war dann der dritte schritt - am 16 . dezember des letzten jahres auf initiative von herrn ständerat graber eine neue finanzplatzstrategie publiziert .
er möchte diese strategie mit etwa 25 massnahmen jetzt schrittweise umsetzen und damit dem finanzplatz gegenüber zum ausdruck ausbringen , dass er wieder eine perspektive hat .
der finanzplatz muss jetzt hier natürlich konzessionen machen , das ist klar , das wissen wir .
aber man soll ihm auch eine perspektive geben .
zu dieser perspektive , frau sommaruga , gehört auch der marktzutritt , den sie thematisiert haben .
dort ist es natürlich so , dass wir auf den goodwill der verhandlungspartner angewiesen sind ; das muss ich sagen .
wenn die nicht wollen , dann haben wir schlechte karten .
aber es sieht gar nicht so schlecht aus : erste gespräche mit deutschland zeigen , dass man hier zu gewissen zielen kommen kann .
die ersten gespräche zeigen aber auch , dass der protektionismus nicht nur in diesem gebiet , sondern auch in anderen gebieten wieder zu florieren beginnt und dass die wto ihrerseits eigentlich schwierigkeiten hat , ihre ziele zu erreichen .
denn letztlich müsste die wto ja in erster linie daran interessiert sein , alle arten von protektionismus zu beseitigen .
deshalb werden wir hier pragmatisch - von fall zu fall , von land zu land - versuchen , diese marktzutrittsfragen zu regeln .
ich glaube , damit eigentlich die meisten fragen , die sie gestellt haben , beantwortet zu haben .
einzelne nehme ich als anregungen mit .
beim zweiten votum von herrn david , das ein klein wenig fast einen bedrohlichen unterton hatte , habe ich verstanden , dass wir mit diesem amtshilfegesetz dann keinen leichten gang haben werden .
wir werden ihnen aber schon sehr bald entsprechende vorschläge präsentieren , und dann wird es auch die möglichkeit geben , die fragen bezüglich der abgrenzung von amtshilfe und rechtshilfe zu klären , die von herrn berset thematisiert worden sind .
dann haben wir eine saubere basis zur anwendung dieser doppelbesteuerungsabkommen .
ich möchte ihnen empfehlen , auf diese fünf abkommen einzutreten und sie nach den vorstellungen der kommission und des bundesrates zu behandeln .
der bundesrat ist aus den gründen , die ich vorhin erläutert habe , einverstanden mit der kommissionsmotion .
[ vs ]
nach dem votum des kommissionssprechers möchte ich hier schon noch zwei , drei sachen anfügen .
selbstverständlich ist es immer unser souveräner , eigenständiger entscheid , welche abkommen wir eingehen , welche gesetze wir haben und wie genau wir diese auch einhalten .
ich möchte aber einfach der ordnung halber daran erinnern , dass es die schweizer banken waren , die 2001 dem qi-abkommen der amerikaner zugestimmt haben , das das ende des bankgeheimnisses eingeleitet hat .
ich war damals selber in einem aufsichtsrat einer bank , das war eine riesenübung .
da hat man sozusagen mit vorauseilendem gehorsam auf wirtschaftlichen druck reagiert .
das war nicht die offizielle schweiz , es war nicht die politische schweiz , es waren nicht die parlamente , und es war nicht der bundesrat .
so viel geschichtstreue muss in dieser auseinandersetzung sein .
was ich wichtig finde bei der heutigen debatte , ist , dass wir uns sachlich und - das können wir auch durchaus - selbstbewusst mit diesen doppelbesteuerungsabkommen beschäftigen .
es ist eine frage der haltung , die man einnimmt .
wenn man etwas kritisches sagt - zum beispiel hat ja jetzt eine staatstragende partei eine weissgeldstrategie zur debatte gestellt -, dann finde ich es nichts anderes als richtig , dass man ordentlich darauf eingeht und sich mit den inhalten auseinandersetzt .
zu diesen inhalten gehört , dass wir in der schweiz einen sauberen finanzplatz wollen und dass das unser bestes argument dafür ist , dass er qualitativ hochstehend und rechtssicher ist .
was wir jetzt jedoch seit den verfehlungen von ubs-managern in den usa erleben , ist eine dauernde infragestellung der rechtssicherheit , die natürlich dem heutigen finanzplatz weit mehr schadet , als wenn wir uns heute sachlich und kühl damit auseinandersetzen , dass die schweiz jetzt das " oecd-26 " -abkommen annimmt .
das ist eine natürliche entwicklung ; die rechtsunsicherheit , die seit mehr als zwei jahren herrscht , ist aus meiner sicht das grösste problem für den finanzplatz schweiz .
durch sie gehen viele kunden verloren , und je länger wir die debatte und den entscheid hinausschieben , die voraussetzungen für die sauberkeit des finanzplatzes selbst in die hand zu nehmen , desto länger wird diese rechtsunsicherheit anhalten .
zu diesen voraussetzungen gehört - wie gesagt , eine staatstragende bürgerliche partei hat das vorgeschlagen -, dass keine unversteuerten gelder entgegengenommen werden .
das ist eigentlich eine absolute selbstverständlichkeit , das kann heute jede bank selbst sofort in eigenverantwortung einführen ; es gibt banken , die das bereits machen .
weiter gehört dazu , dass wir uns in zügiger art und weise damit auseinandersetzen , dass es keinen grund gibt , schwere , fortgesetzte steuerhinterziehung nicht dem steuerbetrug gleichzusetzen ; das hat der bundesrat in seinem strategiepapier auf das postulat graber konrad ja auch vorgeschlagen .
in diesem sinne können wir durchaus selbstbewusst auftreten und auf augenhöhe mit dem ausland verhandeln , aber erst , wenn diese voraussetzungen erfüllt sind .
diese zwei voraussetzungen müssen erfüllt sein , damit die schweiz selbstbewusst - nicht nur mit europa , sondern auch mit den anderen finanzplätzen der welt - verhandeln kann .
selbstverständlich ist das heute eine konkurrenzsituation , aber in dieser können wir punkten mit sauberkeit , superqualität und perfektion .
das sind die usp des schweizer finanzplatzes , nicht die entgegennahme unversteuerter gelder .
wir führen eine gemeinsame eintretensdebatte zu allen fünf abkommen .
ich schlage vor , dass wir diese komplexe materie folgendermassen behandeln : erstens versuche ich , einige grundsätzliche überlegungen zu artikel 26 des oecd-musterabkommens zu machen , von dem so viel die rede ist ; zweitens möchte ich mich zu den ihnen vorliegenden beschlüssen äussern .
sie haben die fahne zu allen fünf abkommen vor sich .
wenn sie sie durchgesehen haben , haben sie festgestellt , dass bei allen fünf abkommen die genehmigungsbeschlüsse die gleiche form haben ; sie wiederholt sich .
ich würde gerne beim ersten genehmigungsbeschluss , beim abkommen mit frankreich , die anträge erläutern , die ihnen die kommission unterbreitet .
in einem dritten teil möchte ich etwas zur amtshilfeverordnung sagen , die der bundesrat vorbereitet ; auch damit hat sich die kommission auseinandergesetzt .
viertens möchte ich etwas zu den einzelnen abkommen sagen , weil sie nicht in allen teilen identisch sind und weil es in diesen abkommen nicht nur um die amtshilfe geht , sondern auch andere aspekte darin enthalten sind .
1. zu artikel 26 des oecd-musterabkommens : der bundesrat hat ja bekanntlich am 13 . märz 2009 , also gerade vor einem jahr , entschieden , den vorbehalt , den die schweiz gegenüber der vollen anwendung dieses artikels gemacht hat , zurückzuziehen .
die schweiz hat in diesem vorbehalt insbesondere die beidseitige strafbarkeit zur bedingung für die amtshilfe gemacht .
sie hat sich vorbehalten , dann amtshilfe zu leisten , wenn in beiden ländern die entsprechenden handlungen einer freiheitsstrafe unterliegen .
diesen vorbehalt hat der bundesrat zurückgezogen .
in der schweizer rechtspraxis ist es seit vielen jahren - man kann sagen , seit fünfzig oder sogar bald hundert jahren - so , dass im steuerrecht strenge strafen ausgesprochen werden , bei steuerhinterziehung wie auch bei steuerbetrug .
aber freiheitsstrafen werden nur beim steuerbetrug ausgesprochen .
hingegen denke ich , dass unsere praxis der steuerstrafen bei der steuerhinterziehung - das wird oft nicht gesehen - sehr hohe strafen vorsieht .
wir haben in vielen bereichen sogar höhere geldstrafen als umliegende länder .
aber was wir bis heute nicht hatten , sind freiheitsstrafen im bereich der steuerhinterziehung .
die freiheitsstrafen - also gefängnis , haft usw. - waren immer auf den fall des steuerbetrugs beschränkt .
an diese unterscheidung hat der bundesrat seinen vorbehalt angeknüpft .
am 13 . märz 2009 hat er diesen vorbehalt aufgegeben .
das heisst , der bundesrat hat sich damals bereiterklärt , auch in fällen amtshilfe zu erteilen , in denen eben diese voraussetzung nicht gegeben ist .
mit blick auf artikel 26 dieses oecd-musterabkommens stellen sie fest , dass die doppelbesteuerungsabkommen nicht mehr nur der vermeidung der doppelbesteuerung dienen ; die vermeidung der doppelbesteuerung ist im interesse der steuerpflichtigen , wonach sie nicht in zwei ländern für den gleichen sachverhalt zweimal besteuert werden sollen .
vor allem aufgrund der entwicklung bei der oecd haben sich diese abkommen immer mehr zu amtshilfeabkommen gewandelt .
man muss sogar sagen - und das finde ich eigentlich bedauerlich -, dass die oecd diesen punkt immer mehr in den vordergrund stellt .
das heisst , die verfolgung der fiskalischen interessen der staaten wird immer mehr zum hauptthema , und die vermeidung der doppelbesteuerung tritt in den hintergrund .
ich denke , diese entwicklung sollte so nicht weitergehen .
denn es ist nach meiner überzeugung nicht die aufgabe der oecd , hier international als allgemeiner fiskalpolizist aufzutreten und im interesse der hochsteuerländer überall möglichst hohe steuerbelastungen durchzusetzen .
das , finde ich , ist nicht die aufgabe der oecd .
das widerspricht auch unserem grundgedanken , dass wir den steuerwettbewerb wollen .
wir wollen ihn auch in zukunft haben .
es gibt aber viele kräfte in der oecd , die den steuerwettbewerb nicht mehr wollen .
sie wollen eine steuerbelastung , die möglichst ausgeglichen ist , und die auch - das muss man leider feststellen - möglichst hoch ist .
die schweiz hat hier eine andere politik .
wir wollen die steuerbelastung in einem ausmass , das uns ermöglicht , die staatlichen aufgaben erfüllen zu können .
aber wir sind auch daran interessiert , die steuerbelastung tief zu halten .
das hat damit zu tun - das möchte ich ausdrücklich ausführen -, dass in unserem land die stimmbürgerinnen und stimmbürger über die steuerbelastung abstimmen können .
das können sie in den anderen ländern nicht .
das wird dort z. t. auch nicht verstanden .
wir haben hier eine tradition , die wir nicht aufgeben wollen , dass der bürger wesentlich mitbestimmen kann , welche steuern der staat bei ihm erheben darf .
die länder , die heute in der oecd mehr oder weniger das sagen haben , haben ganz andere systeme .
da legt die regierung mehr oder weniger unilateral fest - natürlich ohne die bürger zu fragen -, wie hoch die steuerbelastung sein soll .
in dem sinne ist schon etwas zu hinterfragen , ob die ganze abkommenspolitik der oecd im bereich der doppelbesteuerung in die richtige richtung geht .
ich finde , man muss gegenseitig amtshilfe leisten , das ist in ordnung , aber das darf nicht zum hauptziel dieser abkommen werden .
zu artikel 26 des oecd-musterabkommens möchte ich im besonderen folgendes ausführen : dieser artikel sieht vor , dass auskünfte , amtshilfe , auf ersuchen erteilt werden , und zwar auskünfte , die vom anderen staat nicht anderweitig beschaffbar sind .
die auskunftsersuchen müssen sich nach oecd-abkommen auf jene auskünfte beschränken , die für die zutreffende besteuerung eines konkreten , bestimmten steuerpflichtigen relevant sind .
die bestimmung insbesondere , die in absatz 1 steht und mit den wörtern " voraussichtlich " und " erheblich " umschrieben wird , untersagt auch sogenannte " fishing expeditions " .
diese regelung wurde ja auch in allen abkommen , die ihnen jetzt vorliegen , so übernommen .
weiter muss das besteuerungsrecht des nachfragenden staates ausgewiesen sein ; das heisst , der nachfragende staat muss auch klarmachen , dass er wirklich bei dieser konkreten person , über die er auskünfte verlangt , zur besteuerung berechtigt ist , und das muss hinreichend klar auf dem tisch liegen .
[ page 272 ] in artikel 26 absatz 3 enthält das abkommen wichtige bestimmungen für die grenzen der amtshilfe nach oecd-standard .
ich möchte sie ausdrücklich nennen .
kein staat ist verpflichtet , verwaltungsmassnahmen durchzuführen , die von den gesetzen und der verwaltungspraxis dieses staates abweichen .
die schweiz ist also nicht verpflichtet , auskünfte zu beschaffen , die nach unseren gesetzen und unserer verwaltungspraxis nicht beschafft werden können .
das ist der grundsatz .
auch dieser ist in allen abkommen , die ihnen jetzt vorliegen , verankert .
ausserdem stehen die abkommen unter dem vorbehalt , dass solche auskünfte nicht zu erteilen sind , die ein handels -, industrie -, gewerbe - oder berufsgeheimnis verletzen oder ein geschäftsverfahren preisgeben würden und - das ist auch ein wichtiger punkt , der in der kommissionsberatung eine rolle gespielt hat - dem ordre public widersprächen .
dem ordre public widersprechen - sie finden das nachher auch im genehmigungsbeschluss - nach auffassung der kommission insbesondere gesuche um informationsbeschaffung , die auf gestohlenen daten beruhen .
wir berufen uns ausdrücklich auf den oecd-standard , auf artikel 26 absatz 3 buchstabe c , wenn wir diesen ordre public als schweiz geltend machen und es ablehnen , auskünfte zu erteilen , wenn sich die auskunftersuchenden steuerverwaltungen anderer staaten mit gestohlenen cd ausrüsten und aufgrund dieser gestohlenen cd bei uns amtshilfe verlangen .
das ist nach unserer überzeugung auch unser gutes recht - nach artikel 26 absatz 3 des abkommens .
auch diese bestimmung ist jetzt in all den ihnen vorliegenden abkommen enthalten .
wichtig ist artikel 26 absatz 3 auch für die zwangsmassnahmen .
das heisst , die frage , welche zwangsmassnahmen angeordnet werden können , um eine auskunftserteilung zu erhalten , richtet sich nach dem nationalen recht .
ich werde darauf noch zurückkommen .
artikel 26 absatz 5 des abkommens besagt - das ist eigentlich der kernpunkt oder die veränderung auch für unsere schweizerische gesetzgebung -, dass der vertragsstaat eine informationserteilung nicht ablehnen kann , nur weil sich die information im besitz einer bank , einer anderen finanzinstitution , eines beauftragten , eines bevollmächtigten oder treuhänders befindet .
mit anderen worten : die in unseren steuergesetzen enthaltene bestimmung , dass die banken nicht auskunftspflichtig sind und die steuerverwaltung dort die auskünfte nicht beschaffen kann , wird durch diesen absatz 5 relativiert .
das heisst , in diesem umfange wird das bankgeheimnis eingeschränkt .
ich teile aber die meinung des bundesrates : das bankgeheimnis wird nicht aufgehoben - das sehen auch die anderen staaten so -, aber es wird in diesem sektor doch eingeschränkt .
in diesem bereich muss ebenfalls die schweizerische amtshilfe erfolgen - eigentlich in abänderung unserer bestehenden gesetzgebung .
ich möchte zwei punkte herausgreifen , die nach unserer überzeugung über das oecd-abkommen hinausgehen , bei denen der bundesrat unserer meinung nach eigentlich weiter gegangen ist und die auch problematisch sind in den vorliegenden abkommen .
da ist einmal artikel 26 absatz 2 im oecd-musterabkommen : hier haben der bundesrat und die verhandler , die für die schweiz verhandeln werden , immer noch den satz beigefügt , dass diese auskünfte auch in anderen verfahren weitergegeben werden können .
mit dieser erweiterung , das muss ich ganz ehrlich sagen , habe ich grosse mühe .
ich kann sie nicht so interpretieren , dass es dem bundesrat gestattet werde , rechtshilfevoraussetzungen , die wir in unseren gesetzen haben , nicht anzuwenden oder diese auskünfte , die auf dem steuerweg beschafft werden , für irgendwelche andere dinge weiterzugeben .
der absatz ist so gefasst , dass die schweiz immer zustimmen muss , wenn auskünfte nicht für steuerzwecke , sondern für anderes verwendet werden .
ich bin der meinung , wir sollten dem bundesrat mitgeben , dass er die zustimmung in der regel nicht erteilen kann , denn diese abkommen sind für steuerzwecke und nicht als einfallstor für sämtliche auskunftserteilungen irgendwelcher art bestimmt .
ich habe also probleme , ich sage das offen , dass der bundesrat überhaupt diese über das oecd-abkommen hinausgehende bestimmung aufgenommen hat .
es ist in den verhandlungen eigentlich auch nicht klargeworden , weshalb .
man hat mir erklärt , es sei vor allem wegen der rechtshilfe , weil wir dort in unserem gesetz bestimmte schranken haben .
die kann man aber ändern ; man muss unsere gesetze anpassen , man muss solche bestimmungen nicht in die abkommen aufnehmen .
das zweite problem besteht in artikel 26 absatz 5. hier hat der bundesrat überall einen satz beigefügt , wo er eigentlich dinge regelt , die ins interne recht , ins landesrecht gehören , nämlich wer als interne behörde für diese amtshilfe zuständig ist , welche mittel und instrumente angewendet werden und wer überhaupt bei den steuerpflichtigen intervenieren darf .
das gehört nach unserer überzeugung nicht in die abkommen , das gehört in die nationale gesetzgebung , ins landesrecht .
das findet denn auch seinen niederschlag in unseren zusätzlichen anträgen , die wir ihnen zum genehmigungsbeschluss vorschlagen .
mit anderen worten , wenn ich zusammenfassen darf : mit diesen abkommen hält die schweiz den oecd-standard in allen teilen ein .
die schweiz möchte die limiten beachten , weil sie die prämissen weiterhin achtet , die das oecd-abkommen setzt .
wir erwarten auch vom bundesrat , dass er diese limiten beachtet .
wir denken , dass die erweiterungen , die der bundesrat in zwei punkten vorgenommen hat , nur in einem übergangsstadium richtig sein können , und dass diese erweiterungen - das erwarte ich jedenfalls - in künftigen abkommen nicht mehr vorkommen , weil wir in der schweiz die entsprechende gesetzesgrundlage schaffen müssen .
2. ich komme jetzt zu den genehmigungsbeschlüssen , sie haben diese genehmigungsbeschlüsse vor sich .
ich beginne bei frankreich , seite 1 und 2. nachher wiederholt es sich immer wieder ; mein vorschlag ist deshalb , dass ich ihnen meine ausführungen zu den genehmigungsbeschlüssen anhand des abkommens mit frankreich mache .
ich werde mich in der detailberatung , weil ja keine anträge gestellt wurden , nicht mehr weiter dazu äussern .
artikel 1 ist der übliche artikel .
damit wird das abkommen genehmigt , und der bundesrat wird ermächtigt , das abkommen zu ratifizieren .
das ist das übliche , hierzu ist keine besondere bemerkung zu machen .
wir haben artikel 1 bis eingefügt .
dieser artikel 1 bis zeigt , dass die kommission klar der meinung ist , es brauche ein formelles inländisches gesetz , um die amtshilfe konkret umzusetzen .
das kommt im ersten satz zum ausdruck .
die kommission stützt sich dabei auf die bundesverfassung , nämlich auf artikel 5 , artikel 141 a und artikel 164 . das sind alles bestimmungen , die klare gesetzliche regeln verlangen , wenn in die individuellen rechte von bürgerinnen und bürgern eingegriffen wird .
auch nach der bundesgerichtlichen praxis - das möchte ich unterstreichen - brauchen abkommen , die den behörden interventionsrechte einräumen , eine klare gesetzliche grundlage .
das muss im landesrecht konkretisiert werden , das fordert das legalitätsprinzip .
aufgrund des abkommenstextes allein kann man also nicht in die rechte der bürger in unserem land intervenieren ; dafür braucht es eine interne gesetzliche grundlage .
wir verlangen daher vom bundesrat , dass er das amtshilfegesetz vorlegt und dass darin genau gesagt wird , welches die rechte und pflichten der betroffenen sind und welches die rechte und pflichten der behörden sind , die hier intervenieren .
insbesondere müssen auch die voraussetzungen für zwangsmassnahmen genau geregelt werden ; man muss die grenzen für zwangsmassnahmen auflisten , und man muss auch die beschwerderechte genau definieren .
das alles muss gesetzlich genau und sauber geregelt werden , das sind wir den betroffenen - seien es inländer oder ausländer - schuldig .
gemäss satz zwei von artikel 1 bis wird der bundesrat befugt , die umsetzung in einer verordnung zu regeln , bis das gesetz da ist .
diese kann aber nur vorläufig gelten .
es ist auch so , dass sich diese verordnung nicht mehr auf den [ page 273 ] beschluss von 1951 stützen kann , sondern dafür gibt es in zukunft die gesetzliche grundlage für das vorübergehende recht .
auch hier muss der bundesrat in bezug auf die interventionsrechte sehr sorgfältig überlegen , was er macht , und muss die rechtsstaatlichkeit in allen teilen wahren .
wir laden sie ein , artikel 1 bis zuzustimmen .
nun komme ich zu artikel 1 ter , bei dem es um die frage des ordre public geht .
ich habe vorhin ausgeführt , dass wir ausdrücklich verankert haben wollen , dass wir auf der basis gestohlener daten keine amtshilfe erteilen .
wir wollen , dass der bundesrat das den vertragsstaaten mitteilt , und wir laden ihn auch ein , diesbezüglich konsens mit den vertragstaaten herbeizuführen , sei es durch briefwechsel oder mit anderen mitteln .
ich verweise insbesondere auf den fall frankreich .
wir wissen ja , dass in genf daten gestohlen wurden .
sie sind dann nach frankreich gebracht und an den französischen fiskus verkauft worden .
die kommission hat den bundesrat aufgefordert , von frankreich die zusicherung zu verlangen , dass diese daten nicht für amtshilfeersuchen verwendet werden .
diese mitteilung haben wir am ende der kommissionsberatungen von den zuständigen behörden frankreichs auch erhalten .
wir wollen , dass der bundesrat dies insbesondere auch gegenüber deutschland geltend macht , weil wir von dort auch wissen , dass in drei bundesländern daten angekauft worden sind oder der ankauf zur diskussion steht .
es sind daten auf cd , die angeblich - wir haben ja die fakten nicht - in der schweiz gestohlen worden sind .
wir haben im rahmen der kommissionsberatungen den bundesrat aufgefordert , in solchen fällen in den entsprechenden ländern rechtshilfe zu verlangen .
der bundesrat hat dies auch getan .
er hat in frankreich rechtshilfe beantragt , und es hat auch dort folgen gehabt , indem zumindest einmal die cd wieder zurückgeliefert wurde .
weiter hat er auch , wie mir mitgeteilt wurde , in drei deutschen bundesländern rechtshilfe verlangt .
zu diesen rechtshilfebegehren ist die schweiz berechtigt .
es handelt sich um strafbare tatbestände , und wir erwarten entsprechend , dass unsere bundesanwälte , die dieses geschäft betreuen , das entsprechend nachhaltig verfolgen und wir im laufe der nächsten monate auch informationen erhalten , was mit den rechtshilfebegehren in diesen ländern geschehen ist .
ich muss ihnen ehrlich sagen , für mich ist insbesondere für das abkommen mit deutschland , dessen abschluss noch bevorsteht und über das noch verhandelt wird , schon wichtig , wie sich deutschland zu diesen datendiebstählen stellt und wie die rechtshilfe , mittels der diese diebe auch ergriffen werden können , in deutschland abgewickelt wird .
3. ich komme jetzt noch mit einigen wenigen bemerkungen zur amtshilfeverordnung .
diese amtshilfeverordnung ist jetzt im vernehmlassungsverfahren .
sie regelt zuständigkeiten .
sie regelt , wie die gesuche geprüft werden .
sie regelt auch die zwangsmassnahmen .
mir ist es vor allem ein anliegen , dass die zwangsmassnahmen nicht ohne not über das hinaus ausgeweitet werden , was wir jetzt bereits im bundesgesetz über die direkte bundessteuer haben .
es wurde ja immer wieder gesagt , auch vom bundesrat , dass wir im falle von sogenannten schweren steuerhinterziehungen heute schon zwangsmassnahmen haben .
sie stehen in artikel 190 folgende dieses bundesgesetzes .
wir wollen eigentlich diese rechtslösung fortführen , dass wir bei schweren steuerhinterziehungen zwangsmassnahmen einsetzen .
für mich ist die lage des nationalen rechts die , wie sie in artikel 26 absatz 3 des oecd-musterabkommens vorgesehen ist ; danach kann man nach dem nationalen recht handeln .
ich unterstreiche , dass das oecd-musterabkommen keine vorgaben dazu macht , welche zwangsmassnahmen die einzelnen länder durchzuführen haben .
ich bitte den bundesrat , uns noch mitzuteilen , wann das amtshilfegesetz kommt .
ich hoffe , dass wir in zukunft keine weiteren abkommen genehmigen müssen , ohne zu wissen , wie dieses amtshilfegesetz aussieht .
meiner meinung nach sollte der bundesrat den räten diese botschaft sehr bald unterbreiten , damit für alle beteiligten klarheit herrscht und sie wissen , was auf sie zukommt .
4. ich möchte jetzt zu den einzelnen abkommen noch etwas sagen , weil sich diese fünf abkommen zum teil voneinander unterscheiden .
anders als frühere abkommen , die wir hier genehmigen konnten , bringen diese abkommen für die schweiz insgesamt eigentlich nicht viele vorteile .
sie bringen eine ausweitung der amtshilfe und - wie wir leider feststellen mussten - in einigen fällen auch neue quellensteuern .
zum teil werden nicht quellensteuern abgebaut , sondern es werden neue quellensteuern eingeführt .
ich verweise auf das abkommen mit dänemark oder das abkommen mit mexiko : da werden auf begehren dieser staaten neue quellensteuern eingeführt .
das ist eigentlich nicht der sinn der abkommen , denn das ziel dieser abkommen ist , dass die quellensteuern reduziert werden .
neben diesem punkt ist zu erwähnen , dass die meisten abkommen , die sie vor sich haben , neu schiedsgerichtsverfahren vorsehen .
das ist eine neuerung , die wahrscheinlich sinnvoll ist , insbesondere für unternehmen .
wenn man im verständigungsverfahren zwischen den staaten beispielsweise keine einigung über die auslegung von verrechnungspreisen erzielt , ist es wichtig , dass man ein schiedsgericht anrufen kann .
dieses schiedsgericht wird von beiden staaten gebildet .
die kommission hat diese regelung als positiv angeschaut .
auf die anderen details der abkommen möchte ich nicht eingehen .
zum schluss noch die detailregelungen bezüglich der einholung von auskünften : hier enthalten die abkommen , zum teil in zusatzprotokollen , die details dazu , wie diese einholung konkret geht und was unterbreitet werden muss , wenn amtshilfegesuche gestellt werden .
ganz wichtig ist , dass der name des betroffenen genannt werden muss .
das ist in allen abkommen so .
es muss eine genau identifizierte person sein , und auch die bank muss identifiziert werden .
im abkommen mit frankreich war auch nach der unterzeichnung des abkommens noch strittig , was das im detail genau bedeute .
der bundesrat hat das dann durch einen zusätzlichen briefwechsel geklärt .
für uns ist es jetzt folgendermassen : wir gehen davon aus , dass sowohl die person als auch die bank durch den gesuchsteller identifiziert werden müssen .
blosse kontonummern beispielsweise können nicht genügen , kontonummern müssen einer person zugeordnet werden .
weiter muss klar sein , für welche steuerzwecke die auskünfte zur betreffenden person verlangt werden .
der nachsuchende staat muss also erläutern , was der zweck einer informationsbeschaffung über eine konkrete person ist , und aufgrund dieser erläuterung kann die konkrete auskunft dann eingeholt werden .
das informationsbegehren muss somit personell und sachlich hinreichend konkretisiert und identifizierbar sein , bevor man auskunft erteilt .
es ist auch wichtig , dass sich das begehren wirklich auf ein steuerverfahren bezieht , das im anderen staat gegen eine person geführt wird .
es geht also nicht um spontane auskunftserteilungen , sondern es muss ein verfahren im gang sein , für das diese auskünfte benötigt werden .
das sind die wesentlichen zusätze , die in den protokollen zu den abkommen stehen .
die kommission hat diese bestimmungen geprüft und ist der meinung , dass sie in die richtige richtung gehen .
sie ersucht auch den bundesrat , sie einerseits jetzt in der verordnung und andererseits nachher auch im amtshilfegesetz umzusetzen .
sie lädt ihn auch ein , diese regelungen weiterzuführen und es auch in den weiteren abkommen so zu halten , wie es in den vorliegenden abkommen und protokollen formuliert worden ist .
der letzte punkt , den ich noch ansprechen möchte , ist die frage der rückwirkung .
wir haben schon im juni des letzten jahres in der apk eckwerte für die doppelbesteuerungsabkommen behandelt und dem bundesrat mitgeteilt , dass wir keine rückwirkenden abkommen möchten .
abkommen sind rückwirkend , wenn sie auf sachverhalte angewendet werden , die vor der publikation bestanden haben .
das steht auch in unserem publikationsgesetz .
zuerst muss publiziert werden , und dann kann über die sachverhalte , die sich nach der publikation einstellen , information erteilt werden , aber [ page 274 ] nicht früher .
wir laden den bundesrat ein , auch diese regel konsequent umzusetzen .
beim abkommen mit den usa ist der bundesrat etwas zurückgegangen und hat gesagt , das solle mit der unterzeichung geschehen .
das ist vielleicht noch tolerierbar , aber es verletzt das publikationsgesetz .
ich verstehe eigentlich nicht , warum der bundesrat das publikationsgesetz hier nicht achtet .
man sollte bei allen abkommen diesen eckwert der nichtrückwirkung , der einhaltung des publikationsgesetzes konsequent umsetzen .
in diesem sinne bitte ich sie namens der kommission , auf diese abkommen einzutreten und entsprechend den anträgen der kommission ihre beschlüsse zu fassen .
ich unterstütze die uns heute vorliegenden doppelbesteuerungsabkommen aus folgenden gründen und innerhalb der folgenden klaren schranken : 1. eine wichtige vorbedingung hat der bundesrat nach mehrmonatigem zögern bereits erfüllt , nämlich dass doppelbesteuerungsabkommen dem fakultativen staatsvertragsreferendum unterstellt werden .
das ist gut so .
denn einerseits kann ein solches referendum bekanntlich nur zum zug kommen , wenn wir entsprechende abkommen im parlament genehmigen ; andererseits haben wir dann immerhin noch drei monate zeit , um allenfalls doch noch die bremse ziehen zu können , falls sich im nachhinein erweisen sollte , dass immer noch ungereimtheiten bestehen .
2. ich unterstütze die doppelbesteuerungsabkommen , weil sie die zusammenarbeit mit wichtigen partnerländern in internationalen steuerangelegenheiten auf modernisierter basis regeln .
darunter sind unproblematische länder wie dänemark oder mexiko , mit denen wir an sich ein ungetrübtes bilaterales verhältnis pflegen .
ich sähe nicht ein , warum wir da aus grundsätzlichen überlegungen anders entscheiden sollten .
der grundsatz bezieht sich ja auf das oecd-musterabkommen und daselbst insbesondere auf artikel 26 . nach reiflicher überlegung akzeptiere ich diese regelung .
das will aber nicht heissen , dass ich das vorgehen der oecd gutheisse , die hinter unserem rücken graue listen erstellt und die schweiz faktisch genötigt , um nicht zu sagen erpresst hat .
dieses vorgehen , initiiert letztes jahr von den finanzministern deutschlands und frankreichs , weitergezogen über die g-20 und in die tat umgesetzt vom willigen oecd-generalsekretär angel gurria , habe ich schon an anderer stelle zu recht und heftig kritisiert .
3. wir haben in der apk , teilweise initiiert auch durch mich , der umsetzung der doppelbesteuerungsabkommens im kernpunkt der gewährung von amtshilfe klare schranken gesetzt .
wir gewähren keine amtshilfe , wenn sich diese auf illegal beschaffte daten bezieht .
doppelbesteuerungs-partnerländer der schweiz sollen sich nicht hehlerisch mit verbrechern , sprich datendieben , verbinden .
wir verlangen vom dba-partner zudem , falls er über illegal beschaffte bankkundendaten verfügt , eine kopie davon der schweiz auszuliefern und uns rechtshilfe bei der strafverfolgung der täter zu gewähren .
das verlangen wir unmissverständlich .
frankreich hat das bereits so anerkannt .
es hat es so gemacht ; es wäre also nicht einzusehen , wenn sich andere länder nicht gleich verhalten sollten .
umstritten in der kommission war dann allerdings der weg , wie diese forderungen umgesetzt werden .
ich neigte dazu , vom partnerstaat eine zustimmungserklärung zu diesen forderungen zu verlangen , bevor das entsprechende abkommen in kraft gesetzt wird .
ich habe mich dann aber überzeugen lassen , dass dieser weg nicht der beste sei .
eine unmissverständliche erklärung seitens des bundesrates sei vorläufig der bessere weg , und so ist es nun auch in artikel 1 ter des genehmigungsbeschlusses verankert .
anschliessend müssen diese forderungen dann aber mit der motion unserer kommission 10.3013 , " künftige doppelbesteuerungsabkommen .
keine amtshilfe bei illegal beschafften daten " , ins neue amtshilfegesetz eingebaut werden .
mit dieser motion haben wir nun den weg so zementiert , und ich bin überzeugt , dass sie diese motion so annehmen werden .
noch ein letztes : das modell " oecd-20 " muss sich einzig und allein auf das internationale verhältnis zwischen schweizer bank , ausländischem bankkunden bzw. ausländischem steuerzahler und heimatfiskus beschränken .
zudem darf die umsetzung nicht , und zwar nicht ein einziges jota , über den mindeststandard von " oecd-26 " hinausgehen .
ausserdem darf " oecd-26 " im innerschweizerischen verhältnis niemals zur vorlage werden .
sämtliche gelüste , die von kantonalen finanzdirektoren in dieser richtung manifestiert werden , sind zurückzuweisen .
was uns da der präsident der kantonalen finanzdirektorenkonferenz in der kommission gesagt hat , ist für mich als mitglied dieser eidgenössischen kammer nicht akzeptierbar .
wie sich inzwischen herausgestellt hat , war das denn auch eine persönliche meinungsäusserung dieses finanzdirektors und nicht die meinung der kantonalen finanzdirektorenkonferenz .
wir wollen in der schweiz keine gläsernen bürger .
in der schweiz ändert sich für inländische steuerzahler mit diesem doppelbesteuerungsabkommen nichts - dabei soll und muss es bleiben .
innerhalb dieser klaren leitplanken kann ich den uns heute vorliegenden doppelbesteuerungsabkommen zustimmen .
künftige abkommen , insbesondere dann dasjenige mit der bundesrepublik deutschland , sind aber mit unserem heutigen beschluss noch längst nicht durchgewinkt .
dort , im falle deutschlands , wird es dann auch noch darum gehen , für die lufthansa - und swiss-piloten mit wohnsitz in der schweiz eine ausgewogene lösung zu finden .
abschliessend möchte ich sie bitten , herr bundesrat , mit dem neuen amtshilfegesetz vorwärtszumachen , auf dass wir unsere forderungen , wie sie in der erwähnten motion enthalten sind , möglichst rasch auf gesetzesbasis umgesetzt sehen werden .
diese abkommen sind für den schweizer werk - und finanzplatz zentrale abkommen .
doppelbesteuerungsabkommen regeln die besteuerung hier ansässiger unternehmen mit tätigkeiten in verschiedenen ländern .
die doppelbesteuerungsabkommen , um die es hier geht , konnten innerhalb der eckwerte abgeschlossen werden , die sich der bundesrat gesetzt hat und die der kommission vorgelegen haben .
zu den rechtlichen implikationen hat sich unser kommissionspräsident schon sehr detailliert geäussert .
das muss ich nicht wiederholen .
für uns als kleines , exportorientiertes land mit einem grossem anteil an ausländischen unternehmen mit sitz in der schweiz sind diese abkommen nicht nur im hinblick auf den finanzplatz , sondern in erster linie auch im hinblick auf den werkplatz von grösster bedeutung .
das gut ausgebaute netzwerk der doppelbesteuerungsabkommen der schweiz ist deshalb rasch an die neue amtshilfepolitik der schweiz anzupassen - der aussenpolitischen kommission liegt ja auch schon die nächste serie von abkommen zur beratung vor .
mit diesen abkommen entsteht rechtssicherheit .
diese wird zusätzlich verstärkt : erstens durch das verbot von " fishing expeditions " in den abkommen , zweitens mit der bereitschaft des bundesrates , dem parlament rasch ein amtshilfegesetz vorzulegen , und drittes durch das bekenntnis der landesregierung , bei gestohlenen daten keine amtshilfe zu leisten .
diese rechtssicherheit ist ein wichtiges fundament für die in der aussenwirtschaft tätigen akteure .
es gibt dann noch ein paar weitere revisionspunkte .
wir haben davon nicht gesprochen .
es sind aufgelaufene begehren , die meist im beidseitigen interesse liegen .
es handelt sich um schiedsgerichtsklauseln , um ruhegehälter oder präzisierungen bei der besteuerung von dividenden oder lizenzen .
diese abkommen tragen ganz allgemein zur rechtssicherheit und damit auch zur steigerung der standortattraktivität der schweiz in der heutigen zeit bei .
sie sind eine wichtige konkrete massnahme im steuerbereich mit unseren partnerländern und sollten nicht mit anderen heute in der öffentlichkeit kontrovers diskutierten " baustellen " in finanz - und steuerfragen vermengt werden .
ich nehme bezug auf meinen vorredner ; ich denke ans bankgeheimnis , an den [ page 275 ] automatischen informationsaustausch oder an inländische regelungen .
diese stichworte haben mit diesen konkreten abkommen nichts zu tun .
ich danke ihnen , wenn sie dem antrag der kommission folgen und diese abkommen ratifizieren .
auch ich befürworte diese doppelbesteuerungsabkommen , die mit dem nachvollzug des oecd-standards einen wichtigen schritt für die schweiz bedeuten .
ich will mich auch gar nicht mehr zu den abkommen äussern , das hat der kommissionspräsident umfassend getan ; ich möchte mich vor allem zur motion 10.3013 äussern , die ebenfalls zu diesem paket gehört .
wie der kommissionspräsident ausgeführt hat , ist ja der inhalt dieser motion nun gegenstand aller doppelbesteuerungsabkommen .
ich werde mir gestatten , dies noch kurz etwas zu beleuchten .
[ page 276 ] es ist richtig , dass die schweiz den oecd-standard nun umsetzt .
in diesem sinn sind diese doppelbesteuerungsabkommen ein ganz wichtiger schritt .
es braucht aber umgekehrt nun auch ein entgegenkommen der internationalen partner in bezug auf das ärgernis der illegal beschafften daten - hierauf zielt diese motion ab .
einerseits wird also der oecd-standard eingehalten , umgekehrt soll aber klar sein , dass die schweiz keine amtshilfe in steuersachen leistet , wenn die gesuche auf illegal beschafften daten beruhen .
nun ist es klar , es war auch in der kommission klar , dass das zum teil ein frommer wunsch ist .
denn wer wird in der zukunft garantieren , dass die daten nicht illegal beschafft worden sind ?
man kann wohl nicht davon ausgehen , dass in der zukunft personen mit einer cd im fernsehen auftreten werden ; vielmehr wird sich ergeben , dass diese daten ganz andere , neue kanäle finden .
es braucht ein klares commitment , das den partnern angekündigt wird , wonach illegal beschaffte daten keine grundlage der internationalen zusammenarbeit sind .
die kommission hat deshalb auch sehr bewusst den begriff " daten " verwendet und nicht den begriff " bankdaten " , weil es durchaus möglich ist , dass es hier in der zukunft auch eine ausweitung auf andere stellen geben könnte .
denken sie daran , dass einige länder hier mit hohen zahlungen sehr hohe anreize für die beschaffung von illegalen daten gesetzt haben , dass sie sogar neue identitäten in aussicht gestellt haben .
das heisst , dass es mit der zeit nicht nur um bankdaten gehen wird , da infolge dieser hohen anreize vorstellbar ist , dass aus steuerämtern und anderen einrichtungen solche daten einen illegalen weg in andere länder finden .
deshalb ist es enorm wichtig , den grundsatz den partnern gegenüber klar zu machen und eine ausweitung dieser praxis zu verhindern .
der zweite punkt , der hier sehr entscheidend ist : der bundesrat soll wie im fall von frankreich auch bei anderen vertragsstaaten auf eine erklärung hinarbeiten - der kommissionspräsident hat das erwähnt -, damit es klar ist , dass wir auf gegenseitige zusammenarbeit abstellen und auch sofort rechtshilfe verlangen , wenn illegal beschaffte daten im spiel sind .
es kann nicht angehen , dass es im verhältnis zu deutschland noch heute nicht klar ist - zumindest ist das bei mir der fall , vielleicht weiss der herr bundesrat mehr -, ob es diese cd wirklich gibt , und dass es noch heute nicht klar ist , ob sie schweizer banken betreffen , wie viele kunden sie betreffen und wen sie betreffen .
das sollte im verhältnis zweier staaten nicht möglich sein .
wir brauchen hier also beides .
wir brauchen den oecd-standard , aber wir brauchen auch ein kooperatives verhältnis der vertragsstaaten .
darauf zielt die motion ab , weshalb ich sie ihnen wie die entsprechenden abkommen ans herz lege .
aus meiner laienoptik haben wir wahrscheinlich gar keine andere möglichkeit , als diesen doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen .
allerdings habe ich persönlich bedenken , dass durch diese doppelbesteuerungsabkommen das bankgeheimnis für kunden aus dem ausland faktisch aufgehoben wird .
mindestens die rechtsstaatlichkeit - das können wir verlangen - muss auf jeden fall erhalten bleiben , und das prinzip der doppelten strafbarkeit sollte und darf nicht aufgeweicht werden .
aber das ist , glaube ich , auch im sinn des bundesrates .
das recht ist letztlich praktisch die einzige waffe , die wir als kleiner staat offenbar noch haben .
ebenfalls müssen die staaten - das wurde auch bereits gesagt - verpflichtet werden , widerrechtlich beschaffte bankdaten nicht zu verwenden .
kollege gutzwiller hat zwar darauf hingewiesen , dass dies wohl ein frommer wunsch bleiben wird .
aber der aufruf zur hehlerei und zum kriminellen handeln kann ja wohl nicht als basis für zukünftige verträge dienen .
das müsste ja auch anderen staaten einleuchten .
sofern uns das nicht gelingt , werden die wenigsten mit zugang zu entsprechenden daten der versuchung widerstehen , zu schnellem geld zu kommen - es sei denn , die boni seien derart hoch , dass die erlöse aus dem illegalen verkauf dieser daten kleiner als die boni sind .
ansonsten wird jeder , der zu schnellem geld kommen will , versuchen , solche daten zu verkaufen .
selbstverständlich müssen auch die rahmenbedingungen für die amtshilfe abschliessend in einem bundesgesetz geregelt werden .
der bundesrat ist offensichtlich auch dazu bereit .
aber illegal erworbene daten dürfen ausdrücklich nicht als grundlage für amtshilfe gelten .
ich weiss , auch das ist schwierig .
die kommission vertritt offensichtlich ebenfalls die auffassung , dass von den vertragsstaaten ein begleitschreiben eingeholt wird , in dem diese ausdrücklich festhalten , dass sie die schweizer rechtsauffassung akzeptieren .
das scheint mir aufgrund der laufenden diskussionen ausserordentlich wichtig zu sein .
unter diesen rahmenbedingungen könnte das bankgeheimnis einigermassen aufrechterhalten werden .
der automatische informationsaustausch wäre somit ebenfalls ausgeschlossen , und damit würde das vertrauen in den finanzplatz schweiz auch wieder gestärkt .
herr bundesrat , nach den jüngsten vorkommnissen mag ich diesem frieden allerdings nicht ganz trauen .
die die schweiz umgebenden staaten haben sich mit ihrer miserablen finanz - und sozialpolitik in den sumpf geritten .
obwohl sie ihr desaster selbst verschuldet haben , sind ihnen nun offensichtlich alle mittel - auch illegale - recht , damit die schweiz zum sündenbock gestempelt wird .
das kann nicht sein !
für milliardenbeiträge für infrastrukturen und studienplätze sind wir offensichtlich höchst willkommen , aber ansonsten sollen wir gerupft und ausgenommen werden wie weihnachtsgänse .
das stelle ich mir definitiv nicht unter einer partnerschaft vor .
ich nehme an , der bundesrat tut das auch nicht .
wir haben diese doppelbesteuerungsabkommen auch in der wak behandelt .
meines erachtens hat sich nun betreffend das abkommen mit den vereinigten staaten von amerika eine gewisse änderung in der ausgangslage ergeben : als wir in der wak zugestimmt haben , war uns nämlich noch nicht bekannt , dass ein neues gesetz , der " foreign account tax compliance act " , in den usa offenbar unmittelbar vor dem erlass steht .
kurz zusammengefasst will dieser act , wenn ich das richtig verstanden habe , beispielsweise schweizer banken verpflichten , den amerikanischen steuerbehörden ihre kundenbeziehungen zu amerikanern , auch solchen mit wohnsitz in der schweiz , bekanntzugeben - ihre kundenverbindungen bekanntzugeben , aber selbstverständlich auch die entsprechenden angaben zu liefern .
wenn sie das nicht tun , sollen hohe quellensteuern anfallen .
das entspricht etwas der neuen " mode " der amerikaner , ihr recht in die ganze welt ausstrahlen zu lassen .
hier stelle ich mir die frage , inwieweit das nun mit dem doppelbesteuerungsabkommen verträglich ist , und zwar nicht nur mit dem zusatz , sondern mit dem schweizerisch-amerikanischen doppelbesteuerungsabkommen generell .
im prinzip haben wir hier einen automatismus , es geht um einen automatischen informationsaustausch - selbstverständlich nicht im sinn der amtshilfe , weil es ja nicht amtlich , sondern vom finanzinstitut der amerikanischen kunden hier in der schweiz an die amerikanische steuerbehörde erfolgt .
mir scheint das sehr problematisch zu sein .
ich möchte den bundesrat bitten , uns dazulegen , wie das verhältnis zwischen dem neuen amerikanischen gesetz , das kommen soll , und unserem doppelbesteuerungsabkommen aussieht .
ich muss sagen , das unterläuft doch die ganze geschichte !
ich behalte mir die zustimmung zum abkommen mit den usa vorderhand noch vor .
ich finde diese aussprache oder diese debatte , die wir heute morgen zu diesen doppelbesteuerungsabkommen führen , sehr eindrücklich .
wenn ich denke , mit welcher heftigkeit und vehemenz wir in den letzten jahren unseren vorbehalt gegen " oecd-26 " verteidigt haben , sozusagen als wahrzeichen unseres bankgeheimnisses , das ja nicht verhandelbar war , und wenn ich jetzt sehe , mit welcher ruhe und sachlichkeit wir heute morgen diesen vorbehalt begraben , dann ist das doch sehr eindrücklich .
wir begraben damit auch jenen teil des bankgeheimnisses , den wir jahrelang verteidigt haben .
im votum von kollege jenny habe ich noch eine gewisse wehmut über diesen abschied festgestellt , aber echten widerstand habe ich auch aus seinem votum nicht wirklich gehört .
wahrscheinlich haben wir alle letztlich gewusst , dass das irgendwann zu ende geht .
wir haben es hinausgezögert .
das geschäft mit dem schwarzgeld lief eben zu gut , um es freiwillig aufzugeben .
jetzt hat die finanzkrise den druck aus den anderen ländern auf die schweiz so gross werden lassen , dass wir eben nachgeben mussten .
ich finde es schon ein phänomen auch für unser land , dass wir jahrelang an etwas stur festhalten , und wenn dann der druck zu gross wird , vor allem der druck aus dem ausland , geben wir nach und sind unglaublich wendig und schnell und auch äusserst flexibel .
ich muss sagen , herr bundesrat , 18 solche abkommen in einem jahr , das muss man uns mal nachmachen .
ich glaube also , wir haben hier doch äusserst flexibel reagiert .
ob diese jahrelange abwehrhaltung der schweiz bis zur letzten sekunde unserem land insgesamt mehr genützt oder geschadet hat ?
da gehe ich davon aus , dass unsere grosskinder das dann mal in den geschichtsbüchern nachlesen können .
ich glaube nicht , dass wir das heute schon beurteilen können .
was mich interessiert , ist aber jetzt , wie die zukunft aussieht .
da sind zwei punkte , die mich beschäftigen : erstens beschäftigt mich ganz konkret die umsetzung dieser doppelbesteuerungsabkommen - ich möchte nicht wiederholen , was bereits gesagt worden ist .
wir haben bei der ganz konkreten umsetzung jetzt zwei möglichkeiten : wir können unkomplizierte , schnelle , effiziente verfahren mit [ page 278 ] einer amtshilfeverordnung oder dann hoffentlich auch bald mit einem amtshilfegesetz haben .
oder wir können versuchen , mit langen verfahren , mit spitzfindigkeiten jetzt noch jede lücke auszunutzen , um eben das , was die anderen beim aushandeln der doppelbesteuerungsabkommen nicht gemerkt haben , noch in diese verfahren einfliessen zu lassen .
ich gehe davon aus , dass das zu neuen provokationen führen würde , und ich glaube nicht , dass das produktiv wäre .
zweitens beschäftigt mich , wenn ich in die zukunft schaue , noch etwas ganz anderes , und zwar der zugang zum europäischen und auch zum amerikanischen markt für unsere schweizerische finanzindustrie .
wir wissen , dass dieser zugang immer schwieriger wird , wir wissen , dass diese türen zugehen .
was mir sorge macht , ist , dass wir mit diesen doppelbesteuerungsabkommen diesbezüglich , in bezug auf einen gesicherten , unbeschränkten zugang zum europäischen markt , überhaupt nichts gewonnen haben - wir haben nichts erhalten , wir konnten nichts dafür einhandeln .
aus meiner sicht fehlt auch nach wie vor die strategie , wie wir uns diesen zugang sichern wollen .
der finanzminister hatte einmal den mut , laut auszusprechen , wie wir diesen zugang wahrscheinlich verhandeln müssten , wie wir ihn wahrscheinlich überhaupt bekommen könnten .
er wurde dann mit harschen reaktionen eingedeckt .
ich hoffe , herr bundesrat , sie haben weiterhin den mut , offen und deutlich zu analysieren , dass die schweiz , wenn sie den zugang zum europäischen markt will , auch etwas wird geben müssen ; dann wird sie höchstwahrscheinlich auf die europäischen regeln einsteigen müssen .
was das bedeutet - stichwort : automatischer informationsaustausch -, das wissen wir .
im moment ist das die neue tabuzone geworden .
ich hoffe , dass wir uns mit diesem thema ebenso nüchtern und sachlich auseinandersetzen können , wie wir das heute mit diesen doppelbesteuerungsabkommen machen .
zwei punkte noch zum schluss , zuerst zum umgang mit den illegal beschafften daten : die kommission hat versucht , hier einen weg zu finden , wie die schweiz gegenüber dem ausland doch aufzeigen kann , dass sie das nicht dulden will .
ich finde , die kommission ist hier sehr weise gewesen , indem sie keine zwingenden vorgaben gemacht hat .
artikel 1 ter ist eine absichtserklärung , nicht mehr und nicht weniger .
das hat keinen verbindlichen charakter ; die erklärung fordert den bundesrat auf zu sagen , dass wir das nicht mehr möchten .
auch die kommissionsmotion verstehe ich so , dass sie nicht zwingend ist , dass die aussage darin nicht lautet : wenn in zukünftigen doppelbesteuerungsabkommen keine klausel drin ist , dass für illegal beschaffte daten keine amtshilfe gewährt wird , würden diese doppelbesteuerungsabkommen nicht akzeptiert .
von daher finde ich : es ist nett , es ist eine rhetorische angelegenheit - aber es ist nicht mehr als das .
zweitens und damit zum schluss noch kurz zur innerstaatlichen situation : ich möchte nicht wiederholen , was kollege berset gesagt hat .
die finanzdirektoren werden aber darauf dringen , dass sie die gleichen rechte wie ausländische steuerbehörden haben , wenn sie einem steuerhinterzieher auf der spur sind .
auch da , finde ich , sollten wir uns nichts vormachen .
das werden wir den kantonen gewähren müssen .
ich habe absolut verständnis dafür , dass die kantone die gleichen rechte haben wollen .
das hat nichts mit gläsernem bürger zu tun , sondern es hat damit zu tun , dass die kantone , wenn sie einem steuerhinterzieher auf der spur sind , auch das anrecht haben , bankdaten einsehen zu können .
in diesem sinne unterstütze ich selbstverständlich alle diese doppelbesteuerungsabkommen und freue mich auf zukünftige sachliche diskussionen , wenn es um weitere heikle angelegenheiten gehen wird .
ich glaube , es ist doch richtig , dass das votum von frau kollegin sommaruga etwas relativierend beurteilt wird .
es wurde im votum von frau kollegin sommaruga der eindruck erweckt , als ob die schweiz solitär , allein eingeknickt sei und als folge dieses alleinigen und solitären einknickens diese öffnung gegenüber den oecd-bestimmungen erreicht wurden .
dem ist in dieser absolutheit nicht so .
die schweiz ist international in eine welt eingebettet , und es können situationen entstehen , denen die schweiz aufgrund internationaler entwicklungen nicht ausweichen kann .
die schweiz aber hat es bewusst so gehalten und zielstrebig darauf hingewirkt , dass ein eingehen auf die oecd-bestimmungen nicht alleine , sondern zusammen mit anderen staaten erfolgt , die uns beispielsweise im bereiche der finanzdienstleistungen konkurrenz machen .
die schweiz hat nicht einfach von sich aus voraussetzungslos gesagt , sie gebe nach , sondern es wurde darauf hingearbeitet , dass vergleichbare länder mit vergleichbaren gegebenheiten , wie wir sie hatten , parallel dazu eben auch auf diese oecd-bestimmungen eingegangen sind .
dies ist ein fundamentaler unterschied .
es ist nicht das passiert , was man hätte befürchten können , nämlich dass andere länder in dem zustand belassen sind , den wir vorher hatten , sondern es wurde danach getrachtet , dies parallel mit anderen ländern zu erreichen .
wir haben das geschafft .
es gibt heute kein land mehr auf der welt , das diese oecd-bestimmungen nicht einhält .
wir haben etwas geschafft , nämlich gleich lange spiesse zu haben wie das ausland .
dieser fundamentale unterschied zu einer reinen alleinstrategie ist an sich bemerkenswert , und es gebührt sich auch , ihn im parlament förmlich zur kenntnis zu nehmen .
bezüglich des automatischen informationsaustausches ist die sache bedeutend anders , als sie bezüglich dieser oecd-situation war .
es sind mittel und wege zu finden und mittel und wege zu suchen , die für ausländische staaten , und vor allem auch für europäische staaten , eine situation zu schaffen vermögen , von der selbst die ausländischen staaten letztlich sagen müssen : dies ist faktisch und von der effizienz her bedeutend wichtiger und bedeutend effizienter , als dies der automatische informationsaustausch ist .
es steht nun eine kombination zur debatte , nämlich verhandlungen mit dem ziel , eine abgeltungssteuer auf erträgen einzuführen und eine lösung mit den ausländischen staaten zu finden bezüglich desjenigen geldes , das heute unversteuert auf den banken liegt .
das sind ansatzpunkte , die um einiges wirkungsvoller sind , als es der informationsaustausch wäre .
es ist etwas zu einfach zu sagen : wir geben bei der geringsten aufforderung an uns nach und lassen jeden widerstand einbrechen .
ich bin nach wie vor optimistisch , dass eine umgestaltung des finanzplatzes geschehen wird und dass im bewusstsein dessen mit den ausländischen staaten eine einigung , wie ich sie vorgehend skizziert habe , erreicht werden kann .
dann müssen wir uns noch ganz klar bewusst sein : die fokussierung unserer politik ausschliesslich auf europa ist , zumindest was den finanzplatz anbetrifft , nicht absolut richtig .
die zukunft unserer wirtschaft , auch der realwirtschaft , liegt in weitgehendem masse in ländern , die nicht der eu angehören .
die entscheidenden dynamismen und die entscheidenden fortschritte geschehen im verkehr mit anderen ländern .
es ist wichtig , gerade auch im hinblick auf solche länder , etwas zu erhalten und zu schaffen , das uns stark gemacht hat , nämlich die achtung der privatsphäre .
zwischen steuerehrlichkeit und privatsphäre besteht kein widerspruch .
wir sind gehalten , mittel und wege zu finden , den vermeintlichen widerspruch aufzulösen und offensiv im ausland bekanntzugeben , dass wir eine neue strategie fahren werden .
ich möchte noch kurz auf einige voten eingehen .
liliane maury pasquier hat darauf hingewiesen , dass es vielleicht besser wäre , wenn wir multilaterale lösungen finden würden , die fiskallandschaft quasi weltweit regeln würden .
ich finde , für die schweiz ist das bilaterale vorgehen über die doppelbesteuerungsabkommen nach wie vor der richtige weg .
auch die abkommen , die vor ihnen liegen , zeigen doch , dass in den ländern sehr unterschiedliche verhältnisse bestehen .
gerade bei der art und weise , wie die länder ihre steuern [ page 279 ] erheben , bei der frage , welche steuern sie erheben , und bei der art und weise , wie sie dabei mit ihren bürgern umgehen , gibt es sehr grosse unterschiede .
was ich im rahmen dieser internationalen abkommen nicht opfern möchte , ist das gute verhältnis , das in der schweiz zwischen den steuerbehörden und den steuerpflichtigen im prinzip herrscht .
wir haben diesbezüglich sehr viele positive einrichtungen , um die uns andere länder beneiden .
insbesondere können unsere unternehmen die dinge immer wieder mit den steuerbehörden klären , auch fragen , die für ihre zukunft , für den standort in der schweiz sehr wichtig sind .
ich nenne wieder das beispiel der verrechnungspreise , aber auch die abschreibungen , die umschreibung der geschäftsmässig begründeten aufwendungen .
all das ist in unserem land geregelt .
aber auch im gespräch mit den steuerbehörden werden in einzelfällen konkrete lösungen gesucht .
ich behaupte , dass das für die schweiz ein riesiger standortvorteil ist .
andere staaten haben ganz andere praktiken .
sie gehen stark polizeilich vor , sie haben ein stark kriminalisierendes steuerrecht .
dass die polizei und der richter hinter jedem steuerpflichtigen stehen , ist auch eine möglichkeit , da können die staaten selber wählen .
ich finde , dass die multilaterale entwicklung etwas in diese richtung geht , vor allem in der oecd .
ich wäre sehr skeptisch , wenn wir uns auch in diese richtung bewegten .
wir sollten bei dem bleiben , was sich bei uns - auch aufgrund der direkten demokratie - als steuerordnung entwickelt hat , und das nicht ohne not irgendwelchen multilateralen bestrebungen preisgeben .
ich möchte hier auch unterstreichen - das ist ein zweiter punkt -, was die amtshilfeverordnung betrifft : nach meiner überzeugung sind die artikel 6 bis 8 des entwurfes des bundesrates rechtsstaatlich nicht genügend .
was er im verordnungsentwurf an kompetenzen für zwangsmassnahmen einräumt , genügt so nicht .
es ist weder bezüglich der voraussetzungen hinreichend klar noch bezüglich der konkreten massnahmen , noch bezüglich der grenzen .
ich bitte den bundesrat , hier noch einmal ganz genau über die bücher zu gehen und das entsprechend zu korrigieren .
ich habe es wiederholt : ich finde , dass wir möglichst bei unseren bewährten regeln bleiben sollten , die wir bei der durchsetzung des steuerrechts in unserem land haben .
wir müssen einige korrekturen vornehmen .
das verhältnis zu den banken , die auskunftspflichten der banken sind erwähnt worden .
aber auch dort müssen wir - das ist der dritte punkt - die rechtsstaatlichen verfahren beachten .
es wurde hier gesagt - ich glaube , frau sommaruga hat es gesagt -, wir müssten möglichst schnell vorgehen ; wir sollten keine langen verfahren machen .
ich muss einfach sagen : ich bin auch dafür - speditiv , das ist okay .
aber die rechtsstaatlichen verfahren , das rechtliche gehör - die leute müssen sich auch gegen eingriffe wehren können -, das gehört bei uns zum verfassungsmässigen recht .
bei uns kann man nicht einfach in die häuser gehen , akten durchsuchen , beschlagnahmen und machen , was man will .
wir sind kein polizeistaat ; wir sind ein rechtsstaat .
man kann eingreifen ; es müssen aber klare voraussetzungen geschaffen werden .
es muss klar gesagt werden , wer eingreifen darf , welche voraussetzungen erfüllt sein müssen .
nachher haben wir einen richter , der prüft : haben die behörden korrekt gehandelt ?
wenn sie nicht korrekt gehandelt haben , dann werden die verfügungen aufgehoben .
wir haben jetzt einen fall , bei dem das bundesverwaltungsgericht administrative verfügungen aufgehoben hat , weil es zum schluss gekommen ist , die gesetzliche grundlage sei nicht hinreichend gewesen .
das entspricht der gewaltentrennung .
diese prüfung ist sache der justiz , sie hat das recht dazu .
ich bitte den bundesrat , das auch zu beachten .
man kann natürlich immer über die justiz schimpfen .
viele sind nicht zufrieden mit urteilen , von welchen sie betroffen sind .
doch das gehört dazu .
ich finde auch , dass die haltung , immer druck zu machen , gegen den rechtsstaat anzugehen und zu sagen , er verzögere nur die verfahren und benachteilige eigentlich die administration , nicht angebracht ist .
ich möchte mich auch gegen die argumentation wenden , dass wir in der schweiz den administrativbehörden die gleichen rechte und pflichten einräumen müssten wie andere staaten .
das stimmt überhaupt nicht .
es ist unser souverän , der entscheidet , was in der schweiz gilt , welche rechte und pflichten die steuerbehörden und die steuerpflichtigen haben .
es kann keine rede davon sein , dass wir uns hier nach den regeln beispielsweise deutschlands , frankreichs oder italiens richten müssten .
diese gleichstellung von ausländischen behörden mit schweizer behörden ist also nicht zutreffend .
ich bin der meinung , dass wir uns da durchaus auch im positiven unterscheiden dürfen , insbesondere was das verhältnis der behörden zu den bürgern betrifft ; hier haben wir - ich unterstreiche das nochmals - eine andere tradition als viele andere staaten .
ich finde , dass wir die auf keinen fall aufgeben sollten .
kollege stähelin hat noch einen punkt - was die amerikaner machen - angesprochen , der auch mich beschäftigt .
die amerikaner haben zuerst auf die frage , wie sie das steuerrecht im eigenen land möglichst durchsetzen wollen , nicht so reagiert , dass sie mehr leute eingestellt haben , sondern sie haben unter strafandrohung privaten , insbesondere den banken , den befehl gegeben , das und das zu tun .
das ist grob gesagt die amerikanische richtung , wie sie ihr steuerrecht durchsetzen .
das problem ist jetzt , dass sie das globalisieren .
und jetzt kommen sie und verlangen , dass nicht nur die amerikanischen banken das und das tun müssen , sondern dass alle banken auf der ganzen welt das amerikanische steuerrecht vollziehen müssten ; der befehl wird in washington ausgegeben , worauf die ganze welt das machen muss .
ich denke , dass das eine problematische rechtsentwicklung ist .
man muss sich auch mal vorstellen , wir schweizer würden umgekehrt amerikanischen unternehmen irgendwelche befehle geben , wonach sie für schweizer interessen dies oder jenes zu machen hätten .
das finde ich eine bedenkliche internationale entwicklung .
ich finde auch , dass die amerikaner eigentlich auch hier die grenzen ihrer eigenen staatsmacht beachten sollten .
vor allem wenn sie institutionen und unternehmen in anderen staaten bestrafen , weil diese nicht die amerikanischen weisungen befolgen , wird eine grenze überschritten , was doch problematisch ist .
in dem sinne , finde ich , müssen wir zu unserer eigenen rechtsordnung sorge tragen .
wir müssen unsere eigene rechtsordnung auch verteidigen .
aber , und das machen wir ja auch heute , wir passen diese auch den internationalen standards an .
das wollen wir überall machen , auch in der finanzmarktregulierung .
aber wir wollen das eigenständig tun und gemäss unserer eigenen tradition .
da gibt es keine befehle von aussen , von washington oder von anderen ländern , wie wir das zu tun haben .
ich glaube , das ist unser gutes recht als eigenständiges land , dass wir diese aufgabe erfüllen .
im übrigen behaupte ich folgendes : wenn ich die geldwäscherei-gesetzgebung anschaue , kann ich sagen , dass wir uns in keiner weise schämen müssen .
ich glaube , die schweiz ist das land , das jetzt eine gesetzgebung analog zu internationalen standards wirklich umgesetzt hat .
viele andere länder haben zwar vieles zu papier gebracht , aber die reale umsetzung bei den behörden und bei den verantwortlichen läuft auf einem ganz anderen geleise .
also in dem sinne - und das möchte ich eigentlich ausdrücklich auch jenen rednern sagen , die da die schweiz etwas schwarz sehen - möchte ich auch sagen , dass wir uns überhaupt nicht in die schmuddelecke drängen lassen müssen .
das ist nicht richtig .
wir ziehen jetzt bei den standards nach .
wir machen unsere gesetze , wie wir es selbst für richtig halten .
wir sind auch eine rechtsstaatliche demokratie .
an diesen prinzipien halten wir fest .
wir müssen uns diesbezüglich von anderen ländern keine vorschriften machen lassen .
ich bitte sie , diese abkommen auch in diesem sinne zu genehmigen .
[ page 280 ]
das geschäft ist damit erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 300 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
den letzten beissen die hunde !
ich habe die gelegenheit wahrgenommen , dem bundesrat vorhin zwei , drei unterlagen zu überreichen , welche die interpellation bzw. konkrete anwendungsfälle betreffen .
er hat sie entgegengenommen und wird sich der sache annehmen .
ich verzichte deshalb auf eine diskussion .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
wir beantragen ihnen einstimmig , diese motion anzunehmen .
es geht darum , dass die aussenpolitischen kommissionen in zukunft rechtzeitig vom bundesrat konsultiert werden , bevor er verhandlungen über die änderung von doppebesteuerungsabkommen aufnimmt .
das war bisher nicht der fall .
wir empfehlen ihnen , das jetzt zu tun , weil die doppelbesteuerungsabkommen vor allem mit den amtshilfebestimmungen ein ganz neues gewicht erhalten .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
vorweg : ich nehme diese anregung von herrn maissen entgegen .
zur aussage von herrn lombardi : ich stelle einfach fest , dass wir in der bundesverwaltung regelmässig statistisch erfassen , wie sich die entwicklung vollzieht .
wir achten auch darauf , dass die quoten einigermassen eingehalten werden .
ich veranstalte auch regelmässig interne besprechungen und sitzungen und lasse mir die zahlen geben .
es ist mir wirklich ein grosses anliegen .
wir haben gelegentlich probleme bei der rekrutierung von personen , die eine bestimmte landessprache sprechen , beispielsweise italienisch .
deshalb haben wir die zusammenarbeit mit der universität lugano gesucht .
dasselbe ist teilweise bei bestimmten fachpersonen französischer sprache der fall .
ich war selber einmal an der universität genf , habe vorlesungen über steuerrecht in französisch gehalten und versucht , einige absolventen für den bundesdienst zu gewinnen .
es sind sogar einige gekommen , die jetzt bei uns in der steuerverwaltung arbeiten .
es ist eine ganz praktische arbeit , die man hier leisten muss .
daher spielt es für mich keine grosse rolle , wie hoch die kosten sind .
natürlich versuchen wir , das problem mit bestehenden ressourcen zu lösen .
wir haben spezialisten , die sich dieser fragen jetzt schon annehmen .
einer von ihnen sitzt in der nähe und verfolgt unsere debatte .
wenn ich von kosten spreche , dann meine ich in erster linie folgendes : ich will nicht , dass wir irgendwo einen bundesverwaltungsbereich mit sekretariat und allem , was darum herum garniert ist , aufbauen müssen ; sie kennen das .
vielmehr wollen wir die bestehenden ressourcen verwenden , um diese ideen , die uns wirklich auch eine herzensangelegenheit sind , umzusetzen .
in diesem sinne beantragt der bundesrat die annahme ihrer motion .
ich möchte die aussprache nicht verlängern , aber eine bemerkung drängt sich auf : ich bin selbstverständlich auch für diese motion , aber ich möchte darauf hinweisen , dass die schweiz vier landessprachen hat .
bei den rätoromanen ist das problem nicht das gleiche wie bei den italienisch - und franzözischsprachigen mitbürgerinnen und mitbürgern , denn im rätoromanischen sprachgebiet wird die deutsche sprache sehr früh gelehrt .
die leute aus dem rätoromanischen sprachgebiet sind alle mindestens zweisprachig .
rätoromanisch ist ihre muttersprache , und deutsch ist fast ihre zweite muttersprache .
rätoromanisch ist die sprache des herzens und deutsch die sprache des brotes .
wenn man den staatskalender durchsieht , stellt man fest , dass bei rätoromanischsprachigen mitarbeiterinnen und mitarbeitern des bundes bei der sprachbezeichnung nur d angegeben wird .
man unterschlägt das rätoromanische also praktisch ganz .
bei dieser sprachenverordnung , herr bundesrat , wäre ich froh , wenn man berücksichtigen würde , dass es eine vierte landessprache gibt , nämlich das rätoromanische .
mir ist klar , dass die positionierung nicht dieselbe ist wie für die französische und die italienische minderheitssprache in der schweiz , aber es ist trotzdem eine minderheitssprache und eine anerkannte landessprache .
deshalb bitte ich darum - im gegensatz zur stellungnahme des bundesrates , in der nur drei landessprachen aufgeführt sind -, in diesem bereich auch die vierte landessprache , das rätoromanische zu berücksichtigen .
ringrazio il signor consigliere federale e il consiglio federale nel suo insieme per aver accettato questa mozione .
il caso vuole che proprio oggi questo parlamento ospiti una delegazione della commissione estera della camera italiana .
avremo l'occasione di dare il segnale che l'italianità in questa casa viene presa sul serio , che questo paese è l'unico - oltre all'italia - che vanta l'italiano come lingua nazionale ufficiale .
l'italianità del resto è un concetto molto più ampio che semplice difesa degli interessi di un cantone , il canton ticino - eventualmente arricchito dalle valli del grigioni italiano , quando non vengono dimenticate .
l'italianità è componente essenziale della cultura , ma anche della politica e dell'economia svizzera .
l'italiano non è solo la lingua del quattro per cento della popolazione di questo paese , della popolazione svizzera , ma anche la principale lingua di una comunità immigrata e una lingua di apertura verso uno dei nostri quattro paesi confinanti e uno dei nostri principali partner commerciali .
ich habe nun eine botschaft , die ich ihnen auf deutsch weitergeben möchte .
der bundesrat beantragt die annahme der motion in einer erweiterten form .
der im eidgenössischen personalamt vorgesehene ombudsmann soll nicht nur der italienischen , sondern auch der französischen sprache mächtig sein , also den gesuchstellern aus der verwaltung beider minderheiten dienen .
das ist positiv , als bürger französischer muttersprache und als mitglied von helvetia latina kann ich das durchaus unterstützen .
die aufgaben eines solchen ombudsmannes sind in der begründung meiner motion ausführlich erläutert .
sie dürfen noch erweitert werden .
der ombudsmann wird sämtlichen kandidaten aus den sprachlichen minderheiten für informationen und hilfestellungen bei ausschreibungen in der bundesverwaltung zur verfügung stehen .
er wird für die sensibilisierung der departemente , bundesämter und verschiedenen bundesstellen für die anwendung der weisungen des bundesrates über die mehrsprachigkeit zuständig sein .
diese weisungen existieren , aber werden nicht immer angewendet ; sie sollen deshalb immer wieder in erinnerung gerufen werden .
so sollte es zum beispiel nicht mehr vorkommen , dass es heisst , die kandidaten sollten deutscher muttersprache sein .
es kommt auch beim eidgenössischen personalamt tatsächlich nicht mehr oder nurmehr selten vor , obwohl es noch möglich ist , so bei der ausschreibung einer position für das bundesverwaltungsgericht .
das ist natürlich falsch , und es ist eine definition , die wir nicht akzeptieren .
wir würden es auch dann nicht akzeptieren , wenn man von italienischer muttersprache sprechen würde , weil die muttersprache etwas qua geburt gegebenes ist ; man kann sie nicht ändern .
denn auch wenn jemand während zwanzig jahren in heidelberg studiert hätte und besser deutsch als neun zehntel der schweizer spräche , würde er diese bedingung nicht erfüllen .
man soll also darauf achten , dass man als bedingung allenfalls sagt : hauptarbeitssprache ist deutsch , französisch oder italienisch , aber nicht muttersprache ist deutsch , französisch oder italienisch .
das sind die aufgaben , die wir für einen solchen ombudsmann im kopf haben .
die praxis wird es zeigen , auch im bereich der neuen sprachenverordnung , die uns der bundesrat noch vor der sommerpause zur kenntnis zu bringen gedenkt .
das problem , herr bundesrat , ist , dass sie in ihrer kurzen begründung eigentlich sagen , man könne die motion annehmen , weil sie nichts koste .
man könne sie mit umplatzierungen im eidgenössischen personalamt umsetzen .
das ist durchaus positiv ; alles , was nichts kostet und etwas bringt , ist positiv .
aber vorsicht : es gibt im bereich der mehrsprachigkeit manchmal auch dinge , die etwas kosten .
das ist die frage , die wir beim postulat hêche 09.3987 in einigen minuten noch besprechen werden .
es gibt bestrebungen , die meines erachtens über das hinausgehen , was in dieser motion vorgesehen ist , und diese bestrebungen dürften den bund , wenn er wirklich gewillt ist , die mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung sicherzustellen , einige millionen franken kosten .
wir werden das beim postulat hêche besprechen .
die einmalige gelegenheit aber , die der bundesrat mit dem erlass der verordnung zum sprachengesetz hat , darf nicht verpasst werden .
es geht darum , eine gute verordnung zu erarbeiten - auch im hinblick auf die mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung .
dafür braucht es vielleicht einige zusätzliche mittel .
ich weiss , sie haben soeben von entlastungsprogrammen , von konsolidierungsprogrammen und von allem , was noch auf uns zukommt , gesprochen .
dafür habe ich verständnis .
wenn das aber eine priorität des bundesrates ist - und das ist ja nicht erst seit heute , sondern seit langem schon der fall -, dann sollte man für etwas , das prioritär behandelt werden soll , vielleicht auch gelegentlich einmal drei oder fünf millionen franken zur verfügung stellen .
[ page 297 ]
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich möchte zunächst dem kommissionssprecher , herrn ständerat freitag , für die darstellung dieses berichtes danken .
er hat das umfassend getan ; ich habe ihr nichts beizufügen .
[ page 270 ] es sind noch drei bemerkungen anzufügen : 1. als wir dieses flag-system einführten , da wussten wir - herr ständerat stadler hat es völlig zu recht gesagt -, dass eine gewisse sehnsucht nach freiheit herrschte .
die freiheit manifestiert sich beim geldausgeben ; das weiss niemand besser als der finanzminister .
deshalb haben wir gesagt , dass wir mit der einführung von flag die erwähnte sparmassnahme verbinden , um zu verhindern , dass wir gewissermassen das feld für die ausgabenpolitik der ämter öffnen .
diese massnahme war in den ersten jahren zweifellos erfolgreich , indem wir das ausmass der sparmassnahmen bei 10 prozent festgelegt haben .
mittlerweile hat sich das system eingependelt - das wurde übereinstimmend festgestellt -, und wir konnten auf diese begleitmassnahme verzichten .
trotzdem stelle ich fest , dass sich bei genauem hinschauen die personalbestände in den flag-ämtern ein bisschen überproportional entwickeln .
ob das auch mit den freiheiten zusammenhängt oder die folge von zusätzlichen aufgaben ist , das kann im augenblick noch nicht gesagt werden .
aber sicher ist , dass wir auch in diesem bereich ein wachsames auge auf die entwicklung halten müssen .
2. ich nehme die anregung zur kenntnis , dass eine begleitkommission den fortschreitenden prozess begleiten könnte .
das war vielleicht am anfang etwas das problem .
wir haben nach der einführung von flag festgestellt , dass das parlament dieses instrument zu wenig kannte , weil es vielleicht auch nicht das seinige war .
wir mussten aufklärung betreiben , und es ist bis heute noch nicht überall ganz gelungen .
vielleicht wäre es deshalb angezeigt , in einer nächsten phase , die ja dann flächendeckendes ausmass haben könnte , eine solche begleitkommission mit ins boot zu nehmen .
ich nehme diese anregung gerne mit .
die berichterstattung war ein problem , das damit auch irgendwie zusammenhing .
wenn sie in den budgets und staatsrechnungen der letzten jahre nachschauen , wie sich die flag-ämter dargestellt haben , dann sehen sie , dass das ein bunter strauss von möglichkeiten war .
die einen sind sehr weit gegangen und haben zehn , zwölf seiten dieses an sich schon dicken budgetbuches beansprucht , andere haben die aufgaben und damit auch die ausgaben , einnahmen und aufwände kategoriell zusammengefasst .
diese berichterstattung war nicht immer befriedigend .
deshalb muss auch hier noch einmal gearbeitet werden .
wir sind heute in der berichterstattung auf einem guten niveau .
das ist ein wichtiger teil .
das parlament kann seine steuerungsaufgabe nach massgabe der plausibilität wahrnehmen , und zur plausibilität gehört die darstellung der berichte und insbesondere des finanzwesens .
3. wir haben in den letzten jahren im bereich der bundesverwaltung mehrere grössere reformprojekte unter ein stichwort gesetzt und durchgeführt .
eines davon ist das neue rechnungsmodell ( nrm ) .
es wurde heute von herrn freitag im zusammenhang mit dem vorherigen traktandum angesprochen .
ich glaube , wir haben dort in bezug auf die kostenerfassung und die transparenz im bereich des betrieblichen rechnungswesens beim bund enorme fortschritte erzielt .
natürlich sind wir noch nicht dort , wo man sein könnte , aber letztendlich ist eben die bundesverwaltung nicht ein privates unternehmen .
daher muss man einfach schauen , wo optimalerweise betriebswirtschaftliche überlegungen angestellt werden können und wo das auch seine grenzen hat .
das nrm hat hier gezeigt , wo die optimierungen liegen können .
ein zweites reformprojekt ist die frage des corporate governance .
wir haben alle beteiligungen des bundes und alle institutionen im weiteren kreis der bundesverwaltung und natürlich auch unsere eigene verwaltung unter diesem aspekt beleuchtet , und wir haben , zusammen mit dem parlament , insbesondere mit den gpk , regeln für die corporate governance aufgestellt .
dort haben wir die zusammenarbeit , herr hess , von anfang an gesucht und glücklicherweise gefunden .
ich denke , dass das corporate-governance-gebiet auch in bezug auf die führung und die struktur von bundeseinheiten ein fortschritt ist .
das dritte grosse reformprojekt ist natürlich der nfa .
dort ging es ja darum , die aufgaben zwischen bund und kantonen klarer zu definieren , anschliessend abzugrenzen und weiter , wo es nötig war , finanziell auszugleichen .
in ähnlicher weise ist flag auch ein solches oberkapitel , unter dem jetzt betriebswirtschaftliches denken noch verstärkt in die bundesverwaltung integriert werden soll .
damit habe ich zum ausdruck gebracht , dass wir uns mit der konvergenzidee vertieft befassen werden , das ist durchaus eine möglichkeit .
wir werden auf ende des jahres dann - auch gestützt auf ihre beurteilungen , die ja beim flag-bereich durchs band weg positiv ausgefallen sind -, einen entsprechenden antrag stellen .
für heute nehme ich mit befriedigung zur kenntnis , dass der bericht als solcher von der kommission und auch von der gpk studiert wurde und dass er als tragfähige basis für das weitere vorgehen betrachtet wird .
vor einigen jahren gab es eine spezielle arbeitsgruppe des parlamentes , die sich mit flag befasste .
sie , herr bundesrat , waren damals als ständerat auch mitglied dieser arbeitsgruppe , und ich glaube , kollege briner ebenfalls .
ich erinnere einfach daran , dass wir gegenüber flag zu beginn eher skeptisch waren .
man spürte zurückhaltung ; man hatte den eindruck , verwaltungseinheiten suchten nur die freiheit , wollten sich weiter von der kernverwaltung entfernen .
heute muss ich ihnen ganz offen sagen : mit flag geführte verwaltungseinheiten sind gut geführte verwaltungseinheiten .
wir haben gute führungsinstrumente , und wir haben ein gut funktionierendes controlling .
deshalb habe ich mich seit längerem gefragt - wie es auch der präsident der kommission getan hat -, warum nicht auch die kernverwaltung mit ähnlich effizienten und guten führungsinstrumenten geführt wird .
wenn ich die geschichte betrachte , möchte ich den bundesrat deshalb auch von meiner seite her ermuntern , ähnlich effiziente führungsinstrumente auch über die ganze kernverwaltung zu stülpen .
auch die gpk hat sich mit diesem bericht befasst .
die gpk stellt fest , dass das flag-modell konsolidiert und vereinfacht wurde und sich für die betroffenen dienststellen bewährt hat .
die verknüpfung von ressourcen und leistungen und die integrale ressourcen - und aufgabenplanung ermöglichen grössere transparenz ; diese wiederum ermöglicht es den dienststellen , bessere führungsentscheide zu treffen und schneller auf veränderungen zu reagieren .
der bericht stellt jedoch noch verbesserungspotenzial fest , insbesondere in bezug auf die aktive steuerung der flag-ämter durch die departemente sowie beim controlling .
es sind im grunde genommen die gleichen schwachstellen , die man bereits beim ersten evaluationsbericht im jahr 2001 erkannt hat .
es ist zudem festzustellen , dass sich die anfänglichen erwartungen in bezug auf kosteneinsparungen nicht erfüllt haben .
deshalb hat der bundesrat - ich meine : bedauerlicherweise - auch auf das seinerzeit genannte einsparungsziel von 10 prozent verzichtet .
ich weise darauf hin , dass das einsparungsziel schliesslich einer der wichtigsten gründe für die einführung von flag überhaupt war .
auf stufe parlament bzw. in den kommissionen hat sich das führen mit leistungsauftrag und globalbudget etabliert .
allerdings findet der flag-bereich im parlament wenig beachtung , dies wohl auch deshalb , weil der zweite kreis bisher nicht die politisch bedeutenden verwaltungseinheiten betrifft .
der vom parlament verlangte und nun im bericht dargestellte überblick über die entwicklung der ergebnisorientierten verwaltungsführung zeigt auf , dass die entwicklung international , aber auch in den kantonen nicht halt gemacht hat .
der bundesrat stellt deshalb in seinem evaluationsbericht drei optionen für das weitere vorgehen im bereich der verwaltungsführung mit leistungsauftrag und globalbudget , im sogenannten zweiten kreis , zur diskussion .
der berichterstatter hat bereits auf diese optionen hingewiesen .
der bundesrat hat dem efd den auftrag erteilt , die drei optionen bezüglich nutzen und kosten vertieft zu analysieren und das ergebnis bis ende 2010 zu unterbreiten .
anschliessend wird der bundesrat einen richtungsentscheid treffen und die verwaltung mit der ausarbeitung einer botschaft an das parlament beauftragen .
die gpk begrüsst es , dass der bundesrat die weiterentwicklung gemäss den drei aufgezeigten modellen prüft .
zum jetzigen zeitpunkt möchte die gpk dieser prüfung nicht vorgreifen und sich nicht auf ein bestimmtes modell festlegen .
grundsätzlich ist die gpk offen für eine mittelfristige entwicklung hin zu einem einheitlichen führungsmodell mit ergebnisorientiertem ansatz .
allerdings erwartet die gpk von einem solchen modell , dass es insbesondere in den politischen verwaltungsbereichen und im bereich der eingriffsverwaltung den anforderungen des rechtsstaates keinen abbruch tut und auch nicht zu einem politischen steuerungsverlust für das parlament führt .
bei einem blossen ausbau des heutigen flag-bereichs ist darauf zu achten , dass die steuerung und das controlling auf stufe bundesrat bzw. departemente verstärkt werden .
eine weiterentwicklung soll im weiteren die möglichkeiten der politischen steuerung durch das parlament nicht schmälern , sondern vereinfachen und transparent gestalten .
die gpk wird sich laufend über die projektarbeiten in der verwaltung orientieren lassen .
sollte sich der bundesrat für das flächendeckende konvergenzmodell entscheiden , wäre nach meinung der gpk zu prüfen , ob eine parlamentarische begleitkommission - zusammengesetzt aus mitgliedern der finanzkommissionen , der geschäftsprüfungskommissionen und allenfalls der fachkommissionen - die ausarbeitung des modells begleiten sollte .
die gpk stimmt in diesem sinne einer kenntnisnahme des evaluationsberichtes flag 2009 zu .
das führen mit leistungsauftrag und globalbudget , kurz flag , ist seit 1997 das steuerungsmodell zur integrierten verwaltungsführung der zentralen bundesverwaltung .
in der botschaft zum finanzhaushaltgesetz vom 24 . november 2004 formulierte der bundesrat seine strategie im flag-bereich und stellte in aussicht , nach ablauf von vier jahren wieder bericht zu erstatten .
diesem versprechen kommt der bundesrat jetzt zeitgerecht nach .
die hauptelemente von flag sind mehrjährige leistungsaufträge des bundesrates , globalbudget mit der möglichkeit der kreditverschiebung , der reservebildung und der kreditüberschreitung sowie die verknüpfung von ressourcen und leistungen im steuerungsprozess mit wirkungsbericht alle vier jahre .
der aktuelle stand im flag-bereich ist folgender : ein drittel der verwaltungseinheiten sind heute nach flag geführt , mit knapp einem drittel des eigenaufwandes des bundes .
in diesen total 22 flag-verwaltungseinheiten arbeiten etwa ein sechstel der bundesbeschäftigten .
die ergebnisse der durchgeführten evaluation zeigen , dass aus sicht der flag-verwaltungseinheiten die vermehrte ausrichtung auf leistungen und wirkungen , die grösseren handlungsspielräume und der vertiefte dialog mit übergeordneten stellen positiv sind .
wer flag hat , könnte man sagen , möchte nicht mehr zurück .
[ page 269 ] die departemente betonen vor allem die bessere informationsgrundlage für die politische führung .
befragte parlamentsmitglieder sehen mindestens so gute steuerungsmöglichkeiten und ein besseres kosten-leistungs-bewusstsein in der verwaltung .
es wird weiteres optimierungspotenzial festgestellt : zum beispiel beim umfang und der verständlichkeit der leistungsaufträge , bei der fokussierung auf wirtschaftlichkeit und beim übergeordneten controlling , das zu wenig etabliert ist .
eine personalbefragung - auch das hat man gemacht - ergibt ein zwar nicht euphorisches , aber positives resultat .
und eine querschnittprüfung der eidgenössischen finanzkontrolle bezüglich des funktionierens von flag im aufwand der berichterstattung und der ziel - und leistungsorientierung lautet positiv .
verbesserungen sind aus sicht der finanzkontrolle noch bei der stufengerechten berichterstattung und der auswahl der indikatoren für wirtschaftlichkeit und zielerreichung anzustreben .
nach weiteren hinweisen zur entwicklung von flag in den kantonen und im ausland kommt der bundesrat zum schluss , dass flag durch standardisierung besser umsetzbar geworden ist , dass es zwar noch optimierungspotenzial gibt , dass aber flag grundsätzlich erhalten werden soll .
er sieht drei mögliche stossrichtungen im hinblick auf die zukunft : 1. eine konsolidierung von flag : das würde eine festigung des bestandes bedeuten und die ausstattung neuer einheiten mit flag höchstens noch im einzelfall .
damit würde quasi der status quo beibehalten .
2. ein gezielter ausbau von flag : jede verwaltungseinheit wird aufgrund von vorgegebenen kriterien auf flag-tauglichkeit geprüft .
man geht davon aus , dass etwa die hälfte der bundesverwaltung nach flag geführt werden könnte .
3. das sogenannte konvergenzmodell , das heisst ein ergebnisorientiertes steuerungsmodell für die gesamte bundesverwaltung : die idee wäre ein zusammenführen der positiven erfahrungen und elemente beider heutigen verwaltungsmodelle , also eine anpassung von flag und dann ein verbindlicherklären für die gesamte bundesverwaltung .
in der kommission wurde der bisherige duale weg mit zwei modellen kritisch beurteilt .
der wunsch ist ein einfaches und einheitliches modell .
die kommission dankt dem bundesrat für den ausführlichen bericht und unterstützt ihn bei seinen weiteren analysen und bei der weiterentwicklung der bestehenden modelle mit einer klaren präferenz für das dritte , also das konvergenzmodell .
die kommission beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 13 stimmen dagegen ... 10 stimmen
wir haben ihnen ja die schriftliche antwort gegeben ; sie liegt vor .
in dieser schriftlichen antwort haben wir ihnen gesagt , dass eine vertretung vonseiten des bundes gar nicht möglich ist ; das müssen wir nicht lange prüfen .
die nationalbank pflegt solche kontakte .
für uns ist die teilnahme am financial stability board wichtig .
da machen wir mit , und zwar an der spitze .
wir haben zwei mitglieder , die dort mitwirken .
jetzt können sie sagen , wir sollten das trotzdem noch einmal prüfen .
natürlich , sie können dieses postulat annehmen .
dann haben sie einfach wieder einen auftrag erteilt , dann absorbieren sie ressourcen , dann müssen wir schreiben und telefonieren , obwohl wir eigentlich zum voraus wissen , wie es herauskommt .
ich habe ein bisschen mühe mit [ page 299 ] solchen postulaten .
natürlich ist ein postulat immer eine milde form ; es ist nicht das gleiche wie eine motion - es ist ein auftrag , etwas zu prüfen .
aber jedes mal , wenn wir solche aufträge bekommen , müssen wir auch die entsprechenden ressourcen dafür einsetzen .
wenn wir zum voraus wissen , dass eigentlich nichts anderes herausschaut als das , was wir ihnen hier schon schreiben , dann sind wir der meinung , man sollte ein solches postulat ehrlicherweise nicht annehmen .
das ist hier der fall , deshalb empfehle ich ihnen , dieses postulat abzulehnen .
ich kann mich kurzfassen .
ich habe den bundesrat gebeten zu prüfen , ob und unter welchen voraussetzungen sich die schweiz am europäischen ausschuss für systemrisiken beteiligen könnte .
dieser ausschuss wird in zukunft ein sehr wichtiges gremium sein .
das zeigt schon die tatsache , wie er zusammengesetzt ist .
das sekretariat wird von der europäischen zentralbank geführt .
im ausschuss sind vertreter der notenbanken , der europäischen zentralbank , der aufsichtsbehörden und der europäischen kommission .
es geht in diesem ausschuss um die systemischen risiken .
es ist also ein bereich , von dem auch unser land im rahmen dieser finanzkrise stark betroffen war und bei dem auch unser land kläglich versagt hat - nicht nur unser land , sondern auch wir , zum teil mangels know-how , zum teil mangels richtiger kompetenzzuteilung .
ich gehe davon aus , dass man in diesem ausschuss genau einen teil dieses know-how erwerben kann und dass eine koordination und eine absprache mit diesem europäischen gremium von grösster bedeutung ist .
ich habe den bundesrat gebeten zu prüfen , ob und unter welchen voraussetzungen die schweiz sich hier beteiligen könnte .
der bundesrat schreibt , eine direkte vertretung der schweiz sei weder möglich noch sinnvoll .
ob sie nicht sinnvoll ist , wage ich zu bezweifeln .
ob sie nicht möglich ist , herr bundesrat - genau das wollte ich ja von ihnen abgeklärt haben !
ich habe nicht gesagt , die schweiz solle eine direkte vertretung in diesem ausschuss haben , sondern ich habe sie nur gebeten zu prüfen , ob eine beteiligung der schweiz an diesem ausschuss möglich sei .
jetzt schreiben sie mir , dass sie das nicht einmal prüfen wollen .
das hat mich jetzt ehrlich gesagt enttäuscht , herr bundesrat .
ich finde das schade , und ich wäre ihnen wirklich dankbar , wenn sie eine beteiligung - ich habe das extra offen formuliert - wirklich noch einmal ins auge fassen und prüfen könnten .
ich bitte sie , das postulat anzunehmen und dem bundesrat die möglichkeit zu geben , eine beteiligung der schweiz an diesem sehr wichtigen gremium zu prüfen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
die sparmassnahmen des bundes und das schengen-abkommen führten zu personalabbau an den grenzen , sodass die abstempelung des bisherigen ausfuhrdokumentes - für den fall , dass man in der schweiz etwas eingekauft hat - im schienen - und strassenverkehr kaum mehr möglich ist und im flugverkehr stark erschwert wird , wobei ich mich auf den flughafen zürich beziehe .
die anzahl der gesuche an die oberzolldirektion um nachträgliche beglaubigung ist deshalb massiv angestiegen und wird noch weiter ansteigen , wenn nichts unternommen wird .
dies ist für alle beteiligten - für den fachhandel , für den konsumenten , für die administration - bürokratisch sehr aufwendig und unvorteilhaft .
ich gebe ihnen zwei fallbeispiele , wobei die ortschaften und vertriebskanäle natürlich stellvertretend sind und für viele andere stehen könnten : 1. ein car mit vierzig asiatischen touristen auf europareise hält auf der durchreise in luzern an , und sie gehen entweder zu bucherer oder zu gübelin .
jeder der reisenden tätigt einkäufe im wert von durchschnittlich 1500 franken .
eine dreiviertelstunde später verlässt der car luzern .
in dieser zeit sind im geschäft die individuellen pakete zu machen und die einzelnen garantiescheine sowie für die rückerstattung der mehrwertsteuer die individuellen papiere und dokumente für die ausfuhr aus der schweiz auszufüllen .
die reisegruppe verlässt zwei tage später gemeinsam per zug die schweiz .
im zug zwischen brig und mailand ist kein schweizer zöllner , und der kondukteur sieht sich nicht zuständig , ein formular zu unterschreiben .
die gruppe verlässt zehn tage nach dem einkauf europa , per flug ab paris .
die zollbehörden in frankreich bestätigen keine ausländischen ausfuhrdokumente .
die rückerstattung der mehrwertsteuer kann nicht stattfinden , weil der nachweis der ausfuhr aus der schweiz nicht erbracht wird .
2. eine familie aus den usa , auf der durchreise mit mietauto , kauft in interlaken , es könnte auch in pontresina oder in basel sein , zwei luxusuhren .
sie verlässt mit dem auto die schweiz richtung frankreich und kann die ausfuhrdokumente am schweizer zoll nicht abstempeln lassen .
zurück in den usa schickt sie das ungestempelte dokument zurück , das nicht akzeptiert wird .
eine variante : die familie lässt durch die schweizer botschaft in washington nach persönlicher vorsprache bestätigen , dass die beiden uhren nun in den usa sind .
diese bestätigung wird in der regel - obschon die schweizer botschaft in washington nicht das geeignete organ dafür ist - akzeptiert , falls diese dokumente innerhalb der frist vorgezeigt werden konnten .
das ganze funktioniert natürlich nur , wenn die käufer in der nähe der hauptstadt wohnen .
wenn bei der ausreise aus der schweiz die abstempelung an der grenze also nicht mehr möglich ist , müssen wir nach neuen wegen suchen , sei es im prozedere , sei es durch vereinfachte pauschale nachweisregelungen .
es ist zu begrüssen , und ich verdanke es ausdrücklich , dass die eidgenössische zollverwaltung und die eidgenössische steuerverwaltung bereit sind , zusammen mit den branchenverbänden nach lösungen zu suchen , die bei der revision der verordnung zum mehrwertsteuergesetz dieses jahr erarbeitet werden und auf nächstes jahr in kraft treten können .
in diesem sinn beantrage ich ihnen , diese motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 10 stimmen dagegen ... 24 stimmen
ich habe sympathie für das anliegen von herrn schweiger , weil die transaktionssteuern schon lange umstritten sind - aus den gründen , die er genannt hat .
dennoch bin ich der meinung , dass man diese motion ablehnen sollte .
erstens wird jetzt , herr david hat es gesagt , eine finanzplatzstrategie ausgearbeitet , mit der solche fragen zu beantworten sind .
die fragen der verrechnungssteuer , des stempels und der emissionsabgabe müssen wir in diesem zusammenhang anschauen .
das sind themen des pakets , das geschnürt werden muss .
zweitens haben wir uns mit grosser wahrscheinlichkeit noch dieses jahr mit einer neuen unternehmenssteuerreform zu befassen , die , gewissermassen en passant , auch den steuerstreit mit der europäischen union regelt .
es ist vorgesehen , dass wir uns in diesem projekt auch der emissionsabgabe annehmen , die ja auch schädlich ist .
ich finde , dass man jetzt nicht einfach alles gleichzeitig tun und hier einfach etwas aus dem kuchen herausschneiden [ page 296 ] kann .
man sollte das thema systematisch und in schritten angehen , und man sollte vor allem die gegenfinanzierung sicherstellen .
die fehlende gegenfinanzierung ist das hauptproblem der motion schweiger .
es geht um etwa drei milliarden franken brutto .
natürlich kommen dann wieder mehr geschäfte , natürlich erwachsen daraus gewinne , natürlich gibt es einen nettobetrag , der irgendwo bei ein bis zwei milliarden liegen mag .
aber am anfang gibt es einen ausfall in der grössenordnung von drei milliarden franken .
das muss ich dem programm zur gesundung des bundeshaushaltes gegenüberstellen , dem konsolidierungsprogramm , das wir derzeit aufgleisen .
das entspricht anderthalb milliarden .
wir sind jetzt wieder daran , nach sparmöglichkeiten zu suchen - mit grossen anstrengungen , departement für departement -, nur schon , um diese anderthalb milliarden zu finden .
wir hatten in den letzten jahren schon zwei entlastungsprogramme - ep 2003 und ep 2004 , das waren zusammen 5 milliarden franken -, jetzt kommen vermutlich noch 2 bis 3 milliarden franken dazu .
wenn sie dann noch solche ausfälle vorsehen , gerät der bundeshaushalt aus dem gleichgewicht .
ich glaube deshalb , man sollte zwar nicht das anliegen als solches aus den augen verlieren , aber man muss es anders angehen , zum beispiel so , wie es im postulat bischof 09.4314 angesprochen ist .
der postulant sagt , dass man es gegenfinanzieren und in schritten angehen solle .
dann können wir ihnen einen weg aufzeigen , wie man dieses problem löst und das anliegen von herrn ständerat schweiger eben doch erfüllen kann .
ich ersuche sie , diese motion abzulehnen .
eine ganz kurze replik auf das votum von herrn kollege david .
es ist ein irrtum zu meinen , dass der finanzsektor diese stempelsteuern bezahle .
diese steuern sind abgaben , die auf jene übertragen werden , die beispielsweise an der börse umsätze verzeichnen .
das sind auch die institutionellen anleger usw. die wirkung , bezogen auf den finanzplatz , besteht nur darin , dass er als folge einer senkung dieser dritte betreffenden transaktionskosten beispielsweise grössere umsätze machen kann , beispielsweise bestimmte arten von geschäften wieder in die schweiz zurückholen kann .
diese ausweitung der bankentätigkeit ist es dann , die finanziell auch für den fiskus von belang ist .
man kann also nicht sagen , dass man durch die abschaffung der stempelsteuer dem finanzsektor direkt eine wohltat beschere .
sondern es geht um jene , die den finanzsektor benutzen , um ihre geschäfte zu tätigen .
der effekt , den die aufhebung der stempelsteuer hätte , wäre , dass marktgeschehen , das heute eben teilweise im ausland ist , wieder in die schweiz zurückgeholt werden könnte .
das ist die ganz simple theorie .
und wie gesagt : ich bin überzeugt , dass bei einem sehr kleinen delta von zeit die mindereinnahmen des staates kompensiert würden , dies - ich gebe das zu - nicht allein auf bundesebene , sondern auch bei den kantonen und gemeinden , in denen der finanz - und versicherungsplatz wichtig ist .
es gibt finanzpolitische argumente , die dafür sprechen , dass wir jetzt nein sagen , dann aber das postulat bischof 09.4314 annehmen , von dem wir wissen , dass der bundesrat einen bericht darüber macht , wie man das angehen könnte .
damit hätten wir vor allem auch die quantitativen dinge im griff .
ich finde , dass es wirklich gute gründe gibt , jetzt finanzpolitisch nicht so vorzugehen , wie es kollege schweiger möchte .
aber ich habe noch ein anderes problem .
die ganze finanzmarktregulierung steht jetzt doch zur debatte .
und nach meiner überzeugung muss die finanzmarktregulierung auch einen vorschlag beinhalten , wie sich der finanz - und bankensektor insbesondere an den staatlichen risiken , die auch in zukunft da sein werden , beteiligen soll .
ich befürworte , dass wir auch in zukunft grosse banken bei uns haben dürfen und auch einen grossen bankenplatz haben sollen ; aber ich bin auch der meinung , dass sich die banken in irgendeiner form an den risiken beteiligen müssen .
dieses problem ist nicht gelöst .
ich erwarte , dass der bundesrat einen vorschlag dazu macht , wie das genau gelöst werden könnte .
ich anerkenne aber , dass man dafür bei anderen dingen - bestehende abgaben , die vielleicht wirklich nicht mehr standortgerecht sind ; da teile ich die meinung des bundesrates - lösungen hat , die für die stabilität des finanzplatzes und auch die stabilität der schweizerischen volkswirtschaft wichtig sind .
andere länder sind in dieser richtung unterwegs .
ich finde , dass wir eigenständig überlegen sollten , was wir machen wollen - ich bin auch nicht für überschiessende dinge .
doch jetzt ist meines erachtens nicht der zeitpunkt , um diese stempelsteuerlösung sofort abzuschaffen , ohne dass wir von der anderen seite etwas in der hand hätten .
das ist für mich auch eine art deal .
ich erwarte vonseiten der banken auch ein eingehen auf die bedürfnisse der systemsicherheit und dass auch sie uns hierzu vorschläge machen , sodass nicht nur wir einen vorschlag , nämlich bezüglich der abschaffung der stempelsteuer , machen .
ich erwarte also einen vernünftigen vorschlag dazu , wie der finanzplatz stabilisiert werden kann , wie wir künftig mit krisen umgehen können , ohne dass wir den staat in diesem grossen umfange engagieren müssen .
hierzu liegen leider noch keine lösungen der branche auf dem tisch .
daher , finde ich , muss - das hier ist ein einzelsprung , dem ich so nicht zustimmen kann - jetzt gemeinsam die ganze finanzmarktregulierung angegangen werden .
daher werde ich dieser motion jetzt auch nicht zustimmen .
es mag ungewöhnlich erscheinen , dass ausgerechnet jetzt die forderung gestellt wird , die stempelsteuer sei schrittweise abzuschaffen .
dazu ist vorerst zu sagen , dass von allen bürgerlichen parteien in beiden kammern gleiche oder ähnliche vorstösse eingereicht worden sind .
antizyklisches , dem mainstream entgegenstehendes verhalten ist zwar kurzfristig kaum populär , aber mittel - und langfristig vielleicht gerade deshalb wirksamer und geeigneter , schub zu verleihen und impulse auszulösen .
fakt ist nämlich , dass der finanz - und versicherungssektor , popularität hin oder her , für die schweiz ein bedeutender faktor ist und , gerade wegen der in relation zu anderen staaten derzeit sehr guten ausgangslage unseres landes , eine noch grössere rolle spielen kann .
einige zahlen : selbst im krisenjahr 2008 generierte der finanz - und versicherungssektor eine bruttowertschöpfung von rund 60 milliarden franken , das sind 12 prozent des bip .
dabei ist zu wissen , dass in diesen beiden sektoren nur rund 5 prozent der beschäftigten tätig sind .
grund für diese bruttowertschöpfung ist die überproportionale arbeitsproduktivität , sowohl bei den finanzdienstleistungen als auch bei den versicherungen .
ein zusatzschub in diesem sektor neigt deshalb dazu , sich überproportional auszuwirken .
voraussetzung für einen solchen schub ist die internationale standortattraktivität unseres landes .
für die standortattraktivität sind selbstverständlich nicht allein die steuern ausschlaggebend ; es gibt wichtigere faktoren .
trotzdem spielen steuern eine rolle , zumal , wenn sie im internationalen kontext eine praktisch singuläre stellung haben .
bei der stempelsteuer ist eine solch singuläre stellung weitgehend der fall ; nur england hat ein vergleichbares system .
meine motion will nun , dass die stempelsteuer schrittweise abgeschafft wird .
für teile der stempelbesteuerung ist der bundesrat durchaus damit einverstanden .
stichworte : emissionsabgabe auf eigenkapitalien sowie zumindest reformen im bereich des versicherungsstempels .
nicht nur meine erfahrung , sondern auch erfahrungen weltweit zeigen , dass grosse und grosszügige würfe oft eine sehr viel grössere dynamik bewirken als eine abfolge von kleinen schritten .
grund hierfür ist , dass grosse würfe entscheidender wahrgenommen werden und sich stärker und umfassender auf sektoren auswirken .
was meine ich damit im einzelnen ?
allein schon die ankündigung und damit das wissen , dass die schweiz eine letztlich anachronistische steuer aufzuheben bereit ist , kann einen schub bei all denjenigen entscheiden bewirken , bei denen es beispielsweise um eine sitznahme oder den ausbau einer gesellschaft in [ page 295 ] der schweiz geht .
ob dann die abschaffung als solche schnell oder weniger schnell erfolgt , ist weniger wichtig .
entscheidend ist vielmehr , dass für eine absehbare zukunft sicherheit entsteht , ein steuerliches hindernis nicht mehr haben zu müssen .
die ausgestaltung des abbaupfads kann dabei durchaus auf kreativen ideen basieren .
damit meine ich beispielsweise folgendes : wenn , wie von mir beantragt , die abschaffung der umsatzabgabe per 2016 erfolgen würde , könnte in den übergangsbestimmungen durchaus vorgesehen werden , schon nach massgabe der jeweils ausgelösten effekte - beispielsweise auf umsätze , arbeitsplätze , wertschöpfung , zusatzsteuereinnahmen und ähnliches - einzelne abbauschritte zu sistieren oder aufzuheben .
würden solche effekte nicht oder in massiv anderer weise entstehen als beurteilt , könnte beispielsweise durch einen bundesbeschluss eine verlangsamung des abbaumechanismus festgelegt werden , dies immer auch in relation zur jeweiligen finanzlage .
für solche kreativen ideen wäre ich durchaus zu haben , vor allem weil ich fest davon überzeugt bin , dass eine echte bereinigung der unbefriedigenden stempelsteuersituation letztlich eine win-win-situation für alle darstellt - für die wirtschaft , für den fiskus und auch für die sozialwerke .
mit einer annahme meiner motion bringen sie zum ausdruck , dass sie bereit sind , meinen optimismus zu teilen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
sie wissen , dass wir das geschäft mit der gleichen differenz dreimal zwischen nationalrat und ständerat hin - und hergeschoben haben .
es geht um die frage , ob nur zöllner die vignettenkontrollen durchführen können .
wir haben in der einigungskonferenz selbstverständlich nicht einen kompromissvorschlag gesucht , sondern es ging darum , darüber abzustimmen , ob wir dem nationalrat oder dem ständerat folgen sollen .
die einigungskonferenz beantragt , dem ständerat zu folgen .
ich bitte sie , dem antrag der einigungskonferenz zu entsprechen .
bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] art .
18 abs .
3 antrag der einigungskonferenz gemäss ständerat ( = gemäss bundesrat ) [ vs ] art .
18 al .
3 proposition de la conférence de conciliation selon conseil des etats ( = selon conseil fédéral )
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
die kommission beantragt ihnen auf nachträglichen wunsch des bundesrates die aufhebung von artikel 7 , " verzinsung von nettovermögen " .
sie erlauben mir vielleicht , das auch noch anzusprechen .
gemäss meinen ausführungen wird dieser artikel obsolet ; da ist es richtig , ihn aufzuheben .
der bundesrat hat das selbst noch bemerkt .
die kommission entschied auch hier einstimmig .
ich beantrage zustimmung zum antrag der kommission .
mit seiner botschaft vom 30 . september 2009 beantragt der bundesrat in der vorlage 1 anpassungen beim finanzhaushaltgesetz vom 7. oktober 2005 sowie bei weiteren bundesgesetzen in den bereichen neues rechnungsmodell ( nrm ) , gewerbliche leistungen sowie inkasso und prozessführung .
in der vorlage 2 beantragt er anpassungen in der verordnung der bundesversammlung über das reglement des fonds für die eisenbahn-grossprojekte .
es geht um ein paket punktueller anpassungen , nicht auf politischer , sondern auf technischer ebene .
unser finanzminister , herr bundesrat merz , hat es in der kommission als " aufräumen " bezeichnet ; angesichts des beginnenden frühlings könnten wir auch von einer " frühlingsputzete " reden .
die vorlage beinhaltet drei wesentliche teile : im ersten teil geht es um anpassungen aufgrund des nrm .
dieses ist ein zentraler punkt des geltenden finanzhaushaltgesetzes , welches seit 2006 in kraft ist .
das nrm hat sich bewährt .
vorgeschlagen sind folgende punktuellen anpassungen : abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen werden von der nachtragspflicht ausgenommen , wie es übrigens in verschiedenen kantonen heute schon der fall ist .
dann soll der eigenkapitalausweis angesichts seiner bedeutung ein eigenständiger bereich der jahresrechnung werden , und beim infrastruktur - und beim finöv-fonds sind buchhaltungstechnische klärungen und anpassungen ohne einfluss auf das endergebnis beantragt .
im zweiten teil geht es um die regelung gewerblicher tätigkeiten in der verwaltung .
gemäss artikel 41 des geltenden finanzhaushaltgesetzes dürfen verwaltungseinheiten dritten gewerbliche leistungen nur erbringen , sofern ein gesetz sie hierzu ermächtigt .
nun schlägt der bundesrat neun verwaltungseinheiten vor , die zur erbringung solcher leistungen befugt sein sollen .
vier sind im neuen artikel 41 a aufgeführt , bei fünf einheiten sollen spezialgesetze , die es eben schon gibt , angepasst werden .
der dritte teil der vorlage ist mit dem inkasso und der prozessführung durch die eidgenössische finanzverwaltung befasst .
die verwaltungsbefugnis soll klarer festgelegt , geklärt werden .
zur erleichterung des inkassos öffentlich-rechtlicher ansprüche soll dann die finanzverwaltung auch ausdrücklich ermächtigt werden , bei den zuständigen behörden von bund , kantonen und gemeinden auskünfte über einkommens - und vermögensverhältnisse von säumigen zahlern einzuholen .
die vorlage als ganzes war in der kommission unbestritten ; also beantragt ihnen ihre kommission einstimmig eintreten .
gemäss artikel 33 absatz 3 buchstabe c soll neu für nichtbudgetierte abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen kein nachtragskredit mehr nötig sein .
diese bestimmung hat in der kommission am meisten zu reden gegeben .
kernfrage war , ob mit dieser bestimmung ein kontrollverlust des parlamentes verbunden sei .
auf der einen seite gibt es bereits bestehende normen für den umfang und die bewertung von abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen im zusammenhang mit der rechnungslegung .
die einhaltung der mengen - und preisgerüste sowie der ipsas-norm wird von der finanzkontrolle im rahmen der prüfung der staatsrechnung auch heute schon ausdrücklich kontrolliert .
andererseits hat das parlament bei der behandlung der rechnung volle transparenz und kann sie genehmigen oder allenfalls auch nicht und kann gegebenenfalls - solange die vorgaben nicht verletzt werden - auch änderungen beschliessen .
inhaltlich ist das nicht anders als bei einem entsprechenden nachtragskredit .
das vorgeschlagene verfahren ist administrativ einfacher als das bisherige .
nach gewalteter diskussion hat dann die kommission ohne gegenstimmen auch dieser bestimmung zugestimmt .
artikel 41 des geltenden finanzhaushaltgesetzes verlangt , dass verwaltungseinheiten dritten gegenüber gewerbliche leistungen nur erbringen , soweit ein gesetz sie hierzu ermächtigt .
eine gesetzliche grundlage ist für einheiten der zentralen und der dezentralen bundesverwaltung , für die bundesversammlung - also z. b. für uns - und auch für die parlamentsdienste und die eidgenössischen gerichte nicht nötig .
mit dem neuen artikel 41 a soll jetzt eine gesetzesgrundlage für neun einheiten geschaffen werden .
vier einheiten werden in diesem artikel namentlich erwähnt .
ich will sie jetzt nicht aufzählen ; sie können es nachlesen .
für die fünf anderen einheiten bestehen spezialgesetze , die unter änderungen bisherigen rechts in dieser vorlage angepasst werden sollen .
in artikel 41 a werden , wie in den angepassten spezialgesetzen , für das erbringen gewerblicher leistungen rahmenbedingungen aufgestellt .
das gesamtvolumen der leistungen , von denen hier die rede ist , beträgt etwa 20 millionen franken , und das schwergewicht liegt beim bit und beim astra .
die kommission beantragt auch hier ohne gegenstimme zustimmung .
mit diesem artikel 41 a unterlaufen wir im grunde genommen die organisationsgewalt des bundesrates .
wir legen hier die möglichkeit gewerblicher leistungserbringung für gewisse ämter fest .
das bedeutet auf deutsch , dass diese ämter nicht mehr ohne zustimmung des parlamentes geändert - also zusammengelegt oder was auch immer - werden können .
der bundesrat schlägt dies selbst vor .
das ist an sich bemerkenswert ; ich sehe den hintergrund , bin aber der meinung , dass wir und vor allem natürlich der bundesrat selbst sorge tragen müssen , dass hier nicht ein schleichender übergang der organisationsgewalt vom bundesrat in die hand des parlamentes erfolgt .
es ist so , wie herr stähelin eben sagte .
seine bemerkung ist umso zutreffender und vielleicht auch aktueller , als wir uns augenblicklich mit fragen der staatsleitungsreform befassen .
dort gehört das kapitel departementszuteilungen beziehungsweise zuteilungen von ämtern zu den departementen zu den hauptanliegen .
ich möchte herrn stähelin quittieren , dass sich der bundesrat dieser frage und dieser problematik bewusst ist und dass es darum geht zu sehen , wie zwischen den departementen und den einzelnen bundesaufgaben die gleichgewichte erzielt werden müssen , unabhängig von der art und weise , wie man sie im zusammenhang mit dem finanzhaushalt behandelt .
da kann es natürlich unter umständen zu spannungen kommen .
ich bin herrn stähelin in diesem sinne dankbar für seine bemerkung und kann ihnen versichern , dass wir in einer der nächsten bundesratssitzungen das thema gerade unter diesem aspekt auch weiter behandeln werden .
auf diese vorlage hat es aber keinen einfluss , und ich bitte sie deshalb , artikel 41 a in der fassung der kommission und des bundesrates zu genehmigen .
zum anhang , ziffer 4 , artikel 9 absatz 2 und artikel 11 absätze 2 und 3 : beim infrastrukturfondsgesetz vom 6. oktober 2006 geht es ja ein bisschen um etwas anderes als bei den drei gesetzesänderungen , die jetzt gerade durchgekommen sind .
im bisherigen artikel 9 gab es einen absatz 1 , und der soll erhalten bleiben : " der fonds darf sich nicht verschulden .
" dann gab es bisher einen absatz 2 mit folgendem wortlaut : " die flüssigen mittel werden nicht verzinst .
" dieser absatz 2 soll jetzt wie folgt geändert werden : " die forderungen gegenüber dem bund werden nicht verzinst .
" in den absätzen 2 und 3 von artikel 11 gibt es änderungen , die darauf hinauslaufen , dass die aktivierungspflicht im bereich nationalstrassen auf die netzfertigstellung und auf die schienenprojekte des agglomerationsverkehrs ausgedehnt werden soll .
auf [ page 268 ] der aufwandseite erfolgen die entsprechenden wertberichtigungen , und damit ist auch das eine technische anpassung an das nrm .
das schlussergebnis - das ist ja dann wichtig - der erfolgsrechnung des infrastrukturfonds verändert sich damit nicht .
auch hier ist die kommission einstimmig .
in artikel 2 absatz 2 wird festgehalten , dass neben darlehen auch vorschüsse des bundes in der fondsrechnung nicht mehr aktiviert werden .
materiell ändert sich nichts .
die transparenz wird aber erhöht : es wird ein bilanzfehlbetrag ausgewiesen , der dann in späteren perioden abgebaut werden muss .
das entspricht den tatsächlichen wirtschaftlichen verhältnissen eher .
ebenfalls gestrichen werden soll die aktive verzinsung des nettovermögens , da der fonds gar nicht in die lage kommen wird , ein aktives nettovermögen zu haben , und eine verzinsung deshalb keinen sinn macht .
präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : die motion wurde im rahmen der debatte über die doppelbesteuerungsabkommen behandelt .
[ vs ] angenommen - adopté
09.4089 [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , erster vizepräsident ) : frau fetz ist mit der zuweisung an die kommission einverstanden .
[ vs ] angenommen gemäss ordnungsantrag brändli adopté selon la motion d'ordre brändli [ vs ] [ vs ] 09.4329 [ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag brändli ... 24 stimmen dagegen ... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , erster vizepräsident ) : gemäss artikel 17 absatz 3 unseres geschäftsreglementes kann ein vorstoss vorberaten werden , " wenn die zuständige kommission oder der rat dies beschliesst " .
das büro wird die zuständige kommission umgehend bestimmen .
meine motion ist im zusammenhang mit der abzocker-initiative und dem staatsvertrag mit den usa zu sehen ; das sage ich ihnen offen .
ich bin der überzeugung , dass das aktienrecht für die beschränkung von überrissenen löhnen und boni nur bedingt tauglich ist .
natürlich muss man im aktienrecht auch etwas machen .
aber überrissene löhne und boni kann man so nicht wirklich verhindern .
wie irrwitzig die situation ist , zeigt nicht nur , dass die ubs ihr management trotz verlust jetzt wieder fürstlich entschädigt , sondern auch , dass man die ganzen wahnsinnslöhne und boni einfach von den steuern abziehen kann , was dazu noch stossend ist .
eine firma , die ihren managern dutzende oder , wie ich kürzlich in der presse gelesen habe , offenbar sogar hunderte von millionen franken ausschüttet , kann das flott als geschäftsaufwand von den steuern abziehen , wird also vom fiskus dafür sogar noch belohnt .
gleiches gilt für die eintrittsentschädigungen und die goldenen fallschirme .
damit es nicht immer um die ubs geht , möchte ich ihnen noch ein beispiel aus meiner region nennen , das ich für absolut stossend halte .
im vergangenen jahr - das haben sie vielleicht auch gehört - hat clariant einen drittel der schweizer belegschaft entlassen , millionenverluste geschrieben und - im selben jahr - die bezüge der geschäftsleitung auf über 20 millionen franken verdoppelt .
mit solchen situationen haben wir es heute zu tun .
mit leistung haben solche entlöhnungen nichts mehr zu tun .
für mich ist das nichts anderes als ein jahresabo auf einen lottosechser , und zwar ohne begründung .
das darf meiner ansicht nicht sein , und das will ich jetzt mit dieser motion ändern .
es geht darum , dass solch exorbitante bezüge nicht mehr unbeschränkt - ich betone : nicht mehr unbeschränkt - als geschäftsmässig begründeter aufwand von den steuern abgezogen werden können .
die motion will , mit anderen worten , den derzeitigen finanziellen anreiz der steuerersparnis , die ja damit auch verbunden ist , korrigieren , aber trotzdem sagen : abzug ja - es gehört dazu , dass man löhne vom geschäftsmässigen aufwand abziehen kann -, aber unbeschränkt : nein .
ich habe hier den vorschlag gemacht , dass alles , was oberhalb eines lohnes von 1,5 millionen franken ist , nur noch zur hälfte , und alles , was abgangs - und antrittsentschädigungen von mehr als 0,5 millionen betrifft , nur noch zu einem viertel als geschäftsmässig begründeter aufwand von den steuern abgezogen werden kann .
man kann darüber diskutieren , ob das die richtigen zahlen sind ; da bin ich auch offen .
worüber aber nicht mehr diskutiert werden kann , ist , dass wir jetzt effektiv riegel vorschieben müssen , damit die unternehmen sich wirklich überlegen , ob sie wirklich solche superspitzenleute haben , die dieses grosse geld wert sind .
die motion erlaubt weiterhin , an jemanden 20 millionen franken auszuzahlen .
sie erlaubt einfach nicht mehr , dass man das alles auch noch von den steuern abziehen kann .
jetzt sagt der bundesrat , das sei in bezug auf die steuersystematik systemwidrig .
ich mache es kurz : es stimmt nicht , dass es steuersystemrelevant ist .
wir haben das gleiche auch schon gemacht , zum beispiel bei den steuerabzügen , als es um die kinderbetreuung ging ; dort haben wir die obergrenze auch beschränkt .
das sind politische entscheide , nicht rechtliche .
ich denke also , das sei ein sinnvoller weg .
nun zum ordnungsantrag : ich bin nicht dagegen , die motion an die kommission zu überweisen .
ich will einfach keine verzögerung .
es ist mir nicht klar , an welche kommission es geht , ob an die wak oder an die kommission für rechtsfragen .
wenn gesichert ist , dass es dort rasch traktandiert wird , kann ich mich auf jeden fall mit der zuweisung an die kommission einverstanden erklären .
ich erwarte einfach , dass dort jetzt wirklich nägel mit köpfen gemacht werden , weil dieser entscheid für mich und einige andere ein wichtiges kriterium bei der beurteilung sein wird , ob wir dem staatsvertrag mit den usa zustimmen werden oder nicht .
wie sie sehen , stelle ich den antrag , die motionen fetz und berset der kommission zur vorprüfung zu überweisen , damit im zusammenhang mit der behandlung der abzocker-initiative die frage der möglichen massnahmen im zusammenhang mit übersetzten boni und abgangsentschädigungen geprüft werde .
es ist meiner meinung nach wichtig , dass man die anliegen der motionen ernst nimmt .
das ist nicht zuletzt vor dem hintergrund der letzten tage unabdingbar .
das masslose , das unverschämte hat in gewissen kreisen in einer art einzug gehalten , dass man es nicht mehr verantworten kann , einfach zur tagesordnung überzugehen .
es kann auch nicht aufgabe der politik sein , schützend davor zu stehen .
vielmehr müssen missstände aufgedeckt und auch die notwendigen massnahmen getroffen werden , wenn die vernunft sich nicht durchsetzt .
blenden wir zurück .
vor knapp zwei jahren machten wir uns mit der schweizerischen nationalbank zusammen auf , die [ page 293 ] ubs zu retten .
krasse managementfehler und eine art der selbstbedienung , die seinesgleichen sucht , hatten damals dazu geführt , dass unsere gesamte volkswirtschaft in gefahr geraten war .
die politik wurde kritisiert ; den grossen , so hiess es , helfe man , die kleinen lasse man fallen .
gute vorsätze wurden formuliert , so wurde " too big to fail " zum schlagwort , und man hörte , solches dürfe sich nicht wiederholen .
ein alt bundesrat wurde an die spitze der ubs berufen , man attestierte ihm bescheidenheit , weil er für das nebenamt nur doppelt so viel kassiert wie ein bundesrat .
neue entschädigungsreglemente wurden in aussicht gestellt ; es gab sogar leute , die hoffnung auf besserung schöpften .
bei näherer betrachtung der heutigen situation stellt man fest , dass sich kaum etwas geändert hat .
immer noch schreibt die bank rote zahlen ; die tatsache , dass sich diese verkleinert haben , ist offenbar ein grund für weitere exorbitante boni-zahlungen .
erschreckend ist dabei , dass auch frühere bosse der ubs profitieren - ohne rettung der ubs wäre dies nicht möglich gewesen .
so beziehen alt verwaltungsratsmitglieder immer noch abgeltungen , welche die jahresentschädigung von uns parlamentariern klar übertreffen .
manager , die vor kurzem die bank verlassen hatten , wurden , obwohl dafür keine vertraglichen verpflichtungen bestanden , fürstlich abgegolten , während die nationalbank nach wie vor auf altlasten in der höhe von 20 milliarden franken und mehr stehenbleibt .
nun zu den anliegen der motionäre : es ist wichtig , dass diesem treiben baldmöglichst ein ende bereitet wird .
dabei sind auch die vorstösse fetz und berset in die diskussion einzubeziehen .
allerdings glaube ich nicht , dass eine mehrbelastung bei der leistungskomponente , wie herr berset sie fordert , die beste lösung zur beschränkung der boni ist , auch wenn vieles , das unter dem titel " leistung " in letzter zeit verteilt worden ist , mit leistung wahrscheinlich wenig zu tun hat .
der vorstoss fetz kann ein ansatz zur besteuerung exorbitanter abgeltungen sein ; er bedarf aber schon noch der näheren prüfung .
wichtig ist auch , dass die frage geprüft wird , wie in zukunft bei masslosen abgangsentschädigungen vorgegangen werden soll .
ich meine , dass konstruktive vorschläge erarbeitet werden sollten , welche korrekturen anzubringen wären .
wenn wir nun heute isoliert zu den vorstössen fetz und berset stellung beziehen und sie dann wahrscheinlich ablehnen , ist das meiner meinung nach kein guter weg .
wenn wir aber die vorstösse zur beratung der kommission zuweisen , besteht die chance , dass in der folge gute und konstruktive lösungen erarbeitet werden .
auf jeden fall kann von der kommission erwartet werden , dass sie lösungsansätze zur problematik vorschlägt , die dann auch angenommen werden können .
damit sind - davon bin ich überzeugt - keine zeitverzögerungen verbunden .
ich glaube , dass ein lösungsvorschlag der kommission auch im nationalrat rascher behandelt würde als eine motion , die heute allenfalls diskutiert wird .
ich bitte sie in diesem sinne , meinem ordnungsantrag zuzustimmen und die beiden vorstösse der kommission zuzuweisen .
ordnungsantrag brändli zuweisung der motionen 09.4089 und 09.4329 an die kommission zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre brändli transmettre les motions 09.4089 et 09.4329 à la commission pour examen préalable .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 17 stimmen dagegen ... 5 stimmen
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
ich beginne mit einer erwiderung auf das votum von herrn ständerat reimann .
herr reimann , sie haben gesagt , die schweiz sei zu einem einwanderungsland geworden .
dann haben sie noch von einer vervierfachung der ausländischen wohnbevölkerung in den letzten jahren gesprochen .
sie wissen sicher , dass anfang des 20 . jahrhunderts der anteil der ausländischen wohnbevölkerung mehr als 20 prozent betragen hat .
damals waren 60 prozent der ausländischen wohnbevölkerung ungelernte bzw. nicht so gelernte leute wie heute .
das war im übrigen auch noch 1990 der fall , nach der aufhebung des saisonierstatuts .
jetzt hat sich das geändert .
mehr als 60 prozent der ausländischen wohnbevölkerung haben eine gut qualifizierte ausbildung .
zu ihrer feststellung , die schweiz sei ein einwanderungsland geworden , ist also zu sagen : das war vor hundert jahren so , das ist schon bald geschichte , kann man sagen .
zu den einbürgerungen : es gibt bei den einbürgerungen problematische fälle .
aber es gibt auch eine vielzahl an eingebürgerten personen , die jetzt schon lange schweizer bürgerinnen und schweizer bürger sind und sich mindestens so gut verhalten wie schweizer bürgerinnen und bürger , die nie bürger anderer staaten waren , bei denen es auch die drei generationen vorher nicht waren .
man muss hier differenzieren .
wenn man einen oder zwei schwierige fälle hat , dann darf man nicht auf die ganze gruppe der eingebürgerten schliessen .
sie wissen so gut wie ich , dass wir sehr viele personen hier haben , deren eltern , grosseltern oder urgrosseltern ausländer waren und die heute sehr gute schweizerinnen und schweizer sind .
zur beratenden kommission : wir haben tatsächlich die ekm , die eine art beratende funktion wahrnimmt .
sie ist sehr breit zusammengesetzt .
sie hat einen ganz bestimmten auftrag : sie soll die bedürfnisse aus der optik der ausländischen wohnbevölkerung und der asylsuchenden aufzeigen .
es ist dann an der politik , aus den berichten der ekm die politischen schlussfolgerungen zu ziehen .
das machen wir auch .
wir haben einen sehr guten kontakt mit der ekm .
wir diskutieren auch sehr kontrovers , aber immer in einer sehr guten art und weise .
das zeigt sich auch darin , dass wir - auch auf untersuchungen gestützt , die die ekm in unserem auftrag macht - durchaus zu anderen schlussfolgerungen kommen .
sie haben diesbezüglich die frage der kontingentsflüchtlinge angesprochen .
wir haben dazu eine andere auffassung als die ekm ; das ist auch offengelegt .
wir nehmen hin und wieder einmal kleine kontingente von flüchtlingen auf , aber wir sind nicht bereit , das dauernd zu machen , wie das die ekm eigentlich gerne hätte .
die ekm hat eine eigene position .
sie hat ihre rolle und nimmt sie auch im auftrag des bundes wahr .
zu einer neuen beratenden kommission : für uns eine sehr wichtige kommission ist die tripartite agglomerationskonferenz ( tak ) , in der wir verschiedenste migrationsfragen und auch integrationsfragen diskutieren .
integration ist ein sehr wichtiges kriterium für die einbürgerung .
wir werden das im zusammenhang mit der motion schiesser noch diskutieren .
da muss man ansetzen ; die betreffenden personen müssen vor der einbürgerung wirklich gut integriert sein .
es gibt also die tak ; die kantone , die gemeinden , der gemeindeverband , die zivilgesellschaft und der bund sind darin vertreten .
das ganze politische spektrum ist darin vertreten , mit allen meinungen , von rechts bis links .
um politische fragen zu diskutieren , die sich ja auch vor ort , in den gemeinden , städten und kantonen auswirken , kann eine kommission gar nicht besser zusammengesetzt sein .
zu den feststellungen von herrn jenny : wir haben nicht gesagt , wir hätten in bezug auf die zuwanderung alles im griff , die kosten und alle probleme .
es ist überhaupt nicht unsere absicht , irgendetwas zu bagatellisieren oder kleinzureden , wie sie gesagt haben .
aber wir möchten auch nicht irgendwie die relationen aus den augen verlieren .
wir möchten sachlich bleiben und nicht polemisieren .
wir möchten gestützt auf tatsächliche erfahrungen , erkenntnisse und werte lösungen aufzeigen .
wenn sie von einwanderung , von der ausländischen wohnbevölkerung und von den möglichen lösungen sprechen , dann müssen sie auch sehen , dass man dabei über verschiedene gruppen diskutiert : es gibt zum einen die angehörigen von eu - und efta-ländern , die vor allem über arbeitsverträge bei uns sind , und es gibt zum andern drittstaatenangehörige , die wieder andere voraussetzungen mitbringen .
entsprechend sind auch die möglichen massnahmen sehr unterschiedlich beschaffen .
aber sie können versichert sein , dass wir das problem sehr ernst nehmen , die entwicklung sehr klar beobachten und auch die notwendigen , die möglichen massnahmen rechtzeitig ergreifen werden .
diese ausserordentliche session ist dem brisanten thema der zuwanderung gewidmet .
aber da die traktandenliste lediglich aus ein paar vorstössen besteht , also keine allgemeine aussprache geführt wird , habe ich mich gefragt , wo ich mein doch etwas generelleres votum zum thema der migration anbringen könnte .
ich habe mich für die interpellation jenny entschieden , denn auch in meinem votum geht es , im weitesten sinne jedenfalls , um die unkontrollierte zuwanderung .
grundsätzlich macht es schon sinn , wenn man sich im nationalen parlament eines landes , das quasi - sie haben es von herrn jenny gehört - zu einem klassischen einwanderungsland geworden ist , wieder einmal grundsätzlich mit dieser thematik befasst .
ich hoffe , man könne dies hier tun , auch wenn man von gewisser seite immer wieder der intoleranz oder der fremdenfeindlichkeit bezichtigt wird , wenn man pointiert zu diesem thema stellung nimmt .
nun , eine solche unterstellung würde ich , auf mich bezogen jedenfalls , in aller form zurückweisen müssen .
aber die zuwanderung in die schweiz , bei hochkonjunktur wie auch bei wirtschaftsflaute , muss nun einmal ohne voreingenommenheit diskutiert werden können .
das gilt nachgerade für ein land , das bereits einen ausländeranteil von bald einem viertel der bevölkerung aufweist - herr jenny hat von 23 prozent gesprochen - und dessen ungeachtet jedes jahr noch einbürgerungen von bald 50 000 personen vornimmt .
man weiss ja : nicht jeder neubürger entwickelt sich innert nützlicher frist zum gelebten schweizer bürger - vor allem nicht , wenn er seine alte staatsangehörigkeit behalten kann und sich dann in der schweiz als schweizer und an seinem alten ort weiterhin als bürger von dort ausgeben kann und ausgeben will .
deshalb vertrete ich weiterhin die forderung : wer schweizer werden will , sollte auch bereit sein , auf sein angestammtes bürgerrecht zu verzichten .
wir wären ja beileibe nicht das einzige land , das eine solche bürgerrechtsgesetzgebung hätte .
ich weiss , mit einer solchen forderung kommt man im parlament nicht durch , im gegensatz dazu aber zweifellos in einer volksabstimmung .
in einem land , in dem sich der ausländeranteil in den letzten fünfzig jahren vervierfacht hat , ist man eben anders sensibilisiert als in einem land , in dem sich dieser anteil noch immer im einstelligen prozentbereich bewegt ; ich merke das auch im europarat immer wieder .
die sorgen und nöte der angestammten bevölkerung in unserem land und ihre sorge um die bewahrung ihrer identität gilt es nun einmal ernst zu nehmen .
nun würde ich dem bundesrat empfehlen , sich eine beratende kommission zuzulegen , die ihm in sachen zuwanderung , personenfreizügigkeit , ausländerbestand , kriminalität usw. einfach einmal andere empfehlungen abgeben würde als die bestehenden kommissionen .
man wird nun einwenden , solche kommissionen bestünden bereits , beispielsweise die eidgenössische kommission für migrationsfragen ( ekm ) .
wenn ich zur tribüne hinaufschaue , sehe ich dort auch deren präsidenten sitzen .
eben haben wir seinen jahresbericht 2009 erhalten .
ich habe ihn durchgelesen und komme zur empfehlung , der bundesrat möge diese kommission einmal ein jahr lang in den urlaub schicken .
diese kommission politisiert nun effektiv am volk vorbei .
so plädierte sie beispielsweise für die regelmässige aufnahme von ganzen flüchtlingsgruppen von jährlich einigen hundert personen zusätzlich zur ordentlichen zuwanderung , und zwar [ page 306 ] im rahmen von spezifischen wiederansiedelungsprogrammen .
sie lehnt auch einstimmig jegliche änderung im bereich der ausschaffung von kriminellen ausländern ab .
weder ein direkter noch ein indirekter gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative kommt für die ekm infrage .
die aktuelle gesetzgebung , so die ekm wörtlich , reiche völlig aus , um ausländische kriminelle angemessen zu bestrafen und allenfalls auszuweisen .
wir werden ja heute noch sehen , wie weit sich die ekm mit dieser haltung von der politischen realität entfernt hat .
selbst der bundesrat ist in solchen angelegenheiten dezidiert anderer meinung .
die regelmässige aufnahme von ganzen flüchtlingsgruppen lehnt er aus politischen und finanziellen gründen grundsätzlich ab .
der ausschaffungs-initiative hatte er einen indirekten gegenvorschlag gegenübergestellt und unterstützt nun den direkten gegenvorschlag .
die beispiele solcher fundamentaler meinungsdiskrepanz liessen sich beliebig ergänzen .
es fragt sich nur , warum sich der bundesrat eine solche kommission überhaupt hält .
des rätsels lösung ist aber auch hier einmal mehr - wie bei vielen anderen ausserparlamentarischen kommissionen - die völlig einseitige zusammensetzung .
vielleicht ist der bundesrat willens , nach der heutigen debatte meine schon lange und hier einmal mehr vertretene forderung zu beherzigen , die da lautet : wenn der bundesrat sich schon ausserparlamentarische beratungskommissionen zulegt , so möge er zumindest darauf achten , dass diese dem gesellschaftlichen spektrum unseres landes einigermassen entsprechen .
ich glaube , wir steuerzahler haben hierauf anspruch .
der bundesrat vertritt offensichtlich die auffassung , er habe die kosten und die problematik der zuwanderung im griff .
ich persönlich bin da nicht so sicher , und ich wäre ausserordentlich dankbar , wenn der bundesrat diese thematik nicht bagatellisieren und kleinreden würde .
tatsache ist : allen unkenrufen zum trotz ist und bleibt die schweiz attraktiv .
aus der ganzen welt wollen leute zu uns kommen , weil es uns eben gutgeht und weil bei uns gewisse möglichkeiten bestehen .
die zuwanderung wird bei all jenen , die nach uns hier in bern sitzen , zuoberst auf der agenda stehen .
sollte der meeresspiegel tatsächlich noch weiter ansteigen - wovon man ausgehen muss -, werden die betroffenen leute wohl kaum die niederlande aufsuchen , sondern regionen wie die schweiz .
die ausländerkriminalität ist hoch , das wissen wir .
wohl beträgt der anteil der ausländer in der schweiz nur 22 prozent , doch der ausländeranteil bei den schwerstverbrechern in den gefängnissen liegt bei 50 bis 70 prozent .
das kann uns nicht gleichgültig sein .
der bundesrat verweist in seiner antwort auch darauf , dass für das bauland und das wohnungsproblem nicht der bund zuständig ist , sondern die gemeinden und kantone .
diese einschätzung teile ich , aber die zuwanderungspolitik ist sache des bundes , und diese problematik kann der kanton nicht lösen .
es ist eine negativspirale : wenn wir im kanton glarus viel günstigen wohnraum anbieten können , ziehen wir damit nicht die millionäre an , sondern eine klientel , die uns nicht sehr erfreut , und diese zahlt dann eben nicht hohe steuerbeträge und trägt nicht dazu bei , dass es uns bessergeht .
natürlich holen wir die meisten dieser leute als arbeitskräfte , und ich schätze das auch sehr .
aber 70 000 bis 100 000 zuwanderer pro jahr - das kann uns nicht gleichgültig sein , denn das sind in zehn jahren immerhin gegen eine million zusätzliche einwohner in dieser kleinen schweiz .
ich habe kein patentrezept , doch ich möchte den bundesrat einfach bitten , diese problematik anzugehen und sie , sofern das immer möglich ist , wachsam zu begleiten .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
herr kuprecht verzichtet auf eine diskussion .
- damit ist das geschäft erledigt .
[ page 304 ]
ich bedanke mich für die ausführlichen erläuterungen zu den von mir gestellten fragen .
eine weitere diskussion erübrigt sich .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
ich eröffne die ausserordentliche session zum thema zuwanderung und begrüsse herzlich frau bundesrätin widmer-schlumpf .
das übereinkommen über die rechte des kindes , das von der schweiz 1997 ratifiziert wurde , besagt , dass unbegleitete minderjährige asylsuchende zuallererst kinder sind und auch als kinder behandelt werden sollen .
sie werden während des ganzen asylverfahrens als kinder behandelt .
dies gilt auch für die organisation einer beantragten rückkehrhilfe und deren umsetzung vor ort .
familien mit minderjährigen kindern oder jugendlichen oder unbegleitete minderjährige asylsuchende ( uma ) in der schweiz , die freiwillig und selbstständig in ihr herkunftsland zurückkehren , können rückkehrhilfe des bundes beantragen .
sie haben anrecht auf eine unverbindliche beratung in der rückkehrberatungsstelle des aufenthaltskantons , auf die organisation der heimreise und die vergütung der reisekosten .
zusätzlich gewährt die rückkehrhilfe eine finanzielle starthilfe sowie materielle zusatzhilfe zur wiedereingliederung .
diese zusatzhilfe kann eine ausbildungs - oder berufshilfe oder auch ein wohnraumprojekt sein .
durch individuelles case management betreuen die kantonalen rückkehrberatungsstellen in zusammenarbeit mit dem bfm rückkehrende von der ersten beratung bis zur ausreise .
für die auszahlung der rückkehrhilfe , die unterstützung bei der umsetzung des reintegrationsprojekts sowie die hilfeleistung bei der ermittlung sozialer oder medizinischer strukturen im rückkehrland werden vom bfm die dienstleistungen der internationalen organisation für migration ( iom ) , von diplomatischen vertretungen der schweiz oder von nichtregierungsorganisationen in anspruch genommen .
eine im besten interesse des uma liegende ausreisevorbereitung mit rückkehrhilfe erfordert ein umfassendes rückkehrhilfe-management .
dieses erweist sich insbesondere deshalb als notwendig , weil eine grosse anzahl personen , wie der beistand , der heimbetreuer , die pflegefamilie , die [ page 305 ] eigene familie oder mutter sowie die behörden vor ort , involviert sind .
für die gesetzliche vertretung der minderjährigen sieht das zivilgesetzbuch vormundschaftliche massnahmen - vormundschaft oder beistandschaft - vor .
falls diese massnahmen nicht sofort umsetzbar sind , ist im asylgesetz vorgesehen , dass der kanton einen rechtsvertreter bestimmt .
diese person soll die interessen des oder der minderjährigen wahren .
die iom verfügt über einen standardisierten prozess bei der umsetzung der rückkehrhilfemassnahmen bei uma , welchen das bfm in solchen fällen in anspruch nimmt .
dieser prozess bedeutet : evaluation der situation vor ort durch die iom-missionen und information an die behörden vor ort , festlegung der rückkehrhilfemassnahmen durch das bfm , organisation der sozialen begleitung , umsetzung der reintegrationshilfe vor ort und enge betreuung bis zu einem jahr nach der rückkehr .
die kontaktaufnahme mit familienmitgliedern im herkunftsland durch die iom erfolgt mit dem einverständnis der betroffenen jugendlichen und des rechtsvertreters .
wenn sie einverstanden sind , wird das gemacht .
ich bin wirklich der überzeugung , dass wir nicht viel mehr machen können .
wir machen das , was sich machen lässt , und ich denke , dass das auch sehr gut gemacht wird .
frau maury pasquier beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob sie diskussion beantragt .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 13 stimmen dagegen ... 24 stimmen
der bundesrat begrüsst die allgemeine stossrichtung der motion maury pasquier " ausländergesetz .
bedarfsgerechte angebote an sprachkursen " .
wir haben auch davon kenntnis [ page 301 ] genommen , dass der nationalrat am 3. märz 2010 im rahmen der ausserordentlichen session zur zuwanderung die gleichlautende motion tschümperlin mit stichentscheid der präsidentin angenommen hat .
der bundesrat lehnt diese motionen ab , weil es aufgrund des demnächst im parlament zu behandelnden berichtes zur weiterentwicklung der integrationspolitik , des berichtes zur motion schiesser , nicht sinnvoll ist , nun nur punktuelle massnahmen zu treffen .
den sprachkenntnissen kommt bei der integration eine schlüsselfunktion zu ; das ist unbestritten .
sprachkompetenzen stellen kein integrationsziel per se dar ; sie sind aber eine unabdingbare voraussetzung für die berufliche und die soziale integration .
mit dem schwerpunkt 1 , " sprache und bildung " , legt das schwerpunkteprogramm für die jahre 2008 bis 2011 des ejpd grosses gewicht auf das erlernen einer landessprache , die kommunikation und die förderung der bildung .
seit 2009 sind die kantonalen programmkonzepte für die umsetzung der massnahmen im bereich sprache und bildung massgebend .
das bfm hat diesbezüglich mit allen 26 kantonen per ende 2008 rahmenverträge abgeschlossen .
damit wurde auch in den kantonen ein erster , wichtiger schritt hin zu einer kohärenten integrationsförderung im bereich sprache und bildung gemacht .
im rahmen der berichterstattung 2008 an den bund haben die kantonalen ansprechstellen für integrationsfragen folgende erfahrungen mit der sprachförderung hervorgehoben : es findet eine gute und verstärkte zusammenarbeit zwischen verschiedensten institutionen und organisationen statt .
auch gemeinden engagieren sich zunehmend in der integrationsförderung .
allgemein sind im jahr 2008 die strategien kohärenter , die projekte professioneller geworden ; es sind insbesondere auch dezentrale angebote entstanden .
bei einigen personengruppen erweist es sich als schwierig , sie zu kontaktieren und zu einem kursbesuch zu motivieren .
oft handelt es sich hierbei um frauen , welche in keinem sozialnetz eingebettet sind .
nur mit einer ressourcenintensiven und auf die individuellen bedürfnisse ausgerichteten arbeit ist es möglich , an potenzielle kursteilnehmerinnen heranzukommen .
die begleitende evaluation der sprachprogramme brachte auch zutage , dass der bedarf an sprachfördernden angeboten auf das vier - bis fünffache des heutigen standes geschätzt wird .
gestützt auf die motion schiesser 06.3445 , " integration als gesellschaftliche und staatliche kernaufgabe " , und die motion 06.3765 der sp-fraktion , " aktionsplan integration " , erarbeitete der bundesrat zuhanden des parlamentes einen bericht zur weiterentwicklung der integrationspolitik .
dieser bericht nimmt bezug auf frühere parlamentarische vorstösse zu fragen der integration und nimmt zudem stellung zur frage , ob ein nationales rahmengesetz zur integration erlassen werden soll .
in diesem bericht werden unter vielen anderen massnahmen eine änderung von artikel 55 des ausländergesetzes im sinne der motion maury pasquier sowie ein bedarfsgerechter ausbau der sprachförderung vorgeschlagen .
dieser bericht wird den eidgenössischen räten noch im ersten quartal 2010 zur beratung und entscheidfindung zugeleitet .
wir sind daher der auffassung , dass sich punktuelle massnahmen oder die änderung einzelner gesetzesartikel zurzeit nicht empfehlen .
aus diesem grund beantragen wir die ablehnung der motion .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
damit schliesse ich die ausserordentliche session zum thema zuwanderung .
wir setzen die ordentliche session mit dem geschäft 09.060 fort .
wenn sie genau analysieren , worauf die zuwanderung zurückzuführen ist , dann stellen sie fest , dass es insbesondere der familiennachzug ist - das war auch im letzten und vorletzten jahr so -, und dieser ist teil des abkommens , das wir abgeschlossen haben .
es kommen also nicht so viele zusätzliche arbeitskräfte , sondern es ist zuwanderung .
es ist das gleiche phänomen wie in den neunzigerjahren , als wir das saisonnierstatut aufhoben und die ausländische wohnbevölkerung plötzlich anwuchs .
dies war damals eine folge der verarbeitung der vergangenheit , in der wir die saisonniers als arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer gebraucht hatten und ihnen dann später einen neuen rechtlichen status geben mussten .
ich denke , das wird sich einspielen .
jetzt ist der familiennachzug erfolgt .
künftig werden hauptsächlich arbeitnehmer zuwandern , die eine arbeitsstelle haben .
ein eu - oder efta-angehöriger kann nur in die schweiz kommen und längerfristig hier bleiben , wenn er eine arbeit hat .
das geht nur , wenn es in der schweiz arbeitgeber gibt , die ausländische personen anstellen ; so lange werden wir eine zuwanderung haben .
das kann man über diese prozesse auch steuern .
ich denke - dessen müssen wir uns auch bewusst sein -, dass das alles nicht ganz von ungefähr kommt : innerhalb weniger jahre wurden 200 000 arbeitsplätze von unternehmen geschaffen , die dank der freizügigkeit ihren sitz in der schweiz behielten .
das ist in einer bilanz auch zu berücksichtigen .
sie sagen zu recht , herr ständerat brändli , dass in den spitälern vermehrt ausländische ärzte tätig sind - dies ist auch in anderen bereichen so .
es ist auch so , dass nicht die öffentliche hand dafür zuständig ist , dass ausländische ärzte bzw. personen aus diesem berufsbereich - es betrifft auch die universitäten und deren professoren - angestellt werden .
die zuständigkeit liegt vielmehr bei den entsprechenden institutionen .
dort kann man etwas unternehmen , und das wird man jetzt auch überprüfen .
eine andere frage ist die , wieweit man schweizerische studierende mit einem harten numerus clausus vom medizinstudium ausschliessen soll bzw. inwieweit man dann , wenn sie mit dem studium fertig sind , bei stellenausschreibungen ausländische personen vorziehen darf .
das ist eine frage , die sich immer stellt .
aber solange wir zu wenig personal haben , und wir haben heute zu wenig personal , werden z. b. ausländische ärzte eingestellt .
wir haben zu wenig ärzte , und wir haben auch zu wenig personal im pflegebereich .
wir könnten den betrieb in unseren alters - und pflegeheimen ohne personen aus dem ausland gar nicht aufrechterhalten .
wir haben mögliche massnahmen geprüft , und wir haben die massnahmen , die im rahmen der rechtlichen möglichkeiten liegen , auch aufgelistet .
wenn sie jetzt die schutzklausel , die ventilklausel , ansprechen : eine hauptursache für den entscheid des bundesrates vom mai des letzten jahres war , dass sich die kantone dagegen gewehrt haben - die kantone gehören auch zu uns , sie sind auch die vertreter der schweizerischen wohnbevölkerung .
die kantone haben sich dagegen ausgesprochen , die wirtschaft hat sich dagegen ausgesprochen , und auch die bauwirtschaft hat sich dagegen ausgesprochen .
ich möchte das hier einfach festhalten .
der bundesrat hat nicht im stillen kämmerlein entschieden , sondern wir haben die betroffenen kreise angefragt und dann den entscheid gefällt .
damals war der bundesrat der auffassung , dass diese einschränkung , die anrufung der ventilklausel , zu wenig bringen würde bzw. einen zu wenig grossen erfolg hätte , auf der anderen seite aber sehr viele nachteile mit sich bringen würde .
wenn man heute schaut , was es ausgemacht hätte , wenn wir ende mai 2009 die ventilklausel angerufen hätten , wenn man also jetzt , ein jahr später , die entwicklung betrachtet , so könnte man sagen , dass sich dadurch eine minderzuwanderung in der grössenordnung von 5000 bis 7000 personen ergeben hätte .
das ist nicht sehr viel .
sie haben recht damit , dass die bemessungsgrundlage natürlich eine andere sein wird , wenn wir diese prüfung ende mai wieder machen .
es werden die letzten drei jahre plus 10 prozent einberechnet .
die möglichkeit der anwendung der ventilklausel ist aus heutiger optik , aus der optik vom märz 2010 , unwahrscheinlicher als noch vor einem jahr .
noch einmal : wir machen , was vernünftig , was richtig ist .
wenn sie von einer anpassung des abkommens über die personenfreizügigkeit sprechen - es gibt sogar kreise , die [ page 308 ] von einer kündigung und neuverhandlung dieses abkommens sprechen -, so muss ich ihnen sagen : es wäre ein schwieriger prozess , den wir da auf uns nehmen würden .
sie können heute nicht davon ausgehen , dass alle 27 eu-staaten unsere anliegen vollumfänglich aufnehmen und uns darin unterstützen würden und dass wir dann am schluss eine bessere regelung hätten , als wir sie heute haben .
man muss realistisch bleiben - auch in der politik ist es erlaubt , realistisch zu sein .
der tenor der stellungnahme des bundesrates ist klar : es wird gesagt , die zuwanderung aus der eu bringe wesentlich mehr nutzen als kosten , [ page 307 ] gewisse kurzfristige mängel könnten mit beschlüssen in diesem frühjahr korrigiert werden .
ich habe mit dieser einschätzung etwas mühe , ich kann sie nicht vollends teilen .
dies ist nicht nur der fall , weil man bei der volksabstimmung von einer krassen fehleinschätzung ausgegangen ist : es wurde damals gesagt , es werde aufgrund der personenfreizügigkeit kaum grosse verschiebungen geben .
dem ist aber nicht so .
die zuwanderung hat 100 000 und mehr personen pro jahr betragen , dies trotz vorläufig noch bestehender einschränkungen für verschiedene länder .
man kann schon sagen , jetzt kämen intelligente leute und früher seien weniger intelligente leute gekommen .
das ist aber nicht das thema .
es ist klar , dass es besser ist , wenn qualifizierte statt unqualifizierte leute kommen .
aber das grundproblem der einwanderung bleibt bestehen .
kurzfristig mögen die zusätzlichen arbeitskräfte beispielsweise für die finanzierung der sozialwerke mehr einnahmen bringen , längerfristig ist dies kaum der fall , weil wir neue rentner generieren .
wenn sie jetzt eine zuwanderung von 100 000 personen haben , sind das 100 000 potenzielle neue rentner .
diese müssen dann wieder mit einer neuen zuwanderung finanziert werden .
das damit verbundene bevölkerungswachstum sowie die damit verbundene entwicklung zu einer multikulturellen gesellschaft führen zwangsläufig zu problemen bei den wohnungspreisen , bei der einschulung und bei anderem mehr .
hinzu kommt , dass der einheimische arbeitsmarkt kaum genügend weiterentwickelt wird .
ich möchte das am krassen beispiel der ärzte kurz darlegen .
wir leisten uns heute noch einen numerus clausus ; wir können das tun , weil wir uns eben einen import von ärzten leisten .
persönlich bin ich der meinung , dass diese politik falsch ist .
wir müssen unsere leute ausbilden , wir müssen einen eigenen arbeitsmarkt entwickeln .
es ist etwas einfach , nur zu sagen , man könne ja auf qualifizierte ausländer zurückgreifen .
es ist daher bedauerlich , dass sich der bundesrat in seiner antwort darauf beschränkt , die kurzfristigen vorteile hervorzuheben , und nicht auf mittel - und langfristige probleme der heutigen einwanderung eingeht .
wenn er dies getan hätte , wäre er , meine ich , zu anderen schlussfolgerungen gekommen .
er würde dann intensiv darüber nachdenken , ob nicht beim abkommen mit der eu korrekturen angestrebt werden müssten .
nur damit kann die heutige masslose entwicklung einigermassen in grenzen gehalten werden .
auffallend ist , dass der bundesrat an verschiedenen stellen , beispielsweise in den antworten 1 und 4 , die formulierung " nach abwägung aller vor - und nachteile " wählt .
hätte er die formulierung " nach abklärung von vor - und nachteilen " gewählt , so könnte man seinen folgerungen zustimmen .
es ist aber natürlich nicht zutreffend , dass er alle vor - und nachteile abgewogen hat , vor allem hat er meiner meinung nach die mittel - und längerfristigen aspekte zu wenig gewichtet .
in antwort 7 steht auch geschrieben : " dazu gehört beispielsweise auch das thema einer allfälligen anrufung der schutzklauseln .
" diese aussage muss man natürlich auch hinterfragen .
tatsache ist , dass man es verpasst hat - ich werfe das nicht der jetzigen departementschefin vor , aber dem bundesrat -, diese klausel anzurufen , als sie noch wirkung gezeigt hätte .
aufgrund der mechanismen der schutzklausel ist es heute hierfür zu spät .
deshalb ist es meiner meinung nach nötig , mit der eu intensiv über anpassungen des vertrages zu sprechen .
wenn rumänien , bulgarien und andere länder den freien zugang haben , wird es hierfür zu spät sein .
ich verzichte darauf , hier weiter auf details einzugehen , und erkläre mich mit den hier geäusserten einschränkungen von den übrigen antworten als befriedigt .
herr brändli beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich danke für die detaillierte antwort und möchte ein paar grundsätzliche bemerkungen anfügen .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
der fall alessandro beschäftigt uns schon längere zeit .
es wurde gesagt , dass ein urteil von agno vorliegt , das der mutter die alleinige sorge für alessandro zugesprochen hat .
es wurde dann in bologna ein anderes urteil gefällt , das dem vater unter dem titel " kinderschutzmassnahmen " die sorge zugesprochen hat .
die italienischen behörden haben unseres erachtens damit eine staatsvertragliche verpflichtung verletzt .
ich habe entsprechend reagiert ; ich war im november letzten jahres bei justizminister alfano und habe diesen fall aufgenommen .
ich habe unsere haltung klar und unmissverständlich zum ausdruck gebracht .
es geht jetzt um die frage , was wir machen können .
es besteht im moment in bologna noch keine anfechtbare verfügung .
wir sind daran und wollen die mutter darin unterstützen , eine anfechtbare verfügung zu erwirken .
es geht um die anerkennung und vollstreckung des urteils von agno und um ein gegenurteil in bologna , das sich dann anfechten lässt ; wir wirken darauf hin .
um der mutter jetzt einmal mindestens ein besuchsrecht zu ermöglichen , sind wir mit dem generalkonsulat in mailand daran , entsprechende vorkehrungen zu prüfen , damit die mutter das kind unter kindergerechten umständen wenigstens sehen kann .
es ist keine einfache situation .
wir haben italien klar darauf hingewiesen , dass hier ein staatsvertrag , das haager übereinkommen gegen kindesentführung , verletzt wird .
wir sind gewillt und haben uns darauf eingerichtet , das jetzt bis zum ende durchzutragen .
wir möchten dieses problem wirklich lösen .
herr marty beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
es wäre wahrscheinlich wenig sinnvoll , heute ausführlich über die argumentation zu diskutieren , auf der die urteile beruhen ; das ist wohl auch kaum das ziel der vorliegenden interpellation .
der bundesrat ist durch die rechtsprechung des bundesgerichtes gebunden .
dieses hat entschieden - bei einstimmigkeit der fünf richter , was ich betonen möchte -, dass eine gewisse parallelität zum europäischen gemeinschaftsrecht gewahrt bleiben müsse .
das urteil des bundesgerichtes berührt nicht die entscheidung des parlamentes , wonach verhindert werden soll - darüber werden wir sprechen -, dass sich ausländer , die sich irregulär in der schweiz aufhalten , durch heirat einer abschiebung in ihre herkunftsländer entziehen .
wir haben das bereits im neuen artikel 98 absatz 4 des zivilgesetzbuches geregelt ; dieser artikel wird voraussichtlich am 1. januar 2011 in kraft treten .
er wird von ausländischen paaren verlangen , dass sie die rechtmässigkeit ihres aufenthaltes nachweisen , wenn sie in der schweiz heiraten wollen .
sollte die heirat im ausland erfolgt sein , können die zuständigen kantonalen behörden die anerkennung der eheschliessung verweigern , wenn die hochzeit in widerspruch zu unserem ordre public steht - etwa , weil die ehe nur mit dem ziel geschlossen wurde , aufenthaltsrechtliche vorschriften in der schweiz zu umgehen .
herr ständerat germann , sie haben gefragt , ob noch jemand an den gesetzesvollzug und den rechtsstaat glaube .
offensichtlich ist die glaubensfrage bei urteilen , die [ page 309 ] bestimmte sachverhalte betreffen , eine andere als bei urteilen mit bezug auf andere sachverhalte .
so stellt sich bei urteilen mit bezug auf ausländerfragen die glaubensfrage in einer anderen weise als bei urteilen mit bezug auf steuerbetrug oder steuerhinterziehung ; das habe ich jetzt gerade gelernt .
ich sage ihnen auch , dass ich in anderem zusammenhang - darauf haben sie ja angespielt - von mitgliedern ihres rates darauf hingewiesen worden bin , dass ich urteile des bundesverwaltungsgerichtes oder auch des bundesgerichtes gefälligst nicht zu kommentieren habe , dass diese in jedem fall als richtig anzuerkennen und anzunehmen seien .
so schnell haben wir nun gelernt : wir werden selbstverständlich als exekutive kein urteil kommentieren .
ich stelle aber fest , dass für die legislative nicht dasselbe gilt ; das habe ich heute auch zur kenntnis genommen .
ich sage ihnen offen , dass ich mir als privatperson und rechtsanwältin auch weiterhin erlauben werde , meine eigenen gedanken und überzeugungen zu bestimmten urteilen bestimmter gerichte zu haben und diese im privaten kreis auch zu äussern .
besten dank für dieses kompliment !
bei der interpellation " keine aufenthaltsbewilligung für vorbestrafte personen " geht es um die konsequenzen aus einem bundesgerichtsurteil .
mit urteil vom 29 . september 2009 hat das bundesgericht das zürcher migrationsamt angewiesen , einem mehrfach vorbestraften und wiederholt des landes verwiesenen , seit 1996 illegal in der schweiz lebenden ausländer eine aufenthaltsbewilligung zu erteilen .
hauptgrund für diesen entscheid war die im juni 2007 erfolgte heirat des palästinensers mit einer in zürich niedergelassenen eu-bürgerin .
das bundesgericht hat damit seine praxis ohne rechtlich zwingende grundlage dem europäischen gerichtshof angepasst .
nun weist der bundesrat darauf hin , dass das bundesgericht im betreffenden fall festgehalten hat , dass bei der anwendung des grundsatzes der personenfreizügigkeit mit der eu ein bestimmter parallelismus gewährleistet sein muss , damit für die freizügigkeitsberechtigten gleichwertige rechte und pflichten gelten , sofern nicht triftige gründe dagegen sprechen - das gemäss artikel 16 absatz 1 des freizügigkeitsabkommens .
weiter führt der bundesrat aus : " obwohl dieser neuentscheid des bundesgerichtes der aktuellen migrationspolitik des bundesrates widerspricht , ist dieser an die rechtsprechung gebunden , so wie die mitgliedstaaten der eu die rechtsprechung des eugh übernehmen müssen .
" dann verweist der bundesrat noch auf die unbestrittene tatsache , dass das bundesgericht unabhängig entscheidet .
es stehe dem bundesrat nicht zu , diese rechtsprechung zu kommentieren .
als ich das las , musste ich schon ein bisschen schmunzeln , wenn man bedenkt , wie man das urteil des bundesverwaltungsgerichtes im zusammenhang mit dem amtshilfeabkommen im fall ubs zwischen der eidgenossenschaft und den usa zur kenntnis genommen hat !
offenbar misst man hier nicht mit gleich langen ellen .
dies nur als randbemerkung .
nicht klar ist , dass nach internationalem privatrecht die im ausland gültig geschlossenen ehen in der schweiz anerkannt werden .
dann aber gibt es einen wichtigen vorbehalt : das sind nämlich betrugsfälle nach artikel 45 absatz 2 iprg oder die fälle offensichtlicher unvereinbarkeit mit dem schweizerischen ordre public nach artikel 27 iprg .
vom ordre public haben wir auch im zusammenhang mit der herausgabe der bankkundendaten oft gesprochen , und wir haben in der kommission bekräftigt - und das auch im rat getan -, dass der ordre public hoch einzuschätzen sei .
umso mehr verwundert es natürlich in diesem zusammenhang , dass sich ein mehrfach vorbestrafter , wiederholt des landes verwiesener letztlich dann doch noch eine aufenthaltsbewilligung erschleichen kann .
das scheint mir doch ein gewisser widerspruch zu sein .
in den antworten 3 und 4 führt der bundesrat denn auch zu recht aus : " die bundesversammlung hat artikel 98 absatz 4 des schweizerischen zivilgesetzbuches am 12 . juni 2009 vor allem angenommen , um sicherzustellen , dass sich illegal in der schweiz lebende ausländische staatsangehörige - abgewiesene asylsuchende , sans-papiers und weitere personen mit irregulärem aufenthalt - der wegweisung nicht entziehen können , indem sie ein ehevorbereitungsverfahren einleiten .
" das wird dann noch ausgedeutscht .
man wundert sich dann einfach , wo man am schluss landet .
das fazit für mich ist jetzt eigentlich , dass es umso bedauerlicher ist , dass der bundesrat in diesem falle keine massnahmen vorsieht .
darum bin ich , was den materiellen aspekt betrifft , mit der antwort nicht zufrieden .
dies alles ist umso bedauerlicher , als der entscheid des bundesgerichtes nun auch noch als grundsatzentscheid veröffentlicht werden soll ; dann frage ich mich natürlich schon , wohin das führen soll .
glaubt denn noch jemand an den gesetzesvollzug und an den rechtsstaat , wenn man sich - mehrfach vorbestraft , mehrfach des landes verwiesen , rechtskräftig verurteilt - auf diese weise dann doch den aufenthalt im land erschleichen kann ?
dies geschah nach mittlerweile 14 jahren aufenthalt !
für mich zeigt das einfach , wie dringend notwendig die in der ausschaffungs-initiative oder allenfalls auch im direkten gegenvorschlag angestrebte präzisierung und verschärfung des geltenden rechts wirklich ist .
in diesem sinne habe ich eigentlich auch mein votum zum nächsten traktandum bereits abgegeben .
ich danke dafür , dass die traktandenliste so angesetzt wurde , dass ich das als erster tun konnte .
herr germann beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
in formeller hinsicht bin ich mit der antwort zufrieden , aber nicht in materieller hinsicht .
deshalb wünsche ich ein paar ausführungen zu machen .
ich frage den interpellanten an , ob er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 13 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit i/maissen ... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 329 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte noch ganz kurz auf das votum von herrn ständerat maissen eingehen .
er hat auf die volksinitiative " für eine vernünftige asylpolitik " bezug genommen , die ja für ungültig erklärt worden ist , weil sie absolut und ohne bedingungen festhielt , dass diese personen ohne irgendwelche vorbehalte umgehend weggewiesen würden .
das ist der unterschied zur ausschaffungs-initiative .
wie sie bei genauem lesen sehen , wird nach der ausschaffungs-initiative , wenn sie so wollen , zwar eine ausreisepflicht auferlegt , wenn der entsprechende tatbestand erfüllt ist , aber diese ausreisepflicht wird noch nicht durchgesetzt , falls ihr ein völkerrechtlicher grund , beispielsweise das non-refoulement-prinzip , entgegensteht .
das ist tatsächlich ein kleiner unterschied .
aber es ist ein [ page 328 ] unterschied , der sich , wie das mit den kleinen unterschieden manchmal so ist , gross auswirken kann und den man zu berücksichtigen hat .
sie , herr ständerat maissen , haben dann darauf hingewiesen , was im internet und in verschiedenen anderen unterlagen zu dieser ausschaffungs-initiative alles gesagt wird .
ich habe das auch gelesen und mit erstaunen zur kenntnis genommen .
ich habe auch die erläuterungen der initianten gehört , die mit dem , was sie geschrieben hatten , nicht ganz in übereinstimmung waren .
aber das ist manchmal so .
ich habe mich dann einfach auf den standpunkt gestellt - ich habe das heute auch getan -, dass wir vom wortlaut ausgehen müssen .
wir müssen vom wortlaut der initiative ausgehen , so , wie er hier geschrieben steht - zugunsten und zulasten der initiative .
das werden wir dann in der abstimmungsdiskussion auch tun und festhalten : wir sagen nicht , was noch irgendwo auf einem blatt geschrieben wurde , sondern massgebend ist der text .
das heisst also , dass wir vom text ausgehen - und dieser lässt die möglichkeit der völkerrechtskonformen auslegung eben zu .
im übrigen haben wir diesen unterschied - der , das gebe ich zu , ein spagat ist - auch im ganzen bereich ausländergesetz und asylgesetz : wir haben immer wieder die situation , dass wir keine aufenthaltsbewilligung erteilen können , aber eine person trotzdem nicht ausschaffen können .
ich gebe ihnen ein beispiel : wir haben heute verschiedene eritreische asylsuchende in der schweiz .
sie bekommen zwar keine aufenthaltsbewilligung , aber im moment können wir sie wegen des non-refoulement-gebots auch nicht zurückbringen .
diese situation kennen wir , sie ist nicht erfreulich , aber es ist so , eben auch im bereich ausländer - und asylrecht .
herr cramer hat mehr oder weniger gesagt , der bundesrat habe aus nichtnachvollziehbaren gründen - das kann man durchaus vertreten , ich bin anderer auffassung - gesagt , diese initiative sei gültig .
das haben aber nicht einfach wir sieben entschieden , sondern wir haben schon auch noch gewisse rechtlich kompetente leute beigezogen ; die kommission im übrigen auch .
es ist unter anderem ein gutachten von johannes reich in der " zeitschrift für schweizerisches recht " vom dezember 2008 erschienen ; ich empfehle ihnen , es zu lesen .
es zeigt die unterscheidung zwischen ausweisung und vollzug einer ausweisung ganz klar auf und kommt zum schluss , dass es völkerrechtskonform ist , wenn man diese initiative annimmt .
abgesehen davon hat das einer der anerkanntesten völkerrechtler , herr professor thürer , in der kommission auch noch bestätigt .
ich möchte ihnen nur eine kurze passage aus dem text von herrn reich vorlesen , weil er genau zum gleichen schluss kommt , den wir in der botschaft aufgenommen haben : dass diese initiative zwar für gültig zu erklären ist , dass das aber schwierigkeiten bereitet .
er schreibt : " anders als vom initiativkomitee suggeriert , wird es auch nach einer annahme der ausschaffungs-initiative durch volk und stände bereits aus verfassungs - und völkerrechtlichen gründen , mehr noch aber aufgrund tatsächlicher vollzugshindernisse kaum möglich sein , erheblich straffällig gewordene personen ausländischer staatsangehörigkeit ausnahmslos aus dem schweizerischen staatsgebiet zu entfernen .
" dann seine schlussfolgerung : " das begehren wirft daher ein schlaglicht auf die parteipolitische rolle von volksinitiativen .
" das ist der schluss , den er zieht .
er sagt : rechtlich klar , aber politisch schon etwas schwierig .
zu den ausführungen von herrn david in bezug auf das verhältnis von demokratie und rechtsstaat : die anleitung zur klärung dieser frage finden wir in artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung .
diese können sie nicht strecken oder dehnen oder was auch immer ; sie ist klar .
es heisst dort , völkerrechtlich zwingende bestimmungen seien zu berücksichtigen , sonst sei eine initiative für ungültig zu erklären .
ich bin , wie sie , der auffassung , dass wir diese frage einmal grundsätzlich angehen müssen , aber nicht während der jetzigen diskussion .
wir haben eine langjährige und konsequente praxis zu artikel 139 absatz 3. ich bin auch der meinung , dass man sie einmal überprüfen muss , aber man kann die praxis zu einem verfassungsartikel nicht plötzlich im einzelfall ändern .
vielmehr müssten sie eine praxisänderung vornehmen und sagen , künftig verstünden wir darunter beispielsweise auch grundrechte und die einhaltung der emrk .
im übrigen schlagen wir im bericht über das verhältnis von völkerrecht und landesrecht auch vor , diese diskussion zu führen .
diese diskussion muss also geführt werden , aber an der richtigen stelle .
es ist nicht meine angelegenheit und auch nicht mein wunsch , hier die ausschaffungs-initiative zu verteidigen , aber ich möchte kurz auf den passus zu sprechen kommen , der besagt , dass unter den genannten bedingungen " alle rechtsansprüche auf aufenthalt " verlorengehen , und aufnehmen , was herr inderkum in seinem votum gesagt hat .
es geht dabei nicht um alle grundrechte , sondern um alle rechte , die in zusammenhang mit aufenthaltsrechten stehen , die in der ausländergesetzgebung konkretisiert sind .
auch darüber könnten wir wahrscheinlich stundenlang diskutieren , aber letztlich geht es um die frage , ob wir , wenn es möglich ist , zugunsten einer volksinitiative entscheiden wollen oder nicht .
zu herrn marty : sie haben gesagt , ich hätte immer wieder gesagt , die initiative widerspreche dem völkerrecht .
das ist so , sie widerspricht nichtzwingendem völkerrecht .
ich kann nichts dafür , dass man im parlament artikel 139 absatz 3 verabschiedet hat und er in der volksabstimmung in diesem wortlaut durchgegangen ist .
ich würde ihn vielleicht etwas anders fassen .
aber wenn man sich gestützt auf die bundesverfassung entscheiden muss , gibt es gar keinen anderen weg .
sie haben das gutachten von herrn professor jörg paul müller angesprochen , das zu einem anderen schluss kommt .
ich schätze herrn professor müller ausserordentlich , vor allem weil er den bundesrat beim stbog mit seiner auffassung , es sei kein neues organ als aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft zu schaffen , sehr unterstützt hat .
hier war er nun etwas anderer meinung als sie .
ich sage damit nur : die meinungen sind unterschiedlich und fallen im zweifel eben zugunsten der direkten demokratie aus ; mindestens ist das heute so .
ich freue mich auf eine eingehende diskussion über die frage , ob wir das zwingende völkerrecht etwas erweitern wollen .
ich glaube , es ist dringend nötig , dass wir diese diskussion führen , und ich bin froh , wenn sie für diese diskussion offen sind .
ich möchte sie also bitten , die initiative für gültig zu erklären , sie zur ablehnung zu empfehlen und dem direkten gegenentwurf zuzustimmen .
ich möchte einfach der guten ordnung halber darauf hinweisen , dass ihnen die mehrheit der kommission beantragt , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
mitunter kann ich mich nicht des eindrucks erwehren , dass das noch nicht allen klar ist .
was wir hier zu entscheiden haben , ist nur die frage der gültigkeit : ist die initiative gültig , ist sie ungültig , ist sie teilweise ungültig ?
da haben wir eine klare verfassungsmässige vorgabe nach artikel 139 absatz 3. alle juristinnen und juristen in diesem saal wissen , dass es nicht nur zwingendes , sondern auch anderes völkerrecht gibt .
hier ist die rede von zwingendem völkerrecht .
ich glaube , dass wir uns doch einig sind , dass wir die verfassung einhalten wollen .
zu den einzelnen voten : herr kollege maissen hat unter anderem gesagt , er könne dem gegenentwurf eigentlich zustimmen .
ich möchte einfach darauf aufmerksam machen , dass sie den gegenentwurf volk und den ständen nur unterbreiten können , wenn die initiative gültig ist ; das ist klar .
herr kollege maissen , ich bestätige noch einmal , dass das non-refoulement-gebot bestandteil des zwingenden völkerrechts ist .
sie haben es auch richtig umschrieben .
es geht um die ausschaffung - um die ausschaffung notabene , nicht um die ausweisung - aller menschen in staaten , in denen ihnen folter oder eine andere art grausamer und unmenschlicher behandlung und bestrafung droht .
es war uns in der kommission durchaus bewusst , dass es verschiedene non-refoulement-grundlagen gibt , in der verfassung und in den verträgen , die sie genannt haben .
ich will sie hier nicht wiederholen .
herr kollege maissen - das sage ich auch anderen -, es ist auch möglich , dass die initianten , einzelne von ihnen oder leute , die diesen text gelesen haben , diesen automatismus , den sie umschrieben haben , vor augen gehabt haben oder immer noch haben .
trotzdem ist für die auslegung der initiative der wortlaut massgebend , und dieser ist meines erachtens klar .
würde die initiative angenommen , was ich , wie gesagt , nicht will , so wäre sie dem willen der initiantinnen und initianten enthoben , würde gleichermassen ein eigenes leben führen und wäre dann auch so zu interpretieren , wie der wortlaut ist , und in die materialien würde das einfliessen , was die bundesversammlung zu dieser initiative gesagt hat .
herr kollege david , ich bin sehr mit ihnen einverstanden , dass das parlament den entscheid über die gültigkeit fällen muss .
ich muss ihnen sagen : es gibt einen kontext , in dem diese fragen zu klären sind .
ich verweise auf den bericht zum verhältnis von völkerrecht und landesrecht , der vom bundesrat verabschiedet worden ist und es gibt auch die parlamentarische initiative vischer 07.477 , die diese frage initiiert hat .
ich teile ganz klar die auffassung derjenigen kolleginnen und kollegen , die der meinung sind , dass wir zunehmend mit initiativen konfrontiert sind , die zwar nicht gegen zwingendes völkerrecht verstossen , aber doch gegen , so möchte ich sagen , wichtiges völkerrecht .
hier besteht ein spannungsverhältnis zwischen demokratie und rechtsstaat .
das müssen wir anschauen .
aber ich bin , wie gesagt , dagegen , dass dies jetzt in einer hauruck-übung gemacht wird , und die kommission teilt diese auffassung .
letzte bemerkung : ich bin schon etwas erstaunt , wie kollege david , ein guter jurist , und kollege marty , auch ein guter jurist , wortklauberei betreiben .
herr kollege david hat absatz 3 zitiert ; er lautet : " sie - die ausländerinnen und ausländer - verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen status ihr aufenthaltsrecht sowie alle rechtsansprüche auf aufenthalt ... " ich bin der meinung , dass es sache des schweizerischen rechts ist , die voraussetzungen zu schaffen - entsprechend ist zu legiferieren -, unter denen sich eine ausländerin oder ein ausländer in der schweiz aufhalten kann .
die diesbezüglichen rechtsgrundlagen finden sie im ausländergesetz .
ich meine , es gehe hier klar um die rechtsansprüche auf aufenthalt und nicht generell um andere ansprüche .
ich habe es angetönt : beim non-refoulement-gebot spricht man von ausschaffung und ich frage - frau kollegin fetz ist leider nicht mehr da -, ob es so spitzfindig ist , die aspekte des dualismus zwischen der ausweisungsverfügung und dem vollzug der ausweisung zur sprache zu bringen .
das bundesgericht hat in einem entscheid aus dem jahr 2005 zur dualität von anordnungs - und vollstreckungsverfahren festgehalten , dass diese zwar unter umständen wenig zweckmässig , aber nicht bundesrechtswidrig sei .
auch die emrk steht der prüfung menschenrechtlicher wegweisungs-vollzugshindernisse allein im vollstreckungsverfahren nicht entgegen .
das hat sogar der europäische gerichtshof für menschenrechte mehrfach festgehalten .
zur frage der teilungültigkeit kann ich mich dem anschliessen , was kollege büttiker gesagt hat .
die drei elemente , die ein fester bestandteil der bundesgerichtlichen praxis sind , wurden dargelegt , und dem habe ich nichts mehr beizufügen .
einmal mehr steht heute die stellungnahme unseres rates zu einer volksinitiative mit brisanz zur diskussion .
volksinitiativen haben ja eigentlich immer eine gewisse brisanz .
immerhin haben jeweils mehr als 100 000 menschen mit ihrer unterschrift zum ausdruck gebracht , was sie direkt oder indirekt beschäftigt oder beunruhigt .
es ist somit die übermittlung eines gefühls von unten nach oben , also aus dem volke zum gesetzgeber bzw. zur politischen behörde .
das instrument der initiative ist deshalb in einer funktionierenden und direkten demokratie , wie es die schweiz ist , für die bürgerinnen und bürger des landes dasjenige mittel , mit dem sie direkt in unser staatwesen als solches und in die verfassung im besonderen eingreifen können .
der entscheid des souveräns als direkter ausdruck des volkswillens ist zu respektieren , auch dann , wenn er dem persönlichen willen und der persönlichen meinung widerspricht .
er ist aus meiner sicht nicht zu kommentieren oder zu bemängeln , sondern schlicht und einfach zu akzeptieren und umzusetzen .
die persönliche willenskundgebung hat im vorfeld einer abstimmung zu geschehen .
verletzen wir diesen politischen grundsatz , so missachten wir den mehrheitsentscheid der stimmbürger und lassen es an respekt gegenüber dem souverän fehlen .
gerade eine solche respektlosigkeit untergräbt das fundament unseres schweizerischen demokratieverständnisses und rüttelt an den grundwerten unserer schweizerischen rechtsordnung .
das vielzitierte wort völkerrecht bringt ja im grundsatz klar zum ausdruck , dass es sich hier um ein recht des volkes handelt und nicht um ein recht von rechtsgelehrten , sei dies auf nationaler oder internationaler ebene .
seien wir uns also bewusst , dass dieses recht des volkes gerade in unserem direktdemokratischen system ein noch wichtigeres faktum ist als in einer parlamentarischen demokratie , von einer monarchie oder gar einem diktatorischen system ganz zu schweigen .
diese tatsache müssen wir uns bei der behandlung von volksinitiativen und deren allfälligen umsetzung vor augen führen .
die heute zur diskussion stehende volksinitiative ist meines erachtens ein beispiel par excellence dafür , wie ein volk ein schon seit langer zeit drängendes problem auf das parkett der politischen bühne gebracht hat .
ein blick in die vergangenheit zeigt klar , dass immer wieder ausländische bewohner unseres landes unsere rechtsordnung missachten , ihr aufenthalts - bzw. gastrecht in unserem land missbrauchen , strafrechtliche tatbestände begehen und die sicherheit in städten und dörfern in immer höherem mass beeinträchtigen .
viele menschen fühlen sich bedroht und in ihren freiheitlichen handlungen beeinträchtigt .
ich erinnere sie daran , dass räuberische delikte wie einbrüche , raub , überfälle auf personen im freien oder in zügen , drogen - und menschenhandel , organisierte kriminalität und bandenmässige raubzüge bei weitem keine scheinprobleme sind , wie das frau fetz dargestellt hat .
frau kollegin fetz , das sind tägliche ereignisse .
schauen sie in die presse des landes und nicht nur in die " financial times " .
in den vergangenen jahren haben sie stetig zugenommen und ein ausmass erreicht , das zu diesem druck von unten auf die politik geführt hat .
dabei nützt es überhaupt nichts , wenn die politik in versuchen einer beruhigung verharrt .
sichtbare strafmasse und ein konsequentes handeln sind und werden gefordert .
als gesetzgeber haben wir dafür zu sorgen , dass sich unsere bevölkerung sicher , dass sie sich ernst genommen und respektiert fühlt .
wir haben also dafür zu sorgen , dass die menschen in diesem land in freiheit und sicherheit leben können .
dazu gehört auch die uneingeschränkte durchsetzung unserer rechtsordnung , von der straffestsetzung bis hin zum vollzug .
diesem rechtsverständnis hat sich auch die judikative zu unterziehen .
machen wir das nicht , verlieren wir den respekt unseres wahlorgans und somit die legitimation als parlamentarische vertretung unseres volkes .
nehmen wir also unsere aufgabe als vertreter des volkes und der kantone sehr ernst und uns selbst nicht so wichtig !
diese volksinitiative wurde von über 210 000 menschen in diesem lande unterzeichnet - menschen , die wie die initianten der meinung sind , dass ausländische straftäter , die vorsätzliche tötungsdelikte , vergewaltigungen und andere schwere sexualdelikte , gewaltdelikte wie raub und einbrüche , menschen - und drogenhandel oder missbräuche unseres sozialsystems begangen haben , nach absolvierung ihrer strafe das gastrecht unseres landes verwirkt und deshalb unser land während einer gewissen zeit oder für immer zu verlassen haben .
ist denn diese verfassungsmässige forderung so abstrus ?
würden wir einer person , die uns bedroht , beraubt , missbraucht und betrogen hat , weiterhin ein privates gastrecht gewähren ?
ist es denn so abwegig , dass wir uns von solchen menschen trennen und sie wieder dorthin schicken , woher sie gekommen sind ?
ich bin der festen überzeugung , dass diese massnahme bei derartigen delikten verantwortbar ist .
zudem ist sie ausdruck davon , dass friedliebende menschen ausländischer herkunft in unserem rechtsstaat respektiert und akzeptiert sind , solange sie sich an unsere rechts - und gesellschaftsordnung handeln und diese voll und ganz respektieren und sich integrieren ; daran führt kein weg vorbei .
für diejenigen , die glauben , sich nicht daran halten zu müssen , soll es künftig in diesem land keinen platz mehr geben .
so einfach ist meines erachtens die geschichte .
der bundesrat unterbreitet dem parlament nun einen gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative .
das ist sein gutes und verfassungsmässiges recht , und es ist unser recht , diesen anzunehmen oder abzulehnen .
wir werden später noch im detail darüber zu beraten haben .
vorgängig ist jedoch beim vorliegenden einzelantrag maissen zu entscheiden , ob wir diese initiative für gültig oder ungültig erklären .
herr kollege maissen , ich habe mühe , ihr verständnis von schweizerischer demokratie zu verstehen .
sie setzen internationales und abstraktes recht , das völkerrecht , das niemand so richtig versteht , dem eigentlich niemand so richtig verpflichtet und für das niemand so richtig verantwortlich ist , [ page 318 ] über das recht unseres volkes .
das völkerrecht verstehen vielleicht die sich auf diesem gebiet bewegenden staatsrechtler und diplomaten .
die bevölkerung unseres landes - und somit der oberste gesetzgeber , der souverän - versteht jedenfalls nicht , warum man kriminelle ausländer nicht unseres landes verweisen können soll und warum diese somit internationalen rechtsschutz geniessen sollen .
das gilt insbesondere auch für die gesetzeshüter wie z. b. polizisten , die auch unter dem einsatz ihres lebens und ihrer persönlichen integrität unserer rechtsordnung zum durchbruch verhelfen sollen .
das volk hat uns vor zwei jahren in die beiden kammern unseres parlamentes gewählt und entsandt , und es hat vor ein paar monaten einen für die meisten überraschenden entscheid getroffen und dem parlament eine lektion erteilt , die es ernst nehmen und respektieren sollte .
wer das nicht macht , hat die lektion nicht verstanden und zeichnet dafür verantwortlich , wenn der unmut in der bevölkerung immer grösser und radikaler wird .
ich habe kein verständnis für parlamentarische bevormundungen des volkes respektive derjenigen 210 000 menschen , die diese initiative unterzeichnet haben , bevormundungen , wie sie der einzelantrag maissen und die beiden minderheitsanträge auf ungültigkeitserklärung bedeuten .
wer einen solchen antrag stellt oder unterstützt , hat die lektion der mehrheit des volkes noch nicht verstanden und muss sich seinerseits nicht wundern , wenn ihn das volk nicht mehr versteht .
ich akzeptiere aber , dass die kommission einen gegenvorschlag erarbeitet hat .
das ist das entsprechende parlamentarische recht .
ich bitte sie aus diesen gründen , den respekt vor diesen menschen zu wahren und den einzelantrag maissen sowie die beiden minderheitsanträge in aller deutlichkeit abzulehnen .
lassen wir unsere mitbürgerinnen und mitbürger darüber entscheiden , ob sie die initiative und den gegenvorschlag annehmen oder ablehnen wollen .
wir sind vertreter des volkes und nicht dessen vormund .
das gilt es zu beachten - nicht mehr und nicht weniger .
wir haben heute vielleicht die letzte chance , über diese komplexe politische vorlage sachlich und differenziert zu diskutieren , denn schon bald werden unterstellungen und vorurteile die diskussion prägen .
gerade weil ich in kenntnis der fakten entscheiden wollte , herr kollege jenny , habe ich für die vorbereitung auf dieses geschäft das gespräch mit jener stelle in meinem kanton gesucht , die für die ausschaffung von straffälligen ausländern ganz direkt zuständig ist .
ich habe dabei ein paar wichtige erkenntnisse gewonnen : in meinem kanton , dem zweitgrössten dieses landes , wurden letztes jahr 92 wegweisungen verfügt .
die zahl war in den letzten jahren konstant , sie hat weder deutlich zu - noch abgenommen .
ausgeschafft , also ausser landes gebracht , wurde von diesen 92 personen bisher keine .
weshalb ?
die meisten dieser 92 personen haben eine beschwerde gegen die verfügung eingereicht .
aufgrund der erfahrungen aus früheren jahren weiss man , dass die gerichte die meisten beschwerden abweisen werden , weil die verhältnismässigkeit der massnahme ja bereits bei der wegweisungsverfügung geprüft wurde .
nach dem letztinstanzlichen entscheid wird dann der grösste teil der verurteilten , nämlich rund 90 prozent , ausgeschafft .
auch das zeigen die erfahrungen der letzten jahre .
etwa 10 prozent können weiterhin nicht ausgeschafft werden , weil die schweiz keine zusammenarbeit mit den ländern hat , in welche die ausschaffung erfolgen sollte .
auf gut deutsch : diese länder verweigern eine rücknahme .
so viel zu den konkreten fallzahlen .
diese können zwar je nach kanton etwas variieren , doch die verhältnisse sind nicht grundlegend verschieden .
man mag sich über diesen zustand ärgern , ihn aufbauschen oder kleinreden .
die frage , die uns heute am meisten interessieren muss , ist die folgende : was ändert sich an dieser situation , wenn die bevölkerung die ausschaffungs-initiative oder den direkten gegenvorschlag annimmt ?
die annahme von beiden vorlagen würde dazu führen , dass die kantone in zukunft bei ihren wegweisungsverfügungen , also bei der frage der verhältnismässigkeit , restriktiver entscheiden und schneller zu einem wegweisungsentscheid kommen würden .
tendenziell ist das , auch bei den gerichten , allerdings schon in den vergangenen jahren geschehen , weil auch behörden und gerichte von der allgemeinen migrationspolitischen stimmung in der bevölkerung nicht unbeeinflusst sind .
ferner käme es bei der annahme von beiden vorlagen zu einer vereinheitlichung unter den kantonen , denn die kantone verlören an ermessensspielraum .
in meinem kanton schätzt man , dass die annahme des direkten gegenvorschlages dazu führen würde , dass rund 5 bis 10 wegweisungen mehr verfügt würden .
das heisst ganz konkret : zu den 92 wegweisungsverfügungen können es 5 bis 9 zusätzliche verfügungen pro jahr .
wenn man das anhand der bevölkerungszahlen hochrechnet , würde das für die schweiz etwa 40 bis 75 zusätzliche wegweisungsverfügungen pro jahr bedeuten .
ob diese personen dann auch tatsächlich das land verlassen würden , darauf hat der gegenvorschlag praktisch keinen einfluss .
auch die ausschaffungs-initiative hat kaum einfluss darauf , wie viele personen unser land tatsächlich verlassen , denn das hängt , wie erwähnt , davon ab , wie die zusammenarbeit mit den herkunftsländern geregelt ist .
wenn eben keine rückübernahme erfolgt , können die leute auch nicht ausser landes gebracht werden .
dem direkten gegenvorschlag ist immerhin zugute zu halten , dass er die grundprinzipien der bundesverfassung und die einhaltung des völkerrechts explizit erwähnt .
ebenfalls [ page 317 ] zugute halten möchte ich dem direkten gegenvorschlag , dass er sich nicht nur zur ausschaffung , sondern auch zur integration äussert .
allerdings ist artikel 1 bis , um es so zu sagen , so unbeholfen und unverbindlich formuliert , dass er im zweitrat dringend einer überarbeitung bedarf .
trotzdem möchte ich die bemühungen der kommission explizit anerkennen .
beim text der ausschaffungs-initiative besteht nach wie vor die problematik , dass er erstens der bevölkerung etwas verspricht , was er nicht halten kann .
er spricht eben von ausschaffung und suggeriert , dass personen unser land verlassen werden .
das werden sie aber mit oder ohne initiative weiterhin nur tun - ich sage es jetzt zum dritten mal -, wenn eine zusammenarbeit der schweiz mit dem herkunftsland besteht .
zweitens würden nach der annahme dieser initiative bundesverfassung und zwingendes völkerrecht verletzt , wenn man die initiative so umsetzen würde , wie das die initianten versprechen , nämlich : keine einzelfallprüfung mehr , keine abwägung der verhältnismässigkeit und allenfalls sogar verstoss gegen das folterverbot .
es ist unvorstellbar , dass unser land alle diese prinzipien verletzt , und es ist unvorstellbar , dass man der bevölkerung so viel vorgaukelt .
das parlament sollte unbedingt aufhören , der bevölkerung vorlagen zu unterbreiten , nur um anschliessend zu sagen , dass es diese nicht umsetzen wird .
das ist gift für die demokratie !
ich unterstütze deshalb den antrag der minderheit ii , die jenen teil der initiative , den wir nicht umsetzen können und nicht umsetzen werden , für ungültig erklären will .
die teilungültigerklärung einer volksinitiative ist nicht undemokratisch , im gegenteil : die bevölkerung hat 1999 mit dem volks - und dem ständemehr beschlossen , dass das parlament dieses instrument anwenden soll , wenn es sich aufdrängt .
beim direkten gegenvorschlag werde ich mich heute der stimme enthalten .
falls der zweitrat einen verbindlichen , konkreten integrationsartikel erarbeitet , bin ich bereit , in der zweiten runde auf meine heutige position zurückzukommen .
ich habe die anträge gestellt , die absätze 1 bis und 3 von artikel 121 der bundesverfassung seien zu streichen .
ich werde jetzt beim eintreten darauf eingehen und werde die beiden anträge nachher nicht mehr begründen .
es geht mir darum , dass man über diese beiden absätze abstimmt .
die ausschaffungs-initiative , die in kürzester zeit von 200 000 personen unterschrieben worden ist , hat zum ziel , personen , die schwere verbrechen begangen haben , des landes zu verweisen .
vorbehalten bleibt - das ist gemäss initianten klar - nur das zwingende völkerrecht ; das ist , so meine ich , unbestritten und muss auch nicht explizit erwähnt werden .
der kommissionssprecher hat das deutlich ausgeführt .
die mehrheit will nun , dass dieser initiative ein gegenvorschlag gegenübergestellt wird .
meiner meinung nach sollte der gegenvorschlag das grundanliegen der initiative aufnehmen und allenfalls präzisierungen und verbesserungen vornehmen .
der vorliegende gegenvorschlag erfüllt dieses anliegen noch nicht - es muss noch daran gearbeitet werden -, im gegenteil : er schafft einige unklarheiten und verkehrt das anliegen der initianten ins gegenteil .
persönlich werde ich dem gegenvorschlag nicht zustimmen können , wenn er so verabschiedet wird , wie er jetzt vorliegt .
wo liegen die probleme beim gegenvorschlag ?
ich möchte an das votum von frau fetz anknüpfen und komme damit auf die integrationsfrage zu sprechen .
frau fetz hat eigentlich signalisiert , es müsse noch an diesem vorschlag gearbeitet werden .
ich meine , wir sollten uns jetzt bei diesem gegenvorschlag noch nicht in schützengräben verstecken , sondern wir sollten versuchen , aufeinander zuzugehen und lösungen zu suchen .
nun also zur frage der integration : wir legen dem volk einen gegenentwurf mit dem titel " gegenentwurf zur volksinitiative ' für die ausschaffung krimineller ausländer ' " vor .
das wort " ausschaffung " kommt also im titel vor , und der erste artikel ist dann der integrationsartikel ... meines wissens ist dieser artikel nicht durch vernehmlassungen gegangen und stellt nun eine verfassungsgrundlage für die integration dar - obwohl dies nicht nötig ist .
es ist klar : man setzt natürlich jetzt diesen integrationsartikel in einen zusammenhang mit der ausschaffungs-initiative .
das irritiert .
wir haben hier eine initiative mit dem titel " kriminelle müssen ausgeschafft werden " , und sie sagen , priorität habe die integration .
heisst das , dass kriminelle integriert werden sollen ?
dieser artikel ist eine sehr künstliche angelegenheit .
ich möchte mich nicht zur einheit der materie und zu all dem äussern , was professoren hier auch noch schreiben .
die frage muss aber sicher nochmals vertieft angeschaut werden .
persönlich bin ich der meinung , man sollte diese sache weglassen , weil sie nichts dazu beiträgt , dass die initiative bekämpft werden kann , wie es die gegner der initiative offenbar wollen .
[ page 316 ] gleichzeitig wird in absatz 3 - das scheint mir der schwierigere punkt zu sein - die möglichkeit , auf den landesverweis zu verzichten , massiv ausgedehnt .
es wird verlangt , dass beim entscheid über den entzug des aufenthaltsrechts und die wegweisung die " grundrechte sowie die grundprinzipien der bundesverfassung und des völkerrechts zu beachten " seien .
ich frage sie : was sind die " grundprinzipien des völkerrechts " ?
dazu gehört sicher einmal das zwingende völkerrecht .
damit haben wir keine probleme ; dass auch die initiative dieses nicht verletzt , wurde vom bundesrat , von der überwiegenden mehrheit der vertreter der rechtslehre und hier auch vom kommissionssprecher bestätigt .
andere " grundprinzipien des völkerrechts " finden sich über verschiedene völkerrechtskonventionen verteilt .
die schweiz hat in den letzten jahrzehnten unzählige solcher völkerrechtlicher konventionen unterzeichnet .
jede einzelne verfolgt mit sicherheit eine gute absicht .
das problem ist , dass viele dieser konventionen aus sehr allgemeinen grundsätzen bestehen , die von den behörden und gerichten konkretisiert werden müssen .
das gleiche problem besteht mit den grundrechten in unserer verfassung oder der berühmten emrk .
niemand hier im saal würde die richtigkeit dieser einzelnen grundrechte in ihrer allgemeinheit in zweifel ziehen .
grundrechte und grundprinzipien geben aber den anwendenden behörden und gerichten schlicht keinen genauen massstab vor , wie in einem bestimmten fall zu entscheiden ist , ganz im gegenteil : sie eröffnen den gerichten und vollzugsbehörden einen immensen interpretations - und abwägungsspielraum .
in bezug auf das begehren der ausschaffungs-initiative bedeutet das , dass über die grundrechte der bundesverfassung oder der emrk die ausschaffung in fast jedem fall verhindert werden könnte , je nachdem , wie täterfreundlich das gericht argumentieren will .
wenn ihnen das mit über 200 000 unterschriften eingereichte volksbegehren zur ausschaffung krimineller ausländer wirklich wichtig ist , können sie diesen absatz 3 in artikel 121 so nicht stehenlassen .
sie würden den zuständigen behörden und gerichten einen viel zu weiten abwägungsspielraum eröffnen .
sie könnten im konkreten fall etwa die einheit der familie höher gewichten als das sicherheitsinteresse der öffentlichkeit und so die ausweisung verhindern .
auch das grundrecht auf persönliche freiheit böte zahlreiche anknüpfungspunkte , eine ausschaffung im konkreten fall zu verhindern .
die zahlreichen völkerrechtlichen konventionen enthalten mittlerweile eine unzahl von normen , die je nach interpretationslust der behörden und gerichte einer ausschaffung entgegenstehen könnten .
der auslegung seitens der gerichte zugunsten der auszuschaffenden sträflinge wären keine grenzen gesetzt .
dies aber widerspricht , und das muss hier klar gesagt werden , ganz eindeutig der intention der ausschaffungs-initiative .
die bevölkerung hat es satt , tagtäglich mitansehen zu müssen , wie verurteilte gewaltverbrecher durch täterfreundliche gerichte geschützt werden .
bezüglich absatz 3 muss daher noch eine intensive diskussion geführt werden .
man kann auch sonst über den gegenvorschlag philosophieren .
grundsätzlich ist es nicht falsch , wenn man die tatbestände präzisiert .
die initianten sind auch davon ausgegangen ; sie überlassen es gemäss absatz 4 dem gesetzgeber , dies zu tun .
auch hier sind wir noch nicht bei der optimalen lösung .
das muss auch im nationalrat noch vertieft diskutiert werden .
wir werden auch über den antrag jenny diskutieren müssen , darüber , ob wir im fall der verfügung einer landesverweisung eine minimaldauer festlegen wollen oder nicht .
ich bin aus dieser sicht eigentlich froh , dass wir über jeden absatz abstimmen können .
ich habe deshalb auch die beiden anträge eingegeben , und ich hoffe , dass im nationalrat versucht wird , den gegenvorschlag so zu verbessern , dass wir am schluss mit einem vorschlag vor das volk gehen können .
so , wie der entwurf jetzt daherkommt - ich stelle das ein wenig populistisch in den raum -, würde ich sagen , dass die initiative die ausschaffung von kriminellen will , der gegenvorschlag aber , so leid es mir tut , herr präsident , die integration der kriminellen .
primär ist der vorgesehene absatz 1 bis ein integrationsartikel , und in absatz 3 gibt man den gerichten jede möglichkeit , die leute eben nicht auszuweisen .
wir müssen diese diskussion hier führen und nicht vor dem volk .
ich hoffe auf den zweitrat und bin ihnen dankbar , wenn sie jetzt als erstes signal die absätze 1 bis und 3 von artikel 121 streichen .
ich gehe davon aus , dass niemand etwas dagegen hat , dass schwerkriminelle ausländer bei rechtskräftiger verurteilung auszuschaffen sind .
es handelt sich um mörder , um vergewaltiger , um drogen - und menschenhändler , aber auch wirtschaftskriminelle und steuerbetrüger gehören dazu .
das ist heute nach geltendem gesetz machbar , da rennt die initiative einfach offene türen ein .
warum ist sie aber nach meiner beurteilung mindestens für teilungültig zu erklären ?
1. sie ist schlicht schlecht und schludrig formuliert .
vielleicht , kollege reimann , hat das damit zu tun , dass es vor allem rechte politiker waren , die sie formuliert haben .
2. sie mischt flott schwere verbrechen mit bagatellfällen , mit kleinen vergehen , vermutlich , um damit dem populistischen geschmack mehr zu entsprechen .
3. der folgende punkt müsste den initianten am meisten zu denken geben : die initiative kann gar nicht vollständig umgesetzt werden , weil es schlicht und einfach eine scheininitiative ist .
sie ist so formuliert , dass sie scheinprobleme löst .
damit , kollege jenny , teile ich in einer ganz winzigen sequenz ihre beurteilung .
ja , ihre initiative ist scheinheilig .
sie streut nämlich dem volk sand in die augen und gibt vor , etwas durchsetzen zu können , was gar nicht möglich ist , nämlich dass man sofort ausschaffen kann , völlig unabhängig davon , ob es zwingendem völkerrecht widerspricht oder nicht , völlig unabhängig davon , ob es ein einzelfall ist , der geprüft worden ist , oder nicht .
einer solchen scheininitiative - leider steigt die bereitschaft immer mehr , solche scheininitiativen einzureichen , die keine probleme lösen und riesige auseinandersetzungen auslösen - kann man nicht zustimmen , insbesondere weil sie in einem teil für ungültig erklärt werden muss .
ich habe mich sehr gewundert - ich habe das schon in unserer diskussion vom letzten dezember gesagt -, dass der bundesrat hier nicht offensiver gewesen ist .
es gibt diesbezüglich eine praxis ; der bundesrat hat schon initiativen für ungültig erklärt - ich erinnere an die neunzigerjahre .
genau deswegen haben wir nachher artikel 139 absatz 3 in die bundesverfassung aufgenommen .
dort steht : " verletzt die initiative die einheit der form , die einheit der materie oder zwingende bestimmungen des völkerrechts , so erklärt die bundesversammlung sie für ganz oder teilweise ungültig .
" genau das resultierte aus der damaligen diskussion .
was mich doch ein wenig erschüttert , ist - ja , ich sage das jetzt einmal - eine gewisse spitzfindigkeit von bundesrat und kommissionsmehrheit bei der interpretation , was in einer initiative noch zulässig sei und was nicht .
der bundesrat sagt zwar , dass die initiative nicht anwendbar sei , sie würde eben doch zwingendes völkerrecht verletzen , wenn man sie anwenden würde .
er rettet sich dann aber mit - ich sage einmal - einem trick , indem er sagt , dass ein vorübergehendes oder dauerhaftes vollstreckungsverbot eine wegweisung verhindern könnte .
der kommissionssprecher hat gleich argumentiert .
da muss ich schon sagen : wenn man das non-refoulement-gebot juristisch so spitzfindig interpretiert und sagt , zwischen ausschaffung und wegweisung gebe es ganz grosse unterschiede , darf man sich nicht wundern , wenn die bevölkerung immer weniger versteht , was denn hier gilt .
genau in diesem politikfeld , in dem es um kriminelle ausländer geht , ist die kommunikation mit der bevölkerung [ page 315 ] natürlich matchentscheidend .
da bringt es wenig , wenn man zuerst ein rechtsseminar abhalten muss , um ihr zu erklären , welches denn jetzt genau der unterschied zwischen ausschaffung und wegweisung ist .
als normal empfindender mensch , zu denen ich mich zähle , erscheint einem das als trick , mit dem einem erklärt wird , warum die initiative nicht ungültig sein soll .
ich würde sehr davor warnen , weiterhin solche juristischen spitzfindigkeiten verlauten zu lassen , weil sie nicht zu klaren volksentscheiden führen .
sie werden vielmehr dazu führen , dass immer mehr initiativen eingereicht werden , die vorher juristisch nicht mehr genau abgeklärt werden .
die leute werden einfach finden , etwas sei ein problem , man nehme das problem nun einmal auf , mache gleich eine initiative und schlage eine ganz einfache lösung vor , und wir werden nachher im parlament feststellen müssen , dass die initiative eben nicht so einfach umsetzbar ist .
ich werde mich auf jeden fall für teilungültigkeit der initiative aussprechen .
ich kann nachvollziehen , dass man in gewissen bereichen tatsächlich gegen die ungültigkeit und insofern auch gegen die vollungültigkeit argumentieren kann .
sicher aber kann man nicht gegen die teilungültigkeit argumentieren .
damit ist ein weiteres problem angesprochen - ich komme nun zum gegenvorschlag -, das ich in dieser ganzen debatte feststelle .
diese debatte betrifft die bevölkerung selbstverständlich auf einer sehr emotionalen ebene ; insbesondere in städten gibt es tatsächlich leute , die sich von kriminellen ausländern bedroht fühlen , real bedroht fühlen .
deshalb ist es auch nicht gerade hilfreich , dass unsere behörden derart zurückhaltend über den stand der dinge informieren .
es ist nämlich so , dass es nicht nur möglich ist , schwerkriminelle ausländer auszuschaffen , sondern dass solche ausschaffungen auch vollzogen werden .
mein kanton hat , übrigens unter dem regime einer rotgrünen mehrheit , vor mehreren jahren entschieden , hier ganz offensiv zu handeln , weil etwas anderes nicht vertretbar ist und weil es dafür eine gesetzliche grundlage gibt .
schwerkriminelle ausländer werden ausgeschafft ; im kanton basel-stadt sind das jährlich zwischen 20 und 30 leute , tendenz steigend .
das ist in anderen kantonen auch der fall .
im prinzip , wenn man es auf den punkt bringt , wäre weder die initiative noch der gegenvorschlag notwendig .
dennoch attestiere ich der kommission , dass ihr gegenvorschlag im vergleich mit der initiative tatsächlich wesentliche verbesserungen bringt .
an vorderster stelle steht für mich die klare formulierung , dass grundrechte und völkerrecht eingehalten werden .
dann nennt er klar tatbestände der schweren verbrechen und erweitert sie konsequent auch auf wirtschafts - und steuerbetrugsdelikte .
herr kollege reimann und herr kollege jenny , damit geht die sache im gegenvorschlag natürlich wesentlich weiter als ihr vorschlag .
da sehe ich doch gewisse zähne , die auch beissen , und zwar dort , wo es um geld geht .
das finde ich gut .
gut finde ich auch die vereinheitlichung der kantonalen praxis .
das heisst , dass ich mir durchaus vorstellen kann , diesen gegenvorschlag zu unterstützen , auch wenn er wie gesagt eigentlich nur die heutige lage abbildet und präzisiert .
aber ich gehe einmal davon aus , dass die öffentliche diskussion um die svp-initiative dereinst so viel realpolitische vernunft verlangt , dass man ihr einen gegenvorschlag entgegenstellen muss .
nun komme ich zu dem , was an diesem gegenvorschlag nicht gut ist : geschätzte kolleginnen und kollegen der kommission , ich will ihnen nicht zu nahe treten , aber der integrationsartikel , artikel 121 absatz 1 bis der bundesverfassung , ist nun wahrlich kein wurf .
das ist doch eine ganz unübersichtliche und allzu chaotische formulierung dessen , was integration genau sein soll .
da hat offenbar expertenwissen aus dem integrationsbereich gefehlt .
hier werden alle möglichen integrationsauflagen gemischt .
" ausländerinnen und ausländer integrieren sich durch die teilnahme am wirtschaftlichen " - ja gut , das ist überprüfbar , aber dann steht auch -, " sozialen und kulturellen leben der gesellschaft .
" stellen sie sich einmal vor , was das konkret heisst .
wenn beispielsweise ein amerikanischer spitzenforscher fünf jahre in basel angestellt ist und dort lebt , dann ist einmal klar , dass er sich am wirtschaftlichen leben beteiligt .
was muss er tun , dass er nachweisen kann , dass er sich auch am kulturellen und am sozialen leben beteiligt ?
muss er in einem schweizerischen verein mitglied sein , oder muss er mindestens einmal pro jahr an ein konzert von francine jordi oder in die englischsprachige version der aufführungen im stadttheater gehen , die es bei uns gibt ?
also , ich glaube , das ist noch nicht der weisheit letzter schluss .
aber im zweitrat hat man ja die chance , das nochmals ganz klar zu formulieren .
solche formulierungen in der verfassung bringen keine klärung .
ich finde es gut , dass die integration im gegenvorschlag festgehalten ist , sehr gut sogar - aber das soll , bitte sehr , klar formuliert sein , sonst kommen wir nicht weiter .
ich warte also auf den besseren , den konziseren vorschlag zur integration aus dem zweitrat .
solange das nicht geklärt ist , werde ich mich beim gegenvorschlag der stimme enthalten .
ich möchte der kommission recht herzlich danken , dass sie nach der verschiebung in der wintersession dieses geschäft bereits heute wieder traktandiert hat .
wie erwartet hat sich an der ausgangslage nicht sehr viel oder gar nichts geändert .
nach dem bundesrat stellt nun auch die kommission zweifelsfrei fest , dass die initiative kein zwingendes völkerrecht verletze .
nichtsdestotrotz will eine minderheit die volksinitiative nun für ungültig erklären und die initiative der bevölkerung gar nicht zur abstimmung unterbreiten .
meine kollegen hêche , berset , cramer und maissen : das ist nun ein starkes stück und kommt einer geringschätzung all jener gleich , die in kenntnis der fakten und im vollbesitz ihrer geistigen kräfte diese initiative lanciert haben .
immerhin wurde dieses volksbegehren im februar 2008 , also elf monate vor ablauf der sammelfrist , mit einer rekordhohen zahl von 210 000 unterschriften eingereicht .
offensichtlich bewegt das thema die bevölkerung .
kollege inderkum hat bereits darauf hingewiesen .
es ist deshalb nicht akzeptierbar , dass nun aus purer angst vor einem abstimmungserfolg alles unternommen wird , um die initiative für ungültig zu erklären .
kollege schwaller hat eindrücklich darauf hingewiesen .
auch der nun vorliegende gegenentwurf dient letztlich der verwässerung , darüber müssen wir uns im klaren sein ; er trägt aber wenigstens einigen aspekten rechnung .
die vorliegende ausschaffungs-initiative verlangt nichts anderes , als dass ausländer , welche schwerwiegende straftaten begangen haben , umgehend und nach einheitlichen rechten und gepflogenheiten ausgeschafft werden .
als nichtjurist und einfacher zeitgenosse weiss ich wirklich nicht , was daran so schwierig sein soll .
nach dem grundsatz " unsere regeln gelten für alle " sind doch gesetze und regeln in unserem land einfach umzusetzen .
basta .
den gegenvorschlag , da müssen wir uns nichts vormachen , macht man natürlich nur aus angst vor einem erfolg der initianten an der urne .
meine lieben kolleginnen und kollegen , sie geniessen ja wirklich meine höchste wertschätzung , aber das , was hier passiert , ist doch einfach scheinheilig und durchsichtig .
für ständeratsverhältnisse machen wir hier zu stark parteipolitik .
der gegenvorschlag wird mit schwammigen argumenten natürlich auch nicht besser , ganz im gegenteil , und die ständig wiederholten erklärungen , dass jemand , der sich in seinem land bedroht fühle , nicht ausgeschafft werden könne , mag ich , wie kollege büttiker , auch nicht mehr hören .
solche leute müssen ihre kriminellen energien eben anderweitig einsetzen oder unterbinden , dann laufen sie ja gar nicht gefahr , ausgeschafft zu werden .
ich weiss auch nicht , was die integrationsmassnahmen im gegenentwurf zu suchen haben .
das eine schliesst das andere ja nicht aus : man kann als stimmbürger die vom bund geforderten integrationsmassnahmen , nicht aber die ausschaffung begrüssen - oder eben umgekehrt .
das beisst sich ; dieser absatz lässt eine differenzierte stimmabgabe in der volksabstimmung nicht zu .
das bitte ich zur kenntnis zu nehmen - wir kommen vielleicht in der detailberatung noch darauf zurück .
im gegenentwurf werden auch keine angaben über die dauer des landesverweises gemacht .
das führt dann dazu , dass täterfreundliche behörden nur symbolische landesverweise aussprechen werden .
es sollte ein minimum von mindestens fünf jahren verankert werden , wie das in der volksinitiative vorgesehen ist .
ausserdem ist der hinweis auf die grundprinzipien des völkerrechts viel zu allgemein .
man verzichtet auf die unterscheidung zwischen zwingendem völkerrecht und allgemeinem völkerrecht .
das führt - wie so oft in der vergangenheit - ganz klar dazu , dass die gerichte zugunsten der straftäter entscheiden werden .
dies aber widerspricht eindeutig der stossrichtung der ausschaffungs-initiative .
darum beantrage ich ihnen - aber das wird ein frommer wunsch bleiben -, die volksinitiative zur annahme und den gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
wir haben in der kommission zwei vertreter des initiativkomitees angehört .
ich war von dieser anhörung beeindruckt .
wir haben mit blick auf verschiedene belange nachgefragt , wie die initiative umzusetzen sei .
da sind unklarheiten zum vorschein gekommen , da sind fragen offen geblieben , und da ist klar zum vorschein gekommen : so , wie der initiativtext in die verfassung [ page 314 ] käme , wäre er nicht umsetzbar .
wir können dem volk doch nicht zumuten , etwas in die verfassung aufzunehmen , von dem wir schon heute wissen , dass es nicht umgesetzt werden kann .
was ist nun der vorteil des direkten gegenvorschlages ?
er nimmt zwei wesentliche elemente auf : einerseits den tatbestand , andererseits das strafmass .
der direkte gegenvorschlag entspricht auch der verfassung und dem völkerrecht .
zudem finde ich es gut , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger im hinblick auf die volksabstimmung die texte vergleichen können .
es ist dann an uns , den politikern , dem volk zu erklären , welches die unterschiede zwischen der initiative und dem direkten gegenvorschlag sind .
mein fazit : ich bin für gültigerklärung und ablehnung der initiative und für die annahme des gegenvorschlages .
wird gegen die rechtsordnung verstossen , soll der rechtsstaat auch durchgreifen .
bei schweren verstössen sollen die ausländischen straftäter nicht nur strafrechtlich , sondern auch verwaltungsrechtlich zur rechenschaft gezogen werden .
unabdingbar ist aber , dass der staat ohne willkür , verhältnismässig und völkerrechtskonform vorgeht .
die ausschaffungs-initiative tut dies nicht , ohne aber gegen zwingendes völkerrecht zu verstossen .
trotz der mangelhaften redaktion und der fremdenfeindlichen grundhaltung der initiative ist nicht abzustreiten , dass die aktuelle praxis der wegweisung straffälliger ausländer mit niederlassungs - und aufenthaltsbewilligungen nicht immer überzeugt , nicht klar genug geregelt ist und offensichtlich auch zu einer unterschiedlichen praxis in den kantonen geführt hat .
ich habe schon etwas gestaunt , in einem factsheet des bundesamtes für migration - auf welches auch kollege büttiker verwiesen hat - zu lesen , dass in einem grossteil der kantone die entsprechenden daten heute statistisch nicht erfasst werden .
die zahl von gesamtschweizerisch jährlich 350 bis 400 wegweisungen beruht auf schätzungen , und es gibt diesbezüglich offenbar keine klaren regeln .
im sinne einer vereinheitlichung und klarstellung der praxis , die dann auch unserer bevölkerung sicherheit gibt , nimmt die initiative ein vertretbares anliegen auf .
die initiative weist aber - ich sage das noch einmal - inhaltliche mängel auf und ist deshalb klar zur ablehnung zu empfehlen .
der direkte gegenvorschlag , den wir ausgearbeitet haben , gibt hier gegensteuer , korrigiert und bietet - meine ich - dem stimmbürger einen gangbaren weg an .
wer diesen nicht einschlagen will und sich am schluss etwa noch mit stimmenthaltung aus der verantwortung zieht , muss dann auch bereit sein , im abstimmungskampf ohne gegenvorschlag gegen die initiative anzutreten und dann auch bei der umsetzung klar für seinen entscheid geradezustehen .
die umsetzung der initiative wäre ein ganz schwieriger prozess - wir haben das bereits bei anderen initiativen erlebt .
am schluss würde es ausser den initianten nur verlierer geben , und zwar ganz zuerst der rechtsstaat , der wegen der probleme bei der umsetzbarkeit der initiative an glaubwürdigkeit einbüssen würde .
das kann es nicht sein , und deshalb braucht es den gegenvorschlag .
meine nächste bemerkung gilt der vorprüfung von initiativen .
für mich genügt die vom bundesrat vor einigen tagen gemachte feststellung , das parlament habe bei der umsetzung von problematischen initiativen genügend spielraum - so habe ich es gelesen -, um jeweils eine befriedigende lösung zu finden , eigentlich nicht .
ich bin gegen eine verfassungsgerichtsbarkeit und auch gegen einen weiteren ausbau eines richterstaates .
das parlament soll für die ungültigerklärung von initiativen zuständig bleiben .
in meinen augen genügt es aber nicht , wenn sich die vorprüfung einer initiative durch die bundeskanzlei vor der unterschriftensammlung auf formelle fragen beschränkt .
ich halte eine erweiterung und ergänzung der vorprüfung gegenüber heute für notwendig .
die initianten müssen von der bundeskanzlei bzw. vom bundesrat ausdrücklich auf die kollisionen einer initiative mit unserem verfassungsrecht oder auch mit internationalen verpflichtungen aufmerksam gemacht werden .
ein solcher vorbehalt ist allenfalls auch auf den unterschriftenbögen anzubringen .
damit wird für die spätere diskussion im bundesrat , aber auch in den räten eine ganz andere ausgangslage geschaffen .
meines erachtens geht es nicht , dass eine initiative ohne vorbehalt zur unterschriftensammlung freigegeben wird , dass dann über 200 000 unterschriften gesammelt werden und schliesslich gesagt wird , man müsse die initiative teilweise oder ganz für ungültig erklären .
das versteht ausser parlamentariern und rechtsprofessoren wahrscheinlich kaum jemand .
dieses vorgehen schwächt auch das vertrauen in die politik , die dann eben von aussen , wie bei anderen geschäften , als parteipolitik wahrgenommen wird , und man gibt damit - das ist meine letzte bemerkung - nur jenen kräften auftrieb , die auf eine verabsolutierung der demokratie setzen .
diesbezüglich müssten wir aber eigentlich aus der geschichte gelernt haben .
ich bin für einen überzeugenden direkten gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative , weil die ausschaffungs-initiative sehr grosse , ja gravierende mängel hat .
so enthält sie eine unvollständige und konzeptlose aufzählung von mehr oder weniger schweren straftatbeständen , die , unabhängig vom einzelfall , zwingend zu einer ausweisung der ausländischen täter und täterinnen führen .
die gleichen folgen hat auch jeder missbräuchliche bezug von leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe .
die aufzählung der straftatbestände könnte der gesetzgeber nach dem wortlaut der initiative zwar noch irgendwie ergänzen .
aber im abstimmungskampf würde man das nicht sehen und nicht wissen .
zudem missachtet die initiative grundsätze unserer verfassung sowie wichtige nichtzwingende völkerrechtliche verpflichtungen der schweiz .
ich bin mir bewusst - da bin ich mit herrn reimann einverstanden -, dass die bessere bekämpfung der ausländerkriminalität ein wichtiges anliegen der bevölkerung ist .
dies zeigt sich nicht zuletzt darin , dass die ausschaffungs-initiative sehr rasch und mit einer grossen zahl von unterschriften zustande gekommen ist .
ich erachte es deshalb als zwingend notwendig , einen praxistauglichen gegenvorschlag vorzulegen , der die tatsächlich existierenden probleme bekämpft und der auch die bereits vorhersehbaren vollzugsschwierigkeiten der ausschaffungs-initiative vermeidet .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger sollen die möglichkeit erhalten , den text der ausschaffungs-initiative direkt mit einer alternativen verfassungsbestimmung des parlamentes zu vergleichen - ich würde sagen : auf gleicher augenhöhe zu vergleichen .
daher hat die mehrheit der kommission einen direkten gegenvorschlag ausgearbeitet .
nun zum inhalt des gegenvorschlages : der gegenvorschlag der kommission übernimmt die im indirekten gegenvorschlag des bundesrates enthaltene definition der schweren straftaten , die zu einem entzug des aufenthaltsrechts führen sollen .
nach dem heute geltenden recht liegt es im freien ermessen der behörden , bei straftaten die ausländerrechtlichen bewilligungen zu widerrufen .
der direkte gegenvorschlag soll hier zu einer einheitlicheren und konsequenteren praxis der kantone führen .
das ist ein ganz entscheidender punkt : wird die ausländerin oder der ausländer wegen eines delikts , für welches eine mindeststrafe von einem jahr angedroht wird , rechtskräftig verurteilt oder liegt eine verurteilung zu einer freiheitsstrafe von mindestens zwei jahren vor , so wird das bisherige freie ermessen der kantonsbehörden eingeschränkt .
mit dieser durchdachten , abschliessenden und systematischen regelung werden die bagatellfälle , anders als bei der initiative , ausgeschlossen , und alle schweren straftaten sind unabhängig von der art des delikts erfasst .
gemäss ausschaffungs-initiative müsste jeder betrug beim bezug von leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe zu einer ausweisung führen , auch wenn es sich um klare bagatellfälle handeln würde .
demgegenüber hätte ein betrug im wirtschaftlichen oder steuerrechtlichen bereich keine aufenthaltsrechtlichen konsequenzen .
ich möchte sie fragen : können sie das mit ihrem gerechtigkeitsempfinden vereinbaren ?
die kommission möchte den ermessensspielraum der ausländerbehörden bei allen betrugsdelikten einschränken , allerdings - das ist klar formuliert - geht es dabei nur um die schweren fälle .
gemäss kommissionsentwurf sind ein entzug des aufenthaltsrechts und eine wegweisung generell ausgeschlossen , wenn dadurch die grundrechte und die grundprinzipien der verfassung und des völkerrechts verletzt werden .
damit wird insbesondere sichergestellt , dass der im einzelfall verfassungsmässige grundsatz der verhältnismässigkeit von behördlichen massnahmen geprüft und eingehalten wird .
eine verfassungsbestimmung über die ausländerinnen und ausländer in der schweiz , die sich lediglich zum umgang mit straffälligen personen äussert , wäre sehr einseitig und würde insbesondere auch im ausland ein falsches bild vermitteln .
wenn sie den heutigen artikel 121 der bundesverfassung mit den beiden absätzen nehmen und die bestimmungen gemäss der ausschaffungs-initiative der svp daran anhängen , haben sie eine kompetenznorm und etwa fünf " rausschmeisserbestimmungen " in diesem artikel und sonst nichts .
ich möchte sie fragen , ob das im 21 . jahrhundert ein moderner ausländerartikel ist .
es ist daher ein wichtiges anliegen der kommissionsmehrheit - das wird im abstimmungskampf ein entscheidendes element sein -, im gegenvorschlag eine ausgewogene bestimmung zur integration zu haben .
eine erfolgreiche integration hilft auch bei der bekämpfung der kriminalität .
[ page 313 ] ausländerinnen und ausländer integrieren sich durch die teilnahme am wirtschaftlichen , sozialen und kulturellen leben .
bund , kantone und gemeinden helfen ihnen dabei , indem sie bei der erfüllung ihrer aufgaben dem anliegen der integration entsprechen ; ich denke dabei an die motion schiesser 06.3445 . der bundesrat hat in seinem programm 2009 die integration zur obersten maxime erklärt ; ich habe nicht nachgezählt , wie oft im gegenentwurf der begriff " integration " vorkommt .
ich meine , es wäre an der zeit , in einem modernen ausländerartikel auch die integration zu verankern .
ich komme zu den auswirkungen des gegenvorschlages und der volksinitiative : im vergleich zur heutigen praxis müssten bei der annahme der initiative rund viermal so viele ausländerinnen und ausländer mit aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung weggewiesen werden .
nach der heutigen praxis finden in der schweiz etwa 350 bis 400 wegweisungen pro jahr statt , mit der initiative wären es rund 1500 wegweisungen .
dieser unterschied ergibt sich hauptsächlich daraus , dass gemäss der initiative alle verurteilungen wegen drogenhandel und einbruch , auch in bagatellfällen , zu wegweisungen führen würden .
im vergleich zur heutigen praxis müssten bei der annahme des direkten gegenentwurfes rund 800 ausländerinnen und ausländer mit aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung weggewiesen werden .
also : bei der heutigen praxis 300 bis 400 wegweisungen , mit dem direkten gegenvorschlag etwa eine verdoppelung auf 700 bis 800 , mit der initiative etwa 1500 wegweisungen .
die erklärungen habe ich ihnen geliefert .
ich komme zum vergleich zwischen der ausschaffungs-initiative und dem direkten gegenvorschlag : 1. die ausschaffungs-initiative führt beim ausländerartikel , artikel 121 der bundesverfassung , zu einem reinen " rausschmeissartikel " , zu einem reinen wegweisungsartikel .
wir wollen aber einen modernen ausländerartikel , in dem auch die integration verankert wird .
2. in der ausschaffungs-initiative herrscht bei den ausschaffungskriterien blanke willkür .
im gegenvorschlag hingegen haben wir ein durchdachtes system , das bagatellfälle ausschliesst und alle schweren straftaten , unabhängig von der art des delikts , erfasst .
3. wir wollen nicht nur schweren betrug bei sozialversicherungs - und sozialhilfefällen bestrafen , sondern fordern auch bei schwerem betrug im wirtschaftsbereich aufenthaltsrechtliche konsequenzen .
4. die grundrechte und grundprinzipien der verfassung und des völkerrechts sind im gegenvorschlag explizit zu verankern .
ich mag es nicht mehr hören , wenn gesagt wird , das gehöre nicht in die verfassung , das sei ja sowieso klar .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger müssen sehen , dass diese einschränkungen in jedem fall gelten - das wird dann auch die ausmarchung an der urne zeigen .
fazit : der gegenvorschlag stellt keine abgeschwächte kopie der ausschaffungs-initiative dar , wie man es etwa von den initianten hört .
die kommissionsmehrheit hat sich für eine konsequente lösung entschieden , die tatsächlich umgesetzt werden kann und keine neuen rechtsprobleme schafft .
demgegenüber spiegelt die ausschaffungs-initiative vor , dass hier sehr einfache und radikale lösungen möglich wären .
bei den stimmbürgerinnen und stimmbürgern werden damit falsche erwartungen geweckt .
sie müssten bei einer annahme der initiative enttäuscht werden .
deshalb komme ich zu einem etwas anderen schluss als herr reimann : ich bin für die annahme des direkten gegenvorschlages und lehne die ausschaffungs-initiative ab .
ich zitiere eingangs aus einem schreiben mit datum vom 6. märz 2010 , das wir als mitglieder des ständerates erhalten haben : " es wäre verfassungswidrig , undemokratisch und skandalös , die ausschaffungs-initiative für gültig zu erklären .
missbrauch der demokratie : wir wehren uns !
die ausschaffungs-initiative gemäss geltendem recht ist unzulässig .
" so lautet das unmissverständliche verdikt nicht irgendeiner boulevardzeitung , sondern des selbsternannten , elitären " club helvétique " , dem insbesondere rechtsprofessoren , linkspolitiker und selbst der vormalige präsident des schweizerischen bundesgerichtes angehören .
( zwischenruf ) wie bitte ?
ich habe gesagt " insbesondere " linkspolitiker ; das lässt immer noch einen gewissen spielraum richtung mitte offen .
nun , das pure gegenteil ist der fall , wie eine klare mehrheit der staatspolitischen kommission festgestellt hat .
das ist immerhin das erste positive fazit , das wir aus der rückweisung dieses geschäftes an die kommission vom letzten dezember ziehen können .
nur noch eine kleine minderheit sieht es anders .
zum zweiten mal ist also die kommission - und diesmal nach gründlicher arbeit , ich danke dem kommissionssprecher für seine wirklich tiefschürfende analyse - zum schluss gelangt , dass diese ausschaffungs-initiative nicht gegen zwingendes völkerrecht verstösst , somit also gültig ist .
die zweite komponente des damaligen rückweisungsantrages betraf den gegenvorschlag .
die kommission hat sich nun für einen direkten gegenvorschlag entschieden .
das war und ist die politische lehre aus dem abstimmungsergebnis der anti-minarett-initiative vom letzten november , mit dem sich gewisse kreise in unserem land nach wie vor nicht abfinden können .
dieser gegenvorschlag liegt uns nun vor .
man könnte ihn noch etwas verbessern .
möglichkeiten dazu ersehen sie aus den minderheitsanträgen , insbesondere aus demjenigen der minderheit ii auf seite 6 der fahne , der auch die unterstützung der befürworter der initiative geniesst .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
sie sehen aber jetzt schon , dass wir befürworter der initiative trotzdem konstruktiv am gegenvorschlag mitgearbeitet haben .
wir unterstützen , wie sie der fahne entnehmen können , sowohl die initiative als auch den gegenvorschlag .
mehr dazu sage ich ebenfalls in der detailberatung , wo ich dann auch versuchen werde , ihnen die wesentlichen unterschiede zwischen initiative und gegenvorschlag aus der sicht der initianten aufzuzeigen .
sie werden sehen , warum die initiative nicht zugunsten des gegenvorschlages zurückgezogen werden kann .
das volk wird somit über beide vorlagen abstimmen können .
dieses geschäft war für die wintersession 2009 traktandiert .
auf antrag der staatspolitischen kommission beschloss unser rat , es an die kommission zurückzuweisen .
diese wollte im nachgang zur abstimmung über die anti-minarett-initiative die frage der gültigkeit der vorliegenden initiative nochmals eingehend diskutieren und auch experten anhören .
die kommission wollte vor allem prüfen , ob der initiative ein direkter gegenvorschlag gegenüberzustellen sei .
wir haben in aussicht gestellt , das geschäft könne in der frühjahrssession behandelt werden .
dieses versprechen haben wir eingelöst .
der antrag der kommission enthält drei elemente .
erstens : die initiative ist für gültig zu erklären .
zweitens : die initiative ist volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
drittens : der initiative ist ein direkter gegenentwurf gegenüberzustellen .
lassen sie mich , bevor ich zur frage der gültigkeit komme , pro memoria noch kurz festhalten , was die ziele und der inhalt der initiative sind : die initiative will erreichen , dass ausländerinnen und ausländer , die wegen bestimmter straftaten verurteilt wurden oder die missbräuchlich leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe bezogen haben , alle aufenthaltsansprüche verlieren und ausgewiesen werden .
die betroffenen personen sollen zudem mit einem einreiseverbot belegt und bei einer missachtung dieses einreiseverbotes oder bei einer anderen illegalen einreise bestraft werden .
der heute für solche massnahmen bestehende ermessensspielraum der behörden soll abgeschafft werden .
1. zur frage der gültigkeit der initiative : sie kennen die verfassungsrechtliche vorgabe in artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung .
danach können volksinitiativen entweder ganz oder teilweise für ungültig erklärt werden , wenn sie die einheit der form , die einheit der materie oder " zwingende bestimmungen des völkerrechts " verletzen .
die einheit der form und der materie sind offensichtlich gegeben .
einer eingehenden prüfung bedarf hingegen die frage , ob die initiative zwingendes völkerrecht verletzt .
der begriff des zwingenden völkerrechts ist zwar ein verfassungsmässiger begriff , weil er in der verfassung enthalten ist , doch orientiert er sich am völkerrecht .
gemäss artikel 53 des wiener übereinkommens über das recht der verträge aus dem jahre 1969 , der sogenannten vrk , gehört eine regel zum völkerrechtlichen jus cogens , wenn sie " von der internationalen staatengemeinschaft in ihrer gesamtheit angenommen und anerkannt wird als eine norm , von der nicht abgewichen werden darf und die nur durch eine spätere norm des allgemeinen völkerrechts derselben rechtsnatur geändert werden kann " .
diese bestimmung definiert somit das zwingende völkerrecht lediglich formal .
darüber , was materiell unter zwingendem völkerrecht verstanden wird , gehen die meinungen auseinander .
einigkeit dürfte aber immerhin darin bestehen , dass die folgenden normen zum völkerrechtlichen jus cogens gehören : verbot des völkermords , der sklaverei , der folter , der rassendiskriminierung und der verbrechen gegen die menschlichkeit , grundlegende schutznormen des humanitären völkerrechts , das sogenannte non-refoulement-gebot , das gewaltverbot und das selbstbestimmungsrecht der völker .
dies entspricht auch der bisherigen praxis von bundesrat und parlament seit dem inkrafttreten der totalrevidierten bundesverfassung .
was insbesondere die europäische menschenrechtskonvention ( emrk ) anbetrifft , so gehören nach dieser praxis ihre sogenannten notstandsfesten garantien ebenfalls zum zwingenden völkerrecht .
diese umfassen gemäss artikel 15 emrk das verbot willkürlicher tötung , der folter , der sklaverei und der zwangsarbeit sowie den grundsatz " nulla poena sine lege " .
wenn man die initiative nach den rastern der bisherigen praxis von bundesrat und parlament beurteilt - nach diesen wurde ja auch die anti-minarett-initiative geprüft und beurteilt -, so führt dies zwangsläufig zum schluss , dass auch diese initiative nicht gegen zwingendes völkerrecht verstösst und demzufolge als gültig zu beurteilen ist .
durch sogenannten umkehrschluss oder , wie die juristinnen und juristen zu sagen pflegen , e contrario ergibt sich mit anderen worten aus artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung , dass diese bestimmung zu ändern wäre , wollte man auch initiativen wie die anti-minarett-initiative oder die vorliegende initiative für ungültig erklären .
dies im relativ unmittelbaren nachgang zur abstimmung über die anti-minarett-initiative gleichsam mit der brechstange erreichen zu wollen wäre politisch unklug .
es dürfte aber auch verfassungsrechtlich schwierig sein , in generell-abstrakter weise auf stufe [ page 310 ] der bundesverfassung festzuschreiben , welche völkerrechtlichen bestimmungen nebst denjenigen des zwingenden völkerrechts zu einer ungültigerklärung einer initiative führen können .
eine frage , die sich in diesem zusammenhang stellt , besteht darin , ob es möglich wäre , die heutige praxis von bundesrat und parlament - ich habe sie ihnen dargelegt - ohne änderung der verfassung , also ohne änderung von artikel 139 absatz 3 , in dem sinne zu ändern , dass der begriff des zwingenden völkerrechts gegenüber der heutigen praxis weniger restriktiv ausgelegt würde .
dafür gibt es , soweit ersichtlich , zwei ansätze : der erste ansatz könnte darin bestehen , dass der begriff des zwingenden völkerrechts nicht mehr als am völkerrecht orientierter , sondern als sogenannter autonomer verfassungsbegriff bezeichnet bzw. betrachtet würde .
solche lehrmeinungen gibt es , sie werden aber mehrheitlich abgelehnt ; das können sie einem aufsatz von frau professorin helen keller aus dem jahre 2008 - das liegt noch nicht so lange zurück - entnehmen , sie können das aber auch dem neuesten bericht des bundesrates über das verhältnis von völkerrecht und landesrecht entnehmen .
ein zweiter ansatz könnte sein , dass die auffassung vertreten würde , dass es auch zwingendes regionales völkerrecht gebe .
diese auffassung ist allerdings ebenfalls nicht unbestritten , weil sie von artikel 53 der erwähnten konvention nicht abgedeckt ist .
diese konvention spricht - ich sage es nochmals - von grundsätzen , die von der internationalen staatengemeinschaft in ihrer gesamtheit als solche anerkannt werden .
aber diese auffassung , wonach es auch regionales völkerrecht gibt , wird immerhin von herrn professor hangartner im neuesten st .
galler kommentar zur bundesverfassung vertreten .
doch ich muss es nochmals sagen : auch diese auffassung ist nicht gefestigt und ist insbesondere nicht bestandteil der doch bisher konstanten praxis von bundesrat und parlament .
bezüglich beider ansätze gilt , was ich bereits im hinblick auf eine allfällige änderung von artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung gesagt habe : es wäre politisch alles andere als klug , im nachgang zur abstimmung über die anti-minarett-initiative jetzt eine praxisänderung vorzunehmen .
eine solche praxisänderung müsste wohlüberlegt sein und könnte nur aufgrund eines umfassenden meinungs - und willensbildungsprozesses im parlament und im einvernehmen mit dem bundesrat erfolgen .
diese auffassung wurde von den herren professoren thürer und gächter , die wir angehört haben , geteilt , denn eine praxisänderung käme gleichermassen einer änderung der spielregeln während des spiels gleich .
dass die initiative für ungültig zu erklären sei , wird meistens mit dem argument begründet , die initiative verletze das prinzip des non-refoulement , das heisst des verbots , menschen in staaten abzuschieben , in denen ihnen folter oder eine andere art grausamer oder unmenschlicher behandlung oder bestrafung droht .
ich sage es klar : das non-refoulement-gebot ist ohne zweifel bestandteil des zwingenden völkerrechts .
daran gibt es nichts zu zweifeln .
aber ich sage ebenso klar , dass dieses non-refoulement-gebot nach auffassung der kommission durch die initiative nicht verletzt wird .
die initiative trägt zwar den kurztitel " ausschaffungs-initiative " , sie verwendet aber im rechtlich allein massgebenden text ausschliesslich den begriff " ausweisen " bzw. " auszuweisen " .
nun ist zwischen der ausweisung als solcher , die eine verfügung ist , und dem vollzug der ausweisung klar zu differenzieren .
das non-refoulement-gebot kommt erst beim vollzug der ausweisung zur anwendung .
dies hat nichts mit juristischer akrobatik oder dergleichen zu tun , sondern es entspricht der konstanten praxis des bundesgerichtes , die von diesem im zusammenhang mit dem mittlerweile aufgehobenen strafrechtlichen institut der landesverweisung entwickelt wurde .
das war der ehemalige artikel 55 des schweizerischen strafgesetzbuchs , der per 31 . dezember 2006 aufgehoben wurde .
die dem vollzug der landesverweisung entgegenstehenden hindernisse , so die praxis des bundesgerichtes , waren demzufolge von der vollzugsbehörde in einem gesonderten vollstreckungsverfahren zu beurteilen .
gleiches würde selbstverständlich auch gelten , sollte die initiative angenommen werden .
ich habe erwähnt , dass eine volksinitiative gemäss artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung auch für teilweise ungültig erklärt werden kann .
auch diese frage wurde in der kommission geprüft .
sie finden den antrag der minderheit cramer auf teilweise ungültigerklärung der initiative auf der fahne .
die möglichkeit , dass eine initiative auch nur für teilweise ungültig erklärt werden kann , ist ausfluss des grundsatzes der verhältnismässigkeit staatlichen handelns .
das bundesgericht hat in der beurteilung von staatsrechtlichen beschwerden zu kantonalen volksinitiativen die folgenden drei auch für den bund als massgebend anzusehenden und kumulativ zu erfüllenden kriterien für eine teilweise ungültigerklärung entwickelt : erstens dürfen die für ungültig erklärten teile nicht zentrale anliegen des begehrens ausmachen .
zweitens muss der rest in sich sinnvoll vollziehbar sein .
drittens muss angenommen werden können , dass eine für das zustandekommen der initiative ausreichende zahl von initiantinnen und initianten dem begehren auch in der für gültig erklärten fassung immer noch zugestimmt hätten .
nach auffassung der kommission kann aufgrund dieser kriterien die initiative auch nicht für teilweise ungültig erklärt werden .
dies wurde übrigens auch von professor gächter ausdrücklich bestätigt .
wir werden in der detailberatung aufgrund des antrages der minderheit cramer auf diesen punkt zurückkommen .
ich fasse zusammen : was die frage der gültigkeit anbetrifft , ist die kommission klar der auffassung , dass diese initiative für gültig zu erklären sei .
es gibt dazu noch einen minderheitsantrag hêche und einen einzelantrag maissen .
wir werden darauf zurückkommen .
2. die kommission beantragt ihnen , die initiative sei volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
hierfür gibt es vor allem zwei gründe : erstens ist die initiative unsorgfältig redigiert .
die straftatbestände , welche gemäss der initiative zum verlust des aufenthaltsrechts führen , sind völlig arbiträr , nicht kohärent , reichen von mord bis zum einbruchsdelikt , was notabene kein juristischer terminus technicus ist .
insbesondere wird dem gesetzgeber gleichermassen ein blankoschein ausgestellt , die tatbestände näher zu umschreiben und - vor allem - die tatbestände auch zu ergänzen .
zudem - dabei geht es auch schon um einen politischen aspekt - ist die initiative auch deshalb unsorgfältig redigiert , weil sie die ausweisung von ausländerinnen und ausländern verlangt , wenn diese missbräuchlich leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe bezogen haben .
dies würde dazu führen , dass schon leichtere missbräuche zur ausweisung führen , und das kann natürlich nicht sein .
das zweite argument , weshalb die initiative zur ablehnung zu empfehlen ist , besteht darin , dass die initiative verschiedene elementare verfassungsgrundsätze und nichtzwingendes völkerrecht verletzt .
die initiative verstösst gegen verfassungsmässige grundprinzipien , nämlich gegen den grundsatz der verhältnismässigkeit gemäss artikel 5 absatz 2 der bundesverfassung , aber auch gegen artikel 25 der bundesverfassung , insbesondere gegen die absätze 2 und 3 , welche auch das sogenannte non-refoulement-gebot zum gegenstand haben .
dieses gebot ist , wie ich bereits gesagt habe , auch völkerrechtlich abgedeckt , beispielsweise durch die flüchtlingskonvention , beispielsweise durch die emrk usw. verletzt werden sodann aber auch verschiedene bestimmungen des nichtzwingenden völkerrechts , und zwar geht es gegenständlich um die emrk , um den uno-pakt ii , um die kinderrechtskonvention , aber auch um das freizügigkeitsabkommen mit den staaten der europäischen union .
materiell geht es hierbei um den schutz des privat - und familienlebens und das gebot der gerichtlichen überprüfung von ausweisungsentscheiden .
was spezifisch das freizügigkeitsabkommen betrifft , ist es so , dass die aufgrund des freizügigkeitsabkommens eingeräumten rechte nur [ page 311 ] durch massnahmen eingeschränkt werden dürfen , die aus gründen der öffentlichen ordnung , der sicherheit und der gesundheit gerechtfertigt sind .
3. die kommission beantragt , einen direkten gegenentwurf auszuarbeiten .
die ausschaffungs-initiative spricht ohne zweifel etwas an , was viele bürgerinnen und bürger bewegt .
dennoch , ich habe es erwähnt und begründet , ist sie überschiessend und verstösst in verschiedener hinsicht gegen nichtzwingende bestimmungen des völkerrechts , aber auch gegen elementare verfassungsgrundsätze - weshalb sie klar abzulehnen ist .
in dieser konstellation erweist sich ein direkter gegenentwurf , das heisst ein gegenentwurf auf stufe verfassung , als geeignete alternative .
der gegenentwurf nimmt die anliegen der initiative auf und weist ihr gegenüber insbesondere drei vorteile auf : erstens : die gründe , die zu einer ausweisung führen , werden klar definiert und strukturiert .
zweitens : der gegenvorschlag bringt deutlich zum ausdruck , dass bereits beim entscheid , also nicht erst beim vollzug , über den entzug des aufenthaltsrechtes und die wegweisung die grundrechte und die grundprinzipien der bundesverfassung , aber auch das völkerrecht zu beachten sind .
drittens : der gegenentwurf enthält auch einen appell an die ausländerinnen und ausländer des inhaltes , dass sie zwar bei uns willkommen sind , dass wir aber erwarten , dass sie sich durch die teilnahme am wirtschaftlichen , sozialen und kulturellen leben unserer gesellschaft integrieren .
ich komme in der detailberatung selbstverständlich noch auf die einzelnen bestimmungen des direkten gegenentwurfes zurück .
nun beantrage ich ihnen , auf die vorlage 3 einzutreten .
für die vorlage 2 ist eintreten obligatorisch .
ich lade sie auch ein , den anträgen der kommission zuzustimmen .
wir führen eine allgemeine eintretensdebatte zu den vorlagen 2 und 3.
vorab möchte ich der kommission für ihre rasche und gute arbeit danken .
dass jener , der das gastrecht in gröbster weise verletzt , das aufenthaltsrecht verliert , scheint mir ein richtiger und wichtiger grundsatz zu sein .
wir stellen aber fest , dass in der praktischen umsetzung dieses grundsatzes gewisse mängel bestehen .
insofern nimmt die initiative ein problem auf .
die initiative hat aber verschiedene mängel ; sie sind dargelegt worden und ich will sie nicht wiederholen .
der gegenvorschlag korrigiert diese mängel und macht darum sinn , aber nicht nur darum .
der gegenvorschlag macht auch sinn , weil damit den bürgerinnen und bürgern eine alternative zur initiative präsentiert wird , die in allen wesentlichen punkten klarheit schafft : 1. der gegenvorschlag listet alle straftatbestände auf , die zur ausschaffung führen können .
die initiative ist diesbezüglich flou , weil die straftatbestände nicht abschliessend aufgelistet werden .
insofern kann man durchaus sagen , dass der bürger da die katze im sack kaufen würde .
2. der gegenvorschlag nimmt die stimmbürger ernst , weil er nichts verspricht , was später nicht umgesetzt werden kann .
das scheint mir ein ganz wesentlicher punkt zu sein .
ich denke , es ist nicht die angst , kollege jenny , die triebfeder dafür war , hier einen gegenvorschlag auszuarbeiten .
nach meiner auffassung ist es das lernen aus erfahrungen .
wir haben eben beispielsweise bei der verwahrungs-initiative schlechte erfahrungen gemacht .
da wurde der bevölkerung etwas vorgelegt , was später nicht umgesetzt werden konnte .
hier nun haben wir zwei varianten , und wir werden dafür sorgen , dass bürgerinnen und bürger wissen , welche variante welche inhalte hat und mit welchen vor - und nachteilen diese verbunden sind .
ich unterstütze die mehrheit der kommission : erstens ist die initiative für gültig zu erklären .
vielleicht müssen wir die regeln und die praxis ändern ; das darf aber nicht während des spiels passieren .
zweitens ist die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
drittens ist dem gegenvorschlag in etwa in der vorgeschlagenen form zuzustimmen .
ich verstehe ja , dass man eine initiative , bei der man selbst engagiert war , mit herzblut verteidigt - bis zum zeitpunkt , in dem sich eine bessere lösung abzeichnet .
derselbe prozess läuft ja fast parallel auch bei der volksinitiative von thomas minder ab .
im vorliegenden fall denke ich , haben wir diese bessere lösung gefunden .
der direkte gegenvorschlag beinhaltet erstens einen klaren , kohärenten deliktkatalog .
zweitens sind straftatbestände und strafmass aufeinander abgestimmt ; da gibt es nichts zufälliges , nichts willkürliches .
drittens bleiben rechtsstaatlichkeit und völkerrechtliche bestimmungen gewahrt , auch in bezug auf die freizügigkeitsabkommen mit der europäischen union .
der gegenvorschlag berücksichtigt also die berechtigten anliegen der volksinitiative und ist ebenso wirksam .
er ist keine softvariante , sondern erreicht dasselbe ziel auf saubere und verantwortbare weise .
von der sache her könnte die volksinitiative eigentlich zurückgezogen werden .
aufgrund dieser für mich klaren ausgangslage frage ich sie , geschätzter kollege jenny , was sie denn an der volksinitiative konkret , punkt für punkt , als dem gegenvorschlag gegenüber überlegen betrachten .
sie haben relativ " freihändig " auf dem gegenvorschlag herumgehackt , ein allfälliger mehrwert ihrer initiative ist für mich aber nicht plausibel dargestellt worden .
aus ihren aussagen , geschätzter kollege brändli , könnte man verkürzt schliessen , sie seien gegen die integration von ausländern oder sie hätten einen generalverdacht gegen die schweizerische justiz .
genau das spricht eben nicht für ihre volksinitiative , sondern das spricht - wenn schon - eindeutig für den gegenvorschlag .
ich möchte nur kurz intervenieren .
wir diskutieren ja heute - bisweilen auch emotional - über eine frage , die auch in der bevölkerung diskutiert wird , nämlich die frage , wie wir mit kriminellen ausländern umgehen .
ich gehe davon aus , dass einigkeit darüber besteht , dass wir leute , die schwer kriminell sind , nicht hier haben wollen .
darin sind wir uns zweifellos einig .
aber man tut jetzt so - und das macht insbesondere diese initiative -, als ob in diesem land ein ganz grosses problem bestünde .
es wird etwas hochgeschaukelt , das wenig bezug zu den tatsachen in den kantonen hat .
ich würde ihnen allen empfehlen , einmal bei ihren ämtern anzufragen , ob sie probleme mit der ausschaffung von kriminellen ausländern und ausländerinnen haben .
machen sie diese umfrage in ihren kantonen , und sagen sie das dann bitte auch in einem allfälligen oder zu erwartenden abstimmungskampf !
dann werden die leute vielleicht auch begreifen , dass es hier gar nicht um ein echtes problem geht .
ich habe in meinem kanton gefragt .
ich kann ihnen vorlesen , was mir geschrieben wurde : " aus der sicht des amtes für migration basel-landschaft sind keine akuten probleme im zusammenhang mit der wegweisung von kriminellen ausländern vorhanden .
artikel 62 und 63 , in verbindung mit artikel 96 des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer vom 16 . dezember 2005 , in kraft seit dem 1. januar 2008 , bieten uns die nötigen gesetzlichen grundlagen , um die aufenthalts - und niederlassungsbewilligung von kriminellen ausländerinnen und ausländern zu widerrufen , gleichzeitig aber die verhältnismässigkeit einer solchen massnahme zu prüfen und die völkerrechtlichen bestimmungen zu berücksichtigen .
" weiter ist auch ausgeführt worden : " wie erwähnt , sind uns keine kriminellen ausländer bekannt , die mit den bestehenden gesetzlichen grundlagen nicht weggewiesen werden können .
" ich finde , dass man in dieser debatte auch die fakten , wie sie tatsächlich sind , auf den tisch legen sollte .
wir diskutieren hier über etwas , das bei der umsetzung offensichtlich kein problem ist .
ich gehe davon aus , dass es in anderen kantonen auch so ist ; frau kollegin sommaruga hat das ja in bezug auf den kanton bern auch erwähnt .
das amt für migration hat mich immerhin darauf aufmerksam gemacht , dass es vielleicht dann ein problem geben könnte , wenn das ermessen in den kantonen unterschiedlich gehandhabt würde .
das mag sein .
es könnte vielleicht die aufgabe eines gegenvorschlages sein , wirklich kriterien anzugeben , damit die bestimmungen überall etwa gleich angewendet werden .
aber das amt schreibt mir auch : " die umsetzung der initiative würde uns vor erhebliche probleme stellen .
" zum einen wären die kantonalen behörden trotz des verfassungsmässigen auftrags , die wegweisung anzuordnen , auch verpflichtet , die verfassungsmässigen grundsätze einzuhalten , und ich gehe davon aus oder hoffe zumindest , dass auch die initianten der meinung sind , dass die verfassungsmässigen grundsätze wie das verhältnismässigkeitsprinzip und eben auch das völkerrecht und das non-refoulement-prinzip berücksichtigt werden müssen .
meine botschaft ist also die : fragen sie überall in ihren kantonen an , ob sie wirklich ein problem haben , und sagen sie dann auch im abstimmungskampf , wie es tatsächlich aussieht !
in der schweiz leben heute über 1,6 millionen ausländerinnen und ausländer .
das sind immerhin 21,5 prozent der gesamtbevölkerung .
ein grossteil dieser migranten hat sich unseren sitten und bräuchen angepasst , ist also gut integriert und leistet einen wesentlichen beitrag an unsere volkswirtschaft .
es darf aber nicht verschwiegen werden , was auch heute klar zum ausdruck kam , nämlich dass uns die migrationspolitik auch grosse probleme bereitet .
dabei handelt es sich um probleme , die unsere bevölkerung stark beschäftigen und die seit jahren nicht gelöst sind .
eines dieser probleme ist die ausländerkriminalität .
die straffälligkeit von ausländern ist nach wie vor überproportional gross .
das belegen folgende zahlen : 51 prozent der wegen verbrechen und vergehen verurteilten personen sind ausländer , und fast 70 prozent aller in der schweiz inhaftierten sind ausländer ; dies bei einem ausländeranteil von wie gesagt 21,5 prozent .
die hohe ausländerkriminalität bedroht direkt die sicherheit der bevölkerung und ist meiner meinung nach einer der hauptgründe für die zunehmende spannung zwischen schweizern und ausländern .
darum besteht handlungsbedarf , und zwar auch im interesse der überwiegenden zahl der ausländer , die zu keinen beanstandungen anlass geben .
nachdem der bundesrat und unsere staatspolitische kommission die ausschaffungs-initiative im grundsatz für gültig erklärt haben , weil sie nicht gegen zwingendes völkerrecht verstösst , soll das volk über dieses begehren entscheiden können .
auch wenn es gewisse rechtsunsicherheiten gibt , darf es nicht sein , dass dem volk eine volksinitiative , die rechtmässig zustande gekommen ist , vorenthalten wird .
[ page 320 ] ich werde den direkten gegenvorschlag unterstützen , weil dieser konflikte mit den grundrechten und grundprinzipien der bundesverfassung und des nichtzwingenden völkerrechts mit einem entsprechenden vorbehalt regelt .
damit werden gewisse bei der initiative vorhersehbare vollzugsschwierigkeiten vermieden .
der gegenvorschlag bekämpft die tatsächlichen probleme und ist , wie herr büttiker gesagt hat , keine abgeschwächte kopie der ausschaffungs-initiative .
der gegenvorschlag nimmt also die anliegen der initianten auf .
erlauben sie mir zum schluss noch eine allgemeine bemerkung .
aus meiner sicht haben wir heute schon ein relativ griffiges gesetz , was die ganze ausländerproblematik betrifft .
das hauptproblem liegt im vollzug , vor allem im zeitgerechten vollzug .
nur ein kleines beispiel : wenn es darum geht , dass einer person der ausländerausweis c nicht mehr verlängert werden soll , weil hierfür wirklich stichhaltige gründe vorliegen - vermehrtes übertreten der gesetze usw. -, dauert es jahre , bis das vollzogen ist .
natürlich bin ich mir bewusst , dass die prinzipien des völkerrechts auch hier eingehalten werden müssen , doch ich verspreche mir von diesem neuen gesetz eine schnellere umsetzung .
ich bin für die gültigerklärung der volksinitiative , empfehle sie zur ablehnung und unterstütze den gegenvorschlag .
der bundesrat hat die botschaft zur ausschaffungs-initiative im juni 2009 verabschiedet und beantragt , die initiative mit der empfehlung auf ablehnung zur abstimmung zu unterbreiten .
gleichzeitig haben wir dem parlament einen indirekten gegenvorschlag unterbreitet , der eine änderung des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer vorsah .
die spk ihres rates hat dieser lösung ursprünglich mit kleinen änderungen zugestimmt .
der ständerat hat dann aber diese vorlage an die kommission zurückgeschickt , um noch einmal die gültigkeit der initiative und auch die möglichkeit eines direkten gegenvorschlages auf verfassungsstufe zu überprüfen .
ihre kommission hat nach anhörung von experten die gültigkeit der volksinitiative bejaht und den direkten gegenentwurf auf verfassungsstufe verabschiedet , den wir heute beraten .
der bundesrat ist mit diesem direkten gegenentwurf einverstanden .
ich werde mich noch dazu äussern .
ein paar ausführungen zur frage der gültigkeit der initiative : diese frage hat sich ja in den letzten paar jahren verschiedentlich gestellt .
wir haben dem volk bereits zwölf initiativen zur abstimmung unterbreitet , die zumindest völkerrechtlich problematisch waren .
drei dieser zwölf initiativen wurden angenommen : die alpenschutz-initiative , die verwahrungs-initiative und jetzt die anti-minarett-initiative .
wir bemühen uns in solchen fällen , diese initiativen dann nach dem willen des volkes , aber auch völkerrechtlich korrekt umzusetzen , was uns immer wieder grosse schwierigkeiten bereitet .
ich verweise jetzt nur auf die verwahrungs-initiative .
deren umsetzung ist enorm schwierig , das haben wir immer gewusst .
das gleiche problem hätten wir auch bei der ausschaffungs-initiative , darauf wurde hingewiesen .
trotzdem hat sich der bundesrat entschieden , sich für die gültigkeit der initiative auszusprechen .
es ist hier eben anders als bei der asyl-initiative , die man damals für ungültig erklärt hat .
diese war völkerrechtlich gar nicht umsetzbar , weil sie eine bedingungslose und sofortige umsetzung - ohne rücksicht auf zwingendes völkerrecht - verlangte .
damit war der verstoss gegen zwingendes völkerrecht nach artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung klar .
die ausschaffungs-initiative kann man jedoch zugunsten der demokratischen abläufe , sage ich jetzt einmal , völkerrechtskonform auslegen .
das heisst , man kann sie so auslegen , dass sie zwingendem völkerrecht nicht entgegensteht .
natürlich ist es - da gebe ich frau fetz recht - nicht einfach zu erklären , warum man sagen kann , ausschaffung sei nicht dasselbe wie der vollzug dieser ausschaffung .
aber immerhin : es lässt sich mit bezug auf die praxis , die wir seit jahren haben , und seit 1999 auch mit bezug auf die neue bundesverfassung rechtfertigen .
die ausschaffungs-initiative verletzt also zwingendes völkerrecht nicht , aber sie verletzt völkerrecht ; das haben wir in unserer botschaft dargestellt .
sie berücksichtigt zum beispiel das gebot der verhältnismässigkeit nicht ; das ist ein völkerrechtlicher grundsatz .
sie berücksichtigt die einheit der familie nicht - auch das ist ein völkerrechtlicher grundsatz .
sie würde , wenn man sie absolut vollziehen würde , auch gegen das freizügigkeitsabkommen verstossen .
auch dort müssten wir schauen , wie wir das irgendwie regeln könnten .
der indirekte gegenvorschlag , den wir vorgelegt hatten , ist aus gesetzestechnischer sicht an sich sachgerecht .
rechtlich könnten wir alle probleme mit einem indirekten gegenvorschlag lösen , das heisst , wir könnten das ziel der initiative auf rechtsstaatlich korrektem weg erreichen .
politisch - das habe ich ihnen bereits in der kommission gesagt , und das ist die auffassung des bundesrates - ist das schwieriger zu kommunizieren .
es rechtfertigt sich darum , auf gleicher ebene einen gegenvorschlag zu machen , das heisst eben auf bundesverfassungsebene .
wir können dann auch besser aufzeigen , wo die probleme dieser initiative liegen .
wir können klar aufzeigen , welches die vorteile des gegenvorschlages sind .
wir können zeigen , dass der katalog der straftatbestände willkürlich ist .
wir können zeigen , dass aus der ausschaffungs-initiative , nicht aber aus dem direkten gegenvorschlag mit bezug auf die minderjährigen problematische regelungen resultieren .
wir können aufzeigen , dass das gebot der verhältnismässigkeit gewahrt wird .
wir können dann - das tun auch gewisse politikerinnen und politiker gerne - mit geschichten , die das leben schrieb , aufzeigen , wo das manko der initiative ist .
so würden wir z. b. aufzeigen , dass ein jugendlicher bei einem geringfügigen einbruch ausgewiesen werden müsste , seine eltern bei einem groben betrug aber nicht , weil der tatbestand des betrugs von der initiative nicht erfasst ist .
bei uns - ich sage " bei uns " , weil der bundesrat dem direkten gegenvorschlag zustimmt - wäre das aber der fall .
zum gegenentwurf : er übernimmt im wesentlichen den indirekten gegenvorschlag des bundesrates und seine definition der schweren straftaten , die zu einem entzug des aufenthaltsrechts führen .
im gegensatz zur initiative wären dadurch die bagatellfälle ausgeschlossen .
es geht um wirklich schwere straftaten , und zwar unabhängig von der art des delikts .
die kommission hat den vorschlag des bundesrates mit einer besonderen regelung für ausländische täterinnen und täter ergänzt , die einen betrug oder eine andere strafbare handlung in den bereichen der sozialhilfe , der sozialversicherungen , der öffentlich-rechtlichen abgaben oder der wirtschaft begangen haben .
das befürworten wir .
damit gehen sie mit dem direkten gegenvorschlag , zu recht , weiter als die ausschaffungs-initiative .
ich möchte noch auf verschiedene voten eingehen , die heute gefallen sind , um ein paar dinge zu klären .
herr ständerat brändli , sie haben gesagt , die initiative wolle nichts anderes als personen ausweisen , die schwere verbrechen begangen hätten .
schauen sie einmal den tatbestand in artikel 139 stgb an , diebstahl , an .
sie sehen dort - ja , ja , ich kenne den artikel , sie hoffentlich auch -, dass die mindeststrafandrohung bei diebstahl eine geldstrafe ist .
in der initiative steht aber einfach " einbruchdelikt " : der teil einbruch entspricht dem hausfriedensbruch und wird auf antrag bestraft , der teil diebstahl fällt unter die mindest - und maximalregelung .
hier stellen sich viele fragen .
es geht nicht ganz auf : warum nennen sie einbruch , nicht aber betrug ?
da sagen sie vermutlich , das werde dann auf gesetzesstufe geregelt .
zur integrationsbestimmung : wir haben diesbezüglich bereits heute eine verfassungsgrundlage , nämlich artikel 121 der bundesverfassung .
diese bestimmung gibt dem bund die vollumfängliche kompetenz im bereich der migrationsfragen .
wir haben gestützt darauf die integrationsbestimmungen in artikel 4 absatz 2 und artikel 53 absatz 1 des ausländergesetzes verankert , d. h. , wir haben dort ausgeführt , was integration überhaupt ist .
wir machen jetzt gar nichts anderes , als das auf verfassungsstufe noch einmal [ page 321 ] festzuschreiben .
es geht nicht um neue kompetenzen , es geht nicht um eine veränderung der kompetenzen , es geht nicht um eine inhaltliche neuerung .
von daher stellt sich hier die frage der einheit der materie selbstverständlich nicht .
herr jenny , sie sagen , der gegenentwurf diene der verwässerung .
schauen sie , ich habe schon vertreterinnen und vertretern der initiative zugehört .
auf verschiedene fragen wurde da geantwortet , man müsse sich die konkrete ausgestaltung noch überlegen .
eine antwort war auch , das werde dann in der ausführungsgesetzgebung geregelt .
eine andere antwort war , das werde noch angepasst .
ich habe von ihnen auch schon gehört , etwas sei nicht so gemeint .
sie haben dann gesagt , ja , man könne das anders auslegen , und haben auf die initiative verwiesen bzw. darauf , was die initiative meine .
es ist aber einfach klar : man stimmt bei einer initiative über den text ab , und nicht darüber , was auch noch gemeint wäre oder was man auch noch hätte meinen können .
wenn wir die initiative und den direkten gegenvorschlag zur diskussion stellen , dann werden wir vom wortlaut der beiden vorschläge ausgehen und den stimmbürgerinnen und stimmbürgern anhand des wortlautes erklären , wo die unterschiede sind .
da kann man dann nicht argumentieren , was man auch noch gemeint habe .
das ist einfach so , und ich denke , das ist auch richtig so .
das ist , herr kuprecht , auch der grund , warum man mit dem direkten gegenentwurf - ich meine , zu recht - eine lösung gesucht hat , die das ziel erreicht , aber auf einem rechtlich korrekten und sachlich überzeugenden weg .
ich denke , wir werden dann gelegenheit haben , das auszudiskutieren und zu zeigen , wo die vor - und nachteile sind .
herr schwaller , sie sagten zu recht , wir hätten zu den wegweisungen keine statistik .
ich meine , der direkte gegenvorschlag wird uns dann helfen , zwar nicht zu einer harmonisierung - teilweise vielleicht doch -, aber mindestens einmal zu einer gewissen statistik zu kommen .
mit bezug auf unseren bericht " völkerrecht bricht landesrecht " sagten sie , dass sie mit dem heutigen mechanismus , bei dem es bei volksinitiativen lediglich zu einer formellen vorprüfung kommme , nicht ganz zufrieden seien .
wir haben in diesem bericht verschiedene möglichkeiten aufgezeigt , eine solche materielle vorprüfung vorzunehmen - ohne zu priorisieren , ohne mit blick auf die diskussion im parlament irgendetwas festzuschreiben .
unter anderem ist dort - wie sie es jetzt angesprochen haben - auch die variante enthalten , eine vorprüfung rein rechtlicher natur von den zuständigen stellen , also vom bundesamt für justiz und von der direktion für völkerrecht im eda machen zu lassen .
das könnte man dann auch auf dem unterschriftenbogen festhalten .
das wäre eine möglichkeit .
ob das eine tragfähige variante ist , werden sie entscheiden .
wir haben verschiedenste möglichkeiten aufgelistet ; es ist nun an ihnen , darüber zu entscheiden .
damit möchte ich sie bitten , die initiative für gültig zu erklären und dem direkten gegenvorschlag zuzustimmen .
[ vs ]
2. bundesbeschluss betreffend die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungs-initiative ) " 2. arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " pour le renvoi des étrangers criminels ( initiative sur le renvoi ) " [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( hêche , berset , cramer ) abs .
1 die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungs-initiative ) " wird ungültig erklärt und volk und ständen nicht zur abstimmung unterbreitet .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( cramer , berset , hêche ) abs .
1 die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungs-initiative ) " wird teilweise gültig erklärt ; sie wird volk und ständen zur abstimmung unterbreitet , soweit sie gültig ist .
abs .
2 einleitung die initiative hat folgenden wortlaut , soweit sie gültig ist : abs .
2 ziff .
i einleitung die bundesverfassung vom 18 . april 1999 wird wie folgt geändert : abs .
2 ziff .
i art .
121 abs .
3 sie ( = die ausländerinnen und ausländer ) verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen status ihr aufenthaltsrecht wenn sie : a. wegen eines vorsätzlichen tötungsdelikts , wegen einer vergewaltigung oder eines anderen schweren sexualdelikts , wegen eines anderen gewaltdelikts wie raub , wegen menschenhandels , drogenhandels oder eines einbruchsdelikts rechtskräftig verurteilt worden sind ; oder b. missbräuchlich leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe bezogen haben .
abs .
2 ziff .
i art .
121 abs .
4 der gesetzgeber umschreibt die tatbestände nach absatz 3 näher .
er kann sie um weitere tatbestände ergänzen .
abs .
2 ziff .
i art .
121 abs .
5 wer das einreiseverbot missachtet oder sonst wie illegal in die schweiz einreist , macht sich strafbar .
der gesetzgeber erlässt die entsprechenden bestimmungen .
abs .
2 ziff .
ii einleitung die übergangsbestimmungen der bundesverfassung werden wie folgt geändert : abs .
2 ziff .
ii art .
197 ziff .
8 titel 8. übergangsbestimmung zu artikel 212 ( aufenthalt und niederlassung von ausländerinnen und ausländern ) abs .
2 ziff .
ii art .
197 ziff .
8 text der gesetzgeber hat innert fünf jahren seit annahme von artikel 121 absätze 3 bis 5 durch volk und stände die tatbestände nach artikel 121 absatz 3 zu definieren und zu ergänzen und die strafbestimmungen bezüglich illegaler einreise nach artikel 121 absatz 5 zu erlassen .
abs .
3 einleitung folgende teile der initiative werden ungültig erklärt : abs .
3 art .
121 abs .
3 einleitung streichen " sowie alle rechtsansprüche auf aufenthalt in der schweiz " im satz : " sie ( = die ausländerinnen und ausländer ) verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen status ihr aufenthaltsrecht sowie alle rechtsansprüche auf aufenthalt in der schweiz , wenn sie ... " abs .
3 art .
121 abs .
5 streichen des ganzen absatzes ( als folge dieser streichung wird abs .
6 des initiativtextes zu abs .
5 ; die verweise in art .
197 ziff .
8 werden entsprechend geändert ) [ vs ] antrag maissen abs .
1 die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungs-initiative ) " wird ungültig erklärt und volk und ständen nicht zur abstimmung unterbreitet .
[ vs ] [ page 322 ] art .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( hêche , berset , cramer ) al .
1 l'initiative populaire " pour le renvoi des étrangers criminels ( initiative sur le renvoi ) " est déclarée nulle et ne sera pas soumise au vote du peuple et des cantons .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( cramer , berset , hêche ) al .
1 l'initiative populaire " pour le renvoi des étrangers criminels ( initiative sur le renvoi ) " est déclarée partiellement valable ; elle sera soumise au vote du peuple et des cantons , dans sa teneur déclarée valable .
al .
2 introduction l'initiative , telle que déclarée valable , a la teneur suivante : al .
2 ch .
i introduction la constitution fédérale du 18 avril 1999 est modifiée comme suit : al .
2 ch .
i art .
121 al .
3 ils ( les étrangers ) sont privés de leur titre de séjour en suisse , indépendamment de leur statut : a. s'ils ont été condamnés par un jugement entré en force pour meurtre , viol , ou tout autre délit sexuel grave , pour un acte de violence d'une autre nature tel que le brigandage , la traite d'êtres humains , le trafic de drogue ou l'effraction ; ou b. s'ils ont perçu abusivement des prestations des assurances sociales ou de l'aide sociale .
al .
2 ch .
i art .
121 al .
4 le législateur précise les faits constitutifs des infractions visées à l'alinéa 3. il peut les compléter par d'autres faits constitutifs .
al .
2 ch .
i art .
121 al .
5 les étrangers qui contreviennent à l'interdiction d'entrer sur le territoire ou qui y entrent illégalement de quelque manière que ce soit sont punissables .
le législateur édicte les dispositions correspondantes .
al 2 ch .
ii introduction les dispositions transitoires de la constitution fédérale sont modifiées comme suit : al 2 ch .
ii art .
197 ch .
8 titre 8. disposition transitoire ad article 121 ( séjour et établissement des étrangers ) al 2 ch .
ii art .
197 ch .
8 texte dans les cinq années qui suivent l'acceptation par le peuple et par les cantons de l'article 121 alinéas 3 à 5 , le législateur définit les faits constitutifs des infractions en vertu de l'article 121 alinéa 3 , il les complète et il édicte les dispositions pénales relatives à l'entrée illégale sur le territoire visée à l'article 121 alinéa 5. al .
3 introduction les parties suivantes de l'initiative sont déclarées invalides : al .
3 art .
121 al .
3 introduction biffer " et de tous leurs droits à séjourner " dans la phrase " ils ( les étrangers ) sont privés de leur titre de séjour , indépendamment de leur statut , et de tous leurs droits à séjourner en suisse ... " al .
3 art .
121 al .
5 biffer tout l'alinéa ( suite au fait de biffer cet alinéa , l'al .
6 du texte de l'initiative devient l'al .
5. les renvois dans l'art .
197 ch .
8 sont modifiés en conséquence ) [ vs ] proposition maissen al .
1 l'initiative populaire " pour le renvoi des étrangers criminels ( initiative sur le renvoi ) " est déclarée nulle et ne sera pas soumise au vote du peuple et des cantons .
ich habe diesen antrag bereits in der wintersession gestellt , und ich darf für mich in anspruch nehmen , nicht erst nach der abstimmung über die minarettverbots-initiative auf die problematik des zusammenhangs von volksinitiativen und völkerrechtlichen vereinbarungen und auf die problematik bezüglich der umsetzbarkeit aufmerksam gemacht zu haben .
ich habe bei dieser initiative also schon damals den antrag auf erklärung der ungültigkeit gestellt .
rückblickend kann man sagen : hätte man das gemacht , wäre während zehn tagen ein sturm der entrüstung über uns hereingebrochen ; jetzt haben wir aber über jahre hinweg mit gewittern respektive mit problemen zu rechnen , obschon wir in diesem land bedeutendere probleme hätten , wofür wir unsere kräfte einsetzen könnten .
das ist nun geschichte .
ich verzichte darauf , rechtsgelehrte zu zitieren .
es kann nämlich beinahe für jede frage jemand gefunden werden , der die eigenen positionen stützt .
das privileg des politikers ist es , aufgrund von recherchen zu erkenntnissen zu gelangen und daraus schlussfolgerungen zu ziehen .
ich möchte ihnen im folgenden aufzeigen , warum die initiative für ungültig zu erklären ist : 1. die volksinitiative widerspricht zwingendem völkerrecht .
2. die ungültigerklärung entspricht der bisherigen praxis von bundesrat und parlament .
3. mit der initiative werden grundsätze der politischen rechte verletzt .
zum aspekt des zwingenden völkerrechts : dieses beinhaltet unter anderem das sogenannte non-refoulement-prinzip .
das entspricht artikel 25 absatz 2 der bundesverfassung .
dieses non-refoulement-prinzip bezieht sich nur auf flüchtlinge .
so heisst es in der bundesverfassung : " flüchtlinge dürfen nicht in einen staat ausgeschafft oder ausgeliefert werden , in dem sie verfolgt werden .
" die volksinitiative bringt diesbezüglich eine entscheidende neuerung , nämlich den automatismus der ausschaffung .
während gemäss geltendem recht vor der ausschaffung richter verhältnismässigkeitsüberprüfungen vornehmen , muss gemäss der volksinitiative ausgewiesen und vollzogen werden .
da stellt sich die frage bezüglich der beziehung zwischen verfügung und vollzug , welche die basis für die überlegungen der kommission war .
nun müssen wir schauen , wie das in der initiative formuliert ist .
da steht nämlich " sind von der zuständigen behörde aus der schweiz auszuweisen " .
das wird so verstanden - das hat auch frau fetz gesagt -, dass das dann auch gemacht wird .
bezüglich des begriffs " auszuweisen " können wir uns auf die botschaft des bundesrates vom 22 . juni 1994 zur vorlage 94.061 betreffend die volksinitiative " für eine vernünftige asylpolitik " stützen , in welcher der bundesrat klar stellung genommen hat .
in dieser initiative hiess es nämlich zu dieser frage " werden umgehend ... aus der schweiz weggewiesen " .
der bundesrat begründet über mehrere seiten hinweg , warum das zwingendes völkerrecht verletzt ; der kernsatz auf seite 1498 dieser botschaft lautet : " das non-refoulement-gebot von artikel 33 absatz l der genfer flüchtlingskonvention verbietet aber wegweisungen , wenn dem betroffenen dadurch eine verfolgung aus gründen der rasse , religion , staatszugehörigkeit , zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen gruppe oder wegen politischer überzeugungen droht .
" als schlussfolgerung wurde diese initiative für ungültig erklärt .
im grunde genommen sind in den beiden initiativen nur zwei worte unterschiedlich : in der vorliegenden initiative wird der begriff " auszuweisen " verwendet , und bei der damals für ungültig erklärten initiative hiess es " weggewiesen " .
über den unterschied dieser worte kann man diskutieren ; klar aber ist der unterschied in bezug auf die eindeutigkeit der zielsetzung .
die zielsetzung der damals für ungültig erklärten initiative wurde im titel mit " vernünftige asylpolitik " umschrieben , in der vorliegenden initiative geschieht dies mit dem ausdruck " ausschaffungs-initiative " .
es ist richtig , was der kommissionssprecher sagte : letztlich ist der text massgebend ; aber mit dem titel wird natürlich auch ganz klar gesagt , welches die intention ist .
nun muss man sehen , was die initianten unter ihrem initiativtext verstehen .
ich habe ihr argumentarium eingehend [ page 323 ] studiert .
es stammt vom 13 . juli 2007 ; unter ziffer 2.1.5. , vollzug der gefängnisstrafe , auf seite 17 führen die initianten folgendes aus : " sofern nicht anders geregelt , hat der verurteilte ausländer seine gefängnisstrafe in der schweiz abzusitzen .
" aber der wichtigste satz folgt gleich darauf , und zwar fett gedruckt : " die ausweisung wird anschliessend an die verbüssung der strafe vollzogen .
" es ist überhaupt nicht erwähnt , dass es irgendwelche wirksamen beschwerdemöglichkeiten gegen grund - und menschenrechtsverletzungen gibt .
es wird einfach gesagt " wird vollzogen " , das ist also die intention der initianten ; sie wollen das so .
in der botschaft des bundesrates heisst es dann allerdings : " dem im internet publizierten argumentarium zur volksinitiative kann zudem entnommen werden , dass die initiantinnen und initianten einen widerspruch zum zwingenden völkerrecht nicht in kauf nehmen wollen .
" man muss aber im argumentarium nachlesen , was sie damit meinen .
es ist so oder so festzuhalten : es gilt immer das , was im text steht ; es gelten keine nachträglich abgegebenen erklärungen .
interessant ist , was die initianten damit meinen , wenn sie sagen , das non-refoulement-prinzip werde nicht verletzt .
sie verweisen in ihrem argumentarium auf artikel 33 der flüchtlingskonvention .
gemäss diesem artikel kann das non-refoulement-gebot unter folgenden bedingungen aufgehoben werden : wenn der flüchtling als eine gefahr für die sicherheit des aufenthaltsstaates angesehen werden muss oder wenn er eine bedrohung für die gemeinschaft des landes bedeutet , weil er wegen eines besonders schweren verbrechens oder vergehens rechtskräftig verurteilt worden ist .
dieser artikel sieht also als konkreten grund für ausnahmen vom non-refoulement-gebot folgendes vor : gefahr für die sicherheit des landes ; bedrohung der verfassung , der regierung , der territorialen integrität , der unabhängigkeit und des äusseren friedens .
daraus geht hervor , dass die ausnahmen nach artikel 33 der konvention eine ausweisung nur als letztes praktikables mittel erkennen .
es geht um die gefahr für die nationale sicherheit .
die risiken für den staat müssen grösser sein als die risiken für den flüchtling und seine interessen .
die initianten gehen also davon aus , dass das non-refoulement-gebot gemäss artikel 33 der flüchtlingskonvention bei vergewaltigung , schweren sexualdelikten , drogenhandel , einbruchdiebstahl und missbräuchlichem bezug von sozialleistungen nicht gilt .
durch diese delikte ist aber , obwohl ich sie nicht bagatellisiere , die existenz unseres staates doch nicht gefährdet .
die schweiz wäre ein armseliger staat , wenn sie wegen solcher delikte in den grundfesten erschüttert würde .
ich denke , die grundfesten des staates sind heute eher durch finanzhaie und " heuschrecken " in gefahr , und ich überlasse es ihrer fantasie , ob solche gnomen ausgeschafft werden sollten ; aber das ist hier nicht das thema .
die initianten sehen also keinen verstoss gegen das zwingende völkerrecht , weil sie nicht zwischen verfügung und vollzug unterscheiden und keine verhältnismässigkeitsprüfung zulassen , sondern aufgrund von ausnahmebestimmungen argumentieren , die sich aber gar nicht auf die in der initiative genannten delikte beziehen .
ich muss der kommission noch etwas sagen : was ich vermisst habe , ist die differenzierung innerhalb des zwingenden völkerrechts .
es gibt noch einen weiteren punkt , der mit dem non-refoulement-gebot nicht übereinstimmt ; er hat nichts mit den flüchtlingen zu tun .
es ist zu beachten : es gibt ein eigenständiges , absolutes menschenrechtliches rückschiebeverbot , das nichts mit dem flüchtlingsstatus zu tun hat .
massgebend ist auch hier wieder die bundesverfassung , und zwar artikel 25 absatz 3 , wo es heisst : " niemand darf in einen staat ausgeschafft werden , in dem ihm folter oder eine andere art grausamer und unmenschlicher behandlung oder bestrafung droht .
" völkerrechtlich ist das rückschiebeverbot nicht in der flüchtlingskonvention geregelt , sondern in artikel 3 der folterkonvention .
des weiteren wird dieses prinzip nach ständiger rechtsprechung auch aus dem folterverbot von artikel 3 emrk und artikel 7 uno-pakt ii abgeleitet .
das heisst , das folterverbot gilt absolut und unterliegt im gegensatz zum non-refoulement-prinzip keinerlei einschränkungen ; es gibt hier keine ausnahme .
wie argumentieren die initianten diesbezüglich ?
sie gehen beim non-refoulement-prinzip davon aus , dass es dort ausnahmen gibt , auch bei drohender folter .
sie können das nachlesen .
sie unterstellen zwei gefässe völkerrechtlicher art generell ausnahmebestimmungen , die nur für ein gefäss gelten .
damit kann man davon ausgehen , dass die verletzung zwingenden völkerrechts von den initianten durchaus in kauf genommen wird .
die schlussfolgerung ist für mich klar : die initianten sind bereit , diesen konflikt in kauf zu nehmen , auch wenn sie das beschönigen , indem sie zwei unterschiedliche völkerrechtliche gefässe vermischen .
festzuhalten ist schliesslich : wenn tatsächlich auch mit der initiative kein zwingendes völkerrecht verletzt werden soll , dann hat diese initiative gar keinen inhalt , weil die entsprechenden regelungen im geltenden ausländergesetz und im asylgesetz bereits bestehen .
man kann sie mit dem gegenvorschlag in der verfassung noch konkretisieren , aber die initiative hat , wenn das völkerrecht nicht verletzt werden soll , keinen inhalt und macht deshalb keinen sinn .
ich verzichte darauf , auf einen nebenschauplatz einzugehen , nämlich darauf , dass wir eindeutig auch nichtzwingendes völkerrecht verletzen würden , und zwar artikel 13 des freizügigkeitsabkommens .
ein letzter punkt , den ich kurz ansprechen möchte , ist der vorwurf der bevormundung der stimmbevölkerung , der mir zum teil gemacht wurde .
man muss folgendes sehen : bei der umsetzung der initiative gibt es im hinblick auf rechtsstaatlichkeit und demokratie zwei möglichkeiten .
entweder setzen wir diese initiative gemäss dem text um , über den abgestimmt wird , dann verletzen wir zwingendes völkerrecht , oder wir setzen sie unter berücksichtigung des zwingenden völkerrechts um , dann setzen wir die idee der initianten nicht um .
in beiden fällen führen wir den stimmbürger in die irre , denn es ist ein rechtsstaatlicher grundsatz , es gehört zu den gültigkeitsanforderungen an initiativen , dass sie einen inhalt haben , bei dem die unverfälschte willensbildung gewährleistet ist .
diese unverfälschte willensbildung setzt erstens die übereinstimmung mit übergeordnetem recht und zweitens die faktische durchsetzbarkeit voraus .
wenn diese bedingungen nicht erfüllt sind , verletzen wir artikel 34 absatz 2 der bundesverfassung , wo die garantie für die freie willensbildung und die unverfälschte stimmabgabe festgelegt ist .
das , was ich hier vorschlage , ist also keine bevormundung der stimmbürger .
ich bin überzeugt , dass wir der demokratie auf dauer schaden , wenn wir weiterhin initiativen zulassen , die nicht umsetzbar sind ; damit wird die glaubwürdigkeit unserer demokratie infrage gestellt .
für mich sind die volksrechte zu wertvoll , als dass sie zu beliebigkeitsveranstaltungen werden dürfen .
zusammenfassend : aus meiner sicht ist die initiative für ungültig zu erklären .
erstens verletzt der text gemäss dem argumentarium und gemäss dem text der initiative zweifach zwingendes völkerrecht , und zwar bezüglich des non-refoulement-gebots und bezüglich des rückschiebeverbots .
zweitens schliesst die initiative wirksame beschwerden gegen die verletzung von grund - und menschenrechten aus .
drittens ist es , wie ich nachgewiesen habe , die praxis des bundesrates und des parlamentes , solche initiativen für ungültig zu erklären .
viertens sagen lehre und rechtsprechung ganz klar , dass interpretationen - nachträgliche oder die initiative begleitende - nicht relevant sind .
relevant ist ausschliesslich der text .
fünftens verletzen wir sonst artikel 34 der bundesverfassung , in dem die garantie der unverfälschten stimmabgabe gegeben ist .
zum schluss : persönlich bin ich nicht dagegen , dass man dem volk den gegenvorschlag als eigenständige vorlage unterbreitet .
damit möchte ich zum ausdruck geben , dass für mich die stimmung im volk ernst zu nehmen ist .
es ist handlungsbedarf da - aber handeln wir bitte mit den richtigen und rechtsstaatlichen instrumenten .
[ page 324 ]
nach dem votum von herrn cramer muss ich doch noch etwas sagen .
stellen sie sich mal vor : der bundesrat beantragt in der botschaft die gültigkeit der initiative , in der kommission haben wir das genau angeschaut , und die beiden rechtsprofessoren , die in der kommission anwesend waren , haben eindeutig für die gültigkeit der initiative plädiert .
herr maissen , es gibt eigentlich nur eine schranke , die hier von bedeutung ist , das ist die schranke des zwingenden völkerrechts - alle anderen kriterien spielen keine rolle !
es gibt kein politisches ermessen .
zuständig ist die bundesversammlung ; sie ist ein politisches organ , aber sie hat gelegentlich - das ist hier der fall - über reine rechtsfragen zu entscheiden , wie hier über die gültigkeit von volksinitiativen .
sie darf bei dieser frage - das muss ich zu herrn maissen und zu herrn cramer sagen - keine politische würdigung vornehmen !
eine volksinitiative kann der parlamentsmehrheit politisch noch so wenig passen , sie darf diese deswegen nicht für ungültig erklären .
es ist bei der volksinitiative nicht anders als beim referendum : die schweiz kennt keine plebiszitäre demokratie , die volksrechte sind rechte - es sind rechte !
wenn die in verfassung und gesetz , wenn die im recht umschriebenen voraussetzungen erfüllt sind , kommt es zu einer volksabstimmung ; wenn sie nicht erfüllt sind , nicht .
der bundesrat beantragt in der botschaft gültigkeit , und die kommission kam aufgrund der überprüfung durch zwei rechtsprofessoren zum gleichen schluss .
noch ein wort zur teilungültigkeit : wir kennen die praxis des bundesgerichtes für kantonale volksinitiativen .
wir haben auch näher angeschaut , wie das bundesgericht bei teilungültigerklärungen von kantonalen volksinitiativen urteilte .
diese praxis ist nicht ohne weiteres auf das bundesrecht zu übertragen , das ist zuzugeben , denn hier fehlt eine unmittelbar übergeordnete rechtsordnung wie zwischen kantonen und bund .
jedenfalls darf eine teilungültigkeit nur angenommen werden , herr cramer , wenn man dadurch die freiheit des stimmrechts nicht beeinträchtigt .
diese sanktion kommt nur infrage , wenn man annehmen darf , die unterzeichner hätten die initiative auch dann unterzeichnet , wenn die für ungültig erklärte passage nicht vorhanden gewesen wäre .
nehmen sie nun einmal den initiativtext , und streichen sie absatz 5 heraus !
jetzt frage ich sie : wollen sie mit diesem text vor das volk treten ?
mit der streichung rupfen sie dem huhn nicht nur die federn aus , sondern auch noch die flügel !
das macht keinen sinn mehr , das gibt keinen zusammenhang mehr , das ist für die abstimmung nicht möglich .
das bundesgericht hat auch bei kantonalen initiativen in bezug auf die teilungültigkeitsfrage ähnlich entschieden .
es gibt keinen anderen weg als jenen über die gültigkeit der initiative und den gegenvorschlag .
ich habe nie gesagt , die ausschaffungs-initiative sei inhaltlich gut .
aber die bundesversammlung darf aus respekt vor der demokratie und den volksrechten nichts anderes tun , als die gültigkeit zu bejahen , dies auch mit blick auf die beurteilung von volksinitiativen in der vergangenheit .
deswegen sind wir nicht machtlos .
wir können reagieren , und wir haben reagiert .
wir können uns zu einem möglichst guten gegenvorschlag zusammenraufen .
dazu fordere ich sie alle auf - nicht nur wegen der demokratie , sondern auch im sinne des rechtsstaates .
das ist der einzige weg , mit dem die stimmbürgerinnen und stimmbürger ihre verantwortung an der urne wahrnehmen können .
an uns liegt es nun , vor dem urnengang diese diskussion zu führen .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen , die gültigkeit der initiative zu bejahen und nicht während des laufenden spiels die regeln zu ändern .
mit mir können sie zu jeder zeit - wenn kein konkretes objekt vorliegt - darüber diskutieren , wenn sie in zukunft solche volksinitiativen anders beurteilen wollen , wenn sie andere kriterien heranziehen wollen .
aber während des spiels sollten wir die regeln nicht ändern .
das käme in unserem land beim volk politisch wohl nicht gut an .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen .
ich habe dieser debatte aufmerksam zugehört .
ich bin ja nicht mitglied der kommission und habe mir vorgenommen , mir aufgrund dieser debatte , die jetzt geführt worden ist , eine meinung zu bilden .
ich glaube - das wurde von vielen anderen auch gesagt -, dass es um das verhältnis von demokratie und rechtsstaat geht .
das ist es , was hier zur diskussion steht .
was erwartet das volk von uns ?
ich glaube , das volk erwartet von uns , dass wir ihm nur gültige initiativen unterbreiten .
das volk denkt , das sei sache der bundesversammlung ; sie müsse das prüfen , sie habe die zeit dazu , sie habe die mittel dazu , sie habe die fachleute dazu .
wir können uns dieser aufgabe also nicht entschlagen .
es gab redner , die meinten , das volk solle dann entscheiden , wie das sei .
ich glaube nicht , dass das volk das möchte .
ich glaube , die stimmbürgerinnen und stimmbürger wollen , dass wir diese frage genau prüfen und ihnen nur initiativen vorlegen , die wir guten gewissens als gültig bezeichnen können .
die frage ist : wer trägt die verantwortung dafür , ob die initiative für gültig zu erklären ist oder nicht ?
es wurde gesagt : letztlich ist es die bundesversammlung , das heisst wir .
der bundesrat hat das in seiner botschaft auch geschrieben .
er hat in seiner botschaft geschrieben , die bundesversammlung sei das richtige gremium .
nun meinten einzelne votanten , der bundesrat habe gesagt , es sei so , und zwei professoren hätten gesagt , es sei so .
ich glaube , das sind meinungen in einem meinungsbildungsprozess .
das gibt es , aber letztlich sind wir verantwortlich .
wir müssen diesen entscheid selbst treffen und die argumentationen selbst [ page 326 ] beurteilen .
wir können diese beurteilung nicht auf zwei professoren abschieben - das mögen sehr respektable professoren sein , ich kenne sie nicht - und auch nicht auf den bundesrat , weil letztlich die bundesversammlung verantwortlich ist .
in diesem sinne müssen wir uns unseren entscheid wirklich gut überlegen .
es ist auch eine frage des präjudizes , des weiteren vorgehens .
es werden weitere initiativen kommen , deshalb müssen wir wirklich genau wissen , was wir tun .
weiter hat der präsident die frage gestellt - andere haben sie auch angesprochen -: zu welchem zeitpunkt sollen wir entscheiden ?
jetzt oder später einmal in einem anderen kontext grundsätzlich ?
ich glaube , die frage " demokratie und rechtsstaat " lässt sich nur im einzelnen fall abhandeln .
wir müssen - im sinne des " case law " - diese überlegungen anstellen , wenn ein entsprechender fall vorliegt .
ich glaube nicht , dass es möglich ist , das theoretisch für alle zeiten festzulegen .
die entscheide müssen im einzelnen fall gefällt werden .
daher glaube ich , dass es richtig ist , jetzt darüber zu entscheiden und das nicht auf die zukunft zu verschieben .
ich bin der gleichen meinung wie viele andere , die gesagt haben : es geht jetzt nicht um die frage , ob wir artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung ändern sollen .
es steht darin , dass initiativen für ungültig zu erklären sind , wenn sie zwingendes völkerrecht verletzen .
sonst sind sie nicht für ungültig zu erklären .
ich glaube , dass wir dabei bleiben sollten .
ich bin nicht dafür , jetzt die verfassung zu ändern .
das kommt überhaupt nicht infrage ; dafür müssen wir das entsprechende verfahren durchführen .
die entscheidende frage ist jetzt , ob artikel 139 absatz 3 von der initiative wirklich eingehalten wird .
nachdem ich alles gehört habe , habe ich mühe , das zu akzeptieren .
im text dieser initiative steht im einleitungssatz : " sie ( die ausländerinnen und ausländer ) verlieren ... alle rechtsansprüche auf aufenthalt in der schweiz " .
" alle rechtsansprüche " heisst : alle grundrechtsansprüche - was denn sonst ?
sie verlieren auch alle zwingenden grundrechtsansprüche ; alles geht verloren .
das kann ich nicht akzeptieren .
es gibt für mich keinen verlust aller grundrechtsansprüche ; es gibt für mich keinen verlust der zwingenden grundrechtsansprüche .
das gibt es nicht .
das ist genau die grenze , vor der wir stehen .
wir können die zwingenden grundrechtsansprüche nicht zur disposition stellen .
das steht auch der demokratie nicht zu .
die zwingenden grundrechtsansprüche bleiben ; es mag ein kleiner teil sein , aber dieser teil bleibt .
welche grundrechtsansprüche es genau sind - das ist auch richtig gesagt worden -, muss am schluss im einzelfall die justiz entscheiden .
wenn man aber in die verfassung schreibt , es gingen alle grundrechtsansprüche verloren - denn um die grundrechte geht es , auch wenn die schöne unterscheidung in relative und zwingende grundrechte vorgenommen wird -, dann sind damit auch die zwingenden grundrechte gemeint ; sonst würde man das ja nicht so schreiben .
wenn man den satz dem stimmbürger so unterbreitet , dann ist es einfach so , dass man diese rechte aufheben will .
damit bin ich nicht einverstanden .
jetzt wurde in der debatte vom berichterstatter ausgeführt , es gingen nur die ansprüche im verfügungsverfahren verloren , nicht aber jene im vollstreckungsverfahren .
das steht aber nicht so im text ; es steht , dass alle ansprüche verlorengehen .
wie ich ihn lese , kann man auch im vollstreckungsverfahren keine grundrechtsansprüche , auch keine zwingenden , gegen die vollstreckung erheben .
sonst muss man das anders sagen ; in dieser frage halte ich mich einfach an den text .
es wurde gesagt , man schaue natürlich im internet auch andere argumentarien an .
letztlich ist aber der text entscheidend .
ich kann den rechtsverlust , der hier total für alle ansprüche - einschliesslich der zwingenden grundrechtsansprüche - angekündigt wird , nicht akzeptieren .
ich komme zum schluss , dass ich die initiative in dieser form nicht zur annahme empfehlen kann .
aber ich werde den gegenvorschlag zur annahme empfehlen , der den klaren vorbehalt enthält , dass die grundrechtsansprüche bestehen bleiben - dort wird dann nicht mehr unterschieden -, und zwar sowohl im verfügungs - wie auch im vollstreckungsverfahren .
daher werde ich mich hier dem antrag der minderheit i und dem antrag maissen anschliessen .
zurückgezogen - retiré
ich danke ihnen für die ausführungen , frau bundesrätin .
ich kann die motion gut zurückziehen und den evaluationsbericht abwarten , insbesondere deshalb , weil sie sagen , entsprechende pilotprojekte seien am laufen , denn das bedeutet , dass man bis dahin auch ganz konkrete erfahrungen haben wird .
vor diesem hintergrund kann ich die motion zurückziehen .
mit der motion heberlein 06.3658 , " massnahmen gegen zwangsheiraten und arrangierte heiraten " , wurde der bundesrat schon vor längerer zeit beauftragt , die notwendigen gesetzlichen massnahmen in den bereichen strafrecht , zivilrecht und ausländerrecht zu ergreifen und ein umfassendes konzept zur verhütung von zwangsverheiratungen sowie zur unterstützung und zum schutz der opfer zu erarbeiten .
in erfüllung dieses auftrages hat der bundesrat im november 2008 zusammen mit einem begleitbericht einen vorentwurf mit gesetzgeberischen und anderen massnahmen zur bekämpfung von zwangsheiraten in die vernehmlassung gegeben .
in den eingegangenen stellungnahmen sind diese massnahmen zu einem guten teil begrüsst worden .
der bundesrat hat im oktober 2009 vom entsprechenden bericht kenntnis genommen und das ejpd mit der [ page 302 ] ausarbeitung einer botschaft beauftragt .
diese soll bis ende dieses jahres vorliegen .
ein erster entwurf für das geforderte konzept in den bereichen prävention und opferhilfe ist bereits im bericht enthalten , den der bundesrat in erfüllung des postulates der spk-nr 05.3477 , " strafbarkeit von zwangsheiraten und arrangierten heiraten " , verfasst hat .
diese ideen wurden und werden seither weiterverfolgt .
hauptakteur ist hier das bundesamt für migration , das aufgrund des neuen ausländergesetzes für die information der ausländerinnen und ausländer über ihre rechte und pflichten und für die koordination der massnahmen zur ausländerintegration auf bundesebene zuständig ist .
in der stellungnahme des bundesrates zur motion , über die wir jetzt gerade sprechen , wird auf die aktivitäten des bundesamtes für migration hingewiesen .
dort , wo sich für die präventionsunterstützung und für das treffen von schutzmassnahmen auf bundesebene soziologische erhebungen als nötig erweisen und solche auch machbar erscheinen , werden die betroffenen stellen die geeigneten vorkehrungen treffen .
das sind insbesondere alle mit integration im weitesten sinn befassten stellen .
wir haben entsprechende pilotprojekte gestartet , auch mit verschiedenen integrationsverantwortlichen von kantonen .
wir werden eine evaluation machen , und wir werden aufgrund dieser evaluation dann die notwendigen massnahmen ergreifen .
was für massnahmen das sind , kann ich ihnen heute nicht sagen , aber wir sind da sehr sensibilisiert , und wir werden das notwendige vorkehren .
das ist der grund dafür , dass wir heute der auffassung sind , es mache keinen sinn , sich nun auf eine ganz bestimmte art soziologischer untersuchung zu verpflichten und zu konzentrieren .
wir möchten etwas breiter fahren und dann die wirklich notwendigen schlüsse ziehen .
das ist der grund dafür , dass wir die motion zur ablehnung empfehlen .
meine motion zur wirksamen hilfe für von zwangsheiraten betroffene basiert auf der motion , die wir in diesem rat 2008 angenommen haben und die auch der nationalrat angenommen hat .
mit dieser motion haben wir eine verschärfung des strafgesetzes und andere gesetzgeberische massnahmen gegen zwangsheiraten in auftrag gegeben .
ich habe mich damals sehr dafür eingesetzt , weil ich es sehr wichtig finde , dass wir dieser veralteten tradition - einer tradition aus gewissen ländern mit anderen kulturen , die auch in der schweiz praktiziert wird -, ganz entschieden gegenübertreten .
mit meiner motion möchte ich erreichen , dass nicht nur gesetzgeberisch gehandelt wird , sondern dass wir veranlassen , dass betroffene auch wirklich unterstützung erhalten .
ich habe in der antwort des bundesrates sehr erfreut zur kenntnis genommen - es wäre gut , wenn sie das hören würden , frau bundesrätin widmer-schlumpf ; ich würde ihnen gerne eine sehr positive würdigung der antwort des bundesrates mitgeben , und von ihrer antwort hängt nachher auch mein entscheid ab , ob ich die motion aufrechterhalte oder nicht -, dass vom bund jetzt mehrere pilotprojekte unterstützt werden , die sich mit einer solchen hilfe für betroffene beschäftigen .
falls diese projekte entsprechende unterlagen liefern , soll allenfalls auch eine grössere untersuchung durchgeführt werden , damit man noch gezieltere massnahmen treffen kann .
für mich ist es wichtig , dass sie dazu einige ausführungen machen ; denn wenn diese überzeugend sind , kann ich gut auf die motion verzichten .
für mich ist entscheidend , dass für die betroffenen wirklich etwas läuft und dass wir uns darauf verlassen können , informiert zu werden , falls zusätzliche massnahmen nötig werden .
meine fragen sind einfach : was sind das genau für pilotprojekte ?
wo werden sie durchgeführt ?
hat man schon erste erkenntnisse ?
ich wäre froh , von ihnen genaueres dazu zu hören .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
07.3870 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 27 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ] [ vs ] 09.3422 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 19 stimmen dagegen ... 12 stimmen
ich habe selbstverständlich alles verständnis für die stossrichtung dieser beiden motionen .
ich möchte sie aber auch darauf hinweisen , dass eine motion nicht dazu veranlasst , irgendetwas zu diskutieren , sondern einen konkreten auftrag enthält ; das gilt auch für diese motionen .
es gibt - auch wenn ich das jetzt kaum gehört habe - durchaus auch gründe , welche für die ablehnung dieser motionen sprächen .
auch wenn diese gründe sie nicht zu überzeugen vermögen , möchte ich trotzdem die haltung des bundesrates hier kurz begründen .
der bundesrat hat sich in jüngster zeit verschiedentlich und intensiv mit dieser problematik von jugend und gewalt befasst .
er hat im letzten sommer auch einen entsprechenden bericht mit unterschiedlichen lösungsansätzen auch im bereich jugendmedienschutz vorgelegt .
wir haben diskutiert und entsprechende priorisierungen vorgenommen .
die analysen haben gezeigt , dass auf verschiedenen ebenen tatsächlich handlungsbedarf besteht .
wir haben diverse arbeitsgruppen eingesetzt , um verschiedene problembereiche noch besser abzuklären , unter anderem auch den jugendmedienschutz im online-bereich .
auch die von den motionären geforderten lösungsansätze sind diskutiert worden ; ihnen steht der bundesrat allerdings skeptisch gegenüber , weshalb er die ablehnung dieser beiden motionen beantragt hat .
dies aus folgendem grund : wir haben bereits heute eine bestimmung im strafgesetzbuch , artikel 135 stgb , welche ein absolutes verbot von gewaltdarstellungen enthält , " die , ohne schutzwürdigen kulturellen oder wissenschaftlichen wert zu haben , grausame gewalttätigkeiten gegen menschen oder tiere eindringlich darstellen " ; so die formulierung dieser bestimmung .
dieser artikel 135 stgb ist damit auch auf killerspiele anwendbar .
die motion allemann verlangt eine herabsetzung der heute geltenden absoluten verbotsgrenze .
eine solche ausdehnung der strafbarkeit ist zu hinterfragen , denn die legitimität absoluter verbote nimmt ab , je tiefer man die verbotsgrenze ansetzt .
zu berücksichtigen ist , dass mit der herabsetzung der absoluten verbotsgrenze neue auslegungsschwierigkeiten geschaffen werden , dass bei zugangsverboten in bezug auf spiele , die niederschwellige formen von gewalt beinhalten , auch konsumierende erwachsene kriminalisiert werden , obschon bei ihnen die schädlichen auswirkungen auf ihre gewaltbereitschaft weniger zu erwarten ist .
der bundesrat ist daher der auffassung , dass die absolute verbotsgrenze , wie sie heute in artikel 135 stgb besteht , ausreichend ist .
es braucht allerdings auch für legale gewaltdarstellungen im sinne dieser bestimmung einen wirksamen jugendschutz , und dies gilt selbstverständlich gerade für spiele , die nur für 16 - bis 18 -jährige bzw. 18 -jährige oder ältere personen freigegeben sind .
verbote , welche den verkauf und die verbreitung von gewaltdarstellungen an jugendliche regeln , wie sie die motion hochreutener vorschlägt , sind vorstellbar ; dennoch ist die schaffung einer solchen strafnorm auf bundesebene mindestens zum jetzigen zeitpunkt , sage ich jetzt einmal , nicht angezeigt .
und zwar aus folgenden gründen : jugendschutz-strafnormen sind nur dann umsetzbar , wenn sie sich auf ein rating beziehen , welches direkt auf den produkten angebracht ist .
dies ist bereits heute zum teil der fall , mindestens bei spielen , die im fachhandel angeboten werden , denn die verschiedenen arten von nicht alterskonformen gewaltinhalten lassen sich ja nicht abstrakt in einer strafbestimmung umschreiben .
es braucht also in jedem fall eine vorprüfung eines jeden spieles .
wo der staat strafbestimmungen erlässt , sollte er auch die strafbarkeitsgrenzen selber festsetzen bzw. zumindest genehmigen .
deshalb würde es ein rating brauchen , welches staatlich anerkannt ist und nicht nur auf freiwilliger selbstkontrolle beruht .
um ein solches rating dann operativ zu machen , müssten wir eine entsprechende bestimmung auf bundesebene einführen , eine nationale regulierungsbehörde auf bundesebene .
das wiederum können wir nicht [ page 359 ] ohne verfassungsänderung bewerkstelligen , weil für präventivmassnahmen zur gewährleistung eines wirksamen kinder - und jugendschutzes bekanntlich die kantone zuständig sind .
in diesem sinne hält der bundesrat in seinem bericht " jugend und gewalt .
wirksame prävention in den bereichen familie , schule , sozialraum und medien " nun fest , dass zuerst beobachtet werden soll , was die kantone in jüngster zeit im bereich des jugendschutzes bereits geleistet haben .
es sind viele kantone bereits tätig geworden , zusammen mit der entsprechenden branche , die selbstregulierungsmassnahmen getroffen hat .
wir möchten einmal schauen , was hier an verbesserungen möglich ist .
wenn sich dann herausstellt , dass das nicht reicht , dass also die getroffenen massnahmen zu wenig wirksam sind , dann wird der bundesrat selbstverständlich regelungen vorschlagen .
aber ich meine , wir sollten einen pragmatischen weg wählen und jetzt einmal die kantone und die entsprechenden branchen tätig werden lassen .
[ vs ]
ich zitiere : " es ist nicht aufgabe einer generation , die offensichtlich mühe hat , der rasanten entwicklung der it-technologie zu folgen , die freizeitbeschäftigung eines grossen teils unserer generation moralisch zu be - oder verurteilen .
" mit diesen worten wenden sich junge mitbürgerinnen und mitbürger in einem schreiben an uns als mitglieder des ständerates .
die kernaussage ist sicher richtig : es kann und darf nicht , auch nicht vor dem hintergrund der beiden vorliegenden motionen , unsere primäre aufgabe sein , die jungen menschen pauschal zu beurteilen respektive zu verurteilen .
aber es ist unsere pflicht und schuldigkeit , und da dürfen wir uns nicht aus der verantwortung stehlen , rahmenbedingungen zum schutz derjenigen jungen menschen zu schaffen , die von ihrer persönlichkeitsstruktur her nicht so stark sind , dass sie sich ohne weiteres gegen negative - vor allem auch negative emotionale - beeinflussung wehren und schützen können .
wir müssen uns bewusst sein , dass wir diese jungen menschen in ihrer oft absolut und abstrakt geforderten freiheit gerade dadurch einschränken , ja zum teil sogar überfordern , dass wir ihnen jegliche freiheit zugestehen - ohne jegliche rahmenbedingungen , ohne jegliche grenzen , ohne jegliche markierungshilfen .
die jugendlichen suchen einen rahmen , innert dessen grenzen sie sich bewegen und an dem sie sich auch orientieren können .
sie suchen gesetzte jalons , die ihnen als orientierungshilfen dienen und ihnen gleichzeitig auch die möglichkeit geben , sich an diesen grenzmarken zu reiben .
diese orientierungsmarken lassen die jungen menschen gleichzeitig spüren - und das ist wohl das wichtigste -, dass sie uns , dass sie der erwachsenengeneration nicht gleichgültig , sondern dass sie uns viel wert sind ; dies nicht als floskel , als blosses lippenbekenntnis , sondern im klaren bewusstsein , dass am grundsatz " erziehung zur persönlichen einsicht kommt vor dem totalen verbot respektive vor strafe " nicht gerüttelt werden darf .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie , die motionen hochreutener und allemann im sinne der ausführungen von kollege hermann bürgi anzunehmen .
damit legen wir uns zum jetzigen zeitpunkt keine unerwünschten fesseln an , sondern haben im gegenteil die gewähr , im sinne der kommission alle nötigen abklärungen treffen zu können , zum beispiel zu einer präzisen definition von killer - und gewaltspielen , zur umsetzbarkeit von möglichen massnahmen , zu einer ausgewogenen würdigung von widersprüchlichen expertengutachten usw. , um dann auch entsprechend seriös und verantwortungsvoll legiferieren zu können .
eines müssen wir uns abschliessend auf alle fälle vor augen halten .
nicht nur zu lebzeiten von wilhelm busch galt die maxime : " sollen die jungen sich positiv bewegen , müssen wir erwachsenen ein beispiel geben .
"
ich werde zu beiden motionen sprechen ; es geht um zwei motionen , die aber nicht identisch sind .
die motion hochreutener betrifft den schutz von kindern und jugendlichen .
die motion allemann verlangt ein generelles verbot von killerspielen .
sie haben unschwer feststellen können , dass dieser vorstoss ein sehr breites interesse in den medien gefunden hat , auch in den zuschriften , die wir erhalten haben .
diese vorstösse , die vom nationalrat , wie gesagt , angenommen worden sind , werden in den einzelnen stellungnahmen sehr kontrovers beurteilt .
ergänzend muss ich noch darauf hinweisen - damit sie den entscheid der kommission besser beurteilen können -: es sind in diesem zusammenhang auch vier standesinitiativen dreier kantone hängig , nämlich die standesinitiativen st .
gallen 08.334 und 09.313 , bern 08.316 und tessin 09.314 . ich habe gehört , dass eine weitere standesinitiative auf dem weg sein soll .
was ist nun das ziel dieser motionen ?
auch wenn diese motionen nicht gleich sind , geht es bei beiden insbesondere um die beseitigung möglicher negativer wirkungen von gewaltdarstellungen , die für jugendliche nicht geeignet sind , und zwar durch eine einschränkung des zugangs zu sogenannten killerspielen .
[ page 356 ] was sind killerspiele ?
gemeinhin werden darunter interaktive elektronische spielprogramme verstanden , bei denen das virtuelle töten von menschen oder anderen wesen zum spielerfolg beiträgt .
was ist die heutige rechtslage ?
bereits heute gilt artikel 135 des strafgesetzbuches .
es handelt sich um ein absolutes verbot von gewaltdarstellungen , die grausame gewalttätigkeiten gegen menschen oder tiere beinhalten , keinen schutzwürdigen kulturellen und wissenschaftlichen wert haben und eine gewisse eindringlichkeit aufweisen .
das ist der inhalt von artikel 135 . das ist die geltende rechtslage .
wie gesagt : beide motionen sind vom nationalrat angenommen worden .
der bundesrat beantragt die ablehnung .
er verweist bezüglich des jugendschutzes auf den bericht " jugend und gewalt .
wirksame prävention in den bereichen familie , schule , sozialraum und medien " .
grundsätzlich lehnt der bundesrat eine ausdehnung der heutigen verbotsgrenze ab .
die kommission ist unabhängig von der frage , wie das ganze auszugestalten sei , der überzeugung - diese überzeugung ist die motivation für ihren entscheid -, dass handlungsbedarf , dass ein bestimmter regelungsbedarf besteht .
das ist die ausgangslage .
das wie ist eine andere frage , aber wir sind der meinung , dass wir die frage des verkaufs und der nutzung von derartigen killerspielen näher untersuchen müssen .
ich muss ihnen sagen : ich bin schon etwas erstaunt , von verschiedenen seiten zu hören , dass der konsum von gewaltdarstellungen angeblich völlig unproblematisch sei .
es war nicht der bundesrat , frau bundesrätin , aber solches hört man .
es wird sogar gesagt , diese älteren damen und herren wüssten halt nicht damit umzugehen , deshalb seien sie dagegen .
dazu muss ich ihnen sagen : das ist nicht eine frage des alters !
die frage ist doch vielmehr die , ob wir in unserer gesellschaft gewisse formen von gewaltdarstellungen einfach so zur kenntnis nehmen wollen oder ob es nicht auch eine aufgabe der gesellschaft und damit des staates wäre , im zusammenhang mit gewaltdarstellungen schranken zu setzen .
ich bin der meinung : ja .
die frage ist , welche schranken und wo wir diese schranken ansetzen .
ich muss hier noch einmal klarstellen , dass dies nicht ganz unproblematisch ist .
jetzt zur motion hochreutener : die motion hochreutener , die sich mit dem jugendschutz beschäftigt , haben wir einstimmig zur annahme empfohlen .
etwas anders ist die situation bei der motion allemann .
hier hat die kommission klare vorbehalte angebracht , und zwar in dem sinne , dass ein generelles verbot von killerspielen der mehrheit doch sehr problematisch erscheint .
es kommt hinzu , dass ein derart generelles verbot unter dem gesichtspunkt der umsetzbarkeit grosse fragen offenlässt , beispielsweise im zusammenhang mit dem internet .
wir sind uns auch bewusst , das nehmen wir anerkennend zur kenntnis , dass die branche selbst gehandelt hat .
ich erwähne den " code of conduct " zum jugendschutz ; das ist anerkennend zur kenntnis zu nehmen .
aber dennoch , die kommission befürwortet die stossrichtung .
frau bundesrätin , sie werden wahrscheinlich jetzt dann sagen , so , wie diese motion formuliert sei und ihnen der auftrag erteilt werde , könnten sie das nicht hinnehmen .
ich sage ihnen aus der sicht der kommission : so betrachtet teilen wir ihre auffassung , aber wir sind der meinung , man müsse hier nicht buchstabengetreu vorgehen , sondern zur kenntnis nehmen , dass handlungsbedarf besteht ; der bundesrat kann dann selbstverständlich im rahmen einer allfälligen gesetzgebung oder anderer massnahmen auch sagen , wie und wo er das sieht .
wir sind also der meinung , dass man diesen fragenkomplex prüfen muss , auch unter dem gesichtspunkt dieser standesinitiativen .
in diesem sinne hat sich dann die kommission mit 9 zu 3 stimmen entschieden , ihnen auch die motion allemann , die im nationalrat , wie gesagt , angenommen worden ist , zur annahme zu empfehlen .
aber ich wiederhole mich : es geht unserer kommission um die stossrichtung und nicht um dieses apodiktische generelle verbot .
antrag der kommission annahme der motionen 07.3870 und 09.3422 [ vs ] antrag seydoux ablehnung der motion 09.3422 [ vs ] proposition de la commission adopter les motions 07.3870 et 09.3422 [ vs ] proposition seydoux rejeter la motion 09.3422 [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 34 stimmen für den antrag der minderheit ... 6 stimmen [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : der antrag der minderheit i und der antrag maissen entfallen aufgrund der abstimmung zu artikel 1. da eintreten auf die vorlage obligatorisch ist , findet gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes keine gesamtabstimmung statt .
das beispiel von herrn ständerat germann scheint mir nun doch ein etwas untauglicher vergleich zu sein .
ich muss ihnen auch sagen : ob nun die ausschaffungs-initiative oder der direkte gegenvorschlag angenommen wird , ändert in bezug auf diesen fall überhaupt nichts .
es hätte die genau gleichen konsequenzen .
sie müssten mir schon noch erklären , in welchem punkt sie diesen fall mit der ausschaffungs-initiative besser behandeln könnten als mit dem direkten gegenvorschlag .
ich bin gespannt auf ihre lösung !
ausserdem würde ich ihnen empfehlen , den für die bundesverfassung beantragten artikel 121 absatz 1 ter einmal genau durchzulesen , dann sehen sie nämlich , dass dort zunächst einmal straftatbestände aufgenommen werden , die - mit ausnahme einiger querschläger wie einbruchdiebstahl , die eben nicht hineingehören , was man bei der ausschaffungs-initiative nicht gemerkt hat - im wesentlichen denjenigen in der ausschaffungs-initiative entsprechen .
man sagt in diesem artikel , wer eine tat begangen habe , die mit einer freiheitsstrafe nicht unter einem jahr bedroht sei , habe die folgen unabhängig vom ausgesprochenen strafmass zu tragen .
in litera c ist die rechtskräftige verurteilung massgebend .
frau ständerätin egerszegi hat zu recht auf litera b hingewiesen , wo es um sozialhilfe - und sozialversicherungsbetrug geht - was in der ausschaffungs-initiative dann aber auch schon alles ist .
im direkten gegenvorschlag hat man zusätzliche tatbestände hineingenommen , die heute sehr stark und meines erachtens auch zu recht diskutiert werden .
der bundesrat lehnt die initiative ab , ich habe das beim eintreten betont .
er lehnt die initiative ab , weil sie völkerrechtswidrig ist .
sie verstösst zwar nicht gegen zwingendes völkerrecht , sonst hätten wir ihnen beantragt , sie für ungültig zu erklären ; aber sie verstösst eindeutig gegen völkerrecht .
sie verstösst gegen grundrechte , sie verstösst gegen den grundsatz der verhältnismässigkeit - einen grundsatz , dem auch unsere bundesverfassung verpflichtet ist -, sie verstösst gegen den grundsatz der einheit der familie , sie verstösst gegen das freizügigkeitsabkommen .
sie enthält verschiedene tatbestände , die höchst problematisch sind , und sie weist ein ganz grosses problem auf , nämlich das der minderjährigen , die ein bagatelldelikt begehen und die direkt ausgeschafft würden , dies im gegensatz zu ihren eltern , die nicht ausgeschafft würden , auch wenn sie ein anderes delikt von viel grösserer tragweite begehen würden .
ich denke , es gibt viele gute gründe , für den direkten gegenvorschlag zu sein , und keinen grund , für die ausschaffungs-initiative zu sein .
ich möchte sie bitten , für den direkten gegenvorschlag und gegen die ausschaffungs-initiative zu votieren .
wir haben jetzt die gültigkeit der initiative beschlossen .
wir haben einen direkten gegenvorschlag beschlossen , und es geht jetzt noch um die abstimmungsempfehlung .
es liegt in der absoluten logik der kommissionsmehrheit , dass man volk und ständen empfiehlt , die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
selbstverständlich hat die minderheit das recht , die empfehlung zu machen , sowohl die initiative als auch den gegenentwurf anzunehmen .
herr reimann hat aber zu recht darauf hingewiesen , dass die konsequenz aufgrund von artikel 102 absatz 2 des parlamentsgesetzes darin besteht , dass der antrag bezüglich stichfrage nur so lauten kann , dass der gegenentwurf vorzuziehen sei .
dort heisst es : " empfiehlt sie " - nämlich die bundesversammlung - " beide vorlagen zur annahme , so empfiehlt sie den stimmberechtigten , bei der stichfrage den gegenentwurf anzunehmen .
"
ich erlaube mir - in anlehnung an das votum von kollegin egerszegi -, auch noch ein anderes votum nicht einfach so im raum stehenzulassen .
sie hat dasjenige von herrn germann nicht so stehenlassen wollen ; ich muss etwas an die adresse von herrn büttiker sagen .
ich möchte ihn einfach bitten , genau zuzuhören und zuzuschauen , wie man gestimmt hat .
wir haben nicht gegen den gegenvorschlag gestimmt ; wir haben uns der stimme enthalten , das können sie dann im amtlichen bulletin nachlesen .
wir konnten von parlamentsgesetzes wegen eben nicht anders , ich habe es gesagt .
der gegenvorschlag ist tauglich , es ist die zweitbeste lösung , aber wir wollen die initiative favorisieren .
weil aber das parlamentsgesetz nur zulässt , die stichfrage zugunsten des gegenentwurfes auszulegen , blieb uns nichts anderes übrig .
parteipolitisch ist es uns aber immer noch freigestellt , den wählern zu empfehlen , der initiative zuzustimmen .
aber damit es nochmals klar ist : wir sind nicht gegen den gegenvorschlag ; wir haben uns nur der stimme enthalten , und in der schlussabstimmung werden wir wahrscheinlich dasselbe tun .
ich möchte das votum von kollege germann nicht so im raum stehenlassen .
diese diskussion um 12 oder 18 monate bezieht sich nämlich nicht auf mord oder sexualdelikte , sondern ganz allein nur auf artikel 121 absatz 1 ter buchstabe b , in dem es um sozialhilfe , sozialversicherungsbetrug oder wirtschaftsdelikte geht .
das noch zum nachschieben , dass das eine andere kategorie betrifft .
ich möchte herrn brändli und herrn germann folgende fragen stellen : 1. vorhin haben wir in der gesamtabstimmung über den gegenentwurf abgestimmt .
da haben sie gegen den gegenentwurf gestimmt .
jetzt beantragen sie uns , den gegenentwurf anzunehmen , ihm gegenüber der initiative sogar noch den vorzug zu geben ; das ist der antrag der minderheit reimann maximilian .
vorhin aber haben sie den gegenentwurf abgelehnt .
von mir aus gesehen stimmt da einiges nicht .
um glaubwürdig zu sein , hätten sie vorhin dem gegenentwurf in der gesamtabstimmung zustimmen und hier gemäss minderheit beantragen müssen .
2. ich glaube , wir haben die diskussion heute geführt , und wir haben gesehen , dass der direkte gegenentwurf der initiative weit überlegen ist : in bezug auf die integration , die auswahlkriterien und die ausschaffungskriterien sowie in bezug auf völkerrecht und verfassungsrecht und ebenso in bezug auf wirtschaftsdelikte , vermögensdelikte und sozialdelikte ; dort haben wir ebenfalls eine lösung gefunden , die zum gesamten verfassungsartikel kohärent ist .
[ page 336 ] jetzt müssen wir die auseinandersetzung führen .
wir haben gesagt , dass wir sie auf gleicher augenhöhe führen : die initiative auf der einen seite und der gegenentwurf auf der anderen seite .
jetzt müssen sie nur noch der mehrheit zustimmen , wenn sie das wollen , denn dieses vorgehen entspricht der absicht der mehrheit .
die voten von herrn büttiker und vor allem von herrn david haben mich jetzt doch nochmals auf den plan gerufen .
wir müssen jetzt aufpassen , dass wir hier in dieser angelegenheit nicht eine schwarz-weiss-politik machen .
die voten von herrn david auch von herrn marty gehen natürlich dahin , dass wir nun wieder die rolle des täterschutzes einnehmen .
der täter darf nicht ausgewiesen werden .
ich glaube , man muss auch einmal über die betroffenen diskutieren .
wenn es um vergewaltiger geht , wenn es um mörder geht , kann man sich schon nicht auf das grundrecht der familie berufen und sagen : es gibt keine ausweisung .
ich persönlich wünsche mir , dass der nationalrat diese diskussion differenziert führt und vielleicht lösungen vorschlägt , die nicht diesem schwarz-weiss-klischee entsprechen .
ich persönlich bin der meinung : die betroffenen haben mehr rechte als die täter .
der gegenvorschlag , den wir hier haben , löst dieses problem nicht .
ich bitte sie , hier dem antrag der minderheit zuzustimmen , den kollege reimann begründet hat .
ich habe heute morgen das beispiel gebracht , das für mich eigentlich der auslöser war , hier auch wirklich zu dieser initiative zu stehen , das beispiel von einem seit 1996 illegal in der schweiz lebenden ausländer , der 2009 " dank " dem entscheid des bundesgerichtes letztlich eine aufenthaltsbewilligung erhalten hat ; er war mehrfach vorbestraft , er hatte mehrfach landesverweis erhalten .
jetzt geht es darum , ob wir das weiterhin zulassen wollen .
wenn man dann die grundrechte bemüht , weiss ich nicht , ob es ein grundrecht für kriminelle gibt , dass sie in ihrem gastland verbleiben dürfen .
wir waren einmal mit der aussenpolitischen kommission in singapur .
dort hat uns die witwe eines hohen angestellten eines internationalen konzerns gesagt , sie werde jetzt innerhalb kürzester zeit ausgewiesen , weil ihr mann verstorben sei und man keine sozialfälle wolle .
das soll aber in unserem land nicht der massstab sein .
ich glaube , der gegenvorschlag ist brauchbar ; er hat einige nachteile , und für mich ist der hauptnachteil der , dass sie jetzt das strafmass für den verlust des aufenthaltsrechts bei 18 monaten festgelegt haben .
den katalog kann ich an sich begrüssen , aber bis man eine strafe von 18 monaten fasst , bis man zu 18 monaten verknurrt wird - z. b. gerade bei jugendgewalt oder im bereich der sexualdelikte , allgemein bei leuten , die jung sind -, kann man sich , leider , muss ich sagen , viel erlauben .
es gibt doch gerade bei sexualdelikten viele unverständlich milde urteile .
darum meine ich , 12 monate wären eine gute sache gewesen , vernünftig .
aber jetzt , weil sie da anders entschieden haben , werde ich im sinne der minderheit plädieren - und ich bleibe dabei .
nun , am schluss , lautet die gretchenfrage eigentlich : was ist die differenz ?
wir führen bei straftaten verschiedener art wieder die landesverweisung ein .
das ist für mich die aussage , die auch gegenüber dem volk vor der volksabstimmung gemacht wird .
man kann über die einzelnen taten diskutieren , da unterscheiden sich die beiden vorschläge aber nicht fundamental .
aber gemäss antrag der mehrheit unserer kommission werden bei der landesverweisung die grundrechte eingehalten , bei der initiative der svp nicht .
das ist fundamental .
daher finde ich , dass wir die lösung von kollege reimann nicht gutheissen können .
wir wollen straftäter des landes verweisen können , aber wir wollen es im rahmen der einhaltung der grundrechte tun , währenddem die svp die grundrechtswidrige landesverweisung einführen möchte .
das kann man dem volk gut erklären .
da gehe ich gerne in die debatte zur volksabstimmung und sage den leuten : das ist die differenz - nicht mehr und nicht weniger .
daher bitte ich jetzt darum , uns die möglichkeit , uns hinter diesen vorschlag zu stellen , nicht zu nehmen , indem man sagt , man könne wählen , was man wolle , die beiden lösungen seien gleich .
die beiden lösungen sind überhaupt nicht gleich ; mit blick darauf , wie man die landesverweisung durchführt , sind es zwei ganz unterschiedliche lösungen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
die kommission hat sich entschlossen , der bevölkerung einen gegenentwurf vorzulegen ; erstens weil die initiative so nicht richtig umgesetzt werden könnte .
wir haben heute morgen mehrmals gehört , dass man der bevölkerung damit sand in die augen streuen würde , weil sie nicht vollzogen werden kann .
man kann die kantone zwar zur ausweisung verknurren , man kann die ausweisung jedoch nicht in jedem fall vollziehen , weil sie gegen völkerrecht verstösst .
deshalb hat sich ja die kommission für einen gegenentwurf ausgesprochen .
wir haben zweitens gehört , dass ein artikel zur ausschaffung , und somit nicht über ausländer , einfach unserer verfassung nicht würdig ist .
deshalb haben wir ja den vorspann mit einem integrationsabsatz hinzugefügt .
drittens haben wir gehört , dass die aufzählung der tatbestände unbefriedigend ist , dass es ungerechtigkeiten gibt .
auch deshalb wollten wir ja einen gegenentwurf machen .
was ich aber der minderheit reimann maximilian durchaus zugute halte , ist , dass sie in der stichfrage dem gegenentwurf den vorzug geben will und damit klar bezeugt , dass er halt eben doch besser ist als die ursprüngliche initiative .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich kann es als erstunterzeichner des antrages der minderheit ii hier kurz machen .
es geht wie erwähnt nur um die frage : sollen personen , welche in den bereichen sozialhilfe , sozialversicherungen , steuern und abgaben sowie generell im bereich wirtschaft einen betrug begangen haben , ausgewiesen werden , wenn die freiheitsstrafe mindestens 18 monate - so die mehrheit - oder mindestens 12 monate beträgt , wie wir es vorschlagen ?
wir sind für die strengere variante .
sie ermöglicht uns , mehr personen , die einen schweren betrug begangen haben , auszuweisen .
natürlich wissen wir , dass es letztlich in der hand des richters liegt , ob die dauer einer freiheitsstrafe unter oder über diesem mindestwert angesetzt wird .
aber vergessen wir die präventive wirkung nicht .
wir wollen keine sozial - und abgabebetrüger in unserem land , ja überhaupt keine betrüger .
und je tiefer wir hier die ausschaffungshürde setzen , umso mehr präventive wirkung erzielen wir .
wenn sie der ausschaffungs-initiative also eine echte alternative mit zähnen gegenüberstellen wollen , dann stimmen sie hier der minderheit ii zu .
andernfalls erhöhen sie die annahmechancen der initiative - womit ich selbstverständlich auch leben könnte .
ich möchte gerne einige kurze ausführungen zu den einzelnen buchstaben machen , auch zu buchstabe a , obwohl da ja kein minderheitsantrag vorliegt .
aber wir sind erstrat und haben , wie es so schön heisst , auch zuhanden der materialien erklärungen abzugeben .
bei den in absatz 1 ter buchstabe a genannten tatbeständen kommt es nicht auf das strafmass der verurteilung an , sondern darauf , dass die straftat mit einer freiheitsstrafe nicht unter einem jahr bedroht ist und dass der täter oder die täterin rechtskräftig verurteilt wurde .
die straftatbestände , die mit einer freiheitsstrafe nicht unter einem jahr bedroht sind , sind auf seite 5125 f. der botschaft aufgelistet .
es handelt sich um etwa 33 tatbestände .
die kommission hat es als richtig erachtet , bei buchstabe a einige dieser tatbestände beispielhaft aufzuführen .
gemeint sind aber alle tatbestände , die mit einer freiheitsstrafe nicht unter einem jahr bedroht sind .
bei buchstabe b haben wir die mehrheit und die minderheit ii .
ich werde , wenn sie einverstanden sind , kurz erläutern , worum es geht , und dann gleich den antrag der mehrheit zu begründen versuchen .
die initiative , also nicht der gegenentwurf , verlangt auch dann eine ausweisung , wenn ausländerinnen oder ausländer missbräuchlich leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe bezogen haben .
so steht es im text der initiative .
die kommission vertritt die auffassung , dass der bereich " missbrauch von sozialleistungen " auch gegenstand des gegenentwurfes sein muss , aber nicht so .
ich habe bereits beim eintreten erklärt , dass gemäss initiative jeder kleine oder kleinste missbrauch zu einer ausweisung führt .
es muss sich aber vielmehr um straftaten handeln , die sowohl in objektiver als auch in subjektiver hinsicht eine gewisse schwere haben .
hier , also bei buchstabe b , wird auf eine rechtskräftige verurteilung abgestellt ; aber nicht nur auf die tatsache allein , dass eine rechtskräftige verurteilung erfolgt ist , sondern auch auf das mass derselben .
die mehrheit vertritt hier den standpunkt , dass eine rechtskräftige verurteilung zu einer freiheitsstrafe von mindestens 18 monaten erfolgt sein müsse , wohingegen die minderheit ii die grenze bei einem jahr sieht .
sowohl die mehrheit als auch die minderheit ii liegen mit ihrem jeweiligen antrag unter dem rahmen von zwei jahren gemäss buchstabe c. die begründung ist eigentlich die , dass wir , d. h. wir schweizerinnen und schweizer , den ausländerinnen und ausländern gastrecht gewähren und sie an unserem sozialsystem , an den sozialversicherungen und an der sozialhilfe , teilhaben lassen .
wenn man dann aber feststellen muss , dass es leute gibt , die die situation ausnützen und den staat , der sie aufgenommen hat , ausnehmen , dann geht das auch an die solidarität und ist rechtspolitisch gesehen entsprechend zu gewichten .
wo nun genau die grenze zu ziehen ist , ob bei 18 monaten oder bei einem jahr , ist weitgehend eine ermessensfrage .
der mehrheit der kommission erscheint eine differenz von 12 monaten gegenüber dem buchstaben c als etwas zu gross ; aber wie gesagt , das ist eine ermessensfrage .
die mehrheit beantragt 18 monate und die minderheit ii ein jahr .
nach ihrer ausführung , frau bundesrätin , ziehe ich meinen antrag zurück .
es ist tatsächlich so , wie herr ständerat inderkum gesagt hat : gestützt auf das ausländergesetz ist das heute praxis , es wird vom bundesamt für migration so gemacht .
es gibt hier auch keine unterschiedliche kantonale praxis , also es gibt keine problempunkte ; das wird über das bfm so abgewickelt .
ich kann ihnen auch sagen , dass es situationen gibt , bei denen die dauer , für welche eine einreisesperre verhängt wird , mehr [ page 331 ] als 15 jahre beträgt .
wenn sie eine solche einschränkung von 5 bis 15 jahren machen , gestalten sie das sehr unflexibel .
heute gibt es verschiedene fälle , in denen eine einreisesperre auf unbestimmte zeit verhängt wird .
ich würde ihnen sehr empfehlen , auf verfassungsstufe nicht eine begrenzung auf 5 bis 15 jahre vorzunehmen , sondern die heutige praxis spielen zu lassen , die auch für die kantone sehr gut funktioniert .
ein ähnlicher oder gleichlautender antrag lag in der kommission nicht vor .
wir haben auch nicht ausdrücklich über diese thematik gesprochen .
ich bitte dann vor allem die frau bundesrätin , zu diesem antrag stellung zu nehmen .
wenn ich es richtig sehe , ist es aber schon heutige praxis , herr jenny , dass personen bei wegweisungen auch mit einer einreisesperre belegt werden .
ich glaube , dass es im ausländerrecht entsprechende gesetzliche bestimmungen gibt , auch wenn ich sie jetzt nicht zitieren kann .
ich kann es kurz machen : im gegenentwurf werden keine angaben zur dauer des landesverweises gemacht .
deshalb sollte es heissen - und das wäre mein antrag -, dass personen , die wegen schwere delikte ausgewiesen werden , mit einer einreisesperre von 5 bis 15 jahren belegt werden .
wenn wir das nicht machen , wird das - wie so oft in der vergangenheit - dazu führen , dass täterfreundliche behörden nur symbolische landesverweise aussprechen werden .
ein minimum von 5 jahren , wie in der initiative verankert , wäre deshalb angezeigt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag brändli ... 5 stimmen [ vs ] abs .
1 ter - al .
1 ter
wir befinden uns mit artikel 121 ja im 9. abschnitt der bundesverfassung , und dieser abschnitt trägt die überschrift " aufenthalt und niederlassung von ausländerinnen und ausländern " .
es ist wohl die einzige verfassungsbestimmung , die wir haben , die sich mit der thematik " aufenthalt und niederlassung von ausländerinnen und ausländern " oder dem verhältnis der ausländerinnen und ausländer zu unserem land und zu unserer bevölkerung befasst .
aus diesem grunde erachtete es die kommission als richtig , den bestimmungen über den verlust des aufenthaltsrechtes , also den negativen bestimmungen , eine bestimmung voranzustellen , die zum ausdruck bringt , dass die ausländerinnen und ausländer bei uns willkommen sind , dass wir von ihnen aber erwarten , dass sie sich integrieren .
das heisst , sie sollen ihre identität durchaus wahren können , sie sollen sich jedoch loyal in unsere werteordnung einfügen und insbesondere unsere gesetzgebung beachten .
pointiert könnte man sagen : nicht assimilation , sondern integration .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat ja heute morgen bereits darauf hingewiesen : wir haben im ausländergesetz entsprechende integrationsbestimmungen , und diese bestimmung hat keine darüber hinausgehende normative kraft .
nochmals : die motivation der kommission war es , diesen negativen bestimmungen doch auch noch ein positives element voranzustellen .
ich habe , glaube ich , diesen antrag bereits begründet .
weil gesagt wurde , ich sei gegen die integration , möchte ich nur festhalten , dass das nichts damit zu tun hat .
dieser absatz ist , im zusammenhang mit der ausschaffung , meiner meinung nach kein guter beitrag zur schaffung eines guten gegenvorschlages .
dies steht übrigens in übereinstimmung mit dem , was frau fetz gesagt hat .
ich bitte sie deshalb , diesen absatz zu streichen .
ich habe ein anliegen und bitte den zweitrat , wenn möglich ein problem noch einmal anzuschauen .
es geht um den grundsatz " pacta sunt servanda " .
in der schweiz legen wir wert darauf , vertrauenswürdig zu sein und abgeschlossene verträge einzuhalten .
nun ist mit dem ersten teil dieses absatzes auch ein automatismus verbunden , und obwohl in absatz 3 eine relativierung erfolgt , stelle ich mir die frage , ob damit nicht gegen das freizügigkeitsabkommen verstossen wird .
artikel 13 des freizügigkeitsabkommens lautet : " die vertragsparteien verpflichten sich , in den unter dieses abkommen fallenden bereichen keine neuen beschränkungen für staatsangehörige der anderen vertragspartei einzuführen .
" der abbau des rechts von eu-bürgern auf aufenthalt in der schweiz ist somit unzulässig .
zwar sind ausweisungen aus gründen der gefährdung der öffentlichen ordnung , der sicherheit und der gesundheit möglich .
nun hat sich aber die schweiz im abkommen verpflichtet , die seit 46 jahren geltende eu-richtlinie 64 /221 zu beachten .
sie regelt die art , wie ein einzelstaat unwillkommene eu-bürger aus einem hoheitsgebiet entfernen darf .
dabei wird festgehalten , dass verurteilungen allein diese massnahme nicht begründen können .
es zählt ausschliesslich das persönliche verhalten des täters , die frage , ob er gewalttaten verübt oder sozialhilfe erschlichen hat .
immer ist abzuwägen , welche gefahr vom verurteilten ausgeht und ob die ausweisung verhältnismässig und für seine familie tragbar wäre .
ein täter verwirkt also sein aufenthaltsrecht nicht automatisch .
nach allem , was ich gelesen habe , stelle ich fest , dass die chancen minim sein dürften , diesbezüglich eine ausnahme für die schweiz auszuhandeln , zumal auch der europäische gerichtshof jeglichen automatismus ablehnt .
ich bitte also den zweitrat , wenn das möglich ist , die frage der übereinstimmung mit dem freizügigkeitsabkommen noch zu klären und allenfalls entsprechende anpassungen vorzunehmen .
ganz kurz zum antrag der minderheit i ( cramer ) , die ja den ganzen absatz 1 ter streichen will .
wir haben es hier mit einem gegenentwurf zu tun ; zumindest ist es die meinung der kommission , dass man der initiative einen direkten gegenentwurf gegenüberstellt .
damit man von einem direkten oder indirekten gegenentwurf - hier geht es um einen direkten - sprechen kann , müssen natürlich die anliegen der initiative aufgenommen werden .
wenn sie diesen ganzen absatz 1 ter streichen , dann kann ich beim besten willen nicht mehr erkennen , wie man hier von einem gegenentwurf sprechen kann .
zum anliegen von herrn maissen : ich glaube , dass das anliegen durch den absatz 3 abgedeckt wird , dazu kommen wir nachher noch - er möge bitte zuhören , was ich dann hierzu sagen werde .
und dann kann das anliegen immer noch vom anderen rat aufgenommen werden .
ich möchte der frau bundesrätin aber nicht vorgreifen , vielleicht möchte sie jetzt auch schon etwas dazu sagen .
vielleicht zunächst zu artikel 121 absatz 1 ter .
im grundsatz entsprechen buchstabe a und buchstabe c ja genau dem indirekten gegenvorschlag .
wir sind selbstverständlich damit einverstanden .
es hat ja den grossen vorteil gegenüber der initiative , dass hier klar festgelegt wird , bei welchen schweren straftaten - bagatellfälle ausgeschlossen - solche fernhaltemassnahmen dann spielen .
ich denke , das ist ein grosses plus dieses gegenvorschlages .
in buchstabe b ist eine neue regelung aufgenommen worden : neben fällen von sozialhilfe - und sozialversicherungsbetrug , also beim betrug bei öffentlich-rechtlichen abgaben [ page 333 ] und bei wirtschaftsbetrug , geht man - auch das ein grosser vorteil gegenüber der initiative - weiter und auch in wichtige bereiche hinein .
wir unterstützen das ; der bundesrat ist einverstanden mit diesem buchstaben b. jetzt noch zur frage von herrn ständerat maissen , die bereits von herrn ständerat inderkum beantwortet worden ist : sie haben ja in artikel 121 absatz 3 eine entsprechende regelung , in der man sagt , die bestimmungen über grundrechte und die grundsätze des volkerrechts seien zu beachten .
damit haben sie auch die frage des freizügigkeitsabkommens , aber auch der emrk mitberücksichtigt .
ich denke , das ist eine sinnvolle regelung ; über die werden wir wahrscheinlich noch sprechen .
der antrag jenny ist zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 15 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit i ... 5 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
an sich ist absatz 3 effektiv überflüssig und könnte gestrichen werden , wie es ihnen von kollege brändli vorgeschlagen wird ; dem könnte ich mich von der minderheit her durchaus anschliessen .
denn sowohl die grundrechte und die grundprinzipien der bundesverfassung wie auch das völkerrecht sind eo ipso zu beachten .
warum aber trotzdem der antrag der minderheit ?
weil die bandbreite des nichtzwingenden völkerrechts derart breit ist , ist die minderheit der meinung , man sollte hier ausdrücklich nur vom zwingenden völkerrecht reden .
damit wäre der ermessensspielraum für die zuständigen behörden und gerichte immerhin etwas enger gefasst .
sie könnten dann in einem konkreten fall beispielsweise nicht einfach die einheit der familie höher gewichten als das sicherheitsinteresse der öffentlichkeit und die ausweisung so verhindern ; auch das grundrecht der persönlichen freiheit böte zahlreiche anknüpfungspunkte , eine ausschaffung im konkreten einzelfall zu unterbinden .
der hinweis auf die grundprinzipien der bundesverfassung und des volkerrechts ist unseres erachtens deshalb viel zu allgemein formuliert .
der auslegung seitens der gerichte zugunsten von auszuschaffenden sträflingen wären einfach zu wenig grenzen gesetzt , und das widerspricht klar der intention der ausschaffungs-initiative , die , wie wir heute vormittag mit klarer mehrheit festgestellt haben , ja auch auf dem boden des zwingenden völkerrechts steht .
wir haben ja über diesen absatz 3 heute morgen ausgiebig diskutiert .
es geht um die frage , welche punkte man berücksichtigen soll .
die mehrheit will die grundrechte , die grundprinzipien der bundesverfassung sowie das völkerrecht generell berücksichtigen .
die minderheit nimmt beim völkerrecht eine einschränkung auf das zwingende völkerrecht vor .
wenn man den absatz streicht , dann bleibt nur noch das zwingende völkerrecht , das zu berücksichtigen ist .
wir haben das ja ausdiskutiert .
es geht jetzt eigentlich nur noch darum , dass wir über diese varianten abstimmen .
damit geben wir ein signal an den nationalrat , der dann diese fragen sicher nochmals diskutiert .
ich verzichte darauf , die debatte jetzt nochmals aufzunehmen .
ich melde mich nur zu wort , weil ich sagen möchte , dass es sich hier um ein kernstück des gegenvorschlages handelt .
das sei reine verfassungskosmetik , sagen einige der gelehrten , es sei doch selbstverständlich , dass man beim vollzug dieser ganzen geschichte die verfassung und das völkerrecht einhalten müsse .
aber wir haben diese diskussion heute morgen geführt und haben gesagt , wir wollten den abstimmungskampf gegenentwurf/ausschaffungs-initiative führen .
hier haben wir den unterschied .
wir haben gesagt , wir wollten einen text auf gleicher augenhöhe .
ich möchte den bürgerinnen und bürgern in diesem bereich den unterschied dann auch wirklich zeigen .
die ausschaffungs-initiative lässt das , die diskussion heute morgen hat es gezeigt , bewusst offen .
wir möchten den verweis auf die verfassung auch der ehrlichkeit halber explizit einfügen , damit wir die bürgerinnen und bürgern angesichts der befürchtungen , die wir im vorangehenden teil geweckt haben , hier auf das verfassungs - und das völkerrecht hinweisen können .
ich möchte diesen abstimmungskampf führen .
ich möchte wissen , wie das volk entscheidet , wenn es die wahl hat zwischen einer ausschaffungs-initiative ohne diesen hinweis und unserem gegenvorschlag mit dem hinweis auf das völkerrecht und auf das verfassungsrecht .
in der kommission haben die professoren gesagt , wir sollten uns nicht vor dieser einfügung scheuen .
verfassungskosmetisch sei es vielleicht nicht so optimal , aber im hinblick auf den abstimmungskampf sei es sinnvoll , hier völkerrecht und verfassungsrecht einzufügen .
ich möchte sie bitten , den antrag brändli abzulehnen .
herr büttiker hat es gesagt , das ist in der tat ein wichtiges element des direkten gegenvorschlages .
darf ich aber nochmals ganz kurz darauf hinweisen : die frage des zwingenden völkerrechts ist massgebend für die beurteilung , ob die initiative gültig sei oder nicht .
daraus ergibt sich , ob volk und stände darüber abstimmen können .
wir haben ja klar gesagt , dass die initiative zwar nach auffassung der kommission nicht gegen zwingendes völkerrecht verstösst , dass sie aber gegen wesentliche bestimmungen des völkerrechts nichtzwingender natur verstosse und auch gegen verfassungsmässige grundsätze .
wie herr büttiker gesagt hat : es ist ein anliegen der kommissionsmehrheit , dass wir hier reinen tisch haben , dass wir mit grundrechten der verfassung , mit anderen wichtigen grundprinzipien der bundesverfassung und mit dem nichtzwingenden völkerrecht keinen konflikt haben .
ich habe am morgen darauf hingewiesen , worum es sich handelt : es geht um die emrk , um den uno-pakt ii , um die kinderrechtskonvention , aber auch um das freizügigkeitsabkommen .
herr kollege maissen , der grundsatz " pacta sunt servanda " ist eben hier verpackt .
absatz 3 bezieht sich selbstverständlich auch auf den vorangehenden absatz .
ich beantrage ihnen , sowohl den antrag der minderheit reimann maximilian als auch den streichungsantrag brändli abzulehnen .
herr ständerat brändli , wir sprechen hier über den direkten gegenvorschlag und nicht mehr über die ausschaffungs-initiative .
sie haben jetzt die begründung mit dem zwingenden völkerrecht hier gebracht .
das scheint mir der falsche ort zu sein .
das gehört nämlich zur frage , ob die initiative gültig oder nicht gültig ist .
sie sagen jetzt , es reiche , dass wir nichts sagen , dann sei alles gesagt .
wenn ich ihnen zuhöre , muss ich sagen , dass das eben gerade nicht stimmt .
sie sagen , dass dann zwingendes völkerrecht gelte und sonst nichts .
wir haben ja heute morgen in aller breite darauf hingewiesen , dass die ausschaffungs-initiative eben das grosse manko hat , dass sie völkerrecht verletzt - nicht zwingendes völkerrecht , sondern völkerrecht ; das ist die emrk , das ist das freizügigkeitsabkommen , das sind verschiedene andere völkerrechtliche verträge , bei denen wir uns verpflichtet haben , dass wir die alle trotzdem einhalten wollen .
wenn ich ihnen zuhöre , dann bestätigt mich das in der annahme , dass wir das ganz klar in der verfassung definieren müssen , sonst würden wir in einer abstimmung oder in der diskussion vor der abstimmung genau diese frage wieder klären und uns deshalb rechtfertigen müssen .
[ page 334 ] also ich möchte sie wirklich bitten , diesen artikel 121 absatz 3 zu belassen .
der sagt nämlich klar das , was offensichtlich die initiative nicht will : das völkerrecht ist einzuhalten .
wir haben hier keine differenz .
ich habe nur gesagt : wenn man sich nur auf das zwingende völkerrecht beschränkt , dann muss man das hier nicht sagen .
wenn man sich generell auf das völkerrecht bezieht , dann muss man selbstverständlich der mehrheit zustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 33 stimmen für den antrag der minderheit ... 5 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 33 stimmen für den antrag brändli ... 5 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission dieser gegenentwurf wird volk und ständen zur abstimmung unterbreitet .
sofern die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungs-initiative ) " nicht zurückgezogen wird , wird er zusammen mit der volksinitiative nach dem verfahren gemäss artikel 139 b der bundesverfassung volk und ständen zur abstimmung unterbreitet .
[ vs ] ch .
ii proposition de la commission le présent contre-projet sera soumis au vote du peuple et des cantons .
il sera soumis au vote en même temps que l'initiative populaire " pour le renvoi des étrangers criminels ( initiative sur le renvoi ) " , si cette initiative n'est pas retirée , selon la procédure prévue à l'article 139 b de la constitution .
[ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : diese ziffer entspricht artikel 2 absatz 1 der vorlage 2. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 22 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 11 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss betreffend die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungs-initiative ) " 2. arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire " pour le renvoi des étrangers criminels ( initiative sur le renvoi ) " [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit ( siehe entwurf 3 ) abs .
1 sofern die volksinitiative nicht zurückgezogen wird , wird sie zusammen mit dem gegenentwurf ( bundesbeschluss betreffend die " ausschaffung krimineller ausländer im rahmen der bundesverfassung " ) volk und ständen nach dem verfahren gemäss artikel 139 b der bundesverfassung zur abstimmung unterbreitet .
abs .
2 die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative abzulehnen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( hêche , berset , cramer ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ( reimann maximilian , germann ) abs .
2 die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative und den gegenentwurf anzunehmen und den gegenentwurf in der stichfrage vorzuziehen .
[ vs ] antrag maissen streichen [ vs ] art .
2 proposition de la majorité ( voir projet 3 ) al .
1 si l'initiative populaire n'est pas retirée , elle sera soumise au vote du peuple et des cantons en même temps que le contre-projet ( arrêté fédéral concernant le contre-projet " expulsion des criminels étrangers dans le respect de la constitution fédérale " ) , selon la procédure prévue à l'article 139 b de la constitution .
al .
2 l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] proposition de la minorité i ( hêche , berset , cramer ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ( reimann maximilian , germann ) al .
2 l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative et le contre-projet , et de donner la préférence au contre-projet en réponse à la question subsidiaire .
[ vs ] proposition maissen biffer
die minderheit möchte volk und ständen sowohl die initiative als auch den gegenentwurf zur annahme empfehlen .
das ist der kern unserer message .
sowohl die beste wie auch die zweitbeste variante zur lösung der aktuellen problematik in sachen ausschaffung krimineller ausländer gehören vor den souverän .
er soll entscheiden .
wenn wir zudem die empfehlung abgeben , in der stichfrage möge man den gegenentwurf vorziehen , dann ist das keine negative qualifizierung der initiative .
vielmehr will es erstens das parlamentsgesetz zwingend so - was allerdings nicht verbietet , dass die parteiparolen in der abstimmungskampagne immer noch anders lauten können , beispielsweise eben : in der stichfrage der initiative den vorzug zu geben .
hier im parlament können wir es aber nicht anders tun .
zweitens kann man sich bei dieser gelegenheit auch an die alte volksweisheit vom spatz in der hand und der taube auf dem dach erinnern .
ich beschränke mich im folgenden auf drei signifikante unterschiede , die aus unserer sicht für die " taube auf dem dach " und somit für die volksinitiative sprechen : 1. zunächst einmal ist der absatz über die integration zu erwähnen .
ich glaube , die bevölkerung hat es mittlerweile doch satt , ständig gutgemeinte massnahmen zur integration finanzieren zu müssen , die dann aber - gerade bei den kriminellen ausländern - gar nichts mehr bringen .
integrationsmassnahmen mögen eine gute sache sein , sie sind aber etwas völlig anderes als die ausschaffung .
2. der gegenentwurf verzichtet auf die definition einer mindestdauer für den landesverweis .
für den verfassungstext muss , wie in der initiative vorgeschlagen , ein minimum von fünf jahren gefordert werden .
sonst überlässt der gesetzgeber das am ende einfach der behörde , die dann in ihrer täterfreundlichkeit nur symbolische landesverweise von ein oder zwei jahren oder gar nur wenigen monaten ausspricht .
[ page 335 ] das wollen wir aber nicht ; das ist weder präventiv noch nachhaltig .
3. der ständerätliche gegenentwurf verliert gegenüber der initiative massiv an wirksamkeit , indem er beim vollzug das nichtzwingende völkerrecht ins spiel bringt .
wir haben soeben die diskussion darüber geführt .
sie sehen somit : im abstimmungskampf wird es durchaus viele sachliche argumente geben , die für die initiative und gegen den gegenvorschlag sprechen .
der " spatz in der hand " wäre aber trotzdem besser als die fortsetzung des völlig unbefriedigenden status quo .
das ist die grundidee für unseren minderheitsantrag .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 14 stimmen dagegen ... 18 stimmen [ page 355 ]
der motionär geht offensichtlich von einer lücke in den kantonalen polizeikorps aus .
diese frage der lücke in den kantonalen polizeikorps haben wir , ganz im sinne von herrn hess , an der versammlung der kkjpd vom 13 . november 2009 intensiv diskutiert .
es wurden aber noch keine konkreten massnahmen getroffen , ich kann im moment also noch keine näheren angaben dazu machen .
die angegebene zahl eines unterbestandes von 3000 personen war eine vorläufige zahl und auch nur eine schätzung .
sie stimmt bereits heute nicht mehr , weil verschiedene kantonale polizeikorps ihre bestände aufgestockt haben ; das war auch nötig und wichtig .
von daher müsste man die zahlen aber wieder neu erheben .
es wurde von herrn hess darauf hingewiesen , dass artikel 57 der bundesverfassung ganz klar sagt , wer für was zuständig ist und dass die grundversorgung im sinne einer umfassenden sicherheitspolizei eben sache der kantone ist .
wir haben im zusammenhang mit der auswertung des berichtes zur euro 2008 auch geschaut , ob bei der zusammenarbeit zwischen den verschiedenen polizeikonkordaten , also den kantonen , und dem bund handlungsbedarf besteht .
man hat festgestellt , dass die " plattform sicherheit " , die zwischen bund und kantonen seit jahren funktioniert , sich auch hier bewährt hat ; die zusammenarbeit funktioniert .
es kam hinsichtlich der polizeilichen grundversorgung nicht zu problemen .
insofern gibt es keinen handlungsbedarf für den bund , aber es gibt mit bestimmtheit handlungsbedarf in den verschiedenen kantonen , und dieser handlungsbedarf ist unterschiedlich .
wenn ich die diskussionen in den verschiedenen kantonen , wo sie heute geführt werden , etwas verfolge , dann stelle ich fest , dass die forderung nach mehr personalressourcen nicht immer mit der forderung derselben kreise nach sparmassnahmen im sicherheitsbereich übereinstimmt .
schauen sie einmal , wie die diskussionen in den entsprechenden kantonen auf der einen seite laufen , wenn es um budgetfragen geht , und auf der anderen seite , wenn es um sicherheitsfragen geht .
das ist leider nicht immer ganz kongruent .
kurz und gut , ich bin der auffassung , dass wir mehr polizeikräfte brauchen .
ich spreche sehr oft mit kantonalen polizeikräften ; aber das ist eine kantonale aufgabe , nicht eine bundesaufgabe , darum besteht für den bund kein rechtlicher handlungsbedarf .
der vertreter der minderheit hat jetzt den bogen viel weiter gespannt , als dies in der motion eigentlich getan wurde .
der motionär hat verlangt , dass die polizeikorps aufgestockt werden , weil unterbestände vorhanden sind .
wir haben uns vor allem diesem thema gewidmet .
es ist nicht so , dass die mehrheit der kommission davon ausgeht , dass in den polizeikorps in den kantonen keine unterbestände vorhanden sind , im gegenteil .
jetzt komme ich auf die innerschweiz zu sprechen : spätestens seit den zeitungsmeldungen in der zentralschweiz , dass die polizisten mit streik drohen , wenn die luzerner polizei nicht um vierzig stellen aufgestockt wird , ist die tatsache der unterbestände nicht nur im bewusstsein der kommissionsmehrheit , sondern auch in jenem der bevölkerung vorhanden .
die kommissionsmehrheit steht dem anliegen der motion betreffend eine ausreichende polizeiliche grundversorgung denn auch grundsätzlich positiv gegenüber .
allerdings - und [ page 354 ] das ist der entscheidende punkt - ist sie klar der meinung , dass eine allfällige aufstockung der polizeibestände eindeutig in die kompetenz der kantone und nicht in jene des bundes fällt .
die polizeihoheit der kantone soll nicht angetastet werden .
gemäss artikel 57 der bundesverfassung sorgen bund und kantone im rahmen ihrer jeweiligen zuständigkeit für die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung und koordinieren ihre anstrengungen im bereich der inneren sicherheit .
diese bestimmung begründet keine gesetzgebungskompetenz des bundes im bereich der polizeilichen grundversorgung .
auch wurde die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen in diesem bereich erst kürzlich im rahmen des nfa konsolidiert .
letztlich kann der allfällige bedarf an zusätzlichem polizeipersonal nur vor ort genau geklärt und auch glaubwürdig eruiert werden .
es sind also die kantone , die den mehrbedarf feststellen können und dann auch entsprechend handeln müssen .
entsprechend sieht die kommissionsmehrheit allenfalls bei der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren koordinations - und handlungsbedarf und nicht beim bund .
die kkjpd hat bis jetzt aber nicht abschliessend klären können , ob und inwieweit in den kantonalen polizeikorps tatsächlich lücken bestehen und inwiefern vorkehrungen getroffen sind , diese nachhaltig zu schliessen .
zur bewältigung von ausserordentlichen lagen , wie sie auch herr kollege recordon geschildert hat , sieht die kommissionsmehrheit - abgesehen von wenigen ausnahmen wie zum beispiel der euro 2008 - die bestehenden polizeikonkordate zudem als ausreichende massnahme an .
damit verbleibt dem bund lediglich die aufgabe , im bedarfsfall subsidiär mittel zur verfügung zu stellen .
des weiteren befindet sich das neue bundesgesetz über die polizeilichen aufgaben des bundes seit anfang dezember 2009 in der vernehmlassung ; die frist ist vorgestern abgelaufen .
darin geht es insbesondere darum , die heute bestehende rechtssystematische zersplitterung im betroffenen bereich zu bereinigen .
daraus dürfte sich dann durchaus auch eine weitere klärung der rolle von bund und kantonen in diesem bereich ergeben .
ich habe einleitend erwähnt , dass die luzerner polizei für den fall , dass das korps nicht aufgestockt wird , mit streik gedroht hat .
diese drohung hat wirkung gezeigt : gemäss " luzerner zeitung " vom 16 . märz 2010 wird die luzerner polizei 40 zusätzliche stellen erhalten .
dieses beispiel zeigt auch , dass sich die kantone bewusst sind , dass es ihre alleinige pflicht ist , die polizeilichen bestände aufzustocken , wenn unterbestände vorhanden sind .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und die motion abzulehnen .
ich schlage ihnen vor , dass herr recordon die motion vertritt .
er vertritt die minderheit , und die minderheit vertritt den antrag , die motion anzunehmen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( recordon , hêche ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( recordon , hêche ) adopter la motion [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
geldwäscherei , terrorismusfinanzierung , menschenhandel , computerkriminalität und illegaler drogenhandel sind kriminalitätsphänomene , deren effektive bekämpfung eine internationale zusammenarbeit erfordert .
in diesem zusammenhang hat die schweiz in den vergangenen jahren die internationale polizeikooperation ausgebaut .
neben der zusammenarbeit auf globaler oder regional-europäischer ebene - ich erinnere an interpol , schengen - gibt es zahlreiche polizeikooperationen , welche es erlauben , mit den einzelnen staaten massgeschneiderte lösungen zu finden .
neben den bilateralen abkommen mit allen nachbarstaaten bestehen solche unter anderem auch bereits mit slowenien , albanien , mazedonien , rumänien sowie bosnien-herzegowina .
mit dem zu genehmigenden abkommen mit serbien soll nun dieses bilaterale vertragsnetz über die polizeiliche zusammenarbeit in südosteuropa ergänzt werden .
bei diesem abkommen geht es um die grenzüberschreitende zusammenarbeit im bereich des informationsaustausches , der koordination operativer einsätze , der einsetzung von gemeinsamen arbeitsgruppen sowie der aus - und weiterbildung .
im zentrum steht die bekämpfung der schwerstkriminalität .
ausgeschlossen , und das scheint mir wesentlich , ist die zusammenarbeit im falle von politischen , militärischen und fiskalischen delikten .
im namen der einstimmigen kommission beantrage ich ihnen , auf den bundesbeschluss einzutreten und diesen zu genehmigen .
zurückgezogen - retiré
das mit der motion 09.4198 verfolgte ziel geht ebenfalls auf untersuchungsrichter zurück .
es soll eine überzeugendere festlegung des anwendbaren verfahrensrechts und damit eine andere abgrenzung zwischen jugend - und erwachsenenstrafrecht vorgenommen werden , als wir sie im parlament beschlossen haben .
ich möchte ganz kurz erklären , worum es geht : ein jugendlicher begeht straftaten vor und nach dem 18 . altersjahr .
wird ein verfahren gegen den jugendlichen eingeleitet , bevor die nach vollendung des 18 . altersjahrs begangene tat bekannt geworden ist , so bleibt der jugendstrafrichter zuständig und das jugendstrafverfahren anwendbar .
das ist kein problem , wenn das im erwachsenenalter begangene delikt gegenüber demjenigen , welches vor dem 18 . altersjahr begangen worden ist , vergleichsweise geringfügig erscheint .
denken sie an einen fall , in dem ein 17 -jähriger einen qualifizierten raub und nach seinem 18 . geburtstag einen geringfügigen diebstahl begeht .
in einem solchen fall ist es wenig sinnvoll , die beiden verfahren an die erwachsenenbehörde zu überweisen .
anders sieht die sachlage aber aus , wenn der 17 -jährige einen einfachen raub und nach seinem 18 . geburtstag auch noch ein vorsätzliches tötungsdelikt begeht .
nach dem gesetzestext - und wenn keine massnahme ausgefällt werden muss - wäre es nun sache der jugendstrafbehörden , im rahmen des jugendstrafverfahrens nicht nur den einfachen raub , sondern auch das vorsätzliche tötungsdelikt zu verfolgen und dann ausschliesslich nach massgabe des erwachsenenstrafrechts zu beurteilen .
das ist offensichtlich unbefriedigend .
das bundesstrafgericht sieht nun auslegungsweise in seinem entscheid vom 9. juni 2009 einen ausweg vor und sagt , dass ausnahmsweise das erwachsenenstrafrecht zur anwendung gelangen kann , wenn die im erwachsenenalter begangenen straftaten im vergleich zu den im jugendalter begangenen delikten eine erhebliche schwere aufweisen .
in sachen rechtssicherheit gibt es hier einiges zu tun .
aber der bundesrat - das haben sie in ihrer antwort geschrieben , frau bundesrätin - hat hier den handlungsbedarf erkannt .
ich vertraue jetzt einmal darauf , dass sie - dass der bundesrat , aber vor allem sie - hier tatsächlich handeln werden .
[ page 360 ] ich werde vielleicht im dezember gelegenheit haben , mit einer interpellation nachzufragen , was in der zwischenzeit tatsächlich gegangen ist .
ich ziehe auch diese motion zurück .
damit ist auch dieses geschäft erledigt .
ziehen sie die motion 09.4198 auch zurück ?
erlauben sie mir , während zweimal knapp drei minuten zu erklären , was mich zur einreichung der motionen bewogen hat .
die erste motion geht auf mehrere gespräche mit praktikern der ersten stufe , das heisst untersuchungsrichtern , zurück , die mir anhand verschiedener beispiele erklärt haben , dass es sehr schwierig geworden sei , eine bedingte strafe zu widerrufen .
dies sei insbesondere gerade bei jugendlichen unbefriedigend .
in der tat ist der widerruf der bedingten strafe fast ausgeschlossen , wenn der täter immer wieder neue elemente für eine günstige prognose liefern kann .
die untersuchungsrichter haben mir fälle gezeigt , bei denen der gleiche jugendliche , einmal wegen tätlichkeiten , dann wegen einfacher körperverletzung und sodann wegen mehrerer verstösse gegen das strassenverkehrsgesetz jeweils bedingt verurteilt worden ist .
als es um die frage des widerrufs ging , führte der jugendliche ins feld : " jetzt habe ich eine lehrstelle .
" beim zweiten mal sagte er : " meine freundin erwartet ein kind .
" beim dritten mal : " wir werden heiraten .
" beim vierten mal , nach einer periode der arbeitslosigkeit : " nun habe ich wieder arbeit gefunden .
" jedes mal bestand eine günstige prognose , und der untersuchungsrichter hat mir gesagt , man habe die bedingte strafe nicht widerrufen können .
mein anliegen ist , dass nicht immer gewartet werden muss , bis es zur katastrophe kommt und es zu spät ist .
ich verschliesse mich aber dem argument des bundesrates nicht , dass man dem neuen recht eine längere bewährungszeit geben soll .
deshalb ziehe ich die motion 09.4197 zurück .
der bundesrat beantragt die ablehnung der beiden motionen .
es geht darum , dass wireless-prepaid-karten registriert werden sollen und dass auch eine teilnehmeridentifikation obligatorisch wird .
wir haben uns , wie gesagt , für die annahme dieser motion entschieden , aber ich muss noch einen nachsatz machen : diese motion ist nicht ganz unproblematisch , denn sie löst das problem nicht vollständig .
soweit es um ein einzelnes gerät geht , welches an eine fernmeldedienstanbieterin angeschlossen ist , kann man wohl eruieren , wer sich dahinter verbirgt .
aber es gibt natürlich ein problem .
beispielsweise ist in jedem laptop eine wireless-karte eingebaut , und damit kann man sich überall , in hotels , flughäfen und anderen netzwerken , einloggen .
wenn man nachvollziehen wollte , wer wann diese netze benutzt hat , müssten die betreiber dieser netze verpflichtet werden , diese nicht mehr öffentlich zugänglich zu halten und zum beispiel mittels einer vorgängigen handykommunikation ein passwort freizuschalten .
auch das könnte man machen , soweit das gewerbsmässig betrieben wird .
aber sobald private hier betroffen sind , wird das schwierigkeiten geben .
wie gesagt beantragen wir die annahme der motion , aber gleichzeitig - um eben diese probleme näher prüfen zu lassen - hat unsere kommission ein postulat eingereicht , mit dem der bundesrat aufgefordert wird , einen bericht über mögliche strategien zur ermittlung von internetstraftätern vorzulegen .
das ist eingereicht , der bundesrat hat zu diesem postulat noch nicht stellung bezogen .
aber ich wollte ihnen einfach sagen : wir sind uns bewusst , dass mit dieser motion nicht alle probleme gelöst werden können , und haben so nachgestossen .
ich ersuche sie im namen der kommission , diese motion anzunehmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
zu artikel 70 absatz 2 : der nationalrat hat hier eine änderung vorgenommen .
es handelt sich um eine anpassung , die dem nationalrat von der verwaltung vorgeschlagen wurde .
sie ergänzt den militärstrafprozess bei schweren völkerrechtlichen delikten , damit die überwachung des fernmeldeverkehrs oder die verdeckte ermittlung möglich sind .
ich glaube , ich muss mich dazu nicht mehr äussern .
alle punkte sind entschieden .
es gilt einfach das gleiche für das militärstrafgesetz .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
264 m ; 264 n ; 336 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
264 m ; 264 n ; 336 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
2 abs .
3 antrag der mehrheit die bestimmungen dieses gesetzes sind auch anzuwenden bei handlungen oder unterlassungen , die vor deren inkrafttreten , aber nach dem 31 . dezember 1990 begangen worden sind , sofern die handlung bzw. die unterlassung zum zeitpunkt und am ort der begehung ein verbrechen im sinne des internationalen vertragsrechts darstellte oder nach den von der völkergemeinschaft anerkannten allgemeinen rechtsgrundsätzen strafbar war .
[ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , bürgi , freitag , luginbühl , schweiger ) streichen [ vs ] antrag janiak ... inkrafttreten aber nach dem 1. juli 2002 begangen worden ... [ vs ] ch .
2 art .
2 al .
3 proposition de la majorité les dispositions du présent code sont aussi applicables aux actes ou omissions antérieurs à leur entrée en vigueur mais postérieurs au 31 décembre 1990 dans la mesure où , au moment et au lieu de la perpétration , l'acte ou l'omission constituait un crime au sens du droit international conventionnel ou avait un caractère criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par la communauté des nations .
[ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , bürgi , freitag , luginbühl , schweiger ) biffer [ vs ] proposition janiak ... mais postérieurs au 1 er juillet 2002 dans la mesure ... [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : wir haben über diese bestimmung bereits bei ziffer 1 artikel 2 absatz 3 entschieden .
hier geht es um einen punkt , den wir schon im zusammenhang mit der rückwirkung diskutiert haben .
es gibt den grundsatz , dass nur strafbar ist , was in einem gesetz steht , und dass man nur strafbar wird , wenn man kenntnis von einer gesetzgebung hat .
die mehrheit ist deshalb der meinung , dass dieser zusatz , den die minderheit verlangt , dieses offensichtliche kennen , dem rückwirkungsverbot widersprechen würde .
die minderheit - das haben sie vorhin auch schon gehört - vertritt die auffassung , dass es straftaten gibt , die offensichtlich rechtswidrig sind , ohne dass man genau wissen muss , in welchem gesetz und wie dies geregelt ist .
sie haben die begründungen bereits gehört ; ich muss nicht noch weiteres dazu sagen .
die bestimmung in artikel 8 absatz 2 buchstabe b des statuts , welche die nicht aus militärischer notwendigkeit gebotene zerstörung oder beschlagnahme von gütern des feindes unter strafe stellt , ist im entwurf des bundesrates nirgends zu finden .
ihre kommission für rechtsfragen ist der meinung , dass das hineingehört .
sonst würde man davon ausgehen , dass zerstörungen im zusammenhang mit einem kriegsverbrechen nach römer statut nicht erfasst werden , sobald die militärische notwendigkeit nicht gegeben ist .
in buchstabe h hat lediglich die hälfte von artikel 8 absatz 2 buchstabe b des römer statuts eingang gefunden .
das statut umfasst auch den fall der zwangsweisen überführung von teilen der bevölkerung des besetzten gebietes innerhalb dessen grenzen oder daraus hinaus ; in solchen fällen spricht man von deportation .
ihre kommission beantragt , die umsiedlung innerhalb oder ausserhalb eines besetzten gebietes hinzuzufügen .
es geht in beiden fällen darum , dass man das statut auch tatsächlich in die gesetzgebung übernimmt .
der entwurf setzt den inhalt des statuts um , hält sich aber nicht überall an die systematik , sondern folgt der terminologie unseres strafgesetzbuches .
die verhaltensweisen , die in diesem artikel nicht enthalten sind , sind in artikel 264 c absatz 1 buchstaben d und f zu finden .
wir haben hier , bei den buchstaben c und h , also andere formulierungen gewählt ; sie finden das auf der fahne .
bei den übrigen bestimmungen , also bei den buchstaben a , b , d bis g sowie bei den absätzen 2 und 3 , sind wir dem nationalrat gefolgt .
dieser artikel ist eine folge der diskussion über die strafrahmen .
wir haben hier den strafrahmen angepasst und einen entsprechenden vorschlag der verwaltung übernommen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
264 f antrag der kommission abs .
1 mit freiheitsstrafe nicht unter drei jahren wird ... abs .
2 in besonders schweren fällen , namentlich wenn die tat viele kinder betrifft oder der täter grausam handelt , kann ... abs .
3 in weniger schweren fällen kann auf freiheitsstrafe nicht unter einem jahr erkannt werden .
[ vs ] ch .
1 art .
264 f proposition de la commission al .
1 ... liberté de trois ans au moins .
al .
2 si l'acte est particulièrement grave , notamment s'il touche un grand nombre d'enfants ou que son auteur agit avec cruauté , le juge ... al .
3 dans les cas de moindre gravité , il peut prononcer une peine privative de liberté d'un an au moins .
auch hier hat ihre kommission für rechtsfragen einen vorschlag der verwaltung übernommen .
damit konnten in der kommission entsprechende anträge zurückgezogen werden .
es wird vorgeschlagen , im randtitel zu dieser bestimmung statt von " verstössen gegen die sexuelle selbstbestimmung " von " verletzung der sexuellen selbstbestimmung " zu sprechen .
das ist der gleiche begriff , wie er in artikel 264 a absatz 1 litera g verwendet wird .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 343 ] ziff .
1 art .
264 e antrag der kommission titel b. ... behandlung , verletzungen der sexuellen selbstbestimmung und der menschenwürde abs .
1 ... bewaffneten konflikt : a. eine vom humanitären völkerrecht geschützte person körperlich schwer ... b. eine vom humanitären völkerrecht geschützte person weiblichen geschlechts vergewaltigt oder , nachdem sie gegen ihren willen geschwängert wurde , gefangen hält in der absicht , die ethnische zusammensetzung einer bevölkerung zu beeinflussen , eine vom humanitären völkerrecht geschützte person zur duldung einer sexuellen handlung von vergleichbarer schwere oder zur prostitution nötigt oder sie zwangsweise sterilisiert ; c. eine vom humanitären völkerrecht geschützte person in schwerwiegender ... abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
264 e proposition de la commission titre b. adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
1 ... a. adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand ) b. viole une personne de sexe féminin protégée par le droit international humanitaire , la détient , alors qu'elle a été mise enceinte contre sa volonté , dans l'intention de modifier la composition ethnique d'une population , contraint une personne protégée par le droit international humanitaire à subir un acte sexuel d'une gravité comparable , la contraint à se prostituer ou la stérilise de force ; c. adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand ) al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil national
hier beantragt ihnen die kommission , von " zivilbevölkerung " statt von " zivilpersonen " zu sprechen .
während artikel 8 absatz 2 buchstabe b des statuts angriffe " auf die zivilbevölkerung als solche oder auf einzelne zivilpersonen , die an den feindseligkeiten nicht unmittelbar teilnehmen " , verbietet , ist im entwurf nur von " zivilpersonen " die rede .
der begriff " zivilbevölkerung " geht weiter und meint das über dem einzelnen individuum stehende ganze .
ein antrag , in buchstabe e von " kunst , bildung , wissenschaft " anstelle von " kunst , erziehung , wissenschaft " zu sprechen , wurde zurückgezogen .
der begriff " erziehung " , wie er z. b. auch in deutschland verwendet wird , wurde übernommen .
das heisst in einem weiteren sinn , dass auch kinderkrippen und tagesstätten , also vorschulische einrichtungen , darunterfallen .
der begriff " erziehung " ist also umfassender als der begriff " bildung " .
sie möchten bei absatz 3 an ihrem antrag festhalten , frau bundesrätin ?
ich möchte einfach noch erwähnen , dass ihre kommission mit 8 zu 3 stimmen so entschieden hat und dass auch keine minderheit besteht .
die vorgeschlagene regelung verletzt nach der aktuellen rechtslage geltendes völkerrecht und steht auch im widerspruch zur rechtsprechung des europäischen gerichtshofs für menschenrechte in strassburg .
die 3. kammer des gerichtshofs hat am 24 . juli 2008 im fall kononow gegen lettland entschieden , dass eingeklagte kriegsverbrechen aus dem jahr 1944 nicht als unverjährbar erklärt und verfolgt werden können , nachdem deren verjährung gemäss nationalem recht eingetreten ist .
eine solche gesetzgebung verletze das prinzip der vorhersehbarkeit der strafgesetzgebung gemäss artikel 7 der konvention .
es ist allerdings so , dass der entscheid der 3. kammer in strassburg an die grosse kammer weitergezogen worden ist ; der entscheid dieser grossen kammer steht noch aus .
in gesetzgeberischer hinsicht macht es kaum sinn , eine rückwirkung der unverjährbarkeit auf 1983 vorzusehen .
ich habe mich zu diesem datum bereits bei der letzten bestimmung geäussert .
es gibt unseres erachtens keinen vernünftigen zusammenhang .
ich möchte hier noch auf die stelle hinweisen , wonach der verzicht auf die rückwirkung der unverjährbarkeit nicht straflosigkeit bedeutet ; ich möchte diesen hinweis anbringen .
wenn ein verbrechen gegen die menschlichkeit , also mehrfachtötung , vergewaltigung , zum zeitpunkt des inkrafttretens dieser vorlage noch nicht verjährt ist , haben wir heute die möglichkeit , dieses delikt wieder als verstoss gegen artikel 264 a des strafgesetzbuches zu klassieren und dann auch als unverjährbar anzusehen .
alle taten , die heute noch nicht verjährt sind , werden unter artikel 264 a fallen .
zur unverjährbarkeits-initiative : wir haben dort ja eingehend diskutiert , dass bereits verjährte taten auch mit inkrafttreten dieser unverjährbarkeit nicht wieder aufleben sollen .
was verjährt ist , fällt nicht mehr unter den tatbestand der unverjährbarkeits-initiative , sondern darunter fallen nur die taten , die noch nicht verjährt und noch nicht verfolgt worden sind .
ich denke , da sind wir uns einig .
hier würden wir dann einen etwas anderen weg beschreiten .
es besteht ein zusammenhang zwischen den beiden themen rückwirkung und unverjährbarkeit , wir haben das schon festgestellt .
ihre kommission für rechtsfragen schliesst sich bei absatz 1 dem nationalrat an .
hingegen beantragt die kommission , dass die neu einzuführenden straftatbestände - namentlich die verbrechen gegen die menschlichkeit ; völkermord und kriegsverbrechen kennen wir schon - nicht erst ab inkrafttreten unverjährbar sind .
sie beantragt mit anderen worten die rückwirkung der unverjährbarkeit .
es kann nicht sein , dass kriegsverbrecher frei herumlaufen können .
es ist auch vorhin schon in anderem zusammenhang auf das urteil des europäischen gerichtshofs für menschenrechte im erwähnten fall maurice papon hingewiesen worden .
das gericht hatte diesbezüglich nichts gegen ein strafverfahren auch nach sehr langer zeit einzuwenden .
ich darf [ page 340 ] sie auch daran erinnern , dass sich der schweizer souverän bei einer bestimmten art von delikten , bei sexualdelikten , vor nicht allzu langer zeit für die unverjährbarkeit entschieden hat .
er wird kriegsverbrecher sicher nicht milder als sexualstraftäter behandeln wollen .
sogar im fall polanski haben wir die in den usa geltende unverjährbarkeit ja de facto anerkannt .
in artikel 7 absatz 2 der emrk heisst es zwar , dass es unter dem gesichtspunkt der emrk erlaubt ist , eine tat rückwirkend als strafbar zu bezeichnen , wenn sie zur zeit ihrer begehung nach den allgemeinen rechtsgrundsätzen strafbar war .
aber das heisst nicht , dass eine verpflichtung besteht ; das heisst nur , dass das , wenn es die schweiz tun würde , weder der emrk noch dem uno-pakt ii widerspricht .
mit anderen worten : man kann , aber man muss nicht ; ihre kommission für rechtsfragen will das tun , denn sie will nicht riskieren , dass beispielsweise - so ist es in der kommission erwähnt worden - ein mengele straflos bleiben würde , wenn man ihn jetzt noch fassen würde ; das gilt auch für andere namen , die sie bestens kennen .
ihre kommission hat deshalb bei absatz 1 dem nationalrat zugestimmt und in absatz 3 die formulierung gewählt , die sie dort finden .
sie streicht den entwurf des bundesrates , und damit gilt das geltende recht .
erste abstimmung - premier vote für den antrag janiak ... 15 stimmen für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag janiak ... 14 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
64 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
64 al .
1 bis proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
101 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 unverändert [ vs ] ch .
1 art .
101 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
3 inchangé
ich teile in allen punkten die auffassung von herrn inderkum und möchte nicht alles wiederholen .
ich möchte einfach noch darauf hinweisen , dass wir hier über das römer statut sprechen , also über die frage der rückwirkung von straftatbeständen und nicht von zivilrechtlichen tatbeständen .
die internationalen regelungen in den verschiedenen rechtsbereichen sind gerade auch in bezug auf die rückwirkung sehr unterschiedlich .
hier stellt sich die frage , inwieweit es gerechtfertigt ist , ohne not vom innerstaatlichen grundsatz von artikel 2 stgb abzuweichen .
ich sage " ohne not " , weil wir bis heute keinen fall kennen , in welchem die strafverfolgung eines kriegsverbrechers oder eines terroristen wegen dannzumal fehlender straftatbestände eingestellt werden musste oder der täter nicht hätte ausgeliefert werden können .
fehlende rückwirkung , da sind wir uns einig , bedeutet nicht straflosigkeit .
die herkömmlichen straftatbestände wie mord , körperverletzung , vergewaltigung und geiselnahme sind alle anwendbar , werden zum teil mit lebenslangen freiheitsstrafen bedroht und verjähren nach einem zeitraum von fünfzehn bzw. dreissig jahren .
wird also ein im jahre 1985 begangenes verbrechen gegen die menschlichkeit als mord oder qualifizierte geiselnahme eingestuft , was heute möglich ist , wird der strafverfolgung auch nach inkrafttreten dieser vorlage nichts im wege stehen .
die frage , ab welchem zeitpunkt ein verbrechen völkerrechtlich geächtet ist , kann man nicht in jedem fall eindeutig beantworten .
völkerrecht und internationale verträge gegen den terrorismus befinden sich in einer steten entwicklung , und gewisse delikte sind seit jahrzehnten geächtet .
bei anderen delikten ist man zurzeit daran , eine völkerrechtliche ächtung herbeizuführen .
der zeitpunkt , wann welche norm in diesem bereich universell verbindlich ist , ist selten genau definierbar .
es gibt einige länder , die zurzeit überprüfen , ob sie rückwirkende strafbestimmungen einführen wollen , zum beispiel holland oder england .
entscheide sind aber noch keine gefallen , und die allermeisten staaten , gerade auch in unserem rechtskreis , verzichten darauf , eine rückwirkung vorzusehen .
ebenso wurde im rahmen der langjährigen internationalen verhandlungen zum römer statut bewusst davon abgesehen , eine rückwirkung des statuts und des internationalen strafgerichtshofs vorzusehen .
zurzeit sind arbeiten im gang zur ergänzung dieses statuts mit dem völkerrechtlichen verbrechen der aggression , und auch diese gehen in diese richtung ; also keine rückwirkung von strafbestimmungen .
ich möchte sie daher bitten , der auffassung des erstrates , des bundesrates und der minderheit ihrer kommission zu folgen und den wortlaut von artikel 2 stgb unverändert zu belassen .
vielleicht noch zum kompromissvorschlag , zum einzelantrag janiak : ich denke , auch dieser sollte abgelehnt werden , und zwar mit derselben begründung , die ich jetzt zum antrag der mehrheit vorgebracht habe .
das neue datum , also inkrafttreten des römer statuts , zeigt eben wieder die unvermeidliche willkür bei der festlegung eines stichtages für die rückwirkung von strafbestimmungen .
der termin , wie er jetzt vorgeschlagen wird , liegt nach dem inkrafttreten der strafbarkeit für völkermord und kriegsverbrechen und hat zu einer reihe anderer völkerrechtlich geächteter delikte wie zum beispiel terrorismus , folter , sklaverei oder menschenhandel keinen bezug .
auch dieses datum ist natürlich willkürlich .
ich denke , es ist einfach ein kompromissvorschlag , aber er lässt sich auch nicht irgendwo wirklich festmachen .
es geht also , wie erwähnt , um die aufnahme eines neuen absatzes 3 in artikel 2 des strafgesetzbuches .
artikel 2 enthält den grundsatz , dass das strafgesetzbuch nur für straftaten anwendbar ist , welche nach seinem inkrafttreten verübt worden sind .
diese bestimmung steht , der kommissionssprecher hat es gesagt , in einem engen zusammenhang mit artikel 1 des strafgesetzbuches , der den grundsatz " nulla poena sine lege " enthält .
dieser grundsatz bedeutet , dass jemand nur für die verübung einer straftat bestraft werden darf , die durch das strafgesetz ausdrücklich unter strafe gestellt ist .
dieser grundsatz ist nicht nur bestandteil unseres strafgesetzbuches , sondern auch bestandteil des zwingenden völkerrechts .
er ist nämlich unter anderem ausdrücklich in artikel 7 der europäischen menschenrechtskonvention verankert .
allerdings gibt es dort einen absatz 2 , der eine lockerung dieses grundsatzes enthält .
er lautet : " dieser artikel schliesst nicht aus , dass jemand wegen einer handlung oder unterlassung verurteilt oder bestraft wird , die zur zeit ihrer begehung nach den von den zivilisierten völkern anerkannten allgemeinen rechtsgrundsätzen strafbar war .
" mit der umsetzung des römer statuts werden einerseits bestehende tatbestände , also tatbestände , die bereits im strafgesetz verankert sind , teilweise neu umschrieben .
andererseits werden neue straftatbestände in das strafgesetzbuch aufgenommen : verbrechen gegen die menschlichkeit und kriegsverbrechen .
die mehrheit ist der auffassung , dass diese tatbestände auch auf sachverhalte angewendet werden können , die sich vor der aufnahme dieser tatbestände in das strafgesetzbuch zugetragen haben .
zunächst ist klar darauf hinzuweisen , dass das römer statut selber eine solche rückwirkung nicht verlangt ; eine diesbezügliche verpflichtung besteht also nicht .
sodann und vor allem ist aber folgendes zu bedenken : das internationale vertragsrecht im bereiche des strafrechts ist in einem steten wandel , in einer steten entwicklung begriffen .
es gibt straftatbestände oder elemente von tatbeständen , die noch nicht kodifiziert und die auch noch nicht als allgemein anerkannte rechtsgrundsätze qualifiziert werden können .
gewisse delikte sind seit jahrzehnten geächtet , bei anderen delikten beginnt man zurzeit , sie gewohnheitsrechtlich zu beurteilen .
dies führt natürlich nahtlos zur frage - der herr kommissionssprecher hat es gesagt -: wenn überhaupt eine rückwirkung erfolgt , auf welchen zeitpunkt erfolgt sie ?
es gibt da verschiedene möglichkeiten .
1968 erfolgte das inkrafttreten der bestimmungen über die kriegsverbrechen , 1883 das inkrafttreten der bestimmungen über die unverjährbarkeit , 2000 das inkrafttreten der bestimmungen über völkermord .
die mehrheit beantragt das jahr 1990 , und wir haben jetzt den einzelantrag janiak .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir keine rückwirkung beschlossen haben , als wir 1967 die kriegsverbrechen in das strafgesetz aufgenommen haben .
wir haben auch keine rückwirkung beschlossen , als im jahre 2000 der genozid in das strafgesetzbuch aufgenommen wurde .
vielleicht ein letztes argument : eine fehlende rückwirkung bedeutet selbstverständlich nicht straflosigkeit für vergangene delikte , die jetzt neu umschrieben werden .
anwendbar sind selbstverständlich die bereits bestehenden einschlägigen tatbestände wie insbesondere tötungsdelikte , körperverletzungen usw. mit ihren doch recht langen verjährungsfristen .
für die minderheit ist es eigentlich eher eine grundsatzfrage , ob überhaupt eine rückwirkung aufgenommen werden soll .
daher stehe ich auch dem einzelantrag janiak etwas skeptisch gegenüber .
ich kann selbstverständlich nur für mich sprechen .
ich werde einmal hören , was die frau bundesrätin zum einzelantrag janiak sagt .
aber der guten ordnung halber möchte ich ihnen beantragen , der minderheit zuzustimmen .
die mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen beantragt ihnen , bei artikel 2 , beim zeitlichen geltungsbereich , einen neuen absatz 3 einzufügen , wonach die bestimmungen des strafgesetzbuches auch anzuwenden sind bei handlungen und unterlassungen , die vor dem inkrafttreten , aber nach dem 31 . dezember 1990 begangen worden sind , sofern die handlung bzw. die unterlassung zum zeitpunkt und am ort der begehung ein verbrechen im sinne des internationalen vertragsrechts darstellte oder nach den von der [ page 338 ] völkergemeinschaft anerkannten allgemeinen rechtsgrundsätzen strafbar war .
das rückwirkungsverbot ist zwar ein wesentlicher grundsatz des strafrechts , hier geht es aber um derart schwere und unbestrittenermassen als solche anerkannte verbrechen , dass sich niemand darauf berufen kann , nicht um deren strafbarkeit gewusst zu haben .
niemand kann sich darauf berufen , nicht gewusst zu haben , dass verbrechen gegen die menschlichkeit strafbar sind .
die minderheit und - wie das frau bundesrätin widmer-schlumpf angekündigt hat - der bundesrat sind der meinung , eine rückwirkung stehe selbst mit bezug auf anerkanntes völkerrecht im gegensatz zu den artikeln 1 und 2 des stgb und zum grundsatz " nulla poena sine lege " und würde ein strafrechtliches novum darstellen .
sie begründen das auch damit , dass der zeitpunkt , auf welchen eine rückwirkung greifen soll , unter umständen schwer bestimmbar sei und zum teil auch willkürlich gefällt werden müsste .
das kriegsvölkerrecht und auch die internationalen verträge gegen terrorismus befänden sich immer noch in einer steten entwicklung ; gewisse delikte seien seit jahrzehnten geächtet , andere delikte seien zurzeit daran , gewohnheitsrecht zu werden .
der genaue zeitpunkt , wann welche norm verbindlich sei , sei selten genau definierbar .
die mehrheit hält diese argumentation für richtig , soweit es um das klassische strafrecht geht , beispielsweise um mord .
im internationalen kontext gibt es nun aber delikte von einer derartigen schwere , dass sie unabhängig vom ort der begehung , von der person des täters und vom zeitpunkt der begehung strafbar sein müssen .
es geht um delikte , die in die kompetenz des internationalen strafgerichtshofs fallen .
grossbritannien beispielsweise hat sein recht kürzlich geändert und das rückwirkungsverbot auf das jahr 1991 , das jahr der schaffung des gerichtes für ex-jugoslawien , vorverlegt .
die niederlande haben das kürzlich getan , und sogar der europäische gerichtshof für menschenrechte hat in der angelegenheit maurice papon entschieden , dass bestimmte verbrechen strafbar bleiben , unabhängig vom ort der begehung , von der person des täters und vom zeitpunkt der begehung .
die mehrheit schlägt die version vor , die grossbritannien gewählt hat .
denkbar wäre auch der zeitpunkt 1. juli 2002 ; das ist das datum , an dem das römer statut für die schweiz in kraft trat .
weil eine eventualabstimmung in der kommission ganz knapp ausfiel , habe ich mir erlaubt , die kompromissvariante mit einem einzelantrag nochmals zur diskussion zu stellen .
denn man kann mit gutem grund sagen , dass jedenfalls nach dem inkrafttreten des römer statuts jedermann um die strafbarkeit dieser delikte wissen musste .
das für die beurteilung der während des krieges in ex-jugoslawien begangenen kriegsverbrechen zuständige tribunal ist an der arbeit , und es bestehen entsprechende internationale haftbefehle .
es ist deshalb nicht unbedingt notwendig , die rückwirkung so weit zurückzulegen , wie das die mehrheit vorschlägt .
wie gesagt , ich verstehe meinen antrag als kompromissvorschlag .
es ist wichtig , dass wir die frage der unverjährbarkeit und der verjährung nicht vermischen mit der frage der rückwirkung von strafbestimmungen .
es ist eine verwandte materie , aber die erwägungen sind in diesen zwei bereichen verschieden .
ihre kommission hat mit 6 zu 5 stimmen zunächst das datum des 31 . dezember 1990 gewählt ; in der schlussabstimmung hat sie sich mit 7 zu 5 stimmen für diese variante entschieden .
ich beantrage ihnen , der mehrheit zu folgen .
sie haben gehört , was ich darüber hinaus als kompromiss zur diskussion stelle .
nur ganz kurz : der internationale strafgerichtshof mit sitz in den haag hat seine tätigkeit vor sieben jahren aufgenommen .
die zahl der mitgliedstaaten beträgt heute 110 . das gericht ist zuständig für die beurteilung der gemeinhin als schwerste verbrechen überhaupt bezeichneten straftaten , nämlich völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit sowie kriegsverbrechen .
die schweiz ist seit dem 12 . oktober 2001 mitgliedstaat und hat im rahmen des damaligen beitritts ein gesetz zur zusammenarbeit mit dem internationalen strafgerichtshof erlassen .
die nun vorgeschlagenen gesetzesänderungen basieren massgeblich , das hat herr janiak gesagt , auf dem sogenannten römer statut .
das statut regelt die betreffenden tatbestände für die zuständigkeit des strafgerichtshofs sowie für das verfahren vor diesem .
es ist damit gerichtsorganisationsgesetz und strafprozessordnung in einem .
ich möchte mich zum eintreten nicht weiter äussern ; ich möchte ihnen aber ankündigen , dass ich mich dann zu zwei punkten äussern werde , wo wir eine unterschiedliche auffassung haben .
vielleicht als vorbemerkung : wir haben ja im zusammenhang mit der behandlung dieses geschäftes sehr viele diskussionen geführt .
die kommission hat verschiedene änderungsanträge eingebracht , und wir können uns zum grossen teil diesen vorschlägen der kommission anschliessen .
wir haben aber namentlich bei zwei bestimmungen unterschiedliche auffassungen .
ich werde mich gerne dann dort noch einmal melden .
es geht um die rückwirkung der strafbestimmungen , und es geht auch um die frage der unverjährbarkeit sowie um die frage der verletzung von völkerrecht .
ich möchte sie dann gerne über unsere haltung orientieren .
am 17 . juli 1998 wurde die völkerrechtliche grundlage des internationalen strafgerichtshofs - istgh , wie man ihn nennt -, das sogenannte römer statut , von der uno-konferenz zur schaffung eines internationalen strafgerichtshofs verabschiedet .
noch vor seinem inkrafttreten am 1. juli 2002 ist ihm die schweiz am 12 . oktober 2001 beigetreten .
der bundesrat wollte damit ein zeichen setzen und konzentrierte seine botschaft über die ratifikation des römer statuts auf jene gesetzesänderungen , welche für dessen ratifikation unmittelbar notwendig waren : also die zusammenarbeit mit dem internationalen strafgerichtshof und die anpassung des strafrechts im bereich der delikte gegen die rechtspflege .
[ page 337 ] jetzt geht es - zugegebenermassen : relativ spät - darum , jene gesetzesänderungen vorzunehmen , die in der schweiz eine effiziente , transparente und lückenlose strafverfolgung der verbrechen gegen die menschlichkeit sowie der kriegsverbrechen gewährleisten .
ihre kommission ist ohne gegenantrag auf die vorlage eingetreten und hat sich einstimmig für die gesetzesänderungen zur umsetzung des statuts des internationalen strafgerichtshofs ausgesprochen .
wie gesagt sollen mit dieser revision im strafgesetzbuch neben dem völkermord auch die verbrechen gegen die menschlichkeit aufgenommen sowie die kriegsverbrechen detaillierter definiert werden , welche im geltenden militärstrafgesetz nur gegenstand einer pauschalbestimmung sind .
die kommission hat , nachdem in der literatur kritik laut geworden war , im gegensatz zum nationalrat experten angehört .
sie beantragt eine reihe von änderungen an der vom nationalrat in der frühjahrssession des letzten jahres angenommenen vorlage .
mehrere änderungen betreffen den geltungsbereich der neuen bestimmungen .
ich verweise auf die vier hauptpunkte : 1. rückwirkung : die neuen bestimmungen sollen auch bei handlungen oder unterlassungen anwendung finden , die nach dem 31 . dezember 1990 - als die feindseligkeiten im ehemaligen jugoslawien begannen - begangen worden sind , sofern die handlungen bzw. die unterlassungen zum zeitpunkt und am ort der begehung ein verbrechen im sinne des internationalen rechts darstellten .
dieser punkt war in der kommission umstritten .
sie werden das dann bei der detailberatung sehen .
eine kommissionsminderheit hat sich gegen diese rückwirkung ausgesprochen , da diese in ihren augen den grundprinzipien des schweizer strafrechts zuwiderläuft .
2. die regel der unverjährbarkeit : diese soll auch für bestimmte handlungen gelten , die nach bisherigem recht verjährt waren .
3. die öffentliche aufforderung zum völkermord , artikel 259 absatz 1 bis stgb , soll auch dann in der schweiz strafbar sein , wenn sie im ausland begangen worden ist und der völkermord nicht die schweizer bevölkerung betrifft .
4. vorbereitungshandlungen zu kriegsverbrechen oder zu verbrechen gegen die menschlichkeit , artikel 260 bis stgb , sollen auch in fällen von geringerer schwere strafbar sein .
die anderen änderungen betreffen die definition von straftatbeständen bzw. das strafmass .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ja , weil das eben auch die fassung des nationalrates ist - der nationalrat hat das so beschlossen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
1 art .
259 abs .
1 bis antrag der kommission ... völkermord ( art .
264 ) ist auch strafbar ... [ vs ] ch .
1 art .
259 al .
1 bis proposition de la commission ... à l'étranger .
es geht hier um die frage , ob man will , dass ein im ausland erfolgter aufruf zum völkermord , der im ausland begangen werden soll , auch strafbar sein soll .
die kommission ist der auffassung , dass das so sein sollte , weil sonst eine lücke besteht , die nicht begründet werden kann .
die strafbarkeit des aufrufs im ausland zur begehung eines völkermordes im ausland wird durch das römer statut zwar nicht gefordert , aber die tat darf nicht bagatellisiert werden .
deshalb hat sich die kommission für die ausweitung entschieden .
sie bleiben auch hier bei ihrem antrag , frau bundesrätin ?
ich werde nun bei der auffassung des nationalrates bleiben , der nationalrat hat so entschieden .
ich werde mich aber nicht mehr dazu äussern .
es waren diese zwei bestimmungen , bei denen ich mich äussern wollte .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
1 art .
260 bis abs .
1 antrag der kommission ... i. artikel 264 a ; j. artikel 264 c bis artikel 264 h. [ vs ] ch .
1 art .
260 bis al .
1 proposition de la commission ... i. article 264 a ; j. articles 264 c à 264 h.
es geht hier um die frage , ob es praktikabel ist , die weniger schweren fälle auszunehmen .
den strafverfolgungsbehörden und gerichten wird die entscheidung darüber aufgebürdet , ob sich bestimmte vorbereitungshandlungen auf ein schweres oder weniger schweres verbrechen gegen die menschlichkeit oder kriegsverbrechen richten .
die kommission für rechtsfragen schliesst sich bei den buchstaben a bis h dem nationalrat an , erweitert aber die strafbarkeit der vorbereitungshandlungen generell im fall des artikels 264 a und der artikel 264 c bis 264 h.
hier hat ihre kommission an zwei stellen über die terminologie diskutiert und zur kenntnis genommen , dass bei diesen verbrechen von " vernichtung " von menschen gesprochen werden sollte und nicht von " zerstörung " von menschen .
diese formulierung findet sich offiziell in der deutschen übersetzung des statuts , die gemeinsam von deutschland , österreich und der schweiz gemacht wurde .
des weiteren ist die vernichtung einer nationalen gruppe nicht gleichbedeutend mit der vernichtung einer gruppe aufgrund der staatsangehörigkeit .
im weiteren wurde die frage aufgeworfen , weshalb hier die formulierung " weniger schwere fälle " gewählt wird und nicht , wie im strafgesetzbuch üblich , von " leichten fällen " gesprochen wird .
der bundesrat hat bewusst die formulierung " weniger schwer " und nicht " leicht " gewählt , weil es auch in diesen fällen nicht um leichte fälle geht .
man kann , wenn man die straftatbestände betrachtet , nie von leichten fällen sprechen .
in diesem bereich gibt es keine leichten fälle , und deshalb wird zwischen den ganz schweren und den weniger schweren fällen unterschieden .
die hauptdiskussion drehte sich dann aber um den strafrahmen .
bei absatz 1 schliesst sich ihre kommission dem nationalrat an und hat sich somit beim kerntatbestand des völkermordes , buchstaben a und b , ebenfalls für eine mindeststrafe von zehn jahren entschieden .
dieses mass entspricht dem bisherigen recht und auch der auffassung des nationalrates .
bei den tatvarianten unter den buchstaben c und d will ihre kommission für rechtsfragen aber bei den weniger schweren fällen mit einem neuen absatz 2 den unteren rahmen auf fünf jahre festlegen .
nach oben ist der strafrahmen der gleiche , und es bleibt dem richter überlassen , den entscheid in diesem ermessensraum zu fällen .
es handelt sich dabei um fälle , bei welchen eine strafe zwischen fünf und zehn jahren berechtigt sein könnte .
durch diese anpassung tragen wir auch der kritik aus der lehre rechnung , wonach dem richter eine differenzierte strafzumessung ermöglicht werden sollte .
wir haben hier von der verwaltung formulierungsvorschläge erhalten und diesen formulierungen auch zugestimmt .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat mir mitgeteilt , dass sie künftig keine abstimmungen mehr verlangt und sich auch nicht mehr äussert , weil wir ohnehin differenzen schaffen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
264 a antrag der kommission abs .
1 wer im rahmen eines ausgedehnten oder systematischen angriffs gegen die zivilbevölkerung : ... b. viele menschen vorsätzlich tötet oder der bevölkerung , in der absicht ... geeignet sind , deren vernichtung herbeizuführen ; ... d. einem menschen unter ... e. in der absicht , einen menschen für längere zeit ... 1. ... organisation dem menschen die freiheit entzieht , wobei in der folge die auskunft über sein schicksal oder seinen verbleib verweigert wird ; oder 2. ... verbleib dieses menschen verweigert ; ... g. eine person weiblichen geschlechts vergewaltigt , eine gegen ihren willen geschwängerte person weiblichen geschlechts gefangen hält in der absicht , die ethnische zusammensetzung einer bevölkerung zu beeinflussen , eine person zur duldung einer sexuellen handlung von vergleichbarer schwere oder zur prostitution nötigt oder sie zwangsweise sterilisiert ; ... i. einer gruppe von menschen ... gründen , im zusammenhang ... titel ter oder zwecks systematischer unterdrückung oder beherrschung einer rassischen gruppe , in schwerwiegender ... ... wird in den fällen der buchstaben a und b mit lebenslänglicher freiheitsstrafe oder freiheitsstrafe nicht unter zehn jahren , in den fällen der buchstaben c und e bis g mit freiheitsstrafe nicht unter fünf jahren und in den fällen der buchstaben d und h bis j mit freiheitsstrafe nicht unter drei jahren bestraft .
abs .
2 in schweren fällen der buchstaben c bis j , namentlich wenn die tat viele menschen betrifft oder der täter besonders grausam handelt , kann auf lebenslängliche freiheitsstrafe erkannt werden .
abs .
3 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
264 a proposition de la commission al .
1 quiconque , dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre la population civile : ... b. tue avec préméditation de nombreux êtres humains ou impose ... ... d. adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand ) e. ... 1. adhérer à la décision du conseil national ( la modification ne concerne que le texte allemand ) 2. ... une obligation légale ; ( biffer le reste ) ... g. viole une personne de sexe féminin , détient , dans l'intention de modifier la composition ethnique d'une population , une femme mise enceinte contre sa volonté , contraint une personne à subir un acte sexuel d'une gravité comparable , la contraint à se prostituer ou la stérilise de force ; ... i. ... droit international , en relation ... et 12 ter ou en vue de l'oppression systématique et de la domination sur un groupe racial ; ... [ page 342 ] est puni d'une peine privative de liberté à vie ou de dix ans au moins dans les cas visés aux lettres a et b , d'une peine privative de liberté de cinq ans au moins dans les cas visés aux lettres c et e à g , et d'une peine privative de liberté de trois ans au moins dans les cas visés aux lettres d et h à j. al .
2 dans les cas graves des lettres c à j , notamment si l'acte touche un grand nombre de personnes ou si un auteur agit de façon particulièrement cruelle , le juge peut prononcer une peine privative de liberté à vie .
al .
3 adhérer à la décision du conseil national
wir haben eine grundsatzdiskussion über das strafmass bei diesen delikten geführt .
ihre kommission für rechtsfragen ist der meinung , dass bei einzelnen tatbeständen verschärfungen angezeigt sind .
die einheitliche regelstrafdrohung ist so , wie sie vorgesehen ist , nach auffassung der kommission zu wenig schwer , insbesondere bei der tötung und bei der ausrottung , wo entsprechend dem tatbestand des mordes eine lebenslängliche freiheitsstrafe bzw. eine freiheitsstrafe nicht unter zehn jahren anzudrohen ist .
bei diesen fällen , die als schwerwiegend einzuordnen sind , liegt wie beim mord eine besondere verwerflichkeit vor .
es ist deshalb eine differenzierung angezeigt , je nachdem , welche straftaten angesprochen sind .
man kann hier nicht einen regelstrafrahmen vorsehen , der sehr mild ist und zu anderen gewaltdelikten im übrigen strafrecht im widerspruch steht ; deshalb haben wir hier differenziert und die ganzen strafrahmen den entsprechenden taten angepasst .
zu absatz 1 buchstabe d : hier stellte sich die frage , ob der begriff " person " korrekt ist .
weil sonst im gesetz von " menschen " gesprochen wird , hat die kommission diesen begriff gewählt .
was den begriff " freiheit " betrifft , so stellte sich die frage , ob nötigungsähnliche einschränkungen genügen oder nur körperliche darunterfallen .
die tat soll auch bei einer beschränkung der psychischen freiheit und nicht nur der körperlichen strafbar sein .
wird etwa im rahmen eines angriffs gegen die zivilbevölkerung über eine person ein hausarrest verhängt und die drohung ausgesprochen , dass ihrer familie , die sich möglicherweise in der gewalt der drohenden partei befindet , bei zuwiderhandlung ein leid zugefügt wird , erfolgt die freiheitsberaubung primär in psychischer und weniger in körperlicher hinsicht .
die formulierung entspricht im übrigen derjenigen bei den betreffenden tatbeständen des strafgesetzbuches .
es wird also der integrale begriff der freiheit verwendet , um welche art von freiheit es auch immer geht .
es geht darum , dass wirklich schwerwiegende fälle erfasst werden und nicht bagatellfälle .
das kann dem gesetzeswortlaut entnommen werden , wonach die tat in zusammenhang mit einem ausgedehnten oder systematischen angriff gegen die bevölkerung stehen muss .
deshalb ist es richtig , die freiheit im allgemeinen zu erfassen .
die kommission für rechtsfragen wählt somit die fassung " einem menschen unter verstoss ... die freiheit entzieht " .
das betrifft im übrigen nur den deutschen text .
zu absatz 1 buchstabe e : hier geht es wiederum um die übernahme des begriffes " mensch " anstatt " person " .
zu absatz 1 buchstabe g : hier hat die kommission für rechtsfragen einen vorschlag der verwaltung übernommen .
in diesem vorschlag wird von einer " person weiblichen geschlechts " gesprochen , während im entwurf des bundesrates nur von einer " person " die rede war .
der grund ist folgender : gemäss dem wortlaut von artikel 190 stgb kann die vergewaltigung einer männlichen person nicht unter diese strafbestimmung fallen .
ein entsprechendes verhalten gegenüber einem mann fällt unter artikel 189 stgb , " sexuelle nötigung " , und wird ebenfalls mit freiheitsstrafe bis zu zehn jahren bestraft .
diese systematik kann man beim römer statut und bei der internationalen rechtsprechung beibehalten .
deshalb ist der entwurf des bundesrates durch den vorschlag der verwaltung entsprechend angepasst worden .
zu absatz 1 buchstabe i : hier hat die verwaltung , nachdem der kommission entsprechende änderungsanträge vorlagen , den vorliegenden vorschlag unterbreitet .
bei den völkerrechtlichen tatbeständen der verfolgung einerseits und der apartheid , welche einen spezialfall der verfolgung darstellt , andererseits stellt sich im römer statut die frage nach der sogenannten akzessorietät .
gemäss römer statut muss die verfolgung einen konnex zu einer anderen strafbaren handlung aufweisen , die in die zuständigkeit des gerichtes fällt .
für das verbrechen der apartheid hingegen ist dieser konnex nicht gefordert .
dieser unterscheidende aspekt zwischen verfolgung als generellem terminus einerseits und apartheid als speziellem terminus andererseits kommt im aktuellen gesetzentwurf nicht genügend zur geltung .
deshalb wurde ein neuer vorschlag ausgearbeitet , mit dem sichergestellt wird , dass die verfolgung für den eintritt der strafbarkeit akzessorisch sein muss , ausser es handle sich um eine verfolgung zur errichtung oder aufrechterhaltung eines apartheid-regimes ; dann geht es auch ohne bezug zu einem anderen völkerrechtlichen verbrechen .
schliesslich hat die kommission für rechtsfragen den vorschlag der verwaltung noch modifiziert , indem sie - das habe ich schon vorhin gesagt - von einer gruppe von " menschen " und nicht von " personen " spricht .
der petition wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à la pétition [ vs ] [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : ich bedanke mich ganz herzlich bei frau bundesrätin widmer-schlumpf , die uns den ganzen tag begleitet hat .
sie musste am längsten sprechen und ausharren .
ich bedanke mich aber auch bei ihnen ganz herzlich und wünsche ihnen einen schönen abend !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.05 uhr la séance est levée à 19 h 05 [ page 361 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für folgegeben ... 6 stimmen dagegen ... 25 stimmen
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass die kommission für rechtsfragen in letzter zeit diverse vorstösse behandelt hat , die aus dem nationalrat kamen .
zum teil wurden forderungen bezüglich strafrahmen bei einzelnen delikten oder generell zu den sanktionen gestellt .
wir haben uns immer für den weg entschieden , diese vorstösse jeweils in einen prüfungsauftrag umzuwandeln .
der rat ist uns auch immer gefolgt , eben deshalb , weil diese eingehende überprüfung sämtlicher strafrechtlicher sanktionen ja gemacht wird .
man kann nicht irgendein delikt aus dem zusammenhang nehmen , ohne den ganzen besonderen teil des strafrechts genau anzuschauen .
am schluss stimmen dann die relationen zwischen den einzelnen delikten bezüglich ihrer schwere nicht mehr .
deshalb hat ihre kommission diesen weg gewählt , und das war auch der hauptgrund , weshalb wir auch hier - es ist ja auch am schluss der begründung aufgeführt - diesen weg wählen .
das ist konsequent , wir haben uns auch bei den anderen entsprechenden vorstössen so verhalten .
ich muss es offen sagen : ich habe ein gewisses verständnis für die initiative .
vergewaltigung , insbesondere gruppenvergewaltigung , ist ein schweres verbrechen ; man nennt es auch " seelischen mord auf raten " .
dennoch überzeugt mich das kommissionsargument , dass man nicht eine einzelne straftat herausgreifen und sozusagen mit einem hüftschuss die strafe bei dieser einen straftat verschärfen sollte , während man alles andere nicht berücksichtigen will .
damit geht die balance verloren .
offensichtlich ist das bundesamt für justiz jetzt daran , eine auslegeordnung zu machen .
deshalb möchte ich mich einfach an sie wenden , frau bundesrätin .
ich setze auf sie , dass bei dieser überprüfung wirklich klar und auch scharf gewertet wird .
ich selbst habe früher lange bei der opferhilfe vergewaltigte frauen begleitet .
es scheint mir schon so zu sein , dass es leider immer noch sehr viele leute gibt , auch bei den behörden , die vergewaltigung als ein kavaliersdelikt und nicht als ein schweres verbrechen betrachten .
es muss schon klar sein , dass insbesondere die gruppenvergewaltigung ein sehr schweres verbrechen ist .
ich möchte ihnen beantragen , der parlamentarischen initiative folge zu geben und somit dem nationalrat zu folgen .
immerhin hat der nationalrat dieser initiative gegen den antrag seiner kommission mit 98 zu 76 stimmen folge gegeben .
nun kommt unsere kommission und versenkt dieses offensichtlich berechtigte anliegen relativ salopp mit 6 zu 0 stimmen .
immerhin haben sich wenigstens 3 mitglieder in enthaltung geübt .
offensichtlich war doch nicht allen sehr wohl bei diesem entscheid .
es ist ja wohl unbestritten , dass die jugendgewalt in den letzten jahren enorm , in einem erschreckenden masse , zugenommen hat .
aktuell zählen wir pro tag bis zu drei körperverletzungsdelikte durch jugendliche - drei , sie haben richtig gehört -, wobei die samstage und sonntage mitberücksichtigt sind .
wir sprechen also von neunzig delikten im monat .
in letzter zeit werden laufend mädchen von jugendlichen oder gar von gruppen vergewaltigt , wobei die täter leider auch hier meistens ausländer oder eingebürgerte sind ; aber das ist eine randbemerkung .
es kann uns wirklich nicht gleichgültig lassen .
schauen sie : dass es ersttäter gibt , wird man nie ganz verhindern können .
für wiederholungstäter aber tragen die politik und die justiz die verantwortung .
und bei sexualtätern handelt es sich leider meistens um wiederholungstäter .
gut , einmal ist das erste mal , aber nach drei , vier jahren werden sie wieder laufengelassen , und die wiederholungsgefahr ist relativ gross .
die verwahrungspraxis muss also dringend überprüft werden .
nicht die gesellschaft , sondern der täter muss das risiko tragen .
dies verhält sich übrigens bei den vielen kinderschändern und pädophilen überhaupt nicht anders .
ende april 2009 - das war letztes jahr - wurde ein verheirateter karatekämpfer aus winterthur zu lediglich drei jahren gefängnis verurteilt .
er hatte - hören sie jetzt gut zu !
- nicht weniger als 29 mädchen im alter zwischen vier und neun jahren missbraucht .
ja , wollen wir das ?
das kann doch nicht in unserem sinne sein !
die liste solcher beispiele liesse sich beliebig verlängern und ergänzen .
ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen , dass uns solch abscheuliche , menschenverachtende taten der übelsten art gleichgültig lassen .
die kommission hat offensichtlich angst , diese tätergruppen könnten auch streicheleinheiten verteilen und würden dann zu hart bestraft .
diese angst habe ich überhaupt nicht .
wir sprechen hier nur von gruppen , von solchen , die solche taten miteinander vollbringen .
hier muss doch ein umdenken stattfinden !
es muss doch endlich das opfer und nicht der täter im vordergrund stehen !
das müsste doch auch uns politikern klarwerden .
ich möchte sie bitten , dem nationalrat zu folgen .
er hat sich bei dieser thematik ja letztlich auch etwas überlegt .
antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag jenny der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition jenny donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
angenommen - adopté [ vs ] art .
2 art .
64 a antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hêche , berset , cramer ) abs .
2 ... nach der eröffnung der verfügung einzureichen .
die beschwerde hat eine aufschiebende wirkung .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] ch .
2 art .
64 a proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hêche , berset , cramer ) al .
2 ... suivant sa notification .
le recours a un effet suspensif .
( biffer le reste de l'alinéa )
ich möchte sie bitten , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die aufschiebende wirkung generell für das beschwerdeverfahren vorzusehen geht zu weit .
das bundesverwaltungsgericht verlangt aber - und das möchten wir selbstverständlich auch zugestehen -, dass man nach dem stellen des gesuchs den entscheid , ob aufschiebende wirkung gewährt wird , in der schweiz abwarten kann .
das ist im übrigen auch der vorschlag des bundesverwaltungsgerichtes .
wir werden im rahmen der beratungen in der spk-nr einen entsprechenden vorschlag zur neuformulierung einbringen , wobei wir diesen vorschlag dann eben der bundesverwaltungsgerichtlichen rechtsprechung anpassen werden .
demnach gewähren wir für die dauer der abklärung des gesuches um aufschiebende wirkung eben diese möglichkeit , dass man hier den entscheid über das gesuch abwarten kann .
damit sind wir dann der bundesverwaltungsgerichtlichen rechtsprechung entgegengekommen .
hingegen eine aufschiebende wirkung für die gesamte dauer des beschwerdeverfahrens zu gewähren scheint uns nicht richtig zu sein - und entspricht im übrigen auch nicht dem verfahren nach schengen/dublin .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen [ vs ] art .
2 art .
64 b-64f ; 66 ; 67 ; 69 abs .
3 , 4 ; 71 a ; 74 abs .
1 bst .
a-c ; 76 abs .
2 , 3 ; 78 abs .
2 ; 79 ; 81 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 art .
64 b-64f ; 66 ; 67 ; 69 al .
3 , 4 ; 71 a ; 74 al .
1 let .
a-c ; 76 al .
2 , 3 ; 78 al .
2 ; 79 ; 81 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 349 ] antrag david art .
45 abs .
3 streichen [ vs ] art .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition david art .
45 al .
3 biffer
ich melde mich hier zu diesem absatz 3 deswegen , weil die frage , die hier geregelt wird , am 2. februar 2010 gegenstand eines urteils des bundesverwaltungsgerichtes war .
wie ich informiert bin , hat die kommission eigentlich nur noch rudimentär von diesem urteil kenntnis nehmen können und daher in dem sinne das thema in der kommission auch nicht besprochen .
die vorliegende bestimmung , das muss ich zuerst sagen , will die praxis des bundesamtes für migration festschreiben , dass nichteintretensentscheide faktisch sofort vollzogen werden können .
darüber hatte das bundesverwaltungsgericht zu entscheiden , also über die bisherige praxis , die jetzt hier gesetz werden soll .
das bundesverwaltungsgericht ist zum schluss gekommen , dass diese praxis , der dieser artikel jetzt entspricht , verfassungswidrig ist und auch der emrk widerspricht .
daher , finde ich , wäre es nicht richtig , wenn wir nun als gesetzgeber ohne sorgfältige prüfung der argumente des bundesverwaltungsgerichtes hingingen und das ins gesetz schrieben , obwohl wir diese prüfung der zuständigen justizinstanz noch vor uns haben .
einerseits wird durch diese praxis die rechtsweggarantie verletzt , also artikel 29 a der bundesverfassung , und andererseits wird artikel 13 emrk verletzt , der das beschwerderecht garantiert .
es gibt dazu auch eine rechtsprechung des europäischen gerichtshofs für menschenrechte , und wir müssten auch damit rechnen , wenn wir jetzt diese praxis einfach in der gesetzgebung festschrieben , dass das nachher bei jener instanz in strassburg wieder beanstandet würde .
also finde ich , ist es schon richtig , wenn wir das jetzt sorgfältig abklären .
in dem sinne verstehe ich meinen streichungsantrag wie folgt : ich bin nicht der meinung , dass gar nichts gemacht werden soll .
ich bin auch der meinung , dass man ausweisungsentscheide möglichst zügig und schnell vollstrecken soll , aber immer unter einhaltung der verfassungsrechtlichen grenzen .
ich finde , an dem sollten wir wirklich nicht vorbeigehen .
das ist jetzt nicht geklärt .
in dem sinn bedeutet mein streichungsantrag , dass man das problem anschauen und eine verfassungs - und emrk-konforme lösung vorschlagen muss .
wie die jetzt genau aussieht , so viel muss ich ihnen auch sagen , könnte ich jetzt auch nicht einfach so formulieren .
dafür , finde ich , sind auch die fachleute des departementes zuständig .
in dem sinn bedeutet dieser streichungsantrag , dass die nationalrätliche kommission das aufnehmen und dann einen konformen vorschlag einbringen soll .
dann würde die vorlage wieder zu uns kommen .
wenn wir die bestimmung nicht streichen , könnte es natürlich auch sein , dass der nationalrat sie auch noch gutheisst ; dann hätten wir diese nichtkorrekte lösung .
wir könnten dann nichts mehr machen , wir könnten nur noch das ganze gesetz ablehnen ; das wäre auch unverhältnismässig .
die streichung garantiert , dass wir in unserem rat nochmals über diesen punkt reden und dann auch schauen können , welche lösung getroffen worden ist .
in diesem sinne bitte ich sie , dem streichungsantrag zuzustimmen .
das bundesverwaltungsgericht hat entschieden , dass wir nichteintretensentscheide nicht mehr sofort vollziehen dürfen .
das ist richtig ; herr david hat darauf hingewiesen .
er hat mich im übrigen auch darauf hingewiesen , dass bundesverwaltungsgerichtsentscheide in jedem fall umzusetzen sind .
das haben wir auch hier gemacht : wir haben die kantone sofort angeschrieben und sie darauf hingewiesen , dass man entsprechend dem urteil des bundesverwaltungsgerichtes die frist abwarten muss , bis das gesuch gestellt und behandelt ist .
es gibt also insofern eine aufschiebende wirkung zur behandlung des gesuches um aufschiebende wirkung , und die zeit bis zum entscheid über dieses gesuch kann in der schweiz abgewartet werden .
einen entsprechenden ausformulierten vorschlag werden wir nun in die spk-nr einbringen , um eben diesem urteil rechnung zu tragen .
sie haben im vorgeschlagenen artikel 45 absatz 3 asylgesetz die bestimmung , dass die wegweisung sofort vollstreckt werden kann .
sie wird also nicht sofort vollstreckt , sondern kann sofort vollstreckt werden , und das lässt insofern jetzt eben auch diese neuformulierung zu , diese anpassung an das urteil des bundesverwaltungsgerichtes .
wir haben in dieser ausformulierten form eine kurze frist zur behandlung des gesuches um aufschiebende wirkung einer beschwerde vorgeschlagen und dann nachher noch eine kurze frist für die behandlung dieses gesuches .
insofern sind wir dann durchaus konform mit dem urteil des bundesverwaltungsgerichtes .
unseres erachtens macht es keinen sinn , jetzt zu streichen und das dann wieder hineinzunehmen .
ich sichere ihnen zu , dass wir das so vorschlagen werden , eben auch um dem gerichtsentscheid rechnung zu tragen .
das sind am schluss ja formalien .
an sich kann man beide wege wählen , wie es der kommissionspräsident und die frau bundesrätin gesagt haben .
ich will hier keine abstimmung erzwingen , die auch wieder falsch interpretiert werden kann .
mir geht es darum , dass wir am schluss eine lösung haben , die korrekt ist .
[ page 350 ] sie haben uns zugesichert , dass sie das machen werden , und ich vertraue darauf und ziehe daher meinen antrag zurück .
abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
nach artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission sind erhebliche textänderungen in jedem rat durch eine vertreterin oder einen vertreter der redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern .
ich muss mich erklären : wir haben in der redaktionskommission wirklich nicht krampfhaft irgendwo nach einem fehler gesucht , der vor der schlussabstimmung noch erklärt werden müsste .
ich habe zwei bemerkungen : bei der vorbereitung des schlussabstimmungstextes für das strafbehördenorganisationsgesetz wurde festgestellt , dass in ziffer 7 des anhangs , welcher die strafprozessordnung betrifft , noch eine ergänzung vorzunehmen ist .
in artikel 173 absatz 1 buchstabe d der strafprozessordnung , der nicht gegenstand der vorlage war , befindet sich noch ein verweis auf das alte opferhilfegesetz vom 4. oktober 1991 . dieser veraltete verweis blieb bisher unbemerkt und muss dem neuen opferhilfegesetz vom 23 . märz 2007 angepasst werden .
artikel 173 absatz 1 buchstabe d der strafprozessordnung regelt das zeugnisverweigerungsrecht bei weiteren geheimhaltungspflichten und verweist auf artikel 4 des alten opferhilfegesetzes .
diese bestimmung regelt die schweigepflicht von personen , die für eine beratungsstelle arbeiten .
im neuen opferhilfegesetz regelt nun neu artikel 11 diese schweigepflicht .
die redaktionskommission hat im schlussabstimmungstext diese anpassung vorgenommen .
es ist keine materielle änderung , sondern lediglich eine formeller art .
im weiteren machen wir sie darauf aufmerksam , dass im anhang 1 ziffer ii ziffer 1 auf der fahne ein fehler festgestellt worden ist .
bei artikel 15 absatz 1 des verantwortlichkeitsgesetzes betraf der antrag der kommission für rechtsfragen , am beschluss unseres rates vom 10 . dezember 2009 festzuhalten , nicht nur buchstabe c , wie dies auf der damaligen fahne angegeben war , sondern auch buchstabe b. dieser buchstabe betrifft die kompetenz des bundesanwaltes zur erteilung der ermächtigung für die strafverfolgung des von ihm gewählten personals der bundesanwaltschaft .
diese bestimmung bildet teil des in bezug auf den bundesanwalt gewählten modells .
der fehler wurde im einvernehmen mit der präsidentin der rk-nr und dem präsidenten der rk-sr mit schreiben vom 16 . märz 2010 allen kommissionsmitgliedern mitgeteilt .
darin wurde auch erwähnt , dass wir diese entsprechende korrektur im schlussabstimmungstext vornehmen werden .
so weit diese beiden erklärungen der redaktionskommission .
[ vs ]
für uns alle überraschend hat kollege hansruedi stadler per ende mai 2010 seinen rücktritt aus dem ständerat erklärt .
mit ihm verlässt uns eine persönlichkeit , die auf eine lange und ereignisreiche politische laufbahn zurückblicken kann .
seine karriere begann hansruedi stadler im jahre 1988 , als er mit 34 jahren in den urner regierungsrat gewählt wurde .
zwölf jahre lang hat er die geschicke des kantons als bildungs - und justizdirektor sowie als landammann aktiv mitgestaltet und dabei als unerschrockener und schlagfertiger befürworter der alpen-initiative nationale bekanntheit erlangt .
" zoge am boge , de landamme tanzet !
" : wer erinnert sich nicht an seinen tanz vom 20 . februar 1994 auf dem hauptplatz von uri , der ihn nach der annahme der volksinitiative weit herum bekannt gemacht hat .
1999 haben ihn die urnerinnen und urner in den ständerat gewählt .
einen der schwerpunkte seines wirkens bildete die verkehrspolitik .
der weg der verkehrspolitik ist bekanntlich lang und beschwerlich .
nicht zuletzt dank dem grossen [ page 365 ] einsatz von hansruedi stadler konnten wichtige zwischenziele erreicht werden .
" lieber auf dem rechten weg hinken als festen schrittes abseits wandern " , so lautete kürzlich sein kommentar zum stand der verlagerung des güterschwerverkehrs von der strasse auf die schiene .
als mitglied und präsident der neat-aufsichtsdelegation beschäftigte ihn während seiner ganzen amtszeit das jahrhundertbauwerk der neuen eisenbahn-alpentransversale .
dank seiner fähigkeit , unvoreingenommen und unabhängig zu urteilen , und seiner vermittelnden art konnten immer wieder lösungen in schwierigen und belastenden situationen gefunden werden .
ich erwähne hier nur den konflikt um die neat-zufahrtslinie im kanton uri , als hansruedi stadler im jahre 2001 in einer von allen ratsmitgliedern unterzeichneten empfehlung den bundesrat einlud , mit den urner behörden auf dem verständigungsweg eine lösung zu suchen .
seine politik war immer auch verbunden mit einer kritischen und zuweilen gar unbequemen haltung .
diese eigenschaften kamen auch ausgesprochen zur geltung bei seiner tätigkeit im bereich der oberaufsicht .
als mitglied und präsident der geschäftsprüfungskommission und als mitglied der geschäftsprüfungsdelegation prägte er bedeutende parlamentarische untersuchungen mit und nahm weitsichtig und mit hoher kompetenz stellung zu zahlreichen staatspolitischen grundfragen , insbesondere auch zur verwaltungs - und zur regierungsreform .
sein name bleibt verbunden mit der untersuchung zur rolle von bundesrat und bundesverwaltung im zusammenhang mit der swissair-krise .
mit seiner in der herbstsession eingereichten motion " eidgenössisches parlament .
fit für die zukunft " gibt er nun auch einen anstoss zu einer neuen debatte über die parlamentsreform .
hansruedi stadler war während seiner ganzen amtszeit mitglied der kommission für wissenschaft , bildung und kultur und mitglied der kommission für rechtsfragen .
als präsident und mitglied der redaktionskommission war ihm eine exakte und verständliche gesetzessprache ein grosses anliegen .
wir haben das bei der pitbull-debatte anfang dieser woche und auch heute morgen einmal mehr eindrücklich erlebt .
es gebe beim rücktritt für jeden den moment , den selbstbestimmten moment , den er ergreifen wolle , schreibt hansruedi stadler in seiner rücktrittserklärung .
dieser entscheid ist zu respektieren .
lieber hansruedi , wir danken dir ganz herzlich für deinen grossen einsatz , speziell auch für deinen geliebten kanton uri - man sieht es auch an deinem heutigen outfit -, und wünschen dir von ganzem herzen nur das allerbeste für die zukunft .
( grosser beifall ; die präsidentin überreicht herrn stadler ein geschenk und einen blumenstrauss ) herr willy rindlisbacher , mitarbeiter beim betrieb und weibeldienst , verlässt nach 23 jahren arbeitseinsatz die parlamentsdienste , um frühzeitig in den verdienten ruhestand zu treten .
während tausenden von stunden war herr rindlisbacher im hintergrund für die ratsmitglieder , die kommissionen und die parlamentsdienste im einsatz .
wer hat tonnenweise papier kopiert , gefächert und dafür gesorgt , dass die versände an die ratsmitglieder und an die übrigen adressaten rechzeitig erfolgten ?
wer war der meister über büromaterial und drucksachen ?
es war willy rindlisbacher , der seine arbeit auch unter grossem druck zuverlässig und gleichzeitig auf unverwechselbare art verrichtete .
wir danken herrn rindlisbacher bestens für seine langjährige und wertvolle mitarbeit .
wir hoffen , dass er nun vermehrt seine freizeit in seinem zweiten zuhause auf dem campingplatz am neuenburgersee oder bei flugstunden auf seinem flugsimulator als pilot einer a380 ( heiterkeit ) über den alpen verbringen kann .
für die zukunft wünschen wir herrn rindlisbacher von herzen alles gute , viel glück und gute gesundheit - und viele wundervolle flugstunden !
( beifall ; die präsidentin überreicht herrn rindlisbacher einen blumenstrauss ) herr moritz von wyss , stellvertretender leiter des rechtsdienstes , wurde zum leiter der parlamentsdienste des zürcher kantonsrates gewählt ; ich gratuliere ihm ganz herzlich dazu .
er verlässt deshalb unsere parlamentsdienste , in die er 1997 eingetreten ist .
zunächst arbeitete herr von wyss als wissenschaftlicher mitarbeiter bei den verfassungskommissionen und den staatspolitischen kommissionen .
daneben schrieb er seine dissertation zum thema " maximen und prinzipien des parlamentarischen verfahrens " .
seit 2002 ist er stellvertretender leiter des rechtsdienstes und betreut das sekretariat der begnadigungskommission sowie der rehabilitierungskommission .
moritz von wyss war massgeblich an den vorarbeiten zum parlamentsgesetz und zu den totalrevisionen der ratsreglemente beteiligt , welche am 1. dezember 2003 in kraft getreten sind .
er hat im besonderen masse die systematik des parlamentsgesetzes und die ausgestaltung der informationsrechte der ratsmitglieder und der kommissionen mitgeprägt .
herr von wyss hat viel zur weiterentwicklung des parlamentsrechtes und zu dessen verständnis in den parlamentsdiensten und in den räten beigetragen .
er war auch engagiert bei der auslegung und der praktischen umsetzung des parlamentsrechtes .
mit moritz von wyss verlieren die parlamentsdienste einen sehr kompetenten mitarbeiter , dem die institutionellen fragen wichtig sind .
er bleibt aber zum glück der institution parlament treu .
im namen unseres rates danke ich herrn moritz von wyss für seine langjährigen wertvollen dienste und wünsche ihm für seine berufliche und private zukunft alles gute .
( beifall ; die präsidentin überreicht herrn von wyss einen blumenstrauss ) geschätzte kolleginnen und kollegen , damit sind wir am schluss dieser frühjahrssession angelangt .
ich möchte mich bei ihnen allen noch einmal ganz herzlich bedanken ; ich präsidiere diesen rat wirklich gern !
ich wünsche ihnen von ganzem herzen jetzt einmal eine etwas ruhigere zeit , gute ostertage , und ich freue mich jetzt schon , sie dann alle gesund und munter in der sommersession wiederzusehen .
herzlichen dank auch allen , die uns im rat hier immer unterstützen !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.45 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 45 [ page 366 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
bundesgesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung und die insolvenzentschädigung loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 12 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 362 ]
bundesgesetz über die gentechnik im ausserhumanbereich loi fédérale sur l'application du génie génétique au domaine non humain [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die sanierung der invalidenversicherung loi fédérale sur l'assainissement de l'assurance-invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
verordnung der bundesversammlung über das arbeitsverhältnis und die besoldung der richter und richterinnen des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes sowie der hauptamtlichen richter und richterinnen des bundespatentgerichtes ordonnance de l'assemblée fédérale concernant les rapports de travail et le traitement des juges du tribunal pénal fédéral , des juges du tribunal administratif fédéral et des juges ordinaires du tribunal fédéral des brevets [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die krankenversicherung loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 364 ]
bundesgesetz über die stempelabgaben loi fédérale sur les droits de timbre [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 10 enthaltungen )
bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
bundesgesetz über die armee und die militärverwaltung loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 363 ]
1. bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( strukturreform ) 1. loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité ( réforme structurelle ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich begrüsse sie zur letzten sitzung dieser session .
wir haben heute noch ein geburtstagskind unter uns : ich wünsche frau fetz ganz herzlich alles gute und einen guten tag !
( beifall )
ich eröffne die sitzung der vereinigten bundesversammlung und begrüsse sie herzlich .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
bevor wir zum heutigen wahlgeschäft kommen , verabschieden wir uns von bundesrichter robert müller , der ende dieses monats von seinem amt zurücktritt .
seinen nachfolger thomas stadelmann haben wir bereits in der wintersession 2009 gewählt .
robert müller stammt aus dem kanton aargau und absolvierte das studium der rechtswissenschaften an der universität zürich .
nach seinem doktorat war er zwei jahre lang als ausserordentlicher substitut am bezirksgericht bülach tätig .
1973 erlangte er das anwaltspatent und trat als sogenannter aushilfssekretär in die ii .
zivilrechtliche abteilung des bundesgerichtes ein .
bestimmt konnte er damals noch nicht ahnen , dass dieser schritt der beginn einer mehr als 35 jahre dauernden karriere an unserem höchsten gericht sein würde .
seine qualitäten wurden von seinen vorgesetzen offenbar rasch erkannt , denn sehr bald wurde er zum bundesgerichtssekretär und 1977 zum bundesgerichtsschreiber befördert .
in dieser funktion wirkte herr müller auch in der arbeitsgruppe cavin mit , welche sich mit reformen des bundesgerichtes befasste .
im dezember 1992 wählte die vereinigte bundesversammlung robert müller zum bundesrichter .
er wurde der ii .
öffentlich-rechtlichen abteilung in lausanne zugeteilt , der er während seiner ganzen amtstätigkeit angehörte .
als krönung seiner karriere übernahm er am 1. januar 2008 das präsidium der abteilung , das er bis heute innehat .
von 2005 bis 2008 war herr müller zudem mitglied der rekurskommission in personalangelegenheiten des bundesgerichtes , die er zwei jahre lang ebenfalls präsidierte .
robert müller hat sich immer als mitglied eines teams verstanden .
er hat seine person in den dienst der sache und sich selbst nie in den vordergrund gestellt .
seine kolleginnen und kollegen und seine mitarbeiterinnen und mitarbeiter schätzen seine ruhige , ausgeglichene art , seine diskussionsbereitschaft und seine kritikfähigkeit .
auch in seiner richterlichen arbeit war stets auf ihn verlass .
pflichterfüllung ist für ihn eine selbstverständlichkeit , und geradezu legendär ist seine pünktlichkeit .
das bundesgericht verliert mit ihm aber nicht nur einen zuverlässigen , gewissenhaften richter , sondern vor allem auch einen brillanten juristen und ausgezeichneten techniker .
wir danken herrn robert müller für seine langjährige tätigkeit im dienst unseres höchsten gerichtes und wünschen ihm für seinen verdienten ruhestand viel glück und alles gute .
( beifall )
wahl eines richters ( anstelle der zurücktretenden frau barbara ott ) election d'un juge ( en remplacement de mme barbara ott , démissionnaire ) [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 185 eingelangt - rentrés ... 185 leer - blancs ... 10 ungültig - nuls ... 1 gültig - valables ... 174 absolutes mehr - majorité absolue ... 88 [ vs ] es wird gewählt - est élu fasel serge ... mit 162 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 12 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : ich gratuliere herrn fasel zu seiner wahl und wünsche ihm alles gute im amt .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ page 588 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir wählen heute einen nachfolger für frau barbara ott , die ihren rücktritt als richterin des militärkassationsgerichtes angekündigt hat .
die gerichtskommission schlägt ihnen , unterstützt von allen fraktionen , herrn serge fasel zur wahl vor .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
[ vs ]
ich begrüsse sie ganz herzlich zur sommersession .
es wartet in dieser session ein besonders stark befrachtetes programm auf uns , und wir starten heute gleich in eine open-end-sitzung .
das ist nicht rhetorisch gemeint ; wir werden heute sehr lange beraten .
ich komme beim entsprechenden traktandum darauf zurück .
das büro beantragt , die wahl von frau prisca birrer-heimo , von herrn beat jans und von frau maja ingold formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor ; so beschlossen .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte frau birrer-heimo , herrn jans und frau ingold , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
frau birrer-heimo , herr jans und frau ingold werden das gelübde ablegen .
ich bitte den generalsekretär , die gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] lanz christoph , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : lanz christoph , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] [ page 590 ] birrer-heimo prisca , jans beat und ingold maja legen das gelübde ab birrer-heimo prisca , jans beat et ingold maja font la promesse requise [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : meine damen nationalrätinnen , herr nationalrat , der rat nimmt von ihrem gelübde kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg , durchhaltevermögen und alles gute .
( beifall )
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau prisca birrer-heimo , geboren am 4. februar 1959 , bürgerin von emmen im kanton luzern , wohnhaft in rothenburg , gültig zustande gekommen ist .
frau birrer-heimo ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen hans widmer .
frau birrer-heimo ist erster ersatz auf der liste 02 , " sozialdemokratische partei und gewerkschaften " .
sie ist wirtschaftsingenieurin und gemeinderätin .
die regierung des kantons luzern hat sie mit beschluss vom 23 . märz 2010 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im kantonsblatt des kantons luzern vom 27 . märz 2010 , nr .
12 , veröffentlicht worden .
das büro hat weiter festgestellt , dass die wahl von herrn beat jans , geboren am 12 . juli 1964 , bürger von riehen und mosen , wohnhaft in basel , gültig zustande gekommen ist .
herr beat jans ersetzt unseren kollegen rudolf rechsteiner .
herr beat jans ist erster ersatz auf der liste 5 , " sozialdemokratische partei basel-stadt " .
er ist diplomierter naturwissenschafter , umweltberater und mitglied des grossen rates des kantons basel-stadt .
die regierung des kantons basel-stadt hat ihn mit beschluss vom 16 . märz 2010 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im kantonsblatt des kantons basel-stadt vom 20 . märz 2010 veröffentlicht worden .
ebenso hat das büro festgestellt , dass die wahl von frau maja ingold , geboren am 23 . mai 1948 , bürgerin von winterthur , kanton zürich , wohnhaft in winterthur , gültig zustande gekommen ist .
frau ingold ersetzt unseren kollegen ruedi aeschbacher .
frau ingold ist erster ersatz auf der liste 7 , " evangelische volkspartei " .
sie war bis vor kurzem stadträtin .
die regierung des kantons zürich hat sie mit beschluss vom 14 . april 2010 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons zürich vom 23 . april 2010 veröffentlicht worden .
aufgrund der angaben von frau birrer-heimo , herrn jans und frau ingold hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt , die wahl von frau birrer-heimo , von herrn jans und von frau ingold formell festzustellen .
in der vergangenen wintersession haben wir von drei mitgliedern unseres rates abschied genommen : unsere kollegen ruedi aeschbacher , ruedi rechsteiner und hans widmer haben ihren rücktritt erklärt .
wir haben jetzt die wahlfeststellung von zwei nachfolgerinnen und einem nachfolger vorzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 116 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen [ vs ]
ich bin froh , dass die kommissionsmehrheit die fassung des bundesrates wieder aufgenommen hat .
es scheint uns , was der ständerat da versucht habe , sei nicht sehr tauglich .
er führt nämlich einen deckel für sämtliche gas-und-dampf-kraftwerke ein .
und überall in der gesetzgebung , wo wir mit solchen deckeln arbeiten , haben wir schwierigkeiten bei der frage , wem im zweifelsfall der zuschlag zu geben sei .
allein mit chavalon - der kanton wallis will chavalon ja bewilligen - sind wir schon bei 400 megawatt .
wer bekommt dann noch ein kleineres werk mit 100 megawatt ?
das führt zu relativ willkürlich anmutenden entscheiden , die nicht dem liberalen geiste unserer gesetzgebung entsprechen .
von daher ersuche ich sie , mit ihrer kommission und dem bundesrat zu stimmen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit , die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
der antrag der minderheit lustenberger entspricht dem beschluss des ständerates .
der beschluss des ständerates hat keine grosse bedeutung , wenn wir schlussendlich auch die komplette kompensation des co2-ausstosses der gaskombikraftwerke im inland festlegen werden .
nun ist es so , dass die mehrheit bei absatz 2 eine kompensation von 50 prozent im inland und höchstens 50 prozent im ausland will .
darum braucht es bei absatz 1 bis eine beschränkung der gesamtleistung der kraftwerke .
das ist die begründung des antrages der minderheit .
im wissen darum , dass wir absatz 2 noch nicht beschlossen haben , bitte ich sie , hier für den antrag der minderheit zu stimmen , damit eine beschränkung der gesamtleistung der kraftwerke festgelegt wird , weil bei absatz 2 gemäss antrag der mehrheit eine abgeltung von nun 50 prozent der emissionen im inland vorgesehen ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 141 stimmen für den antrag der minderheit ... 23 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit , die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die kommission hat diesen antrag , wie bereits ausgeführt , mit 19 zu 2 stimmen bei 5 enthaltungen abgelehnt .
der kern der debatte ist natürlich , dass in diesem gesetz schon steht , dass ein minimaler gesamtwirkungsgrad festgelegt werden muss .
herr bäumle will den gesamtwirkungsgrad jetzt einfach heute hier in diesem saal festlegen , und er bringt damit auch ein bisschen ein misstrauen gegenüber dem bundesrat zum ausdruck , weil das gesetz deutlich sagt , dass der bundesrat den gesamtwirkungsgrad beim bewilligungsverfahren festlegt .
das ist nach meinung der mehrheit der richtige weg .
der antrag ist aus sicht der mehrheit auch falsch , weil er eigentlich artikel 11 a aushebelt und damit diese kraftwerke , die nur strom produzieren .
es wird für solche kraftwerke nicht möglich sein , einen solchen wirkungsgrad zu erreichen .
die kommissionsmehrheit ist auch der meinung , dass man die spur des bundesrates und des ständerates aufnehmen sollte : vollumfängliche kompensation der co2-emissionen , aktueller stand der technik beim betrieb dieser kraftwerke und gewährleistung eines minimalen gesamtwirkungsgrades , welcher im bewilligungsverfahren festgelegt wird .
würde der minderheitsantrag angenommen , könnte eine ganze anzahl gas-und-dampf-kraftwerke nicht errichtet werden - ausser chavalon .
für chavalon ist ohnehin eine ausnahmebestimmung vorgesehen .
auf der einen seite kann man das wollen .
auf der anderen seite finden wir , der bundesrat könne diese zum teil eben doch technische vorschrift in eine verordnung aufnehmen und dort dann je nach umständen steuern .
wir beantragen ihnen also , diesem minderheitsantrag nicht zu folgen .
ich kann mir eine vorbemerkung nicht verkneifen : wenn ein antrag von einer minderheit , die aus zwei personen besteht , in die parlamentsdiskussion eingebracht wird , finde ich das persönlich nicht unbedingt einen riesenbeitrag zur steigerung der effizienz des ratsbetriebes .
wir lehnen den minderheitsantrag klar ab , und zwar aus drei gründen : 1. ein wirkungsgrad gehört nicht ins gesetz .
2. 75 prozent sind willkürlich und absolut nicht zielorientiert .
3. das einsetzen dieses wirkungsgrades provoziert eigentlich nichts anderes , als dass abwärme genutzt werden muss - sonst wäre der betrieb eines gaskraftwerks gar nicht möglich .
auch das ist nicht sinnvoll .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
mit meiner minderheit möchte ich anstelle des passus " der bundesrat legt den zu gewährleistenden minimalen gesamtwirkungsgrad fest " einen passus , mit dem dieser gesamtwirkungsgrad gesetzlich festgelegt wird , damit der spielraum nicht zu gross wird .
ich beantrage ihnen einen gesamtwirkungsgrad von 75 prozent .
gemäss den grundlagen könnte ein gaskombikraftwerk in einer vernünftigen grösse an einem vernünftigen standort mit vernünftiger abwärmenutzung einen wirkungsgrad von 90 prozent oder mehr erreichen , und zwar ohne energie .
ich lege diesen wirkungsgrad aber aus mehreren gründen trotzdem bei 75 prozent fest : 1. ich gehe davon aus , dass die 90 prozent relativ hoch angesetzt sind .
ein gewisser spielraum sollte gegeben sein ; man kann ja immer noch mehr erreichen .
dies ist ein mindestwirkungsgrad .
2. auch in anderen bereichen , beispielsweise bei der pumpspeicherung , einem wichtigen faktor in unserer stromversorgung , liegt der wirkungsgrad zwischen 75 und 80 prozent .
3. betreiber , die solche grösseren kraftwerke planen , gehen davon aus , dass sie mit vernünftigen massnahmen problemlos 70 prozent erreichen .
wenn sie etwas mehr tun , können sie auch 80 prozent erreichen .
wir sind also in einem bereich , in dem wirtschaftlichkeit und machbarkeit nicht ausgeschlossen sind .
4. je höher der wirkungsgrad angesetzt wird , desto grösser wird der anteil an elektrischer energie , die erzeugt werden kann .
denn wenn wärme ausgekoppelt wird , verliert man beim elektrischen wirkungsgrad , was nicht im interesse dieser anlagen sein kann , die ja prinzipiell strom erzeugen und über das ganze jahr funktionieren sollen .
in diesem sinne sind diese 75 prozent eine vernünftige zielvorgabe , um eben mit möglichst wenig gas als primärenergiefaktor möglichst viel strom , wärme und energie zu erzeugen .
mit meinem minderheitsantrag will ich den gaskombikraftwerken in diesem bereich eine klare schranke setzen .
unter einer solchen bedingung sind für mich gaskombikraftwerke eine tragbare möglichkeit für eine übergangsphase , weil sie dann auch im vergleich zu anderen kraftwerkstypen einen relativ guten gesamtwirkungsgrad aufweisen .
sie sind dann auch mit pumpspeicherkraftwerken vergleichbar : wenn bei solchen kraftwerken wasser mit strom aus nichterneuerbaren energien gepumpt wird , werden der wirkungsgrad und die co2-bilanz auch deutlich schlechter .
ich bitte sie also , meinen minderheitsantrag für einen mindestwirkungsgrad von 75 prozent zu unterstützen , damit wir hier im gesetz eine klare regelung haben .
bereits seit dem 23 . märz 2007 besteht ein bundesbeschluss über die kompensation der co2-emissionen von gaskombikraftwerken .
dieser bundesbeschluss wurde von den eidgenössischen räten bereits einmal verlängert und gilt nun längstens bis ende dieses jahres .
mit der heute zur beratung stehenden vorlage soll der bundesbeschluss in das bestehende co2-gesetz integriert werden .
kern dieser regelungen ist die ausgestaltung von rahmenbedingungen für co2-grossemittenten , wie es neue gaskombikraftwerke für unser land wären .
es geht im folgenden um drei punkte : erstens um die befreiung solcher fossil-thermischer kraftwerke von der co2-abgabe bei gleichzeitiger verpflichtung zur kompensation der gesamten verursachten co2-emissionen , zweitens um die kompensationsregelung und um die sanktionsbestimmungen für den fall der nichteinhaltung , wobei diese bestimmungen eine bewilligungsvoraussetzung sind , und drittens wird festgeschrieben , welche kompensationsmassnahmen denkbar sind und bis zu welchem anteil diese kompensationsleistungen auch durch emissionsminderungsmassnahmen im ausland erfolgen können .
der ständerat hat die überführung des befristeten bundesbeschlusses in die geltende co2-gesetzgebung bereits beraten ; wir sind also zweitrat .
in der kommission unseres rates wurde noch einmal die frage aufgeworfen , ob es nicht sinnvoller wäre , den bundesbeschluss aus dem jahre 2007 ein zweites mal zu verlängern .
man hat dies auch mit einem nichteintretensantrag zum ausdruck gebracht .
technisch würde dies bedeuten , dass die vorlage bei nichteintreten an den ständerat zurückginge und der ständerat entscheiden müsste , ob er sich einer weiteren verlängerung des bundesbeschlusses anschliessen wollte oder nicht .
inhaltlich klärt ein solches vorgehen nichts , es schafft auch keinen verlässlichen rahmen für diese art von grosskraftwerken .
darum ist die mehrheit der urek-nr der meinung , dass dies kein sinnvoller weg ist .
sie empfiehlt ihnen eintreten auf die vorlage .
die kommissionsmehrheit ist zudem der meinung , dass man diese gesetzgebung nicht dazu verwenden sollte , unter dem deckmantel von äusserst strengen inlandkompensationsverpflichtungen ein eigentliches verbot für solche kraftwerke durchzusetzen .
wie genau die aufteilung zwischen ausland - und inlandkompensation aussieht , werden wir bei artikel 11 b absatz 2 entscheiden müssen .
wichtig erscheint mir , auch noch darauf hinzuweisen , dass die urek-nr ebenfalls die frage der einbettung der zu treffenden regelung in den europäischen kontext und die damit verbundenen energiewirtschaftlichen rahmenbedingungen diskutiert hat .
dabei wurde deutlich , dass mit dem bundesbeschluss aus dem jahre 2007 eine rein schweizerische lösung gewählt wird .
in anderen europäischen ländern unterstehen gaskombikraftwerke keinem solchen kompensationsregime , sondern sind teil des co2-emissionshandelssystems ( eu-ets ) .
eine rasche verknüpfung mit dem internationalen standard ist für teile der mehrheit der richtige weg .
wir werden dies heute abend im rahmen der totalrevision des co2-gesetzes miteinander diskutieren .
es steht noch die frage im raum , ob wir hier nur eine " lex chavalon " vor uns haben .
nein , das haben wir nicht .
wir machen hier nicht die rahmenbedingungen für den standort chavalon , der im zusammenhang mit gaskombikraftwerken [ page 591 ] immer wieder erwähnt wird .
wir setzen hier die rahmenbedingungen für fossil-thermische kraftwerke , die je nach versorgungssituation in diesem land vielleicht einmal gebaut werden .
wir wollen nichts forcieren , aber auch nichts verbieten .
wir wollen einen klimapolitisch verantwortbaren rahmen setzen , damit co2-grossemittenten wissen , was es sie kosten wird , wenn sie beim betrieb der kraftwerke treibhausgase emittieren und diese anderweitig vollumfänglich - ich betone : vollumfänglich - kompensiert werden müssen .
in diesem sinne beantragt ihnen die mehrheit der kommission , auf diese vorlage einzutreten .
die minderheit beantragt ihnen , auf die vorlage nicht einzutreten .
eine sichere und günstige stromversorgung ist für unser land von äusserster wichtigkeit .
strom ist eine schlüsselenergie .
der strombedarf im inland wird trotz aller sparmassnahmen zunehmen .
eine wachsende bevölkerung , neue und häufigere stromanwendungen und die steigende mobilität - auch die eisenbahn und die elektrofahrzeuge brauchen strom - führen in zukunft zu einem stetig steigenden stromverbrauch .
gemäss aktuellen studien wird die schweiz in kurzer zeit ein stromversorgungsproblem haben .
zur sicherstellung einer unabhängigen und günstigen stromversorgung sind wir deshalb auf sämtliche in unserem land verfügbaren energiequellen angewiesen .
dazu gehören die wasser - und die kernkraft , aber auch die erneuerbaren energien .
weil wir es vermutlich verpassen , zeitgerecht bis zum auslaufen der ausländischen stromlieferverträge und bis zum ablaufen der betriebsbewilligungen bestehender kernkraftwerke ersatzlösungen bereitzustellen , sind wir unter umständen darauf angewiesen , gaskombikraftwerke zu erstellen .
dies ist an sich zu bedauern , da wir in diesem fall unsere bisherige , praktisch co2-freie stromproduktion mit gaskombikraftwerken unterstützen müssen .
im interesse einer sicheren stromversorgung ist diese option jedoch offenzuhalten .
die vorliegende vorlage erfüllt diesen zweck , diese aufgabe jedoch nicht .
so soll der provisorische bundesbeschluss durch ein neues provisorium ersetzt werden , welches anschliessend definitiv im co2-gesetz ersetzt wird .
sodann [ page 592 ] sind die vorgaben bezüglich der möglichkeiten zur kompensation der co2-emissionen so angelegt , dass eine wirtschaftliche betreibung eines gaskombikraftwerks in der schweiz gar nicht möglich ist .
auch mit dem antrag des bundesrates , welcher von der kommissionsmehrheit unterstützt wird , gemäss dem bis zu 50 prozent der co2-emissionen im ausland kompensiert werden dürfen , ist eine wirtschaftlich vernünftige , für die investoren interessante anlage in der schweiz kaum machbar .
sodann sind im gesetz noch weitere hürden und einschränkungen eingebaut .
in der realität wird es deshalb so sein , dass unsere stromversorgungsunternehmen diese anlagen im ausland bauen oder sich zumindest dort beteiligen , wenn sie nicht schon daran sind .
es macht jedoch keinen sinn , und es ist auch nicht ehrlich , ein gesetz zu erlassen , welches wirtschaftlich unvernünftig und kaum realisierbar ist .
besser wäre es gewesen , die frage der kompensation der emissionen offenzulassen und sie generell am prinzip der wirtschaftlichkeit auszurichten .
das hätte den vorteil , dass man die kompensation dort vornehmen könnte , wo es am günstigsten ist .
bekanntlich ist das co2-problem ja ein globales problem .
ich bitte sie aus all diesen gründen , auf die vorlage nicht einzutreten .
im namen der sozialdemokratischen fraktion empfehle ich ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
es geht bei dieser vorlage darum , eine bestehende regelung zu verlängern , weil - es wurde bereits gesagt - der bundesbeschluss , mit dem wir die rahmenbedingungen für fossil-thermische kraftwerke geregelt haben , ende dieses jahres ausläuft .
wenn wir nicht eintreten , schaffen wir eine rechtslücke , wie wir sie für fossil-thermische kraftwerke vorher nicht haben wollten und künftig nicht haben wollen .
wir wollen die rahmenbedingungen , die einerseits die wirtschaftlichkeit von kraftwerken bestimmen , andererseits aber auch den umweltschutz im zusammenhang mit dem co2-ausstoss regeln .
wenn wir jetzt nicht eintreten und auch den bundesbeschluss nicht verlängern , dann wäre es möglich , dass gaskraftwerke und dampfkraftwerke erstellt würden , die ihren co2-ausstoss nicht kompensieren müssten .
das kann nicht in unserem interesse sein ; wir brauchen jetzt eine schweizerische regelung , die mit dem co2-gesetz nachher in eine europäische regelung überführt werden wird , weil wir uns dem europäischen system der kompensation anschliessen werden .
diese regelung wird ab 2013 in kraft sein .
wir brauchen also jetzt eine übergangsregelung , nicht einfach eine rechtslücke .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
die fdp-liberale fraktion bittet sie ebenfalls , auf diese vorlage einzutreten .
es ist ein offenes geheimnis , dass der strombedarf in zukunft steigen wird .
es gibt keine szenarien , die wirklich sagen , dass der strombedarf in zukunft sinken wird .
dass bei einer allfälligen stromlücke , wie sie leider in aussicht steht , auch gaskraftwerke zum einsatz kommen könnten , ist nicht ganz von der hand zu weisen , weil sich die planung der neuen kernkraftwerke in die länge zieht und eine einigung der stromkonzerne auf sich warten lässt .
dieses gesetz soll nur eine absolute ultima ratio sein : wenn es nicht mehr anders geht , soll in der schweiz ein gaskraftwerk aufgestellt werden können .
es ist auch für die fdp-liberale fraktion klar , dass gaskraftwerke überhaupt keine priorität geniessen sollen : wenn es im schweizerischen strommix um die säule der grosskraftwerke geht , dann stehen ganz klar kernkraftwerke im vordergrund , niemals gaskraftwerke .
gaskraftwerke - das muss ich ihnen nicht gross erklären - hätten ganz klar den nachteil , dass sie die co2-bilanz des strommixes in der schweiz massiv verschlechtern würden .
daher sind gaskraftwerke für die stromzukunft der schweiz wirklich nur eine absolute notlösung .
übrigens hat die ständeratsdiskussion zu diesem thema eindrücklich gezeigt , dass die frage nach der kompensierung im inland , aber auch die nach der kompensierung im ausland zu grössten diskussionen anlass gibt , weil man sich nicht einig ist , welche effekte eine solche vorlage auf die schweizerische stromproduktion und auf die schweizer wirtschaft und gesellschaft haben könnte .
es ist klar , dass dieses gesetz überhaupt nicht dringend ist .
bis es spruchreif würde , als absolute notlösung ein solches gaskraftwerk zu planen und aufzustellen , würden einige jahre vergehen .
wir legiferieren hier ein bisschen im luftleeren raum .
es ist auch ein offenes geheimnis , dass die stromkonzerne wirklich bestrebt sind , eine lösung für den ersatz der kernkraftwerke zu finden , und dass die gaskraftwerke wirklich weit , weit unten auf der traktandenliste stehen - wenn sie denn überhaupt auf der traktandenliste stehen .
es geht also lediglich darum , in diesem gesetz für den fall einer stromlücke eine lösung anzubieten .
es geht nicht darum , dass man übermorgen schon ein gaskraftwerk aufstellt .
ich bitte sie deshalb , da wir diese übung schon vorbereitet haben , auf die vorlage einzutreten .
dann haben wir das erledigt ; für alle fälle sind wir gewappnet .
aber ich sage es nochmals : die gaskraftwerke müssen die ultima ratio sein , die kernkraftwerke haben ganz klar den vorrang .
wenn wir heute über bedingungen für den betrieb von fossil-thermischen kraftwerken und deren abgabebefreiung reden , dann muss uns von vornherein eines klar sein : wir reden immer über eine der unter ökologischen und volkswirtschaftlichen gesichtspunkten wohl schlechtesten aller möglichkeiten , strom zu produzieren .
fossil-thermische kraftwerke machen uns von ausländischen brennstofflieferanten abhängig und emittieren massen von treibhausgasen .
genau dieser umstand ist der grund , weshalb hier auf keinen fall der gesetzgeberische schlendrian einzug halten darf , weshalb wir auf keinen fall auf diese vorlage verzichten dürfen .
wenn uns in zukunft eine stromversorgungslücke schon dazu zwingen sollte , neue fossil-thermische kraftwerke in betrieb zu nehmen , dann müssen wir wenigstens klare und eindeutige regeln haben , welche die kompensation umschreiben .
es kann nicht sein , dass wir mit tausenden von kleinen massnahmen grösste mühen auf uns nehmen , um auch nur kleinste mengen von co2 einzusparen , und dann machen wir das alles mit den bestimmungen für ein einziges kraftwerk zunichte .
die kompensation ist pflicht , die regelung ist pflicht , und deshalb wird die mehrheit unserer fraktion auf dieses geschäft eintreten .
wenn wir dann schon konsequent eine kompensationsregelung verlangen , dann müssen wir diese auch konsequent ausgestalten .
das heisst für uns drei dinge : erstens 100 -prozentige kompensation im inland , zweitens festlegung von wirkungsgrad und maximalgrösse und drittens keine " lex chavalon " .
für eine 100 -prozentige inlandkompensation sprechen natürlich primär die volkswirtschaftlichen überlegungen .
wir wollen , dass das geld , das in die co2-kompensation fliesst , nicht nur global gutes bewirkt , sondern auch lokal , sprich für die schweizer wirtschaft und für die zukünftige co2-bilanz unseres landes .
gebäudeisolationen , wärmepumpen und solarzellen in der schweiz sind alleweil besser als der papierhandel mit irgendwelchen zertifikaten .
fossil-thermische kraftwerke sind , ich habe es schon angesprochen , eine notlösung .
deshalb macht die grössenbegrenzung für die kraftwerke sinn .
wir wollen kein wettrüsten in diesem bereich , das zu immer mehr , immer grösseren und immer belastenderen fossil-thermischen kraftwerken führt .
wir wollen sie als notlösung , und dafür reichen maximal 500 megawatt , wie sie artikel 11 b absatz 1 bis in der fassung der minderheit vorsieht .
ebenso macht es sinn , den minimalen wirkungsgrad festzulegen , wie es die minderheit bei artikel 11 b absatz 1 buchstabe b beantragt .
denn dadurch werden die kraftwerke automatisch so gebaut , dass ihre abwärme genutzt werden kann .
wenn wir schon co2 verschleudern , dann wenigstens so , dass wir dafür das maximum herausholen .
mit dieser argumentation ist auch schon gesagt , warum wir keine " lex chavalon " wollen .
es sollen alle kraftwerke die [ page 593 ] gleichen , nichtverrückbaren auflagen erhalten .
dass ein altes kraftwerk an einem ungenügenden standort steht , ist sicher keine rechtfertigung dafür , an diesem ungenügenden standort noch ein neues zu bauen .
die mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion wird also auf die vorlage und für konsequente regelungen eintreten .
die bdp-fraktion unterstützt im grundsatz die vorgeschlagene änderung und beantragt deshalb eintreten auf die vorlage bezüglich der abgabebefreiung von fossil-thermischen kraftwerken .
wir unterstützen bei artikel 11 b absatz 2 die mehrheit und den bundesrat .
wir sind klar der meinung , dass die möglichkeit , 50 prozent co2-emissionen im ausland zu kompensieren , erlaubt werden soll .
der ständerat mit seiner lösung von 0 prozent auslandanteil sowie die minderheitsanträge , die 30 prozent vorsehen , verunmöglichen nach unserer ansicht faktisch den bau solcher kraftwerke in der schweiz .
wenn man dies will , was wir in anbetracht der zu erwartenden stromlücke klar ablehnen , so soll man das hier auch offen sagen .
einzig bei artikel 16 a unterstützt die bdp-fraktion die minderheit .
die mehrheit möchte die neue regelung ebenfalls für kraftwerke , die bereits vor dem inkrafttreten der hier vorliegenden änderungen am gleichen standort betrieben wurden , anwenden .
dies lehnen wir strikte ab .
ohne diese übergangsbestimmung würden bestehenden kraftwerken auflagen auferlegt , die schlicht nicht zumutbar sind und dem prinzip der besitzstandsgarantie widersprechen .
ohne diese übergangsbestimmungen bestünde auch die gefahr , dass erneuerungen , die eigentlich im interesse der umwelt stünden , gar nicht gemacht würden .
christian wasserfallen hat vorhin gesagt , die gaskraftwerke seien ultima ratio .
die grünen sagen zu diesem gesetz : es ist ein notfallgesetz , es sind notfallbestimmungen .
für uns haben gaskraftwerke in unserer stromversorgung keinen platz .
wir sind überzeugt , dass es sie nicht braucht .
und wir sind , im unterschied zu christian wasserfallen und zur fdp , der überzeugung , dass wir in der schweiz auch in zukunft keine atomkraftwerke brauchen .
die stromlücke , die wie der teufel an die wand gemalt wurde , ist kein naturgesetz .
es ist nicht so , dass wir zwingend immer mehr strom verbrauchen müssen .
es ist so , dass wir mit unserem lebensstil , mit unserem unachtsamen umgang mit strom , den stromverbrauch immer weiter erhöhen .
ein beispiel , das ich gerne erwähnen möchte , um zu zeigen , dass wir viel effizienter mit strom umgehen können , sind die elektroheizungen : die elektroheizungen könnten wir problemlos durch alternativen ersetzen und dadurch die strommenge eines atomkraftwerkes einsparen .
deshalb sind wir grünen ganz klar dafür , dass wir noch vermehrt auf die erneuerbaren energien , aber auch viel , viel mehr noch auf die stromeffizienz setzen .
wir sind aber für eintreten auf diese gesetzesvorlage , weil wir nachvollziehen können , dass es in dieser frage keinen rechtsfreien raum geben kann : weil dieses gesetz befristet ist , brauchen wir eine übergangslösung .
aber die übergangslösung ist für uns nur für diejenigen konzipiert , die denken , es würde in der schweiz gleich einmal gaskraftwerke brauchen .
falls wir in der schweiz gaskraftwerke bauen müssten , hätten wir grünen ganz klare vorgaben .
wir verlangen eine 100 -prozentige kompensation der co2-emissionen , und das im sinne des klimaschutzes , weil es nichts nützt , wenn wir überall co2 einsparen , dann aber mit einem gaskombikraftwerk diesen ausstoss wieder extrem erhöhen .
in dieser frage hat der ständerat gut gearbeitet : auch der ständerat hat eine 100 -prozentige kompensation verlangt .
wir verlangen aber auch , dass die gaskombikraftwerke einen minimalen gesamtwirkungsgrad aufweisen müssen , weil wir hier nicht einfach irgendwelche werke unterstützt haben wollen , sondern wirklich werke , die dem neusten stand der technik entsprechen .
und wir verlangen , dass die gesamtleistung auf 500 megawatt beschränkt wird .
dieses sind die rahmenbedingungen , die wir in diesem gesetz festgehalten haben wollen .
wenn die 100 -prozentige kompensation nicht durchkommt , werden wir den antrag unterstützen , dass höchstens 30 prozent der co2-emissionen durch zertifikate kompensiert werden dürfen .
ich bitte sie also im namen der grünen fraktion , auf diese gesetzesvorlage einzutreten .
sie wissen ja , dass wir unsere energiepolitik auf vier säulen aufbauen .
eine dieser säulen sind grosskraftwerke , und gas-und-dampf-kraftwerke sind ein teil dieser säule .
das muss auch in zusammenhang mit kkw gesehen werden .
dies ist durchaus auch ein motiv der verschiedenen anträge zur kompensation , wie sie hier zur diskussion stehen .
ich muss daran erinnern , dass die technische überprüfung der gesuche für den bau von kernkraftwerken , die durch die drei betreiber eingereicht wurden , jetzt vor sich geht , dass aber bei einem fakultativen referendum - und das referendum wird gewiss ergriffen werden - die volksabstimmung im jahre 2013 stattfinden wird .
angesichts der zunehmenden stromknappheit ist der bundesrat deshalb der ansicht , gas-und-dampf-kraftwerke seien als übergangslösung zu bauen .
nun kommt aber die schwierigkeit hinzu , dass es nicht der bund ist , der gas-und-dampf-kraftwerke bewilligt ; das tun einzig und allein die kantone , und sie tun es nicht nach energiepolitischen kriterien , sondern sie schauen , ob die bauvorschriften eingehalten werden usw. energiepolitisch kann der bund nur in zusammenhang mit der kompensationspflicht für den co2-ausstoss einfluss nehmen .
wenn sie hier nichts entscheiden würden , wenn sie also weder eintreten noch den bundesbeschluss verlängern würden , würde das bedeuten , dass gas-und-dampf-kraftwerke einfach so bewilligt werden könnten und dass sie nur gerade die co2-abgabe leisten müssten .
angesichts der tatsache , dass gas - und dampfkraftwerke einen ungeheuerlichen co2-ausstoss haben , ist das eindeutig nicht annehmbar .
wir streiten in diesem sinne eigentlich nur noch um das ausmass der kompensationspflicht .
es ist richtig : auch wir schlagen ihnen eine kompensation von 100 prozent vor .
der bundesrat war dann allerdings der meinung , 50 prozent davon sollen im inland und 50 prozent im ausland erfolgen .
sie , das parlament , haben im bundesbeschluss gesagt : 70 prozent im inland und 30 prozent im ausland .
jetzt kommt der ständerat noch mit einer dritten variante .
wichtig ist einfach , dass wir uns in dieser session auf eine der drei varianten einigen können .
dafür ist es aber nötig , dass sie jetzt eintreten , und darum ersuche ich sie .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 116 stimmen dagegen ... 46 stimmen [ vs ]
die kommission empfiehlt ihnen mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit will eine leistungsgrenze einbauen , wenn die kompensation der co2-emissionen nicht vollständig im inland erfolgt .
die minderheit hatte auch angst , dass kraftwerke gebaut würden , die gar nicht der stromversorgung unseres landes dienen würden .
und sie führte aus , dass eine solche leistungsgrenze im falle einer 100 -prozentigen inlandkompensation nicht nötig wäre .
daher sprachen wir in der kommission zuerst über die inlandkompensation .
diesem anliegen wurde aber nicht stattgegeben , daher wurde die leistungsgrenze hier wieder eingefordert .
die mehrheit will dem bundesrat folgen , weil es in diesem gesetzesteil immer noch um die vollständige kompensation der co2-emissionen geht .
das ist unbestritten ; unterschiedliche ideen bestehen nur in der frage , wie gross der anteil der kompensation im inland beziehungsweise im ausland sein soll .
es geht nicht darum , darüber zu diskutieren , ob die vollständige kompensation von 500 megawatt in ordnung wäre oder ob die vollständige kompensation von 550 megawatt falsch wäre .
die grenze in diesem antrag ist komplett willkürlich .
der ständerat hat da etwas schlaumeierisch versucht , ein eigentliches verbot zu umschreiben , indem er einfach einen sehr tiefen leistungswert eingesetzt hat .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die entscheide , die wir hier fällen , gelten auch für die vorlage 09.067 , revision des co2-gesetzes .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
ich schlage hier mit dem antrag meiner minderheit i vor , dass bei der kompensationsregelung grundsätzlich eine kompensation von 70 prozent im inland zu höchstens 30 prozent im ausland vorgesehen wird und dass der bundesrat auf eine kompensation von 50 zu 50 prozent umschwenken würde , wenn es die versorgung mit elektrizität in der schweiz erfordern sollte .
diesen antrag - ich sage es offen - habe ich nicht selber einfach so erfunden ; derselbe antrag ist in der ständerätlichen diskussion als minderheitsantrag im plenum gescheitert .
aber das anliegen dieses antrages ist eigentlich genau das zentrale dieser vorlage : das gesetz soll in zukunft gelten , deshalb ist nicht mit einer kompensation von 100 zu 0 prozent im inland ein gaskombikraftwerk faktisch zu verbieten , sondern eine universalnorm einzuführen , die ein sehr , sehr kleines türchen offen lässt für den fall , dass es wirklich nötig sein sollte , ein gaskombikraftwerk zu bauen .
dieser antrag der minderheit i , den ich ihnen hier präsentiere , ist eben genau dieses kleine , kleine türchen , dessen es bedarf , um ein gaskombikraftwerk bauen zu können .
ich wiederhole mich - ich habe es in der eintretensdebatte zu diesem geschäft gesagt -: ein gaskombikraftwerk muss das absolute notfallszenario sein für den fall , dass die schweiz zu wenig strom haben sollte .
erste und absolut alleinige priorität geniessen im moment die zwei oder drei ersatz-kernkraftwerke , die wir in planung haben .
dieser minderheitsantrag ist in der ständerätlichen debatte nicht zuletzt auch daran gescheitert , dass man vielleicht am schluss nicht mehr daran gedacht hat , dass es ein notfallszenario darstellen soll .
es bringt ja im prinzip nichts , wenn wir auf eine vorlage eintreten , aber sämtliche türen zutun .
wenn eine kompensation von 100 zu 0 prozent ins gesetz geschrieben würde , würde das eher bedeuten , dass gaskombikraftwerke in der schweiz a priori verboten wären , weil es faktisch auf das hinauslaufen würde .
mit dem antrag meiner minderheit i , den ich ihnen hier präsentiere , gibt es die möglichkeit , dass der bundesrat auch handlungsfähig bleibt , wenn es eine akute stromknappheit geben wird .
glauben sie mir , frau teuscher , im gegensatz zu ihnen gehen wir wirklich davon aus - und das sollten die grünen vielleicht auch mal zur kenntnis nehmen -, dass der strombedarf steigen wird und dass wir in zukunft eine stromlücke haben werden .
sie glauben das nicht , sie schütteln immer noch den kopf .
nehmen sie das zur kenntnis : der strombedarf wird steigen .
wir sehen uns in zwanzig jahren und sprechen wieder darüber .
zuerst kurz zum votum von herrn messmer : er hatte nicht ganz unrecht mit seiner kritik .
ich habe mir tatsächlich überlegt , ob ich den von nur zwei leuten unterzeichneten minderheitsantrag zu diesem absatz zurückziehen soll .
ich habe es dann doch nicht gemacht , dafür aber auch nicht so lange gesprochen .
nun zum konzept meiner minderheit ii : grundsätzlich sollen die gaskombikraftwerke den zielen des klimaschutzes nicht zuwiderlaufen .
deshalb ist der grundsatz , dass sie zu 100 prozent kompensieren müssen , ein zwingender bestandteil der vorlage .
wir hatten bisher die regelung , dass 70 prozent der kompensation im inland und 30 prozent im ausland erfolgen müssen .
der bundesrat hat jetzt , wohl auch ein bisschen auf druck der branche , nachgegeben und [ page 597 ] neu 50 prozent im inland und 50 prozent im ausland vorgeschlagen .
wie wir wissen , ist die kompensation im ausland deutlich günstiger , nämlich um einen faktor zwischen 5 und 8. in zehn bis fünfzehn jahren ist es möglicherweise ein faktor von 2 oder 3 ; wir wissen es noch nicht .
auf jeden fall können sich die kraftwerke mit einem höheren anteil an auslandkompensation sehr günstig freikaufen , und das klimaziel würde im gleichen rahmen erreicht , aber etwas günstiger .
mit meiner minderheit möchte ich einen schritt weiter gehen : ich gestehe den kraftwerkbetreibern zu , dass sie einen teil im ausland kompensieren können , nämlich 30 prozent ; dies sollen sie aber mit einem faktor 2 an co2-effizienz tun .
wenn sie also nur 70 prozent im inland kompensieren , müssen sie insgesamt 130 prozent reduzieren .
so erhalten wir bei geringeren kosten für die kraftwerkbetreiber - was in deren ökonomischem interesse ist -, einen ökologischen zusatznutzen , weil eben mehr co2 kompensiert wird .
dieser zusatzfaktor ist also ein entgegenkommen an die branche , aus ökonomischen gründen und mit einem ökologischen zusatznutzen .
wir müssen uns aber auch bewusst sein , dass die auslandzertifikate auch risiken in sich bergen , dass sie nicht reale reduktionen zu 100 prozent bedeuten , sondern dass auch mitnahmeeffekte usw. zu verzeichnen sind .
der faktor 2 soll auch sicherstellen , dass im minimum dann wirklich auch zu 100 prozent oder mehr reduziert wird .
mein minderheitsantrag liegt also zwischen der fassung des bundesrates , einer rein ökonomischen entlastung , und dem radikalansatz des ständerates , der faktisch die gaskombikraftwerke abwürgen will .
der entscheid des ständerates ist nach meiner einschätzung das resultat einer unheiligen allianz zwischen rot-grün und der kernkraftwerk-lobby .
links-grün möchte keine gaskombikraftwerke , weil sie ökologisch fragwürdig sind , und die kernkraftwerk-lobby möchte keine , um ihren kernkraftwerken schneller zum durchbruch zu verhelfen .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem minderheitsantrag , der dazwischen liegt , zuzustimmen und , wenn er abgelehnt wird , eventualiter dem antrag der minderheit i ( wasserfallen ) zuzustimmen , der zumindest teilweise in diese richtung geht , und sonst bei der fassung der mehrheit bzw. des bundesrates als der am wenigsten schlechten lösung zu bleiben .
fossil-thermische kraftwerke verursachen sehr grosse co2-emissionen .
in der aktuellen diskussion geht es nicht darum , ob eine 100 -prozentige oder nur eine anteilmässige kompensation des co2-ausstosses zu erfolgen hat .
die frage ist : wie viel muss im inland und wie viel darf im ausland kompensiert werden ?
das ist eine finanzielle frage .
auslandzertifikate kosten zwischen 5 und 35 franken pro tonne co2 . die gleichen zertifikate kosten im inland hingegen ein mehrfaches .
die frage , die wir zu beantworten haben , ist nun , ob man einem gaskombikraftwerk-betreiber zumuten kann , die teure kompensation im inland zu kaufen .
gaskombikraftwerke werden in unserem land zur deckung der spitzenlasten betrieben , und für spitzenstrom werden im handel bekanntlich auch spitzenpreise bezahlt .
auf keinen fall wollen wir gaskombikraftwerke bauen , die strom für den export produzieren .
gaskombikraftwerke übernehmen in diesem sinne die gleiche funktion wie die wasserkraft bei spitzenlasten ; zurzeit wird ja mit dem bau von pumpspeicherwerken mit milliardenbeträgen auch eine erhöhung dieser spitzenleistung angestrebt .
ob zum gleichen zeitpunkt eine vergünstigung der co2-kompensation im ausland für gaskombikraftwerke gerechtfertigt ist , erscheint mir jedoch mehr als fraglich .
deshalb beantrage ich mit meinem minderheitsantrag eine 100 -prozentige co2-kompensation im inland gemäss dem beschluss des ständerates .
die wirtschaftlichkeit von gaskombikraftwerken ist auch bei einer vollständigen inlandkompensation der co2-emissionen gegeben , soweit der betrieb dieser anlagen zur deckung der spitzenlasten geführt wird , was nach angaben der stromunternehmen das ziel sein soll .
die wertschöpfung bei einer inlandkompensation kommt unserer wirtschaft zugute .
im bereich der energieeffizienz bei gebäuden wie auch bei vielen anderen anlagen ist noch ein grosses potenzial vorhanden , das durch die mittel einer inlandkompensation ausgeschöpft werden kann ; dabei können wertvolle arbeitsplätze geschaffen werden .
die teurere inlandkompensation wird die stromkonsumenten nicht zusätzlich belasten .
denn durch die wesentlich tieferen baukosten eines gaskombikraftwerkes im vergleich zu einem pumpspeicherwerk werden die zusätzlichen kompensationskosten bei der durch gaskombikraftwerke produzierten elektrischen energie ohne weiteres ausgeglichen .
aufgrund all dieser fakten kann nur eine gesamte inlandkompensation der co2-emissionen von gaskombikraftwerken der richtige entscheid sein .
darum bitte ich sie , meine minderheit iii zu unterstützen und damit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die svp-fraktion und die fdp-liberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit , die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit iii .
wenn ich die vier lösungen in eine reihenfolge bringen darf , muss ich festhalten , dass die minderheiten iii ( cathomas ) und ii ( bäumle ) neue gas-und-dampf-kraftwerke verunmöglichen .
die lösung des ständerates wird es nie erlauben , dass ein gas-und-dampf-kraftwerk auf einen grünen zweig kommt .
da werden gar keine gesuche eingehen .
die minderheit i ( wasserfallen ) würde ein neues gas-und-dampf-kraftwerk praktisch verunmöglichen .
vielleicht ist es noch knapp möglich , aber wir können uns das kaum vorstellen .
der entwurf des bundesrates bzw. der antrag ihrer mehrheit - 50 zu 50 - würde es knapp ermöglichen , ein gas-und-dampf-kraftwerk zu errichten .
die frage ist : wollen sie es zulassen , oder wollen sie es nicht zulassen ?
wir erachten unsere lösung - 50 zu 50 - als einen kompromiss , der es ermöglicht , neue gas-und-dampf-kraftwerke zu errichten .
wir bitten sie , dieser lösung zuzustimmen .
die fdp-liberale fraktion wird nicht den antrag der mehrheit unterstützen , sondern den antrag der minderheit iii .
die kommission hat hier mit 13 zu 12 stimmen die variante bundesrat unterstützt .
es geht in dieser debatte über absatz 2 eigentlich um die 100 -prozent-kompensationsverpflichtung, die wir vorher im gesetz festgelegt haben : wo kann diese kompensationsleistung erbracht werden ?
wie viel muss im inland , wie viel darf im ausland gemacht werden ?
schlussendlich widerspiegeln sich in diesen zahlen natürlich auch kostenelemente .
man gestaltet also hier in diesem absatz die effektiven kostenmässigen rahmenbedingungen für fossil-thermische kraftwerke in der schweiz .
der bundesrat hat hier eine lösung angestrebt , welche einen spielraum lässt - höchstens 50 prozent können nämlich im ausland erbracht werden -, aber auch deutlich macht , dass ein grosser inlandanteil geleistet werden muss .
der ständerat hat die teuerste variante gewählt , nämlich die erbringung der kompletten kompensationsleistung in der schweiz .
diese wird hier vom antrag der minderheit iii ( cathomas ) unterstützt .
die minderheit ii ( bäumle ) hat einen antrag eingebracht , welcher noch weiter geht als eine 100 -prozent-kompensationsleistung. auslandkompensationen müssten dann noch zusätzlich mit einem faktor 2 bewertet werden , sodass eigentlich mehr vorliegt als eine 100 -prozentige kompensation .
die minderheit i ( wasserfallen ) orientiert sich eigentlich sehr stark am bisherigen bundesbeschluss , welcher auch diese 30 /70-regelung und den gedanken , dass bei versorgungsengpässen der auslandanteil auf 50 prozent erhöht werden könnte , zum ausdruck bringt .
[ page 598 ] die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , dem bundesrat zu folgen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 137 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 23 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 91 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 79 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 105 stimmen für den antrag der mehrheit ... 72 stimmen
der bundesrat schlägt vor , dass artikel 11 b absatz 1 buchstabe b für kraftwerke , die bereits vor dem inkrafttreten dieser änderung am gleichen standort betrieben wurden , nicht gelten soll .
die kommissionsminderheit unterstützt den bundesrätlichen entwurf , weil sie der meinung ist , dass die besitzstandsgarantie gewährleistet sein muss .
ansonsten , falls dieser passus gestrichen würde bzw. diese übergangsbestimmung nicht bestehen bliebe , bestünde die gefahr , dass solche kraftwerke nicht mehr erneuert würden .
bezüglich der stromlücke , die heute schon oft erwähnung gefunden hat , wäre es falsch , solche auflagen für erneuerungen zu machen .
es würde dazu führen , dass solche erneuerungen gar nicht erst durchgeführt würden .
aus sicht der kommissionsminderheit würde ein solches vorgehen dem prinzip der besitzstandsgarantie widersprechen .
ich bitte sie deshalb , hier dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
bei artikel 16 a geht es um eine " lex chavalon " .
über dem unteren rhonetal ist seit ein paar jahren ein gaskombikraftwerk geplant , seit 2007 ist ein baugesuch hängig .
das projekt ist offenbar baureif .
es sieht eine leistung von 400 megawatt vor , was einer stromproduktion für rund 450 000 haushalte entspricht .
der bundesrat und der ständerat schlagen vor , die restriktionen , wie sie in artikel 11 b absatz 1 buchstabe b vorgesehen sind , bei einem kraftwerk , das bereits am gleichen standort betrieben wurde , nicht zur anwendung zu bringen .
die mehrheit der urek-nr möchte diese ausnahmeregelung für die ausführungsreife anlage chavalon nicht ermöglichen .
das würde bedeuten , dass der neubau den aktuellen stand der technik uneingeschränkt erfüllen müsste , d. h. mit anderen worten , dass der nutzungsgrad der anlage höher sein müsste als im projekt vorgesehen ; es müsste zwingend eine abwärmenutzung realisiert werden .
gemäss projektbeschrieb liegt der wirkungsgrad der projektierten anlage bei rund 58 prozent .
eine abwärmenutzung ist wegen der etwas speziellen lage des projektes , auf einer anhöhe über dem rhonetal und weitab von den siedlungsräumen , nicht wirtschaftlich , also nicht möglich .
gewählt wurde dieser standort seinerzeit wegen der abgase aus dem früher am gleichen ort betriebenen öl-thermischen kraftwerk .
das neue werk profitiert von infrastrukturen der bestehenden , stillgelegten öl-thermischen anlage und könnte relativ rasch gebaut und in betrieb genommen werden .
der strom könnte auch günstig produziert werden .
diese ausnahmeregelung läuft nicht gefahr , bei anderen gud-kraftwerken angewendet zu werden , weil es in unserem land keine anderen , vergleichbaren objekte mit solchen randbedingungen gibt .
[ page 599 ] unsere fraktion hat grundsätzlich bedenken gegen fossile grosskraftwerke , weil sie den bemühungen zur verminderung des co2-ausstosses zuwiderlaufen .
hier aber sind wir der meinung , dass sich eine ausnahme rechtfertigt , dies vor allem aus gründen der rechtssicherheit und der investitionssicherheit .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der praktisch einstimmigen svp-fraktion um unterstützung der minderheit bei artikel 16 a.
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich bitte sie auch , die mehrheit zu unterstützen , sonst verunmöglichen sie chavalon .
wir haben die übergangsbestimmung extra so formuliert , damit das nicht passiert .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
dieser artikel nimmt bezug auf die bewilligungsvoraussetzungen für ein neues kraftwerk .
diese bewilligungsvoraussetzungen heissen : vollständige kompensation , aktueller stand der technik und zu gewährleistender minimaler gesamtwirkungsgrad .
es gibt nach meinung der mehrheit der kommission keinen grund , einen bereits früher einmal genutzten kraftwerksstandort besserzustellen .
wenn der ständerat chavalon damit besonders vorteilhafte bedingungen einräumen will , dann irrt er sich aus sicht der mehrheit .
das alte kraftwerk hat nach auskunft der verwaltung keine betriebsbewilligung mehr , und es geht auch nicht an , hiermit die in artikel 11 b formulierten bewilligungsvoraussetzungen auszuhebeln .
der bundesrat legt für jedes zu bewilligende kraftwerk den zu gewährleistenden minimalen gesamtwirkungsgrad nach dem aktuellen stand der technik fest .
das soll nach meinung der mehrheit auch für chavalon gelten .
die mehrheit bittet sie aus dem grunde der gleichbehandlung von verschiedenen projekten , diese regelung nicht aufzunehmen , den vom ständerat eingefügten passus zu streichen und der mehrheit zuzustimmen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich habe mich vorhin versprochen .
ich habe von der mehrheit gesprochen , weil ich automatisch davon ausgehe , dass der bundesrat immer bei der mehrheit ist .
das ist ein tragischer irrtum in den heutigen zeiten .
selbstverständlich unterstützt der bundesrat den bundesrat , was bedeutet : die minderheit .
art .
19 abs .
1 , 1 bis , 2 bis , 3 - art .
19 al .
1 , 1 bis , 2 bis , 3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
19 abs .
2 - art .
19 al .
2 angenommen gemäss antrag der minderheit i adopté selon la proposition de la minorité i [ vs ] art .
20 -22 angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir können somit die sitzung wesentlich früher als geplant schliessen , und ich möchte mich bei ihnen für die effiziente debatte bedanken .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 21.40 uhr la séance est levée à 21 h 40 [ page 642 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : dann bleibt es dabei , und ich kann feststellen , dass wir über die artikel 19 bis 22 gemäss unseren entscheiden zur vorlage 08.072 bereits beschluss gefasst haben .
gut , ich will nicht , dass sie sich überarbeiten .
( heiterkeit )
ich kann den herrn bundesrat trösten : wir sind überhaupt nicht frustriert , wenn wir mit der sitzung etwas früher fertigwerden als ursprünglich angekündigt !
es kommt ein bisschen darauf an , ob sie zum schluss dieses abends nicht doch noch eine abstimmung durchführen wollen .
sind sie sonst nicht frustriert ?
( heiterkeit )
ich kann das von herrn bundesrat leuenberger zuletzt gesagte bestätigen ; die kommission hat dies ebenso gemeint .
es gibt bei artikel 20 noch eine kleine differenz , die wir heute morgen nicht diskutiert haben , und zwar bei absatz 2. es gibt dort den zusatz : " die kompensationsmassnahmen sind öffentlich bekanntzumachen .
" das ist eigentlich eine untergeordnete änderung , und ich gehe davon aus , dass der bundesrat nicht an seinem antrag festhält ; dann müssen wir keine abstimmung durchführen .
wenn er daran festhalten würde , müssten wir hier formell noch darüber entscheiden .
ich bin bezüglich artikel 19 absatz 2 bis noch nach der anrechnung von investitionen in erneuerbare energien gefragt worden , danach , wieweit diese durch den bundesrat dann angewandt würde .
ich möchte hier bestätigen , dass wir investitionen auch bei projekten , die ausschliesslich der wärme dienen , die nur wärme produzieren , anrechnen wollen .
es könnte also jemand z. b. mit sägemehl wärme produzieren , und wir würden ihm die entsprechenden investitionen anrechnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit killer ... 56 stimmen dagegen ... 111 stimmen [ vs ]
art .
12 -18 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir stimmen nun über den antrag der minderheit killer ab , die artikel 12 bis 18 und damit den ganzen so bereinigten 1. abschnitt zu streichen .
art .
18 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den eventualantrag der minderheit ... 60 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 167 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
17 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ]
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : eine abstimmung zum eventualantrag der minderheit killer erübrigt sich , da die abstimmung über die streichung des ganzen abschnittes später erfolgt .
[ vs ] [ vs ] art .
14 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] art .
15 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : auch hier erübrigt sich eine abstimmung zum eventualantrag der minderheit killer , da die abstimmung über die streichung des ganzen abschnittes später erfolgt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] art .
16 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der bundesrat hält an seinem antrag fest .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 86 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen
art .
13 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag müller thomas ... 64 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen [ vs ]
art .
12 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag müller thomas ... 64 stimmen
art .
11 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 63 stimmen dagegen ... 101 stimmen [ vs ]
wir stimmen über den antrag der minderheit killer , die artikel 12 bis 18 , d. h. den ganzen 1. abschnitt , zu streichen , am schluss der folgenden abstimmungskaskade ab .
[ vs ] [ page 640 ]
zunächst zu den senken und zum antrag , verbautes holz anzurechnen : wir sind einfach etwas misstrauisch , weil das eine unglaublich geringe menge ausmacht .
stimmen sie darüber ab ; aber wir haben diesbezüglich einige bedenken .
aber jetzt zum emissionshandelssystem : wie gesagt wurde , möchten wir es nach dem jahr 2012 nach dem sogenannten cap-and-trade-prinzip fortführen und weiterentwickeln .
wir haben schon im letzten jahr entschieden , verhandlungen mit der europäischen union aufzunehmen ; erste kontakte haben stattgefunden .
die aussenpolitische kommission des nationalrates wie auch jene des ständerates haben diesem mandat zugestimmt .
wir sind der überzeugung , dass eine verknüpfung für schweizerische unternehmen von grossem vorteil ist : sie haben zugang zu einem grossen markt , zu einem liquiden markt .
das bedeutet höhere flexibilität bei der erreichung der ziele , und es bedeutet letztlich auch stabilere co2-preise und effizienzgewinne , weil die emissionen dort reduziert werden können , wo es am kostengünstigsten möglich ist .
es führt auch zu keinen wettbewerbsverzerrungen , weil die schweizer und die europäischen unternehmen ähnlichen regeln unterliegen - das ist genau das , was sie in der eintretensdebatte gefordert haben , nämlich dass hier nicht irgendwie ein alleingang bewirkt wird .
dieses anliegen wird hier erfüllt , und dies ist für uns ein wichtiger eckpfeiler in unserer klimapolitik .
wir haben bei der ausarbeitung der artikel auch wert auf kompatibilität mit den eu-regeln gelegt , damit eine verknüpfung möglichst rasch realisiert werden kann .
wir befürchten , dass die einzige änderung , die sie bei der regelung der vergabe von emissionsrechten vorgenommen haben , die gefahr von wettbewerbsverzerrungen zwischen bestehenden und neuen produktionsstätten aufkommen lässt .
die ansiedlung neuer produktionsbetriebe könnte damit erschwert werden , und daher wäre ich froh , sie würden auf der ganzen linie beim bundesrat bleiben .
es gibt dann noch den einzelantrag müller thomas .
der ist sehr kompliziert .
wenn ich es recht verstehe und einigermassen zusammenfasse , möchten sie den unternehmen die wahl geben , sich entweder an einem schweizerischen system oder an einem system mit der eu zu beteiligen ; die hätten dann da ein wahlrecht .
erstens einmal ist es eben , was ein system betrifft , das sich nur auf die schweiz beziehen würde , ein nachteil , dass es ein ganz kleiner markt ist ; das ist unbefriedigend .
zweitens kann ich mir nicht vorstellen , dass die eu in den verhandlungen akzeptieren würde , dass auf schweizerischer seite ein wahlrecht besteht , à la carte gewissermassen .
einige können dann in das eu-handelssystem gehen und andere nicht .
ein duales system scheint uns also sehr kompliziert zu sein ; ich kann nicht sagen : stimmen sie dem zu .
nach meinung der mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion sollen unternehmen , die grosse mengen an treibhausgasen produzieren , verpflichtet werden können , am emissionshandelssystem teilzunehmen .
natürlich begrüssen wir es , wenn unser eigenes system in das ets der eu integriert wird und grossemittenten bessere möglichkeiten erhalten , gute zertifikate zu erlangen .
deshalb unterstützt unsere fraktion bei artikel 13 absatz 1 die mehrheit .
bei absatz 1 bis unterstützt die mehrheit unserer fraktion die kommissionsminderheit .
grosse kraftwerke , die anlagen betreiben , welche grosse mengen an treibhausgasen emittieren , müssen unseres erachtens verpflichtet werden , beim emissionshandelssystem mitzutun .
hier wollen wir die fossil-thermischen kraftwerke explizit erwähnt haben , für den fall , dass in zukunft einmal solche gebaut werden .
wir bitten sie da , die minderheit nussbaumer zu unterstützen .
ansonsten folgt die mehrheit unserer fraktion in diesem block der mehrheit .
der bundesrat schlägt uns in diesem abschnitt mit den artikeln 12 bis 18 ein emissionshandelssystem vor , das unserer kommission , wie wir schon gehört haben , doch einiges kopfzerbrechen bereitete .
denn es war nicht einfach , hier den durchblick zu behalten .
trotz all der fragen , trotz all der vorbehalte ist die fdp aber zur überzeugung gelangt , dass hier der richtige weg eingeschlagen wird .
wir erachten darum die ablehnung oder die streichung dieser artikel als falsch .
eigentlich geht es darum , dass grössere emittenten das recht bekommen , eine bestimmte anzahl tonnen zu emittieren .
stösst eine firma nun weniger aus als zugelassen , so hat sie sozusagen nicht alle gutscheine eingelöst .
mit diesen kann sie am markt handeln und so zusätzlich ihre abgaben verringern .
dasselbe gilt natürlich auch im umgekehrten sinn .
von daher gesehen haben wir es mit einem konzept zu tun , mit einem system .
nun macht dafür aber der markt schweiz allein wenig sinn , da er zu klein ist , als dass ein vernünftiger handel stattfinden könnte .
dieses handelssystem muss mit demjenigen der eu kompatibel sein , damit dann eben eine vernünftige handelsausweitung möglich ist .
wir von der fdp sind der auffassung , dass , wenn schon , ein solches system durchaus sinn machen kann .
wir unterstützen darum das konzept , wie es der bundesrat respektive jeweils die mehrheit vorschlägt , und lehnen somit alle minderheitsanträge ab .
wir empfehlen ihnen , das auch zu tun .
jedoch muss ich sagen , dass die überlegungen der minderheiten zu artikel 13 auch nicht ganz von der hand zu weisen sind .
hier hat sich die mehrheit dazu entschieden , dass der bundesrat unternehmen zur teilnahme am emissionshandelssystem zwingen kann .
das macht mir persönlich als selbstständiger und freier unternehmer doch auch etwas mühe .
ich bitte sie also , bei diesem abschnitt jeweils die mehrheit zu unterstützen .
[ page 639 ]
lassen sie mich eine vorbemerkung zum emissionshandelssystem machen : die teilnahme an einem emissionshandelssystem ist eine chance für grossemittenten , weil sie damit in ein grösseres marktvolumen kommen .
sie haben eine viel grössere flexibilität , emissionsrechte zu erwerben , und sie haben auch eine viel grössere preisstabilität .
ich kann darum der argumentation der einzelanträge , dass hier auch ein beschränktes emissionshandelssystem für die schweiz gepflegt werden soll , nicht folgen , auch nicht aus ökonomischen gründen .
ich rede aber jetzt zu artikel 13 absatz 1 bis für die minderheit .
es geht im neuen absatz 1 bis darum , klarheit betreffend die zukünftige behandlung von fossil-thermischen kraftwerken zu schaffen , weil fossil-thermische kraftwerke grossemittenten sind .
für den fall , dass solche kraftwerke in der schweiz gebaut würden , sollten wir eine regelung finden , die mit dem weiteren ausland kompatibel ist .
wir haben heute entschieden , dass wir vorerst eine rein schweizerische 100 -prozent-kompensationsregelung für diese kraftwerke beibehalten wollen .
das ist international aber ein alleingang mit entsprechend aufwendiger bürokratie und aufwendigem verwaltungshandeln .
im europäischen kontext werden fossil-thermische kraftwerke verpflichtend in das europäische emissionshandelssystem eingebunden .
für die durch den betrieb der kraftwerke entstehenden treibhausgasemissionen müssen emissionsrechte vorgewiesen werden .
diese verpflichtung sollten wir in unserem land übernehmen .
diese emissionsrechte müssen in der eu ab 2013 ersteigert werden .
diese ersteigerung verursacht für die kraftwerkbetreiber diese zusätzlichen kosten .
der co2-preis wird also nicht wie in der schweiz durch kompensationsmassnahmen geregelt , sondern durch die ersteigerung dieser emissionsrechte .
das reduktionsziel , das wir erreichen wollen , wird dafür sorgen , dass die menge der emissionsrechte für neue kraftwerke im sogenannten cap-and-trade-system nicht nach oben angepasst wird .
das heisst , der preis für die co2-emissionsrechte wird im nächsten jahrzehnt steigen .
gerade darum ist dies der richtige weg für allfällige kraftwerkbetreiber in der schweiz ; sie werden wettbewerblich exakt gleich gestellt wie die anderen betreiber fossil-thermischer kraftwerke im europäischen raum .
die schaffung eines europakompatiblen emissionshandelssystems in der schweiz macht nur sinn , wenn wir unsere grossemittenten in dieses handelssystem einbinden , weil unsere auslandkompensationen sonst wahrscheinlich mittelfristig nicht mehr in der schweiz angerechnet werden können .
das emissionshandelssystem ist ein grosser markt : 2 milliarden tonnen co2 gegenüber 3,5 millionen tonnen co2 in der schweiz .
an diesem markt müssen unsere grossemittenten verpflichtend teilnehmen und die chancen dieser grossen ets-handelsplattform auch ökonomisch nutzen können .
der minderheitsantrag , den ich zu artikel 13 absatz 1 bis vertreten habe , ist konzeptionell mit dem minderheitsantrag i zu artikel 46 verknüpft .
wenn meine argumentation sie überzeugt hat , wenn sie für die grossemittenten in der schweiz eine ökonomisch und klimapolitisch sinnvolle spur legen wollen , ist es zweckmässig , dass sie später auch bei artikel 46 dem antrag der minderheit i zustimmen .
vorerst genügt es , wenn sie auf ihrer fahne bei artikel 46 ein erinnerungskreuzchen machen und bei der nächsten abstimmungsserie hier bei artikel 13 absatz 1 bis der minderheit folgen .
ich spreche zum antrag der minderheit zu artikel 12 absatz 2 bis .
es ist eigentlich nicht ganz erklärbar , wieso das eine minderheit ist , denn was ich hier verlange , ist eine sehr mehrheitsfähige forderung .
es wird nämlich verlangt , dass ein unternehmen emissionsreduktionen ausserhalb der eigenen produktionsanlagen vom bund berücksichtigen lassen kann , wenn solche bei einer produkteverbesserung entstehen .
dass es immer noch eine minderheit ist , die das verlangt , hat damit zu tun , dass es mir in der kommission wahrscheinlich nicht ganz gelungen ist zu erklären , was dies bezwecken soll - ich werde es hier noch einmal versuchen -, oder weil das einfach von vornherein abgelehnt wurde .
ein konkretes beispiel : ein unternehmen macht eine produkteverbesserung , indem es weniger alu und mehr holz verwendet .
für diese verbesserung selber braucht es mehr energie .
bei der annahme des minderheitsantrages könnte nun berücksichtigt werden , dass alu viel energieintensiver ist und deshalb ausserhalb der produktionsanlage die emissionen reduziert werden .
das ist nicht ein konzept , das ich selber erfunden habe , in holland wird das sehr erfolgreich praktiziert .
es wird den unternehmen ermöglicht , produkte in ihrer gesamtbilanz zu optimieren .
es wird also der gesamte lebenszyklus des produktes angeschaut .
es werden verbesserungen am anfang oder am ende des lebenszyklus des produktes berücksichtigt , auch wenn sie nicht innerhalb des unternehmens oder innerhalb des landes zustande kommen .
es wäre deshalb für die wirtschaft interessant , wenn sie dieser minderheit zustimmten .
ansonsten können sie uns dann auch nicht vorwerfen , dass solche fälle immer noch möglich sind .
wir haben unseren willen gezeigt , dass man hier eine ausnahmeregelung macht .
ich bitte sie deshalb , das zu honorieren .
ich spreche zum minderheitsantrag auf streichung der artikel 12 bis 18 , somit des ganzen 1. abschnittes .
das system des handels mit emissionszertifikaten oder emissionsrechten ist sehr komplex , undurchsichtig und im vollzug äusserst anspruchsvoll .
ich bitte sie im namen der minderheit , der streichung der artikel 12 bis 18 zuzustimmen .
sie verhindern damit , dass ein system - verbindlich erklärt oder durch die an den bundesrat delegierte kompetenz - eingeführt wird , das unabsehbare konsequenzen für die unternehmen entwickelt .
wir haben in der urek die probleme aufgezeigt .
die artikel 12 bis 18 dürfen in ihrer absolutheit so nicht stehengelassen werden .
diese absolut zwingende verpflichtung , wie sie in artikel 13 für gewisse kategorien festgesetzt ist , dürfen wir so nicht gutheissen .
die unternehmen müssen die freiheit haben zu entscheiden , ob sie an einem europäischen oder internationalen handelssystem teilnehmen wollen oder nicht .
wenn es für eine einzelne branche oder firma vorteilhaft ist , soll sie sich verpflichten können , wenn es aber nur negative auswirkungen hat , soll sie es lassen können .
wenn wir die detaillierte regelung in den artikeln 12 bis 18 weglassen , bleibt die freiwilligkeit erhalten .
falls der streichungsantrag keine mehrheit finden sollte , bitte ich sie , als eventualantrag den einzelantrag müller thomas zu artikel 12 zu unterstützen .
in diesem artikel muss die wahlfreiheit erwähnt werden , wie es im einzelantrag ersichtlich ist .
es soll die möglichkeit bestehen , an einem auf schweizerische rechte beschränkten system oder an einem internationalen system teilzunehmen .
diesem antrag bitte ich sie eventualiter zuzustimmen .
bei artikel 13 ist die kompetenzregelung durch den bundesrat festgeschrieben , wonach unternehmer bestimmter kategorien zur teilnahme am emissionshandelssystem verpflichtet werden können .
ich bitte sie , artikel 13 zu streichen .
der einzelantrag müller thomas zu artikel 13 , der dringend zu unterstützen wäre , betrifft absatz 1. hier ist in analogie zu artikel 12 absatz 1 eine ergänzung nötig , wonach den verpflichteten unternehmen die wahlfreiheit bezüglich der systeme nach artikel 12 absatz 1 buchstabe a oder b offenbleibt , dies mit der formulierung , wie wir sie im einzelantrag lesen können : " den verpflichteten unternehmen steht die wahl des emissionshandelssystems nach artikel 12 absatz 1 buchstabe a oder b offen .
" ausserdem sollen die kehrichtverbrennungsanlagen von der verpflichtung zur teilnahme an einem emissionshandelssystem befreit werden .
danach würde ihnen nach wie vor erlaubt , am markt für gute anlagenauslastung auch ausländischen müll zu guten bedingungen zur verbrennung entgegenzunehmen .
ich bitte sie ebenfalls , artikel 15 im sinne der logischen systematik der minderheit zu streichen .
er regelt details zu den verpflichtenden teilnahmen , welche wir mit dem streichungsantrag für alle artikel von 12 bis 18 als unnötige regulierung betrachten .
in artikel 18 schliesslich geht es um die sanktionen , die ergriffen werden , wenn unternehmen die von ihnen geforderten ziele weder durch emissionsrechte noch durch zertifikate gedeckt erreichen , das heisst um die gebühren , welche sie dann zu bezahlen haben .
der in absatz 1 geforderte betrag von 160 franken pro tonne co2-äquivalente entbehrt der verhältnismässigkeit und soll gemäss dem antrag der minderheit auf 50 franken pro tonne festgelegt werden .
reduktionen von co2-emissionen sind für unternehmungen nicht kostenlos zu erreichen .
die hier geregelte sanktion betrifft jene menge an co2 , die die unternehmungen über das vereinbarte ziel hinaus produziert haben .
dafür müssten nach bundesratsentwurf 160 franken pro tonne abgeliefert werden .
diese höhe ist nach meinung der minderheit übertrieben .
es fehlt der gegenwert .
wir bitten sie , unserem minderheitsantrag für eine reduktion auf 50 franken zuzustimmen .
die höhe von 160 franken ist wirtschaftsschädigend und deshalb abzulehnen .
art .
11 b antrag der minderheit ( nordmann , cathomas , girod , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) der bundesrat führt das emissionshandelssystem ein .
das system wird nur wirksam , wenn der schweizer emissionshandel mit jenem der eu verknüpft wird .
[ vs ] art .
11 b proposition de la minorité ( nordmann , cathomas , girod , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) le conseil fédéral introduit le système d'échange de quotas d'émission .
le système n'est mis en fonction que si le marché suisse des quotas est relié au marché européen .
[ vs ] art .
12 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( girod , teuscher , van singer ) abs .
2 bis auf gesuch der unternehmung kann der bund auch emissionsreduktionen berücksichtigen , welche aufgrund von produkteverbesserungen ausserhalb der eigenen produktionsanlagen realisiert werden .
[ vs ] antrag müller thomas abs .
1 ... am emissionshandelssystem teilnehmen .
sie können sich entscheiden für die teilnahme an : a. einem auf den handel mit schweizerischen emissionsrechten beschränkten emissionshandelssystem oder b. einem aufgrund von bilateralen völkerrechtlichen verträgen von anderen staaten anerkannten emissionshandelssystem .
schriftliche begründung der entwurf des bundesrates sieht vor , dass unternehmen bestimmter wirtschaftszweige am emissionshandelssystem , kurz ets , teilnehmen können .
bereits heute besteht ja ein schweizerisches ets , und dieses soll weitergeführt werden .
aufgrund des alleinganges , welchen wir mit der verabschiedung des co2-gesetzes im jahre 1998 beschlossen haben , ist unser ets nicht mit demjenigen der eu kompatibel .
die eu hat ihre regeln nämlich erst fünf jahre später festgelegt .
problematisch ist die tatsache , dass der bundesrat die kompetenz erhalten soll , unternehmen zur teilnahme am ets zu verpflichten .
und mit der ebenfalls beabsichtigten verknüpfung mit dem eu-ets werden solche unternehmen den regeln des eu-ets unterstellt .
anders ausgedrückt : bei einer de-facto-unterstellung unter das eu-ets wird inskünftig die schweizerische industriepolitik von brüssel aus gemacht .
und dies liegt nicht im interesse unserer industrie und unseres landes .
damit kein zwang zur unterstellung unter die regeln des eu-ets entsteht , ist daher im gesetz einzig ein optionaler anschluss ans eu-ets vorzusehen .
artikel 12 absatz 1 ist daher mit einem passus zu ergänzen , welcher diese optionale unterstellungsmöglichkeit schafft .
[ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) streichen ( art .
12 -18) [ vs ] art .
12 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( girod , teuscher , van singer ) al .
2 bis sur demande d'une entreprise , la confédération peut également tenir compte des réductions d'émissions réalisées hors de ses unités de production grâce à des améliorations de produits .
[ vs ] proposition müller thomas al .
1 ... au système d'échange de quotas d'émission .
elles peuvent choisir de participer : a. à un système d'échange de quotas d'émission limité au marché suisse , ou b. à un système d'échange de quotas d'émission reconnu par des etats tiers en vertu de conventions internationales .
[ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) biffer ( art .
12 -18) [ vs ] art .
13 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) ( falls der antrag der minderheit killer auf streichung der art .
12 -18 abgelehnt wird ) ( siehe auch art .
15 und art .
18 abs .
1 ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ( nussbaumer , bader elvira , bäumle , cathomas , girod , nordmann , rechsteiner-basel , schmidt roberto , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) abs .
1 bis fossil-thermische kraftwerke ( kraftwerke ) müssen verpflichtend am emissionshandelssystem teilnehmen .
[ vs ] antrag müller thomas abs .
1 ... am emissionshandelssystem verpflichten .
den verpflichteten unternehmen steht die wahl des emissionshandelssystems nach artikel 12 absatz 1 buchstabe a oder b offen .
kehrichtverbrennungsanlagen gelten nicht als unternehmen , welche zur teilnahme am emissionshandelssystem verpflichtet werden können .
schriftliche begründung der erste ergänzungssatz erfolgt in übereinstimmung mit meinem einzelantrag zu artikel 12 absatz 1. der zweite satz berücksichtigt , dass in der eu die [ page 636 ] kehrichtverbrennungsanlagen , kurz kva genannt , nicht dem eu-ets unterliegen .
der bundesrat sieht jedoch in seiner botschaft die unterstellung der kva unter das ets vor .
es gibt keinen grund , weshalb unsere kva schlechtergestellt werden sollten , als dies in der eu der fall ist .
in den ländern der eu besteht keine vergleichbar gute abdeckung mit kva wie in der schweiz , ein grossteil der abfälle wird noch deponiert .
die deponierten abfälle setzen dabei im verlaufe ihrer verrottung treibhausgase frei .
die gute abfallentsorgung in der schweiz darf daher nicht gegenüber ländern , welche über keine vergleichbare kva-abdeckung verfügen , schlechtergestellt werden .
wenn der bundesrat hier erklärt , dass er die kva auf dem verordnungs - oder vollzugsweg dem ets nicht unterstellen will , ist diesem anliegen genüge getan .
falls der bundesrat jedoch an seiner in der botschaft geäusserten haltung festhalten will , so beantrage ich , die kva im gesetz auszunehmen .
[ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) streichen ( art .
12 -18) [ vs ] art .
13 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) ( au cas où la proposition de la minorité killer de biffer les art .
12 -18 serait rejetée ) ( voir aussi art .
15 et art .
18 al .
1 ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ( nussbaumer , bader elvira , bäumle , cathomas , girod , nordmann , rechsteiner-basel , schmidt roberto , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) al .
1 bis les centrales thermiques à combustibles fossiles ( centrales ) doivent obligatoirement participer au système d'échange de quotas d'émission .
[ vs ] proposition müller thomas al .
1 ... à participer au système d'échange de quotas d'émission .
les entreprises concernées peuvent choisir de participer à l'un ou l'autre des systèmes d'échange de quotas d'émission au sens de l'article 12 alinéa 1 lettres a et b. les usines d'incinération des ordures ménagères ne sont pas considérées comme des entreprises susceptibles d'être obligées de participer au système d'échange de quotas d'émission .
[ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) biffer ( art .
12 -18) [ vs ] art .
14 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) streichen ( art .
12 -18) [ vs ] art .
14 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) biffer ( art .
12 -18) [ vs ] art .
15 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) ( falls der antrag der minderheit killer auf streichung der art .
12 -18 abgelehnt wird ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) streichen ( art .
12 -18) [ vs ] art .
15 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) ( au cas où la proposition de la minorité killer de biffer les art .
12 -18 serait rejetée ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) biffer ( art .
12 -18) [ vs ] art .
16 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 sie werden den unternehmen , die bereits im zeitraum 2008 bis 2012 emissionen verursachten , kostenlos zugeteilt , soweit ... abs .
2 bis für neue marktteilnehmer , insbesondere neue fossil-thermische kraftwerke , erfolgt keine kostenlose zuteilung mit ausnahme von neuen , hocheffizienten und am nutzwärmebedarf orientierten wärme-kraft-kopplungs-anlagen .
abs .
3 ... internationale regelungen und die in der vorperiode von den betroffenen betrieben durch sanierungsmassnahmen erreichten emissionsreduktionen .
[ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) streichen ( art .
12 -18) [ vs ] art .
16 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 ils sont attribués à titre gratuit aux entreprises dont l'activité générait déjà des émissions entre 2008 et 2012 , dans la mesure où ... al .
2 bis aucun droit d'émission n'est attribué à titre gratuit aux entreprises nouvellement venues sur le marché , notamment aux centrales thermiques à combustibles fossiles , exception faite des nouvelles installations hautement performantes de cogénération sur la base de la demande de chaleur utile .
al .
3 ... en tenant compte des prescriptions internationales comparables ainsi que des réductions d'émissions réalisées , au cours de la période écoulée , par les entreprises concernées après la mise en oeuvre de mesures d'assainissement .
[ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) biffer ( art .
12 -18) [ vs ] [ page 637 ] art .
17 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) streichen ( art .
12 -18) [ vs ] art .
17 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) biffer ( art .
12 -18) [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) ( falls der antrag der minderheit killer auf streichung der art .
12 -18 abgelehnt wird ) abs .
1 ... die weder durch emissionsrechte noch durch emissionszertifikate gedeckt sind , einen betrag von 50 franken pro tonne co2-äquivalente ( co2eq ) entrichten .
[ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) streichen ( art .
12 -18) [ vs ] art .
18 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) ( au cas où la proposition de la minorité killer de biffer les art .
12 -18 serait rejetée ) al .
1 ... un montant de 50 francs par tonne d'équivalent co2 ( éq .
co2 ) pour les émissions qui ne sont pas couvertes ni par des droits d'émission ni par des certificats d'émission .
[ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , brunner , rutschmann , wobmann ) biffer ( art .
12 -18) [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die zu diesem block eingereichten zwei einzelanträge können nicht mündlich begründet werden .
2 a. kapitel titel , art .
11 a - chapitre 2 a titre , art .
11 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 156 stimmen dagegen ... 2 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit wobmann ... 63 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ vs ]
art .
9 , 10 , 10 a , 11 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir stimmen nun noch über den minderheitsantrag wobmann ab , den ganzen nun bereinigten 2. abschnitt , d. h. die artikel 9 bis 11 , zu streichen .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den eventualantrag der minderheit v/eventualantrag der minderheit iii ... 66 stimmen [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 70 stimmen [ page 635 ]
art .
11 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag der minderheit i ist zurückgezogen worden .
der antrag der minderheit ii entfällt aufgrund einer früheren abstimmung .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 106 stimmen für den antrag der minderheit iv ... 56 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 154 stimmen für den antrag des bundesrates ... 12 stimmen [ vs ]
art .
10 a [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der bundesrat hält an seinem antrag zu absatz 2 fest .
der antrag der minderheit i ist zurückgezogen worden .
die anträge der minderheiten ii und iii entfallen aufgrund früherer abstimmungen .
art .
9 abs .
1 bis - art .
9 al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 109 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
10 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ]
siebente abstimmung - septième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag der minderheit vi ... 59 stimmen [ vs ]
sechste abstimmung - sixième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den eventualantrag der minderheit vii ... 58 stimmen
fünfte abstimmung - cinquième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit v ... 36 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 85 stimmen für den antrag der minderheit iv ... 81 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 40 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 81 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 79 stimmen
art .
9 abs .
1 , 2 , 3 - art .
9 al .
1 , 2 , 3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 102 stimmen für den antrag der minderheit i ... 56 stimmen
wir stimmen über den antrag der minderheit wobmann , die die artikel 9 bis 11 , also den ganzen 2. abschnitt , streichen will , am schluss der nun folgenden abstimmungskaskade ab .
[ vs ]
ich möchte zuerst zum formellen etwas sagen , damit wir uns klar sind , worüber wir abstimmen : stimmen sie bei artikel 9 dem antrag der minderheit v ( leutenegger filippo ) zu oder nicht zu , sind der antrag der minderheit ii ( leutenegger filippo ) zu artikel 10 a und der antrag der minderheit ii ( leutenegger filippo ) zu artikel 11 als konzept mitgemeint .
wenn dieser antrag obsiegt oder unterliegt , ist diese frage also erledigt .
ebenfalls zusammen verhängt sind der antrag der minderheit vii ( wobmann ) zu artikel 9 und der antrag der minderheit iii ( wobmann ) zu artikel 10 a. das einfach , damit sie vor der abstimmung wissen , wie die konzepte zusammenhängen .
und , wie gesagt : der antrag der minderheit i ( nordmann ) zu artikel 10 a ist zurückgezogen .
nun zum materiellen : die debatte ist sehr verwirrlich , das war auch in der kommission nicht völlig anders .
was klar war in der kommission , war eigentlich , dass anträge wie derjenige der minderheit i - 120 gramm - der kommission deutlich zu weit gingen und grossmehrheitlich abgelehnt wurden .
die anträge der minderheiten v , vi und vii andererseits gingen der kommission zu wenig weit und waren ebenfalls nicht favorisiert .
im zentrum standen dann letztlich die anträge der minderheiten iii , iv und der mehrheit .
dabei war klar , dass es eine quasimehrheit für 130 gramm gegeben hätte , aber nicht ohne klare ausnahmen für gewisse gebiete .
und weil in einer zwischenkaskade eine geschwächte ausnahme für die 130 gramm beschlossen wurde , hat nachher eine knappe mehrheit für 150 gramm gestimmt .
ich bitte sie also , wenn wir jetzt darüber abstimmen , sich bewusst zu sein , wie sie stimmen wollen , taktisch und inhaltlich , denn das wird entscheidend dafür sein , ob am ende wiederum die 150 gramm gemäss mehrheit resultieren oder allenfalls die 130 gramm mit ausnahmen gemäss den minderheiten iii ( cathomas ) oder iv ( schmidt roberto ) .
aber letztlich hat sich die mehrheit der kommission , die ich vertrete , für 150 gramm entschieden ; das ist das , was die kommission beschlossen hat .
die zwei hauptgründe , warum die kommissionsmehrheit 150 gramm befürwortet , sind : die schweiz müsste das ziel der eu von 130 gramm alleine erfüllen , innerhalb der eu müssten dieses ziel alle länder zusammen erfüllen ; die schweiz hat anteilsmässig mehr allradfahrzeuge und hätte deshalb mehr schwierigkeiten , dieses ziel alleine zu erreichen .
dies waren die kernargumente für 150 gramm co2 ; ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
bei artikel 11 geht es um die sanktionen .
da gibt es ebenfalls noch verschiedene anträge .
es gibt minderheiten wie die minderheit iv ( teuscher ) , die deutlich schärfere sanktionen will , nämlich eine verdoppelung , oder die minderheit v ( amstutz ) , die gegenüber dem bundesrat eine halbierung der sanktionen will , während die minderheit iii ( bäumle ) einen zwischenweg geht .
hier hat sich die kommission nach reiflicher überlegung und einer kaskadenabstimmung für die fassung , die jetzt der antrag der mehrheit ist , entschieden , das heisst dafür , dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
wir schlagen ihnen ein prinzip vor , das schon heute besteht .
wir haben mit den automobilimporteuren verträge über die reduktion abgeschlossen .
das ist einer dieser verträge , die beim eintreten so wahnsinnig gelobt wurden .
man hat von der freiwilligkeit der industrie gesprochen .
nur , in diesem bereich sind die ziele eben nicht erreicht worden .
während die zementindustrie und andere industrien die ziele erreicht haben , konnten die automobilimporteure die ziele nicht erreichen .
neu sind deshalb einzig diese sanktionen , wie sie übrigens auch in den ländern der europäischen union vorgesehen sind .
es ist möglich , beim import einer flotte bis ins jahr 2015 auf den durchschnittlichen - ich betone : durchschnittlichen - wert von 130 gramm co2 pro kilometer zu kommen .
es gibt schon heute genügend fahrzeuge , es müsste kein technologischer quantensprung gemacht werden , und die europäische union macht das , wie erwähnt , ja auch .
zu beginn der debatte haben sie den zielwert gegenüber dem entwurf des bundesrates mutig erhöht .
jetzt kommt eine einzelne massnahme , und da wollen sie hinter den entwurf des bundesrates zurückgehen !
wir sagen aber , dass wir diese massnahme allein schon für das erreichen des ziels brauchen , das der bundesrat vorgeschlagen hat .
da scheint es mir etwas unglaubwürdig , wenn einerseits die ziele erhöht werden , anderseits aber sukzessive die einzelnen massnahmen herausgebrochen werden .
ich ersuche sie also , auf der bundesratslinie zu bleiben .
ich finde auch , dass sie den natürlich gutgemeinten kompromissantrag der minderheit iii ( cathomas ) ablehnen sollten , wonach die berggebiete hier ausgenommen werden oder spezialregelungen erhalten sollen .
nur schon die definition des berggebietes ist problematisch .
wir wissen ja , dass die meisten schweren autos , die unheimlich viel co2 ausstossen , in den städten anzutreffen sind .
ist also der zürichberg , wo all diese offroader stehen , ein berggebiet ?
sind die randsteine in der stadt , auf die man beim parkieren fahren muss , schon gebirge ?
das wird zu schwierigen definitionsabgrenzungen kommen , abgesehen davon , dass auch vom mittelland aus auf einen berg hinaufgefahren werden kann .
das scheint mir von der umsetzung her der untauglichste antrag zu sein .
deshalb muss ich sie ersuchen , diesem antrag , so gut er gemeint ist , nicht zuzustimmen .
die co2-reduktionen in der schweiz wurden in den letzten jahren vor allem mit dem geringeren verbrauch von heizöl erreicht .
das ist auf besser isolierte bauten zurückzuführen , der minergie-standard hat sich im baubereich durchgesetzt .
ein entsprechender minergie-standard für autos fehlt leider noch .
alle versuche , den treibstoffverbrauch freiwillig zu reduzieren , haben völlig versagt .
es gab vereinbarungen mit der autowirtschaft , die leider nie eingehalten wurden .
wir standen jedes jahr vor zahlen , die zeigten , dass die autowirtschaft nicht in der lage war , die ziele , die sie eigentlich vereinbart hatte , zu erreichen .
deshalb ist es angezeigt , dass wir da jetzt neue standards setzen , die dann auch durchgesetzt werden bzw. deren nichterreichung bestraft wird .
die schweiz hat seit jahren die neuwagenflotte mit dem höchsten durchschnittlichen treibstoffverbrauch und den höchsten co2-emissionen in ganz westeuropa .
das kann nicht mehr länger so andauern .
die sp-fraktion unterstützt deshalb die festlegung von verbindlichen durchschnittswerten für neuwagen , und zwar wenn möglich bei 120 gramm und sofort .
es hat keinen sinn , mit dem neukauf eines autos bis in drei jahren zu warten , wenn sie jetzt ein neues auto brauchen .
technisch sind die voraussetzungen erfüllt ; gewisse autos sind bereits so ausgestattet , dass sie diesen anforderungen entsprechen .
diese autos sind auch günstiger als die grossen autos , die mehr benzin verbrauchen , deshalb muss die umsetzung dieser norm nicht hinausgeschoben werden .
wichtig ist auch , dass sanktionen vorgesehen sind , falls die ziele nicht erreicht werden .
ohne sanktionen nützt es überhaupt nichts , ziele zu setzen .
die sp-fraktion unterstützt die sanktionen , und zwar auch die schärferen , die von der minderheit iv ( teuscher ) gefordert werden .
wenn sie die seite anschauen , auf der artikel 9 mit den sehr vielen anträgen aufgeführt ist , dann wage ich fast die prognose zu machen , dass das abstimmungsszenario wieder zu einem rückkommensantrag führen wird .
spass beiseite : wir von der bdp-fraktion unterstützen grundsätzlich das reduktionsziel von 130 gramm pro kilometer , sind aber klar der meinung , dass der antrag der minderheit iv ( schmidt roberto ) nicht umsetzbar ist .
herr schmidt hat zwar hier grossartig gesagt , dass das administrativ überhaupt kein problem sei , er hat aber nicht gesagt , was das dann kosten würde .
dieser antrag ist ganz klar gut gemeint , aber er ist wirklich nicht umsetzbar .
ich habe in der kommission zu elmar bigger gesagt , er könne dann einen neuen betriebszweig eröffnen und für die unterländer allradfahrzeuge beschaffen und bei sich " installieren " .
wenn man sich weiter vorstellt , was es für das ganze gewerbe bedeuten würde , das in die tat umzusetzen , muss man sagen : gut gemeint , aber nicht umsetzbar .
die bdp-fraktion trägt der situation rechnung , dass in der schweiz - zum teil wahrscheinlich geschichtlich , zum teil aber auch topografisch bedingt - der anteil der fahrzeuge , die von dieser massnahme betroffen sind , eben doch höher ist als im europäischen raum , erstaunlicherweise auch bedeutend höher als in österreich .
darum unterstützen wir bei artikel 9 den antrag der minderheit v ( leutenegger filippo ) , dass zwar 130 gramm pro kilometer eingeführt werden , dass man aber die frist bis 2018 verlängert .
wir sind der meinung , dass das eine lösung ist , die absolut machbar ist .
verschiedene vorrednerinnen und vorredner haben gesagt , dass die technik doch schon recht weit ist und dass diese vielleicht sogar auf freiwilliger basis früher eingesetzt wird .
noch eine bemerkung an die adresse von herrn wasserfallen : es ist wirklich der durchschnitt , der hier erreicht werden muss , es geht nicht um jedes einzelne auto oder modell .
das war eine falsche aussage , die sie hier gemacht haben .
zum schluss : all das führt die bdp-fraktion dazu , bei den weiteren artikeln in diesem block logischerweise die minderheit ii ( leutenegger filippo ) zu unterstützen .
nein , herr girod , das ist kein mittelwert !
in der eu ist es ein mittelwert , da gebe ich ihnen recht .
in der eu müssen die länder im mittel bis 2015 den wert von 130 gramm co2 pro kilometer erreichen - im mittel .
das heisst aber nicht , dass deutschland diesen wert erreichen wird , und auch österreich wird ihn nicht erreichen .
aber in der schweiz müssen die importeure dafür sorgen , dass sie selbst diesen wert erreichen , damit sie nicht bestraft werden : jeder importeur muss dieses ziel für sich selber erreichen .
wenn sie dieses system so einführen , dann , das garantiere ich ihnen , wird es irgendwelche importkonsortien geben , die das ziel haben , diese importlimite auszugleichen .
die beurteilung , ob das ein richtiges anreizsystem ist , muss ich ihnen überlassen .
ich bin der meinung , der anreiz muss beim kunden liegen : der kunde muss nachdenken , der kunde muss überzeugt sein ; nur so handelt er richtig .
ein verbotssystem hingegen wäre nicht richtig .
vielleicht noch zur limite , von der sie sprechen , herr wasserfallen : sie wissen schon auch , dass diese 130 gramm co2 ein mittelwert sind , der erreicht werden muss ?
das ist natürlich ein absoluter steilpass , den sie mir zuspielen , ich danke ihnen herzlich .
ich habe mir vor zwei jahren einen wagen gekauft , der weniger als 5 liter diesel auf 100 kilometer benötigt .
diesen wagen habe ich gekauft , noch bevor es im kanton bern überhaupt ökologische motorfahrzeugsteuern gab .
diesen wagen habe ich gekauft , weil ich weniger diesel pro 100 kilometer verbrauchen will .
das habe ich ohne gesetz gemacht .
wenn sie jetzt aber dem importeur sagen , er müsse eine bestimmte limite erreichen und dürfe nicht darüberliegen , und ihn sonst bestrafen , dann bestrafen sie zwar einen importeur , aber der konsument , der das auto kauft , herr van singer , hat sich dabei noch nichts überlegt .
genau darum muss es um anreizsysteme gehen : sie müssen die menschen zum nachdenken darüber bewegen , welches fahrzeug sie fahren wollen .
das habe ich für mich gemacht , und zwar ohne irgendwelche regulierungen .
das wäre das ziel .
aber es geht nicht darum , dass man einfach eine limite setzt und dann drakonische strafen verhängt .
ich beschränke mich auf die inhaltliche diskussion zu den artikeln 9 und 11 . es ist klar , dass wir bei artikel 9 prinzipiell die mehrheit mit der variante von durchschnittlich 150 gramm co2 pro kilometer unterstützen .
sie müssen sich wirklich einmal vor augen halten , was für fortschritte im automobilbereich erzielt worden sind .
wenn es ihnen ernst ist damit , hier etwas zu machen , müssen sie berücksichtigen , dass im automobilbereich in den letzten fünf jahren sehr viel geschehen ist .
wenn man die realitätsfremden minderheitsanträge sieht , insbesondere jenen , mit dem eine reduktion auf 95 gramm co2 pro kilometer gefordert wird , muss man sagen : das ist eine reduktion , die sie unter technisch-praktischen gesichtspunkten gar nicht hinkriegen , das können sie wirklich vergessen .
das wären minus 27 prozent co2 . die beurteilung , ob eine solche reduktion in so kurzer zeit möglich ist , muss ich zwar ihnen überlassen .
als maschinenbauingenieur muss ich ihnen sagen : geben sie etwas mehr marge ; so geht es sicher nicht .
wenn man die letzten fünf jahre betrachtet , sieht man , dass es bei einigen modellen , beispielsweise beim peugeot 206 , eine reduktion um 10 prozent gab ; das heisst aber noch lange nicht , dass in den nächsten fünf jahren eine reduktion um 27 prozent möglich ist .
wenn es um den co2-ausstoss geht , ist übrigens zu beachten , dass es auch grosse fahrzeuge gibt , die keine offroader sind .
ich denke da an familienwagen .
die stossen halt viel co2 aus , weil sie ein grösseres gesamtgewicht haben .
all die familien , die auf ein solches fahrzeug angewiesen sind , gehen in dieser rechnung unter .
ich komme zu den sanktionen : beim sanktionsprinzip , das angewendet wird , wenn die zielvorgaben nicht eingehalten werden , muss man auch eine modellrechnung anstellen .
da stellt sich insbesondere die frage , wie viel eine tonne co2 kostet .
diese frage ist nicht einfach zu beantworten .
wenn man beispielsweise den jahresbericht der stiftung klimarappen anschaut , sieht man , dass es drei projekte gibt : das gebäudesanierungsprogramm , die projektfinanzierung industriewärmesysteme und noch ein drittes projekt .
wenn man die investitionen und reduktionsmöglichkeiten des ersten projekts nimmt , kommt man auf 611 franken pro tonne co2 . bei der projektfinanzierung industriewärmesysteme kommt man auf 97 franken pro tonne co2 . bei den sanktionierungsmassnahmen des bundesrätlichen entwurfes , der ihnen vorliegt , kommen sie auf 500 franken pro tonne co2 . wenn man die reduktionen der tonnagen und die damit verbundenen strafen aufrechnet , differieren diese um den faktor 10 . das ist ein problem , das wir tatsächlich diskutieren müssen , und ich bitte sie , im auge zu behalten , dass es bei artikel 11 wirklich nicht angehen kann , dass wir als hundertprozentiges importland bezüglich fahrzeugen - wir haben keine produzierende industrie in unserem land - uns selber sicher nicht die höchsten bussen in ganz europa auferlegen müssen .
wir haben nur die möglichkeit , über die konsumenten irgendwo in einer zentrale eines automobilkonzerns vielleicht mitzuteilen , dass die schweizer dieses und jenes fahrzeug nicht kaufen .
aber wir produzieren nicht selber .
[ page 632 ] wir haben keinen direkten einfluss auf die automobilindustrie .
merken sie sich das bitte , wenn sie abstimmen .
ich möchte mich nicht nochmals in allen punkten wiederholen .
aber die ökonomie und die rektifikation von herrn girod hinsichtlich der autofahrer fand ich sehr interessant , ich habe gespannt zugehört .
ich treffe ihn meistens auf dem fahrrad , und es ist mir neu , dass er sich so gut und intensiv mit den autofahrern identifizieren kann .
immerhin habe ich etwas gelernt .
beim streichungsantrag geht es jetzt darum , dass wir einen bürokratie-tiger abschaffen .
schauen sie , wie kostenintensiv die geschichte wird und wie gross der ermessensspielraum des bundesrates ist .
denn gemäss artikel 10 absatz 1 legt der bundesrat fest , welche werte berücksichtigt werden .
gemäss dem folgenden absatz 2 legt der bundesrat fest , welche angaben gemacht werden müssen .
dann kann der bundesrat gemäss artikel 11 absatz 5 vorsehen , welche angaben in den verkaufsunterlagen gemacht werden sollen - sogar die verkaufsunterlagen wird der bundesrat bestimmen können .
das steht dann im gesetz , schauen sie es sich an .
es ist unglaublich willkürlich , kompliziert , bürokratisch und viel zu teuer .
das problem bei der ganzen geschichte ist , dass sie investitionen besteuern .
sie können einen ferrari kaufen und ihn im stall lassen - ich habe keinen , mich interessiert das auch nicht .
aber wenn ich ein teures auto kaufen würde , hätte ich lieber ein teures auto in der garage , das einmal am wochenende benützt wird - dann könnten sie auch einmal damit fahren , herr girod -, statt dass man jeden tag damit herumfährt .
wir haben mit der investitionssteuer absolut keine kontrolle , wie viel herumgefahren wird .
wir verteuern einfach alles .
wir holen dem bürger , dem autofahrer , das geld aus dem sack .
das ist die realität .
und apropos mogelpackung , das muss ich noch einmal klar sagen : 130 gramm gelten im schnitt der eu , wir aber müssen das alleine leisten .
zu den berggebieten , auch wenn es herr cathomas schon gesagt hat : ja , die meisten autos fahren im flachland , aber die fahren auch in die berge .
oder haben sie das gefühl , es fahre niemand in die berge ?
ich muss ihnen folgendes sagen : das ist eine grosse bestrafungsaktion , die leider nicht viel bringt .
zum zweiten punkt : das habe ich schon erwähnt , den antrag der minderheit v möchte ich nicht noch einmal begründen .
wir haben drei anträge , die für mich gleichwertig sind : da ist der antrag der mehrheit .
dieser ist gut mit 150 gramm , da haben wir wenigstens eine chance , beim absenkungspfad etwa gleich gut respektive gleich schlecht behandelt zu werden wie die anderen eu-länder .
in ordnung sind auch die anträge mit den 130 gramm drei jahre später und mit den 130 gramm , welche ausnahmen für das berggebiet beinhalten .
es geht hier um einen sehr wichtigen punkt des co2-gesetzes .
es ist nicht die co2-abgabe auf treibstoffen , es ist diese neuwagenregelung , welche ein sehr grosses reduktionspotenzial im inland hat , und es ist dies ein sehr grosses potenzial , ohne dass irgendwelche , nicht einmal kurzfristige nachteile für die autofahrer entstehen .
ich bitte sie deshalb , diese minderheitsanträge genau anzuschauen .
auto-schweiz war im vorfeld dieser abstimmung sehr aktiv , und zwar erfolgreich aktiv .
worüber wir jetzt abstimmen , ist eigentlich indirekt fast der antrag von auto-schweiz .
ich möchte sie deshalb darauf hinweisen , dass auto-schweiz nicht die interessen der autofahrer vertritt , sondern auto-schweiz vertritt die autoverkäufer .
ein autoverkäufer möchte mit seinen autos möglichst viel umsatz machen .
er hat nicht das gleiche interesse wie der autofahrer , welcher zwar ein schönes auto , aber natürlich möglichst geringe kosten haben möchte .
der unterschied besteht darin , dass auto-schweiz nur den autopreis anschaut , der autofahrer hingegen auch die benzinkosten .
die benzinkosten sind in der kalkulation von auto-schweiz nicht enthalten .
was ihnen von auto-schweiz ausgeteilt wurde und auch was herr leutenegger filippo jetzt hier zu den kosten gesagt hat , welche auf die autofahrer zukämen , ist schlicht falsch und irreführend .
einerseits wird der technische fortschritt in diesen berechnungen nicht berücksichtigt .
es wird nicht berücksichtigt , dass die eu hier forciert vorwärtsgeht .
es wird nicht berücksichtigt , dass eine volle abwälzung auf den kunden nicht möglich ist .
denn jene , welche keine sanktionen zahlen müssen , werden natürlich ihre fahrzeuge nicht verteuern .
die verkäufer mit ineffizienten fahrzeugen können für ihre fahrzeuge nicht einfach noch mehr verlangen .
sie werden das also selber bezahlen müssen .
nein , sie werden das gar nicht bezahlen müssen , denn sie werden einfach ihre werbung ändern ; sie werden keine werbung mehr für ineffiziente fahrzeuge machen , wie wir das heute leider immer noch seitenweise in den zeitungen haben .
die leute werden geradezu aufgerufen , ineffiziente fahrzeuge zu kaufen .
wenn sie heute zum autohändler gehen , dann wird er versuchen , ihren kaufentscheid möglichst [ page 631 ] in richtung ineffizientes auto zu treiben , weil diese einfach teurer sind .
wenn sie dann dieses ineffiziente auto gekauft haben , haben sie viel höhere benzinkosten .
es besteht also wirklich ein fundamentaler unterschied zwischen den interessen des autoverkäufers und jenen des autofahrers .
wenn wir es schaffen , die emissionen zu reduzieren , wie es mit den 130 gramm vorgesehen ist - und das schaffen wir , wenn wir das aufnehmen und diese anreize anders setzen -, dann machen wir nicht nur etwas für den klimaschutz , sondern wir reduzieren auch die benzinkosten der autofahrer .
von dem her ist diese vorlage auch im interesse des autofahrers .
er würde weniger für benzin ausgeben und würde davon stark profitieren .
ich bitte sie deshalb , den antrag mit den 130 gramm zu unterstützen .
eigentlich müsste man auf 120 gramm gehen , das war das ursprüngliche ziel .
wenn das nicht durchkommt , bitte ich sie , auf 130 gramm zu gehen .
ausnahmen für gewisse berufsgruppen kann man machen .
aber hier alle 4 x4-fahrzeuge als ausnahme zu deklarieren ginge doch etwas weit .
denn wir müssen sehen , dass auch ein 4 x4-fahrzeug problemlos unter diese 130 gramm kommen kann .
also : ausnahmen für berufsgruppen und berggebiete kann man noch machen , generell eine offroader-ausnahme zu machen wäre aber nicht ganz sinngemäss .
weiter möchte ich auf einen hinkenden vergleich hinweisen : es wurde oft gesagt , dass sich eu-länder am durchschnitt zu orientieren hätten und deshalb nicht pro land dieses ziel erreicht werden müsse .
ich möchte daran erinnern , dass die eu auch als gemeinschaft ihre emissionen reduzieren muss .
wir müssen als land unsere emissionen reduzieren .
wenn wir bei den personenwagen nicht vorwärtskommen , wird der druck in den anderen bereichen grösser werden , dort unserer verantwortung nachzukommen .
auch der druck auf die wirtschaft wird grösser werden .
ich bitte sie deshalb , hier im sinne einer win-win-situation für klima und autofahrer die 130 gramm zu unterstützen .
was ich nicht ganz ehrlich finde , ist der antrag , der später kommt , dass man bei den sanktionen sagt : ja , wir haben zwar ein ziel , nämlich diese 130 gramm , aber man muss sie gar nicht erreichen .
ich bitte sie , bei den sanktionen nicht einfach das ganze wieder zu verwässern .
die anträge der minderheit i ( nordmann ) zu artikel 10 a absatz 3 und artikel 11 absätze 1 und 2 sind zurückgezogen worden .
sie haben es gehört , es geht letztlich um die frage der eu-kompatibilität ; diese steht hier im zentrum .
man sagt , man wolle mit 130 gramm co2 pro kilometer die eu-kompatibilität erreichen .
die realität ist natürlich eine andere : die eu strebt einen schnitt von 130 gramm an .
aufgrund der statistiken sieht man aber , dass sie im moment einen durchschnitt von 150 gramm hat und dass wir einen solchen von 175 gramm haben .
das heisst , dass wir auf einem höheren niveau einsteigen und dann diesen unglaublichen absenkungspfad beschreiten ; das geht gar nicht .
das heisst , dass letztlich die maximalen strafen ausgesprochen werden .
wenn sie das anschauen : was sind die maximalen strafen ?
das wäre wirklich ein bürokratie-papiertiger , den wir hier loslassen würden .
wenn das so einträfe , würde es die konsumenten etwa 300 bis 350 millionen franken kosten ; das wären investitionsbesteuerungen .
wir besteuern den import ; damit wissen wir aber überhaupt nicht , ob weniger oder mehr kilometer gefahren werden .
die " kilométrage " haben wir damit nicht im griff .
einmal mehr besteuern wir , bestrafen wir .
der durchschnitt ist natürlich eine mogelpackung ; wenn wir 130 gramm co2 pro kilometer sagen , ist das eine mogelpackung .
in deutschland ist der wert höher ; die deutschen können sich mit dem ganzen schnitt der eu vergleichen .
deshalb kompensieren sie emissionsschwache länder wie portugal und spanien usw. wir stehen mit diesem durchschnitt alleine da ; das geht einfach nicht .
es sind in diesem bereich verschiedene systeme angeboten worden .
das eine system ist 150 gramm , weil wir damit etwa einen gleich grossen senkungsgrad haben .
das zweite system bilden die ausnahmen im berggebiet , die herr schmidt genannt hat .
das ist etwas viel für das berggebiet ; es ist vor allem sehr kompliziert .
ich würde eher das system mit 150 gramm pro kilometer unterstützen .
der dritte weg ist mein minderheitsantrag , der antrag der minderheit v : 130 gramm , aber drei jahre später , weil wir die anforderungen des absenkungspfads erfüllen müssen .
mir ist es , ehrlich gesagt , gleich , welchen weg wir wählen .
ich hätte am liebsten den streichungsantrag der minderheit wobmann .
sollte er nicht durchkommen , was ich befürchte , dann müssen wir uns für eines dieser systeme entscheiden : 130 gramm drei jahre später - das ist mein minderheitsantrag -; den antrag der minderheit iv ( schmidt roberto ) , nämlich 130 gramm , mit den ausnahmen für das berggebiet ; oder den antrag der mehrheit mit 150 gramm .
das ist zwar nicht sehr vernünftig , weil es bürokratisch ist und eine investitionssteuer darstellt ; das ist das schlimmste und falscheste , was man machen kann .
tant pis , wenn wir das unbedingt machen müssen , dann machen wir halt das falsche - aber machen wir es wenigstens etwas weniger falsch , als wir es bisher gemacht haben .
ich bitte sie deshalb , die eine oder andere variante zu unterstützen .
die vorgeschlagenen massnahmen zur verminderung der co2-emissionen bei fahrzeugen sind besonders umstritten ; das sehen wir an den gestellten anträgen .
der bundesrat will bei neuwagen bis auf durchschnittlich 130 gramm reduzieren .
heute sind wir bei der fahrenden flotte immer noch bei über 190 gramm .
das bringt uns probleme , weil die allradfahrzeuge , die 4 x4-fahrzeuge , auf die wir in der schweiz angewiesen sind , den co2-ausstoss nicht gleich schnell vermindern können wie die anderen fahrzeuge .
es braucht darum , wenn wir [ page 630 ] 130 gramm als zielvorgabe definieren , ausnahmen für das berggebiet , die landwirtschaft , die forstwirtschaft , aber auch für gewisse gewerbebetriebe , die auf 4 x4-fahrzeuge angewiesen sind .
diese ausnahmen kann man in der praxis ohne probleme umsetzen , das hat die verwaltung der kommission bestätigt .
der bundesrat kann das in der verordnung sehr wohl tun .
ich bin persönlich zwar grundsätzlich für 130 gramm , wie das auch die eu festgelegt hat - 130 gramm sind richtig -, doch braucht es für die schweiz ausnahmen , weil sich die schweiz und die eu eben nicht vergleichen lassen .
in der eu haben wir einen 4 x4-anteil von nur gerade 8,5 prozent , in der schweiz sind es 25 prozent .
letztes jahr waren es bei den neuwagen , die in der schweiz immatrikuliert wurden , in gewissen kantonen sogar 40 , 50 und 60 prozent 4 x4-fahrzeuge , so in graubünden , in appenzell-ausserrhoden , in glarus oder im wallis .
die bergler , die landwirte , die forstwarte und die gewerbetreibenden kaufen die 4 x4-fahrzeuge nicht , weil sie mehr motorenlärm oder mehr benzinverbrauch wollen .
4 x4-fahrzeuge sind in gewissen regionen und für gewisse wirtschaftszweige kein luxusobjekt , sondern ein arbeitsinstrument .
aufgrund unserer gebirgigen landschaft , unserer winterlichen strassenverhältnisse brauchen wir auch in zukunft neue 4 x4-fahrzeuge und nicht nur occasionsfahrzeuge , die man alle ins berggebiet abschiebt .
und wir wollen dafür auch nicht mehr bezahlen als bis heute .
weil die knappe kommissionsmehrheit nicht bereit war , diese ausnahmen zuzulassen , habe ich den antrag auf 150 gramm gestellt , eigentlich contre coeur , als gegenmassnahme .
falsch politisiert haben die grünen und die sozialisten .
hätten sie meinem kompromiss von 130 gramm mit ausnahmen zugestimmt , so hätten wir das jetzt als mehrheitsantrag .
so aber müssen wir für 150 gramm kämpfen .
mit der vorliegenden revision des co2-gesetzes wird bis 2020 gegenüber 1990 eine reduktion der treibhausgasemissionen um 20 prozent angestrebt .
dieses reduktionsziel von 20 prozent kann erreicht werden , wenn auch im bereich der mobilität ein entsprechender beitrag geleistet wird .
mit der von der urek des nationalrates im jahre 2007 eingereichten motion 07.3004 , die noch im gleichen jahre von national - und ständerat angenommen worden ist , hat unser parlament dem bundesrat den auftrag erteilt , die gesetzlichen grundlagen dafür zu schaffen , dass die durchschnittlichen emissionswerte der in der schweiz neuimmatrikulierten personenwagen ab 2012 an die grenzwerte der eu angepasst werden , das heisst an einen co2-emissions-wert von 130 gramm pro kilometer .
der entwurf des bundesrates , der im gleichen wortlaut auch von der minderheit ii ( bäumle ) und grundsätzlich auch von mir unterstützt wird , sieht nun gegenüber diesem klaren auftrag unseres parlamentes diese verringerung der co2-emissionen für personenwagen auf 130 gramm pro kilometer erst bis zum jahre 2015 vor .
das ist ein aufschieben des zieles um drei jahre , eine weniger weit gehende massnahme , als sie der parlamentarische vorstoss verlangt .
angesichts dieses parlamentarischen vorstosses ist der ruf nach einer erhöhung des zielwertes respektive nach einem weiteren aufschieben des termins für das erreichen des zielwertes nicht verständlich .
die technische entwicklung der personenwagen zeigt sich auch wesentlich bei den in den letzten jahren neuimportierten fahrzeugen : der mittelwert bei den co2-emissionen der in den letzten zwei jahren verkauften personenwagen hat sich von 183 gramm im jahre 2007 auf 167 gramm im jahre 2009 verringert .
das ist keine behauptung , sondern lässt sich anhand der statistik der verkauften personenwagen klar belegen .
auch kann die befürchtung respektive die behauptung der wirtschaft widerlegt werden , dass die umsetzung des zieles , den mittelwert von 130 gramm co2 pro kilometer festzusetzen , eine ausnahmslose verteuerung aller neuen personenwagen und damit eine nichtverkraftbare belastung unserer wirtschaft zur folge hätte : gemäss den vorgesehenen bestimmungen im co2-gesetz können alle importeure emissionsgemeinschaften bilden , um dadurch die spezifischen emissionszielwerte über die gesamte importierte flotte auszugleichen .
gemäss einer studie von ernst basler und partner aus dem jahr 2010 werden bestehende gemeinschaften wie amag und die emil-frey-gruppe das ziel von durchschnittlich 130 gramm pro kilometer erreichen , ohne sanktionszahlungen entrichten .
der beweis ist somit erbracht , dass eine deutliche mehrheit der neuwagen nicht mit abgaben verteuert wird .
die personenwageneffizienz mit dem ziel eines durchschnittlichen co2-wertes von 130 gramm pro kilometer macht die neuwagen nicht teurer , sondern gesamtheitlich gesehen sogar billiger .
autos mit besseren motoren sind beim erwerb nicht teurer und im bereich der treibstoffkosten und versicherungsprämien sogar billiger .
eine spezielle situation ergibt sich durch die in unserem lande in bestimmten gebieten und durch bestimmte gewerbebetriebe unverzichtbare nutzung von vierradangetriebenen personenwagen bzw. geländefahrzeugen .
die kommission hat dieses thema sehr detailliert behandelt : es stimmt , dass im ländlichen raum und im berggebiet , aber auch in der landwirtschaft fahrzeuge mit stärkeren motoren und grösserem co2-ausstoss im einsatz stehen und auch notwendig sind .
eine detaillierte auswertung nach anzahl , grösse sowie nach kanton hat dabei aufgezeigt , dass die stärksten und die meisten 4 x4-personenwagen nicht in den berggebieten und im ländlichen raum , sondern in den mittellandkantonen zug , basel-stadt , aargau , zürich usw. immatrikuliert sind .
um den bedürfnissen der bevölkerung im ländlichen raum und bestimmter berufsgruppen entsprechen zu können , will ich mit dem antrag meiner minderheit iii den entwurf des bundesrates ergänzen .
mit dieser ausnahmeregelung kann der bundesrat , soweit notwendig und ausgewiesen , den speziellen bedürfnissen des ländlichen raumes und von berufsgruppen entgegenkommen .
eine generelle ausnahme auf vorrat ist aufgrund der obenerwähnten zahlen nicht notwendig und auch nicht sinnvoll .
der antrag der mehrheit mit einem zielwert von 150 gramm pro kilometer muss insbesondere darum abgelehnt werden , weil der wert höher ist als derjenige , welcher der autonomen technischen entwicklung im personenwagenbereich entspricht .
die schweiz würde durch einen höheren zielwert als die eu zum idealen importland für die in der eu nicht mehr verkaufbaren emissionsstarken personenwagen werden , weil diese dort mit starken sanktionen bestraft und teurer werden .
das darf nicht das ziel unserer gesetzesrevision sein .
mit dem entwurf des bundesrates , vertreten durch die minderheit ii ( bäumle ) , wird , ergänzt durch den antrag meiner minderheit iii , eine praktikable und umsetzbare lösung vorgeschlagen .
darum bitte ich sie , diesen antrag auch zu unterstützen .
der motorisierte individualverkehr ist für einen drittel der co2-emissionen in der schweiz verantwortlich .
die schweiz gehört zu den spitzenreitern unter den ländern mit der schmutzigsten neuwagenflotte .
unsere neuwagenflotte stösst mehr co2 aus als die neuwagenflotten anderer länder in europa .
im verkehrsbereich sind wir heute nicht auf kurs in bezug auf die reduktionsziele , die uns das geltende co2-gesetz vorgibt .
statt zu sinken , ist der co2-ausstoss bei den treibstoffen stark angestiegen .
die freiwilligen massnahmen haben in diesem bereich total versagt .
wir müssen nun bei der revision des co2-gesetzes klare vorgaben machen , um wie viel und mit welchen massnahmen wir den co2-ausstoss bei den neuwagen reduzieren wollen .
denn ohne ziele und massnahmen im verkehrsbereich wird die klimapolitik der schweiz ein flickwerk bleiben , mit dem wir unsere klimaschutzziele nie und nimmer erreichen werden .
[ page 629 ] das parlament hat vor drei jahren entschieden , dass es sich bei der reduktion des co2-ausstosses von neuwagen der eu anschliessen wolle .
die eu hat einen grenzwert von 120 gramm co2 pro kilometer bis 2015 festgelegt .
wenn wir bei unserem beschluss bleiben wollen , dann müssen wir nun diese 120 gramm ins gesetz schreiben .
die eu wählt zur umsetzung einen etwas speziellen weg : für die zielabsenkung legt sie 130 gramm fest und schreibt gleichzeitig vor , dass eine weitere reduktion von 10 gramm über einen pflichtanteil biogener treibstoffe zu erreichen ist .
diesen pflichtanteil kennen wir in der schweiz nicht .
daher müssen wir im gesetz die 120 gramm als unser absenkziel festlegen .
unser absenkpfad ist tatsächlich etwas steil .
aber er ist nur so steil , weil die autoimporteure während der letzten zehn jahre ihre aufgaben nicht erledigt haben .
es gibt heute in allen fahrzeugkategorien modelle mit einem tiefen co2-ausstoss .
mit unserem gesetz müssen wir nun einfach dafür sorgen , dass diese autos auch in den verkehr kommen .
ich komme nun zu meinem zweiten minderheitsantrag , zum antrag der minderheit iv zu artikel 11 : hier geht es um die festlegung der sanktionen für den fall , dass man nicht auf zielkurs ist .
es ist ein grosser mangel des heute geltenden co2-gesetzes , dass wir damit keine sanktionsmöglichkeiten haben , wenn wir bei den neuwagen nicht auf zielkurs sind .
die minderheit iv schlägt nun vor , die im entwurf des bundesrates vorgesehenen beträge zu verdoppeln .
diese zahlen haben wir aus dem entwurf übernommen , den der bundesrat in die vernehmlassung geschickt hat .
der bundesrat hat dort im vergleich zur eu höhere sanktionen vorgeschlagen , namentlich auch deshalb , weil wir in der schweiz eine viel höhere kaufkraft haben .
denjenigen , die sich gegen diese sanktionshöhe wehren , möchte ich folgendes entgegenhalten : wenn sich die autoimporteure an die im gesetz vorgesehenen ziele halten , dann werden die sanktionen obsolet , und dann spielt ihre höhe überhaupt keine rolle .
es entspricht meiner überzeugung , gesetze zu machen , deren einhaltung man auch tatsächlich beabsichtigt .
es braucht gerade im bereich der neuwagen sanktionen , die etwas schmerzhaft sind , weil sonst die gesetzlichen bestimmungen viel zu einfach übergangen werden können .
ich bitte sie daher , diesen zwei minderheitsanträgen zuzustimmen .
art .
1 abs .
1 , 1 bis - art .
1 al .
1 , 1 bis [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 55 stimmen
in dieser ersten debatte gibt es drei kernbereiche : bei artikel 1 geht es um den zweck .
hier hat die mehrheit ihrer kommission in ergänzung zum entwurf des bundesrates das zwei-grad-ziel hineingeschrieben , allerdings nicht so , wie herr wasserfallen zu suggerieren versucht : nicht die schweiz soll es erreichen , sondern es steht dort , der ausstoss solle " vermindert werden mit dem ziel , einen beitrag zu leisten , den globalen temperaturanstieg auf den grenzwert von maximal zwei grad zu beschränken " .
das ist eine moderate formulierung .
die schweiz soll etwas unternehmen , um in diese richtung zu kommen .
dies ist aber nicht der kern dieses teilbereichs ; die massnahmen und ziele sind entscheidender .
ein zweiter bereich , der hier diskutiert wird , wurde heute wenig erwähnt .
ich meine artikel 4 zu den freiwilligen massnahmen .
dort haben wir eine klare ergänzung und verschärfung in richtung machbarkeit von freiwilligen massnahmen zur erreichung der ziele vorgenommen .
wir haben insbesondere privatrechtliche organisationen wie den klimarappen weiterhin möglich gemacht , was im bundesrätlichen entwurf nicht ganz klar war .
wir haben ebenfalls eine verschärfung vorgenommen , wonach reduktionsziele im einvernehmen mit den betroffenen kreisen vereinbart werden können .
sie sehen also , die freiwilligkeit ist auch im vorliegenden gesetzentwurf von ganz markanter wichtigkeit .
heute hat kein mensch dazu gesprochen , weil eben genau dies von allen seiten unbestritten blieb .
umstritten blieben die ziele .
wir haben einerseits die zielsetzung der svp : 10 prozent plus anrechnung der kompensation im ausland .
eigentlich haben wir das schon mit dem bestehenden gesetz erreicht , und wenn noch alles im ausland kompensiert wird , könnten wir sogar noch mehr emittieren .
dieser minderheitsantrag bedeutet also , dass bezüglich co2 gar nichts gemacht oder die situation sogar noch verschlimmert wird .
aber auch der entwurf des bundesrates mit 20 prozent , wovon je 10 prozent im inland und im ausland kompensiert werden , ist aus sicht der kommission ungenügend , weil er als grundlage für das vorgehen in der schweiz nicht ausreicht , um angemessen zum erreichen des zwei-grad-ziels beizutragen .
die kommission war klar der meinung , dass es auch wegen der wirtschaft , des gewerbes und der arbeitsplätze sinnvoller ist , mehr im inland zu machen , als mit ausländischen zertifikaten zu handeln .
auf der anderen seite gingen die beiden minderheitsanträge aus der sp-fraktion , die der volksinitiative entsprechen - sie verlangen eine reduktion um 30 prozent -, sowie der minderheitsantrag seitens der grünen , der der forderung der klima-allianz entspricht , d. h. eine reduktion um 40 prozent im inland und um 40 prozent im ausland verlangt , der kommission zu weit .
deshalb müssen wir davon ausgehen , dass die kommissionsmehrheit hier einen richtigen , sachgerechten , wirtschaftlich interessanten zwischenweg gesucht und mit einer reduktion von 20 prozent im inland auch gefunden hat .
folgen sie also der mehrheit ihrer kommission , deren antrag mit 14 zu 11 stimmen zustande kam .
ihrem antrag wurde gegenüber dem jetzigen antrag der minderheit i ( rutschmann ) der vorzug gegeben .
abb , allreal , allianz versicherung , alstom , axpo , coop , eth , holcim , migros-genossenschaftsbund , mondaine watch , post , sarasin , shell , sig , switcher , weleda , zkb : was haben alle diese wörter gemeinsam ?
diese unternehmen sind entweder im bereich energie-trialog oder bei swisscleantech dabei , haben sich schriftlich verpflichtet , genau diese zielsetzungen zu unterstützen , und empfehlen unserem parlament , dem mehrheitsantrag zu folgen .
das heisst , wer weiterhin sagt , die wirtschaft stehe nicht hinter den zielen , welche die urek-mehrheit beschlossen hat , sagt nur die halbe wahrheit .
alle diese firmen , die ich erwähnt habe , stehen klar hinter diesen zielen ; sie haben das auch erhalten .
herr killer hat die finanzpolitik herangezogen .
die schweiz ist das einzige land in europa , das die maastricht-kriterien eingehalten hat .
es war eine freiwillige , einseitige massnahme , dass wir unsere finanzpolitik so ausgerichtet haben , ohne in der eu zu sein , ohne zu warten , ob die eu das macht und einhält .
und heute sind wir froh , dass wir diesen wettbewerbsvorteil haben .
genau dasselbe gilt bei der klimapolitik : zielsetzungen , wie sie ihnen die mehrheit ihrer kommission vorschlägt , sind zukunftsweisend , gehen voran und zeigen : die schweiz kann das ; die schweizer wirtschaft [ page 617 ] will das - und dann sind wir vorreiter .
wenn die eu dann irgendwann kommt , dann werden wir auch ihr sagen : wir haben es von anfang an gemacht , wir gehörten zu den gewinnern .
und noch eine schlussbemerkung an die zweifler , die dem bundesrat folgen wollen , aber eigentlich eine reduktion um 30 prozent möchten : dieser antrag wurde in der kommission nicht gestellt und nicht beraten , weil die kommission eben ein anderes konzept verfolgt hat : eine reduktion um 20 prozent im inland mit der option , um 40 prozent zu reduzieren inklusive kompensation im ausland .
ich bitte also diese ratsmitglieder , ebenfalls dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der ständerat kann hier immer noch eine anpassung im sinne der eu-zielsetzungen machen ; man wird dann mehr darüber wissen , was die eu macht .
ich bitte sie also , in allen bereichen der mehrheit der kommission zu folgen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
[ vs ]
ich gebe ihnen gerne unsere stellungnahme bekannt , zunächst einmal , was den zweckartikel betrifft : die mehrheit ihrer kommission möchte ja , dass die zwei-grad-erwärmung in das gesetz kommt .
wir haben diese zwei grad nicht explizit im gesetz erwähnt , aber wir sind immer von diesen zwei grad ausgegangen .
auch unser verhandlungsmandat für kopenhagen basierte ja auf diesen zwei grad .
wir haben aber auch klar gesagt , und das möchte ich beifügen : mit dem , was der bundesrat selber vorschlägt , wird dieses ziel nicht erreicht , sondern nur , wenn das alle länder so tun .
wenn sie jetzt die zwei grad ausdrücklich hineinnehmen , wird das gesetz also ein bisschen zu einer lex imperfecta .
die zwei grad stehen dann zwar drin , aber zumindest mit den vom bundesrat vorgesehenen massnahmen könnte dieses ziel nicht erreicht werden .
da wir auch immer von zwei grad gesprochen haben , ist das jetzt nicht die zentrale abstimmung .
auch wenn sie der mehrheit zustimmen , können wir gut damit leben .
hinsichtlich des reduktionsziels gemäss artikel 3 ist es etwas anders .
wir schlagen ihnen eine reduktion um 20 prozent vor .
die fahne enthält auch eine variante mit 30 prozent .
diese variante ist deswegen aufgenommen worden , weil wir immer sagten , wenn die eu auf 30 prozent gehe , dann gingen wir auch auf 30 prozent .
sie ist aber bis jetzt nicht auf 30 prozent gegangen .
deswegen spielt die variante jetzt keine rolle .
beim entwurf des bundesrates geht es nicht um 30 prozent , sondern um 20 prozent .
wir sind also von 20 prozent ausgegangen , und das unter zwei voraussetzungen : die erste betrifft die verteilung zwischen inlandmassnahmen und auslandmassnahmen .
hier sind wir davon ausgegangen , dass das verhältnis mehr oder weniger - das bleibt dann noch im detail zu regeln - halb-halb ist .
wir müssen das dann noch adjustieren .
man kann es aber nicht genau sagen .
es entfällt je ungefähr die hälfte auf das inland und auf das ausland .
ich möchte betonen : für uns ist die lösung mit dieser hälfte nicht einfach ein fauler kompromiss .
am anfang der bundesrätlichen beratungen gab es zwei konzepte .
das eine konzept wollte nur gerade im ausland kompensieren - das hat jetzt eine minderheit auch aufgenommen -, das andere konzept wollte das ziel vorwiegend mit massnahmen im inland erreichen .
nach langen rechnereien haben wir festgestellt , dass es sehr teuer werden könnte , wenn alle reduktionen im ausland erfolgen würden , und zwar deswegen : wenn nämlich alle länder diesen weg beschreiten würden , dann könnten die einzukaufenden zertifikate so teuer werden , dass wir froh wären , wenn wir einen wesentlichen teil der reduktion in der schweiz erreichen könnten .
bei dieser verteilung geht es um einen inhaltlichen antrag .
ich bitte sie , von diesem prinzip nicht abzuweichen und insbesondere nicht dem irrglauben zu verfallen , wenn alles im ausland investiert würde , käme unsere wirtschaft billiger weg .
unsere berechnungen haben gezeigt , dass dem nicht so wäre .
das ist der grund dafür , dass hier auch economiesuisse dem entwurf des bundesrates folgt .
die zweite bemerkung : die mehrheit ihrer kommission schlägt jetzt einen höheren anteil inlandmassnahmen vor .
ich könnte jetzt sagen : das finde ich toll ; es ist gut , dass man hier sehr viel mehr leisten will .
ich möchte aber darauf verweisen : unser antrag ist kohärent mit den massnahmen , die ihnen der bundesrat vorschlägt .
es ist mir , offen gestanden , viel wichtiger , wenn sie bei den einzelnen massnahmen mit dem bundesrat stimmen , als wenn sie hier ein ehrgeiziges ziel , aber nachher nicht die einzelnen massnahmen beschliessen .
das wäre unglaubwürdig .
ich bitte sie , nicht diesen weg zu gehen , sondern auch hier dem bundesrat zu folgen .
die bdp unterstützt beim zweckartikel die kommissionsmehrheit .
den globalen maximalen temperaturanstieg mit einem grenzwert von zwei grad festzulegen , erachten wir als notwendigkeit - ich habe es bereits in der eintretensdebatte gesagt -, nicht zuletzt deshalb , weil eine höhere erwärmung schlicht nicht mehr zu bewältigen wäre und dieser wert auch international als zielgrösse anerkannt ist .
das ist ja der einzige gemeinsame nenner , der auch bei der letzten klimakonferenz in kopenhagen so verabschiedet wurde .
was die folgen der erwärmung in der schweiz betrifft , möchte ich mich nicht wiederholen .
neben dem problem des wasserhaushalts würde es noch ganz andere probleme geben - migration usw. -, die dann ausmasse annehmen würden , von denen wir uns gar keine vorstellung machen können .
zu artikel 3 , zum reduktionsziel : wie sie wissen , wird im heutigen co2-gesetz eine reduktion der co2-emissionen von 10 prozent auf der basis von 1990 bis 2010 angestrebt .
ich möchte das hier mit aller deutlichkeit nochmals sagen : [ page 615 ] für das ziel 2020 , also für die nächsten zehn jahre , geht es wieder um grundsätzlich 10 prozent .
die basis ist 1990 . das wird hier an diesem pult immer wieder falsch gesagt .
total sind es 20 prozent .
es ist mir wichtig , dass das klar ist .
also sprechen wir jetzt von einer grössenordnung von 10 prozent , und angesichts der technologiefortschritte ist das auch machbar .
die bdp unterstützt im grundsatz ganz klar dieses ziel von 20 prozent , sie unterstützt aber auch klar und geschlossen die mehrheit , nach der diese 20 prozent im inland erbracht werden müssen .
mir ist bewusst , dass wir da zum teil in widerspruch zu gewissen wirtschaftsorganisationen stehen .
es gibt aber auch dort eine klare spaltung .
es gibt die aussage - das belegen auch die wissenschaftlichen studien , die schon erwähnt wurden -, dass diese 20 prozent im inland , auch wenn sie ambitiös sind , erreicht werden können .
wenn wir diese rahmenbedingungen festlegen , dann führt das zu investitionsschutz , davon bin ich überzeugt .
man investiert auf ein ziel hin , das sicher ist .
ich bin überzeugt , dass unser gewerbe und unsere wirtschaft diese herausforderung bewältigen können .
deshalb unterstützen wir hier die mehrheit .
absatz 1 bis ist eine logische folge .
dort sind ja dann 75 prozent im ausland möglich , und somit würde man auf dieses europäische ziel von 30 prozent kommen .
aber dies gilt ja nur , wenn das im einklang mit den reduktionszielen dieser klimakonferenz steht , sonst kommt dieser absatz 1 bis nicht zum tragen .
noch ein kurzes wort zu absatz 3 : dort finden wir es auch wichtig , dass die mehrheit unterstützt wird , wonach der bundesrat explizit " im einvernehmen mit den betroffenen kreisen " reduktionsziele definieren kann .
das ist eigentlich ein entgegenkommen gegenüber den wirtschaftsplayern im gegensatz zum heutigen gesetz oder auch zum entwurf des bundesrates , der dort eigentlich schärfer vorgehen will .
daher unterstützen wir diese formulierung , die eigentlich alle wirtschaftsfreundlichen leute hier unterstützen sollten .
das sind unsere ausführungen zu diesem ersten block .
in den artikeln 1 und 3 legen wir in erster linie das ziel fest , welches wir mit den massnahmen , die unter artikel 3 festgelegt sind , erreichen wollen .
es geht um die definition eines zweckartikels .
im wesentlichen übernehmen wir nur das , was in kopenhagen als einziger konsens aller länder beschlossen wurde , nämlich das zwei-grad-ziel .
das ziel stützt sich auf wissenschaftlich belegbare grundlagen .
das zwei-grad-ziel wird von der wissenschaft als notwendige bedingung erachtet , damit sich das klima nur so weit wandelt , dass es für die menschliche gesellschaft noch vertretbar ist .
ob die zwei-grad-grenze ausreicht , um die folgen der klimaerwärmung in schach zu halten , wird sich weisen .
wir werden es dann in zwanzig oder dreissig jahren selber sagen oder bestätigen können .
leider ist es aber so , dass alles darauf hinweist , dass sich die co2-problematik in zukunft eher verschärfen wird .
darum gehört in den zweckartikel eine klare aussage über das ziel , das grundlage für die im gesetz festzulegenden bestimmungen und anschliessend umzusetzenden massnahmen sein muss .
wir legen ja damit fest , wohin wir gehen wollen und was für massnahmen dafür notwendig sind .
wenn im zweckartikel keine aussagen über das ziel gemacht werden , kann man sich fragen , warum überhaupt massnahmen getroffen werden sollen .
aufgrund dieser fakten und überlegungen unterstützt die cvp/evp/glp-fraktion mehrheitlich den antrag der mehrheit mit dem zwei-grad-ziel .
nun zu den massnahmen in artikel 3 : die mehrheit der kommission beantragt eine reduktion um 20 prozent im inland und überlässt dem bundesrat die möglichkeit , das reduktionsziel in einklang mit internationalen vereinbarungen auf 40 prozent zu erhöhen , wobei maximal 75 prozent dieser zusätzlichen reduktion durch massnahmen im ausland kompensiert werden können .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt mehrheitlich auch diesen antrag .
ohne die grauen emissionen , die bei der herstellung von importierten rohstoffen oder gütern im ausland entstehen , zu berücksichtigen , kann die schweiz als land ohne schwerindustrie und mit einer co2-freien stromproduktion ein reduktionsziel von 20 prozent im inland im vergleich mit vielen europäischen ländern mit wesentlich weniger anstrengungen erreichen .
das ziel von 20 prozent im inland ist pragmatisch , ökonomisch orientiert und erreichbar .
dass das ziel einer reduktion um 20 prozent im inland tragbar und wirtschaftlich verantwortbar ist , ja unserer wirtschaft sogar zugutekommen kann , bestätigen verschiedene studien , die im lauf der letzten jahre , auch in zusammenarbeit mit vertretern der wirtschaft und der wissenschaft , erarbeitet worden sind .
zum beispiel hat der energie-trialog schweiz während mehr als zwei jahren mit vertretern der wissenschaft , der wirtschaft und der gesellschaft studien angeregt und nachhaltige strategien festgelegt .
der energie-trialog schweiz erachtet eine inländische co2-reduktion um 25 prozent bis 2020 als machbar und sogar als wirtschaftlich interessant .
die wirtschaft war bei der erarbeitung dieser studien wie gesagt vertreten .
ich zähle nur einige akteure auf : shell switzerland , abb , migros , coop , axpo , holcim , alstom .
seitens der wissenschaft waren die universitäten , die eth , das paul-scherrer-institut usw. dabei .
man kann also nicht sagen , das ziel einer reduktion um 20 prozent im inland sei völlig aus der luft gegriffen und stütze sich auf keine basis .
die resultate dieser studien bestätigen die vorteile einer fortschrittlichen klimapolitik für die wirtschaftliche entwicklung unseres landes .
ein aktiver klimaschutz fördert die innovation , sichert den zugang zu wachstumsmärkten , verbessert unsere versorgungssicherheit im energiebereich , fördert die nutzung einheimischer ressourcen , schafft neue arbeitsplätze .
aus all diesen gründen müssen wir , nicht zuletzt zum vorteil unseres eigenen lebensraumes , weiter gehende anstrengungen zugunsten einer nachhaltigen klimapolitik unternehmen .
darum stimmt die cvp/evp/glp-fraktion mehrheitlich dem umsetzbaren und pragmatischen antrag der mehrheit mit einem reduktionsziel von 20 prozent im inland und der option einer zu 75 prozent im ausland zu kompensierenden erweiterung zu und lehnt sowohl die überrissenen als auch die ungenügenden zielsetzungen der minderheitsanträge ab .
dieser erste block mit den artikeln 1 bis 5 beinhaltet das wichtigste : vom reduktionsziel über diese ominöse verteilung - kompensation im inland bzw. ausland - bis hin zu weiter gehenden regulierungen .
fangen wir bei artikel 1 an : dort wird von der mehrheit vorgeschlagen , dass man das zwei-grad-ziel explizit verankern soll .
in der kommission hat diese debatte einen grossen stellenwert gehabt .
aber ich bin auch positiv überrascht , dass der bundesrat ebenfalls zur ansicht gelangt ist , dass dieses zwei-grad-ziel niemals in ein gesetz gehört , und zwar aus folgenden gründen nicht : der bundesrat hat selber argumentiert - und das ist wesentlich -, dass zwei reduktionsziele einander widersprechen können , nämlich einerseits der zielwert , eine zwei-grad-reduktion zu erreichen , also eine limite von zwei grad temperaturanstieg , und andererseits das reduktionsziel betreffend co2 . die schweiz - merken sie sich das wirklich !
- kann nicht in einem gesetz garantieren , dass weltweit dieses zwei-grad-ziel eingehalten wird .
wir dürfen uns hier auch nicht so stark ins zentrum stellen , als ob wir die internationale klimapolitik allein bestimmen könnten .
kollege messmer hat es gesagt : wir steuern offenbar 1 promille zur klimaerwärmung bei .
wir können das zwei-grad-ziel nicht garantieren ; der bundesrat hat das klar festgehalten .
übrigens ist es ja bezüglich dieser zwei grad so - nehmen sie dazu die botschaft zur hand -: es gibt szenarien bis ins jahr 2050 von 0,9 bis 4,9 grad klimaerwärmung .
diese bandbreite kann wirklichkeit werden .
der nationalrat sollte nicht einfach einen fixen wert von zwei grad ins gesetz schreiben , der dieser bandbreite überhaupt nicht gerecht wird .
wenn schon , müsste man diese bandbreite selber hineinschreiben , dann wären wir kohärent zu den ausführungen auch des bundesrates .
beim reduktionsziel , also bei artikel 3 , gibt es viele minderheiten .
ich darf noch einmal festhalten : die internationale staatengemeinschaft hat in kopenhagen kein rechtlich verbindliches ziel fixieren können - keines !
im kopenhagen-accord wurde gesagt , man solle etwas machen , aber was gemacht werden soll , ist nicht rechtlich verbindlich festgehalten worden .
diese diskussion folgt im herbst bei der nächsten internationalen klimakonferenz in mexiko .
die bandbreite der minderheitsanträge geht von forderungen nach minus 40 prozent bis zu forderungen nach minus 10 prozent .
ich sage es nochmals : die fdp-liberale fraktion unterstützt klar das konzept des bundesrates - minus 20 prozent co2-emissionen bis im jahr 2020 und eine hälftige in - und auslandkompensation .
in bezug auf die kompensation möchte ich nicht mehr weit ausholen ; ich möchte nur nochmals betonen , dass sich die schweiz die möglichkeit nicht vergeben sollte , ihre technologien auch im ausland zu platzieren .
wer , wenn nicht die schweiz , ist in der lage , spitzentechnologien für verfahren und energien im ausland zu platzieren ?
schauen wir beispielsweise unseren strommix an : wir sind punkto co2-ausstoss pro kilowattstunde weltspitze !
mit ihrem strommix ist die schweiz ein leuchtturm in der stromproduktion .
diese leuchtturmposition sollten wir nicht vergeben ; ein leuchtturm wird nur [ page 614 ] gesehen , wenn die birne leuchtet , und das passiert nur , wenn wir auch im ausland kompensieren .
ich spreche zum antrag der minderheit ii zu artikel 5 absatz 1. kollege wasserfallen hat das wesentliche zu diesem thema gesagt .
ich habe dazu nur noch einen zusatz und kann es kurz machen : ich beantrage ihnen , bei der berechnung der emissionen alle im ausland kompensierten treibhausgasemissionen vollständig zu berücksichtigen , also die gesamte auslandkompensation .
die kann-formulierung und das wort " angemessen " in der bundesrätlichen version sind zu streichen .
stattdessen ist eine verbindliche form zu wählen .
eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein , dass man nicht zweimal das gleiche anrechnen kann .
das wäre ja unlogisch und ungerecht .
bei der kann-formulierung , wie sie jetzt im entwurf des bundesrates steht , besteht diese gefahr .
darum beantrage ich ihnen , diese zu streichen .
ich bin ganz klar der auffassung , dass die schweizer industrie - die leute in der schweiz , die technologie in diesem bereich ins ausland liefern - nicht von schlechter qualität ist .
projekte , die durch die schweiz organisiert und geführt werden , die wir im ausland unterstützen , sind nicht einfach irgendwelcher ramsch .
ich bin nicht wie sie , herr girod , der meinung , dass die schweiz ramschpapiere und ramschprojekte im ausland unterstützt ; ich gehe eher davon aus , dass die schweiz auch dort qualitätsstandards setzt .
herr wasserfallen , sie haben jetzt die möglichkeit gerühmt , dass die emissionen im ausland reduziert werden können .
sind sie auch bereit , für diese reduktionen kriterien festzulegen ?
sie haben von nachhaltigkeit gesprochen , dass dies ein zusätzlicher beitrag sei .
sie wissen ... ( zwischenruf der präsidentin : eine frage !
) sind sie bereit , kriterien festzulegen , um damit zu verhindern , dass im ausland ramschpapiere gekauft werden ?
ich schlage ihnen bei artikel 5 mit meiner minderheit , der minderheit i , vor , dem bundesrat zu folgen , wenn es um die kompensation im ausland geht .
es ist nicht legitim , sich hier jetzt einfach auf andere ziele festzulegen , als der bundesrat sie vorsieht .
wir müssen uns einige dinge wirklich vor augen halten .
das von herrn bäumle präsentierte gegenprojekt der mehrheit , die eine vollständig im inland zu erzielende reduktion um 20 prozent und dann noch eine zusätzliche , zu maximal 75 prozent im ausland kompensierbare reduktion um 20 prozent will , ist einfach eine mogelpackung .
wir brauchen klare rahmenbedingungen .
diese klaren rahmenbedingungen hat der bundesrat geschaffen .
ich habe mich , herr bundesrat , in meinem eintretensvotum übrigens nicht dagegen gewehrt , dem bundesrat zu folgen .
es ist genau die position der fdp-liberalen fraktion , dem bundesrat zu [ page 613 ] folgen .
sie können hier auch mal stolz darauf sein , dass die fdp-liberale fraktion bei dieser thematik dem bundesrat folgen wird .
die reduktion im inland bzw. im ausland hat schon auch noch eine andere komponente als einfach die verteilung der reduktionsanteile von millionen tonnen co2 auf das in - und das ausland .
wenn wir die 50 /50-regelung beschliessen , die ich ihnen hier vorschlage , dann können wir auch eine sogenannte klimaaussenpolitik betreiben .
die schweiz ist ein kleines land .
die schweiz - und da muss ich den herrn bundesrat wirklich massiv korrigieren - liegt klar unter dem durchschnitt der europäischen union , wenn es um den co2-ausstoss geht .
die schweiz stösst pro jahr und einwohner 5,6 tonnen co2 aus , deutschland beispielsweise 9,7 tonnen .
da muss ich eine korrektur anbringen .
wenn wir in diesem saal über bilaterale abkommen diskutieren , diskutieren wir immer darüber , dass jeder zweite franken im ausland verdient wird , dass wir also ganz klar eine exportnation sind .
wenn wir jetzt im in - und im ausland den co2-ausstoss reduzieren können , dann können wir einen beitrag dazu leisten , dass eben auch im ausland projekte entstehen und unsere firmen in diesem rahmen auch wieder exporte tätigen können , die ohne die möglichkeit , zu 50 prozent im ausland zu kompensieren , eben nicht getätigt werden könnten .
es ist eine tatsache , dass jeder zweite franken durch die schweizer exportindustrie und damit im ausland verdient wird .
es geht also nicht nur einfach um eine verteilung zwischen in - und ausland .
es geht um eine klimaaussenpolitik , und es ist eine klimawirtschaftspolitik .
die technologien in unserem land , die wie gesagt weltspitze sind - auch ohne regulierungen sind wir bei diesen technologien zur weltspitze gekommen -, müssen wir auch ins ausland verkaufen .
und das erreichen wir nur , wenn wir eine auslandreduktion zulassen .
dieser know-how-transfer ist nicht einfach das weitergeben von wissen , das weitergeben von innovationen , das etablieren von spitzentechnologie im ausland .
es ist entwicklungshilfe .
gehen sie einmal nach asien , gehen sie einmal nach indien , und schauen sie , wo dort die leute sind , die sich um spitzentechnologie im energiesektor kümmern !
sie sind dünn gesät .
mit 50 prozent im ausland können wir eine hilfe leisten .
der schweiz stünde das sehr gut an .
ich appelliere an alle in diesem saal , die sich für aussenpolitik und entwicklungshilfe einsetzen : der schweiz steht es gut an , diesen know-how-transfer hier klipp und klar festzuhalten .
und das ist nur mit meinem minderheitsantrag möglich .
übrigens : warum wollen ausgerechnet diejenigen kräfte , die eine 100 -prozentige inlandreduktion wollen , noch an einem ausländischen zertifikatehandelssystem teilnehmen ?
da bin ich wirklich überfordert .
das wäre ja in diesem fall gar nicht mehr möglich .
ich bitte wirklich darum , hier das augenmass zu bewahren und dem bundesrat zu folgen , wie die fdp-liberale fraktion es tut , mit einer co2-reduktion von total 20 prozent und einer 50 /50-verteilung auf das in - und das ausland .
wissen sie , ich möchte jetzt nicht mit ihnen darüber streiten , in welchem der letzten jahre es mehr oder weniger lawinen gegeben hat .
es ist einfach klar : der klimawandel hat zur folge , dass die naturereignisse stärker werden .
ich will nicht , dass dadurch der lebensraum für die leute , die in den alpen wohnen , aufs spiel gesetzt wird .
deshalb bin ich klar der meinung , dass wir uns hier an den wissenschaftlichen resultaten orientieren müssen , die verlangen , dass wir unseren co2-ausstoss bis ins jahr 2020 um 40 prozent reduzieren .
das ist eine gute frage .
mit dem klimawandel wird das wetter ja instabiler , in manchen perioden schneit es zum beispiel sehr viel .
ein schneereicher winter bedeutet noch nicht , dass kein klimawandel stattfindet , sondern es werden eben alle phänomene viel stärker : es gibt stärkere niederschläge , es gibt stärkere schneefälle , und damit gibt es eben auch stärkere lawinen .
entschuldigen sie , ich habe da etwas nicht gut verstanden .
sie befürchten also , dass es immer weniger schnee gibt .
er schmilzt uns die ganze zeit weg .
wie kommen sie dann zum resultat , dass es immer mehr lawinen geben soll ?
die vielen anträge zu artikel 3 zeigen , dass es sich hier um das herz des co2-gesetzes handelt : wie gross soll die co2-reduktion bis ins jahr 2020 sein ?
die minderheit iv schlägt ihnen vor , dieses reduktionsziel auf 40 prozent festzulegen .
beim zweckartikel haben wir festgehalten , dass die schweiz mit ihrer klimapolitik einen beitrag leisten soll , um den weltweiten temperaturanstieg auf maximal zwei grad zu beschränken ; zumindest die mehrheit der kommission schlägt das so vor .
konkret heisst das für die schweiz , dass wir unseren co2-ausstoss bis ins jahr 2020 um 40 prozent reduzieren müssen ; nur so können wir dieses zwei-grad-ziel erreichen .
dieses reduktionsziel entspricht der forderung der wissenschaft .
auch bundesrat leuenberger hat sich immer wieder hinter dieses ziel gestellt und gesagt , wissenschaftlich sei dieses ziel erwiesen .
in der " basler zeitung " hat er zu seinem ziel , zum ziel des bundesrates , festgehalten : " insofern sind selbst die 20 prozent ein unbefriedigender kompromiss .
" die minderheit iv will keine unbefriedigenden gesetze mit faulen kompromissen .
mit unserem minderheitsantrag wollen wir erreichen , dass wir uns im jahr 2020 auf kurs befinden , damit wir die globale erwärmung auf unter zwei grad beschränken können .
auch mit den 40 prozent machen wir keinen alleingang , wie immer wieder gesagt wird , sondern wir spielen mit norwegen und dem vorreiter in der eu , deutschland , zusammen .
mit 40 prozent können wir uns profilieren und müssen nicht einfach im europäischen mainstream mitschwimmen .
über zahlen zu streiten ist immer sehr abstrakt , und niemand versteht , was dies konkret heisst .
der alpenraum ist vom klimawandel besonders betroffen .
überschreiten wir das zwei-grad-ziel , dann wird unser alpenraum ein instabiler und damit für die leute , die dort wohnen , auch ein gefährlicher lebensraum .
murgänge , überschwemmungen und lawinen würden zunehmen und uns viel leid und grosse kosten bescheren .
jetzt auf einen ehrgeizigen klimaschutz einzuschwenken bedeutet eben auch , vorsorglich für unser land zu handeln .
klimaschutz bedeutet eben auch heimatschutz .
die co2-reduktion von 40 prozent ist auch eine chance für die schweizer wirtschaft .
es steht der schweiz gut an , hier eine fortschrittliche position einzunehmen .
dass eine reduktion um 40 prozent nicht wirtschaftsfeindlich ist , zeigt sich daran , dass auch der wirtschaftsverband swisscleantech generell eine 40 -prozent-reduktion unterstützt .
mit meinem zweiten minderheitsantrag , dem antrag der minderheit i zu absatz 3 , verlange ich einen zusatz zur klimapolitik nach 2020 . der bundesrat soll dem parlament rechtzeitig weiter gehende massnahmen für die zeit nach 2020 vorschlagen , mit dem ziel , das globale zwei-grad-ziel nicht aus den augen zu verlieren , denn klimapolitik wird in den kommenden jahren die grosse herausforderung für unsere gesellschaft werden .
wir dürfen hier nicht scheitern , denn sonst bezahlen unsere kinder diesen preis .
deshalb bitte ich sie , diesen zwei minderheitsanträgen zuzustimmen .
nachdem wir auf den gesetzentwurf eingetreten sind , stellt sich jetzt beim zweckartikel die wesentliche frage , warum wir überhaupt eine aktive klimapolitik betreiben sollen .
wir wissen es : wir haben als alpenstaat an einer aktiven klimapolitik ein eigenes interesse .
wenn die klimaerwärmung nämlich mehr als zwei grad beträgt , dann stellt das die alpengebiete vor massive probleme .
wir haben einerseits das ewige eis , das schmilzt , wir haben die gletscher , die sich zurückziehen , und wir haben die gefahr von extremereignissen und von naturkatastrophen , die dramatisch zunehmen , sobald sich das klima um mehr als zwei grad erwärmt .
die wissenschaftler gehen davon aus , dass uns das in etwas abgemildertem mass auch schon bei zwei grad blühen kann , aber sicher ist , dass alles , was darüber hinausgeht , für uns und das alpengebiet zur katastrophe wird .
darum haben wir ein direktes , eigenes interesse , im co2-gesetz das internationale ziel dieser maximalen zwei-grad-erwärmung aufzunehmen .
aber damit die vorgabe auch in der realen politik nachher bedeutung erhält und nicht einfach toter buchstabe bleibt , brauchen wir auch ein konkretes , realistisches reduktionsziel , das eben auf diese zwei grad rücksicht nimmt und dem auch entspricht .
angesichts der bandbreite der minderheitsanträge ist mein vorschlag , der antrag der minderheit iii , schon fast ein kompromiss .
30 prozent co2-reduktion sind sinnvoll , und 30 prozent co2-reduktion entsprechen - bundesrat leuenberger hat es bereits ausgeführt - der aktuellen diskussion in der eu .
die allermeisten westeuropäischen länder gehen mittlerweile weit darüber hinaus .
deutschland wurde erwähnt , aber auch die anderen umliegenden länder sind mittlerweile bei reduktionszielen von 40 prozent .
ich glaube , es steht uns gut an , wenn wir uns die klimapolitischen vorbilder vor augen halten und nicht die schlimmsten beispiele hier zitieren .
dass solche ambitionierteren ziele nicht nur ökologisch , umweltpolitisch , klimapolitisch sinnvoll sind , sondern dass sie eben auch wirtschaftspolitisch von interesse sind , das zeigen uns die wachsenden gewinnraten der cleantech-branche , und das zeigt uns vor allem die tatsache , dass genau dort , genau in diesen branchen , zukunftsfähige arbeitsplätze geschaffen werden .
darum ist es sinnvoll , und darum stehen wir dafür ein , dass ein reduktionsziel für das inland definiert wird und die co2-emissionen im inland , in der schweiz , reduziert werden - nicht nur aus klimapolitischen , sondern eben vor allem aus wirtschaftspolitischen überlegungen .
wir bitten sie , dem antrag unserer minderheit iii zuzustimmen , und freuen uns auf die weitere diskussion .
[ page 612 ]
ich spreche zu meinem minderheitsantrag zu artikel 3 absätze 1 und 1 bis .
dieser artikel ist wohl einer der wichtigsten in der ganzen gesetzesrevision .
hier geht es um das ausmass der co2-emissionen bis zum jahr 2020 sowie um die frage , wo die kompensation stattfinden kann .
die mehrheit will eine reduktion um 20 prozent .
es kommt hinzu , dass die kompensation vollständig im inland erfolgen müsste .
obwohl die durch co2-emissionen verursachte klimaänderung ein globales problem ist , welches nur global gelöst werden kann , will die mehrheit eine alleinige kompensation im inland .
dies ist sowohl wirtschaftlich wie auch ökologisch ein unsinn .
einerseits wird die wirtschaft dadurch wesentlich stärker belastet , andererseits könnte man mit dem gleichen geld im ausland wesentlich mehr co2 einsparen .
da es sich um ein globales problem handelt und die schweiz lediglich für einen bruchteil der emissionen verantwortlich ist , sollte ein reduktionsziel deshalb international abgestimmt werden .
spätestens an der klimakonferenz in kopenhagen stellten wir aber ernüchtert fest , dass die staatengemeinschaft noch meilenweit von diesem ziel entfernt ist .
ein alleingang zulasten der schweizerischen wirtschaft wäre unverantwortlich , dies würde uns wettbewerbsnachteile bringen und das globale problem in keiner art und weise lösen .
wir beantragen ihnen deshalb mit dem antrag der minderheit i ein ziel von 10 prozent .
abzulehnen ist auch absatz 1 bis , den die kommissionsmehrheit beantragt .
eine übertragung der kompetenz an den bundesrat , das reduktionsziel sogar auf 40 prozent verdoppeln zu können , kommt für uns überhaupt nicht infrage - dies umso mehr , als sich in der vergangenheit gezeigt hat , dass internationale vereinbarungen in diesem bereich vor allem von der schweiz mustergültig eingehalten wurden .
sodann ersuche ich sie , gemäss meinem zweiten minderheitsantrag absatz 3 zu streichen .
hier lässt sich der bundesrat nach der fassung der mehrheit die kompetenz geben , im einvernehmen mit den betroffenen kreisen reduktionsziele für einzelne wirtschaftszweige festzulegen .
in absatz 1 legen wir die ziele fest .
wir können uns nicht vorstellen , dass der bundesrat für einzelne wirtschaftszweige erleichterungen festlegen wird .
wir können uns aber sehr wohl vorstellen , dass für einzelne wirtschaftszweige zusätzliche auflagen gemacht werden .
hier haben wir auch aus praktischen gründen vorbehalte .
wenn der bundesrat mit betroffenen kreisen über spezielle reduktionsziele verhandeln will , stellt sich für uns schon die frage , welche kreise oder welche organisationen einen wirtschaftszweig repräsentativ vertreten können .
wer vertritt diese kreise gegenüber dem bundesrat ?
konkret betroffen von solchen vereinbarungen , allenfalls erschwernissen wären in der praxis jedoch einzelunternehmen und nicht verbände .
wir bitten sie deshalb , absatz 3 zu streichen .
ich spreche zu meinem minderheitsantrag zu artikel 1 absatz 2 buchstabe cbis .
hier geht es um den zweck des gesetzes .
was ich verlange , ist eigentlich , dass man beim zweck auch vorsieht , dass dieses gesetz zur vorbereitung der wirtschaft auf künftige herausforderungen durch den klimawandel beiträgt .
das ist , denke ich , eine knacknuss in unserer debatte .
gewisse kreise aus der wirtschaft wollen nicht einsehen , dass ein co2-gesetz auch eine chance für die wirtschaft sein kann .
hier ist das funktionieren der grünen märkte von bedeutung .
die grünen märkte sind dynamische wachstumsmärkte , welche für unsere wirtschaft wichtig sind .
nun ist es aber so , dass diese märkte sich stark verändern .
sie werden [ page 611 ] natürlich auch in anderen ländern beeinflusst , also in den ländern , in welche wir exportieren ; einerseits durch sanktionen , indem man wie die eu sagt , klimafeindliche produkte seien nicht mehr zugelassen , anderseits durch förderung , indem man sagt , nur klimafreundliche produkte seien zugelassen .
es gibt also eine dynamik , welche durch die konsumenten noch weiter verstärkt wird .
wenn wir jetzt nichts regulieren , haben wir in der schweiz die situation , dass wir diesen anreiz nicht schaffen , dass es ideen von der hochschule schwer haben , in die praxis umgesetzt zu werden , dass es spin-off-firmen schwer haben , in der schweiz nischen zu finden , wo ihre viel klimafreundlicheren produkte wettbewerbsfähig sind , weil einfach die rahmenbedingungen fehlen .
das eindrücklichste beispiel ist die amerikanische autoindustrie .
dort wurde über jahre von den fahrzeugen nichts verlangt .
das führte dazu , dass die usa eine sehr ineffiziente autoflotte hatten .
als dann verschiedene länder und auch die eu begannen , förderprogramme und bedingungen für ihre märkte zu machen , wurden diese produkte nicht mehr abgesetzt .
wenn man die grünen märkte nicht reguliert , riskiert man , ins hintertreffen zu geraten .
deshalb verlange ich , dass man das auch vorsieht .
es ist hier nur eine zweckformulierung ; wenn sie das nicht hineinschreiben , ändert das noch nicht so viel .
aber ich denke , es ist der grund , weshalb verschiedene personen meinen , sie sprächen im interesse der wirtschaft , aber zu anderen schlussfolgerungen kommen .
mit sicherheit kann man sagen , dass in zukunft die nachfrage nach klimafreundlichen produkten zunehmen wird .
mein zweiter minderheitsantrag betrifft artikel 3 absatz 3 bis .
hier geht es darum , dass wir bereits jetzt beginnen sollten , uns gedanken zu machen , wie es nach 2020 aussehen soll .
es sollte eine untersuchung darüber gemacht werden , wie die schweiz ihre emissionen langfristig reduzieren kann .
die stadt zürich hat ja vorgezeigt , dass man auch in einer demokratie weit in die zukunft schauen kann : eine grosse mehrheit der stadtzürcher bevölkerung hat einer initiative zugestimmt , wonach die emissionen bis 2050 auf 1 tonne pro kopf reduziert werden sollen ; sie hat also weit in die zukunft geschaut .
hier geht es aber nicht so weit ; hier geht es nur um eine untersuchung , wie dieses ziel erreicht werden könnte .
ich denke , dass es für die ganze klimadebatte gut wäre , wenn wir eine langfristige perspektive hätten .
dann fällt es vielleicht auch einfacher , sich zu einigen .
ich bitte sie , auch diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich spreche zum antrag meiner minderheit zu artikel 1 absatz 2. meine minderheit , die minderheit i , will die bestimmung des bundesrates beibehalten .
ich bitte sie aus folgenden gründen , diesem antrag zuzustimmen : die bestimmungen der buchstaben a , b und c sind aus artikel 1 des geltenden co2-gesetzes übernommen .
man hat sie nur neu gruppiert und unter einen einleitungssatz gesetzt .
im geltenden recht heisst es : " das gesetz soll auch zur verminderung anderer schädlicher einwirkungen auf die umwelt , zur sparsamen und rationellen energienutzung sowie zum verstärkten einsatz erneuerbarer energien beitragen .
" neu ist nur buchstabe d mit dem hinweis auf die " vermeidung und bewältigung der folgen der erhöhten treibhausgaskonzentration in der atmosphäre " .
damit wird auf die neue erkenntnis hingewiesen , dass die treibhausgaskonzentration selbst dann folgen hat , wenn wir von nun an alles daransetzen , die co2-emissionen noch weiter einzuschränken .
grundsätzlich hätte es nie so weit kommen müssen , wenn global rechtzeitig die notwendigen massnahmen ergriffen und umgesetzt worden wären .
leider ist das , das wissen wir alle , nicht passiert , weil das erträgliche mass bereits heute überschritten ist und die auswirkungen der klimaveränderung unseren lebensraum in verschiedenen bereichen beeinträchtigen .
es hat uns sozusagen die realität eingeholt .
mit dem antrag meiner minderheit wird die bereits im geltenden gesetz bestehende und bewährte formulierung übernommen .
die in buchstabe d vorgesehene ergänzung drängt sich im hinblick auf die absehbaren folgen der erhöhten treibhausgasemissionen auf und muss darum ein bestandteil des zweckartikels sein .
in diesem sinne bitte ich sie , bei absatz 2 dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
ich spreche zu meinen minderheitsanträgen zu artikel 1 absätze 1 und 1 bis sowie artikel 4 absätze 1 und 2. bei artikel 1 absatz 1 der vorlage zur revision des co2-gesetzes wird eine schleichende und undefinierte ausdehnung in unbestimmtem umfang vorgenommen .
man will hier nebst dem co2 noch andere treibhausgase einbeziehen .
ausserdem will die kommissionsmehrheit eine absolute temperaturanstiegs-obergrenze einführen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , beim machbaren , beim absehbaren zu bleiben .
mit der formulierung , wie wir sie für absatz 1 mit der minderheit ii fordern , wird verhindert , dass erstens eine ausdehnung auf andere klimagase in undefinierter art stattfindet und dass zweitens mit einer absoluten formulierung versucht wird , eine temperaturanstiegs-obergrenze von zwei grad zu definieren .
die schweiz kann das nicht alleine beeinflussen .
das klima ist eine weltweite erscheinung , temperaturanstiege hören nicht an der landesgrenze auf .
unsere beschränkungen wirken nicht entscheidend auf das gesamtklima .
auch hier schimmert die überheblichkeit gewisser kreise hier im plenum durch ; sie meinen , wir als kleinemittenten könnten die klimaveränderung beeinflussen .
bleiben wir doch vernünftig , und unterlassen wir den versuch , der welt den takt vorgeben zu wollen .
ich bitte sie , bei artikel 1 und 1 bis zuerst der minderheit i ( leutenegger filippo ) zuzustimmen und nachher zur korrektur bei der ausweitung auf andere klimagase der minderheit ii zuzustimmen .
zu artikel 4 absätze 1 und 2 : auch hier bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen , welcher die zielerreichung bei den reduktionsmassnahmen auf freiwilliger basis anstrebt .
warum ?
wir haben in den vergangenen jahren mit den vorgaben des kyoto-protokolls bemerkenswerte und lobenswerte verminderungen der co2-emissionen durch freiwillige massnahmen erreicht .
vereinbarungen mit verschiedenen branchen haben zu diesen verbesserungen geführt .
freiwilligkeit und anreizsysteme führen viel eher zu wettbewerb unter den unternehmen der einzelnen branchen .
auch würde die freiwilligkeit verhindern , dass einzelne branchen , die bis zum heutigen tag fast alles erdenkliche unternommen haben , im vergleich zu ausländischen konkurrenten durch unsinnige , teure und wenig effiziente massnahmen belastet und im wettbewerb beeinträchtigt werden .
unsere partei steht wo immer möglich klar für anreize anstelle von verboten .
wir denken , dies wäre auch hier der eindeutig motivierendere weg .
artikel 4 absatz 1 , in welchem die freiwilligkeit absolut in den hintergrund rückt , steht auch klar im gegensatz zu absatz 3 , wo in der fassung der mehrheit dann wieder der freiwilligkeit die tür geöffnet wird .
absatz 1 kann in der unterbreiteten form problemlos und nach den bisherigen erfahrungen mit freiwilligen massnahmen - auch gefahrlos gestrichen werden .
in artikel 4 absatz 2 , den ich ihnen mit meiner minderheit zur streichung empfehle , wird völlig unnötigerweise ein sammelsurium an bereichen aufgelistet , die künftig zu minderungen verpflichtet werden .
eigentlich müsste bei allen vertretern dieser genannten bereiche hier im saal die warnlampe aufleuchten : umwelt , energie , land - und waldwirtschaft , holzwirtschaft , strassenverkehr und mineralölsteuer haben von gesetzes wegen undefinierte beiträge zu leisten .
treibhausgase , aus welchen quellen sie auch immer kommen mögen , sind als ganzes angesprochen .
die genannte auflistung ist unnötig .
ich bitte sie eindringlich um zustimmung zu meinem minderheitsantrag und um streichung von absatz 2.
frau präsidentin , ich nehme an , dass ich jetzt zwei minderheitsanträge zu vertreten habe .
( zwischenruf der präsidentin : genau !
) deshalb kann ich auf die grosszügige haltung der präsidentin vertrauen ; ich werde mich trotzdem kurzfassen .
beim zweckartikel wurde der text des bundesrates von der mehrheit verändert , und zwar sagt man , man solle mit diesem gesetz einen beitrag leisten , den globalen temperaturanstieg auf den grenzwert von maximal zwei grad zu beschränken .
die wissenschaft zeichnet sich ja dadurch aus , dass sie mit wahrscheinlichkeiten rechnet .
das heisst , prognosen sind nie exakt , auch wenn es sich um exakte wissenschaften handelt .
die prognose eines anstiegs von zwei grad ist etwa so exakt wie jene der tatsächlichen wirtschaftsleistung nach der durchführung eines konjunkturprogramms .
in der natur ist es noch viel komplexer .
das heisst , wenn die wissenschaft sagt , um den anstieg auf zwei grad zu beschränken , müsse man diese massnahmen ergreifen , dann haben wir niemals die gewähr , dass es dann auch tatsächlich so sein wird .
es ist etwas anmassend , was man hier machen will .
einen temperaturanstieg in einem gesetz festzuschreiben ist zwar nicht dramatisch , aber auch nicht besonders intelligent , weil er sich in der realität niemals einstellen wird .
es ist etwas eine anmassung , weil man hier etwas gott spielen will .
das sehe ich schon ziemlich anders ; wir sollten nicht solche bestimmungen ins gesetz schreiben .
aber dabei ist natürlich ein hintergedanke , weil gegenwärtig in der wissenschaft gesagt wird , man müsse die emissionen um 40 prozent reduzieren , um diesen anstieg von nur zwei grad zu garantieren .
deshalb zielt man schon hier darauf ab , später sagen zu können , man habe hier einen viel zu schmalen co2-ziel-pfad , um diese beschränkung auf zwei grad erreichen zu können .
ich bitte sie deshalb , der fassung des bundesrates zu folgen und jene der mehrheit abzulehnen .
der zweite punkt ist viel , viel wichtiger .
es geht bei artikel 3 um den antrag der mehrheit , die emissionen allein im inland von 1990 bis 2020 um 20 prozent zu reduzieren .
das ist praktisch eine verdoppelung gegenüber der fassung des [ page 610 ] bundesrates .
das ist wichtig zu wissen , weil der bundesrat eine reduktion von 20 prozent im in - und ausland vorsieht .
das heisst , dass man die dosis verdoppelt .
nun muss man einfach sehen , dass dadurch eine unglaublich grosse zusätzliche anstrengung unternommen werden müsste .
es ist in diesem fall aber natürlich auch ein alleingang .
der bundesrat schlägt keinen alleingang vor ; da bin ich mit ihnen einverstanden , herr bundesrat leuenberger .
aber das , was jetzt vorliegt , wäre dann ein alleingang , ohne dass es international abgestützt ist .
die industrie hat sehr viel geleistet , und sie kann in dieser kurzen zeit eine solche leistung nicht mehr erbringen .
das heisst , die gebäude können nicht in diesem tempo umgestellt und saniert werden .
das heisst , sie müssten alles im verkehr leisten , und das geht natürlich auch nicht , wenn sie nicht mit gewichtigen wirtschaftlichen nachteilen arbeiten wollen .
die minderheitsanträge iii ( wyss ursula ) und iv ( teuscher ) auf 30 bzw. 40 prozent reduktion im inland entsprechen der initiative , da müssten wir keinen gegenvorschlag machen .
40 prozent hat alle masse übertroffen - das wären dann 40 plus 40 , also 70 bis 80 prozent kompensation .
das ist schön als utopie , aber es ist natürlich nicht realistisch .
deshalb bitte ich sie , nicht den antrag der mehrheit zu akzeptieren , sondern den antrag der minderheit ii .
ich ziehe aber den minderheitsantrag ii zugunsten des entwurfes des bundesrates zurück , weil es in diesem antrag nur eine änderung gegeben hat : der bundesrat kann zwischenziele festlegen .
das ist aber nicht so relevant und nicht so wichtig .
das parlament muss dafür sorgen , dass wir die bundesratsziele , die jetzt festgelegt wurden , nicht übertreffen und vor allem nicht verdoppeln .
das heisst , ich ziehe meinen minderheitsantrag ii zugunsten des entwurfes des bundesrates zurück , und ich bitte sie wirklich inständig , den antrag der mehrheit abzulehnen .
einmal mehr wird der gegenvorschlag zu einer volksinitiative dazu benutzt , die praktisch gleichen , im vorliegenden fall sogar noch weiter gehenden forderungen zu stellen .
die klima-initiative will die co2-emissionen bis 2020 gegenüber dem stand von 1990 um 30 prozent reduzieren - dies im gefolge des kyoto-protokolls .
bekanntlich beantragt der bundesrat , die klima-initiative sei abzulehnen .
diesem antrag ist der nationalrat auch gefolgt .
die uns unterbreitete vorlage , welche gleichzeitig als gegenvorschlag zur klima - und zur offroader-initiative gedacht ist , geht mit ihrer vielzahl an neuen , zusätzlichen regulierungen aber noch wesentlich weiter .
zwar schlägt der bundesrat lediglich eine reduktion der co2-emissionen [ page 604 ] um 20 prozent vor ; mit einer reihe zusätzlicher auflagen und kompetenzzuweisungen an den bundesrat ist das reduktionsziel von 20 prozent aber nur auf den ersten blick vernünftiger .
so sollen beispielsweise die reduktionsziele mit einer vollständigen kompensation im inland erreicht werden .
dies würde zu höheren produktionskosten für viele produkte führen , und das allein aufgrund unnötiger staatlicher regulierungen .
diese übungsanlage ist übrigens auch ökologisch wenig sinnvoll .
mit dem gleichen geld könnte im ausland ein vielfaches an co2 eingespart werden .
immerhin sprechen wir beim klima von einem globalen problem .
die svp ist gegen das eintreten auf diese vorlage .
die vorlage geht auch wesentlich weiter als die bestehenden internationalen vereinbarungen .
bekanntlich kam an der klimakonferenz keine nachfolgeregelung zum kyoto-protokoll zustande .
für die grossen co2-verursacher wie die usa , china oder indien gelten offensichtlich immer noch andere prioritäten .
in der eu , welche offiziell ein reduktionsziel von 20 prozent anvisiert , wird nicht einmal das bisherige verbindliche kyoto-protokoll überall eingehalten - dies im gegensatz zur schweiz , welche diese vorgaben getreulich erfüllt .
so wenig , wie in der finanzpolitik die maastricht-vorgaben eingehalten werden , werden in der eu die vorgaben zu den co2-emissionen eingehalten .
sodann besteht die gefahr , dass unter dem eindruck der euro-krise die ziele bei unseren nachbarn bereits wieder nach unten korrigiert werden .
diejenigen länder , welche die schweiz gerne und oft kritisieren , könnten sich an unserer bisherigen klimapolitik sehr wohl ein beispiel nehmen .
die schweiz ist jedoch in der klimapolitik keine insel .
unser land ist lediglich für ungefähr 0,15 prozent des weltweiten co2-ausstosses verantwortlich .
deshalb könnten auch noch so einschneidende massnahmen in der schweiz das globale co2-problem ohnehin nicht alleine lösen .
die umsetzung der forderungen des vorliegenden co2-gesetz-entwurfes würde jedoch zu höheren kosten und auch zu wettbewerbsverzerrungen in zahlreichen wirtschaftszweigen führen .
kollege leutenegger hat vor einer viertelstunde vorgerechnet , dass diese vorlage die wirtschaft im jahr zwischen anderthalb und zwei milliarden franken zusätzlich kosten würde .
anstatt arbeitsplätze zu schaffen , würden arbeitsplätze abgebaut ; anstatt die wirtschaft zu fördern , würden der wirtschaft immer höhere kosten auferlegt .
die wirtschaft und auch die schweiz unternehmen bereits heute grosse anstrengungen , um die co2-emissionen zu reduzieren .
ich denke beispielsweise an die arbeit der energie-agentur der wirtschaft , an den klimarappen oder an die gewaltigen investitionen im gebäudebereich .
ein alleingang der schweiz in der klimapolitik , wie es diese vorlage will , ist jedoch wirtschaftlich und ökologisch wenig sinnvoll .
ich bitte sie deshalb namens der svp-fraktion , auf die vorlage nicht einzutreten .
das noch bis ende 2012 geltende co2-gesetz ist bekanntlich die basis für unsere nationale klimapolitik .
dieses gesetz verpflichtet uns aber auch , rechtzeitig neue zielsetzungen für die zukunft festzulegen ; eine reine verlängerung würde da eben nicht genügen .
gleichzeitig - wir wissen es - ist die sogenannte klima-initiative hängig , die , ausgehend vom stand der treibhausgasemissionen 1990 , eine reduktion von 30 prozent bis 2020 verlangt .
filippo leutenegger , nicht in den nächsten zehn jahren müsste um 30 prozent reduziert werden , sondern das jahr 1990 ist die basis für alle diskussionen ; das vielleicht zur klärung .
für die bdp ist die klimapolitik ein sehr wichtiges thema .
wir sind der festen überzeugung , dass die klimaerwärmung stattfindet , allen unkenrufen und kalten wintertagen zum trotz .
wir betrachten die klimaerwärmung , zur hauptsache ausgelöst durch den zu hohen co2-ausstoss , als eine der grössten herausforderungen für unsere gesellschaft .
wenn wir auch für unsere kinder und kindeskinder verantwortung übernehmen wollen , dann müssen wir jetzt die weichen stellen und nicht erst morgen handeln , denn möglicherweise ist es dann zu spät .
das perfide und beängstigende an der klimaerwärmung ist ja der schleichende prozess , der uns heute im alltag noch überhaupt nicht schmerzt , bis es dann eben plötzlich zum kollaps kommen kann .
die bdp ist aber auch überzeugt , dass die klimaerwärmung respektive deren behebung eine grosse chance für uns , für die wirtschaft und das gewerbe sein kann .
ein aktiver klimaschutz kann neue arbeitsplätze schaffen und trägt viel zur sicherheit der energieversorgung bei .
wir verweisen dabei auch auf die mckinsey-studie , die mit rund 27 000 neuen nettoarbeitsplätzen rechnet .
das vorgehen des bundesrates , der klima-initiative einen indirekten gegenvorschlag in form der hier vorliegenden totalrevision gegenüberzustellen , ist aus der sicht der bdp der richtige weg .
die bdp befürwortet klar eine lösung , die für unsere wirtschaft erträglich ist oder eben sogar fördernd wirkt .
ein reduktionsziel von 30 prozent , wie es die initiative fordert , wäre für die wirtschaft nicht verkraftbar und würde unweigerlich zu wettbewerbsverzerrungen gegenüber dem ausland führen .
aber mit dem hier zur debatte stehenden gesetzentwurf schaffen wir insbesondere für die wirtschaft rechtzeitig klare rahmenbedingungen , die eben gerade für innovative unternehmungen einen langfristigen investitionsschutz darstellen .
die bdp-fraktion beantragt ihnen deshalb , auf den gesetzentwurf einzutreten und den nichteintretensantrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
ich fasse namens meiner fraktion noch einmal zusammen : wir sagen ja zu einer zukunftsgerichteten klimapolitik , aber nicht im alleingang .
wir sagen ja zur senkung des co2-ausstosses , aber nicht auf kosten der wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft im globalen wettkampf .
wir sagen ja zu klaren zielen , aber nur im verbund mit der internationalen staatengemeinschaft .
unser anteil am globalen co2-ausstoss beträgt gerade mal 1 promille .
distanzieren wir uns endlich von der utopie , wir seien die retter der welt !
nein , schneller als die anderen zu marschieren entspricht einem falschen ehrgeiz .
mit dem bestehenden gesetz sind wir auf kurs .
wir können es bei bedarf verlängern .
ich bitte sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
man sollte schon nicht so tun , als wäre alles klar .
die klimakonferenz in kopenhagen ist nachweislich gescheitert .
es heisst in den vereinbarungen auf englisch nur " shall " .
man sollte etwas tun , aber eben : was sollte man tun ?
es sind die extrem unterschiedlichen auffassungen über ziele und mittel in der staatengemeinschaft zutage getreten .
es bestehen auch immer noch - da sollte man ebenfalls nicht so tun , als wäre alles klar - riesige unsicherheiten in bezug auf den zusammenhang zwischen co2-gehalt und temperaturentwicklung .
der bundesrat sieht für die schweiz einen goldenen mittelweg vor : minus 20 prozent co2-ausstoss bis ins jahr 2020 mit einer hälftigen kompensation im ausland .
das ist der goldene mittelweg , der im moment zur debatte steht .
leider entschied sich der bundesrat in kopenhagen dann aber doch schon dafür , dass 150 millionen franken für die jahre 2010 bis 2012 in den " copenhagen green climate fund " investiert werden sollen .
leider entschied sich der bundesrat ebenfalls dafür , die ganze co2-politik in einem riesigen molochgesetz zusammenzufassen , das jetzt vor ihnen liegt .
lenkungsabgaben , importbeschränkungen für autos , neue horrende abgaben sind zuoberst auf dem menüplan zu finden .
leider werden die eigeninitiative , der technologische fortschritt , die innovation nicht ins zentrum gestellt .
es liegt hier - entgegen dem , was die vorredner gesagt haben - wirklich ein umweltschutzgesetz vor uns , das auch gesellschaftlich gravierende folgen haben kann .
ich muss ihnen sagen , herr nussbaumer : die spitzenrangierung der schweizer wirtschaft im internationalen vergleich und die spitzentechnologien , die sie bereitstellt , kommen nicht daher , dass wir in diesem haus legiferiert haben .
diese spitzentechnologien resultieren daraus , dass wir in der schweizer wirtschaft einen gesunden innovationsverstand und gute rahmenbedingungen haben und dass wir in der bildung gute rahmenbedingungen haben .
das ist der grund , warum wir bei den spitzentechnologieträgern sind .
ich darf darauf hinweisen , dass die unternehmungen in der schweiz eine reduktionswirkung von einer million tonnen co2 pro jahr erzielen .
das darf ich auch einmal ins zentrum stellen .
man sollte nicht einfach so tun , als geschehe nur etwas , wenn man ein gesetz macht .
nein , die umsetzung erfolgt über die gesellschaft , die umsetzung erfolgt über die wirtschaft .
ich möchte wirklich an uns alle appellieren : hören wir auf mit dieser ökoromantik !
jetzt geht es um die umsetzung , jetzt geht es um die mittel .
ich fordere insbesondere die grünen auf , denn das ist ja ihr selbstdeklarierter kernbereich : übernehmen sie dort verantwortung !
rücken sie von extremforderungen ab , suchen sie kompromisse !
davon kann ich leider nichts sehen , wenn ich ihre minderheitsanträge anschaue .
die fdp-liberalen sind klar dafür , dass wir für den green new deal eine gesamtsicht haben müssen und nicht eine extremsicht .
deshalb treten wir hier nicht auf die vorlage ein , und wir bitten sie , dies ebenfalls nicht zu tun .
die klimaberichte der vereinten nationen machen deutlich , dass der von uns menschen verursachte klimawandel kein fernes zukunftsszenario mehr ist .
der klimawandel findet jetzt und heute statt .
der klimawandel schreitet seit jahren voran .
die folgen sind eine globale erwärmung mit verheerenden auswirkungen auf die nahrungsmittelproduktion , ein anstieg des meeresspiegels und eine zunahme von extremereignissen mit stürmen oder überschwemmungen .
das alles kostet unsere volkswirtschaften viel geld .
vonseiten der svp und der fdp wird heute so getan , wie wenn man in kenntnis dieser sachlage noch ein bisschen zuwarten könnte : nicht eintreten , zurückweisen , nichts tun und einfach warten - das ist die klimaschutzpolitik dieser beiden parteien .
sie bedrohen damit die lebensgrundlagen vieler menschen weltweit , aber auch in unserem land .
sie verpassen damit eine grosse chance der zukunftsgestaltung .
nichts tun , das kostet , herr leutenegger !
sie sind ein gegner einer ambitionierten klimaschutzpolitik .
immer wieder wird gesagt , man könne sich zukunftsweisende klimaschutzpolitik nicht leisten .
es brauche realistische und , wie herr killer jetzt gerade wieder ausgeführt hat , wirtschaftsverträgliche ziele .
dabei lassen sie konsequent ausser acht , dass die schadenskosten der klimaänderung von unseren volkswirtschaften so oder so erbracht werden müssen .
vonseiten der sp wollen wir nicht , dass nur schadenskosten abgegolten werden müssen und der geldabfluss zu den ölmultis ungehindert fortgesetzt wird .
die klimaschutzpolitik muss so gestaltet werden , dass wir eine der grössten herausforderungen meistern können , nämlich die abkehr von einem system , welches auf der ausbeutung von fossilen energieträgern basiert .
ein neues wohlstandssystem auf der basis von erneuerbaren energien und auf der basis von energieeffizienz - das ist unser weg .
das abdichten von bohrlöchern ist kein zukunftsweg .
es zeigt nur , wie verwundbar unser altes wohlstandssystem geworden ist .
die sp will deshalb die klimaschutzpolitik nicht nur moderat , sondern ambitioniert ausgestalten .
wir verstehen klimaschutzpolitik als chance im globalen wirtschaftlichen wettbewerb und für die schaffung von zukunftsweisenden arbeitsplätzen .
unser land kann im innovationswettstreit mithalten .
unser land kann mithalten in den cleantech-wachstumsmärkten der zukunft .
unsere schweiz hat eine gute ausgangslage für eine zukunftsfähige wirtschaftsweise , wenn jetzt gehandelt wird .
dies alles setzt aber voraus , dass man sich heute um entsprechende rahmenbedingungen auch im eigenen land bemüht .
die heute anstehende totalrevision des co2-gesetzes muss ambitionierte ziele setzen und verlässliche rahmenbedingungen festlegen .
es kann nicht sein , dass wir bei den treibstoffmassnahmen hinter das heutige co2-gesetz zurückfallen .
nichts zu tun heisst nicht , dass unser land entlastet wird .
nichts zu tun bedeutet , dass wir es zulassen , dass zukünftig durch den klimawandel verursachte kosten zulasten unserer bevölkerung anfallen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und dem nichthandeln heute abend keinen raum zu gewähren .
ich stelle ihnen den antrag , diese gesetzesrevision zurückzuweisen , und begründe dies wie folgt : die wissenschaft ist sich mindestens darin einig , dass die klimaveränderung ein globales phänomen ist .
in der frage , ob und in welchem umfang der mensch dies mit seinen entwicklungen beeinflusst , besteht aber bereits eine gröbere differenz in den meinungen der wissenschafter .
einigkeit herrscht auch weltweit , dass beim energieverbrauch grössere sorgfalt angebracht ist , dass die gesamte energie effizienter , weniger verschwenderisch , also sparsam , eben optimiert verbraucht werden soll .
daraus resultieren dann auch weniger emissionen .
schon die weltweite anwendung von neueren oder neuesten technologien in der stromproduktion würde erhebliche reduktionen bei der emittierung von klimagasen bewirken .
aber die korrekturen müssen weltweit erfolgen .
unser land mit seiner technologie und seiner wirtschaft ist für etwa 0,1 prozent der klimagasemissionen verantwortlich , also für einen sehr geringen anteil .
wir können also , auch wenn die klimagase allein für die klimaveränderung verantwortlich wären , selbst durch null emissionen die entwicklung nicht stoppen .
auch wenn es die emissionen aus der schweiz nicht gäbe , würde sich global nichts ändern .
bereits einmal in den vergangenen jahren haben wir unserer wirtschaft durch weltweit einzigartige sonderregelungen bewusst schaden zugefügt ; ich spreche von der luftreinhaltung .
während europaweit auf neue motoren und verbrennungstechnologien gesetzt wird , gilt in der schweiz eine pflicht für zusätzliche , sehr teure filter .
diese forderung wird bis heute von den motoren - und maschinenherstellern ignoriert .
die filter müssen auch bei neu anzuschaffenden maschinen nachträglich eingebaut werden , dies notabene ohne garantieleistungen bei motorenschäden .
hören wir doch auf , uns durch unnötiges vorpreschen mit stringenten vorschriften gegenüber unseren wirtschaftlichen mitbewerbern in europa oder sogar weltweit schlechterzustellen , indem wir von unserer wirtschaft auflagen fordern , die so konkret definiert noch gar nirgendwo vorhanden sind .
wenn sich die technologie weiterentwickelt , werden wir mitmachen .
wenn die anderen industrienationen auch konkret messbare und ultimative auflagen und vorschriften beschlossen haben , werden wir für unsere wirtschaft wieder gleich lange spiesse haben und klaglos mitziehen .
wir kennen weder messgrössen noch massnahmen , noch die zeitpläne der anderen wirtschaftsstarken nationen .
wir sollten dann konkrete einschränkungen festsetzen und einführen , wenn wir auf gleichem niveau wie unsere nachbarstaaten und unsere wirtschaftlichen konkurrenten arbeiten .
wollen sie hier , in unkenntnis der auflagen anderer nationen , durch diese vorgezogenen regelungen unserer wirtschaft schaden ?
sind sie sich bewusst , was sie mit solchen vorzeitigen gesetzlichen regelungen von unserer wirtschaft fordern ?
ich bitte sie im namen der einstimmigen svp-fraktion , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen , welcher dem bundesrat die möglichkeit gibt , nach vorliegen konkreter reduktionsziele und zeitpläne die konformen massnahmen für unser land vorzubringen .
wir hatten bisher ein gesetz , das vor allem auf freiwilliger basis funktionierte .
erstens hat die industrie sehr gut gearbeitet , zweitens konnte mit dem klimarappen zum teil sehr viel effizienz gewonnen werden , zum teil konnte eingekauft werden .
das heisst , wir sind im kyoto-bereich auf kurs .
nun gibt es eine vom bundesrat vorgeschlagene erhöhung der reduktion gegenüber 1990 auf 20 prozent .
die unterstützen wir .
aber bei der frage , wie sie in diesem gesetz umgesetzt werden soll , ist es mit der gemeinsamkeit leider vorbei .
denn anstelle einer weiterführung des erfolgreichen mix sind hier eine totalrevision mit einer zweckerweiterung , die eigentlich eher einem neuen umweltschutzgesetz gleicht , und ein gegenvorschlag vorgesehen .
wir haben zwangsabgaben als allheilmittel , wir haben eine investitionsbesteuerung im verkehrsbereich .
wir haben praktisch keine freiwilligen massnahmen mehr , und - es tut mir leid , das zu sagen - die vorlage ist unausgereift , vorschnell und vor allem sehr bürokratisch .
dazu vier punkte : 1. es ist nicht einzusehen , wieso hier ein gegenvorschlag zu einer klima-initiative durchgeboxt wurde , die mit einer reduktion um 30 prozent im inland kommt ; das entspricht etwa 50 bis 60 prozent mit einem in - und auslandmix .
wir haben klar gesagt , dass wir das nicht möchten .
die initiative ist so extrem , dass sie allein vors volk kommen soll .
sie müssen sich einmal vorstellen , was es heisst , in den nächsten zehn jahren im inland eine reduktion um 30 prozent vorzunehmen .
das entspricht den 50 bis 60 prozent mit dem ausland , die jetzt vorgeschlagen wurden .
letztlich sind das extreme forderungen , die man entweder mit einem unglaublichen obolus bezahlen muss , mit mehr steuern , oder man muss sogar rationierungen durchführen .
der antrag der kommissionsmehrheit ist etwas weniger gravierend , aber immer noch sehr , sehr weitgehend .
ich komme im verlauf der debatte noch auf diesen antrag zurück .
auch wurde versucht , einen gegenvorschlag zur offroader-initiative einzubauen .
das ist jetzt abgelehnt worden , wir haben einfach klimaschutzmassnahmen im verkehrsbereich .
2. lenkungsabgaben , das tönt so gut .
das ist ein wichtiger punkt : man geht davon aus , dass sie lenken .
aber es sind zwangsabgaben , die in diesem bereich fast keine lenkungswirkung haben .
wenn man sie massiv erhöht , führt das zu unglaublich grossen wirtschaftlichen schäden .
das ist eigentlich die blackbox , über die wir diskutieren .
heute wird mantramässig heruntergebetet , dass der konsum zurückgehen werde , wenn wir die preise für die fossilen brennstoffe erhöhen .
aber das betrifft ja die gebäude , und diese müssen beheizt werden - etwas weniger , wenn sie isoliert worden sind .
das heisst , dass wir zeit für den umbau brauchen .
wir können den mietern nicht zumuten , dass es in ihren wohnungen zwei grad kühler ist ; dann wird nämlich reklamiert .
das heisst , dass man den konsum nicht über die preiselastizität reduzieren kann ; das ist ja gar nicht möglich .
denn 70 prozent der bestehenden gebäude sind altbauten .
das ist der grosse trugschluss : wir können das gar nicht auf einen schlag über den preis lösen .
wir haben im gebäudebereich viel grössere probleme , beispielsweise die bürokratie : man kann nicht ausbauen ; viele gebäude in den städten können nicht richtig isoliert werden , weil das an den bauauflagen scheitert .
wenn wir auf diese vorlage eintreten und sie annehmen würden , dann würde praktisch ohne wirkung zusätzliches geld in einer höhe von 1,4 milliarden franken abgeschöpft .
3. zum verkehr : hier will man investitionsbesteuerung betreiben , und dann erst noch mit einem schiefen vergleich mit der eu ; wir werden im verlauf der debatte auf diese thematik zurückkommen .
sollte diese investitionsbesteuerung durchkommen , also die besteuerung jener gruppen von fahrzeugen , die den hier vorgeschlagenen werten nicht entsprechen , dann kommt das uns um weitere 350 millionen franken teurer zu stehen ; da denke ich auch an die sozialpolitische variante für die berggebiete .
das sind die angaben , die uns von der autoindustrie zur verfügung gestellt werden .
4. heute wird wieder versucht , in vorauseilendem gehorsam ein gesetz zu machen .
darin ist ein emissionshandelssystem enthalten , das im internationalen bereich überhaupt nicht beschlossen wurde .
wir versuchen jetzt schon , die regeln zu adaptieren , die es noch gar nicht gibt .
[ page 602 ] wir haben es mit einem gesetz zu tun , das vor allem auf zwangsmassnahmen , zwangsabgaben und investitionsbesteuerung basiert und letztlich die erfolgreichen freiwilligen massnahmen unterminiert .
zusammenfassend : dieser gesetzentwurf kostet sehr viel - wenn er voll ausgeschöpft wird , sind das bis zu 2 milliarden franken - und bringt der umwelt sehr wenig ; das ist eigentlich das leidigste .
deshalb bitte ich sie , meinen nichteintretensantrag zu unterstützen .
die wissenschaft ist sich weitgehend einig , dass die risiken einer massiven klimaänderung auf unseren planeten zukommen werden und dass die klimagase , insbesondere die co2-emissionen , die hauptursache dafür sind .
auch die versuche einzelner lobbys , den klimaforschern fehler nachzuweisen und damit die wissenschaft zu diskreditieren , müssen hinterfragt werden .
trotzdem müssen einwände von kritischen wissenschaftlern genau analysiert und die modelle immer wieder geprüft werden .
es gibt aber nur wenige , die grundsätzlich bezweifeln , dass ein klimawandel auf uns zukommen könnte .
das hat sich auch in der " arena " am letzten freitag bestätigt .
es ist aber auch klar , dass letztlich die abschliessenden beweise fehlen .
wir werden in fünfzig bis hundert jahren wissen , ob unsere wissenschaftler vollständig oder nur teilweise recht hatten .
dann aber ist es zu spät , um zu handeln ; wir müssen also nach dem vorsorgeprinzip handeln .
genau darüber waren sich die [ page 601 ] regierungsvertreter aller länder in kopenhagen einig .
sie haben festgelegt , dass das zwei-grad-ziel als minimum einzuhalten ist , dass dieser wert nicht überschritten werden darf .
dazu sind aber die co2-emissionen bis 2050 markant zu reduzieren ; man spricht von mindestens 20 bis 40 prozent bis 2020 . die urek hat angesichts dieser fakten seit anfang jahr einen gegenvorschlag erarbeitet ; sie will mit einem indirekten gegenvorschlag der volksinitiative , der klima-initiative , eine griffige lösung entgegenstellen .
dieser gegenvorschlag soll einerseits klare ziele beinhalten und andererseits auch massnahmen definieren , damit die ziele erreicht werden können .
es soll dem bundesrat auch genügend spielraum eingeräumt werden , damit er in internationalen verhandlungen tätig werden kann .
genau dies ist der ansatzpunkt ihrer urek .
konkret beantragt die kommission eine co2-reduktion von 20 prozent bis 2020 im inland und die möglichkeit , dass der bundesrat dieses ziel bis auf 40 prozent erhöhen kann , falls er mit dem ausland entsprechende verträge und vereinbarungen abschliessen kann , und dass aus diesem zusätzlichen teil 75 prozent im ausland kompensiert werden können .
das heisst konkret : wenn die reduktion 20 prozent beträgt , dann sind es im inland 100 prozent ; wenn eine reduktion von 30 prozent ausgehandelt wird , dann wären 22,5 prozent in der schweiz und 7,5 prozent im ausland möglich ; wenn es 40 prozent sind , wären es 25 prozent im inland und 15 prozent im ausland .
die kommission stützte sich dabei auch auf expertenberichte wie jene von mckinsey , und sie erhielt auch support vom energie-trialog schweiz , in dem führende wirtschaftsunternehmen mit dabei sind , die eine inlandreduktion von 25 prozent als notwendig und ökonomisch sinnvoll erachten .
aufseiten des uvek gab es für diese lösung positive signale .
der bundesrat hat dazu geschrieben , ein reduktionsziel von minus 20 prozent im inland sei erreichbar ; dazu müssten allerdings im minimum die co2-abgabe auf brennstoffen und die teilzweckbindung zur finanzierung von massnahmen im gebäudebereich sowie die emissionsvorschriften für neu immatrikulierte fahrzeuge wie vom bundesrat vorgeschlagen umgesetzt werden .
gehen wir einmal davon aus , dass der klimawandel weniger stark als befürchtet eintritt : auch dann ist unsere legiferierung für energieeffizienz und erneuerbare energien heute ökologisch und ökonomisch eine chance für wirtschaft und gewerbe ; dies gilt vor allem für massnahmen im inland , denn mit diesen bleibt die wertschöpfung im inland .
die kommission sieht , unabhängig von der klimadiskussion , nicht nur die ökologische herausforderung , sondern auch die ökonomische chance , auf technologien zu setzen , die zukunftsfähig sind : stichwort cleantech .
wer heute investiert , wird morgen zu den gewinnern gehören .
deshalb erhielt die kommission für diese lösung auch support von massgeblichen wirtschaftsführern .
sie konnten dies in den letzten tagen lesen .
bei den massnahmen steht auf der einen seite klar der gebäudebereich im zentrum , auf der anderen seite der verkehr und dort vor allem die effizienzmassnahmen .
auch die teilzweckbindung der co2-abgabe soll weitergeführt werden .
bei den fahrzeugen sollten verbrauchsziele gesetzt werden .
ebenso soll das internationale handelssystem als grundlage verankert werden , damit auch wirksame massnahmen im ausland angerechnet werden können , denn dies vermindert auch den import grauer energie .
die kommission will also mit einem griffigen gegenvorschlag die weichen richtig stellen , dem volk eine wahl geben oder sogar den rückzug der initiative erreichen .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
die beratung dieser vorlage wird gemäss antrag der kommission in kategorie iiib und für die einzelanträge in kategorie iv geführt .
es liegen rund siebzig minderheitsanträge vor .
um die debatte in einer zeit von etwa dreizehn stunden bewältigen zu können , wird die diskussion blockweise durchgeführt , wobei jeweils bis zu siebzehn minderheitsanträge zusammen beraten werden .
dies ist der antrag der kommission .
ich verweise in diesem zusammenhang auf die übersicht , die ihnen ausgeteilt wurde .
die minderheitssprecher erhalten , wie es üblich ist , jeweils eine redezeit von fünf minuten .
minderheitssprecher , welche pro block mehrere minderheitsanträge vertreten , können mit einer gewissen milde der präsidentin rechnen , aber auch hier sind fünf minuten die leitlinie .
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass wir , wenn wir das programm einhalten wollen , heute bis und mit artikel 22 beraten müssen und die sitzung dafür voraussichtlich bis mindestens mitternacht dauern wird - es sei denn , wir könnten die effizienz der voten noch ein bisschen erhöhen .
wie sie sehen werden , gibt es in dieser vorlage viele eventualanträge .
wir haben im büro bereits im vergangenen jahr einmal eine diskussion über die zulässigkeit von eventualanträgen geführt .
eventualanträge sind im gesetz so nicht vorgesehen , sie sind aber die praxis , und es wird weiterhin die praxis sein , dass echte eventualanträge zugelassen werden .
es sind bei dieser vorlage hingegen eventualanträge eingereicht worden , die keine echten eventualanträge sind .
beispielsweise wird beantragt , einen absatz zu streichen , und wenn der streichungsantrag nicht durchkommt , will man den wortlaut des absatzes noch verändern .
solche anträge sind nicht als eventualanträge anzusehen , sondern das sind normale anträge .
gemäss gesetz habe ich die reihenfolge der beratung so vorzusehen , dass über die kleinste differenz am anfang und über die grösste differenz am schluss abgestimmt wird ; streichungsanträge werden deshalb am schluss beraten .
ich werde ihnen jeweils vorschlagen , dass wir gesetzeskonform auf diese weise abstimmen .
falls dann dazu im rat eine andere meinung bestehen sollte , kann per ordnungsantrag eine andere vorgehensweise beantragt werden .
bei den nationalratswahlen 2007 war das klima eines der zentralen themen .
deshalb ist es mehr als richtig , dass wir diesem thema in unserem rat genügend platz einräumen .
ich bedaure es , dass es eine sitzung bis mitternacht wird .
bei diesem thema ist ihre aufmerksamkeit gefragt , denn die kommission konnte sich in vielen punkten nicht wirklich einigen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sich für ein gutes klimagesetz einzusetzen ; dies einerseits im interesse eines stabilen klimas und einer gesunden umwelt , andererseits auch im interesse der schweiz und schliesslich auch in ihrem interesse .
beim klima ist es klar : wenn wir das ziel von 2 grad erreichen wollen , welches überall empfohlen wird und für die schweiz 4 grad erwärmung bedeuten würde , heisst das , dass wir eine beschleunigung herbeiführen müssen , massnahmen forcieren müssen und dass wir dieses gesetz brauchen .
zu einer gesunden umwelt trägt dieses gesetz wesentlich bei .
was wir im moment im golf von mexiko sehen , ist erst der anfang .
denn wenn unser erdöldurst weiterhin so gross und steigend ist , wird man immer mehr in der tiefsee nach erdöl bohren müssen .
man wird teersande abbauen , und bei teersanden sind die ökologischen schäden mindestens so gross wie jetzt im golf von mexiko .
beim golf von mexiko hat man das glück , dass die temperaturen hoch sind , dass die schäden schneller abgebaut werden .
im nördlichen klima wären die auswirkungen noch viel desaströser .
es ist aber auch im interesse der schweiz , dass wir hier eintreten und vorwärtsmachen .
denn damit kommen wir einerseits unserer verantwortung nach , andererseits bedeutet eine reduktion der emissionen um 20 prozent auch eine reduktion der erdölabhängigkeit um 20 prozent .
damit behalten wir mehr wertschöpfung in der schweiz .
sie sind in den letzten tagen von verschiedenen wirtschaftsverbänden angegangen worden , intensiver und weniger intensiv .
es wurde ihnen empfohlen , in die eine oder andere richtung zu diesem gesetzentwurf stellung zu nehmen .
ich möchte hier daran erinnern : nicht wer am lautesten schreit , hat am meisten recht .
gerade in so einer frage ist es wichtig , neben der lautstärke auch noch das zukunftspotenzial eines verbandes anzuschauen .
erst die multiplikation von beidem gibt ihnen einen hinweis , was wirklich gut für unsere wirtschaft ist .
nehmen wir die erdölindustrie : natürlich hat sie keine freude an diesem gesetz .
natürlich bedeutet das für sie eher einbussen .
aber ist die erdölindustrie in der schweiz wirklich eine zukunftsbranche ?
anderseits ist cleantech eine lauter werdende stimme .
schauen wir da das zukunftspotenzial an : es ist unbestritten , dass hier wachstumsmärkte bestehen , wie sie beim erdöl in der schweiz bestimmt nicht bestehen .
ich bitte sie deshalb , auf die etwas weitsichtigeren wirtschaftsstimmen zu hören , zum beispiel auf den energie-trialog schweiz .
der energie-trialog hat namhafte vertreter aus der wirtschaft eingebunden und mit ihnen die situation gut analysiert .
er ist zum schluss gekommen , dass minus 25 prozent gut möglich sind .
es ist schliesslich auch in ihrem interesse , dass sie hier vorwärtsmachen , denn eine grosse mehrheit dieses rates hat im smartvote bei der frage , ob man die emissionen in der schweiz um 30 prozent reduzieren soll , " ja " oder " eher ja " angekreuzt .
dieses gesetz gilt als ein " eher ja " .
nicht einmal das erfüllt es zurzeit .
es geht also auch um die glaubwürdigkeit der politik , dass nicht bei den wahlen das eine gesagt wird und dann heute im rat eine andere haltung eingenommen wird .
vielleicht noch kurz zu den minderheiten : die minderheit leutenegger filippo sagt , dass dieses gesetz überborde .
da muss ich mich fragen : was genau ist an diesem gesetz so überbordend im vergleich zu anderen gesetzen ?
schauen sie die eu-gesetzgebung an !
und , herr leutenegger , es ist doch nicht so , dass frau merkel und herr sarkozy jetzt in der eu voll auf turbo machen !
nein !
unsere gesetzgebung übernimmt in vielen fällen einfach die konzepte der eu und schwächt sie noch etwas ab .
zu behaupten , wir gingen weiter , stimmt nicht .
es stimmt auch nicht , dass wir weiter gehen als kopenhagen .
viele forderungen , die teil des kopenhagen-konsensus sind , sind hier nicht teil der gesetzesvorlage .
diese gesetzesvorlage ist also sehr dürftig und wäre wirklich ein absolutes minimum .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und das gesetz noch zu verbessern .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und lehnt den antrag der minderheit leutenegger filippo auf nichteintreten und den antrag der minderheit killer auf rückweisung mehrheitlich ab .
keiner dieser anträge löst das problem bzw. leistet einen beitrag zur milderung der folgen der klimabelastung .
die klimabelastung und die dadurch verursachte globale erwärmung haben im verlauf des letzten jahrzehnts wegen der zu erwartenden auswirkungen auch in der öffentlichen wahrnehmung an bedeutung gewonnen .
ich erwähne hier nur die klima-initiative .
die klimakonferenz von kopenhagen hat trotz dieser erkenntnisse die grossen erwartungen an sie nicht erfüllt .
trotzdem muss festgehalten werden , dass ausnahmslos alle an der konferenz anwesenden staaten [ page 605 ] den klimawandel als die grösste globale herausforderung unserer zeit anerkannten .
aufgrund dieser tatsache wurde dem gemeinsamen ziel einer beschränkung der globalen erwärmung auf den grenzwert von maximal 2 grad einstimmig zugestimmt .
in der schweiz war die erwärmung im vergangenen jahrhundert stärker als im globalen mittel .
sie betrug je nach landesgegend zwischen 1 und 1,6 grad , und gemäss den modellrechnungen ist zu erwarten , dass die durchschnittlichen temperaturen bis zum jahr 2050 um über 3 grad ansteigen werden .
als folge ist mit einer zunahme der häufigkeit und intensität von extremereignissen zu rechnen .
die schneefallgrenze wird um einige hundert meter ansteigen , und bis 2050 werden 75 prozent der gletscherfläche weggeschmolzen sein .
all diese veränderungen werden sich auch auf gesellschaft und wirtschaft unseres landes auswirken .
die bergregionen werden durch die naturereignisse und deren negative auswirkungen am stärksten betroffen sein .
die schweiz hat sich mit der unterzeichnung des kyoto-protokolls verpflichtet , die treibhausgasemissionen im durchschnitt der jahre 2008 bis 2012 im vergleich zum jahr 1990 um 8 prozent zu reduzieren .
gemäss den neuesten berechnungen wird dieses ziel dank der getroffenen massnahmen wie zum beispiel der co2-abgabe auf brennstoffen , der förderung der energieeffizienz im gebäudebereich und des klimarappens usw. knapp erreicht werden .
dabei darf nicht übersehen werden , dass die massnahmen im ausland den grössten anteil am reduktionsziel beigetragen haben .
ob diese auslagerung der massnahmen ins ausland auch längerfristig wirtschaftlich und sinnvoll für unser land ist , muss ernsthaft hinterfragt werden .
betreffend die ergreifung weiter gehender reduktionsmassnahmen wird im geltenden co2-gesetz in artikel 2 absatz 6 ganz klar festgehalten : " der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung rechtzeitig vorschläge zu reduktionszielen für die zeit nach dem jahr 2010 . " ich denke , dass der bundesrat mit der beantragten revision des co2-gesetzes diesen auftrag erfüllt hat .
das parlament muss diese aufgabe , die es sich mit der bestimmung im co2-gesetz von 1999 selber auferlegt hat , nun wahrnehmen und entsprechend handeln .
dass vonseiten verschiedener fraktionen für ein nichteintreten oder für die rückweisung plädiert wird , zeugt nicht gerade von grossem verantwortungsbewusstsein .
die cvp/evp/glp-fraktion ist sich der dringlichkeit dieser aufgabe und der bedeutung einer reduktion der klimabelastung bewusst und steht für weiter gehende reduktionsziele und massnahmen ein .
sie ist überzeugt , dass weiter gehende massnahmen im gebäudebereich , verbunden mit massnahmen in den bereichen mobilität , energieeffizienz und der technologischen innovation im allgemeinen , zu einer massiven senkung der treibhausgasemissionen führen und gleichzeitig zu wirtschaftlichem wachstum und zur schaffung neuer arbeitsplätze beitragen werden .
die vorlage ist in formeller hinsicht einerseits eine verlängerung des heutigen co2-gesetzes .
ich möchte angesichts der heftigen voten , nicht einzutreten , doch in erinnerung rufen : wir haben bereits ein co2-gesetz , und dieses co2-gesetz basiert in erster linie auf freiwilligkeit .
freiwilligkeit heisst eben , dass mit den einzelnen wirtschaftssektoren vereinbarungen getroffen wurden .
vorhin wurde beschworen : schaut mal her , was die wirtschaft freiwillig alles getan hat !
das ist richtig , ja , aber sie hat es gestützt auf verträge getan , die sie mit uns abgeschlossen hat , im hinblick darauf , dass später eine co2-abgabe kommt .
wenn wir nun ine politik betreiben , die eine spätere co2-abgabe nicht einführen will , ist das gegen treu und glauben derjenigen wirtschaftszweige , die für eine reduktion des co2-ausstosses investiert haben .
schon deswegen sind wir es ihnen schuldig , diese einmal eingeschlagene politik weiterzuführen .
ich erinnere auch daran , dass im heutigen co2-gesetz eine co2-abgabe vorgesehen ist und dass sie eingeführt ist .
sie selbst haben sie eingeführt , sie selbst haben genau definiert , wie hoch sie sein soll .
und so ist es denn heute der fall , dass der grösste teil dieser erhobenen co2-abgabe an die bevölkerung und die wirtschaft zurückerstattet wird .
wir werden im nächsten monat etwas weniger als eine milliarde franken an die wirtschaft und an die bevölkerung zurückbezahlen .
das ist die einkassierte co2-abgabe , die eben keine steuer ist , sondern eine abgabe , die rückverteilt wird .
das ist auf der einen seite , und auf der anderen seite haben wir das nun angelaufene gebäudesanierungsprogramm .
das gefährden sie alles , wenn sie keine fortsetzung dieses bereits bestehenden co2-gesetzes vorsehen sollten .
andererseits ist diese vorlage ein gegenvorschlag zur klima-initiative .
sie selbst haben in der letzten session einen gegenvorschlag zu dieser klima-initiative vorgesehen .
hier liegt er , und deswegen müssen sie eintreten .
da können sie nicht einfach sagen : wir treten nicht ein .
wichtiger als diese formellen gründe sind natürlich die inhaltlichen gründe .
wir haben schon mehrmals auch in diesem rat gesagt , dass wir von unserer erdölabhängigkeit wegkommen wollen .
dazu dient diese gesetzesvorlage .
wir haben immer wieder gesagt - es sind zahlreiche vorstösse überwiesen worden -, dass wir die klimaerwärmung bekämpfen wollen .
und wir haben hier auch eine internationale verpflichtung .
ich muss in aller klarheit und deutlichkeit sagen : wir machen mit diesem gesetz keinen alleingang .
davon kann überhaupt nicht die rede sein .
dasselbe gilt für das schlagwort vom ewigen musterknaben : es kann keine rede davon sein , dass wir den musterknaben spielen wollen .
ich erinnere daran , dass wir genau das gleiche reduktionsziel wie die eu vorgesehen haben , nämlich 20 prozent reduktion bis zum jahre 2020 - nichts von alleingang .
deutschland hat beschlossen , 40 prozent herunterzugehen .
norwegen hat beschlossen , 40 prozent herunterzugehen .
wir aber gehen nur 20 prozent herunter , obwohl wir ja eigentlich ganz genau wissen : wenn wir nur 2 grad erwärmung zulassen wollten , was notwendig wäre , müssten wir auch 40 prozent heruntergehen .
aber wir tun es nicht , weil wir eben keinen [ page 606 ] alleingang machen , sondern in diesem falle ganz brav der eu folgen wollen .
was der bundesrat und die kommission ihnen vorschlagen , ist ein kompromiss .
wenn sie so leichtfertig sagen , dass sie keinen alleingang wollen , wenn sie nicht einmal der eu folgen , deren bemühungen weit unter dem notwendigen reduktionssatz liegen , den wir laut der wissenschaft eingehen sollten , wie wollen sie dann andere von ihnen angestrebte vereinbarungen wie zum beispiel ein energieabkommen mit der eu erreichen ?
das co2-gesetz hat eine sehr , sehr lange geschichte - schon das gesetz , das heute in kraft ist .
die eigentlichen arbeiten im parlament begannen 1995 , seit 2008 haben wir die abgabe .
das alles würde auslaufen , wenn wir die nachfolge nicht regeln könnten .
auch im bundesrat ist diese vorlage an mehreren sitzungen sehr ausführlich - ich betone : sehr ausführlich - beraten worden .
auch bei uns lagen die auffassungen zunächst weit auseinander , vor allem mit blick auf die frage , ob das reduktionsziel im inland oder im ausland erreicht werden soll .
wir haben uns mit der materie sehr intensiv befasst und sind zu der vorliegenden lösung gekommen .
ich gebe zu , dass man da geteilter meinung sein kann , aber man muss das fell auch mal waschen , man kann nicht ewig nicht eintreten .
von daher ersuche ich sie einzutreten .
ich war am letzten freitag in der sendung " arena " und habe dort feststellen können , dass beispielsweise der vertreter der economiesuisse , also der wirtschaft , ausdrücklich sagte , man sei mit dem weg des bundesrates einverstanden , man folge der vorlage des bundesrates .
auch vertreter dieses rates , die jetzt für nichteintreten plädieren , waren in der " arena " ganz sanft und haben gesagt , sie seien mit dem bundesrat einverstanden .
ich bitte sie doch einzuhalten , was sie dort vor über 300 000 zuschauern und zuschauerinnen gesagt haben .
sie dürfen nicht glauben , sie seien hier im stillen kämmerlein und könnten sich ausklinken .
bitte bleiben sie bei der zusage , die sie und der vertreter der wirtschaft dort ausdrücklich gegeben haben .
auf diese gesetzesvorlage nicht einzutreten wäre ein schildbürgerstreich .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen , der weiss gott lange genug mit sich gerungen und einen weg gefunden hat .
herr leuenberger , sie haben gesagt , deutschland habe eine reduktion von 40 prozent ins auge gefasst , die schweiz nur eine solche von 20 prozent .
können sie uns den pro-kopf-ausstoss der deutschen und der schweizer kurz erläutern ?
der pro-kopf-ausstoss der schweiz liegt im mittel vergleichbarer industriestaaten , auch im mittel der europäischen union .
noch kurz eine formalie : wir haben den auftrag , heute und morgen den indirekten gegenvorschlag zu beraten .
ein nichteintreten oder eine rückweisung würde bedeuten , dass die behandlung der volksinitiative im ständerat ebenfalls abgeschlossen werden müsste und kein gegenvorschlag dazu erarbeitet werden könnte .
das ist eine zwingende bestimmung , die wir bereits in der letzten session erwähnt haben .
auf das geschäft nicht einzutreten oder es zurückzuweisen wäre also ein folgenreicher entscheid .
im übrigen kann ich mich zu hundert prozent bundesrat moritz leuenberger anschliessen , der sämtliche ausführungen präzis und klar gemacht hat .
ich bitte sie mit der kommission , auf das geschäft einzutreten , diesen entscheid hat die kommission mit 14 zu 12 stimmen gefällt , und die rückweisung abzulehnen , dies hat die kommission mit 13 zu 5 stimmen bei 5 enthaltungen entschieden .
wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit leutenegger filippo ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 102 stimmen dagegen ... 80 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit killer ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 67 stimmen dagegen ... 117 stimmen [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 93 stimmen für den antrag der mehrheit ... 86 stimmen [ vs ]
art .
1 abs .
2 - art .
1 al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 84 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 34 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit i ... 85 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
2 angenommen - adopté [ vs ]
art .
3 abs .
1 , 1 bis - art .
3 al .
1 , 1 bis [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag der minderheit ii ( leutenegger filippo ) ist zugunsten des antrages des bundesrates zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag des bundesrates ... 125 stimmen für den antrag der minderheit i ... 58 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen für den antrag des bundesrates ... 87 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 58 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit iv ... 57 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
3 abs .
2 - art .
3 al .
2 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ]
art .
3 abs .
3 - art .
3 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ vs ]
art .
3 abs .
3 bis - art .
3 al .
3 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 61 stimmen dagegen ... 121 stimmen [ vs ]
art .
3 abs .
4 - art .
3 al .
4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit i ... 64 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii ... 78 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 67 stimmen [ vs ]
art .
4 abs .
1 - art .
4 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen [ vs ]
art .
4 abs .
2 - art .
4 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
4 abs .
3 , 4 - art .
4 al .
3 , 4 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] art .
5
aufgrund der vorangegangenen abstimmungen ist eine abstimmung zu artikel 5 hinfällig , da es bei diesem konzept keine möglichkeit mehr für die kompensation im ausland gibt .
artikel 5 ist somit gemäss antrag der mehrheit gestrichen .
herr wasserfallen , ich habe die kaskaden für die abstimmung am anfang bekanntgegeben , und es ist die einhellige meinung auch der kommissionssprecher , dass aufgrund der vorangegangenen abstimmungen die abstimmung zu artikel 5 hinfällig ist .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ]
hier , bei artikel 5 a , geht es eigentlich um den punkt , der vorhin hier vorne für gewisse unstimmigkeiten gesorgt hat , nämlich um die qualitätsanforderungen für emissionsverminderungen im ausland .
wenn wir im ausland emissionsverminderungen durchführen , was auch gemäss der fassung der mehrheit möglich wäre , falls internationale vereinbarungen getroffen würden und wir dann die reduktion auf 40 prozent erhöhen würden , dann müsste irgendwo festgehalten werden , dass diese emissionsverminderungen gewissen qualitätsanforderungen entsprechen müssen .
das war bis jetzt im vorhergehenden artikel festgehalten und müsste jetzt hier eingefügt werden , weil sonst die strategie der reduktion der emissionen im ausland sehr unglaubwürdig ist .
das verlange ich mit meinem minderheitsantrag , dem antrag der minderheit ii , zu artikel 5 a : qualität für emissionsverminderungen im ausland .
hier geht es eigentlich um gewisse grundkriterien , bei denen auch ein grosser konsens besteht , so um die additionalität .
wenn wir also emissionsverpflichtungen im ausland kaufen , dann müssen wir sicher sein , dass sie einen zusätzlichen beitrag leisten und nicht einfach bestehende entwicklungen unterstützt und subventioniert werden .
das ist ein wichtiger punkt .
der andere wichtige punkt ist , dass die kriterien der nachhaltigen entwicklung berücksichtigt werden .
man könnte sich ja auch vorstellen , dass plötzlich emissionszertifikate für ökologisch sehr bedenkliche stauwerkprojekte oder andere grosskraftwerke vergeben werden , welche der nachhaltigen entwicklung und auch der entwicklungshilfe der schweiz diametral widersprechen .
deshalb ist es wichtig , hier diese kriterien festzuhalten .
damit stellen wir auch sicher , dass wir im ausland keine ramschpapiere kaufen und im falle von reduktionen im ausland eine gewisse glaubwürdigkeit haben .
der zweite minderheitsantrag betrifft artikel 7 a. es ist für mich etwas schwierig , hier vorne zu sprechen , weil es um mich herum sehr laut ist ; ich werde es trotzdem versuchen .
die minderheit zu artikel 7 a verlangt , dass zusätzlich zu den emissionsreduktionszertifikaten , die eingekauft werden können , entwicklungsländer in ihren bemühungen unterstützt werden , die co2-emissionen zu reduzieren .
das war ein punkt am gipfel von kopenhagen , bei dem eigentlich konsens bestand .
es ist auch wichtig zu sehen , dass nicht alle emissionsverminderungen in entwicklungsländern als zertifikate verkauft werden können , zum beispiel urwaldprojekte , aber auch eine breite unterstützung der förderung erneuerbarer energien ; es ist schwierig , das in ein projekt zu verpacken , zu quantifizieren .
die quantifizierbarkeit ist ja das kriterium dafür , dass man dann emissionszertifikate verkaufen kann .
hier geht es also darum , die entwicklungsländer in diesen bemühungen zu unterstützen , auch mit dem ziel , dass entwicklungs - und schwellenländer nicht den gleichen fehler machen , den wir machten , nämlich dass sie mit der industrialisierung ihre emissionen hochfahren , sondern dass sie von anfang an saubere energien verwenden und somit das globale klima weniger belasten .
bei artikel 6 geht es um die bescheinigung von freiwillig im inland erzielten emissionsverminderungen .
mit meiner minderheit unterstütze ich den entwurf des bundesrates .
damit wird dem bundesrat die möglichkeit gegeben , die freiwillige verminderung von treibhausgasemissionen mit einer bescheinigung zu honorieren : der bundesrat kann vorsehen , dass für gewisse verminderungen bescheinigungen ausgestellt werden .
die kann-formulierung in absatz 1 steht in direktem zusammenhang mit der dem bundesrat in absatz 2 zugewiesenen zuständigkeit betreffend die gleichstellung von bescheinigungen mit den im ausland handelbaren emissionsrechten und emissionszertifikaten .
darum ist es wichtig und folgerichtig , wenn in beiden absätzen die version des bundesrates beibehalten wird .
der antrag der mehrheit verlangt in den absätzen 1 und 2 explizit , dass für alle freiwillig im inland erzielten verminderungen der treibhausgasemissionen bescheinigungen ausgestellt werden und dass diese ausnahmslos den emissionsrechten und emissionszertifikaten gleichgestellt werden .
mit einer derartigen gleichstellung würde dem ziel der inländischen reduktionsmassnahmen ein schlechter dienst erwiesen .
eine vollständige anrechnung der bescheinigungen von freiwillig erzielten verminderungen von treibhausgasemissionen als emissionsrechte würde dazu führen , dass die an einem ort im inland freiwillig erzielten reduktionen an einem anderen ort im inland neue emissionen zur folge hätten .
solche bescheinigungen sind im ausland nicht handelbar , darum könnte eine anrechnung respektive ein handel höchstens im inland stattfinden .
solche transmissionen würden darum in keinem falle dem gesetzten ziel einer inländischen co2-reduktion dienen .
im gegensatz zum emissionszertifikat kann eine schweizerische bescheinigung nicht als reduktionsmassnahme im ausland angerechnet werden ; das kyoto-protokoll lässt dies einfach nicht zu .
darum muss eine bescheinigung auch eine gewisse qualität haben , was gemäss dem entwurf des bundesrates durch eine selektive ausscheidung ermöglicht wird .
darum darf der von der mehrheit bei absatz 2 beantragten vermischung der bescheinigungen mit emissionsrechten und emissionszertifikaten in keinem falle zugestimmt werden .
wie erwähnt lässt das kyoto-protokoll eine solche vermischung nicht zu .
das heisst , die von der mehrheit vorgesehene gesetzliche bestimmung ist faktisch nicht umsetzbar .
darum bitte ich sie , bei den absätzen 1 und 2 die beiden minderheitsanträge zu unterstützen .
ich spreche zu artikel 6 absatz 2. es geht bei absatz 2 um die möglichen bescheinigungen für freiwillige emissionsminderungen im inland .
es geht darum , wie solche bescheinigungen international anerkannt werden können und wie sie international gehandelt , also zu geld gemacht werden können .
emissionsminderungszertifikate sind gemäss dem bereits diskutierten artikel 2 absatz 4 international anerkannte bescheinigungen über emissionsminderungsmassnahmen , die man im ausland erzielt hat .
die mehrheit sagt nun hier , dass bescheinigungen für treibhausgasverminderungen im inland den international anerkannten bescheinigungen gleichgestellt werden müssen .
ich schätze alle souveränitätsgedanken , welche die mehrheit hier zum ausdruck bringt , aber es geht leider nicht .
die schweiz kann nicht alleine entscheiden , was international anerkannt wird .
dazu sind verhandlungen nötig , und darum muss der bundesrat entscheiden , inwieweit diese bescheinigungen anerkannt werden können .
warum kann man nicht einfach dem bundesrat folgen ?
das konzept des bundesrates ist leider auch nicht schlüssig , wenn eine freiwillig getätigte emissionsminderung dann [ page 621 ] plötzlich wieder ein emissionsrecht wird und als solches gehandelt werden kann .
sie sparen dann zuerst zum beispiel eine tonne co2 freiwillig ein und bekommen daraufhin das recht , diese einsparung von einer tonne wieder als emissionsrecht zu geld zu machen .
in der bilanz hat global niemand etwas gewonnen .
die co2-bilanz würde global gleich bleiben oder , sagen wir es deutlich , gleich schlecht bleiben .
wenn sie der minderheit folgen , dann bleibt die freiwillig getätigte emissionsminderung tatsächlich eine emissionsminderung .
wenn sie in ein internationales handelssystem eingefügt werden kann , dann ist das okay .
wenn aus dieser freiwilligen minderung aber wieder ein gleichgestelltes recht auf treibhausgasausstoss wird , so ist das nicht schlüssige politik .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
bei artikel 7 geht es um die koordination der anpassungsmassnahmen .
gemäss dem entwurf des bundesrates und dem antrag der minderheit i ( nordmann ) koordiniert der bundesrat die massnahmen zur vermeidung und bewältigung der schäden und sorgt für die nötigen grundlagen zum ergreifen der massnahmen .
für die minderheit ii ist zum einen richtig , dass dieser artikel im gesetz bleiben muss , aber der artikel ist so , wie er jetzt formuliert ist , unvollständig .
wir müssen nämlich auch noch sagen , wo und wie diese massnahmen zu ergreifen sind .
daher beantrage ich ihnen im namen der minderheit ii einige ergänzungen zu artikel 7. es braucht auf bundesebene nicht nur grundlagen für die ausarbeitung der massnahmen , sondern die massnahmen müssen auch konkret ausgearbeitet werden .
daher verlangen wir in einem neuen absatz 3 , dass der bundesrat konkrete pläne für nationale anpassungsmassnahmen erarbeitet .
nur so sind wir auf kommende umweltkatastrophen wirklich vorbereitet .
mit absatz 4 soll der bundesrat verpflichtet werden , auch genügend finanzielle mittel für die anpassungsmassnahmen in den entwicklungsländern bereitzustellen .
es nützt ja nichts , wenn wir dort massnahmen unterstützen , aber nicht wissen , wie sie zu finanzieren sind .
deshalb legt absatz 5 auch fest , wie die konkreten massnahmen zu finanzieren sind .
die gelder , welche aus sanktionen , aus erträgen von auktionen im emissionshandel und aus weiteren international abgestimmten mechanismen anfallen , sollen zur finanzierung dieser massnahmen herangezogen werden .
diese gelder fliessen sonst wahrscheinlich in die bundeskasse .
deshalb verlangt die minderheit ii eigentlich einfach eine zweckbindung der gelder zur finanzierung der anpassungsmassnahmen .
in absatz 6 präzisiert die minderheit dann noch , dass sich diese abgaben an den internationalen verpflichtungen orientieren müssen und die zusätzlichen mittel , die hier generiert werden , nicht bei der entwicklungshilfe angerechnet werden dürfen .
es geht bei den anpassungsmassnahmen nicht um gelder für die entwicklungszusammenarbeit , sondern um gelder für die wiedergutmachung von schäden , welche in den entwicklungsländern entstanden sind oder entstehen , weil wir in der schweiz in der vergangenheit und heute viel zu viel co2 ausgestossen haben bzw. ausstossen .
ich bitte sie daher , meiner minderheit ii zuzustimmen .
wenn wir schon daran sind , ein fragwürdiges gesetz " zusammenzustiefeln " , dann sollten wir wenigstens ein schlankes gesetz schaffen , das nicht noch die kosten steigert .
mein minderheitsantrag bezieht sich auf artikel 8 absatz 2. für mich ist die reihenfolge sehr wichtig : " a. die wirtschaftliche tragbarkeit ; und b. den stand der technik " .
buchstabe c ist zu streichen , da das erfordernis der wirtschaftlichen tragbarkeit schon in artikel 3 enthalten ist .
es hat deshalb gar keinen wert , dass man es hier wieder aufführt .
wir sind für schlanke gesetze und nicht für grosse , umfangreiche gesetze .
ich spreche zu den absätzen 1 und 2 von artikel 7. artikel 7 weist in den absätzen 1 und 2 dem bund die aufgabe der koordination der anpassungsmassnahmen vor .
das ist sehr richtig ; es hat sich schon in vielen fällen bewährt .
die klimaveränderung hat folgen , die es bei der bewältigung der schäden an personen und sachen nach möglichkeit mit den entsprechenden massnahmen zu vermeiden gilt .
dabei hat die beschaffung von grundlagen für die ergreifung von massnahmen im zusammenhang mit den notwendig werdenden anpassungsprozessen eine immer grösser werdende bedeutung .
mit dem minderheitsantrag iii wird in absatz 2 nebst der vom bundesrat bereits beantragten koordinationsaufgabe im bereich der anpassungsmassnahmen , was übrigens die volle unterstützung verdient , noch zusätzlich auf die aktive förderung von umsetzungsprozessen hingewiesen , welche [ page 622 ] mittelfristig unumgänglich sein werden .
damit wird die zuständigkeit für diesen wichtigen bereich , seiner bedeutung entsprechend , dem bund zugewiesen .
es ist kein geheimnis , dass bis anhin vonseiten des bundes und der wissenschaft viel gewicht auf die ursachenforschung gelegt und auch ein grosser aufwand betrieben worden ist .
wir müssen heute nicht mehr darüber diskutieren , wie viele zehntelgrade die erwärmung beträgt .
es wird wärmer , und das hat gravierende folgen .
damit sind wir gezwungen , in verschiedenen bereichen anpassungen vorzunehmen .
der bund und die wissenschaft müssen nun den besonders betroffenen branchen helfen , die notwendig werdenden anpassungsprozesse zu meistern .
im berggebiet ist der tourismus die branche , die am stärksten betroffen sein wird ; gerade da fehlen uns gute ideen und strategien .
das ist nicht verwunderlich , denn auf universitärer ebene sind gerade zwei professoren mit dieser thematik beschäftigt .
wir benötigen in der zukunft viel mehr forschungskapazitäten , insbesondere für die bewältigung der vielschichtigen anpassungsprozesse .
der bund muss , koordiniert mit den kantonen , anpassungen in den sektoralpolitiken vornehmen , um die erwähnte problematik im griff zu behalten und zukünftig grössere schäden abzuwenden .
was machen z. b. die tourismusdestinationen im berggebiet , wenn mittelfristig nur bis auf 2000 meter über meer schnee fällt ?
was macht die landwirtschaft , wenn die flüsse im sommer sehr wenig wasser führen und die niederschläge ausbleiben ?
was machen wir , wenn durch wassermangel die energieproduktion eingeschränkt wird ?
solche szenarien werden in absehbarer zeit realität .
darum gilt es , rechtzeitig die entsprechenden anpassungsprozesse und strategien zu entwickeln .
ich bitte sie , dem entwurf des bundesrates , d. h. dem antrag der minderheit i ( nordmann ) , und allenfalls dem eventualantrag der minderheit iii ( cathomas ) zuzustimmen .
ich beginne wieder bei diesem ganzen minderheitenkanon , diesmal bei artikel 6. bei artikel 6 wird wieder verlangt , dass die freiwilligkeit honoriert wird , diese freiwilligkeit , die wir ja leider vorhin abgelehnt haben und die doch der hauptbestandteil des co2-gesetzes sein sollte .
es ist daher wirklich klar , dass die freiwilligen massnahmen , die die leute in mühsamer kleinarbeit machen , auch honoriert werden .
ich darf darauf hinweisen , dass es bei dieser freiwilligkeit genau um das zentrum unserer freisinnig-liberalen politik geht .
denn die freiwilligkeit ist es , die die leute zum denken und handeln bewegt .
übrigens haben 2000 wirtschaftsunternehmen in den letzten jahren jeweils pro jahr ein minus von einer million tonnen co2 erzielt , und das ist auch auf freiwillige massnahmen zurückzuführen .
ich wiederhole , was ich beim eintreten gesagt habe : die spitzenrangierung bei der technologie , die spitzenrangierung auch beim co2-ausstoss pro kopf resultieren nicht aus äusseren zwängen , sondern sie resultieren unter anderem aus der freiwilligkeit , aus der eigeninitiative der wirtschaft und natürlich der gesellschaft , denn die gesellschaft ist das zentrum unseres landes .
wenn wir jetzt hier die eigeninitiative wirklich honorieren und belohnen wollen , dann müssen wir bei artikel 6 absätze 1 und 2 diese massnahmen klar anrechnen , und zwar in einer verbindlichen art und weise .
es ist ja genau so , dass die leute , die selber und freiwillig handeln , die leuchttürme sind , die es zu fördern gilt .
das sind die menschen , die auch einen mitnahmeeffekt generieren können , wenn sie für eine massnahme honoriert werden , die sie ergriffen haben .
dann sind vielleicht auch andere leute eher bereit , etwas beizutragen .
es ist wie im sport .
wenn man sich mühe gibt und eine leistung erbringt , dann muss diese honoriert werden , und es kann ja durchaus auch ein sport sein , co2 zu sparen .
wenn man auf der fahne weitergeht , kommt man zu artikel 7 , bei dem der bund koordinationen der anpassungsmassnahmen vorsehen will .
hier sind wir klar der meinung , dass wir der mehrheit folgen und den ganzen artikel 7 streichen sollten , und zwar aus folgenden gründen : der bund will die massnahmen zur vermeidung und bewältigung von schäden , die sich als folge der erhöhten treibhausgaskonzentration in der atmosphäre ergeben könnten , koordinieren .
da , muss ich ihnen sagen , schaffen wir ganz klar eine neue kompetenz , ein neues amt , ein neues kompetenzzentrum .
wenn wir uns die ganze diskussion rund um den schutz vor naturgefahren vor augen halten , mit der erstellung einer gefahrenkarte , mit den ganzen evaluationen der aufsichtsbehörden der schweiz rund um naturgefahren , dann sehen wir , dass es mit planat genügend instrumente gibt .
planat ist eine plattform zur vorbeugung gegen naturgefahren , die seit 1997 besteht .
wir brauchen hier keine neuen instanzen zu kreieren .
sie sind alle vorhanden .
mit dem führungsinformationssystem der armee wird zudem eine informatikplattform aufgebaut , mit der sich zivile und militärische behörden über die lage informieren können .
es sind eigentlich alle vorbereitungen getroffen , und ich sehe nicht ein , warum wir hier jetzt wieder etwas neues generieren sollten .
ich erlaube mir noch eine bemerkung : schäden an personen aufgrund von treibhausgaskonzentrationen in der luft - das klingt für mich nun wirklich sehr stark nach angstmacherei .
bei artikel 7 a , der von der minderheit girod eingeführt wird , werden wir klar für die mehrheit stimmen .
wir haben gesehen : der bund soll im ausland mittel für investitionen ausgeben , die auch private machen könnten .
da wähne ich mich im falschen film .
sie wollen die reduktion beim co2-ausstoss zu 100 prozent im inland erreichen und alle ausländischen massnahmen abwürgen , aber via staatsgelder dann trotzdem irgendwelche massnahmen im ausland finanzieren .
lassen sie das doch die leute und die wirtschaft machen und nicht den staat .
da verstehe ich ihre logik nun wirklich nicht , herr girod .
aber sie können sie mir ja vielleicht noch erklären .
der letzte artikel , den wir in diesem block diskutieren , ist artikel 8. dort werden wir die mehrheit unterstützen , aber es gibt in unserer fraktion auch einige personen , die für die minderheit sind .
ich freue mich auf die zusammenarbeit mit ihnen , begrüsse sie herzlich und bitte sie gleich um einen gefallen , nämlich darum , bei den artikeln 5 a bis 8 der sp-fraktion zu folgen .
das müsste ihnen eigentlich leichtfallen , denn uns geht es bei den folgenden artikeln lediglich darum , dieses gesetz zum erfolg zu führen und bei der umsetzung dafür zu sorgen , dass es eben zielorientiert ist und dass etwas dabei herausschaut - auf gut deutsch : dass wir für das geld , das wir investieren , auch etwas rechtes bekommen .
bei artikel 5 a beispielsweise geht es um die qualitätsanforderungen an den klimaschutz .
die sind ja dann notwendig , wenn wir gemäss internationalen vereinbarungen tatsächlich im ausland investieren sollen .
wenn wir das schon müssen , so wollen wir das recht tun .
wir müssen schauen , dass damit im ausland nicht pseudoklimaschutz unterstützt wird .
wir wollen nicht , dass das geld irgendwo versickert .
deshalb braucht es diese qualitätsanforderungen .
wir sind es den schweizerinnen und schweizern , die dieses geld aufbringen , schlicht und einfach schuldig , dass wir sicherstellen , dass das geld auch richtig investiert wird .
wir bitten sie deshalb , der minderheit i ( bäumle ) zuzustimmen .
bei artikel 7 geht es um anpassungsmassnahmen .
es ist traurig , aber wahr : die klimaerwärmung ist bereits heute eine realität ; sie wird gar zunehmen .
die landwirtschaft muss zunehmend mit trockenheit rechnen , stauseen werden weniger wasser beinhalten , es gibt naturgefahren , und die schneefallgrenze wird steigen .
herr wasserfallen , es geht nicht nur um naturgefahren , die zunehmen werden , es geht auch um umstellungsprozesse , um vorbeugungsmassnahmen , damit diesen veränderungen entgegengetreten werden kann .
die sp ist der meinung , dass es notwendig ist , etwas zu tun .
wir wollen gemeinsam und richtig für diese [ page 623 ] notsituationen vorbeugen .
wir wollen deshalb , dass der bund eine kompetenz erhält .
es ist , wie gesagt worden ist , wichtig , dass sich der tourismus auf diese neue situation einstellen kann , dass sich die landwirtschaft auf diese neue situation einstellen kann und dass sich auch die wasserwirtschaft hierauf einstellen kann .
es macht einfach keinen sinn , dass jeder kanton diesbezüglich das rad neu erfindet .
lassen sie uns das doch koordinieren , machen wir das gut und richtig , geben sie dem bund doch bitte diese kompetenz .
noch zu artikel 7 a : die minderheit girod wird von der sp-fraktion unterstützt ; dies ganz einfach deshalb , weil kopenhagen gezeigt hat , dass es kein internationales abkommen geben wird , ohne dass die länder des nordens den ländern des südens geld für die umsetzung der notwendigen massnahmen geben .
wenn sie die minderheit girod hier ablehnen , dann wird sie früher oder später trotzdem wieder in diesem ratssaal auftauchen .
schliesslich noch zu artikel 8 , zum minderheitsantrag bigger : aus unserer sicht untergräbt er ganz klar die ziele dieses gesetzes im gebäudebereich ; das würde dann zu einer art papiertiger .
bitte lehnen sie den antrag der minderheit bigger ab .
ich bitte sie , bei artikel 6 absatz 2 der mehrheit zuzustimmen .
es gibt aus unserer sicht keinen grund , warum emissionsrechte oder emissionszertifikate einander nicht gleichgestellt sein sollten .
der handel mit solchen papieren ist aus unserer sicht etwas fremdes ; wir können für diese systematik kein herzblut hergeben .
es gibt keinen grund , diese unterscheidung zu machen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
die cvp/evp/glp-fraktion ist mehrheitlich der meinung , dass es bei den emissionsverminderungen im ausland , die für die schweiz angerechnet werden können , klare kriterien braucht .
der bundesrat soll diese festlegen und sich auch an den qualitätsanforderungen , wie sie die eu kennt , orientieren .
das ziel ist klar , es muss co2 eingespart werden .
wir wollen kriterien , und mindeststandards muss man festlegen .
diese können sich auch weiterentwickeln .
aber wir wollen keine auflistung der kriterien in diesem gesetz .
deshalb lehnen wir die minderheit ii ( girod ) zu artikel 5 a ab und unterstützen die minderheit i ( bäumle ) , die die festlegung der kriterien beim bundesrat belassen will .
bei artikel 6 , " bescheinigungen für emissionsverminderungen im inland " , folgen wir der minderheit cathomas bei absatz 1 und der minderheit nussbaumer bei absatz 2. bei artikel 7 , " koordination der anpassungsmassnahmen " , unterstützen wir die minderheit i ( nordmann ) , und wenn der eventualantrag zum tragen kommt , die minderheit iii ( cathomas ) .
bei artikel 7 a unterstützt die cvp/evp/glp-fraktion die mehrheit .
sie will keine unterstützung von entwicklungs - und schwellenländern in der emissionsminderung .
das würde nach ansicht der mehrheit unserer fraktion den rahmen dieses gesetzes sprengen .
bei artikel 8 unterstützen wir den bundesrat , also die mehrheit .
unserer meinung nach soll der bundesrat gemäss diesen artikeln 5 a bis 8 die federführung behalten .
bitte folgen sie unseren empfehlungen .
die bdp-fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
zunächst zu artikel 5 a : wir selbst haben ja im vorangehenden kapitel qualitätsanforderungen vorgesehen .
durch die vorherige abstimmung sind diese herausgekippt worden , sodass ich sie jetzt ersuche , der minderheit i ( bäumle ) zuzustimmen , damit die qualitätsanforderungen im gesetz bleiben .
das ist sehr wichtig - denken sie daran : einer der vorwürfe , die gegen das ganze handelssystem immer wieder erhoben werden , lautet , die kontrollen seien ungenügend .
mit einem solchen gesetzesartikel können wir diese schaffen .
was artikel 6 angeht , könnte mit einer gleichstellung von bescheinigungen , emissionsrechten und emissionszertifikaten das ganze system unterlaufen werden .
durch bescheinigungen , die einem emissionsrecht gleichgestellt werden , kann die maximal verfügbare menge an emissionsrechten im handelssystem erhöht werden .
so würde das ganze system ausgehöhlt ; wir müssten sogar damit rechnen , dass die ganzen verhandlungen mit der europäischen union gefährdet würden .
ich muss sie auch bei diesem artikel 6 bitten , beim bundesrat zu bleiben .
bei artikel 7 geht es um die anpassungsmassnahmen ; da möchten wir eine koordinationskompetenz für den bund .
jetzt wurde vorher gesagt : das ist ja furchtbar , da gibt es ein neues koordinationszentrum , eine neue bürokratie , eine furchtbar aufgeblasene sache !
dazu erstens einmal : was den bund angeht , ist das überhaupt nicht so .
die anpassungsmassnahmen müssen praktisch von allen departementen geleistet werden .
der gesundheitssektor kann gefordert sein , der tourismus kann gefordert sein oder auch die waldwirtschaft .
das ist alles in verschiedenen departementen angesiedelt .
es geht nur darum , dass wir das intern koordinieren .
wir müssen deswegen nicht ein neues amt haben .
denken sie vor allem daran : wenn sie dem bund diese kompetenz nicht geben , dann haben wir 26 verschiedene kantonale bürokratien .
das wäre der effektive bürokratismus , den es zu verhindern gilt .
deswegen ist es sehr notwendig , dass sie dem bund diese kompetenz geben .
auch hier ersuche ich sie , der bundesratslösung zuzustimmen .
zu artikel 7 a : da ist ein minderheitsantrag gestellt worden .
ich könnte jetzt natürlich sagen , dass das für mich am einfachsten wäre .
wenn sie ihm zustimmen , dann haben wir eine gesetzliche grundlage für die entsprechenden ausgaben .
nur kann ich nicht sagen , das entspreche dem willen des bundesrates .
er hat das ausdrücklich nicht ins gesetz aufgenommen , und ich kann die vorlage nicht mit gutem gewissen kollegial vertreten und das hier unterstützen ; es entspricht nicht dem willen des bundesrates .
ich möchte ihnen in bezug auf die entscheidungen der kommission vier punkte erläutern : 1. zu den qualitätsanforderungen : die kommission war klar der meinung , dass der antrag girod zu weit geht ; dieser ist in der kommission mit 7 zu 17 stimmen einem antrag bäumle unterlegen .
die kommission war dann bei einem stimmenverhältnis von 13 zu 11 der meinung , dass es nicht nötig sei , auch noch jenen antrag bäumle aufzunehmen , weil diese regeln grundsätzlich in den internationalen [ page 624 ] vereinbarungen geklärt werden sollen ; der bundesrat habe hier die zuständigkeit , dies zu beurteilen , und wir sollten es daher nicht ins gesetz aufnehmen .
ich bitte sie also , bei artikel 5 a der mehrheit zu folgen .
2. zu artikel 6 , zu den bescheinigungen : sie haben in den begründungen und in den beratungen einiges darüber gehört .
ich möchte ihnen der vollständigkeit halber folgendes wiedergeben : die kommission hat hier mit 12 zu 11 beziehungsweise 13 zu 11 stimmen die fassung der jetzigen mehrheit unterstützt .
allerdings hat herr oberle nach dieser abstimmung in der kommission ausdrücklich zuhanden der materialien signalisiert , dass das , was die kommissionsmehrheit beschlossen habe , nicht umsetzbar sei und gegen internationales recht verstosse .
die kommission ist aber dann nicht mehr auf diesen artikel zurückgekommen und hat gesagt , diese debatte werde dann hier im rat geführt .
ich bitte sie also , dieses wissen in ihrem abstimmungsverhalten zu berücksichtigen .
3. zu artikel 7 : hier hat die kommission mit 13 zu 13 stimmen mit stichentscheid des präsidenten einer streichung den vorrang gegenüber der fassung der jetzigen minderheit i ( nordmann ) beziehungsweise des bundesrates gegeben .
die hauptargumentation der mehrheit ist , dass dieser punkt nicht im co2-gesetz zu regeln ist , weil es nicht abschliessend klar ist , was dann effektiv direkte oder indirekte folgen der klimaveränderung sein könnten , und dass dies auch in anderen gesetzen geregelt ist .
die minderheit war hier klar der auffassung , dass wir dies auch hier regeln sollten .
4. zu artikel 8 : ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , die bei klaren mehrheitsverhältnissen bei der variante des bundesrates bleiben will .
hier geht es um die grundsätze der legiferierung auf nationaler ebene für den wichtigen bereich der gebäude , wo eigentlich das hauptpotenzial liegt .
zuständig für die umsetzung im gebäudebereich bleiben die kantone .
ich bitte sie , hier ebenfalls der mehrheit zu folgen .
[ vs ]
art .
5 a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 35 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 82 stimmen dagegen ... 90 stimmen [ vs ]
art .
6 abs .
1 - art .
6 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen für den antrag der minderheit ... 84 stimmen [ vs ]
art .
6 abs .
2 - art .
6 al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 122 stimmen für den antrag des bundesrates ... 45 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen [ vs ]
art .
7 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den eventualantrag der minderheit iii ... 80 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 61 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 155 stimmen für den eventualantrag der minderheit iii ... 14 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit i ... 81 stimmen [ vs ]
art .
7 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 61 stimmen dagegen ... 115 stimmen [ vs ]
art .
8 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen [ vs ]
herr wasserfallen hat den ordnungsantrag gestellt , auf artikel 3 absatz 1 und allenfalls auf artikel 5 zurückzukommen .
ich möchte ihnen folgendes beliebt machen : wir haben bei den reduktionszielen und den kompensationsmöglichkeiten zwei unterschiedliche konzepte .
das eine konzept , das konzept von herrn bäumle , finden sie im antrag der mehrheit , bei dem alles in artikel 3 geregelt wird .
das konzept des bundesrates wiederum regelt die reduktion um 20 prozent in artikel 3 absatz 1 , aber die kompensationsmöglichkeit in artikel 5. ich beantrage , dass man die abstimmung über artikel 3 absatz 1 wiederholt , damit sich alle bewusst sind , dass diese beiden konzepte bei der abstimmung gesamthaft betrachtet werden müssen und es nicht um den einzelnen artikel geht ; man muss ein konzept dem anderen gegenüberstellen .
ich möchte zuerst eine kleine korrektur vornehmen .
herr wasserfallen spricht zum zweiten mal vom konzept bäumle .
ich möchte ihnen klarmachen : das ist ein entscheid der mehrheit der urek ihres rates .
wer ursprünglich diesen antrag in der kommission gestellt hat , ist nicht matchentscheidend .
inhaltlich gesehen ist es unnötig , auf diesen artikel zurückzukommen .
es war immer klar , dass in artikel 3 , wie ihn die mehrheit beantragt hat , der ausland - und inlandanteil genannt wird - weil dies so formuliert ist .
weil sie der mehrheit gefolgt sind , was sie relativ knapp getan haben , ist damit artikel 5 erledigt .
anders wäre es gewesen , wenn sie dem entwurf des bundesrates , gemäss den minderheitsanträgen , gefolgt wären .
dann wäre tatsächlich eine weitere kaskadenabstimmung zu artikel 5 notwendig geworden .
dadurch , dass sie artikel 3 gemäss dem antrag der mehrheit bereinigt haben , ist eine abstimmung über artikel 5 hinfällig geworden .
es ist so , dass die präsidentin dies offenbar nicht klar genug gesagt hat .
auch die kommissionssprecher haben dies offenbar nicht so klar gemacht , dass es auch herr wasserfallen verstanden hätte .
ich gehe aber davon aus , dass der rat in kenntnis des ganzen entschieden hat .
ich finde es nicht [ page 625 ] sehr fair , dass ein rückkommen faktisch mit einem technischen detail begründet wird , wenn es darum geht , eine inhaltliche abstimmung zu wiederholen - in der hoffnung , es gebe eine andere mehrheit , weil die abstimmung knapp ausfiel .
ich bitte sie , nicht auf artikel 3 zurückzukommen .
falls sie trotzdem noch einmal abstimmen sollten , bitte ich sie , beim beschluss der mehrheit zu bleiben .
wie gesagt , darüber haben wir bereits abgestimmt .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag wasserfallen ... 84 stimmen dagegen ... 89 stimmen [ vs ]
die artikel 9 bis 11 gelten ja als indirekter gegenvorschlag zur sogenannten offroader-initiative .
über diese und einen allfälligen gegenvorschlag beraten wir hier im rat voraussichtlich in der herbstsession .
es ist daher unseriös , aber auch absurd , einen teil als gegenvorschlag heute schon in dieses co2-gesetz einzubauen und entsprechend schon einen teil der bedeutung dieser volksinitiative zu erledigen .
aber auch materiell gesehen ist es ganz klar abzulehnen .
bei den artikeln 9 , 10 und 11 werden die zielvorgaben und allfällige sanktionen festgelegt .
der co2-ausstoss soll bei den personenwagen bis ende 2015 auf 130 gramm reduziert werden , also gleich viel wie in der eu .
für die schweiz ist dies unrealistisch , denn wir haben eine ganz andere ausgangslage als die eu-staaten .
die eu hat heute einen durchschnittlichen co2-ausstoss von 154 gramm .
eine reduktion auf 130 gramm bis 2015 würde 19 prozent bedeuten .
die schweiz hat heute 174 gramm ; eine reduktion auf 130 gramm würde also bei uns 30 prozent bedeuten , nicht 19 prozent wie in der eu .
eine prozentual gleich hohe reduktion wie in der eu , also auch 19 prozent weniger , wäre eine reduktion auf 150 gramm .
warum dieser unterschied ?
die schweiz ist topografisch anders als die eu-staaten .
wir haben berge , wir haben hügellandschaften und entsprechend auch eine andere fahrzeugflotte .
wir haben viel mehr 4 x4-fahrzeuge ; der anteil liegt in der schweiz bei rund 25 prozent , in der eu hingegen sind es nur 8 prozent .
wir haben aber auch viel weniger dieselfahrzeuge ; der grund ist klar , nämlich die höhere treibstoffbesteuerung als in der eu .
in der eu werden 53 prozent der fahrzeuge mit dieselmotoren betrieben , in der schweiz sind es nur rund 30 prozent .
die schweiz muss sich mit staaten mit einem ähnlichen co2-ausstoss vergleichen .
schweden z. b. will bis 2015 von 170 gramm auf 150 gramm reduzieren - also auch in der eu können einzelne staaten unterschiedliche reduktionsziele haben .
die co2-reduktion hat primär bei der technischen weiterentwicklung der fahrzeuge zu erfolgen , und diese läuft heute bekanntlich auf hochtouren .
wir haben immer mehr hybridfahrzeuge .
hybridfahrzeuge brauchen zum teil weniger als 4 liter benzin auf 100 kilometer .
es gibt erdgas - und flüssiggasbetriebene fahrzeuge , elektroantriebe usw. sogar brennstoffzellen sind immer mehr ein thema : auch autos mit brennstoffzellen laufen heute schon versuchsweise .
ein weiterer punkt : die angedrohten sanktionen beim nichterreichen der zielvorgaben würden die fahrzeuge zum teil um mehrere zehntausend franken verteuern .
somit würden ganz klar auch weniger neue autos gekauft und die alten fahrzeuge länger gefahren .
sie sehen also , dem umweltschutz würde damit ein riesengrosser bärendienst erwiesen .
wichtig wäre ja das umgekehrte , dass immer mehr neue , umweltfreundliche fahrzeuge gekauft würden .
aus all diesen gründen bitte ich sie , meinem minderheitsantrag auf streichung der artikel 9 bis 11 zuzustimmen .
sollte dieser antrag abgelehnt werden , bitte ich sie , meine minderheitsanträge respektive eventualanträge bei den artikeln 9 bis 11 zu unterstützen , um das gröbste unheil für die schweizer autofahrer und auch für unsere wirtschaft insgesamt abzuwenden .
insbesondere ist sehr wichtig , dass das reduktionsziel auf höchstens 150 gramm bis 2020 festgelegt wird .
es liegt ein bericht der parlamentsdienste vom 8. april 2010 vor .
die koordinationskonferenz beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
es ist kein anderer antrag gestellt .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 62 stimmen dagegen ... 119 stimmen [ vs ]
sie haben die initiative vorhin richtig dargestellt ; ich glaube , ich habe sie auch richtig zitiert .
es wird eine neue unterscheidung geschaffen , indem die steuerhinterziehung und der steuerbetrug grundsätzlich vom tatbestand her gleichgestellt werden , während bei der steuerhinterziehung eine neue unterscheidung nach einer reihe von kriterien geschaffen wird - teilweise der vorsatz , teilweise die einmaligkeit , teilweise die fortgesetztheit .
aber diese neue unterscheidung geht am problem vorbei und löst ihr problem nicht .
herr bischof , sie haben jetzt fünf minuten lang am kern der initiative vorbeiargumentiert .
sie reden ständig von der aufhebung der unterscheidung .
dabei verlangt die initiative nicht die aufhebung der unterscheidung von steuerhinterziehung und steuerbetrug , sondern die verschiebung der grenze .
das ist meine frage : ist ihnen das nicht aufgefallen ?
genau diese bagatellen oder ein lapsus würden ja in zukunft als bagatelldelikte nicht kriminalisiert , sondern blieben eine übertretung .
ich finde , als kommissionssprecher müssten sie diese parlamentarische initiative so darstellen , wie sie daherkommt , und nicht genau gegenteilig .
ihre kommission beantragt ihnen mit 17 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative fehr hans-jürg keine folge zu geben .
wie die minderheitssprecherin vorhin zu recht ausgeführt hat , sprechen wir jetzt im kontext des steuerbetrugs und der steuerhinterziehung von der inlandwirkung und höchstens [ page 673 ] indirekt von einer allfälligen völkerrechtlichen folgeerscheinung gegenüber dem ausland .
es geht um die frage , ob für schweizerische steuerpflichtige an der unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung festgehalten werden soll oder ob diese unterscheidung durch eine andere unterscheidung ersetzt werden soll , wie es im initiativtext heisst , also zwischen vorsätzlicher und/oder fortgesetzter steuerhinterziehung einerseits und fahrlässiger und/oder einmaliger steuerhinterziehung andererseits .
die kommission ist der auffassung , dass die initiative abzulehnen , ihr also keine folge zu geben ist , weil sie das ziel verfehlt .
heute besteht in der schweiz eine unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug .
steuerbetrug ist als strafrechtliches delikt zu qualifizieren , führt zu einem strafverfahren vor einem strafrichter und hat einerseits geldstrafen und andererseits freiheitsstrafen zur folge .
steuerhinterziehung ist ein sogenanntes verwaltungsdelikt , führt zu einem verwaltungsstrafverfahren und zu einer bestrafung , allerdings lediglich zu einer geldstrafe und zu keiner freiheitsstrafe .
die geldstrafen sind aber im bereiche des verwaltungsstrafrechtes im falle von steuerhinterziehung oft sogar höher als im falle von steuerbetrug .
der massstab bei beiden delikten ist nicht der gleiche .
warum denn die unterscheidung zwischen den beiden delikten ?
es gibt im strafrecht auch bei anderen delikten unterschiedliche deliktsformen .
bei den tötungsdelikten ist ein mord höher qualifiziert als eine vorsätzliche tötung , diese wiederum höher als ein normaler totschlag , und dieser wiederum wird höher bestraft als eine fahrlässige tötung ; es sind aber alle unbestrittenermassen tötungsdelikte .
bei anderen delikten unterscheidet man beispielsweise zwischen bandenmässiger begehung und einzelbegehung oder aufgrund ähnlicher kriterien .
die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung beruht darauf , dass das gesetz heute besagt , dass beides strafbar ist , aber der steuerbetrug schwerer bestraft wird - also auch mit einer möglichen freiheitsstrafe -, weil dann die steuerhinterziehung zusätzlich noch verbunden ist mit entweder einer urkundenfälschung oder , wie das bundesgericht einmal festgehalten hat , mit einem eigentlichen lügengebäude , das der steuerhinterzieher aufgebaut hat .
in diesen fällen ist die schwerere bestrafung , die qualifizierung als kriminelles delikt , durch diese andere form begründet .
diese schwerere bestrafung ist nach ansicht der mehrheit der kommission auch richtig : steuerbetrug muss auch künftig schwerer bestraft werden und soll ein kriminelles delikt bleiben .
das bestreitet an sich auch der initiant nicht .
durch die neudefinition der steuerhinterziehung entsteht jedoch ein problem , das die bestehende gesetzgebung nicht hat .
die reine steuerhinterziehung wird heute unterschiedlich angeschaut , je nachdem , ob sie eine leichte steuerhinterziehung oder , wie es heute schon in der steuergesetzgebung des bundes steht , eine schwere steuerhinterziehung ist .
für den fall der schweren steuerhinterziehung gilt heute schon eine schwerere strafandrohung .
in der kommission war allerdings auch hier die meinung verbreitet , dass über den anwendungsbereich der schweren steuerhinterziehung diskutiert werden kann .
heute ist die schwere steuerhinterziehung tatsächlich an etwas veraltete formelle erfordernisse geknüpft , etwa an die zustimmung des finanzministers zu einem entsprechenden steuerstrafverfahren .
das wird zu hinterfragen sein , und es wird sicherzustellen sein , dass im bereich der steuerhinterziehung die wirklich schweren fälle - gemeint ist da die fortgesetzte hinterziehung grosser steuerbeträge - entsprechend dem heutigen tatbestand der schweren steuerhinterziehung schwerer bestraft werden .
das erreicht man aber nicht , indem man neu die qualifizierte steuerhinterziehung und den steuerbetrug gleichstellt .
im gegenteil erreicht man dadurch , dass die leichte steuerhinterziehung künftig auch kriminalisiert werden könnte .
das dürfte auch nicht die absicht des initianten sein .
die leichte steuerhinterziehung , die sehr häufig vorkommt , ist heute ein delikt , aber nur ein verwaltungsstrafdelikt .
etwas überspitzt würde ich einmal behaupten : ich könnte der hälfte von ihnen in einem zehnminütigen gespräch eine steuerhinterziehung nachweisen .
sind sie z. b. sicher , dass sie bei der letzten steuererklärung den bargeldbestand in ihrem portemonnaie angegeben haben ?
sind sie sicher , dass sie alle kleinen nebeneinkommen aus einer vereinstätigkeit immer voll angegeben haben ?
wenn sie das mit gutem gewissen bejahen können , ziehe ich den hut vor ihnen .
vielen schweizer steuerpflichtigen ist hier sicher schon ein lapsus unterlaufen , und für diese fälle soll keine kriminalisierung eingeführt werden .
die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug ist unter dem strich also richtig , weil der steuerbetrug durch den betrug und das lügengebäude zweifellos ein schwereres delikt ist .
im bereich der steuerhinterziehung , die heute bereits strafbar ist , wird die differenzierung zwischen der schweren und der leichten steuerhinterziehung künftig genauer gemacht werden müssen , aber nicht auf dem falschen weg der angleichung dieser beiden tatbestände .
ich bitte sie deshalb zusammen mit der kommissionsmehrheit - das stimmenverhältnis betrug 17 zu 8 -, der initiative keine folge zu geben .
ich ersuche sie , der parlamentarischen initiative fehr hans-jürg folge zu geben .
für einmal ist die unterscheidung von steuerhinterziehung und steuerbetrug nicht mit einem problem mit dem ausland verknüpft .
es geht hier ganz klar um die regelung in der schweiz .
herr fehr verlangt , dass die fortgesetzte steuerhinterziehung als vergehen oder verbrechen qualifiziert und damit gleich behandelt wird wie der steuerbetrug .
die fahrlässige oder einmalige steuerhinterziehung als eigentliche bagatellen sollen weiterhin bloss als übertretung geahndet werden .
wie sie wissen , unterscheidet die schweizerische steuergesetzgebung zwischen der steuerhinterziehung als übertretung auf der einen seite und dem steuerbetrug als vergehen auf der anderen seite .
diese unterscheidung ist nicht nur im ausland , sondern auch in der schweiz für viele unverständlich .
der steuerbetrug setzt urkundenfälschung voraus .
die parlamentarische initiative fehr hans-jürg geht nicht so weit , dass sie diese unterscheidung generell aufheben will .
herr fehr verschiebt einfach die grenzen der steuerhinterziehung : er will die vorsätzliche steuerhinterziehung , also die steuerhinterziehung , die mit einer grossen kriminellen energie begangen wird , wie dies mit der urkundenfälschung der fall ist , gleich behandeln wie den steuerbetrug .
warum ist das wichtig ?
1. die heutige regelung schützt auch die vorsätzliche steuerhinterziehung .
das heisst , sie schützt die mehrfach und mit vorsatz begangene steuerhinterziehung , die mit entsprechenden kriminellen absichten ausgeführt wird .
sie schützt sie und behandelt sie damit gleichsam als kavaliersdelikt .
das ist nicht länger haltbar , denn sie geniesst damit auch den schutz des bankgeheimnisses .
2. gegenüber dem ausland ist die unterscheidung von steuerbetrug und steuerhinterziehung mit der anerkennung von artikel 26 des oecd-musterübereinkommens weggefallen .
die neuen doppelbesteuerungsabkommen entsprechen diesem muster ; sie unterscheiden nicht mehr zwischen der hinterziehung und dem betrug .
das heisst , es muss auch im falle der steuerhinterziehung amtshilfe geleistet werden , das unter internationalem druck .
3. wenn nun in der schweiz diese differenzierung weiterhin beibehalten wird , wie es im geltenden gesetz der fall ist , dann werden die inländischen steuerbehörden gegenüber den ausländischen ganz klar diskriminiert .
damit wird das gleichbehandlungsprinzip verletzt .
es ist verständlich , dass sich die kantone dagegen wehren .
das ist auf dauer so nicht haltbar .
wer die gleichbehandlung der schweizerischen und der ausländischen ermittlungsbehörden sicherstellen will - dazu sind wir als gesetzgeber verpflichtet -, der stimmt der parlamentarischen initiative zu .
es stimmt auch zu , wer den kampf gegen die vorsätzliche steuerhinterziehung ernst nimmt .
wenn sie meinen , dafür müssten wir andere kriterien zusätzlich anwenden , wie z. b. die schwere des vergehens , gebe ich ihnen zu bedenken : das können wir durchaus in der zweiten phase machen .
wir befinden uns jetzt in der ersten phase ; sie verlangt die prüfung folgender fragen : 1. ist handlungsbedarf gegeben ?
das ist ganz klar der fall .
allein die frage der gleichbehandlung der kantone zwingt uns meines erachtens zum handeln .
2. macht der bundesrat etwas dagegen ?
der bundesrat ist offensichtlich nicht willens zu handeln .
damit ist klar , dass die voraussetzungen für die parlamentarische initiative nicht nur materiell , im kampf gegen die steuerhinterziehung , sondern auch formell gegeben sind .
ich bitte sie : geben sie der parlamentarischen initiative folge .
sie werden nächste woche das machen , was der ständerat bereits hinter sich hat , nämlich eine erste serie von revidierten doppelbesteuerungsabkommen verabschieden .
die revision dieser abkommen besteht darin , dass gegenüber ausländischen behörden die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung aufgehoben wird .
das heisst , in zukunft wird nicht nur steuerbetrug als ein amtshilfefähiges delikt gehandhabt , sondern auch steuerhinterziehung .
noch einmal anders gesagt : das bankgeheimnis wird im falle von steuerhinterziehung aufgehoben , dies allerdings nur gegenüber anderen staaten und nicht auch in der schweiz .
angesichts dieses unterschiedes ist es klar , dass sich zum beispiel die finanzdirektorenkonferenz als stimme der kantone sehr kritisch zu dieser ungleichbehandlung geäussert hat und sagt : die rechte , die ausländische behörden haben , wollen wir auch haben .
der hauptgrund für diese parlamentarische initiative ist aber nicht diese nun entstehende ungleichbehandlung .
meine initiative ist älter als der entscheid des bundesrates , artikel 26 des oecd-musterabkommens in die doppelbesteuerungsabkommen zu integrieren .
meine parlamentarische initiative will den bisher bestehenden unterschied zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung nicht generell aufheben , sondern verändern .
bisher verläuft die grenze exakt zwischen diesen beiden tatbeständen .
steuerbetrug ist strafbar in einem gerichtlichen verfahren , steuerhinterziehung ist nicht strafbar in einem gerichtlichen verfahren , sondern wird , wenn man sie denn herausfindet , mit administrativen massnahmen und bussen geahndet .
das ist die geltende grenzziehung , und mit der parlamentarischen initiative soll diese grenze verschoben werden .
gleiches soll gleich behandelt werden , und meiner ansicht nach ist eben eine vorsätzliche , das heisst eine wissentlich und willentlich begangene steuerhinterziehung dasselbe wie steuerbetrug .
in beiden fällen hat die person eine kriminelle energie , begeht sie ganz bewusst einen verstoss gegen geltendes recht .
deshalb , meine ich , muss die vorsätzliche steuerhinterziehung gleich behandelt werden wie steuerbetrug .
hingegen soll die fahrlässige steuerhinterziehung , das , was jedem von uns einmal passieren kann - und " fahrlässig " heisst meines erachtens eben nicht wiederholt , sondern einmal , ein kleiner betrag , nicht ein riesiger betrag -, das , was wirklich eine bagatelle ist , auch in zukunft als bagatelle behandelt werden , also so , wie jetzt die steuerhinterziehung insgesamt behandelt wird .
das ist die neue grenzziehung , die ich ihnen vorschlage .
sie beruht auf dem in unserem strafrecht gebräuchlichen unterschied zwischen vorsatz und fahrlässigkeit .
das heisst , sie knüpft am verschulden derjenigen person an , die gegen das gesetz verstösst .
wer das absichtlich tut , ist meines erachtens eben ein delinquent und sollte als delinquent behandelt werden .
vielleicht noch eine antwort auf die frage , um wie viel geld es denn da ginge , wobei ich gleich vorausschicken möchte : mir geht es nicht um einen fischzug zugunsten der staatskassen .
das ist nicht mein motiv .
aber man kann ja trotzdem die frage stellen : wie viele hinterzogene steuern kommen zum vorschein , wenn auch in diesen fällen mit methoden der strafverfolgung vorgegangen werden kann ?
wir haben das beispiel des kantons bern aus dem jahr 2009 . dort mussten 16 millionen franken nachbezahlt werden .
das ist nicht unerheblich .
wir reden also landesweit von ein paar hundert millionen franken , die auf diesem weg der besteuerung zugeführt werden könnten .
und das , meine ich , ist eben auch keine bagatelle .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , frösch , kiener nellen , schelbert , steiert , zisyadis ) der initiative folge geben [ vs ] [ page 672 ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , frösch , kiener nellen , schelbert , steiert , zisyadis ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 70 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ vs ]
das büro wird ihnen weitere erläuterungen auf den weg geben , herr wandfluh .
ich werde mich zu dieser vorlage nicht inhaltlich äussern , sondern möchte sie auf einen missstand aufmerksam machen : wir haben hier eine parlamentarische initiative , die in kategorie v behandelt wird , weil eine minderheit von nur vier personen besteht .
wenn die urheberin bei der minderheit ist , führt das dazu , dass die minderheit hier im saal das wort erhält , die mehrheit aber nicht .
ich bitte das büro , sich dieses missstands anzunehmen und dafür zu sorgen , dass bei einer solchen konstellation das geschäft entweder automatisch in kategorie iv behandelt wird oder aber überhaupt niemand das wort erhält .
ich danke dem büro dafür , dass es sich darum kümmert , und ihnen danke ich dafür , dass sie die mehrheit unterstützen .
wir befinden uns in der ersten phase dieser parlamentarischen initiative .
sie ist zugleich begleitet von zwei standesinitiativen , die heute nicht zur abstimmung kommen .
dennoch möchte ich einleitend darauf hinweisen , dass sich auch verschiedene kantone diesem anliegen der steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen zugewandt haben .
ein kurzer rückblick , auch wenn viele von ihnen nicht zuhören : es ist wichtig , dass wir uns nochmals vergegenwärtigen , dass bis in die siebzigerjahre des letzten jahrhunderts die mehrheit der familien vom sogenannten ernährerlohn leben konnten .
die mehrzahl der arbeitgeber bezahlte damals den familienvätern , weil es primär sie waren , die für die existenzsicherung der familien zuständig waren , familien - beziehungsweise kinder - und ausbildungszulagen aus .
das tun sie auch heute noch .
sie anerkannten durch dieses modell eigentlich , dass die familien in der schweiz mit der geburt der kinder einen einkommensverlust , eine kaufkraftminderung haben .
sie bezahlten einen sogenannten ernährerlohn aus und nahmen sogleich eine differenzierung zwischen familienvätern und personen ohne familienverpflichtungen vor .
das sogenannte ernährerlohnmodell kam aber spätestens in den siebzigerjahren zunehmend unter beschuss ; ich erinnere kurz an das volksbegehren , das gleichen lohn für gleiche arbeit forderte .
es hatte tiefgreifende veränderungen in unserer gesellschaft zur folge .
sie wurden von den vertretern und vertreterinnen zweier stossrichtungen genährt : auf der einen seite thematisierte man die frage der rechtsgleichheit und verlangte , dass der gleiche lohn für die gleiche arbeit nun durchgesetzt werde .
auf der anderen seite führte man die gender-diskussion und äusserte sich gegen lohndiskriminierungen .
auch artikel 8 der heutigen bundesverfassung schreibt ganz klar fest , dass der grundsatz " gleicher lohn für gleiche arbeit " angewendet werden muss .
die umsetzung dieses grundsatzes hatte logischerweise die abschaffung des sogenannten ernährerlohns zur folge .
vergessen ging in der ganzen debatte jedoch die frage der damit verbundenen kaufkraftminderung , die ausschliesslich mit elternschaft verbunden ist .
die kinderzulagen werden heute noch ausschliesslich von den arbeitgebern bezahlt und dienen richtigerweise der partiellen kompensation der kinderkosten .
doch diese arbeitgeberleistung wird vom staat nicht als kompensation des kaufkraftverlustes honoriert .
nein , der staat bedient sich bei den kinderzulagen und den ausbildungszulagen , indem er sie der steuer unterwirft .
er betrachtet diese durch elternschaft bedingten zulagen als lohnerhöhung , als ob er nicht wüsste , dass der arbeitgeber nur einen teil der kaufkraftminderung , welche bei der ankunft des ersten kindes 40 prozent beträgt , kompensiert .
doch die heutige berücksichtigung der kinder - und ausbildungszulagen bei der bestimmung des steuerbaren einkommens führt nicht nur zu einem höheren und falschen erwerbseinkommen , sondern sie hat auch nichtakzeptierbare wirtschaftliche auswirkungen .
so ist nicht nur das steuerbare einkommen höher , als es die arbeitsleistung rechtfertigt , sondern gleichzeitig kann auch der zugang zu wichtigen unterstützungen wie prämienverbilligungen , stipendien oder ermässigungen bei den kindertagesstätten verhindert werden .
die berücksichtigung der zulagen bei der steuerlichen bemessung widerspricht zusätzlich - und das ist ebenso gravierend und stossend - dem grundsatz der leistungsgerechtigkeit , und sie widerspricht ferner und schliesslich auch dem staatlich festgelegten grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
wenn die finanziellen mittel für familien , die von den arbeitgebern freiwillig gewährt werden , um gerade den kaufkraftverlust zu vermindern , dann besteuert werden , werden diese leistungen nicht honoriert .
wenn familien die finanziellen mittel entzogen werden , die zum leben benötigt werden , kommt dies schlicht und einfach einer rücksichtslosigkeit familien gegenüber gleich .
aus diesem grund haben sich verschiedene kantone dieses themas angenommen und uns auf bundesebene aufgefordert , eine nationale lösung anzustreben .
deshalb habe ich diese parlamentarische initiative eingereicht .
die parlamentarische initiative wurde in der kommission zu später stunde behandelt , mit dem resultat , dass nur noch sehr wenige [ page 663 ] personen anwesend waren .
dies ist mit ein grund , weshalb diese parlamentarische initiative in kategorie v eingestuft ist und weshalb nicht einmal die eingereichten standesinitiativen thematisiert worden sind .
vergessen sie nicht : im ausland sind die familien - und kinderzulagen steuerfrei .
ich beantrage nicht mehr und nicht weniger , als dass wir in dieser ersten phase dem grundsatz der steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen zustimmen .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 77 stimmen dagegen ... 101 stimmen [ vs ]
was will man mit der parlamentarischen initiative donzé ?
man will vereinfachung bzw. kahlschlag im kindersubventionsdschungel , indem nämlich steuerabzüge , subventionen und zulagen zugunsten von familien aufgehoben und an deren stelle zwei massnahmen treten sollen , nämlich erstens ein einheitliches kindergeld und zweitens die kostenlose grundversicherung gemäss kvg .
die kommission - also auch jene mitglieder , die der initiative keine folge geben wollen - teilt das anliegen , die unübersichtliche vielfalt von unterstützungen und entlastungen für familien zu vereinfachen .
trotzdem empfiehlt sie ihnen mit 10 zu 8 stimmen bei 5 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
sie tut dies im wesentlichen aus zwei gründen : 1. in materieller hinsicht ist die einrichtung eines einheitlichen kindergeldes als nichtzielführende massnahme zu qualifizieren , namentlich wegen der von kanton zu kanton unterschiedlich hohen lebenshaltungskosten .
auf ebendiese ist das kantonal-subsidiäre system die richtige antwort .
frau fehr , das sind eben nicht nur kindergelder , sondern es gibt jeweils ein gesamtsystem .
denn damit tragen wir den unterschiedlichen bedürfnissen der familien besser rechnung .
sodann liegt im wechsel zu einem einheitlichen kindergeld die gefahr , dass die unterstützung für die familien im endergebnis mehr kosten würde als heute , jedenfalls bei heutigem diskussionsstand .
2. betreffend unsere arbeitskapazität : die von der initiative vorgesehene reform wäre derart grundlegend , umfassend sowie sachlich und politisch komplex , dass mit einer zusätzlichen überforderung des parlamentes zu rechnen wäre .
hingegen lassen sich etwa die prämienbefreiung für kinder in der obligatorischen krankenpflegeversicherung oder ein schweizerisches rahmengesetz zur existenzsicherung explizit als sozialpolitische projekte bezeichnen , die richtig und erfolgversprechend sein können .
eine minderheit der kommission hingegen möchte auf der grundlage der parlamentarischen initiative modelle für ein existenzsicherndes kindergeld entwickeln .
sie hegt auch ein gewisses misstrauen gegenüber dem bundesrat - der initiant selber hat es vorhin wiederholt -, dem es am willen mangle , die bestehenden strukturen einer gründlichen überprüfung zu unterziehen .
namens der mehrheit empfehle ich ihnen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative donzé fordert mehr gerechtigkeit und mehr zielgenauigkeit in der familienpolitik .
wie viel unterstützung eine familie bei ihren aufgaben erhält , soll nicht mehr vom wohnort abhängen , sondern dem gerechtigkeitsprinzip folgen .
zu diesem zweck sollen die leistungen zusammengefasst und harmonisiert werden .
einen ersten schritt zu einer harmonisierung der kinderzulagen haben wir in den letzten jahren gemacht , mit einer deutlichen abstimmung am schluss und einem deutlichen ja der schweizer bevölkerung .
wir haben aber weiterhin sehr viele leistungstypen , von denen familien profitieren können .
ich zähle ein paar davon auf : kleinkinderbeiträge , krippensubventionen , krankenkassen-prämienverbilligungen , steuerabzüge , wohnbeihilfen , alimentenbevorschussung , stipendien .
diese leistungen sind nicht koordiniert , sie sind nicht aufeinander abgestimmt .
das führt dazu , dass unterschiedliche effekte entstehen , je nachdem , welche leistungen bezogen werden .
zum beispiel gelangt das geld nicht dorthin , wo es wirklich benötigt wird .
oder es hat , was noch störender ist , perverse effekte durch sogenannte negative erwerbsanreize , zum beispiel wenn jemand mehr arbeitet und so einen höheren lohn erzielt , damit aber einen überdurchschnittlichen teil der krippensubvention einbüsst und so unter dem strich trotz der mehrarbeit weniger geld zum leben zur verfügung hat .
all das wollen wir nicht .
wir wollen auch nicht , dass kinder eine unterschiedliche unterstützung erhalten , je nachdem , wo sie wohnen .
das widerspricht dem verfassungsauftrag [ page 671 ] der gleichheit .
deshalb unterstützen wir eine vereinheitlichung und harmonisierung .
es soll unabhängig von der kaufkraft ein einheitliches kindergeld ausbezahlt werden .
jetzt werden viele sagen , aber genau das sei ja das problem : die heutige unterstützung der familien richte sich an der kaufkraft aus , und es gebe kantone oder orte , wo das leben teurer sei als anderswo .
dieses argument ist jedoch falsch .
es gibt in der heutigen situation keinen zusammenhang zwischen hohen lebenskosten und entsprechenden leistungen .
diese kosten und diese leistungen sind nicht zusammen entstanden .
man kann also nicht sagen , dort , wo das leben teurer sei , erhielten die familien mehr , und dort , wo es günstig sei , erhielten sie weniger .
oft ist genau das gegenteil der fall .
denn diese leistungen sind eben nicht an der kaufkraft gemessen gewachsen , sondern sie sind historisch-politisch gewachsen .
die parlamentarische initiative fordert zudem , dass die grundversicherung für kinder kostenlos wird .
auch dies ist eine alte forderung .
sie wurde von der sozialdemokratischen partei schon verschiedentlich erhoben ; aktuell wird sie von der cvp und hier von der evp gestellt .
auch diese forderung ist im sinne einer gerechteren und zielgerichteteren familienpolitik zu unterstützen .
ich bitte sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben und damit den ländern im norden zu folgen , die diesen weg der vereinfachung und harmonisierung zur stärkung der gerechtigkeit schon vor jahren gegangen sind ; sie können heute stolz auf eine gesellschaft blicken , die nicht nur deutlich mehr kinder hat , sondern diesen auch eine bessere zukunft ermöglicht .
heute profitieren familien mit kindern von einer vielzahl von leistungen und vergünstigungen .
um aus dem wirrwarr nur einige zu nennen : kinderzulagen , verbilligung von krankenkassenprämien , zusatz - und ergänzungsleistungen , subventionen für familienergänzende betreuung , kinderabzüge bei einkommens - und vermögenssteuern , abzüge für fremdbetreuungskosten .
eine übersicht , wer in welchem mass profitiert , fehlt weitgehend , und das bisherige system funktioniert nur bei den kinderzulagen einigermassen befriedigend .
es ist aufwendig , wenn ermittelt werden muss , welche minderbemittelten familien gezielt unterstützt werden sollen .
es ist ungerecht , weil reiche überproportional bevorzugt werden , je nachdem , wie der kanton die sache geregelt hat .
es ist unbefriedigend , weil es die wahlfreiheit der eltern bezüglich erwerbs - und betreuungsarbeit beeinträchtigt .
ich bitte sie deshalb , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben , die verlangt , anstelle von steuerabzügen , zulagen und subventionen zugunsten von familien ein einheitliches kindergeld und eine kostenlose krankenpflegeversicherung für kinder einzuführen .
dieses modell wäre administrativ einfach , weil keine individuellen berechnungen nötig sind und der obengenannte wirrwarr der verschiedensten subventionen wegfallen würde ; es gäbe also eine beträchtliche vereinfachung und eine verringerung des verwaltungsaufwandes .
das neue system wäre gerecht , weil es sich an den bedürfnissen der kinder und nicht an den möglichkeiten der eltern orientiert .
es wäre gesellschaftspolitisch neutral , indem es eltern die wahlfreiheit bezüglich erwerbs - und betreuungsarbeit überlässt .
ich habe mit einer interpellation das terrain vorsondiert , und der bundesrat hat klar signalisiert , dass er nicht handeln will ; das heisst , wir haben es hier mit dem klassischen fall einer parlamentarischen initiative zu tun .
die realisierung dieses modells könnte auch in teilschritten erfolgen .
ich gebe zu , dass es eine " grosse kiste " ist , wenn wir das in angriff nehmen .
aber wir können es ja in teilschritten realisieren .
die schrittweise einführung könnte dann auch offene fragen klären , die es meines erachtens durchaus gibt .
ich bitte sie in diesem sinne : geben sie der parlamentarischen initiative in der ersten phase folge .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 62 stimmen dagegen ... 120 stimmen [ vs ]
nein , denn ich vertrete hier ja nicht meine persönliche meinung , sondern jene der kommission .
die kommission ist ganz klar der meinung , dass man die leistungen der grundversicherung , auch die abrechnungen über die grundversicherung , klar von den zusatzversicherungen trennen und den versicherern ein allfälliges clearing als wettbewerbsvorteil überlassen sollte .
darf ich ihren ausführungen entnehmen , dass sie sich für eine analoge lösung mit dem clearing bei der grundversicherung aussprechen würden ?
die parlamentarische initiative steiert verlangt , dass rechnungen von versicherten , die ihre grundversicherung gemäss kvg und ihre zusatzversicherungen gemäss artikel 12 absätze 2 und 3 kvg bei zwei verschiedenen versicherern abgeschlossen haben , über den zusatzversicherer abgewickelt werden sollen .
dieser soll das clearing mit dem grundversicherer kostenlos übernehmen .
der initiant begründet seinen vorstoss vor allem damit , dass es abgrenzungsschwierigkeiten gebe und es für versicherte wie für leistungserbringer administrativ kompliziert sei , wenn die rechnungen über zwei versicherer abgewickelt werden müssten .
abgrenzungsschwierigkeiten bei der zuteilung der leistungen an die obligatorische krankenversicherung und an die zusatzversicherung führten immer wieder zu streitfällen .
das sei für direktbetroffene wie für dritte ein hemmnis bei der freien kassenwahl in der grundversicherung .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat an ihrer sitzung vom 26 . februar 2010 die initiative vorgeprüft und beantragt mit 10 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
eine kommissionsminderheit unterstützt die initiative : mit der vorgeschlagenen lösung würden die abrechnungen für versicherte und leistungserbringer vereinfacht .
zudem könne damit ein abschieben der kosten auf zusatzversicherungen oder direkt auf patienten als selbstzahler verhindert werden , was klassischerweise vor allem bei älteren patientinnen und patienten vorkomme , die wegen chronischer krankheiten mehrfachleistungen bezögen und sich mit den rechnungen nicht gut zurechtfänden .
die kommissionsmehrheit spricht sich jedoch dagegen aus , die obligatorische krankenpflegeversicherung , die im bundesgesetz über die krankenversicherung geregelt ist , mit den zusatzversicherungen zu vermischen , die dem bundesgesetz über den versicherungsvertrag unterstehen .
die grundversicherung ist bekanntlich für alle obligatorisch , die zusatzversicherungen sind freiwillig .
die obligatorische versicherung untersteht der aufsicht des bundesamtes für gesundheit , die zusatzversicherungen unterstehen der aufsicht der finma .
grund - und zusatzversicherungen müssten im interesse einer besseren kontrolle und abgrenzung eher noch klarer getrennt werden .
ich verweise hier auch auf die diskussion im zusammenhang mit den sogenannten billigkassen , bei der eine quersubventionierung abgelehnt wird und eine klare trennung zwischen grund - und zusatzversicherungen gemacht werden muss .
die kommissionsmehrheit findet daher nicht , dass man nun auf der leistungsseite eine vermischung vornehmen sollte .
der initiant hat auch darauf hingewiesen , dass die von ihm vorgeschlagene lösung von einem grösseren versicherer zur zufriedenheit der betroffenen versicherten praktiziert wird .
das beispiel zeigt , dass es heute möglich ist , das freiwillig zu tun .
das kann allenfalls auch ein wettbewerbsvorteil für versicherer sein .
es gibt aber kein überwiegendes öffentliches interesse , die zusatzversicherer zu verpflichten , die administrativen kosten für die abrechnung und das clearing zugunsten der sozialen krankenversicherung zu übernehmen .
ein solches system wäre auch nicht effizient , da der überwiegende teil der abzurechnenden leistungen in den bereich der obligatorischen krankenpflegeversicherung fällt .
obwohl die rechnungen bei den zusatzversicherern eingereicht würden , müssten die grundversicherer selber [ page 670 ] überprüfen , ob zum beispiel die verrechneten leistungen gerechtfertigt sind , und das ergebnis ihrer abklärungen wieder an die zusatzversicherer liefern , bei denen dann abgerechnet würde .
hinzu kommt , dass die krankenversicherung im verhältnis zu anderen sozialversicherungen immer vorleistungspflichtig ist .
das heisst , im konfliktfall muss zuerst immer die obligatorische krankenpflegeversicherung bezahlen .
es wäre daher systemwidrig , den zusatzversicherer zum hauptfinanzierer zu machen , zumal die grössten leistungen immer über die obligatorische krankenpflegeversicherung abgerechnet werden müssen .
die kommissionsmehrheit sieht keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf und beantragt ihnen - bei einem stimmenverhältnis von 10 zu 8 bei 3 enthaltungen -, der initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
die parlamentarische initiative , die wir heute zu diskutieren haben , schlägt vor , dass die gesetzgebung , insbesondere das kvg , dahingehend geändert wird , dass das rechnungswesen für versicherte , die ihre grundversicherung gemäss krankenversicherungsgesetz und ihre zusatzversicherungen bei zwei verschiedenen versicherern abgeschlossen haben , über den zusatzversicherer abgewickelt werden kann ; dieser soll das clearing mit dem grundversicherer kostenlos übernehmen .
es ist heute so , dass versicherte , die ihre grundversicherung gemäss kvg und ihre zusatzversicherungen bei zwei verschiedenen versicherern abgeschlossen haben , ihre rechnungen über zwei verschiedene versicherer abrechnen müssen .
dies führt nicht nur zu administrativen komplikationen und zu zusätzlichem aufwand für versicherte , sondern verursacht auch beim leistungserbringer komplikationen .
zudem kommt es wegen abgrenzungsschwierigkeiten zwischen beiden versicherern immer wieder zu streitfällen .
oft ist es so , dass die unterschiedliche behandlung gemäss gesetz zwar klar wäre .
dann führen aber einerseits objektive gegensätze zu schwierigkeiten - z. t. geht es auch um grenzbereiche beispielsweise bei der deckung von medikamentenkosten -, andererseits führt naturgemäss die konkurrenz dazu , dass einzelne versicherer dazu neigen , zu versuchen , kosten auf den anderen versicherer abzuwälzen ; das liegt in der natur der sache .
wir haben immer wieder patienten , die sich bei patientenorganisationen und bei patientenstellen melden ; dabei geht es um z. t. offensichtlich zu übernehmende leistungen , die auch von der sache her nicht bestritten werden , bei denen aber relativ lange zwischen den zwei versicherern pingpong gespielt wird , sei es aus den erwähnten objektiven gründen oder wegen des versuchs , die kosten auf den anderen abzuwälzen .
wenn solche fälle auftreten , ist es meist so , dass das problem relativ schnell gelöst wird , wenn eine patientenorganisation , eine patientenstelle oder der ombudsmann in erscheinung tritt .
das problem ist , dass sehr viele patienten gar nicht so weit kommen und die entsprechenden beträge vermutlich aus der eigenen tasche bezahlen ; dies ist nicht sinnvoll und entspricht auch nicht dem gesetzlichen ziel .
es ist nicht zumutbar , dass differenzen zwischen versicherern in den immer zahlreicher werdenden fällen , in denen wir die doppelversicherung haben , auf dem buckel der patienten ausgetragen werden .
ich erinnere daran : letztes jahr haben über eine million personen ihren versicherer gewechselt ; davon ist ein einigermassen stabiler anteil bei zwei verschiedenen versicherern versichert .
man muss sehen , dass dies vor allem bei älteren patienten , chronischkranken und polymorbiden personen mit komplexen krankheitsbildern zu komplikationen führen kann .
die initiative möchte dies auch deshalb bekämpfen , weil sich diese fälle nicht nur als hemmnis und als problem für die direktbetroffenen erweisen , sondern jeweils im herbst auch die freie kassenwahl für alle personen hemmen , welche die entsprechenden schwierigkeiten anderer zur kenntnis nehmen .
zahlreiche leute führen bei den gründen für den verzicht auf einen versichererwechsel u. a. diese schwierigkeiten ins feld .
das sind die erfahrungen , die wir im moment des kassenwechsels , im herbst , jeweils bei den telefonischen beratungen machen .
die vorgeschlagene lösung , die von einem grösseren versicherer , der im kanton bern beheimatet ist , bereits zur zufriedenheit der betroffenen versicherten angewendet wird , beruht auf praktischen erfahrungen und hat sich bewährt .
es kann selbstverständlich die frage gestellt werden , wer die clearingkosten übernehmen muss , wenn sowohl privatversicherer wie grundversicherer betroffen sind .
es gibt zwei gründe , sie beim privatversicherer anzusiedeln , wie das die parlamentarische initiative vorsieht : andernfalls müsste die grosse mehrheit aller grundversicherten für die minderheit derer bezahlen , die bei zwei versicherern versichert sind .
das widerspricht dem solidaritätsprinzip , das dem kvg zugrunde liegt .
selbstverständlich gibt es auch im privatversicherungsbereich nichtbetroffene versicherte , doch naturgemäss gibt es da einen sehr viel kleineren anteil .
es ist im übrigen auch ursachengerechter , die clearingkosten beim privatversicherer anzusiedeln , weil insbesondere die komplexeren , oft längeren kündigungsfristen bei den privatversicherern den doppelten wechsel des versicherers erschweren .
zudem kann gerade die faktische nichtversicherbarkeit von älteren und chronischkranken personen bei einem neuen privatversicherer verhindern , dass überhaupt ein doppelter wechsel stattfinden kann .
die initiative ist in der ersten phase .
selbstverständlich ist auch eine lösung mit einem clearing beim grundversicherer erwägbar .
das wurde im rahmen der kommission auch so diskutiert .
ich möchte sie deshalb im sinne einer allgemeinen einladung bitten , der initiative folge zu geben , mit der möglichkeit , die clearingfrage in der kommission in beide richtungen auszudiskutieren .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 63 stimmen dagegen ... 121 stimmen [ vs ]
ich versuche , ihnen ohne lustigkeit und in aller ernsthaftigkeit die meinung der kommissionsmehrheit zu vermitteln , und diese ist , ob lustig oder nicht , so , dass wir ihnen mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung beantragen , der vorliegenden parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kernüberlegung der kommissionsmehrheit liegt darin , dass diese der auffassung ist , dass handlungsbedarf im moment aus zwei gründen nicht besteht .
zum einen ist die mehrheit der auffassung , dass die schweiz zunächst intern die fragen des steuerstrafrechts , die wir bei der letzten initiative gerade andiskutiert haben , lösen soll , bevor sie in bezug auf das ausland , also namentlich im bereich der rechtshilfe , teilweise aber auch bei der amtshilfe , weitere entscheide fällt ; ich komme darauf zurück .
die mehrheit weist auch darauf hin , dass der bundesrat mit seinem eben erwähnten beschluss vom 13 . märz 2009 , im bereiche der amtshilfe die oecd-standards von artikel 26 des betreffenden musterabkommens zu übernehmen , die erforderlichen massnahmen im bereich der amtshilfe getroffen hat , und zwar auch im bereich der steuerhinterziehung .
konkret ist der bundesrat nicht gleich weit gegangen wie der initiant , indem der bundesrat und seither auch das parlament in den doppelbesteuerungsabkommen , die uns jetzt laufend vorgelegt werden , amtshilfe bei steuerhinterziehung gewähren , sofern eben ein doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen wird .
hingegen wird in einem schweizerischen gesetz nicht allgemein , also für fälle , in denen keine doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen wurden , amtshilfe gewährt .
umso weniger gilt dies natürlich für den bereich der rechtshilfe , die nicht gegenstand dieser doppelbesteuerungsabkommen ist , sondern gesondert geregelt werden muss .
die in der initiative ebenfalls geforderte rechtshilfe bei steuerhinterziehung wird von der mehrheit der kommission grundsätzlich abgelehnt .
die ablehnung wird damit begründet , dass im rechtshilfegesetz weiterhin am grundsatz der doppelten strafbarkeit festzuhalten ist , und die doppelte strafbarkeit als prinzip basiert auf strafrechtlichen delikten , also auf der frage , ob eine gegenseitige bestrafung gestützt auf allgemeines strafrecht erfolgt oder nicht .
das ist aus schweizerischer sicht , auch nach auffassung der kommissionsmehrheit , im falle von fiskalischen verwaltungsstrafdelikten auch weiterhin nicht der fall .
ich bitte sie daher mit der kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung -, der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
langsam , aber sicher ist es doch unbestritten , dass sich ein finanzplatz nur dann halten kann , wenn er ein sauberer finanzplatz ist und sich bei der entgegennahme von geldern bzw. bei der bekämpfung von missständen entsprechend verhält .
steuerhinterziehung , die vorsätzlich und fortgesetzt geschieht und bei der es zusätzlich noch um grosse beträge geht , hat mindestens so viel deliktisches potenzial wie ein steuerbetrug , bei dem z. b. ein dokument manipuliert wird .
solche steuerpflichtige durch unsere gesetzgebung zu schützen muss endlich aufhören .
das war doch auch die an die öffentlichkeit gerichtete botschaft von bundesrat merz vom 13 . märz 2009 . die verwaltung hat bei der beurteilung der vorliegenden parlamentarischen initiative einen sehr zwiespältigen eindruck hinterlassen .
die uns in der wak zugeleiteten unterlagen weichen in entscheidenden punkten wesentlich voneinander ab .
so wurde uns die unmöglichkeit von rechtshilfe bei steuerhinterziehung mit dem erfordernis der doppelten strafbarkeit erklärt .
in einem dokument des efd , das am 15 . märz dieses jahres aktualisiert wurde , kann man aber lesen : " im normalfall genügt als voraussetzung für die rechtshilfe , dass die im ausländischen ersuchen zugrunde liegende tat in beiden ländern strafbar ist ( sogenannte doppelte strafbarkeit ) .
steuerbetrug und steuerhinterziehung sind in der schweiz strafbar .
der ausschluss der rechtshilfe im fiskalbereich ist darum nicht die folge fehlender beidseitiger strafbarkeit , sondern beruht einzig auf der vorschrift von artikel 3 absatz 3 irsg , wonach die zusammenarbeit im fiskalischen bereich grundsätzlich ausgeschlossen ist .
" im bericht des efd zuhanden der wak vom 30 . april 2009 kommt der bundesrat zum schluss : " im bewusstsein um die zur debatte stehende problematik hat der bundesrat mit seinem beschluss vom 13 . märz 2009 , die standards der oecd zur amtshilfe in steuersachen zu übernehmen , bereits die erforderlichen massnahmen getroffen ... die vorliegende parlamentarische initiative wird somit gegenstandslos .
" das ist aber nicht der fall .
ich zitiere wieder das efd-dokument , auf seite 4 : " der ausschluss von rechtshilfe und auslieferung bei fiskaldelikten wurde mit dem zusatzprotokoll des europarates zum rechtshilfeübereinkommen vom 17 . märz 1978 sowie mit dem zweiten zusatzprotokoll ... fallen gelassen .
die schweiz ist eines der wenigen länder , das diesen schritt nicht vollzogen hat .
auch weltweit entspricht ein fiskalvorbehalt in rechtshilfeverträgen nicht mehr dem standard .
" sie sehen also , wir haben hier etwas , was weltweit nicht mehr gemacht wird .
und wenn wir schon zu einem sauberen finanzplatz übergehen wollen , und dies eben auch , wie hans-jürg fehr erklärt hat , mit ländern , mit denen wir keine doppelbesteuerungsabkommen schliessen , dann müssen wir hier einen schritt weiter gehen .
man könnte jetzt sagen , die parlamentarische initiative sei unnötig , da der bundesrat bereits an der arbeit sei .
das ist aber nicht der fall .
im selben papier steht nämlich , dass der bundesrat erst zu einem späteren zeitpunkt eine anpassung des rechtshilfegesetzes ins auge fassen soll .
deshalb ist eine parlamentarische initiative nötig .
die ablehnung der wak ist jedoch weiterhin leider eine grundsätzliche , nicht eine verfassungsmässige .
all jene kolleginnen und kollegen hier im saal , die öffentlich behauptet haben , sie wollten keine ausländischen steuerhinterzieherinnen und steuerhinterzieher mehr schützen , und das ist wohl die mehrheit , möchte ich daher jetzt auffordern , ihren worten auch taten folgen zu lassen und die parlamentarische initiative zu unterstützen .
zum schluss möchte ich den deutschsprachigen kommissionssprecher noch ermuntern , diesmal richtig zu argumentieren .
ich werde mir in zukunft erlauben , ihn als kommissionssprecher nicht mehr zu unterstützen , wenn er sich über parlamentarische initiativen lustig macht , wie das vorhin mit seinem ausspruch geschehen ist : " sind sie z. b. sicher , dass sie den bargeldbestand in ihrem portemonnaie bei der letzten steuererklärung angegeben haben ?
"
diese parlamentarische initiative ist sozusagen die schwester der vorausgegangenen , und ich werde darum die ausführungen zur unterscheidung von fahrlässiger und vorsätzlicher steuerhinterziehung hier nicht noch einmal wiederholen .
das ist jetzt vorausgesetzt .
ich werde einfach den kern dieser parlamentarischen initiative zusammenfassen .
auch hier können wir von den doppelbesteuerungsabkommen ausgehen , die wir nächste woche verabschieden werden , weil die ja die amtshilfe gegenüber dem ausland bei steuerbetrug und bei steuerhinterziehung regeln , das heisst neu einführen durch die übernahme des oecd-standards .
da kann man zu recht sagen : wenn wir schon amtshilfe leisten , dann muss man nicht unbedingt auch noch das rechtshilfegesetz ändern , amtshilfe ist der einfachere weg .
aber es wäre zweifellos eine richtige und wichtige ergänzung , wenn wir auf der ebene der rechtshilfe mit dem gleichziehen würden , was wir bezüglich amtshilfe vereinbart haben .
das wichtige argument aber dafür , dass ich diese parlamentarische initiative wegen der doppelbesteuerungsabkommen nicht zurückziehe , ist eben , dass wir beileibe nicht mit allen staaten doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen haben , nicht einmal mit der hälfte , und dass wir vor allem mit den wenigsten die doppelbesteuerungsabkommen so revidieren , dass der neue amtshilfeartikel darin integriert ist .
es sind jetzt dann etwa zehn , vielleicht werden es einmal zwanzig sein , und dann hört das schon auf .
das heisst , gegenüber allen anderen staaten leisten wir weiterhin weder amtshilfe noch rechtshilfe im fall von steuerhinterziehung , und das scheint mir eben falsch zu sein .
darum zielt diese parlamentarische initiative auf die gleichbehandlung aller staaten , das heisst , dass die schweiz gegenüber allen staaten amts - und rechtshilfe leisten sollte im falle von vorsätzlicher , also schwerer steuerhinterziehung .
[ page 675 ] in der kommission ist es eigentlich unbestritten geblieben , dass wir hier bezüglich unseres rechtshilfegesetzes revisionsbedarf haben .
dann hat die kommissionsmehrheit in einem für mich ziemlich unverständlichen geistigen purzelbaum doch wie der bundesrat auch gefunden , dass wir irgendwann ja dann dieses gesetz vielleicht revidieren müssen , aber es müsse nicht jetzt schon sein .
ich denke da eher umgekehrt , und darum bitte ich sie , dieser initiative folge zu geben .
wenn wir schon die notwendigkeit einsehen , das rechtshilfegesetz zu ändern , dann gibt es keinen grund , nicht jetzt damit zu beginnen .
wenn sie dieser initiative folge geben , ist dies der anfang dieses revisionsprozesses .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , von graffenried , zisyadis ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , von graffenried , zisyadis ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 104 stimmen dagegen ... 79 stimmen [ vs ] [ page 668 ]
die kommissionsmehrheit sieht nicht einen widerspruch zwischen zwei gesetzen ; sie sieht zwei systeme , die unterschiedliche sachverhalte regeln .
das system der beruflichen vorsorge ist dafür da , während der erwerbstätigkeit ein ansparen zu ermöglichen .
das ist das system des bvg ; ich habe es einlässlich dargestellt .
der sinn des bvg ist nicht , dass ausgerechnet nicht mehr berufstätige leute nach der aufgabe ihrer erwerbstätigkeit noch ins system der beruflichen vorsorge eintreten .
allein die terminologie macht diesen widerspruch deutlich .
ich habe auch ausgeführt , dass andere möglichkeiten bestehen .
erstens können sich ja auch selbstständigerwerbende während ihrer berufstätigkeit dem bvg unterstellen .
weiter gibt es die dritte säule , die diese flexibilität auch ermöglicht .
ich habe es angetönt : eine solche lösung ist , wenn überhaupt , in der dritten säule zu suchen - diese ist ja mindestens zum teil originär für selbstständigerwerbende geschaffen worden ; ich verweise auf den höheren freibetrag -, aber vom system her , von der terminologie her , von der rechtsgleichheit her sicher nicht im bvg .
das anliegen passt einfach nicht in dieses system hinein .
herr kollege wehrli , sie haben vorhin von einer ungleichheit gesprochen .
wie beurteilen sie die situation heute ?
wir sind uns wahrscheinlich alle einig , dass es darum geht , möglichst vielen den einkauf in die berufliche vorsorge zu ermöglichen , und dass heute gewissen leuten durch zwei sich widersprechende bundesgesetze diese wichtige möglichkeit verschlossen bleibt ; ich erwähne nochmals die landwirtschaft , denke aber auch an selbstständigerwerbende aus anderen branchen .
ist nicht das die grosse ungleichheit und auch ungerechtigkeit ?
wovon geht diese parlamentarische initiative aus ?
sie behauptet , die umsetzung der sondernorm zur liquidationsgewinnbesteuerung verstosse gegen bestimmungen des geltenden vorsorgerechtes .
was will diese parlamentarische initiative ?
sie schlägt einen neuen artikel vor , artikel 45 a bvg , gemäss dem selbstständigerwerbende nach definitiver erwerbsaufgabe mit oder ohne bestehende zweite säule beiträge zum einkauf in eine einrichtung der beruflichen vorsorge leisten können .
des weiteren will sie eine berechnung von tatsächlichen und fiktiven einkäufen nach denselben grundlagen erreichen sowie bei der besteuerung der rentenleistungen eine parität nach dem sogenannten waadtländer modell herstellen .
wie beurteilt ihre vorberatende kommission diese parlamentarische initiative ?
die initiative gehört nach der beurteilung der sgk in die politische prima-vista-kategorie , will heissen : sie erscheint - gerade aus bürgerlicher sicht - auf den ersten blick als sympathisch , und sie scheint leicht durchführbar .
allerdings hat die diskussion in der sgk an den tag gebracht , dass dieser erste blick trügt und das , was als einfache umsetzung der unternehmenssteuerreform erscheint , neue und unnötige probleme in die bvg-welt setzen würde .
im wesentlichen kamen folgende überlegungen zur sprache : das bvg beschränkt sich heute - seiner terminologie und dem gehalte nach - auf die versicherung von erwerbstätigen .
die möglichkeit , sich nach erwerbsaufgabe in die berufliche vorsorge einzukaufen , käme also einem grundlegenden systemwechsel in der beruflichen vorsorge gleich .
dafür kann die kommissionsmehrheit keinen überzeugenden grund erkennen .
auch mehrfache nachfragen konnten nicht erhellen , wieso ausgerechnet in dem moment , da die berufstätigkeit aufgegeben wird , der eintritt in die berufliche vorsorge möglich und erst noch privilegiert werden sollte .
selbst wenn es dafür einen grund gäbe , würde die initiative durch ungleichbehandlung die bevorzugung einer einzelnen gruppe bewirken .
ebenso ein fall der bevorzugung durch ungleichbehandlung wäre der durch die initiative vorgesehene aufschub der rente im falle von einkäufen aus liquidationsgewinnen .
auch dies widerspricht der heutigen regelung im bvg und käme einer sonderbehandlung einer einzelnen gruppe gleich .
es wäre notabene ein weiterer fall einer sonderbehandlung : zwar wurde mit der bvg-strukturreform beschlossen , dass die vorsorgeeinrichtungen in ihren reglementen vorsehen können , die vorsorge auf verlangen der versicherten person bis höchstens zum 70 . altersjahr weiterzuführen .
auch in diesem fall ist jedoch die weiterführung der erwerbstätigkeit vorausgesetzt .
dazu kommt , dass bereits heute der einkauf in eine einrichtung der beruflichen vorsorge während der liquidationsphase , also noch zum zeitpunkt einer ausgeübten erwerbstätigkeit , möglich ist .
mehrfach wurde in der kommission deshalb betont , dass , wenn schon , die dritte säule als eventuelles instrument für das von der initiative gewünschte zu prüfen sei .
dass die rentenleistungen der hier zur diskussion stehenden unterkategorie der selbstständigerwerbenden gemäss initiative nur zu 80 prozent steuerbar wären , wäre eine privilegierung gegenüber allen anderen bvg-renten und würde neue ungleichheiten schaffen .
auch in steuerlicher hinsicht erkennt die sgk keine benachteiligung darin , dass sich selbstständigerwerbende nach der erwerbsaufgabe nicht in eine einrichtung der beruflichen vorsorge einkaufen können .
neben den befürchtungen wegen des von der initiative gewünschten systemwechsels sieht sie auch eine mögliche verletzung des rechtsgleichheitsprinzips , wenn sowohl der steuerlich begünstigte einkauf wie gleichzeitig auch der fiktive einkauf möglich würden .
die kommissionsminderheit will der initiative folge geben , um die problematik näher zu prüfen .
sie will dies hauptsächlich mit dem argument , investitionen eines unternehmers in den betrieb seien als ein fall von altersvorsorge zu betrachten ; gerade diese seien grund dafür , dass selbstständigerwerbende oftmals nicht über eine ausgebaute altersvorsorge verfügten , deshalb sei dieses anliegen mit der unternehmenssteuerreform ja auch berücksichtigt worden .
indes beurteilt selbst die minderheit die verwendung der mittel aus liquidationsgewinnen im rahmen des bvg skeptisch .
zusammengefasst : es gibt weder sozial - noch steuerpolitisch eine rechtfertigung für das von der initiative gewollte .
ihre vorberatende kommission beantragt denn auch mit 13 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
die ansichten der minderheit decken sich natürlicherweise ziemlich genau mit den ansichten des urhebers der parlamentarischen initiative .
sie haben es gehört : diese parlamentarische initiative wurde leider , trotz einer sehr starken minderheit , abgelehnt ; das resultat war 13 zu 12 stimmen .
12 mitglieder der finanzkommission wollten also dieser parlamentarischen initiative folge geben .
diese parlamentarische initiative will eine störende , nicht im sinne des gesetzgebers liegende differenz zwischen dem bundesgesetz über die direkte bundessteuer und dem bundesgesetz über die berufliche vorsorge ausräumen - eine differenz , die speziell für klein - und kleinstunternehmer von bedeutung ist .
die parlamentarische initiative will die vorsorgemöglichkeit für erwerbstätige nach deren definitiver erwerbsaufgabe sicherstellen .
es geht also darum , auch selbstständigerwerbenden nach deren erwerbsaufgabe und nach erreichen des pensionsalters den einkauf in die berufliche vorsorge zu ermöglichen und damit ihr altersrisiko zu versichern .
dies ist im bundesgesetz über die berufliche vorsorge heute nicht vorgesehen , und das ist eigentlich eine lücke .
die initiative bezweckt ausdrücklich keine steuerlichen privilegierungen der sonderkategorie der selbstständigerwerbenden .
kollege hutter hat den sachverhalt dargelegt ; ich beschränke mich auf die diskussion in der kommission und auf die ansicht der starken minderheit .
wie wir gehört haben , kann sich gemäss den heutigen bestimmungen eine person bei der beruflichen vorsorge nur einkaufen , wenn sie bereits einer vorsorgeeinrichtung angeschlossen ist , was bei selbstständigerwerbenden meistens eben nicht der fall ist .
in der landwirtschaft zum beispiel sind nur rund 15 prozent überhaupt einer einrichtung der beruflichen vorsorge angeschlossen .
in der praxis gibt es daher immer wieder das bedürfnis , nach einem firmenverkauf und nach aufgabe der erwerbstätigkeit einen teil des erlöses in die sicherung der altersvorsorge zu investieren .
für diese fälle möchte man hier eine möglichkeit schaffen , sich einer vorsorgeeinrichtung anzuschliessen .
es geht also darum , die ungerechtigkeit oder die lücke zu beseitigen , dass selbstständige , die ihr leben lang gearbeitet haben , nach der erwerbsaufgabe keine möglichkeit haben , ihr altersrisiko zu versichern , nur weil zwei bundesgesetze miteinander kollidieren oder eben nicht kompatibel sind .
sie haben hier die gelegenheit , für die kmu etwas gutes zu tun .
wir reden ja gern über die förderung der kmu - sie können nun hier für die klein - und kleinstunternehmer eine lücke schliessen .
ich glaube , das geschieht auch im interesse der steuerzahler ; wenn menschen ihre berufliche vorsorge ernst nehmen , sind sie weniger von ergänzungsleistungen und anderen unterstützungen des staates abhängig .
wir bitten sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
die parlamentarische initiative " bvg-einkäufe von selbstständigerwerbenden nach der erwerbsaufgabe " will eine störende , nicht im sinne des gesetzgebers liegende differenz zwischen dem bundesgesetz über die direkte bundessteuer und dem bundesgesetz über die berufliche vorsorge ausräumen - eine differenz , die insbesondere für kleinstunternehmer von grosser bedeutung ist .
die initiative will die vorsorgemöglichkeit für erwerbstätige nach deren definitiver erwerbsaufgabe sicherstellen .
es geht also darum , auch selbstständigerwerbenden nach erwerbsaufgabe und erreichen des pensionsalters den einkauf in die berufliche vorsorge zu ermöglichen und damit ihr altersrisiko zu versichern .
dies aber ist im bundesgesetz über die berufliche vorsorge heute nicht vorgesehen .
die initiative bezweckt ausdrücklich keine weitere steuerliche privilegierung der sonderkategorie der selbstständigerwerbenden .
lassen sie mich den der initiative zugrunde liegenden sachverhalt kurz erklären : mit der annahme der unternehmenssteuerreform ii hat sich der souverän für eine privilegierte besteuerung des liquidationsgewinnes bei aufgabe der selbstständigen erwerbstätigkeit ausgesprochen .
die mehrheit unserer stimmbürgerinnen und stimmbürger wollte möglichkeiten schaffen , damit sich auch kleinstunternehmer anlässlich der liquidation oder des überganges der firma auf einen nachfolger , also wenn geld fliesst , steuergünstig in die berufliche vorsorge einkaufen können .
der kerngedanke war somit nicht nur eine steuerliche privilegierung der kleinunternehmer mit vorsorgelücken , sondern zusätzlich die möglichkeit einer schliessung dieser lücken .
es ging dem souverän um eine gleichstellung von unternehmern , die den einkauf in die zweite säule verpasst haben , damit diese bei der liquidation ihres unternehmens den unselbstständigerwerbenden gleichgestellt werden .
damit ist allerdings eine kollision mit dem bundesgesetz über die [ page 666 ] berufliche vorsorge entstanden , weil dieses derartige sachverhalte gar nicht vorsieht .
nach meiner rechtsauffassung kollidiert eben damit das dbg mit gewissen zwingenden bestimmungen des bvg .
diese kollision zweier gesetze kann nun nicht über eine bundesratsverordnung beseitigt werden , sondern nur durch eine gesetzesanpassung , hier durch die schaffung einer ausnahmebestimmung im bvg .
gemäss den heutigen bestimmungen kann sich eine person nur dann in eine versicherung der beruflichen vorsorge einkaufen , wenn sie bereits einer vorsorgeeinrichtung angeschlossen ist .
das ist bei selbstständigerwerbenden eben meist nicht der fall .
politisch erscheint es aber wünschenswert , dass die möglichkeiten der altersvorsorge von der bevölkerung breit genutzt werden .
in der landwirtschaft sind beispielsweise nur rund 15 prozent überhaupt einer einrichtung der beruflichen vorsorge angeschlossen .
in der praxis gibt es immer wieder das bedürfnis , nach einem firmenverkauf einen teil des erlöses zur sicherung der altersvorsorge in eine einrichtung der beruflichen vorsorge zu investieren .
für die sonderkategorie der selbstständig erwerbstätigen nach definitiver erwerbsaufgabe muss deshalb im bundesgesetz über die berufliche vorsorge die möglichkeit geschaffen werden , sich neu einer vorsorgeeinrichtung anzuschliessen .
es ist demnach nötig und im sinne des entscheides des stimmvolkes zur unternehmenssteuerreform ii logisch und folgerichtig , diese differenz zwischen dem dbg und dem bvg zu beseitigen .
zudem kann eine solche weiterversicherung ein anreiz sein , dass ältere selbstständigerwerbende länger im erwerbsprozess bleiben .
lassen wir es also nicht nur bei lippenbekenntnissen für unsere kmu bewenden , sondern beweisen wir mit dem folgegeben zu dieser parlamentarischen initiative , dass uns auch die kleinunternehmer wichtig sind .
schaffen wir gleich lange spiesse für selbstständigerwerbende , die ein leben lang gearbeitet haben und heute nach der erwerbsaufgabe keine möglichkeit haben , ihr altersrisiko zu versichern , weil zwei bundesgesetze miteinander kollidieren .
ich bitte sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
vier mitglieder unseres rates feiern heute geburtstag .
ich erwähne zuerst jene drei , die heute hier anwesend sind : ganz herzliche gratulation zum geburtstag , sylvia flückiger-bäni , jacqueline fehr und josef kunz !
wir wünschen ihnen einen schönen geburtstag und alles gute .
( beifall ) besonders herzlich zum geburtstag gratulieren möchte ich im namen unseres rates andré daguet .
er kann in dieser session aus gesundheitlichen gründen nicht bei uns sein .
wir senden ihm die besten wünsche zum geburtstag und gute besserung aus diesem saal .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 679 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 71 stimmen dagegen ... 111 stimmen [ vs ]
ich sehe , sie wollen möglichst bald in die mittagspause , und ich mache es kurz .
mein kollege hat auf französisch schon alles sehr gut ausgeführt .
die mehrheit der sgk ihres rates möchte der parlamentarischen initiative keine folge geben .
im wesentlichen gibt es dafür drei gründe : 1. die mutterschaftsversicherung ist erst seit juli 2005 in kraft , deshalb wird es jetzt nicht als opportun angesehen , die leistungen schon wieder aufzustocken .
wir bürgerlichen frauen wissen noch aus dem abstimmungskampf , dass das misstrauen gross war , dass man , kaum ist die mutterschaftsversicherung eingeführt , die leistungen erhöht .
wir haben damals versichert : nein , es geht um diese 14 wochen .
wenn wir diese erweiterung jetzt zulassen , säen wir misstrauen bei denjenigen , die uns damals zustimmten .
vielleicht erinnern sie sich auch noch daran , dass die zustimmung damals sehr knapp war .
wir glauben , dass es unklug ist , jetzt mit salamitaktik die leistungen auszubauen , und dass der vertrauensverlust in der bevölkerung diese vier zusätzlichen wochen mutterschaftsurlaub pro kind nicht aufwiegt .
es wird gesagt , dass drei von vier frauen berufstätig sind .
wir wissen aber auch , dass sehr viele frauen , die kinder haben , nur teilzeitlich berufstätig sind , und dann ist die situation nochmals etwas anders .
2. der zweite grund waren die kosten .
natürlich , wenn sie nichts kosten würde , wäre diese initiative eine schöne sache .
aber die mutterschaftsversicherung kostet uns 688 millionen franken .
zwei wochen mehr macht plus 98 millionen franken , vier wochen mehr macht plus 200 millionen franken .
das entspricht 0,1 lohnprozenten .
wir wissen , dass die lohnprozente auf nächstes jahr sowieso aufgestockt werden , und die el-kasse ist leer .
das würde einschenken .
ob es so zeitgemäss ist , dauernd die lohnprozente zu erhöhen , das ist die andere frage .
der wünsche sind noch viele , wir haben frau goll gehört : sie möchte lieber einen elternurlaub als einen mutterschaftsurlaub , sie möchte die entschädigungen anheben , und sie möchte auch einen längeren mutterschaftsurlaub .
3. wir sagen , die 14 wochen sind das minimum , und das ist jetzt gesetzlich festgelegt .
wenn man weiter gehen will , soll das sozialpartnerschaftlich ausgehandelt werden .
wir glauben , dass das im jetzigen zeitpunkt die richtige lösung ist .
wir bitten sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und dieser initiative keine folge zu geben .
im namen der starken minderheit bitte ich sie , die parlamentarische initiative goll zu unterstützen .
auch in der schweiz sind heute bereits drei von vier frauen berufstätig , aber noch immer sind die beruflichen aussichten für frauen schlechter .
die vereinbarkeit von familie und beruf ist deshalb zentral , im sinne der gleichstellung , im sinne einer zeitgemässen familienpolitik , aber auch im sinne der wirtschaft , das hat sie eigentlich anerkannt .
denn die wirtschaft braucht die frauen , weil ohnehin schon ein mangel an qualifizierten mitarbeitern und mitarbeiterinnen da ist , und sie wissen , die frauen sind heute top .
aber leider sind die bedingungen , familie und beruf zu vereinbaren , nicht sehr gut .
die schweiz hat in vielen bereichen einen gewaltigen nachholbedarf .
selbstverständlich sind für die vereinbarkeit von familie und beruf verschiedene massnahmen nötig , unter anderem die familienergänzende kinderbetreuung , familienfreundliche arbeitszeiten , aber eben auch eine gute mutterschaftsversicherung bzw. ein mutterschaftsurlaub .
dieser soll einerseits dem gesundheitsschutz dienen , der erholung für die frauen , er ist aber auch ganz im sinne des kindeswohls .
etwas mehr zeit , um sich an die neue familiensituation zu gewöhnen , braucht es dringend .
auch 18 wochen sind dafür nicht viel .
sie haben es vorhin gehört : nur gerade deutschland und malta haben mit der schweiz zusammen noch die 14 wochen mutterschaftsurlaub , dreizehn andere länder sind bereits bei 18 wochen .
verschiedene unternehmungen haben nachgezogen .
die mehrzahl der gav hat nachgezogen , sie sind alle bei 16 wochen und mehr .
es ist also deutlich : die heutige gesetzliche regelung hinkt der realität deutlich hinterher .
es kann ja wohl auch nicht sein , dass ein teil der menschen von 18 wochen mutterschaftsurlaub profitieren kann , ein anderer teil aber weiterhin nur von 14 wochen .
das ist ungerecht .
die grundlage der gesetzlichen regelung für die mutterschaftsversicherung war ja unter anderem auch , neben der grundversicherung endlich bei schwangerschaft und geburt mehr gerechtigkeit und mehr gleichheit zu schaffen .
das ist heute aber leider bereits längst wieder überholt .
es ist also dringend , dass wir hier mit der gesetzlichen regelung nachziehen , entsprechend dem antrag , der in der eu vorliegt , die 18 wochen , lieber natürlich dann sogar die 20 wochen , wie sie die eu-frauenkommission fordert .
die schweiz soll bitte wieder dazugehören und nicht am schwanz tanzen .
sagen sie in dem sinne ja zu einem zeitgemässen , einem familienfreundlichen mutterschaftsurlaub , der auch wirtschaftsfreundlich ist .
das ist ja das , was wir nicht zuletzt auch heute immer wieder gehört haben : es sei zentral , im sinne der wirtschaft zu denken .
ich bitte sie also , das auch hier zu tun .
denn , sie wissen es , je besser die situation zu hause ist , desto produktiver sind die arbeitnehmenden am arbeitsplatz , und man hat dann mehr weibliche arbeitskräfte .
zudem ist der vorstoss ja mehr als moderat .
es geht um eine stufenweise erhöhung ; frau goll hat es ausgeführt .
es liegt dann an uns , diese erhöhung zu formulieren .
das heisst also , dass sie für alle machbar wird .
ich bitte sie im namen der minderheit , der parlamentarischen initiative goll folge zu geben .
wenn es um das thema mutterschaftsurlaub geht , sie wissen es , bildet die schweiz in europa das schlusslicht .
die schweiz war das letzte europäische land , das einen mutterschaftsurlaub einführte ; sie tat es erst am 1. juli 2005 . auch leistungsmässig brilliert die schweiz nicht : vom leistungsumfang her sind wir mit 14 wochen zu 80 prozent bezahltem lohnersatz auf einem absoluten minimum .
wie sieht die regelung für den mutterschaftsurlaub in der eu aus ?
gemäss geltender eu-richtlinie beträgt der mutterschaftsurlaub mindestens 14 wochen , es ist jedoch eine eu-richtlinie in vorbereitung , die die mindestdauer auf 18 wochen erhöhen will .
der frauenausschuss des eu-parlamentes beantragt sogar eine erhöhung auf 20 wochen .
das postulat der vereinbarkeit von beruf und familie ist grundsätzlich unbestritten .
um diesen anspruch verwirklichen zu können , braucht es jedoch ein ganzes bündel an massnahmen : es braucht insbesondere ein besseres angebot im bereich bezahlbarer kinderbetreuungsplätze ; es braucht sicher auch verbesserte familienzulagen und andere finanzielle unterstützungen für familien ; insbesondere aber braucht es einen zeitgemässen mutterschaftsurlaub - besser wäre selbstverständlich ein elternurlaub .
was schlägt nun diese parlamentarische initiative vor ?
meine initiative schlägt vor , dass der mutterschaftsurlaub stufenweise erhöht werden soll , von heute 98 tagen auf 126 tage bzw. von 14 auf 18 wochen .
in welchem rhythmus eine solche stufenweise erhöhung vorgenommen werden soll , ist im initiativtext nicht festgelegt , das heisst , das parlament hat das heft in der hand : sie bestimmen den rhythmus .
neben der schweiz kennen nur noch malta und deutschland einen mutterschaftsurlaub von 14 wochen , wobei deutschland andere , weiter gehende massnahmen , wie beispielsweise das erziehungsgeld von 14 monaten , eingeführt hat .
[ page 677 ] in dreizehn eu-ländern erreicht das gesetzliche minimum heute bereits 18 wochen oder mehr .
auch wenn wir die praxis in der schweiz anschauen , stellen wir fest , dass sich der trend zur verlängerung des gesetzlichen minimums stetig fortsetzt .
so ist es bereits heute so , dass die mehrzahl der gesamtarbeitsverträge einen bezahlten mutterschaftsurlaub von 16 wochen gewährt .
es ist hier aber anzumerken , dass nur die hälfte aller arbeitnehmenden überhaupt einem gesamtarbeitsvertrag untersteht .
bei den arbeitnehmerinnen unterstehen deutlich weniger als die hälfte aller erwerbstätigen frauen einem gesamtarbeitsvertrag .
es gibt aber auch einige vorbildliche unternehmen , wie beispielsweise ciba , holcim , cilag oder auch die zuckerfabriken aarberg und frauenfeld , die in der praxis heute bereits einen bezahlten mutterschaftsurlaub von 18 wochen gewähren .
individuelle lösungen sind jedoch unbefriedigend .
es braucht vor allem die durchsetzung der rechtsgleichheit für alle arbeitnehmerinnen .
das kann nur erreicht werden , wenn wir allgemeinverbindliche gesetzliche regelungen über die erwerbsersatzordnung einführen .
das entlastet letztlich auch die wirtschaft .
wir müssen die vereinbarkeit von familie und beruf fördern - im interesse erwerbstätiger mütter und ihrer familien , im interesse der stärkung der wirtschaftlichen kraft von haushalten mit kindern , im interesse einer besseren sozialen absicherung von familien , im interesse der gleichstellung , aber auch im interesse der wirtschaft und letztlich im interesse der gesamten gesellschaft .
ich bitte sie deshalb , mit einem ja zu dieser parlamentarischen initiative den massiven rückstand innerhalb unserer helvetischen grenzen endlich aufzuholen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 108 stimmen dagegen ... 78 stimmen [ vs ] [ page 662 ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte sie nur darauf hinweisen , dass sie mit der annahme des indirekten gegenentwurfes , wenn sie diesem in der gesamtabstimmung jetzt zustimmen , automatisch die frist für die behandlung der volksinitiative um ein jahr verlängern .
es wurde in der kommission kein anderer antrag gestellt .
mit dem ja würde die frist also automatisch um ein jahr verlängert .
umkehrschluss : wenn sie in der gesamtabstimmung nein sagen , ist auch diese verlängerung abgelehnt , und die initiative würde direkt zur abstimmung gelangen , weil die frist am 29 . august 2010 abläuft .
dies einfach , damit sie die gesamtabstimmung in kenntnis der fakten vornehmen .
die kommission empfiehlt ihnen selbstverständlich , dem bereinigten entwurf zuzustimmen .
[ vs ]
verlängerung der behandlungsfrist der eidgenössischen volksinitiative " für ein gesundes klima " falls der nationalrat den indirekten gegenentwurf zur volksinitiative " für ein gesundes klima " ( revision des co2-gesetzes ; 09.067 ) in der sommersession 2010 in der gesamtabstimmung annimmt , wird die behandlungsfrist der volksinitiative gemäss artikel 105 absatz 1 des parlamentsgesetzes um ein jahr , d. h. bis zum 29 . august 2011 , verlängert .
[ vs ] prolongation de traitement de l'initiative populaire " pour un climat sain " dans la mesure où le conseil national approuve dans le vote sur l'ensemble à la session d'été 2010 le contre-projet indirect à l'initiative populaire " pour un climat sain " ( révision de la loi sur le co2 ; 09.067 ) , le délai imparti pour traiter l'initiative populaire selon l'article 105 alinéa 1 de la loi sur le parlement est prorogé d'un an , soit jusqu'au 29 août 2011 . [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : bevor wir zur gesamtabstimmung kommen , gebe ich herrn bäumle noch einmal das wort für die kommission .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 79 stimmen [ vs ]
art .
46 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 92 stimmen für den antrag der minderheit i ... 90 stimmen
art .
44 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
45 angenommen - adopté [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
43 angenommen - adopté [ vs ]
art .
42 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag müller thomas ... 77 stimmen
art .
40 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 90 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
41 angenommen - adopté [ vs ]
art .
39 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 75 stimmen [ vs ]
art .
37 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 124 stimmen für den antrag müri ... 65 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
38 angenommen - adopté [ vs ]
art .
36 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 117 stimmen für den antrag müri ... 70 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
37 angenommen - adopté [ vs ]
art .
32 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
33 angenommen - adopté [ vs ] [ page 661 ]
obwohl der bundesrat artikel 32 a nicht vorgeschlagen hat , kann er mit diesem antrag der mehrheit leben .
ich bitte sie allerdings , dann bis zum schluss des gesetzes konsequent der mehrheit zuzustimmen , wo wir mit ihr einverstanden sind .
was unter keinen umständen geschehen darf , ist , dass sie die inkraftsetzung des gesetzes von einem international verbindlichen rechtsabkommen abhängig machen .
das kann keinen sinn machen , denn das würde dazu führen , dass das jetzige co2-gesetz auslaufen würde , dass das gebäudesanierungsprogramm auslaufen würde , und dann müssten sie warten , bis sämtliche länder , auch die südamerikanischen , einem uno-abkommen zugestimmt hätten .
das ist ein tricklein , auf das sie - oder mindestens die mehrheit von ihnen - bitte nicht hereinfallen mögen .
unsere fraktion unterstützt , mit ausnahme von artikel 40 absatz 1 , immer die mehrheit .
erlauben sie mir ganz kurz ein paar bemerkungen zu diesem technologiefonds .
herr messmer hat vorhin die haltung seiner fraktion dargelegt , und ich möchte hier noch zwei , drei bemerkungen zu dieser haltung machen .
dieser technologiefonds , wie er neu installiert werden soll , ist eine idee der wirtschaft .
wir wissen , dass technologien im umweltbereich in der entwicklungsphase viel geld kosten und dass dort immer auch risikokapital eingesetzt werden muss .
die idee dieses technologiefonds ist jetzt , dass man den fonds mit bürgschaftskapital alimentieren kann .
herr messmer , sie sind der präsident des bürgschaftswesens des gewerbes in der schweiz , und dieses bürgschaftswesen funktioniert gerade dank ihrer weitsichtigen präsidialtätigkeit sehr gut .
das schweizer gewerbe ist ihnen und diesem bürgschaftswesen auch dankbar , weil hier , in einer art fonds de roulement , sehr viel risikokapital eigentlich versichert ist .
genau das , was sie , herr messmer , als präsident dieser stiftung oder dieser bürgschaftsgenossenschaft seit jahren machen , genau das ist die idee dieses neuen artikels 32 a. deshalb habe ich nicht so viel verständnis für ihre haltung .
sie mag ordnungspolitisch durchaus berechtigt sein ; dagegen interveniere ich nicht .
aber gerade im umweltbereich braucht es manchmal für neue technologien diese weitsicht , dass sich der bund mit risikokapital nur in einer bürgschaft engagieren kann .
überlegen sie sich deshalb , geschätzte kolleginnen und kollegen der fdp , als vertreter einer gewerbe - und unternehmerpartei ihre haltung noch einmal !
die sp-fraktion unterstützt bei artikel 32 a die mehrheit .
hier wird die co2-abgabe für einen weiteren sinnvollen zweck eingesetzt , nämlich für die förderung von technologien zur verminderung der treibhausgase .
damit können wir die schweizerische industrie unterstützen ; wir schaden ihr nicht , wir fördern sie .
wir können damit unsere internationale wettbewerbsfähigkeit verbessern , wir sind auf dem markt im ausland stark und erhalten und schaffen damit arbeitsplätze .
das ganze ist nach wie vor haushaltneutral .
herr messmer , sie erzählen immer , das sei nicht haushaltneutral .
die co2-abgabe kommt herein und geht hinaus ; unser staatsbudget ist davon nicht betroffen .
es macht sinn , für die technologieförderung die mittel aus der co2-abgabe einzusetzen .
bei artikel 36 gibt es noch einen einzelantrag müri ; ich bitte sie , ihn abzulehnen .
herr müri glaubt , dass das bundesamt für statistik die aufgabe des bundesamtes für umwelt übernehmen könnte ; das ist nicht der fall .
die beiden bundesämter arbeiten zusammen ; es ist aber nötig , dass das bundesamt für umwelt auch noch seine berechnungen und überlegungen anstellt , bis die entscheide und anträge zur klimapolitik dem bundesrat übergeben werden .
es macht auch sinn , dass die weiterbildung und die informationstätigkeit in diesem gesetz festgehalten werden .
die bussenhöhen werden in den artikeln 38 und 40 geregelt .
die sp-fraktion unterstützt in beiden fällen die höhere summe , die maximalsumme von 30 000 franken , für schwere fälle , für rückfälle .
wenn anderseits vorsätzlich falsche angaben gemacht werden , dann soll auch die höchststrafe von 30 000 franken möglich sein .
dann möchte ich noch etwas zur inkraftsetzung dieses gesetzes sagen .
sollten sie dem antrag der minderheit ii ( killer ) zu artikel 46 folgen , dann würden sie einen eigentlichen schildbürgerstreich vornehmen .
das würde nämlich heissen , dass wir mit der inkraftsetzung dieses gesetzes warten , bis ein internationales abkommen da ist , das alle details regelt .
damit würden wir die weiterführung der bisher beschlossenen massnahmen - das gebäudeprogramm , die co2-abgabe auf heizöl - unterwandern und einfach stoppen .
das kann doch nicht sein .
wir müssen die bisherigen massnahmen weiterführen , die wir getroffen und sinnvollerweise eingeführt und auch im sinne unserer bevölkerung [ page 660 ] umgesetzt haben .
wir sparen energie , wir helfen unserer bevölkerung , weniger benzin und vor allem weniger heizöl zu verwenden .
deshalb dürfen wir die inkraftsetzung dieses gesetzes nicht hinausschieben .
ich beginne mit artikel 32 a. hier handelt es sich um nichts anderes als um eine neue teilzweckbindung , und ich möchte doch wieder einmal daran erinnern , dass die co2-abgabe ursprünglich haushaltneutral geplant war .
dann kam der erste sündenfall , und jetzt sind wir daran , den zweiten zu begehen , denn gemäss diesem artikel soll ein technologiefonds gespiesen werden .
das ist an und für sich eine gute idee , letztlich aber halt doch wieder ein sündenfall .
natürlich kann man sagen , dass es , wenn wir die haushaltneutralität schon verletzt und verloren haben , auf ein bisschen mehr auch nicht mehr ankommt .
wir bleiben aber unserer haltung treu , lehnen dieses ansinnen ab und unterstützen darum die minderheit rutschmann .
bei den artikeln 39 und 40 werden wir die mehrheit unterstützen , bei artikel 42 die minderheit killer .
ich komme zu artikel 44 absatz 2 : hier geht es um die frage , wieweit allfällig vorhandene zertifikate in die neue periode übertragen werden können .
die mehrheit will , dass dies erstens nur in beschränktem umfang möglich sein soll und dass zweitens der bundesrat darüber befinden soll .
wir von der fdp-liberalen fraktion sehen aber nicht ein , warum allfällig noch freie zertifikate nicht voll und ganz übertragen werden sollen .
gerade weil es sich vermutlich um einen eher seltenen fall handelt , muss hier grosszügig legiferiert werden .
es geht auch um das wohl und die konkurrenzfähigkeit der betroffenen firmen .
ich bitte sie hier also , die minderheit killer zu unterstützen .
zum schluss komme ich noch zum letzten artikel , zu artikel 46 : auch ich versuche nochmals , sie hier davon zu überzeugen , dass der antrag der minderheit ii ( killer ) die richtige lösung ist .
ich erinnere an mein eröffnungsvotum , in dem ich sagte , dass wir ja zu einer zukunftsorientierten klimapolitik sagen , aber nicht im alleingang , dass wir ja zur senkung des co2-ausstosses sagen , aber nicht auf kosten der wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft , dass wir ja zu klaren zielen sagen wollen , aber nur im verbund der staatengemeinschaft .
darum geht es hier : es geht um die wichtige erkenntnis , dass wir nicht schneller marschieren können als die staatengemeinschaft .
tun wir das doch , schaden wir der schweiz .
wir schaden der standortattraktivität und damit auch unserer konkurrenzfähigkeit .
in erster linie leiden dann notabene unsere exportorientierten unternehmen , aus unserer sicht - das auch wieder einmal zur erinnerung - das fundament unseres wohlergehens und einer guten , prosperierenden entwicklung auch unserer binnenwirtschaft .
einmal mehr muss ich daran erinnern , dass eine verantwortungsvolle klimapolitik eine verbundaufgabe darstellt , dass es das einbinden der ökonomie braucht , dass man nicht , wie durch eine röhre hindurch , nur das klima sehen darf .
nur im gesamten kommen wir vorwärts .
ich bitte sie darum , bei artikel 46 die minderheit killer zu unterstützen .
ich spreche zum antrag der minderheit i zu artikel 46 . dort geht es um die inkraftsetzung des gesetzes .
unser anliegen ist , dass wir hier sorgfältig legiferieren , auch im interesse der grossemittenten in unserem land .
die grossemittenten können gemäss artikel 13 dieses gesetzes verpflichtet werden , am eu-ets , also am emissionshandelssystem der europäischen union , teilzunehmen .
unseres erachtens ist es sinnvoll , dass wir bei der inkraftsetzung festlegen , dass diese verpflichtung zur teilnahme nur geschehen darf , wenn der vertrag über dieses emissionshandelssystem abgeschlossen ist , das heisst , wenn die schweiz diesem system angeschlossen ist .
das ist im interesse dieser grossemittenten , weil sie dann bezüglich der möglichkeiten des handels mit diesen co2-rechten ein viel grösseres marktvolumen haben .
gleichzeitig ist es aber auch logisch , dass wir die sehr spezielle schweizerische lösung für die fossil-thermischen kraftwerke in den artikeln 19 bis 22 aufheben , wenn wir diesen schritt machen .
dies wird mit dem neuen absatz 3 zum ausdruck gebracht .
diese verpflichtung gemäss artikel 13 darf erst gelten , wenn man ans eu-handelssystem angeschlossen ist , wenn man gleichzeitig mit der eu gleichgestellt ist und man die artikel 19 bis 22 , welche die fossil-thermische kompensationsregelung beinhalten , ausser kraft setzt .
ich habe in dieser debatte mehrmals die aussage gehört , dieses gesetz sei ein moloch und viel zu umfassend ausgearbeitet worden .
hier hätten sie die chance , vier artikel mit einem strich zu erledigen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
ich spreche zu den anträgen der minderheit zu den artikeln 42 , 44 und 46 . zu artikel 42 : die aktuelle diskussion um die kompetenz zum abschluss völkerrechtlicher verträge zeigt die brisanz solcher themen .
mit meiner minderheit bitte ich sie , diesen artikel 42 zu streichen und keine kompetenzdelegation an den bundesrat vorzunehmen .
es entspricht unserer verfassung , dass staatsverträge durch das parlament zu genehmigen sind ; wir werden ja in kürze noch ein paradebeispiel solcher kompetenzdifferenzen zu behandeln haben .
die verknüpfung mit dem europäischen handelssystem eu-ets kann zu erheblichen negativen auswirkungen für schweizerische untenehmen führen .
das hauptproblem ist momentan , dass die regeln dieses eu-ets noch gar nicht festgelegt sind .
wir wollen nicht bereits im vorfeld und in unkenntnis der eu-regelungen dem bundesrat einen blankocheck in die hand geben , eine die industriepolitik stark beeinflussende regelung bereits heute zu akzeptieren , obwohl diese regelung noch gar nicht besteht .
diese kompetenz ist aus unserer sicht unnötig , gefährlich und daher abzulehnen .
ich bitte sie mit meiner minderheit um streichung dieses artikels .
eventualiter ist dem antrag müller thomas zuzustimmen , dem einzelantrag , welcher die kompetenz für diesen entscheid dem parlament geben möchte .
zu artikel 44 : hier wird die übertragbarkeit nichtverwendeter emissionsrechte und -zertifikate geregelt .
während gemäss absatz 1 emissionsrechte , die in den jahren 2008 -2012 nicht beansprucht wurden , unbeschränkt in den zeitraum 2013 -2020 übertragen werden können , ist dies bei den emissionszertifikaten nicht der fall .
diese können gemäss absatz 2 der bundesrätlichen regelung nur in beschränktem umfang in den zeitraum 2013 -2020 übertragen werden .
es gibt aus unserer sicht keine sachlichen gründe für diese unterschiedliche regelung .
wir bitten sie daher , im sinne einer einfacheren handhabung bei der einführung und zementierung dieses handelssystems beide titel , die rechte und die zertifikate , identisch zu behandeln .
dies tun sie , wenn sie unserem minderheitsantrag zustimmen .
zu guter letzt machen wir nochmals einen versuch , keinen schweizerischen alleingang zu installieren .
das inkrafttreten dieser einschneidenden gesetzesbestimmungen liegt gemäss artikel 46 absatz 2 in der kompetenz des bundesrates .
wir wehren uns nach wie vor nicht dagegen , im gleichschritt mit anderen massgeblichen wirtschaftsnationen die verminderung der co2-belastung anzugehen , aber wir erwarten unmissverständliche und ebenso verbindliche regelungen in anderen staaten .
es reicht unserer ansicht nach nicht , wenn staatschefs an konferenzen medienwirksame zugeständnisse machen , diese aber bei erstbester gelegenheit auf später verschieben , weil ihre wirtschaft im moment noch andere probleme habe .
mit unserer formulierung von absatz 2 regeln wir klar , ab wann die voraussetzungen erfüllt sind .
ich darf hier die meinung der meisten wirtschafts - und branchenverbände erwähnen , welche alle vor einem schweizerischen alleingang warnen .
zum schluss zitiere ich aus einem schreiben der aargauer regierung an uns parlamentarier : " die revision des co2-gesetzes muss in kenntnis des definitiven kyoto-nachfolgeprotokolls erfolgen .
dies ist nach der konferenz von kopenhagen noch nicht der fall .
nach unserem dafürhalten besteht kein zwingender anlass , der volksinitiative ' für ein gesundes klima ' einen indirekten gegenvorschlag entgegenzuhalten .
" dies sind die ausführungen der aargauer regierung an die adresse der parlamentarier .
warten wir also die entwicklung in den massgeblichen staaten ab , tun wir dies , indem wir diesem minderheitsantrag zustimmen !
[ page 659 ]
bei artikel 40 absatz 1 geht es um das gleiche wie bei artikel 39 , zu dem herr bigger soeben seine ausführungen gemacht hat .
es geht um die strafrechtlichen bestimmungen , die dann zum tragen kommen , wenn ein importeur oder hersteller bzw. eine investitionsgemeinschaft vorsätzlich falsche angaben über importierte und verkaufte personenwagen macht .
im hinblick auf die durch vorsätzliche falschangaben erzielten finanziellen vorteile muss nach meiner überzeugung die maximal verfügbare busse hoch sein .
der betrag von 30 000 franken entspricht auch der busse in artikel 39 . dort kann bei einem ähnlichen vergehen , nämlich bei einer gefährdung der co2-abgabe durch falsche angaben oder nicht ordnungsgemäss geführte geschäftsbücher , auch eine busse von 30 000 franken oder sogar eine busse bis zum einfachen der gefährdeten abgabe ausgesprochen werden .
es ist mir darum schleierhaft , wie sich eine mildere strafe bei einer vorsätzlichen falschen angabe über personenwagen im vergleich mit den in artikel 39 buchstaben a bis f aufgeführten tatbeständen begründen lässt .
auf jeden fall finde ich keinen unterschied zwischen absichtlich nicht deklarierten daten bei einer abgabeberechnung bzw. absichtlich falschen angaben in einem antrag auf abgabebefreiung oder -rückerstattung gemäss artikel 39 und dem in artikel 40 aufgeführten tatbestand von falschangaben über personenwagen .
darum beantrage ich , der maximalen busse von 30 000 franken zuzustimmen , wie sie auch in artikel 39 vorgesehen ist .
es geht um bussen .
ich glaube , eine busse ist für jeden ein finanzieller eingriff .
das ganze gesetz ist für mich immer noch ein fragwürdiges gesetz .
in dieser situation ist es auch übel , wenn man noch hohe bussen einführt .
ich meine , mit einer busse von 10 000 franken ist die grenze erreicht .
es kann sein , dass einer aus wirtschaftlichen gründen vielleicht einen trick probiert ; wenn dieser nicht gelingt , ist eine busse von 10 000 franken hoch genug .
ich bitte sie , den antrag meiner minderheit zu unterstützen .
wir beantragen ihnen , artikel 32 a zu streichen .
gemäss antrag der mehrheit sind für den technologiefonds zur finanzierung von bürgschaften jährlich 25 millionen franken aus dem ertrag der co2-abgabe vorgesehen .
bei der einführung der co2-abgabe wurde der bevölkerung von bundesrat und parlament versprochen , die abgabe sei kostenneutral und werde nach massgabe der von der bevölkerung und der wirtschaft entrichteten beiträge vollumfänglich zurückerstattet .
mit der einführung der teilzweckbindung von jährlich 200 millionen franken für energetische gebäudesanierungen wurde dieses versprechen gebrochen .
offensichtlich fühlen sich der bundesrat und die mehrheit des parlamentes nicht immer an die eigenen versprechungen gegenüber dem volk gebunden .
das ist eigentlich ein unerhörter vorgang .
nun käme mit der zustimmung zum antrag der kommissionsmehrheit der zweite sündenfall .
entgegen dem abgegebenen versprechen zieht man dem volk immer mehr geld aus der tasche .
wir beantragen ihnen deshalb mit unserem minderheitsantrag , diesen neuen artikel 32 a abzulehnen .
art .
32 a antrag der mehrheit titel förderung von technologien zur verminderung der treibhausgase abs .
1 vom ertrag der co2-abgabe werden pro jahr höchstens 25 millionen franken dem technologiefonds zur finanzierung von bürgschaften zugeführt .
abs .
2 der technologiefonds nach absatz 1 wird vom bundesamt für umwelt verwaltet und steht unter der aufsicht des eidgenössischen departementes für umwelt , verkehr , energie und kommunikation .
abs .
3 mit den mitteln aus dem technologiefonds nach absatz 1 verbürgt der bund darlehen an unternehmen , wenn diese damit anlagen und verfahren entwickeln und vermarkten , welche : a. die treibhausgasemissionen vermindern ; oder b. den einsatz der erneuerbaren energien ermöglichen ; oder c. den sparsamen umgang mit den natürlichen ressourcen fördern .
abs .
4 die bürgschaften werden für die dauer von höchstens zehn jahren gewährt .
[ vs ] antrag der minderheit ( rutschmann , amstutz , bigger , bourgeois , brunner , leutenegger filippo , messmer , wobmann ) streichen [ vs ] art .
32 a proposition de la majorité titre encouragement des technologies visant la réduction des gaz à effet de serre al .
1 un montant annuel de 25 millions de francs au maximum du produit de la taxe sur le co2 est versé au fonds de technologie pour le financement de cautionnements .
[ page 656 ] al .
2 le fonds de technologie au sens de l'alinéa 1 est géré par l'office fédéral de l'environnement et placé sous la surveillance du département fédéral de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication .
al .
3 par le biais du fonds de technologie au sens de l'alinéa 1 , la confédération cautionne des prêts à des entreprises , lorsque celles-ci les utilisent pour développer et commercialiser des installations et des procédés destinés à : a. diminuer les émissions de gaz à effet de serre ; ou b. permettre l'utilisation d'énergies renouvelables ; ou c. promouvoir l'utilisation parcimonieuse des ressources naturelles .
al .
4 les cautionnements sont octroyés pour une durée de dix ans au maximum .
[ vs ] proposition de la minorité ( rutschmann , amstutz , bigger , bourgeois , brunner , leutenegger filippo , messmer , wobmann ) biffer [ vs ] art .
33 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
34 ( text aus der botschaft 10.017 ) antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
34 ( texte du message 10.017 ) proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
35 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
36 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag müri abs .
4 streichen schriftliche begründung wie bereits in der motion jenny 09.3732 vorgeschlagen , erachten wir eine unabhängige organisation für das erheben von daten bzw. auch als kontrollstelle als unabdingbar .
das bundesamt für statistik hat diesbezüglich als unabhängige , politisch neutrale instanz einen ausgezeichneten ruf .
aus unserer sicht ist artikel 36 absatz 4 deshalb zu streichen , damit in diesen wichtigen fragen die notwendige transparenz sowie unabhängigkeit geschaffen werden kann .
[ vs ] art .
36 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition müri al .
4 biffer [ vs ] art .
37 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
37 a antrag der kommission titel aus - und weiterbildung abs .
1 der bund fördert in zusammenarbeit mit den kantonen die aus - und weiterbildung von personen , die mit aufgaben nach diesem gesetz betraut sind .
abs .
2 die behörden informieren die öffentlichkeit über vorsorgemassnahmen im klimaschutz und beraten gemeinden , unternehmen und konsumentinnen und konsumenten über massnahmen zur verminderung der co2-emissionen .
[ vs ] antrag müri streichen schriftliche begründung die aus - und weiterbildung ist bereits in anderen gesetzen geregelt .
aus diesem grund wird diese auch nicht explizit in jeder vorlage erwähnt ; so auch hier .
dasselbe gilt für die informationstätigkeit : auch diese ist durch andere gesetze bereits sichergestellt .
artikel 37 a ist deshalb obsolet und ersatzlos zu streichen .
[ vs ] art .
37 a proposition de la commission titre formation et formation continue al .
1 en collaboration avec les cantons , la confédération encourage la formation et la formation continue des personnes qui sont investies de certaines tâches en vertu de la présente loi .
al .
2 les autorités informent le public des mesures de prévention prises dans le cadre de la protection du climat ; en outre , elles conseillent les communes , les entreprises et les consommateurs au sujet des mesures permettant de réduire les émissions de co2 . [ vs ] proposition müri biffer [ vs ] art .
38 antrag der kommission abs .
1 ... mit busse bis zum 1,5 -fachen des unrechtmässigen vorteils bestraft .
abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
38 proposition de la commission al .
1 ... d'une amende pouvant atteindre 1,5 fois la valeur de l'avantage illicite .
al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
39 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( bigger , amstutz , bourgeois , grunder , killer , rutschmann , wobmann ) abs .
2 in schweren fällen oder bei rückfall kann eine busse bis zu 10 000 franken ausgesprochen werden .
[ vs ] [ page 657 ] art .
39 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( bigger , amstutz , bourgeois , grunder , killer , rutschmann , wobmann ) al .
2 dans les cas graves ou en cas de récidive , une amende pouvant atteindre 10 000 francs peut être prononcée .
[ vs ] art .
40 ( text aus der botschaft 10.017 ) antrag der mehrheit abs .
1 ... wird mit busse bis zu 10 000 franken bestraft .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( cathomas , bader elvira , bäumle , girod , heim bea , lumengo , nordmann , schmidt roberto , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
40 ( texte du message 10.017 ) proposition de la majorité al .
1 ... est puni d'une amende de 10 000 francs au plus .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( cathomas , bader elvira , bäumle , girod , heim bea , lumengo , nordmann , schmidt roberto , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
41 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
42 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , grunder , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) streichen [ vs ] antrag müller thomas das parlament kann bilaterale ... schriftliche begründung es entspricht unserer verfassung , dass staatsverträge durch das parlament zu genehmigen sind .
es gibt keinen grund , weshalb im co2-gesetz davon abgewichen werden sollte .
dies umso mehr , als mit den vorgesehenen bilateralen vereinbarungen die verknüpfung mit dem eu-ets angestrebt ist , was zu erheblichen negativen auswirkungen für schweizerische unternehmen führen kann .
das hauptproblem dabei ist , dass die regeln des eu-ets für die zeit ab 2013 noch gar nicht festgelegt sind .
[ vs ] art .
42 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , grunder , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) biffer [ vs ] proposition müller thomas le parlement peut ... [ vs ] art .
43 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
44 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( killer , amstutz , bigger , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) abs .
2 ... können unbeschränkt in den zeitraum 2013 bis 2020 übertragen werden .
( rest streichen ) [ vs ] art .
44 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( killer , amstutz , bigger , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) al .
2 ... de 2008 à 2012 peuvent être reportés sans limitation sur la période allant de 2013 à 2020 . ( biffer le reste ) [ vs ] art .
45 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
46 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( nussbaumer , nordmann , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) abs .
2 der bundesrat bestimmt unter vorbehalt von absatz 3 das inkrafttreten .
abs .
3 artikel 13 wird mit dem vertraglichen anschluss an das europäische emissionshandelssystem ( eg-ets ) in kraft gesetzt .
auf den gleichen zeitpunkt werden die artikel 19 -22 aufgehoben .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( killer , amstutz , bigger , brunner , messmer , parmelin , rutschmann , wobmann ) abs .
2 das gesetz tritt in kraft , wenn die internationale staatengemeinschaft ein rechtsgültiges , verbindliches abkommen mit klar definierten emissionsreduktionszielen beschlossen hat .
[ vs ] art .
46 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] [ page 658 ] proposition de la minorité i ( nussbaumer , nordmann , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) al .
2 le conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur , sous réserve de l'alinéa 3. al .
3 l'article 13 entre en vigueur à l'occasion de l'adhésion contractuelle au système européen d'échange de quotas d'émission ( seqe ) .
les articles 19 à 22 seront abrogés à la même date .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( killer , amstutz , bigger , brunner , messmer , parmelin , rutschmann , wobmann ) al .
2 la présente loi entre en vigueur dès que la communauté internationale est parvenue à un accord légal et contraignant fixant des objectifs clairs et précis en matière de réduction des émissions .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 68 stimmen [ vs ]
art .
32 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag cathomas ... 86 stimmen
art .
31 a , 31 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 66 stimmen dagegen ... 120 stimmen [ vs ]
ich spreche für die minderheit iii ( nordmann ) bei artikel 27 . in der schweiz stammen heute 45 prozent der co2-emissionen aus dem bereich verkehr .
im gegensatz zum bereich gebäude , wo gewisse fortschritte zu verzeichnen sind , sind die emissionen im bereich mobilität ständig am wachsen .
hier besteht also handlungsbedarf .
eine gesamtlenkung ist unabdingbar ; das heisst , für den fall , dass gewisse massnahmen - wie z. b. diejenigen , die gestern die mehrheit in bescheidenem mass ausgestaltet hat - nicht die gewünschte wirkung entfalten , muss man das instrumentarium vorsorglich bestücken , damit das ziel nicht verpasst wird .
dies ist die simple mechanik , der wir rechnung tragen müssen .
die bisherige erfahrung mit der nichtanwendung von besonderen massnahmen ausgerechnet im treibstoffbereich zeigt , dass gerade hier die zielerreichung am schlechtesten aussieht .
in der jetzigen gesetzgebungsrunde darf man das ganze nicht so gestalten , dass am schluss gar nichts herauskommt .
sinn des antrages der minderheit iii ist es , eine art brücke zu bauen zwischen dem streichungsantrag der mehrheit , welcher einer demontage der klimapolitik entspricht , und dem entwurf des bundesrates , welcher dem bundesrat selber eine grosse freiheit bei der festlegung der abgabesätze auf treibstoffen zuweist .
mit diesem milden , aber überschaubaren vermittlungsantrag wird das parlament die kriterien für die einführung bzw. erhöhung der abgabe klar im gesetz verankern , sodass eine delegation der kompetenz vermieden wird und dem bundesrat einzig eine präzise ausführungs - und kontrollrolle zugeteilt wird .
im grundsatz wird die lösung des bundesrates aufgenommen , und zwar in dem sinne , dass die zusatzmassnahmen nur dann greifen , wenn das ziel sonst nicht erreicht wird .
die interessante präzisierung ist aber , dass die abgabesätze auf dem pfad einer linearen senkung unmissverständlich durch das parlament festgelegt werden .
dies erfolgt in abhängigkeit von der zielerreichung : wenn das ziel in drei jahren im mittel um 1 million tonnen verfehlt wird , wird eine abgabe von 36 franken pro tonne eingeführt - das entspricht etwa 9 rappen pro liter -, bei 1,5 millionen tonnen ist es das doppelte , also 18 rappen , und bei 2 millionen tonnen sind es 27 rappen oder umgerechnet 108 franken pro tonne , also ein bisschen weniger als das , was der bundesrat als maximalen satz vorschlägt .
wenn die übrigen massnahmen bei den neuwagen wirklich greifen , dann ist die abgabe unnötig .
die akteure haben es selber in der hand !
permettetemi di concludere evidenziando che è la nostra responsabilità verso i nostri figli e i figli di altri , di oggi e di domani , ascoltare con attenzione gli allarmi che l'ambiente naturale ci invia in modo inequivocabile : le catastrofi naturali sono sempre più gravi e invasive .
sono sotto gli occhi di tutti , e in questo la mano degli umani non è proprio delle più innocenti .
è quindi giunta l'ora di correggere decisamente la rotta , è ora di imprimere un nuovo slancio alla politica climatica .
visto che il settore del traffico non ha assolutamente raggiunto sin qui gli obiettivi posti già anni fa - invece di una riduzione dell'8 per cento rispetto al 1990 siamo ad un aumento del 17 per cento - sarebbe semplicemente irresponsabile non considerare adeguatamente i carburanti nel pacchetto delle misure proposte con questa legge .
vi invito pertanto a sostenere la proposta della minoranza iii ( nordmann ) .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iii ( nordmann ) zu unterstützen .
art .
27 antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( bäumle , bader elvira , cathomas , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , teuscher , wyss ursula ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] eventualantrag der minderheit ii ( bäumle , bader elvira , cathomas , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , van singer , wyss ursula ) ( falls der antrag der minderheit i abgelehnt wird ) abs .
1 ... soweit diese zur erreichung des reduktionsziels nach artikel 3 notwendig und durch das parlament genehmigt worden ist .
er berücksichtigt ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit iii ( nordmann , bader elvira , cathomas , girod , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat legt gemäss dem gesamtreduktionsziel nach artikel 3 die im jahr 2020 zulässigen höchstemissionen aus treibstoffen fest .
falls die emissionen aus treibstoffen im mittel der letzten drei jahre den linearen trend 2007 -2020 um mehr als eine million tonnen co2 überschreiten , erhöht der bundesrat den abgabesatz auf 36 franken je tonne co2 . abs .
3 beträgt die überschreitung mehr als 1,5 millionen tonnen , erhöht der bundesrat den abgabesatz auf 72 franken je tonne .
abs .
4 beträgt die überschreitung mehr als 2 millionen tonnen , erhöht der bundesrat den abgabesatz auf 108 franken je tonne .
[ vs ] art .
27 proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( bäumle , bader elvira , cathomas , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , teuscher , wyss ursula ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ii ( bäumle , bader elvira , cathomas , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , van singer , wyss ursula ) ( au cas où la proposition de la minorité i serait rejetée ) al .
1 ... dans la mesure où celle-ci s'avère nécessaire à la réalisation de l'ojectif fixé à l'article 3 et où elle a été approuvée par le parlement .
a cet égard ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité iii ( nordmann , bader elvira , cathomas , girod , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 en fonction de l'objectif global selon l'article 3 , le conseil fédéral fixe le niveau d'émissions générées par les carburants à atteindre en 2020 . si les émissions générées par les carburants dépassent en moyenne des trois dernières années la tendance linéaire 2007 -2020 de plus d'un million de tonnes de co2 , le conseil fédéral augmente la taxe à 36 francs par tonne de co2 . al .
3 si le dépassement est supérieur à 1,5 million de tonnes , le conseil fédéral augmente la taxe à 72 francs par tonne .
al .
4 si le dépassement est supérieur à 2 millions de tonnes , le conseil fédéral augmente la taxe à 108 francs par tonne .
[ vs ] art .
28 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
29 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( rutschmann , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , parmelin , wasserfallen , wobmann ) abs .
4 die unternehmen können ihre verpflichtung durch die abgabe von emissionszertifikaten erfüllen .
[ vs ] antrag leutenegger filippo abs .
1 ... c. die co2-abgabe auf brennstoffen an gebäudeeigentümer , die nachweisen , dass ihre liegenschaften die minimalvorschriften der kantone im energiebereich ( muken ) für altbauten oder neubauten erfüllen .
schriftliche begründung die rückerstattung der co2-abgabe wird dazu führen , dass der vermieter energetische massnahmen ergreift , um den energieverbrauch zu senken , die er ohne rückerstattung der co2-abgabe nicht getätigt hätte .
das argument , dass die gebühr für die rückerstattung der co2-abgabe bei der oberzolldirektion mindestens 50 franken pro gesuch kostet und deshalb die rückerstattung kaum lohnenswert ist , trifft nicht zu , da sich die hauseigentümer , welche eine rückerstattung wollen , in der regel zu möglichst grossen , homogenen und räumlich hermetischen gruppen zusammenschliessen , die den brennstoffbezug einheitlich organisieren .
diese bündelung würde die vollzugskosten der beteiligten hausbesitzer senken .
auf diese weise wird die rückerstattung der co2-abgabe zu einem effizienten anreiz für energetische gebäudesanierungen .
[ vs ] art .
29 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( rutschmann , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , parmelin , wasserfallen , wobmann ) al .
4 les entreprises peuvent remplir leur engagement par la remise de certificats d'émission .
[ vs ] proposition leutenegger filippo al .
1 ... c. la taxe sur le co2 prélevée sur les combustibles , aux propriétaires de bâtiments qui peuvent prouver que leurs [ page 650 ] immeubles , anciens ou nouveaux , respectent les prescriptions énergétiques minimales des cantons ( mopec ) .
[ vs ] art .
30 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( rutschmann , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , parmelin , wasserfallen , wobmann ) abs .
1 ... einen betrag von 50 franken entrichten .
abs .
2 streichen [ vs ] art .
30 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( rutschmann , amstutz , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , parmelin , wasserfallen , wobmann ) al .
1 ... un montant de 50 francs par tonne d'éq .
co2 supplémentaire émise .
al .
2 biffer [ vs ] art .
31 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
31 a antrag der minderheit ( girod , bäumle , nordmann , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) titel co2-abgabe auf importe text der bundesrat kann für importe mit hoher co2-intensität eine co2-abgabe auf produktions - und transportbedingte graue emissionen erheben .
die höhe dieser abgabe berücksichtigt : a. die kosten , welche vergleichbare inländische produkte aufgrund der co2-abgabe oder anstrengungen zum klimaschutz erfahren ; b. die kosten , welche die importe aufgrund des klimaschutzes erfahren haben .
[ vs ] art .
31 a proposition de la minorité ( girod , bäumle , nordmann , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) titre taxe sur le co2 sur les importations texte pour les importations dont l'intensité de co2 est élevée , le conseil fédéral peut prélever une taxe sur le co2 sur les émissions grises liées à la production et au transport .
le montant de cette taxe tient compte : a. des coûts , sur des produits suisses comparables , de la taxe sur le co2 ou des efforts en matière de protection du climat ; b. des coûts auxquels les importations ont déjà fait face au titre de la protection du climat .
[ vs ] art .
31 b antrag der minderheit ( girod , bäumle , nordmann , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) titel rückerstattung auf exporten text der bundesrat kann inländischen unternehmen für exporte in länder ohne bindende internationale klimaschutzverpflichtungen die kosten aufgrund der co2-abgabe oder klimaschutzanstrengungen anteilsmässig zurückerstatten .
[ vs ] art .
31 b proposition de la minorité ( girod , bäumle , nordmann , rechsteiner-basel , stump , teuscher , van singer , wyss ursula ) titre remboursement sur les exportations texte le conseil fédéral peut rembourser , de manière proportionnelle , les coûts de la taxe sur le co2 ou des efforts en matière de protection du climat auxquels des entreprises suisses ont fait face pour des produits qu'elles exportent dans des pays qui n'ont pris aucun engagement international contraignant en matière de protection du climat .
[ vs ] art .
32 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( brunner , amstutz , bigger , killer , messmer , parmelin , rutschmann , wobmann ) streichen [ vs ] antrag cathomas abs .
1 ... höchstens aber 300 millionen franken pro jahr , wird ... schriftliche begründung bei den massnahmen der co2-reduktion spielt die effizienz im gebäudebereich eine massgebende rolle .
der grosse nachholbedarf im landesweiten gebäudepark und das darin liegende co2-reduktions-potenzial sind ausgewiesen und unbestritten .
eine wesentliche senkung des energiebedarfs und des damit verbundenen co2-ausstosses ist im gebäudebereich vordringlich anzustreben .
durch die im falle einer nichterfüllung des reduktionsziels mögliche erhöhung des abgabesatzes gemäss artikel 26 kann sich der aktuelle ertrag aus der co2-abgabe um fast ein vierfaches erhöhen , von 600 millionen franken auf gut 2 milliarden franken .
im hinblick auf die grosse auswirkung der gebäudeeffizienz auf den co2-ausstoss soll bei einer weiteren erhöhung der co2-abgabe auf über 36 franken je tonne auch eine sukzessive erhöhung des betrages für massnahmen zur verminderung der co2-emissionen bei gebäuden , von aktuell 200 millionen franken auf maximal 300 millionen franken , ermöglicht werden .
damit kann die co2-abgabe im sinne der im jahre 2009 vom parlament beschlossenen teilzweckbindung zur förderung klimafreundlicher gebäudesanierungen einen verstärkten beitrag zur erreichung des co2-reduktionsziels leisten .
[ vs ] art .
32 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( brunner , amstutz , bigger , killer , messmer , parmelin , rutschmann , wobmann ) biffer [ vs ] proposition cathomas al .
1 ... mais au plus 300 millions de francs par an ... [ page 651 ]
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 76 stimmen [ vs ]
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit i ... 83 stimmen [ page 649 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 184 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen
art .
26 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag des bundesrates ... 118 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 65 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen [ vs ]
art .
25 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den eventualantrag der minderheit ... 79 stimmen
art .
24 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wehrli ... 125 stimmen für den antrag der kommission ... 46 stimmen [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 81 stimmen [ vs ]
art .
23 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 180 stimmen für den antrag des bundesrates ... 1 stimme
1. bundesgesetz über die reduktion der co2-emissionen 1. loi fédérale sur la réduction des émissions de co2 [ vs ] art .
23 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der bundesrat legt den kompensationssatz je nach notwendigkeit zur erreichung des reduktionsziels nach artikel 3 zwischen 5 und 40 prozent fest .
abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( parmelin , bigger , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) streichen [ vs ] art .
23 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le conseil fédéral fixe le taux de compensation entre 5 et 40 pour cent , de manière à atteindre les objectifs fixés en fonction de l'article 3. al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( parmelin , bigger , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) biffer [ vs ] art .
24 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag wehrli ... steuerpflichtigen personen .
sie können sich zu kompensationsgemeinschaften zusammenschliessen .
schriftliche begründung ein rein technisches anliegen : 1. die rund 50 treibstoffimporteure müssen in einem vom bundesrat festgesetzten umfang die auf ihre individuellen treibstoffimporte entfallenden co2-emissionen kompensieren .
sie werden dies dadurch tun , dass sie [ page 645 ] emissionszertifikate beschaffen werden , gemäss bundesrätlicher intention hauptsächlich im ausland .
damit wird das konzept des klimarappens quasi verstaatlicht .
denn aus der freiwilligkeit , die dem klimarappen zugrunde lag , wird eine pflicht qua öffentliches recht ( vgl .
botschaft s. 46 ) .
2. der klimarappen funktioniert , weil er wettbewerbsneutral ausgestaltet ist .
jeder importeur führt 1,5 rappen pro verkauften liter benzin oder dieselöl an die stiftung klimarappen ab .
die wettbewerbsneutralität ist auch im neuen recht zu ermöglichen .
im vordergrund steht die co2-kompensation - und nicht ein neues feld für den brancheninternen wettbewerb .
eine analoge lösung besteht ( mittels carbura ) für die pflichtlagerhaltung .
3. der vorliegende antrag entspricht dem entwurf des bafu , wie er in die ämterkonsultation gebracht worden ist !
4. in der bundesrätlichen botschaft ( s. 46 und 64 ) wird die möglichkeit des vorliegend beantragten zusammenschlusses bejaht , allerdings " unter vorbehalt des kartellgesetzes " .
das lässt zu vieles offen .
nötig ist eine klare gesetzliche grundlage , damit die branche diese neue öffentliche aufgabe gemeinsam erfüllen kann .
[ vs ] art .
24 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition wehrli ... sur l'imposition des huiles minérales .
celles-ci peuvent s'associer au sein de communautés de compensation .
[ vs ] art .
25 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( parmelin , bigger , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) streichen [ vs ] eventualantrag der minderheit ( parmelin , bigger , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) ( falls der antrag der minderheit abgelehnt wird ) abs .
1 ... einen betrag von 50 franken entrichten .
abs .
2 streichen [ vs ] art .
25 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( parmelin , bigger , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) biffer [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ( parmelin , bigger , bourgeois , brunner , favre laurent , killer , leutenegger filippo , messmer , rutschmann , wasserfallen , wobmann ) ( au cas où la proposition de la minorité serait rejetée ) al .
1 ... un montant de 50 francs par tonne ... al .
2 biffer [ vs ] art .
26 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 der abgabesatz beträgt je tonne co2 36 franken , höchstens 120 franken .
abs .
3 der bundesrat kann die abgabesätze für fossile brennstoffe nach massgabe der erfüllung der reduktionsziele unterschiedlich festlegen .
abs .
4 er berücksichtigt dabei insbesondere die lenkungswirkung der brennstoffpreise .
abs .
5 die abgabesätze unterliegen der genehmigung durch die bundesversammlung , wenn sie 60 franken je tonne co2 übersteigen .
eine vorausgenehmigung durch die bundesversammlung ist ausgeschlossen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( leutenegger filippo , favre laurent , messmer , parmelin , wasserfallen ) abs .
2 , 3 , 4 gemäss antrag der mehrheit abs .
5 die abgabesätze unterliegen der genehmigung durch die bundesversammlung .
eine vorausgenehmigung durch die bundesversammlung ist ausgeschlossen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( rutschmann , amstutz , bigger , brunner , killer , messmer , parmelin , wasserfallen , wobmann ) abs .
2 der abgabesatz beträgt je tonne co2 12 franken .
( rest streichen ) abs .
3 -5 streichen [ vs ] antrag der minderheit iii ( teuscher , girod , stump , van singer , wyss ursula ) abs .
2 der abgabesatz beträgt je tonne co2 60 franken .
der bundesrat kann ihn bis auf höchstens 180 franken erhöhen , falls die co2-emissionen aus brennstoffen bis zum jahr 2014 nicht um 21 prozent und bis zum jahr 2017 nicht um 27 prozent gegenüber 1990 vermindert wurden .
abs .
3 -5 streichen [ vs ] art .
26 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le montant de la taxe est de 36 francs par tonne de co2 et n'excédera pas 120 francs par tonne de co2 . al .
3 le conseil fédéral peut fixer des montants de la taxe différents pour les combustibles fossiles en fonction du degré de réalisation des objectifs fixés .
al .
4 a cet égard , il tient compte notamment de l'effet incitatif du prix des combustibles .
al .
5 le montant de la taxe est soumis à l'approbation de l'assemblée fédérale s'il dépasse 60 francs par tonne de co2 . une approbation préalable par l'assemblée fédérale est exclue .
[ vs ] proposition de la minorité i ( leutenegger filippo , favre laurent , messmer , parmelin , wasserfallen ) al .
2 , 3 , 4 selon la proposition de la majorité al .
5 le montant de la taxe est soumis à l'approbation de l'assemblée fédérale .
une approbation préalable par l'assemblée fédérale est exclue .
[ vs ] [ page 646 ] proposition de la minorité ii ( rutschmann , amstutz , bigger , brunner , killer , messmer , parmelin , wasserfallen , wobmann ) al .
2 le montant de la taxe est de 12 francs par tonne de co2 . ( biffer le reste ) al .
3 -5 biffer [ vs ] proposition de la minorité iii ( teuscher , girod , stump , van singer , wyss ursula ) al .
2 le montant de la taxe est de 60 francs par tonne de co2 . le conseil fédéral peut l'augmenter jusqu'à 180 francs si les émissions de co2 générées par les combustibles n'ont pas été réduites de 21 pour cent en 2014 et de 27 pour cent en 2017 par rapport à leur niveau de 1990 . al .
3 -5 biffer
wir reden ja hier von zwei systemen .
der entwurf des bundesrates geht in die richtung , dass der bundesrat automatisch die kompetenz hat , bis 120 franken pro tonne co2 zu erhöhen .
bis 2014 müsste man mindestens 18 prozent emissionsverminderung erreicht haben , bis 2017 mindestens 21 prozent .
in diesem zusammenhang würde es mich interessieren , herr bundesrat leuenberger , wie sich dies mit dem system verhält , das gestern beschlossen worden ist .
betrifft das jetzt auch die 20 prozent reduktion im inland , wenn wir diese automatische kompetenz des bundesrates haben , den automatismus , den sie in artikel 7 festgelegt haben ?
das system der mehrheit hat einen anderen mechanismus .
wir gehen von einem maximalbetrag aus , der 120 franken beträgt .
nun hat die mehrheit aber noch etwas eingebaut , was natürlich ein wenig eine mogelpackung ist , dass nämlich bis zum abgabesatz von 60 franken das parlament nichts zu sagen hat .
das system der mehrheit geht davon aus , dass letztlich das parlament die sätze festlegt .
dieses system wurde mit dem zusatz durchbrochen , dass bis 60 franken die erhöhungen ohne parlamentsbeteiligung respektive -entscheid vom bundesrat beschlossen werden können .
mir scheint das nicht ganz korrekt zu sein .
wenn wir das system ändern , müssen wir das konsequent tun und sagen : wir im parlament haben die kompetenz , diese sätze neu festzulegen , und zwar nicht erst ab 60 franken , sondern ab dem satz , den wir heute schon haben , nämlich 36 franken pro tonne co2 . das ist der kern der begründung meines minderheitsantrages .
ich spreche zu meinem minderheitsantrag zu artikel 26 absatz 2. hier beantrage ich ihnen einen abgabesatz von 12 franken pro tonne co2 . wir haben die diskussion über sinn oder unsinn der co2-abgabe auf die fossilen brennstoffe in diesem rat schon mehrfach geführt und haben darüber gesprochen , ob sie wirksam ist oder nicht .
seit der einführung der co2-abgabe hat sich der heizölpreis ungefähr verdoppelt .
der markt hat also die co2-abgabe schon lange vorweggenommen ; deshalb ist es kaum sinnvoll , sie nochmals massiv aufzustocken .
ölheizungen sind bei neubauten schon lange kein thema mehr .
in eine ähnliche richtung geht die entwicklung auch bei den sanierungen von bestehenden gebäuden .
hier werden nach möglichkeit die bestehenden ölheizungen durch andere energieträger nutzende anlagen , zum beispiel durch wärmepumpen , ersetzt , und dies vor allem wegen der steigenden heizölpreise .
" weg vom öl " ist im gebäudebereich schon lange zu einer selbstverständlichkeit geworden .
sodann werden energetische gebäudesanierungen vom bund , von den kantonen und gemeinden jährlich mit hunderten von millionen franken gefördert .
die trendwende ist also eingeleitet .
bei der erhöhung der co2-abgabe geht es also nur noch darum , wie stark wir die hauseigentümer und mieter noch zusätzlich bestrafen wollen .
nicht alle hausbesitzer sind nämlich in der lage , ihr haus umfassend zu sanieren .
die mieter , welche von der abgabe am stärksten betroffen sind , haben ohnehin nur wenig wahlfreiheit .
eine abgabe von 36 franken pro tonne co2 macht pro liter heizöl rund 9 rappen aus ; wir würden also das heizöl um rund 10 prozent verteuern .
eine erhöhung der abgabe auf maximal 120 franken , wie sie die mehrheit vorschlägt , würde das heizöl sogar um 30 rappen pro liter verteuern .
das heisst , die mieter und hauseigentümer hätten massiv höhere heizkosten zu gewärtigen .
wir sind generell gegen unnötige bestrafungen der bürgerinnen und bürger und eine künstliche verteuerung der lebenshaltungskosten .
wir glauben auch nicht an die bürokratische umverteilungs - und rückverteilungsübung mit der co2-abgabe .
wir beantragen ihnen deshalb einen abgabesatz von lediglich 12 franken .
die absätze 3 bis 5 sind zu streichen .
im gegensatz zur minderheit , die vorhin vertreten wurde , verlangt unsere minderheit , dass der co2-abgabesatz bei 60 franken pro tonne brennstoff festgelegt wird .
diesen vorschlag hat der bundesrat selbst als variante formuliert , wie sie auf seite 26 der fahne sehen .
der bundesrat hat es als variante für ein reduktionsziel von 30 prozent im einklang mit der eu formuliert .
wir haben gestern das ziel für die co2-reduktion im inland bei 20 prozent festgelegt .
das heisst , dass wir gegenüber der vorlage des bundesrates auch die massnahmen etwas verschärfen müssen .
wir sind mit dieser co2-abgabe auf brennstoffen im einklang mit dem jetzigen gesetz - das jetzige gesetz schreibt ja 36 franken vor -, aber wir haben uns gestern eben ehrgeizigere ziele gesetzt .
deshalb muss in zukunft auch die abgabe auf brennstoffen höher sein als bis anhin .
vorhin ist gesagt worden , man möchte mit dieser co2-abgabe eine künstliche verteuerung für die mieter und vermieter .
wer so argumentiert , hat das prinzip der lenkungsabgabe nicht verstanden .
bei der lenkungsabgabe geht es darum , eine abgabe zu erheben , die der bevölkerung und der wirtschaft zurückerstattet wird !
bei der co2-abgabe auf brennstoffen gilt : je höher diese abgabe ist , desto grösser ist die lenkungswirkung .
eine abgabe von 60 franken ist auch unter dem aspekt der lenkungswirkung ein sinnvoller vorschlag .
er zahlt sich doppelt aus : zum einen für diejenigen , die weniger brennstoff verbrauchen , denn sie haben einen grösseren anreiz , effizient mit dem brennstoff umzugehen , um weniger bezahlen zu müssen ; zum anderen für das [ page 647 ] klima , weil es so von unnötigen co2-emissionen verschont wird .
deshalb bitte ich sie , meiner minderheit zuzustimmen .
aufgrund der gehaltenen voten zu den minderheitsanträgen können sie unschwer feststellen , dass die einen hinter das zurückgehen wollen , was heute bereits besteht , indem sie diese abgabe auf ein minimum reduzieren wollen , und die anderen in bezug auf die abgabe fast in höhen hinaufsteigen möchten , die für unsere wirtschaft dann vermutlich wirklich nicht verträglich wären .
die mehrheit ihrer kommission - ich unterstütze die mehrheit auch im namen unserer fraktion - hat einen mittelweg gefunden .
bei diesem mittelweg ist vorgesehen , dass dem bundesrat die kompetenz gegeben wird , die erhöhung bis zu einem gewissen mass in eigenverantwortung festzulegen , wenn die reduktionsziele nicht erreicht werden .
wenn das noch nicht reicht , wenn die reduktionsziele dann immer noch nicht erfüllt werden , ist das parlament am zug .
ich glaube , das ist ein weg , den wir auch im sinn einer vernünftigen gewaltenteilung zwischen bundesrat und parlament durchaus begehen dürfen .
vielleicht noch ein schlusssatz zur vorabgenehmigung eines abgabesatzes durch das parlament , den der bundesrat dann im nachgang zu beschliessen hätte : das war ja hier in diesem saal eine übung , die an die grenzen dessen gegangen ist , was aus staatspolitischer sicht in einem modernen staat mit gewaltenteilung noch zulässig ist .
das möchten wir vermeiden , indem mit dem letzten satz von artikel 26 absatz 5 eine solche vorabgenehmigung von vornherein im gesetz ausgeschlossen wird .
ich bitte sie : stimmen sie überall der mehrheit zu .
die bdp-fraktion lässt ausrichten , dass sie die anträge der mehrheit unterstützt .
ich möchte die aufmerksamkeit nochmals auf artikel 26 lenken .
in der fassung des bundesrates wird deklariert , dass es einen automatischen erhöhungsmechanismus gibt , wenn gewisse parameter beim co2-ausstoss nicht eingehalten werden .
die kommissionsmehrheit hat sich für ein anderes system entschieden , nämlich dass das parlament künftig für die erhöhung der co2-abgabe zuständig sein soll .
das ist ein entscheidender artikel .
nun hat die mehrheit der kommission eben die abgabelimite von 60 franken eingebaut , bis zu der automatisch bzw. per bundesratsbeschluss erhöht werden kann .
das ist natürlich implizit die grenze , bei der die mehrheit sagt : ja , bis hierhin wollen wir gehen ; es ist sowieso klar , dass wir von 36 auf 60 franken hinaufgehen müssen .
das sind aber nochmals etwa 500 millionen franken - wir sprechen also hier von einer halben milliarde -; es ist also kein pappenstiel .
deshalb bitte ich sie , meiner minderheit i zu folgen , damit ab jetzt die kompetenz für die erhöhung der co2-abgabe beim parlament liegt , so , wie es die mehrheit vorgesehen hat , aber ohne das hintertürchen , durch welches bei einer limite von 60 franken die nächste halbe milliarde praktisch ungehindert dazukommt .
ich bitte sie , die minderheit i zu unterstützen .
ich spreche zuerst zu artikel 23 , in dem die kompensation bezüglich des treibstoffverbrauchs geregelt wird .
die sp-fraktion unterstützt den entwurf des bundesrates , der eine kompensation der co2-emissionen aus treibstoffen einführen will und von der mehrheit übernommen wurde ; sie lehnt den streichungsantrag der minderheit parmelin ab .
wenn wir eine reduktion des co2-ausstosses um 20 prozent erreichen wollen , wie wir das gestern eigentlich beschlossen haben , müssen wir auch beim treibstoff handeln und diese kompensation einführen .
mit absatz 2 von artikel 23 erhält der bundesrat die nötige flexibilität für den abgabesatz , falls die ziele nicht erreicht werden .
weiter legen wir in artikel 23 , gemäss der logik , die wir in dieses gesetz eingebaut haben , den wert fest , der erreicht werden muss , und auch die kompensation .
anderseits wird auch festgelegt , welche sanktion ergriffen wird oder fällig ist , wenn die kompensation nicht vorgenommen wird .
einerseits legen wir hier also werte fest , die erreicht werden müssen , und anderseits die abgaben oder die kompensation und dann noch ein strafmass .
mir scheint das richtig und in der logik des gesetzes .
die sp-fraktion unterstützt hier die mehrheit .
bei artikel 26 , in dem die abgabe auf brennstoffen geregelt wird , unterstützt die sp-fraktion eine griffige massnahme : einerseits unterstützen wir die minderheit iii ( teuscher ) , die noch höhere abgabesätze als bundesrat und mehrheit fordert , und andererseits unterstützen wir die kompetenzerteilung an den bundesrat , sodass dieser handeln kann , wenn die reduktionsziele nicht erreicht werden , und nicht jedes mal zum parlament gehen und fragen muss , ob er die abgabe jetzt erhöhen kann .
es geht doch darum , dass die massnahmen griffig sind und dann eingesetzt werden , wenn sie nötig sind .
wenn wir die ziele , wie wir sie vorgeben , nicht [ page 648 ] erreichen , dann muss der abgabesatz erhöht werden , und der umweg über das parlament , mindestens bis zu den ersten 60 franken , wäre allzu umständlich .
ich bitte sie also , zumindest bei artikel 26 der mehrheit zu folgen .
wenn sie ganz mutig sein wollen - und die sp-fraktion wird das sein -, dann ist der antrag der minderheit iii das richtige .
zunächst hat mich herr leutenegger gefragt , ob der bundesrat an seiner lösung festhalte beziehungsweise ob sie jetzt überhaupt noch sinnvoll sei , nachdem sie gestern ja beschlossen haben , 20 prozent der emissionen im inland zu reduzieren .
es ist so , dass man allein mit der lösung des bundesrates dieses ziel nicht wird erreichen können .
dennoch stellen wir jetzt keinen anderen antrag beziehungsweise beantragen keine erhöhung .
wir haben ja zuhanden der kommission dargelegt , was es alles für massnahmen gäbe , um diese reduktion von 20 prozent im inland tatsächlich zu erreichen .
sollte man also auch noch im differenzbereinigungsverfahren mit dem ständerat an diesen 20 prozent festhalten , so müssten wir an andere massnahmen denken , aber hier haben wir noch nichts entsprechendes geändert .
was uns aber wichtig ist , das ist die weiterführung der co2-abgabe auf dem gegenwärtigen niveau von 36 franken pro tonne co2 . würde man den abgabesatz senken , so wäre erstens einmal die lenkungswirkung geringer , zweitens könnte aber auch das gebäudesanierungsprogramm , das jetzt gestartet worden ist , nicht weitergeführt werden .
das schlimmste wäre ein go-and-stop-vorgehen .
deswegen ersuche ich sie , bei der lösung des bundesrates zu bleiben , und ich bitte sie auch , entsprechend abzustimmen , weil wir unsere lösung auch noch im ständerat vertreten wollen .
ich weiss schon , dass sie wahrscheinlich der mehrheit zustimmen werden .
aber der ständerat muss das recht haben , alles von grund auf wieder diskutieren zu können .
es liegt im übrigen noch ein antrag wehrli vor , den herr wehrli ja nicht begründen darf .
hierzu kann ich sagen , dass wir nichts dagegen hätten , wenn sie es zuliessen , dass sich hier firmen zusammenschliessen .
ich bekämpfe diesen antrag also nicht .
ich spreche zu artikel 29 absatz 4. der bundesrat möchte gemäss dieser bestimmung festlegen können , inwieweit die unternehmen ihre verpflichtungen durch die abgabe von emissionszertifikaten erfüllen können .
der bundesrat kann also festlegen ; er kann entscheiden .
mit unserem minderheitsantrag möchten wir in diesem absatz eine zwingende formulierung .
die unternehmen sollen ihre verpflichtungen durch die abgabe von emissionszertifikaten erfüllen können , falls sie es aus wirtschaftlichen gründen als sinnvoll erachten .
die zwingende formulierung in diesem absatz ist für die unternehmen verlässlicher , besser planbar und gibt mehr rechtssicherheit .
bei einer kann-formulierung stellt sich immer die frage : geht es , oder geht es nicht ?
wer entscheidet bei einem vorhandenen ermessensspielraum ?
zu artikel 30 absatz 1 habe ich einen zweiten minderheitsantrag verfasst .
hier geht es um die sanktionen bei einem nichteinhalten der verpflichtungen .
unsere minderheit beantragt ihnen einen betrag von 50 statt 160 franken pro tonne co2 . sodann beantragen wir ihnen , absatz 2 von artikel 30 zu streichen .
konkret geht es hier um die höhe einer allfälligen busse .
es ist klar , dass es sanktionen geben muss , wenn ein gesetz oder eine behördliche verordnung nicht eingehalten wird .
auch hier wollen wir den rechtsstaat selbstverständlich durchsetzen .
es geht uns jedoch um die frage des masses .
hier sind wir klar der meinung , dass der bundesrätliche entwurf weit über das ziel hinausschiesst .
wir bitten sie deshalb , unserem antrag zu absatz 1 zu folgen .
gleichzeitig beantragen wir ihnen , absatz 2 zu streichen .
sodann wird die svp-fraktion die minderheitsanträge girod zu den artikeln 31 a und 31 b entschieden ablehnen .
wir sind dagegen , dass die co2-abgabe auch noch auf importe ausgedehnt wird .
offensichtlich kennt die lust am einziehen von immer neuen abgaben keine grenzen .
bei den minderheitsanträgen i und ii ( bäumle ) geht es um die frage : wer soll die kompetenz zur einführung einer abgabe auf treibstoffen haben ?
der bundesrat sagt , die kompetenz liege beim bundesrat , und die minderheit i will ihn darin unterstützen .
die minderheit ii sagt : okay , falls wir uns in der frage einigen können , wie die abgabe eingeführt wird , liegt die kompetenz beim parlament .
ich denke , wenn sie nachher entscheiden , müssen sie diese kaskade reflektieren .
wir haben vorhin im letzten absatz von artikel 26 festgelegt , dass die einführung der brennstoffabgabe beim bundesrat liegt und dass sie ab 60 franken in die kompetenz der bundesversammlung kommt .
folgerichtig wäre aus meiner sicht , dass man bei der einführung der co2-abgabe auf treibstoffen der minderheit ii folgt , das heisst , dass die einführung der co2-abgabe auf treibstoffen vom parlament genehmigt werden muss .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , der minderheit ii ( bäumle ) zu folgen .
ich spreche zu den anträgen der minderheit zu den artikeln 31 a und 31 b. das bildet ein konzept und gehört zusammen .
es geht dabei darum , dass der bundesrat einerseits die möglichkeit hätte , auf importen , also auf den grauen emissionen , eine co2-abgabe zu erheben , welche der abgabe , wie sie in der schweiz erhoben wird , entspricht .
anderseits - und das ist wichtig , herr rutschmann - hätte er auch die möglichkeit , bei exporten diese den schweizer firmen zurückzuerstatten .
insgesamt ist es also ein ausgeglichenes konzept .
es geht nicht darum , dass eine abgabe mehr erhoben wird , sondern dass diese auf importen erhoben werden kann und dass exporte davon befreit werden können .
wieso ?
ich begründe das aus wirtschaftlicher sicht .
es geht eigentlich darum , dass man allfällige wettbewerbsverzerrungen verhindert ; dies einerseits auf dem einheimischen markt , indem man mit dieser regelung dafür sorgt , dass alle produkte die gleichen klimakosten haben .
es soll nicht möglich sein , dass in einem land , in welchem keine co2-abgabe besteht , produkte produziert , in die schweiz importiert und hier zu viel günstigeren preisen verkauft werden .
anderseits sollen auch auf ausländischen märkten gleich lange spiesse bestehen .
wenn schweizer firmen in ausländische märkte exportieren , können sie diese abgabe abziehen , was es ihnen ermöglicht zu korrigieren , falls es etwas teurer wäre .
natürlich wird dieses konzept vor allem dann wichtig , wenn die abgabe höher wird .
heute sind es nur wenige [ page 652 ] produkte , auf die die co2-abgabe wirklich einen wettbewerbsrelevanten einfluss hat .
aber wenn es so ist , dann ist dieses konzept eine gute antwort darauf .
vielleicht kurz zur machbarkeit dieses konzeptes : es ist nicht ein konzept , das ich selber erfunden habe .
dieses konzept wird auch in der eu diskutiert , es wird im rahmen der internationalen klimapolitik diskutiert , und es wurde auch bereits erfolgreich praktiziert , nämlich in den usa .
als es darum ging , die emissionen zu reduzieren , welche die ozonschicht abbauen , haben die usa ein solches konzept angewendet .
sie haben auf stoffen , welche die ozonschicht belasten und importiert werden , eine abgabe erhoben .
bei den exporten haben sie sie abgezogen , was es ihnen erlaubt hat , einen in bezug auf diese produkte geschützten markt zu haben , in dem sie dann ihre produkte - ihre die ozonschicht schonenden kühlschränke usw. - entwickeln und diese dann später auch exportieren konnten , als diese regelung ausgedehnt wurde .
deshalb ist es auch möglich , das für co2 zu machen .
es ist auch zu sagen , dass infras einmal eine untersuchung zu genau diesem prinzip , zu diesem sogenannten grenzausgleich , gemacht hat .
sie hat gezeigt , dass dies gut möglich wäre , dass man das mit den bestehenden zollkategorien eigentlich machen könnte .
was auch noch wichtig erscheint , ist folgendes : auch die usa diskutieren im moment ein solches konzept ; die verträglichkeit mit den wto-regeln wäre also gegeben .
ich bitte sie deshalb , im gesetz bereits heute vorzusehen , dass der bundesrat ein solches konzept einführen kann .
es ist im interesse der schweizer wirtschaft , und es wäre schade , wenn sie dem nicht zustimmen würden .
mein minderheitsantrag betrifft artikel 32 . bei artikel 32 geht es um die berühmte teilzweckbindung , die wir selbstverständlich aus ordnungspolitischen überlegungen ablehnen .
wir haben sie schon damals bei der einführung bekämpft .
was war unsere überlegung ?
damals bei der einführung der co2-abgabe auf brennstoffen haben wir erklärt - wenn ich von " wir " spreche , meine ich das parlament -, dass die lenkungsabgabe haushaltneutral ausgestaltet werden solle .
das war ein versprechen , das abgegeben wurde und letztlich auch zum durchbruch dieser co2-abgabe geführt hat .
was ist nun passiert ?
knapp zwei jahre später hat dasselbe parlament die teilzweckbindung der abgabe eingeführt .
das ist für uns nichts anderes als eine neue steuer , und zwar im umfang von 200 millionen franken .
ein drittel der maximalen co2-abgabe kann also für diese neue steuer eingefordert werden , welche hier der bevölkerung und wirtschaft klammheimlich untergeschoben wurde .
für uns ist daher klar , dass wir die teilzweckbindung aus diesem gesetz wieder herausstreichen möchten .
aber ich muss hier anfügen : ich gebe mich keinen illusionen hin ; diese abstimmung haben wir natürlich schon bei der einführung gemacht , und hier im rat sind die mehrheiten gegeben .
aber es wäre nichts anderes als inkonsequent gewesen , hier jetzt einfach so zu tun , als sei man damit einverstanden , wenn diese teilzweckbindung hier wieder zur diskussion steht .
wir stehen dazu , wir möchten sie nicht haben und bekämpfen sie daher mit diesem minderheitsantrag .
wir sind in diesem block bei massnahmen angekommen , an denen sich die geister immer scheiden , nämlich ob es massnahmen im bereich des verkehrs braucht , um den co2-ausstoss zu reduzieren .
wir haben es gestern alle gehört , und es wurde auch heute morgen wieder gesagt : im verkehrsbereich sind wir mit dem heutigen co2-gesetz nicht auf kurs .
die emissionen aus dem verkehr sind nicht heruntergegangen , wie es das gesetz verlangt , sondern sie sind angestiegen .
deshalb braucht es eben dringend auch massnahmen bei den treibstoffen .
der bundesrat hat in seinem konzept vorgeschlagen , dass die co2-abgabe auf treibstoffen als zusätzliches instrument in diesem gesetz vorgesehen wird , wenn die freiwilligen massnahmen oder die kompensationsmassnahmen nicht genügen .
wenn auch wir grünen mit dem bundesrat nicht einig sind , was das reduktionsziel betrifft , so anerkennen wir wenigstens , dass er ein kohärentes gesetz gemacht und entsprechende massnahmen vorgeschlagen hat , um seine ziele zu erreichen .
diese kohärenz vermissen wir leider bei der kommissionsmehrheit .
wir haben gestern zwar auf antrag der kommission schärfere reduktionsziele beschlossen .
die kommission hat aber dann bei den massnahmen , die nötig wären , um diese ziele überhaupt zu erreichen , gekniffen und die entsprechenden instrumente nicht beschlossen , ja , sie hat sogar die co2-abgabe , die der bundesrat in seinem konzept als sinnvolle massnahme vorsah , aus dem gesetz herausgestrichen .
so geht es natürlich nicht , dass wir in einem gesetz die ziele festlegen und dann die entsprechenden massnahmen , um diese ziele zu erreichen , nicht beschliessen .
so wird auch das beste co2-gesetz , das schärfere ziele als der bundesrat verfolgt , zu nichts anderem als zu blosser makulatur .
die grünen sind deshalb davon überzeugt , dass es die co2-abgabe auf treibstoffen zwingend braucht .
deshalb unterstützen wir auch die minderheiten i ( bäumle ) oder iii ( nordmann ) , die diese co2-abgabe wieder ins gesetz aufnehmen wollen .
die grüne fraktion bevorzugt die minderheit iii , weil sie die kriterien festlegt , wie der bundesrat die co2-abgabe auf treibstoffen ausgestalten soll .
den antrag der minderheit rutschmann lehnen wir selbstverständlich ab .
es kann nicht sein , dass wir sanktionen von 50 franken pro tonne co2 festlegen ; sanktionen von 50 franken bedeuten nichts .
es ist lächerlich , eine solche sanktion überhaupt im gesetz festzuschreiben ; sie regt eher dazu an , die gesetze und vorschriften nicht einzuhalten .
bei der minderheit brunner bin ich zumindest froh , dass herr brunner selber weiss , dass er mit seiner minderheit keine chance hat .
herr brunner will , dass die teilzweckbindung im gebäudebereich bzw. dieses programm , das jetzt eben erst angelaufen ist , wieder aufgehoben wird .
dieses programm ist aber erfolgversprechend , wenn wir bei den erneuerbaren energien und bei der energieeffizienz im gebäudebereich jetzt wirklich einen schub auslösen wollen und wenn wir wollen , dass unsere gebäude so saniert werden , dass nicht einfach das heizöl verpufft , sondern dass wir nur wenig energie brauchen , um unsere gebäude zu heizen .
deshalb sind wir gegen den antrag der minderheit brunner .
die einführung einer co2-abgabe auf brennstoffen und auf treibstoffen ist ein zentrales instrument der schweizerischen klimaschutzpolitik , und sie ist ein wirksames instrument .
artikel 26 haben wir ja schon beraten ; dort wurde die abgabe auf brennstoffen diskutiert .
wir sind in diesem segment jetzt bei artikel 27 , welcher die abgabe auf treibstoffen regelt .
bei diesen zwei artikeln , brennstoffe und treibstoffe , hat es eine klare abstufung , welche jetzt durch das parlament auch verfeinert wurde .
bei brennstoffen haben wir festgelegt , dass diese abgabe zwischen 36 und 120 franken pro tonne sein darf und dass sie im rahmen der erfüllung der reduktionsziele angepasst werden soll .
ab 60 franken pro tonne wird die bundesversammlung die abgabe zu genehmigen haben .
wenn man diese logik nun bei artikel 27 übernimmt , dann muss die abgabe auf treibstoffen natürlich nicht mehr vom bundesrat alleine eingeführt werden .
darum möchte ich ihnen beliebt machen , die minderheit ii ( bäumle ) zu unterstützen , bei deren antrag die genehmigung in der kompetenz des parlamentes läge , was die logische folge der debatte über den abgabesatz bei den brennstoffen wäre .
die mehrheit , bestehend aus svp - und fdp-vertretern , will in diesem bereich gar nichts machen ; sie will den kompletten artikel streichen .
ich bitte sie , dieses ansinnen , in der klimaschutzpolitik nichts zu machen , abzuweisen und der minderheit ii zu folgen .
ein wesentlicher artikel in diesem bereich ist auch artikel 32 , die teilzweckbindung im gebäudebereich .
hier [ page 653 ] versucht die minderheit , dieses erst angelaufene programm wieder zu stoppen .
dieses gebäudesanierungsprogramm wurde nicht klammheimlich eingeführt , wie herr brunner ausgeführt hat , sondern es sind politische entscheide und mehrheitsentscheide , welche dazu geführt haben , dass wir ein innovatives und zukunftsweisendes zehnjähriges programm haben , welches wir nicht im zweiten jahr des bestehens stoppen sollten .
ich bitte sie , bei artikel 32 der mehrheit zu folgen .
erlauben sie mir kurz ein wort zum votum von herrn brunner : herr brunner möchte die teilzweckbindung , die seit gut einem jahr eingeführt ist , wieder streichen .
selbstverständlich sind solche anträge in einem parlament legitim .
aber ich frage sie : was bewirkt das in bezug auf die rechtssicherheit ?
bedenken sie , dass die kantone jetzt zusammen mit dem bund für die nächsten zehn jahre dieses gebäudeprogramm entworfen haben und dass das ganze einwandfrei funktioniert ; dann kämen wir und würden mit einem solchen antrag genau das gegenteil von dem machen , was wir hier immer wieder predigen , nämlich dass die politik einigermassen verlässlich sein sollte , für die kantone und gemeinden und selbstverständlich für die bürgerinnen und bürger .
deshalb bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
im gleichen zug möchte ich ihnen auch sagen : vonseiten der fraktion von herrn brunner wurde auch der klimarappen immer wieder gerühmt , und ich teile diese meinung .
der klimarappen funktioniert gut , und er hat auch gute ergebnisse gezeitigt .
aber zu sagen , das eine sei eine freiwillige abgabe und das andere sei eine steuer , das geht nicht , denn das stimmt einfach nicht .
wissen sie , herr brunner , wenn ein paar wirtschaftskapitäne zusammen mit herrn bundesrat leuenberger beschliessen , sie wollten jetzt auf dem benzin einen zuschlag von 1,5 rappen erheben , und sie dann behaupten , das sei eine freiwillige abgabe , muss ich ihnen einfach sagen : gehen sie im toggenburg an die nächste tankstelle , und sagen sie , sie wollten diese 1,5 rappen nicht bezahlen .
man wird ihnen sagen , das sei zwischen der wirtschaft und herrn bundesrat leuenberger einmal ausgemacht worden , sie müssten diese 1,5 rappen bezahlen .
damit ist die aussage , der klimarappen sei freiwillig , zu mindestens 99 prozent entkräftet ; er hat , das wissen wir , einfach keine rechtsgrundlage .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( bäumle ) zuzustimmen .
das ist der antrag , der im moment den status quo belassen will , aber dann , wenn wir die klimaziele nicht erreichen , dem bundesrat die kompetenz geben will , dem parlament einen vorschlag zu machen , wobei das letzte wort beim parlament liegt - oder das zweitletzte wort ; das letzte wort haben die bürgerinnen und bürger via das referendum .
ich möchte noch auf den antrag der minderheit brunner eingehen .
ich habe natürlich grundsätzlich sympathie für diesen antrag , weil die teilzweckbindung nie die resultate bringen wird , die versprochen wurden , und weil es letztlich auch um das argument der steuer geht .
mais bon , ich muss ihnen trotzdem sagen : hier kann man nicht filibuster betreiben .
wir können nicht den antrag der mehrheit bzw. den beschluss des parlamentes jetzt wieder abschaffen , indem wir diesem antrag brunner stattgeben .
das wäre nicht fair , und es wäre auch gegen die rechtssicherheit , die die leute brauchen ; denn das ist in den kantonen jetzt angelaufen .
ich habe mich damals vehement dagegen eingesetzt , aber jetzt können wir diesen antrag nicht unterstützen .
das wäre wirklich ein systembruch , der nicht akzeptabel wäre .
und es ist ja immer so : wenn wir im gesetz neue artikel machen , die ein altes thema wiederaufnehmen , können wir das alte thema nicht einfach herausstreichen .
in dem sinn kann ich das votum von herrn lustenberger unterstützen .
ich würde ihnen deshalb auch anraten und ihnen empfehlen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich habe noch eine bemerkung zum einzelantrag , den ich eingereicht habe , zur rückerstattung der co2-abgabe an die gebäudebesitzer .
mich stört sehr stark , dass die [ page 654 ] industrie heute solche vereinbarungen treffen kann , übrigens mit grossem erfolg , dass die gebäudebesitzer das aber überhaupt nicht machen können .
die konsequenz ist eigentlich , dass wir alle bestrafen , auch jene gebäudebesitzer , die die energetischen hausaufgaben sehr gut lösen .
an sich ist es ein starkes anreizsystem für die hauseigentümer , wenn sie die co2-abgabe , die sie leisten , zurückerstattet bekommen , wenn sie die hausaufgaben , beispielsweise nach musterenergievorschriften der kantone , erfüllt haben .
das bedingt zwar eine gewisse arbeit , das sind etwa 50 bis 60 franken pro rückerstattung , aber die erträge können sehr gross sein .
deshalb ist das argument der bürokratie eigentlich kein argument .
zunächst einmal zum bereich " co2-abgabe auf treibstoffen - ja oder nein ?
" .
ich repetiere , was ich schon beim eintreten gesagt habe : der treibstoffbereich ist neben dem gebäudebereich einer der hauptverursacher des co2-ausstosses , und es ist der einzige bereich , in dem wir überhaupt keine fortschritte gemacht haben , ganz im gegenteil .
wir haben uns in unserem eigenen co2-gesetz verpflichtet , um 8 prozent zu reduzieren .
das ist uns nicht gelungen , ganz im gegenteil : der co2-ausstoss in diesem bereich hat seit 1990 um 14 prozent zugenommen .
es ist also unbedingt notwendig , in diesem sektor etwas zu tun .
jetzt haben sie gestern , entgegen dem entwurf des bundesrates , 20 prozent reduktion nur im inland beschlossen .
es wäre absolut unglaubwürdig , wenn sie jetzt hier trotzdem der mehrheit folgen würden .
das würde einen einen widerspruch schaffen , der nicht mehr aufzulösen wäre .
ich muss sie darum ersuchen , hier entweder dem bundesrat oder dann der minderheit ii ( bäumle ) zu folgen .
wenn sie angst haben , der bundesrat gehe zu weit , dann können sie es ja wieder an sich ziehen - ich bin zwar nicht dafür ; ich habe erlebt , wie es bei der co2-abgabe auf brennstoffen war : zwei jahre lang hat die auseinandersetzung hier gedauert , bis man endlich eine lösung fand , aber à la bonne heure .
vergessen sie auch folgendes nicht : wir führen ja hier nicht eine feste abgabe ein , sondern wir sagen nur : wenn wir das ziel nicht anders erreichen , wollen wir eine abgabe einführen können , und das alles sogar nur für das viel bescheidenere ziel des bundesrates .
sie wollen weiter gehen , aber dann können sie das nicht gleichzeitig streichen .
ich befürchte sogar , sie würden , wenn sie das streichen würden , auch den klimarappen verunmöglichen .
ich will mich jetzt rechtlich nicht absolut festlegen , aber bitte beachten sie , was der klimarappen in tat und wahrheit war .
der bundesrat hat intern gerungen , ob er eine co2-abgabe auf benzin einführen soll .
dann ist als ein kompromissantrag dieser klimarappen gekommen .
aber wenn sie mich fragen , muss ich sagen , dass er schon heute rechtlich auf wackligen beinen steht .
ich frage mich , wenn jemand einmal ans bundesgericht oder an die kartellkommission gelangen würde , was diese zur sogenannten freiwilligkeit sagen würden ; herr lustenberger hat es vorhin mit dem beispiel der tankstelle im toggenburg plastisch beschrieben .
vor allem wenn sich jemand wehren würde , weiss ich nicht so recht , ob dieser klimarappen vor der bundesverfassung standhalten würde , vor allem wenn er noch teurer würde .
wenn jetzt hier artikel 27 noch gestrichen würde , wüsste ich nicht recht , wie er noch weitergeführt werden könnte .
seine erfolge in ehren , das ist richtig ; aber rechtlich steht er auf wackligen beinen .
ich ersuche sie also hier dringend , nicht der mehrheit zuzustimmen ; bei den minderheiten ist es ja egal , welche sie wählen .
noch ein wort zu den anträgen der minderheit girod und zu der von ihm vorgeschlagenen möglichkeit , eine taxe zu erheben gegenüber ländern , die sich einen konkurrenzvorteil verschaffen , indem sie den co2-ausstoss eben nicht bekämpfen .
dafür habe ich sehr viel sympathie .
es ist auch in der uno dieser gedanke immer wieder aufgekommen , weil wir es ja eigentlich nicht zulassen können , dass wir zusammen mit der eu und weiteren ländern massnahmen zur reduktion einführen , dass es dann aber konkurrenzfirmen in anderen ländern gibt , wo nichts getan wird , und die sich dann einfach auf die vorschriften der wto berufen können und importieren dürfen .
da haben wir eine zwei auf dem rücken .
ich habe viele sympathien dafür , und wenn sie das annehmen , dann hätten wir doch wenigstens einmal eine grundlage , aufgrund derer wir versuchen können , hier retorsionsmassnahmen gegenüber denjenigen zu ergreifen , die uns austricksen wollen .
ich möchte sie auf drei punkte hinweisen : 1. bei artikel 27 beantragt ihnen die mehrheit , die möglichkeit der co2-abgabe auf treibstoffen zu streichen .
der kommission muss bewusst gewesen sein , dass damit die ziele , die ehrgeizig sind , und die konkreten massnahmen divergieren .
wir gehen mit diesem antrag der mehrheit auch hinter das bisherige gesetz zurück .
inwieweit die befürchtungen von bundesrat leuenberger betreffend klimarappen eintreffen , kann ich nicht beurteilen , weil die kommission dieses thema nicht diskutiert hat .
es ist aber nicht von der hand zu weisen , dass mit der streichung dieses artikels möglicherweise der klimarappen gefährdet ist .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen hier aber klar , auf eine co2-abgabe auf treibstoffen zu verzichten , eine kann-formulierung , wie sie eine minderheit will , ebenso abzulehnen und hier andere möglichkeiten zu suchen .
2. zum antrag der minderheit girod zu artikel 31 a : dieser antrag war für die kommissionsmehrheit zu komplex , um in dieses gesetz noch eingang zu finden .
es gab auch bedenken über die umsetzbarkeit .
deshalb hat die kommission diesen antrag mit klarer mehrheit abgelehnt , und die mehrheit bittet sie , bei ihrer version zu bleiben und hier keine neuen punkte einzufügen .
3. bei artikel 32 , bei der teilzweckbindung , bleibt die kommissionsmehrheit klar auf der linie der bisherigen beschlüsse , nämlich , die teilzweckbindung weiterzuführen , die wir jetzt gerade eingeführt haben , und zwar in gleicher höhe , wie wir sie eingeführt haben .
das heisst , die kommissionsmehrheit bittet sie , den antrag der minderheit brunner abzulehnen , der diese teilzweckbindung faktisch wieder aufheben will .
der kommission lag der einzelantrag cathomas in dieser form nicht vor .
ich gehe aber davon aus , dass die kommission in der tendenz einer erhöhung im aktuellen zeitpunkt , bereits nach einem jahr , mehrheitlich nicht zugestimmt hätte , sondern hier bei 200 millionen franken geblieben wäre , wie es dem jetzigen antrag der mehrheit entspricht .
der einzelantrag leutenegger filippo lag der kommission vor ; er wurde von ihr auch behandelt und wurde klar abgelehnt .
die begründung war unter anderem , dass zu viel bürokratischer aufwand entstehen würde .
hier bitte ich sie , klar bei der mehrheit zu bleiben ; dieser antrag wurde in der kommission behandelt und von der mehrheit klar abgelehnt .
ich bitte sie insgesamt , den anträgen der mehrheit der kommission zuzustimmen .
herr bäumle , sie waren bisher in der darstellung der mehrheitsanträge sehr korrekt .
aber bei artikel 27 habe ich nur die argumente dagegen gehört .
könnten sie noch die argumente für den antrag der mehrheit bringen ?
ja gut , wenn ich das detaillierter ausführen soll , dann sage ich , dass wir eine umfassende diskussion über verschiedene anträge hatten .
unter anderem gab es , aus einem ursprünglichen antrag leutenegger filippo hervorgegangen , einen minderheitsantrag ii .
dann kam eine abstimmungskaskade auf uns zu .
herr leutenegger hat seinen antrag zurückgezogen , und herr bäumle hat diesen antrag aufgenommen .
dann gab es eine zufällige kaskade " bäumle gegen bäumle " , bei der der bundesrat knapp obsiegte .
als es dann darum ging , zu streichen oder eine variante ex-leutenegger oder bäumle obsiegen zu lassen , hat sich die mehrheit für die streichung entschieden .
es war also durchaus auch eine frage der taktischen abstimmungsmomente , warum dieses resultat [ page 655 ] herausgekommen ist .
ich habe dies bewusst nicht erwähnt , weil die inhaltlichen argumente dafür und dagegen aus den protokollen nicht mehr klar herauszuholen waren .
ich habe versucht , das einigermassen klar darzustellen .
jetzt habe ich halt noch etwas ausgeführt , wie die geschichte dahinter war .
ich empfehle immer noch , den anträgen der mehrheit zu folgen .
art .
27 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 125 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 61 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den eventualantrag der minderheit ii ... 165 stimmen für den antrag der minderheit i ... 17 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii ... 82 stimmen [ vs ]
art .
29 abs .
1 - art .
29 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag leutenegger filippo ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen [ vs ]
art .
29 abs .
4 - art .
29 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 92 stimmen [ vs ] [ vs ] art .
29 abs .
5 - art .
29 al .
5 angenommen - adopté [ vs ]
art .
30 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit ... 91 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 78 stimmen dagegen ... 102 stimmen [ vs ]
das ist genau gleich präzise und auf der gleichen stufe gesichert wie das arztgeheimnis und das anwaltsgeheimnis , und zwar seit den dreissigerjahren .
beide stehen ebenfalls nicht in der bundesverfassung ; beide sind aber unverrückbar wie quadersteine und wie das bankkundengeheimnis in der schweiz de lege lata geschützt , also gestützt auf die schweizerische gesetzgebung .
daran gibt es keinen zweifel , und da sind auch keine reformen geplant .
da ist der schutz der bundesverfassung heute schon vollumfänglich und eben klar gewährleistet .
das sage nicht einfach ich oder die mehrheit der kommission ; das entspricht der konstanten rechtsprechung des schweizerischen bundesgerichtes seit den dreissigerjahren .
wenn es das ziel ist , bankkunden sicherheit für ihre privatsphäre zu sichern ; wie soll denn die bewusste nichtnennung des bankkundengeheimnisses in der verfassung vertragspartner dazu führen , genau das anzuerkennen , was wir den privatkunden garantieren wollen ?
ich habe mich nicht versprochen , frau kollegin .
wir sprechen tatsächlich über das bankkundengeheimnis , denn die initianten verlangen wörtlich , dass das bankkundengeheimnis gewährleistet ist .
in diesem punkt haben die initianten auch recht .
das schweizerische bankgeheimnis ist ein bankkundengeheimnis .
es ist nicht etwa ein grundsatz , das die banken schützt oder die anderen finanzdienstleister , sondern nur und ausschliesslich die bankkunden werden geschützt .
in bezug auf die weibliche form wäre ich bereit , noch eine ausdehnung vorzunehmen : die bankkundinnen und -kunden. aber es ist kein bankgeheimnis als bankenschutzgarantie .
herr bischof , ich bin jetzt nicht sicher , ob sie als kommissionssprecher nicht doch den exakten begriff für dieses problem verwenden sollten : sie haben jetzt mehrfach vom " bankkundengeheimnis " gesprochen ; diesen begriff gibt es im gesetz gar nicht .
wollen sie jetzt über das bankkundengeheimnis oder über das bankgeheimnis sprechen ?
ja , herr kollege , sie haben absolut recht .
sie wissen , dass es eines meiner persönlichen anliegen ist , das bankkundengeheimnis in der schweiz zu schützen .
ich habe selber vorstösse eingereicht , um es in der bestehenden gesetzgebung zu verstärken , etwa indem eine verletzung des bankgeheimnisses als strafbare vortat zur geldwäscherei definiert werden soll .
entsprechend würden dann eben verletzungen des bankgeheimnisses tatsächlich geahndet .
mit einer verwirrlichen neueintragung in der bundesverfassung bewirken sie aber das gegenteil .
anstatt klarheit über das bankgeheimnis , das wir heute haben , zu schaffen , bewirken sie eine verunklärung , und das wünsche ich nicht .
herr bischof , nachdem sie ja auch im persönlichen namen - sie sind nicht bei der minderheit - und als seinerzeitiger verantwortlicher der nicht eben erfolgreichen solothurner kantonalbank sprechen , stelle ich ihnen die folgende frage : müssten sie nicht ein immanentes interesse haben , das bankkundengeheimnis und die privatsphäre zu schützen , statt es hier zu zerreden ?
ihre kommission beschloss mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , der eben vorgestellten parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
für die kommission ist unbestritten , dass das bankkundengeheimnis einer der zentralen pfeiler der schweizerischen wirtschaftsordnung ist .
unbestritten ist , dass das bankkundengeheimnis eine wichtige ausformung des schutzes der privatsphäre ist und dass es eben auch zur schweizerischen staatsvorstellung gehört , dass nicht nur gesundheitsdaten oder andere persönliche daten , sondern eben auch finanzielle daten und namentlich daten , die bei einer bank liegen , dem schutz der privatsphäre unterliegen .
anders gesagt : nach schweizerischem staatsverständnis hat der staat nicht einfach alles zu wissen , ausser es sei ihm irgendwo verboten , etwas zu wissen , sondern umgekehrt sind meine [ page 664 ] privaten daten und erst recht meine geheimen daten grundsätzlich nur mir zugänglich , und der staat soll nur zugriff auf solche daten bekommen , wenn es einen zwingenden grund dafür gibt .
so weit , so gut .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen aber trotzdem oder gerade deshalb , der initiative keine folge zu geben , die den folgenden satz als artikel 13 absatz 3 neu in die bundesverfassung einfügen möchte : " das bankkundengeheimnis ist gewährleistet .
" die kommissionsmehrheit beantragt ihnen dies aus zwei einfachen überlegungen heraus .
die erste überlegung : das bankkundengeheimnis , wie ich es eben umschrieben habe , ist heute in der schweizerischen rechtsordnung bereits verankert und stark geschützt , und zwar nicht nur in der gesetzgebung , also beispielsweise im bankengesetz , sondern auch in der bundesverfassung , nämlich in artikel 13 . gemäss konstanter rechtsprechung des bundesgerichtes seit begründung des bankkundengeheimnisses in der schweiz im jahre 1934 ist das bankkundengeheimnis unter dem dach von artikel 13 der bundesverfassung gleich stark geschützt wie die anderen elemente der privatsphäre .
das heisst umgekehrt aber auch , dass das bankkundengeheimnis nicht stärker geschützt ist als die anderen elemente der privatsphäre .
das bankkundengeheimnis ist also heute in der bundesverfassung nicht privilegiert , beispielsweise gegenüber dem arztgeheimnis , dem anwaltsgeheimnis oder dem beichtgeheimnis .
das heisst , dass meine gesundheitsdaten gleich stark geschützt sind wie meine finanzdaten , und auch die daten , die ich bei einem anwalt habe , weil er mich verteidigt , sind gleich gut geschützt wie meine finanzdaten .
die kommission ist der auffassung , dass das richtig ist und dass meine gesundheits - oder krankheitsdaten nicht schlechter geschützt sein sollen als meine finanzdaten .
sie sollen einfach gleich gut geschützt sein ; so steht es heute in der bundesverfassung , so wird es seit den dreissigerjahren konstant praktiziert , und das ist auch richtig .
es braucht also keinen zusätzlichen schutz in der bundesverfassung , weil damit eine ungerechtfertigte privilegierung geschaffen würde .
die zweite überlegung : die implementierung eines neuen absatzes in der bundesverfassung bedürfte ja einer volksabstimmung .
eine solche volksabstimmung würde mit sicherheit weltweit aufmerksamkeit erregen .
das könnte nach auffassung der mehrheit der kommission dazu führen , dass bestehende oder auszuhandelnde doppelbesteuerungsabkommen durch unsere ausländischen partner infrage gestellt würden .
wenn wir also zusätzlich zum bestehenden bankkundengeheimnis noch ein neues verankern , könnten sich ausländische staaten mit recht fragen , welche teile von doppelbesteuerungsabkommen denn mit der schweiz künftig noch möglich seien und welche nicht .
zudem hoffe ich , dass wir uns alle einig sind , dass das bankkundengeheimnis etwa im bereich des organisierten verbrechens heute schon nicht mehr besteht .
gelder , die aus dem frauenhandel , aus dem verbotenen waffenhandel oder aus ähnlichen kriminellen tätigkeiten kommen und in der schweiz angelegt sind , fallen heute schon nicht unter das bankkundengeheimnis .
wenn wir nun eine absolute formulierung in die verfassung eintragen , könnte sich die frage solcher gelder stellen .
es könnte sich zudem die frage stellen , welche der neuen doppelbesteuerungsabkommen , die wir gerade aushandeln und die zum teil bereits in dieser session den räten vorgelegt werden , mit der neuen verfassungsformel noch konform wären und welche nicht .
das heisst , die eintragung dieses zusätzlichen satzes in die bundesverfassung würde paradoxerweise nicht etwa eine klärung bringen - wir haben heute klare verhältnisse in bezug auf das bankkundengeheimnis -, es würde im gegenteil zu einer verunklärung führen , indem eine differenzierung zur heutigen bestimmung geschaffen würde , was nach auffassung der mehrheit der kommission nicht wünschenswert ist .
ich bitte sie daher im namen der mehrheit der kommission , der initiative keine folge zu geben .
wir sprechen vom bankkundengeheimnis , und ich mache kein geheimnis daraus : wenn sie mich ohne krawatte sehen , will ich offenlegen , dass ich vorhin etwas sehr gutes gegessen habe , und dem ist meine krawatte zum opfer gefallen - aber nicht das bankkundengeheimnis .
worum geht es ?
das bankkundengeheimnis soll gemäss artikel 13 absatz 3 der bundesverfassung gewährleistet sein .
ich muss das nicht lange begründen , wenn man sieht , was für attacken vonseiten der eu , gegenwärtig vor allem vonseiten der usa , vonseiten der oecd gegen den finanzplatz schweiz laufen .
nur , darum geht es , nicht um irgendwelche schönrednereien , es geht um den finanzplatz schweiz ; man will ihn schwächen .
man benützt dazu auch illegale mittel .
angebliche rechtsstaaten benützen geklaute daten ; das hat meines erachtens manchmal fast totalitäre züge .
bei der verankerung des bankkundengeheimnisses geht es um den schutz der privatsphäre , darum , dass dieser schutz wirklich gewährleistet ist .
das sollte eigentlich eine selbstverständlichkeit sein .
es geht zudem um den schutz des privateigentums , und es geht leider in der heutigen situation auch um den schutz vor einer schwachen regierung , die kapituliert , die heute nachgibt und morgen schon wieder .
sie haben im bericht der gpk gelesen , wie das mit den usa gelaufen ist .
auch da braucht es leider einen schutz vor der eigenen regierung .
ich bitte sie , das bankkundengeheimnis , mit betonung auf " kunden " , zu gewährleisten - es kann auch sie , es kann auch leute aus allen politischen lagern treffen .
die respektierung der privatsphäre und des privateigentums sollte ein zentraler grundpfeiler des demokratischen rechtsstaates sein .
ich begründe nun noch den minderheitsantrag : ich staune , dass die wak , in der doch lauter gescheite leute sitzen , sagt , das sei ein falsches signal , das könne im ausland als provokation aufgefasst werden .
ja , wo leben wir denn ?
das ist ja unglaublich .
es wird auch gesagt , die schweizer position bei den doppelbesteuerungsabkommen könne durch die verankerung des bankkundengeheimnisses in der verfassung geschwächt werden .
entschuldigung - da lachen ja die hühner , wenn sie etwas zu lachen hätten .
die position der schweiz wird im gegenteil gestärkt , wenn wir das bankkundengeheimnis in der bundesverfassung explizit festgeschrieben haben .
ich bitte sie noch einmal , im sinne der minderheit zu stimmen ; ich vertrete hier hans kaufmann , der an einer anderen sitzung ist .
man sagt uns , die frage sei in der verfassung schon genügend geregelt , das bankkundengeheimnis sei gewährleistet .
die praxis zeigt , dass das ganz klar nicht der fall ist .
wir sind der meinung , dass das volk darüber entscheiden soll ; darum eben das festschreiben in der verfassung .
und zum schluss erinnere ich sie daran , dass eine grosse mehrheit der bürgerinnen und bürger in einer repräsentativen umfrage kürzlich gesagt hat : " jawohl , wir wollen am bankkundengeheimnis festhalten .
" glauben sie also keinen schönen reden , laufen sie nicht diesem " betrugsgeschwätz " nach .
es geht darum , die privatsphäre und das privateigentum zu schützen , so , wie es eines demokratischen rechtsstaates würdig ist .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , flückiger , müller philipp , pelli , rime , schibli , theiler ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , flückiger , müller philipp , pelli , rime , schibli , theiler ) donner suite à l'initiative
ziff .
ibis art .
28 b abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ibis art .
28 b al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : damit ist das geschäft bereit für die schlussabstimmung .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 88 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen
mit den bestimmungen in artikel 15 b werden die grossstromverbraucher bei der erhebung des zuschlages auf die übertragungskosten entlastet .
gemäss geltendem recht darf der zuschlag für einen endverbraucher , dessen elektrizitätskosten mehr als 10 prozent der bruttowertschöpfung ausmachen , höchstens 3 prozent der elektrizitätskosten betragen .
der beschluss unseres rates sieht eine änderung vor , nämlich in litera a , wo eine komplette rückerstattung des bezahlten zuschlages vorgesehen ist , wenn die elektrizitätskosten mehr als 10 prozent der bruttowertschöpfung ausmachen .
statt der geltenden begrenzung des zuschlages auf 3 prozent soll also die gesamte zusätzliche abgabe zurückerstattet werden .
anders gesagt sollen die ganz grossen stromverbraucher von der abgabepflicht vollständig befreit werden .
weiter sieht der beschluss unseres rates in einer zusätzlichen litera b vor , dass allen unternehmen , deren elektrizitätskosten im bereich von 5 bis 10 prozent der bruttowertschöpfung liegen , eine rückerstattung von 50 prozent des bezahlten zuschlages gewährt werden soll .
dieser beschluss kam in unserem rat zustande , weil anfänglich auch eine option mit einem kev-zuschlag von maximal 1,2 rappen vorgesehen war .
bei der abstimmung obsiegte die variante mit 0,9 rappen , wobei dann gleichzeitig keine korrektur bei der abgeltung oder berücksichtigung der grossverbraucher gemacht wurde .
der ständerat lehnte den beschluss unseres rates ab und kehrte zum geltenden recht zurück , mit der limite betreffend elektrizitätskosten von 10 prozent der bruttowertschöpfung und mit einem zuschlag von maximal 3 prozent der gesamten elektrizitätskosten .
der ständerat begründet seinen beschluss damit , dass die ungefähre zahl der grossverbraucher in unserem land , deren elektrizitätskosten 10 prozent der bruttowertschöpfung betragen , bekannt ist .
es handelt sich gemäss einer umfrage der interessengemeinschaft energieintensive branchen um vierzig bis sechzig betriebe , welche anrecht auf eine rückerstattung hätten , und zwar im gesamtrahmen von maximal 25 millionen franken , die jährlich zurückerstattet würden .
bei einer weiter gehenden ermässigung , gemäss unserem beschluss bei den buchstaben a und b , sind dagegen die finanziellen konsequenzen der vorgeschlagenen senkung der rückerstattungsschwelle nicht abschätzbar .
wie viele betriebe bei dieser variante anrecht auf rückerstattung hätten , ist nicht abschätzbar .
es muss mit sicherheit angenommen werden , dass die anzahl der berechtigten nicht linear , sondern um ein vielfaches ansteigen würde .
im extremfall könnten dadurch die gesamten zusätzlichen 150 millionen franken an kev-fonds-mitteln , die durch die erhöhung der abgabe von 0,6 auf 0,9 rappen generiert worden sind , nicht wie vorgesehen für die förderung erneuerbarer energien genutzt werden , sondern müssten vollständig als rückerstattung an grossverbraucher aufgebraucht werden .
das angestrebte ziel der gesetzesänderung , nämlich die stärkung des kev-fonds , würde damit vollumfänglich verfehlt .
die mehrheit der kommission sieht darum die weitere herabsetzung der hürde für die rückerstattung des kev-zuschlages als nicht zielführend an , weil einerseits die zusätzlich zur verfügung stehenden mittel weitgehend neutralisiert würden und weil anderseits ein sehr grosser administrativer aufwand geschaffen würde , ohne dass man dafür einen mehrwert erhielte .
zudem würden dadurch sehr effizient arbeitende betriebe sowie nichtbefreite kleine unternehmen und auch private haushalte benachteiligt , weil sie die ganze last des kev-zuschlages allein zu tragen hätten .
eine minderheit der kommission will trotzdem zum beschluss unseres rates stehen .
ich habe schon darauf hingewiesen : wenn wir diesem antrag zustimmen , werden die zusätzlichen kev-mittel für die rückerstattung an die grossunternehmen aufgebraucht .
das ziel der kev-erhöhung würde damit verfehlt .
aufgrund der obenerwähnten neuen erkenntnisse beantragt die kommission mit 14 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
wir können mit beiden lösungen leben .
eine anpassung an die fassung des ständerates hat natürlich den vorteil , dass das geschäft dann erledigt ist ; aber wir können wie gesagt mit beiden fassungen leben .
ich bitte sie , gerade das gegenteil zu tun und den beschluss unseres rates , wie wir ihn ende letzten herbstes gefasst haben , so durchzuziehen und die minderheit rutschmann zu unterstützen .
es geht hier um die entlastung der stromintensiven betriebe .
wir waren uns hier im nationalrat im letzten november mehrheitlich einig , dass eine entlastung einzuführen ist , und zwar so , wie wir sie auf der fahne haben , also abgestuft nach stromverbrauchsintensität .
dabei ist wichtig zu wissen , dass aufgrund dieser rückerstattung keiner der kleineren betriebe mehr bezahlen muss , denn die sogenannte abschöpfung wird gemäss bedarf für alle immer gleich festgelegt .
bis heute sind das maximal ja 0,6 rappen und gemäss dieser neueren vorlage dann einmal 0,9 rappen .
die summe dieser jeweiligen abschöpfung fliesst in den kev-fonds , und die rückerstattungsbeiträge werden nun aus dem kev-fonds genommen .
keiner wird also aufgrund der rückerstattung mehr bezahlen müssen .
einmal mehr geht es hier um die wettbewerbsfähigkeit einiger wichtiger betriebe , und zwar nicht irgendwelcher betriebe , sondern von stromverbrauchsintensiven betrieben , welche eben meistens mit unternehmen in anderen ländern in konkurrenz stehen .
darum sage ich hier nicht zum ersten mal : tragen wir sorge zu diesen betrieben , denn es geht letztlich um arbeitsplätze .
mit der annahme des minderheitsantrages rutschmann bestätigen wir die wichtigkeit dieser massnahme .
halten wir an dieser guten willensäusserung fest ; zeigen wir , dass wir nicht einfach gemäss dem giesskannenprinzip belasten , sondern in der lage sind , differenziert zu denken und differenziert vorzugehen .
ich bitte sie darum , die minderheit rutschmann zu unterstützen .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie , jetzt die letzte differenz in dieser vorlage zu bereinigen und der mehrheit zuzustimmen .
beim wasserzins haben wir ja keine differenzen mehr ; die beschlossene erhöhung auf 110 franken pro kilowatt bruttoleistung ist angesichts der explodierenden gewinne , welche die energiekonzerne mit unserem wasser erzielen , wahrlich nicht zu viel verlangt .
zur kev : wir wissen , dass der deutliche ausbau der produktion von strom aus erneuerbaren energien mit der kev einen beitrag zur versorgungssicherheit leistet ; das ist eine gute lösung .
wir können damit auch dazu beitragen , dass die kev-wartelisten abgebaut werden .
unsere fraktion hätte es begrüsst , wenn man diese noch rascher hätte abbauen können .
wir erwarten vom bundesrat noch eine gewisse administrative deblockierung , damit die verfahren beschleunigt und die projekte rascher realisiert werden können .
den antrag der minderheit rutschmann lehnen wir ganz klar ab .
es stimmt zwar , dass die zuschläge auf die übertragungskosten der hochspannungsnetze eine gewisse kostenzunahme bewirken können , aber das ist aufgrund der preisstrukturen in der schweiz nicht so dramatisch .
diese entlastung würde gemäss berichten , die der kommission vorlagen , bis zu 150 millionen franken kosten .
es würde aber nichts nützen , wenn wir das machen würden .
wir können nicht auf der einen seite die kev von 0,6 auf 0,9 rappen erhöhen und auf der anderen seite diese ganzen gelder wieder wegfressen lassen , indem wir 150 millionen franken für die endverbraucher ausgeben .
im übrigen haben wir damals diese abstufung nur eingeführt , weil wir ursprünglich die kev von 0,6 auf 1,2 rappen erhöhen wollten .
das haben wir dann aufgrund des beschlusses des ständerates nicht gemacht und sind auf 0,9 rappen zurückgekommen .
[ page 643 ] somit rechtfertigt es sich gar nicht mehr , jetzt noch diese abstufung zu machen .
ich bitte sie wirklich ernsthaft , dieses paket jetzt nicht zu gefährden und gesamthaft der mehrheit zuzustimmen .
die sp-fraktion und die grüne fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , bei diesem artikel bei der fassung des nationalrates zu bleiben .
wir haben in der vorberatenden kommission intensiv über die zusätzliche finanzielle belastung für energieintensive betriebe durch diese vorlage diskutiert , und ich denke , wir haben in der kommission eine gute lösung gefunden : betriebe mit elektrizitätskosten von mehr als 10 prozent der bruttowertschöpfung können die komplette rückerstattung des bezahlten zuschlages verlangen .
betriebe mit elektrizitätskosten zwischen 5 und 10 prozent der bruttowertschöpfung können immerhin noch die hälfte des zuschlages einfordern .
die strompreiszuschläge zugunsten erneuerbarer energien sind für energieintensive betriebe , z. b. giessereien oder glaswerke , einschneidend und führen zu teilweise spürbar höheren produktionskosten .
diese firmen müssen sich grösstenteils auf einem internationalen markt behaupten .
derartige zuschläge können deshalb zu wettbewerbsverzerrungen führen .
ich habe in der urek gespürt , dass man dem ständerat bei allen differenzen zustimmen möchte , um die vorlage und damit die höheren einspeisevergütungen und wasserzinsen nicht zu gefährden .
die urek ist dem ständerat ausser bei diesem artikel bei allen differenzen ohne minderheitsantrag gefolgt .
die kompromissbereitschaft hat aber grenzen .
hier geht es um die marktfähigkeit einiger weniger , aber wichtiger unternehmen .
vor wenigen monaten haben wir in diesem saal noch über konjunkturprogramme beraten , um die wirtschaft zu stärken und arbeitsplätze zu erhalten , und heute wollen wir die rahmenbedingungen und damit die wettbewerbsfähigkeit der energieintensiven betriebe bereits wieder verschlechtern .
in dieser frage darf der nationalrat gegenüber dem ständerat durchaus etwas selbstbewusster auftreten .
ich beantrage ihnen deshalb , bei artikel 15 b absatz 3 an ihrer fassung festzuhalten .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ]
einmal mehr haben wir heute in diesem saal vor dem mittagessen erlebt , wie unsere demokratie lebt .
unser schweizerisches system bietet jedem menschen in diesem land die möglichkeit , sich für seine anliegen einzusetzen .
schweizer bürgerinnen und schweizer bürger können sich aktiv in die demokratie einbringen , indem sie z. b. mit einer einzelinitiative in ihrer gemeinde eine abstimmung erzwingen können .
gruppen und politische parteien lancieren initiativen , sammeln unterschriften , und wir in diesem saal sind dafür verantwortlich , dass diese dem volk und den ständen vorgelegt werden .
dagegen ist nichts einzuwenden .
die demokratie lebt auch von diesen rechten .
im letzten jahr haben wir über die minarett-initiative abgestimmt .
eigentlich war fast allen bewusst , dass es keine türmchenverbots-artikel in unserer verfassung braucht , trotzdem wurde über minarette in diesem land gestritten , als ob überall neben unseren kirchtürmen solche geplant würden .
jetzt haben wir diesen verfassungsartikel .
nun folgt die ausschaffungs-initiative .
wenn wir über diese frage sachlich nachdenken , wissen wir : eigentlich braucht es diese ausschaffungs-initiative gar nicht .
mit den heutigen gesetzlichen grundlagen und regelungen kann die aufenthaltsbewilligung von einem menschen aus einem drittstaat aufgehoben werden , wenn er zu einer freiheitsstrafe verurteilt wurde .
diese regelung wird auch vollzogen .
ja , sie haben richtig gehört : ich spreche von menschen aus drittstaaten und nicht von ausländerinnen und ausländern .
denn bereits hier muss differenziert werden : menschen aus der eu sind von diesen regelungen ausgeschlossen , weil hier das personenfreizügigkeitsabkommen bereits andere bestimmungen kennt .
so ist es eben in einem modernen rechtsstaat mit der traditionellen direkten demokratie : die einfachen lösungen , die manchmal populär verbreitet werden , gibt es eben nicht .
wir als politikerinnen und politiker sind immer wieder gefordert , sachlich und in demokratischen prozessen gute lösungen für unser land und die hier lebenden menschen zu entwickeln .
doch demokratische rechte werden auch für scheindebatten gebraucht .
warum eigentlich sind diese sündenbockthemen bei den volksrechtsbenutzerinnen und volksrechtsbenutzern so populär ?
oder besser gefragt : warum werden immer wieder scheinsündenböcke konstruiert ?
ob fehleinschätzung oder kalkül , beides schadet der demokratie .
und noch mehr verdriesst die scheinsündenbock-politik die bürgerinnen und bürger .
sie haben etwas besseres verdient , bessere politik zu den realen fragen , die den menschen in diesem land wirklich wichtig sind .
es lohnt sich , die frage nach den wahren motiven immer wieder zu stellen .
für mich ist klar : den antrag auf ungültigerklärung der initiative unterstütze ich mit überzeugung .
den direkten gegenvorschlag unterstütze ich , weil ich im verlauf der verhandlungen in der staatspolitischen kommission zur erkenntnis gelangt bin , dass bei einer annahme der initiative die auswirkungen für die betroffenen migrantinnen und migranten zu gross wären .
mit der unterstützung des einzelantrages jositsch haben sie zugleich die möglichkeit , in artikel 121 b absatz 3 zusätzlich den grundsatz der verhältnismässigkeit zu verankern .
ich bitte sie , auch diesen einzelantrag zu unterstützen , sofern wir auf das geschäft eintreten .
wir biegen nach einer emotionalen , intensiven und auch umfangreichen debatte auf die schlussgerade ein .
ich habe diese debatte genau verfolgt , und nach dieser debatte zu dieser ausschaffungs-initiative der svp muss ich feststellen : hier in diesem saal gibt es nur noch zwei parteien .
es gibt die svp auf der einen seite , und es gibt die übrigen parteien auf der anderen seite .
wir von der svp wollen die schwerkriminellen ausländer ausschaffen , und sie auf der anderen seite suchen nach wegen und möglichkeiten , um die kriminellen ausländer möglichst nicht ausschaffen zu müssen .
auf der einen seite steht die svp mit ihrem klipp und klar formulierten initiativtext ; diesen kann man nachvollziehen , und er lässt auch keine zweideutigkeiten zu .
auf der anderen seite stehen sie und ihre parteien [ page 707 ] mit einem verwässerten direkten gegenvorschlag , der plötzlich die ausschaffung krimineller ausländer in den hintergrund rückt und stattdessen von integration , von förderung , von chancengleichheit und dergleichen spricht .
aber wir von der svp wollen keine chancengleichheit für kriminelle ausländer .
wir wollen hier keine toleranz für diejenigen , die sich nicht an die spielregeln in der schweiz halten wollen .
es ist immer noch freiwillig , sich als ausländer hier in der schweiz niederzulassen .
die ausschaffungs-initiative ist notwendig , und sie entspricht einem bedürfnis der bevölkerung , sonst hätten sie nicht weit über 200 000 leute unterschrieben .
wir von der svp nehmen partei für die schweizer bevölkerung , die genug hat von kriminellen ausländern , die genug hat von mördern , die genug hat von vergewaltigung und die genug hat von dieben und von sozialbetrügern .
weg damit !
das wollen wir nicht !
aber sie , die anderen parteien , ergreifen mit ihrem verhalten hier drin viel eher partei für diese kriminellen mörder und vergewaltiger , für diese diebe , weil sie ihnen nicht rigoros aufzeigen wollen , was für konsequenzen es hat , wenn man sich hier nicht an die spielregeln hält .
wie immer sie sich hier drin entscheiden , wie immer sie heute auch ihr verdikt über die ausschaffungs-initiative vollenden werden : diese initiative gehört vor das volk , sie muss vor das volk getragen werden , und sie wird von der svp vor das volk getragen .
daran wird auch ein gegenvorschlag nichts ändern .
das volk soll und wird urteilen , und wir stellen uns vonseiten der svp diesem verdikt und diesem urteil , und wir sind auch zuversichtlich , dass die volksinitiative die nötige mehrheit erringen wird .
überhaupt tut das volk gut daran , wenn es im nächsten jahr , 2011 , einmal etwas über diesen ratssaal hier bzw. über die zusammensetzung dieses parlamentes nachdenkt .
es tut gut daran , wenn es in den spiegel schaut und hinsieht , wer seine interessen überhaupt noch wahrnimmt , wer für diese interessen vollumfänglich hinsteht , auch dann , wenn andere letztlich nicht konsequent ahnden wollen .
hier haben wir genau so einen fall : die ausschaffungs-initiative ist materiell unverzichtbar .
sie hat einen grossen präventiven charakter .
jeder zugewanderte weiss damit , dass er sich an unsere rechtsordnung zu halten hat .
unsere svp-volksinitiative bringt wieder ordnung in bereiche , in denen wir leider viel zu grosszügig waren .
ich bitte namens der svp auch die anderen parteien , hier keine zweideutige lösung zu verfolgen , die am schluss genau das anliegen der initiative untergräbt , nämlich dass wir kriminelle ausländer überhaupt noch ausschaffen können .
sie verhindern dies mit diesem verwässerten gegenvorschlag , und darum : ja zur volksinitiative der svp , nein zu diesem untauglichen gegenvorschlag !
ich habe nicht gesagt , es sei kein vergehen , sondern ich habe gesagt , ein paar tausend franken missbräuchlich zu beziehen sei selbstverständlich ein vergehen , aber nicht eine derart schwere tat , dass man leute dafür ausweisen müsste .
ich habe vor allem auch gesagt , das sei im vergleich mit den milliarden von franken zu sehen , die jetzt hinterzogen werden - was gerade die svp nicht sanktionieren will .
weil es nicht geht , dass man dem volk weiterhin sand in die augen streut , ihm einfach die unwahrheit sagt , welche die svp produziert , indem sie behauptet , die situation sei heute unmöglich .
ich habe es ausgeführt : wir haben ein gesetz , das ausschaffungen möglich macht .
das ist der bevölkerung zu sagen .
wenn wir einen gegenvorschlag machen , dann heisst das quasi , dass wir eine gesetzeslücke haben , die geschlossen werden muss .
das ist nicht der fall .
frau prelicz-huber , wenn sie nicht ganz blauäugig sind , müssen sie ja merken , dass diese initiative mit allen völkerrechtlichen problemen , die sie mit sich bringt , vom volk angenommen werden wird .
warum wollen sie dann nicht die verantwortung hier im rat wahrnehmen , um ein völkerrechtlich kompatibles gesetz und system zu entwickeln ?
das verstehe ich nicht .
es wird selbstverständlich so sein , dass je nach gericht dann ein verbrechen unterschiedlich hart bestraft wird , um noch die ausschaffung zu erwirken oder eben nicht .
ihre initiative ist so , wie sie jetzt dasteht , gar nicht umsetzbar .
es muss unterschieden werden zwischen eu - und nicht-eu-angehörigen .
so gibt es die einen ausländerinnen und ausländer und die anderen .
das heisst , wir haben eine klar ungleiche situation .
das ist an sich schon rassistisch .
ich habe nicht verstanden , wie sie von rassistischer ungleichbehandlung reden können .
sie geben doch zu , dass die schweizer bevölkerung das recht hat , für ausländer ein anderes recht einzuführen , als es für schweizer gilt .
also können wir ausländer ausweisen , auch wenn man schweizer selbstverständlich nicht ausweisen kann ?
diese initiative ist unserer humanitären tradition unwürdig .
sie enthält wiederum ein rein populistisches anliegen , es geht nicht um die lösung von problemen .
sie greift eine sorge der menschen auf , nämlich die angst vor kriminalität , gaukelt aber vor , nur ausländer und ausländerinnen seien schwer kriminell und mit der ausschaffung sei das problem dann gelöst , wir hätten keine schwere kriminalität mehr .
die initiative gaukelt auch vor , eine ausschaffung sei heute nicht möglich , deshalb brauche es diese initiative .
sie haben es heute aber schon mehrmals gehört : das ist schlicht falsch !
schon heute sind bei schwerer kriminalität ausschaffungen möglich , und es werden auch ausschaffungen vorgenommen .
es gibt also keinen sachlichen grund für diese initiative , nicht zuletzt deshalb , weil die schweiz diesbezüglich schon eines der härtesten gesetze hat , verglichen mit den ländern der eu .
die initiative bringt also keinerlei verbesserung , es ist nichts gewonnen damit , aber sie schafft uns massive probleme .
sie bringt eine starke verletzung der grundrechte und des völkerrechts , die nicht zur disposition stehen , und der grundsatz der verhältnismässigkeit ist in keiner art und weise eingehalten .
dafür heizt sie rassistisch motivierte ungleichbehandlung und willkür geradezu an .
sie schafft zwei sorten von menschen bzw. von strafen , nämlich die menschen von innerhalb der eu und die menschen von ausserhalb der eu , da sie ja wegen unseren bilateralen verträgen nur auf menschen aus nicht-eu-staaten anwendbar ist .
sie trifft auch personen der zweiten und dritten generation aus nicht-eu-staaten , die eben schon sehr lange hier sind oder sogar hier geboren sind .
für diese menschen gilt dann für dasselbe verbrechen eine schärfere strafe , eine doppelbestrafung - die ausschaffung kommt dazu .
sie trifft selbstverständlich auch diejenigen menschen , die ohnehin schon von mehr diskriminierung betroffen sind , beispielsweise wegen der hautfarbe oder der religion .
und sie hält das zwingende non-refoulement-prinzip nicht ein , welches heisst : keine ausschaffung in folterstaaten .
die initiative beschneidet auch das familienleben massiv .
zudem sind schwere taten nicht klar definiert .
ist eine tat mit einer strafe von einem jahr tatsächlich bereits eine schwere tat ?
diese frage stellt sich vor allem dann , wenn kleine strafen zusammengehängt werden .
wenn jemand sozialhilfegelder zu unrecht bezieht : ist das tatsächlich eine schwere tat ?
wir diskutieren seit längerem über das bankgeheimnis und über die steuerhinterziehung .
wer den staat massiv um geld betrügt , ist in den augen der svp in ordnung und verdient vollen schutz .
die persönliche freiheit , der schutz der privatsphäre sind gemäss svp zu wahren .
hier geht es um millionen und milliarden , sie wissen das wegen der finanzkrise .
im vergleich dazu geht es bei der sozialhilfe nur um einige tausend franken .
auch der gegenvorschlag ist keine alternative ; er ist eine reine verschlimmbesserung .
es ist der gleiche inhalt , einfach ans völkerrecht angepasst - obwohl dies nicht nötig wäre und nichts neues bringt , obwohl die initiative als gesamtes überflüssig ist , weil die ausschaffung heute schon möglich ist .
es ist nicht die aufgabe des rates , eine völkerrechtswidrige initiative gültig zu machen ; das wäre die aufgabe der initiantinnen und initianten .
die vorlage , so hoffe ich doch , wird heute in diesem rat als ungültig erklärt .
wenn das nicht der fall wäre , was ich nicht hoffe , und wenn die initiative angenommen würde , wäre es noch früh genug , die nötige anpassung vorzunehmen .
ich bitte sie also , die initiative und den gegenvorschlag abzulehnen .
ich bitte sie - das wird sie nicht erstaunen -, der ausschaffungs-initiative zuzustimmen , damit , meine damen und herren der linken , schwerkriminelle ausgeschafft werden können , was heute nicht klar ist .
und ich bitte sie gleichzeitig , den gegenentwurf , der jetzt von allen seiten hoch gerühmt wird , abzulehnen , weil er , wie man sieht , wenn man das genau anschaut , letztlich die möglichkeit von ausschaffungen torpediert .
nicht wahr , herr jositsch , wenn sie ins feld führen , es seien grundprinzipien des völkerrechts zu beachten , dann ist das eine masse , die nicht definiert ist .
so können sie natürlich praktisch immer einen grund finden und sagen , das sei ein völkerrechtliches grundprinzip , und damit ausschaffungen verhindern - das ist letztlich ihr ziel .
und wenn herr andreas gross , der mit seiner fraktion sogar die ungültigerklärung verlangt - ich finde das unglaublich , herr tschümperlin -, ein eigenes recht schaffen will , dann , muss ich sagen , soll doch herr gross sein eigenes recht in seinem atelier in saint-ursanne oder irgendwo auf einer jurahöhe , in der felsregion schaffen , das ist mir egal ; er kann ja die " autonome republik gross " gründen .
aber wir wollen hier den rechtsstaat durchsetzen mit der initiative , die ausschaffungen in solch krassen fällen auch sicherstellt und legitimiert und nicht , wie sie das wollen , verhindert - darum geht es letztlich .
man kann die sache relativ kurz halten : sie machen jetzt vor allem auf der linken seite , z. t. leider auch auf pseudobürgerlicher seite , unglaubliche manöver , um unsere initiative auszubooten und den gegenvorschlag durchzubringen .
ich muss schon sagen , der " tages-anzeiger " hat bereits am 12 . dezember 2009 einen hervorragenden titel zum vorgehen vor allem der linken seite im ständerat geschrieben - herr gross , das ist vor allem für sie -: " verzweifelt gesucht : rezept gegen svp-initiative .
" es geht letztlich darum , mit parteipolitischem spiel , es geht ja auch auf die wahlen zu , der svp eins auszuwischen .
sie haben jetzt offenbar gefunden , was sie verzweifelt gesucht haben : ein rezept gegen die svp-initiative .
das brauchen wir nicht .
ich bitte sie deshalb , den gegenvorschlag abzulehnen .
es kommt noch etwas dazu : die sp-fraktion hat sich wiederum " verzweifelt " bemüht , extensive integrationsbestimmungen in den gegenvorschlag hineinzupferchen , und sie hat das auf absurde weise begründen wollen .
ich wende mich an die bürgerlichen : die ausschaffungs-initiative hat nichts mit integration zu tun .
wir brauchen keine integration , die vom gesetz vorgeschrieben und zulasten der steuerzahler gefördert wird .
wenn ausgeschafft werden muss , dann ist die integration bereits gescheitert - dann müssen sie nicht noch ellenlange integrationsvorschriften machen , um unheil abzuwenden .
das unheil ist bereits da , und die integration ist definitiv gescheitert .
ein letzter punkt : die grundprinzipien des völkerrechts müssten beachtet werden ; da sind sie , herr gross , und ihre leute weltmeister .
noch einmal - es wurde hier schon zehnmal betont und nicht widerlegt -: die initiative beachtet das zwingende völkerrecht .
das non-refoulement-prinzip , das rückschiebeverbot , ist gewährleistet .
auch die fünf bestimmungen des zwingenden völkerrechts - sklavereiverbot und weitere - sind garantiert .
all das ist mit der initiative gewährleistet .
wir müssen jetzt nägel mit köpfen machen .
sie hier im saal sind verantwortlich , sie sind volksvertreterinnen und volksvertreter .
ich glaube , sie sollten eine initiative mit klarer stossrichtung respektieren , zumal , wenn sie von 210 000 leuten unterschrieben worden ist .
seien sie echte volksvertreter - ich wende mich vor allem an die bürgerlichen -, sagen sie ja zur initiative und nein zum gegenvorschlag .
lösen sie ein schwerwiegendes problem , das wir sonst nicht lösen können .
ich ersuche sie , diese ausschaffungs-initiative für ungültig zu erklären .
bei der anti-minarett-initiative war es aus meiner sicht richtig , dass man sie nicht für ungültig erklärt hat .
zwar wurden damals wichtige bestimmungen des völkerrechts verletzt , aber keine normen des zwingenden völkerrechts .
hier , bei der ausschaffungs-initiative , ist es anders .
sie verletzt ganz klar das non-refoulement-prinzip .
dieses prinzip wird nicht eingehalten .
auch ein hinweis auf einen internetauszug kann diese tatsache nicht verändern .
wir haben mit der ausschaffungs-initiative einen automatismus , der auf die bestehenden völkerrechtlich zwingenden verpflichtungen keine rücksicht nimmt .
wie verschiedene vorredner bin auch ich klar der meinung , dass diese initiative nun wirklich zum anlass genommen werden muss , um zu einem neuen verfassungstext betreffend die ungültigkeitsgründe zu kommen .
wenn volksinitiativen grundlegende bestimmungen des völkerrechts verletzen , insbesondere wenn sie den grundgehalt der europäischen menschenrechtskonvention verletzen , müssen sie vom parlament für ungültig erklärt werden .
dies kann nicht durch interpretation unseres rates erfolgen , sondern bedingt eine klare anpassung der entsprechenden verfassungsbestimmungen .
sollte die initiative nicht für ungültig erklärt werden , muss sie abgelehnt werden .
sie verletzt den verfassungsmässig garantierten schutz des privaten familienlebens und den grundsatz der verhältnismässigkeit .
ich war zehn jahre lang richter , und ich habe noch nie gehört , dass es einen automatismus gibt , dass die einzelfallgerechtigkeit nicht geprüft wird , dass sanktionen ergriffen werden , ohne dass man die gerechtigkeit im einzelfall behandelt .
dazu kommt , dass diese massnahme wichtige bestimmungen der europäischen menschenrechtskonvention und des personenfreizügigkeitsabkommens tatsächlich verletzt , und das kann sich die schweiz nicht leisten .
solche willkürlichen verfassungstexte dürfen nicht vom volk genehmigt werden ; das wäre für unser land beschämend .
es ist richtig : die zahl der unterschriften , die anzahl der delikte , welche durch ausländerinnen und ausländer in unserem land begangen werden , die situation der unsicherheit , die auch in den resultaten der abstimmungen , die bereits durchgeführt worden sind , zutage getreten ist , verlangen nach einer lösung .
deshalb bin ich mit der mehrheit der sp-fraktion bereit , den direkten gegenvorschlag zu unterstützen .
er ist zwar eine kröte , weil darin gewisse verantwortlichkeiten nicht klar geregelt werden .
aber er bringt eine vereinheitlichung der praxis in der schweiz , sodass künftig delinquierende ausländerinnen und ausländer von genf bis nach zürich und st .
gallen nach denselben normen und prinzipien behandelt werden .
der direkte gegenvorschlag bereitet keine probleme in bezug auf das übergeordnete recht , er anerkennt die grundsätze des völkerrechts , und die entsprechenden bestimmungen sind dergestalt ausgelegt , dass sie uns bei der anwendung keine schwierigkeiten bereiten .
dazu kommt , dass dieser gegenvorschlag noch die wichtigen bestimmungen für die integration beinhaltet .
das sind nicht leere worte , sondern der bund , die kantone und die kommunen werden in die pflicht genommen werden , diese integrationsbestimmungen dann wirklich auch anzuwenden und durchzusetzen und die dafür benötigten mittel zu sprechen .
dementsprechend ist es nicht erstaunlich , dass die schweizerische flüchtlingshilfe diesen gegenvorschlag auch unterstützt .
wir haben ein problem .
diese initiative löst dieses problem nicht , sondern verschärft es nur .
dementsprechend ist es notwendig , auch wenn im zeitalter der globalisierung das rad der zeit nicht zurückgedreht werden kann , dass wir uns mit der multikulturalität auseinandersetzen , aber das in einem rechtsstaatlich garantierten rahmen .
ich lege zuerst meine interessenbindung offen : ich bin der friedliebendste nationalrat der ganzen alpennordseite und habe grosse auslanderfahrung .
ich durfte in jungen jahren in brasilien , venezuela und iran arbeiten ; in neuester zeit bzw. aktuell habe ich als mitglied der osze-delegation einblick in die verhältnisse in verschiedenen ländern auf dem balkan oder in den abgespaltenen ehemaligen sowjetrepubliken .
mit meinem inneren frieden ist es aber vorbei , wenn ich sehe , was aktuell in unserem lande bezüglich ausländerkriminalität läuft .
zur aktuellen statistik : das bundesamt für migration hat mit blick auf die ausschaffungs-initiative eine erhebung zu den delikten gemacht , die da erwähnt werden .
insgesamt wurden im jahr 2008 in der schweiz 7175 personen wegen eines der ausdrücklich genannten delikte verurteilt .
dabei handelt es sich um 2900 schweizer und um - sie hören richtig - 4200 ausländische personen .
von diesen 4200 wurden 3000 wegen drogenhandel verurteilt - sie hören richtig -, 128 wegen eines schweren sexualdelikts , 2 wegen menschenhandel , 295 wegen raub , 925 wegen einbruch und 38 wegen vorsätzlicher tötung .
was passiert effektiv in unserem land ?
frau bundesrätin , sie veröffentlichen unter dem applaus der medien absichtserklärungen und bestätigen den handlungsbedarf .
aber weiter passiert nicht viel .
ich habe es schon erwähnt : ich hatte als osze-delegierter in verschiedenen ländern einblick in die gefängnisse .
für alle diese personen ist die verbüssung einer strafe in [ page 692 ] unseren gefängnissen vergleichbar mit dem aufenthalt in einem viersternehotel .
diese leute nehmen es locker in kauf , in der schweiz verurteilt zu werden .
jetzt muss das volk zum rechten schauen .
wer sich in unserem land nicht an die regeln hält , wer unser system missbraucht , hat in unserem land nichts zu suchen .
ende der durchsage !
diese initiative liegt auf einer linie mit der verwahrungs-initiative und der minarett-initiative .
die drei initiativen sind ähnlich aufgebaut und verfolgen dasselbe ziel .
sie ritzen systematisch internationale normen , die emrk im fall der verwahrungs-initiative , das völkerrecht im fall der minarett-initiative und jetzt beim vorliegenden entwurf .
internationale abmachungen , verträge , organisationen bilden die grundlage für globales zusammenleben .
eine klammerbemerkung : da es im finanzbereich solche regelungen nicht gibt , hat sich dieser bereich entfesselt und überwälzt kosten in milliardenhöhe auf die allgemeinheit , auf die einzelnen länder und gesellschaften .
internationale abmachungen , internationale organisationen , internationales recht sind die grundlage für das zusammenleben der staaten in unserer globalisierten welt .
das einhalten dieser internationalen regeln schafft eine gewisse verbindlichkeit zwischen den staaten .
das einhalten dieser regeln bedeutet verlässlichkeit .
einem verlässlichen partner traut man in der internationalen zusammenarbeit eben eher als einem unzuverlässigen .
einem verlässlichen partner gibt man eine wichtigere rolle im rahmen der internationalen organisationen und der internationalen zusammenarbeit .
die verlässlichkeit , sich an die internationalen normen zu halten , müsste für die schweiz , für das schweizer parlament , ein hohes gut sein .
die verwahrungs-initiative , die minarett-initiative und nun die ausschaffungs-initiative ritzen systematisch unsere verfassung , ritzen systematisch die internationalen regeln .
das schwächt den ruf der schweiz im internationalen zusammenhang .
das schafft auch verunsicherung und schiebt uns quasi ins offside .
manchmal frage ich mich , ob der langfristige sinn und zweck all dieser initiativen nicht die herbeiführung einer allgemeinen verunsicherung sei , um dann quasi das volk mittels ausgrenzungsmechanismen manipulierbarer zu machen .
ob das der grosse plan ist , von dem wir ab und zu hören ?
diese frage sei einfach mal so in den raum gestellt .
nun aber weg von den grundsätzlichen überlegungen und hin zur ausschaffungs-initiative im detail : ich halte diese initiative für ungültig , ich werde für die ungültigerklärung stimmen .
sie ist für ungültig zu erklären , weil sie gegen unsere verfassung verstösst .
in artikel 8 unserer verfassung steht nämlich : " alle menschen sind vor dem gesetz gleich .
" das heisst , niemand darf für ein vergehen zweimal bestraft werden , wenn die allermeisten für ein vergehen nur einmal bestraft werden .
die diskussion hat es aufgezeigt : die initiative verstösst auch gegen das zwingende völkerrecht .
in der konsequenz ist sie für ungültig zu erklären - nur werden wir grünen für diesen logischen und konsequenten antrag hier leider keine mehrheit finden .
wenn eine initiative nicht gültig ist , weil sie die verfassung nicht respektiert und völkerrecht verletzt , ist es ein hohn , ihr einen gegenvorschlag gegenüberzustellen .
das ist , als ob man diesen menschenausgrenzungsversuch , diese hetzkampagne gegen ausländische mitmenschen noch belohnen wollte .
das finde ich unsinnig .
der seit ein paar jahren laufende versuch , mittels höchst fragwürdiger initiativen unser nationales grundgesetz zu unterminieren , schlechtzumachen , infrage zu stellen und quasi das volks-faustrecht einzuführen , halte ich für ausgesprochen beschämend und in sich gefährlich .
die initiative " für die ausschaffung krimineller ausländer " ist ungültig .
zu einer ungültigen initiative braucht es grundsätzlich keinen gegenvorschlag .
das ist das einzig richtige zeichen , mit dem dafür gesorgt werden kann , dass künftige initiativen im einklang mit verfassung und internationalem recht formuliert werden .
unsere regeln gelten für alle .
sie gelten für den garagisten in meinem dorf und für alle anderen auch .
[ page 691 ]
nein , sie haben offenbar tatsächlich albanisch gesprochen , aber das lässt sich halt nicht nachweisen ; sie haben aber einen serbischen pass .
unzählige serben haben mir geschrieben , das seien keine serben , sondern kosovo-albaner - aber ich glaube , das müssen wir so stehenlassen .
fakt ist : es waren ausländer .
frau rickli , sie haben da diesen fall von drei kriminellen erwähnt , und sie haben gesagt , es handle sich um serben , die albanisch gesprochen hätten .
könnten sie das bitte berichtigen ?
meine aussagen kollidieren nicht mit der emrk .
ja , frau rickli : " es braucht die ausschaffungs-initiative " , es braucht ihre verschiedenen massstäbe - auch ihre ausführungen kollidieren mit der emrk .
wollen sie die emrk kündigen oder nicht , ja oder nein ?
veton kastrati , teki elshani , mitat cattuzzo - drei ausländer , drei verbrecher .
diese drei herren sind am ostersonntag aus dem gefängnis willisau ausgebrochen .
ihre fluchtpläne haben die drei serben offenbar vor den augen der wärter auf albanisch besprochen .
nach dem nachtessen knebelten sie den gefängnismitarbeiter , brachen ihm drei rippen und schlossen ihn in eine zelle ein .
danach türmten sie aus der anstalt .
zunächst tönte es relativ harmlos seitens der behörden : die ausbrecher seien relativ ungefährlich .
gefängnisdirektor zihlmann meinte , in seinem gefängnis würden sich keine schwerverbrecher aufhalten .
zwei der täter seien serben , veton kastrati sei schweizer , hiess es .
nun , da haben sich die behörden gleich doppelt geirrt .
erstens hat kastrati auch einen serbischen pass , und zweitens ist er den behörden nicht unbekannt .
schon im alter von 17 jahren wird er wegen eines raubüberfalls nach jugendstrafrecht zu acht monaten jugendhaft verurteilt .
im selben jahr wird kastrati gleich wieder straffällig .
zusammen mit seinem bruder greift er an einem winzerfest drei burschen an und verletzt sie schwer mit einem messer und einem werkzeug .
veton kastrati wird wegen versuchter tötung zu drei jahren haft verurteilt , sein bruder erhält sieben jahre .
bereits im juni 2008 bricht veton kastrati einmal aus .
diesen ausbruch nutzt er für einen weiteren raubüberfall .
dafür kassiert er noch einmal 14 monate .
veton kastrati ist kein einzelfall .
die polizeiliche kriminalstatistik 2009 zeigt es deutlich : noch nie gab es so viele gewaltverbrechen wie heute .
die zahlen sind eindrücklich und beängstigend .
in den vergangenen neun jahren stiegen die körperverletzungen von rund 5500 fällen auf über 10 000 fälle .
auch die vorsätzlichen tötungen , vergewaltigungen , raubüberfälle , nötigungen , unzuchtsdelikte oder freiheitsberaubungen und entführungen haben massiv zugenommen .
doch nicht nur die zahl der delikte steigt ständig an , sondern auch der ausländeranteil .
fast die hälfte der gesetzesverstösse betrifft ausländer , und dies bei einem offiziellen ausländeranteil von 22 prozent in unserem land .
bei schweren delikten gegen leib und leben beträgt die ausländerquote oft über 50 prozent .
bei vergewaltigungen - hören sie gut zu - liegt der ausländeranteil bei 62 prozent .
von den insassen unserer gefängnisse hatten 2009 über 70 prozent eine ausländische staatsbürgerschaft .
seit vielen jahren kämpft die svp für mehr sicherheit .
im vergangenen juni setzte die svp-fraktion im nationalrat eine sondersession zur verschärfung des strafrechts durch .
zahlreiche vorstösse wurden überwiesen .
doch ständerat und auch bundesrat verweigern sich einmal mehr .
dabei vergeht kein tag ohne schlägereien , messerstechereien , vergewaltigungen , tötungen .
die jugendgewalt wird immer brutaler , und die täter werden jünger .
der ausländeranteil unter jugendlichen gewalttätern ist aber kaum messbar , da viele von ihnen eingebürgert sind und so in den statistiken als schweizer erscheinen .
experten schätzen dabei den anteil von schweizern mit sogenanntem migrationshintergrund auf 75 prozent .
dies ist eine direkte folge unserer fehlgeleiteten einbürgerungspolitik und der unkontrollierten zuwanderung .
wir haben immer mehr gewalt in der schweiz .
fazit : es braucht die ausschaffungs-initiative .
wer will , dass wir ordnung herstellen und kriminelle ausländer ausschaffen können , muss die ausschaffungs-initiative der svp unterstützen .
wer vergewaltigt , tötet oder unsere sozialwerke missbraucht , muss unser land verlassen .
wir grünliberalen unterstützen den direkten gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative und lehnen die volksinitiative ab .
trotz berechtigten zweifeln unterstützen wir auch den entscheid , die initiative für gültig zu erklären .
das ist konsistent mit der bisher üblichen handhabung .
wir sind jedoch der ansicht , dass die bisherigen regeln zur gültig - respektive ungültigerklärung von volksinitiativen überdacht werden müssen .
die aktuellen [ page 690 ] entwicklungen zeigen , dass übergeordnetes recht zunehmend gestreift oder gar verletzt wird .
das führt zu konflikten zwischen unserer verfassung und unseren internationalen verpflichtungen .
solche konflikte gilt es zu vermeiden .
regeln sollen aber nicht sozusagen während des laufenden spiels geändert werden , schon gar nicht aus angst vor dem volk im nachgang zur abstimmung über die minarett-initiative .
wir lehnen deshalb den minderheitsantrag zur ungültigerklärung ab .
wir sind uns bewusst , dass unsere wirtschaft auf ausländische arbeitskräfte angewiesen ist .
wir heissen sie deshalb auch willkommen , und wir sehen eine gut durchmischte ausländische bevölkerung auch primär als bereicherung und sicherlich nicht als bedrohung .
genauso selbstverständlich ist für uns aber auch , dass es eine anpassung , eine respektierung unserer werte und unserer rechte vonseiten der zugewanderten bevölkerung zwingend braucht .
es braucht eine integration , aber keine assimilation , denn die vielfalt ist wünschenswert .
in diesem sinne begrüssen wir auch den integrationsartikel , wie er von der kommission erarbeitet wurde .
eine aktivere eingliederung von ausländerinnen und ausländern trägt dazu bei , eine funktionierende zivilgesellschaft langfristig zu erhalten .
ein gutes zusammenleben setzt leistungen der migrantinnen und migranten voraus , aber auch offenheit der gesellschaft und staatliches engagement auf allen ebenen .
ein funktionierendes zusammenleben fordert also die respektierung von grundwerten und regeln .
werden sie nicht respektiert , muss das für die regelbrecher konsequenzen haben .
auch wir grünliberalen teilen deshalb die meinung , dass , wer unsere wertvorstellungen und regeln grob missachtet , das aufenthaltsrecht verlieren soll .
wer ein vergehen wie einen mord oder eine vergewaltigung begeht oder auch schwer gegen das betäubungsmittelgesetz verstösst , soll zu recht ausgewiesen werden .
ebensolche konsequenzen muss es haben , wenn jemand buchstäblich das gastrecht missbraucht und ungerechtfertigterweise sozialhilfe bezieht und somit seinen gaststaat auszunehmen versucht .
ein solches verhalten ist unhaltbar .
so ein missbrauch findet in der gesellschaft kein verständnis und schadet insbesondere jenen ausländerinnen und ausländern , welche sich bestens integrieren und einen gewinn für unsere gesellschaft darstellen .
im bereich des sozialhilfemissbrauchs hätten wir grünliberalen uns deshalb auch durchaus noch eine schärfere regelung als die 18 monate im direkten gegenvorschlag gewünscht .
entscheidend ist für uns grünliberale auch der bezug auf unsere internationalen verpflichtungen und unsere verfassung .
es dürfen nicht grundprinzipien des völkerrechts oder der bundesverfassung verletzt werden .
alles andere ist nur schon aus humanitären gründen nicht tragbar .
auch für uns grünliberale hat die kommission einen guten direkten gegenvorschlag ausgearbeitet , und wir stimmen ihm deshalb zu und lehnen die volksinitiative ab .
es ist so : die menschenrechte gelten für alle , aber sie sind nicht eine legitimation des verbrechertums .
ich sage ihnen folgendes , herr fluri : selbst die flüchtlingskonvention hält in artikel 33 absatz 2 klar fest , dass vergünstigungen verwirkt werden , wenn flüchtlinge die sicherheit des gastgeberlandes gefährden .
ich bitte sie , das auch zur kenntnis zu nehmen .
herr kollege amstutz , sie haben vorhin das nichtzwingende völkerrecht relativiert .
ich bitte sie um eine klare antwort : wollen sie im anschluss an eine allfällige annahme ihrer initiative unter anderem die emrk kündigen ?
unsere initiative trägt ja den titel " sicherheit schaffen " , und zu den herren gross und leuenberger möchte ich zu den weissen und schwarzen schafen folgendes sagen : weil in unserem land auch viele menschen mit dunkler hautfarbe zu den weissen schafen gehören und auf sicherheit anspruch haben , müssen die schwarzen schafe ausgeschafft werden , die vielfach auch weisser hautfarbe sind .
darum ist aus unserer sicht auch der gegenvorschlag untauglich und abzulehnen .
insbesondere die berufung aufs völkerrecht und auf grundrechte wird den umsetzungsbehörden und den gerichten - dazu haben wir ja eine praxis - derart viel spielraum gewähren , dass ausschaffungen trotz erfüllung der tatbestände im einzelfall regelmässig verhindert werden können , und das unter dem stichwort " menschenrecht " oder " völkerrecht " !
ich frage sie : welche menschenrechte oder welches völkerrecht ?
ist es das recht derjenigen menschen , die vergewaltigen , oder derjenigen , die vergewaltigt werden ?
ist es das recht derjenigen menschen , die morden , oder derjenigen , die ermordet werden ?
ist es das recht derjenigen menschen , die unsere sozialwerke missbrauchen und unsere sozialgelder erschleichen , oder derjenigen menschen , die in diesem land diese gelder einzahlen und darauf sollen vertrauen können , dass diese auch entsprechend eingesetzt werden ?
und zum integrationsabschnitt , der da neu in die bundesverfassung " hereingepostet " werden soll , halte ich klipp und klar fest : die integrationsarbeit ist die hauptaufgabe derjenigen menschen , die in diesem land leben wollen .
es ist nicht vorab die aufgabe von bund , kantonen und gemeinden .
es ist die hauptaufgabe der menschen , die bei uns leben wollen .
das muss wieder einmal deutlich gesagt werden .
es ist auch nicht so , herr fluri , dass unsere initiative ein sammelsurium von straftatbeständen ist .
dasselbe könnte man nämlich auch dem gegenvorschlag vorwerfen .
ich tue es extra nicht .
ich halte aber fest , dass wir das in unserer initiative offenlassen .
wir schreiben nämlich , dass der gesetzgeber weitere tatbestände umschreiben und ergänzen kann und soll .
das ist , glaube ich , die entscheidende frage .
es nimmt wohl niemand hier in anspruch , heute schon alles zu kennen , was dann morgen notwendig sein wird .
zu den differenzen der beiden vorschläge : heute werden rund 350 bis 400 ausschaffungen unter diesem aspekt vorgenommen ; vergleichsjahr 2008 , die zahlen kommen vom bfm .
mit dem gegenvorschlag würden es etwa 700 sein .
dabei ist die zahl 700 zu relativieren , weil ja die prüfmöglichkeiten ins unendliche gehen und das ganze wieder zum nullsummenspiel verkommen würde .
mit unserer initiative wären es weit über 1400 . man sieht die differenz klipp und klar , und das muss auch so sein .
der tarif muss klar verständlich sein für leute , die in unser land kommen , klipp und klar .
wer in diesem land leben will , hat nicht zu morden , nicht zu vergewaltigen und auch nicht mit drogen zu handeln , auch nicht mit kleinen mengen .
darum bitte ich sie , unsere initiative zu unterstützen .
bereits in der ständerätlichen diskussion wurde der frage des verhältnisses des völkerrechts zum landesrecht sehr viel raum eingeräumt , und auch hier ist das der fall .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat denn auch im ständerat zu recht darauf hingewiesen , dass diese frage nicht im vorliegenden einzelfall , sondern generell diskutiert werden sollte und müsste .
aber trotzdem ist schon in der heutigen debatte eine unglaubliche vielfalt von [ page 688 ] begriffen aufgetaucht .
wir sprechen von zwingendem völkerrecht , von nichtzwingendem völkerrecht , von wichtigem völkerrecht , von der europäischen menschenrechtskonvention , von notstandsfesten garantien , vom uno-pakt ii , von der kinderrechtskonvention , vom freizügigkeitsabkommen haben wir heute auch schon gehört , von grundlegenden schutznormen des humanitären völkerrechts ; man spricht teilweise auch von völkerrechtlichen grundsätzen , von grundrechtsansprüchen und von generellen völkerrechtlichen verpflichtungen .
diese diskussion ist im heutigen zusammenhang und in dieser form meines erachtens verfehlt , denn erstens einmal geht es laut bundesverfassung lediglich um die frage , ob die ausschaffungs-initiative gültig ist oder nicht , und diese frage müssen wir , muss das parlament beantworten .
zweitens gibt uns die bundesverfassung in dieser frage klare richtlinien : in artikel 5 absatz 4 der bundesverfassung werden bund und kantone aufgefordert , das völkerrecht zu beachten , und gemäss artikel 194 muss eine teilrevision der bundesverfassung die einheit der materie wahren und darf die zwingenden bestimmungen des völkerrechts nicht verletzen .
nicht mehr und nicht weniger haben wir heute zu beurteilen .
die heute noch vorherrschende lehre und die gesetzesmaterialien zur neuen bundesverfassung stützen die allfällige meinung nicht , wonach völkerrecht landesrecht in genereller art brechen soll .
abgesehen davon , dass nur wirklich zwingendes völkerrecht eine schranke für eine verfassungsrevision bildet , ist das völkerrecht keine schranke für die demokratische rechtsetzung .
mit anderen worten : solange eine volksinitiative zwingendes völkerrecht nicht verletzt , gibt es keinen grund , sie für ungültig zu erklären , auch nicht für teilweise ungültig .
ich bin auch der meinung , dass es der bundesrat nicht vergessen hat , in der neuen bundesverfassung von " mindestens zwingendem völkerrecht " zu sprechen ; genau das wollte man in der neuen bundesverfassung nicht , man wollte in der neuen bundesverfassung das völkerrecht nicht automatisch fortschreiben .
wenn einem eine volksinitiative politisch nicht passt , kann man sie nicht einfach als völkerrechtswidrig bezeichnen , sondern dann ist das allenfalls ein grund , die initiative politisch zu bekämpfen .
wenn eine volksinitiative zustande kommt , so ist das immer auch ausdruck dafür , dass irgendwo etwas nicht stimmt .
in diesem zusammenhang sind und bleiben die entscheidenden fragen : wer bestimmt , was recht ist ?
wer entscheidet , was der demokratische verfassunggeber darf und was nicht ?
gibt es hierfür - und das ist zunächst einmal auch eine rhetorische frage - ein besseres organ als das volk selbst ?
natürlich hat es bisher volksentscheide gegeben , bei welchen ich persönlich anders gestimmt habe - schengen und personenfreizügigkeit .
doch es kommt auch bei gerichtsurteilen , bei entscheidungen und feststellungen einer ethikkommission vor , dass es zu entscheiden andere meinungen gibt .
das kommt auch bei feststellungen der rassismuskommission vor .
in jedem staat muss jemand das letzte wort darüber haben , was letztlich gelten soll und was nicht .
ich persönlich vertraue der urteilskraft der grossen masse im volk mehr als einer kleinen gruppe von " experten " - was ich jetzt nicht despektierlich meine .
auch wir politiker oder professoren , richter sind nicht frei von fehlern , und schon gar nicht sind wir und diese personen unabhängig und wertneutral , wie das immer wieder in debatten wie dieser hier suggeriert wird .
in diesem sinne bitte ich sie , die initiative für gültig zu erklären und sie zu unterstützen .
noch ein letzter hinweis aufgrund der voten , die heute gefallen sind : die zivilisierte welt weiss ganz genau , dass brutalität , völkermord , folter oder systematische vergewaltigungen in erster linie von kleinen gruppen , von eliten , ausgegangen sind und nicht von der grossen masse des volkes .
die schweiz hat bekanntlich einen der höchsten ausländeranteile der ganzen welt .
wir gehen mit unserem gastrecht relativ locker um .
umso wichtiger ist es , dass klare regeln geschaffen werden für die ausländer , die hier sind , und umso wichtiger ist es , dass der missbrauch dieses gastrechts eben auch bekämpft wird .
die situation in sachen ausländerkriminalität ist gravierend , und ein grosser teil der bevölkerung - das zeigt auch die hohe unterschriftenzahl für die initiative - fühlt sich dadurch beunruhigt .
über 50 prozent der gewalttaten in der schweiz werden von ausländern begangen .
bei schweren gewaltdelikten liegt die zahl teilweise über 80 prozent , und auch die anzahl der inhaftierten liegt bei über 70 prozent ausländerinnen und ausländer .
seit ich in diesem rat bin , wird session für session versprochen , es werde etwas getan , um diese situation zu verbessern .
heute muss ich feststellen : getan hat sich nichts .
wir hatten im frühling eine sondersession zum thema zuwanderung und migration .
wir haben stundenlang debattiert , und zahlreiche vorstösse sind auch überwiesen worden , und gestern hat der ständerat praktisch alle ohne diskussion bachab geschickt .
so kann man keine politik machen .
hier setzt die ausschaffungs-initiative an .
sie trifft die richtigen , die schwerkriminellen .
das wirkt .
die ausschaffung krimineller ausländer schafft sicherheit .
sie hat auch eine abschreckende und präventive wirkung , und sie ist so das beste mittel für eine gelungene integration der ausländerinnen und ausländer .
sie schafft nämlich klare regeln , wie man sich hier verhalten muss , und macht deutlich , dass man sich an gesetze halten muss , wenn man in der schweiz leben will .
gerade im gespräch mit ausländischen jugendlichen stelle ich fest , dass da oft gelacht wird über die laschen schweizer gesetze , über den lockeren strafvollzug , über die zustände in den gefängnissen .
die ausschaffung würde wirken .
da wüsste man , dass man das recht verliert , in diesem land zu sein .
es wurde jetzt oft gesagt , die grundrechte seien bedroht .
jawohl , die grundrechte sind bedroht .
tagtäglich werden grundrechte bedroht - durch kriminelle .
wenn jemand umgebracht wird , dann ist das elementare recht auf leben verletzt worden .
wenn jemand vergewaltigt wird , dann ist ein grundrecht verletzt .
und wenn die politik solche verletzungen der grundrechte der bürgerinnen und bürger nicht verhindern kann , dann ist sie mitverantwortlich für diese grundrechtsverletzungen .
auch das völkerrecht wurde angesprochen : man müsse diese initiative aufgrund des völkerrechts für ungültig erklären .
das völkerrecht ist definiert durch die emrk , durch die bundesverfassung und nicht durch die politische gesinnung von herrn gross oder anderen linksintellektuellen , die versuchen , ihre politische haltung über das völkerrecht durchzusetzen , wenn sie sie nicht durch das schweizervolk durchsetzen können .
in der debatte wurde auch gesagt , es gehe um menschen .
ja , klar geht es um menschen , aber auch alle schweizerinnen und schweizer und auch alle ausländerinnen und ausländer , die nicht kriminell sind - und das ist doch die ganz grosse , überwiegende mehrheit - sind menschen , und diese leiden massiv unter der kriminalität .
schlussendlich geht es bei der initiative um eine einfache abwägungsfrage .
ich sage : die sicherheit der mehrheit der bevölkerung ist höher zu werten als der schutz von schwerstkriminellen .
in diesem sinne bitte ich sie , die initiative für gültig zu erklären und ihr zuzustimmen .
das ist nicht die frage , herr schlüer .
sie müssten mir sagen , wie sie folgendes verantworten können : jemand wird ausgewiesen , dessen grossvater schon da war und der kriminell wurde , vielleicht nicht so schlimme dinge gemacht hat , aber mit kleinen strafen belegt wurde , die sich akkumuliert haben .
er wird ausgewiesen , auch wenn der gemeindepräsident , auch wenn der berufsschullehrer , auch wenn der pfarrer , auch wenn die nachbarn und andere leute intervenieren , um zu erklären , dass das jemand ist , der sich bessern kann , der in einer guten familiären und sozialen situation ist , in der er sich bessern kann .
das ist die frage ; es ist die frage des automatismus .
wenn die initiative angenommen wird , wird es in ihren reihen leute geben , die dann kommen und sagen werden : mein garagist ist ein guter typ , und jetzt wird sein sohn ausgewiesen , es gibt doch möglichkeiten für ihn , dass er nicht irgendwo in die welt hinausgeschickt wird .
das ist die konkrete frage .
herr leuenberger , in ihrem bemühen , argumente zu finden für die erschwerung oder verunmöglichung , ausländische verbrecher auszuweisen , erklären sie das führen einer familie , das leben in einer familie zu einem grundrecht .
ist ihnen bei dieser argumentation nicht klar , dass sie damit jede gefängnisstrafe , die zwangsläufig das führen eines normalen familienlebens verunmöglicht , zu einer grundrechtsverletzung erklären ?
[ page 682 ]
une fois n'est pas coutume , je vais m'adresser à vous en allemand .
mit der initiative und dem gegenvorschlag will man ein sonderrecht einführen , ein sonderrecht für migranten , das eine doppelbestrafung bedeutet .
die grünen lehnen die ausschaffungs-initiative ab , weil ihre umsetzung gegen grundrechte wie das recht auf familienleben , grundprinzipien der bundesverfassung , völkerrechtliche verpflichtungen der schweiz sowie das eu-freizügigkeitsabkommen verstossen würde .
es ist kaum vorstellbar , dass die aufkündigung der verträge mit der eu zu erwarten ist .
die annahme der initiative träfe also ausschliesslich immigrantinnen und immigranten aus drittstaaten .
die grünen bedauern es ausserordentlich , dass dem bundesrat und der mehrheit des parlamentes der mut fehlt , die initiative für ungültig zu erklären .
obwohl der direkte gegenvorschlag formell mit dem völkerrecht und dem freizügigkeitsabkommen mit der eu konform ist , schliesst er sich inhaltlich den zielen der svp an .
er richtet sich ausdrücklich nur gegen ausländerinnen und ausländer aus nicht-eu-staaten , die ebenfalls automatisch ihr aufenthaltsrecht verlieren sollen , wenn sie wegen einer tat verurteilt werden , für die eine mindeststrafe von einem jahr gilt , oder wenn sie eine zweijährige freiheits - oder eine entsprechende geldstrafe erhalten , auch wenn das strafmass erst durch das zusammenzählen kleinerer strafen über einen zeitraum von zehn jahren erreicht wird .
ebenso betrifft der gegenvorschlag migrantinnen und migranten vollkommen unabhängig davon , ob sie hier aufgewachsen oder geboren sind , zum beispiel jemanden , dessen grossvater schon von schweizer firmen als arbeiter rekrutiert wurde , auch wenn der betreffende seine muttersprache und das herkunftsland seines grossvaters und vaters nicht mehr kennt .
so geht das doch nicht !
dieser automatismus in der initiative und im gegenvorschlag ist für uns unannehmbar .
eine bedingte strafe , die eine automatische wegweisung aus unserem lande nach sich zieht , ist keine bedingte strafe mehr .
beide vorlagen würden ein sonderrecht für migrantinnen und migranten schaffen .
das geht nicht .
schliesslich müssen vor dem gesetz alle menschen gleich sein .
das geltende recht erlaubt bereits heute die ausschaffung von ausländerinnen und ausländern .
bei schwerwiegenden straftaten mit einer längeren freiheitsstrafe ist selbst die widerrufung der niederlassungsbewilligung möglich , und das wird auch so praktiziert .
die behörden entscheiden von fall zu fall .
würden aufenthalts - oder niederlassungsbewilligungen dagegen automatisch widerrufen , hätten zum beispiel die kantonalen behörden nicht mehr den geringsten ermessensspielraum .
das schweizervolk glauben zu lassen , mit einem ja zur initiative oder zum gegenvorschlag könne es das problem der kriminalität in unserem lande lösen , ist das verbreiten einer unwahrheit .
erstens wird das problem bereits durch ein strenges gesetz angegangen , und zweitens sind die vorgeschlagenen verschärfungen unter berücksichtigung der verfassung und des internationalen rechts gar nicht umsetzbar .
ein doppeltes nein ist darum der einzig gangbare weg .
die grünen bitten sie , auf den gegenvorschlag nicht einzutreten und natürlich auch den antrag der minderheit gross auf ungültigerklärung zu unterstützen .
nein , frau rickli .
das ist eine rhetorische frage , für die ich auch danke , weil sie mir die möglichkeit gibt , das besser auszuführen , was man in fünf minuten nicht machen kann .
es ist kein grundrecht , kriminell zu werden , selbstverständlich nicht .
es ist eine schwere verfehlung , illegal hier zu sein oder aus dieser not illegale handlungen zu begehen .
aber auch ein krimineller ausländer hat grundrechte , ob ihnen das passt oder nicht .
wir haben deshalb auch die todesstrafe abgeschafft , weil auch ein mensch , der grösste fehler begangen hat , der kriminell war , der andere verletzte , andere tötete , grundrechte hat .
gerade weil wir nicht bei den tieren , bei den schafen sind , sondern unter menschen , hat auch ein solcher mensch grundrechte .
( teilweiser beifall )
herr gross , sie haben gesagt , diese initiative sei eine verneinung der grundrechte gegenüber den ausländern .
sind sie in diesem fall der meinung , dass es ein grundrecht ist , kriminell zu werden und unsere sozialwerke zu missbrauchen ?
ich danke ihnen , herr jositsch , dass sie mir die gelegenheit geben , das nochmals auszuführen , das ist sehr freundlich von ihnen .
( heiterkeit ) das zwingende völkerrecht ist tatsächlich das einzige - man muss allerdings aufpassen : der bundesrat selber hat vergessen , dass er in der botschaft zur neuen verfassung gesagt hat , " zumindest " das zwingende völkerrecht sei als schranke anzuerkennen .
" zumindest " heisst , dass noch mehr dazukommen könnte .
genau dieses " zumindest " hat er vergessen .
zum zwingenden völkerrecht gehört in europa auch das non-refoulement-gebot .
genau deswegen hat der bundesrat 1994 beantragt , die damalige asyl-initiative der schweizer demokraten , der vormaligen nationalen aktion , für ungültig zu erklären , weil man nicht sicher ist , wenn man nicht prüft , sondern automatisch einfach ausschafft , dass ein mensch , wenn er in das entsprechende land kommt - zum beispiel nach weissrussland , das einzige land in europa , das die todesstrafe noch vollzieht - , nicht an leib und leben bedroht ist .
es ist eine verpflichtung , eine zivilisatorische errungenschaft , dass jeder staat , der jemanden ausweist , die situation vorher prüfen muss .
wenn er es nicht tut , verletzt er zwingendes völkerrecht , und zwingendes völkerrecht ist der grund , der sogar in der bundesverfassung ausdrücklich für eine ungültigerklärung vorgesehen ist .
" zumindest " - dieses " zumindest " möchte ich dem bundesrat in erinnerung rufen .
das " zumindest " bezog ich auf die anderen ausführungen zur direkten demokratie .
gerade wer die direkte demokratie schätzt und ausbauen möchte , darf nicht zulassen , dass die menschen , die die mehrheit bilden , dann enttäuscht und frustriert sind , weil sie erst nachher sehen , dass das , was vorher versprochen wurde , nicht umgesetzt werden kann .
ich habe eine frage zur klärung , die mir wichtig scheint .
es geht bei der ungültigerklärung ja eigentlich ausschliesslich um das zwingende völkerrecht .
können sie darlegen , mit welchen bestimmungen das zwingende völkerrecht genau verletzt wird , damit klarwird , warum diese initiative für ungültig erklärt werden muss ?
ich möchte den antrag aufnehmen , der im ständerat 13 stimmen auf sich vereinigt hat , nämlich den antrag , diese initiative für ungültig zu erklären .
vorausschicken möchte ich zwei dinge : 1. wir reden von der initiative , für die mit dem berühmten bild des schwarzen schafes unterschriften gesammelt wurden , mit einem plakat , das schweizweit aushing und auf dem weisse schafe ein schwarzes schaf aus dem gemeinsamen lebensumfeld hinauswerfen .
2. seit 1999 ist in unserer bundesverfassung explizit festgehalten , dass sich alle , die in der schweiz macht ausüben , an das recht halten müssen .
das gilt für uns , das gilt für den bundesrat , das gilt aber auch für das volk , für die mehrheit des volkes , und es gilt auch für jene , die unterschriften sammeln und unterschriften geben .
und wenn wir uns an das recht halten , gibt es keine so simplen lösungen wie die , die im bild suggeriert wird .
in der tierwelt , in der natur sind die verhältnisse brutal , und wir als menschen beanspruchen für uns , eine zivilisatorische errungenschaft aufgebaut zu haben , indem wir aus unserer geschichte gelernt haben , was wir uns in zukunft nicht mehr antun sollten .
und genau das ist der punkt , den diese initiative nicht berücksichtigt : das recht , aus den zivilisatorischen erfahrungen der welt , aus der brutalität , mit der menschen in der geschichte behandelt worden sind , aus den verbrechen früherer generationen zu lernen , aus diesen erfahrungen heraus in zukunft nicht mehr brutal und rücksichtslos miteinander umzugehen , auch nicht mit menschen , die andern viel unrecht angetan und viel unrecht auf sich geladen haben .
juristisch gesprochen : jeder mensch hat grundrechte ; diese grundrechte stehen nicht zur disposition der mehrheit eines volkes , einer regierung , eines parlamentes .
keine macht hat das recht , die grundrechte von menschen infrage zu stellen , und das gilt für alle menschen , auch solche , die das gesetz übertreten haben , auch solche , die uns nicht passen , gerade auch solche , die anders sind als wir .
da möchte ich einen juristen , einen berühmten schweizer völkerrechtler , anführen : der umgang mit den ausländern sei immer ein gradmesser für die rechtsstaatliche kultur .
die beachtung dieser grundrechte gilt auch für die sogenannten ausländer .
was wir hier tun , was diese initiative vorschlägt , ist eine verneinung der grundrechte gegenüber den ausländern .
der bundesrat selber hat eine ähnliche initiative , die sogar weicher formuliert worden war , indem sie nicht von der ausschaffung , sondern von der wegweisung sprach , hier 1995 für ungültig erklären wollen .
wir - einige von uns waren damals schon dabei - haben das auch so gemacht .
jetzt , wo die gleiche sache ein bisschen geschickter formuliert ist , weil die schärfsten argumente im titel und in der begründung kommen und der text weicher ist , aber genau das gleiche meint , 15 jahre später soll gültig sein , was vor 15 jahren für ungültig erklärt wurde .
ein ausländer darf nicht ausgewiesen werden , was er auch immer gemacht hat , wenn nicht sicher ist , dass er in jenem land , in das er ausgewiesen werden soll , nicht an leib und leben gefährdet ist .
das ist zwingendes völkerrecht , und zwingendes völkerrecht ist das einzige , das uns erlaubt , eine volksinitiative für ungültig zu erklären .
wenn wir das vor 15 jahren gemacht haben , dann gilt das auch heute noch .
sonst kann man uns [ page 681 ] das vorwerfen , was diese initiative auch tut , nämlich das recht willkürlich zu handhaben : wenn es uns passt , brauchen wir es , wenn es uns nicht passt , brauchen wir es nicht .
es gibt noch ein zweites argument , das ganz wichtig ist und das genauso ein grund für die ungültigerklärung ist : diese volksinitiative kann nie so umgesetzt werden , wie sie formuliert wurde .
diejenigen , die sie unterschrieben haben , wurden dazu verführt , etwas zu glauben , das nie realisiert werden kann .
es gibt aber in der bundesverfassung die abstimmungsfreiheit , nämlich in artikel 34 . das bedeutet real , dass immer klar sein muss , wofür man stimmt , wenn man stimmt .
wenn sicher ist , dass es so nicht umgesetzt werden kann , dann werden diejenigen , die ja stimmen , auf jeden fall enttäuscht sein .
auch wenn sie gewinnen , werden sie nicht das bekommen , was sie mit ihrem ja wollen .
wenn das so ist und wenn wir die direkte demokratie ernst nehmen,dann dürfen wir nicht abstimmen .
deshalb bitte ich sie , diese initiative als ungültig zu erklären .
gestatten sie mir zuerst eine zusammenfassung der vorgeschichte zu diesen beiden vorlagen , die wir heute beraten , die initiative und den direkten gegenvorschlag .
die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer " , die sogenannte ausschaffungs-initiative , wurde am 15 . februar 2008 mit 210 919 gültigen unterschriften eingereicht .
die initiative hat die form des ausgearbeiteten entwurfes .
mit seiner botschaft vom 24 . juni 2009 zur volksinitiative hat der bundesrat dem ständerat gleichzeitig einen indirekten gegenvorschlag vorgelegt , also einen gegenvorschlag auf gesetzesebene .
diese änderung des ausländergesetzes hat aber der ständerat am 10 . dezember 2009 mit einer rückweisung an die vorberatende kommission quittiert .
dabei wurde die ständerätliche kommission beauftragt , die frage der gültigkeit der volksinitiative vertieft zu prüfen sowie einen direkten gegenentwurf , also einen gegenentwurf auf verfassungsstufe , auszuarbeiten .
in der frühjahrssession hat der ständerat die gültigkeit der ausschaffungs-initiative mit 28 zu 13 stimmen bejaht .
mit 34 zu 6 stimmen hat der ständerat zudem beschlossen , die ausschaffungs-initiative zusammen mit einem gegenentwurf volk und ständen vorzulegen , wobei die volksinitiative zur ablehnung und der gegenentwurf zur annahme empfohlen wird .
anlässlich der sitzung vom 16 . april 2010 hat die staatspolitische kommission des nationalrates mit der beratung der vorlage und der beschlüsse des erstrates begonnen .
dabei wurde zuerst über gültigkeit bzw. ungültigkeit debattiert .
ihre vorberatende kommission hat die ausschaffungs-initiative mit 16 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung für gültig erklärt .
eintreten auf die volksinitiative ist obligatorisch , darüber muss nicht abgestimmt werden .
eintreten auf den direkten gegenvorschlag zur verfassungsinitiative hat ihre kommission mit 12 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , und in der gesamtabstimmung hat sich die kommission mit 13 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen dem ständerat angeschlossen .
so weit also die vorgeschichte ; bei den einzelnen minderheitsanträgen werden wir entsprechend stellung nehmen und materielle ergänzungen machen , sofern es erforderlich sein wird .
nun zur frage , warum es einen direkten gegenvorschlag , also einen gegenvorschlag auf verfassungsstufe , braucht : nach ansicht der kommissionsmehrheit ist das anliegen , welches die volksinitiative der svp aufnimmt , durchaus berechtigt .
wir können nicht übersehen , was auf der strasse abgeht .
wir dürfen nicht zulassen , dass gewalt , die von leuten , die in der schweiz gastrecht geniessen , ausgeht , einfach toleriert wird .
wir können nicht akzeptieren , dass von den kantonalen gerichten beim entzug der aufenthaltsbewilligung so unterschiedlich entschieden wird .
in diesem föderalistischen wildwuchs hat das bundesgericht zwar eine gewisse ausgleichende funktion , doch es werden eben nicht alle entscheide ans bundesgericht weitergezogen .
es ist eine realität , dass der anteil der ausländer mit wohnsitz in der schweiz gerade bei den schweren delikten massiv überproportional hoch ist .
nach ansicht der kommissionsmehrheit ist also handlungsbedarf gegeben .
bei der ausschaffungs-initiative haben wir es aber mit einer vorlage zu tun , die das einfache völkerrecht nicht berücksichtigt .
dabei geht es unter anderem auch um die europäische menschenrechtskonvention , die emrk .
da stellt sich zwangsläufig die frage , ob eine buchstabengetreue umsetzung des initiativtextes die kündigung der emrk erfordern würde .
das ist für die kommissionsmehrheit aber keine option .
folglich muss im falle einer annahme dieser initiative die ausführungsgesetzgebung gewisse kompromisse eingehen .
die kommission hat sich auch mit der frage befasst , inwiefern die umsetzung der initiative möglich ist , wenn es technisch nicht möglich ist , jemanden auszuschaffen , sei es , weil die logistik fehlt , sei es , weil sich das herkunftsland weigert , die person zurückzunehmen .
auch die frage der behandlung von kriminellen minderjährigen ist eingehend diskutiert worden .
ebenfalls diskutiert worden ist die verträglichkeit [ page 680 ] der initiative mit dem personenfreizügigkeitsabkommen mit der europäischen union , das ja die hürde für eine ausweisung von solchen personen erheblich höher ansetzt als das ausländergesetz , welches für drittstaatenangehörige gilt .
die kommissionsmehrheit befürchtet in all diesen bereichen eine kollision des initiativtextes mit nichtzwingendem völkerrecht .
wohl kann gemäss absatz 4 des initiativtextes eine gewisse relativierung durch den gesetzgeber , also das parlament , erfolgen .
aber dem volk wird eine initiative vorgelegt , von der im falle einer annahme erwartet wird - und zwar zu recht -, dass sie dann auch konsequent umgesetzt wird .
all diese fragen und problemkreise haben dazu geführt , dass die kommissionsmehrheit den beschluss des ständerates unterstützt , wonach volk und ständen ein gegenvorschlag auf verfassungsstufe vorgelegt werden soll .
dieser soll das beinhalten , was wirklich konsequent umsetzbar ist .
die kommission empfiehlt ihnen daher mit 12 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen , auf den direkten gegenvorschlag einzutreten .
zu beginn dieses geschäftes führen wir eine allgemeine aussprache und gleichzeitig die eintretensdebatte .
in dieser debatte klären wir auch die frage der gültigkeit der volksinitiative , hierzu liegt ein minderheitsantrag gross vor ; die frage des eintretens auf den direkten gegenvorschlag , hierzu liegt ein minderheitsantrag leuenberger-genève vor ; sowie die frage der abstimmungsempfehlung zur volksinitiative , hierzu liegen eventualanträge der minderheiten wobmann und leuenberger-genève vor .
antrag der mehrheit eintreten auf den gegenentwurf [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-genève , bugnon , fehr hans , geissbühler , hodgers , joder , rutschmann , schibli , wobmann , zisyadis ) nichteintreten auf den gegenentwurf [ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière sur le contre-projet [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-genève , bugnon , fehr hans , geissbühler , hodgers , joder , rutschmann , schibli , wobmann , zisyadis ) ne pas entrer en matière sur le contre-projet
herr wobmann verzichtet auf ein votum für seinen minderheitsantrag , hält nun aber ein votum als sprecher der svp-fraktion .
die ausschaffungs-initiative wurde vor rund zwei jahren mit über 210 000 unterschriften eingereicht .
diese wurden in sehr kurzer zeit , innert weniger monate , gesammelt .
daraus ist klar ersichtlich , dass die ausländerkriminalität für unsere bevölkerung ein sehr grosses problem ist und dass in sehr breiten kreisen auch sehr grosser unmut vorhanden ist .
viele wollten jedoch dieses problem lange zeit nicht wahrhaben , es wurde heruntergespielt , es wurde vertuscht .
die schweiz darf doch nicht zum schlaraffenland und zum auffangbecken für kriminelle ausländer werden !
das geht doch nicht !
wir müssen heute hier ein zeichen setzen .
diesen meinung haben sehr viele leute , und das wird von unserer bevölkerung erwartet .
die ausschaffungs-initiative ist ganz klar für gültig zu erklären .
sie verstösst überhaupt nicht gegen zwingendes völkerrecht .
lieber kollege gross , beweisen sie mir das gegenteil , beweisen sie mir , inwiefern diese initiative gegen zwingendes völkerrecht verstösst .
in der schweiz haben wir die einzigartigste demokratie auf dieser welt .
bei uns ist das volk der souverän , und der souverän muss nicht auf ein gummiartiges , undefinierbares völkerrecht rücksicht nehmen .
nach der annahme der minarett-initiative habe ich von menschen aus über dreissig ländern tausende von zustimmenden zuschriften erhalten .
darin kam immer wieder grosse bewunderung für unsere volksrechte zum ausdruck .
bei der ausschaffungs-initiative können wir erneut den wert unserer direkten demokratie beweisen .
daran , dass seit jahren nichts gegen die ausländerkriminalität unternommen wurde , sind ausser der svp alle parteien , wirklich alle parteien schuld .
heute wird die hälfte aller straftaten von ausländischen staatsangehörigen verübt , vor allem die schweren delikte wie raub , vergewaltigung , menschenhandel , totschlag , mord usw. über 70 prozent der gefängnisinsassen sind ausländischer herkunft , während der ausländeranteil an der bevölkerung der schweiz rund 22 prozent beträgt .
diese relation spricht doch für sich .
mit unserer initiative haben sie die möglichkeit , hier ganz klar gegensteuer zu geben .
auch der missbrauch der sozialversicherungen und der sozialhilfe muss jetzt endlich angepackt werden .
bei annahme der initiative in der volksabstimmung können die massnahmen auf gesetzesebene umgesetzt werden .
kriminelle ausländer möglichst schnell auszuschaffen ist übrigens auch im ureigensten interesse der vielen rechtschaffenen ausländerinnen und ausländer in der schweiz , denn diese leiden genauso unter der kriminalität wie die einheimische bevölkerung .
der gegenvorschlag des ständerates und der sogenannten mitteparteien ist völlig untauglich und eine verwässerung unseres anliegens .
gerade mit dem absatz , wonach die grundprinzipien des völkerrechts und der bundesverfassung zu beachten seien , könnten ja die meisten ausschaffungen gar nicht vollzogen werden .
ja , welches sind denn diese grundprinzipien ?
weder im völkerrecht noch in der bundesverfassung sind sie definiert .
das ist wohl der zentrale grund , weshalb der gegenvorschlag abgelehnt werden muss .
er ist schlicht und einfach wirkungslos .
hinzu kommen die integrationsforderungen , bei denen ich überhaupt nicht einsehe , was diese hier zu suchen haben .
schwere gewaltverbrechen haben doch nichts mit der integration zu tun .
ausserdem stellt sich hier die frage nach der einheit der materie .
die ausschaffung krimineller ausländer und die integration sind doch zwei völlig verschiedene sachen .
im jahr 2008 gab es 7175 delikte , die unter unsere vorgaben gefallen wären .
davon betrafen 4200 , also rund 60 prozent , ausländerinnen und ausländer .
effektiv ausgeschafft wurden aber nur gerade 350 personen .
bei annahme unserer initiative wären es mindestens fünfmal mehr .
mit dem gegenvorschlag wären es wohl gleich wenig wie heute , wahrscheinlich sogar noch viel weniger , weshalb ich überzeugt bin , dass dieser gegenvorschlag wirklich keine wirkung erzeugen würde .
die initiative aber schafft klarheit , klarheit auch für die kantone , welche das problem heute ziemlich unterschiedlich handhaben .
die ausschaffungen werden sehr unterschiedlich gehandhabt : es gibt kantone , die kaum ausschaffen , und andere , die vielleicht ein bisschen mehr ausschaffen .
wie die minarett-initiative zeigt auch diese initiative den menschen , die in unser land kommen , dass sie sich an unsere gesetzesordnung zu halten haben .
das sollte eigentlich selbstverständlich sein .
ansonsten haben sie hier einfach nichts zu suchen .
wir setzen also mit unserer ausschaffungs-initiative ein klares zeichen .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen und auf den untauglichen gegenvorschlag nicht einzutreten .
die bdp-fraktion unterstützt den gegenvorschlag und lehnt demzufolge die volksinitiative ab .
dennoch ist der initiative zugutezuhalten , dass sie ein anliegen aufgenommen hat , das vielen bürgerinnen und bürgern wichtig ist .
es ist ein bedürfnis dieser bürgerinnen und bürger - sie können beispielsweise das resultat der minarett-initiative dahingehend interpretieren -, dass wir konsequenter und selbstbewusster auf unserem rechtssystem , aber auch auf unseren kulturellen und sozialen spielregeln bestehen .
es geht hier nicht nur um den umgang mit kriminellen ausländern , sondern es geht auch um die frage , wie wir diejenigen ausländerinnen und ausländer schützen , die hier gut integriert leben und recht und ordnung einhalten .
es sind sie , die oftmals unter pauschalen verurteilungen leiden , weil eine minderheit der ausländerinnen und ausländer kriminell ist .
ihnen ist schlussendlich geholfen , wenn wir klarer , deutlicher und konsequenter zwischen kriminellen und nichtkriminellen ausländerinnen und ausländern unterscheiden .
wer die schlechten schont , der straft die guten .
wir verlieren mit dem gegenvorschlag nichts von unserer gastfreundschaft , weil weiterhin alle diejenigen willkommen sein werden , die recht und ordnung bei uns einhalten .
der gegenvorschlag konkretisiert die anliegen der initiative und präzisiert sie in einer form , die auch umgesetzt werden kann .
die initiative hat ein wichtiges problem thematisiert , der gegenvorschlag bietet nun eine effektive lösung zu dieser fragestellung .
wir unterstützen deshalb den gegenvorschlag und lehnen die initiative ab .
die cvp/evp/glp-fraktion wird den anträgen der mehrheit folgen , das heisst die ausschaffungs-initiative für gültig erklären , die initiative aber zur ablehnung empfehlen und dem gegenvorschlag zustimmen .
zur ausgangssituation : in der schweiz leben heute über 1,6 millionen ausländerinnen und ausländer ; das sind 21,5 prozent der gesamtbevölkerung .
ein grossteil dieser migrantinnen und migranten lebt gut integriert , hat sich unseren sitten angepasst und leistet einen wesentlichen beitrag an unsere volkswirtschaft .
wir haben in der migrationspolitik aber probleme , die unsere bevölkerung stark beschäftigen .
eines dieser probleme ist die [ page 683 ] ausländerkriminalität .
die straffälligkeit von ausländern ist überproportional hoch ; herr wobmann hat die zahlen zitiert .
die hohe ausländerkriminalität ist einer der hauptgründe für gewisse spannungen zwischen schweizern und der ausländischen wohnbevölkerung .
dass handlungsbedarf besteht , ist daher unbestritten , insbesondere auch im interesse der grossen mehrheit der ausländischen bevölkerung , welche zu keinen beanstandungen anlass gibt .
die cvp/evp/glp-fraktion ist klar der meinung , dass ausländische straftäter bei schweren verstössen nicht nur strafrechtlich , sondern auch verwaltungsrechtlich zur rechenschaft gezogen werden müssen .
jene , welche das gastrecht in gröbster weise verletzen , sollten ihr aufenthaltsrecht verlieren .
unabdingbar ist aber , dass der staat verhältnismässig und völkerrechtskonform handelt und nicht willkürlich agiert .
die ausschaffungs-initiative erfüllt diese kriterien nicht .
sie listet undifferenziert und pauschalisierend einen katalog von delikten auf , die für ausländerinnen und ausländer eine verwirkung der aufenthaltsansprüche in unserem land zur folge haben .
die liste ist willkürlich , sie ist weder vollständig noch sinnvoll .
nach den abstimmungserfahrungen mit der verwahrungs - und der minarett-initiative ist klargeworden , dass das volk nicht mit rechtsstaatlichen und völkerrechtlichen argumenten zu überzeugen ist , wenn eine fragestellung stark mit emotionen verbunden ist .
die ausschaffungs-initiative betrifft ebenfalls ein emotionalisiertes thema ; sie kann wiederum zu einer stellvertreterdiskussion führen und einen entscheid auslösen , welcher ausdruck von unbehagen und ängsten ist , aber das eigentliche problem nicht löst .
die ausschaffungs-initiative greift dieses unbehagen auf , bietet aber keine adäquate lösung .
sie fordert , dass alle ausländer automatisch das aufenthaltsrecht verlieren , wenn sie eines der explizit aufgezählten delikte begehen .
dieses schema scheint auf den ersten blick verlockend klar zu sein .
ebenso klar ist aber , dass die initiative grundprinzipien von recht , gerechtigkeit und verhältnismässigkeit widerspricht : schwere gewalt - und sexualdelikte werden mit missbräuchlichem bezug von sozialleistungen in einen topf geworfen .
die svp-initiative will kleinkriminelle sowie personen , die unberechtigt sozialhilfe - und sozialversicherungsleistungen beziehen , ohne wenn und aber aus unserem land ausschaffen .
gleichzeitig schützt sie aber steuerbetrüger und wirtschaftskriminelle , diese werden im katalog nämlich nicht erwähnt .
was hat das mit verhältnismässigkeit , mit recht und gerechtigkeit zu tun ?
nichts !
der initiativtext ist schlecht redigiert .
die initiative mischt willkürlich schwere verbrechen und bagatellfälle .
der rechtsstaat muss die grundrechte aber für alle garantieren , das verhältnismässigkeitsprinzip wahren und menschen vor willkür schützen .
obwohl wir in der initiative eine verletzung dieser verfassungsmässigen grundprinzipien sehen , ist die cvp/evp/glp-fraktion der meinung , dass die initiative für gültig zu erklären ist .
die frage der gültigkeit dürfen wir nicht politisch , wir müssen sie rechtlich beurteilen .
juristisch verstösst die initiative zwar gegen verfassungsmässige prinzipien und gegen völkerrecht , zum beispiel gegen das freizügigkeitsabkommen mit der eu , aber sie verstösst nicht gegen zwingendes völkerrecht , wie wir diesen begriff gemäss artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung bisher mehrheitlich interpretiert und verstanden haben .
darüber , was materiell unter zwingendem völkerrecht verstanden wird , gehen die meinungen zwar auseinander , einigkeit dürfte aber immerhin darüber bestehen , dass das verbot von sklaverei , völkermord , folter , rassendiskriminierung und von verbrechen gegen die menschlichkeit sowie das sogenannte non-refoulement-gebot zum jus cogens gehören .
diese interpretation des zwingenden völkerrechts entspricht der bisherigen praxis von bundesrat und parlament .
es wäre daher politisch unklug und sowohl in der sache wie auch vom zeitpunkt her falsch , wenn wir in der auslegung der verfassung jetzt eine praxisänderung vornehmen und die initiative für ungültig erklären würden .
die ausschaffungs-initiative thematisiert aber ein real existierendes problem und nimmt das unbehagen auf , das viele bürgerinnen und bürger bewegt .
dieses unbehagen ist , wie auch gewisse ängste in der bevölkerung , ernst zu nehmen .
die lösung des problems muss aber darin liegen , ängste zu nehmen und nicht zu schüren , vertrauen zu schaffen , gewalt und kriminalität einzudämmen sowie die sicherheit zu verbessern .
der gegenentwurf nimmt das kernanliegen der initiative auf , ist aber im gegensatz zur initiative verhältnismässig sowie verfassungs - und völkerrechtskonform .
die vorteile gegenüber der initiative liegen vor allem in den folgenden punkten : 1. die gründe , die zu einer ausweisung führen , werden klar definiert und strukturiert .
2. der gegenentwurf bringt deutlich zum ausdruck , dass nicht erst beim vollzug , sondern bereits beim entscheid über den entzug des aufenthaltsrechts und über die wegweisung die grundrechte und prinzipien der bundesverfassung wie auch des völkerrechts zu beachten sind .
3. der gegenentwurf enthält auch einen integrationsartikel : integration ist eine voraussetzung für das konfliktfreie zusammenleben der einheimischen und der ausländischen bevölkerung .
integration im sinne von fordern und fördern ist eine aufgabe von bund , kantonen und gemeinden .
integration hat sehr wohl etwas mit ausschaffung zu tun : integration ist prävention ; eine ausschaffung ist eine sanktion für den fall , dass sich ausländer nicht integrieren und kriminell werden .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt diesen neuen integrationsartikel im direkten gegenentwurf .
zusammenfassend : unsere fraktionsgemeinschaft wird erstens die initiative für gültig erklären , zweitens die initiative ablehnen und drittens dem gegenentwurf gemäss den mehrheitsanträgen zustimmen .
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen , die initiative erstens für gültig zu erklären , sie zweitens aber abzulehnen und drittens den gegenvorschlag anzunehmen .
zur frage der gültigkeit möchte ich nicht alles wiederholen , auch nicht , was zur frage des zwingenden völkerrechts bereits gesagt worden ist .
sie finden diese bestimmung ja in artikel 139 unserer bundesverfassung .
wir stimmen dem bundesrat zu : diese initiative verletzt im gegensatz zur früheren asyl-initiative zwingendes völkerrecht nicht .
an die adresse der sprecher der minderheiten gross und leuenberger-genève möchte ich sagen : zwar teilen wir ihre auffassungen bezüglich rechtsstaatlicher kultur im umgang mit ausländerinnen und ausländern , und auch ihre ausführungen zu den grundrechten können wir teilen .
aber die konsequenz , diese initiative für ungültig zu erklären , stimmt für uns aus rein juristischen gründen nicht .
wenn sie den text der initiative lesen , sehen sie , dass die initiative keinen automatismus zwischen aufhebung der aufenthaltsbewilligung und ausschaffung verlangt .
sie verlangt die aufhebung des aufenthaltsrechts .
das ist ein unterschied zur genannten andern initiative , die einen automatismus verlangt hat .
hier geht es im falle der annahme der initiative darum , dass eine verfügung bezüglich aufenthaltsbewilligung erlassen würde ; aber die prüfung , ob daraus zwingend der wegweisungsentscheid folgt , wäre ein anderer verwaltungsakt , und dieser akt wiederum untersteht selbstverständlich den erfordernissen der verhältnismässigkeit , der verfassung und verschiedener völkerrechtlicher bestimmungen , auf die ich noch kurz zurückkommen werde .
mit anderen worten : wenn wir artikel 139 der bundesverfassung genau auslegen , kommen wir zum schluss , dass diese initiative das zwingende völkerrecht des non-refoulement ganz klar nicht verletzt .
sie ist deshalb für gültig zu erklären .
nun hat herr gross auch artikel 34 absatz 2 der bundesverfassung , die voraussetzung der unverfälschten stimmabgabe , erwähnt .
das ist eine bestimmung , die meines wissens noch nie zum tragen gekommen ist .
es müsste voraussichtlich um eine ganz klare irreführung der stimmbürgerinnen und stimmbürger gehen .
wenn sie in eine initiative [ page 685 ] hineininterpretieren , dass sie doch anders ausgelegt und umgesetzt werden könnte , dann müssten sie eine ganze reihe von volksinitiativen wegen artikel 34 der bundesverfassung für ungültig erklären , z. b. auch die abzocker-initiative , über die wir heute sprechen werden .
auch dort wird es nicht darum gehen , dass die abzockerei tel quel bekämpft wird , sondern man verlagert kompetenzen zur generalversammlung , in der annahme , das trage zur bekämpfung der abzockerei bei .
in diesem sinne wäre auch das eine verfälschte stimmabgabe , die mit dieser initiative bewirkt werden soll .
wenn also die initiative kein zwingendes völkerrecht verletzt , dann stellt sich immer noch die frage , ob sie nichtzwingendes völkerrecht verletzt .
sie finden in der botschaft ab seite 5106 hinweise auf verschiedene mögliche konflikte mit dem völkerrecht .
erwähnt sind der uno-pakt ii , das übereinkommen über die rechte des kindes , artikel 8 der emrk .
es gibt möglicherweise auch einen konflikt mit unserer verfassung , nämlich mit artikel 5 , dem verhältnismässigkeitsprinzip .
von den praktischen auswirkungen her am gravierendsten dürfte aber vor allem der konflikt mit dem freizügigkeitsabkommen mit der eu sein .
hierzu finden sie in der botschaft auf seite 5112 den hinweis , dass das freizügigkeitsabkommen im ergebnis die automatische ausweisung und den erlass von einreiseverboten bei freizügigkeitsberechtigten ausländerinnen und ausländern verbietet .
spätestens hier kommt die verhältnismässigkeitsprüfung zum zuge .
so muss man eben den initiantinnen und initianten und auch dem volk , das zu repräsentieren sie vorgeben , sagen , dass diese initiative mindestens gegenüber den freizügigkeitsberechtigten ausländerinnen und ausländern nur sehr schwer durchsetzbar sein wird .
zur initiative selbst : wir lehnen die initiative ab , weil sie ein wildes sammelsurium von straftaten enthält .
herr kollege wobmann hat vorhin ausgeführt , man habe bis jetzt nichts gegen die ausländerkriminalität getan .
aber auch bei ihrer initiative geht es nicht um die bekämpfung der ausländerkriminalität ; es geht um die frage der konsequenz der ausländerkriminalität , und sie wollen als konsequenz den entzug der aufenthaltsbewilligung einführen .
unseres erachtens ist der katalog der straftaten wie gesagt eine inkohärente , wilde auswahl .
es werden völlig unterschiedliche delikte bezüglich des geschützten rechtsgutes aufgelistet , es geht um völlig unterschiedliche schweregrade .
es geht vom mörder bis zum kleindealer , die das aufenthaltsrecht verlieren sollen .
wenn wir tatsächlich die ausländerkriminalität bekämpfen wollen , dann gibt es meines erachtens und nach meinung unserer fraktion drei ansatzpunkte : es gibt die migrationspolitik , es gibt die integrationspolitik , und es gibt die auslandhilfepolitik .
letztgenannte setzt dort an , wo es darum geht , die migration zu verhindern .
die migrationspolitik muss dort ansetzen , wo es darum geht , nur politisch verfolgte als asylberechtigt in unser land zu lassen und nicht wirtschaftlich interessierte , die in der annahme , sie könnten hier arbeiten , getäuscht werden und dann irgendwann in der kriminalität landen .
die integrationspolitik ist ein altes anliegen unserer fraktion , bei dem es darum geht , das zusammenleben zwischen einheimischen und ausländerinnen und ausländern friedlich zu gestalten .
das sind die drei punkte , mit denen die ausländerkriminalität bekämpft werden kann .
bei dieser initiative geht es hingegen nur um die konsequenzen der ausländerkriminalität , und diese konsequenzen sind wir nicht bereit mitzutragen , weil sie inkohärente voraussetzungen auflisten , indem sie völlig unterschiedliche straftaten völlig unterschiedlichen schweregehalts und bezüglich völlig unterschiedlicher rechtsgüter voraussetzen .
der gegenvorschlag zur initiative ist daher kohärenter ; er geht nicht primär von den straftaten , sondern vom strafmass aus .
das strafmass ist massgebend für die schwere eines deliktes und eines verhaltens , nicht die frage der dealerei , sondern die frage der schwere der drogendealerei .
ob man ein paar gramm haschisch oder marihuana handelt oder grosse mengen heroin oder kokain , ist ein grosser unterschied vom bedrohungspotenzial her .
dann liegt uns sehr daran , dass wir mit dem gegenvorschlag nun endlich einen artikel 121 a bzw. einen artikel über die integration in die verfassung aufnehmen können , ein altes anliegen unserer fraktion , wie sie wissen .
auf den seiten 7 und 8 der fahne finden sie die vorstellungen zur integration , die nunmehr auf verfassungsstufe verankert werden könnten .
aus all diesen gründen sind wir der meinung , dass die initiative für gültig erklärt werden muss - aus der juristischen argumentation heraus -, dass sie abzulehnen ist und dass der gegenvorschlag anzunehmen ist .
der gegenvorschlag ist ein taugliches mittel , das von der schwere der straftat ausgeht , und gleichzeitig führt er eine wichtige integrationsbestimmung in unsere verfassung ein .
geschätzter kollege fluri , sie haben am anfang in ihrer replik zu kollege leuenberger-genève gesagt , im gegenvorschlag gebe es keinen automatismus .
was hat eine kantonale fremdenpolizei angesichts der präzisen und verbindlichen formulierungen im gegenvorschlag denn für einen spielraum , jemanden nicht auszuweisen ?
ich habe gesagt , die initiative enthalte keinen automatismus .
sie schreibt vor , dass das aufenthaltsrecht entzogen wird ; sie schreibt aber nicht zwingend vor , dass die konsequenz die wegweisung ist .
sie geben mir gelegenheit , diesen punkt auch bezüglich des gegenvorschlages abzuhandeln .
sie sehen , dass der gegenvorschlag eine kann-bestimmung aufweist , artikel 121 b. sie sehen , dass am schluss , in artikel 131 , auf die grundrechte und die grundprinzipien der verfassung und des völkerrechts verwiesen wird .
mit anderen worten : wir verweisen auf die völkerrechtlichen rahmenbedingungen , auf den uno-pakt ii , das kinderrechtsübereinkommen , auf artikel 8 der emrk und auf artikel 5 der bundesverfassung .
wir haben in beiden vorlagen keinen automatismus , weder in der initiative noch im gegenvorschlag .
für die sp-fraktion ist klar : die ausschaffungs-initiative - das haben wir seit beginn der debatte immer wieder geschrieben und gesagt - muss heute durch den nationalrat für ungültig erklärt werden .
der entsprechende minderheitsantrag ist gestellt , die argumente dazu haben sie bereits gehört .
wir werden den antrag der minderheit gross in unserer fraktion ohne gegenstimme unterstützen .
die ausschaffungs-initiative verletzt das non-refoulement-prinzip und damit zwingendes völkerrecht .
dieses prinzip ist in artikel 25 der bundesverfassung verankert und findet sich auch in der emrk .
dieses prinzip ist nicht einfach frei auslegbar , solange die schweiz an der mitgliedschaft festhält .
die ausschaffungs-initiative steht somit im widerspruch zu einem der unserer meinung nach wichtigsten verfassungsrechtlichen grundsätze , nämlich zur verhältnismässigkeit für die rechtsstaatliche garantie des schutzes des privat - und familienlebens .
die initiative verfolgt als hauptziel die abschaffung der einzelfallbeurteilung und die einführung eines zwingenden mechanismus , der ausländer , die gewisse , namentlich aufgeführte delikte begangen haben , ohne berücksichtigung des strafmasses und ohne weitere sonstige prüfung des landes verweist .
so , wie die initiative formuliert ist , gilt das auch dann zwangsweise , wenn jemand aufgrund des non-refoulement-prinzips eigentlich gar nicht weggewiesen werden kann .
die ausschaffungs-initiative verstösst damit von ihrem wortlaut her klar gegen zwingendes völkerrecht .
die vom bundesrat in der botschaft dargelegte knappe argumentation , weshalb die initiative dennoch im einklang mit dem zwingenden völkerrecht umgesetzt werden könnte , überzeugt uns überhaupt nicht .
der bundesrat macht eine haarspalterische unterscheidung zwischen der wegweisung und ihrem vollzug .
die rigorosität der initiative würde dabei nur auf den ersten schritt , den entzug der aufenthaltsbewilligung mit einer wegweisungsverfügung , angewandt .
dieser ansatz vermag nicht zu überzeugen , weil sich insbesondere aus absatz 5 des initiativtextes keinerlei hinweis darauf [ page 686 ] ergibt , dass mit " auszuweisen " etwas anderes gemeint sein könnte als die automatisiert vollzogene wegweisung respektive ausschaffung krimineller ausländer aus der schweiz .
deshalb wohl heisst die initiative ausschaffungs-initiative und nicht , wie sie eigentlich richtig heissen müsste , wegweisungs-initiative .
wenn der rat heute die initiative für ungültig erklärt , erübrigt sich auch ein gegenvorschlag .
dies gilt nicht nur prozedural , sondern auch inhaltlich .
die rechtspraxis , die bezüglich umgang mit straffälligen ausländern mit der initiative angestrebt wird , lässt sich bereits mit den heutigen rechtlichen bestimmungen grösstenteils umsetzen , und in vielen kantonen ist die handhabung bereits strenger .
die sp-fraktion hat viel verständnis für das anliegen , auch den direkten gegenvorschlag abzulehnen .
wenn die mehrheit der fraktion dennoch versucht , dem direkten gegenvorschlag zum durchbruch zu verhelfen , sei dies durch unterstützung oder durch stimmenthaltung , so bedeutet dies nicht , dass die sp-fraktion plötzlich handlungsbedarf im ausländerrecht sieht .
vielmehr beurteilt die mehrheit der fraktion die initiative in ihren auswirkungen auf die betroffenen migrantinnen und migranten als derart gravierend , dass sie den direkten gegenvorschlag unterstützt .
dazu kommt , dass mit dem eingefügten integrationsartikel ein echter mehrwert entsteht .
die im direkten gegenvorschlag formulierten absätze des integrationsartikels widerspiegeln die integrationspolitik , für die sich die sp seit vielen jahren starkmacht .
dazu gehört insbesondere die schaffung von günstigen rahmenbedingungen für die chancengleiche teilhabe der ausländischen bevölkerung am wirtschaftlichen , sozialen und kulturellen leben in der schweiz .
wir haben zur kenntnis genommen , dass sie das zwingende völkerrecht beachten möchten .
sie sind ein mann der klaren worte .
deswegen erwarte ich eine klare antwort , im gegensatz zu ihrem fraktionskollegen , herrn amstutz : wollen sie in kauf nehmen , die emrk kündigen zu müssen , ja oder nein ?
das kommt auf ihre praxis an .
es kann sein , aber nicht wegen dieser initiative , sondern grundsätzlich , weil sie immer mehr volksrechte für ungültig erklären und ausser kraft setzen wollen - auch herr jositsch , der jetzt dann gerade ans rednerpult kommt .
möglicherweise müssen wir aus grundsätzlicher sicht , weil wir wollen , dass das landesrecht respektiert wird , eines tages sagen : wir müssen die emrk kündigen und ihr mit vorbehalten wieder beitreten .
das könnte sein ; aber mit dieser initiative drängt sich im moment keine kündigung auf .
lassen wir herrn jositsch seine frage noch stellen , herr fehr ?
ja , wenn sie weiterführend ist .
ja , herr fehr , gott sei dank entscheiden nicht sie über die zulassung der frage , sondern die präsidentin .
es ist ja so , herr fehr , dass entgegen ihren ausführungen das geltende recht die ausweisung von kriminellen ausländern bereits vorsieht , und zwar genau in den fällen , die sie beschrieben haben .
das problem ist aber die ausschaffung , d. h. ihre durchsetzung .
( zwischenruf der präsidentin : eine frage , herr jositsch !
) ist ihnen bewusst , herr fehr , dass ihre initiative mit der ausschaffung bzw. mit der durchsetzung gar nichts zu tun hat , sondern lediglich mehr ausweisungsentscheide will ?
dann müssten die ausschaffungen halt von ihresgleichen und von den linken richtern auch vollzogen werden ; da liegt nämlich das problem .
und zweitens wissen sie ganz genau , dass wir leider mit dem neuen strafrecht - da waren sie auch dabei - die strafrechtliche landesverweisung als nebenstrafe abgeschafft haben , und das ist ein weiterer grund für diese initiative .
aber ich danke ihnen für die frage !
ich kann noch präzisieren , dass niemand hier im saal gezwungen ist , auf fragen zu antworten .
ich lasse fragen zu , sie werden gestellt , und die rednerin oder der redner am rednerpult entscheidet selbst , ob sie oder er antworten möchte .
wenn ich von einer giftschlange gebissen werde , verwende ich ein gegengift , damit ich nicht sterbe .
für mich ist der gegenvorschlag das gegengift zur ausschaffungs-initiative .
die ausschaffungs-initiative widerspricht dem völkerrecht , ist unnötig und gefährlich für unser land .
schon heute ist es so , dass ausländerinnen und ausländern , die schwere verbrechen begehen , die aufenthaltsbewilligung entzogen werden kann .
in der folge ist es auch möglich , die betreffenden personen wegzuweisen .
weil das so ist , muss es unser oberstes ziel sein , dafür zu sorgen , dass die ausschaffungs-initiative abgelehnt wird .
sie muss abgelehnt werden , nicht nur , weil sie völkerrechtswidrig ist und so , wie sie formuliert ist , nicht umgesetzt werden kann .
sie muss auch abgelehnt werden , weil der bevölkerung ansonsten sand in die augen gestreut würde .
die bevölkerung würde vom parlament und von den behörden etwas erwarten , das nicht zu erfüllen ist .
das ist sehr gefährlich , wird doch damit die glaubwürdigkeit der politischen institutionen an und für sich untergraben .
obwohl die rechtslage so ist , war es den initiantinnen und initianten möglich , mehr als 200 000 unterschriften für die ausschaffungs-initiative zu sammeln .
warum ist das so ?
die initiantinnen und initianten haben es einfach .
sie fragen : wollen wir tatsächlich , dass ein ausländer oder eine ausländerin , der oder die einen mord begangen hat , jemanden [ page 694 ] vergewaltigt hat oder ein anderes schweres verbrechen verübt hat , in der schweiz bleiben darf ?
die grosse mehrheit der bevölkerung antwortet auf diese frage mit einem klaren und deutlichen nein .
auch für mich ist die antwort auf diese frage klar .
für mich ist aber auch klar , dass niemand in ein land ausgeschafft werden darf , in dem ihm folter , unmenschliche oder grausame behandlung droht .
aus diesem grund bin ich dezidiert der meinung , die ausschaffungs-initiative gehöre abgelehnt .
bei dieser ausgangslage stellt sich für mich und für sie hier im saal die frage , wie es gelingen kann , die annahme der ausschaffungs-initiative zu verhindern .
nach langem ringen mit mir selber habe ich mich entschieden , einem direkten gegenvorschlag zuzustimmen .
ich bin überzeugt , dass dies der einzig realistische weg ist , um ein volks-ja zur ausschaffungs-initiative zu verhindern .
ich habe in der kommission mitgeholfen , dass wir heute die möglichkeit haben , über den gegenvorschlag abzustimmen .
es ist immer schwierig , den ausgang einer abstimmung vorherzusehen .
dennoch bin ich in diesem fall ziemlich sicher , dass die ausschaffungs-initiative , sofern sie allein zur abstimmung käme , an der urne eine mehrheit finden würde .
wir haben als parlament die möglichkeit und , wie ich finde , in diesem fall auch die pflicht , der bevölkerung einen gegenvorschlag zu dieser initiative vorzulegen , um ein differenziertes abstimmen zu ermöglichen .
ich bin überzeugt davon , dass wir mit diesem gegengift die annahme der völkerrechtswidrigen ausschaffungs-initiative verhindern können , und werde mich hier im rat und in meiner partei für den gegenvorschlag einsetzen .
kriminalität lässt sich nicht ausweisen .
ich lehne die pauschale art und weise der problemlösung , wie die ausschaffungs-initiative sie vorsieht , ab , und zwar aus tiefstem herzen .
in vielen fällen bietet eine ausweisung doch nur eine scheinlösung .
namentlich bei personen , die bereits fünf , zehn oder mehr jahre in der schweiz gelebt haben , ist eine ausweisung ein völlig falsches mittel .
wie mit straffälligen schweizerinnen und schweizern , so müssen wir auch mit straffälligen ausländerinnen und ausländern , die ihren lebensmittelpunkt seit langer zeit in der schweiz haben , hier in der schweiz fertigwerden .
eine abschiebung der person und damit eine abschiebung des problems , das ist einfach nicht seriös .
ausweisungen sind bereits heute in ausreichendem masse möglich ; ich lehne jede verschärfung im sinne der ausschaffungs-initiative ganz klar ab .
ich weiss , wovon ich spreche : ich habe selber jahrelang ausschaffungen von ausgewiesenen personen vollzogen , vollziehen müssen , manchmal à contrecoeur .
der vollzug von ausweisungen ist aus verschiedenen gründen meistens schwierig , manchmal ziemlich problematisch ; ich will darauf nicht näher eingehen .
das heute vorhandene instrumentarium reicht für die anordnung von landesverweisungen völlig aus .
für keine der fragen und probleme , die sich heute im zusammenhang mit rückführungen oder ausschaffungen stellen , bietet die ausschaffungs-initiative auch nur den ansatz einer lösung .
das grösste problem - es ist schon gesagt worden - liegt beim vollzug von ausweisungen und nicht bei der anordnung .
das erste problem , das sich beim vollzug stellt , ist das problem mit den heimatstaaten der betroffenen personen , die nicht kooperieren .
dieses problem können sie mit der ausschaffungs-initiative nicht lösen ; die initiative hat zur lösung dieses problems auch nichts vorgesehen .
das zweite problem ist das scheitern von rückführungen am widerstand der betroffenen .
das findet jeweils traurigen niederschlag in den medien , wenn ein auszuschaffender bei der rückführung zu tode kommt .
aber auch für diese frage bietet die ausschaffungs-initiative keine lösungen .
für mich braucht es keinen gegenvorschlag ; ich lehne auch den gegenvorschlag klar ab .
es besteht klar kein handlungsbedarf .
aus demokratiepolitischen gründen werde ich aber trotzdem für den gegenvorschlag stimmen , wenn meine stimme nötig ist .
die ausschaffungs-initiative hat gravierende mängel , ich wiederhole sie hier nicht .
nach meiner überzeugung ist es unerträglich , den stimmberechtigten initiativen mit undurchführbaren bestimmungen vorzulegen oder initiativen , die gegen zwingendes völkerrecht verstossen .
ich werde daher die ungültig - oder teilungültigerklärung unterstützen .
da sie das jedoch nicht tun werden , müssen wir unsere strategie ändern .
ich will keine neue tragödie wie bei der verwahrungs-initiative , die bis heute undurchführbar geblieben ist .
ich muss keine neue lektion mehr lernen wie nach der minarett-initiative ; irgendeinmal " isch gnue heu dunde " .
wir müssen aufhören , unseren stimmberechtigten weiszumachen , sie könnten über alles und jedes abstimmen .
auch unsere demokratie bewegt sich im rahmen unserer rechtsordnung .
wir können nur initiativen umsetzen , die auch durchführbar sind .
wir können nur initiativen umsetzen , die nicht gegen zwingendes völkerrecht verstossen .
wir müssen anerkennen , dass unser system unvollkommen ist .
wir sind offensichtlich nicht in der lage , solche initiativen wie die vorliegende zu verhindern .
die konsequenz , die ich persönlich daraus ziehe , ist , dass ich das nötige dazu beitragen werde , dass ein zumindest theoretisch umsetzbarer und rechtmässiger gegenvorschlag zustande kommt .
ich finde den gegenvorschlag nicht nötig ; ich finde ihn überflüssig .
wenn es aber auf meine stimme ankommt , werde ich ihm zustimmen , damit die stimmberechtigten über eine vorlage abstimmen können , die nicht rechtswidrig ist und im falle ihrer annahme auch durchführbar wäre .
im abstimmungskampf jedoch werde ich initiative und gegenvorschlag ganz klar bekämpfen .
herr von graffenried , sie haben die verwahrungs-initiative und die abstimmung über die minarett-initiative ins feld geführt und kommentiert : " jetz isch gnue heu dunde .
" in diesen fällen hat das volk entschieden .
sind sie bereit , volksentscheide zu akzeptieren , ja oder nein ?
ja , sie haben mich missverstanden .
ich habe gesagt : " jetz isch gnue heu dunde " , denn ich will nicht noch einmal solche dramen erleben .
sie haben ja das drama bei der verwahrungs-initiative selber erlebt .
wir haben ja hier im rat lange damit gekämpft , eine lösung zu finden , um diese initiative einigermassen umsetzen zu können .
das war schwierig .
letztendlich waren wir überfordert .
die heutige lösung wird wohl niemanden befriedigen .
- wenn sie mir nicht zuhören , werde ich ihre frage auch nicht weiter beantworten .
herr kollege freysinger , sie haben vorhin eine anzahl fälle von schwerer körperverletzung aufgezählt .
dieses delikt ist aber gar nicht bestandteil ihrer initiative , sondern bloss des direkten gegenvorschlages .
haben sie ihre initiative überhaupt gelesen ?
ja .
ich würde sagen , dass man dann im anwendungsgesetz - es muss ja noch ein gesetz formuliert werden - immer noch schauen kann , wie man das genau anwendet und welche fälle man da impliziert oder nicht ; das kann nachher noch verhandelt werden .
was hat die initiative vor , was will sie erreichen ?
ich lese ihnen kurz aus der fahne vor : " sie " - die kriminellen ausländerinnen und ausländer - " verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen status ihr aufenthaltsrecht sowie alle rechtsansprüche auf aufenthalt in der schweiz , wenn sie : a. wegen eines vorsätzlichen tötungsdelikts , wegen einer vergewaltigung oder eines anderen schweren sexualdelikts , wegen eines anderen gewaltdelikts wie raub , wegen menschenhandels , drogenhandels oder eines einbruchsdelikts rechtskräftig verurteilt worden sind ; oder b. missbräuchlich leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe bezogen haben .
" wer kann dafür sein , dass ein mensch , welcher die gesetze dieses landes aufs gröbste verletzt und die grosszügigkeit der schweiz als gastland missbraucht , trotzdem auf kosten der steuerzahler im lande bleiben darf ?
kennen sie ein gastland auf der welt , welches derart schwere delikte von ausländern duldet oder akzeptiert ?
ich nicht !
die menschen , um die es hier geht , sind freiwillig hier .
wenn ihnen die gesetze unseres landes nicht passen , können sie unser land jederzeit verlassen .
warum bekämpft überhaupt jemand die ausschaffungs-initiative der svp ?
wir alle wollen doch , dass die welt um uns herum sicherer wird .
vor allem wünschen sich diese volksinitiative aber alle gut integrierten ausländerinnen und ausländer .
da fragen sie sich , warum ?
versetzen sie sich einmal in die lage der hier lebenden frauen und männer , welche ihr bestes geben , arbeiten , ihre steuern bezahlen ; gleichzeitig haben wir hier auch leute , die genau das umgekehrte machen .
diese leute wollen sich hier gar nicht integrieren , sie wollen nicht arbeiten .
es gibt sogar fälle , in denen leute in die schweiz kommen , nur um unsere sozialwerke zu missbrauchen oder kriminelle handlungen zu begehen .
das ausländerproblem ist nicht hausgemacht , sondern es geht um ein importiertes problem .
deshalb kämpfen alle gut integrierten ausländerinnen und ausländer dagegen , dass sich die kriminalität verbreitet .
sie möchten , dass die schweiz diese kriminalität mit grösserer härte bekämpft .
es kann doch nicht sein , dass sich einige menschen das ganze leben lang abmühen und die landsleute dieser gut angepassten und integrierten leute hierherkommen und den guten namen dieser leute kaputtmachen .
stellen sie sich vor , sie gehen als schweizerin oder schweizer ins ausland und wollen dort leben , und dann erfahren sie aus den zeitungen oder aus anderen medien : schweizer haben wieder einmal ein tötungsdelikt begangen , vergewaltigt , geraubt , sozialwerke missbraucht .
wie würden sie sich fühlen ?
sie stellen fest , dass viele leute sie plötzlich meiden , weil sie sie direkt mit diesen vorfällen in verbindung bringen .
das heisst , sie werden deswegen mit ihren kriminell aktiven landsleuten in einen topf geworfen .
dann werden sie sich überlegen , wie sie das ändern können , und sie kommen auf die idee , dass der einzig richtige weg der ist , die kriminellen landsleute aus dem land zu schaffen .
nur so gibt es wieder ruhe .
dies bestätigt auch die tatsache , dass die svp-nahe gruppe " neue heimat schweiz " von personen mit ausländischen wurzeln gegründet wurde .
diese gruppe vereint gut integrierte ausländerinnen und ausländer , welche sich zusammen mit der svp für eine sichere zukunft der schweiz einsetzen .
die svp ist nicht , wie gerne suggeriert wird , ausländerfeindlich , sondern sie setzt sich als einzige partei konsequent für ausländerinnen und ausländer in diesem land ein - aber nur für diejenigen , welche unsere gesetze achten und für die zukunft der schweiz etwas gutes tun wollen .
wenn sie also den gut integrierten ausländerinnen und ausländern wirklich ernsthaft helfen wollen , dann unterstützen sie die ausschaffungs-initiative der svp , und sagen sie ja zu unserem vorhaben , die schweiz etwas sicherer zu machen !
ein verbrechen ist ein verbrechen , und verbrechen sind zu bestrafen - da gibt es nicht den hauch eines zweifels .
so ist unser recht , und so ist unsere rechtspraxis .
darum sollten wir nicht gesetzesdoubletten zu initiativen erheben und die menschen auf der strasse , am stammtisch im " rössli " oder im " alpenrösli " glauben machen , damit das rezept gegen mörder , vergewaltiger und menschenhändler gefunden zu haben .
nein , diese initiative bringt nicht mehr sicherheit .
sie will mit unverantwortbaren forderungen nur , was eigentlich bereits gesetzlich geregelt ist und vollzogen wird .
es ist falsch und unehrlich , zu behaupten , die initiative hätte einen einfluss darauf , wie viele kriminelle personen das land tatsächlich verlassen .
die rechte weiss genau , dass dies von den rückübernahmeabkommen mit den herkunftsländern abhängt - es sei denn , sie wolle den grundsatz des non-refoulements einreissen und allen ernstes menschen in staaten abschieben , in denen diesen folter und unmenschliche behandlung drohen .
die antworten auf die fragen von kurt fluri lassen mich allen ernstes befürchten , dass sie das will .
nimmt man die initiative zum nennwert , sprengt sie die bisher höchste politische schamgrenze und verletzt zwingendes völkerrecht .
sie ist ein weiteres exempel in einer reihe von völkerrechtswidrigen initiativen , geprägt von herzlich wenig respekt gegenüber der bundesverfassung , von herzlich wenig respekt gegenüber den menschenrechten , von herzlich wenig respekt gegenüber unserer demokratie , da man den leuten ein x für ein u vormacht und diese etwas hat unterschreiben lassen , das weder mit unserer rechtsordnung noch mit unseren völkerrechtlichen verpflichtungen vereinbar ist .
durch einen juristischen kunstgriff , durch die juristische spitzfindigkeit einer unterscheidung zwischen ausschaffung und wegweisung hat man den weg zur gültigerklärung geebnet .
ich meine darum , dass es in zukunft für volksinitiativen eine juristische vorprüfung braucht , wenn wir die glaubwürdigkeit dieses urdemokratischen instruments erhalten wollen .
es braucht eine erweiterung der gründe für eine ungültigerklärung von initiativen .
es soll keine volksabstimmungen mehr über initiativen geben , die elementare grund - und menschenrechte verletzen .
gerade weil die initiative etwas anspricht , was viele bewegt , muss auch auf ihre inkohärenz hingewiesen werden .
sie stellt unter anderem vergleichsweise harmlose einbruchsdiebe an den pranger , vergisst dabei aber die wirtschaftskriminalität , den betrug und die korruption .
dafür pflegt sie einmal mehr den mythos von der importierten kriminalität .
einmal mehr hat man uns heute auch mit zahlen über die sogenannte ausländerkriminalität eingedeckt , ohne dies vor dem hintergrund mangelnder integration und starker ausgrenzung zu verstehen , ohne darauf hinzuweisen , dass kriminalität nicht importiert , aber mit einer solchen politik geradezu ausgelöst oder gar gezüchtet wird .
ich verschliesse meine augen nicht vor der realität .
die zunehmende brutalität von verbrechen ist auch mir ein dorn im auge .
ich kenne die zahlen des bundesamtes für statistik .
sie sind eine dringliche aufforderung zu einer konsequenten integrationspolitik , denn die strafrechtliche seite ist geregelt .
diese initiative ist aus meiner sicht nichts anderes als der notorische drang der rechten , im teich des populistischen zu fischen - effekthascherei statt problemlösung .
wir hätten wichtigeres zu tun , nämlich die förderung der gegenseitigen verständigung der kulturen , die förderung der fördernden und fordernden integrationspolitik , die qualifizierung von arbeitskräften und die schaffung von perspektiven für die jungen .
all das wird von rechter seite seit jahren torpediert .
nein darum zur gültigkeit der initiative !
nein zur initiative !
wenn ich dem gegenvorschlag heute zustimme , dann tue ich das , weil ich ihm faute de mieux zu einer parlamentarischen mehrheit verhelfen will und weil der integrationsartikel im gegenvorschlag ein echter lichtblick ist .
ich bitte sie , der [ page 697 ] gültigkeit nicht zuzustimmen , die initiative abzulehnen und dem gegenvorschlag ein ja zu gewähren .
die ausschaffungs-initiative ist nötig .
die ausschaffung von kriminellen ausländern ist sicher keine schöne sache .
aber die realität in unserem land ist auch nicht mehr schön .
wir können vor dieser realität nicht länger die augen verschliessen .
und das ist die realität : fast 50 prozent der straftaten in der schweiz werden von ausländern begangen .
dies ist überproportional viel , da der ausländeranteil bekanntlich bei rund 22 prozent liegt .
natürlich sind nicht alle ausländer in der schweiz kriminell .
niemand behauptet das .
aber es ist eine simple tatsache , dass ausländer viel eher kriminell sind als schweizer .
über 70 prozent der insassen in unseren gefängnissen sind ausländer .
das verursacht sehr hohe kosten .
zahlen sind nur ein teil der wirklichkeit .
wir polizisten erleben jeden tag kriminalität .
für uns ist es an sich egal , ob wir es mit ausländern oder mit schweizern zu tun haben .
aber unsere erfahrungen bestätigen ganz klar die zahlen : wir haben sehr viel mit ausländern zu tun .
dabei wird rasch klar , dass viele ausländische kriminelle wiederholungstäter sind .
wir stellen bei ausländern auch eine tendenz fest , mehrfach schwere straftaten zu verüben .
häusliche gewalt ist nicht nur , aber sehr oft ein ausländerproblem .
dies hat mit spezifischen aspekten wie mentalität , erziehung , stolz und ehre zu tun .
in gewissen gesellschaften ist es normal , dass frauen und ehefrauen geschlagen werden .
bei uns ist das zum glück ein verbrechen .
ein anderer problembereich sind organisierte banden , die bei uns auf einbruchtour gehen .
wir wissen , dass fast alle diese banden ausländischer herkunft sind .
leider müssen wir feststellen , dass viele dieser kriminellen ausländer unbelehrbar sind und über unser system lachen .
kaum auf freiem fuss , verüben sie gleich das nächste verbrechen .
geldstrafen bezahlen sie nicht , da die meisten so oder so von unserem staat leben .
unsere gefängnisse sind für sie eher wie hotels , darin zu sein ist keine wirkliche strafe .
keiner der straffälligen ausländer hat mir je gesagt , dass es für ihn eine strafe sei , in der schweiz ins gefängnis zu gehen .
sie werden vielleicht sagen , man müsse diese ausländer halt besser integrieren .
dieses argument ist blauäugig und schlicht falsch .
die meisten ausländer in der schweiz sind ja integriert .
sie leisten ihren beitrag an unsere gesellschaft und wirtschaft .
tatsache ist , dass ein kleiner teil eben nicht integriert werden will und kann .
integration ist ja ein prozess , der nur funktioniert , wenn die zu integrierende person dies auch will .
wenn dieser integrationswille nicht aufgebracht wird , dann haben auch die teuersten kurse , die besten sozialarbeiter und die exklusivsten integrationsangebote absolut keinen sinn .
sie können das geld des steuerzahlers dann ebenso gut aus dem fenster werfen .
und über diese integrationsunwilligen , kriminellen ausländer sprechen wir hier , die die schweiz als ihr schlaraffenland ansehen , wo sie sich nach lust und laune austoben können und am schluss noch mit einem hotelzimmer in einem schweizer gefängnis belohnt werden .
die ausschaffungs-initiative kommt somit auch der mehrheit der gut integrierten ausländer in der schweiz zugute .
viele hart arbeitende , sich integrierende ausländer sagen ja selber , die ausschaffungs-initiative sei gut , denn sie schämten sich über straffällige landsleute , welche das schweizer gastrecht so missbrauchten .
die ausschaffungs-initiative löst nicht alle probleme .
aber sie löst das ganz wichtige problem der kriminellen ausländer .
dieses problem lässt sich statistisch klar nachweisen , und die schweizer bevölkerung spürt dieses problem ganz deutlich - jedenfalls der teil der schweizer bevölkerung , der ab und zu aus dem elfenbeinturm herabsteigt .
wir müssen jetzt handeln , zum schutz der schweizerischen bevölkerung , aber auch zum schutz der mehrheit der hier gut integrierten ausländerinnen und ausländer .
jeder mensch hat grundrechte , und diese initiative verletzt grundrechte .
sie verletzt völkerrecht , sie ist unvereinbar mit grundlegenden garantien , welche die emrk oder der internationale pakt über die bürgerlichen und politischen rechte , der uno-pakt ii , gewähren .
diese volksinitiative schafft zweierlei recht .
eine kriminelle tat wird heute aufgrund unserer gültigen rechtsordnung geahndet .
die gleiche kriminelle tat oder handlung kann jedoch nicht mit zweierlei recht geahndet werden .
der geburtsort , die ethnische oder kulturelle herkunft , die nationalität eines menschen sind keine verbrechen .
jede bestrafung muss aufgrund des ausmasses einer tat und nicht aufgrund der nationalität des täters erfolgen .
die schweiz darf keine sonderrechte schaffen .
sonderrechte schaffen unrecht .
diese ausgangslage allein hätte den bundesrat eigentlich dazu bewegen müssen , die vorliegende initiative für ungültig zu erklären .
in der botschaft zur initiative spricht der bundesrat ja selber vom widerspruch zu den grundrechten der bundesverfassung oder zum völkerrecht .
das versagen des bundesrates in dieser frage ist der eigentliche skandal , und das parlament steht in der pflicht , dieses versäumnis heute zu korrigieren .
wer heute verspricht , dass die initiative oder der zur disposition stehende gegenvorschlag irgendwelche spannungen oder probleme im multikulturellen zusammenleben unserer bevölkerung entschärfen oder gar eine bessere integration der bürgerinnen und bürger ausländischer herkunft ermöglichen würde , ist entweder blind oder lügt bewusst .
integration ist ein gegenseitiger lernprozess und kann nicht durch drohungen , in diesem fall durch die drohung , willkürlich ausgeschafft zu werden , erzwungen werden .
die initianten haben ein einziges ziel : sie schüren hass , und sie heizen eine stimmung an , in der sie sich mit einfachen rezepten als problemlöser für selbstaufgebauschte probleme in einem selbstangeheizten klima von fremdenfeindlichkeit anbieten .
ob minarettbauverbot , burkaverbot oder eine volksinitiative , die unter dem titel " für die ausschaffung krimineller ausländer " daherkommt , all diese einfachen rezepte haben eine gemeinsamkeit : sie verkaufen das volk für dumm .
sie täten gut daran , alle überzeugungskraft aufzubieten und genügend ressourcen zu mobilisieren , um diese initiative konsequent zu bekämpfen und ihre urheber ebenso konsequent zu entlarven .
die jugendgewalt ist heute ein problem , das nicht mehr wegdiskutiert werden kann .
ebenso kann nicht wegdiskutiert werden , dass die jugendgewalt mit der zuwanderung zu tun hat .
wenn wir nicht bereit sind , bei der zuwanderung wirklich den hebel anzusetzen , müssen wir mindestens bereit sein , straftäter und insbesondere gewalttäter konsequent auszuweisen , und zwar auch dann , wenn es jugendliche sind oder , besser gesagt , gerade wenn es jugendliche sind .
das ist es , was die ausschaffungs-initiative will .
beim gegenvorschlag aber ist das nicht wirklich gewährleistet .
der bericht zur jugenddelinquenz , der 2009 in st .
gallen erstellt wurde , hat klar gezeigt , dass bei der delinquenz von jugendlichen ein überproportionaler anteil der täter einen migrationshintergrund aufweist .
beinahe täglich erfahren wir durch die medien von brutalen schlägereien .
ohne ersichtlichen grund werden wahllos leute spitalreif geschlagen , mit bleibenden psychischen und physischen schäden für das ganze leben .
es genügt bereits ein blick zu viel , keine zigaretten dabeizuhaben oder die herausgabe von geld und natel zu verweigern .
das alles wird als provokation aufgefasst und reicht aus , um aufs schlimmste verprügelt und zusammengeschlagen zu werden .
wir haben einfach keine griffigen , abschreckenden massnahmen ; deswegen hört diese misere nicht auf .
unser volk ist nicht mehr sicher , weder im ausgang noch auf den strassen - auch gewöhnliches autofahren ist für gewisse leute eine provokation -, in bahnhöfen , in jugendtreffs , beim zahlungsverkehr bei post und bank usw. speziell auch wir mütter - ich möchte die väter [ page 698 ] nicht ausschliessen - haben die nase voll , immer um unsere jungen bangen zu müssen , wenn sie in den ausgang gehen .
das können wir doch als politikerinnen und politiker nicht einfach ignorieren , und wir können die notwendigkeit der ausschaffungs-initiative nicht einfach wegdiskutieren .
diejenigen , welche mit den menschenrechten und dem völkerrecht argumentieren , möchte ich fragen : seit wann garantieren die menschenrechte oder das völkerrecht ein bleiberecht in der schweiz ?
ist das recht auf sicherheit weniger hoch zu gewichten als ein aufenthaltsrecht ?
kann man von zuwandernden heute nicht mehr verlangen , dass sie das gesetz einhalten ?
ich nehme doch an , dass sie alle mit mir einiggehen , dass es eine zentrale aufgabe der politik ist , für die sicherheit von leib und leben zu sorgen .
wenn ein überproportional hoher anteil an ausländern in gewissen deliktgruppen zu finden ist und zum beispiel der drogenhandel sogar fast vollumfänglich in den händen von ausländischen banden ist , liegt es doch auf der hand , wie wir die sicherheit gewährleisten können : indem wir die täter ausweisen und klarstellen , dass sie kein bleiberecht mehr haben .
es ist noch gar nicht lange her , dass es klar war , dass jemand aus dem ausland , der gegen das gesetz verstösst , das land verlassen muss .
schleichend wurde der grundsatz jedoch aufgeweicht , und heute sind wir vor der situation , dass selbst bei gefährlichen straftätern der landesverweis infrage gestellt wird .
basis dieser praxis ist die heutige schwammige kann-formulierung im gesetz : ausländerinnen und ausländer können aus der schweiz ausgewiesen werden , wenn sie die sicherheit des landes gefährden .
der gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative bringt keine verbesserung gegenüber dem heutigen zustand , da er mit seinem täterorientierten blickwinkel die sicherheit der bevölkerung in den hintergrund rückt .
erst ab einer freiheitsstrafe von einem jahr soll es zu einem landesverweis kommen .
sollen denn gewalttäter und drogenhändler , welche mit geringeren strafen davonkommen , weiterhin in der schweiz ihr unwesen treiben ?
sollen jugendliche nach belieben zügellos ihre machtgelüste ausleben und dafür mit teuren und gutgemeinten therapieversuchen beglückt werden , anstatt mit ihren familien die folgen ihres tuns zu spüren zu bekommen ?
was ist das für ein zeichen ?
jedenfalls keines für mehr sicherheit .
es ist vielmehr ein zeichen für eine schweiz , welche vor lauter toleranz die bevölkerung in ihrem berechtigten bedürfnis nach sicherheit im stich lässt .
ziel der ausschaffungs-initiative ist es , ein für alle mal klarzustellen : wer das gesetz nicht einhält , ist in unserem land nicht mehr willkommen und hat seine rechte verwirkt .
nur so können wir für mehr sicherheit sorgen .
wem die sicherheit also wirklich am herzen liegt , der unterstützt die ausschaffungs-initiative .
warum haben wir diese ausschaffungs-initiative eingereicht ?
weil viele kriminelle unser gastrecht mit füssen treten , weil unsere gefängnisse voll sind mit kriminellen ausländern .
auch müssen wir die ausländer schützen , die sich hervorragend integrieren und unter kriminellen ausländern leiden .
sie , meine damen und herren von der linken seite , haben über jahre hinweg geschlafen .
schlafen sie weiter !
sie spielen lieber die probleme herunter , statt für sicherheit zu sorgen .
wo sind ihre vorschläge gegen die kriminalität , wo sind ihre vorschläge gegen vergewaltigungen , wo sind ihre vorschläge für mehr sicherheit für unser land , für schweizer und für ausländer ?
ihr argument in der heutigen debatte lautet : ungültigerklärung .
jeder zweite linke kommt nach vorne und sagt : diese initiative ist ungültig .
das sind ihre argumente .
wow !
es sind tolle argumente , die sie uns hier präsentieren .
schlafen sie weiter !
glauben sie wirklich , dass sie von der linken seite den abstimmungskampf so führen können , mit ihren voten für eine ungültigerklärung ?
nein , denn die statistik sieht anders aus ; die realität auf der strasse sieht anders aus ; die realität in den gefängnissen sieht anders aus .
wenn sie sich hinter dem argument verstecken , die initiative sei ungültig , sie verletze das völkerrecht , haben sie schlicht keine argumente und keine lösungen .
sie haben seit jahren keine lösungen .
und die kriminalität in der schweiz wird immer grösser .
stellen sie sich doch endlich den problemen , und packen sie das übel an der wurzel , wie es die svp tut , zum beispiel mit dieser initiative .
die bürgerinnen und bürger dieses landes werden es tun - mit einem ja an der urne .
herr müri , sie haben die linke angegriffen und gesagt , wir würden schlafen .
herr müri , schlafen sie weiter !
herr müri , wo ist die svp , wo sind sie , wenn es im budget um stellen geht , für den zoll beispielsweise ?
wo sind sie , wenn es bei den budgets in den kantonen beispielsweise um die kantonspolizeien geht ?
da wollen sie immer sparen , steuern senken und keine [ page 699 ] ressourcen für das personal bewilligen , das die einhaltung der gesetze kontrollieren sollte .
ich habe gedacht , sie würden nur im zusammenhang mit dieser abstimmung schlafen .
jetzt stelle ich fest , dass sie immer schlafen .
sie müssen einmal nachschauen , was wir alles einreichen , auch in den kantonen .
wer lehnt es immer ab ?
die linke seite .
wenn wir eine volksinitiative einreichen , ist es für uns klar , dass es auch geld braucht .
da werden wir zustimmen , kein problem .
wir sind für mehr sicherheit ; dafür geben wir auch geld aus , sei es am zoll , sei es für die kontrollen .
wir geben geld für die sicherheit aus ; wir helfen auch , den personalbestand bei der polizei aufzustocken - aber bitte nicht für radarkontrollen , sondern für die sicherheit , damit es am abend auf der strasse keine schlägereien gibt usw. schlafen sie weiter !
wir arbeiten seit jahren am thema sicherheit .
sie haben mir aber immer noch kein argument gebracht .
ihr argument ist : es ist nicht legitim .
aber sie haben wieder kein argument gebracht .
also , gute nacht !
stellen sie sich bitte vor , sie gehen ins ausland und nehmen irgendwo wohnsitz , und dann begehen sie dort einen einbruchdiebstahl .
für mich wäre es völlig selbstverständlich , dass so jemand aus dem betreffenden land wieder ausgewiesen würde - ganz zu schweigen von all den noch schwereren delikten , die in dieser ausschaffungs-initiative aufgelistet sind !
das ist doch das normalste der welt .
wenn sie irgendwo delinquieren , wird das betreffende land dies nicht akzeptieren .
ich halte es für absolut normal , dass die schweiz diese bestimmungen der ausschaffungs-initiative aufnimmt , dass die bevölkerung ja dazu sagen darf und dass sich unser land auch so verhält .
wenn sie den text lesen , dann sehen sie , dass es heisst : " der gesetzgeber umschreibt die tatbestände nach absatz 3 näher .
" wir müssen nachher ein gesetz erlassen , das besagt : diese und jene delinquenten werden ausgewiesen .
das scheint mir das normalste der welt zu sein .
schauen sie auch die praxis in anderen ländern an , in rechtsstaaten , nicht in dubiosen ländern , in frankreich , in den usa .
gehen sie einmal in frankreich ein gerichtsverfahren besuchen , und schauen sie , wie konsequent und wie hart die richter solche straftäter behandeln und sie ausweisen .
aus den usa wurde mir gerade der fall gemeldet , dass ein trio bei einem auto benzin absaugte , dabei erwischt wurde und sofort , ohne irgendwelche diskussionen , ausgewiesen wurde .
es ist doch normal , dass ein land es nicht toleriert , wenn sich leute straffällig verhalten .
frau goll , das hat überhaupt nichts damit zu tun , dass die svp hass schüren will , dass die svp fremdenfeindlichkeit provozieren will , im gegenteil : wenn wir solche missstände tolerieren , wie sie zurzeit herrschen , dass nämlich selbst straftäter nicht ausgewiesen werden , dann provozieren wir begreiflicherweise in der bevölkerung eine aversion gegenüber ausländern .
wir haben in der schweiz eine ausserordentlich grosse zuwanderung .
wir haben die grösste einwanderung sämtlicher industrienationen , und es scheint uns nicht einmal zu gelingen , die wirklich kriminellen auszuweisen .
wo ist denn noch eine grenze ?
es ist doch eine bankrotterklärung eines staates , wenn man nicht einmal mehr die kriminellen aus dem land kriegt .
ich möchte etwas zur angeblichen völkerrechtswidrigkeit sagen .
das stimmt nicht , das völkerrecht ist nicht verletzt !
es wurde zwar gesagt , insbesondere von kollege fluri , glasklar , aber wir haben ja verschiedene verfügungsakte , wir haben die anordnung der ausweisung , und wir haben den vollzug .
es ist doch absolut möglich , dass wir beim vollzug sagen : von 100 kriminellen , die wir jetzt ausweisen müssten , können 97 ausgewiesen werden , aber bei drei leuten haben wir mit dem vollzug schwierigkeiten .
wir können die ausweisung anordnen , und dann gibt es halt probleme mit dem vollzug .
diese ganz seltenen fälle , in denen es um länder geht , bei denen man weiss , dass eine person bei einer rückschaffung die todesstrafe erwartet , diese wenigen fälle hindern uns nicht daran , die initiative umzusetzen .
das ist immer so .
wenn ich etwa das strafrecht nehme : wenn jemand ein schweres delikt begeht , steht z. b. im gesetz : [ page 700 ] " zuchthaus oder gefängnisstrafe nicht unter drei jahren .
" und wenn sie dann jemanden haben , der geisteskrank oder nicht hafterstehungsfähig ist , muss er eben doch nicht ins zuchthaus .
das heisst , es gibt beim vollzug selbstverständlich ausnahmen .
das heisst , die ausschaffungs-initiative ist selbstverständlich völkerrechtskonform .
also können sie sie gutheissen .
beim gegenvorschlag ist die formulierung , das völkerrecht sei zu beachten , viel zu schwammig .
dort sind wir nicht sicher , ob die vollzugsorgane dann nicht doch alles wieder aufweichen und nichts mehr vollziehen .
herr kollege stamm , ich habe ihrem votum mit grossem interesse zugehört , und ich habe etwas interessantes daraus herausgehört : sie haben gesagt , es gebe fälle , in denen man die leute nicht ausschaffen könne , weil sie in ein land ausgeschafft werden müssten , wo sie vor einer gefährdung von leib und leben nicht sicher seien .
damit haben sie gesagt , die initiative ritze am non-refoulement-problem .
( zwischenruf des präsidenten : une question !
) sehe ich das richtig , dass sie hier eine andere auffassung vertreten als ihr eigener verein , der ja sagt , das non-refoulement-prinzip müsse nicht beachtet werden ?
es ist selbstverständlich , dass es in schlimmsten fällen berücksichtigt werden kann , wenn man jemanden in irgendein regime zurückschaffen müsste , von dem man weiss , dass die person in den hammer läuft , dass sie gefoltert wird , dass sie vielleicht umgebracht wird .
dann können sie so argumentieren ; da gibt es genug möglichkeiten , um das zu verhindern .
aber , herr vischer , alle kriminellen aus den eu-staaten , aus deutschland , aus italien , aus dem balkan : sie wollen ja nicht im ernst behaupten , dass dort irgendwelche folter droht respektive die todesstrafe gilt !
es ist selbstverständlich , dass in praktisch 99 prozent aller fälle die ausschaffung problemlos möglich ist .
und es geht nicht an , dass sie sagen , das widerspreche dem völkerrecht und die ausschaffungs-initiative als solche sei völkerrechtswidrig - das ist absurd !
herr kollege stamm , sie haben jetzt hier so gesprochen , wie wenn es im strafrechtlichen verfahren keine landesverweisungen gäbe .
sie sind ja richter gewesen , und jetzt sind sie anwalt .
ist ihnen bekannt , dass straftäter in der schweiz auch heute immer noch ausgewiesen werden ?
sie sprechen die tatsache an , dass wir - das war ein fehler - die strafrechtliche landesverweisung abgeschafft haben .
das ist ein unsinn , wir sollten sie wieder einführen .
aber das bedeutet ohnehin nur , dass jemand am schluss eines strafverfahrens ausgewiesen werden kann .
die verwaltungsrechtliche ausschaffung , also die ausschaffung durch die verwaltung , muss sowieso möglich sein , und davon reden wir .
diese ist ohnehin nicht völkerrechtswidrig .
man hätte " ausweisen " sagen können , aber man sagt " ausschaffen " : so bewusst hart wie der titel ist auch der inhalt dieser initiative .
denn es werden erstens sämtliche straffälligen ausländer in die gleiche kategorie geschoben , seien sie nun seit jahrzehnten bzw. seit generationen inhaber einer niederlassungsbewilligung oder seien sie vor zwei tagen als kriminaltouristen ins land gekommen .
zweitens liegt ein unverhältnismässiger deliktkatalog vor ; der einbruch wurde bereits mehrmals erwähnt .
drittens wird offensichtlich in kauf genommen bzw. nicht explizit ausgeschlossen , dass die delinquenten auch in länder abgeschoben werden , in welchen eben sehr wohl tod oder folter droht .
beim dritten punkt stellt sich nun die frage der umsetzbarkeit dieser initiative : wohin schaffen wir den iraner aus , der rechtswidrig sozialleistungen bezogen hat ?
in diesem einzelfall kann diese initiative nicht angewendet werden , verstösst das doch konkret gegen das rückschaffungsverbot gemäss artikel 25 der bundesverfassung , international bekannt unter dem begriff " non-refoulement-prinzip " .
dieses prinzip zählt anerkanntermassen zum zwingenden völkerrecht , was auch der bundesrat so sieht .
konkret darf also niemand in ein land ausgeschafft werden , in dem ihm folter , sklaverei , genozid oder sonstige schwerste beeinträchtigungen erwarten .
wohin schaffen wir also jetzt den iraner aus ?
nirgendwohin - allein schon deshalb , weil wir mit iran kein rückübernahmeabkommen haben .
der betroffene wird also so oder so zwei jahre lang in ausschaffungshaft bei uns in der schweiz sitzen .
die schweiz muss sich nämlich an zwingendes völkerrecht halten .
auf die frage also , wohin wir den iraner schicken , gibt die initiative keine antwort .
die initiative setzt schwere sexualdelikte , menschenhandel und vergewaltigung gleich mit drogenhandel oder einbruch .
das spricht für sich , auch wenn die initianten es dem gesetzgeber offenlassen , weitere tatbestände hinzuzufügen .
trotzdem , der grundsatz der verhältnismässigkeit wird hiermit massiv verletzt .
in meiner nachbarschaft lebt eine familie , die schon in der dritten generation hier lebt .
wenn also der pubertierende sohn der in der schweiz aufgewachsenen familie einen ladendiebstahl begeht , dann ist dessen zwingende ausschaffung schlicht und einfach unverhältnismässig .
handlungsbedarf besteht sehr wohl , beispielsweise in der entwicklungspolitik vor ort , damit flüchtlingsströme verhindert werden .
handlungsbedarf sehe ich auch beim aushandeln von rückübernahmeabkommen oder bei einem besseren vollzug des bestehenden gesetzes .
handlungsbedarf besteht auch bei der integrationspolitik , und diese integrationspolitik fliesst nun in den direkten gegenvorschlag ein .
bei dieser initiative geht es einmal mehr darum , zeichen zu setzen .
wir betreiben aber mit einer änderung der bundesverfassung nicht symbolpolitik , sondern verfassunggebung , die höchste verantwortung erheischt .
wer trotzdem ein zeichen setzen möchte , der unterstütze den gegenvorschlag .
ich persönlich werde die initiative ablehnen und aus taktischen gründen den gegenvorschlag unterstützen .
die ausschaffungs-initiative der svp basiert auf einem verständlichen konzept : wer dritte an leib , leben und eigentum schädigt , hat sein aufenthaltsrecht verwirkt .
dass die ausländerkriminalität ein problem für die sicherheit in unserem lande darstellt , ist keine fantasie und auch nicht ausfluss einer xenophoben haltung , sondern eine tatsache , die sich anhand von zahlen belegen lässt .
es wurde bereits erwähnt : über 70 prozent der gefängnisinsassen in der schweiz sind ausländerinnen und ausländer .
wer schwere gewaltdelikte begeht , hat sein aufenthaltsrecht verwirkt .
diese meinung teilen nicht nur schweizerinnen und schweizer , sondern auch viele ausländerinnen und ausländer .
wenn sie in ihrem umfeld mit gut integrierten ausländern sprechen , werden sie feststellen , dass ein grossteil dieser personen unsere initiative befürwortet .
sie verstehen nämlich nicht , dass die schweiz ihre landsleute verhätschelt und in den schweizer gefängnissen verwöhnt .
genau diese personen sind der meinung , dass die schweiz härter durchgreifen muss , weil letztendlich auch sie unter dem schlechten ruf ihrer landsleute leiden .
das konzept der linken , auch sie haben ein konzept , ist auch verständlich und denkbar einfach .
es geht den linken vor allem darum , die kriminellen zu verhätscheln und vor allem die kriminalität zu bewirtschaften .
deshalb haben sie in den gegenvorschlag auch einen integrationsparagrafen aufgenommen .
dieser integrationsparagraf ermöglicht ihnen das anstellen von kulturvermittlern , von sozialarbeitern , von integrationsbeauftragten , das installieren von integrationsbüros in allen kantonen .
der paragraf ist ein eigentliches betätigungs - und tummelfeld für linke und nette gutmenschen , die vor allem die schule für soziale arbeit abgeschlossen haben und sonst ohne stelle dastehen würden .
dies können wir nicht unterstützen .
wir wehren uns deshalb auch gegen diesen gegenvorschlag .
er löst die probleme nicht , sondern er bewirtschaftet die probleme weiter .
es ist ein eigentlicher skandal , dass die linke mit steuergeldern zulasten der opfer stellen für sich schaffen will .
wer ein grundrecht für schwerstkriminelle einfordert , macht sich letztendlich mitschuldig und ist mitverantwortlich für weitere schwere straftaten .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , der ausschaffungs-initiative zuzustimmen - ohne wenn und aber .
vor dem gesetz sind alle gleich .
kriminelle taten müssen und sollen der straftat entsprechend geahndet und bestraft werden , und dies unabhängig von der staatszugehörigkeit und vom aufenthaltsstatus des täters .
die initiative will diesen grundsatz aufheben .
migrantinnen und migranten sollen anders behandelt werden als schweizerinnen und schweizer .
das ist inakzeptabel , widerspricht völkerrechtlichen verpflichtungen und den grundprinzipien der bundesverfassung , insbesondere dem schutz des privat - und familienlebens .
wir sind uns wahrscheinlich alle einig : verbrechen sollen aufgeklärt werden , und die täter müssen ihre strafe verbüssen .
wie man gestern in der " basler zeitung " lesen konnte , ist jedoch die aufklärung der fälle , insbesondere der tötungsdelikte , ein grosses problem .
bezüglich der 14 tötungsdelikte im kanton baselland in den letzten zwölf jahren konnten nur sechs täter von der justiz zur rechenschaft gezogen werden , vier delikte konnten gar nicht aufgeklärt werden , und sechs täter sind auf der flucht .
es ist eine tatsache , dass gerade bei schweren verbrechen die täter oft nicht zur rechenschaft gezogen werden können .
das ist sehr unbefriedigend ; daran ändert aber auch die initiative nichts .
hingegen will sie bei weit weniger schweren delikten , welche ich keineswegs verharmlosen will , nicht nur die gesetzlich vorgesehene strafe auferlegen , sondern die täter auch ausschaffen .
mord und gewalt werden zudem dem missbräuchlichen bezug von sozialleistungen und einem einmaligen einbruch gleichgesetzt .
schwerer betrug wird hingegen ausgenommen .
recht kommt von gerechtigkeit , und diese bleibt bei der initiative und beim gegenvorschlag auf der strecke .
nach dem geltenden recht ist es bereits heute möglich , bei schweren und wiederholten straftaten eine aufenthaltsbewilligung zu entziehen ; diese möglichkeit wird auch angewendet .
die initianten wollen menschen ohne schweizer pass bereits bei der ersten gesetzesüberschreitung ausweisen ; selbst menschen , welche in der schweiz geboren wurden , ja auch personen der dritten generation sollen ausgeschafft werden .
sie sollen in ein land gehen , welches sie vielleicht noch nie betreten haben , und dort unter umständen unangemessen bestraft , eingesperrt und gefoltert werden .
wie wir von frau flückiger gehört haben , geht es der svp vor allem um jugendliche .
sie suggeriert , dass jugendliche mit schweizer pass das recht immer und überall beachten .
dies ist leider nicht der fall .
die initiative will familien auseinanderreissen , jugendliche von der familie trennen , familienväter ausschaffen .
das wird nicht dazu führen , dass die zurückgebliebenen [ page 702 ] familienangehörigen eine bessere chance auf integration und selbstständigkeit haben werden .
es werden neue probleme geschaffen .
der gegenvorschlag geht etwas weniger weit , doch das grundprinzip der ungleichbehandlung bleibt .
eine verschärfung des heutigen rechts ist nicht nötig , sie ist kontraproduktiv .
mit einer guten integrationspolitik können probleme frühzeitig erkannt und behoben werden .
davon profitieren auch schweizer staatsangehörige , denn auch bei ihnen gilt : prävention ist effizienter als repression .
doch genau dort setzen die initiantenkreise gerne den sparhebel an , ohne über die folgen rechenschaft ablegen zu müssen .
eine gesellschaft zeigt schwäche , wenn sie probleme nicht aktiv löst , sondern abschiebt .
unbequeme menschen auszuweisen zeugt von schwäche und hilflosigkeit ; dies ist eines aufgeschlossenen staats nicht würdig .
ich lehne die initiative und den gegenvorschlag ab .
ich äussere mich zu absatz 3 von artikel 121 der bundesverfassung gemäss gegenvorschlag .
dieser absatz 3 lautet : " beim entscheid über den entzug des aufenthaltsrechts und die ausweisung sind die grundrechte sowie die grundprinzipien der bundesverfassung und des völkerrechts zu beachten .
" dieser gegenvorschlag ist vom ständerat ausgearbeitet worden , deshalb ist im amtlichen bulletin des ständerates nachzulesen , was gemäss ständerat und auch bundesrat sinn und zweck dieses absatzes 3 sein soll .
zusammengefasst sind vom ständerat und vom bundesrat zu diesem absatz 3 folgende meinungen vertreten worden : 1. die ausschaffungs-initiative sei gültig .
sie verletze keine zwingenden bestimmungen des völkerrechts .
2. die initiative verstosse jedoch mehrfach gegen nichtzwingende bestimmungen des völkerrechts und gegen verfassungsmässige grundsätze .
3. der entzug des aufenthaltsrechts und eine wegweisung seien generell ausgeschlossen , wenn dadurch die grundrechte und die grundprinzipien der verfassung bzw. des völkerrechts verletzt werden .
4. als beispiele für diese grundrechte und grundprinzipien der verfassung bzw. des völkerrechts werden zum beispiel das prinzip der verhältnismässigkeit , das prinzip der einheit der familie , die persönliche freiheit , die emrk , der uno-pakt ii , die kinderrechtskonvention , die freizügigkeitsabkommen , verschiedene völkerrechtliche verträge usw. genannt .
diese aufzählung ist nicht abschliessend .
all diese grundsätze sollen beim entscheid über den entzug des aufenthaltsrechts bzw. die wegweisung beachtet werden .
schlussfolgerung : diese formulierungen sind sehr allgemein , schaffen interpretationsprobleme , sind stark auslegungsbedürftig , und es wird ein sehr grosser ermessensspielraum für die behörden und die gerichte eingeführt .
theoretisch kann mit hinweisen auf die grundrechte und die grundprinzipien der verfassung bzw. des völkerrechts fast jede ausschaffung verhindert werden .
damit wird die zielsetzung der ausschaffungs-initiative massiv eingeschränkt , denn die persönliche freiheit ist bei einer ausschaffung immer eingeschränkt .
mit artikel 121 absatz 3 gemäss dem gegenvorschlag wird aber auch ein ungleichgewicht geschaffen .
die grundrechte gelten nicht nur für die täter von schweren straftaten , sondern auch für die opfer dieser schweren straftaten .
es geht hier immerhin um vorsätzliche tötung , mord , vergewaltigung , raub , menschenhandel usw. die rechte der opfer werden schwer verletzt , und in ihre rechtsgüter wird massiv eingegriffen .
dieser aspekt wird im ständerätlichen gegenvorschlag überhaupt nicht erwähnt .
darüber finden sie im amtlichen bulletin des ständerates keinen einzigen satz .
artikel 121 absatz 3 gemäss dem gegenvorschlag berücksichtigt einseitig die rechte der täter und ignoriert die rechte der opfer und allenfalls der hinterbliebenen .
er ignoriert auch das schutzbedürfnis der bevölkerung ; dies ist nicht in ordnung und muss korrigiert werden .
ich bitte sie , der initiative zuzustimmen und den gegenvorschlag abzulehnen .
warum sollen kriminelle ausländer , die sich schwere gewalt - und sexualstraftaten zuschulden haben kommen lassen , nicht ausgewiesen werden ?
warum sollte also die ausschaffungs-initiative abgelehnt werden ?
das ist die frage , die sich stellt .
nun , die antwort ist einfach : die ausschaffungs-initiative ist ein reines propagandainstrument der svp .
sie bringt keine lösung für die tatsächlich existierenden probleme , und sie bringt probleme , wo es heute keine gibt .
der grösste fehler der initiative , auf die anderen ist schon verschiedentlich eingegangen worden , ist , dass sie zwingend die ausweisung und damit auch die ausschaffung vorsieht .
damit verstösst sie - da gibt es kein wenn und aber - gegen das völkerrecht , und zwar gegen grundsätzliche menschenrechte .
kommen sie jetzt nicht daher und behaupten , das völkerrecht werde schon eingehalten und das sei auch kein problem mit der emrk .
das hat beispielsweise herr stamm ausgeführt .
es ist einfach so , dass bei einer volksinitiative das gilt , was dasteht .
wenn es so wäre , dass wir nachher einfach das völkerrecht selbstverständlich einhalten würden , hätten wir ja auch keine diskussionen bei all diesen initiativen gehabt , die gegen die emrk verstossen : anti-minarett-initiative , verwahrungs-initiative usw. deshalb ist die initiative so zu beurteilen , wie sie vor uns liegt .
sie verstösst gegen das völkerrecht , und zwar auch gegen das zwingende völkerrecht .
gemäss der initiative ist es möglich , unbesehen vom einzelfall eine ausschaffung respektive eine ausweisung vorzunehmen .
damit würde unser land von einem hort der menschenrechte zu einem unrechtsstaat ausserhalb der internationalen rechtsordnung .
denn eine einzelfallabwägung ist notwendig .
hierzu ein beispiel , welches das besonders gut zeigt : unsere kommission für rechtsfragen hat eine vorlage ausgearbeitet - herr stamm , sie waren mit dabei -, die die genitalverstümmelung bei frauen und mädchen der schweren körperverletzung gleichsetzt und damit die strafen für solche delikte massiv erhöht .
gemäss ihrer initiative müssen die täter eines solchen delikts obligatorisch ausgeschafft werden .
nun sind die täter in aller regel die eltern des opfers , nämlich des kindes .
wenn die eltern ausgeschafft werden , muss das kind zwangsläufig mit .
mit ihrer initiative , die die einzelfallabwägung ausschaltet , bringen sie solche lösungen hervor , nämlich dass das opfer am schluss auch noch ausgeschafft wird , anstatt dass man auf die spezielle situation rücksicht nimmt .
deshalb ist die ausschaffungs-initiative , sofern sie denn überhaupt als gültig erklärt wird , abzulehnen .
ein solches ausschaffungsregime , wie sie es vorschlagen , ist unseres landes nicht würdig .
der direkte gegenvorschlag sieht auch einen automatismus , sieht auch die automatische ausschaffung vor .
es wird zwar ganz allgemein auf die verfassungsrechte und auf das völkerrecht hingewiesen .
das genügt aber nicht .
es genügt deshalb nicht , weil die verfassungsrechte nicht einfach eine grenze sind , die in situationen , in denen entscheide absolut unverhältnismässig sind , zu berücksichtigen ist , sondern es ist notwendig , dass in jedem fall die verhältnismässigkeit geprüft wird .
mit der aktuellen fassung ist dies aber nicht klar .
ich habe entsprechend einen antrag eingereicht , der ihnen vorliegt , in dem präzisiert wird , dass in jedem fall das verhältnismässigkeitsprinzip zu berücksichtigen ist .
mit diesem einzelantrag wird der direkte gegenvorschlag nicht zu einer lösung führen , die mir entspricht .
aber immerhin sind damit die grundrechte eingehalten , immerhin hätten wir damit eine lösung , die nicht nur völkerrechtskonform ist , sondern auch mit unserer verfassung in einklang steht und die zulässt , dass der einzelfall berücksichtigt wird .
die haben es tatsächlich schön in diesem saal , die sich in einem netz von paragrafen eingebunden fühlen , mit denen sie sich selbst edelmut , politische weitsicht und gewissenhaftigkeit gegenüber dem recht zubilligen können , nur um das fehlen , das völlige fehlen ihres politischen willens zu rechtfertigen , denen , welchen hier in diesem land unrecht geschieht , die von zunehmender gewalttätigkeit getroffen werden , endlich auch einmal zum [ page 703 ] recht zu verhelfen .
wer menschenrechte beschwört , wer völkerrecht beschwört , um sein nichtstun zu rechtfertigen angesichts von eklatantem unrecht , das hier in diesem land geschieht , der wird zum totengräber sowohl der menschenrechte als auch des völkerrechts .
ich habe heute hier mit etwelcher verwunderung eine neue definition für den " euro-turbo " zur kenntnis genommen : euro-turbos sind leute , die sich strikte weigern , je eine ausländische zeitung in die hand zu nehmen , damit sie die realitätsverweigerung gegenüber dem wirklichen geschehen auf der welt aufrechterhalten können .
nehmen sie einmal aufgrund von deutschen zeitungen zur kenntnis , in welchem ausmass die kriminalität , die grenzüberschreitende kriminalität gerade in deutschland zunimmt .
gleiches kennen wir auch von der schweiz .
doch jetzt kommen sie mit einem gegenvorschlag , motiviert aus der behauptung , die svp-initiative verletze die personenfreizügigkeit , womit völkerrecht verletzt werde .
also , erstens könnte man das abkommen über die personenfreizügigkeit kündigen , wenn man das wollte .
aber zur hauptfrage : behaupten sie tatsächlich , dass jeder eu-einwohner völlige freiheit hat , grenzüberschreitend auf diesem kontinent schwer kriminell zu werden , ohne jede ausweisungsmöglichkeit , nur weil die personenfreizügigkeit existiert ?
das hat dann wahrhaftig nichts mehr mit recht zu tun , da werden politische konstruktionen geschaffen , die für die bevölkerung die wirkung haben , dass deren recht nicht mehr geachtet wird .
die bevölkerung hat ein recht darauf , dass kriminalität bekämpft wird und dass sie von solchen kriminellen befreit wird , die aus dem ausland zugewandert sind .
ich meine , wenn sie die personenfreizügigkeit zum unumstösslichen hindernis gegen jede ausweisung erhöhen , heisst das natürlich auch , dass ihr gegenvorschlag nichts anderes ist als ein " kommet her zu uns , alle , die ihr euch unrechtmässig bereichern wollt ; hier kann euch nichts mehr geschehen , sofern ihr aus einem eu-land stammt " .
haben sie denn jeden bezug zur realität verloren ?
sie und wir sind gewählt worden , um auch den menschen hier in der schweiz zu ihrem recht zu verhelfen ; das können sie nicht wegdiskutieren .
und wenn sie befürchten , wie das eben herr jositsch wieder geäussert hat , es könne vielleicht zu ausweisungen einzelner familienmitglieder kommen , dann darf ich ihnen dazu versichern : genau dies ist die wirksamste präventionsmassnahme gegen ausländerkriminalität , die es überhaupt gibt !
wenn eltern , die jugendliche haben , die über die stränge hauen , die gewalttätig sind , wissen , dass ihnen deswegen allenfalls die ausweisung droht , werden sie mit sicherheit dafür sorgen , dass sich ihre jugendlichen korrekt benehmen - da können sie sicher sein .
die ausweisung , die wollen die eltern gewiss nicht .
unser strafsystem , milde massnahmen gegen unrechtes tun , damit wird niemand abgeschreckt .
aber eine drohende ausweisung schreckt ab .
stimmen sie der initiative zu .
nur sie löst das problem .
der gegenvorschlag ist ein täuschungsmanöver ohne inhalt .
herr schlüer , sie haben jetzt einen ziemlich kräftigen schlagabtausch gemacht .
aber sagen sie mir jetzt bitte ganz konkret : was unterscheidet den gegenvorschlag in der effizienz von der initiative ?
wenn sie der initiative vorwerfen , sie verstosse gegen völkerrecht , wenn sie auch europäische gewalttäter bezüglich ausweisung ins visier nehme , während vom gegenvorschlag kein solcher verstoss ausginge , dann wiederhole ich nur , was ich zur wirkung des gegenvorschlages gesagt habe : alle eu-europäer , die hier unrecht begehen , finden in der schweiz bleibende aufnahme .
hier geschieht ihnen nichts ; sie können für immer hierbleiben !
das ist der wesentliche unterschied zwischen initiative und gegenvorschlag .
die mitglieder der evp lehnen die ausschaffungs-initiative ab und geben dem gegenvorschlag den vorzug .
dieser gegenvorschlag ist der versuch , angesichts eines breiten unbehagens in der bevölkerung eine lösung im einklang mit der verfassung und dem völkerrecht vorzulegen .
die initiative verletzt nicht nur ordnungen , die sich das schweizervolk selber gegeben hat oder die durch volksentscheide übernommen wurden .
sie hat auch gravierende schwächen .
zum beispiel fehlt in der liste der delikte die schwere körperverletzung , während bei weniger schwerwiegenden straftaten die guillotine ausgelöst wird .
die svp hat alle bestrebungen , ihr initiativanliegen besser zu behandeln , verworfen .
ich schliesse daraus , dass es hier um parteipolitische profilierung und nicht wirklich um die lösung eines problems geht .
mehrere votanten haben sich um die beantwortung der frage herumgedrückt , ob die svp die europäische menschenrechtskonvention aufkünden will oder nicht .
ulrich schlüer hat den vorhang etwas gehoben und damit auch diese absicht in den bereich des möglichen gezogen .
weshalb dieses versteckspiel ?
auch wir wollen kriminelle nicht schützen .
aber wir wollen unsere ordnung doch klar auf dem boden des rechts durchsetzen .
es stellt sich die frage , ob die initiative den rechtsgrundsatz der verhältnismässigkeit einhält .
ist den initianten denn nicht bekannt , dass ein landesverweis schon heute möglich ist ?
ist den initianten nicht bekannt , dass zur ausschaffung die bewilligung des ziellandes gehört ?
ist den initianten nicht bekannt , dass im grundsatz eine strafe in jenem land vollzogen wird , in dem das delikt begangen wurde ?
ist den initianten nicht bekannt , dass der vollzug der strafe nicht in jedem land gewährleistet ist ?
ist den initianten nicht bekannt , dass durch die initiative möglicherweise zweierlei recht entsteht - wer pech hat , muss gehen , wer schwein hat , kann bleiben ?
ist den initianten nicht bekannt , dass man nicht nach der formel " das volk hat immer recht " gehen kann ?
gibt es nicht in der geschichte beispiele , in denen das volk , in denen die masse manipuliert wurde ?
der gegenvorschlag gibt uns gelegenheit , das problem rechtlich einwandfrei zu lösen .
er fordert gleichzeitig integration , und zu deren gelingen müssen sowohl die betroffenen als auch die behörden auf allen staatsebenen beitragen .
wir beantragen ihnen deshalb , die ausschaffungs-initiative zur ablehnung zu empfehlen und dem gegenvorschlag zuzustimmen , als alternative für die stimmbürgerinnen und stimmbürger , und beides schnell zur abstimmung zu bringen .
herr donzé , sie haben vorhin gesagt , dass sie ebenfalls bereit seien , unsere rechtsordnung durchzusetzen , um das recht zu schützen .
was machen sie dann , wenn die rechtsordnung nicht mehr ausreicht , um das recht vor allem der bürgerinnen und bürger , die betroffen sind , zu schützen ?
herr schibli , sie wissen , dass das problem eigentlich nicht bei den gesetzesbestimmungen , sondern eher in der anwendung liegt .
ich habe den eindruck , dass viele nicht wissen , wie die heutige ausschaffungspraxis ist .
ich habe ab und an anwaltlich damit zu tun , und ich kann sagen : sie ist streng , sie ist hart , und sie richtet sich , wie herr kollege fluri das gesagt hat , nach dem strafmass und damit nach dem verschulden , das richterlich festgestellt worden ist .
diese initiative ist ungültig , daran kann gar kein zweifel sein .
zumindest was den wortlaut betrifft , ist sie krasser als initiativen wie die minarett-initiative , wenn das zwingende völkerrecht so ausgelegt wird wie bislang .
diese initiative verstösst gegen das non-refoulement-gebot - das bestreitet ja nicht einmal herr kollege stamm .
sie für gültig zu erklären , halte ich schon für relativ abenteuerlich .
da muss ich fragen : gilt denn eigentlich unsere verfassung nichts mehr ?
sind sie eigentlich der meinung , das zwingende völkerrecht sei zwar verfassungswortlaut , aber sonst eigentlich nicht anzuwenden ?
ich ersuche sie dringend , ungültigkeit zu konstatieren .
die initiative ist aber auch materiell abzulehnen .
herr schlüer , es geht bei einem verfassungsartikel nicht um [ page 704 ] vollzug .
wenn es vollzugsprobleme gibt , dann müssen sie personal aufstocken , dann müssen sie die verwaltung besser organisieren , aber sie müssen nicht einen neuen verfassungsartikel schreiben .
sie reden immer von vollzugsnotstand .
dann sorgen sie doch einmal dafür , dass die gesetze , die wir haben , endlich durchgesetzt werden .
davon haben wir nämlich genügend .
ich bin aber auch kein besonderer anhänger des gegenvorschlags - um es einmal vorsichtig auszudrücken .
ist denn das parlament eigentlich nun dazu da , gewissermassen das verfassungsmässige gewissen der svp-anliegen zu sein ?
sind wir dazu da , zu sagen : " ja , die svp hat schon recht , aber wenn sie schon eine initiative macht , soll sie sie wenigstens verfassungsmässig korrekt formulieren " ?
das ist etwa der grundgestus des gegenvorschlags , er gerät gewissermassen zur verfassungshilfe für die svp .
dabei ist ja klar , dass diese initiative so , wie sie daherkommt , gar nicht umgesetzt werden kann .
da braucht es gar keinen gegenvorschlag .
es wird sich null komma plötzlich zeigen , schon am tag nach der abstimmung über die initiative , dass das non-refoulement-gebot in keinem einzigen fall übergangen werden kann .
im übrigen ist diese initiative auch eurozentristisch und in diesem sinne auch rassistisch , denn sie zielt nur auf einen ganz bestimmten typ von mensch in diesem land , nämlich auf jenen von ausserhalb des eu-kreises .
der gegenvorschlag macht da in einem gewissen sinn mit .
vollends seltsam finde ich es , wenn man meint , eine besondere errungenschaft dieses gegenvorschlags sei der integrationsteil .
das problem der integration in diesem land ist nicht , dass es keine verfassungsgrundlage gibt .
es wäre mir das neueste , dass sie nicht besteht .
das problem der integration ist auch nicht , dass wir keine gesetzliche grundlage haben .
das problem in diesem land ist , dass auf schulebene zu wenig getan wird .
da nützt ihnen der gegenvorschlag kein " my " , um das zu ändern .
aber ich habe da einen verdacht : viele , die da so nobel von integration sprechen , meinen in wirklichkeit gar nicht integration , sondern assimilation .
es gibt eben auch eine assimilation , die im aufklärerischen gewand eurozentristisch daherkommt .
ich vermute , dass längst auch gutmeinende aus dem links-grünen lager dabei sind und in diesem chor mitsingen , vielleicht auch einige ausländerbeauftragte .
hören sie auf zu meinen , wir müssten mit gegenvorschlägen den forderungen der svp materiell zum durchbruch verhelfen .
ein doppeltes nein ist die einzige antwort an die svp , den rest regelt die realität : das non-refoulement-prinzip wird in diesem land durchgesetzt .
herr kollege vischer , wie kommen sie auf die idee zu sagen , ich hätte gesagt , dass die ausschaffungs-initiative gegen das non-refoulement-prinzip verstosse ?
ich frage sie konkret : ist es richtig , dass sämtliche straftäter in die eu zurückgeschafft werden könnten , dass sämtliche straftäter in den balkan zurückgeschafft werden könnten , wenn die ausschaffungs-initiative angenommen würde ?
sind sie dafür , dass straftäter in diese länder zurückgeführt werden können ?
erstens bin ich nicht für ihr rückschaffungsmodell , zweitens kennt die eu eigene gesetzlichkeiten , die die wirkung ihrer initiative minimieren , und drittens haben sie gesagt , es gebe fälle , in denen tatsächlich leute nicht zurückgeschafft werden könnten ; sie haben , glaube ich , den iran genannt .
dann nehme ich zur kenntnis , dass sie offensichtlich auch davon ausgehen , dass ihre initiative etwas will , das universell gar nicht durchgesetzt werden kann .
aber - und jetzt kommt das aber - ihr verein predigt lauthals : " schluss mit diesem quatsch ' völkerrecht ' , schluss mit diesem ' schmürzelitum ' des non-refoulement-prinzips , das darf bezüglich verbrechern ohnehin nicht angewendet werden , wir wollen einmal tacheles reden , das volk will das !
" das ist ja in etwa die grundstimmung , mit der sie politik machen .
in diesem sinne sind sie eigentlich eine wohltuende ausnahme , herr stamm , weil sie als ehemaliger richter halt doch wissen : ganz so einfach ist die wirklichkeit nicht , am schluss entscheidet eben doch ein richter oder ein beamter , und der muss halt auch das non-refoulement-prinzip anwenden .
in ihrer ebenso ausschweifenden wie eigenen rechtsbelehrung haben sie durchblicken lassen , dass eurozentrisches denken relativ nahe bei rassistischem denken liege .
dazu möchte ich sie jetzt fragen : wollen sie damit allen ernstes behaupten , dass die personenfreizügigkeit , die selbstverständlich sonderrechte für europäer schafft , mit rassistischem denken in verbindung zu bringen sei ?
wissen sie , herr schlüer , sie sind der falsche , wenn es darum geht , mir diese frage zu stellen .
dass sie ein schlaumeier sind und dass sie das jetzt gewissermassen zum ausdruck bringen , mag sie ja ehren , aber es ist tatsächlich eine eigenschaft von mir , dass ich immer gleich antworte , unabhängig davon , ob sie oder ein anderer die frage stellt .
richtig ist : wir kennen die festung europa .
richtig ist : unser ausländermodell beruht darauf , dass es menschen gibt , die in den genuss der personenfreizügigkeit kommen , und menschen , die keine chance haben , auf die arche noah schweiz bzw. auf die wohlstandsinsel zu kommen , um auch einen teil des genusses auf dieser welt zu bekommen .
man kann natürlich der meinung sein , dass das nicht unbedingt im einklang mit einem globalen , universellen gleichheitsverständnis stehe .
ich bin dieser meinung .
nun gibt es natürlich leute , die sagen , durch die personenfreizügigkeit mit der eu hätten wir den ersten schritt hin zu einer globalen personenfreizügigkeit gemacht .
hoffen wir , dass dem so ist .
meine beobachtungen deuten aber eher auf das gegenteil hin .
wir kennen die festung europa ; wir wissen , dass tausende von menschen beim versuch , in diese festung hereinzukommen , wortwörtlich im meer versaufen .
tausende werden militärisch-polizeilich am einlass gehindert .
das heisst , wir halten die grenzen dicht , auch ein bisschen , um unseren wohlstand eurozentristisch abzusichern .
dass das einen gewissen rassistischen grundgehalt haben könnte , ist keine erfindung von mir .
die ausschaffungs-initiative der svp ist nötiger denn je .
es vergeht kein tag ohne schwere straftaten , begangen von ausländern , die sich legal oder illegal in unserem land aufhalten - dies , obwohl die schweiz den ausländerinnen und ausländern wohlgesinnt ist .
bei einem ausländeranteil von etwa 22 prozent darf man dies sicher sagen .
aber die kriminellen ausländer kümmern sich nicht um das recht und die pflichten in unserem land .
sicherheit und ordnung sind ihnen ein gräuel .
weil die schweizerische gesetzgebung verwässert und nur ungenügend angewendet wird , werden sie zu weiteren schweren strafbaren handlungen motiviert , zu strafbarem verhalten .
die daraus anfallenden kosten kümmern die ausländer wenig , weil sie diese nicht selber berappen müssen .
in den gefängnissen der schweiz , in denen der anteil der ausländer zwischen 70 und 80 prozent ausmacht , leben sie in saus und braus und geniessen das leben , weil die verbüssung einer strafe in der schweiz zum ferienerlebnis wird .
alle kennen diese missstände , doch mit rein verbalen verbesserungsbemühungen von politischer seite wird die bevölkerung hingehalten , ja manchmal sogar angelogen .
es werden immer wieder neue argumente an den haaren herbeigezogen , um das ganze malaise in diesem bereich schönzureden .
doch die leidtragenden sind die rechtschaffenen bürgerinnen und bürger unseres landes , unsere gesellschaft und unsere weltweit so sehr beachtete und geachtete staatsmaxime , unser staatssystem .
es darf nicht sein , dass leute , die in kriminelle machenschaften verwickelt sind und gewalt anwenden , weiterhin mit samthandschuhen angefasst werden ; es darf nicht sein , dass sich personen abends nicht mehr aus den eigenen vier wänden wagen , aus angst vor angriffen von kriminellen banden .
es darf nicht länger geduldet werden , dass unsere gefängnisse mit [ page 705 ] bis zu über 80 prozent ausländern belegt sind .
es ist rigoros dagegen vorzugehen und dagegen anzukämpfen , dass die kosten betreffend die kriminalität , betreffend die strafverfolgung und den strafvollzug noch weiter ansteigen .
das schweizervolk hat im september 2006 mit fast 70 prozent jastimmen einer verschärfenden revision der ausländer - und der asylgesetzgebung zugestimmt .
doch kurze zeit später begannen kommissionen und gerichte , den volksentscheid zu relativieren , zu verwässern .
die resultate sind bekannt : steigende kriminalität in allen bereichen , verunsicherte bürger , horrende kosten und erstaunte , ratlose politiker .
vor den wahlen versprechen alle ihren wählern , für sicherheit , ordnung und weniger kriminalität einzustehen .
nach dem urnengang aber , wenn sie wiedergewählt sind , kümmern sich viele nicht mehr um ihre wahlversprechen , sondern unterstützen mit ihrer passivität und ihrem stimmverhalten ein weiteres ansteigen der kriminalitätsrate , vor allem jener von ausländern .
darum ist es höchste zeit , dass diese entwicklung gestoppt wird .
die ausschaffungs-initiative ist das einzige taugliche mittel , um in dieser dramatischen angelegenheit endlich markante verbesserungen zu realisieren .
darum ist die ausschaffungs-initiative der svp nötiger denn je .
ich bitte sie , diese initiative zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 94 stimmen dagegen ... 86 stimmen [ vs ]
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag jositsch ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag jositsch ... 127 stimmen für den eventualantrag der minderheit ... 59 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag jositsch ... 118 stimmen für den antrag der mehrheit ... 64 stimmen
nein , herr fehr , das bin ich nicht ; es geht nicht darum - sie müssen jetzt nicht weglaufen , sondern zuhören .
sie kennen die praxis in ihrem kerngebiet , dem asylbereich .
wenn ein minderjähriger ausgewiesen werden muss , weil beispielsweise kein asylgrund vorliegt oder in diesem falle eine kriminelle tat vorliegt , die zum entzug des aufenthaltsrechtes führt , dann kann dieser minderjährige , der das achtzehnte lebensjahr nicht erreicht hat , trotzdem ausgewiesen werden , wenn in seinem herkunftsland ein soziales umfeld besteht .
aber es macht keinen sinn , dass ich weiter erkläre , sie glauben mir ohnehin nicht .
[ page 718 ]
herr müller , sind sie also nach ihrer lesart damit einverstanden , dass man einen angehörigen einer ausländerfamilie , der ein schweres verbrechen begangen hat , wegen der " einheit der familie " nicht ausweisen darf ?
wenn wir davon ausgehen , dass die verfassung nicht der verfassung widersprechen soll , wenn wir weiter wissen , dass einzelne verfassungsbestimmungen in sich ergänzender art und weise angewendet werden müssen , dann können wir auch davon ausgehen , dass eine verfassungsbestimmung eben nicht isoliert eine andere übersteuert .
das heisst , in der ausführungsgesetzgebung werden wir , ob es hier nun steht oder nicht , diese grundsätze einhalten müssen .
ich erinnere daran , dass im ständerat sowohl in der kommission als auch im rat diskutiert worden ist , ob absatz 3 generell überhaupt nötig sei oder nicht .
herr kollege müller , ich habe eine frage an sie als kommissionssprecher : hat die doppelte erwähnung des grundprinzips der verhältnismässigkeit zur folge , dass im einzelfall auch vom katalog der ausweisungsgründe nach artikel 121 b abgewichen werden darf , oder sind diese gründe immer zwingend ?
wir gehen jetzt ja in die schlussphase , und ich werde mein votum zweiteilen .
der eine teil ist persönlicher art , weil hans fehr mich ja erwähnt hat .
ich konnte nicht erklären , was man nicht hören wollte .
es ging darum , was grundprinzipien sind .
ich erläutere das ganz konkret anhand zweier beispiele , das ist vielleicht am einfachsten .
nehmen wir erstens die europäische menschenrechtskonvention .
in artikel 8 der emrk ist die einheit der familie postuliert .
das ist ein grundprinzip , und dieses grundprinzip äussert sich in gesetzen , aber auch in der rechtsprechung .
ich nehme ein zweites beispiel aus der bundesverfassung : artikel 5 absatz 2 besagt , dass staatliches handeln verhältnismässig sein muss .
das ist - leicht verständlich - ein grundprinzip , das in gesetzgebung und rechtsprechung einfliesst .
ich hoffe , dass ich damit den eindruck meiner inkompetenz etwas korrigiert habe .
ich kann es nicht besser , tut mir leid .
nun zum minderheitsantrag fehr hans : bei absatz 3 befinden wir uns bei einem wesentlichen unterschied zwischen der ausschaffungs-initiative und dem direkten gegenvorschlag .
im direkten gegenvorschlag wird explizit aufgeführt , was im rahmen der umsetzung , d. h. im entsprechenden gesetz , zu beachten ist .
man kann sich auf den standpunkt stellen , dass die in absatz 3 des gegenvorschlages enthaltenen vorgaben auch im rahmen der ausführungsgesetzgebung zur ausschaffungs-initiative eingehalten werden müssten .
der gegenvorschlag spielt hier aber eben mit offenen karten und zeigt diese grenzen auf .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger müssen sich ja ein bild darüber machen können , was möglich und was nicht möglich ist ; die verwahrungs-initiative lässt grüssen .
es geht vor allem darum , dass sich die schweiz an die völkerrechtlichen verträge halten muss , die sie bereits eingegangen ist oder noch eingehen wird .
erwähnt seien hier insbesondere - sie wurden oft genannt - die emrk und das freizügigkeitsabkommen .
der eventualantrag macht insofern wenig sinn , als es klar ist , dass wir unter allen umständen das zwingende völkerrecht einhalten müssen .
das wurde ja auch von den initianten , konkret von den svp-exponentinnen und -exponenten, nicht bestritten .
zu erwähnen ist , dass die emrk nicht fallweise angewendet werden kann , einmal ja und einmal nein .
wir haben sie unterzeichnet , also gilt sie komplett und für alle fälle .
konsequenterweise müsste man also sowohl die emrk als auch das freizügigkeitsabkommen kündigen , wenn man sich explizit nur für die einhaltung des zwingenden völkerrechts entscheiden würde .
bei den in absatz 3 erwähnten grundprinzipien - das habe ich erwähnt - handelt es sich um die völkerrechtlich wichtigen bestimmungen sowie um die massgebenden grundrechte der bundesverfassung .
sie haben dazu die erläuterungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf gehört .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen , den antrag der minderheit fehr hans abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
der eventualantrag ist von der kommission mit 15 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt worden .
auch ich möchte sie bitten , der mehrheit und auch dem antrag jositsch zuzustimmen .
sie mögen mir eine kleine rechtliche erläuterung verzeihen : was sind grundrechte , was sind grundprinzipien ?
es würde sich lohnen , einmal die bundesverfassung zu lesen .
dort finden sie unter dem zweiten titel , " grundrechte , bürgerrechte und sozialziele " , das kapitel " grundrechte " .
dort sehen sie , was die grundrechte sind .
dazu gehören zum beispiel menschenwürde , rechtsgleichheit , schutz vor willkür und wahrung von treu und glauben .
daneben gibt es noch die grundprinzipien ; das sind jene prinzipien , an welchen sich staatliches handeln auszurichten hat .
zu diesen gehört beispielsweise handeln im öffentlichen interesse , das prinzip der verhältnismässigkeit oder die einheit der familie , wo dies zur diskussion steht .
zu den grundprinzipien zählt aber auch - das sehen sie , wenn sie artikel 94 der bundesverfassung anschauen - die einhaltung des grundsatzes der wirtschaftsfreiheit ; auch der beitrag zur wohlfahrt und zur wirtschaftlichen sicherheit der bevölkerung gehört dazu .
es gibt also eine klare unterscheidung zwischen grundrechten und grundprinzipien .
zu den völkerrechtlichen grundprinzipien - diese sind hier auch angesprochen - gehört unter anderem der grundsatz der verhältnismässigkeit , der im übrigen auch gegenstand von artikel 5 absatz 2 der bundesverfassung ist .
ich möchte sie bitten , der mehrheit zu folgen .
ich möchte sie aber auch bitten , dem einzelantrag jositsch zuzustimmen .
es ist zwar so , dass dieses prinzip an sich gilt , es ist aber sicher richtig , zu zeigen , dass das ein ganz wesentlicher grundsatz unserer bundesverfassung ist .
darum darf man ihn hier sicher auch noch erwähnen .
frau humbel , nur ganz kurz : sie haben gesagt , ich hätte gesagt , integration habe mit ausschaffung nichts zu tun .
ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass ich gesagt habe : wenn eine ausschaffung stattfindet , ist die integration gescheitert .
die cvp/evp/glp-fraktion wird dem neuen integrationsartikel zustimmen und die mehrheit unterstützen .
es ist geradezu zynisch , wenn hier behauptet wird , dass integration nichts mit der ausschaffungs-initiative zu tun hätte .
es stellt sich aber bereits bei der ausschaffungs-initiative die frage , was in die verfassung gehört .
es stellt sich in der tat die frage , ob ein strafrechtskatalog in die bundesverfassung gehört .
aber wir haben uns nun einmal dafür entschieden , und dann gilt es , als balance zur repression durch ausschaffung auch die integration als präventionsmassnahme zu legiferieren .
der präsident der svp hat heute morgen in den saal gerufen , wir würden chancengleichheit für kriminelle wollen ; herr fehr hat vorhin erwähnt , dass wir die wirksamkeit der ausschaffungs-initiative mit integration unterwandern wollen .
das ist natürlich so absurd wie unsinnig .
das ziel muss sein , dass menschen , die hier wohnen , nicht kriminell werden .
darin liegt auch volkswirtschaftlich der grösste nutzen .
deshalb müssen wir auch die voraussetzungen für die integration als prävention und ursachenbekämpfung in die verfassung aufnehmen .
integration ist eine verbundaufgabe von bund , kantonen und gemeinden .
sie muss koordiniert werden , und diese wichtige zielsetzung sollten wir in der verfassung verankern .
unsere fraktionsgemeinschaft bittet sie , dem integrationsartikel zuzustimmen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag fehr hans abzulehnen .
integration , das wurde von der bürgerlichen mitte schon in der debatte von heute morgen bekräftigt , ist die arbeit , die wir gemeinsam fördern und auch fordern müssen .
dabei darf nicht vergessen werden , dass die integration ein gegenseitiger prozess ist : einerseits sind die migrantinnen und migranten gefordert , andererseits müssen auch wir schweizerinnen und schweizer bereit sein , integration zu leben und vor allem auch zu fördern .
bei der ausarbeitung des direkten gegenvorschlages war es der sp-delegation wichtig , die wichtigsten zielsetzungen in die verfassung zu schreiben .
unsere motion 06.3765 , " aktionsplan integration " , von dezember 2006 , die von beiden räten an den bundesrat überwiesen worden ist , war unsere richtschnur .
warum ?
weil die integrationsarbeit geld braucht - geld für schulung , für projektarbeit und für qualitätssicherung .
wie im bericht des bundesrates zur weiterentwicklung der integrationspolitik des bundes ausgeführt worden ist , braucht diese integrationsförderung finanzielle mittel , die gemeinsam von bund , kantonen und gemeinden geleistet werden müssen .
gemäss diesem bericht ist der bundesrat bereit , diese mittel in den nächsten jahren zu investieren , damit der bund die strategische rolle übernehmen kann .
die tripartite agglomerationskonferenz , die politische plattform von bundesrat , kantonsregierungen sowie städtischen und kommunalen exekutiven , schätzt den jährlichen mehrbedarf auf rund 130 millionen franken , aufgeteilt , wie bereits gesagt , auf bund , kantone und gemeinden .
mit diesen mitteln sollen unter anderem die kompetenzzentren in allen regionen der schweiz aufgebaut werden .
wir sind überzeugt , dass jeder präventiv in die integration investierte franken besser eingesetzt ist , als wenn man bei nichterfolgter integration die folgekosten tragen muss .
integration ist die beste gewaltprävention .
ich bitte sie darum , den minderheitsantrag fehr hans abzulehnen .
ich war offensichtlich noch zu wenig wortreich .
die integration hat das ziel , zu verhindern , dass es überhaupt zu einer ausschaffungsthematik kommt - im idealfall .
nicht , weil damit die ausschaffung verhindert werden soll , wie sie mir jetzt sicher unterstellen werden , sondern damit es nicht zu dieser kriminalitätsrate bei den ausländerinnen und ausländern kommt .
das ist der sinn , wenn sie das thema wirklich ernsthaft behandeln und nicht alles lächerlich machen wollen .
es geht nicht darum , die ausschaffungen von kriminellen mittels integration zu verhindern , sondern es geht darum , mittels integration das abrutschen in die kriminalität zu verhindern .
nach ihren sehr wortreichen ausführungen darf ich sie fragen : besteht ihrer langen rede kurzer sinn darin , dass der integrationsartikel vor allem dafür zu sorgen hat , dass jegliche wirksamkeit der ausschaffungsbestimmungen von allem anfang an unterlaufen wird ?
diesen morgen hat der vertreter der initiative gesagt , es gehe darum , die ausländerkriminalität zu bekämpfen .
es geht bei dieser initiative nicht primär darum .
es geht möglicherweise um die konsequenzen der ausländerkriminalität .
ich möchte noch präzisieren , was ich in meinem votum gesagt habe : ausländerkriminalität kann man auf drei arten bekämpfen , nämlich durch eine migrationspolitik , durch eine integrationspolitik und durch eine auslandhilfepolitik .
die letztgenannte bedeutet , dass man das übel dort bekämpft , wo die migration beginnt , und die migration verhindert .
bei der migrationspolitik geht es darum , diejenigen asylbewerber aufzunehmen , die verfolgt werden , nicht diejenigen , die wirtschaftliches asyl bei uns suchen und das sicher nicht finden und die dann mangels erwerbsmöglichkeit tendenziell kriminell werden .
das dritte element ist eben die integrationspolitik .
auch wenn es auf den ersten blick vielleicht etwas sachfremd erscheint , im zusammenhang mit den ausschaffungen einen so detaillierten integrationsartikel einzufügen , so ist es eben ein logisches gegengewicht zur ausschaffung .
das ist dann die effektive kriminalitätsbekämpfung , um welche es den initianten offenbar geht .
damit wird eben im ansatz verhindert , dass diese kriminalität entsteht .
die integration ist als präventives element ein sinnvolles gegengewicht zum repressiven element ; so entsteht zwischen den beiden elementen eine balance .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
ich kann mich kurzfassen .
es geht darum , diesen unseligen integrationsartikel zu streichen .
wir sprechen hier von der ausschaffung , wir sprechen nicht von integration .
wenn die ausschaffung stattfinden soll und so beschlossen und verfügt wurde , heisst das , dass die integration eben gescheitert ist .
dann hat es keinen sinn , wenn wir vom bund aus die kantone noch beauftragen , mit kostenfolgen und mit zwang die integration zu institutionalisieren und zu fördern .
und darum bitte ich sie , diesen artikel zu streichen .
ich muss sagen , die leute von der sp haben hier eine gewaltige doktorarbeit geleistet , mit einem riesigen katalog , wie diese integration voranzutreiben sei .
zuerst kommt die definition , dann die förderung der integration , dann die gesetzliche verpflichtung der kantone , dann der geldfluss , dann die aufsicht .
wenn der fortschritt der integrationsförderung nach meinung des bundes nicht genügt , werden die kantone dazu gezwungen .
nochmals : bleiben sie beim grundsatz " es geht um die ausschaffung " .
dann ist die integration gescheitert , und wir müssen sie nicht noch mit gewaltigen kostenfolgen zelebrieren und erzwingen wollen .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
3. bundesbeschluss betreffend die " ausschaffung krimineller ausländer im rahmen der bundesverfassung " ( gegenentwurf zur volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungs-initiative ) " ) 3. arrêté fédéral concernant le contre-projet " expulsion des criminels étrangers dans le respect de la constitution " ( contre-projet à l'initiative populaire " pour le renvoi des étrangers criminels ( initiative sur le renvoi ) " ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 97 stimmen dagegen ... 84 stimmen
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] eventualantrag der minderheit i ( wobmann , bugnon , fehr hans , geissbühler , joder , perrin , rutschmann , schibli ) ( falls der antrag für nichteintreten auf den gegenentwurf angenommen oder der gegenentwurf in der gesamtabstimmung abgelehnt wird ) ... die initiative anzunehmen .
[ vs ] eventualantrag der minderheit ii ( leuenberger-genève , hodgers , zisyadis ) ( falls der antrag für nichteintreten auf den gegenentwurf angenommen oder der gegenentwurf in der gesamtabstimmung abgelehnt wird ) ... die initiative abzulehnen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité i ( wobmann , bugnon , fehr hans , geissbühler , joder , perrin , rutschmann , schibli ) ( au cas où la proposition de ne pas entrer en matière sur le contre-projet serait acceptée ou le contre-projet rejeté au vote sur l'ensemble ) ... d'accepter l'initiative .
[ vs ] proposition subsidiaire de la minorité ii ( leuenberger-genève , hodgers , zisyadis ) ( au cas où la proposition de ne pas entrer en matière sur le contre-projet serait acceptée ou le contre-projet rejeté au vote sur l'ensemble ) ... de rejeter l'initiative .
[ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : über artikel 2 können wir erst nach der abstimmung über den gegenentwurf entscheiden .
jetzt stimmen wir über eintreten auf den direkten gegenentwurf ab .
eine minderheit leuenberger-genève stellt hier einen nichteintretensantrag .
[ vs ] verschoben - renvoyé
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen [ vs ]
der bundesrat hat , wie sie wissen , die initiative für gültig erklärt und ihnen den antrag gestellt , sie zur ablehnung zu empfehlen .
er hat gleichzeitig auch den antrag gestellt , den direkten gegenvorschlag zur annahme zu empfehlen .
warum sind wir der auffassung , dass diese initiative gültig ist ?
wir haben eine jahrzehntelange praxis , die mit der bundesverfassung von 1999 bestätigt wurde , also vor noch nicht so langer zeit , dass eine volksinitiative nur für ungültig zu erklären ist , wenn zwingendes völkerrecht verletzt wird .
das haben wir heute auch wieder festgestellt .
zwingendes völkerrecht im sinne von artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung ist hier nicht verletzt .
wir haben in den letzten jahren zwölf volksinitiativen behandelt , die unter völkerrechtlichen aspekten zumindest fragwürdig waren ; sie haben sie zum teil behandelt .
drei dieser initiativen wurden angenommen - sie mögen sich erinnern -: die alpenschutz-initiative , die verwahrungs-initiative und als letztes noch die minarett-initiative .
wir bemühen uns natürlich , diese initiativen dann zumindest völkerrechtskonform umzusetzen .
sie wissen aber auch , wie schwierig es gerade im bereich verwahrungs-initiative fällt und gefallen ist , sie völkerrechtskonform umzusetzen .
wie heute auch erwähnt worden ist , gab es eine initiative , die als ungültig erklärt wurde , das war die asyl-initiative vor fünfzehn jahren .
inhaltlich war sie nicht so weit weg von der ausschaffungs-initiative , über die wir heute diskutieren , oder sehr nahe , kann man auch sagen .
sie enthielt aber auch eine bestimmung bzw. eine erklärung , die es möglich machte , sie als ungültig zu erklären , und zwar , sie sei bedingungslos und ohne rücksicht auf zwingendes völkerrecht sofort umzusetzen .
das war gegenstand der asyl-initiative im gegensatz zur ausschaffungs-initiative .
mit anderen worten : die asyl-initiative hätte in übereinstimmung mit dem zwingenden völkerrechtlichen prinzip des non-refoulement gar nicht umgesetzt werden können .
das ist hier anders , auch wenn man zugegebenermassen einen spagat zwischen " aufenthaltsrecht verlieren " und " dann nicht weggewiesen werden " machen muss , also nicht vollstrecken kann , wenn der ausweisungsentscheid eigentlich gefällt ist .
aber das lässt sich unter dem gesichtspunkt des non-refoulement umsetzen .
wir werden unter diesem gesichtspunkt nicht in ein land wegweisen , in dem einer person folter oder andere gravierendste nachteile , schwerste strafen drohen .
also steht die initiative in dem sinne in übereinstimmung mit unserer bisherigen praxis .
wir beantragen ihnen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen , weil sie völkerrechtswidrig ist , auch wenn sie nicht gegen zwingendes völkerrecht verstösst .
sie verstösst gegen einen sehr wichtigen grundsatz , den wir als einen der obersten grundsätze der bundesverfassung betrachten , nämlich gegen den grundsatz der verhältnismässigkeit .
sie verstösst gegen einen weiteren grundsatz , den wir in unserem recht kennen , nämlich gegen den grundsatz der einheit der familie .
herr schlüer , sie sagen , wenn man diesen grundsatz anwende , könne man ja gar keine strafen vollziehen .
schauen sie , wir haben verschiedenste leute in unseren gefängnissen , und wir wenden diesen grundsatz selbstverständlich auch bei schweizerischen bürgerinnen und bürgern an , soweit er angewendet werden muss .
das heisst , dass der vollzug von strafen diesem grundsatz nicht widerspricht .
dann wird auch die emrk verletzt .
herr amstutz hat die frage , ob die emrk verletzt werde , nicht beantwortet ; aber keine antwort ist ja auch eine antwort .
ich stelle einfach fest , dass hier offensichtlich ein missverständnis besteht , indem sie immer und immer wieder auf die flüchtlingskonvention verweisen .
die flüchtlingskonvention beschränkt sich per se , schon vom ausdruck her , auf die regelung für flüchtlinge .
die emrk ist eine weitere regelung , sie bezieht sich auf alle menschen : ausländer , inländer - alle zusammen .
herr amstutz , ich lese ihnen gerne artikel 3 der emrk vor - ich gebe ihnen das dann in kopie -, der für diese fragestellung gilt .
hier gilt nicht die flüchtlingskonvention , hier gilt für die ausländerrechtliche regelung eigentlich artikel 3 der emrk , verbot der folter : " niemand darf der folter oder unmenschlicher oder erniedrigender strafe oder behandlung unterworfen werden .
" das ist auch für die schweiz gültig .
dann verstösst die ausschaffungs-initiative auch gegen das freizügigkeitsabkommen .
die abgrenzung zwischen zwingender und nichtzwingender völkerrechtlicher normierung ist der gegenstand verschiedenster diskussionen .
ich verstehe die einwände , die gemacht wurden .
aber ich denke , wenn wir diese frage einmal [ page 709 ] im grundsatz diskutieren wollen - das sollen wir auch -, dann müssen wir das im rahmen von völkerrecht und landesrecht machen .
wir haben einen bericht verfasst .
ich denke , das ist der richtige ort - nicht ein anwendungsbeispiel wie diese initiative .
der bundesrat unterstützt den direkten gegenvorschlag , und zwar mit den zusätzen , die von ihrer vorberatenden kommission mit eingebracht wurden .
der bundesrat hat einen indirekten gegenvorschlag , also auf gesetzesstufe , vorgeschlagen ; das würde rechtsdogmatisch und gesetzestechnisch genügen .
es ist aber aus politischer sicht richtig , dass man das auf verfassungsstufe hebt ; es ist richtig , dass man das auf dieser stufe diskutiert .
wir haben nur dann die möglichkeit , auch politisch auf die mängel dieser initiative hinzuweisen .
wir haben nur dann die möglichkeit , einen besseren vorschlag zu machen , als ihn die initiative bringt .
wir werden mit diesem direkten gegenvorschlag die ziele der initiative erreichen , aber in rechtlich korrekter weise .
wir werden - genau gleich , wie es die initianten möchten - die ausländerkriminalität besser bekämpfen können als heute .
herr wobmann , sie haben gesagt , alle ausser der svp seien schuld daran , dass im bereich kriminalitätsbekämpfung nichts geschehen ist .
ich möchte sie an die entstehungsgeschichte des heutigen strafgesetzbuchs und des jugendstrafgesetzbuchs , das seit dem 1. januar 2007 in kraft ist , erinnern .
verschiedenste unter ihnen waren an den diskussionen beteiligt .
von den kantonen her haben wir damals schon auf die schwachstellen dieser revision hingewiesen ; wir wurden nicht angehört .
wir haben auch auf die problematik des verzichts auf die strafrechtliche landesverweisung hingewiesen ; wir wurden auch dazu nicht angehört .
einfach nur noch zur erinnerung : das zuständige ejpd war während dieser beratungen nicht ganz ohne svp-einfluss .
der direkte gegenvorschlag der kommission bringt klare regelungen , einen klaren , nachvollziehbaren katalog und keine blackbox wie die initiative , die zwar eine vielzahl von tatbeständen aufzählt , dann aber plötzlich schluss macht und auf die ausführungsgesetzgebung verweist , weil man nicht mehr weiterwusste und nicht ganz sicher war , ob das richtig sei .
letztlich ist nicht das massgebend , was nachher kommt , sondern allein die verfassung .
wenn ich die ausschaffungs-initiative anschaue , verstehe ich nicht ganz , warum sozialmissbrauch , den ich selbstverständlich auch verurteile , der zu ahnden ist , anders geahndet werden soll als grobe fälle von wirtschaftsbetrug , als grobe fälle von abgabebetrug , die offensichtlich einfach als kavaliersdelikte behandelt werden sollen .
ich denke , es ist ein grosses plus des direkten gegenvorschlages , dass er gerade auch auf diesen bereich bezug nimmt und dafür auch lösungen vorschlägt .
herr nationalrat joder hat sich mit dem opferschutz auseinandergesetzt ; er hat , was für mich unverständlich ist , darauf hingewiesen , dass die ausschaffungs-initiative im gegensatz zum direkten gegenvorschlag auch das opfer berücksichtige .
ich sehe das überhaupt nicht .
herr nationalrat joder , ich kann ihre begründung nicht nachvollziehen , zumal im direkten gegenvorschlag ja viel mehr straftatbestände ganz konkret erfasst werden als in der ausschaffungs-initiative .
sie argumentieren dann noch , die verhältnismässigkeit sei ein nachteil des direkten gegenvorschlages .
herr nationalrat joder , die verhältnismässigkeit ist teil unserer bundesverfassungsrechtlichen regelung , und die können sie nicht einfach fallweise anwenden ; sie gilt für alle , oder sie gilt nicht .
aber es ist eines unserer grundprinzipien , und das spricht überhaupt nicht für die ausschaffungs-initiative , sondern für den direkten gegenvorschlag .
ich möchte noch kurz auf die statistiken hinweisen - es gibt ja nichts falscheres als statistiken , vor allem , wenn sie nicht richtig wiedergegeben werden .
einige von ihnen haben heute eine statistische erhebung des bundesamtes für migration zitiert .
es ist erwähnt worden , dass sich 4200 ausländische verurteilte in der schweiz aufhalten .
das ist richtig , aber von diesen 4200 haben lediglich 1484 eine b - oder eine c-bewilligung .
alle anderen sind nur vorläufig hier - von touristen bis hin zu asylsuchenden , die dann aber keine aufenthaltsbewilligung erhalten .
einen wirklichen vergleich kann man also mit der zahl von 1484 anstellen .
das relativiert die ganze geschichte doch etwas .
ich möchte sie im namen des bundesrates bitten , die initiative für gültig zu erklären , sie dann aber zur ablehnung zu empfehlen und den direkten gegenvorschlag in der fassung ihrer kommission zu unterstützen .
frau bundesrätin , nachdem sie jetzt ein votum abgegeben haben , das einer kriegserklärung gleichkommt , möchte ich sie fragen : weshalb sind all diese einwände , die sie jetzt bringen , damals nicht gekommen , als sie noch mitglied der svp waren ?
vielleicht haben sie festgestellt , dass ich die ausschaffungs-initiative nicht unterschrieben habe , gerade weil ich bereits damals diese vorbehalte hatte .
die kommission nimmt in der gebotenen kürze und im gebotenen detaillierungsgrad noch zu einwänden stellung , die zu anträgen gemacht worden sind , die auf der fahne stehen oder in der kommission diskutiert worden sind .
wir können aber keine stellungnahme zu anträgen abgeben , die heute auf dem tisch liegen und die in der kommission nicht beraten und beschlossen worden sind .
eingehend wurde in der kommission die frage der gültigkeit der ausschaffungs-initiative diskutiert .
der bundesrat spricht sich ja bekanntlich in der botschaft für die gültigkeit der svp-initiative aus .
in der ständerätlichen kommission sind zwei rechtsprofessoren angehört worden .
beide haben eindeutig für die gültigkeit der initiative plädiert .
die entsprechenden protokolle sind der spk ihres rates zugänglich gewesen .
für die frage der gültigkeit beziehungsweise ungültigkeit gibt es nur die schranke des zwingenden völkerrechts .
die entsprechende verfassungsbestimmung lässt diesbezüglich keinen politischen ermessensspielraum zu .
artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung besagt , dass eine initiative für ungültig zu erklären ist , wenn zwingende bestimmungen des völkerrechts verletzt werden .
seit dem inkrafttreten der neuen bundesverfassung am 1. januar 2000 ist zwingendes völkerrecht jenes recht , welches den fundamentalen kern des völkerrechts ausmacht , von dem unter keinen umständen abgewichen werden darf .
der grundsatz , wonach niemand in einen staat ausgeschafft werden darf , in dem ihm folter oder eine andere art grausamer oder unmenschlicher behandlung oder bestrafung droht , gehört zum zwingenden völkerrecht .
sie kennen das unter dem begriff " non-refoulement-prinzip " .
dieses ist auch in artikel 25 absatz 3 unserer bundesverfassung sowie in artikel 3 der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) verankert .
die volksinitiative kann nach meinung des bundesrates , des ständerates und der mehrheit ihrer kommission so ausgelegt werden , dass das non-refoulement-prinzip respektiert werden kann .
weitere zwingende völkerrechtliche normen sind durch die initiative nicht tangiert , weshalb ihnen die kommissionsmehrheit beantragt , die initiative für gültig zu erklären .
der im initiativtext neu vorgesehene absatz 3 von artikel 121 der bundesverfassung sieht den verlust des aufenthaltsrechts unter den im text erwähnten voraussetzungen vor .
die damit verbundene pflicht zur ausweisung der betreffenden person nach absatz 5 des initiativtextes lässt den vollzugsbehörden die möglichkeit , das non-refoulement-prinzip anzuwenden und sozusagen als vollstreckungsverbot zu berücksichtigen .
der umstand , dass die initiative in widerspruch mit nichtzwingendem völkerrecht wie beispielsweise dem personenfreizügigkeitsabkommen mit der eu steht , ist gemäss geltendem recht kein grund , um eine initiative für ungültig oder teilungültig zu erklären .
ihre kommission beantragt ihnen mit 16 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , die initiative für gültig zu erklären .
ich möchte noch eine bemerkung an herrn gross richten : herr gross , gestatten sie mir doch den hinweis - ich nehme [ page 710 ] dabei ihr votum und ihre bemerkung zum titel der initiative auf -, dass eben nicht der titel einer initiative massgebend für deren umsetzung ist , sondern der text .
davon ist auch die kommission , zumindest die kommissionsmehrheit , ausgegangen .
entscheidend ist also , was im text steht , und nicht , was die initiative für einen titel trägt .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zu dem von herrn leuenberger monierten sogenannten sonderrecht .
dieses sonderrecht ist , wenn man so will , volkswillensmässig statuiert .
wir haben ja über die personenfreizügigkeit abgestimmt , wir haben über das ausländergesetz abgestimmt , und damit haben wir eigentlich eine unterschiedliche behandlung gewollt .
bewusst gewollt vom gesetzgeber , bewusst gewollt vom souverän haben wir eine unterschiedliche - ich betone : unterschiedliche - ausländerrechtliche behandlung von menschen statuiert , die in der schweiz leben und nicht schweizerischer staatsangehörigkeit sind .
das wurde so im ausländergesetz , wie erwähnt , und bei der personenfreizügigkeit beschlossen .
ich möchte noch auf etwas hinweisen .
wir haben jetzt oft gehört , der direkte gegenvorschlag sei eine verwässerung der initiative .
was ist denn der unterschied zwischen dem gegenvorschlag und der svp-initiative ?
im direkten gegenvorschlag geht es ja im grundsatz lediglich um artikel 121 b absatz 3 der bundesverfassung , der eben festhält , dass die verfassungs - und völkerrechtlichen grundprinzipien einzuhalten sind .
sie wissen genau , dass dieses parlament in der ausführungsgesetzgebung keinen beschluss fassen wird , der diesen grundprinzipien widerspricht .
das heisst nichts anderes , als dass die ausführungsgesetzgebung mit diesen nicht zu übersehenden , in der verfassung , im völkerrecht verankerten prinzipien letztendlich in etwa auf das gleiche hinauslaufen wird .
eine letzte bemerkung habe ich noch zu den von herrn schwander ausgeführten bemerkungen betreffend die unglaubliche begriffsvielfalt , die im rahmen des gegenvorschlages , aber auch im rahmen der debatte verwendet worden sei .
es gibt keine begriffsvielfalt ; es gibt ganz einfach zwei arten von völkerrecht , das ist ihnen auch bekannt , herr schwander .
es gibt das zwingende völkerrecht , und es gibt das nichtzwingende völkerrecht .
unter diesen beiden oberbegriffen figurieren eben die einzelnen abkommen .
das dürfte ihnen auch klar sein .
es sind viele abkommen , es sind verschiedene abkommen , und daher kommt eben nach ihrer lesart die begriffsvielfalt , die aber einfach zu erklären ist .
zwingendes völkerrecht , das habe ich gesagt , umfasst lediglich die position der folter und der grausamen und unmenschlichen behandlung , die wir nicht zulassen wollen , die auch die svp-initiative - das haben sie heute mehrfach erklärt - in der ausführungsgesetzgebung dannzumal umgehen will .
zusammenfassend : die kommission empfiehlt ihnen mit 12 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen , auf den direkten gegenentwurf einzutreten , die initiative für gültig zu erklären , aber gleichzeitig volk und ständen die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
lieber kollege müller , welches sind genau die grundprinzipien des völkerrechts , und wo sind diese festgeschrieben ?
können sie mir das genau sagen ?
es geht nicht nur um die grundprinzipien des völkerrechts , es geht auch , wie sie im text von artikel 121 b absatz 3 lesen können , um die grundprinzipien der verfassung .
ich betone das , weil die bestimmung eben transparent sein will .
ich empfehle ihnen , die grundprinzipien in der verfassung selber nachzulesen .
das ist das eine .
die grundprinzipien des völkerrechts habe ich soeben ausgeführt .
sie sprechen wohl das nichtzwingende völkerrecht an , weil sie selber ja erklärt haben , dass sie das zwingende völkerrecht - d. h. bedrohung , folter , grausame unmenschliche behandlung usw. - nicht infrage stellen .
wenn sie die nichtzwingenden bestimmungen des völkerrechts nachlesen wollen , dann beginnen sie bitte mit dem freizügigkeitsabkommen .
darin können sie lesen , unter welchen umständen im rahmen des freizügigkeitsabkommens ausweisungen und der entzug des aufenthaltsrechts möglich sind und unter welchen bedingungen nicht .
ihre frage , herr fehr !
sind sie bereit , diese erkenntnis zu verarbeiten ?
ich glaube , diese frage muss ich nicht beantworten .
ich bitte sie , diese integrationsbestimmungen in die bundesverfassung aufzunehmen .
an sich ist der bund bereits nach heutiger regelung für alle fragen der migration und der integration zuständig , doch ich denke , dass es wichtig und richtig ist , das im zusammenhang mit der initiative aufzunehmen .
damit bringen wir zum ausdruck , dass die integration die beste prävention gegen straftaten ist , dass das ein schritt in die richtige richtung ist ; das wird offensichtlich auch von allen seiten unterstützt .
es gibt auch einen sachlichen zusammenhang : es gibt , wie erwähnt , die tripartite agglomerationskonferenz , die sich intensiv mit allen fragen der integration auseinandersetzt und deren ziel es ist , die soziale kohäsion in unserer gesellschaft herzustellen oder zu verbessern .
ich denke , es tut der heutigen diskussion nur gut , wenn wir sagen , dass die integration ein wichtiger bestandteil des [ page 714 ] gesellschaftlichen zusammenlebens ist .
selbstverständlich werden im direkten gegenvorschlag anschliessend auch die folgen erwähnt für den fall , dass man sich nicht korrekt , nicht im rahmen unserer rechtsordnung verhält .
aber das gehört zusammen .
in der kommissionsdebatte um den integrationsteil wurde auch die frage nach der einheit der materie diskutiert .
dabei wurde auf artikel 101 absatz 1 des parlamentsgesetzes verwiesen , wonach die bundesversammlung volk und ständen gleichzeitig mit einer volksinitiative einen gegenentwurf zur gleichen verfassungsmaterie zur abstimmung unterbreiten kann .
aus den materialien ist ersichtlich , dass eine materie aus dem gleichen zusammenhang gemeint ist .
in diesem fall sind integration und ausschaffung also miteinander verbunden .
integration ist gemäss debatte in der kommission eine präventive massnahme , und die ausschaffung ist die folge - das wurde bereits von einzelnen votanten dargestellt -, wenn die integration gescheitert ist und es zu den beschriebenen delikten kommt .
die kommission hat sich dieser optik angeschlossen und den antrag auf streichung des integrationsteils mit 15 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
die kommissionsmehrheit bittet sie , den entsprechenden minderheitsantrag hier ebenfalls abzulehnen .
wer bezahlt diese massnahmen der integration ?
wir haben es bereits bei anderen debatten hier im saal gesagt , dass der bund bereit sein muss , diese kosten der integration zu finanzieren , weil es ein anliegen ist , dass wir die ausländische bevölkerung integrieren .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen
der gegenentwurf macht , wie sie sehen , keine angaben über die dauer des landesverweises .
ein minimum von fünf jahren muss klar festgelegt werden , sonst werden nur täterfreundliche , symbolische landesverweise , zum teil mit einer dauer von weniger als einem jahr , ausgesprochen .
das ist etwa das , was wir heute haben und was , wie wir wissen , keine wirkung zeigt .
ich will hier also mindestens fünf jahre landesverweis , nach oben offen , je nach delikt , und mindestens zwanzig jahre landesverweis , nach oben offen , im wiederholungsfall .
ich bitte sie , diesem antrag so zuzustimmen .
die sp-fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion lassen ausrichten , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die grünen bitten sie auch , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
die herren wobmann und co .
wollen mit ihrem minderheitsantrag die einreisesperre aus der initiative in den gegenvorschlag aufnehmen .
der gegenvorschlag sieht vor , wie sie lesen können , dass man ausländerinnen und ausländer bei schweren verbrechen , jedoch auch bei sozialhilfebetrug und wirtschaftsbetrug mit freiheitsstrafen von mindestens zwei jahren ausweisen kann .
wie wir bereits feststellen konnten , werden dadurch familien auseinandergerissen , jugendliche von ihren eltern und väter und mütter von ihren kindern getrennt .
wenn nun eine einreisesperre für fünf respektive zwanzig jahre gilt , wird die strafe dementsprechend verschärft .
die trennung von der familie wiegt oft schwerer als ein gefängnisaufenthalt .
nicht nur die straftäter , sondern auch unschuldige familienmitglieder werden damit bestraft .
oft können zurückgebliebene aus verschiedenen gründen , zum beispiel , weil sie verfolgt werden - deshalb sind sie ja auch in der schweiz als asylanten anerkannt worden -, ihr herkunftsland oder den aufenthaltsort des ausgewiesenen familienmitglieds nicht aufsuchen .
eine trennung von fünf bis zwanzig jahren , ohne besuchsmöglichkeit , widerspricht aller menschlichkeit .
jede person mit einer familie kann sich vorstellen , was dies bedeutet .
die grünen bitten sie darum , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir empfehlen ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
im geltenden recht , artikel 67 absatz 3 des ausländergesetzes , ist vorgesehen , dass derartige einreisesperren befristet oder in schwerwiegenden fällen unbefristet ausgesprochen werden können .
die praxis des bundesamtes für migration soll als eher streng gelten ; ich kann das nicht belegen , ich nehme an , dass da vergleiche mit ausländischen zuständigen ämtern bestehen .
wir haben in artikel 121 b ein konzept eingearbeitet .
es besteht darin , dass man in absatz 2 den grundsatz festhält , dass das aufenthaltsrecht verlorengeht und dass im grundsatz ausgewiesen werden muss .
aber sie sehen dann auf der nächsten seite der fahne bei absatz 3 , dass diese entscheide im rahmen der grundrechte usw. zu erfolgen haben .
sie werden jetzt dann auch im zusammenhang mit [ page 716 ] absatz 2 einen antrag van singer zu beurteilen haben .
wir bitten sie , bei unserem konzept zu bleiben und an absatz 2 in unserer fassung festzuhalten .
grundsätzlich geht das aufenthaltsrecht verloren , und man wird ausgewiesen , aber in absatz 3 wird das ganze in den rahmen des übergeordneten rechts eingelegt , und in diesem rahmen wird dann entschieden .
deswegen ist es erstens nicht nötig , gemäss der minderheit wobmann fixe fristen für die einreisesperre anzuordnen .
deswegen wäre es zweitens aber auch falsch , den grundsatz bei absatz 2 mit dem einzelantrag wieder zu relativieren .
mit anderen worten : ich bitte sie im namen unserer fraktion , bei absatz 2 bei der mehrheitsfassung zu bleiben .
ich möchte sie , wie herr nationalrat fluri , bitten , beim konzept des direkten gegenvorschlages zu bleiben , am grundsatz der ausweisung festzuhalten , aber selbstverständlich unter dem gesichtspunkt der verhältnismässigkeit , den aufzunehmen sie prüfen .
vor allem möchte ich sie bitten , nichts gegenteiliges zu den fristen zu beschliessen , die wir heute haben und auch anwenden .
wir haben heute gemäss artikel 67 absatz 3 des ausländergesetzes sogar die möglichkeit , unbefristete einreisesperren zu verhängen , und das wird in verschiedenen fällen auch gemacht .
die praxis des bfm hat sich in diesem bereich als sehr restriktiv , als sehr konsequent erwiesen .
im übrigen werden wir - diejenigen , die bei der behandlung der rückführungsrichtlinie dabei waren und mitdachten , wissen das - im rahmen der rückführungsrichtlinie noch über solche befristungen sprechen .
dort sind befristungen von fünf und mehr jahren vorgesehen .
die diskussion hier ist also eigentlich überflüssig , und vor allem gehört diese frage nicht auf die stufe der verfassung .
lassen sie mich noch kurz darstellen , was ihre kommission gegenüber dem beschluss des ständerates geändert hat .
wir haben ja vorhin den integrationsteil diskutiert und darüber abgestimmt , da ein entsprechender minderheitsantrag vorgelegen hat .
weiter kommt nun neu gegenüber dem beschluss des ständerates dazu , dass unter artikel 121 b absatz 2 buchstabe a das delikt der schweren körperverletzung aufgenommen worden ist - dies entgegen der variante des ständerates .
die kommission hat diese abweichung von der ständerätlichen variante mit 15 zu 0 stimmen bei 11 enthaltungen beschlossen und bittet sie , dies in der abstimmung entsprechend zu unterstützen .
zum antrag der minderheit wobmann : in der kommission wurde dargelegt - sie haben es soeben wieder gehört -, dass gemäss der heutigen praxis bei schweren fällen auch unbefristet weggewiesen oder eine einreisesperre verhängt werden kann .
auch nach einer anpassung gemäss schengen ist dies noch möglich .
die heutige regelung lässt eine differenzierung zu , je nach der schwere des delikts .
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 8 stimmen bei 4 enthaltungen , den antrag der minderheit wobmann abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag van singer ... 59 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
es liegen ihnen ein hauptantrag und ein eventualantrag vor .
es geht hier um die angeblichen " grundprinzipien des völkerrechts " , die zu beachten seien .
sie haben vorher ein wunderbares beispiel bekommen , als philipp müller die frage gestellt wurde , welches genau die grundprinzipien des völkerrechts seien und wo dies explizit stehe .
auch er als kommissionssprecher konnte diese frage nicht beantworten .
das ist der beste beweis dafür , dass sie unserem antrag oder allenfalls unserem eventualantrag zustimmen müssen .
es geht um folgendes : sollen beim entscheid über einen entzug des aufenthaltsrechts und über eine wegweisung die grundprinzipien des völkerrechts beachtet werden ?
das ist derart unklar und schwammig , dass kaum mehr ausschaffungen vorgenommen werden können .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen , der absatz 3 streichen will .
wenn sie dies nicht wollen , bitte ich sie , wenigstens dafür zu sorgen , dass nur das zwingende völkerrecht beachtet wird .
in beiden fällen haben sie eine klare ordnung .
ich bitte sie : schaffen sie klarheit !
ich kann ihnen mitteilen , dass die sp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützt .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen , und das mit folgender begründung : wir haben vorhin unser konzept erwähnt .
wir haben nun in absatz 2 den zwingenden verlust des aufenthaltsrechts und die zwingende ausweisung , unter vorbehalt natürlich von absatz 3. gemäss dem antrag der minderheit fehr hans wäre dieser rahmen aber nicht mehr im gesetz , gemäss dem eventualantrag der minderheit fehr hans wäre es nur noch das zwingende völkerrecht .
wir haben vorhin bei der abstimmung zum eintreten bzw. über die gültigkeit betreffend beschlussentwurf 2 gehört , dass sich das zwingende völkerrecht auf etwa fünf sachverhalte oder tatbestände beschränkt .
wir wissen aber auch , dass in der botschaft verschiedene internationale übereinkommen genannt werden , beispielsweise der uno-pakt ii , das übereinkommen über die rechte des kindes , die emrk , aber auch das freizügigkeitsabkommen mit der eu .
darauf verweist absatz 3. alle diese übereinkommen enthalten grundsätze und ausführungsbestimmungen , genauso wie unsere verfassung , die einen grundrechtskatalog und grundprinzipien des verfahrens umfasst .
absatz 3 verweist auch auf die grundprinzipien der bundesverfassung , dort ist in artikel 5 beispielsweise der grundsatz der verhältnismässigkeit des staatlichen handelns festgehalten .
und genauso enthält jedes dieser internationalen übereinkommen ein einführungskapitel mit den grundsätzen und danach die details .
und wenn herr fehr und andere rednerinnen und redner heute gesagt haben , das sei ein wirres konglomerat von undefinierbaren aussagen , dann muss man das verneinen und darauf hinweisen , dass es eben überall , wie in unserer verfassung , grundsätze gibt , die in einem speziellen einführungskapitel festgehalten werden , und dass darauf die detailbestimmungen folgen .
die finanzbestimmungen beispielsweise stehen in unserer verfassung hinten , vorne stehen die grundrechte und die verfahrensgarantien .
deswegen wäre es falsch , mit der minderheit davon auszugehen , dass sich die behörde , die über eine ausweisung zu entscheiden hätte , im dschungel von völkerrechtlichen sätzen nicht zurechtfände .
es gibt diese grundprinzipien in den zitierten übereinkommen .
deswegen sind wir auch der meinung , dass man den einzelantrag jositsch ohne weiteres akzeptieren kann .
an sich ist die verhältnismässigkeit bereits in den grundprinzipien der bundesverfassung enthalten .
artikel 5 sieht vor , dass die behörden im rahmen des verhältnismässigkeitsprinzips entscheiden müssen .
wenn nun aber dieser anhang gemäss antrag jositsch noch ergänzt wird , dann schadet das nichts ; es gibt eine verdeutlichung dieses grundsatzes .
das ist weder im sinne einer verschärfung , noch wäre es irgendeine herabsetzung einer schwelle .
es ist eine ausdeutschung , eine präzisierung der grundprinzipien der bundesverfassung .
wir haben in unserer fraktion entschieden , den minderheitsantrag abzulehnen , und wir haben uns in anbetracht dieser präzisierung auch dafür entschieden , den antrag jositsch zu unterstützen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
[ page 717 ]
ich kann ihnen mitteilen , dass die cvp/evp/glp-fraktion den antrag der mehrheit und den antrag jositsch unterstützt .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 73 stimmen dagegen ... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 736 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die sgk-nr hat die parlamentarische initiative teuscher franziska , " erwerbsersatz bei aufschub des mutterschaftsurlaubes " , am 28 . april 2010 behandelt .
was will die parlamentarische initiative ?
sie will das bundesgesetz über die erwerbsausfallentschädigung dahingehend ändern , dass der mutterschaftsurlaub hinausgeschoben werden könnte und die zeit zwischen der niederkunft und dem antreten des mutterschaftsurlaubes über die erwerbsersatzordnung geregelt , d. h. auch finanziert , würde .
die mehrheit der sgk lehnt das anliegen der initiantin ab .
zum einen würden damit mehrkosten für die sozialversicherungen entstehen , zum andern würde der verwaltungsaufwand erheblich erhöht .
die kommission ist in ihrer mehrheit der überzeugung , dass mit folgegeben gegenüber dieser initiative die erst kürzlich eingeführte mutterschaftsversicherung zeitlich ausgeweitet würde , und das wollte die mehrheit nicht .
die minderheit argumentiert , dass die initiative nicht zu einem generellen ausbau führen , sondern nur ausnahmefälle betreffen würde .
nach auskunft der verwaltung jedoch würde der fall einer ausweitung regelmässig eintreten .
genaue zahlen liegen jedoch nicht vor , und auch die initiantin konnte keine effektiven zahlen nennen .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 10 stimmen bei 4 enthaltungen , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative teuscher will über eine ergänzung im erwerbsersatzgesetz eine lücke schliessen .
sie haben die begründung gehört : wenn eine mutter ihr neugeborenes über längere zeit im spital lassen muss , soll sie über diese neue regelung im eo-gesetz die mutterschaftsentschädigung auch aufschieben dürfen .
es geht also bei dieser änderung , welche die parlamentarische initiative vorschlägt , nicht einfach um eine grundsätzliche verlängerung des mutterschaftsurlaubes , sondern es geht hier eigentlich um die durchsetzung des lohnfortzahlungsanspruchs .
der anspruch auf mutterschaftsentschädigung nach erwerbsersatzordnung entsteht grundsätzlich am tag der geburt .
was passiert nun aber , wenn ein neugeborenes kind aus gesundheitlichen gründen länger als drei wochen im spital bleiben muss ?
gerichtsentscheide haben geklärt , dass die mutter anspruch auf lohn hat , wenn ihr neugeborenes während mehr als drei wochen im spital bleiben muss und sie in dieser zeit nicht arbeiten kann .
der mutterschaftsurlaub dient nicht nur der erholung der mutter von schwangerschaft und geburt , sondern soll ihr vor allem auch die nötige zeit einräumen , sich in den ersten monaten intensiv um ihr neugeborenes kümmern zu können .
deshalb kann die mutter in einem solchen fall beantragen , dass die ausrichtung der mutterschaftsentschädigung auf den zeitpunkt hinausgeschoben wird , an dem ihr kind nach hause kommen kann .
gleichzeitig darf eine mutter während acht wochen nach der geburt nicht arbeiten .
bisher stellte sich deshalb die frage , inwiefern die arbeitnehmerin während der dauer des spitalaufenthaltes ihres kindes anspruch auf lohn hat und ob sich dadurch die zeit des mutterschaftsurlaubes dementsprechend verkürzen würde .
ein im kanton genf erfolgter und mittels berufung bestätigter gerichtsentscheid stellt nun einen solchen fall klar : in einem solchen fall ist nach den gewöhnlichen regeln die unverschuldete verhinderung an der arbeit genau gleich zu behandeln wie die unverschuldete verhinderung an der arbeitsleistung .
wenn also eine mutter nach der geburt nicht arbeiten kann , weil sie sich um ihr kind im spital kümmern muss , so hat sie für eine beschränkte zeit anspruch auf lohn .
ihr anspruch ist genau derselbe , wie wenn sie wegen krankheit selber nicht arbeiten könnte .
der arbeitgebende hat ihr den lohn unabhängig von der mutterschaftsentschädigung zu bezahlen .
der mutterschaftsurlaub und die damit verbundene entschädigung beginnen erst dann zu laufen , wenn das neugeborene aus dem spital entlassen wird .
der gesetzgeber wollte mit der einführung der mutterschaftsversicherung nämlich keinesfalls den bestehenden schutz der arbeitnehmerin verringern .
der anspruch ist klar , aber die lösung , wie sie auch von gerichtsurteilen bestätigt wurde , befriedigt nicht wirklich .
warum ?
die tage , welche die mutter im spital bei ihrem neugeborenen verbringen muss und verbringen will , wie im geschilderten beispiel , werden ihr an der gesamtzahl der ihr gewährten bezahlten krankheitstage abgezogen .
das ist genau das problem , denn je nach anspruch auf lohnfortzahlung bei krankheit kann die mutter dann irgendwann in eine lücke fallen , das heisst , ihr anspruch ist dann eben erschöpft .
zudem ist es auch so , dass das individuelle einfordern der rechte der arbeitnehmerin beispielsweise via gerichtsurteile aufwendig und teuer ist .
genau deshalb macht frau teuscher mit ihrer parlamentarischen initiative auch den vorschlag , eine lösung über die eo zu suchen .
ich möchte sie deshalb herzlich einladen , einer solchen lösung via eo zuzustimmen , um diese bestehende , stossende lücke schliessen zu können .
bei meiner parlamentarischen initiative geht es um die regelung des erwerbsersatzes , wenn der mutterschaftsurlaub aufgeschoben wird , weil das kind im spital bleiben muss .
zur ausgangslage : seit dem 1. juli 2005 kennt die schweiz eine mutterschaftsversicherung .
der anspruch beginnt am tag der geburt .
das gesetz sieht eine ausnahme vor , wenn das kind nach der geburt längere zeit im spital bleiben muss .
in diesem fall kann die mutter beantragen , dass der anspruch auf entschädigung erst mit der heimkehr des kindes beginnt .
dieser aufschub ist sinnvoll , denn während des mutterschaftsurlaubes soll sich die mutter nicht nur von der geburt erholen können , sondern sie soll auch zeit haben , sich um ihr kind zu kümmern .
so viel zum geltenden gesetz .
mittlerweile haben wir fünf jahre erfahrung mit der mutterschaftsversicherung , und in dieser zeit haben sich im gesetz auch gewisse mängel gezeigt .
mit meiner parlamentarischen initiative beantrage ich ihnen eine kleine , für die betroffenen frauen aber wichtige ergänzung der mutterschaftsversicherung .
nach dem geltenden arbeitsgesetz darf eine mutter nämlich nach der geburt acht wochen nicht arbeiten .
wenn nun ein kind nach der geburt längere zeit im spital bleiben muss und die mutter daher den bezug der mutterschaftsversicherung erst beginnen will , wenn das kind zu hause ist , dann bekommt sie nach dem geltenden gesetz für die tage , die zwischen der geburt und dem nachhausekommen des kindes aus dem spital liegen , weder lohn noch ein taggeld aus der mutterschaftsversicherung .
hier handelt es sich um eine gesetzeslücke .
einerseits ist niemand verpflichtet , der mutter lohn oder einen versicherungsbeitrag zu bezahlen , andererseits darf die frau in dieser zeit auch nicht arbeiten .
in dieser zeit wird nach dem geltenden recht die mutter ihrem finanziellen schicksal überlassen , häufig in einer psychologisch schwierigen zeit , weil die mutter nicht bei ihrem kind sein kann , da dieses im spital sein muss .
es kann nicht der wille des gesetzgebers sein , dass wir hier diese lücke einfach hinnehmen .
mit meiner parlamentarischen initiative will ich diese lücke schliessen .
ich beantrage , dass wir das bundesgesetz über die erwerbsausfallentschädigung so ändern , dass der erwerbsersatz für die zeit zwischen geburt und beginn des mutterschaftsurlaubes bei aufschub des mutterschaftsurlaubes auch über die erwerbsersatzordnung geregelt wird .
damit hätten wir eine einfache und klare regelung für die mutter , deren kind nach der geburt im spital bleiben muss .
dieser vorschlag ist in der praxis einfach umzusetzen , bringt kaum administrativen mehraufwand , würde den betroffenen müttern aber materielle sicherheit geben .
ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 107 stimmen dagegen ... 49 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 134 stimmen dagegen ... 18 stimmen [ vs ]
bis vor kurzem war es so , dass bei dublin-nichteintretensentscheiden die betroffenen unmittelbar nach der entscheideröffnung ausgeschafft wurden .
nach einem entscheid des bundesverwaltungsgerichtes [ page 729 ] muss die bisherige praxis geändert und den betroffenen die möglichkeit eingeräumt werden , den entscheid anzufechten .
in artikel 64 a wurde aufgrund des entscheides des bundesverwaltungsgerichtes eine bestimmung eingefügt , welche dieser vorgabe rechnung trägt .
so weit , so gut .
nun hat aber die verwaltung auf der anderen seite einen neuen haftgrund aus dem hut gezaubert .
neu soll es möglich sein , jemanden in vorbereitungshaft zu nehmen nur schon aufgrund der tatsache , dass ihm bzw. ihr ein negativer asylentscheid eröffnet wird .
man unterstellt den betroffenen eine täuschungsabsicht allein deshalb , weil sie verneinen , in einem dublin-staat einen aufenthaltstitel oder ein visum zu besitzen respektive ein asylgesuch eingereicht zu haben .
aufgrund dieser vermuteten täuschungsabsicht sollen diese personen in haft genommen werden können .
auf europäischer ebene sind bestrebungen im gang bzw. weit vorangeschritten , freiheitsentziehende massnahmen im dublin-verfahren auf ein minimum zu reduzieren und diese nur als letzte mittel zuzulassen .
asylsuchende personen sollen z. b. nicht nur deshalb in gewahrsam genommen werden dürfen , weil sie ein asylgesuch einreichen .
die anwendung der vorbereitungshaft im dublin-verfahren ist daher von vornherein ausgeschlossen .
ausserdem ist zu bedenken , dass die betroffenen in ihrer heimat oft schwere misshandlungen erlebt haben und an leib und leben bedroht sind .
sie befinden sich in einer verletzlichen position , wenn sie ein asylgesuch einreichen .
vor der entscheideröffnung flüchtlinge in haft zu nehmen ist daher nicht verhältnismässig .
während eines asylverfahrens haben die betroffenen personen einen legalen status .
sie einfach prophylaktisch in haft zu nehmen ist nicht nur unverhältnismässig , sondern rechtswidrig , da gemäss der europäischen menschenrechtskonvention bei jedem haftentscheid eine einzelfallprüfung vorgenommen werden muss .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zu folgen und absatz 1 bis zu streichen .
sollten sie diesem streichungsantrag nicht folgen , bitte ich sie zumindest , verletzliche personen wie familien , unbegleitete minderjährige und traumatisierte personen von dieser bestimmung auszunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
mit der verabschiedung der eu-rückführungsrichtlinie haben sich die mitgliedstaaten dazu verpflichtet , ein effektives beobachtungssystem bei zwangsausschaffungen einzuführen , auch die schweiz .
die minderheit will nun nicht nur eine kann-bestimmung , sondern eine verbindliche verpflichtung zur unabhängigen beobachtung des vollzugs der zwangsausschaffungen .
die kommissionsmehrheit will keine bindende verpflichtung .
sie ist sich sicher , dass der bundesrat externe beobachtungen organisiert , wenn er es für sinnvoll und für nötig erachtet .
für die verwaltung ist es klar , dass etwas gemacht werden muss .
sie möchte sich aber alle möglichkeiten offenhalten , sodass die aufgaben durch dritte oder durch eine staatliche stelle ausgeübt werden können .
so lehnte die kommission den antrag ab , und zwar mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die überwachung von ausschaffungen , also das monitoring , ist ein gesamtprozess , weil sie nicht nur die ausschaffungen bzw. die rückführungen umfasst .
bei diesem prozess sollen sowohl staatliche stellen als auch nichtstaatliche organisationen beteiligt sein , aber selbstverständlich können die nichtstaatlichen organisationen keine staatlichen aufgaben wahrnehmen .
diese kann-bestimmung , die wir heute haben , soll beibehalten werden , da nach meinung des kontaktkomitees der europäischen kommission zur umsetzung der rückführungsrichtlinie grundsätzlich auch staatliche stellen beobachtungsfunktionen wahrnehmen können , aber nur dann , wenn sie völlig unabhängig operieren , also von den vollzugsbehörden unabhängig sind .
es soll also möglich sein , staatliche stellen , die von den vollzugsbehörden unabhängig sind , einzusetzen , aber auch dritte einzubeziehen , was wir ja beabsichtigen .
es wurde eine studie der eu-kommission zu diesem thema in auftrag gegeben , die wir im november dieses jahres erhalten werden .
selbstverständlich werden wir die erkenntnisse daraus mitberücksichtigen .
in bezug auf die bemerkung , man wisse heute noch nicht , was die todesursache des nigerianischen staatsangehörigen gewesen sei , der - irrtum vorbehalten - am 17 . märz in zürich verstorben ist , kann ich ihnen noch sagen : man kann heute mindestens sagen , dass keine dritteinwirkung zum tod beigetragen hat .
das ist eine feststellung , die wir heute kennen , aber ich kann ihnen das abschliessende ergebnis noch nicht bekanntgeben .
ich kann ihnen mitteilen , dass die fdp-liberale fraktion den antrag der mehrheit unterstützt .
sie erinnern sich : vor kurzem ist ein mann aus nigeria während der ausschaffung gestorben .
nach wie vor ist meines wissens nicht klar , warum es zu diesem todesfall gekommen ist respektive woran der mann gestorben ist .
klar ist , dass ausschaffungen , die zwangsweise vorgenommen werden , mit der ausübung von gewalt verbunden sind .
häufig ist es nicht nur strukturelle gewalt , die angewendet wird , sondern auch physische gewalt .
haben sie schon einmal gehört , wie das bei einer ausschaffung ganz konkret vor sich geht ?
ich hatte die gelegenheit , an einem anlass der flüchtlingshilfe teilzunehmen , an dem uns erzählt worden ist , wie menschen an beinen , um die hüften und um die schultern gefesselt werden , wenn sie nicht freiwillig das flugzeug besteigen .
dazu kommen unter umständen noch ein helm , der ihnen aufgesetzt wird , oder andere mittel , die es den betroffenen verunmöglichen sollen , sich der ausschaffung zu widersetzen .
ich schildere das hier , weil ich will , dass sie möglichst konkret vor augen haben , worüber wir sprechen und entscheiden .
die übernahme der eu-richtlinie beinhaltet auf jeden fall , dass ein monitoring , also eine überwachung der ausschaffungen , gemacht werden muss .
die frage stellt sich nur , wie das gemacht wird respektive wer das macht .
in deutschland gibt es seit einigen jahren die abschiebungsbeobachtung .
diese arbeit wird von staatlichen und von nichtstaatlichen organisationen gemeinsam mit der kirche durchgeführt .
die abschiebungsbeobachtung besteht aus zwei elementen : einerseits wird die abschiebung konkret durch personen beobachtet ; anderseits gibt es gesprächsforen , in denen schwierige situationen diskutiert werden , in denen massnahmen kritisch hinterfragt und andere vorgehensweisen geprüft werden .
es hat sich gezeigt , dass die abschiebungsbeobachtung wirkung zeigt .
der unterschied zwischen meinem antrag und dem der mehrheit besteht in der frage , wer diese abschiebungsbeobachtung durchführen soll .
ich plädiere dafür , dass neutrale dritte mit dieser aufgabe betraut werden und nicht der staat sich selber bei der arbeit beobachtet .
aus meiner sicht kann [ page 728 ] nur dann von neutraler beobachtung und von einem effektiven monitoring gesprochen werden .
ich betone ausdrücklich : es geht beim monitoring nicht darum , eine abschiebung zu verhindern .
das monitoring soll einzig und alleine dazu dienen , dass die abschiebungen unter wahrung der würde der betroffenen menschen und unter einhaltung der menschenrechte vollzogen werden .
ich bitte sie , meiner minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
sie entscheiden heute über zwei erlasse in einem geschäft : erstens über die übernahme und umsetzung einer schengen-weiterentwicklung , der eg-rückführungsrichtlinie , zweitens über änderungen im bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer sowie im asylgesetz .
das ziel der rückführungsrichtlinie ist eine mindestharmonisierung innerhalb des schengen-raums der wegweisungsverfahren für personen ohne aufenthaltsbewilligung aus nicht-schengen-staaten respektive drittstaaten .
das zweite ziel ist eine verbesserung der zusammenarbeit zwischen den schengen-staaten beim vollzug von wegweisungen in drittstaaten und die gewährleistung eines fairen und transparenten verfahrens .
die schweiz hat auf europäischer ebene an den beratungen zu dieser richtlinie , die drei jahre dauerten , teilgenommen , und sie konnte sich auch einbringen .
die vorlage zur rückführungsrichtlinie enthält vorschriften zum erlass von wegweisungsverfügungen , zur inhaftierung zur sicherstellung des wegweisungsvollzugs , zur rückführung und zum erlass von einreiseverboten .
die umsetzung dieser rückführungsrichtlinie , zu deren übernahme sich die schweiz grundsätzlich verpflichtet hat , erfordert anpassungen im bundesgesetz über die ausländerinnen und ausländer und im asylgesetz , anpassungen in den bereichen entfernungs - und fernhaltemassnahmen , der ausschaffung und der zwangsmassnahmen .
die wichtigsten änderungen betreffen erstens den ersatz der bisherigen formlosen wegweisung durch ein formelles wegweisungsverfahren , zweitens die maximale haftdauer aller haftarten , die durch die neue richtlinie von 24 monaten auf 18 monate gesenkt wird .
bei der rückführungsrichtlinie handelt es sich um einen internationalen vertrag , und dafür ist das parlament zuständig .
zur umsetzung hat die schweiz eine frist von zwei jahren ab dem zeitpunkt der notifizierung , das heisst für die rückführungsrichtlinie bis zum 12 . januar 2011 . in einem zweiten erlass schlägt der bundesrat dringliche gesetzesänderungen vor .
diese stehen nicht in einem direkten , aber doch in einem thematischen zusammenhang mit der übernahme der rückführungsrichtlinie .
es sind gesetzliche grundlagen für die automatisierte grenzkontrolle an den flughäfen , für das neue informationssystem der empfangs - und verfahrenszentren sowie der unterkünfte an den flughäfen mit der bezeichnung mides .
mit diesen änderungen , die ende 2010 in kraft gesetzt werden sollen , will der bundesrat rechtswidrige einreisen effizienter verhindern .
der ständerat war erstrat bei diesem geschäft .
er hat beide erlasse einstimmig angenommen .
für die staatspolitische kommission des nationalrates war das eintreten auf beide erlasse unbestritten .
in der gesamtabstimmung votierte eine minderheit von 8 stimmen gegen beide erlasse , weil aus ihrer sicht substanzielle änderungen nicht aufgenommen wurden .
sie betreffen unter anderem die mangelnde verbindlichkeit der verpflichtung zur einführung eines rückführungsmonitorings , die einführung neuer hafttatbestände sowie die beibehaltung der maximalen haftdauer von 24 monaten .
die kommission jedoch empfiehlt dem rat zustimmung zur übernahme der eg-rückführungsrichtlinie , wie sie hier präsentiert wird , und dies mit 17 zu 8 stimmen .
sie empfiehlt auch zustimmung zum erlass 2 , also zur automatisierten grenzkontrolle , zur dokumentenberatung und zum informationssystem mides .
in der gesamtabstimmung fand die vorlage in der staatspolitischen kommission eine mehrheit von 16 zu 8 stimmen .
es ist eine tatsache , dass es menschen gibt , die sich illegal in unserem land aufhalten .
illegal ist ein aufenthalt nicht nur dann , wenn sich jemand ohne erfüllung der entsprechenden einreisevoraussetzungen in unserem land aufhält .
illegal wird der aufenthalt auch dann , wenn das gesuch eines asylsuchenden abgelehnt wird , wenn die aufenthaltsbewilligung abläuft oder wenn sie widerrufen wird .
in der eu wurden während drei jahren richtlinien erarbeitet , wie in den mitgliedstaaten die rückführung von sich illegal aufhaltenden drittstaatenangehörigen vorgenommen werden soll .
das hauptziel der rückführungsrichtlinie ist es , diesen aspekt im rahmen der migrationspolitik möglichst gut zu regeln .
gut heisst in diesem zusammenhang : die vorschriften sind klar , transparent und fair .
die schweiz hat sich verpflichtet , die weiterentwicklungen des schengen-besitzstands zu übernehmen .
dafür steht ihr jeweils eine frist von zwei jahren zur verfügung .
im vorliegenden fall läuft diese frist am 12 . januar 2011 ab .
aufgrund der übernahme dieser richtlinie sind anpassungen im ausländergesetz und im asylgesetz notwendig .
es betrifft im wesentlichen die bereiche entfernungs - und fernhaltemassnahmen , ausschaffung und zwangsmassnahmen .
die formlose wegweisung muss durch ein formelles wegweisungsverfahren ersetzt werden , und die bestimmung zum einreiseverbot muss angepasst werden .
eine wichtige änderung betrifft die zwangsmassnahmen im ausländerrecht .
die kombination von vorbereitungs -, ausschaffungs - und durchsetzungshaft darf im gesamten nicht mehr als 18 monate dauern .
das bedeutet , dass die heutige maximaldauer von 24 monaten nicht mehr zulässig ist .
als weiteren wichtigen punkt beinhaltet die richtlinie die verpflichtung zu einem ausschaffungsmonitoring .
in zukunft sollen ausschaffungen überwacht werden .
die sp-fraktion bittet sie , auf diese vorlage einzutreten , dies nicht nur , weil sich die schweiz dazu verpflichtet hat , sondern auch , weil die rückführungsrichtlinie aus sicht der sp-fraktion verbesserungen gegenüber der aktuellen situation bringt .
im vordergrund steht für uns das monitoring von ausschaffungen .
zwangsausschaffungen von illegal anwesenden personen sollen nur dann vorgenommen werden , wenn alle anderen mittel ausgeschöpft sind .
wenn es aber zu einer ausschaffung kommt , dann muss sie so human wie möglich durchgeführt werden .
die würde der betroffenen muss unter allen umständen gewahrt werden .
damit dies gewährleistet ist , braucht es eine systematische überwachung der ausschaffungen .
absolut unverständlich ist unseres erachtens , dass die bürgerliche mehrheit in der kommission sich geweigert hat , einen zentralen punkt der richtlinie , die vorhin angesprochene verkürzung der haftdauer auf 18 monate , zu übernehmen .
sie ignorieren , dass wir aufgrund der schengen-abkommen zu dieser anpassung unserer gesetzgebung verpflichtet sind .
und sie nehmen in kauf , dass damit nicht nur diese richtlinie infrage gestellt ist , sondern dass unter umständen ein kündigungsmechanismus in gang gesetzt werden könnte .
auf einige der angesprochenen fragen kommen wir in der detailberatung noch einmal zu sprechen .
die sp-fraktion bittet sie , auf die vorlage einzutreten und unseren minderheitsanträgen zuzustimmen .
wenn wir uns bewusst werden , dass wir vom zeitpunkt der unterzeichnung des schengen-abkommens im oktober 2004 bis heute , also innerhalb von nur fünf jahren , 91 weiterentwicklungen hatten , dann kommen irgendwie gemischte gefühle auf .
man darf sich durchaus auch einmal fragen , wie viel die schweiz von ihrer souveränität aufgeben will .
es ist darum richtig , dass das parlament über jede einzelne weiterentwicklung des schengen-besitzstands ernsthaft diskutiert .
es darf nicht sein , dass wir jeder weiterentwicklung einfach zustimmen und sie einfach schlucken , nur weil die eu das der schweiz so mitteilt .
die schweiz muss nicht unbedingt zum schengen-musterknaben werden .
wenn schengen aber etwas positives hat , dann sicher bei asylverfahren und bei der verbrechensbekämpfung .
es ist für uns eine selbstverständlichkeit , dass wir nicht nur diskutieren , unter welchen bedingungen wir kriminelle ausländer ausschaffen , sondern dass wir auch alles unternehmen , um sich illegal in der schweiz aufhaltende ausländer wieder wegzuweisen .
die schweiz darf keine illegalen aufenthalte tolerieren .
dazu braucht es griffige massnahmen .
das können wir am besten in einer engen zusammenarbeit mit den umliegenden eu-staaten und durch eine harmonisierung der rechtlichen bestimmungen erreichen .
wir erachten es darum als zweckmässig , die rückführungsrichtlinie in unser gesetz zu übernehmen und damit auch der migrationspolitik eine klare und einheitliche grundlage zu geben .
[ page 725 ] in diesem sinn stimmt die cvp/evp/glp-fraktion grossmehrheitlich für die übernahme der rückführungsrichtlinie und für die änderung des ausländergesetzes .
sie wird grossmehrheitlich auch die anträge der bürgerlichen mehrheit unterstützen .
es ist wunderschön , was herr schmidt von der cvp soeben gesagt hat , nur ziehen sie , herr schmidt , die falschen schlüsse .
sie reden von souveränitätsverlust , sie sagen , es könne nicht so weitergehen , aber im konkreten fall sagen sie dann trotzdem ja ; ich gratuliere zu dieser inkonsequenz .
die svp-fraktion wird die ungefähr 107 . weiterentwicklung des schengen-besitzstands ablehnen .
es ist uns aber klar , dass es hier im saal eine mehrheit dafür gibt , weil man den lobpreisungen seit dem jahr 2005 offenbar glaubt , obwohl die versprechungen nicht eingehalten wurden .
wenn man im bundesbüchlein nachliest , dort schaut , was seit dem schengen/dublin-abkommen alles versprochen wurde , ist es fast unglaublich .
es wurde das blaue vom himmel herunter versprochen - und das ist noch eine untertreibung .
es geht in der tat um einen gewaltigen souveränitätsverlust : im visumbereich , im waffenbereich , bei der grenzkontrolle haben wir praktisch nichts mehr zu sagen .
zum dublin-assoziierungsabkommen wurde damals gesagt , man könne ungefähr mit einer rückweisungsquote in den erstasylstaat von zwei dritteln rechnen ; es könnten also z. b. zwei drittel der asylsuchenden , die in italien das erste gesuch gestellt haben und dann in die schweiz gekommen sind , zurückgewiesen werden .
ich habe das nachgerechnet : für das jahr 2009 und für das erste quartal des jahres 2010 kommt man insgesamt auf eine quote von ungefähr 10 bis 11 prozent effektiver rückweisungen , verglichen mit der zahl der neuen asylgesuche in der gleichen periode .
frau schenker hat gesagt : wenn ihr das kündigt oder wenn ihr bei der ausschaffungshaft die reduktion der 24 -monate-regel auf eine 18 -monate-regel bekämpft , wenn ihr nicht einverstanden seid - trotz volksentscheid -, dann setzt ihr damit unter umständen einen kündigungsmechanismus in gang !
frau schenker , wir können sehr gut mit diesem kündigungsmechanismus leben .
wahrscheinlich werden wir nämlich bis im herbst aufgrund einer vertieften beurteilung zur auffassung gelangen , dass die negativbilanz von schengen weit über das hinausgeht , was man ursprünglich erwartet hat .
die negativbilanz ist derart krass , dass wir diese frage seriös prüfen und wahrscheinlich das schengen-abkommen kündigen müssen .
deshalb werden wir jetzt auch die aktuelle weiterentwicklung nicht unterstützen .
zusammengefasst : die svp-fraktion lehnt das ganze paket ab .
wir haben aber keine weiteren minderheitsanträge gestellt , weil die zentralen anträge , die wir gestellt haben , z. b. bezüglich der maximalen haftdauer von 24 monaten bzw. 18 monaten , zu den anträgen der mehrheit geworden sind .
darum bitte ich sie , diese vorlage ebenfalls abzulehnen , wenn ich auch nicht zu hoffen wage , dass das alle von ihnen machen werden .
ich kann ihnen mitteilen , dass die grüne fraktion auf das geschäft eintritt und die anträge der minderheit schenker silvia unterstützt .
wir empfehlen ihnen ebenfalls , auf das geschäft einzutreten .
es ist an sich nicht weiter bestritten ; es geht ja heute nicht um die grundsatzfrage " schengen/dublin , ja oder nein ?
" .
insofern macht es wenig sinn , sich jetzt über eine gesamtbilanz zu unterhalten ; das ist dann allenfalls in einem anderen moment gegeben .
deswegen ist es auch richtig , dass mein vorredner keinen nichteintretensantrag gestellt hat , da es im rahmen der weiterentwicklung und des sogenannten autonomen nachvollzuges ja nur um einen teil des ganzen schengen-komplexes geht .
auch wir setzen das wort " autonom " in anführungs - und schlusszeichen , weil es tatsächlich ja eine zwangsläufige konsequenz des grundsatzentscheides ist .
zum konkreten geschäft : wir haben uns stets für schengen ausgesprochen .
wir begrüssen auch den vorliegenden entwurf zur übernahme der rückführungsrichtlinie und eine entsprechende änderung des ausländergesetzes .
wir befürworten die übernahme des rahmenbeschlusses .
das ziel einer mindestharmonisierung der verfahren bei illegal anwesenden personen aus nicht-schengen-staaten ist zu unterstützen .
positiv zu bewerten ist auch , dass die rückführungsrichtlinie die zusammenarbeit zwischen der schweiz und den übrigen schengen-staaten beim vollzug von wegweisungen in drittstaaten verbessert .
eintreten ist also unseres erachtens unbestritten .
allerdings sind wir in drei punkten nicht der auffassung , dass die rückführungsrichtlinie einen grossen fortschritt bringt .
bei zwei punkten können wir uns fügen , weil es nicht um grundsätzliche entscheide geht .
es geht dabei um artikel 64 c , das sogenannte formlose wegweisungsverfahren , und es geht um das behördliche ermessen bei der auferlegung eines einreiseverbotes .
hingegen werden wir bei artikel 79 des ausländergesetzes die mehrheit unterstützen .
damit übernehmen wir ganz klar und bewusst einen punkt der rückführungsrichtlinie nicht , dies vor allem aus demokratiepolitischen gründen .
dies war damals beim referendum gegen das neue ausländergesetz einer der umstrittensten punkte ; deswegen sind wir nicht bereit , bereits einige jahre später diesen punkt wieder zu revidieren .
aber dazu dann mehr in der detailberatung zu artikel 79 . vorerst werden wir auf diese vorlage eintreten .
das ihnen unterbreitete geschäft enthält eine vorlage 1 und eine vorlage 2. vorlage 1 umfasst eine zusätzliche weiterentwicklung des schengen-besitzstands , und zwar die rückführungsrichtlinie .
die rückführungsrichtlinie soll innerhalb des schengen-raumes zu einer harmonisierung des verfahrens bei der wegweisung von illegal anwesenden drittstaatenangehörigen führen .
sie soll auch dazu beitragen , dass die zusammenarbeit beim vollzug von wegweisungen in drittstaaten verbessert wird ; auf die zahlen komme ich später zu sprechen .
die richtlinie enthält namentlich vorschriften über den erlass von wegweisungsverfügungen , über die inhaftierung zur sicherstellung des wegweisungsvollzugs , über die ausschaffung und über den erlass von einreiseverboten .
die beratungen zu dieser richtlinie dauerten auf europäischer ebene über drei jahre .
dabei wurde der ursprüngliche entwurf der eu-kommission auf wunsch der mitgliedstaaten in allen wesentlichen punkten geändert .
der entwurf sah unter anderem eine haft von nur 6 monaten statt maximal 18 monaten vor , wie sie mit dem entwurf heute zur diskussion stehen , bzw. von maximal 24 monaten , wie sie von der mehrheit ihrer kommission beantragt werden .
die schweiz hat daran mitgewirkt und ihre anliegen einbringen können .
die rückführungsrichtlinie findet anwendung auf drittstaatenangehörige , die sich illegal in einem schengen-staat aufhalten .
ein illegaler aufenthalt liegt dann vor , wenn die einreisevoraussetzungen nach dem grenzkodex nicht erfüllt sind oder die nationalen voraussetzungen für eine einreise nicht gegeben sind .
gleichzeitig mit den für die übernahme der rückführungsrichtlinie erforderlichen gesetzesanpassungen unterbreiten wir ihnen in einem separaten erlass , der vorlage 2 , weitere dringliche gesetzesänderungen im ausländergesetz .
das ziel dieser zusätzlichen änderungen besteht darin , rechtswidrige einreisen effizienter bekämpfen zu können .
damit besteht ja ein thematischer zusammenhang mit der rückführungsrichtlinie .
zu vorlage 1 : in diesem bundesbeschluss werden die genehmigung des notenaustauschs und die gesetzesanpassungen aufgrund der übernahme der rückführungsrichtlinie festgelegt .
die wichtigsten änderungen betreffen das ausländergesetz .
anpassungen sind , ich habe es gesagt , in den bereichen entfernungs - und fernhaltemassnahmen , ausschaffungen und zwangsmassnahmen notwendig .
ich verzichte hier darauf , auf die einzelheiten dieses erlasses [ page 726 ] einzugehen ; wir werden in der detailberatung darüber diskutieren können .
zu erlass 2 : die einführung dieser neuen , zusätzlichen bestimmungen im ausländergesetz und im asylgesetz war ursprünglich im rahmen der laufenden revision des asylgesetzes und des ausländergesetzes geplant .
wir haben die botschaft letzte woche zuhanden des parlamentes verabschiedet .
wir gehen davon aus , dass die behandlung einige zeit in anspruch nehmen wird .
diese bestimmungen hier möchten wir aber möglichst rasch in kraft setzen und schlagen ihnen daher vor , die beratungen mit bezug auf diese bestimmungen vorzuziehen und mit der rückführungsrichtlinie auch zu verabschieden .
zu diesem erlass 2 gehört das automatische grenzkontrollverfahren am flughafen .
eine vereinfachung der kontrolle , die heute auf verordnungsstufe geregelt ist , genügt aus datenschutzgründen nicht und wird deshalb jetzt auf gesetzesstufe festgelegt .
dann soll das informationssystem in den empfangs - und verfahrenszentren und in den unterkünften , auch am flughafen , verbessert werden .
als drittes bringen wir noch einen vorschlag ein , eine neuformulierung , die von ihrer kommission gutgeheissen wurde , sowie eine änderung des asylgesetzes und des ausländergesetzes , die wir vornehmen müssen , weil uns das bundesverwaltungsgericht am 2. februar 2010 mit einem entsprechenden urteil dazu verpflichtet hat .
gemäss diesem urteil muss vor der wegweisung in einen dublin-staat die betroffene person , wenn sie eine beschwerde einreicht , die möglichkeit haben , hierzubleiben , bis das bundesverwaltungsgericht über die aufschiebende wirkung dieser beschwerde geurteilt hat .
bis anhin haben wir solche wegweisungen direkt vollziehen können bzw. vollzogen , und jetzt haben wir die auflage , diese fristen einzuhalten .
das bundesverwaltungsgericht ist dann verpflichtet , innerhalb von fünf tagen auch zu entscheiden .
jetzt vielleicht zu den zahlen von herrn nationalrat fehr , einfach damit sie sehen , was hier geschehen ist : im januar 2010 haben wir 261 rückführungen machen können , im märz , nachdem dieses bundesgerichtsurteil ergangen ist , dann nur noch 115 ; insgesamt waren es im quartal 562 . ich würde gerne einmal mit ihnen , herr nationalrat fehr , die zahlen etwas analysieren : wir kommen auf rund 40 prozent bereits zurücküberstellte , wobei wir von der annahme ausgehen , dass nach dem eurodac-verfahren zwischen 80 und 90 prozent akzeptiert worden sind ; bereits überstellt sind gut 40 prozent .
aber wir können die zahlen gerne einmal miteinander anschauen .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlagen einzutreten und dann den beschlüssen ihrer kommission zu folgen , ausser bei der reduktion der maximalen haftdauer .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eg betreffend die übernahme der eg-rückführungsrichtlinie ( richtlinie 2008 /115/eg) ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) 1. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de l'échange de notes entre la suisse et la ce concernant la reprise de la directive ce sur le retour ( directive 2008 /115/ce) ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; art .
1 ; art .
2 einleitung , art .
7 abs .
2 , art .
64 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule ; art .
1 ; art .
2 introduction , art .
7 al .
2 , art .
64 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 art .
64 a antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 eine beschwerde ist innerhalb von fünf arbeitstagen nach der eröffnung der verfügung einzureichen .
die beschwerde hat keine aufschiebende wirkung .
die ausländerin oder der ausländer kann innerhalb der beschwerdefrist die gewährung der aufschiebenden wirkung beantragen .
das bundesverwaltungsgericht entscheidet innerhalb von fünf tagen nach eingang eines solchen antrages darüber .
wird die aufschiebende wirkung innerhalb dieser frist nicht gewährt , kann die wegweisung vollzogen werden .
[ vs ] art .
2 art .
64 a proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 la décision peut faire l'objet d'un recours dans les cinq jours ouvrables suivant sa notification .
le recours n'a pas d'effet suspensif .
l'étranger peut demander l'octroi de l'effet suspensif pendant le délai de recours .
le tribunal administratif fédéral statue dans les cinq jours suivant le dépôt de la demande .
lorsque l'effet suspensif n'est pas accordé dans ce délai , le renvoi peut être exécuté .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 art .
64 b-64f , 66 , 67 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
2 art .
64 b-64f , 66 , 67 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 art .
69 antrag der mehrheit abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 ... einem vormund oder einer aufnahmeeinrichtung , welche den schutz des kindes gewährleisten , übergeben werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( pfister gerhard , bugnon , egger , fehr hans , joder , rutschmann , schibli , wobmann ) abs .
4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
2 art .
69 proposition de la majorité al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 ... à un tuteur ou à une structure d'accueil pouvant garantir la protection de l'enfant dans l'etat de retour .
[ vs ] proposition de la minorité ( pfister gerhard , bugnon , egger , fehr hans , joder , rutschmann , schibli , wobmann ) al .
4 adhérer à la décision du conseil des etats [ page 727 ]
es ist eine redaktionelle änderung , die ihnen die minderheit hier beantragt .
wir beantragen ihnen , hier die fassung des ständerates zu übernehmen .
unserer ansicht nach ist der schutz der kinder bei der rückführung in den rückkehrstaat eine selbstverständlichkeit .
dass der schutz der kinder in solchen situationen gewährleistet sei , ist auch vonseiten der verwaltung als selbstverständlichkeit bezeichnet worden .
man kann bei der frage , ob man dieses anliegen explizit im gesetzestext unterbringen soll , wie es die mehrheit will , nun tatsächlich geteilter meinung sein .
angesichts des knappen kommissionsentscheides - die kommission hat mit einer stimme unterschied entschieden - und angesichts der tatsache , dass diese frage in der kommission gar nicht richtig diskutiert wurde , haben wir uns erlaubt , die fassung des ständerates aufzunehmen und einen minderheitsantrag zu stellen .
wir bitten sie im sinne einer redaktionellen änderung , die fassung des ständerates zu übernehmen .
die mehrheit der kommission liess sich in der debatte davon überzeugen , dass unbegleitete minderjährige einen besonderen schutz verdienen und darum das anscheinend selbstverständliche noch speziell erwähnt werden soll .
die vertreter der verwaltung haben in der kommission gesagt , dass sie das anliegen verstehen und es der gängigen praxis bei der rückführung von kindern entspreche .
es ist darum unverständlich , warum in diesem fall überhaupt ein minderheitsantrag eingereicht wurde .
es ist davon auszugehen , dass sich an der praxis so oder so nichts ändert .
dennoch wäre es aus meiner sicht beschämend , wenn sich die minderheit hier durchsetzen würde .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
dieser kommissionsbeschluss ist mit 11 zu 10 stimmen zustande gekommen .
es geht um den schutz von unbegleiteten kindern und minderjährigen bei der ausschaffung .
die eu-richtlinie betont explizit die wichtigkeit des wohls des kindes im zusammenhang mit der abschiebung .
sie verlangt , dass sich die behörden vergewissern , dass die kinder im rückkehrstaat an einen offiziellen vormund und an geeignete aufnahmeeinrichtungen übergeben werden .
der bundesrat hat beide begriffe , " offiziell " und " geeignet " , nicht ins gesetz übernommen .
das unhcr stellt mit besorgnis fest , dass unbegleitete und von ihren sorgeberechtigten getrennte kinder in eine aufnahmeeinrichtung zurückgeführt werden können , ohne dass im gesetz anforderungen an eine solche institution im herkunftsland definiert werden oder dem kind klar eine vertrauensperson zugeordnet wird .
das flüchtlingshochkommissariat der vereinten nationen , das unhcr mit sitz in der schweiz , spricht aus sorge um das schicksal der kinder und weiss aus langjähriger erfahrung , wie wichtig es ist , sich zu vergewissern , dass der schutz der kinder gewährleistet ist .
in der kommission haben sich die vertreter der minderheit nicht zu diesem punkt geäussert .
der bund zeigte verständnis für das anliegen und meinte , die gewährleistung des schutzes der kinder sei heute schon praxis .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , die mahnenden worte des unhcr nicht in den wind zu schlagen und den schutz der kinder im gesetz klar wie folgt festzuhalten : " die zuständige behörde stellt vor der ausschaffung von unbegleiteten minderjährigen ausländerinnen und ausländern sicher , dass diese im rückkehrstaat einem familienmitglied , einem vormund oder einer aufnahmeeinrichtung , welche den schutz des kindes gewährleisten , übergeben werden .
" im sinne der knappen mehrheit der kommission beantrage ich ihnen zustimmung zu dieser bestimmung .
ich möchte sie bitten , diese minderheitsanträge abzulehnen .
es ist vorgesehen , und das ist von ihrer kommission mehrheitlich unterstützt worden , dass eine vorbereitungshaft auch dann angeordnet werden kann , wenn ein dublin-staat einem ersuchen um übernahme einer person zugestimmt hat oder ein solches ersuchen durch die schweiz bei vorliegen eines eurodac-treffers gestellt worden ist .
wir möchten die anordnung dieser haft dann ermöglichen , wenn die betroffene person den bestehenden bezug zu einem anderen dublin-staat gegenüber den schweizerischen behörden verneint hat .
wir möchten dies tun , weil wir sonst damit rechnen müssen , dass diese personen nicht mehr auffindbar sind , wenn sie weggewiesen werden sollten .
die minderheit ii ( schenker silvia ) möchte mit ihrem eventualantrag erreichen , dass man das mindestens einschränkt und vulnerable personen von dieser bestimmung ausnimmt .
dieser zusatz geht etwas zu weit .
auch bei den andern haftgründen , die wir haben , werden ja keine entsprechenden einschränkungen gemacht .
die rückführungsrichtlinie verbietet grundsätzlich die inhaftsetzung von vulnerablen personen nicht .
allerdings ist bei solchen personen , bei schutzbedürftigen unbegleiteten minderjährigen und familien mit minderjährigen , diesem umstand in der ausgestaltung der haft selbstverständlich rechnung zu tragen .
ich möchte sie also bitten , die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
es geht um einen neuen haftgrund , auch um flankierende massnahmen , um ein untertauchen der leute während des verfahrens zu verhindern .
es geht um eine ergänzung der vorbereitungshaft mit einer haft bei dublin-fällen , bei personen , welche den früheren aufenthalt in einem dublin-staat bei der befragung verschwiegen haben .
die minderheit i ( schenker silvia ) beantragt ihnen die streichung des passus , sie kritisiert die statuierung eines neuen haftgrundes , den der prophylaktischen haft .
in ihrem eventualantrag , falls der antrag der minderheit i abgelehnt wird , beantragt die minderheit ii ( schenker silvia ) , dass zumindest verletzliche personen , das sind familien , unbegleitete minderjährige und traumatisierte personen , nicht in prophylaktische haft genommen werden können .
die kommission entschied sich aber mit 18 zu 8 stimmen für den späteren mehrheitsantrag und lehnte auch den späteren minderheitsantrag mit 17 zu 9 stimmen ab .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii ... 56 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen für den antrag der minderheit i ... 51 stimmen
dieser minderheitsantrag betrifft einen ähnlichen sachverhalt wie den , den ich vorhin erläutert habe .
nur betrifft er dieses mal die ausschaffungshaft .
auch hier ist es abzulehnen , dass allein das verneinen eines früheren aufenthalts zur anordnung der ausschaffungshaft genügt .
die ausschaffungshaft darf nur dann angeordnet werden , wenn kein milderes mittel zur verfügung steht und fluchtgefahr besteht .
damit dies beurteilt werden kann , bedarf es einer individuellen prüfung .
dies ist nicht vorgesehen .
so , wie der artikel jetzt formuliert ist , kommt dies einer inhaftierung einer ganzen gruppe gleich , was nach rechtsprechung des europäischen gerichtshofes für menschenrechte willkürlich und damit unzulässig ist .
auch wenn dafür ein öffentliches interesse besteht , kann es nicht sein , dass ein reibungsloses funktionieren von verfahrensabläufen derart wichtig ist , dass ein schwerwiegender eingriff in die freiheitsrechte der betroffenen deswegen zulässig ist .
ich sage es noch einmal : eine inhaftierung ohne einzelfallprüfung ist völkerrechtswidrig und daher unzulässig .
die dublin-verordnung sieht einerseits die möglichkeit der freiwilligen rückkehr in den zuständigen dublin-staat vor .
andererseits statuiert unser verwaltungsverfahrensgesetz , dass die behörden , bevor sie zwangsmittel zur vollstreckung einer verfügung ergreifen , dies der betroffenen person androhen und ihr eine angemessene erfüllungsfrist einräumen .
von diesem grundsatz geht auch das grundsatzurteil des bundesverwaltungsgerichtes aus .
die betroffenen müssen die möglichkeit erhalten , der anordnung selber nachzukommen .
zudem muss ihnen das recht auf eine wirksame beschwerde eingeräumt werden .
durch die änderungen , wie sie ihnen die mehrheit der kommission vorschlägt , wird die ausübung des effektiven beschwerderechts durch die haftordnung verhindert , da die betroffenen von der haft aus kaum eine rechtsvertretung konsultieren können .
ich bitte sie , absatz 6 zu streichen oder auch hier zumindest verletzliche personen von der bestimmung auszunehmen .
ich mache es ganz kurz : es geht um die ausschaffungshaft .
sie soll unter den gleichen voraussetzungen wie die vorbereitungshaft , die wir diskutiert haben , angeordnet werden können .
die minderheit i ( schenker silvia ) schlägt ihnen streichung vor .
dieser antrag fand in der kommission keine mehrheit und wurde mit 17 zu 8 stimmen abgelehnt .
die schonung der vulnerablen personen , der antrag der minderheit ii ( schenker silvia ) , fand mit 8 zu 18 stimmen auch keine mehrheit .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii ... 49 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen für den antrag der minderheit i ... 49 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
der zentrale punkt der vorlage zur weiterentwicklung des schengen-besitzstands ist die herabsetzung der haftdauer von maximal 24 monaten auf maximal 18 monate .
die verschiedenen haftarten - vorbereitungs -, ausschaffungs - und durchsetzungshaft - können im einzelfall kombiniert werden .
gemäss dem geltenden recht darf die maximale haftdauer von 24 monaten nicht überschritten werden .
in artikel 15 absatz 5 der rückführungsrichtlinie des europäischen parlamentes vom 16 . dezember 2008 wird die maximale dauer der inhaftierung zwecks ausschaffung auf 6 monate festgesetzt .
eine neue haftanordnung über 6 monate hinaus ist nur möglich , wenn mangelnde kooperation der betroffenen person vorliegt oder sich die übermittlung der erforderlichen unterlagen durch drittstaaten verzögert .
die neue regelung des bundesrates lässt eine erstmalige haftanordnung für die ausschaffungshaft von bis zu 6 monaten zu , falls sich die betroffene person zuvor nicht schon in vorbereitungs - oder durchsetzungshaft befunden hat .
es geht also nicht nur um die haftdauer , sondern vor allem um die wirksamkeit der haftanordnung .
in der botschaft des bundesrates kann nachgelesen werden , dass die ausschaffungshaft im jahre 2008 mit über 92 prozent viel häufiger angewendet wurde als die vorbereitungs - oder die durchsetzungshaft mit unter 8 prozent .
weiter zeigt eine umfrage [ page 731 ] unter den kantonen für die jahre 2007 und 2008 , dass die haft in sehr wenigen fällen länger als 18 monate dauerte .
im jahre 2008 wurden rund 85 prozent der personen nach ablauf der administrativhaft zurückgeführt , und die durchschnittliche haftdauer betrug weniger als 20 tage .
die minderheit versteht darum die mehrheit nicht , die die maximale haftdauer bei den ursprünglichen 24 monaten belassen will .
es geht hier nicht um die länge der haft ; die praxis zeigt , dass es vielmehr um die art der inhaftierung geht .
mit der streichung dieser bestimmung des bundesrätlichen entwurfes , der die richtlinie des europäischen parlamentes von 2008 berücksichtigt , gefährden wir die vorlage .
ich bitte sie darum , die minderheit zu unterstützen und die maximale haftdauer bei 18 monaten zu fixieren .
der sprecher der minderheit hat behauptet , hier gehe es um das kernstück der vorlage .
wir sind nicht dieser auffassung .
das hauptziel dieser vorlage ist die mindestharmonisierung der verfahren bei illegal anwesenden personen aus nicht-schengen-staaten .
weiter ist es die zusammenarbeit zwischen der schweiz und den übrigen schengen-staaten beim vollzug von wegweisungen in drittstaaten .
das ist das kernstück und der zweck dieser vorlage .
nun zu artikel 79 : hier geht es , wie ausgeführt worden ist , um die gesamtdauer der verschiedenen haftarten .
wie sie wissen , haben wir seinerzeit bei der revision des ausländergesetzes diese 24 monate sowohl hier im parlament als auch im referendumskampf durchgefochten .
hier sind wir nun der auffassung , dass dieser punkt des nachvollzugs abzulehnen sei , dies vorwiegend aus demokratiepolitischen gründen .
die frage der maximalen haftdauer bildete einen hauptpunkt der politischen diskussionen vor wenigen jahren .
es geht deshalb unseres erachtens nicht an , dass wir nun einige jahre später im rahmen des sogenannten autonomen nachvollzugs diesen für das gelingen des damaligen abstimmungskampfes wesentlichen punkt schon wieder aufgeben , auch wenn es sich bloss um wenige fälle handelt .
aber gerade diese sind eben die besonders problematischen fälle von besonders renitenten personen , für welche es diese haftdauer von 24 monaten braucht .
es geht deshalb unseres erachtens nicht um eine frage der quantität , sondern es geht um die frage der behandlung speziell schwieriger fälle .
es geht darum , dass man eben diese 24 -monatige frist hat .
auch wenn es alle jahre nur wenige fälle sind , so geht es eben darum , diese fälle so , mit diesen 24 monaten haft , behandeln zu können .
unseres erachtens sollte anhand dieses konkreten falles der mechanismus der konsenssuche im gemischten ausschuss gemäss schengen-assoziierungsabkommen durchgespielt werden .
wir wissen , dass wir uns hier gegen die anpassungsgrundsätze und gegen diesen automatischen anpassungsmechanismus stellen .
wir sind ja nicht bekannt dafür , dass wir eingegangene verträge nicht einhalten .
grundsätzlich gilt : " pacta sunt servanda " , aber es gibt ausnahmen .
wir sind der meinung , dass unser land bei direktdemokratischen fragen eben ein spezialfall ist .
wir sind der auffassung , dass wir nun einmal darauf pochen sollten , dass dieser spezialfall auch berücksichtigung findet .
der umstrittene punkt hat eine erhebliche politische relevanz .
unseres erachtens ist es diesmal eine differenzbereinigung mit den schengen-behörden wert .
allerdings erachten wir den widerstand gegen den nachvollzug in diesem punkt nicht als hebel zur aufhebung , rückgängigmachung oder kündigung des ganzen schengen-abkommens ; das ist nicht unsere absicht .
es ist für uns klar : wenn sich mit verhandlungen der spezielle demokratiepolitische aspekt unseres landes nicht durchbringen lässt und die schengen-behörden auf den 18 monaten beharren , wenn es am schluss um die frage " schengen , ja oder nein ?
" geht , wollen wir nicht in kauf nehmen , dass das schengen-abkommen gekündigt wird .
wir sind aber der meinung und hoffen sehr , dass sich die behörden für diesen demokratiepolitischen aspekt einsetzen wollen .
wir bitten sie deshalb als voraussetzung dafür , dass diese gespräche überhaupt in gang kommen , die mehrheit zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , dem minderheitsantrag tschümperlin zuzustimmen .
die mehrheit der kommission beantragt die beibehaltung der heutigen maximalen haftdauer von 24 monaten , mit dem hinweis darauf , dass man doch noch bereit wäre einzuschwenken , wenn es nach all den verhandlungen nicht anders ginge .
wenn ich sehe , wie es zu diesen 18 monaten gekommen ist , bin ich wenig optimistisch , dass man letztendlich bei 24 monaten bleiben kann .
ich sage damit nicht , das sei unmöglich , sage ihnen aber , dass der ursprüngliche vorschlag der eu-kommission 6 monate war .
wir haben drei jahre lang dafür gekämpft , auf 18 monate gehen zu können .
das war sehr schwierig , denn es war notwendig , eine einstimmigkeit für diese 18 monate zu erhalten .
so kann man abschätzen , was es realistischerweise brauchen würde , wenn man jetzt zusätzlich als schweiz käme und einen einstimmigen entscheid der eu-kommission und der schengen-staaten brauchen würde .
das dürfte kein einfaches unterfangen sein .
worüber sprechen wir überhaupt ?
es wurde gesagt : von einer umfrage bei den kantonen in den jahren 2007 bis ende 2008 liegt das resultat vor , wonach weniger als 1 prozent derjenigen personen , die in haft sind , überhaupt in diesen bereich hineinkommt ; in den meisten fällen liegt die haftdauer weit unter 18 monaten , in den allermeisten fällen auch unter 12 monaten .
wir haben ende mai noch eine weitere telefonische umfrage bei allen kantonen gemacht .
diese hat ergeben , dass von heute insgesamt 353 inhaftierten personen keine einzige person länger als 18 monate in haft war oder in haft sein wird .
von daher ist das problem , denke ich , tatsächlich eines , das nur auf dem papier besteht und nicht in der realität .
herr nationalrat fluri hat darauf hingewiesen , was geschähe , wenn man vonseiten der schengen-staaten eine andere auffassung vertreten würde , worauf eine der parteien den gemischten ausschuss anrufen würde .
man würde selbstverständlich verhandeln , man hätte 90 tage zeit , um sich zu finden , und dann ginge der ganze ablauf durch .
selbstverständlich sind wir bereit , das durchzuspielen , wenn sie das wollen .
ich meine aber , dass es der , sage ich einmal , richtige weg wäre , jetzt einmal zuzustimmen , weil es faktisch kein problem ist .
es ist eigentlich vielmehr etwas für die theorie , was wir hier machen .
die verschiedenen haftarten können im einzelfall kombiniert werden ; die gesamtdauer ist heute auf maximal 24 monate begrenzt .
die eu-richtlinie erlaubt nur eine maximale begrenzung auf 18 monate ; dieser vorgabe trägt die vorlage nun rechnung .
die minderheit tschümperlin unterstützt den bundesrat bezüglich der verkürzung der maximalen haftdauer und damit der integralen übernahme der eu-richtlinie in diesem punkt .
wie die frau bundesrätin ihnen jetzt dargelegt hat , bietet dieser punkt - die verkürzung , die integrale übernahme - keine probleme für die schweiz .
die mehrheit der staatspolitischen kommission hält jedoch unter berufung [ page 732 ] auf das ergebnis der abstimmung über das ausländergesetz an der haftdauer von 24 monaten fest , sie haben es gehört .
sie tut dies ausdrücklich aus respekt vor dem volksentscheid , denn am beschlossenen landesrecht wolle man festhalten und man wolle sich der internationalen verpflichtung verweigern .
was ein festhalten der schweiz an den 24 statt 18 monaten haftdauer bewirken kann , war ein thema in der kommission .
man sprach von einer belastung der beziehungen im schengen-raum oder gar vom ingangsetzen des kündigungsmechanismus .
jedenfalls könne über die auswirkungen nur spekuliert werden , mit anderen worten , es könnte sich tatsächlich mit der zeit die frage " schengen/dublin , ja oder nein ?
" stellen .
auch nach auffassung von verwaltung und bundesrat handelt es sich hier um einen zentralen punkt der rückführungsrichtlinie .
in diesem bewusstsein entschied die kommission mit 17 zu 9 stimmen für ein festhalten an der maximalen dauer von 24 monaten , und ich beantrage ihnen im namen der mehrheit der kommission , dasselbe zu tun .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen
ich kann sie beruhigen , es ist mein letzter minderheitsantrag , und ich habe mein votum gekürzt .
wenn sich jemand entscheidet , einen rechtsvertreter einzuschalten , dann wird dieser mit der ausübung der rechte und pflichten , die sich aus dem auftragsverhältnis ergeben , betraut .
der mandant muss sich darauf verlassen können , dass er über entscheide , die ihn betreffen , in kenntnis gesetzt wird und er sich als erstes mit seinem rechtsvertreter beraten kann .
die behörde hat sich in allen belangen an den rechtsvertreter als ansprechperson zu wenden .
dies beinhaltet , dass alle behördlichen mitteilungen an den rechtsvertreter ergehen .
wenn hier also im asylbereich nun anders verfahren wird , ist dies eine sonderregelung , die nicht zu rechtfertigen ist .
ausserdem stellen sich probleme mit den fristen .
wenn die frist bei einem entscheid bereits mit der eröffnung an die vertretene person und nicht mit der zustellung an den rechtsvertreter zu laufen beginnt , ist das recht auf eine wirksame beschwerde nicht mehr gewährleistet .
somit wird dem grundsatzurteil des bundesverwaltungsgerichtes nicht rechnung getragen .
ich würde sogar sagen , das gegenteil ist der fall .
das gericht hat klar festgehalten , dass das gebot des effektiven rechtsschutzes beachtet werden muss .
mit der neuen formulierung im gesetz wird das recht auf eine wirksame beschwerde zwar nicht mehr durch die im urteil festgestellte rechtswidrige eröffnungspraxis verletzt , neu jedoch durch die haft .
ich bitte sie , den neuen absatz 5 von artikel 13 zu streichen .
sollten sie der streichung nicht zustimmen können , bitte ich sie , zumindest im gesetz festzuschreiben , dass der bevollmächtigten person die eröffnung gleichzeitig bekanntgegeben werden muss .
ganz kurz : streitpunkt sind die wörter " unverzüglich " und " gleichzeitig " .
es geht dabei um den zeitpunkt der eröffnung des dublin-entscheids an die betroffene person einerseits und an die bevollmächtigte person andererseits .
sie haben es gehört : die minderheit i ( schenker silvia ) beantragt ihnen , den passus zu streichen .
die minderheit ii ( schenker silvia ) beantragt eventualiter , falls der antrag der [ page 733 ] minderheit i abgelehnt wird , die gleichzeitige bekanntgabe der eröffnung des nichteintretensentscheids an die betroffene person wie an die bevollmächtigte person vorzusehen .
die kommission hat beide späteren minderheitsanträge abgelehnt und beantragt ihnen mit 16 zu 7 stimmen , ihrer fassung zuzustimmen .
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion lässt ausrichten , dass sie die mehrheit unterstützt .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii ... 51 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit i ... 48 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 91 stimmen
die mehrheit der kommission beantragt , die behandlungsfrist der volksinitiative um ein jahr zu verlängern .
eine minderheit der kommission beantragt , die behandlungsfrist nicht zu verlängern .
nur drei kurze bemerkungen , als erstes eine klarstellung : ich habe natürlich aus der kommission für rechtsfragen berichtet und nicht aus der wak .
dieser versprecher rührt daher , dass ich über mittag noch an einer wak-sitzung war .
ich bin allerdings nicht der einzige , der etwas müde ist : auch frau leutenegger oberholzer hat ihnen die empfehlungen natürlich nicht im namen der svp-fraktion abgegeben , sondern im namen ihrer eigenen fraktion .
nun zur sache : es ist vorgeworfen worden , dass einzelne politiker mit den initianten in kontakt getreten seien .
das ist nun wirklich kein vergehen , sondern anstand , wenn man mit initianten kontakt aufnimmt und die über 100 000 leute , die hinter dieser initiative stehen , ernst nimmt .
wir haben es ja auch selber gemacht , indem wir herrn minder in die kommission für rechtsfragen eingeladen haben .
es ist zudem auch nicht undemokratisch , dass unser parlament einen so guten indirekten gegenvorschlag erarbeiten will , dass die initiative zurückgezogen wird .
herr minder und sein komitee werden das aber nur tun , wenn sie mit dem gegenvorschlag einverstanden sind .
deshalb empfehle ich ihnen noch einmal , der fristverlängerung um ein jahr zuzustimmen , wie das ihre kommission für rechtsfragen mit 15 zu 11 stimmen getan hat , damit der ständerat die chance hat , die bereits bestehenden , sehr umfangreichen vorarbeiten nochmals zu überprüfen , und eben einen solchen indirekten gegenvorschlag ausarbeiten kann .
die abzocker-initiative wurde im februar 2008 eingereicht , die zusatzbotschaft des bundesrates zur behandlung dieses themas , also der indirekte gegenvorschlag , im dezember 2008 , und jetzt sind wir im sommer 2010 . wir haben mit unserer zusatzbotschaft damals etwas aufgenommen , was die menschen in unserem land sehr stark beschäftigt , und das zu recht , wie ich meine .
sie warten darauf , dass nun , nach mehr als zweieinhalb jahren , wenn man von der ursprünglichen ersten botschaft ausgeht , endlich konkrete vorschläge gemacht werden .
in einer phase der unsicherheit , der verunsicherung , der werteverluste ist es wichtig , dass wir , wo immer möglich , sicherheit schaffen , auch wieder etwas stabilität hineinbringen .
dazu gehört , ein problem nicht nur zu bewirtschaften , was seit zweieinhalb jahren getan wird , sondern einer lösung zuzuführen .
der bundesrat hat ihnen einen guten indirekten gegenvorschlag unterbreitet .
ich habe ihn nicht mehr erkannt , als er aus dem parlament kam .
wir haben uns dann dem direkten gegenvorschlag angeschlossen , weil er die anliegen des indirekten gegenvorschlages aufnimmt und auch in der hoffnung , damit in absehbarer zeit endlich zu einem resultat zu kommen .
ich kann und will mich in ihre entscheidfindung nicht einmischen .
ich möchte ihnen nur sagen , was ich von bürgerinnen und bürgern fast täglich zu hören bekomme , vor allem auch aus unternehmer - und gewerbekreisen , von den kmu , nämlich dass man das spiel , das mit dieser vorlage seit langem gespielt wird , nicht mehr versteht , dass man den verschiedenen ballwechseln , der vorwärtsstrategie und den gleichzeitigen rückziehern nicht mehr folgen kann .
ich bekomme zu hören , dass man die verschiedenen heiligen und unheiligen allianzen nicht mehr versteht , dass man nach all diesen diskussionen gerne lösungen sehen würde , resultate haben möchte .
nach den diskussionen der letzten zwei jahre , zum teil ins blaue hinaus , aus denen ich gelernt habe , dass in einer für unsere wirtschaft so wichtigen vorlage nicht die sache im vordergrund steht , sondern politisches taktieren , habe ich verständnis für die erwartung der bevölkerung , für die erwartung der schweizerinnen und schweizer an uns , den bundesrat , und an sie , das parlament .
ich gehe davon aus , dass sie das auch tun .
antrag der mehrheit die behandlungsfrist um ein jahr verlängern [ vs ] antrag der minderheit ( hochreutener , bischof , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schmid barbara , sommaruga carlo , thanei , vischer , von graffenried , wyss brigit ) die behandlungsfrist nicht verlängern [ vs ] proposition de la majorité prolonger le délai de traitement d'un an [ vs ] proposition de la minorité ( hochreutener , bischof , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schmid barbara , sommaruga carlo , thanei , vischer , von graffenried , wyss brigit ) ne pas prolonger le délai de traitement
ihre rk hat sich heute morgen mit der volksinitiative " gegen die abzockerei " und mit der parlamentarischen initiative 10.443 der kommission für rechtsfragen des ständerates beschäftigt .
diese parlamentarische initiative fordert einen indirekten gegenentwurf zur volksinitiative .
damit verbunden war eine beschlussfassung über eine fristverlängerung um ein jahr , denn diese ist notwendig , um eine vorlage gemäss der parlamentarischen initiative ausarbeiten zu können .
der ständerat hat beschlossen , der parlamentarischen initiative folge zu geben , die fristverlängerung um ein jahr zu verlängern und die arbeit im rat weiterzuführen .
ihre rk hat sich bei einem verhältnis von 15 zu 7 stimmen ohne enthaltungen ebenfalls für eine fristverlängerung ausgesprochen , konkret bis zum 26 . august 2011 , und mit gleichem stimmenverhältnis der parlamentarischen initiative folge gegeben .
worum geht es bei dieser parlamentarischen initiative ?
der ständerat will eine umfangreiche und detaillierte verankerung des aktienrechts in der bundesverfassung vermeiden , weil unter anderem jede noch so kleine änderung jeweils wieder eine volksabstimmung erfordern würde .
deshalb soll die regulierung und stärkung der eigentümerrechte auf gesetzesebene in form eines indirekten gegenvorschlages erfolgen .
in neun punkten hält die parlamentarische initiative fest , welche anliegen der minder-initiative und des direkten gegenvorschlages unseres rates mindestens in den [ page 719 ] indirekten gegenvorschlag aufzunehmen sind .
ziel der revision soll es sein , die anliegen der abzocker-initiative und des nationalrates weitmöglichst umzusetzen , damit das initiativkomitee die volksinitiative zurückziehen kann .
die frage , ob und wann die initiative zurückgezogen wird , kann heute nicht beantwortet werden .
auch die initianten werden wohl erst darüber entscheiden können , wenn ein konkreter indirekter gegenvorschlag vorliegt .
deshalb sind spekulationen hierüber verfehlt .
eine minderheit der kommission war der auffassung , dass es sich bei der ausarbeitung eines indirekten gegenvorschlages lediglich um eine verzögerungstaktik handelt .
die kommissionsmehrheit teilt diese meinung nicht und empfiehlt ihnen , die frist um ein jahr zu verlängern , wie es gemäss artikel 105 absatz 1 des parlamentsgesetzes vorgesehen ist , wenn der rat gleichzeitig einen gegenvorschlag bearbeitet .
es geht also nicht um den inhalt der parlamentarischen initiative , sondern einzig und allein um eine fristverlängerung um ein jahr .
ich bitte sie , die frist nicht zu verlängern .
ich spreche nur zu dieser frage , obwohl natürlich die frage der parlamentarischen initiative irgendwie damit zusammenhängt .
es geht jetzt nur um die fristverlängerung .
bereits am 26 . februar 2008 , also vor zweieinviertel jahren , wurde die minder-initiative als sogenannte abzocker-initiative eingereicht .
bereits vorher war abzockerei im volk ein thema , sonst wäre die initiative ja nicht zustande gekommen .
seither vergeht kaum ein tag , an dem man in den medien nicht neue informationen zu dieser problematik vernehmen kann .
die stimmung im volk ist klar , das merken sie , wenn sie sich umhören : man will jetzt in weiten kreisen , dass in sachen boni usw. gehandelt wird .
gewiss , es gibt noch wichtigere probleme als die frage der boni , das ist mir klar - z. b. die " too big to fail " -problematik -, aber dem volk brennt offensichtlich vor allem das thema abzocker unter den nägeln .
das haben sie ja sicher schon festgestellt .
wenn man eine bestimmte stimmung ausmacht , dann muss die politik handeln .
eine fristverlängerung verzögert nun aber genau das handeln der politik .
dieser rat hat sich in der frühjahrssession für den schnellen , klaren weg des direkten gegenvorschlages mit ein paar eckwerten entschieden .
wenn wir jetzt mit einer fristverlängerung darauf zurückkommen und die ganze sache wieder um ein jahr verzögern , dann versteht das volk das langsam nicht mehr .
das volk will , dass wir jetzt endlich handeln .
jede fristverlängerung verzögert unser handeln ; das ist ganz einfach gesagt .
deshalb bin ich gegen die fristverlängerung .
es macht auch wenig sinn , ständig hin und her zu fahren , es geht auf und ab , und einmal so und einmal so zu entscheiden ; das würde zu einer never-ending-story .
bleiben wir doch auf dem weg , den wir eingeschlagen haben .
durchhauen wir den gordischen knoten endlich .
ich bin immer noch der meinung , dass der direkte gegenvorschlag die richtige lösung ist ; sie ist schnell und klar .
das volk kann dann entscheiden .
ich bin immer noch der meinung , dass wir den direkten gegenvorschlag so ausgestalten könnten , dass er der minder-initiative vorgezogen würde .
was ist denn so schlecht daran , wenn das volk hierüber abstimmen kann ?
aber selbst wenn sie für den indirekten gegenvorschlag wären - das wäre ja eine schlanke angelegenheit , die man innerhalb einer kurzen frist erledigen könnte , genauso kurz wie beim direkten gegenvorschlag -, selbst dann könnten sie die übung ohne fristverlängerung durchziehen .
das sage ich an die adresse all jener , die den indirekten gegenvorschlag vorziehen .
auch das wäre möglich .
wenn man will , könnte man sogar einen indirekten gegenvorschlag innerhalb dieser frist durchziehen .
aber wie gesagt bin ich und sind auch die mitglieder meiner fraktion der ansicht - das werden sie nachher hören -, dass der direkte gegenvorschlag der klarere , schnellere , gradlinigere weg ist .
aber das steht ja hier gar nicht zur diskussion .
hier und heute geht es nur um die frage , ob wir die probleme , die dem volk unter den nägeln brennen , schnell lösen wollen oder ob wir das ganze mit einer fristverlängerung nochmals hinauszögern und nochmals hin - und herschieben wollen , damit dann im volk draussen wirklich niemand mehr versteht , worum es geht .
da bin ich klar dagegen .
deshalb beantrage ich ihnen , die frist nicht zu verlängern .
die bdp-fraktion unterstützt die minderheit und ist gegen eine fristverlängerung .
wenn es hier rein um die sachliche frage ginge , ob ein direkter oder ein indirekter gegenvorschlag vom gesetzgeberischen standpunkt her besser wäre , dann wäre die antwort klar : ein indirekter gegenvorschlag wäre rein gesetzgeberisch besser , weil es kosmetisch unschön ist , solche fragen in der verfassung zu regeln .
das ist aber ein standpunkt bezüglich kosmetik , und es geht nach meiner ansicht schon lange nicht mehr um diese frage .
es geht hier nur noch um den krampfhaften versuch , den rückzug der abzocker-initiative zu erreichen .
ein kuhhandel löst den anderen ab , es [ page 720 ] reden gesprächspartner miteinander , die dann behaupten , nicht miteinander gesprochen zu haben .
es wird auf der zeitachse taktiert , um je nach sichtweise mögliche allianzen zu vermeiden oder bewusst zu ermöglichen .
im rahmen dieses basars - ich kann es nicht anders nennen - steigt nun die bereitschaft für kompromisse , die die vorlage in eine dimension bringen , in der sie kaum mehr von der initiative zu unterscheiden ist .
die bdp-fraktion macht bei dieser feilscherei nicht mit , erstens weil wir uns dem diktat des initianten nicht unterwerfen lassen , zweitens weil es in einer direkten demokratie nicht statthaft ist , eine volksabstimmung um jeden preis zu verhindern , und drittens weil wir die in diesem rat verabschiedete lösung , den direkten gegenvorschlag , weiterhin als gute lösung betrachten .
er ist eine lösung , die sich klar vom status quo abhebt , eine lösung , die aufzeigt , dass die politik die zeichen der zeit ernst nimmt , den handlungsbedarf erkannt hat und mit der stärkung der aktionärsrechte griffige massnahmen trifft .
es geht hier letztlich auch um die glaubwürdigkeit der politik .
mit hüst und hott , mit absprachen hier und absprachen dort geben wir in der öffentlichkeit ein bild von bastlern ab .
hören wir also auf mit geheimen alibiverhandlungen , zeigen wir dem volk die griffigen massnahmen des direkten gegenvorschlages , stellen wir diesen gegenvorschlag der populistischen abzocker-initiative gegenüber , und vertrauen wir vor allem darauf , dass das volk das richtige tun wird .
die abzockerei geht ungebremst weiter .
bestes beispiel dafür ist der cs-chef mit seinen bezügen von 90 millionen franken für das vergangene jahr .
ich bin überzeugt : nur das volk kann die abzockerei stoppen , und genau deshalb braucht es eine volksabstimmung zur abzocker-initiative , und zwar rasch .
wer heute die frist zur behandlung der initiative verlängert , der verschleppt ganz klar den kampf gegen die lohnexzesse .
es gibt auch keinerlei grund zur fristverlängerung .
die initiative ist erstens behandlungsreif , der direkte gegenvorschlag des nationalrates ist bereinigt , die initiative kann noch in dieser session behandelt werden , und das ermöglicht eine volksabstimmung im november oder im februar des nächsten jahres .
genau diese volksabstimmung will nun eine mehrheit der kommission für rechtsfragen zusammen mit den bremsern im ständerat verhindern , und das unter anleitung der economiesuisse .
die dafür verantwortliche koalition von svp , fdp und teilen der cvp verliert damit die letzte glaubwürdigkeit im kampf gegen die abzockerei .
für mich besonders fragwürdig ist das taktieren der cvp .
sie hat mit einem grossen medienrummel selber einen direkten gegenvorschlag präsentiert , und den hat sie nun im ständerat selber versenkt .
all jene mitglieder der kommission für rechtsfragen , die heute morgen für die fristverlängerung gestimmt haben , wollen ebenfalls ganz klar die volksabstimmung vor den wahlen verhindern .
hier spielen alte seilschaften der bürgerlichen parteien : gegen eine boni-besteuerung und gegen wirksame massnahmen zur bekämpfung des grossbankenrisikos beim staatsvertrag ; gegen eine puk zur ubs , die von der cvp und der fdp verhindert werden soll ; gegen griffige massnahmen zur bekämpfung der abzockerei .
verwundern kann das nicht .
die bürgerlichen parteien wurden jahrelang von der ubs und anderen grossunternehmungen finanziell ausgehalten , transparenz darüber haben wir keine .
die svp ist die ubs-partei schlechthin , und die economiesuisse diktiert nach dem schulterschluss von svp-chef blocher mit economiesuisse-chef gerold bührer nicht nur der svp , sondern auch der fdp den kurs - und auch der cvp , wenn sie heute in der frage der fristverlängerung umkippt .
wie doppelzüngig die bürgerlichen parteien operieren , zeigt die geschichte der abzocker-initiative und des gegenvorschlages im parlament .
der bundesrat hatte einen indirekten gegenvorschlag präsentiert , und den verwässerte der ständerat bis zur unkenntlichkeit .
darauf haben wir im nationalrat in der frühjahrssession beschlossen , der abzocker-initiative einen direkten gegenvorschlag gegenüberzustellen , um sicherzustellen , dass die initiative sofort vors volk kommt - das auf initiative der cvp .
und nun kommt der gleiche ständerat und macht eine kommissionsinitiative für einen indirekten gegenvorschlag , aber nicht etwa , um griffige massnahmen zu beschliessen , sondern einzig und allein , um das volk auszutricksen !
es ist ein trauerspiel , das hier abläuft .
ein trauerspiel für die demokratie , ein trauerspiel für die glaubwürdigkeit des parlamentes - und in der zwischenzeit geht die abzockerei unvermindert weiter .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , dazu nicht hand zu bieten und gegen die fristverlängerung zu stimmen .
insbesondere die cvp/evp/glp-fraktion ist aufgefordert , sich an ihre aussagen vom frühjahr zu erinnern ; es braucht ganz klar ein geschlossenes nein auch dieser fraktion zur fristverlängerung .
wischiwaschi-parteien haben wir in diesem parlament genug .
es geht überhaupt nicht um die verzögerung eines geschäfts oder der volksabstimmung über die minder-initiative ; es geht bloss darum , einen vernünftigen und schlanken gegenvorschlag zu dieser initiative präsentieren zu können .
wenn meine vorrednerin hier gesagt hat , dass nur das volk die abzockerei stoppen könne , wäre der logische schluss daraus , dass wir in zukunft volksabstimmungen über die entschädigung von konzernleitungsmitgliedern von börsenkotierten unternehmungen durchführen müssten .
ihre kommission für rechtsfragen hat heute morgen darüber befunden , ob wir die frist für die verlängerung der volksinitiative " gegen die abzockerei " um ein jahr verlängern und auf gesetzesstufe die chance eröffnen sollen , der initiative einen schlanken gegenvorschlag gegenüberzustellen .
das ist in bester art und weise demokratisch , den volksrechten entsprechend ; es hat überhaupt nichts damit zu tun , dass wir die stimmbevölkerung irgendwie austricksen möchten , wie die vorrednerin soeben ausgeführt hat .
im gegenteil : wir haben grössten respekt vor der bevölkerung und möchten es ihr auch ermöglichen , einen vernünftigen entscheid zu fällen .
für die fdp-liberalen , für unsere partei , sind gute rahmenbedingungen für den standort schweiz ein zentrales anliegen .
dazu gehört ein liberales aktienrecht , das es den aktionärinnen und aktionären erlaubt , innerhalb des gesetzlichen rahmens ihre unternehmungen so zu organisieren , dass sie prosperieren sowie arbeitsplätze anbieten und neue arbeitsplätze schaffen können .
die initiative " gegen die abzockerei " würde auf verfassungsebene 24 neue vorschriften etablieren , die die organisationsfreiheit der unternehmen einschränken und die stellung der aktionäre stärken würde , in der hoffnung , exorbitante managergehälter würden damit sinken .
einmal mehr sei daran erinnert , dass die annahme dieser initiative bedeuten würde , dass die schweiz im weltweiten vergleich das einschränkendste und unflexibelste aktien - und unternehmensrecht einführen würde , was dem standort , den arbeitsplätzen und dem wohlstand in unserem land schaden würde .
im sinne einer konstruktiven politik verschliessen wir uns nicht einem vernünftigen - ich betone wirklich : einem vernünftigen - gegenvorschlag .
in der letzten session hat unser rat einen solchen verabschiedet , allerdings auf verfassungsstufe , wo solche detaillierten gesellschaftsrechtlichen regulierungen tatsächlich problematisch sind .
wir würden einen vernünftigen gegenvorschlag auf gesetzesstufe bevorzugen .
nur muss dieser auch inhaltlich gewissen kriterien entsprechen .
dazu drei punkte : 1. wir stehen ein für eine gute corporate governance .
wir wollen den verwaltungsrat einer aktiengesellschaft nicht aus der verantwortung entlassen , die vergütung der geschäftsleitung festzulegen .
2. wir wollen keine totalverbote für abgangsentschädigungen , da sie im einzelfall - nicht generell , aber im einzelfall - notwendig sein können .
3. wir wollen keine strafbestimmungen im gesellschaftsrecht , sondern setzen auf zivilrechtliche sanktionen .
[ page 721 ] wir schätzen den willen des ständerates , noch einmal für die ausarbeitung eines schlanken indirekten gegenentwurfes einen anlauf zu nehmen .
deshalb unterstützen wir den beschluss der mehrheit , die behandlungsfrist für die volksinitiative um ein jahr zu verlängern und damit der kommissionsinitiative des ständerates eine chance zu geben .
lassen sie mich noch ein wort zur angeblichen verzögerung sagen .
ich möchte an das votum unseres kommissionssprechers erinnern , der erwähnt hat , dass in unserer kommission mittendrin die arbeiten gestoppt wurden und dass mitten in der beratung der revision des aktien - und rechnungslegungsrechts der bundesrat beauftragt wurde , eine neue systematik in unser aktienrecht einzuführen .
damit wurde verzögerung , und zwar unnötige verzögerung ohne inhaltlichen mehrwert betrieben .
und wenn wir jetzt einen inhaltlichen mehrwert schaffen wollen , indem wir dieser parlamentarischen initiative eine chance geben und dem ständerat gleichzeitig den auftrag geben , einen vernünftigen gegenvorschlag auszuarbeiten , dann haben wir etwas für den standort schweiz getan .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , der fristverlängerung zuzustimmen .
es geht doch nicht um ein diktat von herrn minder .
es geht doch nicht darum , dass wir etwas verzögern möchten .
es geht darum , dass eine mehrheit des ständerates und eine mehrheit des nationalrates einer lösung zustimmen können .
wir brauchen eine mehrheit in beiden räten .
nun schlägt der ständerat eine andere vorgehensweise vor mit dem ziel , eine bessere lösung zu finden .
wo liegt da das schlechte ?
der ständerat sieht eine bessere lösung darin , dass wir eine regelung auf gesetzesstufe finden .
es war immer und ist auch heute ein anliegen der svp , die anliegen der minder-initiative schnell und unbürokratisch aufzunehmen und auf gesetzesstufe und nicht auf verfassungsstufe eine lösung anzustreben .
der ständerat hat die verworrene situation deblockiert und will schnell eine neue vorlage auf gesetzesstufe ausarbeiten .
diese zielsetzung hat er klar definiert .
dagegen gibt es doch nichts einzuwenden .
erstens nimmt die parlamentarische initiative der kommission für rechtsfragen des ständerates die hauptanliegen unseres gegenvorschlages und die hauptanliegen der minder-initiative auf .
zweitens ist sie nicht abschliessend formuliert und noch anpassbar .
damit ist der spielraum für eine ausgiebige materielle diskussion und für eine vernünftige und schnelle lösung auf gesetzesstufe gegeben .
ich bitte sie dringend , der fristverlängerung zuzustimmen .
ich ersuche sie , der fristerstreckung nicht zuzustimmen und dem direkten gegenvorschlag zum durchbruch zu verhelfen .
wir haben ja in der letzten session in einer eindrücklichen debatte schlussendlich einen direkten gegenvorschlag verabschiedet .
das war ein wichtiger schritt zu einer volksabstimmung , bei der die bevölkerung zwischen einem direkten gegenvorschlag , der gut ist , und der initiative wählen kann .
persönlich bin ich der meinung , dass der direkte gegenvorschlag vielleicht sogar besser ist als die initiative , aber da kann man geteilter meinung sein .
es war eine eindrückliche koalition , die das letztlich ermöglicht hat ; sie bestand aus freisinnigen , aus vertretern der cvp , der grünen und der sp .
was macht nun der ständerat ?
der ständerat , der ja schon in der ersten beratung der minder-initiative , in der aktienrechtsreform , unfähig war , auch nur annähernd etwas zustande zu bringen , und nicht einmal das niveau des bundesrates auch nur annähernd erreichen wollte , blockiert nun das ganze .
er geht nicht materiell auf den direkten gegenvorschlag ein , sondern will einen indirekten gegenvorschlag .
niemand weiss so genau , was dann bei diesem indirekten gegenvorschlag herauskommen kann - ich glaube , der ständerat weiss es selber nicht .
und nun kommt es darauf an , dass wir , wenn wir als nationalrat einmal eine linie eingeschlagen haben , diese weiter verfolgen .
diese linie lautet : direkter gegenvorschlag , auch mit der absicht , dass in absehbarer zeit eine volksabstimmung durchgeführt wird , weil es - ich glaube , das ist unbestritten - in dieser sache brennt .
da sind themen wie die abzockerei angeschnitten , die weiterhin virulent sind - es wird ja weiterhin abgezockt - und bei denen die bevölkerung auf eine lösung wartet .
wir haben sinnvolle wege vorgezeichnet .
wenn wir jetzt der fristverlängerung zustimmen , dann verzögert sich das ganze , und wir sagen eigentlich der öffentlichkeit : " ja , wir wissen nicht so recht , was wir jetzt machen ; wir müssen da auf den ständerat warten " - und der weiss es ja auch nicht .
bis jetzt hat er jedenfalls gezeigt , dass ihm nicht sehr viel einfällt .
nun wäre es politisch schon ein eindrückliches zeichen , wenn alle die kräfte in diesem saal , die bislang dieser linie des direkten gegenvorschlages gefolgt sind , ihr auch weiterhin folgen .
wenn wir weiterhin sagen , dass wir einen guten direkten gegenvorschlag haben , zeigen wir dem ständerat , dass das der sinnvolle weg ist und nicht der , den er jetzt selbst gehen will .
ich bin überzeugt : wenn die fristverlängerung in diesem sinne abgelehnt wird , wächst auch der druck auf den ständerat , auf den direkten gegenvorschlag einzuschwenken , denn auch dort wird sich langsam herumsprechen , dass es allmählich eine vorlage braucht , die begleitend zur minder-initiative vors volk kommt .
etwas haben wir auch gesehen .
der grösste fehler ist zu meinen , man könne mit herrn minder irgendeine abmachung treffen .
herr minder mag ein guter unternehmer sein .
er hat eine zum teil nicht schlechte initiative formuliert .
aber was er sicher nicht ist , ist auch nur ein einigermassen guter politiker .
sicher ist er nicht absprachefähig , weil er ja jeden tag etwas anderes sagt .
ein parlament , das letztlich auf einen herrn minder rücksicht nimmt , führt sich selbst ad absurdum , denn wir - der nationalrat und der ständerat - sind eigentlich die , die politisch entscheiden , wo es langgeht .
wir wollen den direkten gegenvorschlag zur minder-initiative , das führt zu einer fairen volksabstimmung , bei der die problematik dem volk tatsächlich auf den tisch gelegt wird .
am 17 . märz dieses jahres beschloss dieser rat , der abzocker-initiative einen direkten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
er beschloss , einen schnellen und klaren weg gegen die überhöhten gehälter in diesem land zu verfolgen .
und es tut mir leid , frau leutenegger oberholzer , es war eben keine sozialdemokratische idee gegen die abzockerei , die sich hier durchsetzte , sondern eine zutiefst bürgerliche und zutiefst liberale idee .
dieser rat beschloss , dass im gegensatz zur minder-initiative die generalversammlung künftig das gesamte vergütungssystem der gesellschaft beschliessen soll .
dieser rat beschloss , dass im gegensatz zur minder-initiative die betreffenden bezüger auch eingeklagt werden sollen , wenn sie etwas bezogen haben , was sie nicht zugut hatten .
das hat dieser rat gut gemacht .
bleiben wir dabei !
jetzt kam der ständerat , der sich überlegen musste , wie er sich mit seinem alten indirekten gegenvorschlag verhalten solle .
der ständerat hat gemerkt , dass die nationalrätliche lösung wesentlich besser ist .
er hat sich jetzt entschieden , doch wieder den weg eines indirekten gegenvorschlages zu begehen , an dem er schon einmal gescheitert ist .
es werden drei gründe vorgebracht : 1. der eine grund ist diskutabel ; man kann diskutieren , was in die verfassung gehört und was in ein gesetz gehört .
aber seit wir dinge wie ein minarettverbot in unserer verfassung haben , dürfte es wohl möglich sein , dass grundzüge unserer wirtschaftsverfassung wie das aktienrecht auch in die verfassung eingang finden .
2. es wird vorgebracht , man müsse jetzt eben eine bessere lösung finden - eine bessere lösung , und das nach bald zweieinhalb jahren des hin - und herschiebens dieser frage !
eine bessere lösung : die freisinnige fraktionssprecherin hat vorhin drei wesentliche elemente genannt , die besser seien .
aber alle drei elemente sind im vorstoss des ständerates eben nicht vorhanden , den sie heute morgen genehmigt haben , das genaue gegenteil steht drin .
es ist also eine schlechtere lösung .
[ page 722 ] 3. der hauptgrund , und das wissen wir ja alle , ist der , dass der ständerat eine einigung mit herrn minder erzielen möchte , und das ist ja lobenswert .
ständerat pankraz freitag hat es verdankenswerterweise unternommen , noch einmal mit herrn minder zu sprechen - es war etwa das zehnte mal .
heute haben wir in mehreren schweizer zeitungen die antwort von herrn minder gelesen .
er sagt dort , was er von diesem ständerätlichen versuch hält : " warum sich nun auch noch ständerat pankraz freitag einmischt und einen vorschlag für einen neuen indirekten gegenvorschlag macht , begreife ich nicht .
der versteht nichts vom thema .
überdies hat er die frechheit , über meinen kopf hinweg zu erzählen , ich würde dank seiner idee meine initiative zurückziehen .
" da haben sie die antwort von herrn minder , was im nächsten jahr passieren wird !
was heisst das , im nächsten jahr ?
der ständerat möchte die frist jetzt einmal um ein jahr erstrecken .
es wurden bereits rechnungen angestellt , wie es mit dem parlamentsgesetz möglich ist , sie bis 2013 zu erstrecken .
nein , unsere auffassung ist nicht , dass eine volksabstimmung mit allen mitteln vermieden werden soll .
die zeit ist reif , die vorlage des nationalrates ist gut .
nein , wir müssen die abstimmung nicht vermeiden .
ich bitte sie , dieser fristerstreckung nicht zuzustimmen .
weil ich grosszügig bin , herr bäumle , haben sie jetzt noch eine knappe minute redezeit .
für die grünliberalen steht die sache im vordergrund , nämlich dass ein griffiger gegenvorschlag erarbeitet wird , damit der inhalt der minder-initiative weitgehend erfüllt und verbessert werden kann .
dies hat der ständerat in der ersten runde klar verpasst , und wir erwarten in der zweiten runde eine klare übernahme des inhaltes des nationalrätlichen beschlusses in den direkten gegenvorschlag sowie einzelne verschärfungen , welche die grünliberalen bereits hier eingebracht haben , die aber leider noch keine mehrheit gefunden haben .
die grünliberalen werden die minder-initiative so lange unterstützen , bis ein griffiger gegenvorschlag verbindlich beschlossen ist .
die grünliberalen erachten es aber grundsätzlich als zielführender , als gesetzgeber einen indirekten gegenvorschlag zu erarbeiten .
wir finden es problematisch , dass wir als gesetzgeber aktienrechtliche details in die verfassung schreiben wollen .
deshalb sind wir für die verlängerung und bitten sie um zustimmung zum beschluss des ständerates .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 116 stimmen dagegen ... 21 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 114 stimmen für den antrag hurter thomas ... 55 stimmen [ vs ]
die budgetzahl liegt ihnen vor , die haben sie im dezember beschlossen .
jetzt kommt eine vorübergehende erhöhung , um zu verhindern , dass durch diese zusätzlichen fälle eben sowohl im bereich der einsatzbetriebe wie in bezug auf die behandlung der gesuche pendenzen entstehen .
wenn dieser vorübergehende anstieg oder peak abgebaut sein wird , dann wird das personal wieder zurückgeführt ; das wird sache des budgets 2011 sein .
ich bin überzeugt , herr nationalrat , dass sie mir dann im dezember diese frage wahrscheinlich wieder stellen , und dann werde ich ihnen wieder neu eine antwort für das nächste jahr geben können .
es ist schade , dass sich der bundesrat nicht mehr erinnern mag , wie er ursprünglich diese vorlage definiert hat : er hat auch gesagt , es sei eine sparvorlage .
es gibt ja nicht neue einsatzbetriebe .
deshalb stelle ich ihnen hier die frage : wie viel geld wird in diesem finanzjahr effektiv für die fälle dieses jahres gebraucht ?
alles andere muss auf das budget des nächsten jahres genommen werden .
wird damit kein strukturaufbau betrieben ?
gestatten sie mir eingangs doch , ihnen erstens in erinnerung zu rufen , dass die kinderbetreuung auch aus sicht des bundesrates unterstützungswürdig ist und dass wir uns diesem prinzip nie widersetzt haben .
auch wir sehen die positiven auswirkungen .
wir erleben es ja praktisch täglich in den eigenen departementen , dass die mitarbeitenden froh sind , wenn sie von diesen einrichtungen gebrauch machen können .
zweitens möchte ich aber auch in erinnerung rufen , dass solche einrichtungen primär halt doch in der verantwortung der kantone und der gemeinden liegen und nicht in der verantwortung des bundes .
deshalb reden wir hier immer noch von anschubfinanzierungen .
was aber hier jetzt abgeht , ist natürlich mehr als eine anschubfinanzierung .
man spricht hier bereits von betriebskosten ; das ist es eben gerade nicht .
die betriebskosten sind hier nicht gemeint , sondern es geht hier um die befristete finanzierung von projekten .
wenn wir jetzt im rahmen von kürzungsprogrammen einzelne beträge zurücknehmen , dann fügen wir den bestehenden einrichtungen keinen betriebsschaden zu , sondern es ist einfach so , dass gewisse neue einrichtungen vielleicht verzögert oder anders aufgestellt werden .
deshalb liegt mir daran , diese dinge klarzustellen .
jetzt kommt es hier zu einer kürzung , die wir in diesem sinne im hinblick auf das jahr 2011 beschlossen haben .
es wird jetzt versucht , hier wieder aufzustocken .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diese wiederaufstockung abzulehnen , bei seinen anträgen zu bleiben und hier die vorgesehene linie zu halten .
auch ich beantrage ihnen , der minderheit carobbio zuzustimmen und damit die finanzierungslücke , die in diesem jahr zu entstehen droht oder bereits entstanden ist , zu schliessen .
wir konnten in den vergangenen wochen und monaten verschiedentlich zur kenntnis nehmen , dass das anstossprogramm für familienergänzende kinderbetreuung in den letzten sieben jahren sehr erfolgreich war .
das programm war nicht nur erfolgreich , was die zahl der geschaffenen plätze betrifft - es wurden nämlich 30 000 plätze geschaffen , damit können rund 100 000 kinder zusätzlich in einer guten qualität in solchen einrichtungen betreut werden -, sondern es war auch deshalb erfolgreich , weil es sehr nachhaltig ist und damit die geschaffenen plätze dauerhaft bestehen bleiben .
man kann sogar behaupten , dass dies wahrscheinlich das nachhaltigste programm ist , das der bund je lanciert hat , weil nämlich weit über 95 prozent der geschaffenen einrichtungen dauerhaft weiterbestehen .
nun droht aber das programm opfer des eigenen erfolgs zu werden , zumal in den letzten jahren immer mehr gesuche gestellt worden sind , insbesondere in ländlichen regionen , die sich zu beginn des programms des problems vielleicht noch nicht so bewusst waren und erst in den letzten jahren gemerkt haben , dass auch ihre bevölkerung das bedürfnis nach solchen einrichtungen hat .
gegenwärtig sind 179 gesuche hängig , davon 53 aus dem bereich der vorschule und 124 aus dem bereich der schule .
all diese gesuche können nicht bewilligt werden , obwohl sie gründungsbereite institutionen hinter sich haben , wenn wir diese finanzierungslücke nicht gemäss antrag der minderheit carobbio füllen .
dies wäre umso mehr zu bedauern , als diese einrichtungen auf beginn des nächsten schuljahrs ihren betrieb eröffnen wollen .
das heisst , wir müssen sie jetzt bewilligen ; sie stehen sonst für die kinder , die darauf angewiesen sind , nicht zur verfügung .
es geht aber auch darum , dass wir gemachte versprechen einhalten .
ich mag mich erinnern , dass vor vier jahren , als wir den zweiten rahmenkredit beschlossen haben , den kredit , der jetzt nicht ganz reicht , gesagt wurde : " wir kürzen den kredit noch etwas ; sollte er dereinst nicht reichen , werden wir ihn ja mit einem nachtragskredit aufstocken können .
" genau an diesem punkt stehen wir jetzt .
der kredit hat nicht gereicht , und es geht darum , das damals gemachte versprechen einzulösen und die lücke über einen nachtragskredit zu schliessen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit carobbio zuzustimmen .
[ page 753 ]
die minderheit carobbio verlangt einen nachtragskredit und einen zusatzkredit für die familienergänzende kinderbetreuung .
die fraktion der grünen unterstützt den antrag .
es ist die einzige ausnahme von unserem grundsatz , dass wir die nachtragskredite in der version der finanzkommission gutheissen , wie ich das beim eintreten ausgeführt habe .
der antrag geht auf die kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates zurück , der das anliegen auch wichtig ist .
im laufenden jahr sind die kredite für den anschub neuer einrichtungen der familienergänzenden kinderbetreuung aufgebraucht worden .
es soll nicht sein , dass nun jene , die ihre gesuche etwas später eingereicht haben , leer ausgehen .
wir halten es deshalb für gerechtfertigt , die kredite für das laufende jahr aufzustocken , dies umso mehr , als es um eine überbrückung geht : die finanzierung soll 2011 weitergeführt werden .
die meisten menschen sind darauf angewiesen , arbeiten zu können .
in vielen familien müssen beide elternteile arbeiten , alleinerziehende sowieso .
die wirtschaft ist froh , dass männer und frauen in den arbeitsprozess einbezogen werden können .
da dürfen die kinder aber nicht vergessen gehen .
dazu beizutragen , dass sie nicht vergessen gehen , hilft mit , die entstehung von problemen bei kindern zu verhindern .
familienergänzende kinderbetreuung ist eine wichtige präventive massnahme .
natürlich kann man darüber streiten , wie lange eine finanzierung als anschub zu qualifizieren ist und wann der schritt zur daueraufgabe erfolgt ist .
vorliegend sind wir nach anschauung der grünen immer noch im bereich des anschubs .
es ist aber richtig , dass sich in zukunft kantone und gemeinden stärker einklinken , mehr verantwortung übernehmen müssen .
in der gegenwart und in der näheren zukunft wäre es aber falsch , mit zu engem , nur auf die bundesfinanzen gerichtetem blick eine entwicklung zu stören oder abzuwürgen , die sich erfolgreich anlässt .
deshalb ist eine aufstockung per 2010 gerechtfertigt .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit carobbio zuzustimmen .
die cvp/evp/glp-fraktion , die svp-fraktion und die fdp-fraktion lehnen den antrag der minderheit ab .
mit meinem antrag will ich für die familienergänzende kinderbetreuung im nachtrag i für den bestehenden verpflichtungskredit einen zusatzkredit von 30 millionen franken und für den voranschlagskredit einen nachtragskredit von 2,15 millionen franken vorsehen .
wie sie alle wissen , sind die kredite im rahmen des bundesgesetzes über die finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung für dieses jahr bereits ausgeschöpft .
um die gesuche zu finanzieren , die nach gesetz die kriterien [ page 752 ] für die finanzhilfe für kindertagesstätten im vorschulbereich und für einrichtungen für die schulergänzende betreuung erfüllen , fehlen deshalb 30 millionen franken .
wenn dieser betrag nicht genehmigt wird , können auch keine gesuche mehr bewilligt werden .
viele projekte , die die kriterien erfüllt haben und deren start im sommer 2010 vorgesehen war , können nicht umgesetzt werden .
davon wären vor allem die ländlichen regionen betroffen , weil sie ihre projekte für die familienergänzende kinderbetreuung erst später eingereicht haben .
ziel des bundesgesetzes über die finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung ist die schaffung von zusätzlichen betreuungsplätzen , um die vereinbarkeit von beruf und familie oder ausbildung und familie zu fördern , ein infrastrukturprogramm , mit dem nicht eltern subventioniert werden , sondern die schaffung von neuen plätzen unterstützt wird .
insgesamt sind in den acht jahren des impulsprogramms über 30 000 plätze neu geschaffen worden .
nach gewissen startschwierigkeiten mit dem ersten kredit ist der zweite verpflichtungskredit seit april ausgeschöpft .
wir können heute diejenigen kantone , die sich später für die problematik der familienergänzenden kinderbetreuung und der vereinbarkeit von familie und arbeit interessiert haben , und vor allem die betreffenden familien nicht bestrafen oder benachteiligen .
wir können nicht kantone und gemeinden diskriminieren , vor allem , wenn immer mehr massnahmen in diesen bereichen ergriffen werden .
im rahmen einer evaluation ist die nachhaltigkeit dieser institutionen klar bewiesen worden .
nur zwei zahlen dazu : bei den kita existieren von 253 institutionen deren 251 weiter und sind zum teil noch ausgebaut worden .
im schulergänzenden bereich sind es 94 prozent .
ausserdem haben diese finanzhilfen des bundes eine eindeutige impulswirkung auf die politischen rahmenbedingungen in den kantonen und gemeinden .
mit dem gesetz und dem verpflichtungskredit will der bundesrat auch eine bessere verteilung der geförderten angebote erwirken .
aber genau die lücke von 30 millionen franken , die 2010 entstanden ist , hat den gegeneffekt einer regional nicht gerechten verteilung des angebotes .
aufgrund dieser lücke gibt es aber noch einen anderen unerwünschten effekt : die gesuche , die die gesetzlichen auflagen erfüllen und jetzt nicht mehr bedient werden können , könnten rückwirkend mit dem neuen kredit finanziert werden .
der neue verpflichtungskredit würde dann noch kleiner werden !
von der kinderbetreuung profitieren nicht nur die familien , sondern auch die wirtschaft .
es gibt verschiedene studien in der schweiz und in deutschland zur frage , was die erhöhte erwerbstätigkeit der mütter bei den steuern bringt .
für die stadt zürich z. b. ist eine studie zur erkenntnis gelangt , dass pro investierten franken 3 bis 4 franken zurückfliessen .
es gibt sehr viele gute gründe , meinem antrag zuzustimmen : gerechtigkeit für die ganze schweiz , nachhaltigkeit für die zukunft , investition für die wirtschaft .
ich bitte sie , dies zu tun .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schibli ... 34 stimmen dagegen ... 118 stimmen [ vs ]
ich kann nicht als kommissionssprecher etwas dazu sagen , aber ich denke , die darlegungen von herrn bundesrat merz in dieser sache waren überzeugend .
wenn die kommission diesen antrag zur behandlung gehabt hätte , hätte sie sich sicher für ablehnung entschieden .
über diese frage haben wir im bundesrat diskutiert , und wir mussten feststellen - ich habe das vorher auch bei der behandlung der staatsrechnung gesagt -, dass die verwaltung in den letzten jahren gelernt hat , mit ihren mitteln effizienter umzugehen , sodass wir keine reserven in dieser dimension haben .
das eda wäre nicht in der lage , eine solche ausgabe zu kompensieren .
herr bundesrat , sind sie nicht auch der auffassung , dass das departement für auswärtige angelegenheiten genügend ressourcen hätte , um diese 30 millionen franken departementsintern aufzubringen , ohne einen nachtragskredit zu beantragen ?
der antrag schibli möchte eine kürzung um 30 millionen franken .
diese kürzung hätte den verzicht auf die durchführung des frankophoniegipfels zur folge .
das würde weder innen - noch aussenpolitisch verstanden .
ich glaube , diese entscheidung ist getroffen , und wir können diese zusage nicht mehr zurücknehmen .
sie stützt sich auch auf einen beschluss des parlamentes .
sie haben der durchführung zugestimmt , und zwar am 8. märz dieses jahres .
sie haben die organisation und die planung festgelegt , und sie haben auch festgelegt , dass die kosten 30 millionen franken nicht überschreiten dürfen .
nach diesem grundsatzbeschluss ist dann ein nachtrag von 7,5 millionen franken mit gewöhnlichem vorschuss schon einmal gewährt worden , und diese mittel sind zu grossen teilen ausbezahlt oder mindestens verpflichtet .
eine kürzung wäre deshalb sowieso nur noch bezüglich der verbleibenden mittel möglich , müsste aber , wenn sie überhaupt kürzen wollten , sehr moderat ausfallen , um diesen gipfel nicht zu gefährden .
der bundesrat beantragt ihnen , diesen antrag abzulehnen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. voranschlag der verwaltungseinheiten 1. budget des unités administratives [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 eidgenössisches departement für auswärtige angelegenheiten 201 département fédéral des affaires étrangères [ vs ] antrag schibli a2111.0267 xiii .
frankophoniegipfel in montreux fr .
0 ( = streichen ) schriftliche begründung ausserordentliche anlässe sind durch das bestehende oder gültige budget zu finanzieren .
dazu sind im eda ausreichend möglichkeiten durch einsparungen vorhanden .
die aktivitäten des departementes werden dadurch nicht eingeschränkt .
[ vs ] proposition schibli a2111.0267 xiiie sommet de la francophonie à montreux fr .
0 ( = biffer )
herr bundesrat , sie haben jetzt gesagt , dass die sache bei den kantonen und gemeinden liege .
ist ihnen bewusst , dass über 90 prozent dieser einrichtungen rein privat finanziert sind ?
und ist ihnen auch bewusst , dass anschubfinanzierung eben heisst , dass in den ersten zwei jahren , in denen nicht alle plätze besetzt sind , angeschoben wird und dass es nachher selbstständig läuft ?
das ist mir sehr wohl bewusst .
deshalb habe ich gerade eben die bemerkung gemacht , dass wir hier von anschub - und nicht von betriebsfinanzierung sprechen .
das ist ein ganz wichtiger unterschied .
der antrag der minderheit lag uns als antrag der sgk in der kommission vor ; er wurde klar mit 17 zu 1 stimmen abgelehnt .
das parlament hatte für zwei phasen eine anschubfinanzierung bewilligt : 200 millionen franken ab 2003 , davon wurden 70 millionen franken gebraucht , und 120 millionen franken ab 2007 , diese sind jetzt ausgeschöpft .
dem parlament liegt die botschaft für einen bundesbeschluss über die weiterführung der anschubfinanzierung der familienergänzenden kinderbetreuung vor .
die finanzkommission ist der auffassung , dass über zusätzliche mittel im rahmen jenes geschäfts und des voranschlags 2011 zu entscheiden ist .
ich empfehle ihnen deshalb als kommissionssprecher , den antrag der minderheit carobbio abzulehnen .
herr kollege müller thomas , sie haben gesagt , dass diesem antrag in der kommission mit 17 zu 1 stimmen nicht zugestimmt wurde .
aber das sind falsche zahlen .
ich finde es sehr wichtig , dass sie das korrigieren .
es gibt eine minderheit , aber eine gewichtige minderheit , die für diesen kredit ist .
frau carobbio hat recht , es waren 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung ; ich habe etwas kurz gelesen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die nun folgende abstimmung sowohl für den voranschlagskredit wie auch für den verpflichtungskredit gilt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 74 stimmen dagegen ... 94 stimmen [ vs ]
finanzdepartement département des finances [ vs ] 605 eidgenössische steuerverwaltung 605 administration fédérale des contributions [ vs ] antrag schibli a2100.0001 personalbezüge und arbeitgeberbeiträge a2113.0001 raummiete a2114.0001 informatik sachaufwand a2115.0001 beratungsaufwand a2119.0001 übriger betriebsaufwand fr .
0 schriftliche begründung die amtshilfe usa ist durch die ubs zu bezahlen .
die ubs hat durch ihr geschäftliches fehlverhalten in den usa diese kosten verursacht .
die schweiz muss die rechnungen direkt der verantwortlichen bank schicken .
es kann nicht sein , dass die eidgenossenschaft die auflaufenden kosten vorfinanziert .
[ vs ] proposition schibli a2100.0001 rétribution du personnel et cotisations de l'employeur a2113.0001 location de locaux a2114.0001 charges de biens et services liés à l'informatique a2115.0001 charges de conseil a2119.0001 autres charges d'exploitation fr .
0
es geht hier um das amtshilfeverfahren , um einen kredit von 25,8 millionen franken .
herr schibli möchte ihn streichen .
wir sind hier also im bereich dieses ubs/usa-verfahrens .
hier ist es so , dass wir zur behandlung dieser 4450 fälle zusätzliches personal , und zwar qualifiziertes personal , anstellen mussten .
es gab auch andere auslagen ; insgesamt lagen die kosten in der grössenordnung von 40 millionen franken .
nun war lange die frage : wer soll diese kosten übernehmen ?
im zusammenhang mit der ubs stellte sich eben auch die frage , ob nicht sie selber dafür verantwortlich gemacht werden solle .
das interne prozedere ist jetzt abgeschlossen .
wir sind zum schluss gekommen und haben ihnen das mit einer botschaft ausgewiesen , dass diese kosten weitestgehend der ubs auferlegt werden können , und zwar auf eine gesetzliche grundlage gestützt , weil die bestehenden verordnungen dazu nicht genügen .
wir müssen den eindruck vermeiden , dass man recht gewissermassen kaufen kann .
solche abwicklungen von gesuchen sind eine staatsaufgabe .
wenn kosten entstehen , müssen sie vollkostenmässig erhoben werden können .
es braucht eine saubere gesetzliche grundlage .
deshalb haben wir etwas zeit gebraucht , aber die botschaft steht jetzt .
der bundesrat bittet sie deshalb , den antrag schibli abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schibli ... 45 stimmen dagegen ... 119 stimmen [ vs ] [ page 754 ]
volkswirtschaftsdepartement département de l'économie [ vs ] 735 vollzugsstelle für den zivildienst 735 organe d'exécution du service civil [ vs ] antrag der kommission a6100.0001 funktionsaufwand ( globalbudget ) fr .
4 916 400 [ vs ] antrag hurter thomas a6100.0001 funktionsaufwand ( globalbudget ) a6210.0100 entschädigungen an einsatzbetriebe fr .
0 schriftliche begründung bei der abschaffung der gewissensprüfung wurde immer wieder betont , dass die anzahl der zivildienstleistenden nicht allzu stark ansteigen würde und zusätzlich noch kosten gespart werden könnten .
die tatbeweislösung erlaube eine einsparung von bis zu 3,7 millionen franken pro jahr , einen abbau von 10 stellen und die abschaffung der zulassungskommission .
wie wir alle wissen , ist genau das gegenteil eingetroffen , obwohl einige vertreter des parlamentes , vor allem aus den reihen der svp , schon damals vor einem rapiden anstieg der gesuche und entsprechenden kosten warnten .
die vollzugsstelle für den zivildienst darf jetzt nicht plötzlich weiter ausgebaut werden , bevor nicht klarheit über das weitere schicksal des zivildienstes herrscht .
in beiden räten wurde dem bundesrat eine motion überwiesen , deren ziel es ist , die missstände im zivildienst zu beheben .
es ist damit in kürze eine entsprechende vorlage zu erwarten .
diese ist abzuwarten , bevor ausgabenerhöhungen beschlossen werden .
[ vs ] proposition de la commission a6100.0001 charges de fonctionnement ( enveloppe budgétaire ) fr .
4 916 400 [ vs ] proposition hurter thomas a6100.0001 charges de fonctionnement ( enveloppe budgétaire ) a6210.0100 indemnités aux établissements d'affectation fr .
0
die finanzielle entwicklung beim zivildienst ist die folge der abschaffung der gewissensprüfung per 1. april des letzten jahres , die folge der revision des bundesgesetzes über den zivilen ersatzdienst , die sie als parlament beschlossen haben .
als folge dieser entscheidung - das hat eine aktualisierte hochrechnung ergeben - steigt die zahl der neuzulassungen für dieses jahr auf 8500 , und somit wird die zahl der zivildienstpflichtigen auf rund 26 300 oder um etwa 6 prozent steigen .
die kosten , die entstehen , sind die kosten für das behandeln von zusätzlichen gesuchen .
sollte die zahl der zivildienstpflichtigen in zukunft wieder sinken , muss auch der personalbestand des zivildienstes wieder nach unten angepasst werden .
würde der antrag von herrn hurter aber heute schon angenommen , könnte das gesetz , das sie zu ändern beschlossen haben , nicht ordentlich vollzogen werden , weil man in der entsprechenden zeit nicht alle gesuche behandeln könnte und , was noch mehr ins gewicht fällt , weil man nicht genügend einsatzbetriebe finden könnte .
es käme zu wartelisten , und es käme zu pendenzen .
deshalb bitten wir sie , der kommission und dem bundesrat zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen dagegen ... 1 stimme [ page 751 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 168 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 161 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 164 stimmen dagegen ... 3 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 162 stimmen dagegen ... 3 stimmen [ vs ]
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 750 ]
ja , sie hat profitiert .
aber sie können zum verhältnis zwischen den volkswirtschaften nicht nur das verhältnis schweiz/deutschland nehmen , sondern sie müssen unsere volkswirtschaft in den gesamten rahmen stellen .
überall dort , wo wir jetzt importieren , profitiert die wirtschaft .
und überall dort , wo sie nachher wieder exportiert , insbesondere in den euro-raum , hat sie jetzt nachteile zu erleiden .
deshalb bestreite ich , dass wir hier trittbrettfahrer sind , vielmehr hat unsere exportwirtschaft unter den schwierigkeiten des euro auch zu leiden .
sie wird weniger erträge generieren , sie wird je nach entwicklung schwierigkeiten haben .
solange sich der euro um fr .
1. 40 bewegt wie jetzt , halten sich die " reklamationen " der wirtschaft noch in grenzen .
aber falls sich dieses niveau absenken sollte , werden wir im bereich unserer exportwirtschaft schwierigkeiten bekommen .
dann kann man nicht mehr von trittbrettfahrertum sprechen .
dann leiden wir gewissermassen mit diesen ländern und haben indirekt anteil an ihren problemen .
[ vs ]
herr bundesrat , sie haben gesagt , ich hätte von trittbrettfahren gesprochen und ein allgemeines lamento über entwicklungshilfe und so angestimmt .
das stimmt gar nicht .
ich habe mich auf folgende frage konzentriert , die ich ihnen nochmals stellen möchte : es wird ja kritisiert , deutschland und andere länder hätten zu grosse und umfangreiche impulsprogramme gemacht und wir hätten das richtigerweise nicht gemacht .
sind sie nicht auch der meinung , dass unsere exportwirtschaft zum beispiel im falle deutschlands natürlich deutlich von diesen impulsprogrammen profitiert hat ?
die rechnung ist nicht nur geschichte , sondern auch bilanz über das erreichte .
der gute jahresabschluss ist erfreulich ; er erleichtert ungemein .
er ist aber auch das resultat von schmerzlichen sparrunden , die beim bund einmal mehr dem bundespersonal gehörige opfer abverlangt haben .
ist der bund immer noch ein attraktiver arbeitgeber ?
ich erinnere an die vielen entlassungen , an die publica-sparübung , auch daran , dass der bund dem personal laufend neue aufgaben zuteilen muss : die umsetzung des schengen/dublin-abkommens , die strommarktliberalisierung , neue freihandelsabkommen usw. ein berg von überstunden ist das resultat .
diesen berg bei gleichem leistungsvolumen abzubauen ist ein murks .
immerhin gelang dies im bescheidenen mass von 9 millionen franken , aber der berg ist immer noch 278 millionen franken hoch .
geht der abbau der ferien - und zeitguthaben weiter so langsam voran , geht es noch dreissig jahre bis zum stand null .
wir fordern den bundesrat auf , erstens faire lösungen zum abbau des überstundenbergs zu finden und die guthaben nach vier jahren nicht einfach verfallen zu lassen sowie zweitens die strukturellen ursachen der enormen zeitguthaben auf strategischer ebene zu lösen .
die bundespersonalpolitik verlangt mehr steuerung und eine bessere steuerung auf der basis einer umfassenden strategie und messbarer ziele ; ohne dies gibt es keine revision des bundespersonalgesetzes .
mit licht - und schattenseiten würde ich aus personalsicht die jahresrechnung sehen .
der bund hat mehr lehrstellen , mehr praktikumsplätze für junge mit hochschulabschluss angeboten - prima !
es gab aber rückschritte hinsichtlich der beruflichen integration von menschen mit behinderungen .
es gab auch rückschritte in der aus - und weiterbildung , und es gab 10 millionen franken weniger für die familienexterne kinderbetreuung - allen diesbezüglichen versprechen und konzepten seit 2001 zum trotz .
der bundesrat erachtet zwar teilzeitarbeit und familienergänzende kinderbetreuung als besonders geeignetes mittel , um die vereinbarkeit von beruf und familie zu verbessern und den frauenanteil zu erhöhen , doch die umsetzung wird jahr für jahr zurückgestellt mit rücksicht auf den finanzhaushalt .
das ist bei milliardenüberschüssen mehr als fragwürdig .
es verwundert jedenfalls nicht , dass das ziel , mehr frauen in der mittleren lohnklasse zu haben , nicht erreicht wurde und dass der frauenanteil in den oberen lohnklassen , entgegen den positiven meldungen des bundesrates , nicht zugenommen hat .
der zu tiefe sollwert von nur 12 prozent bei kaderfrauen konnte nicht gesteigert werden .
der frauenanteil ist in den untersten lohnschichten gewachsen , und das zulasten des anteils in den oberen lohnklassen .
das hat auch benachteiligende auswirkungen bei den lohnzulagen .
die zulagenpolitik und die steuerung der personalpolitik müssen gendergerechter werden .
offenbar haben männer beim bund generell die grösseren chancen , lohnzulagen zu erhalten , als frauen , und sie können auch höhere beiträge erwarten .
all diese hinweise zeigen die diagramme des reportings personalmanagement 2009 . die sp-fraktion erwartet bis im nächsten jahr ein umsetzungsbereites bundeskonzept für die kinderbetreuung .
sie erwartet eine steigerung bei der integration von menschen mit behinderungen , eine merkliche steigerung in der aus - und weiterbildung des personals und ein gesundheitsmanagement , das zu einem merklichen abbau der überstunden und zeitguthaben führt .
mit der stärkung des personalamtes hat der bund den strategisch richtigen weg in der bundespersonalpolitik eingeschlagen .
nun muss er nur noch bereit sein , den konzepten taten folgen zu lassen , um mit einem jährlichen reporting eindeutige erfolge auszuweisen .
das personal hat das verdient , das personal ist unser kapital .
die grüne fraktion nimmt das ergebnis der rechnung 2009 quasi lachend und weinend zur kenntnis : lachend , weil ein positiver abschluss die gute arbeit würdigt und weil schulden abgebaut werden ; weinend , weil der staat in krisenzeiten nicht überschuss machen sollte .
wenn entlassungen grassieren und die zahl der arbeitslosen wächst , muss der staat die arbeitslosigkeit aktiver bekämpfen und in die förderung erneuerbarer energien und in den ökologischen umbau der wirtschaft investieren .
eine höhere prämienverbilligung hätte die kaufkraft und damit die konjunktur gestützt .
wir anerkennen : der bund hat nicht nichts getan - doch das mass war ungenügend .
die schuldenbremse per 2009 hätte einen fehlbetrag erlaubt , heraus kam ein überschuss .
das budget 2010 liegt wieder um 400 millionen franken darunter .
die grünen erwarten eine konsequentere antizyklische politik ; sonst bezahlen wir das alle mit schwächerer konjunktur , höherer arbeitslosigkeit und verpassten chancen .
zu drei detailfragen : 1. in den subkommissionen hat sich die verwaltung erneut beklagt , mit internen leistungsverrechnungen werde zum teil ein leerlauf produziert .
dieses themas müssen sich finanzkommission und bundesrat fundiert annehmen .
2. die verselbstständigten bundesbetriebe haben vom bundesrat strategische vorgaben , bei denen die umwelt - und energieaspekte nicht hoch priorisiert sind .
das gilt es in unseren augen nachzubessern .
3. zum personal : der bund hat als arbeitgeber beim frauenanteil fortschritte erzielt , erreicht aber bei mittleren und höheren einkommen die eigenen ziele nicht .
hier braucht es sonderanstrengungen .
bei der anstellung von menschen mit behinderung ist das prinzip " arbeit vor rente " umzusetzen .
tatsächlich schöpft der bund aber die dafür zur verfügung stehenden kredite nicht aus .
so geht es nicht .
zum schluss : die nachtragskredite heissen wir grünen in der version der finanzkommission gut , der staatsrechnung 2009 stimmen wir zu .
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen zustimmung zur staatsrechnung 2009 mit allen dazugehörenden bundesbeschlüssen und die genehmigung des nachtrags i zum voranschlag 2010 ohne jede änderung oder einschränkung .
gibt es ein deutlicheres und überzeugenderes zeichen kollektiver schweizerischer qualitätsarbeit als den rechnungsabschluss 2009 , der bei dramatisch verschärfter weltweiter finanzkrise und gigantischer überschuldung fast aller staaten dieser welt beim ordentlichen finanzierungsergebnis einen überschuss von 2,7 milliarden franken und einen schuldenabbau von 10,8 milliarden franken ausweist ?
zudem ist diese staatsrechnung kein einzelfall ; sie reiht sich nahtlos ein in die einzigartige folge hervorragender und beispielhafter rechnungsabschlüsse unseres bundeshaushaltes .
es scheint schon fast paradox : wir reduzieren unsere schulden im krisenjahr 2009 um nicht weniger als 10,8 milliarden franken und erreichen damit eine schuldenquote von 20,7 prozent des bruttoinlandproduktes , während um uns herum gigantische schuldenberge aufgetürmt werden und staaten zur bewältigung ihrer unerträglichen schuldenlast dringend fremde hilfe und unterstützung benötigen .
seien wir uns jedoch im klaren darüber , dass diese rechnung das ergebnis harter arbeit auf allen stufen ist : angefangen beim souverän , der mit der schuldenbremse die verbindliche grundlage zu dieser politik gelegt hat , über die gemeinden und kantone , die dank steuerwettbewerb und direkter demokratie ihre budgets sehr gut im griff haben , bis zum eidgenössischen finanzminister , der es mit der mehrheit dieses parlamentes fertigbringt , trotz der stärksten rezessionsphase seit den siebzigerjahren und stabilisierungsmassnahmen von 1 milliarde franken die ausgaben 800 millionen franken unter und die einnahmen 1 milliarde franken über dem budget zu halten .
dies geschieht notabene gegen den permanenten und erbitterten widerstand all derjenigen in diesem saal , denen die schuldenbremse ein dorn im auge ist und die keine gelegenheit auslassen , die parlamentsmehrheit als " asoziale totsparer " zu diffamieren und unserem land unter allen titeln immer noch höhere staatsausgaben und damit neue schulden zu bescheren .
hätte die sp die macht im land , hätte sie seit 2008 mit ihren volksinitiativen , parlamentarischen vorstössen und forderungen im parlament mehrausgaben von mindestens 13 milliarden franken allein für das laufende jahr beschlossen .
ist das die vielgerühmte überwindung des kapitalismus ?
die staatsrechnung 2009 ist aber weit mehr als ein blick zurück ; sie bringt vor allem die verpflichtung , mit augenmass , konsequenz und aller kraft auch in zukunft einen ausgeglichenen bundeshaushalt anzustreben .
dazu werden ohne zweifel zusätzliche anstrengungen nötig werden .
für uns freisinnig-liberale sind neben der zwingenden einhaltung der schuldenbremse deshalb auch die aufgabenüberprüfung und das konsolidierungsprogramm , das den bundeshaushalt ab 2011 um 1,5 milliarden franken entlasten soll , heute wichtiger denn je .
das vom bundesrat vorgelegte sparprogramm ist aber ungenügend , weil beinahe zwei drittel des entlastungsvolumens auf die teuerungsanpassung , die anpassung der schuldzinsen sowie die kompensation vorgezogener investitionen entfallen .
die effektiven sparbemühungen machen lediglich einen drittel der summe aus .
wir rufen sie , geschätzte mitglieder der grossen kammer , deshalb auf , die erfolgreiche finanzpolitik , welche dem rechnungsabschluss 2009 zugrunde liegt , weiterzuführen und den tatbeweis in form eines wirksamen konsolidierungsprogramms zu erbringen .
wir werden der staatsrechnung zustimmen , und wir werden die einzelanträge ablehnen .
seit der budgetierung für das jahr 2009 ist die finanz - und wirtschaftswelt nicht mehr dieselbe .
wir haben die seit jahrzehnten schwerste finanz - und wirtschaftskrise erlebt , und am beispiel von griechenland und möglicherweise noch weiteren ländern sehen wir , dass sie noch keineswegs ausgestanden ist .
die schweiz allerdings hat ihre hausaufgaben besser gemacht als diese staaten .
unser staatshaushalt ist immer noch gesund .
vor dem geschilderten hintergrund eine positive jahresrechnung mit einem überschuss von rund 2,7 milliarden franken in der ordentlichen rechnung präsentieren zu können ist demnach auch wirklich ein erfolgserlebnis .
die einnahmen liegen damit um 1 milliarde über dem budget .
das ist mehr als erfreulich .
unsere fraktion dankt denn auch dem bundesrat und der verwaltung für die gute arbeit .
wir könnten uns also heute genüsslich der vergangenheit annehmen , zumindest diejenigen , die die vorangegangene finanz - und budgetpolitik mitgetragen haben .
dies ist aber weit gefehlt , denn es warten trotz dem seit 2005 erfolgten schuldenabbau um 20 milliarden franken und damit einer absolut vertretbaren und guten verbleibenden verschuldung mit 20 prozent unseres bip oder rund 110 milliarden franken auch weiterhin grosse finanzielle herausforderungen auf uns , dies auch deshalb , weil sich natürlich der konjunktureinbruch erst in der rechnung 2010 zum ersten mal niederschlagen wird .
dabei werden positionen wie die direkte bundessteuer und die mehrwertsteuer stark ins gewicht fallen .
die prognosen auf der einnahmenseite sind höchst unsicher .
die ausgaben sind weiter gewachsen .
hauptgründe sind die umstellung der rechnungslegung für den bereich beziehungen zum ausland , beim verkehr und beim bfi .
bei der sozialen wohlfahrt war der rentenbestand wachstumstreibend .
erfreulich ist aber , dass trotzdem kein überdurchschnittliches wachstum erfolgte .
beim eigenaufwand liegen zudem die personalkosten an der spitze , zum grossen teil wohlbegründet .
wir begrüssen auch , dass sich der bundesrat des themas ferien - und zeitguthaben aktiv angenommen hat .
wir fordern aber trotzdem , die revision des personalgesetzes zügig in angriff zu nehmen .
denn dieses ist zwingend den heutigen gegebenheiten anzupassen .
nachdem wir hier in diesem saal nach langem feilschen für 2010 ein defizit von 2 milliarden franken beschlossen haben , besteht nun aber ganz klar ein bereinigungsbedarf , und dies vor allem aufgrund der schuldenbremse .
der bundesrat hat darauf reagiert und mit dem vorgeschlagenen konsolidierungsprogramm und der aufgabenüberprüfung die richtigen weichen gestellt .
diesen ist deshalb auch in grossen zügen zuzustimmen , denn nur so können wir uns auch in zukunft die notwendigen finanzpolitischen spielräume erhalten - dies , herr vischer , ist nachhaltig .
wie wichtig diese spielräume eben auch sind und weiterhin sein werden , zeigt sich z. b. darin , dass wir nur deshalb die möglichkeit hatten , investitionen von 1,1 milliarden franken zur konjunkturstabilisierung zu beschliessen und diese sogar bereits zu 80 prozent zu realisieren .
diese massnahmen haben sich ausbezahlt , aber nur , weil sie trotz allem massvoll waren und entgegen linken anliegen und rechten bremsmanövern genau in dem rahmen verabschiedet wurden , um den einnahmenteil nicht zu stark zu schmälern und gleichzeitig der wirtschaft wertvolle aufträge zu sichern .
die gegenwärtigen finanzprobleme zahlreicher länder in europa zeigen , wie wichtig eine verantwortungsvolle und nachhaltige finanzpolitik für unsere volkswirtschaft ist , denn die hauptursache für die probleme dieser länder ist deren schuldenwirtschaft .
die globalen verschiebungen der mittel und die gegenseitigen verknüpfungen dieser länder machen es umso notwendiger , dass die schweiz weiterhin eine verantwortungsvolle finanzpolitik betreibt .
ob dies in diesem saal nun alle hören wollen oder nicht , die schweiz ist keine insel .
wir sind betroffen von dem , was im ausland passiert .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt der rechnung und allen bundesbeschlüssen zu ; dasselbe tun wir auch bei den nachtragskrediten .
wir werden aber die drei einzelanträge ablehnen .
zum antrag schibli zur amtshilfe für die usa bezüglich der ubs : hier hat der bundesrat ja schon massnahmen eingeleitet .
das ist auf gutem wege , dieser antrag ist nicht notwendig .
ebenfalls können wir den antrag schibli zur streichung des frankophoniegipfels nicht verstehen , obwohl wir das vorgehen ebenfalls kritisiert haben .
diesen frankophoniegipfel zum heutigen zeitpunkt zu streichen würde dem image der schweiz schaden .
die bdp-fraktion ist über die gute staatsrechnung erfreut und wird ihr zustimmen .
die behandlung der staatsrechnung ist jeweils ein blick in die vergangenheit , und es schadet nichts , zwischendurch in die vergangenheit zu blicken , um eben die richtigen lehren für die zukunft zu ziehen , insbesondere in der finanzpolitik .
wir haben eine krise hinter uns gebracht und dürfen feststellen , dass die schweiz sie gesamthaft gesehen und im internationalen vergleich gut überstanden hat , dies nicht zuletzt , weil der staatshaushalt schon vor der krise in sehr guter verfassung war und dies auch heute noch ist .
es hat sich also bewährt , dem staatshaushalt sorge zu tragen .
das muss die zentrale lehre für die zukunft sein , zumal wir , nachdem wir die erste krise für bewältigt erachteten , gesehen haben , dass eine weitere krise sehr rasch eintreten kann : griechenland lässt grüssen .
es darf deshalb nicht sein , dass die gute rechnung jetzt zu begehrlichkeiten führt .
es ist weiterhin eine gute disziplin verlangt .
nach wie vor erwarten wir vom bundesrat eine aufgabenüberprüfung , die den namen verdient .
sie ist nicht zu verwechseln mit einer ausgabenüberprüfung .
eine aufgabenüberprüfung hinterfragt eben aufgaben als gesamtes .
wir denken , dass dort durchaus noch potenzial vorhanden wäre , das identifiziert und ausgeschöpft werden müsste .
diese aufgabenüberprüfung sowie eine weiterhin gute ausgabendisziplin sollen zusammen mit der aufrechterhaltung der wichtigen und bewährten schuldenbremse auch in zukunft die gute finanzielle verfassung unseres landes sicherstellen .
auch die grüne fraktion beantragt ihnen , der staatsrechnung zuzustimmen .
es gebührt der verwaltung und auch dem bundesrat anerkennung , dass sie diesen abschluss so präsentiert und durchgezogen haben .
natürlich , man kann danken .
an sich ist das parlament ja keine " dankanstalt " , sondern muss die finanzpolitische entwicklung beleuchten .
es wird ja immer gesagt , unsere finanzpolitik sei , bezogen auf das umfeld , vorbildlich .
das stimmt .
wir haben eine " straighte " sparpolitik durchgezogen .
wir haben nebst dem ubs-kredit recht sparsame impulsprogramme fabriziert .
letzteres hat uns auch von den umliegenden ländern unterschieden .
nun wird gesagt , die geschichte habe der eidgenossenschaft recht gegeben .
da erlaube ich mir eine frage .
ein " my " müssen wir uns schon fragen , ob die schweiz nicht auch ein bisschen trittbrettfahrerin ist .
immerhin hat gerade die exportwirtschaft dieses landes von impulsprogrammen des auslandes , nicht zuletzt unseres nördlichen nachbarn , enorm profitiert .
es ist also eines , ein gewissermassen keynesianisch aufgegleistes impulsprogramm des nachbarn als unmässig zu kritisieren , und es ist ein anderes , festzustellen , dass wir ja gott danken können , dass es anderswo noch keynesianer gibt .
denn unsere exportwirtschaft ist natürlich auf die konjunkturimpulsgebung anderer länder angewiesen .
in einem gewissen sinne spielen wir hier eine ähnliche rolle wie gewisse länder innerhalb der eu gegenüber anderen - einen schönen gruss an die derzeitige euro-krise !
wir haben wie gesagt sparsame impulsprogramme aufgegleist .
natürlich war es richtig , die unmittelbare wirksamkeit mitzuberücksichtigen .
wir denken aber , der bund hat eine chance verpasst .
krise ist immer auch chance für eine [ page 742 ] ökologische wende , ist immer auch chance für eine umsteuerung , ist immer auch chance , brüsk alternativenergien zu fördern .
das hat der bund nicht in dem masse getan , wie er es hätte tun können .
es wurde bereits darauf hingewiesen : diese rechnung ist ein übergangsprodukt .
wir sind gewissermassen im vakuum , weil alle wissen : es wird anders kommen .
ein grund dafür , dass es anders kommen wird , sind die selbstauferlegten einnahmenbeschneidungen .
drei stichworte : kalte progression , familienbesteuerung , unternehmenssteuer .
es ist übrigens lustig : diese trias ist just jene trias , mit der die fdp in deutschland in die verhandlungen für die schwarz-gelbe koalition gegangen ist , jene koalition , die nun scheitern wird .
an sich ist das eine fehlaufgleisung .
wir haben für die zukunft freiwillig einen einnahmenverzicht budgetiert und wollen bzw. müssen diesen nun durch vermehrte sparanstrengungen kompensieren .
die grünen sind nicht eine partei , die sagt : " sparen ?
niemals !
" die grünen sind eine partei der nachhaltigkeit .
alles ist eine frage der qualität und des ortes .
wir sind der meinung , es dürfen nun keine falschen sozialen schlussfolgerungen gezogen werden .
wenn mein vorredner sagt , die sozialwerke müssten der schuldenbremse unterstellt werden , dann kann ich dazu nur sagen : so nicht !
die staatsrechnung 2009 darf nicht zuletzt auch aufgrund der weltweiten wirtschaftlichen schwierigkeiten als gut bis sehr gut bezeichnet werden .
der gewinn der finanzierungsrechnung ist zwar deutlich schlechter als im vorjahr , ist aber mit 2,72 milliarden franken trotzdem als erfreulich zu bezeichnen .
zusammen mit dem gewinn aus den ausserordentlichen einnahmen konnten sogar schulden in der höhe von 11 milliarden franken abgebaut werden .
auch dank der ausgabendisziplin in den verwaltungseinheiten - immerhin sind minderausgaben von 800 millionen franken zu verzeichnen - sowie den unerwarteten mehreinnahmen von 1 milliarde franken ist das resultat im ordentlichen haushalt besser ausgefallen als budgetiert .
für diese gute leistung bedanken wir uns beim bundesrat und bei der verwaltung .
allerdings darf dieser gute abschluss nicht zu übermut und leichtsinn in den kommenden jahren führen .
1. wir haben immerhin nach wie vor schulden von 111 milliarden franken und bezahlen in dieser absoluten [ page 741 ] tiefzinsphase dafür aber immer noch 3,1 milliarden franken an zinsen .
erfreulicherweise konnten zwar seit 2005 schulden in der höhe von rund 20 milliarden franken abgebaut werden , aber diesen pfad dürfen wir nun nicht mehr verlassen ; er muss konsequent weiterverfolgt werden .
2. die ausgaben sind weiter gewachsen und liegen mit einem plus von 2,9 prozent deutlich über dem anstieg des nominellen bip im rechnungsjahr 2009 . zudem haben wir trotz krise und wirtschaftsschwierigkeiten in gewissen aufgabenbereichen zusätzliches wachstum beschlossen ; ich denke da an die beziehungen zum ausland , bei denen das wachstum 8 prozent beträgt , an den verkehr - hier beträgt das wachstum inklusive stabilisierungsmassnahmen 7,4 prozent -, an die ausgaben im asylbereich oder an das beschlossene wachstum bei bildung und forschung von 7 prozent .
dieses wachstum muss im rahmen der aufgabenüberprüfung nun jedoch auch den einnahmen angepasst werden .
die ausgabenquote ist erneut gestiegen und muss auch im zusammenhang mit den anstehenden konsolidierungsprogrammen wieder gesenkt werden .
3. die einnahmen dürften sich in den folgenden jahren eher noch stärker zurückbilden .
immerhin sind diese im vergleich zum vorjahr um 4,6 prozent oder rund 3 milliarden franken zurückgegangen .
ausser bei der direkten bundessteuer zeigen alle fiskaleinnahmen rückläufige zahlen , und dieser deutliche trend dürfte sich im jahr 2010 und in den folgenden jahren noch verstärken .
die prognosen sind jedenfalls auch angesichts der entwicklung auf den devisenmärkten höchst unsicher .
uns scheint es deshalb wichtig , dass trotz dieser guten abschlusszahlen die künftige schwierige entwicklung nicht aus den augen verloren wird .
immerhin haben wir für das laufende jahr ein defizit von 2 milliarden franken beschlossen , und die kommenden finanzjahre 2011 bis 2013 verheissen wenig gutes .
auch wenn das vielleicht einigen mitgliedern dieses parlamentes nicht gefällt , kommt der schuldenbremse weiterhin grosse bedeutung zu .
der stand des ausgleichskontos beträgt nun 12,6 milliarden franken .
dank diesem wirkungsvollen instrument dürften sich die kommenden finanzjahre einfacher bewältigen lassen .
wir sollten uns in diesem zusammenhang wirklich überlegen , ob wir dieses hervorragende regulierungsmittel auch auf die darbenden sozialwerke ausweiten sollten .
erst dann - da stimme ich unserem finanzminister zu - können wir die schuldenbremse tatsächlich patentieren lassen und als exportschlager anderen ländern dieser welt verkaufen .
wir schliessen uns grundsätzlich dem bericht der revisionsstelle an , möchten aber explizit auf die folgenden sachverhalte hinweisen , welche zwar das prüfungsurteil der efk nicht einschränken , aber aus unserer sicht im hinblick auf risiken und die künftige rechnungslegung im zusammenhang mit der konsolidierten rechnung wichtig sind : 1. die seit 2007 überwiesene motion 07.3282 bezüglich oberaufsicht und kontrolle der direkten bundessteuer ist endlich umzusetzen .
die efk bemängelt die entsprechende prüfung nun seit jahren .
2. auch die rückerstattungsforderungen bezüglich der verrechnungssteuern wurden nach einem neuen schätzverfahren berechnet .
daraus ergab sich eine auflösung von rückstellungen von immerhin 900 millionen franken .
dieses risiko der ungenauen berechnung sollte raschestmöglich behoben werden .
3. die langfristigen finanzanlagen : dies betrifft den finöv-fonds mit 7,4 milliarden franken und das darlehen des bundes von insgesamt 5,6 milliarden an den alv-fonds .
dieses darlehen ist zum grössten teil nicht gedeckt und könnte nur durch überschüsse des fonds zurückbezahlt werden .
das gleiche gilt für den finöv-fonds , welcher ab 2017 zur rückzahlung ansteht .
die svp-fraktion ist der ansicht , dass hier ein risikopotenzial besteht , dem ungenügend rechnung getragen wird .
noch drei bemerkungen und eine frage zum personalbereich : 1. die anzahl der mitarbeitenden wächst ungebrochen weiter .
der konsolidierten rechnung kann man die zahlen entnehmen : 658 stellen im stammhaus , das sind 2 prozent wachstum , und die lohnsumme ist um 2,7 prozent gestiegen - keine spur von einem abbau oder moratorium , wie es der bundesrat in den bemerkungen zum voranschlag 2010 ausführte .
das ist keine gute entwicklung .
2. obwohl im jahr 2003 , also vor sieben jahren , ein vorstoss zur revision des personalgesetzes angenommen wurde , ist bisher nichts passiert .
weder eine neue strategie noch eine entsprechende vorlage wurden unterbreitet .
3. die entwicklungen bzw. der abbau der zeitguthaben , das können sie in anhang 1 zu band 1 nachlesen , sind pro verwaltungseinheit sehr unterschiedlich .
dieser führungsaufgabe wird unterschiedlich beachtung geschenkt , vor allem , da es mitarbeitende gibt , die ihre ferienansprüche über jahre hinweg anhäufen und ihre jährlichen ferien durch verzehr von zeitguthaben beziehen .
und nun noch die frage : die jahresendteuerung 2008 betrug 0,7 prozent , der gewährte teuerungsausgleich jedoch 1,1 prozent .
die gleiche teuerung für 2009 betrug 0,3 prozent .
per 1. januar 2010 wurde dem personal jedoch 0,6 prozent teuerungsausgleich ausbezahlt .
die frage : wird diese überproportionalität im meccano , die einer reallohnerhöhung gleichkommt , per 1. januar 2011 fortgesetzt ?
wurden hier bereits seitens des bundesrates entscheide getroffen ?
noch eine kleine bemerkung , eine frage zum eth-bereich : dem rechenschaftsbericht der eth kann entnommen werden , dass das gebäude - und grundstückportfolio der eth sehr heterogen ist .
nebst massgeschneiderten forschungsgebäuden werden wälder , ganze alpbetriebe , bootshäuser usw. aufgeführt .
dieses portfolio gehört der eidgenossenschaft , die eigentümerrolle und die bewirtschaftung obliegen dem eth-rat .
die absicht der eth wäre es nun , hier mehr flexibilität zu erhalten , auch entsprechend der entwicklung der institution .
wenn also die institution einen lehrwald verkaufen will , sollte sie das tun können .
wie im militärdepartement sollte sie einen teil der summe , die aus dem verkauf stammt , selber für weitere investitionen einsetzen können .
ich finde , das sollte man sich überlegen .
die svp-fraktion dankt nochmals für den guten rechnungsabschluss und wird den bundesbeschlüssen i bis v mit unterschiedlichen mehrheiten zustimmen .
die finanzkommission hat die staatsrechnung 2009 und den nachtrag i zum voranschlag 2010 an der sitzung vom 10 . und 11 . mai vorberaten , nachdem die subkommissionen die rechnungen und nachträge der departemente sowie der behörden und gerichte geprüft hatten .
die finanzkommission stimmt dem antrag des bundesrates auf genehmigung der rechnung ohne jede änderung zu , weshalb auch keine fahne zur rechnung vorliegt .
aufgrund eines minderheitsantrages zu den nachtragskrediten haben sie aber eine fahne für den nachtrag i zum voranschlag 2010 erhalten .
ich beginne mit der rechnung .
die ordentliche rechnung 2009 schliesst mit einem einnahmenüberschuss von 2,7 milliarden franken ab .
budgetiert war ein einnahmenüberschuss von 950 millionen franken .
das rechnungsergebnis ist nicht selbstverständlich , es kam in einer ausserordentlichen lage der globalen wirtschaft zustande .
wenn in den letzten wochen und monaten viel kritik an den finanzgeschäften zu hören war , dürfen wir heute in bezug auf den bundeshaushalt 2009 feststellen , dass die schweiz vieles richtig gemacht hat .
wir gehören weltweit zu den ganz wenigen staaten , die das haushaltjahr 2009 mit einem einnahmenüberschuss abgeschlossen und zusätzlich noch schulden abgebaut haben .
für die budgetierung des haushaltes 2009 hatte der bundesrat ein wachstum des realen bruttoinlandprodukts von 1,3 prozent zugrunde gelegt .
effektiv ist das bip im rechnungsjahr um 1,2 prozent geschrumpft .
auf die sich abzeichnende veränderung reagierten der bundesrat , die bundesverwaltung und das parlament rasch .
wir haben 1,1 milliarden franken in die stabilisierung der konjunktur investiert .
dieses geld ist zu 80 prozent ausbezahlt .
der bundesrat und die bundesverwaltung erwirkten mit hoher ausgabendisziplin 800 millionen franken minderausgaben gegenüber dem voranschlag .
die ordentlichen einnahmen lagen um rund 1 milliarde über dem voranschlag .
hinzu kam bei den ausserordentlichen einnahmen insbesondere der gewinn von 1,2 milliarden franken aus dem verkauf der pflichtwandelanleihe der ubs an der börse .
der ausstieg , das lässt sich im nachhinein feststellen , erfolgte exakt zum richtigen zeitpunkt .
heute liesse sich ein solcher gewinn nicht mehr erzielen .
bei allem respekt vor unterschiedlichen auffassungen darf für einmal auch festgehalten werden , dass der bundesrat und die eidgenössische finanzverwaltung dieses geschäft exzellent abgewickelt haben .
ein weiterer erfreulicher umstand ist : während sich eine grosse zahl von staaten im jahre 2009 zusätzlich verschuldete , konnte die schweiz in einem einzigen jahr 11 milliarden franken an schulden abbauen .
dazu wurde im wesentlichen der erlös aus dem verkauf der pflichtwandelanleihe der ubs , nämlich die 7,2 milliarden franken , verwendet sowie der einnahmenüberschuss der ordentlichen rechnung .
die schulden der schweiz betragen jetzt noch 111 milliarden franken , was 20,7 prozent des bruttoinlandprodukts entspricht .
im jahre 2005 lagen die schulden noch bei 130 milliarden franken , was einer schuldenquote von 28 prozent entsprach .
im rahmen der beratung der rechnung 2009 diskutierte die finanzkommission auch die generelle entwicklung des bundeshaushalts .
die vernehmlassung zum konsolidierungsprogramm läuft .
ich will dazu nichts vorwegnehmen .
festzustellen ist , dass praktisch alle aufgabengebiete immer noch ein ausgabenwachstum über der teuerung ausweisen .
das wird im auge zu behalten sein .
in den vergangenen jahren haben wir steuererleichterungen beschlossen , die jetzt zum tragen kommen .
weitere risiken für die generelle entwicklung des bundeshaushalts sind schliesslich die allgemeine zinsentwicklung und die euro-krise .
all dies heisst im ergebnis : der abschluss 2009 ist erfreulich .
das heisst aber nicht , dass wir uns in nächster zeit alles leisten können .
im rahmen der staatsrechnung 2009 berichtet der bundesrat den räten auch über den stand der umsetzung des massnahmenpaketes zur stärkung des schweizerischen finanzsystems .
sie finden die entsprechenden ausführungen in band 3 auf den seiten 53 ff .
die finanzkommission liess sich an mehreren sitzungen über den stand des geschäftes orientieren und stellte so sicher , dass das parlament informiert bleibt .
die eidgenössische finanzkontrolle hat den bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2009 , den bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2009 , den bundesbeschluss iii über die rechnung des infrastrukturfonds für das jahr 2009 , den bundesbeschluss iv über die rechnung 2009 des bereichs der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) sowie den bundesbeschluss v über die rechnung 2009 der eidgenössischen alkoholverwaltung geprüft und empfiehlt deren genehmigung ohne einschränkungen .
alle subkommissionen konnten feststellen , dass die verwaltung hohe ausgabendisziplin übt .
die finanzkommission dankt der verwaltung und dem bundesrat für den sorgfältigen umgang mit den öffentlichen mitteln .
sie beantragt ihnen deshalb die genehmigung der rechnung des bundes sowie der sonderrechnungen .
in der finanzkommission erfolgte die zustimmung zu den bundesbeschlüssen iv und v einstimmig , die zustimmung zu den bundesbeschlüssen i bis iii jeweils mit einer oder zwei gegenstimmen .
ich komme zum nachtrag i zum voranschlag 2010 : der bundesrat beantragt zustimmung zu den 26 nachtragskrediten in der höhe von 253 millionen franken .
davon entfallen 75 prozent auf aufwandkredite und 25 prozent auf investitionskredite .
der bundesrat beantragt zudem einen verpflichtungskredit von 4 millionen franken für das programm büroautomation bund und die erhöhung des zahlungsrahmens der sbb-infrastrukturen 2007 -2010 um 30 millionen franken .
ein nachtragskredit für das bundesamt für kultur wurde versehentlich nicht in die botschaft aufgenommen ; er wurde vom bundesrat per nachmeldung übermittelt und befindet sich auf der fahne .
die kommission beantragt in diesem punkt zustimmung .
alle subkommissionen haben zustimmung zu den nachträgen beantragt .
bei der vollzugsstelle für den zivildienst hat die kommission den nachtragskredit um rund 1,3 millionen franken [ page 739 ] aufgestockt , weil bereits heute feststeht , dass der budgetierte betrag wegen der stark gestiegenen gesuchszahl nicht bis ende 2010 ausreichen wird .
abgelehnt hat die kommission einen antrag der sgk auf einen nachtragskredit für die familienergänzende kinderbetreuung .
wir werden in der detailberatung im zusammenhang mit der minderheit carobbio darauf zurückkommen .
die kommission beantragt ihnen mit 21 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zum bundesbeschluss über den nachtrag i zum voranschlag 2010 . zuletzt habe ich noch etwas formelles zu erledigen , nämlich den jahresbericht der finanzkommission .
gemäss artikel 55 des parlamentsgesetzes berichten die finanzkommissionen jedes jahr einmal über die hauptergebnisse ihrer arbeit .
wie bereits in den vergangenen jahren erstatten wir diesen bericht mündlich im rahmen der beratung der staatsrechnung .
das hauptgeschäft 2009 war wie immer die beratung des budgets , der nachträge und der rechnung .
diese wurden jeweils durch die für jedes departement bestehenden subkommissionen vorberaten .
im rahmen der umsetzung des massnahmenpaketes zur stärkung des schweizerischen finanzsystems führte die finanzkommission regelmässig aussprachen mit den vertretern des finanzdepartementes , der finanzmarktaufsicht und der nationalbank durch .
die finanzkommission liess sich regelmässig über die ergebnisse der sitzungen der finanzdelegation und der neat-aufsichtsdelegation orientieren .
mehrfach beschäftigte sich die finanzkommission mit der parlamentarischen initiative 07.494 zu den strategischen zielen der verselbstständigten einheiten des bundes , die wir ja auch noch in dieser session behandeln werden .
für den rat hat die kommission neben dem budget , der rechnung und den nachträgen auch die ergänzungsregel zur schuldenbremse und den subventionsbericht sowie einen teil der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen vorberaten .
im rahmen des finanzpolitischen seminars befasste sich die finanzkommission zusammen mit gastreferenten aus frankreich und deutschland mit den massnahmen zur stabilisierung des finanzsystems und der konjunktur .
dabei durften wir mit einer gewissen befriedigung feststellen , dass die schweiz diese aufgaben mit einem pragmatischen ansatz und im gegensatz zum ausland ohne zusätzliche verschuldung gelöst hat .
ich bitte sie , von diesem mündlich erstatteten jahresbericht der finanzkommission kenntnis zu nehmen .
die meisten westlichen staaten haben finanzpolitisch zwei dunkle jahre hinter sich .
die finanz - und wirtschaftskrise hat zu mehrausgaben von hunderten von milliarden euro , pfund und us-dollar geführt .
schulden und defizite sind mancherorts ins unermessliche gestiegen .
die schulden - und defizitwirtschaft hat jedoch in vielen staaten schon lange vor der letzten grossen finanz - und wirtschaftskrise begonnen .
die meisten eu - und euro-staaten haben die eigenen maastricht-stabilitätskriterien nicht eingehalten .
so kann man denn auch einen grossen sünder wie z. b. griechenland nicht angemessen bestrafen ; das ist eine logische folge .
die verschuldung und überschuldung der staaten hat inzwischen auch zu staatsfinanzkrisen geführt .
es zeigt sich eine gewaltige gegenseitige verschuldung der staaten .
auch die schwächsten länder sind gegenseitig gläubiger [ page 745 ] und schuldner und müssen sich gegenseitig unterstützen , ein bisschen nach dem motto : " die lahmen helfen den blinden " - und umgekehrt .
dazu kommt die tatsache , dass vor allem die südlichen eu-staaten ihre wirtschaftliche wettbewerbsfähigkeit verloren haben .
diese länder sind jetzt daran , auch das vertrauen der gläubiger und der finanzmärkte zu verlieren - mit verheerenden möglichen folgen .
damit ist finanz - und währungspolitisch die gefährlichste mögliche situation entstanden .
diese brandgefährliche situation will man nun mit einer zusätzlichen , nochmals gigantischen verschuldung der gefährdeten staaten retten .
indirekt ist diese extrem schwierige zeit auch für die schweiz eine gefahr .
in dieser verzweifelten situation werden sich die politiker der westlichen industriestaaten der notwendigkeit eines ausgeglichenen finanzhaushalts und einer entsprechenden finanzpolitik bewusst .
mit rosskuren will man die ausgaben massiv kürzen .
auf der einnahmenseite sind die möglichkeiten eng begrenzt , denn wenn man noch höhere steuern beschliesst , wird das wirtschaftswachstum sinken und nicht steigen .
der weg zurück zu geordneten staatsfinanzen ist für die hochverschuldeten länder steinig , lang und absturzgefährlich .
die schweiz ist mit einem relativ gesunden staatshaushalt in die finanz - und wirtschaftskrise gegangen .
trotz einnahmenrückgang und mehrausgaben haben wir einen überschuss erzielt und konnten die schulden weiter abbauen .
das geld , das andere leute nun für hohe schuldzinsen und amortisationen ausgeben müssen , können wir für gescheiteres , nämlich für bildung , verkehr und soziale wohlfahrt , ausgeben .
noch ein wort zu herrn vischer , der leider jetzt nicht da ist : es macht ihm sichtlich mühe zuzugeben , dass wir in den letzten zehn jahren eine gute finanzpolitik gemacht haben .
ihm und seiner partei möchte ich natürlich sagen , dass er und die partei nicht schuld sind an der guten situation , die wir heute haben .
wenn man seinen anträgen und den vorschlägen seiner partei gefolgt wäre , dann hätten wir auch eine miserable finanzpolitische situation .
dabei ist auch zu sagen , dass die steuereinnahmen der schweiz in dieser zeit ja nicht gesunken sind , sondern sie sind sogar stärker gestiegen als das bruttoinlandprodukt .
von daher gibt es auch hier , frau carobbio , keine sozialpolitischen probleme .
die geordneten staatsfinanzen haben wesentlich dazu beigetragen , dass unser land weit weniger stark von der finanz - und wirtschaftskrise getroffen wurde .
dazu beigetragen haben auch die gezielten und massvollen ausgaben für konjunkturprogramme und vor allem die hohe wettbewerbsfähigkeit unserer wirtschaft .
wir haben ja auch die automatischen stabilisierungsfaktoren , die währungspolitik .
zum beispiel arbeitslosenversicherung , sozialversicherungen , kurzarbeit und vieles andere haben dazu beigetragen , dass die schweiz relativ gut durch diese krise gekommen ist .
das wirtschaftswachstum hat schnell wieder eingesetzt , und die arbeitslosenzahlen sinken wieder .
auch von daher , herr schelbert , gibt es eigentlich nichts zu kritisieren .
das finanzsystem konnte durch das entschlossene und geschickte eingreifen von bund und nationalbank stabilisiert werden .
die schweiz hat auch die bankenkrise besser gemeistert als die meisten wichtigen industrieländer .
das vielkritisierte darlehen an die ubs hat einen gewinn von immerhin 1,2 milliarden franken gebracht .
zusammenfassend können wir sagen : ein gesunder staatshaushalt ist eine voraussetzung für die bewältigung von finanz - und wirtschaftskrisen .
der kampf für einen gesunden bundeshaushalt hat sich gelohnt .
die schuldenbremse hat sich als instrument für eine nachhaltige finanzpolitik bewährt .
unsere schuldenbremse ist heute fast weltweit ein begehrtes instrument .
nur dürfte es sehr schwierig sein , in dieser situation , in einer zeit eines finanzpolitischen sturmtiefs , in den genannten ländern eine schuldenbremse einzuführen .
diese länder kommen jetzt zu spät .
sie haben keinen handlungsspielraum mehr , sie können nur noch notmassnahmen treffen .
wir haben es rechtzeitig getan .
die schweiz wird weitherum bewundert und beneidet .
dem schweizervolk , das der schuldenbremse mit über 80 prozent jastimmen zugestimmt hat , aber auch dem parlament , dem bundesrat und der verwaltung ist für die finanzpolitische weitsicht und disziplin in den letzten jahren zu danken .
die finanzpolitische schönwetterlage ist ab dem laufenden jahr jedoch auch bei uns vorbei .
die finanzplanung spricht eine deutliche bzw. eine gleichsam rote sprache .
wir stehen vor einer nächsten phase im kampf um einen gesunden bundeshaushalt .
das finanzpolitische stabilisierungsprogramm ist zügig in vollem umfang umzusetzen .
das volk hat uns mit der schuldenbremse das finanzpolitische ziel auch für die zukunft vorgegeben .
wir müssen uns auch auf das schlimmste gefasst machen .
der drohende orkan von möglichen staatsfinanzkrisen kann jederzeit losbrechen .
ich bitte sie , dem jahresabschluss und den nachträgen zuzustimmen .
wir grünen stimmen der rechnung zu .
wir danken dem bundesrat und der verwaltung für die detaillierten unterlagen und die offene diskussion in den subkommissionen und der kommission .
die zur verfügung gestellten unterlagen sind übersichtlich , ausführlich und gut .
dafür sei den zuständigen ein grosser dank ausgesprochen .
wenn wir grünen der rechnung zustimmen , meinen wir : die rechnung wurde sorgfältig und richtig geführt ; sie gibt einen guten einblick in die art der aufgabenerfüllung des bundes , in seine einnahmen - und ausgabenpolitik .
das ja der grünen zur rechnung ist hingegen kein ja zur finanzpolitik des bundesrates und schon gar kein ja zu seiner finanzplanung , die wir fälschlicherweise leider nur zur kenntnis nehmen können .
sinnvoller wäre es , wenn das parlament langfristig in die aufgaben - und finanzplanung einbezogen wäre .
die rechnung schliesst mit einem 7 -milliarden-überschuss - in zeiten der krise , bei einem deckel auf der kostendeckenden einspeisevergütung , den eigentlich niemand versteht , bei einem minimalbudget im bereich der neuen erneuerbaren energie , ; bei einer stop-and-go-politik im innovationsbereich .
verschiedene budgetposten sind nicht ausgeschöpft worden , das hat zum guten ergebnis beigetragen - dies auch darum , weil das personal fehlt , weil eine langfristige , konstante investitionspolitik im bereich der verkehrsumlagerung fehlt .
das heisst nichts anderes , als dass wir noch lange kredite sprechen können für projekte , die aus unserer sicht sinnvoll sind : wenn das personal in der verwaltung fehlt , wenn der wille des bundesrates fehlt , diese aufgaben tatsächlich anzugehen , wird der von uns bewilligte kredit nicht ausgegeben , und dafür schliesst die rechnung gut ab .
das ist höchst bedauerlich !
die rechnung 2009 zeigt klar auf , dass der bundesrat an der vorbereitung des 3 -milliarden-sparprogramms ist und dies auch schon einfliessen liess .
dieses sparprogramm , das der bundesrat konsolidierungsprogramm nennt , ist wegen der steuergeschenke der vergangenen jahre notwendig .
wir grünen haben diese steuergeschenke allesamt abgelehnt .
wir tragen diese magersucht , dieses ständige verschlanken des staates nicht mit .
wir sind der meinung , dass man eine ausgeglichene ausgaben - und finanzplanung führen soll .
man soll nicht zuerst dem staat alle einnahmen entziehen und dann quasi in der folge bei umwelt , energie und dem sozialen sparen .
in diesem sinne sagen wir ja zur rechnung , aus technischen gründen , und klar nein zur art der finanzplanung des bundesrates .
ich spreche für die sp-fraktion .
das jahr 2009 war das grösste krisenjahr mit dem stärksten bip-rückgang seit 1975 . herr hutter , sie haben massive vorwürfe an die sp gerichtet ; ich weise sie zurück , sie sind unbegründet .
schon in der präambel der bundesverfassung steht , dass sich die stärke des volkes am wohl der schwachen misst .
die sp investiert mit ihrer politik in die menschen , in ihre bildung , in ihre weiterbildung , in die chancengleichheit , in die bekämpfung der arbeitslosigkeit und in einen nachhaltigen klimaschutz .
die differenz zwischen unserer sozial -, gesellschafts - und finanzpolitik und der ihren ist die , dass unser oberstes ziel nicht der unterste rang auf der liste der länder nach staats - und steuerquote ist .
über ein rechnerisch gutes ergebnis freuen wir uns auch , aber die wichtigste hausaufgabe ist noch nicht gemacht : die regulierung der grossbanken , bevor die nächste krise kommt .
dort liegt das grösste finanzielle risiko für die schweiz , daher wird die sp-fraktion dem staatsvertrag nur mit flankierenden massnahmen zustimmen .
das heisst gesetzliche grundlagen für die spezielle regulierung der grossbanken , wie sie auch von der schweizerischen nationalbank und der finanzmarktaufsicht längst gefordert werden , das heisst vollumfängliche verlustgarantie der ubs für den stabilisierungsfonds bei der schweizerischen nationalbank , und das heisst einführung einer boni-steuer .
es liegt jetzt eine botschaft des bundesrates vor , gemäss der die ubs die kosten für die amtshilfe übernimmt .
diese vorlage werden wir unterstützen , den heute dazu eingereichten einzelantrag werden wir ablehnen .
ich komme zum ausblick auf das jahr 2011 : viele prognosefaktoren sind zurzeit noch offen .
die zahl der langzeitarbeitslosen steigt noch immer monat für monat um gut tausend personen an ; die konjunktur ist aber erst dann stabil , wenn die beschäftigung steigt .
diesbezüglich wird sich auch der aufwärtsdruck auf den schweizerfranken für die schweiz konjunkturgefährdend auswirken .
daher ist der bemessung des k-faktors im budgetprozess 2011 die grösste aufmerksamkeit zu schenken ; die entsprechenden kritiken der konjunkturforschungsstelle der eth und des schweizerischen gewerkschaftsbundes sind ernst zu nehmen .
der konjunkturauftrag der verfassung hat für uns übergeordnete bedeutung .
die sp wird keinen neuen gigantischen staatsabbau mittragen .
wir haben folgende alternativen massnahmen vorgeschlagen : konsequente bekämpfung von steuerbetrug und steuerhinterziehung , schliessung der kontrolllücke bei der bundessteuer , stabilisierungsbeitrag durch den finanzplatz und eine boni-steuer .
und , herr bundesrat merz , haben sie endlich den mut , mit dem bundesrat eine eidgenössische erbschaftssteuer einzuführen ; eine solche steuer ist fair und effizient , und sie korrigiert den neuen feudalismus in der schweiz .
die sp-fraktion stimmt allen rechnungen 2009 zu und dankt der verwaltung , dem bundesrat und den beteiligten institutionen für die grosse arbeit .
sie unterstützt einstimmig die minderheitsanträge carobbio zur familienergänzenden kinderbetreuung .
sie haben den vorwurf zurückgewiesen , die sp hätte , falls sie die macht im staate hätte , für dieses jahr 13 milliarden franken mehrausgaben beschlossen .
ich habe hier diese liste .
daraus lese ich jetzt nicht jede einzelne forderung vor , sondern ich möchte sie - das sind drei beispiele - nur fragen : bestreiten sie , dass sie erstens eine erhöhung der entwicklungshilfe auf 0,7 prozent fordern ?
das sind 1,7 milliarden franken für 2010 . bestreiten sie , dass sie die senkung des rentenalters auf 62 jahre fordern , mit folgen von 1,5 milliarden für das jahr 2010 ? bestreiten sie , dass sie eine auf zwei jahre beschränkte finanzierung der krankenkassenprämien für kinder und jugendliche unter 18 jahren fordern , mit auswirkungen von 2 milliarden für das jahr 2010 ? bestreiten sie , dass die sp diese drei forderungen gestellt hat , neben mehr als zwölf weiteren forderungen ?
die schweiz hat die chance , das achtreichste land der welt zu sein .
vielleicht haben sie mir nicht zugehört : ich habe ihnen gesagt , dass die sp in die menschen , in ihre weiterbildung investiert , dass die sp in einen nachhaltigen klimaschutz investiert , dass die sp in eine solidarität mit anderen ländern , insbesondere mit den entwicklungsländern , investiert , die uns mit grossen migrationsbewegungen und sozialen spannungen verschont .
zum budget 2010 hat die sp einen alternativvorschlag vorgelegt , der verfassungsmässig war , indem er die verfassungsklausel in anspruch nahm , um den ausgabenplafond infolge der ausserordentlichen konjunkturellen situation zu erhöhen .
die rechnung 2009 müssen wir anhand verschiedener kriterien beurteilen .
über die budget - bzw. ausgabendisziplin und das gute , ja sogar sehr gute jahresergebnis 2009 wurde bereits sehr viel gesprochen .
ich komme , wie fast jedes jahr , zu den punkten im revisionsbericht .
mitten in der finanz -, wirtschafts - und währungskrise sind wir als parlament gehalten , eine risikobeurteilung vorzunehmen .
eine ernsthafte risikobeurteilung betreffend den [ page 747 ] finöv-fonds und den infrastrukturfonds haben wir nicht vorgenommen .
die frage der werthaltigkeit dieser beiden fonds schieben wir als parlament einfach vor uns her nach dem prinzip hoffnung .
ich stimme herrn bundesrat merz zu , wenn er immer wieder klar und unmissverständlich festhält , dass die werthaltigkeit und die risikobeurteilung massgebend von den parlamentsbeschlüssen , also von uns selber , gelenkt werden .
wenn wir den bericht der revisionsstelle lesen , dann müssten wir eigentlich aufschrecken und sofort eine risikobeurteilung vornehmen - aber nichts dergleichen .
deswegen wundere ich mich nicht mehr , wenn auch die privatwirtschaft mühe hat , die richtigen lehren aus der finanz - und währungskrise zu ziehen .
wir finden im revisionsbericht fünf bemerkungen , die zum handeln anlass geben .
bei den rückzahlbaren grundverbilligungsvorschüssen aus der wohnbau - und wohneigentumsförderung muss der effektive forderungsbetrag von 583 millionen franken ausgewiesen werden ; bei der verrechnungssteuer sind die rückstellungen für die voraussichtlichen rückerstattungsforderungen für alle drei jahre zu beziffern ; bei der hochschulförderung muss das subventionsauszahlungssystem sofort und nicht erst 2013 synchronisiert werden ; die bevorschusste verschuldung des finöv-fonds und die bedingt rückzahlbaren darlehen müssen dringend sofort wertberichtigt werden ; die nichtgedeckten darlehen an die arbeitslosenversicherung müssen sofort wertberichtigt werden .
wenn wir diese notwendigen korrekturen vornehmen , dann sieht das effektive resultat anders aus .
und wenn wir diese fünf mängel , welche notabene im revisionsbericht festgehalten sind , unter dem blickwinkel der künftigen strukturellen defizite beurteilen , dann haben wir trotz des guten ergebnisses 2009 dringenden handlungsbedarf .
meines erachtens ist der handlungsbedarf folgender : aufgabenverzichtplanung statt konsolidierungsprogramm , ausweitung der schuldenbremse auf die sozialwerke bzw. auf die ausserordentlichen ausgaben .
zusätzlich haben wir handlungsbedarf im hinblick auf eine ausgabenbremse .
ich bitte herrn bundesrat merz , die bisherige erfolgreiche ausgabendisziplin fortzuführen und dem parlament die längst fällige und seit jahren geforderte aufgabenverzichtplanung vorzulegen .
wir sind ein spannendes völklein !
ich staune immer wieder .
gestern , im zug erste klasse , zwei pensionierte männer im gespräch : " dieser bericht da hat es ja ans licht gebracht : der bundesrat - lauter pfeifen !
" gewusst habe man es ja schon lange und jetzt habe man es schriftlich .
kein wort davon , dass der gpk-bericht auch sagt , dass erstens die krise gut bewältigt worden sei und dass zweitens das krisenmanagement angemessen gewesen sei .
von den medien wurde beides völlig ausgeblendet und darum im volk nicht aufgenommen .
und jetzt das !
eine rechnung 2009 im plus , mit 2,7 milliarden franken im plus ; unter einbezug der ausserordentlichen einnahmen haben wir sogar ein plus von 9,7 milliarden franken .
offenbar muss uns selbstbezogenen , kleingeistigen schlechtrednern wieder einmal das ausland zeigen , wo wir stehen .
kein einziges land mit einem finanzplatz ist ohne finanziellen schaden durch die finanzkrise gekommen - ausser wir , die schweiz .
wenn unsere defizitquote gemessen am bip so hoch wäre wie in den usa , wären wir 60 milliarden franken im minus .
wir sind aber 10 milliarden im plus .
die schweiz ist das einzige land in europa , das die maastricht-kriterien erfüllt .
wir stehen so gut da , dass es schon bald wieder gefährlich wird , weil es neid , missgunst und begehrlichkeiten weckt .
und das soll alles zufall sein ?
nein , es ist die zähe und geeinte arbeit des bundesrates , der schweizerischen nationalbank , der finma und der konstruktiven kräfte dieses parlamentes und dann auch der tüchtigen unternehmer , der ehrlichen steuerzahlenden und der hart arbeitenden menschen dieses landes .
das ist nicht nur ein goal , es ist nicht nur ein gewonnenes spiel , sondern es ist der gewinn der wm und unvergleichlich viel wichtiger als fussball .
nur schreit keiner : " hurra , wir sind die champions !
" , oder fährt hupend durch die strassen .
es ist kein freudentaumel , nein : schimpfen und jammern , das ist es , was wir hören .
ja , unsere sorgen möchten wohl alle länder dieser welt haben .
wirklich , wir sind ein spannendes völklein .
( teilweiser beifall )
wir haben für das jahr 2009 , es ist übereinstimmend festgestellt worden , in der tat ein sehr gutes rechnungsergebnis auszuweisen , ein ergebnis mit einem überschuss von 2,7 milliarden franken in der ordentlichen rechnung und einem abbau der schulden um 11 milliarden franken .
in einer zeit von finanz -, wirtschafts - und schuldenkrisen ist das keine selbstverständlichkeit .
man stellt sich natürlich schon die frage , wie das möglich war .
aus unserer sicht gibt es fünf elemente , die zu diesem ergebnis beigetragen haben .
1. an der spitze steht die schuldenbremse , jenes instrument , das bald zehn jahre alt ist und unseren haushalt durch seine wegweisende mechanik und seine einschränkenden bestimmungen strukturell ins lot gebracht hat .
damit ist es eben gelungen zu verhindern , dass wir die überschüsse in guten jahren - und wir hatten gute jahre - verprassten .
wir haben sie vielmehr zum abbau der schulden verwendet und zur verstärkung der sozialwerke eingesetzt und da und dort auch neue aufgaben übernommen .
es hat sich in der rezession des letzten jahres sogar gezeigt , dass die schuldenbremse schlechtwettertauglich ist , sie ist kein schönwetterinstrument : es hat sich gezeigt , dass sie auch unter erschwerten bedingungen ein gutes instrument ist .
sie hat es uns nämlich ermöglicht , auch konjunkturunterstützende massnahmen zu treffen und zu finanzieren .
2. der nächste punkt ist die gute ausgangslage .
wir hatten im vorjahr , also im jahr 2008 , ein ausgesprochen positives ergebnis , obschon damals gewisse aufgaben anzupacken waren .
ich erinnere sie an die finanzierung der invalidenversicherung beim übergang zum nfa , an die ausfinanzierung der publica , an die ersteinlage in den infrastrukturfonds von 2,6 milliarden franken .
all das waren pendenzen , die wir im jahr 2008 bereinigen konnten .
es ist uns im jahr 2008 auch gelungen , die pflichtwandelanleihe von 6 milliarden franken über den ausserordentlichen haushalt zu finanzieren .
weil dieses geld im jahr 2009 zurückgeflossen ist , sogar mit einem gewinn , und auch wieder in den ausserordentlichen haushalt , haben wir am ende schulden abbauen können .
3. ein weiterer grund ist der , dass es uns gelungen ist , den finanzplatz zu stabilisieren .
wir alle wissen , dass der finanzplatz für unser land sehr wichtig ist .
es ging darum , schäden zu verhindern , die entstehen , wenn der finanzplatz in schwierigkeiten kommt und damit auch unsere volkswirtschaft ins stottern gerät .
insbesondere waren es die rettungs -, unterstützungs - und stabilisierungsmassnahmen zugunsten des finanzplatzes und der ubs , die uns vor diesem absturz bewahrt haben .
4. ein weiterer grund , weshalb dieses gute ergebnis zustande kam , ist zweifellos auch die ausgabendisziplin , insbesondere der verwaltung .
die verwaltung hat in den letzten jahren urch immer neue entsprechende programme gelernt , effektiver und effizienter mit ihren ressourcen umzugehen , und sie hat auch gelernt , auf gewisse aufgaben und ausgaben zu verzichten .
und obschon immer wieder neue aufgaben dazugekommen sind , hat sie nicht verlernt zu optimieren .
dafür gibt es ganz schöne und anschauliche beispiele .
5. die rezession im gefolge der bankenkrise hat uns etwas zögerlich erfasst .
die inlandnachfrage ist nämlich erstaunlich stark und stabil geblieben , einzelne einnahmen besonders bei der verrechnungssteuer flossen über erwarten gut , und es hat sich gezeigt , dass am ende auch die mehrwertsteuer gar nicht so schlecht daherkam .
die mehrwertsteuer ist immer auch ein indikator für die inlandnachfrage .
alles zusammen ist es also ein paket von fünf gründen , die zu diesem exzellenten abschluss geführt haben .
es geht uns gut .
ich glaube , das haben sie alle übereinstimmend festgestellt .
[ page 748 ] aber dieses gutgehen ist auch immer mit gefahren verbunden ; das wissen wir .
die gefahren sind mannigfaltig .
die erste gefahr ist die , dass wir in einer guten situation übermütig werden und uns an aufgaben machen , die lediglich " nice to have " sind .
wenn man die liste der hängigen forderungen und der hängigen wünsche nur schon aus dem parlament anschaut - ich werde im herbst beim budget damit kommen -, stellt man fest , dass hier ein grosser katalog von zum teil eben etwas übermütig zusammengestellten aufgaben auf uns wartet .
eine zweite gefahr ist die , dass wir auch neid erwecken .
ich habe das selber schon festgestellt , und zwar im gespräch mit kollegen finanzministern , die uns einerseits zur situation im land gratulieren , aber andererseits auch etwas in unsere kasse schielen .
solche hinweise hat es auch schon gegeben .
die dritte gefahr ist die , dass wir uns nicht mehr an die bewährten regeln halten und in der anwendung unserer instrumente nachlässig werden .
alle diese dinge gilt es zu verhindern .
damit sind wir beim ausblick in die zukunft .
dieser ausblick wird erstens geprägt durch die schuldenbremse ; ich glaube , es gibt keinen grund , daran irgendwelche abstriche zu machen .
zweitens wird die zukunft durch den verlangsamten fluss der erträge des bundes geprägt sein .
wir werden über eine gewisse zeit eine verlangsamte konjunkturelle entwicklung in kauf nehmen müssen , auch wenn wir wieder im wachstumsbereich sein werden .
drittens werden wir jetzt dann mit steuerausfällen konfrontiert sein .
denn das allerschönste an der geschichte ist ja , dass wir , obschon auf der einen seite seit 2005 ein schuldenabbau um 20 milliarden franken möglich war , auf der anderen seite auch vier steuerprojekte bewilligt haben .
sie haben nämlich zweimal im bereich der familienbesteuerung und zweimal im bereich der unternehmensbesteuerung erleichterungen gewährt , die sich jetzt dann auf die einnahmen des bundes auswirken werden .
auch die verminderung der kalten progression wird zu mindereinnahmen führen .
deshalb gibt es zwar grund , einen solchen tag zu feiern , aber es gibt überhaupt keinen grund , hier in zukunft mit den bemühungen für die budget - und haushaltdisziplin nachzulassen .
ich danke den fraktionssprechern für die würdigung dieses jahresabschlusses .
sie haben einige fragen gestellt , auf die ich jetzt noch kurz eingehen möchte .
zunächst zu nationalrat füglistaller : sie haben mit recht auf das wachstum sowohl in bezug auf die anzahl stellen als auch in bezug auf die kosten im personalbereich hingewiesen .
ich teile diese bedenken .
einerseits hatten wir im letzten jahr ein wachstum von vollzeitstellen von 660 einheiten - das ist mehr als ein kmu ; dies in einem einzigen jahr .
das hängt natürlich teilweise auch damit zusammen , dass man der verwaltung aufgaben übertragen hat .
ich muss aber feststellen , dass wir bereits jetzt , bei jahresmitte 2010 , wieder einige hundert neue stellenbegehren haben .
herr füglistaller hat völlig recht , wenn er hier einen gewissen fokus auf dieses thema richtet .
wir werden im bundesrat die situation zu beurteilen haben .
herr füglistaller hat auch auf die entwicklung im lohnbereich hingewiesen .
da gilt es natürlich noch einen rückblick auf das jahr 2008 zu machen , in welchem wir dem bundespersonal eine reallohnerhöhung zugestanden haben , abgestuft nach lohnklassen .
es handelte sich um eine erhöhung von 1,1 prozent für alle , und dazu sind in gewissen oberen lohnklassen höhere löhne gewährt worden , weil wir einfach nicht mehr konkurrenzfähig genug waren .
ich muss immer wieder sagen , dass die anzahl von spezialistinnen und spezialisten , die wir zur bewältigung der aufgaben im bund brauchen , steigt und damit eben auch das lohnniveau .
jetzt haben wir mit den personalverbänden eine erste aussprache für das kommende jahr geführt , und wir werden in der budgetplanung einen betrag für das wachstum von 0,6 prozent einstellen .
es gibt dann aber noch die jahresendteuerung .
deshalb kann ich ihnen gegenüber heute noch keine aussagen machen , ob und in welchem mass wir davon gebrauch machen werden .
selbstverständlich werden wir dann die finanzkommissionen und anschliessend die räte mit dem ergebnis konfrontieren .
wenn die jahresendteuerung und die jahresdurchschnittsteuerung , wie es im augenblick der fall ist , nahe beieinanderliegen , werden wir in übereinstimmung mit den bundespersonalverbänden auch versuchen , den wechsel zu dieser jahresdurchschnittsteuerung vorzunehmen .
das könnte auf ende dieses jahres gelingen .
in bezug auf das personal sind insbesondere von frau heim noch einige fragen gestellt worden .
dazu kann ich ihnen sagen , dass wir in der tat im augenblick an einer personalstrategie arbeiten ; diese strategie beinhaltet etwa zehn kapitel .
sie soll die frage beantworten , wie optimale anstellungs - und arbeitsbedingungen für das bundespersonal aussehen .
diese auslegeordnung dient uns dann für weitere allfällige gesetzesrevisionen ; deshalb haben wir uns zu diesem vorgehen entschieden .
wir werden die revision des bundespersonalgesetzes an das ende dieser personalstrategie-übung setzen .
was des weiteren das personalwesen betrifft , mache ich sie darauf aufmerksam , dass wir zum ersten mal ein reporting präsentieren .
dank diesem reporting sind wir in der lage nachzuweisen , wie sich gewisse spezialentwicklungen abspielen .
das gilt insbesondere für lernende , für behinderte , für frauen , für sprachenquoten usw. ich denke , das ist ein grosser fortschritt .
die soll-zahlen , die der bundesrat in diesen bereichen festgelegt hat , werden fast durchwegs erreicht .
wenn sie sagen , wir hätten bei der aus - und weiterbildung gespart , dann stimmt das zwar ; sie müssen aber wissen , dass die beträge an sich im budget eingestellt waren , aber teilweise nicht abgeholt wurden .
es ist nicht so , dass wir sie gekürzt haben , sondern sie wurden nicht beansprucht ; das ist ein unterschied .
auch in bezug auf die integration und die anstellung von behinderten ist es ein betrag von etwa 12 millionen franken , der diesbezüglich zur verfügung steht .
das ist gleichzeitig eine antwort an herrn schelbert , der auf diese fragen hingewiesen hat .
herr füglistaller hat noch weitere fragen gestellt ; ich komme nun nach diesem einschiebsel betreffend das personal darauf zurück .
sie haben sich mit der verrechnungssteuer beschäftigt .
ich weiss , es ist langsam kein witz mehr , wenn man immer wieder sagt : die verrechnungssteuer heisst so , weil wir uns mit ihr immer verrechnen .
es ist für uns in der tat die schwierigste budgetposition .
warum ?
die verrechnungssteuer basiert auf geldflüssen in der grössenordnung von 250 bis 300 milliarden franken .
so genau kann man das zum voraus nicht schätzen .
wir haben jeweils eine rechnerische ablieferung .
diese beträgt 35 prozent ; das sind dann zwischen 90 und 100 millionen franken .
diese beträge werden nachher verrechnet .
unter den 24 000 ablieferern gibt es nur etwa zwölf wirklich grosse publikumsgesellschaften , bei denen die verrechnungssteuer in der bundeskasse einschenkt .
wenn nun natürlich einzelne , wie die grossbanken , ausfallen oder wenn meinetwegen einmal eine versicherung ausfällt oder weniger einbringt , dann ist eine korrekte schätzung für uns zu beginn des jahres oder eben dann , wenn wir budgetieren , ausserordentlich schwierig .
dieses problem werden wir immer haben .
wir hatten in den letzten jahren jeweils etwa 3 milliarden franken plus/minus .
in neun jahren waren wir darüber , in acht jahren darunter .
ich werde ihnen für das budget 2011 nun aber 700 millionen franken einnahmen mehr vorschlagen , um etwas näher an die realität heranzukommen und nicht jedes jahr wieder hier stehen zu müssen - ich muss eigentlich sagen : stehen zu dürfen -, um ihnen zu sagen , die verrechnungssteuer habe uns wieder mehreinnahmen gebracht , weil wir uns verrechnet hätten .
zur eth : herr nationalrat füglistaller , wir teilen ihr anliegen zu 100 prozent .
es ist in diesem rat im zusammenhang mit einem entlastungsprogramm auch schon diskutiert worden .
wir sind der meinung , dass wir im bereich der eth-bauten eine neue lösung suchen könnten .
heute ist es ja so : diese bauten gehören dem bund , und sie werden vom bundesamt für bauten und logistik verwaltet .
wenn ein liegenschaftsverkauf absehbar ist , werden die erwarteten erträge und die ausgaben in der regel für ersatzinvestitionen budgetiert .
das ist die eine möglichkeit ; sie wird heute praktiziert .
die andere wäre , dass wir solche immobiliengeschäfte zug um [ page 749 ] zug abwickeln würden ; das ist die zweite methode .
das ist nach dem prinzip der bruttodarstellung nicht möglich , wir müssten also eine neue darstellungsform finden .
wir haben bis heute keinen konkreten antrag bekommen , auch seitens des parlamentes nicht , aber ich kann ihnen sagen , dass wir die entsprechenden gesuche , wenn wir sie bekommen würden , wohlwollend prüfen würden .
zu herrn nationalrat vischer : sie haben gesagt , wir seien trittbrettfahrer , weil es uns gut und anderen weniger gut geht .
ich möchte darauf hinweisen , herr nationalrat , dass die schweiz sich in sachen solidarität zeigen kann .
wir haben in der entwicklungshilfe , in der oda-quote , einen stetigen anstieg ; das parlament hat uns hier ja auch immer wieder neue hürden gesetzt .
wir sind dabei in der entwicklungshilfe .
wir sind beim internationalen währungsfonds , bei der weltbank dabei , überall dort , wo es finanzierungen gibt , wie auch jetzt z. b. im fall griechenland .
wir waren dabei , als es darum ging , kohäsionszahlungen im zusammenhang mit dem bilateralen verhältnis zur europäischen union zu leisten .
wir sind bei massnahmen im zusammenhang mit der euro-entwicklung dabei .
was die exportwirtschaft im augenblick erlebt , ist natürlich das gegenteil von trittbrettfahren : sie muss in kauf nehmen , dass wir einen sehr starken schweizerfranken bzw. schwachen euro haben und die exporterträge natürlich entsprechend sinken .
das ist das gegenteil von trittbrettfahren ; die exportwirtschaft muss sich jetzt im wettbewerb eben international behaupten .
zudem bin ich der meinung , herr nationalrat vischer , dass es kein egoismus ist , einen gesunden haushalt zu haben .
deshalb sind wir nicht trittbrettfahrer , sondern haben jetzt über jahre dafür gesorgt , dass die entwicklung in gesunden bahnen verlaufen ist , und man darf uns dafür nicht gewissermassen bestrafen .
sie haben auch von sozialabbau gesprochen ; ich glaube , dass das falsch ist .
wir haben z. b. im letzten jahr mit einer volksabstimmung die invalidenversicherung durch eine erhöhung der mehrwertsteuer stabil gehalten ; wir sind dabei , dieses sozialwerk zu stärken .
dasselbe soll mit der arbeitslosenversicherung geschehen , auch im bestreben , hier eben nicht sozialabbau betreiben zu müssen .
und wir haben zweimal steuererleichterungen für familien gewährt , im einen fall für doppelverdiener , im anderen fall für familien mit kindern .
also , ich glaube , dass man weder von sozialabbau noch von trittbrettfahren sprechen kann .
herr nationalrat schwander , sie bemängeln aufgrund des revisionsberichtes gewisse punkte .
zunächst halte ich fest , dass der revisionsbericht die staatsrechnung des bundes zur annahme empfiehlt .
wenn die revision gewisse bemerkungen macht , dann sind das hinweise , aber es sind keine einschränkungen oder vorbehalte gegenüber der staatsrechnung ; es liegt mir sehr daran , das zum ausdruck zu bringen .
sie haben einige punkte aufgebracht , die durchaus diskussionswürdig sind , insbesondere indem sie auf die risiken gewisser positionen der staatsrechnung hingewiesen haben ; da bin ich mit ihnen einverstanden .
ein erster schritt ist aber immerhin , dass wir ihnen dieses jahr zum ersten mal auch eine konsolidierte rechnung präsentiert haben .
wir haben darin den konsolidierungskreis definiert und ihnen auch gesagt , dass das ein erster schritt sei ; wir wollen weiter gehen und dann letztlich versuchen , die gesamten verantwortungen und verpflichtungen des bundes zu konzentrieren und zu konsolidieren .
das waren die fragen , die noch an mich gestellt wurden .
im übrigen werden sie jetzt mit der staatsrechnung auch die nachträge behandeln .
ich gehe davon aus , dass die entsprechenden anträge , die in diesem zusammenhang gestellt werden , dann auch separat diskutiert werden .
zu ihrer frage , herr bundesrat , kann ich ihnen sagen , dass zu den minderheitsanträgen auch die fraktionen das wort haben ; zu den einzelanträgen können nur der bundesrat und die kommission stellung nehmen .
ich habe in meinem votum die anstellung von menschen mit behinderung angesprochen und kritisiert , dass der kredit nicht aufgebraucht werde .
ihre antwort war , der bund stelle 12 millionen franken zur verfügung .
meine frage lautet : warum wurden nur 9 millionen franken ausgegeben ?
wieso ist der bund nicht imstande , den zur verfügung stehenden kredit auszuschöpfen ?
ich frage dies auch im lichte der tatsache , dass wir ja den grundsatz " arbeit vor rente " haben .
es gilt hier dasselbe wie das , was ich vorhin beim bereich aus - und weiterbildung auf die frage von frau heim gesagt habe : diese kredite stehen den departementen zur verfügung .
deshalb müssten wir in den einzelnen departementen abklären , ob und warum jemand diese zur verfügung stehenden mittel nicht ausgeschöpft hat .
ich kann ihnen die frage nicht beantworten , sondern aus der sicht des bundeshaushaltes stelle ich fest , dass die kredite vorhanden waren , aber nicht voll beansprucht worden sind .
es freut mich , auf der diplomatentribüne eine delegation des deutschen bundestages begrüssen zu dürfen .
herzlich willkommen !
die delegation steht unter der leitung des vorsitzenden des finanzausschusses des deutschen bundestages , herrn dr .
volker wissings , und wird begleitet durch den botschafter der bundesrepublik deutschland , herrn dr .
axel berg .
die delegation wird heute mitglieder unserer kommission für wirtschaft und abgaben treffen , um über die aktuellen herausforderungen im bereich der finanz - und wirtschaftspolitik zu diskutieren .
wir heissen sie herzlich willkommen bei uns im nationalrat !
( beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 769 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
im rahmen der beratung des corporate-governance-berichtes hat die finanzkommission die parlamentarische initiative erarbeitet , die wir heute beraten .
im rahmen der kommissionsdiskussion um den corporate-governance-bericht kam die finanzkommission zum schluss , dass zwar die auslagerung vormaliger bundesbetriebe plus deren steuerung aus sicht des bundesrates geordnet worden waren , nicht aber die mitsprache des parlamentes .
im september 2008 setzte die finanzkommission des nationalrates eine subkommission ein mit dem auftrag , eine parlamentarische initiative zu den strategischen zielen der verselbstständigen einheiten , eben zur mitsprache des parlamentes , auszuarbeiten .
im juni 2009 verabschiedete die finanzkommission des nationalrates den erläuterten bericht zuhanden des mitberichtsverfahrens bei den schwesterkommissionen spk und gpk .
am 29 . märz 2010 verabschiedete die finanzkommission dann den vorliegenden bericht einstimmig .
es geht hier im wesentlichen um drei punkte : 1. die steuerung der verselbstständigten einheiten mittels strategischer ziele : der bundesrat soll seine ausgelagerten einheiten grundsätzlich mittels strategischer ziele steuern .
dies wird in artikel 8 rvog in einem neuen absatz 5 festgeschrieben .
da die verselbstständigten einheiten eine erhöhte unabhängigkeit geniessen , ist zudem in den einzelnen organisationserlassen die pflicht zu verankern , dem bundesrat die notwendigen informationen zu liefern .
im rahmen dieser parlamentarischen initiative wird dies bei einzelnen fällen , in denen dies noch nicht verankert ist , wie zum beispiel beim ensi oder bei der ruag , entsprechend vorgeschlagen .
die kommission hat dies auch für die skyguide vorgeschlagen .
unser rat hat dies bei der revision des luftfahrtgesetzes aber bereits beschlossen .
die kfv-sr schlägt dies ihrem rat ebenfalls vor .
das ist der eine kommissionsantrag , über den wir noch zu beschliessen haben werden .
wir möchten in diesem sinne die revision [ page 765 ] des luftfahrtgesetzes wieder aus unserem bericht herausstreichen .
2. es geht darum , dem parlament die möglichkeit zu geben , dem bundesrat aufträge zu erteilen .
das parlament kann künftig dem bundesrat den auftrag erteilen , strategische ziele festzulegen oder zu ändern .
der bundesrat kann von der erfüllung eines auftrags abweichen , aber er muss dies dem parlament begründen .
ist das parlament wiederum nicht einverstanden mit der begründung des bundesrates , kann es notfalls die gesetzliche grundlage der verselbstständigten einheit ändern , wie dies schon heute der fall ist , ohne einflussnahme auf die strategischen ziele .
wichtig ist aber , dass der bundesrat nicht verpflichtet ist , dem parlament die strategischen ziele zur genehmigung zu unterbreiten .
die grundannahme bleibt weiterhin , dass der bundesrat für den erlass der ziele zuständig ist , dem parlament aber eben eine mitsprachemöglichkeit zukommt .
3. der dritte wesentliche punkt ist die berichterstattung als anknüpfungspunkt der oberaufsicht durch das parlament .
die berichterstattung über sämtliche ausgelagerten einheiten wird neu vereinheitlicht und modular aufgebaut .
künftig gibt es jährlich einen kurzbericht in der länge von ein bis vier seiten .
dieser kurzbericht informiert über die wichtigsten betrieblichen und aufgabenseitigen vorgaben sowie über die erreichung der finanziellen und personellen ziele im betreffenden jahr .
dieser bericht steht der interessierten öffentlichkeit zur verfügung .
zusätzlich wird zuhanden der aufsichtskommissionen ein vertiefender bericht erstellt .
in diesem vertiefenden bericht orientiert der bundesrat über die erreichung seiner strategischen ziele , wobei der bericht auch heikle informationen börsenkotierter organisationen enthalten kann ; deshalb wird er auch nur an die kommissionen abgegeben , die mit der oberaufsicht betraut sind .
diese vereinheitlichte berichterstattung wird in einem neuen absatz 3 bis von artikel 148 des parlamentsgesetzes verankert .
fazit : die vorliegende parlamentarische initiative ist eine sanfte verstärkung der parlamentarischen mitwirkung im rahmen der oberaufsicht über die verselbstständigten einheiten .
für die finanzkommission ist das wesentlich , weil erhebliche bundesmittel in diese einheiten investiert sind ; ich nenne dazu nur stichwörter wie post , sbb , swisscom .
die staatspolitische kommission zeigte sich mit dem inhalt der initiative grundsätzlich einverstanden .
die gpk äusserte sich grundsätzlich kritisch , für sie bringt die initiative für ihren teil der oberaufsicht kaum einen mehrwert .
die finanzkommission hingegen empfiehlt ihnen einstimmig und ohne enthaltungen die annahme des entwurfes .
mit dieser initiative , über die wir heute debattieren , kann das parlamentarische instrumentarium für die steuerung der verselbstständigten einheiten massvoll erweitert werden , wenn wir dem entwurf zustimmen .
dieser ausbau der einflussnahme auf die strategischen ziele bei den verselbstständigten einheiten des bundes bedeutet eine konkretisierung der oberaufsicht des parlamentes im bereich der corporate governance .
der corporate-governance-bericht des bundesrates von 2006 beleuchtet ausführlich die rolle des bundesrates bei der [ page 766 ] steuerung und kontrolle von ausgelagerten einheiten .
zur frage , wie das parlament seine oberaufsichtsfunktion wahrnehmen soll , hat sich der bundesrat damals aber kaum geäussert .
mit der vorliegenden parlamentarischen initiative soll diese lücke geschlossen und sollen die instrumente für eine wirkungsvolle oberaufsicht geschaffen werden .
für die sp-fraktion ist es klar : verselbstständigte einheiten dürfen öffentliche aufgaben nur unter der steuerung und kontrolle durch die politischen behörden wahrnehmen .
konkret : mit der regelung der mitwirkung beim erlass strategischer ziele wird das parlament ermächtigt , dem bundesrat aufträge zu erteilen , strategische ziele festzulegen oder zu ändern .
dabei kann der bundesrat von einem auftrag abweichen , wenn er dafür wichtige gründe vorbringen kann ; er hat die abweichung aber zu begründen .
mit der regelung einer standardisierten berichterstattung wird die grundlage für die information des parlamentes und damit eine zentrale voraussetzung dafür geschaffen , dass es die oberaufsicht wahrnehmen kann .
wenn die gesetzesrevision heute gutgeheissen wird , werden wir in zukunft mit der definition der strategischen ziele bei den verselbstständigten einheiten eine einheitliche , klare regelung der berichterstattung und konsequenterweise auch mehr transparenz haben .
seitens der verselbstständigten einheiten wird das öffentliche interesse besser wahrgenommen .
con questa presa di posizione vi invito quindi a votare questa iniziativa parlamentare rispettivamente le modifiche legislative proposte per darle seguito .
nach der zustimmung zum vorliegenden entwurf der fk-nr sollte das parlament besser in der lage sein , die oberaufsichtsfunktion bei den verselbstständigten bundesbetrieben wahrzunehmen .
das wollen wir grünen ermöglichen .
damit sagen wir aber nichts zur frage , ob eine verselbstständigung als solche zu recht erfolgt ist , und schon gar nicht wollen wir damit nach weiteren verselbstständigungen rufen .
die möglichkeiten zur mitsprache haben bislang im wesentlichen die aufträge umfasst , wie sie in gesetzen verankert werden können .
das beschränkt sich weitgehend auf grundsätzliches .
was dagegen auf mittlere frist angelegt werden soll , ist dem parlament vorenthalten .
das parlament konnte bislang zu strategischen fragen dieser unternehmen formell nicht verbindlich mitsprechen .
das ist in unseren augen deshalb problematisch , weil diese betriebe öffentliche aufgaben wahrnehmen .
sie müssen durch die politischen behörden nicht nur kontrolliert , sondern auch gesteuert werden können .
für die bestimmung der mittelgrossen bogen halten wir es für richtig , dass sich das parlament einbringen kann .
dafür bieten die vorgeschlagenen gesetzesänderungen neu die basis .
die konstruktion halten wir für geschickt .
der bundesrat wird in zukunft die strategischen ziele für die verselbstständigten betriebe festlegen , und bei der festlegung dieser ziele wirkt die bundesversammlung mit .
sie kann sich informieren lassen , und sie kann dem bundesrat neu aufträge bezüglich planung oder schwerpunktlegung erteilen .
damit ist die seite bundesrat abgedeckt , noch würde aber bei diversen betrieben die entsprechende verpflichtung für die unternehmung fehlen .
das lässt sich bei zweien jetzt mit geringem aufwand lösen .
für andere gilt es , nächste gesetzesrevisionen abzuwarten und die änderungen dann einzubauen .
damit sind wir grünen einverstanden .
als fortschritt für die oberaufsicht beurteilen wir grünen die neu auf alle verselbstständigten betriebe ausgedehnte und neu vereinheitlichte berichterstattung , inklusive des vorgesehenen kurzberichtes , der sich auch an die öffentlichkeit richtet .
das dient der transparenz und stärkt das vertrauen in die institutionen .
wir sind für eintreten und zustimmung .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dieser vorlage zuzustimmen .
es geht um die steuerung der verselbstständigten einheiten mittels strategischer ziele .
es geht darum , dass wir als parlament daran mitwirken können .
die bisherige praxis hat gezeigt , dass in der oberaufsicht nicht immer klar ist , was strategische und was operative ziele sind .
deswegen legen wir in artikel 28 des parlamentsgesetzes jetzt neu fest , dass wir als parlament mitwirken können , dass wir dem bundesrat aufträge erteilen können für die planung , für die festlegung von schwerpunkten und vor allem auch für die festlegung von strategischen zielen für die verselbstständigten einheiten .
damit können wir direkt mitwirken und müssen nicht den weg über motionen und postulate wählen .
es geht aber nicht darum , gesetzliche kompetenzordnungen zu verschieben , das wollen wir nicht .
deswegen hat der bundesrat ja auch die möglichkeit , von solchen aufträgen , die wir ihm erteilen , von grundsatz - und planungsbeschlüssen , die wir fassen , abzuweichen .
damit komme ich zu einem für die svp wichtigen punkt : selbstverständlich soll der bundesrat abweichen können , wie das in artikel 28 absatz 4 des parlamentsgesetzes jetzt schon steht .
aber wir wollen , dass für solche abweichungen besondere gründe vorliegen , und das ist eine praxisänderung : der bundesrat kann nicht einfach , wie bisher , abweichen , ohne eine grosse begründung nachzuliefern .
wir wollen , und das steht auch in der botschaft , dass wichtige gründe vorliegen müssen , wenn der bundesrat abweichen will .
nun , diese vorlage ist sehr wichtig für die mitwirkung für uns als parlament .
ich denke , wir mischen uns nicht in die tagesgeschäfte des bundesrates ein , es geht hier wirklich um die langfristige , strategische führung der verselbstständigten einheiten .
ich bitte sie darum , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
die fdp-liberale fraktion lässt ausrichten , dass sie das eintreten unterstützt .
die cvp/evp/glp-fraktion empfiehlt ihnen eintreten und zustimmung .
der von der finanzkommission vorgelegte entwurf für ein bundesgesetz hat drei elemente : 1. die pflicht des bundesrates , über strategische zielsetzungen zu steuern ; 2. die regelung der mitwirkung des parlamentes beim erlass der strategischen ziele ; 3. die standardisierte berichterstattung .
finanzkommission und bundesrat erachten die vorgeschlagene lösung als zweckmässig .
vorbehalte sind vonseiten der gpk geltend gemacht worden .
die gpk ist zwar mit der standardisierten berichterstattung einverstanden , in den anderen bereichen sieht sie aber keinen mehrwert .
das , denke ich - erlauben sie mir die bemerkung -, ist vielleicht etwas zu sehr aus der sicht eines revisors formuliert .
die auffassung der gpk , dass die führung von verselbstständigten einheiten vor allem über strategische zielsetzungen erfolgen solle , greift zu kurz , dieser einwand der gpk ist nicht begründet .
ich denke , das vorgeschlagene führungsinstrument ist das instrument des modernen leistungsstaates , der eben nicht mehr alle aufgaben selbst erfüllt , sondern auslagert und damit das operative geschäft auswärts gibt .
auch der zweite einwand der gpk , die finanzkommission operiere zu stark aus der sicht des eigners , greift zu kurz .
die eignersicht des bundes wird in bezug auf alle verselbstständigten und ausgelagerten einheiten in zukunft noch deutlich wichtiger werden als bisher .
treten sie also auf die vorlage ein , und stimmen sie ihr zu .
es herrscht bei diesem thema offensichtlich eine fast unheimliche einmütigkeit .
da fragt man sich natürlich , warum das so ist .
ist irgendetwas hierzu - na , wie soll ich sagen ?
- zu kompromissbereit geraten , oder stimmt etwas nicht ?
immerhin geht es ja um das verhältnis zwischen dem parlament und der regierung .
in der regel sind es kompetenzfragen , um die man sich gerne streitet .
gerade hier hätte man eigentlich auch eine etwas [ page 767 ] heftigere debatte erwarten können .
aber offensichtlich sind wir uns einig .
der bundesrat ist mit ihrer parlamentarischen initiative auch einverstanden , erstens einmal schon deshalb , weil sie in bezug auf die ergänzung dieser aufsichtsfunktionen an den bestehenden steuerungskreisen anschliessen .
das heisst , dass sie von den bestehenden strukturen ausgehen , wie wir sie installiert haben .
das ist für uns schon einmal ein wichtiger punkt .
denn wir haben in den letzten jahren intensiv an diesen strukturen gearbeitet ; diese verschiedenen kreise im vierkreismodell sind ja schrittweise erarbeitet worden .
es wäre deshalb verhängnisvoll gewesen , wenn wir jetzt wieder irgendwo eine rückwärtsbewegung angetreten hätten .
das ist nicht der fall .
zweitens glauben wir , dass sie mit dieser initiative auch an den richtigen punkten ansetzen .
der eine ist , dass die zusammenarbeit zwischen dem bundesrat und den obersten leitungsgremien der bundesbetriebe heute installiert ist .
wir haben also zum beispiel mit der post , mit den sbb oder mit der swisscom und all diesen unternehmen etablierte verfahren , mittels derer die informationen und die entscheide ausgetauscht werden .
damit greifen sie genau an dem punkt an , der eben die inhalte dieser zusammenarbeit aufzeigt .
das sind in der regel auch fragen der wirtschafts - und der sicherheitsaufsicht , die sie ja wahrnehmen müssen .
weiter finden wir es positiv , dass der bundesrat auch bei den vorgeschlagenen möglichkeiten der mitwirkung bei der steuerung einen auftrag bekommen kann .
ich denke , dieses instrument des auftrages an den bundesrat ist ein definiertes instrument .
damit können wir sehr gut leben , weil ein auftrag ja auch definiert , vielleicht vorbesprochen werden muss , weil man ihn mit inhalt füllen muss , und das ist für die oberaufsicht natürlich dann ein wichtiger punkt .
und schliesslich zum element der standardisierung : das ist etwas , an dem uns sehr viel liegt , womit wir auch viel transparenz schaffen können .
die standardisierung schafft transparenz , zwingt uns zu transparenz , und trotzdem kann ja die berichterstattung dann modular daherkommen , je nach charakter des unternehmens , über das wir strategisch befinden müssen .
weil diese überlegungen offensichtlich so nahe beieinanderliegen , ist jetzt diese übereinstimmung zustande gekommen .
ich habe eigentlich nichts mehr beizufügen und möchte sie auffordern , auf diese vorlage einzutreten und sie zu genehmigen .
ich habe es beim eintreten schon angemeldet : es ist so , dass eigentlich parallel zur erarbeitung dieser parlamentarischen initiative auch das luftfahrtgesetz revidiert worden ist .
nun ist es so , dass der nationalrat das luftfahrtgesetz in der frühjahrssession verabschiedet hat und dort eigentlich schon den hier mit der parlamentarischen initiative beantragten passus untergebracht hat .
das luftfahrtgesetz wird in dieser sommersession vom ständerat verabschiedet werden , und es liegt mehr oder minder unverändert so vor , wie es der nationalrat verabschiedet hat .
das heisst , wir von der finanzkommission beantragen ihnen , ziffer 5 zu streichen , im wissen darum , dass sie unnötig ist .
liessen wir sie stehen , hiesse das , dass wir mit einem unnötigen passus eine differenz zum ständerat schaffen würden und das dann anschliessend in der herbstsession noch bereinigen müssten .
dieser antrag kommt von der kommission und ist einstimmig verabschiedet worden .
angenommen gemäss antrag fk-nr adopté selon la proposition cdf-cn [ vs ] ziff .
6 antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
6 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ia antrag fk-nr das reglement für die finanzkommissionen und die finanzdelegation der eidgenössischen räte vom 8. november 1985 ( sr 171.126 ) wird aufgehoben .
schriftliche begründung das reglement für die finanzkommissionen und die finanzdelegation stammt aus dem jahre 1985 . es entspricht infolge verschiedener gesetzesrevisionen zu einem grossen teil nicht mehr dem geltenden recht .
es kann deshalb aufgehoben werden .
[ vs ] ch .
ia proposition cdf-cn le règlement du 8 novembre 1985 des commissions des finances et de la délégation des finances des chambres fédérales ( rs 171.126 ) est abrogé .
développement par écrit le règlement des commissions des finances et de la délégation des finances date de 1985 . a la suite de différentes révisions de loi , il ne correspond en grande partie plus au droit en vigueur .
il peut dès lors être abrogé .
ich bitte um entschuldigung , aber die finanzkommission möchte im [ page 768 ] rahmen dieses geschäftes noch einen zweiten antrag unterbringen .
es geht darum , ein reglement aus dem jahre 1985 aufzuheben .
wir beantragen das hier , damit wir nicht die arbeit auf uns nehmen müssen , quasi ein separates geschäft zu eröffnen .
es geht so schneller .
es ist unbestritten , dass diesem reglement aus dem jahre 1985 nicht mehr nachgelebt wird , weil man mittlerweile das finanzhaushaltgesetz geändert hat und weil wir unseren reglementen entsprechend anders nachleben .
es geht um das reglement für die finanzkommissionen und die finanzdelegation .
wir beantragen ihnen , dieses schlicht aufzuheben .
auch dieser antrag wird einstimmig gestellt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 84 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ vs ]
ich mache mir keine illusionen über den ausgang dieser abstimmung , aber ich muss sie doch auf zwei , drei dinge aufmerksam machen , die mir halt relevant scheinen .
erstens halte ich fest , dass wir ein versicherungsaufsichtsgesetz haben .
viele von ihnen haben vor erlass dieses gesetzes eine schärfere aufsicht verlangt und tun das immer noch , weil das , so wird gesagt , letztlich auch mit konsumentenschutz zu tun habe .
sie verlangen letztlich , dass wir auch solvenzprüfungen vornehmen und nicht mehr einfach produktekontrollen machen .
ich denke , sie sollten den eigenen grundsätzen schon treu bleiben .
das hat mit der grösse einer versicherung nämlich nichts zu tun , das ist eine frage des prinzips .
deshalb ist der bundesrat skeptisch gegenüber dieser motion .
es ist auch klar , dass internationale abmachungen - auch mit der europäischen gemeinschaft - bestehen , die wir einhalten sollten .
die gehen davon aus , dass versicherungen , die ein jährliches prämienvolumen von mehr als 3 millionen franken haben , zwingend unter aufsicht zu stellen sind .
ich möchte sie dann hören , wenn in den betreffenden fällen einmal etwas grösseres passiert .
dann werden die beschwerden kommen , und dann wird man die frage stellen : ja , wer trug denn die verantwortung ?
zweitens sieht das versicherungsaufsichtsgesetz - herr kaufmann hat darauf hingewiesen - eben heute schon eine mögliche befreiung vor .
die befreiung wird natürlich nur gewährt , wenn man vorher abgecheckt hat , wie die versicherung daherkommt , wie sie strukturiert ist und ob es verantwortbar ist oder nicht .
diese möglichkeit besteht ; herr kaufmann hat auch darauf hingewiesen , dass eben schon in sieben von neun fällen eine solche ausnahme bewilligt wurde .
letztlich möchte der motionär eben versicherungen ausschliessen bzw. von der aufsicht befreien , deren hauptzweck nicht das versicherungsgeschäft ist .
dazu sollten sie wissen , dass die finma ohnehin nur versicherungen beaufsichtigt , deren hauptzweck das versicherungsgeschäft ist .
etwas anderes macht sie nämlich nicht .
letztlich geht es hier - es wurde gesagt , und man kann es auch beim namen nennen - in erster linie um die einrichtungen der hilfskassen des schweizerischen turnverbandes und des eidgenössischen schwingerverbandes .
dazu ganz zum schluss noch die ergänzung : beide verbände haben - auf jeden fall bis jetzt - kein gesuch um ausnahme bzw. befreiung von der aufsicht gestellt .
das hätten sie ja auch tun können .
dann wären vielleicht ihre probleme unter dem regime des heutigen versicherungsaufsichtsgesetzes lösbar gewesen .
der bundesrat empfiehlt ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
mit seiner motion " versicherungsaufsichtsgesetz " verlangt herr ständerat bischofberger , gewisse versicherungen von der aufsichtspflicht zu befreien .
konkret geht es um versicherungsgenossenschaften , die eng mit einem verein oder einem verband verbunden sind , wie zum beispiel die sportversicherungskasse des schweizerischen turnverbandes oder die hilfskasse des eidgenössischen schwingerverbandes .
der versichertenkreis ist beschränkt , und die versicherten sind mit den stimmberechtigten mitgliedern der [ page 759 ] versicherungsgenossenschaft identisch und bestimmen die versicherungsleistungen und -prämien selbst .
die möglichkeit der aufsichtsbefreiung gibt es bereits heute in artikel 2 absatz 3 des versicherungsaufsichtsgesetzes , aber man muss dafür ein gesuch stellen .
in den letzten drei jahren sind von den neun gestellten gesuchen deren sieben bewilligt worden .
deshalb glaubt der bundesrat , dass keine gesetzesänderung notwendig ist .
ihre wak teilt diese meinung nicht .
mit 15 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen empfiehlt sie ihnen , die motion anzunehmen , wie dies zuvor schon der ständerat mit 17 zu 9 stimmen getan hat .
versicherungen , die mit einem verein oder einem verband verbunden sind , dessen hauptzweck nicht das versicherungsgeschäft ist , sind von der versicherungsaufsichtspflicht zu befreien .
sie müssen also nicht mehr ein gesuch stellen , sondern sie sind von gesetzes wegen automatisch befreit .
der administrative aufwand und die damit verbundenen kosten für diese kleinen selbsthilfekassen sind einfach in einigen fällen zu gross geworden , und insbesondere die vorschriften betreffend das mindestkapital sind offensichtlich für einige kleinversicherungen schwer zu erfüllen .
deshalb beantragen wir ihnen ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag der sp-fraktion ... 104 stimmen dagegen ... 66 stimmen [ vs ]
sie haben es gehört : das büro hat heute morgen getagt und u. a. das sessionsprogramm ergänzt , und zwar durch das geschäft 10.401 , das am morgen des nächsten mittwochs , am 9. juni , behandelt wird : die parlamentarische initiative des büros nationalrat " finanzkrise/ubs .
einsetzung einer puk " , ergänzt durch den gpk-bericht .
das büro hat , wie gesagt , kategorie iiia festgelegt , und zwar nach einer abstimmung zur frage " kategorie iiia oder ii ?
" , die mit 7 zu 6 stimmen ausging .
von zwei stunden hat man nie gesprochen .
einerseits hat man das aus den bekannten zeitgründen getan - sie wissen alle , dass wir ein überladenes sessionsprogramm haben -, andererseits , damit alle fraktionen gleich viel zeit zur verfügung haben , nämlich 10 minuten .
damit dauert die debatte eineinhalb stunden .
in kategorie ii wären es 120 minuten , das gäbe schlussendlich drei stunden .
deshalb haben wir uns in der mehrheit für kategorie iiia entschieden .
im namen der mehrheit des büros beantrage ich ihnen , den ordnungsantrag abzulehnen und dem antrag des büros auf kategorie iiia zuzustimmen .
wir haben uns entschieden , den ordnungsantrag rasch zu deponieren und hier behandeln zu lassen , bevor das programm für die nächste woche verteilt wird , und zwar , damit die fraktionen planen und die vom ordnungsantrag betroffenen geschäfte entsprechend vorbereiten können .
zu ihrer information : heute morgen hat das büro des nationalrates entschieden , die beiden geschäfte , die im ordnungsantrag aufgeführt sind - die parlamentarische initiative des büros des nationalrates zur einsetzung einer puk sowie den gpk-bericht zur finanzkrise -, gemeinsam zu behandeln .
das ist sicher richtig .
die diskussion soll nächsten mittwoch stattfinden .
das büro hat aber nicht nur entschieden , diese beiden geschäfte gemeinsam zu behandeln , sondern auch , die beiden geschäfte in kategorie iiia zu behandeln .
das heisst , dass für die beiden geschäfte , und zwar für beide gemeinsam , nur 10 minuten redezeit pro fraktion zur verfügung stehen .
ich glaube , sie können unsere haltung nachvollziehen , dass das der wichtigkeit dieser beiden geschäfte und auch dem öffentlichen interesse , das diesen geschäften entgegengebracht wird , nicht adäquat ist .
darum schlagen wir ihnen vor , dass daran festgehalten wird , die beiden geschäfte für nächsten mittwoch gemeinsam zu traktandieren , dass aber die kategorie auf kategorie ii gewechselt und hierfür 120 minuten redezeit vorgesehen werden .
ich kann gleich sagen , was das bedeutet : für die svp-fraktion sind das 36 minuten , für die sp-fraktion 25 minuten , für die fdp-liberale fraktion 21 minuten , für die cvp/evp/glp-fraktion 21 minuten , für die grüne fraktion 13 minuten und für die bdp-fraktion 4 minuten .
ich glaube , das sind zeiten , die angemessen sind , um diese beiden geschäfte zu diskutieren .
ich danke ihnen sehr für die unterstützung des ordnungsantrages .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 117 stimmen ( einstimmigkeit )
in der tat ist es so , dass diese standards und normen heute im allgemeinen eingehalten werden .
insofern betrachten wir die motion als erfüllt .
es gibt einige probleme , in der tat .
es wurde darauf hingewiesen , dass es bei der fipoi zu diskussionen gekommen ist .
diese diskussionen haben damit zu tun , dass die ganze struktur der fipoi eine schwierige struktur ist , auch bedingt durch unsere funktion als gastland .
in solchen fällen kann es einmal zu diskussionen kommen .
jetzt sagt die motion , dass abweichungen möglich sein sollen und dass sie dann einfach der kommission zu unterbreiten seien .
insofern lässt sie dieses ventil offen .
der bundesrat ist demgegenüber der meinung , dass er dem sorge getragen hat ; diese standards sind heute generell anzuwenden .
dafür ist das bbl verantwortlich , darauf schaut es , es trägt dem sorge .
wir finden , die motion sei in diesem sinne erfüllt .
bei der vorliegenden motion der kommission für öffentliche bauten geht es um die durchsetzung der baustandards des bundes bei sämtlichen bauvorhaben , an denen der bund vollumfänglich oder wesentlich beteiligt ist .
tatsächlich gibt es heute für die drei grossen liegenschaftsorgane des bundes - das bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) , armasuisse und der rat der eidgenössischen technischen hochschulen - weitgehend harmonisierte energie - und baustandards .
die koordination klappt gut und , soweit wir es in der kommission feststellen konnten , recht reibungslos .
stein des anstosses und deshalb auch der anstoss zu dieser motion war ein bauvorhaben der immobilienstiftung für internationale organisationen ( fipoi ) .
im rahmen der projektierungsarbeiten für die dritte umbau - und ausbauetappe des wto-gebäudes in genf , das centre william rappard , kam es in der kommission zu kritischen fragen zum umfang der architektenhonorare , aber auch zu weiteren kritischen fragen zu den standards des bundes , die nicht eingehalten wurden .
der bund beteiligt sich finanziell stark an den bauten der in der schweiz ansässigen internationalen organisationen .
es gibt deshalb ein berechtigtes interesse daran , dass die verfahrens - und baustandards , die das bbl bei bundesbauten vorgibt , auch bei den fipoi-gebäuden eingehalten werden .
besonders pikant , und das möchte ich hier erwähnen , war für die kommission der umstand , dass zur selben zeit umbau - und ausbaupläne sowohl für das internationale wto-gebäude in der schweiz als auch für die schweizer botschaft in russland projektiert wurden .
dabei galten die strengen energetischen minergie-regeln zwar für das botschaftsgebäude in moskau , aber nicht für das gebäude in genf .
das ist in einer zeit , in welcher wir die klima - und energiediskussion so intensiv führen wie in dieser woche , etwas widersinnig .
angesichts dieser unbefriedigenden situation schlägt ihnen deshalb die kommission vor , dass die vom bbl vorgegebenen standards und prozesse für alle bauten gelten , an denen sich der bund finanziell wesentlich beteiligt .
bei wichtigen abweichungen müssen diese zuerst begründet werden ; und zwar in der kommission und nicht erst nachher , wie das leider in einigen fällen geschehen ist .
wenn man nichts mehr machen kann , hat man nur noch die wahl zwischen scherbenhaufen und schlucken .
der bundesrat weist zwar in seiner stellungnahme zu recht darauf hin , dass das bbl im stiftungsrat der fipoi einsitz nehme und an allen wichtigen entscheidungen beteiligt sei .
leider hat die [ page 760 ] vergangenheit gezeigt , dass die einsitznahme des bbl in der fipoi nicht reicht , um die verfahrensregeln und baustandards des bundes durchzusetzen .
deshalb beantragt ihnen die kommission für öffentliche bauten mit 11 zu 1 stimmen , die motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 152 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen
bei der änderung des finanzhaushaltgesetzes geht es um einige anpassungen in verschiedenen fachbereichen .
sie umfasst eigentlich drei elemente , nämlich erstens verschiedene anpassungen rund um das neue rechnungsmodell ( nrm ) , zweitens eine gesetzliche regelung möglicher gewerblicher aktivitäten einiger bundesverwaltungsstellen und drittens die regelung der befugnisse der eidgenössischen finanzverwaltung im prozessführungs - und inkassobereich .
1. zu den anpassungen ans nrm : das nrm wurde auf den 1. mai 2006 in kraft gesetzt .
im wesentlichen hat es sich bewährt .
die staatsrechnungen und budgets des bundes kommen heute transparenter und übersichtlicher daher .
die erfahrung hat jetzt aber gezeigt , dass noch einige punktuelle gesetzesanpassungen nötig sind .
der erste punkt betrifft die frage der abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen .
diese unterliegen heute noch einer nachtragspflicht .
eine befreiung von der nachtragspflicht bringt jedoch eine erhebliche reduktion des administrativen aufwandes .
der zweite punkt betrifft artikel 6. hier soll der eigenkapitalausweis als eigenständiger teil der jahresrechnung im gesetz verankert werden .
der dritte punkt betrifft die spezifischen sonderrechnungen für den infrastruktur - und den finöv-fonds .
beim infrastrukturfonds soll künftig auch die netzfertigstellung im nationalstrassenbereich aktiviert werden .
heute werden im prinzip lediglich die investitionen für die engpassbeseitigung aktiviert .
weiter sollen darlehen für den schienenverkehr , welche bereits zu einem früheren zeitpunkt gewährt worden sind , aktiviert und wertberichtigt werden .
es geht hier um eine explizite rechtliche grundlage .
zudem wird heute im gesetz auf der passivseite von " dotationskapital " gesprochen .
der begriff soll durch den begriff " eigenkapital " ersetzt werden , weil nicht nur die erstmalige einlage in den infrastrukturfonds , sondern auch die fondsmittel , welche wegen bauverzögerungen nicht verwendet werden , eigenkapital darstellen , und zwar so lange , bis sie wirklich verwendet werden .
beim finöv-fonds soll erstens darauf verzichtet werden , die vorschüsse des bundes , welche auf der passivseite in der bilanz ausgewiesen werden , gleich wieder zu aktivieren und die bilanz so wieder auszugleichen .
dieser vorgang ist von der rechnungslegung her nicht sachgerecht ; dies bereitet bei der erstellung der konsolidierten rechnung des bundes probleme .
zweitens sind die bestimmungen des finanzhaushaltgesetzes respektive des fondsreglements zur verzinsung des finöv-fonds gegenstandslos , weil der fonds so ausgestaltet ist , dass er gar kein nettovermögen ausweisen kann .
wenn nämlich die projekte beendet und die gewährten vorschüsse dem bund zurückbezahlt sind , soll der fonds wieder aufgelöst werden .
somit kann er gar nie in die situation kommen , dass er ein verzinsliches vermögen auszuweisen hat .
betroffen sind hier die artikel 2 und 7 des fondsreglements .
2. zur gesetzlichen regelung möglicher gewerblicher tätigkeiten der bundesverwaltung : mit dem neuen rechnungsmodell wurde in artikel 41 des finanzhaushaltgesetzes festgelegt , dass von einer bundesstelle künftig nur dann gewerbliche leistungen an dritte erbracht werden dürfen , wenn sie durch ein gesetz dazu ermächtigt wird .
dieser artikel wurde bisher nicht in kraft gesetzt , weil zuerst geklärt werden musste , auf welchen leistungen der bundesrat beharren und auf welche er verzichten will .
bisher wirkte der artikel aber vor allem prophylaktisch , weil verschiedene bundesstellen von sich aus auf die erstellung gewisser leistungen verzichtet haben , welche die privatwirtschaft konkurrenzieren könnten .
der bundesrat beantragt nun , in insgesamt neun fällen eine gesetzliche grundlage zu schaffen .
in vier fällen soll dies direkt über das finanzhaushaltgesetz geregelt werden , weil in diesen bereichen kein spezialgesetz besteht .
es handelt sich um die bundesreisezentrale des eda , das informatik-service-center des ejpd , das bundesamt für bauten und logistik sowie das bundesamt für informatik und telekommunikation .
in den übrigen fünf fällen haben wir spezialgesetze , nämlich für das eidgenössische hochschulinstitut für berufsbildung , für das bundesamt für strassen , für das bundesamt für landwirtschaft , für das bundesamt für metrologie ( metas ) und für die schweizerische nationalbibliothek .
hier wird unter änderung des bisherigen rechts eine gesetzliche grundlage geschaffen .
sämtliche anpassungen beruhen auf einem einheitlichen standard , der verfassungskonform ist .
es müssen bestimmte , im gesetz festgelegte kriterien erfüllt werden .
insbesondere muss ein enger zusammenhang zwischen der grundaufgabe des amtes und dieser leistung bestehen .
es wird auch festgelegt , was unter " dritte " verstanden wird .
3. zu den anpassungen im bereich inkasso und prozessführung : dies betrifft artikel 59 des finanzhaushaltgesetzes .
bereits heute ist die finanzverwaltung befugt , die eidgenossenschaft in vermögensrechtlichen fragen vor gericht zu vertreten .
herr zuppiger , die kommissionssprecher haben fünf minuten redezeit zur verfügung .
sie haben nun schon sieben minuten [ page 761 ] gesprochen , aber herr levrat gibt ihnen noch eine minute dazu .
nun sollen hier drei präzisierungen vorgenommen werden .
erstens soll , wie erwähnt , die vertretungsbefugnis der eidgenössischen finanzverwaltung beschränkt werden .
dort soll es vor allem darum gehen , dass öffentlich-rechtliche verhältnisse künftig nicht mehr nur durch die efv vertreten werden können , sondern auch zuständige subventionsbehörden solche kompetenzen wahrnehmen können .
zweitens soll eine gesetzliche grundlage dafür geschaffen werden , dass die inkassostelle bei säumigen zahlern auskünfte über einkommens - und vermögensverhältnisse einholen kann .
drittens soll eine grundlage geschaffen werden , welche es der finanzverwaltung erlaubt , nachlassverträgen zuzustimmen , um verlustscheine von schuldnern unabhängig von spezialrechtlichen erlassbestimmungen zurückkaufen und bewirtschaften zu können .
der ständerat hat diesen änderungen einstimmig zugestimmt , und auch die finanzkommission des nationalrates beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
wir kommen beim minderheitsantrag schelbert noch etwas genauer auf die gewerblichen tätigkeiten zurück .
die cvp/evp/glp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und die anträge der mehrheit unterstützen .
die svp-fraktion ist ebenfalls für eintreten und wird der vorlage zustimmen .
ebenfalls wird sie bei artikel 41 die mehrheit unterstützen und den antrag der minderheit schelbert ablehnen .
wir möchten damit die bemühungen des bundesrates unterstützen , die notwendigen anpassungen des finanzhaushaltgesetzes an das neue rechnungsmodell vorzunehmen .
dieses neue rechnungsmodell hat sich bewährt , und die punktuellen anpassungen hinsichtlich abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen werden ohnehin transparent dargestellt .
deshalb können wir uns damit einverstanden erklären , dass diese von der nachtragspflicht ausgenommen werden .
ebenfalls einverstanden sind wir mit den künftig möglichen darstellungen des eigenkapitalausweises und den buchhaltungstechnischen klärungen und anpassungen beim finöv - und beim infrastrukturfonds .
die neuen artikel 41 und 41 a finden wir sachdienlich , weil sie eine klare begrenzung hinsichtlich der möglichkeit der leistungserbringung darstellen , indem verwaltungseinheiten gegenüber dritten nur dann gewerbliche leistungen erbringen dürfen , wenn sie durch ein gesetz dazu ermächtigt sind .
das ist gegenüber der privatwirtschaft richtig und fair .
wir stimmen deshalb diesen änderungen zu und bitten sie , dies ebenfalls zu tun .
die sp-fraktion tritt auf die gesetzesrevision ein .
sie ist nötig ; sie bringt die anpassungen , die sich aufgrund der erfahrungen in der praxis als nötig erwiesen haben , insbesondere in bezug auf das neue rechnungsmodell .
ich kann mich kurzhalten , frau präsidentin , um wiederholungen zu vermeiden : die sp-fraktion wird der vorlage zustimmen .
bei artikel 41 bezüglich der ausdehnungen der gewerblichen tätigkeiten bestehen in unserer fraktion unterschiedliche auffassungen .
das ersehen sie auch aus der zusammensetzung der minderheit schelbert .
der antrag der minderheit wäre gewissermassen ein grosser sprung nach vorne in der ermächtigung der erbringung gewerblicher leistungen durch verwaltungseinheiten .
dafür bestehen in unserer fraktion sympathien .
allerdings möchte ich darauf hinweisen , dass hinsichtlich einer generellen ermächtigung schon ein gewisser widerspruch in der komposition der voraussetzungen durch die minderheit schelbert liegt , denn die buchstaben b und c beissen sich gewissermassen mit dem antrag .
zunächst heisst es in absatz 1 , dass alle verwaltungseinheiten dritten gegenüber gewerbliche leistungen erbringen dürfen , was dann aber mit den buchstaben b und c an die eng definierte kondition gebunden ist , dass die erfüllung der hauptaufgaben nicht beeinträchtigt werden darf bzw. dass auch keine bedeutenden zusätzlichen sachlichen und personellen mittel erforderlich sein dürfen .
stellen wir uns z. b. folgendes vor : das bundesamt für statistik als verwaltungseinheit wäre ja sehr wohl in der lage , viele nützliche statistiken , z. b. für organisationen und für unternehmungen , zu erstellen ; aber ohne einigermassen bedeutende zusätzliche sachliche und personelle mittel wäre das nicht möglich .
die konsequente ausdehnung des konzepts dieser ermächtigung auf alle verwaltungseinheiten des bundes bedürfte also noch einer gründlicheren prüfung und aufarbeitung , als dies die minderheit schelbert macht .
aber wie gesagt , unsere fraktion wird hier uneinheitlich abstimmen .
die grünen treten ebenfalls auf die revision des finanzhaushaltgesetzes ein und unterstützen in der detailberatung dann selbstverständlich die minderheit schelbert .
[ page 762 ] die revision des finanzhaushaltgesetzes ist eine an sich unbestrittene vorlage ; der ständerat hat sie ohne jede änderung verabschiedet .
die nun vorliegende fahne enthält wirklich nur diesen einzigen minderheitsantrag , den wir noch diskutieren werden und den zu unterstützen ich sie bitte .
das neue rechnungsmodell verfeinert einerseits die rechnungslegung des bundesrates und macht sie auch übersichtlicher .
die unterlagen , die der finanzkommission zur verfügung stehen , um ihrer aufgabe als aufsichtskommission gerecht werden zu können , sind vielfältig und gut , und das neue rechnungsmodell ist ein weiterer schritt in diese richtung .
in einem ersten schritt wurde das finanzhaushaltgesetz im hinblick auf das neue rechnungsmodell totalrevidiert und entsprechend angepasst .
mit den erfahrungen wurde dann diese kleine revision des finanzhaushaltgesetzes notwendig .
aus sicht der grünen machen die anpassungen darum sinn , weil nicht die kontrollfunktion des parlamentes eingeschränkt wird , sondern eine grössere übersichtlichkeit gewährleistet wird .
und letztlich muss gerade eine sinnvolle arbeitsweise der aufsichtskommission das ziel sein - dies gilt auch für die rechnungslegung -, damit wir unsere aufgabe tatsächlich wahrnehmen können .
allerdings gilt es , in teilbereichen auch ein augenmerk auf mögliche gefahren zu haben .
es wurde schon zwei -, dreimal auf den bereich der nachtragskredite hingewiesen .
was wir zukünftig bei den nachtragskrediten auch nicht mehr ausgewiesen haben werden , sind die zusätzlich erwachsenden personalausgaben , die mit einem allenfalls zu bewältigenden nachtragskredit ausgewiesen werden .
anders gesagt : wenn wir einen nachtragskredit bewilligen , heisst das immer , dass mehr geld gebraucht wurde oder eine zusätzliche aufgabe zu bewilligen ist , die im laufe des jahres kurzfristig angefallen ist .
solche aufgaben ziehen in aller regel immer auch personellen aufwand nach sich .
dieser personelle aufwand wurde bisher im rahmen eben dieser nachtragskredite speziell ausgewiesen , waren speziell zu bewilligen .
mit der revision des finanzhaushaltgesetzes entfällt dies .
das heisst , es wird uns nicht mehr bewusst sein , es wird uns nicht mehr einfach vor die nase gesetzt werden , inwieweit eine neue zusätzliche ausgabe eben auch eine zusätzliche belastung des personals darstellt .
das ist deswegen bemerkenswert , weil wir im rahmen der rechnung 2009 schon festgestellt haben , dass die zeitguthaben , die ferienguthaben in der bundesverwaltung ein problem darstellen , weil überstunden geleistet werden und weil eben sehr oft , vor allem beim höheren kader , die ferien schlicht nicht bezogen werden können .
hier besteht ein grosser handlungsbedarf .
es ist nicht absicht der grünen , einen antrag zu stellen , aber es ist unsere absicht , explizit auch darauf hinzuweisen , dass es hier aus unserer sicht einen zusätzlichen effort braucht , um immer im einklang zu haben , was der bund für aufgaben zu erledigen hat , ob er dazu auch über das notwendige personal verfügt und ob dieses personal die gestellten aufgaben tatsächlich auch ohne ständige überstunden und ohne ständige ferienguthaben zu lösen vermag .
in diesem sinne empfehlen wir ihnen eintreten und auch gutheissen der vorlage , inklusive des minderheitsantrages schelbert .
man hat aus den voten gut gespürt : es handelt sich hier um eine sehr technische vorlage .
es ist in der tat auch ein aufräumen auf technischer ebene , im wesentlichen im zusammenhang mit dem neuen rechnungsmodell .
dieses rechnungsmodell ist im finanzhaushaltgesetz verankert .
wir haben drei kategorien von fragestellungen und problemen gebildet , um hier eine sammelvorlage zu präsentieren .
einzelne dieser themen sind schon etwas älter , andere sind neu dazugekommen .
es sind drei gebilde : das erste thema sind anpassungen im bereich des neuen rechnungsmodells .
in diesem zusammenhang gibt es gewisse fragen um abschreibungen , wertberichtigungen und rückstellungen , die von der nachtragspflicht auszunehmen sind .
wir haben im finanzhaushaltgesetz klare regeln für die abschreibungen .
sie sind vorhanden ; deshalb kann man in bezug auf die nachtragspflicht an die bestehenden regeln anschliessen .
die entscheide - das darf man beruhigenderweise sagen - werden immer mit dem budget zusammen zu treffen sein .
sie stehen in übereinstimmung mit den ipsas-normen , mit den buchhaltungsnormen , die der bund anzuwenden hat .
insofern geht es hier tatsächlich um technische dinge .
ebenfalls in dieses kapitel gehören der eigenkapitalausweis als teil der jahresrechnung und schliesslich die tatsache , dass wir die darstellung des infrastrukturfonds und des finöv-fonds neu gliedern wollen .
die details für die beiden fonds sind von den kommissionssprechern beschrieben worden .
ich verzichte deshalb darauf , auf diese technischen details jetzt noch einmal einzugehen .
das zweite thema , das wir ihnen unterbreiten , ist die frage einer gesetzlichen grundlage für bestimmte gewerbliche tätigkeiten durch die verwaltung .
es gibt in der verwaltung verschiedene orte , an denen dienstleistungen erbracht und produkte geschaffen werden , die sich durchaus in der wirtschaft , in den märkten verwenden lassen .
die versuchung ist natürlich da , in zeiten , in denen die amtsdirektoren unter kostendruck und unter effizienzdruck stehen , zu sagen : warum sollen wir nicht auch gewisse unserer produkte mit gewinn in die märkte verkaufen können und damit einerseits unsere tätigkeit noch zusätzlich auslasten und andererseits sogar noch einen gewinn für die bundeskasse erzielen ?
der bundesrat hat sich vor drei jahren ausgiebig über diese frage unterhalten .
es geht hier um ordnungspolitische fragen .
es kann nicht sein , dass die bundesverwaltung zum marktteilnehmer gegenüber der wirtschaft wird und z. b. kmu konkurrenziert in fragen , bei denen diese kalkulieren und preise offerieren müssen und vielleicht gegenüber der bundesverwaltung weniger lange spiesse haben .
das ist ordnungspolitisch abzulehnen , und deshalb muss eine durch bundesstellen erbrachte tätigkeit gewerblicher art eng begrenzt sein .
das ist der grund , weshalb der bundesrat den minderheitsantrag , der dies hier ausweiten möchte , klar ablehnt .
drittes kapitel : hier geht es um die befugnisse der eidgenössischen finanzverwaltung .
es sind im wesentlichen befugnisse beim eintreiben von geld im weitesten sinne , wenn sie so wollen , befugnisse , die mit der vertretung bei vermögensrechtlichen ansprüchen in zivilverfahren oder in schuld -, betreibungs - und konkursverfahren zusammenhängen .
dann sind es aber auch kompetenzen im zusammenhang mit auskünften über einkommens - und vermögensverhältnisse von säumigen schuldnern - natürlich immer mit dem ziel , effizienter zu dem bund zustehenden einnahmen zu kommen .
schliesslich soll die finanzverwaltung auch ermächtigt werden , nachlassverträgen zuzustimmen und verlustscheine vom schuldner unabhängig von spezialrechtlichen erlassbestimmungen zurückzukaufen .
damit soll eben auch diese zentrale inkassostelle klare möglichkeiten haben , ihre aufgabe vertieft und besser wahrzunehmen .
das ist ein strauss von massnahmen ; es handelt sich wie gesagt um eine sogenannte aufräumaktion rund um das finanzhaushaltgesetz .
der bundesrat ersucht sie , auf diese vorlage einzutreten , sie zu verabschieden .
er lehnt den antrag der minderheit ihrer kommission zur gewerblichen tätigkeit ab .
bei den artikeln 41 und 41 a des finanzhaushaltgesetzes beantrage ich als sprecher einer minderheit , die vom bundesrat vorgeschlagene und von der kommissionsmehrheit mitgetragene lösung umzukehren .
unter den vorgeschlagenen , strengen bedingungen sollen alle bundesdienststellen befugt sein , sich auch dem wettbewerb zu stellen .
nach dem wortlaut des entwurfes dürften neu nur die vier in artikel 41 a genannten bundesinstanzen gewerbliche dienstleistungen erbringen : die bundesreisezentrale , das informatik-service-center des ejpd , das bundesamt für bauten und logistik sowie das bundesamt für informatik und telekommunikation .
in der botschaft legt der bundesrat dar , dass heute gemäss landwirtschaftsgesetz die versuchs - und untersuchungsanstalten des bundesamtes für landwirtschaft sowie das eidgenössische gestüt in avenches unter bestimmten voraussetzungen gewerbliche leistungen erbringen können .
zum andern will der bundesrat das militärgesetz sowie das bevölkerungs - und zivilschutzgesetz ebenfalls mit einer entsprechenden bestimmung ergänzen .
nun begründet der bundesrat in der botschaft zur änderung des finanzhaushaltgesetzes , weshalb für die erwähnten vier weiteren dienststellen das erbringen von gewerblichen dienstleistungen wichtig sei .
in der botschaft ist ebenfalls dargelegt , welche bedingungen erfüllt sein müssen : 1. die aktivität muss mit den hauptaufgaben in einem engen zusammenhang stehen .
2. die erfüllung der hauptaufgaben darf nicht beeinträchtigt werden .
3. die leistungen dürfen keine bedeutenden zusätzlichen sachlichen und personellen mittel erfordern .
im weiteren werden im gesetz zumindest kostendeckende preise auf der grundlage einer kosten - und leistungsrechnung verlangt .
auch muss die verwaltung noch weitere bedingungen erfüllen und namentlich mit den finanziellen ressourcen haushälterisch umgehen .
mit anderen worten und zusammengefasst : die hürden sind hoch .
tatsächlich bestehen sicherungen und sicherheiten , die gewährleisten , dass bundesdienststellen keine konkurrenzen durch begünstigende verhältnisse schaffen können .
wettbewerbsverzerrungen werden ausgeschlossen .
frühere , möglicherweise sachlich begründete konkurrenzvorteile sind unter diesen umständen nicht mehr gegeben .
damit sind wir einverstanden , das wollen wir nicht infrage stellen .
hingegen fragt sich die minderheit , weshalb trotz dieser hohen hürden ein komplizierter mechanismus eingeführt werden soll , der für jede zusätzliche dienststelle eine gesetzesänderung erfordert .
in der botschaft zur änderung des finanzhaushaltgesetzes finden sich keine ausführungen dazu .
wenn die regeln so klar sind , gibt es keinen sachlichen grund , bundesdienststellen mit restriktionen zu versehen .
private konkurrenz ist immer möglich , staatliche zu den gleichen bedingungen würde aber nur beschränkt zugelassen .
das leuchtet nicht ein .
die private wirtschaft muss sich jeder fairen konkurrenz stellen , allenfalls auch einer staatlichen .
entsprechend sollen dienststellen im rahmen der dargelegten bedingungen die gleichen chancen haben .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
sie haben die begründung des antrages der minderheit schelbert gehört .
herr schelbert möchte eigentlich die gewerblichen leistungen an dritte in die kompetenz der verwaltungseinheiten hinunterdelegieren und nicht mehr die hohe hürde über den bundesrat beziehungsweise über die gesetze aufrechterhalten , wenn gewisse bedingungen erfüllt sind .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass die hürde für die erbringung von gewerblichen leistungen an dritte hoch gehalten werden muss .
es darf nicht sein , dass hauptaufgaben plötzlich in verwaltungseinheiten zu nebenaufgaben degradiert werden .
denn es ist sehr wichtig , dass man leistungen der bundesverwaltung auch in einem engen rahmen behält und dort einsetzt , wo bundesverwaltungsaufgaben geregelt oder gelöst werden müssen .
hinzu kommt , dass mit einer solchen öffnung durchaus konkurrenz gegenüber der privatwirtschaft entstehen kann .
das ist nicht von der hand zu weisen , und ich glaube , dass wir in unserem land eine wirtschaftsstruktur haben , die wettbewerbsmässig gut aufgestellt ist und auch im harten wettbewerb diese leistungen selber erbringen kann .
daher hat die kommission den damaligen antrag schelbert mit 16 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
[ page 764 ] damit ich am schluss nicht mehr sprechen muss : die vorlagen wurden nach der ablehnung dieses antrages so bereinigt von der kommission einstimmig verabschiedet .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 110 stimmen dagegen ... 25 stimmen [ page 738 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 107 stimmen dagegen ... 26 stimmen [ vs ]
in der kommission lag dieser nichteintretensantrag von pirmin schwander nicht vor .
von daher kann ich als kommissionssprecher nichts dazu sagen .
nur zur begründung betreffend gläserne unternehmungen : darüber haben wir sicher sehr gut und intensiv diskutiert .
und , herr schwander , ich mache sie auf die botschaft , seite 7876 , aufmerksam , thema datenschutz .
aus diesen ausführungen ersehen sie , dass eigentlich kein problem besteht .
zu kollege caspar baader : es ist richtig , die vorlage macht nur sinn , wenn wir vereinfachen und schlussendlich nur eine nummer haben .
das machen wir auch so .
und gegenüber der vernehmlassung kommt die botschaft ganz anders daher , sodass auch der gewerbeverband klar hinter dieser botschaft steht .
ich habe noch eine frage : wenn man jetzt schon eine einheitliche uid machen will , wieso wird dann ein ganz wichtiger bereich anscheinend nicht integriert , nämlich die ganze sozialversicherung , die ahv ?
wenn schon , müsste ja auch die ahv-abrechnungsnummer integriert werden .
wichtig wäre es , dann nur eine nummer zu haben .
heute existieren in der öffentlichen verwaltung zahlreiche unterschiedliche identifikationsnummern für unternehmen .
diese sollen durch eine einzige , unveränderliche und nichtsprechende identifikationsnummer ersetzt werden .
diese neue nummer soll einen einfachen und sicheren austausch von informationen ermöglichen und die unternehmer administrativ entlasten .
die heutige regelung hat den grossen nachteil , dass sich die daten vieler administrativer prozesse nicht koordiniert verwenden lassen .
eine einheitliche identifikation der unternehmen ist zudem eine gute voraussetzung für einen effizienten und gesicherten elektronischen verkehr der unternehmer untereinander .
die unternehmens-identifikationsnummer ( uid ) ist eine eindeutige und unveränderliche nummer , die jedem einzelnen unternehmen zugeteilt wird und die alle bestehenden unternehmensidentifikatoren der öffentlichen verwaltung ersetzt .
es wurde auch darauf geachtet , dass den unternehmen keine zusätzlichen pflichten auferlegt werden und dass die öffentliche verwaltung nur geringe anpassungen bei ihrer informatik und den bestehenden prozessen vornehmen muss .
zudem muss man , wie gesagt , sehen , dass eine einheitliche identifikation der unternehmungen die voraussetzung für einen effizienten und gesicherten elektronischen verkehr zwischen den unternehmen ist .
die nummern sind nach internationalem standard gestaltet .
vor jeder nummer gibt es ein präfix mit einem ländercode - bei uns che für die schweiz -, und dann folgen drei dreistellige zahlenblöcke .
die nummern werden nach zufallsprinzip generiert , sie enthalten also keine verschlüsselten informationen .
es sind sogenannte nichtsprechende nummern .
die wbk ist einstimmig für diese vorlage .
die vorteile überwiegen , wenn es nachher eine einzige und nicht noch eine zusätzliche nummer gibt .
die alten nummern sind abzuschaffen .
wichtig für die umsetzung ist nun , dass bei bund , kantonen und gemeinden sowie öffentlich-rechtlichen anstalten eine breite anwendung der neuen nummer erfolgt .
vorgesehen ist , dass die uid innert einer frist von fünf jahren nach inkrafttreten des gesetzes von sämtlichen behörden benutzt wird .
es müssen nun taten folgen .
wir erwarten eine fristgerechte umsetzung .
die frist von fünf jahren zwingt alle zu diesen anpassungen .
das geschäft wurde am 10 . märz 2010 im ständerat einstimmig ohne änderungen verabschiedet .
auch unsere wbk war bei diesem geschäft einstimmig : 18 zu 0 stimmen bei 0 enthaltungen .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
antrag der kommission eintreten [ vs ] antrag schwander nichteintreten schriftliche begründung - der kreis der uid-einheiten ist umfassend und führt gemäss kantonalen vernehmlassungen zu einer bürokratisierung .
es ist keine umsatzuntergrenze definiert .
- die uid ermöglicht es , die unternehmen eindeutig zu identifizieren .
dadurch werden datenverknüpfungen vereinfacht , und das " gläserne " unternehmen wird realität .
- mit der uid wird die gesamtzahl der nummern auf kommunaler , kantonaler und bundesebene nicht reduziert .
im gegenteil , für die ausgleichskassen wird zum beispiel eine sogenannte administrativnummer eingeführt .
- die einführung des betriebs - und unternehmensregisters ist nicht kmu-tauglich .
[ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ vs ] proposition schwander ne pas entrer en matière
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 44 stimmen dagegen ... 101 stimmen [ vs ]
frau nationalrätin fässler hat völlig recht .
das ist ein thema , das seit jahren hin - und hergeschoben wird , nicht zwischen den räten , sondern zwischen den kantonen und dem bund .
innerhalb des bundes beginnt jetzt offensichtlich auch noch ein gewisses hin - und herschieben zwischen den beiden räten .
das zeigt , dass eigentlich bei dieser problematik niemandem ganz wohl ist , nicht wahr ?
worum geht es ?
frau fässler hat mit recht dieses beispiel des bausparabzuges aus dem kanton basel-landschaft genannt .
es gäbe noch weitere beispiele , welche zu solchen differenzen anlass gegeben haben .
das andere ist die steuerbefreiung des feuerwehrsoldes ; das war ein zweites beispiel .
oder ein anderes ist die steuerliche behandlung von zuwendungen an politische parteien .
aber in all diesen fällen sind sie dann politisch tätig geworden .
sie haben motionen lanciert , sie haben die mehrheit des rates überzeugt , sie haben den bundesrat damit beauftragt , eine entsprechende botschaft und eine entsprechende gesetzesrevision vorzuschlagen , und dann haben sie das problem gelöst .
in einzelnen fällen sind es jetzt sogar volksinitiativen , etwa [ page 758 ] wenn man mal wieder vom bausparen spricht .
das heisst , überall dort , wo fundamental solche probleme bestehen , wird gewöhnlich politisch eingegriffen , und das ist wahrscheinlich am ende der beste weg , dann kommt es nämlich zu gesetzgebungen , und dann muss man das nicht zwischen kommissionen und juristischen gremien und kontrollgremien hin - und herschieben , die in unserem föderalistischen gefüge sowieso einen schweren stand haben .
ich habe einmal einer solchen diskussion in der finanzdirektorenkonferenz beigewohnt und ein bisschen gehört , wie sie da untereinander unterschiedliche handhabungen in steuerfragen besprochen haben .
es ist ganz klar , dass da natürlich gelegentlich unterschiedliche standpunkte aufeinandertreffen können und dass man dann geneigt sein kann , irgendeine instanz zu suchen .
aber kontrollkommissionen oder juristische gremien sind für diese fälle wahrscheinlich schlecht geeignet .
ich sage nicht , sie seien nicht geeignet , aber sie sind schlecht geeignet .
der weg der politischen initiative ist wahrscheinlich in der regel der bessere .
jetzt liegt hier also aufgrund der arbeit der expertenkommission ein neuerlicher vorschlag vor vom märz des letzten jahres , nachdem vorher schon einige jahre an dieser geschichte gearbeitet wurde .
es werden zwei vorschläge gemacht , herr theiler hat sie im detail präsentiert , ich möchte das nicht noch einmal ausgiebig tun .
einerseits wird eine kontrollkommission vorgeschlagen , die eine rein juristische funktion hat , die von sich aus tätig werden kann , die zwar kein recht zur beschwerde an das bundesgericht hat , jedoch ein recht zur beschwerde an die letzte kantonale instanz .
andererseits wird eine ständige expertenkommission vorgeschlagen , und die soll im wesentlichen gutachtlich zuhanden der finanzdirektorenkonferenz tätig werden .
sie kann ebenfalls von sich aus tätig werden , wenn sie das will , oder sie könnte warten , bis die finanzdirektorenkonferenz ihr aufträge erteilt , und am ende hat sie empfehlungscharakter .
sie würde also nicht tätig in richtung steuerharmonisierungsgesetz .
die expertenkommission hat diese beiden vorschläge präsentiert und gesagt , wenn einer der beiden vorschläge umgesetzt werden solle , dann sei eher die lösung mit der kontrollkommission mit juristischer funktion zu wählen .
aus sicht des bundesrates ist damit eine nichtbefriedigende lösung auf dem tisch , und zwar schon deshalb , weil diese kommission nicht paritätisch zusammengesetzt werden könnte .
sie wäre vielmehr kantonslastig , und entsprechend kann man erwarten , dass es auch die aufträge wären .
zudem hätte die eidgenössische steuerverwaltung aus naheliegenden gründen kein recht zur beschwerde an die oberste kantonale instanz ; das ist ein mangel .
letztlich muss man halt einfach feststellen , dass diese ständige expertenkommission bloss empfehlungen abgeben könnte .
die jetzige expertenkommission stellt selber fest , dass diese fehlende rechtliche verbindlichkeit ein mangel sei und dass man kontrolllücken nicht schliessen könne , wenn man einfach nur empfehlungen abgeben könne .
angesichts dieser situation bleibt der bundesrat bei seiner meinung und beantragt ihnen , die motion abzulehnen .
eigentlich ist das ja ein unnötiges geschäft .
das steuerharmonisierungsgesetz soll dazu dienen , dass eben die steuern und das , was damit zusammenhängt , harmonisiert werden .
es ist nur leider nicht so , dass sich immer alle kantone an den buchstaben dieses gesetzes halten .
ich kann sie daran erinnern , dass der vorgänger von herrn bundesrat merz schon gesagt hat , z. b. bei der frage des bausparens im kanton basel-landschaft oder bei den kinderabzügen im kanton genf , er könne ja nicht mit der armee dort hinreisen , um sicherzustellen , dass sich auch diese kantone an das halten , was wir gemeinsam beschlossen haben .
dem stimme ich zu .
allerdings muss man ja auch nicht mit der armee in einen kanton gehen , um den vertretern im kanton zu sagen : hallo , ihr habt euch auch an die gesetze zu halten !
es gibt ja dafür auch die konferenz der kantonsregierungen , und es gibt die finanzdirektorenkonferenz , die eigentlich dafür sorgen könnten , dass beschlossene massnahmen auch umgesetzt werden .
das ist jetzt aber auch das dilemma , das wir haben .
die kantonsregierungen und der bund schieben das problem immer hin und her .
der bund sagt , es sei aufgabe der kantone .
die kantone können sich nicht einigen .
dann heisst es wieder : macht doch ihr vom bund etwas .
und die letzte aussage zu diesem thema stammt von der finanzdirektorenkonferenz , die uns gebeten hat , im sinne dieser motion zu handeln , damit der bund etwas macht .
der kommissionssprecher deutscher sprache hat die möglichkeiten aufgezeigt , die wir hätten , um das problem zu lösen .
welche wir dann schliesslich umsetzen , ist wieder in unserer eigenen verantwortung , weil wir ja zu den ausführungen , die der motion dann folgen müssen , wieder stellung nehmen können .
aber es ist einfach nicht haltbar , dass in gewissen kantonen bürgerinnen und bürger vorteile haben , die zehn kilometer jenseits der grenze nicht vorhanden sind , und dass derjenige , der zehn kilometer jenseits der grenze wohnt , nicht dagegen klagen kann .
das ist ungewöhnlich .
weil wir dieses klagerecht eben nicht haben , ist es eigentlich selbstverständlich , dass wir selbst dafür sorgen , dass es massnahmen gibt , damit diese lücken in der umsetzung und auch in der aufsicht endlich geschlossen werden .
die sp-fraktion , sie haben es gehört , arbeitet seit jahren an diesem thema , insbesondere unser kollege jean-noël rey , der die frage schon mehrfach aufgebracht hat , der aber leider nicht mehr im rat ist .
wir stehen also hinter dieser idee .
bei den bürgerlichen bin ich nicht ganz sicher , ob es ihnen tatsächlich nur darum geht , die kompetenz den kantonen zuzuspielen , oder ob sie nicht froh sind im sinne des föderalismus , hier aber eines schlecht ausgelegten , den kantonen selbst dort , wo sie eigentlich keinen spielraum haben , spielraum zu überlassen .
ich habe ein bisschen diesen verdacht .
die motion kommt aus dem ständerat , das sind die vertreter und vertreterinnen der kantone .
wenn die aktiv werden , dann heisst das doch , dass die kantone das problem tatsächlich nicht selber anpacken wollen .
ich möchte sie deshalb bitten , dieser motion des ständerates zuzustimmen .
wie die ausgestaltung der lösung des problems dann aussieht , darüber können wir hier drin dann wieder befinden .
worum geht es bei dieser vorlage ?
es geht darum , dass bei der durchsetzung der steuerharmonisierung bestimmte probleme bestehen .
die konferenz der kantonalen finanzdirektorinnen und -direktoren hat schon zwei expertenkommissionen , eine vernehmlassung und etliche stunden an diskussionen für dieses problem eingesetzt , um einer lösung näher zu kommen .
bis heute ist dies aber leider nicht gelungen .
die wak-sr will nun mit der vorliegenden motion , dass der bund das heft in die hand nimmt , und zwar mit einer gesetzesänderung .
was gibt es grundsätzlich für lösungsmöglichkeiten ?
da wäre zuerst eben diese kontrollkommission , welche im steuerharmonisierungsgesetz vorgesehen werden müsste .
sie würde aus fünf bis sieben mitgliedern bestehen .
sie würde gewählt , aber von der finanzdirektorenkonferenz , und sie hätte ausschliesslich empfehlenden charakter .
sie wäre keine aufsichtskommission betreffend die kantonalen behörden , und sie könnte auch keine beschwerde beim bundesgericht führen .
die andere variante wäre eine expertenkommission , welche ausschliesslich im auftrag der finanzdirektorenkonferenz agieren würde .
sie wäre ein rein beratendes gremium für die finanzdirektorenkonferenz .
der vorteil wäre natürlich , dass man das mit einer statutenänderung der finanzdirektorenkonferenz regeln könnte .
es würde also keine gesetzesänderung brauchen und könnte relativ rasch vollzogen werden .
eine vernehmlassung im jahre 2005 zur kontrollkommission verlief negativ .
fdp , cvp und svp haben sie abgelehnt , ebenso der gewerbeverband und economiesuisse .
die wak-sr tendiert jetzt zu einer gesetzlichen regelung .
der ständerat selber ist da aber etwas kritischer eingestellt .
er hat zwar der lösung mit 14 zu 12 stimmen zugestimmt .
bei einem ratsbestand von 46 ständeräten , meine ich , ist das doch eher eine sehr , sehr magere mehrheit gewesen ; nicht nur die mehrheit , auch die präsenz im saal war offenbar nicht gerade gewaltig .
die wak-nr , welche ich hier mit herrn rime vertreten darf , hat dagegen die motion deutlich abgelehnt , nämlich mit 16 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen .
folgende gründe sind dafür massgebend : bei einer kontrollkommission besteht erstens die gefahr , dass die steuerhoheit der kantone schleichend unterlaufen wird .
es gibt zweitens die gefahr , dass die formelle steuerharmonisierung , welche wir unterstützen , durch diese massnahmen schleichend zu einer materiellen steuerharmonisierung verkommt , und eine materielle wollen wir ausdrücklich nicht .
drittens besteht auch die gefahr , dass der steuerwettbewerb darunter leidet .
wir stehen dazu , dass es beim steuerwettbewerb überwiegend positive elemente gibt .
die alternative , nämlich eine expertenkommission , könnte rasch realisiert werden , und ich empfehle den kantonen , das einmal umzusetzen und damit zu beginnen .
sie können dann ihre erfahrungen sammeln .
es ist auch nicht etwa so , dass in diesem bereich gar nichts geht .
selbstverständlich gibt es immer wieder probleme , und es gab auch schon verbesserungen , ohne dass wir dafür kommissionen eingesetzt hätten .
ihr rat - daran möchte ich sie auch noch erinnern - lehnte in der vergangenheit verschiedene vorstösse , welche in die gleiche richtung wiesen , bereits ab .
lehnen wir heute die motion also nicht ab , machen wir eine kehrtwende .
2004 war es die motion rey 04.3081 , und 2007 war es die parlamentarische initiative rey 07.418 ; beide vorstösse lehnten wir ab .
wenn ich es richtig verstehe , ist der bundesrat grundsätzlich dafür , eine lösung zu finden .
er hat es aber abgelehnt , die motion anzunehmen .
sie werden ihn ja anschliessend noch hören .
ich bitte sie aus diesen gründen , der mehrheit der wak zu folgen und die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , schelbert , thorens goumaz , wyss ursula ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , fehr hans-jürg , rechsteiner paul , schelbert , thorens goumaz , wyss ursula ) adopter la motion
ich gratuliere unserem ratskollegen martin bäumle ganz herzlich zum geburtstag .
alles gute !
( beifall )
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die kommission und der bundesrat beantragen , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit erfasst rein ideologisch motivierte handlungen wie den besuch von ausbildungslagern nicht , sofern sie keinen direkten bezug zur ausübung von gewalt haben .
es sieht aber auch die gesetzliche möglichkeit einer zeitlich beschränkten überprüfung von organisationen oder einzelpersonen vor .
ziel dieser überprüfung wäre es , im anwendungsfall herauszufinden , ob gewalttaten verübt , befürwortet oder gefördert werden .
es obliegt dem nachrichtendienst des bundes , in zusammenarbeit mit den kantonalen sicherheitsorganen die aktivitäten gewaltextremistischer gruppierungen oder einzelpersonen zu beobachten und die von ihnen ausgehende gefährdung für die innere sicherheit der schweiz zu beurteilen .
der bundesrat legt in einer vertraulichen liste fest , über welche organisationen und gruppierungen gemäss artikel 11 des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit die kantone vorgänge und feststellungen zu melden haben .
die sicherheitsbehörden des bundes informieren und treffen präventive massnahmen , zum beispiel in form von einreiseverboten , ausweisungen und anderen administrativmassnahmen .
[ page 780 ]
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : heute dauert die fragestunde ausnahmsweise nur eine stunde .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
ich würde es nicht grundsätzlich ausschliessen .
wir unterhalten mit israel seit jahren - seit es diesen staat gibt - normale diplomatische beziehungen .
wir haben ein normales verhältnis zum staat israel , und es gibt im moment keinen grund , die diplomatischen und freundschaftlichen beziehungen zu diesem staat nicht weiterzuführen .
[ vs ]
herr bundesrat , ich danke ihnen für die beantwortung meiner frage .
es geht ja nicht darum , was ehud barak bis jetzt vollbracht hat ; das ist im goldstone-bericht bis ins detail ausgeführt worden .
bedeuten ihre ausführungen , dass sie auch minister eines anderen landes besuchen würden , das von der uno verurteilt worden ist , z. b. den verteidigungsminister von sudan , wenn er sie einladen würde ?
der goldstone-bericht wirft nicht nur israel , sondern auch der palästinensischen seite vor , das humanitäre völkerrecht verletzt zu haben .
es liegt in der tradition der schweiz , das gespräch auch dann weiterzuführen , wenn der gesprächspartner die von der schweiz vertretenen normen , zum beispiel der menschenrechte oder des humanitären völkerrechts , noch nicht umfassend einhält .
schliesslich gibt es verschiedene themen , zu denen die einschätzung israels von interesse ist , ohne dass die schweiz deshalb das vorgehen israels gutheissen müsste .
im übrigen ist es nicht empfehlenswert , entscheide mit implikationen für die zwischenstaatlichen beziehungen zu einem zeitpunkt zu treffen , der von emotionen geprägt ist , während die faktenlage noch bruchstückhaft und widersprüchlich ist .
das bundesamt für migration entschied infolge des todesfalles eines 29 -jährigen nigerianers am 17 . märz 2010 am flughafen zürich , die durchführung von sonderflügen bis auf weiteres zu sistieren .
ziel war es , die flüge nach abschluss der untersuchungen und der umsetzung von allfälligen optimierungsmassnahmen wiederaufzunehmen .
der bund unterstützt die mit dem vollzug der weg - und ausweisung von ausländerinnen und ausländern betrauten kantone insbesondere bei der beschaffung von reisepapieren , der organisation der reise sowie bei den auslandkontakten .
die analyse der abläufe und die daraus resultierenden sofortmassnahmen sind daher gemeinsam mit den kantonen erarbeitet worden , unter berücksichtigung der einschätzung der mit diesem fall betrauten staatsanwaltschaft .
ab sofort bietet das bundesamt für migration für jeden sonderflug ein medizinisches begleitteam auf , welches die medizinische überwachung und betreuung der zurückzuführenden personen während der gesamten rückführungsphase sicherstellt .
die kantone stellen sicher , dass die übermittlung von medizinischen daten gewährleistet ist .
der bundesrat ist der ansicht , dass mit den getroffenen sofortmassnahmen die rahmenbedingungen so weit optimiert wurden , dass die risiken für die gesundheit der zurückzuführenden personen weitestgehend reduziert sind .
deswegen konnten die sonderflüge wiederaufgenommen werden .
nach dem bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , der sogenannten lex koller , können ausländerinnen und ausländer , die in der schweiz wohnsitz nehmen wollen , zu diesem zweck bewilligungsfrei eine wohnung oder ein haus kaufen .
die grösse der wohnung bzw. die fläche der liegenschaft ist nicht beschränkt , es muss sich aber um eine einzige in sich abgeschlossene einheit handeln .
die für den vollzug der lex koller zuständigen kantonalen behörden haben lediglich zu prüfen , ob die voraussetzungen für die wohnsitznahme erfüllt sind .
insbesondere muss die erwerberin oder der erwerber über eine aufenthaltsbewilligung der kantonalen fremdenpolizei verfügen .
im vorliegenden fall hat die zuständige behörde des kantons genf festgestellt , dass die voraussetzungen für den erwerb erfüllt seien , und die verfügung an die auflage geknüpft , dass die erwerberin bis im juni dieses jahres in anières wohnsitz nimmt .
die erwerberin ist bereits seit april 2008 im besitze einer aufenthaltsbewilligung für den kanton tessin und lebt dort mit ihren kindern .
woher die mittel für den grundstückerwerb stammen , haben die lex-koller-behörden nicht zu prüfen .
sie wären dazu auch gar nicht in der lage .
das bundesamt für justiz erteilt selber keine bewilligungen , sondern hat lediglich ein beschwerderecht gegen die verfügung der kantone .
von diesem recht macht das bundesamt für justiz nur gebrauch , wenn eine kantonale verfügung klar gegen das gesetz verstösst oder wenn die sachverhaltsabklärung des kantons eindeutig unzureichend war .
beides traf im vorliegenden fall nicht zu , weshalb das bundesamt für justiz auf sein beschwerderecht verzichtete - so , wie dies zuvor schon die kantonale beschwerdeberechtigte behörde getan hatte .
[ page 778 ]
am 17 . november 2009 wurden 27 nigerianische staatsangehörige mit einem sonderflug nach lagos zurückgeführt .
bei der vorbereitung der übergabe dieser personen an die nigerianischen behörden kam es zu gewalttätigen auseinandersetzungen , weshalb die schweizer begleiter das flugzeug verlassen mussten .
in der folge gelang es den nigerianischen polizeikräften , die zurückgeführten personen an bord zum verlassen des flugzeugs zu bewegen .
unmittelbar nach diesem sonderflug haben experten von bund und kantonen die erkenntnisse des rückführungsfluges nach nigeria ausgewertet und nach flugtechnischen wie auch sicherheitspolizeilichen kriterien analysiert .
als ergebnis haben die vertreter von bund und kantonen einen massnahmenkatalog mit insgesamt 26 einzelmassnahmen , insbesondere im sicherheitspolizeilichen bereich , erarbeitet .
die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren hat [ page 777 ] die optimierungsmassnahmen am 8. april 2010 verabschiedet .
zudem ist die durchführung von sonderflügen nach nigeria infolge des todesfalles eines nigerianischen ausschaffungshäftlings am 17 . märz dieses jahres am flughafen zürich bis nach vorliegen der untersuchungen der zuständigen staatsanwaltschaft sistiert .
nigerianische staatsangehörige können jedoch auf sonderflügen in dublin-staaten zurückgeführt werden .
dies betrifft rund zwei drittel aller zurückzuführenden nigerianer .
der bundesrat hat seit längerer zeit eine einladung des israelischen staates .
die kontakte sind in all den letzten jahren auch regelmässig erfolgt .
es gehört dazu , dass man einladungen entsprechend prüft .
ein besuchsprogramm ist noch nicht vorbereitet .
wir werden das , wie schon einmal gesagt , an die hand nehmen , wenn der entsprechende bericht vorliegt .
ich kann ihnen einfach noch einmal folgendes sagen : im moment fehlen dem bundesrat weitere angaben , die nötig wären , um darüber definitiv zu entscheiden .
wir werden die weiteren berichte abwarten , das ganze beurteilen und dann entscheiden .
der bundesrat wird darüber , wie ich ausgeführt habe , nach vorliegen eines entsprechenden berichtes entscheiden .
im moment kann ich dazu keine weiteren angaben machen .
geschätzter herr bundesrat , spielen bei dieser entscheidung , die offensichtlich - und das ist der erfreuliche teil ihrer antwort - noch offen ist , die tatsache , dass mit ihrem besuch eine armee beehrt werden soll , die systematisch das völkerrecht verletzt , und die tatsache , dass die schweiz depositarstaat der genfer konventionen ist , eine rolle ?
ich beantworte die fragen von herrn lang , herrn zisyadis und herrn sommaruga zusammen .
der bundesrat bedauert den tragischen vorfall , insbesondere den tod mehrerer zivilpersonen sowie die verletzten .
die schweiz hat eine internationale untersuchung des vorfalls verlangt .
solange die faktenlage nicht bekannt ist , sieht der bundesrat von weiteren massnahmen ab .
er wird , sobald die resultate dieser untersuchung vorliegen , die situation neu beurteilen und entscheiden , ob sich allenfalls massnahmen aufdrängen - und wenn ja , welche .
wir halten uns bei dieser fragestellung an die gesetzgebung im patentgesetz und in den zusätzlichen erlassen .
von der entsprechenden beschwerdekammer ist diesbezüglich geprüft worden - das betrifft den landwirtschaftsbereich -, ob die kreuzung zweier einzelpflanzen überhaupt erfinderisch ist , ob das also überhaupt als patent aufgenommen werden kann .
kreuzungen in der landwirtschaft werden ja seit langem praktiziert .
hier ist die frage ausschlaggebend , ob ein verfahren technische schritte enthält oder ob es allein um biologische schritte geht .
wir sind der auffassung , dass der begriff " im wesentlichen biologische verfahren " gemäss patentgesetz artikel 2 absatz 2 buchstabe b im einzelfall einen gewissen interpretationsspielraum enthält , da es häufig schwierig ist zu beurteilen , ob ein verfahren nicht auch technische schritte enthält , womit das züchtungsverfahren patentierbar wäre .
wir halten uns also hier an die patentgesetzgebung und die zusätzlichen gesetze .
herzlichen dank für die antwort .
ich möchte sie , frau bundesrätin , noch einmal ganz allgemein fragen : welche meinung vertritt der bundesrat dazu , dass konventionelle züchtungsverfahren für pflanzen überhaupt patentierbar sind ?
das ist ja eine grundsatzfrage , und da kann man auch eine grundsätzliche haltung haben , ohne dass man sich jetzt im rahmen dieses hängigen verfahrens äussert .
das beschwerdeverfahren zum europäischen patent ep 10669819 ist zurzeit vor der grossen beschwerdekammer hängig .
es ist ständige praxis des bundesrates , keine offiziellen stellungnahmen zu hängigen gerichts - oder beschwerdeverfahren [ page 776 ] abzugeben .
da die beschwerde zum ep 10669819 noch hängig ist , ist es verfrüht , sich über allfällige auswirkungen der verwertung der patentierten erfindung zu äussern .
die zucht und weiterentwicklung neuer pflanzensorten , bei der patentrechtlich geschützte pflanzen verwendet werden , fällt in der schweiz unter das sogenannte züchterprivileg .
das züchterprivileg ist seit dem 1. juli 2008 in artikel 9 des patentgesetzes festgehalten .
gestützt auf diese bestimmung sind zucht und weiterzucht ohne zustimmung des patentinhabers erlaubt .
des weiteren ist seit dem 1. september 2008 das sogenannte landwirteprivileg in artikel 7 des sortenschutzgesetzes verankert .
das landwirteprivileg besagt , dass landwirte berechtigt sind , erntegut einer geschützten pflanzensorte ohne zustimmung des rechteinhabers als vermehrungsmaterial für den wiederanbau im eigenen betrieb zu verwenden .
der bundesrat setzt sich für eine hohe arbeitsmarktbeteiligung älterer arbeitnehmer ein .
im dezember 2005 hat er verschiedene verbesserungen in die laufenden gesetzesrevisionen der vorsorgewerke eingebracht : 1. massnahmen in ahv und beruflicher vorsorge , die dazu führen , dass sich reduktionen des beschäftigungsgrades und funktionswechsel sowie die weiterführung der erwerbstätigkeit im rentenalter nicht nachteilig auswirken .
2. massnahmen im revidierten arbeitslosenversicherungsgesetz zur verbesserung der reintegration der älteren stellensuchenden .
weiter wirken wir darauf hin , dass die arbeitsbedingungen an die veränderten bedürfnisse der älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer angepasst werden .
es ist ein erklärtes ziel des bundesrates , unnötige bürokratische hürden abzubauen oder dort , wo er nicht selber zuständig ist , auf einen abbau hinzuwirken .
im jahr 2009 war nigeria die wichtigste herkunftsnation von asylsuchenden in der schweiz .
nigerianische asylsuchende haben aber kaum aussicht , in der schweiz asyl zu erhalten .
im jahr 2009 ist über 1808 asylgesuche von nigerianischen staatsangehörigen entschieden worden ; lediglich in einem fall wurde asyl gewährt .
dies zeigt , dass nigerianische asylsuchende in der regel nicht aus asylrelevanten gründen in die schweiz kommen .
auch eine betätigung in illegalen geschäften wurde festgestellt ; auf diesen missstand hat der direktor des bundesamtes für migration hingewiesen .
gleichzeitig hat er gegenüber den medien immer wieder erklärt , dass die schweiz jederzeit und ohne einschränkung bereit sei , echten flüchtlingen schutz zu gewähren .
dies gilt für asylsuchende aus allen herkunftsstaaten .
das ziel der laufenden asylgesetzrevision besteht darin , die verfahren zu beschleunigen .
es besteht nicht darin , tatsächlich verfolgte menschen davon abzuhalten , in der schweiz um asyl nachzusuchen .
der direktor des bundesamtes für migration hat gegenüber den medien erklärt , dass eine beschleunigung der asylverfahren bzw. ein rascher asylentscheid allen asylsuchenden zugutekommt , gerade auch denjenigen , die auf den schutz der schweiz angewiesen sind .
es war die absicht des direktors , mittels dieser fakten auf missstände hinzuweisen .
gleichzeitig hat er stets auf die bedeutung der wahrung der humanitären tradition der schweiz hingewiesen .
[ page 779 ]
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahre 2009 arrêté fédéral approuvant la gestion du conseil fédéral en 2009 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : es ist keine gesamtabstimmung durchzuführen , da eintreten obligatorisch ist .
die frage des vollzugs des öffentlichkeitsgesetzes beschäftigt uns auch seit mehreren jahren , eigentlich seit dem jahr 2006 , seit dem inkrafttreten des gesetzes .
die bundeskanzlei hat seither wiederholt antrag gestellt , es seien für den eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten die erforderlichen personellen ressourcen zu sprechen .
wie sie wissen , werden neue finanzbegehren und insbesondere zusätzliche stellenbegehren nur mit äusserster zurückhaltung bewilligt .
die bundeskanzlei hat deshalb dem datenschutzbeauftragten in den vergangenen jahren verschiedentlich stellen auf kosten der eigenen ressourcen zur verfügung gestellt ; bis letztes jahr waren es drei stellen .
damit konnte er seine aufgaben im bereich der öffentlichkeitsarbeit einigermassen erfüllen .
für die bundeskanzlei bedeutet das aber , dass wir unsere aufgaben nicht mehr voll erfüllen können und auch engpässe bei projekten und bei der erledigung von aufträgen des bundesrates haben , vor allem in den bereichen it , web und sicherheit .
aus diesem grund kann die bundeskanzlei ab diesem jahr nur noch wenige stellenprozente zur verfügung stellen .
die bundeskanzlei stellte dem datenschutzbeauftragten seit dem jahr 2001 insgesamt personal - und sachkredite im betrag von über drei millionen franken zur verfügung .
der bundesrat seinerseits lehnte die stellenbegehren immer ab ; bis jetzt mehr als dreimal , das letzte mal anlässlich der stellenbegehren für den vollzug im aufgabenbereich von schengen und dublin , als wir gleichzeitig ein stellenbegehren zur erfüllung des öffentlichkeitsgesetzes eingereicht haben , das abgelehnt worden ist .
für dieses jahr können wir dem datenschutzbeauftragten 100 stellenprozente zur verfügung stellen .
dazu macht der datenschutzbeauftragte selber noch eine sechzigprozentstelle frei .
aber es ist so , wie es auch der datenschutzbeauftragte gesagt hat : man muss nach anderen massnahmen und mitteln suchen .
denn er hat auch gesagt , dass er , selbst wenn er die ressourcen hätte , diese aufgaben nicht erfüllen könnte , wie das vom bundesverwaltungsgericht immer wieder angemahnt werde .
die 30 -tägige frist ist zu kurz - das weiss jeder , der als anwalt arbeitet -; in dieser zeit kann man kein mediations - oder schlichtungsverfahren durchführen .
von daher werden wir beantragen , dass wir eine änderung des öffentlichkeitsgesetzes schon früher beanspruchen können .
sobald ich einen entsprechenden antrag des datenschutzbeauftragten habe , werde ich die departementsvorsteherin , frau widmer-schlumpf , kontaktieren , mit ihr ins gespräch kommen und schauen , ob wir diese revision , die die frist und die freiwilligkeit betrifft , vorziehen könnten .
das ist ja eigentlich eine kleine revision .
ich habe mit der beurteilung der tätigkeit der bundesgerichte in unserem land schlechte erfahrungen gemacht .
ich werde mich auch hier enthalten .
wir haben gewaltenteilung .
frau bundesrätin , nachdem in st .
gallen für 100 millionen franken ein gebäude für das bundesverwaltungsgericht erstellt worden ist , haben die richterinnen und richter nach einer einjährigen testphase beschlossen , definitiv die heimarbeit - jetzt zu 20 prozent und später mehr - einzuführen .
das ist ein unglaublicher vorgang : vertrauliche akten werden jetzt zwischen privathaushalten hin und her geschoben , und auf staatskosten wird den richterinnen und richtern zuhause ein büro eingerichtet .
wie beurteilen sie aus sicht der justizministerin diese unheilvolle entwicklung ?
ich nehme zu den äusserungen von herrn joder und von frau wyss stellung .
es waren übereinstimmende äusserungen , die wir teilen können .
zu herrn joder : wir haben einen bericht zum verhältnis von völkerrecht und landesrecht gemacht , auch im auftrag des parlamentes .
wir haben darin auf über hundert seiten dargelegt , wo die schwierigkeiten liegen .
wir haben auch aufgezeigt , wie sich das völkerrecht in den letzten fünfzig jahren weiterentwickelt hat , vor allem nach dem zweiten weltkrieg .
wir haben darauf hingewiesen , dass uns die unterscheidung zwischen zwingendem und nichtzwingendem völkerrecht hin und wieder in schwierige situationen bringt .
wir haben aber auch gezeigt , dass man das problem relativ pragmatisch hat lösen können .
sie werden über diesen bericht in ihren vorberatenden kommissionen intensiv diskutieren können .
wir werden dort einen vorschlag machen , auch auf wunsch gewisser parlamentarierinnen und parlamentarier , betreffend eine mögliche materielle vorprüfung , bevor man das ganze verfahren in angriff nimmt .
es ist bekannt , dass wir daran sind , diesen bericht weiterzubearbeiten und verschiedene anliegen noch aufzunehmen .
wir werden ihnen darin auch aufzeigen , was es heisst , wenn man bei einem völkerrechtlichen vertrag dabei ist , was es heisst , wenn sich weiterentwicklungen ergeben , und welche möglichkeiten wir haben .
konkret : wir haben jetzt verschiedentlich über die emrk diskutiert .
ich habe die äusserung gehört , dass man die emrk kündigen und sie dann mit den von uns gewünschten änderungen wieder übernehmen solle .
ich denke , das sind nicht ernsthafte vorschläge .
man kann sich gedanken darüber machen , ob man bei einem vertrag dabei sein will oder nicht .
aber selbstverständlich ist es nicht an uns , der weltgemeinschaft oder der europäischen gemeinschaft zu sagen , welche regeln sie für uns zu machen haben und welche nicht .
entweder ist man dabei , oder man ist nicht dabei ; das wird dann wieder die diskussion sein .
sie haben ende dieses jahres diesen bericht auf dem tisch , überarbeitet mit den verschiedenen ergänzungen , die gewünscht wurden .
dann können wir breit darüber diskutieren .
ich hoffe auch , dass wir zu neuen resultaten kommen , nachdem man seit zehn jahren immer wieder die gleichen fragen aufgeworfen hat .
seit der revision der bundesverfassung 1999 diskutieren wir immer wieder über dieselben punkte .
zu frau wyss , zur regierungsreform : ja , es ist uns ein anliegen , dass wir nach hundertjähriger übung - das ganze projekt dauert , wenn man alles anschaut , etwa hundert jahre - jetzt tatsächlich zu einem resultat kommen , das dann auch den begriff " regierungsreform " rechtfertigt .
wir haben ihn ja schon etwas zurückgeschraubt , von " staatsleitungsreform " zu " regierungsreform " .
was wir wirklich möchten , ist eine verstärkung der möglichkeit , auch strategische aufgaben wahrzunehmen , und die möglichkeit , uns bei gewissen arbeiten vertreten zu lassen .
ein grosses anliegen ist mir persönlich - das habe ich auch schon öfter gesagt -, dass man auch die bundeskanzlei stärken kann , dass man ihr im organisatorischen , operativen bereich eine ganz klare aufgabe gibt ; das geht bis zu einer geordneten kommunikation , wenn sie so wollen .
das werden alles vorschläge sein , die wir dann unterbreiten .
das wird noch vor den sommerferien kommen , so hoffe ich .
die geschäftsprüfungskommission unseres rates hat bereits im rahmen des jahresprogramms 2008 beschlossen , die strategisch-politische steuerung des bundesrates vertieft zu untersuchen .
sie hat die parlamentarische verwaltungskontrolle mit einer entsprechenden evaluation beauftragt .
am 15 . oktober 2009 hat die pvk ihren schlussbericht zu den ergebnissen der untersuchung vorgelegt .
die gpk haben die resultate der evaluation am 16 . bzw. 26 . februar 2010 zur kenntnis genommen .
sie haben beschlossen , den bericht dem bundesrat zu überweisen und zu veröffentlichen .
die gpk haben auf empfehlungen verzichtet , im wissen darum , dass der bundesrat ja daran ist , eine regierungsreform auszuarbeiten .
insgesamt sind die gpk der festen überzeugung , dass zur stärkung der regierungs - und führungsfunktion des bundesrates eine regierungsreform notwendig ist und der bundesrat künftig massgebliches gewicht auf seine strategische führung legen muss .
wie gesagt , hat unsere gpk diesen bericht im jahr 2008 in auftrag gegeben .
im weiteren weisen die gpk darauf hin , dass der bericht der pvk aufzeigt , dass der bundesrat bereits heute über einen erheblichen handlungsspielraum für die optimierung seiner strategisch-politischen steuerung im rahmen der bestehenden gesetzlichen vorgaben verfügt .
beispielsweise schlagen die gpk vor , der bundesrat solle eine stärkung der bundeskanzlei prüfen .
im rahmen der aussprache mit dem bundesrat habe ich sämtliche mitglieder des bundesrates gebeten , ihre persönliche meinung zu einer eventuellen stärkung der bundeskanzlei zu äussern .
es wird sie nicht erstaunen , dass das [ page 811 ] urteil heterogen ausgefallen ist : fünf mitglieder des bundesrates stehen diesem vorschlag eher skeptisch gegenüber , zwei mitglieder würden eine stärkung begrüssen , vor allem im bereich der zentralen kommunikation .
der bundesrat wird - das haben sie heute gehört - dem parlament eine regierungsreform vorlegen , und es ist zu hoffen , dass sich der bundesrat nicht auf den kleinsten gemeinsamen nenner beschränkt , sondern auch den mut hat , wirklich aufzuzeigen , welche reformen nötig wären .
ich äussere mich zum ziel 6 des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes , zum verhältnis zwischen völkerrecht und landesrecht .
mit einem postulat der kommission für rechtsfragen des ständerates und mit einem postulat der staatspolitischen kommission des nationalrates wurde der bundesrat beauftragt , einen bericht zum verhältnis zwischen völkerrecht und landesrecht auszuarbeiten .
dieser bericht ist in der zwischenzeit , anfang märz , vom bundesrat verabschiedet worden .
anlässlich der sitzung vom 20 . /21. mai 2010 wurde den mitgliedern der staatspolitischen kommission unseres rates ein auszug des berichtes zur kenntnis gebracht .
dabei konnte festgestellt werden , dass sich der bundesrat gegenüber den immer häufiger auftretenden problemen zum verhältnis zwischen völkerrecht und landesrecht sehr zurückhaltend verhält .
zwar wird anerkannt , dass es schwierigkeiten gibt : der bundesrat bestätigt , dass die bundesverfassung die frage " völkerrecht/landesrecht " nicht klar beantwortet .
der bundesrat stellt auch fest , dass die rechtsprechung des bundesgerichtes zum verhältnis zwischen völkerrecht und landesrecht noch nicht mit letzter klarheit gefestigt sei .
ein weiteres problem ist die weiterentwicklung des zwingenden völkerrechts , z. b. im bereich der menschenrechte .
bezüglich der menschenrechte hat der europäische gerichtshof für menschenrechte in der schweiz die stellung eines verfassungsgerichtes , obschon die schweiz eigentlich die verfassungsgerichtsbarkeit gar nicht kennt .
der europäische gerichtshof für menschenrechte kann also entscheiden , dass ein bundesgesetz nicht mehr angewendet werden darf , ohne dass die schweiz etwas dazu zu sagen hätte .
je mehr sich das internationale recht , z. b. im bereich der menschenrechte , weiterentwickelt und ausdehnt , umso mehr ergeben sich an der schnittstelle zwischen völkerrecht und landesrecht konflikte .
dessen ungeachtet kommt der bundesrat nun zum schluss , dass sich das bisherige , sogenannt pragmatische vorgehen bewährt habe .
man will die entwicklung weiterhin dem bundesgericht überlassen und sieht keinen handlungsbedarf .
das ist aus meiner sicht und aus sicht der svp eine vogel-strauss-politik und nicht zielführend .
das internationale recht dehnt sich weiter aus .
die schnittstellenprobleme und die konfliktfelder zwischen völkerrecht und landesrecht werden zunehmen ; es besteht handlungsbedarf .
ich möchte den bundesrat auffordern , zur klärung dieser probleme , die in zukunft vermehrt auftreten werden , dem parlament konkrete rechtliche anpassungen vorzuschlagen .
die kommission hat bei ihrer aussprache mit der bundeskanzlerin aus aktuellem anlass vor allem die fehlenden ressourcen beim eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten im zusammenhang mit der umsetzung des öffentlichkeitsgesetzes thematisiert .
das öffentlichkeitsprinzip soll ja die transparenz der verwaltung fördern und damit das vertrauen der bevölkerung in die staatlichen institutionen stärken .
hier musste die geschäftsprüfungskommission zur kenntnis nehmen , dass der bundesrat bis heute offensichtlich nicht gewillt ist , die für den vollzug nötigen stellen auch tatsächlich zu bewilligen .
der aktuelle anlass war ein urteil des bundesgerichtes vom 1. märz 2010 , in dem es bereits zum dritten mal - nach urteilen vom 16 . april und vom 16 . dezember 2009 - gerügt hat , dass die fristen für das schlichtungsverfahren nicht eingehalten werden .
weiter hielt das bundesgericht fest , dass fehlende personelle ressourcen die verzögerungen nicht zu entschuldigen vermögen .
bereits 2009 kam das institut de hautes études en administration publique im rahmen einer evaluation ebenfalls zum schluss , dass die anwendung des öffentlichkeitsprinzips nur dann garantiert werden könne , wenn die entsprechenden finanziellen und personellen ressourcen auch tatsächlich zur verfügung gestellt würden .
der datenschutzbeauftragte müsse seine empfehlungen innerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen frist abgeben können , damit das gesetz seine wirkung überhaupt entfalten könne .
der datenschutzbeauftragte kann angerufen werden , wenn die zuständige behörde den zugang zu amtlichen dokumenten nicht oder nicht in vollem umfang gewährt .
erst wenn im rahmen dieses schlichtungsverfahrens keine einigung zustande kommt , steht das ordentliche beschwerdeverfahren offen : die behörde erlässt eine verfügung , die vor einer gerichtlichen instanz angefochten werden kann .
die frau bundeskanzlerin hat nun anlässlich der aussprache im zusammenhang mit dem geschäftsbericht bestätigt , dass sich auch die bundeskanzlei seit jahren mit der frage der personellen ressourcen im zusammenhang mit dem öffentlichkeitsgesetz beschäftigen muss .
die bundeskanzlei hat dem datenschutzbeauftragten in den vergangenen jahren denn auch verschiedentlich aus ihren ressourcen stellen zur verfügung gestellt .
bis ende 2009 waren es drei stellen .
jetzt ist das aber nicht mehr möglich , weil auch die bundeskanzlei vom bundesrat neue aufgaben erhalten hat , ohne dass gleichzeitig zusätzliche stellen bewilligt worden wären .
die bundeskanzlei beantragte deshalb bereits 2008 zusätzliche stellen für den datenschutzbeauftragten .
der bundesrat bewilligte in der folge zwar drei stellen für den bereich schengen/dublin , lehnte aber gleichzeitig das begehren für stellen im bereich des öffentlichkeitsgesetzes ab - obwohl in der botschaft zum öffentlichkeitsgesetz bereits im jahre 2003 gesagt wurde , für diese neue funktion seien zusätzliche stellen nötig .
es sieht nun so aus , dass dem datenschutzbeauftragten für das jahr 2010 für den vollzug des öffentlichkeitsgesetzes nur noch 0,6 stellen aus dem etat der bundeskanzlei zur verfügung stehen .
allen beteiligten ist bewusst , dass das nicht genügt .
da der bundesrat nicht gewillt ist , mehr stellen zu bewilligen , stellt sich die frage nach anderen massnahmen .
der datenschutzbeauftragte seinerseits hat erläutert , dass neben den 0,6 stellen aus der bundeskanzlei eine weitere stelle zur verfügung stehe , welche eigentlich für die aufgaben im bereich schengen/dublin vorgesehen gewesen ist , nun aber für den vollzug des öffentlichkeitsgesetzes eingesetzt wird .
um die situation zu entschärfen , hat der datenschutzbeauftragte beim bundesamt für justiz eine änderung des öffentlichkeitsgesetzes beantragt .
aus seiner sicht ist das problem der zu kurzen fristen nicht nur eine ressourcenfrage , sondern die frist von 30 tagen ist auch aus objektiven gründen fast nicht einhaltbar .
der datenschutzbeauftragte schlägt deshalb vor , dass erstens die frist von 30 tagen und zweitens das zwingende schlichtungsverfahren überprüft werden sollen .
wenn man beispielsweise das schlichtungsverfahren als freiwillig erklären würde , könnten die gesuchstellenden entscheiden , ob sie nun die schlichtungsstelle anrufen oder direkt den gerichtlichen weg einschlagen .
das bundesamt für justiz will die revision des öffentlichkeitsgesetzes mit einer allfälligen revision des datenschutzgesetzes verbinden .
das wird einige zeit in anspruch nehmen , und es ist zu befürchten , dass es in den nächsten jahren zu weiteren urteilen im zusammenhang mit nichteingehaltenen fristen kommen wird .
die subkommission ejpd/bk wird sich angesichts der unbefriedigenden situation weiterhin mit dem dossier beschäftigen .
im weiteren hat sich die kommission mit den neuen aufsichtsregeln für die bundesanwaltschaft befasst .
die bundesanwaltschaft ist ja künftig unabhängig und wird nun der aufsicht einer kommission unterstellt .
es ist klar , dass hier noch einige schnittstellen neu definiert werden müssen .
das ejpd hat deshalb zusammen mit dem bundesanwalt eine projektorganisation gestartet , um die ausgliederung der bundesanwaltschaft möglichst optimal zu gestalten .
wichtig aus sicht der kommission ist , dass die prioritäten der strafverfolgung weiterhin gemeinsam definiert werden und dass die bundesanwaltschaft wie bis anhin ein jahresprogramm festlegt und dieses dann mit der neu zuständigen kommission bespricht .
im grossen und ganzen entwickeln sich die arbeiten für die ausgliederung aber gut , und die subkommission wird auch dieses dossier weiterhin aufmerksam verfolgen .
es sind eigentlich mehr als blosse versprechungen ; es ist beide male ein vertrag , der sowohl mit deutschland als auch mit italien gemacht wurde .
die drei länder haben sich an diese verträge zu halten .
nun ist es so , dass die schweiz , was deutschland angeht , ihre zusagen auch noch nicht einhält , indem wir den damals versprochenen juradurchstich , also den wisenbergtunnel , auch nicht in unserem programm bahn 2030 haben .
umgekehrt hat es in deutschland einsprachen gegen die linien im süden gegeben ; das sind regionale einsprachen .
die bürger haben nach dortigem recht die möglichkeit zu solchen einsprachen ; das kann zu verzögerungen führen .
der zuständige verkehrsminister sagt uns aber immer wieder , dass sie um ihre verpflichtung wissen und dass sie gedenken , diese verpflichtung auch einzuhalten .
sie müssen aber diese rechtsmittel der regionen natürlich auch de lege artis behandeln .
es kann dort also zu verzögerungen kommen - auch zum nachteil unseres anliegens , dass von rotterdam bis genua durchgefahren werden kann .
was italien angeht , stehen die dinge eigentlich besser .
in italien heisst es in öffentlichen diskussionen zwar immer wieder , der simplon sei der wichtigere tunnel als der gotthard .
aber kaum wird so etwas öffentlich gesagt , habe ich am nächsten tag eine zusage des verkehrsministers , das sei nur eine einzelmeinung gewesen , das verkehrsministerium in rom wisse um die verpflichtung der abnahme und werde sie auch einhalten .
was hier bleibt , ist der vorwurf von italien an uns , wir würden unsere zusage nicht einhalten , indem wir nur zwei gleise bis an die grenze führen und nicht ein separates trassee für den güterverkehr und eines für den personenverkehr .
wir sagen , durch die art und weise des betriebs , wie wir ihn organisieren , seien wir in der lage , unsere zusage einzuhalten .
aktuell wird die abnahme an der grenze im jahr 2030 - nur damit das auch noch klar ist .
ich folge einfach der reihenfolge der fragen , die mir hier gestellt wurden .
zunächst zur bahnreform 2 und zum stand der diskussionen mit der europäischen union : es wurde die frage gestellt , ob auch in der schweiz der infrastrukturbereich der bahnen und der betrieb voneinander getrennt werden sollen .
wie gesagt hat die eu bei den verhandlungen auf technischer ebene offenbar - ich war nicht dabei - sehr klar und eindeutig darauf gepocht , dass auch die schweiz das übernehmen solle , weil sie als folge des landverkehrsübereinkommens rechtlich dazu verpflichtet sei .
ich selbst bin nicht dieser meinung , wie herr binder ja auch nicht .
wir sind nämlich der meinung , dass diese trennung von betrieb und infrastruktur vernünftigerweise ja nur dazu dienen kann , den zugang von anderen betrieben vorbehaltlos zu gewährleisten .
wir gewährleisten den free access , und deshalb ist diese trennung nicht zusätzlich notwendig .
[ page 808 ] ich habe das dem neuen eu-kommissar gesagt .
die sitzung mit der gpk hat vor einigen wochen stattgefunden .
ich muss klarstellen , dass ich die eu-kommissare nicht in hektischen abständen von ein bis zwei wochen treffe .
ich habe herrn kallas zwar in der zwischenzeit bereits nochmals getroffen , habe aber nicht darüber gesprochen .
ich werde ihn morgen wieder treffen .
ich bin noch gar nicht so sicher , ob ich mit ihm darüber sprechen werde .
ich habe keinen besonderen anlass , hier zu pressieren .
wir möchten ja bei unserem system bleiben , und je tiefer es in der eu in die köpfe geht , dass die trennung von betrieb und infrastruktur nicht notwendig ist , desto besser für uns .
ich hetze also in dieser frage nicht .
sie haben sich weiter nach dem infrastrukturbericht erkundigt .
es ist insbesondere die economiesuisse , die sich hier eine sehr lange verlängerungsfrist herausgenommen hat .
angesichts der ungeheuerlichen macht , die diese organisation in unserem staat ausübt , haben wir sie gewährt .
sie hat von allen auch den umfangreichsten bericht geliefert ; das hat nicht zwingend etwas mit der qualität zu tun , aber wir müssen ihn jetzt eben doch ganz durchlesen .
sie haben gefragt , welche der anregungen wir generell aufnehmen und welche nicht .
hauptsache ist für uns einmal - stichwort : service public -, dass unsere infrastrukturen eben dem ganzen land dienen , auch peripheren regionen , randregionen , und dass es nicht angeht , die funktionalität so ändern zu wollen , dass nur noch die grossen agglomerationen und die zentren berücksichtigt werden .
dann geht es um die leistungsfähigkeit , um die sicherheit , und es geht um die finanzierung , wo wir auf verursachergerechte finanzierung pochen .
nach diesen kriterien werden die anregungen aufgenommen oder nicht .
das verursacherprinzip führt uns zur frage strom und gas , die bezüglich finanzierung ihrer infrastrukturen zu unserer zufriedenheit gelöst ist , weswegen es keiner fremdfinanzierungen bedarf .
sie haben sich weiter für den stand und vor allem für die zukunft der verkehrsverlagerung interessiert .
ich möchte in erinnerung rufen : die alpenschutz-initiative ist damals gegen den willen des bundesrates angenommen worden ; das verlagerungsgesetz mit dem ziel 2009 ist damals vom parlament gegen den willen des bundesrates angenommen worden .
die verschiebung auf 2019 , nachdem der gotthard-basistunnel in betrieb sein wird , haben wir vorgeschlagen .
ich habe immer und immer wieder gesagt : ich kann dennoch keine garantie geben - ich muss es so sagen -, dass dann die zahl von 650 000 lastwagen ab dem jahr 2019 wirklich funktionieren wird .
wir können nur davon ausgehen , dass die menge , die dann unten durch transportiert werden kann , diese zahl möglich machen sollte ; aber die garantie können wir nicht geben .
es geht vor allem auch um die instrumente , die wir zur verfügung haben ; wir haben eine ganze anzahl von instrumenten , aber nicht alle .
das beliebteste instrument , der schlagbaum an der grenze , geht wegen des landverkehrsabkommens einfach nicht .
es würde auch sonst nicht funktionieren ; wir können das nicht machen .
ein instrument ist die alpentransitbörse .
aber ich muss auch hier sagen : wir müssen für die alpentransitbörse eine einigung erstens mit den nachbarländern und zweitens mit der eu finden .
auf die zahl 650 000 wird die eu nicht einfach so eingehen , weil es in ihren augen keine vernünftige , sondern eine willkürliche zahl ist .
sie wird natürlich sagen : wenn die kapazität eines alpenüberganges objektiv begrenzt ist , dann ist das ein anlass , um mit dem börsensystem zu evaluieren , wer wann durchfahren kann .
aber die zahl wird natürlich nicht 650 000 sein .
die eu wird sagen : jetzt sind es ja auch über eine million , und es geht noch .
dies nur , um zu zeigen , wo die schwierigkeiten in den verhandlungen liegen werden .
es sind also die instrumente , die uns fehlen .
zur 400 -kilometer-aufklassierung: natürlich haben wir die vernehmlassung zur kenntnis genommen , aber wir haben damit auch zur kenntnis genommen , dass die meinung der kantone und die unsrige fundamental auseinanderklaffen .
die kantone sind mit der aufklassierung sehr einverstanden , sie wollen aber , dass der bund alles bezahlt .
wir interpretieren den nfa anders - es ist vor allem das finanzdepartement , das die entsprechenden verhandlungen geführt hat .
es zeichnet sich jetzt der kompromiss ab , dass eine kompensationspflicht nur für betrieb und unterhalt erfolgen soll .
die kantone scheinen damit einverstanden zu sein .
wir müssen diese lösung jetzt aber noch den übrigen kantonen , die nicht in der arbeitsgruppe waren , unterbreiten .
wir sind schon weiter gekommen , und der kompromiss ist skizziert .
es hat noch kein kanton reklamiert , es sei zu langsam gegangen .
alles scheint hier in friedlichen bahnen zu laufen .
habe ich alles gesagt , herr binder ?
nein , sie sprachen nachher nochmals als svp-vertreter .
es ging zum teil wahnsinnig schnell mit den fragen .
herr français , ihr französisch war wahnsinnig schnell ; aber ich habe es schon verstanden .
zum schicksal von herrn béglé : zuerst war er fast ein jahr mitglied des verwaltungsrates , nachher war er verwaltungsratspräsident .
schon relativ bald sind vorwürfe wegen seines führungsstils laut geworden , insbesondere in den medien .
wir wollten eben gerade nicht unmittelbar auf solche medienberichte reagieren .
wir wollten die vorwürfe zwar untersuchen lassen , aber nicht einfach sagen , ja , es gibt jetzt eine grosse , organisierte - muss ich betonen - kampagne gegen herrn béglé .
gegen den schluss , bevor es dann zum wechsel kam , habe ich eine kleine arbeitsgruppe eingesetzt .
es ist jetzt ja alles gelaufen , und ich möchte niemanden unnötigerweise blöd hinstellen ; aber diese arbeitsgruppe hat doch immerhin zutage gebracht , dass die akzeptanz béglés in der post selbst unglaublich schwach geworden war , sodass eine zusammenarbeit fast nicht mehr möglich war .
das gleiche galt auch innerhalb des verwaltungsrates .
vor allem gestützt darauf , habe ich dann mit herrn béglé gesprochen , und es ist dann zu diesem relativ raschen wechsel gekommen .
( teilweise heiterkeit ) sie sagen , das postgesetz sei ein schlechtes gesetz .
es liegt im moment in der parlamentarischen kommission , und durch die sezierung - sie nehmen es ja auseinander - haben sie alle chancen , es zu einer besseren vorlage zu machen .
so , wie bei ihnen die frage der marktöffnung ja auch sehr umstritten ist , so umstritten war sie eben auch im bundesrat .
der damalige bundesrat hat ein rasches vorgehen für die öffnung vorgeschlagen .
es ist jetzt an ihnen .
sie können dann bei der behandlung des postgesetzes erneut sagen , es sei ein schlechter vorschlag gewesen .
aber ich glaube , dass wir , so , wie sie es jetzt " angattigen " , keine lösung finden .
wir haben die strategie bezüglich der postautos im ausland immer unterstützt , aber immer nur als kleine schritte .
das muss sich zuerst konsolidieren .
diejenigen engagements , welche die post zugesprochen erhalten hat , müssen zunächst funktionieren .
wenn sie das tun , kann das dann schritt für schritt auch in anderen regionen angeboten werden .
wichtig ist auch , dass es engagements in den unmittelbaren nachbarstaaten sind .
es steht ausser diskussion , dass die post in der ganzen welt , beispielsweise in neuseeland , postautos fahren lässt .
das weiteste , so glaube ich , war das angebot in lyon in frankreich .
sie schütteln den kopf .
sie haben doch das gefragt , zumindest habe ich die frage so verstanden .
die fragen von herrn binder habe ich alle beantwortet .
herr weibel hat zur klimapolitik und zur biodiversität vor allem bemerkungen gemacht und eigentlich keine konkreten fragen gestellt , die ich positiv oder negativ beantworten müsste .
das könnte es in etwa sein .
gibt es noch eine zusatzfrage ?
ihre geschäftsprüfungskommission hat heute zu meinem departement ausschliesslich oder fast ausschliesslich fragen zum personalwesen gestellt .
ich möchte sie gerne beantworten .
eingangs möchte ich aber frau nationalrätin gadient für die präsentation des personalwesens herzlich danken .
es geschah diesmal , in anbetracht der verhandlungen und der befragungen im rahmen der tätigkeit der geschäftsprüfungskommission , in vertiefter form .
ich glaube , die ergebnisse sind hier sehr schön dargestellt worden .
ich beginne mit den fragen , die frau nationalrätin weber-gobet gestellt hat .
zunächst ein administrativer hinweis zu ihrer frage bezüglich der finanzmarktaufsicht und der beiden gutachten , die die tätigkeit der finanzmarktaufsicht beleuchten , namentlich im zusammenhang mit der kreditierung an den finanzplatz und mit der stabilisierung der ubs : diese beiden gutachten sind im internet publiziert , sie können dort von ihnen jederzeit abgerufen und zur kenntnis genommen werden .
ich möchte deshalb hier auf diese beiden gutachten nicht eingehen .
sie haben , frau nationalrätin weber-gobet , hingegen ebenfalls ein thema aus dem bereich des personalwesens angesprochen , nämlich die integration von menschen mit behinderungen .
frau nationalrätin gadient hat ja aufgelistet , [ page 798 ] welche sonderthemen im rahmen von kennziffern von uns jetzt verfolgt werden , und zwar von jahr zu jahr , auch unter dem aspekt , ob wir fortschritte erzielen oder nicht .
eines dieser themen ist in der tat diese integration .
es ist richtig , was frau weber-gobet gesagt hat : die revision der invalidenversicherung hat uns hier einen taktgeber beschert , da wir ein bedeutender arbeitgeber sind .
der bund beschäftigt heute etwa 33 000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter in der kernverwaltung und ist damit eben ein sehr wichtiger arbeitgeber .
ich darf sie im zusammenhang mit diesem thema auf drei vorhaben hinweisen : erstens auf die bundesrätlichen vorgaben , zweitens auf die neuen weisungen , die erlassen wurden , drittens auf die evaluation , welche durch die eidgenössische finanzkontrolle vorgenommen wurde .
1. das epa arbeitet derzeit an der vertiefung von bundesrätlichen vorgaben für die eingliederung und die integration von menschen mit behinderungen in der bundesverwaltung .
das ist eine aufgabe , die wir gemäss artikel 8 der bundespersonalverordnung haben und die wir auch wahrnehmen wollen .
es ist eine aufgabe , die faszinierend ist , weil man natürlich zuerst einmal die frage stellen muss , wo es orte gibt , an denen man behinderte sinnvoll integrieren kann , sodass aufgaben und fähigkeiten der arbeitnehmenden übereinstimmen .
wir werden die chancengleichheit und die frage der diskriminierung/nichtdiskriminierung in diese vorgaben einbauen ; wir werden ausserdem schauen , wie man solche arbeitsplätze besser ausstatten kann , auch bezüglich ergonomie .
wir werden ziele für die erhaltung von mitarbeiterinnen und mitarbeitern im arbeitsprozess setzen , und wir werden nicht zuletzt auch organisatorische fragen in der bundesverwaltung zu behandeln haben , denn das epa , vergessen sie das nicht , ist eine zentrale einrichtung , und gearbeitet wird in den personalabteilungen draussen in den departementen .
2. zu den neuen weisungen zur verwendung von mitteln aus dem zentralen kredit , der für diese integration zur verfügung steht : dieser kredit beträgt derzeit 12 millionen franken .
mit förderprämien für die verwaltungseinheiten wollen wir gezielt anreize schaffen .
es ist klar , dass wir auch richtlinien für die zuteilung der kredite schaffen müssen .
dazu gibt es einen leitfaden für das betriebliche case-management .
wir haben auch die stelle " personal - und sozialberatung der bundesverwaltung " , die mir selber sehr am herzen liegt , weil ich das aus früheren erfahrungen in der wirtschaft schon sehr gut kenne und eben weiss , dass man so auch mit menschen mit behinderung erfolgreich umgehen kann .
die förderprämien werden hier natürlich eine wichtige rolle spielen , und sie fliessen in die berufliche integration .
die ersten erfahrungen sind sehr positiv , und zwar in dem sinne , dass sie zeigen , dass die gesuche der verwaltungseinheiten aufgrund der neuen weisungen schon zugenommen haben ; das heisst , das anreizsystem beginnt zu wirken .
über diesen zentralen kredit sind im jahr 2009 über 160 personen mit behinderung in der bundesverwaltung integriert worden .
es ist davon auszugehen , dass diese zahl in zukunft deutlich zunehmen wird .
3. der letzte punkt ist denn auch die evaluation der beruflichen integration von menschen mit behinderung .
hier hat sich die eidgenössische finanzkontrolle eingeschaltet und hat eine erste solche evaluation durchgeführt .
diese evaluation wird derzeit ausgewertet .
sie wird fragen beantworten , z. b. ob die massnahmen mit den zielen übereinstimmen , ob die integration einheitlich umgesetzt wird und wie viele personen überhaupt an diesem projekt mitarbeiten .
ich glaube sagen zu können , dass wir hier gut unterwegs sind .
das zweite votum zu meinem departement stammte von frau nationalrätin goll , wobei ich den eindruck hatte , dass es eigentlich kein votum , sondern eine tirade war .
ich muss ihnen sagen , frau nationalrätin : ihre tirade kann ich so nicht stehenlassen .
ich glaube , schon die einleitenden worte von frau nationalrätin gadient haben gezeigt , dass wir im bereich des personalwesens in den letzten jahren erhebliche fortschritte erzielt haben .
wenn ich ihnen aber zuhöre , habe ich den eindruck , sie schildern ein personalwesen irgendwo in einem schattenreich , in dem die leute davonlaufen , statt dass sie zur arbeit gehen .
ich darf ihnen sagen : das gegenteil ist der fall .
die leute arbeiten gerne beim bund .
der bund ist ein attraktiver , ein fortschrittlicher arbeitgeber .
das zeigen auch die neuen umfragen zur stimmung im personal .
frau nationalrätin gadient hat darauf hingewiesen , dass wir hier fortschritte erzielt haben .
das zeigt auch die tiefe fluktuation : wir hatten im letzten jahr eine fluktuation von kaum über 1 prozent - nicht nur wegen der konjunkturellen situation , sondern eben auch dank der arbeitsbedingungen .
wir können das auch nachweisen .
wir haben im personal-controlling und im personal-reporting entsprechende kennzahlen , und es wurde nachgewiesen , dass diese kennzahlen eigentlich alle übertroffen wurden , seien es kennzahlen zu den lernenden , zu den sprachgruppen , zu den behinderten , wie ich eben vorhin gesagt habe , seien es kennziffern im zusammenhang mit aus - und weiterbildung , wo wir ja ein neues zentrum geschaffen haben , das auch gewissermassen kulturelle inhalte vermitteln soll , auch unternehmenskulturelle inhalte .
frau goll , ich weise sie darauf hin , dass ich der erste finanzminister seit weit über zehn jahren bin , der dem personal mithilfe des bundesrates eine reallohnerhöhung zugestanden hat .
das haben alle meine vorgänger nicht gemacht .
wir haben auch teuerung ausbezahlt .
wir haben die kader bis zu 5 prozent höher entlöhnt , weil wir gesehen haben , dass der arbeitsmarkt hier dünn geworden ist .
ich weise sie darauf hin , frau goll , dass wir eine fortschrittliche revision der pensionskasse abgeschlossen haben mit entsprechenden abfederungen , insbesondere auch für kader im alter von 45 bis 54 jahren , für die der übertritt in diese neue situation allenfalls schwierig geworden wäre .
ich weise sie darauf hin , dass wir mit zehn themen an dieser personalstrategie arbeiten und dass am ende die frage zu evaluieren sein wird , in welchem ausmass eine revision des bundespersonalgesetzes noch nötig sein wird .
ich bejahe sie , obwohl ich gleich beifüge , dass das heutige bundespersonalgesetz an sich ein bewährtes gesetz ist .
ich verwahre mich auch gegen ihre bemerkungen , es seien keine guten kontakte zu den verbänden vorhanden .
das trifft so nicht zu .
ich treffe mich jährlich mindestens zweimal mit den spitzen der bundespersonalverbände , und diese treffen sind von gegenseitigem respekt getragen .
wir hören einander zu , wir nehmen uns zeit füreinander , aber wir haben natürlich unterschiedliche aufträge , das ist klar : ich bin der vertreter der arbeitgeber , und die verbände sind die vertreter der arbeitnehmer .
da gibt es natürlich gelegentlich auch differenzen .
aber die art , wie wir sie austragen , ist eine von respekt getragene .
am ende dürfen sie zwei dinge nicht verwechseln , frau goll : führen und personalwesen sind eben nicht dasselbe .
gewisse probleme , die da und dort auftauchen , sind nicht primär probleme des personalwesens , sondern manchmal auch führungsprobleme , und auch da liegt uns daran , dass wir im bereiche der führung , namentlich der mittleren kader , fortschritte erzielen .
deshalb investieren wir in die aus - und weiterbildung .
ich danke ihnen für die debatte zum ersten teil des geschäftsberichtes .
ich werde mein referat ein bisschen gliedern , und zwar in ausführungen zu meiner funktion als diesjährige bundespräsidentin und in ausführungen zu meiner funktion als departementsvorsteherin .
der geschäftsbericht ist der bericht , den sie in ihrer funktion als aufsichtsbehörde über den bundesrat zur kenntnis nehmen , und dient deshalb vor allem dem blick zurück und der frage , was wir besser machen können .
es sind primär zwei themen , die sie diskutieren müssten , nämlich erstens : hat der bundesrat die im vorjahr gesteckten ziele erreicht ?
war die regierungs - und verwaltungstätigkeit effizient ?
zweitens : wurden die im bericht genannten politischen schwerpunkte richtig dargestellt - das ist die frage nach der effektivität der arbeit des bundesrates -, und hat der bundesrat die richtigen ziele gesetzt ?
das wäre eigentlich , pro memoria , der umfang der geschäftsprüfung .
sie wissen , dass der bundesrat für die ganze legislaturperiode 2007 -2011 insgesamt 5 leitlinien mit 17 zielen formuliert hat , die das parlament auch abgesegnet hat .
es geht um die stärkung des wirtschaftsstandortes schweiz , um die gewährleistung der sicherheit , um die verbesserung der gesellschaftlichen kohäsion , um die nachhaltige ressourcennutzung und schliesslich um die festigung der guten internationalen vernetzung unseres landes .
zur allgemeinen lage wurde mehrfach dargelegt , dass die erste hälfte des berichtsjahres natürlich noch stark von der rezession und den damit verbundenen politischen [ page 796 ] massnahmen geprägt war .
wir konnten ab mitte jahr eine globale konjunkturerholung feststellen .
in der schweiz hat sich die konjunkturelle erholung im vierten quartal 2009 denn auch weiter gefestigt .
auch seither präsentieren sich die aussichten freundlicher als noch vor monaten .
nach wie vor bestehen aber gewichtige risiken - es wurde auf die euro-krise hingewiesen -, und diese risiken können die gefährdung natürlich erhöhen .
zu nennen sind auch die auslaufenden konjunkturprogramme , die in vielen staaten akkumulierten schulden sowie die bereits stark ausgereizten möglichkeiten der geldpolitik .
aussenpolitisch , das brauche ich ihnen nicht näher darzulegen , war das vergangene jahr ein herausforderndes jahr .
von gewissen nachbarstaaten , den usa , aber auch der eu und internationalen gruppierungen wie etwa der g-20 wurden forderungen an unser land herangetragen oder entwicklungen ausgelöst , welche es schwierig machten , die leitlinie 5 der legislaturziele , die festigung der guten internationalen vernetzung der schweiz , zu verfolgen .
in diesem bereich hat sich der bundesrat stark engagiert , sei es mit internationalen kontakten , sei es mit der erarbeitung von strategien .
da diese tätigkeiten oft diskret ablaufen und nicht in eine botschaft ans parlament münden , finden sie im geschäftsbericht nicht ausreichend niederschlag .
herr nationalrat lustenberger , das ist ein teil der antwort auf ihren einwand , und zudem verabschiedet der bundesrat zu seiner geschäftstätigkeit in der aussenwirtschafts - und der aussenpolitik ja je noch einen zusätzlich bericht zuhanden des parlamentes .
zur bilanz des letzten jahres : laut geschäftsbericht hat ihnen der bundesrat 57 botschaften und 38 berichte zugeleitet .
darunter befinden sich zahlreiche geschäfte , die nicht teil der jahresziele waren , so alle geschäfte zu den konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen , zur finanzmarktpolitik oder zur kosteneindämmung in der krankenversicherung .
in diesen bereichen konnte der bundesrat 2008 bei der festlegung seiner ziele natürlich die notwendigkeit nicht vorhersehen .
entsprechend mussten bundesrat und verwaltung für die bewältigung dieser aufgaben ressourcen mobilisieren , die dann zur verfolgung anderer ziele fehlten .
dieses bemühen , die prioritäten bei bedarf anzupassen , kann aber dazu beitragen , dass die formale bilanz im geschäftsbericht häufiger lautet " ziel nur teilweise realisiert " , als wenn der bundesrat stur seine im vorjahr gesetzten ziele verfolgt hätte .
über die 95 im bericht ausgewiesenen parlamentsgeschäfte hinaus haben der bundesrat und die verwaltung im vergangenen jahr die rekordzahl von 1466 vorstössen aus ihren reihen bewältigt .
das sind 39 prozent mehr als im vorjahr .
zur erinnerung sage ich es nochmals : ein vorstoss verursacht im schnitt nur für die bearbeitung einen aufwand von 6200 franken .
vom nationalrat wurden uns zudem 645 fragen unterbreitet .
auch das sind 39 prozent mehr als im vorjahr .
vielleicht sind auch sie ausdruck der krise , sollen ihre fragen zu deren bewältigung dienen .
die verursachte zusatzbelastung erschwert es natürlich dem bundesrat , vermehrt auch strategische fragen beantworten zu können , weil die stellungnahmen zu den vorstössen und die beantwortung der fragen enorm viel zeit brauchen .
zu den schwerpunkten folgende bemerkungen : im zentrum standen , wie schon dargelegt , natürlich vor allem massnahmen zur konjunkturellen stabilisierung und stützung der wirtschaftslage .
am 11 . februar 2009 hat der bundesrat die zweite stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen beschlossen .
sie kennen deren inhalt , ich will nicht länger darauf eingehen .
wir haben zweimal durch eine anpassung der verordnung die dauer der kurzarbeitsentschädigung erhöht .
am 10 . august 2009 haben wir die dritte stufe der konjunkturellen stabilisierungsmassnahmen mit dem schwerpunkt auf jugend - und langzeitarbeitslosigkeit verabschiedet , mit dem ziel , in diesem jahr die arbeitslosigkeit zu dämpfen , neue informationstechnologien zu fördern und exportplattformen für die kmu einzuführen .
sie haben diesen vorlagen , verdankenswerterweise auch in zusätzlichen sitzungen , im wesentlichen zugestimmt .
aus heutiger sicht kann man sagen , dass sich das gewählte stufenweise vorgehen des bundesrates bewährt hat .
es ist gelungen , massnahmen zu ergreifen , welche erstens rechtzeitig , zweitens zielgerichtet und drittens befristet wirkten .
ich glaube , wir können auch sagen , dass die umsetzung der stabilisierungsmassnahmen bis heute zufriedenstellend verläuft , insbesondere die zusammenarbeit mit den kantonen .
die umsetzung der dritten stufe haben wir an die hand genommen .
wir werden selbstverständlich in einer evaluation noch abklären müssen , welche massnahme konjunkturell welche effekte gehabt hat .
es war finanzpolitisch klug , übermässige mehrausgaben zu vermeiden .
im gegenwärtigen aufschwung profitieren wir davon , dass wir im unterschied zu vielen ausländischen staaten keine massiven defizite erwirtschaftet haben , die nun kompensiert werden müssen .
der zweite wichtige schwerpunkt im vergangenen jahr war es , die folgen der finanzkrise und das engagement des bundes in sachen ubs zu bewältigen .
wir haben im märz die übernahme der oecd-standards bei der amtshilfe in steuersachen übernommen , und auch die unterzeichnung des abkommens betreffend herausgabe von kundendaten der ubs im august stand im zentrum .
der verkauf der pflichtwandelanleihe der ubs und der zukünftigen coupon-zahlungen führte im jahr 2009 zu einem mehrerlös von 1,2 milliarden franken für den bundeshaushalt und damit für unsere steuerzahler und steuerzahlerinnen - ein ansehnlicher gewinn , der wahrscheinlich ziemlich nahe an grossrenditen ist , wie sie sonst nicht einfach erreicht werden .
auch die nationalbank konnte ihre risikoexposition gegenüber dem stab fund von 34,7 milliarden dollar ende september 2008 auf 24,5 milliarden dollar ende november 2009 reduzieren .
der bundesrat hat sodann zwei wegweisende berichte zum finanzmarkt erarbeiten lassen und zur kenntnis genommen : zum einen am 11 . september 2009 den bericht " situation und perspektiven des finanzplatzes schweiz " , in dem die auswirkungen der krise , die rahmenbedingungen und die folgen für den internationalen standortwettbewerb thematisiert werden ; zum anderen am 16 . dezember 2009 den bericht über die strategischen stossrichtungen für die finanzmarktpolitik der schweiz , in dem ziele und massnahmen formuliert werden , die den finanzplatz schweiz für die zukunft nachhaltig stärken sollen .
2010 haben der bundesrat und die verwaltung die arbeiten in diesem bereich fortgesetzt - mit dem zwischenbericht " too big to fail " , dem planungsbeschluss , der strategie zum umgang mit unversteuerten geldern usw. inzwischen haben ihre geschäftsprüfungskommissionen das verhalten des bundesrates in der finanzkrise und bei der herausgabe von ubs-kundendaten an die usa im detail untersucht .
der bundesrat hat diesen bericht am 31 . mai 2010 erleichtert zur kenntnis genommen , weil die geschäftsprüfungskommissionen - wie bereits der iwf und die oecd - zum schluss kommen , die von den schweizer behörden getroffenen massnahmen bezüglich finanzkrise hätten es erlaubt , einen positiven effekt auf die wirtschaftliche und finanzielle stabilität des landes auszulösen .
gleichzeitig anerkennt der bundesrat das urteil und die kritik der geschäftsprüfungskommissionen , wonach verschiedene abläufe verbessert werden können .
er hat schon eine reihe von massnahmen getroffen , die sich mit den forderungen der geschäftsprüfungskommissionen decken .
ich erinnere an die schaffung des staatssekretariates für internationale finanzfragen , die regierungsreform , die wir ihnen tatsächlich noch diesen monat vorlegen werden , die neuausrichtung des perspektivstabs oder die vermehrten klausursitzungen .
der bundesrat hat vergangenen freitag eine erste diskussion zu ihren empfehlungen geführt , aufträge zu deren analyse erteilt und das weitere vorgehen festgelegt .
wir haben insbesondere die empfehlungen zur regierungsreform als wertvolle anregungen erachtet , weil wir ja seit geraumer zeit daran arbeiten .
ich sage dies auch im lichte der geschichte : die regierungsreform ist schon mehrere male im parlament und auch schon einmal in einer volksabstimmung gescheitert .
[ page 797 ] der bundesrat wird deshalb - damit komme ich zu einem ausblick - in diesem monat einen ersten schwerpunkt auf die thematik regierungsreform und departementale gliederung legen und als zweiten schwerpunkt die sicherheitspolitik ins zentrum setzen , bei der die weichen für die nächsten jahre zu stellen sind .
ebenfalls noch vor dem sommer wird er sich mit dem sicherheitspolitischen bericht sowie ein erstes mal mit dem armeebericht befassen .
ebenfalls noch vor den sommerferien werden wir uns in einer klausur vertieft mit der verkehrsfinanzierung befassen , weil hier gewaltige probleme auf uns zukommen , die der bundesrat in mehreren diskussionen angehen will .
in der zweiten jahreshälfte werden wir uns die europapolitik vorknöpfen , weil wir spüren , dass in diesem bereich viele schwierige fragen auf uns zukommen , denen wir uns intensiv widmen wollen , unter anderem in erfüllung des von frau markwalder bär eingereichten postulates 09.3560 . erlauben sie mir noch eine überlegung , welche die bedeutung dieses geschäftsberichtes vielleicht etwas relativiert , mir jedoch wichtig erscheint : wir werden in zukunft noch mehr als bisher herausgefordert sein , längerfristigen entwicklungen zu begegnen .
nicht die schnelle und effiziente reaktion auf kurzfristige zwischenfälle , naturschäden oder schocks ist unser problem - da sind unsere fähigkeiten relativ gut .
wir werden aber lernen müssen , früh genug auf entwicklungen zu reagieren , auf unangenehme problemchen , welche sich langsam zu einem gewaltigen problem entwickeln , ohne dass sich alarmierende meldungen einstellen , welche allen vor augen führen , dass eigentlich handlungsbedarf bestünde .
denken sie an die probleme , welche durch die klimaveränderung verursacht werden , denken sie an die demografischen entwicklungen , an die zersiedelung der landschaft , an die finanzierung einzelner sozialversicherungen , an die gewährleistung der stromversorgung oder an gewisse internationale entwicklungen wie etwa den angriff auf das bankgeheimnis und die debatte um die holocaust-vermögenswerte , welche scheinbar plötzlich auftauchten , in tat und wahrheit aber das ende einer längeren entwicklung darstellten .
in der politik lassen sich viele dinge gut verdrängen , aber nicht alle , und schon gar nicht für immer .
es ist in unserem interesse - insofern haben die geschäftsprüfungskommissionen beider räte vollkommen recht -, wenn wir uns angewöhnen , frühzeitig unbequeme fragen zu stellen .
das geht aber nur miteinander , mit der nötigen seriosität und der nötigen tiefenanalyse .
ich gehe kurz auf ein paar fragen der vorrednerinnen und vorredner ein und beginne mit jenen von herrn nationalrat von siebenthal zur wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft .
zuerst einmal , herr von siebenthal : wir beraten zur landwirtschaft ja in fast jeder session viele fragen und vorstösse und führen meistens auch eine debatte .
ich glaube , es gibt kein anderes thema , das regelmässig dermassen intensiv dokumentiert wird und worüber wir auch regelmässig debatten führen .
hierzu möchte ich folgendes darlegen : ihre bemerkung , wonach es sicherheit betreffend den zahlungsrahmen brauche , ist völlig berechtigt .
ich habe schon bei der beratung der heutigen ap 2011 darauf hingewiesen , dass ich den zahlungsrahmen schon aus politischen gründen verlängern werde , weil ich etwas anderes im wahljahr nicht als unbedingt opportun erachte .
der bundesrat wird ihnen in kürze die botschaft zur verlängerung zuweisen .
im übrigen ist der zahlungsrahmen seit jahren sehr stabil , es gibt geringfügige schwankungen .
das wird auch inskünftig die haltung des bundesrates sein , darauf kann die landwirtschaft , glaube ich , auch morgen zählen .
zur weiterentwicklung des direktzahlungssystems : das ist ein zukunftsprojekt ; sie kennen den bericht .
wir sind daran , es umzusetzen .
es ist uns klar , dass sie jetzt natürlich auch wissen wollen , wie viel geld es für welche leistungen gibt ; das ist berechtigt .
die arbeiten sind im gange .
auch hier ist es so , dass das eben nicht zu einer gesetzesänderung führen soll , sondern dass ihnen der künftige zahlungsrahmen zusammen mit dem künftigen landwirtschaftsgesetz vorgelegt werden soll .
diese botschaft wird ihnen also frühestens im nächsten jahr , zusammen mit den änderungen in diesem bereich , unterbreitet .
auch zur wto gebe ich an jeder sitzung der apk und an fast jeder sitzung der wak auskunft : im moment ist die runde nach wie vor durch china und die usa blockiert - würde ich sagen -; die interessen sind sehr divergierend .
ob sich hier in diesem jahr viel bewegen wird , ist im moment schwierig zu sagen .
wir hatten vor zehn tagen eine informelle sitzung in paris , anlässlich welcher angekündigt worden ist , dass es noch in diesem jahr bewegung geben werde .
wir schweizer können das zwar verfolgen , aber nicht direkt beeinflussen .
die verhandlungen mit der eu verlaufen auf technischer ebene nach wie vor hart in der sache , weil es hierzu natürlich viele einzelfragen gibt .
auch hier : courant normal , es gibt keine probleme respektive keine auffälligkeiten .
madame moret , vous avez tout à fait raison : la réforme du gouvernement , c'est important .
les recommandations de votre commission de gestion montrent notamment aussi que le parlement , ou en tout cas la commission , souhaite l'amélioration des structures .
pour le conseil fédéral , il est capital d'avoir plus de temps pour traiter des questions stratégiques et moins pour traiter des questions opérationnelles dans les départements .
pour atteindre ce but , nous aurons aussi besoin de votre aide , parce qu'il faut quelques changements dans la loi et peut-être même dans la constitution .
zu herrn lustenberger , ebenfalls zur regierungstätigkeit : da nehmen wir ihren ball gerne auf .
wir glauben , dass jetzt ein zeitfenster offen ist .
der ball liegt dann sehr schnell wieder bei ihnen im parlament , noch dieses jahr ; wir hoffen , dass sie diese reformen dann ebenso konsequent unterstützen werden .
j'aborde encore un point évoqué par madame glauser .
je pense que les questions posées par monsieur von siebenthal sont les mêmes .
vous avez fait référence aux travailleurs étrangers .
vous savez que , dans le rapport de l'observatoire de la libre circulation des personnes entre la suisse et l'ue , on examine toujours comment les choses se développent du côté des salaires , mais aussi du côté du respect de nos lois , des abus et de l'intégration des personnes concernées .
on remarque que les partenaires sociaux sont plus ou moins contents .
naturellement , il y a toujours le cas de certaines régions et secteurs plus touchés que les autres , mais je pense que , dans l'ensemble , la coopération entre les partenaires sociaux et les cantons s'est améliorée : on a davantage de sanctions , des sanctions plus sévères en cas d'abus , et la confédération a augmenté les contrôles , ce qui est important pour donner une crédibilité au système .
d'un côté nous avons l'ouverture du marché du travail et , de l'autre , le contrôle et le respect de nos lois .
im geschäftsbericht des bundesrates können wir beispielsweise lesen , dass unser [ page 795 ] land im internationalen vergleich den spitzenplatz bei den innovationsleadern belegt , dass die staatsquote auf 38,8 prozent angestiegen ist und unsere handelsbilanz im letzten jahr einen überschuss von 19 milliarden franken aufwies , dass über 50 prozent der straftatverdächtigen ausländer waren und 44 prozent der sozialhilfeempfänger keinen schweizer pass haben .
gute und weniger erfreuliche fakten wechseln sich im bericht ab - auf gut berndeutsch : " gäng wie gäng !
" eines aber gilt es hervorzuheben : im internationalen vergleich steht die eidgenossenschaft in der bewältigung der folgen der weltweiten wirtschaftskrise gut da .
herr obama und frau merkel würden ihre sorgen gerne und sofort mit den unsrigen tauschen .
dafür hat die ganze nation schweiz gearbeitet , beispielsweise auch die kmu ; sie haben bewiesen , dass sie nach wie vor das rückgrat der schweizer volkswirtschaft sind .
auch alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter der bundesverwaltung verdienen unseren dank .
einen punkt allerdings möchte ich zum anlass für eine frage nehmen : der bundesrat räumt dem kapitel " die stellung der schweiz in der welt " in diesem ausführlichen bericht gerade mal eine viertelseite platz ein .
auf dieser viertelseite wird ausschliesslich über die entwicklungshilfe geschrieben - kein wort zu europa , kein wort zu den usa , kein wort zu den neuen märkten in asien .
man bekommt den eindruck , die schweizer aussenpolitik bestehe allein im geldtransfer nach süden .
meine frage : hat der bundesrat überhaupt eine strategie für die zusammenarbeit mit den usa , mit deutschland , mit der neuen regierung in grossbritannien ?
und was sind die ziele in bezug auf die neuen märkte in asien ?
frau bundespräsidentin , herr bundesrat , der zufall will es , dass am anfang der heutigen debatte die amtierende bundespräsidentin und der bundespräsident des letzten jahres auf der regierungsbank platz genommen haben .
deshalb benutze ich die gelegenheit , ein paar grundsätzliche bemerkungen zur regierungstätigkeit des bundesrates anzubringen und lasse für die nächsten paar minuten die departementale optik etwas beiseite .
damit wären wir beim aktuellen thema der eidgenössischen politik : was staatspolitisch sensible bürgerinnen und bürger seit geraumer zeit feststellen , ist über nacht zu einem nationalen thema geworden - die frage nämlich , wie unsere landesregierung funktioniert .
wenn man den geschäftsbericht genau durchliest , bekommt man auf diese frage keine direkte antwort - muss man auch nicht .
wer allerdings letzte woche genau hingehört hat , der konnte vernehmen , dass sie , frau bundespräsidentin , von einem steilpass , der ihnen zugespielt worden sei , gesprochen haben .
sie meinten damit wohl die anstehende regierungsreform .
ich bitte sie , diesen pass aufzunehmen .
im zusammenhang mit dem gpk-bericht zur finanzkrise und zur herausgabe von ubs-kundendaten an die usa gab es ja haufenweise kommentare ; und die fielen nicht alle gleich aus - sollen sie auch nicht .
ich bitte sie aber , im bundesrat einen artikel zur pflichtlektüre zu erklären .
es ist dies der beitrag von martin senti in der " nzz " vom letzten samstag , der mit dem titel " departementale käfighaltung " versehen war .
senti schreibt dort von einer kollegialität , welche als nichteinmischung verstanden werde , und von einer neuen kaste von " flexiblen " beamten in den departementsstäben , welche sich " voll und ganz auf die image-politur an ' ihrem ' bundesrat " konzentrierten .
aber auch die regierungsparteien bekommen von senti zu recht einen ans schienbein .
man liest , dass bundesräte von ihren parteien " tanzbären gleich im wahlkampf vorgeführt " würden .
ob herr senti damit die kantonalbernischen wahlen gemeint hat , als sich zwei mitglieder der landesregierung über jede erdenkliche parteiinterne " hundsverlochete " ein fernduell lieferten , lassen wir einmal offen .
nur so viel : bundesrätinnen und bundesräte sind nicht dazu gewählt , in allen landesteilen gebetsmühlenartig parteiprogramme vorzutragen .
im gegenzug dürfen wir als mitglieder der bundesversammlung auch nicht erwarten , dass ein mitglied der landesregierung zu jedem detail in der fragestunde immer eine antwort parat hat .
frau bundespräsidentin , herr bundesrat , nehmen sie bitte besagten steilpass auf und schiessen sie mit dem kollegium dieses tor !
ein besserer zeitpunkt für eine echte regierungsreform kommt so bald wohl nicht wieder .
nutzen sie die stunde !
ich äussere mich zur für die mitarbeitenden des bundes nach wie vor zermürbenden personalpolitik .
seit letztem herbst liegt eine wissenschaftlich fundierte untersuchung mit einer evaluation des bestehenden bundespersonalrechtes vor , die der bundesrätlichen personalpolitik ein vernichtendes zeugnis ausstellt .
in auftrag gegeben hat sie die gpk .
es wäre jedoch die aufgabe des bundesrates gewesen , vor der ankündigung der revision des bundespersonalgesetzes auszuwerten , ob und wie - und wenn nicht , weshalb nicht - sich das 2002 in kraft getretene gesetz bewährt hat .
bundesrat merz hat noch in der vergangenen sommersession stur an der revision festgehalten ; eine evaluation des bundespersonalgesetzes hat er jedoch nie vorgenommen .
diese massnahme musste die gpk einleiten , nachdem bundesrat merz die rügen und die wiederholte kritik der gpk , notabene seiner aufsichtskommission , an seiner unhaltbaren personalpolitik jahrelang - jahrelang !
- ignoriert hat .
die evaluation der pvk und der gpk-bericht kommen denn auch zum schluss , dass eine revision des bundespersonalgesetzes nicht prioritär sei , sondern dass das bestehende gesetz mit seinen klaren zielen genügend handlungsspielraum und flexibilität im personalbereich erlaube .
die steuerung der personalpolitik durch sie , herr bundesrat merz , und durch das efd ist ungenügend , um nicht zu sagen inexistent .
die in den vergangenen jahren eingeleiteten dezentralen massnahmen haben zu einem eigentlichen departementswirrwarr geführt ; es gibt keine koordinierende klammer mehr .
sie müssen endlich ihre verantwortung für die personalpolitik wahrnehmen , herr bundesrat merz !
sie wurden von der gpk deshalb auch aufgefordert , eine gesamtstrategie vorzulegen und darzustellen , wie die heute verzettelte personalpolitik wieder zentralisiert werden kann .
die konkreten massnahmen , herr bundesrat merz , müssen schnell erfolgen .
zeigen sie also bitte rasch auf , wie das epa wieder eine koordinierende und für das personal mit rechtssicherheit verbundene linie unterstützen kann .
das epa muss die personalrechtlichen linien vorgeben können .
dazu muss es auch mit den entsprechenden ressourcen ausgestattet sein .
auf die entsprechenden kritischen fragen zur ressourcenausstattung des epa in der gpk am vergangenen 10 . mai haben sie leider keine konkreten antworten gegeben .
der bundesrat muss auch aufzeigen , wie der heute intransparent gewordene reglementendschungel vereinheitlicht werden kann .
verschiedene untersuchte beispiele , die für das funktionieren der bundesverwaltung von grosser bedeutung sind , wie beispielsweise die aus - und weiterbildung , lohnfragen , arbeitszeitregelung und der abbau von überzeit und ferienguthaben , legen zeugnis ab von einer chaotischen und widersprüchlichen personalpolitik .
personalbefragungen bei den bundesangestellten , die missstände aufdecken , aber keine handlungen zur verbesserung der situation bewirken , frustrieren die mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
sie , herr bundesrat merz , sind aufgefordert , unkoordinierte massnahmen im personalbereich zu unterlassen und aufzuzeigen , wie sie personalpolitische entscheide in den genannten bereichen vereinheitlichen wollen .
mit welchen koordinierten massnahmen werden sie künftig beispielsweise lohneinreihungen festlegen , familienergänzende kinderbetreuung in allen departementen sicherstellen und die chancengleichheit der geschlechter fördern ?
es braucht endlich einen zentralen massnahmenplan mit prioritätensetzung .
zeigen sie also auf , wie sie die traditionell gute sozialpartnerschaft wieder pflegen wollen , und sorgen sie endlich für einheitliche , vorbildliche , attraktive und verlässliche arbeitsbedingungen im interesse der steuerzahlenden , im interesse aller bürgerinnen und bürger , die auf eine gut funktionierende bundesverwaltung zählen wollen .
ich spreche zum ziel 12 des volkswirtschaftsdepartementes , " verbesserung der wettbewerbsfähigkeit der landwirtschaft " .
die agrarpolitik hat sehr viele baustellen , die je nach umsetzung sehr grosse auswirkungen auf die produzierende landwirtschaft haben werden .
der alle vier jahre unter abgeänderten bedingungen neu festgesetzte finanzrahmen gibt den bauern nicht die nötige sicherheit .
der finanzrahmen müsste zur erhaltung einer produzierenden landwirtschaft in zukunft ganz klar in grösseren intervallen erfolgen .
die verlängerung des zahlungsrahmens bis 2013 ist ein schritt in die richtige richtung .
die bauern müssen wieder vertrauen in die agrarpolitik bekommen .
dem bauern ist es bis heute nicht möglich herauszufinden , was die umsetzung der weiterentwicklung des direktzahlungssystems für seinen betrieb bedeutet .
es ist von grosser wichtigkeit , dass die geleistete arbeit abgegolten wird .
die tierbezogenen beiträge müssen beibehalten werden , denn eine zu starke abgeltung der flächen kann zu [ page 794 ] einer zementierung der flächen sowie zu einer erhöhung der pachtzinsen führen .
eine sehr grosse verunsicherung bringt das beabsichtigte agrarfreihandelsabkommen , ein abkommen , dessen konsequenzen bekannt sind .
die verbesserte wettbewerbsfähigkeit , die das ziel 12 des bundesrates anspricht , ist absolute theorie .
wie kann ein alpenland wie die schweiz in der urproduktion wettbewerbsfähig werden gegenüber ländern , die eine ganz andere topografie aufweisen , die ein viel tieferes kostenumfeld haben ?
es ist absolut verantwortungslos , sich auf diesen weg zu begeben , denn die konsequenzen sind verheerend .
wir dürfen unsere bauernfamilien nicht immer mehr belasten , indem sie mehr flächen bewirtschaften und mehr nebenerwerben nachgehen müssen .
an vielen orten ist die pflege schon heute nicht mehr gewährleistet .
die enorme zunahme des waldes und der verbuschung bestätigt dies .
wenn wir so weiterfahren , werden wir in zukunft auf vielen höfen keine frauen und kinder , d. h. familien , mehr antreffen , weil die belastung zu gross ist .
schon heute haben junglandwirte mühe , frauen zu finden .
das ist die realität !
die vom bundesrat beabsichtigte wettbewerbsfähigkeit zieht die flächendeckende landwirtschaft in den abgrund .
ich bin auch für wettbewerb , aber die unterschiede sind nun einmal zu gross .
es muss das ziel sein , dass auch in zukunft ein grosser teil des bäuerlichen einkommens über das produkt realisiert werden kann .
wir haben seit einiger zeit nichts mehr über den stand des agrarfreihandelsabkommens und eines allfälligen wto-abschlusses gehört .
darum meine frage an frau bundespräsidentin : welches ist der stand der zwei abkommen ?
in welcher zeitspanne ist ein allfälliger abschluss zu erwarten ?
ich komme zum schluss .
die landwirtschaft , die ernährerin unseres volkes und die pflegerin unserer landschaft , verträgt viel .
heute sind wir an einem punkt angelangt , wo die belastung für viele über das erträgliche hinausgeht .
das darf nicht über längere zeit anhalten , denn die konsequenzen wären massiv .
ich hoffe , dass unser land , die politik , die zeichen der zeit erkennt und danach handelt .
ich möchte hier zwei themen zur sprache bringen .
das erste ist die integration von menschen mit eingeschränkter leistungsfähigkeit .
dieses thema ist übrigens bereits im zusammenhang mit der staatsrechnung 2009 von der fraktion der grünen aufgegriffen worden .
alle hier in diesem saal wissen , dass die umsetzung der 5. iv-revision in vollem gange ist und das erste massnahmenpaket der 6. iv-revision in der dritten sessionswoche im ständerat zur debatte steht .
beide revisionsvorlagen sind sparvorlagen und setzen auf die integration von menschen mit eingeschränkter leistungsfähigkeit - die 5. revision nach dem motto " eingliederung vor rente " , die 6. revision nach dem motto " eingliederung aus rente " -, das heisst , wiedereingliederung von rentnerinnen und rentnern der iv in den arbeitsmarkt .
mit der 6. revision sollen rund 12 500 der 246 500 vollen iv-renten aufgehoben werden können .
wie sind die eingliederungsziele zu erreichen ?
durch adäquate arbeitsplätze für die betroffenen auf dem ersten arbeitsmarkt oder , als alternative , die eingliederung über sogenannte sozialfirmen .
die zeitschrift " beobachter " hat in diesem kontext in ihrer ausgabe vom september 2009 getitelt : " die iv-illusion : invalide sollen wieder arbeiten , doch wo sind die jobs ?
" das trifft den kern der herausforderungen dieser iv-revisionen .
soll eingliederung gelingen , braucht es neue arbeitsplätze .
leider zeigen umfragen in der wirtschaft , dass nischenarbeitsplätze rarer werden , eine folge des effizienzdenkens , dem sich keineswegs nur die arbeitgeber unterwerfen .
was hat das nun mit dem geschäftsbericht des bundesrates zu tun , fragen sie sich vielleicht .
unsere fraktion ist dezidiert der meinung , dass gerade die bundesverwaltung im bereich der eingliederung von menschen mit eingeschränkter leistungsfähigkeit vorbildfunktion haben muss .
was von der wirtschaft erwartet wird , soll auf der ebene des staates vorgelebt werden .
gerade hier hapert es leider .
aus dem letzten vom epa erstellten bericht zum personalmanagement geht hervor , dass die anzahl männer und frauen in der bundesverwaltung , deren berufliche integration aus dem zentralen kredit für besondere personalkategorien unterstützt wird , seit 2006 kontinuierlich abnimmt .
die fraktion der grünen hat in diesem kontext zwei forderungen an den bundesrat : 1. der bundesrat soll massnahmen ergreifen , damit die berufliche integration von menschen mit behinderungen in der bundesverwaltung ab sofort effektiver gefördert wird .
2. der bundesrat soll die bundeseigenen und die bundesnahen betriebe verpflichten , in ihren jahresberichten statistisches zahlenmaterial bezüglich eingliederung von menschen mit behinderungen zu präsentieren ; dies analog zu den zahlen zur geschlechtervertretung oder zur anzahl lernender .
das zweite thema , das ich noch aufgreifen möchte , betrifft die untersuchung des bundesrates über die mängel der finanzmarktaufsicht .
das efd hat 2009 zwei unabhängige experten mit einer untersuchung beauftragt ; es sind dies die professoren hans geiger und david green .
diese herren haben ihre arbeiten abgeschlossen .
im kontext des gpk-berichtes zum verhalten der behörden während der finanzmarktkrise ist der inhalt dieses expertenberichtes von bedeutung .
wann und wie , herr bundesrat , wird hierüber informiert ?
aus dem efd möchte die gpk dieses mal nur einen bereich aufgreifen , einen bereich allerdings , der uns intensiv beschäftigt : das bundespersonal .
ich möchte diesen bereich unter drei stichwörtern angehen : erstens strategie , zweitens zufriedenheit , drittens planung : 1. zu den strategischen fragen : ich möchte sie kurz über die umsetzung unserer evaluation zum bundespersonalrecht informieren .
der bundesrat hat vom bericht der nationalrätlichen gpk kenntnis genommen , und er teilt im grossen und ganzen unsere beurteilung .
er hat auch klar bejaht , dass es einer personalstrategie bedarf .
das eidgenössische personalamt als eigentliches kompetenzzentrum wurde bis ende jahr mit der ausarbeitung einer solchen personalstrategie beauftragt , welche die wesentliche ausrichtung der bundespersonalpolitik definieren soll , und zwar in dem von uns angeregten sinn .
zudem hat der bundesrat die revision des bundespersonalgesetzes bis zum vorliegen der resultate verschoben .
das macht sinn und ist sicher ein erfreulicher erfolg unserer arbeit .
sodann stimmte der bundesrat auch einem von den gpk ende 2009 vorgelegten entwurf zu einer neuen vereinbarung über das personal-reporting zu .
das jetzige reporting , wie wir es in diesem jahr hatten , erfüllt die anforderungen dieser vereinbarung .
es enthält eine übersicht über neue entwicklungen , über anpassungen im personalrecht , einen personalpolitischen ausblick sowie die von uns speziell verlangten , nach departementen gegliederten wichtigsten kennzahlen .
letztere führen ihre gpk zu folgenden feststellungen : der bundesrat legte verschiedene soll-werte fest .
der für das jahr 2011 anvisierte soll-wert eines frauenanteils von 30 prozent wurde mit gut 31 prozent bereits übertroffen .
das ist erfreulich .
nichtsdestotrotz besteht im kaderbereich noch grosser nachholbedarf .
zudem gibt es in den verschiedenen departementen , natürlich auch sachbedingt , zum teil grosse unterschiede .
der sollwert von 4 prozent bei den lernenden wurde mit 4,3 prozent ebenfalls übertroffen .
leider können zurzeit im anschluss an die lehre aber nicht so viele personen wie gewünscht weiterbeschäftigt werden , sodass auf dieser ebene handlungsbedarf besteht ; dieser ist aber erkannt .
die durchschnittlichen sprachenanteile entsprechen - mit ausnahme jenes des rätoromanischen , unserer kleinsten landessprache , die besondere förderung verdient - in etwa dem durchschnitt in der bevölkerung und damit auch weitgehend den bundesrätlichen vorgaben .
allerdings gibt es auch hier unterschiede zwischen den departementen , und auch hier entsprechen die anteile bei den kaderpositionen noch nicht den vorgaben .
auch bei der förderung der beruflichen integration von menschen mit behinderungen besteht klarer handlungsbedarf .
mit neuen , vom epa 2009 erlassenen weisungen sollen anreize geschaffen werden , um mehr menschen mit behinderungen zu beschäftigen , und zwar nicht nur in spezialfunktionen , sondern integriert in teams .
seit erlass dieser weisungen konnte erfreulicherweise schon eine verbesserung festgestellt werden .
2. zur zufriedenheit : die fluktuationsrate in der bundesverwaltung ist deutlich gesunken , dies einerseits natürlich wegen dem sondereffekt im zusammenhang mit dem wechsel zum beitragsprimat , der viele vorzeitige pensionierungen nach sich gezogen hatte ; andererseits hängt die niedrige nettofluktuation sicher auch mit der verschlechterung des arbeitsmarktes generell zusammen .
das ergebnis der personalbefragung war 2009 aber deutlich besser als in früheren jahren .
generell wurde ein grosser schritt nach vorne gemacht , auch wenn verschiedene punkte nach wie vor verbesserungswürdig sind , so insbesondere die beruflichen perspektiven und die weiterbildung .
das neugestaltete aus - und weiterbildungszentrum der bundesverwaltung ist nach intensiven vorarbeiten gut gestartet , und es wurden bereits viele kurse gebucht .
mit dem zentrum wurde im übrigen auch ein strategisch wichtiger beitrag zur umsetzung der personalpolitischen ziele und zur bildung einer bundesweiten unternehmenskultur geleistet .
wir werden sicher beobachten , wie sich dies weiterentwickelt .
[ page 792 ] was den gpk hingegen zu grosser sorge anlass gibt , ist die zunehmende belastung des personals .
alle personalverantwortlichen haben auch auf die zunahme der präsenzzeit - was kein gutes zeichen ist - hingewiesen .
es wurden in den departementen darauf zurückzuführende signifikant schwerere krankheiten und längere arbeitsausfälle festgestellt .
hier werden wir auch in der nächsten zeit einen schwerpunkt setzen , setzen müssen .
herr bundesrat merz hat in unseren kommissionen in diesem zusammenhang auf ein grundlegendes problem hingewiesen , nämlich dass heute noch 55 prozent des bundespersonals in der kernverwaltung tätig ist .
diese kernverwaltung wächst seit jahren nicht mehr und war vom personalabbau am stärksten betroffen .
gleichzeitig fallen gerade dort immer wieder zusätzliche und neue aufgaben an , die auch durch beschlüsse des parlamentes ausgelöst werden .
die schere geht also immer weiter auseinander .
andererseits hat bei den flag-ämtern ein überdurchschnittlicher aufbau , verbunden mit sehr grossen personalaufstockungen , stattgefunden .
da liegt die federführung bei den finanzkommissionen , die gemäss unserer information diesbezüglich die diskussion mit dem bundesrat bereits aufgenommen haben .
3. zur planung : der bundesrat wies bei unseren diskussionen auch auf das problem der planungssicherheit hin .
so ist es nicht zuletzt im personalbereich sehr schwierig , wenn kürzungsbeschlüsse kurzfristig und mit massiven eingriffen erfolgen müssen .
das parlament beschliesst jeweils im dezember bei der behandlung des budgets die für das folgende jahr zur verfügung stehenden mittel .
das galt auch für die pauschale kürzung des personalkredites um 1 prozent .
eine sofortige umsetzung eines solchen beschlusses verunmöglicht aber eine kohärente personalpolitik , verunmöglicht insbesondere auch eine lösung über natürliche abgänge .
oder kurz : es sind unbedingt eine längere umsetzungsdauer und mehr planungssicherheit anzustreben .
hier sind vorab auch wir , ist das parlament ganz direkt gefordert .
ebenfalls um den bereich der planung geht es beim epa .
dieses hat jetzt sehr viele wichtige aufgaben zu erfüllen und auch neu zu übernehmen , und zwar aufgaben , die die ganze bundesverwaltung betreffen und damit auch von zentraler bedeutung sind .
damit besteht hier ein echtes ressourcenproblem , und rasche abhilfe tut not , wenn wir wollen , dass das epa die übertragenen aufgaben wahrnehmen können soll .
schliesslich noch ein wort zum sozialdienst : es braucht für unsere bundesverwaltung dringend einen sozialdienst .
es gibt notfälle , bei denen menschen unverschuldet in schwierige situationen geraten und hilfe brauchen .
nun ist die finanzierung immer noch ein thema .
diese kann nicht durch das efd allein übernommen werden .
da stehen vielmehr alle departemente in der pflicht und sind aufgerufen , auch beizutragen .
wir haben insgesamt unzählige engagierte und gute mitarbeitende in unserer bundesverwaltung , die oft unter schwierigen bedingungen sehr gute arbeit leisten .
tragen wir sorge dazu !
dabei gibt es heute aber an verschiedenen orten engpässe , die mit den vorhandenen mitteln und möglichkeiten kaum gelöst werden können .
es hat schon zu wenig ressourcen , zudem gibt es immer wieder neue kürzungen der personalkredite , und es entstehen , verbunden mit den sparmassnahmen , ängste vor arbeitsplatzverlust .
dies alles hat - ich möchte das nochmals unterstreichen - zu einer zunahme von längeren arbeitsausfällen und schwereren krankheiten in unserer bundesverwaltung geführt .
das ist eine unhaltbare situation .
diese probleme muss der bundesrat trotz personell und finanziell begrenztem spielraum sofort angehen .
hier wird letztlich das parlament , werden wir alle gefordert sein , auch unseren beitrag zur problemlösung zu leisten .
ich äussere mich zum bericht des vbs , zur diskussion über auftrag , leistung und ressourcen , die wir anlässlich der gpk-sitzung geführt haben .
in den letzten wochen und monaten konnten sich weder der vorsteher des vbs noch der chef der armee noch das vbs selber über mangelnde schlagzeilen in den medien beklagen .
der vorsteher des vbs , bundesrat maurer , hat bei seinem amtsantritt angekündigt , dass er die beste armee der welt wolle .
davon sind wir mittlerweile aber sicher meilenweit entfernt ; wenn man den schlagzeilen vertrauen will , kehrt sich das ganze sogar ins gegenteil .
im geschäftsbericht werden bei den zielen des bundesrates die optimierungsmassnahmen im verteidigungsbereich erwähnt .
als teilweise realisiert werden die gesamtsteuerung und das wirkungs-controlling aufgeführt , und man kann dort nachlesen , dass die optimierungsmassnahmen umgesetzt seien .
trotzdem hören wir seit wochen und monaten vom vorsteher und anderen vertretern des vbs , dass ein ungleichgewicht zwischen auftrag , leistung und ressourcen herrsche .
vor allem die mängel in der logistik sind in letzter zeit oft thematisiert worden .
wir wollten in der gpk wissen , ob diese offensichtlichen mängel auch gegenstand der optimierungsmassnahmen sind und was unternommen wird , um hier verbesserungen zu erreichen .
bundesrat maurer erklärte uns , dass er mit der armee xxi rund 4,3 milliarden franken zur verfügung habe respektive , [ page 800 ] aufgerechnet mit der teuerung bis heute , 4,8 milliarden , dass er aber tatsächlich mit 4 milliarden pro jahr auskommen müsse .
er weist vor allem auf probleme bei der rüstungsbeschaffung hin .
es wurden systeme beschafft , die in der zwischenzeit nicht mehr bezahlt werden können und deren betriebskosten damals offensichtlich nicht eingerechnet wurden .
in der zwischenzeit wurden projekte gestoppt : beim führungsinformationssystem des heeres , dem fis heer , wurde ein grosser betrag gestoppt , bei c4istar wurden rund 60 projekte gestoppt .
mit dem stoppen verschiedener investitionen wird die schweizer armee zwar noch ein technologieniveau haben , das in etwa dem europäischen vergleich standhält , sie wird aber kaum mehr zu den bestausgerüsteten armeen der welt zählen .
mit der armee xxi wollte man den armeebestand auf 120 000 soldaten reduzieren ; tatsache ist , dass es heute immer noch 180 000 sind .
man plante , dass alle soldaten mit 26 jahren ihre wk beendet hätten .
man rechnete aber dabei nicht ein , dass viele ihre wk verschieben und somit unregelmässig oder länger dienst leisten .
dadurch kostet allein der betrieb der armee viel mehr , als man damals angenommen hatte .
auch der abbau der logistikzentren wurde ziemlich chaotisch in angriff genommen .
das personal in diesen zentren wurde zwar abgebaut , die infrastruktur aber nicht gleichzeitig den neuen strukturen angepasst .
bis 2014 , so versicherte uns der vorsteher des vbs , solle dies nun aber realisiert werden .
die materialbewirtschaftung wird die armee noch während der nächsten zwei jahre beschäftigen , denn jetzt werden sämtliche artikel mit einem strichcode ausgezeichnet , damit man auslieferung und rückgabe bewirtschaften kann .
der vorsteher des vbs hat uns versichert , dass diese probleme so bis 2013 gelöst sein werden und dass ab 2014 ein normaler betrieb stattfinden sollte .
die armee arbeitet bei der logistik im roten bereich , das heisst , hier funktioniert vieles nicht gut .
sicher hat man in der vergangenheit die vielen veränderungen zu optimistisch angesehen , die folgen zu wenig einberechnet , und jetzt muss das chaos aufgeräumt werden .
dennoch staunen wir , dass man sich dazu so lange zeit nehmen kann .
vertreter des vbs äusserten sich in der öffentlichkeit einige male über die fehlenden finanzen und sprachen von der " verlotterten armee " .
wir wollten in der gpk wissen , wieso man beim vbs nicht endlich eine strategie erarbeitet , bei der man davon ausgeht , was man mit den vorhandenen ressourcen noch anbieten kann .
das würde jede firma so machen , und sie würde versuchen , das bestmögliche für ihren betrieb zu realisieren .
auch das papier zu den von-wattenwyl-gesprächen , das an die öffentlichkeit gelangte , trug nicht dazu bei , die nötige ruhe bei der armeediskussion herbeizuführen - im gegenteil .
wenn man damit , wie es der vorsteher vbs sagte , provozieren wollte , dann ist dies sicher nicht der richtige weg , um endlich klare strukturen zu schaffen .
eine aussage unter anderen war dort : " leistungsprofil der armee : ist-zustand unklar .
" dieser satz ist wohl nicht grundlegend falsch .
er untermauert jedenfalls den eindruck , den man hat , dass man bei der armee und beim vbs nicht mehr weiss , was man will .
bundesrat maurer erklärte , dass er im armeebericht aufzeigen wird , welche leistung die armee für 4 milliarden franken anbieten kann .
er will transparenz herstellen .
er will aufzeigen , wie viel die armee wirklich kostet , was es zum beispiel kostet , wenn die zivilen behörden innerhalb 72 stunden mit 1000 soldaten verstärkt werden , um etwas zu überwachen ; wie viel es kostet , den luftraum zu überwachen , und wie viele flugzeuge wir dazu brauchen ; worauf verzichtet werden muss , wenn man kosten sparen will usw. der vorsteher des vbs erwartet als reaktion auf seinen armeebericht einen politischen entscheid , was die armee sein soll und wie sie aussehen muss .
er selber wünscht sich eine grössere und stärkere armee , sieht aber selber , dass dies wohl kaum realistisch ist .
er will auch standorte schliessen , um kosten einzusparen .
wir haben gehört , dass er den verfassungsauftrag , den die armee hat , umsetzen wolle , er brauche dazu aber mehr geld .
mit welchen summen er dabei rechnet , wurde nicht konkret gesagt .
wir danken dem vorsteher des vbs , herrn bundesrat maurer , für die zusätzlichen informationen zum geschäftsbericht .
die diskussion in der gpk , ergänzend zum geschäftsbericht , zeigte , dass der geschäftsbericht selber zwar viele ziele als realisiert und teilweise realisiert aufzeigt , dass aber , wenn man nachfragt , die probleme beim vbs grösser sind , als dies aus dem bericht hervorgeht .
aus sicht der gpk werden wir den sicherheitspolitischen bericht wie auch den armeebericht mit interesse verfolgen .
es kann und darf nicht sein , dass dies nur papiere zum diskutieren und beruhigen sind .
wir wollen auch resultate beim beheben der diskutierten mängel sehen .
wenn diese berichte fertiggestellt sind , werden wir deren umsetzung kritisch mitverfolgen .
ich widme mich vor allem dem ziel 7 und dem sicherheitspolitischen bericht .
wenn man das ziel 7 im geschäftsbericht des bundesrates liest , fällt auf , dass in anbetracht der aktuellen situation nicht ein militärisches " nicht erfüllt " geschrieben werden kann , sondern von einem militärischen " versagen " gesprochen werden müsste .
der tiger-teilersatz , die mission navfor atalanta und der sicherheitspolitische bericht fanden im jahr 2009 nicht statt .
das waren drei sehr wichtige geschäfte , die entweder im jahr 2009 nicht behandelt werden konnten oder abgelehnt wurden .
ich würde sagen : das ziel 7 ist klar nicht erreicht worden und ist somit gescheitert .
dabei ist der wichtigste teil sicher der sicherheitspolitische bericht , der hier schon tausendmal zitiert worden ist .
der bericht will von mir aus gesehen alles , aber trotzdem nichts .
es ist von mir aus gesehen ein klarer ja-aber-bericht ; das ist das motto , das sich durch den ganzen bericht zieht .
ich sehe beispielsweise grobe ungleichgewichte in bezug auf die bereitschaft .
unter dem thema " bereitschaft " wird erklärt , welche wk-truppen was zu tun haben .
beim tiger-teilersatz bei der luftwaffe sehe ich aber solche detaillierten überlegungen nicht .
man ist sich zwar einig , dass die sicherung des luftraums in der schweiz eine der kernaufgaben ist .
aber wie man sie wahrnehmen will , ob mit alten oder neuen oder gar keinen flugzeugen , ist nicht zu sehen .
wenn wir bei der luftwaffe bleiben wollen , muss ich klar festhalten : der tiger-teilersatz war als separates geschäft vorgespurt , in den zielen des bundesrates 2009 als separater punkt aufgeführt .
man konnte sich nicht einig werden , hängte diesen tiger-teilersatz dem sicherheitspolitischen bericht an und versenkte somit dieses geschäft , das für die sicherheit des landes enorm wichtig ist .
ich will noch einige weitere beispiele aus dem sicherheitspolitischen bericht nennen .
von mir aus gesehen ist es ein ganz klarer carte-blanche-bericht : das parlament kann damit machen , was es will .
der bericht definiert keine stossrichtung ; er sagt nicht , was der bundesrat in der sicherheitspolitik genau will .
deshalb ist das ziel 7 noch weit mehr verfehlt worden , als das auf den ersten blick ersichtlich ist .
ich nehme die auslandeinsätze als beispiel .
den schönsten satz finden sie auf seite 39 des sicherheitspolitischen berichtes : " in quantitativer hinsicht bleibt es das ziel des bundesrates , die kapazitäten für die militärische friedensförderung zu erhöhen .
entsprechende massnahmen werden baldmöglichst eingeleitet .
" unmittelbar anschliessend tönt es aber ganz anders : " angesichts der absehbaren bedürfnisse der internationalen gemeinschaft , der schwierigkeiten eines quantitativen ausbaus der schweizer teilnahme an der militärischen friedensförderung und des bedürfnisses nach einer verbreiterung der innenpolitischen abstützung solcher einsätze sieht der bundesrat am meisten potenzial in einer qualitativen steigerung des engagements , verbunden mit einer inhaltlichen fokussierung .
" das fazit dieser aussage ist : eigentlich will der bundesrat die friedensfördernden massnahmen ausbauen , aber er sieht , dass es nicht möglich ist , darum muss man qualitativ handeln ; somit ist dieses traktandum schon vom tisch .
[ page 801 ] das zweite beispiel : der terrorismus .
es wird zwar erkannt , dass europa , insbesondere mitteleuropa , ziel des jihadismus werden kann , dass da eine gefahrenzone besteht .
aber dann lese ich auf seite 9 folgendes : " es gibt keine wirksamen massnahmen dagegen , ohne gleichzeitig die individuellen rechte einzuschränken oder das funktionieren von gesellschaft und wirtschaft zu beeinträchtigen .
der kampf gegen den terrorismus erfordert deshalb sorgfältige güterabwägungen .
" von diesen güterabwägungen steht dann im sicherheitspolitischen bericht aber leider nichts .
das parlament und die bevölkerung müssen diese güterabwägung selber machen .
es ist klar : in diesem bericht wird viel geschrieben , in diesem bericht wird viel gefordert , aber antwort liefert der bericht keine einzige .
das ziel 7 , ich wiederhole es nochmals , war , dass man den sicherheitspolitischen bericht im jahr 2009 habe , dass man die vorentscheide zum tiger-teilersatz im jahr 2009 habe und dass man die navfor-atalanta-mission im jahr 2009 positiv abschliessen könne .
alle drei teilziele sind nicht erfüllt worden .
ich komme zum folgenden fazit : wenn wir diese zentralen punkte der sicherheitspolitik in diesem haus nicht regeln können , wenn der bundesrat dazu nicht fähig ist , ist es klar , dass die gegner der armee freude daran haben .
wir sind gut beraten , wenn wir uns auf unserer seite endlich zusammenschliessen und wenn die unheiligen allianzen mit der linken seite aufhören .
dass wir in bezug auf die armee im parlament das heft in die hand nehmen müssen , scheint mir nach dieser debatte klar .
überlassen sie doch die abschaffung der armee der anderen seite , dort hat es genügend leute , die sich darum kümmern ; wir müssen hier zusammenspannen .
noch eine bemerkung an den bundesrat : die vertrauenskrise der armee besteht , wenn ich das ziel 7 anschaue , nicht zuletzt deshalb , weil man sich in der landesregierung nicht einig wird .
die mängel sind von ihrer kommissionssprecherin angesprochen worden .
sie lassen sich eigentlich in zwei bereiche aufgliedern : zum einen haben sich die annahmen , die man mit den armeereformen getroffen hat , nicht erfüllt .
als beispiel nenne ich die zahl der diensttage .
man ging davon aus , dass man die diensttage auf rund 5 millionen pro jahr senken könnte .
in tat und wahrheit sind es immer noch über 6 millionen diensttage .
man hat im weiteren insbesondere die unterhaltskosten der verschiedenen betriebssysteme unterschätzt .
zum anderen sind es die verschiedenen sparprogramme des parlamentes , die das vbs aus dem gleichgewicht gebracht haben .
was haben wir unternommen ?
erstens haben wir bereits anfang des letzten jahres ein sparprogramm eingeleitet .
es basiert im wesentlichen darauf , dass wir das künftige rüstungsprogramm überprüft haben und auf verschiedene rüstungsvorhaben verzichten .
das gibt einsparungen sowohl bei der beschaffung sowie später beim entsprechenden unterhalt .
damit wird es uns gelingen , die kurve in bezug auf die betriebskosten der armee , die ständig steigen , zu brechen und die kosten auf eine vernünftigere ebene zu bringen .
zweitens sind wir daran , systeme früher als geplant ausser betrieb zu setzen und damit die betriebskosten zu senken .
ein beispiel , an dem wir gerade arbeiten , ist der helikopter alouette iii , den wir ursprünglich noch drei jahre lang fliegen wollten .
wir werden ihn bereits ende dieses jahres ausser betrieb nehmen .
zusammengefasst : in bezug auf die betriebskosten haben wir ein sparprogramm eingeleitet , das erste früchte trägt und uns in ein stabileres gleichgewicht bringt .
zum problem der logistik : hier gibt es verschiedene massnahmen , die wir getroffen haben : zum einen haben wir ab mitte des letzten jahres sämtliche kräfte in bezug auf die edv in das neue logistikkonzept gesteckt .
es ist folglich gelungen , die edv-gestützte materialbewirtschaftung auf den 1. januar 2010 einzuführen - das nach rund sieben jahren vorbereitung .
sie funktioniert noch nicht optimal , aber immerhin ist es gelungen , das system in betrieb zu setzen .
zum anderen haben wir den bau der logistikcenter forciert - das werden sie in der immobilienbotschaft sehen -, sodass wir die logistik rascher in den griff bekommen .
allerdings braucht es dafür noch einige zeit ; wir rechnen damit , dass wir etwa 2014 , wenn alle infrastrukturbauten fertiggestellt sein werden , das sparpotenzial tatsächlich ausschöpfen können .
eine zahl dazu : wir haben mit dem neuen system rund 9 millionen artikel auszuzeichnen .
wenn sie annehmen , dass wir 15 000 bis 20 000 artikel pro tag auszeichnen , dann sehen sie , dass es doch eine weile dauert .
zum ganzen bereich der führungsunterstützung , zur informatikproblematik im vbs : die ersten berichte wurden 1995 erstellt ; man wurde damals auf das problem aufmerksam .
wir haben zu viele systeme , die wir betreuen und unterhalten müssen , die zu teuer sind und die man nicht alle im griff hat .
wir haben im laufe des letzten jahres entsprechende programme gestoppt .
wir haben auf die beschaffung neuer programme verzichtet , einige ausser betrieb genommen und sind daran , das zusammen mit einer task force aus externen fachleuten entsprechend neu aufzugleisen .
wir sind ebenfalls der meinung , dass wir im bereich der führungsunterstützung informatik etwa in einem jahr so organisiert sein sollten , dass wir schrittweise zum idealzustand kommen sollten .
aber auch das ist in anbetracht der grossen zahl der projekte nicht von heute auf morgen möglich , sondern wir werden dazu einige zeit brauchen .
wir arbeiten am sicherheitspolitischen bericht und am armeebericht .
im armeebericht werden wir noch diesen monat dem bundesrat verschiedene varianten zur weiterentwicklung der armee aufzeigen .
eckpunkt für diese [ page 802 ] weiterentwicklung sind kleinere bestände .
diese ergeben sich aus der demografie , die armee wird in zukunft kleiner werden , weil die zahl der zur verfügung stehenden männer im entsprechenden alter kleiner wird .
zwischen 2022 bis 2025 werden wir voraussichtlich einen bestand von 90 000 bis 95 000 soldaten erreicht haben .
bei dieser weiterentwicklung geht es auch darum , das leistungsprofil der armee zu definieren : was muss die armee können , in welcher zeit , mit welchen mitteln ?
aus diesem leistungsprofil wird sich dann in varianten ableiten lassen , was diese armee in zukunft kostet .
hier , meinen wir , wird eine gesamte auslegeordnung erstellt , und es wird sowohl dem bundesrat als auch dem parlament die möglichkeit gegeben , den auftrag der armee zu definieren , die grösse und die kosten festzulegen , mit denen wir dann weiterarbeiten müssen .
allerdings ist festzuhalten , dass wir in einer reorganisationsphase stecken , und wenn dieser armeebericht einmal beschlossen ist , dann geht es einige zeit , bis wir dann im angestrebten zustand sind .
das hat man meiner meinung nach bei der letzten armeereform weit unterschätzt .
wenn sie eine grosse firma restrukturieren , schreibt sie einige jahre rote zahlen und braucht einen zusätzlichen aufwand für die restrukturierung .
im falle der armee ist man anders vorgegangen .
man hat zum zeitpunkt , als man entschieden hat , eigentlich bereits die dividende eingefordert , und das hat mit dazu beigetragen , dass wir heute diese probleme haben .
noch zu den vorwürfen und fragen von herrn wasserfallen : es ist richtig , dass ein teil des ziels 7 mit dem sicherheitspolitischen bericht nicht erreicht wurde .
allerdings , herr nationalrat , der sicherheitspolitische bericht , den sie zitiert und kritisiert haben , ist erst ein entwurf , er ist vom bundesrat noch nicht verabschiedet .
wir haben jetzt die anhörung durchgeführt , und wir arbeiten die ergebnisse dieser anhörung in den sicherheitspolitischen bericht ein .
wenn ich diese anhörung anschaue , sehe ich , dass die ganze palette von links bis rechts abgebildet ist ; sie werden sich darin wohl im sinne einer mittleren unzufriedenheit wiederfinden .
immerhin möchte ich zu ihren zwei beispielen stellung nehmen : bezüglich auslandeinsätze haben sie den vorwurf gemacht , der bundesrat wisse nicht , was er wolle .
ich müsste den vorwurf eigentlich wieder zurückgeben .
auch das parlament war diesbezüglich widersprüchlich : im allgemeinen ist die zustimmung gross , im konkreten hat das parlament aber entsprechende einsätze abgelehnt .
der bundesrat versucht , anhand der entscheide des parlamentes der letzten jahre einen mittelweg zu finden , den sie ja dann auch noch diskutieren können .
aber in der frage der auslandeinsätze laviert nicht nur der bundesrat , sondern es ist auch das parlament , das hier laviert .
in bezug auf den terrorismus haben sie gesagt , die güterabwägung finde sich nicht im sicherheitspolitischen bericht .
das ist klar , diese güterabwägung werden sie dann im bwis ii finden , weil es eigentlich um die frage geht , wie stark der terrorismus bekämpft werden soll und wie stark wir die persönliche freiheit eingrenzen sollen .
wenn sie den terrorismus konsequent bekämpfen wollen , braucht es überwachungskameras , braucht es einen nachrichtendienst , braucht es eingriffe in die persönliche freiheit .
auch hier hat das parlament vor nicht allzu langer zeit eine entsprechende vorlage , bwis ii , abgelehnt .
das parlament wird diese güterabwägung also vornehmen können : wie stark soll überwacht , wie stark soll kontrolliert werden , und wie stark soll die persönliche freiheit gelten ?
das ist eine güterabwägung , die wir im sicherheitspolitischen bericht ansprechen , die aber dann im rahmen der gesetzesrevision - bwis - von ihnen beantwortet werden muss .
selbstverständlich wird ihnen der bundesrat vorschläge dazu unterbreiten .
das zu ihren fragen .
von herrn caspar baader wurde ein ordnungsantrag eingereicht .
ich schlage vor , diesen nach dem geschäftsbericht des bundesrates zu behandeln .
ich äussere mich namens der kommission zum uvek .
ich äussere mich nicht [ page 804 ] zu laufenden geschäften , also nicht zur luftfahrt , nicht zur post , nicht zur biodiversität , sondern zu geschäften , die nicht laufen , die wir aber gerne laufen sehen würden .
ich äussere mich erstens zum ziel 4 in band i des geschäftsberichtes , " leistungsfähigkeit und nutzung der infrastruktur optimieren " , und zweitens zum ziel 2 in band ii , " weiterführung der güterverkehrspolitik " .
die schweiz hat ein sehr dichtes schienen -, strassen - und auch luftstrassennetz .
diese verkehrsinfrastrukturen werden täglich bis zum anschlag genutzt .
deshalb interessiert natürlich die geschäftsprüfungskommission die frage , wie der bundesrat dieser situation begegnet .
1. das ziel 4 strebt die optimierung der leistungsfähigkeit und die nutzung der infrastruktur an .
es gilt festzustellen , dass die zielerreichung mit den vom bundesrat vorgeschlagenen massnahmen nicht immer zeitgerecht gelingt .
hand aufs herz : daran ist zum teil auch das parlament schuld .
so warten wir immer noch auf die zweite zusatzbotschaft der bahnreform 2. den ersten teil , das gesetz betreffend die transportpolizei , hoffen wir noch in dieser session im zweiten anlauf verabschieden zu können .
der zweite teil der bahnreform 2 ging erst am 24 . juni 2009 in die vernehmlassung .
neben den unbestrittenen bereichen wie der ausschreibungspflicht für den busverkehr , der finanzierung der wehrdienste und der übernahme der interoperabilitätsrichtlinien gab es massiven widerstand gegen die ausschreibungsmöglichkeiten im schienenpersonenverkehr .
entscheidend für die verzögerung ist aber die ausgestaltung der trassenvergabe , d. h. der netzzugang .
dabei geht es vor allem um den netzzugang für ausländische bahnunternehmen .
die eu fordert und besteht dezidiert darauf , dass sich die schweiz der eu-richtlinie anschliesst , d. h. eine trennung von infrastruktur und betrieb realisiert .
das wollen wir aber eigentlich nicht .
wir wollen unser insgesamt erfolgreiches system nicht preisgeben .
wir wollen nicht systeme aus ländern kopieren , die nichts taugen und uns nur vor neue probleme stellen würden .
mit dem " free access " , dem freien schienenzugang , erfüllen wir die forderungen der eu ; mehr braucht es nicht .
die schweiz bestimmt souverän ihr eigenes system .
laut bundesrat leuenberger hat der neue kommissar für die position der schweiz durchaus verständnis .
herr bundesrat , das reicht uns natürlich nicht , und deshalb die frage an sie : können sie zum heutigen zeitpunkt über die weiterentwicklung des verständnisses des kommissars aussagen machen ?
anerkennt oder wann allenfalls anerkennt die eu unser system ?
die vorlage soll nun aufgetrennt und die unbestrittenen teile sollen dem parlament vorgelegt werden .
hierzu würde uns interessieren , mit welchem zeitplan zu rechnen ist .
sodann hat die kommission interessiert , ob der bundesrat eine strategie für die langfristige sicherstellung der finanzierung von ausbau und unterhalt einer qualitativ guten infrastruktur in allen verkehrsbereichen hat .
das uvek veröffentlichte im november 2009 unter dem titel " zukunft der nationalen infrastrukturnetze in der schweiz " tatsächlich einen diesbezüglichen bericht zur anhörung .
der bericht beleuchtet die zeit von 2010 bis 2030 . wegen des grossen interesses musste die vernehmlassung verlängert werden .
herr bundesrat leuenberger sagte in der gpk , es habe dazu unglaublich viele eingaben gegeben ; man wolle alle stellungnahmen aufnehmen können , auch wenn man sie nicht alle akzeptiere .
mit dieser aussage haben sie wahrscheinlich recht , dennoch die frage : welches sind die kriterien , die allenfalls zur aufnahme eines solchen vorschlages führen könnten ?
angesichts des mittelbedarfs , der in diesem bericht bezüglich ausbau und unterhalt - unterteilt in laufende und beschlossene projekte , in prüfung stehende und offene investitionen - prognostiziert wird , dürfte der wunschkatalog einen schweren stand haben .
in diesem bericht werden am schluss folgende beträge ausgewiesen - und da nenne ich die maximalforderungen -: für den ausbau der strasse werden zirka 45 milliarden franken ausgewiesen , für den unterhalt zirka 19 milliarden ; insgesamt sind es also zirka 64 milliarden .
für die schiene werden für den ausbau zirka 41 milliarden franken und für den unterhalt zirka 30 milliarden franken oder total 71 milliarden franken ausgewiesen .
strasse und schiene ergeben also kosten von 135 milliarden franken .
angesichts dieser aussichten drängt sich unweigerlich die frage nach der finanzierung auf .
sie , herr bundesrat , haben in der gpk erklärt , es gebe unter dem titel " mobility pricing " eine umfassende strategie zur finanzierung der infrastrukturen .
sie haben ebenfalls erwähnt , dass diese frage mit den verkehrsverbänden bereits vordiskutiert worden sei .
können sie noch etwas zum ergebnis dieser gespräche sagen ?
im bericht wird zudem zur luftfahrt und auch zur gasversorgung ausgeführt , es seien keine angaben verfügbar .
weshalb nicht ?
heisst das , dass diese beiden infrastrukturen ihre kosten allenfalls selber tragen ?
wie sieht das weitere vorgehen mit diesem bericht aus ?
2. zur weiterführung der güterverkehrspolitik : auf seite 61 von band ii des geschäftsberichtes werden zwei projekte als realisiert deklariert .
einerseits wurden die vollzugserlasse zur güterverkehrsvorlage verabschiedet und andererseits auch der verlagerungsbericht 2009 . damit ist noch kaum ein lkw mehr auf der schiene .
der verlagerungsbericht macht auch deutlich , dass die erreichung dieses eher theoretischen zieles auch bei andauernder verschiebung des zieldatums und weiterer massnahmen nur sehr schwer , wenn überhaupt , zu erreichen ist .
betrachtet man den zeitraum ab dem jahr 2000 , das heisst seit inkrafttreten der relevanten massnahmen zur verlagerung , insbesondere der lsva , ist der damals gross angekündigte erfolg aus unserer sicht ausgeblieben .
daran ändert auch ihre aussage in der kommission nichts , herr bundesrat , dass seit dem jahr 2000 der transport auf der schiene im vergleich zur strasse in den letzten zehn jahren zugenommen habe .
tatsache ist : im jahre 2000 querten 1,4 millionen lkw die alpen , zehn jahre später , im letzten jahr , waren es 1,18 millionen .
das sind immer noch doppelt so viele , wie das verlagerungsziel verlangt .
der modal-split hat sich im jahr 2009 gegenüber dem vorjahr massiv , um 3 prozentpunkte , zuungunsten der schiene verändert .
der marktanteil der strasse lag im jahr 2009 bei 39,4 prozent , dem höchsten wert , den der alpenquerende strassengüterverkehr überhaupt jemals erzielt hat .
das ziel ist aktuell festgelegt auf spätestens zwei jahre nach der auf 2017 geplanten inbetriebnahme des gotthard-basistunnels , also auf das jahr 2019 . der bundesrat schreibt auf seite 47 des berichtes , dass mit der inkraftsetzung des neuen güterverkehrsverlagerungsgesetzes per 1. januar 2010 das ziel von 650 000 lastwagenfahrten über die alpen spätestens 2019 zu erreichen sei .
nun wird es auch in den kommenden jahren , und mit bestimmtheit auch im jahr 2019 , hinreichend gründe geben , die das scheitern erklären werden .
ich hätte keine mühe , herr bundesrat , ihnen eine wette anzubieten , dass ihre nachfolge im uvek dereinst das scheitern der heutigen aussagen erklären wird .
trotzdem würde mich interessieren , woher der bundesrat seine feste überzeugung für eine solche aussage nimmt .
namens der svp-fraktion äussere ich mich zu ziel 4 in band i. ich spreche zum geschäft " revision des bundesbeschlusses über das nationalstrassennetz " oder , wie es im bericht in klammern heisst , den " netzbeschluss " .
die vernehmlassung zu diesem geschäft erfolgte bereits im zweiten halbjahr 2008 . bis zum heutigen tag hat der bundesrat noch nicht vom vernehmlassungsergebnis kenntnis genommen .
grund dafür sind unterschiedliche auffassungen betreffend kompensation der kosten , die der bund durch die übernahme von rund 400 kilometern kantonsstrassen ins nationalstrassennetz übernimmt .
die vollständige kompensation dieser kosten wird von den kantonen nicht akzeptiert .
zur lösung des problems wurde anfang 2009 eine arbeitsgruppe eingesetzt .
offenbar soll eine teilkompensation angestrebt werden .
aber es ist nun in dieser sache sehr ruhig geworden .
deshalb interessiert es mich , wo das geschäft steht , wann mit der botschaft des bundesrates zu rechnen ist .
herr bundesrat , in der kommission haben sie erklärt , dass es keinen termin gebe , wann sie mit der botschaft kommen würden , es gebe zwar eine teilweise einigung , aber über den zeitlichen ablauf hätten sie keine vorstellung .
nun , herr bundesrat , ich habe durchaus verständnis dafür , dass sie nicht alles wissen können .
dennoch habe ich sie aufgrund ihrer äusserungen im verdacht , dass sie für dieses geschäft nicht allzu viel herzblut vergiessen .
meine frage lautet also : was unternehmen sie persönlich , um diese längst versprochene botschaft endlich vorzulegen ?
in den mir zur verfügung stehenden zwei minuten werde ich mich auf ein thema konzentrieren , nämlich auf den öffentlichen verkehr .
eine besondere stärke unseres landes , und zwar unseres ganzen landes , sind attraktive und konkurrenzfähige [ page 806 ] angebote im öffentlichen verkehr .
der bundesrat betont denn diesbezüglich auch die bedeutung einer strategie für die langfristige sicherstellung der finanzierung , für den ausbau und für den unterhalt einer qualitativ guten infrastruktur in allen verkehrsbereichen .
betrachtet man aber die neusten pläne des bundesrates , wie sie auch in den laufenden vernehmlassungen zum ausdruck kommen , stellt sich unumgänglich die frage , wie ernst es unserer regierung mit dieser aussage effektiv ist .
während die für die leistungsvereinbarung mit den sbb vorgesehenen mittel bedarfsgerecht erhöht werden sollen , beabsichtigt man dies für die privatbahn-infrastruktur nicht - im gegenteil : es wird sogar eine kürzung von 20 prozent angekündigt .
die vorgesehenen bundesmittel würden somit nicht einmal für die substanzerhaltung ausreichen .
der bund will diese diskrepanz ohne weiteres in kauf nehmen und deswegen sogar streckenschliessungen nicht ausschliessen .
gehen wir von den bahnen zu den postautos : auch da sieht es nicht anders aus .
die postautolinien sollen stark abgebaut werden .
linien , die pro tag keine hundert personen transportieren , sollen gestrichen werden .
das trifft den ländlichen raum , insbesondere die berggebiete , sehr stark .
dass die kantone und gemeinden diese lücke nicht so einfach schliessen können , ist angesichts des finanziellen bedarfs einfach zu errechnen , umso mehr , als im rahmen der aufgabenüberprüfung auch im bereich des öffentlichen verkehrs zusätzlich bedeutende lastenüberwälzungen auf die kantone in aussicht gestellt werden .
im interesse unseres ganzen landes vertreten wir mit nachdruck die meinung , dass der gesamte verkehr , die gesamte infrastruktur , inklusive regionalverkehr mit der ihm zukommenden bedeutung , vom bund auch weiterhin volle unterstützung erfahren muss .
wir erwarten vom bundesrat entsprechende massnahmen .
die zusammenarbeit der verschiedenen institutionen und player über alle ebenen hinweg ist im sozialversicherungswesen unabdingbar , um die komplexen aufgaben lösen zu können .
die cvp/evp/glp-fraktion ist überzeugt , dass nur durch gute zusammenarbeit das netz der sozialversicherungen mit vernünftigen maschenweiten und der notwendigen tragfähigkeit geknüpft werden kann .
wir unterstützen es explizit , dass wo immer möglich - wie bundesrat burkhalter in der gpk ausgeführt hat - synergien zu nutzen und doppelspurigkeiten zu eliminieren sind .
besonderes gewicht hat dabei der dialog zwischen bund und kantonen , aber auch der kontakt mit städten und gemeinden .
sie alle sind betroffen , sie alle sind wichtige partner .
das ziel 5 des edi , die sicherung der sozialwerke , ist notweniger denn je und eine der grössten aktuellen politischen herausforderungen .
wir sind uns bewusst , dass es nicht möglich ist , alle probleme mit einem einzigen grossen wurf zu lösen .
umso wichtiger sind die kleinen schritte , die der bundesrat im berichtsjahr gemacht hat .
beim ziel 1 ist das vorgehen in bezug auf das hochschulförderungsgesetz typisch für unsere demokratie : es wurden vernehmlassungen durchgeführt , aber nur wenige der eingebrachten vorschläge berücksichtigt .
heftige kritik an der im letzten jahr veröffentlichten vorlage folgte auf dem fuss .
das zitat von johann peter hebel - " allen menschen recht getan , ist eine kunst , die niemand kann " - trifft hier vollumfänglich zu .
es ist ein schmaler grat zwischen dem übernehmen von führungsverantwortung und dem eingehen auf bedürfnisse der betroffenen und interessierten .
unsere fraktion legt wert darauf , dass die ausgewogene bildungslandschaft erhalten bleibt und weiterentwickelt wird .
weder können wir auf spitzenhochschulen verzichten , noch können wir zulassen , dass die auf dem dualen bildungssystem basierenden praxisbezogenen fachhochschulen vernachlässigt werden .
in diesem sinne werden wir uns auch an der beratung der vorlage beteiligen .
das uvek ist mit seinem ziel 9 gefordert , eine griffige klimapolitik nach 2012 zu formulieren .
für die konkreten massnahmen sind die widersprüchlichen beschlüsse unseres rates bei der beratung des co2-gesetzes nicht eben hilfreich .
die energiepolitik muss auch die technikgläubigkeit und ihre risiken einbeziehen .
die technikgläubigkeit zeigt sich jetzt ganz aktuell bei der aus der tiefseeförderung von erdöl resultierenden ölpest im golf von mexiko .
hier müssen adäquate antworten gefunden werden .
die grünliberalen erwarten vom bundesrat im rahmen von ziel 5 des uvek , dass programme für die schweiz aufgestellt werden , die ihre energieautonomie vergrössern und die auslandabhängigkeit in der energieversorgung vermindern und anschliessend auf einem kontrollierbaren niveau halten .
erlauben sie mir noch kurz ein wort zu einem laufenden projekt , zum jahr der biodiversität : biodiversität ist eine schnittstelle zwischen verschiedenen departementen , zwischen verschiedenen bundesämtern .
quer in der landschaft zum themenjahr steht beispielsweise die im bericht betreffend sparmassnahmen formulierte absicht , kredite für nab-projekte massiv zu kürzen .
bei nab handelt es sich eben um die biodiversität von nutzpflanzen .
dieses projekt hat im berichtsjahr viel zur sicherung der vielfalt beigetragen .
die kürzungen würden diesen erfolg wieder infrage stellen .
meyer lorenz , président du tribunal fédéral : je remercie mesdames les conseillères nationales eichenberger-walther et glauser pour leurs exposés fouillés du rapport de gestion 2009 du tribunal pénal fédéral et du tribunal administratif fédéral .
ebenso danke ich den gpk , insbesondere der subkommission gerichte , für die einlässliche und sorgfältige prüfung unserer arbeit im vergangenen jahr .
ich bin mit den beurteilungen der beiden berichterstatterinnen vollumfänglich einverstanden .
den drei eidgenössischen gerichten geht es - ich muss dabei allerdings immer holz berühren - insgesamt gut .
zunächst zur geschäftslast : vor drei jahren trat das bundesgerichtsgesetz in kraft , unter anderem mit dem ziel , das bundesgericht zahlenmässig zu entlasten .
dieses ziel konnte leider nicht erreicht werden .
die zahlen sind auf dem bisherigen hohen niveau stabil geblieben , darauf haben meine vorrednerinnen hingewiesen .
gleichwohl konnte das bundesgericht zeit - und sachgerecht entscheiden , wobei andere elemente , insbesondere die konsequente beschränkung auf rechtskontrolle , die ausdehnung der einzelrichterkompetenz und die straffung der organisation des bundesgerichtes , zu einer entlastung oder effizienzsteigerung führten .
das bundesverwaltungsgericht konnte seine rückstände etwas abbauen , und das bundesstrafgericht hat zusätzliche mittel erhalten und müsste ebenfalls in der lage sein , seine aufgaben wahrzunehmen .
die berichterstatterinnen haben weiter mit recht darauf hingewiesen , dass sich die aufsicht über die erstinstanzlichen gerichte normalisiert hat .
ebenso haben sie mit recht erwähnt , dass die drei gerichte gegenwärtig ein rahmenkonzept für die informationspolitik erarbeiten .
es ist wichtig , dass die drei gerichte gegenüber der öffentlichkeit ungefähr gleich auftreten .
was die informatik anbelangt , wird das bundesverwaltungsgericht auf ende jahr die gemeinsame informatikplattform verlassen .
das bundesgericht wird seinen eigenen informatikdienst entsprechend reduzieren .
wir bedauern diese entwicklung .
die beiden referentinnen haben schliesslich mit grund die problematik der heimarbeit am bundesverwaltungsgericht angesprochen .
tatsächlich hat das plenum des bundesverwaltungsgerichtes beschlossen , die heimarbeit für alle definitiv einzuführen .
gegenwärtig können nach dem geschäftsbericht des bundesverwaltungsgerichtes 20 prozent des pensums in heimarbeit geleistet werden .
es wird präzisiert , dass das plenum eine erweiterung , offenbar auf 40 oder 50 prozent , ins auge fasst .
das bundesgericht , das bundesstrafgericht und auch der präsident des bundesverwaltungsgerichtes sind gegen die einführung der heimarbeit an den eidgenössischen gerichten .
deren einführung würde die kultur an einem gericht ändern .
richter müssen nach unserer meinung angesichts des grossen umsatzes an dossiers , zur besprechung von einzelfragen und zur behandlung von dringlichen fällen im haus verfügbar sein .
wir befürchten einen gewissen effizienzverlust und auch eine gewisse diskreditierung der justiz in der öffentlichkeit .
das bundesgericht kann aber ohne die ausdrückliche empfehlung durch die gpk das grundsätzliche arbeiten am gericht nicht für alle gerichte anordnen .
ich bin den geschäftsprüfungskommissionen deshalb dankbar , dass sie ihre subkommissionen gerichte beauftragt haben , dem problem nachzugehen und vorschläge zu präsentieren .
in diesem sinn scheint es mir auch richtig zu sein - auch frau eichenberger und frau glauser haben darauf hingewiesen -, wenn sie präzisieren , dass mit der genehmigung des geschäftsberichtes des bundesverwaltungsgerichtes nicht auch die heimarbeit genehmigt ist .
in diesem sinn beantrage ich ihnen die genehmigung der geschäftsberichte .
[ vs ] [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes im jahre 2009 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral en 2009 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : es gibt keine gesamtabstimmung , weil eintreten obligatorisch ist .
[ page 791 ]
die geschäftsprüfungskommissionen beider räte und insbesondere ihre subkommissionen haben sich mit der geschäftsführung des bundesgerichtes und der erstinstanzlichen gerichte - dem bundesstrafgericht und dem bundesverwaltungsgericht - befasst .
schwerpunkte der diskussionen waren nebst der beurteilung der entwicklung der geschäftslast im jahre 2009 das mittlerweile gut eingeführte controlling-verfahren des bundesgerichtes , die aufsicht des bundesgerichtes über die erstinstanzlichen gerichte , die öffentlichkeitsarbeit sowie die problematik des telearbeitsplatzes .
die subkommissionen haben anlässlich ihres besuchs in lausanne sowohl mit der leitung des bundesgerichtes als auch mit den präsidenten des bundesverwaltungs - und des bundesstrafgerichtes gesprochen .
die geschäftslast des bundesgerichtes blieb auf hohem niveau stabil , obschon das neue bundesgerichtsgesetz greift ; die durch das bundesgerichtsgesetz erhoffte entlastung fand nicht statt .
erfreulicherweise konnten aber trotzdem weitere pendenzen abgebaut werden , und die durchschnittliche verfahrensdauer lag im jahr 2009 bei 131 tagen , im vergleich zu 151 tagen im vorjahr .
die zahl der neueingänge blieb ungefähr gleich .
es kann also von einer stabilen entwicklung gesprochen werden .
erfreulich ist , dass mehr fälle erledigt wurden als eingingen .
es wurde auch über die anzahl der nichteintretensentscheide gesprochen .
die praxis der strengen voraussetzungen für ein nichteintreten wird fortgesetzt ; das erledigungsprinzip darf jedoch nicht überwiegen .
der bundesgerichtspräsident bekräftigte das bemühen um eine hohe qualität der urteile und um kohärenz in der rechtsprechung .
dank dem bundesgerichtsgesetz konnten effizienzsteigerungen erreicht werden - etwa durch die konsequente beschränkung der rechtskontrolle , durch mehr durch einzelrichter gefällte entscheide und durch die straffung der organisation -, was sich schliesslich in einem abbau der pendenzen auswirkte .
verwaltung und führung konzentrieren sich nun ausschliesslich auf die verwaltungskommission , und die richter sind weitgehend von administrativen aufgaben entlastet .
mittlerweile besteht durch die einführung des controlling-konzepts eine gute übersicht über die arbeit des bundesgerichtes : knapp die hälfte von insgesamt 7515 erledigten fällen wurde abgewiesen , knapp ein drittel der beschwerden wurde durch einen nichteintretensentscheid beendet , 15 prozent wurden durch eine gutheissung oder eine abweisung erledigt .
eine solche übersicht besteht auch über die fälle der einzelnen kammern und abteilungen .
auch über die kosten eines urteils vor und nach abzug der gebühren gibt es klare zahlen .
die transparenz in der arbeitsweise des bundesgerichtes ist also gut .
die aufsicht des bundesgerichtes über die erstinstanzlichen gerichte hat sich in diesem jahr noch einmal verbessert .
die kontakte sind gut und erfolgen in gegenseitigem respekt und vertrauen .
man kann von einer guten zusammenarbeit sprechen .
dies wird von den erstinstanzlichen gerichten bestätigt .
[ page 789 ] bei der diskussion des geschäftsberichtes wurden fragen gestellt zum beschluss des bundesverwaltungsgerichtes , die heimarbeit definitiv zu 20 prozent einzuführen .
zu einem späteren zeitpunkt , nach dem umzug nach st .
gallen , soll die heimarbeit beim bundesverwaltungsgericht allenfalls noch erweitert werden .
weder das bundesgericht noch das bundesstrafgericht haben solche telearbeitsplätze eingeführt ; beide gerichte haben sich dagegen ausgesprochen .
in der plenarsitzung unserer kommission wurde deshalb entschieden , dieses thema in den subkommissionen nochmals vertieft zu behandeln und zu versuchen , eine koordination unter den gerichten zu erreichen .
dies wird in der nächsten zeit geschehen .
eine allfällige genehmigung des geschäftsberichtes bedeutet also nicht , dass der beschluss des bundesverwaltungsgerichtes zur heimarbeit einfach so hingenommen wird ; ich betone dies hier ausdrücklich .
diskussionen löste auch die praxis der kommunikation aus .
im jahr 2009 musste festgestellt werden , dass nicht alle gerichte ihre urteile gleich offensiv oder defensiv erläutern , was bei der kommunikation des bundesverwaltungsgerichtes in bezug auf die urteile im zusammenhang mit den amtshilfeverfahren sehr gut sichtbar wurde .
hier versucht das bundesgericht mit den erstinstanzlichen gerichten eine einheitliche praxis zu erarbeiten .
das bundesverwaltungsgericht konnte im jahre 2009 weitere pendenzen abbauen , was sehr erfreulich ist .
es besteht die berechtigte hoffnung , dass der übernommene pendenzenberg in einem jahr vollständig abgebaut ist .
das bundesverwaltungsgericht ist am einführen einer neuen it-plattform und arbeitet mit den gleichen leistungserbringern zusammen wie das bundesstrafgericht .
im gegenzug ist das bundesgericht daran , seine it zu reduzieren .
im bundesstrafgericht sind die zahl der pendenzen und die verfahrensdauern wegen der grossen internationalen rechtshilfeverfahren tendenziell angestiegen .
das problem der dreisprachigkeit des gerichtes besteht immer noch ; die situation hat sich aber verbessert .
die eingänge nach sprachen sind schwankend .
demzufolge müssen dann richterinnen und richter für gewisse fälle die kammer wechseln und fehlen in ihrer angestammten kammer .
eine planung der eingänge in den verschiedenen sprachen ist nicht möglich .
es wird aber versucht , flexibilität über die kammergrenzen hinweg zu erhalten .
das bundesstrafgericht ist auch daran , vorbereitungen im hinblick auf die am 1. januar 2011 in kraft tretende strafprozessordnung und das strafbehördenorganisationsgesetz zu treffen .
im namen der geschäftsprüfungskommission danke ich allen bundesrichterinnen und bundesrichtern sowie allen richterinnen und richtern der erstinstanzlichen gerichte für ihre grosse arbeit und ihr engagement in ihrem amt .
sie tragen viel zur glaubwürdigkeit unserer institutionen und unseres rechtsstaates bei .
im namen der gpk ersuche ich sie , den geschäftsbericht 2009 zu genehmigen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
der bestehende artikel 30 absatz 1 buchstabe b des ausländergesetzes in zusammenhang mit artikel 31 der verordnung über zulassung , aufenthalt und erwerbstätigkeit und den weisungen im ausländerbereich erlaubt die regelung von härtefallen und bietet eine ausreichende rechtsgrundlage .
die rechtliche situation der familie selimi darf nicht mit derjenigen straffälliger ausländer verglichen werden , die aufgrund der bestehenden gesetzgebung die schweiz verlassen müssten , bei denen es aber schwierigkeiten im vollzug der wegweisung geben kann .
im ausländerrecht existiert der begriff " verjährung " nicht in dem sinne wie im strafrecht .
im ausländerrechtlichen verfahren kann aber bei der beurteilung von gesetzesverstössen berücksichtigt werden , dass sie lange zurückliegen oder nicht schwer wiegen .
es sind nicht mehrere hundert algerier untergetaucht , aber es gibt etwa 600 algerier , die wir im moment nicht zurückführen können .
eine grosse anzahl dieser algerier befindet sich in haft , aber ein teil muss jeweils wieder aus der haft entlassen werden , weil keine haftgründe mehr vorliegen .
wir sind in intensiven verhandlungen mit algerien , und ich gehe davon aus , dass wir demnächst mindestens einmal eine anzahl dieser algerier zurückbringen können .
sie wissen , wie schwierig verhandlungen mit solchen ländern sind .
anscheinend sind ja mehrere hundert algerier in der schweiz untergetaucht .
wie gedenken sie jetzt hier vorzugehen ?
das kann doch so nicht hingenommen werden !
seit ende 2008 haben zwischen der schweiz und algerien mehrere treffen sowohl auf politischer als auch auf operativer ebene stattgefunden .
sowohl das eda , die schweizerische botschaft in algier , als auch das ejpd sind mit den algerischen behörden in regelmässigem kontakt , um die unterzeichnung des anwendungsprotokolls zum bereits in kraft getretenen [ page 775 ] rückübernahmeabkommen voranzutreiben .
aufgrund personeller und ministerieller wechsel auf der algerischen seite konnte bis heute kein von der schweiz vorgeschlagenes datum für die unterzeichnung eingehalten werden .
schliesslich ist zu erwähnen , dass trotz des noch nicht unterzeichneten protokolls immer wieder einzelne abgewiesene asylbewerber aus algerien in ihr heimatland zurückgeführt werden können .
nach den negativen entscheiden des bundesamtes für migration stand den betroffenen der rechtsweg offen .
die negativen entscheide des bundesamtes für migration hat das bundesverwaltungsgericht in kenntnis der gesamten umstände mehrmals bestätigt , und es hat sich differenziert zum sachverhalt geäussert .
nach den definitiven entscheiden des bundesverwaltungsgerichtes hat das bundesamt für migration keine kompetenz mehr , den aufenthalt der familie selimi von sich aus zu regeln .
liebe kolleginnen und kollegen , ich bitte sie , noch kurz zuzuhören .
ich habe vergessen , unserer kollegin zu gratulieren .
es ist noch nicht mitternacht , und ich darf das noch tun : viola amherd , wir gratulieren ganz herzlich zum geburtstag !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 22.25 uhr la séance est levée à 22 h 25 [ page 831 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 32 stimmen dagegen ... 131 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit schelbert ab .
antrag der minderheit ( schelbert , von graffenried , zisyadis ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , dem parlament den entwurf eines rahmengesetzes bzw. die entsprechende änderung bestehender gesetze zu unterbreiten , worin festgehalten ist : - die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug wird im amtshilfeverfahren allen ausländischen steuerbehörden gegenüber nicht geltend gemacht .
diese einseitige festlegung der schweiz gilt ab sofort und als ergänzung zu allen dba .
- das gleiche gilt gegenüber inländischen steuerbehörden .
- banken dürfen nur vermögenswerte annehmen , für welche der steuernachweis erbracht ist .
[ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , von graffenried , zisyadis ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de soumettre au parlement un projet de loi-cadre et/ou une modification de lois existantes selon lesquels : - la distinction entre évasion fiscale et fraude fiscale n'est pas invoquée dans la procédure d'assistance administrative avec toutes les autorités fiscales étrangères .
cette décision unilatérale de la suisse est valable immédiatement et complète toutes les conventions de double imposition ; - il en est de même pour les autorités fiscales suisses ; - les banques ne peuvent accepter que des valeurs patrimoniales munies d'une attestation fiscale .
das sekretariat der wettbewerbskommission hat am 22 . januar dieses jahres eine vorabklärung gegen hörgerätehersteller eröffnet .
in dieser vorabklärung geht es darum abzuklären , ob anhaltspunkte für unzulässige wettbewerbsabreden im hörgerätemarkt bestehen .
die vorabklärung ist noch im gang .
sie wird gemäss dem sekretariat bis herbst 2010 abgeschlossen .
zu diesem zeitpunkt wird sich zeigen , ob genügend anhaltspunkte für die eröffnung einer untersuchung vorliegen .
aus dem antrag des sekretariats gegen die luxusparfümerie - und kosmetikbranche lassen sich keine schlüsse auf vergleichbare sachverhalte in der hörgerätebranche ziehen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 67 stimmen dagegen ... 123 stimmen [ vs ]
herr nationalrat rutschmann , als teilnehmer an einer exportplattform sollen kleine und mittlere unternehmen , also kmu , von spezifischen beratungsangeboten profitieren und mit einer gemeinsamen dachmarke einen starken auftritt im ausland erhalten .
ziel ist es , zutrittshürden zu märkten im ausland abzubauen und die exporte zu steigern .
der privatrechtliche verein osec baut im auftrag des bundes die exportplattform architektur/engineering/design auf .
dies unter anderem in enger zusammenarbeit mit dem branchenverband sia .
die verantwortung für den betrieb soll rasch an einen privaten trägerverein übergehen .
für die anschubfinanzierung sind vorerst maximal 5 millionen franken reserviert .
die einzelnen plattformaktivitäten und der detaillierte businessplan sind noch nicht abschliessend festgelegt .
kriterien für die besetzung des präsidiums des trägervereins der exportplattform waren branchenkenntnisse , eine sehr gute vernetzung in der schweiz sowie erfahrung in der internationalen zusammenarbeit .
die in frage kommende person musste zudem sofort verfügbar sein .
frau wenger erfüllte diese anforderungen am besten und wurde entsprechend vom projektsteuerungskomitee - zusammengesetzt aus bund , osec und der privatwirtschaft - nominiert .
nach der aktuellen aufbauphase ist von einem pensum von 10 bis 20 prozent auszugehen .
der verzicht auf eine formelle ausschreibung wurde zum zeitpunkt der entwicklung des dritten konjunkturpaketes gefällt und ist vor dem hintergrund der ausserordentlichen konjunkturellen umstände zu sehen .
das hauptaugenmerk wurde damals auf eine rasche projektumsetzung gelegt .
die verordnung über das öffentliche beschaffungswesen kennt denn auch eine entsprechende ausnahmebestimmung in artikel 13 absatz 1.
der bundesrat , frau fässler , hält einen anschluss an das rapex-system für wichtig , weil es die zusammenarbeit der für die produktsicherheit zuständigen behörden der schweiz und der eu vereinfachen und der schweiz ermöglichen würde , bei der weiterentwicklung von rapex mitzuwirken .
mit der inkraftsetzung der thg-revision entsteht aber keine sicherheitslücke für die konsumenten , da gefährliche produkte weiterhin vom zoll zurückgehalten werden können .
[ page 772 ] die schweizer behörden arbeiten im bereich der produktsicherheit bereits heute auf informeller basis eng mit den zuständigen eu-behörden zusammen .
mit der gleichzeitigen inkraftsetzung des neuen produktsicherheitsgesetzes wird zudem die meldepflicht der inverkehrbringer , also der hersteller , importeure und händler , für gefährliche produkte auch in der schweiz eingeführt , womit die sicherheit der konsumenten auf eu-niveau angehoben wird .
zudem erachtet der bundesrat einen anschluss an das rapid alert system on food and feed , das europäische schnellwarnsystem für lebensmittel und futtermittel , als ebenso wichtig wie jenen an rapex .
dies zeigt den starken inhaltlichen zusammenhang zwischen landwirtschaft , lebensmittelsicherheit , produktsicherheit und öffentlicher gesundheit .
der bundesrat hat deshalb auch ein einziges verhandlungsmandat für diese bereiche verabschiedet .
die europäische kommission teilt die einschätzung des bundesrates betreffend den engen zusammenhang zwischen diesen vier bereichen und besteht ihrerseits darauf , diese gemeinsam zu verhandeln .
ein herauslösen einzelner verhandlungsgegenstände ist deshalb nicht möglich .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag baader caspar ... 58 stimmen dagegen ... 125 stimmen [ page 814 ]
die fdp-liberale fraktion war von anfang an für diesen staatsvertrag .
die fdp-liberale fraktion war von anfang an gegen eine boni-steuer .
deshalb hat die fdp in der nationalrätlichen wak einen antrag für eine motion gestellt , als alternative zum planungsbeschluss .
eine motion , die die " too big to fail " -problematik aufnimmt , aber eben ohne boni-steuer .
das glaubensbekenntnis gegen die boni-steuer können sie also bei der traktandierten motion " too big to fail " abgeben .
die svp-fraktion will nun zweimal beichten : über diesen ordnungsantrag , den sie stellt , und bezüglich der motionen des ständerates , die nun auch noch traktandiert werden sollen .
die fdp-fraktion ist inhaltlich gegen diese beiden motionen , aber jetzt , liebe kolleginnen und kollegen von der svp , sind genug der bedingungen gestellt .
es geht hier schon lange nicht mehr um die sache , sondern das ist jetzt nur noch eine zwängerei .
schön , dass sie sich bezüglich ablehnung der boni-steuer der fdp angeschlossen haben .
ich habe es gesagt , man kann dieses bekenntnis über nichteintreten auf den planungsbeschluss und über die zustimmung zur motion der wak-nr " too big to fail " abgeben .
sie haben die verantwortung für ein ja oder für ein nein zum staatsvertrag .
ich ersuche sie , den ordnungsantrag abzulehnen ; unsere fraktion wird dies jedenfalls tun .
auch die sp-fraktion lehnt den ordnungsantrag der svp ab .
es ist eine einzige zwängerei , die die svp-fraktion hier veranstaltet .
es sollen zwei motionen traktandiert werden , die noch nicht einmal in einer kommission diskutiert worden , geschweige denn einer solchen zugewiesen worden sind .
zudem nahm herr wandfluh , der präsident der wak , der diesen antrag ende letzter woche dem büro brieflich vorgelegt hat , offenbar nicht einmal mit seiner eigenen kommission ernsthaft rücksprache .
aber sehr wahrscheinlich sind in dieser sache auch sie , herr wandfluh , nur befehlsempfänger .
es ist ein unwürdiges theater , meine damen und herren , meine herren insbesondere der svp , das sie uns hier vorführen .
sie kommen jeden tag mit neuen bedingungen zum staatsvertrag ; bei all diesen kehrtwendungen , die sie hier vollziehen , wird einem ganz schlecht und schwindlig .
die sp-fraktion wird diesen ordnungsantrag ablehnen .
wir werden diesen ordnungsantrag ablehnen .
was wir in den vergangenen wochen und tagen im zusammenhang mit dem staatsvertrag erlebt haben , ist der versuch der parteipolitischen profilierung : nach dem nein ein ja , dann wieder ein nein und eventuell doch ein ja , falls diese und jene bedingungen erfüllt werden und irgendwelche verknüpfungen zustande kommen .
sagen sie doch einfach ja , oder sagen sie halt eben nein , und nehmen sie ihre verantwortung wahr .
aber hören sie auf mit diesen spielen und mit ständig neuen , zusätzlichen bedingungen .
das ist ein trauerspiel , geschätzte damen und herren der svp-fraktion , und eines parlamentes nicht würdig .
das büro beantragt ihnen mit 9 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , den ordnungsantrag baader caspar abzulehnen .
das büro ist der ansicht , dass es nicht möglich ist , diese motionen in so kurzer frist bzw. einem so kurzen zeitraum , morgen vormittag zwischen 7 und 8 uhr , sorgfältig und vertieft zu beraten .
die motion fetz 09.4089 und die motion wak-sr 10.3351 sind von so grosser politischer wichtigkeit und enthalten so viel politischen zündstoff , dass sie der kommission auf dem ordentlichen weg zugewiesen werden müssen .
deshalb hat das büro mit 8 zu 4 bei 1 enthaltung die sofortige zuteilung an die wak-nr abgelehnt .
das heisst , beide motionen werden zusammen mit anderen motionen am ende der session durch das büro den verschiedenen kommissionen zugewiesen .
die zuteilung an die wak-nr ist klar unbestritten .
ich beantrage ihnen im namen der grossen mehrheit des büros - ich wiederhole : 9 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung bzw. 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung - den ordnungsantrag baader caspar abzulehnen .
sie wissen es : die svp-fraktion hat öffentlich erklärt , dass sie bereit ist , diesem staatsvertrag mit den usa als geringerem übel zuzustimmen , wenn zwei bedingungen erfüllt sind : 1. das parlament lehnt den planungsbeschluss mit dieser neuen unternehmenssteuer ab , sodass diese definitiv vom tisch ist .
2. das parlament sorgt mit einer motion dafür , dass das regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz geändert wird und es nicht wieder zum abschluss eines solchen rechtswidrigen staatsvertrages durch den bundesrat kommt .
der ständerat ist auf den planungsbeschluss des bundesrates nicht eingetreten , und sie haben heute über einen gleichlautenden antrag der mehrheit der wak-nr zu entscheiden .
damit wäre grundsätzlich eine erste bedingung erfüllt .
zudem ist im ständerat in aussicht gestellt worden , dass der auf herrn gutzwiller zurückgehenden kommissionsmotion 10.3354 zugestimmt wird , mit welcher die kompetenz des bundesrates zum abschluss von staatsverträgen eingeschränkt werden soll und für die vorläufige anwendung von solchen staatsverträgen bedingungen eingeführt würden .
die wak-nr hat die analoge motion 10.3366 eingereicht , über welche sie ebenfalls noch zu befinden haben werden .
jetzt zur crux : genau die neue unternehmenssteuer , die mit dem nichteintreten auf den planungsbeschluss wegfallen sollte , will der ständerat auf dem wege der motion fetz 09.4089 und der motion 10.3351 , " steuerliche behandlung von boni " , jetzt aber doch einführen .
wir lassen uns nicht auf diesem wege austricksen .
wir verlangen mit dem ordnungsantrag vollständige klarheit über die frage dieser neuen unternehmenssteuer vor der abstimmung über den staatsvertrag .
es handelt sich hier um eine grundsatzfrage .
im moment soll die steuer für banken und finanzinstitute eingeführt werden .
es geht aber nicht lange , dann haben wir sie unter dem titel rechtsgleichheit für alle betriebe in diesem land .
wir wollen wissen , ob der nationalrat diese neue steuer auch will , wie der ständerat , oder ob er dagegen ist .
daher verlange ich mit meinem ordnungsantrag , dass vor dem eintreten über den staatsvertrag über diese beiden motionen zu entscheiden ist .
dazu ist es notwendig , dass das büro diese der wak des nationalrates zuweist und die wak morgen früh noch eine sitzung abhält .
dann können wir morgen vor der eintretensabstimmung über den staatsvertrag definitiv darüber entscheiden .
das büro der wak hat mir versichert , dass alles bereit wäre , um diese sitzung durchzuführen .
sollten sie diesem ordnungsantrag nicht zustimmen , bedeutet das für uns , dass sie , die sie diesen ordnungsantrag hier drin ablehnen , diese neue unternehmenssteuer der linken wollen .
wir lassen nicht mit uns spielen : ohne klarheit über diese frage werden wir morgen den staatsvertrag ablehnen , weil unsere bedingungen dann nicht erfüllt sind .
wenn sie diesem staatsvertrag mit der svp zusammen zum durchbruch verhelfen wollen , bitte ich sie : stimmen sie diesem ordnungsantrag zu , und helfen sie mit , über diese neue unternehmenssteuer , welche unter dem deckmantel " boni-steuer " daherkommt , klarheit zu schaffen .
wir kommen zum ordnungsantrag , der von herrn caspar baader eingereicht wurde .
[ page 813 ] ich kann sie bei dieser gelegenheit noch auf einen weiteren ordnungsantrag von herrn neirynck hinweisen .
er möchte die nun folgenden geschäfte in kategorie iiia behandeln .
da dieser antrag erst die detailberatung betrifft , werden wir nach der eintretensdebatte darüber befinden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 176 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ] [ page 830 ]
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
zurückgezogen - retiré
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich mache es kurz .
ich möchte sie noch auf zwei motionen hinweisen , deren text sie auf der fahne 10.050 finden .
die eine ist die motion " too big to fail " , die von der wak ihres rates beschlossen wurde .
trotz ablehnung des planungsbeschlusses hat sich die kommissionsmehrheit klar dafür ausgesprochen , dass im bereich der " too big to fail " -problematik und im bereich der boni-thematik handlungsbedarf bestehe .
das wurde mit der vorliegenden kommissionsmotion konkretisiert .
sie finden sie , wie gesagt , auf der zweitletzten seite auf der fahne .
inhaltlich werden im text klare vorgaben für das " too big to fail " -problem gemacht .
die kommission hat vom zwischenbericht der arbeitsgruppe siegenthaler kenntnis genommen .
diese hat einen sehr kompetenten eindruck hinterlassen .
inhaltlich orientieren sich die in der motion aufgeführten massnahmen an diesem zwischenbericht .
die motion unterscheidet sich vom planungsbeschluss des bundesrates insofern , als der massnahmenkatalog ergänzt wurde .
neu kommt das element eigenhandel hinzu - ein risikotreibender faktor -, zusätzlich wurden massnamen im bereich des risikomanagements aufgenommen , und letztlich verlangt die motion ausdrücklich die begrenzung der risiken im bereich der entlöhnung bei systemrelevanten banken , finanzgruppen und bankdominierten finanzkonglomeraten .
der bundesrat lehnt diese motion ab , die kommission empfiehlt ihnen jedoch mit 17 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen , der kommissionsmotion " too big to fail " zuzustimmen .
nur noch ein letztes zur kommissionsmotion betreffend die revision des rvog .
sie finden den text der entsprechenden motion auf der letzten seite der fahne .
auslösendes element für diese motion waren die erfahrungen im zusammenhang mit der vorläufigen anwendung des ubs-amtshilfeabkommens .
damals hatten sowohl die ständerätliche als auch die nationalrätliche kommission die vorläufige anwendung abgelehnt .
die heute geltende regelung misst diesen kommissionsbeschlüssen jedoch nur eine konsultative wirkung zu .
der bundesrat hat in der folge das verfahren fortgesetzt und das abkommen vorläufig angewendet .
mit dem vorliegenden motionstext soll nun das rvog dahingehend überarbeitet werden , dass sich eine analoge [ page 829 ] situation , wie wir sie heute erleben , nicht wiederholen kann .
insbesondere soll erreicht werden , dass eine vorläufige anwendung von staatsverträgen nur noch möglich ist , wenn die vorberatenden kommissionen beider räte zugestimmt haben , und zwar nicht nur konsultativ .
zu beachten ist , dass eine vorläufige anwendung nach geltendem recht nur jene staatsverträge betrifft , die durch das parlament ohnehin ratifiziert werden müssen .
es ist also auch nach der umsetzung der motion weiterhin möglich , dass der bundesrat in eigener kompetenz verträge mit beschränkter bedeutung abschliesst und genehmigt .
der bundesrat empfiehlt ihnen diese motion zur annahme .
das tut auch die kommission , und zwar mit einem verhältnis von 12 zu 9 stimmen bei 5 enthaltungen .
ich bitte sie , diese beiden motionen zu unterstützen .
ich denke , sie haben sich im jahrhundert geirrt .
im letzten jahrhundert , im 20 . jahrhundert , waren die häscher ja kein thema mehr ; sie waren es im vorletzten jahrhundert noch .
aber das nur so nebenbei .
zur antwort auf ihre frage : ich bin wirklich überzeugt , dass man diese frage nicht anders lösen konnte , um in einem noch einigermassen rechtsstaatlich korrekten verfahren zu bleiben .
die alternative wäre gewesen - noch einmal !
-, dass 52 000 kundendaten herausgegeben worden wären , wie die 255 kundendaten im februar 2009 , ohne dass sich die betroffenen personen dagegen hätten wehren können .
wir haben das auf 4450 kundendaten reduzieren können .
jeder dieser kunden hat die möglichkeit , ein ordentliches verfahren zu haben , bis hin zu einem beschwerdeverfahren .
das ist ein rechtsstaatliches verfahren ; das hätten wir wirklich mit keiner einzigen anderen lösung ermöglichen können .
ich halte den guten glauben auch sehr hoch ; ich denke , das ist im rechtsstaat etwas ganz wesentliches .
aber ich frage mich allen ernstes , ob sich jemand auf den guten glauben berufen und sagen kann : ich habe massiv gegen das recht verstossen , aber ihr habt mich geschützt ; ich habe wissentlich über jahre massiv gegen das recht verstossen , ihr müsst mich in meinem guten glauben , dass vergehen und verbrechen zu schützen sind , auch schützen .
das kann es wohl nicht sein ; so verstehe ich artikel 2 unseres zgb nicht .
der vertrag wird rückwirkend den tatbestand der steuerhinterziehung zum verbrechen befördern .
damit werden menschen , die in der gewissheit lebten , mit ihren anlagen in der schweiz keine gesetze zu verletzen , von einem tag zum andern den häschern des irs zum frasse vorgeworfen .
im zweiten viertel des letzten jahrhunderts haben in unserem nördlichen nachbarland gewisse gruppen ihre gesetze zur verfolgung unschuldiger ebenfalls rückwirkend in kraft gesetzt .
( unruhe ) die frage lautet : glauben sie nicht , dass das vertrauen in unsere rechtsstaatlichkeit mit dem grundsatz der garantie der rechtssicherheit besser gewahrt ist als mit der verfolgung einer handvoll steuerhinterzieher aus amerika ?
schauen sie : in jenem moment , im september 2009 , hatten wir den überblick noch gar nicht , wie sich die ganze situation entwickeln würde .
sie wissen genau , wie das nachher verlaufen ist : es ist ja zuerst ein rechtshilfegesuch eingereicht worden , worauf es in ein amtshilfegesuch umgewandelt worden ist .
das war die zeit der vorbereitung .
wir haben im übrigen - wenn sie sich daran erinnern -, um die ubs-geschichte abzuwickeln , richterstellen beantragt , und sie haben diese im jahre 2009 auch akzeptiert .
wir haben ihnen mit dem hinweis , es könnten im zusammenhang mit dieser abwicklung verschiedenste beschwerden kommen , beantragt , die zahl der richterstellen aufzustocken .
sie haben diese aufstockung akzeptiert .
es hat allerdings nach der erhöhung der bundesverwaltungsrichterstellen sehr wenige beschwerden gegeben .
sie waren also in kenntnis dieses zustandes .
frau bundesrätin , weshalb wollten sie das vorliegende amtshilfegesuch der usa am 22 . september 2009 hier im nationalrat nicht behandeln , als wir über die erhöhung der richterstellen am bundesverwaltungsgericht debattierten und ein entsprechender antrag aus der svp-fraktion vorlag ?
ich kann dazu nur sagen , dass für mich diese aussage neu ist und ich mich darum nicht dazu äussern kann .
ich habe versucht die chronologie des geschehens und die situation aufzuzeigen , in der wir waren - ich weiss nicht , ob sie zugehört haben ; sonst können sie es nachlesen .
ich bitte sie , das so zur kenntnis nehmen .
es wurde nicht nichts gemacht .
vom 19 . februar 2009 an haben wir wirklich versucht , dieses problem in den griff zu bekommen .
an herrn schlüer und an alle weiteren ratsmitglieder , die fragen stellen möchten : inhaltliche erklärungen und ausführungen sind nicht zulässig .
sie haben die gelegenheit , eine präzise , kurze frage zu stellen .
herr kollege baader , warum braucht die svp ein doppeltes glaubensbekenntnis ?
wenn sie gegen die boni-steuer sind , können sie ja einfach nichteintreten auf den planungsbeschluss beschliessen und die motion betreffend " too big to fail " , die explizit ohne diese boni-steuer beschlossen wurde , annehmen .
warum machen sie diese kindische übung mit den motionen des ständerates ?
frau leutenegger , wissen sie eigentlich , wer für die bezahlung der steuern in den unternehmen zuständig ist ?
das sind die manager .
das sind dieselben leute , die die boni erhalten .
glauben sie doch nicht , dass eine höhere steuer für diese ein hinderungsgrund ist , sich boni auszubezahlen .
sie bekommen dann die boni und bezahlen die steuern .
da stimmt doch die balance nicht .
es müssen die aktionäre sein , die darüber befinden können , [ page 822 ] wie hohe entschädigungen verwaltungsräte und geschäftsleitungsmitglieder bekommen .
deshalb bin ich froh , dass unser rat dem ständerat gefolgt ist und dass es jetzt einen indirekten gegenvorschlag zur minder-initiative gibt , damit wir diese fragen im rahmen des aktienrechts regeln können .
dann geschieht dies nämlich am richtigen ort .
wir wollen nicht , dass der staat die höhe der leistungsabhängigen entschädigungen vorschreibt .
herr baader , haben sie eigentlich nicht begriffen , dass unternehmungen , die nicht abzockerlöhne von über einer million franken bezahlen , auch keine boni-steuer entrichten müssen ?
die sache ist einfach , sie müssen ihr nur auf den grund gehen : mit dieser neuen boni-steuer , die sie von der linken einführen wollen , erheben sie gar keine steuern bei den empfängern der boni , sondern sie wollen , dass die unternehmen diese entschädigungen nicht mehr als aufwand abziehen können .
dann haben die unternehmen mehr gewinn und müssen mehr steuern in die bundeskasse abliefern .
jetzt ist es halt so - sie wissen das , wenn sie die schweizerische unternehmenslandschaft kennen -, dass ein grossteil der aktien unserer unternehmen im besitz der pensionskassen ist .
wir alle sparen unsere altersvorsorge bei den pensionskassen an , und diese haben dann halt weniger gewinn .
es ist so , diese unternehmenssteuer , die die linke da will , ist ein eigengoal für die pensionierten bzw. für die bei den pensionskassen versicherten .
die svp-fraktion stellt fest , dass es sich bei diesem staatsvertrag um einen rechtswidrigen vertrag handelt .
erstens hat der bundesrat diesen vertrag in überschreitung seiner kompetenzen abgeschlossen , und zweitens will der bundesrat für die gewährung der amtshilfe die usa von der konkreten nennung der namen der - nach seiner auffassung - delinquenten dispensieren .
er will einer " fishing expedition " also tür und tor öffnen .
diese rechtswidrigkeit ist auch vom bundesverwaltungsgericht festgestellt worden .
andererseits , das sehen wir auch , ist dieser staatsvertrag gegenüber den usa mit der unterzeichnung durch den bundesrat nach amerikanischem recht rechtsgültig geworden .
die schweiz ist somit in einer schwierigen situation : stimmt man diesem vertrag zu , verletzt man schweizerisches recht , lehnt man ihn ab , stösst man einen vertragspartner vor den kopf .
da der bundesrat alles daransetzt , dass dieser vertrag genehmigt wird , hat er sogar dem druck der sp nach einer neuen unternehmenssteuer , der sogenannten boni-steuer , nachgegeben .
es scheint , dass die mehrheit in diesem rat nach dem ersten sündenfall , diesem vertrag , im begriff ist , nun auch noch einen zweiten sündenfall zu begehen , nämlich dieser unternehmenssteuer zuzustimmen .
das will die svp-fraktion verhindern .
was hier unter der bezeichnung boni-steuer daherkommt , ist reine augenwischerei ; es werden gar nicht die empfänger der boni besteuert , sondern die unternehmen .
damit wird deren gewinn geschmälert , und dies geht zulasten der aktionäre , zu denen vor allem unsere pensionskassen gehören .
somit trifft die sogenannte boni-steuer letztlich jeden einzelnen in diesem land .
wie ich ihnen bereits bei der begründung des ordnungsantrages gesagt habe , ist die svp-fraktion unter zwei bedingungen bereit , dem staatsvertrag als geringerem übel zuzustimmen : 1. das parlament lehnt den planungsbeschluss mit der neuen unternehmenssteuer ab bzw. tritt gar nicht auf diesen ein .
2. das parlament sorgt mit einer motion dafür , dass es nicht wieder zum abschluss eines solchen rechtswidrigen staatsvertrages kommt .
die mehrheit der wak beantragt ihnen eine solche motion , und ich bitte sie , dieser zuzustimmen .
wenn unsere beiden bedingungen erfüllt sind , stimmen wir dem staatsvertrag zu , andernfalls lehnen wir ihn ab .
wir lassen aber nicht mit uns spielen .
daher habe ich heute mit einem ordnungsantrag verlangt , dass der nationalrat vor dem entscheid über den staatsvertrag über die beiden motionen des ständerates 09.4089 und 10.3351 beschliessen muss .
der ständerat verlangt nämlich mit diesen beiden motionen durch die hintertür wieder die einführung einer solchen unternehmenssteuer .
sie haben meinen ordnungsantrag abgelehnt und damit bewusst kein klares zeichen gegen eine neue unternehmenssteuer abgegeben ; das heisst für mich , sie wollen eine solche neue steuer .
wir sind nicht bereit , neben einem schlechten vertrag auch noch die zweite kröte der linken , nämlich die neue unternehmenssteuer , zu schlucken .
sonst haben wir am schluss beides : einen schlechten vertrag und eine neue steuer .
daher wird die svp-fraktion diesen vertrag heute ablehnen .
ich richte mich an sie von den mitteparteien : vielleicht kommen sie im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens doch noch zur einsicht und helfen mit , die beiden motionen 09.4089 und 10.3351 zuerst vom büro an die wak zu delegieren und dann hier im nationalrat abzulehnen .
dann versichere ich ihnen die zustimmung der svp-fraktion zu diesem staatsvertrag .
ich werde zum planungsbeschluss und zur " too big to fail " -problematik sprechen , mein kollege baader wird anschliessend zum staatsvertrag mit den usa sprechen .
wieder einmal werden wir mit einer vorlage konfrontiert , die unter zeitdruck erarbeitet wurde .
dies erinnert mich leider an die letzte gesetzgebung über den finanzmarkt , als wir das finanzmarktaufsichtsgesetz , das finmag , beraten haben .
die svp-fraktion hat das finmag damals abgelehnt , weil wir der meinung waren , dass es zu wenig griffig , zu wenig streng sei .
nach all dem , was in der zwischenzeit geschehen ist , müssen wir feststellen , dass unsere damalige mängelliste mehr als berechtigt war .
damals , geschätzte kolleginnen auf der linken , hätten sie uns unterstützen müssen , statt jetzt im nachhinein zu kommen und sich als grosse finanzmarktexperten aufzuspielen .
nun sollen erneut unter zeitdruck , in einer nacht-und-nebel-aktion , entscheide erzwungen werden , deren folgen über die zeit hinweg noch kaum abschätzbar sind und die im inland durchaus zu einer einschränkung der kreditvergabe und anderer geschäfte führen können .
die gleichen leute , die noch vor kurzem eine kreditklemme beklagten , sind nun bereit , selbst eine solche herbeizuführen .
dass wir nicht alle gesetze international abstimmen , sondern selbstständig handeln , dagegen sträube ich mich nicht .
aber das grenzüberschreitende geschäft kann nicht allein [ page 821 ] mit einem nationalen gesetz geregelt werden .
dazu braucht es eine internationale koordination .
dies trifft insbesondere für die abwicklung der liquidation einer grenzüberschreitend tätigen , systemrelevanten bank zu .
ich frage mich deshalb , warum wir zahlreichen internationalen gremien angehören , wenn wir nicht einmal bereit sind , den abschluss ihrer umfangreichen arbeiten abzuwarten .
mit der annahme dieses planungsbeschlusses schaffen wir gewissermassen ein neues parlamentarisches instrument .
damit engen wir den handlungsspielraum des bundesrates sehr stark ein .
auch ich bin der meinung , dass das gros der vorgeschlagenen massnahmen der expertenkommission zu einer reduktion des " too big to fail " -problems führen kann .
aber erstens ist die dosierung dieser massnahmen für den erfolg entscheidend , und zweitens ist die liste der sinnvollen massnahmen noch keineswegs vollständig .
deshalb arbeitet die expertengruppe ja weiterhin an diesem problem .
aus diesen gründen erscheint es uns nicht zweckmässig , den bundesrat bereits heute in ein zeitliches korsett einzubinden , bevor die nationalen und internationalen expertenberichte vorliegen .
auch der vizepräsident der schweizerischen nationalbank hat noch letzte woche erklärt , dass er bei der inkraftsetzung der neuen finanzmarktregulierung prozyklische effekte vermeiden möchte , weshalb er sich für 2013 und nicht schon für 2012 aussprach .
was wir in jedem fall ablehnen , ist die verknüpfung des " too big to fail " -problems mit einer steuervorlage , wie dies in artikel 4 des planungsbeschlusses erneut versucht wird .
wir haben zudem die behandlung der motionen des ständerates - 09.4089 , " begrenzung des steuerabzugs für millionen-boni " , und 10.3351 , " steuerliche behandlung von boni " - vor dem beschluss über den staatsvertrag gefordert .
nun , sie haben eingangs dieser diskussionen diese motionen nicht traktandieren wollen , und damit sind die bedingungen nicht erfüllt , die wenigstens einen teil unserer fraktion zu einer zustimmung zum us-staatsvertrag bewegen könnten .
neue unternehmenssteuern - denn darum handelt es sich - lehnen wir grundsätzlich ab , denn damit schwächen wir die eigenkapitalbasis und die eigentümer der banken erneut .
wir wollen keine staatlichen lohnvorschriften , sondern eine stärkung der eigentümer , und das wollen wir mit der revision des aktienrechts erreichen .
wir wollen auch nicht , dass unsere banken hochbezahlte arbeitsplätze und geschäfte ins ausland auslagern , um der schweizer steuergesetzgebung zu entgehen .
aus diesen gründen beantragen wir ihnen nichteintreten auf den planungsbeschluss , wie es auch der ständerat beschlossen hat .
herr schibli , es wurde bereits von den kommissionssprechern klar gesagt , dass hier das fakultative referendum nicht nötig ist , weil es um einen einmaligen fall geht .
daher betrachte ich dieses vorgehen überhaupt nicht als verletzung der volksrechte .
es geht darum , dass möglichst schnell klarheit geschaffen werden muss .
im übrigen könnte ich die frage zurückgeben : die svp will ja das referendum , sagt dann aber , sie werde es nicht ergreifen .
was ist dann das für eine politik ?
herr grunder , wie können sie sich gegen elementare volksrechte stellen bei einem staatsvertrag mit einem staat , der auf der einen seite nur fordert , sich aber auf der anderen seite überhaupt nicht um gleich lange spiesse mit dem verhandlungspartner kümmert ?
in ergänzung zum votum von hansjörg hassler äussere ich mich hier insbesondere zum planungsbeschluss , zur referendumsfrage , zur motion betreffend " too big to fail " der wak und zum vorstoss betreffend die kompetenzbeschränkung des bundesrates .
zuerst mache ich aber noch einige grundsätzliche aussagen : leider müssen wir zur kenntnis nehmen , dass rund um das abkommen mit den usa offenbar eine neue politik der linken und der rechten entstanden ist : eine politik des einkaufens von entscheiden .
man kann ruhig auch von einer kuhhandelpolitik sprechen .
die polparteien drohen und fordern , ganz nach dem motto : " ich bin dafür , aber nur , wenn ich auch etwas dafür bekomme .
" mit erstaunen nehmen wir zudem zur kenntnis , dass die linke mit der ablehnung des vertrags potenzielle steuerhinterzieher schützen will .
eine solche politik ist weder zielführend noch liegt sie im interesse unseres landes .
besinnen wir uns auf die verantwortung , die wir als gewählte volksvertreterinnen und volksvertreter haben .
ich bitte sie deshalb eindringlich , nicht nur dem staatsvertrag zuzustimmen , sondern auch die unterstellung unter das fakultative referendum abzulehnen .
es wurde hier eindrücklich aufgezeigt , welche folgen eine ablehnung des vertrags für den werkplatz schweiz und damit für das ganze schweizervolk hätte .
durch die unsicherheit bei einem allfälligen referendum würden wir einen zustand mit grossen risiken grobfahrlässig verlängern und damit die zusammenarbeit mit einem wichtigen handelspartner gefährden - und das erst noch in einer zeit , wo wir dringend auf gute handelsbeziehungen ausserhalb europas angewiesen sind .
wer in diesem rat für die volkswirtschaft einsteht und zum staatsvertrag ja sagt , sagt auch nein zum fakultativen referendum , sonst handelt er fahrlässig und inkonsequent .
eintreten auf den planungsbeschluss lehnt die mehrheit der bdp-fraktion ab , weil sie den lösungsansatz betreffend boni-besteuerung für einen untauglichen ansatz hält .
die bdp-fraktion sieht in diesem bereich ganz klar handlungsbedarf .
sie sieht die lösung aber nicht in einer boni-besteuerung , sondern bevorzugt den lösungsweg über das aktienrecht , wie es der gegenvorschlag zur abzocker-initiative vorsieht .
die linke will eine boni-besteuerung und gleichzeitig die boni abschaffen .
ist das nicht ein widerspruch ?
die bdp-fraktion unterstützt hingegen die motion betreffend " too big to fail " .
sie lehnt sich an artikel 1 des planungsbeschlusses an .
ebenfalls unterstützen wir den vorstoss betreffend kompetenzregelung , obschon auch in zukunft ausserordentliche situationen ausserordentliche entscheide verlangen werden .
immerhin hat der bundesrat in der sache und im interesse unseres landes ganze arbeit geleistet .
ich spreche zum abkommen mit den usa über die ubs , und kollege hans grunder wird anschliessend zu den anderen vorlagen sprechen .
die bdp-fraktion ist für die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und den vereinigten staaten von amerika betreffend die ubs .
das abkommen geht auf ein gesuch der usa an die ubs zurück , die daten von 52 000 kunden herauszugeben .
durch dieses abkommen konnte diese zahl auf 4450 reduziert werden .
wenn der bundesrat hier nicht eingegriffen hätte , wäre die ubs in eine sehr schwierige lage geraten .
sie hätte mit der befolgung des herausgabebefehls der usa schweizerisches recht verletzt , nämlich das bankengesetz und auch das strafgesetz .
hätte sie aber die aufforderung der usa missachtet und die bankdaten nicht herausgegeben , wäre es möglicherweise zu hohen bussen , zu zivil - und strafrechtsverfahren gekommen .
bei dieser ausgangslage konnte der bundesrat nicht einfach hinnehmen , dass ein anderer staat sein recht und seine kriterien in unserem land durchsetzt .
darum ist es richtig , dass der bundesrat den weg über das amtshilfeverfahren gewählt hat , um den betroffenen anhörungs - und beschwerdemöglichkeiten zu eröffnen .
die betroffenen hätten sonst keine möglichkeit gehabt , sich zu wehren , wenn die ubs gemäss anordnung der usa die daten einfach ausgeliefert hätte .
wenn der bundesrat in dieser heiklen situation nicht eingegriffen hätte , wären die folgen unabsehbar gewesen ; es hätte zu einer eskalation mit unabsehbaren volkswirtschaftlichen konsequenzen für unser land führen können .
darum hat der bundesrat aus unserer sicht vernünftig und auch richtig gehandelt .
es wurde verschiedentlich gesagt , der bundesrat hätte beim lösen dieses problems notrecht anwenden sollen .
dieses darf aber gemäss unserer bundesverfassung nur angewendet werden , wenn es keine andere lösung gibt .
das kam also nicht infrage , weil der bundesrat eben eine andere lösung gefunden hatte .
es wird auch immer wieder gesagt , die [ page 820 ] kundendaten seien in rechtswidriger art und weise ausgeliefert worden .
es handelt sich unserer meinung nach nicht um eine rechtswidrige handlung .
der bundesrat hat vertraglich ein amtshilfeverfahren vereinbart , das alle ordentlichen verfahrensabläufe , die gewährung des rechtlichen gehörs , eine schlussverfügung und die beschwerdemöglichkeit umfasst .
bei einer ablehnung des abkommens durch unser parlament drohen unannehmlichkeiten mit den usa .
das lässt sich zwar nur schwer in zahlen fassen , aber es würden sich für den finanzplatz und für unsere wirtschaft schwierigkeiten ergeben - das ist absehbar .
zudem hat der senat noch das neue doppelbesteuerungsabkommen zu genehmigen .
es gibt hinweise , dass der senat bei einer ablehnung des amtshilfeabkommens das doppelbesteuerungsabkommen nicht unterzeichnen würde .
das wiederum wäre mit grossen nachteilen für unseren werkplatz und für unsere wirtschaft verbunden .
das abkommen hat auch keine präjudiziale wirkung .
dieser vertrag wurde gestützt auf das geltende doppelbesteuerungsabkommen mit dem dazugehörenden protokoll und gestützt auf das bundesgesetz über die direkte bundessteuer ausgehandelt , das ausdrücklich erwähnt , dass bei grober steuerhinterziehung die regeln des steuerbetrugs anwendung finden , dass also auch bei grober steuerhinterziehung amtshilfe zu leisten ist .
die schweiz hat nur mit den usa einen doppelbesteuerungsvertrag , der neben dem steuerbetrug auch die steuerhinterziehung in einem bestimmten ausmass als amtshilfefähig erklärt .
kein abkommen mit einem anderen staat geht über den steuerbetrug hinaus .
die frage nach dem präjudiz stellt sich daher gar nicht .
wir von der bdp-fraktion wollen nicht die ubs schützen , aber wir wollen im interesse des werkplatzes schweiz handeln .
bei den grossbanken haben wir noch einige hausaufgaben zu lösen .
es gilt , die risiken der systemrelevanten banken zu begrenzen .
dazu braucht es regulierungen im bereich der eigenmittel , der liquidität , der risikoverteilung , der organisation der institute , der abzockerei usw. diese aufgaben wollen wir an die hand nehmen und zu guten lösungen führen .
aber sie stehen nicht in einem direkten zusammenhang mit dem abkommen , über das wir heute zu bestimmen haben .
für die beschliessung dieser massnahmen ist es wichtig , die resultate der eingesetzten expertengruppe abzuwarten .
wir sehen in diesem bereich klaren handlungsbedarf und werden entsprechende massnahmen unterstützen .
heute geht es jedoch darum , mit der genehmigung des abkommens einstweilen ruhe und stabilität in die beziehungen zwischen den usa und der schweiz zu bringen .
davon werden der finanzplatz schweiz und vor allem die wirtschaft und der werkplatz schweiz profitieren , und das ist uns in der gegenwärtigen situation wichtig .
wir bitten sie , mit uns das abkommen mit den usa zu genehmigen .
es gibt heute keine alternative dazu , die uns einen besseren weg aufzeigen könnte .
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir werden eine gemeinsame eintretensdebatte führen .
ich spreche als erstes zum planungsbeschluss .
mit dem bundesbeschluss über die planung von massnahmen zur begrenzung volkswirtschaftlicher risiken durch grossunternehmen , dem sogenannten planungsbeschluss , hat der bundesrat dem parlament eine vorlage unterbreitet , um auf dem gesetzesweg rasch und wirksam die risiken für die volkswirtschaft einzuschränken , die von grossen systemrelevanten banken ausgehen .
erstrat ist der ständerat .
die wak des ständerates hat am 18 . mai 2010 den planungsbeschluss beraten und ihn mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen mit zwei kleinen änderungen genehmigt .
gestützt auf die beschlüsse der wak des ständerates hat ihre wak am 21 . mai die beratungen durchgeführt .
mit dem planungsbeschluss beabsichtigt der bundesrat , die " too big to fail " -problematik rasch und wirksam zu lösen .
ausgangspunkt bilden dabei die arbeiten der " expertenkommission zur limitierung von volkswirtschaftlichen risiken durch grossunternehmen " , die am 22 . april 2010 einen zwischenbericht veröffentlicht hat .
die risiken systemrelevanter banken sollen begrenzt werden , indem im bankengesetz strengere anforderungen betreffend eigenmittel , liquidität und risikoverteilung definiert werden .
massnahmen im bereich der organisation sollen es zudem ermöglichen , im krisenfall die weiterführung von systemrelevanten funktionen zu gewährleisten , ohne dass ein ganzer konzern von der öffentlichen hand gerettet werden muss .
gemäss planungsbeschluss sollen diese gesetzgeberischen massnahmen im oktober 2010 in eine konferenzielle vernehmlassung gehen und bis ende 2010 vom bundesrat verabschiedet werden .
vorgesehen wäre , die entsprechenden gesetzesänderungen auf den 1. januar 2012 in kraft zu setzen .
zudem hält der planungsbeschluss fest , dass der bundesrat im herbst 2010 eine vernehmlassungsvorlage zu zwei massnahmen im bereich der boni unterbreiten wird : erstens sollen die variablen vergütungen von finanzunternehmen , welche staatliche unterstützung erhalten , gesetzlich beschränkt werden .
zweitens sollen unternehmensgewinnorientierte variable vergütungsbestandteile als gewinnausschüttung qualifiziert werden .
so weit also inhalt und vorgeschichte des planungsbeschlusses .
am 21 . mai hat ihre wak mit 15 zu 11 stimmen eintreten auf den planungsbeschluss abgelehnt .
gleichzeitig wurde aber mit 17 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen eine kommissionsmotion beschlossen , welche insbesondere die anliegen der " too big to fail " -problematik aufnimmt .
am 3. juni hat der ständerat die vorlage beraten und dabei die vorlage - entgegen dem antrag der eigenen wak , aber wie die wak ihres rates - abgelehnt , und dies mit 24 zu 18 stimmen .
gegen den planungsbeschluss sind von der mehrheit der kommission des nationalrates insbesondere folgende argumente ins feld geführt worden : ein planungsbeschluss ist eine form , die sich primär für die legislaturplanung eignen würde .
eine verknüpfung zwischen dem us-staatsvertrag und dem planungsbeschluss ist nicht vorhanden und wird von der kommissionsmehrheit abgelehnt .
von der expertengruppe siegenthaler liegt erst ein zwischenbericht vor .
der schlussbericht wird auf ende august erwartet .
dieser expertenbericht wird aber bei den vorgesehen massnahmen in den erwähnten bereichen eine wichtige stellung einnehmen .
der vorliegende planungsbeschluss ist zudem eine absichtserklärung mit einem terminkalender , eine mischung aus informationen und gesetzlichen bestimmungen , die in der konkretisierung wieder geändert werden könnten .
die im planungsbeschluss vorgeschlagene boni-steuer ist untauglich für die begrenzung der exzessiven entschädigungen .
es werden nicht die manager zur kasse gebeten , sondern die unternehmen .
es handelt sich also um eine verkappte unternehmenssteuer , genannt boni-steuer .
zudem unterstehen die meisten bezüger von spitzenentschädigungen gar nicht dem schweizerischen recht , sondern sind auf ausländischen finanzplätzen tätig .
die vorgeschlagene boni-steuer kann zu leicht umgangen werden .
es ist auch von " massnahmen für die galerie " gesprochen worden .
als nicht umsetzbar angesehen wird auch die im planungsbeschluss vorgesehene abgrenzung von unternehmensgewinnorientierten variablen vergütungsbestandteilen , die besteuert werden sollen , gegenüber individuellen bestandteilen , die vom planungsbeschluss nicht erfasst werden .
mit 15 zu 11 stimmen hat ihre wak eintreten abgelehnt und bittet sie , dies ebenfalls zu tun und damit den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
nun spreche ich noch zum abkommen mit den usa : am 19 . august 2009 hat der bundesrat ein abkommen mit den usa über ein amtshilfegesuch betreffend der ubs ag abgeschlossen .
gemäss diesem abkommen verpflichtet sich die schweiz , ein amtshilfeersuchen der usa im falle von rund 4450 ubs-kundinnen und -kunden zu behandeln .
das abkommen dient der lösung eines akuten justiz - und souveränitätskonflikts zwischen der schweiz und den usa , der im zusammenhang mit einem straf - und einem zivilverfahren [ page 815 ] gegen die ubs ag mit den usa entstanden ist .
auslöser war ein deliktisches verhalten der ubs in den usa .
das bundesverwaltungsgericht stufte mit einem urteil vom 21 . januar dieses jahres das abkommen vom 19 . august 2009 als verständigungsvereinbarung ein und entschied , dass gestützt darauf im fall von fortgesetzter , schwerer steuerhinterziehung keine amtshilfeleistung möglich sei .
am 31 . märz 2010 wurde in der folge ein protokoll zur änderung des abkommens zwischen der schweiz und den usa unterzeichnet .
mit verschiedenen formellen änderungen wird klargestellt , dass es sich beim revidierten abkommen um einen staatsvertrag handelt , der gegenüber dem geltenden doppelbesteuerungsabkommen , dem zugehörigen protokoll sowie der bestehenden verständigungsvereinbarung aus dem jahr 2003 vorrang hat .
das revidierte abkommen wird seit dem 31 . märz 2010 vorläufig angewendet , um die im abkommen vereinbarten fristen einhalten zu können .
eine datenübermittlung an die usa darf jedoch erst nach der parlamentarischen genehmigung erfolgen .
hauptsächliches ziel des abkommens ist die lösung des erwähnten justiz - und souveränitätskonflikts .
es geht aber auch um die abwendung von retorsionsmassnahmen , die im falle eines nichteinhaltens dieses staatsvertrages zu befürchten sind .
dabei steht als erstbetroffene zwar die ubs im vordergrund , aber auch die schweizerische exportwirtschaft könnte erheblichen schaden nehmen .
eine intensive debatte hat die problematik der rückwirkung ausgelöst .
im vorliegenden fall geht es aber um das verfahrensrecht , bei dem die allgemeinen rückwirkungsregeln nicht gelten .
diese gelten nur bei materiellen gesetzen respektive bei formellen gesetzen mit materiellem inhalt .
das entspricht der rechtsprechungspraxis des bundesgerichtes .
es ist auch klar , dass das abkommen nicht erfüllbar wäre , wenn man es erst ab inkrafttreten anwenden würde .
ebenfalls diskutiert wurde die zusatzerklärung , die besagt , dass die schweiz bei gleichgelagerten fällen gestützt auf artikel 26 des heute geltenden doppelbesteuerungsabkommens mit den usa bereit ist , mit den usa ein analoges amtshilfeabkommen auszuhandeln .
diese bestimmung wird ihre bedeutung verlieren , sobald das neue doppelbesteuerungsabkommen mit den usa in kraft sein wird - wir werden es ja noch in dieser session beraten .
die zustimmung zu diesem abkommen hat in der kommission zwar eine mehrheit gefunden , dies jedoch ohne grosse begeisterung , schon eher mit zähneknirschen im sinne einer güterabwägung , man könnte auch sagen : im sinne einer schadensbegrenzung .
die kommission hat sich mit 25 zu 1 stimmen für eintreten auf das abkommen mit den usa ausgesprochen und bittet sie , dies ebenfalls zu tun .
gestatten sie mir eine letzte bemerkung zum antrag der minderheit schelbert : die minderheit schelbert will ja eine verknüpfung mit der frage von steuerhinterziehung und steuerbetrug herstellen .
dies wäre jedoch eine erschwernis für die schweiz , wenn sie inskünftig mit einer solchen vorgabe in verhandlungen einsteigen müsste .
es geht hier auch um die frage der reziprozität , also das einfordern eines gegenrechtes durch die vertragsstaaten .
die kommission bittet sie mit 17 zu 3 stimmen bei 5 enthaltungen , den rückweisungsantrag der minderheit schelbert abzulehnen .
ich werde später noch zu den beiden motionen stellung nehmen , zur motion der wak-nr und zur motion betreffend das rvog .
geschätzter kollege müller , bei diesem geschäft geht es ja um eine generell-konkrete norm .
diese generell-konkrete norm soll ein bestehendes doppelbesteuerungsabkommen in der entscheidenden frage " steuerhinterziehung oder steuerbetrug ?
" derogieren .
wie kommen sie überhaupt darauf , dass das möglich ist ?
wie kommen sie darauf , dass ein bestehendes doppelbesteuerungsabkommen , das ja einem formellen gesetz entspricht , also einer generell-abstrakten norm , durch ein generell-konkretes abkommen gewissermassen ausser kraft gesetzt werden kann ?
ich werde die gleiche frage auch dem bundesrat stellen .
ja , herr vischer , sie waren bei den meisten kommissionssitzungen nicht dabei .
ansonsten hätten sie diese frage nicht mehr stellen müssen .
lassen sie es sich doch so weit erklären , dass eben die generell-konkrete norm in diesem fall angewendet werden kann , weil wir ja wissen - und das wissen sie genauso gut wie ich -, dass dieses abkommen mit den usa ein einmaliger fall ist , der nach erfüllung des abkommens erledigt ist .
daher kann man hier nicht das kriterium der generell-abstrakten norm anwenden , die beispielsweise für doppelbesteuerungsabkommen eine rolle spielen würde .
sie hätten halt bei den wak-sitzungen dabeisein müssen respektive sich ersetzen lassen sollen .
mit den kolleginnen und kollegen der minderheit ersuche ich sie , auf den planungsbeschluss zur begrenzung volkswirtschaftlicher risiken durch grossunternehmen einzutreten .
wir wissen alle , dass die grossbanken und die vergütungsexzesse ein " high risk " für die schweizerische volkswirtschaft sind .
die gefährdung durch die zu grossen banken ist seit jahren bekannt .
bereits in den neunzigerjahren wurde der bundesrat aufgefordert zu handeln .
alt nationalrat rudolf strahm hatte bereits nach der asien-krise signifikant höhere eigenmittel für die grossbanken verlangt .
in den letzten jahren hat sich das problem massiv verschärft .
die bilanzsummen der beiden grossbanken haben beim ausbruch der finanzkrise fast das achtfache des bruttoinlandproduktes erreicht .
heute , nach der redimensionierung , betragen sie immer noch mehr als viermal die wirtschaftskraft unseres landes .
bei diesem gefährdungspotenzial kann man schon bald von isländischen zuständen reden .
massnahmen dagegen wurden keine ergriffen .
dafür jagt jetzt ein hilfspaket für die ubs das andere .
vorschläge , wie das grossbankenrisiko vermindert werden kann , liegen auf dem tisch .
es braucht zunächst drei - bis viermal mehr eigenmittel als heute , so , wie es peter siegenthaler fordert .
es braucht einen verzicht auf das defizitäre und risikoreiche investmentbanking , wie das kürzlich nationalbankpräsident hildebrand aufgezeigt hat .
weiter braucht es ein neues konkursrecht , wie es verschiedene professoren verlangen .
dazu haben wir noch den zwischenbericht der expertenkommission " too big to fail " , die ebenfalls klar aufzeigt , dass gesetzliche grundlagen geschaffen werden müssen , damit wir das risiko der grossbanken in den griff bekommen .
wer jetzt nicht handelt , sondern abwartet , erhöht jeden tag das risiko für die schweizerische volkswirtschaft durch die grossen banken .
seien sie sich , meine damen und herren , die für nichteintreten plädieren , dessen bewusst .
das zweite grosse problem des finanzmarktes sind die vergütungsexzesse .
wer millionen für risikogeschäfte kassiert , wird immer grössere risiken eingehen , wenn er das risiko nicht selber tragen muss .
genau das ist bei den grossbanken , die eine indirekte staatsgarantie haben , der fall ; das gilt sowohl für die cs wie für die ubs .
so können denn auch die neuen exzesse nicht wirklich erstaunen .
2009 hat der cs-chef 19 millionen franken plus 71 millionen franken [ page 817 ] kassiert , das sind 90 millionen franken , und die ubs richtete trotz verlusten milliarden-boni aus .
zusammengefasst heisst das : die manager kassieren , das risiko trägt die bevölkerung .
genau deshalb will die bevölkerung zu recht die zu hohen boni stoppen .
ein mittel dazu sind steuern auf den boni , und die müssen wir jetzt zusammen mit dem staatsvertrag beschliessen .
dass nun ausgerechnet die svp dagegen antritt , ist entlarvend für ihre wischiwaschi-politik .
es ist die svp , die an den stammtischen immer sagt , sie bekämpfe die abzockerei ; wenn es dann aber konkret darum geht , sagt sie nein .
es war bei der abzocker-initiative genau gleich .
an den stammtischen sagt die svp , sie trete für die initiative ein , im parlament sorgt sie dafür , dass das volk nicht einmal vor den wahlen darüber abstimmen kann .
das ist die wahrheit .
der bundesrat hat lange nicht gehandelt , aber wenigstens hat er jetzt die probleme erkannt und will mit dem planungsbeschluss einen konkreten zeitplan vorgeben , wie er die vergütungsexzesse bekämpfen und das risiko der grossen banken minimieren will .
der planungsbeschluss ist nur der zweitbeste weg .
der beste ist , dass wir die massnahmen jetzt direkt im staatsvertrag verankern und verbindlich zu gesetz machen .
der planungsbeschluss ist unverbindlich , und deswegen reicht er uns nicht .
wenn jetzt aber die cvp und die fdp mit der svp nicht einmal auf den planungsbeschluss eintreten und uns mit einer noch unverbindlicheren motion abspeisen wollen , so heisst das doch nur eines : sie wollen nichts tun gegen die abzockerei und nichts gegen die zu grossen risiken der grossen banken .
die lobbyisten waren offenbar bereits erfolgreich am werk .
ich ersuche sie im namen der minderheit , auf den planungsbeschluss einzutreten und ihn gutzuheissen .
im namen einer minderheit ersuche ich sie , das amtshilfeabkommen an den bundesrat zurückzuweisen .
der rückweisungsantrag verlangt ein rahmengesetz oder entsprechende änderungen bestehender gesetze , worin steht : 1. die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug wird im amtshilfeverfahren allen ausländischen steuerbehörden gegenüber nicht geltend gemacht .
diese einseitige festlegung der schweiz gilt ab sofort und als ergänzung zu allen doppelbesteuerungsabkommen .
2. das gleiche gilt gegenüber inländischen steuerbehörden .
3. banken dürfen nur vermögenswerte annehmen , für welche der steuernachweis erbracht ist .
das alte bankgeheimnis ist eng mit dem thema staatsvertrag verknüpft , denn wegen der obengenannten unterscheidung liegt er uns vor .
das hauptproblem sehen wir nicht beim bundesrat , sondern bei der ubs .
sie brach wissentlich verträge und half us-amerikanischen " steuerbescheissern " .
wieso versteckt der bundesrat seine kritik an der bank auf seite 24 der botschaft ?
so kann sich der staat nicht aus der geiselhaft befreien .
unser antrag würde das rechtliche grundproblem lösen : das alte bankgeheimnis , das im in - und ausland immer noch spielt , würde endlich begraben .
der bundesrat will nur gegenüber den ländern der oecd dem druck nachgeben und ihren standard akzeptieren .
wir grünen verlangen , dass dies in einem universellen sinn getan wird , auch gegenüber den steuerbehörden anderer länder , etwa in der dritten welt , und im inland .
da aber markiert der bundesrat weiterhin den " starken hans " .
die haltung der schweiz erinnert an das bild des velofahrers : gegen oben den kopf einziehen , gegen unten treten .
auch wenn die hauptverantwortung bei der ubs liegt , überzeugt uns die politik des bundesrates nicht .
drei beispiele : 1. die änderung des bankgeheimnisses hätte er schon lange angehen müssen .
wir grünen fordern das seit jahren .
2. die anrufung von notrecht zur rettung der ubs im jahr 2008 erfolgte vermutlich zu unrecht ; das lässt sich auch aus dem urteil des bundesverwaltungsgerichtes vom 5. januar 2010 schliessen .
3. beim staatsvertrag hat der bundesrat gemäss einem weiteren urteil des bundesverwaltungsgerichtes seine kompetenzen überschritten und versucht , politik unter auslassung des parlamentes zu machen .
dagegen protestieren wir .
wir grünen kritisieren , dass bei der regulierung des finanzplatzes nach bald zwei jahren noch praktisch nichts geschehen ist - auf gesetzlicher ebene rein gar nichts .
das ist auch ein versagen der mehrheit des parlamentes .
den grossbanken gefällt das , und sie ziehen ihre schlüsse daraus : sie geschäften , wie wenn es die krise nicht gegeben hätte und nicht gäbe .
sie zahlen milliarden-boni , bauen ihre bilanzen wenn möglich wieder aus , spekulieren im investmentbanking - und um das volk zu beruhigen , sichert ubs-verwaltungsratspräsident villiger dem bundesrat zu , man wolle miteinander reden .
unsereins gerät bei diesen entwicklungen in gefahr , zynisch zu werden .
der bundesrat unterbreitet einen planungsbeschluss .
dieser besteht in erster linie aus absichtserklärungen .
immerhin enthält er einen zeitplan .
im ständerat wurde er aber bereits abgelehnt , und in diesem saal droht dasselbe .
dann haben wir weiterhin nichts , ausser dass zum wiederholten mal die ubs gerettet wird , die ohne echte gegenleistung gestützt und geschützt wird .
ja , der finanzplatz als ganzes wird gestützt und geschützt : finanzprodukte werden nicht angerührt und schon gar nicht verboten , hedge-fonds wetten wieder , was das zeug hält .
der bundesrat lehnt eine transaktionssteuer ab , auch ein gesetzliches verbot von leerverkaufen und ein dauerndes verbot des eigenhandels der banken .
die versprochene weissgeldstrategie existiert vor allem auf papier .
und die bevölkerung ?
sie trägt via nationalbank die risiken bei den schrottpapieren .
sie hätte eine kürzung der bvg-renten schlucken sollen , was sie zum glück nicht getan hat .
im september soll sie einen abbau bei der arbeitslosenversicherung verdauen , was sie hoffentlich nicht tun wird , und sie müsste laut finanzplatzstrategie des bundesrates über eine erhöhung der mehrwertsteuer die ertragsausfälle aus der abschaffung der stempelsteuer zugunsten der banken und versicherungen kompensieren .
die grünen sagten es in der kommission : wir machen mit unserem minderheitsantrag ein angebot .
wenn sie darauf eintreten , haben sie viele unserer 22 stimmen .
lehnen sie es ab , sieht es nicht so aus .
sie haben es in der hand .
rechnen sie mit den grünen !
sie haben es gehört , die fdp-liberale fraktion stimmt dem amtshilfeabkommen zu .
wir schlucken die kröte und geben damit unserem willen ausdruck , erstens die staatsvertraglichen verpflichtungen zuverlässig zu erfüllen , zweitens die wirtschaftlichen beziehungen mit den usa auf eine dauerhaft solide basis zu stellen und damit arbeitsplätze zu sichern sowie drittens der ubs die chance zu eröffnen , einerseits ihre verfehlungen der vergangenheit zumindest teilweise zu erledigen und andererseits alle anstrengungen zu unternehmen , um ihre reputation durch von ihr anzustrengende verfahren wiederherzustellen .
ich weiss , die meinungen sind gemacht , ich weiss , dass wir heute nur eine erste etappe einer leidigen entwicklung unter kontrolle bekommen können ; aber die fdp-liberale fraktion ist bereit , diesen schritt zu machen , im willen , in den kommenden monaten auch die abzockerei in die schranken zu weisen und das land einem allfällig erneut drohenden " too big to fail " -problem zu entziehen .
die entsprechenden bemühungen und anstrengungen müssen spätestens mit dem heutigen tag ernsthaft starten .
der planungsbeschluss scheint mir aber der falsche weg zu sein .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , dem amtshilfeabkommen zuzustimmen und dieses in der detailberatung nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen .
die ubs hat mit 4450 amerikanischen steuerhinterziehern grossen schaden angerichtet und damit die schweiz in ein schiefes licht gebracht .
juristisch gesehen - das können wir spüren und fühlen - ist die sache verzwickt und kompliziert ; ich gehe nicht darauf ein .
der bundesrat hat meiner meinung nach in dieser lage die vernunft walten lassen : er hat die wirtschaftlichen interessen unseres landes hoch gewichtet , und er hat unter all den schlechten varianten und lösungen die beste variante gewählt .
der rechtsweg bleibt bei dieser variante für alle betroffenen gewahrt , das bankgeheimnis bleibt gesichert .
der gewählte weg ist die einzige möglichkeit , ein rechtlich korrektes verfahren für die beteiligten durchzuführen .
das bundesverwaltungsgericht hat jedoch dem bundesrat die alleinige kompetenz abgesprochen : das parlament hat nun eben diesen vertrag zu akzeptieren oder nicht .
man kann sich fragen : was geschieht bei einem nein ?
der vertrag wäre trotzdem gültig , könnte aber nicht vollzogen werden .
repressionen wären die folge , und unsere ganze volkswirtschaft würde darunter leiden .
wir von den fdp-liberalen stimmen in dieser situation dem abkommen zu und haben seit wochen in dieser frage keine zweifel offengelassen , wohin der weg gehen soll .
unsere linie ist klar und nicht mit unmöglichen forderungen , wie sie sp und svp stellen , gepflastert .
die haltung der sp , jetzt forderungen zu stellen , ist ein reines pokerspiel .
für eine bundesratspartei finde ich dieses spiel unwürdig .
die svp hat auch gepokert , ist aber immerhin klüger geworden , und das ist ja bekanntlich in diesem land noch nicht verboten .
wir alle sind nicht gewählt worden , um in erster linie parteipolitik zu betreiben .
wir haben diesem land zu dienen , das ist unsere erste und vornehme aufgabe .
ich bitte sie : nehmen sie die verantwortung wahr , hören sie auf mit diesen spielereien !
springen sie erstens mit uns freisinnig-liberalen über diese unangenehme hürde , die uns allen nicht zusagt , und sagen sie ja zu diesem staatsvertrag !
lehnen sie zweitens den planungsbeschluss ab , stimmen sie der motion " too big to fail " und der motion der wak 10.3366 zu !
es ist eine trübe geschichte , die zum staatsvertrag mit den usa führte .
kriminelle machenschaften sind der eigentliche auslöser dieses vertrages .
die gründe dafür : 1. die ubs hat über jahre us-bürgerinnen und -bürgern systematisch geholfen , amerikanische gesetze auszuhebeln .
2. die ubs hat damit in den usa genau das gemacht , was svp , fdp und cvp in der schweiz predigten : sie befolgte ein geschäftsmodell , das auf steuerhinterziehung beruht .
das bankgeheimnis , oder besser das " steuerhinterziehergeheimnis " , war die bibel der bürgerlichen parteien in der schweiz .
die grossbanken finanzierten die bürgerlichen parteien , und diese marschierten brav für sie .
3. mit genau dieser logik hat der bundesrat das steuerdossier mit den usa behandelt : aussitzen und die steuerhinterziehungsoase verteidigen .
der gpk-bericht zeigt , dass bundesrat merz und die finma spätestens seit 2008 - spätestens !
- über die situation und über die vergehen der ubs in den usa informiert waren .
der dammbruch in bezug auf das bankgeheimnis ist mit der widerrechtlichen auslieferung der kundendossiers durch die finma am 18 . februar 2009 passiert ; dies aber nicht aufgrund einer durchdachten und diskutierten neuen weissgeldstrategie , sondern einzig und allein - das zeigt der gpk-bericht -, um die herren kurer , rohner und weil vor einer strafverfolgung in den usa zu schützen .
4. die ubs war getrieben von der gier nach hohen eigenkapitalrenditen und damit hohen bonuszahlungen für einzelne ubs-manager .
sie hat alles ausser acht gelassen , was eine sorgfältige geschäftsführung nach bankengesetz verlangt .
die ubs war eine eigentliche svp-bank .
als einziger politiker sass peter spuhler nicht nur im verwaltungsrat , meine damen und herren der svp-fraktion , nein , er sass auch genau in jenem ausschuss , der die überrissenen boni durchsetzte .
und der ubs-chef , marcel ospel , ist ein freund von christoph blocher .
er lobbyierte erfolgreich für die wahl von christoph blocher und von herrn merz in den bundesrat .
deswegen kann mich der zickzackkurs der svp in dieser sache nicht erstaunen .
die ubs ist so gross , dass sie immer [ page 819 ] auf eine staatshilfe zählen kann .
heute ist es die dritte , und noch immer wollen sie gegen das risiko der zu grossen banken nichts machen .
sie wollen die schweiz damit weiterhin in der geiselhaft der grossbanken belassen ; das geht doch nicht !
die sp-fraktion ist für eintreten auf den staatsvertrag , aber nur , wenn wir zum schutz der volkswirtschaft konkrete auflagen beschliessen : 1. die schweiz muss gegen die zu hohen risiken bei den grossbanken etwas machen , das heisst , sie muss die gesetzlichen grundlagen zur regulierung schaffen , und das gleichzeitig mit diesem staatsvertrag .
2. sie wissen es : 80 prozent der schweizerinnen und schweizer wollen die zu hohen boni stoppen .
unser vorschlag ist klar und einfach : wenn manager einer bank mit staatsgarantie mehr kassieren als zweimal einen bundesratslohn , muss auf diesen überschiessenden lohnbestandteilen eine steuer bezahlt werden .
das heisst zum beispiel : von den 90 millionen franken an den cs-chef wären rund 18 millionen an bund und kantone abzuliefern .
ob man diese steuer abliefern muss , herr baader , das entscheidet die unternehmung ganz allein , nicht der staat .
sie muss nur keine abzockerlöhne zahlen , so einfach ist das .
selbstverständlich muss auch sichergestellt werden , dass die bevölkerung nicht noch den schaden und die verluste aus den trash-titeln tragen muss , die bei der nationalbank liegen .
die sp will im kampf gegen die risiken der grossen banken und gegen die abzocker endlich konkrete taten sehen .
sie , meine damen und herren aus der cvp - und der fdp-fraktion , entscheiden , ob sie zusammen mit der svp-fraktion diese bank wieder zum nulltarif retten wollen und konzeptlos in die nächste krise steuern oder ob sie mit der sp-fraktion dafür sorgen , dass die schweiz endlich eine intelligente strategie für einen sauberen finanzplatz mit zukunft , ohne fluchtgelder wählt .
darum bitte ich sie .
weil der ständerat mit uns eine kindische übung gemacht hat , frau huber !
der ständerat versucht , uns auszutricksen .
er hat zwar nichteintreten auf den planungsbeschluss beschlossen , gleichzeitig aber zwei motionen angenommen , mit denen eine sogenannte boni-steuer - sprich : eine neue unternehmenssteuer - eingeführt werden soll .
wenn sie hier kein klares bekenntnis dazu ablegen wollen , nämlich dass diese unternehmenssteuer abzulehnen ist , dann können wir dem vertrag nicht zustimmen .
wenn sie aber bereit sind , dieses bekenntnis im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens abzugeben , dann unterstützen wir sie .
herr kollege darbellay , das ist überhaupt nicht der fall .
nur wollen wir boni-exzesse mit einem anderen system bekämpfen .
ich habe es vorhin erklärt .
wenn sie von den unternehmen einfach höhere steuern verlangen , dann bezahlen die manager diese steuern .
das ist überhaupt kein griffiges mittel , um die boni-exzesse zu verhindern .
wir wollen ein anderes system .
wir wollen , dass die aktionäre über die entschädigungen des verwaltungsrates und der geschäftsleitung befinden können .
wir wollen im weiteren , dass die boni während einer dauer von fünf jahren gesperrt werden und deren empfänger verpflichtet werden , mit ihren zurückgestellten boni zu partizipieren , wenn die unternehmen während dieser zeit verlust machen .
das wäre ein wirksames mittel , um dafür zu sorgen , dass die manager ihre verantwortung gegenüber den unternehmen wahrnehmen .
darf ich noch eine weitere frage beantworten ?
jawohl !
herr baader , haben sie nicht auch das gefühl , dass bei einführung dieser boni-steuer die unternehmen einfach das fixum der manager erhöhen und dass damit diese unternehmen in der konjunktur sehr viel weniger flexibel sind und immer höhere löhne zahlen müssen , wohingegen sie heute mit boni flexibel auf die wirtschaftslage reagieren können ?
natürlich ist das so .
( heiterkeit ) ja , sie können jetzt schon lachen !
was machen die findigen unternehmen bzw. die manager , wenn sie die variablen entschädigungsbestandteile nicht mehr zum abzug zulassen wollen ?
sie bezahlen einfach ein höheres fixum , dann haben sie die steuer umgangen , dann gibt es keine steuer - sie haben einen höheren fixlohn .
sie können die boni so nicht bekämpfen .
ich habe ihnen ja gesagt , es sei ein untaugliches mittel , das über die abzugsfähigkeit regeln zu wollen - absolut untauglich !
wir müssen andere wege suchen ; ich habe sie vorgeschlagen .
es gibt keine weiteren fragen an sie , herr baader .
wir sprechen heute ja eigentlich über den staatsvertrag mit den usa betreffend die ubs .
aber diese frage stand in den letzten monaten nicht im vordergrund , und sie steht auch heute in dieser debatte nicht im vordergrund .
das gewitter entlädt sich bei der gelegenheit , die sich ihm bietet , und das ist eben die beratung dieses vertrages .
deswegen kommen jetzt diese ganzen [ page 823 ] geschichten auf den tisch .
das parlament konnte sich bisher nicht genügend zu diesen entwicklungen äussern , weder zur unterstützung der ubs noch zu den anderen anstehenden fragen , die wir nun anpacken und beantworten müssen .
ich blende zurück : mit entrüstung haben wir " nahdisnah " erfahren , mit welch unsäglichen methoden in den letzten jahren offshore-gelder in die schweiz gelotst wurden , nur um uns dann die unglaubliche erklärung anhören zu müssen , die obersten verantwortlichen der grossbanken seien strafrechtlich nicht verfolgbar , auf der obersten ebene habe niemand von diesen geschäftspraktiken gewusst .
die systemrisiken sind immer noch nicht bereinigt , wir warten auf lösungsvorschläge zum " too big to fail " -problem. sie sind zwar unterwegs , aber immerhin stehen wir jetzt , zwei jahre nach dem ausbruch dieser finanzkrise , bereits an der schwelle möglicher neuer krisen - ohne diese herbeireden zu wollen .
in diesen krisen kann das systemrisiko wieder virulent werden - stichwort euro , stichwort bp -, aber wir sind in den letzten zwei jahren noch keinen einzigen schritt weitergekommen .
der nationalrat verlangte im märz eine puk .
auch die verweigerung der puk führte halt zu einem gewissen frust im parlament - deswegen die entladung heute abend .
wir wollten rasch lösungen für die offenen probleme bei den entschädigungsmodellen finden .
die debatten liefen auf verschiedenen kanälen ; immer wieder wurden wir vertröstet , auch letzte woche bei der abzockerei-geschichte wieder , sodass wir auch in dieser frage noch keinen einzigen schritt weiter sind und hilflos mit den schultern zucken müssen , wenn wieder eine lawine von erfolgs - oder misserfolgsprämien niedergeht .
die irrungen und wirrungen des herrn baader in diesen entschädigungsfragen haben wir vorhin hier ja live miterleben dürfen .
so stehen wir denn heute vor diesem ominösen staatsvertrag , der durch eine richterliche zufälligkeit auf unseren tischen gelandet ist .
persönlich habe ich grosse zweifel an der juristischen stringenz des entsprechenden urteils , aber das tut hier nichts zur sache .
logisch verbunden mit diesem vertrag ist von den hängigen zu lösenden problemen einzig die frage des bankgeheimnisses .
das " steuerhinterziehungsgeheimnis " der schweiz hat uns dieses ganze malaise eingebrockt .
noch vor kurzer zeit haben sie , herr bundesrat , sich gebrüstet , wie sich alle an diesem anachronismus die zähne ausbeissen würden .
nun sehen wir , wie weit wir mit dieser " vorausschauenden " politik gekommen sind .
aus diesen gründen haben wir grünen immer verlangt , dass mit diesem " steuerhinterziehungsgeheimnis " ein für alle mal aufzuräumen sei .
wir stellen hierfür den rückweisungsantrag .
dieser reiht sich ein in eine ganze reihe von entsprechenden anträgen , die wir auch bei den doppelbesteuerungsabkommen einreichen werden , und wir haben auch eine entsprechende motion dazu deponiert .
wir ertragen es nicht , mit ansehen zu müssen , wie zugeständnisse in diesen fragen immer nur so weit erfolgen , wie es sich nicht mehr verhindern lässt .
unser bundesrat gleicht hier einem strafgefangenen , der immer nur so viel zugibt , wie er gerade muss .
dabei wissen wir haargenau - haargenau !
-, wohin die reise geht .
das reiseziel heisst : automatischer datenaustausch .
der bundesrat täte gut daran , die reisegesellschaft nun endlich offen zu informieren , was sache ist .
stattdessen ist unsere strategie offenbar zurzeit vom gesundheitszustand des deutschen finanzministers abhängig ; man möchte doch noch das modell der abgeltungssteuer lancieren können , das in meinen augen mindestens zehn jahre zu spät kommt .
infolge dieses entscheidstaus bei den boni , bei den systemrisiken , bei der vergangenheitsbewältigung muss sich also das gewitter heute an diesem staatsvertrag entladen , und wie es bei einem gewitter der fall ist , gehen die reaktionen in alle möglichen richtungen .
für die grünen fehlen vor allem die verbindlichen flankierenden massnahmen zu diesem vertrag .
aber unsere fraktion ist in allen fragen , die diesen staatsvertrag betreffen , gespalten .
sie haben vorher kollege zisyadis gehört , der eine mehrheit innerhalb unserer fraktion vertreten hat .
eine mehrheit will grundsätzlich nicht mithelfen , die probleme der ubs mittels staatsvertrag zu lösen , einer ubs notabene , bei der erst spärliche zeichen von einsicht erkennbar sind .
eine minderheit wird dem staatsvertrag zustimmen , weil damit die von uns gewünschte entwicklung , die abschaffung des " steuerhinterziehungsgeheimnisses " , endlich eingeleitet wird .
zum referendum noch ein letztes wort : ein grosser teil unserer fraktion wird auch der referendumsmöglichkeit zustimmen , aus dem grund , weil diese frage von sehr grosser tragweite ist .
eine grosse minderheit , ich hoffe , es wird die hälfte sein , wird das referendum aus staatsrechtlichen gründen klar ablehnen .
ich bitte sie namens unserer fraktion , nicht auf den planungsbeschluss einzutreten , die motion betreffend " too big to fail " anzunehmen , die motion " rechtsgrundlage für den abschluss völkerrechtlicher verträge durch den bundesrat " abzulehnen , dem staatsvertrag zuzustimmen und diesen nicht dem referendum zu unterstellen .
[ page 824 ] damit wir uns richtig verstehen : wir haben keine freude an diesem vertrag ; wie soll ich sagen , wir beissen mit zähneknirschen in den sauren apfel , soweit man mit knirschenden zähnen überhaupt in einen apfel beissen kann .
warum ist der apfel sauer ?
der vertrag enthält eine rückwirkungsklausel bis 2001 , und dies ist rechtsstaatlich bedenklich , auch wenn es nur eine formelle rückwirkung ist .
er ritzt das vertrauen von bankkunden in die schweiz .
noch saurer stösst auf : ein bankinstitut löste diesen ganzen schlamassel für die schweiz aus , weil es sich in grober weise wiederholt und vorsätzlich gegen ausländisches , gegen amerikanisches recht verging .
dies müssen wir jetzt auslöffeln .
warum beissen wir in den sauren apfel ?
eigentlich ist das ganz einfach zu erklären : wir machen eine güterabwägung .
wir überlegen die chancen und risiken eines ja und eines nein , und wir sind uns im klaren : der vertrag ist völkerrechtlich geschlossen worden , die schweiz hat mit den usa einen vertrag geschlossen , ob wir jetzt dazu ja oder nein sagen .
die amerikaner stellen heute im kongress die frage : " is a swiss deal a deal ?
" übersetzt also : ist ein vertrag mit den schweizern überhaupt noch ein vertrag ?
und diese frage ist schon ernstgemeint .
es ist auch eine frage des rechtsstaates , ob wir mit unseren verträgen nach aussen glaubwürdig sind oder nicht .
mehr noch : wir setzen nicht das schicksal der ubs aufs spiel - vielleicht liegt uns nicht einmal das schicksal der übrigen banken primär am herzen .
aber am herzen liegt uns allen hier sicher die schweizerische exportwirtschaft , liegen uns die grossen und kleinen unternehmen .
650 amerikanische unternehmen haben in der schweiz 120 000 arbeitsplätze , es geht um 5 prozent des bruttoinlandproduktes .
von den kleinen und mittleren schweizer unternehmen , den tausenden , die jetzt noch in die usa exportieren können , gar nicht zu reden .
die amerikaner arbeiten jetzt an einer gesetzgebung gegen - aus ihrer sicht - steuerparadiese , mit der das verboten oder eingeschränkt wird .
die schweiz gehört bis zum entscheid von heute abend oder morgen früh noch nicht dazu .
wir sind uns auch einig , dass im bereich " too big to fail " dringend handlungsbedarf besteht , und zwar im zusammenhang mit diesem vertrag .
denn ein zusammenbruch dieses instituts hätte wieder zur folge , dass der staat es retten müsste .
das darf künftig nicht mehr sein .
hier zeigt die motion den richtigen weg auf , die expertenkommission wird einen vorschlag unterbreiten .
aber mit uns ist kein schacher zu machen .
wir sind hier nicht in einem orientalischen ziegenmarkt .
auch wenn sie von der rechten oder von der linken seite vielleicht morgen noch ein kampfhundeverbot verlangen oder die wiedereinführung der kavallerie oder wenn sie vom papst noch gerne zehn liegestützen hätten , dann können sie das alles fordern , aber es gehört nicht hierhin .
hier sprechen wir über diesen staatsvertrag und über nichts anderes .
deshalb lehnen wir auch den planungsbeschluss des bundesrates ab , er gehört nicht zu dieser frage , und wir lehnen auch die völkerrechts-motion ab , sie gehört auch nicht zu dieser frage .
wir sind uns einig , die frage der exzessiven entschädigungen und der boni ist zu lösen .
ich muss ihnen sagen : heute ist die situation so , dass firmen belohnt werden , die ihre gewinne in form von sogenannten löhnen als übersteigerte managergehälter auszahlen , an manager , die sich selber bedienen können .
sie werden steuerlich belohnt .
es werden heute jene firmen steuerlich bestraft , die ihre gewinne an die aktionäre ausschütten , also beispielsweise an unsere pensionskassen .
das kann es nicht mehr sein .
dort besteht handlungsbedarf , aber nicht bei diesem staatsvertrag .
wir haben dafür ein modell vorgestellt , das sie kennen und das auch - nicht nur - steuerliche konsequenzen hat .
ich bitte sie , unseren anträgen zu folgen und den staatsvertrag in diesem sinne anzunehmen .
herr bischof , wie können sie im zusammenhang mit amerika vom schweizer steuerparadies sprechen , wenn amerika nicht einmal im ansatz bereit ist , seine steueroasen abzubauen ?
ja , herr kollege schibli , da haben sie absolut recht , nur können wir beide - sie und ich - nicht ändern , dass in diesen tagen im amerikanischen kongress ein gesetz hängig ist , das sich " stop tax haven abuse act " nennt ; es ist ein gesetz , das gegen länder gerichtet ist , die die amerikaner - nicht wir - als steuerparadiese betrachten .
wir sind uns einig , dass wir kein steuerparadies sind , aber die amerikaner werden uns vielleicht nicht fragen , ob sie diese retorsionsmassnahmen in kraft setzen sollen ; sie werden sie als grossmacht auf dieser erde einfach in kraft setzen , und wir können dann einfach mit den zähnen knirschen .
dann sollten sie aber im nachhinein nicht sagen , sie hätten das nicht gewusst .
wir müssen das mindestens wissen - und wir wissen es auch .
die abwägung dieser beiden risiken müssen sie jetzt vornehmen .
ich kann sie darüber informieren , dass wir noch heute über eintreten auf den planungsbeschluss und den staatsvertrag abstimmen sowie auch über die beiden traktandierten motionen befinden werden .
ich werde mich zum thema " too big to fail " äussern , und frau kollegin widmer-schlumpf anschliessend zu den fragen des staatsvertrages .
die thematik " too big to fail " hängt damit zusammen , dass die systemrelevanz der banken plötzlich eine grosse bedeutung bekommen hat .
diese frage und die massnahmen in diesem zusammenhang haben indirekt mit der frage des staatsvertrages zu tun .
der bundesrat wollte diese beiden fragen nicht verknüpfen , sonst hätte er ihnen auch eine gemeinsame botschaft präsentiert , aber er wollte , dass sich das parlament und der bundesrat selber gewissheit verschaffen über die art und weise , mit der diese " too big to fail " -problematik zu lösen ist .
wir haben die form eines planungsbeschlusses gewählt .
dieser planungsbeschluss ist , entgegen dem , was behauptet wurde , nichts besonderes , sondern entspricht eigentlich dem , was sie gewohnt sind zu tun , wenn sie die legislaturplanung vornehmen .
es ist nämlich ein vorentscheid , es bedeutet , sich etwas vorzunehmen , mit terminen zu versehen , eine marschrichtung zu suchen , um die probleme anschliessend anzugehen .
es ist nicht eine definitive problemlösung .
deshalb wollten wir ihnen bei dieser gelegenheit diesen weg aufzeigen .
grundlage für diesen planungsbeschluss ist das zwischenergebnis einer expertenkommission , die den titel " too big to fail " trägt .
diese kommission hat der bundesrat im dezember 2009 ins leben gerufen .
sie hat im dezember ihre tätigkeit aufgenommen .
entgegen dem , was vorhin gesagt wurde , hat der bundesrat parallel dazu eben doch eine finanzplatzstrategie aufgegleist , die 25 massnahmen beinhaltet und die insbesondere auch sagt , wie vermögen regularisiert werden , die vom herkunftsland in die schweiz transferiert werden und die dann später mit vermögenserträgen angereichert werden .
der bundesrat hat diese probleme von anfang angepackt ; er hat sie gesehen , und er will sie auch lösen .
diese expertenkommission ist hochkarätig zusammengesetzt .
der bundesrat hat darauf geachtet , dass hier vertreter aller strömungen zusammenarbeiten , die in der tiefe über die finanzplätze und über die wirtschaftlichen zusammenhänge im bild sind .
die kommission hat dann , entgegen ihrer ursprünglichen absicht , bereits im april einen zwischenbericht erstattet - sie musste etwas an tempo zulegen -, und aufgrund dieses zwischenberichtes war es uns möglich , ihnen die elemente eines planungsbeschlusses " too big to fail " zu unterbreiten .
der schlussbericht der expertenkommission ist im august dieses jahres zu erwarten , und wir werden dann sehen , welche zusätzlichen erkenntnisse herausschauen .
was ist neu an diesem expertenbericht ?
neu ist erstens einmal klar die definition der systemrelevanz .
darüber bestand vorher sehr viel unsicherheit .
jetzt wissen wir : die elemente der systemrelevanz setzen sich aus dem volumen eines [ page 825 ] unternehmens , aus dessen vernetzungen und aus der substituierbarkeit der dienstleistungen zusammen .
das ist schon einmal eine neue erkenntnis .
zweitens hat die kommission festgestellt , dass der ort , an dem legiferiert werden soll , um die fragen rund um " too big to fail " zu lösen , das bankengesetz sein soll .
auch das ist eine neue erkenntnis .
vorher wäre alles andere auch noch möglich gewesen : handelsrecht , obligationenrecht , spezialgesetzgebung - doch nein , man ist zu diesem schluss gekommen .
jetzt hat der bundesrat aufgrund dieser erkenntnisse zwei schienen verfolgt : die eine ist dieser planungsbeschluss , und die andere ist die finanzplatzstrategie .
der planungsbeschluss beinhaltet eine reihe von massnahmen , mit denen eine risikominimierung erzielt werden soll .
zudem weist er auf ein steuerproblem hin , das man lösen will .
im zusammenhang mit den steuern muss ich an die adresse beider seiten , jene der svp - und jene der sp-fraktion , eine bemerkung machen : das schweizerische steuersystem ist ein unglaublich filigranes , komplexes system .
es setzt sich nämlich aus drei ebenen zusammen : bund , kantone und gemeinden .
alle drei verfügen über steuerhoheit .
dieses system setzt sich aus mehr als zwanzig steuern zusammen .
ein teil davon , wie die direkte bundessteuer , wird beim bund und subsidiär beim kanton erhoben , andere , wie die vermögenssteuer oder die grundstückgewinnsteuer , nur bei den kantonen , und irgendwo hängt das immer miteinander zusammen .
es kommt einem vor wie ein stück nagelfluh : wenn sie da einen stein herausnehmen , wissen sie nicht , wie viele andere auch noch herausfallen .
dieses filigrane steuersystem können sie doch nicht zwischen april und juni verändern !
deshalb wäre es töricht gewesen , wenn wir in einen solchen planungsbeschluss eine steuervorlage eingepackt hätten .
nein , so geht es nicht .
steuerrevisionen in unserem land brauchen ihre zeit .
ich erinnere sie an die revisionsprojekte unternehmenssteuer i und ii , auch an die familienbesteuerung .
in jedem fall hat das zwei bis drei jahre gedauert , weil wir zuerst einmal schauen mussten , wo eingegriffen werden sollte , damit man nicht an anderen orten in diesem ganzen komplexen system unwillkommene bewegungen auslöst .
die stärke unseres steuersystems und die stärke unserer stabilität , auch jener des finanzplatzes , besteht eben gerade darin , dass wir steuerreformen nie übers knie brechen , sondern dass wir sie erarbeiten , erdulden , erkämpfen und dass beide räte und am ende sogar noch das volk dazu etwas zu sagen haben .
deshalb war es nicht möglich , in diesen bereichen weiter zu gehen als bis zu absichtserklärungen .
die planungsbeschlüsse sind zweierlei : zum einen sind es massnahmen , die wir ihnen für die revision des bankengesetzes vorschlagen und die eine risikoverminderung zum ziel haben .
dieses ziel soll dort erreicht werden , wo man schon arbeiten laufen , nämlich im zusammenhang mit der festlegung von vorschriften über die eigenmittel , die liquidität oder die risikoeinschätzung - stichwort leverage ratio -, und am ende möglicherweise auch mit organisatorischen massnahmen .
zum anderen sind es steuerliche massnahmen .
da wird jetzt überall von bonus-steuer gesprochen .
dieser ausdruck ist nicht korrekt .
der bundesrat hat nicht das vorgeschlagen .
er schlägt vor , dass die bonus -, entschädigungs - und gehaltsfrage durch einen vertrag zwischen dem bund und dem entsprechenden unternehmen abgemacht wird , falls je wieder eine grossbank in die lage kommen sollte , in der sich die ubs befunden hat .
weiter schlägt der bundesrat vor , dass wir die mitarbeiteroptionsfrage , die ja in der differenzbereinigung zwischen beiden räten liegt , zu ende lösen , dass wir dort einfach die boni und die rabatte von der ausübungsbesteuerung absetzen .
weiter geht es - jetzt kommt der dritte punkt , jener , den sie bestritten haben - um die frage der besteuerung von variablen , gewinnabhängigen vergütungsbestandteilen , und zwar bei banken und versicherungen .
der bundesrat schlägt vor , dass diese beim unternehmen nicht mehr als aufwand abziehbar sind .
er macht das mit zwei bedingungen : die eine bedingung ist , dass diese variablen vergütungsbestandteile nicht höher sind als der fixlohn .
die zweite bedingung ist , dass man eine limite setzt .
der bundesrat denkt an 2 millionen franken ; es könnten auch 3 millionen sein - das ist sache der gesetzgebung .
in jedem fall möchte er hier bedingungen einbauen und damit verhindern , dass letztlich der genannte steuereffekt entsteht , und er möchte anreize schaffen , damit man sagen kann : wenn ein unternehmen boni in bestimmten höhen bezahlen will , dann muss die zuständige instanz - das kann die generalversammlung sein , das kann der verwaltungsrat sein - rechenschaft darüber ablegen , was sie macht , was sie will oder eben auch nicht will .
die besteuerung von boni bei den bezügern ist nichts anderes als die besteuerung von einkommen natürlicher personen .
wer mehr boni hat , hat mehr einkommen , und wer mehr einkommen hat , kommt in eine höhere progression , so einfach ist es .
deshalb möchte der bundesrat eben beim unternehmen ansetzen und nicht beim steuersubjekt .
das sind die elemente dieses planungsbeschlusses .
im grunde genommen ist es für sie eine piste , um zu zeigen , auf welchem weg nachher diese probleme angegangen werden müssen .
aber es ist mit händen zu greifen , dass wir in bezug auf die bonus-frage eine lösung finden müssen .
in der bevölkerung wird die entwicklung der letzten zeit nicht mehr verstanden .
es würde nicht verstanden , wenn wir kommentarlos zum alltagsgeschäft übergingen .
deshalb sind wir aufgerufen , im sinne einer gesamtlösung auch hier eine lösung zu suchen .
das ist der grund , weshalb der bundesrat ihnen diesen planungsbeschluss zur genehmigung unterbreitet .
herr bundesrat , in der kommission habe ich angeregt , in die botschaft zum amtshilfeabkommen ein kapitel einzubauen , das über die volkswirtschaftlichen folgen einer ablehnung auskunft gibt .
das wurde mir zugesichert , dann aber doch unterlassen , mit der begründung , es gebe keine verlässlichen zahlen .
tage später sagten sie , herr bundesrat merz , im fernsehen , es stünden zehntausende von arbeitsplätzen auf dem spiel .
können sie mir diesen widerspruch erklären ?
das ist überhaupt kein widerspruch .
die ubs selber sagte , als die ganze geschichte ruchbar wurde , sie würde zehntausende von arbeitsplätzen abbauen , und sehr viele davon sind in der zwischenzeit abgebaut worden , sowohl in den usa wie in der schweiz .
diese zahl habe ich überhaupt nicht erfunden , sondern die bank selber hat sie genannt .
herr bundesrat , ich möchte ihnen eine frage stellen , damit sie ihre aussagen zum " too big to fail " noch etwas genauer ausführen .
sie mögen sich erinnern : in den jahren 2002 und 2003 machte die credit suisse eine ganz schwierige zeit durch .
es bestand die gefahr des scheiterns .
damals wurde " too big to fail " nicht diskutiert .
jetzt macht die ubs eine schwierige zeit durch , und jetzt wird es diskutiert .
können sie mir erklären , was die unterschiede sind ?
es ist überhaupt kein unterschied , sondern man hat jetzt einfach die entsprechenden erfahrungen gemacht .
die entsprechende bereitschaft ist vorhanden , auch die emotionen sind da , auch im parlament , wie man spürt - das ist der unterschied !
manchmal braucht es an gewissen kreuzungen einen unfall , bevor man eine neue verkehrsregelung trifft .
nach auffassung des bundesrates ist der abschluss dieses vertrages , d. h. dessen genehmigung durch das parlament , der einzig mögliche rechtsstaatlich korrekte weg , um die angelegenheit ubs zu erledigen und damit auch einen schaden für die schweizerische volkswirtschaft abzuwenden .
ich stelle jetzt herrn nationalrat baader keine fragen , er hat schon viele [ page 826 ] beantworten müssen - sonst hätte ich ihn gefragt , welches denn seines erachtens die alternative gewesen wäre .
ich erläutere ihnen dann noch die chronologie , dann können sie mir vielleicht eine antwort geben .
die ursachen , die zur situation geführt haben , in der wir jetzt sind , sind dringendst anzugehen , damit wir nicht noch einmal in eine vergleichbare situation geraten .
das heisst mit anderen worten : wir sollten aufhören , nur über die " too big to fail " -problematik zu diskutieren , diese problematik ist zu lösen .
die glaubwürdigkeit der gesamten politik , die glaubwürdigkeit der institutionen insgesamt , nicht nur des bundesrates , leidet , wenn wir nicht imstande sind , probleme zu analysieren und zu lösen ; wenn wir sie nur bewirtschaften und in der öffentlichkeit auch noch zelebrieren , uns aber in wirklichkeit vor jedem entscheid drücken .
mit bezug auf die " too big to fail " -problematik hat der bundesrat mit dem planungsbeschluss nun vorschläge unterbreitet , die nicht zu restriktiven , aber doch zu wirksamen regelungen für die finanzmärkte führen können , dies verbunden mit einer verbindlichen planung , und das ist der unterschied zur motion , die sie befürworten .
der bundesrat ist überzeugt - und die erfahrung der letzten paar monate , ja jahre , zeigt , dass wir recht haben -, dass gewisse wirtschaftsteilnehmende mit ihrem verantwortungslosen handeln die gesellschaftlichen grundlagen des zusammenlebens in unserem staat massiv gefährdet haben .
diese ursachen , die letztlich dazu beigetragen haben , dass wir heute über dieses abkommen diskutieren , dass wir uns heute darüber unterhalten und dass wir das dann auch lösen können , wie ich hoffe , sind nun an der wurzel anzupacken .
ein weiteres aussitzen , wie das von gewissen kreisen schon wieder als rezept propagiert und für welches auch bereits wieder heftig lobbyiert wird , wird unser gesellschaftliches gefüge noch mehr strapazieren und noch mehr durcheinanderbringen .
verantwortliches , glaubwürdiges handeln im interesse des ganzen und nicht im interesse verschiedener kreise und nutzniesser ist nun endlich gefragt .
wir haben jetzt die möglichkeit , ein thema abzuschliessen , das unser land seit ende 2008 durchgerüttelt hat , nämlich die geschichte eines einstigen flaggschiffes der schweizer wirtschaft , das wegen der ungeheuerlichen masslosigkeit gewisser verantwortlicher gestrandet ist .
aber wir haben gleichzeitig auch die möglichkeit , dafür zu sorgen , dass sich diese geschichte nicht schon bald wiederholt .
ich komme zur vorgeschichte des abkommens : in den jahren 2000 bis 2007 hat die ubs tausenden von us-staatsangehörigen systematisch dabei geholfen , ihre steuerpflichten zu verletzen .
am 18 . februar 2009 hat sie das im sogenannten deferred prosecution agreement , das zwischen den usa und der ubs abgeschlossen wurde , anerkannt .
sie hat anerkannt , dass sie über die errichtung von offshore-konten vermögenseinkünfte vor amerikanischen steuerbehörden verheimlicht hat - bzw. mitgeholfen hat , diese zu verheimlichen -, dass sie kunden in den usa besucht und sie dort beraten hat , um ihnen zu helfen , einkommen und vermögen am amerikanischen staat vorbeizubringen .
so sind dem amerikanischen staat steuereinkünfte von mehreren hundert millionen dollar entgangen .
mit diesem deferred prosecution agreement hat die ubs den aufschub des strafverfahrens um 18 monate erreichen können .
man hat gesagt , dass es dann definitiv erledigt sei , wenn die ubs folgende verpflichtungen erfülle : herausgabe der 255 kundendaten , die im februar 2009 zur diskussion standen - eine andere geschichte als die , die wir heute diskutieren -; ausstieg aus dem grenzüberschreitenden geschäft mit us-konten ; zahlung einer busse von 780 millionen us-dollar und zusammenarbeit mit den amerikanischen behörden .
am 18 . februar 2009 - am gleichen tag - hat die finma die ubs gestützt auf dieses deferred prosecution agreement angewiesen , ihr diese 255 daten zu übergeben , um sie dann ihrerseits den usa zu überliefern .
bis zu diesem zeitpunkt waren 26 schlussverfügungen der eidgenössischen steuerverwaltung ergangen , aber es waren noch keine kundendaten ausgeliefert worden .
die amerikanische steuerbehörde irs hat daraufhin dieses amtshilfegesuch betreffend die 255 konten zurückgezogen .
was geschah am 19 . februar 2008 , einen tag später ?
der irs hat im rahmen eines zivilverfahrens beim gericht in miami ein durchsetzungsverfahren beantragt , um die ubs zu verpflichten , 52 000 kundendaten an die us-steuerbehörden herauszugeben .
das war die ursache , der ursprung des abkommens , das wir heute diskutieren .
das war ein klarer rechts - und souveränitätskonflikt , den die usa hier provozierten .
wie war die situation für die ubs ?
sie hatte zwei möglichkeiten : sie konnte amerikanisches recht bzw. den herausgabebefehl des gerichtes missachten und damit riskieren , dass sie jeden tag eine beugebusse bezahlen muss und letztlich das strafverfahren wiederaufgenommen wird .
sie wissen , dass die usa diesbezüglich sehr konsequent sind .
wir haben sechs grosse fälle , fünf unternehmen sind am boden zerstört gewesen .
sie mögen sich an arthur andersen erinnern ; die unternehmung ist flachgelegen , obwohl sie sich nicht strafbar gemacht hatte , sondern freigesprochen wurde ; das hat nichts mehr genützt .
der ausfall der ubs - das wäre eine mögliche folge gewesen - wäre wegen ihrer systemrelevanz für uns zu einem problem geworden .
hätte die ubs den herausgabebefehl befolgt und die kundendaten herausgegeben , hätte sie schweizerisches recht verletzt , zum einen das bankengesetz und zum andern das strafrecht .
das hauptproblem wäre dann gewesen , dass die 52 000 kundendaten - hören sie gut zu : 52 000 kundendaten !
- an die usa übermittelt worden wären , ohne dass die betreffenden kunden überhaupt die möglichkeit gehabt hätten , sich in einem einigermassen rechtsstaatlichen verfahren , also in einem amtshilfeverfahren , dagegen zu wehren .
was auch noch ein problem gewesen wäre : wir hätten einfach akzeptiert , dass ein anderer staat sein recht auf unserem boden anwendet .
wir hätten die exterritoriale rechtsanwendung eines anderen staates toleriert .
was meinen sie , welche folgen das für die reputation des finanzplatzes schweiz , für unseren wirtschaftsstandort und nicht zuletzt für unseren rechtsstaat gehabt hätte ?
was meinen sie , was die folgen gewesen wären ?
wie lange wäre es gegangen , bis ein nächstes gesuch auf diese art und weise bzw. ein nächstes anliegen in unserem land durchgesetzt worden wäre ?
im herbst 2009 führte ich in den usa zum ersten mal gespräche mit dem justizminister und mit seinem stellvertreter - also mit eric holder und david margolis -; am 30 . april 2009 schickte der bundesrat den amerikanischen justizbehörden den sogenannten amicus-curiae-brief und brachte damit klar zum ausdruck , dass wir unsere rechtsordnung durchsetzen wollen .
das ist ein instrument , das man im us-amerikanischen recht kennt .
man kann teilnehmen , ohne partei zu werden .
im mai/juni haben wir verhandlungen geführt , verschiedene kontakte gehabt .
unter anderem habe ich mit dem stellvertretenden justizminister eine videokonferenz durchgeführt .
am 30 . juni 2009 haben uns die us-amerikanischen behörden bekanntgegeben , dass sie trotzdem jetzt vollstrecken möchten und unsere bemühungen nicht akzeptieren würden .
am 7. juli hat der bundesrat eine replik an das gericht gesandt und dabei darauf hingewiesen , dass wir im bundesrat einen grundsatzentscheid betreffend eine blocking order gefällt haben .
das ist auch ein instrument , das man hat , mit welchem wir der ubs hätten verbieten können , die kundendaten herauszugeben , und mit welchem wir ihr die verfügungsgewalt über diese kundendaten hätten entziehen können .
was das dann hinsichtlich einer eskalation bedeutet hätte , das können sie sich vorstellen .
wir haben also trotzdem versucht , weiter zu verhandeln .
am 12 . juli wurde beim gericht ein gesuch um sistierung eingereicht , und zwar von den usa und der ubs zusammen , mit unterstützung der schweizerischen behörde , und man suchte nach einer aussergerichtlichen einigung .
am 12 . august hat man diese einigung erzielt , und am 19 . august hat [ page 827 ] man den vertrag unterzeichnet , über den sie heute diskutieren .
was ist der inhalt dieses vertrages ?
die usa verzichten in diesem vertrag darauf , einseitige massnahmen zu ergreifen .
sie verpflichten sich , " nur noch " für 4450 kundendaten ein amtshilfegesuch zu stellen .
alle anderen fälle haben wir mit dem vertrag erledigt ; wir haben also über 47 000 potenzielle herausgabefälle erledigen können .
die usa haben sich weiter verpflichtet , die herausgabe dieser kundendaten in einem rechtsstaatlich korrekten verfahren zu verlangen , nämlich in einem amtshilfeverfahren nach dem geltenden doppelbesteuerungsabkommen , d. h. , dass der betroffene oder die betroffene in jedem einzelnen fall die möglichkeit hat , sich zu wehren .
es gibt für jeden einzelnen fall ein ordentliches verfahren mit anhörungsmöglichkeiten , und jedes einzelne verfahren gibt auch die möglichkeit , eine beschwerde einzureichen .
das ist ein rechtsstaatlich korrektes verfahren .
hätten wir nichts gemacht , wäre das nicht möglich gewesen .
wir haben damit die anklageerhebung in den usa verhindern können .
das bundesverwaltungsgericht hat am 21 . januar 2010 die zulässigkeit der amtshilfe für die fälle der schweren steuerhinterziehung verneint .
es hat die haltung des bundesrates und damit auch die haltung der beigezogenen experten , also von anerkannten völkerrechtlern und steuerexperten und natürlich auch unserer eigenen juristen , als fehleinschätzung betrachtet .
wir haben dieses urteil selbstverständlich zu akzeptieren .
ich möchte ihnen nur sagen , welches die grundlagen für unsere entscheidung waren : am 5. märz 2009 hat das bundesverwaltungsgericht , das dies ein jahr später als unmöglich angesehen hat , in einem abschreibungsbeschluss festgehalten , es könnten auch tatbestände amtshilfefähig sein , die sich nicht als steuerbetrug qualifizieren , aber bei denen der unrechtsgehalt mit steuerbetrug , also schweren formen der steuerhinterziehung , vergleichbar sei .
das war das urteil vom 5. märz 2009 . wir haben unsere praxis im rahmen des geltenden doppelbesteuerungsabkommens mit dem zusatzprotokoll entwickelt - ausdrücklich mit dem hinweis darauf , dass steuerbetrug auch dann vorliegen könne , wenn jemand dokumente nicht vollständig einreiche , also in klassischen fällen von steuerhinterziehung .
zudem haben wir uns auf artikel 190 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer gestützt , das seit 1995 in kraft ist .
artikel 190 sieht ausdrücklich vor , dass schwere fälle von steuerhinterziehung gleich behandelt werden wie steuerbetrug .
das steht in unserer eigenen gesetzgebung , und gegenüber dem ersuchenden staat ist ja das recht anzuwenden , das auch innerstaatlich gilt .
es ist heute noch gesagt worden , es sei der schutz des guten glaubens sicherzustellen .
schauen sie : schutzwürdige interessen werden vorausgesetzt , wenn man sich auf guten glauben berufen will .
ist es denn wirklich richtig , sich auf guten glauben zu berufen , schutzwürdige interessen geltend zu machen , wenn man weiss , dass man in massiver weise gegen steuergesetzliche vorschriften verstossen hat ?
mit dem änderungsprotokoll vom 31 . märz 2010 haben wir die voraussetzungen erfüllt , die das bundesverwaltungsgericht als notwendig ansieht , damit ein solcher vertrag gültig ist .
sie werden darüber diskutieren .
darin ist klar definiert , was " tax fraud and the like " ist , also steuerbetrug und dergleichen .
es ist heute bereits gesagt worden , dass das doppelbesteuerungsabkommen mit den usa mit diesem " tax fraud and the like " das einzige doppelbesteuerungsabkommen sei , das dieses " and the like " , also auch steuerhinterziehung , enthalte .
das heisst mit anderen worten : es kann gar nicht zu einem präjudiz werden .
zu den folgen , wenn wir uns nicht daran halten , beziehungsweise den vertrag nicht auch umsetzen : wir haben den vertrag rechtlich erfüllt , wenn wir bis am 31 . august 2010 die 4450 schlussverfügungen erlassen haben .
das ist die rechtliche verpflichtung .
aber die politische erwartung unserer vertragspartner geht natürlich zu recht weiter : sie geht dahin , dass diese daten dann auch ausgeliefert werden .
es ist auch klar festgelegt , was bei ungleichgewicht in der vertragserfüllung geschehen wird : man wird dann in einer kaskade verschiedene massnahmen treffen , von verhandlungen über die geltendmachung zivilrechtlicher ansprüche und forderungen bis zur durchsetzung unilateraler massnahmen .
letztlich ist es dann eine frage unserer wirtschaftssituation und der wirtschaftlichen folgen in unserem land : es geht darum , dass die exportwirtschaft mutmasslich schwierigkeiten bekommen wird , es geht darum , dass amerikanische firmen , die heute sehr viel in der schweiz investieren , nicht mehr so viel investieren würden , und es geht nicht zuletzt auch darum , dass wir mit dem neuen doppelbesteuerungsabkommen mit den usa , an dem unsere wirtschaft interessiert ist , schwierigkeiten bekommen würden .
nur nebenbei : dieses doppelbesteuerungsabkommen geht dann weiter als das heutige und auch als der vertrag , über den wir heute diskutieren .
dieses doppelbesteuerungsabkommen , das vom september 2009 an gültig ist , wenn der senat ihm noch zustimmt , enthält nämlich nicht nur die grobe steuerhinterziehung als amtshilfetatbestand , sondern auch die steuerhinterziehung in jeder form .
daraus sehen sie : was wir heute diskutieren , ist eine gute einzelfalllösung .
künftig werden wir hoffentlich mit dem neuen doppelbesteuerungsabkommen solche fragen nicht mehr zu klären haben .
ich bitte sie , den vertrag zu genehmigen .
frau bundesrätin , besten dank für ihre ausführungen .
mich würde interessieren : was gibt ihnen die gewissheit , dass die ganze übung , die wir hier veranstalten , nicht alsbald schall und rauch ist ?
denn es besteht in zwei punkten ein hohes prozessrisiko : einerseits darin , dass es eben nicht so ist , dass sie mit einer generell-konkreten norm ein bestehendes doppelbesteuerungsabkommen " übersteuern " können , und zweitens darin , dass auch die rückwirkung keineswegs anwendbar ist .
dann hätten wir uns ja alle wegen nichts aufgeregt .
zum einen haben wir ein abkommen abgeschlossen , das ein ganz bestimmtes gesuch betrifft , ein amtshilfegesuch , eingegangen am 31 . august 2009 , ein amtshilfegesuch mit 4450 untertiteln - ja , so ist es .
es ist auf eine ganz bestimmte zeit begrenzt , auf die jahre 2001 bis 2008 . es ist also konkret feststellbar , hat keine zukünftige wirkung und ist darum auch nicht ein abkommen mit gesetzescharakter .
es hat auch überhaupt keine rückwirkung in dem sinn , wie sie das meinen .
es ist in der rechtsprechung ganz klar , dass rückwirkung nur dann angenommen wird , wenn es um materielle gesetze geht .
anders gesagt : wenn das steuerrecht in den usa geändert worden wäre , müssten wir von rückwirkung sprechen , aber was wir gemacht haben , ist , die praxis im verfahrensrecht zu erweitern .
das verfahrensrecht - das wissen sie , herr nationalrat vischer , so gut wie ich - ist nicht materielles recht und untersteht den rückwirkungsfragen und der rückwirkungsproblematik nicht .
frau bundesrätin , meine frage an den bundesrat bezieht sich auf die erklärung , welche die schweizerische eidgenossenschaft zusätzlich zu diesem abkommen abgegeben hat .
die schweiz hat erklärt , dass sie bereit sei , ergänzende weitere amtshilfegesuche zu prüfen und zu bearbeiten , sofern sich diese auf handlungsmuster stützen würden , die denjenigen im fall ubs entsprächen .
meine konkrete frage an den bundesrat : von wie vielen weiteren amtshilfegesuchen geht der bundesrat heute aus bzw. wie viele weitere abkommen für andere bankinstitute stehen noch vor der tür ?
wir wissen , gestützt auf das offenlegungsprogramm in den usa mit stand ende dezember und jetzt stand ende april - damals erhielten wir noch einmal informationen über den aktuellen stand -, dass bis jetzt keine bank die voraussetzungen dieses konstrukts mit strafrechtlich hohem potenzial erfüllt , wie es bei der ubs zur diskussion steht , obwohl über 16 000 kundendaten [ page 828 ] offengelegt worden sind .
bis heute haben wir keine anhaltspunkte dafür , dass weitere fälle kommen .
aber wenn fälle mit der gleichen anlage kämen , müssten wir sie behandeln .
das haben wir in diesem zusatz erklärt ; wir müssten sie nach den gleichen regeln behandeln , wie wir jene im ersten amtshilfegesuch behandeln .
mit andern worten : wir müssten wieder an den nationalrat und an den ständerat bzw. an das parlament gelangen , was , wie ich hoffe , nicht mehr geschehen wird .
aber diese frage wird dann gelöst sein , mit dem , was künftig mit dem neuen doppelbesteuerungsabkommen zur diskussion steht , sofern das jetzt im senat durchgeht .
der druck aus den usa , der auf der schweiz lastet , wird hier markant beschworen .
im gpk-bericht findet sich aber die höchst interessante meldung , dass der verantwortliche der eidgenössischen steuerverwaltung , bestätigt von der schweizer botschaft in washington , gesagt hat , der druck sei gar nicht von den usa gekommen , vielmehr seien die usa von der ubs gedrängt worden , druck auszuüben , weil die ubs nur auf diese weise die herren ospel und rohner aus der schusslinie nehmen zu können glaubte .
weshalb sagt der bundesrat zu dieser doch sehr brisanten ausführung nichts ?
herr nationalrat hurter , wie der bundesrat schon mehrmals festgehalten hat , hat er den bericht zum zivildienst auf mitte 2010 bestellt , das heisst auf ende juni .
im juli werden ihn die sicherheitspolitischen kommissionen beider räte erhalten .
die arbeiten laufen nach plan , und es gibt keine verzögerung .
[ page 773 ]
die verhaftung von herrn polanski erfolgte ja gestützt auf eine meldung eines mitglieds einer kantonspolizei .
das bundesamt für justiz nahm dann die erforderlichen abklärungen vor , und zwar im üblichen verfahren - so , wie es bis september 2009 im bundesamt für justiz praxis war .
wir haben diese praxis jetzt geändert .
seit september 2009 muss der direktor über die auslieferungsgesuche befinden und diese beurteilen ; seither ist es so , dass diese gesuche bis zum direktor bzw. bis zur politisch verantwortlichen gehen müssen .
aber bis zu diesem zeitpunkt mussten allein die technischen und rechtlichen fragen abgeklärt werden .
ich habe schon darauf hingewiesen , dass ich gar nicht involviert war - zu recht nicht , nach dem damaligem verfahren , das in weisungen und reglementen so festgelegt war .
die festnahme von herrn polanski war rechtmässig .
man wusste damals schon , dass das amerikanische recht geändert hatte und nicht die höchststrafe von 50 jahren , sondern eine maximalstrafe von zwei jahren zur diskussion stand .
für maximalstrafen von zwei jahren gilt eben dieser auslieferungsvertrag .
etwas unüblich an diesem auslieferungsvertrag ist , dass die verjährungsregeln des ersuchenden staates anzuwenden sind .
seither haben wir das aber auch in anderen auslieferungsverträgen gemacht .
bei uns wäre der tatbestand ja verjährt gewesen , aber im ersuchenden staat eben nicht .
danke , frau bundesrätin .
bekanntlich erfolgte die verhaftung polanskis wegen einer selbstschädigenden vorausinformation des ejpd .
diese falschinformation betreffend das konkrete strafmass und die verjährungsregeln in den usa behinderten bisher die wahrnehmung unserer hoheitsrechte , wie sie im fall marc rich erfolgreich wahrgenommen worden waren und wie sie der bundesrat anno 1991 bekräftigte .
ich frage sie : riskiert der bundesrat nicht zusätzliche zumutungen und schwere schäden mit seiner willfährigen rechtshilfepraxis , die - wie der gpk-bericht zeigt - seit 2000 sogar die illegale verwässerung des abwehrartikels 271 stgb umfasst ?
gemäss dem us-auslieferungsersuchen hat sich roman polanski der sexuellen handlungen mit einer minderjährigen für schuldig erklärt , ist jedoch dem termin für die strafmassfestsetzung ferngeblieben .
nach heute geltendem us-recht steht eine maximalstrafe von zwei jahren zur diskussion .
dass eine rechtsverbindliche zusicherung bestünde , wonach ein strafmass bereits festgelegt worden wäre , lässt sich den auslieferungsunterlagen des verfahrens nicht entnehmen .
das bundesamt für justiz ist daran zu prüfen , ob alle voraussetzungen gemäss schweizerischem recht , bilateralem auslieferungsvertrag sowie rechtsprechung des bundesstrafgerichtes und des bundesgerichtes für eine auslieferung erfüllt sind .
die beiden ehemaligen häftlinge aus guantanamo haben erst vor rund zwei monaten im kanton jura aufnahme gefunden .
es ist daher zu früh , um gefestigte aussagen über ihre integration und auch über die täglich anfallenden kosten zu machen .
gegenwärtig sind die beiden personen daran , französisch zu lernen .
gleichzeitig werden sie mit unserer kultur vertraut gemacht und - nach vielen jahren in gefangenschaft - an ein leben in freiheit herangeführt .
die bisherigen erfahrungen zeigen , dass neben guten und verheissungsvollen ansätzen auch schwierigkeiten aufgetreten sind , die im gesundheitszustand eines der beiden aufgenommenen liegen .
die zuständigen stellen des kantons jura und des bundes stehen in dieser angelegenheit selbstverständlich miteinander in kontakt .
die schweiz und die usa haben über die details der aufnahme - also auch über die finanziellen bedingungen - stillschweigen vereinbart .
im auslieferungsverkehr mit den usa ist der auslieferungsvertrag vom 14 . november 1990 , welcher seit dem 10 . september 1997 in kraft ist , anwendbar .
dieser vertrag verpflichtet die beiden staaten zur gegenseitigen auslieferung gemäss den darin enthaltenen voraussetzungen .
das schweizerische auslieferungsverfahren richtet sich nach dem bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen vom 20 . märz 1981 . im übrigen ist auf die ausführliche stellungnahme des bundesrates zur motion freysinger 09.4269 vom 11 . dezember 2009 hinzuweisen .
hinsichtlich allfälliger rügen , welche eine verfolgte person im rahmen eines auslieferungsverfahrens geltend macht , ist darauf hinzuweisen , dass deren abschliessende prüfung dem bundesstrafgericht und letztlich dem bundesgericht obliegt .
gemäss auskunft der bundesanwaltschaft hat diese im zusammenhang mit der tätigkeit von alstom-gesellschaften im oktober 2007 ein sistiertes ermittlungsverfahren wiederaufgenommen .
seit mai 2008 wird das zuvor gegen eine unbekannte täterschaft geführte verfahren gegen einen ehemaligen leitenden compliance-mitarbeiter von alstom und seit juli 2009 auch gegen zwei gesellschaften des alstom-konzerns geführt .
gegenstand dieser strafuntersuchung ist der verdacht , dass alstom-gesellschaften bzw. deren leitende mitarbeiter korruptionszahlungen ausgerichtet haben .
weitere ermittlungen werden im gleichen zusammenhang auch gegen finanzintermediäre geführt , die verdächtigt werden , bei bestechungszahlungen mitgewirkt und den finanzplatz schweiz für illegale zahlungen missbraucht zu haben .
dieses strafverfahren hat viele ausländische bezugspunkte .
rechtshilfeersuchen sind in verschiedenen ländern hängig .
die dauer ihrer erledigung kann von der bundesanwaltschaft nicht beeinflusst werden .
über den zeitpunkt des abschlusses des verfahrens können aus diesem grund keine angaben gemacht werden .
herr schlüer , ich reagiere nicht direkt mit antworten auf berichterstattungen in den medien .
das ist der grund dafür , dass ich den bundesanwalt im rahmen meiner administrativen aufsicht zu einem gespräch aufgefordert habe .
ich werde den bundesrat dann über die aussagen orientieren , die herr beyeler mir gegenüber macht .
was sich daraus ergibt , wird diskutiert .
ich denke , das ist eine frage der führung durch die vorsteherin ejpd und durch den bundesrat , im moment aber nicht durch das parlament .
sie werden nächstes jahr dafür verantwortlich sein .
frau bundesrätin , ich danke ihnen für die aufklärung über amtsdauer und andere dinge , die öffentlich bekannt sind .
aber ich möchte gerne von ihnen als oberster verantwortlichen für den rechtsstaat schweiz eine meinung hören , wie sich der bundesrat zu der tatsache verhält , dass hier offensichtliche unwahrheiten - die nachweislich solche sind - zirkulieren .
der bundesanwalt ist vom bundesrat , welcher für die administrative aufsicht über die bundesanwaltschaft zuständig ist , am 8. juni 2007 gewählt worden ; die amtsdauer läuft am 31 . dezember 2011 ab .
es liegen derzeit keine rechtlich genügenden anhaltspunkte für ein straf - bzw. disziplinarrechtlich relevantes verhalten des bundesanwaltes vor .
aufgrund des am 1. januar 2011 in kraft tretenden strafbehördenorganisationsgesetzes ist die vereinigte bundesversammlung ab 2012 wahlbehörde des bundesanwaltes - selbstverständlich auch seiner stellvertreter .
an der nächsten sitzung mit dem bundesanwalt wird der gegen ihn erhobene vorwurf thematisiert .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 59 stimmen dagegen ... 126 stimmen
frau kiener nellen hat ihre parlamentarische initiative mit dem titel " ausweitung der sorgfaltspflicht der banken " am 20 . märz letzten jahres eingereicht .
ich fasse nochmals kurz zusammen , worum es geht .
die initiantin verfolgt zwei ziele : sie will erstens die finanzintermediäre gesetzlich verpflichten , von den vertragsparteien eine schriftliche bestätigung einzuholen , dass die anvertrauten vermögenswerte nicht aus steuerflucht stammen .
zweitens will sie die finanzintermediäre gesetzlich verpflichten , bei verdacht auf steuerflucht meldung an die zuständigen behörden zu erstatten .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 7 stimmen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die mehrheit vertritt die auffassung , dass das anliegen mit der vereinbarung über die standesregeln zur sorgfaltspflicht der banken ausreichend abgedeckt ist , denn den banken ist es untersagt , aktive steuerhinterziehung zu betreiben .
die schweiz soll sich auf die einhaltung von artikel 26 des oecd-musterabkommens beschränken .
schliesslich ist auch der administrative aufwand sehr hoch , denn unter die finanzintermediäre fallen ja nicht nur die banken .
wenn sie beispielsweise die definition des geldwäschereigesetzes nehmen , sehen sie , dass da breite kreise der wirtschaft enthalten sind ; das geht bis zum juwelier an der bahnhofstrasse .
da sehen sie auch gleich das problem , das mit der zweiten forderung auftaucht : bei meldung von verdachtsfällen ist die zuständige behörde zu benachrichtigen .
wer ist dann zuständig ?
ist es bei einem amerikanischen kunden das amerikanische steueramt ?
ist es bei einem deutschen kunden das deutsche steueramt ?
oder müssen wir die schweizer behörden damit administrativ belasten ?
sie sehen , dass das gar nicht so einfach ist ; wenn ein finanzintermediär nachkontrollieren möchte , ist es wirklich unmöglich .
sie können ja nicht erwarten , dass ein kunde mit einem steuerausweis in ein juweliergeschäft geht .
selbst wenn dann in jenem steuerausweis barmittel ausgewiesen werden und der kunde behauptet , dass er mit diesen barmitteln diese kette oder jene brosche kaufe , kann man das schlicht und einfach nicht nachweisen .
es ist für einen kunden eines finanzintermediärs auch nicht möglich , bereits einen steuerausweis des laufenden jahres zu haben .
er weiss ja noch gar nicht , wie viel er im laufenden jahr verdienen wird .
schliesslich sollten sie bedenken , dass es fälle von sogenanntem geerbtem altgeld gibt , in denen die erben schlicht und einfach nicht nachweisen können , dass darin nicht hinterzogenes geld enthalten ist .
sie kennen die problematik auch vom zweiten weltkrieg .
eine minderheit glaubt , das hat vorher schon frau leutenegger oberholzer erklärt , dass mit der schaffung einer neuen gesetzesgrundlage ein beitrag zu einem sauberen finanzplatz erbracht werden könnte , also gewissermassen eine alternative zu einem informationsaustausch .
ihre kommission teilt die meinung nicht , dass der vorschlag wirklich tauglich ist , und empfiehlt ihnen deshalb mit 15 zu 7 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die machenschaften von ubs-managern , die steuerflüchtlingen bei ihrer delinquenz beihilfe geleistet haben , zeigen deutlich , wie wichtig die parlamentarische initiative kiener nellen ist .
ich ersuche sie deshalb mit der minderheit der wak , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die initiative verlangt , wie frau kiener nellen erläutert hat , ein zweifaches .
zum ersten verlangt sie , dass die finanzintermediäre , also auch die banken , gesetzlich verpflichtet werden , von ihren kundinnen und kunden vor annahme von geldern den nachweis einzuholen , dass die gelder versteuert sind .
zum zweiten verlangt sie , dass beim verdacht , es könnte sich um steuerfluchtgelder handeln , eine meldung an die zuständigen behörden erstattet werden muss .
der bundesrat hat sich zu einer weissgeldstrategie bekannt .
wie diese konkret aussieht , weiss kein mensch .
was aber klar ist : wer die weissgeldstrategie ernst nimmt - das heisst eine zukunft des finanzplatzes ohne steuerfluchtgelder -, der muss dafür sorgen , dass nicht neues unversteuertes geld in die schweiz kommt .
eine wichtige scharnierfunktion haben dabei die finanzintermediäre , vor allem die banken .
sie können am wirksamsten verhindern , dass gelder in die schweiz kommen , die nicht versteuert sind , und sie können es mit einem besteuerungsnachweis kontrollieren .
wir haben vertreter und vertreterinnen von liechtenstein in die wak eingeladen ; liechtenstein hat sich ja auf eine weissgeldstrategie verpflichtet .
im abkommen mit grossbritannien wurde zwischen liechtenstein und grossbritannien genau das vereinbart , was frau kiener nellen verlangt , nämlich dass die finanzintermediäre von ihren kunden einen besteuerungsnachweis verlangen und dass die kundenbeziehung aufgelöst werden muss , wenn dieser nicht erbracht wird .
die anhörung der vertreter und vertreterinnen von liechtenstein hat auch klargemacht , dass dies keine probleme stellt , dass es einfach durchzusetzen ist und dass [ page 861 ] es dem finanzplatz von liechtenstein nicht schadet - im gegenteil .
die wahrnehmung solcher kontrollfunktionen ist den banken nicht fremd ; sie haben solche funktionen bereits bei der geldwäscherei - und terrorismusbekämpfung wahrzunehmen .
die kontrollfunktionen sind einfach auf steuerfluchtgelder auszudehnen .
solche gelder wollen wir nicht mehr in der schweiz haben .
die initiantin hat darauf aufmerksam gemacht , dass es heute freiwillige standesregeln der banken zur sorgfaltspflicht gibt .
diese standesregeln verbieten den banken die aktive beihilfe zur steuerhinterziehung und vergleichbare handlungen .
wie wenig ernst es gewisse banken damit nehmen , zeigt der fall ubs ganz klar ; die gpk hat es jetzt nochmals im detail nachgezeichnet .
die ubs hat komplexe konstrukte gebaut , um den kunden steuerhinterziehung zu ermöglichen .
das zeigt für mich klar , dass der handlungsbedarf gross ist .
freiwillige vereinbarungen reichen nicht .
ich ersuche sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie sichern damit für die zukunft einen sauberen finanzplatz schweiz , der nicht mit steuerfluchtgeldern glänzt , sondern mit hervorragenden finanzdienstleistungen ; denn nur das trägt früchte .
was für ein debakel ausgelöst werden kann , wenn wir mit der steuerfluchtoase weitermachen , hat der fall ubs bestens gezeigt .
wir schaffen damit nicht nur rechtsunsicherheit ; der rechtsstaat wird geritzt , in den usa , aber auch in der schweiz , und zwar mehrfach .
wir erhalten eine schlechte reputation im ausland , und es führt zu kopf - und strategielosen aktionen des bundesrates und der aufsichtsbehörden zum schutz von kriminellen bankmanagern .
das wollen wir sicher nicht mehr !
ich bitte sie deshalb : erhöhen sie die sorgfaltspflicht der banken mit einer ganz klaren gesetzlichen grundlage .
meine initiative möchte zwei punkte gesetzlich regeln : 1. die banken sind gesetzlich zu verpflichten , von ihren kunden und kundinnen eine schriftliche bestätigung einzuholen , dass die anvertrauten vermögenswerte nicht aus steuerflucht stammen bzw. dass sie versteuert sind .
2. die banken sind gesetzlich zu verpflichten , bei verdacht auf steuerflucht meldung an die zuständigen behörden zu erstatten .
das ist eine selbstverständlichkeit , und doch besteht gesetzgeberischer handlungsbedarf , um eine weissgeldstrategie in der schweiz auch wirklich durchsetzen zu können .
es wurde in den letzten monaten sehr viel darüber geredet , es wurde sehr viel geschrieben .
besonders gefreut hat mich ein interview mit herrn kollege johann schneider-ammann in der zeitung " bund " vom 4. februar 2010 , in dem er nichts anderes forderte als ich im ersten punkt meiner initiative : " die banken müssen ausländische kunden mit unterschrift bestätigen lassen , dass sie ihr geld bei den steuerbehörden deklariert haben .
wer das nicht tut , kann nicht kunde sein .
wer falsch bezeugt , steht selbst in der verantwortung .
" diese forderung ist nichts anderes als eine verpflichtung der bankkunden und -kundinnen zu eigenverantwortlichem handeln ihrer bank gegenüber .
die selbstregulierung der banken und finanzinstitute hat leider krass versagt .
die vereinbarung über die standesregeln zur sorgfaltspflicht der banken ( vsb 08 ) hat sich als zahnloser tiger erwiesen .
diese vereinbarung verbietet den banken die " aktive beihilfe zu steuerhinterziehung und dergleichen " .
die jüngsten ereignisse haben aufgezeigt , dass diese standesregeln im tagesgeschäft nicht eingehalten wurden .
der wak lagen zahlen zur tätigkeit der aufsichtskommission vsb vor .
während der aufsichtskommission von 2001 bis 2005 gerade noch drei fälle von steuerhinterziehung unterbreitet wurden , waren es von 1998 bis 2001 acht fälle gewesen .
mit anderen worten : je mehr schwarzgeldmilliarden auf schweizer bankkonti lagerten , desto weniger aufsichtsfälle wurden behandelt .
und das , obschon jede kundenberaterin und jeder kundenberater bei einer bank in der regel ganz genau weiss , ob es sich bei geldern oder werten um schwarzgeld , um versteuertes geld oder um etwas in der dunstzone dazwischen handelt .
einige banken machen das sicher korrekt , aber bei anderen ist gesetzgeberisches handeln absolut nötig .
es braucht daher - ähnlich dem bundesgesetz über die bekämpfung der geldwäscherei und der terrorismusfinanzierung - eine griffige rechtsgrundlage , damit die annahme von steuerfluchtgeldern durch schweizer banken wirksam unterbunden werden kann .
für ihre regelung in sachen geldwäscherei erhielt die schweiz ja international gute noten .
es ist uns heute auch klar , dass die oecd-standards in bezug auf amtshilfe bei steuerhinterziehung sowohl der eu als auch den usa zu wenig weit gehen .
ich bin überzeugt , dass ein gesetzliches verbot , steuerfluchtgelder anzunehmen , in der aktuellen situation zu einem bedeutenden reputationsgewinn führt , rechtssicherheit schafft , vertrauen stiftet und damit dem finanzplatz schweiz hilft , frei von schwarzgeldvorwürfen und mit einem klaren gesetzgeberischen bekenntnis zu einer weissgeldstrategie wieder voll auf der exzellenz seiner dienstleistungen als wettbewerbsvorteil aufzubauen .
aussitzen ist die schwächste strategie , das haben wir leider in den letzten jahren mehrfach gesehen .
wollen wir nicht ganz direkt auf den automatischen informationsaustausch zusteuern , ist dieser vorschlag eine goldene brücke .
er kommt dem liechtensteiner modell nahe , insbesondere dem abkommen liechtenstein-grossbritannien .
nehmen wir heute das heft in die hand !
handlungsbedarf besteht ; der bundesrat bringt keine vorlage , also ist es zweckmässig , auf parlamentarischem weg eine gesetzesvorlage zu erarbeiten .
es ist doch wirklich zu verhindern , dass sich die schweiz in dieser frage wieder einmal mit dem rücken zur wand findet und dass über nacht mit einer hauruck-übung der automatische informationsaustausch eingeführt werden muss .
ich bitte sie aus diesen gründen , meiner initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , zisyadis ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , zisyadis ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 76 stimmen dagegen ... 104 stimmen [ page 845 ]
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der eventualantrag der mehrheit entfällt .
wir kommen nun zur gesamtabstimmung .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass eine ablehnung der vorlage in der gesamtabstimmung einem nichteintretensentscheid gleichkommt .
[ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen
die kommissionsmehrheit hat sowohl politische als auch juristische gründe für die unterstellung dieses beschlusses unter das fakultative referendum angeführt .
die befürworter einer unterstellung haben insbesondere folgende gründe dargelegt : der vorliegende staatsvertrag betrifft verfahrensrecht ; die konsequenzen sind aber aufgrund der rückwirkung für die betroffenen materiellrechtlicher natur .
erwähnt wurde auch , dass der bundesrat selber alle neun doppelbesteuerungsabkommen dem fakultativen referendum unterstellen will .
wir werden hier im plenum bald darüber diskutieren .
moniert wurde zudem , dass mit dem staatsvertrag geltendes recht , sowohl bezüglich der kompetenz als auch inhaltlich , ausser kraft gesetzt werde .
es wurde auch bestritten , dass es angesichts von rund 4500 betroffenen - wie vom bundesrat dargelegt - um einen generell-konkreten fall gehe , sondern es gehe um eine generell-abstrakte regelung , die auch weitere fälle betreffen könnte .
der bundesrat und die kommissionsminderheit haben die politischen konsequenzen dargestellt , da ein referendum die fristgerechte erfüllung des abkommens und damit das abkommen selbst infrage stellen würde .
mit 12 zu 12 stimmen bei 2 enthaltungen und stichentscheid des kommissionspräsidenten hat sich die kommission für die unterstellung unter das fakultative referendum ausgesprochen .
das abkommen , über das wir heute diskutieren , betrifft zugegebenermassen ein amtshilfegesuch mit 4450 fällen , aber es ist ein in sich geschlossenes amtshilfegesuch .
es ist ein klarer , definierter kreis von kunden - es sind kunden , bei denen der dringende verdacht besteht , dass sie gegen amerikanisches steuerrecht verstossen haben .
es geht um eine lösung in einem konkreten einzelfall , die zeitliche eng befristet ist und [ page 844 ] keine auswirkungen auf künftige fälle hat .
herr nationalrat baader : das heutige doppelbesteuerungsabkommen kennt kein namenserfordernis ; das wurde im übrigen auch vom bundesverwaltungsgericht in seinem urteil vom 5. märz 2009 ausdrücklich bestätigt ; ein namenserfordernis haben wir heute nicht .
insofern ist dieser vertrag , über den sie heute zu befinden haben , absolut im rahmen des geltenden doppelbesteuerungsabkommens .
das neue doppelbesteuerungsabkommen , über das wir noch diskutieren werden , geht noch weiter : es enthält im vergleich zum alten , das wir heute noch in kraft haben , sämtliche steuerhinterziehungstatbestände .
welches ist die gesetzliche basis ?
die gesetzliche basis ist auf der einen seite amerikanisches steuerrecht , das keine unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung kennt .
auf der anderen seite bildet auch unser steuerrecht , das bundesgesetz über die direkte bundessteuer , die gesetzliche basis .
es ist artikel 190 , der für diese fälle auch die aufhebung der unterscheidung von steuerbetrug und steuerhinterziehung vorsieht .
ich verstehe jetzt ihre konstruktionen nicht ganz , die sie machen , wonach das , was wir hier tun , gegen unser eigenes recht verstosse .
es geht hier um ein abkommen , das eine generell-konkrete wirkung hat .
es geht nicht um eine wichtige gesetzliche bestimmung , was voraussetzung für eine unterstellung unter das fakultative referendum wäre .
das abkommen braucht also nicht dem fakultativen referendum unterstellt zu werden .
natürlich kann man das tun - das parlament kann ja fast alles tun , es kann in diesem sinn auch seine verantwortung delegieren .
ich frage mich dabei nur : wem wollen sie damit dienen ?
was hilft es , wenn sie das tun ?
wäre es nicht im sinne unserer bevölkerung , im sinne unserer volkswirtschaft , im sinne des wirtschaftsstandorts schweiz und auch im sinne einer zukunftsstrategie , wenn wir diese leidige ubs-geschichte nun abschliessen und uns den tatsächlichen problemen zuwenden ?
wäre es nicht sinnvoller , wenn wir ernsthaft versuchen würden , die tatsächlichen probleme zu lösen , also die " too big to fail " -problematik und auch die rechtliche regelung der variablen lohnbestandteile ?
ich meine , es liesse sich mehr als nur rechtfertigen , diese verantwortung selbst zu übernehmen und sie nicht ans volk zu delegieren .
ich meine , es liesse sich mehr als nur rechtfertigen , diesen vertrag nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen .
im namen der bdp-fraktion bitte ich sie eindringlich , dem staatsvertrag zuzustimmen und die unterstellung unter das fakultative referendum klar abzulehnen .
es wurde hier eindrücklich aufgezeigt , welche folgen eine ablehnung des staatsvertrags für den werkplatz schweiz und damit für das ganze schweizervolk hätte .
durch die unsicherheit eines allfälligen referendums verlängern wir grobfahrlässig einen zustand mit grossen risiken und gefährden damit die zusammenarbeit mit einem unserer wichtigsten handelspartner , und das erst noch in einer zeit , in der wir auf gute handelsbeziehungen ausserhalb europas angewiesen sind .
wer in diesem rat für die volkswirtschaft einsteht und zum staatsvertrag ja sagt , sagt klar nein zum fakultativen referendum .
alles andere wäre fahrlässig , inkonsequent und ganz klar gegen die interessen der wirtschaft und des ganzen gewerbes gerichtet .
es wäre keine zielführende politik .
das sage ich nochmals deutlich an die adresse der wirtschaftsvertreter in der svp .
ich bitte sie , sich diese frage nochmals gut zu überlegen - insbesondere , da auch ihre partei klar sagt , dass sie das referendum nicht ergreifen wolle .
nochmals : hier geht es um den staatsvertrag .
es wurde von meinen vorrednern , von herrn bischof und sogar von einer minderheit der grünen , klar gesagt : diese zwei fragen sind verknüpft .
es macht keinen sinn , zum staatsvertrag ja zu sagen und dann auch zum referendum ja zu sagen .
lehnen wir die unterstellung unter das referendum ab und schliessen wir dieses kapitel !
widmen wir uns wieder wichtigen aufgaben für die zukunft !
wie sie wissen , ist unsere fraktion in der frage des staatsvertrages gespalten , und so ist es auch in dieser frage hier .
wir sind nicht grundsätzlich gegen den staatsvertrag .
den staatsvertrag , diese bresche ins bankgeheimnis , unterstützen wir .
diese 4450 unbescholtenen bankkunden , wie sie jetzt wieder genannt worden sind , sind zwar schon bankkunden , aber sie haben auch gravierende steuersünden begangen .
es sind leute , die systematisch und willentlich vom bankgeheimnis zu profitieren versuchten und die den schutz des bankgeheimnisses primär gesucht haben , um ihre steuerschulden nicht bezahlen zu müssen , um steuern zu hinterziehen .
dieses vorhaben verdient keinen schutz .
deshalb unterstützen wir den staatsvertrag .
hingegen gibt es eine mehrheit in unserer fraktion , die den staatsvertrag ablehnt , weil sie es nicht unterstützen kann , dass die nötigen flankierenden massnahmen nicht ergriffen worden sind .
eine minderheit wird dem staatsvertrag - vielleicht nicht heute , aber dann in der schlussabstimmung - zustimmen .
genau gleich verhält es sich mit der frage des referendums .
hier kann ich auf die ausführungen von herrn bischof verweisen , die zutreffen .
wer dem staatsvertrag zustimmt , wird gegen das referendum stimmen .
wer den staatsvertrag ablehnt , kann ein referendum befürworten .
denn das referendum zu befürworten heisst , den staatsvertrag abzulehnen .
der staatsvertrag ist bereits mit der referendumsklausel undurchführbar , das referendum muss gar nicht ergriffen werden .
die frist bis ende august , die im staatsvertrag steht , ist logischerweise nicht erfüllbar , wenn die referendumsfrist über diesen termin hinausgeht .
das ist ziemlich einfach und einsichtig .
wer den staatsvertrag zu fall bringen will , der soll dem referendum zustimmen .
eine minderheit in unserer fraktion - ich hoffe , es ist die hälfte - wird das referendum aus staatsrechtlichen gründen ablehnen .
es wird von ihr gesagt , es habe möglicherweise verordnungsrang .
man könnte auch die meinung vertreten , es habe bestenfalls verfügungsrang .
über solche fragen müssen wir auch nach innerstaatlichem recht nicht abstimmen .
die referendumsmöglichkeit ist unnötig , und eine minderheit in unserer fraktion wird deswegen gegen die referendumsmöglichkeit stimmen .
ja , herr ineichen , wenn wir diesen vertrag nicht dem fakultativen referendum unterstellen , dann brechen wir schweizerisches recht .
umgekehrt haben die usa ja , ich habe es erklärt , im vertrag akzeptiert , dass sie das landesrecht und die internen verfahren der schweiz akzeptieren werden .
im übrigen beinhaltet dieser vertrag eine ganze kaskade von möglichkeiten , verständigungsverfahren und vorgehensweisen , wenn die fristen wegen eines allfälligen referendums noch etwas hinausgeschoben werden müssen .
ich bin nicht sicher , ob das referendum ergriffen wird ; ich denke eher nein .
aber wir müssen konsequent bleiben .
und jetzt kommt die frage der volkswirtschaftlichen bedeutung .
wissen sie , die usa bestehen ja immer wieder darauf , dass sie ein rechtsstaat sind , dass sie die unabhängigkeit und eigenständigkeit der andern länder respektieren .
es geht jetzt hier um einen konkreten anwendungsfall , um die frage , ob die usa bereit sind , die eigenständigkeit , die innerstaatlichen verfahren bei uns zu akzeptieren .
das müssen wir den usa auch erklären , das ist entscheidend !
herr baader , können sie die volkswirtschaftliche verantwortung dafür übernehmen , wenn morgen in der " new york times " oder in der " herald tribune " steht , die schweiz habe gesetze gebrochen , und die schweizer seien steuerbetrüger ?
sind sie sich bewusst , was sie hier mit blick auf den ruf der schweiz anrichten ?
entscheidend für die beurteilung der frage , ob dieser staatsvertrag dem fakultativen referendum zu unterstellen ist , ist das verhältnis dieses staatsvertrags zum heute geltenden recht .
nach der bisher gültigen amtshilfepraxis der schweiz und nach dem heute gültigen doppelbesteuerungsabkommen der schweiz mit den usa muss der ersuchende staat , wenn er vom anderen amtshilfe will , qualifizierte angaben über die betroffenen personen liefern .
dazu gehören insbesondere deren namen ; " fishing expeditions " sind nicht erlaubt .
dies gilt übrigens auch für das neu ausgehandelte und noch nicht ratifizierte doppelbesteuerungsabkommen der schweiz mit den usa , über das wir hier demnächst zu entscheiden haben .
mit dem vorliegenden staatsvertrag werden die usa entgegen dem heute gültigen recht und auch entgegen dem künftigen recht davon dispensiert , die namen derjenigen zu nennen , über welche sie auskunft wollen .
die daten werden auf der sogenannten no-name-basis ausgeliefert .
dieser staatsvertrag setzt damit geltendes recht ausser kraft , und dies darf nicht einfach mit einem einfachen [ page 843 ] bundesbeschluss ohne referendum geschehen .
dazu kommt - hier muss ich ihnen , herr bischof , klar widersprechen -, dass es sich bei diesem staatsvertrag nicht um einen generell-konkreten fall handelt .
dieser staatsvertrag gilt nicht nur für einige wenige fälle , er gilt vorerst einmal für 4450 bankkunden , also für tausende von bankkunden , die direkt betroffen sind .
dazu kommt , dass der bundesrat in der zusatzerklärung zum abkommen gegenüber den usa erklärt hat , dass er weitere amtshilfegesuche des internal revenue service ( irs ) , die auch andere finanzinstitute betreffen , behandeln werde , sofern diese nach demselben handlungsmuster vorgegangen sind .
damit ist klar : es stehen tür und tor offen für weitere anwendungsfälle dieses staatsvertrags .
es wird also mit diesem staatsvertrag klar nicht ein einzelfall geregelt , sondern eine noch nicht abschliessend bekannte zahl von fällen .
der bundesrat wehrt sich gegen das referendum mit der begründung , man könne dann die frist nicht einhalten .
der bundesrat selbst hat ja in artikel 2 des abkommens mit den usa ausgehandelt , dass die usa als vertragspartner die verfassungsmässigen verfahren in den einzelnen vertragsstaaten akzeptieren ; die usa haben sich also vertraglich verpflichtet , unser verfassungsmässiges verfahren zu akzeptieren .
wenn die schweiz , wenn die beiden räte der auffassung sind , dieser staatsvertrag sei dem fakultativen referendum zu unterstellen , weil er eine grosse , noch nicht einmal abschliessend bekannte zahl von bankkunden betrifft , dann haben die usa dies aufgrund von artikel 2 zu akzeptieren .
ich bitte sie deshalb : bleiben sie nach innerstaatlichem recht konsequent , unterstellen sie diesen staatsvertrag dem fakultativen referendum .
die usa müssen dies aufgrund von artikel 2 , dem sie zugestimmt haben , akzeptieren ; es ist dann halt sache des bundesrates , dem vertragspartner zu erklären , wie die innerstaatlichen verfahren hier sind .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
namens der cvp/evp/glp-fraktion beantrage ich ihnen mit der minderheit ihrer kommission , den vertrag nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen .
ich fasse noch einmal zusammen , wo wir stehen : wir haben jetzt das abkommen mit den vereinigten staaten inhaltlich bereinigt , und wir haben entsprechend den vorstellungen unserer fraktion der versuchung widerstanden , alle möglichen arten von verknüpfungen zu machen , die von rechts und links gewünscht worden sind .
wir haben damit eine klare ausgangslage .
nun stellt sich die frage : sind wir für oder gegen diesen vertrag ?
es gibt zwei möglichkeiten : entweder wir stimmen ja , oder wir stimmen nein .
wir sind uns auch weitgehend einig , dass abgesehen von diesem vertrag die notwendigen gesetzgebungen aufgegleist sind .
mit dem vorliegen des schlussberichtes der kommission siegenthaler wird die grundlage dafür gegeben sein , dass - wahrscheinlich noch in diesem jahr - wirklich einschneidende massnahmen ergriffen werden können , um zu verhindern , dass noch einmal ein rettungsfall eintritt ; ich denke an die ubs oder eine andere systemrelevante bank .
ich bin überzeugt , dass die vorstellungen der kommission siegenthaler , ungeachtet des palavers , das wir in den letzten tagen erlebt haben , eben wirklich zu einem umsturz im schweizerischen banken -, organisations - und konkursrecht führen werden und dass die schweiz wahrscheinlich europaweit die erste nation sein wird , die entsprechende massnahmen trifft .
ich bedauere es gleichzeitig im namen unserer fraktion , dass dieser rat es in der letzten woche unterlassen hat , auch im bereich des aktienrechts - stichwort : gegenvorschlag zur abzocker-initiative - einschneidende und schnelle massnahmen zu ergreifen , und diese initiative auf die lange bank geschoben hat .
dieses bedauern verknüpfe ich mit der hoffnung meiner fraktion , dass hier noch eine besserung eintritt und wir wieder auf den gesunden weg des schnellen direkten gegenvorschlages zurückkommen .
die bevölkerung erwartet hier eine massnahme - und ich glaube , zu recht .
in dieser situation fragt sich : soll man jetzt das abkommen , das wir bereinigt haben , dem referendum unterstellen oder nicht ?
es gibt zwei gründe , die dagegen sprechen , das abkommen dem referendum zu unterstellen .
der erste ist ein rein rechtlicher grund : wir haben es mit einem abkommen zu tun , das die juristen generell-konkret nennen , d. h. , das abkommen regelt nur einen einzelfall , zwar einen grossen , mit fast 4500 einzelnen betroffenen personen , aber eben nur ein einziges amtshilfegesuch .
wenn nur ein fall betroffen ist , ist ein abkommen eben konkret , und wenn es konkret ist , untersteht es nicht dem referendum .
dass nur ein fall betroffen ist , entnehmen sie auch der botschaft ; ich habe mir in der kommission von frau bundesrätin eveline widmer-schlumpf noch einmal versichern lassen , dass es so ist .
wenn in diesem zusammenhang von den vereinigten staaten andere amtshilfegesuche kommen - und wir können gift darauf nehmen , dass solche kommen ; sie werden andere banken betreffen , die schweiz hat ja auch eine entsprechende erklärung unterschrieben -, sind diese wieder dem parlament vorzulegen ; sie werden vom heutigen beschluss nicht abgedeckt .
das heisst : wir haben wirklich einen konkreten fall eines abkommens vor uns , einen einzelfall , und der untersteht nicht dem referendum .
der zweite grund ist kein rechtlicher , sondern ein politischer grund : wenn wir das abkommen dem referendum unterstellen , ist das scheinbar ein formeller entscheid , faktisch ist es aber eine ablehnung des abkommens .
wenn das referendum ergriffen wird , wird die gesamte inkraftsetzung um etwa ein jahr verschoben ; dann - das ist uns allen klar - ist das abkommen nicht mehr erfüllbar .
das heisst : wer für das abkommen ist , kann eigentlich nur gegen das referendum sein .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit .
wir sind dafür , dass dieser staatsvertrag dem fakultativen referendum unterstellt wird .
über die rechtliche qualifikation dieses vertrages kann man geteilter meinung sein .
sie haben das ja auch in der gestrigen debatte gehört .
ist es nun eine generell-konkrete norm , wie die frau bundesrätin festgehalten hat , oder eine generell-abstrakte ?
die meinungen darüber gehen auseinander .
für letzteres spricht immerhin , dass dieser vertrag nicht nur für die 4450 ubs-kundinnen und -kunden geltung hat , sondern auch für weitere us-bürgerinnen und -bürger, die die kriterien dieses staatsvertrags erfüllen .
und wenn auch bloss verfahrensbestimmungen geändert werden , und zwar rückwirkend für die jahre 2001 bis 2008 , so steht doch fest , dass damit für die betroffenen der mit den usa abgeschlossene staatsvertrag in der anwendung geändert wird , und zwar rückwirkend .
diese verfahrensänderung hat damit für die betroffenen leute ganz klar materiell-rechtliche folgen .
das hat auch herr vischer mit seiner frage gestern aufgezeigt .
das führt uns in der abwägung zur ansicht , dass vieles dafür spricht , dass man den vertrag dem fakultativen referendum unterstellt .
die schweizer stimmbürgerinnen und [ page 842 ] stimmbürger können damit die güterabwägung selber machen .
dafür spricht auch , dass dieser staatsvertrag jetzt ohne jegliche garantien für die bürgerinnen und bürger durchgewinkt werden soll , ohne die garantie für die bevölkerung , dass man die abzockerei wirklich stoppt , ohne die garantie , dass man das grossbankenproblem jetzt endlich an die hand nimmt und die risiken eindämmt .
in der abwägung sind wir damit für das fakultative referendum .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
ich kann ihnen ausrichten , dass die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion den antrag der minderheit ablehnen .
[ page 838 ]
bei diesem vertrag , den das parlament zu ratifizieren hat , handelt es sich weniger um einen us-unterwerfungsvertrag als um einen ubs-unterwerfungsvertrag .
das ist der kern des problems .
wir müssen heute einen vertrag absegnen , der geschlossen wird , um die ubs zu schützen ; die ubs wurde aber nicht gezwungen , ihr geschäftsgebaren und ihre geschäftspolitik grundlegend zu ändern , damit die immanenten probleme behoben werden , die eine gefahr für den staat hervorrufen .
die ubs macht weiter , als wäre nichts geschehen , und herr bischof hält grosse reden vom ziegenmarkt , hat aber keinen hauch eines vorschlags , wie die ubs tatsächlich gezwungen werden könnte , z. b. ihr investmentbanking grundsätzlich infrage zu stellen oder den derivatehandel einzuschränken .
sie sind offenbar bereit , für die ubs alles zu tun , auch unter dem stichwort " abzockerei " .
ich verstehe die welt nicht mehr , frau bundesrätin : warum soll das parlament nicht den vertrag verabschieden und gleichzeitig im annex gesetzesänderungen beschliessen können , die z. b. die vergütungen regeln ?
ich wüsste nicht , warum das ein verfassungsrechtliches problem sein soll .
vielleicht müssten wir einmal einen verfassungsrechtlichen diskurs führen , der das klärt .
das parlament ist doch frei , zusätzlich zu einem vertrag so zu legiferieren , wie es das für richtig hält .
es liegt uns nun dieser antrag der minderheit leutenegger oberholzer vor .
es gibt leute , die ihn nicht gut finden .
herr kaufmann - oder wer auch immer -, machen sie doch einen anderen vorschlag .
dann könnten wir über die bestmögliche lösung zur verhinderung der abzockerei via steuern diskutieren .
derzeit haben wir nur den vorschlag der minderheit leutenegger oberholzer , also müssen wir dazu stellung nehmen .
er ist jetzt die einzige vorliegende möglichkeit , tatsächlich etwas zu unternehmen .
es ist doch offensichtlich : die abzockerei geht weiter , als sei nie etwas passiert .
die herren grübel und co .
lachen uns ja aus .
wir sind geradezu " huschelis " vor ihnen : wir ratifizieren emsig diesen vertrag und fügen uns ihrem diktat , das lautet : mischt euch ja nicht in unser geschäftsgebaren ein !
und wir halten uns treu daran .
wir müssten jetzt doch eigentlich einsicht haben und sagen : mit diesem antrag der minderheit leutenegger oberholzer kann mindestens eine wegschneise gegen dieses abzockergebaren geöffnet werden .
die bekämpfung der abzockerei ist kein moralismus , herr pelli ; es geht nicht darum .
ich halte nichts von moralisten .
hier geht es um eingriffe in das portemonnaie jener , die uns verhöhnen , die eine inäquivalenz im gesellschaftlichen gefüge herbeigeführt haben .
es sind obendrein leute in betrieben , die de facto eine staatsgarantie besitzen .
und wir sagen : wir sind bereit , ihnen diese staatsgarantie weiterhin zu geben .
denn sie unternehmen ja nicht wirklich etwas gegen das " too big to fail " -problem. da geht es nicht einfach nur um mindestvorschriften ; da geht es um deftige einschnitte gegen das investmentbanking .
meine damen und herren von der svp , es muss ja niemand boni von mehr als einer million franken ausschütten .
wenn sie das nicht machen , haben sie nicht ein " my " eines problems .
also sprechen sie doch nicht von einer unternehmenssteuer .
eine unternehmenssteuer wird es ja nur , weil sie in der boni-frage keine einschränkungen dulden .
das ist ihr credo : keine staatliche regulierung .
aber wer noch nicht gemerkt hat , dass in diesem dossier nur staatliche regulierungen eine wende herbeiführen können , hat eigentlich nichts begriffen .
die abzockerei ist eines der ganz grossen probleme in unserem land .
sie ist insbesondere bei den banken der grösste risikofaktor .
die finanzkrise ist nicht zuletzt durch die abzockerei ausgelöst worden .
die abzockerei hat dazu geführt , dass immer risikoreichere geschäfte ausgeführt worden sind .
besonders gefährlich ist das bei banken , die eine staatsgarantie haben , wie das bei der ubs und bei der cs der fall ist .
die beiden grossbanken führten die abzockerliste an .
sie können gleichzeitig darauf bauen , dass der staat das risiko absichert , wenn sie probleme bekommen , sodass sie vor einem konkurs geschützt sind .
kein kmu kann auf solche garantien bauen .
umso richtiger ist es , wenn die löhne bei diesen banken begrenzt werden .
ich möchte sie daran erinnern , dass marcel ospel für den zeitraum , für den wir heute diesen staatsvertrag beschliessen sollen - für einen zeitraum , in dem er die ubs zu immer risikobehafteterem gebaren führte und in dem die oberste geschäftsleitung deliktische machenschaften zumindest tolerierte -, als oberster verantwortlicher der bank bis zu 20 millionen franken verdiente .
wir verlangen mit unserem minderheitsantrag nicht einmal eine obergrenze für den lohn .
nein , es ist eine ganz milde massnahme .
wir verlangen , dass alle lohnbestandteile , die über einer million franken liegen , der gewinnbesteuerung unterliegen , das heisst der besteuerung durch bund und kanton .
ich möchte vor allem die svp daran erinnern , dass ihr spezialist , kurt schiltknecht , klar festgehalten hat , dass man bei banken , die staatshilfe beanspruchen , die löhne auf eine million franken bzw. auf die maximallöhne in den bundesbetrieben beschränken sollte .
das wäre das richtige instrument .
aber so weit gehen wir nicht einmal .
wir verlangen bloss eine besteuerung .
wer heute dieser steuer nicht zustimmt , deckt - das ist ganz klar , das können sie auch offen sagen - einfach die abzockerei .
der svp , die behauptet , es sei bloss eine unternehmensbesteuerung , muss ich sagen : ja , denn es ist ja die unternehmung , die es in der hand hat , die abzockerei zu stoppen .
wenn ihre mitglieder in den verwaltungsräten - wie herr spuhler , der ja für die svp im verwaltungsrat der ubs war - es nicht geschafft haben , ist das noch lange kein grund , diese besteuerung nicht einzuführen .
gestehen sie es doch ein : sie wollen die abzocker schützen ; deswegen sind sie gegen diese besteuerung .
es geht ihnen beileibe nicht darum , die abzocker zu bremsen , wie sie vorgeben .
es geht ihnen im gegenteil darum , die abzocker zu schützen , und das mit hilfe der fdp und der cvp .
ich empfehle ihnen den " tages-anzeiger " von heute zur lektüre .
herr vincenz , der chef der raiffeisenbank , hat sich ganz klar für diese bonusbesteuerung ausgesprochen .
er weiss warum !
gerade bei den banken mit staatsgarantie ist es richtig , dass wir obergrenzen setzen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit fehr hans-jürg ... 60 stimmen dagegen ... 130 stimmen
die kommission hat sich eingehend über die von der minderheit fehr hans-jürg angesprochene thematik unterhalten und eine entsprechende kommissionsmotion beschlossen .
wenn man das votum von herrn fehr gehört hat , dann würde man nicht glauben , dass gestern diese kommissionsmotion sehr deutlich angenommen worden ist - auch mit den stimmen der partei von herrn fehr .
betreffend diese minderheitsanträge gelten materiell mehr oder weniger die gleichen argumente , die gegen den planungsbeschluss und für die kommissionsmotion gesprochen haben .
es ist zudem zu berücksichtigen , dass die expertengruppe siegenthaler per ende august 2010 ihren schlussbericht abliefern wird .
würden wir jetzt massnahmen in diesem detaillierungsgrad beschliessen - abgesehen davon , dass es nicht hierher gehört -, könnten die folgerungen und massnahmen , die im schlussbericht enthalten sein werden , gar nicht berücksichtigt werden .
die kommissionsmehrheit hat sich gegen eine verknüpfung von massnahmen und regelungen mit dem ubs-amtshilfeabkommen mit den usa ausgesprochen .
mit der erwähnten kommissionsmotion wird das verfahren ordentlich ablaufen , wobei wie erwähnt auch der bericht siegenthaler seinen einfluss haben wird .
weiter ist dargelegt worden , dass es verfassungsrechtlich nicht möglich ist , den vorliegenden genehmigungsbeschluss mit zusätzlichen massnahmen und regelungen anzureichern .
[ page 837 ] die kommission empfiehlt ihnen den antrag der minderheit fehr hans-jürg mit 18 zu 8 stimmen zur ablehnung .
der bundesrat teilt die auffassung , dass aus dem geschehen der letzten jahre konsequenzen zu ziehen sind , und zwar heute , nicht morgen , und schon gar nicht übermorgen .
es braucht unverzüglich , ja dringendst eine lösung der " too big to fail " -problematik. ebenso braucht es dringendst eine regelung für die rechtliche behandlung der variablen lohnbestandteile .
das ist notwendig für die zukunft unserer volkswirtschaft , die auf gesunden grundlagen beruhen soll und nicht auf pervertierten praktiken .
der bundesrat hat ihnen einen planungsbeschluss mit einer klaren agenda vorgelegt .
wir haben ihnen vorgeschlagen , ein bekenntnis abzulegen , dieses problem nun endlich angehen zu wollen .
sie haben das nicht tun wollen .
der bundesrat wird sich selbstverständlich trotzdem daran halten und ihnen vorschläge machen , und sie werden dann farbe zu bekennen haben .
ich möchte sie mit bezug auf den antrag der minderheit fehr hans-jürg noch einmal darauf hinweisen , dass es materiell durchaus begründbar ist , dass man solche regelungen diskutieren will , dass aber eine formelle verknüpfung mit dem vertrag rechtlich nicht möglich ist .
der vertrag ist ein in sich abgeschlossenes werk , er ist " self-executing " .
man kann ihn direkt umsetzen , er ist klar , er braucht keine ausführungsgesetzgebung .
all diese anträge , die nun kommen , würden eine ausführung auf gesetzesstufe erfordern .
das ist verfassungsrechtlich und überhaupt rechtlich nicht möglich .
ich möchte sie aus diesem grund bitten , diese formelle verknüpfung abzulehnen , schlicht , weil man eine solche nicht machen kann .
" too big to fail " , das ist einfach " too big " .
wenn etwas nicht passieren darf , muss man dafür sorgen , dass die voraussetzungen dafür gar nicht gegeben sind .
wenn man ein unternehmen nicht scheitern lassen kann , weil es zu gross ist und weil die auswirkungen eines scheiterns zu schädlich wären , dann ist das unternehmen zu gross , dann muss man etwas unternehmen .
sogar herr kaufmann hat das vorher gesagt ; bei ihm ist es eine frage des tempos .
1998 wurde der schweizerische bankverein von der ubs gefressen ; etwas vornehmer ausgedrückt : die beiden banken fusionierten .
schon im vorfeld dieser fusion hatte kollege fritz schiesser eine interpellation eingereicht und darin den bundesrat nach den auswirkungen gefragt : " wie beurteilt der bundesrat die fusion mit blick auf den weltweiten strukturwandel und auf die damit verbundene herausforderung für unser land und unsere wirtschaft ?
wie beurteilt der bundesrat die längerfristigen auswirkungen dieser fusion auf die stellung der schweiz in ihrer rolle als internationaler finanzplatz ?
" der antwort des bundesrates ist folgendes zu entnehmen : " die rolle der schweiz als internationaler finanzplatz wird von vielen faktoren abhängen , die nicht direkt mit dem fusionsentscheid zusammenhängen .
insgesamt gesehen ist der umstand , dass mit der fusion der beiden grossbanken eine schweizer grossbank geschaffen wird , die in den internationalen marktsegmenten , in denen eine erhebliche kritische grösse notwendig ist , zu einem marktführer wird , auch ein positiver impuls für den schweizer finanzplatz .
" heute zeigt sich , dass diese einschätzung falsch war .
wir brauchen keine so grosse bank , wir brauchen keine bank , die zu gross ist , als dass man sie scheitern lassen könnte .
es wäre jetzt an der zeit , die richtigen schlüsse zu ziehen .
man sollte nicht auf dem stand von 1998 verharren , man hat gesehen , dass man sich getäuscht hat .
auch in der internationalen presse wurde die grösse der ubs damals gelobt : das sei die bank , die dafür sorgen werde , dass in der schweiz über lange zeit stabile verhältnisse herrschten .
das gegenteil ist eingetreten .
was nun die minderheit fehr hans-jürg in sachen " too big to fail " beantragt , entspricht exakt dem vorschlag der expertenkommission auf seite 42 ff .
des zwischenberichtes ; sie können es dort nachlesen .
wenn wir diesem antrag zustimmen , sind wir schneller als mit dem planungsbeschluss , den sie gestern übrigens abgelehnt haben .
deshalb ist die argumentation von herrn kaufmann überhaupt nicht glaubwürdig .
hätte er dem planungsbeschluss zugestimmt , hätten wir tatsächlich noch etwas mehr zeit zur umsetzung dieser massnahmen .
aber der planungsbeschluss wurde gestern abgelehnt .
deshalb kann ich herrn kaufmann eigentlich nicht glauben , dass er tatsächlich etwas machen möchte .
was mir übrigens bei der expertenkommission fehlt : ich finde es falsch , dass schon beschlossen wurde , nicht auch über kartellrechtliche massnahmen nachzudenken .
das sollte eigentlich doch auch gemacht werden .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat gestern gesagt , wir sollten die " too big to fail " -problematik nicht nur diskutieren , sondern wir sollten endlich handeln .
frau bundesrätin , sie haben damit völlig recht .
wir sind es unserer bevölkerung und auch unserer volkswirtschaft schuldig , dass wir jetzt handeln .
es darf nicht so weit kommen , dass wir weitere staatliche rettungsmassnahmen ergreifen müssen , weil wir in dieser problematik noch nichts gemacht haben .
bitte unterstützen sie die minderheit fehr hans-jürg .
es geht bei der minderheit fehr hans-jürg nochmals um den katalog der massnahmen , die dazu dienen sollen , das " too big to fail " -problem zu mildern .
wir haben das ja gestern schon ausführlich diskutiert .
vieles in dieser vorlage , wie sie nun hier erneut auftaucht , [ page 836 ] erachte ich als sinnvoll .
ich habe das gestern schon gesagt .
aber ich finde , es ist zu früh , um es im gesetz zu verankern , und vor allem möchte ich es nicht mit dem staatsvertrag verknüpfen .
warum glaube ich , dass es zu früh ist ?
einfach deshalb , weil noch viele expertenberichte in arbeit sind .
ich denke da beispielsweise an die wirkungsberichte in bezug auf die höheren eigenmittelanforderungen der biz oder die folgen strengerer liquiditätsvorschriften der biz .
vor allem möchte ich wirklich den schlussbericht unserer eigenen expertenkommission abwarten .
es geht ja auch darum , ob dieser katalog , wie er bis jetzt im zwischenbericht enthalten ist , wirklich vollständig ist .
aber entscheidend ist natürlich die kombination und die dosierung dieser instrumente .
für mich stellt sich auch die frage - und diese wird auch im ausland immer noch kontrovers diskutiert -, wer eigentlich in letzter instanz das sagen hat : ist es die notenbank ?
ist es die finanzmarktaufsicht ?
diese beiden gremien sind ja angeblich unabhängig .
oder ist es der bundesrat ?
ich glaube , diese punkte verdienen wirklich eine vertiefte betrachtung .
wir sollten uns wirklich dafür zeit nehmen und nicht in einer nacht-und-nebel-aktion sachen in einem gesetz verankern , die wir dann in zwei , drei monaten bereits wieder ändern müssen .
ich empfehle ihnen deshalb , den antrag der minderheit fehr hans-jürg abzulehnen .
wir haben im laufe dieser session beobachten können , wie eine neue partei entstanden ist , die " abzockerschutzpartei " , entstanden aus der fusion von cvp , svp und fdp .
die " abzockerschutzpartei " hat ein einziges ziel : sie will die abzocker , steuerhinterzieher und kriminell handelnden akteure gewisser banken unter schutz stellen , sie will es diesen leuten ersparen , die konsequenzen ihres verantwortungslosen und volkswirtschaftlich schädlichen verhaltens zu tragen .
die " abzockerschutzpartei " ist wahrscheinlich die erfolgreichste partei dieser session .
sie hat schon vier grosse erfolge erzielt : erstens hat sie verhindert , dass vorsätzliche steuerhinterziehung zu einer straftat wird , zweitens hat sie die anti-abzocker-initiative von herrn minder auf die lange bank geschoben und verhindert , dass es zu einer volksabstimmung darüber kommt .
drittens hat sie verhindert , dass eine parlamentarische untersuchungskommission die ubs-konzernspitze durchleuchtet , die all das produziert hat und verantworten muss , was uns hier zu diesen arbeiten veranlasst .
und viertens hat sie gestern dafür gesorgt , dass es keine bonus-steuer geben wird .
alle diese beschlüsse fügen sich wie puzzleteile zu einem bild , und dieses bild heisst : sie , meine damen und herren von den bürgerlichen fraktionen , haben einen wasserdichten schutzschild über dem finanzplatz schweiz aufgezogen .
sie wollen nicht , dass es irgendwelche änderungen gibt .
sie wollen , dass diejenigen , die den schlamassel angerichtet haben , weiterhin ungehindert ihren anrüchigen geschäften nachgehen können .
wenn man , wie nach krisen und katastrophen üblich , fragt : " welche lektion haben wir gelernt ?
" , dann muss ich leider feststellen : die angehörigen der " abzockerschutzpartei " haben überhaupt nichts gelernt .
sie haben keine einzige konsequenz gezogen , wenigstens nicht bis zu dieser minute .
sie haben jetzt gelegenheit , das zu ändern , indem sie diese minderheit zur " too big to fail " -problematik unterstützen .
sie wissen , dass wir das grossbankenrisiko gesetzgeberisch in den griff bekommen müssen .
wir müssen den behörden , die handeln müssen , eine gesetzliche grundlage liefern , dem bundesrat , der finma oder auch der schweizerischen nationalbank .
bei dem text , den wir ihnen hier vorlegen , haben sie keine ausreden mehr .
das ist bis auf das letzte komma der text der expertenkommission " too big to fail " .
es ist keine sozialdemokratische innovation , sondern es ist wörtlich der vorschlag jener leute , die der bundesrat eingesetzt hat , um uns vorzuschlagen , wie das grossbankenrisiko gesetzgeberisch zu regeln wäre .
der text nennt die wichtigsten risikofaktoren , und er schafft die wichtigsten eingriffsmöglichkeiten für die behörden , zum beispiel , was die ausstattung mit eigenmitteln oder die liquidität betrifft .
die minderheit gibt ihnen gelegenheit zu handeln , jetzt zu handeln - und nicht erst am sankt-nimmerleins-tag .
ich befürchte , dass sie das zweite bevorzugen , das wäre dann der fünfte grosse erfolg der " abzockerschutzpartei " , nachdem sie gestern schon den diesbezüglichen planungsbeschluss , der ja ähnliches wollte , wenn auch erst etwas später , versenkt haben .
ich mache dennoch den versuch , an sie zu appellieren , von diesem verhängnisvollen schutzkurs abzukommen und hier endlich hand zu bieten , sodass sich auf dem schweizerischen finanzplatz etwas ändern kann .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit rennwald ... 58 stimmen dagegen ... 130 stimmen
dieser minderheitsantrag ist in diesem zusammenhang rein materiell gesehen fehl am platz .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat erklärt , warum das so ist .
wir haben es hier mit einem vertrag zu tun , wir können ja oder nein sagen , wir können den vertrag nicht ändern , wir können die " begleitmusik " dazu nicht ändern .
aus diesen gründen wäre es völlig systemfremd , wenn wir hier die minderheit unterstützen würden .
in der kommission ist dieser antrag materiell nicht weiter diskutiert worden .
er ist mit 18 zu 8 stimmen abgelehnt worden .
ich bitte sie im namen der mehrheit , den antrag der minderheit rennwald abzulehnen .
ordnungsantrag neirynck das geschäft soll in kategorie iiia behandelt werden .
[ vs ] motion d'ordre neirynck traitement de l'objet en catégorie iiia .
wir beraten zunächst den ordnungsantrag neirynck .
das büro hat ihnen die behandlung des geschäfts in der kategorie iiia/iv vorgeschlagen ; die kategorie iv betrifft die behandlung der einzelanträge .
herr neirynck will jetzt alles in kategorie iiia behandeln und auf die kategorie iv verzichten .
wir beantragen ihnen , bei der vorgeschlagenen behandlungsart zu bleiben und das geschäft in den kategorien iiia und iv zu diskutieren ; ansonsten würde - trotz der bereits bestehenden zeitlichen belastung - noch mehr zeit in anspruch genommen .
die anträge können ja schriftlich begründet werden ; herr neirynck hat seinen antrag zu artikel 1 a auch schriftlich begründet .
noch einmal : alle antragsteller können ihre anträge schriftlich begründen ; damit sind ihre rechte als parlamentarier gewahrt .
in der letzten zeit ist es praxis gewesen , so vorzugehen .
deshalb hat das büro die kategorie auch für dieses geschäft so festgelegt .
ich beantrage ihnen also , bei der fassung des büros zu bleiben und den ordnungsantrag neirynck abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag neirynck ... 63 stimmen dagegen ... 84 stimmen [ vs ]
herr rennwald verlangt mit seinem minderheitsantrag , dass die bankleitungen gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit bieten .
dazu soll auch gehören , dass man keine beihilfe für aktive oder passive steuerhinterziehung leistet .
es geht hier also um die kriminalisierung der finanzintermediäre .
ich bin der meinung , dass aktive unterstützung von steuerhinterziehung bereits heute mit den standesregeln der banken geregelt ist .
sie ist heute schon verpönt und nicht zugelassen .
was die passive steuerhinterziehung betrifft , so ist es für die banken schlicht und einfach nicht möglich , sie zu kontrollieren .
selbst wenn ein kunde einen steuerausweis mitbringt , können sie ja nicht feststellen , ob das bargeld , das er in seiner steuererklärung ausweist , auch tatsächlich das geld ist , das er jetzt bei ihnen deponiert .
sie müssen dann zwangsweise in allen folgejahren die steuerausweise haben .
aber auch dann können sie das nicht kontrollieren .
denken sie auch einmal etwas praktisch : wenn sie als bankbeamter steuerausweise aus china , abu dhabi oder aus anderen ländern kontrollieren müssen , dann ist das schlicht und einfach nicht möglich .
selbst sie als schweizer wissen im laufenden jahr ja nicht , wie viel sie versteuern werden , weil sie gar noch nicht wissen , wie viel sie schlussendlich verdienen und was sie alles abziehen können ; das ist in der praxis schlicht und einfach unmöglich .
für mich genügt die heutige gesetzgebung , und deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die grünen unterstützen die nun folgenden minderheitsanträge und bitten sie , das gleiche zu tun .
wir unterstützen diese anträge nicht , weil wir glauben , sie seien der weisheit letzter schluss ; dazu sind sie vermutlich auch zu rasch redigiert worden .
diese anträge sind ein letzter versuch , doch noch ein paar unserer kernsätze , unserer absichten in diesen beschluss hineinzupacken .
teilweise bewegen sie sich deshalb auch im bereich der symbolischen gesetzgebung , die wir normalerweise eher ablehnen .
die anträge schneiden nicht ins fleisch , sie legen nur die grundprinzipien fest .
aber es ist eben wichtig , dass wir heute unsere absichten offenlegen ; darum ging es ja im streit der letzten wochen .
ich will das am antrag der minderheit rennwald zeigen .
die banken müssen gewährleisten , steuerhinterziehung weder aktiv noch passiv unterstützen ; das ist ja wirklich eine selbstverständlichkeit .
wenn wir solche selbstverständlichkeiten heute ins gesetz schreiben müssen , dann zeigt das , wie weit wir gekommen sind .
wir geben uns keinen illusionen hin : sie werden auch diese anträge ablehnen .
trotzdem haben wir in den debatten der letzten wochen nicht nichts erreicht .
immerhin hat sich der bundesrat bereiterklärt , die planungserklärung anzunehmen .
auch wenn diese planungserklärung nicht gutgeheissen wurde , hat der bundesrat damit seine roadmap für die nächsten monate offengelegt .
die beschlüsse bei den nächsten geschäften , die wir in diesem rat zu behandeln haben werden , sind absehbar .
wir werden im herbst oder im winter über die massnahmen zur " too big to fail " -problematik zu entscheiden haben .
sie werden dann auf die erklärungen , die sie heute hier abgeben , behaftet werden .
ob wir sie jetzt hier in diesen beschluss hineinschreiben oder nicht - die stunde der wahrheit wird für alle kommen .
dann werden wir sie an die versprechungen , die sie hier jetzt abgegeben haben , erinnern , auch wenn sie diese anträge ablehnen , und dann verlangen wir von ihnen , dass sie farbe bekennen und die systemrisiken wirksam beseitigen .
das wird nicht ohne schmerzen abgehen , da werden sie wiederum vonseiten der grossbanken bekniet werden , diese massnahmen nicht einzuleiten .
dann werden sie zeigen müssen , ob es ihnen ernst ist damit , diese systemrisiken wirklich aus dem weg zu räumen .
wir bekennen heute farbe , wir unterstützen diese minderheitsanträge .
wenn herr rennwald mit seinem minderheitsantrag verlangt , dass die banken gewähr dafür bieten , keine aktive oder passive beihilfe zur steuerhinterziehung zu leisten , dann verlangt er , wie herr von graffenried zu recht gesagt hat , eigentlich eine selbstverständlichkeit .
wir wissen aber , dass es keine ist .
herr kaufmann hat vorhin gesagt , es stünde ja schon in den standesregeln der banken , dass man so etwas nicht machen solle , es sei unter den banken sogar verpönt .
herr kaufmann , haben sie denn vergessen , was die ubs in den vereinigten staaten gemacht hat ?
sie hat dort doch über x jahre hinweg im grossen stil beihilfe zur steuerhinterziehung geleistet .
mehr noch : sie hat ein kriminelles system zur organisierten beihilfe zur steuerhinterziehung aufgezogen .
das ist doch erwiesen und von der ubs zugegeben worden .
die standesregeln sind vielleicht einmal aufgeschrieben worden ; aber ob sich die banken daran halten , das ist dann schon mit sehr grossen fragezeichen versehen .
ich bin auch überzeugt , dass die ubs bei weitem nicht die einzige bank war , die das gemacht hat .
wir müssen doch davon ausgehen , dass beihilfe zur steuerhinterziehung zum geschäftsmodell der schweizer banken im internationalen vermögensverwaltungsgeschäft gehört .
es ist eben eher der normalfall als die ausnahme .
darum ist das , was die minderheit rennwald hier verlangt - dass man eine gesetzliche grundlage schafft , damit die banken auf ihr verhalten behaftet werden können -, eben notwendig geworden .
mir ist schon klar , warum genau diese banken das sogenannte bankgeheimnis so vehement verteidigen .
es ist eben ein " steuerhinterziehungsgeheimnis " .
es ist dazu da , genau solche praktiken zu schützen .
genau deshalb muss hier gesetzlich ein riegel vorgeschoben werden ; in jeder weissgeldstrategie muss es einen griffigen passus gegen steuerhinterziehung geben .
wenn sie das nicht machen , dann haben sie ein wesentliches element von weissgeldstrategien einfach verpasst .
das hier ist ein solches element .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit rennwald zuzustimmen .
inhaltlich ist die problematik durchaus zu diskutieren , die herr nationalrat rennwald anspricht .
der bundesrat hat ja auch bereits zum ausdruck gebracht , dass er mit der finanzplatzstrategie und der nun angestrebten weissgeldstrategie auch solche fragen überprüfen will .
materiell haben wir also hier keine grossen differenzen .
das anliegen ist im übrigen ja auch durch das postulat graber konrad 09.3209 aufgenommen worden .
wenn ich nun aber hier den minderheitsantrag rennwald lese , dann muss ich ihnen sagen : so kann man das nicht machen .
wir haben heute einen genehmigungsbeschluss vor uns , den wir zu diskutieren haben , einen [ page 835 ] änderungsvertrag , eine regelung , die in sich abgeschlossen ist , die " self-executing " ist - es braucht also keine gesetzlichen bestimmungen , um diesen vertrag umzusetzen .
darum geht es nicht an , hier eine formelle verknüpfung mit irgendwelchen gesetzlichen bestimmungen zu machen , die dann auf einer anderen ebene verankert werden sollen .
sie sehen in artikel 139 der bundesverfassung , dass das nicht möglich ist .
ein bundesbeschluss , den man einfach so umsetzen kann - und der vertrag hat ganz klar differenzierte regelungen -, braucht keine ausführungsbestimmungen , er ist für sich umsetzbar .
sie können das nicht mit gesetzlichen regelungen verbinden , die sie dann noch auf einer anderen stufe verankern müssen .
die ausgangssituation ist hier anders , als wir sie beim freizügigkeitsabkommen hatten .
dort hatten wir die möglichkeit , das abkommen auf gesetzesstufe umzusetzen und gleichzeitig , auch auf gesetzesstufe , flankierende massnahmen vorzusehen , aber das können sie hier nicht tun .
und selbst wenn es verfassungsrechtlich möglich wäre - es ist nicht möglich -, hätten sie hier die einheit der materie nicht gewahrt .
sie können durchaus ja zum vertrag sagen , aber nein zum antrag der minderheit rennwald ; es gibt hier also durchaus die möglichkeit , für das eine und gegen das andere zu sein , selbstverständlich auch umgekehrt : für den antrag der minderheit rennwald und gegen den vertrag .
also auch unter dem gesichtspunkt der einheit der materie kann man diesem minderheitsantrag nicht folgen .
ich bitte sie daher , ihn abzulehnen , wie im übrigen auch alle anderen minderheitsanträge , die die gleiche problematik haben .
wir können hier feststellen , dass es den bürgerlichen parteien bei diesem thema - nach den grossen tönen , die gestern gespuckt worden sind - schlicht und einfach die sprache verschlagen hat .
dabei geht es durchaus um etwas , was einen sehr zentralen zusammenhang mit diesem staatsvertrag hat , wenn mit dem bescheidenen vorschlag , den die minderheit leutenegger oberholzer macht , die abzugsfähigkeit der exzessiven vergütungen - vergütungen über einer million franken pro jahr - beschränkt werden soll .
das ist ein vorschlag , der einen direkten zusammenhang mit diesem staatsvertrag hat .
seit letzter woche , seit der veröffentlichung des gpk-berichtes , wissen wir , dass dieser staatsvertrag nicht etwa wegen amerikanischer steuerzahler , die den amerikanischen fiskus geprellt haben , gemacht wird , sondern dieser staatsvertrag dient zu nichts anderem , als die chefs der ubs - herrn kurer , herrn rohner - vor der strafverfolgung wegen ihrer kriminellen machenschaften zu schützen .
das ist das ziel dieses staatsvertrags .
es gibt hier einen direkten zusammenhang mit den boni , mit den exzessiven vergütungen .
was hat diese chefs der ubs angetrieben , und was treibt sie noch heute an ?
es ist die reine , nackte profitgier , es ist die gier nach boni , nach vergütungen , die jedes mass sprengen .
diese gier hat ja noch zugenommen .
seit der finanzkrise steigen die boni noch an .
sie werden nicht etwa limitiert oder abgeschafft , sondern diese exzessiven vergütungen steigen ins unermessliche .
wenn hier ursachenbekämpfung betrieben werden soll , dann muss man bei den boni ansetzen und einen anfang bei jenen instituten machen , die systemrelevant sind und die nur überleben konnten und können , weil der staat dafür sorgt , dass sie das können .
denn was ist die ursache der profite der cs , der ubs heute ?
was ist die ursache der boni dieser institute ?
nichts anderes als die staatsgarantie , nichts anderes als die massiven interventionen der staaten , auch der schweizerischen eidgenossenschaft , wie es sie in diesem stil überhaupt noch nie gegeben hat .
sie sind die ursache dieser boni , sie sind die ursache dieser profite .
es sind " windfall profits " , profite , die ausschliesslich durch die öffentlichen interventionen möglich gemacht worden sind , nach dem motto " die profite , gewinne privat , die risiken , verluste dem staat " .
deshalb braucht es hier griffige massnahmen , angefangen bei den systemrelevanten instituten .
es kann nicht sein , dass der staat für diese profite sorgt und dann schamlos kassiert wird .
es muss ein anfang gemacht werden .
wenn herr pelli sich hier hinter angeblicher bescheidenheit versteckt , " la modestie " predigt , dann verdeckt das nichts anderes als die tatsache , dass ihm , wie anderen , die wünsche der manager dieser grossbanken befehl sind ; diese haben als einzige ein interesse daran , dass solche limitierungen nicht eingeführt werden , dass hier in zukunft nicht gewisse grenzen gesetzt werden .
ich möchte nur noch einmal wiederholen , was ich bereits gesagt habe : was machen wir hier ?
wir haben einen genehmigungsbeschluss über einen vertrag , der für sich umsetzbar ist , ohne weitere erklärungen , ohne weitere ausführungsbestimmungen .
wenn sie zusätzlich legiferieren wollen , dann können sie das machen .
sie können es aber nicht formell mit dem vertrag verbinden , und sie können schon gar nicht hingehen und auf verfassungsstufe gesetze ändern - das können sie nun einmal nicht , das ist formell nicht möglich .
selbst wenn es möglich wäre , würden sie das prinzip der einheit der materie hier ziemlich klar ritzen , herr nationalrat vischer .
sie haben also auf der einen seite einen vertrag , zu dem sie ja oder nein sagen können - ich hoffe , sie sagen ja dazu -, und auf der anderen seite haben sie ihre zum teil berechtigten anträge auf änderungen im bankengesetz , im or oder sonst wo , die aber für sich zu behandeln sind und zu denen man ebenfalls ja oder nein sagen kann , auch wenn man beim vertrag etwas anderes sagt .
das können sie doch nicht einfach in einem genehmigungsbeschluss auf verfassungsstufe verbinden !
frau bundesrätin , ich möchte ihnen zu dieser argumentation folgende frage stellen : ist es richtig , dass wir mit der eu den vertrag über die personenfreizügigkeit abgeschlossen haben - also ein bilaterales rahmenabkommen auf staatsvertragsebene - und gleichzeitig , im gleichen beschluss , im rahmen der sogenannten flankierenden massnahmen eine ganze serie von bundesgesetzen geändert haben und dass das alles am schluss im gleichen bundesbeschluss drin war ?
das ist doch das präjudiz für das , was wir hier machen .
ich bin froh , dass sie dieses beispiel nennen .
an diesem beispiel sehen sie , dass gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln ist .
bei der personenfreizügigkeit haben wir einen bundesbeschluss auf vertragsstufe abgeschlossen .
gerade die personenfreizügigkeit musste aber auf gesetzesstufe ausgeführt werden .
sie war nicht " self-executing " , sondern es mussten verschiedene gesetzliche änderungen gemacht werden .
weil es ausführungsbestimmungen auf gesetzesstufe brauchte , konnte man die flankierenden massnahmen auf der gleichen stufe vornehmen .
hier ist es nicht so .
dieser vertrag braucht nichts , er kann einfach so angewendet werden .
das ist eine legalistische begründung , aber recht ist nun einmal recht und hat auch eine formelle seite .
ich gebe ja hier die debatte in der kommission wieder .
was wir vorhin an anwürfen gehört haben , haben wir schon einmal gehört , nämlich in der kommission .
es wird uns unterstellt , wir täten nichts .
es wird uns unterstellt , wir schützten die abzocker usw. sie haben es vorhin alle mitbekommen .
da muss ich mich wirklich fragen , was wir gestern nacht beschlossen haben .
das stimmenverhältnis war 176 zu 1. mit 176 zu 1 stimmen haben wir hier in diesem saal eine kommissionsmotion beschlossen , auch mit den stimmen derjenigen , die vorhin happige vorwürfe an die bürgerliche seite gerichtet haben .
wir haben eine kommissionsmotion verabschiedet ; eine motion , das wissen sie , ist ein auftrag an den bundesrat , tätig zu werden .
der bundesrat kann jetzt also mit dem überdeutlichen segen des parlamentes tätig werden .
was steht denn in der motion ?
wir haben sie gestern ja nicht vorgelesen , aber ich gehe davon aus , dass alle , die ihr zugestimmt haben , insbesondere die kritischen stimmen , sie gelesen haben .
gegenüber dem planungsbeschluss haben wir beispielsweise in den bereichen , wo wir die " too big to fail " -problematik angehen wollen , das themenfeld weiter gefasst - ich betone : weiter gefasst .
wir haben die problematik des eigenhandels neu aufgenommen - das steht nicht im planungsbeschluss .
wir haben die problematik des risikomanagements neu aufgenommen .
wir haben aber auch die problematik der entlöhnungsanreize neu aufgenommen , wobei wir hier klar die schwerpunkte legen und die entlöhnungsanreize so gestalten wollen , dass die " too big to fail " -problematik als erstes und als zentrales element behandelt wird und deren risiken eingeschränkt werden .
ich spreche für die kommissionsmehrheit , ich spreche aber auch für all jene , die gestern der motion zugestimmt haben .
es ist unser erstes anliegen , das " too big to fail " -problem zu lösen und nicht einfach eine neid - und missgunstdebatte zu führen und mit einer verkappten unternehmenssteuer massnahmen zu beschliessen , die dann eben am ziel vorbeischiessen und das eigentliche problem nicht erfassen bzw. bei denen es ganz einfach umgangen werden kann .
das haben wir gestern ausführlich und detailliert dargelegt .
wir verwahren uns - ich spreche für die kommissionsmehrheit - gegen anwürfe , wie wir sie soeben gehört haben , wir täten einfach nichts .
die kommission findet die lösung , die sie uns vorgeschlagen haben und die schon der kommission vorlag , herr vischer , tatsächlich nicht gut .
wir finden sie aus den erwähnten gründen nicht gut : man kann es einfach umgehen , das ziel wird nicht erreicht .
wie ich gestern schon [ page 839 ] gesagt habe : es ist eine massnahme für die galerie .
lesen sie unsere motion , dann werden sie sehen , dass es uns ernst ist mit massnahmen .
wir wollen nicht einfach nichts tun .
das ist eine glatte unterstellung .
wenn ich höre - das höre ich ständig ; auch in der kommission habe ich es gehört -, wir seien vom paradeplatz aus gesteuert , muss ich sagen : glauben sie im ernst , die motion , die wir gestern hier im rat verabschiedet haben , habe der paradeplatz unterzeichnet ?
mit der einschränkung des eigenhandels und allem , was ich aufgezählt habe ?
das ist eine weitere unterstellung ; an diese tonart müssen wir uns wohl langsam gewöhnen .
wir können das aber nicht akzeptieren .
ich verwahre mich gegen solche vorwürfe .
ich bitte sie im namen der kommission - und damit wäre ich wieder bei der sache -, den antrag der minderheit leutenegger oberholzer abzulehnen ; die kommission hat das mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung getan .
herr müller , sie erachten offenbar die vergütungssteuer nicht als wirksames mittel gegen die abzockerei .
können sie mir sagen , was sie für alternativvorschläge haben ?
wenn sie schon vorhin selber gesagt haben , die boni-steuer sei eine unternehmenssteuer , dann bleiben sie doch beim begriff " unternehmenssteuer " und wiederholen sie die frage mit " unternehmenssteuer " !
dann kennen sie auch gleich die antwort : wir wollen keine neue unternehmenssteuer .
und nach ihrer lesart ist die boni-steuer eben eine unternehmenssteuer .
wenn sie die motion lesen , dann wissen sie auch , welche massnahmen wir wollen .
sie haben sie ja gestern unterstützt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit leutenegger oberholzer ... 66 stimmen dagegen ... 126 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der eventualantrag der minderheit baader caspar ist hinfällig geworden , weil die motion 10.3366 , " rechtsgrundlage für den abschluss völkerrechtlicher verträge durch den bundesrat " , gestern hier angenommen worden ist .
wir kommen zum einzelantrag neirynck , den wir in kategorie iv beraten .
die frau bundesrätin verzichtet auf ein votum zu diesem antrag .
ich kann hier zum antrag neirynck stellung nehmen , weil wir in der kommission den gleichen antrag auf dem tisch hatten : einen antrag david aus der kommission des ständerates , der uns vorlag , weil wir ja anhand der unterlagen und der beschlüsse der ständerätlichen kommission beraten und beschlossen haben .
wenn sie jetzt den antrag neirynck unterstützen , dann können sie genauso gut nein zum abkommen sagen .
es geht ja darum , dass mit diesem us-abkommen die steuern von 2001 bis 2008 erfasst werden .
wenn sie die anwendung des us-abkommens erst ab dem datum wollen , das der einzelantrag neirynck vorsieht , ist der vertrag nicht erfüllbar ; so geht es nicht .
herr neirynck müsste ehrlicherweise einfach gegen den vertrag stimmen oder einen antrag auf ablehnung des vertrages stellen - das wäre ehrlicher .
ich bitte sie im namen der kommission - wir haben den antrag ja diskutiert und mit 20 zu 1 stimmen bei 5 enthaltungen verworfen -, den einzelantrag neirynck abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag neirynck ... 63 stimmen dagegen ... 104 stimmen
art .
1 b antrag der minderheit ( fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , vischer , von graffenried ) der bundesrat stellt gegenüber der ubs ag vertraglich sicher , dass ein allfälliger verlust des stab fund der schweizerischen nationalbank aus der übernahme von titeln der ubs vollständig von der ubs ag getragen wird .
[ vs ] [ page 840 ] art .
1 b proposition de la minorité ( fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , schelbert , vischer , von graffenried ) le conseil fédéral convient contractuellement avec ubs sa qu'une éventuelle perte du stab fund de la banque nationale suisse , auquel les titres ubs déplacés ont été confiés , est entièrement supportée par ubs sa .
ich kann der argumentation von hans-jürg fehr in sachen " abzockerschutzpartei " zwei beispiele beifügen .
ich bin erstaunt , dass diese " partei " hier drin schweigt ; mindestens zwei der drei beteiligten parteien haben nicht einmal das gefühl , dass sie zu diesen anträgen , die auch für das verständnis dieses geschäfts wesentlich sind , reden sollten .
ich finde das bedenklich .
das erste beispiel : in der gestrigen fragestunde sind von bundesrat merz zwei fragen meinerseits zum kapitalschutz in einer art und weise schriftlich beantwortet worden , die beredtes zeugnis dafür ist , dass man die banker schützt und nicht jene , die bei der anlage geld verloren haben .
das zweite beispiel ist die motion donzé 09.3136 , " einführung eines ethik-management-systems für den finanzplatz und die wirtschaft " , die vom bundesrat am 13 . mai 2009 beantwortet und , das muss ich leider sagen , selbstverständlich zur ablehnung empfohlen wurde .
natürlich wird kein solches ethik-management-system eingeführt , wenn es nach dem bundesrat geht .
aber was in der begründung dazu steht - herr donzé , ich spreche von ihrer motion -, ist schon etwas erstaunlich : " ändern sich die unternehmerischen und wirtschaftlichen gegebenheiten im laufe der zeit so , dass der gesetzliche rahmen nicht mehr ausreichend ist , um weiterhin die werthaltung der gesellschaft zu reflektieren , muss dieser angepasst werden .
gerade im zuge der finanzkrise hat der bundesrat rasch auf die bestehenden probleme reagiert und die lehren zielgerichtet umgesetzt .
" also , das finde ich schon ein starkes stück : da wurde schon im mai 2009 behauptet , man habe lehren gezogen , zum beispiel aus dem swissair-debakel und aus dem verkauf der swiss .
bundesrat merz wollte damals keine bedingung stellen , in dem sinne , dass rückzahlungen in die bundeskasse fliessen müssten , wenn die swiss der lufthansa wieder profite beschert ; er hat darauf verzichtet .
das wäre für einen redlichen finanzminister doch wirklich eine möglichkeit , gut zu seiner kasse zu schauen : dafür zu sorgen , dass jene , die kosten beschert haben , etwas zur finanziellen sicherheit des bundesbudgets und des haushaltes beitragen , wenn es ihnen wieder gut geht .
ich behaupte : man hat nichts gelernt .
bei der dritten rettungsaktion für die ubs fehlt wieder eine bestimmung zur finanziellen beteiligung dieser bank bei einer allfälligen schädigung des staats .
heute liegen noch giftpapiere im wert von 23,5 milliarden doller herum ; experten sagen , eine beurteilung der kursentwicklung sei erst in vier bis sechs jahren möglich .
deshalb ist es dringend notwendig , den passus aufzunehmen , dass diese bank für allfällige schäden haftet , die von diesen giftpapieren verursacht werden .
wir haben es leider bei der swiss verpasst , diese bedingung aufzunehmen .
es gibt vier gründe für eine aufnahme dieser bedingung : 1. der schaden aus der finanzkrise für unsere volkswirtschaft beträgt nach den experten 25 prozent des bip ; das sind über 100 milliarden franken .
es ist übrigens lächerlich , wenn dagegen immer der gewinn von 1,2 milliarden franken durch den verkauf der wandelanleihen aufgerechnet wird .
2. es werden bei der ubs bereits wieder millionen-boni für manager ausgerichtet .
zuerst soll der staat , der retter der ubs , bedient werden und zu seinem recht kommen .
3. die ubs verspricht schon wieder riesige renditen und spricht von gewinnen für die bank in der höhe von 15 prozent .
man soll bitte zuerst die steuerzahlenden entlasten , die dafür gesorgt haben , dass es diese bank noch gibt .
4. es kann nicht sein , dass die nationalbank allfällige verluste trägt ; das würde direkt die kantone bestrafen , denn die kantone bekommen den grössten anteil an den gewinnen der nationalbank .
zum thema ehrlichkeit , herr müller : wenn man für massnahmen wäre , hätte man jetzt zum dritten mal die gelegenheit , etwas zu tun , und zwar nicht nur mit einer motion , die vielleicht irgendwann mal umgesetzt wird , nachdem man dem bundesrat mit dem nichteintreten auf den planungsbeschluss gezeigt hat , dass man gar nicht willens ist , einen terminplan zu setzen .
das wäre jetzt die dritte möglichkeit , zu den massnahmen , die sie mit der motion scheinbar unterstützen , ja zu sagen .
zu herrn pelli , apropos bescheidenheit : ich meine , mehr bescheidenheit wäre bei den ubs-verantwortlichen nötig und bei all jenen , die von dieser bank während jahren gesponsert wurden .
ich kann ihnen mitteilen , dass die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion den antrag der minderheit ablehnen .
das ist jetzt der dritte oder vierte versuch , ein anliegen mit dem staatsvertrag zu verknüpfen , das eigentlich nichts mit ihm zu tun hat .
worum geht es ?
es wurde behauptet , in diesem stabilisierungsfonds , dem stab fund , seien noch toxische papiere im wert von 23 milliarden dollar vorhanden .
erstens ist das nicht die aktuelle zahl ; wir sind noch bei 17,7 milliarden franken , die die notenbank diesem fonds als kredit zur verfügung stellt .
sollte nun am ende , bei der liquidation des stab fund , ein verlust resultieren , so muss die ubs der notenbank nochmals 100 millionen aktien übergeben ; das entspricht beim aktuellen kurs gerundet etwa 1,5 milliarden franken .
es ist möglich , dass der verlust grösser ausfallen wird , aber es ist nicht sicher , und es wird hoffentlich nicht der fall sein .
da will frau fässler plötzlich den vertrag abändern ; das geht meines erachtens nicht .
sie können nicht rückwirkend verträge abändern .
verträge müssen eingehalten werden , und die mehrheit von ihnen hier im saal hat ja den rettungsaktionen zugestimmt .
wenn sie diesen vorschlag damals gemacht hätten , so hätte das wahrscheinlich auch nicht viel geändert .
denn es ist ja so , dass die nationalbank dafür ein privileg bei der gewinnverteilung hat ; sollte ein gewinn resultieren , so wird die notenbank eine milliarde abkassieren , bevor an einem allenfalls noch höheren gewinn auch die ubs partizipiert .
ich bin der meinung , dass es unzulässig ist , rückwirkend verträge abzuändern , und empfehle ihnen deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich kann ihnen mitteilen , dass die grüne fraktion den antrag der minderheit unterstützt .
die frau bundesrätin verzichtet auf ein votum .
die minderheit stellt , wie vorhin erwähnt , die bestehende vertragsregelung betreffend den stab fund infrage .
es wird rechtlich wohl kaum möglich sein , hier nachträglich die spielregeln zu ändern .
in der kommission wurde dieser antrag nicht gross diskutiert .
er wurde mit 17 zu 8 stimmen abgelehnt .
frau fässler , gestatten sie mir eine bemerkung zur ehrlichkeit , die sie angesprochen haben , und zum tempo : es liegt allein beim bundesrat , wie rasch die motion , die wir gestern angenommen haben , umgesetzt wird .
sie wissen , dass er schnell handeln kann ; er hat es bewiesen .
es liegt allein beim bundesrat , wie rasch diese motion umgesetzt wird respektive wie schnell entsprechende gesetzliche massnahmen vorliegen werden .
herr müller , sie haben jetzt schon etwa zum dritten oder vierten mal gesagt , dass ein antrag in der kommission nicht gross diskutiert worden sei .
[ page 841 ] hier werden die anträge auch nicht diskutiert .
wo wollen sie denn die anträge wirklich ernsthaft diskutieren ?
herr hämmerle , wenn jemand aus ihrem lager in der kommission einen antrag stellt , ohne ihn gross zu diskutieren , kann ich als kommissionssprecher ja wohl kaum etwas für sie dazu sagen .
sie müssen die diskussion führen , wenn sie in der kommission anträge stellen .
wenn sie das protokoll lesen - es ist ihnen zugänglich -, werden sie sehen , dass tatsächlich nicht darüber diskutiert worden ist .
ich gebe also wieder , was in der kommission dazu gesagt worden ist : nichts .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit fässler ... 64 stimmen dagegen ... 122 stimmen
die minderheit ihrer vorberatenden kommission empfiehlt ihnen , das abkommen nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen .
dieser schritt ist konsequent .
er bekräftigt , dass wir aus staatspolitischen , wirtschaftspolitischen und finanzmarktrelevanten gründen jetzt eine lösung wollen .
ein referendum bringt kaum zusätzliche argumente zur thematik der angemessenen ausgleichsmassnahmen .
durch ein referendum und die damit entstehende verzögerung um zahlreiche monate bei der datenlieferung entsteht das risiko , dass die amerikaner ihren rückzug des john doe summons wieder aufheben und das verfahren fortsetzen , um den druck wieder zu erhöhen .
in der folge könnte auch die eingefrorene strafklage gegen die ubs wieder aktiviert werden , mit voraussichtlich verheerenden folgen für die schweizer volkswirtschaft .
weitere sanktionen sind möglich , z. b. auch gegen die exportwirtschaft .
zudem könnte auch die ratifizierung des neuen doppelbesteuerungsabkommens gefährdet sein .
gegen den beschluss für ein fakultatives referendum spricht auch artikel 141 der bundesverfassung .
im unterschied zu den neuen doppelbesteuerungsabkommen nach artikel 26 des oecd-musterabkommens regelt das abkommen schweiz/usa nur einen grossen einzelfall , der in der sache und in der zeit begrenzt ist .
es liegt nicht im belieben des parlamentes , dem volk eine vorlage zu unterbreiten , die individuell-konkret wirkt .
die minderheit ihrer vorberatenden kommission ist willens , die verantwortung für die jetzt vorliegende lösung zu übernehmen .
der minderheit widerstrebt das parteipolitische taktieren .
wer auf das amtshilfeabkommen eingetreten ist , soll sich nun ohne weitere verzögerungsmanöver und damit auch ohne andauernde unsicherheit dahinterstellen und die energie in der zukunft , in den nächsten tagen schon , auf das thema " indirekter gegenvorschlag zur abzocker-initiative " und die " too big to fail " -problematik konzentrieren .
ich bitte sie im namen der minderheit ihrer kommission , den beschluss nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 151 stimmen ( einstimmigkeit )
art .
57 l antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag bänziger bst .
b ziff .
3 , 4 streichen [ vs ] art .
57 l proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition bänziger let .
b ch .
3 , 4 biffer [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag bänziger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
57 m , 57 n antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
57 o antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 auswertungen nach absatz 1 buchstabe a sind nur zulässig : a. durch bundesorgane ; b. nach schriftlicher information der betroffenen person .
[ vs ] antrag bänziger abs .
1 bst .
a streichen [ vs ] art .
57 o proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 une analyse de données selon l'alinéa 1 , lettre a ne peut être effectuée que : a. par les organes de la confédération , b. après information écrite de la personne concernée .
[ vs ] proposition bänziger al .
1 let .
a biffer [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag bänziger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
57 p ; ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
57 p ; ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag bänziger ... 123 stimmen für den antrag der kommission ... 24 stimmen
ich spreche auch im namen meines kollegen .
der antrag bänziger zu artikel 57 q nimmt an sich auch ein anliegen der kantone auf .
diese haben in der vernehmlassung moniert , der umgang mit den daten sei auf gesetzesstufe zu regeln .
ein entsprechender antrag in der kommission wurde diskutiert , fand aber keine mehrheit .
der antrag bänziger zeigt nun einen weg auf , er schlägt eine parlamentsverordnung vor .
wie die frau bundesrätin gesagt hat , ist eine verordnung der bundesversammlung dann gerechtfertigt , wenn es um fragen des parlamentes oder um politisch wichtige fragen geht , also um fragen , die als politisch wichtig empfunden werden .
frau bänziger und vielleicht auch andere unter ihnen empfinden diese frage als wichtig .
würden sie zustimmen , würde das [ page 857 ] heissen , dass die bundesversammlung nach der prüfung in der spk die ausführungsverordnung erlassen würde .
die kommission hingegen hat beschlossen , dass sie im rahmen des erlasses der verordnung konsultiert werden will .
frau bänziger empfindet das als zu schwach .
was die spk zum antrag bänziger meint , kann ich ihnen nicht sagen , weil der antrag der kommission nicht vorlag .
zunächst zum antrag bänziger zur streichung von artikel 57 l ziffern 3 und 4 sowie artikel 57 o buchstabe a : zunächst soll die frage diskutiert werden , ob gemäss artikel 57 o eine namentliche personenbezogene auswertung zum zweck , einen konkreten missbrauchsverdacht abzuklären , zulässig sein soll .
dieser auswertungszweck ist aus der sicht des arbeitgebers bund sinnvoll .
er muss missbräuche aufdecken und abklären können , und dies geht nur auf der basis aufgezeichneter daten , die ausgewertet werden .
aber auch die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer können ein interesse an einer auswertung haben , nämlich um den verdacht des arbeitgebers zu entkräften .
die aufzeichnung der daten zum zweck der kontrolle der einhaltung der nutzungsreglemente ist deshalb sinnvoll .
zu wissen , wer wie auf datensammlungen zugegriffen hat , kann ebenfalls sehr wichtig sein , wenn es darum geht , veränderungen in einer datenbank nachvollziehen zu können .
ich möchte sie daher bitten , den antrag abzulehnen .
zum antrag zu artikel 57 q : nach ihm soll künftig die bundesversammlung in diesem bereich das verordnungsrecht erlassen .
typischerweise erlässt die bundesversammlung dann eine verordnung , wenn es um ihre eigenen anliegen , ihre eigenen interessen geht .
die vorliegende revision betrifft zwar durchaus auch sie als mitglieder der bundesversammlung , das ist richtig , aber sie betrifft natürlich in allererster linie die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der verwaltung .
das ist also die grosse masse , die hier einbezogen ist .
ich habe ihnen bereits zugesichert , dass der verordnungsentwurf ihrer kommission vorgelegt werden wird , dass wir darüber diskutieren können .
frau bänziger ist der auffassung , dass das nicht heisse , dass der bundesrat ihre anliegen dann auch berücksichtigen würde und müsse .
faktisch ist es anders ; das wissen sie .
sie werden sich mit bestimmtheit durchsetzen .
ich sage ihnen dies ohne emotionen , einfach gestützt auf die bewährte praxis .
weil es sachlich richtig ist , möchte ich sie bitten , diesen antrag abzulehnen , also die verordnungskompetenz beim bundesrat zu lassen .
wir werden sie dann selbstverständlich mit einbeziehen , im wahrsten sinne des wortes .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt dieser vorlage zu , und sie lehnt die einzelanträge ab .
ich gestehe aber , dass auch wir über dieses gesetz nicht sehr glücklich sind .
es ist allerdings eine notwendigkeit , den regelungen über den umgang mit den besonders schützenswerten daten , von denen wir heute sprechen , eine gesetzliche form zu geben , auch wenn dies nur ein dach ist .
es geht heute aber keinesfalls darum , neue daten zu sammeln , wie dies von verschiedener seite kolportiert wird .
bereits heute erlauben uns nämlich verschiedene gesetze die aufzeichnung und auswertung von daten , die im zusammenhang mit der nutzung der elektronischen infrastruktur entstehen .
aus der heutigen arbeitswelt sind verschiedenste elektronische hilfsmittel nicht mehr wegzudenken .
dass diese eben auch spuren hinterlassen , ist wohl unvermeidbar , da stimmen sie bestimmt alle zu .
wir können das rad der zeit nicht zurückdrehen .
es ist heute aber wirklich notwendig , die dafür notwendigen formell-gesetzlichen grundlagen zu schaffen , und dies - das wollen wir ja auch - auf gesetzesebene und nicht allein auf verordnungsebene .
wichtig ist für uns aber auch , dass die verordnung der kommission vorgelegt wird ; das ist bereits in der kommission gewünscht worden , und zwar ohne den antrag bänziger .
ich möchte frau bundesrätin widmer-schlumpf noch einmal daran erinnern , dass wir sehr dankbar sind , wenn wir entsprechend einblick haben .
nun zum einzelantrag bänziger : frau bänziger möchte die kompetenz in artikel 57 q vom bundesrat zur bundesversammlung verschieben .
das ist eine ausweitung , die schlicht und einfach nicht möglich ist .
ich glaube , wir dürfen die verantwortung dafür , diese ausführungsbestimmungen zu regeln und umzusetzen , wirklich an den bundesrat delegieren und müssen diese kompetenz nicht an uns reissen .
wir lehnen den antrag bänziger zu artikel 57 q also ab , insbesondere aber auch die beiden anderen einzelanträge .
ich gehe da mit frau schenker einig : es wäre bedeutend besser und einfacher , wenn man solche anträge in der kommission vorberaten könnte .
wir hatten in der kommission eine intensive diskussion .
die gelegenheit wäre da gewesen .
ich will damit nicht sagen , dass die anträge angenommen worden wären , aber man hätte sie zumindest diskutieren können .
ich bitte sie , alle einzelanträge abzulehnen und dieser vorlage zuzustimmen .
ich erinnere sie daran , dass wir bereits am 3. märz 2010 auf dieses geschäft eingetreten sind .
in der frühjahrssession hat ihnen die spk-nr mit 12 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen empfohlen , nicht auf das geschäft einzutreten .
sie haben anders entschieden , und zwar mit einer deutlichen mehrheit von 101 zu 57 stimmen .
in der folge hat die spk die detailberatung aufgenommen und einige verbesserungen angebracht .
heute beantragt sie ihnen zustimmung zur revision des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes .
worum geht es ?
kurz als reminder : es geht um den schutz vor unzulässiger datenbearbeitung bei der benutzung der elektronischen infrastruktur des bundes .
wer diese benutzt , hinterlässt elektronische spuren , und diese lassen rückschlüsse auf die benutzenden zu .
ja , die nutzung von telefon , computer , faxgeräten , der einsatz von arbeitszeiterfassungs - und navigationsgeräten und der eingangskontrolle lässt es technisch zu , daraus persönlichkeitsprofile zu erstellen .
dabei kann es sich um schützenswerte personen - und auch inhaltsdaten handeln .
nach meinung des bundes und des datenschützers gilt es , hier gesetzliche grundlagen zu schaffen , die das datenschutzgesetz für die verwaltungstätigkeit konkretisieren .
dabei basiert die vorlage auf dem zentralen grundsatz : bundesorgane dürfen personendaten , die bei der nutzung der elektronischen infrastruktur anfallen , grundsätzlich nicht bearbeiten , sprich : nicht personenbezogen auswerten .
bisher fehlte eine gesetzliche präzisierung zum umgang mit diesen daten .
die vorgeschlagenen bestimmungen sehen vor , dass die bundesorgane - nur die bundesorgane - personenbezogene daten ausschliesslich zu den aufgezählten zwecken bearbeiten dürfen , zum beispiel , um die informations - und dienstleistungssicherheit zu gewährleisten oder um die einhaltung von nutzungsreglementen zu kontrollieren .
die personenbezogene auswertung ist an zusätzliche voraussetzungen geknüpft , zum beispiel an die der schriftlichen information der betroffenen person .
mit der teilrevision dieses gesetzes ist eine teilrevision von drei weiteren gesetzen vorgesehen .
die kommission hat einige wenige verfeinerungen vorgenommen und will insbesondere wegen des themas der aufbewahrungsfristen zur verordnung konsultiert werden .
die kommissionsminderheit kritisiert , dass die bestimmungen in verschiedenen gesetzen und auf verschiedenen stufen - gesetz und verordnung - geregelt werden sollen und dass das zu wenig benutzerfreundlich sei .
sie hätte weiter die voraussetzungen zur bearbeitung dieser randdaten klarer regeln wollen .
die kommission wird jedoch gelegenheit haben , sich auch zur verordnung vernehmen zu lassen .
nun kommt zu eben diesem punkt ein ordnungsantrag .
er will , dass der antrag bänziger zu artikel 57 q vor allen anderen anträgen bänziger behandelt wird .
es soll zu diesem punkt eine materielle änderung nach dem antrag bänziger eingeführt werden .
dazu kann sich die kommission nicht äussern , weil dieser antrag der kommission nicht vorgelegen ist .
die spk beantragt ihnen aber insgesamt mit einem recht klaren mehr von 16 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zur vorlage .
ordnungsantrag bänziger die beratung von artikel 57 q ist vor artikel 57 l einzuschieben .
[ vs ] motion d'ordre bänziger l'article 57 q est traité avant l'article 57 l.
sie haben drei einzelanträge zu drei artikeln dieser vorlage erhalten .
es gibt aber einen zentralen artikel in dieser vorlage , artikel 57 q ; es lohnt sich , diesen vorgängig zu behandeln .
ich beantrage ihnen deshalb [ page 855 ] mit meinem ordnungsantrag , die behandlung von artikel 57 q vor jene von artikel 57 l zu schieben .
sollte der rat meinem ordnungsantrag zustimmen , werde ich meine einzelanträge zu den artikeln 57 l und 57 o zurückziehen , weil sie im verhältnis zum zentralen antrag zu artikel 57 q weniger relevant sind .
stimmen sie dem ordnungsantrag zu , gibt es eine effizientere behandlung .
ich bitte sie um unterstützung .
die kommission unterstützt den ordnungsantrag bänziger .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag bänziger ... 97 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
bei diesem artikel geht es eigentlich um die zentrale frage der ganzen gesetzesrevision .
mit der vorliegenden revision haben wir eigentlich nur einen mantel beschlossen , einen mantel , mit dem festgelegt wird , wie mit den elektronischen daten und den elektronischen spuren , die wir hinterlassen , umgegangen werden soll .
erst in artikel 57 q wird eigentlich angetönt , wie das ganze umgesetzt werden kann , denn in diesem artikel geht es um die ausführungsbestimmungen .
es geht darum , wie genau die aufzeichnung der elektronischen daten vor sich geht , von wem sie aufbewahrt werden und wer zugriff auf sie hat .
aus diesen daten lässt sich auch unser persönliches verhalten ablesen .
es geht um die technischen und organisatorischen massnahmen zur gewährleistung der datensicherheit .
es geht damit bei den ausführungsbestimmungen um den kern der revision ; es geht vor allem um die gewaltenteilung zwischen bundesrat und parlament .
aus meiner sicht ist die zentrale frage , wer für die regelungen zuständig ist , denn hier liegt der hase im pfeffer .
es ist aus meiner sicht zentral , dass sich die bundesversammlung über massnahmen auslässt , die für die einzelnen mitglieder der bundesversammlung gelten - und nicht der bundesrat , wie es in den ausführungsbestimmungen jetzt vorgesehen ist .
darum beantrage ich ihnen mit meinem einzelantrag , die bundesversammlung für den erlass der regelungen zuständig zu erklären - und nicht den bundesrat .
in der kommission wurde zwar versprochen , dass der bundesrat seine verordnung zu den ausführungsbestimmungen der kommission vorlegen wird und dass die kommission angehört werden kann zur frage , wie der bundesrat gedenkt , die zugriffs -, sicherungs - und nutzungsrechte bei diesen elektronischen datenbanken zu gestalten .
mitreden heisst aber nicht mitbestimmen .
denn wenn die kommission angehört wird , heisst das nicht , dass der bundesrat ihrer empfehlung nachkommen muss .
genau dies ist hier zentral , wenn es darum geht , wie unsere eigenen daten gesammelt werden sollen .
von der zustimmung zu diesem einzelantrag ist die zustimmung der grünen fraktion zur gesamten vorlage abhängig .
wir sind der meinung , dass wir uns selber in die pflicht nehmen sollten , wo es um unsere eigenen belange geht , dass also für diese ausführungsbestimmungen die bundesversammlung zuständig sein sollte und nicht der bundesrat .
ich bitte sie , diesen einzelantrag zu unterstützen .
die svp-fraktion ist nicht begeistert von dieser gesetzesvorlage .
wir haben deshalb schon in der frühjahrssession für nichteintreten gestimmt .
das parlament kann hier nur über die hülle oder , wie frau bänziger gesagt hat , den mantel des gesetzes entscheiden , ohne dessen wirklichen inhalt zu kennen .
anders ausgedrückt : die kompetenzdelegation an den bundesrat geht zu weit , sodass wir als parlament in den wichtigen punkten gar nichts mehr zu sagen haben , und das wollen wir nicht .
sinn und zweck dieser vorlage ist es , rechtsgrundlagen für die bearbeitung von personendaten zu schaffen , die bei der benutzung der elektronischen infrastruktur in der verwaltung - also computern , telefonen , druckern , fax - und kopiergeräten usw. - als sogenannte randdaten anfallen .
der umgang mit diesen personendaten ist heute gesetzlich noch nicht geregelt .
umso stossender ist es , dass die wichtigsten fragen , nämlich die aufzeichnung dieser daten , die aufbewahrung dieser daten , die vernichtung dieser daten , das verfahren der datenbearbeitung , der zugriff auf die daten nicht im gesetz durch das parlament als gesetzgeber , sondern in einer verordnung des bundesrates geregelt werden sollen .
es entsteht der eindruck , dass der bundesrat uns als nicht fähig erachtet , als gesetzgeber solche regeln zu erlassen .
das kann nicht sein .
wir kaufen hier , im bereich von sensiblen personendaten , die katze im sack , und dieser sack ist erst noch doppelt oder dreifach zugeschnürt , sodass nicht einmal der schwanz oder ein ohr der katze aus dem sack herausschaut .
hier will der antrag bänziger korrigierend eingreifen .
der antrag bänziger will , dass nicht der bundesrat , sondern wir als gesetzgeber regeln aufstellen , wie diese daten aufgezeichnet , aufbewahrt und vernichtet werden sollen und wie das ganze verfahren zu gestalten ist .
[ page 856 ] ich bitte sie , dem antrag bänziger zuzustimmen .
wenn dieser antrag keine mehrheit findet , werden wir am schluss das gesetz ebenfalls ablehnen .
die frage , auf welcher ebene die ausführungsbestimmungen zu diesem gesetz geregelt werden sollen , kann man sicher aus guten gründen unterschiedlich beantworten .
meiner meinung nach hätte man diese diskussion nicht hier im plenum , sondern in der kommission führen sollen .
es gibt sicher gründe dafür , es so zu belassen , wie es jetzt vorgesehen ist , dass nämlich der bundesrat die ausführungsbestimmungen erlässt .
es kann aber auch gute gründe dafür geben , es der bundesversammlung zu überlassen .
ich persönlich muss sagen , dass ich mich bei diesem antrag der stimme enthalten werde .
wie gesagt : ich finde , diese diskussion gehört in die kommission und nicht hier ins plenum .
bei den anderen anträgen bänziger bin ich entschieden anderer meinung .
erhalten sie bei den artikeln 57 l und 57 o die streichungsanträge aufrecht , werde ich ihnen nicht zustimmen .
wenn sie dort eine wichtige bestimmung aus dem gesetz streichen - nämlich die bestimmung , dass den personendaten nachgegangen werden kann , um den missbrauch zu überprüfen bzw. die beweisführung zu ermöglichen -, dann nehmen sie diesem gesetz einen kernpunkt .
dann könnte ich diesem gesetz auch nicht mehr zustimmen .
ich werde mich in der folgenden abstimmung also der stimme enthalten .
ich bin der meinung , dass man die diskussion in der kommission führen sollte .
ständerat und nationalrat haben nochmals die möglichkeit dazu .
die einzelanträge zu den artikeln 57 l und 57 o werde ich ablehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 65 stimmen dagegen ... 117 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 865 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr bäumle hat dargestellt , was er mit dieser parlamentarischen initiative will .
was würde es bedeuten und auslösen , wenn wir dieser initiative folge geben würden ?
eine risikoprämie von 5 rappen pro kilowattstunde bedeutet , je nachdem , wie man rechnet , eine preiserhöhung bei der kernenergie um mindestens 50 prozent .
bei einem stromproduktionsanteil der kernenergie von ungefähr 40 prozent bedeutet das nichts anderes als eine durchschnittliche strompreiserhöhung von 20 bis 25 prozent .
mit dieser initiative würden wir der wirtschaft und den konsumenten ungefähr 1,5 bis 2 milliarden schweizerfranken entziehen .
die mehrheit der kommission lehnt die parlamentarische initiative aus folgenden gründen ab : 1. das parlament hat erst im jahr 2008 die ganze haftungsfrage diskutiert und das kernenergiehaftpflichtgesetz korrigiert , wobei dieses gesetz den internationalen abkommen , gepflogenheiten und standards angepasst wurde .
es besteht also in dieser beziehung kein handlungsbedarf .
2. die parlamentarische initiative gibt vor , das haftpflichtproblem lösen zu wollen .
das ziel ist aber letztlich ein anderes .
geld wird unter dem titel " um für haftpflichtfälle besser gewappnet zu sein " eingenommen , wird aber sogleich für einen ganz anderen zweck ausgegeben .
das geld wird also nicht für das ausgegeben , was die initiative suggeriert , sondern soll direkt in den topf für kostendeckende einspeisevergütungen zur förderung der erneuerbaren energien fliessen .
mit der neuen abgabe werden also keine zusätzlichen reserven gebildet , sondern das geld wird anders verwendet .
diesen deal lehnt eine klare mehrheit der kommission ab .
ganz abgesehen davon gibt es massive negative auswirkungen auf die wirtschaft und den standort schweiz .
ich habe schon erwähnt und wiederhole es , dass wir damit der wirtschaft und dem konsum etwa 1,5 bis 2 milliarden franken entziehen würden .
diese initiative ist also in bezug auf die verwendung der gelder eine täuschung .
sie ist [ page 864 ] wirtschafts - und konsumfeindlich und schwächt unseren standort .
kommt dazu , dass die förderung der erneuerbaren energien durch das parlament mit der kev ja speziell geregelt wurde .
ich erinnere z. b. auch an die teilzweckbindung der co2-abgabe .
darum bitte ich sie im namen einer klaren mehrheit der kommission , dieser initiative keine folge zu geben .
mit meiner parlamentarischen initiative will ich einen teil der heute ungedeckten risiken der kernenergie ökonomisch abbilden , eine risikoprämie von 5 rappen pro kilowattstunde atomstrom erheben und dieses geld für anlagen zur gewinnung von erneuerbarer elektrizität einsetzen .
jeder unternehmer muss eine haftpflichtversicherung abschliessen , und zwar eine haftpflichtversicherung , die einerseits risiken abdeckt , die weit grösser sind als diejenigen risiken , die normalerweise bei ihm vorliegen , und die andererseits risiken abdeckt , die bei ihm mit einer wahrscheinlichkeit , die gegen null strebt , eintreffen werden .
die grosse ausnahme sind die kernkraftwerke .
ihr restrisiko wird von jeher vom staat abgedeckt .
es besteht also eine marktverzerrung zugunsten der kernenergie .
sie hat einen vorteil , den andere technologien nicht haben .
eine volle versicherungsdeckung würde wahrscheinlich bis zu 50 rappen pro kilowattstunde ausmachen .
die vorgeschlagenen 5 rappen dürften also nur einen teil der versicherung abdecken .
störungen können schneller auftreten , als wir meinen .
wir haben es in den letzten wochen erlebt - stichwort vulkanasche mit flugverbot , stichwort bohrinselunfall .
das zeigt , wie schnell es gehen kann ; es zeigt , dass alles , was noch gestern undenkbar schien , heute realität werden kann .
damit komme ich zur zweiten forderung meiner initiative : man könnte das geld in form einer risikoprämie ja bei einer versicherungsgesellschaft einzahlen .
wenn wir in fünfzig jahren keinen schadenfall erlitten hätten , könnten wir die versicherung wieder auflösen , oder die versicherungsgesellschaft könnte das geld als gewinn einstreichen .
mein vorschlag geht in eine andere richtung .
das risiko , das ökonomisch eigentlich nicht versicherbar ist - darum wurde es bis heute auch nicht versichert -, soll dadurch reduziert werden , dass man es schrittweise beseitigt .
das geld , das nach und nach in einen fonds einbezahlt wird , wird eingesetzt , um anlagen für die produktion von erneuerbarem strom zu bauen und diese marktfähig zu machen .
mit den geldern könnte man in den nächsten dreissig jahren schrittweise die produktion der heutigen kernkraftwerke ersetzen .
nochmals zu den risiken : in den letzten wochen haben wir viel über " too big to fail " gesprochen , auch heute , stichwort ubs .
es waren sich alle einig : wir müssen lösungen finden , um solche risiken zu vermeiden .
wenn vor drei , vier jahren jemand gesagt hätte , es könnte sein , dass die ubs pleitegeht und dann entsprechende massnahmen zu treffen sind , hätte man ihn wahrscheinlich in eine irrenanstalt gesteckt .
heute wissen wir es besser .
das risiko war real vor unserer tür .
das risiko bei einem ausfall der ubs wurde von ökonomen auf 200 bis 300 milliarden franken geschätzt .
gefordert wurde in der folge , unter anderem von herrn blocher , eine risikoprämie nach dem muster meines vorstosses , der allerdings älter ist .
stellen wir nun einen vergleich an mit den kernkraftwerken : wir haben in der schweiz zwei grossbanken , die cs und die ubs , mit einem risiko in der höhe von je 200 bis 300 milliarden franken .
wir haben gleichzeitig fünf kernkraftwerke mit einem risiko in der höhe von je 5000 milliarden franken .
im einen bereich , jenem mit 200 milliarden , sind wir der meinung , wir müssten unbedingt handeln .
im andern bereich ist die mehrheit der kommission offenbar der meinung , das risiko sei hinzunehmen .
ich komme noch auf die wahrscheinlichkeiten zu sprechen : die wahrscheinlichkeit , dass in einem kernkraftwerk ein grösster anzunehmender unfall ( gau ) geschieht , wird auf eins zu einer million geschätzt .
die wahrscheinlichkeit , dass sie morgen einen lottosechser haben , ist deutlich geringer als die wahrscheinlichkeit , dass eines der kernkraftwerke einen gau erlebt .
trotzdem hoffen wöchentlich und täglich viele auf ihren lottosechser , und ab und zu trifft er sogar ein .
das ist reine mathematik , das ist wahrscheinlichkeitsrechnung .
das reale ereignis tschernobyl betraf riesige flächen , vor allem in der ukraine und in weissrussland .
würde man gösgen nehmen , wäre etwa das dreifache der schweizer landesfläche betroffen .
es gäbe eine sperrzone , die etwa so gross wie der kanton aargau und grössere teile des kantons zürich wäre .
diese fläche wäre heute und in den nächsten hundert jahren sicher nicht bewohnbar ; rund 7 prozent der schweizer fläche wäre in der sperrzone .
wenn also dieser fall , der nie eintreten darf und wahrscheinlich nie eintreten wird , doch eintritt , würden wir nicht nur kosten von bis zu 4500 milliarden franken haben , sondern die schweiz würde in der form , wie wir sie heute haben , aufhören zu existieren .
[ page 863 ] im vergleich zum ubs-debakel , dessen folgen allseits intensiv diskutiert werden , müssten wir dieses risiko mit den worten umschreiben : das restrisiko ist dasjenige risiko , welches uns den rest gibt .
in diesem sinne bitte ich sie , meine parlamentarische initiative in der ersten phase zu unterstützen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( van singer , bäumle , girod , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , wyss ursula ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( van singer , bäumle , girod , nordmann , nussbaumer , rechsteiner-basel , stump , teuscher , wyss ursula ) donner suite à l'initiative
sie haben einen schriftlichen bericht der staatspolitischen kommission erhalten .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die gewährleistung geänderter kantonsverfassungen arrêté fédéral accordant la garantie fédérale à des constitutions cantonales révisées [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : es braucht hier keine gesamtabstimmung .
damit ist das geschäft erledigt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
sie wissen , dass die hauptziele der vorlage erstens die mindestharmonisierung der verfahren bei illegal anwesenden personen aus nicht-schengen-staaten und zweitens die zusammenarbeit zwischen der schweiz und den übrigen schengen-staaten beim vollzug von wegweisungen in drittstaaten sind .
die mehrheit der staatspolitischen kommission hat ihnen die beibehaltung der heutigen maximalen haftdauer von 24 monaten beantragt , mit dem angeführten argument demokratiepolitischer natur , aber auch mit dem hinweis , man wäre bereit einzuschwenken , wenn es sich zeigen sollte , dass es anders nicht gehe - das zeigt sich eben jetzt -, man wolle das schengen-abkommen nicht in gefahr bringen .
sie sind dann diesem antrag der kommission gefolgt , der ständerat hat aber beschlossen , an den 18 monaten festzuhalten .
ihre spk hat heute morgen beschlossen - und dies mit 13 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen -, dem ständerat zu folgen .
warum ?
die frau bundesrätin hat es ihnen erklärt .
diese bestimmung gehört zu den kernpunkten der weiterentwicklung des schengen-besitzstandes .
hier etwas zu ändern , dürfte wenig chancen haben , denn für diesen bereich brauchte und braucht es einen einstimmigen beschluss .
sie haben auch gehört , dass sich die schweiz in die verhandlungen , die insgesamt drei jahre dauerten , einbringen konnte .
zudem hat die umfrage unter den kantonen nicht nur aufgezeigt , dass die haft in sehr wenigen fällen länger als 18 monate dauert , sondern auch , dass sie in den allermeisten fällen sogar unter 12 monaten liegt .
ein festhalten an der dauer von 24 monaten würde bedeuten , dass wir die richtlinie in einem zentralen punkt nicht übernehmen würden und damit nicht nur die übernahme der richtlinie infrage stellen , sondern die beziehungen im schengen-raum belasten oder gar den kündigungsmechanismus des schengen-abkommens lostreten würden .
[ page 850 ] die mehrheit der spk beantragt ihnen mit ihrem beschluss von heute morgen , die maximale haftdauer auf 18 monate zu beschränken und damit dem ständerat zu folgen .
etwas zur geschichte : als man über die haftarten und die haftdauer diskutierte , herrschte im europäischen parlament die auffassung vor , dass 6 monate die maximaldauer sein müssten .
man diskutierte dann - unter beteiligung der schweiz - über drei jahre und kam schliesslich auf 18 monate .
es war ein einstimmiger beschluss nach einem langen prozess .
es braucht für solche beschlüsse einstimmigkeit .
es geht hier um eine bestimmung , bei der man keinen ermessensspielraum hat .
es gibt andere bestimmungen im ganzen schengen-acquis , wo man einen ermessensspielraum hat , beispielsweise beim monitoring oder bei standardverfügungen für wegweisungen .
das hier ist aber eine bestimmung , bei der man als einzelnes land keinen ermessensspielraum hat .
was sind heute die tatsachen ?
es wurde darauf hingewiesen : wir haben über die jahre 2007 und 2008 eine erhebung gemacht und geschaut , bei wie vielen fällen sich die frage überhaupt stellen würde .
von 2007 bis ende 2008 waren es weniger als ein prozent , 37 von insgesamt 5453 fällen .
ende mai 2010 haben wir eine neue umfrage gemacht .
sie hat ergeben , dass keine einzige von insgesamt 353 personen länger als 18 monate in haft ist .
das ist die realität .
ich denke , wir sollten uns daran ausrichten .
die kantone haben im rahmen der vernehmlassung gesagt , dass die reduzierung der maximalen haftdauer für sie grundsätzlich kein problem sei , dass es für sie aber wichtig sei , dass die drei verschiedenen haftarten erhalten blieben , und vor allem , dass auch die möglichkeit der dublin-haft eingeführt werde .
ausdrücklich begrüsst wurde im rahmen der vernehmlassung die möglichkeit , die ausschaffungshaft von 3 auf 6 monate zu erhöhen .
die ausschaffungshaft ist die wichtigste haftform , die wir in diesem bereich haben .
sie betrifft 95 prozent der angeordneten haftfälle .
der weitaus grösste teil dieser fälle fällt also unter die ausschaffungshaft von 6 monaten .
ich denke , wenn sie jetzt bei 18 monaten bleiben - ich bitte sie dringendst , das zu tun -, dann haben wir eine regelung , die der aktualität entspricht , die den bedürfnissen der kantone entspricht und die uns in verhandlungen , in denen wir mit grösster wahrscheinlichkeit ohnehin zu keinem anderen resultat als zu 18 monaten kämen , keine unnötigen schwierigkeiten macht .
materiell sind wir nach wie vor der meinung , dass das geltende recht , nämlich eine gesamthafte maximaldauer von 24 monaten , richtig wäre .
wir haben das in der ersten differenzbereinigungsrunde letzte woche auch so beantragt .
nun ist es so , dass sowohl in der spk als auch im plenum des ständerates dieser punkt nicht stark umstritten war .
in der spk-sr hat sich ein einziges mitglied - nicht aus der svp -, sondern aus meiner fraktion - gegen die lösung gemäss schengen und für die beibehaltung des geltenden ausländergesetzes ausgesprochen .
es hat aber keine minderheit daraus resultiert .
im plenum des ständerates wurde gestern gar keine diskussion darüber geführt , und es wurde auch keine abstimmung durchgeführt .
mit anderen worten : der ständerat ist ohne diskussion und ohne abstimmung stillschweigend beim bundesrätlichen entwurf geblieben .
nun stehen wir vor der frage , ob wir wieder einen abweichenden entscheid erzwingen wollen , um das ganze dann wieder in den ständerat zu schicken .
in anbetracht der ausgangslage im ständerat ist es praktisch ausgeschlossen , dass der minderheitsantrag - unser ursprünglicher antrag - schon nur aus diesem haus hinauskäme , geschweige denn , dass er vor den schengen-behörden erfolg hätte .
das ist zwar eine andere frage , aber wenn er bereits im inland sehr umstritten ist , ist nicht davon auszugehen , dass er schliesslich vor den schengen-behörden viel erfolg hätte .
mit anderen worten : inhaltlich sind wir nach wie vor der meinung , dass an sich das geltende recht richtig wäre ; wir vertreten diese auffassung nach wie vor , glauben aber , dass es rein von den mehrheitsverhältnissen her aussichtslos ist , diesen kampf hier weiterzuführen , umso mehr , als die neue maximalgrenze von 18 monaten offenbar das ergebnis einer diskussion in den schengen-behörden war , die nicht von längeren maximaldauern hinunter zu 18 monaten geführt hatte , sondern von wesentlich kürzeren maximaldauern zu 18 monaten gelangt war .
deswegen ist es aus unserer sicht sinnlos und die zeit nicht wert , weiterhin auf diesem punkt zu beharren .
wir bitten sie deshalb , dem antrag der mehrheit zu folgen .
wir haben in der ersten beratung der rückführungsrichtlinie eine wichtige differenz zur version des ständerates und des bundesrates geschaffen .
unser rat hat sich mehrheitlich entschieden , einen wichtigen punkt der rückführungsrichtlinie nicht zu übernehmen .
die richtlinie , die in einem dreijährigen prozess unter starker beteiligung der schweiz ausgearbeitet wurde , sieht eine maximale haftdauer von 18 monaten vor .
die schweiz hat sich verpflichtet , die weiterentwicklung des schengen-besitzstands zu übernehmen .
wir sind also auch verpflichtet , die maximale haftdauer von 18 monaten zu akzeptieren .
in der kommission und auch hier im rat wurde gesagt , man wolle es jetzt einmal wissen und nehme in kauf , dass ein kündigungsmechanismus einsetze .
gemäss auskunft der kantone wird die reduktion der maximalen haftdauer auf 18 monate zu keinen problemen führen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion darum , auf dieses spiel mit dem feuer zu verzichten und auf die linie des ständerates und des bundesrates einzuschwenken , wie es die mehrheit der spk heute morgen getan hat .
wie herr fehr hans richtig bemerkt hat , diskutieren wir hier in der differenzbereinigung gleich alle verbleibenden minderheitsanträge .
ich kann mich kurz fassen ; sie kennen die situation : es geht etwa um die hundertsiebte weiterentwicklung des schengen-besitzstands innerhalb von anderthalb jahren , und zwar in einem sehr heiklen bereich , nämlich im bereich der maximalen haftdauer bei der ausschaffung .
es liegen ihnen drei minderheitsanträge vor .
alle drei anträge sind von der gleichen minderheit gestellt worden .
es ist eine starke minderheit mit unterzeichnern aus der svp und , löblicherweise , auch aus der cvp .
ich kann wie folgt zusammenfassen : bei artikel 76 geht es um die dauer der ausschaffungshaft , bei artikel 78 um die dauer der sogenannten durchsetzungshaft , das ist eine verlängerung der ausschaffungshaft , und bei artikel 79 , das ist der entscheidende passus , geht es um die maximale haftdauer .
ich bitte sie , bei allen drei artikeln die minderheit zu unterstützen .
wir wollen an dem festhalten , was das schweizervolk ende 2006 mit grossem mehr beschlossen hat , nämlich an einer ausschaffungshaft von insgesamt maximal 24 monaten - nicht mehr und nicht weniger .
mit dem vertrag von schengen , der nur noch auf maximal 18 monate geht , handeln wir diesem volksentscheid zuwider .
ich bitte sie , aus respekt vor dem souverän und aus respekt vor einem klaren volksentscheid am maximum von 24 monaten festzuhalten und den entscheid des souveräns nicht bereits nach anderthalb jahren umzustürzen .
es besteht für diesen antrag aber auch ein ganz praktischer grund .
wenn sie mit fachleuten in den gefängnissen und im ausschaffungsvollzug reden , dann hören sie , dass es auch einen psychologischen aspekt gibt : wenn ein insasse weihnachten einmal im gefängnis verbringen müsse , nehme er das hin ; bei einem zweiten mal werde er weich , in der regel reise er dann aus .
vor allem aber gelte das , wenn es um den ramadan gehe : einmal ramadan im gefängnis werde hingenommen , zweimal sei in der regel eine art psychologischer barriere .
das mag etwas eigenartig klingen , aber es ist eine lehre aus der praxis .
statistisch gesehen mögen es wenige fälle sein , die unter diese 24 -monate-klausel fallen , aber es sind genau jene schwierigen fälle , die fälle der hartgesottenen , bei denen [ page 849 ] wir eine handhabe und ein druckmittel haben müssen .
bei einer maximalen haftdauer von 24 monaten ist die rechtsstaatlichkeit vollumfänglich gewahrt und der volksentscheid wird vollumfänglich respektiert .
1. bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eg betreffend die übernahme der eg-rückführungsrichtlinie ( richtlinie 2008 /115/eg) ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) 1. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de l'échange de notes entre la suisse et la ce concernant la reprise de la directive ce sur le retour ( directive 2008 /115/ce) ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] art .
2 art .
76 abs .
3 ; art .
78 abs .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , bugnon , geissbühler , joder , perrin , pfister gerhard , scherer , schibli , schmidt roberto , wobmann ) unverändert [ vs ] art .
2 art .
76 al .
3 ; art .
78 al .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , bugnon , geissbühler , joder , perrin , pfister gerhard , scherer , schibli , schmidt roberto , wobmann ) inchangé [ vs ] art .
79 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , bugnon , geissbühler , joder , perrin , pfister gerhard , scherer , schibli , schmidt roberto , wobmann ) festhalten [ vs ] art .
79 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , bugnon , geissbühler , joder , perrin , pfister gerhard , scherer , schibli , schmidt roberto , wobmann ) maintenir
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen
es geht bei dieser differenz um die frage , wieweit vorbereitungshandlungen strafbar sein sollen .
es geht konkret um die delikte verbrechen gegen die menschlichkeit und kriegsverbrechen .
die mehrheit ist der ansicht , dass es sich bei der bestrafung von vorbereitungshandlungen um eine delikate frage handelt .
das ist deshalb richtig , weil es bei vorbereitungshandlungen ja darum geht , dass jemand bestraft wird für die vorbereitung eines delikts , das naturgemäss noch nicht einmal in der versuchsphase ist .
es geht also einzig und allein darum , dass man jemanden bestraft , der in einer vorphase im hinblick auf ein delikt tätig ist .
das macht das strafgesetzbuch in sehr eingeschränktem masse , und deshalb stellt sich die frage , wo hier die grenze zu ziehen ist .
es ist eine wertungsfrage , man kann hier unterschiedlicher ansicht sein .
die mehrheit ist der meinung , man müsse es auf schwere fälle dieser beiden delikte reduzieren , wohingegen die minderheit es ausdehnen möchte .
die mehrheit ist der meinung , es müsse in einem reduzierten umfang der fall sein , weil es sich bei der strafbarkeit von vorbereitungshandlungen um eine delikate frage handelt .
es geht hier um eine ergänzung von artikel 259 stgb .
es geht darin um die öffentliche aufforderung zu verbrechen oder zu gewalttätigkeit .
der bundesrat hat in absatz 1 bis einen passus vorgeschlagen , [ page 851 ] der besagt : " die öffentliche aufforderung zum völkermord ( art .
264 ) " - jetzt kommt die entscheidende passage - " der ganz oder teilweise in der schweiz begangen werden soll , ist auch strafbar , wenn die aufforderung im ausland erfolgt .
" der ständerat hat nun die einschränkung " der ganz oder teilweise in der schweiz begangen werden soll " aufgehoben .
die mehrheit ihrer kommission will am entwurf des bundesrates festhalten , dem der nationalrat in der ersten debatte gefolgt ist .
die minderheit will dem ständerat folgen .
warum ?
der bundesrat bzw. die mehrheit will bezüglich der aufforderung zu gewalttätigkeit eine gewisse konnexität der aufforderung und der tat zur schweiz als voraussetzung der strafbarkeit in der schweiz herstellen .
die minderheit geht davon aus , es brauche diese konnexität nicht .
sie argumentiert : es liegt eben gerade in der gesamtanlage und der grundintention des römer statuts , dass das ubiquitätsprinzip eingeführt wird und dass auch hier verfolgt werden kann , wer anderswo zum völkermord aufruft .
das heisst , wer zum völkermord aufruft , findet - folgt man dieser logik - gewissermassen nirgendwo auf der welt mehr schutz .
es soll also nicht so sein , dass nur jemand , der mit der schweiz in beziehung steht und zu einem völkermord aufruft , welcher ganz oder teilweise in der schweiz begangen werden soll , hier eine strafbare handlung begeht und hier bestraft werden kann .
an sich geht die minderheit davon aus , dass sie die grundintention des römer statuts einengen , wenn sie der mehrheit folgen , und eine einengende schweizerische praxis einführen .
ich muss ihnen da abraten .
es steht der schweiz gut an , dass sie hier strikt vorgeht , dass sie das ubiquitätsprinzip in dem sinn , wie ich es gesagt habe , anwendet , auch schon beim tatbestand der aufforderung zum völkermord .
denn bereits die aufforderung ist als schweres verbrechen anzusehen .
auch nach der logik des stgb , wo ja dieser tatbestand in den achtzigerjahren neu eingeführt worden ist , wird gesagt , dass bei bestimmten schweren verbrechen nicht nur ein versuch strafbar ist , sondern schon die aufforderung zu einer strafbaren handlung .
deswegen ist es sinnvoll , dass beim völkermord , diesem fast schlimmsten verbrechen , die aufforderung gleich behandelt wird wie die begehung und überall verfolgt werden kann , also auch in der schweiz , auch wenn er anderswo geschieht .
ich ersuche sie , der minderheit zu folgen .
die cvp/evp/glp-fraktion und die bdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich bitte sie namens der svp , der mehrheit und damit dem bundesrat zu folgen .
die svp will bei der strafverfolgung auch bei vortaten einen bezug zu tatort , täter oder opfer .
der bundesrat schlägt hier das territorialitätsprinzip vor .
dieses ist bei der straftat der " öffentlichen aufforderung zum völkermord " unseres erachtens zweckmässig und folgerichtig .
die schweiz ist durch das römer statut nicht gezwungen , das universalitätsprinzip generell einzuführen .
bei auslandtaten ohne inlandbezug werden die staaten denn auch völkerrechtlich gehalten , die strafhoheit anderer staaten zu respektieren .
für die svp ist deshalb der inlandbezug voraussetzung für eine strafverfolgung .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen .
der entwurf sieht vor , dass die reine aufforderung zum völkermord dann strafbar ist , wenn sie in der schweiz erfolgt , oder , im hinblick auf einen völkermord , der zumindest teilweise in der schweiz begangen werden soll , wenn die aufforderung im ausland erfolgt .
der ständerat schlägt nun vor , jede aufforderung im ausland zu genozid für strafbar zu erklären , ohne dass ein bezug zur schweiz vorliegen muss .
wir beantragen ihnen , der mehrheit und damit auch dem bundesrat zu folgen und von einer solchen universalen zuständigkeit des schweizer strafrichters bei der verfolgung der aufforderung zum völkermord abzusehen .
es geht nicht darum , solche taten zu bagatellisieren .
es handelt sich jedoch um ein rein verbales delikt , welchem keine haupttat zu folgen braucht und welches keine anstiftung ist .
die bestrafung der im ausland begangenen aufforderung wird durch das römer statut , das wir hier ja umsetzen , nicht gefordert ; dies wurde zu recht erwähnt .
der tatbestand der aufforderung gehört in diesem sinne nicht zum kerntatbestand des statuts .
die bedeutsamkeit und der nutzen einer solchen universalen zuständigkeit sind nicht klar .
unsere behörden könnten regelmässig mit aufwendigen , aber wenig erfolgversprechenden verfahren konfrontiert werden , wenn weder der staat , in dem die aufforderung erfolgte , noch der betroffene staat ein interesse oder die möglichkeit zu einer solchen strafverfolgung haben .
es würde aber die gefahr geschaffen , dass die universelle gerichtsbarkeit der schweiz im bereich der aufforderung zu einer straftat im einzelfall als einmischung in die souveränität eines anderen staates betrachtet wird .
ich nenne ihnen ein beispiel : ein ausländischer deputierter macht in seinem parlament eine aussage , welche als aufforderung zu hass gegen eine bevölkerungsgruppe oder auch zu völkermord verstanden werden könnte .
es besteht kein bezug zur schweiz .
zu einem späteren zeitpunkt hält sich der betreffende dann in unserem land auf .
im falle der universellen zuständigkeit der schweizer behörde wären die schweizer behörden bei kenntnis des vorwurfs verpflichtet , die strafverfolgung gegen den betreffenden von amtes wegen einzuleiten und diesen bei fluchtgefahr in haft zu nehmen .
vom ausländischen staat können hier keine immunitäten geltend gemacht werden .
abgesehen von enormen schwierigkeiten in der beweisführung werden staatspolitische und auch diplomatische probleme geschaffen , welche in einem absoluten missverhältnis zu einem strafverfahren mit einem fragwürdigen ausgang stehen .
ich möchte sie daher bitten , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es geht bei dieser differenz darum , wann eine öffentliche aufforderung zum völkermord strafbar sein soll .
es geht also nicht um das delikt des völkermordes , sondern um die öffentliche aufforderung dazu .
die mehrheit ist der meinung , man solle es auf diejenigen fälle beschränken , in denen zu einem völkermord aufgerufen wird , der ganz oder teilweise in der schweiz stattfinden soll .
die öffentliche aufforderung solle nicht strafbar sein , wenn es sich um taten handelt , die im ausland verübt werden sollen .
die überlegung der mehrheit ist erstens , dass die strafverfolgung aus praktischen gründen schwierig ist , wenn es sich um taten handelt , die im ausland stattfinden sollen .
es ist immer die frage , wie weit das schweizerische strafgesetzbuch sich auf handlungen beziehen soll , die im ausland stattfinden sollen .
aus praktikabilitätsgründen sollte darauf verzichtet werden .
zweitens hegt die mehrheit die befürchtung , dass es allenfalls als einmischung in die souveränität ausländischer staaten interpretiert werden könnte .
deshalb empfiehlt ihnen die mehrheit der kommission , an der version des bundesrates festzuhalten und nicht auf die version des ständerates einzuschwenken .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen
vorbereitungshandlungen zu straftaten sind im allgemeinen nicht strafbar , sondern nur handlungen , die als versuch qualifiziert werden .
es entspricht jedoch unserer strafgesetzsystematik und auch klar unserem unrechtsbewusstsein , dass bei den schwersten delikten auch vorbereitungshandlungen unter strafe gestellt werden sollen .
in den beiden räten ist unbestritten , dass vorbereitungshandlungen zu kapitalverbrechen gegen leib und leben unter strafe gestellt werden sollten .
eine differenz besteht mit bezug auf die beiden tatbestände der verbrechen gegen die menschlichkeit und der kriegsverbrechen .
bundesrat und mehrheit schlagen ihnen vor , dass nur vorbereitungshandlungen für die schwersten fälle dieser beiden delikte unter strafe gestellt werden sollen .
ich beantrage ihnen , dem ständerat zu folgen , wonach sämtliche vorbereitungshandlungen zu diesen beiden delikten unter strafe gestellt werden sollen .
weshalb ?
die minderheit ist der ansicht , dass die notwendige differenzierung zwischen schweren und weniger schweren taten bei vorbereitungshandlungen praktisch unmöglich ist .
wer technische oder organisatorische vorkehrungen trifft , um beispielsweise einen dorfteil in die luft zu sprengen , kann nachher leicht sagen : wir hätten gewartet , bis die häuser leer sind .
richtig beurteilen , ob eine schwere oder weniger schwere tat zur diskussion steht , kann man leider erst , wenn sie vollbracht wurde .
aus diesem grund wollen wir sämtliche vorbereitungshandlungen zu diesen beiden delikten unter strafe stellen , da verbrechen gegen die menschlichkeit und kriegsverbrechen im keim erstickt und strafrechtlich verfolgt werden sollten .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
ich kann ihnen ausrichten , dass die fdp-liberale fraktion , die cvp/evp/glp-fraktion , die bdp-fraktion und die svp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützen .
die frau bundesrätin verzichtet auf ein votum .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 94 stimmen dagegen ... 89 stimmen [ page 860 ]
frau kollegin fehr , ich weiss nicht , was sie die ganze zeit mit meiner interessenbindung haben .
diese muss ich schon in der kommission bei jedem geschäft offenlegen .
sie scheinen innerlich eine tiefe wut gegenüber menschen zu haben , die in der privatwirtschaft arbeiten .
ich arbeite in einem medienkonzern , der nicht über gebühren finanziert wird , sondern über werbung .
wenn ich hier eine interessenbindung offenlegen muss , dann die , dass ich gebührenzahlerin bin .
ich gebe frau rickli das wort für eine kurze persönliche erklärung .
ich bin eigentlich immer erstaunt , dass dieser vorwurf aus den reihen der svp kommt , weil meine beobachtung die ist , dass die svp-wählerschaft das treuste srg-publikum ist .
das hat man damals gesehen , als die srg die " musikwelle " schliessen wollte .
es war der widerstand aus ihren kreisen , der ganz stark spürbar war .
insofern kann man wahrscheinlich die these aufstellen , dass die ausweitung der angebote der srg ganz stark auf dem wunsch ihrer wählerschaft basiert , die eben einen starken nationalen sender will und das feld nicht den ausländischen sendern überlassen will .
ja , frau kollegin fehr , sie haben jetzt angedeutet , dass die minderheit vor allem das angebot kritisiert .
es ist aber schon so , dass der ruf nach höheren gebühren kommt , wenn das angebot laufend ausgebaut wird .
sehen sie das auch in diese richtung ?
mehr angebot heisst höhere kosten , folglich höhere gebühren , und darum muss auch die ausweitung kommen .
wie stellen sie sich zum laufenden ausbau der srg , also dazu , dass die srg mehr sender , mehr radiostationen hat , als für den service public eigentlich nötig ist ?
als nichtkommissionsmitglied ist ihnen vielleicht nicht bekannt , dass wir die frage , wer überhaupt gebühren bezahlt - ob auch das gewerbe - und über welche träger gebühren bezahlt werden müssen , in der kommission ausgiebig diskutiert haben und dass eine grosse mehrheit der meinung ist , dass man zu einem system übergehen solle , bei dem die gebühren technologie - und auch absenderunabhängig eingezogen werden .
das ist demokratiepolitisch korrekt im parlament so diskutiert worden .
eine mehrheit der kommission hat die entsprechende motion unterstützt .
so ist die demokratie .
wenn sie in der demokratie einmal verlieren , müssen sie das ebenso akzeptieren , wie wir das akzeptieren müssen .
frau fehr , sie haben jetzt über die höhe der gebühren gesprochen .
die gebühren gehen ja immer weiter nach oben .
neuerdings muss ein kleinunternehmer , der im geschäft auch ein radio hat , die doppelten gebühren bezahlen , d. h. , er bezahlt dann über 800 franken .
wie können sie garantieren , dass die gebühren nicht immer weiter steigen , wenn sie diese initiative ablehnen , und dass bei der srg auf der kostenseite etwas mehr gemacht wird ?
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat die parlamentarische initiative rickli natalie an ihrer sitzung vom 22 . februar 2010 behandelt und ihr mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung keine folge gegeben .
zwei hauptargumente standen für die mehrheit im zentrum : einerseits die unabhängigkeit der medien , andererseits die kohäsion des landes , der zusammenhalt der verschiedenen landesteile .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die festlegung der gebühren durch das parlament zu einer beeinflussung der programmgestaltung der srg führen könnte , indem politische befindlichkeiten , druckversuche usw. die gebührenfestsetzung beeinflussen könnten .
das würde einem eingriff in die programmfreiheit der srg gleichkommen .
wir alle sind uns bewusst , dass die medienfreiheit und die unabhängigkeit der medien in einer demokratie ein sehr hohes und ein sehr sensibles gut sind .
zudem hat das argument der initiantin nicht überzeugt , dass die srg näher zur bevölkerung käme , wenn das parlament über die gebühren entscheiden würde .
dies insbesondere deshalb , weil die srg wahrscheinlich jene institution im service-public-bereich ist , die demokratiepolitisch am stärksten abgestützt ist mit gremien wie publikumsrat und regionalvertretungen , in denen alle politischen akteure - auch die svp - gemäss ihrer stärke vertreten sind .
was das zweite argument betrifft , nämlich die kohäsion des landes , haben wir einmal mehr zur kenntnis genommen , dass von 100 gebührenfranken , die in der deutschschweiz bezahlt werden , 40 franken an die romandie und das tessin gehen .
dieser ausgleichsmechanismus ist politisch gewollt und sorgt dafür , dass auch in den minoritären landesteilen entsprechende sendungen , entsprechende ketten , entsprechende eigenproduktionen möglich sind , und dass die kulturelle vielfalt in allen landesteilen zum ausdruck gebracht werden kann .
die mehrheit bezweifelt , dass diesem ausgleich im gleichen ausmass sorge getragen würde , wenn das parlament über die gebühren befinden würde .
der minderheit der kommission geht es - das haben sie in den vorhergehenden voten gehört - nur indirekt um die kompetenzzuteilung .
die kompetenzneuordnung soll insbesondere dafür sorgen , dass die gebühren gesenkt werden können .
das ist das eigentliche ziel dieser initiative , denn die initiantin ist der meinung , die srg spiele im elektronischen medienangebot eine zu dominante rolle .
hier vielleicht der korrektheit halber noch der hinweis auf die interessenbindung der initiantin : sie arbeitet bekanntlich für eine firma , die in geschäftlichen beziehungen mit den ausländischen medien steht , die eben aus ihrer optik mehr raum einnehmen sollten .
die minderheit ist - das haben sie gehört - der meinung , dass die srg über zu viele sender verfüge und damit den anderen anbietern , sowohl den privaten wie den ausländischen , zu wenig raum für ihre publizistischen programme gebe .
wie gesagt empfiehlt ihnen die kommission mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben , mit den beiden hauptargumenten , dass mit einer zuteilung der kompetenz an das parlament die unabhängigkeit der srg und damit auch die leistungen , die die srg für den zusammenhalt des landes erbringt , gefährdet wären .
ich beantrage ihnen , der parlamentarischen initiative rickli natalie folge zu geben und die festsetzung der srg-gebühren damit in die kompetenz des parlamentes zu geben .
als parlamentarier und - ich muss jetzt neu auch sagen : parlamentarierinnen - sind wir die direkten volksvertreter , also die vertreter der gebührenzahlenden fernsehzuschauer , der radiohörer und neu auch noch aller handybenutzer und pc-besitzer , sei es im privaten oder im kmu-bereich .
in der kommission wurden die bedenken geäussert , dass mit einer solchen kompetenzverschiebung vom bundesrat zum parlament die unabhängigkeit des grössten medienbetriebes in der schweiz gefährdet werden könnte .
persönlich bin ich der meinung , dass transparenz über die festsetzung der gebührenhöhe nur ein vorteil sein kann und dass damit die unabhängigkeit der srg kaum grösser oder kleiner wird , als wenn es in der kompetenz des bundesrates liegt .
die heutigen gebühren von 462 franken pro haushalt , welche neu als zwangsabgabe bezeichnet werden können , bringen durch die unbeliebte billag insgesamt 1,3 milliarden franken ein .
die erhöhung von 65 prozent über die letzten zwanzig jahre wurde auch mit der teuerung begründet .
hier gilt aber klar festzuhalten , dass viele andere branchen die teuerung nicht abwälzen konnten .
obwohl nur 30 prozent der bevölkerung in der schweiz die programme der srg schauen , betreibt die srg heute acht fernsehsender und achtzehn radiostationen als sogenannten service public .
am anfang bestand der service public aus drei fernsehsendern und sechs radiosendern .
ich bin der meinung , dass die srg einen auftrag in bezug auf die vier sprachregionen erfüllen muss , und das soll auch in zukunft so bleiben .
es stellt sich nur die frage , wie weit der service public gehen soll und was für gebühren dafür erhoben werden sollen .
wenn bei einem weiteren ausbau oder bei neuen angeboten über den service public bei der srg einfach nach mehr gebühren geschrien wird , dann soll und muss das kritisch hinterfragt werden .
ob das der bundesrat tut , da bin ich mir überhaupt nicht sicher .
bei der festsetzung der gebühren durch das parlament würde es , wie übrigens auch im bundesrat , sicher nicht um einzelne sendungen gehen , wie die mehrheit der kommission befürchtet hat .
es ginge eher darum , welches angebot dann tatsächlich zum service public gehört und welches nicht , und wie das dann abgegolten werden soll .
wenn das srg-programm wirklich gut und ausgewogen ist und die berichterstattung für alle zufriedenstellend oder gleich kritisch ist , dann wird die gebührenfrage im parlament sicher nicht zu speziellen diskussionen führen .
ich bin aber klar der auffassung , dass diese kompetenzverlagerung an das parlament bei gebühren in der grössenordnung von 1,3 milliarden franken absolut richtig ist .
wenn die gebühren durch das parlament festgelegt werden , dann diskutieren einfach 246 ratsmitglieder und nicht nur 7 über die zwangsabgabe für unser staatsfernsehen .
ich bitte sie daher , der parlamentarischen initiative rickli natalie folge zu geben .
die fernsehzuschauer und radiohörer in unserem land bezahlen für den radio - und fernsehempfang jährlich 462 franken pro haushalt .
firmen , vom kleinbetrieb bis zum grossunternehmen , zahlen zusätzlich .
wir bezahlen die höchsten gebühren in europa .
neben der stetigen erhöhung der gebühren wurde auch der kreis der gebührenpflichtigen immer grösser .
neu müssen auch diejenigen zahlen , die ein fernsehfähiges handy oder einen pc mit internetanschluss haben .
so können namentlich die betriebe durch die billag abgezockt werden .
der bundesrat will neu eine haushaltabgabe einführen , also faktisch eine zwangsmediensteuer für alle .
1987 musste ein haushalt noch fr .
279.60 an empfangsgebühren bezahlen .
mittlerweile bezahlen wir 462 franken pro jahr .
das ist eine steigerung um 65 prozent .
letztmals wurden die gebühren auf das jahr 2007 erhöht , um 2,7 prozent .
neue gebührenforderungen stehen alle paar monate [ page 858 ] im raum ; über eine weitere konkrete gebührenerhöhung entscheidet der bundesrat noch vor den sommerferien .
die srg hat einen finanzbedarf von 54 millionen franken angemeldet .
sie will höhere gebühren oder mehr werbemöglichkeiten zulasten der privaten ; erst als drittes kommt das sparen .
ich bin klar der meinung , dass jetzt auch die srg sparen muss .
die srg nimmt nämlich immer mehr an gebühren ein und gibt diese mittel wieder aus .
mittlerweile werden 1,3 milliarden franken an gebühren eingetrieben , wovon fast 1,2 milliarden an die srg gehen .
die radio - und fernsehgebühren waren ursprünglich zur erfüllung ihres service-public-auftrages gedacht , also für die grundversorgung .
über die jahre hat sich die srg aber weit von ihrem kernauftrag entfernt und die programme , die sender und sendungen ausgebaut , namentlich die sendungen im unterhaltungsbereich .
seit 1982 ist die gebühr um 77 prozent angestiegen .
damals betrieb die srg sechs radio - und drei fernsehprogramme .
heute betreibt die srg achtzehn radio - und sechs fernsehprogramme , dazu teletext und internet .
dass so der finanzbedarf steigt , ist logisch .
nur müssen wir uns die frage stellen : ist das service public , den wir alle mit den gebühren bezahlen müssen ?
früher konnte man mit dem service public argumentieren , aber dass die srg ihr programm seit 1982 derart ausgebaut hat , ist unlogisch , kamen in dieser zeit doch die privaten medien auf .
bezahlen müssen die gebühren die fernsehzuschauer und radiohörer , zu sagen haben sie allerdings nichts - wie auch das parlament nichts zu sagen hat , während der bundesrat alles zu sagen hat .
er bestimmt alleine über die gebührenhöhe wie auch über vieles andere im medienbereich .
es ist an der zeit , dass das parlament die höhe der radio - und fernsehgebühren bestimmt und somit die interessen der konsumenten vertritt .
schlussendlich sind wir parlamentarier die volksvertreter und somit auch die vertreter der fernsehzuschauer und radiohörer .
diese wollen keine gebührenerhöhung .
vielen dank für ihre unterstützung .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( von rotz , binder , föhn , giezendanner , miesch , rickli natalie , schenk simon ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( von rotz , binder , föhn , giezendanner , miesch , rickli natalie , schenk simon ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen
im ständerat ist ja nicht der gesamte integrationsteil bestritten worden ; ein antrag auf streichung des gesamten integrationsteils bzw. auf das zurückgehen zur ersten variante des ständerates ist dort gestern mit 26 zu 17 stimmen abgelehnt worden .
ein antrag , absatz 6 zu streichen , ist mit 22 zu 19 stimmen angenommen worden , also sehr knapp .
es geht hier in der neuen variante gemäss den ausführungen von herrn fluri tatsächlich um eine leichte kompetenzverschiebung bzw. [ page 848 ] um eine aufweichung der dekretierungsmöglichkeit des bundes gegenüber den kantonen .
eine solche scheint uns von der kommissionsmehrheit richtig zu sein .
ich möchte noch bemerken , dass wir ja im ganzen ausschaffungsteil ebenfalls massive eingriffe in die kantonalen kompetenzen vornehmen , indem wir - absolut gewollt - auch dort sagen : wir wollen eine vereinheitlichung , wir wollen weniger unterschiede , und das bedingt eben , dass wir den kantonen gewisse vorgaben machen , die sie dann umzusetzen haben .
das ist letztlich auch der zweck der ganzen übung , es ist letztlich auch die ursache für die ausschaffungs-initiative der svp gewesen .
in diesem sinne ist es nur konsequent , wenn wir auch im integrationsteil gewisse kompetenzen dem bund übertragen , aber eben in diesem verhältnis , wie es jetzt die mehrheit formuliert .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
es wurde bereits darauf hingewiesen : artikel 121 der bundesverfassung beinhaltet die umfassende bundeskompetenz im bereich der ausländergesetzgebung und der asylgesetzgebung , im bereich der migration und integration .
es ist nicht eine von bund und kantonen geteilte kompetenz - das haben wir in anderen bereichen -, sondern es ist eine abschliessende , umfassende bundeskompetenz .
diese bundeskompetenz ist für den bereich ausländer im ausländergesetz und für den bereich asyl im asylgesetz konkretisiert .
durch die gesetzgebung werden natürlich jetzt auch die kantone mit einbezogen .
sie sind betroffen , und dem haben wir auch rechnung getragen .
integration ist eine gemeinsame aufgabe von gemeinden , kantonen und bund .
das war auch der grund , warum man die tripartite agglomerationskonferenz ins leben gerufen hat , mit dem gemeindeverband , dem städteverband , kantonsvertretungen und bundesvertretern .
im übrigen sind in dieser agglomerationskonferenz neun kantonale regierungen vertreten .
die kantone sind also - zu recht - stark vertreten .
die kdk - hier wurde das schreiben des präsidenten der kdk erwähnt - ist an sich von der kantonalen seite her die auftraggeberin , aber in der konferenz vertreten sind die zuständigen fachdirektoren , das sind die kantonalen sozialdirektorinnen und -direktoren sowie die kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren. wir - also die tripartite agglomerationskonferenz von gemeinden , kantonen und bund - haben gemeinsam zwei integrationsberichte verfasst und darauf hingewiesen , dass man diesen weg miteinander gehen will .
wir greifen mit der bestimmung , über die sie heute diskutieren , nicht in originäre kompetenzen der kantone ein .
es passiert an sich nichts anderes , als dass sie eine heute gesetzliche bestimmung auf verfassungsebene nehmen .
sie greifen nicht in die kantonalen kompetenzen ein .
einziger schwachpunkt an der ursprünglichen regelung war absatz 6 , wo man in der ursprünglichen fassung vorgesehen hatte , dass der bund subsidiär regelungen zur harmonisierung treffen kann , ohne konkreten miteinbezug der kantone .
das hat man jetzt verbessert .
man weist zu recht darauf hin , dass es wichtig ist , dass es eine zusammenarbeit ist , wie wir das in diesem ganzen bereich fordern .
ich denke , mit dieser neuen formulierung trägt man den berechtigten kantonalen anliegen rechnung und hält sich auch an unser föderalistisches prinzip , dem man selbstverständlich auch hier nachachtung verschaffen muss .
im übrigen haben wir eine vergleichbare regelung in artikel 62 absatz 4 der bundesverfassung getroffen , im schulbereich , einem originären kompetenzbereich der kantone .
inhaltlich steht die vorgeschlagene formulierung in übereinstimmung mit dem , was wir im letzten jahr erarbeitet haben und was in den berichten zum ausdruck kommt .
auch wenn es hier um die ausschaffungs-initiative geht , also um die ausschaffung krimineller ausländer und nicht um die integration , ist es trotzdem absolut wichtig und auch richtig , dass diese forderung auch hier verankert wird .
es wurde bereits gesagt : integration ist die beste voraussetzung , um letzten endes nicht kriminell zu werden .
integration braucht es , um rechte und pflichten eines gastlandes kennenzulernen und sich entsprechend zu verhalten .
all jene kantone , all jene städte und gemeinden , die ihre aufgabe hier richtig erledigen , brauchen sich denn auch nicht vor diesem absatz 6 zu fürchten .
ich bin vizepräsidentin der elftgrössten stadt in der schweiz und unter anderem auch für die integration zuständig , und ich kann nur bestätigen , dass integration das allerwichtigste ist für das friedliche zusammenleben zwischen schweizern und ausländern oder eingebürgerten ausländerinnen und ausländern .
wir haben all die fragen , die es im täglichen leben eben zu regeln gibt , geregelt : wie können wir unseren ausländerinnen und ausländern die sprache beibringen ?
wie können wir ihnen in der schule und in der freizeit helfen , sich zu integrieren ?
es darf durchaus auch sein , dass der bund kantone und allenfalls gemeinden in die pflicht nehmen kann , in denen dies eben nicht gemacht wird oder wo man es nicht machen will , weil man möglicherweise den aufwand scheut oder das gefühl hat , es würde ja trotzdem nichts bringen .
ich bin der meinung , dass es eben aus diesem grund richtig ist , dass wir diesem absatz 6 das wort reden .
es darf nicht sein , dass wir uns jetzt heute mit vehemenz für die ausschaffung von kriminellen ausländern einsetzen und dort , wo es beginnt , bei der integration auf laisser-faire machen .
ich bitte sie also , diesem absatz 6 das wort zu reden und ihn nicht zu streichen , wie es der ständerat will .
die harmonisierung der integrationsarbeit in den kantonen und den gemeinden ist ein äusserst wichtiges anliegen , nicht nur für die sp , sondern auch für die tripartite agglomerationskonferenz .
diese ist die politische plattform von bundesrat , kantonsregierungen sowie städtischen und kommunalen exekutiven und befasst sich seit mehreren jahren mit fragen der integrationspolitik .
in dieser konferenz kommt sehr viel fachwissen zusammen , einerseits aus der praxis , andererseits aus der politik .
am 29 . juni 2009 , also vor rund einem jahr , hat die tripartite agglomerationskonferenz in einem bericht die weiterentwicklung der integrationspolitik formuliert .
die steuerung und koordination der integrationsförderung ist eine der wichtigsten empfehlungen .
auch im bericht zur weiterentwicklung der integrationspolitik des bundes vom 5. märz 2010 wird aufgezeigt , dass in der integrationsförderung zu wenige und teilweise auch zu wenig gute angebote vorhanden sind .
der bundesrat schlägt vor , eine aktive strategische rolle zu übernehmen .
in absatz 6 des integrationsartikels wird der steuerungsmechanismus beschrieben .
auf druck der kantone will eine mehrheit im ständerat nun absatz 6 aus dem direkten gegenvorschlag streichen .
begründet wird dieser streichungsantrag mit dem widerstand der kantone ; seit wenigen tagen liegt ein brief der kdk vor , wie sie das bereits von meinen vorrednerinnen und vorrednern gehört haben .
die frage jedoch , was geschieht , wenn keine genügenden massnahmen ergriffen werden , würde mit der streichung dieses absatzes nicht beantwortet .
man muss aber in diesem zusammenhang festhalten , dass steuermechanismen in bereichen mit kantonaler kompetenz auch in [ page 847 ] anderen artikeln der bundesverfassung vorgesehen sind , so in artikel 62 über das schulwesen oder in artikel 63 a über das hochschulwesen .
das heisst konkret , dass es eigentlich nichts neues ist , was hier in diesem integrationsartikel formuliert wird .
für die sp-fraktion ist dieser absatz eines der herzstücke des integrationsartikels im direkten gegenvorschlag .
der antrag der staatspolitischen kommission berücksichtigt einerseits die strategische rolle des bundesrates , andererseits die forderung der kantone , ihnen eine mitsprache zu garantieren .
darum unterstützt die sp-fraktion den antrag der kommissionsmehrheit .
die cvp/evp/glp-fraktion wird der kommissionsmehrheit zustimmen .
am letzten mittwoch haben wir dem integrationsartikel als pendant im gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative zugestimmt .
die mehrheit war sich einig , dass integration eine voraussetzung für ein konfliktfreies zusammenleben der einheimischen bevölkerung mit der ausländischen bevölkerung ist .
wenn sich ausländer nicht integrieren und kriminell werden , sollen sie ausgewiesen werden .
integration ist prävention , ist also eine voraussetzung , und die ausschaffung ist die konsequenz , wenn die integration scheitert und ausländer kriminell werden .
dieser zusammenhang wird sogar von hans fehr gesehen .
nur stellt sich dann die frage der prioritätensetzung .
setzt man die priorität vor allem bei der ausschaffung , oder muss es ein anliegen sein , die integration prioritär oder gleich zu behandeln , eben als zentrale voraussetzung ?
der brief der kdk wurde schon von den vorrednern erwähnt .
es scheint etwas vermessen zu sein , hier von kompetenzverletzungen zu sprechen , weil der bund im bereich der ausländer - und asylpolitik eine umfassende kompetenz hat .
integrationsbestimmungen finden sich im ausländergesetz , und in der tripartiten agglomerationskonferenz arbeiten heute kantone und gemeinden in der frage der integration mit dem bund zusammen .
dieser artikel steht daher nicht im widerspruch zum partnerschaftlichen zusammenwirken zwischen bund , kantonen und gemeinden , wie aus kantonaler sicht moniert wird , sondern unterstützt dieses und schafft die voraussetzung dafür in der verfassung .
die korrigierte , vom ständerat überarbeitete bestimmung in absatz 6 nimmt auf die befindlichkeiten der kantone rücksicht , präzisiert die aufgabe der integration als verbundaufgabe von bund , kantonen und gemeinden , indem die kantone bei der durchsetzung und bei der überprüfung mit einbezogen werden .
in diesem sinne stimmen wir dieser präzisierung zu und bitten sie , das auch zu tun .
der integrationsartikel ist ein wesentlicher bestandteil des gegenentwurfes zur ausschaffungs-initiative .
im ständerat wurde über artikel 121 a zuerst generell diskutiert .
es wurde der antrag gestellt , den ganzen artikel zugunsten der ursprünglichen fassung des ständerates zu streichen , die in einem einführenden absatz zur ganzen ausschaffungsproblematik auch eine in sehr allgemeiner form gehaltene integrationsbestimmung enthielt .
wie sie wissen , haben wir am letzten mittwoch diese detaillierte bestimmung über die integration mit einem stimmenverhältnis von beinahe zwei zu eins eingeführt .
der antrag , diesen artikel zu streichen , ist im ständerat mit 26 zu 17 stimmen relativ deutlich gescheitert .
danach konzentrierte sich die diskussion auf absatz 6 und da auf die angebliche kompetenzverletzung gegenüber kantonen und gemeinden .
auch dem vorredner , dem minderheitssprecher , ist diese frage offenbar erst jetzt bewusst geworden , hat er sich doch im rahmen der debatte vom letzten mittwoch nicht zu diesem thema geäussert , wie auch die anderen sprecherinnen und sprecher nicht .
erst im ständerat ist es , wie es der natur und der aufgabe dieses gremiums entspricht , ein thema geworden .
nun ist es so , dass mit absatz 6 , wie sie ihn unten auf seite 9 der fahne finden , nicht eine neue kompetenz geschaffen wird .
wir haben bereits heute im ausländergesetz die bestimmung , dass der bund im ausländerrecht abschliessend tätig werden kann .
es gibt heute keine zwischen bund , kantonen und gemeinden geteilte kompetenz .
es handelt sich vielmehr , gestützt auf das ausländergesetz , um eine bundeskompetenz .
[ page 846 ] mit absatz 6 wird das hier nun auf verfassungsebene formuliert .
nachdem der vorredner einen brief des präsidenten der kdk erwähnt hat , muss dazu folgendes festgehalten werden : der präsident der kdk hat diesen brief offensichtlich ohne rücksprache mit den kantonen geschrieben .
er hat ihn von einer staatspolitischen warte aus geschrieben und ohne berücksichtigung der tatsache , dass sich bereits seit längerer zeit die tripartite agglomerationskonferenz ( tak ) von bund , kantonen und gemeinden mit der integrationsfrage befasst .
in der tak sind die gemeinden und städte vertreten , ist der bund vertreten und sind vonseiten der kantone die fachdirektorinnen und -direktoren vertreten .
also nicht die regierungspräsidien , sondern die sozialdirektorinnen und -direktoren und die justiz - und polizeivorsteherinnen und -vorsteher. diese fachpersonen diskutieren regelmässig integrationsfragen und erteilen auch weisungen in übereinstimmung mit dem bund und den gemeinden .
in meiner funktion als stadtpräsident kann ich voll hinter absatz 6 stehen , in der bisherigen fassung und auch in der neuen fassung .
es geht nicht darum , dass hier irgendwelche souveränitäten verletzt würden , sondern es geht darum , dass die geltende praxis mit absatz 6 auf verfassungsstufe gehievt wird .
im ständerat wurde dieser absatz relativ knapp gestrichen , nämlich mit 22 zu 19 stimmen .
heute morgen hat ihre kommission für rechtsfragen mit 14 zu 9 stimmen beschlossen , die modifikation anzubringen , wie sie sie in der fahne vorfinden .
wir haben neu das element der zusammenarbeit mit den kantonen und gemeinden eingefügt , wo es um die periodische überprüfung des standes der integration geht - das ist heute die tätigkeit der tripartiten agglomerationskonferenz -, und wir haben die anhörung der kantone eingeführt , wo es darum geht , dass der bund allenfalls vorschriften erlassen können soll , wenn die anliegen der integrationsförderung nicht erfüllt werden .
in diesem fall soll der bund nach anhörung der kantone tätig werden .
auch das ist nichts neues .
die anhörung der kantone ist ja geltende praxis .
in unserem bundesstaat wird der bundesrat - und auch die bundesversammlung - nicht ohne anhörung und mitarbeit der kantone vorschriften erlassen , welche die kantone betreffen .
das ist völlig selbstverständlich .
wir sind zuversichtlich , dass wir mit dieser ergänzung des absatzes 6 schliesslich auch eine mehrheit im ständerat finden werden , damit dann die letzte differenz ausgeräumt und der gegenvorschlag verabschiedet werden kann .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
bei artikel 121 a absatz 6 plädieren wir als starke minderheit , unterstützt von herrn zisyadis , für ein ja zur lösung des ständerates .
was sind die hauptgründe ?
1. wir möchten noch einmal betonen : es geht hier nicht um eine integrationsvorlage , sondern es geht um eine ausschaffungsvorlage .
ausschaffung findet dann statt , wenn die integration gescheitert ist .
man darf diese beiden bereiche nicht miteinander vermischen .
integration hat eine berechtigung , aber nicht im zusammenhang mit der ausschaffung .
2. das kernstück ist dieser berühmte absatz 6. wir bitten sie , dort den beschluss des ständerates zu übernehmen und diesen absatz zu streichen .
warum ?
wenn sie diesen absatz genau lesen , werden sie sehen , dass er ein schwerwiegender eingriff in die souveränität der kantone und gemeinden ist .
sie haben den brief der konferenz der kantonsregierungen gesehen , wo man sich gegen diese einmischung oder - sagen wir es einmal so - gegen diese bundesbevormundung verwahrt .
die kantone und gemeinden handeln verantwortungsvoll und wollen keine zusätzliche oberaufsicht , keine kontrolle , keine zusätzlichen gesetzlichen verpflichtungen .
wenn sie nun den antrag der mehrheit - das ist diese neue , unselige fassung - genau anschauen , dann sehen sie , dass es im grundsatz " hans was heiri " ist .
es ist im grundsatz , inhaltlich , der genau gleiche absatz 6 , aber man zelebriert noch ein bisschen die zusammenarbeit mit den kantonen .
man zelebriert die anhörung der kantone , aber im grundsatz läuft dieser neue , nun zur diskussion stehende absatz 6 gemäss mehrheit auf genau das gleiche hinaus wie der ursprüngliche absatz 6 : die souveränität der kantone wird zusätzlich eingeschränkt .
ich bitte sie - das geht vor allem an die adresse der fdp - und der cvp-fraktion -, im sinne des ständerates zu entscheiden und aus respekt vor der kantonshoheit absatz 6 zu streichen .
die fdp-liberale fraktion ist für eintreten auf die vorlagen und lehnt die rückweisungsanträge der minderheiten kaufmann und schelbert klar ab .
die schweiz ist ein exportland .
die schweiz beherbergt viele ausländische firmen .
von doppelbesteuerungsabkommen sind sehr , sehr viele arbeitsplätze tangiert , und daran haben wir zu denken .
doppelbesteuerungsabkommen haben für unsere wirtschaft , für unsere firmen in der schweiz und unsere firmen im ausland , eine sehr grosse bedeutung .
das oecd-musterabkommen ist für diese verhandlungen eine gute basis .
dieses musterabkommen ist mittlerweile ja auch weltstandard geworden .
die schweiz kann sich diesen standards auf dauer nicht entziehen ; davon bin ich überzeugt .
dies ist so , ob einem das nun passt oder nicht .
ich habe auch nicht nur freude an diesen internationalen entwicklungen .
als exportland können wir es uns aber nicht leisten , sie nicht ernst zu nehmen .
ein rahmengesetz , wie es die minderheit schelbert will , lehnen wir ab .
die steuergesetze in den verschiedenen ländern sind nun einmal unterschiedlich .
wir müssen somit lösungen aushandeln , welche massgeschneidert sind , welche auf das jeweilige land zugeschnitten sind , selbstverständlich in einer bestimmten bandbreite .
der bundesrat hat rasch und kompetent gehandelt .
er hat in sehr kurzer zeit gute resultate geliefert , und ich stelle mit freude fest , herr bundesrat , dass wir in diesem geschäft keine puk brauchen ; das ist sicher auch für sie erfreulich .
den unterschied zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug im inland werden wir mit bestimmtheit im amtshilfegesetz zu behandeln haben .
wir unterstützen deshalb die motion der wak-nr 10.3341 , welche sie zuhinterst auf der fahne finden .
wir lehnen die verwendung von gestohlenen daten strikte ab und werden deshalb die änderungen des ständerates unterstützen .
die verwendung von geklauten daten durch einen staat halte ich für eine grobe rechtsverletzung .
leute , die das tun , sollten eigentlich bestraft werden .
per saldo haben wir gute lösungen auf dem tisch .
mit der annahme der abkommen können wir dafür sorgen , dass auf dem internationalen parkett wieder mehr ruhe einkehrt , was die schweiz anbetrifft .
der bundesrat ist ja daran , noch mehr abkommen abzuschliessen .
wir tun gut daran , nun dazu beizutragen , dass die schweiz wieder eine klare position einnimmt .
die schweiz soll und will kein schwarzgeld annehmen ; auf dauer ist das für keine bank ein gutes geschäftsfeld .
deshalb müssen wir hier zu lösungen kommen , welche uns in diesem bereich ein gutes image geben .
ich bitte sie , den zehn doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen und die motion 10.3341 anzunehmen .
die svp-fraktion kann die praxisänderung der amts - und rechtshilfe bei den vorliegenden doppelbesteuerungsabkommen nicht unterstützen .
wir unterstützen damit den antrag der minderheit kaufmann .
im wissen darum , dass wir von der oecd - durch artikel 26 des musterabkommens - und der g-20 massiv unter druck sind , sollten wir uns als souveräner staat nicht einfach alles aufdiktieren lassen , sonst kommen immer weitere forderungen , die letztlich den wirtschafts - und finanzplatz schweiz schwächen .
mit den neuen doppelbesteuerungsabkommen weichen wir den schutz der ausländischen bankkunden massiv auf .
wir sind überzeugt , dass dies zu einer grossen [ page 890 ] verunsicherung führen wird , dass bei ausgewiesenem verdacht systematisch amtshilfe bzw. rechtshilfe gefordert werden wird , dass das immer weiter gehen wird , dass letztlich die zahl dieser gesuche massiv zunehmen wird und dass die begründungen ausbleiben werden .
es werden weitere forderungen kommen , und wenn wir hier einfach ja sagen , wird das dazu führen , dass der nächste schritt der automatische informationsaustausch ist .
ein positiver entscheid - wir machen uns keine illusionen ; er wird zustande kommen - wird die anleger der betroffenen staaten massiv verunsichern .
er wird zu rechtsunsicherheit und damit auch zu einem verlust an vertrauen in die schweiz führen .
beim schengen-abkommen wurde z. b. vereinbart , dass bei amts - und rechtshilfe die voraussetzung der doppelten strafbarkeit gewahrt bleibt .
jetzt heben wir sie auf .
leider sind auch begleitmassnahmen kein thema .
wir überlassen es einfach den banken , dies mit ihren kunden zu regeln .
da finde ich : wenn wir so starke praxisänderungen , so grosse eingriffe in bestehende verhältnisse vornehmen , wäre es relativ einfach , begleitmassnahmen vorzusehen .
wir schaffen ungleichheit bei den bankkunden : schweizer kunden werden anders behandelt als ausländische .
das sind auch die beweggründe für den rückweisungsantrag der grünen fraktion ; kollege schelbert hat es erläutert .
wir sind allerdings der meinung , dass wir beim bestehenden system bleiben sollten .
herr schelbert hat ja gesagt , dass die nächste forderung die sein werde , dass auch die inländischen bankkunden , also wir alle , der praxis von artikel 26 des oecd-musterabkommens unterstellt werden sollen .
da , meine ich , ist es ein zu grosses risiko , wenn wir hier jetzt einfach nachgeben .
tragen wir sorge zu den errungenschaften des schweizerischen finanzplatzes , setzen wir sie nicht aufs spiel , bleiben wir bei den bestehenden doppelbesteuerungsabkommen .
wenn wir heute über doppelbesteuerungsabkommen sprechen , denken wir vor allem an die finanzinstitute und an deren herausgabe von kundendaten , verbunden mit steuerhinterziehung und steuerbetrug .
natürlich ist diese problematik klar zu regeln , und die vorhandenen missstände sind zu beseitigen .
aber die doppelbesteuerungsabkommen sind vor allem auch wichtig für den wirtschaftsstandort und für den werkplatz schweiz .
mit doppelbesteuerungsabkommen gilt es doppelte besteuerungen zu verhindern .
konkret geht es um die senkung von quellensteuern , um die einführung von schiedsgerichtsklauseln und um die verhinderung einer diskriminierung unserer unternehmen im ausland .
diese ziele wurden mit den zur debatte stehenden doppelbesteuerungsabkommen weitgehend erreicht .
die neuen doppelbesteuerungsabkommen wurden gemäss artikel 26 des oecd-musterabkommens abgeschlossen .
das heisst , dass die schweiz gegenüber den partnerländern eine erleichterte amtshilfe zu leisten hat .
auf begründeten verdacht hin hat die schweiz also bei steuerbetrug und grober steuerhinterziehung amtshilfe zu leisten .
es ist ein realistischer weg , den der bundesrat hier eingeschlagen hat .
es ist eine illusion zu glauben , die schweiz könne noch doppelbesteuerungsabkommen abschliessen , die hinter dem standard von artikel 26 des oecd-musterabkommens zurückbleiben .
die schweiz wurde ja bekanntlich von der oecd auf eine schwarze und später auf eine graue liste gesetzt .
es bestand dringender handlungsbedarf : die schweiz musste handeln , um international nicht ins abseits zu geraten .
ich glaube auch nicht , dass die schweiz die kraft hätte , sich dieser entwicklung entgegenzustemmen und vorteile für sich herauszuholen .
das ist eine illusion .
der bundesrat hat vernünftig und richtig gehandelt .
[ page 889 ] die anerkennung des oecd-musterabkommens wurde ja nicht von der schweiz allein vollzogen , sondern es wurde mit anderen wichtigen finanzplätzen der welt wie singapur , hongkong , monaco , andorra , luxemburg und österreich abgesprochen .
andere werden noch nachziehen müssen , das ist klar .
das gilt vor allem für die steuerparadiese im umfeld von grossbritannien und den usa .
der bundesrat hat bei der umsetzung des musterabkommens der oecd aber auch klare eckwerte festgelegt .
so gibt es nur eine erleichterte amtshilfe auf anfrage und keinen automatischen informationsaustausch .
das ist ein wichtiger punkt , an dem unbedingt festgehalten werden muss , obwohl hier auch weiter gehende forderungen im raum stehen .
der informationsaustausch soll für einzelfälle gelten , und es darf nicht zu " fishing expeditions " kommen .
auch das ist ein wichtiger eckpfeiler der handhabung der amtshilfe .
es ist auch wichtig , dass man sich bei der amtshilfe auf die steuern beschränkt , die im jeweiligen doppelbesteuerungsabkommen festgelegt sind .
darum sind die betroffenen steuern in den doppelbesteuerungsabkommen klar zu definieren .
der bundesrat hat sich auch für ein rückwirkungsverbot der abkommen ausgesprochen .
auch das finden wir richtig .
gälten diese verträge rückwirkend , so hätten die banken , aber auch die kunden keine möglichkeit mehr , darauf zu reagieren und sich zu positionieren .
sie würden sozusagen vor vollendete tatsachen gestellt .
es ist auch wichtig , und das ist auch vorgesehen , dass die betroffenen länder zuerst mit den ihnen zur verfügung stehenden möglichkeiten abzuklären haben , ob dem staat steuerbestände verheimlicht werden , bevor sie amtshilfe in anspruch nehmen .
ein weiterer punkt , der von grosser bedeutung ist , ist die wahrung der rechtssicherheit für in - und ausländische kunden .
wir haben gesehen , wie unsicher und ungewiss die situation war , als die usa die herausgabe von tausenden von kundendaten von verschiedenen banken forderten .
die bdp ist der meinung , dass der bundesrat die gewiss nicht einfachen fragen rund um die amtshilfe und die dazugehörenden abschlüsse von neuen doppelbesteuerungsabkommen gut gemeistert hat .
nun stehen rückweisungsanträge im raum , mit der forderung , zusätzliche regelungen bei der gewährung von amtshilfe auszuhandeln .
das sind unserer meinung nach unrealistische forderungen .
man muss bedenken , wie die abläufe bei der aushandlung von doppelbesteuerungsabkommen sind .
es sind zum teil langwierige verhandlungen mit anderen ländern auf verwaltungs - und regierungsebene .
dann erfolgt die ratifizierung durch das parlament , und eventuell kommt es noch zu volksabstimmungen .
wir können an diesen vorbereiteten abkommen nicht einfach willkürlich herumflicken , wie wir das bei einer gesetzesrevision tun können .
es sind kompliziertere abläufe .
wenn nicht dringende gründe bestehen , auf solche abkommen zurückzukommen , dann sollten wir bei der rückweisung solcher doppelbesteuerungsabkommen schon aus diesen verfahrenstechnischen gründen sehr vorsichtig sein .
wir vertrauen der verwaltung und dem bundesrat , wenn sie beteuern , dass sie hier das bestmögliche herausgeholt haben .
die minderheit schelbert will mit ihrem rückweisungsantrag zusätzliche regelungen in einem rahmengesetz festlegen , wonach die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung gegenüber allen in - und ausländischen steuerbehörden aufgegeben werden soll .
die bdp-fraktion wird auch diesen rückweisungsantrag ablehnen , weil diese forderungen nicht in einem direkten zusammenhang mit den zur debatte stehenden doppelbesteuerungsabkommen stehen .
wir wollen die vorliegenden abkommen nicht verzögern , wir wollen sie zügig genehmigen und sie in kraft setzen .
das ist wichtig für die position der schweiz in der internationalen staatengemeinschaft .
wichtig ist es vor allem für die schweizer wirtschaft , aber auch für den finanzplatz schweiz .
die bdp-fraktion wird daher auf die doppelbesteuerungsabkommen eintreten und die rückweisungsanträge der minderheiten kaufmann und schelbert ablehnen .
die kommissionsminderheit beantragt eine rückweisung der vorlagen mit dem auftrag , dem parlament ein rahmengesetz oder eine entsprechende änderung bestehender gesetze zu unterbreiten , worin festgehalten ist , dass die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung im amtshilfeverfahren keinen ausländischen steuerbehörden gegenüber geltend gemacht wird .
diese einseitige festlegung soll ab sofort und als ergänzung zu allen doppelbesteuerungsabkommen gelten .
das gleiche soll für inländische steuerbehörden gelten .
weiter sollen die banken verpflichtet werden , nur noch vermögenswerte anzunehmen , für die der steuernachweis erbracht ist .
uns grünen ist seit langem klar , dass die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug in der bisherigen form nicht aufrechterhalten werden kann .
der bundesrat hat sich ebenso lange gegen die aufhebung dieser unterscheidung gewehrt ; nun ist er mit der kommissionsmehrheit auch so weit .
leider aber sollen die neuen bestimmungen nicht gegenüber allen , sondern nur gegenüber ausgesuchten ländern gelten , namentlich gegenüber oecd-ländern .
das sind jene , die ihre macht gezeigt haben und die schweiz zu dieser politikänderung gezwungen haben .
wir verlangen gleichbehandlung für alle .
gleichbehandlung ist nicht zuletzt ein gebot der fairness gegenüber der bevölkerung von ländern , die mit korrupten regimes leben müssen .
wir grünen sind dafür , diese frage für alle länder gleich zu beantworten .
wir sind überzeugt : die universelle aufhebung dieser unterscheidung liegt auch im längerfristigen interesse des finanzplatzes schweiz .
in einem neuen dokument zum finanzplatz spricht sich auch der bundesrat für eine weissgeldstrategie aus .
zukunft verspricht in der tat nur eine weissgeldstrategie , die verlangt , dass die herkunft der gelder klar ist und der steuernachweis für vermögenswerte erbracht ist .
wir plädieren dafür , dass die schweiz in die offensive geht , statt auf die nächsten pressionen des auslands zu warten .
klar ist auch , dass es auf die dauer nicht geht , diese unterscheidung gegenüber unseren nachbarländern aufzuheben , nicht aber im inland .
stellen sie sich vor , lörrach erhielte von der steuerverwaltung in luzern auskunft über einen steuerpflichtigen , die basler behörden aber nicht .
es geht nicht an , dass verwaltungen aus dem ausland auskünfte erhalten , verwaltungen aus der schweiz aber gleichwertige auskünfte nicht erhalten .
die kantonalen finanzdirektoren verlangen rechtsgleichheit .
das tun wir grünen auch .
richtig wäre es , die lösung , die jetzt mit teilen des auslands getroffen wird , auch für die kantone umzusetzen .
das ist ein drittes ziel des rückweisungsantrages .
dieser hat im weiteren einen demokratiepolitischen aspekt : der bundesrat will die doppelbesteuerungsabkommen einzeln dem fakultativen referendum unterstellen .
uns grünen bereitet das bauchschmerzen .
soundso viele abkommen würden wohl durchgewinkt und irgendeines , ich nehme jetzt als beispiel jenes mit deutschland , würde dann aufgrund momentaner umstände , zum beispiel zu einem zeitpunkt wie jenem , als herr steinbrück die kavallerie galoppieren liess , herausgepflückt und könnte unter umständen scheitern .
es kann zu anderen zeiten mit anderen ländern auch wieder schwierige situationen geben .
den schaden hätten dann immer jene , die mangels eines abkommens in zwei ländern steuerpflichtig sind .
wir halten diese risiken für nicht angemessen , das vorgeschlagene vorgehen für nicht sinnvoll und - sorry - unsere idee für besser : die anlage eines doppelbesteuerungsabkommens sollte im grunde genommen so sein , dass rechtssicherheit und rechtsgleichheit bestehen .
dem fakultativen referendum würde der grunderlass , das rahmengesetz , unterstehen , hingegen wäre es nicht mehr bei jedem einzelnen der nachfolgenden abkommen nötig .
es gäbe dann die möglichkeit einer abstimmung über diesen grundsatz .
würde sie nicht genutzt , wäre auch das eine aussage .
noch ein wort zu den geklauten daten : das problem haben wir ja nicht zuletzt wegen der unseligen unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug .
damit wollen wir grünen definitiv aufräumen .
im übrigen ist es doch so : die rechtsanwendung im ausland ist sache des betreffenden landes , dazu haben wir nicht wirklich etwas zu sagen .
auch aus diesem blickwinkel lohnt es sich , unserem rückweisungsantrag zuzustimmen .
die neu ausgehandelten doppelbesteuerungsabkommen enthalten auch artikel 26 des oecd-standards , mit dem die bisherige unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug für auslandkunden von schweizer banken aufgehoben wird .
damit wird auch eine voraussetzung für amts - und rechtshilfe , nämlich die doppelte strafbarkeit , ausser kraft gesetzt .
wie oft hat uns doch anlässlich der volksabstimmung über das schengener abkommen der bundesrat versichert , dass mit einer annahme dieses bilateralen vertrags das prinzip der doppelten strafbarkeit gewahrt bleibe ; das bankgeheimnis und die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und [ page 888 ] steuerbetrug seien damit langfristig gesichert .
nun , ich fühle mich getäuscht .
nun verspricht man uns , dass mit der annahme der neuen doppelbesteuerungsabkommen der automatische informationsaustausch ausgeschlossen werde .
dabei hat die oecd unlängst weitere vorbereitungen getroffen , um den automatischen informationsaustausch durchzusetzen .
was wird wohl der bundesrat tun , wenn uns die oecd erneut auf eine graue oder schwarze liste setzt , weil wir uns weigern , den automatischen informationsaustausch zu akzeptieren ?
wir werden erneut einbrechen , und unsere ausländischen bankkunden werden erneut zum abschuss freigegeben .
die rechtsunsicherheit , die der bundesrat mit seinem verbalen zickzackkurs geschaffen hat , hat seit dem jahr 2000 zu einem rückgang der in der schweiz deponierten ausländischen privatvermögen bei schweizer banken um 30 prozent geführt .
es ist für mich unverständlich , dass uns nun serienweise doppelbesteuerungsabkommen vorgelegt werden , ohne dass zuvor die notwendigen flankierenden massnahmen ergriffen wurden .
ich denke dabei an die regularisierung der altgelder oder an die abschaffung der zahlstellensteuer .
letztere ist mit der annahme der doppelbesteuerungsabkommen mit eu-ländern überflüssig geworden , denn sie war ja gewissermassen das entgelt für die wahrung des privatsphärenschutzes .
wenn wir das gesamte verhandlungsergebnis anschauen , kommen wir zum schluss , dass wir aus diesen verhandlungen eigentlich wenig als gegenleistung für unser entgegenkommen herausgeholt haben .
deshalb sehen wir keinen handlungsbedarf .
ich beantrage ihnen deshalb nichteintreten auf die doppelbesteuerungsabkommen .
nach allem , was wir erlebt haben , kann ich den versprechen des bundesrates schlicht und einfach nicht mehr glauben .
der bundesrat hat ja bekanntlich im märz 2009 beschlossen , zusammen mit anderen wesentlichen finanzplätzen wie singapur , hongkong , monaco , andorra , luxemburg und österreich den vorbehalt gegenüber artikel 26 absatz 5 des oecd-musterabkommens zurückzuziehen .
damit wird eine erleichterte amtshilfe möglich .
artikel 26 des oecd-musterabkommens ist nicht direkt anwendbar , weil er alle möglichkeiten bis hin zum automatischen informationsaustausch offenlässt .
er muss also bezüglich seines inhaltes in jedem doppelbesteuerungsabkommen definiert und präzisiert werden .
heute haben wir nun zehn solche doppelbesteuerungsabkommen und eine motion der aussenpolitischen kommission des ständerates zu beraten .
die abkommen mit frankreich , grossbritannien und nordirland , mexiko , dänemark und den vereinigten staaten von amerika wurden in der frühjahrssession vom ständerat einstimmig genehmigt .
eine ausnahme bildete das abkommen mit den usa , wo es eine einzige gegenstimme gab .
die abkommen mit österreich , norwegen , luxemburg und katar werden während der laufenden sommersession in den beiden räten parallel behandelt .
zur wahrung der rechtsstaatlichkeit bei den landesinternen verfahren hat der bundesrat entschieden , eine verordnung zu erlassen , welche so rasch als möglich durch ein gesetz ersetzt werden soll .
bei den ersten fünf abkommen , die ich genannt habe , hat der ständerat einen artikel 1 bis eingefügt , der den bundesrat beauftragt , den eidgenössischen räten einen gesetzentwurf zur verbindlichen umsetzung der amtshilfe im landesrecht zu unterbreiten .
mit artikel 1 ter wird der bundesrat beauftragt , von den betroffenen staaten eine erklärung zu verlangen , wonach aufgrund illegal beschaffter daten keine amtshilfe geleistet wird .
zudem beantragt die apk-sr dem ständerat einstimmig , diese zwei zusätzlichen bestimmungen auch in die abkommen der zweiten tranche , also der zweiten fünf abkommen , die ich genannt habe , einzusetzen .
der ständerat wollte diese ergänzungen vornehmen , die mehrheit der kommission ihres rates ebenfalls .
man muss sich aber bewusst sein , dass es sich um einseitige bestimmungen handelt .
man könnte sie auch als rein deklaratorisch bezeichnen .
um der zweiten forderung nachachtung zu verschaffen , hat der ständerat zusätzlich eine motion seiner apk angenommen .
auch diese verlangt , dass bei doppelbesteuerungsabkommen nach oecd-standard gegenüber vertragsstaaten eine erklärung abzugeben sei , wonach die schweiz keine amtshilfe leistet , falls die gesuche auf illegal beschafften daten beruhen .
ihre kommission unterstützt diese motion mit 17 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen .
im rahmen dieser eintretensdebatte nehme ich im namen der kommissionsmehrheit nun kurz zu sämtlichen zehn abkommen stellung .
sie fällen ihren eintretensentscheid aber zu jedem abkommen einzeln .
bei der detailberatung der einzelnen abkommen werden die kommissionsreferenten dann noch stellung nehmen , soweit dies überhaupt erforderlich ist .
doppelbesteuerungsabkommen müssten eigentlich " abkommen zur verhinderung der doppelten besteuerung " heissen .
sie sollen verhindern , dass unternehmen oder natürliche personen , die in zwei oder mehreren staaten tätig sind , für die gleichen tatbestände von mehreren fisken besteuert werden .
die aktuellen abkommen nach oecd-standard sind vor allem mit der amtshilfe in steuerfragen und mit dem bankkundengeheimnis in zusammenhang gebracht worden .
wichtiger ist aber der zweck , die doppelte besteuerung für den werkplatz und für die wirtschaft insgesamt zu vermeiden .
da der oecd-standard eine sehr umfangreiche sache ist , war es wichtig , dass der bundesrat konkrete eckwerte definierte , nach denen die mit den partnerstaaten auszuhandelnden abkommen abgeschlossen werden sollen .
in der regel werden die bereits bestehenden abkommen dem oecd-musterabkommen angepasst .
mit katar ist ein völlig neues abkommen entstanden , da vorher keines existierte .
die umsetzung des neuen oecd-standards erfolgt nicht für alle abkommen auf dieselbe art und weise .
in einzelnen fällen gibt es abkommen , in anderen lediglich ein memorandum of understanding oder ein protokoll .
man kann die abkommen im parlamentarischen ratifizierungsprozess zwar noch anpassen , es ist jedoch zum jetzigen zeitpunkt nicht einfach , noch auf einzelne punkte zurückzukommen , nachdem , gestützt auf ein verhandlungsmandat , schon in mehreren runden verhandelt worden ist .
zu den erwähnten eckwerten , die der bundesrat gestützt auf artikel 26 des oecd-musterabkommens festgelegt hat : 1. die erleichterte amtshilfe soll nur auf anfrage und nicht automatisch erfolgen ; es darf keinen automatischen informationsaustausch geben .
2. es darf zu keinen " fishing expeditions " kommen ; der austausch von informationen soll sich auf konkrete einzelfälle beziehen und so beschränkt werden .
3. die abkommen sollen auf jene steuern beschränkt werden , die darin ausdrücklich festgehalten sind .
4. es soll ein rückwirkungsverbot eingebaut werden .
5. es gelten die prinzipien der subsidiarität und der reziprozität .
subsidiarität bedeutet in diesem zusammenhang , dass jedes gesuchstellende land zuerst versuchen muss , mit eigenen möglichkeiten zu eruieren , ob steuerdelikte im eigenen land vorliegen oder nicht .
reziprozität bedeutet simpel und einfach gegenseitigkeit .
diese eckwerte wurden in aller regel eingehalten .
auf einzelne abweichungen werden wir allenfalls bei den detailberatungen eingehen .
nun noch ein paar bemerkungen zu allfälligen gegenforderungen , die die schweiz gestellt hat oder hätte stellen können : bei den neuen abkommen geht es auch darum , dass [ page 887 ] die wirtschaft entsprechende gegenforderungen erfüllt haben wollte .
insbesondere bei der senkung von quellensteuern , bei der einführung von schiedsgerichtsklauseln oder beim wegfall von bestehenden diskriminierungen wurden erfolge erzielt .
jedes abkommen untersteht dem fakultativen referendum ; es ist wichtig , das zu erwähnen , weil es hier am anfang ganz anders ausgesehen hat .
im falle einer ablehnung entstünde ein hohes risiko , dass nicht nur der finanzplatz , sondern der gesamte wirtschaftsstandort schweiz durch retorsionsmassnahmen benachteiligt würde .
da würden nicht nur multilaterale massnahmen wie eine graue oder eine schwarze liste drohen , die sie ja genüglich kennengelernt haben .
es wäre vielmehr zu befürchten , dass die schweizerische wirtschaft in einzelnen ländern unilateral benachteiligt würde .
jede steuerhinterziehung , nicht nur schwere steuerhinterziehung , ist amtshilfefähig , weil wir gegenüber dem ausland die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug fallengelassen haben .
es muss einfach dargelegt werden , dass hinterzogen worden ist .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 18 zu 8 stimmen , auf die vorlagen einzutreten und anderslautende anträge abzulehnen .
auch in der kommission wurden zwei rückweisungsanträge deutlich abgelehnt : der jetzige rückweisungsantrag der minderheit i ( kaufmann ) mit 18 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , jener der jetzigen minderheit ii ( schelbert ) mit 15 zu 13 stimmen bei 7 enthaltungen .
wir führen eine gemeinsame eintretensdebatte über alle diese doppelbesteuerungsabkommen und die damit verbundenen vorstösse 10.3013 und 10.3341 .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , flückiger , rime , schibli , walter ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit i ( kaufmann , baader caspar , flückiger , rime , schibli , walter ) rückweisung an den bundesrat die doppelbesteuerungsabkommen mit frankreich , grossbritannien und nordirland , mexiko , dänemark , den vereinigten staaten von amerika , österreich , norwegen , der republik finnland , dem grossherzogtum luxemburg und katar werden an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , zusätzliche voraussetzungen für amts - und rechtshilfeleistungen auszuhandeln .
die vertragsstaaten haben sich zu verpflichten , keine widerrechtlich beschafften bankdaten zu erwerben oder weiterzuleiten .
sie verpflichten sich zudem , in grenzüberschreitenden steuerangelegenheiten und -verfahren nicht auf bankkundendaten zurückzugreifen , die direkt oder indirekt widerrechtlich erworben wurden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( schelbert , lachenmeier , zisyadis ) rückweisung an den bundesrat die doppelbesteuerungsabkommen mit frankreich , grossbritannien und nordirland , mexiko , dänemark , den vereinigten staaten von amerika , österreich , norwegen , der republik finnland , dem grossherzogtum luxemburg und katar werden an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , dem parlament den entwurf eines rahmengesetzes bzw. die entsprechende änderung bestehender gesetze zu unterbreiten , worin festgehalten ist : - die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug wird im amtshilfeverfahren allen ausländischen steuerbehörden gegenüber nicht geltend gemacht .
diese einseitige festlegung der schweiz gilt ab sofort und als ergänzung zu allen doppelbesteuerungsabkommen .
- das gleiche gilt gegenüber inländischen steuerbehörden .
- banken dürfen nur vermögenswerte annehmen , für welche der steuernachweis erbracht ist .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , flückiger , rime , schibli , walter ) ne pas entrer en matière [ vs ] [ page 886 ] proposition de la minorité i ( kaufmann , baader caspar , flückiger , rime , schiri , walter ) renvoi au conseil fédéral les conventions de double imposition conclues avec la france , le royaume-uni de la grande-bretagne et d'irlande du nord , le mexique , le danemark , les etats-unis d'amérique , l'autriche , la norvège , la république de finlande , le grand-duché de luxembourg et le qatar sont renvoyées au conseil fédéral , qui est chargé de négocier des conditions supplémentaires pour l'octroi de prestations d'entraide administrative et judiciaire .
les etats signataires s'engagent à ne pas se procurer ni transmettre des données bancaires acquises illégalement .
ils s'engagent en outre à ne pas recourir , dans les affaires et procédures fiscales transfrontalières , à des données bancaires qui ont été acquises directement ou indirectement de façon illégale .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( schelbert , lachenmeier , zisyadis ) renvoi au conseil fédéral les conventions de double imposition conclues avec la france , le royaume-uni de la grande-bretagne et d'irlande du nord , le mexique , le danemark , les etats-unis d'amérique , l'autriche , la norvège , la république de finlande , le grand-duché de luxembourg et le qatar sont renvoyées au conseil fédéral , qui est chargé de soumettre au parlement un projet de loi-cadre ou les modifications de loi pertinentes contenant les dispositions suivantes : - la distinction entre soustraction d'impôt et fraude fiscale n'est pas invoquée dans les procédures d'entraide vis-à-vis des autorités fiscales étrangères .
cette décision unilatérale de la suisse est valable immédiatement et vient compléter toutes les conventions de double imposition .
- la même règle s'applique vis-à-vis des autorités fiscales nationales .
- les banques doivent uniquement accepter les valeurs patrimoniales assorties d'une attestation de conformité fiscale .
10.401 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 123 stimmen dagegen ... 57 stimmen [ page 884 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ page 885 ]
als präsidentin der finanzkommission unseres rates ist es mir wichtig festzuhalten , dass die finanzkommission sich an ihrer sitzung vom 21 . januar 2010 mit der frage der einsetzung einer puk in sachen finma/ubs befasste .
die arbeit der arbeitsgruppe der beiden gpk wurde positiv gewürdigt .
mit 19 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung stimmte die fk-nr dem antrag der wak-nr zu , die frage der einsetzung einer puk an der nächsten büro-sitzung zu traktandieren .
" diese sollte damit beauftragt werden , die geschehnisse und handlungen des bundesrates , der finma und der snb im zusammenhang mit der bewältigung der finanzmarktkrise und der aufsicht der ubs sowie der herausgabe von ubs-kundendaten zu untersuchen .
" so hiess es in der medienmitteilung der fk-nr vom 21 . januar 2010 . hauptargumente für eine puk waren deren weiter gehende kompetenzen , instrumente und informationsrechte .
die fk-nr hat nach der verteilung des gpk-berichtes vom 30 . mai 2010 zur finanzkrise und zu den amtshilfeverfahren usa/schweiz keine sitzung mehr abgehalten .
eine aktuelle position der fk-nr liegt nicht vor .
ich spreche daher ab jetzt im namen der sp-fraktion .
1. angesichts der tragweite der finanzkrise muss auf der grossen arbeit der gpk aufgebaut werden .
es gibt gewichtige lücken zu füllen .
eine puk hat klar mehr kompetenzen , als sie die gpk , die finma oder eine unabhängige expertenkommission auch mit zusatzaufträgen hätten .
wichtiger als die partei des puk-präsidiums ist der umstand , dass zusätzlich zum oberaufsichtswissen der gpk das fachwissen der beiden fk und der beiden wak einfliessen kann .
das sind kommissionen , die sich zuständigkeitshalber mit den beteiligten im finanzsektor zu befassen haben .
auch das gibt einer puk eine besondere fachliche und politische stärke .
als rechtsanwältin mit fast dreissigjähriger prozesserfahrung ist es mir wichtig , ihnen zu sagen , dass die strafandrohung bei falscher zeugenaussage in der praxis eben gerade zu anderen inhaltlichen aussagen führt , als dies bei informellen befragungen der fall ist - sonst würde es dieses institut ja nicht geben .
2. verfahrensmässig ist mir auch wichtig , dass die rechte der betroffenen klar und fair geregelt sind .
die mündlichen oder schriftlichen stellungnahmen der personen , gegen die vorwürfe erhoben werden , müssen im bericht sinngemäss wiedergegeben werden .
es sollte also gerade vermieden werden , dass tatsächlich wesentliche beschlüsse oder bemerkungen des bundesrates im bericht " grösstenteils nicht aufgenommen " werden , wie der bundesrat an seiner medienkonferenz vom 4. juni 2010 und in seiner antwort auf meine frage 10.5251 in der fragestunde vom 7. juni 2010 glaubhaft rügte .
angesichts der tragweite der ereignisse bitte ich sie , der parlamentarischen initiative unseres büros zur einsetzung einer puk in sachen finanzkrise/ubs folge zu geben .
nur so können wir transparenz gegenüber der schweizerischen und der internationalen öffentlichkeit erreichen .
nur wenn der nationalrat heute beschliesst , eine puk einzusetzen , nimmt er seine staatspolitische verantwortung tatsächlich ernst .
es liegt ganz klar im interesse der öffentlichkeit , die schwerste finanzkrise seit jahrzehnten umfassend aufzuarbeiten , und zwar nicht für die geschichtsbücher , nicht als vergangenheitsbewältigung , nicht aus gründen der psychohygiene und auch nicht aus billiger profilierungssucht .
die erkenntnisse einer vertieften analyse werden vielmehr helfen , die schweiz besser auf die neuen herausforderungen im zusammenhang mit globalen krisen vorzubereiten .
bisher wurden in der schweiz vier puk eingesetzt : 1964 ging es um die sogenannte mirage-affäre , 1989 um den vorzeitigen rücktritt von bundesrätin elisabeth kopp - im anschluss daran wurde das ejpd zudem wegen der fichen-affäre untersucht -, 1990 wurde der militärische nachrichtendienst im emd untersucht , und schliesslich wurden 1996 die führungsprobleme in der pensionskasse des bundes ausgeleuchtet .
bei allen bisherigen untersuchungen standen am anfang fragen im zusammenhang mit der tätigkeit des bundesrates und der bundesverwaltung .
das parlament hat aber nicht nur die oberaufsicht über die tätigkeit des bundesrates , der bundesverwaltung und der [ page 876 ] eidgenössischen gerichte .
das parlament übt auch die oberaufsicht über andere träger von bundesaufgaben aus wie beispielsweise die finma , vormals ebk .
genau in diesem bereich vermag der bericht der gpk nicht zu überzeugen .
hier zeigt sich eine gravierende methodische schwäche des berichtes .
der bericht wurde bekanntlich in zwei teile unterteilt , was angesichts der komplexität der materie auf den ersten blick durchaus verständlich ist .
im ersten teil wird das verhalten der schweizerischen behörden im zusammenhang mit der finanzkrise untersucht und im zweiten teil das verhalten der behörden im zusammenhang mit der herausgabe von ubs-kundendaten an die usa .
tatsächlich aber lassen sich diese beiden untersuchungsgegenstände nicht trennen .
vielmehr braucht es jetzt eine synthese , eine verknüpfung dieser beiden teile , um besser nachvollziehen zu können , was wirklich passiert ist .
der grosse zusätzliche gewinn einer puk liegt darin , dass nun alle beteiligten mit den schlussfolgerungen des gpk-berichtes konfrontiert werden können .
die finanzkrise ist nicht plötzlich und ohne vorwarnung über uns hereingebrochen , im gegenteil .
sie ist das ergebnis einer auch von insidern als unheimlich beschriebenen dynamik , die niemand mehr stoppen und die in diesem ausmass wohl auch niemand voraussehen konnte .
die ergebnisse der puk sind offen .
wie sich aber in der vergangenheit gezeigt hat , führt eine puk immer wieder zu überraschenden ergebnissen .
das instrument der puk ist genau für solche ereignisse wie die finanzkrise gedacht .
damit das parlament das heft nicht aus der hand geben muss , bitte ich sie heute , der einsetzung einer puk zuzustimmen .
warum es eine puk braucht ?
beginnen wir ganz oben , beim bundesrat : nachdem bekannt ist , dass auf anordnung von alt bundesrat couchepin keine protokolle betreffend den bereich ubs geführt werden durften , sind wir darauf angewiesen , dass alle gespräche , berichte , mitberichte sowie alle beschlüsse und entscheide , die nicht protokolliert worden sind , in einer puk untersucht und nachvollzogen werden .
alle aufzufindenden protokolle und notizen im zusammenhang mit den verträgen , der beurteilung der rechtslage und der abklärung der verantwortung sind der puk zu unterbreiten .
im efd wurde im ersten halbjahr 2008 auf der basis von anträgen des steuerungsausschusses kll ein rettungsplan für die ubs entwickelt und in form eines non-papers vorgetragen .
die puk muss ermitteln , auf basis welcher informationen dies erfolgt ist .
welches waren die grundlagen für dieses konzept ?
woher stammen die informationen ?
von der ubs , von der ebk , von der nationalbank , vom finanzdepartement ?
da die gpk die protokolle des steuerungsausschusses kll nicht erwähnen , kann nur eine puk die frage klären .
mit sicherheit sind gespräche geführt worden zwischen der spitze der ubs - vr-präsident , ceo , geschäftsleitung - und der ebk .
von diesen wichtigen gesprächen sind keine protokolle bekannt .
ein grund dafür besteht wohl darin , dass eine starke beeinflussung seitens der ubs gegenüber der ebk nicht auszuschliessen ist .
die rolle und die information der revisionsgesellschaft der ubs , atag ernst & young , wird im gpk-bericht überhaupt nicht behandelt .
der name kommt zweimal in einer fussnote vor - ohne bezug zu etwas , was substanziell wäre .
keinerlei protokolle , berichte und gespräche zwischen atag ernst & young und der ebk sind im gpk-bericht berücksichtigt .
das ist für den zeitraum ab 2007 durch eine puk nachzuholen .
die im bericht vorgeschlagene neutrale expertenkommission kann nur im rahmen einer puk eingesetzt und geführt werden .
als absoluter irrsinn muss die tatsache bezeichnet werden , dass die verhandlungen mit dem department of justice in amerika vom bundesrat an die ebk delegiert wurden .
die eigentliche aufgabe der ebk ist nämlich die überprüfung der einhaltung der schweizerischen vorschriften durch die schweizer banken .
sie darf daher sicher nicht instrumentalisiert werden , um angebliche gesetzesverletzungen in den usa zu verteidigen .
es ist zu prüfen , welchen auftrag der bundesrat der ebk erteilt hat .
dieser auftrag führte ja zum vertrag über die herausgabe von rund 4500 datensätzen von vornehmlich amerikanischen bankkunden , und aus ihm resultiert die abschaffung des bankkundengeheimnisses .
es ist noch unklar , wer die verantwortung für diesen vertrag tragen muss .
wer hat den entsprechenden auftrag erteilt , wer hat den vertrag ausgearbeitet , wer hat verhandelt , wer hat ihn unterschrieben ?
aber auch die vereinbarung , welche die ubs aufgrund der ihr von alt bundesrat villiger erteilten illegalen spezialbewilligung mit dem irs getroffen hat und die den kern des ubs-debakels ausmacht , ist in ihren auswirkungen und grenzen durch eine puk zu untersuchen .
alle diese fragenkreise muss eine puk untersuchen , damit der finanzplatz schweiz bei der nächsten krise besser aufgestellt ist .
nur wenn aus diesen fragen die notwendigen schlussfolgerungen gezogen werden können , sind wir für die nächste krise gewappnet .
das vorliegende geschäft hat in den letzten tagen ein wahres mediales trommelfeuer ausgelöst , es hat zahlreiche nebenschauplätze generiert und unzählige gutgemeinte ratschläge provoziert .
bei alldem lohnt es sich wohl , wieder einmal einen schritt zurück zu machen und zu überlegen , worum es bei diesem geschäft überhaupt geht .
das geschäft , das wir behandeln , ist die verarbeitung eines krisenfalles - nicht mehr und nicht weniger .
so steht es im geschäftstitel , und so haben die gpk ihren auftrag verstanden und ihren bericht verfasst .
die gpk haben erstens versucht herauszufinden , was in dieser krise schiefgelaufen ist , und sie haben zweitens versucht herauszufinden , was man in zukunft besser machen sollte .
die gpk haben einen , man darf das so sagen , eindrücklichen bericht abgegeben .
voraussetzung für die qualität des berichtes war auch , dass die involvierten und befragten amtsstellen gut mitgearbeitet haben .
das zusammenspiel zwischen exekutive und dem legislativen aufsichtsorgan hat in der ausarbeitungsphase zweifelsohne funktioniert .
der bericht zeigt auf , dass fehler passiert sind .
er zeigt auf , dass organisatorische mängel bestehen ; dass unsere regierung , der bundesrat , bei der bewältigung dieser krise eigentlich gar keine rolle spielen konnte , weil ihm keine rolle zugedacht war ; dass unsere behörden insgesamt unfähig waren , diese krise zu erkennen , und dass sie die " too big to fail " -problematik gar nie bedacht hatten ; dass unsere bankenaufsicht zu stark von den banken abhängig ist ; dass in der vergangenheit und in der krisenbewältigung selber fehler passiert sind .
punkt .
was nun vorliegt , sind 19 empfehlungen , um die aufgedeckten mängel zu beheben .
die empfehlungen basieren auf fakten und sind von den gpk sauber herausgearbeitet worden .
es gibt kaum einen grund , weshalb diese empfehlungen nicht umgesetzt werden sollten .
tatsächlich ist wenig substanzielle kritik an diesen empfehlungen zu vernehmen .
es gibt aber auch keinen grund , jetzt irgendwelche ränkespiele zwischen parlament und bundesrat zu veranstalten , anstatt sich unverzüglich an die umsetzung der empfehlungen zu machen .
ich habe es eingangs angetönt : es geht hier nicht um irgendeines der in unserem metier üblichen machtspielchen zwischen regierung und parlament .
es geht um die bewältigung eines nationalen krisenfalls und um die zukünftige verhinderung eines solchen .
dabei ist es nicht dienlich , wenn wir uns in selbstschutz und profilierung verlieren .
leider war in den medien in den letzten tagen von beiden seiten kaum etwas anderes zu vernehmen .
wir können natürlich schon mit getöse eine puk verlangen .
wir können schon in populärer art über die andere seite wettern .
was aber soll das bringen ?
nichts bringt das !
deshalb mein aufruf : nehmen wir den gpk-bericht so an , und fordern wir ganz einfach mit nachdruck die umsetzung der darin enthaltenen empfehlungen .
wenn wir das tun , dann tun wir nämlich etwas , was zur bewältigung der krise unabdingbar ist : wir halten mit der empfehlung 19 den druck auf die ubs aufrecht .
unter all den schuldzuweisungen der letzten tage wäre eines nämlich beinahe vergessen gegangen : die schuld an der ganzen misere trägt weder der bundesrat noch das parlament , die schuld tragen die banker , die zwei dinge getan haben : sie haben ihre finanzkonstrukte so weit aufgeblasen , dass sie einfach platzen mussten , und sie haben in den usa geschäfte jenseits der grenze des legalen getätigt , und dies in einer bank , die den namen unseres landes in ihrer firmenbezeichnung trägt ; dort sitzen die schuldigen .
auch wenn griffige rechtsmittel fehlen , so ist es nach der staatlichen rettung der bank doch eine legitime forderung eben dieses staates , dass auch die ubs ihre schuld untersucht und die schuldigen aus den eigenen reihen zur rechenschaft zieht .
in diesem sinne nehmen wir kenntnis vom bericht und fordern den bundesrat auf , die umsetzung der empfehlungen darin unverzüglich an die hand zu nehmen .
die gpk haben einen guten bericht abgeliefert , aber sie haben eben nur einen bericht abgeliefert .
bei einer puk geht es nicht um einen bericht , sondern um eine untersuchung , wie der name untersuchungskommission sagt .
eine puk hat andere , griffigere mittel als die gpk , selbst als die gpdel .
sie kann zeuginnen und zeugen vernehmen , weil sie von anfang an herrin des verfahrens ist und bestimmt , wann welche akten herausgegeben werden müssen .
diejenigen , die keine puk wollen , tun dies ja nicht deswegen , weil eine puk nicht mehr herausfinden könnte als die gpk , sondern weil sie eben angst haben , dass durch eine puk fragen ans tageslicht kommen , die ihnen nicht angenehm sind .
das müssen sich die sagen lassen , die die zeichen der zeit noch immer nicht begriffen haben .
frau bundespräsidentin leuthard hat den bericht aufmerksam gelesen .
sie hat eigentlich die richtige schlussfolgerung gezogen , als sie festhielt : etwas wesentliches fehlt in diesem bericht , nämlich die rolle der ubs .
sie muss [ page 874 ] eingehender beleuchtet werden .
die verstrickungen ubs/finma und ubs/bundesrat müssen in erhellenderer weise untersucht werden , als dies die gpk tun konnte .
das ist kein vorwurf .
die gpk hatten gar nicht die möglichkeit , in diesen fragen weiter in die tiefe zu gehen .
zum beispiel wird im bericht nicht untersucht , wie es schlussendlich zum notrechtsputsch des bundesrates vom 15 . oktober 2008 gekommen ist .
es steht noch nicht fest , wann der bundesrat von der ubs welche informationen über deren geschäftsgang und über deren zunehmende illiquidität hatte .
wir müssen uns fragen , ob ein aufmerksamer bundesrat nicht weise vorausschauend und ohne notrecht dieses paket hätte schnüren können und müssen .
wir müssen uns fragen , auch wenn wir das buch von lukas hässig lesen , ob die finma nicht ihre mindestkapitalvorschriften gegenüber der ubs nicht nur hätte anmahnen , sondern auch durchsetzen müssen .
hat sich die finma über den tisch ziehen lassen ?
dieser verdacht ist nicht vom tisch .
hat der bundesrat mit der ubs ein heimliches zweierspiel gemacht , vielleicht ohne dass der gesamtbundesrat informiert war , um dann diesen notrechtsputsch besser durchführen zu können ?
es ist ja nicht gesagt , dass das parlament so froh gewesen wäre über diese botschaft , hätte es sie rechtzeitig vernommen .
und was war im februar 2009 ? war es gar nicht im interesse des bundesrates , diese akten herauszugeben ?
hat der bundesrat diese aktenherausgabe gegen seine eigenen ratgeber und vertreter - notabene wieder notrechtmässig !
- nur beschlossen , um ubs-koryphäen vor dem strafrichter zu schützen ?
diese fragen sind auf dem tisch .
wer sie nicht beantworten will , der macht sich der mauschelei , der macht sich eines versteckspiels mitschuldig .
ich fordere namentlich die cvp auf , ihre vertreter im ständerat zum umdenken zu bewegen .
sie hat es in der hand .
ein umdenken wäre vielleicht sogar ihre chance .
die cvp/evp/glp-fraktion legt wert auf eine transparente und unabhängige abklärung der vorgänge bei der bewältigung der finanzkrise und der herausgabe von ubs-kundendaten an die usa durch die behörden .
diesem anspruch wird der gpk-bericht mit seinen empfehlungen und schlussfolgerungen gerecht , soweit dies im parlamentarischen prozess überhaupt möglich ist .
die gpk haben das geschehen mit dem bericht akribisch aufgearbeitet , bewertet und die erforderlichen schlüsse gezogen .
der bericht lässt für uns kaum mehr fragen offen .
es [ page 873 ] wurden auch keine bereiche identifiziert , wo die gpk zu keiner aussage kommen konnten oder wo sie weitere untersuchungen für sinnvoll erachten würden .
der aufwand und der einsatz aller beteiligten verdienen unseren ausdrücklichen respekt .
der bericht zeigt klar die probleme der behörden bei der bewältigung der finanzkrise und der herausgabe von ubs-kundendaten auf .
die ursachen liegen erstens in der schwachen führung bei diesem geschäft , zweitens in der nichtadäquaten projektorganisation und drittens im ungenügenden informationsaustausch innerhalb des bundesrates , aber auch zwischen den involvierten amtsstellen .
wo handlungsbedarf herauskristallisiert worden ist , wurden entsprechende vorschläge erarbeitet und in vorstösse und empfehlungen gefasst .
wir erwarten nun , dass diese rasch aufgenommen und umfassend umgesetzt werden .
eine puk wird höchstens in details neue erkenntnisse liefern .
gpk und puk untersuchen das handeln der regierung und der amtsstellen , aber nicht dasjenige der ubs .
eine puk ist nämlich auf dieselben aufsichtskompetenzen wie die gpk beschränkt .
deshalb kann man insbesondere keine klarheit darüber erwarten , was die leitung der ubs über das usa-geschäft wusste .
dies muss ubs-intern geklärt werden .
genau da nimmt die gpk die ubs mit der empfehlung 19 in die pflicht .
cvp , evp und grünliberale erwarten von der ubs , dass sie in ihrem eigenen interesse die von der gpk geforderte transparenz über die handlungsweisen aller relevanten konzernstellen schafft .
daraus sind dann auch die rechtlichen konsequenzen zu ziehen .
die bundesrätinnen und bundesräte haben seit der veröffentlichung des gpk-berichtes mit ihren statements in der sonntagspresse bewiesen , dass sie teamarbeit nicht kennen .
anstatt die frist zur stellungnahme bis ende jahr zu nutzen , um zu einer einschätzung des gesamtbundesrates inklusive der aus den ereignissen zu ziehenden lehren zu kommen , äussern sich alle mitglieder einzeln und widersprüchlich .
der gesamtbundesrat könnte in seiner stellungnahme detailliert darlegen , wo er sich ungerecht behandelt fühlt und wo die faktenlage aus seiner sicht für den untersuchungszeitraum unvollständig ist .
mit ihrem verhalten unternimmt die landesregierung jedoch alles , damit eine puk in den räten eine mehrheit findet .
wir grünliberalen erwarten von einer puk keine wesentlichen neuen erkenntnisse .
wir befürchten vielmehr , dass sich einmal mehr der im volk bekannte spruch " ausser spesen nichts gewesen " bewahrheiten würde .
wir grünliberalen streben aber die höchstmögliche transparenz und klarheit an .
deshalb werden wir nicht gegen eine puk stimmen .
die bdp-fraktion begrüsst den gpk-bericht als gute , kritische und umfassende arbeit .
die gpk haben sich dabei im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht auf das verhalten der behörden konzentriert , und das war auch ihre aufgabe .
nichtsdestotrotz halten wir fest , dass die ubs mit dem fehlverhalten ihrer angestellten in den usa die hauptverantwortung für die eingetretenen ereignisse trägt - aber auch die usa , die keinerlei rücksicht auf andere rechtsordnungen nehmen , wenn es darum geht , ihre interessen durchzusetzen .
beides wird von der bdp aufs schärfste verurteilt .
sorge bereitet der bdp die situation im bundesrat .
so hat der vorsteher des efd zu spät informiert , und der gesamtbundesrat hat entsprechend zu spät gehandelt .
ganz generell wurde das departementalprinzip zu stark priorisiert , und der bundesrat hat seine verantwortung als kollegialbehörde nicht wahrgenommen .
dazu beigetragen hat sicher auch die fehlende geschäftskontrolle und der umstand , dass über wichtige sitzungen nicht einmal protokolle erstellt wurden .
das wäre für ein unternehmen eine unvorstellbare situation .
kurz : der mangel an effektiver führung und zusammenarbeit im bundesrat ist ein problem und muss angegangen werden .
für schwerwiegend erachtet die bdp sodann insbesondere die versäumnisse und fehler im bereich der aufsicht .
die ebk bzw. die finma hat ihre aufsichtsaufgabe nur ungenügend und viel zu wenig kritisch wahrgenommen .
eine verbesserung der aufsichtsinstrumente und -praktiken ist deshalb mehr als dringend .
vor einigen monaten wurde plötzlich der ruf nach einer puk laut .
als die gpk vor mehr als einem jahr ihre arbeit aufnahmen , wobei die gleichen fragen wie heute im raum standen , interessierte das gar niemanden , auch die medien nicht .
die gpk haben in intensiver arbeit eine gründliche abklärung der aufgeworfenen fragen vorgenommen .
sie haben in ihrem bericht den handlungsbedarf aufgezeigt und verlangen mit motionen , postulaten und empfehlungen entsprechende massnahmen .
eine puk soll sich nun noch einmal mit den genau gleichen fragen befassen .
wir sehen nicht , was dies ausser einer grossen arbeit an wesentlichem mehrwert und grundlegend neuen erkenntnissen mit blick auf das verhalten unserer behörden bringen würde , umso weniger , als die gpk einsicht in alle unterlagen hatten und alle personen befragen konnten .
denn auch eine puk kann nur im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht tätig sein , und auch eine puk hat sich an die grundsätze der gewaltenteilung in unserem land zu halten .
die bdp ist durchaus der meinung , dass es noch zusatzabklärungen braucht .
aber eine puk ist das falsche instrument .
zusatzabklärungen sind vielmehr von der ubs , vom bundesrat und dann insbesondere auch von der finma vorzunehmen .
gerade bei der finma sehen wir noch sehr grossen handlungsbedarf .
noch ein letztes : es gehört auch zur politischen verantwortung , die wir haben , jetzt nicht falsche erwartungen von den möglichkeiten und resultaten einer puk zu wecken , sondern vielmehr die rasche umsetzung aller gpk-forderungen zu unterstützen .
die bdp-fraktion wird dies tun und lehnt deshalb auch die einsetzung einer puk ab .
es handelt sich hier um parlamentarische geschäfte , die ohne anwesenheit des bundesrates beraten werden .
der bundesrat lässt ausrichten , dass er den bericht der gpk beider räte zur kenntnis genommen hat .
am 4. juni dieses jahres hat er entschieden , den bericht in mehreren schritten zu analysieren , hat bereits erste aufträge im hinblick darauf erteilt und hat dem parlament seine stellungnahme bis zum herbst dieses jahres in aussicht gestellt .
ich spreche zuerst über die arbeitsweise und die grenzen der inspektion der geschäftsprüfungskommissionen und nehme alsdann stellung zu einigen schwerpunkten des berichtes und zu reaktionen darauf .
aufgrund des gesetzlichen auftrags der parlamentarischen oberaufsicht , der sowohl für die gpk als auch für eine allfällige puk gilt , beschränkte sich die untersuchung der gpk auf das verhalten der bundesbehörden , insbesondere das verhalten des bundesrates , der verwaltung , der damaligen eidgenössischen bankenkommission ( ebk ) bzw. der heutigen finanzmarktaufsicht ( finma ) und der schweizerischen nationalbank .
nicht gegenstand der untersuchung konnte das verhalten der ubs in den usa und in der schweiz sein , insbesondere nicht das verhalten der verantwortlichen in der führung der ubs .
eine weitere grenze lag für die gpk in der beachtung des prinzips der gewaltenteilung .
rechtliche fragen , die einer richterlichen prüfung unterliegen , waren demnach nicht gegenstand der untersuchung .
in sachlicher hinsicht war die untersuchung der gpk begrenzt auf das behördenverhalten bei der bewältigung der finanzmarktkrise und , darin eingeschlossen , der schnürung des massnahmenpaketes sowie auf das handeln im zusammenhang mit der übergabe der kundendaten der ubs an die amerikanischen behörden , und zwar bis zur letzten für die untersuchung relevanten handlung der finma vom 18 . februar 2009 . im vordergrund standen in diesem zusammenhang die feststellung und die analyse von systemrelevanten mängeln und schwachstellen , unter anderem im bereich der früherkennung von krisen und der wahrnehmung der führungsverantwortung .
für die bewältigung der finanzmarktkrise stand demnach der zeitraum zwischen dem frühjahr 2007 und oktober 2008 im vordergrund , für die cross-border-affäre der zeitraum von ende 2007 bis zur übergabe der daten am 18 . februar 2009 . in dreissig sitzungen hat die arbeitsgruppe beider gpk sechzig anhörungen von vertretern der betroffenen behörden , externen experten und ehemaligen und aktuellen vertretern der ubs durchgeführt .
alle bundesratsmitglieder , die im untersuchungszeitraum im amt waren , wurden - teilweise mehrfach - befragt .
die befragungen seien hart , aber fair gewesen , sagte ein mitglied des bundesrates im nachhinein .
zu beginn der untersuchung weigerte sich der bundesrat , die geforderten informationen aus den bundesratssitzungen sowie die mitberichte , also informationen , die direkt der entscheidfindung des bundesrates dienten , der arbeitsgruppe zugänglich zu machen .
dies führte zu beträchtlichen verzögerungen .
unter dem zunehmenden politischen druck erhielt die arbeitsgruppe schliesslich vollständige einsicht in alle von ihr gewünschten , mit den untersuchungsgegenständen zusammenhängenden dokumente .
die einzelnen anhörungen vervollständigten schliesslich diese informationen .
die systematische sachverhaltsfeststellung wurde auch dadurch erschwert , dass der bundesrat über mehrere monate seine sitzungen in bezug auf die ubs nicht schriftlich dokumentiert hatte .
deshalb mussten die diskussionen des bundesrates aus einer chronologischen auflistung der tatsachen durch die bundeskanzlei nachvollzogen werden , soweit dies möglich war .
die informationslücken wurden in den anhörungen durch fragen und durch die konfrontation mit widersprüchen so weit gefüllt , wie sie überhaupt gefüllt werden konnten .
deshalb waren auch mehrfache befragungen von personen notwendig .
auch wenn im nachhinein immer festgestellt werden kann , dass gewisse punkte hätten vertieft werden können , erhielt die arbeitsgruppe schliesslich einen tiefen und detaillierten [ page 866 ] einblick in die tätigkeit der involvierten behörden , sodass die notwendigen politischen folgerungen gezogen werden konnten , welche in 19 empfehlungen , 5 motionen und 2 postulate mündeten .
ich fasse die materiellen schlüsse aus dem bericht kurz zusammen : zuerst zum behördenverhalten in der finanzkrise : die schweizerische nationalbank hat gut gearbeitet , früh vorkehrungen getroffen , szenarien entwickelt und auch früh genug mit der eidgenössischen bankenkommission zusammen die aufsicht verstärkt .
die zusammenarbeit zwischen der nationalbank und der bankenkommission ist über ein memorandum of understanding institutionalisiert , die vorgänge in einer krisensituation und die einsatzverantwortung sind genau festgelegt .
es gibt krisenleitlinien und einen dazugehörigen ausschuss .
nachteilig wirkte sich in diesem zusammenhang aus , dass sowohl die nationalbank wie auch die bankenkommission auf informationen der ubs angewiesen waren und die ubs die lage sehr lange unterschätzte .
zur künftigen vermeidung solcher situationen , als aufforderung zu einer kritischeren auseinandersetzung mit informationen und zur verbesserung der aufsichtsinstrumente haben die gpk hinsichtlich der aufsicht und kontrolle etliche empfehlungen und vorstösse lanciert ; ich verweise auf die empfehlungen 2 , 3 , 4 , 5 , 6 und 10 . in der krisenorganisation ist festgelegt , dass das eidgenössische finanzdepartement die führung übernimmt , wenn ein eingreifen des bundes wahrscheinlich wird .
die krisenorganisation sieht aber keine spezifische rolle des bundesrates im krisenmanagement vor .
der vorsteher des finanzdepartementes war von der finanzverwaltung , der nationalbank und der bankenkommission gut über die sich verschärfende entwicklung bei der ubs unterrichtet und bereitete mit den behörden notfallszenarien vor .
nach einer kurzinformation im april orientierte der vorsteher des finanzdepartementes den bundesrat erst wieder am 19 . september 2008 , nach seinen angaben aufgrund der börsenrelevanz der entwicklung .
in anbetracht des massiven eingreifens des staates zur rettung einer bank zogen die gpk den schluss , dass der bundesrat früher hätte involviert werden müssen , damit eine diskussion über die lösungen hätte geführt werden können , auch wenn das massnahmenpaket , das schliesslich geschnürt wurde , eine gute lösung brachte und international grosse anerkennung geniesst .
ein frühwarnsystem im bundesrat war nicht ersichtlich , ebenso wenig strategien und strukturen zur krisenbewältigung .
dasselbe bild zeigte sich im grenzüberschreitenden geschäft der ubs mit den usa .
der vorsteher des finanzdepartementes orientierte den bundesrat an der sitzung vom 19 . september erstmals über die zunehmenden schwierigkeiten in diesem dossier ; das ist aus den dokumenten und protokollen ersichtlich .
ich äussere mich nicht weiter über den sachverhalt ; er sollte eigentlich bekannt sein .
es zeigte sich in diesem wie auch im ersten fall , dass die arbeitsweise des bundesrates in solch gravierenden krisensituationen verbessert werden muss : es fehlte an der entwicklung von lösungsszenarien , und die behörden setzten zu lange auf die lösung über ein amtshilfeverfahren .
es zeigte sich auch , dass die stellvertretung im bundesrat verbessert werden muss .
sie hat im einen fall gut funktioniert , im andern fall nicht .
im zusammenhang mit der zusammenarbeit und der arbeitsweise des bundesrates haben die beiden gpk die empfehlungen 1 , 8 , 9 und 12 bis 18 formuliert .
die einsicht in die diskussionsnotizen des bundesrates hat ergeben , dass das vertrauen für die weitergabe vertraulicher informationen nicht vorhanden ist und dass anträge , informationen und mitberichte aus diskretionsgründen oft im letzten moment verteilt werden .
es fehlt ein klima , das offene diskussionen ermöglicht .
wie die vertraulichkeit in der arbeitsweise als kollegium gewahrt wird , zeigte sich übrigens gerade in der vorgehensweise einzelner bundesräte am letzten wochenende .
der bundesrat nahm zuerst als kollegium zum bericht stellung , alsdann liessen einzelne bundesräte verlauten , sie hätten stellungnahmen und mitberichte abgegeben , die im bericht nicht berücksichtigt worden seien .
tatsache ist jedoch , dass die beiden gpk im besitz all jener mitberichte sind , welche für den untersuchungsgegenstand und den untersuchungszeitraum relevant sind .
die mitberichte dienten vorab dazu zu klären , ob ihr inhalt in der jeweiligen bundesratssitzung effektiv zur sprache kam bzw. durch die vorsteherin oder den vorsteher des jeweiligen departementes im kollegium vertreten wurde .
die beiden gpk erhielten vom bundesrat und in einem fall direkt von einem departement auch mitberichte , die für die untersuchung in sachen datenübermittlung durch die finma entweder bezüglich des untersuchungszeitraums oder bezüglich des inhalts nicht relevant waren .
die beiden gpk verabschiedeten den bericht einstimmig , d. h. ohne gegenstimme , und mit wenigen enthaltungen .
die gpk des nationalrates diskutierte an ihrer schlusssitzung auch eingehend eine empfehlung zur einsetzung einer untersuchungskommission , lehnte aber eine solche empfehlung mit 13 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen ab .
in der ständerätlichen gpk erfolgte die ablehnung der empfehlung mit 8 zu 1 stimmen ohne enthaltungen .
schliesslich möchte ich einen dank an die kolleginnen und kollegen der arbeitsgruppe aussprechen , vor allem auch einen grossen dank an alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter des sekretariats der beiden gpk , die einen enormen einsatz leisteten , zum teil tag und nacht und auch an wochenenden .
auf welcher basis beruht der entscheid des büros des nationalrates ?
an seiner sitzung vom 5. februar 2010 beschloss das büro mit 9 zu 4 stimmen , eine parlamentarische initiative zur einsetzung einer puk auszuarbeiten .
die initiative verlangt die einsetzung einer puk , welche die amtsführung von bundesrat , bundesverwaltung und finma sowie die entscheide der schweizerischen nationalbank bei der überwachung und regulierung des finanzsektors überprüft .
wichtig dabei ist , dass die tätigkeit der puk auf den resultaten der abklärungen der beiden gpk aufbauen soll .
das heisst , dass die arbeit nicht bei null beginnen , sondern aufbauend erfolgen soll .
das büro des ständerates beschloss am 3. märz 2010 , den entscheid betreffend zustimmung zur ausarbeitung einer parlamentarischen initiative zu sistieren und erst nach vorliegen des schlussberichtes der beiden gpk zu fällen .
nach einsicht in den schlussbericht vom 30 . mai 2010 entschied es an seiner sitzung vom 1. juni mit 4 zu 1 stimmen , die für die ausarbeitung der vorlage nötige zustimmung zu verweigern .
das büro des ständerates erachtet die einsetzung einer puk also als unnötig .
gemäss artikel 109 absatz 3 des parlamentsgesetzes hatte das büro des nationalrates an seiner sitzung vom 3. juni 2010 somit zu entscheiden , ob es das verfahren abschliessen oder seinem rat beantragen sollte , der initiative folge zu geben .
mit 7 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen beschloss es , an der parlamentarischen initiative festzuhalten .
die mehrheit des büros beantragt ihnen , der initiative folge zu geben .
aus ihrer sicht haben die ereignisse im zusammenhang mit der finanzkrise bei der überwachung und regulierung des finanzsektors eine solche dimension angenommen , dass einzig eine für vorkommnisse von grosser tragweite vorgesehene puk restlose aufklärung bringen kann .
die mehrheit des büros würdigt die umfangreiche untersuchung beider gpk und die daraus resultierenden erkenntnisse und empfehlungen .
der gpk-bericht kann aber naturgemäss eine reihe von fragen nicht befriedigend beantworten , weil viele hierfür notwendige unterlagen , wie etwa protokolle der massgeblichen bundesratssitzungen , schlicht fehlen , weil das mandat der arbeitsgruppe zu eng gefasst war und die ressourcen in finanzieller und zeitlicher hinsicht zu knapp waren .
es braucht eine puk , welche als stärkstes untersuchungsinstrument die gefällten entscheide minutiös durchleuchtet .
aufgrund der politischen und finanziellen dimension der ubs-affäre können es sich weder die schweiz noch die beteiligten leisten , dass zentrale fragen offenbleiben .
der gpk-bericht ist zwar von guter qualität und liefert viele interessante details , jedoch vermag das umfangreiche werk vier zentrale , sehr entscheidende fragen nicht zu beantworten , was ja auch die sprecherin der gpk soeben dargelegt hat : [ page 868 ] 1. der bericht zeigt zwar die abhängigkeiten auf , beleuchtet aber die hintergründe dieser abhängigkeiten zu wenig .
2. insbesondere bleibt unklar , wie stark der einfluss der ubs auf das finanzdepartement und auf die finma war .
3. die gpk konnte die rolle der ubs nicht untersuchen .
so bleiben auch herr ospel und weitere mitglieder der alten ubs-führungsriege unbehelligt .
4. damit bleiben aber auch die genauen umstände der ubs-rettung im oktober 2008 sowie die genauen umstände des bundesratsentscheids zur datenübermittlung unbeleuchtet .
zur klärung dieser zentralen fragen braucht es mehr : es braucht die finanziellen , rechtlichen und politischen mittel , über die in der schweiz nur eine puk verfügen kann .
der entscheid der mehrheit des büros basiert auch auf einem ganz zentralen punkt : dem erhöhten informationsrecht einer puk .
nur eine puk hat , dies im gegensatz zur gpk , die möglichkeit , personen als zeugen zu befragen und informationen , die der unmittelbaren entscheidfindung des bundesrates dienen , einzusehen .
eine minderheit des büros beantragt ihnen , der initiative keine folge zu geben .
die minderheit wird ihnen ihre argumente im anschluss an diese ausführungen selber darlegen .
das büro beantragt ihnen mit 7 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
ich bitte sie , der mehrheit des büros zu folgen .
zunächst eine vorbemerkung : die minderheit von heute ist die gleiche minderheit , die sich in der frühjahrssession dafür aussprach , vor diskussionen über eine puk das ergebnis der arbeiten der gpk abzuwarten .
dass das richtig war , bestreitet heute nicht einmal mehr die mehrheit des nationalratsbüros .
warum beantragen wir ihnen , der initiative keine folge zu geben ?
es gibt verschiedene gründe .
die gpk des stände - und des nationalrates haben einen umfassenden , differenzierten und kritischen bericht zum verhalten der behörden und der nationalbank in der internationalen finanzkrise und bei der herausgabe von ubs-kundendaten an die usa präsentiert .
es ist dies das resultat einer fünfzehnmonatigen arbeit .
die gpk haben mehrfach bestätigt , und ihr sprecher , herr veillon , hat es heute wiederholt , dass ihnen der bundesrat sämtliche relevanten unterlagen zur verfügung gestellt hatte .
man kann jetzt schon noch einmal alle leute dasselbe fragen , einfach in zeugenqualität , aber das wird keine neuen erkenntnisse bringen .
auch die gpk selbst sind der auffassung , dass eine puk keine neuen erkenntnisse an den tag bringen könnte .
im nationalratsbüro wurde seitens der mehrheit argumentiert , insbesondere die empfehlungen 10 und 19 der gpk sprächen für eine puk .
da geht es um die rolle der ubs und ihrer damaligen chefetage .
inzwischen sollte hinlänglich bekannt sein , dass in diesen fragen auch eine puk nicht mehr herausholen kann , weil eine parlamentarische kommission nur die bundeseigenen institutionen , nicht aber private unternehmen untersuchen kann .
immerhin scheint die ubs die empfehlung 19 bereits zur kenntnis genommen zu haben und sie auch ernst zu nehmen .
offenbar sind bereits briefe an die gpk und den bundesrat geschrieben worden .
ein weiteres argument der mehrheit des büros war , es brauche jetzt eine politische würdigung .
das stimmt .
dazu [ page 869 ] brauchen wir aber keine puk ; es wäre vielmehr angezeigt , sich möglichst rasch der problemlösung zuzuwenden , sich mit den empfehlungen und vorstössen der gpk sachlich auseinanderzusetzen und zügig die nötigen änderungen einzuleiten .
eine puk ist nicht nötig , weil die beiden gpk zugang zu sämtlichen dokumenten hatten , sodass nichts neues ausgewertet werden könnte , und weil die lücken , die tatsächlich noch bestehen , nur von der ubs gefüllt werden können .
eine puk würde in erster linie einer beliebten tätigkeit der schweizer politik frönen , nämlich der selbstzerfleischung .
obwohl die schweiz die finanzkrise im internationalen vergleich relativ gut bewältigt hat , wird sie weiterhin einem extremen druck des auslands ausgesetzt sein , und hier will man einen schaukampf veranstalten .
das land und seine politiker sollten jetzt aber zusammenstehen und die interessen der schweiz vertreten .
die interessen der schweiz sprechen auch gegen eine puk , sowohl in sachlicher als auch in politischer hinsicht .
im namen der minderheit ersuche ich sie , der initiative keine folge zu geben .
ich habe für die minderheit des büros gesprochen .
die fdp-liberale fraktion wird die minderheit unterstützen .
kollege wasserfallen wird sich noch dazu äussern .
es stellt sich uns heute die frage , ob es nach dem gpk-bericht überhaupt noch eine puk braucht .
die sp-fraktion ist klar der meinung : heute brauchen wir eine puk dringender denn je .
der gpk-bericht beeindruckt auf den ersten blick , allein der umfang von 360 seiten tut es .
doch inhaltlich vermag der bericht nicht zu überzeugen .
das lamento über den bundesrat , über das " dysfunktionieren " des bundesrates kennen wir .
wir kennen es aus diversen anderen gpk-berichten .
in allen anderen teilen des berichtes aber bleiben weit mehr fragen offen , als beantwortet werden .
es stellen sich nach wie vor fragen wie : wie konnte es überhaupt dazu kommen , dass die finma so lange zuschaute , ohne die probleme und ohne die kriminellen machenschaften der ubs in den usa zu sehen ?
wie konnte es dazu kommen , dass sich die finma anschliessend sogar noch für diese kriminelle bank in die bresche warf und entgegen dem gesetz kundendaten an die usa aushändigte ?
wie konnte es dazu kommen , dass sich die gleiche finma auf das parteigutachten der ubs stützte , um die verantwortung der ubs-manager zu beurteilen ?
warum wurde auf hinweise von höchster verwaltungsstufe nicht eingegangen , warum wurden sie nicht beachtet ?
und warum wurden zum beispiel die kritischen stimmen , wonach das horrorszenario einer klage gegen die bank viel eher ein szenario einer klage gegen die bankmanager sein könnte , nicht gehört ?
warum wurde auf all diese fragen nicht eingegangen ?
der gpk-bericht gibt uns hinweise , aber er gibt uns keine antworten .
er lässt die fragen offen , er lässt uns mit diesen fragen stehen .
ja , herr wasserfallen , sie mögen da sehr glücklich sein , aber angesichts der krise , angesichts der institutionellen mängel , die sich aufgrund dieser krise gezeigt haben , erwarte ich hier als gesetzgeberin von einem bericht antworten und nicht offene fragen .
der bericht zeigt zwar die starke abhängigkeit der finma auf .
aber warum wird nicht nachgefragt , warum wird nicht gefragt , was die personellen verstrickungen für auswirkungen haben , z. b. der umstand , dass der oberste finanzmarktaufseher 32 jahre lang im sold der ubs stand , oder der umstand , dass auch der zuständige finanzminister für die ubs tätig war und seinen lohn von der ubs bezogen hat ?
warum wird da im gpk-bericht nicht nachgefragt ?
das sind fragen , die geklärt werden müssen , damit wir in [ page 870 ] zukunft solche krisen verhindern können .
diese institutionelle aufgabe haben wir als gesetzgeber .
wir können uns fragen : liegt es an den gpk selber , die sich eben am sichtbaren der geschichte orientiert haben und sich damit zufriedengegeben haben ?
oder liegt es eben auch an den grenzen der einsichtsrechte und der personellen und finanziellen ressourcen der gpk ?
in beiden fällen ist klar : mit dem gpk-bericht hat die frage der einsetzung einer puk nicht an aktualität verloren , ganz im gegenteil .
es zeigt sich : für ein ereignis von solchem ausmass , wie es die zurückliegende finanzkrise und ihre institutionelle bewältigung ist , brauchen wir eine puk .
es hält sich hartnäckig das gerücht , dass eine puk denselben formellen begrenzungen unterliege wie eine gpk .
die behauptung entbehrt jeglicher grundlage .
die kompetenzen , die personellen und finanziellen ressourcen und eben auch das politische gewicht einer puk sind massiv grösser , und sie wissen das auch .
eine puk könnte nachholen , was die gpk verpasst haben .
eine puk könnte all diese offenen fragen endlich beantworten .
wir brauchen die antworten , um die richtigen schlüsse aus dieser krise zu ziehen .
ich bitte sie : stimmen sie der einsetzung einer puk zu !
die subkommission der beiden gpk hat während den vergangenen wochen und monaten eine grosse und umfassende arbeit geleistet .
ich staune , wenn ich hier jetzt höre , was alles nicht gemacht worden sei , was alles in diesem bericht noch fehle , was alles eine puk näher prüfen solle .
letzte woche hat die bundespräsidentin den bericht kommentiert , wobei sie die feststellungen der gpk gegenüber dem bundesrat als sehr hart bezeichnete .
erfreulicherweise signalisierte sie aber , dass der bundesrat die empfehlungen zum teil schon diskutiert habe und diese auch ernst nehme .
wir nehmen auch gerne zur kenntnis , dass der bundesrat schon früher , als es die kommission forderte , mit einem ergebnis aufwarten will .
der bericht kritisiert die arbeit des bundesrates , besonders die informationen innerhalb des gremiums und ebenfalls das krisenmanagement .
dass diese kritik angebracht ist und dass handlungsbedarf besteht , konnte man leider am vergangenen wochenende einmal mehr feststellen .
neben der bundespräsidentin , deren äusserungen man erwartet hat , mussten noch andere bundesräte den bericht kommentieren .
sie kritisierten die gpk über die medien , indem sie bemängelten , dass ihre aussagen , die sie bei den anhörungen gemacht hätten , im bericht nicht wiedergegeben worden seien .
gleichzeitig kommentierten sie ihre aussagen dann noch gegenüber der öffentlichkeit .
schade , dass gerade dieses vorgehen einmal mehr aufzeigt , dass der bundesrat nicht geeint auftreten kann ; schade , dass wieder genau das passiert ist , was der bericht bemängelt .
ein grosser teil des gpk-berichtes ist dem verhalten der behörden im zusammenhang mit der herausgabe von ubs-kundendaten gewidmet .
auch der staatsvertrag , den der bundesrat mit amerika geschlossen hat und den das bundesverwaltungsgericht als nichtig erklärt hat , ist gegenstand dieses berichtes .
genau dieser staatsvertrag wurde nun gestern hier im nationalrat abgelehnt .
eine allianz von links und rechts stellte forderungen , zum teil gesteuert von einer ausserparlamentarischen führung , und brachte diesen vertrag schlussendlich zu fall , und dies nur , weil wir in der mitte klare vorstellungen haben , ohne wenn und aber , und dies auch durchgezogen haben .
interessanterweise wird von uns jetzt gefordert , dass wir uns bewegen .
ja , bewegen - und wohin ?
wir unterstützen unsere wirtschaft , wir wollen diesen staatsvertrag , wir wollen eine lösung , denn eine puk , wie sie gefordert wird , kann keine politischen lösungen bringen .
wir stünden dann gegenüber dem ausland nach wie vor als vertragsbrüchig da .
aus der gleichen ecke , aus der ecke , die den staatsvertrag abgelehnt hat , kommen die forderungen nach einer puk .
obwohl die gpk ihre arbeit erledigt und einen umfassenden bericht abgegeben haben , werden forderungen nach weiteren untersuchungen gestellt .
für uns ist nicht klar , was eine puk noch neues abklären könnte ; die gpk befragten immerhin sechzig personen , und sie erhielten alle gewünschten auskünfte .
um die arbeit der gpk zu unterstützen , wird die cvp/evp/glp-fraktion noch motionen einreichen , die massnahmen zur klärung der rollen und kompetenzen , die überprüfung eines strafrechtlichen und zivilen verfahrens und die schaffung einer unabhängigen expertengruppe durch den bundesrat fordern .
aus diesem grund erachtet eine grosse mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion eine puk als überflüssig und wird der parlamentarischen initiative keine folge geben .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der bestellung einer puk zuzustimmen .
wir erachten zwar den gpk-bericht als durchaus interessant , aber doch vor allem als ausgangspunkt , um weitere untersuchungen anzustellen , untersuchungen , bei denen es eine spezielle untersuchungsbefugnis braucht .
der bundesrat hat beschlossen , zum von damals bis heute wichtigsten geschäft keine protokolle zu führen .
jedermann in diesem saal weiss : hätte gleiches eine kantonsregierung , ein gemeinderat , ein verwaltungsrat beschlossen , käme sie oder er weiss gott nicht mit einem verweis davon .
es geht doch nicht an , dass das höchste gremium , das für die öffentlichkeit zu arbeiten hat , entscheidet : in wichtiger sache schreiben wir nichts mehr auf .
wir leben doch nicht im staat von robert mugabe !
wir sind in einem rechtsstaat , und in einem rechtsstaat ist es die schuldigkeit der regierung , bei ihrer tätigkeit transparenz herzustellen .
der protokollverzicht hat einen sehr brisanten hintergrund : wir vernehmen aus dem gpk-bericht , dass die schweizer botschaft in den usa sowie der verantwortliche verhandlungsführer der eidgenössischen finanzverwaltung die meinung vertreten , nicht die usa hätten den druck gegen die schweiz entfaltet , der sei vielmehr auf druck der ubs zustande gekommen , weil die ubs darin die möglichkeit sah , ihre spitzenleute kurer und rohner aus der schusslinie zu ziehen .
das steht in diesem bericht .
da müssen wir die hintergründe kennen , das muss aufgeklärt werden .
wenn das stimmen würde , wäre auch das parlament hinters licht geführt worden .
das gehört also aufgeklärt .
wenn es einen zusammenhang gibt zwischen dem verzicht auf die protokollführung und dieser behauptung , die ja von leuten aufgestellt wird , die an der front gestanden haben , dann muss dies aufgeklärt werden .
das kann nur eine puk aufklären .
im interesse des rechtsstaates schweiz muss das sein .
dieses problem lösen wir nicht , indem wir ein grösseres vorschriftengeflecht aufstellen , das festlegt , wie beschlussfassungen in kritischen fragen abzulaufen haben , wie es aus den empfehlungen der gpk hervorgeht .
hier muss der hintergrund aufgedeckt werden : wir müssen die handnotizen aller bundesräte aus der protokolllosen zeit untersuchen können .
wir müssen doch wissen , wie die vorsteherin des eda den erwähnten bericht ihrer botschaft in washington aufgenommen hat , ob sie ihn in den bundesrat getragen hat oder nicht .
weshalb hat sie es gegebenenfalls unterlassen ?
da gibt es aufklärungsbedarf in fragen von ausserordentlicher brisanz .
wir stehen nicht vor der tatsache , dass die vorschriften über den umgang mit geschäften nicht genügend wären .
wir stehen vor der tatsache , dass unser bundesrat einmal mehr - das passierte nicht nur in dieser angelegenheit - in einer krisensituation führungsfähigkeit vermissen lässt .
das ist ein ernsthafter befund .
das kollegialsystem funktioniert in der schweiz nicht .
wenn wir am letzten sonntag wieder die spiele mit der sonntagspresse beobachtet haben , so haben wir gesehen , dass diejenigen , die kritisiert werden , weil sie nicht oder nur höchst ungenügend zusammenarbeiten , einzeln zur sonntagspresse rennen und in grossen interviews die botschaft " ich nicht , die anderen auch " verbreiten .
das ist der letzte beweis dafür , dass das kollegialsystem im heute im amt stehenden bundesrat schlicht und einfach nicht funktioniert .
[ page 871 ] wir wissen doch alle genau , dass der welt nicht einfachere zeiten bevorstehen .
wenn wir sehen , was hier alles abläuft , wenn wir sehen , in welchen bereichen da auch druck auf die schweiz als wohlhabendes land aufgebaut wird - das muss ja kommen -, dann wissen wir : unser bundesrat muss krisentauglich sein .
das volk hat anspruch auf einen krisentauglichen bundesrat , und das volk hat anspruch darauf , dass das parlament alle schritte unternimmt , damit dieser bundesrat krisentauglich ist .
die nächste krise kommt bestimmt , und wir brauchen dann einen krisentauglichen bundesrat .
es geht heute darum , ob das parlament seine verantwortung gegenüber der bevölkerung wahrnimmt .
die bevölkerung hat anspruch darauf , dass das land auch in schwierigen zeiten gut geleitet wird .
diesem anspruch wird nur dann entsprochen , wenn wir heute mit einer puk dafür sorgen , dass diejenigen fragen , die der gpk-bericht aufgrund der institutionellen barrieren , die es für eine gpk gibt , nicht genügend klären konnte , beantwortet werden , indem wir einen schritt weiter gehen und eine puk einsetzen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , dies zu tun .
wenn wir uns heute die frage nach der einsetzung einer puk stellen , muss doch die einzige leitfrage das landesinteresse sein .
ein solcher fall darf sich nicht wiederholen .
unser finanzplatz und unsere finanzmarktaufsicht müssen ein nächstes mal besser aufgestellt sein .
ich muss ihnen sehr ernsthaft ans herz legen : dieser fall kann sich wiederholen .
wir haben einen äusserst unsicheren euro .
wir haben länder , die vor dem [ page 877 ] staatsbankrott stehen , ungarn ist der neueste kandidat .
es werden weitere bankenzusammenbrüche stattfinden .
wir haben eine gewaltige , milliardenschwere derivatenblase , die jederzeit platzen kann .
nun stellt sich die frage : sorgt der gpk-bericht dafür , dass sich ein solcher fall nicht wiederholt ?
ich muss ihnen sagen : das tut er nicht .
der gpk-bericht ist ein relativ braves gefechtsjournal , das nachzeichnet , was passiert ist , vor allem auch im bundesrat , aber es ist ein braves gefechtsjournal von leuten , die von diesem gefecht relativ wenig verstehen .
vor allem haben sie den entscheidenden zeitraum nicht ins auge gefasst , nämlich das jahr 2005 . da ist das entscheidende passiert , und da wäre doch die leitfrage : warum hat unsere bankenaufsicht nicht gesehen , welche gefahr für unsere grossbanken sich in den usa zusammenbraut ?
warum hat in dieser zeit die ebk vor allem private kleinbanken geplagt , statt das interesse und die aufmerksamkeit auf diese hauptgefahr zu lenken ?
entscheidend war das jahr 2005 . warum stellt man sich nicht die frage , was die revisionsgesellschaften damals getan haben ?
atag ernst & young nimmt rund 60 millionen franken pro jahr von der ubs , um rechnungen zu revidieren .
ja , haben die gar nichts gemerkt ?
diese revisionsgesellschaft handelt im auftrag des bundesrates , der öffentlichkeit , der schweiz !
der bundesrat hat in diesem falle keine protokolle geführt , das wurde bereits gerügt .
stellen sie sich das einmal vor : in der grössten krise seit dem zweiten weltkrieg gab es keine protokollführung durch die regierung !
dasselbe gilt für die finma .
sie hat über ihre vielen gespräche mit den ubs-verantwortlichen keine protokolle geführt .
das ist doch nicht möglich .
wir müssen massnahmen treffen zur verhinderung des , so würde ich meinen , grössten rechtsbruchs durch den bundesrat in der geschichte des bundesstaats .
eine auslieferung von daten und ein nachträgliches setzen von recht , das jetzt plötzlich recht zu unrecht macht , das ist doch nicht erträglich !
hier ist der gesamtbundesrat in der pflicht , vor allem aber auch die justizministerin , die diesen rechtsbruch zugelassen hat .
wir müssen es ablehnen , wenn diese justizministerin uns heute schulmeistert und zur sachlichkeit auffordert .
die schlimmste unsachlichkeit ist mit diesem widerrechtlichen vertrag passiert .
wenn die gpk jetzt vorschlagen , das vorgehen der bank müsse noch von einer spezialistenkommission aufgeklärt werden , ist das eine bankrotterklärung .
man hat einfach das sachwissen nicht gehabt , um hier richtig vorzugehen .
die 19 forderungen am ende des berichtes sind kleinkarierte aufforderungen zur aufblähung der verwaltung .
das bringt uns doch nicht weiter .
wir haben doch das problem nicht gelöst , wenn wir sagen : ein bundespräsident mit zweijähriger amtszeit wird es dann schon lösen .
wollen sie zwei jahre bundespräsident merz ?
wollen sie zwei jahre bundespräsident couchepin , der im schrecklichen jahr 2008 , diesem " annus horribilis " , der regierung vorgestanden ist ?
er hat nicht erkannt , was sich in den usa im verhältnis zur schweiz zusammenbraute .
er hat reisen absolviert , die ich als ein touristisches lieblingsprogramm bewerten würde : er ging nach rabat , kairo , manila , an die eröffnung von pekings olympiade , nach beirut , ljubljana , aserbaidschan , santiago de chile und ho-chi-minh-stadt .
sollen das unsere behörden sein ?
hier muss eine puk her .
es dürfen nie mehr solche dinge geschehen , und wir dürfen das feld jetzt nicht den mischlern und mauschlern überlassen , die alles zudecken wollen .
wenn sich parlamentarier und parlamentarierinnen davor verschliessen , das primat der politik einzufordern , dann müssen sie sich nicht wundern , wenn sich die bürgerinnen und bürger unseres landes frustriert abwenden .
dann bestätigt sich nämlich für sie : grossbanken und ihre handlanger im bundesrat regieren die schweiz ; staat gleich ubs ; bürgerliche parteien fungieren als bezahlte marionetten der finanzinstitute - und die zeche bezahlt das volk .
es braucht nach wie vor eine puk , um unter einbezug der gpk-fleissarbeit die ausgeblendeten fragen zu beantworten .
eine puk kann in diesem fall durchaus neue erkenntnisse bringen , und sie muss dies auch .
es sind im wesentlichen drei zentrale fragen , die politische antworten brauchen : 1. wie steht es mit der abhängigkeit des bundesrates vom finanzplatz schweiz ?
es braucht eine schonungslose aufdeckung des filzes zwischen einzelnen bundesräten und den ubs-verantwortlichen .
2. wie konnte es dazu kommen , dass der damalige bundespräsident ein protokollverbot anordnete , wo doch entscheide von einer enormen tragweite für die gesamte bevölkerung gefällt wurden ?
es muss verhindert werden , dass bei künftigen tiefgreifenden krisen , wie wir sie hier erlebt haben und immer noch erleben , die demokratie einfach ausgeschaltet werden kann .
3. weshalb hat die unabhängige aufsicht von finma und nationalbank nicht funktioniert ?
wie kann die aufsicht für die zukunft sichergestellt werden ?
es braucht endlich eine unabhängige kontrolle über die finanzinstitute und eine verstärkte regulierung der finanzmärkte .
mit der einsetzung einer puk fällt den gpk kein zacken aus der krone , im gegenteil : eine puk kann die von den gpk geleistete arbeit unterstützen und ergänzen , indem sie die ausgeblendeten fakten ins licht rückt .
eine puk trägt dazu bei , die politischen institutionen wieder aufzuwerten und das vertrauen in die politik wiederherzustellen .
mit einem ja zur einsetzung einer puk sorgen sie für eine schonungslose aufdeckung der ursachen des bankendebakels mit all seinen negativen und schädlichen auswirkungen auf die wirtschaft , die politik und letztlich auf die gesamte bevölkerung .
sie tragen dazu bei , die tatsächlich verantwortlichen in die pflicht zu nehmen .
es geht nicht einfach um die verbesserung der gruppendynamik im bundesrat , sondern es geht darum zu verhindern , dass der grossteil der bevölkerung den preis für das verantwortungslose handeln und die egoistische bereicherung einer kleinen bankenelite zu bezahlen hat .
seit jahrzehnten kennt unser parlament als kontrollorgan die gpk - und die puk als schärferes mittel .
wir haben es schon gehört : wann wurde in der vergangenheit eine puk eingesetzt ?
bei der mirage-affäre , bei der p-26 , beim pensionskassendebakel des bundes .
verglichen mit finanzkrise und ubs waren diese ereignisse klackse , und ausgerechnet hier will man keine puk .
ich selbst bin mitglied der gpk und war immer für eine puk ; ich bin es auch jetzt noch .
bei einem flugzeugabsturz sucht man die blackbox .
hat man sie gefunden , folgt eine untersuchung .
auch bei diesem absturz , bei der finanzkrise , haben wir eine blackbox gefunden .
die blackbox heisst zum beispiel ubs oder finma .
aus diesen gründen ist es absolut gerechtfertigt , ja , drängt es sich geradezu auf , diese blackbox weiter zu untersuchen .
ohne politischen druck , ohne puk , werden die ubs und der bundesrat möglichst bald zum alltag zurückkehren .
appelle an die eigenverantwortung werden verhallen , wie die erfahrungen mit den boni gezeigt haben .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen , der svp-fraktion zu folgen und eine puk einzusetzen .
bei aller absolut gerechtfertigten kritik , welche im bericht der gpk , den herr mörgeli allerdings als " gefechtsjournal " bezeichnet hat , an die adresse des bundesrates und der finma gerichtet wird , bleibt doch festzuhalten , dass der bundesrat , die finma und die nationalbank die rolle der feuerwehr innehatten .
die arbeit der feuerwehr wird im bericht der gpk zu recht scharf gerügt , aber bevor eine feuerwehr in aktion treten muss , gibt es einen brand und brandstifter , und diese brandstifter sind in der ubs zu hause .
die ubs trägt eindeutig die hauptverantwortung für diese für die eidgenossenschaft höchst unerfreuliche angelegenheit .
deshalb fordern die gpk auch mit nachdruck , dass bei der bank eine umfassende untersuchung durch eine externe , unabhängige expertengruppe durchgeführt wird .
sollte diese zum ergebnis kommen , dass straftatbestände vorliegen , sind die entsprechenden organe und personen der justiz zuzuführen .
das erwartet nicht nur die politik , sondern die öffentlichkeit hat geradezu ein recht darauf .
seinerzeit wurde die ubs mit dem einsatz von 66 milliarden schweizerfranken aus dem volksvermögen und mit der preisgabe des schweizer bankgeheimnisses vor dem untergang gerettet .
eigentlich hätte man von der damaligen führung der ubs erwarten dürfen , dass sie die daten selber ausliefern würde .
sie hätte damit zwar schweizer recht gebrochen und wäre entsprechend auch zur rechenschaft gezogen worden , aber sie hätte so mindestens die verantwortung für ihr eigenes handeln übernommen .
weil sie sich weigerte , war dann die finma gut genug , diese drecksarbeit zu leisten .
dieses verhalten ist für die damaligen manager symptomatisch : zuerst grosse boni kassieren und dann , wenn es gilt , für den angerichteten schaden geradezustehen , die behörden ins offene messer laufen lassen .
bis jetzt hat es die ubs an der nötigen sensibilität mangeln lassen .
erst jetzt , da der gpk-bericht mit nachdruck eine aufarbeitung fordert , scheint das eis am paradeplatz in zürich endlich zu schmelzen .
nun zum bundesrat : bei allem respekt vor der institution bundesrat kommt man nicht umhin , die arbeit einzelner mitglieder und vor allem das kollegium einer sachlichen kritik zu unterziehen .
diese kritik fällt zum teil ernüchternd aus .
bei der bewältigung der finanzmarktkrise und bei der herausgabe von ubs-kundendaten wurde den geboten des kollegialsystems viel zu wenig nachgelebt .
es darf nicht sein , dass der schweizerische finanzminister dem bundesratskollegium , nur weil er um den börsenkurs der ubs besorgt ist , bis zum beschlusstermin informationen vorenthält .
es darf auch nicht sein , dass der bundespräsident in einer so wichtigen angelegenheit ohne widerrede der sechs kolleginnen und kollegen anordnet , es sei kein protokoll zu erstellen .
das geht nicht !
die hauptkritik richtet sich an das kollegium als ganzes .
die kommission musste leider zur erkenntnis gelangen , dass es um das gegenseitige vertrauen im bundesrat nicht allzu gut bestellt ist .
die lehren daraus wurden noch nicht gezogen .
mit recht wurde heute verschiedentlich festgestellt , dass frau bundespräsidentin leuthard ihre truppe bis am letzten samstag einigermassen im griff gehabt habe .
als aber die sonntagspresse an die einzelnen mitglieder der landesregierung gelangte und sie interviewte , kommunizierte jede und jeder in eine andere richtung .
viel bessere noten als der bundesrat bekommt die schweizerische nationalbank .
sie war während der krise gut über die internationalen vorgänge informiert .
sie hat auch die richtigen schlüsse gezogen , wie man im nachhinein feststellen darf .
mit philipp hildebrand ist ein junger , dynamischer mann an ihrer spitze , welcher sich auch getraut , den managern die stirn zu bieten .
ich komme zum schluss : mit der empfehlung 19 ist die gpk an die grenzen dessen gegangen , was sie kann .
leider hat auch eine puk diesbezüglich keine weiter reichenden möglichkeiten .
statt nun aber hier zu streiten , ob es tatsächlich noch eine puk braucht oder nicht , täten wir vermutlich besser daran , uns einmal zu überlegen , ob wir nicht unsere eigenen rechte bei der ausübung der parlamentarischen oberaufsicht noch etwas ausdehnen sollten .
ja , wir sind an grenzen gestossen - an die grenzen , die wir uns in unseren satzungen selber gegeben haben .
so gesehen haben auch wir als parlament institutionelle hausaufgaben zu bewältigen , genau wie der bundesrat .
herr lustenberger , sie haben jetzt in eindrücklichen worten die ganze problematik der finanzkrise beschrieben .
wir sind beide mitglieder der gpk , und wir wissen beide , was mit empfehlungen der gpk in der regel passiert .
jetzt meine frage : woher nehmen sie das vertrauen , dass es diesmal mit den empfehlungen der gpk anders verlaufen wird als bis anhin ?
ich habe vertrauen in sie , frau wyss , in mich und in die anderen mitglieder der gpk .
nachdem der bundesrat , die finma , die nationalbank und die ubs geantwortet haben , liegt es in der hand der gpk zu überprüfen , ob diese 19 empfehlungen umgesetzt werden .
auch das , frau wyss , gehört zur arbeit der oberaufsicht durch die gpk .
ich spreche hier als fdp-fraktionsvertreter und als gpk-mitglied .
zur erinnerung : das büro des ständerates sowie die gpk von national - und ständerat haben den plan für eine puk schon viermal negativ bewertet .
wir diskutieren hier eigentlich über kalten kaffee .
der gpk-bericht hingegen wurde in der kommission einstimmig , das heisst ohne gegenstimme , verabschiedet .
die rückmeldungen der akteure , die im gpk-bericht ein thema sind , waren eigentlich allesamt positiv .
er sei differenziert , umfassend und kritisch .
leider hat sich nach dem erscheinen des gpk-berichtes immer wieder bestätigt , dass die bundesratsmitglieder sich separat in den medien äussern und reinwaschen wollen , was die mangelnde teamfähigkeit des kollegiums bundesrat belegt und den gpk-bericht eindrücklich bestätigt hat , der dies ja bemängelt hatte .
fairerweise muss man dazu sagen , dass wir hier über den bundesrat als feuerwehr diskutieren und nicht über die brandstifter der ubs .
aber wenn sie empfehlung 19 auf seite 324 des gpk-berichtes anschauen , dann sehen sie , dass der rote teppich für zivil - und privatrechtliche klagen ausgerollt ist .
es werden durch den bund prozesskosten garantiert und verfahrensrisiken übernommen .
wo also liegt denn das problem ?
eine puk ist kein gericht , eine puk ist eine aufsichtskommission , die im rahmen der oberaufsicht amtiert .
warum also muss man eine puk einsetzen ?
die polparteien , insbesondere die sp , haben schon vor dem erscheinen des berichtes nach einer puk geschrien .
frau ursula wyss hat , noch bevor der bericht erschienen ist , in den sonntagsmedien gesagt , sie wolle eine puk .
also kann man doch jetzt nicht kommen und sagen , man sei jetzt , nach dem differenzierten studium des berichtes , für eine puk .
in der gpk vergassen die sozialdemokraten die gründe zu benennen , warum sie eine puk wollen .
der antrag der sozialdemokraten in der gpk umfasste lediglich zweieinhalb zeilen .
verglichen mit 360 seiten gpk-bericht ist das eine lächerlichkeit .
nun kommt die problematische initiative des büros des nationalrates .
man wolle eine vertiefung des gpk-berichtes .
aber der untersuchungsgegenstand ist nicht umfassender als jener der gpk-arbeitsgruppe .
sie geben sich bis ende 2010 , inklusive sommerpause , zeit , mit einer puk eine vertiefung vorzunehmen .
ich glaube , wenn es darum geht , was in dieser zeit alles möglich ist , betreiben sie grobe schönfärberei .
es geht um die eigentliche rechtliche prüfung eines staatsvertrages .
sie wissen alle : nach dem parlamentsgesetz ist eine puk nicht befugt , richterliche kontrollen durchzuführen , richterliche entscheide zu fällen .
sie können das in [ page 880 ] artikel 26 absatz 4 des parlamentsgesetzes lesen .
es geht hier um die frage der gewaltentrennung .
genau darum ist die empfehlung 19 entstanden .
im übrigen hat diese puk-diskussion ja einen unmittelbaren einfluss auf die diskussion über den staatsvertrag , ein aktuelles parlamentarisches geschäft .
ich bin nicht der meinung , dass wir dieses geschäft hier konkret diskutieren können , wenn die einsetzung einer puk im raum steht .
seien sie sich dessen bewusst !
es ist auch erstaunlich , dass von linker wie auch von rechter seite in der staatsvertragsdebatte immer wieder der gpk-bericht zitiert wird .
immer wieder wird dieser bericht zitiert .
er muss erstens eine grosse legitimität haben und zweitens sehr gut sein , dass sie ihn bei einem so wichtigen geschäft ständig zu rate ziehen .
der gpk-bericht ist in den augen der akteure differenziert , vollständig und kritisch .
das hat notabene die nationalbank geschrieben , die nun wirklich ein unverdächtiges gremium ist .
der bericht wurde einstimmig gutgeheissen .
der auftrag und der untersuchungsgegenstand der puk sind immer wieder etwas zurechtgebogen worden ; es wurde daran gewerkelt .
zum einen war eine vertiefung gefragt , zum anderen höre ich jetzt von der vertreterin des büros , von frau graf-litscher , man wolle vier punkte untersuchen .
ich lese beim untersuchungsgegenstand aber über diese vier punkte kein einziges wort .
eine puk kann nicht richter spielen ; eine puk ist nicht befugt , richterliche kontrollen durchzuführen .
eine puk ist im rahmen der oberaufsicht tätig und hat keine weiteren aufgaben zu bewältigen als diese .
noch ein wichtiges wort zu den informationsrechten : es wird ständig und gebetsmühlenartig behauptet , eine puk hätte mehr informationsrechte als die gpdel .
im parlamentsgesetz ist eindeutig festgehalten , dass die informationsrechte der gpdel dieselben sind wie jene einer puk .
lesen sie das in artikel 166 des parlamentsgesetzes nach , dann ist dieses thema ein für alle mal geschichte .
eine puk würde lediglich die gleiche arbeit ein zweites mal machen .
wenn sie , meine damen und herren von der linken und von der rechten seite , verantwortung für unser land übernehmen wollen , dann lassen sie die behörden jetzt arbeiten .
herr schlüer , sie haben es ja gesagt : lassen sie die leute arbeiten , damit wir gestärkt aus der krise hervorgehen können .
sagen sie zum beispiel auch ja zum ubs-staatsvertrag .
übernehmen sie diese verantwortung , und reden sie nicht nur darüber .
lassen sie nicht berichte erstellen und die arbeit doppelt machen !
ich danke ihnen , wenn sie die minderheit huber unterstützen .
der kropf ist nun geleert - es hat sich " ausgepukt " .
herr wasserfallen , sie haben bereits eine minute zu lange geredet , ich muss sie unterbrechen .
herr müller geri hat eine frage an sie .
herr wasserfallen , sie haben gesagt : " lassen sie die leute arbeiten .
" ich weiss nicht , ob es sinnvoll ist , wenn wir die ubs so weiterarbeiten lassen .
zu meiner frage an sie : ist ihnen bewusst , dass der wesentliche unterschied zwischen gpk und puk derjenige ist , dass die gpk zwar bundesbehörden und bundesräte befragen kann , die puk aber auch noch andere institutionen ?
damit könnte endlich das puzzleteil zwischen dem , was die privatwirtschaft gemacht hat , und dem , was die behörden gemacht haben , eingefügt werden .
ist ihnen das bewusst ?
ja , das ist mir sehr wohl bewusst .
aber sie wissen , herr müller , dass die oberaufsicht die überprüfung der bundesbehörden beinhaltet .
die gpk-arbeitsgruppe - die kommissionssprecher haben es gesagt - hat die ubs-verantwortlichen angehört .
meinen sie im ernst , dass die ubs-verantwortlichen vor einer puk viel mehr oder etwas anderes sagen würden , als sie vor der gpk-arbeitsgruppe gesagt haben ?
ich gehe nicht davon aus .
und zu ihrer anfänglichen bemerkung , man solle die ubs nicht so weiterarbeiten lassen : haben sie die empfehlung 19 wirklich studiert ?
dort wird gesagt , dass sich jetzt ein unabhängiges expertengremium um die ubs kümmern solle .
man will mit dem bundesrat zusammen die ubs zwingen , etwas zu unternehmen .
die gpk können nicht gericht spielen ; genau deshalb ist die übernahme von prozessrisiken und verfahrenskosten durch den bund in aussicht gestellt worden .
das ist die bahn , die man frei macht , um die ubs eben auch belangen zu können .
das ist der weg , den man beschreiten muss , aber doch nicht der , zweimal dieselbe kontrolle zu machen ; sie finden mit einer puk nicht mehr heraus !
die svp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen , also der parlamentarischen initiative für die einsetzung einer puk folge zu geben .
der gpk-bericht deckt zwar interessante fakten und einzelheiten auf , zum beispiel , dass der bundesrat die behandlung des wichtigsten geschäfts auf geheiss des damaligen bundespräsidenten mehr als ein halbes jahr lang nicht protokolliert hat .
der bericht deckt auch wesentliche mängel in der arbeit des bundesrates auf .
bei den empfehlungen zieht er aber unseres erachtens die falschen schlüsse .
die bundesräte tragen die verantwortung gemeinsam .
der bundesrat darf kein wohlfühlgremium sein und kein gremium von einzelkämpfern , die einander nicht auf die füsse treten wollen und die in solch wichtigen fragen aus angst davor , dass man sie später auf ihre äusserungen behaften könnte , nicht einmal protokolle machen lassen .
interessant ist , dass im gpk-bericht auch die protokolle der finma fehlen .
die finma ist ja teil der externen verwaltung .
die gpk versucht , die verantwortung allein auf den finanzminister abzuschieben .
dabei kam gerade auch dem ejpd eine ganz zentrale rolle zu .
ungenügend ist der bericht für uns zum beispiel bezüglich der umstände , wie es im august 2009 zum abschluss des staatsvertrags mit den usa kam .
herr wasserfallen , das ist und bleibt eine entscheidende frage .
was hat den bundesrat damals bewogen , gegen die schweizerische rechtsordnung zu verstossen ?
unklar ist auch , wieso die vorsteherin des eda , welche aus dem kreis der diplomaten in den usa ja anscheinend rechtzeitig vorgewarnt worden war , im bundesrat nicht massiv interveniert hat .
die heutigen abläufe im bundesrat genügen nicht .
der bundesrat darf sich nicht mit mitberichten seiner mitglieder begnügen , die bloss unverbindliche warnungen aussprechen und keine verpflichtenden anträge einbringen .
anträge der bundesräte sind wichtig , damit der bundesrat um seine positionen streiten kann .
wichtig ist auch , dass am schluss über die positionen abgestimmt wird und dass das protokolliert wird .
ich weiss , das ist den bundesräten unangenehm , aber es ist entscheidend , dass es getan wird ; dann wird die arbeit der bundesräte nämlich auch verpflichtend .
es geht hier um die künftige wahrnehmung der führungsverantwortung durch unseren bundesrat .
es geht nicht nur um den vergangenen fall , sondern auch um künftige fälle .
dazu braucht es keinen ausbau der institutionen .
glauben sie wirklich , es hätte viel genützt , wenn herr bundespräsident couchepin zwei jahre lang bundespräsident gewesen wäre ?
dann hätten wir zwei jahre ohne protokoll gehabt !
der fall ubs ist der schwierigste fall , den die schweiz seit dem zweiten weltkrieg bestehen muss .
eine rettungsaktion mit 6 milliarden franken aus der staatskasse und 40 milliarden franken aus der nationalbank zugunsten eines einzigen instituts !
bei den nachrichtenlosen vermögen ging es um weniger .
um viel weniger ging es auch bei den einzelnen sachfragen , für welche in der vergangenheit eine puk eingesetzt wurde .
hier geht es um staatspolitisch und für unsere wirtschaft höchst relevante vorgänge .
leider haben die gpk aus ihrer analyse die falschen schlüsse gezogen und es versäumt , als ergänzung zu ihrem bericht die einsetzung einer puk zur aufklärung der noch offenen fragen zu verlangen .
für die aufklärung könnten die weiter gehenden instrumente einer puk hilfreich sein .
sie [ page 881 ] sind weitgehender als all die instrumente der gpk .
wir wollen vollständige transparenz in dieser sache .
wir können uns die haltung der mitteparteien nur damit erklären , dass sie einen deckel auf diesen kochenden topf setzen wollen , um ihre exponenten zu schützen .
das nützt aber unserem land nichts .
es geht darum , alles daranzusetzen , damit sich ein solcher fall in zukunft nicht wiederholt .
ich bitte sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
bei dieser debatte geht es um vorgänge , die es in der schweizer geschichte und der geschichte der schweizer volkswirtschaft überhaupt noch nie gab : zweimal ist die ubs bekanntlich , wie im krieg , am parlament vorbei mit notrecht gerettet worden .
noch immer sind die grossbanken ein grossrisiko für die schweiz , aber die konsequenzen aus den präzedenzlosen vorgängen wurden bisher nicht einmal im ansatz gezogen .
dafür braucht es vorerst eine rückhaltlose aufklärung dessen , was passiert ist ; der bericht der gpk liefert eine solche nicht .
es gibt im bericht natürlich viele fakten .
so wissen wir jetzt , dass bei den grössten entscheiden der jüngeren geschichte nicht nur das parlament systematisch ausgebremst wurde , sondern dass es auch im bundesrat selber nicht anders war ; dass im zentrum der finanziell folgenschwersten entscheide , die es je gab , einzig eine politische leerstelle namens merz figurierte , wie der von ihm ernannte präsident der aufsichtsbehörde ein ehemaliger ubs-mann - ein szenario also , das , wenigstens für schweizerische verhältnisse , in seiner korrumpiertheit jedes vorstellungsvermögen sprengt .
wie anders war es doch noch , als mit bundesrat stich ein grossbankenunabhängiger bundesrat im finanzdepartement sass !
der gpk-bericht gipfelt in der empfehlung 19 , die darin besteht , die ubs selber um die aufarbeitung der katastrophalen vorgänge zu bitten .
ausgerechnet der ubs soll jetzt die verantwortung für die aufklärung übertragen werden ; ausgerechnet der bock soll zum gärtner gemacht werden !
dieses abschieben der verantwortung an die ubs wäre nicht nur eine kapitulation des parlamentes und seiner würde , es würde gleichzeitig auch noch die subalternität der politisch verantwortlichen auf der stufe des parlamentes auf die spitze treiben , herr wasserfallen !
historische kommissionen in ehren , aber diese unglaublichen vorgänge sind nicht geschichte - noch nicht -, auch wenn es die schuldigen und die profiteure gerne so hätten .
diese vorgänge sind gegenwart , sie sind teil des gegenwärtig laufenden politischen und wirtschaftspolitischen dramas , dem sich das parlament als oberste gewalt im staate nun zu stellen hat .
der gpk-bericht blendet die zentralen fragen aus , vor allem diejenigen nach den ursachen des beinahekollapses der ubs .
wer von der ubs-krise , den von boni getriebenen hochrisikogeschäften dieser finanziellen höllenmaschine und den kriminellen machenschaften der ubs-manager nichts wissen will und davor einfach die augen verschliesst , bekommt das entscheidende nicht in den blick .
so blind , wie die bankenaufsicht war , so blind ist auch die gpk , die sich ohne eigene untersuchungen auf die aufsicht stützt .
es ist doch kein zustand , wenn man feststellen muss , dass die gpk mit blick auf die ubs nicht einmal das zur kenntnis genommen haben , was gutinformierte journalisten inzwischen in gutbelegten büchern geschrieben haben .
wenn dieses parlament bei der aufklärung dieser gewaltigen krise einen bogen um die ubs macht , dann ist das so , als würde ein dorf nach einer brandkatastrophe nur über den einsatz der feuerwehr berichten , die ursachen des brandes aber nicht selber untersuchen .
kein wunder , haben die gpk bei dieser untersuchungsmethode auf die entscheidenden fragen keine antworten .
zur frage der abhängigkeit der aufsicht von den beaufsichtigten : null und nichts !
es ist ein starkes stück , dass die gpk zur demokratiefrage nichts zu sagen haben , nachdem der staat zweimal zum erfüllungsgehilfen privater interessen degradiert worden ist .
weil so gewaltige wirtschaftliche und finanzielle interessen im spiel sind , braucht es für die aufklärung das stärkste mittel , über das die schweiz verfügt .
nur eine puk hat die untersuchungsmittel , die es braucht , damit sich das parlament in dieser frage durchsetzen kann .
vor zwanzig jahren kam es dank der puk ejpd und der puk emd zur aufdeckung der geheimkammern der politischen polizei bei den fichen und der geheimarmee .
das waren wichtige demokratische aufbrüche für unser land .
die infiltration und die geiselnahme des staates durch eine grossbank stellen aber die skandale , die damals aufgedeckt worden sind , noch in den schatten .
ohne eine puk findet die schweiz darauf keine antworten , die den notwendigkeiten entsprechen .
denn wir stecken heute in einer staatskrise , in einer krise der demokratie , die es seit 1848 in dieser form nie gegeben hat .
es kann und darf doch nicht sein , dass geldinteressen in unserem land alles korrumpieren und die demokratie untergraben .
wenn die von grossbanken abhängigen parteien es jetzt zustande bringen , die einsetzung einer puk zu blockieren , dann fügt das parlament in seiner derzeitigen zusammensetzung der schweiz einen nichtwiedergutzumachenden schaden zu .
es geht dabei nicht einfach um die vergangenheit , sondern um die zukunft der schweizerischen demokratie .
sie haben jetzt einfach so behauptet , es seien rein private interessen , trotzdem reden sie immer von systemrelevanten banken ; das ist ein kleiner widerspruch , nur nebenbei .
warum kritisieren sie die gpk so scharf , die diesen bericht einstimmig - auch mit dem zutun der mitglieder aus ihrer fraktion - unterstützt haben ?
wenn sie hier behaupten , dass die mitglieder der sp-fraktion und die mitglieder der grünen fraktion diesen bericht in dieser form unterstützt hätten , in dem sinne , dass die untersuchung vollständig sei und keiner ergänzung bedürfe und dass keine puk eingesetzt werden müsse , sagen sie einfach die unwahrheit .
der bericht der gpk hat einiges aufgedeckt und einiges gezeigt , was die funktionsweise des bundesrates betrifft .
er hat damit einige wertvolle informationen geliefert , die auch als basis für die arbeit einer puk dienen können .
die entscheidende frage aber , nämlich die frage nach der abhängigkeit unserer politischen institutionen und der abhängigkeit der aufsichtsbehörde von den kontrollierten , wurde im bericht nicht einmal gestreift .
die voten haben gezeigt , dass der bericht mit interesse gelesen worden ist .
es ist ja schon eine herausforderung gewesen , das innert so kurzer zeit zu tun .
es ist ja immer möglich , im nachgang noch mehr auszuleuchten .
zudem sind zusatzfragen absolut legitim .
ob die zusatzfragen allerdings einen mehrwert bringen , ist fraglich .
nachdem die beiden gpk , insbesondere die hier relevante gpk-nr , die empfehlung zur einsetzung einer puk abgelehnt haben , gilt es doch einiges festzuhalten .
eruiert wurden folgende problemkreise : die arbeitsweise des bundesrates und der finma , die krisenfähigkeit , das frühwarnsystem , die fähigkeit , zur richtigen zeit strategien zu entwickeln , die zusammenarbeit zwischen der finma und der schweizerischen nationalbank , die zusammenarbeit der anderen behörden .
als problemkreis , es wurde bereits erwähnt , wurde unter anderem speziell die zusammenarbeit dargestellt bzw. die abhängigkeit der finma von den daten und informationen , die sie von der ubs erhalten hat .
die empfehlungen sind diesbezüglich sehr konkret .
es entstanden aus der eruierung dieser problemkreise 19 empfehlungen , 5 motionen und 2 postulate .
das wichtigste ist doch jetzt die schnelle umsetzung .
zur transparenz in bezug auf die geschehnisse bei der ubs und die verantwortlichkeit der führungspersonen : es ist unbestritten , dass die ubs die verursacherin der beiden gravierenden probleme ist .
allerdings besteht der auftrag - ich habe das schon in meinem eintretensreferat erwähnt - für die gpk und allenfalls auch für eine puk gemäss [ page 882 ] verfassung und parlamentsgesetz darin , das behördenverhalten zu untersuchen .
deshalb kann das ziel , transparenz bei den vorgängen innerhalb der ubs herzustellen , gar nicht erreicht werden .
die arbeitsgruppe hat verantwortliche personen der ubs befragt , um damit auch das behördenverhalten genauer zu beleuchten ; sie musste aber feststellen , dass sie keine möglichkeit hat , auf die ubs und auf die untersuchungen innerhalb der ubs direkt einfluss zu nehmen .
das hat aber auch eine allfällige puk nicht .
trotzdem haben die beiden gpk nach intensiver diskussion die empfehlung 19 ausgearbeitet , die verlangt , dass transparenz innerhalb der ubs geschaffen und auch aussagen über die verantwortlichkeit der führungspersonen gemacht werden .
nur so können diese personen zur verantwortung gezogen werden .
erwähnt wurden in den voten auch verbindungen zwischen der finma , dem vorsteher des efd und der ubs .
hierzu hat die arbeitsgruppe den verschiedenen personen fragen gestellt , persönliche fragen und fragen in beziehung zu ihrem amt .
es konnten keine verbindungen festgestellt werden , die die resultate beeinflusst haben .
es wurde auch angesprochen , dass herr bundesrat merz eine geschäftsbeziehung zur ubs hat .
wie die kommission festgestellt hat , hat herr bundesrat merz 1976 im mandatsverhältnis für die ubs gearbeitet , und zwar im ausbildungszentrum der ubs .
nach seinen aussagen hatte er danach nie mehr so direkt mit der ubs zu tun .
auch die beziehungen von herrn haltiner mit der ubs wurden angesprochen .
er bekleidete dort ein amt im rahmen der geschäftstätigkeit in der schweiz .
als sogenannter vice-chairman trug er nach seinen aussagen nicht direkte verantwortung für das geschäft in der schweiz , sondern pflegte vor allem den kontakt zu grossen kunden .
herr haltiner trat zwischen august und november 2008 bei der untersuchung der kundendaten der ubs in den ausstand - dies ist dokumentiert -, weil er auf einem verteiler eines alten mails erwähnt war .
dies geschah auf anraten des chefs des rechtsdienstes der finma .
wegen diesen verbindungen und der abhängigkeit der finma von den informationen der ubs entstand die empfehlung 10 , die die finma verpflichtet , die rolle der für die illegale geschäftstätigkeit in den usa verantwortlichen nochmals zu untersuchen .
nun nochmals zu den unterlagen , die die arbeitsgruppe zur verfügung hatte .
es wurde verschiedentlich gesagt , eine puk habe die möglichkeit , einblicke in noch mehr unterlagen zu erhalten , die dem bundesrat zur entscheidfindung dienten .
hierzu gilt es zu sagen , dass die arbeitsgruppe sämtliche dokumente eingesehen hat , die vorhanden waren .
wenn es keine dokumente gibt , kann man auch keine einsicht erhalten .
sie wissen ja , es ist im bericht auch dokumentiert , dass ab september 2008 in bezug auf das ubs-geschäft keine protokollnotizen mehr gemacht worden sind .
also gibt es auch keine dokumente , in die einsicht genommen werden könnte , mit ausnahme der chronologie , die die bundeskanzlei angelegt hatte , und diese lag der arbeitsgruppe vor .
in bezug auf die möglichkeit einer puk , zeugen einzuvernehmen , hiess es richtigerweise , dass zeugen im gegensatz zu auskunftspersonen unter strafandrohung aussagen und zur wahrheitsgemässen aussage verpflichtet sind .
allerdings darf damit nicht , wie dies in einem votum geschehen ist , unterstellt werden , dass die von der arbeitsgruppe angehörten personen nicht die wahrheit gesagt hätten .
sämtliche vorgeladenen personen sind , mit einer einzigen ausnahme , erschienen .
die person , die nicht erschienen ist , konnte einen triftigen grund angeben .
sämtliche personen haben alle fragen bereitwillig beantwortet .
es wurden auch konfrontationen mit widersprüchen aus anderen aussagen und aus dokumenten durchgeführt .
sämtliche folgerungen daraus sind in den bericht eingeflossen .
zusammenfassend darf gesagt werden , dass die arbeitsgruppe einen vertieften , detaillierten einblick in die tätigkeiten der involvierten behörden erlangte und dass ihr dies die möglichkeit gab , die notwendigen schlussfolgerungen zu ziehen , die dann eben in die empfehlungen eingeflossen sind .
wenn ich sie auf den lärmpegel im saal aufmerksam mache , dann nicht nur , weil es so für mich und für uns hier im saal schwierig ist , die voten mitzuverfolgen .
es gibt auch anwesende auf den tribünen , die mit interesse verfolgen , was hier debattiert wird , und auch interessierte bürgerinnen und bürger zu hause vor dem fernseher .
auch dort stören die hintergrundgeräusche .
ich möchte sie wirklich auf den lärm aufmerksam machen .
es ist im interesse von uns allen , dass jene , die interesse an dieser debatte haben , sie auch wirklich mitverfolgen können .
ich danke für ihr verständnis und appelliere an die eigenverantwortung von uns allen .
im namen des büros bedanke ich mich bei ihnen für die engagierte debatte .
ich denke , die meinungen sind gemacht , deshalb kann ich mich kurzfassen .
die zentrale frage , die sich uns stellt , ist : kann eine puk mehr licht ins dunkel bringen oder eben nicht ?
im namen der mehrheit des büros bitte ich sie , nicht auf halbem weg stehenzubleiben .
den gpk sind grenzen gesetzt .
nur eine puk kann effektiv klarheit schaffen .
das ist eine tatsache , auch wenn das nicht alle votanten vorhin so sehen wollten .
nur eine puk kann restlose klärung bringen und vor allem auch die rolle der damaligen ubs-verantwortlichen transparent machen .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit des büros , nicht auf halbem weg stehenzubleiben und der parlamentarischen initiative zur einsetzung einer puk folge zu geben .
[ vs ] 10.054 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die gpk beantragt ihnen , vom bericht kenntnis zu nehmen .
es liegt kein anderer antrag vor .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 128 stimmen dagegen ... 45 stimmen
diese motion ist im rahmen der debatte über die doppelbesteuerungsabkommen diskutiert worden .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 916 ]
es liegt ihnen ein bericht der kommission für umwelt , raumplanung und energie vom 8. juni 2010 vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , sich dem beschluss des ständerates anzuschliessen und die frist für die behandlung der volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " um ein jahr , d. h. bis zum 18 . juni 2011 , zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 903 ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 124 stimmen dagegen ... 47 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit i ... 51 stimmen [ vs ]
ich möchte noch ein wort zur eintretensdebatte sagen .
ich stelle mit verwunderung fest , dass herr walter , der präsident des bauernverbandes , hier die meinung der svp vertreten hat , man solle nicht auf diese doppelbesteuerungsabkommen eintreten .
ich kann mir einfach nicht vorstellen , wie es möglich ist , dass man aus sicht der landwirtschaft die sehr reichen steuerhinterzieher schützen soll .
zum antrag meiner minderheit : ich bitte sie , den passus , den der ständerat als artikel 1 ter eingebracht hat , zu streichen .
dieser passus verlangt , dass der bundesrat eine erklärung abgibt , dass die schweiz keine amtshilfe in steuersachen leistet , falls die gesuche auf illegal beschafften daten beruhen .
der bundesrat soll auch dafür sorgen , dass das gegenseitig gemacht wird , dass auch andere länder eine solche erklärung abgeben .
zum zweiten teil des artikels : das ist einfach eine unmögliche art , mit den partnern zu verhandeln .
man kann ihnen nicht solche dinge vorschreiben , selbst wenn wir diese dinge als intelligent anschauen würden .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir im jahr 2007 eine motion zum thema whistleblower angenommen haben .
ich glaube , es wäre gut , wenn man dort vorwärtsmachen würde .
ich möchte den bundesrat fragen , wie weit diese vorlage gediehen ist .
ich hoffe , herr bundesrat merz hört diese frage , auch wenn er im moment mit herrn baader spricht .
ich erwarte eine antwort auf diese frage ; ich werde sonst halt noch einmal nachfragen .
warum frage ich das ?
whistleblowers sind leute , die auf etwas aufmerksam geworden sind und etwas sagen , ohne es eigentlich sagen zu dürfen .
sie haben dazu beigetragen , dass man überhaupt auf diesen missstand , nämlich solche steuerhinterziehungen , aufmerksam geworden ist .
ich finde , man sollte das noch vermehrt machen , indem man die whistleblowers stärkt .
das wäre intelligenter , als hier zu verlangen , dass wir keine auskunft geben wollen , wenn die daten illegal erworben wurden .
ich glaube , wir sollten bei der frage des bankgeheimnisses jetzt wirklich wort halten und diese vorlage nicht noch verwässern , indem wir sagen : halt , wenn die daten nicht auf dem korrekten weg dorthin gelangt sind , leisten wir keine amtshilfe .
ich möchte hier festhalten , dass diese daten zum teil jenen gehören , die sie dann bekommen .
wenn also der deutsche fiskus auf einem solchen umweg zu daten kommt , die er eigentlich schon haben müsste , ist es völlig korrekt , dass er sie bekommt .
wenn es einem mit der umsetzung der oecd-norm ernst ist , ist es eigentlich selbstverständlich , dass man aufgrund solcher daten , die dann zu einem staat oder zu einer steuerbehörde gelangen , auskunft gibt .
noch einmal : es geht hier nicht darum , dass man jemanden , der etwas illegales getan hat , schützen will , sondern es geht darum , dass man auch aufgrund von daten , die vielleicht auf nicht ganz korrektem weg dorthin gelangt sind , wo sie eigentlich schon immer hätten sein müssen - nämlich zum betreffenden staat -, amtshilfe leistet .
zudem ist der passus etwas schwach formuliert : was heisst schon " illegal " ?
ist das so gemeint wie die version , die für den fall , dass sie meinen antrag ablehnen , von hans-jürg fehr eingebracht worden ist ?
das wäre allenfalls eine möglichkeit , artikel 1 ter etwas abzumildern .
im ganzen möchte ich sie aber bitten , diesen absatz zu streichen und endlich klipp und klar dazu zu stehen , dass sie steuerhinterziehung bekämpfen wollen .
sollten sie meinem minderheitsantrag , der von der sp-fraktion unterstützt wird , nicht folgen , bitte ich sie , zumindest dem antrag der minderheit fehr hans-jürg zu folgen .
[ page 909 ]
das wichtige zu dieser thematik hat ihnen frau fässler soeben dargelegt .
selbstverständlich bitte auch ich sie , in erster linie ihrer minderheit zuzustimmen , das heisst , diesen ganzen absatz hier ersatzlos zu streichen .
wenn sie das aber nicht tun , wenn sie also daran festhalten und darauf bestehen , dass die schweiz keine amtshilfe in steuersachen leisten soll , wenn der andere staat die daten illegal beschafft hat , dann bitte ich sie , differenzierter vorzugehen und sich einen moment lang zu überlegen , was " illegal beschafft " heisst .
es gibt leute , die solche daten besitzen und sie verkaufen .
das heisst , sie wollen mit dem , was sie gestohlen haben , ein geschäft machen .
dann gibt es aber auch andere , die sich in den besitz von solchen daten bringen und sie der steuerbehörde , der diese daten eigentlich zukommen sollten , ohne irgendeine finanzielle absicht übergeben .
das sind die sogenannten whistleblowers .
das sind z. b. leute aus dem inneren von betrieben , die bei kriminellen machenschaften , die sie in ihrem betrieb beobachten , nicht mehr länger mitmachen wollen und die ihr wissen - ohne dass ihr betrieb weiss , dass sie das tun - jenen weitergeben , denen es eigentlich zukommen sollte .
das , meine ich , ist doch ein zentraler unterschied : will jemand aus ethisch wirklich sehr gut vertretbaren gründen sein wissen dem staat weitergeben , damit der staat gegen kriminelle machenschaften intervenieren kann , oder will jemand damit ein geschäft machen und geld verdienen ?
meines erachtens sind das zwei vollkommen verschiedene motivationen , um wissen an die behörden weiterzugeben : ein ethisch vertretbares und ein ethisch verwerfliches verhalten .
ich bitte sie darum , falls sie die minderheit i ablehnen , wenigstens meiner minderheit ii zuzustimmen , die in diesem gesetz eben den unterschied zwischen whistleblower und geschäftemacher einführt und darauf besteht , dass es gute beweggründe dafür gibt , wissen weiterzugeben , und dass es schlechte beweggründe dafür gibt .
diese differenz sollten wir im gesetz festhalten .
die grüne fraktion unterstützt die anträge der minderheiten , die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
mit ihren minderheiten wollen frau fässler und herr fehr den datenklau , die datenhehlerei und den handel mit persönlichen daten dritter fördern .
dieses ansinnen lehnen wir ab .
für uns ist klar , dass gestohlene und illegal erworbene daten nicht als grundlage für amts - und rechtshilfe dienen können .
ich teile auch die meinung von frau fässler nicht , dass meine persönlichen bankdaten dem staat gehören .
diese gehören mir und nicht der bank und auch nicht dem staat .
ich würde sogar so weit gehen , dass ich ländern amts - und rechtshilfe verwehren würde , die sich weigern , die kriminellen datenbeschaffer an die schweiz auszuliefern .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , die anträge der minderheiten fässler und fehr hans-jürg bei allen doppelbesteuerungsabkommen abzulehnen .
der von der mehrheit der wak beantragte artikel 1 ter , der vorsieht , dass die vertragsstaaten eine erklärung abgeben sollen , dass sie bei amts - und rechtshilfegesuchen auf die verwendung von gestohlenen daten verzichten , erscheint uns richtig .
die fdp-liberale fraktion wird den antrag der mehrheit unterstützen .
zur sache selber möchte ich mich nicht weiter äussern .
ich habe beim eintreten klargemacht , dass der bundesrat datenklau ablehnt und verurteilt , weil es im doppelten sinne eine fehlbare handlung ist : erstens als straftatbestand an sich , zweitens als verletzung des bankgeheimnisses .
in diesem sinne ist es klar , dass der bundesrat diese beiden minderheitsanträge zur ablehnung empfehlen muss .
frau nationalrätin fässler hat mir eine frage im zusammenhang mit dem whistleblower-problem gestellt .
ich kann ihnen diese frage jetzt nicht beantworten .
es ist eine frage der strafrechtsreform ; diese liegt beim eidgenössischen justiz - und polizeidepartement .
ich werde ihnen die frage zum stand des geschäftes jedoch in der nächsten kommissionssitzung beantworten .
ich möchte im zusammenhang mit diesen beiden minderheitsanträgen noch darauf hinweisen , dass wir auf der fahne noch eine motion zur gleichen thematik haben .
diese motion verlangt , dass bei doppelbesteuerungsabkommen nach oecd-standard inskünftig gegenüber den vertragsstaaten eine erklärung abzugeben sei , wonach die schweiz keine amtshilfe leistet , falls die gesuche auf illegal beschafften daten basieren .
ich möchte weiters darauf aufmerksam machen , dass der antrag der minderheit fehr hans-jürg die verwendung von illegal beschafften daten nur einschränken würde : verwendet werden könnten daten , die illegal beschafft worden sind , die beispielsweise gestohlen worden sind , aber für die kein entgelt bezahlt worden ist .
hier haben wir natürlich zwei probleme .
das eine problem ist die nachweisbarkeit , ob geld geflossen ist oder nicht ; das wissen wir teilweise nicht , diese informationen werden uns auch nicht zugänglich gemacht .
das andere problem ist eben , dass es nur eine einschränkung ist : gestohlene daten könnten generell verwendet werden , wenn sie nicht gekauft worden sind .
ich bitte sie also im namen der kommission , diese beiden minderheitsanträge abzulehnen .
den antrag der minderheit i ( fässler ) haben wir mit 17 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt ; den antrag der minderheit ii ( fehr hans-jürg ) haben wir mit 16 zu 7 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 54 stimmen
es liegt ein bericht der kommission für wirtschaft und abgaben vom 12 . april 2010 vor .
die kommission beantragt mit 11 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , die vom ständerat beschlossene änderung von ziffer 2 der motion abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 85 stimmen [ vs ]
ich glaube , wir haben mehrfach bewiesen , dass wir - mit dem bundesamt für bauten und logistik - für alle diese initiativen sehr offen sind und dass wir uns in jedem fall , wo solche gesuche oder fragen [ page 927 ] an uns gestellt wurden , offen gezeigt haben .
unsere haltung soll auch in zukunft so sein .
aber um dieses anliegen zu realisieren , brauchen wir diese motion nicht .
ich glaube , das ist unsere ihnen bekannte politik .
ich verweise sie darauf , dass am ende bei all diesen projekten das parlament entscheidet .
die baubotschaft , die beschliessen sie .
sie haben immer wieder die möglichkeit , auf solche projekte einfluss zu nehmen .
das ist der weg , meines erachtens zu recht , und das soll auch künftig der weg sein .
so kann man pragmatisch , von fall zu fall , die fortschritte gemeinsam verfolgen .
ich sehe nicht , welchen mehrwert die motion gegenüber dem bringt , was wir heute schon tun .
herr bundesrat , ich danke für diese ausführungen .
es gibt aber sehr viele organisationen , die nach flächen dürsten , auf denen man solarenergie herstellen könnte .
was halten sie denn vom contracting , das mit dieser motion auch möglich wäre ?
danach würde jemand anders die anlage installieren und nur die fläche mieten .
sie haben dem text entnommen , dass der bundesrat diese motion zur ablehnung beantragt .
ich darf die schriftliche begründung kurz ergänzen : vom bundesamt für bauten und logistik aus unternehmen wir schon seit jahren wirklich alles , um den grundsätzen der energiesparmassnahmen gerecht zu werden .
wir setzen bei neuen bauten alle möglichkeiten ein ; wir benutzen jede gelegenheit , um hier als vorbild zu dienen , auch wenn im einen oder anderen fall eine investition halt auch einmal etwas teurer kommen kann .
die bau - und liegenschaftsorgane des bundes entsprechen dem anliegen der motion in diesem sinne eigentlich durchaus .
der bund unterstützt ja immer wieder die möglichkeit der produktion von erneuerbaren energien .
wir haben dabei zwei umsetzungsstrategien : die eine ist die , dass wir selber als investor und als betreiber auftreten ; da haben sie die beispiele der verwaltungszentren , etwa jenes am guisanplatz in bern .
die andere strategie ist die , dass wir geeignete objekte , die entsprechende dachflächen haben , vertraglich an dritte vermieten , d. h. , dass wir investoren oder elektrizitätswerken die möglichkeit geben , fotovoltaikanlagen zu betreiben ; ein beispiel hierfür ist die eth lausanne .
bei dieser zweiten umsetzungsstrategie obliegt die finanzierung , die planung , die erstellung des betriebes dann den privaten und nicht mehr dem bund .
ob sich ein gebäude grundsätzlich dazu eignet , hängt natürlich von den umständen ab , von der grösse , von der lage , vom kreis der nutzer , auch vom zweck einer liegenschaft usw. wenn der bund selber als investor und als betreiber von fotovoltaikanlagen auftritt , dann bedeutet das , dass die finanzierung im gegensatz zur zweiten strategie eben durch den bund erfolgen muss und dass wir dann , natürlich auch als vorteil , die möglichkeit für innovative lösungen haben , die natürlich die ökobilanz verbessern - nur dann bringen sie ja den gewünschten erfolg .
wir sind der meinung , dass wir auf diesem weg vorankommen und dass diese motion deshalb zu einengend ist und eigentlich das , was im gang ist , und die umsetzungsmöglichkeiten einschränkt und damit letztlich das gegenteil von dem erzielt , was sie will , nämlich , dass wir diese projekte auf freiwilligem wege realisieren .
der bundesrat empfiehlt ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
überhaupt nicht !
die solarenergie findet in solarexponierten gegenden sehr grosse verbreitung - gehen sie z. b. ins appenzellerland - und ist auch sehr willkommen , der herr bundesrat weiss es !
ich bedaure , dass sie oft behindert wird .
ich wohne in olten .
olten hat ein goldenes dach erhalten .
ich kam letzthin mit dem zug nach olten und sah einfach die stadt nicht mehr , weil mich das gold so blendete .
da habe ich mich gefragt : ist es wirklich sinnvoll , dass man bei den solarzellen davon spricht , sie würden einen blenden ?
das ist kein problem , wir haben die solarenergie zu fördern .
kollegin heim , sie verfechten sonst auch den erhalt eines intakten landschaftsbildes .
wenn es um solarenergie geht , dann vergessen sie das landschaftsbild .
kann das sein ?
diese motion soll erreichen , dass der bund dächer von sonnenexponierten bundesbauten mit solarzellen bestückt oder sie investorinnen oder investoren für die installation von anlagen vermietet .
der bundesrat sagt , er unterstütze das anliegen .
aber wenn man genau hinsieht , dann hapert es bei der umsetzung .
der bund hat zwar ein projekt , die kooperation der eth lausanne mit der elektrizitätsgesellschaft romande energie .
das ist prima .
nur , so wie eine einzige schwalbe noch keinen frühling macht , so macht ein einzelnes projekt noch keine strategie und schon gar nicht die umsetzung einer strategie .
der bund hat unzählige bauten und dächer ; viele könnte und sollte er für die gewinnung von solarenergie zur verfügung stellen , das ist das , was ich mit der motion will .
warum eine motion ?
die kommission für öffentliche bauten muss immer wieder feststellen , dass uns bauprojekte ohne vorschlag einer solarnutzung vorgelegt werden , und dies selbst bei bauten in der sonnenstube der schweiz , im tessin .
mit anderen worten : das anliegen der motion ist und wird nicht genügend erfüllt .
der bund nutzt das potenzial zur solarenergieförderung viel zu wenig , das beweist auch die jüngste motion der sik .
auch sie kam zu diesem schluss und hat darum an ihrer sitzung im april beschlossen , den bundesrat mit einer kommissionsmotion aufzufordern , bei allen bau - und sanierungsvorhaben militärischer anlagen zu eruieren , wie diese vermehrt mit erneuerbaren energien betrieben werden können .
die mehrheit der sik will , dass das vbs die anlagen selber erstellt , betreibt oder nutzt oder die dächer investorinnen und investoren für die installation zur verfügung stellt .
die sik stellt damit genau die gleiche forderung , wie meine motion vom dezember 2008 es für alle geeigneten dächer von bundesbauten tut .
wir haben während dieser session beschlossen , den verbrauch fossiler energien zu senken .
die solarenergie kann einen entscheidenden beitrag dazu leisten , sei es zur wärmeerzeugung , sei es als stromquelle , zum beispiel für die mobilität der zukunft , für die elektro -, sprich : solarmobilität .
überall in der schweiz sind solarstrombörsen am entstehen .
dächer zur produktion von solarstrom sind gesucht .
sie fehlen auf dem markt .
das zurverfügungstellen der dächer kostet den bund nichts - ja , er kann seine dächer auch vermieten .
so profitiert er gleich doppelt : einerseits vom image als förderer der erneuerbaren energien , andererseits erzielt er damit auch noch gewisse einnahmen .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
damit kann der bund tatkräftig seinen beitrag zur förderung der erneuerbaren energien leisten .
von den bundesdächern strömt dann energie zur bevölkerung - eine schöne idee ; eine idee mit symbolcharakter auch ; eine idee , die sich im contracting durchaus ausfinanzieren lässt .
es ist eine einfache , aber wirksame idee , weil sie dazu beiträgt , den co2-ausstoss zu reduzieren und das ziel einer reduktion um 20 prozent bis 2020 , das wir uns gesetzt haben , noch zu übertreffen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 48 stimmen dagegen ... 112 stimmen [ vs ]
es ist ja so , dass im geltenden recht die beiträge an die ahv , an die obligatorische berufliche vorsorge , also die zweite säule , und begrenzt auch die freiwilligen beiträge an die private selbstvorsorge , also die dritte säule , abzugsfähig sind .
aber der bezug wird dann besteuert .
deshalb - herr kaufmann hat das in seinem votum gleich eingangs mit recht festgestellt - wäre das , was er vorschlägt , eigentlich steuersystematisch nicht korrekt .
es wäre nicht korrekt , wenn die ahv-renten in zukunft steuerfrei wären und man dafür nicht im gegenzug die abzugsmöglichkeit der beiträge abschaffen würde ; diese müsste man dann abschaffen .
es geht um sehr grosse beträge , das schleckt keine geiss weg .
nach unseren vermutungen geht es weit über 4 milliarden franken hinaus .
ich glaube , diese summe können sie nicht mit zurückgehaltener oder aufgeschobener teuerung kompensieren , bei weitem nicht .
eine solche summe ist nicht kompensierbar , beziehungsweise es müssten entsprechende kompensationen in einem ähnlichen bereich gefunden und vorgeschlagen werden .
dazu kommt : wir glauben , dass es auch eine schwierigkeit bezüglich der solidarität unter den generationen gäbe ; es wäre eine strapazierung der aktiven generation .
letztlich verstösst natürlich ein solcher vorschlag auch gegen die verfassungsrechtlichen besteuerungsgrundsätze , nämlich gegen den grundsatz der besteuerung der allgemeinheit und gegen den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
das mit der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit stellen sie teilweise in abrede , indem sie sagen , es gebe zahlen , die zeigen , dass die ältere generation mit einem schmaleren budget auskommen muss .
aber sie ist - das sieht man , wenn man die zahlen anschaut - eben wirtschaftlich keinesfalls so viel schlechter gestellt , wie sie hier gesagt haben .
sie ist insbesondere , über alles gesehen , auch nicht schlechter gestellt als die erwerbstätigen .
statistisch verfügt die rentnergeneration im schnitt nämlich nach wie vor über die grössten vermögen .
natürlich muss man sehen , ob man hier medianeinkommen betrachtet und wie man die zahlen nachher erfasst , da bin ich mir im klaren .
aber letztlich wissen wir , dass insbesondere der verbund unserer drei säulen dafür sorgt , dass die rentner von ihren einkommen her in der regel gut versorgt sind .
es muss schon sehr gute gründe geben , um hier einen solchen abzug in aussicht zu nehmen , der steuerausfälle von über 4 milliarden franken zur folge hat , einen betrag , der fast 10 prozent der gesamten bundeseinnahmen ausmacht und wie gesagt einfach nicht gegenfinanziert ist .
das ist der grund , weshalb der bundesrat sie bittet , diese motion abzulehnen .
[ page 926 ]
herr bundesrat , ich freue mich , dass sie schon jetzt lachen .
ich habe nicht an sie gedacht , als ich diese motion eingereicht habe .
ich möchte mit dieser motion die ahv-renten - nicht die ahv-rentner - steuerlich vollständig befreien .
ich fordere den bundesrat damit auf , einen entsprechenden gesetzentwurf auszuarbeiten .
den kantonen soll es aufgrund des steuerharmonisierungsgesetzes freigestellt sein , eine solche steuerbefreiung einzuführen .
sie wissen , dass viele von steuererleichterungen und subventionierungen profitieren , aber die älteren leute in unserem lande gehen dabei immer leer aus , weil kinderabzüge , familienabzüge , stipendien , anschubfinanzierungen usw. nicht rückwirkend geltend gemacht werden können .
das finde ich gegenüber der älteren generation unfair .
wir alle werden ja einmal alt und könnten dann von einer solchen steuerbefreiung profitieren .
für mich wäre eine solche steuerbefreiung auch eine anerkennung für all jene leute , die mit ihrer arbeit zum wohlstand unseres landes beigetragen haben , sowie ein dank an sie .
damit sage ich auch , dass diejenigen , die nicht in die ahv einbezahlt haben - z. b. reiche ältere ausländer , die in der schweiz ihren lebensabend verbringen und vielleicht sogar pauschal besteuert werden -, davon nicht profitieren könnten .
der herr bundesrat wird wahrscheinlich sagen , das anliegen sei steuersystematisch gesehen nicht ganz einwandfrei , weil man ja beim einkommen zuvor die beiträge abziehen könne .
es ist heute leider nicht mehr so , dass die ahv nur aus beiträgen von versicherten finanziert wird ; ein wesentlicher teil stammt aus bundesbeiträgen .
deshalb könnte ich eine solche steuerbefreiung durchaus verantworten .
es wird auch immer wieder behauptet , die älteren leute seien reich .
die statistik " finanzielle situation der privaten haushalte " des bfs zeigt jedoch , dass die rentnerhaushalte unter berücksichtigung der haushaltsgrösse ein durchschnittliches einkommen haben , das 19 prozent unter dem landesdurchschnitt liegt .
sollte einmal der einheitsmehrwertsteuersatz umgesetzt werden , wären die ahv-rentner davon am stärksten betroffen ; das haben unsere unterlagen zur behandlung der mehrwertsteuerproblematik gezeigt .
der bundesrat befürchtet natürlich grosse steuerausfälle .
es ist ein wenig ein witz , wenn wir 30 milliarden franken - oder sogar noch etwas mehr - an renten ausschütten und dann 4 bis 5 milliarden davon in form von steuern wieder zurückholen .
so wird es uns präsentiert ; aber ich glaube , diese zahlen sind stark übertrieben ; ich gehe von einem wesentlich tieferen betrag aus , und ich liefere ihnen ja auch gleich eine möglichkeit , wie sie diese steuerausfälle kompensieren könnten .
ich bin der meinung , man könnte dann für einige jahre vielleicht auf einen teuerungsausgleich bei der ahv verzichten .
damit würde der staatshaushalt auch entlastet .
noch ein letztes wort : wir haben bei der letzten vorlage die administration in einem gewissen sinne wieder etwas ausgeweitet .
wenn wir hier jetzt einfach die ahv-renten von der steuer befreien , dann , davon bin ich überzeugt , haben wir wesentliche vereinfachungen im ganzen steuerwesen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 90 stimmen dagegen ... 87 stimmen
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit , die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass gemäss artikel 74 absatz 5 des parlamentsgesetzes die ablehnung eines erlassentwurfes in der gesamtabstimmung einem nichteintreten gleichkommt .
weil der nationalrat bereits am 26 . mai 2009 nichteintreten auf diese vorlage beschlossen hat , wäre es heute der zweite nichteintretensentscheid .
infolgedessen würde das geschäft von der geschäftsliste gestrichen .
ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir behandeln nun noch die anträge bezüglich der gesamtabstimmung .
[ vs ] antrag der mehrheit ablehnung der vorlage in der gesamtabstimmung [ vs ] antrag der minderheit ( favre charles , bischof , bourgeois , darbellay , de buman , hassler , ineichen , meier-schatz , pelli , walter , zemp ) annahme der vorlage in der gesamtabstimmung [ vs ] proposition de la majorité rejet du projet lors du vote sur l'ensemble [ vs ] proposition de la minorité ( favre charles , bischof , bourgeois , darbellay , de buman , hassler , ineichen , meier-schatz , pelli , walter , zemp ) adoption du projet lors du vote sur l'ensemble
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
kollege zemp , sie haben jetzt für die bilanzreserve gesprochen .
legen sie auch geld für ein neues auto auf die seite , wenn sie kein auto kaufen wollen ?
sie wollen den freihandel ja nicht .
namens der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie , den rückweisungsantrag der minderheit schelbert abzulehnen und nun , beim dritten anlauf , dieser bilanzreserve in der gesamtabstimmung zuzustimmen .
die wto-verhandlungen laufen .
es sieht derzeit nicht nach einem schnellen abschluss aus , aber bedenken sie : diese bilanzreserve ist auf die jahre 2009 bis 2016 ausgelegt .
ja , sind sie denn sicher , dass bis 2016 , 2017 oder 2018 kein wto-abschluss kommt , zumal im landwirtschaftsbereich jetzt praktisch fertig verhandelt ist ?
ich wünsche uns allen in der landwirtschaft , dass er nicht kommt .
aber was machen sie , wenn er doch kommt ?
wenn er kommt , dann haben wir im durchschnitt um 50 prozent tiefere zölle ; in den sensiblen bereichen wie fleisch , früchte , gemüse haben wir dann um bis zu 70 prozent tiefere zölle .
welche antwort haben sie dann ?
was werden die leute hier in diesem saal machen , die jetzt - die wahlen lassen grüssen - diesen gelben , vor populismus strotzenden zettel verteilt haben ?
werden sie die wto-abkommen ablehnen und unsere gesamte volkswirtschaft in den abgrund reiten ?
oder werden sie vorstösse einreichen , hier ans mikrofon kommen und viel geld für begleitmassnahmen verlangen ?
ich nehme an , sie werden das zweite machen , und sie werden es zu recht machen .
es braucht dann nämlich geld .
was ist denn so sinnlos daran , vorsichtig zu sein und für diesen fall geld auf die seite zu legen ?
wer zu dieser bilanzreserve ja sagt , der sagt nicht einfach ja zu einem agrarfreihandelsabkommen .
wenn das hier behauptet wird , so ist das eine unterstellung , die nicht redlich ist .
ich bitte also schon um etwas fairness .
die wak hat die finanzierung von begleitmassnahmen noch etwas präzisiert , indem sie gesagt hat , dass diese mittel in erster linie für die landwirtschaft einzusetzen seien .
man will hier keinen industrieschutz aufbauen .
noch eine bemerkung an die adresse der minderheit schelbert , welche die vorlage mit der begründung zurückweisen will , es müsse zuerst eine botschaft für die finanzierung der qualitätsstrategie erarbeitet werden .
erstens würden wir damit zeit verlieren , und zweitens ist die erarbeitung einer qualitätsstrategie voll im gang .
deswegen brauchen wir weiss gott keine verzögerung .
lassen sie mich eines sagen : eine qualitätsstrategie kann nicht einfach per gesetz verordnet werden .
eine qualitätsstrategie muss aus dem markt kommen , da muss die ganze wertschöpfungskette mitmachen .
die rolle des gesetzgebers wird es sein , die rahmenbedingungen zu setzen , sodass das alles dann auch umgesetzt wird .
ich denke dabei beispielsweise an die swissness-vorlage , an markenschutzprojekte usw. ich bitte sie also im namen einer grossen mehrheit unserer fraktion , den minderheitsantrag auf rückweisung abzulehnen und der vorlage in der gesamtabstimmung zuzustimmen .
sie wissen , dass die sp-fraktion in dieser frage gespalten ist .
ein teil sagt ja zu dieser vorlage , weil wir begleitmassnahmen im falle eines freihandelsabkommens , zu dem wir stehen , oder bei wto-entscheiden für nötig erachten .
er sagt auch deshalb ja , weil infolge unserer anfänglichen distanz zu diesem projekt fortschritte in der frage der qualitätsstrategie und bei der klärung der art der begleitmassnahmen erzielt worden sind .
in diesem sinne war die verzögerung bei diesem projektes sicher richtig .
ein teil der fraktion wird nein sagen .
dieses nein ist nicht etwa ein votum gegen die öffnung im landwirtschaftsbereich , sondern ein klares nein zu diesem finanziellen sonderzug , der hier gefahren werden soll .
es ist eine vorlage mit einer finanziellen konstruktion , die es sonst nicht gibt .
ich möchte mich aber noch an die svp und an die herren scherer , müller und büchler wenden .
der entscheid hier hat keinen einfluss auf wto-beschlüsse oder auf freihandelsabkommen .
es wird jetzt so getan , als ob es so wäre .
wer wie diese herren schreibt - es steht auf diesem gelben zettel , der uns verteilt worden ist -, die bilanzreserve sei der erste grosse schritt zum europäischen freihandel ohne grenzen , der ist unredlich .
das stimmt so einfach nicht !
sie können , falls je eine solche vorlage kommt , dann dazu stellung nehmen .
heute so zu tun , als ob es um diesen entscheid gehen würde , ist unredlich .
und wer schreibt , die volkswirtschaftsministerin , die funktionäre , die verbände und die beamten wollten diese vorlage - es sind drei bauern , die dies [ page 895 ] unterschrieben haben -, der vergisst insbesondere , dass es gerade auch dank der verwaltung möglich ist , dass die landwirtschaft mit 4 milliarden franken pro jahr unterstützt wird .
also : ausgerechnet jene , die von unserem staat und auch von den leuten , die da arbeiten , profitieren , bekämpfen diese vorlage mit unwahren aussagen .
ich finde das beschämend .
ich glaube , bei dieser bilanzreserve müssen wir einfach kühlen kopf bewahren .
worum geht es bei dieser vorlage ?
es geht um begleitmassnahmen für die landwirtschaft und für die nahrungsmittelindustrie im fall des abschlusses eines freihandelsabkommens mit der eu oder eines wto-freihandelsabkommens - um nichts mehr und nichts weniger .
es ist ganz klar , dass die meisten von uns bauern - ich gehöre dazu , auch der schweizerische bauernverband gehört dazu - gegen ein freihandelsabkommen mit der eu sind .
wir werden ein solches auch bekämpfen , aber wir wissen nicht , ob wir dabei erfolg haben .
vielleicht kommt dieses freihandelsabkommen mit der eu .
beim freihandelsabkommen im rahmen der wto hat die schweiz überhaupt keinen einfluss mehr darauf , ob ein abschluss zustande kommt oder nicht .
darum müssen wir mit diesen szenarien rechnen .
wenn im rahmen der wto ein freihandelsabkommen zustande kommen sollte , haben wir in der landwirtschaft mit drastischen einkommenseinbussen zu rechnen .
dann werden wir froh sein , wenn für uns der eintritt in das wto-szenario mit begleitmassnahmen etwas abgemildert werden kann .
wenn wir dieser bilanzreserve zustimmen , heisst das noch lange nicht , dass wir auch für ein wto-freihandelsabkommen oder für ein freihandelsabkommen mit der eu sind .
das ist die situation .
wie gesagt : die schweiz hat sehr wenig einfluss auf den abschluss eines freihandelsabkommens im rahmen der wto .
wichtig ist auch zu erwähnen - in der vorlage ist es vorgesehen -, dass diese begleitmassnahmen über zolleinnahmen der jahre 2009 bis 2016 finanziert werden sollen .
wenn wir diese vorlage jetzt vor uns herschieben , kann man nicht mehr auf das jahr 2009 zurückgreifen , weil eine rechnung auch einmal abgeschlossen ist .
dann kann man dieser rechnung keine mittel mehr entziehen ; damit ist es einmal fertig .
so besteht die gefahr , dass wir dann nicht mehr auf das jahr 2009 zurückgreifen können .
zum rückweisungsantrag der minderheit schelbert : herr schelbert begründet seinen antrag mit dem fehlen der qualitätsstrategie .
in den landwirtschaftlichen verbänden arbeiten wir aber schon lange an dieser qualitätsstrategie .
diese qualitätsstrategie müssen wir fahren , ob die märkte geöffnet werden oder nicht .
es ist unser ziel und eine vielversprechende option , die qualität unserer produktion hoch zu halten .
diese qualitätsstrategie wird von niemandem infrage gestellt .
wir fahren sie so oder so .
darum macht es sinn , dieser bilanzreserve zuzustimmen .
ich sage es noch einmal : es geht nicht um die frage , ob man für oder gegen ein freihandelsabkommen ist oder für oder gegen den abschluss der wto-verhandlungen .
die bilanzreserve ist eine absicherung für den fall , dass diese szenarien eintreten .
wenn wir das freihandelsabkommen abwehren können und die wto-verhandlungen nicht abgeschlossen werden , fliessen diese mittel zurück in die bundeskasse , und die sache ist erledigt .
das wäre für uns bäuerinnen und bauern das beste szenario , das ist ganz klar .
aber wir können nicht selber darüber entscheiden , ob dieser freihandel abgewendet wird .
darum , noch einmal , bitte ich sie , dieser bilanzreserve zuzustimmen .
die bdp-fraktion wird dies auch heute tun .
ich spreche im namen der svp-fraktion zum gesamten geschäft und zu den minderheiten .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , die vorlage " bilanzreserve zur finanzierung von begleitmassnahmen " abzulehnen ; dies aus agrarpolitischer , finanzpolitischer und volkswirtschaftlicher sicht .
aus agrarpolitischer sicht ist festzuhalten , dass die wto - wegen der wirtschafts - und finanzkrise , so scheint es - in weite ferne gerückt ist .
noch im märz drohte uns die volkswirtschaftsministerin , frau bundespräsidentin leuthard , damit , die doha-runde stehe kurz vor dem abschluss .
unsere landesvertreter in den wto-verhandlungen sind als turbos bekannt .
es ist nicht verwunderlich , dass die landwirtschaft im zusammenhang mit den sehr vagen finanzierungsversprechen beruhigt werden soll .
ähnlich ist es mit dem agrarfreihandelsabkommen mit der eu .
die verhandlungen mit der eu sollen geheim abgeschlossen werden .
das mandat der verhandlungsdelegation der schweiz ist ebenso geheim wie die bereits verhandelten punkte .
wenn man etwas hierüber erfährt , so eher noch vonseiten der eu als von schweizer seite .
frau bundespräsidentin , die svp-fraktion vertraut ihnen nicht .
sie versuchen die geister mit dem fiktiven konstrukt der bilanzreserve zu bändigen und die landwirtschaft mit geldversprechen , die allerdings alles andere als gesichert sind , zu beruhigen .
frau bundespräsidentin , sie versuchen mit allen mitteln , die grenzen zu öffnen .
sie versprechen der bevölkerung bis zu 25 prozent tiefere lebensmittelpreise bei einem agrarabkommen .
sind sie sicher , dass unsere bevölkerung ausländische billigprodukte den zugegebenermassen etwas teureren , aber sicheren und kontrollierten lebensmitteln aus der schweiz vorziehen würde ?
die svp-fraktion ist klar der meinung , dass die schweiz kein agrarabkommen mit der eu braucht .
frau bundespräsidentin , die schweiz hat ausser bei der milch bei allen lebensmitteln eine mankosituation .
wir brauchen kein abkommen , um lebensmittel zu exportieren , wenn wir gerade mal 60 prozent unseres kalorienverbrauchs aus einheimischer produktion decken können .
die schweiz braucht keine fiktive bilanzreserve , wie sie diese vorlage will ; die gründe dafür liegen auf dem tisch .
die schweiz braucht kein agrarfreihandelsabkommen mit der eu , die schweiz wartet nicht auf einen abschluss der doha-runde , und die schweiz braucht keine bilanzreserve .
mit einer annahme dieser vorlage wäre der damm gebrochen .
ein erster schritt zum agrarfreihandel mit der eu wäre getan .
stehen sie zur einheimischen lebensmittelproduktion und lehnen sie die bilanzreserve ab !
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , die minderheiten schelbert , fässler und favre charles abzulehnen und bei der gesamtabstimmung die gesamte vorlage abzulehnen .
in der letzten debatte über dieses geschäft hat der nationalrat die vorlage zurückgewiesen .
nun liegt sie uns nach der annahme durch den ständerat wieder vor .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , an der rückweisung festzuhalten .
die antwort auf die frage , ob ein wto-abkommen oder ein freihandelsabkommen mit der eu akzeptiert würde , wird mit diesem antrag nicht berührt .
hingegen ist ein guter teil der minderheit dafür zu zeigen , dass man die bauern im fall der fälle nicht hängenlassen würde .
der antrag der minderheit verlangt eine botschaft , die im falle eines agrarfreihandelsabkommens mit der eu oder mit der wto sicherheit für die finanzierung einer qualitätsstrategie will .
es geht also um die frage , unter welchen bedingungen ein allfälliges freihandelsabkommen zustande käme .
ich verzichte an dieser stelle darauf , alles zu wiederholen , was wir in der ersten runde ausgeführt haben .
wir wissen , dass sich der bundesrat ende 2009 für eine [ page 893 ] qualitätsstrategie ausgesprochen hat .
die inhalte werden jetzt erarbeitet , erste werkstattgespräche haben stattgefunden , weitere werden folgen - das nächste noch diesen monat .
mit den anderen massnahmen verhält es sich ähnlich .
im bericht über die weiterentwicklung des direktzahlungssystems wird eine bandbreite vorgegeben .
die ausgestaltung ist aber noch nicht entschieden .
analog ist es bei den begleitmassnahmen : es liegen ergebnisse einer arbeitsgruppe vor ; was damit geschieht , ist noch weitgehend offen .
das lässt uns an der rückweisung festhalten .
in der ersten debatte wurde hier die frage aufgeworfen , ob die zolleinnahmen von 2009 noch als bilanzreserve zur verfügung stehen könnten , wenn der beschluss nicht vor der rechnungslegung gefällt wird .
nach unseren informationen kann der beschluss auch rückwirkend gefällt werden .
je weiter er hinausgerückt wird , umso unschöner wird es allerdings - das räumen wir ein .
in ästhetischer beziehung ist die bilanzreserve aber schon grundsätzlich nicht über jeden zweifel erhaben .
ein anderer einwand war der zeitverlust , der wegen der verknüpfung des antrages mit den verhandlungen der wto bzw. der eu entstehen könnte .
das sehen wir nicht so .
der bundesrat muss ja die motion bourgeois 09.3612 erfüllen , es läuft also ohnehin ein prozess .
doch die minderheit will nägel mit köpfen .
das will der bundesrat wohl auch , aber die köpfe sind noch zu wenig gut erkennbar .
unser antrag gibt , im unterschied zur motion bourgeois und zu den bisherigen beschlüssen des bundesrates , die sicherheit , dass es keinen freihandel ohne verbindliche qualitätsstrategie geben kann .
in diesem sinne bitten wir um zustimmung zum minderheitsantrag .
durch die zweckbindung von zollerträgen aus einfuhrzöllen auf landwirtschaftsprodukten und lebensmitteln in den jahren 2009 bis 2016 soll eine bilanzreserve geschaffen werden .
dies soll zur finanzierung von begleitmassnahmen im zusammenhang mit der umsetzung eines allfälligen freihandelsabkommens mit der europäischen union im agrar - und lebensmittelbereich oder eines wto-abkommens geschehen .
das geschäft " landwirtschaftsgesetz .
bilanzreserve zur finanzierung von begleitmassnahmen " ist am 26 . mai 2009 vom nationalrat zum ersten mal behandelt worden .
damals wurde nichteintreten auf dieses geschäft beschlossen .
der ständerat ist am 24 . september 2009 auf die vorlage eingetreten und hat ihr zugestimmt .
am 1. märz 2010 ist die grosse kammer auf das geschäft eingetreten und hat es an den bundesrat zurückgewiesen .
der ständerat hat am 15 . märz 2010 an seinem entscheid festgehalten .
ihre wak hat am 27 . april 2010 beschlossen , die bilanzreserve zur ablehnung zu empfehlen .
nun einige überlegungen aus der letzten beratung durch die kommission ende april 2010 : die mehrheit der wak empfiehlt ihnen , die vorlage nicht mehr an den bundesrat zurückzuweisen .
man vertritt die auffassung , dass bei einer umsetzung der begleitmassnahmen die von der minderheit geforderte qualitätsstrategie bereits weit fortgeschritten sein wird und deshalb keine zusätzlichen bemühungen dafür nötig sind .
bei artikel 19 a absatz 2 bis wird von der wak festgehalten , dass die gelder für begleitmassnahmen vor allem der landwirtschaft zugutekommen sollen und nicht den nachgelagerten und exportbetrieben .
bei artikel 19 a absatz 3 schliesst sich die mehrheit der kommission der moderaten fassung des ständerates an .
sollten die verhandlungen aus unvorhersehbaren gründen länger dauern , so bliebe eine bilanzreserve bis zum verhandlungsende bestehen und würde , wenn kein resultat - sprich : vertrag - ausgehandelt werden könnte , aufgelöst .
die wak empfiehlt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , die bilanzreserve zur finanzierung von begleitmassnahmen in der landwirtschaft bei einem agrarfreihandelsabkommen mit der eu abzulehnen .
es sind verschiedene gründe , die zu diesem entscheid geführt haben .
einerseits kann man einem berufsstand nicht mit internationalen verträgen mehrere milliarden franken pro jahr wegnehmen und dann 400 bis 500 millionen franken pro jahr mit einer befristeten bilanzreserve äufnen , mit der begründung , man wolle den bauern helfen .
nicht umsonst wird deshalb von einer sterbeprämie gesprochen .
andererseits lehnt ein teil der kommission die bilanzreserve ab , weil nach ihrer ansicht ohne qualitätsstrategie kein geld gesprochen werden darf .
eine minderheit vertritt die auffassung , dass eine bilanzreserve für die landwirtschaft nötig ist , wenn internationale verträge von grosser tragweite abgeschlossen werden und zur anwendung gelangen .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie also , die bilanzreserve für begleitmassnahmen in der landwirtschaft abzulehnen .
zur erinnerung : sie sind am 1. märz 2010 auf die vorlage eingetreten und haben rückweisung an den bundesrat beschlossen .
der ständerat hat diesem rückweisungsbeschluss in der folge nicht zugestimmt .
in einem ersten schritt haben sie nun zu entscheiden , ob sie , wie die minderheit schelbert , an der rückweisung festhalten möchten oder , wie die mehrheit der kommission , die detailberatung vornehmen möchten .
antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , lang , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , zisyadis ) festhalten ( = rückweisung an den bundesrat ) [ vs ] proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , fässler , fehr hans-jürg , lang , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , rennwald , zisyadis ) maintenir ( = renvoi au conseil fédéral )
ja , herr kunz , sie begreifen das einfach nicht - sie begreifen das wirklich nicht !
es geht nicht nur um den agrarfreihandel - das ist ja die kernfrage hier -, sondern es geht auch um die wto .
ich frage sie : wenn ein wto-entscheid kommt und wir zum schluss kommen - das ist eine option -, wir bräuchten trotz wto keinen agrarfreihandel , was sagen sie dann ?
dann brauchen sie geld , herr kunz , und sie sind der erste , der hier dann sehr viel geld verlangt .
wir haben ja auch hier ein geschäft , das fast jede session in einem der räte behandelt wird .
der ständerat hat seine position , der nationalrat hat wechselnde positionen .
na ja , ich wäre einfach froh , wenn sie hier einmal einen entscheid fällen würden - sie entscheiden ja sowieso , wie sie wollen .
sie haben gesagt : wir treten auf diese vorlage ein , und haben uns einmal in eine runde geschickt .
da wende ich mich jetzt vor allem an die grünen .
sie sind eingetreten , haben allerdings gesagt : wir wollen eine rückweisung , weil wir zuerst wissen wollen , was diese qualitätsstrategie macht .
selbstverständlich haben wir diesen auftrag ernst genommen .
wir haben die motion bourgeois , welche eine qualitätsstrategie verlangt , unterstützt .
die motion wurde angenommen .
wir führen nun mit den branchenvertretern zusammen qualitätswerkstätten durch .
auf dem papier ist die strategie schnell gemacht , aber wenn man sie konkretisieren will , so kann das nicht das bundesamt für landwirtschaft tun , sondern es braucht die branche , die die qualität je nach sektor definiert und die entsprechenden instrumente bereitstellt .
wir haben ihren auftrag somit erfüllt .
sie können jetzt natürlich sagen , es gäbe neue gründe für eine rückweisung - aber dann ist es ehrlicher , wenn sie einfach sagen , sie wollten diese bilanzreserve gar nicht .
allerdings hätten sie dann auch nicht eintreten dürfen .
dann sollten sie ehrlich sein und sagen : wir gehen das volle risiko ein .
das volle risiko !
es ist kein autokauf , herr kunz ; es ist vielmehr so , dass sie ein haus haben , das agrarpolitik heisst , und der grenzschutz ist ein schutz für dieses haus .
aber er bröckelt jeden monat ; im moment bröckelt er ein wenig , aber wenn ein wto-abkommen kommt , bröckelt er im umfang von anderthalb , zwei milliarden , und das nicht in einem langsamen tempo , sondern dann bröckelt es gewaltig - schwups !
dann tragen sie die verantwortung , weil sie keine rückstellungen gemacht haben , keine reserve , keinen fonds .
dann müssen sie zur bank gehen und schauen , wie sie das finanzieren können .
wir haben in der finanzkrise alle gelernt , dass rückstellungen und eine vorsorgliche politik wünschenswert sind .
im gpk-bericht werfen sie dem bundesrat ja sogar vor , er habe zu wenig vorausschauend gehandelt .
wir akzeptieren diese kritik ein stück weit und bestätigen , dass vorausschauen zur politik gehört .
wenn das wto-abkommen noch zwei jahre lang nicht kommt , dann haben sie geld angespart , und es passiert nichts .
wenn sie aber nichts ansparen , dann werden sie die zeche zahlen .
was passiert , wenn die bank sagt , sie seien leider nicht kreditwürdig , sie stelle dieses geld nicht zur verfügung , sie habe andere prioritäten ?
die verantwortung dafür übernehmen sie .
das ist meines erachtens eine gefährliche politik .
der abschluss eines wto-freihandelsabkommens hängt davon ab , ob die amerikaner einschwenken .
ein land wird also entscheiden , ob es weitergeht .
wenn die amerikaner einschwenken , und das ist per ende jahr nicht auszuschliessen , dann kann es sehr schnell zu einem abschluss kommen .
sie werden dann eventuell schon in einem jahr vor der situation stehen , dass sie zwar begleitmassnahmen haben , sich aber fragen müssen , ob sie auch bereit sind , diese zu finanzieren .
wenn man die produzierende landwirtschaft nicht im stich lassen will , schaut man , was auf einen zukommt , und trifft die nötigen vorkehrungen , damit man in der not vorgesorgt hat .
das ist eigentlich eine bewährte bauernregel .
ich bitte sie , in die richtung zu gehen , die ihnen der ständerat , die kantone und der bauernverband vorschlagen .
namens der mehrheit der wak empfehle ich ihnen , den rückweisungsantrag der minderheit schelbert abzulehnen .
der bundesrat hat die qualitätsstrategie aufgegleist , und in den landwirtschaftlichen organisationen ist man jetzt daran , sie zu erarbeiten und voranzutreiben .
deshalb sind wir der auffassung , dass bei einer umsetzung der begleitmassnahmen die von der minderheit schelbert geforderte qualitätsstrategie bereits weit fortgeschritten sein wird und dass keine zusätzlichen massnahmen mehr nötig sind .
herr kollege germanier , eigentlich habe ich jetzt zum antrag schelbert gesprochen und nicht zur bilanzreserve .
ich bin der auffassung - um ihre frage zu beantworten -, dass man den landwirten nicht mehrere milliarden franken pro jahr wegnehmen und dann mit einer bilanzreserve befristet 400 bis 500 millionen franken pro jahr ansparen kann , um dann später zu sagen , man wolle damit den landwirten helfen .
sehen sie sich das an .
wären sie damit einverstanden , wenn ich ihnen 30 000 franken pro jahr wegnehme , ihnen dann 5000 bis 6000 franken zurückgebe und sage : " damit will ich ihnen helfen , weil ich ihnen 30 000 franken weggenommen habe " ?
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 153 stimmen für den antrag der minderheit ... 27 stimmen [ vs ]
besten dank auch an sie , die sie absatz 2 bis nicht bekämpfen ; der ist nämlich auch mir ein anliegen .
in absatz 3 möchte ich klare spielregeln für den fall , dass kein solches freihandelsabkommen beschlossen würde oder dass die wto-verhandlungen nicht zu einem abschluss geführt würden .
ich möchte nicht , dass diese bilanzreserve sozusagen ad infinitum bestehen bleibt , sondern dass wir sie aufheben , wenn wir sehen , dass die frist im jahre 2016 abgelaufen und nichts geschehen ist .
die mehrheit bzw. der ständerat sieht das etwas lockerer und gibt nicht an , bis wann diese mittel allenfalls wieder freigegeben werden sollen und die zweckbindung aufgehoben werden soll .
mir scheint es jetzt redlich zu sagen : wir halten uns an dieses gesetz .
wir können ja diese bilanzreserven sogar rückwirkend aufbauen , auch auf das jahr 2009 hin und auch auf das jahr 2010 , obwohl das im budget nicht vorgesehen war .
jetzt aber ist es eine frage der redlichkeit , auch zu sagen , dass diese reserve aufgelöst wird , wenn wir sie bis 2016 nicht brauchen .
ich möchte sie bitten , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die grüne fraktion lässt ausrichten , dass sie den antrag der minderheit fässler unterstützt .
die cvp/evp/glp-fraktion , die fdp-liberale fraktion und die svp-fraktion werden die mehrheit unterstützen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit fässler abzulehnen und der mehrheit der kommission zu folgen .
die mehrheit ist nämlich der auffassung , dass man sich ohne bedenken der moderaten fassung des ständerates anschliessen kann .
sollten die verhandlungen betreffend ein agrarfreihandelsabkommen oder betreffend ein wto-abkommen - wie es bereits angetönt [ page 897 ] wurde - länger als erwartet dauern , bliebe die bilanzreserve bis zum verhandlungsende bestehen , und sie würde aufgelöst , wenn kein resultat ausgehandelt werden könnte .
darum ist meines erachtens die absolute forderung der minderheit fässler an dieser stelle nicht nötig .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 127 stimmen dagegen ... 48 stimmen [ page 915 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen dagegen ... 49 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 120 stimmen dagegen ... 54 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 96 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 929 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich knüpfe beim letzten satz von herrn nationalrat von rotz an , in dem er sagte , es gebe an den beschlüssen des letzten jahres etwas zu korrigieren .
eben gerade nicht , herr nationalrat !
es ging bei den beschlüssen zur familienbesteuerung eben darum , eine ungerechtigkeit zu eliminieren .
diese bestand darin , dass die besteuerung von zweiverdienerehepaaren mit kindern und die besteuerung von familien mit kindern , die sie selber betreuen , ungleich war .
diese ungleichheit hat mit der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu tun .
ein ehepaar , das zwei einkommen hat , kann ja seit unserer reform einen teil davon steuerlich abziehen , nämlich bis zu 50 prozent des kleineren einkommens , maximal 12 500 franken .
damit wird die wirtschaftliche leistungsfähigkeit von zweiverdienerehepaaren und -konkubinatspaaren im sinne des bundesgerichtes einigermassen ins lot gebracht .
die nächste stufe war dann , dass wir familien mit kindern steuerlich anders gestellt haben , weil denjenigen , die ihre kinder fremdbetreuen lassen müssen , weil beide arbeiten , eben durch diese fremdbetreuung kosten entstehen .
diese kosten führen dazu , dass es eine ungleichheit bei der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gibt gegenüber denjenigen ehepaaren , die keine fremdbetreuung beanspruchen und somit diese kosten nicht haben .
wenn sie jetzt im nachhinein , nachdem wir beide steuerreformen verabschiedet haben , kommen und sagen , dass diejenigen , die die kinder selber betreuen , mit abzügen wieder auf das niveau von vorher gebracht werden müssen , dann stellen sie einfach die alte ungerechtigkeit wieder her - nur ein niveau höher .
[ page 928 ] ich kann nicht verstehen , wie man kurz nach dieser gelungenen revision der steuerlichen behandlung von zweiverdienerehepaaren und von familien mit kindern wieder mit diesem anliegen kommen kann .
wenn ein solches anliegen realisiert würde , würde das zudem bis zu einer milliarde franken an steuerausfällen bewirken , was sich unter dem aspekt der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit - und das ist ein wichtiges besteuerungskriterium unserer verfassung - eben nicht rechtfertigen liesse .
sie kämen aus der früheren ungerechtigkeit in eine neue hinein .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass man diese motion ablehnen muss .
bereits in der letzten herbstsession debattierten wir hier im zusammenhang mit dem betreuungsabzug extrem und intensiv über das thema familienexterne und familieninterne kinderbetreuung .
ich muss aber festhalten , dass ein falsches ergebnis herausgekommen ist .
bei dieser debatte stand nämlich nicht das kind im zentrum , denn man wollte offenbar beruf und karriere von frau und mann gerechter werden .
ich muss hier keine interessen offenlegen , weil ich selber keine kinder habe ; ich engagiere mich aber trotzdem für die traditionelle und eigenverantwortliche familie .
der bundesrat teilt in seiner antwort auf meine motion die meinung , dass familien , die ihre kinder selber betreuen , und familien , die sie extern betreuen lassen , steuerlich gleich behandelt werden müssen .
der bundesrat setzte in der folge eine arbeitsgruppe zu diesem thema ein , welche nun im bericht " steuerliche entlastung von familien mit kindern " aufzuzeigen versucht , dass familien mit fremdbetreuung gegenüber familien mit eigenbetreuung benachteiligt seien .
in diesem bericht wird die eigenbetreuung der kinder auf seite 16 doch tatsächlich als " schatteneinkommen " dargestellt .
weil dieser fiktive wert nicht zum steuerbaren einkommen aufgerechnet wird , wird doch tatsächlich die schlussfolgerung gezogen , dass familien mit eigenbetreuung bessergestellt seien .
wenn diese arbeitsgruppe noch einen schritt weiter gegangen wäre , wäre vermutlich die traditionelle familie , welche ihre eigenverantwortung noch wahrnimmt und die kinder noch selber betreut , wegen schwarzarbeit angeprangert worden .
es kann und darf doch nicht sein , dass familien , welche ihre eigenverantwortung wahrnehmen und die kinder selber betreuen und damit auch auf ein zusatzeinkommen und auf kaufkraft verzichten , mit solchen berechnungen schlechtgemacht werden !
weiter will der bericht klarmachen , dass mit solchen massnahmen die geburtenrate gesteigert wird .
solche annahmen sind angesichts unserer wohlstandsgesellschaft einfach absurd , weil man damit suggerieren will , dass dank staatlicher kinderkrippen und fremdbetreuung die geburtenraten steigen .
wer von ihnen hier im saal ist eigentlich fremdbetreut worden ?
ich sehe kaum jemand .
wenn sie wollen , dass nur die fremdbetreuung steuerlich in abzug gebracht werden kann , wie sie das in der letzten herbstsession beschlossen haben , diskriminieren sie alle familien , welche zugunsten der kinder - zugunsten unserer künftigen leistungsträger - auf ein zusätzliches einkommen und damit auf eine grössere kaufkraft verzichten .
nach dem willen des parlamentes sollen auch doppelverdiener die fremdbetreuungskosten immer abziehen können , egal , ob sie das zusatzeinkommen wirklich für den lebensunterhalt der familie benötigen oder ob es einfach eine aufbesserung des lebensstandards ist .
wenn eine frau nur mutter sein will und zugunsten der kinder auf die eigene karriere verzichtet , dann ist sie auch noch versicherungstechnisch die lackierte .
sie hat nämlich keine pensionskasse , und sie muss sich auch noch selber gegen unfall versichern .
diese ungleichen abzüge bei der kinderbetreuung wirken sich , je nach kanton , auch noch auf die berechnung der prämienverbilligung bei der krankenkasse aus .
sollte jetzt nur der fremdbetreuungsabzug nach den effektiven kosten in abzug gebracht werden , dann diskriminieren sie auch jene familien , die die betreuung in der eigenen familie - über die grosseltern , die schwiegereltern oder die geschwister - selber organisieren .
es darf grundsätzlich die frage gestellt werden , welchen volkswirtschaftlichen nutzen es hat , wenn mann und frau arbeiten gehen und mit dem mehrertrag gerade noch die krippenkosten bezahlen können .
mir geht es vor allem um die wertschätzung der familie , welche die kleinste und wichtigste einheit unserer gesellschaft darstellt .
eine gesunde , intakte familie ist die beste grundlage unserer gesellschaft .
aus diesem grund kann ich es wirklich nicht nachvollziehen , wenn familien , welche ihre kinder selber betreuen , steuerlich diskriminiert werden .
steuerliche entlastungen von familien und kindern müssen im zentrum stehen , weshalb es nicht angehen kann , dass der staat die betreuung der kinder steuert .
darum gibt es nur eine richtige antwort : pro kind ein betreuungsabzug .
sie können auch noch bei mir vorbeikommen und die familien-initiative unterzeichnen , welche in der zwischenzeit lanciert worden ist .
ich bitte sie in diesem sinne , die motion anzunehmen und den fehler aus der letzten herbstsession zu korrigieren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 119 stimmen dagegen ... 53 stimmen
bundesbeschluss über die genehmigung eines protokolls zur änderung des doppelbesteuerungsabkommens zwischen der schweiz und dem vereinigten königreich von grossbritannien und nordirland arrêté fédéral portant approbation d'un protocole modifiant la convention entre la suisse et le royaume-uni de grande-bretagne et d'irlande du nord contre les doubles impositions [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 1 bis , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 1 bis , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 ter antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rennwald ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( fehr hans-jürg , fässler , lachenmeier , leutenegger oberholzer , rennwald , schelbert , zisyadis ) ... falls die gesuche auf illegal beschafften daten beruhen , die vom ersuchenden staat gegen entgelt erworben worden sind .
zudem ... [ vs ] art .
1 ter proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( fässler , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer , rennwald ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( fehr hans-jürg , fässler , lachenmeier , leutenegger oberholzer , rennwald , schelbert , zisyadis ) ... lorsque la demande d'entraide est fondée sur des données que l'etat requérant a acquises illégalement contre rémunération .
en outre ... [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 25 stimmen dagegen ... 129 stimmen [ vs ]
der bundesrat beantragt ihnen , diese motion abzulehnen .
ich möchte ergänzend zu dem , was ich vorhin schon gesagt habe , noch beifügen , dass es hier wiederum primär um eine komplizierung des steuerrechts geht .
wir müssten , wenn eine solche motion angenommen würde , neue tabellen führen , wir müssten insbesondere bei interkantonalen verhältnissen , also beim kantonswechsel , wieder neue abzüge zulassen .
wir müssten im zusammenhang mit der steuerpflicht im wegzugskanton regelungen treffen .
deshalb widerspricht die motion trotz allerbester absicht dem prinzip , wonach die wirtschaftliche leistungsfähigkeit der steuerpflichtigen person für das ihr während der bemessungsperiode tatsächlich zugeflossene steuerbare einkommen zu berücksichtigen sei .
es ist das periodizitätsprinzip , das hier verletzt würde .
mithilfe des vom motionär geforderten mechanismus könnte die steuerprogression über mehrere jahre hinweg zusätzlich gesenkt werden .
damit könnte man einkommenssteuern sparen , obwohl die wirtschaftliche leistungsfähigkeit eigentlich nur in einem jahr eingeschränkt war , nämlich in dem jahr , in dem die kosten für die denkmalpflegerischen arbeiten effektiv angefallen sind .
mit den abziehbaren kosten für denkmalpflegerische arbeiten wird zudem - das ist auch ein prinzip , auf das wir immer wieder achten müssen - eine ausserfiskalische zielsetzung verfolgt .
eine derartige förderung ist in der regel weder effektiv noch effizient .
denn steuerabzüge sind nicht nur für steuerpflichtige , sondern auch für den staat oft ein intransparentes instrument , da das ausmass der steuerlichen förderung am ende eben schwierig zu ermitteln ist und somit [ page 925 ] eine präzise evaluation fast nicht möglich ist .
aufgrund der fehlenden budgetierung hat diese art der förderung den nachteil , dass wir damit gewissermassen suggerieren , die massnahme koste nichts und sie könne bei bedarf auch ausgeweitet werden .
eine über die heutige steuerliche förderung hinausgehende erleichterung der denkmalpflegerischen arbeiten ist daher nicht sachgerecht .
wenn wir diese motion tatsächlich umsetzen müssten , wäre damit zu rechnen , dass weitere staffelungen in anderen bereichen gefordert würden , zum beispiel im bereich von energiesparmassnahmen .
eine zeitliche staffelung der abziehbaren kosten für denkmalpflegerische arbeiten wäre überdies im sinne der formalen steuerharmonisierung auf gesetzesstufe und nicht , wie der motionär es fordert , auf verordnungsstufe umzusetzen .
aus diesen grundsätzlichen und praktischen gründen empfiehlt ihnen der bundesrat , diese motion abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 126 stimmen dagegen ... 46 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 132 stimmen dagegen ... 41 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 20 stimmen dagegen ... 139 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 908 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 56 stimmen dagegen ... 122 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 121 stimmen dagegen ... 55 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : nun stimmen wir über die beiden rückweisungsanträge ab .
wir setzen die gemeinsame eintretensdebatte über alle abkommen fort .
[ page 904 ]
der kernpunkt der revision dieser zehn doppelbesteuerungsabkommen ist die aufhebung des bankgeheimnisses bei vermuteter steuerhinterziehung durch ausländische bankkunden .
wir begrüssen dies von der sp aus natürlich sehr , wir sagen : endlich , das ist ein durchbruch , weil wir die schweizerische praxis , dass zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug ein derart grosser unterschied sein soll , nie verstanden und schon gar nie verteidigt haben .
hier wird diese unterscheidung aufgehoben , und das begrüssen wir ausdrücklich .
die bedeutung dieser änderung der doppelbesteuerungsabkommen ist wesentlich grösser als jene des staatsvertrags mit den vereinigten staaten im falle ubs , obwohl das öffentliche interesse natürlich gerade das umgekehrte vermuten liesse : bei jenem ist ein unglaublicher lärm , bei diesen herrscht stille .
aber das wird der sache eigentlich nicht gerecht .
warum ?
im staatsvertrag in sachen ubs wird einfach rückwirkend für ungefähr 4500 fälle von vermuteter steuerhinterziehung das bankgeheimnis aufgehoben ; bei den doppelbesteuerungsabkommen wird es hingegen für alle fälle in allen vertragsstaaten und für alle zukunft aufgehoben .
die bedeutung dieser abkommen ist deshalb wesentlich grösser .
dennoch , auch das muss gesagt sein : wir legen erst den halben weg zurück , weil die aufhebung des bankgeheimnisses eben nur gegenüber staaten gilt , mit denen wir ein auf diese art und weise revidiertes doppelbesteuerungsabkommen haben .
jetzt sind es zehn , zehn weitere werden dazukommen , aber gegenüber den meisten staaten dieser erde werden wir das bankgeheimniss eben noch haben .
das ist die eine einschränkung , an die erinnert werden muss .
die zweite ist : wir haben es weiterhin auch im inland , in unserem eigenen land , nicht aufgehoben .
darüber haben wir im laufe dieser session ja schon einmal diskutiert .
wir übernehmen - auch das ist wichtig zu sagen - hier nicht einfach im solo eine neuregelung , die uns von der oecd empfohlen worden ist .
was hier übernommen wird , ist der weltstandard , d. h. , er wird von den meisten anderen staaten , von den meisten anderen finanzplätzen , von unseren wettbewerbern , gleichzeitig eingeführt .
das ist eben wichtig , weil damit weltweit ein wichtiger schritt hin zu saubereren finanzplätzen gemacht wird .
es ist natürlich schon richtig : die schweiz macht das nicht freiwillig .
wir haben hier dem druck der oecd nachgeben müssen , weil ganz klar war , dass die oecd und die staatengemeinschaft nicht länger zuschauen werden und es nicht länger dulden werden , dass wir diesen schritt nicht tun .
die oecd hat ganz offenkundig sanktionen angedroht , welche für die schweiz schlechter gewesen wären als die übernahme dieses standards .
dennoch hat man natürlich laute klagelieder gehört über diesen druck von aussen , dem wir uns da nun fügen müssen .
die sp stimmt in dieses klagelied nicht ein , weil sie weiss , dass seit dem einmarsch der napoleonischen truppen vor mehr als zweihundert jahren in unserem land schon mehr als ein fortschritt von aussen gekommen ist .
noch ein wort zu den rückweisungsanträgen : selbstverständlich lehnen wir den rückweisungsantrag der minderheit kaufmann ab .
herr kaufmann verlangt ja sozusagen , dass wir anderen staaten vorschreiben , was sie für ein innerstaatliches recht haben .
so etwas kann man keinem anderen staat vorschreiben , herr kaufmann .
ich möchte sie hören , wenn irgendjemand sagt , der schweiz solle man von aussen vorschreiben , was sie für ein innerstaatliches recht habe .
es wundert mich ein bisschen , dass ausgerechnet von ihrer fraktion so etwas vorgeschlagen wird .
wir jedenfalls möchten das nicht , und wir möchten das auch nicht gegenüber anderen staaten machen .
hier sind wir also für ablehnung .
wir sind auch nicht für den rückweisungsantrag der minderheit schelbert , obwohl die anliegen , die im antrag genannt werden , inhaltlich durchaus auch die unseren sind .
wir müssen aber so ehrlich sein und sagen : wenn wir das geschäft jetzt zurückweisen , werden wir uns bei der umsetzung der doppelbesteuerungsabkommen einen derartigen zeitverzug einhandeln , dass es dann international eben nicht gut ist ; dann werden wir uns eben genau wieder in diese graue - oder schwarze-liste-situation hineinmanövrieren , aus der wir jetzt herauskommen wollen .
wir werden also den antrag der minderheit schelbert nicht unterstützen können und werden uns hier der stimme enthalten .
noch ein wort zur motion zum amtshilfegesetz : wir sind selbstverständlich für diese motion , weil wir auch der meinung sind , dass wir den vollzug der amtshilfe gegenüber anderen staaten nicht nur in einer bundesrätlichen verordnung regeln sollten , sondern in einem richtigen gesetz .
das ist auch deshalb gut - und das noch einmal ein sympathiehinweis an den kollegen schelbert -, weil wir bei der beratung dieses gesetzes gelegenheit haben werden , das anliegen der kantone aufzunehmen .
die finanzdirektorenkonferenz hat ganz klar gesagt , es sei nicht in ordnung , dass die kantonalen steuerbehörden weniger rechte hätten als ausländische .
das ist nicht in ordnung , und das kann man eben nur beseitigen , indem man auch in der schweiz das bankgeheimnis für steuerhinterzieher aufhebt .
wir werden also bei der beratung des amtshilfegesetzes im nächsten jahr auf dieses wichtige thema zurückkommen können .
ich empfehle ihnen , auf die doppelbesteuerungsabkommen einzutreten und diesen dann auch zuzustimmen und auch die motion zum amtshilfegesetz anzunehmen .
ich beantrage ihnen namens der cvp/evp/glp-fraktion , alle rückweisungsanträge abzulehnen und alle abkommen , die heute zur abstimmung kommen , anzunehmen .
ich will ihnen nicht verhehlen , dass auch in unserer fraktion keine riesige begeisterung über diese abkommen herrscht .
es sind abkommen , die wir vielleicht nicht gerade jetzt und vielleicht auch nicht mit genau diesen inhalten abgeschlossen hätten .
für uns ist aber klar , dass es für die schweiz im moment keine andere möglichkeit gibt , als diesen doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen - und sie sind eigentlich auch nicht so schlecht .
zunächst sind doppelbesteuerungsabkommen ja nicht etwa abkommen , die die doppelbesteuerung fördern sollen , sondern doppelbesteuerungsabkommen sollen verhindern , dass subjekte in zwei ländern besteuert werden .
sie bringen also durchaus einen vorteil für beide beteiligten parteien .
es ist der schweiz , dem bundesrat und unseren diplomaten wirklich gelungen , einige erhebliche neue vorteile auszuhandeln .
ich möchte daran erinnern , dass es in einigen wichtigen fällen gelungen ist , sogenannte schiedsgerichtsvereinbarungen auszuhandeln ; das ist für unsere [ page 905 ] grenzüberschreitende wirtschaft von grosser wichtigkeit , und es ist keine selbstverständlichkeit .
allerdings bringen die abkommen nicht besonders viele neue wirtschaftliche vorteile ; bei zwei abkommen - jenen mit mexiko und dänemark - sind sogar rückschritte gegenüber heute zu verzeichnen .
diese mussten wir hinnehmen , und zwar schlicht deshalb , weil beide staaten eine kündigung des doppelbesteuerungsabkommens androhten .
so viel zu der eigentlichen doppelbesteuerungsmaterie .
in den letzten jahren und monaten hat man aber den eindruck gewonnen , dass diese doppelbesteuerungsabkommen nicht mehr dba sind , sondern nur noch eigentliche " aha " , also amtshilfeabkommen .
die amtshilfe ist tatsächlich ein - wenn auch nicht der einzige - bestandteil dieser abkommen .
das ist nun die wesentliche änderung , über die wir heute befinden müssen .
kollege hans-jürg fehr hat recht gehabt : der entscheid hier geht weit über das abkommen mit den vereinigten staaten über die ubs hinaus .
hier geht es um den grundsatzentscheid , ob wir artikel 26 des oecd-musterabkommens ohne vorbehalt akzeptieren wollen .
wollen wir also akzeptieren , dass die schweiz den ländern , mit denen wir jetzt ein abkommen schliessen - die nächsten zehn abkommen sind schon auf der herdplatte -, neu auch im falle von steuerhinterziehung amtshilfe leistet ?
wir sind der auffassung , dass der bundesrat im märz letzten jahres richtig entschieden hat , dass diese amtshilfe also in fällen zu gewähren ist , wo ein doppelbesteuerungsabkommen besteht .
das sind im moment nur oecd-staaten , mit anderen ländern bestehen keine .
wir sind auch der auffassung , dass dies nur geschehen soll , wenn die vom bundesrat bestimmten eckwerte ausnahmslos erfüllt sind .
das heisst , es gibt nur amtshilfe auf anfrage , es gibt keine " fishing expeditions " .
es gibt nur amtshilfe für steuern , die in diesem abkommen stehen .
es gibt keine rückwirkung , und es gilt das subsidiaritätsprinzip .
die eckwerte sind fast vollständig eingehalten , ich würde es mal so sagen .
im falle von frankreich sind missverständnisse entstanden , weil die formulierung im vertrag mindestens missverständlich ist .
bundesrat merz ist es aber gelungen , in einem notenaustausch mit der französischen republik dieses missverständnis zu beheben , und es ist nun klar , dass auch frankreich nur dann amtshilfe bekommt , wenn es auch den namen der bank nennt , und dass es nicht einfach das telefonbuch von paris schicken und uns dann bitten kann zu untersuchen , ob jemand aus diesem buch ein konto in der schweiz hat .
das subsidiaritätsprinzip , das ich erwähnt habe , ist eigentlich auch in allen abkommen eingehalten , mit einer gewissen einschränkung im abkommen mit den usa .
hier will ich nicht auf die einschränkung eingehen .
die ist ihnen klar .
es geht um das abkommen ubs/usa , für das ins subsidiaritätsprinzip so quasi ein fenster hat eingebaut werden müssen .
es ist kein besonders erfreuliches fenster , aber es ist befristet , es ist nur für einen fall , und in zukunft haben wir mit den usa dann in diesem punkte wieder ordnung .
ein wort noch zum referendum : wir sind dem bundesrat dankbar dafür , dass er jetzt nach einigen diskussionen vorschlägt , alle abkommen dem fakultativen referendum zu unterstellen .
im gegensatz zum staatsvertrag mit den usa stellt sich hier die frage , ob das abkommen dem referendum zu unterstellen ist , nicht , denn hier haben wir es mit richtigen abkommen generell-abstrakter art zu tun .
das heisst , sie sind dem referendum zu unterstellen .
unseres erachtens wäre es falsch und ein bubentrick gewesen , wenn man gesagt hätte , man unterstelle einfach das erste abkommen dem referendum und alle anderen dann nicht mehr .
da hätte man mit irgendwelchen spielereien irgendein unverdächtiges abkommen wie jenes mit katar vorziehen und dann ein schwieriges abkommen , das nächstens einmal kommt , zum beispiel das mit deutschland , am volk vorbeischmuggeln können .
das kann es nicht sein .
wenn ein fakultatives referendum gilt , soll es für alle abkommen gelten , die da abgeschlossen werden .
wir unterstützen auch das von bundesrat und ständerat vorgesehene kombinierte vorgehen in bezug auf die folgegesetzgebung .
zunächst wird eine amtshilfeverordnung gemacht , die gewisse zuständigkeitsregelungen vornimmt .
das ganze ist aber dann in ein ordentliches amtshilfegesetz überzuführen , ein amtshilfegesetz wohlverstanden , das lediglich fragen der zuständigkeit und des verfahrens regeln soll , insbesondere fragen der zwangsmassnahmen und der grenzen von zwangsmassnahmen .
es darf solchen staaten keine rechte einräumen , die nicht mit doppelbesteuerungsabkommen mit uns verbunden sind .
es muss mit dem amtshilfegesetz also klarheit geschaffen werden darüber , dass länder , mit denen wir keine doppelbesteuerungsabkommen haben , auch keinen anspruch auf amtshilfe haben .
hier gilt für unsere fraktion weiterhin klar das prinzip der bilateralität .
in diesem sinne bitte ich sie , alle rückweisungsanträge abzulehnen und die abkommen zu genehmigen .
die kommissionssprecher haben die vorlage gestern vorgestellt , bei dieser gelegenheit haben sie auf die verschiedenen elemente hingewiesen .
ich gestatte mir , auf eine wiederholung dieser elemente zu verzichten , möchte aber zwei , drei punkte hervorheben .
den ersten punkt nannte herr philipp müller , indem er fragte , was eigentlich ein doppelbesteuerungsabkommen sei .
er führte die frage zu recht auf die realitäten zurück , die sich einerseits im bereich der finanzplätze und andererseits auf unserem werkplatz zeigen .
ein doppelbesteuerungsabkommen dient letztlich ja der verhinderung der doppelten besteuerung eines sachverhalts in zwei ländern und dient damit auch der begleitung von investitionen .
unser land tätigt in ausländischen volkswirtschaften investitionen für abermilliarden von franken , die ihrerseits gewinne - beteiligungsgewinne - erbringen , und wenn man keine solchen abkommen hat , werden solche beteiligungen doppelt besteuert .
das ist für den werkplatz und für die wirtschaft natürlich unattraktiv .
man vergisst das gelegentlich und konzentriert sich zu sehr auf die frage der amtshilfe , die hier zwar eine wichtige rolle , aber eben nicht die allein ausschlaggebende rolle spielt .
herr nationalrat kaufmann hat anschliessend moniert , dass wir widerrechtlich erworbene daten strikter behandeln sollten .
der bundesrat hat diesen datenklau von anfang an und in allen fällen , die ruchbar geworden sind , ganz klar verurteilt .
datenklau ist gemäss schweizerischem strafgesetzbuch eine straftat , es ist aber auch ein verstoss gegen das bankgeheimnis .
dementsprechend wurden in allen fällen , die uns bekanntwurden , entsprechende verfahren eingeleitet .
sie laufen gegenwärtig .
die täter sollen verfolgt und zur rechenschaft gezogen werden .
sowohl in den motionen , die ihnen am schluss der fahne vorliegen , als auch im ersten artikel aller doppelbesteuerungsabkommen heisst es , dass im falle eines datenklaus keine amtshilfe geleistet wird .
das stimmt mit der auffassung der kommissionen beider räte und der auffassung des bundesrates überein .
diese auffassung ist hier auch mehrfach wiedergegeben worden .
das oecd-musterabkommen soll eben gerade dafür sorgen , dass datenklau künftig nicht mehr nötig ist , denn der oecd-standard sagt , dass in definierten und begründeten fällen erleichterte amtshilfe geleistet wird .
auf diese weise ist der fiskus anderer länder , die ihre steuersubjekte in die pflicht nehmen wollen , nicht mehr dazu gezwungen , auf illegale weise an daten heranzukommen , sondern diese länder können sich auf legalem weg an uns wenden .
wir haben rechtsstaatliche verfahren , mit denen eine solche erleichterte amtshilfe abgewickelt wird .
um all das sicherzustellen , hat der bundesrat für diese erste tranche von doppelbesteuerungsabkommen eine verordnung erlassen , die alle details regelt , mit denen der ablauf sichergestellt werden soll , die regelt , wo die betroffenen eine beschwerdemöglichkeit haben und wo gerichtliche verfahren möglich sind .
der bundesrat will , in übereinstimmung mit der vorberatenden kommission ihres rates , dass die bestimmungen dieser verordnung so bald als möglich in ein gesetz überführt werden , sodass wir dann ein gesetz [ page 906 ] haben , das diese details regelt , insbesondere eben auch in fällen , in denen einmal zwangsmassnahmen nötig sein könnten , wie wir sie in unserem steuerrecht teilweise ja bereits kennen .
herr nationalrat kaufmann befürchtet , dass wir auf diesem wege das bankgeheimnis auf den opferaltar legen .
der bundesrat spricht sich aber klar für die beibehaltung des innerstaatlichen bankgeheimnisses aus .
im ausland hat die unterscheidung zwischen hinterziehung und betrug , wie wir sie kennen , nie bestanden .
das ausland versteht nicht , weshalb wir diese unterscheidung vornehmen .
aber auch bei uns ist die folge dieser unterscheidung ja nicht die , dass steuerhinterziehung erlaubt wäre .
steuerhinterziehung wird bei uns administrativ verfolgt und bestraft , und es sind nachsteuern zu zahlen .
der unterschied zwischen hinterziehung und betrug beruht auf dem unterschiedlichen unrechtsgehalt der beiden delikte .
es ist nicht so , dass man bei uns problem - und straflos steuern hinterziehen kann ; es war nie so , und es wird auch künftig nicht so sein .
im zentrum steht für uns der schutz der privatsphäre .
es ist eines rechtsstaates würdig , den schutz der privatsphäre zu garantieren , jetzt und auch in zukunft .
das ist auch eine antwort an herrn nationalrat schelbert , der sagt , man solle das geschäft an den bundesrat zurückweisen , damit sich dieser noch einmal mit dieser unterscheidung befasse , mit dem ziel , dass in - und ausserhalb des landes die gleichen normen angewendet werden .
herr nationalrat hansjörg walter hat moniert , wir würden hier gewissermassen vorauseilen .
die g-20 hat in bezug auf diese problematik jedoch ganz klare zeichen gesetzt .
es gibt , das kann ich ihnen versichern , kein zurück hinter den oecd-standard .
dieser standard ist das , was heute allgemein akzeptiert wird .
der bundesrat hat diesen entscheid in übereinstimmung mit allen wichtigen finanzplätzen - zu diesen gehören auch singapur , hongkong , luxemburg , andorra , monaco - in ein und derselben woche im märz 2009 getroffen .
hätten wir den entscheid vorher getroffen , wäre er zum nachteil unseres finanzplatzes gewesen , und es hätte die gefahr bestanden , dass viele kunden verunsichert gewesen wären und den finanzplatz gewechselt hätten .
hätten wir ihn später getroffen , wären wir gefahr gelaufen , von massnahmen getroffen zu werden .
die g-20 hat von anfang an klar gesagt , dass es ihr ernst sei .
solche massnahmen sind zum teil leider auf relativ einfache weise zu treffen .
es genügt , dass ein land sagt , es verweigere künftig den abzug von beteiligungsgewinnen für juristische gesellschaften in die schweiz .
das ist eine relativ einfache massnahme , die zur folge hätte , dass es zu einer klaren doppelbesteuerung käme .
das ist das gegenteil dessen , was wir mit den abkommen beabsichtigen .
es wäre eine strafe für den finanzplatz , aber auch eine strafe für den werkplatz .
ich bitte sie , nicht mit diesem musterabkommen zu spielen .
es hat keinen sinn , hier muskeln zeigen zu wollen .
vielmehr ist es vernünftig , dass wir uns auf der gleichen höhe wie die relevanten finanzplätze dieser welt bewegen .
herr hans-jürg fehr hat gesagt , wir sollten hier eigentlich eine politik für alle doppelbesteuerungsabkommen einführen .
wir haben in den vorberatenden kommissionen darüber diskutiert .
es gibt heute über siebzig doppelbesteuerungsabkommen ; nur der weg über diese doppelbesteuerungsabkommen führt zur umsetzung des oecd-musterabkommens .
das heisst , wir müssen jetzt systematisch ein abkommen nach dem andern anpassen und neu verhandeln , und das braucht natürlich zeit .
eine erste tranche von zehn abkommen liegt ihnen heute vor .
es sind abkommen mit wichtigen ländern wie mit frankreich , grossbritannien und den usa .
es ist aber auch ein neues land dabei : mit katar hatten wir noch kein doppelbesteuerungsabkommen .
das zeigt , dass wir willens sind , diesen standard auch mit neuen doppelbesteuerungsabkommen umzusetzen .
für den bundesrat präsentierte sich die ausgangslage klar .
als sich die g-20 entschied , sich der problematik der zwischenstaatlichen fiskalprobleme anzunehmen , war uns klar , dass die schweiz zu den ländern gehört , auf die es die oecd abgesehen hat .
ich glaube , dass wir dieses spiel von anfang an mitgespielt haben ; nicht nur , indem wir uns gewissermassen in die opferrolle begaben , sondern auch , indem wir gegenüber der oecd klargemacht haben , dass wir es künftig nicht mehr akzeptieren , wenn die entwicklung auf diesem gebiet hinter unserem rücken stattfindet .
das führte dazu , dass wir heute mitglied dieser überwachungsgruppe der oecd sind , dieser peer-review-gruppe , dass wir mitreden können , dass wir auch beobachten können , wie andere länder diese oecd-abkommen umsetzen .
wir schauen also in die " küchen " der anderen länder hinein und können sicherstellen , dass wir hier nicht den musterknaben spielen und andere versuchen , sich hinter unserem rücken wieder vorteile zu verschaffen .
die zentralen eckwerte dieser amtshilfebestimmungen sind ganz klar : wir erteilen erleichterte amtshilfe nur auf anfrage , unter wahrung des rechtsschutzes und unter ausschluss einer rückwirkung .
wir haben diese eckwerte im bundesrat festgelegt und anschliessend den kommissionen unterbreitet .
sie waren darüber im bild .
sie haben zur kenntnis genommen , dass wir z. b. keine " fishing expeditions " dulden werden , dass wir keine rückwirkungen dulden werden , dass wir gewisse eckwerte in jedem falle einhalten und selbst verhandlungen platzen lassen , wenn sie nicht einhaltbar sind .
das global forum on transparency and exchange of information in der oecd hat die zusammenarbeit mit uns zugesichert .
wir sind also künftig in diese entwicklungen integriert .
wir haben in vielen fällen verbesserungen erzielt .
herr bischof hat darauf hingewiesen ; er hat verdankenswerterweise einige details aus diesem abkommen zitiert .
wir haben - und das betrifft die frage , die im zusammenhang mit einem rückweisungsantrag gelegentlich gestellt wurde - individuelle verhandlungen geführt und nicht einfach ein amtshilfegesetz angewendet .
diese individuellen bilateralen verhandlungen bieten sehr viele vorteile , denn in jedem land ist die situation wieder etwas anders .
in verschiedenen ländern haben wir ein , zwei grosse schweizer unternehmen , die investitionen getätigt haben , die man begleiten muss .
in anderen ländern finden sie die gesamte palette , bei der neben industriellen investitionen auch die vermögensverwaltung zum kerngeschäft des finanzplatzes gehört .
weiter finden sie verschiedene steuerrechtsordnungen vor .
deshalb ist es von grösstem vorteil , wenn man hier bilateral verhandeln kann .
wir konnten bei diesen verhandlungen eine ganze anzahl von diskriminierungen beseitigen .
wir konnten insbesondere auch quellensteuersätze senken , und wir konnten in vielen fällen eine schiedsgerichtsklausel ins abkommen integrieren .
das gilt insbesondere für die abkommen mit frankreich , grossbritannien , dänemark , den usa , österreich und luxemburg .
das sind sehr wichtige länder , bei denen wir annehmen , dass sie künftig versuchen werden , sich mit uns ins einvernehmen zu setzen .
wenn es zu abweichenden beurteilungen käme , könnten wir dieses schiedsgericht beanspruchen .
wir haben mit einzelnen ländern den nullsatz für beteiligungsdividenden vereinbaren können , und wir haben in vielen fällen eine reduktion der massgeblichen beteiligung erzielt ; oft ging es bis auf 10 prozent hinunter .
der bundesrat hat in zusammenhang mit der gesamten entwicklung , glaube ich , dieses oecd-musterabkommen zum richtigen zeitpunkt übernommen .
er bittet sie in diesem sinne , die zehn abkommen zu genehmigen .
er ist auch mit den vorliegenden motionen einverstanden .
ihre forderungen sind teilweise bereits in den text der abkommen integriert .
wir sind einerseits bereit , strenge regeln für den datenklau einzuführen , und wir sind andererseits bereit , ihnen sobald als möglich ein amtshilfegesetz zu unterbreiten , damit die erkenntnisse aus der anwendung und die kernpunkte der verordnung möglichst bald in gesetzesform vorliegen .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten , die rückweisungsanträge abzulehnen , die zehn doppelbesteuerungsabkommen zu genehmigen und die beiden motionen am ende der fahne anzunehmen .
[ page 907 ]
herr bundesrat , ich bin ihren ausführungen mit interesse gefolgt .
die schweiz gibt der oecd jetzt ja nach .
mein frage ist : wie verhindern sie , dass punkto aufhebung der unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug eine globale zweiklassengesellschaft entsteht ?
gegenüber den reichen und den oecd-nahen ländern geben wir nach , derweil gegenüber den ländern der dritten welt weiterhin der status quo gilt , wobei aus diesen ländern ja auch gelder in milliardenhöhe hierherfliessen und sie somit vom gleichen problem betroffen sind .
diese frage wurde in der vorberatenden kommission ausgiebig diskutiert .
unsere haltung ist klar : wir gehen davon aus , dass künftig zu beginn der verhandlungen der oecd-standard immer als gesetzt betrachtet wird .
wenn es aber länder gibt , die aus verschiedenen gründen nicht bereit sind , diesen standard zu übernehmen - es gibt dafür einige beispiele : bangladesh , ghana - akzeptieren wir das .
wir können doch nicht die souveränität eines anderen landes überrollen !
wir sind trotzdem daran interessiert und dazu verpflichtet , die verhinderung einer doppelbesteuerung bilateral zu vereinbaren .
wir machen das mögliche , das haben wir schon in der vorberatenden kommission gesagt , aber wenn es länder gibt , die es à tout prix nicht wollen , bleiben wir beim heutigen system .
dieses system ist ja nicht rechtswidrig ; es sind doppelbesteuerungsabkommen , die irgendwann einmal verhandelt wurden , die irgendwann einmal in beiden ländern durch die parlamente gegangen sind und die damit völkerrechtlich gesprochen in rechtskraft erwachsen sind .
herr bundesrat , bieten die doppelbesteuerungsabkommen gewähr dafür , dass wir nicht wieder auf eine schwarze liste kommen , wenn die oecd doch den automatischen informationsaustausch durchsetzen will und wir nicht gefügig sind ?
was gedenken sie zu tun , wenn sie uns doch auf die liste setzt ?
herr kaufmann , eine gewähr dafür gibt es nicht ; das muss man klar sehen .
artikel 26 des oecd-musterabkommens ist aber heute der weltstandard .
er wird generell angewendet .
es gibt hinweise darauf , dass es andere länder gibt , denen der schutz der privatsphäre wie der schweiz ein wichtiges anliegen ist .
wer den schutz der privatsphäre respektiert , wie wir das tun , übrigens auch in unserer finanzplatzstrategie , der wird den automatischen informationsaustausch ablehnen .
er wird aber im gegenzug bereit sein , im zusammenhang mit grenzüberschreitenden fiskalproblemen nach möglichkeiten zu suchen , um in die schweiz geflossene kapitalien entsprechend zu versteuern .
das geschieht unter anderem durch eine abgeltungssteuer .
es geschieht auch durch die möglichkeiten des informationsaustauschs .
in diesem punkt sind wir derzeit auch an der arbeit , in umsetzung der im dezember des letzten jahres beschlossenen finanzplatzstrategie .
für diese finanzplatzstrategie gilt das prinzip des schutzes der privatsphäre , aber auch das prinzip der regularisierung von vermögen , die in die schweiz geflossen sind .
der bundesrat schliesst einen automatischen informationsaustausch aus .
herr bundesrat , ihre antwort an herrn vischer war nicht ausreichend .
herr vischer wollte sie darauf aufmerksam machen , dass wir unterschiedliche spielregeln einführen , die suggerieren , dass die afrikanischen staaten sowie gewisse lateinamerikanische staaten demokratien seien , was sie aber nicht sind .
sie nehmen doch nach wie vor gelder aus diesen staaten in empfang , die sie aus anderen staaten gemäss den oecd-regeln nicht in empfang nehmen würden .
heisst das nicht - und das ist die frage -, dass sie in der oecd darauf hinarbeiten sollten , dass die oecd-staaten gemeinsam eine lösung in bezug auf jene staaten anstreben , die keine parlamentarische demokratie sind und wo einige reiche leute die steuern nicht bezahlen und das geld auch weiterhin bei uns verstecken wollen ?
zunächst einmal halte ich fest , herr nationalrat , dass nicht wir - sie haben ja gesagt : " sie " - gelder annehmen .
das hat mit uns , dem bund , gar nichts zu tun .
wir regeln hier doppelbesteuerungsfragen , sowohl für die wirtschaft wie für den finanzplatz .
es sind banken und finanzintermediäre , die geschäfte tätigen .
es ist nicht an uns zu beurteilen , ob ein partnerland demokratisch ist oder nicht .
es ist klar , dass zwischenstaatlich mit völkerrechtlichen regeln verhandelt wird und dass völkerrechtliche abkommen mit verschiedenen typen von staaten zustande kommen .
es ist nicht an uns zu beurteilen , ob es demokratische staaten sind , und wenn ja , in welcher form .
wichtig ist , ob wir völkerrechtlich gültige verträge haben .
die oecd hat dieses musterabkommen in erster linie für ihre mitglieder erlassen , da haben sie recht .
dieses musterabkommen bezieht sich demzufolge auf etwa fünfzig länder , die mitglieder der oecd sind .
die oecd hat keine einheitliche politik , wie sie sich gegenüber nicht-oecd-ländern positionieren will .
aber ich habe ihnen unsere position erklärt .
die geht davon aus , dass wir auch bei ländern , die nicht der oecd angehören , mit diesem abkommen in die verhandlungen einsteigen .
ich kann ihnen ein beispiel geben : chile .
ein abkommen mit chile ist noch nicht zustande gekommen , weil chile gesagt hat , dass es erst ein abkommen machen will , wenn es oecd-mitglied ist , was noch nicht der fall ist , und wenn es die entsprechenden innenpolitischen voraussetzungen geschaffen hat .
das ist ein typisches beispiel .
folglich haben wir gesagt : wir warten , bis chile so weit ist .
dann werden wir die verhandlungen zu ende führen und ein oecd-abkommen mit chile abschliessen .
die kommission hat sich gestern eingehend zu den materiellen fragen wie auch zu den verschiedenen minderheitsanträgen auf nichteintreten und rückweisung geäussert .
ich gehe davon aus , dass sie diese materiellen ausführungen noch sehr genau in erinnerung haben .
ich gebe ihnen bekannt , wie sich die kommission zu diesen anträgen , die ja von ihr diskutiert worden sind , gestellt hat : der antrag auf nichteintreten wurde mit 18 zu 8 stimmen abgelehnt .
die minderheit i ( kaufmann ) wurde mit 18 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die minderheit ii ( schelbert ) wurde mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die kommissionsmehrheit bittet sie , sich diesen empfehlungen anzuschliessen .
wir schreiben heute den 10 . juni , und ich darf unseren beiden kollegen norbert hochreutener und rudolf joder ganz herzlich zum geburtstag gratulieren .
herzliche gratulation !
( beifall ) wir kommen nun zu den abstimmungen über eintreten und rückweisung .
diese abstimmungen gelten für alle zehn abkommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 104 stimmen dagegen ... 58 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen
bst .
b - let .
b [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 49 a absatz 2. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den entwurf des bundesrates ... 67 stimmen
bst .
a - let .
a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den entwurf des bundesrates ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen
herr schmidt , sie sind ja auch exekutivmitglied .
wenn sie bei einem steuerdossier die übersicht über jahrzehnte haben , dann können sie bei der alten version bleiben .
ich befürchte , dass sie diese übersicht nicht haben .
herr kollega müller , eine frage zu buchstabe b : ein aargauer ehepaar verkauft nach vierzig oder fünfzig jahren seine grosse villa und kauft im tessin eine kleine wohnung .
finden sie es richtig , dass in einem solchen fall eines tages nur der kanton tessin von den aufgeschobenen steuern profitiert , obwohl das ehepaar während vierzig jahren im aargau die ganze infrastruktur benutzte ?
wir haben es hier ja mit verschiedenen minderheiten zu tun .
bei artikel 12 absatz 3 bis buchstabe a gibt es einen antrag des bundesrates auf streichung .
diesen antrag hat die kommission materiell nicht gross diskutiert , und er wurde mit 12 zu 6 stimmen abgelehnt .
wir halten am entwurf fest .
wichtig ist die minderheit fässler , die eine neuformulierung von artikel 12 absatz 3 bis buchstabe a verlangt .
hier geht es um das kernstück der ganzen vorlage .
die minderheit fordert die absolute methode , womit die revision , die wir jetzt beraten , praktisch obsolet wird .
die kommission hat diesen antrag denn auch abgelehnt , mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , und bittet sie , dies ebenfalls zu tun .
dann haben wir noch einen antrag des bundesrates bei artikel 12 absatz 3 bis buchstabe b , einen antrag auf eine neue formulierung .
dieser antrag wurde ohne weitere diskussion mit 12 zu 6 stimmen abgelehnt .
auch hier bittet sie die kommission , am entwurf festzuhalten .
schliesslich haben wir bei artikel 12 absatz 3 bis buchstabe b die minderheit kiener nellen , die eine neuformulierung verlangt .
in artikel 12 absatz 3 buchstabe e wird die voraussetzung für einen steueraufschub umschrieben : die dauernd und ausschliesslich selbstgenutzte liegenschaft wird verkauft und eine neue liegenschaft wird , ebenfalls für die dauernde und ausschliessliche selbstnutzung , gekauft .
es soll verhindert werden , dass jemand eine liegenschaft , die er selbst genutzt hat , verkauft , eine neue kauft , dort ein oder zwei jahre wohnt und dann diese liegenschaft in eine mietliegenschaft umwandelt .
in diesem sinne wäre das eben eine steuerumgehung .
deshalb ist in absatz 3 bis buchstabe b eine frist von fünf jahren festgelegt .
wenn jemand die neue liegenschaft wirklich während fünf jahren selbst genutzt hat , ist anzunehmen , dass dies dauernd und ausschliesslich der fall sein wird .
die kommissionsmehrheit unterstützt es auch , dass man sich hier vom territorialitätsprinzip entfernt , indem nach fünf jahren nur noch derjenige kanton , in dem die ersatzliegenschaft liegt , berechtigt ist , die aufgeschobene steuer einzuziehen .
dahinter stehen vor allem praktikabilitätsgründe .
wenn eine liegenschaft nach jahrzehnten verkauft wird , wird es schwierig , die nachbesteuerung in [ page 924 ] demjenigen kanton , in dem die ersetzte liegenschaft lag , zu vollziehen .
die kommission hat diesen minderheitsantrag mit 14 zu 10 stimmen abgelehnt und bittet sie auch hier , bei der mehrheit zu bleiben .
die minderheit fässler fordert das explizite festschreiben der absoluten methode auf gesetzesstufe , der methode also , die heute aufgrund eines bundesgerichtsentscheides gilt .
ich habe dazu beim eintreten stellung bezogen , und ich glaube , damit ist klar , welches die position des bundesrates ist .
zur minderheit kiener nellen : ein steueraufschub wird nur gewährt , wenn ein ersatzgrundstück gekauft wird , das vom käufer dauernd und ausschliesslich selbst genutzt wird .
wird die nutzung nachträglich , zum beispiel kurz nach der verfügung über den steueraufschub , dauerhaft geändert , zum beispiel mit einer vermietung , erfolgt eine nachbesteuerung .
diese nachbesteuerung beschränkt sich auf den zuvor aufgeschobenen grundstückgewinnbetrag .
nicht besteuert wird der seit dem ersatzkauf angefallene wertzuwachs der liegenschaft .
da wird öfter etwas anderes behauptet , aber dieser wertzuwachs wird nicht besteuert .
frau fässler hat , glaube ich , in ihrem eintretensvotum darauf aufmerksam gemacht .
soll die nutzungsänderung gemäss der minderheit nicht mehr zu einer nachbesteuerung führen , so muss nach unserer einschätzung mit missbräuchen gerechnet werden .
die minderheit möchte , dass die nachbesteuerung immer durch den kanton erfolgt , in dem die ersetzte liegenschaft steht .
gemäss der mehrheit soll dieser kanton nur nachbesteuern können , wenn der endgültige verkauf oder die nutzungsänderung innerhalb von fünf jahren erfolgt .
erfolgt die nachbesteuerung nach mehreren jahren oder gar nach jahrzehnten und allenfalls nach mehrmaligen interkantonalen ersatzkäufen , so ist der administrative aufwand gross .
ich gebe allerdings zu : solche fälle werden wahrscheinlich nicht an der tagesordnung sein , aber immerhin müsste in diesem fall jeder kanton seine eigene nachbesteuerung verfügen .
das ist der grund , warum wir ihnen empfehlen , den antrag der minderheit kiener nellen abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion wird den antrag der mehrheit unterstützen .
die grünen unterstützen die minderheiten fässler und kiener nellen .
auch wenn der antrag auf nichteintreten gescheitert ist , macht es sinn , die geltende praxis der meisten kantone im sthg festzuschreiben .
damit erhält sie eine formelle rechtsgrundlage .
das ist formell richtig und inhaltlich sinnvoll .
die sogenannt absolute methode ist gerechter , sie folgt dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , und sie ist einfacher für die steuerpflichtigen wie für die steuerverwaltung .
die minderheitsanträge kiener nellen wollen das komplizierte verfahren wieder etwas vereinfachen .
wir unterstützen es , dass der aufwand für die überwachung klein gehalten wird und dass die möglichkeiten für umgehungen minimiert werden .
noch ein wort zum kommissionssprecher , herrn rime : ich habe in der eintretensdebatte gesagt , dass sich aus der relativen methode auch nachteile für die steuerpflichtigen ergeben können , was sie gewissermassen haben bestreiten wollen .
ich halte aber daran fest .
der verzichtsentscheid muss in einem moment getroffen werden , da ein verkauf stattgefunden hat .
auch wenn im lichte der eben erzielten erträge nicht auf den aufschub verzichtet wird , können sich die finanziellen verhältnisse später verändern .
die begleichung der steuerschuld kann dann den steuerpflichtigen in einem viel ungünstigeren moment treffen .
in diesem sinne ist meine bemerkung völlig zu recht erfolgt ; diese meinung wird auch von vielen kantonen geteilt .
mein vorheriges votum war das votum der sp-fraktion zur minderheit fässler .
das möchte ich hier klären , auch zuhanden des amtlichen bulletins .
ich begründe jetzt alle anträge der minderheit kiener nellen in einem votum .
besten dank , frau präsidentin , dass sie damit einverstanden sind .
es geht bei den drei minderheiten kiener nellen um drei punkte , ich fasse sie zusammen : es geht erstens darum , das territorialitätsprinzip zu wahren , sodass der aufgeschobene rohgewinn , wenn er anfällt , immer von dem kanton nachbesteuert wird , in dem die veräusserte erste liegenschaft lag .
zweitens geht es darum , dass die meldungen zwischen den kantonen über veräusserungen der ersatzliegenschaft umgehend erfolgen .
und drittens geht es um eine materielle vereinfachung .
es ist der minderheit nämlich ein anliegen , dass der tatbestand der dauerhaften nutzungsänderung im laufe der jahre - es können viele jahre sein , die auf eine veräusserung und auf die beschaffung einer ersatzliegenschaft folgen - nicht mehr zu berücksichtigen ist .
ein paar materielle elemente zum territorialitätsprinzip : die bedenken bezüglich der späteren nachbesteuerung und das argument der mehrheit mit diesem splitting - fünf jahre im einen und weitere fünf jahre in den anderen kantonen - teilt die minderheit nicht .
wir erachten diese fünfjahresbegrenzung als nicht notwendig .
im kanton bern als grossem kanton kann in bezug auf die innerkantonale ersatzbeschaffung auf sehr gute erfahrungen verwiesen werden .
es besteht seit rund zwanzig jahren eine regelung für einen ersatzbeschaffungsaufschub beim privatvermögen .
das steuerteilungsmodell für die gemeinden wird ohne jegliche probleme angewendet .
es wäre mir nicht bekannt , dass es in anderen kantonen zu problemen geführt hätte .
im interkantonalen kontext hingegen muss auf die unterschiedliche besteuerung durch die kantone hingewiesen werden .
die differenzen in bezug auf besitzesdauerabzug und tarife sind recht gross .
dies führt für die steuerpflichtige person zu [ page 923 ] einer ungleichbehandlung gegenüber anderen , ebenfalls im kanton angewachsenen mehrwerten .
je nachdem , in welchem kanton die letzte ersatzbeschaffung getätigt worden ist , kann sich eine wesentlich günstigere oder aber eine höhere besteuerung ergeben , was mit blick auf das gebot der rechtsgleichheit problematisch ist .
aus diesem grund vertritt die minderheit die auffassung , dass jeder kanton ganz einfach den auf seinem gebiet entstandenen gewinn ohne zeitliche begrenzung nach seinem recht nachbesteuern soll .
zur streichung des elementes der dauerhaften nutzungsänderung : das kommt aus der vernehmlassung .
ich verweise zur begründung auf seite 12 des ergebnisberichtes der vernehmlassung .
mehrere kantone - schaffhausen , luzern , zug , zürich , wallis , aargau , bern -, die finanzdirektorenkonferenz sowie die städtische steuerkonferenz haben sich dafür ausgesprochen , dass der fall der nutzungsänderung der ersatzliegenschaft gestrichen werden soll .
andernfalls , so wird argumentiert , müsste ja bereits bei einer solchen änderung mit dem wertzuwachs auf der ersatzliegenschaft abgerechnet werden , obwohl dieser wertzuwachs nicht durch veräusserung realisiert werde , sondern nur durch die faktische nutzungsänderung entstehe .
zu denken ist auch an den fall einer nur vorübergehenden nutzungsänderung , die keine nachbesteuerung rechtfertigen würde .
zu denken ist auch an fälle , wo in einer selbstbewohnten liegenschaft teile für ein gewerbe genutzt werden .
nutzungsänderungen können also in der praxis recht oft vorkommen und vielfältig sein .
die nutzungsänderung ist nicht zu überwachen ; sie würde sonst einen gewaltigen kontrollapparat bedingen , was die minderheit nicht will .
die minderheit ist für klare , einfache , rasche meldesysteme zwischen den kantonen ; die minderheit ist für klare , einfache sachverhalte bei den tatbeständen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
ich verzichte hier auf eine begründung .
ich habe vorher gemeint , ich müsse zu beiden minderheiten sprechen , und habe deshalb schon begründet , weshalb ich hier die absolute methode vorschlage .
ich verzichte deshalb auf weitere ausführungen .
man muss dann halt im amtlichen bulletin bei meinem vorherigen votum lesen , was ich zu diesem punkt gemeint habe .
wir haben es hier mit einem geschäft zu tun , das schon bald sechs jahre alt ist .
unser rat hat der parlamentarischen initiative hegetschweiler schon dreimal zugestimmt .
das prozedere war kompliziert : der ständerat hat das geschäft abgelehnt und am schluss dann doch zugestimmt ; nun kommen wir langsam auf die zielgerade .
ich ermuntere sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich bitte sie , die anträge der minderheiten kiener nellen und fässler abzulehnen , weil sie indirekt eigentlich einem nichteintretensantrag gleichkommen .
ich möchte folgende grundsätzlichen feststellungen machen : die erleichterung der mobilität innerhalb der schweiz ist eigentlich im interesse des staates und der wirtschaft .
es ist auch im interesse der bürgerinnen und bürger , dass wir hier keine künstlichen barrieren mehr haben .
die erleichterung der mobilität ist aber vielleicht nicht unbedingt im interesse der kantone , da viele kantone befürchten , dass ihnen die leute wegziehen , aus welchen gründen auch immer , vielleicht , weil die steuern zu hoch sind .
die kantone erleiden durch die erleichterung allerdings keinen direkten einnahmenausfall , mit der ausnahme der zinsen , das ist klar .
wenn hier von " steuerschlupflöchern " gesprochen wird , so ist das natürlich unseriös .
sie wissen genau , dass das bezahlen der steuer nur aufgeschoben wird , also kann es kein schlupfloch geben .
in der kommission war auch die aussage ihrer vertreterin interessant , herr bundesrat , die sagte , dass die mobilität in der schweiz eigentlich viel besser gefördert würde , wenn mehr günstiger wohnraum vermietet würde .
ich weiss nicht , wie man so etwas erzählen kann ; es ist hoffentlich nicht die offizielle stellungnahme des bundesrates , denn das problem des wohneigentümers wird damit ja in keiner art und weise gelöst .
die minderheiten kiener nellen und fässler wollen diese vorlage klar aushebeln , deshalb lehnen wir sie ab .
noch ein wort zur vernehmlassung : cvp , svp und fdp haben der vorlage zugestimmt .
die sp als regierungspartei [ page 920 ] hat leider nicht mitgemacht - das ist ihre sache -, aber es ist eine solide mehrheit zustande gekommen .
dass die kantone dagegen sind , verwundert mich überhaupt nicht .
sie befürchten den wegzug von einwohnern in andere kantone - das habe ich gesagt -, und sie müssen natürlich die berechnungsmethode ändern .
nun gut , beide methoden sind relativ schwierig , das gebe ich zu ; die berechnungsart ist nicht einfach , deshalb braucht es auch mehrere seiten , um es zu erklären .
aber die umstellung allein ist , meine ich , den kantonen zuzumuten .
sie haben hier natürlich eine interessenabwägung zu machen : wollen sie jetzt eine methode , die den bürgerinnen und bürgern einen nutzen bringt , oder wollen sie die verwaltung vor mehraufwand schützen ?
noch ein letztes wort zur relativen methode : sie hat natürlich schon vorteile , weil sie mehr fälle abdeckt als die absolute .
je nachdem , wohin man zügelt , kann man ja auch einmal das glück haben , eine liegenschaft zu erwerben , die günstiger ist als die alte .
da sollte doch eigentlich auch ein aufschub gewährt werden .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
ich möchte zuerst herrn hassler korrigieren : wir haben heute schon die möglichkeit für einen solchen steueraufschub .
es ist sogar so , dass über das sthg jetzt alle kantone dieses angebot machen müssen .
es ist also nicht so , dass dann , wenn man seine liegenschaft verkauft und etwas neues kauft , der gesamte steuerbetrag anfallen würde : das ist nicht der fall !
es ist so , dass man den steueraufschub in allen kantonen bekommen kann , wenn man ein ersatzobjekt kauft .
es war nur während einer gewissen zeit nicht klar , nach welcher methode die steuern berechnet werden , und das bundesgericht hat dann entschieden , dass die absolute methode eigentlich die richtige sei .
das hat dann auch dazu geführt , dass die kantone umgestellt haben .
deshalb möchte ich ihnen doch noch ans herz legen , das resultat der vernehmlassung zu berücksichtigen .
es sind ausser dem kanton neuenburg alle kantone dagegen gewesen , dass man jetzt wieder einen wechsel vornimmt .
wenn die neuenburger hier zustimmen , würde ich das verstehen , aber das kann ja dann keine mehrheit geben .
wenn sie also ihre kantone vertreten , dann müssen sie dort , wo es um die frage der absoluten oder der relativen besteuerung geht , meinem minderheitsantrag zustimmen .
warum ist ein wechsel zur relativen methode falsch ?
üblich ist bei uns , dass ein gewinn dann besteuert wird , wenn er realisiert wird .
in diesem fall soll es ja dann so sein , dass man die besteuerung noch weiter hinausschieben kann .
mit der relativen methode werden sie den paradoxen effekt haben , dass sie dann , wenn sie einmal alles verkaufen und den gesamten gewinn realisieren , noch steuern von früher zu bezahlen haben , weil sie eben damals nicht alles versteuert haben , was sie bekommen haben , und nicht alles reinvestiert haben .
sie müssen also den gewinn zu einem zeitpunkt versteuern , in dem sie das geld gar nicht bekommen .
nur schon von daher ist diese methode eigentlich unsinnig .
kommt dazu , dass diese methode zu administrativem mehraufwand führt .
ich verstehe das nicht : hier drin wird immer gesagt , wir sollten dafür schauen , dass administrative hürden abgebaut werden .
hier werden sie aber eine aufbauen , weil sie nicht nur den steueraufschub weiter mittragen müssen , sondern auch noch immer nachrechnen müssen , was damals gewährt wurde , weil es eben nur noch eine relative besteuerung ist .
es ist also ganz klar , dass wir hier eine komplizierung der regel haben .
es wird auch der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit angekratzt , denn wenn sie mehr bekommen , als sie nachher investieren , sind sie wirtschaftlich leistungsfähiger , und auf diesen teil müsste dann eigentlich auch die steuer erhoben werden .
es gibt also wirklich verschiedene gründe , die gegen die relative methode sprechen : sie bestrafen jene , denen sie zu helfen meinen ; sie sorgen für viel mehr administrativen aufwand ; und sie wenden sich gegen die kantone , die wirklich bei der absoluten methode bleiben wollen .
zuletzt nochmals : wir bekämpfen hier nicht die möglichkeit des steueraufschubs .
die bleibt bestehen , aber eben mit der absoluten methode .
folgendes an all jene , die herrn hassler sehr aufmerksam zugehört haben : er hat hier etwas erzählt , was so nicht korrekt ist .
man kann weiterhin einen steueraufschub haben , aber man muss das , was man bekommt , zu dem zeitpunkt versteuern , in dem man es bekommt .
das ist eigentlich das , was wir in unserem system immer haben .
namens der mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion bitte ich sie , die parlamentarische initiative hegetschweiler zu unterstützen .
unsere fraktion ist sich bewusst , dass diese initiative eine wesentliche änderung im schweizer steuerrecht bringen wird .
uns ist auch bewusst , dass das vernehmlassungsverfahren zu dieser initiative eigentlich nicht besonders vorteilhaft verlaufen ist .
abgesehen davon , dass sich die drei grossen bürgerlichen parteien dafür eingesetzt haben , war mehrheitlich ablehnung zu verzeichnen .
uns ist auch bewusst , dass die verwirklichung der initiative eine abkehr von einem steuerlichen grundsatz bringen würde , der eigentlich bisher durchgehalten wurde .
dieser grundsatz ist das realisationsprinzip , also die besteuerung bei der realisierung des gewinns .
der übergang von der absoluten zur relativen methode - den ich jetzt nicht mehr erkläre , die kommissionssprecher haben das gemacht - wird von uns in einer güterabwägung dennoch gutgeheissen .
er wird namentlich aufgrund eines argumentes gutgeheissen : es ist das argument der mobilität .
wir glauben mit den initianten , dass mit dem übergang zur relativen methode die mobilität in bezug auf wohneigentum gefördert werden kann ; dies insbesondere , aber nicht nur bei älteren wohneigentümerinnen und wohneigentümern , denen damit die übertragung des eigentums auf nachkommen oder andere jüngere menschen steuerlich erleichtert wird .
dieser effekt ist durchaus erwünscht .
es ist eigentlich nicht erwünscht , dass letztlich aus steuerlichen gründen wohneigentum nicht verkauft werden kann .
es geht hier nicht einfach um eine wunschvorstellung unserer fraktion .
das ziel steht in der bundesverfassung : artikel 108 der bundesverfassung verpflichtet den bund und damit auch uns , den erwerb von wohneigentum zu fördern .
nun ist die vorliegende initiative nicht die einzige möglichkeit dazu , aber sie ist aus unserer sicht eine gute und eine schnittige möglichkeit , um den erwerb von wohneigentum , insbesondere auch die übertragung von wohneigentum , zu fördern .
zu den einzelnen minderheiten werde ich nachher nicht mehr sprechen .
namens der mehrheit unserer fraktion bitte ich sie , alle minderheitsanträge abzulehnen , mit einer ausnahme : bei artikel 12 absatz 3 litera e bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
auch die svp-fraktion unterstützt die parlamentarische initiative hegetschweiler .
wir glauben , dass der aufschub der grundstückgewinnsteuer bei ersatzbeschaffungen tatsächlich ein beitrag zur verbesserung der beruflichen mobilität sein kann .
es ist klar , am liebsten würde ich natürlich alle grundstückgewinnsteuern abschaffen , aber das ist nicht sache des bundes , sondern sache der kantone .
dann hätten wir auch die praktischen probleme gelöst , die sich aufgrund dieser vorlage ergeben , vor allem bei einem wechsel über die kantonsgrenze hinaus .
wir erleben ja immer wieder zeiten , in denen die immobilienpreise steigen .
das betrifft aber nicht nur die alten liegenschaften , die man verkaufen will , sondern auch die ersatzobjekte , also die neuen liegenschaften .
und wenn man bereits beim verkauf grundstückgewinnsteuern entrichten muss , dann fehlt eben sehr häufig geld , das man sehr gut als eigenkapital für die ersatzbeschaffung brauchen könnte .
denn es ist klar , die neubeschaffung wird auch teuer sein , und man wird mehr eigenkapital beschaffen müssen , um das neue objekt zu kaufen .
wenn man dieses geld bereits beim wechsel einsetzen kann , dann hat man den vorteil , dass man besser finanziert ist , und das ist ja auch volkswirtschaftlich gesehen sinnvoll .
ich würde auch meinen , dass damit der erwerb von wohneigentum gefördert wird .
[ page 919 ] auch ich kann hier bereits vorankünden , dass unsere fraktion überall die mehrheitsanträge unterstützen und alle minderheitsanträge ablehnen wird .
die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen entwicklungen der letzten jahrzehnte verlangen von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern immer mehr berufliche mobilität .
in diesem zusammenhang muss oft auch kurzfristig wohneigentum veräussert und am neuen wohnort ein neues eigenheim erworben werden .
die ersatzbeschaffung von wohneigentum wird als folge der besteuerung aber oft stark erschwert oder gar verunmöglicht .
um die gewünschte mobilität in solchen fällen nicht zu behindern , hat der gesetzgeber ausdrücklich den aufschub der grundstückgewinnsteuer bzw. die befreiung von der handänderungssteuer vorgesehen .
die parlamentarische initiative verlangt bei der besteuerung des grundstückgewinns den wechsel von der absoluten methode zur relativen methode .
bei der relativen methode wird die besteuerung des gewinns im verhältnis zur reinvestition zum erzielten erlös aufgeschoben .
dies führt dazu , dass auch ein teil des frei verfügbaren grundstückgewinns , welcher nicht reinvestiert wird , dem steueraufschub unterliegt .
bei der absoluten methode wird nur die besteuerung des reinvestierten teils des gewinns aufgeschoben , während der frei verfügbare gewinn besteuert wird .
wir von der bdp-fraktion unterstützen die besteuerung des grundstückgewinns nach der relativen methode .
sie nimmt auf die heutigen verhältnisse am arbeitsmarkt mit der dazugehörenden steigenden mobilität der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mehr rücksicht .
die vorgeschlagene relative methode der besteuerung kommt der mobilität der arbeitnehmenden vor allem deshalb entgegen , weil die eigentümer , wenn sich ihre familienverhältnisse verändert haben , auch eine ersatzliegenschaft erwerben können , die günstiger ist als das bisherige wohneigentum .
auch ältere personen wären eher bereit , ihre grösseren liegenschaften zugunsten von jungen familien aufzugeben , wenn sie dabei ebenfalls von einem steueraufschub profitieren könnten .
mit der besteuerung nach der relativen methode kann ein effizienterer beitrag zur wohneigentumsförderung - was ebenfalls sehr erwünscht ist - geleistet werden als mit der absoluten methode .
aus diesen gründen ist die bdp-fraktion für eintreten auf die vorlage .
in der detailberatung werden wir durchwegs die mehrheit unterstützen .
die parlamentarische initiative hegetschweiler will im rahmen der beruflichen mobilität mittels aufschub der grundstückgewinnsteuer die ersatzbeschaffung von wohneigentum fördern .
sie erachtet eine änderung der gesetzlichen grundlagen nach einem bundesgerichtsurteil in diesen belangen als angezeigt .
schon darüber , ob eine änderung überhaupt nötig ist , lässt sich trefflich streiten .
wir grünen sind dafür , nicht auf die vorlage einzutreten .
so , wie die vorlage aus den beratungen der kommission herauskommt , findet sie die unterstützung von uns grünen ganz sicher nicht .
künftig soll für den aufschub der grundstückgewinnsteuer bei einer teilweisen reinvestition des erlöses auf das verhältnis zwischen dem erlös aus dem verkauf der alten liegenschaft und dem erwerbspreis für das neue objekt abgestellt werden .
im ergebnis unterliegt damit auch der teil des frei verfügbaren grundstückgewinns , der nicht wieder investiert wird , dem steueraufschub .
wenn sie denken , dass töne kompliziert , dann denken sie so wie wir .
so interessant der vorschlag klingt , so kompliziert ist er auch .
dabei wäre es nicht nötig , nach dieser sogenannt relativen methode zu verfahren .
denn es gibt eine andere , die sogenannt absolute methode , die heute bereits angewendet wird .
auch bei dieser methode wird auf grundstückgewinne ein aufschub gewährt , aber nur auf jenem teil , der in die neue liegenschaft oder in die neue wohnung investiert wird .
bei dieser methode wird der gewinn immer zur zeit seiner realisierung besteuert ; das ist zeitnah und für die steuerpflichtigen verständlich .
die vernehmlassung hat gezeigt : die kantone wollen die absolute methode .
diese entspricht gängiger praxis .
sie ist in der anwendung für die steuerverwaltung viel weniger aufwendig , und sie führt zu weniger steuerausfällen .
zudem entspricht die absolute methode dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
schliesslich gibt es auch fälle , in denen die relative methode auch für den steuerpflichtigen nachteile hat .
insbesondere hat er immer eine latente steuerschuld .
muss er sein objekt in einem wirtschaftlich ungünstigen moment verkaufen , so kann das zu härtefällen führen .
wichtig ist aber auch die feststellung , dass die absolute methode der beruflichen mobilität gar nicht im weg steht .
mit dieser lösung lässt sich das angebliche hauptziel der parlamentarischen initiative , nämlich die förderung der beruflichen mobilität , ebenso gut erreichen .
abgesehen davon gibt es viele stellen - und arbeitsplatzwechsel , mit denen kein wohnortswechsel verbunden ist .
nicht alles , was lange währt , wird endlich gut .
die parlamentarische initiative hegetschweiler ist in unseren augen ein beispiel dafür .
im sinne dieser ausführungen bitten wir sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
sollten sie dies doch tun , so unterstützen wir grünen die minderheitsanträge kiener nellen und fässler .
sie gehen in die richtige richtung .
und nicht zuletzt : der bundesrat ist im grundsatz derselben meinung .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen nichteintreten auf dieses neue steuerschlupfloch .
die mehrheit will die kantonale grundstückgewinnsteuer weiter aushöhlen ; die mehrheit will den hauseigentümern neue steuerschlupflöcher anbieten - und das ausgerechnet in einer zeit , in der die kantone wegen der krisenbedingten steuerausfälle abbauprojekte in milliardenhöhe planen und der bund , via konsolidierungsprogramm sowie via alv - und iv-reform , weitere kosten auf die sozialhilfeinstitutionen der kantone überwälzen will .
und jetzt hören sie bitte zu : der bundesrat , alle kantone ausser neuenburg , die finanzdirektorenkonferenz und das bundesgericht haben klar und aus besten gründen gegen dieses neue steuerschlupfloch stellung bezogen .
und auch die klare mehrheit der vernehmlassten , nämlich 70 prozent , hat sich gegen diesen vorstoss ausgesprochen .
ich appelliere an alle vernünftigen kräfte in diesem saal , unseren nichteintretensantrag zu unterstützen und dieses projekt somit definitiv zu beerdigen .
schon der titel ist ein etikettenschwindel !
es geht nicht um die berufliche mobilität .
am deutlichsten entlarvt das der bundesrat in seiner stellungnahme vom 31 . märz 2010 auf seite 2621 der botschaft : " die absolute methode steht der beruflichen mobilität nicht entgegen , wie dies von den befürworterinnen und befürwortern der vorlage geltend gemacht wird .
dies deshalb , weil bei der absoluten methode nur der nicht reinvestierte teil des frei verfügbaren gewinns besteuert wird .
auch die annahme , dass durch den wechsel zur relativen methode ältere personen vermehrt ihre liegenschaften jüngeren generationen überlassen würden , kann nicht nachvollzogen werden .
in der regel spielen bei älteren personen im hinblick auf einen möglichen wohnortwechsel andere faktoren eine rolle ( ' vertraute wände ' und umgebung , freunde etc .
) .
" es gibt sogar einen perversen effekt , weil der verbleibende gewinn nicht dann besteuert wird , wenn er anfällt , sondern erst später .
bei einer allfälligen veräusserung des ersatzobjektes kann die besteuerung zu einem zeitpunkt erfolgen , zu dem die eigentümerin oder der eigentümer gar nicht mehr liquid genug ist , um diese steuer zu bezahlen .
somit kann die methode zu einer behinderung der beruflichen mobilität führen .
wie konnte es überhaupt dazu kommen , dass das bundesparlament diese kantonalen grundstückgewinnsteuern auszuhöhlen begann ?
der erste sündenfall passierte beim [ page 918 ] erlass des steuerharmonisierungsgesetzes : gegen den willen des bundesrates , gegen den willen der finanzdirektorenkonferenz und der politischen linken drückten damals hauseigentümerkreise den aufschub der grundstückgewinnsteuer durch - mit unterstützung von svp , fdp und cvp .
das ist der heutige artikel 12 absatz 3 buchstabe e sthg .
es resultiert ein doppelter gewinn für die begünstigten hauseigentümerinnen : die steuer fällt tiefer aus , weil der besitzesdauerabzug höher wird und der nichtbesteuerte grundstückgewinn länger zins abwirft .
zusammengefasst : die vorlage verstösst gegen steuerrechtliche grundprinzipien wie das realisationsprinzip , das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit sowie das territorialitätsprinzip .
sie macht das steuersystem noch komplizierter , erhöht den verwaltungsaufwand und führt zu weiteren steuerausfällen bei kantonen und gemeinden .
vor allem die cvp-fraktion muss hier farbe bekennen : trägt sie diese unvernünftige sache weiter mit ?
oder folgt sie der vernunft der vielen cvp-finanzdirektoren und -direktorinnen in den kantonen ?
diese haben - unisono - gleich stellung bezogen wie der bundesrat und das bundesgericht , nämlich gegen dieses neue steuerschlupfloch , das wider jede vernunft ist .
ich bitte sie aus diesen gründen , unsere minderheit zu unterstützen .
frau kiener nellen , ich bin nicht hier , um programme der schweizerischen politik darzustellen .
wann kommt welche vorlage ?
ich kann ihnen diese frage nicht beantworten .
sehr geehrter herr kollege müller , die mehrheit will ja mit dieser vorlage das im steuerrecht allgemein geltende realisationsprinzip umstossen .
sie wollen es als erstes bei den privatliegenschaften tun .
wann will die mehrheit , wenn sie hier durchkommt , das realisationsprinzip auch im unternehmenssteuerrecht und bei den landwirtschaftlichen liegenschaften umstossen ?
am 19 . januar 2010 hat ihre wak den vorliegenden entwurf beraten und ihm mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
am 26 . april 2010 hat sie die vorlage nochmals beraten , da der bundesrat eine stellungnahme abgegeben und anträge gestellt hatte .
die anträge des bundesrates sind an dieser zweiten sitzung jedoch allesamt abgelehnt worden , und die kommission hat an der am 19 . januar beschlossenen fassung festgehalten .
die überlegungen , die zu diesem ergebnis geführt haben , sind die folgenden : die kommission unterstützt die forderung des initianten nach einer harmonisierung der direkten steuern von kantonen und gemeinden bei ersatzbeschaffungen von wohneigentum .
insbesondere befürwortet sie , dass bei der ersatzbeschaffung für den aufschub der grundstückgewinnsteuer die relative methode angewendet wird .
bei dieser methode soll für den aufschub der grundstückgewinnsteuer bei einer teilweisen reinvestition des veräusserungserlöses auf das verhältnis zwischen dem veräusserungserlös der alten liegenschaft und dem erwerbspreis des ersatzobjektes abgestellt werden .
im heutigen recht gelten steuererleichterungen bei einer ersatzbeschaffung nur für erwerber einer ersatzliegenschaft , deren preis höher ist als die anlagekosten des bisherigen wohneigentums .
die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen entwicklungen der letzten jahrzehnte verlangen von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern immer mehr berufliche mobilität .
muss in diesem zusammenhang wohneigentum veräussert werden - oft kurzfristig -, kann die ersatzbeschaffung am neuen ort durch die besteuerung massiv erschwert oder gar verunmöglicht werden .
um die verlangte mobilität in solchen fällen nicht zu behindern und dem verfassungsauftrag der wohneigentumsförderung nachzukommen , hat der gesetzgeber den aufschub der grundstückgewinnsteuer beziehungsweise die befreiung von der handänderungssteuer schon heute ausdrücklich vorgesehen .
das bundesgericht hat in seinem urteil vom 2. märz 2004 den entscheid des zürcher verwaltungsgerichtes vom 21 . märz 2003 in dieser angelegenheit gestützt , was eine abkehr von der bisherigen praxis bedeutet .
das urteil verstösst damit gegen den grundgedanken der ursprünglichen regelung .
damit der grundgedanke der steuerprivilegierten ersatzbeschaffung zum tragen kommt , soll er , wie sie in der vorlage lesen können , im gesetzestext unmissverständlich zum ausdruck kommen .
das ergebnis der vernehmlassung war überwiegend negativ : die überwiegende mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer , darunter die sp sowie alle kantone ausser neuenburg , spricht sich für die beibehaltung der absoluten methode aus , die ja heute gilt .
ihrer ansicht nach ist die absolute methode einfach und verständlich , auch für den bürger .
fdp , cvp und svp sowie der kanton neuenburg hingegen befürworten die relative methode .
zur kommissionsminderheit : sie hat moniert , dass diese vorlage in ihrer wirkung gegen den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verstosse .
es wurde verlangt , dass diejenige methode etabliert wird , die vom bundesgericht als die richtige dargestellt wurde .
ebenfalls bemängelt wurde von der kommissionsminderheit die praktikabilität der relativen methode .
die kommissionsmehrheit hingegen sieht keine probleme bei der umsetzung , also der praktikabilität .
zur nutzungsänderung : in artikel 12 absatz 3 buchstabe e wird die voraussetzung für einen steueraufschub umschrieben .
die dauernd und ausschliesslich selbstgenutzte liegenschaft wird verkauft , und eine neue liegenschaft wird gekauft , ebenfalls für die dauernde und ausschliessliche selbstnutzung .
man möchte damit verhindern , dass jemand eine liegenschaft , die er selbst genutzt hat , verkauft , eine neue kauft , dort ein oder zwei jahre wohnt und diese liegenschaft in eine mietliegenschaft umwandelt .
in diesem sinne wäre das eine steuerumgehung .
deshalb hat man eine frist von fünf jahren festgelegt .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen also bei einem stimmenverhältnis von 14 zu 8 bei 2 enthaltungen , dem vorliegenden entwurf zuzustimmen und sämtliche minderheitsanträge wie auch die anträge des bundesrates abzulehnen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , fässler , fehr hans-jürg , hämmerle , schelbert , thorens goumaz , wyss ursula , zisyadis ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , fässler , fehr hans-jürg , hämmerle , schelbert , thorens goumaz , wyss ursula , zisyadis ) ne pas entrer en matière
herr nationalrat theiler hat vorhin gesagt , diese vorlage sei schon ein paarmal hin - und hergegangen , drei - oder viermal .
ich muss ihn korrigieren und ihnen sagen : sie wurde schon zehnmal behandelt !
das zeigt natürlich , wie umstritten dieses geschäft ist ; es ist vermutlich noch fast umstrittener als der systemwechsel bei der eigenmietwertbesteuerung , wo wir ja auch in einem mehrfachen hin und her unsere meinungen ausgetauscht haben .
nun gut , jetzt sind wir also so weit , dass wir eine vorlage präsentieren können , namentlich gestützt auf die vorarbeiten des nationalrates , da sich der ständerat schliesslich anders entschieden hat als zu beginn .
damit sind sie reif für einen entscheid anhand der vorliegenden fahne .
ich möchte , obwohl ich mir keine illusionen darüber mache , was sie nachher beschliessen werden , doch noch einmal kurz zusammenfassen , worum es eigentlich geht .
die ausgangslage ist die : wir haben zwei methoden , mit denen man solche immobiliengeschäfte abwickelt : das eine ist die sogenannte absolute , und das andere ist die sogenannte relative methode .
die absolute methode ist diejenige , die heute fast überall gilt .
nach dieser methode wird die besteuerung des grundstückgewinns aufgeschoben , wenn der gewinn irgendwann in eine vom eigentümer selbst bewohnte ersatzliegenschaft reinvestiert wird .
bei der berechnung des aufschubes wird heute von allen kantonen mit ausnahme des kantons neuenburg die absolute methode angewendet .
diese methode hat auch die unterstützung des bundesgerichtes , weil es dazu einen entsprechenden entscheid gibt .
bei dieser methode wird nur die besteuerung des reinvestierten teils des gewinns aufgeschoben , währenddem der frei verfügbare teil des gewinns eben zu versteuern ist .
jetzt will man die relative methode anwenden ; die vorlage sieht vor , dass zu dieser gewechselt wird .
bei anwendung der relativen methode wird für den aufschub der grundstückgewinnsteuer bei einer teilweisen reinvestition auf das verhältnis zwischen dem veräusserungserlös der alten liegenschaft und dem erwerbspreis für das ersatzobjekt , also der neuen liegenschaft , abgestellt .
die relative methode führt dann eben dazu , dass auch der teil des frei verfügbaren grundstückgewinns , der nicht reinvestiert wird , der gewissermassen in der tasche des verkäufers bleibt , dem steueraufschub unterliegt .
voilà , das sind die beiden methoden .
es ist klar : es ist hier von einem immobiliengeschäft die rede , und immobiliengeschäfte sind keine gattungsgeschäfte .
das heisst , jeder verkauf und jede neuinvestition haben eine eigene geschichte .
es gibt liegenschaften , die sie mit gewinn veräussern können , und es gibt liegenschaften , die sie zum erwerbspreis oder vielleicht sogar mit verlust verkaufen .
es gibt die situation , dass sie sofort eine ersatzbeschaffung tätigen , und es gibt die situation , dass sie hierfür einige zeit benötigen , meinetwegen sogar jahre .
ich glaube also : das problem ist , dass wir es hier nicht mit einer standardsituation , sondern mit einzelgeschäften zu tun haben , indem jedes geschäft wieder etwas anders aussieht .
ich gebe ihnen ein beispiel dazu : nehmen sie einmal an , dass sie eine liegenschaft für , sagen wir , 700 000 franken verkaufen - das ist eine grössenordnung , die wir landauf , landab sehr oft finden - und bei diesem verkaufspreis einen gewinn von 100 000 franken erzielen .
anschliessend kaufen sie eine neue , wiederum von ihnen selbst bewohnte liegenschaft für , sagen wir , 550 000 franken , also billiger , als sie die alte verkauft haben .
jetzt bleibt ihnen der gesamte grundstückgewinn von 100 000 franken zur freien verfügung .
diesen gewinn müssen sie nicht in die neue liegenschaft reinvestieren , weil diese ja billiger ist .
nach der heutigen berechnungsmethode müssten sie jetzt den gesamten gewinn von 100 000 franken versteuern .
wenn die relative methode angewandt wird , dann müssen sie von diesem frei verfügbaren gewinn nur 21 500 franken versteuern , und die steuer auf den restlichen 78 500 franken wird aufgeschoben , obwohl sie diesen betrag für den erwerb der neuen liegenschaft eigentlich gar nicht brauchen .
ein wechsel von der absoluten zur relativen methode hat nach unserer einschätzung eben viel weniger mit der mobilität zu tun , als hier teilweise gesagt worden ist , denn bei der absoluten methode wird nur derjenige teil des gewinns besteuert , der nicht in die ersatzliegenschaft reinvestiert wird .
das ergebnis der vernehmlassung ist deutlich ausgefallen : ausser dem kanton neuenburg sind alle kantone für die beibehaltung der absoluten methode .
auch die finanzdirektorenkonferenz spricht sich , wie eingangs erwähnt , für die absolute methode aus , im wesentlichen mit der begründung , diese sei einfach und leicht verständlich .
vor allem aber wird mit der absoluten methode der gewinn zum zeitpunkt seiner realisierung besteuert und damit zu jenem zeitpunkt , zu dem die finanziellen ressourcen in liquider form zur verfügung stehen .
es gibt in dieser interessenabwägung sehr viele gründe , die für die absolute methode sprechen , und es ist kein zufall , dass die kantone sich bis jetzt mit dieser methode beholfen haben und dass sie diese beibehalten wollen .
die mehrheit der kantone kennt im übrigen - das ist in der bisherigen debatte kaum erwähnt worden - für die besteuerung der grundstückgewinne das dualistische system .
das gilt z. b. für den kanton st .
gallen .
mit diesem system werden nur liegenschaften im privatvermögen mit der grundstückgewinnsteuer erfasst .
gewinne , die auf dem verkauf von liegenschaften im geschäftsvermögen erzielt werden , werden mit der einkommens - oder der gewinnsteuer erfasst .
würde nun für ersatzbeschaffungen im privatvermögen die relative methode angewandt , für liegenschaften im geschäftsvermögen aber die absolute , so würde dies zu einem methodendualismus führen ; das schleckt keine geiss weg .
das ist mit blick auf die vereinfachung und harmonisierung der steuersysteme natürlich zu vermeiden .
ich stelle bei dieser gelegenheit einmal mehr fest , dass sie sich immer wieder über komplizierte verfahren und komplexe abwicklungen beklagen und sich zugunsten einer vereinfachung unseres steuersystems äussern , jedoch bei fast jeder steuergesetzreform das gegenteil einer vereinfachung machen .
wir haben nachher mehr aufwand , wir haben mehr administrative probleme , und das ganze system wird komplizierter statt einfacher .
das waren ein paar hinweise , weshalb der bundesrat während der bisherigen zehn etappen , herr nationalrat theiler , immer an seiner linie festgehalten hat .
aber er stellt jetzt fest , dass er in bezug auf dieses geschäft mit seiner linie auf verlorenem posten ist .
wenn ich die eintretensvoten auf die folgenden abstimmungen hochrechne , mache ich mir wie gesagt keine illusionen über das ergebnis .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 105 stimmen dagegen ... 56 stimmen [ vs ]
mit einem eintreten auf diese vorlage kann ich gut leben .
es gibt in der detailberatung ein paar punkte , die darüber entscheiden werden , wie die kantone in dieser frage miteinander abrechnen .
ich glaube , da gibt es ein paar dinge , die man unterstützen kann .
man sollte den kantonen aber nach wie vor nicht vorschreiben , dass sie auf die relative methode einschwenken .
noch einmal zum berichterstatter französischer sprache : sie haben gesagt , es werde niemand gezwungen , von diesem steueraufschub zu profitieren ; man könne darauf verzichten .
das stimmt , aber es gibt eben auch leute , die die steuern dann bezahlen wollen , wenn sie das geld in der tasche haben , und die trotzdem von diesem steueraufschub profitieren wollen .
das können sie nur mit der absoluten methode .
sonst sind sie zwar nicht dadurch bestraft , dass sie den steueraufschub nicht haben , aber dadurch , dass sie ihn nach einer methode gewährt bekommen , die sie nicht wollen .
sie werden nämlich allenfalls dann , wenn sie das ganze haus endgültig verkaufen , zur kasse gebeten .
sie profitieren dann aber nicht mehr so , wie sie profitiert hätten , wenn sie ihre steuern schon vorher bezahlt hätten .
der antrag meiner minderheit ist ein versuch , die absolute methode im gesetz festzuhalten .
ob er ganz gelungen ist , weiss ich nicht .
die intention ist , dass wir bei der absoluten methode bleiben , das heisst , dass wir das machen , was ihnen die kantone empfehlen , dass wir also nicht weitere komplizierungen beschliessen .
herr bundesrat merz hat zu recht gesagt : hier drin wird so getan , als ob man die steuererklärung auf einem bierdeckel ausfüllen könnte .
sie beschliessen aber laufend dinge , die das verunmöglichen .
in diesem bereich machen sie jetzt wirklich einen administrativen unsinn .
ich finde es zudem völlig falsch , hier die kantone zu übergehen .
es gibt ein paar änderungen im gesetz , denen man zustimmen kann , weil sie eine klärung der frage bringen : wann wird was in welchem kanton besteuert ?
das haben die kantone auch unterstützt .
ich bitte sie jetzt , bei diesem punkt meiner minderheit zuzustimmen .
die von uns beantragte bestimmung wird dafür sorgen , dass die leute in den kantonen nach der absoluten methode abrechnen können - wenn sie diesen steueraufschub überhaupt möchten .
es ist der sp-fraktion wichtig , ihre geschlossene zustimmung zum antrag der minderheit fässler begründen zu können .
wir lehnen den antrag der mehrheit , diesen kuriosen , um nicht zu sagen perversen wechsel von der absoluten zur relativen methode , ab .
herr theiler , es ist eben schon so : wir sagen dem " steuerschlupfloch " , sie sagen dem vielleicht " steueroptimierung " .
konkret geht es darum , dass die steuern gesenkt werden können , wenn der besitzesdauerabzug im system der grundstückgewinnsteuer grösser wird , wenn der satz dadurch tiefer wird , wenn auf dem nichtversteuerten gewinnanteil länger ein zinsertrag generiert werden kann , weil die besteuerung aufgeschoben wird .
der beste anwalt der absoluten methode , nebst der sp-fraktion und anderen vernehmlassten - 70 prozent haben sich gegen diesen wechsel zur relativen methode ausgesprochen -, ist der bundesrat .
in seiner stellungnahme führt er seine sehr guten gründe sehr strukturiert auf .
wir befinden uns in bester gesellschaft : mit dem bundesgericht , mit der absoluten mehrheit der kantone und der schweizerischen steuerkonferenz als oberstem fachgremium der kantonalen steuerverwaltungen .
unsere forderung stimmt überein mit der lehre und praxis .
wichtig ist eigentlich , dass sich das parlament als gesetzgeber zu einer in sich geschlossenen systematik , zu einer widerspruchsfreien ausgestaltung der gesetzgebung und auch zu deren einbettung in die geltende lehre und rechtsprechung verpflichtet .
dieser auftrag wird aus sicht der sp-fraktion hier verletzt .
es werden grundprinzipien des steuerrechts verletzt ; auch der bundesrat führt dies sehr gut aus .
es wird das verfassungsmässige prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzt , und es wird das generell im steuerrecht geltende realisationsprinzip verletzt .
interessant ist , dass nach dem bundesgerichtsentscheid , der rechtlich stringent ist und der allein die absolute methode als steuerharmonisierungskonform beurteilt , kantone rasch zur absoluten methode gewechselt haben , z. b. auch der kanton aargau , den ich hier anführen möchte .
der kanton aargau hat , gestützt auf den klaren bundesgerichtsentscheid 130 ii 202 , die relative methode aufgegeben und zur absoluten methode gewechselt .
diese praxisänderung wurde im kanton aargau auch von den justizbehörden als richtig und zulässig beurteilt .
besonders störend ist , dass ins realisationsprinzip eingebrochen werden soll ; dass also nicht genau dann , wenn der gewinn in die tasche oder auf das bankkonto fliesst , [ page 922 ] besteuert werden soll , sondern die besteuerung aufgeschoben werden soll .
die relative methode fördert ein missbräuchliches anderweitiges verfügen über die nicht reinvestierten erlösanteile bzw. geldmittel , die dann bei einer späteren besteuerung fehlen können .
es stört uns , dass bei privatvermögen die relative methode anwendung finden soll , währenddem - was auch richtig und verfassungskonform ist - bei geschäftsvermögen und landwirtschaftlichen liegenschaften weiterhin die absolute methode zu gelten hat .
dieser einbruch in bewährte und von praktisch allen kantonen anerkannte und praktizierte rechtsprinzipien ist stossend .
damit verlassen wir die grundsätze der steuergerechtigkeit und der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
die sp bittet sie , den antrag der minderheit fässler zu unterstützen .
die grüne fraktion unterstützt den neuen antrag der minderheit , die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich glaube , das votum von frau kiener nellen war eher ein votum zum eintreten und nicht ein votum zu diesem artikel .
hier geht es um weit weniger dramatische dinge , als sie sie soeben dargestellt hat .
hier geht es nämlich um die frage , ob die ergänzung , welche von der mehrheit der kommission in absatz 3 von artikel 12 angebracht wurde , nötig ist oder nicht .
der bundesrat ist der auffassung , dass diese von der mehrheit der kommission vorgenommene änderung nicht nötig ist , und zwar deshalb , weil ein steueraufschub nur dann erfolgt , wenn die steuerpflichtige person in ihrer steuererklärung einen solchen aufschub verlangt .
einen solchen aufschub wird sie nur dann verlangen , wenn sie einen ersatzkauf tätigt , das ist ja die logik des systems .
wenn sie keinen aufschub verlangt , obwohl sie einen ersatzkauf tätigt , wird nicht von amtes wegen ein aufschub verfügt , sondern ein aufschub erfolgt auf ausdrückliche initiative der steuerpflichtigen person .
die möglichkeit eines verzichts hier rechtlich festzuhalten macht nach unserer auffassung einfach keinen sinn .
ich meine , sie können es ins gesetz aufnehmen , aber es ist sinnlos .
man kann verzichten oder nicht verzichten , ob sie es nun ins gesetz schreiben oder nicht .
darum glauben wir , dass diese änderung nicht notwendig ist und dass man dem bundesrat folgen sollte .
ich möchte festhalten , dass wir jetzt nur über buchstabe e diskutieren und darüber beschluss fassen sollten .
auf der deutschen fahne ist das auf seite 4 oben .
hier geht es einzig und allein um den eingefügten satz : " die steuerpflichtige person kann auf den steueraufschub verzichten .
" um nichts anderes geht es .
bei der nächsten abstimmung geht es also nur darum , ob wir das aufnehmen wollen oder nicht .
die kommission hat die minderheit fässler , die diesen satz streichen will , mit 12 zu 6 stimmen abgelehnt .
es mag sein , dass man auf den aufschub auch ohne diesen satz verzichten kann .
trotzdem empfehlen wir ihnen , den satz aufzunehmen .
denn gesetze sollten ja auch eingängig zu lesen sein , sie sollten die möglichkeiten aufzeigen , weil ja nicht nur juristen solche gesetze lesen .
wir empfehlen ihnen mit 12 zu 6 stimmen , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 91 stimmen für den neuen antrag der minderheit/antrag des bundesrates ... 65 stimmen
diese motion ist im rahmen der debatte über die doppelbesteuerungsabkommen diskutiert worden .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 47 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag noser/killer ... 98 stimmen für den antrag der kommission ... 86 stimmen [ page 902 ]
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag noser ... 120 stimmen für den antrag der kommission ... 68 stimmen
diese differenzbereinigung ist tatsächlich sehr schnell vonstatten gegangen .
man kann jetzt der kommission vorwerfen , sie habe zu früh am morgen getagt .
wir sind aber in einer demokratie , und nun ist die sache halt mit 13 zu 11 stimmen so herausgekommen .
das muss man zur kenntnis nehmen .
roger nordmann , der französischsprachige berichterstatter , hat darauf hingewiesen , dass sich artikel 16 a absatz 2 nur auf artikel 11 b absatz 1 buchstabe a beziehe und nicht auf den technischen standard .
das wurde in der kommission so diskutiert .
der vorliegende antrag lautet jetzt anders .
der herr bundesrat hat den richtigen schluss gezogen .
wir sind in einem differenzbereinigungsverfahren , und der ständerat hat die möglichkeit , hier noch eine korrektur zu machen .
wir wollen ihm diesen ball zuspielen .
ich bitte sie um unterstützung dafür .
bei artikel 11 b absatz 2 , wo sie eine neue formulierung gefunden haben , die im übrigen sehr nahe bei einem ständerätlichen minderheitsantrag ist und somit allenfalls die akzeptanz des ständerates finden könnte , halte ich mental an ihrem vorherigen beschluss fest , der besser war .
es liegt aber kein gegenantrag vor , sodass ich nicht auf einer abstimmung beharre .
es sei hier aber zuhanden der ewigkeit festgehalten , dass ich eigentlich für ihre ursprüngliche fassung bin .
wenn die irgendwo wieder auftaucht , werde ich mich daran klammern und sie wieder unterstützen .
nun zu artikel 16 a : hier ersuche ich zunächst einmal die frau präsidentin , separat über die absätze 1 und 2 abstimmen zu lassen .
was absatz 1 angeht , ersuche ich sie , unbedingt ihrer kommission zuzustimmen .
es ist richtig : es geht um eine " lex chavalon " , also um " chavalon - ja oder nein ?
" .
einmal sind wir grundsätzlich der meinung , chavalon solle in betrieb gehen dürfen , wenn es denn in den augen der gesuchsteller rentabel ist .
denn gaskraftwerke stellen eine übergangslösung bis zum zeitpunkt dar , in dem neue kkw in betrieb gehen können .
hinter diesem antrag steckt natürlich auch ein wenig die auseinandersetzung " kkw - ja oder nein ?
" .
das weiss ich sehr wohl .
ich finde aber , dass es für die anhänger von kkw ein riskantes spiel ist , auf die übergangslösung gaskraftwerke zu verzichten , um den druck zugunsten von kkw zu erhöhen .
es kommt dazu , dass sich der kanton wallis das kraftwerk chavalon wünscht , dass der kanton waadt , der , wenn schon , rein visuell ja am unmittelbarsten betroffen wäre , auch nichts gegen dieses kraftwerk hat , und dass es in der tat eben doch so ist , dass die abwärme dort nicht genutzt werden kann .
es wäre also in unseren augen nicht richtig , chavalon auf diese art und weise zu verunmöglichen .
was den neuen absatz 2 angeht , den ihre kommission frühmorgens um 7 uhr kreiert hat , ist es richtig , dass die formulierung nicht ganz korrekt ist .
diese formulierung müsste der ständerat verbessern ; das kann er aber auch .
es lag ursprünglich ein korrekter vorschlag vor , der buchstäblich in letzter minute geändert worden ist , sodass zu wenig zeit blieb , um das auszudiskutieren .
es stand nämlich für 8 uhr hier ein ordnungsantrag zum staatsvertrag mit den usa auf der traktandenliste , sodass alle mitglieder fluchtartig die kommissionssitzung verlassen mussten .
darum ist dieses werk noch nicht ganz vollendet .
doch der grundgedanke , der dahintersteht , leuchtet ein ; den unterstütze ich .
sie sollen alle wissen : wenn ein vertrag mit der eu über den zertifikatehandel geschlossen werden kann , dann müssen wir hier gesetzgeberisch ohnehin wieder über die bücher , es wird da also sehr vieles ändern .
dass man das jetzt schon antönt und sagt , dass die vorgesehene regelung dann eben nicht mehr gelte , finde ich im prinzip nicht schlecht .
am liebsten wäre mir , sie würden absatz 2 zustimmen - im wissen , dass er noch nicht perfekt ist und dass der ständerat das werk vollenden darf .
ich kann es relativ kurz machen .
auf der fahne hat es keine minderheitsanträge mehr , allerdings sind ihnen heute zwei einzelanträge zu artikel 16 a verteilt worden .
ich fange trotzdem bei artikel 11 b absatz 2 an .
dort sehen sie , dass eine kompensation von 30 prozent im ausland in aussicht gestellt wird .
die mehrheit in diesem saal hat ja vorher bestimmt , dass eine kompensation von bis zu 30 prozent möglich sein soll - mit der option für den bundesrat , den auslandanteil auf 50 prozent zu erhöhen , wenn es die energieversorgung erfordert .
diesen passus mit der 50 -prozentigen kompensation finden sie im antrag der kommission nicht mehr , eigentlich aus dem folgenden grund : im ständerat hat die 30 -prozent-bestimmung, die sie jetzt auf der fahne finden , 17 stimmen erhalten .
wir haben deshalb gute chancen , dass die differenz bereinigt werden kann , ohne dass eine einigungskonferenz eingesetzt werden muss .
der ständerat verharrt gegenwärtig noch bei einer 100 -prozentigen inlandkompensation .
zu artikel 16 a : hier liegen ein antrag noser und ein antrag killer vor .
herr noser will beide absätze streichen , herr killer will nur absatz 2 streichen .
hierzu sind einige ausführungen zu machen .
es geht hier - dies für jene , die in diesem geschäft nicht kundig sind - um die " lex chavalon " ; es geht um die frage , ob ein bestehendes kraftwerk weiterbetrieben und nach welchen normen es in zukunft betrieben werden kann .
die kommission hat sich dafür entschieden , die " lex chavalon " beizubehalten , sieht aber vor , dass man das gaskraftwerk in chavalon , wenn ein europäisches emissionshandelssystem in kraft träte , diesem emissionshandelssystem anschliessen würde .
das bedeutet konkret , dass man darauf verzichten würde , das kraftwerk den vorgaben über die vollständige kompensation , den aktuellen stand der technik und den gesamtwirkungsgrad zu unterstellen , dass man also dieses kraftwerk von den technischen standards ausnehmen würde .
ich habe als kommissionssprecher noch eine kurze bemerkung zu artikel 16 a zu machen , der gemäss den anträgen killer und noser gestrichen werden soll .
hier müssen wir uns wirklich eine frage stellen , die in der kommission für grosse diskussionen gesorgt hat : kann ein gaskraftwerk nach diesen bestimmungen rentabel betrieben werden ?
es ist klar , dass die rentabilität des betriebs eines gaskraftwerks erstens von diesem gesetz und zweitens vom gaspreis abhängt .
die zahlen hinsichtlich der frage , ob wirklich ein rentabler betrieb möglich ist oder nicht , divergieren sehr stark .
es ist jedoch klar , dass in chavalon kein kraftwerk gebaut wird , wenn sie die " lex chavalon " - [ page 899 ] artikel 16 a - streichen .
ich möchte das auch so festgehalten haben .
wir haben in artikel 11 b festgehalten , dass kraftwerke nach dem aktuellen stand der technik und mit einem mindestwirkungsgrad betrieben werden sollen .
mit diesem entscheid bleiben wir der linie treu , die wir bereits 2007 eingeschlagen haben .
die frage , die sich nun bei artikel 16 a , der " lex chavalon " stellt , ist , ob der passus zum wirkungsgrad und zum stand der technik für alle gilt , oder ob einzelne standorte sich nicht an diese gesetzliche bestimmung halten müssen .
auch stellt sich aufgrund des änderungsantrages der urek die frage , ob die bestimmung zum stand der technik hinfällig wird , sobald sich die schweiz dem eu-emissionshandelssystem anschliesst , obschon dieses keinen solchen standard beinhaltet .
aus meiner sicht sprechen sowohl ordnungspolitische wie auch ökologische überlegungen klar gegen eine privilegierung des standortes chavalon und auch gegen eine ausserkraftsetzung der bestimmung zum stand der technik .
zuerst kurz meine ökologischen gedanken ; da möchte ich dem kommissionssprecher widersprechen : das kraftwerk chavalon ist weit weg von möglichen nutzem von abwärme und erfüllt daher energiewirtschaftliche mindestanforderungen nicht .
bedenken sie , dass an diesem standort bei einem jahresbetrieb ungefähr 800 000 tonnen co2 anfallen .
das ist die grössenordnung , in der wir seit anfang der neunzigerjahre co2 einzusparen versuchen .
das ist die dimension .
die vorgabe eines mindestwirkungsgrades durch den bundesrat , basierend auf dem stand der technik , wird durch einen anschluss ans emissionshandelssystem der eu nicht automatisch hinfällig ; da hat die kommission meiner ansicht nach in der differenzbereinigung etwas gar daneben gegriffen .
nebst den ökologischen bedenken sehe ich aber ganz klar auch noch ordnungspolitische bedenken .
chavalon beansprucht eine sonderbehandlung , weil an diesem standort bis 1990 ein kraftwerk mit öl betrieben wurde .
da das unternehmen bis 1990 dreck produzieren konnte , fühlt es sich berechtigt , das auch weiterhin zu tun .
sie müssen verstehen , an diesem alten standort wird ein neues kraftwerk gebaut .
es ist in keinem fall so , dass an diesem standort ein kraftwerk weiterbetrieben wird .
wenn sie diese logik akzeptieren , können sie auch argumentieren , dass sie jetzt ein neues haus bauen können , das die energienormen nicht einhält , nur weil am alten standort schon ein solches haus stand ; sie können argumentieren , sie hätten das recht , wieder ein auto zu kaufen , das die abgasvorschriften nicht einhält , nur weil sie bis vor zehn jahren ein solches auto gefahren sind .
ja , mit dieser argumentation können sie sogar sagen : weil sie früher mit 0,8 promille im blut auto gefahren sind , ohne einen unfall zu verursachen , haben sie auch heute noch das recht , mit 0,8 promille zu fahren .
wenn wir ein solches gesetz machen , schaffen wir ordnungspolitisch ganz ungerechte situationen .
und das sollten wir nicht tun .
zu absatz 2 , den die kommission neu eingefügt hat und den ich ihnen zur streichung empfehle : die kommission möchte zuerst nur chavalon , und mit der einführung des europäischen emissionshandelssystems möchte sie gar keine kraftwerke mehr in der schweiz , die den stand der technik und einen mindestwirkungsgrad einhalten müssen .
gerade weil es bessere und schlechtere standorte gibt , macht es aber sinn , einen geeigneten standort zu wählen , an dem industrie und haushalte die abwärme optimal nutzen können , sollte ein allfälliger betrieb dort immer noch eigenwirtschaftlich möglich sein .
ich bitte sie also , der kommission hier nicht zu folgen und bei unserer soliden lösung zu bleiben .
im ständerat wurde bei diesen passagen übrigens mit einem zufallsmehr von 18 zu 17 stimmen anders entschieden .
wir haben , wenn wir festhalten , gute chancen , dass der ständerat darauf einsteigt .
ich bitte sie um streichung von artikel 16 a absatz 2 ; es geht hier um die " lex chavalon " .
das projekt chavalon ist baureif .
es sieht eine leistung von rund 400 megawatt vor , was einer stromproduktion für rund 450 000 haushalte entspricht .
der bundesrat und der ständerat schlagen vor , die restriktionen , die in artikel 11 b absatz 1 buchstabe b vorgesehen sind , für ein kraftwerk , das bereits am gleichen standort betrieben worden ist , nicht zur anwendung zu bringen .
artikel 11 b regelt den wirkungsgrad von neuen anlagen .
neubauten müssen dem aktuellen stand der technik uneingeschränkt entsprechen .
mit anderen worten : der nutzungsgrad der anlage chavalon müsste höher sein , als im projekt vorgesehen .
es müsste zwingend eine abwärmenutzung realisiert werden .
gemäss projektbeschrieb beträgt der wirkungsgrad der neuen anlage 58 prozent , und eine verbesserung wäre nur mit einer abwärmenutzung möglich .
eine nutzung der abwärme ist aber wegen der etwas speziellen lage des werkes auf einer anhöhe über dem rhonetal , weitab von siedlungsräumen , nicht möglich .
gewählt wurde dieser standort seinerzeit wegen der emissionen aus dem früher am gleichen ort betriebenen öl-thermischen kraftwerk .
das neue werk profitiert aber zweifellos von infrastrukturen der bestehenden stillgelegten öl-thermischen anlage und kann - das ist ein vorteil dieses standortes - innert kürze realisiert werden und strom liefern .
wir sollten im interesse einer gesicherten stromversorgung die rasche realisierung eines neuen kraftwerkes ermöglichen .
wir laufen nicht gefahr , dass diese ausnahmeregelung auf andere gaskombikraftwerke angewendet wird , weil es in unserem land keine vergleichbaren objekte gibt .
unsere fraktion hat zwar grundsätzlich bedenken gegen fossil-thermische grosskraftwerke , weil diese den bemühungen , die co2-emissionen zu vermindern , zuwiderlaufen .
wir sind aber der meinung , dass hier eine ausnahme gerechtfertigt ist ; dies vor allem aus gründen der rechtssicherheit und der investitionssicherheit .
[ page 900 ] in diesem sinne bitte ich sie , meinen antrag zu unterstützen und die fassung des ständerates bzw. des bundesrates - in der spalte ganz links auf der fahne - zu übernehmen .
durch die streichung von absatz 2 ermöglichen sie den ersatz der alten anlage von chavalon .
lassen sie mich zuerst etwas grundsätzliches sagen : aus sicht der sp-fraktion ist es nicht zielführend - nicht zielführend !
-, privilegierende , auf vergangenen tatbeständen basierende sonderregelungen für einzelne kraftwerkstandorte zu erlassen .
es muss also folgendes gelten : wer irgendwo in der schweiz ein fossil-thermisches kraftwerk realisieren will , muss für eine bewilligung die voraussetzung erfüllen , dass das kraftwerk dem stand der technik entspricht und dass es den für den gewählten standort zu gewährleistenden minimalen gesamtwirkungsgrad erreicht .
auch das primär auf die produktion von strom ausgelegte kraftwerk chavalon hat als bewilligungsvoraussetzung die vorgabe eines minimalen gesamtwirkungsgrades , wie ihn ein gas - und dampfkraftwerk erreichen kann , einzuhalten .
es stimmt daher nicht , dass mit der streichung von artikel 16 a chavalon automatisch nicht gebaut werden kann .
im wissen darum , dass wir in einer differenzbereinigung sind , hat sich die kommissionsmehrheit nicht nur auf die bewilligungsfrage konzentriert , sondern auch eine bestimmung für den zukünftigen betrieb solcher kraftwerke aufgenommen , falls die " lex chavalon " vorerst bestehen bleiben sollte .
mit einer teilnahme am europäischen emissionshandelssystem würden die kernelemente des co2-gesetzes , nämlich die emissionsreduktion und die begrenzung von emissionsrechten , vorangetrieben und unserer meinung nach gestärkt .
mit der integration in den europäischen emissionshandel wird man die zu erreichenden emissionsreduktionsziele auf die ebene dieser grossemittenten herunterbrechen können .
diese spur muss unserer meinung nach langfristig weiterverfolgt werden .
leider ist uns in der kommissionsarbeit die formulierung von absatz 2 nicht ganz optimal geglückt , sie ist ein bisschen zu drastisch ausgefallen ; dies als eingeständnis zu meiner eigenen arbeit .
nun hat dies zwei einzelanträge zu diesem artikel bewirkt .
der einzelantrag killer will weiterhin eine sonderregelung für den standort chavalon .
wie ich ausgeführt habe , wollen wir solche sonderregelungen nicht ; der antrag ist darum abzulehnen .
der einzelantrag noser will die sonderregelungen streichen , er hat darum unsere unterstützung , auch wenn damit die langfristige perspektive für eine einbettung in den eu-emissionshandel vorerst verlorengeht .
herr noser hat es vorhin gesagt : die kommission hat in dieser differenzbereinigung etwas gar danebengegriffen .
ich gebe herrn noser recht : die kommission war morgens um 7 uhr , nachdem wir am vorabend bis 22.30 uhr getagt hatten , wahrscheinlich nicht in ihrer bestform und hat in der differenzbereinigung als kompromiss eine version beschlossen , die wir , nüchtern betrachtet , nicht mehr unterstützen können .
wir grünen sind klar der meinung - und das waren wir immer -, dass es keine sonderregelung für ein projekt in der schweiz , dass es keine " lex chavalon " braucht .
deshalb unterstützen wir den antrag killer nicht , der wieder eine sonderregelung für chavalon einführen will , nachdem der nationalrat das abgelehnt hat .
ich bitte sie aber , dem antrag noser zuzustimmen , der beide absätze von artikel 16 a streichen will .
herr noser hat bereits ausgeführt - ich brauche nicht alles zu wiederholen -, warum dieser vorschlag , den die kommission am dienstagmorgen beschlossen hat , nicht zielführend ist .
chavalon wird nicht besser , wenn wir das projekt an das europäische emissionshandelssystem anschliessen .
es ist auch nicht gut , wenn wir artikel 11 b ausser kraft setzen , wie die kommission vorschlägt , sodass die anforderungen an die technik nicht mehr gelten .
chavalon ist einfach ein denkbar ungünstiges projekt an einem völlig ungünstigen standort .
es liegt weit weg von abwärmebezügern und verfügt auch über keinen genügenden anschluss ans hochspannungsnetz , um den produzierten strom abzuführen .
schon deswegen ist es nicht gerechtfertigt , für dieses schlechte projekt in diesem gesetz ausnahmebestimmungen vorzusehen .
es ist aber auch sonst nicht nachvollziehbar , warum man jetzt chavalon , einfach wegen seiner speziellen lage , weil dort vorher ein anderes kraftwerk stand , bevorzugen will , warum man für chavalon weniger strenge auflagen festhalten will als für andere gaskraftwerke , die allenfalls einmal kommen .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , die beiden absätze von artikel 16 a zu streichen .
frau teuscher , gehe ich recht in der annahme , dass sie jetzt die atomkraft unterstützen , da sie diese regelung verhindern wollen ?
herr bigger , ich führe mit ihnen sehr gerne eine diskussion über die atomkraft .
nur , so denke ich , hat sie hier am rande der debatte über die fossilen gaskombikraftwerke keinen platz .
ich bin selbstverständlich nicht der meinung , dass ich damit die atomkraft unterstütze .
letzte woche hat eine ganz neue studie der städte bern , basel und genf gezeigt , dass sich die stromversorgung der schweiz mit erneuerbaren energien und mehr energieeffizienz bis in das jahr 2035 sichern lässt .
auf diese politik setze ich .
es ist vermutlich das allererste mal , dass ich gleicher meinung bin wie frau teuscher , vermutlich auch das letzte mal , aber ich freue mich über diese besondere situation .
ich muss ihnen sagen , dass ich im namen einer grossen mehrheit der fdp-liberalen fraktion mitteilen kann , dass wir den antrag noser unterstützen .
zum ersten steht fest , es wurde gesagt , dass es für die kommission etwas früh war , um einen vorschlag zu machen , der in ordnung ist .
der vorschlag ist falsch , er ist so nicht annehmbar .
der antrag , den sie auf der fahne haben , ist insgesamt nicht haltbar .
herr bundesrat , ich bin nicht sicher , ob sie gleicher meinung sind wie ich .
zum zweiten steht eigentlich fest , dass es um die frage " chavalon - ja oder nein ?
" geht , um nichts anderes .
wollen wir für chavalon sonderrecht , oder wollen wir das nicht ?
und ich muss ihnen sagen : es würde kein einziges neues gaskraftwerk so bewilligt , wenn wir ein neues bewilligen müssten , wie chavalon nun bewilligt werden soll .
und ich spüre : eigentlich will das niemand .
es getrauen sich aber nicht alle , das klipp und klar zu sagen .
man öffnet jetzt noch ein türchen .
man sagt : ja , aber wir erschweren chavalon das erlangen einer betriebsbewilligung so , dass chavalon nicht rentieren kann ; wir lassen ein türchen offen ; wer weiss , vielleicht entsteht da noch etwas .
darum ist der antrag killer nicht konsequent .
herr killer sagt mit seinem antrag : wir erstellen eine grosse hürde , eine bewilligung wird so wohl kaum eingeholt werden , trotzdem sagen wir nicht nein .
darum muss ich ihnen sagen : ich bitte sie , den antrag noser zu unterstützen .
er ist konsequent : wir wollen kein gaskraftwerk , das die abwärme nicht nutzen kann .
dann ist der wirkungsgrad nämlich so tief , dass die lösung eine falsche ist .
der wirkungsgrad von chavalon wäre um die 60 prozent .
wir meinen , dass unter 70 oder 75 prozent nichts geht .
darum : die konsequente lösung ist ein ja zum einzelantrag noser .
sie haben es schon gehört , es geht um die " lex chavalon " .
diese ist bis jetzt grundsätzlich fragwürdig .
deshalb strich unser rat in der letzten runde sie auch mit deutlicher mehrheit .
zur inhaltlichen begründung muss ich herrn nosers ausführungen und dem , was schon vorher gesagt worden ist , nichts beifügen .
die kommission hat hier tatsächlich einen kompromiss zwischen dem ständerat und dem nationalrat gesucht und hat mit diesem kompromiss einen fehlgriff gemacht ; ich muss auch [ page 901 ] einen teil der verantwortung auf meine kappe nehmen - mea culpa !
-; wie gesagt , dies geschah frühmorgens .
der ausweg ist klar : stimmen sie dem antrag noser zu , der diesen fehler , den die kommission gemacht hat , korrigiert und auf unseren ursprünglichen antrag zurückgeht , d. h. auf die streichung der " lex chavalon " .
die cvp/evp/glp-fraktion wird dies zumindest mehrheitlich tun und den antrag killer ablehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 45 stimmen
die bundesanwaltschaft oder das bundesamt für polizei sind vom betreffenden mitarbeiter der hsbc im jahre 2006 nicht kontaktiert worden .
sie wären im übrigen für fragen der archivierung bei einer bank nicht die richtigen ansprechpersonen gewesen .
unsere abklärungen haben ergeben , dass die finma im februar 2010 ein schreiben des besagten mitarbeiters erhalten hat , in dem er behauptet , im sommer 2006 den schweizer behörden ein anonymes schreiben zugestellt zu haben .
der finma ist dieses schreiben jedoch nicht bekannt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 58 stimmen dagegen ... 112 stimmen [ vs ]
mit meiner motion will ich die kaderlöhne und verwaltungsratsentschädigungen bei der obligatorischen krankenversicherung begrenzen .
die krankenkassenprämien sind eines der meistdiskutierten politischen themen .
die ständig wachsenden prämien machen einem grossteil der bevölkerung sorgen .
seit jahren suchen wir nach möglichkeiten , das ständige prämienwachstum zu beschränken .
in medienberichten ist immer wieder zu lesen , dass das kader der krankenversicherer sehr hohe entschädigungen ausbezahlt bekommt .
diese gehälter bezahlen wir alle über unsere krankenkassenprämien mit .
auf verschiedene parlamentarische vorstösse hat der bundesrat geantwortet , er teile die auffassung , dass krankenkassen prämiengelder aus der grundversicherung besonders sorgfältig und wirtschaftlich einzusetzen hätten .
werden nun für das oberste kader von krankenversicherern entschädigungen ausbezahlt , die ein bundesratsgehalt bei weitem übersteigen , kann man sicher nicht davon sprechen , dass das wirtschaftlich angemessen sei .
besonders stossend ist , dass diese hohen managergehälter über die kopfprämien der normalverdienerinnen und normalverdiener bezahlt werden .
hier gilt es einen riegel zu schieben und die entschädigungen für das oberste kader zu beschränken .
diese kompetenz hätte der bundesrat gemäss artikel 22 absatz 2 kvg , denn dieser artikel erlaubt es dem bundesrat , bestimmungen zu erlassen , um die verwaltungskosten der krankenversicherer zu beschränken .
die entschädigungen von verwaltungsräten und oberstem kader gehören zu den verwaltungskosten der krankenversicherer .
der bundesrat soll daher aufgrund meiner motion die gesetzlichen grundlagen schaffen und die entsprechenden grundsätze erlassen , um die gehälter der oberen kader bzw. die entschädigungen für die verwaltungsräte der versicherer im bereich der obligatorischen krankenversicherung nach oben zu begrenzen .
es ist für mich unverständlich , dass sich der bundesrat vor dieser verantwortung drückt .
in seiner antwort auf meine motion schreibt der bundesrat : " der bundesrat sieht deshalb keinen anlass , die löhne der leitenden organe der krankenversicherer zu begrenzen , solange die versicherer ihre gesamten verwaltungskosten für die soziale krankenversicherung auf das für eine wirtschaftliche geschäftsführung erforderliche mass beschränken .
" ich frage sie , herr bundesrat : denken sie wirklich , dass das gehalt eines [ page 969 ] kaders bei versicherern höher sein muss als dasjenige eines bundesrates ?
ist das nicht ein mass , das über die wirtschaftliche geschäftsführung hinausgeht ?
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
es ist natürlich so , dass in den letzten 25 jahren in diesem bereich schon einige fortschritte gemacht wurden , auch wenn nach wie vor grosse lohnunterschiede bestehen .
aber wir haben jetzt mit arbeitgeber - und arbeitnehmerseite und den stellen des bundes diesen dialog aufgenommen und intensiviert , und wir stellen fest , dass bereits im rahmen dieses dialogs die lohngleichheit vermehrt umgesetzt wird , auch als ergebnis dieses dialogs .
das heisst aber nicht , dass wir bis ins jahr 2014 nichts machen werden , sondern wir wollen dann feststellen , ob alles umgesetzt ist , was wir uns vorgenommen haben .
es wird eigentlich laufend umgesetzt , mindestens gehen wir davon aus .
der bundesrat hat das ejpd am 12 . dezember 2008 beauftragt , ihm bis spätestens 2014 über die wirksamkeit der von den sozialpartnern im rahmen des projektes " lohngleichheitsdialog 2009 -2013" ergriffenen massnahmen und über die opportunität der ergreifung anderer massnahmen bericht zu erstatten .
die sozialpartner wollen diskriminierende lohnungleichheiten zwischen frauen und männern in unternehmen in der schweiz mit dem lohngleichheitsdialog auf pragmatische art und weise beseitigen .
das auf freiwilliger basis beruhende projekt dauert bis mindestens 2014 und wird von den betroffenen bundesstellen unterstützt und begleitet .
der lohngleichheitsdialog wird während der ganzen dauer evaluiert .
lanciert wurde der lohngleichheitsdialog gemeinsam von den dachverbänden der arbeitgebenden , dem schweizerischen arbeitgeberverband und dem schweizerischen gewerbeverband , und der arbeitnehmenden , dem schweizerischen gewerkschaftsbund und travail suisse , sowie vom eidgenössischen büro für die gleichstellung von frau und mann , vom bundesamt für justiz und vom staatssekretariat für wirtschaft .
die verbände haben sich verpflichtet , aktiv einfluss zu nehmen , um die diskriminierenden lohnungleichheiten zwischen frauen und männern möglichst rasch zu beseitigen , indem die unternehmen motiviert werden , ihre löhne freiwillig zu überprüfen und massnahmen gegen allfällige diskriminierungen zu treffen .
bevor allenfalls massnahmen wie die schaffung einer behörde mit untersuchungs - und durchsetzungskompetenz geprüft werden , sollen die ergebnisse des lohngleichheitsdialogs abgewartet werden .
ich begrüsse sie alle zur dritten sessionswoche .
am vergangenen freitag ist der frühere nationalrat und bundesrat joseph deiss von der uno-generalversammlung für das amtsjahr 2010 /11 zum präsidenten der generalversammlung gewählt worden .
die wahl ist eine grosse ehre für herrn deiss , und wir gratulieren ihm herzlich .
sie ist auch eine grosse ehre für die schweiz und eine anerkennung für die konstruktive arbeit , welche die schweiz und ihre diplomatinnen und diplomaten in new york in den acht jahren der schweizer mitgliedschaft bei der uno geleistet haben .
wir wünschen joseph deiss viel erfolg und viel geschick in seiner neuen funktion .
( beifall ) mit grosser freude und erleichterung dürfen wir ausserdem von der freilassung und der rückkehr max göldis aus libyen kenntnis nehmen .
ihm und auch rachid hamdani sowie allen ihren angehörigen wünsche ich im namen des parlamentes nun gute erholung von den strapazen und auch sonst von ganzem herzen alles gute .
der bundesrat hat von diesem ereignis in chiasso keine kenntnis .
er weist jedoch darauf hin , dass am 12 . dezember 2008 mit umsetzung des dublin-assoziierungsabkommens unter anderem [ page 933 ] artikel 21 des asylgesetzes vom 26 . juni 1998 angepasst wurde .
dieser artikel sieht neu vor , dass die zuständigen behörden personen , die an der grenze oder nach anhaltung bei der illegalen einreise im grenznahen raum oder im inland um asyl nachsuchen , in der regel an eine empfangsstelle weisen .
dies wird jedoch nicht durch securitas-personal vorgenommen .
das bundesamt prüft anschliessend seine zuständigkeit zur durchführung des asylverfahrens unter berücksichtigung der bestimmungen des dublin-assoziierungsabkommens .
stellt sich im rahmen dieser zuständigkeitsprüfung heraus , dass ein anderer dublin-staat für die durchführung des asylverfahrens zuständig ist , erlässt das bundesamt einen entsprechenden nichteintretensentscheid gemäss artikel 34 absatz 2 buchstabe d des asylgesetzes und verfügt die wegweisung in den zuständigen dublin-staat .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 65 stimmen dagegen ... 102 stimmen [ vs ]
herr mörgeli , mir bleibt nichts anderes übrig , als mich auf den bericht der gpk zu verlassen .
die gpk-nr hat diesen fall intensiv überprüft , ist zum schluss gekommen , dass ramos eben kein doppelagent war , und ist auch zum schluss gekommen - ich zitiere seite 2039 -, " dass die ergebnisse des aufsichtszwischenberichtes ramos aufzeigen , dass die bundesanwaltschaft und die bundeskriminalpolizei in bezug auf den einsatz und die führung der vertrauensperson ramos rechtmässig gehandelt haben " .
ich darf mich sicherlich auf den bericht ihrer gpk abstützen .
frau bundesrätin , wie erklären sie sich , dass bundesstrafrichter keller , der ja einen vertieften bericht darüber verfasste , vor der gpk von einem offizialdelikt von ramos sprach ?
in ihrem bericht vom 5. september 2007 betreffend die überprüfung der funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes hat die geschäftsprüfungskommission des nationalrates den verdacht einer " doppelagentschaft " bzw. zusammenarbeit von ramos mit amerikanischen behörden vertieft geprüft .
die gpk-nr stellt in ihrem bericht fest , dass ramos weder ein agent noch ein doppelagent gewesen ist , dass er nie zugang zu geheimen informationen gehabt hat und auch nicht über polizeiliche ermittlungsmethoden bzw. -ergebnisse informiert worden ist .
ramos war im auftrag und unter der führung der bundeskriminalpolizei als vertrauensperson tätig .
als solche hat er keine handlungen vorgenommen , die in der schweiz einer behörde oder einem beamten vorbehalten waren .
selbst wenn ramos als informant für eine amerikanische strafverfolgungsbehörde tätig gewesen wäre , wäre eine solche tätigkeit nicht strafbar gewesen , wie die gpk-nr festhält .
ferner erklärt die gpk-nr , dass es nach angaben der bundeskriminalpolizei keinerlei anhaltspunkte für ein strafbares verhalten von ramos gegeben und deshalb keine veranlassung bestanden habe , ein strafverfahren gegen ihn einzuleiten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 107 stimmen dagegen ... 66 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 122 stimmen für den antrag der mehrheit ... 52 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 121 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 55 stimmen
ich habe es schon in der eintretensdebatte gesagt , viele haben es ebenfalls gesagt : politisch mehrheitsfähig war in der kommission der betrag von 120 millionen franken und nicht derjenige von 200 millionen franken .
der antrag der mehrheit auf 200 millionen franken kam aufgrund eines taktischen stimmverhaltens der svp-delegation zustande , die für 200 millionen franken votiert hat , um die gesamte vorlage zu kippen .
ich erlaube mir deshalb , als kommissionssprecherin ausnahmsweise nicht für den antrag der mehrheit zu votieren , sondern für das , was wirklich mehrheitsfähig ist , nämlich für 120 millionen franken .
weshalb schlägt die faktische mehrheit 120 millionen franken vor ?
heute finanzieren wir mit diesem förderprogramm angebote im vorschulbereich und angebote im schulbereich , dies sowohl in neuen wie in bestehenden institutionen .
dafür haben wir für die letzten vier jahre 120 millionen franken gesprochen und gesehen , dass dies um rund 30 millionen franken zu wenig ist .
es besteht also ein delta von 30 millionen franken .
wir haben nun beschlossen , nach wie vor angebote im vorschul - und schulbereich , jedoch nur noch in neuen institutionen zu finanzieren .
somit können wir davon ausgehen , dass 120 millionen franken in etwa das sind , was wir brauchen werden .
wir sind also mit 120 millionen franken ziemlich genau beim betrag , auf den der bundesrat in seinem votum hingewiesen hat .
die 80 millionen franken , die der bundesrat vorschlägt , kommen daher , dass er nur angebote im vorschulbereich finanzieren wollte .
wir haben jetzt aber beschlossen , auch im schulbereich zu finanzieren , sodass wir logischerweise auch den betrag erhöhen müssen , weil wir ansonsten politik mit ungedeckten checks machen würden .
wir können nicht auf der einen seite das angebot oder das versprechen ausweiten und auf der anderen seite gleichzeitig das bereitstellen des geldes verhindern .
ich bitte sie deshalb , für 120 millionen franken zu votieren und taktische spiele zu unterlassen .
die grünen werden dem immer mehr an unterstützung verlierenden mehrheitsantrag zustimmen .
die familienergänzende kinderbetreuung - das wurde heute mehrheitlich akzeptiert - entspricht einem sehr grossen bedürfnis , ist die zentrale voraussetzung für die [ page 965 ] vereinbarkeit von familie und beruf und hilft nicht zuletzt der wirtschaft .
frau kollegin estermann , sie konnten vorher die zahlen nicht nennen .
ich nenne sie ihnen jetzt , damit sie sie das nächste mal auch kennen : die ausserfamiliäre kinderbetreuung bringt dem staat sogar geld .
ökonomische studien haben nämlich deutlich gezeigt : pro investierten franken kommen drei franken retour , unter anderem über deutlich höhere steuern .
wir haben noch einen sehr grossen bedarf an plätzen .
die schweizerische arbeitskräfteerhebung ( sake ) rechnet mit 50 000 zusätzlichen plätzen für über 120 000 kinder , sowohl kleinkinder wie auch schulkinder .
die weiterfinanzierung mit einem gutdotierten kredit ist also dringend nötig .
der jetzige kredit ist leider bereits ausgeschöpft .
wir können also sagen : bis jetzt wurden seitens des bundes , die fehlenden gelder eingeschlossen , 200 millionen franken gesprochen .
dieser betrag muss wieder gesprochen werden , um wenigstens den status quo erhalten zu können .
noch im vernehmlassungsentwurf war der bundesbeitrag ja höher , bei 140 millionen franken .
schon damals war aufgrund der untersuchungen klar , dass das nicht reichen würde .
die jetzige variante ist bereits eine deutliche kürzung gegenüber dem vernehmlassungsentwurf .
wir brauchen den betrag auch in zukunft .
ich bitte sie daher , dem mehrheitsantrag zuzustimmen .
gegebenenfalls , wenn es so weitergeht , werden wir grünen am schluss einfach denjenigen antrag unterstützen , der den grössten kredit beinhaltet .
wir bitten sie , das ebenfalls zu tun .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit ii ( cassis ) .
sie kennen die zahlen besser als ich .
aber was sie nicht kennen und was wir auch nicht untersucht haben , sind die investitionen , die verlorengehen .
wenn eine gemeinde sparen muss , dann spart sie nachher z. b. bei den schulen .
die gemeinden installieren ein solches angebot , und dafür können sie keinen richtigen musikunterricht anbieten .
ich habe ihnen gesagt , dass sie die zahlen haben ; sie kennen sie besser als ich .
ich sage ihnen nur , dass die sache anders herauskommt .
sie möchten immer mehr ausgeben ; sie nehmen den leuten auch ... vielleicht können sie mir zuhören , wenn sie mir eine frage stellen , frau kollegin .
die sache ist so : wenn sie die leute darauf aufmerksam machen , dass sie das , was sie angeboten bekommen , irgendeinmal mit den steuern teuer bezahlen müssen , dann werden sich diese leute auch ganz anders äussern .
zum glück gibt es die svp-initiative - sie haben sie hoffentlich auch unterschrieben -, welche die jetzt bestehende diskriminierung der familien , die ihre kinder selber betreuen , ausgleicht .
diese familien können nie so hohe steuerliche abzüge machen wie die familien , die ihre kinder fremdbetreuen lassen .
uns geht es immer nur darum , gleichheit zu schaffen - um nichts anderes , frau kollegin .
können sie in diesem saal sagen , wie viel steuergelder in die institutionen zurückkommen ?
sie kennen die studien ; sie haben sie in der kommission zur kenntnis genommen .
wie viel geld kommt pro investierten steuerfranken zurück ?
nein , herr kollege , das hat es noch nicht gegeben .
es ist selbstverständlich , dass es sich hierbei um künftige auswirkungen handelt .
schauen sie : wenn der bund kommt und sagt : " liebe leute , wir unterstützen dieses und jenes angebot " , so wird eine gemeinde sicher nicht sagen : " danke , aber wir machen da nichts , wir haben hierfür keinen bedarf .
" ganz im gegenteil : sie wird irgendein angebot installieren , auch wenn überhaupt keine nachfrage und kein bedarf besteht .
das finde ich schade , denn nachher kommt die gemeinde - wir haben das aus ihren reihen gehört - und beklagt sich , dass sie für solche angebote viel zahlen müsse .
ich wäre dafür , dass man wirklich nur dort unterstützung leistet , wo es auch nötig ist ; ich wäre dafür , dass sich die gemeinden eventuell melden können .
dass aber nach dem giesskannenprinzip vorgegangen wird , finde ich sehr gefährlich .
sie werden sehen : in ein paar jahren wird eine gemeinde nach der anderen die steuern erhöhen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit iii ( scherer ) , das heisst die lösung mit einem kredit " von höchstens 60 millionen franken " , wie es in der vorlage heisst .
warum ?
zuerst möchte ich ganz kurz auf einige voten zu sprechen kommen .
zum beispiel war das votum der grünen fraktion nur die halbe wahrheit .
da möchte ich eine berichtigung anbringen .
die kinder , die im vorschulalter in angebote für die familienergänzende betreuung integriert sind , profitieren nur ganz kurz von zusätzlicher sozialkompetenz ; diese kompetenz wird innerhalb des ersten jahres total ausgeglichen .
das heisst , es reicht nicht , das allein als grund und als werbemittel anzuführen , frau kollegin .
der grund für die vorlage seien positive rückmeldungen .
also da möchte ich ihnen sagen : ich weiss , wie solche rückmeldungen in gemeinden ablaufen .
da werden leute befragt : " liebe eltern , was würden sie dazu sagen , wenn so ein angebot bestehen würde ?
würden sie ihre kinder auch betreuen lassen ?
würden sie ihre kinder an den mittagstisch gehen lassen ?
" selbstverständlich fällt kein wort über finanzielle folgen .
wenn nachher die gemeinde die steuern erhöhen muss , dann stossen sie auf massiven widerstand gerade dieser leute .
die werden sie nachher fragen : " warum haben sie uns das nicht vorher gesagt ?
" ganz kurz möchte ich noch fragen , ob sie wissen , dass frauen im durchschnitt immer etwas länger gelebt haben als männer .
eine studie , die ich vor zwei jahren gelesen habe , belegt , dass die jungen frauen von heute bereits fast zwei jahre dieser zusätzlichen lebenszeit eingebüsst haben .
das heisst , der unterschied bezüglich der länge des lebens zwischen mann und frau verkleinert sich .
das heisst , und das ist bewiesen worden , dass eine frau einfach nicht für die mehrfachbelastung - familie , kinder , job , karriere - gemacht ist , dass sie nicht so widerstandsfähig ist .
deshalb bitte ich sie , diese frage auch in betracht zu ziehen .
das kommt einmal auf uns zu , und dann möchte ich wissen , welche frauen dann laut ausrufen und sagen : " ja , warum haben sie uns das nicht gesagt ?
" deshalb bitte ich sie , für die minderheit scherer , also für die kleinere anstossfinanzierung , zu stimmen , weil diese angebote wirklich nur dort hingehören , wo ganz , ganz wenig mittel für das vorschulalter vorgesehen sind und sehr gute , innovative projekte vorgelegt werden .
ich bitte sie : schränken sie diese angebote auf 60 millionen franken ein !
ich bitte sie , wenigstens hier ein kleines zeichen des sparwillens zu setzen .
wenn sie die botschaft anschauen , dann sehen sie , dass 2007 am meisten betreuungsplätze bewilligt wurden , nämlich 4900 . im jahr 2008 waren es noch 4800 und im jahr 2009 nur noch 3500 . wenn man die verpflichtungsmillionen , die gesprochen wurden , zurückrechnet , waren es im jahr 2007 30 millionen franken , im jahr 2008 27 millionen und im jahr 2009 21 millionen .
sie sehen also , dass das wirklich rückläufig ist .
wollen sie jetzt noch so viel geld sprechen für projekte , die eigentlich am auslaufen sind ?
die mehrheit der kommission kannte keine grenzen .
sie wollte gegenüber dem entwurf des bundesrates um ganze 150 prozent erhöhen , ganz nach dem motto der bilanzreserve : man soll sie wenigstens sprechen , auch wenn sie nicht gebraucht wird .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit einen betrag , welcher der vom bundesrat vorgeschlagenen finanzspritze am nächsten liegt , nämlich 60 millionen franken .
wer hier wirklich sparen und niemandem etwas wegnehmen will , der unterstützt meine minderheit .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
" um kürzungen z. b. im sozialwesen oder bei der bildung zu vermeiden , wurde das impulsprogramm auf die betreuung von kindern im vorschulalter fokussiert .
" dieser satz findet sich in der antwort auf meine interpellation 10.3299 , in der ich danach fragte , warum tagesschulen in zukunft nicht mehr in den genuss von geldern aus dem impulsprogramm kommen sollen .
diese begründung zeugt davon , dass die bedeutung der tagesschulen und der schulergänzenden tagesbetreuung nicht erkannt wurde .
dabei zeigen alle untersuchungen klar und deutlich : tagesschulen sind ein wichtiger beitrag zur verbesserung der chancengleichheit in der bildung .
wir wissen es eigentlich : auch in der reichen schweiz ist es so , dass die bildungschancen direkt davon abhängen , ob ein kind eltern hat , die selber gut gebildet sind und über gewisse finanzielle möglichkeiten verfügen , oder eben nicht .
tagesschulen können solche defizite und ungleichheiten bis zu einem gewissen grad ausgleichen und damit kindern aus einfachen verhältnissen und bildungsfernen schichten gute rahmenbedingungen bieten , damit auch sie die chance auf eine gute bildung haben .
der entscheid des bundesrates bezüglich tagesschulen ist nicht nur stossend , weil diese für die bildung ganz wichtig sind , sondern auch , weil die tagesschulen in der vernehmlassungsvorlage noch mit eingeschlossen waren .
die kantone hatten also gar keine gelegenheit , sich zu dieser einschneidenden änderung zu äussern .
der bundesrat begründet seinen entscheid auch mit dem harmos-konkordat , das die kantone verpflichtet , ein bedarfsgerechtes angebot an schulergänzenden betreuungseinrichtungen anzubieten .
der bund sei damit nicht mehr in der verantwortung , ist wohl die schlussfolgerung .
die kantone haben aber fest damit gerechnet , dass sie zumindest für die anfangsphase auf bundesmittel aus dem impulsprogramm zählen können .
der bundesrat stösst mit seinem entscheid gerade diejenigen kantone vor den kopf , die dem harmos-konkordat beigetreten sind .
diese haben sich verpflichtet , schulergänzende betreuungsangebote bereitzustellen ; auf die unterstützung [ page 959 ] durch den bund können sie jedoch entgegen ihrer annahme nicht mehr zählen .
in der sgk ist es gelungen , den entscheid des bundesrates zu korrigieren .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , den mehrheitsentscheid der kommission zu unterstützen .
schulergänzende angebote sollen auch in zukunft in der anfangsphase vom bund unterstützt werden .
immer noch wird von vielen jungen familien in unserem land die vereinbarkeit von familie und beruf als eine der grössten herausforderungen in ihrem alltag erlebt .
lassen sie im gegensatz zum bundesrat die familien nicht im stich !
im gegensatz zu meiner vorrednerin möchte ich ihnen beantragen , am bisherigen recht festzuhalten bzw. es , wo nötig , zu ergänzen , damit auch in zukunft sowohl der kleinkindbereich wie auch der schulbereich mit familienergänzender kinderbetreuung unterstützt werden .
die unterstützung soll bis zum ende der schulzeit dauern .
leider ist die kinderbetreuung weder im vorschulbereich noch im schulbereich in allen kantonen umgesetzt .
zudem ist die umsetzung sehr unterschiedlich : in städten und grösseren gemeinden ist sie meist besser , weil dort der bedarf deutlich schneller sichtbar wird und sich die bevölkerung oft auch für die betreuungsplätze engagiert .
in kleineren gemeinden ist es sehr , sehr unterschiedlich ; es gibt fälle , in denen es gar kein angebot gibt , sei es im vorschulbereich oder im schulbereich .
zudem haben noch nicht alle kantone harmos umgesetzt ; sie haben das schon vorhin gehört .
bei den kantonen , die jetzt harmos eingeführt haben , ist alles erst am anlaufen .
die unterstützung für betreuungsplätze im schulbereich ist also dringend nötig .
es darf doch nicht sein , dass private initiativen - um solche geht es häufig - oder auch gemeinden , die jetzt damit beginnen wollen , bestraft werden , weil sie zu beginn das nötige geld noch nicht haben und somit nicht starten können .
gefährden sie also bitte nicht einrichtungen , vereine oder auch gemeinden , die jetzt diesen weg einschlagen und betreuungsplätze im schulbereich umsetzen wollen .
belassen sie die finanzielle unterstützung vonseiten des bundes , sagen sie ja zur betreuung sowohl im vorschulbereich wie im schulbereich mit unterstützung des bundes .
es geht nicht um eine bestrafung der kantone .
das programm war klar auf acht jahre ausgerichtet .
die kantone haben sich also darauf ausgerichtet , dass die anschubfinanzierung für eine dauer von acht jahren gelten wird .
was wir jetzt machen , ist eine verlängerung des programms , eine neubestimmung , eine neuregulierung des programms , und da sind eben eingrenzungen im sinne eines langsamen abbaus angezeigt .
wie erklären sie , und wie rechtfertigen sie , dass sie mit ihrer massnahme der streichung der schulergänzenden betreuung faktisch all die kantone bestrafen würden , die bereits jetzt oder in den kommenden monaten und jahren in ihren kantonalen schulgesetzen die obligatorische schulpflicht ab dem 4. altersjahr einführen werden und damit für all diese kinder zwei jahre weniger lang subventionen bekommen würden als die nicht-harmos-kantone ?
bei der anschubfinanzierung für kinderbetreuungsplätze geht es um eine klassische starthilfe für den aufbau von betreuungsplätzen ; es geht nicht um eine subventionierung von krippenplätzen .
eine anschubfinanzierung hilft den einrichtungen , die startphase , in welcher sie nicht ausgelastet sind , zu überbrücken .
die befristung der massnahme widerspiegelt den grundgedanken eines impulsprogramms , der eine entwicklung in gang bringen respektive beschleunigen soll .
das impulsprogramm des bundes war notwendig , um einen prozess in gang zu bringen ; das hätten die kantone aus eigener kraft offensichtlich nicht geschafft .
die schaffung von kinderbetreuungsplätzen ist aber eine eigentliche aufgabe der kantone und gemeinden und keine bundesaufgabe .
die anschubfinanzierung kann daher nicht zu einer daueraufgabe des bundes werden .
es ist deshalb richtig , dass das programm nach acht jahren langsam abgebaut , die finanzhilfe auf neue institutionen im bereich der familienergänzenden betreuung von kindern im vorschulalter beschränkt und die finanzhilfe auf zwei jahre begrenzt wird .
mit den minderheitsanträgen wird dieses konzept des bundesrates unterstützt .
bei artikel 2 absatz 1 geht es um die eingrenzung der anschubfinanzierung auf kindertagesstätten .
einrichtungen für schulergänzende betreuung sollen nicht mehr in den genuss von bundesmitteln kommen .
der grund dafür liegt primär bei harmos .
mit dem harmos-konkordat verpflichten sich die kantone , schulergänzende betreuung anzubieten .
verschiedene kantone haben harmos abgelehnt ; aber das kann natürlich kein grund sein , dass nun der bund die finanzielle lücke , welche allenfalls in einer übergangsphase entstehen könnte , füllen muss .
die schulergänzende betreuung ist eine aufgabe der kantone .
ich bitte sie daher , den minderheitsantrag zu unterstützen , dem konzept des bundesrates zu folgen und die finanzhilfe auf kindertagesstätten einzugrenzen .
ich kann ihnen gleichzeitig mitteilen , dass die klare mehrheit der cvp/evp/glp-fraktion den minderheitsantrag und damit das konzept des bundesrates unterstützen wird .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 115 stimmen dagegen ... 60 stimmen [ vs ]
nur ganz kurz : ich glaube , wir sollten es im jahre 2010 vermeiden , eine ideologische diskussion über die richtige familie zu führen , wie sie frau estermann angezogen hat .
die vielfalt existiert , die bedürfnisse sind unterschiedlich .
während die einen auf betreuung angewiesen sind und im gegenzug dem staat wegen ihres erwerbseinkommens steuern und sozialabgaben abliefern , steuern andere keine dieser abgaben bei und sind im gegenzug auch nicht auf betreuung angewiesen .
so halten sich die bedürfnisse und die leistungen wahrscheinlich in etwa die waage .
hauptsache ist , dass die eltern ihre betreuungsaufgaben und ihre aufgaben im erwerbsleben so wahrnehmen können , dass das wohl der kinder gleichfalls gewahrt werden kann .
noch ein wort zu einem missverständnis in der debatte zum stichwort " neue institutionen oder nicht neue institutionen " : schon bisher wurden nur neue plätze unterstützt .
es gab keine beiträge an die betriebskosten bestehender plätze .
aber bisher war es möglich , dass eine bereits existierende institution , die ihr angebot ausbaute , für diese neuen plätze ebenfalls bundeshilfe bekam .
beispielsweise war ein mittagstisch , der sein platzangebot von zehn auf zwanzig erhöhte , bisher berechtigt , für diese zehn zusätzlichen plätze ebenfalls bundeshilfe zu bekommen ; dasselbe gilt für krippen usw. dies soll künftig nicht mehr so sein .
es geht also nicht um die frage , ob wir betriebsbeiträge an bestehende plätze leisten , sondern nur um die frage , ob wir weiterhin neue plätze in bisherigen und in neuen institutionen finanzieren oder nur noch neue plätze in neuen institutionen .
das vielleicht noch zur auflösung eines missverständnisses ; wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen .
das bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung ist ein auf acht jahre befristetes gesetz .
es trat am 1. februar 2003 in kraft und wird ohne verlängerung nur noch bis zum 31 . januar 2011 gültig sein .
das gesetz geht auf eine parlamentarische initiative einer sp-nationalrätin zurück : in der session in lugano im märz 2001 fand die idee einer anstossfinanzierung für krippen , horte und tagesfamilien das erste mal die unterstützung einer breiten mehrheit des nationalrates .
in der folge arbeitete das parlament das gesetz aus , über dessen verlängerung wir heute beraten .
die gelder , mit denen der bund in den vergangenen jahren die familien - und schulergänzende betreuung gefördert hat , wurden vom parlament zweimal in form eines vierjährigen rahmenkredits gesprochen .
für die jahre 2003 bis 2007 wurden 200 millionen franken gesprochen , für die zweite tranche bis januar 2011 nur noch 120 millionen franken .
wir mussten in der zwischenzeit zur kenntnis nehmen , dass dieser zweite rahmenkredit nicht reichen wird und rund 180 gesuche auf die warteliste gesetzt werden müssen .
das programm ist also quasi opfer des eigenen erfolgs geworden .
das bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung ist tatsächlich ein äusserst erfolgreiches gesetz .
drei werte zeigen dies : 1. die finanzhilfen des bundes haben mitgeholfen , dass sich das vorherige angebot an betreuungsplätzen innert acht jahren verdoppelt hat .
dank der finanzhilfen des bundes konnten rund 30 000 zusätzliche plätze geschaffen werden , ein drittel davon in der lateinischen schweiz .
2. die neugeschaffenen plätze sind dauerhaft .
94 prozent der geschaffenen plätze im schulbereich und sogar 99 prozent der plätze im vorschulbereich existieren nach wie vor .
dieser erfolg ist , sowohl was die wirkung als auch was die nachhaltigkeit betrifft , nicht nur rekordverdächtig , sondern auch einzigartig .
ich denke nicht , dass je ein anderes förderprogramm des bundes einen solchen erfolg ausweisen konnte .
3. die diskussion um die anstossfinanzierung und das konkrete gesetz haben dazu geführt , dass krippen und tagesschulen heute mehr oder weniger von allen politischen kräften unterstützt werden .
die ausnahme bestätigt auch hier die regel .
immer mehr und breiter setzt sich zudem die erkenntnis durch , dass krippen und tagesschulen nicht nur den eltern die möglichkeit schaffen , beruf und familie unter einen hut zu bringen ; qualitativ gute betreuungsangebote sind insbesondere auch für die kinder eine chance .
das spielen und zusammensein mit gleichaltrigen , die kindgerechte umgebung sowie die breiten erfahrungsmöglichkeiten unterstützen die gesunde entwicklung der kinder , und im schulalter schaffen tagesschulen mit aufgabenhilfe schlicht und einfach die voraussetzung für tatsächliche chancengleichheit .
all diese gründe und insbesondere die nach wie vor grosse nachfrage haben die kommission für wissenschaft , bildung und kultur des nationalrates bewogen , mit einer kommissionsmotion eine verlängerung dieses förderprogramms zu fordern .
der bundesrat ist dieser forderung nachgekommen , und so beraten wir nun heute diese verlängerung .
lassen sie mich noch einen kurzen überblick über die eckpfeiler der vorlage und die beratungen in der kommission geben .
der bundesrat schlägt im vergleich zum bestehenden gesetz drei wesentliche änderungen vor : 1. das gesetz soll nur noch für angebote im vorschulbereich gelten .
tagesschulen , horte , mittagstische usw. sollen nach ansicht des bundesrates keine bundesgelder mehr erhalten .
2. das gesetz soll nur noch neue institutionen unterstützen .
bestehende einrichtungen , die ihr angebot mit zusätzlichen gruppen usw. erweitern , sollen nicht mehr unterstützt werden .
3. innovative pilotprojekte , wie beispielsweise jenes der betreuungsgutschriften , sollen künftig unterstützt werden können .
so weit die eckpfeiler des bundesrätlichen entwurfes .
insgesamt will der bundesrat 80 millionen franken für die kommenden vier jahre zur verfügung stellen .
die kürzung von heute 120 millionen auf 80 millionen franken begründet er im wesentlichen damit , dass die unterstützung der schulergänzenden betreuung im neuen gesetz , wie erwähnt , nicht mehr vorgesehen sei .
die kommissionsmehrheit ist dem bundesrat in den meisten punkten nicht gefolgt .
einzig bei der möglichkeit , neu auch pilotprojekte aus diesem rahmenkredit zu finanzieren , folgt sie dem bundesrat .
bei den anderen punkten hält sie am bisherigen recht fest und schlägt damit dem parlament vor , wie bisher auch schulergänzende angebote zu unterstützen .
auch sollen bestehende einrichtungen , die sich weiterentwickeln , weiterhin gelder erhalten können .
dafür sollen neu 200 millionen franken zur verfügung gestellt werden .
ein wort noch zu diesen 200 millionen franken im bundesbeschluss : sie sind das resultat eines taktischen stimmverhaltens der svp-delegation .
effektiv mehrheitsfähig waren in der kommission 120 millionen franken .
[ page 953 ] ein wort noch zur position der minderheit : diese verweist darauf , dass kinderbetreuung in erster linie sache der eltern sei .
wer auf familienergänzende betreuung angewiesen sei , solle diese selber finanzieren .
zudem habe man das gesetz damals auf acht jahre befristet .
nun solle auch wirklich schluss sein .
die kommission hat mit 16 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung für eintreten gestimmt .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten .
meine nichteintretensanträge beziehen sich auf die vorlage 1 , auf das bundesgesetz , und auf die vorlage 2 , auf den bundesbeschluss .
wir sind hier einmal mehr an einem grosszügigen ausbauprojekt bei den sozialversicherungen .
ich bitte sie , diesem ausbau der anstossfinanzierung für die familienexterne kinderbetreuung nicht zuzustimmen .
worum geht es ?
zur ausgangslage : 2002 gab es den ersten bundesbeschluss , der eine vierjährige anstossfinanzierung für die familienexterne kinderbetreuung vorsah .
2006 verlängerte der bundesrat diesen beschluss um vier jahre , mit dem versprechen , dass keine weitere verlängerung infrage komme , die finanzierung werde also 2011 auslaufen .
die anzahl geschaffener kinderbetreuungsplätze stieg nach der einführung der finanzierung im jahr 2003 auf 2470 und erreichte 2007 den zenit mit knapp 5000 geschaffenen plätzen .
seither ist die zahl wieder rückläufig ; im jahr 2009 sind es noch ganze 3500 plätze .
das zeigt , dass der bedarf an betreuungsplätzen bald abgedeckt ist und ab dem jahr 2011 kaum noch finanzbedarf bestehen wird .
was haben wir heute auf dem tisch ?
eine weitere verlängerung der anstossfinanzierung um vier jahre , dies , obwohl der bundesrat 2006 eine verlängerung ausgeschlossen hat !
herr bundesrat burkhalter , sie enttäuschen mich und all jene , die dachten , mit ihnen an der spitze des edi werde es bei den ausgaben eine entlastung geben .
dass sie nun selbst eine solche weiterführung beantragen , lässt wenig hoffnung auf eine besserung im sozial - und gesundheitswesen aufkommen .
wenn der bundesrat bei den ausgaben keine zurückhaltung zeigen will , muss das parlament dies tun .
mit dem nichteintretensentscheid können sie im besten fall 200 millionen franken einsparen , ohne dass dabei jemandem schaden zugefügt würde .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag auf nichteintreten zuzustimmen und damit die anstossfinanzierung als das zu behandeln , wofür sie gedacht war : als anstoss und nicht als permanente einrichtung .
herr scherer , ist ihnen bewusst , was derzeit abläuft ?
der kanton bern , in dem es ja sehr viele gemeinderäte gibt , die aus ihrer partei stammen , beruft sich im moment auf diese anstossfinanzierungen .
er ist nicht bereit , den gemeinden die einführung der tagesschulen , die ab diesem august obligatorisch sein werden , zu finanzieren .
mit anderen worten : es läuft doch hier ein spiel .
sind sie mit mir nicht einig , dass dann , wenn der kanton und der bund nicht bezahlen , die hunde den letzten beissen ?
das sind im moment die gemeinden .
also bitte , was der kanton bern beschliesst , kann ich hier nicht beeinflussen .
aber eine anstossfinanzierung sollte eben eine anstossfinanzierung bleiben , wie sie vorgesehen war ; es sollte nicht zu einer permanenten auszahlung für immer wieder neue projekte kommen .
das ist der grund meines nichteintretensantrages .
wir von der bdp sind für eintreten auf die vorlage .
das geltende gesetz für die familienergänzende kinderbetreuung läuft , wie wir wissen , ende 2011 ab .
die erfahrungen mit familienexternen angeboten sind überwiegend positiv : sie bieten eltern attraktive orte , in denen kinder aus allen bevölkerungsteilen sozialisiert werden .
die erfahrung zeigt auch , dass die allermeisten angebote nach einer vom bund unterstützten startphase finanziell gesichert sind .
das system der anschubfinanzierung hat sich also bewährt .
dank der bundeshilfe konnte das angebot an betreuungsplätzen seit 2003 um mehr als 50 prozent erhöht werden .
eine evaluation des bundesamtes für sozialversicherungen hat gezeigt , dass die finanzhilfen sehr nachhaltig sind : bis auf wenige ausnahmen existieren die institutionen weiter , nachdem die finanzhilfe ausgelaufen ist .
der grossteil der einrichtungen konnte nach einer startphase den wegfall der bundeshilfe entweder durch eine bessere auslastung oder über alternative geldquellen kompensieren .
die nachfrage nach betreuungsplätzen ist aber noch nicht gedeckt .
insbesondere in ländlichen gebieten besteht noch ein grosser nachholbedarf .
der laufende kredit ist bereits ausgeschöpft , obwohl er erst ende januar 2011 ausläuft .
seit wochen können vom bsv gesuche nicht mehr bewilligt werden , selbst wenn die formalen bedingungen erfüllt sind .
wir von der bdp unterstützen deshalb die weiterführung des programms .
viele familien sind heute darauf angewiesen , dass beide elternteile einer erwerbsarbeit nachgehen , um für die kosten der familie aufkommen zu können .
auch die wirtschaft ist daran interessiert , dass beide elternteile berufstätig sein können , weil die zahl der arbeitsplätze in der schweiz in den letzten jahren sehr stark angestiegen ist .
grundsätzlich müssen wir aber daran denken , dass es sich nach wie vor um eine anstossfinanzierung handelt , darum ist es aus unserer sicht richtig , wenn finanzhilfen nur für neue institutionen ausgerichtet werden .
natürlich wären auch beiträge für bestehende institutionen wünschenswert , aber wir glauben , dass wir uns aus finanziellen erwägungen auf neue institutionen beschränken müssen .
nur dann kann man von einer anstossfinanzierung sprechen .
hingegen sind wir der meinung , dass finanzhilfen auch für einrichtungen für die schulergänzende betreuung von kindern bis zum ende der obligatorischen schulzeit gewährt werden sollen , weil für diesen bereich ein ausgewiesener bedarf vorhanden ist .
viele kinder , die sonst unbetreut bleiben würden , da ihre eltern auf zwei erwerbseinkommen angewiesen sind , erhalten in den tagesstrukturen einen rahmen , in dem ihre sozialkompetenz und die integration gefördert werden .
beim einsatz der konkreten finanziellen mittel müssen wir vorsichtig sein .
bald werden wir mit sparprogrammen des bundes konfrontiert werden ; diese erlauben es nicht , im bereich der familienergänzenden kinderbetreuung mit der grossen kelle anzurichten .
wir werden daher mehrheitlich dem entwurf des bundesrates folgen und für 80 millionen franken stimmen .
die bdp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und sie in den wichtigen punkten unterstützen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit scherer auf nichteintreten .
ich weiss : die grosse mehrheit oder vielleicht schon alle im saal wissen , wie sie stimmen werden ; sie wissen , dass sie für die mehrheit stimmen werden .
erlauben sie mir trotzdem , ihnen in ein paar sätzen zu sagen , warum die svp-fraktion für nichteintreten ist .
es ist immer schön , wenn man sogenannte anstossfinanzierungen macht .
ich sage ihnen : viele profitieren gewaltig von dieser vorlage .
aber die , welche wirklich die krücken wegwerfen können , können sich auch selbst weiterbringen und auch selbst durchbringen ; die brauchen keine hilfe mehr vom bund .
jene , die immer noch mit offenen händen auf das geld vom bund warten , sind fehl am platz .
es ist so , dass das angebot für acht jahre zeitlich wirklich ausreichend war .
die svp-fraktion will nicht auf dieses geschäft eintreten und dieses angebot jetzt beenden .
ich möchte sie nur , wie schon die kommissionssprecherin , auf das aufmerksam machen , was wir da beschliessen .
wenn sie mit der mehrheit stimmen , dann muss ihnen klar sein , dass sie einem vorstoss von der linken seite , der wirklich ganz rot gefärbt ist , zustimmen .
das möchte ich allen , [ page 955 ] auch denen in den mittleren reihen , ans herz legen .
wissen sie , wenn sie jugendliche fragen , wenn sie mit kindern sprechen , erfahren sie vielleicht am besten , was sich die kinder wünschen .
es sind sicher nicht irgendwelche krippen oder tagesmütter , wie sie vonseiten des bundes vorgesehen sind .
sprechen sie einmal mit den kindern , damit sie sehen , was die kinder sich wünschen !
danach fragt niemand .
niemand fragt die , die am meisten betroffen sind , ob sie mit dem kindergarten zufrieden sind , ob das gut ist oder ob sie sich statt der familie eine externe betreuung wünschen .
ich möchte ihnen sagen , wie weit das gehen kann : es gab eine initiative von gewerkschaften und rot-grünen parteien in zürich , die zum glück abgelehnt worden ist , die quasi verlangte : kinder gebären , abgeben und bis ende der schulzeit dem staat überlassen .
so weit dürfen wir es nicht kommen lassen .
ich unterstütze den antrag der minderheit scherer auf nichteintreten .
ich bitte sie : überlegen sie sich bei dieser abstimmung gut , ob sie eintreten wollen oder nicht , und folgen sie der minderheit scherer .
die grünen sind selbstverständlich für eintreten auf diese vorlage .
familienergänzende kinderbetreuung ist ein grosses bedürfnis , und dies , liebe frau estermann , nicht nur seitens der eltern , sondern gerade auch seitens der kinder .
sie ist ein wichtiger schritt zur gleichstellung und eine voraussetzung für die vereinbarkeit von familie und beruf .
denn es ist noch immer eine realität , dass vor allem die frauen für haushalt und erziehung zuständig sind .
familienergänzende kinderbetreuung ist nicht zuletzt im sinne des kindeswohls ; wir haben damit eine gute massnahme wider die schlüsselkinder ; sie nützt gerade jenen eltern , die eben arbeiten müssen , die in bezug auf die arbeit keine wahl haben , sondern aus ökonomischen gründen arbeiten .
familienergänzende kinderbetreuung ist deshalb auch ein wichtiges mittel gegen familienarmut .
nicht nur das : diese kinderbetreuung ist auch im sinne des kindes , denn sehr viele untersuchungen haben gezeigt , dass eine qualitativ gute ausserfamiliäre betreuung die sozialen und die kognitiven fähigkeiten der kinder steigert , weil kinder - das wird von denjenigen immer vergessen , die das traditionelle familienbild zementieren wollen - in einem ganz wesentlichen ausmass von anderen kindern lernen .
ausserfamiliäre kinderbetreuung ist auch ein ganz wichtiges moment für die wirtschaft ; sie hat dies anerkannt und wirbt ja auch mit unternehmen , die kinderbetreuung anbieten .
sie könnte aber noch ein bisschen mehr tun , denn sie profitiert dadurch von der arbeit gutqualifizierter weiblicher arbeitskräfte .
frauen , das wissen sie , sind heute sehr gut geschult , und gleichzeitig haben wir heute zu wenig qualifiziertes personal .
es braucht deshalb gute bedingungen für die vereinbarkeit von familie und beruf , weil das eines der wichtigen momente ist , den einen oder den anderen job zu wählen .
der bundeskredit hat viel gebracht , er war sehr wirkungsvoll , er hat in etwa 30 000 neue plätze zu schaffen geholfen .
das programm kann auch als nachhaltig bezeichnet werden , sind doch die meisten plätze nach wie vor in betrieb .
das system der bundessubventionierung hat sich also trotz gewisser anfangsschwierigkeiten und trotz teilweise grosser hürden bewährt .
aber nach wie vor haben wir einen sehr grossen bedarf an weiteren betreuungsplätzen .
die untersuchung der schweizerischen arbeitskräfteerhebung ( sake ) spricht allein von 50 000 neuen plätzen für rund 120 000 kinder in der schweiz , sowohl für kleinkinder wie auch für schulkinder .
die weiterfinanzierung durch den bund ist also dringend nötig und muss mit genügend geld und mit möglichst wenig hürden für gesuche ausgestattet sein , um auch genügend wirksam zu sein .
der vom bundesrat vorgeschlagene kredit ist in unseren augen deutlich zu klein .
sie haben es gehört : der jetzige kredit [ page 956 ] ist bereits vor ablauf der frist ausgeschöpft , für die erfüllung aller hängigen gesuche bräuchte es in etwa 30 millionen franken an zusätzlichem geld ; dann hätten wir insgesamt in etwa 200 millionen franken ausgegeben .
dieser betrag ist auch in zukunft nötig .
das gäbe noch einmal rund 35 000 neue plätze , und das wäre noch immer nicht genug , um den bedarf abzudecken .
das heisst also , der kredit soll in der höhe mindestens dem status quo entsprechen , und das sind 200 millionen franken .
die grünen sind klar für einen genügend dotierten und breit wirksamen bundeskredit für die ausserfamiliäre betreuung .
ich bitte sie , für eintreten zu stimmen und die vorlagen zu unterstützen .
ich habe beinahe mit begeisterung von der begeisterung kenntnis genommen , die wir jetzt zum beispiel aus dem munde der kommissionssprecherin , frau jacqueline fehr , gehört haben , dann von frau thérèse meyer - sie hat den begriff " enthousiasme " verwendet - und jetzt auch von frau katharina prelicz-huber , die nochmals die hoffnung auf ein potenzial von 50 000 krippenplätzen hat aufblühen lassen .
aber darum geht es nicht .
letztlich sind wir uns alle einig , dass einrichtungen und strukturen zur koordination schulergänzender betreuung eine gute sache sind .
die frage ist : wer bezahlt das ganze ?
hier möchte ich schon darum bitten , dass wir jetzt vor lauter begeisterung die realitäten nicht ganz vergessen .
es gibt aufgaben , die vom bund getragen werden sollten , und wir haben aufgaben , die von den kantonen und gemeinden getragen werden sollten .
am einfachsten ist es , wenn man aufgaben hat und jemand anderen bezahlen lässt .
das ist hier der fall .
es ist ganz klar , dass es aufgabe der kantone und gemeinden sowie natürlich auch privater sein muss , solche institutionen einzurichten und auch zu finanzieren .
es ist natürlich grossartig , wenn man das ganze an den bund abschiebt und dieser bezahlen soll .
da ist meine begeisterung dann eben doch ein bisschen kleiner .
erinnern wir uns doch an die tatsachen : 2002 haben wir in diesem saal gesagt , dass wir für vier jahre eine solche anstossfinanzierung machen .
das war 2002 . vor vier jahren haben wir dann gesagt , man sollte noch mehr erfahrungen sammeln , dann ist es zu einer verlängerung bis zum jahr 2011 gekommen .
und jetzt sprechen wir bereits vom jahr 2015 - das sage ich , damit keine missverständnisse entstehen .
dort , wo die aufgabenteilung klar ist , verlagern wir die finanzierung mehr und mehr auf den bund .
die richtung stimmt also nicht mehr , und das sollte uns zu denken geben .
eigentlich sollte es so sein , dass die kantone und gemeinden langsam ihre verantwortung wahrnehmen und wir entsprechend das system auf bundesebene eben etwas vernünftiger gestalten würden .
der bundesrat hat das getan : er möchte das gesetz auf kinder im vorschulalter begrenzen , und er möchte nur noch neue institutionen unterstützen , aber - das ist die einzige öffnung - auch solche , die von natürlichen personen geführt werden .
das geht auf eine motion perrinjaquet ( 09.4180 ) zurück .
es ist sicher vernünftig , dass auch solche institutionen mitfinanziert werden können .
der bundesrat schlägt also vor , die finanzierung nicht abzubrechen , sondern für vier jahre weiterzufahren , aber die schraube ganz langsam ein bisschen anzuziehen , sodass die kantone und gemeinden merken , dass es ein befristeter beschluss ist , dass das gesetz befristet war und befristet bleiben muss .
deshalb bitte ich sie , nicht über den entwurf des bundesrates hinauszugehen .
zu den details werde ich nachher nicht mehr sprechen .
die fdp-liberale fraktion ist grossmehrheitlich der meinung , dass wir überall dem entwurf des bundesrates folgen und bei der plafonierung von 80 millionen franken bleiben sollten .
sie haben es sicher auf der fahne gesehen : es gibt in der fdp-liberalen fraktion eine kleine minderheit - ich gestehe , dass ich dazugehöre -, die findet , dass wir diese verlängerung nicht vornehmen sollten .
grundsätzlich sind die einschränkungen , wie sie in den minderheitsanträgen humbel näf formuliert sind , nicht abwegig , aber die ganze vorlage hat nichts mehr mit anstossfinanzierung zu tun .
die ganze vorlage ist darauf ausgerichtet , integration zu fördern , ist darauf ausgerichtet , möglichst viele kinder ausserhalb der familie zu betreuen .
deshalb wird sich die svp-fraktion mehrheitlich der stimme enthalten .
erlauben sie mir zunächst eine etwas provokative behauptung : den längsten politischen weg hat in dieser frage , wie man sieht , wenn man das nüchtern betrachtet , die svp-fraktion gemacht , nämlich von einem radikalen nein mit referendumsdrohung vor acht jahren bis zu einer stimmenthaltung .
worum geht es hier ?
es geht darum , ob künftig nur noch angebote für kinder im vorschulalter , also krippen oder kindertagesstätten , von bundesgeldern profitieren sollen oder ob auch künftig angebote für kinder im schulalter , zum beispiel mittagstische , horte oder die betreuung in tagesschulen , davon profitieren sollen .
wer der minderheit humbel näf folgt , sagt damit , dass künftig beispielsweise mittagstische keine bundesgelder mehr erhalten sollen .
weshalb ist die mehrheit der meinung , dass wir hier nichts ändern sollten , dass wir also weiterhin angebote für kinder sowohl im vorschul - wie auch im schulalter unterstützen sollten ?
drei gründe sprechen dafür : 1. es bleibt bei der philosophie einer anstossfinanzierung .
auch die angebote im schulbereich sollen nur zu beginn , bei ihrer gründung , mit bundesgeldern unterstützt werden , und zwar , wie die vorschulangebote auch , in der zeit , da sie noch nicht ganz ausgelastet sind .
es bleibt also so oder so bei einer anstossfinanzierung .
2. die nachfrage nach schulergänzenden betreuungsangeboten ist nach wie vor sehr gross , und zwar sowohl in den harmos - wie auch in den nicht-harmos-kantonen .
auch dort , wo harmos beschlossen ist , steht das angebot in den nächsten vier jahren noch nicht und muss aufgebaut werden .
das gilt erst recht für die nicht-harmos-kantone , die dieses geld sowieso dringend nötig haben .
zudem - das hat frau haller schon gesagt - gibt es kantone , die auf die bundesgelder verweisen , wenn sie den entscheid über ihre unterstützung fällen .
3. wir haben über dieses argument auch schon debattiert : wir haben eine warteliste aus dem aktuellen programm .
auf dieser warteliste stehen rund neunzig gesuche aus dem schulbereich .
wenn wir jetzt der minderheit humbel näf folgen , dann werden diese projekte alle leer ausgehen und nicht mehr finanziert werden können .
diese drei argumente haben die mehrheit der kommission dazu bewogen , an der bisherigen lösung , am bisherigen regime festzuhalten und die bundesgelder für angebote sowohl im vorschulbereich wie auch im schulbereich zur verfügung zu stellen .
ich bitte sie im namen der mehrheit , diesem antrag zuzustimmen .
die folgende abstimmung gilt auch für artikel 3 absatz 1 , artikel 5 absatz 1 und artikel 7 absatz 1.
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 81 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
gestatten sie mir zuerst eine bemerkung zum votum der kommissionssprecherin .
sie hat gesagt , dass jene institutionen , die ein gesuch nach altem recht gestellt hätten , nicht mehr in den genuss von beiträgen kämen .
ich denke , das stimmt nicht .
jene institutionen , welche nach altem recht anträge gestellt haben , bekommen auch die beiträge nach altem recht zugesprochen .
ich wäre froh , wenn der bundesrat etwas dazu sagen würde .
ich beantrage ihnen , bei absatz 2 dem bundesrat zu folgen und finanzhilfen nur noch für neue institutionen auszurichten .
die kommissionsmehrheit beantragt , bei der bestehenden fassung zu bleiben und auch an bestehende einrichtungen , welche ihr angebot ausbauen , beiträge zu leisten .
in der anfangsphase der ersten acht jahre war es wichtig und gerecht , dass auch jene institutionen , welche schon vor der anschubfinanzierung durch bundesbeihilfen bestanden hatten und ihr angebot ausbauten , in den genuss der finanzhilfen des bundes kamen .
wenn wir jetzt , nach acht jahren , eine verlängerung beschliessen , meine ich , dass wir ungeniert und in guten treuen der bundesrätlichen fassung folgen und diese beihilfen nur noch neuen institutionen ausrichten können .
wir müssen auch die finanziellen konsequenzen im auge behalten .
wir können keine leistungen versprechen , die der bund anschliessend nicht finanzieren kann .
ich bitte sie , bei absatz 2 der bundesrätlichen fassung und damit der kommissionsminderheit zuzustimmen .
ich kann gleichzeitig festhalten , dass die cvp/evp/glp-fraktion die kommissionsminderheit unterstützen wird .
bei diesem absatz geht es , wie schon gesagt wurde , um die frage , ob nur neue institutionen finanzhilfen erhalten sollen oder ob in dieser frage das geltende recht weitergeführt werden soll .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , hier beim geltenden recht zu bleiben und die einschränkung , die der bundesrat vorgeschlagen hat , nicht zu übernehmen .
worum geht es bei diesem impulsprogramm ?
es geht doch darum , dass möglichst viele zusätzliche plätze geschaffen werden .
wenn nun eine bestehende institution ihr angebot wesentlich erhöhen will und für diesen ausbauschritt während der anfangsphase auf bundesmittel angewiesen ist , dann soll dies doch möglich sein .
gerade solche angebote geben gewähr dafür , dass sie auf einem guten fundament stehen und funktionieren .
es ist nicht nachvollziehbar , warum diese institutionen in zukunft keine finanzhilfen vom bund mehr erhalten sollen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
im namen der grünen möchte auch ich ihnen beantragen , am bisherigen recht festzuhalten .
die finanzhilfen sollen nicht nur neuen institutionen gewährt werden , das ist viel zu einschränkend .
vielmehr sollen auch bestehende institutionen , die ihr angebot wesentlich erhöhen , das heisst mehr plätze schaffen und dafür vielleicht auch neue räume dazumieten müssen , mit bundesfinanzen unterstützt werden können .
gerade bestehende institutionen haben halt oft schneller die möglichkeit zu erweitern .
damit sind dann auch das betriebs-know-how sowie die erfolgreiche führung gewährleistet - das sind gute voraussetzungen für das weitere bestehen der einrichtung .
zur begründung , die unter anderem genannt wurde , mit mehr kleinen krippen sei man im quartier besser präsent : das ist zwar gut , scheitert aber halt oft an geeigneten räumen .
wenn dann eine bestehende einrichtung vergrössern und mehr plätze anbieten will , was ja in unserem interesse sein muss , so ist das besser , als gar nichts zu haben , und soll nicht verhindert werden , sondern wie bis anhin auch vom bund mitfinanziert werden können .
die grünen bitten sie also , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
hier stehen sich zwei positionen gegenüber .
die eine seite hält fest , dass grössere institutionen effizienter seien und dass die schweiz mit ihrer angebotsstruktur das problem habe , dass sie zu viele zu kleine angebote habe und damit das ganze angebot zu teuer werde .
auf der anderen seite wird gesagt , dass vor allem kleine institutionen hilfe nötig hätten ; solche , die bereits bestehen und nur ausbauen würden , seien eher in der lage , das aus eigener kraft zu finanzieren .
in der sache haben beide recht .
die frage ist , wie man sich in diesem dilemma politisch bewegt .
die mehrheit ist der meinung , dass wir den zusammenschluss verschiedener angebote zu grösseren betrieblichen einheiten fördern sollten .
es wäre sinnvoll , wenn sich beispielsweise verschiedene krippen in einer mittelgrossen stadt zu einer betriebsgemeinschaft zusammenschliessen würden und damit nur noch eine buchhaltung , eine lohnabrechnung , eine personalverantwortliche hätten .
genau das würden der antrag der minderheit und der entwurf des bundesrates gefährden .
das heisst also : wer will , dass das system längerfristig effizienter wird und es zu grösseren einheiten kommt , sollte hier der mehrheit folgen und klarmachen , dass auch bestehende einrichtungen , die sich vergrössern , und nicht nur kleine einrichtungen , die neu gegründet werden , bundesgelder erhalten .
das waren die argumente der mehrheit .
die folgende abstimmung gilt auch für artikel 6 absatz 2.
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 99 stimmen für den antrag der mehrheit ... 76 stimmen
art .
3 antrag der mehrheit abs .
1 ... kindertagesstätten und einrichtungen für die schulergänzende betreuung gewährt werden : ... abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( humbel näf , cassis , moret , wehrli , weibel ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 proposition de la majorité al .
1 ... structures d'accueil collectif de jour et d'accueil parascolaire lorsque : ... al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( humbel näf , cassis , moret , wehrli , weibel ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
4 abs .
2 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 al .
2 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der mehrheit abs .
1 ... kindertagesstätten und einrichtungen für die schulergänzende betreuung decken ... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 ... höchstens drei jahren ausgerichtet .
[ vs ] antrag der minderheit ( humbel näf , cassis , moret , wehrli , weibel ) abs .
1 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
5 proposition de la majorité al .
1 ... structures d'accueil collectif de jour et d'accueil parascolaire couvrent ... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 ... pendant trois ans au plus .
[ vs ] proposition de la minorité ( humbel näf , cassis , moret , wehrli , weibel ) al .
1 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ page 962 ]
artikel 5 absatz 4 ist indirekt auch eine konsequenz von artikel 2 absatz 1. nachdem nun der nationalrat der kommissionsmehrheit zugestimmt hat , sodass einrichtungen für die schulergänzende kinderbetreuung weiterhin in den genuss von finanzhilfen kommen , macht es eben sinn , dass man auch eine längere dauer hat .
heute ist es so , dass kinderkrippen für kinder im vorschulalter zwei jahre lang in den genuss dieser anschubfinanzierung kommen und einrichtungen für die schulergänzende kinderbetreuung während drei jahren , denn das erzielt die grösste wirkung , und das ist zweckmässig .
weil der rat die ausweitung nach bisherigem konzept beschlossen hat , muss man auch bei absatz 4 der kommissionsmehrheit folgen .
ich ziehe daher meinen minderheitsantrag zurück .
der minderheitsantrag humbel näf zu artikel 5 absatz 4 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
6 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 kindertagesstätten und einrichtungen für die schulergänzende betreuung müssen das gesuch vor der betriebsaufnahme oder vor der erhöhung des angebotes einreichen .
[ vs ] antrag der minderheit ( humbel näf , cassis , estermann , kleiner , meyer thérèse , moret , müri , wehrli , weibel ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
6 proposition de la majorité al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 les structures d'accueil collectif de jour et d'accueil parascolaire doivent ... l'ouverture de la structure ou l'augmentation de l'offre .
[ vs ] proposition de la minorité ( humbel näf , cassis , estermann , kleiner , meyer thérèse , moret , müri , wehrli , weibel ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit abs .
1 ... kindertagesstätten , der einrichtungen für die schulergänzende betreuung und der strukturen ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( humbel näf , cassis , moret , wehrli , weibel ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
7 proposition de la majorité al .
1 ... d'accueil collectif de jour , les structures d'accueil parascolaire et les structures coordonnant ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( humbel näf , cassis , moret , wehrli , weibel ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
10 abs .
4 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
10 al .
4 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 95 stimmen dagegen ... 53 stimmen [ vs ]
es mutet vielleicht seltsam an , wenn wir von der sp-fraktion ihnen einen kredit von 120 millionen franken beantragen und nicht ausschliesslich den antrag auf 200 millionen unterstützen - wir , die wir immer betonen , wie wichtig einrichtungen für die familien - und schulergänzende betreuung sind .
selbstverständlich würden wir uns ausserordentlich freuen , wenn sie bereit wären , den rahmenkredit für die neue laufzeit des impulsprogramms gegenüber dem jetzigen kredit zu erhöhen , um damit wirklich den nach wie vor hohen bedarf zu decken .
das impulsprogramm funktioniert und ist nachhaltig : das hat die evaluation gezeigt , und das zeigt auch die grosse zahl von neuen anträgen .
deshalb ist auch der kredit der laufenden periode schon ausgeschöpft ; wir haben es gehört .
wenn wir ihnen mit der minderheit fehr jacqueline 120 millionen beantragen , dann tun wir das , weil wir wohl wissen , wie wenig chancen die 200 millionen franken haben , und weil wir nicht am schluss mit nichts dastehen wollen .
120 millionen franken entsprechen dem , was in der laufenden periode beschlossen wurde .
120 millionen braucht es dann , wenn wir , wie wir es getan haben , die tagesschulen wieder einschliessen .
auch herr bundesrat burkhalter hat in der kommission klar gesagt , dass die vom bundesrat ursprünglich beantragten 80 millionen franken nicht reichen , wenn die schulergänzende betreuung wieder eingeschlossen wird .
ich bitte sie also , bei dieser abstimmung nicht taktisch zu stimmen und so zu tun als ob .
stimmen sie nicht für 200 millionen franken , wenn sie eigentlich das impulsprogramm ganz streichen wollen .
seien sie ehrlich , und stehen sie zu ihrer meinung .
wenn sie der meinung sind , es brauche auch in zukunft die anstossfinanzierung für kinderbetreuungseinrichtungen im vorschul - und im schulalter , dann stimmen sie beim rahmenkredit für eine realistische höhe .
120 millionen franken sind realistisch .
ich danke ihnen für ihre stimme .
herr triponez begründet den antrag der minderheit cassis .
ich kann die begründung des minderheitsantrages durchaus übernehmen .
es ist einfach so , dass unser minderheitsantrag die konsequenz aus dem ist , was die fdp-liberale fraktion während der ganzen diskussion über dieses gesetz bereits vorgeschlagen hat .
man soll nämlich versuchen , das ganze im griff zu behalten , und ein zeichen setzen , dass das eine übergangslösung ist , die dann irgendwann einmal aufhört .
wir beantragen also , beim bundesrätlichen entwurf zu bleiben .
der bundesrat hat ihn ja auch ausführlich begründet .
die minderheit ii beantragt , bei den 80 millionen franken des bundesrates zu bleiben .
der bundesrat vermag in der tatsache , dass die ehefrau des direktors des bundesamtes für migration aus der republik kongo stammt , nicht den geringsten interessenkonflikt bei allfälligen künftigen migrationsverhandlungen mit den behörden dieses landes zu erkennen .
anders verhielte es sich , wenn ein entscheid zu treffen wäre , der seine ehefrau oder deren angehörige beträfe .
dann müsste der direktor in den ausstand treten , um den anschein der befangenheit zu vermeiden .
doch , herr zisyadis , das beunruhigt uns auch .
aber wir haben diese diskussionen im zusammenhang mit der vorlage zum biometrischen pass geführt .
wir haben sie auch mit den kantonen geführt , und es liegt in der verantwortung der kantone , diese privaten fotogeschäfte zur erstellung der fotos weiterhin zuzulassen oder eben nicht .
das ist in der kantonalen kompetenz , wie auch die einteilung der verschiedenen zentren sowie die anzahl der zentren , die überhaupt in einem kanton vorhanden sind , um pässe und auch identitätskarten auszustellen .
grundsätzlich bestehen zwei möglichkeiten , wie das foto einer bürgerin oder eines bürgers für den neuen biometrischen pass 2010 erstellt werden kann : entweder wird dieses bild mittels der kantonalen infrastruktur direkt in einem der erfassungszentren erfasst , oder die bürgerin bzw. der bürger bringt , sofern das kantonale recht dies zulässt , selber ein foto mit .
ob dieses foto von einem fotografen erstellt wurde oder ob es aus einem automaten stammt , ist nicht ausschlaggebend , sofern die qualitätsanforderungen erfüllt sind .
gemäss artikel 9 absatz 2 der ausweisverordnung ist es sache der kantone zu entscheiden , ob fotos mitgebracht werden dürfen oder ob sie nur vor ort erstellt werden können .
der fotoqualität kommt eine grosse bedeutung zu .
es ist wichtig , dass der eins-zu-eins-vergleich des elektronisch gespeicherten fotos im biometrischen pass im interesse einer möglichst reibungslosen grenzkontrolle im in - und ausland gut funktioniert .
aus diesem grund sind bei mitgebrachten fotos auch qualitätskontrollen notwendig .
werden mängel festgestellt , kann im erfassungszentrum gleich ein neues foto erstellt werden - ohne zusätzliche kosten und ohne dass die antragstellende person ein neues foto beschaffen muss .
die kantone haben im hinblick auf die einführung des passes 2010 unter berücksichtigung der kantonalen gegebenheiten regelungen betreffend das mitbringen von fotos erlassen .
insgesamt elf kantone erlauben das mitbringen von fotos .
der bundesrat ist der auffassung , dass nicht in die kompetenz der kantone eingegriffen werden soll , und sieht daher keinen handlungsbedarf .
man wird gut beurteilen müssen , ob man jedes mal intervenieren muss , ob wirklich ein grund besteht oder nicht .
[ page 935 ]
am 5. januar 2010 wurde die us-amerikanische botschaft in bern telefonisch bedroht .
dieser vorfall wurde , wie es bei solchen ereignissen vorgesehen und üblich ist , durch die betroffene ausländische botschaft dem bundessicherheitsdienst zur kenntnis gebracht .
dieser erstattete meldung an die bundesanwaltschaft .
die us-amerikanische botschaft bestätigte den vorfall zudem formell zuhanden der bundesanwaltschaft .
ende januar 2010 eröffnete der zuständige staatsanwalt des bundes ein gerichtspolizeiliches ermittlungsverfahren wegen drohung gegen die us-amerikanische botschaft in bern und beauftragte die bundeskriminalpolizei mit den weiteren ermittlungen .
der mutmassliche täter , wohnhaft im kanton waadt , konnte ermittelt und befragt werden .
er hat den fraglichen anruf wie auch weitere , vergleichbare anrufe an andere botschaften zugegeben .
allerdings beurteilte er sein handeln nicht als drohung .
die bundeskriminalpolizei rapportierte die ereignisse am 16 . februar 2010 zuhanden des zuständigen staatsanwaltes des bundes .
dieser stellte das verfahren anfang märz ein .
am 22 . april erfolgte ein beitrag über diese ereignisse in der lokalen gratiszeitung " ghi.ch " .
die bundeskriminalpolizei wurde im konkreten fall im rahmen eines gerichtspolizeilichen ermittlungsverfahrens im auftrag der bundesanwaltschaft tätig .
das akkreditierte us-amerikanische personal der botschaft und ihrer niederlassungen in der schweiz geniesst völkerrechtlichen schutz .
polizeiliche abklärungen und ermittlungen liegen gemäss artikel 336 stgb in der zuständigkeit der strafverfolgungsbehörden des bundes .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 65 stimmen dagegen ... 106 stimmen [ vs ]
der bericht des bundesamtes für migration mit dem titel " probleme der integration von ausländerinnen und ausländern in der schweiz " aus dem jahre 2006 hat gezeigt , dass es schwierigkeiten bei der integration von afrikanerinnen und afrikanern gibt , wie dies übrigens auch bei anderen kategorien der ausländischen bevölkerung der fall ist .
spezifisch für afrika zeigt sich im bereich bildung eine grosse schere : einerseits haben viele afrikanerinnen und afrikaner in der schweiz keinen schulabschluss oder einen abschluss auf stufe sekundarschule , andererseits haben 25 prozent von ihnen einen hochschulabschluss , wobei beide quoten höher liegen als jene bei schweizerinnen und schweizern .
die arbeitslosenquote ist bei personen afrikanischer herkunft grösser als bei der übrigen ausländischen bevölkerung .
es sind vor allem leute mit niedriger bildung , die mühe haben , sich in der arbeitswelt zu integrieren .
verschiedene indikatoren weisen auch darauf hin , dass afrikaner in einfacheren wohnverhältnissen leben als schweizer .
schliesslich [ page 934 ] betreffen auch viele strafurteile und jugendstrafurteile personen afrikanischer herkunft .
diesen problemen ist im rahmen der üblichen integrationsmassnahmen zu begegnen .
der bundesrat hat mit seinem bericht vom 5. märz 2010 zur weiterentwicklung der integrationspolitik des bundes dargelegt , dass er den seit einführung des neuen ausländergesetzes eingeschlagenen weg der integrationspolitik weiterführen will und wie er die integrationspolitik punktuell zu verstärken gedenkt .
er hat in diesem bericht auch festgehalten , dass eine integrationsförderung , die darauf zielt , migrantinnen und migranten in ihrer eigenverantwortung und der entwicklung ihrer fähigkeiten zu unterstützen , mit massnahmen zur durchsetzung des geltenden rechts im bereich der nichtdiskriminierung einhergehen muss .
im bereich der einbürgerung schliesslich sind keine speziellen massnahmen notwendig , da hier einzelgesuche geprüft werden .
die esbk , die eidgenössische spielbankenkommission , hat diese pokerspiele im jahre 2007 als geschicklichkeitsspiele qualifiziert , sofern sie in einem bestimmten rahmen stattfinden .
der casinoverband hat , das wissen sie , dagegen beschwerde erhoben .
das bundesverwaltungsgericht hat den entscheid der esbk zwei jahre später gutgeheissen , d. h. unterstützt .
gegen den entscheid des bundesverwaltungsgerichtes ist der casinoverband dann an das bundesgericht weitergegangen , welches zu einer anderen beurteilung gekommen ist .
der entscheid der esbk war damals natürlich nicht aus der luft gegriffen , sondern ging auf ein unseres erachtens begründetes anliegen zurück .
man ging davon aus , dass pokerspiele in diesem rahmen als geschicklichkeitsspiele qualifiziert werden könnten .
das bundesgericht kam zu einem anderen schluss , was ich nicht werte , sondern nur feststelle .
wenn wir daran etwas ändern wollen - darüber kann man diskutieren -, so muss man das im rahmen der revision des spielbankengesetzes und des lotteriegesetzes machen .
frau bundesrätin , sie haben jetzt das bundesgerichtsurteil erläutert , aber es war ja der bund , der die strukturen hat entstehen lassen , die über 1000 arbeitsplätze und das hobby von über 100 000 bürgerinnen und bürgern betreffen .
finden sie es richtig , dass der bund jetzt nichts macht und das alles einfach wieder zerstört ?
ich beantworte alle fragen , welche die pokerturniere betreffen : das bundesgericht hat - sie wissen das - mit urteil vom 20 . mai 2010 die pokerturniere " texas hold'em " als glücksspiele im sinne des bundesgesetzes vom 18 . dezember 1998 über glücksspiele und spielbanken qualifiziert .
gemäss artikel 3 absatz 1 des spielbankengesetzes sind glücksspiele " spiele , bei denen gegen leistung eines einsatzes ein geldgewinn oder ein anderer geldwerter vorteil in aussicht steht , der ganz oder überwiegend vom zufall abhängt " .
glücksspiele dürfen nur in konzessionierten spielbanken angeboten werden .
da gemäss artikel 61 des bundesgesetzes über das bundesgericht entscheide des bundesgerichtes am tag ihrer ausfällung in rechtskraft erwachsen , kann der bundesrat keine übergangsrechtlichen regelungen vorsehen .
entsprechend dürfen ab sofort keine pokerturniere " texas hold'em " ausserhalb konzessionierter spielbanken organisiert oder betrieben werden .
das bundesgericht selbst hat in seinem früheren urteil vom 13 . august 2008 festgestellt , dass alle organisatoren dieser pokerturniere diese auf " eigenes risiko " hin lanciert haben .
sollten sich gestützt darauf gewisse öffentliche spielstrukturen gebildet haben - professionelle organisation von turnieren , gründung von gesellschaften , investitionen usw. -, müssen diese [ page 931 ] rückgängig gemacht werden , selbst wenn dies den verlust von arbeitsplätzen bedeuten sollte .
die qualifikation von geldspielen liegt nicht in der zuständigkeit des bundesrates .
diese qualifikation hat das bundesgericht im erwähnten urteil vorgenommen .
der grundsatz der gewaltentrennung verbietet es dem bundesrat sodann , die rechtsprechung des bundesgerichtes infrage zu stellen oder diese zu modifizieren .
das spielbankengesetz sieht die erteilung von konzessionen für spielbanken vor , aber keine " light-lizenzen " für anbieter von pokerturnieren .
wenn diese dame - ich habe gestern in der " sonntags-zeitung " davon gelesen - tatsächlich eheliche gewalt erlitten hat und keine möglichkeit hat , in ihr herkunftsland zurückzukehren , bzw. wenn sie dort keine wurzeln mehr hat , wird sie die möglichkeit haben , eine verlängerung der aufenthaltsbewilligung zu bekommen .
ich erlaube mir , diese drei fragen gemeinsam zu beantworten , da sie thematisch zusammengehören .
das bundesgericht hält in seiner rechtsprechung zu artikel 50 absatz 1 buchstabe b und absatz 2 des ausländergesetzes fest , dass die eheliche gewalt einerseits und die gefährdung der sozialen wiedereingliederung im herkunftsland andererseits ihrem ausmass und den gesamtumständen entsprechend je für sich einen wichtigen persönlichen grund darstellen können ; so im bge 136 ii 1. die häusliche gewalt müsse aber eine gewisse intensität erreichen .
das bundesamt für migration ( bfm ) hat diese rechtsprechung übernommen und wendet sie entsprechend an .
werden fälle zur verlängerung der aufenthaltsbewilligung nach auflösung der ehelichen gemeinschaft dem bfm zur zustimmung unterbreitet , sind eine gesamtwürdigung der umstände der betroffenen person sowie eine interessenabwägung vorzunehmen .
liegen hinweise gemäss artikel 77 [ page 930 ] absatz 6 vzae vor , dass die betroffene person opfer ehelicher gewalt geworden ist , und/oder erscheint die soziale wiedereingliederung im herkunftsland stark gefährdet , so stimmt das bfm der verlängerung der aufenthaltsbewilligung zu .
das bfm berücksichtigt bei dieser beurteilung auch die kriterien gemäss artikel 31 vzae wie die dauer des gefestigten aufenthalts in der schweiz , die familienverhältnisse , die berufliche und soziale integration und ob die betroffene person die öffentliche ordnung akzeptiert .
sind die kriterien nicht erfüllt , wird die aufenthaltsbewilligung nicht verlängert und die betroffene person gemäss artikel 66 absatz 1 des ausländergesetzes folglich weggewiesen .
die betroffene ausländische person hat die möglichkeit , den entscheid des bundesamtes an das bundesverwaltungsgericht weiterzuziehen .
die erwähnten kantonalen gesetzgebungen betreffen in erster linie das örtliche prostitutionsgewerbe und regeln bzw. verbieten die beschäftigung und den einsatz von minderjährigen personen .
es geht nicht um die strafbarkeit der freier .
der beitritt zur erwähnten europaratskonvention bedingt die einführung der strafbarkeit von freiern , welche sexuelle dienste von 16 - bis 18 -jährigen gegen geld oder sonstige vergütungen in anspruch nehmen .
zwischen der umsetzung der konvention und den erwähnten kantonalen regelungen besteht kein widerspruch ; beide entsprechen der maxime des schutzes von jugendlichen .
herr schlüer , sie wissen , dass nach dem heutigen gesetz über das internationale privatrecht für ausländische staatsangehörige noch die altersgrenze von 16 jahren für eine eheschliessung gilt .
wir werden das im rahmen der diskussion über die vorlage betreffend zwangseheschliessungen ändern und vorschlagen , auf 18 jahre zu gehen , auch bei paaren aus dem ausland .
für schweizerische staatsangehörige gelten schon heute diese 18 jahre , und das ist ja eigentlich der punkt .
es ist nicht die frage der religionszugehörigkeit , sondern es ist die frage des heiratsfähigen alters .
ich denke , die frage hier stellt sich etwas anders .
ob man nach religiösen kriterien verheiratet ist oder nicht , spielt keine rolle , wenn die zivilrechtlichen voraussetzungen nicht erfüllt sind .
frau bundesrätin , ich danke ihnen für den hinweis auf dieses rundschreiben .
nicht beantwortet haben sie die frage bezüglich dessen , dass im geschilderten fall eine 17 -jährige entführt und als verheiratet erklärt worden ist .
das ist doppelter rechtsbruch .
sie sind ja immer der auffassung und sagen das auch , dass hier in der schweiz für alle das gleiche recht gelte .
wann folgen den worten taten ?
zur frage , ob islamisten ausserhalb gültiger gesetze stehen : eine in der schweiz durch einen imam geschlossene ehe hat keine rechtlichen wirkungen , soweit vorgängig nicht eine eheschliessung vor der zivilstandsbeamtin oder dem zivilstandsbeamten stattgefunden hat .
eine religiöse eheschliessung vor der ziviltrauung darf nicht durchgeführt werden .
im rahmen eines rundschreibens des eidgenössischen amtes für das zivilstandswesen vom 1. januar 2000 wurden islamische glaubensgemeinschaften in der schweiz darauf aufmerksam gemacht , dass eheschliessungen durch verantwortliche religiöser gemeinschaften ohne vorgängige zivile trauung nicht zulässig sind .
das ejpd ist sich bewusst , dass in einzelnen fällen nach wie vor ehen unter nichtbeachtung des schweizerischen rechts durch verantwortliche religiöser gemeinschaften , insbesondere imame , geschlossen werden .
solche " ehen " erlangen in der schweiz keinerlei gültigkeit und bleiben selbstverständlich ohne jegliche rechtswirkung auch bezüglich des zivilstands des betroffenen paares .
das eidgenössische amt für das zivilstandswesen beabsichtigt , das genannte rundschreiben den betroffenen kreisen im laufe dieses jahres in erinnerung zu rufen .
im rahmen der vorbereitungsarbeiten zum lohngleichheitsdialog ist eine paritätisch zusammengesetzte arbeitsgruppe damit beauftragt worden , die einzelheiten der entsprechenden vereinbarung auszuarbeiten .
die unterzeichnung dieser vereinbarung ist für den herbst dieses jahres vorgesehen .
das projekt zum lohngleichheitsdialog soll in der bundesverwaltung anfang 2011 gestartet werden .
im rahmen dieses projekts sollen die löhne in der bundesverwaltung systematisch betreffend lohngleichheit von frau und mann überprüft werden .
einige departemente und ämter haben diese überprüfung bereits durchgeführt .
das projektende ist für 2014 vorgesehen .
die schweizerische nationalbank interveniert seit gut einem jahr am devisenmarkt , um eine übermässige aufwertung des frankens zu verhindern .
entsprechend sind denn auch die devisenanlagen der nationalbank markant angestiegen .
ende 2008 wies die nationalbank devisenanlagen in der höhe von 47 milliarden schweizerfranken aus .
bis ende mai 2010 , also bis vor ganz kurzem , stiegen sie auf rund 232 milliarden franken .
diese zahlen sowie der dreimonats-libor , der jetzt nahe bei null ist , veranschaulichen , dass die nationalbank alles unternimmt , um eine übermässige und vor allem auch eine zu rasche aufwertung des schweizerfrankens gegenüber dem euro zu verhindern .
real betrachtet kann noch nicht von einer ausgeprägten frankenstärke gegenüber dem euro gesprochen werden .
so liegt die nominale kursentwicklung , bereinigt um inflationsunterschiede des wechselkurses des frankens gegenüber dem euro , seit der einführung des euro im jahr 1999 nicht auf einem überdurchschnittlichen niveau und immer noch unter dem niveau von 2002 und 2003 . mit blick auf die exportwirtschaft lässt sich zudem festhalten , dass der schweizerfranken zwar gegenüber dem euro aufgewertet ist , gleichzeitig hat er aber gegenüber anderen wichtigen währungen - ich denke vor allem an den us-dollar , aber auch an den yen - an wert verloren .
dies erhöht die wettbewerbsfähigkeit von schweizerischen produkten in diesen währungsräumen .
im rahmen des massnahmenreportings zur personalbefragung 2009 erarbeitet das efd , sprich das epa , unter anderem bundesweite massnahmen im bereich der vereinbarkeit von arbeit und privatleben .
eine dieser massnahmen sieht die harmonisierung der finanziellen unterstützung der bundesangestellten bei der familienexternen kinderbetreuung vor .
dabei soll auch die familienbesteuerungsreform berücksichtigt werden , die auf den 1. januar 2011 in kraft tritt .
die errechneten mehrkosten von 3 millionen franken sind im voranschlag 2011 und im finanzplan 2012 -2014 berücksichtigt .
der konkrete umsetzungsvorschlag wird vom epa in zusammenarbeit mit den departementen ausgearbeitet und dem bundesrat bis ende 2010 unterbreitet .
[ page 939 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 71 stimmen dagegen ... 98 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 971 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
frau teuscher , sie liegen insofern falsch , als bei der bewilligung der prämienhöhe für die kommenden jahre die rechnungslegung der versicherer durch die verwaltung , durch das bag , geprüft werden muss .
darin sind die verwaltungskosten enthalten ; die entlöhnung der mitarbeiter ist selbstverständlich auch ein teil der verwaltungskosten .
das ist völlig normal .
letztlich interessiert es mich aber nicht , wie viel die einzelnen mitglieder eines versicherers verdienen , sondern mich als kunde interessiert vor allem die frage , was eine leistung kostet , wie hoch eine prämie ist .
das ist für mich entscheidend .
der bundesrat und seine verwaltung haben nach dem kvg dafür zu sorgen , dass die rahmenbedingungen laut kvg eingehalten werden ; er hat nicht zu prüfen , wie hoch die löhne der leute sind , die in diesem bereich arbeiten .
das ist doch dummes zeug !
ich bitte sie , dieses postulat abzulehnen .
herr bortoluzzi , sie haben selber gesagt , es sei die aufgabe des bundes , die krankenversicherer zu überprüfen , die kontrolle über sie auszuüben .
sie haben selber gesagt , dazu würde gehören , dass man die verwaltungskosten und dabei auch die entschädigungen für das kader überprüfe .
ich frage sie : wie soll der bund das machen , wenn die krankenversicherer nicht verpflichtet werden , diese entschädigungen auch offenzulegen ?
um es klar festzuhalten : ich bin also in keiner art mit einer mandatsbeziehung zu einer krankenkasse belastet .
für mich stellt sich hier eine rein wirtschaftspolitische frage .
darum beantrage ich ablehnung dieses postulates , im sinne von " wehret den anfängen " .
der bundesrat begründet seine positive haltung gegenüber diesem postulat mit dem vergleich mit der suva , herr bundesrat .
der vergleich mit der suva hinkt nun ordentlich , denn die suva ist ein monopolbetrieb , der mit einem staatlichen auftrag versehen ist .
die krankenkassen sind zwar teilweise mit einem staatlichen auftrag versehen , sie sind aufgrund von bedingungen zu diesem auftrag zugelassen , sind aber völlig private betriebe .
das ist meines erachtens etwas ganz anderes .
wenn sie nun zur offenlegung von löhnen in privaten betrieben hand bieten , dann ist das ein falscher weg .
sie haben den auftrag , aufgrund des krankenversicherungsgesetzes verbunden mit der zulassung gewisse elemente einer kontrolle zu unterziehen , um dann jeweils die prämien zu bewilligen .
das ist ein auftrag , den der bundesrat hat , und diesem auftrag ist nachzukommen .
dazu gehören selbstverständlich auch die verwaltungskosten und die verrechneten löhne , die gehälter der angestellten , die in diesen zusammenhang einbezogen werden .
aber es kann natürlich nicht sein , dass eine offenlegung einzelner löhne überhaupt möglich ist , wie sie das bei der vorherigen motion bereits gesagt haben , nachdem ja diese versicherer - ich betone : private betriebe - in der regel nicht nur den auftrag des staates im bereich der grundversicherung erfüllen , sondern eine ganze zahl anderer versicherungen anbieten .
hier zu sagen , man nehme ein postulat entgegen , das es allenfalls möglich machen soll , die löhne der manager offenzulegen , das funktioniert nicht .
das ist sache der eigner , ob das genossenschafter sind , ob es aktionäre sind oder ob es der betrieb dann selber will .
dagegen , meine ich , spricht gar nichts , aber es geht nicht an , dass der staat diese rolle übernimmt , indem er privaten betrieben sagt , wie sie mit ihren löhnen umzugehen haben .
darum , meine ich , sollte man den anfängen wehren und dieses postulat ablehnen .
der bundesrat hat es angetönt : ich habe im bereich der entschädigungen im krankenversicherungsbereich zwei vorstösse eingereicht .
der eine ist die motion , die die beschränkung der kaderlöhne fordert , der andere ist dieses postulat , das im bereich der entschädigungen bei der obligatorischen krankenversicherung mehr transparenz verlangt .
ich freue mich , dass der bundesrat annahme dieses postulates beantragt , dass er hier mehr transparenz schaffen will , und ich bin enttäuscht , dass die svp-fraktion dieses postulat bekämpft .
die entschädigungen offenzulegen gehört heute ja in verschiedenen bereichen zum alltag .
leider ist das im bereich der krankenversicherer noch nicht der fall .
ich finde aber , dass die prämienzahlerinnen und -zahler ein recht haben zu erfahren , wie hoch die entschädigungen des obersten kaders und der leitungsorgane ihres krankenversicherers sind .
nur wenn die versicherer hier transparenz üben , kann man als versicherte person auch schauen , wie hoch diese entschädigungen bei den verschiedenen krankenkassen sind .
ein solcher vergleich ermöglicht es den einzelnen versicherten personen dann auch , diejenige krankenkasse auszuwählen , die ihnen am besten passt und die eben vielleicht kaderlöhne zahlt , die in einem vernünftigen verhältnis zu anderen löhnen stehen .
der bundesrat hat es vorhin angetönt : er ist bereit , dieses postulat anzunehmen .
ich begrüsse das sehr , denn diese offenlegungspflicht ist heute wichtiger denn je .
corporate governance soll auch bei den krankenversicherern gelten .
sie bedeutet , dass auch privatunternehmen transparenz und ein ausgewogenes verhältnis von führung und kontrolle anstreben .
der bundesrat hat bereits vorarbeit geleistet und in der kaderlohnverordnung vom 19 . dezember 2003 festgelegt , dass transparenz geübt werden muss .
diese verordnung gilt beispielsweise für die swissmedic oder die suva .
ich beantrage ihnen mit meinem postulat , für die krankenversicherer eine ähnliche lösung zu finden .
der bundesrat sagt in seiner antwort auch , wie er mein postulat umsetzen möchte : er denkt an eine offenlegung der gesamtsumme der ausgerichteten löhne der geschäftsleitung und des obersten leitungsorgans sowie der individuellen löhne der vorsitzenden personen dieser gremien .
ich finde , dagegen kann niemand etwas haben .
ich kann wirklich nicht verstehen , dass die svp-fraktion dieses postulat bekämpft .
diese partei spielt sich in der öffentlichkeit doch immer damit auf , dass sie sich gegen abzocker wende , dass sie die abzocker bekämpfen wolle .
bei meinem postulat geht es darum , dass bei den entschädigungen der leitungsgremien der krankenversicherer transparenz geübt wird .
ich denke , das wäre auch im sinn der svp-wählerinnen und -wähler. vor allem aber ist es im interesse der gesamtbevölkerung , denn , wie gesagt : wir alle zahlen diese kaderlöhne mit unseren krankenkassenprämien mit .
[ page 970 ]
zu ihrer ersten frage : der bundesrat hat sich in seiner antwort zu der angenommenen motion der wak-sr 09.3014 , " mehr effektivität und effizienz bei den steuerabzügen für energetische gebäudesanierungen " , bereiterklärt , die verordnung des efd über die massnahmen zur rationellen energieverwendung und zur nutzung erneuerbarer energien anzupassen .
demnach sollen energiespar - und umweltschutzmassnahmen nur noch dann steuerlich abziehbar sein , wenn sie hohen energetischen und ökologischen anforderungen genügen .
daran hat sich nichts geändert .
der bundesrat beabsichtigt , der volksinitiative " sicheres wohnen im alter " einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
dabei gehören die vorhin genannten einschränkungen zu den vom bundesrat beschlossenen eckwerten für einen systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung .
zu ihrer zweiten frage : die ergebnisse aus der anhörung werden bei der revision der genannten verordnung berücksichtigt werden .
die konkrete ausgestaltung ist in zusammenarbeit mit den kantonen vorzunehmen .
es geht insbesondere darum , die vollzugstauglichkeit und ein angemessenes kosten-nutzen-verhältnis der massnahmen sicherzustellen .
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : auch heute dauert die fragestunde ausnahmsweise nur eine stunde .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
der frauenanteil in der bundesverwaltung hat sich in den letzten jahren stetig erhöht .
die sollwerte des bundesrates wurden insgesamt erreicht , ausser in den lohnklassen 24 bis 29 . dort liegt der anteil noch hinter dem sollwert zurück , er beträgt nämlich 23,4 prozent .
der bundesrat will durch geeignete massnahmen wie anbieten von flexiblen arbeitszeitmodellen und förderung der teilzeitarbeit den frauenanteil halten und insbesondere in den genannten lohnklassen 24 bis 29 weiter erhöhen .
das efd und das epa arbeiten in zusammenarbeit mit den departementen und der bundeskanzlei momentan eine personalstrategie 2011 -2015 aus , die ende 2010 vom bundesrat verabschiedet werden soll .
diese setzt sich auch mit dem thema der chancengleichheit und der förderung der frauen in der bundesverwaltung auseinander .
die umsetzung dieser personalstrategie wird mit ihren zielsetzungen und massnahmen in der bundesverwaltung weitere impulse setzen .
[ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , bei der version des nationalrates zu bleiben .
das system wird wesentlich vereinfacht , wenn es nur einen zahler gibt ; die daten werden für die öffentlichkeit und somit für öffentliche interessen gebraucht ; deshalb soll ihre erhebung auch öffentlich finanziert werden .
ein register , das zentral ist , soll auch zentral finanziert werden .
die kosten in der höhe von 1,7 millionen franken für den betrieb auf alle arbeitgeber aufzuteilen wäre viel zu kompliziert ; dies war die meinung .
der bund wollte dieses register haben .
deshalb hat sich die kommission mit 13 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen für festhalten entschieden .
wir grünen unterstützen den beschluss des ständerates und damit den entwurf des bundesrates , wie wir bereits in der letzten nationalrätlichen debatte kundgetan haben .
es soll wie bei der ahv und der iv sein : die vollzugskosten sollen vom system bezahlt werden .
die durch die bewirtschaftung des familienzulagenregisters entstehenden kosten sind vollzugskosten .
der antrag der mehrheit ist also mehr als systemfremd und wider den geltenden grundsatz .
bereits der aufbau wird mit etwa 3,8 millionen franken vom bund bezahlt .
das ist an sich schon sehr grosszügig in anbetracht der kosteneinsparungen , die mit diesem register möglich sind .
der wunsch nach einem familienzulagenregister ist in erster linie vonseiten der arbeitgeber geäussert worden , wegen der kosteneinsparungen , die sie sich davon versprechen und die sie auch ausgewiesen haben .
sie haben uns nämlich gesagt , wenn auch nur 1 prozent an doppelbezügen von familienzulagen verhindert werden könne , ergebe das eine einsparung von 50 millionen franken ; bei 2 prozent seien es 100 millionen franken .
es kann hier also sehr viel geld eingespart werden .
1,7 millionen franken betriebskosten sind da alleweil tragbar .
es gibt also keinen grund , von der norm abzuweichen und hier einen präzedenzfall zu konstruieren .
wären die kassen öffentlich-rechtlich , wäre es selbstverständlich , dass der bund die kosten übernähme .
aber die mehrheit dieses rates wollte private kassen , also liegt es jetzt an diesen , die kosten für die bewirtschaftung des familienzulagenregisters zu tragen .
ich bitte sie im namen der grünen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
auch seitens der fdp-liberalen fraktion empfehle ich ihnen , bei artikel 21 d an unserem früheren beschluss , den wir mit klarer mehrheit gefasst haben , festzuhalten .
wir haben die problematik der finanzierung dieses familienzulagenregisters in den räten schon mehrmals - in der sgk letztmals heute um 14 uhr - eingehend besprochen .
klar und unbestritten ist , dass der bund die kosten für den aufbau des registers bezahlen soll .
es geht also nur noch um die jährlichen betriebskosten von etwa 1,7 millionen franken .
der bundesrat und der ständerat möchten diese kosten - das ist die differenz bei artikel 21 d - den kassen , also den arbeitgebenden , auferlegen .
im nationalrat haben wir nach sorgfältiger abwägung aller gründe pro und kontra klar und deutlich beschlossen , dass der bund auch die betriebskosten zu übernehmen habe .
es gibt gute gründe hierfür .
sie haben die meisten gründe vorhin von herrn wehrli zusammengefasst gehört .
nochmals die wichtigsten stichworte : 1. dieses register ist vom bund gewollt .
2. dieses register soll neben der feststellung allfälliger doppelbezüger auch für statistische auswertungen dienen .
3. auf diese weise wird ein kostengünstiger administrativer betrieb gewährleistet .
im namen der fdp-liberalen fraktion darf ich ihnen empfehlen , bei unserem beschluss zu bleiben und an der bezahlung der betriebskosten durch den bund festzuhalten .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich kann mich sehr kurz fassen .
bitte bleiben sie bei dem , was wir bereits einmal beschlossen haben , und zwar aus folgenden gründen : 1. man hat hier mit einer nicht gerade optimalen gesetzgebung veranlasst , dass man zusatzaufwendungen betreiben soll .
diese sollen nicht den sozialpartnern , vor allem nicht den arbeitgebern , aufgehalst werden , sondern das soll der [ page 951 ] staat tragen .
vor allem der staat wird von diesen zusatzinformationen profitieren .
2. zur kostenfrage : es wurde bereits im ständerat dargelegt , dass wir kosten sparen können , wenn die ganze sache zentral an einem punkt erledigt wird , und nicht , wenn bei der kostenfrage dezentralisiert wird .
es stünde uns mit dieser minderheits - bzw. bundesratsversion ein völlig ungerechtfertigter aufwand ins haus .
es würde einen direkt wundernehmen , wie hoch die verwaltung bzw. herr bundesrat burkhalter die zusätzlichen kosten beziffern würden , wenn wir das auf komplizierte dezentrale weise erledigen würden .
ich erinnere an das votum von herrn niederberger im ständerat , der das einlässlich dargelegt hat .
noch einmal : wir können bei der mehrheitsversion , die wir einmal beschlossen haben , bleiben .
das ist in der sache gerechtfertigt , und es wird kostensenkend wirken .
ich gebe ihnen eine allgemeine orientierung über die beratungen des bundesgesetzes über die familienzulagen in der kommission von heute nachmittag um 14 uhr .
ich werde auf die details eingehen und die differenzen zum ständerat besprechen .
der nationalrat diskutierte die änderungen des bundesgesetzes über die familienzulagen in der ersten phase am 8. märz 2010 und verabschiedete das geschäft mit einigen änderungen , vor allem was die finanzierung betrifft .
grundsätzlich ist die stossrichtung der änderungen unbestritten .
ein zentrales kinderregister mit beschränkten zugriffsmöglichkeiten ist von beiden räten gutgeheissen worden .
der ständerat lehnte in seiner beratung vom 10 . juni die änderungen des nationalrates grösstenteils ab , wie sie aus der fahne , die ihnen soeben ausgeteilt worden ist , ersehen können .
die sgk-nr hat an ihrer sitzung von heute nachmittag nun folgendes beschlossen : zu artikel 21 c buchstabe e gab es einen antrag auf festhalten am beschluss unseres rates mit der begründung , dass für alle zulagen und rentenbezüge ein zentrales register geschaffen werden soll .
die mehrheit der kommission folgte aber dem ständerat und somit der version des bundesrates ; die abstimmung ergab 14 zu 11 stimmen für die streichung von artikel 21 c buchstabe e. die minderheit bortoluzzi wird dies bestreiten .
bei artikel 21 d über die finanzierung ergab sich eine mehrheit für festhalten am beschluss unseres rates mit der [ page 949 ] begründung , dass ein zentrales register , das übrigens auch für statistische auswertungen gebraucht werden kann , vor allem aus politischer sicht von interesse ist .
die minderheit rossini vertritt die ansicht , dass allfällige einsparungen durchaus dem arbeitgeber zugutekommen und diesem die finanzierung übertragen werden kann .
die letzte differenz bei der übergangsbestimmung in ziffer iii erübrigt sich , nachdem die mehrheit der kommission in artikel 21 d die finanzierung dem bund zuordnen will .
dass ein familienzulagenregister eingerichtet werden soll , um doppelte auszahlungen in diesem bereich zu vermeiden , ist ja zweifellos unbestritten .
unser rat hat in seiner ersten lesung eingefügt , dass auch andere leistungen , die als familienzulagen angesehen werden können , einbezogen werden sollen , um die übersicht zu schaffen , die im rahmen unserer recht komplexen sozialversicherungslandschaft schwierig herzustellen ist .
was heisst das ?
leistungen für rentenbezüger mit kindern sollen in dieses familienzulagenregister aufgenommen werden , denn das sind familienzulagen , die unter anderem titel geleistet werden , nämlich unter dem titel der kinderrente .
eine kinderrente ist aber nicht etwa eine leistung , die kindern ausgerichtet wird , weil sie behindert sind , sondern sie wird rentenbezügern im rahmen von ahv sowie iv , im unfallbereich und auch im rahmen der beruflichen vorsorge als zulage zu ihrer rente ausgerichtet .
sie kinderrente zu nennen ist meines erachtens etwas verfehlt ; das ist auch eine kinderzulage .
wenn wir nun ein zentrales familienzulagenregister einführen , drängt sich natürlich die frage auf , ob nicht auch diese leistungen in dieses zentrale register aufgenommen werden sollen .
unser rat hat sich in der ersten lesung für dieses vorgehen ausgesprochen .
ziel ist es , mit dieser formulierung transparenz über die leistungen für die familien generell herzustellen .
eine solche übersicht ist gerechtfertigt .
ich kann ihnen folgendes bespiel dafür nennen : ein invalidenrentner bekommt eine kinderrente , also eine kinderzulage , die 40 prozent der ihm ausbezahlten rente ausmacht .
diese kinderrente liegt heute durchschnittlich bei etwa 540 franken im monat .
das gleiche passiert bei der beruflichen vorsorge .
dort sind es 20 prozent der rentenleistung , ebenso bei der unfallversicherung .
um eine übersicht zu bekommen und um die möglichkeiten der koordination der sozialversicherungen zu verbessern , scheint es uns richtig , dass man bei der einführung des familienzulagenregisters eben auch diese leistungen mit einbezieht .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen und am beschluss des nationalrates festzuhalten .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
um es gleich vorwegzunehmen : das anliegen der minderheit ist zweifellos ein verständliches anliegen und verdient grundsätzlich beachtung .
es ist tatsächlich so , dass wir heute keine vollständige übersicht über die statistiken bezüglich der kinderrenten der verschiedenen sozialwerke haben .
wir haben deshalb - sie erinnern sich sicher - bei der ersten runde im nationalrat dem antrag für einen neuen buchstaben e in artikel 21 c zugestimmt , wie sie soeben auch von herrn bortoluzzi gehört haben .
aber jetzt kommt eben das aber : diese bestimmung ist hier fehl am platz ; sie gehört nicht an diesen ort .
wir diskutieren hier nämlich sehr konkret und einzig das familienzulagengesetz und das entsprechende register .
deshalb ist der antrag der minderheit , bei dem es auch um renten geht , die aus anderen sozialwerken stammen und die in dieses gesetz " eingepflanzt " werden sollen , hier fehl am platz .
das anliegen der minderheit , das durchaus diskussionswürdig ist , muss bei der revision der betreffenden sozialversicherungs-gesetzgebungen , also beispielsweise im ivg oder im uvg , diskutiert werden ; dort muss darüber entschieden werden und nicht hier in diesem gesetz .
das ist der grund , weshalb die mehrheit heute nach der diskussion in der sgk klar empfiehlt , dass wir auf die bundesrätliche lösung zurückkommen und auf den ständerat einschwenken .
ich möchte ihnen auch namens der fdp-liberalen fraktion empfehlen , die mehrheit zu unterstützen , das heisst dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die mehrheit , den bundesrat und den ständerat zu unterstützen .
bei diesem gesetz geht es darum , eine doppelte auszahlung von kinderzulagen zu verhindern .
mit buchstabe e würde etwas systemfremdes eingeführt , indem hier von " kinderrenten " und nicht von " kinderzulagen " die rede ist .
in der sgk wurde dem anliegen der minderheit rechnung getragen - herr triponez hat es ausgeführt -, indem der vorschlag gemacht wurde , eine kommissionsmotion einzureichen , welche das anliegen der transparenz , wie es herr bortoluzzi ausgeführt hat , aufnimmt .
herr bundesrat burkhalter hat in der kommission ausgeführt , dass sowohl das ivg und das ahv-gesetz als auch das uvg und das bvg geändert werden müssten , wenn buchstabe e so umgesetzt werden müsste , wie es jetzt auf der fahne steht .
zudem würden zusätzliche kosten in mehrfacher millionenhöhe entstehen .
ich bitte sie also dringend , der mehrheit zum durchbruch zu verhelfen und damit die differenz mit dem ständerat zu eliminieren .
die vertretung der cvp/evp/glp-fraktion hat beide argumente unterschiedlich gewichtet .
wir waren uns deshalb auch nicht ganz einig .
mehrheitlich haben wir uns der minderheit angeschlossen , und zwar aus der überzeugung , dass die minderheit bortoluzzi mit ihrem antrag ein berechtigtes anliegen aufnimmt .
sollte , wie es angesprochen wurde , daraus eine kommissionsmotion entstehen , ist das problem für uns gelöst ; da das aber noch nicht absehbar ist , werden wir mehrheitlich der minderheit zustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen
art .
21 d antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( rossini , fehr jacqueline , gilli , heim , prelicz-huber , rielle , schenker silvia , weber-gobet ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
21 d proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( rossini , fehr jacqueline , gilli , heim , prelicz-huber , rielle , schenker silvia , weber-gobet ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] übergangsbestimmungen abs .
3 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( rossini , fehr jacqueline , gilli , heim , prelicz-huber , rielle , schenker silvia , weber-gobet ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] dispositions transitoires al .
3 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( rossini , fehr jacqueline , gilli , heim , prelicz-huber , rielle , schenker silvia , weber-gobet ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir führen eine gemeinsame debatte zu diesen beiden minderheitsanträgen .
nein , es handelt sich hier um kein versäumnis .
das bilaterale abkommen schweiz/russland bezweckt den gegenseitigen schutz der geografischen angaben und ursprungsbezeichnungen der parteien .
wie der fragesteller selbst erwähnt , ist die bezeichnung " de champagne suisse " beim eidgenössischen institut für geistiges eigentum für verschiedene waren , u. a. auch für backwaren , als marke registriert .
als marke fällt sie somit nicht unter das bilaterale abkommen mit russland über den schutz geografischer angaben .
der abkommensentwurf und die im anhang des abkommens enthaltenen listen mit einer anzahl wichtiger schweizerischer und russischer geografischer angaben und ursprungsbezeichnungen wurden im rahmen des verhandlungsprozesses und vor der unterzeichnung mit den betroffenen ämtern verwaltungsintern konsolidiert .
die schweizer liste basiert auf einem inventar , das im rahmen einer umfrage ende 2003 bei den interessierten kreisen und bei den kantonen erhoben wurde .
die bezeichnung " de champagne suisse " wurde hierbei von niemandem gemeldet .
die aussage von direktor du bois-reymond bezog sich auf nigerianische asylbewerber .
für diese gruppe trifft die aussage des direktors zu , wonach die mehrheit der asylbewerber aus diesem land aus wirtschaftlichen gründen in die schweiz kommt .
falsch wäre es hingegen , diese aussage auf die gesamtheit der asylsuchenden auszuweiten .
gemäss ihrer humanitären tradition gewährt die schweiz flüchtlingen asyl und bietet schutzbedürftigen vorübergehend schutz .
die bekämpfung von missbrauch und die senkung der attraktivität der schweiz als zielland dienen dazu , verfolgten im sinne des gesetzes weiterhin schutz bieten zu können .
aufgabe des asylverfahrens ist es , sorgfältig und individuell zu prüfen , ob die asylvorbringen glaubhaft sind und , falls dies zutrifft , ob die flüchtlingseigenschaft gemäss asylgesetz erfüllt ist .
es entspricht weder der meinung des bundesrates noch derjenigen des bundesamtes für migration bzw. seines direktors , dass die mehrheit der asylsuchenden in der schweiz aus rein wirtschaftlichen gründen um asyl nachsucht .
es gibt verschiedene gründe , weshalb menschen ihr heimatland verlassen oder fliehen müssen .
so können politische , religiöse , ökonomische und ökologische faktoren zu migration führen .
an der bewährten einzelfallprüfung ist deshalb festzuhalten .
generelle vorgaben in die eine oder andere richtung würden zu ungerechten resultaten führen .
der bundesrat hat das vbs am 14 . april 2010 beauftragt , bei den zuständigen kantonalen fachdirektionen , den politischen parteien und weiteren interessierten kreisen eine anhörung zum entwurf des sicherheitspolitischen berichtes durchzuführen .
das vbs führt nun eine anhörung zu einem entwurf des armeeberichtes durch .
es ist der meinung , es handle sich gemäss artikel 10 des bundesgesetzes über das vernehmlassungsverfahren um ein vorhaben von untergeordneter tragweite , und zwar weil es ein dem sicherheitspolitischen bericht nachgeordnetes geschäft ist .
ob diese einschätzung zutrifft , kann der bundesrat erst beurteilen , wenn er den berichtsentwurf selber behandelt .
die anhörung besteht im übrigen lediglich darin , die interessierten stellen über die provisorischen eckwerte des armeeberichtes zu informieren .
der berichtsentwurf selbst wird weder veröffentlicht noch abgegeben .
ich kann die frage eindeutig bejahen .
sie wissen , dass wir mit der neuen controlling-situation beim bundespersonal verschiedene sollwerte ermittelt haben .
diese werte sagen , in welchen kategorien wie viele prozent des gesamten bundespersonals zu erreichen sind .
sie müssen teilweise aufgebaut werden .
bei den lernenden beispielsweise ist es so , dass man die ausbildner haben muss , bevor man mehr lernende anstellen kann .
hier ist es ähnlich : wir müssen zuerst entsprechende arbeitsplätze haben sowie leute , die die menschen mit behinderung begleiten .
beides ist vorgesehen , und beides soll durch eine erhöhung der mittel , sprich durch anreize , erzielt werden .
in diesem sinne darf ich ihnen versichern , dass die sollwerte erhöht werden und dass wir sie , wie in anderen bereichen , erreichen werden .
herr bundesrat , ich habe folgende zusatzfrage : die anreize sollen neu formuliert werden .
was sie nicht gesagt haben , ist , welche effekte sie davon erwarten .
wird der bund in zukunft mehr stellen für menschen mit behinderung zur verfügung stellen können , und in welcher grössenordnung sehen sie das ?
die sinkende ausschöpfung des kredites hat damit zu tun , dass das alte system der mittelzuteilung zu wenig anreize geboten hat , menschen mit behinderungen zu integrieren .
dieses manko hat der bundesrat erkannt .
aus diesem grund hat das epa auf den 1. juli 2009 neue weisungen über die mittelzuteilung für die berufliche integration erlassen .
mit förderprämien für die verwaltungseinheiten und mit lohnzuschüssen während arbeitsversuchen und stufenweiser reintegration sowie für leistungseinbussen wird die berufliche integration von menschen mit behinderungen bei neuanstellung , weiterbeschäftigung und ausbildung effektiv gefördert .
die neuen weisungen müssen zuerst wirkung entfalten , bis sie voll auf die kredite durchschlagen .
die ersten entwicklungen sind sehr positiv : die anträge um mittelzuteilungen haben im jahr 2010 wieder zugenommen .
mit einem neuen system wird es künftig möglich sein , zahlen auch nach departementen aufzuschlüsseln .
in diesem zusammenhang kann auf die generell sehr proaktive strategie des bundesrates im rahmen seiner personalpolitik im umgang mit fragen zum thema behinderung am arbeitsplatz hingewiesen werden .
so ist unter anderem geplant , vor den sommerferien die vorgaben zur beschäftigung und eingliederung von menschen mit behinderungen in der bundesverwaltung zu verabschieden .
neben diesem weiteren baustein wird die bundesverwaltung auch in zukunft ihre vorbildfunktion wahrnehmen .
dieses kommissionspostulat ist das resultat einer diskussion über eine parlamentarische initiative .
diese parlamentarische initiative forderte bessere aufsichtsinstrumente zur kontrolle der krankenversicherungen und krankenkassen sowie mehr transparenz - unter dem neudeutschen stichwort " good governance " .
das postulat wurde im anschluss an die diskussion von allen fraktionen unterstützt , und die parlamentarische initiative wurde zurückgezogen .
das postulat fordert , dass ein katalog von massnahmen geprüft wird , dies mit dem ziel , die aufsicht über die krankenkassen zu stärken und die transparenz zu erhöhen .
in der zwischenzeit hat sich auch der bundesrat dazu gedanken gemacht und verschiedene massnahmen öffentlich skizziert .
es gibt bei diesem postulat keine minderheit ; deshalb gibt es auch keine abstimmung .
es gibt aber die gelegenheit , dass der bundesrat seine strategie und seine pläne in diesem rahmen kundtut .
das ganze projekt wurde vor jahren aufgegleist .
ich kann ihnen im moment nicht alle details nennen .
skyguide würde einfach vom standort der militärischen antenne profitieren .
wenn das nicht bewilligt worden wäre , hätte skyguide zwei andere standorte suchen müssen .
weil der mont tendre hoch ist , lässt sich dort alles über eine antenne lösen .
aber skyguide profitiert im moment vom militär , es hätte sonst ein normales ausschreibungsverfahren gegeben .
zur frage der militärischen geheimhaltung : wie das ganze abzulaufen hat , unterliegt einem gesetz .
mehr kann ich ihnen dazu nicht sagen .
es wird eine antenne gebaut .
für welchen bereich sie dient und in welchem zusammenhang mit den gesamten aufgaben des militärs sie steht , untersteht der geheimhaltung .
weil das in diesem verfahren abläuft und die bevölkerung sich dazu nicht äussern konnte , werden wir in den nächsten monaten das gespräch suchen , auch nochmals mit den behörden , die selbstverständlich involviert waren .
vielleicht gibt es ja irgendwo eine optimierung in dieser frage .
die empfangsantenne soll von der armee und von der flugsicherung skyguide gemeinsam genutzt werden .
das militärische bedürfnis für das projekt ist ausgewiesen .
die angaben zu diesem bedürfnis unterstehen jedoch den informationsschutzvorschriften .
der bundesrat kann deshalb keine genaueren angaben dazu machen .
skyguide benötigt die anlage zur erhöhung der luftraumsicherheit .
für die flugsicherung im raum genf und im delegierten luftraum in frankreich verfügt skyguide heute über antennen auf den bergen le cunay und la dôle .
alle technischen installationen der flugsicherung müssen aus gründen der verlässlichkeit und sicherheit redundant gebaut werden ; nur so kann beim ausfall einer installation sichergestellt werden , dass ein ersatz unmittelbar einspringt .
während die funkantennen auf dem la dôle redundant sind , fehlt dies teilweise für die antennen auf dem le cunay .
dieses sicherheitsdefizit ist aufgrund europäischer vorschriften bis spätestens 2012 zu beheben .
aus diesem grund profitiert skyguide von der möglichkeit , die sich mit dem bau [ page 936 ] einer antenne auf dem mont tendre durch das vbs bietet .
aus topografischer , technischer und operationeller sicht ist der mont tendre ein idealer standort .
sollte das projekt auf dem mont tendre nicht zustande kommen , müsste skyguide auf den jurahöhen eine alternative lösung suchen .
das vbs hat für das vorhaben ein genehmigungsverfahren nach artikel 128 a des militärgesetzes durchgeführt .
unter einbezug des bundesamtes für umwelt und der eidgenössischen natur - und heimatschutzkommission wurde intensiv , aber erfolglos nach standortalternativen gesucht .
ein rückkommen auf den standortentscheid ist nicht vorgesehen .
allerdings hat das vbs nun beschlossen , mit dem bau der antenne nicht mehr in diesem jahr zu beginnen .
in den kommenden wochen wird das vbs erneut den dialog suchen und zusammen mit skyguide und den behörden des kantons waadt den handlungsspielraum im projekt ausloten .
ich kann ihnen auf diese frage leider keine auskunft geben , weil sie der geheimhaltung untersteht .
wie ich schon ausgeführt habe , liegt es an der geschäftsprüfungsdelegation , diese kontakte zu kontrollieren und bei bedarf auch zu handeln .
aber in diesem rahmen hier kann ich ihnen leider auf ihre frage keine antwort geben .
[ page 937 ]
der bundesrat hat im geschäftsbericht 2009 über die bedrohungslage und die tätigkeiten der sicherheitsorgane des bundes generell festgestellt , dass die bedeutung des verbotenen nachrichtendienstes im vergangenen jahr zugenommen hat .
zu den mutmasslichen tätigkeiten der kolumbianischen geheimdienste in der schweiz hat sich der bundesrat schon am 19 . november 2008 in der beantwortung einer interpellation des fragestellers ( 08.3715 ) geäussert .
demnach kann der bundesrat über abwehrmassnahmen im bereich des verbotenen nachrichtendienstes keine öffentliche auskunft geben .
diese massnahmen werden von departementalen kontrollorganen und vom parlament durch die geschäftsprüfungsdelegation kontrolliert .
bei bedarf liegt es an diesen gremien , tätig zu werden .
erstens halte ich nochmals klar fest , dass ich selber mit diesem verfahren nichts zu tun habe .
das war in der vergangenheit so , und das wird auch künftig so sein .
zweitens halte ich fest , dass vorgesehen ist , im rahmen der neuen gesetzgebung über marktmissbrauch künftig nicht mehr das finanzdepartement , sondern die bundesanwaltschaft einzuschalten .
drittens halte ich fest , dass es eine revision des börsengesetzes unter dem aspekt der meldepflicht gab .
dieser haben sie alle zugestimmt .
dieses gesetz sieht vor , wie hoch die bussen sein könnten .
die busse , um die es hier geht , lieber herr rime , hätte noch viel höher sein können als 40 millionen franken , wenn man den rahmen des gesetzes ausgenützt hätte .
diesen bussenrahmen haben sie vorgegeben .
die busse , die im februar dieses jahres durch das eidgenössische finanzdepartement gegen herrn vekselberg ausgesprochen wurde , erging im verwaltungsstrafverfahren .
ausgelöst wurde dieses verfahren durch eine anzeige der finanzmarktaufsichtsbehörde finma wegen verstosses gegen das börsengesetz .
der rechtsdienst des eidgenössischen finanzdepartementes war gesetzlich verpflichtet , diesen fall zu prüfen , und er kam [ page 938 ] zum schluss , dass tatsächlich ein solcher verstoss vorlag .
gegen den entscheid des departementes kann beim bundesstrafgericht beschwerde eingereicht werden .
dies ist vorliegend auch geschehen , der fall ist heute also dort hängig .
ich habe mich in meiner eigenschaft als departementschef , wie meine vorgänger auch , nie in ein solches verwaltungsstrafverfahren eingemischt .
wir haben ausserdem sehr gute beziehungen mit russland und setzen alles daran , dass dies so bleibt .
was den fall vekselberg angeht , können wir aber konkret nicht mehr tun , als auf das für uns massgebliche prinzip der gewaltenteilung hinzuweisen und auf das urteil des strafgerichtes zu warten .
10.3344 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 149 stimmen dagegen ... 5 stimmen [ vs ]
09.3726 [ vs ] antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : bundesrat und kommission beantragen , die motion in der abgeänderten fassung anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
mit der ersten vorlage , der motion 09 . 3726 , welche jetzt durch den ständerat eine änderung erfahren hat , sind wir einverstanden .
bei der motion 10.3344 der urek-nr betreffend beschleunigung der bewilligungsverfahren bei anlagen zur nutzung erneuerbarer energien durch eine koordinationsgesetzgebung haben wir hingegen bedenken .
die bedenken gehen dahin , dass die bewilligungsverfahren für anlagen zur nutzung erneuerbarer energien einerseits investitionssicherheit schaffen , weil dann die rechtmässigkeit abgeklärt wird , bevor investitionen getätigt werden .
andererseits stellen sie sicher , dass andere interessen nicht gänzlich untergehen .
das interesse an erneuerbaren energien kann nicht einfach den absoluten vorrang vor allem anderen haben .
insbesondere ist auch das interesse an der landschaft wichtig , und sie kennen die heftigen auseinandersetzungen , die diesbezüglich , vor allem bei der windenergie , in unserem lande geführt werden .
von daher ist es richtig , dass diese vorhaben in aller intensität geprüft werden .
das ist nicht zuletzt auch aus ökonomischen gründen wichtig , weil eine intakte landschaft für unser land auch in touristischer hinsicht von bedeutung ist .
die motion verlangt ein koordinationsgesetz auf bundesebene .
so würden neue gesetzesbestimmungen geschaffen , über die man dann bis vor bundesgericht streiten könnte , und wir haben etwas angst , das führe dann statt zu einer beschleunigung zu einer verzögerung .
wir haben auch verfassungsrechtliche bedenken .
es müsste vorgängig die bundesverfassung geändert werden , wenn der bund den kantonen für die bewilligungen von windenergieanlagen vorschreiben möchte , sämtliche bewilligungen durch eine einzige behörde zu erteilen .
weil wir ja die andere motion annehmen , sind wir der meinung , dem inhaltlichen anliegen sei so genüge getan .
[ vs ]
mit der motion 10.3344 wird der bundesrat beauftragt , ein koordinationsgesetz für die optimierung der bewilligungsverfahren für anlagen der erneuerbaren energien zu schaffen .
damit sollen die verfahrensschritte aller beteiligten behörden auf den ebenen bund , kantone und gemeinden zeitlich und inhaltlich koordiniert werden sowie die querbezüge zwischen den verschiedenen gesetzeswerken in den bereichen der raumplanung , der umwelt , beim konzessionswesen , beim bau usw. optimiert werden .
die bestehende kompetenzaufteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden soll dabei berücksichtigt werden .
zur begründung : gemäss energiegesetz ist bis zum jahr 2030 die produktion von elektrischer energie aus erneuerbaren ressourcen um zusätzlich 5400 gigawattstunden pro jahr zu erhöhen .
dazu werden mit der kev finanzielle mittel zur verfügung gestellt , um die einzelnen technologien der erneuerbaren energien speziell zu fördern .
in der praxis zeigt sich nun , dass für die erreichung dieses zieles nebst den fördermitteln auch effiziente bewilligungsverfahren notwendig sind .
je nach technologie müssen die projekte zeitraubende verfahren auf kommunaler , kantonaler und eidgenössischer ebene durchlaufen .
auf der jeweiligen ebene sind nebeneinander verschiedene amtsstellen involviert , was allein schon eine enorme verlängerung der verfahren zur folge hat .
eine koordination unter den amtsstellen findet meistens nicht statt .
als beispiel sei das bewilligungsverfahren für den ausbau der juvent-windkraftwerke im jura erwähnt .
in mehrstufigen planungs - und bewilligungsverfahren waren insgesamt gegen dreissig untereinander nicht koordinierte behörden und amtsstellen auf den ebenen bund , kanton und gemeinden einzubeziehen .
keine behörde nahm dabei eine verfahrensleitende funktion ein .
die folge davon war eine verfahrensdauer von neun jahren bis zur baubewilligung , obwohl notabene praktisch keine opposition zu verzeichnen war .
das problem der zu langen bewilligungsverfahren zeigt sich auch , indem im jahre 2009 für die kev 275 millionen franken zur verfügung standen , davon aber nur 80 millionen franken für projekte beansprucht wurden .
aus der sicht der urek braucht es eine gesetzliche regelung , um die einzelnen verfahrensschritte aller beteiligten stellen zu koordinieren , damit die bewilligungsverfahren zeitlich und inhaltlich optimiert werden können .
dabei will die kommission , dass die kompetenzen zwischen bund , kantonen und gemeinden berücksichtigt werden .
insbesondere muss auf jeder ebene eine behörde bestimmt werden , die eine verfahrensleitende funktion übernimmt .
nur durch klar gesteuerte abläufe lassen sich bewilligungsverfahren auf einen zeitlich verantwortbaren aufwand beschränken und lässt sich damit die notwendige investitionssicherheit gewährleisten .
es ist nämlich so , dass z. b. die strombranche bereit ist , unter einhaltung der gesetzlichen rahmenbedingungen mehrere milliarden franken in erneuerbare energien zu investieren .
dies ist jedoch nur dann möglich , wenn die bewilligungsverfahren sowohl auf bundesebene wie auf kantonaler ebene straff und zielgerichtet durchgeführt werden .
im verlaufe der letzten zeit wurden verschiedene vorstösse eingereicht , welche eine verkürzung der bewilligungsverfahren zum inhalt hatten .
obwohl der bundesrat anerkennt , dass die langen verfahren problematisch sind , lehnt er aufgrund der geltenden kantonalen autonomie einen grösseren einfluss des bundes auf die kantone ab .
die mehrheit der urek sieht in der vom bundesrat angenommenen motion 09.3726 , " erneuerbare energien .
beschleunigung der bewilligungsverfahren " , welche kollege nordmann vorgestellt hat , wohl einen schritt in die richtige richtung .
aufgrund der kantonalen kompetenzen darf aber von den vorgesehenen vereinbarungen nur eine ungenügende verbesserung erwartet werden .
aus diesem grund hat die urek mit 13 zu [ page 998 ] 10 stimmen bei 1 enthaltung die motion für ein koordinationsgesetz angenommen .
in der beantwortung der motion empfiehlt der bundesrat , die motion abzulehnen , da sie verbindlich eine koordinationsgesetzgebung verlangt .
bei einer annahme durch unseren rat beantragt der bundesrat , die motion im zweitrat abzuändern .
im wissen , dass es sich um ein dringlich zu regelndes problem handelt , empfiehlt die urek trotzdem , die motion anzunehmen .
wir führen eine gemeinsame debatte zu beiden vorstössen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 996 ]
es liegt ein bericht der kommission für verkehr und fernmeldewesen vom 23 . april 2010 vor .
die kommission beantragt einstimmig , dem bundesbeschluss zuzustimmen und damit den bundesrat zu ermächtigen , das abkommen zu ratifizieren .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung der änderung des abkommens zwischen der schweiz und italien betreffend die schifffahrt auf dem langensee und dem luganersee arrêté fédéral portant approbation de la modification de la convention entre la suisse et l'italie concernant la navigation sur le lac majeur et le lac de lugano [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 81 stimmen dagegen ... 61 stimmen
ich spreche zu meinem minderheitsantrag bei artikel 1 a. wir verlangen mit dem minderheitsantrag , dass bei der direkten bundessteuer und bei den kantonalen steuern eine boni-steuer erhoben wird , und zwar für alle vergütungen bei banken mit staatsgarantie , die eine million franken übersteigen .
warum ist das richtig ?
die gier vor allem der banker ist mit ein grund für diesen staatsvertrag .
mit deliktischen methoden wollten banker wie zum beispiel der ehemalige ubs-chef marcel ospel und seine führungskräfte in den usa immer höhere renditen und entschädigungen erzielen .
sie kennen das resultat : eine weltweite finanzkrise , für die die bürgerinnen und bürger vieler staaten zahlen , und hilfspakete für banken wie zum beispiel für die ubs , denn die banken waren ganz wichtige akteure in diesem globalen casino .
wer nun meint , die banken hätten die lehren aus dieser krise gezogen , sieht sich getäuscht ; hans-jürg fehr hat vorher auf die entschädigungen des cs-chefs hingewiesen .
die vergütung für 2009 plus der bonus für die letzten jahre machen 90 millionen franken aus .
nichts gelernt hat auch die politik .
die abzockerfraktionen insbesondere in der cvp , fdp und svp haben bereits 2008 bei der ersten staatshilfe an die ubs verhindert , dass der lohn bei dieser bank auf eine million franken beschränkt wurde .
sie haben in dieser session verhindert , dass das volk noch vor den wahlen über die abzocker-initiative abstimmen kann .
sie haben den planungsbeschluss des bundesrates versenkt , mit dem er immerhin aufgezeigt hatte , wie er gegen die abzocker vorgehen will , und jetzt wollen sie wieder verhindern , dass wir eine boni-steuer einführen .
denken sie daran , was in der bevölkerung vor sich geht .
80 prozent der bürgerinnen und bürger haben sich bei umfragen ganz klar für eine boni-steuer ausgesprochen .
warum das ?
sie ist ein wirksames mittel gegen die abzockerei .
der vorschlag der sp ist sehr einfach und gut .
wenn ein manager bei einer bank mit einer staatsgarantie - das ist schon fast eine staatsbank - mehr als eine million franken verdient , was immerhin das zweifache eines bundesratsgehalts ist , dann soll er auf dem teil , der die million übersteigt , eine steuer zahlen , und zwar an bund und kanton .
brady dougan müsste von den 90 millionen franken dann rund 18 millionen an bund und kanton abliefern .
das ist doch vertretbar , das ist eine wirksame bremse , ein wirksames steuerungsmittel .
wenn die svp nun behauptet , das sei eine unternehmenssteuer , dann ist das doch quatsch .
wer diese 18 millionen franken bezahlt , herr baader , das entscheiden ganz allein die unternehmung und in einer funktionierenden aktionärsdemokratie die aktionärinnen und aktionäre .
diese müssen sich dann halt gegen diese überhöhten entschädigungen wehren .
die svp , das hat sich wieder gezeigt , ist die grösste wischiwaschipartei in der schweiz .
sie will ganz einfach wirksame massnahmen gegen die abzockerei verhindern ; das hat sie jetzt mehrfach bewiesen .
erstens hat sie das bewiesen , indem sie diese auflagen zum staatsvertrag ablehnt , zweitens , indem sie erfolgreich verhindert hat , dass wir über die abzocker-initiative abstimmen können , und zwar noch vor den wahlen , und drittens , indem sie bereits 2008 gegen die begrenzung der managerlöhne bei der ubs votiert hat .
und die mitteparteien marschieren ganz einfach mit - unverständlich , absolut unverständlich !
wann stoppen sie endlich die abzockerei , so frage ich mich , wenn nicht jetzt ?
ich ersuche sie deshalb , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen und bei den banken , die de facto eine staatsgarantie haben , für den lohnbestandteil , der eine million franken übersteigt - ich sage es noch einmal : es ist immerhin das zweifache dessen , was eine bundesrätin verdient -, eine steuer auf überhöhten entschädigungen einzuführen und damit die abzockerei zu bremsen .
eine der wichtigsten erkenntnisse aus der finanzkrise ist ja , dass wir in unserem land zwei zu grosse banken haben : zu gross im verhältnis zur schweiz und dem , was sie im notfall stemmen könnte .
die beiden grossbanken sind ein klumpenrisiko , jede für sich selber ist eines .
das heisst , dass sie eben auch eine latente gefahr für unser land sind .
welche auswirkungen dieses klumpenrisiko haben kann , hat uns ja der absturz der ubs vor augen geführt : der staat musste mehr als 60 milliarden franken an verlusten übernehmen , die finanzmarktaufsichtsbehörde hat wissentlich und willentlich das gesetz gebrochen , und der bundesrat regierte unter umgehung des parlamentes mit notrecht .
uns allen muss doch klar sein , dass sich so etwas nicht wiederholen darf , und das müsste uns erst recht klar sein , seit wir beobachten , dass die grossbanken im gleichen verantwortungslosen stil weiterfahren : die ubs hat 3 milliarden franken an boni ausbezahlt , obwohl sie rote zahlen schrieb ; der chef von credit suisse hat einen bonus von 70 millionen kassiert , zusätzlich zu seinem lohn von 20 millionen ; und die chefs beider grossbanken versprechen ihren aktionären heute schon wieder eigenkapitalrenditen von 20 prozent und mehr , was nur mit hochriskantem geschäftsgebaren möglich ist .
[ page 979 ] die bundesrätin hat vorhin gefragt , ob wir ein problem lösen wollen .
unsere antwort ist ja .
aber wir wollen nicht nur das kleine problem lösen , das dieser staatsvertrag abdeckt , wir wollen auch das grosse problem lösen , das dahintersteckt , dieses grossbankenrisiko , das wir vermindern müssen .
die minderheit , die ich hier vertrete , verlangt eine gesetzliche grundlage zur minderung des grossbankenrisikos .
diese gesetzliche grundlage braucht es , um behördliche massnahmen ergreifen zu können , zum beispiel bezogen auf die eigenmittel , die man den grossbanken zu halten vorschreiben sollte .
das kann man heute ja nicht in ausreichendem masse tun .
der text , den wir ihnen vorlegen , ist bis auf das letzte komma der text der vom bundesrat eingesetzten expertenkommission .
etwas besseres wird es nicht geben .
es ist eine ausgefeilte gesetzesvariante .
nun sagen sie uns schon seit monaten , das sei noch zu früh , das sei noch nicht ausgereift und man habe ja auch keine richtige vernehmlassung dazu gemacht .
deshalb haben sie sich damit begnügt , eine motion anzunehmen , die in etwa in die gleiche richtung geht .
ich aber sage ihnen : wir glauben ihnen eben nicht mehr ; wir trauen ihnen nicht .
wir halten die motion , die sie angenommen haben , für ein " so-tun-als-ob-manöver " , eine täuschung , damit man nicht so dasteht , als ob man überhaupt nichts machen wollte .
aber wir erinnern uns halt daran , dass dieser rat schon einmal , nämlich vor zwölf jahren , ein postulat überwiesen hat , das verschärfte eigenmittelvorschriften verlangte .
in diesen zwölf jahren ist rein gar nichts geschehen .
selbst letzte woche , als sie beim planungsbeschluss die gelegenheit gehabt hätten , wenigstens ein bisschen konkreter zu werden als mit dieser motion , haben sie diesen planungsbeschluss abgelehnt .
das hat uns in der annahme bestärkt , dass sie nicht wirklich etwas machen wollen , sondern dass sie eben nur so tun , als ob .
wer das grossbankenrisiko verkleinern will , muss jetzt handeln .
wer neuen schaden von der schweiz fernhalten will , muss jetzt handeln .
wer will , dass in diesem land das parlament das sagen hat und nicht die herren vom paradeplatz in zürich , muss jetzt handeln .
jetzt handeln heisst zum beispiel : diese minderheit unterstützen .
meine minderheit will taten statt worte .
meine minderheit will eine umfassende weissgeldstrategie im bankengesetz verankern .
über die weissgeldstrategie wurde in den letzten monaten viel geredet und geschrieben .
eine gesetzliche grundlage , ein gesetzlicher auftrag dazu fehlt jedoch in der schweiz .
die minderheit will ursachen - statt symptombekämpfung .
die minderheit will das übel an der wurzel packen .
für die minderheit ist es eine selbstverständlichkeit , im bankengesetz endlich eine klare grundlage für eine weissgeldstrategie zu verankern .
das heutige bankengesetz schreibt vor , dass die finma einer bank die betriebsbewilligung erteilt , wenn unter anderem die mit der verwaltung und geschäftsführung der bank betrauten personen einen guten ruf geniessen und gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit bieten .
die minderheit beantragt ihnen den folgenden zusatz : " ... insbesondere bieten sie gewähr , steuerhinterziehung weder aktiv noch passiv zu unterstützen .
" dieser zusatz beauftragt die finma , jenen banken , die in ihrem geschäftsmodell nicht bedingungslos eine umfassende weissgeldstrategie anwenden , keine betriebsbewilligung zu erteilen bzw. ihr diese zu entziehen - nicht mehr und nicht weniger .
das ist nötig , weil die selbstregulierung der banken und finanzintermediäre versagt hat .
wir wissen es : es gab die vereinbarung über die standesregeln zur sorgfaltspflicht der banken , die vsb 08 , und ihre vorgängerin , das rundschreiben 04 /2 aus dem jahr 2004 . beide wurden von der finma , früher eidgenössische bankenkommission , zum mindeststandard erklärt , und doch blieben sie alle zahnlose tiger .
nur gerade acht fälle von steuerhinterziehung wurden in den jahren 1998 bis 2001 der branchenaufsichtskommission vorgelegt .
2001 bis 2005 waren es drei , und 2005 bis 2009 waren es zehn fälle .
mit anderen worten : je mehr schwarzgeldmilliarden auf den schweizer banken lagerten , desto weniger fälle wurden eigentlich behandelt , und das , obschon der kundenbetreuer in der praxis genau weiss , ob es sich jeweils um schwarzgeld , weissgeld oder um solches in der grauzone handelt .
credit suisse schreibt in ihrer strategie finanzplatzstärken , es gehe darum , die privatsphäre zu schützen , mit steuerverträglicher lösung ; kein schutz für steuerhinterziehung .
dieser meinung sind wir auch , und darum wollen wir das im gesetz klar regeln , weil das bisherige bankengesetz zu schwach ist .
par cet amendement important de la loi sur les banques et les caisses d'épargne la minorité veut poser un principe clair ; elle veut se distancier d'une thèse qui circule , selon laquelle " le secret bancaire est mort , vive l'évasion fiscale " !
genug der negativschlagzeilen !
die schwarze liste in brasilien und auch die debatten um den datenklau sorgen für ständige schwierigkeiten und lenken davon ab , dass die schweiz änderungen vollziehen muss .
die schweiz muss reinen tisch machen .
artikel 26 des oecd-musterabkommens nützt nur denjenigen ländern , die zu einem doppelbesteuerungsabkommen mit der schweiz kommen .
alle anderen länder , insbesondere die entwicklungsländer , bleiben aussen vor .
ziehen wir hier und heute endlich einen strich unter das geschäftsmodell mit schwarzgeld .
geben wir hier und heute den schweizer bürgerinnen und bürgern und der weltöffentlichkeit das signal , dass wir als gesetzgeber in der schweiz nur noch banken wollen und tolerieren werden , die gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit bieten , insbesondere dafür , dass sie steuerhinterziehung weder aktiv noch passiv unterstützen .
und , geschätzte frau bundesrätin : gesetzgebung ist unser kerngeschäft als parlament .
bitte belehren sie uns heute nicht nochmals als gesetzgeber , wir dürften keine indirekten gesetzesänderungen , die einen sachlichen zusammenhang mit diesem staatsvertrag haben , vornehmen .
das ist in einem genehmigungsbeschluss unser parlamentarisches recht .
für unsere minderheit ist es pflicht , das öffentliche interesse und das image der schweiz korrekt zu vertreten .
ich bitte sie , unseren minderheitsantrag für einen sauberen finanzplatz anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 132 stimmen dagegen ... 15 stimmen [ vs ]
die mehrheit der kommission beantragt nichteintreten ; damit wäre das geschäft erledigt .
eine minderheit beantragt eintreten .
schauen sie , ich weiss nicht , wer in diesem saal die hand dafür ins feuer legen kann , dass mit der lösung eines problems alle anderen probleme , die der schweiz noch bevorstehen , gelöst sind .
ich kann das nicht tun .
frau bundesrätin , können sie die hand ins feuer legen , dass in diesem bereich alle probleme gelöst sind , wenn der vertrag zwischen der schweiz und amerika betreffend die ubs vom parlament angenommen wird ?
pokern gehört zum politischen geschäft und ist ein politisches geschicklichkeitsspiel .
pokern zeichnet sich wie jedes geschicklichkeitsspiel dadurch aus , dass man das geschick und das gespür hat , im richtigen moment auch wieder abzubrechen .
welches ist nun der richtige moment ?
heute ist gelegenheit , den richtigen moment noch zu erwischen , zumindest was den ubs-vertrag anbelangt .
für die beantwortung der fragen , die sich in diesem zusammenhang auch wieder gestellt haben - fragen zu lösungen , die verhindern sollen , dass wir wieder in die situation geraten , dass gewisse wirtschaftsteilnehmende in absolut verantwortungsloser art und weise mit absolut verantwortungslosem handeln unser gesellschaftliches gefüge ins wanken bringen -, ist heute noch nicht der richtige zeitpunkt .
aber auch dieser zeitpunkt wird kommen .
der bundesrat wurde gefragt , wie der zeitplan aussieht , um diese fragen anzugehen , also fragen zur problematik des " too big to fail " , fragen auch zur steuerlichen behandlung der variablen vergütungen .
der bundesrat wird an seinem zeitplan festhalten , den er ihnen mit dem planungsbeschluss vorgelegt hatte und den sie so nicht akzeptieren wollten .
wir werden ihnen bis ende dieses jahres entsprechende vorlagen bringen , und sie werden dann den beweis dafür zu erbringen haben , dass sie das tun wollen , was sie immer wieder gesagt haben .
heute geht es um die frage , ob sie ein problem lösen oder es weiterhin bewirtschaften wollen .
die genehmigung des vertrages ist , ich habe ihnen das verschiedentlich gesagt , der einzige rechtsstaatlich korrekte weg , um die leidige ubs-geschichte - diese geschichte beschäftigt uns nun seit eineinhalb jahren - endlich geschichte werden zu lassen .
das ist aber nicht der einzige zweck ; es geht auch darum , tatsächlichen schaden für die schweizerische volkswirtschaft abzuwenden .
konkret : wir befürchten - dafür haben wir konkrete anhaltspunkte - massive erschwernisse für schweizerische unternehmen in den usa , und zwar im administrativen und im steuerlichen bereich .
nebenbei bemerkt : auch die ubs würde in schwierigkeiten kommen , denn es würden wieder zivilrechtliche und allenfalls auch strafrechtliche verfahren anstehen .
ein problem besteht aber vor allem für die schweizerischen unternehmen , die in den usa tätig sind , und für us-unternehmen , die hier tätig sind .
us-unternehmen haben hier 120 000 arbeitsplätze und tätigen grosse investitionen ; auch diese unternehmen könnten nicht mehr in gleicher weise tätig sein , auch hier hätten wir massive wirtschaftliche nachteile zu gewärtigen .
weiter steht ein doppelbesteuerungsabkommen an , das für die schweizerische wirtschaft von grosser bedeutung ist .
es hat in den usa den senat noch nicht passiert .
es besteht die möglichkeit , dass es dort nicht durchkommt , es besteht auch die möglichkeit , dass das bisherige doppelbesteuerungsabkommen aufgehoben wird .
damit müssten wir rechnen .
was auch nicht zu vernachlässigen ist - das haben sie bei der reaktion brasiliens von letzter woche gesehen -: das image der schweiz ist nicht so , wie wir es gerne hätten .
man schaut auf uns , man will schauen , ob wir uns als sicherer hafen für steuerbetrüger und steuerhinterzieher profilieren wollen .
ich denke , das kann es nicht sein .
das ist die schweiz nicht , das will sie nicht sein .
es geht heute auch um unsere politische glaubwürdigkeit und um unsere politische verlässlichkeit .
wollen sie unter berufung auf den schutz des bankgeheimnisses und das vertrauen von 4450 steuerpflichtigen darin , dass ihre strafrechtlichen handlungen in unserem land immer geschützt bleiben , die probleme in kauf nehmen , die ich ihnen geschildert habe ?
welches vertrauen verdient den schutz , was fällt überhaupt unter schutzwürdiges vertrauen im sinne unserer bundesverfassung ?
wohl sicher nicht das vertrauen darauf , für ein solches strafrechtliches verhalten nie zur verantwortung gezogen zu werden .
sind die interessen von steuerdelinquenten , die sich darauf verlassen , nie zur verantwortung gezogen zu werden , in einer güterabwägung höher zu gewichten als das interesse der schweiz , für ihren rechtsstaat , für ihre souveränität , für ihre volkswirtschaft , für ihre glaubwürdigkeit und für ihre verlässlichkeit einzustehen ?
[ page 976 ] der bundesrat hatte sich mit dieser frage zu beschäftigen , und er hat diese frage klar verneint .
der entscheid war für uns klar : wir möchten für unseren rechtsstaat einstehen , wir möchten für unsere glaubwürdigkeit einstehen .
ich gehe davon aus , dass sie dasselbe auch wollen .
das gegenteil ist der fall , herr zemp .
nur wenn wir dem grossbankenrisiko endlich klare grenzen setzen , ist gesichert , dass es nicht wieder zu einer finanzkrise kommt .
die finanzkrise hat die schweiz , wenn wir die gesamtwirtschaftlichen folgen berechnen , bereits über 100 milliarden franken gekostet .
das ist keine schätzung von mir , sondern eine des präsidenten unserer nationalbank .
frau kollegin , die gierigen banker haben hier viele arbeitsplätze zerstört .
sind sie sich bewusst , dass sie mit ihrem sturen nein dasselbe tun ?
ich möchte nochmals an die hintergründe erinnern , die zu diesem staatsvertrag geführt haben .
die bilanzsummen der beiden grossbanken machen ein mehrfaches des schweizer bruttoinlandproduktes ( bip ) aus ; das macht uns zu geiseln der grossbanken .
nun soll die ubs ein drittes mal gerettet werden , diesmal vor den folgen ihres deliktischen verhaltens in den usa .
das risiko der grossen banken kennen wir seit jahren , wenn nicht seit jahrzehnten .
bereits alt bundesrat schmid und der ehemalige nationalrat rudolf strahm haben auf das risiko hingewiesen .
auf griffige massnahmen warten wir aber heute noch .
statt dass die eigenmittel endlich aufgestockt wurden , wurden sie weiter reduziert , damit die eigenkapitalrenditen erhöht und immer höhere boni kassiert werden konnten .
die gier diktierte die geschäftspolitik und nicht die sorgfältige geschäftsführung .
das ist mit ein grund für die globale finanzkrise .
wer heute den staatsvertrag für die ubs wieder ohne auflagen durchwinkt , der schadet der schweiz , der schadet dem wirtschaftsstandort .
denn mit der nächsten finanzkrise sind wir wieder in der genau gleichen erpressungssituation .
die bevölkerung hat genug von diesem hin und her um den staatsvertrag ; das kann ich sehr gut verstehen - ich habe nämlich auch genug .
als einzige partei hat die sp ihre haltung völlig klar festgelegt , und das vor monaten .
wir haben bereits im dezember 2008 , als es darum ging , die ubs zum ersten mal mit staatsmilliarden zu retten , eine begrenzung der managerlöhne und konkrete massnahmen gegen die risiken verlangt .
die bürgerliche mehrheit und der bundesrat lehnten dies damals ab .
deshalb sagten wir bereits damals nein zur hilfe an die ubs .
an dieser position der sp hat sich nichts geändert .
wir werden nicht helfen , die ubs ein drittes mal zu retten , wenn nicht zwei wichtige probleme gelöst werden : 1. es braucht jetzt endlich massnahmen gegen die zu hohen risiken der grossbanken .
sonst werden sie bei der nächsten krise die ganze schweizerische volkswirtschaft mit in den abgrund ziehen .
es braucht , das ist klar , mehr eigenkapital , bremsen gegen das risikobehaftete investmentbanking und die gesetzlichen grundlagen dafür .
die grossbanken sollen sich im krisenfall selber helfen und sich nicht auf mama staat abstützen können .
das folgende an die adresse der vertreterinnen und vertreter der kmu : die tausenden von kleinen und mittleren betrieben in der schweiz können sich im krisenfall auch nicht auf den staat abstützen ; bedenken sie das einmal .
2. es braucht massnahmen gegen die abzockerei bei den banken mit staatsgarantie .
eine boni-steuer ist ein sehr geeignetes instrument dazu , und die mehrheit der bevölkerung ist ganz klar für eine boni-steuer .
mit ihr wird es zu einem kampf zwischen den aktionären und den gierigen managern kommen , und weil die beute dann geringer ist , werden auch die manager weniger verdienen .
der bundesrat - das muss man frau bundesrätin widmer-schlumpf zugutehalten - hat , wenn auch spät , den dringenden handlungsbedarf erkannt .
mit einem allerdings unverbindlichen planungsbeschluss hat er immerhin einen konkreten fahrplan gegen die abzockerei und gegen das grossbankenrisiko vorgegeben .
selbst das war der cvp und der fdp , die hier dem druck der svp nachgegeben haben , zu konkret .
mit einer unverbindlichen motion haben sie den planungsbeschluss versenkt .
eines muss ich ihnen sagen - das vor allem an die adresse von cvp und fdp -: wenn sie ständig sagen , wir [ page 975 ] müssten gegen das grossbankenrisiko angehen , die abzockerei sei zu stoppen , aber es sei der falsche zeitpunkt , die zeit dafür sei noch nicht reif und eine verknüpfung mit dem staatsvertrag sei falsch , dann erklären sie mir doch , wann denn der richtige zeitpunkt gekommen ist , wenn nicht jetzt .
wenn der druck des staatsvertrages weg ist , wenn dann die konkreten gesetzesvorlagen kommen , werden sie garantiert wieder die gleichen ausflüchte haben .
bei den bürgerlichen parteien regieren ganz offensichtlich der zürcher paradeplatz , die bankiervereinigung und die ubs-strategien .
die folgen kennen wir : nichts tun und im krisenfall auf mama staats hilfe zählen .
das sind groteskerweise die rezepte ausgerechnet jener parteien , die sich bei jeder gelegenheit auf die marktwirtschaftlichen instrumente berufen .
so geht das doch nicht weiter !
anders als beim wischiwaschi-zickzackkurs der svp ist die haltung der sp völlig klar : wir sagen ja zum staatsvertrag , wenn jetzt konkrete massnahmen gegen das risiko der zu grossen banken und gegen die abzockerei ergriffen werden .
wir sagen nein zum staatsvertrag , wenn sie bei den grossbanken und den abzockern weiterhin alle risiken zulassen .
die sp lässt sich auch nicht mit drohkulissen erpressen , denn was bei einem ja oder nein zum staatsvertrag herauskommt , kann niemand sagen .
eines ist sicher : wenn sie zur staatshilfe ohne flankierende massnahmen heute wieder ja sagen , ist das geradezu eine einladung an die grossen banken , so weiterzumachen wie bisher und das risiko an die staatsbürgerinnen und staatsbürger auszulagern .
es ist auch eine einladung an andere staaten , gleichen druck wie die usa auszuüben .
ein nein ist kein schutz für steuerhinterzieher , denn das bankgeheimnis ist für steuerhinterzieher im ausland längst geknackt .
unter dem druck des auslands musste ja der bundesrat artikel 26 des oecd-musterabkommens im amtshilfeverfahren anerkennen .
diese regel haben wir mit den neuen doppelbesteuerungsabkommen am letzten donnerstag nun auch bestätigt .
ein skandal ist es , das als klammerbemerkung , dass die bürgerlichen parteien den schweizer steuerbehörden nicht die gleichen rechte zugestehen wollen , wie sie die ausländischen steuerbehörden haben .
sie haben dies mit der parlamentarischen initiative fehr hans-jürg abgelehnt , der die gleichstellung der groben steuerhinterziehung mit dem steuerbetrug verlangte .
bei einem nein zum staatsvertrag muss der bundesrat alles daransetzen , in den nächsten monaten einen mehrheitsfähigen bundesbeschluss mit konkreten massnahmen gegen das grossbankenrisiko und die abzockerei zustande zu bringen .
die bedingungen der sp-fraktion sind ganz einfach , und sie sind auch einfach durchzusetzen .
die verantwortung liegt nun bei der cvp - und bei der fdp-fraktion .
ich ersuche sie : unterstützen sie die minderheitsanträge bei artikel 1 zur eindämmung des grossbankenrisikos und gegen die abzockerei !
ziehen sie endlich die lehren aus der finanzkrise , und zwar hier und heute !
dann sagt die sp-fraktion in der gesamtabstimmung ja zu diesem staatsvertrag .
nochmals : die sp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
werden die minderheitsanträge aber abgelehnt , so werden wir in der gesamtabstimmung zu diesem vertrag nein sagen .
wir befinden uns bei diesem geschäft in der differenzbereinigung , nachdem die vorlage am vergangenen 8. juni in der gesamtabstimmung abgelehnt wurde .
wir führen zunächst erneut eine eintretensdebatte und stimmen anschliessend über eintreten ab .
im falle eines nichteintretensbeschlusses ist das geschäft erledigt .
wird eintreten beschlossen , bündeln wir in der anschliessenden detailberatung die anträge der minderheiten und befinden in der gesamtabstimmung über das geschäft .
ich möchte ihnen kurz darstellen , wie die behandlung dieses geschäftes im ständerat wie auch in unserem rat bisher verlaufen ist .
im ständerat wurde dem abkommen am 3. juni 2010 mit 31 zu 12 stimmen zugestimmt .
der nationalrat hat das abkommen am 8. juni mit 104 zu 76 stimmen bei 16 enthaltungen abgelehnt .
der ständerat wiederum hat dem abkommen am 9. juni zum zweiten mal , mit 31 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen , zugestimmt .
ihre wak hat die vorlage am 10 . juni 2010 nochmals beraten und den staatsvertrag ohne erneute materielle diskussion mit 14 zu 12 stimmen abgelehnt .
heute beschliessen wir nun also zum zweiten mal über dieses abkommen .
lehnen sie es heute ab , ist das geschäft gemäss artikel 95 des parlamentsgesetzes erledigt , und zwar endgültig .
stimmen sie zu und beschliessen sie zudem auch , das abkommen dem fakultativen referendum zu unterstellen , haben wir eine differenz zum ständerat .
in diesem fall wird die differenz noch je einmal von jedem rat beraten und danach allenfalls in einer einigungskonferenz behandelt .
stimmen sie ohne differenz zum ständerat zu , also ohne ein fakultatives referendum , gibt es keine schlussabstimmung über das abkommen .
der vertrag ist vom parlament genehmigt , der ratifikationsprozess könnte in diesem fall fortgeführt werden .
gemäss artikel 81 des parlamentsgesetzes gibt es bei einfachen bundesbeschlüssen keine schlussabstimmung .
wir werden nun als erstes über das eintreten beschliessen .
stimmen sie dem eintreten zu , gibt es eine erneute detailberatung über alle differenzen und über die minderheitsanträge , die sie auf der fahne finden .
die kommission wird allerdings nicht nochmals materiell zu allen minderheitsanträgen stellung nehmen , sondern auf die beschlüsse des rates vom 8. juni oder auf die anträge der wak von letzter woche verweisen .
ihre kommission hat mit 14 zu 12 stimmen beschlossen , das abkommen abzulehnen .
nachdem ich ihnen letzte woche , in der letzten debatte , die gründe für ein ja dargelegt habe , konzentriere ich mich heute noch auf die frage , was denn eigentlich bei einem nein zu dieser vorlage passiert .
einen kleinen vorgeschmack haben sie am letzten wochenende nach unserer debatte hier aus ausländischen zeitungen erhalten können .
" the wall street journal " schreibt sinngemäss : die usa haben es satt , den termin hinauszuschieben .
und es wird dann auch noch mit einem neuen , noch verschärften strafverfahren gedroht .
senator carl levin , ein bekannter , von dem wir in dieser angelegenheit schon oft gehört haben , gibt dann noch einen drauf und verlangt nicht nur diese 4450 namen .
er geht wieder auf null zurück und verlangt 52 000 namen .
selbst der internal revenue service ( irs ) erwartet von uns jetzt klar die einhaltung der termine und droht ebenfalls .
die brasilianer setzen uns gar wieder auf eine neue schwarze liste .
nun , diese drohungen kann man ernst nehmen oder eben nicht , aber sie finden halt statt , und das klima richtet sich gegen unser land .
es geht bei einem nein in dieser frage nicht um die ubs , das muss einfach einmal klar gesagt sein .
es geht schlicht und einfach darum , dass ein nein der schweizerischen wirtschaft massiv schadet .
wenn wir diese kröte nicht schlucken , vernichten wir arbeitsplätze ; da schaue ich vor allem etwas nach links .
die massnahmen gegen die schweiz sind vielseitiger natur .
eine der wahrscheinlichsten dürfte die sein , dass das alte doppelbesteuerungsabkommen gekündigt wird und das neue nicht ratifiziert wird , dass amerikanische firmen in der schweiz , aber auch schweizerische firmen in amerika damit rechnen müssen , dass sie zweimal besteuert werden oder dass sie steuerprobleme nicht vernünftig lösen können .
eine grosse unsicherheit wäre die folge .
das ist schlecht für das investitionsklima in beiden ländern ; das können wir eigentlich in der heutigen [ page 972 ] zeit nicht brauchen .
das alles , liebe kolleginnen und kollegen von der svp und von der sp , das alles wollen sie nun riskieren ?
ich kann das nicht glauben .
wollen sie damit 4450 amerikanische steuerhinterzieher schützen ?
auch das kann ich kaum glauben .
wie würden da die schlagzeilen von morgen lauten ?
vielleicht so : " schweiz schützt amerikanische steuerbetrüger " oder " die schweiz hält nicht wort " oder " wie kann man der schweiz noch trauen ?
" .
es geht mir noch um etwas anderes , nämlich um den ruf dieses parlamentes .
die vergangenen wochen eigneten sich schlecht dafür , das vertrauen des volkes in die politik , in dieses parlament , wiederzugewinnen .
insbesondere der nationalrat habe , so wurde geschrieben , einen erbärmlichen eindruck gemacht .
das müsste uns allen zu denken geben .
ein stammtischkollege von mir hat mir am samstag sogar gesagt : " ja du , wann kommt eigentlich die puk für das parlament ?
" ich hoffe wirklich nicht , dass es so weit kommt , dass wir das auch noch beschliessen .
wir alle haben den eid auf unser land und nicht auf unsere partei geschworen .
noch ein wort zu den kolleginnen und kollegen der bundesratsparteien : wir haben ebenso beschlossen , gemeinsam eine regierung zu bilden .
eine gemeinsame regierung aber braucht respekt und gegenseitige achtung .
diese regierung braucht ein mindestmass an gemeinsamer politik , und es braucht auch die unterstützung für diese regierung in schwierigen zeiten .
ich fordere sie von der sp wie sie von der svp dazu auf , sich an die grundsätze des gemeinsamen regierens zu erinnern .
wenn wir die konkordanz nicht leben , können wir sie morgen auch vergessen .
ich möchte das nicht , ich möchte , dass sie gelebt wird .
ich bitte sie im namen der minderheit : setzen sie heute ein zeichen der vernunft , schlucken sie diese kröte , schliessen sie die reihen , und stimmen sie für eintreten .
ich bitte sie zudem vor allem : stimmen sie nach der detailberatung der vorlage auch zu .
in der ersten runde hat die fraktion der grünen einen rückweisungsantrag gestellt .
wir verlangten ein rahmengesetz oder entsprechende änderungen bestehender gesetze , damit die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug universell aufgehoben würde , gegenüber allen ausländischen und auch gegenüber den schweizerischen steuerbehörden .
was für die oecd künftig gilt , soll von der schweiz aus überall gelten .
leider haben weder der bundesrat noch auch nur eine der fraktionen dieses rates das anliegen unterstützt .
wir haben deshalb darauf verzichtet , das berechtigte anliegen hier noch einmal vorzulegen ; aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben .
wir grünen halten die universelle anwendung als forderung aufrecht .
dank der macht der oecd ist beim bankgeheimnis eine gewisse bewegung festzustellen .
zehn neuen doppelbesteuerungsabkommen hat der nationalrat letzte woche zugestimmt - gegen die stimmen der ganz harten steuerhinterziehungsgeheimnis-bewahrer .
in den abkommen ist die unterscheidung zwischen steuerbetrug und steuerhinterziehung aufgehoben .
das bankgeheimnis alter prägung besteht in diesem rahmen nicht mehr .
diese objektiven fortschritte anerkennt ein guter teil unserer fraktion .
als ganze ist die fraktion der grünen für eintreten auf die vorlage .
wie das abstimmungsverhalten am schluss sein wird , ist jedoch umstritten .
eine mehrheit hat den vertrag an der gestrigen fraktionssitzung abgelehnt , eine respektable minderheit hat sich der stimme enthalten , und eine weitere minderheit stimmt ihm zu .
ich will nicht mein votum von letzter woche wiederholen , aber zwei , drei sachen müssen gesagt sein .
am anfang der geschichte stehen kriminelle machenschaften der ubs .
dem bundesrat macht es mühe , die bank dafür zu kritisieren .
auch in der debatte der letzten woche waren deutliche worte rar .
tatsächlich engagierte sich der bundesrat selbst über jahrzehnte für die aufrechterhaltung des alten bankgeheimnisses .
er ist mit der mehrheit des parlamentes an der aktuellen misere mitschuldig .
zum dritten mal soll nun die ubs vor verfahren des us-amerikanischen rechts geschützt werden - wiederum ohne eine gegenleistung , wiederum mit rechtlich zumindest fragwürdigen mitteln .
die fraktion der grünen wertet dies als politisches versagen .
so könnte sich die geschichte wiederholen .
die grossbanken werkeln wie zuvor : milliarden-boni , bilanzausbau , spekulation - alles wie gehabt .
die nächste krise ist damit im schwange .
wir wollen helfen , diese abzuwenden .
dafür braucht es verbindliche massnahmen , um die übergrösse von finanzinstituten in den griff zu bekommen .
boni-anreize müssen gezügelt werden .
wir unterstützen entsprechende anträge .
werden sie heute hier abgelehnt , ist es möglich , dass via überwiesene vorstösse doch noch etwas geht .
aber es bestehen nicht sichere brücken , es sind eher notbehelfe .
in sachen bankenregulierung glauben wir nur , was wir sehen .
wir bitten den bundesrat , sich zu seinem fahrplan in den fragen boni-steuer und übergrösse von finanzinstituten zu äussern .
seine antwort ist für die gesamtabstimmung wichtig .
wir wollen , dass sich etwas ändert .
da scheinen wir uns zu unterscheiden , herr theiler , wie ich feststelle , wenn ich ihr votum in den ohren habe .
die rechtlichen , politischen und wirtschaftlichen folgen eines neins zum vertrag sind trotz stundenlanger sitzungen , vieler fragen und antworten unklar .
einem teil unserer fraktion gerieten die drohungen mit arbeitsplatzverlusten in den falschen hals , sie wurden als erpresserisch bezeichnet .
die einzigen kursierenden zahlen stammen offenbar von der ubs selbst , wie bundesrat merz auf unser nachfragen letzte woche sagte .
das kann die zweifel in unserer fraktion erst recht nicht beseitigen .
fazit : wir halten den vertrag für eine zumutung .
trotzdem sind wir für eintreten und bitten den bundesrat , die offenen fragen zu beantworten .
es ist höchste zeit , vernünftig zu werden .
wir von der bdp-fraktion sind überzeugt , dass die grosse mehrheit in diesem saal weiss , dass es zum vom bundesrat ausgehandelten abkommen über die ubs keine alternative gibt .
eine ablehnung des vertrages wäre mit viel zu grossen risiken verbunden .
die usa könnten auf die forderung nach der herausgabe von 52 000 kundendatensätzen zurückkommen .
was das bedeuten würde , vermag niemand abzuschätzen .
es geht uns von der bdp nicht darum , der ubs einen gefallen zu tun .
es war ja die ubs , die uns in diese heikle situation gebracht hat ; darum müssen wir die ubs auch nicht schonen .
aber bei einer ablehnung des abkommens würde das ansehen unseres landes in der staatengemeinschaft schaden nehmen .
unsere wirtschaft und der werkplatz schweiz hätten darunter zu leiden .
vor allem das wollen wir mit der annahme des abkommens verhindern .
die usa sind ein wichtiger handelspartner für die schweiz .
diese guten wirtschaftsbeziehungen sollten wir nicht ohne not aufs spiel setzen .
es ist uns völlig klar , dass rund um die ubs und unsere grossbanken ganz allgemein handlungsbedarf besteht .
die risiken der systemrelevanten banken müssen begrenzt werden .
im bereich der eigenmittel , der liquidität , der risikoverteilung und der organisation braucht es dringend strengere regulierungen .
selbstverständlich müssen auch massnahmen gegen die abzockerei ergriffen werden .
wir von der bdp werden entsprechende massnahmen auch unterstützen , aber wir können und sollten diese nicht mit dem abkommen mit den usa verknüpfen .
um diese zusätzlichen aufgaben seriös lösen zu können , brauchen wir noch etwas zeit .
man kann jetzt nicht auf die schnelle entsprechende lösungen aus dem hut zaubern .
verschiedene vorschläge liegen auf dem tisch , eine extra dafür eingesetzte arbeitsgruppe hat ihren schlussbericht noch nicht abgeliefert .
die massnahmen stehen auch nicht in direktem zusammenhang mit dem abkommen , und über das abkommen müssen wir bis ende august entschieden haben .
darum macht es sinn , jetzt das abkommen zu genehmigen und anschliessend die weiteren aufgaben rund um die risiken der grossbanken zügig , aber seriös an die hand zu nehmen .
in diesem sinne bitten wir sie alle , über ihren schatten zu springen und heute dem abkommen zuzustimmen .
wir sind hier nun endgültig in der finalrunde eines sehr wichtigen spiels .
wir sind im schweizer parlament , nicht in der " arena " .
hier gilt es , unsere aufgabe , die wir von unseren wählern als auftrag erhalten haben , wahrzunehmen .
ich appelliere deshalb an alle hier in diesem saal , diese institution ernst zu nehmen und heute im interesse unseres landes zu handeln .
es stehen mehrere zehntausend arbeitsplätze auf dem spiel , die wirtschaft steht auf dem spiel .
es geht hier - es wurde bereits gesagt - nicht um eine abstrafung der ubs .
wir alle wissen und sind uns , glaube ich , einig , dass diese bank der ursprung der probleme ist .
diese bank hat grosse , fahrlässige fehler gemacht .
darüber besteht hier in diesem saal kein zweifel .
wir können aber mit der ablehnung des vertrags diese bank nicht abstrafen .
es gibt andere möglichkeiten dazu .
wir von der bdp unterstützen jedes verfahren , das die verantwortlichen der bank zur rechenschaft ziehen kann .
eine ablehnung des vertrags ist aber absolut das falsche instrument .
darum fordern wir sie alle auf , heute im interesse unseres landes zu handeln .
es geht wirklich um eine abstimmung , die ganz gravierende folgen für unser land haben wird , wenn wir in die falsche richtung entscheiden .
es ist eine irrige meinung , zu glauben , dass mit den usa neu verhandelt werden könnte , wenn wir diesen vertrag ablehnen .
wir setzen hier ganz klar unsere glaubwürdigkeit aufs spiel .
der bundesrat hat einen vertrag mit den usa ausgehandelt ; er hat hart verhandelt , sehr hart verhandelt .
das resultat , das vorliegt , kann sich sehen lassen .
das ganze wurde von ursprünglich 52 000 dossiers auf 4500 fälle reduziert , und das war keine einfache aufgabe .
es war ein notwendiges übel ; man musste handeln , um grösseren schaden zu vermeiden .
wenn wir hier nein sagen , gehen wir zurück auf feld eins ; eine zweite finalrunde wird es nicht mehr geben , und die folgen werden gravierend sein .
deshalb bitte ich sie , auch dem aufruf des präsidenten des schweizerischen gewerbeverbandes , seines zeichens svp-mitglied , folge zu leisten .
auch er hat gesagt , dass wir jetzt mit all den spielereien aufhören müssen und im interesse der wirtschaft und unseres landes zu diesem staatsvertrag , zu diesem notwendigen übel , ganz klar ja sagen müssen .
ich bitte sie - das möchte ich noch einmal betonen - um ein ganz klares nein zur referendumsfrage , weil diese zwei fragen miteinander verknüpft sind .
wir riskieren sonst , dass wir schlussendlich am gleichen ort landen , wenn wir zwar ja zum vertrag sagen , aber den vertrag unnötigerweise dem referendum unterstellen und damit noch einmal ein grosses risiko eingehen .
ich bitte sie also alle , wenn sie den knopf drücken , genau zu überlegen , was das für konsequenzen hat .
die svp hat von anfang an darauf hingewiesen , dass der ubs-staatsvertrag mit den usa ein schlechter vertrag ist .
er widerspricht dem bestehenden doppelbesteuerungsabkommen mit den usa und untergräbt die rechtssicherheit .
der bundesrat hätte diesen vertrag nie abschliessen dürfen .
der svp war aber auch von beginn weg klar , dass das parlament letztlich diesem schlechten vertrag zustimmen wird .
der bundesrat wollte die zustimmung zum vertrag erkaufen , indem er dem druck der sp nachgab und den vertrag mit der einführung einer neuen unternehmenssteuer unter dem falschen titel " bonus-steuer " verknüpfte .
die svp ist kategorisch gegen neue unternehmenssteuern .
wir standen deshalb vor der frage , ob der vertrag letztlich ohne eine solche steuer oder mit einer solchen steuer verabschiedet würde .
wir mussten uns also zwischen pest und cholera entscheiden .
deshalb haben wir zwei bedingungen gestellt , unter denen wir den vertrag nicht ablehnen würden .
erstens soll der bundesrat nie mehr einen solch schlechten vertrag abschliessen können , ohne dass er das parlament fragen muss .
zweitens darf mit dem vertrag keine neue unternehmenssteuer beschlossen werden .
wir haben diese beiden ziele zu 95 prozent erreicht .
mit der annahme einer motion in beiden räten , welche die kompetenz des bundesrates zum selbstständigen abschluss von völkerrechtlichen verträgen anpasst , ist der erste punkt erfüllt .
bezüglich des zweiten punktes wurde ein planungsbeschluss des bundesrates mit einer neuen unternehmenssteuer in beiden räten abgelehnt .
ebenso wurden sämtliche anträge der linken seite zur einführung einer unternehmenssteuer im rahmen der debatte über den staatsvertrag von beiden räten abgelehnt .
ich gehe davon aus , und hier appelliere ich an die mitteparteien , dass sie dies heute bezüglich der linken minderheitsanträge ebenfalls tun werden .
unschön sind noch die beiden motionen , die der ständerat angenommen hat .
sie stehen eigentlich im widerspruch zu all den übrigen entscheiden gegen eine neue unternehmenssteuer .
diese motionen sind in unserem rat noch nicht hängig , werden aber zu uns kommen .
wir haben indes von führenden exponenten der mitteparteien - wir haben diverse gespräche geführt - sowie insbesondere auch von deren gewerbe - und industrievertretern klare [ page 974 ] willensbekundungen gegen die beiden motionen und damit gegen eine derartige neue unternehmenssteuer erhalten , wie sie der bundesrat lanciert hat .
vor diesem hintergrund war es eigentlich für uns unverständlich , dass die beiden motionen in unserem rat nicht mehr in dieser session behandelt werden .
es ging anscheinend den mitteparteien hier um reine parteipolitik .
( unruhe ) wir gehen heute aber davon aus , meine damen und herren von den mitteparteien , dass sie ihre bekundungen , die sie uns gegenüber gemacht haben , zu einem späteren zeitpunkt in diesem rat ernst nehmen und dass sie diese neue unternehmenssteuer und damit die beiden motionen ablehnen werden .
die mehrheit unserer fraktion ist deshalb der meinung , dass unsere bedingungen weitgehend erfüllt sind , und wird dem staatsvertrag mit ihrem ja oder ihrer stimmenthaltung beim eintreten und in der gesamtabstimmung zum durchbruch verhelfen , vorausgesetzt , die minderheitsanträge der linken für eine neue unternehmenssteuer werden heute auch hier drin abgelehnt .
eine minderheit wird den vertrag ablehnen .
" alles hat seine zeit " , steht im buch der prediger .
" alles hat seine zeit , und jegliches vornehmen unter dem himmel seine stunde ... der krieg hat seine zeit , und der friede hat seine zeit ... das weinen hat seine zeit , und das lachen hat seine zeit .
" ich möchte ergänzen : das spielen hat seine zeit , und das entscheiden hat seine zeit .
jetzt sind wir daran zu entscheiden .
dieser rat ist aufgefordert , das zu tun , was wir den wählerinnen und wählern schulden , nämlich zu entscheiden .
es geht heute nicht um boni und überentschädigungen von firmen , es geht heute auch nicht um die staatsvertragskompetenz des bundesrates .
es geht heute nur um eine frage , die auf der traktandenliste steht , und das ist der staatsvertrag mit den vereinigten staaten , der einen souveränitäts - und justizkonflikt unseres landes mit den usa lösen soll .
dieser vertrag ist ein saurer apfel - zugegeben !
er enthält rückwirkungselemente , wenn auch juristisch gesehen nur formelle .
noch saurer an diesem apfel ist : dieser vertrag wurde nur nötig , weil sich die grösste schweizerische bank in den vereinigten staaten während jahren vorsätzlich und gewerbsmässig gegen die gesetze dieses landes vergangen hat .
für unsere fraktion ist denn auch eines klar : der gesetzgeber muss dafür sorgen , dass die situation , dass der staat eine bank retten muss , nicht mehr eintritt .
die entscheide , die in diesem zusammenhang gefällt werden , erfolgen voraussichtlich noch in diesem jahr .
die zuständige expertenkommission ist im amt und macht unseres erachtens einen guten job .
ihre entscheide werden " schnittig " sein .
für unsere fraktion ist klar : wir können bei der frage der überentschädigungen in grossen unternehmungen , namentlich in einigen wenigen bankunternehmungen , nicht gleich weiterfahren wie bisher .
auch in dieser frage ist noch in diesem jahr entscheidbedarf gegeben .
es gibt vermutlich im aktienrecht entscheidbedarf ; wir haben die entsprechenden vorstösse vorgestellt .
solche vorstösse können durchaus auch abgaberechtliche folgen haben , wenn , wie das heute der fall ist , zu unrecht diejenigen unternehmungen steuerlich belohnt werden , die ihren managern zu hohe entschädigungen abgeben , währenddem diejenigen unternehmungen , die ihre gewinne so verwenden , dass sie sie ihren aktionären , beispielsweise eben den pensionskassen in diesem land , als dividende ausschütten , steuerlich bestraft werden .
aber wenn es um diesen staatsvertrag geht , und um den geht es heute , gilt es , eine schlichte güterabwägung , eine chancen-risiken-analyse vorzunehmen , und die ergibt zum heutigen zeitpunkt nun einmal , dass die risiken schlicht zu hoch wären , wenn wir diesen vertrag heute einfach schnöde ablehnten .
brasilien lässt grüssen .
in diesem sinn bitte ich sie namens meiner fraktion , auf das geschäft einzutreten , alle minderheitsanträge unter artikel 1 abzulehnen und bei artikel 2 der minderheit zu folgen , das heisst , den staatsvertrag nicht dem referendum zu unterstellen .
herr kollege bischof , in der gleichen bibelstelle , die sie zitiert haben , steht auch : " schweigen hat seine zeit , und reden hat seine zeit .
" wissen sie das ?
haben sie nicht auch den eindruck , sie reden etwas viel , vor allem auch oberlehrerhaft , wenn man bedenkt , dass sie für das debakel der solothurner kantonalbank mitverantwortlich waren ?
ich glaube , auch sie haben jetzt genug geredet .
ich schweige jetzt zu diesem thema .
( heiterkeit )
ich versuche noch einmal , sie zu einem schritt zu bewegen , der eigentlich selbstverständlich ist .
wir haben die ubs zweimal gerettet .
es kommt wahrscheinlich heute so , dass wir sie auch ein drittes mal retten .
jedes mal kommt die ubs davon , ohne dass sie irgendwelche konsequenzen zu tragen hat .
wir haben im oktober 2008 bzw. als parlament im dezember 2008 die ubs ein erstes mal gerettet .
dass nicht schon in jenem vertrag gestanden hat , dass die ubs die kosten zu übernehmen habe , falls es aufgrund der toxischen papiere zu kosten für den staat kommen sollte , ist dadurch begründet , dass wir zu diesem vertrag eigentlich nichts zu sagen hatten ; dieser vertrag wurde in einer aktion um das parlament herum gemacht .
wir konnten ihn nur noch am schluss abnicken und keine zusätzlichen bedingungen stellen .
mir ist bei der letzten beratung dieses antrages vorgeworfen worden , man könne einen vertrag nicht einfach ändern , während er am laufen sei .
wir müssen aber den vertrag nicht ändern , wir müssen das ganze zusätzlich regeln .
ich möchte sie diesmal wirklich bitten , die ubs in die pflicht zu nehmen , und kosten , sollten aus den toxischen papieren , die immer noch im stab fund liegen , für den staat solche entstehen , an die ubs weiterzuleiten .
ich möchte noch einmal daran erinnern , dass die ubs unterdessen wieder gewinne schreibt , damit auch gross in den medien auftritt und sich damit brüstet , dass sie schon wieder boni ausrichte .
das alles soll laufengelassen werden , während man nicht sicher ist , ob der staat für die rettung der ubs und deren kosten allein aufkommen muss ?
das ist keine vernünftige haushaltführung .
deshalb wundert es mich ja immer noch , dass auch unser finanzminister hier keinen schritt getan hat .
ich möchte ihm jetzt nicht unterstellen , dass das mit seiner vergangenheit zu tun hat .
ein guter finanzminister sorgt aber eben dafür , dass kosten auf jene verlagert werden , die sie verursacht haben .
[ page 980 ] ich möchte zum schluss nochmals daran erinnern , dass auch beim swiss-verkauf an die lufthansa - ich habe das schon letztes mal gesagt - eine solche bedingung ausgeblieben ist .
wir hätten in der zwischenzeit einiges für unseren staatshaushalt tun können , wenn wir damals auch von der swiss verlangt hätten , dass sie vom gewinn , der allenfalls kommen würde , etwas an die kosten beitragen würde , die der staat damals bei der rettung gehabt hat .
ich bitte sie , diesem sehr moderaten und vernünftigen antrag zuzustimmen .
sollte es keine kosten oder verluste geben , ist dieser ganze passus hinfällig .
es ist eine absicherung des staates und - ich meine : zu recht - eine belastung jenes unternehmens , das uns diesen ganzen schlamassel eingebrockt hat .
ich kann ihnen mitteilen , dass die grüne fraktion die anträge der minderheiten unterstützt und die fdp-liberale fraktion sowie die cvp/evp/glp-fraktion die anträge der minderheiten ablehnen .
unsere haltung zu den minderheitsanträgen hat sich nicht geändert .
wir sind nach wie vor der meinung , dass es nicht sinnvoll ist , dass der staatsvertrag mit forderungen verknüpft wird , die eigentlich nichts damit zu tun haben .
dazu gehört auch die forderung , dass die finanzintermediäre gewähr dafür bieten müssen , dass keine beihilfe für aktive und passive steuerhinterziehung geleistet wird ; die aktive steuerhinterziehung ist ja bereits in den standesregeln verboten , und was die passive anbelangt , habe ich ihnen schon bei den letzten ausführungen aufgezeigt , dass die forderungen in der praxis gar nicht umzusetzen sind .
es ist schon klar , was sie wollen ; sie wollen die finanzintermediäre kriminalisieren .
wenn es ihnen wirklich darum geht , das bankgeheimnis abzuschaffen , dann machen sie doch eine volksinitiative !
dann kann das volk darüber entscheiden .
das " too big to fail " -problem nehmen wir sehr ernst .
es ist aber tatsächlich noch zu früh , um dieses problem zu regeln , und vor allem ist es nicht der richtige ort , um dieses problem zu regeln .
wir haben auch den planungsbeschluss abgelehnt , unter anderem auch deshalb , weil hier von uns aus gesehen fristen gesetzt waren , die nicht realistisch sind .
sie müssen auch die warnungen der notenbanken ernst nehmen , die ganz klar sagen , dass ein prozyklisches verhalten nochmals zu einem zünftigen rückschlag für unsere konjunktur führen kann .
die eigenkapitalquote können sie auch steigern , indem sie kredite kündigen .
das ist ja das problem , dass unsere beiden grossbanken rund 50 prozent der ungedeckten kmu-kredite vergeben .
sie finden keine anderen banken , die diese dann von einem tag auf den anderen übernehmen .
das gesetz mit wesentlich höheren eigenmitteln bereits 2012 in kraft zu setzen würde bedeuten , dass unsere grossbanken im nächsten jahr massiv mehr eigenkapital vom kapitalmarkt holen müssten .
ich erachte das als ein ding der unmöglichkeit , wenn ich bedenke , dass im moment viele europäische staaten gelder brauchen , um überhaupt ihre löhne und andere verpflichtungen bezahlen zu können .
was die neuen unternehmenssteuern betrifft - darum geht es ja , der begriff boni-steuer ist ein reiner etikettenschwindel -, sind wir grundsätzlich dagegen .
wir wollen keine neuen steuern und auch keine steuererhöhungen .
was einen neuen vertrag mit der ubs anbelangt , so käme das einem vertragsbruch gleich .
wir haben ja dieses rettungspaket damals im parlament abgesegnet .
damals gab es keinen solchen zusätzlichen vorschlag einer erweiterten haftung .
wir müssen schon sehen : die ubs hat ja das eigenkapital für diesen stab fund zur verfügung gestellt ; gemessen am betrag sind das 10 prozent der eigenmittel .
zudem sind weitere verpflichtungen in höhe von 100 millionen aktien vorhanden , die nachgeliefert werden müssten ; das wären beim heutigen aktienkurs gerundet etwa 1,5 milliarden franken .
der antrag neirynck ist an und für sich richtig , aber wenn er durchkommt , können sie den vertrag gleich beerdigen .
wir werden ihn also in dieser form nicht unterstützen .
ich fasse zusammen : wir werden sämtliche minderheitsanträge , soweit sie bis jetzt behandelt wurden , ablehnen .
anders sieht es dann beim referendum aus .
ich möchte mich bei frau nationalrätin kiener nellen entschuldigen , wenn sie meine jeweiligen hinweise auf die bundesverfassung als ungerechtfertigte rechtsbelehrung versteht .
ich habe die auffassung , dass ich als vorsteherin des justiz - und polizeidepartementes legitimiert bin , auf unsere verfassung hinzuweisen , im konkreten fall auf artikel 141 a absatz 2 , aus dem zu schliessen ist , dass bundesbeschlüsse , die direkt , ohne [ page 981 ] irgendwelche ausführungsbestimmungen , umsetzbar sind , nicht mit anderen geschäften verbunden werden können .
selbstverständlich bleibt es dem parlament überlassen , irgendetwas anderes zu machen und sich über solche bestimmungen hinwegzusetzen ; ich habe sie einfach darauf hinweisen wollen .
ich würde ihnen empfehlen , keine verbindung vorzunehmen , weil unsere bundesverfassung - jetzt sage ich es nicht rechtlich - das nicht vorsieht .
ich habe selbstverständlich verständnis für ihr anliegen - ich habe das mehrmals zum ausdruck gebracht -; man kann nicht nur dauernd darüber reden , dass man die " too big to fail " -problematik lösen will , und einfach tatenlos zusehen , sodass man in absehbarer zeit wieder den gleichen scherbenhaufen hat .
man muss dieses problem lösen , der bundesrat hat das auch vorgeschlagen .
wir haben ihnen klar aufgezeigt , wie wir das machen wollen .
wir werden uns daran halten .
den zeitplan habe ich ihnen auch aufgezeigt .
sie werden dann in ihrem rat farbe bekennen und zeigen müssen , ob sie ihren worten auch taten folgen lassen wollen .
zum antrag neirynck : herr neirynck möchte , dass die fortgesetzte steuerhinterziehung erst ab inkrafttreten des genehmigungsbeschlusses amtshilfefähig wird .
damit würden wir den bisher durchgeführten amtshilfeverfahren und denen , die wir jetzt durchführen , die rechtlichen grundlagen entziehen .
wir hätten also keine rechtlichen grundlagen mehr .
sie würden nur noch für die tatbestände ab inkrafttreten des abkommens gelten .
es ist klar , dass damit die fälle aus den jahren 2001 bis 2008 , die gegenstand dieses vertrages sind , hinfällig würden .
das heisst mit anderen worten , dass der vertrag an sich gar nicht mehr umgesetzt werden könnte .
sie könnten dann zu diesem vertrag ebenso gut auch nein sagen .
der antrag neirynck geht an sich auf eine vertragsänderung hinaus .
es ist nicht der zeitpunkt , hier über vertragsänderungen zu diskutieren .
wir haben einen in sich abgeschlossenen vertrag , zu dem wir ja oder nein sagen können , und etwas anderes gibt es nicht mehr .
sagen sie also bitte ja zu diesem vertrag .
anlässlich der sitzung der wak ihres rates vom 10 . juni , vom letzten donnerstag , sind die anträge der minderheiten leutenegger oberholzer , fehr hans-jürg und fässler nicht mehr materiell diskutiert worden ; wir kennen sie ja aus der ersten lesung vor genau einer woche .
die kommission hat sich damals auch materiell geäussert , die fraktionssprecher heute teilweise auch wieder ; es erübrigt sich , dass wir nochmals auf materielle dinge eingehen .
diese anträge fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer und fässler sind in der letzten kommissionssitzung alle mit einem stimmenverhältnis von 18 zu 7 abgelehnt worden .
nun noch zum einzelantrag neirynck : er ist ja schon in der ersten kommissionssitzung am 21 . mai vorgelegen und wurde damals mit 20 zu 1 stimmen verworfen .
am 8. juni hat ihn dieser rat mit 104 zu 63 stimmen ebenfalls abgelehnt .
nun liegt er wieder auf dem tisch , und ich bitte sie im namen der kommission , diesen antrag heute einmal mehr abzulehnen .
man muss einfach zur kenntnis nehmen , dass wir diesen vertrag so haben , wie er auf dem tisch liegt .
wir können ja oder nein dazu sagen , aber wir können ihn nicht ändern und insbesondere nicht am kern des abkommens herumdoktern , auch wenn das herr neirynck vielleicht anders sieht ; dann wäre ein antrag auf ablehnung des vertrages ehrlicher und konsequenter .
ich bitte sie also , hier alle minderheitsanträge abzulehnen und überall bei der mehrheit zu bleiben .
[ vs ]
art .
1 a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit kiener nellen ... 62 stimmen dagegen ... 132 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit fehr hans-jürg ... 62 stimmen dagegen ... 130 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit leutenegger oberholzer ... 65 stimmen dagegen ... 129 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag neirynck ... 23 stimmen dagegen ... 139 stimmen [ vs ] [ page 982 ]
art .
1 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit fässler ... 66 stimmen dagegen ... 128 stimmen [ vs ]
ich bitte sie , das abkommen nicht dem referendum zu unterstellen - nicht weil ich etwa dem volk nicht trauen würde , nein , aber dieser beschluss ist nicht referendumsfähig .
wir haben es inhaltlich und natürlich auch zeitlich klar mit einer begrenzten vorlage zu tun .
die wirkung dieses abkommens ist zeitlich klar eingegrenzt , nämlich bis zum zeitpunkt , in dem die namen und die daten ausgeliefert sind , und dann - das ist meine auffassung , und das ist auch die auffassung des bundesrates - soll mit diesem abkommen schluss sein .
wir bringen damit klar zum ausdruck , dass das abkommen nicht auf andere staaten übertragen werden kann , dass das abkommen aber auch keine anderen kundinnen und kunden und auch keine anderen banken erfassen kann .
stimmen wir hier in diesem saal dem referendum zu , dann sagen wir quasi , dass dieser bundesbeschluss gesetzesähnlichen charakter hat .
ich meine , dass vor allem all jene , welche nun befürchten , dass eine solche übertragung auf weitere banken , weitere kunden und weitere staaten erfolgen könnte - ich kann sie zum teil auch verstehen -, dem referendum eben gerade nicht zustimmen sollten .
das referendum würde zweifellos auch den terminplan verzögern .
ich glaube nicht , dass eine solche verzögerung die position der schweiz stärken würde - im gegenteil : unnötige zusatzverhandlungen wären die folge .
am inhalt würde sich aber logischerweise gar nichts ändern .
die usa bekämen quasi auf dem silbertablett zusätzlichen zündstoff geliefert , und das sollten wir wirklich nicht tun .
ich bitte sie , diese differenz zum ständerat heute auszuräumen und dem referendum nicht zuzustimmen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , bei artikel 2 der mehrheit zu folgen und den beschluss dem fakultativen staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
für die svp-fraktion geht es bei der referendumsfrage um eine ganz grundsätzliche frage , welche unabhängig von einer zustimmenden oder ablehnenden haltung zum ubs-abkommen zu beantworten ist .
die bundesverfassung hält klipp und klar fest , dass völkerrechtliche verträge dem fakultativen referendum zu unterstellen sind , wenn sie wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert .
dass das ubs-abkommen rechtsetzende bestimmungen enthält , ist unbestritten .
deshalb ist für uns ein solcher vertrag dem referendum zu unterstellen und die direkte demokratie in unserem land zu respektieren .
es geht ja beim heutigen entscheid letztlich nicht darum , ob man das referendum will oder nicht oder ob das referendum auch tatsächlich ergriffen wird .
letztlich geht es darum , dass man unseren direktdemokratischen grundsätzen achtung entgegenbringt ; das parlament kann sie nicht von fall zu fall und sofern man es gerade für richtig empfindet , über bord werfen .
im übrigen verweise ich auf einen artikel in der gestrigen " nzz " .
da war nachzulesen , dass john coffee , ein amerikanischer spezialist für finanzmarkt - und strafrecht an der columbia-universität in new york , der ansicht ist , es sei durchaus zu erwarten , dass die usa bei einer annahme des vertrags durch das parlament und einer unterstellung unter ein fakultatives referendum die rechtsstaatlichen abläufe in unserem land respektieren und nicht unmittelbar sanktionen lostreten werden .
man hat sich ja versprochen , die rechtsstaatlichen grundsätze gegenseitig zu achten .
so gesehen bitte ich sie , bei artikel 2 der mehrheit zu folgen .
namens meiner fraktion bitte ich sie , hier der minderheit zu folgen und das abkommen nicht dem referendum zu unterstellen .
es gibt dafür einen juristischen und einen politischen grund .
der juristische grund ist der : das abkommen , über das wir jetzt sprechen , ist - anders als die doppelbesteuerungsabkommen , über die wir vor einigen tagen gesprochen haben - nicht rechtsetzend , hat also keinen gesetzescharakter .
es ist nicht generell-abstrakt , wie die juristen das nennen , sondern nur , aber immerhin , generell-konkret .
das heisst , mit diesem abkommen wird nur ein einzelfall geregelt , wenn auch ein grosser einzelfall , der fast 4500 bankkunden umfasst .
das abkommen regelt aber nur diesen fall , zu deutsch heisst das : für den fall , dass die usa gestützt auf diesen vertrag weitere amtshilfegesuche stellen - wir können damit rechnen , dass die usa das für andere schweizer banken machen werden -, gilt das abkommen nicht abschliessend , sondern die entsprechenden amtshilfegesuche müssen dem parlament wieder vorgelegt werden .
das steht in der botschaft , und die bundesrätin hat uns das in der wak und hier im rat bestätigt .
das heisst , juristisch gesehen ist das abkommen generell-konkret , und es untersteht damit gemäss unserer verfassung nicht dem referendum , auch nicht dem fakultativen .
der zweite grund , der dagegen spricht , das abkommen dem referendum zu unterstellen , ist ein rein politischer .
darüber kann man sich nun streiten .
wenn das abkommen dem referendum unterstellt wird , läuft ja zunächst mal eine [ page 983 ] hunderttägige referendumsfrist .
wenn diese frist einfach ungenutzt abläuft , ist davon auszugehen , dass die schweiz dann zwar die frist gemäss vertrag um einige tage verpassen würde , aber es ist nicht damit zu rechnen , dass die usa wegen dieser paar tage sanktionen ergreifen würden .
etwas schwieriger ist die frage zu beantworten , was geschähe , wenn das referendum ergriffen würde .
dann würde es vielleicht eine verschiebung um ein jahr geben .
die vertragserfüllung würde sich also vielleicht um ein jahr hinausschieben , und das ist doch ein recht erheblicher zeitraum , bei dem nicht auszuschliessen wäre , dass ihn die vereinigten staaten als vertragsbruch taxieren würden .
wir müssen wissen , dass der vertrag mit der unterzeichnung durch den bundesrat bereits völkerrechtlich rechtskräftig geworden ist .
bei der politischen frage müsste man also wohl davon ausgehen , dass jene , die für den vertrag sind und ihn im parlament durchbringen möchten , dann auch gegen das referendum stimmen sollten , weil die reine unterstellung unter das referendum bereits als vertragsbruch ausgelegt werden könnte .
ich bitte sie deshalb , hier der minderheit zu folgen und das abkommen nicht dem referendum zu unterstellen .
es ist dies die letzte offene frage , die wir zu beantworten haben , die frage , ob dieser staatsvertrag dem fakultativen referendum unterstellt werden soll .
die debatte in unserer fraktion und die debatte hier im rat zeigen , dass die rechtliche qualifikation des vertrags sehr umstritten ist .
es stellen sich fragen wie : gibt es weitere anwendungsfälle , und was würden sie bedeuten ?
ist rückwirkung rechtens ?
ist sie eine generell-abstrakte oder eine generell-konkrete norm ?
ist es also rechtsetzend oder nicht ?
das parlament ist sich in diesen fragen so wenig einig wie unsere fraktion .
mit dem fakultativen referendum lässt sich das dilemma durch die höchste instanz in der schweiz , durch einen volksentscheid lösen .
das ist aus demokratiepolitischer warte ein gangbarer weg .
zu beachten ist in diesem zusammenhang , dass alle neuen doppelbesteuerungsabkommen ebenfalls dem fakultativen referendum unterstehen sollen .
sie wissen : unsere fraktion hätte einen anderen weg vorgezogen , ein rahmengesetz , das dem fakultativen referendum untersteht , anstatt dass jedes doppelbesteuerungsabkommen einzeln dem fakultativen referendum unterstünde .
sie haben anders entschieden .
wir denken , dass es in diesem sinne richtig ist , wenn dieser staatsvertrag , der heute allenfalls definitiv beschlossen wird , wie die doppelbesteuerungsabkommen auch dem fakultativen referendum unterstellt wird .
der bundesrat argumentiert gegen ein fakultatives referendum namentlich mit der frist ; sie schliesse ein referendum aus .
nach unserem dafürhalten müssen die innenpolitischen regeln im internationalen abkommen abgebildet sein .
entsprechende formulierungen finden sich auch im vertrag .
allerdings stehen sie in widerspruch zur kurzen frist .
die frage stellt sich : was geht vor ?
nach dem urteil des bundesverwaltungsgerichtes musste der bundesrat mit einem fakultativen referendum rechnen .
bei einem ja in der antwort auf diese frage hat er die aufgabe , in den usa unsere demokratischen regeln zu erklären .
unsere fraktion hält diese aufgabe für lösbar .
eine erstreckung der frist ist in zusatzverhandlungen zu erwirken .
die mehrheit unserer fraktion unterstützt das fakultative referendum , und wir bitten sie , dasselbe zu tun .
ich zitiere aus der medienmitteilung der dachorganisation der schweizer kmu von vergangenem freitag , deren präsident svp-nationalrat bruno zuppiger ist : " der schweizerische gewerbeverband sgv , grösster dachverband der schweizer wirtschaft , ruft das parlament dazu auf , dem unrühmlichen hickhack rund um den staatsvertrag mit den usa ein ende zu bereiten und ihm zuzustimmen .
eine ablehnung ist für die schweizer wirtschaft und damit auch für die kmu schädlich .
zehntausende von arbeitsplätzen würden dadurch gefährdet , sowohl in der finanz - und exportindustrie als auch bei den kmu als deren zulieferanten .
" die fragen der annahme des vertrages und des fakultativen referendums sind ganz klar miteinander verknüpft .
man kann dieses mal nicht in beiden fällen ja sagen .
man muss hier ganz klar das referendum verhindern .
es ist auch vom bundesrat gesagt worden , dass die zeitliche komponente eine sehr wichtige rolle spielt .
wenn wir uns jetzt auf diese ungewissheit einlassen und die hundert-tage-frist einhalten müssen , so ist das nur das eine , denn es gibt uns niemand die garantie , dass das referendum dann nicht ergriffen wird .
dann hätten wir über ein jahr eine ungewissheit , und da bin ich mir nicht ganz sicher , ob das der vertragspartner usa dann wirklich so akzeptieren würde .
ich finde es irgendwie auch inkonsequent , wenn gerade von der svp gesagt wird , man unterstütze das fakultative referendum , aber gleichzeitig auch gesagt wird , man ergreife es dann nicht .
was soll dieser hickhack ?
darum habe ich auch das obige zitat vorgelesen .
ich bitte sie , bei dieser letzten frage nicht noch einmal mit dem feuer zu spielen , sondern diese kröte zu schlucken und dieses kapitel mit einem nein zum fakultativen referendum endgültig abzuschliessen .
wir sprechen hier über ein abkommen , das ein amtshilfegesuch mit , wenn sie so wollen , 4450 untertiteln betrifft , über einen klar definierten kreis von kunden , die sich mutmasslich des steuerbetrugs oder der schweren steuerhinterziehung schuldig gemacht haben .
wir sprechen von einer lösung in einem konkreten einzelfall , die zeitlich ganz eng befristet ist und keine wirkung auf künftige fälle hat - da wird das neue doppelbesteuerungsabkommen , so wir das dann bekommen , geltung haben .
es geht also um eine generell-konkrete norm , es geht nicht um wichtige rechtsetzende bestimmungen im sinne von artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung .
damit stellt sich die frage , ob es ein referendum braucht oder nicht braucht , eben nicht .
es braucht kein referendum , d. h. , man hat dieses abkommen nicht der volksabstimmung zu unterstellen , es unterliegt von verfassung wegen nicht dem fakultativen referendum .
natürlich kann man immer und überall die verantwortung delegieren , wenn man sie nicht selber wahrnehmen will ; das ist möglich .
der verfassunggeber - das sind die kantone , das ist auch das volk - hat in der bundesverfassung klar festgehalten , wann ein obligatorisches und wann ein fakultatives referendum gilt .
im zwischenbereich vertraut der verfassunggeber darauf , dass das parlament gewillt und in der lage ist , zu entscheiden , wann es sachlich richtig und politisch erforderlich ist , dem volk den letzten ball zuzuspielen , und wann es in seiner verantwortung liegt , den letzten ball zu spielen und den match endlich zu entscheiden und nicht darauf zu vertrauen , dass das volk trifft - oder dann allenfalls eben danebenschiesst .
es würde dem parlament , so meine ich , sicher nicht angekreidet , wenn es hier die letzte verantwortung übernehmen würde und sie nicht an die stimmbürgerinnen und stimmbürger delegieren - um nicht zu sagen : abschieben - würde .
unterstellen sie diesen vertrag nicht dem fakultativen referendum .
machen wir endlich den kopf frei für die lösung anderer probleme , auch der " too big to fail " -problematik. machen wir endlich den blick nach vorne frei ; es gibt andere sachen , die uns beschäftigen .
wir haben diese frage in der kommission anlässlich der ersten sitzung eingehend diskutiert .
wir haben sie hier im saal anlässlich der ersten lesung diskutiert .
es haben sich keine neuen argumente ergeben .
es gibt die unterscheidung zwischen juristischen argumenten , die eher gegen ein referendum sprechen , und politischen argumenten , aufgrund derer sich die kommission mit 14 zu 12 stimmen für das fakultative referendum ausgesprochen hat .
die politischen argumente können sie selber gewichten .
die fraktionssprecher haben sich heute ja wieder damit auseinandergesetzt .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass wir hier die verantwortung an das volk abgeben sollten ; zumindest sollte das volk bzw. eine organisation die möglichkeit haben , das referendum zu ergreifen .
mit 14 zu 12 stimmen empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit also , hier das fakultative referendum zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der eventualantrag der mehrheit entfällt .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 148 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 997 ]
beim vorliegenden geschäft geht es um den beitritt zum europäischen übereinkommen über die internationale beförderung von gefährlichen gütern auf binnenwasserstrassen ( adn ) .
geregelt wird der gefahrguttransport auf internationalen seen und flüssen .
ganz konkret betrifft es bei uns nur den rhein , und zwar zwischen basel und rheinfelden .
die bedeutung dieses rheinstücks ist für die schweiz allerdings gross : ein drittel des mineralöls und 10 prozent des gesamten warenimports und -exports werden auf der wasserstrasse rhein abgewickelt .
materiell ändert sich infolge des beitritts allerdings nichts , denn schon heute gelten auf dem rhein gefahrgutvorschriften ; der geltende adnr wird in den adn überführt .
dieses uno-abkommen ist seit februar 2008 in kraft und wurde bis anhin von dreizehn staaten ratifiziert .
damit findet eine europäische harmonisierung im bereich des gefahrguttransports statt , die sicher sinnvoll ist .
die anderen staaten , die mit uns in der zentralkommission für die rheinschifffahrt mit sitz in strassburg sind , sind dem abkommen bereits beigetreten .
das spezifische abkommen für den rhein , adnr , wird ausser kraft treten .
es ist in unserem interesse , aktiv an der weiterentwicklung des adn mitzuarbeiten .
wir machen heute aktiv in der zentralkommission für die rheinschifffahrt mit , einer internationalen organisation mit fünf mitgliedstaaten - deutschland , frankreich , niederlande , belgien und die schweiz -, in der die beschlüsse immer einstimmig gefasst werden .
wir haben in strassburg an den gefahrgutbestimmungen mitgearbeitet ; die arbeiten verlagern sich jetzt zur uno nach genf .
wir wollen auch dort aktiv mitarbeiten können , was nur via beitritt zum adn möglich ist .
in der anhörung wurden die kantone und das gewerbe berücksichtigt .
weil sich faktisch nichts ändert , ist es auch zu keiner opposition gekommen .
der adn wird von den beiden basel unterstützt ; andere kantone betrifft es nicht .
es geht nur um den rhein bis rheinfelden .
bodensee , genfersee und tessiner seen werden jeweils separat in abkommen mit den involvierten nachbarländern geregelt .
die verordnung zum adn besteht heute bereits und umfasst 700 seiten ; es ist ein extrem detailliertes regelwerk .
für jede chemikalie wird die umhüllung geregelt ; es ist festgelegt , wie die schiffe je nach transport aussehen müssen , ob es doppelhüllenschiffe usw. sein müssen .
es wird vorgeschrieben , welche chemikalien unter welchen bedingungen in welchem behälter transportiert werden dürfen .
zusammenfassend ist zu sagen : ein bestehendes internationales abkommen wird durch ein anderes mit praktisch gleichem inhalt ersetzt .
die schweiz will dem abkommen beitreten , weil sich die entwicklung der normen von der zentralkommission für die rheinschifffahrt in strassburg nach genf zur wirtschaftskommission für europa der vereinten nationen ( un-ece ) verlagert hat .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen , diesem abkommen zuzustimmen .
sie haben einen schriftlichen bericht der finanzkommission erhalten .
sie beantragt ihnen , vom vorliegenden bericht der neat-aufsichtsdelegation kenntnis zu nehmen .
es ist kein anderer antrag gestellt .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
zunächst danke ich der neat-aufsichtsdelegation und der finanzkommission für die konstruktive begleitung dieses geschäfts .
so konnten viele missverständnisse und fragen in der öffentlichkeit oder auch hier im parlament beseitigt und bereinigt werden .
ein tunnel ist erst dann durchstochen , wenn er tatsächlich durchstochen ist .
das ist gegenwärtig noch nicht der fall .
wir haben den 15 . oktober dieses jahres als durchstichtermin in aussicht genommen .
ich kann diesen termin heute nicht mit absoluter sicherheit bestätigen , weil ich ihnen als neueste meldung bekanntgeben muss , dass an der entscheidenden stelle im moment grosse mengen von wasser , nämlich 50 liter pro sekunde , durchfliessen , was heisst , dass der vortrieb massiv behindert ist .
es erfolgen jetzt vorauseilende bohrungen , welche die möglichkeit einer wasserführenden schicht erkunden sollen .
an und für sich ist das kein gravierendes ereignis , die leute , die dort arbeiten , werden das auf jeden fall bewältigen können .
den termin vom 15 . oktober kann ich aber erst dann definitiv bestätigen , wenn diese vorbohrungen erfolgreich abgeschlossen sein werden .
das ist jetzt noch nicht der fall .
hingegen kann ich sagen , dass der eröffnungstermin , an dem der tunnel in betrieb genommen wird , nicht infrage gestellt ist .
diesbezüglich diskutieren wir ja im gegenteil darüber , dass er vorgezogen werden könnte .
das ist allerdings auch eine kostenfrage .
ich bin froh , dass die neat-aufsichtsdelegation und die finanzkommission sich dazu geäussert haben .
man muss das , was es kostet , dann auch in eine gewisse relation zum erfolg setzen , also zu dem , was man von einer vorzeitigen eröffnung hätte .
nun sind von der neat-aufsichtsdelegation und von den vertretern der fraktionen fragen gestellt worden .
die fragen bohren alle in dieselbe richtung , was immerhin - selbst in der kritik - auch von einer gewissen harmonie zeugt .
zunächst einmal wird vor allem infrage gestellt , ob deutschland seinen teil der vereinbarung einhalten wird , einhalten kann .
ich erachte die empfehlungen , die hier abgegeben wurden , eigentlich eher als sukkurs für eine arbeit , die wir schon seit langem betreiben , möchte aber betonen : ich bin froh , dass das parlament seinerseits die kontakte zum deutschen bundestag nutzt , um auf die erfüllung dieses vertrages zu pochen .
ich betone nochmals , dass wir dies bei jeder gelegenheit tun ; zusammentreffen mit meinem deutschen kollegen gibt es relativ häufig .
gestern gab es beispielsweise eine veranstaltung in rotterdam , wo die europäischen korridore erneut mit absichtserklärungen unterstützt wurden .
auch dort war mein votum ganz ausdrücklich an deutschland gerichtet , sowohl , was den zulauf der strecken betrifft , als auch , was den betrieb , nämlich das elektronische zugsicherungssystem , betrifft .
gemäss dem motto " steter tropfen höhlt den stein " - um den " tropfenden " gotthardtunnel als assoziation zu bemühen - müssen wir bei unseren nachbarländern diesbezüglich eben alle immer wieder drücken .
ich betone : das gilt auch für italien ; dort sind wir ja in einem gemeinsamen " comité de pilotage " .
es gilt , wenn ich das in klammern sagen darf , umgekehrt auch für die schweiz , denn wir haben im vertrag mit deutschland unsererseits ja den wisenbergtunnel versprochen .
im programm 2030 ist er jetzt nicht enthalten ; wir müssen uns hier also auch noch etwas anstrengen .
im übrigen ist es so , dass wir unsere nachbarländer nicht eigentlich zwingen , sondern sie nur mahnen können .
aber es gilt natürlich auch zwischen zwei staaten der grundsatz von treu und glauben , und auf diesen grundsatz wollen wir uns verlassen .
es ist mir ein anliegen , ihnen aufzuzeigen , dass die empfehlungen der neat-aufsichtsdelegation an die kommissionen beziehungsweise an die akteure auch etwas fruchten .
wir haben ja eine empfehlung an die kvf abgegeben , eine kommission , die ich zufälligerweise auch präsidiere .
sie hat diese empfehlung aufgenommen und wird die deutschen kollegen aus dem verkehrsausschuss des bundestages für die zweite hälfte dieses jahres oder gleich zu beginn des nächsten jahres einladen .
die empfehlungen der neat-aufsichtsdelegation fruchten also auch etwas .
über die ergebnisse kann natürlich im moment nur spekuliert werden .
ferner ist mir als präsident der neat-aufsichtsdelegation folgendes wichtig : ich möchte vor allem jenen leuten danken , die in diesen tunnels arbeiten .
das hat herr hämmerle schon getan , aber es ist mir als präsident der delegation wichtig , das auch zu tun .
diese leute leisten jeden tag harte arbeit ; sie sind hochmotiviert , und ich wünsche allen ein herzhaftes glückauf .
der bericht der neat-aufsichtsdelegation ist ausführlich und vollständig ; die berichterstatter haben alles wesentliche gesagt .
man hat die leistungen , die kosten und die termine weitgehend im griff .
die svp hat ihre fundamentalopposition aufgegeben .
noch vor wenigen jahren forderte sie einen baustopp ; heute ist die neat ein routinetraktandum .
trotzdem wird das jahr 2010 , mit dem durchschlag des gotthard-basistunnels am 15 . oktober , für die neat ein meilenstein .
die schweiz wird im zentrum des europäischen interesses stehen - für einmal überaus positiv , denn im unterschied zu anderen politikbereichen ist die schweizerische verkehrspolitik mit ihrem herzstück neat europaweit wegweisend und wird europaweit gelobt .
die neat ist politisch und technisch ein vorzeigestück , in zeiten von banken -, politik - und sinnkrisen ein echter lichtblick .
in dieser session feilschen wir um ubs-staatsvertrag , abzockerei und ausschaffung , und es kommt dabei wenig gescheites heraus .
für die geschichte produzieren wir mit diesen debatten höchstens peinliche fussnoten .
besinnen wir uns auf das , was die schweiz stark macht und worauf unsere nachkommen in fünfzig oder hundert jahren stolz sein können : die realen , nachhaltigen werke .
die neat ist ein wesentliches werk unserer verkehrspolitik .
ich danke allen , die dieses grossartige projekt aufgegleist und realisiert haben : politikern , ingenieurinnen , mineuren und dem schweizervolk .
die svp-fraktion nimmt den vorliegenden bericht der aufsichtsdelegation befriedigt zur kenntnis .
wir stellen fest , dass die delegation sowohl die kosten als auch die risiken kritisch hinterfragt .
die entsprechenden empfehlungen in anhang 1 des berichtes sind letztlich ausdruck dieser begleitung .
wir können damit ebenfalls zur kenntnis nehmen , dass dieses gigantische projekt weiterhin auf gutem kurs ist .
trotzdem gilt es , laufend darauf zu achten , dass auch die weitere kostenentwicklung stets den erwähnten prognosen entspricht und mögliche finanzielle risiken und gefahren frühzeitig erkannt und beseitigt werden .
wir teilen diesbezüglich die meinung der delegation , dass das hauptziel das einhalten der kosten ist und nicht eine frühere fertigstellung des bauwerks .
beunruhigt ist die svp über die grenzüberschreitenden anschlüsse in den nachbarländern italien und deutschland .
italien müsste die linie zwischen chiasso und mailand auf vier geleise ausbauen .
der mündlichen berichterstattung der delegation ist zu entnehmen , dass hier auch ein kommunikationsproblem besteht .
ich meine , das kann es ja nicht sein !
immerhin haben wir eine vereinbarung mit italien , welche die gewährleistung der kapazitäten im italienischen hochleistungsnetz garantieren soll .
ausserdem ist auf die nach wie vor stagnierende entwicklung der anschlüsse in süddeutschland hinzuweisen .
die dortigen zufahrten werden im moment durch rund 172 000 einsprachen blockiert .
dazu kommen offenbar probleme mit der finanzierung .
auch hier besteht eine vereinbarung aus dem jahr 1996 . zu dieser problematik erwarten wir vom zuständigen bundesrat aktuelle informationen .
die svp hat schon mehrmals auf diesen umstand hingewiesen , da mit einer verspätung unsere milliardeninvestitionen in die neat gefährdet sind .
die frage ist , wer dann mögliche kostenfolgen zu tragen hätte .
ohne diese anschlüsse ist das ziel einer echten verlagerung nicht zu erreichen .
wir erachten dies als sehr grosses risiko , das wir zudem nicht selber aktiv beeinflussen können .
zum schluss danken wir allen beteiligten für die geleistete arbeit , vor allem denjenigen personen , die bei diesem bauwerk tagtäglich einen ausgezeichneten job machen .
wir nehmen den bericht positiv zur kenntnis und bitten den verkehrsminister , zur aufgeworfenen frage der anschlüsse in den nachbarländern stellung zu nehmen .
" der bau der neat ist gut auf kurs " - so steht es in der medienmitteilung der neat-aufsichtsdelegation , in der sie ihren jahresbericht vorstellt .
die neat ist auf kurs .
dieses jahrhundertwerk ist drauf und dran , in absehbarer zeit fertiggestellt zu werden , und dies sogar innerhalb des bekannten kostenrahmens .
dabei ist klar , dass der einmal vor jahren gesetzte kostenrahmen laufend angepasst werden muss .
so wird zurzeit mit gesamtkosten von 24 milliarden franken gerechnet , dies beim aktuellen preisstand .
das wissen über den fortschritt des projektes verdanken wir hier im parlament der neat-aufsichtsdelegation , die dieses riesenwerk begleitet und in vertretung des parlamentes ein wachsames auge darauf wirft .
darum sei an dieser stelle der aufsichtsdelegation für ihre arbeit und vor allem auch für die laufende ausführliche berichterstattung bestens gedankt .
eine explizite bitte aus sicht der grünen an die aufsichtsdelegation : gerade jetzt , wo neue baustellen eröffnet werden , ist es aus sicht der grünen von zentraler bedeutung , dass weiterhin ein sehr grosses gewicht auf die arbeitssicherheit der menschen gelegt wird , die dieses jahrhundertwerk für uns , für die bevölkerung , fertigbauen .
klar ist : je weiter die bauarbeiten fortschreiten , umso genauer kann man abschätzen , ob es noch risiken gibt , die allenfalls grosse finanzielle auswirkungen haben könnten .
die grössten gefahrenpotenziale liegen laut neat-aufsichtsdelegation beim baugrund , bei den nahtstellen , bei der ausführung und bei projektänderungen .
lassen wir das thema projektänderungen einmal stehen und gehen einen schritt zurück : 1987 haben wir die bahn 2000 gutgeheissen .
sie hat eine ganze palette von bahnausbauten beinhaltet .
1992 haben wir über die neat abgestimmt .
1998 haben wir dann den finöv-fonds geschaffen , um die finanzierung der mittlerweile stark abgespeckten projekte sichern zu können .
mit dem finöv-fonds sind wir bis anhin sehr gut gefahren .
die regelmässigen einnahmen aus der lsva , dem mehrwertsteuerpromille und einem viertel der mineralölsteuern garantieren einen geregelten finanzfluss .
und doch : gerade der wirtschaftliche einbruch als folge der finanzkrise hat auch beim finöv-fonds spuren [ page 987 ] hinterlassen .
da ist es dann besonders bitter , wenn der fonds zusätzlich gelder verliert wegen der einsprache gegen die jetzt eigentlich rechtmässig erfolgte erhöhung der lsva , wie dies geschehen ist .
diese einsprache gegen die erhöhung der lsva hat einerseits verwaltungsaufwand verursacht , andererseits aber auch den finöv-fonds geschmälert .
das ist bedauerlich .
der finöv-fonds ist klar auf die von uns abgemachten und versprochenen einnahmen angewiesen .
das bundesgericht hat zugunsten des bundesrates und zugunsten des finöv-fonds entschieden .
der bundesrat hat aber darauf verzichtet , die ihm entgangenen gelder aus der lsva nachzubeziehen .
allerdings gäbe es eine ganz einfache variante , wie wir die gelder des finöv-fonds sichern könnten .
wir haben eben das geschäft des staatsvertrages abgeschlossen - eine weitere geschichte im rahmen der ganzen rettungspolitik der ubs gegenüber .
würden wir mit dem finöv-fonds so verfahren , wie wir es mit der ubs machen , dann wäre der fall klar : legen wir einmal 10 milliarden franken in den finöv-fonds - das wird schon sein gutes haben und wird langfristig vermutlich rentieren !
wir grünen stehen heute hinter der neat , vor allem wegen der güterverlagerung von der strasse auf die schiene .
wir grünen sind aber auch klar der meinung , dass an diesem konzept , dem verlagerungskonzept , nicht gerüttelt werden darf .
grundziel des ausbaus der schieneninfrastruktur ist die verlagerung von der strasse auf die schiene , beim güter - und auch beim personenverkehr .
dieses konzept ist einer der zentralen pfeiler der co2-politik des bundes .
im rahmen der durch steuergeschenke provozierten sparmassnahmen laufen wir gefahr , von diesem grundkonsens abzuweichen .
da werden wir grünen nicht mitmachen .
wir grünen stehen hinter der neat und auch hinter der bahn 2030 - wegen der verlagerung von der strasse auf die schiene , wegen unseres beitrages an den europäischen gütertransport und dessen bedürfnisse und wegen des beitrages an den klimaschutz .
wir grünen sind nicht bereit , bei sparmassnahmen in diesem bereich , wie sie im konsolidierungsprogramm angedeutet sind , mitzuhelfen .
in diesem sinne sagen wir ja zur konsequenten verlagerungspolitik .
wir danken der neat-aufsichtsdelegation und fordern sie auf , weiterhin vor allem auf den bereich der arbeitssicherheit ein wachsames auge zu haben .
die cvp/evp/glp-fraktion nimmt den bericht der neat-aufsichtsdelegation erfreut zur kenntnis .
das jahrhundertwerk des baus der neat ist finanziell und zeitlich auf kurs .
die kosten - und terminprognosen sind stabil .
das ist gut so , muss aber auch so bleiben .
denn wohl haben sich die risiken leicht verringert , doch nach wie vor bestehen hauptrisiken bei der bahntechnischen ausrüstung der tunnels und bei den zufahrten zur neat in süddeutschland .
die projektfortschritte sind also äusserst erfreulich .
der niederbruch im abschnitt faido zeigt allerdings , dass weiterhin geologische risiken bestehen , die finanzielle folgen nach sich ziehen können .
gemäss vereinbarung zwischen der schweiz und deutschland aus dem jahr 1996 sollen die kapazitäten des nördlichen zulaufs zur neat auf schweizerischem und deutschem gebiet koordiniert und entsprechend der verkehrsnachfrage erhöht werden .
der viergleisige ausbau zwischen karlsruhe und basel hat für die schweiz eine zentrale bedeutung .
leider besteht nach wie vor die gefahr , dass dieser streckenausbau nicht rechtzeitig fertiggestellt wird .
wir fordern den bundesrat auf , gegenüber den deutschen behörden allen politischen einfluss geltend zu machen , um die zeitgerechte fertigstellung des anschlusses sicherzustellen .
alles andere wäre angesichts der milliardenhohen investitionen der schweiz unverantwortlich .
obwohl im moment der nordachse grössere bedeutung zukommt , muss ebenso aufmerksam verfolgt werden , wie sich die verbindung nach italien in bezug auf den ausbau der linie chiasso-mailand auf vier geleise entwickelt .
die finanziellen risiken haben sich innert jahresfrist leicht verringert .
dies gilt allerdings nicht für die bahntechnische ausrüstung des gotthard-basistunnels , welche nach wie vor mit erheblichen finanziellen risiken verbunden ist .
aufgrund des fortgeschrittenen projektstandes der neat ist uns klar , dass die kostenprognose nicht mehr massgeblich reduziert werden kann .
kompensationen werden nur noch in einem kleinen umfang möglich sein .
trotzdem unterstützen wir die erwartungen der neat-aufsichtsdelegation an die alptransit gotthard ag sowie an die sbb , dass auch bei nunmehr kleinem sparpotenzial kompensationen weiterhin ernsthaft regelmässig geprüft und umgesetzt werden .
aufgrund der langfristigen werkverträge gewinnt die vertragsteuerung immer mehr an gewicht .
wir unterstützen deshalb auch die absicht des bav , hier seine aufsichts - und prüftätigkeit zu intensivieren .
wir hoffen zudem , dass die einschätzung des bav nicht zu optimistisch ist und aus heutiger sicht tatsächlich davon ausgegangen werden darf , dass die neat bis projektende ausfinanziert ist .
die einhaltung der kosten hat für unsere fraktion hohe priorität , und zwar noch eine höhere als die einhaltung der termine .
das parlament hat dazu einen verbindlichen entscheid getroffen und damit bewusst auf eine rechtliche fixierung des zeitpunkts für die inbetriebnahme der einzelnen neat-werke verzichtet .
massnahmen zur sicherung von terminen müssen strikt kostenneutral sein .
bei deren beurteilung ist es unumgänglich , auch eine gesamtbetrachtung anzustellen , welche die zufahrtsstrecken mit einbezieht und dabei alle vor - und nachteile berücksichtigt sowie kosten und nutzen umfassend analysiert .
dass nach ansicht der neat-aufsichtsdelegation bei der mittelverwendung diejenigen bahnprojekte vorrang haben sollen , die dem bau , dem betrieb und der kapazitätsauslastung der neat dienen , ist zwar verständlich , allerdings darf nicht vergessen werden , dass schweizweit noch weitere projekte bestehen , die realisiert werden sollen und müssen .
wir danken der neat-aufsichtsdelegation für die intensive begleitung dieses jahrhundertprojekts und das aufmerksame verfolgen der kommenden kostenentwicklungen und betriebsvorbereitungen .
die cvp/evp/glp-fraktion dankt den projektverantwortlichen für die umsichtige führung dieses grossprojekts neat und die erfreulichen fortschritte .
unser dank für den tagtäglichen grossen einsatz geht aber ganz speziell an all die mitarbeitenden vor ort .
besten dank für die kenntnisnahme dieses berichtes .
die berichte der neat-aufsichtsdelegation werden ihrem rat jährlich abwechselnd durch die gpk oder die finanzkommission unterbreitet .
dieses jahr ist es die finanzkommission .
sie behandelte den tätigkeitsbericht der neat-aufsichtsdelegation an [ page 985 ] ihrer sitzung vom 10 . /11. mai 2010 . das wichtigste vorab : die kommission nahm zur kenntnis , dass dieses jahrhundertwerk finanziell und zeitlich auf kurs ist .
sie nahm den bericht zur kenntnis und beantragt ihnen , dasselbe zu tun .
die neat-aufsichtsdelegation ist im rahmen der oberaufsicht tätig und kann empfehlungen an den bundesrat , die bundesverwaltung und andere träger von bundesaufgaben richten .
2009 gab sie sieben empfehlungen ab .
aus finanzpolitischer warte stehen die projektkostenprognosen und die allfälligen kostenänderungen im mittelpunkt .
die kostenprognose für das gesamtprojekt beträgt unverändert 18,685 milliarden franken , der gesamtkredit beträgt 19,1 milliarden franken .
die prognosen sind stabil .
sie setzen sich aus den prognosen der ersteller und einem zuschlag des bav für ausgewiesene risikopositionen zusammen .
für das werk am gotthard wird mit kosten von gut 12 milliarden franken gerechnet , für jenes am lötschberg sind es laut provisorischer abrechnung 4,25 milliarden franken .
zu beachten ist , dass die finanzierungskosten für teuerung , mehrwertsteuer und bauzinsen nicht in diesen beträgen inbegriffen sind .
sie betragen aktuell etwas über 3,5 milliarden franken .
da viele werkverträge schon einige jahre in kraft sind , gewinnt die vertragsteuerung immer mehr an bedeutung .
das bav als zuständiges bundesamt intensiviert deshalb seine aufsichts - und prüftätigkeit in diesem bereich , ganz im einvernehmen mit der neat-aufsichtsdelegation .
das bav schätzt den finanzierungsbedarf für alle bauwerke zusammen bis zum projektende unverändert auf 24 milliarden franken .
auch terminlich ist das bauwerk auf kurs .
2009 wurden am gotthard grosse vortriebsleistungen erbracht .
der hauptdurchschlag ist auf den 15 . oktober dieses jahres vorgesehen .
der termin zur inbetriebnahme ist nach wie vor per dezember 2017 prognostiziert .
vielleicht wäre eine frühere inbetriebnahme möglich .
die finanzkommission teilt jedoch die auffassung der neat-aufsichtsdelegation , dass eine allfällige frühere eröffnung des gotthard-basistunnels nicht zu höheren kosten führen darf .
ein entscheid setzt eine gesamtbetrachtung voraus , die neben der neat auch die zufahrtsstrecken , alle für und wider sowie kosten und nutzen mit einbezieht .
mit freude dürfen wir feststellen , dass die letzte grosse baulosvergabe , jene am ceneri , keine beschwerde auslöste .
weiter ist festzustellen , dass das italienische konsortium , das den wettbewerb gewonnen hat , ansehnliche teile der aufträge in der schweiz vergibt .
die alptransit gotthard spricht von rund 300 millionen franken .
als letzter grosser brocken steht am ceneri nun noch die vergabe der bahntechnik an .
tunnelbauen ist gefährlich .
im bereich arbeitssicherheit ist erfreulicherweise festzustellen , dass im dritten aufeinanderfolgenden jahr kein tödlicher unfall passierte .
generell sind die unfallzahlen letztes jahr zurückgegangen , trotzdem liegen sie über den von der alptransit gotthard selbst gesteckten zielen .
die neat-aufsichtsdelegation unterstützt die bestrebungen der ersteller sowie der aufsichtsorgane und schenkt der arbeitssicherheit die nötige aufmerksamkeit .
die kontrollen der kantonalen arbeitsinspektoren machten nachkontrollen bei der arbeitszeitregelung nötig .
jetzt gilt es , die dadurch erreichten fortschritte zu sichern .
in der kommission gab die situation im benachbarten ausland , namentlich in deutschland und in italien , zu fragen anlass .
für die neat-aufsichtsdelegation ist klar , dass die investitionen der schweiz weitere investitionen in beiden ländern nötig machen .
die delegation will , dass die getroffenen vereinbarungen eingehalten werden .
wie ausgeführt , hat die neat-aufsichtsdelegation dem bundesrat diesbezüglich eine empfehlung gemacht ; die antwort steht noch aus .
vielleicht ist bundesrat leuenberger in der lage , uns heute über die neuesten meldungen zu berichten .
abschliessend danke ich im namen der kommission allen beteiligten , von den tunnelbauern bis zum bundesrat , für die geleistete arbeit .
es ist ein jahrhundertbauwerk im entstehen , und die schweiz darf stolz sein , es zu ermöglichen .
die kommission bittet sie , vom bericht kenntnis zu nehmen .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der modifizierten motion .
[ vs ] angenommen - adopté
ich danke der kommission , dass sie den text relativiert hat ; er kommt so unseren bemühungen entgegen .
ich kann mich dem abgeänderten text anschliessen .
die motion jenny verlangt , dass der bundesrat beauftragt wird , bei baustellen eine vierspurige verkehrsführung zu gewährleisten und überall den zweischichtenbetrieb einzuführen , um die bauzeit zu verkürzen .
begründet wird diese motion mit der tatsache , dass die schweizer autofahrer jährlich 33 millionen stunden im stau verbringen .
das kostet unsere volkswirtschaft laut dem bundesamt für strassen ( astra ) die stolze summe von 1,2 milliarden franken jährlich .
gemäss motion wird ein grosser teil dieser kosten durch die unhaltbaren zustände beim nationalstrassenbau verursacht .
autofahrer , welche vergangenen sommer regelmässig die nationalstrasse a3 zwischen reichenburg und bilten benutzt haben , wurden über viele monate fast täglich mit diesen missständen konfrontiert ; leidtragende waren tausende von berufspendlern plus unzählige transitfahrer und touristen unterwegs in richtung glarus , graubünden und südschweiz .
der bundesrat sieht die situation weniger dramatisch .
gemäss bundesrat leuenberger sind nur 7 prozent aller staustunden auf baustellen zurückzuführen .
der eigentliche ablehnungsgrund ist für den bundesrat aber die formulierung der motion : wörtlich genommen würde die motion den bundesrat verpflichten , auf jeder baustelle immer vier spuren zu garantieren , und das geht aus praktischen gründen nicht .
denn man müsste dafür an einzelnen stellen die strasse zunächst ausbauen , um so anschliessend vier spuren garantieren zu können .
dennoch ist die mehrheit unserer kommission ebenfalls der meinung , dass sich mit adäquaten massnahmen die horrenden staukosten substanziell reduzieren lassen .
denken wir nur an die millionen liter benzin , die in diesen staus sinnlos verbrannt werden .
vor diesem hintergrund hat die kommission des nationalrates mit 16 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , die motion jenny mit einer weniger zwingenden formulierung anzunehmen .
die moderatere fassung unserer kommission lautet wie folgt : " der bundesrat bzw. das bundesamt für strassen wird beauftragt , dafür besorgt zu sein , dass auch bei neu - und umbauten im nationalstrassenbau " - und jetzt kommt das entscheidende - " sofern möglich und zumutbar , eine vierspurige verkehrsführung gewährleistet ist .
um die bauzeit zu verkürzen , ist zudem , wenn immer möglich , ein zweischichtenbetrieb in der ausschreibung zu verankern .
" [ page 1000 ] zusammenfassend empfiehlt ihnen die kommission mit 16 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen , die abgeänderte motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 158 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ziff .
i art .
14 a - ch .
i art .
14 a [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 154 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
danke für die einhellige aufnahme , die gute präsentation und die breite unterstützung .
weil eine frage gestellt worden ist , noch eine bemerkung : wir haben hier etwas die quadratur des zirkels versucht , indem wir einerseits die kantonale zuständigkeit wahren mussten und auf der anderen seite eben ein interesse an einheitlichen vorschriften haben - deswegen diese lösung .
es ist den kantonen überlassen , ob sie einen ausweis für obligatorisch erklären wollen .
wenn sie ihn aber einführen , soll dieser einheitlichen kriterien folgen .
von daher meine antwort an herrn leutenegger : es kann keine rede davon sein , dass , je mehr kantone den ausweis für obligatorisch erklären , desto eher der bundesrat selbst einen solchen ausweis zur bundessache machen will ; ganz im gegenteil : je mehr kantone ihn für obligatorisch erklären , desto erleichterter sind wir , und desto weniger anlass hätten wir , die sache an uns zu reissen .
die cvp/evp/glp-fraktion begrüsst die in der gesetzesänderung angestrebte verbesserung der energieeffizienz im gebäudebereich .
dort ist auch das grösste energiesparpotenzial vorhanden .
mit dem im mittelpunkt der gesetzesänderung stehenden gebäudeenergieausweis werden die kantone angehalten , einen in der ganzen schweiz einheitlichen ausweis über die energieeffizienz [ page 995 ] eines gebäudes zu definieren .
der gebäudeeigentümer erhält damit eine konkrete und landesweit einheitlich geregelte beurteilung des zustands seines gebäudes und kann entsprechende sanierungsmassnahmen gezielt angehen .
durch die den kantonen zugestandene kompetenz , selber über eine freiwillige oder obligatorische einführung des gebäudeenergieausweises zu entscheiden , wird der kantonalen zuständigkeit im gebäudebereich rechnung getragen .
die cvp/evp/glp-fraktion stimmt auch den weiteren ergänzungen in artikel 14 absatz 3 und artikel 14 a zu .
diese anpassungen betreffen die globalbeiträge für programme im bereich der sparsamen und rationellen energienutzung sowie die präzisierung der anrechenbaren kosten bei mehrinvestitionen im zusammenhang mit der gewährung von finanzhilfen .
gerade im hinblick auf das aus einem teil der co2-abgabe finanzierte nationale gebäudesanierungsprogramm ist in diesem bereich eine gesetzliche festlegung der bereits heute angewendeten und bewährten regelungen sinnvoll .
zusammenfassend darf auch festgehalten werden , dass die kantone den gebäudeenergieausweis bereits im sommer des letzten jahres definiert haben .
die im letzten jahr durchgeführte förderaktion bei der einführung des gebäudeenergieausweises hat eindeutig bestätigt , dass dieses instrument am markt tatsächlich genutzt wird .
für die cvp/evp/glp-fraktion ist dies grund genug , diesem geschäft zuzustimmen .
ich bitte sie , den anträgen der kommission zu folgen .
die bdp-fraktion unterstützt die vorlage ebenfalls .
hier geht es um effizienzmassnahmen , die in das energiegesetz aufgenommen werden sollen , insbesondere aufgrund des aktionsplans und zweier angenommener motionen .
es geht um anliegen in den bereichen gebäude und aus - und weiterbildung in bezug auf energieeffizienz und auch um die anrechenbarkeit von mehrinvestitionen .
ich beschränke mich auf den wichtigsten teil , auf den bereich gebäude .
bei den gebäuden wird heute immer noch nur bei einem drittel der sanierungen , also in einem drittel der fälle , in denen ein riesengerüst aufgestellt wird und das gebäude saniert wird , wirklich auch eine energetische sanierung durchgeführt .
diese ist auch oft ungenügend ; das ist ein problem .
für diese gebäude , die sehr lange bestehen , werden dann wieder zehn jahre verpasst , um eine energetische verbesserung zu erreichen .
interessant ist , dass eine energetische sanierung oft nicht durchgeführt wird , obwohl sie langfristig gerechnet in den meisten fällen wirtschaftlich rentieren würde .
das hat verschiedene gründe .
ein grund ist die hohe gegenwartspräferenz der hauseigentümer , die es manchmal schwierig finden , hohe investitionen auf sich zu nehmen .
es kommt dazu , dass aufgrund des schwankenden erdölpreises eine unsicherheit in bezug auf die künftigen einsparungen besteht .
man weiss , dass sich die investoren , die eigentümer , bei solchen unsicherheiten oft an einem zu tiefen preis orientieren und deshalb wirtschaftlich sinnvolle investitionen nicht tätigen .
weiter besteht auch das problem , dass oft ein unterschied besteht zwischen jenen , die von den tieferen energiekosten profitieren , nämlich den mietern , und jenen , die investieren , was das ganze erschweren kann .
schliesslich hat es auch mit dem unwissen zu tun ; es ist nicht bekannt , wie günstig man welche massnahmen erreichen und wie stark man den energieverbrauch reduzieren könnte .
genau bei diesem letzten punkt setzt der gebäudeenergieausweis an , er sorgt nämlich für transparenz und zeigt einerseits auf , wie ineffizient ein bestehendes gebäude ist , andererseits aber auch , welche massnahmen dazu führen können , dass der energieverbrauch reduziert wird .
der gebäudeenergieausweis ist natürlich auch für weiter gehende massnahmen wichtig , die es braucht , für förderprogramme , um gebäude energieeffizienter zu machen .
langfristig müssen wir aber auch weiter gehen als mit förderprogrammen und bei sanierungen an eine gewisse verpflichtung im sinne einer mustervorschrift der kantone im energiebereich denken .
denn nur so schaffen wir es wirklich , energieeffizienz zu erzielen .
wichtig ist auch folgendes : dabei forcieren wir eigentlich investitionen , welche wirtschaftlich sinn machen .
ich bitte sie deshalb , diesen kleinen , aber wichtigen schritt zu unterstützen und so im bereich der energieeffizienz ein wenig vorwärtszumachen .
die fdp-fraktion unterstützt die gezielten änderungen im energiegesetz im hinblick auf die energieeffizienz .
drei punkte dieser änderungen sind recht problemlos : beim ersten punkt geht es um die anrechenbaren kosten für finanzhilfen bei energetischen sanierungen von gebäuden und insbesondere um die anrechenbarkeit der nichtamortisierbaren mehrkosten für konventionelle techniken .
da ist es entscheidend , dass eben die mehrkosten für den verzicht auf viele energetische sanierungen ausschlaggebend sind , und diese kosten konnten bisher im heutigen gesetz theoretisch nicht unterstützt werden .
beim zweiten punkt geht es um die globalbeiträge für information , beratung , aus - und weiterbildung .
in diesem bereich kann der bund tatsächlich einiges mehr machen , auch wenn die kantone natürlich in der pflicht sind , hier ebenfalls anstrengungen zu unternehmen .
es gibt aber kantone , auch kleinere , die in diesem bereich zu wenig machen oder zu wenig machen können .
hier ist eigentlich eine unterstützung des bundes angezeigt .
beim dritten punkt , der auch problemlos ist , geht es um die streichung der jahreszusicherungskredite .
sie kommen dann zur anwendung , wenn mehr als 10 millionen franken sicherungskredite gesprochen werden müssen .
das bundesamt für energie hat aber klar nachgewiesen , dass diese 10 -millionen-grenze nicht erreicht wird .
deshalb kann man diesen passus streichen .
etwas kritischer ist der wichtigste punkt , nämlich die verankerung des gebäudeenergieausweises der kantone im energiegesetz .
dieser sogenannte geak ist schon eingeführt worden .
der gebäudeenergieausweis wurde im rahmen der energiedirektorenkonferenz zusammen mit dem bund als freiwilliges instrument entwickelt ; wir haben in der kommission im letzten jahr schon sehr intensiv darüber diskutiert .
ein teil der kommission wollte diesen gebäudeenergieausweis für obligatorisch erklären .
ein energieausweis - das ist ein technisches instrument , es wird ja nicht der tatsächliche verbrauch angeschaut - ist noch nicht so gut entwickelt , dass man einfach sagen kann , dass wir das für obligatorisch erklären müssten .
es macht in der jetzigen phase überhaupt keinen sinn , einen energieausweis für obligatorisch zu erklären : für all diejenigen gebäude , die nicht verkauft , die nicht umgebaut werden , wäre das einfach eine zusätzliche schikane .
deshalb halten wir an der strategie fest , dass dieser energieausweis freiwillig bleiben soll .
er muss sich zuerst im markt bewähren .
wir wollen vor allem unnötige bürokratie für die hauseigentümer vermeiden .
wenn überhaupt , macht er dann wirklich sinn , wenn man umbauen will , wenn man die energiestandards einhalten will oder bei den mustervorschriften der kantone oder beispielsweise dann , wenn er ein verkaufsargument ist .
mit der neuen verankerung des geak im energiegesetz können die kantone , und hier ist der kritische punkt zu suchen , den geak für obligatorisch erklären .
deshalb eine frage auch an herrn bundesrat leuenberger : sie haben ja auch in der kommission immer betont , das sei eine freiwillige massnahme , die kantone könnten das zwar tun , aber das habe dann keine präjudizielle wirkung für die gesamte eidgenossenschaft .
was passiert , wenn viele kantone auf einmal den geak für obligatorisch erklären ?
ist das dann der grund für sie , den gebäudeausweis auf nationaler ebene für obligatorisch zu erklären ?
ist das die hintertür ?
das ist die befürchtung unserer fraktion , und wir möchten hier etwas klarheit haben .
in dem sinne sagen wir ja zu diesen änderungen , mit einigen kritischen bemerkungen und einer gewissen skepsis vor allem bei punkt 4 , bei der frage des geak .
die sp-fraktion unterstützt diese änderung des gesetzes , die vor allem die einführung des einheitlichen gebäudeenergieausweises beinhaltet .
die anderen drei kleinen änderungen sind selbstverständlich und werden von uns genauso unterstützt .
ich möchte aber noch ein paar ausführungen zum gebäudeenergieausweis machen .
es ist ein fortschritt , wenn wir mit diesem gesetz erreichen , dass ein einheitlicher ausweis für die ganze schweiz erarbeitet wird .
denn eigentlich fällt die ganze energiepolitik im gebäudebereich in die kompetenz der kantone .
die kantone waren aber bereit , diese auflage zu übernehmen , und haben den gebäudeenergieausweis bereits erarbeitet .
er wird auf der homepage zum gebäudeenergieausweis der kantone vorgestellt ; auf geak.ch finden sie alle ausführungen dazu .
der energieausweis für gebäude gleicht der energieetikette , wie wir sie von den elektrischen haushaltgeräten seit jahren kennen .
er gibt auskunft über den zustand der gebäudehülle und über die gesamtenergieeffizienz des gebäudes .
das sind hilfreiche informationen für einen kauf - oder mietentscheid .
es bleibt aber den kantonen überlassen , ob sie den gebäudeenergieausweis bei hauskäufen oder sogar für vermieterinnen und vermieter als obligatorisch erklären wollen .
[ page 994 ] das entspricht nicht ganz unseren vorstellungen .
es wäre sinnvoll , wenn der energieausweis obligatorisch wäre .
aber wir haben uns darüber in der kommission nicht einigen können und überlassen deshalb den entscheid den kantonen .
wir sind mit diesem energieausweis für gebäude sicher auf dem richtigen weg .
ich möchte sie daran erinnern , dass das europaparlament am 18 . mai dieses jahres entschieden hat , mit den gebäudeenergieausweisen vorwärtszumachen .
die energieeffizienz von häusern und wohnungen muss z. b. zukünftig in den inseraten angegeben werden , der ausweis muss auch interessierten mieterinnen und mietern vorgelegt werden , und bei der unterzeichnung eines vertrages muss er sogar ausgehändigt werden .
dieses gesetz soll bis ende 2012 in allen eu-staaten umgesetzt sein .
wir sind mit unserer gesetzesänderung auf dem richtigen weg .
wir sind ihn leider noch nicht ganz zu ende gegangen , aber wir haben in den nächsten jahren ja noch zeit , das nachzuholen .
ich bitte sie also , die änderung zu unterstützen .
mit wenigen punktuellen änderungen soll das energiegesetz teilrevidiert werden .
damit werden mehrere anliegen des aktionsplans energieeffizienz und zwei angenommene motionen umgesetzt .
ziel der neuerungen ist die steigerung der energieeffizienz , und im fokus steht der gebäudebereich , in dem ein grosses energiesparpotenzial besteht .
der gebäudeenergieausweis , der sich im in - und ausland teilweise bereits etabliert hat , gibt über die gesamtenergieeffizienz und den wärme - und stromverbrauch sowie über die treibhausgasemissionen eines gebäudes auskunft .
indem er transparenz herstellt und vergleiche ermöglicht , schafft er anreize für energetische massnahmen , vor allem für sanierungen .
die kantone , die auf diesem gebiet zuständig sind , sollen über das energiegesetz angehalten werden , einen solchen gesamtschweizerisch einheitlichen ausweis zu definieren und einzuführen .
die schweizweite vereinheitlichung des gebäudeenergieausweises ist ein sinnvoller schritt und wurde durch die edk und deren gebäudeenergieausweis der kantone bereits im august 2009 umgesetzt .
aufgrund der ersten erfahrungen mit diesen freiwilligen ausweisen kann dieser 2010 so weit verbessert werden , dass einer obligatorischen einführung nichts mehr im wege steht .
die kantone bleiben frei , ob sie den ausweis einführen wollen oder nicht , aber wenn sie ihn einführen , muss er einheitlich sein .
einer anpassung bedarf sodann die bestimmung über die finanzhilfen .
im gebäudebereich können , wenn , wie aktuell , die nichtamortisierbaren mehrkosten als anrechenbar gelten , auf mittlere sicht nicht im angestrebten umfang sanierungen unterstützt und ausgelöst werden .
einerseits spielen die nichtamortisierbaren mehrkosten für den sanierungsentscheid nur eine untergeordnete rolle , andererseits tendiert diese grösse bei hohem erdölpreis gegen null .
neu sollen deshalb die viel relevanteren mehrinvestitionen anrechenbar sein , insbesondere auch im hinblick auf das aus einem teil der co2-abgabe finanzierte nationale gebäudesanierungsprogramm .
die bisherige bemessung der förderbeiträge aufgrund der nichtamortisierbaren mehrkosten war also wenig praktikabel und zu wenig flexibel , um die gewünschten förderziele zu erreichen .
der vorliegende entwurf bringt hier also eine klare verbesserung .
mit blick auf das ziel einer möglichst hohen energieeffizienz ist weiter die gute information wichtig .
die kompetenz zur bestellung , planung und zum bau von energieeffizienten gebäuden beschränkt sich heute auf eine kleine gruppe von bauherren , planern , architekten und handwerkern .
es ist deshalb sehr zu begrüssen , wenn in diesen bereichen die anstrengungen bei information und aus - und weiterbildung verstärkt werden .
hier ist den kantonen mit einem globalbudget am besten gedient .
schliesslich hat sich das instrument des jahreszusicherungskredits als unnötig erwiesen und wurde deshalb mit dieser teilrevision gestrichen .
diese änderungen im energiegesetz wurden von ihrer kommission begrüsst , und wir empfehlen ihnen , der vorlage zuzustimmen , und das einstimmig .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 116 stimmen dagegen ... 40 stimmen
ganz kurz eine antwort auf das votum des sprechers der minderheit : in artikel 2 des bundesbeschlusses steht , der bundesrat könne die frist verlängern .
wenn das parlament dem bundesrat jetzt mit der annahme dieser motion einen klaren auftrag erteilt , ist das ein politisches zeichen an die nachbarländer .
deshalb bitte ich sie nochmals , der motion im sinn der mehrheit der kommission und im sinn des ständerates zuzustimmen und dem bundesrat einen klaren auftrag zu erteilen .
der bundesrat beantragt annahme der motion und hat das auch schon im ständerat getan .
die formalen betrachtungen von herrn gobbi mögen zutreffen ; ich mag sie gar nicht bestreiten .
aber sie wissen ja , wie das ist : wenn das parlament eine motion annimmt und den bundesrat auffordert , etwas zu tun , was eigentlich schon in seiner kompetenz ist , dann opponiert der bundesrat dem nicht .
auch was den inhalt angeht , ist die bemerkung richtig , dass vielleicht in anderen landesecken politisch vergleichbare schwierigkeiten vorhanden sind , zum beispiel bei den südanschlüssen - nur ersuche ich sie , nicht die eine schwierigkeit gegen die andere auszuspielen .
selbstverständlich ist beides unsere aufgabe : so , wie wir hier in der verlängerten frist unbedingt eine finanzierungsmöglichkeit suchen müssen , müssen wir uns auch für die südanschlüsse in richtung italien einsetzen .
im zweifelsfall tun wir eben lieber beides , als dass wir das eine gegen das andere ausspielen .
comincio per l'appunto dalla domanda posta appena ora dal collega malama e dalla risposta data dal collega brélaz .
con un voto negativo su questa trattanda noi non dimostreremo il disinteresse .
anzi , il disinteresse è [ page 1002 ] giustamente stato dimostrato da coloro , quindi la francia in primis , che hanno l'interesse di avere questo collegamento .
in quanto se oggi siamo obbligati a domandare - o meglio , se il collega janiak ha fatto questa proposta di domandare - un prolungamento dei termini , lo siamo appunto per il disinteresse della francia .
siamo altresì coscienti che non è un nuovo credito , ma si tratta unicamente di un prolungamento che è di competenza del consiglio federale .
die minderheit der kvf-nr ersucht den rat , die motion janiak , die eine verlängerung der frist für den baubeginn des bahnanschlusses an den euro-airport basel-mülhausen um fünf jahre verlangt , aus folgenden gründen abzulehnen : 1. der kreditbeschluss für das von der motion betroffene objekt sieht bereits die möglichkeit vor , dass der bundesrat von sich aus die fristen für den baubeginn der bahnanschlüsse verlängert .
ich zitiere artikel 2 : " die baulichen massnahmen an den bewilligten objekten müssen bis spätestens 2010 in angriff genommen und bis 2015 abgeschlossen werden .
der bundesrat kann diese fristen um fünf jahre verlängern .
" 2. die motion betrifft lediglich den anschluss an den flughafen basel-mülhausen für einen betrag von 25 millionen des gesamtkredites von 1090 millionen franken ; alle anderen objekte des bundesbeschlusses über den verpflichtungskredit für die erste phase des hgv-anschlusses vom 8. märz 2005 sind somit ausgeschlossen .
wir sind deshalb der meinung , dass die motion keinen vollständigen überblick über die problematik der fristeinhaltung und -verlängerung gemäss bundesbeschluss liefert .
es ist bekannt , dass länderübergreifende verfahren und interessen , insbesondere mit zentralistischen ländern wie frankreich oder italien , oft verzögerungen und mangelnde konkretheit mit sich bringen .
ich nenne zum beispiel die fertigstellung der staatsstrasse 340 , die sogenannte strada regina , die lugano mit dem comersee verbindet und die seit über vierzig jahren auf die fertigstellung auf der italienischen seite wartet .
eine ähnliche zukunft ist für den südanschluss von alptransit gotthard zu erwarten .
demzufolge sollte nicht ständerat janiak , sondern das uvek - durch dessen bundesamt für verkehr - einen überblick über die einzelnen projekte liefern , über fortschritte , einhaltung der termine , benützung des kredits usw. , und dem bundesrat als zuständiger behörde terminverlängerungen vorschlagen .
es ist uns auch äusserst wichtig , dass die bundesämter bei der ausarbeitung der botschaften des bundesrates von anfang an die durchführbarkeit innert den gegebenen fristen überprüfen .
denn nebst den zeitlichen verzögerungen werden auch die investitionskosten entsprechend angepasst .
wir wissen genau , dass die teuerung bei den baukosten konstant ist und dass ein anstieg von wenigen prozentpunkten auf den bewilligten kredit von total 1090 millionen zu einer untragbaren kostenüberschreitung führt .
aus diesen gründen bitten wir sie , die motion janiak trotz der " läckerli " an die mitglieder der svp - und der fdp-fraktion abzulehnen .
herr kollege malama , es geht , wie bereits erwähnt , explizit um eine fristverlängerung für die bereits bewilligten 25 millionen franken .
sollten beim gesamtprojekt höhere kosten entstehen , müsste der verteilschlüssel angeschaut werden .
wenn es zu höheren ausgaben für den bund käme , hätten sie im parlament darüber zu befinden .
frau kollegin , mich freuen diese 13 stimmen , denn im vergleich zu den genfern und zürchern fahre ich immer noch mit dem taxi oder mit dem bus zum airport .
meine frage ist : hat denn ein ja zur fristverlängerung konsequenzen in bezug auf mehraufwendungen oder mehrkosten beim bund ?
in dieser motion geht es um eine notwendige fristverlängerung .
die motion beauftragt den bundesrat , die frist für die inangriffnahme des bahnanschlusses zum euro-airport basel-mülhausen-freiburg um fünf jahre auf das jahr 2015 zu erstrecken .
weshalb braucht es diese fristverlängerung ?
im sinne einer integrierten verkehrspolitik war für den bundesrat immer unbestritten , auch den euro-airport basel-mülhausen an die schiene anzuschliessen , so , wie es das parlament bei den landesflughäfen zürich und genf ohne widerstand beschlossen hat .
der bahnanschluss des flughafens zürich ist seit 1980 und derjenige in genf seit 1987 realisiert , und niemand will diese wichtigen schienenverbindungen missen .
mit einem bahnanschluss kann nicht nur eine unter umweltaspekten erwünschte verlagerung des passagierzubringers von der strasse auf die schiene erreicht werden , sondern es wird auch die voraussetzung für eine vernetzung der nachbarflughäfen auf dem schienenweg geschaffen .
der bahnanschluss des euro-airports gehört zum hgv-anschluss-gesetz , wo die entsprechenden mittel bewilligt werden .
bei diesem projekt ist eine mitfinanzierung der schweiz in der höhe von 25 millionen franken vorgesehen .
heute geht es darum , eine fristverlängerung für den einsatz der bereits bewilligten 25 millionen franken zu beschliessen .
das bundesamt für verkehr geht von gesamtkosten für das projekt von 171 millionen euro aus , welche unter federführung von frankreich trinational finanziert werden sollen .
der anschluss des euro-airports an das schienennetz ist ein altes postulat und ist auch im sachplan infrastruktur der luftfahrt aufgeführt .
beim trinationalen euro-airport steht eine realisierung des anschlusses naturgemäss vor höheren hürden .
für dieses projekt besteht ein trinationales " comité de pilotage " unter der führung frankreichs .
es sind auch grundlagenstudien erarbeitet worden .
der standbericht des bundesamtes für verkehr " hgv-a , korridor bahnanschluss eap " vom 23 . september 2008 gibt eine gute übersicht über den stand des projektes und die sich aus der trinationalität ergebenden schwierigkeiten .
[ page 1001 ] die finanzierung dieses trinationalen projekts gestaltet sich anspruchsvoll .
wichtige meilensteine sind jedoch mittlerweile erreicht .
mit dem schreiben vom 2. märz 2009 hat das land baden-württemberg unter gewissen randbedingungen einen beitrag in der höhe von maximal 10 millionen euro zugesagt und dokumentiert die hohe bedeutung des euro-airports für den südbadischen raum .
der kanton basel-stadt hat wiederum gemäss regierungsbeschluss vom 3. november 2009 einen beitrag von 10 millionen franken in sein investitionsprogramm aufgenommen .
auch der kanton baselland hat eine beteiligung in vergleichbarer höhe angekündigt .
kürzlich haben zudem das département haut-rhin , die région alsace und das französische verkehrsministerium signale ausgesendet , die zu berechtigten hoffnungen hinsichtlich der erreichung weiterer etappenziele anlass geben .
eine ablehnung der motion janiak würde somit , selbst wenn diese für überflüssig angesehen werden könnte , auch einen affront gegenüber frankreich darstellen .
innert der durch den bundesbeschluss gesetzten fristen sind jedoch eine inangriffnahme der baulichen massnahmen bis spätestens 2010 und ein abschluss bis 2015 nicht realisierbar .
auch unter finanzpolitischen überlegungen erweist sich eine zeitliche etappierung der durch den bundesbeschluss bewilligten objekte als sinnvoll .
aus diesen gründen ist eine verlängerung der frist , gestützt auf artikel 2 des bundesbeschlusses , notwendig .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
der ständerat hat die motion am 10 . märz 2010 ohne opposition angenommen .
die mehrheit der nationalrätlichen kommission teilt die einschätzung des ständerates , dass die rahmenbedingungen für den bahnanschluss des euro-airports aufgrund der grenzüberschreitenden trinationalen situation besonders kompliziert sind .
die kommission hält zudem fest , dass das projekt euro-airport mit einem bundesanteil von 25 millionen franken unverändert teil des verpflichtungskredites für die hgv-anschlüsse ist .
bereits bei der gesetzesberatung ist die kompetenz an den bundesrat delegiert worden , gegebenenfalls die frist für die inangriffnahme der bauarbeiten von 2010 bis maximal 2015 zu erstrecken .
da der bundesrat bereits jetzt über die nötige kompetenz verfügt , erscheint der minderheit die motion überflüssig .
allenfalls könnte die motion nach ansicht der minderheit sogar ein falsches zeichen setzen , indem ein einzelnes projekt aus einer liste gesondert behandelt wird .
damit keine missverständnisse entstehen : es geht nicht um neue , zusätzliche 25 millionen franken , sondern diese 25 millionen sind bestandteil des beschlossenen hgv-kredites .
es geht auch nicht um 170 millionen euro , es geht darum , ob das parlament dem bundesrat und den nachbarländern signalisiert , diese frist zu verlängern .
wichtig ist , dass die projektierung jetzt vorwärtsgetrieben werden kann und auch den partnern frankreich , baden-württemberg , den kantonen basel-stadt und baselland sowie dem euro-airport verlässliche zahlen als basis für die kostenaufteilung auf den tisch gelegt werden können .
in diesem sinn bitte ich sie , der kommission zuzustimmen .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 10 stimmen , die motion anzunehmen .
wie gesagt , hat der ständerat der motion einstimmig zugestimmt .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( gobbi , caviezel , föhn , giezendanner , grin , huber , hutter markus , rickli , schenk , von rotz ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( gobbi , caviezel , föhn , giezendanner , grin , huber , hutter markus , rickli , schenk , von rotz ) rejeter la motion
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion in der vom ständerat geänderten fassung anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
die änderungen , die hier vorgeschlagen werden , setzen ja bei den vorbehalten des bundesrates an , die er ursprünglich gegenüber der motion hegte .
aus diesem grund können wir uns mit diesen änderungen einverstanden erklären .
wir werden also eine " vollzugshilfe kormoran " ausarbeiten .
das ist sicher sehr anspruchsvoll .
es geht um drei punkte : der erste punkt besteht in der erlaubnis , eier einzuölen , anzustechen oder mit gipseiern zu ersetzen , damit es nicht zum eigentlichen ausbrüten kommt .
der zweite punkt besteht in vergrämungsabschüssen , die der einzelne fischer im bereich seines eigenen netzes machen darf .
das dritte ist sicher das heikelste , nämlich das erlauben von vogelscheuchen .
wir sind bereit , solche vogelscheuchen zu bewilligen .
was wir noch nicht recht wissen , ist : wen sollen diese vogelscheuchen darstellen , damit die kormorane wirklich verängstigt sind ?
ich habe mich hier mal umgesehen , wer infrage kommen könnte , und muss zu diesem fotospiegel des nationalrates , der hier auf dem pult liegt , sagen : sie schauen alle so lieb drein , das verscheucht keinen kormoran .
vielleicht müssen wir hier fotografien von den mitgliedern des bundesrates wählen .
( heiterkeit )
mit der behandlung der motion der urek-nr " massnahmen zur regulierung der bestände fischfressender vögel und zur entschädigung von schäden an der berufsfischerei " stehen wir hier eigentlich in der differenzbereinigung .
unser rat hat der motion mit 118 zu 53 stimmen zugestimmt .
der ständerat hat eine abgeänderte version verabschiedet .
unser rat kann nun diese version annehmen oder ablehnen ; ändern können wir nichts mehr .
der ständerat hat in seiner version die frage der entschädigung ganz gestrichen .
er will voraussetzungen und rahmenbedingungen zur regulierung und prävention bieten und beantragt folgendes : der bundesrat soll beauftragt werden , zur verhinderung von schäden an der berufsfischerei durch kormorane mit einer revision der jagdverordnung und der verordnung über die wasser - und zugvogelreservate ( wzvv ) von internationaler und nationaler bedeutung dafür zu sorgen , dass die schonzeit der kormorane auf die zeit vom 1. märz bis 31 . august gekürzt wird , dass die berufsfischer ihre motorboote verwenden dürfen , um kormorane an den ausgelegten netzen mittels sogenannter vergrämungsabschüsse abwehren zu können , und dass das zuständige bundesamt den auftrag erhält , in zusammenarbeit mit den kantonen eine " vollzugshilfe kormoran " auszuarbeiten , welche pro gewässerregion insbesondere folgende aspekte beinhaltet : grundsätze zur regulation der brutkolonien des kormorans im bereich der vogelreservate gemäss artikel 9 absatz 1 wzvv ; grundsätze zur schadenprävention an den ausgelegten netzen der berufsfischer ; koordination der jeweiligen kantonalen kormoranjagdplanungen ; schaffung kantonalrechtlicher grundlagen für vergrämungsabschüsse .
ihre kommission begrüsst diese regulierung der bestände der fischfressenden vögel und empfiehlt ihnen mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , der version des ständerates zuzustimmen .
[ page 999 ]
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 134 stimmen dagegen ... 32 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 127 stimmen dagegen ... 34 stimmen [ vs ]
mental halte ich natürlich am bundesratsantrag fest , aber wenn sie freude daran haben , den gesamtbundesrat einstimmig " abzuschlachten " , dann tun sie es .
ich halte den kopf hin .
[ vs ]
jetzt bin ich nicht ganz schlau geworden , herr bundesrat .
aus der kommission liegt kein nichteintretensantrag vor .
auf der fahne haben wir einen nichteintretensantrag des bundesrates .
wie ich ihrem votum entnehme , halten sie diesen nichteintretensantrag jetzt nicht mehr aufrecht .
deshalb wäre dann auch die abstimmung obsolet .
aber das müssen sie wissen , frau präsidentin .
was die hauptsache angeht , haben wir uns ja entsprechend gewunden .
nachdem jetzt einigkeit zwischen der nationalrätlichen kommission und dem ständerat besteht , muss ich mich namens des bundesrates dieser mehrheit unumwunden beugen .
ich tue das auch .
ich nehme an , dass wir noch zum minderheitsantrag kommen werden .
dazu muss ich mich dann allerdings auch äussern .
die cvp/evp/glp-fraktion empfiehlt ihnen , auf die beiden vorlagen einzutreten , den fonds um weitere zehn jahre zu verlängern und ihm ohne kompensation in anderen budgetpositionen 50 millionen franken zu gewähren .
der fonds erbringt eine äusserst wertvolle leistung und trägt viel zu einer attraktiven kulturlandschaft in der schweiz bei .
gerade naturnahe landschaften sind oftmals dem zerfall ausgesetzt , sei es durch die zersiedelung oder den bau von infrastrukturen , sei es aber auch schleichend , sodass man es kaum bemerkt - plötzlich fehlen sie einfach , diese schönen landschaften .
mit gesetzlichen verboten und geboten allein kann man sie nicht erhalten .
wir brauchen aktive massnahmen wie eben den fonds landschaft schweiz .
gerade bei der neuen regionalpolitik ist mehr denn je auch der ländliche raum gefordert , nicht nur subventionen zu kassieren , sondern mit nachhaltigen projekten auch mehr wertschöpfung zu erzielen .
die schönen landschaften sind der rohstoff für diese wertschöpfung , und diesen rohstoff müssen wir erhalten .
gerade in den wirtschaftsschwachen randregionen und in den strukturschwachen berggebieten sind die positiven auswirkungen des fonds unverkennbar .
jede und jeder hier im saal muss ehrlich gestehen , dass der fonds in den letzten zwanzig jahren eine superarbeit geleistet hat : effizient , praxisnah , mit einer schlanken organisation und einem geringen administrativen aufwand .
er hat vor allem auch sehr lobenswerte anreize zur selbsthilfe geschaffen , indem er keine eigenen projekte realisiert , sondern die initiative den regionen überlassen hat .
das anerkennt selbst der bundesrat , und darum begreifen wir nicht , wie er gegen die verlängerung sein kann .
persönlich gehe ich davon aus , dass der nichteintretensantrag des bundesrates nur ein taktischer antrag ist .
der bundesrat will das parlament gerade dort zum sparen zwingen , wo er von vornherein weiss , dass es nicht mitmacht .
so kann man die verantwortung auch abwälzen ; redlich ist das nicht .
auch der vom bundesrat vorgebrachte verweis auf andere förderinstrumente ist sachlich irreführend .
die neue regionalpolitik beispielsweise fördert wirtschaftsorientierte projekte und damit eben gerade nicht projekte im bereiche des fonds landschaft schweiz .
auch die mittel vom bafu für die regionalen naturpärke reichen knapp für den betrieb dieser pärke , nicht aber auch noch für die umsetzung von landschaftspflege .
gerade die aufgaben und die bedeutung dieser pärke werden ständig zunehmen , und man kann ihnen nicht jetzt schon mittel wegnehmen , bevor sie überhaupt richtig angefangen haben zu arbeiten .
darum wird sich unsere fraktion auch gegen eine kompensation wehren , sei es im bafu , sei es in der landwirtschaft oder wo auch immer .
wir können nicht für den bereich der landschaftspflege den anderen bereichen noch geld wegnehmen .
in den letzten zwanzig jahren hat der fonds nicht nur diese 100 millionen franken investiert ; es kamen noch viele zusätzliche gelder von kantonen , gemeinden , stiftungen und privatpersonen dazu , die diese anstossfinanzierung ausgelöst hat .
man spricht von 300 bis 400 millionen franken .
das war eine wichtige anstossfinanzierung für innovative projekte .
was wollen wir noch mehr ?
der erfolg ist gut , die bilanz ist positiv .
die schweiz rühmt sich immer wieder ihrer wunderschönen landschaft , zu recht .
erhalten wir diese landschaft auch künftigen generationen , denn auch für sie wird es wichtig sein , diesen " rohstoff " zu haben , um daraus wertschöpfung zu erzielen .
[ page 991 ] treten sie auf beide vorlagen ein , lehnen sie eine kompensation ab , und folgen sie den beschlüssen der mehrheit der kommission .
700 jahre eidgenossenschaft - dafür schenkte man der schweiz ein überaus effizientes instrument , um die schönheit und einmaligkeit unserer landschaft zu erhalten , nämlich den fonds landschaft schweiz .
das parlament wollte damals mit diesem fonds bewirken , dass wir für die kommenden generationen etwas von unseren landschaftlichen und kulturellen schönheiten erhalten können .
während zehn jahren standen jedes jahr 5 millionen franken für diesen schutz zur verfügung .
den 5 millionen franken stand aber bereits damals gegenüber , dass täglich kulturland in der grössenordnung von zehn fussballfeldern überbaut wurde .
dies mag an den kampf von tell gegen gessler erinnern .
trotz der sehr beschränkten mittel war der fonds landschaft schweiz in den ersten zehn jahren seiner existenz sehr erfolgreich .
deshalb hat das parlament 1999 beschlossen , die finanzierung des fonds um zehn jahre zu verlängern .
denn dank dem fonds konnten viele kleine projekte zur erhaltung unserer naturnahen kulturlandschaft verwirklicht werden .
gezielt , überlegt und unbürokratisch werden die 5 millionen franken des bundes eingesetzt .
das instrument der rest - und anschubfinanzierung hat einen multiplikatoreffekt .
die bisherigen bundesgelder lösten so investitionen in der höhe von 300 bis 400 millionen franken aus .
in der noch nicht ganz zwanzigjährigen geschichte des fonds wurden über 1600 lokale und regionale projekte zur pflege und erhaltung von naturnahen kulturlandschaften unterstützt .
wer sich die zeit nimmt , einige dieser erfolgreichen projekte etwas im detail zu studieren , wird sich des enormen mehrwerts bewusst .
typische kulturlandschaften und natur - und landschaftsbilder bleiben uns dank dem fonds erhalten .
in jedem kanton hat der fonds sichtbare spuren hinterlassen .
der fonds landschaft schweiz hat sich bewährt und soll deshalb um weitere zehn jahre verlängert werden .
deshalb ist die grüne fraktion für eintreten auf die vorlage .
sogar der bundesrat hält den leistungsausweis des fonds landschaft schweiz für beeindruckend , kommt dann aber zum schluss , dass man diesen im rahmen der sparmassnahmen gleichwohl streichen sollte .
das ist eine kurzsichtige politik , weil investitionen in landschafts - und naturschutz nicht einmalig sein sollen .
man muss landschaft und natur unterhalten ; wenn wir das nicht machen , sind die millionen von franken , die bisher investiert wurden , eigentlich schlecht investiert .
unsere landschaft ist eine begrenzte ressource ; sie ist gleichzeitig auch eine wichtige ressource für verschiedene lebewesen .
kulturlandschaften zu erhalten bedeutet deshalb auch , lebensräume für tiere und pflanzen zu schützen .
eine investition in den fonds landschaft schweiz kommt also auch der biodiversität zugute .
der fonds landschaft schweiz ist daher auch ein biodiversitätsfonds und darf im jahr der biodiversität sicher nicht einfach als sparmassnahme gestrichen werden .
auch wir menschen profitieren von schönen landschaften .
sie dienen uns als naherholungsgebiete , und sie sind auch das kapital für unseren tourismus .
herr ständerat ivo bischofberger bezifferte den wert der landschaft für den tourismus auf über 70 milliarden franken .
im vergleich dazu sind die 5 millionen franken investitionen für die werterhaltung fast ein bisschen knauserig , dies insbesondere auch dann , wenn man berücksichtigt , dass die nachfrage für unterstützungsgelder des fonds in den letzten jahren stark gewachsen ist und die teuerung seit 1991 nie ausgeglichen wurde .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , auf diese vorlage einzutreten .
die sp-fraktion unterstützt das eintreten auf die vorlage sowie die weiterführung des beitrags an den fonds landschaft schweiz von 50 millionen franken für die nächsten zehn jahre .
der fonds landschaft schweiz arbeitet seit bald zwanzig jahren sehr erfolgreich .
obwohl der bundesrat die weitere finanzierung des fonds ablehnt , hat auch er die bisher geleistete arbeit sehr gelobt .
er schreibt in seiner stellungnahme : " der fls erfüllt seine aufgaben unbürokratisch und setzt die ihm zur verfügung stehenden mittel effizient ein .
sein leistungsausweis ist beeindruckend .
" dieses projekt soll jetzt gemäss bundesrat nicht mehr fortgesetzt werden .
die kommission hat entschieden , sie wolle hinter diesem projekt stehen und das , was auch von den kantonen geschätzt wird , weiterführen .
wir haben von verschiedenen regierungsräten aus den kantonen stellungnahmen erhalten .
der freisinnige aargauer regierungsrat peter beyeler sagte : " mit dem fls besteht ein instrument , das zusammenarbeit von kanton , bund und privaten ermöglicht .
" svp-regierungsrat jakob stark aus dem kanton thurgau weiss , dass viele projekte im kanton nicht hätten umgesetzt werden können , wenn der fonds nicht mitgetragen hätte .
auch der cvp-ständerat aus dem kanton appenzell innerrhoden kann berichten , dass die leute des fonds die projektträger konstruktiv beraten und effizient kontrollieren .
die regierungskonferenz der gebirgskantone betonte , dass der fonds die eigeninitiative vor ort fördere und deshalb sinnvoll sei .
der fonds löst mit seinen unterstützungen ein mehrfaches an investitionen von kantonen , gemeinden und privaten aus und hilft damit , die schweizer landschaft weiterhin zu schützen .
wenn nun der bundesrat die fortsetzung der finanzierung des fonds landschaft schweiz ablehnt , dann tut er dies aus rein finanziellen überlegungen .
damit würde aber eine sinnvolle und wichtige institution aufgegeben , und das , was wir vor zwanzig jahren erreichen wollten , nämlich " etwas von bleibendem wert , namentlich für die kommenden generationen " , würde infrage gestellt .
der landschaftsschutz ist nur dann wirksam , wenn er dauernd ausgeübt wird , und nicht , wenn einmal zehn jahre etwas gemacht wird und dann die nächsten zehn jahre nichts oder sehr viel weniger gemacht werden kann .
1990 haben wir 50 millionen für zehn jahre beschlossen , haben das vor zehn jahren wiederholt , und wir möchten jetzt nochmals 50 millionen franken für weitere zehn jahre in diesen fonds legen .
wenn sie die teuerung der letzten zwanzig jahre anschauen , dann sehen sie , dass es eigentlich mindestens 60 millionen sein müssten .
es wurde aber nicht beantragt , den beitrag zu erhöhen , weil die organisation auch nicht als unverschämt dastehen will .
es wäre auch möglich gewesen , den fonds in eine ständige institution beim bund überzuführen , mit dem ergebnis , dass dann jährlich beim budget die beiträge diskutiert werden müssten .
wir kamen zum schluss , dass es besser ist , wenn der fonds landschaft schweiz unabhängig von der verwaltung und von jährlichen budgetprozessen bleibt .
das muss für uns im vordergrund stehen : die schweizerische landschaft muss geschützt werden , weil sie von allen seiten bedroht ist .
deshalb sind die projekte des fonds landschaft schweiz so wichtig .
mit renaturierungen , mit der anpflanzung und pflege von hochstamm-obstbäumen sowie mit dem aufbau von naturparkprojekten wird auch die biodiversität erhalten , was dringend nötig ist .
der fonds hat sich bewährt und ist weiterhin nötig .
deshalb bitte ich sie , dem projekt zuzustimmen und bei der finanzierungsvorlage den antrag abzulehnen , der will , dass die gelder , die für den fonds gesprochen werden , innerhalb des uvek-budgets kompensiert werden müssen .
der fonds landschaft schweiz wurde 1991 zum anlass der 700 -jahr-feier der eidgenossenschaft gegründet .
das parlament wollte damals " etwas schaffen , das etwas von bleibendem wert , namentlich für die kommenden generationen in unserem land , darstellen sollte " .
dieses gleiche parlament hat damals , 1991 , einen kredit von 50 millionen franken für [ page 989 ] die dauer von zehn jahren bewilligt .
1999 wurde der verlängerung dieses fonds um weitere zehn jahre zugestimmt .
heute sind wir wieder in der gleichen situation .
der ständerat hat auf initiative eines seiner mitglieder , herrn ständerat bischofberger , mit 25 zu 3 stimmen einer zweiten verlängerung um zehn jahre zugestimmt .
der initiant hat zu diesem thema zweimal in der urek vorgesprochen , zum ersten mal , als er am 26 . januar 2009 die urek des nationalrates im auftrag der schwesterkommission des ständerates gebeten hat , der initiative in einer ersten phase folge zu geben .
das hat ihre vorberatende kommission dann mit 16 zu 3 stimmen bei 6 enthaltungen auch getan .
am 23 . märz 2010 hat ihre vorberatende kommission mit 18 zu 8 respektive 17 zu 9 stimmen schliesslich eintreten auf die beiden vorlagen beschlossen .
in der gesamtabstimmung hat die urek diesen beiden vorlagen mit 18 zu 8 stimmen und mit 17 zu 8 stimmen zugestimmt .
der vertreter der urek des ständerates hat in seiner argumentation vor unserer kommission ausgeführt , dass in diesen bald zwanzig jahren , die seit der gründung des fonds landschaft schweiz vergangen sind , in allen landesgegenden rund 1400 lokale und regionale projekte zur erhaltung und aufwertung von naturnahen kulturlandschaften mit insgesamt mehr als 100 millionen franken unterstützt werden konnten .
es wurde damit ein mehrfaches an investitionen ausgelöst , annähernd 400 millionen franken , die grundsätzlich der schönheit der schweizer landschaft zukommen .
diese 400 millionen franken investitionen kamen nicht zuletzt auch deshalb zustande , weil sich die kantone - freiwillig , aber in einem guten ausmass -, die gemeinden und auch stiftungen und privatpersonen zusammen mit dem fonds landschaft schweiz für dieses anliegen engagiert haben .
diese argumente vermochten die mehrheit ihrer vorberatenden kommission zu überzeugen , sodass sie ebenfalls zu diesem schluss kam und , wie gesagt , mit den erwähnten ergebnissen dieser vorlage zugestimmt hat .
zum minderheitsantrag wasserfallen äussere ich mich namens der kommission in der detailberatung .
ich mache sie noch darauf aufmerksam , dass am schluss der debatte beim finanzierungsbeschluss die ausgabenbremse zum tragen kommt und somit das qualifizierte mehr erforderlich ist .
das bedingt für all jene , die zustimmen wollen , eine gute ratspräsenz .
2. bundesbeschluss über die finanzierung des fonds zur erhaltung und pflege naturnaher kulturlandschaften 2. arrêté fédéral accordant une aide financière en faveur de la sauvegarde et de la gestion de paysages ruraux traditionnels [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 128 stimmen dagegen ... 36 stimmen
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit die kompensation , die meine vorredner schon beim eintreten erwähnt haben .
worum geht es mir ?
wir haben in diesem saal einige vorlagen besprochen und geld dafür ausgegeben , die genau dem zweck des fonds landschaft schweiz entsprechen .
ich erinnere zum beispiel an die renaturierungsvorlagen , die vorlage " schutz und nutzung der gewässer " , wo wir im rahmen des konjunkturförderungspaketes 280 millionen franken eingestellt haben .
dieses geld des bafu bzw. des uvek wird an die kantone und gemeinden verteilt .
das sind grosse brocken , denen wir auch im rahmen der ausgabenbremse zugestimmt haben .
einige von ihnen haben jetzt darauf hingewiesen , dass der fonds landschaft schweiz eine unbürokratische möglichkeit sei , projekte im landschaftsschutz usw. zu unterstützen .
dagegen habe ich überhaupt nichts .
ich habe aber etwas dagegen , dass man auf der einen seite in die sogenannten bürokratischen strukturen geld investiert - das haben sie ja nicht verneint - und auf der anderen seite unbürokratische strukturen hinzufügt , aber nicht bereit ist , eine kompensation zu machen .
wir können nicht auf der einen seite im bafu bzw. im uvek in diesen bereichen geld investieren und auf der anderen seite einen fonds generieren , der einen ähnlichen , wenn nicht sogar den gleichen zweck hat .
wir müssen uns im klaren sein , dass wir hier eine verantwortung haben - auch auf der finanzpolitischen seite .
wenn sie von bürokratischen strukturen sprechen und dann den fonds ins zentrum stellen wollen , der unbürokratisch ist , dann müssen sie kompensieren .
sie müssen die einschränkungen dort machen , wo bürokratische strukturen aufrechterhalten werden , aber sie können nicht den gleichen zweck mit zwei verschiedenen mitteln unterstützen .
noch ein wort zu diesen fonds : ein fonds steht ja immer auch ausserhalb des budgetprozesses .
das bedeutet , dass wir vom parlament nicht mehr beeinflussen können , was mit diesem geld geschieht .
das möchte ich ihnen einfach zu bedenken geben .
beachten sie das bitte bei künftigen fondslösungen .
ein fonds führt immer auch ein wenig ein eigenleben .
wenn sie wirklich überzeugt sind , dass der fonds landschaft schweiz ein unbürokratisches mittel ist , dann sagen sie ja zur kompensation !
denn wenn sie der kompensation nicht zustimmen , helfen sie nicht , die bürokratischen teile dieser investitionen zu dezimieren .
deshalb müssen sie ja sagen , wenn sie nicht nur lippenbekenntnisse abgeben wollen .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wenn der fonds landschaft schweiz dafür [ page 992 ] gelobt wurde , dass er unbürokratisch arbeite , dann war das nicht in abgrenzung zu dem , was die verwaltung im bafu macht .
es war eine auszeichnung und wertschätzung seiner arbeit und nicht eine abwertung eines anderen bereichs .
wenn sie eine kompensation im budget des bundes verlangen , dann heisst das , dass sie am einen ort etwas tun wollen , was sie am anderen gleich wieder zurücknehmen .
wir sind eh dabei , nur das bestehende weiterzuführen ; es ist kein rappen mehr .
real gesehen stecken wir sogar weniger geld in diese arbeit , wenn wir 50 millionen franken für zehn jahre bewilligen .
deshalb würde eine unterstützung dieser minderheit effektiv eine reduktion der jetzigen arbeit für den landschaftsschutz bedeuten .
wir können doch nicht einmal hü und dann wieder hott sagen und so versuchen , unsere landschaft und unsere umwelt zu bewahren .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die cvp/evp/glp-fraktion und die fdp-liberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die svp-fraktion wird den minderheitsantrag wasserfallen unterstützen .
eine kompensation der 50 millionen franken , wie das die minderheit wasserfallen beantragt , innerhalb der budgetposten , welche den aufgaben des fonds entsprechen , heisst ausgedeutscht : innerhalb des kredits des bundesamtes für umwelt .
wieso war die haushaltneutrale kompensation des fonds , wie sie die kommissionsminderheit beantragt , im ständerat überhaupt kein thema ?
weil die urek-sr die möglichkeit einer solchen kompensation geprüft und dann einhellig verworfen hat .
unter anderem haben sich auch die vertreter der kantone gegen eine solche kompensation ausgesprochen .
denn wenn die fondsgelder innerhalb des bundesbudgets eingespart werden müssen , besteht das grosse risiko , dass als folge davon die zahlungen an die kantone gekürzt werden müssten , was zur folge hätte , dass die kantone dann schliesslich die leidtragenden wären .
es geht auch nicht darum , dass wir jetzt den fonds über die arbeit des bafu stellen .
dem bafu stehen für seine aufgaben , die es vom gesetz her im landschafts -, gewässer - und naturschutz hat , viel zu wenig gelder zur verfügung .
herr wasserfallen , es geht hier nicht darum , bürokratische strukturen aufrechtzuerhalten , sondern es geht darum , dem bafu für seine gesetzlichen aufträge genügend gelder zur verfügung zu stellen .
deshalb ist es unmöglich , innerhalb dieses budgets auch noch 50 millionen franken für den fonds landschaft schweiz auf die seite zu legen .
zudem musste das bafu in den letzten jahren , auch aufgrund unserer beschlüsse , bereits einsparungen in kauf nehmen , und wir haben dem bafu mit den naturpärken von nationaler bedeutung auch neue aufgaben übertragen .
jährlich 10 millionen franken mussten und müssen innerhalb des bafu-bereiches bereits für diese aufgabe sichergestellt werden .
die heutigen 50 millionen franken bedeuten gegenüber den 50 millionen von 1991 eine kürzung , das möchte ich hier ganz klar festhalten .
würden wir bei diesem betrag die teuerung einrechnen , dann müsste das budgetengagement heute 62 millionen franken betragen .
die annahme des kompensationsantrages bedeutet ab 2011 jährlich 5 bundesmillionen weniger für konkrete pflege - und aufwertungsmassnahmen in unserer traditionellen kulturlandschaft .
ich denke , dem kann niemand hier in diesem saal zustimmen .
dieser antrag zeigt jetzt eben , warum der bundesrat ihnen empfohlen hat , von der fortsetzung der arbeit abstand zu nehmen : weil wir eben nicht wissen , wo dieses geld kompensiert werden könnte .
wenn wir das ganze anschauen , finden wir es am klügsten , auf diese übung zu verzichten .
sie können jetzt nicht sagen : ihr müsst diese 50 millionen franken ausgeben , aber ihr müsst sie irgendwo kompensieren .
irgendwo kompensieren !
sie haben einige beispiele genannt , herr wasserfallen , mit denen ich absolut nicht einverstanden sein kann .
das wäre gegen treu und glauben .
dieses parlament hat bei der parlamentarischen initiative " wasser " entsprechende zusagen gemacht .
gestützt auf diese zusagen hat der fischereiverband seine initiative zurückgezogen .
tags darauf kann man nicht kommen und ihm das geld wieder wegnehmen !
das wäre nun wirklich gegen treu und glauben .
ich ersuche sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
würde er angenommen , könnten wir nicht im bafu kompensieren .
infrage kämen nur projekte , bei denen es effektiv um landschaftsschutz geht .
das würde den tourismus betreffen , das würde die landwirtschaft betreffen , allenfalls die terrassierung oder die trockenwiesen , aber es würde nichts in unserem amt betreffen .
das will ich mindestens schon deutlich gesagt haben .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission , dem minderheitsantrag wasserfallen nicht stattzugeben ; das stimmenverhältnis in der kommission war 15 zu 6 bei 5 enthaltungen .
herr wasserfallen , es war nicht die idee der gründerväter dieses fonds , also unserer vorgänger hier in diesem saal , die 1991 den fonds ins leben gerufen haben , dass man eine kompensation macht .
hätten diese das damals gewollt , wäre diese kompensation festgehalten worden .
es war die idee der gründerväter , hier etwas spezielles für die landschaftspflege in der schweiz zu schaffen .
schauen sie , hier kompensieren wir wirklich am falschen ort , wenn wir dem antrag der minderheit wasserfallen zustimmen .
es gibt noch ein zweites argument dagegen , und das ist ein föderalistisches , nämlich die glaubwürdigkeit des bundes vis-à-vis den kantonen .
das bafu hat viele kredite , bei denen ein mitwirken der kantone erforderlich ist .
die kantone müssen sich darauf verlassen können , dass die mittel , die beim bafu längerfristig eingestellt sind , auch dort belassen werden .
sonst haben wir die situation , dass etwa ein kanton ein projekt hat und nach treu und glauben davon ausgeht , dass der bund dieses unterstützt , und in irgendeiner solchen übung , wie sie sie jetzt veranstalten wollen , kürzen wir dann .
auch aus föderalistischen überlegungen heraus bitte ich sie daher , dem antrag der minderheit nicht zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ... 45 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 137 stimmen dagegen ... 36 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abs .
1 -6 - al .
1 -6 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : wir stellen nun den so bereinigten artikel 41 c in der abstimmung dem antrag der minderheit gegenüber .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/füglistaller ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag füglistaller ... 125 stimmen für den antrag prelicz-huber ... 56 stimmen
abs .
5 - al .
5 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag füglistaller ... 104 stimmen für den antrag der mehrheit ... 71 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag prelicz-huber ... 55 stimmen
ich bitte sie auch hier , konsequent der kommissionsmehrheit zu folgen ; die kommission hat diesen entscheid mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung getroffen .
es geht wieder um die unterschiedlichen konzepte , das konzept der kommission und das konzept der persönlichen gesundheitsstelle .
artikel 41 c ist der kern der vorlage .
in absatz 1 wird die interne organisation des netzwerkes geregelt .
in absatz 2 wird die vertragliche zusammenarbeit mit den krankenversicherern definiert .
ein netzwerk muss eine rechtsform wählen , die gewährleistet , dass es mit den krankenversicherern verträge eingehen kann ; das ist in absatz 3 festgehalten .
und in absatz 4 geht es um die budgetmitverantwortung .
die budgetmitverantwortung ist ein starker anreiz für die leistungserbringer , den ganzen behandlungsprozess zu optimieren , um sich eben nicht nur an behandlungs-guidelines der organisationen zu orientieren , sondern diese auch verbindlich zu implementieren , um mehrfachuntersuchungen , falschbehandlungen usw. zu verhindern .
die qualitätskriterien , welche die kommissionsminderheit in das gesetz aufnehmen will , sind anforderungen , welche heute erfüllt sein müssen , damit ärzte überhaupt tätig sein können .
sie sind im medizinalberufegesetz und auch in standesberuflichen reglementierungen der fmh geregelt .
es ist also nichts neues , es bringt auch keinen zusatznutzen für netzwerke .
es ist klar , dass diese voraussetzungen von ärzten in netzen auf jeden fall erfüllt sein müssen .
sie gelten auch für ärzte ausserhalb von netzwerken .
frau goll hat befürchtet , dass eine unterversorgung entstehen könnte .
ich möchte sie daran erinnern : wir regeln nicht die versorgungssicherheit in den kantonen .
dafür sind die kantone zuständig .
die kantone haben den verfassungsmässigen auftrag , die versorgung sicherzustellen .
wir haben hier die krankenversicherung zu regeln , den zugang zur krankenversicherung sowie zur gesundheitsversorgung für alle leute offenzuhalten und über strukturierte behandlungsprozesse ineffizienzen im system zu eliminieren .
zu den einzelanträgen prelicz-huber : frau prelicz-huber will auch netzwerkverträge der regierungsrätlichen genehmigung unterstellen .
wir meinen , dass es keiner hoheitlichen sanktion bedarf , wenn sich die netzwerke mit den versicherern einigen können .
die anträge prelicz-huber sind eigentlich auf das konzept der persönlichen gesundheitsstelle ausgerichtet .
ich bitte sie , diese anträge abzulehnen .
etwas erstaunt - das muss ich ehrlich sagen - bin ich über den antrag füglistaller .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen bei absatz 5 , dass der bundesrat massnahmen zur qualitätssicherung und vorgaben für die budgetmitverantwortung erlassen kann .
das ist eine klar subsidiäre bestimmung für den fall , dass netzwerke zusammen mit den versicherern nicht in der lage wären , das selber zu lösen .
wir haben schon verschiedentlich gehört , dass die netzwerke , die heute funktionieren , erfolgreich sind , dass sie eine erfolgsgeschichte darstellen - zum nutzen der patienten und auch der leistungserbringer .
die in den netzwerken versicherten patienten weisen eine hohe zufriedenheit auf .
wir sehen aber auch , dass die netze sehr unterschiedlich ausgestaltet sind .
ein versorgungsnetz in einer landgegend ist anders strukturiert als ein netz in einer stadt .
es ist daher höchst problematisch , wenn wir von vornherein die voraussetzungen bezüglich der qualität , insbesondere auch der budgetmitverantwortung , vom bundesrat definieren lassen .
die bestehenden netze müssen sich weiterentwickeln können .
es müssen auch innovationen möglich sein .
die kommissionsmehrheit will , dass der bundesrat dann einschreitet , wenn er sieht , dass etwas schiefläuft .
mit absatz 5 ist dies sichergestellt .
ich bitte sie daher , auch den antrag füglistaller abzulehnen .
ich gehe in meinem votum auf zwei der wesentlichen unterschiede zwischen dem mehrheitsantrag und dem antrag der minderheit goll ein .
ich tue dies mit einem besonderen blick auf menschen mit chronischen krankheiten .
zum ersten wichtigen unterschied , zur frage der behandlungsrichtlinien : auch die minderheit goll will , wie sie sehen können , dass der behandlungsprozess gesteuert wird .
hier wird jedoch noch explizit genannt , dass sich der prozess an den behandlungsrichtlinien der fachgesellschaften orientieren soll .
was nach einer selbstverständlichkeit tönt , ist leider keine .
ich durfte kürzlich an einem anlass der parlamentarischen gruppe gesundheit ein spannendes referat hören .
eine der kernaussagen des referenten war , dass behandlungsprozesse in der schweiz noch viel zu wenig standardisiert sind und darum gleiche krankheiten bzw. eingriffe sehr unterschiedlich behandelt bzw. ausgeführt werden .
aus dieser tatsache ergeben sich denn auch qualitative unterschiede in der behandlung , die nicht wünschbar sind .
gerade für chronische krankheiten wie z. b. diabetes gibt es von fachgesellschaften erarbeitete und anerkannte behandlungsrichtlinien , die eigentlich überall , wo diabetiker behandelt werden , akzeptiert und angewendet werden sollten .
da es nicht so ist , möchten wir mit unserem minderheitsantrag das anscheinend selbstverständliche festhalten .
wenn die managed-care-vorlage wirklich zu wesentlichen kosteneinsparungen führen soll , dann muss es unser bestreben sein , menschen mit chronischen erkrankungen dazu zu bringen , sich in integrierten versorgungsnetzen behandeln zu lassen .
wenn sie gewähr dafür haben , in den netzen die optimale behandlung zu erhalten , nämlich diejenige , die sich an den behandlungsrichtlinien der anerkannten fachgesellschaften orientiert , dann werden sie sich auch in diesen netzen behandeln lassen .
der zweite wichtige unterschied betrifft die frage der budgetmitverantwortung .
lassen sie uns da noch einmal einen schritt zurücktreten .
worum geht es beim angestrebten systemwechsel in der gesundheitsversorgung ?
es geht darum , dass sich inskünftig möglichst viele patientinnen und patienten in integrierten versorgungsnetzen behandeln lassen .
das geht aber nur dann , wenn sich die leistungserbringer , also die ärztinnen und ärzte , in netzen organisieren .
die frage stellt sich nun , ob mit der angestrebten budgetmitverantwortung tatsächlich ein anreiz für die leistungserbringer geschaffen wird .
ich meine , dass es nicht so ist .
die leistungserbringer machen sich sorgen , sie könnten mit der budgetmitverantwortung unter umständen gezwungen sein , leistungen zu rationieren , und sie könnten notwendige behandlungen nicht anbieten .
die patienten und patientinnen , insbesondere diejenigen mit chronischen krankheiten , machen sich sorgen und fürchten , von den netzen nicht aufgenommen zu werden , weil sie keine " attraktiven " , weil sie teure patienten sind .
ich bitte sie , die minderheit goll zu unterstützen und damit die vorlage im interesse von patienten und patientinnen mit chronischen krankheiten zu verbessern .
managed care hat ein grosses potenzial in der zusammenarbeit von hausärzten und hausärztinnen und artverwandten berufsleuten , zur erreichung des ziels der optimalen grundversorgung der gesamten bevölkerung und auch im sinne der patienten und patientinnen , die dann eine ansprechstelle haben , die ihre ganze geschichte kennt und sie wenn nötig an einen spezialisten oder an eine spezialistin weiterleitet .
es soll nicht mehr so sein , dass ein arzt oder eine ärztin in dieser sich immer weiterentwickelnden medizin alles allein managt .
austausch , zusammenarbeit , gemeinsame weiterbildung sind dabei wichtige momente , auch im sinne der patienten und patientinnen und einer guten medizin .
es darf aber nicht eine sparvorlage werden nach dem motto : je billiger , je besser !
denn zentraler inhalt der netzwerke muss eine qualitativ gute medizinische betreuung sein .
die definition der qualität durch fachorganisationen ist deshalb naheliegend .
der auftrag von fachorganisationen ist es ja gerade , qualität einzufordern und sie auch weiterzuentwickeln .
in den qualitätsorganen sollen selbstverständlich alle disziplinen , z. b. auch die alternativmedizin , vertreten sein .
dass diese qualitativ guten netzwerke dann von den versicherern unter vertrag genommen werden , ist zentral ; deshalb auch meine zusatzanträge .
ich bitte sie deshalb im namen eines grossen teils unserer fraktion , der minderheit und meinen einzelanträgen zuzustimmen .
ich spreche in meinem eigenen namen und bitte sie , alle minderheits - und einzelanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
artikel 41 c ist ein kernartikel , da er managed care definiert .
die kunst einer jeden gesetzgebung liegt einerseits in der genauen erfassung der wichtigsten eckpfeiler und andererseits in der verhinderung einer über - oder unterregulierung .
ich verstehe den wunsch , qualitätsanforderungen und spannweite der budgetmitverantwortung gesetzlich zu sichern und kontrollierbar zu machen .
gutgemeinte , aber zu detaillierte und eventuell unnötige staatliche interventionen könnten aber für die entwicklung von managed care in der schweiz zur falle werden .
betrachtet man nämlich die entwicklung der vergangenen jahre , die vollkommen freiheitlich und ohne jegliche gesetzliche definition oder regulierung stattgefunden hat , so zeigt sich , dass sich managed care nicht nur mengenmässig ausgeweitet hat .
netzwerkpionierleistungen mit hoher qualität und budgetmitverantwortung haben sich in denjenigen kantonen am weitesten entwickelt , in denen es bereits seit längerem netzwerke gibt .
jüngere netze zeichnen sich in der regel noch durch weniger verbindlichkeiten aus .
die gut erfasste entwicklung von managed care in der schweiz legt die hypothese nahe , dass die freiheitlichen bedingungen , unter denen ärzteschaft und versicherer auf gleicher augenhöhe qualität und charakter der netzwerke gemeinsam vorangetrieben haben , ein wesentlicher erfolgsfaktor für managed care schweiz ist .
zumindest ist dies genau das unterscheidungsmerkmal zu eher negativen managed-care-entwicklungen in nachbarländern wie deutschland , wo das modell eben staatlich-interventionistisch geplant und umgesetzt wurde .
wichtig erscheint mir deshalb , diese entwicklung nicht aus vorsicht zu bremsen .
ebenso wichtig erscheint es mir , dass der bundesrat in der kommenden übergangszeit managed care schweiz sorgfältig evaluiert und dass zu einem späteren zeitpunkt auf der basis realer erfahrungen weitere massnahmen beschlossen werden können .
ich bitte sie deshalb , jetzt den mut zu haben , konsequent der mehrheit zu folgen .
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ich habe bereits bei der diskussion über artikel 41 b die wichtigsten elemente dargestellt und darauf hingewiesen : das ist natürlich in einem gesamtkontext zu sehen .
wir haben ja die verschiedenen modelle in der kommission ausgiebig diskutiert , und wir müssen natürlich schon zur kenntnis nehmen , dass es veränderungen braucht .
wir wollen diese auch .
das hat die kommission ganz deutlich dargelegt und gefordert .
aber wenn es nun veränderungen gibt und wir da wieder einzelne elemente herausbrechen und alles abschwächen , dann ist natürlich das gesamtkonzept an sich gefährdet .
die svp-fraktion unterstützt hier die mehrheit .
das modell , das die kommissionsmehrheit vorschlägt , scheint uns ein modell zu sein , bei dem die beteiligten gleich lange spiesse haben , dies im gegensatz zum antrag der minderheit goll , die der ärzteschaft eigentlich wesentlich mehr spielraum und kompetenzen geben will .
das scheint uns falsch zu sein .
dieser minderheitsantrag verwässert das ganze konzept der managed-care-vorlage .
bei den details in absatz 3 und absatz 4 , welche die minderheit streichen möchte , ist es für uns von der svp-fraktion wichtig , dass wir klare grundsätze und klare rechtsgrundlagen haben , damit auch vertragliche vereinbarungen umgesetzt und garantiert werden können , nicht zuletzt auch im sinne des patienten .
wir dürfen ja nicht vergessen , es geht hier primär um den patienten , und der ist darauf angewiesen , dass bei der organisation , von der er behandelt wird , diese rechtlichen voraussetzungen geschaffen werden können .
wir haben ja alle sehr viele briefe bekommen , nicht zuletzt auch im zusammenhang mit diesem artikel und der budgetmitverantwortung .
noch ein wort dazu : wir müssen natürlich klar sehen , dass veränderungen auch immer zu verunsicherungen führen .
aber wenn wir nicht bereit sind , für veränderungen einzustehen , dann werden wir in den nächsten zehn jahren , wenn das departement jeweils im oktober die prämien bekanntgibt , das leidige gejammer nicht verhindern können .
da braucht es halt bei allen beteiligten bereitschaft zu veränderungen , insbesondere auch bei den leistungserbringern .
die müssen zur kenntnis nehmen , dass wir bereit sind , hier etwas zu ändern .
wir müssen ihnen verantwortung übergeben , aber eben auch partizipation und ökonomische zugeständnisse von ihnen fordern .
ich bitte sie also namens der svp-fraktion , hier der mehrheit zuzustimmen .
noch ein wort zu den einzelanträgen : den antrag füglistaller werden wir unterstützen .
es ist aus meiner sicht nicht so , dass er die innovation hemmt .
es ist wichtig , dass der bundesrat hier anforderungen festlegen kann .
diese bestimmung ist aber keine kernbestimmung und dieser antrag kein kernantrag .
die beiden anträge prelicz-huber lehnen wir ab .
sie haben es gehört , wir sind jetzt inmitten der diskussion über die auswirkungen der unterschiedlichen konzepte .
das konzept der mehrheit der kommission , nämlich managed care , ist die grundlage der gesamten vorlage .
auch managed care hat die flächendeckende versorgung mit qualität zum ziel , ich habe das bereits im letzten votum gesagt ; da unterscheidet sich der minderheitsantrag goll nicht vom antrag der mehrheit .
bei der behandlungskette ist es wichtig , dass sie vom arzt gesteuert wird .
wir sehen risiken , wenn die patienten die behandlungskette mitsteuern .
es wurde in diesem saal wiederholt darauf hingewiesen , dass die gefahr einer medizinkonsumationshaltung besteht .
wenn der konsument mitbestimmt und sagen kann , was für eine behandlung er noch gerne möchte , ist das sicher nicht kostendämpfend .
wir sind überzeugt , dass die leistungen koordiniert werden , dass weniger mehrfachdiagnosen eintreten und dass auch die fehler bezüglich medikation reduziert werden können , wenn die behandlungskette mit budgetmitverantwortung , mit kostenverantwortung seitens der ärzte kombiniert wird .
die budgetmitverantwortung wird vonseiten der ärzte oftmals kritisiert .
zuvor ist sie eigentlich als vorteil für die ärzte dargestellt worden - die betroffenen sehen es eher anders .
aus meiner sicht ist es eine betriebswirtschaftliche chance für die ärzte , aber sie müssen sich selbstverständlich weiterbilden und lernen , damit umzugehen .
wie viel qualität ist erforderlich ?
was ist qualität ?
wo soll qualität festgeschrieben sein ?
die mehrheit der kommission will die kompetenz , anforderungen an die qualität und an die budgetmitverantwortung festzulegen , an den bundesrat delegieren .
wir brauchen eine differenzierte ausgestaltung des gesetzes .
wir müssen nämlich den managed-care-modellen raum für weitere entwicklungen lassen .
die art und weise , wie es heute funktioniert , ist noch nicht der weisheit letzter schluss .
wenn wir zu viel reglementieren , wird eine entwicklung verunmöglicht .
zu den einzelanträgen : der antrag prelicz-huber möchte den inhalt der verträge zwischen netzwerken und versicherern definieren .
auch hier wollen wir die verhandlungen nicht unnötig einschränken ; wichtig ist , dass es ein verhandlungsergebnis ist .
je nach position bestehen die befürchtungen , dass die ärzte , die netzwerke oder die kassen am längeren hebel sitzen ; das zeigt , dass eigentlich die hebel gleich lang sind und echte verhandlungen zu erwarten sind .
zum antrag füglistaller : er verlangt , dass der bundesrat die qualitätskriterien zwingend festlegt .
ich habe bereits darauf hingewiesen , dass das die weiterentwicklung des ganzen modells , des ganzen konzepts managed care verunmöglichen würde .
deshalb unterstützt die cvp/evp/glp-fraktion die mehrheit .
es führen viele wege nach rom , und wir müssen eben auch verschieden ausgestaltete konzepte möglich machen .
die fraktion wird dem antrag der mehrheit zustimmen und die minderheits - und einzelanträge ablehnen .
es geht bei diesem artikel um die definition von integrierter versorgung , um die frage , wie die integrierten versorgungsnetze aussehen und funktionieren sollen .
das konzept der minderheit , das ich hier vertrete , fordert die bildung von qualitätsorientierten netzwerken .
das heisst , die entscheidungsmacht darf nicht den krankenkassen überlassen werden , sondern muss in der öffentlichen hand liegen .
die kantone sorgen gemäss absatz 6 für eine flächendeckende versorgung und anerkennen die integrierten versorgungsnetze aufgrund von gesetzlich festgeschriebenen qualitätskriterien .
diese werden in absatz 5 aufgelistet .
dazu gehören : facharzttitel , nachweis kontinuierlicher fachärztlicher fortbildung , kontinuierliche fortbildungen in gesundheitsökonomie , zugehörigkeit zu einem versorgernetzwerk , das sich der qualitätssicherung widmet , und orientierung an den behandlungsrichtlinien der fachgesellschaften .
diese kriterien werden in absatz 5 aufgezählt .
die öffentliche hand muss die möglichkeit haben , massnahmen zu ergreifen , wenn sich in einer bestimmten region ein akuter mangel an ärzten oder an ärztenetzen abzeichnet .
die medizinische versorgung kann nur dann gut funktionieren , wenn die arzt-patienten-beziehung auf einem vertrauensverhältnis gründet .
die patienten und patientinnen dürfen nicht einfach in ein netz gezwungen werden , wenn die kassen nur ein einziges angebot machen - zu mehr werden sie aufgrund der bisherigen debatte ja nicht verpflichtet .
deshalb braucht es eben auch eine steuerung durch die öffentliche hand , die für eine flächendeckende versorgung für alle versicherten sorgen muss .
aufgrund der verbindlichen qualitätskriterien werden die leistungserbringer der versorgungsnetze verpflichtet , sich kontinuierlich in gesundheitsökonomie weiterzubilden .
das ist ein beitrag zu einer besseren kostenkontrolle und -lenkung. einsparungen dürfen nicht zum ziel an sich werden , weil sie sonst auf kosten einer guten versorgungsqualität gehen .
ausschliesslich ökonomische anreize , die eine budgetverantwortung einschliessen , sind problematisch und werden deshalb von der minderheit abgelehnt .
die mehrheit will , dass die integrierten versorgungsnetze zwingend budgetverantwortung tragen .
dies begünstigt jedoch eine verdeckte rationierung und bildet anreize zur unterversorgung , weil das netz unabhängig von erbrachten oder verordneten leistungen nur den vertraglich vereinbarten betrag erhält .
das führt vermehrt zu rein ökonomisch orientierten überlegungen und damit eben auch zu einer belastung des verhältnisses zwischen ärzten und patienten und zu konflikten innerhalb des netzes unter den verschiedenen leistungserbringern .
im interesse der versicherten und der im gesundheitswesen beschäftigten muss ein soziales und leistungsfähiges versorgungssystem das ziel bleiben .
das konzept der minderheit , das ich hier vertrete , garantiert eine integrierte behandlungskette , welche die patienten und patientinnen mitbestimmen können ; das ist das entscheidende .
zudem sorgt der staat für ein flächendeckendes und ausreichendes angebot von versorgungsnetzen .
ausserdem wird die qualitätssicherung verbindlich im gesetz festgeschrieben .
das ist der grund , weshalb ich sie einlade , dem minderheitsantrag zu artikel 41 c zuzustimmen .
[ page 1024 ]
abs .
3 -5 - al .
3 -5 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
41 c antrag der mehrheit titel integrierte versorgung abs .
1 eine gruppe von leistungserbringern , die sich zum zweck einer koordination der medizinischen versorgung zusammenschliesst , bildet ein integriertes versorgungsnetz .
in einem integrierten versorgungsnetz wird der behandlungsprozess der versicherten personen über die ganze behandlungskette hinweg gesteuert .
das integrierte versorgungsnetz muss alle leistungen der obligatorischen krankenpflegeversicherung anbieten .
abs .
2 die versicherer schliessen mit dem integrierten versorgungsnetz einen vertrag ab , der insbesondere die zusammenarbeit , den datenaustausch , die qualitätssicherung und die vergütung der leistungen regelt .
artikel 46 ist auf diese verträge nicht anwendbar .
im rahmen des definierten behandlungsprozesses können in abweichung von artikel 34 absatz 1 über die gesetzlichen pflichtleistungen hinausgehende leistungen vorgesehen werden .
abs .
3 das integrierte versorgungsnetz wählt für seine organisation eine rechtsform , die gewährleistet , dass die im vertrag mit den versicherern eingegangenen verpflichtungen erfüllt werden können .
abs .
4 die in einem integrierten versorgungsnetz zusammengeschlossenen leistungserbringer übernehmen im vertraglich vereinbarten umfang die finanzielle verantwortung für die medizinische versorgung der betreuten versicherten ( budgetmitverantwortung ) .
abs .
5 der bundesrat kann anforderungen an die notwendige qualität der integrierten versorgungsnetze und den umfang der budgetmitverantwortung festlegen .
[ vs ] antrag der minderheit ( goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , schenker silvia ) abs .
1 eine gruppe von leistungserbringern kann sich in einem integrierten versorgungsnetz zusammenschliessen .
in integrierten versorgungsnetzen orientiert sich der behandlungsprozess an den behandlungsrichtlinien der fachgesellschaften .
der behandlungsprozess der versicherten person wird über die ganze behandlungskette hinweg gesteuert .
integrierte versorgungsnetze müssen alle leistungen ... abs .
3 , 4 streichen abs .
5 die in integrierten versorgungsnetzen tätigen ärztinnen und ärzte erfüllen folgende qualitätskriterien : facharzttitel , nachweis kontinuierlicher fachärztlicher fortbildung , kontinuierliche fortbildungen in gesundheitsökonomie ( versorgungseffizienz ) , zugehörigkeit zu einem versorgernetzwerk , das sich der qualitätssicherung widmet , und orientierung an den behandlungsrichtlinien der fachgesellschaften .
abs .
6 die kantone akkreditieren integrierte versorgungsnetze aufgrund der in absatz 5 genannten qualitätskriterien und sorgen für ein flächendeckendes angebot .
[ vs ] antrag prelicz-huber abs .
2 die versicherer vergüten die leistungen von organisationen nach absatz 1. sie schliessen mit den integrierten versorgungsnetzen einen vertrag ab , der insbesondere die zusammenarbeit , den datenaustausch , die qualitätssicherung und die vergütung der leistungen regelt .
artikel 46 ist auf diese verträge anwendbar .
im rahmen ... abs .
5 ... festlegen .
er regelt das verfahren zur feststellung , ob die gesetzlichen anforderungen an die integrierten versorgungsnetze erfüllt sind .
schriftliche begründung zu absatz 2 : alle organisationen nach artikel 41 c sollen anspruch haben , leistungen zulasten der okp zu erbringen .
die pflicht zum vertragsabschluss gilt für die versicherer .
ohne diese versicherungsseitige pflicht zum vertragsabschluss besteht die gefahr der indirekten risikoselektion .
indirekte risikoselektion ( d. h. über den leistungserbringer ) bedeutet wettbewerbsnachteile für versicherer , welche mit organisationen nach artikel 41 c verträge abschliessen , und wettbewerbsvorteile für jene , welche keine oder möglichst wenige solcher verträge abschliessen .
die verbesserung des risikoausgleichs vermindert zwar den anreiz zur risikoselektion auch im bereich der integrierten versorgung .
wenn diese jedoch konsequent gefördert werden soll , gibt es keinen grund , allein auf eine verbesserung des risikoausgleichs zu setzen , dessen effektive wirkung noch offen ist .
das heisst , die verbesserung des risikoausgleichs ist zwar eine richtige massnahme , aber für die hindernisfreie förderung der integrierten versorgung voraussichtlich nicht ausreichend .
zu absatz 5 : integrierte versorgungsnetze müssen zahlreiche gesetzliche anforderungen erfüllen .
sie unterscheiden sich damit von anderen versicherungsformen mit eingeschränkter arztwahl , die nicht in demselben ausmass gesetzlich gefördert zu werden brauchen .
es muss daher festgestellt werden können , welche organisationen die gestellten qualifizierten anforderungen erfüllen .
dies ist auch voraussetzung dafür , dass sie gemäss dem unter artikel 41 c absatz 2 gestellten antrag anspruch auf einen vertrag haben .
dies ist z. b. auch notwendig , um festzustellen , welcher selbstbehalt für die versicherten anwendbar ist , wenn dieser differenziert wird .
der bundesrat soll daher explizit die kompetenz erhalten zu regeln , wie die anerkennung erfolgt .
[ vs ] antrag füglistaller abs .
5 der bundesrat muss anforderungen an die notwendige qualität der integrierten versorgungsnetze und den umfang der budgetmitverantwortung festlegen .
schriftliche begründung angesichts der pflicht des versicherers , ein oder mehrere managed-care-modelle anzubieten , ist es notwendig , mindestregeln betreffend qualität der versorgungsnetze und umfang der budgetmitverantwortung festzulegen .
in der tat würde man sich beim fehlen solcher regeln dem risiko [ page 1023 ] aussetzen , dass die festlegung des umfangs der budgetmitverantwortung in den händen der leistungserbringer liegt und dass diese ihn auf ein minimum reduzieren .
es ist folglich unerlässlich , dass der bundesrat den umfang der budgetmitverantwortung festlegt .
[ vs ] art .
41 c proposition de la majorité titre soins intégrés al .
1 un groupe de fournisseurs de prestations qui s'assemble , dans le but de coordonner la couverture des soins médicaux , constitue un réseau de soins intégrés .
dans un réseau de soins intégrés , le processus thérapeutique des assurés est piloté tout au long de la chaîne thérapeutique .
le réseau de soins intégrés doit offrir toutes les prestations de l'assurance obligatoire des soins .
al .
2 les assureurs concluent , avec le réseau de soins intégrés , un contrat qui règle notamment la collaboration , l'échange de données , la garantie de la qualité et la rémunération des prestations .
l'article 46 n'est pas applicable à ces contrats .
dans le cadre du processus thérapeutique qui a été défini , des prestations sortant du cadre de celles qui sont obligatoires selon la loi peuvent être prévues en dérogation de l'article 34 alinéa 1. al .
3 le réseau de soins intégrés choisit , pour son organisation , une forme juridique garantissant le respect des conditions contractuelles conclues avec l'assureur .
al .
4 les fournisseurs de prestations regroupés dans un réseau de soins intégrés assument la responsabilité financière pour la couverture en soins médicaux des assurés dans la mesure convenue par voie contractuelle ( coresponsabilité budgétaire ) .
al .
5 le conseil fédéral peut fixer des exigences concernant la qualité nécessaire des réseaux de soins intégrés et l'étendue de la coresponsabilité budgétaire .
[ vs ] proposition de la minorité ( goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , schenker silvia ) al .
1 un groupe de fournisseurs de prestations peut s'assembler pour constituer un réseau de soins intégrés .
dans les réseaux de soins intégrés , le processus thérapeutique observe les directives thérapeutiques des associations spécialisées .
le processus thérapeutique de l'assuré est piloté tout au long de la chaîne thérapeutique .
les réseaux de soins intégrés doivent offrir toutes les prestations ... al .
3 , 4 biffer al .
5 les médecins regroupés dans un réseau de soins intégrés répondent aux critères qualitatifs suivants : titre de médecin spécialiste , attestation de formation continue comme spécialiste , de formations continues en économie de la santé ( efficience des soins ) , d'appartenance à un réseau de prestataires , qui se consacre à la garantie de qualité , et observation des directives thérapeutiques des associations spécialisées .
al .
6 les cantons accréditent les réseaux de soins intégrés en fonction des critères qualitatifs indiqués à l'alinéa 5 et veillent à ce que l'offre soit complète .
[ vs ] proposition prelicz-huber al .
2 les assureurs rémunèrent les prestations des organisations visées à l'alinéa 1. ils concluent , avec les réseaux de soins intégrés , un contrat qui règle notamment la collaboration , l'échange de données , la garantie de la qualité et la rémunération des prestations .
l'article 46 est applicable à ces contrats .
dans le cadre ... al .
5 ... budgétaire .
il définit le processus permettant d'établir si les réseaux de soins intégrés répondent aux exigences légales .
[ vs ] proposition füglistaller al .
5 le conseil fédéral doit fixer des exigences concernant la qualité nécessaire des réseaux de soins intégrés et l'étendue de la coresponsabilité budgétaire .
abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag fehr jacqueline ... 49 stimmen dagegen ... 107 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag weibel ... 162 stimmen für den antrag der mehrheit ... 2 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
auf den ersten blick ist die differenz zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit nicht so gross .
aber hinter dem minderheitsantrag steht ein anderes konzept .
das konzept der kommissionsmehrheit will die integrierte versorgung fördern , es will die verbindliche zusammenarbeit unter den leistungserbringern fördern , und es will auch erreichen , dass die leistungserbringer budgetmitverantwortung übernehmen müssen .
das will das konzept der persönlichen gesundheitsstelle nicht , und das will auch die minderheit goll nicht .
deshalb ist es wichtig , dass wir hier bei absatz 1 der kommissionsmehrheit zustimmen .
die kommission stimmte diesem antrag übrigens mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung zu .
ich bitte sie also , der kommissionsmehrheit zu folgen .
zum antrag weibel : wir behandelten ihn in der kommission nicht , aber er entspricht dem willen der kommission .
gemäss absatz 2 werden weitere alternative versicherungsformen zugelassen ; in den buchstaben a und b wird die prämienermässigung erwähnt , in buchstabe c hingegen nicht , was zu missverständnissen führen kann .
es ist nun so , dass weitere alternative versicherungsmodelle möglich sein sollen und dass dafür auch prämienermässigungen , aber keine reduktion der kostenbeteiligung möglich sein soll .
den antrag fehr jacqueline berieten wir in der kommission nicht .
die tiefste prämie und die tiefste kostenbeteiligung wären auf den ersten blick ein optimaler anreiz , aber es birgt die gefahr in sich , die von bundesrat burkhalter aufgezeigt worden ist .
wir müssen nebst diesen anreizen auch die versicherungsmathematische seite berücksichtigen , und wir sollten daher jetzt nicht beschlüsse fassen , die quersubventionierungen provozieren oder allenfalls in einem billigprinzip münden könnten .
insofern muss ich sie bitten , insbesondere auch , weil wir den antrag fehr jacqueline in der kommission nicht beraten konnten , der kommissionsmehrheit zu folgen .
der unterschied zwischen dem antrag der mehrheit und dem antrag der minderheit goll erschliesst sich möglicherweise nicht auf den ersten blick .
in beiden formulierungen ist von integrierter versorgung die rede .
beide versionen beinhalten , dass die versicherten ihre wahlfreiheit in zukunft einschränken .
wenn man etwas genauer hinsieht , bemerkt man jedoch den kleinen , aber bedeutsamen unterschied : beim modell der mehrheit liegt der fokus auf einem vertrag zwischen versicherer und leistungserbringer .
das heisst , die versicherer haben eine starke position , indem sie zum vertragspartner der integrierten versorgungsnetze werden .
dem modell der minderheit goll liegt eine andere philosophie zugrunde : hier wird davon ausgegangen , dass sich die leistungserbringer in netzen organisieren und die patientinnen und patienten sich dann ein solches netz aussuchen , in dem sie behandelt werden möchten .
integrierte versorgung soll das behandlungsmodell der zukunft sein .
anzustreben ist eigentlich , dass sich alle leistungserbringer in mehr oder weniger grossen netzen organisieren und dass dadurch langfristig alle patienten in integrierten versorgungsnetzen behandelt werden .
die netze sollen aber entstehen und sich entwickeln , weil durch sie die qualitativ beste behandlung für die patientinnen und patienten möglich ist , und nicht , weil die versicherungen solche modelle fördern .
sie sehen also : der unterschied zwischen dem mehrheitsantrag und dem minderheitsantrag liegt nicht im ziel , sondern darin , wer diese entwicklung vorantreibt und wer , wenn sie so wollen , das heft in die hand nimmt .
dem modell der minderheit goll liegt die annahme zugrunde , dass die entwicklung von den leistungserbringern , den ärztinnen und ärzten sowie allen andern medizinischen und paramedizinischen disziplinen , vorangetrieben werden soll und dass die patientinnen und patienten die entscheidungsfreiheit behalten , wenn es darum geht , in welchem netz sie sich behandeln lassen .
[ page 1021 ] wir tun bei der behandlung dieser vorlage gut daran , immer wieder daran zu denken , welche konsequenzen unsere entscheide für die patientinnen und patienten haben .
um diese geht es nämlich .
sie sollen eine optimale versorgung erhalten , wie auch immer das gesundheitssystem organisiert ist .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit goll zu unterstützen .
zu den einzelanträgen : den antrag weibel unterstützen wir , und ich möchte ihnen auch den antrag fehr jacqueline sehr ans herz legen .
es ist wichtig , dass es , wenn wir die integrierte versorgung fördern wollen , klar ist , dass dies für die versicherten die preisgünstigten modelle sind .
viel ist schon gesagt worden , deshalb kann ich mich verhältnismässig kurz halten .
es geht hier bei artikel 41 b um die besondere versicherungsform .
frau goll hat gesagt , ihr ziel sei qualität für alle , und das flächendeckend .
jawohl , das wollen auch wir mit der managed-care-vorlage , dazu braucht es kein anderes modell .
es wurde bereits ausgeführt : es sind zwei konzepte , die hier erstmals einander gegenübergestellt werden , das konzept managed care und das konzept für eine persönliche gesundheitsstelle .
wir sind überzeugt , dass managed care die bessere , die konsequentere lösung ist , und fordern sie deshalb auf , den antrag der minderheit goll abzulehnen .
mein einzelantrag wurde bereits erläutert .
da geht es um eine präzisierung dessen , was die kommission sowieso will .
eine präzisierung ist sicher im sinne der rechtsprechung .
zum einzelantrag fehr jacqueline , der fordert , dass managed care das billigste angebot einer versicherung sein müsse : es ist richtig , dass damit die attraktivität der managed-care-angebote gefördert würde .
das entspricht unseren erwartungen , das entspricht den erwartungen der kommission , das entspricht auch den erwartungen der cvp , der evp und der grünliberalen .
wir sind aber der meinung , dass wir diese erwartungen nicht in stein meisseln müssen , nicht im gesetz festschreiben müssen , und wir werden deshalb diesen einzelantrag ablehnen .
ich fasse zusammen : wir unterstützen den antrag der mehrheit und den einzelantrag weibel , lehnen den antrag der minderheit und den einzelantrag fehr jacqueline ab .
ich bin der überzeugung , dass das auch in ländlichen gebieten möglich ist .
es braucht dort ganz sicher grössere regionale zusammenschlüsse in solchen netzwerken , dann wird die versorgungssicherheit auch in ländlichen gebieten gewährleistet sein .
wenn es zu schwierigkeiten führen sollte , dann erwarte ich vom bundesrat , dass er die entsprechenden massnahmen ergreift , damit die gesundheitsversorgung in den ländlichen gebieten sichergestellt werden kann .
das hat für mich als bewohner einer solchen gegend natürlich einen sehr hohen stellenwert .
kollege hassler , gestatten sie mir eine frage : sind sie überzeugt , dass die managed-care-modelle , die den krankenversicherern nun verordnet werden , in den ländlichen regionen tatsächlich umgesetzt werden können ?
nach unendlich langem hin und her in der gesundheitspolitik scheint jetzt mit dieser vorlage managed care ein kleiner durchbruch gelungen zu sein .
wir haben uns über jahre mit verschiedensten aspekten wie kostenentwicklung , kostenbeteiligung , risikoausgleich und vertragsfreiheit beschäftigt , die jetzt in diese vorlage integriert werden .
das begrüssen wir ausdrücklich ; es ist dringend nötig , hier einen schritt vorwärtszukommen , um die kosten im gesundheitswesen einigermassen in den griff zu bekommen .
mit dieser vorlage soll aber auch die medizinische versorgung und betreuung der patienten verbessert werden .
wir von der bdp begrüssen das integrierte versorgungssystem , bei dem sich eine gruppe von leistungserbringern zum zweck einer kombinierten medizinischen versorgung zusammenschliesst , damit die patienten effizient und besser betreut werden können .
wir begrüssen es auch , dass anreize für die versicherten geschaffen werden , damit sich möglichst viele einem solchen netz anschliessen .
wir unterstützen daher den antrag der kommission , dass , wer sich einem solchen integrierten versorgungssystem anpasst , wie bisher 10 prozent selbstbehalt zu bezahlen hat , und dass die anderen versicherten 20 prozent selbstbehalt bezahlen müssen .
dabei ist es richtig , dass der bundesrat wie bisher eine obergrenze für den selbstbehalt festlegen kann .
wir sind auch mit der vorgeschlagenen übergangsfrist für das angebot von integrierten versorgungssystemen einverstanden .
es ist realistisch , wenn die krankenversicherer innert dreier jahre solche verbundmodelle im angebot haben müssen .
sollte dies entgegen den erwartungen nicht möglich sein , kann der bundesrat dem parlament geeignete massnahmen vorschlagen .
umgekehrt ist es auch richtig , dass in regionen , in denen solche modelle schon früher angeboten werden , die neuen selbstbehaltsregeln bereits früher angewendet werden dürfen .
wichtig ist uns aber auch , in diesem zusammenhang festzuhalten , dass die medizinische versorgung in den ländlichen und peripheren gebieten auch mit den neuen versorgungsmodellen sichergestellt ist .
die vorberatende kommission hat auch die anforderungen definiert , denen anbieter von integrierten versorgungsnetzen genügen müssen .
so müssen sie alle grundversicherungsleistungen anbieten .
sie dürfen in keinem abhängigkeitsverhältnis zu einem versicherer stehen , und sie tragen auch eine budgetverantwortung .
die versicherer dürfen für solche modelle eine mindestvertragsdauer von drei jahren vorsehen .
der patient darf den versicherer aber vorher wechseln , wenn sich die versicherungsbedingungen stark verändern oder die prämie stärker ansteigt als im kantonalen durchschnitt .
die bdp-fraktion begrüsst auch die ergänzung der liste der kriterien für den risikoausgleich .
es scheint uns richtig zu sein , beim risikoausgleich neben dem alter und dem geschlecht auch die spitalbesuche des vorjahres und die morbidität der versicherten zu berücksichtigen .
insgesamt geht die managed-care-vorlage viel weiter als die ursprünglichen vorschläge des bundesrates zu den besonderen formen der krankenversicherung .
sie ersetzt zudem entwürfe der regierung aus dem jahre 2004 zur kostenbeteiligung und zur vertragsfreiheit .
es ist daher richtig , auf die entsprechenden vorlagen nicht einzutreten .
die bdp-fraktion wird auch in diesen punkten die anträge der kommission unterstützen .
insgesamt hoffen wir nun sehr , mit dieser vorlage den hauptzielen der gesundheitsversorgung einen wichtigen schritt näher zu kommen : die medizinische versorgung der patientinnen und patienten zu verbessern und den stetigen kostenanstieg im gesundheitswesen eindämmen zu können .
die bdp-fraktion ist für eintreten und wird die hauptstossrichtung der vorlage unterstützen .
die fdp-liberale fraktion will eine hochstehende gesundheitsversorgung für die ganze bevölkerung ; diese versorgung lassen wir uns auch viel kosten .
es wird wohl unvermeidlich sein , dass diese kosten weiterhin steigen werden , nur schon wegen des zunehmenden alters der bevölkerung und wegen der fortschritte der medizin .
das heisst aber nicht , dass die kosten in dem masse steigen dürfen , wie das im moment der fall ist .
die zunahme sollte im rahmen der steigerung des bip bleiben , sonst verdrängen die gesundheitskosten und zunehmend auch die ebenso überproportional steigenden sozialkosten wichtige andere bereiche staatlicher tätigkeit wie bildung , verkehr , landwirtschaft und landesverteidigung .
in der öffentlichkeit ist das bewusstsein gereift , dass endlich gehandelt werden muss .
die bevölkerung weiss , dass es an uns ist , lösungen auszuarbeiten .
die bevölkerung weiss auch , dass wir in den vergangenen jahren ungenügende arbeit geleistet haben .
seit dem unnötigen absturz der umfassenden kvg-revision im nationalrat im jahr 2003 , also vor beinahe sieben jahren , ist zwar einiges gelungen , aber nicht [ page 1010 ] genug .
der bundesrat hat die abgestürzte revision in sieben teilrevisionen aufgeteilt , von denen unterdessen einige wichtige , z. b. die spitalfinanzierung und die pflegefinanzierung , unter dach gebracht werden konnten .
heute können wir im nationalrat einen weiteren wichtigen baustein , nämlich managed care , beraten .
managed care ist ein modell , das durch optimierung der behandlungsqualität einsparungen bei den leistungskosten erzielen soll .
der leitsatz dazu lautet : " verbindlich geregelte steuerung von patientinnen und patienten über den gesamten behandlungsprozess " .
der patient profitiert von der besseren qualität und den tieferen kosten , die durch die effizientere behandlung erreicht werden .
das beste an managed care ist also , dass sich die qualität und die medizinische versorgung der bevölkerung verbessern werden und dass gleichzeitig die berechtigte hoffnung besteht , dass sich der kostenanstieg bremsen lassen wird , dass die kosten im besten fall sogar sinken werden .
das ist es doch , was wir brauchen : eine bessere versorgung bei gleichbleibenden oder mit einer gewissen sicherheit sogar sinkenden kosten .
wir wissen , dass 20 prozent der patientinnen und patienten 80 prozent der kosten verursachen .
durch eine koordinierte behandlung vor allem der polymorbiden patienten werden die behandlungsprozesse optimiert und aufeinander abgestimmt .
wir wissen , dass gerade bei polymorbiden patienten gesundheitliche risiken , ja schäden entstehen , weil jeder arzt und jedes spital in bester absicht das gesundheitliche teilproblem bearbeitet , das sich ihm beim patienten zeigt , dabei aber häufig übersieht , dass der patient auch bei anderen spezialärzten in behandlung steht und dass die wirkungen jener behandlungen unter umständen nicht kompatibel sind mit der momentanen behandlung .
managed care verbessert die koordination der medizinischen behandlungen , sodass mehrfachuntersuchungen , mehrfachdiagnosen , doppelspurigkeiten , falschmedikationen , inkompatibilitäten der verschiedenen behandlungen usw. vermieden werden können , zum gewinn des patienten und der prämien - und steuerzahlenden allgemeinheit .
die subkommission hat sehr gute vorarbeiten geleistet , und auch in der plenarkommission hat das heute vorliegende gesetz gute resultate erzielt .
wir bitten sie daher , einzutreten und den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen , ausser beim angebotszwang für die versicherer .
gesundheitspolitische reformen haben es schwierig : sie stehen immer im spannungsfeld divergierender kräfte , und es gibt blockaden durch referendumsdrohungen von interessenvertretern wie auch durch ideologische grabenkämpfe .
die vorliegende kvg-revision managed care oder integrierte versorgung - die begriffe werden als synonyme verwendet - versucht , für patienten , versicherte , leistungserbringer und versicherer eine balance zwischen regulierung und wettbewerb sowie zwischen rechten und pflichten zu finden .
mit der vorlage sollen die behandlungsprozesse optimiert , soll die behandlungsqualität gestärkt und das kostenwachstum gebremst werden ; sie lässt versicherten wie auch patienten wahlfreiheit .
zur ausgangslage : nach dem scheitern der kvg-revision in der wintersession 2003 hat der bundesrat im mai 2004 die kvg-revision dem parlament in form von teilvorlagen unterbreitet , unter anderem die vorlagen 1 b , vertragsfreiheit , und 1 d , kostenbeteiligung , und im september 2004 die teilvorlage 2 b , managed care .
letztere wurde vom ständerat im dezember 2006 verabschiedet , die vorlage kostenbeteiligung bereits im september 2004 . in der wintersession 2008 ist der ständerat auf die vorlage vertragsfreiheit nicht eingetreten .
weil ein innerer zusammenhang zwischen den drei teilvorlagen managed care , kostenbeteiligung und vertragsfreiheit besteht , hat die sgk beschlossen , die drei teilrevisionen in einer vorlage zusammenzufassen und sie als vorlage managed care zu beraten und ihnen zu unterbreiten .
die subkommission kvg , welche mit der ausarbeitung der vorlage beauftragt wurde , hat hearings mit sechs verschiedenen netzwerkvertretern , mit vertretern der kantone und der fmh und mit vertretern von santésuisse durchgeführt .
die netzwerkvertreter haben trotz unterschiedlicher ausgestaltung der versorgungsnetze grundsätzlich alle die gleichen erwartungen an die gesetzgebung .
managed care braucht optimale gesetzliche bedingungen , insbesondere in folgenden bereichen : 1. neben einer prämienvergünstigung braucht es auch eine tiefere kostenbeteiligung für versicherte im netz .
2. es braucht eine verbesserung des risikoausgleichs unter den krankenversicherern .
3. es braucht budgetmitverantwortung .
die versorgungsnetze haben damit positive erfahrungen gemacht .
4. es braucht eine gleiche finanzierung von ambulanten und stationären leistungen .
in der folge hat die subkommission eckwerte für die ausgestaltung der managed-care-vorlage definiert .
gestützt auf diese eckwerte sowie auf der grundlage der drei bundesrätlichen teilrevisionen wurde die heutige gesetzesvorlage erarbeitet .
die erfahrungen und empfehlungen der vertreter der integrierten versorgungsnetze sind in die vorlage eingeflossen .
zum inhalt der revisionsvorlage : die zentralen elemente der vorlage sind die verpflichtung der krankenversicherer , managed-care-modelle anzubieten , budgetmitverantwortung für die integrierten versorgungsnetze sowie eine tiefere kostenbeteiligung für versicherte .
zu den wichtigsten bestimmungen im einzelnen : 1. zur verpflichtung der versicherer , managed-care-modelle anzubieten , artikel 13 absatz 2 litera g : da stellt sich die frage , was in das angebot einer obligatorischen grundversicherung gehört .
wenn wir einen paradigmenwechsel hin zur integrierten versorgung wollen , müssen die versicherer entsprechende versicherungsprodukte anbieten .
2. zur budgetmitverantwortung für netzwerke gemäss artikel 41 c absatz 4 : leistungserbringer müssen neben der fachlich-qualitativen auch eine finanzielle verantwortung für behandlungen übernehmen .
koordinationsmängel und schnittstellenprobleme gehören zur tagesordnung und verursachen sinnlose kosten ohne nutzen für patienten .
wenn leistungserbringer auch für die kosten verantwortung haben , werden behandlungsprozesse optimiert und nutzlose leistungen nicht erbracht .
leistungserbringer sollen auch an der gesundheit der patienten verdienen können .
integrierte versorgungsmodelle , beispielsweise mit capitation , ermöglichen das .
es wird interessanter , mit patienten lebensstilfragen anzugehen , sodass durch ein gesünderes leben therapiekosten reduziert oder vermieden werden können .
3. zur tieferen kostenbeteiligung und zu weiteren anreizen für versicherte : die freie arztwahl bleibt den versicherten erhalten .
sie wird in qualitativer hinsicht gestärkt , weil versicherte ihr wahlrecht künftig bewusst ausüben .
wer das wahlrecht als quantitative option versteht , willkürlich jederzeit ärzte aufsuchen und wechseln zu können , wird sich künftig stärker an den kosten beteiligen müssen ; für diese personen gilt künftig ein selbstbehalt von 20 prozent .
ein selbstbehalt von 10 prozent oder weniger kommt ausschliesslich in managed-care-modellen zur anwendung .
die leistungen können gegenüber der ordentlichen versicherung erweitert , aber nicht reduziert werden .
ein vertrag kann für eine dauer von bis zu drei jahren abgeschlossen werden .
bei überdurchschnittlicher prämienerhöhung wie auch bei versicherungsänderungen kann ein wechsel erfolgen ; versicherte können sich zudem jederzeit wieder freikaufen .
grundsätzlich profitiert der patient in einem managed-care-modell von einer qualitativ optimierten behandlung bei tieferen prämien und tieferer kostenbeteiligung .
artikel 41 c kvg ist der kern der gesetzgebung .
" managed care " wird hier durch " integrierte versorgung " ersetzt .
die begriffe werden synonym verwendet .
ein integriertes versorgungsnetz wird als zusammenschluss von leistungserbringern zwecks koordination der medizinischen versorgung und steuerung des behandlungsprozesses über die ganze behandlungskette definiert .
detaillierte vorgaben für managed-care-modelle werden keine gemacht .
mit rücksicht auf patientenbedürfnisse , bestehende strukturen , innovationen , regionen usw. können netzwerke unterschiedlich [ page 1004 ] ausgestaltet werden .
der patient wählt den arzt seines vertrauens und wird von ihm durch das komplexe system der gesundheitsversorgung gesteuert .
in der regel wird das der hausarzt sein ; denkbar ist aber auch , dass in speziellen fällen , bei besonderen krankheitssituationen , spezialisten die aufgabe des gesundheitsmanagers oder koordinators übernehmen .
ziel ist , durch einen strukturierten behandlungsprozess über die ganze behandlungskette sowohl die qualität wie die kosteneffizienz der leistungen zu optimieren .
dadurch werden überdiagnostik , mehrfachbehandlungen , interaktionen von medikamenten sowie unnötige arztkonsultationen und spitaleinweisungen vermieden .
in einem vertrag zwischen dem versorgungsnetz und dem krankenversicherer werden einzelheiten der zusammenarbeit - datenaustausch , qualitätssicherung und leistungsvergütung - geregelt .
subsidiär kann der bundesrat anforderungen an qualität und budgetmitverantwortung festlegen .
4. besondere versicherungsformen wie listenmodelle , wahlfranchisen , telefonische beratungsdienste und einfache hausarztmodelle sind weiterhin möglich .
die versicherten können dabei von günstigeren prämien , nicht aber von einer tieferen kostenbeteiligung profitieren .
5. zu den übergangsbestimmungen und zur verfeinerung des risikoausgleiches : die managed-care-vorlage soll am 1. januar 2012 in kraft treten , mit einer übergangsfrist von drei jahren .
solange kein managed-care-angebot besteht , gilt für versicherte eine kostenbeteiligung von 10 prozent .
falls innerhalb der dreijährigen übergangsfrist kein flächendeckendes angebot geschaffen wird , schlägt der bundesrat dem parlament massnahmen vor .
die sgk sieht davon ab , mögliche folgen zu konkretisieren , obwohl es eigentlich nur zwei möglichkeiten gibt : entweder eine selektive aufhebung des vertragszwanges oder eine staatliche versorgungsplanung .
eine wichtige voraussetzung für das gelingen von managed care ist ein gutfunktionierender risikoausgleich .
die sgk schlägt daher vor , den risikoausgleich neben dem bereits beschlossenen kriterium eines spitalaufenthaltes von mindestens drei tagen per 1. januar 2012 mit einem zusätzlichen morbiditätsindikator zu verfeinern .
details dazu werden vom bundesrat geregelt .
seit der einführung des kvg , ja , schon seit zwanzig jahren - das forum managed care feiert morgen in zürich das zwanzigjährige jubiläum - sind integrierte versorgungsmodelle auf freiwilliger basis möglich .
gut 30 prozent der versicherten sind mittlerweile managed-care-versichert , davon etwa 10 prozent in einem modell mit budgetmitverantwortung .
für die einen , vor allem für die pioniere , ist das eine erfreulich hohe zahl ; nach zwanzig jahren managed care und vierzehn jahren kvg ist es aber doch eher eine bescheidene zahl , was vor allem auf die mangelnden anreize zurückzuführen ist .
die anreize müssen verbessert werden , wenn wir in der obligatorischen krankenversicherung einen paradigmenwechsel hin zur integrierten versorgung herbeiführen wollen .
wir haben es heute in der hand , für die ambulante versorgung eine solide , zukunftstaugliche grundlage zu schaffen .
nach dem grundsatz " so viel handlungsspielraum wie möglich und so wenig regulierung wie nötig " legt ihnen die sgk eine ausbalancierte gesetzesrevision vor , welche im interesse einer optimalen , qualitativ guten und kosteneffizienten gesundheitsversorgung allen akteuren einen beitrag abverlangt .
die sgk ist ohne gegenstimme auf die vorlage eingetreten und hat ihr in der gesamtabstimmung mit 17 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
die integrierte versorgung , auch managed care genannt , löst nicht alle probleme des gesundheitswesens , aber sie gibt auf ein paar zentrale herausforderungen eine antwort .
ich erwähne hier fünf dieser zentralen herausforderungen : 1. die zahl der chronischkranken nimmt stark zu .
2. die nichtmedizinischen gesundheitsberufe übernehmen immer mehr aufgaben und verantwortung .
3. der anteil der frauen in der medizin steigt stark , und damit wächst auch der druck zur schaffung neuer arbeitsmodelle .
4. es droht ein akuter mangel an hausärztinnen und hausärzten .
5. der immer grösser werdende druck führt zu einer versteckten rationierung und entsolidarisierung .
aktuell wird die ambulante versorgung von einem nachfrageorientierten markt und den monetären gewinnaussichten der verschiedenen akteure gesteuert .
dies führt zu einer unkontrollierten mengenausweitung und einem steigenden konsum an gesundheitsleistungen .
dies wiederum treibt die kosten und damit die prämien in die höhe , ohne dass die menschen durch diesen mehrkonsum gesünder würden .
wir brauchen deshalb neue zusammenarbeitsmodelle .
wir brauchen insbesondere bei chronischkranken jemanden , der die behandlung steuert .
vergessen wir nicht : über 70 prozent der kosten werden von jenen rund 10 prozent patientinnen und patienten verursacht , die an schweren chronischen krankheiten leiden .
wenn wir ihre behandlung verbessern können , sparen wir kosten und erhöhen gleichzeitig die qualität der behandlung .
mehr kann sich die politik nicht wünschen !
damit ist klar : wir müssen die integrierte versorgung fördern .
die vorlage , über die wir heute beraten , ist deshalb eine schlüsselvorlage .
scheitert sie hier oder scheitert sie vor dem volk , stehen wir vor einem scherbenhaufen .
ich möchte sie deshalb eindringlich bitten , auf die kritischen stimmen zu hören und hand zu korrekturen und kompromissen zu bieten .
kritische stimmen kommen vor allem aus dem lager der patientinnen und patienten .
sie befürchten , dass mit dieser vorlage die finanzielle belastung für die kranken erneut steigt .
in keinem anderen vergleichbaren land zahlen die patientinnen und patienten einen so hohen anteil der gesundheitskosten aus dem eigenen portemonnaie , und dies trotz der hohen grundversicherungsprämien .
kommt es nicht zu verbesserungen in drei zentralen punkten dieser vorlage , werden die verschiedenen kreise unter führung der patientenorganisationen deshalb das referendum ergreifen , ob uns das passt oder nicht .
man muss keine prophetin sein , um zu wissen , wie schwer es eine vorlage vor dem volk haben wird , wenn eine breite nein-allianz sie zu fall bringen möchte .
welches sind die drei zentralen punkte , die verbessert werden müssen ?
1. wir müssen bei der frage des selbstbehaltes zu einer lösung kommen , bei der netzwerkversicherte 5 prozent und nichtnetzwerkversicherte 15 prozent zahlen .
2. wir müssen die gewähr haben , dass die modelle von den versicherern flächendeckend angeboten werden .
3. wir dürfen bei den managed-care-modellen keine austrittsbarrieren aufbauen , weil austrittsbarrieren eintrittsschwellen sind .
dies betrifft die frage der vertragsdauer .
ohne diese korrekturen - ich kann und muss es ihnen sagen - wird es zum referendum kommen .
noch wichtiger ist aber die umkehrung : mit diesen korrekturen wird das referendum von diesen kreisen nicht ergriffen werden .
ich bin zutiefst überzeugt : wir werden alle gewinnen , wenn wir hier noch einen schritt aufeinander zu machen .
ich danke ihnen für die unterstützung .
frau fehr , können sie hierfür wirklich die verantwortung übernehmen ?
wenn sie bereits jetzt wieder löcher in diese vorlage reissen , werden die prämien im zweistelligen prozentbereich anwachsen .
ist es nicht eine vernünftige vorlage ?
jetzt kommt wieder der druck dieser lobbyorganisation .
so geht es schlicht nicht mehr weiter ; die prämienzahler werden das nicht schlucken .
kompromisse bei den drei punkten , die ich erwähnt habe , führen alle zu einer tatsächlichen verbesserung der vorlage , die keine oder dann positive auswirkungen auf die prämienentwicklung hat .
in dem sinne kann ich das sehr gut verantworten .
die svp-fraktion will auf die kvg-teilrevision zu managed care eintreten .
wir sind überzeugt , dass die integrierte versorgung in zukunft eine wichtige rolle spielen kann und auch muss .
ein interdisziplinäres zusammenarbeiten und optimierte betriebsgrössen müssen zu einer verbesserten behandlungskette , zur vermeidung von doppelspurigkeiten und damit auch zu tieferen kosten führen .
vor allem erhofft sich die svp , dass mit der integrierten versorgung unnötige und teure hospitalisationen verhindert werden können .
tatsache ist , dass im kvg dringend reformen nötig sind .
die svp hat seit jahren auf die missstände aufmerksam gemacht und mit entsprechenden vorschlägen versucht , dieser für bürgerinnen und bürger unannehmbaren situation entschieden entgegenzutreten .
diese managed-care-vorlage betrachten wir als einen kleinen schritt zur korrektur der fehlleistungen , welche die gesundheitspolitik in der vergangenheit geprägt haben .
die svp-fraktion stellt vier besonders positive punkte dieser vorlage in den vordergrund : 1. mit dieser vorlage können die voraussetzungen zur zusammenarbeit der versicherer und der leistungserbringer sowie für den datenaustausch und die qualitätssicherung geschaffen werden .
2. mit der budgetmitverantwortung sind für die leistungserbringer erstmals anreize für eine vernünftige und kostengünstige behandlung vorhanden .
3. beim vertrag zwischen den versicherten und den versicherern kann eine geltungsdauer von bis zu drei jahren vorgesehen werden .
hier muss man klar feststellen , dass integrierte versorgung , bei der ein patient in einer behandlungskette behandelt wird , eine gewisse dauer voraussetzt .
hier nützt es nichts , wenn die versicherten jedes jahr zu einem anderen versicherer wechseln .
4. mit dem system des differenzierten selbstbehalts - 20 bzw. 10 prozent - ist in dieser vorlage ein instrument vorgesehen , welches für die versicherten unmittelbare und monetäre anreize darstellt .
nun gut , ich habe mit den positiven punkten begonnen , muss ihnen jedoch mitteilen , dass die svp-fraktion betreffend diese vorlage weitaus weniger euphorisch ist als die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher , als die anderen parteien und als der bundesrat .
es wäre ein grosser irrtum zu glauben , mit dieser revision könnten die grossen probleme des gesundheitswesens in der schweiz gelöst werden .
die managed-care-vorlage hat diverse schwachstellen .
unter anderem verpflichtet sie auf der einen seite die versicherungsunternehmen dazu , eine flächendeckende integrierte versorgung mit produkten anzubieten .
auf der anderen seite gibt es wenig restriktionen und auflagen für die leistungserbringer .
für die konsumierenden bleibt - vorausgesetzt , sie wechseln in eines dieser modelle - alles beim alten : es bleibt für sie bei den heutigen 10 prozent .
es ist eine tatsache , dass damit keine anreize für mehr eigenverantwortung und kostengünstigere behandlung vorhanden sind .
als negativ beurteilen wir ebenso den in den kommissionsberatungen in letzter sekunde gutgeheissenen antrag zur verfeinerung des risikoausgleichs .
es überrascht sie wahrscheinlich nicht , dass uns dieser antrag nicht passt .
es ist eine erneute kostenumverteilungsübung , welche - ich wiederhole mich - keinerlei einfluss auf die grossen kostenblöcke hat .
95 prozent der gesamtkosten fliessen in form von leistungen zurück ; 5 prozent betragen die verwaltungskosten .
die svp stört sich daran , dass auch diese vorlage einen grossen bogen um den ganzen stationären und den [ page 1007 ] stationär-ambulanten bereich macht .
es ist klar : wir sind jetzt in einem teilbereich , aber die grossen kostenblöcke sind nun einmal die stationären und ambulanten spitalbereiche .
es ist eine tatsache , dass in diesen beiden blöcken im ersten quartal dieses jahres , verglichen mit dem ersten quartal des vorjahres , bereits wieder eine kostensteigerung von 4 bis 8 prozent entstanden ist .
zum schluss noch zwei bemerkungen zum heutigen system : die erste bemerkung : wir haben heute bereits gute modelle ; das ist ein kompliment an gutfunktionierende netzwerke .
sie haben gezeigt , dass es möglich ist , zum teil gegen den widerstand von ärztekollegen eine optimierte behandlungskette umzusetzen .
sie haben sich als pioniere zusammengeschlossen ; das ist zu würdigen .
wir müssen einfach aufpassen , dass wir diese modelle nicht mit irgendwelchen scheinmodellen ersetzen oder kaputt machen ; das wollen wir nicht .
es ist ihnen leider nicht gelungen , die bessere qualität darzustellen .
aufgrund von überhöhten rabatten der versicherer ist es dazu gekommen , dass heute in diesen modellen oftmals junge gesunde sind - wo wollen sie da optimieren ?
junge gesunde können sie nicht besser behandeln , denn sie sind , jedenfalls mehrheitlich , nicht krank .
nach dem kompliment an diese hausarztmodelle und netzwerke muss ich noch eine persönliche bemerkung anfügen : sie glauben doch nicht im ernst , dass es leistungserbringer gibt , die weniger einkommen erzielen möchten !
ärzte sind eben auch nur menschen .
sie sehen , dass diese vorlage aus der sicht der svp-fraktion kein allerweltsheilmittel ist .
aber es ist ein geschäft , auf welches wir eintreten werden ; dies mit der aufforderung an sie und den vorsteher des departementes , herrn bundesrat burkhalter , weitere dringende reformen im gesundheitswesen umzusetzen .
die revision des kvg ist seit jahren blockiert ; änderungen waren immer wieder chancenlos .
es besteht aber grösster handlungsbedarf .
deshalb ist die vorlage , die wir jetzt beraten , von grösster wichtigkeit für das schweizerische gesundheitswesen .
die cvp/evp/glp-fraktion steht voll hinter dieser vorlage , die auch ihre handschrift trägt .
aus unserer sicht ist es eine ausgewogene vorlage , es sind ausgewogene kompromisse .
deshalb ist es verfrüht , jetzt bereits weitere kompromisse zu verlangen .
weshalb ?
es werden alle player des gesundheitswesens in die pflicht genommen : die versicherer , die leistungserbringer und die versicherten .
alle beteiligten müssen aber auch eine kröte schlucken .
die kommission war bestrebt , eine opfersymmetrie zu erreichen .
die vorlage ist umsetzbar und ermöglicht endlich einen schritt vorwärts .
zugegeben , es mag ein kleiner schritt sein .
ich bin aber überzeugt , dass es der bedeutendste schritt seit der einführung des kvg sein wird .
die eckpunkte der vorlage sind genannt worden , sie sind unseres erachtens von grösster bedeutung : das flächendeckende angebot durch die krankenkassen , die budgetmitverantwortung aufseiten der netzwerke , also die kostenverantwortung seitens der ärzte , aber auch die anreize für die versicherten mit den tiefen kostenbeteiligungen und den prämienrabatten .
dass solche finanziellen steuerungen funktionieren , haben die versicherten bereits bei den medikamenten und den generika gezeigt .
last , but not least ist der verbesserte risikoausgleich zwischen den krankenversicherern dank dem morbiditätsindikator zu erwähnen , womit eben die jagd nach guten risiken eingedämmt wird .
auch die cvp/evp/glp-fraktion ist sich bewusst , dass mit der vorlage nicht alle probleme gelöst werden .
durch die qualitätssteigerung - das ist ja der eigentliche kern der vorlage - werden aber auch kosteneinsparungen resultieren .
die leistungserbringer arbeiten koordinierter , es werden weniger mehrfachdiagnosen und weniger falschmedikationen erfolgen .
evaluationen zeigen eine kosteneinsparung auf , in extrembeispielen bis zu 48 prozent .
gewichtet bleiben immerhin noch 10 prozent .
diese chance müssen wir nutzen .
die freie arztwahl wird nicht angetastet , das wurde in der kommission bewusst so belassen .
aber sie wurde um ein qualitätselement erweitert und dadurch gestärkt .
noch ein wort zu den ärzten , ihrer wahrnehmung und ihrem selbstverständnis : das ist im wandel .
die ärzte wandeln sich von einzelkämpfern zu teamplayern , und genau auf dieser änderung baut die integrierte versorgung auf .
wir von der cvp/evp/glp-fraktion sind überzeugt , dass das gesundheitswesen diese vorlage braucht ; es braucht diese änderungen .
entsprechend werden wir die vorlage gemäss den mehrheitsanträgen unterstützen .
das berufsbild des hausarztes und der hausärztin durchläuft zurzeit einen strukturwandel , weg von der traditionellen einzelpraxis hin zur vernetzten tätigkeit in der gruppenpraxis .
was die hausärztin betrifft , entspricht dieser strukturwandel auch einem generationenwechsel : mit dem generationenwechsel geht eine feminisierung des berufs einher .
die junge hausärztin hat völlig andere bedürfnisse als der typische ältere hausarzt , den wir heute kennen .
teamarbeit und geregelte arbeitszeiten sind stichworte dazu .
ich spreche heute nicht nur als grüne politikerin zu ihnen , sondern eben auch als hausärztin und als managed-care-engagierte .
in meiner praxistätigkeit bin ich von diesem strukturwandel unmittelbar betroffen .
der laufende strukturwandel in der ärztlichen praxis verändert nicht nur den berufsalltag der hausärzte , mit betroffen sind die patienten und alle berufsgruppen , die mit dem hausarzt zusammenarbeiten , vom spezialarzt über den apotheker bis zu den pflegefachkräften .
dies ist auch der grund , warum sie eine vielfalt von teils widersprüchlichen stellungnahmen erhalten haben , alle basierend auf der negativen erfahrung der letzten jahre , in denen die ärzteschaft , wie viele andere branchen auch , unter einer zunehmenden ökonomisierung und bürokratisierung ihres berufsalltags litt .
die patienten ihrerseits mussten einen immer grösseren anteil der gesundheitskosten privat mitfinanzieren .
managed care entwickelte sich in der schweiz in dieser zeit und wirkte diesem negativen trend entgegen .
aber das wissen nur diejenigen , die bis heute managed care erleben durften .
im kanton st .
gallen sind dies ungefähr die hälfte aller hausärztinnen und hausärzte und zwischen 10 und 20 prozent der patientinnen und patienten .
der gesetzentwurf zu managed care , auch integrierte versorgung genannt , vollzieht die notwendige anpassung des kvg an genau diesen strukturwandel , indem er die rahmenbedingungen für die unmittelbar betroffenen vertragspartner formuliert .
es sind dies die praxisärztinnen und -ärzte, die patienten und die krankenversicherer .
die essenz dieses gesetzes liegt im zukünftigen politischen verständnis von managed care .
managed care ist eine besondere versicherungsform , für die es von gesetzes wegen - das ist eben das neue - drei vertragspartner braucht : das ärztenetz , die patienten und die krankenkassen .
alle erfahren vorteile , gehen aber auch verpflichtungen ein .
die ärztinnen und ärzte gründen ein netzwerk , das es ihnen erlaubt , die behandlung ihrer patienten zum zweck der qualitätsverbesserung zu koordinieren .
der patient verpflichtet sich , bei gesundheitlichen problemen zuerst seinen von ihm gewählten hausarzt zu kontaktieren , und profitiert deshalb von einer günstigeren krankenversicherung .
die krankenkassen verpflichten sich vertraglich , das ärztenetz für seine arbeit zu entschädigen , während das ärztenetz sich umgekehrt zur budgetmitverantwortung verpflichtet .
die grünen anerkennen das bedürfnis nach förderung von managed care ; eintreten ist für sie deshalb unbestritten .
ob wir dem gesetz am schluss zustimmen können , wird der verlauf der detailberatung zeigen - noch liegen einige wichtige stolpersteine im weg .
hier die wichtigsten eckpfeiler , an denen sich eine mehrheit der grünen orientieren wird : 1. wir werden sorgsam darauf achten , dass es zu keiner weiteren kostenverlagerung auf dem buckel der patientinnen und patienten kommen wird .
eine kostenbeteiligung von 20 prozent bzw. 10 prozent würde eine deutliche verlagerung zur " out of pocket " -, also zur privaten finanzierung bedeuten .
wir werden dies nicht akzeptieren .
2. wir werden keine vertragsfreiheit akzeptieren .
vertragsfreiheit wäre ein weiterer politischer schlag gegen die praktizierenden hausärztinnen und hausärzte .
3. wir werden darauf achten , dass es zu keinen regionalen benachteiligungen von patienten kommt , die noch nicht die möglichkeit haben , eine managed-care-versicherung abzuschliessen , weil in ihrem wohngebiet noch keine ärztenetze vorhanden sind .
wir werden uns im verlauf der weiteren beratung noch detaillierter zu diesen punkten äussern .
managed care hat ein grosses potenzial .
die minderheit hat deshalb auch ein konzept vorgelegt .
das heisst , eigentlich besteht bei ihr eine unterstützung der managed-care-idee , aber sie hat eine grosse skepsis gegenüber der vorlage der mehrheit .
die zusammenarbeit in netzen ist sinnvoll .
verschiedenste hausärzte und hausärztinnen schliessen sich zusammen , ergänzt mit vertretern von verwandten oder spezialisierten berufen , beispielsweise aus den bereichen physiotherapie , gynäkologie - auch eine hebamme kann dem netz angehören -, pflege , spitex , kindermedizin , vielleicht sogar psychotherapie und sicher auch alternativmedizin .
nicht jedes netzwerk muss gleich aussehen .
varianten sind sinnvoll und entsprechen auch dem bedürfnis von patienten .
wichtig ist die qualität ; sie muss im zentrum stehen .
das ziel ist eine optimale grundversorgung für die gesamte bevölkerung , organisiert in den verschiedensten gesundheitsnetzwerken , auch in zusammenarbeit mit spital und spezialpraxen .
es ist auch sinnvoll für die patienten und patientinnen , nur eine ansprech - oder anlaufstelle zu haben : den hausarzt oder die hausärztin , der oder die dann die fäden in den händen hält , ihre ganze geschichte kennt und sie wenn nötig an den spezialisten oder die spezialistin überweist .
die leute müssen dann nicht an x orte - zuerst vielleicht zum spezialisten bzw. zur spezialistin oder gleich zur notfallstation - hinlaufen .
es ist heute auch nicht mehr möglich , dass ein arzt oder eine ärztin alles alleine managt - in der heutigen komplexen welt und in einem gesundheitswesen , das sich immer ändert .
es ist aber auch nicht sinnvoll , allein die gesamte infrastruktur zu haben ; das ist definitiv zu teuer .
hier liegt auch ein gewisses sparpotenzial ; sonst , denken wir , ist es im bereich der hausarztmedizin nicht sehr gross , auch nicht mit managed-care-modellen .
managed care kann also sowohl für ärzte und ärztinnen wie auch für patienten und patientinnen sinnvoll sein .
es hat aber auch gefährliche seiten .
es darf nicht sein , dass es keine flächendeckende versorgung gibt , aber zu einer massiven verteuerung für die patienten kommt .
es darf auch nicht sein , dass es ein kassendiktat gibt , statt dass die medizinische qualität im zentrum steht .
einige anpassungen sind deshalb dringend nötig , denn sie wissen , dass das referendum bereits angekündigt worden ist .
unsere anliegen sind in den minderheitsanträgen formuliert ; es sind unter anderem auch die anliegen der gdk , die sich ebenso wie die gewerkschaften gegen die jetzige variante wehrt .
die ziele müssen die folgenden sein : 1. zugang zu managed care für alle , auch in randregionen und auch für sogenannte risikopatienten und -patientinnen, beispielsweise chronischkranke menschen oder pflegebedürftige alte menschen ; 2. keine knebelverträge über drei jahre ; 3. ein vertragszwang in bezug auf alle netze , die die qualität erfüllen ; 4. keine derartige erhöhung von selbstbehalt und franchise für patienten und patientinnen .
wir sind für eintreten .
aber sagen sie ja zu den minderheitsanträgen im sinne einer patientinnen - sowie qualitätsorientierten managed-care-vorlage .
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obwohl eintreten auf die vorlage unbestritten ist , gab es schon eine gewisse wahlkampfrhetorik .
es war die rede von verlust der wahlfreiheit , von knebelungsvertrag , von kassendiktat und von ökonomisierung der medizin .
zum thema verlust der wahlfreiheit : es gibt keine grenzenlose wahlfreiheit .
wir können nicht einerseits die kosten - und die prämiensteigerung dämpfen und andererseits in jeder situation allen alle wahlmöglichkeiten offenhalten .
gemäss vorlage sollen sich die versicherten bewusst für ein system entscheiden und sich in diesem system auch steuern lassen .
die wahlfreiheit bleibt also bestehen , sie wird eigentlich in qualitativer hinsicht gestärkt .
zu den themen knebelungsvertrag und kassendiktat : es ist möglich , auf freiwilliger basis einen vertrag auf drei jahre abzuschliessen , der definiert , unter welchen umständen ein wechsel stattfinden kann .
von einem knebelungsvertrag kann also keine rede sein , wie auch nicht von einem kassendiktat .
wo finden sie eine stärkung der krankenversicherer im sinne eines kassendiktates ?
wir haben für die krankenversicherer einen angebotszwang vorgesehen , wir haben vorgesehen , dass der risikoausgleich gestärkt wird , und wir haben vorgesehen , dass die versorgungsnetze von den krankenversicherern unabhängig sein müssen .
zum thema ökonomisierung der medizin : ich möchte in diesem zusammenhang an die ausgangssituation erinnern .
die kosten in der grundversicherung steigen jedes jahr um eine milliarde franken an , und jedes jahr steigen auch die krankenversicherungsprämien entsprechend an .
studien zeigen , dass jährlich über 2 milliarden franken für wunschbehandlungen ohne jede medizinische indikation anfallen , weil sie von versicherten patienten gewünscht werden .
wir kennen das problem der mehrfachuntersuchungen , der falschbehandlungen .
es wird auch geschätzt , dass für 500 millionen franken medikamente abgegeben werden , die direkt entsorgt werden müssen , also nicht eingenommen werden .
wir sehen ein rationalisierungspotenzial im system .
es geht darum , dieses potenzial zu nutzen , was keinem patienten , keinem versicherten schadet .
wenn man das nicht will , wenn man einfach besitzstände wahren will , wenn keine seite einen schritt machen will , dann werden wir die kostenentwicklung nie in den griff bekommen .
ich erinnere noch einmal an das ziel der managed-care-vorlage : sie will die behandlungsprozesse über den ganzen [ page 1014 ] behandlungspfad optimieren .
sie will die qualität sichern oder verbessern , und sie will auch die kostenentwicklung dämpfen .
zur frage von herrn walter in bezug auf die probleme der landregionen : in den landregionen ist es in der regel heute schon so , dass die versicherten zuerst zu einem hausarzt gehen .
in verschiedenen regionen gibt es bereits hausarztmodelle .
dort wird sich für die versicherten kaum etwas ändern ; dort geht es darum , dass sich die ärzte noch besser organisieren , dass die grundversorger koordinierter mit den spezialisten , mit den apothekern , mit den spitälern und mit spitex zusammenarbeiten .
es ist eine stärkung der hausarztmedizin .
nachdem wir in letzter zeit verschiedenste klagen der hausärzte gehört haben , haben wir mit dieser vorlage die möglichkeit , die position der grundversorger , der hausärzte , zu stärken .
die vorlage wird denn auch von der vereinigung hausärzte schweiz unterstützt .
das parlament steht in der öffentlichkeit im schlechten ruf , sämtliche reformen verhindern , verzögern oder nicht durchbringen zu wollen .
seit 2003 wartet man auf eine neuordnung des ambulanten bereichs .
wir haben es heute in der hand .
wir sollten uns nicht jetzt schon von referendumsdrohungen erpressen lassen .
wir unterbreiten ihnen eine ausgewogene vorlage , welche von allen akteuren , von versicherten , patienten , leistungserbringern und versicherern , ein entgegenkommen fordert .
wenn wir einzelne elemente herausbrechen , ist die balance der vorlage nicht mehr gegeben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den mehrheitsanträgen zu folgen .
die minderheit ihrer kommission möchte vorderhand keinen angebotszwang .
managed care wird nach unserer ansicht dann zum erfolgsmodell , wenn die anreize stimmen .
wir haben es heute in der hand , managed care für gesunde und mehr noch für kranke attraktiv zu gestalten .
so entstehen ohne zwang auch angebote .
das produkteangebot in der integrierten versorgung befindet sich in einem ständigen wachstum .
die zahlen des forums managed care widersprechen den behauptungen im brief der gdk , den wir alle bekommen haben .
jedes jahr werden neue managed-care-netzwerke gegründet ; knapp die hälfte der grundversorger macht bereits mit .
immer mehr versicherte profitieren von diesen angeboten ; je nach region sind es bis zu einem drittel aller versicherten .
vergessen wir nicht : managed care ist ohne angebotszwang entstanden .
ohne ärzte , versicherer und versicherte als freiwillige vertragspartner gäbe es heute kein managed-care-angebot .
gegenüber dem diktat des staates ist aus liberaler sicht eindeutig diese partnerschaft zu bevorzugen .
was heute unter freiheitlichen spielregeln wächst und sich weiterentwickelt , wird durch zwang , paragrafen und bürokratie eher gestört , und es besteht die gefahr , dass es zum staatlich verordneten standardangebot verkommt .
was wir auch bedenken müssen , ist , dass der angebotszwang kontrolliert werden muss .
kassen , ärzte und kontrollbehörden werden mit zusätzlicher administration belastet , was teurer ist , und unter dem administrativen aufwand leiden doch heute schon alle player in diesem geschäft .
auch schafft weder ein angebotszwang für versicherer noch einer für leistungserbringer auch nur einen einzigen anreiz für versicherte , managed-care-angebote zu wählen .
es braucht darum anreize für leistungserbringer , versicherer und versicherte .
managed-care-angebote müssen für gesunde und vor allem für kranke versicherte attraktiv sein , müssen vor allem im krankheitsfall ihre wirkung entfalten und nicht zu reinen prämiensparmodellen für gesunde versicherte verkommen .
deshalb ist im kvg der grundsatz zu verankern , dass der prämienrabatt und die kostenbeteiligung mit managed care attraktiver sind als ohne .
die krankenversicherer haben ein vitales interesse daran , dass insbesondere die kranken versicherten in ihrem kollektiv ein auf ihre bedürfnisse zugeschnittenes managed-care-angebot wählen können , denn gesunde versicherte beeinflussen die kosten der kassenpflichtigen medizinischen leistungen nicht .
mit einem optimalen , ganzheitlichen kernmanagement und einer entsprechend kosteneffizienten medizinischen betreuung ohne zeitraubende und teure mehrfachkonsultationen steigen die patientenzufriedenheit und die qualität der medizinischen behandlungen , währenddem die kosten sinken .
wo die nachfrage steigt , werden auch angebote geschaffen oder attraktiver gestaltet .
last , but not least gelten bei hausarztmodellen und deren medizinischen angeboten die gleichen vorteile mit prämienrabatten und kostenbeteiligungen wie für managed care ; dann gibt es auch keine versicherten , welche benachteiligt sind , weil in ihrer region noch keine managed-care-angebote existieren .
gute managed-care-angebote werden einzig durch die richtigen anreize geschaffen , die es durch uns umzusetzen gilt .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die einzelanträge prelicz-huber und barthassat nicht mündlich begründet werden können .
die angebotspflicht für krankenkassen ist teil der im eintreten beschriebenen opfersymmetrie .
es ist ein wichtiges element der ausgewogenheit .
wenn wir hier das gleichgewicht nicht einhalten , dann stürzt das ganze gebilde in sich zusammen .
stellen sie sich vor , sie haben einen dreibeinigen tisch und sägen ein bein ab .
die folge ist ihnen , glaube ich , klar .
der angebotszwang ist auch wichtig für die versicherten .
er ist wichtig , damit innert nützlicher frist ein flächendeckendes angebot in der gesamten schweiz realisiert werden kann .
zugegeben , eine vorschrift , eine pflicht , ist unschön .
wir von der cvp/evp/glp-fraktion bevorzugen eine steuerung mit anreizen .
aber die freiwilligkeit hat bisher zu wenig gute resultate gezeitigt .
lokal , insbesondere in urbanen gebieten , stellen wir ein gutes angebot fest , sowohl aufseiten der ärzte wie auch aufseiten der krankenkassen .
im ländlichen raum aber ist das angebot ungenügend , um nicht zu sagen inexistent .
eine besserung ist nur langsam absehbar .
deshalb ist hier ausnahmsweise eine zwangsmassnahme berechtigt .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zu den einzelanträgen prelicz-huber und barthassat .
sie wollen , dass die versicherer mit allen netzwerken im jeweiligen angebotsgebiet verträge abschliessen müssen .
das ist ein vertragszwang auf die andere seite .
aus unserer sicht ist das ein schritt in richtung verstaatlichung des gesundheitswesens , den wir auf keinen fall unterstützen können , denn es ist ein schritt in die falsche richtung .
wir von der cvp/evp/glp-fraktion wollen einen minimalen wettbewerb auch im gesundheitswesen und werden deshalb beide einzelanträge ablehnen .
um es gleich vorwegzunehmen : auch die fdp-liberale fraktion lehnt die beiden einzelanträge barthassat und prelicz-huber ab .
hingegen empfehle ich ihnen im namen unserer fraktion , der minderheit kleiner zu folgen , d. h. , buchstabe g von artikel 13 absatz 2 zu streichen .
wir konnten heute morgen von ausnahmslos allen votantinnen und votanten hören , dass sich managed care zunehmend zur erfolgsgeschichte entwickelt hat .
die integrierte versorgung befindet sich also auf wachstumskurs .
netzwerke der leistungserbringer erfreuen sich zunehmender beliebtheit .
managed care ist durch freiwillige partnerschaft und durch zusammenarbeit von ärzten , apothekern und weiteren leistungserbringern mit den versicherten und den versicherern entstanden .
managed care hat sich positiv entwickelt und umfasst - wir haben es gehört - heute nahezu die hälfte aller grundversorger .
jedes jahr werden auf dieser partnerschaftlichen basis neue managed-care-netzwerke gegründet ; all das ohne angebotszwang .
nach unserer auffassung würde ein angebotszwang , wie er hier in artikel 13 absatz 2 buchstabe g vorgesehen ist , die innovationskraft von managed care hemmen .
ein solcher angebotszwang würde bürokratie und mehrkosten schaffen ; ein solcher angebotszwang droht zu einem einheitsbrei zu führen .
das wollen wir nicht .
vielmehr möchten wir die attraktiven managed-care-angebote für gesunde und kranke versicherte weiter gefördert sehen .
nach unserer überzeugung würde ein angebotszwang für die versicherer nicht zielführend sein und nicht wie ein schwungrad , sondern eher wie ein bremsklotz wirken .
deshalb beantragt ihnen die fdp-liberale fraktion , die minderheit kleiner zu unterstützen und buchstabe g zu streichen .
für uns ist klar : wenn managed-care-netze vorhanden sind oder sich neue bilden und ihre qualität gut ist , sollen die versicherer auch eine verpflichtung haben , diese netze unter vertrag zu nehmen .
das ziel muss eine flächendeckende verbreitung der managed-care-netze für alle interessierten versicherten sein .
sie sollen die möglichkeit haben , einem managed-care-netz beizutreten , wenn sie das wollen .
diese sollen in verschiedenen varianten ausgestaltet werden , unter anderem auch mit alternativmedizin .
sie sollen eine vertragsmöglichkeit haben ; es soll nicht die situation entstehen , dass ein netz vorhanden ist , das keinen versicherer findet , der es unter vertrag nimmt , oder nur einen , der es bei deutlich günstigeren tarifen tut .
das wäre quasi die einführung der billigmedizin durch die hintertür auf kosten der qualität .
aber es sollen auch alle versicherten , unabhängig davon , bei welcher krankenkasse sie versichert sind , die möglichkeit haben , einem managed-care-netz beizutreten .
wir sind in diesem fall klar für den antrag der mehrheit und bitten sie auch , meinen einzelantrag , den sie noch einmal in einer etwas abgeänderten variante erhalten , zu unterstützen .
es geht hier um einen ersten wesentlichen teil der vorlage .
eine minderheit beantragt , es weiterhin den kassen und den ärzten zu überlassen , ob sie nun netzwerke , wie wir sie umschrieben haben , anbieten wollen oder nicht .
ich hätte für diese haltung ein gewisses verständnis , wenn im bestehenden system , welches dieses angebot ja nie ausgeschlossen hat , solche nachweislich günstigen versorgungseinrichtungen entstanden wären - sie sind aber nicht entstanden .
frau kleiner hat in ihren ausführungen gesagt , dass gegen die hälfte der hausärzte nun in solchen modellen mitmacht .
tatsache ist , dass sich weniger als 5 prozent der versicherten verpflichten , in modellen , wie wir sie umschrieben haben , mitzumachen .
es sind zurzeit auch deshalb weniger als 5 prozent , weil örtlich schlicht [ page 1017 ] und einfach kein zugang besteht ; ich schreibe es diesem umstand zu .
das system , das wir heute haben , ist nicht kundenorientiert , sondern es ist anbieterorientiert .
also bleiben leider keine anderen möglichkeiten , als die kassen zur kundenfreundlichkeit zu verpflichten , und das entspricht dem mehrheitsantrag .
wenn die vertreter der kassen an dieser vorschrift keine freude haben - auch einige mitglieder der minderheit sind vertreter von kassen ; wenn sie die namen der unterzeichner ansehen , stellen sie fest , dass die meisten von ihnen eine beziehung zu krankenkassen haben -, habe ich ein gewisses verständnis : wer will schon unter druck etwas anbieten müssen ?
aber der staat gibt ihnen den auftrag , etwas durchzuführen , und das kann , wie wir es hier tun , eben auch mit einer pflicht verbunden werden .
das ist absolut zulässig .
schöner wäre selbstverständlich , es würde freiwillig getan .
aber leider hat sich das bisher noch nicht als durchsetzbar erwiesen , oder es wird , weshalb auch immer , nicht durchgesetzt .
für mich ist es eine folge des systems , dass das angebot nicht entsteht : auf der einen seite das obligatorium und auf der anderen seite der vertragszwang bezüglich der ärzte .
über den vertragszwang werden wir bei dieser vorlage noch sprechen .
die aufhebung des obligatoriums ist zurzeit sicher kein thema .
aber es sind die grundlagen des systems , die diese angebotsträgheit bewirken .
ich wohne in einer agglomeration der region zürich mit 40 000 einwohnern .
wir haben kein angebot .
es ist völlig unverständlich , dass das an einem solchen ort nicht entsteht .
mir ist nicht bekannt , warum es nicht entsteht .
weil die ärzte es nicht wollen ?
oder weil die kassen dieses angebot nicht machen ?
niemand weiss es so genau .
aber man muss feststellen , dass es nicht entsteht , obwohl es den kunden , den patienten , entsprechen würde .
wichtig ist in diesem zusammenhang - das muss man auch erwähnen , das wurde bisher nicht gesagt -, dass diese modelle nicht einrichtungen der versicherer sein dürfen , sondern dass sie eben unabhängig angebote zu machen haben .
sonst hätten wir interessenkonflikte , die wettbewerbspolitisch nicht vertretbar wären .
um korrekturen im gesundheitswesen vorzunehmen , braucht es änderungen , die spürbar sind .
es gibt aber selbstverständlich immer eine interessengruppe , die etwas nicht will , weil es ihr nicht gefällt und weil sie davon tangiert ist .
ich meine , in einem ersten schritt hier eine kassenpflicht einzuführen ist richtig .
die kassen haben drei jahre zeit , um dieser pflicht nachzukommen .
wenn nichts entsteht , hat der bundesrat die möglichkeit , weitere massnahmen vorzuschlagen ; dann sollen weitere schritte folgen .
in den übergangsbestimmungen wird das dann noch thematisiert ; es ist teil dieser konstruktion , die wir ihnen hier vorlegen .
ich bitte sie also , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
zu den einzelanträgen noch kurz folgendes : ich bin der meinung , dass der antrag prelicz-huber zwar nicht falsch ist , aber er ist nicht nötig , weil die mehrheit eigentlich genau das will , was er beschreibt .
zum antrag barthassat möchte ich festhalten , dass ich sie da auf artikel 35 a mit den übergangsregelungen hinweisen kann .
dort können sie dann sagen , wie sie mit dem vertragszwang umgehen wollen .
wir wollen dort darauf zurückkommen .
ich bitte sie also , hier bei der mehrheit zu bleiben und auf die einzelanträge zu verzichten .
wir sind hier beim ersten zentralen punkt der vorlage .
die verpflichtung der versicherer , managed-care-modelle , also integrierte versorgungsmodelle , als versicherungsprodukte anzubieten , ist ein eckpfeiler der vorlage .
sie steht im zusammenhang mit der differenzierten kostenbeteiligung für versicherte und der budgetmitverantwortung der leistungserbringer .
wenn wir einen paradigmenwechsel hin zur integrierten versorgung wollen , muss auch ein entsprechendes angebot da sein .
es stellt sich daher die frage , was in das angebot der obligatorischen krankenversicherung gehört .
das war auch die überlegung der kommission : wenn wir diesen paradigmenwechsel wollen , müssen die versicherer ein angebot , und zwar ein in ihrem tätigkeitsbereich flächendeckendes angebot , schaffen .
die bisherige erfolgsgeschichte : seit 1996 können freiwillig integrierte versorgungsmodelle angeboten werden .
wir haben nach vierzehn jahren kvg eine abdeckung von 30 prozent der versicherten , gut 5 prozent davon sind in managed-care-modellen mit budgetmitverantwortung , wie wir es eigentlich in zukunft haben möchten .
es wurde von frau kleiner erwähnt , dass heute schon gut 40 prozent der hausärzte in integrierten versorgungsnetzen zusammengeschlossen sind .
ich möchte nochmals betonen : die vorlage ist eine stärkung der hausärzte , sie will die hausärzte und die integrierte versorgung stärken .
netzwerke bestehen aber natürlich nicht nur aus hausärzten , sondern für netzwerke müssen sich hausärzte mit spezialisten und mit weiteren leistungserbringern wie apothekern , spitex , spitälern zusammenschliessen , damit der behandlungsprozess über die ganze behandlungskette koordiniert werden kann .
[ page 1018 ] der stärkste anreiz der vorlage liegt in der differenzierten kostenbeteiligung der versicherten .
damit aber diese wahl getroffen werden kann , muss ein ausreichendes angebot da sein .
wir schlagen ihnen in der übergangsbestimmung vor , dass die differenzierte kostenbeteiligung erst dann zum tragen kommt , wenn die versicherten die möglichkeit haben , ein integriertes versorgungsnetz zu wählen .
es ist daher zentral , dass ein ausreichendes angebot besteht , deshalb müssen wir die versicherer zu diesem angebot verpflichten .
wir haben ein gegengewicht zur verpflichtung der versicherer , angebote zu schaffen : es gibt auch die verpflichtung der ärzte , sich in die budgetmitverantwortung einbinden zu lassen .
wenn wir dieses element hier herausbrechen , dann bringen wir die vorlage aus dem gleichgewicht .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass wir diese verpflichtung der versicherer in der abgelehnten kvg-vorlage 2003 bereits eingeschlossen hatten .
sie war also schon bestandteil der kvg-vorlage 2003 . die kommission hat sich mit 18 zu 8 stimmen für die jetzige mehrheitsfassung ausgesprochen .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , ihrer fassung zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag prelicz-huber ... 138 stimmen für den antrag barthassat ... 23 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag prelicz-huber ... 56 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 67 stimmen
art .
19 antrag der kommission abs .
1 unverändert abs .
2 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
19 proposition de la commission al .
1 inchangé al .
2 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 abs .
1 ; 34 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
20 al .
1 ; 34 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag der minderheit zu artikel 35 a betrifft auch die übergangsbestimmungen .
ich beantrage ihnen , diesen antrag weiter hinten bei den übergangsbestimmungen zu beraten .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
41 abs .
4 ; gliederungstitel vor art .
41 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
41 al .
4 ; titre précédant l'article 41 b proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
41 b antrag der mehrheit titel grundsatz abs .
1 die versicherten können sich verpflichten , im einvernehmen mit dem versicherer leistungen einzig bei einer organisation der integrierten versorgung nach artikel 41 c zu beanspruchen , mit der ihr versicherer einen vertrag über die behandlung und deren steuerung abgeschlossen hat ( integrierte versorgung ) .
die gesetzlichen pflichtleistungen sind in jedem fall versichert .
abs .
1 bis streichen abs .
2 der bundesrat kann weitere versicherungsformen zulassen , die nicht als integrierte versorgung gelten , namentlich solche , bei denen : a. die versicherten die möglichkeit erhalten , sich gegen eine prämienermässigung stärker als nach artikel 64 an den kosten zu beteiligen ; b. die höhe der prämie der versicherten sich danach richtet , ob sie während einer bestimmten zeit leistungen in anspruch genommen haben oder nicht ; c. die versicherten ihr wahlrecht auf leistungserbringer beschränken , die der versicherer im hinblick auf eine kostengünstigere versorgung auswählt .
[ page 1019 ] abs .
3 -5 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , rossini , schenker silvia ) abs .
1 die versicherten können ihr wahlrecht auf integrierte versorgungsnetze nach artikel 41 c beschränken .
der versicherer muss dann nur die kosten für leistungen übernehmen , die von diesen leistungserbringern ausgeführt oder veranlasst werden .
die gesetzlichen pflichtleistungen der integrierten versorgungsnetze sind in jedem fall versichert .
[ vs ] antrag weibel abs .
2 ... c. die versicherten gegen eine prämienermässigung ihr wahlrecht auf leistungserbringer ... schriftliche begründung der mit " gegen eine prämienermässigung " ergänzte wortlaut nimmt die formulierung von artikel 41 b absatz 2 buchstabe a auf .
damit wird präziser formuliert , was die intention der kommission ist .
[ vs ] antrag fehr jacqueline abs .
2 bis die versicherer sind verpflichtet , mindestens ein versicherungsmodell gemäss artikel 41 c preisgünstiger als alle anderen versicherungsmodelle anzubieten .
schriftliche begründung die integrierte medizinische versorgung managed care bringt bessere qualität bei tieferen kosten .
aus diesem grund sind diese versicherungsmodelle zu fördern .
die erfahrungen mit den bisherigen managed-care-angeboten zeigen , dass insbesondere für die zunehmende gruppe von chronischkranken die integrierte versorgung von grossem nutzen ist .
oftmals unterbieten heute jedoch die versicherungen ihre eigenen managed-care-modelle durch andere versicherungsmodelle , insbesondere durch solche mit hohen franchisen .
damit drohen die verschiedenen anreize zur förderung der integrierten medizin ins leere zu laufen .
um dies zu verhindern , müssen versicherungen künftig mindestens ein managed-care-modell preisgünstiger als alle anderen versicherungsmodelle anbieten .
[ vs ] art .
41 b proposition de la majorité titre principe al .
1 l'assuré peut s'engager , en accord avec l'assureur , à se fournir en prestations uniquement auprès d'une organisation de soins intégrés au sens de l'article 41 c avec laquelle son assureur a conclu un contrat sur le traitement et sa conduite ( soins intégrés ) .
les prestations que la loi rend obligatoires sont en tout cas garanties .
al .
1 bis biffer al .
2 le conseil fédéral peut autoriser la pratique d'autres formes d'assurance , qui ne sont pas considérées comme des soins intégrés , notamment celles dans lesquelles : a. l'assuré qui consent à une participation aux coûts plus élevée que celle qui est prévue à l'article 64 bénéficie en contrepartie d'une réduction de prime ; b. le montant de la prime de l'assuré dépend de la question de savoir si , pendant une certaine période , il a bénéficié ou non de prestations ; c. l'assuré limite son choix aux fournisseurs de prestations que l'assureur désigne en fonction de leurs prestations plus avantageuses .
al .
3 -5 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , rossini , schenker silvia ) al .
1 l'assuré peut limiter son choix à un réseau de soins intégrés au sens de l'article 41 c. l'assureur ne prend alors en charge que les coûts des prestations prodiguées ou ordonnées par ces fournisseurs de prestations .
les prestations que la loi rend obligatoires et qui sont servies par les réseaux de soins intégrés sont en tout cas garanties .
[ vs ] proposition weibel al .
2 ... c. l'assuré qui limite son choix aux fournisseurs de prestations que l'assureur désigne en fonction de leurs prestations plus avantageuses bénéficie en contrepartie d'une réduction de prime .
[ vs ] proposition fehr jacqueline al .
2 bis les assureurs sont tenus de proposer au moins un modèle d'assurance au sens de l'article 41 c qui soit meilleur marché que tous les autres modèles .
managed-care-modelle sind dann erfolgreich , wenn sich die patientinnen und patienten bewusst für die integrierte versorgung entscheiden können .
die minderheit will , dass sie dazu nicht gezwungen sind ; sie würden nämlich ansonsten mit massiven zusätzlichen kosten bestraft .
kostendämpfende massnahmen im gesundheitswesen sind notwendig .
doch angesichts des berechtigten anspruchs der gesellschaft auf eine qualitativ hochstehende gesundheitsversorgung für alle wäre es vermessen , weitreichende kostensenkungen zu versprechen .
solche sind auch mit den besten managed-care-modellen nicht möglich .
die integrierte versorgung ist unbestrittenermassen eine sinnvolle gesundheitspolitische massnahme .
in der kommission lag auch das modell der persönlichen gesundheitsstelle vor , das von einer breiten allianz von ärzten und ärztinnen , pflegefachleuten , ergotherapeuten , hebammen , gewerkschaften und organisationen im gesundheitswesen unterstützt wird .
hauptziel dieses modells ist , dass für alle bevölkerungsteile eine versorgung von hoher qualität gewährleistet wird .
genau das will auch der minderheitsantrag hier bei artikel 41 b , wo es um den grundsatz geht .
demnach wählt die patientin oder der patient das netz , in dem er oder sie versorgt werden möchte .
dieses netz stellt die hausärztliche grundversorgung für alle sicher , weist auch an spezialistinnen und spezialisten weiter , stimmt so die versorgungsleistungen optimal aufeinander ab und verbessert damit effizienz und qualität der behandlungen .
eine solche versorgung setzt auch der unkontrollierten mengenausweitung grenzen , indem doppelspurigkeiten und kosten aufgrund mangelnder koordination ausgeschaltet werden .
ein solches modell trägt eben auch zur kostendämpfung im gesundheitswesen bei .
der antrag der minderheit lehnt sich an die bereits bekannten und bestehenden hausarzt - und hmo-modelle an , die jedoch nicht von allen krankenkassen und auch nicht in allen regionen angeboten werden .
das modell der minderheit sieht vor , dass patientinnen und patienten im krankheitsfall ihr wahlrecht auf ein integriertes versorgungsnetz beschränken können .
das vertragsobligatorium bleibt vollumfänglich erhalten ; die kassen müssen mit allen leistungserbringern , welche die gesetzlichen anforderungen erfüllen , zusammenarbeiten und ihre leistungen wie heute zu einem definierten preis vergüten .
die entscheidungsmacht liegt also nicht alleine bei den krankenkassen , die beim modell der mehrheit nur verpflichtet werden , ein einziges versorgungsnetz anzubieten .
damit der bestehende kontrahierungszwang nicht durch die hintertür abgeschafft werden kann , braucht es eben neben dem wahlrecht der versicherten auch flächendeckende [ page 1020 ] angebote von integrierten versorgungsnetzen .
es braucht verbindliche kriterien zur qualitätssicherung sowie die steuerung , anerkennung und kontrolle durch die öffentliche hand .
darauf werden wir mit unseren anträgen bei artikel 41 c zurückkommen , wo es um die definition der netze geht .
hier , beim grundsatzartikel 41 b , soll das wahlrecht der patientinnen und patienten auf alle fälle bestehen bleiben .
hier wird der grundsatz der integrierten versorgung festgelegt .
im namen der svp-fraktion kann ich ihnen mitteilen , dass wir hier die mehrheit unterstützen .
ich habe in der eintretensdebatte die grundsätzlichen überlegungen der svp bereits dargelegt .
ich möchte mich nicht wiederholen .
ich habe die positiven und die negativen punkte erwähnt .
bei artikel 41 b geht es um die konkrete umsetzung und um die struktur und organisation der integrierten versorgung .
aus meiner sicht scheint die vorstellung der mehrheit vom modell richtig zu sein .
die variante der mehrheit ist präziser und für die organisationen verpflichtender .
wenn wir das modell in eine solche vorlage mit starker regulierung einführen möchten , dann ist es wichtig , dass alle beteiligten integriert und in die pflicht genommen werden .
die tatsache , dass wir das ziel haben , mit anreizen und einer lösung mit 20 bzw. 10 prozent beim selbstbehalt die versicherten für netzwerke zu gewinnen , verpflichtet uns , die gesetzlichen voraussetzungen zu schaffen , um eine effiziente und korrekte umsetzung zu ermöglichen .
hier bei artikel 41 b tun wir das .
ich kann ihnen aber versichern , dass es noch einige anstrengungen zu unternehmen und hürden zu überwinden gibt , bis wir diese revision in der praxis tatsächlich durchsetzen können .
es braucht grosse anstrengungen und einen grossen aufwand aufseiten der versicherer , aber auch aufseiten der netzwerke , um diese ziele erreichen zu können .
ich bin überzeugt , dass die mehrheit hier die bessere lösung hat .
die minderheit schwächt mit ihrem antrag eigentlich die managed-care-vorlage , mit der wir die genannten ziele erreichen wollen .
noch kurz zwei bemerkungen zu den einzelanträgen : den antrag weibel werden wir unterstützen , weil er die richtige richtung anzeigt .
es scheint uns eine gute lösung .
die forderung des antrages fehr jacqueline wäre eigentlich schon erfüllt .
es scheint uns aber wichtig , dass wir die wettbewerbselemente hochhalten .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die grünen werden bei artikel 41 b nicht ganz einheitlich abstimmen .
ein teil der grünen wird dem modell der persönlichen gesundheitsstelle von frau goll folgen .
das ist ein etwas anderes konzept ; dieser minderheitsantrag gehört zum paket der minderheitsanträge , die dann bei artikel 41 c folgen werden .
ich selber werde mit der mehrheit gehen und mich an das konzept der integrierten versorgung halten , wie es die kommission definiert hat .
wir denken aber , dass in dieser ersten abstimmung die unterschiede zwischen minderheitsantrag goll und mehrheitsantrag nicht wirklich substanziell sind .
die substanziellen unterschiede folgen erst in den anträgen zu artikel 41 c. gerne möchten wir ihnen aber beliebt machen , der minderheit fehr jacqueline zu folgen .
heute ist es tatsächlich ein problem , dass andere besondere versicherungsformen wie z. b. listenmodelle , die günstige ärztinnen und ärzte berücksichtigen - auch telmed-modelle wären ein beispiel -, den patienten günstigere prämien offerieren können als managed care .
das heisst , es besteht eigentlich ein negativer anreiz finanzieller natur für die patienten , in ein managed-care-netz einzutreten , und es besteht ein positiver anreiz , andere besondere versicherungsformen zu berücksichtigen .
wenn wir einen politischen konsensus haben , dass wir in der ambulanten ärztlichen gesundheitsversorgung einen paradigmenwechsel in richtung managed care herbeiführen möchten , dann ist es konsequent , dem antrag fehr jacqueline zuzustimmen und zu sagen , dass ein managed-care-modell das günstigste modell sein soll , das die krankenkasse den patientinnen und patienten aus der vielfalt der wahlmöglichkeiten anbieten wird .
es ist uns nicht wichtig , wie sie beim antrag weibel abstimmen , da er aus unserer sicht mit der definition gemäss der mehrheit der kommission gut zu vereinbaren ist .
ich kann ihnen mitteilen , dass die fdp-liberale fraktion die anträge der mehrheit unterstützt .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag borer ... 30 stimmen dagegen ... 135 stimmen [ page 1028 ]
als torwart des fc nationalrat ( heiterkeit ) ist es mir ein grosses anliegen , dass die schweiz heute das spiel gut spielt .
aber ich habe auch noch anderes auf dem herzen , und ich hoffe , sie haben das auch .
wir haben geschäfte , dringende geschäfte , die in dieser session behandelt werden müssen .
ich muss sie wirklich bitten , unsere arbeit , für deren erledigung wir gewählt worden sind , ernst zu nehmen und diese geschäfte vorzuziehen .
in dem sinne bitte ich sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen und sich den geschäften zuzuwenden .
liebe kolleginnen und kollegen , sie kennen alle mein sportlerherz , ich brauche ihnen dazu nichts zu erklären .
weil herr borer keinen kompensationsantrag stellt , um diese zwei sitzungsstunden zu einem anderen zeitpunkt einzuplanen , möchte ich ihnen als präsidentin mitteilen , dass wir dann heute nur noch drei stunden zeit für die beratungen hätten .
wir haben noch die differenzen beim abkommen über das amtshilfegesuch der usa betreffend die ubs zu beraten .
wir hätten mühe , nur schon die debatte zu dem geschäft , das wir jetzt gerade diskutieren , abzuschliessen .
sie müssen sich einfach bewusst sein , dass wir eine menge geschäfte in die nächste session transferieren müssten .
es ist sache des entsprechenden unternehmens .
auffordern kann ich sie , aber es soll vor ort entschieden werden , ob ja oder nein .
herr borer , sind sie bereit , auch die arbeitgeber dazu aufzufordern , ihren angestellten zwei stunden freizugeben ?
herr borer , ich habe ein gewisses verständnis für ihren ordnungsantrag .
ich weiss aber nicht , ob sie damit zur effizienz der debatte beitragen - das muss ich sagen .
es gibt eine frage an sie .
ich für meine person bin äusserst stolz darauf , dass sich unsere fussball-nationalmannschaft für diese wm qualifiziert hat .
anscheinend bin ich nicht der einzige politiker in diesem saal und in diesem haus , der so denkt ; unter anderem ist die bundespräsidentin nach südafrika geflogen , und andere mitglieder der exekutive haben allenfalls ähnliches vor .
ich habe ein wenig herumgehört und stelle fest , dass in allen ländern in dem zeitpunkt , in dem die nationalmannschaft auf dem feld antritt , sitzungsunterbrüche stattfinden , um die mannschaft wenigstens im innern zu unterstützen .
wenn hier gesagt wird , es sei nicht nötig , die sitzung zu unterbrechen , man könne ja das spielgeschehen hier im ratssaal auf dem laptop verfolgen , dann stimmt das .
aber es entspricht eigentlich nicht der ernsthaftigkeit , die ich von diesem parlament bei der behandlung eines geschäftes verlange .
dazu kommt , dass wir in dieser session auch noch geschäfte haben , die in kategorie i abgehandelt werden , und mit etwas selbstdisziplin kann die zeit kompensiert werden .
das ist der grund , weswegen kollege hurter und ich diesen antrag gestellt haben ; die verschiedenen vertreterinnen und vertreter von sportverbänden und anderen dem sport nahestehenden organisationen konnten dies ja nicht tun , weil sie befangen waren .
ich bitte sie , mich zu unterstützen .
es ist ein ordnungsantrag von herrn borer eingegangen .
er schlägt vor , die sitzung heute nachmittag zwischen 16 uhr und 18 uhr während des wm-spiels der schweizer fussball-nationalmannschaft zu unterbrechen .
( heiterkeit )
das managed-care-system - warum eigentlich englische ausdrücke ?
- soll durch niedrigere prämien respektive beiträge , z. b. mit einem differenzierten selbstbehalt , angebot und nachfrage und die finanzierung im äusserst komplexen gesundheitswesen in schranken halten .
ich sage " in schranken halten " , denn eine senkung der kosten ohne schwere nachteile für die patienten ist nicht möglich .
die eigentlichen kosten - ohne löhne - werden weiterhin im minimum um 3 prozent jährlich steigen , also um 30 prozent in zehn jahren .
die jüngeren von ihnen werden das also noch voll auskosten können .
abgesehen von wartelisten für untersuchungen und eingriffe muss bei solchen ökonomischen steuerungsmodellen erwartet werden , dass bei erreichen des kostenrahmens wichtige untersuchungen und massnahmen in unzulässiger weise aufgeschoben werden .
managed care und staatlich verordnete drg - wieder so ein ausdruck - ebnen den weg zur zweiklassenmedizin .
ich kann mir deshalb nicht erklären , warum die linke solche modelle , die eine ökonomisierung der medizin und damit sicher ungerechtigkeiten zur folge haben , nicht energischer bekämpft .
ärztenetzwerke auf freiwilliger basis gibt es vor allem unter spezialisten , z. b. solchen für gefäss -, nieren - oder nervenkrankheiten , schon seit vierzig jahren .
diese zusammenarbeit erspart vielfach unnötige diagnostische und therapeutische handlungen und damit vermeidbare kosten .
die bereitschaft der leistungserbringer , da mitzumachen , wird sich unter zwang in engen grenzen halten .
als arzt , namentlich als spezialist , kann ich mich hingegen mit einem hausarztkonzept abfinden und glaube , dass durch diese filterfunktion gewisse einsparungen erzielt werden könnten .
voraussetzung dafür ist allerdings eine verbesserung der finanziellen und beruflichen stellung der hausärzte .
bislang hat unsere bevölkerung eine behinderung des zugangs zum spezialisten allerdings abgelehnt .
unser gesundheitssystem ist qualitativ sehr gut , aber teuer .
setzen wir dieses gute und vor allem auch gerechte system nicht durch die alleinige fixierung auf ökonomische faktoren aufs spiel .
die qualität der medizin , das darf ich ihnen aufgrund meiner erfahrungen in den usa , in frankreich und in deutschland sagen , ist bei uns einmalig gut und heute noch gerecht .
das volk sollte anlässlich einer referendumsabstimmung das letzte wort zu einem solchen systemwechsel haben .
wenn es diesen wechsel nicht will , sollte es sich auch nicht über steigende prämien beklagen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
der von heute 10 prozent auf 20 prozent verdoppelte selbstbehalt , wie ihn die mehrheit der kommission vorschlägt , ist inakzeptabel .
den bereits heute mit hohen und jährlich steigenden prämien geplagten versicherten droht damit sowie mit der verdoppelung des maximalen selbstbehaltes von 700 franken pro jahr eine finanziell untragbare und deshalb sozial verantwortungslose verschlechterung .
die verdoppelung des selbstbehaltes bedeutet für familien im krankheitsfall mehrere tausend franken mehrkosten pro jahr .
hinzu kommen die franchisen , hinzu kommt auch noch die in der noch nicht definitiv verabschiedeten vorlage zur kostendämpfung geplante einführung eines spitalkostenbeitrages für alle versicherten .
eine solche massive mehrbelastung kann sich die mehrheit der versicherten nicht leisten , und die versicherten werden somit einer von den kassen allein diktierten arztwahl ausgeliefert sein .
wir werden die zunehmende kostenüberwälzung auf kranke nicht zulassen .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich sicherstellen , dass die obergrenze von 700 franken pro jahr , die heute in der verordnung festgehalten ist , im gesetz verankert wird .
mit der erhöhung des selbstbehaltes auf 20 prozent , ohne im gesetz festgelegte obergrenze , werden die versicherten , wenn sie sich den knebelverträgen der kassen mit dreijähriger vertragsdauer nicht aussetzen und die wahlfreiheit nicht einschränken wollen oder können , massiv zur kasse gebeten .
20 prozent selbstbehalt bedeuten 1400 franken pro jahr , zusätzlich zu den 300 franken grundfranchise sowie den ohnehin zu hohen prämien .
bei pflegebedürftigen personen kommen noch die 20 prozent der kvg-pflichtigen pflegekosten dazu , die sie zusätzlich zur üblichen kostenbeteiligung übernehmen müssen .
das heisst : der beitritt zur integrierten versorgung wird de facto für viele versicherte nicht freiwillig sein .
finanzielle gründe werden sie dazu zwingen .
wenn die vorlage vom parlament im sinne der kommissionsmehrheit genehmigt wird , droht der schweiz die zweiklassenmedizin .
die mehrheit der versicherten könnte sich die freie arztwahl in der grundversicherung nicht mehr leisten .
die vorlage , wie sie bisher beschlossen worden ist , ist unsozial und unfreiheitlich .
sie gibt die für alle bürgerinnen und bürger gleichwertige medizinische versorgung auf .
es braucht anreize statt bestrafung , wenn managed-care-modelle erfolgreich sein sollen .
wir wollen keine weitere kostenabwälzung auf die patientinnen und patienten , und das heisst : wir wollen auch keine erhöhung der selbstbehalte .
zudem gehört die heutige obergrenze von 700 franken pro jahr ins gesetz .
es ist klar und gehört zum konzept der integrierten versorgung , dass patientinnen und patienten nicht mehr frei wählen können , ob sie zu spezialistinnen und spezialisten gehen dürfen und , wenn ja , zu welchen .
dieser ansatz kann im grunde genommen unterstützt werden .
es ist aber auch klar , dass es sinnvollerweise ausnahmen von diesem grundsatz geben soll .
mit meiner minderheit möchte ich ihnen beliebt machen , dass für eine eingeschränkte art von leistungen , nämlich vorsorge - und routineleistungen bei gynäkologen und bei ophthalmologen , also bei augenärzten , höchstens 10 prozent selbstbehalt bezahlt werden müssen , auch wenn diese ärztinnen und ärzte nicht einem integrierten versorgungsnetz angehören .
regelmässige vorsorgeuntersuchungen bei gynäkologen sind unbestrittenermassen sehr wichtig .
es darf auf keinen fall so sein , dass frauen diese notwendigen untersuchungen nicht machen lassen , weil sie den höheren selbstbehalt fürchten oder weil ihnen , was durchaus vorkommen kann , der gynäkologe , der im versorgungsnetz tätig ist , nicht zusagt .
das gleiche gilt für die ophthalmologen .
besonders am herzen liegt mir - sie erinnern sich vielleicht noch aus einer früheren debatte daran - der direkte zugang zur psychiatrie und psychotherapie .
wir wissen , psychische krankheiten sind stark verbreitet und verursachen bei den betroffenen viel leid ; sie verursachen auch hohe kosten bei den sozialversicherungen .
es ist darum nicht nur im interesse der patientinnen und patienten , sondern in unser aller interesse , wenn sich die patienten , die betroffenen , möglichst früh behandeln lassen und eine adäquate behandlung erhalten .
wir dürfen darum die schwelle für eine gute psychiatrische und psychotherapeutische behandlung auf keinen fall erhöhen .
ein selbstbehalt von 20 prozent ist eine hohe schwelle .
20 prozent können eine zu hohe schwelle sein .
es geht mir aber auch noch um etwas anderes .
wenn wir nun die budgetmitverantwortung in den netzen haben , was bedeutet es dann für die netze , wenn ein im netz versorgter patient eine langwährende psychiatrische behandlung machen muss ?
kann das netz diese zusätzliche finanzielle belastung tragen , oder werden psychisch kranke patienten zur belastung für die netze ?
diese frage stellt sich besonders dann , wenn viele psychisch kranke im gleichen netz behandelt werden .
diese frage ist für mich von zentraler bedeutung .
solange ich nicht die gewähr habe , dass psychisch kranke menschen auch innerhalb der netzwerke eine optimale versorgung erhalten , werde ich nicht lockerlassen .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( managed care ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( managed care ) [ vs ] art .
41 d antrag der mehrheit titel dauer des versicherungsverhältnisses abs .
1 der versicherer kann für die besonderen versicherungsformen nach artikel 41 c , sofern er für diese eine prämienermässigung ... abs .
2 ... so kann sie den versicherer , aber nicht die besondere versicherungsform vor ablauf dieser dauer wechseln : a. bei wesentlichen änderungen der versicherungsbedingungen ; b. bei prämienerhöhung über der durchschnittlichen prämienerhöhung im kanton .
( rest streichen ) abs .
3 gegen bezahlung der vertraglich vereinbarten austrittsprämie kann die versicherte person sowohl den versicherer als auch die versicherungsform vor ablauf dieser dauer wechseln .
der versicherer vereinbart mit der versicherten person bei vertragsabschluss die austrittsmodalitäten unter vorbehalt von artikel 7 kvg .
[ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , fehr jacqueline , gilli , goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , rossini , weber-gobet ) streichen [ vs ] art .
41 d proposition de la majorité titre durée du rapport d'assurance al .
1 lorsque pour les formes particulières d'assurance au sens de l'article 41 c une réduction de prime ... al .
2 ... il peut changer d'assureur mais pas de forme particulière d'assurance au cours de cette durée : a. en cas de modifications importantes des conditions d'assurance ; b. si sa prime d'assurance subit une augmentation supérieure à la hausse moyenne des primes du canton .
( biffer le reste ) al .
3 contre paiement de la prime de sortie convenue par voie contractuelle , l'assuré peut changer aussi bien d'assureur que de forme d'assurance au cours de cette durée .
l'assureur convient des modalités de sortie avec l'assuré , sous réserve de l'article 7 lamal .
[ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , fehr jacqueline , gilli , goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , rossini , weber-gobet ) biffer
diese ganze vorlage leidet aus meiner sicht an einem grundsätzlichen fehler : sie arbeitet mit sanktionen und strafen für diejenigen , die sich , warum auch immer , nicht in einem integrierten versorgungsnetz behandeln lassen wollen .
statt dass man die patientinnen und patienten mit qualitativ guter behandlung in ein versorgungsnetz zu locken versucht , statt dass die versicherer mit von mir aus materiellen anreizen die versicherten motivieren , ein solches modell zu wählen , droht man mit strafen .
wer sich für ein integriertes versorgungsmodell entscheidet , soll - so sieht es dieser artikel vor - dieses modell nicht so einfach wieder verlassen können , sondern drei jahre in diesem modell bleiben .
er kann allenfalls den versicherer , nicht jedoch das modell wechseln , wenn sich eine wesentliche änderung der versicherungsbedingungen ergibt oder wenn die prämienerhöhung über der durchschnittlichen prämienerhöhung im kanton liegt .
mit anderen worten : wenn der patient nicht mehr auf die wahlmöglichkeit verzichten will , kann er nicht aus dem vertrag aussteigen .
er kann es auch dann nicht tun , wenn er mit der behandlung nicht zufrieden ist .
die einzige möglichkeit , die den versicherten noch bleibt , wenn sie aus dem vertrag aussteigen wollen , ist die , dass sie eine austrittsprämie bezahlen .
wie hoch eine solche austrittsprämie sein könnte , ist im moment nicht klar .
das würde dann bei vertragsabschluss - so heisst es - bekannt sein .
der ausstieg aus einem vertrag wird auf diese weise also zur frage des portemonnaies ; wer es sich leisten kann , bezahlt die austrittsprämie , wer es sich nicht leisten kann , bleibt im versicherungsmodell .
mit knebelungsverträgen den anreiz für integrierte versorgungsmodelle fördern zu wollen , das ist der falsche weg .
so lassen sich die patientinnen und patienten nicht anlocken - im gegenteil .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diese grobe ungerechtigkeit und diesen negativen anreiz respektive die sanktion zu beseitigen und dem streichungsantrag meiner minderheit zuzustimmen .
ab dieser stelle im gesetz werden wir uns mit den auswirkungen dieses gesetzes auf die patienten beschäftigen .
diese auswirkungen zu berücksichtigen ist sehr wichtig , auch für die politische akzeptanz von managed care .
die idee , die hinter der verlängerung der vertragsdauer auf drei jahre steht , beruht auf einer erfahrung , die nachvollziehbar ist .
heute wählen patienten aufgrund der prämienermässigung besondere versicherungsmodelle , natürlich unter anderem auch managed care .
planen sie jedoch eine operation oder wissen sie , dass sich ihre behandlungskosten im kommenden jahr erhöhen werden , so wechseln sie das modell entsprechend ihren persönlichen bedürfnissen ; das ist legitim .
es ist vor allem gängig , dass man die franchise auf das minimum herabsetzt .
teilweise ist dies auch bei patienten nötig , die nicht zuletzt aus finanzieller not ihre franchise auf das maximum gesetzt hatten .
um nicht in zahlungsschwierigkeiten zu geraten , wenn gesundheitskosten anfallen , senken sie die franchise .
es ist gemäss meiner erfahrung viel seltener , dass jemand aus diesen gründen aus dem hausarztmodell austritt .
ich kann mich an kein einziges beispiel aus meiner praxis erinnern .
managed-care-versicherte erkennen die vorteile der koordinierten [ page 1029 ] behandlung schnell einmal ; zudem müssen sie im managed-care-modell nicht mit einer hohen franchise ein zusätzliches kostenrisiko eingehen .
das spiel mit der franchise - ich nenne es jetzt mal so - ist verständlich , wenn es nicht um existenzielle nöte geht , aber es ist natürlich aus gesundheitspolitischer sicht nicht wünschenswert .
es hat im grundsatz auch nichts mit managed care zu tun .
nun haben sie aber bereits früher gehört , dass heute erst eine minderheit der patienten managed care kennt und auch managed-care-versichert ist .
für sie braucht ein wechsel zu diesem system , den sie zu beginn oft als verzicht auf die freie arztwahl wahrnehmen , auch mut , er verursacht unsicherheit .
die verlängerung der vertragsdauer ist für sie klar ein negativer anreiz und erhöht die eintrittsschwelle .
die prämiensteigerungen der vergangenen jahre führten zu einer deutlichen zunahme der zahl der managed-care-versicherten .
die erfahrung zeigt , dass diejenigen patienten , die die qualität von managed care erfahren , in diesem modell bleiben .
da auch für das kommende jahr wieder prämiensteigerungen zu erwarten sind , wird die anzahl der managed-care-versicherten ohnehin zunehmen .
warum jetzt also die eintrittshürde für die patienten unnötig erhöhen ?
es gibt keinen sachlichen grund dafür .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , bei artikel 41 d der mehrheit zu folgen .
wenn diese managed-care-systeme in zukunft tatsächlich wirkung zeigen sollen , und zwar sowohl im bereich der qualität als auch im bereich des preises der entsprechenden angebote , dann braucht es eine gewisse frist , in der die ergebnisse in diesem system beurteilt und dann auch allenfalls massnahmen ergriffen werden können .
das ist der grund , weshalb wir der meinung sind , dass derartige versicherungsmodelle länger geltung haben sollten als das bis heute normale versicherungsmodell .
wenn wir bei diesen in der handhabung , in der ausgestaltung und in der preiskalkulation an sich komplizierten systemen jährliche wechsel möglich machen würden , dann würde das mittelfristig zu problemen führen ; davon sind wir zutiefst überzeugt .
es würde dazu führen , dass diese modelle schlussendlich von den kunden respektive patienten nicht mehr benutzt werden .
es ist ja nicht so , dass man mit dem mehrheitsantrag einen früheren ausstieg verunmöglichen möchte .
wenn die versicherungsbedingungen in wesentlichen punkten geändert werden oder wenn die prämien eines versicherers bei diesem modell überdurchschnittlich ansteigen , dann ist ein ausstieg möglich .
man geht sogar noch weiter ; man kann sich aus diesem langfristigen versicherungsmodell loskaufen .
die angehörigen der minderheit zeigen , dass sie selber nicht ganz an ihr managed-care-modell glauben .
sie glauben nicht daran !
sie haben die folgende vorstellung im hinterkopf : man sucht sich ein managed-care-system aus ; wenn man dann krank wird , will man aber wieder zum arzt seiner wahl gehen , und dann soll man sofort aussteigen können .
wenn sie der überzeugung sind , dass ihr modell für den gesunden versicherten und für den kranken patienten das beste ist , dann müssen sie hier gar keine sicherungen einbauen , dann können sie mit dieser dreijahresfrist durchaus leben .
zu guter letzt : der bundesrat hat ja die möglichkeit , die fristen zu verkürzen .
es heisst hier , dass die dauer maximal drei jahre betrage .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
auch die fdp-liberale fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen .
wir haben jetzt von der linken seite gehört , dass hier ein knebelungsvertrag vorliege , dass es eine grobe ungerechtigkeit sei , wenn man ein dreijähriges verbleiben in einem solchen managed-care-modell erwartet .
das sehen wir nicht so .
hingegen muss ich gestehen , dass ich persönlich sehr viel sympathie für die argumente von kollegin gilli habe .
grundsätzlich ist es so : wenn das modell funktionieren soll , muss es auf freiwilligkeit beruhen .
wir haben aber der freiwilligkeit und der freiheit schon einige riegel vorgeschoben , was sehr bedauerlich ist .
gerade beim letzten antrag , als rechts und links stärkere kontrollen der netze und ihrer leistungen durch den bundesrat gefordert haben , haben wir den pfad der freiheit verlassen .
ich glaube , das wird schmerzhaft , das wird wieder sehr viel kontrollaufwand , bürokratie usw. erfordern , wo man doch sagen könnte , die leistungserbringer und die patienten und patientinnen können das zusammen über den markt regeln .
sie kennen das sprichwort : " die liebe ist das kind der freiheit .
" bisher habe ich immer gedacht , managed care habe viel mit freiheit zu tun und die liebe zu managed care müsse eigentlich auf freiheitlichen prinzipien beruhen .
aber hier ist es so , dass wir schon einiges an regelungen eingeführt haben und dass wir aus fairness gegenüber den netzen hier wahrscheinlich eine dauer von drei jahren erwarten müssen .
die netze haben budgetverantwortung .
sie brauchen eine gewisse planbarkeit .
frau gilli hat sehr schön ausgeführt , wie patienten , wenn sie sich ökonomisch richtig verhalten , die versicherungsform wechseln und die eine oder die andere wählen , je nachdem , ob sie gerade gesund sind , ob sie operationen planen usw. das ist in diesen netzen , wenn sie budgetverantwortung tragen , ein problem .
darum bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen , auch wenn es eigentlich schade ist , wenn wir überall den pfad der freiheit verlassen .
die fraktion der cvp , evp und grünliberalen wird die mehrheit unterstützen .
ich erläutere kurz weshalb , möchte aber zuerst der vertreterin der minderheit , frau schenker , in erinnerung rufen , dass die vorlage nicht nur bestraft , sondern dass auch echte anreize eingebaut sind .
wir werden das bei artikel 64 noch konkret diskutieren .
prämienermässigung ist keine bestrafung , also liegt ihr votum etwas schief in der landschaft .
es ist die diskussion , die sich bei bonus-malus-systemen häufig ergibt : was ist ein bonus ?
was ist ein malus ?
oftmals ist es eine frage des standpunktes , wie es eingeschätzt wird .
nun zu artikel 41 d : vieles ist bereits gesagt worden .
knackpunkt ist die dauer des versicherungsverhältnisses .
ich halte hier nochmals fest : es ist eine kann-formulierung .
man kann jetzt sagen , dass alle versicherer von dieser möglichkeit gebrauch machen werden .
aber es ist eine kann-formulierung .
entsprechend kann auch der versicherte die versicherung auswählen .
es ist in der kommission intensiv über die ausstiegsklauseln diskutiert worden .
die möglichkeit eines ausstiegs bei vertragsänderungen und bei überdurchschnittlichem prämienanstieg war eigentlich unbestritten .
mehr zu reden gaben die vertraglichen austrittsprämien , die bereits wiederholt angesprochen worden sind .
es wurde bemängelt , dass die höhe dieser austrittsprämie heute noch nicht bekannt ist .
aber sie muss ja für jede versicherung einzeln berechnet werden .
wenn die versicherung abgeschlossen wird , dann ist eben diese austrittsprämie bestandteil des vertrages .
mit anderen worten : wer den vertrag unterschreibt , weiss , worauf er sich einlässt .
wenn in diesem zusammenhang von gängel - oder knebelverträgen die rede ist , so entspricht das nicht den tatsachen .
mit diesen austrittsformalitäten wird transparenz geschaffen .
frau kleiner hat darauf hingewiesen , dass diese austrittsprämie eben auch unwägbarkeiten im budget - seitens der netzwerke , aber auch seitens der versicherer - abdecken wird .
der umstand , dass transparenz herrscht , spricht gegen das argument der gängelverträge .
transparenz ermöglicht uns konsumenten und konsumentinnen , verträge zu vergleichen und uns für das uns passende angebot eines versicherers zu entscheiden .
in diesem sinn wird die fraktion der cvp , evp und grünliberalen den antrag der minderheit ablehnen und dem antrag der mehrheit zustimmen .
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die sp-fraktion unterstützt den streichungsantrag der minderheit schenker silvia zu artikel 41 d. wir wollen keine knebelungsverträge .
genau darum geht es in artikel 41 d. warum wollen wir das nicht ?
schauen wir uns das im kontext der bisherigen beschlüsse des nationalrates genauer an .
sie haben folgendes beschlossen : die versicherer bestimmen , mit welchen integrierten versorgungsnetzen und zu welchen bedingungen sie einen vertrag abschliessen ; die kassen sind nicht verpflichtet , mit allen versorgungsnetzen einen vertrag abzuschliessen , sie haben nur die pflicht , ein angebot der integrierten versorgung zu machen .
das bedeutet im klartext : die kassen steuern das angebot .
es bedeutet im klartext : in der grundversicherung wird die vertragsverpflichtung gelockert .
anders gesagt : in der grundversicherung wird die vertragsfreiheit mit kassendiktat bei integrierten versorgungsnetzen eingeführt .
die vertragslösung , die sie hier beschlossen haben , stärkt die kassenmacht .
gerade ein solches kassendiktat wurde in der volksabstimmung vom 1. juni 2008 klar abgelehnt .
es ist nicht vorgesehen , dass die versorgungsnetze sich einer akkreditierung oder einem ähnlichen qualitätsprozedere unterziehen müssen .
zusammen mit dem budgetdruck muss mit einer spürbaren abnahme der versorgungs - und behandlungsqualität gerechnet werden .
die versicherten werden keine wahl haben .
wenn sie auch noch , wie das die mehrheit der nationalrätlichen kommission will , die bestrafung der versicherten durch einen im vergleich zu heute doppelt so hohen selbstbehalt verankern , dann werden die versicherten gezwungen sein , sich diesem kassendiktat zu beugen .
hohe krankenkassenprämien und eine drastisch erhöhte selbstkostenbeteiligung für die versicherten sowie eine stark beschnittene wahlfreiheit bezüglich medizinischer versorgung für die patientinnen und patienten auf der einen seite und die verantwortungslose stärkung der macht der kassen auf der anderen seite , die ein einziges modell der integrierten versorgung anbieten müssen , was keine gewähr für eine flächendeckende versorgung beinhaltet - glauben sie wirklich , dass die bevölkerung , dass die versicherten so gemanagt werden wollen ?
klar ist : wir lehnen dieses kassendiktat ab .
wir lehnen es ab , dass die versicherten zu gefangenen der krankenkassen werden sollen , denn das werden sie unweigerlich , wenn sie artikel 41 d zustimmen .
erfahrungen und auch untersuchungen zeigen , dass die versorgungskonstanz insbesondere bei chronisch kranken menschen eine grosse wirkung sowohl auf die qualität wie auch auf die kosteneffizienz hat .
auch die erfahrungen in den integrierten versorgungsmodellen zeigen , dass es wichtig ist , dass patienten über eine gewisse dauer hinweg behandelt werden können .
das ist der grundgedanke hinter dem antrag der kommission , dass ein versicherer eine vertragsdauer von bis zu drei jahren vorsehen kann .
frau gilli hat darauf hingewiesen , dass die versicherten nach den persönlichen bedürfnissen , nach der persönlichen situation entscheiden und je nach ihrem gesundheitszustand ein versicherungsprodukt wählen , mit dem sie ihre prämien und kostenbeteiligungen optimieren können .
das ist durchaus legitim und richtig .
die versicherten werden ja auch immer aufgefordert , den versicherer zu wechseln .
was aber für den einzelnen ökonomisch richtig ist , das ist eben aus sicht des gesamten systems nicht unbedingt richtig , und das möchten wir so steuern , dass die versicherten sich bewusst für ein system entscheiden .
auch wenn die wechselmöglichkeiten nun zeitlich etwas eingeschränkt werden , treffen die versicherten doch auf freiwilliger basis eine wahl .
sie kennen die bedingungen und entscheiden im wissen um diese bedingungen .
wir reden hier immer von mündigen versicherten , von aufgeklärten versicherten .
behandeln wir die versicherten personen doch als mündige bürger !
dann ist es etwas unsinnig , wenn wir gleichzeitig immer von sanktionen , strafen und knebelungsverträgen sprechen .
mit dieser rhetorik entmündigen wir die versicherten .
die kommission hat mit 16 zu 9 stimmen entschieden , die vertragsdauer für managed-care-modelle auf drei jahre auszudehnen , mit der möglichkeit , in bestimmten situationen den versicherer zu wechseln .
wenn jemand vorzeitig wechseln will , weil ihm das system aus irgendwelchen gründen nicht passt , dann ist es richtig , dass eingesparte prämien und kostenbeteiligungen durch eine austrittszahlung wieder ausgeglichen werden .
wir haben ein solidarisches system , zu dem alle etwas beitragen müssen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen
art .
57 abs .
9 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
57 al .
9 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
62 antrag der kommission abs .
1 der versicherer kann die prämien für besondere versicherungsformen nach artikel 41 c vermindern oder rückvergütungen vorsehen .
abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 bis ... nach artikel 41 b absatz 2 dürfen weder ... abs .
3 unverändert [ vs ] art .
62 proposition de la commission al .
1 l'assureur peut réduire les primes des formes particulières d'assurance d'après l'article 41 c ou prévoir des ristournes .
al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 bis ... à l'article 41 b alinéa 2 ne peuvent ... al .
3 inchangé [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der mehrheit abs .
2 ... b. 20 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) ; vorbehalten bleibt buchstabe c ; c. 10 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) für versicherte , die einer besonderen versicherungsform nach artikel 41 c angehören .
abs .
2 bis die versicherer können auf die erhebung der kostenbeteiligung für leistungen , die im rahmen einer besonderen versicherungsform nach artikel 41 c erbracht oder veranlasst werden , ganz oder teilweise verzichten .
abs .
3 der bundesrat bestimmt die franchise und setzt für den selbstbehalt einen jährlichen höchstbetrag fest .
der jährliche höchstbetrag für den selbstbehalt für versicherte , die eine besondere versicherungsform nach artikel 41 c gewählt haben , beträgt maximal die hälfte desjenigen in der ordentlichen versicherung .
abs .
6 ... d. für einzelne leistungen der medizinischen prävention die kostenbeteiligung herabsetzen oder aufheben .
dabei handelt es sich ... abs .
7 auf den leistungen nach artikel 29 absatz 2 darf der versicherer keine kostenbeteiligung erheben .
dasselbe gilt für leistungen nach artikel 25 , die ab der 13 . schwangerschaftswoche , während der niederkunft und bis acht wochen nach der niederkunft erbracht werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( rossini , fehr jacqueline , goll , prelicz-huber , rielle , schenker silvia , weber-gobet ) abs .
2 ... b. 10 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) ; vorbehalten bleibt buchstabe c ; c. 5 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) für versicherte , die einer besonderen versicherungsform nach artikel 41 c angehören .
[ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , baettig , fehr jacqueline , goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , rossini , weber-gobet ) abs .
2 ter in abweichung von absatz 2 buchstabe b gilt ein selbstbehalt von höchstens 10 prozent für folgende leistungen : vorsorgeleistungen und routineuntersuchungen wie gynäkologie , ophthalmologie sowie leistungen von ärztinnen und ärzten mit weiterbildungstitel psychiatrie und psychotherapie .
[ vs ] antrag der minderheit ( goll , fehr jacqueline , gilli , prelicz-huber , schenker silvia , rielle , rossini , weber-gobet ) abs .
3 der bundesrat bestimmt die franchise .
der jährliche höchstbetrag für den selbstbehalt beträgt 700 franken .
[ vs ] antrag steiert abs .
2 ... b. 15 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) ; vorbehalten bleibt buchstabe c ; c. 5 prozent der die franchise übersteigenden kosten ( selbstbehalt ) für versicherte , die einer besonderen versicherungsform nach artikel 41 c angehören .
abs .
3 der bundesrat bestimmt die franchise .
der jährliche höchstbetrag für den selbstbehalt beträgt für versicherte gemäss artikel 64 absatz 2 buchstabe b höchstens 1000 franken und für versicherte gemäss artikel 64 absatz 2 buchstabe c höchstens 500 franken .
schriftliche begründung aus sicht der patienten und der versicherten bringen die integrierten versorgungsnetze bedeutende qualitative verbesserungen in unserem gesundheitssystem , wenn sie mit den richtigen rahmenbedingungen eingeführt werden .
nicht einzusehen und inakzeptabel ist es aber aus derselben perspektive , wenn mit einem massnahmenpaket für die integrierte versorgung gleichzeitig auch die gesamtbelastung der patienten in der schweiz bedeutend erhöht wird .
indem der heutige selbstbehalt einseitig für eine gruppe von patienten von 10 auf 20 prozent erhöht wird und entsprechendes auf dem verordnungsweg auch für den jährlichen höchstbetrag von heute 700 franken auf nunmehr 1400 franken vorgesehen ist , wird eine voraussichtliche mehrbelastung von mehreren hundert millionen franken zulasten der patienten entstehen .
die gleiche steuerungswirkung mit differenzierung des selbstbehaltes könnte ohne zusätzliche gesamtbelastung der patienten erreicht werden , wenn der selbstbehalt von heute 10 prozent auf 5 bzw. 15 prozent statt auf 10 bzw. [ page 1032 ] 20 prozent und der jährliche höchstbetrag für den selbstbehalt von heute 700 auf 500 bzw. 1000 franken erhöht wurde .
damit können die finanziellen anreize für managed care ohne zusätzliche finanzielle gesamtbelastung für die patienten in der schweiz eingeführt werden .
[ vs ] art .
64 proposition de la majorité al .
2 ... b. 20 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) ; la lettre c est réservée ; c. pour les assurés dans le cadre d'une forme particulière d'assurance , au sens de l'article 41 c , 10 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) .
al .
2 bis les assureurs peuvent renoncer totalement ou partiellement au prélèvement de la participation aux coûts pour les prestations qui ont été fournies ou prescrites dans le cadre d'une forme particulière d'assurance au sens de l'article 41 c. al .
3 le conseil fédéral fixe le montant de la franchise et le montant maximal annuel de la quote-part .
pour les assurés qui font partie d'une forme particulière d'assurance au sens de l'article 41 c , le montant maximal annuel de la quote-part correspond à la moitié de celui qui est applicable à l'assurance ordinaire .
al .
6 ... d. diminuer ou supprimer la participation aux coûts pour certaines mesures de prévention exécutées dans le cadre de programmes organisés au niveau national ou cantonal .
al .
7 l'assureur ne peut prélever aucune participation aux coûts des prestations figurant à l'article 29 alinéa 2. il en va de même pour les prestations de l'article 25 qui sont fournies à partir de la treizième semaine de la grossesse , pendant l'accouchement et jusqu'à huit semaines après l'accouchement .
[ vs ] proposition de la minorité ( rossini , fehr jacqueline , goll , prelicz-huber , rielle , schenker silvia , weber-gobet ) al .
2 ... b. 10 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) ; la lettre c est réservée ; c. pour les assurés dans le cadre d'une forme particulière d'assurance , au sens de l'article 41 c , 5 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) .
[ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , baettig , fehr jacqueline , goll , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , rossini , weber-gobet ) al .
2 ter en dérogation à l'alinéa 2 lettre b , une quote-part de 10 pour cent au maximum s'applique aux prestations suivantes : examens préventifs et examens de routine , tels que ceux relevant de la gynécologie ainsi que ceux relevant de l'ophtalmologie , et prestations de médecins titulaires d'un titre postgrade en psychiatrie et en psychothérapie .
[ vs ] proposition de la minorité ( goll , fehr jacqueline , gilli , prelicz-huber , schenker silvia , rielle , rossini , weber-gobet ) al .
3 le conseil fédéral fixe le montant de la franchise .
le montant maximal de la quote-part est de 700 francs .
[ vs ] proposition steiert al .
2 ... b. 15 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) ; la lettre c est réservée ; c. pour les assurés dans le cadre d'une forme particulière d'assurance , au sens de l'article 41 c , 5 pour cent des coûts qui dépassent la franchise ( quote-part ) .
al .
3 le conseil fédéral fixe le montant de la franchise .
le montant maximal annuel de la quote-part est de 1000 francs pour les assurés visés à l'article 64 alinéa 2 lettre b , et de 500 francs pour les assurés visés à l'article 64 alinéa 2 lettre c.
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 101 stimmen dagegen ... 43 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
soll ich auf deutsch antworten ?
ich bin überzeugt , dass die finanziellen anreize , die wir in diesem gesetz beschlossen haben , gross genug sind , um die ärzte " in die pflicht " zu nehmen , wie sie das sagen , herr bortoluzzi .
sie genügen aber auch , um die patienten dafür zu interessieren und dazu zu bewegen , integriert versorgt zu werden , weil die qualität besser ist , weil sie eine tiefere kostenbeteiligung haben , weil sie tiefere prämien zahlen .
wenn sich die patienten so verhalten werden , dann werden die ärzte selbstverständlich nachfolgen .
die patienten sind doch ihre kunden ; die ärzte pflegen und betreuen nicht marsmenschen , sondern unsere bürgerinnen und bürger , die versicherten .
ich bin persönlich zutiefst überzeugt , dass wir , wenn das passiert , mit diesem sehr ausgewogenen kompromiss auf dem richtigen weg sind und dass wir solche " atombomben " als drohung nicht benötigen , nicht heute auf jeden fall .
falls ich mich täusche und immer noch in diesem parlament bin , werde ich in zwei bis drei jahren gerne bereit sein , den anderen weg zu beschreiten .
ich sage es noch einmal : unser gesundheitswesen ist gut , aber seine entwicklung ist mit zusätzlichen 2 milliarden franken kosten pro jahr nicht nachhaltig , das müssen wir klar sehen .
eine kurze frage : ich bin natürlich überzeugt , dass dieses konzept nur funktioniert , wenn die ärzte in die pflicht genommen werden .
das tun sie nicht .
sind sie bereit , in drei jahren die vertragsfreiheit für die ärzte aufzuheben , wenn sich meine befürchtung bestätigt , dass sich das konzept nicht umsetzen lässt ?
zuerst noch eine grundsätzliche bemerkung zur übergangsregelung : gemäss absatz 1 müssen die versicherer innert drei jahren in ihrem gesamten örtlichen tätigkeitsgebiet integrierte versorgungsmodelle anbieten .
nach absatz 2 gilt die differenzierte kostenbeteiligung von 10 und 20 prozent für versicherte erst dann , wenn die versicherten die wahl haben , sich in ein netz zu begeben .
sollte innerhalb dieser dreijährigen übergangsfrist keine flächendeckende versorgung eintreten , schlägt der bundesrat gemäss absatz 3 der übergangsbestimmung massnahmen vor .
wie könnten nun diese massnahmen aussehen ?
in der kommission haben wir sie diskutiert .
sie könnten letztlich nur die aufhebung des vertragszwanges im sinne des minderheitsantrages bortoluzzi betreffen , nämlich den vertragszwang in netzwerken und die vertragsfreiheit ausserhalb von netzwerken .
die zweite möglichkeit wäre , auch im ambulanten bereich eine staatliche versorgungsplanung einzuführen .
die kommissionsmehrheit beantragt , im moment keine konkreten massnahmen vorzusehen .
der antrag , der von der minderheit bortoluzzi aufgenommen wurde , wurde mit 15 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
vertragsfreiheit scheint eine provokation zu sein , welche die gesetzesrevision ernsthaft gefährdet .
für ärzte ist die vertragsfreiheit im moment undenkbar , und wir wissen seit der abstimmung über den gesundheitsverfassungsartikel vor zwei jahren , dass gegen die ärzteschaft keine abstimmung zu gewinnen ist .
die kommissionsmehrheit ist daher der meinung , dass die ärzte ohne diesen druck die chance zur integrierten versorgung haben sollten .
falls nach einer einführungsphase von drei jahren keine flächendeckende versorgung mit integrierten netzwerken besteht , muss der bundesrat massnahmen vorschlagen .
es ist unschwer vorstellbar , dass dann eine massnahme die vertragsfreiheit betreffen wird .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , den minderheitsantrag bortoluzzi abzulehnen .
in der tat müssen wir an unseren baustellen weiterarbeiten .
ich glaube , diese 20 minuten pause haben uns allen gutgetan , und es freut mich , dass ich nach diesem historischen sieg gegen spanien - nach 18 erfolglosen spielen - als erster sprechen darf ; es ist ja eigentlich der wichtigste sieg in der 105 -jährigen geschichte des schweizerischen fussballverbandes .
jetzt höre ich auf mit der geschichte rund um den fussball , denn es geht auch bei der managed-care-vorlage wirklich um viel .
ich empfehle ihnen im namen der svp-fraktion , hier der minderheit bortoluzzi zuzustimmen .
die krankenkassen werden mit dieser managed-care-vorlage in die pflicht genommen , und wir sind der überzeugung , dass wir ein instrument ins gesetz einbinden sollten , um den anderen beteiligten eben auch einen gewissen druck auferlegen zu können .
ich glaube , dass die frist von drei jahren hierbei ein gangbarer weg ist .
das gibt eine gewisse herausforderung , und darum sind wir der meinung , dass diesem antrag zugestimmt werden sollte .
es gibt schon heute sehr gut funktionierende netze , ich habe es in der eintretensdebatte gesagt .
diese netze haben auch in bezug auf die zusammenarbeit mit den krankenversicherern gut funktioniert .
aber wir möchten hier ein instrument schaffen , das eben auch die ärzte in die pflicht nimmt , die a priori nicht bereit sind , sich veränderungen zu unterwerfen bzw. zu stellen - es ist ja nicht eine unterwerfung , es ist eine herausforderung , neue wege zu beschreiten .
es betrifft die ärzte , die sich konsequent wehren .
wir haben schon einige briefe erhalten , in denen uns mitgeteilt wird , warum eine veränderung nicht möglich sei .
darum möchten wir dieses druckmittel im gesetz verankern .
es ist mir bewusst , dass das ein grosser schritt ist .
aber ich habe ihnen vorhin genau zugehört .
ich stelle fest , dass sie schon gewisse sympathien dafür haben : die cvp/evp/glp-fraktion hat sympathien , und die fdp-liberale fraktion hat auch gesagt , wir müssten grundsätzlich einmal diesen weg beschreiten .
das haben sie schon drei - oder viermal in diesem saal gesagt .
ich glaube , es wäre jetzt an der zeit .
wir haben doch einige veränderungen initiiert ; es wäre gut , [ page 1051 ] wenn wir das auch aufseiten der leistungserbringer tun könnten .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , diese minderheit zu unterstützen .
ich möchte zum schluss noch etwas anfügen : frau gilli , was ich nicht verstehe , ist folgendes : sie haben gesagt , die leistungserbringer seien so gut , und es gibt in der tat sehr viele gute leistungserbringer , sehr viele gute hausärzte .
dann verstehe ich nicht , warum sie sich scheuen , sich diesem wettbewerb zu stellen .
denn die guten , und das ist wahrscheinlich die mehrheit ihrer berufsgruppe , werden jederzeit einen vertrag erhalten .
die krankenversicherer können es sich gar nicht leisten , mit guten medizinern und medizinerinnen keinen vertrag abzuschliessen .
darum verstehe ich diese angst und diese zurückhaltung nicht !
in diesem sinne glaube ich , dass es gut ist , wenn wir diesen schritt tun .
wenn wir ihn nicht tun , zähle ich auf den bundesrat , auf herrn didier burkhalter , der wahrscheinlich in den nächsten jahren von sich aus aktiv werden wird .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( managed care ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( managed care ) [ vs ] ziff .
iter ; i art .
35 a - ch .
iter ; i art .
35 a
im namen des parlamentes sende ich die besten grüsse und gratulationen in richtung südafrika .
wir gratulieren der schweizer fussball-nationalmannschaft zum erfolgreichen start in die weltmeisterschaft !
( grosser beifall ) es gilt nun , wieder an die arbeit zu gehen .
wir fahren fort mit dem bundesgesetz über die krankenversicherung .
präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : ich beantrage ihnen , die sitzung hier zu unterbrechen , damit wir gemeinsam die letzten minuten des spiels der schweizer fussball-nationalmannschaft in südafrika schauen können .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 17.35 uhr bis 17.55 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 17 h 35 à 17 h 55 [ vs ] [ vs ] [ vs ]
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
sie können nicht die systeme diverser länder aufgrund eines einzigen parameters mit demjenigen der schweiz vergleichen .
so einfach ist es nicht .
ich gebe ihnen aber noch eine antwort bezüglich der medizinischen begründung : so einfach ist auch das nicht .
denn es gibt eine kontrolle , ob die kosten übermässig steigen oder nicht , und sie steigen eben nicht übermässig .
frau kollegin gilli , zuerst vielleicht eine bemerkung : es kann ja praktisch jede leistung medizinisch begründet werden ; ich wüsste nicht , was medizinisch nicht begründbar wäre .
die frage : in holland kennt man die vertragsfreiheit .
funktioniert sie dort , ja oder nein ?
[ page 1050 ]
die minderheit bortoluzzi möchte den kontrahierungszwang abschaffen .
ich hoffe , dass alle mit dieser begrifflichkeit vertraut sind .
denn ob man es vertragsfreiheit nennt , was so positiv klingt , oder ob man es abschaffung des kontrahierungszwangs nennt , es ist tatsächlich beides das gleiche .
es handelt sich um genau diesen vertrag .
mit seiner minderheit verlangt herr bortoluzzi , dass für praxisärztinnen und -ärzte, die sich nicht oder noch nicht in ärztenetzen organisiert haben , die vertragsfreiheit gilt oder eben der kontrahierungszwang aufgehoben wird .
heute hat jeder arzt , der die notwendigen qualifikationen mitbringt , das recht , der krankenkasse seine ärztlichen leistungen gemäss leistungskatalog nach tarmed in rechnung zu stellen .
wir haben bereits eine regulierung der mengenausweitung , und zwar sowohl was die kosten als auch was die anzahl ärzte betrifft .
was die anzahl ärzte betrifft , wurde mit der personenfreizügigkeit der zulassungsstopp eingeführt , und der zulassungsstopp erlaubt den kantonen die regulierung der ärztedichte , um einer unkontrollierten , kostensteigernden mengenausweitung im sinn einer überarztung vorbeugen zu können .
nur wenn gemäss zulassungsstopp die praxiseröffnung eines weiteren spezialisten oder grundversorgers erwünscht ist , erhält dieser eine praxisbewilligung , die ihn dann auch berechtigt , über die krankenkasse abzurechnen .
mit der aufhebung des kontrahierungszwangs würde herr bortoluzzi faktisch alle ärzte zwingen , einem ärztenetz beizutreten .
herr bortoluzzi weiss sehr wohl , dass die managed-care-vorlage mit der annahme seines minderheitsantrages beerdigt wäre , und zwar nicht , weil sich die ärztinnen und ärzte grundsätzlich der vertragsfreiheit nicht stellen würden , sondern weil sie nie und nimmer damit einverstanden wären , dass die krankenkassen eigenmächtig entscheiden , welchen ärztinnen und ärzte ausserhalb von ärztenetzen sie die leistungen noch vergüten .
es liegt auf der hand , dass ärztinnen und ärzte mit teuren behandlungen oder behandlungsintensiven chronischkranken patientinnen und patienten eben nicht mehr praktizieren könnten , auch wenn diese behandlungen notwendig und sinnvoll sind .
ein solch willkürliches berufsverbot , das sich notabene auch auf die qualität der behandlung der patientinnen und patienten auswirken würde , ist schlicht inakzeptabel .
die medizinische versorgung würde unter das diktat der ökonomie geraten .
das darf nicht passieren .
natürlich entgegnet mir herr bortoluzzi , dass sich diese ärzte ja in netzwerken organisieren können .
herr bortoluzzi , das machen sie bereits .
es braucht dazu keine solchen verträge , es braucht nur positive anreize .
in den letzten jahren haben sich nämlich die ärztenetze entwickelt .
bereits sind 17 prozent mehr ärzte in netzwerken engagiert und arbeiten in managed-care-systemen als noch vor vier jahren ohne managed-care-gesetz , und dieser trend hält weiterhin an .
für die qualitätsentwicklung der netzwerke äusserst positiv ist , dass die neuen netzärzte nicht aus rein ökonomischen gründen quasi in die netze gestossen werden .
zudem ist das kostendach mit tarmed vereinbart .
wenn die ärztinnen und ärzte in der praxis einfach ihre leistungen erweitern , ohne das medizinisch begründen zu können , dann reduziert sich ihr tarmed-wert .
dass dieses system funktioniert , wissen wir alle , weil wir gerade im bereich der ambulanten ärztlichen medizin keine unkontrollierten kostensteigerungen haben .
wenn wir das problem der kostensteigerungen in der politik in den griff bekommen wollen , müssen wir die probleme dort anpacken , wo sie sind , und das ist in der ambulanten spitalmedizin .
dort würden sie aber noch verstärkt , weil sich eben noch weniger ärztinnen und ärzte überhaupt für die praxis entscheiden würden , sich noch weniger zu hausärzten ausbilden lassen würden , wenn wir auf die vertragsfreiheit umschwenken würden .
die minderheit bortoluzzi beantragt die aufhebung der vertragspflicht bzw. die einschränkung auf die netzwerke .
grundsätzlich haben viele mitglieder der cvp/evp/glp-fraktion sympathien für die aufhebung des vertragszwangs , denn damit würde die konkurrenz im gesundheitsmarkt verstärkt .
aber im rahmen der managed-care-vorlage sind die netzwerke über die budgetmitverantwortung bereits genügend eingebunden .
ich erinnere sie daran : wir diskutieren hier nicht über eine sparvorlage .
kosteneinsparungen sind als ergebnis der verbesserten qualität zu erwarten .
wir dürfen keine falschen erwartungen schüren und entsprechend auch keine artfremden und damit falschen elemente in die vorlage einbauen .
ein grossteil der cvp/evp/glp-fraktion wird den minderheitsantrag ablehnen ; vereinzelte ausnahmen seien hier gestattet .
der antrag der minderheit bortoluzzi ist ein sehr heikler antrag .
er tönt zwar sehr überzeugend , vielleicht weist er sogar in eine interessante zukunft .
er folgt nämlich dem prinzip " vertragszwang mit netzwerken ja , hingegen vertragsfreiheit mit einzelpraxen " .
gleichzeitig ist er aber ein fallstrick für die gesamte vorlage .
die managed-care-vorlage will einen paradigmenwechsel ; sie mutet allen beteiligten einiges an veränderung zu .
das haben wir beim eintreten erwähnt .
damit sind viele unsicherheiten und viele offene fragen verbunden .
wir wissen nicht genau , wie sich das angebot und die qualität entwickeln .
wir wissen nicht , wie die ärztinnen und ärzte reagieren , wenn sie quasi neu in netzwerke gehen müssen .
wir wissen nicht , wie sich die netzwerke verändern .
die pioniernetzwerke , wie wir sie jetzt haben , überzeugen in ihrer qualität .
beim flächendeckenden angebot werden viele ärztinnen und ärzte dabei sein , die nicht so engagiert sind wie die pionierärzte .
wenn hier jetzt auch noch mit der vertragsfreiheit gedroht wird , ist dies aus meiner sicht sachlich falsch und politisch fahrlässig .
sachlich falsch ist es , weil wir heute auch in den netzwerken mit einzeltarifen abrechnen .
die ärzte rechnen mit taxpunkten ab .
als ärzte haben sie alle einen vertrag mit allen versicherern .
für den einzelnen arzt herrscht also auch in netzwerken nach wie vor der vertragszwang oder die vertragspflicht .
das gegenstück dazu ist die freie arztwahl .
wir als patientinnen und patienten können deshalb auch zu allen ärzten gehen , egal , wo und wie wir versichert sind .
das neue system bringt ein zusätzliches element , nämlich den vertrag .
zu den einzelbeziehungen zwischen arzt und versicherer kommt noch der vertrag zwischen netzwerk und versicherer .
die versicherer müssen solche ärztenetzwerke flächendeckend anbieten ; sie müssen in allen regionen , an allen orten solche netzwerke in ihren angeboten haben .
wenn ein wechsel im sinne der minderheit bortoluzzi vorgenommen wird , wirft dies viele fragen auf , und zwar in bezug auf den umfang , den zugang zu den ärzten , die taxpunkte usw. fragen stellen sich auch in bezug auf die abgeltung der netzwerkleistungen , wenn bei netzwerken der vertragszwang gelten würde , wie das herr bortoluzzi [ page 1049 ] will , oder in bezug auf den zugang zu ärztinnen und ärzten , die nicht in einem netzwerk sind , wenn kein vertragszwang mehr zu den einzelärzten besteht .
all diese fragen sind nicht beantwortet .
es gibt keine konkreten vorstellungen zu den antworten auf diese fragen , und deshalb ist es nicht der richtige zeitpunkt , im sinne der minderheit bortoluzzi zu entscheiden .
politisch falsch ist es , weil das projekt mit der einschränkung der freien arztwahl , wie sie die minderheit bortoluzzi postuliert , und der einführung der vertragsfreiheit für die ärzte schlicht zu belastet wäre , um überhaupt noch eine chance zu haben .
es ist , auf deutsch gesagt , politisches harakiri , dieser minderheit bortoluzzi zu folgen , und ich bitte sie deshalb , dies nicht zu tun .
zuerst eine vorbemerkung : ich habe ja einen einzelantrag als korrektur zum minderheitsantrag zu artikel 35 a eingereicht .
materiell hat dieser einzelantrag an sich keine bedeutung .
im minderheitsantrag verweise ich auf einen absatz 1 b von artikel 35 . diesen absatz gibt es jedoch nicht ; es ist ein absatz , der in der botschaft des bundesrates bei der frage der vertragsfreiheit einmal aufgetaucht ist .
ich habe ihn fälschlicherweise als grundlage genommen .
materiell bringt die korrektur des minderheitsantrages bzw. des antrages , wie er der kommission vorgelegen hat , also keine änderung .
so viel als vorbemerkung .
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass integrierte versorgungsnetze eine effiziente und optimale versorgung der bevölkerung garantieren können .
das heisst , alle leistungserbringer sind einbezogen .
der hausarzt steht im mittelpunkt ; er wird gestärkt , das muss man festhalten ; auch wenn er teilweise in die pflicht genommen wird , wird er im wesentlichen doch gestärkt .
auch spezialisten sind einbezogen .
wenn man von umfassender versorgung spricht , und das tun wir im gesetz , müssen in solche integrierte versorgungsnetze die leistungserbringer von der apotheke bis zur stationären einrichtung einbezogen werden .
auch sie werden mit der budgetverantwortung in die pflicht genommen .
an sich bin ich froh , dass sich hier die mehrheit im wesentlichen durchgesetzt hat .
die kassen haben wir mit der angebotspflicht einbezogen ; die prämienzahler haben wir mit einem differenzierten selbstbehalt , der wirkung zeigen wird , einbezogen ; die leistungserbringer , und um diese geht es hier , sind gemäss dieser vorlage jedoch nach wie vor frei .
wenn sie in einem integrierten versorgungsnetz mitmachen , haben sie zwar budgetmitverantwortung - das ist eine einschränkung , wenn sie so wollen -, aber es steht ihnen völlig frei , ob sie mitmachen oder nicht .
währenddem bei uns , den versicherten , mit dem differenzierten selbstbehalt ein anreiz besteht , werden die ärzte in dieser vorlage weiterhin nicht besonders behandelt .
sie behalten das recht , frei zu praktizieren , und der vertragszwang würde so erhalten bleiben .
ich bin überzeugt , dass diese vorlage in die richtige richtung geht .
wenn man aber die ärzte nicht verstärkt in die pflicht nimmt , werden wir keine veränderung herbeiführen können , die auch wirkung zeigt .
die nicht begründbare mengenentwicklung im gesundheitswesen liegt im wesentlichen in der verantwortung der ärzte .
ohne ärztliche anordnung gibt es keine leistung , und ohne leistungen gibt es keine rechnungen - das ist die feststellung .
nur dort kann man wirksam ansetzen , wo leistungen mit rechnungen versehen werden .
die vorlage kann , davon bin ich überzeugt , zu einem wirksamen instrument werden , wenn alle drei akteure ausgewogen in die pflicht genommen werden .
diese ausgewogenheit ist ohne meinen minderheitsantrag nicht gewährleistet , da die hauptakteure , die ärzte , dann nicht in die pflicht genommen und einbezogen werden .
man weicht dem eigentlichen grundproblem unseres gesundheitswesens aus .
denn eine richtige kostenhöhe entsteht nur , wenn sie den prozess der leistungserbringung effizient ausgestalten , und dafür sind alleine die ärzte verantwortlich .
wenn sie der bevölkerung eine echte alternative zur kostenentwicklung der vergangenen jahre - sie wird voraussichtlich auch in diesem jahr weitergehen - vorlegen wollen , dann sollten sie eine vorlage verabschieden , die nicht nur verspricht , sondern auch hält , was sie verspricht .
ich beantrage ihnen , nach einer einführungsfrist diejenigen leistungserbringer , die nicht in integrierten netzwerken mitmachen , in die vertragsfreiheit zu entlassen .
kassen werden trotzdem verpflichtet , ausserhalb der netzwerke genügend angebote anzubieten , das ersehen sie aus meinem minderheitsantrag .
denn der bundesrat kann entsprechende mindestangebote definieren , damit die kassen auch für die freie arztwahl genügend angebote bereitstellen .
sie werden das aller voraussicht nach auch im interesse der versicherten automatisch tun , weil sie ja möglichst gute versicherer sein wollen .
es wurde hier - ich meine , es war beim eintreten - gesagt , junge ärzte hätten interesse an diesen neuen einrichtungen , an den integrierten netzwerken , und es werde automatisch vermehrt solche einrichtungen geben , weil das ganze ein generationenproblem sei .
eine generation umfasst etwa 25 jahre , und ich glaube , die entwicklung im gesundheitswesen lässt nicht mehr zu , dass wir 25 jahre warten , sondern wir sollten nun gelegentlich der bevölkerung vorschläge machen , die greifen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag ihre zustimmung zu geben , weil es nicht angeht , dass wir so lange geduld haben mit den ärzten , da vor allem sie dafür verantwortlich sind , dass diese netzwerke , die schon lange möglich wären , in den letzten jahren nicht entstanden sind .
ich bitte sie , meinem korrigierten minderheitsantrag zuzustimmen .
abs .
8 - al .
8 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 57 stimmen dagegen ... 118 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit/füglistaller ... 53 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
ich glaube , ich brauche den resultateservice gar nicht mehr zu machen : die schweiz führt bei der fussballweltmeisterschaft 1 :0 gegen spanien !
( beifall )
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , auch bei der verfeinerung des risikoausgleichs der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir wollen mit managed care vor allem auch erreichen , dass kranke , polymorbide menschen in die netzwerke gehen .
das bedeutet , dass sowohl die leistungserbringer einerseits wie auch die krankenversicherer andererseits ein interesse daran haben müssen , optimale behandlungskonzepte anzubieten .
dies wiederum bedingt eine bessere ausgestaltung des risikoausgleichs .
der risikoausgleich ist ein entscheidender faktor , ob managed care ein erfolg werden wird oder nicht .
mit der neuen spitalfinanzierung wurde der risikoausgleich mit dem spitalfaktor ergänzt .
diese verbesserung tritt am 1. januar 2012 in kraft .
es zeigt sich nun aber , dass die verfeinerung für den ambulanten bereich nicht ausreicht .
immer mehr leistungen , auch kostenintensive , können ambulant durchgeführt werden , was volkswirtschaftlich auch sinnvoll ist .
diese entwicklung darf nicht gestoppt , sondern muss gefördert werden .
dazu braucht es eben einen verbesserten risikoausgleich .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen also , dass der bundesrat einen zusätzlichen morbiditätsindikator definiert .
im moment werden es voraussichtlich die medikamentenkosten sein , weil wir in unserem land ja leider keine weiter gehenden verlässlichen diagnostischen daten haben .
die umsetzung dieses risikoausgleichs ist zweifellos keine einfache sache .
es wird sache der krankenversicherer sein , diese aufgabe zusammen mit der verwaltung anzupacken .
herr borer , was eine schwierige aufgabe ist , ist keine unmögliche sache .
ich bitte sie daher , den minderheitsantrag beziehungsweise die minderheitsanträge borer abzulehnen .
herr füglistaller beantragt mit seinem einzelantrag , dass die bisherige fassung im gesetz bleibt , dass also der risikoausgleich einzig mit dem spitalfaktor ergänzt wird .
ich muss sie bitten , auch das abzulehnen .
die klare kommissionsmehrheit will eine verfeinerung hinsichtlich einer stärkung des ambulanten bereiches .
ich muss sie auch bitten , den minderheitsantrag bortoluzzi abzulehnen .
wir können den risikoausgleich nicht inhaltlich ausbauen und ihn gleichzeitig finanziell wieder stoppen .
dazu eine grundsätzliche bemerkung : ein gut funktionierender risikoausgleich ist keine behinderung , sondern ist eine primäre voraussetzung für das funktionieren des wettbewerbs im gesundheitswesen .
abschliessend noch eine bemerkung zur schelte an die adresse der krankenversicherer , die erteilt worden ist : diese muss relativiert werden .
wir haben inzwischen vernehmen dürfen , dass sich der dachverband der krankenversicherer , santésuisse , für eine verfeinerung des risikoausgleichs ausgesprochen hat .
die frage ist da vielmehr : in welchem zeitraum ist ein guter , verfeinerter risikoausgleich umsetzbar ?
zusammenfassend bitte ich sie , auch beim risikoausgleich der kommissionsmehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag steiert ... 57 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : der antrag der minderheit rossini wurde zugunsten des antrages steiert zurückgezogen .
wenn man die reine kostenbeteiligung anschaut und davon ausgeht , dass man die leute nicht motivieren kann , in netzwerke zu gehen , dann mag das zutreffen .
wir haben aber eine ganzheitliche betrachtung vorzunehmen .
wir haben die prämie und die kostenbeteiligung anzuschauen .
dann stimmt das nicht .
dann hat jede person es in der hand , das entsprechende modell zu wählen und von tieferen prämien und tieferen kostenbeteiligungen zu profitieren .
liebe kollegin , räumen sie ein , dass der antrag der kommissionsmehrheit mit den 10 und 20 prozent bzw. mit dem vorschlag eines plafonds von 1400 franken dazu führen würde , dass patientinnen und patienten in der schweiz insgesamt mehrbelastungen in dreistelliger millionenhöhe zu tragen hätten ?
die kostenbeteiligung ist neben der verpflichtung , den versicherten managed-care-modelle anzubieten , und neben der budgetmitverantwortung der leistungserbringer der dritte wichtige pfeiler dieser vorlage .
es ist wohl sogar der wichtigste pfeiler , wie man sieht , wenn man sich die wirkung vor augen hält .
die wirkung einer erhöhten kostenbeteiligung dürfte sein , dass die nachfrage nach managed-care-modellen erhöht wird .
ich erinnere an den bundesratsbeschluss , eine tiefere kostenbeteiligung für generika einzuführen .
erst mit dieser massnahme wurde bei den generika ein schub ausgelöst .
die hebelwirkung der differenzierten kostenbeteiligung wird sehr gross sein .
die kommission hat mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung der jetzt als antrag der mehrheit vorliegenden fassung zugestimmt .
der minderheitsantrag rossini ist nun zugunsten des einzelantrages steiert zurückgezogen worden .
der antrag steiert lag in der kommission nicht vor .
es ist vielleicht etwas verlockendes , wenn die kostenbeteiligung reduziert werden könnte .
aber wir müssen uns vor augen halten : wenn wir die kostenbeteiligung reduzieren , bedeutet das auf der anderen seite , dass die prämien erhöht werden müssen .
es ist für ein neues modell wahrscheinlich nicht sehr attraktiv , mit einer prämienerhöhung zu starten , angesichts der situation , dass wir generelle prämienerhöhungen erwarten müssen .
das argument der kostenneutralen einführung für versicherte ist nicht stichhaltig .
wir bezahlen alle kosten über prämien oder über kostenbeteiligungen .
wir werden mit der vorlage , wie generell im gesundheitswesen , nicht sparen können .
die kosten im gesundheitswesen können nicht gesenkt werden .
es muss das ziel sein , die kostenentwicklung zu dämpfen , das kostenwachstum zu verlangsamen .
die kosten müssen wir über prämien oder über kostenbeteiligungen bezahlen .
die belastung liegt bei den privaten .
wenn wir in die vergangenheit schauen , dann stellen wir fest , dass die kosten in den letzten jahren durchschnittlich um 5 prozent gestiegen sind , mit entsprechenden prämienerhöhungen .
jedes jahr sind die prämien gestiegen , die kostenbeteiligung hingegen ist seit 2004 gleich .
seit 2004 gilt eine maximale kostenbeteiligung von 700 franken , vorher waren es 600 franken .
es ist nun die frage , ob es jetzt , auch angesichts der ständigen prämienerhöhungen , nicht zumutbar ist , eine differenzierung bei der kostenbeteiligung vorzunehmen .
entscheidend ist ja nicht eine theoretische kostenneutralität auf das ganze gesehen , sondern entscheidend ist , was der einzelne bezahlen muss .
wir haben eine vorlage , bei der sich der einzelne bewusst entscheiden kann ; er hat die freiheit zu entscheiden , ob er ein modell mit prämienvergünstigung und einer tieferen kostenbeteiligung wählen will .
ich bitte sie , bei absatz 1 der kommissionsmehrheit zu folgen .
zum antrag der minderheit schenker silvia bei absatz 2 ter : dieser antrag geht wieder von einem anderen konzept aus .
wir haben das konzept : wer in einem managed-care-modell ist , für den gilt generell die tiefere kostenbeteiligung ; wer nicht in einem managed-care-modell ist , für den gilt für behandlungen die höhere kostenbeteiligung .
wir differenzieren nicht nach einzelnen arztkategorien .
es ist selbstverständlich , dass alle , die in einem netz sind , zugang zu den verschiedenen spezialisten haben müssen , auch mit einer entsprechenden reduktion der kostenbeteiligung .
ich möchte sie also auch hier einladen , der fassung der mehrheit zu folgen und keine differenzierung nach einzelnen arztspezialitäten vorzunehmen .
zum antrag der minderheit goll bei absatz 3 : ich bitte sie auch hier , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es ist schon heute so , dass die maximale kostenbeteiligung vom bundesrat festgesetzt wird .
das ist dort richtig angesetzt ; es hat keinen sinn , absolute frankenbeträge ins gesetz aufzunehmen .
wir haben deshalb definiert , dass die kostenbeteiligung bei managed-care-modellen die hälfte der ordentlichen kostenbeteiligung betragen muss .
ich bitte sie , auch bei absatz 3 der kommissionsmehrheit zu folgen und demzufolge beim ganzen artikel auf der linie der kommissionsmehrheit zu bleiben .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
es handelt sich bei artikel 64 tatsächlich um die pièce de résistance , um die frage , inwiefern die kostenbeteiligung durch die patientinnen und die patienten im zuge dieser reform erhöht werden soll .
ich möchte , um nochmals auf das eintretensvotum zurückzukommen , bewusst nicht von bedingungen sprechen , sondern von verbesserungen .
ich möchte nämlich vermeiden , dass wir hier in eine politische erpressungsspirale kommen , in der dann ohne gesichtsverlust keine bewegung mehr möglich ist und keine lösungen mehr möglich sind .
aber ich bin überzeugt , dass wir in diesem punkt die vorlage verbessern müssen und auch verbessern können .
ich habe es beim eintreten gesagt : die patientenorganisationen sind nicht bereit zu akzeptieren , dass im zuge dieser vorlage der anteil dessen , was aus der eigenen tasche bezahlt wird , nochmals erhöht wird .
das sagen sie mit gutem recht ; die schweiz ist nämlich jenes land , in dem im vergleich zu vergleichbaren ländern bereits heute nebst den hohen grundversicherungsgebühren der höchste anteil aus der eigenen tasche bezahlt wird .
es ist also richtig , wenn man den finger auf diesen wunden punkt legt und klarmacht , dass es hier nicht nochmals zu einer erhöhung kommen darf .
ich bitte sie deshalb , den einzelantrag steiert zu unterstützen .
der einzelantrag steiert ist nicht nur der versuch eines kompromisses , er bringt tatsächlich eine verbesserung .
er ist sachlich besser als der antrag der mehrheit .
heute zahlen wir 10 prozent selbstbehalt .
von jeder arztrechnung zahlen wir 10 prozent aus der eigenen tasche .
herr steiert schlägt vor , dass es künftig für patientinnen und patienten im netzwerk nur noch 5 prozent sein sollen und für solche ausserhalb des netzwerks 15 prozent .
das heisst , er schlägt sowohl einen anreiz für diejenigen vor , die ins netzwerk gehen , als auch eine bestrafung für diejenigen , die nicht mitmachen .
das ist im vergleich zur mehrheit deutlich besser , weil die mehrheit keinen anreiz setzt .
die fassung der mehrheit bleibt für menschen , die ins netzwerk gehen , bei den bereits heute bestehenden 10 prozent .
was haben also die patientinnen und patienten gemäss antrag der mehrheit davon , dass sie sich einem netzwerk anschliessen ?
nichts - möglicherweise tiefere prämien , die dann wieder durch franchisenmodelle von den versicherungen unterboten werden .
wenn wir also wirklich anreize für patientinnen und patienten , insbesondere für chronischkranke , setzen wollen , dann müssen wir den selbstbehalt für patienten im netzwerk auf 5 prozent senken und jenen für patienten ausserhalb des netzwerks auf 15 prozent erhöhen .
der zweite punkt ist jener der höchstgrenze .
hier folgt der antrag steiert derselben logik .
jene , die ins netzwerk gehen , sollen nicht das gleiche haben wie jetzt , sondern sie sollen dafür belohnt werden .
jene , die nicht ins netzwerk [ page 1040 ] gehen , sollen im vergleich zu heute mehr bezahlen .
das ist die konsequenz und folgt derselben logik wie beim ersten antrag .
herr weibel hat die frage aufgeworfen , ob sich da die katze nicht in den schwanz beisst , indem durch die senkung des selbstbehalts einfach die prämien steigen müssen .
ich bin auch der meinung , dass der ständerat das noch einmal genau berechnen muss .
ich bin aber davon überzeugt , dass , wenn schon , die frage des höchstbetrags hier einen einfluss hat und nicht jene des prozentualen anteils .
denn es sind die behandlungen für chronischkranke , die einschenken .
die chronischkranken sind jene , die den höchstbetrag auch wirklich ausschöpfen .
wenn sehr viele oder fast alle chronischkranken in ein netzwerk gehen und künftig pro jahr nur noch 500 franken bezahlen müssen , dann hat das allenfalls auswirkungen auf die prämien , weniger jedoch auf die regelung mit 5 und 15 prozent .
ich bin der meinung , dass wir hier den ball dem ständerat zuspielen sollten , indem wir dem antrag steiert zustimmen , sodass der ständerat dann die möglichkeit hat , die genauen berechnungen nochmals anzuschauen und auch entsprechende anpassungen vorzunehmen .
dasselbe gilt für mich für absatz 2 ter , für den antrag der minderheit schenker silvia .
auch hier bin ich der meinung , dass dem antrag gefolgt werden soll , im wissen darum , dass dieser antrag vielleicht noch nicht das ei des kolumbus ist , dass aber die ganze frage , wie vorsorgeuntersuchungen in einem system von differenziertem selbstbehalt gehandhabt werden sollen , nochmals angeschaut werden muss und auch im lichte der definitiven lösungen entschieden werden muss .
ich bitte sie also , den antrag steiert in beiden punkten zu unterstützen sowie der minderheit schenker silvia bei artikel 64 absatz 2 ter zu folgen .
mit der neuregelung der kostenbeteiligung , die leider in die managed-care-vorlage integriert wurde , befinden wir uns bei diesem gesetz tatsächlich auf einer gratwanderung .
eine differenzierte kostenbeteiligung - höhere kostenbeteiligung ausserhalb des netzwerkes , niedrigere kostenbeteiligung bei managed-care-versicherten - kann tatsächlich eine möglichkeit sein , anreize für den eintritt in ein netzwerk zu schaffen , es kann sogar ein positiver anreiz sein .
bedingung für managed care ist diese kostendifferenzierung aber nicht , und diese differenzierung ist auch nicht der tatsächliche stolperstein dieser vorlage .
wir sind aber hier nicht nur mit einem finanziellen anreiz im sinne der differenzierung konfrontiert , sondern gleichzeitig mit der tatsache , dass durch die erhöhung der kostenbeteiligung auf 20 prozent ausserhalb der netzwerke und mit der möglichkeit der erhöhung der maximalen kostenbeteiligungen pro jahr , die nicht gesetzlich festgeschrieben werden sollen , ein weiterer schritt in richtung private finanzierung , d. h. out-of-pocket-finanzierung , oder übersetzt : " us em eigene portemonnaie " , durch die patienten erfolgt .
das hat nichts mit managed care zu tun .
es ist schlicht die folge davon , dass man die ursprünglich separate vorlage kostenbeteiligung in die managed-care-vorlage integriert hat .
die schweiz ist aber bereits jetzt weltmeisterin in der privaten versicherung aus dem privaten portemonnaie der patientinnen und patienten .
über die letzten jahre wurden mehrere politische schritte in diese richtung vollzogen .
kombiniert mit den aktuellen prämienerhöhungen ist dieser schritt heute schlicht nicht opportun .
ich bitte sie , diese kostenverlagerung abzulehnen und aus diesen gründen dem einzelantrag steiert zuzustimmen .
mein vorredner hat ihnen gesagt , dieser einzelantrag könne nicht kostendeckend umgesetzt werden .
dazu fehlen uns aber die zahlen der verwaltung , dazu fehlt uns auch die kenntnis der entwicklung der verhältnisse ; wir wissen nicht , wie viele patientinnen und patienten tatsächlich netzwerkversichert sein werden .
ich erwarte hier einen politischen kompromiss .
wenn wir dazu nicht bereit sind , könnte diese vorlage samt managed care in einer referendumsabstimmung scheitern - das kind würde mit dem bade ausgeschüttet .
noch eine kurze anmerkung zum minderheitsantrag schenker silvia : es gibt hier meinerseits eine frage an herrn bundesrat burkhalter , nämlich wie er sich zur zukünftigen kostenbeteiligung bei gynäkologischen vorsorgeuntersuchungen stellt , wenn patientinnen nicht in netzwerken versichert sind .
denn da besteht tatsächlich die gefahr , dass mit einer höheren kostenbeteiligung bei vorsorgeuntersuchungen gespart wird und wir damit wieder vermehrt beispielsweise mit gebärmutterhalskrebs-erkrankungen konfrontiert wären .
hier ist es mir ein anliegen , mit sorgfalt eine lösung zu finden .
die psychiater und psychiaterinnen vom gatekeeping auszunehmen , dafür habe ich verständnis aufgrund der angst vor stigmatisierung bei schweren psychiatrischen erkrankungen und aufgrund der angst vor wirtschaftlich bedingter zweiklassenmedizin wegen unsorgfältig wahrgenommener budgetmitverantwortung .
ich finde es aber nicht systemgerecht , eine einzelne spezialistengruppe vom managed-care-system auszunehmen .
denn es gibt auch andere mit stigmatisierung verbundene erkrankungen wie beispielsweise infektionserkrankungen wie hiv .
wir haben die budgetmitverantwortung mit flankierenden massnahmen versehen , die verhindern , dass sich eine zweiklassenmedizin durchsetzen wird .
dazu gehört beispielsweise , dass eben diese verträge paritätisch ausgehandelt werden .
aber am allerwichtigsten ist der risikoausgleich , über den wir nachfolgend noch beschliessen werden .
im übrigen haben alle netzwerke selbstverständlich eine hochrisikoversicherung , und patientinnen und patienten , die teuer sind , sind von der budgetmitverantwortung ausgenommen .
wie wir gehört haben , schliessen wir an die diskussion von heute vormittag an .
bei artikel 64 kvg geht es um eines der kernstücke in der gesamten vorlage .
er ist deshalb ein kernstück , weil es um das anreizsystem für die versicherten geht .
sie wissen , es sind verschiedene player im gesundheitsmarkt in die pflicht genommen .
in artikel 64 sind die bonus - und malusmechanismen für die versicherten festgelegt .
das kernstück ist die differenzierte kostenbeteiligung .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , für managed-care-versicherte wie bisher eine kostenbeteiligung von 10 prozent einzufordern und für alle anderen versicherungsmodelle diesen beitrag auf 20 prozent zu verdoppeln .
es ist wichtig , dass wir 10 prozentpunkte differenz haben , damit wir einen guten hebel haben , eine wirksame massnahme einsetzen können .
deshalb bin ich auch froh , dass der minderheitsantrag rossini auf 5 bzw. 10 prozent , also nur 5 prozentpunkte spanne dazwischen , zurückgezogen worden ist .
es bleibt noch der einzelantrag steiert , welcher ebenfalls eine spanne von 10 prozentpunkten verlangt , nämlich 5 prozent für managed-care - und 15 prozent für die anderen modelle .
das sieht auf den ersten blick vernünftig aus und wäre vielleicht ein gangbarer weg .
man muss sich aber bewusst sein , dass ein senken der kostenbeteiligung auf 5 prozent unweigerlich zu höheren prämien führen wird .
damit ist das nur vordergründig gespartes geld ; es ist augenwischerei , denn die prämienerhöhung wird das ganze wieder zunichte machen .
ich kann nicht sagen , wie viel das in franken und rappen genau ausmacht .
da ist das bundesamt noch gefordert , die genauen zahlen nachzuliefern .
ich könnte mir vorstellen , dass der ständerat dieses modell näher in betracht zieht .
aber solange nicht klare fakten auf dem tisch sind , kann die cvp/evp/glp-fraktion diesem antrag nicht zustimmen .
das zweite element ist der maximale betrag des selbstbehalts .
da gibt es verschiedene möglichkeiten .
zurzeit hat der bundesrat die kompetenz , den betrag in der verordnung festzulegen .
aktuell ist er bei 700 franken festgelegt .
die [ page 1039 ] mehrheit der kommission beantragt ihnen , neu festzulegen , dass versicherte in managed-care-modellen nur eine halb so hohe kostenbeteiligung haben wie versicherte in anderen modellen .
die mehrheit will im gesetz keinen frankenbetrag festsetzen ; der minderheitsantrag auf maximal 700 franken und der antrag steiert auf 500 bzw. 1000 franken liegen für uns deshalb auf der falschen linie .
ich gehe davon aus , dass sich bundesrat burkhalter in seinem votum dazu äussern wird , was der bundesrat in der verordnung festzulegen beabsichtigt .
unsere haltung ist die , dass nicht alle zahlen im gesetz stehen müssen ; der bundesrat hat es bisher sicher nicht schlecht gehandhabt .
in absatz 2 ter dieses artikels sind die ausnahmen geregelt .
eine minderheit beantragt eine fixe liste mit leistungen - vorsorgeleistungen , routineuntersuchungen usw. -, bei denen die versicherten zwingend vom tieferen satz von 10 prozent profitieren sollen .
auch diese festlegung erachtet unsere fraktion als nicht zielführend .
ich erinnere daran , dass gemäss absatz 6 dieses artikels der bundesrat die kompetenz hat , präventionsmassnahmen vom selbstbehalt auszunehmen .
der bundesrat wird die anliegen dort sicher mit weisheit aufnehmen und routineuntersuchungen begünstigen .
zusammenfassend kann ich sagen : die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die mehrheit und lehnt den minderheitsantrag rossini und den einzelantrag steiert ab .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( managed care ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( managed care ) [ vs ] art .
64
abs .
2 ter - al .
2 ter [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 55 stimmen dagegen ... 111 stimmen
abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag steiert ... 63 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 107 stimmen für den antrag steiert ... 60 stimmen
abs .
6 , 7 - al .
6 , 7 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ibis ziff .
2 antrag der mehrheit abs .
2 als kriterium für das erhöhte krankheitsrisiko ist der aufenthalt in einem spital oder pflegeheim ( art .
39 ) im vorjahr , der länger als drei tage dauerte , und die durch geeignete indikatoren abgebildete morbidität der versicherten massgebend .
abs .
5 der bundesrat erlässt die ausführungsbestimmungen zum risikoausgleich unter wahrung der anreize zur kosteneinsparung durch die versicherer .
er umschreibt den für den risikoausgleich massgebenden aufenthalt in einem spital oder in einem pflegeheim näher , bezeichnet die ausnahmen und legt weitere indikatoren , die die morbidität abbilden , fest .
[ vs ] antrag der minderheit ( borer , baettig , bortoluzzi , estermann , füglistaller , müri , parmelin , scherer , triponez ) abs .
2 , 5 unverändert [ vs ] antrag der minderheit ( bortoluzzi , baettig , borer , estermann , füglistaller , müri , parmelin , scherer , triponez ) abs .
8 der risikoausgleich wird auf 8 prozent des prämienvolumens der grundversicherung begrenzt .
[ vs ] antrag füglistaller abs .
2 unverändert schriftliche begründung der neue risikoausgleich , der die einführung eines morbiditätsfaktors , nämlich des aufenthalts in einem krankenhaus oder einem pflegeheim über drei tage , vorsieht , wird auf den 1. januar 2012 in kraft treten .
erhöht man innerhalb des risikoausgleichs die anzahl der kriterien , wird dadurch einerseits der wettbewerb unter den versicherern geschwächt , und andererseits werden die von den versicherern getragenen kosten zunehmend [ page 1043 ] ausgeglichen .
konsequenz daraus ist , dass das durch den risikoausgleich neu zu verteilende finanzvolumen stetig steigt .
ein risikoausgleich , der wie ein kostenausgleich wirkt , führt unvermeidlich zu einer vollkommenen vereinheitlichung der versicherungsprämien .
die übermässige anpassung des risikoausgleichs zieht bloss eine gleichgültigkeit des versicherers bezüglich der kosten nach sich .
aufgrund der neugeschaffenen fehlanreize besteht durchaus die gefahr , dass die versicherer ihre anstrengungen im bereich der kostenkontrolle , welche jährlich einsparungen von über 2,5 milliarden franken zur folge haben , einschränken .
die verfeinerung des risikoausgleichs bringt keine vorteile , weder für die versicherten noch in bezug auf die kostenentwicklung .
der vorliegende antrag zielt darauf ab , zunächst einmal die auswirkungen des auf den 1. januar 2012 in kraft tretenden risikoausgleichs abzuwarten , bevor weitere kriterien definiert und eingeführt werden .
ausserdem ist es besonders wichtig , dass , wenn neue kriterien hinzugefügt werden , auf eine klare und präzise definition dieser kriterien geachtet wird , dies in anbetracht der hohen beträge , welche im rahmen des risikoausgleichs unter den versicherern verschoben werden , und aufgrund einer sonst drohenden rechtsunsicherheit .
im übrigen ist es ebenfalls entscheidend , dass die geeigneten kriterien vom bundesrat in zusammenarbeit mit den krankenversicherern festgelegt werden .
[ vs ] ch .
ibis ch .
2 proposition de la majorité al .
2 les critères déterminant le risque de maladie élevé sont un séjour de plus de trois jours effectué dans un hôpital ou dans un établissement médicosocial ( art .
39 ) l'année précédente ainsi que la morbidité des assurés déterminée au moyen d'indicateurs appropriés .
al .
5 le conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution relatives à la compensation des risques de manière que les assureurs soient incités à continuer de gérer l'assurance de façon économique .
il précise la définition des séjours dans un hôpital ou un établissement médicosocial déterminants pour la compensation des risques , désigne les exceptions et définit d'autres indicateurs de la morbidité .
[ vs ] proposition de la minorité ( borer , baettig , bortoluzzi , estermann , füglistaller , müri , parmelin , scherer , triponez ) al .
2 , 5 inchangé [ vs ] proposition de la minorité ( bortoluzzi , baettig , borer , estermann , füglistaller , müri , parmelin , scherer , triponez ) al .
8 la compensation des risques est limitée à 8 pour cent du volume des primes de l'assurance de base .
[ vs ] proposition füglistaller al .
2 inchangé
wenn man den risikoausgleich differenzieren und verfeinern will , braucht es gewisse anpassungen und indikatoren .
die minderheit fragt sich aber , wie wir dies auf der basis der mehrheitsentscheide in die wege leiten wollen .
das problem ist ja eigentlich die mechanik der festlegung der prämien für das folgende jahr und die mechanik für die transferzahlungen vom einen krankenversicherer zum andern , also vom krankenversicherer , der bessere risiken hat , zum krankenversicherer , der schlechtere risiken hat .
auf dem papier sehen die mehrheitsanträge ganz logisch aus und sind nachvollziehbar .
wenn sie aber schauen , wie heute die prämienberechnung stattfindet und wo hier änderungen kommen , sieht es wie folgt aus : der krankenversicherer muss im jahre x , sagen wir im jahre 2010 , bis etwa ende märz festlegen , wie die krankenversicherungsprämien für das jahr 2011 aussehen .
fakt ist , dass bis plus/minus 10 prozent der prämienleistungen dazu benutzt werden , transferzahlungen zu machen .
das bag wird dann bis ungefähr im juni 2010 die prämien überprüfen und anpassen .
dann haben wir die restlichen sechs monate eines jahres , in denen wir total in ungewissheit sind , und genau dieser unsicherheitsfaktor wird dazu führen , dass der risikoausgleich nicht sauber berechnet werden kann .
sie müssen also , wenn sie für die berechnung allein auf das vorjahr abstellen wollen , auf der datenmenge von drei monaten und auf den daten der vorhergehenden jahre basieren , um die prämien der zukunft zu berechnen .
ich weiss , das bag hat wahrscheinlich einige hellseherinnen und hellseher angestellt , die uns eben dann sagen können , was diesbezüglich passiert .
wenn wir uns nicht grundsätzlich überlegen , wie die fristen für das einreichen der prämienvorschläge sind , wenn wir uns nicht grundsätzlich überlegen , auf welcher datenbasis der vorhergehenden jahre wir basieren wollen , und hier anpassungen machen , werden wir immer grössere ungenauigkeiten in der prämienkalkulation haben .
es sind ungenauigkeiten , die zum teil - ich sage nicht vollständig , aber zum teil - darauf beruhen , dass eben die risiken nicht genau beurteilt und berechnet werden können .
aus diesen gründen und nur aus diesen gründen sind wir der meinung , dass diese anträge , wie sie hier die mehrheit stellt , abgelehnt werden sollten , dass sich vor allem der begriff " im vorjahr " auf eine saubere kalkulation negativ auswirken wird und dass immer mehr krankenversicherer , und zwar diejenigen krankenversicherer , die zahler sind , in schieflage geraten könnten .
das ist der grund , weswegen wir dieses system so , wie es sich präsentiert , ablehnen werden .
es geht nicht um eine ablehnung des risikoausgleichs an sich .
wir haben mittlerweile akzeptiert , dass die mehrheit in diesem rat schlussendlich einen risikoausgleich will , damit leben wir .
aber auf dieser basis , die hier festgelegt wird , auf dieser basis einer verwaltungsinternen kaffeesatzleserei ist es unmöglich , einen risikoausgleich sauber zu berechnen .
wenn die verwaltung hier auf den hinteren sitzen den kopf schüttelt und wenn man von einem risikoausgleich von plus/minus 10 prozent der prämien spricht , dann bitte ich die verwaltung nachher , wenn herr bortoluzzi seine minderheit vertritt , ihren bundesrat dahingehend zu beeinflussen , dass er dem antrag , den risikoausgleich auf 8 prozent des prämienvolumens zu beschränken , zustimmt .
dann wäre das ja eigentlich auch kein problem .
andernfalls erachte ich dieses kopfschütteln als unwissenheit der verwaltung , wie heute prämien kalkuliert und wie heute prämien berechnet werden müssen .
wer auf die notwendigkeit eines risikoausgleichs hinweist , gesteht ja eigentlich ein stück weit ein , dass er nicht so recht an die bestehende gesetzgebung und deren funktionstüchtigkeit glaubt .
nicht wahr , es gibt zulassungsgrundlagen für versicherer , und es gibt zulassungsgrundlagen für leistungserbringer : die einen sollten den zugang von versicherten vorbehaltlos gewähren , und die anderen , die leistungserbringer , sollten vorbehaltlos eine qualitativ gute versorgung gewährleisten .
das müsste eigentlich überprüft werden , und wenn festgestellt wird , dass diesen grundsätzen widersprechendes verhalten vorliegt , gibt es eine verwarnung , oder die betreffenden müssen vom system ausgeschlossen werden , weil sie sich nicht an die gesetzlichen grundlagen halten .
das wäre das richtige vorgehen .
kollege borer hat schon darauf hingewiesen : der risikoausgleich ist schon so in den köpfen , dass es unvermeidbar scheint , ihn zuzulassen , und ein verzicht darauf scheint , obwohl es das naheliegende wäre , nicht mehr möglich zu sein .
wenn man nun aber feststellt , dass der bestehende risikoausgleich nicht oder ungenügend funktioniert , dann müsste [ page 1044 ] er eigentlich durch einen effektiv neuen risikoausgleich ersetzt werden , der sich an den wirklich teuren medizinischen fällen orientiert und da bei den kassen den ausgleich sucht .
ich bezweifle auch dann , ob mit diesen massnahmen eine grosse und bedeutende verbesserung des systems drinliegt .
es ist ja übrigens , wenn man sich immer wieder mit diesen fragen auseinandersetzt , auch interessant festzustellen , wie vielfältig die , möchte ich sagen , dutzendweisen vorschläge sind , die einen neuen risikoausgleich mit allen möglichen varianten fordern .
aus meiner sicht sollte die umsetzung des risikoausgleichs den kassen , der verwaltung und dem bundesrat überlassen werden .
dabei dürfte ein gewisses volumen , gemessen an der gesamtsumme der prämien , nicht überschritten werden - darum mein minderheitsantrag .
ich beantrage ihnen hier einmal , diesen anteil bei 8 prozent festzulegen .
das entspricht in etwa dem heutigen prämienvolumen , das zum ausgleich benutzt wird : 8 prozent der gesamten summe .
alles , was über diese summe hinausgeht , betrachte ich als kostenausgleich .
ein kostenausgleich ist letztlich ein schritt zur einheitskasse , zu einer einheitskasse , die ja von der bevölkerung recht deutlich abgelehnt wurde .
dies führt dazu , dass ein wettbewerbselement mehr ausgeschaltet wird .
der risikoausgleich darf durchaus eingeführt werden .
er soll sich aber an den teuren medizinischen fällen orientieren ; das ist die voraussetzung .
die bestehenden , nichtfunktionierenden elemente sollen nicht einfach belassen und dann die neuen darauf aufgebaut werden .
das führt zu einer insgesamt wesentlich grösseren umverteilung der prämien , die bezahlt werden , und letztlich , wenn das volumen zu gross wird , zu einem kostenausgleich , der den kassen die wettbewerbsgrundlage entzieht und damit letztlich zu einer einheitskasse führt .
ich bitte sie also , meinem minderheitsantrag die zustimmung zu geben .
bei der frage des risikoausgleichs wird sich das wahre gesicht der parlamentarier in diesem rat zeigen .
es gibt nämlich niemanden ausser den privatversicherern und betriebswirtschaftern der krankenkassen , der die gesundheitspolitik sachlich verfolgt und heute noch versucht , einen besseren risikoausgleich zu verhindern .
was ihnen jetzt gerade vorgetragen wurde , entspricht nicht der wahrheit .
der wahrheit entspricht es , dass es immer noch vertreter der kassen gibt , die an der jagd nach guten risiken interessiert sind , an der jagd nach jungen patienten , weil so billige kassenangebote gemacht werden können , weil damit lukrative privatversicherungen abgeschlossen werden können .
dies führt aber zur entsolidarisierung der versicherten , es führt dazu , dass die kassen ausgehöhlt werden , dass nur günstige prämien erhalten kann , wer jung und gesund ist , dass alte und chronischkranke immer mehr und immer höhere prämien bezahlen müssen .
heute haben wir einen schlechten risikoausgleich , deswegen haben wir eine fortschreitende entsolidarisierung , und deswegen besteht die gefahr , dass in managed-care-netzwerken nur gesündere kollektiv versichert werden .
weil die krankenkassen diesen eine prämienermässigung anbieten müssen , ziehen sie sie auch mit geschickten lockvogelangeboten für jugendliche an , inklusive wunderbarer geschenke wie handys .
heute haben wir als risikoausgleich nur das alter und das geschlecht , und das ist absolut ungenügend .
in zukunft , so haben wir beschlossen , werden wir noch die hospitalisation im vorjahr , die länger als drei tage dauerte , als kriterium berücksichtigen können ; damit wird der risikoausgleich etwas besser .
wir möchten den risikoausgleich jetzt wirklich der realität entsprechend umsetzen .
dazu brauchen wir zusätzliche indikatoren , die uns einen hinweis über das kostenrelevante krankheitsrisiko der patientinnen und patienten geben .
wir nennen diese " morbiditätsindikatoren " .
man kann sie entweder medikamentengruppen entnehmen , die patienten oder patientinnen zur behandlung benötigen , oder man kann sie aufgrund der krankendiagnosen oder aufgrund von mischrechnungen berechnen .
dass dieser risikoausgleich nicht effizient umgesetzt werden kann und nicht funktioniert , entspricht nicht der wahrheit .
aber der risikoausgleich bewirkt , dass dieses strukturelle defizit , wonach kranke teuer und gesunde billig versichert werden , nicht mehr besteht , weil eben krankenkassen mit teuren versicherten von krankenkassen , die junge , gesunde , günstige versicherte haben , ausgleichszahlungen bekommen werden .
das wünschen wir uns alle , und wir haben jetzt die gelegenheit , das im rahmen dieses managed-care-gesetzes umzusetzen .
es ist die eigentliche essenz , ohne von anreizen zu sprechen , ohne von bestrafungsaktionen zu sprechen .
es ist eine korrektur eines fehlers im system , die bewirkt , dass kranke , chronischkranke , teure patientinnen und patienten versicherungstechnisch nicht mehr benachteiligt werden können , dass auch sie zugang zu managed-care-netzwerken haben , dass sie von krankenkassen nicht mehr abgewimmelt werden , nur weil sie aufgrund der hohen kosten uninteressant sind .
wir wissen es alle : es ist nicht das unverantwortliche verhalten der schweizer und schweizerinnen , das uns grosse kostensteigerungen beschert , sondern es sind die hohen kosten einer fortschrittlichen behandlung .
denn 80 prozent der kosten werden durch chronische leiden verursacht ; diese können nicht einfach nur mit der devise " mehr selbstverantwortung " getragen werden .
die meisten kosten fallen für die letzten wochen und monate vor dem tod an .
auch hier stehen wir vor grossen ethischen fragen .
es ist wichtig , dass wir die behandlungsqualität in diesen teuren bereichen durch eine gute koordination und nicht durch eine wirtschaftliche selektion steuern können .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die mehrheit bei absatz 2 und bei absatz 5. ich spreche zu beiden absätzen .
ich bin nicht immer hundertprozentig einig mit kollegin gilli .
doch diesmal , muss ich sagen , hat sie mir aus dem herzen gesprochen .
ich möchte das , was sie gesagt hat , noch einmal kurz zusammenfassen .
die verfeinerung des risikoausgleichs durch die ergänzung mit geeigneten indikatoren zur abbildung der morbidität ist für managed care zentral und die voraussetzung schlechthin , dass managed care funktionieren kann .
es muss für managed-care-modelle wie auch für versicherer attraktiv werden , kranke zu behandeln anstatt gesunde .
vergessen sie nicht : managed-care-modelle haben eine budgetverantwortung .
ohne verfeinerten risikoausgleich wird es passieren , dass gerade alte menschen , kranke , polymorbide patienten wenn irgendwie möglich von diesen netzen abgewimmelt werden , weil deren behandlungen zu teuer wären .
dabei sind es genau diese patientinnen und patienten , die von einem netz am meisten profitieren würden , weil sie umfassend und koordiniert , ohne doppelspurigkeiten , ohne zweigleisigkeiten , behandelt würden .
last , but not least wären dort die grössten kosteneinsparungen möglich .
die fassung der mehrheit ist wiederum eine präzisierung des geltenden rechts .
nicht nur der aufenthalt in einem spital oder im pflegeheim zählt , sondern es wird auch auf ausnahmen und weitere indikatoren der morbidität abgestellt .
kollege bortoluzzi fragt , ob der risikoausgleich nicht noch mehr auf krankheiten ausgedehnt werden sollte .
diese frage ist berechtigt .
aus dieser logik heraus müsste kollege bortoluzzi aber der jetzigen form des risikoausgleichs zustimmen , die einen schritt in die richtige richtung darstellt ; zusätzlich gibt absatz 5 dem bundesrat den auftrag , weitere indikatoren , welche die morbidität abbilden , festzulegen .
ich bitte sie deshalb , diesem einen kernstück der vorlage , die wir momentan beraten , in der fassung der mehrheit zuzustimmen .
cvp , evp und grünliberale sind überzeugt , dass der risikoausgleich verbessert werden muss .
deshalb werden wir in allen angesprochenen teilen mit der mehrheit stimmen .
die details sind von meinen vorrednerinnen sehr gut erklärt worden , deshalb sage ich nur noch wenig .
zum verbesserten risikoausgleich : eine verfeinerung des risikoausgleichs bedeutet , dass zusätzlich zu den bereits bisher angewandten kriterien andere kriterien wie spitalaufenthalt oder aufenthalt im pflegeheim beigezogen werden müssen .
das ist eben das bereits beschriebene kostenrelevante krankheitsrisiko oder , so der fachbegriff , der morbiditätsfaktor .
es wurde mehrfach gesagt , dass mit einem besseren risikoausgleich die jagd nach guten risiken seitens der versicherer etwas gebremst wird .
ich mache mir keine falschen hoffnungen , ganz ausschliessen kann man das nicht .
aber es ist ein akt der solidarität , einen möglichst guten risikoausgleich einzuführen , um eben dafür zu sorgen , dass sich niemand ungerechtfertigt einen vorteil verschaffen kann .
für das ganze system des schweizerischen gesundheitswesens ist es äusserst wichtig , dass sich gerade die chronischkranken und die pflegebedürftigen den netzwerken anschliessen .
dies ist für die betroffenen aber nur dann interessant , wenn der risikoausgleich tatsächlich eingeführt wird .
der risikoausgleich ist sehr wichtig .
mit seiner minderheit will kollege bortoluzzi dieses werkzeug gleich aushebeln .
denn das ist die folge , das ist die wirkung , wenn wir einen plafond bei 8 prozent setzen .
das ist , wie wenn sie eine kuh schlachten wollten , aber nur ein sackmesser haben ; dann kommen sie nie zum ziel .
deshalb ist der antrag der minderheit bortoluzzi abzulehnen , [ page 1046 ] wie alle anderen minderheitsanträge auch .
ich hoffe , sie folgen der empfehlung der cvp/evp/glp-fraktion .
die kommission beantragt nichteintreten .
es ist kein anderer antrag gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté
wir beantragen ihnen nichteintreten auf die vorlage 2 , denn die frage der differenzierten kostenbeteiligungen haben wir vorhin mit der managed-care-vorlage gelöst .
es ist nicht mehr angezeigt , die kostenbeteiligungsfrage in der vorlage zur kostendämpfung zu regeln .
im namen der einstimmigen kommission bitte ich sie daher , auf diese vorlage nicht einzutreten .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( massnahmen zur eindämmung der kostenentwicklung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( mesures pour endiguer l'évolution des coûts ) [ vs ] art .
42 antrag der mehrheit abs .
3 bis die leistungserbringer haben auf der rechnung nach absatz 3 die diagnosen nach der internationalen klassifikation der krankheiten in der jeweiligen vom zuständigen departement herausgegebenen schweizerischen fassung codiert aufzuführen .
der bundesrat erlässt nähere vorschriften zur erhebung , bearbeitung und weitergabe der daten unter wahrung des verhältnismässigkeitsprinzips .
abs .
4 der versicherer kann zusätzliche auskünfte medizinischer natur verlangen .
[ vs ] antrag der minderheit ( gilli , fehr jacqueline , goll , meyer thérèse , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , robbiani , rossini , schenker silvia , weber-gobet ) abs .
3 bis streichen abs .
4 festhalten [ vs ] art .
42 proposition de la majorité al .
3 bis les fournisseurs de prestations doivent faire figurer dans la facture selon l'alinéa 3 les diagnostics sous forme codée , conformément à la classification internationale des maladies contenue dans l'édition suisse correspondante publiée par le département compétent .
le conseil fédéral édicte des dispositions détaillées sur la collecte , le traitement et la transmission des données , dans le respect du principe de la proportionnalité .
al .
4 l'assureur peut exiger des renseignements supplémentaires d'ordre médical .
[ vs ] proposition de la minorité ( gilli , fehr jacqueline , goll , meyer thérèse , prelicz-huber , rechsteiner paul , rielle , robbiani , rossini , schenker silvia , weber-gobet ) al .
3 bis biffer [ page 1053 ] al .
4 maintenir
wir wechseln jetzt die vorlage und gehen von einer vorlage , von der wir uns qualitätsverbesserungen erhoffen , zu einer vorlage über , in der es um massnahmen zur eindämmung der kostensteigerung geht .
die minderheit , die ich bei dieser differenz vertrete , möchte nicht , dass den versicherern auf den patientenrechnungen detaillierte diagnosecodes geliefert werden .
heute geben wir nur grobdiagnosen nach dem tessiner code bekannt , die nur beschränkt rückschlüsse auf die exakte krankheit des patienten oder der patientin zulassen .
eine diagnose kann also zum beispiel " kopf -", " bein -" oder " bauchleiden " sein , aber nicht " blinddarmentzündung " oder " gehirntumor " .
der grund dafür , dass keine detaillierten medizinischen auskünfte an die versicherer selbst gehen , sondern nur an die vertrauensärzte und -ärztinnen der versicherer , liegt in der sicherheit der daten der patienten .
es ist klar , dass es sich um sensible daten handelt und dass diese daten und der zugang zu ihnen speziell schützenswert sind .
der hauptgrund dafür , dass wir an diesem minderheitsantrag festgehalten haben , ist denn auch , dass wir wenig vertrauen haben , dass die daten genügend geschützt sind , wenn sie sozusagen regulär zuhanden der versicherer abgegeben werden .
ein nebeneffekt dieser veränderung bei der genaueren diagnoseübermittlung ist natürlich , dass sich der administrativaufwand beträchtlich erhöhen wird , wie das auch im spitalbereich geschehen ist .
ich anerkenne aber , dass es eine möglichkeit für einen guten risikoausgleich ist , die diagnose mit einzubeziehen .
wenn man von morbiditätsindikatoren spricht , wie wir das bei der vorhergehenden vorlage getan haben , und wenn wir uns grossmehrheitlich für einen verbesserten risikoausgleich ausgesprochen haben , dann ist es sinnvoll , den diagnosecode zu risikoausgleichszwecken verwenden zu können , was mit der heutigen datenerfassung nicht möglich wäre .
ich gehe davon aus - das ist mir ein grosses anliegen , auch im austausch mit dem bundesrat -, dass die datensicherheit bei der diagnoseübermittlung gewährleistet bleibt und dass die sensiblen daten , die wir im zusammenhang mit der erfassung und behandlung von patientinnen und patienten an zusammenarbeitende stellen übermitteln müssen , den höchsten " persönlichkeitsschutz " geniessen , den es rechtlich in unserem land gibt .
ich bin aber im sinne eines gemeinsamen vorgehens bereit , meinen minderheitsantrag zurückzuziehen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , am beschluss unseres rates festzuhalten und die minderheitsanträge rielle und baettig abzulehnen .
wir haben in unserem rat und in den sitzungen der vorberatenden kommission bisher eine klare linie gehabt .
die therapiefreiheit der ärzte soll beibehalten werden , aber auch ärzte und apotheker sollen gewisse grundsätze beachten : erstens sollen bei gleicher eignung für die patientinnen und patienten preisgünstige arzneimittel verordnet und abgegeben werden , zweitens ist , wenn ein arzneimittel unter seiner wirkstoffbezeichnung verordnet wird , ein geeignetes preisgünstiges arzneimittel abzugeben .
der ständerat hat zwar den ersten teil unseres absatzes 2 übernommen , hat dann aber versucht , eine konkretisierung des begriffs " preisgünstig " vorzunehmen .
er hat eine definition aufgenommen , wonach ein medikament als preisgünstig gilt , wenn der unterschied zum preis des günstigsten arzneimittels nicht mehr als 10 prozent beträgt .
diese vorschrift war zweifellos gut gemeint , aber es hat sich gezeigt , dass sie interpretationsbedürftig , nicht praxistauglich , schwankungsgefährdet und letztlich unklar ist .
der ständerat hat das selber auch gemerkt und hat im letzten satz eine korrektur vorgenommen .
im letzten satz von absatz 2 [ page 1055 ] gemäss ständerat steht , dass der volle preis vergütet wird , wenn der arzt in therapeutisch begründeten fällen ein teureres medikament verschreibt .
trotzdem ist die lösung gemäss ständerat verwirrend und meines erachtens etwas realitätsfremd .
die kritik der leistungserbringer war denn auch unisono , das muss man hier auch einmal sagen .
wir im nationalrat haben deshalb das letzte mal mit 123 zu 41 stimmen ganz deutlich an unserer version festgehalten .
der ständerat hat dann in der zweiten runde trotzdem noch einmal , allerdings ganz knapp , seine version aufrechterhalten .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass in der kommission niemand die version des ständerates aufgenommen hat .
sie steht hier nicht mehr zur diskussion ; es gibt aber zwei minderheitsanträge .
der antrag der minderheit i ( rielle ) ist zwar nicht viel besser , dafür noch viel komplizierter als der beschluss des ständerates .
wenn sie herrn rielle zugehört haben , was sie sicher getan haben , haben sie gemerkt , dass seine version noch schwieriger zu verstehen und zu interpretieren ist .
deshalb ist dieser antrag abzulehnen .
die minderheit ii ( baettig ) will gar nichts , sie will die absätze 2 und 3 ganz streichen .
es dünkt mich , dass es doch um den ganzen effort schade wäre , den wir gemacht haben , um die kostenentwicklung in diesem bereich zu dämpfen .
stimmen sie deshalb klar mit der mehrheit ihrer kommission , bleiben sie bei unserem beschluss .
ich kann ihnen ausrichten , dass die sp-fraktion den antrag der minderheit i und die cvp/evp/glp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützt .
eigentlich hat ja die vorlage , über die wir jetzt diskutieren , ihren namen nicht mehr verdient , denn der bundesrat hat diese dringlichen massnahmen am 29 . mai 2009 vorgeschlagen .
in anbetracht dessen , dass jetzt auch die anderen fraktionen nur noch ihre position bekanntgeben , und in anbetracht der fortgeschrittenen zeit mache ich es auch kurz .
die svp-fraktion unterstützt selbstverständlich die minderheit baettig .
ich gehe davon aus , dass die präsidentin zuerst den mehrheitsantrag gegen den minderheitsantrag rielle ausmehrt ; dort stehen wir zur mehrheit der kommission .
die svp-fraktion empfindet den antrag der minderheit rielle als eine bürokratische übung , welche die minderheit weiterhin erzwingen will .
die svp steht zu fairen lösungen für den pharmastandort schweiz , zur steuerkraft der schweizer industrie .
wenn sie sich , geschätzte kolleginnen und kollegen der minderheit , endlich einmal emotionslos die tatsächlichen preise im vergleich zu den preisen im ausland ansehen , stellen sie fest , dass wir uns hier in einem positiven bereich befinden , umso mehr , als die vergleiche mit anderen länderkörben auf einem sehr hohen eurokurs beruhen .
das sparpotenzial ist gering .
das ganze wird schlussendlich auf dem buckel der patientensicherheit und der compliance ausgetragen , was sich am schluss als bumerang erweisen kann .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission und in der finalen abstimmung die minderheit ii ( baettig ) .
eine vorbemerkung zur medikamentensituation : der bundesrat hat im letzten jahr die medikamentenpreise gesenkt .
das führt in diesem jahr zu einsparungen von gut 400 millionen franken ; das sind rund 2 prämienprozente .
gemäss einer medienmitteilung des bfs ist für den monat mai ein rückgang des landesindexes der konsumentenpreise um 0,1 prozent zu verzeichnen .
die begründung dafür ist : die preissenkungen sind eine folge der im frühjahr durchgeführten ausserordentlichen preisüberprüfung im medikamentenbereich .
die bundesrätlichen massnahmen in diesem bereich haben gegriffen .
das müssen wir zur kenntnis nehmen .
ich bitte sie , bei dieser differenz dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen und an unserem beschluss festzuhalten , den der nationalrat am 7. dezember 2009 getroffen hat .
gegen das billigstprinzip sprechen insbesondere zwei gründe : 1. wenn man die therapiefreiheit einschränkt , dann hat das negative konsequenzen für die patientinnen und patienten .
insbesondere bei polymorbiden menschen , die verschiedene medikamente einnehmen müssen , kann es zu komplikationen führen , wenn die medikation dauernd dem billigsten medikament angepasst werden muss .
2. wenn gleichzeitig vom billigstprinzip und von therapiefreiheit gesprochen wird , dann nützt das billigstmodell nichts .
es werden damit lediglich die administrativen aufwendungen erhöht , weil die ärzte nämlich immer begründen müssen , wieso sie ein teureres medikament verschreiben .
die ärzte werden dann eher auf die teureren originalpräparate ausweichen .
diese lösung bringt daher keine kostensenkung - im gegenteil : sie bringt einen mehraufwand , verunsicherte patienten und einen zusätzlichen administrativen aufwand .
es nützt auch nichts , wenn herr rielle im gegensatz zur ständerätlichen fassung die auswahl auf drei medikamente begrenzen will .
das würde den administrativen aufwand zusätzlich erhöhen , denn jemand müsste ständig die liste der drei medikamente nachführen .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen .
der jetzige antrag der minderheit i ( rielle ) wurde mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
der jetzige antrag der minderheit ii ( baettig ) wurde mit 18 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , bei der ursprünglichen fassung des nationalrates bleiben .
diese fassung unterstützt den bundesrat in seinen bestrebungen , die kosten im gesundheitswesen , insbesondere auch im medikamentenbereich , zu dämpfen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit i ... 37 stimmen [ page 1056 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 47 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 77 stimmen [ vs ] präsidentin ( bruderer wyss pascale , präsidentin ) : damit geht dieses geschäft an die einigungskonferenz .
mein eigenes bundesamt , das bundesamt für justiz , das heute in der kommission vertreten war und auch hier mit dem direktor und einer mitarbeiterin vertreten ist , weiss von dieser stellungnahme nichts .
aus ihrer fraktion wurde diese stellungnahme zwar verschiedentlich erwähnt , aber weder die leitung des bundesamtes für justiz noch ich kennen sie .
ich habe verschiedentlich höflich darum gebeten , in den besitz dieser stellungnahme zu gelangen .
bis heute ist das leider nicht geschehen .
ich warte immer noch darauf , aber ich habe geduld , ich warte gern .
frau bundesrätin , hat ihr eigenes bundesamt , das bundesamt für justiz , nicht die auffassung vertreten , dass dieser staatsvertrag dem fakultativen referendum unterstellt werden müsste ?
wir haben eine bundesverfassung , und in dieser ist klar dargelegt , unter welchen voraussetzungen ein obligatorisches referendum durchgeführt werden muss und unter welchen voraussetzungen das fakultative referendum ergriffen werden kann .
sie können das in den artikeln 140 und 141 unserer bundesverfassung nachlesen .
hier geht es um die frage : wann ist ein völkerrechtlicher vertrag dem fakultativen referendum zu unterstellen ?
das ist unter zwei bedingungen der fall : der vertrag enthält wichtige rechtsetzende bestimmungen , oder die umsetzung des vertrages erfordert den erlass von gesetzesbestimmungen .
hier steht nur die bedingung der wichtigen rechtsetzenden bestimmungen überhaupt zur diskussion .
die kriterien für das fakultative referendum sind in unserer bundesverfassung klar aufgelistet .
eine erste frage lautet : enthält der vertrag , über den wir sprechen , rechtsetzende bestimmungen ?
wir haben ein doppelbesteuerungsabkommen aus dem jahre 1996 , mit dem schon klar geöffnet wurde , hin zum " steuerbetrug und dergleichen " - " tax fraud and the like " .
es wurde dann noch mit einem zusatzprotokoll konkretisiert , in dem klar gesagt wurde : in fällen von steuerbetrug und dergleichen ist amtshilfe zu leisten , also auch in fällen von steuerhinterziehung .
wenn man von " betrug und dergleichen " spricht , kann das ja nicht " betrug und betrug " heissen .
der begriff war also eine erweiterung gegenüber dem reinen steuerbetrug .
gleichzeitig haben wir in unserem innerstaatlichen recht mit artikel 190 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer eine bestimmung aufgenommen , wonach in schweren fällen von steuerhinterziehung die gleichen regelungen angewendet werden wie bei steuerbetrug ; das ist seit 1995 so .
im amtshilfeverfahren gilt gegenüber dem ausland eben die gleichbehandlung , das heisst , dass das , was wir innerstaatlich haben , auch gegenüber dem ausland anzuwenden ist .
ich möchte damit sagen : wir haben in diesem doppelbesteuerungsabkommen keine neuen gesetzlichen bestimmungen zum amtshilfeverfahren geschaffen .
wir haben eine erweiterung im bereich auslegung gemacht : " tax fraud or the like " .
das bundesverwaltungsgericht bringt in seinem urteil zum ausdruck , dass es der auffassung ist , dass es hier auch um eine erweiterung im sinne einer rechtsänderung geht .
selbst dann , wenn sie das jetzt als richtig anschauen - darüber kann man sich streiten -, fragt es sich : geht es im vertrag , über den wir sprechen , um wichtige rechtsetzende bestimmungen ?
es geht nicht um die frage , ob der vertrag politisch wichtig ist ; das ist er .
es geht um die frage , ob es im sinne der gesetzgebung wichtige rechtsetzende bestimmungen sind .
das wären sie , wenn sie unbefristet wären ; sie wären es , wenn sie sich auf eine vielzahl von fällen in einer vielzahl von heute nicht bestimmbaren situationen beziehen würden ; sie wären es , wenn sie sich auf die zukunft beziehen würden .
all das ist nicht der fall .
wir haben einen vertrag , der eine ganz konkrete zahl von fällen regelt , der zeitlich beschränkt ist - auf die jahre 2001 bis 2008 - und der in zukunft überhaupt keine anwendung findet .
aus all diesen gründen hat dieser vertrag nicht den charakter von wichtigen rechtsetzenden bestimmungen .
weil es um verfahrensrecht geht , ist hier auch nicht die frage nach der rückwirkung zu stellen .
verfahrensrecht , das hat das bundesgericht in verschiedenen urteilen festgehalten , ist nicht materielles recht und damit den rückwirkungsregeln nicht unterstellt .
im neuen doppelbesteuerungsabkommen werden wir eine vielzahl von fällen für eine vielzahl möglicher situationen in der zukunft regeln .
das hat tatsächlich gesetzescharakter und ist darum dem fakultativen referendum zu unterstellen .
selbstverständlich können sie den vertrag aus politischen gründen dem fakultativen referendum unterstellen , auch wenn die verfassung das nicht vorsieht .
sie geben dem fall dann einfach einen plebiszitären charakter .
das kann eine signalwirkung für vergleichbare fälle haben .
es sendet aber nach aussen auch das signal , dass wir hier von mehr sprechen als von einem generell-konkreten erlass , nämlich von generell-abstrakten regelungen , die , wenn man es als signal versteht , dann auch bei anderen fällen anwendung finden könnten , was wir ja gerade nicht wollen und was auch nicht richtig wäre , weil es nicht der grundlage dieses vertrages entspräche .
es gibt keinen rechtlichen grund , den ball nun dem stimmbürger zuzuspielen .
die bevölkerung darf erwarten , dass [ page 1038 ] das parlament in dieser angelegenheit die verantwortung übernimmt und die sache abschliesst , ohne den vertrag dem fakultativen referendum zu unterstellen .
die bdp-fraktion wiederholt noch einmal , was sie immer schon gesagt hat .
sie bittet sie ganz klar , diese referendumsfrage so zu entscheiden , dass das abkommen eben nicht dem fakultativen referendum unterstellt wird .
es kommt mir langsam vor , als wolle man hier in diesem saal mit diesem fakultativen referendum das polittheater in ein freilichttheater verwandeln und draussen mit diesem unrühmlichen theater weiterfahren .
aber sie wissen ja alle , freilichttheater können nur durchgeführt werden , wenn das wetter gut ist , und ich habe grösste bedenken , dass bei einem solchen freilichttheater das wetter sehr schlecht wird , im klartext : es könnten dann gewitter kommen , und der schaden , der bei einem solchen theater draussen angerichtet wird , ist sehr gross .
die zahl der arbeitsplätze , die auf dem spiel stehen , ist immens , und die glaubwürdigkeit der schweiz als vertragspartner wird aufs gröbste infrage gestellt .
darum bitte ich sie jetzt noch einmal , hier mass zu halten , vernünftig zu sein , dieses referendum nicht zu unterstützen und dieses theater hier unter diesem dach abzuschliessen .
für nichtjuristen war das jetzt eine interessante lektion darüber , was passiert , wenn sich juristen nicht über die rechtliche qualifikation eines erlasses einigen können .
es ist gut möglich , dass wir in zukunft noch mehr solche fälle erleben werden .
dann ist es auch möglich , dass das parlament irgendwann mehr interesse an einem unabhängigen schiedsrichter hat .
sie wissen , dass wir kein verfassungsgericht haben .
ein verfassungsgericht wäre jetzt aber genau die instanz , die aus unabhängiger warte sagen könnte , was richtig ist und was nicht richtig ist .
unsere fraktion macht in der frage des referendums kein hin und her .
unsere fraktion hat gestern in der fraktionssitzung die geschichte des fakultativen referendums noch einmal à fond diskutiert .
eine satte mehrheit unserer gruppierung ist für das fakultative referendum , hat also die beschlüsse , die wir zuvor vertreten hatten , wieder bestätigt .
nichts wischiwaschi !
wir gehen davon aus , dass alle doppelbesteuerungsabkommen , die neu abgeschlossen werden , dem fakultativen referendum unterstellt werden .
nach unserer lesart hat dieses amtshilfeabkommen , das als staatsvertrag zu uns gekommen ist , dieselbe fallhöhe .
das [ page 1037 ] wurde ihnen aus juristischer sicht dargelegt und begründet .
mit anderen worten : wir finden es aus materieller sicht richtig , wenn dieses abkommen dem fakultativen referendum unterstellt wird .
eingangs wurde der brief - so muss man das nennen - von professor cottier angeführt .
der sprecher der fdp-liberalen fraktion sagte , es handle sich hier um ein gutachten und der adressat des schreibens sei der generalsekretär .
um ein gutachten handelt es sich sicher nicht , und der generalsekretär wurde zwar angeschrieben , aber aus dem wortlaut des schreibens wird klar , dass sich professor cottier von sich aus an herrn generalsekretär lanz gewandt hat .
ich lese ihnen die einleitung des schreibens vor .
herr cottier schreibt : " ich gestatte mir , ihnen im hinblick auf die einigungsverhandlungen der beiden räte zwei rechtliche überlegungen zu unterbreiten , die in der entscheidfindung zur frage der unterstellung des ubs-amtshilfeabkommens unter das fakultative referendum berücksichtigt werden sollten .
" mit anderen worten : herr cottier hat von sich aus geschrieben , er hat von niemandem einen auftrag erhalten .
weiter schreibt er , er ergänze die argumente des bundesrates .
in diesem zusammenhang ist es wichtig zu sehen , dass der bundesrat vom bundesverwaltungsgericht materiell korrigiert worden ist , deshalb liegt dieser staatsvertrag heute vor uns .
herr theiler sagte , an die linke gewandt , wir sollten uns gut überlegen , wem wir da die möglichkeit zu einem referendum geben würden .
dazu ist zu sagen , dass wir uns die frage des referendums grundsätzlich überlegen und nicht mit blick auf die träger des referendums .
aus unserer warte ist es ein wichtiger demokratischer grundsatz , dass wichtige fragen von der bevölkerung entschieden werden .
dass die vorliegende frage wichtig ist , zeigt das hin und her , das wir seit wochen erleben .
weiter hat herr theiler gesagt , im ständerat sei es so gewesen , dass die linke die vorlage unterstützt habe .
das ist nicht ganz richtig : im ständerat hat man es verpasst , einen minderheitsantrag zu stellen , in der folge wurde dort nicht opponiert .
aber nichtopposition und unterstützung sind zwei paar stiefel .
wir konzedieren , dass die situation für den bundesrat schwieriger würde , wenn das fakultative referendum beschlossen würde , aber ich denke , entscheidend sind hier die innenpolitischen regeln .
der bundesrat hat dann die aufgabe , den usa unsere demokratischen regeln zu erklären .
wir halten diese aufgabe für lösbar .
in diesem sinne bitten wir sie , der unterstellung unter das fakultative referendum zuzustimmen .
ich beantworte die frage , soweit ich sie verstanden habe , gerne .
in bezug auf die frage der schizophrenie meinerseits bin ich vielleicht nicht berufen , das zu beantworten ; da müssten wir sonst jemanden fragen .
ich frage bei gelegenheit einmal meinen psychiater .
in bezug auf die konkrete frage , die sie gestellt haben , bleibe ich dabei : wenn ein abkommen generell-konkret ist , also eben nur für einen einzelfall gilt , stellt sich die frage des referendums nicht .
theoretisch könnten sie ja auch sagen , dass man in einem referendumsstaat die urteile von gerichten einem referendum unterstellen müsste , denn das sind wirklich individuell-konkrete normen .
aber diese frage stellt sich in keiner referendumsdemokratie .
generell-abstrakte normen , also gesetze , gehören zu recht ins referendumsrecht , alle individuellen entscheide hingegen nicht .
herr bischof , sie sind ja ein grosser prediger .
ich möchte ihnen trotzdem eine politisch-rechtliche frage stellen : sind sie nicht auch der meinung , dass ihre argumentation schizophren ist ?
sie erklären eine generell-konkrete norm als fähig , eine norm mit gesetzeskraft zu brechen , und dann sagen sie handkehrum , gerade weil es eine generell-konkrete norm sei , könne sie nicht dem referendum unterstehen .
da geht etwas nicht auf , mein lieber herr bischof .
nein , herr kollege , da haben sie mich bei beiden aussagen falsch verstanden .
es gibt einen klaren juristischen grund , sie nennen es jetzt einen verfahrensrechtlichen grund , dass das abkommen nicht dem referendum untersteht .
es ist aber nicht eine frage von unterstellen oder nichtunterstellen .
denn das abkommen untersteht nach der geltenden gesetzgebung in der schweiz nicht dem referendum , weil es ein generell-konkretes abkommen ist und deshalb keinen gesetzescharakter hat .
die idee des referendums in der schweiz ist ja eigentlich die , dass gesetze und jene staatsverträge , die eine funktion wie gesetze haben , die also regeln für eine vielzahl von fällen und für eine vielzahl von menschen vorsehen , dem volk vorgelegt werden können .
die experten sagen uns nun , dass wir hier einen fall haben , der kein gesetz darstellt ; das abkommen untersteht deshalb nicht dem referendum - das ist ziemlich glaubwürdig , würde ich als jurist sagen .
die zweite feststellung ist sicher nicht von mir : ich habe keinerlei angst vor einer volksabstimmung , ich glaube im gegenteil , dass es eine stärke dieses landes ist , dass wir alle wichtigen vorlagen dem volk vorlegen können .
es soll in diesem land auch so bleiben .
ich erinnere an die minder-initiative , bei der ihre seite dem volk den entscheid bedauerlicherweise wegnehmen will ; wir hingegen würden es sehr begrüssen , wenn die bevölkerung über die gesetzgeberisch wirklich relevante frage der boni und der überentschädigungen in diesem lande entscheiden könnte .
die wak hat heute mittag getagt .
es geht jetzt nur noch um die eine frage , nämlich , ob wir dieses abkommen dem referendum unterstellen sollen oder vielmehr dürfen oder nicht .
der ständerat hat einstimmig beschlossen , das abkommen nicht dem referendum zu unterstellen , und selbst die linke seite im ständerat hat dies gestützt .
ich kann mir kaum vorstellen , dass der ständerat nun von seiner meinung abrücken wird .
deshalb würde auch eine einigungskonferenz morgen früh , so ist sie mindestens geplant , nichts bringen .
das abkommen hat keinen gesetzgeberischen charakter .
es geht um einen sonderfall und nicht um einen staatsvertrag auf dauer .
das abkommen ist zeitlich und inhaltlich begrenzt .
es basiert auf dem geltenden doppelbesteuerungsabkommen .
das neue doppelbesteuerungsabkommen wird dem volke vorgelegt , sofern sie das hier drin beschliessen , und dort wird das verfahren der zukunft geregelt .
wir haben heute mittag in der kommission noch ein gutachten von professor thomas cottier bekommen .
er kommt zum schluss : " sowohl aus verfassungsrechtlicher wie aus völkerrechtlicher sicht ist eine unterstellung unter das referendum daher unzutreffend .
es würde eine mit der rechtsprechung des bundesgerichtes und dem staatsvertrag nicht vereinbare rechtslage schaffen .
" das ist immerhin die meinung eines rechtsprofessors .
also : dieses abkommen , davon bin ich überzeugt , darf und kann dem referendum nicht unterstellt werden .
dass dieses referendum , vor allem wenn es denn zustande käme , eine verzögerung bis in den februar 2011 bedeuten würde , würde natürlich im ausland und insbesondere in den vereinigten staaten niemand mehr begreifen .
wenn man es politisch etwas ausleuchtet , so hat das referendum wirklich auch einen komischen charakter .
die svp hat signalisiert , dass sie sich zwar für das referendum einsetze , dieses aber nicht zur bedingung für eine zustimmung oder eine stimmenthaltung mache .
ich frage mich , was sie dann mit einem referendum macht , wenn eines kommt .
ich kann mir kaum vorstellen , dass sie da hinterherläuft .
ich wende mich nun an die linke ratsseite , an die sp-fraktion , für welche dieses referendum natürlich völlig problematisch ist , denn bis jetzt haben das referendum angekündigt : die schweizer demokraten , das mouvement des citoyens genevois , die lega dei ticinesi mit dem uns wohlbekannten herrn bignasca und letztlich noch die junge svp .
da frage ich sie , liebe grüne und liebe linke : wollen sie mit diesen gruppierungen gemeinsam zu felde ziehen ?
ich freue mich auf dieses ereignis , aber politisch sollten sie sich gut überlegen , wem sie damit nützen .
ich bitte sie , beenden sie diese geschichte vor der einigungskonferenz .
wir haben lange und ausgiebig und hartnäckig für unsere jeweiligen positionen gekämpft .
das ist ehrenhaft , das ist gut , aber den besten eindruck nach aussen machen wir mit dieser balgerei wohl kaum , das können sie in den zeitungen lesen .
es ist jetzt zeit , sich zu einigen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen , das heisst , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen
est-ce que vous pourriez me dire qui a commandé cette expertise ?
können sie mir sagen , wer das gutachten bestellt hat , von dem sie gesprochen haben ?
herr perrin , sie können sicher sein , ich habe es nicht gemacht .
und ich kann ihnen auch sagen , herr perrin : ich weiss nicht , wer es gemacht hat .
der adressat ist unser generalsekretär , herr dr .
christoph lanz , und ich gehe deshalb davon aus , dass die parlamentsdienste dies in auftrag gegeben haben .
eine kopie hat noch direktor leupold vom bundesamt für justiz erhalten .
das kann ich alles diesem gutachten entnehmen , das ich hier bei mir habe .
das hätten sie aber auch selber lesen können , dann hätten sie sich die frage sparen können .
vielleicht kann ich herrn perrin beruhigen ; es gibt auch andere interpretationen , die ich ihnen jetzt gerne erläutern werde .
die sp-fraktion ist dafür , dass dieser staatsvertrag dem fakultativen referendum unterstellt wird .
wir unterstützen [ page 1035 ] damit ganz klar die mehrheit , die an dieser differenz zu den anträgen von bundesrat und ständerat festhalten will .
über den rechtlichen charakter dieses staatsvertrages kann man unterschiedlicher meinung sein ; wir haben darüber bereits debattiert .
um aber den zu erwartenden belehrungen vorzugreifen , mit denen man uns weismachen will , wir würden die verfassung brechen , wenn wir das abkommen dem fakultativen staatsvertragsreferendum unterstellten , lese ich ihnen gerne die entsprechende verfassungsbestimmung vor .
der verfassunggeber hat in artikel 141 absatz 1 litera d ziffer 3 der bundesverfassung bestimmt , dass völkerrechtliche verträge , die wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten , dem fakultativen staatsvertragsreferendum zu unterstellen sind .
im gegensatz zum bundesrat und damit auch zu den rechtsgelehrten , die dieser als berater hatte , hat das bundesverwaltungsgericht nun entschieden , dass der vertrag rechtsetzende bestimmungen enthält , weil er den geltenden staatsvertrag mit den usa anders interpretiert als der historische gesetzgeber und auch bei steuerhinterziehung amtshilfe zu leisten ist .
wenn der staatsvertrag nicht rechtsetzend wäre , warum müssten wir dann überhaupt darüber befinden ?
es kommt also die zweite frage : ist der staatsvertrag wichtig oder nicht ?
die sp-fraktion ist klar der ansicht , dass das der fall ist .
immerhin diskutieren wir seit januar darüber , also seit monaten - vom lobbying , das hinter diesem staatsvertrag steckt , nicht zu sprechen .
immerhin werden damit die verfahrensbestimmungen im amtshilfeverfahren für 4450 us-bürgerinnen und -bürger nachträglich geändert , und das zurück bis zum jahr 2001 . das hat für die betroffenen ganz gravierende materiellrechtliche folgen , und nicht nur das : für weitere , heute nicht namentlich bekannte fälle , die den gleichen sachverhalt erfüllen , gilt diese rückwirkende änderung ebenfalls .
es ist meines wissens das erste mal der fall , dass das parlament in der schweiz eine derart weitgehende rückwirkende änderung von verfahrensrecht mit derart weitgehenden materiellrechtlichen änderungen beschliesst .
hinzu kommt , dass sie dieser dritten staatshilfe für die ubs erneut ohne massnahmen gegen die risiken der grossbanken und ohne boni-steuer für die abzocker zugestimmt haben .
die sp ist nicht bereit , diesen fehlentscheid am volk vorbeizuschmuggeln .
wer ein allfälliges referendum ergreifen könnte , wissen wir nicht .
aber wenn es ergriffen wird , dann müssen sie erklären , warum sie der ubs erneut und wiederum ohne sicherungen staatshilfe leisten .
das volk muss schliesslich auch die risiken tragen .
auch mit dem referendum werden die vertraglichen gegebenheiten mit den usa eingehalten , denn der vertrag enthält im änderungsprotokoll ganz klar die auflage , dass die landesrechtlichen gepflogenheiten einzuhalten sind .
dazu gehört nun einmal auch das fakultative staatsvertragsreferendum .
das lassen wir uns nicht nehmen , nicht von den usa und auch nicht vom bundesrat .
zur beruhigung : es ist auch nicht nötig , frau bundesrätin , in die rechtliche trickkiste zu greifen , nachdem sich bereits heute abzeichnet , dass die wischiwaschi-partei auch in dieser frage umkippen wird .
frau leutenegger oberholzer , könnten sie uns bitte wichtige rechtsetzende bestimmungen aus diesem staatsvertrag zitieren , statt nur zu behaupten , er enthalte solche ?
dazu gibt es zwei bemerkungen , frau markwalder : erstens ist ihnen als juristin bekannt , dass auch verfahrensänderungen materiellrechtliche konsequenzen haben können , und das ist hier der fall .
zweitens ist es halt so , dass das bundesverwaltungsgericht - im gegensatz zum bundesrat , im gegensatz zu den drei gutachtern , die der bundesrat als berater hatte - entschieden hat , dass dieser vertrag eben rechtsetzende bestimmungen enthält , sonst müssten wir nicht darüber beraten .
hier gibt es eben eine differenz zur interpretation von herrn cottier - herr cottier ist ja der gutachter , der vorhin zitiert worden ist .
auf die frage nach dem gutachter zielte ja auch die frage von herrn perrin ab .
hier gibt es eben unterschiedliche rechtsmeinungen ; beide sind zu respektieren .
die mehrheit hat entschieden , dass es rechtsetzende bestimmungen sind und dass es eine wichtige frage ist .
folglich wollen wir das fakultative staatsvertragsreferendum .
unsere fraktion bittet sie aus grundsätzlichen überlegungen , der mehrheit zu folgen , das heisst , am beschluss des nationalrates festzuhalten und die unterstellung unter das referendum zu unterstützen .
entgegen ihren früheren äusserungen , frau bundesrätin , steht dieser vertrag ganz klar in widerspruch zur heutigen rechtsordnung , zum heutigen doppelbesteuerungsabkommen mit den usa und auch zur heutigen amtshilfepraxis .
ob wir bei steuerhinterziehung oder nur bei steuerbetrug amtshilfe gewähren , hat nichts mit der frage der doppelten strafbarkeit zu tun .
das hat mit der frage zu tun , ob man den ersuchenden staat davon dispensiert , konkrete namen zu nennen , bevor man rechtshilfe gewährt .
mit diesem staatsvertrag haben sie den usa aufgrund einer rasterfahndung in einem unserer bankinstitute rechtshilfe versprochen , das ist der widerspruch zur heutigen rechtsordnung .
dazu kommt , dass dieser staatsvertrag , ob sie es wahrhaben wollen oder nicht , eine rückwirkung beinhaltet .
zudem kann man bei 4450 betroffenen bankkunden beileibe nicht von einem einzelfall sprechen , vor allem , da der bundesrat in der zusatzerklärung den usa versprochen hat , dass auch bei anderen banken , wenn sie nach ähnlichen verhaltensmustern gearbeitet haben , amtshilfe gewährt wird , wiederum unter dispens von der qualifizierten namensnennung .
das zeigt , dass dieses abkommen auch in zukunft für andere bankinstitute wirkung entfalten kann .
aus all diesen überlegungen hat unsere fraktion klarerweise eine andere auffassung als die experten in ihren gutachten ; sie haben uns ein muster verteilen lassen .
es geht darum , dass wir mit einem staatsvertrag geltendes recht abändern .
in solchen fällen geht es um die direkte demokratie .
im zweifel dürfen nicht die experten das letzte wort haben , sondern dann muss das volk das letzte wort haben .
wir bitten sie deshalb , der mehrheit zu folgen und die unterstellung unter das referendum zu unterstützen .
ich bitte sie namens unserer fraktion , der minderheit zu folgen und das abkommen nicht dem referendum zu unterstellen .
sicher haben auch sie es in den letzten tagen und wochen aufgrund der reaktionen der bevölkerung gemerkt : die bevölkerung hat für das , was wir hier veranstalten , keinerlei verständnis mehr .
wir haben hier darüber abzustimmen , ob wir für oder gegen einen staatsvertrag sind - über den kann man streiten -, und wir haben darüber abzustimmen , ob wir ihn dem fakultativen referendum unterstellen wollen oder nicht ; auch darüber kann man streiten .
aber die bevölkerung erwartet von uns mit recht , dass wir zu gleichen fragen eine klare , einheitliche und gleichbleibende haltung einnehmen .
wir können der bevölkerung nicht erklären , warum wir die gleiche frage einmal mit ja , einmal mit nein , dann wieder mit ja und dann wieder mit nein beantworten .
wir haben die gleiche diskussion schon einmal geführt ; ich bitte sie , sie nicht zu wiederholen .
es gibt zwei klare gründe gegen ein referendum .
der erste ist ein juristischer : wir haben ein sogenanntes generell-konkretes abkommen vor uns , und es ist so , dass generell-konkrete abkommen nicht dem referendum unterstehen .
kollege baader , es ist eben nicht so , dass das abkommen direkte auswirkungen auf andere amtshilfeverfahren für banken hätte .
wie sie der botschaft entnehmen können und wie die bundesrätin hier bestätigt hat , rechnen wir zwar damit , dass andere amtshilfegesuche für andere banken kommen werden , aber solche amtshilfegesuche unterstehen wieder der genehmigung durch dieses parlament .
mit dem beschluss , den wir gestern gefasst haben , also mit der zustimmung zum abkommen , haben wir über diese fälle [ page 1036 ] nichts gesagt .
dieses abkommen bleibt also auf einen einzelfall , wenn auch auf einen grossen , bezogen .
das abkommen ist generell-konkret und untersteht deshalb nicht dem referendum .
der zweite grund ist ein politischer : der politische grund betrifft wirklich die risikoabwägung ; diese können wir alle unterschiedlich vornehmen , das ist zuzugeben .
im zusammenhang mit dem risiko stellt sich die frage , wie sich die vereinigten staaten im falle eines referendums verhalten würden .
ich persönlich bin der meinung : wenn es nur die referendumsfrist von 100 tagen wäre und wir damit die frist im abkommen , das der bundesrat geschlossen hat , um einige tage verpassen würden , würde das wohl kaum zu irgendwelchen repressalien führen .
ich bin mir wesentlich weniger sicher , wie es wäre , wenn das referendum tatsächlich ergriffen würde und wir mit einer zusätzlichen zeit von acht bis zwölf monaten rechnen müssten .
ich weiss nicht , wie die usa reagieren würden , aber ich könnte mir vorstellen , dass das schon als vertragsbruch angeschaut würde .
sie haben gestern aus der presse einzelne , sagen wir mal , drohende reaktionen aus washington mitbekommen .
ob das für bare münze zu nehmen ist oder nicht , ist nicht einfach zu beantworten .
für uns ist einfach das risiko , dass namentlich gegen die exportwirtschaft wesentliche repressalien ergriffen werden könnten , zu hoch .
ich erinnere an das gesetzgebungsverfahren , das jetzt im amerikanischen kongress läuft , der federal tax haven abuse act , der gerade auf unsere exportwirtschaft starke auswirkungen hätte .
wir möchten nicht , dass dieser fall eintritt , auch wenn wir natürlich nicht sicher sind , wie ein anderer staat , die usa , reagieren würde .
ich bin sehr dankbar , dass die svp-vertreterinnen und -vertreter gestern diesem abkommen zum durchbruch verholfen haben ; ich bin ihnen wirklich dankbar dafür .
ich möchte namentlich auch an sie appellieren : wenn sie dem abkommen zum durchbruch verhelfen möchten , glaube ich , ist es die konsequenteste haltung , wenn sie es auch nicht dem referendum unterstellen .
es ist hier die gleiche risikoüberlegung anzustellen wie bei der frage zum abkommen selber .
ich bitte sie demzufolge , der minderheit zu folgen .
herr bischof , man kann ja schon etwas blauäugig sein , aber sie sind doch sicher nicht der auffassung , dass für jedes amtshilfegesuch ein neuer expliziter vertrag verfasst wird .
sind sie nicht der auffassung , dass alle , die ein amtshilfegesuch stellen , die gleichen voraussetzungen wollen wie die usa ?
nein , herr kollege .
einerseits hat der bundesrat tatsächlich den vereinigten staaten gegenüber eine erklärung unterschrieben , dass gleichartige fälle gleich behandelt würden .
sie entnehmen aber der botschaft ebenso klar , dass diese fälle , wenn wir also von anderen banken sprechen , dann wieder einer eigenen beschlussfassung unterliegen würden und deshalb nicht unter die referendumsfrage von heute fallen und auch nicht unter den beschluss von gestern .
diese fälle müssten also diesem parlament noch einmal vorgelegt werden .
etwas anders ist die frage für andere länder .
wenn jetzt beispielsweise deutschland oder frankreich entsprechende amtshilfegesuche stellen , dann fallen diese ohnehin nicht unter dieses abkommen hier .
wir haben hier ja nur , aber immerhin ein abkommen mit den vereinigten staaten geschlossen .
diese neuen gesuche aus anderen ländern - mit denen können wir auch rechnen , da bin ich mit ihnen einig - fallen wiederum unter die doppelbesteuerungsabkommen mit diesen ländern .
wir haben mit zehn von ihnen ebenfalls in dieser woche ein neues dba beschlossen .
herr kollege bischof , wenn ich sie richtig verstanden habe , gibt es keinen verfahrenstechnischen grund , eine unterstellung unter das referendum grundsätzlich abzulehnen .
sind sie tatsächlich der meinung , dass volksrechte bei staatsverträgen ein risiko darstellen ?
die kommission beantragt auch hier nichteintreten .
es ist kein anderer antrag gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.45 uhr la séance est levée à 18 h 45 [ page 1058 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 134 stimmen ( einstimmigkeit )
zur motion 07.3879 , " antidiskriminierungskampagne " : im rahmen der weiterentwicklung der integrationspolitik hat der bundesrat wiederholt auf die grosse integrationsleistung der bildung hingewiesen .
er hat daher massnahmen beschlossen , um jugendlichen mit migrationshintergrund einen gleichberechtigten zugang zu bildung und arbeit zu ermöglichen .
dies soll im rahmen der bestehenden strukturen geschehen .
zu erwähnen sind insbesondere das case management , die berufsbildung , die fachkundige individuelle begleitung mit spezifischen angeboten für ausländische jugendliche und die gezielten monitoring - und coaching-angebote .
diese massnahmen wurden von der kampagne berufsbildungplus begleitet , welche ein besonderes augenmerk auf die sensibilisierung von jugendlichen mit ausländischer herkunft legte .
die texte , broschüren , beratungsangebote und plakate zeigten diese jugendlichen nicht als problemfälle , sondern als erfolgreich integrierte junge berufsleute .
die nationale kampagne ist zudem in die kantonalen lehrstellen-marketingmassnahmen integriert .
integration muss in erster linie auf regionaler ebene stattfinden .
die kantone kennen die gegebenheiten vor ort und bieten spezifische , auf die jeweiligen kulturellen hintergründe bezogene beratungen und informationen für jugendliche , eltern und lehrbetriebe an .
die herstellung von chancengleichheit für jugendliche mit migrationshintergrund beim zutritt zum bildungs - und arbeitsmarkt ist ein ständiges bemühen von bund und kantonen .
die berufsbildungskampagne hat die sensibilisierung verstärkt , und die [ page 1061 ] eingeleiteten massnahmen vor ort zeigen ihre wirkung .
dies zeigt auch der hohe anteil von lernenden mit ausländischer herkunft .
ich möchte sie daher bitten , von einer zusätzlichen nationalen antidiskriminierungskampagne abzusehen .
der bundesrat beantragt daher die abschreibung dieser motion .
antrag wbk-nr die motion 07.3879 nicht abschreiben schriftliche begründung die im rahmen der bundeskampagne " berufsbildungplus.ch " lancierten massnahmen beziehen sich vor allem auf eine sensibilisierung von jugendlichen , erwachsenen und unternehmen für die berufsbildung , enthalten aber keine spezifischen massnahmen gegen die diskriminierung von jugendlichen mit migrationshintergrund .
[ vs ] proposition csec-cn ne pas classer la motion 07.3879 développement par écrit les mesures mises en oeuvre dans le cadre de la campagne " formationprofessionnelleplus.ch " visent avant tout à sensibiliser les jeunes , les adultes et les entreprises à la formation professionnelle ; aucune mesure spécifique n'a toutefois été prise pour lutter contre la discrimination envers les jeunes issus de l'immigration .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 132 stimmen für den antrag des bundesrates ... 1 stimme
dem bundesrat ist das bekannt .
er ist jedoch der meinung , dass es sehr wichtig ist , dass die bestehenden abkommen und abmachungen mit der eu weiterhin eingehalten werden können , denn es stehen hier sehr grosse wirtschaftliche interessen im vordergrund .
frau bundeskanzlerin , ist dem bundesrat bekannt , dass die eu jetzt gerade die bestimmungen wieder öffnet und z. b. schlachtabfälle wieder zur fütterung zulässt ?
zur motion 06.3270 : wie der bundesrat bereits im bericht festgehalten hat , ist in der eu die verwertung von küchen - und speiseabfällen als schweinesuppe verboten .
in der schweiz ist diese art der verwertung heute noch erlaubt .
ein verbot ist jedoch unvermeidlich ; ohne verbot könnte die gleichwertigkeit der tierseuchenbestimmungen in der schweiz und in der eu nicht mehr garantiert werden , und die erzielten erleichterungen für den handel zwischen der schweiz und der eu würden gefährdet .
mit der eu konnte jedoch eine übergangsfrist ausgehandelt werden : die verfütterung von küchen - und speiseresten als schweinesuppe muss erst auf den 1. juli 2011 verboten werden .
damit haben verwerter genügend zeit , ihre anlagen zu amortisieren und alternative verwertungsmöglichkeiten aufzubauen .
so ist beispielsweise eine sinnvolle verwertung der speiseabfälle in biogasanlagen möglich .
das evd beabsichtigt , dem bundesrat mit einem entsprechenden verbot per 1. juli 2011 eine änderung der verordnung über die entsorgung von tierischen nebenprodukten zu beantragen .
der bundesrat könnte in diesem fall dem antrag der wak-nr auf aufrechterhaltung dieser motion nicht zustimmen .
die umsetzung der forderung der motion kann der bundesrat aus den obengenannten gründen nicht sicherstellen .
er beantragt deshalb , den vorstoss abzuschreiben .
der bundesrat dankt den kommissionen ganz herzlich dafür , dass sie auch diesen bericht studiert und vorschläge gemacht haben .
der bundesrat beantragt die abschreibung verschiedener motionen und postulate .
er würde am antrag auf abschreibung der motion 06.3270 , " verwertung von speiseresten und lebensmittelnebenprodukten " , sowie der motion 07.3879 , " antidiskriminierungskampagne " , festhalten .
gemäss artikel 122 absätze 2 und 3 des parlamentsgesetzes beantragt eine kommission oder der bundesrat die abschreibung einer motion , wenn der auftrag der motion erfüllt ist .
die abschreibung kann auch beantragt werden , wenn der auftrag zwar nicht erfüllt ist , aber nicht aufrechterhalten werden soll .
sie haben den bericht des bundesrates vom 5. märz 2010 erhalten .
dieser bericht enthält alle vorstösse , die der bundesrat zur abschreibung beantragt .
diese anträge wurden von den zuständigen kommissionen überprüft .
die anträge der kommissionen liegen ihnen ebenfalls vor .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz ... 81 stimmen für den antrag leutenegger oberholzer ... 63 stimmen [ page 1068 ]
sie haben den antrag der einigungskonferenz vor sich : ja zum vertrag ohne referendum .
wenn sie den vertrag genehmigen , wird das neue doppelbesteuerungsabkommen vom us-senat voraussichtlich innert sehr kurzer frist genehmigt werden .
weitere fälle beziehen sich nur auf das doppelbesteuerungsabkommen von 1996 . sobald das neue doppelbesteuerungsabkommen in kraft ist , werden die amtshilfegesuche nach diesem abgehandelt .
das neue doppelbesteuerungsabkommen wird das namenserfordernis enthalten ; es wird aber auch dazu führen , dass dann alle fälle von steuerhinterziehung vom neuen verfahren erfasst werden .
das doppelbesteuerungsabkommen , das wir heute mit den usa haben und das eben " fraud and the like " beinhaltet , ist das einzige doppelbesteuerungsabkommen mit dieser breite .
wir haben mit keinem anderen land ein solches doppelbesteuerungsabkommen .
weitere fälle - amtshilfegesuche aus anderen ländern , von denen man immer wieder spricht - können sich also gar nicht ergeben .
wir haben heute klare indizien dafür , dass bei einem nein zu diesem vertrag sehr rasch ausgleichsmassnahmen ergriffen würden , mit anderen worten , dass man unilateral vorgehen würde , ohne unser recht zu beachten , ohne unsere gerichte zu beachten .
erschwernisse für unsere unternehmen im administrativen und im steuerlichen bereich sind bereits an der tagesordnung .
sie würden sich verstärken .
im interesse unserer volkswirtschaft , im interesse unseres landes möchte ich sie bitten , ja zum antrag der einigungskonferenz zu sagen .
namens der svp-fraktion halte ich fest , dass es sich bei diesem staatsvertrag um einen widerrechtlichen vertrag handelt .
er widerspricht dem bestehenden doppelbesteuerungsabkommen mit den usa und untergräbt die rechtssicherheit .
es ist der bundesrat , der uns in diese missliche situation hineinmanövriert hat .
er hätte diesen vertrag nie abschliessen dürfen .
nachdem der bundesrat unter dem druck der linken die zustimmung zu diesem vertrag zusätzlich mit einem planungsbeschluss erkaufen wollte , welcher unter dem falschen titel " boni-steuer " diese unsägliche neue unternehmenssteuer enthielt , mussten wir auf schadensbegrenzung machen , damit wir am schluss nicht zwei nachteile in kauf nehmen müssen , nämlich einen schlechten staatsvertrag und eine neue unternehmenssteuer .
dies ist uns gelungen , indem der planungsbeschluss mit dieser neuen steuer von beiden kammern des parlamentes abgelehnt wurde .
zudem haben beide kammern eine motion angenommen , mit welcher verhindert werden soll , dass der bundesrat in zukunft ohne parlament solche widerrechtlichen verträge abschliessen kann .
damit sind unsere beiden bedingungen im wesentlichen erfüllt .
das fakultative referendum , für welches wir bis heute gekämpft haben , ist im antrag der einigungskonferenz nicht mehr enthalten .
ich bedaure dies sehr .
das referendum war aber für uns nie eine bedingung .
daher wird die mehrheit unserer fraktion mit ihrer enthaltung dem staatsvertrag zum durchbruch verhelfen .
eine minderheit wird ihn ablehnen .
die svp-fraktion ist sich bewusst , dass mit der annahme dieses vertrages die probleme so wenig gelöst sind wie bei einer ablehnung .
wir bitten den bundesrat eindringlich , sich ähnlichen forderungen anderer staaten , welche durch diesen vertrag mit den usa auf den geschmack kommen könnten , entschieden zu widersetzen .
die fdp-liberale fraktion , die cvp/evp/glp-fraktion und die bdp-fraktion werden für den antrag der einigungskonferenz stimmen .
sie haben es gehört : die einigungskonferenz hat das fakultative staatsvertragsreferendum abgelehnt .
folglich gibt es keine schlussabstimmung zum staatsvertrag , wenn dieses resultat heute bestätigt wird .
damit ist jetzt auch der moment gekommen , den ganzen bundesbeschluss zum staatsvertrag zu werten , und zwar nicht nur die frage des referendums .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , den antrag der einigungskonferenz abzulehnen .
machen wir einen schritt zurück , und schauen wir , was denn eigentlich die aufgabe der politik ist .
aufgabe der politik ist es nicht , ständig im nachhinein schaden beheben und trümmer aufräumen zu müssen , sondern schaden zu verhindern .
die sp war trotzdem bereit , der ubs mit dem staatsvertrag ein drittes mal zu helfen und die folgen ihres kriminellen verhaltens in den usa zu beheben .
das aber nur unter zwei bedingungen : das grossbankenrisiko für die schweizer volkswirtschaft muss jetzt und wirksam eingedämmt werden , und es braucht eine boni-steuer , um die abzockerei sofort zu stoppen .
die vorschläge der sp waren milde .
cvp , fdp , svp , bdp und die grünliberalen haben diese vorschläge abgelehnt ; das , obwohl sie alle wissen , dass die grossbanken nichts , aber rein gar nichts gelernt haben .
die parteien des bürgerlichen blocks haben sich damit zum verlängerten arm des paradeplatzes und der economiesuisse degradiert .
sie haben sich einmal mehr als abzocker-schutztruppe entlarvt , und sie haben sich einmal mehr von der ubs zum nulltarif erpressen lassen .
nicht erstaunen kann die kehrtwende der svp .
die alte ubs , die die kriminellen taten in den usa zu verantworten hat , war eine svp-bank .
ich darf daran erinnern , dass kollege peter spuhler im verwaltungsrat sass , und marcel ospel ist eng mit dem svp-strategen in herrliberg verbandelt .
dieser staatsvertrag zum nulltarif darf für die grossbanken kein freipass sein .
strikte regulierungen gegen das grossbankenrisiko und gegen die abzockerei müssen kommen , und das zum schutz der schweizer volkswirtschaft und zum schutz der arbeitsplätze , zum schutz des werkplatzes .
von alt bundesrat kaspar villiger an der spitze des verwaltungsrates der ubs verlangen wir ganz klar , dass er die ubs-riege , die für das debakel verantwortlich ist , auch tatsächlich zur verantwortung zieht , und das auch mit einer zivilrechtlichen verantwortlichkeitsklage .
das ist wohl das mindeste , was man von der ubs verlangen muss .
ich danke ihnen , wenn sie mit der sp-fraktion die verantwortung wahrnehmen und zu diesem staatsvertrag nein sagen .
beim bundesgesetz über die sicherheitsorgane der transportunternehmen im öffentlichen verkehr gibt es noch eine einzige kleine differenz .
im einverständnis mit herrn bundesrat leuenberger können wir sie heute morgen bereinigen , auch wenn er nicht anwesend sein kann .
es gibt auf der fahne einen kleinen fehler , den wir nicht korrigiert haben , nämlich das datum des beschlusses des ständerates .
der ständerat fasste seinen beschluss nicht am 15 . , sondern am 16 . juni , also gestern .
es geht noch um artikel 5 absatz 1 bis .
grundsätzlich haben wir in diesem gesetz ja gesagt , dass jedes transportunternehmen eine transportpolizei unterhalten kann .
allerdings macht es keinen sinn , dass tatsächlich jedes kleine transportunternehmen für sich eine transportpolizei unterhält .
das haben wir auch gesagt ; man kann es in den materialien nachlesen .
deshalb kam im ständerat artikel 1 bis neu dazu .
danach muss eine transportunternehmung , die eine transportpolizei unterhält , die diesbezüglichen leistungen zu vergleichbaren bedingungen auch anderen transportunternehmen anbieten .
das macht durchaus sinn .
wir wollen ja nicht eine vielzahl von kleinen polizeitruppen ; deswegen herrschte gegenüber dieser vorlage eine gewisse skepsis .
ich glaube , es macht keinen sinn , wenn die niesenbahn eine transportpolizei unterhält ; ich glaube , es macht kaum sinn , dass die rhätische bahn eine solche unterhält .
man könnte sich höchstens vorstellen , dass neben den sbb allenfalls die bls eine transportpolizei unterhält .
ich kann ihnen auch sagen , dass sämtliche akteure , die hier betroffen sind - die sbb , der verband öffentlicher verkehr , damit auch die konzessionierten transportunternehmungen , der bundesrat und die verwaltung -, mit der formulierung , wie sie gestern der ständerat diskussionslos und einstimmig verabschiedet hat , einverstanden sind .
ich bitte sie , auch hier unserer kommission zu folgen .
sie hat dieser formulierung mit 15 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , hier diese differenz auszuräumen , damit wir dieses gesetz morgen in die schlussabstimmung bringen können und es dann auch in kraft treten kann .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 10 stimmen dagegen ... 141 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1090 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte der bdp-fraktion danken , dass sie bereit ist , uns zu helfen , das vertrauen in den finanzplatz schweiz wiederherzustellen .
in dieser absicht treffen wir uns .
wir fragen uns nur , ob wir an dieser stelle und an dieser ecke beginnen sollen , weil der bundesrat hier kein grosses problem oder zumindest keine priorität sieht .
wir haben ein börsengesetz , und das ist ein rahmengesetz , in dem alle aufträge an die börse , die gesetzlich verankerten pflichten usw. , geregelt sind , die zu erfüllen sind .
erfüllt werden sie durch eine privatrechtliche organisation , und diese privatrechtliche organisation untersteht der aufsicht der finma .
bis jetzt hat das klaglos funktioniert .
das aktionariat dieser trägerschaft , der six-gruppe , ist sehr diversifiziert .
herr grunder hat gesagt , jemand habe den ton angegeben .
das mag ad personam vielleicht der fall sein .
aber wenn sie das vom aktionariat aus anschauen , sehen sie , dass es sehr schön diversifiziert ist , niemand hat hier eine mehrheit , es sind alle dabei : die grossbanken , die auslandbanken , die regionalbanken , die kantonalbanken , die raiffeisenbanken , die vermögensverwalter .
es sind alle dabei , und kein aktionär verfügt hier über eine mehrheit .
die aktien sind ausserdem nicht im handel .
eine staatliche beteiligung würde der bundesrat strictissime ablehnen , das wäre ganz falsch .
wir müssen hier als regulator und als oberaufsicht auftreten und nicht als player .
das ist der grund , weshalb der bundesrat sie bittet , die motion abzulehnen .
der vorstoss wurde nicht eingereicht , weil die bdp das verlangen hatte , unbedingt einen weiteren beitrag zur gegenwärtigen vorstossflut beizusteuern .
der vorstoss wurde eingereicht , weil die vertreter der bdp und möglicherweise auch andere hier im saal von vertretern wichtiger börsenkotierter unternehmungen in dieser sache angegangen worden waren .
die forderung steht tatsächlich , wie es der bundesrat in seiner antwort schreibt , nur indirekt mit der finanzkrise im zusammenhang .
schon früher wurde von diesen genannten kreisen auf potenzielle schwachstellen bei der börse hingewiesen .
es sind dies vorgänge , die eventuell bei einem einbezug der realwirtschaft hätten verhindert werden können .
ich erwähne einige beispiele : als erstes nenne ich die verschiebung der handelsplattform von zürich nach london ; diese wurde zwar zwischenzeitlich wieder rückgängig gemacht .
dann gibt es die möglichkeiten , mit optionsgeschäften die kontrolle über industrieunternehmungen zu erlangen , teilweise mithilfe von banken ; sulzer und oerlikon seien hier genannt .
ein weiteres beispiel ist die zulassung zum handel von komplizierten , nichttransparenten finanzprodukten mit negativpotenzial , welche zu manipulationsrisiken bezüglich kursbildung führen können .
es handelt sich bei diesem vorstoss zwar um eine motion , sie ist aber bewusst offen formuliert .
wir zeigen lediglich eine stossrichtung auf , sodass der bundesrat einen beträchtlichen spielraum hätte .
nun zum vorstoss selber : der bundesrat hält in seiner antwort fest , dass die motion eine verschärfung der mindestvorschriften für die selbstregulierung der börse verlange , welche unverhältnismässig sei .
von einer verschärfung kann hier aber in keiner weise die rede sein .
es ist doch offensichtlich , dass heute aufgrund der jüngsten erfahrungen mit den corporate-governance-richtlinien überall überprüft und angepasst werden muss .
es wird von allen seiten langfristigkeit und nachhaltigkeit gefordert .
wieso sollte dies nicht auch für die schweizer börse gelten ?
wir sagen ja auch nicht , dass bei der börse alles falsch laufe , im gegenteil : vieles läuft richtig .
mit unserem vorstoss bzw. den darin enthaltenen forderungen sollen die stellung der börse und das vertrauen in die börse gestärkt werden .
dies ist in der aktuellen situation der finanz - und wirtschaftskrise von allergrösster bedeutung .
insofern besteht zumindest ein indirekter zusammenhang mit der gegenwärtigen krise , auch wenn es sich hier nur um einen baustein handelt .
man könnte auch sagen , wenn es bei der börse änderungen brauche , dann sei jetzt der richtige zeitpunkt dafür .
[ page 1089 ] der für uns wichtigste punkt des vorstosses ist der , dass die emittenten angemessen beteiligt werden und in den organen und kommissionen der börse vertreten sein müssen .
die volkswirtschaftliche bedeutung der börse ist derart gross , dass eine verbreiterung der basis aus unserer sicht zwingend ist .
das heutige aktionariat besteht praktisch zu 100 prozent aus finanzinstituten .
insider sagen , dass es gerade in den letzten jahren hauptsächlich der exponent einer grossbank war , der bei der börse den takt angab ; er ist nicht mehr im amt , den namen zu erraten wird ihnen nicht schwerfallen .
gerade die krise hat doch gezeigt , dass die finanzwirtschaft dazu neigt , abzuheben und sich von der realwirtschaft zu entfernen .
bei einem einbezug der realwirtschaft wird dieser entwicklung gegensteuer gegeben .
gerade die neuesten fakten gewisser grossbanken belegen das eindrücklich , und es ist in diesem rat ja kaum mehr bestritten .
zusammengefasst : die antwort des bundesrates vermag uns nicht zu befriedigen .
wir hätten uns eine vertiefte analyse der situation erhofft .
nun bin ich mir natürlich auch bewusst , dass der bundesrat und die verwaltung nicht alles gleichzeitig tun können und dass im moment viele dinge der erledigung harren .
trotzdem komme ich zum schluss , dass es sich hier um ein thema handelt , das von so grosser bedeutung ist , dass es nicht auf die lange bank geschoben werden darf .
wir halten deshalb an unserer forderung fest und bitten sie , uns zu unterstützen , im interesse unserer realwirtschaft , die schlussendlich das rückgrat unserer volkswirtschaft ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag ingold ... 36 stimmen dagegen ... 131 stimmen [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 29 stimmen dagegen ... 117 stimmen
wir stimmen zuerst über den rückweisungsantrag der minderheit schelbert und danach über den rückweisungsantrag ingold ab .
die auswüchse eines ruinösen steuerwettbewerbs können sie seit einiger zeit sehr gut in der zentralschweiz beobachten .
ich bin aus dem kanton luzern , und der kanton luzern ist von sogenannten steueroasen umgeben .
zug , schwyz , nidwalden und seit wenigen jahren auch obwalden locken reiche personen und unternehmen mit niedrigen steuern an , welche sich dann aber die guten öffentlichen leistungen beispielsweise im bildungs - oder kulturbereich im nachbarkanton luzern holen .
die bürgerliche mehrheit luzerns wollte bei dieser jagd auf die gutbetuchten nicht im abseits stehen und hat in den vergangenen jahren den steuerfuss gesenkt und mit steuergesetzrevisionen in den jahren 2001 , 2005 , 2008 - sie merken , es geht immer schneller - steuerausfälle von mehr als [ page 1078 ] 100 millionen franken bewirkt .
davon betroffen sind selbstverständlich auch die gemeinden .
es ist richtig , dass von diesen steuersenkungen alle einkommensschichten profitiert haben , allerdings nicht im gleichen ausmass .
während hohe einkommen und mit der letzten steuergesetzrevision vor allem auch die unternehmen begünstigt wurden , blieb die entlastung bei den kleinen und mittleren einkommen relativ bescheiden .
herr hochreutener , sie sehen , das thema , das sie im kanton bern haben , ist auch bei uns eines , und es ist auch eine folge dieses wettbewerbs .
mit sparpaketen werden die steuersenkungen finanziert , die bevölkerung bezahlt die zeche für diesen ruinösen steuerwettbewerb mit höheren gebühren .
nun könnte man einwenden , damit habe man gute steuerzahler nach luzern geholt , das habe sich ja gelohnt .
nun , die anzahl der steuerpflichtigen mit einem reineinkommen von über 200 000 franken ist gestiegen - aus welchen gründen auch immer -, aber das total der steuererträge ist gesunken .
im jahr 2008 , nach jahren des wettbewerbs und in einer zeit des wirtschaftswachstums , sind die erträge unter dem niveau von 2002 . das pro-kopf-einkommen ist deutlich unter dem schweizerischen durchschnitt .
das heisst , es ist bis jetzt nicht gelungen , die wertschöpfung nachhaltig zu stärken .
die kehrseite der fehlenden erträge - diese blenden sie , die gegen diese initiative sind , gelegentlich aus -: luzern hat , wie andere auch , bei der laufenden rechnung gespart , aber nicht nur dort , sondern auch bei den investitionen .
wir haben beispielsweise bei den spitalinfrastrukturen einen riesigen nachholbedarf in der grössenordnung von einer milliarde franken .
fazit : die steuerbelastung hat abgenommen .
per saldo haben aber vor allem personen mit hohen einkommen und grosse unternehmen profitiert .
die zeche bezahlen die anderen , die volkswirtschaft wird nicht nachhaltig gestärkt .
dafür ist luzern in der steuerrangliste , zumindest bei den unternehmen , nun wieder vorne mit dabei , aber wohl nicht mehr lange , denn andere kantone möchten auch wieder auf den vordersten plätzen sein und revidieren teilweise ihre eben erst revidierten steuergesetze wieder .
sie sehen es kommen , die spirale dreht sich weiter .
was aber den ganzen wettbewerb definitiv zur farce verkommen lässt , sind die jüngsten entwicklungen in der zentralschweiz .
da beschwert sich doch der zuger finanzdirektor über luzerns anwerbung von unternehmen mit tiefen steuern .
doch es waren ja gerade die tiefsteuerkantone , die den wettbewerb angekurbelt haben .
es ist wohl das zynische am resultat dieser steuer - und finanzpolitik , dass nun aus dem neuen finanzausgleich von zug via bund mittel an kantone fliessen , die diese tiefsteuerpolitik kopiert haben und der doktrin nach mehr wettbewerb huldigen .
was sich im kleinen raum der zentralschweiz unter dem titel steuerwettbewerb abspielt , hat mit einer vernünftigen und massvollen steuerpolitik , die durchaus wettbewerbselemente enthalten kann , nichts mehr zu tun .
diesem ruinösen wettlauf müssen grenzen gesetzt werden , damit sich eine " wohlfahrtssteigernde wirkung " entfalten kann , wie es der bundesrat in seiner botschaft so schön schreibt .
die steuergerechtigkeits-initiative der sp bietet dazu taugliche instrumente an .
stimmen sie ihr zu , und empfehlen sie sie zur annahme !
die initiative möchte den steuerwettbewerb einschränken , und da kann ich nicht mitmachen .
denn ich möchte den steuerwettbewerb .
er trägt letztlich dazu bei , dass die staatsquote und die fiskalquote in unserem land tief gehalten werden können , das sehen sie doch im vergleich mit anderen ländern .
wir haben tiefere steuern wegen des steuerwettbewerbs .
aber auch im leistungsvergleich mit dem gegenwert , mit dem , was wir für diese steuern bekommen , können wir uns durchaus neben anderen ländern sehen lassen .
grundsätzlich gäbe es eigentlich hier jetzt nichts zu ändern .
dennoch gibt es gewisse probleme , die ich hier auch nicht verschweigen möchte .
die initianten sorgen sich um die steuergerechtigkeit .
ihrer meinung nach bezahlen die reichen in gewissen kantonen und gemeinden zu wenig steuern .
ich bin auch für mehr steuergerechtigkeit .
ich sehe aber das problem noch viel mehr anderswo .
es ist für mich stossender , dass leute - familien mit mittleren einkommen , familien-kmu usw. - in gewissen kantonen und gemeinden im verhältnis zu viel steuern bezahlen .
für diese leute bringt die initiative nichts .
ein beispiel : in lauterbrunnen bezahlt ein lediger mit einem steuerbaren einkommen von 251 000 franken 34 prozent steuern .
das mag gerecht sein .
aber eine familie mit zwei kindern und einem steuerbaren einkommen von 50 000 franken bezahlt dort einen fünftel , sprich 20 prozent , mehr steuern als zum beispiel in muri im kanton bern , also im gleichen kanton - ganz zu schweigen von vergleichen mit anderen kantonen .
ein weiteres problem sind die lockvogelangebote gewisser kantone ; die passen mir auch nicht .
wenn ein kanton lockvogelangebote macht , das heisst zum beispiel degressive steuern einführt , um gute steuerzahler anzulocken , obwohl er finanziell dazu eigentlich nicht in der lage wäre , ist das schlicht stossend .
dieses spiel können nur kleine kantone spielen , bei mittleren und grossen funktioniert es nicht .
aber solchen strategien hat jetzt das bundesgericht einen riegel vorgeschoben .
in diesem punkt ist die initiative also überflüssig .
es gibt also tatsächlich gewisse probleme .
wir können sie mit dieser initiative aber nicht lösen , und wir würden sogar zu viele nachteile in kauf nehmen .
ich sage nur zwei stichworte , die schon mehrfach erwähnt wurden : zu starke einschränkung des steuerwettbewerbes , zu grosser eingriff in den föderalismus .
ich komme zu zwei schlüssen : 1. die initiative trägt zwar gewissen schlagzeilen , aber nicht den wirklichen problemen des landes rechnung .
sie hat auch grosse nachteile und ist deshalb abzulehnen .
2. es gibt nach wie vor steuerprobleme in diesem land .
diese müssen aber über den finanzausgleich gelöst werden .
die nfa-vorlage war eine verbesserung .
aber bei derart komplexen fragen kann die erste , die aktuelle fassung auf dauer natürlich nicht optimal sein .
deshalb meine frage an herrn bundesrat merz : sind sie bereit , den finanzausgleich gelegentlich anhand der erfahrungen der ersten jahre zu überprüfen und allenfalls zu korrigieren , und wie sähe hier allenfalls der zeitplan aus ?
bevor mich jetzt noch jemand fragt , warum ich denn nicht den antrag auf ausarbeitung eines gegenentwurfes unterstütze , gleich meine antwort : der finanzausgleich ist zu wichtig , zu komplex , als dass wir das problem jetzt mit einem schnellschuss lösen könnten .
mit der volksinitiative " für faire steuern " übertrifft sich die sp einmal mehr selber .
mit der sogenannten steuergerechtigkeits-initiative versucht die sp nämlich einmal mehr , den höchst erfolgreichen weg des steuerwettbewerbs der gleichmacherei zu opfern , obwohl gerade die sp am besten wissen sollte , wohin die gleichmacherei im sozialismus führt , nämlich zu rückständigkeit , not , gleichgültigkeit und schlussendlich zum politischen und wirtschaftlichen bankrott .
das beste beispiel , meine damen und herren von der linken , ist osteuropa .
unter dem sozialistischen joch im vergangenen jahrhundert begann eine nicht mehr aufzuhaltende talfahrt .
das resultat dieser unrühmlichen vergangenheit ist heute noch überall in erschreckender art und weise sicht - und feststellbar .
wer per gesetz den wettbewerb ausschalten , die motivation zurückschrauben , die eigenverantwortung ausradieren und alles an den staat delegieren oder abschieben will , handelt nicht im interesse unserer volkswirtschaft , unserer gesellschaft und unserer sozialen marktwirtschaft , sondern unverantwortlich , ja sogar fahrlässig .
die staatliche zuständigkeit muss sich auf ihre kernaufgaben beschränken .
die begrenzung der staatlichen macht ist ein wichtiger faktor für innovation , motivation , frei - und spielraum , für eine vielfältige und pulsierende wirtschaft , denn davon leben schlussendlich kantone und gemeinden , aber natürlich auch die allermeisten menschen .
die kantone und gemeinden müssen ihre steuern selber festlegen können .
die sozialdemokraten sollten aus der geschichte lernen und im 21 . jahrhundert [ page 1077 ] endlich zur einsicht kommen , dass freiheitliche strukturen die besten voraussetzungen für eine prosperierende zukunft sind .
wir brauchen einen attraktiven steuerstandort .
dann nämlich ist es dem staat möglich , dank genügend steuereinnahmen einiges anzugehen und zu realisieren , was zwar nicht unbedingt notwendig ist , aber im wunschkatalog vieler menschen steht .
wettbewerb motiviert , fordert heraus , hilft , ziele zu erreichen , und lässt die menschen an der weiterentwicklung unseres landes , unserer heimat aktiv teilhaben .
aus all diesen gründen bitte ich sie , die volksinitiative " für faire steuern " zur ablehnung zu empfehlen .
frau moret , frau flückiger und herr hutter , wenn man ihnen zuhört , könnte man den eindruck erhalten , dass es in diesem land bei diesem thema überhaupt kein problem gibt .
aber da muss ich ihnen sagen , dass ich ihnen nicht mehr folgen kann .
wenn ich nämlich einige ihrer argumente ansehe , dann scheint mir diese einstellung wirklich völlig fehl am platz zu sein .
ich werde versuchen , ihnen das aus der optik eines baslers klarzumachen , der von dieser steuersituation betroffen ist .
zunächst möchte ich etwas vorausschicken : der finanzausgleich ist eine grossartige idee , er ist eine errungenschaft dieses landes , er führt das land zusammen , gleicht ungleichheiten aus , mindert benachteiligungen .
aber der finanzausgleich , und das wird hier suggeriert , löst nicht alle probleme , im gegenteil : wir in basel haben langsam den eindruck , dass er die probleme verschärft , und das darf nicht sein .
hier haben wir ein evidentes problem , das gelöst werden muss .
die steuergerechtigkeits-initiative der sp schlägt hierzu einen ansatz vor , und wenn sie einen besseren haben , dann können sie ihn gerne vorbringen .
aber wichtig ist , dass dieses problem nun angepackt wird .
der kanton basel-stadt ist ein geberkanton im doppelten sinn : zum einen leistet er zentrumsleistungen , die von anderen kantonen beansprucht werden , ohne dass sie angemessen abgegolten werden ; das ist eine last , und wir tragen diese .
zum andern zahlen wir in den finanzausgleich geld ein , um das land zusammenzuhalten .
so weit kann man den finanzausgleich erklären , auch den leuten in basel , die bereit sind , aus ihrem steuersubstrat 70 millionen franken einzuwerfen .
wenn es jetzt aber dazu kommt , dass mit diesem geld aus dem finanzausgleich steuersenkungen in nehmerkantonen finanziert werden , dann stösst das doch schon auf ziemlich grosses unverständnis .
wenn das dann auch noch dazu führt , dass gutbetuchte steuerzahler aus unserem kanton abwandern und ihre steuern künftig in diesen nehmerkantonen bezahlen , dann wird aus diesem unverständnis ärger .
dann können sie einem basler , einer baslerin nicht mehr erklären , warum wir geld in den finanzausgleich bezahlen , warum wir zentrumslasten übernehmen , den lastenausgleich finanzieren und erst noch dafür sorgen , dass uns das wasser abgegraben wird .
das ist keine zusammenführende politik .
deshalb müssen wir gegen diesen uferlosen steuerwettbewerb und die ganz grossen steuerzahler etwas tun .
dieser steuerwettbewerb schadet dem zusammenhalt dieses landes , er ist für diese gesellschaft zersetzend , und er überfordert geberkantone wie den kanton basel-stadt schlicht und einfach .
ich bitte sie deshalb , das problem anzuerkennen , lösungen aufzuzeigen , wie man das besser machen kann .
bis jetzt habe ich keine alternative zur steuergerechtigkeits-initiative der sp gehört .
sie ist die lösung , die auf dem tisch ist .
deshalb bitte ich sie , sie zur annahme zu empfehlen .
der steuerwettbewerb unter den kantonen überbordet ; er muss in die schranken gewiesen werden .
er führt je länger , je mehr zu einer zerreissprobe für unser land .
der begriff steuerwettbewerb ist an sich eine beschönigung , eine beschönigung für den fakt der entsolidarisierung der gesellschaft .
dieser wettbewerb ist heute nichts anderes als die durchsetzung des rechts des stärkeren auf kosten strukturschwächerer landesteile .
staatliches handeln - dazu gehört das erheben von steuern - hat sich am allgemeinwohl zu orientieren ; es darf also nicht dazu verkommen , reichenghettos in schnäppchenkantonen zu schaffen .
jeder wettbewerb braucht regeln , auch der steuerwettbewerb .
genau das bringt die sp-initiative " für faire steuern " .
selbst die finanzdirektorenkonferenz ruft nach einheitlichen steuerstandards , allerdings vorerst im wettstreit um reiche zuwanderer , bei der pauschalbesteuerung , die meines erachtens ja grundsätzlich abzulehnen ist .
doch die diesbezügliche forderung der finanzdirektoren nach schweizweit geltenden regeln ist immerhin ein indiz dafür , dass sich etwas tut - ein indiz , das für sich selber spricht .
das instrument des finanzausgleichs sollte dem überbordenden steuerwettbewerb einhalt gebieten ; das hat es aber nicht getan , es greift viel zu wenig .
so nimmt das buhlen um die reichsten auf kosten anderer kantone langsam , aber sicher ruinöse züge an .
das gegeneinander-auftrumpfen der kantone mit immer neuen steuersenkungsrunden führt nicht zu nachhaltigen standortvorteilen - und schon gar nicht zur nötigen entlastung des mittelstands .
dieses gegeneinander ist nichts anderes als abzockerei unter den kantonen .
es ist ein ausdruck bürgerlicher steuererosions-strategie , bei der die reichen gewinnen und der mittelstand mit höheren gebühren , mit dem abbau öffentlicher leistungen die zeche zahlt .
dieser wettbewerb dient mitnichten allen , schon gar nicht der gerechtigkeit .
vielmehr führt diese art politik zu einem abbau bei der allgemeinen lebensqualität : in der sicherheit , in der bildung , im öffentlichen verkehr und in siedlungspolitischer hinsicht .
die konzentration vermögender in einzelnen regionen führt dort zu boden - und mietpreisen , die sich normal verdienende familien nicht mehr leisten können .
sie werden in agglomerationen ausgeschieden , quasi in banlieues verdrängt .
steuernomaden aber ziehen von steuerparadies zu steuerparadies ; ihr weggang stürzt verlassene kantone und gemeinden in schwierigkeiten .
der effekt : die verbleibende bevölkerung muss den gürtel enger schnallen .
so unterhöhlt der steuerwettbewerb das demokratieprinzip , indem nicht mehr die bürgerinnen und bürger entscheiden , ob gespart wird oder nicht , sondern die finanzstarken durch den mittelabzug .
all dem will die initiative " für faire steuern " einen riegel vorschieben .
unter der gier nach inländischen steuerflüchtlingen rückt die schweiz nämlich je länger , je mehr von ihrer verfassung ab , vom grundsatz der fairness und der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit und von der präambel , die besagt , dass sich die stärke des volkes am wohl der schwachen misst .
heute ist das mitnichten der fall .
reichste versteuern einen kleineren prozentsatz ihres einkommens als die mehrheit der bürgerinnen und bürger .
das ist nicht gerecht .
wettbewerb muss fair und sinnvoll sein .
unter fairem und sinnvollem wettbewerb verstehe ich den wettbewerb um die beste lebensqualität , um die besten bildungschancen für die jungen , um die beste siedlungspolitik , um die höchste lebens - und arbeitszufriedenheit der bevölkerung , um die höchste lebenszufriedenheit der familien und der älteren menschen .
ich verstehe unter fairem und sinnvollem wettbewerb also den wettbewerb um die höchste attraktivität , und diese hängt wirklich nicht von der steuerbelastung ab .
was die schweiz braucht , ist eine gerechte steuerpolitik , die unser land insgesamt stärkt und attraktiv macht .
die schweiz braucht faire regeln im wettbewerb , also eine gerechte mindestbesteuerung für spitzeneinkommen und spitzenvermögen .
so schonen sie die kleinen und mittleren einkommen , so stärken sie den echten wettbewerb : den wettbewerb um die höchste lebensqualität .
darum bitte ich sie , diese steuergerechtigkeits-initiative zur annahme zu empfehlen .
wenn man diese initiative würdigen will , muss man das ökonomische , politische und steuerpolitische umfeld berücksichtigen .
die initiative ist eine antwort auf die massiven ökonomischen , politischen und steuerpolitischen fehlentwicklungen , die wir in den letzten zwanzig jahren auch in der schweiz erlebt haben .
was prägt , steuerpolitisch gesehen , seit langem die landschaft ?
eine politik ständiger steuersenkungen für hohe und höchste einkommen : wir haben einen abbauprozess bei der vermögenssteuer zugunsten der grossen und grössten vermögen erlebt , wir haben einen massiven erosionsprozess bei der erbschaftssteuer erlebt .
überall hat der druck der parasitären kantone auf die anderen kantone bewirkt , dass diese die steuernormen , welche die reichen belasten , nicht mehr aufrechterhalten können .
das ist eine absolut fatale entwicklung , die für die kantone zum zwang führt , ihre steuerkraft zu schwächen .
das muss korrigiert werden .
das ergebnis dieser fehlentwicklung ist ja , dass in einem kanton wie zürich inzwischen das reichste prozent der einwohnerinnen und einwohner so viel besitzt wie 95 prozent der anderen .
aufgrund dieser ergebnisse bei der auswertung der statistiken hat der ehemalige zürcher kantonsstatistiker hans kissling festgestellt , dass wir uns in der schweiz in einem prozess der refeudalisierung befinden , dass wir also im begriff sind , wieder feudale verhältnisse herzustellen .
das ist eine bedrohung für die demokratie , denn progressive steuern , also die tatsache , dass für hohe einkommen überproportional mehr steuern bezahlt werden müssen als für tiefe einkommen , gehören zur demokratie , zur basis des bundesstaates .
deshalb ist eine entwicklung , welche die progression bedroht , zunehmend auch ein problem für die demokratie .
anders gesagt : der götzendienst an den reichen , der einzug gehalten hat , bedroht die demokratische schweiz .
die initiative geht deshalb einen schritt zurück und bringt zur vernunft , zur politischen und ökonomischen vernunft , mit dem einfachen prinzip der minimalsteuersätze für die reichen , für die hohen und höchsten einkommen und vermögen .
nach der grossen finanzkrise , die ja genau durch diese ideologischen und politischen fehlentwicklungen sowie durch diese falschen rezepte ausgelöst wurde , rezepte , die alles auf die pflege der hohen und höchsten einkommen und vermögen ausgerichtet haben , hat jetzt weltweit ein gewisses umdenken angefangen .
es ist inzwischen auch von weltökonomen wieder anerkannt , dass ein progressives steuersystem die basis jedes vernünftigen ökonomischen systems und jedes staatlichen handelns ist .
damit [ page 1075 ] wird auch die steuergerechtigkeit wieder zu einem thema .
wäre es vor zehn jahren vorstellbar gewesen , dass sogar der iwf bei einem land wie lettland bei einem rettungspaket als voraussetzung formuliert , dass dieses land nach den verirrungen mit der flat rate tax nun ein progressives steuersystem einführen muss , bevor es vom rettungspaket profitieren kann ?
auch in der schweiz beginnt ein gewisses umdenken - leider hat es in diesem saal noch nicht begonnen .
das bundesgericht hat dem kanton obwalden beim degressiven steuersystem die rote karte gezeigt .
vielleicht noch wichtiger ist der politische entscheid vom letzten jahr im kanton thurgau .
als die geschlossen auftretenden bürgerlichen parteien zum ersten mal in einem mittelgrossen kanton eine flat rate tax einführen wollten , sind sie böse auf die nase gefallen .
auch svp-gemeindepräsidenten haben erkannt , dass das falsch ist , dass das den kanton schwächen würde und dass eine mehrbelastung mittlerer und tieferer einkommen zugunsten der hohen einkommen verteilungspolitisch mörderisch ist .
die volksinitiative ist teil dieser dringend nötigen steuerpolitischen wende , einer wende für mehr gerechtigkeit , vernunft und ausgleich .
die arbeitnehmerinnen und -nehmer in diesem land haben genug davon , die dummen zu sein , alle frechheiten der abzocker ausbaden zu müssen , die dann mit steuerparadiesen das gewöhnliche volk auch noch um die steuerrechnung prellen wollen .
es muss schluss damit sein , dass sich alle nach freienbach und wollerau als mekka der steuerschweiz richten und sich vor ihnen verneigen müssen .
es muss schluss sein mit der politischen kriecherei vor den abzockern .
das geschieht am besten durch minimale regeln für reiche , für hohe einkommen , wie sie mit dieser initiative gefordert werden .
laut botschaft des bundesrates ist der anteil der von der initiative direkt betroffenen steuerpflichtigen im kanton zug am höchsten .
gemäss tabelle 1 müssen dort 1,9 prozent der steuerpflichtigen mehr einkommenssteuern bezahlen , gesamtschweizerisch sind es 0,6 prozent .
4 prozent der zuger steuerpflichtigen müssen eine höhere vermögenssteuer entrichten , gesamtschweizerisch sind es 1,6 prozent .
schätzungsweise jedem zwanzigsten steuerpflichtigen meines kantons beschert die initiative höhere steuern .
der grossen mehrheit aber bringt die steuergerechtigkeits-initiative nur vorteile .
wenn ich deshalb die sp-initiative unterstütze , tue ich es nicht , obwohl ich zuger bin , sondern ich tue es , weil ich zuger bin .
bevor ich als zuger weiterrede , will ich als schweizer etwas sagen : das riesige steuergefälle in unserem land ist einer republik unwürdig .
wären die nationalkonservativen in diesem saal patrioten im sinne eines gottfried keller , würden sie aus ihren kantonalen häusern treten und heute im bundeshaus zum rechten sehen .
und wären die freisinnigen den gründervätern dieses bundes treu geblieben , würden sie die heutige fiskalische sonderbundspolitik ebenso energisch bekämpfen , wie ihre politischen vorfahren die klerikale sonderbundspolitik bekämpft haben .
es gibt keinen kanton in der schweiz , der unter seinen gemeinden ein derart riesiges steuergefälle zulässt wie der bund unter seinen kantonen .
damit wäre ich wieder zurück im zugerland : der hauptgrund für die negativen sozialen folgen der tiefsteuerpolitik liegt darin , dass tiefe steuern hohe wohnkosten zur folge haben .
steuern bezahlt man einmal im jahr , die miete aber zwölfmal im jahr .
eine studie der cs economic research von ende 2008 mit dem titel " wo lebt sich's am günstigsten ?
" hat ergeben , dass der kanton zug beim schlüsselkriterium des frei verfügbaren einkommens nach bezahlung von abgaben und wohnkosten bloss den 18 . platz belegt : " die hohe nachfrage nach wohnimmobilien hatte in den tiefsteuerkantonen preissteigerungen zur folge , die sich in form von überdurchschnittlich hohen wohnkosten auf das verfügbare einkommen auswirken .
für wohlhabende zuzüger bleiben diese kantone jedoch weiterhin attraktiv , da die obligatorischen abgaben mit steigendem einkommen an bedeutung gewinnen ... hauptsächlich wegen des überdurchschnittlichen wachstums der miet - und immobilienpreise haben die kantone schwyz , nidwalden und zug für den breiten mittelstand an attraktivität verloren .
" wobei hier zu sagen ist , dass für die cs-forscher der mittelstand dort aufhört , wo er für die fdp offensichtlich anfängt , nämlich bei 200 000 franken .
die ubs hat auch eine studie gemacht und ist zu folgender einschätzung gekommen : " ein einfacher vergleich zwischen der steuergünstigen stadt zug und z. b. der steuerlich teuren stadt biel zeigt , dass der verheiratete mit den 100 000 franken steuerbarem einkommen in biel rund 6000 franken pro jahr weniger für wohnen und steuern aufwenden muss als sein pendant in der stadt zug .
ab einem steuerbaren einkommen von etwa 200 000 franken lohnt sich aber rein aus finanziellen gründen die wohnsitznahme in der stadt zug .
" so weit die ubs-forscher .
die folge des steuerdumpings ist ein prozess der sozialen verdrängung .
während in allen anderen kantonen die personen mit einem steuerbaren einkommen unter 50 000 franken im durchschnitt 60 prozent der bevölkerung stellen , sind es in nidwalden , schwyz und zug bloss noch 45 prozent .
die steuergerechtigkeits-initiative ist ein segen für das ganze land .
ein besonderer segen ist sie für die normalsterblichen in den tiefsteuerkantonen .
nur mit höheren steuern für reiche und superreiche lässt sich die soziale verdrängung der nichtreichen stoppen oder mindestens bremsen .
stimmen sie deshalb auch aus rücksicht auf die mehrheit der bevölkerung in zug , schwyz und nidwalden der initiative zu .
die steuergerechtigkeits-initiative verlangt eine mindestbesteuerung für höhere einkommen und vermögen .
für alleinstehende soll der grenzsteuersatz der kantonalen und kommunalen steuern zusammen mindestens 22 prozent betragen , und zwar auf dem teil des steuerbaren einkommens , der 250 000 franken übersteigt .
für die vermögensbesteuerung wird ein mindeststeuersatz von 5 promille auf dem teil des steuerbaren vermögens verlangt , der 2 millionen franken übersteigt .
zudem sieht die initiative vor , dass für gemeinsam veranlagte paare und für alleinstehende personen mit kindern die beträge erhöht werden können , ab denen diese mindestbesteuerung einsetzt .
zusätzlich zur mindestbesteuerung von hohen einkommen und vermögen verlangt die initiative ein verbot von degressiven steuersätzen .
das heisst , dass der durchschnittliche satz jeder vom bund , von den kantonen oder von den gemeinden erhobenen direkten steuer weder mit steigenden einkommen noch mit steigendem vermögen abnehmen darf .
diese frage ist ja mittlerweile auch höchstrichterlich entschieden worden .
gemäss statistik der eidgenössischen steuerverwaltung gibt es in unserem land etwa 25 000 steuerpflichtige mit einem einkommen von mehr als 250 000 franken .
diese deklarieren zusammen etwa 8 bis 9 prozent aller steuerbaren einkommen , und sie bezahlen etwa 30 prozent der direkten bundessteuer .
bei der vermögenssteuer liegen etwa 72 000 bis 73 000 steuerpflichtige über der von der initiative vorgegebenen vermögensgrenze , und diese verfügen über 43 prozent der versteuerten vermögen .
die personen in diesen hohen einkommens - und vermögensklassen bezahlen also heute bereits rund einen drittel der direkten bundessteuer .
diese steuern nochmals zu erhöhen ist unverhältnismässig .
wir haben bereits eine sehr stark progressive direkte bundessteuer .
weitere gewichtige gründe sprechen gegen die initiative : die initiative führt zu einer massiven einschränkung der steuersouveränität der kantone und gemeinden .
sie schränkt den steuerwettbewerb unter den kantonen zu stark ein ; die einschränkung des steuerwettbewerbs hätte negative volkswirtschaftliche auswirkungen .
sie schränkt die möglichkeit der kantone und der regionen ein , sich im nationalen standortwettbewerb zu positionieren .
wir haben bereits eine formelle steuerharmonisierung : die besteuerungsprinzipien in der bundesverfassung .
wir haben ein ganzes instrumentarium , das in unserem land für steuergerechtigkeit sorgt .
die initiative ist auch angesichts des nfa unnötig .
der nfa dient dem gleichen ziel : unter den verschiedenen regionen einen ausgleich zu schaffen , indem die vor - und nachteile der regionen finanziell ausgeglichen werden .
aus all diesen gründen empfiehlt die bdp-fraktion die initiative zur ablehnung .
gestatten sie mir zuerst zwei sätze an die adresse von herrn kollege hans-jürg fehr , wenn er zeit hat zuzuhören : mir passt verschiedenes auch nicht , aber ich habe mühe , wenn sie in einem zug abzocker , reiche , superreiche und vermögende an den pranger stellen und damit nur den sozialen frieden gefährden .
wer stellt denn das eigene kapital zur verfügung , trägt das unternehmerische risiko und stellt viele arbeitsplätze in diesem land ?
das sind halt vor allem die vermögenden oder , wie sie sagen , die reichen und superreichen .
10 prozent der steuerzahler , die vermögenden , zahlen 70 prozent der direkten bundessteuer .
dadurch muss mittlerweile jeder vierte gar keine direkte bundessteuer mehr bezahlen , und das ist doch auch eine entlastung .
zur steuergerechtigkeits-initiative : sie ist eine dieser vorlagen , die zwar gut tönen , in wirklichkeit aber schlecht sind .
die initiative sorgt nicht für mehr fairness , sondern im endeffekt für höhere steuern , und das ist wohl kaum im sinne der bürgerinnen und bürger dieses landes und auch nicht im sinne der wirtschaft .
deshalb lehnt die svp-fraktion die initiative klar ab .
der gedanke , welcher der initiative zugrunde liegt , ist nicht richtig : steuern sind keine abstrakte grösse , welche dann gerecht ist , wenn sie überall gleich ist .
die steuern sind das geld , welches der staat benötigt , um die ihm zugewiesenen aufgaben zu erledigen .
da diese aufgaben nicht überall die gleichen sind und die aufgaben auch nicht überall mit dem gleichen aufwand bzw. den gleichen kosten erledigt werden , sind die steuern nicht überall gleich hoch .
das ist nicht ungerecht , sondern eben sachgerecht .
gleichzeitig bilden die dadurch entstehenden unterschiede zwischen den gemeinden und den kantonen auch eine art schutzmechanismus vor überbordenden steuergelüsten .
die sp-initiative will die steuern von diesen zusammenhängen loslösen und eine nivellierung bewirken .
damit macht sie die steuern zu etwas , was der bürger dem staat schuldet , unabhängig davon , was der staat mit dem geld macht .
zudem behindert sie den gesunden , in der tendenz für tiefe steuern sorgenden steuerwettbewerb und setzt ihn ausser kraft .
die initiative suggeriert , dass es einen bedenklichen wettlauf in richtung null steuereinnahmen gibt und dass handlungsbedarf besteht , weil die kantone ausgehungert werden .
die initianten sind der meinung , dass steuerliche anreize für die wahl des wohnortes vermögender personen einen steuertourismus der reichen auslösen , welcher wiederum zu einem steuersenkungswettlauf der kantone und gemeinden und somit zu einem abbau staatlicher leistungen und zu einer entsolidarisierten gesellschaft führt .
dem ist keineswegs so .
die schweizer kantone wissen sehr gut , wie viele einnahmen sie unbedingt benötigen und wo ihr spielraum liegt .
für einen gewissen ausgleich in bezug auf standortnachteile sorgt ja der finanzausgleich .
es besteht also kein handlungsbedarf in richtung harmonisierung .
die initiative will steuertarife und steuersätze in der verfassung verankern und damit für alle personen in unserem land einen mindeststeuersatz festlegen .
damit löst sie die steuereinnahmen von den aufgaben los .
so geht es definitiv nicht .
der staat soll so viel einnehmen , wie er braucht , um die aufgaben , die er hat , zu bewältigen .
er soll nicht zu einem verfassungsrechtlich verankerten grundeinkommen gelangen , das unabhängig von der leistung ist .
die steuern müssen auch in zukunft in einem verhältnis zu den gegebenheiten in den kantonen stehen , und da diese nicht alle gleich sind , müssen auch die steuern unterschiedlich sein .
der blick auf den nachbarn sichert die disziplin für alle , und der finanzausgleich sorgt , wo nötig , für den ausgleich der disparitäten .
die kantone sind autonom , wollen selbstständig sein und alles daransetzen , ihrer bevölkerung etwas zu bieten und nachteile topografischer natur durch [ page 1069 ] fiskalische oder andere vorteile auszugleichen , wo das möglich ist .
wo kommen wir hin , wenn wir solche eigeninitiative durch bundesvorschriften vernichten ?
das dürfte wohl nicht sehr motivierend sein .
nach aktuellem stand müsste etwa die hälfte der kantone bei der annahme der initiative ihre steuersysteme anpassen .
es ist klar , dass dies das system verkompliziert .
für die kantone und die schweiz als ganzes hätte dieser schritt viele nachteile .
wie in vielen bereichen wird eine flexible anpassung des steuersystems immer wichtiger .
blockiert man die kantone mit regelungen auf verfassungsstufe , blockiert man auch einen bedeutenden standortfaktor der kantone und der schweiz .
der von der linken propagierte steuerneid ist ein schlechter ratgeber und gefährdet den sozialen frieden .
zu viel spricht für den in der schweiz herrschenden gesunden wettbewerb .
dieser führt an etlichen orten allgemein zu einem moderaten steuerniveau ; davon profitieren bevölkerung und wirtschaft gleichermassen .
offiziell hat die steuergerechtigkeits-initiative 1 bis 2 prozent der steuerzahler im visier , die aber mehr als 8 prozent des steuerbaren einkommens aufweisen und damit für rund 30 prozent des ertrages an direkten bundessteuern aufkommen und 43 prozent des besteuerten vermögens halten .
werden die forderungen der initiative umgesetzt , wird das jedoch wesentlich mehr personen treffen , vor allem dann , wenn die anvisierten protagonisten ihren wohnsitz verlegen .
daher lehnt die svp-fraktion nicht nur die initiative , sondern auch den minderheitsantrag schelbert ab .
denn ein steuersystem gemäss minderheit würde den kantonen interessante einkommenssegmente wegnehmen und den steuerwettbewerb zwischen den kantonen empfindlich einschränken .
zusammengefasst kann also gesagt werden : die initiative ist nicht nur unnötig , sondern sie hebelt auch alle mechanismen aus , die dafür sorgen , dass bürgerinnen und bürger vor steuerlicher willkür geschützt werden .
sie schränkt darüber hinaus die kantonale steuersouveränität ein .
daher empfiehlt ihnen die svp-fraktion ein klares nein zur initiative und ein klares nein zu den anträgen der minderheiten bzw. zu den rückweisungsanträgen .
faire steuern liegen nicht im reich der märchen ; vielmehr ist es eine notwendigkeit , faire steuern anzustreben .
ich wende mich gegen das märchen , um nicht zu sagen die behauptung , die jetzt wieder gebetsmühlenartig wiederholt wird und unbewiesen ist , der steuerwettbewerb sei gesund .
das ist hier wieder von verschiedenen personen , auch von herrn müller als kommissionssprecher , gesagt worden .
der steuervogt ist kein frosch .
wer ihn küsst , wie in einem märchen , der wird ihn nicht in einen reichen prinzen verwandeln .
und auch die behauptung , der neue finanzausgleich würde die steuerunterschiede einebnen , wird jetzt seit drei jahren ständig widerlegt .
wir sollten also endlich etwas tun , um diese steuerunterschiede zu beheben .
wir sollten endlich die kleinen schützen und nicht die grossen , die abzockergemeinden , wir sollten jene gemeinden schützen , die kürzere spiesse haben .
steuergerechtigkeit ist ein abstrakter begriff , er ist aber immerhin in unserer bundesverfassung festgehalten .
da steht , man müsse die leute nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit besteuern ; es steht dort aber auch , dass man sie gleich behandeln müsse .
wer also in der gleichen wirtschaftlichen lage ist , soll steuerlich überall gleich behandelt werden .
steuergerechtigkeit wird aber auch mit dem bauch gefühlt .
wenn sie die leute fragen , ob sie es richtig fänden , dass man im speckgürtel weniger steuern bezahle als in der nahegelegenen stadt , die alle leistungen biete , ob sie es richtig fänden , dass man auf der einen seite der kantonsgrenze fast das doppelte bezahle wie auf der anderen seite , dann sagen diese leute nein .
das ist gefühlte steuerungerechtigkeit .
das , frau flückiger , hat nichts mit neid zu tun , sondern mit der blossen feststellung , dass es ja nicht möglich sein kann , dass man , obschon man am selben see wohnt , mehr steuern bezahlen muss , weil man im kanton st .
gallen wohnt und nicht im kanton schwyz .
das versteht nun wirklich niemand .
es ist also dringlich , dass wir hier etwas tun .
unsere initiative ist eine chance und nicht eine einschränkung für die gemeinden .
gemeinden mit generell hohem steuerfuss haben endlich die möglichkeit , gutsituierte anzuziehen und auch zu behalten .
argumente bzw. standortvorteile sind dann nicht mehr die tiefen steuern , sondern die infrastruktur , die wohnlage , das kulturelle angebot , die gute kinderbetreuung usw. der interkantonale steuerwettbewerb bringt nicht die vorteile , die hier immer beschrieben werden , sondern er bringt ungleichbehandlung und ungerechtigkeit .
herr hutter hat gesagt , man könne ja seinen wohnort so aussuchen , wie es einem dann bezüglich der finanziellen situation bei den steuern passe .
das stimmt leider nur für wenige , und zwar nicht für die kleinen leute .
die können nicht einfach umziehen und sagen , sie gingen jetzt irgendwohin , wo die steuern tiefer sind , sondern das findet leider bei den grossen und reichen statt .
und als mittel gegen diesen tiefsteuertourismus für die reichen ist unsere initiative gedacht .
denken sie an herrn ospel - er ist auch schon einmal erwähnt worden -, der seinen arbeitsort verraten hat , um in eine schwyzer steueroase zu ziehen .
der wegzug eines reichen aus einer kleinen gemeinde kann dort zu finanziellen engpässen führen .
der segen , jemanden in guten finanziellen verhältnissen in der gemeinde zu haben , kann so sehr schnell zum verdruss werden , und deshalb ist es wichtig , dass diese gemeinden jetzt mindestens über die bundessteuern und die anderen steuern zusammen ein angebot machen können , das mit der nachbargemeinde , die vielleicht etwas reicher ist und tiefere steuern hat , konkurrieren kann .
der nfa ist im bereich des ausgleichs eine totgeburt .
er hat es nämlich nicht geschafft , die angleichung , die da angepriesen wurde , herzustellen .
unsere initiative hat einen positiven nebeneffekt .
sie wird nämlich dazu führen , dass für den nfa auch mehr mittel zur verfügung stehen werden , als das heute der fall ist .
das ist durchaus beabsichtigt .
herr hutter hat gesagt , faire steuern seien tiefe steuern .
ich sage manchmal : die gerechtesten steuern sind gar keine steuern .
aber es ist eigentlich der totale unsinn , so etwas über tiefe steuern zu behaupten , denn tiefe steuern bedeuten , dass sehr viele sich gewisse dinge nicht leisten können , die eben der staat dann nicht mehr bietet .
zu tiefe steuern führen dazu , dass das gesundheitswesen , das schulwesen , der öffentliche verkehr , der ganze service public eben nicht so erbracht werden können , wie es nötig wäre .
darunter leiden dann genau diejenigen , die nicht so viel verdienen .
also sind faire steuern nicht tiefe steuern , faire steuern sind solche steuern , die , auch vom bauch her gefühlt , einen ausgleich bringen .
faire steuern sind nötig .
faire steuern sind insbesondere bei den ganz reichen nötig .
das will unsere initiative bewirken : faire steuern , um den missbrauch beim steuerwettbewerb zu stoppen .
die mechanik der steuern ist klar .
seit das volk darüber bestimmen kann , wie viel geld der staat haben soll , hat das volk auch die möglichkeit , zu steuern , was mit diesem geld bezahlt werden muss .
aber die basis dessen , wie der staat arbeiten kann , sind grundsätzlich die steuern : die einnahmen , die ein staat macht , über die er verfügt und mit denen er dienstleistungen erbringen kann .
nun ist es so , dass man in den letzten zwanzig jahren ein spiel erfunden hat , nämlich , mit steuersenkungen die attraktivität der länder , der kantone , der gemeinden zu [ page 1071 ] steigern .
die idee war die , dass die leute , die nur ans geld denken , dorthin gehen , wo die steuern am günstigsten sind , dass sie dort investieren und intervenieren wollen .
in der realität ist das zum teil aufgegangen .
es gibt tatsächlich länder , kantone und gemeinden , die steuergünstig sind und deshalb eine anziehungskraft ausüben konnten .
die andere realität ist auch deutlich .
die andere realität zeigt , dass im grossen und ganzen das spiel nicht aufgeht .
der steuerwettbewerb hat zum zweck und zum ziel , dass die steuern gesenkt werden .
er hat zum ziel und zum zweck , dass die verantwortung des einzelnen immer weiter steigt ; man könnte das zweite ziel als ein gutes ziel anschauen .
wir müssen aber einfach respektieren und zur kenntnis nehmen , dass dieser zweite teil nicht einfach so da ist , wie es in den theoriebüchern abgebildet wird .
welche dienstleistungen erbringt der staat ?
und was passiert , wenn man diese dienstleistungen nicht mehr hat ?
wenn ich ihnen nun kurz eine liste von dienstleistungen aufzeige , sehen sie , dass die debatten , die wir in diesem land führen , eigentlich auf einer falschen schiene laufen .
das ist zum beispiel bei der debatte über die bildung der fall .
wie oft haben unser parlament und andere parlamente schon das problem mit den jugendlichen und mit der ausbildung angesprochen !
wie oft haben wir schon festgestellt , dass die ausbildung nicht in richtigen bahnen laufe , dass sie effizienter werden müsse , dass wir bessere lehrer und auch für sie eine bessere ausbildung haben müssten .
am schluss braucht es dafür immer eine zahl ; es braucht geld , finanzen , um das auch zu ermöglichen .
heute haben wir die situation , dass uns vor allem auf der oberstufe die lehrpersonen davonlaufen und davongelaufen sind .
das hat sehr viel damit zu tun , dass die nötigen ressourcen , um eine oberstufe gut führen zu können , nicht mehr vorhanden sind .
das gleiche zieht sich weiter in der berufsbildung usw. wir haben dort gewaltige probleme .
die zweite wichtige dienstleistung ist das gesundheitswesen .
gestern führten wir eine riesige debatte über das gesundheitswesen ; ein systemwechsel ist vorgestellt worden .
es wurde vom bundesrat ganz klar gesagt : dieses system braucht auch wieder geld .
auf der anderen seite hören wir , dass wir in riesige probleme beispielsweise bezüglich der betreuung von betagten hineinlaufen werden .
dort sind viele fragen noch nicht geklärt , viele gelder noch nicht auf die seite gelegt .
dieses problem steht nicht vor der tür , sondern es ist bereits hier .
hier braucht es gelder .
wenn wir diese nicht haben , werden wir dort schwierigkeiten bekommen , schwierigkeiten bei der betreuung , bei der platzierung der leute .
leute werden dann schlecht behandelt ; selbstverantwortung kann man in diesem moment nicht mehr übernehmen .
zur sicherheit : wie oft haben wir darüber diskutiert , wir bräuchten 1000 , 2000 , 3000 polizisten mehr !
dann sagt man , das sei eine kantonsaufgabe .
aber gerade die kantone haben oftmals das geld nicht , um ihre sicherheit zu gewährleisten .
dann redet man von einer bundespolizei und von solchen dingen .
man versucht , das auf eine andere ebene zu verschieben , aber der bund hat ja auch kein geld .
auch hier müsse man sparen , heisst es .
wenn wir die sicherheit erhöhen wollen , müssen wir wissen , dass sicherheit etwas kostet .
sonst verlagern wir die sicherheit nach aussen , dann kann halt ein unternehmen leute anstellen und damit seine sicherheit garantieren , reiche können sich vielleicht einen bodyguard leisten .
die sicherheit wird privatisiert , die schwierigkeiten auf den strassen werden aber grösser .
auch für diese aufgabe braucht es ressourcen , und diese sind wichtig .
wenn dieser ganze dienstleistungsabbau mit effizienz aufgefangen werden kann , ist es gut .
aber effizienz birgt auch eine gefahr .
ich komme wieder auf die bildung zurück .
wenn sie eine effiziente bildung haben wollen , dann geben sie den kindern und den jugendlichen eben nur das nötigste , aber nicht das , was bildung eigentlich ausmacht : zeit für die reifung , zeit für die entwicklung eines jungen menschen .
das sind dinge , die viel wichtiger sind als einfach nur eine minimalabgabe an wissen .
diese qualität würde damit verlorengehen .
mit effizienz können sie einiges machen , aber eben nicht alles .
wir spüren in allen bereichen der öffentlichen dienstleistung , dass wir zu wenig geld haben .
parallel dazu machen wir einen steuerwettbewerb .
das ist nicht ehrlich und nicht richtig .
diese initiative versucht , einen teil davon zu bewältigen , und sollte deshalb unterstützt werden , damit wir wirklich die ressourcen zur verfügung haben , die wir in zukunft brauchen .
nur ein kleiner hinweis : schauen sie die staaten an , die gar keine ressourcen mehr haben .
dort läuft dann praktisch alles nur noch auf der notfallebene .
das brauchen wir unserer bevölkerung nicht unbedingt zuzumuten .
ich bitte sie also sehr , die initiative zur annahme zu empfehlen .
wilhelm tell sagte nach friedrich schiller : " ein jeder wird besteuert nach vermögen .
" das verlangt auch unsere bundesverfassung .
wie jede demokratische verfassung legt sie den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit fest .
die abzocker , unsere neuen feudalherren , machen es anders : vasella zügelte seinen wohnsitz von basel-stadt nach risch/zg und spart bei den steuern so jedes jahr millionen von franken .
ospel und grübel zogen zum gleichen zweck von basel bzw. zürich nach wollerau/sz .
den kantonen basel-stadt und zürich fehlen durch diesen missbräuchlichen steuertourismus jahr für jahr viele steuermillionen .
[ page 1072 ] diesen schädlichen steuertourismus der abzocker , der höchstens ein prozent der einkommen und vermögen betrifft , will unsere initiative stoppen .
daher heisst sie auch volksinitiative " für faire steuern .
stopp dem missbrauch beim steuerwettbewerb " .
der sogenannte steuerwettbewerb ist gar kein wettbewerb .
erstens starten bei einem richtigen wettbewerb die teilnehmenden unter gleichen bedingungen .
kantone und gemeinden sind jedoch mit blick auf grösse , topografie und infrastrukturen total ungleich .
zur illustration : bei einem podiumsgespräch sass ich zwischen der präsidentin der berggemeinde hergiswil/lu am napf und dem gemeindepräsidenten der steueroase hergiswil/nw am vierwaldstättersee .
diese beiden gemeinden haben so wenig gemeinsam wie die kantone appenzell innerrhoden und zürich .
zweitens können normalsterbliche ihren wohnort nicht nach dem kriterium der tiefstmöglichen steuern auswählen .
sie wohnen dort , wo ihre kinder zur schule gehen , wo sie arbeiten , wo sie im alter betreut und gepflegt werden .
drittens werden öffentliche dienstleistungen wie verkehr , kultur und polizei von allen genutzt , die sich im land bewegen , ungeachtet der kantonsgrenzen .
die zeche zahlen die grossen kantone .
der polizistenverband erlebt das seit jahren .
daher nahmen seine delegierten am 11 . juni 2010 folgende forderung an : " der ruinöse steuerwettbewerb der kantone ist zu beenden , denn die sparschraube unterhöhlt auch die sicherheit im land .
" im kanton bern wurde in den neunzigerjahren bei der kantonspolizei abgebaut , und in diesem jahrzehnt wurden die guten dezentralen kantonspolizeiposten dort mehrheitlich aufgehoben .
es geht also mitnichten um wettbewerb , vielmehr geht es um einen rasanten steuersenkungswettlauf .
nach dem ersten wirksamkeitsbericht zum nfa vom märz 2010 ist genau das eingetroffen , was die sp vorausgesagt hatte : die überdurchschnittlichen steuererträge ressourcenstarker kantone wurden nur teilweise abgeschöpft , sodass der ruinöse steuerwettlauf zwischen den kantonen verschärft statt vermindert wurde .
trotz zusätzlichen leistungen zugunsten der finanzschwächeren kantone senkten die steuergünstigsten finanzstarken kantone zug , nidwalden und schwyz ihre steuern weiter und bauten ihre dumpingposition im interkantonalen steuerwettlauf sogar noch aus .
insgesamt wurde der steuerwettlauf zwischen den kantonen durch den nfa intensiviert .
die steuergerechtigkeits-initiative schiebt dem einen riegel vor .
von dem steuermehrertrag , der sich in diesen kantonen ergibt , werden während einer befristeten dauer z. b. 80 prozent an den bestehenden finanzausgleich unter den kantonen einbezahlt .
das stärkt die solidarität unter den kantonen .
als ökumenisch verheirateter person ist mir sehr wichtig , was der schweizerische evangelische kirchenbund und die schweizer bischofskonferenz im dokument " wort der kirchen : miteinander in die zukunft " schon 2001 festgehalten haben .
zur frage : " was sind öffentliche güter , bei denen der marktmechanismus kein ethisch akzeptables resultat zustande bringt ?
" , nannten sie das beispiel der steuerpolitik , eben den harten wettbewerb , den sich kantone und gemeinden liefern , wenn es darum geht , grosse vermögen oder neue unternehmen anzulocken .
selbst der bundesrat kommt langsam zu einer kleinen einsicht : in seiner antwort vom 19 . mai 2010 auf meine interpellation 10.3311 , " signifikante verschlechterung der steuermoral " , schreibt er erstmals , dass ein fairer und regulierter nationaler steuerwettbewerb positive auswirkungen auf die stark gesunkene steuermoral in der schweiz haben könne .
auch dieses ziel erreicht unsere steuergerechtigkeits-initiative : sie stoppt den missbrauch beim sogenannten steuerwettbewerb und hebt die steuermoral bei den vielen schweizer steuerpflichtigen , die sich verschaukelt fühlen durch das abzockertum und die privilegien-steuerpolitik , mit denen eine neofeudalistische vermögensverteilung wie in pakistan entstanden ist .
ich bitte sie , den antrag der minderheit fehr hans-jürg anzunehmen und unsere gerechte initiative zur annahme zu empfehlen .
frau kiener nellen , sie haben vorhin in ihrem votum angesprochen , die polizisten hätten schlechte arbeitsbedingungen , es mangle an geld .
warum ist dann gerade ihre partei , die sp , auch in der stadt bern - sie haben den kanton bern genannt - seit jahrzehnten daran , das polizeikorps ja nicht aufzustocken ?
immer ist die sp daran , die polizistenstellen nicht aufstocken zu wollen .
warum das ?
machen sie doch vorwärts , sie haben es in der hand , sie sind in der mehrheit in dieser stadt !
herr wasserfallen , sie leben in der vergangenheit .
die stadtpolizei bern gibt es nicht mehr ; sie wurde in die kantonspolizei bern integriert .
wir reden von kantonalen vergleichen .
ich war in den neunzigerjahren im parlament des kantons bern , als sukzessive im rahmen der neoliberalen sparmassnahmen , der staatsabbaupakete das kantonalbernische polizeikorps abgebaut wurde , ohne rücksicht auf schaden und verluste .
ferner war ich in der zeit von 2001 bis 2008 gemeindepräsidentin von bolligen , einer mittleren agglomerationsgemeinde , wo ich mich bis zum gehtnichtmehr gegen die aufhebung des örtlichen kantonspolizeipostens wehrte , der ein grösseres gebiet zwischen agglomeration und ländlichem raum gegen das emmental hin zu bedienen hatte .
heute ist die grosse mehrheit , zwei drittel , dieser dezentralen kantonspolizeiposten aufgehoben .
es ergeben sich diejenigen sicherheitsdefizite , die wir immer vorausgesagt haben .
herr wasserfallen , das ist bürgerliche sparpolitik in den kantonen .
das ist neoliberaler staatsabbau .
ich unterstütze alles , was der polizistenverband in dieser sache geschrieben und gesagt hat .
er weiss , wovon er spricht .
wenn wir über missbrauch beim steuerwettbewerb diskutieren wollen , dann müssen wir meines erachtens auch wieder einmal in erinnerung rufen , was die wichtigsten ziele der finanzpolitik sind .
die finanzpolitik hat das oberste ziel , das wirtschaftswachstum zu begünstigen , um so beschäftigung , wohlfahrt und den gesellschaftlichen zusammenhalt zu fördern .
die finanzpolitik hat aber auch dafür zu sorgen , dass die öffentlichen finanzen gesund sind und bleiben , um diese genannten volkswirtschaftlichen ziele dauerhaft erreichen zu können .
es ist nicht so - wir sehen es bei den staaten , kantonen und gemeinden -, dass hohe steuern automatisch eine entsprechend tiefe verschuldung bedeuten würden .
mit anderen worten : die politik , insbesondere die finanzpolitik , hat klare spielregeln festzustellen und nicht selbst mitzuspielen .
mit den mindestregeln wollen die initianten meines erachtens auf stufe gemeinde und kanton mitspielen .
das wird aber gefährlich , auch wenn mir bewusst ist , dass es hier ab einer gewissen summe eben mindestregeln geben soll .
wie können wir uns sonst die heutige situation erklären , in der die staatsschulden auf stufe gemeinde tiefer sind als auf stufe kanton und die staatsschulden auf stufe kanton wiederum tiefer sind als beim bund ?