ich möchte auch nicht die idee , die hinter der neulancierung des schweizerischen netzwerkes für innovation steht , schlechtreden .
das möchte ich gar nicht .
ich habe eine mögliche brücke zur kti aufgezeigt .
mit der aufstockung von 40 millionen franken bei den fachhochschulen sagen wir , dass dieser bereich vordringlich ist .
wenn ich bei der kti nicht 20 millionen , sondern lediglich 4 millionen franken kompensieren will , sage ich ebenfalls , dass die kti vordringlich ist .
es ist eine frage der prioritätensetzung .
ich sage damit auch , dass die kti vordringlicher ist als das netzwerk .
ich nehme in der prioritätensetzung einfach eine etwas andere gewichtung vor .
ich möchte nochmals erwähnen , dass der nationalrat diese 16 millionen franken hier im sinne einer prioritätensetzung ebenfalls gestrichen hat .
das anliegen der mehrheit kann in der vorlage bei der kti eingefügt werden ; das habe ich bereits erwähnt .
insofern kann man durchaus gewisse erwartungen an die kti haben , die universitäten in diesem prozess zu unterstützen .
ich denke , wir müssen auch davon wegkommen , dass wir nur noch artenreine stellen schaffen - die einen befassen sich mit den universitäten , die anderen mit den fachhochschulen .
es ist so , wie kollegin beerli gesagt hat , dass ihr anliegen nicht weit von jenem der minderheit entfernt ist .
somit können sie auch getrost der minderheit zustimmen .
ich unterstütze die minderheit , das ersehen sie aus der fahne .
es ist alles richtig , was frau beerli gesagt hat ; möglicherweise ist es am schluss fast ein wenig ein streit um des kaisers bart .
mir geht es in erster linie um das zeichen , das wir hier setzen .
technologietransfer muss stattfinden und findet auch heute schon statt .
es ist ja nicht so , dass die eth oder die universitäten nichts mehr bekommen .
aber wenn wir jetzt von der wirtschaft und der industrie ausgehen , läuft die zusammenarbeit zwischen fachhochschulen und klein - und mittelbetrieben in erster linie über die kti .
die zusammenarbeit zwischen der industrie - ich denke z. b. an die novartis - und den universitäten oder den eth geht andere wege .
die grossindustrie unterstützt ja die universitäten relativ stark .
sie gibt aufträge , sie finanziert sie , während bei den kleinen und mittleren betrieben diese möglichkeit nicht im gleichen masse oder überhaupt nicht vorhanden ist .
daher finde ich es falsch und schade , wenn wir jetzt bei der kti diesen betrag wegnehmen .
wenn sie ihn an einem anderen ort wegnehmen wollen anstatt hier , dann können wir vielleicht darüber sprechen .
aber wenn wir bei der kti diesen betrag von 16 millionen franken wegnehmen - 4 millionen geben wir ja , weil sie uns irgendwo fehlen -, setzen wir bezüglich der entwicklung der kleinen und mittleren betriebe in unserem land ein falsches zeichen .
deshalb bitte ich sie dringend , der minderheit zuzustimmen .
[ page 698 ]
wir haben hier eine vorlage , mit welcher wir in vier jahren 17,3 milliarden franken für forschung und bildung ausgeben .
die steuerzahler können sich eigentlich mit recht fragen : was ist die gegenleistung des bereiches hochschule für uns ?
die frage lautet letztlich : was ist die gegenleistung für die volkswirtschaft der schweiz ?
wir wissen , dass die volkswirtschaft eine ausgewiesene wachstumsschwäche hat , und zwar eine andauernde .
wir haben den wachstumsbericht des bundesrates erhalten , der ausweist , dass wir hier in den letzten zehn jahren stagniert haben .
wir haben vor allem in bereichen , wo die schweiz früher stark war , an terrain verloren , so z. b. in der industriellen technologie .
wir stellen aufgrund dieses wachstumsberichtes fest - das richtet sich jetzt eben an den bereich der hochschulen -, dass der transfer von wissen von den hochschulen in die wirtschaft eine eindeutige schwachstelle ist .
es gelingt uns offenbar viel weniger als anderen ländern , insbesondere als den vereinigten staaten von amerika , das wissen aus den hochschulen in volkswirtschaftliches wachstum umzusetzen .
daher finde ich , dass wir diesem punkt grosse beachtung schenken müssen .
herr bundespräsident couchepin hat gefragt , woran wir überhaupt messen wollten , wofür wir dieses geld ausgeben .
sie haben dann gesagt , die " ambiance générale " habe sich verbessert .
aber das kann es am schluss nicht sein .
für mich gibt es eine benchmark .
für mich ist die benchmark , wie viele neue technologien mit hoher wertschöpfung in der schweiz aus den hochschulen heraus angesiedelt werden .
das kann man messen .
man kann das für jede universität und für jede fachhochschule messen .
für mich gehört es daher zum selbstverständlichsten leistungsauftrag der universitäten und fachhochschulen , dass sie mit ihren mitteln technologietransfer betreiben müssen , um der volkswirtschaft und dem steuerzahler gegenüber diese grosse leistung von 17,3 milliarden franken überhaupt zu rechtfertigen .
ich glaube nicht , dass man allein mit der argumentation " wissenschaft ist selbstzweck , sie rechtfertigt sich selbst , sie braucht keine dritte begründung " diesen hohen mitteleinsatz aus öffentlichen mitteln rechtfertigen kann .
daher bin ich sehr für den technologietransfer .
ich bin insbesondere dafür , dass dieser in den leistungsauftrag der universitäten und fachhochschulen hineingeschrieben wird und dass er gemessen wird , dass jedes jahr gemessen wird , was effektiv an transfer in die volkswirtschaft geleistet wurde .
ich unterstütze daher die mehrheit und bin froh , dass man auch absatz 2 gestrichen hat .
ich bin vollständig einverstanden mit dem , was vorhin auch von frau beerli gesagt wurde .
es ist überhaupt nicht notwendig , eine neue plattform aufzubauen .
plattformen gibt es bereits viele , es gibt sehr gute plattformen .
es gibt auch private plattformen , die sehr gut sind .
ich kenne auch in meinem umkreis in der ostschweiz plattformen , die bereits einen sehr grossen kundenkreis haben , für die kmu im speziellen , für den technologietransfer .
hier muss man das rad nicht neu erfinden , sondern die fachhochschulen und die universitäten müssen sich der instrumente bedienen , die bereits bestehen .
daher bin ich der meinung , dass die 16 millionen franken , die wir den hochschulen und den fachhochschulen geben - ich bin auch dafür , dass wir das geld nicht nur den fachhochschulen geben , sondern auch den universitäten , darum bin ich auch für die mehrheit -, dafür eingesetzt werden müssen , das bereits bestehende transfersystem einzusetzen , auszunützen und auf vielfältigen wegen an die kundschaft heranzukommen .
das sind die kmu .
da gibt es verschiedene branchen ; diese nutzen unterschiedliche transferplattformen .
es macht überhaupt keinen sinn , das alles über eine plattform laufen zu lassen , sondern man muss branchenspezifisch auf diese plattformen gehen , die kunden finden .
auch dort gibt es eine benchmark ; man kann sehr genau prüfen , wie viele kunden überhaupt diese plattform anfragen , und nachher zahlt man eben nur jenen , die auch einen erfolg auf der kundenseite ausweisen .
ich unterstütze also den antrag der mehrheit .
mir war es aber wichtig , diesen technologietransfer nicht nur im rahmen dieses kleinen artikels zu diskutieren , sondern auch aus grundsätzlicher optik .
ich denke , mehrheit und minderheit unterscheiden sich praktisch nicht .
es gibt einen einzigen kleinen grund , weshalb ich mich bei der mehrheit [ page 697 ] befinde .
aber ich möchte ihnen zuerst sagen , was mehrheit und minderheit gemeinsam haben .
mehrheit und minderheit wollen absatz 2 streichen .
mehrheit und minderheit wollen klar nicht , dass eine technologieplattform aufgebaut wird .
beide wollen nicht , dass irgendeine institution geschaffen wird , die in irgendeiner art und weise dem schweizerischen netzwerk für innovation ähnelt , das sehr stark und zu recht kritisiert worden ist und sich in der tat in den letzten zügen befindet .
weder die mehrheit noch die minderheit möchte , dass man etwas analoges aufbaut .
mehrheit und minderheit finden , dass technologietransfer etwas wichtiges ist , dass man diesen technologietransfer auch professionell betreiben muss und dass demzufolge die technologietransferstellen der hochschulen eine unterstützung verdient haben .
der kleine unterschied ist derjenige , dass die mehrheit der ansicht ist , man sollte mit diesen 16 millionen franken die technologietransferstellen der universitäten und der fachhochschulen unterstützen können , währenddem die minderheit die 16 millionen franken der kti zuordnet und damit im prinzip eine richtung auf die fachhochschulen hin anzeigt .
ich bin vertreterin der fachhochschulen , ich habe mein herz natürlich auf der seite der fachhochschulen .
dennoch muss ich ihnen ans herz legen , auch an die universitäten zu denken , weil ich davon überzeugt bin , dass sie im bereich des technologietransfers eher noch etwas hinter den fachhochschulen nachhinken und etwas aufzubauen haben , was die fachhochschulen unter umständen schon in den ersten jahren ihres bestehens gemacht haben .
man sollte den universitäten beziehungsweise ihren technologietransferstellen auch die möglichkeit geben können , etwas von diesen 16 millionen franken zu profitieren .
von der mehrheit und der minderheit ist wiederum ganz klar festgehalten worden , dass die leistungen an beide hochschultypen gehen können , an die universitäten und an die fachhochschulen .
es wäre auch mit dem konzept der mehrheit durchaus möglich , dass das geld von der kti verwaltet wird , dass die organisation , die verwaltung , von der kti durchgeführt wird , aber dass eben auch gesuche von technologietransferstellen aus dem universitären bereich behandelt und allenfalls gutgeheissen werden könnten , wenn sie alle übrigen voraussetzungen erfüllen .
nachdem ich dies präzisiert und aufgezeigt habe , wie klein der unterschied zwischen mehrheit und minderheit ist , bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
herr plattner vertritt immer mit verve die interessen der kantonalen universitäten .
ich bin - ich sage dies , um meine interessenbindung offen zu legen - die " fachhochschulfrau " und möchte hier ein paar worte zu diesen fachhochschulen im zusammenhang mit dem finanzierungsbeschluss sagen .
wir sind sehr dankbar , dass in diesem finanzierungsbeschluss doch eine massgebliche erhöhung der mittel vorgesehen ist .
es sind 285 millionen franken für die rahmenkreditperiode von vier jahren , und es ist auch eine anständige aufstockung von 139 millionen franken bei der kti , die eines unserer wichtigsten arbeitsinstrumente ist .
die fachhochschulen , die 1996 gegründet worden sind , wachsen kräftig in ihre aufgabe hinein .
sie bieten praxisorientierte ausbildung an , mit gutem erfolg .
sie betreiben aber auch immer mehr angewandte forschung und entwicklung und haben hier sehr wenige mittel zur verfügung ; sie wissen es .
man hat im rahmen dieses dreigliedrigen leistungsauftrages , der neu im gesetz verankert ist , weitere aufgaben übernommen .
man hat diese neuen aufgaben praktisch mit den gleichen mitteln übernommen , die man vorher zur verfügung hatte .
das war nicht einfach , man tut dies jedoch mit grosser motivation und ist dankbar dafür , dass die anstrengungen anerkannt werden und dass man hier in dieser nächsten kreditperiode mit einer gewissen aufstockung der mittel von bundesseite rechnen kann .
wir alle werden aber natürlich zu zwei dritteln von den kantonen finanziert , und hier sind immer sehr grosse sparanstrengungen vonnöten , da die kantonalen budgets sehr eng sind .
ich erlaube mir hierzu eine ganz kleine klammerbemerkung : die kantonalen budgets werden mit dem steuerpaket noch viel enger werden .
ich rufe mir das gespräch in erinnerung , das ich gestern mit meinem erziehungsdirektor gehabt habe .
er hat mir gesagt , die universität koste den kanton bern 200 millionen franken und die ausfälle , die wir mit dem steuerpaket allenfalls einfahren würden , würden sich gerade auf denselben betrag belaufen .
diese ausfälle werden ganz klar auch auf die bereiche durchschlagen , die wir heute hier im rahmen dieser bildungs - und forschungsbotschaft besprechen .
wie gesagt , ich bin dankbar , dass die mittel des bundes für die nächsten vier jahre etwas aufgestockt werden .
ich denke aber auch , dass der bund hier gewisse bedingungen stellen kann .
er hat sie gestellt , muss dann aber deren einhaltung auch strikte kontrollieren .
sie wissen es , die fachhochschulen haben auflagen erhalten .
sie sollen und müssen bis im herbst dieses jahres ihre strukturen bereinigt haben .
ich möchte hier den bundesrat ermutigen , dass diese strukturbereinigung dann auch richtig und gut überprüft wird und dass er auch bereit ist , allenfalls gegen diejenigen fachhochschulen die notwendigen schritte einzuleiten , die ihren aufgaben nicht nachgekommen sind , und diejenigen zu belohnen , die die aufgaben erfüllt haben .
ich denke , wenn man es umgekehrt machen würde , dann würde man in der tat die motivation derjenigen brechen , die jetzt wirklich einen grossen arbeitseinsatz gezeigt und mit viel mühe und not und auch mit schwierigkeiten versucht haben , die bedingungen , die ihnen auferlegt worden sind , zu erfüllen .
ich denke auch , dass die fachhochschulen mit den " peer reviews " in gewissen bereichen schon etwas weiter sind als die universitären hochschulen .
sie haben jetzt in ihrer kurzen lebenszeit seit 1996 schon zwei " peer reviews " hinter sich .
ich denke , das ist eine gute sache , und man wird versuchen , im bereich der qualitätssicherung weiterzugehen .
was uns bevorsteht , ist die umsetzung von " bologna " .
damit wir das tun können , müssen wir das fachhochschulgesetz revidieren ; das ist ein wichtiges anliegen , das jetzt zeitgerecht umgesetzt werden sollte .
wir müssen im rahmen der umsetzung von " bologna " sehr gut darauf achten , dass wir uns gegenüber den universitären hochschulen nicht in einen nachteil versetzen , weil unsere ausbildung bis zum master allenfalls länger geht als die ausbildung zu einem universitären master .
wenn es uns nicht gelingen sollte - was ich wirklich nicht hoffe ; es muss uns gelingen -, dass wir die ausbildungsdauer für einen universitären master und einen fachhochschul-master gleich lange halten , würden wir uns den ast absägen , auf dem wir sitzen .
wir würden damit noch viel mehr dazu beitragen , dass die jungen leute den gymnasialen weg über die universitäten wählen und nicht den an sich schon anstrengenden weg über die berufslehre , als königsweg die berufsmaturität und dann die fachhochschule .
es bleibt hier viel arbeit zu tun , damit wir die forderung nach gleich langen spiessen umsetzen können .
wenn ich mich auch mit grosser überzeugung für den artikel 2 , den sie gerade nachher besprechen werden , und die aufstockung auf 80 millionen franken bei den gsk-berufen eingesetzt habe , dann hat dies einen zusammenhang mit der revision des fachhochschulgesetzes , wie ich soeben ausgeführt habe .
herr bundesrat deiss hat es schon erwähnt .
ich glaube , dass wir hier mit der aufstockung auf 80 millionen franken den starken widerstand der edk und der kantone gegen die revision des fachhochschulgesetzes etwas mildern konnten .
die kantone fühlen sich jetzt hier , da der bund 80 millionen franken für die integration der gsk-berufe zur verfügung stellt , ernst genommen .
sie sind auch bereit , auf die revision des fachhochschulgesetzes einzutreten ; das ist für uns von wesentlicher bedeutung .
ich habe aber nicht nur wegen der revision des fachhochschulgesetzes versucht , diesen antrag mit der kommission gemeinsam zu erarbeiten - ich danke der kommission auch , [ page 701 ] dass sie bereit war , fast einen ganzen tag zu suchen , wo wir den ersatz für die aufstockung , die wir hier vornehmen , finden können -, sondern auch deshalb , weil ich überzeugt bin , dass es materiell richtig ist , für die gsk-berufe , die vor allem auch frauenberufe sind , eine tertiäre ausbildung zu erarbeiten und zur verfügung zu stellen .
es ist richtig und auch ein gleichstellungsanliegen , wenn wir hier gewisse mittel zur verfügung stellen .
mit den 40 millionen franken , wie sie in der ursprünglichen botschaft des bundesrates enthalten gewesen sind , wäre es einzig möglich gewesen , die hochschulen für soziales in der gleichen art und weise knapp so weiterzufinanzieren , wie das bis anhin getan worden ist .
man hat ihnen nämlich die finanzierungsbasis , die bis jetzt gegolten hat , mit dem neuen berufsbildungsgesetz weggenommen .
die neuen 40 millionen franken hätten gerade knapp diese finanzierungsbasis wiederhergestellt ; es wäre überhaupt nichts für die gesundheits - und die kunstberufe vorhanden gewesen .
wenn wir jetzt auf 80 millionen franken aufstocken , dann ist die basis der hochschulen für soziales gesichert , und es ist auch noch ein gewisser betrag für die bereiche gesundheit und kunst vorhanden .
ich denke , dass das der richtige weg ist ; ich bin ihnen dankbar , wenn sie ihm so zustimmen .
beim bundesbeschluss 2 , den wir mit 12 zu 0 stimmen ebenfalls einstimmig guthiessen , geht es um den vierjährigen zahlungsrahmen für den gesamten eth-bereich .
damit sollen die betriebsaufwendungen des eth-bereiches im rahmen des leistungsauftrages sowie sämtliche investitionen abgedeckt werden .
im gegensatz zum gesamtausgabenwachstum ist im eth-bereich nur ein wachstum von 4 prozent vorgesehen .
dieser anstieg stellt ein minimum dar , um die von der eth selbst gesteckten ziele zu erreichen und den leistungsauftrag zu erfüllen .
wir werden den leistungsauftrag noch im verlaufe dieses jahres zu behandeln und zu beschliessen haben , wie wir das mit der revision des eth-gesetzes beschlossen haben .
ich bitte sie , diesem kredit zuzustimmen .
zum eintreten : die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 0 stimmen - einstimmig -, auf diesen bundesbeschluss einzutreten .
ich habe bei den artikeln 2 und 5 einige bemerkungen zu machen .
sie finden hier die bestimmung , dass beide bundessteuern bis zum jahre 2020 befristet sind .
die kommission hat diesem antrag mit 10 zu 0 stimmen zugestimmt .
ich möchte noch die jetzigen verhältnisse darstellen : jetzt beträgt die befristung 12 jahre .
mit dieser neuen bestimmung beträgt die befristung 14 jahre ; mit anderen worten : die kommission hat die frist um zwei jahre verlängert und damit auch etwas den überlegungen des bundesrates rechnung getragen .
trotzdem hat die diskussion vorhin auch gezeigt : es stehen sich verschiedene prinzipien gegenüber , die man unterschiedlich gewichten kann .
der bundesrat gewichtet die finanzpolitischen punkte höher und will daher auf die befristung verzichten .
die kommission ist jedoch einhellig der meinung , man müsse die demokratiepolitischen argumente stärker gewichten : in diesem land schweiz soll nun einfach alle 12 bis 14 jahre die möglichkeit bestehen , sich mit den grundlagen der steuern für die aufgaben dieses staates auseinander zu setzen .
ich möchte auch zum einwand von herrn bundesrat villiger etwas sagen , die ausgaben seien nicht befristet : immerhin führt diese lösung dazu , dass sich das parlament und die bürger regelmässig damit auseinander setzen , dass dieser staat finanziert werden muss .
sie führt dazu , dass sie zu dieser finanzierung ja sagen müssen , wenn sie die leistungen haben wollen .
ich denke , es sei an uns - an den behörden , am bundesrat , am parlament -, die bürger davon zu überzeugen , dass für die gemeinschaft und für jeden einzelnen bürger die leistungen dieses staates sehr wertvoll sind und dass sie auch die einnahmen rechtfertigen , die wir dafür verlangen müssen .
ich finde , man könne im dialog mit den bürgerinnen und bürgern über unseren staat und seine finanzen auch eine chance sehen .
daher , denke ich , kann man beide argumente gewichten , aber es sprechen wirklich gute argumente dafür , dass wir an der tradition festhalten und die befristung in der verfassung belassen .
ich möchte noch etwas zu absatz 3 sagen : hier besteht eine differenz zwischen der bundesrätlichen fassung und der fassung der kommission .
wir wollen definitiv in der verfassung festschreiben , dass diese 5 prozent des nicht zweckgebundenen ertrages für die prämienverbilligung in der krankenversicherung zugunsten unterer einkommensschichten verwendet werden .
allerdings möchten wir auch den bedenken des bundesrates einerseits und der kantone andererseits gegenüber der zweckbindung rechnung tragen ; das kommt im zusatz " sofern nicht durch bundesgesetz eine andere verwendung festgelegt wird " zum ausdruck .
mit anderen worten : der gesetzgeber hat die möglichkeit , diese 5 prozent durch ein referendumspflichtiges gesetz einer anderen verwendung zuzuführen .
der grundsatz aber bleibt : dieser betrag soll , wie das bereits seit einführung der mehrwertsteuer der fall ist , für die prämienverbilligung in der krankenversicherung eingesetzt werden .
nachdem in der eintretensdebatte doch einiges zu diesem artikel gesagt worden ist , möchte ich hier auch zwei , drei überlegungen einbringen .
ich teile durchaus die meinung , dass es ideal wäre , wenn man bei der mehrwertsteuergesetzgebung für alles einen normalsatz hätte und dann über allfällige rückvergütungen für bestimmte branchen diskutieren würde .
wir haben ja bei der mehrwertsteuergesetzgebung diese diskussion geführt .
[ page 682 ] aber es ist nun halt so , dass wir in der mehrwertsteuergesetzgebung den normalsatz haben , und wir haben viele reduzierte tatbestände und sätze .
wir haben tatbestände , wo man 0 prozent mehrwertsteuer zahlen muss .
wir haben eine ganze palette von leistungen , die auf 2,3 prozent , auf dem reduzierten betrag , festgelegt sind , z. b. den sport , die kultur und viele andere leistungen .
man hat dann noch einen zwischensatz , diesen sondersatz für den tourismus , eingeführt , und dann gibt es den normalsatz von 7 prozent .
es ist also nicht so , dass nur die beherbergungsleistungen im tourismus vom normalsatz abweichen .
nun möchte ich einfach an sie , auch an die kohärenz in der politik appellieren .
wir haben gestern hier eine eingehende debatte über wirtschaftswachstum geführt .
wir haben gestern davon gesprochen , man müsse bessere rahmenbedingungen schaffen , damit wachstum entstehe .
wir haben gestern gehört , dass der schweizerische tourismus mit 30 , 40 prozent höheren lohnkosten und warenkosten belastet ist .
einen tag später diskutieren wir nun darüber und sagen , eine steuererhöhung von 3,6 auf 9 prozent auf dem umsatz sei die richtige lösung .
ich glaube , so können wir nicht politisieren !
es geht hier effektiv nicht um die frage , ob man jemandem steuern schenkt , wie das hie und da gesagt wird , sondern es geht um die frage , ob wir die steuern gegenüber heute erhöhen oder nicht .
ich glaube , das ist nicht kohärent mit all dem , was wir gestern besprochen haben .
wir geben ja hier nur dem gesetzgeber die kompetenz , beschränkt auf beherbungsleistungen , so , wie es in praktisch allen europäischen ländern üblich ist , einen tieferen satz festzulegen , damit man eben in diesem wettbewerb bestehen kann .
ich meine , diese formulierung , wonach man diese kompetenz schafft , sei absolut notwendig , denn sonst werden natürlich unsere ausführungen bezüglich gleich langer spiesse und gleicher rahmenbedingungen unglaubwürdig .
ich bitte sie , hier der kommission zu folgen , und hoffe natürlich , dass sich dann auch der bundesrat im sinne einer wachstumspolitik , die er gestern vertreten hat , im laufe der zeit dieser auffassung anschliesst .
wie sie wissen , hat die schweiz eine lange tradition befristeter finanzordnungen .
das heisst : in bestimmten abständen , bis jetzt alle zwölf jahre , müssen sich das parlament und auch das volk mit den grundlagen unserer finanzen auseinander setzen .
der nächste termin , an dem die jetzige finanzordnung ausläuft , ist das jahr 2006 . es ist also angezeigt , jetzt die neue , über das jahr 2006 hinausführende finanzordnung in angriff zu nehmen .
dementsprechend hat auch der bundesrat den eidgenössischen räten am 9. dezember 2002 die vorlage betreffend eine neue finanzordnung unterbreitet .
dabei möchte ich vorweg sagen : das wort " neu " im titel stimmt eigentlich so nicht ganz , denn im prinzip handelt es sich wirklich um eine weiterführung der bisherigen finanzordnung .
die jetzige revision kann nicht mit der letzten revision der finanzordnung verglichen werden , die tief greifende änderung brachte , insbesondere im bereich der verbrauchssteuer , mit der einführung der mehrwertsteuer und deren verfassungsmässiger verankerung .
ausserdem ist bei der letzten revision erstmals auch die direkte bundessteuer , die in der verfassung verankert war , in gesetzesform gegossen worden .
diesmal stehen solche schritte nicht bevor , sondern es geht im wesentlichen um die weiterführung - insbesondere auch die sicherung - der haupteinnahmenquellen des bundes , nämlich der direkten bundessteuer und der mehrwertsteuer .
ich möchte jetzt auf die vier wesentlichen punkte hinweisen , die diese vorlage beinhaltet : 1. die vorlage besagt , dass die direkte bundessteuer so , wie wir sie kennen , in der verfassung weiterhin verankert [ page 676 ] bleiben soll .
es wird aber eine modifikation in dem sinne vorgenommen , dass der steuersatz bei den juristischen personen in der verfassung von bisher 9,8 auf 8,5 prozent zurückgenommen wird , wie wir das im rahmen des gesetzes beschlossen haben .
ausserdem wird jetzt in der verfassung bei der direkten bundessteuer die kompetenz zur erhebung einer kapitalsteuer gestrichen .
wir haben auch das bereits auf gesetzesstufe durchgeführt .
hier handelt es sich um einen nachvollzug in der verfassung .
mit anderen worten : wenn man wieder eine solche steuer einführen wollte , müsste man die verfassung wieder entsprechend anpassen .
2. die verfassung sah bis jetzt in einer übergangsbestimmung vor , dass es möglich ist , für eine befristete zeit bei der mehrwertsteuer für tourismusleistungen einen tieferen satz zu erheben .
der bundesrat schlägt vor , diesen beschluss bis zum jahre 2006 , also auch wieder befristet , weiterzuführen .
ihre kommission hat sich entschieden , in der verfassung grundsätzlich die möglichkeit - nicht die pflicht , das möchte ich betonen - zu verankern , für den bereich des tourismus einen sondersatz vorzusehen .
3. ausserdem geht es bei der mehrwertsteuer wiederum um die frage , ob der bisherige anteil von 5 prozent zweckbindung für die krankenversicherung aufrechterhalten werden soll oder nicht .
die kommission ist der meinung , dass dieser bei der erstmaligen einführung der mehrwertsteuer geschaffene zweckgebundene anteil - für die krankenversicherung - beibehalten werden und so auch in der verfassung definitiv verankert werden soll .
4. zur frage der befristung der vorlage ist der bundesrat der meinung , sie solle für beide hauptsteuern des bundes aufgehoben werden .
das heisst , die direkte bundessteuer und die mehrwertsteuer sollen nicht mehr befristet werden .
die kommission ist hier abweichender meinung .
sie vertritt die auffassung , die befristung der bundessteuern habe insbesondere demokratiepolitische bedeutung .
sie soll den bürgerinnen und bürgern in gewissen zeitabschnitten - sicher nicht zu kurz bemessen - die möglichkeit geben , sich darüber klar zu werden , wie der bund finanziert wird .
es besteht auch die notwendigkeit auf der seite der behörden und des parlamentes , dass die zustimmung der bürger immer wieder eingeholt werden muss .
aus diesen demokratiepolitischen gründen schlägt ihnen die kommission vor , an der lösung festzuhalten , wie wir sie bis jetzt hatten , den zeitraum aber etwas auszudehnen , nämlich bis zum jahr 2020 . namens der kommission beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
ich möchte es nicht unterlassen , ihnen noch die stellungnahme der kantone zur vorlage mitteilen .
die kommission hat die konferenz der kantonalen finanzdirektoren angehört .
diese begrüsst diese schlanke finanzordnung ; sie begrüsst insbesondere , dass nicht neue steuern in die vorlage aufgenommen wurden .
insbesondere die frage der erbschafts - und schenkungssteuern , die ja zeitweise ein thema war , ist in dieser vorlage nicht in erscheinung getreten .
die kantone sind in ihrer weit überwiegenden zahl gegen die befristung .
19 kantone sind der meinung , die befristung für die direkte bundessteuer und die mehrwertsteuer sollte aufgehoben werden .
hier besteht also ein dissens zwischen dem , was ihnen die kommission vorschlägt , und dem , was die kantone möchten .
ausserdem sind die kantone auch überwiegend für die aufhebung des tourismussatzes : 16 kantone befürworten nämlich die aufhebung dieses sondersatzes , 10 kantone sind dagegen .
auch hier haben wir also eine abweichende meinung zwischen dem , was ihnen die kommission vorschlägt , und dem , was die kantone möchten .
die kantone möchten eigentlich auch die zweckbindung der mehrwertsteuer zugunsten der krankenversicherung lieber aufheben .
sie geben dafür vor allem gründe des finanzrechtes an , das eigentlich dafür spricht , dass man möglichst wenig zweckbindungen hat .
sie sehen aber auch ein , dass diese zweckbindung , die seinerzeit ganz wesentlich mit dazu geführt hat , dass es möglich war , die mehrwertsteuer überhaupt einzuführen , politisch begründet ist und nachher in der volksabstimmung auch nicht ohne probleme aufgehoben werden könnte .
das sind die stellungnahmen der kantone zu dieser vorlage .
wie gesagt , beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
zu den details werde ich mich nachher äussern .
die vorlage für eine neue finanzordnung besticht durch ihre einfachheit , wie der kommissionssprecher ja bereits ausgeführt hat .
auch ist sie nicht spektakulär , und doch geht es um viel geld : nicht weniger als zwei drittel der bundeseinnahmen sollen und müssen auf eine sichere verfassungsgrundlage gestellt werden .
ob die sicherung der hauptfinanzquellen , direkte bundessteuer und mehrwertsteuer , definitiv oder befristet erfolgt , ist für mich persönlich an sich sekundär .
wichtig ist einzig , dass die sicherung der hauptfinanzquellen des bundes langfristig erfolgt .
ich habe es erwähnt : die vorlage ist sehr einfach und nutzt den spielraum , den die finanzordnung als ganzes bietet , bei weitem nicht aus .
persönlich habe ich bei der anfang april in der kommission zur diskussion stehenden gesetzesrevision versucht , zwei langjährige begehren aus dem bereich des öffentlichen verkehrs einzubringen .
sie hätten zu wesentlichen vereinfachungen bei der mehrwertsteuer führen und gleichzeitig neue impulse zugunsten des öffentlichen verkehrs geben können .
erlauben sie mir dazu einige ergänzende gedanken .
im sinne einer vereinfachung und verbesserung des mehrwertsteuersystems sollten folgende anliegen umgesetzt werden : 1. die anwendung des reduzierten steuersatzes für die personenbeförderung im öffentlichen verkehr : in allen europäischen staaten wird die personenbeförderung im öffentlichen verkehr umsatzsteuerlich privilegiert .
der öffentliche verkehr deckt die grundbedürfnisse der bevölkerung in bezug auf die mobilität ab .
darum sollte sie auch dem reduzierten satz der mehrwertsteuer unterstehen .
2. der verzicht auf vorsteuerkürzung aufgrund von beiträgen für investitionen des öffentlichen verkehrs als vereinfachung und verbesserung des systems : unternehmen des öffentlichen verkehrs können nur einen teil der auf vorleistungen erhobenen mehrwertsteuer zurückfordern .
auf diese weise besteuert sich die öffentliche hand im prinzip selber .
sie deckt dann wiederum mit steuermitteln die entsprechend höheren defizite der staatlichen leistungserbringer .
für die steuerzahler von bund , gemeinde und kanton - das sind ja wiederum wir alle in einem - ist das letztlich ein bürokratisches nullsummenspiel zwischen den drei föderativebenen .
unter der dritten zielsetzung der vorlage zur neuen finanzordnung , nämlich am steuersystem gezielte verbesserungen und vereinfachungen vorzunehmen , hätte diesem ansinnen durchaus rechnung getragen werden können .
nun , ich habe mich in der kommission überzeugen lassen , dass mit der aufnahme dieses begehrens der rahmen der jetzt doch sehr schlanken und reinen finanzierungsvorlage gesprengt worden wäre .
darum und auch mit blick auf das aktuelle finanz - und steuerpolitische umfeld verzichte ich hier auf ein neuerliches einbringen meines ansinnens , obwohl ich nach wie vor von dessen zweckmässigkeit und nutzen für alle am öffentlichen verkehr beteiligten parteien überzeugt bin .
lassen sie mich abschliessend noch ein wort zum sondersatz von 3,6 prozent für beherbungsleistungen sagen .
ich habe verständnis für den bundesrat , der diesen sondersatz nicht weiterführen will .
es gibt tatsächlich einige argumente , die dagegen sprechen .
so kann er als strukturpolitisch motivierte finanzhilfe empfunden werden .
auf der anderen seite ist es aber eine tatsache , dass die tourismusbranche eben exportcharakter hat .
das war einer der hauptgründe für die einführung des sondersatzes , und daran hat sich auch bis heute nichts geändert .
darum bin ich gegen eine aufhebung per ende 2006 . in diesem sinne plädiere ich für eintreten und zustimmung zur vorlage im sinne der kommission .
[ page 677 ]
die vorlage ist ja absolut unbestritten , aber immerhin handelt es sich um verfassungsrecht , und da lohnt es sich schon , einige gedanken anzustellen .
eine zentrale frage , in der die kommission und der bundesrat unterschiedliche wege beschreiten , ist ja die frage der befristung .
wir sind uns alle darüber einig , dass wir wohl das einzige zivilisierte land sind , das dem zentralstaat , dem bundesstaat , die steuererhebung nur befristet zugesteht .
wir alle wissen auch , dass das eher eine virtuelle angelegenheit ist , denn selbst die grössten steuersparer haben noch nie für die steuer null plädiert , auch in unserem rat nicht .
wir wissen , dass es mit der steuer null nicht geht , müssen also diesem bundesstaat eine kompetenz einräumen , steuern zu erheben .
es stellt sich dann die frage nach deren höhe , und dieser streit muss immer wieder ausgetragen werden .
an sich hätte ich riesengrosse lust gehabt , hier einen antrag zu stellen , dem bundesrat zu folgen und diese befristung aufzuheben .
ich muss ihnen allerdings gestehen , dass ich meinen tollkühnen mut etwas habe zügeln müssen , als ich in der kommission plötzlich mit folgender situation konfrontiert war : es wurde die meinung vertreten , man könnte ja sagen , die mehrwertsteuer sei unbefristet in die verfassung hineinzuschreiben , aber die direkte bundessteuer gehöre alle paar jahre wieder auf den prüfstand .
da habe ich als geübter sozialdemokrat begriffen , dass ich jetzt sehr aufpassen muss , wenn ich nicht das kind mit dem bad ausschütten will , und habe darum vorsichtigerweise darauf verzichtet , einen antrag auf unterstützung dieses bundesratsvorschlages zu stellen , zumal sich die kommission darauf geeinigt hat , für diese beiden bundessteuern doch eine recht lange geltungs - und damit befristungsdauer vorzusehen .
das ändert nichts an meiner meinung - das gewähren sie mir wohl -, dass es eigentlich eine eigenartige gewohnheit ist , diese steuern zeitlich zu begrenzen .
sie argumentieren folgendermassen : wenn man diese steuer immer wieder auf den prüfstand stelle , führe das auch dazu , dass die steuern nicht zu stark anwachsen dürften .
da darf ich immerhin darauf hinweisen , dass wir ja die höchstsätze für die steuern in der verfassung verankert haben und dass also immer volk und stände das letzte wort dazu haben werden .
über die möglichkeit , die höchstsätze nicht mehr in der verfassung zu verankern , haben wir in der kommission ja nicht einmal laut nachzudenken gewagt , weil das so tief im bewusstsein aller politisch und öffentlich tätigen in diesem land verankert ist .
eine zweite sache , die mir etwas kummer bereitet und an der ich lange herumstudiert habe , ob da nicht ein antrag angezeigt wäre , ist die ganze geschichte mit dem tieferen satz für die beherbergungsleistungen , wie es jetzt in der verfassung heisst .
aber ich habe auch hier darauf verzichtet , einen antrag zu stellen ; morgen ist ja dann der " wk " zu ende , da soll man am zweitletzten tag nicht noch grosse streitereien austragen .
diese frage war schon vor wenigen jahren sehr strittig , als man in den übergangsbestimmungen zur verfassung diesen so genannten sondersatz verankert hat .
das war echt umstritten , und jetzt gehen wir noch einen schritt weiter und holen diesen - ich sage ihm jetzt noch so - sondersatz für beherbergungsleistungen aus den übergangsbestimmungen ins ordentliche verfassungsrecht .
das ist schon ein gewaltiger schritt , der mir nicht gefällt , und ich sage es ihnen in aller redlichkeit und offenheit : ich hoffe , dass man nationalrätlicherseits sich noch einmal über diese geschichte beugt , weil das natürlich einen präjudizcharakter hat , der nicht zu unterschätzen ist .
damit komme ich zum dritten punkt .
herr kollege germann hat ihnen am beispiel des öffentlichen verkehrs , den ich auch ein wenig kenne , dargelegt , dass man sich die grundsatzfrage stellen kann , wie sinnvoll es denn ist , subventionierte bereiche zu besteuern , dass also praktisch die republik aus dem einen hosensack geld gibt und es dann mit der anderen hand in den anderen hosensack wieder zurücknimmt .
das mag administrativ interessant und lustig sein und ist vermutlich steuerrechtlich unumgänglich , aber prima vista ist es nicht sehr vernünftig , solche " rösslispielumdrehungen " eigentlich im leerlauf zu machen .
ich bin davon überzeugt , dass wir über diese frage , ob es sinn macht , dass die öffentlichen hände sich am schluss selber besteuern , noch einmal werden nachdenken müssen .
gerade in den letzten tagen ist in anderem zusammenhang die frage aufgetaucht , wieweit denn beispielsweise die kantone die bundesbetriebe besteuern sollen .
das hat mit dieser problematik nur sehr allgemein zu tun , aber die problematik ist eine echte .
in diesem sinne bin ich selbstverständlich für eintreten , und ich hoffe , dass man auch in diesem bundesstaat irgendwann in diesem 21 . jahrhundert dazu übergeht , das gleiche zu machen wie alle 26 kantone .
es gibt nämlich keinen unserer 26 kantone , der in seiner verfassung das recht zur erhebung von steuern befristet hätte , sondern die kantonalen verfassung - und gesetzgeber gestehen ihrem kantonalen staatswesen zu , steuern unbefristet zu erheben .
man hat mich freundschaftlich belehrt , das sei beim bund eben nicht dasselbe , die kantone müssten ein bisschen danach trachten , dass dieser bund nicht allzu gefrässig werde .
ich könnte jetzt polemisch werden und sagen : das ist ja eigenartig , wie wir gelegentlich auf die kantonalen empfindlichkeiten rücksicht nehmen , und handkehrum interessieren sie uns dann wenig bis gar nicht .
das will ich noch gesagt und damit vorgeschlagen haben , dass wir eintreten und diese vorlage im sinne der kommission verabschieden .
ich begrüsse es , dass wir eine schlanke finanzordnung vorlegen , und empfehle ihnen zu dieser vorlage eintreten und genehmigung .
es sind ja im prinzip nur zwei punkte , die zur diskussion anlass gegeben haben : einerseits die frage , ob diese finanzordnung weiterhin befristet sein soll oder nicht , und andererseits die möglichkeit , im ordentlichen verfassungsrecht für beherbergungsleistungen einen sondersatz vorzusehen .
ich möchte mich zu diesem zweiten punkt äussern und auch gleich festhalten , dass ich diese vorlage unterstütze , obwohl ich natürlich im grundsatz die bestrebungen des bundesrates teile - zwecks vereinfachung der mehrwertsteueradministration , aber auch wegen des wichtigen grundsatzes der allgemeinheit der steuer -, bei der mehrwertsteuer möglichst wenig verschiedene sätze vorzusehen und im prinzip mit dem normalsatz und dem reduzierten satz zu fahren .
warum ich trotzdem die möglichkeit eines sondersatzes für beherbergungsleistungen unterstütze , möchte ich kurz ausführen .
als wir die mehrwertsteuer einführten , sahen wir davon ab , bei beherbergungsleistungen einen sondersatz zu gewähren .
der grund dafür lag darin , dass wir damals einen mehrwertsteuersatz von 6,5 prozent hatten .
das war ungefähr die höhe des sondersatzes für beherbergungsleistungen , wie ihn unsere touristischen konkurrenzländer kennen .
sie wissen , dass die eu-länder einen wesentlich höheren normalsatz haben - 15 prozent im minimum , in der regel mehr - und dass , mit ausnahme von drei eu-ländern , alle eu-länder ihrer hotellerie einen sondersatz gewähren , der sich in der höhe zwischen einem drittel und der hälfte des normalsatzes bewegt .
deswegen war es dannzumal vertretbar , keinen sondersatz vorzusehen .
in den übergangsbestimmungen haben wir später wegen der frankenaufwertung eine ausnahme gemacht .
jetzt geht es um die frage , wie die hotellerie in zukunft aufgrund des ordentlichen verfassungsrechtes behandelt werden soll .
in der zwischenzeit - seit wir die mehrwertsteuer eingeführt haben - sind wir bereits bei einem satz von 7,6 prozent angelangt , und wir haben in dieser session die kompetenz dafür geschaffen , weitere 1,8 prozent zu erheben .
mit anderen worten : wir werden voraussichtlich in absehbarer zeit einen mehrwertsteuersatz von 9,4 prozent haben , und das ende der fahnenstange ist nicht abzusehen .
wenn wir nun in zukunft keine möglichkeit hätten , der hotellerie einen tieferen satz zu gewähren , würden wir für einen [ page 678 ] der wichtigsten wirtschaftssektoren der schweiz im verhältnis zu unseren touristischen konkurrenzländern einen wettbewerbsnachteil kreieren .
frankreich beispielsweise kennt einen sondersatz von 5 prozent für die hotellerie , und es kann ja nicht unsere absicht sein , in diesem bereich ungleich lange spiesse zu schaffen .
wir haben in der kommission intensiv darum gerungen , eine formulierung zu finden , welche diesen überlegungen rechnung trägt und diese überlegungen zum ausdruck bringt .
es war nicht ganz einfach , besonders deshalb , weil man nicht wollte , dass die eu in der verfassung erwähnung findet .
aber das ziel dieser bestimmung ist ganz klar , nämlich die wettbewerbsfähigkeit unserer hotellerie im vergleich zu unseren touristischen konkurrenzländern - insbesondere innerhalb der eu - im bereich der mehrwertsteuer zu gewährleisten .
aus diesem grunde kann ich in der möglichkeit , im ordentlichen verfassungsrecht einen sondersatz für beherbergungsleistungen vorzusehen , weder eine unerwünschte strukturerhaltungspolitik noch eine unzulässige subventionierung erkennen .
ich möchte aber betonen , dass dies kein präjudiz für weitere sondersätze sein darf ; da möchte ich die befürchtung von kollege leuenberger aufnehmen und betonen : das ist nicht das ziel und nicht die absicht .
wir behandeln hier die ganz spezielle situation der tourismusbranche , der hotellerie , die im direkten konkurrenzkampf mit derjenigen vergleichbarer länder steht , die auch gute feriendestinationen sind .
aus diesem grunde bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten und sie in der form , wie sie die kommission vorlegt , zu genehmigen .
die finanzkommission hat dieses thema an ihrer sitzung von 3. februar 2003 auch behandelt und hat einen mitbericht verfasst .
nachdem der kommissionssprecher auf diesen mitbericht nicht eingehen konnte , möchte ich das ganz kurz nachholen .
die vorlage fand in der finanzkommission zustimmung , und zwar in zweifacher weise : einerseits bezüglich dessen , was man zu regeln gedenkt , andererseits im hinblick auf das , was ausgeklammert bleibt , also z. b. energielenkungsabgaben .
zu reden gaben in der finanzkommission vor allem zwei themen , nämlich erstens die verfassungsmässige verankerung in form der befristung der direkten bundessteuer und der mehrwertsteuer , zweitens die frage , ob nicht schon auf der stufe der verfassung eine intensivere verknüpfung zwischen einnahmen und ausgaben festzulegen sei .
diese verknüpfung von einnahmen und ausgaben ist ja ein uranliegen der finanzkommission .
zu letztgenanntem stehen - das haben wir in der diskussion erarbeitet - instrumente wie das finanzhaushaltgesetz , das subventionsgesetz , die finanzplanung , die legislaturplanung , die schuldenbremse usw. zur verfügung , sodass wir auf die verfolgung dieser problematik im rahmen der neuen finanzordnung verzichtet haben .
in der anderen frage , jener der befristung , sprach sich eine minderheit der kommission für die argumentation des bundesrates in der botschaft aus ; herr kollege leuenberger hat diesen standpunkt soeben vertreten .
die mehrheit hat sich dagegen für die beibehaltung ausgesprochen , und zwar im wesentlichen aus zwei gründen , aus psychologischen , würde ich sagen , und aus demokratiepolitischen gründen .
ein wichtiges ziel der finanzpolitik im internationalen vergleich - da gestatte ich mir , mich an frau kollegin spoerry zu wenden ; auch hier ist dieser vergleich gefallen - ist die bändigung der steuerquote .
die verankerung der höchstsätze der mehrwertsteuer und der direkten bundessteuer mindert das risiko von einnahmenseitigen entscheidungen durch den bundesrat und das parlament ohne die psychologisch wichtige hürde einer volksabstimmung .
es hat sich gerade in letzter zeit wieder gezeigt , dass dieses damoklesschwert der volksabstimmung , des referendums , in finanzfragen äusserst wirkungsvoll ist .
herr bundesrat villiger hat in der finanzkommission geäussert , er habe bis zum ende der debatte eigentlich keine überzeugenden argumente für die aufrechterhaltung der befristung gehört .
das mag von der ratio her schon sein ; aber er hat ja wie kaum jemand einen begriff von finanzpsychologie - oder nennen wir es einnahmenhygiene .
es gibt in unserer bundesverfassung weit weniger einschneidende regelungen als den griff in die tasche des steuerzahlers ; dort hat man auch die verfassungsmässigen vorschriften .
das zweite , die demokratiepolitische seite : zudem bildete die ermächtigung der steuererhebung immer eine hohe demokratische legitimation .
sie zwingt nämlich dank ihrer befristung den bundesrat , das parlament , das volk , die stände , uns alle , sich von zeit zu zeit - in gemessenen abständen - über die struktur der bundesstaatlichen steuerdemokratie auszusprechen .
das geschieht ja jetzt im zusammenhang mit dieser revision .
ein letztes : wenn wir diese befristung fallen lassen - oder fallen lassen würden -, dann würde dies eine delegation an den gesetzgeber bedeuten .
dadurch - das möchte ich hier jetzt doch auch noch zu bedenken geben - fiele das erfordernis des ständemehrs weg .
gerade das müsste eigentlich auch in unserem rat eine überlegung wert sein .
nachdem ich bis jetzt keine anträge gehört habe , die " auf die andere seite " lauten , bin ich zuversichtlich , dass wir diese befristung auch heute beibehalten werden .
wir haben uns in der tat die frage gestellt , ob die neue finanzordnung irgendetwas revolutionäres werden müsste , irgendwie eine fortschrittliche neugestaltung des gesamten steuersystems , oder ob wir nicht doch eine schlanke ordnung machen und einfach weiterfahren sollten , dafür zu sorgen , dass wir noch eine grundlage für unsere steuern haben .
wir haben uns aus verschiedenen gründen für die schlanke lösung entschieden : erstens vor allem deshalb , weil die grossen und wichtigen reformen zeitlich nicht unbedingt mit dem ablauf der finanzordnung anfallen , und zweitens , weil sie auf gesetzesebene machbar sind .
gerade das steuerpaket , über das wir hier gesprochen haben , wo sich sehr viel ändert , ist ja aufgrund der heutigen verfassung möglich .
also ist der hauptzweck dieser finanzordnung eigentlich ein ganz einfacher : wir müssen die haupteinnahmenquellen des bundes wieder auf eine dauerhafte verfassungsmässige grundlage stellen .
um das wirklich nachhaltig zu tun , haben wir ihnen deshalb auch die aufhebung der befristung vorgeschlagen .
wir wollten dann weiter ein bisschen " ausforsten " , wenn ich das so sagen darf , also die finanzordnung wieder an die tatsächlichen gegebenheiten anpassen , indem wir zum beispiel nachvollziehen , dass wir die kapitalsteuer für juristische personen aufgehoben haben ; da denkt niemand daran , sie wieder einzuführen .
ich denke auch an die anpassung des höchstsatzes der gewinnsteuer .
da ist ein höherer satz drin , weil wir früher einen dreistufentarif hatten , heute aber das gleiche ergebnis mit einem proportionalen satz erreichen .
das können wir nachvollziehen , um die sicherheit zu geben , dass wir die wirtschaft nicht stärker belasten wollen .
es ging dann auch um die nachführung bzw. aufhebung der übergangsbestimmungen zur mehrwertsteuer .
da wollten wir immerhin versuchen , durch die aufhebung eines dritten sondersatzes eine gewisse vereinfachung hinzukriegen , weil jeder sondersatz natürlich eine besondere problematik hat .
zum ersten handelt es sich bei der mehrwertsteuer um eine allgemeine , umfassende umsatzsteuer .
eine solche steuer sollte eigentlich keine ausnahmen haben .
wenn man aus sozialen gründen etwas anderes will , müsste man transparent subventionieren , dann wüsste man genau , was man täte .
eigentlich müsste man nicht einmal den unteren sondersatz haben ; aber das wäre nicht realistisch , ich weiss es .
die mehrwertsteuer ist also eine allgemeine steuer .
das zweite ist : bei jedem sondersatz gibt es neue bruchstellen , das hat die diskussion immer gezeigt .
wenn die beherbergungsleistungen darunter fallen , warum dann nicht die skilifte - dort sind auch die meisten benützer [ page 679 ] ausländer ?
wenn die skilifte darunter fallen , warum dann nicht noch dieses und jenes , warum dann nicht der ganze restaurationsbetrieb , wenn man schon das morgenessen dazunimmt usw. ?
sie kommen mit jeder bruchstelle zu einer neuen ungerechtigkeit , wo man ihnen beweisen kann : wenn die einen das haben , ist es nicht gerecht , wenn sie es den anderen nicht geben .
deshalb haben wir ihnen vorgeschlagen , diesen sondersatz zu eliminieren .
nun , am wichtigsten ist uns natürlich die sicherung der einnahmen , aber auch die frage des sondersatzes .
ich komme zur frage der befristung : herr merz hat jetzt wieder begründet , warum die finanzkommission das anders sieht als wir ; auch andere haben es gesagt .
ich muss ihnen sagen , dass mich das eben trotzdem nach wie vor nicht überzeugt .
es ist nicht so , dass das der casus belli ist .
sie haben einen termin beschlossen , der zeitlich relativ weit entfernt liegt , aber wir haben hier eine erste asymmetrie .
sie befristen wohl die einnahmen , aber nicht die ausgaben .
sie könnten mir sagen , herr merz : wir befristen auch die leistungen der ahv .
solange das mehrwertsteuerprozent gesichert ist , zahlen wir das , und wenn das erschöpft ist , kriegt es auch die ahv nicht mehr ; oder wir befristen , ich weiss nicht , andere gesetze .
dann hätte das - muss ich sagen - eine gewisse logik .
aber keine der versprechungen , die dieser staat bei den leistungen macht , wird mit einer befristung versehen , nur die entsprechenden einnahmen , die die leistungen finanzieren sollen , werden befristet .
das ist ein für mich schwer nachvollziehbarer unterschied .
es wäre dann verständlich , wenn man sagte : man braucht die befristung , um eben einen impuls für neuerungen zu bekommen .
aber alle wichtigen reformen , die wir gemacht haben , waren völlig unabhängig von diesen befristungen , und jetzt , wo es um eine erneuerung der finanzordnung geht , ist gerade nichts pendent .
dieser zusammenhang besteht also nicht .
dazu kommt etwas weiteres : der bund kann auf beide einnahmen schlicht nicht verzichten ; er braucht sie , was wiederum mit der ausgabenbindung zu tun hat .
es ist undenkbar , dass er auch nur zwei oder drei monate ohne diese steuern " wurstelt " ; das ist gar nicht denkbar .
also ist das nichts anderes als ein altes ritual , das man eigentlich abschaffen sollte .
ich stelle hier - und übrigens auch bei der beherbergungsabgabe - keinen antrag , weil ich weiss : wenn keine minderheitsanträge vorliegen , hat der bundesrat keine chance .
das ist nach vielen jahren so eine leicht resignative feststellung .
aber ich werde mich im nationalrat dann natürlich noch einmal für diese anliegen einsetzen .
bei der festsetzung der höchstsätze bin ich aber wieder voll mit ihnen einig ; deshalb haben wir das nicht vorgeschlagen .
ich glaube , das hat ganz klar einen sinn in bezug auf die steuerquote .
wir wollen es relativ schwer machen , da beliebig steuern zu erheben .
dazu stehe ich auch von meinen politischen überzeugungen her .
darüber muss man hin und wieder reden .
nun komme ich noch zur direkten bundessteuer , denn hier hat herr leuenberger darauf hingewiesen , dass ja etwas unterschiedliche seelische tönungen in der politlandschaft da sind .
man sagt : ja , die mehrwertsteuer ist steuersubstrat des bundes - o. k. , das ist in allen ländern so -, aber eigentlich ist die direkte bundessteuer eine konkurrenz zum kantonalen steuersubstrat .
wir haben ja in der verfassung irgendwo eine klausel , und in der finanzausgleichsvorlage wird das fortgeschrieben , dass wir das steuersubstrat der kantone schonen wollen .
das heisst , wir haben auch bei der direkten bundessteuer durchaus eine grenze , die wir nicht überschreiten sollten und auch nicht überschreiten wollen .
aber interessant ist , dass die kantone selber eigentlich sehr einhellig diese direkte bundessteuer noch wollen .
sie hat natürlich zwei wichtige funktionen : sie hat einmal die funktion , dass sie irgendwo einen schweizweiten harmonisierenden effekt hat .
zweitens geht ein teil davon als finanzausgleich zurück und trägt zu einem gewissen wohlstandsausgleich bei .
ganz realistisch gesehen muss man also sagen : der bund wird auf die direkte bundessteuer nie verzichten können , und er soll es auch nicht .
so gesehen wäre hier also die begründung auch nicht mehr stichhaltig , aber wie gesagt , da hat herr leuenberger recht : wenn man befristet , soll man beide steuern gleich behandeln .
ich wollte damit also nur sagen : einsehen tue ich es nicht , aber es bringt mich nicht um , wenn sie es trotzdem beschliessen .
nun zu den beherbergungsleistungen : hier habe ich natürlich für die hotellerie durchaus verständnis , genauso wie ich für andere verständnis habe , die auch keine mehrwertsteuer haben wollten .
die coiffeure sagen , sie müssten die steuer bezahlen , aber der badezimmercoiffeur nicht .
wer zahlt schon gerne steuern ?
aber ich muss nochmals sagen : es ist eine allgemeine , umfassende umsatzbesteuerung , bei der es eigentlich keine ausnahmen geben sollte .
wenn wir ausnahmen machen , sind das nichts anderes als flächendeckende , giesskannenmässige subventionierungen , die nicht transparent sind .
das sollte man eigentlich vermeiden .
das hören die betroffenen nicht gerne ; es ist angenehmer , über eine steuervergünstigung subventioniert zu werden als geld zu bekommen , denn ich habe ein besseres gewissen dabei .
aber vom fiskus und vom volk her , das es bezahlen muss , ist es natürlich ganz genau dasselbe ; das muss man sehen .
es gibt dann eben auch eine verzerrung des wettbewerbs , je nachdem , wo sie die grenze ziehen .
ich muss ihnen nun sagen : sie wählen von allen lösungen die schlimmstmögliche - auch das hat herr leuenberger gesagt .
sie stimmen nämlich nicht nur einer allgemeinen klausel zu , die jeden satz zulässt , trotz den überlegungen von frau spoerry , auf die ich noch zu sprechen komme - ich bin froh , dass sie sie gemacht hat .
aber sie überführen sie zugleich aus dem provisorium der übergangsbestimmungen ins ordentliche verfassungsrecht .
ich werde im nationalrat - ich weiss , dass dort die gleichen interessen auch sehr gewichtet werden - nochmals einen versuch starten , hier aber aus den schon erwähnten gründen wiederum keinen antrag stellen .
ich finde eben auch die begründungen nicht so überzeugend .
ich bin mir bewusst , dass die hotellerie in einer schwierigen phase steckt .
aber sie werden strukturprobleme nicht mit einer steuer lösen können .
wenn man schon die strukturen verbessern will , müsste man dies eher gezielt über programme machen , was ja auch geschieht .
wir hätten uns vorstellen können , dass man das etwas verdichtet , wenn man diese steuervergünstigung abschafft .
ich weiss natürlich , dass jetzt viele hoteliers zuhören , bei denen ich sogar ein guter kunde bin , und ich " ersorge " schon meine nächsten besuche ; aber ich muss hier jetzt trotzdem auf diese grundsätzlichen dinge hinweisen .
das zweite : herr germann hat vom export gesprochen .
diese überlegung ist eben auch völlig falsch , denn es ist nicht mit dem export - und dem bestimmungslandprinzip zu erklären .
wenn sie ein exportgut haben , wird es in der schweiz entlastet und im bestimmungsland neu besteuert .
das ist hier nicht der fall : der sondersatz bewirkt eine endgültige steuerbefreiung , und sogar die inländer , bei denen die leistung überhaupt keinen exportcharakter hat , profitieren davon .
dieses argument ist also ein reines scheinargument .
für das argument der sondersätze im ausland habe ich noch am ehesten verständnis .
es sticht aber deshalb nicht , weil ungefähr in der hälfte der länder der sondersatz höher ist als bei uns der normalsatz , zum teil liegt er leicht darunter .
hier muss ich allerdings sagen , dass ich ein gewisses verständnis für die überlegung habe , die frau spoerry gemacht hat .
wir wissen leider , dass zu erwarten ist , dass unsere mehrwertsteuer steigen wird , und wenn natürlich unser normalsatz einmal höher ist als z. b. das gros der sondersätze im ausland , dann kann daraus eine gewisse verzerrung entstehen , zum beispiel wenn man sich überlegt , wo man in die ferien geht .
deshalb hätte ich noch verständnis gehabt für eine formulierung , die dem rechnung getragen hätte .
dass man in unserer verfassung die eu nicht erwähnt , dafür habe ich ein gewisses verständnis .
aber man hätte natürlich dieses element hineinnehmen können .
wenn der nationalrat [ page 680 ] sich schon darauf versteifen möchte , das hier auch zu tun , dann würde ich ihm dann immerhin raten , eine formel zu suchen , die für die höhe dieses sondersatzes eine gewisse leitplanke setzt , anhand der man dann darüber diskutieren kann , was die österreicher , die italiener oder andere machen .
das sollte man irgendwo angleichen .
das wollte ich hier einfach sagen .
dass es aus der sicht der hotellerie legitim ist , darauf zu beharren , verstehe ich schon , aber sie wissen , dass da schon andere begehren aus der tourismusbranche kommen , und ich bin sehr froh und der kommission dankbar , dass sie das nicht geöffnet hat .
zum problem der prämienverbilligung bei den krankenkassen möchte ich noch sagen , dass ich mit der lösung , die sie hier getroffen haben , leben kann .
man kann hier unterschiedliche gedanken haben .
man hat das damals zusammen mit der mehrwertsteuer eingeführt , weil man gesagt hat , die mehrwertsteuer sei eine regressive steuer , die , zumindest im verhältnis zum einkommen , die tieferen einkommen stärker belastet als die höheren .
da muss man ein gewisses korrektiv machen , und die lösung , die ihre kommission vorschlägt , hat immerhin folgenden vorteil : wenn man einmal einen anderen zweck sucht , dann kann das nicht das parlament allein machen , der beschluss ist immerhin noch referendumsfähig .
das ist eine gewisse politische grenze , die ich für richtig halte .
dem kann der bundesrat zustimmen .
nun haben sie noch zwei , drei probleme aufgeworfen , zu denen ich ein wort sagen muss .
ich will aber nicht länger werden .
vor allem herr germann und auch herr leuenberger haben vom öffentlichen verkehr gesprochen .
das ist ein problem .
herr leuenberger weiss das noch , herr germann hat das damals vielleicht nur als interessierter politischer beobachter mitbekommen : wir haben natürlich stundenlang in den kommissionen und auch hier im plenum darüber gesprochen , ob sich der staat selber besteuern soll .
ich muss sagen , es gibt drei gründe , warum diese frage eigentlich so beantwortet werden muss , dass der staat sich selber genau gleich behandeln muss wie jeden anderen auch .
das wichtigste ist wieder die wettbewerbsverzerrung .
gerade im verkehrsbereich - z. b. bei der idee von herrn germann - stellt sich , wenn sie den öffentlichen verkehr mit einem tieferen satz belasten , sofort die frage : was ist mit den taxis ?
was ist mit den cars , die sie chartern ?
dann werden die mit recht sagen : ja , so geht das natürlich nicht , die anderen sind schon subventioniert , und dann haben sie erst noch den besseren satz .
das geht doch nicht an .
wenn sie dann die taxis dazunehmen , dann kommt plötzlich die frage nach dem normalen automobilisten , nicht wahr !
ich will nicht so weit gehen , die eigenchauffeurleistung des automobilisten auch noch mit der mehrwertsteuer zu belasten .
das wäre analog zum eigenmietwert , einem fiskalischen hirn könnte sogar das in den sinn kommen .
aber sie sehen , sie haben dann sofort wieder unterschiede .
oder was ist mit dem , der mit seinem kleinen unternehmen privat einen transport macht ?
deshalb meine ich : wenn wir den öffentlichen verkehr fördern , dann machen wir das mit subventionen .
das soll offen gelegt werden , es soll nicht versteckt über sondersätze geschehen .
ich komme jetzt zur zweiten idee , zu einer überlegung betreffend die transparenz generell .
sie haben vom sondersatz gesprochen , sie haben auch vom vorsteuerabzug gesprochen .
in der eu wird dieses problem anders gelöst : im allgemeinen nicht , indem man die vorsteuerabzüge kürzt , sondern indem man jenen teil der subvention besteuert , der preisersetzenden , entgeltersetzenden charakter hat .
man sagt also : man gibt eine subvention , damit der preis tiefer wird , der staat übernimmt indirekt einen teil des preises , also muss man die subvention besteuern .
deshalb wird im ausland bei einer preisersetzenden subvention nicht die vorsteuer gekürzt , sondern die subvention mit der mehrwertsteuer besteuert .
das andere system ist einfacher - sonst müssen sie jede subvention zuerst analysieren .
mit der vorsteuerkürzung haben sie auf einfachere art und weise eigentlich den gleichen effekt .
also stellt sich hier eigentlich wieder ein ähnliches problem .
das dritte sind die ausfälle .
nach ihren ideen würden die einen ausfälle ungefähr 200 millionen franken und die anderen auch ungefähr 200 millionen franken betragen .
das sind 400 millionen franken .
nachdem wir nun bei den einnahmen überall einbrüche haben , müsste ich das schon bekämpfen .
nun aber zum hauptgrund , warum ich sehr froh bin , dass herr germann nicht darauf beharrt hat .
es ist legitim , immer wieder über dieses problem zu sprechen , das habe ich nicht zu kritisieren , aber es ist nicht ein verfassungsrechtliches problem .
das ist auch der grund , warum herr germann nicht darauf beharrt hat .
ich danke ihm dafür .
ich habe es schon einmal gesagt : ich glaube , wir müssen die mehrwertsteuer nach etwa zehn jahren erfahrung bei gelegenheit einmal anschauen .
es sind einige probleme pendent , z. b. das problem , ob man für die kmu noch gewisse erleichterungen machen kann .
es ist z. b. die idee gekommen , dass sie nur noch einmal jährlich zahlen .
diese idee haben wir sehr vertieft .
das ist viel komplexer , als wir geglaubt haben .
aber ich stelle mir vor , dass immerhin mein nachfolger oder meine nachfolgerin wahrscheinlich in absehbarer zeit einmal eine vorlage wird ausarbeiten müssen , in dem sinne , dass alles einmal angeschaut wird , was hier pendent ist .
sonst kommt eine kaskade parlamentarischer initiativen - mal die bleistifte im bildungswesen , mal die parkplätze und ich weiss nicht was alles .
das kommt dann so tröpfchenweise , und dann wird auch die rechtssicherheit immer kleiner .
das wäre dann sicher der moment , in dem man diese frage neu diskutieren und im wissen um die gesamtzusammenhänge beschliessen könnte .
das waren etwa die aufgeworfenen probleme .
ich bin im prinzip sehr froh , dass ihre kommission einverstanden ist , auf eine schlanke vorlage einzutreten .
ein problem , das wir uns näher überlegt haben , ist die beifügung einer energiebesteuerung .
nach den volksentscheiden haben wir das fallen lassen , im wissen darum , dass die frage nach wie vor prüfenswert ist : es ginge darum , z. b. die arbeit zu entlasten und ein gut mehr zu belasten , von dem man möglichst wenig brauchen sollte , nämlich die energie , also eine art lenkungsabgabe einzuführen .
wir haben den volksentscheid ernst genommen , werden ihnen aber gelegentlich , in absehbarer zeit , einen bericht darüber unterbreiten , wie es mit dem ganzen in europa steht , wie das mit der co2-abgabe kommen wird usw. sie werden das dann anhand dieses berichtes - ob er schon anträge enthalten wird oder nicht , kann ich ihnen nicht sagen - zumindest einmal politisch auf den neuesten stand bringen können , sodass man das hier mit fug auch weglassen kann .
ich bin also dankbar für das eintreten und signalisiere ihnen , dass die fehlentscheide ihrer kommission beim nationalrat von mir dann wieder neu thematisiert werden .
herr bundesrat , das wegen des fehlentscheides hat mich jetzt ein bisschen in die nase gestochen .
ich möchte nicht widersprechen .
sie haben gesagt , die ausgaben seien unbefristet , und anhand des beispiels ahv haben sie das dargelegt und gesagt , logischerweise dürfte man dann auch die einnahmen nicht befristen .
dass wir das nicht tun , bezeichnen sie als fehlentscheid .
ich möchte darauf hinweisen , dass für die befristung die direkte bundessteuer und die mehrwertsteuer angesprochen sind .
das sind nicht die einzigen möglichkeiten , um ausgaben zu finanzieren .
wir haben daneben auch im bereich der ahv lohnnebenkosten .
wir haben in anderen bereichen gebühren , spezialfinanzierungen , zweckfinanzierungen .
ich weise auch darauf hin , dass man manchmal aufgaben durch aufgabenverzicht oder durch minderung von ausgaben finanzieren kann , dass man aufgaben auch auf andere gemeinwesen übertragen kann , dass man aufgaben privatisieren kann .
es gibt eine ganze palette von möglichkeiten der befristung .
so gesehen ist die absolute aussage , das eine sei unbefristet und das andere nicht , in dieser logik nicht ganz korrekt .
es hat mich jetzt in die nase gestochen .
wenn sie schon [ page 681 ] sagen , sie würden das in den zweitrat mitnehmen , dann bitte ich den zweitrat , diese überlegungen auch noch mitzunehmen .
sie haben ja gesehen , dass ich dieses wort mit einem gewissen schmunzeln gebraucht habe .
ich möchte nur sagen : wir wissen , dass wir bundesräte in bezug auf politische beurteilungen ausserordentlich zurückhaltend sein müssen .
aber ein bisschen eigene meinung dürfen wir uns hin und wieder doch wohl auch gestatten .
ich bitte dafür um verständnis .
( heiterkeit )
das wesentliche in diesem artikel besteht darin , dass die steuersätze wie bisher in der verfassung festgelegt werden .
es gibt bei absatz 1 buchstabe b eine änderung , und zwar wird der steuersatz für juristische personen von 9,8 auf 8,5 prozent korrigiert ; bei buchstabe c wird die kapitalsteuer aufgehoben .
das zentrale ist aber , dass die steuersätze für die direkte bundessteuer auch in zukunft in der verfassung verankert bleiben ; in dem sinne ist es eine weiterführung der bisherigen praxis .
zur mehrwertsteuer möchte ich folgendes bezüglich der steuersätze ausführen : sie haben in artikel 130 absatz 1 den satz von 6,5 prozent .
dann müssen sie aber den absatz 2 dazuzählen , wo 1 prozent für die ahv und 0,1 prozent für die neat enthalten sind : insgesamt ergibt es dann 7,6 prozent .
dazu sind - wie frau spoerry das zu recht ausgeführt hat - in zukunft diese 1,8 prozent , d. h. 1 prozent für die ahv und 0,8 prozent für die iv , dazuzurechnen , sodass der satz auf 9,4 prozent steigen kann - nicht mit dieser vorlage , das ist klar -: diese vorlage schreibt den satz auf 7,6 prozent fest ; aber die bisherigen beschlüsse der eidgenössischen räte zur ahv - und iv-revision sehen vor , dass der satz auf 9,4 prozent ansteigen wird .
ich möchte gleich auch zum tourismussatz noch etwas beifügen : die kommission hat diesem satz , dieser formulierung in absatz 1 bis , mit 9 zu 2 stimmen zugestimmt .
zu den ausführungen des bundesrates möchte ich doch auch eine bemerkung machen .
der bundesrat hat auch einen vorschlag gemacht : sie finden ihn im bundesbeschluss 2 , artikel 197 ziffer 2 absatz 2. wenn sie die beiden vorschläge vergleichen , differiert der vorschlag des bundesrates von demjenigen der kommission wirklich nur in der befristung und in der übernahme vom übergangsrecht ins verfassungsrecht .
hingegen hat auch der bundesrat die satzfestlegung nicht in die verfassung aufgenommen .
wichtig ist , dass in der verfassung der gegenstand der dienstleistung klar definiert ist , nämlich die beherbergungsleistungen .
damit ist auch ein strich gezogen - ich möchte hier bundesrat villiger vollständig unterstützen - gegenüber weiteren begehren nach sondersätzen .
diese verankerung des wortes " beherbergungsleistungen " in der verfassung scheint mir sehr wichtig .
es ist sicher auch die meinung der kommission , was frau spoerry ausgesprochen hat , dass nämlich der satz in zukunft auf gesetzesstufe so festzulegen ist , dass die konkurrenzverhältnisse zum ausland beachtet werden .
es kann nicht darum gehen , mit diesem satz einfach auf die unterste schwelle herunterzugehen , sondern er muss irgendwo zwischen dem tiefsten satz von 2 prozent und dem satz von 7,6 prozent festgelegt werden , unter beachtung der konkurrenzverhältnisse zum ausland , insbesondere zum benachbarten ausland .
schliesslich möchte ich nochmals betonen , dass es nur eine kompetenzbestimmung ist .
der definitive entscheid , ob man so einen satz haben will oder nicht , wird und muss bei der gesetzgebung des mehrwertsteuergesetzes fallen .
der gesetzgeber kann nach dieser bestimmung also durchaus auch darauf verzichten , diesen satz ins mehrwertsteuergesetz aufzunehmen , und er kann im mehrwertsteuergesetz diesen satz auch noch befristen .
auch das möchte ich ausdrücklich unterstreichen : diese möglichkeiten sind von der verfassung her keineswegs verbaut .
dieses geschäft betreffend den nachtrag i zum voranschlag 2003 hat einen formalen und einen materiellen aspekt .
zum formalen aspekt : die finanzkommission ihres rates tagte am 12 . und am 13 . mai 2003 , also drei wochen vor dieser session .
wir waren und sind in bezug auf voranschlag 2003 und nachtrag i erstrat .
der beschluss zu diesem nachtragskredit des bundesrates datiert , wie sie auf der fahne sehen können , vom 14 . mai - also nach unserer sitzung .
die kommission des nationalrates tagte am 22 . und am 23 . mai , also nach dem beschluss und zwei wochen vor unserer jetzigen session .
das sekretariat der finanzkommissionen beider räte wusste , dass unsere finanzkommission dieses geschäft nicht behandeln konnte , weil es einfach nicht vorlag ; sie hat den nachtragskredit trotzdem für diese session traktandieren lassen .
der nationalrat hat am 10 . juni darüber entschieden .
unsere finanzkommission hat vorgestern getagt , und sie hat dabei festgestellt , dass es einer überforderung des milizparlamentes gleichkommt , wenn man zum voraus davon ausgeht , dass während der sessionen , nebst den ohnehin anstehenden differenzbereinigungen , noch zusätzliche ordentliche kommissionssitzungen angesetzt werden .
das neue parlamentsgesetz sieht zudem sowohl die vorsessionale behandlung wie auch die koordination zwischen den räten in bezug auf neue geschäfte vor .
eine saubere behandlung der traktanden ist unter dem druck der sessionen nicht möglich .
die finanzkommission wird deshalb künftig keine neuen geschäfte mehr akzeptieren , welche nicht von beiden kommissionen , wie es das parlamentsgesetz vorsieht , vorsessional behandelt werden konnten .
wenn eine traktandierung zu spät erfolgt oder wenn man es verpasst hat , ein geschäft für dringlich zu erklären , dann darf das problem nicht auf kommissionen und rat verschoben werden , sondern dann hat man dazu im dringlichkeitsverfahren noch die finanzdelegation .
nachdem ich dies gesagt habe , komme ich jetzt zum materiellen .
eher widerwillig und in der absicht , beim nachtrag i eine differenz gegenüber dem nationalrat zu vermeiden , unterbreiten wir ihnen also diesen nachtragskredit von 504 400 franken für das offizielle geschenk der schweizerischen eidgenossenschaft an die stadt st .
petersburg aus anlass des 300 -jahr-jubiläums dieser stadt .
die hälfte davon , nämlich 252 200 franken , sind von eda und edi in anderen rubriken zu kompensieren .
die vertreter der verwaltung haben uns versichert , dass dieses geschenk , das immerhin ein staat an eine stadt erstattet , in jeder hinsicht einen ausnahmefall darstellt und also keinen präjudiziellen charakter besitzt .
es handelt sich nach unserem wissen im wesentlichen um bahnhofuhren .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , dem nachtragskredit zuzustimmen und damit dem nationalrat zu folgen und vor allen dingen eine differenz zu vermeiden .
in diesem sinne beantrage ich beschlussfassung .
03.3005 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 9 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ vs ] 03.3187 überwiesen - transmis
ich beantrage ihnen , dass wir die motionen 03.3005 sowie 03.3187 miteinander behandeln .
hier geht es konkret um die vorstösse zum wachstum bei den bft-auslagen .
ich mache deshalb meine ausführungen zu beiden motionen gleichzeitig und möchte sie bitten , die diskussionen zu beiden motionen gleichzeitig zu führen .
wir werden selbstverständlich separat darüber befinden müssen .
die vorliegende botschaft sieht eine jährliche steigerung der ausgaben im bft-bereich von 6 prozent vor , wobei der bundesrat bereits in der botschaft festgelegt hat , dass davon 1 prozentpunkt im jahre 2004 , 1,5 prozentpunkte im jahre 2005 und je 1 prozentpunkt in den jahren 2006 und 2007 einer kreditsperre unterstellt werden .
grundlage der zuwachsraten bildete der finanzplan 2001 . inzwischen hat der bundesrat die finanzpläne aber bereits so überarbeitet , dass er von einem durchschnittlichen wachstum von 5 prozent ausgeht .
die differenz zwischen dem totalbetrag der bft-botschaft mit 6 prozent anstieg und dem durch den bundesrat gekürzten betrag mit 5 prozent anstieg beträgt 480 millionen franken .
im entlastungsprogramm , das im herbst in diesem rat zur diskussion steht - wir werden sicher im herbst damit beginnen -, sieht er eine weitere kürzung der zuwachsrate auf 4 prozent vor .
berechnet auf dem budget 2003 ergibt das aber eine tatsächliche zuwachsrate von 4,5 prozent , weil die ausgaben für bildung und forschung im jahre 2003 tatsächlich tiefer sind , als sie im finanzplan 2001 vorgesehen waren .
wie die kürzungen des entlastungsprogrammes im einzelnen umgesetzt werden , ist im moment noch offen .
es ist vorgesehen , dass vorgängig - in den nächsten monaten - eine diskussion mit den kantonen im rahmen des projektes masterplan stattfindet .
das parlament wird in jedem fall im rahmen der jährlichen budgetdebatte zu diesen umsetzungsbeschlüssen stellung nehmen können .
der nationalrat hat - im prinzip widersprüchlich - zwei motionen überwiesen .
zum einen hat er der motion der minderheit fetz 03.3005 aus der wbk-nr mit 80 zu 76 stimmen zugestimmt , die sowohl kürzungen im rahmen der kreditsperre als auch solche im rahmen des entlastungsprogrammes verhindern will .
andererseits hat er auch die motion 03.3187 mit 95 zu 48 stimmen überwiesen , welche den bft-bereich vom sparpaket ii ausnehmen will , welches , nebst der ohnehin schon vorgesehenen kürzung des gesamten bundesbudgets im umfang von 2 milliarden franken , weitere einsparungen von 1,5 milliarden franken vorsieht .
der bundesrat hat diese kürzung bekanntlich mittlerweile beschlossen .
wir werden in der herbstsession darüber zu befinden haben .
für die grosse mehrheit unserer kommission war klar , dass auch der bildungs - und forschungsbereich einen beitrag zur sanierung der bundesfinanzen leisten muss .
immerhin darf erwähnt werden , dass andere bereiche nicht nur weniger wachsen , sondern in absoluten zahlen weniger erhalten .
mit 9 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung lehnt die kommission die motion 03.3005 ab .
dazu gibt es aber einen minderheitsantrag , den in der folge herr gentil begründen wird .
auch die motion 03.3187 , die eine kürzung von 5 auf 4 prozent verhindern will , war bei uns umstritten .
dabei wurde primär aus ordnungspolitischen überlegungen heraus argumentiert , es könne nicht angehen , dass wir - kurz bevor sich das parlament mit dem sparpaket befasse - durch einen a-priori-entscheid ein faktum schaffen würden , das es verunmögliche , das sparpaket ohne parlamentarische " vorwegentscheide " zu beraten .
auch die gegner dieser motion haben dabei keineswegs ausgesagt , dass sie den bft-bereich nicht als wichtige aufgabe und als zukunftsinvestition betrachten .
vielmehr muss man sich bewusst sein , dass ein guter staatshaushalt eine der wichtigsten voraussetzungen für eine prosperierende gesellschaft ist .
das ist auch im bft-bereich zu bedenken .
in der wbk haben wir erwogen , eine adäquatere formulierung in der form einer empfehlung oder eines postulates zu prüfen .
die knappe mehrheit hat jedoch entschieden , die motion zu überweisen , wohl wissend , dass im rahmen des sparpaketes die frage der prioritäten und der opfersymmetrie nochmals eingehend erörtert werden muss .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
die motion trägt den etwas gar selbstherrlichen titel " neues denken " , was den präsidenten des eth-rates in der wbk veranlasste zu sagen , das denken sei schon vorgenommen worden , es gehe vielmehr um das vollziehen .
die motivation der wbk des nationalrates für diese motion war die in der vergangenheit wiederholt festgestellte tatsache der starken und oft nur schwer nachvollziehbaren verflechtung zwischen kantonalen und bundesaufgaben im bft-bereich .
dazu wird eine " table ronde " aller betroffenen gefordert .
diese soll eine koordination garantieren und visionen für einen exzellenten forschungs - und bildungsstandort entwickeln .
der nationalrat hat diese motion mit 132 zu 35 stimmen überwiesen .
unsere kommission hat die forderungen der motion trotz des euphorischen titels mit der notwendigen nüchternheit betrachtet und festgestellt , dass eine vielzahl der begehren bereits als problem erkannt wurde und in den jeweiligen gremien derzeit behandelt wird .
ein teil davon wird bereits einer lösung zugeführt .
wir haben insbesondere auch die absichten der edk vom 7. november 2002 zum bildungspolitischen engagement von kantonen und bund zur kenntnis genommen .
zusammen mit dem bundesrat beantragt ihnen die kommission - mit 6 zu 3 stimmen -, die motion als postulat zu überweisen .
die drei stimmen waren nicht etwa für überweisung der motion , sondern beantragten gar ablehnung , da die forderungen als bereits erfüllt betrachtet werden könnten .
wir wollten die wbk und das plenum des nationalrates nicht brüskieren und haben deshalb im einklang mit dem bundesrat beschlossen , ihnen zu beantragen , diese motion als postulat beider räte zu überweisen .
überwiesen - transmis [ page 708 ]
es gibt verschiedene vorstösse , die aus dem nationalrat kommen .
die wbk-sr hat ein einziges postulat verfasst und stellt es hier zur diskussion .
ich spreche zuerst zur motion 03.3004 des nationalrates mit dem titel overhead .
unter dem begriff overhead versteht man in der forschung den anteil anfallender gemeinkosten , der mit der durchführung eines forschungsprojektes verbunden ist .
forschungsprojekte verursachen neben den direkten kosten wie etwa material , apparate , saläre usw. auch indirekte kosten , zu denen die infrastruktur - und verwaltungskosten zählen .
direkte und indirekte kosten sind untrennbar miteinander verbunden , um die existenz der forschung zu sichern .
beide kostenarten müssen gedeckt werden .
das aus den usa stammende overhead-system berücksichtigt mit einer ausgewiesenen rechnung die direkten und indirekten kosten , die ein forschungsprojekt verursacht .
indem je nach forschungsprojekt 5 bis 40 prozent eines forschungsprojektes in den overhead gehen , wird die akquirierung von projektbezogenen drittmitteln attraktiv .
wird kein overhead berechnet und werden die indirekten kosten allein durch die allgemeinen mittel der hochschulen finanziert , so stösst die hochschule selbst an finanzielle grenzen , solche forschungsprojekte von dritten auszuführen .
das amerikanische overhead-system lässt sich jedoch nicht auf einen schlag in der schweiz einführen , da unser finanzierungssystem anders aufgebaut ist .
über die investitionsbeiträge und die grundbeiträge an die hochschulen vergütet der bund bereits heute zu einem erheblichen teil diese indirekten kosten , sodass eine zusätzliche abgeltung über die kti oder nationalfondsprojekte zu einer doppelzahlung führen würde .
der bundesrat , die verwaltung und die beiden wbk sehen jedoch im overhead-system einen erfolg versprechenden weg , forschung an den hochschulen attraktiv zu machen .
es braucht aus den eben genannten gründen eine gewisse zeit , um dieses system schrittweise umzusetzen .
der nationalrat , der bundesrat und die wbk-sr unterstützen diese stufenweise umstellung und empfehlen ihnen deshalb , die motion ebenfalls zu überweisen .
ich danke dem vizepräsidenten sehr für seine exzellente führung der geschäfte ; er hat mir und vermutlich auch dem rat damit einen grossen dienst erwiesen .
der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : ich gebe das zepter wieder zurück an den präsidenten .
dieses postulat steht im zusammenhang mit dem in der botschaft auf seite 2486 erwähnten zusätzlichen personal .
der bundesrat begründet den mehrbedarf von 19,9 millionen franken mit der umsetzung der zahlreichen massnahmen in den bereichen berufsbildung , hochschulen , forschung , technologie und innovation .
es seien 14 befristete und 21 unbefristete stellen notwendig .
bereits der nationalrat hat diese personalaufstockung sehr kritisch beurteilt .
wir haben uns bei den einzelnen finanzierungsbeschlüssen dem nationalrat angeschlossen , als wir festlegten , dass mit dem zahlungsrahmen keine neuen unbefristeten stellen geschaffen werden dürften .
mit dem vorliegenden postulat möchten wir zum ausdruck bringen , dass der bundesrat bei der schaffung neuer stellen zur zurückhaltung aufgerufen wird .
weil das parlament nicht stellen streichen , sondern über die budgetgenehmigung steuernd eingreifen kann , schlagen wir dem bundesrat vor , von den veranschlagten knapp 20 millionen franken nur deren 13 millionen für die befristeten stellen vorzusehen .
es ist dies der betrag , der gemäss botschaft für die unbefristeten stellen vorgesehen ist .
um den richtigen rahmen für unser anliegen zu schaffen , haben wir die form des postulates gewählt .
ich habe festgestellt , dass der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen , indem er argumentiert : wenn nur befristete und keine unbefristeten stellen geschaffen werden dürften , dann brauche es mehr befristete stellen , damit dieses ganze paket der bft-vorlage mit all den gesetzesänderungen , die jetzt auch in kraft treten werden , umgesetzt werden kann .
es stellt sich die frage , ob sie das postulat ablehnen oder ob sie es annehmen wollen , wie wir es vorschlagen .
es bleibt immer noch die möglichkeit und unsere aufgabe - insbesondere diejenige der finanzkommission -, jeweils im rahmen des bundesbudgets zu prüfen , ob die hier gesprochenen kredite eingehalten werden und ob bezüglich personalanstellung die notwendige zurückhaltung geübt wird .
wir beantragen ihnen , das postulat zu überweisen .
der bundesrat beantragt ihnen , das postulat abzulehnen .
überwiesen - transmis [ page 710 ]
es tut mir leid , dass ich noch einmal das wort ergreife .
es geht darum , bei der ressortforschung dem herrn bundespräsidenten noch einen tipp mitzugeben .
qualitätssicherung ist schön und recht .
was bei der ressortforschung fehlt , ist der wettbewerb .
es werden sehr viele ressortforschungsaufträge ausserhalb eines vernünftigen , offenen und transparenten wettbewerbes vergeben ; ganz anders als z. b. die gelder des nationalfonds .
wenn ich es sehr direkt sagen möchte , würde ich ihm sagen , er solle einmal schauen , ob bei der ressortforschung nicht z. t. ein klientelsystem besteht .
mir geht es also nicht nur darum , die qualität an sich zu sichern , sondern sie durch wettbewerb und offene ausschreibung der projekte zu sichern .
die vorliegende motion ist das ergebnis von diskussionen , die primär in der wbk des nationalrates geführt , zum teil aber auch in unserer kommission aufgenommen wurden .
ziffer 1 betrifft die nachwuchsförderung bei den professuren .
es geht primär darum , dass die vom schweizerischen nationalfonds beschlossenen förderprofessuren bei den hochschulen auf interesse stossen und dass die professoren dort ihre chance nützen können .
in der vergangenheit gab es fälle , bei denen der schweizerische nationalfonds förderprofessuren bewilligte , die dann bei den hochschulen keine oder nur ungenügende akzeptanz fanden .
durch den frühen einbezug der hochschulen soll dies in zukunft vermieden werden können .
die ziffern 2 und 3 betreffen die aufwendungen des bundes für forschungsgebiete , die ausserhalb der bft-vorlage liegen , d. h. kredite , die nicht mit diesen zahlungs - und rahmenkrediten abgedeckt werden .
ziffer 2 der motion fordert , dass die forschungs - und entwicklungskredite , die ausserhalb dieser botschaft liegen , einer kritischen überprüfung unterzogen werden .
zur ressortforschung : die ressortforschung umfasst im finanzplan ausgaben von 615 millionen franken .
der nationalrat fordert , dass für die primär von der verwaltung veranlasste und begleitete forschung ein qualitätssicherungssystem eingeführt wird .
die wbk ihres rates schliesst sich der ansicht des nationalrates an , dass diese bereiche im hinblick auf ihre effizienz und notwendigkeit vermehrt geprüft werden sollten .
der bundesrat beantragt ihnen die überweisung des vorstosses in der form eines postulates , der nationalrat hat die motion mit 113 zu 51 stimmen überwiesen .
die wbk beantragt ihnen mit 7 zu 2 stimmen , die motion als motion zu überweisen , da ein verbindlicher überprüfungsauftrag als richtig betrachtet wurde .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
wir sind froh , dass wir den vizerektor einer universität hier haben .
er hat mir gesagt , das deutsche wort sei " verwertung " .
nur ist das auch nicht gerade ein glanzwort .
es ist der redaktionskommission vorbehalten , hier noch einen besseren begriff zu finden .
" valoir " ist französisch und heisst " gelten " .
( zwischenruf : valora !
) nein , das ist nicht gemeint .
aber valora lässt grüssen .
( heiterkeit ) ich würde sagen , es soll der redaktionskommission vorbehalten bleiben , hier vielleicht noch einen besseren begriff zu finden .
es ist mir klar : ich setze nicht zum bedeutendsten votum meiner parlamentarischen existenz an .
ich habe auch materiell nichts gegen diese bestimmung .
aber der begriff " valorisierung " gefällt mir nicht .
wenn die redaktionskommission es noch fertig bringt , einen anständigen deutschen ausdruck zu finden , dann wäre es mir recht .
es muss doch die möglichkeit geben , solche dinge einigermassen geradeaus deutsch zu sagen .
ich wäre ihnen dankbar , wenn man das noch entgegennehmen könnte .
zu artikel 6 absatz 4 : obwohl der schweiz immer wieder ein hohes innovationspotenzial attestiert wird , zeigt sie beim ausschöpfen dieses potenzials nach wie vor gewisse schwächen .
die distanz zwischen dem forschungsresultat an der hochschule und der für ein wettbewerbsfähiges produkt notwendigen entwicklung bleibt oft zu gross .
gemäss artikel 5 des bundesbeschlusses 7 beantragt der bundesrat , gezielte begleitmassnahmen und massnahmen wie technologietransferstellen an hochschulen , einrichtung von informationsplattformen für den technologiebereich und überdies vergleichsweise kleine beiträge zur verbesserung der situation hier aufzunehmen .
mit der ergänzung von artikel 6 des forschungsgesetzes durch absatz 4 soll im rahmen des forschungsgesetzes die dafür notwendige rechtsgrundlage geschaffen werden .
das gesetz sieht die möglichkeit vor , auf das instrument des leistungsauftrages zurückzugreifen , um die ausführung von entsprechenden programmen und projekten je nach erfordernis auch dritten zu übertragen .
absatz 4 erteilt diesbezüglich dem bundesrat auch eine regelungskompetenz hinsichtlich verfahren und zuteilungskriterien .
die entsprechenden regelungen sind im rahmen einer anpassung der verordnung zum forschungsgesetz zu konkretisieren .
[ page 707 ]
zur einleitung : die kommission beantragt ihnen einstimmig , der gesetzesänderung zuzustimmen .
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 0 stimmen , die gesetzesänderung zu genehmigen .
damit werden die rechtsgrundlagen geschaffen für die schweizerische beteiligung an den bildungs -, berufsbildungs - und jugendprogrammen der eu und für die ausrichtung von stipendien für die ausbildung an europäischen institutionen sowie für die schaffung einer nationalen agentur für die zukünftige vollbeteiligung der schweiz an den bildungs -, berufsbildungs - und jugendprogrammen der eu .
das geltende gesetz ist bis zum 31 . dezember 2003 befristet und muss daher verlängert werden .
mit der schaffung einer nationalen agentur werden die strukturen für die verwaltung der schweizerischen beteiligung an den bildungs -, berufsbildungs - und jugendprogrammen der eu vereinfacht und den erfordernissen der eu für eine vollbeteiligung angepasst .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
das stipendienwesen ist primär sache der kantone .
der bund beteiligt sich an den kantonalen stipendienaufwendungen je nach finanzkraft mit 16 bis 48 prozent .
anrechenbar sind sämtliche stipendienaufwendungen für nachobligatorische ausbildungen .
anrechenbar sind auch die zinsausfälle im falle von studiendarlehen .
mit der annahme des bundesbeschlusses 8 werden für die jahre 2004 -2007 kredite von insgesamt 362,1 millionen franken bewilligt .
dies entspricht in etwa der bisherigen bundesbeteiligung .
die stipendien - das zur information - sind bekanntlich bestandteil des nfa-paketes .
nach diesen vorschlägen soll sich der bund inskünftig auf den tertiärbereich , d. h. auf die universitäten und fachhochschulen , beschränken , dort aber mittels rahmengesetz gesamtschweizerische mindeststandards für das stipendienwesen setzen können .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 0 stimmen , dem bundesbeschluss 9 zuzustimmen .
seit 1961 gewährt der bund stipendien für weiterbildungen und forschungsaufenthalte in der schweiz .
seit 1975 kommen zusätzlich auch ausländische kunstschaffende in den genuss von bundesstipendien .
im jahre 2001 erhielten 312 bundesstipendiatinnen und -stipendiaten ein stipendium .
etwa die hälfte ging an studierende aus entwicklungsländern .
die stipendienofferte für industrieländer beruht auf dem prinzip der reziprozität , um schweizerischen studierenden und forschern einen wissenschaftlichen aufenthalt im entsprechenden land zu ermöglichen .
die berufsbildungskreise fordern seit längerem die ausdehnung der stipendienprogramme auf die fachhochschulen .
der bundesrat schlägt deshalb vor , die stipendienprogramme weiterzuführen und inskünftig auf die fachhochschulen auszudehnen .
wegen der ausweitung der stipendienprogramme auf die fachhochschulen wird der gegenwärtige kredit von 7 millionen franken ab 2004 stufenweise auf 9,8 millionen franken erhöht .
für die jahre 2004 -2007 wird ein verpflichtungskredit von 34,8 millionen franken beantragt .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 0 stimmen , dem bundesbeschluss 10 zuzustimmen .
in diesem bundesbeschluss werden für forschende , lehrende , studierende sowie für hochschulen und unternehmen möglichkeiten der teilnahme an internationalen kooperationen in wissenschaft , technologie und bildung geschaffen .
dies beinhaltet folgende massnahmen : bilaterale und multilaterale kooperationen , teilnahme an europäischen und internationalen programmen , benutzung von internationalen forschungsinstallationen und promotion von vorbereitenden massnahmen auf nationaler ebene .
die beantragten finanziellen mittel entsprechen in etwa den bisher bewilligten krediten .
detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 -7 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -7 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
5 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 11 . bundesgesetz über die förderung der universitäten und über die zusammenarbeit im hochschulbereich 11 . loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 0 stimmen , die gesetzesänderung vorzunehmen .
das universitätsförderungsgesetz haben wir im rahmen der letzten bft-vorlage so beschlossen .
es ist jetzt bald vier jahre in kraft .
es ist vorgeschlagen worden , dieses in einem punkt zu ändern , nämlich in artikel 2 absatz 1 buchstabe f. der nationalrat hat eine weitere änderung in artikel 5 absatz 2 buchstabe d vorgenommen .
ich werde in der detailberatung auf diese beiden artikel zu sprechen kommen .
zum eintreten habe ich sonst keine weiteren bemerkungen zu machen .
mit der beantragten ergänzung soll den beanstandungen der studierenden und des mittelbaus bezüglich der mitwirkungsmöglichkeiten und der mitsprache bei den sie betreffenden fragen rechnung getragen werden .
insbesondere will der zusatz eine breite diskussion im rahmen der studienreform zur umsetzung der erklärung von bologna sicherstellen , die studierende , mittelbau , professorenschaft und behörden mit einschliesst .
dieser anspruch hat eine gewisse tragweite und soll deshalb auch im universitätsförderungsgesetz verankert werden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 abs .
2 bst .
d antrag der kommission streichen [ vs ] art .
5 al .
2 let .
d proposition de la commission biffer [ page 706 ]
der nationalrat hat hier ein thema aufgenommen , das wir bereits vor vier jahren bei der erarbeitung des universitätsförderungsgesetzes eingehend besprochen haben .
die schweizerische universitätskonferenz ist ein gemeinsames gremium derjenigen vertreter , die das schweizerische universitäre hochschulsystem finanzieren .
es sind dies die universitätskantone , die nichtuniversitätskantone und der bund .
wir wollten damals , nach dem motto " wer zahlt , befiehlt " - oder man kann es ja auch umgekehrt sagen : " wer befiehlt , zahlt " -, gezielt keine anderen mitglieder in der universitätskonferenz .
wir wollten und wollen hier eine klare verantwortungszuteilung .
unter diesem aspekt ist eine weiter gehende vertretung falsch .
würde man den kreis der vertretung öffnen , so würde sich die frage stellen , ob nicht auch andere gesellschaftlich relevante bereiche wie etwa die sozialinstitutionen , die kirchen oder die kultur vertreten sein müssten .
selbst innerhalb der wirtschaft dürfte es schwierig sein , deren vertreter zu bezeichnen .
gestützt auf diese überlegungen beantragt ihnen die wbk einstimmig , es beim ursprünglichen gesetzestext zu belassen und die vertretung der wirtschaft in der form , wie sie der nationalrat beschlossen hat , abzulehnen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 711 ]
3. bundesgesetz über das jugendstrafrecht 3. loi fédérale régissant la condition pénale des mineurs [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 714 ]
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht 3. loi fédérale sur le droit foncier rural [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesgesetz über die landwirtschaftliche pacht 4. loi fédérale sur le bail à ferme agricole [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 5. schweizerisches zivilgesetzbuch 5. code civil suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 6. tierseuchengesetz 6. loi sur les épizooties [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 7. tierschutzgesetz 7. loi sur la protection des animaux [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
2. bundesgesetz über die verdeckte ermittlung 2. loi fédérale sur l'investigation secrète [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über das informationssystem für den ausländer - und den asylbereich loi fédérale sur le système d'information commun aux domaines des étrangers et de l'asile [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 718 ]
damit sind wir am ende der tagesordnung angelangt .
ich wünsche ihnen allen eine sehr schöne , warme und erholsame sommerpause und erkläre die session für geschlossen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.25 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 25
bundesgesetz über die verlängerung des bundesbeschlusses über die ärztliche verschreibung von heroin loi fédérale sur la prorogation de l'arrêté fédéral sur la prescription médicale d'héroïne [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
der rat hat davon kenntnis genommen .
für diese schlussabstimmung ist mir ein begehren nach namensaufruf gemäss artikel 70 des geschäftsreglementes zugegangen , ordnungsgemäss unterschrieben von 10 mitgliedern des rates .
wir stimmen also unter namensaufruf über das bundesgesetz über die änderung von erlassen im bereich der ehe - und familienbesteuerung , der wohneigentumsbesteuerung und der stempelabgaben ab .
[ vs ] namentliche schlussabstimmung vote final , par appel nominal [ vs ] für annahme des entwurfes stimmen - acceptent le projet : berger , bieri , brändli , briner , bürgi , cornu , cottier , david , dettling , forster , frick , germann , hess hans , hofmann hans , inderkum , jenny , langenberger , leumann , lombardi , maissen , merz , paupe , pfisterer thomas , reimann , schmid carlo , schweiger , slongo , stadler , stähelin , wicki .... ( 30 ) [ vs ] dagegen stimmen - rejettent le projet : beerli , béguelin , brunner christiane , epiney , escher , gentil , lauri , leuenberger-solothurn , marty dick , saudan , schiesser , spoerry , studer jean .... ( 13 ) [ vs ] der stimmen enthalten sich - s'abstiennent : büttiker , fünfschilling .... ( 2 ) [ vs ] präsident plattner stimmt nicht m. plattner , président , ne vote pas [ page 716 ]
die redaktionskommission ist , wenn sie änderungen einfügt , die einen gewissen materiellen gehalt haben , aber auf einem offensichtlichen versehen beruhen , dazu verpflichtet , sie ihnen formell bekannt zu geben .
sie finden die entscheidende passage in der vorlage steuerpaket 2001 . es geht um artikel 6 b absatz 1 des steuerharmonisierungsgesetzes .
es geht um die solidarische haftung der ehegatten bzw. eltern für denjenigen teil an der gesamtsteuer , der auf das kind entfällt .
in der botschaft ist im kommentar dazu ausgeführt worden , dass mit dem neu eingefügten artikel im steuerharmonisierungsgesetz die haftungsregelung des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer übernommen worden ist .
das ist in der tat so geschehen .
der wortlaut von artikel 6 b des steuerharmonisierungsgesetzes entspricht vollumfänglich dem wortlaut von artikel 13 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer , welcher die haftung bei der direkten bundessteuer regelt .
dabei ist allerdings übersehen worden , dass im unterschied zur direkten bundessteuer , welche lediglich das einkommen besteuert , im steuerharmonisierungsgesetz auch das vermögen zur besteuerung kommt .
die solidarische haftung der ehegatten bzw. eltern muss deshalb im steuerharmonisierungsgesetz denjenigen anteil an der gesamtsteuer abdecken , der auf kindereinkommen und - das ist nun entscheidend !
- kindervermögen entfällt .
damit wird auch übereinstimmung mit artikel 3 absatz 4 erster satz des steuerharmonisierungsgesetzes hergestellt .
diese überlegungen haben uns dazu geführt - dies in übereinstimmung mit den präsidenten der beiden vorberatenden kommissionen -, dass wir artikel 6 b absatz 1 wie folgt ergänzt haben : die eltern haften " für denjenigen anteil an der gesamtsteuer , der auf das kindereinkommen und -vermögen entfällt " .
ich bitte sie , von dieser berichtigung kenntnis zu nehmen und ihr dadurch zuzustimmen , indem sie dem gesamtpaket zustimmen .
bundesgesetz über die direkte bundessteuer , bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden , bundesgesetz über die stempelabgaben loi fédérale sur l'impôt fédéral direct , loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes , loi fédérale sur les droits de timbre [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : herr schweiger , präsident der redaktionskommission , wünscht eine erklärung abzugeben .
bundesgesetz über die verwendung von dna-profilen im strafverfahren und zur identifizierung von unbekannten und vermissten personen loi fédérale sur l'utilisation de profils d'adn dans le cadre d'une procédure pénale et sur l'identification de personnes inconnues ou disparues [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 715 ]
1. bundesgesetz über die förderung des beherbergungskredites 1. loi fédérale sur l'encouragement du crédit au secteur de l'hébergement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die änderung des bundesbeschlusses über die förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus 2. loi fédérale portant modification de l'arrêté fédéral encourageant l'innovation et la coopération dans le domaine du tourisme [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über den umweltschutz loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit )
2. bundesgesetz über den umweltschutz 2. loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 719 ]
bundesbeschluss über die volksinitiative " lebenslange verwahrung für nicht therapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " internement à vie pour les délinquants sexuels ou violents jugés très dangereux et non amendables " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss betreffend das abkommen mit deutschland über bau und erhaltung einer autobahnbrücke über den rhein zwischen rheinfelden ( aargau ) und rheinfelden ( baden-württemberg ) arrêté fédéral concernant l'accord avec l'allemagne relatif à la construction et à l'entretien d'un pont autoroutier sur le rhin entre rheinfelden ( argovie ) et rheinfelden ( bade-wurtemberg ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 45 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 720 ]
bundesgesetz über kartelle und andere wettbewerbsbeschränkungen loi fédérale sur les cartels et autres restrictions à la concurrence [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 38 stimmen dagegen .... 4 stimmen
geschäftsreglement des ständerates ( grs ) règlement du conseil des etats ( rce ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über den internationalen kulturgütertransfer 1. loi fédérale sur le transfert international des biens culturels [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 717 ]
ansprache des präsidenten des europäischen gerichtshofes für menschenrechte , luzius wildhaber allocution du président de la cour européenne des droits de l'homme , m. luzius wildhaber [ vs ] wildhaber luzius , präsident des europäischen gerichtshofes für menschenrechte : ich habe die hohe ehre und das vergnügen , zu ihnen zu sprechen , um gemeinsam mit ihnen das 40 -jahr-jubiläum des schweizerischen beitrittes zum europarat zu feiern .
c'est pour moi un grand privilège que de pouvoir m'exprimer devant vous à l'occasion du 40 e anniversaire de l'adhésion de la suisse au conseil de l'europe .
sono molto lieto di commemorare insieme a voi , anche nella terza lingua dei cantoni del sud , il quarantesimo anniversario dell'adesione della svizzera al consiglio d'europa .
e finalmain less jau m'adressar a vus , undraivla assemblea federala , era in nossa lingua rumantscha per commemorar il giubileum dad oz .
gist la diversitad e la plurilinguitad da la svizra è da valur essenziala per il cussegl da l'europa .
der heutige tag sollte uns allen ein tag der freude und des besinnens auf die grundwerte der schweiz und europas sein .
der europarat mit seinem sitz in strassburg , der stadt am rhein , die lange einen zankapfel zwischen deutschland und frankreich darstellte , war ein versuch , diese alte erbfeindschaft inmitten westeuropas zu überwinden .
heute wissen wir , dass dieser versuch besser gelungen ist , als man je erwarten durfte , auch wenn dies nicht nur oder vielleicht nicht einmal primär das verdienst des europarates war .
in der konstellation des kalten krieges musste der europarat freilich rasch als kampfinstrument des westlagers wirken .
heute erscheint dies einigermassen paradox : diese organisation , die für demokratie , rechtsstaatlichkeit und menschenrechte eintreten will , sollte als einseitig oder parteiisch gelten können ?
wir mögen zwar in schwierigen zeiten leben , aber dass der ruf nach demokratie , rechtsstaatlichkeit und menschenrechten heute west -, mittel - und osteuropa gleichermassen zu vereinigen vermag , gehört zu den positivsten veränderungen der letzten fünfzehn jahre .
kernstück oder prunkstück des europarates ist die 1950 abgeschlossene europäische menschenrechtskonvention mit ihren strassburger kontrollinstanzen , und über sie möchte ich heute in erster linie berichten .
als man nach dem zweiten weltkrieg die europäische menschenrechtskonvention ausarbeitete , sagte pierre-henri teitgen , einer der väter der konvention , es gehe darum , die sieben , acht oder zehn fundamentalen freiheiten zu definieren , die für einen demokratischen lebensstil unentbehrlich seien .
die begründer der konvention sahen darin ein mittel , die wiederkehr der gräuel vor und während des zweiten weltkrieges zu verhindern .
sie bezeichneten die konvention als eine art versicherungspolice für demokratische stabilität in europa , als einen kollektiven handlungsplan , um zu verhindern , dass staaten erneut von der demokratie in den totalitarismus umkippen würden , als ein frühwarnsystem , das durch individualbeschwerden ausgelöst werden solle .
die meisten regierungen unterstrichen , dass die konvention für das eigene land nicht erforderlich sei und nichts neues bringe , sondern nur aus gründen der solidarität angenommen werde , um anderen staaten behilflich zu sein , den richtigen weg zu gehen .
zugleich stolperten dieselben selbstgerechten staaten aber über die radikalität ihrer neuschöpfung .
sie konnten sich nicht entschliessen , die individualbeschwerde oder die kompetenz des gerichtshofes für obligatorisch zu erklären , und es kam für sie schon gar nicht infrage , dem gerichtshof die kompetenz zu geben , nationale gesetze für konventionswidrig und ungültig zu erklären .
was ist aus alledem geworden , und wie würden wir die absichten der gründer heute bewerten ?
mit der europäischen menschenrechtskonvention wurde der frühere gedanke aufgegeben , dass es ausschliesslich den staaten überlassen sei , wieweit sie die menschenrechte in ihrem landesrecht schützen wollten .
im heutigen europa haben wir gegenüber früher reduzierte und relativierte , rechtsgebundene und gemässigte staaten .
und währenddem sich das frühere internationale recht traditionellerweise nicht um die inneren strukturen der staaten kümmerte , gibt der siegeszug des demokratiegedankens , der rechtsstaatlichkeit und des menschenrechtsschutzes in der neueren geschichte europas zu grossen hoffnungen anlass .
erstmals können sich einzelpersonen gegen ihre eigenen staaten wegen verletzungen von menschenrechten zur wehr setzen .
die europäische menschenrechtskonvention hat einzelpersonen zu völkerrechtssubjekten gemacht .
meines erachtens war dabei wichtiger als der wortlaut der konventionsgarantien die begründung unabhängiger , rechtsgebundener , gesamteuropäischer kontrollinstanzen .
sie haben dafür zu sorgen , dass mindeststandards nicht in multilateralen verhandlungen zerredet werden , sondern verbindlich festgelegt und dann im nationalen recht verwirklicht werden .
so denke ich , dass man ohne weiteres im sinne der begründer der europäischen menschenrechtskonvention behaupten kann , der gerichtshof sei eine versicherungspolice für demokratie und rechtsstaatlichkeit geworden .
ein gericht allein kann das umkippen eines regimes in den totalitarismus allerdings nicht verhindern , wenn die mitgliedstaaten und deren behörden , gerichte und bürger die demokratie und die rechtsstaatlichkeit selbst nicht wollen und nicht mittragen .
aber es kann zweifellos mindeststandards setzen und das öffentliche bewusstsein in diesen bereichen sensibilisieren .
ein frühwarnsystem kann es nur dann darstellen , wenn man ihm die mittel und verfahren gibt , damit es rasch leitentscheidungen formulieren kann .
die väter der konvention waren sowohl idealisten wie optimisten wie utopisten .
das strassburger kontrollsystem wurde dann von den staaten nicht so ambitiös begründet , wie es von den visionären vätern angekündigt worden war .
vielleicht war das denken der visionäre auch einfach zu ungeduldig .
man kann menschenrechte eben nicht mit einem einzigen politischen entscheid ein für alle mal erringen und dann mühelos besitzen .
menschenrechte zur gelebten wirklichkeit im alltag zu machen stellt gewissermassen einen dauerauftrag jeder demokratischen gesellschaft dar .
es geht darum , in einem evolutiven prozess stets aufs neue um die verwirklichung derjenigen werte und grundsätze zu ringen , deren eine zukunftsgerichtete , pluralistische gesellschaft unausweichlicherweise bedarf .
und wie unser gerichtshof in ständiger rechtsprechung immer wieder betont hat , kann eine freie und offene gesellschaft ohne pluralismus und toleranz , ohne kritikempfänglichkeit und innovationsbereitschaft nicht bestehen .
[ page 1255 ] die schweiz hat die europäische menschenrechtskonvention 1974 ratifiziert , vor knapp dreissig jahren .
das bundesgericht und die kantonalen gerichte haben sich vorzüglich auf die konvention eingestellt und berufen sich ständig auf die rechtsprechung des europäischen gerichtshofes .
so ist das strassburger system im grunde gemeint .
sein primäres ziel ist es , dafür zu sorgen , dass einzelpersonen bei sich zu hause vor nationalen gerichten ihre beschwerden vortragen können .
der europäische gerichtshof übt dann in einem subsidiären system eine letztinstanzliche kontrolle aus , ohne dabei eine vierte nationale instanz sein zu wollen .
verglichen mit anderen staaten hat die strassburger rechtsprechung in der schweiz keine tief greifenden änderungen bewirkt .
zwar wurde im bekannten belilos-fall die seinerzeitige auslegende erklärung der schweiz zu artikel 6 emrk ungültig erklärt .
die folge davon war , dass polizeibussen danach durch kantonale verwaltungsgerichte überprüft wurden statt wie bisher durch exekutivbehörden .
ich würde die behauptung wagen , dass darin nicht ein verlust von souveränität lag , sondern ein gewinn an rechtsstaatlichkeit .
die wichtigsten änderungen wurden ohnehin schon vor 1974 vorgenommen , nämlich die einführung des frauenstimmrechtes , die abschaffung der konfessionellen ausnahmeartikel , die verbesserung des systems der militärgerichtsbarkeit und die gerichtliche kontrolle der so genannten fürsorgerischen freiheitsentziehungen .
tant au niveau européen qu'à l'échelon de la suisse , les choses bougent dans le domaine de la protection des droits fondamentaux , elles ne sont pas statiques .
cela ne veut pas dire , bien entendu , qu'il n'y ait pas de principes intangibles .
lorsque l'on pénètre dans un poste de police ou que l'on y est traîné manu militari , il est clair que l'on veut en ressortir vivant et que l'on n'a pas envie de s'y faire tabasser , même si l'on est étranger ou membre d'une minorité ethnique ou religieuse .
cela dit , le quotidien de notre cour européenne des droits de l'homme se compare plutôt à l'activité d'une cour constitutionnelle européenne .
il est fait d'une mise en balance permanente de divers intérêts publics et privés à la lumière de l'évolution progressive des valeurs et des principes fondamentaux de la société civile , pour aboutir au maximum de justice possible dans chaque cas individuel .
si l'on souhaite une plus grande liberté de la presse permettant de critiquer les membres du gouvernement , d'autres figures publiques ou même des particuliers , c'est forcément au prix d'un rétrécissement de la sphère privée des intéressés .
si , à l'inverse , on souhaite mettre l'accent sur la sphère privée des individus , cela implique que la presse bénéficie de moins de liberté .
il s'agit toujours de peser les différents intérêts en présence et de rechercher la justice dans chaque cas particulier .
même lorsque l'on souhaite accorder plus de droits aux accusés en matière pénale , on est obligé de tenir compte des intérêts des victimes et de leurs proches , des témoins , du besoin de sécurité de la société en général , et d'une lutte efficace contre le terrorisme .
d'après les dernières estimations , la cour de strasbourg devrait être saisie au cours de l'année 2003 de quelque 38 000 requêtes .
evidemment , toutes ces requêtes ne concernent pas , loin de là , des allégations de violations graves de dispositions faisant partie du noyau dur de la protection des droits de l'homme .
bien au contraire : de toutes les affaires tranchées au fond par la cour l'année dernière , 2,5 pour cent seulement concernaient des allégations de violation du droit à la vie ou de l'interdiction de la torture .
plus de 90 pour cent des affaires portées devant la cour ne font en réalité pas l'objet d'un examen au fond mais sont déclarées irrecevables aux motifs , entre autres , que la cour a été saisie tardivement , que les voies de recours internes n'ont pas été épuisées , que les allégations concernent des faits survenus avant la ratification de la convention par l'etat concerné , ou encore que les requêtes sont manifestement mal fondées .
la grande majorité des requêtes déclarées recevables concernent des aspects que je qualifierai de " normaux " de la protection des droits fondamentaux , comme par exemple la légalité d'une arrestation , l'accès à la justice , l'équité d'une procédure judiciaire , certaines facettes de la liberté d'opinion , ou encore le droit de visite ou de garde des parents dans les litiges ressortissant au droit de la famille .
certaines catégories d'affaires - ce que nous appelons les affaires répétitives - soulèvent des problèmes structurels qui dépassent manifestement les cas individuels soumis ( ainsi en va-t-il par exemple des durées excessives de procédures en italie , en france , au portugal , en pologne , en croatie , en slovaquie ou en turquie ) .
dans beaucoup des pays nouveaux de l'europe centrale , des progrès très appréciables ont été réalisés dans de larges domaines depuis la chute du rideau de fer en 1989 , mais il n'empêche que , rapporté aux chiffres de population , le nombre des requêtes issues des pays en question est particulièrement élevé .
la cour a devant elle un nombre considérable de requêtes dirigées contre la moldova , l'ukraine , la russie , la roumanie et la grèce , qui concernent la non-exécution , contraire , d'après notre jurisprudence , à l'article 6 de la convention , de décisions judiciaires définitives et exécutoires .
mérite également d'être citée dans ce contexte l'affaire kalachnikov contre la russie , dans laquelle la cour a constaté une violation de l'article 3 de la convention en raison de conditions de détention inhumaines et dégradantes , problème très répandu également dans d'autres etats contractants .
si l'on parvenait à faire considérer ces catégories d'affaires répétitives essentiellement comme un problème d'exécution de nos arrêts dans les ordres juridiques nationaux , la tâche de notre cour s'en trouverait singulièrement allégée .
je signalerai enfin que de nombreuses guerres civiles non terminées , voire certains conflits internationaux , peuvent indirectement , à l'occasion de plaintes individuelles , tomber dans la sphère de compétence de la cour de strasbourg .
en se référant au passé , on peut ainsi citer les conflits en irlande du nord , à chypre , dans le sud-est , à majorité kurde , de la turquie et au pays basque .
dans un contexte plus actuel , on peut mentionner les 120 requêtes provenant de tchétchénie , ainsi que l'affaire ilascu , qui concerne la transnistrie , région de la partie orientale de la moldova .
on ne peut exclure , enfin , que la cour soit saisie dans les prochaines années de requêtes trouvant leur origine dans des conflits en abkhazie ou au nagorny-karabakh , ou encore dans le terrorisme international ou supranational .
ce sont là évidemment des situations extrêmement préoccupantes ; en l'absence d'une réelle volonté politique des etats concernés , il ne sera malheureusement pas possible à une juridiction comme la nôtre de dégager , seule , des solutions .
ces quelques mots suffisent , me semble-t-il , à montrer que les problèmes qui sont soumis à la cour européenne des droits de l'homme sont de nature très diverse .
c'est là , au demeurant , l'un des aspects les plus fascinants de notre activité : la variété incroyable et toujours surprenante et passionnante des affaires , source pour nous intarissable de nouveaux défis .
lassen sie mich nun abschliessend fragen , wohin der weg führen soll oder führen wird .
wenn man mit 38 000 beschwerden für das jahr 2003 rechnet , so ist man sich bewusst , dass man nicht alle fälle innerhalb der angemessenen verfahrensdauer behandeln kann .
so reden wir über reformen .
ich denke , dass reformen unumgänglich sein werden , die es uns gestatten sollten , uns auf die wirklich wesentlichen fragenkreise zu konzentrieren , während repetitive oder nicht schwerwiegende fälle möglichst weitgehend von den nationalen gerichten behandelt werden sollten .
im strassburger gerichtshof würde es meines erachtens zuerst ein separates filtersystem brauchen , welches die über 90 prozent unzulässigen beschwerden ausscheidet und die konzentration auf das wesentliche gestattet .
sodann sollte man wahrscheinlich dem gerichtshof die möglichkeit geben , die behandlung von repetitiven fällen abzulehnen , wo er bereits in einem oder mehreren endgültigen leiturteilen das vorliegen eines strukturellen problems festgestellt hat .
das ministerkomitee sollte in solchen fällen von den mitgliedstaaten verlangen , dass sie ein spezielles nationales [ page 1256 ] rechtsmittel einführen sollten , um den betroffenen wiedergutmachung wegen der vom gerichtshof gerügten strukturellen mängel zu ermöglichen .
wenn eine reform der konvention schon erfolgen soll und wenn wir in einer weitgehend idealen welt leben würden , so könnte man zugleich auch die notwendigen änderungen vornehmen , damit die europäische union der europäischen menschenrechtskonvention beitreten kann , wie dies soeben von der eu beschlossen worden ist .
im grunde sollte man gleich auch dafür sorgen , dass unserem gerichtshof dieselben garantien der unabhängigkeit zustehen wie allen anderen internationalen gerichten , das heisst ansprüche auf eine angemessene pension und sozialversicherung , welche zurzeit vollständig fehlen , ein autonomes , vom gerichtshof vor den zuständigen instanzen selbst zu vertretendes budget und die befehlsgewalt über das eigene personal .
so wie die dinge zurzeit laufen , bin ich nicht überzeugt , dass die mitgliedstaaten des europarates die langfristig notwendigen reformen rasch zustande bringen .
vielleicht wird es gehen wie ganz am anfang der konvention , dass wir von ambitiösen dingen reden , die aber erst in einem späteren anlauf chancen darauf haben , verwirklicht zu werden .
dennoch mache ich mir nicht allzu viele sorgen .
ich kann nicht glauben , dass ein derart erfolgreiches und notwendiges gericht wie unseres von den parlamenten und regierungen , den medien und den professoren , aber auch von der vielzahl interessierter einzelpersonen auf dauer im regen stehen gelassen wird .
wie soll es also letzten endes weitergehen ?
schritt für schritt , mit geduld und augenmass , mit sinn für die komplexen gesamtzusammenhänge moderner demokratien ; hoffnungsvoll , aber realistisch , realistisch , aber hoffnungsvoll .
( beifall )
art .
6 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fässler , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) abs .
2 ausgenommen davon sind vom parlament festgelegte , langfristig anzustrebende volkswirtschaftliche ziele betreffend preisstabilität und vollbeschäftigung .
[ vs ] art .
6 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fässler , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) al .
2 sont exceptés les objectifs visés à long terme par le parlement en matière de stabilité des prix et de plein emploi .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den eventualantrag der minderheit .... 61 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen
ich wiederhole , was ich vorhin gesagt habe , und werde nachher noch eine zusatzbemerkung machen .
das erste : die gesamte bundestätigkeit wird im konjunkturartikel verpflichtet , auf das ziel einer konjunkturell ausgeglichenen entwicklung hinzuarbeiten ; sie haben die drei elemente erwähnt .
aber ich habe darauf hingewiesen , dass sich nicht jedes instrument gleich gut für diese einzelnen ziele , wenn sie sie dann auffächern , eignet .
deshalb soll man der notenbank als primäres ziel jenes ziel geben , wofür sie eben besonders geeignet ist , und das ist das ziel der geldwertstabilität .
am anfang von artikel 5 absatz 1 steht , sie solle auf das gesamtinteresse rücksicht nehmen und , flankierend dazu , subsidiär , auf die konjunkturelle entwicklung .
zweitens : sie haben recht , man müsste natürlich zu erreichen versuchen , dass die fiskalpolitik und die geldpolitik nicht genau das gegenteil voneinander machen .
ich habe vorhin die ziffer gesucht , wo das festgestellt wird , sie aber nicht gefunden .
es ist ja so , dass der bundesrat und das [ page 1276 ] direktorium der nationalbank sich regelmässig treffen und die wirtschaftspolitik besprechen .
der sinn davon ist eigentlich , diese abstimmung durch gegenseitige information , ohne beeinträchtigung der unabhängigkeit der notenbank , zu erreichen .
das heisst , praktisch läuft das so , dass die notenbank uns über ihre sicht der dinge , über ihre sicht der konjunktur , über ihre sicht , wo stromschnellen sind , wo gefahren herrschen , informiert , und wir tun dasselbe .
daraufhin ist der bundesrat natürlich frei , sich zur geldpolitik zu äussern , kritische fragen zu stellen ; das tut er auch .
umgekehrt stellt natürlich die nationalbank dem bund auch fragen über die steuerpolitik , über die ausgabenpolitik usw. dadurch sollte eigentlich eine übereinstimmung der konjunkturellen diagnose entstehen - und dann auch ein gewisser konsens darüber , dass beide partner etwas vernünftiges tun .
ich glaube , das haben wir in dieser formulierung etwas abgeschwächt , indem man sich nur noch gegenseitig informiert ; früher stand noch , es sei eine gegenseitige abstimmung .
dazu stehen wir , das ist vernünftig .
wir haben z. b. in den neunzigerjahren - nach der zeit , bezüglich welcher herr strahm immer die grossen schuldzuweisungen an die nationalbank macht ; aber ich will darauf jetzt nicht eingehen ; als sie grosszügiger geworden ist - mit dem haushaltziel eine etwas strengere fiskalpolitik mit einer etwas grosszügigeren geldpolitik kombiniert .
das hat eigentlich zusammen recht gute resultate erbracht , aber die nationalbank hat das aus sich selber heraus getan .
so gesehen ist ihr anliegen an sich berechtigt , und wir versuchen das auch in dieser form zu leben .
aber es wäre falsch , der notenbank politische aufträge zwingend mitzugeben .
das ist der grund , warum wir ihren antrag ablehnen müssen , im wissen darum , dass diese abstimmung an sich vernünftig ist .
artikel 5 definiert die zielsetzung der geldpolitik , es ist sozusagen der wirtschaftspolitische auftrag an die notenbankleitung .
es ist der hauptpunkt im gesetz , der 1999 zum scheitern des verfassungsartikels in der schlussabstimmung in diesem rat geführt hat ; hier sind wir wieder am gleichen punkt , und wir schlagen einen neuen satz vor : wir schlagen nämlich eine formulierung vor , nach welcher die nationalbank nicht nur die konjunkturelle entwicklung beachtet , sondern " eine niedrige teuerung und eine ausgeglichene konjunkturelle entwicklung " anstrebt .
die mehrheit der kommission will wie der bundesrat die preisstabilisierung favorisieren , wobei ich einräume , dass gegenüber 1999 tatsächlich eine pragmatischere formulierung aufgenommen wurde , indem der bundesrat respektive die kommissionsmehrheit jetzt vorschlägt , dass die nationalbank bei der preisstabilität auch der konjunkturellen entwicklung rechnung tragen muss .
ich räume ein , herr bundesrat villiger , dass das gegenüber ihrem dogmatischen ansatz von 1999 eine pragmatische aufweichung ist .
ich glaube , dass die vor allem in den usa stattgefundene diskussion der letzten jahre um die notenbankpolitik hier einen pragmatischeren ansatz gebracht hat und dass die zeit des monetarismus eigentlich vorüber ist .
ich habe schon in der einleitung gesagt , dass die monetaristische doktrin - diese " inflationsparanoia " , d. h. die krankhafte verfolgung nur des preisstabilitätsziels , diese angst vor der inflation - in den neunzigerjahren grosse schäden verursacht hat .
weshalb sind wir aber trotzdem der meinung , man müsste eigentlich die zielsetzung ausdehnen ?
es sind vor allem zwei gründe : 1. wenn bei der mehrheit und beim bundesrat jetzt immer noch die preisstabilität priorisiert wird , so steht das nach unserer auffassung im gegensatz zur bundesverfassung .
sie sagt in artikel 100 , im konjunkturartikel , drei ziele müssten gleichzeitig verfolgt werden , nämlich erstens die ausgeglichene konjunkturelle entwicklung , zweitens die bekämpfung der arbeitslosigkeit und drittens die bekämpfung der teuerung - das so genannte zieldreieck , das zielpolygon der wirtschaftspolitik .
es ist uns klar , dass man nie alle ziele maximal erreichen kann ; es ist ein optimierungsproblem .
aber wenn sie das gewicht nur auf ein ziel legen , dann geht das zulasten der anderen ziele .
es ist heute klar und eindeutig : wenn sie die inflationsbekämpfung partout , durch alle krisen hindurch , priorisieren , begrenzen sie das wachstum , und sie nehmen den verlust von arbeitsplätzen in kauf .
2. ein weiterer grund , weshalb wir den antrag der mehrheit ablehnen : es ist eigentlich eine ungeheuerliche forderung , die jetzt im artikel stehen soll , die nationalbank müsse die preisstabilität gewährleisten .
was heisst gewährleisten ?
ich glaube , die nationalbankleitung kann das gar nicht gewährleisten .
was ist zum beispiel , wenn wir eine ölteuerung haben , eine exogene teuerung ?
sie hängt nicht mit der geldpolitik zusammen , sondern sie ist importiert und exogen , realwirtschaftlich gegeben .
oder auch , wenn wir eine so genannte " asset price inflation " haben , wenn irgendein teil , zum beispiel an der börse oder die liegenschaftenwerte , zu teuer wird , dann hat das nicht direkt oder nur begrenzt mit der geldmenge zu tun .
wenn sie dann noch die inflation bekämpfen wollen , ist der preis des wachstumsverlustes so hoch , dass sie die konjunktur abwürgen .
unser antrag möchte eigentlich eine beachtung der gemeinwohlziele , der wohlstandsformel , der konjunkturpolitik ; er möchte , dass wir eben alle drei ziele miteinander verfolgen .
hier stellt sich nun natürlich die streitfrage : was heisst inflation , wann muss die teuerung bekämpft werden ?
da muss ich gestehen , dass wir einen gewissen fortschritt haben .
in den neunzigerjahren hiess es noch - zum beispiel im bericht der arbeitsgruppe gygi , unterstützt von der nationalbank , von herrn lusser -, 0 bis 1 prozent inflation sei zulässig , darüber sei sie nicht tolerierbar .
in den unterlagen der kommission und des bundesrates steht jetzt , eine inflation von 1 bis 2 prozent sei zulässig .
ich möchte herrn bundesrat villiger und dann auch die kommissionssprecher bitten , hier zuhanden der materialien zu bestätigen , dass 1 bis 2 prozent inflation zulässig seien .
von unserer seite würden wir nötigenfalls vorübergehend sogar bis 3 prozent teuerung in kauf nehmen , wenn es darum geht , die rezession zu bekämpfen , und wenn es vor allem darum geht , dass wir die anzahl der arbeitsplätze nicht noch reduzieren .
wir sind auch der meinung - das ist jetzt sehr technisch -, dass eigentlich die kerninflation gemessen werden sollte und nicht die teuerung des landesindexes .
das heisst , dass sondereinflüsse wie zum beispiel ölteuerung oder gemüseteuerung , die die inflationsrate vorübergehend volatil beeinflussen können , ausgeklammert werden müssten .
wie die bank of england und die " fed " in den usa sind wir der meinung , dass notfalls auch bis 3 prozent inflation in kauf zu nehmen sind .
ich muss ihnen einfach folgendes sagen : wir hatten ja professorenhearings , und - es ist schade , dass wir nicht mehr zeit haben - professor manfred gärtner von der universität st .
gallen zum beispiel hat klar in dem sinn stellung bezogen , dass die geldpolitik auch auf die realwirtschaft einen einfluss hat ; die realzinsen sind ein steuerungsinstrument für das wachstum und damit auch für die arbeitsplätze .
herr gärtner hat sogar gesagt , dass der vorliegende entwurf des bundesrates nicht dem stand der jüngeren forschung entspreche .
ich komme zum schluss - sie sehen , " wes das herz voll ist , des geht der mund über " ( martin luther ) -: ich weiss , es ist schwierig , in fünf minuten das wesentliche zu sagen , aber ich muss sie bitten , einfach deswegen der minderheit zu folgen , weil es hier wirklich um das kernthema des wachstums geht , nämlich um die steuerung der wachstumsrate .
sie haben in den vergangenen jahren verschiedene vorlagen im zusammenhang mit der geld - und währungspolitik beraten : zuerst , 1997 , kam eine teilrevision des nationalbankgesetzes .
dort verbesserten sie die anlagemöglichkeiten der bank stark , das zeigt sich jetzt auch in verbesserten gewinnausschüttungen .
dann kam die totalrevision der bundesverfassung .
dort wurde die verfassungsgrundlage für die geld - und währungspolitik modernisiert und auch der grundstein für die aufhebung der rechtlichen goldbindung des frankens gelegt .
nachher kam das neu geschaffene währungs - und zahlungsmittelgesetz , welches im jahr 2000 das alte münzgesetz ablöste und die aufhebung der goldbindung auf gesetzesstufe umsetzte .
das nun vorliegende gesetz , die totalrevision des nationalbankgesetzes , ist der letzte baustein für eine moderne währungsordnung .
weil wir in der detailberatung auf alle wesentlichen fragen im zusammenhang mit minderheitsanträgen eingehen können , möchte ich hier zum auftrag der nationalbank usw. gar nichts sagen , sondern möchte dann vielleicht beim einschlägigen artikel etwas ausführlicher dazu stellung nehmen .
lediglich eine frage wird im zusammenhang mit der detailberatung nicht zur sprache kommen , und diese frage hat herr kaufmann aufgeworfen , nämlich : warum noch eine aktiengesellschaft und warum eine solche aktiengesellschaft ?
deshalb möchte ich hier zwei , drei bemerkungen machen , aber alles andere dann später sagen .
man wählte damals bei der gründung der nationalbank die form der aktiengesellschaft , damit sie nicht dem bund gehört , und dies aus sicherheitspolitischen gründen .
denn im kriegsfall , wenn die schweiz erobert würde , wäre es sonst möglich , die vorräte , auch goldvorräte , zu behändigen .
wenn die nationalbank aber eine aktiengesellschaft wäre , die nicht dem bund gehörte , sondern den kantonen und privataktionären , wären eben diese guthaben sicherer .
wir haben trotzdem noch einmal überdacht , ob nicht eine andere rechtsform , zum beispiel die form einer selbstständigen anstalt des öffentlichen rechtes , infrage kommen könnte .
wir sind dann bei der aktiengesellschaft geblieben .
einen grund dafür hat herr kaufmann angedeutet , aber etwas zu leicht gewichtet , nämlich : diese form hat sich ja bewährt .
wenn sie etwas ändern , was sich bewährt hat , dann werfen sie die frage auf , warum man das ändert .
wenn wir von einer aktiengesellschaft auf eine anstalt des öffentlichen rechtes zurückgegangen wären , hätte der verdacht aufkommen können , der bund wolle die nationalbank näher an sich ziehen und damit vielleicht die unabhängigkeit tangieren .
sie wissen ja , dass die öffentlichkeit für solche dinge im zusammenhang mit der unabhängigkeit sehr sensibilisiert ist , deshalb fanden wir es vernünftig , bei der aktiengesellschaft zu bleiben .
dass sie nicht mehr dividenden ausschüttet , ist auch berechtigt .
es wird ja ein antrag gestellt , der vorsieht , noch weniger dividenden zu zahlen .
die begrenzung ist vor allem deshalb gerechtfertigt , weil es ja keine firma ist , die wie eine andere am markt gewinne erarbeitet .
wenn sie grosse gewinne macht , dann allein wegen des staatlichen monopols , wegen des monopols des bundes , und nicht wegen irgendwelcher tätigkeiten wie in einer normalen aktiengesellschaft .
das führt doch dazu , dass eigentlich der monopolgeber in irgendeiner form die gewinne schwergewichtig sollte behalten können .
aber man will den aktionären immerhin eine gewisse dividende garantieren .
weshalb soll man die privataktionäre nicht auszahlen ?
1. das gibt schwierige bewertungsprobleme .
die bank für internationalen zahlungsausgleich ( biz ) in basel hat das gezeigt .
2. ich finde es eigentlich ganz gut , wenn leute hier aktionäre sein können und damit eine gewisse bindung zu dieser institution darlegen - es weiss ja jeder , dass es eine begrenzte dividende gibt , er kann das wollen oder nicht , er ist ja frei , aktien zu kaufen oder nicht .
so gesehen ist das eigentlich ein etwas alter zopf , der nicht stört und doch einen gewissen charme hat .
wir haben den antrag betreffend goldreserven noch nicht gesehen .
hier möchte ich ihnen aber etwas grundsätzliches sagen : ich würde ihnen dringend empfehlen , diese vorlage , die nun rasch bereinigt werden sollte , nicht mit irgendwelchen goldgeschichten zu belasten .
wir haben ja die " gold-vorlage " im bundesrat verabschiedet , wir haben sie sehr rasch fertig gestellt , sie ist jetzt im parlament .
dort werden sie gelegenheit haben , dann miteinander auszuhandeln , was sie genau machen wollen .
dann wird es noch genügend gelegenheit geben .
wir sollten jetzt versuchen , dieses gesetz hier als schlanke vorlage durchzusetzen .
mehr möchte ich im moment dazu nicht sagen , sondern - wie gesagt - auf die wichtigeren grundsatzprobleme im zusammenhang mit den minderheitsanträgen später eingehen .
ich bitte sie um eintreten .
für die cvp-fraktion erfüllt unsere notenbank eine sehr wichtige funktion für die gesamte volkswirtschaft , aber letztlich auch für das gesamte land .
wir beurteilen die hier vorliegende vorlage als notwendig und als sachlich richtig .
notwendig ist sie deshalb , weil das geltende gesetz aus dem jahre 1953 stammt und ein gewisses alter hat .
ich glaube , es ist nur richtig , dass wir für unsere notenbank eine moderne gesetzesgrundlage für die zukunft schaffen , welche all das berücksichtigt , was in der zwischenzeit passiert ist und was heute absehbar ist .
dazu kommt , dass die verfassung revidiert wurde und dass sich aus artikel 99 der bundesverfassung ein konkretisierungsbedarf ergibt .
nun zur sachlichen ebene : einer der wichtigsten punkte ist der ganze notenbankauftrag .
wir von der cvp-fraktion sind klar der auffassung der mehrheit : die notenbank hat die aufgabe , eine geld - und währungspolitik im gesamtinteresse zu führen .
sie hat die aufgabe , die preisstabilität zu gewährleisten , und sie soll dabei auch der konjunkturellen entwicklung rechnung tragen .
wir sind der festen überzeugung , dass weiter gehende einflussnahmen der politik auf die aufgaben der notenbank falsch wären .
es ist ausserordentlich wichtig , dass die notenbank eine langfristige politik führen kann und dass sie nicht zum spielball kurzfristiger politischer interessen wird .
die cvp-fraktion begrüsst ausdrücklich die stipulierte rechenschaftspflicht der nationalbank gegenüber dem bundesrat , gegenüber dem parlament und auch gegenüber der öffentlichkeit .
dies ist das gegenstück zur unabhängigkeit der nationalbank .
wir sind hier für transparenz , wie es der heutigen zeit entspricht .
wir befürworten im weiteren , dass die geld - und währungspolitischen instrumente dort , wo es nötig war , entrümpelt wurden und dass sie auf die heutigen erfordernisse ausgerichtet wurden .
bei der gewinnermittlung ist für uns wieder die unabhängigkeit der nationalbank der zentrale punkt .
wir möchten nicht , dass die höhe der geld - und währungspolitisch benötigten reserven über politische instanzen festgelegt wird .
so wäre die notenbank wieder ein spielball der politik .
wir sind der festen überzeugung , dass diese reserven unabhängig festgelegt werden müssen .
es ist für uns ein wichtiges anliegen , dass bei der verteilung des gewinnes auch die interessen der kantone berücksichtigt werden .
noch ein wort zur organisationsstruktur : es ist richtig , dass die nationalbank bisher eine ziemlich vielfältige organisationsstruktur hatte , vom bankrat über den bankausschuss bis hinunter auf die lokale ebene .
wir befürworten die konzentration , die hier vorgeschlagen wird .
wir möchten aber doch , dass der funktion dieser instrumente - nämlich das berücksichtigen von lokalen wirtschaftlichen gegebenheiten , das eingehen auf die sorgen der regionen , der austausch von informationen zwischen wirtschaftsverantwortlichen und leuten der nationalbank - auch in zukunft in geeigneter weise rechnung getragen wird .
ich denke , das ist in einem doppelten sinne nötig : zum einen , indem die nationalbank ihre politik erklärt , damit die politik verstanden wird , und zum andern , dass die nationalbank eben auch ihre entscheide in kenntnis der konkreten bedürfnisse der wirtschaft fällt .
die cvp-fraktion ist aus den genannten gründen für eintreten und empfiehlt ihnen , generell der linie der kommissionsmehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion will auf die vorlage eintreten .
das nationalbankgesetz , wie es heute zur sprache kommt , ist in jeder hinsicht ein gelungener wurf .
das gesetz basiert auf gesicherten wissenschaftlichen erkenntnissen .
es stellt ein modernes instrumentarium für die liquiditätsversorgung zur verfügung .
es schafft kompetenzen für den betrieb und die überwachung des zahlungsverkehrs und der effektenabwicklungssysteme .
es erneuert und strafft die organisationsstruktur und führt bewährtes weiter .
diese aufzählung zeigt , dass die vorlage allen anforderungen an ein zeitgemässes und zukunftstaugliches notenbankgesetz genügt .
wirtschaftspolitisch zentral ist ohne zweifel die umschreibung des notenbankauftrages , nachdem der entsprechende artikel 99 der bundesverfassung zur geld - und währungspolitik relativ wenig aussagekräftig ist .
der nun auf gesetzesstufe konkretisierte notenbankpolitische auftrag rückt zwar die preisstabilität ins zentrum , nimmt aber die geldpolitik sekundär für eine ausgeglichene konjunkturelle entwicklung in die pflicht .
diesem ausgewogenen vorschlag sollte unbedingt zugestimmt werden , auch wenn im gesetz keine präzisierung des begriffs " im gesamtinteresse des landes " erfolgt .
der notenbankauftrag ist dual und hierarchisch ; vorrang hat die preisstabilität .
zusätzlich , aber erst mit zweiter priorität , kommt die konjunkturstabilisierung dazu .
in diesem kontext ist auch der wechselkurs ein wichtiger bestimmungsfaktor , zeigt doch die erfahrung , dass die währungsentwicklung den wirtschaftsverlauf in der schweiz wesentlich beeinflusst .
mit dem so konkretisierten notenbankauftrag wird die geldpolitik einerseits nicht mit beschäftigungs - und wachstumspolitischen erwartungen , die sie nicht erfüllen kann , überfrachtet .
andererseits ist der auftrag über das zyklische hinaus klar und umfassend definiert , was der nationalbank eine grosse zielautonomie gibt .
dies ist vor allem in konjunkturell schwierigen entscheidungssituationen , wo es fast immer um einen trade-off zwischen preisstabilität und konjunkturstabilisierung geht , wichtig .
im grunde genommen fasst die vorlage die heutige geldpolitische strategie , die eine gesunde balance zwischen preis - und konjunkturstabilisierung ermöglicht und damit zielkonflikte entschärft , ins recht .
die minderheitsanträge , welche die kernaufgaben der notenbank konjunkturpolitisch weiter fassen möchten , sind deshalb entschieden abzulehnen .
in diesem zusammenhang gilt es , immer wieder in erinnerung zu rufen , dass die geldpolitik weder wachstum schaffen noch beschäftigung sichern kann .
das wirtschaftswachstum beruht in erster linie auf realen faktoren , und auf sie muss vor allem über die mittel der wirtschaftspolitik eingewirkt werden .
dies bedeutet jedoch nicht , dass die geldpolitik von der wachstumsproblematik nicht auch betroffen ist .
man muss sich ja doch darüber im klaren sein , was die geldpolitik in diesem bereich tun oder eben nicht tun kann .
die geldpolitik kann die gesamtnachfrage bei störungen sehr wohl stimulieren oder dämpfen , oder sie kann dafür sorgen , dass sich die volkswirtschaft dem produktionspotenzial annähert .
diese wird jedoch von der angebots - und nicht von der nachfrageseite bestimmt .
die grenzen des möglichen lassen sich geldpolitisch nicht hinausschieben , d. h. , die geldpolitik kann den wirtschaftsmotor nicht einfach in einen höheren gang schalten und zu leistungen zwingen , die das potenzial einer volkswirtschaft übersteigen .
die geldpolitik kann das wachstumspotenzial nicht erhöhen , aber sie kann wesentlich zu einem guten verlauf des wachstums beitragen , indem sie für die stabilität der preise und des finanzsystems insgesamt sorgt .
das erfolgt am besten dadurch , dass die geldpolitik sowohl deflation als auch inflation vermeidet und auf diese weise geeignete monetäre voraussetzungen für die stabilisierung der konjunktur und damit für den wachstumsprozess schafft .
die quellen des wachstums sind investitionen in humankapital , investitionen in forschung und entwicklung und erfolgreiche innovationen - oder ganz einfach eine international wettbewerbsfähige volkswirtschaft .
neben einem klaren notenbankauftrag ist natürlich auch die grundgesetzlich gesicherte unabhängigkeit der nationalbank von grundlegender bedeutung .
deshalb ist deren gesetzliche konkretisierung in funktioneller , institutioneller , finanzieller und personeller hinsicht wichtig .
unabhängigkeit heisst nicht , dass die nationalbank in einem politischen vakuum operiert ; im gegenteil : die geldpolitik als zentrales instrument der stabilisierung steht immer im brennpunkt des wirtschaftspolitischen interesses .
unabhängigkeit bedeutet jedoch , dass die nationalbank den klar umschriebenen notenbankauftrag unbeeinflusst von politischen oder anderen druckversuchen ausüben können muss .
dies setzt wiederum voraus , dass der notenbankauftrag gegenüber politik und öffentlichkeit klar , verständlich und auch gut überprüfbar ist .
die geldpolitik ist umso glaubwürdiger , je nachvollziehbarer sie ist .
das vertrauen in die geldpolitik beruht letztlich auf [ page 1268 ] der guten stabilitätspolitischen performance .
im übrigen ist die unabhängigkeit auch bei der festlegung der notwendigen währungsreserven bzw. der gewinnermittlung wichtig .
gerade die letzten jahre haben eindrücklich gezeigt , wie gross die begehrlichkeiten der politik diesbezüglich sind .
die nationalbank darf aber nicht zur milchkuh von bund , kantonen und anderen kreisen werden .
ich bin deshalb froh , dass der vorliegende gesetzentwurf die entsprechenden kompetenzen klar in die hand der bankorgane legt .
schliesslich bringt der entwurf noch weitere wichtige neuerungen : der geschäftskreis wird neu umschrieben und mit den notenbankaufgaben besser abgestimmt ; das notenbankpolitische instrumentarium wird angepasst ; die notenbank erhält eine überwachungskompetenz für das funktionieren des zahlungs - und effektenabwicklungsverkehrs ; die organisationsstruktur wird mit einem kleineren bankrat und dem verzicht auf bankausschuss , lokalkomitees und lokaldirektionen gestrafft .
all dies trägt den heutigen und zukünftigen anforderungen an eine moderne notenbankpolitik in zweckmässiger weise rechnung .
dagegen verträgt es sich sehr wohl , dass an der rechtsform der nationalbank als spezialgesetzliche aktiengesellschaft festgehalten wird .
für die fdp-fraktion ist eintreten auf die vorlage unbestritten .
damit ist gleichzeitig die hoffnung verbunden , dass an der ausgewogenen vorlage nichts mehr geändert wird .
die fraktion der svp begrüsst die konkretisierung des auftrages für eine unabhängige nationalbank in form einer totalrevision des nationalbankgesetzes .
wir befürworten eintreten .
für uns besteht die hauptaufgabe der nationalbank in der sicherung der preisstabilität im inland .
das hat für uns priorität vor allen anderen wirtschaftspolitischen nebenzielen wie währungs -, vollbeschäftigungs - oder konjunkturpolitik .
es ist irrig zu glauben , dass die notenbank die vollbeschäftigung mit tiefen zinsen garantieren kann .
dies demonstriert uns doch japan derzeit deutlich : obwohl dort die zinsen in historischen tiefs , d. h. wesentlich unter den schweizerischen zinsen , liegen , gibt es [ page 1267 ] dort historisch rekordhohe arbeitslosenzahlen und was noch schlimmer ist : deflation .
vergessen sie auch nicht , was tiefe zinsen bedeuten ; sie haben nicht nur eine auswirkung auf die konjunktur .
wir erleben es ja gerade : das bedeutet eben auch weniger zinserträge für unsere sozialwerke .
wie wir jetzt sehen , ist die sanierung nachher ein problem , das viel schwieriger zu lösen ist .
auch das dämpft das wirtschaftswachstum .
was die rechtsform anbetrifft , so ist die begründung für die weiterführung der nationalbank als aktiengesellschaft - nur weil sie bisher so funktionierte - nicht sehr überzeugend .
hier hat man es verpasst , entweder einen rückkauf der publikumstitel durch die nationalbank oder eine abschaffung der dividendenbeschränkung vorzunehmen .
man hat es verpasst , historisch alte zöpfe abzuschneiden .
für unsere fraktion ist die definition des verteilbaren gewinnes nicht eindeutig geregelt ; insbesondere eröffnet die vorgeschlagene version zu viel interpretationsspielraum für die nicht mehr für währungszwecke benötigten goldreserven .
deshalb werden wir diese unklarheiten mit einem einzelantrag schlüer noch zu bereinigen suchen .
die von der linken seite vorgeschlagene formel für die auszahlung des nationalbankgewinns ist teilweise unlogisch .
vor allem müsste der fonds vorerst einmal fünf jahre lang geäufnet werden , wenn man diese formel anwenden möchte .
das heisst , es würde vorerst fünf jahre lang keine auszahlungen geben .
die mitwirkung von bund und kantonen bei der fondsverwaltung würde meines erachtens die unabhängigkeit der nationalbank infrage stellen .
die giroguthaben der post stehen ausserhalb des direkt kontrollierbaren bereiches der nationalbank .
bei annahme des minderheitsantrages fässler würde die post gegenüber den banken einen unfairen wettbewerbsvorteil erlangen .
der vorstoss , die postguthaben der banken als mindestreserve anzuerkennen , ist deshalb abzulehnen .
bei der wahl des bankrates unterstützen wir den bundesrat .
das heisst : sechs mitglieder des bankrates sollen durch den bundesrat , fünf mitglieder weiterhin durch die generalversammlung gewählt werden .
für die wahl des direktoriums gilt das gleiche : wir unterstützen auch hier die fassung des bundesrates , denn zuerst muss die fachliche eignung des kandidierenden geprüft werden und nicht die parteipolitische couleur .
der bundesrat segnet somit ab , was der bankrat vorschlägt , und nicht umgekehrt .
noch ein letztes wort zur lagerung der goldreserven , die die svp gerne in der schweiz gesehen hätte : es geht nicht nur um arbeitsplätze , sondern um die erpressbarkeit der schweiz durch beschlagnahmungen oder blockierungen .
das ist heute für die schweiz doch die grössere bedrohung als militärische besatzungen !
aber offensichtlich haben unser finanzminister und die nationalbank ein anderes feind - oder bedrohungsbild als das vbs .
für mich bleibt eigentlich nur die frage offen , wer dann eigentlich über die goldbestände im ausland - sofern man dann überhaupt weiss , wo sie liegen - verfügen kann , falls wirklich einmal ein ernstfall eintritt .
zusammengefasst noch einmal : wir sind für eintreten .
namens der sp-fraktion empfehle ich ihnen eintreten .
dieses gesetz hat eine grosse wirtschaftspolitische bedeutung , auch wenn es wegen des hohen abstraktionsgrades nicht sehr öffentlichkeitswirksam ist .
die geldpolitik der nationalbank ist zwar ein abstrakter und komplexer mechanismus , aber im grunde ist sie einflussreicher und entscheidender für die konjunktursteuerung als alles werken von finanzminister und wirtschaftsminister zusammen .
wenn sie im vergangenen jahrzehnt , in den neunzigerjahren , die doktrinen der nationalbank anschauen , dann konstatieren sie mehrere grosse fehlleistungen zum schaden [ page 1266 ] der volkswirtschaft und manche kehrtwendung .
nach jedem kurswechsel ist dann von der nationalbankleitung die neue doktrin mit dem imponiergehabe der wissenschaftlichen unanfechtbarkeit - ich möchte fast sagen : der unfehlbarkeit - vom hohen sockel aus neu vorgetragen worden .
immer wurde die immunisierungsstrategie verfolgt , nämlich die : die politik darf der nationalbank nicht dreinreden .
damit hat man sich gegen die kritik immunisiert und die fehlleistungen kaschiert .
dabei sind im internationalen vergleich jene notenbanken besser gefahren , bei denen zumindest eine starke rechenschaftspflicht der notenbankleitung gegenüber den politischen behörden besteht , zum beispiel in den usa oder in england .
ich gehe auf zwei fehlleistungen ein .
die erste - ich erwähne sie jetzt nicht nur aus irgendwelchen bitteren historischen erfahrungen , sondern weil wir jetzt die konsequenzen ziehen müssen - betrifft die geldpolitik ; die zweite bezieht sich dann auf die goldpolitik .
in der geldpolitik ist man - das gebe ich zu - in der wirtschaftspolitik im nachhinein immer gescheiter .
doch darf man im rückblick sagen , dass die notenbankleitung von 1991 bis 1996 das wachstum in der schweiz abgewürgt hat , mit dem starren blick auf die inflationsbekämpfung .
es herrschte damals die monetaristische doktrin vor ; wer dagegen etwas sagte , wurde exkommuniziert .
nachträgliche modellrechnungen zeigen , dass in den sechs jahren von 1991 bis 1996 die nationalbank pro jahr einen wachstumsverlust von 0,8 prozent verursacht hat - und das jahr für jahr .
deshalb hatten wir ja sieben jahre nullwachstum .
die damaligen verantwortlichen und verteidiger lassen sich heute nicht mehr gern daran erinnern .
nach dem einzug von bruno gehrig als direktionsmitglied wurde 1996 das " geldkleid " verändert und im jahr 1999 eine neue geldpolitische doktrin gebildet , die wir jetzt unterstützen können und die der heutigen exportwirtschaft nützt .
ich glaube , die taylor-regel ist eine sehr gut anwendbare formel .
doch die alten monetaristischen geister sind noch nicht gebannt ; sie sind noch nicht völlig beseitigt .
wenn ich z. b. die töne eines herrn kohli höre , des heutigen chefökonomen der nationalbank , der immer noch aus der fossilienkammer der alten geldpolitiker schöpft , wird unser vertrauen immer wieder erschüttert .
deswegen sind die zielsetzung und die aufgabenstellung der nationalbank so wichtig .
die zweite fehlleistung und kehrtwende hat in der goldpolitik stattgefunden .
bis 1996 galt die gehortete goldmenge als sakrosankt .
wer die notwendigkeit bestritt , dass die nationalbank immer noch 2600 tonnen gold hortet und nicht bewirtschaftet , wurde auch von nationalbankexponenten fast verhöhnt und von der " nzz " fast der skurrilität bezichtigt .
aber heute hat sich die nationalbank auch diesbezüglich dem internationalen trend angepasst .
zum schluss möchte ich einfach sagen , dass aus unserer sicht drei punkte wichtig sind : 1. die nationalbank darf nicht nur die zielsetzung der inflationsbekämpfung verfolgen , sondern sie muss alle drei verfassungsziele gemäss artikel 100 der bundesverfassung verfolgen , nämlich erstens eine ausgeglichene entwicklung der konjunktur , zweitens die bekämpfung der arbeitslosigkeit und drittens die bekämpfung der inflation .
dieses zieldreieck steht in der verfassung .
2. wir sind der meinung , dass die nationalbank ihre reserven bewirtschaften und die erträge vollständig abliefern muss .
3. wir sind befriedigt darüber , dass die nationalbank gegenüber dem parlament in zukunft auch rechenschaftspflichtig ist .
das ist eine nicht mehr bestrittene neuerung , die noch 1996 bestritten war .
damit haben wir , ähnlich wie die amerikanische notenbank , ex post eine rechenschaftspflicht bezüglich der geldpolitischen leistungen der notenbank gegenüber dem parlament .
diese einflussnahme ist ein fortschritt .
in dem sinne sind wir für eintreten auf dieses gesetz .
die grüne fraktion wird beim nationalbankgesetz für eintreten stimmen .
unsere fraktion will hier in der debatte im wesentlichen drei änderungen gegenüber dem entwurf des bundesrates erreichen : 1. der aufgabenbereich der nationalbank darf den aspekt der beschäftigungslage nicht ausblenden .
2. die grüne fraktion will , dass die rückstellungen der nationalbank auch politisch verantwortet werden .
das heisst , dass die geld - und währungspolitisch relevante höhe der reserven mit dem bundesrat abgesprochen wird .
3. wir grünen wollen eine politisch verantwortete wahl des neuen , markant verkleinerten bankrates .
aus diesem grund soll der bundesrat die mitglieder des bankrates wählen .
ich gehe in der detailberatung näher auf die wahl des bankrates ein und befasse mich nun mit dem auftrag der schweizerischen nationalbank .
gemäss gesetzestext ist die gewährleistung der preisstabilität das hauptziel der schweizerischen nationalbank .
die konjunkturelle entwicklung darf für sie offenbar nur ein nebenschauplatz sein .
unserer meinung nach ist aufgrund dieses auftrages die verfassungsbestimmung , dass die schweizerische nationalbank eine geld - und währungspolitik im gesamtinteresse des landes führt , in keiner art und weise umgesetzt .
aufgrund des bedeutenden einflusses der schweizerischen nationalbank auf die konjunktur und die beschäftigung muss die konjunkturelle entwicklung ein geldpolitisches hauptziel sein .
die forderung der preisstabilität ist vor allem theoretisch begründet .
es ist jedoch allgemein bekannt , dass die gegenwärtig vorherrschende ökonomische theorie auf unrealistischen annahmen aufbaut .
so unterstellt die theorie beispielsweise , dass das trendwachstum einer volkswirtschaft von konjunkturellen schwankungen unabhängig ist .
dagegen kann man jedoch einwenden , dass neue technologien vor allem über investitionen in neueste anlagen installiert werden .
eine konjunkturell bedingte schwache investitionstätigkeit zur zeit eines technologieschubes kann deshalb eine volkswirtschaft gegenüber ihren konkurrenten schnell in rückstand bringen ; durch die schwache investitionstätigkeit sind die anlagen nur in unzureichendem mass auf den neuesten technischen stand gebracht worden .
ein schönes beispiel dafür ist die jetzige energiepolitik .
die geldpolitik kann auch langfristig auswirkungen auf die arbeitslosigkeit haben , indem durch eine geldpolitisch verursachte oder verlängerte rezession langzeitarbeitslosigkeit entsteht , die in der phase des aufschwungs nurmehr unvollständig abgebaut wird .
denn die langzeitarbeitslosen haben , da sie für die kurzzeitarbeitslosen auf dem arbeitsmarkt keine konkurrenz darstellen , einen zu geringen einfluss auf die lohnsetzung .
da die langzeitarbeitslosen arbeitsmarktrelevante fähigkeiten verloren haben , ist es zudem aufwendig , sie zu rekrutieren .
das ziel einer tiefen inflation impliziert eine höhere nicht inflationsbeschleunigende arbeitslosigkeit , aufgrund von rigiditäten bei den nominallöhnen .
da die nominallöhne gegen unten wenig flexibel sind , erfordert beispielsweise eine veränderung der relativen reallöhne durch strukturwandel eine bestimmte teuerung .
erst so lassen sich reallöhne bei konstanten nominallöhnen gegen unten anpassen .
lässt die geldpolitik keine entsprechende teuerung zu , behindert sie somit den strukturwandel .
die lohnsignale , welche die beschäftigten zum stellen - bzw. zum branchenwechsel ermuntern sollen , werden so unterdrückt .
in der folge haben wir eine strukturelle arbeitslosigkeit .
oft werden auch die gefahren einer deflation unterschätzt , insbesondere dann , wenn sie von so genannt perfekten kapitalmärkten ausgehen .
schuldner existieren wenige , es dürfte jedoch klar sein , dass die gefahr einer deflation und somit einer schuldenspirale bei einer geringeren inflation tendenziell höher ist als bei einer höheren inflation .
zur zweiten forderung der grünen : das vorliegende nationalbankgesetz überlässt es der schweizerischen nationalbank , die höhe ihrer währungsreserven selber zu bestimmen .
sie kann nach eigenem ermessen rückstellungen bilden .
durch die bildung von rückstellungen wird die ausschüttung der gewinne an bund und kantone verringert .
diese gebietskörperschaften müssten daher ihre steuerzahlerinnen und steuerzahler stärker belasten , was indirekt bedeuten würde , dass die steuerzahlerinnen und steuerzahler die währungsreserven der schweizerischen nationalbank mitfinanzieren .
überlässt man die bildung der währungsreserven nun einzig und allein der schweizerischen nationalbank , mutet das in einem demokratischen staat reichlich exotisch an .
es ist zwar klar , dass sich die optimale höhe der reserven nicht mit wissenschaftlicher genauigkeit bestimmen lässt ; aus der vergangenheit wissen wir jedoch , dass die schweizerische nationalbank reserven in einem ausmass gebildet hat , das jenseits einer kategorie " genauigkeit " , ja , schlicht und einfach viel zu hoch war .
dies darf nicht verwundern .
lässt man eine institution jenseits aller kontrolle nach ihrem gutdünken walten , dürfte diese in den meisten fällen ihre eigeninteressen verfolgen .
da die finanzen von bund und kantonen dadurch jedoch tangiert werden , ist eine demokratische kontrolle notwendig .
wir grünen wollen deshalb den bundesrat mit in die verantwortung nehmen und postulieren in artikel 30 die periodische konsultation des bundesrates .
ein weiterer aspekt zu den währungsreserven : andere probleme könnten sich aus der notwendigkeit ergeben , die reserven gewinn bringend anzulegen .
aufgrund von rentabilitätserfordernissen wird die schweizerische nationalbank auch engagements in aktien tätigen .
hat sie viele reserven , die sie aktiv bewirtschaften muss , droht eine beeinflussung der geldpolitik in richtung einer möglichst rentablen entwicklung ihrer finanzanlagen .
dies kann jedoch dem wirtschaftlichen gesamtinteresse zuwiderlaufen .
auch deshalb ist bei der bildung von reserven zurückhaltung angezeigt .
die art und weise , wie die schweizerische nationalbank ihre reserven hält , ist verteilungsrelevant .
bildet sie währungsreserven aus rückstellungen , so beeinflusst dies die höhe des bilanzgewinns , der an bund und kantone ausgeschüttet werden muss .
schüttet die schweizerische nationalbank weniger reserven aus , schwindet diese einnahmenquelle von bund und kantonen .
wir finden es wichtig , dass die leistungen der schweizerischen nationalbank in ihrer eigenschaft als " lender of last resort " und damit einer versicherung für die anderen banken hier auch abgegolten werden müssen .
die leistungen der schweizerischen nationalbank kosten die finanzinstitute jedoch nicht mehr als die übrigen steuerzahlerinnen und steuerzahler .
damit wird aus unserer sicht gegen das verursacherprinzip verstossen .
neben der unter dem gesichtspunkt der steuergerechtigkeit problematischen finanzierung der " versicherungsprämien " des finanzplatzes durch die öffentliche hand werden dadurch auch falsche preissignale gesetzt .
wir könnten auch sagen , auf diese art und weise werde der finanzsektor subventioniert .
wir meinen , dieser verzerrung der relativen preise könne durch die einführung von mindestreserven entgegengewirkt werden , indem die finanzinstitute unverzinsliche reserven bei der schweizerischen nationalbank halten müssten .
mit diesem beschluss würden sie den leistungen der schweizerischen nationalbank und dem gesamten finanzplatz rechnung tragen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und mitzuhelfen , diese drei anliegen in unserem sinne aufzunehmen .
bezogen auf die wirtschaftlichen gesamtinteressen eines landes kommt der geld - und währungspolitik zweifellos ein hoher stellenwert zu .
auch wenn die meinungen über die grenzen und möglichkeiten der geld - und währungspolitik auseinander gehen , zeigen die weltweiten erfahrungswerte , dass eine unabhängige und an der preisstabilität orientierte notenbank die beste gewähr für die wahrung der gesamtwirtschaftlichen interessen bietet .
die totalrevision des nationalbankgesetzes drängt sich vor allem auch deshalb auf , weil das aus dem jahre 1953 stammende gesetz den heutigen anforderungen nicht mehr genügt - alleine schon deshalb , weil die vernetzung der internationalen finanzmärkte in den vergangenen jahrzehnten massiv zugenommen hat .
aufgrund von artikel 99 absatz 2 der bundesverfassung , nach dem die nationalbank die geld - und währungspolitik im interesse des landes führen soll , sind im vorliegenden gesetz insbesondere der auftrag , die unabhängigkeit sowie die rechenschaftspflicht und organisatorische bereiche detailliert geregelt worden .
ausgehend von den gesamtinteressen des landes postuliert der zweckartikel die gewährleistung der preisstabilität - unter berücksichtigung der konjunkturellen entwicklung - als den zentralen auftrag .
mit der berücksichtigung der konjunkturellen entwicklung wird die einbindung der notenbank in die wirtschaftspolitische gesamtverantwortung deutlich gemacht .
die preisstabilität bedeutet , dass die nationalbank sowohl inflation als auch deflation zu vermeiden hat .
unter preisstabilität versteht die nationalbank eine durchschnittliche teuerung von bis zu 2 prozent .
auch andere zentralbanken räumen der preisstabilität hohe priorität ein .
so ist die preisstabilität unter anderem auch in artikel 2 der satzung der [ page 1263 ] europäischen zentralbank klar und unmissverständlich geregelt .
in artikel 2 der satzung der europäischen zentralbank heisst es : " nach artikel 105 absatz 1 dieses vertrages ist es das vorrangige ziel der europäischen zentralbank , die preisstabilität zu gewährleisten .
soweit dies ohne beeinträchtigung des ziels der preisstabilität möglich ist , unterstützt die europäische zentralbank die allgemeine wirtschaftspolitik in der gemeinschaft .
" sie sehen also , dass auch diese moderne währungsordnung der europäischen zentralbank der preisstabilität klare priorität beimisst .
weitere neuerungen in dieser revision sind insbesondere die folgenden punkte : 1. die ausdrückliche verankerung der unabhängigkeit , indem diese unabhängigkeit der notenbank nun auch mit einem ausdrücklichen weisungsverbot untermauert wird .
2. die gesetzlich geforderte rechenschaftspflicht wird im gesetz neu normiert .
das heisst , im sinne eines gegengewichts zur unabhängigkeit der notenbank werden hier die informationspflichten gegenüber bundesrat , parlament und der breiten öffentlichkeit klargelegt .
3. mit dieser revision werden die emissions - und kapitalverkehrskontrollen als geldpolitische instrumente abgeschafft .
diese instrumente haben in den heutigen finanzmärkten keine existenzberechtigung mehr .
4. wir haben eine neuregelung bezüglich der mindestreservevorschriften , wobei die postcheckkonti nicht einbezogen sind .
die problematik des einbezugs oder nichteinbezugs der postcheckkonti wird uns in der detailberatung sicher noch ausgiebig beschäftigen .
5. die revision hält ausdrücklich die kompetenz zur bestimmung der währungsreserven zugunsten der nationalbank fest .
6. zur straffung der organisationsstruktur wird auf den bankenausschuss , auf die lokalkomitees und auf die lokaldirektionen verzichtet .
die vielzahl der organe ist überlebt und erschwert ein rasches handeln seitens der nationalbank .
der bankrat wird von 40 mitgliedern auf 11 mitglieder reduziert und erhält somit eine grössenordnung , die sicher auch im sinne der corporate governance besser ist als die zahl von 40 mitgliedern .
7. in der revision wird auch festgehalten , dass der bankrat dem bundesrat wahlvorschläge für das direktorium unterbreitet .
hier besteht eine differenz zwischen der nationalrätlichen kommission und dem ständerat .
auch dieser punkt wird in der detailberatung noch ausgiebig diskutiert werden müssen .
selbstverständlich gehen die auswirkungen der notenbankpolitik über den zentralen aspekt der preisstabilität hinaus .
die notenbank spielt zweifellos eine zentrale rolle bezüglich der entwicklung einer volkswirtschaft insgesamt .
eine notenbankpolitik , welche eine hohe preisstabilität gewährleistet und auch deflationäre tendenzen verhindert , bildet - das zeigen weltweite vergleiche - die beste voraussetzung für nachhaltiges wirtschaftswachstum und wohlstand .
eine gute geldpolitik allein ist jedoch nicht hinreichend , wenn es um die gewährleistung von langfristigem wachstum geht .
mit anderen worten : die notenbank kann nicht mit aufgaben versehen werden , die sie allein nicht zu lösen vermag .
nur wenn die anderen pfeiler der wirtschaftspolitik wie wettbewerb auf den güter -, dienstleistungs - und arbeitsmärkten , eine verlässliche eigentumsordnung , ein hoher ausbildungsstandard sowie eine konkurrenzfähige fiskal - und steuerpolitik zum tragen kommen , kann schliesslich langfristiges wachstum generiert werden .
das viel erwähnte zitat vom vollen brunnen und den pferden , die nicht zur tränke gehen wollen , hat in der geldpolitischen realität nach wie vor gültigkeit , auch in der jüngsten vergangenheit , wie sie feststellen können , wenn sie nach japan schauen .
mit kritischen analysen kann man zwar , im nachhinein betrachtet , wahrscheinlich jeder notenbank ökonomische prognosefehler anlasten , denn das erstellen von ökonomischen prognosen unterliegt nun einmal auch bei der besten notenbank einer gewissen fehleranfälligkeit .
wer die notenbank aber auch dann zur verantwortung ziehen will , wenn die wirtschafts - und finanzpolitischen hausaufgaben nicht gemacht werden , verkürzt die dinge einseitig .
so lässt sich denn auch der transatlantische wachstumsgraben der achtziger - und neunzigerjahre nicht primär - und schon gar nicht ausschliesslich , wie da und dort behauptet - mit der besseren notenbankpolitik beispielsweise der vereinigten staaten erklären .
der grund dürfte vielmehr in den wettbewerbspolitischen rigiditäten sowie in einer die anreize lähmenden steuerpolitik des alten kontinents liegen .
die " nzz " hat in einem artikel vom 21 . mai dieses jahres zu diesem problemkreis festgehalten : " monetäre spritzen verpuffen letztlich wirkungslos , wenn wirtschaftspolitisch nicht getan wird , was getan werden müsste .
" der in artikel 5 von bundesrat und kommissionsmehrheit formulierte notenbankauftrag berücksichtigt diese empirischen gegebenheiten .
die hervorhebung der preisstabilität wird den möglichkeiten der nationalbank gerecht .
darüber hinaus wird mit der postulierten berücksichtigung der konjunkturellen entwicklung auch den auswirkungen auf die realwirtschaft rechnung getragen .
eine erweiterte aufgabenstellung mit blick auf die konjunkturentwicklung und das beschäftigungsniveau lehnt die kommission mit klarer mehrheit ab .
ein zentrales element für den erfolg einer notenbank ist , wie weltweite vergleiche zeigen , die in artikel 6 postulierte unabhängigkeit .
die aufweichung dieses grundsatzes und die stärkere einflussnahme durch die politik haben sich auch auf internationaler ebene nicht als volkswirtschaftlicher segen ausgewirkt .
die kommission lehnt daher mit klaren mehrheiten entsprechende bestrebungen zulasten dieser unabhängigkeit ab .
viel zu reden gaben auch die mindestreservevorschriften in artikel 18 . sie haben unter anderem den geldpolitischen zweck , für eine stetige nachfrage nach notenbankgeld zu sorgen und die schwankungen bei den geldmarktzinsen in grenzen zu halten .
postcheckkonti gehören nicht zum notenbankgeld .
von daher betrachtet wäre es aus übergeordneten , geldpolitischen überlegungen problematisch , die postcheckkonti nur aus unternehmerischen interessen der post - die zwar nachvollziehbar sind - an einer verzinsung dieser mindestreserven teilhaben zu lassen .
die bedeutung der unabhängigkeit der nationalbank kommt auch in den artikeln 30 und 31 betreffend gewinnermittlung und gewinnverteilung zum ausdruck .
die mehrheit der kommission lehnt in diesem zusammenhang eine konsultation des bundesrates bzw. die schaffung eines ausschüttungsfonds ab .
schliesslich ist die verkleinerung des bankrates von vierzig mitgliedern auf elf mitglieder gemäss artikel 39 in der kommission weitgehend unbestritten geblieben .
kontrovers sind dagegen die meinungen bezüglich der wahl des bankrates sowie der wahl des direktoriums .
die kommissionsmehrheit schliesst sich hier dem bundesrat an und beantragt ihnen , dass sechs der elf mitglieder durch den bundesrat und die übrigen fünf durch die generalversammlung zu wählen sind .
schliesslich beantragt ihnen die kommission auch , dass die mitglieder des direktoriums und ihre stellvertreter auf vorschlag des bankrates durch den bundesrat gewählt werden sollen .
volkswirtschaftlich kommt einer unabhängigen notenbank mit einer verlässlichen geld - und währungspolitik eine sehr hohe bedeutung zu .
mit der vorliegenden revision wird vom gesetzlichen rahmen her die stellung der nationalbank gestärkt ; sie wird auch im internationalen vergleich ausgezeichnet positioniert .
die kommission hat bewusst darauf verzichtet , der notenbank weiter gehende konjunkturelle ziele aufzuerlegen .
ziele , welche die möglichkeiten der geld - und währungspolitik sprengen würden , nützen niemandem und schaffen höchstens einen problematischen erwartungsdruck .
ein wirtschaftswachstum ist - nebst der geldpolitik - eben primär eine aufgabe einer guten , weitsichtigen wirtschafts -, finanz - und steuerpolitik .
und ein manko an dieser front lässt sich nicht durch eine expansive geldpolitik kompensieren .
die voraussetzungen für eine unabhängige , qualitativ gute , vertrauenswürdige geld - und währungspolitik sind mit [ page 1264 ] dieser teilrevision gegeben .
die kommission hat daher dieser vorlage in der gesamtabstimmung mit 15 zu 6 stimmen zugestimmt .
namens der kommission empfehle ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
unsere minderheit stellt keinen eventualantrag , sondern unabhängig davon , ob die mehrheit oder die minderheit strahm obsiegt , braucht es unseren zusatzantrag .
bei beiden varianten ist die nennung der preisstabilität gegeben und auch die konjunktur angesprochen .
was unsere minderheit will , ist , dass auch die vollbeschäftigung angesprochen wird .
" konjunkturentwicklung " ist ein vager begriff ; er schliesst indikatoren der nachfrage , des angebotes , der lagerhaltung und anderes ein .
uns ist es wichtig , dass auch der wichtigste indikator neben der preisstabilität , nämlich die vollbeschäftigung , angesprochen wird .
es ist nicht selbstverständlich , dass die nationalbank die vollbeschäftigung anpeilt .
dass sie das ziel erreichen wird , [ page 1271 ] ist in der praxis nahezu ausgeschlossen , aber anstreben soll sie es .
wenn wir zurückschauen - sie haben das schon gehört -, stellen wir in verschiedenen perioden wie 1974 bis 1983 , aber auch 1990 bis 1996 eine in bezug auf die beschäftigung katastrophale politik der nationalbank fest .
wir sind also gebrannte kinder , und professor manfred gärtner hat das wie folgt umschrieben : " keine andere nationalbank hat derart negativ auf die realwirtschaft gewirkt wie die schweizerische .
" das einkommen ist in bestimmten perioden um fast 10 prozent gesunken .
das darf sich nicht wiederholen .
deshalb unser anliegen : es gilt , die divergierenden interessen von finanz - und werkplatz schweiz zusammenzubringen .
das ist auch ein anliegen der wirtschaft ; ich habe meinem kollegen schneider zugehört .
die nationalbank hat effektiv einen grossen einfluss auf die beschäftigungslage ; das ist in praxis und wissenschaft heute nicht mehr umstritten , sondern bestätigt .
vor allem in der heutigen zeit , die sich durch eine grosse preisstabilität auszeichnet - die preisentwicklung beträgt 0,6 prozent -, muss sich die nationalbank der beschäftigungslage zuwenden , und sie tut dies auch von sich aus .
der einfluss auf den werkplatz , auf die beschäftigung , ist auch leicht nachvollziehbar .
die arbeitsplatzsicherung erfolgt in unserem export orientierten land zum beispiel über die exportförderung , das heisst über den wechselkurs .
eine zentrale rolle spielt der wechselkurs dann in bezug auf das exportpreisniveau .
hiermit verbunden ist ein grosser teil unserer beschäftigungslage .
es ist also immer so , dass beides - preise und beschäftigung - angesprochen und deswegen auch explizit zu nennen ist .
der blick auf die bundesverfassung bestätigt diese notwendigkeit .
sie haben bereits gehört : artikel 99 spricht die nationalbank an , mit " geld - und währungspolitik " , und artikel 100 spricht den bund an , mit " konjunkturpolitik " .
die währungspolitik hat dem gesamtinteresse des landes zu entsprechen .
das heisst wohl , dass der wohlstand , die arbeitsmarktlage und die einkommenssituation zu berücksichtigen sind .
der konjunkturpolitik-artikel nennt explizit die bekämpfung der teuerung und der arbeitslosigkeit in einem satz .
sie haben also auch hier dieses paar - teuerung und beschäftigung - miteinander genannt .
wenn sie den blick auf andere länder werfen , dann sehen sie , dass zum beispiel in england das gleiche gilt , was wir hier fordern .
auch bestimmte kantone haben in der vernehmlassung dasselbe gefordert , basel-stadt zum beispiel .
um den reigen zu schliessen : auch professor manfred gärtner , der spezialist der universität st .
gallen , steht hinter unserer forderung .
ich bitte sie also , in artikel 5 - ob sie nun bei der mehrheit oder bei der minderheit sind - unseren zusatz gemäss eventualantrag aufzunehmen .
ich komme zu artikel 6 : es geht um die so genannte unabhängigkeit der nationalbank .
es finden ja heute schon konsultationen zwischen bundesrat und nationalbank statt ; das ist normal .
deswegen stellt sich die frage : was heisst eigentlich " unabhängigkeit " , wie unabhängig soll die nationalbank denn wirklich sein ?
auch hier gibt es unterschiedliche modelle : sie haben das modell der europäischen zentralbank .
diese ist so unabhängig , dass praktisch alle länder , die von ihr abhängig sind , das bereits bereuen .
sie haben andere modelle mit einer starken abhängigkeit der nationalbank vom parlament ; das wollen wir auch nicht .
wir wollen einen mittelweg der " checks and balances " , den wir ihnen hier vorschlagen .
die nationalbank kann also sicher nicht vollkommen unabhängig geld - und währungspolitik und , darauf basierend , auch konjunkturpolitik bzw. preis - und beschäftigungspolitik betreiben .
das geht nicht unabhängig , das widerspricht , wie gesagt , auch der verfassung .
dieser glaube an die unabhängigkeit lässt sich eigentlich nur historisch erklären .
früher ging es darum , dass man , wenn in einem land geldbedarf vorhanden war , nicht einfach die geldpresse , die notenbankpresse , in gang setzte .
das wollen wir auch heute nicht tun .
was jetzt aber vom bundesrat und von der nationalbank selbst gemacht wird , ist eine völlige überdehnung des begriffes der unabhängigkeit .
es ist nicht nachvollziehbar , wieso es der regierung oder auch dem parlament nicht gestattet sein soll , mittel - und langfristige leitplanken für die geldpolitik zu setzen .
herr professor gärtner sagt es so : die notenbankpolitik sei auf die wünsche der allgemeinheit zu verpflichten .
er hat in den hearings dafür plädiert , dass die gesellschaft bzw. die politik - das sind wir , meine damen und herren - zumindest leitplanken bzw. die ziele definiert und den rest der nationalbank überlässt .
das ist genau das , was wir in artikel 6 mit dem zusätzlichen absatz 2 wollen .
die logik , die dahinter steht , heisst : der bund macht strategische vorgaben - das entspricht artikel 100 der bundesverfassung -, und die nationalbank handelt auf der operativen und technischen ebene eigenständig , wie es in artikel 99 der bundesverfassung festgehalten ist .
wer die bundesverfassung ernst nimmt , der überlässt die stabilitätspolitik nicht einfach ein , zwei köpfen .
das ist auch nicht unser verständnis von demokratie .
sie kennen diese abhängigkeit , die wir durch die so genannte unabhängigkeit gewonnen haben .
während jahren haben wir , wie gesagt , darunter gelitten .
eine kohärente politik braucht die abstimmung , wie ich sie ihnen geschildert habe .
ich bitte sie , bei artikel 5 unseren zusatzantrag aufzunehmen und auch bei artikel 6 absatz 2 den minderheitsantrag zu unterstützen .
die grüne fraktion stimmt den anträgen der minderheit zu .
die abstimmungen finden mit einer namensliste statt .
zu artikel 5 , zu den aufgaben der snb : die fdp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
die vorgeschlagene duale umschreibung der aufgaben der snb entspricht nicht nur theoretisch-empirischen erkenntnissen , sondern auch den kriterien von " good international practices " .
danach hat die preisstabilität vorrang ; zusätzlich , aber erst in zweiter priorität kommt die konjunkturstabilisierung dazu .
je nachhaltiger die preisstabilität gesichert ist , desto mehr spielraum hat die geldpolitik für die konjunkturunterstützung .
mit diesem klaren notenbankauftrag wird die geldpolitik nicht mit konjunktur -, beschäftigungs - und wachstumspolitischen zielen überfrachtet , die sie nicht verwirklichen kann .
gleichwohl ist der auftrag jedoch grundsätzlicher art , das heisst über das zyklische hinaus definiert , was der snb eine grosse zielautonomie gibt .
dies ist vor allem in konjunkturell schwierigen entscheidungssituationen , wo es fast immer um einen trade-off zwischen preisstabilität und konjunkturstabilisierung geht , wichtig .
mit anderen worten : die heutige geldpolitische strategie , die eine gute balance zwischen preis - und konjunkturstabilisierung ermöglicht und damit zielkonflikte entschärft , wird ins recht gefasst .
es ist immer wieder in erinnerung zu rufen , dass die geldpolitik aus eigener kraft weder wachstum noch beschäftigung generieren kann .
sie kann aber mittels einer politik , die sowohl deflation als auch inflation vermeidet , zur stabilisierung der konjunktur beitragen und damit geeignete monetäre voraussetzungen für den wachstumsprozess schaffen .
dieses ziel verfolgt die von der mehrheit vorgeschlagene formulierung , die die fdp-fraktion unterstützt .
zu artikel 6 , zur unabhängigkeit der snb : auch hier unterstützt die fdp-fraktion die kommissionsmehrheit .
das zusammenspiel der artikel 5 , 6 und 7 stellt eine logische konstruktion dar .
es kann nicht angehen , ja , es ist falsch , in artikel 6 den auftrag von artikel 5 korrigieren zu wollen ; das wäre kontraproduktiv .
in artikel 5 haben wir die strategische zielsetzung der snb definiert und dabei die politik mit eingebunden .
für die umsetzung und zielerreichung dieser strategischen vorgaben müssen wir aber der snb die unabhängigkeit belassen .
hier hat sich die politik nicht mehr einzumischen und weisungen zu erteilen .
die erfahrung auch im ausland zeigt , dass notenbanken besser arbeiten , wenn sie von der politik unabhängig sind .
der zusatz , den die minderheit beantragt , würde nur die gefahr bergen , dass die langfristigen interessen , obwohl anvisiert , der politischen opportunität zum opfer fallen würden .
abgesehen davon ist der zusatz in absatz 2 verfassungswidrig , weil er die unabhängigkeit der snb , wie sie in artikel 99 der bundesverfassung statuiert ist , angreift , untergräbt , ja sogar aushöhlt .
die fdp-fraktion bittet sie deshalb , auf den zusatz von absatz 2 zu verzichten und dem antrag der mehrheit zu folgen .
auf den ersten blick haben sie bei diesen artikeln 5 und 6 vielleicht das gefühl , sie würden sich in einem linguistik-seminar befinden .
es ist natürlich so , dass , je nach interpretation , das ergebnis verschieden sein kann .
ich weise darauf hin , dass kollege strahm ja festgehalten hat , dass man von der nationalbank her jetzt durchaus pragmatisch mit dem umgeht , was im moment vorgegeben ist .
es ist aber natürlich so , dass es hier jenseits von formulierungsfeinheiten schon um sehr konkrete politische fragen geht : es geht nämlich um die frage , wieweit eben die politik einfluss auf die geld - und währungspolitik nehmen soll .
hier ist die cvp-fraktion ganz klar der meinung , dass man der kommissionsmehrheit zustimmen soll ; die nationalbank soll eine geld - und währungspolitik im gesamtinteresse des landes betreiben , sie soll die preisstabilität gewährleisten , und sie soll auf die konjunkturelle entwicklung rücksicht nehmen .
wir sind der festen überzeugung , dass es falsch wäre , hier weiter gehende einflussmöglichkeiten für die politik zu eröffnen .
zum einen sehen wir nicht , dass die politik , von der sachlichen seite her , unbedingt die besseren lösungen finden würde als die fachleute .
zum zweiten sind wir der überzeugung , dass die politik der nationalbank stetig , nachhaltig und auf langfristigkeit angelegt sein muss .
wenn die politik hier mehr einflussmöglichkeiten erhalten würde , dann wäre die nationalbank eben sehr kurzfristigen elementen unterworfen .
denken sie nur daran , dass vor den wahlen nicht unbedingt das gleiche gelten würde wie nach den wahlen .
vielleicht ist die analogie etwas weit hergeholt , aber ich fühle mich bei dieser debatte schon ein bisschen daran erinnert , dass auch bezüglich wetter sehr viele leute als petrus mithelfen möchten , das konkrete wetter zu gestalten ; bekanntlich wissen wir aber alle , dass das nicht gut kommt .
ich weise im übrigen auch darauf hin , dass in der eu die politik nicht weiter gehende einflussmöglichkeiten auf die zentralbankpolitik hat , als wir das hier diskutieren .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die cvp-fraktion , bei den artikeln 5 und 6 die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich kann mich kurz fassen ; das wesentliche ist eigentlich gesagt worden .
aber lassen sie mich lediglich vier punkte nochmals klarifizieren : 1. ich bin sehr froh , dass kollege strahm gesagt hat , dass der ansatz , die formulierung von bundesrat und kommissionsmehrheit , nicht puristisch , sondern pragmatisch sei .
wenn sie artikel 5 anschauen , wird neben dem ziel der preisstabilität ganz klar postuliert , dass die notenbank der konjunkturellen entwicklung rechnung zu tragen habe .
ich bitte sie , dann daran zu denken , wenn wir zur abstimmung kommen .
2. es ist zum teil so dargestellt worden , als bestehe quasi ein zielkonflikt zwischen geldwertstabilität auf der einen und wachstum und vollbeschäftigung auf der anderen seite .
aber ich glaube , die vergangenheit hat zur genüge gezeigt , dass dem nicht so ist .
es gab ja in den sechzigerjahren , als die feinsteuerung hochkonjunktur hatte , so quasi die lehre , ein wenig inflation helfe dem wachstum und der vollbeschäftigung .
diese lehre hat sich als illusion erwiesen und ist , wie wir wissen , längst zu recht begraben worden .
3. um das auch klarzustellen : kollege strahm hat auf die externen schocks hingewiesen .
selbstverständlich haben wir immer wieder einmal so genannte externe schocks , sei es durch steigerungen der erdölpreise oder andere einflüsse .
die notenbank kann aber in ihrer geld - und währungspolitik , auch mit dem auftrag , wie er hier in artikel 5 formuliert ist , eindeutig auf solche externe schocks rücksicht nehmen .
selbstverständlich ist auch gewährleistet , kollege strahm , dass mit der fokussierung auf die kerninflation , wie sie die notenbanken weltweit generell praktizieren , eine übersteuerung aufgrund externer schocks nicht möglich sein wird .
4. ich war eigentlich überrascht und habe noch nie von linker seite ein solches hohelied auf den post-thatcherismus gehört wie vorhin im votum von kollege gysin remo - ja , doch !
denn er hat grossbritannien lobend erwähnt ; es ist so .
wenn sie das beispiel grossbritannien in bezug auf wachstum und hohe beschäftigung - übrigens zu recht - lobend erwähnt haben , greifen sie aber wirklich zu kurz , wenn sie das allein monetär begründen möchten .
dann müsste ja die englische notenbank in den achtziger - und neunzigerjahren reale zinssätze gesteuert haben , die signifikant tiefer gewesen sein müssten als jene in den kontinentaleuropäischen ländern .
kollege gysin , das ist nicht der fall !
also müssen sich das übermässige wachstum und die - gemessen an der eurozone - tiefere arbeitslosenrate in england durch andere elemente erklären lassen .
sie haben den [ page 1273 ] besten beweis dafür geliefert , dass eben die formulierung der kommissionsmehrheit richtig ist , dass eben die monetäre politik allein keine wunder vollbringen kann , wenn die wirtschafts -, finanz - und arbeitsmarktpolitik einen wachstumsunverträglichen kurs steuern .
das gilt auch für das beispiel der usa , das sie genannt haben : wenn sie die geldmarktsätze des dollars in den achtziger - und neunzigerjahren anschauen - sie müssen ja lange zeiträume verfolgen -, dann erkennen sie , dass sie zeitweilig tiefer waren ; das ist richtig .
aber sie waren nicht derart massiv tiefer , dass die höhere wirtschaftliche dynamik der vereinigten staaten durch eine laxere monetäre politik allein erklärt werden könnte .
all diese empirischen daten sprechen eine deutliche sprache , auch das beispiel japan , das herr kaufmann erwähnt hat .
selbstverständlich will auch die kommissionsmehrheit der konjunktur - und beschäftigungsentwicklung einen hohen stellenwert einräumen .
aber wir sind gegen eine gleichrangigkeit der ziele .
die kommission hat die anträge , die die minderheit hier vertritt , mit 15 zu 8 bzw. mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt , weil eine solche gleichrangigkeit eben durch die fakten der ökonomie nicht gegeben ist und sie illusionen weckt und wir keine illusionäre gesetzgebung betreiben sollten .
beim eintreten habe ich es sehr kurz gemacht ; ich möchte hier doch , weil es die wichtigste frage ist , ein paar überlegungen machen .
der notenbankauftrag wird hier präzisiert .
uns scheint , das sei nötig , und [ page 1274 ] zwar deshalb , weil die bundesverfassung lediglich festhält , dass die nationalbank eine geld - und währungspolitik im gesamtinteresse des landes führen soll .
bei einer solchen allgemeinen formel ist es natürlich relativ schwierig , nachher irgendwie rechenschaft abzulegen .
das bedeutet , dass wir diesen allgemein gefassten verfassungsartikel präzisieren müssen , weil sich die unabhängigkeit der nationalbank auf einen klaren auftrag beziehen muss .
dieser auftrag ist dann eine zentrale voraussetzung einer griffigen rechenschaftspflicht .
nun haben die diskussionen im rahmen der wak wieder einmal bestätigt , dass die meinungen über die möglichkeiten und grenzen der geldpolitik doch stark auseinander gehen .
ich habe aber trotzdem den eindruck , so wahnsinnig weit auseinander , wie es noch bei der letzten debatte schien , seien wir vielleicht doch auch wieder nicht .
es besteht durchaus einigkeit darüber , dass die preisstabilität ein wichtiges ziel ist und dass die geldpolitik unter bestimmten umständen auch auswirkungen auf die realwirtschaft haben kann .
ich glaube , das ist unbestritten .
die frage ist nur , wie die beiden wirtschaftspolitischen ziele beim notenbankauftrag unter einen hut gebracht werden können .
wie sie der fahne entnehmen können , besteht uneinigkeit darüber - und sie haben das jetzt in der debatte gehört -, ob die preisstabilität einerseits und die stabilisierung der konjunkturentwicklung und die bekämpfung der arbeitslosigkeit andererseits als gleichwertige ziele genannt werden sollen oder nicht oder ob eben doch die preisstabilität einen gewissen vorrang haben soll , wenn auch nicht einen absoluten .
für eine priorisierung der preisstabilität spricht ganz klar , dass inflation und deflation längerfristig einzig das resultat der geldpolitik sind , also monetäre phänomene .
ich glaube , das ist unbestritten .
das bedeutet , dass die geldpolitik langfristig für eine höhere oder eine niedrigere teuerungsrate sorgen kann .
demgegenüber können wachstum und arbeitslosigkeit zwar kurzfristig durch die geldpolitik beeinflusst werden , ihre entwicklung hängt aber von zahlreichen zusätzlichen anderen einflussfaktoren ab , welche ausserhalb der steuerungsmöglichkeiten der nationalbank liegen .
es gelingt nicht , mit einem expansiven kurs das wachstumspotenzial zu erhöhen oder die arbeitslosigkeit dauerhaft zu senken .
ich glaube , auch das kann man empirisch nachweisen .
es wäre deshalb falsch , preisstabilität einerseits und konjunktur - und wachstumsziele andererseits völlig gleichberechtigt im notenbankauftrag aufzulisten .
herr strahm hat vorhin herrn gehrig zitiert .
ich weiss , dass er herrn gehrig mehr glaubt als mir , wahrscheinlich auch zu recht in bezug auf diese materie hier .
ich möchte deshalb aus einem referat oder aus einer gastvorlesung , die herr gehrig noch als mitglied des direktoriums im januar in st .
gallen gehalten hat , zitieren : " die vorrangige stellung der preisstabilität hat ihre überzeugende rechtfertigung darin , dass langfristig , das heisst nach dem ablauf aller anpassungsprozesse , geldpolitische impulse sich nur auf das preisniveau auswirken , während die effekte auf beschäftigung und wachstum vorübergehender natur sind .
der versuch , mit andauernder monetärer stimulierung nachhaltige wachstumswirkungen zu erzielen , wird aller erfahrung nach scheitern , er wird in einer inflatorischen fehlentwicklung enden .
um ein solches fiasko zu vermeiden , muss die preisstabilität vorrang haben .
dadurch wird der spielraum , in dem die geldpolitik für konjunktursteuerung eingesetzt werden kann , verbindlich begrenzt .
" er sagt dann noch etwas wichtiges : " in konkreten entscheidungssituationen sind preis - und konjunkturstabilität oft kompatible ziele , ja , sie bedingen sich sogar .
ein in der hochkonjunktur entstehender inflationsdruck gefährdet die preisstabilität , was die notenbank dazu bewegt , die geldpolitik restriktiver zu gestalten und die konjunktur zu bremsen .
in einer rezession verschwindet dieser inflationsdruck , und es können sogar deflationäre tendenzen entstehen , was die notenbank zwingt , eine expansive politik zu betreiben , um das inflationsziel nicht nach unten zu verfehlen .
" dann hat herr strahm hier noch die schocks erwähnt oder gewisse importierte teuerungen wie beim öl und solche dinge .
auch hier kann ich noch zitieren : " diese berechtigten einschränkungen dürfen indessen nicht davon ablenken , dass die bereitschaft der geldpolitik , auf schocks zu reagieren , in den letzten jahren stark an bedeutung gewonnen hat .
" ich will das nicht ausdeutschen , aber ich glaube , die notenbank hat gezeigt , dass sie auf solche schocks reagiert .
das kann die geldpolitik , und dann kann sie vielleicht auch vorübergehend das geldmengenziel etwas ausser acht lassen .
vorhin ist herr gysin mit der verfassung zu mir gekommen und hat mir den konjunkturartikel gezeigt ; ich bin eigentlich froh darüber .
oft wird als argument für eine gleichberechtigte nennung der vollbeschäftigung gerade dieser konjunkturartikel zitiert , und der nimmt natürlicherweise keine abstufung zwischen den zielen vor .
er besagt nämlich , der bund habe massnahmen zu treffen " für eine ausgeglichene konjunkturelle entwicklung , insbesondere zur verhütung und bekämpfung von arbeitslosigkeit und teuerung " .
nun besagt der konjunkturartikel nicht , alle bundesinstrumente hätten alles gleichzeitig zu tun .
ich übertreibe jetzt ein wenig : er besagt nicht , auch die armee sei gegen die inflation oder gegen die arbeitslosigkeit einzusetzen .
anders als der notenbankauftrag , der sich nur auf die geld - und währungspolitik bezieht , deckt eben der konjunkturartikel die gesamte palette des wirtschaftspolitischen instrumentariums ab .
das ist wie eine orgel mit verschiedenen registern : da gibt es das geld - und kreditwesen , die aussenwirtschaft , die öffentlichen finanzen , zuschläge und rabatte auf bundesrechtlichen abgaben , arbeitsbeschaffungsreserven usw. es wäre deshalb nicht sachgerecht , den genau gleichen auftrag auch einem einzigen instrument zu geben , nämlich der geldpolitik , die dafür eben nicht so geeignet ist .
nun , jedes instrument hat seine stärken und besonderheiten , und ich glaube , mit keinem instrument kann man alles gleich gut erreichen .
deshalb muss für jedes instrument jenes ziel im vordergrund stehen , das damit am besten erreicht werden kann .
ich meine nun aber , dass dieses ziel der preisstabilität nicht absolut formuliert sein sollte .
sie haben das ja auch selber erwähnt , und ich bin ihnen dafür dankbar .
mit der führung der geldpolitik im gesamtinteresse des landes wird ganz klar die einbindung der nationalbank in die wirtschaftspolitische gesamtverantwortung sichtbar und deutlich gemacht ; das ist der erste punkt .
die hervorhebung der preisstabilität trägt der erwähnten tatsache rechnung , dass inflation und deflation grundsätzlich monetäre phänomene darstellen und die preisstabilität auch eine der wichtigen voraussetzungen für ein nachhaltiges wachstum und für wohlstand ist .
gleichzeitig - das sage ich hier auch ausdrücklich - hat die geldpolitik mindestens kürzerfristig auch reale auswirkungen , und damit hat die notenbank auch ein wirksames wirtschaftspolitisches instrument zur konjunkturstabilisierung zur verfügung .
mit der verpflichtung , auf die konjunktur rücksicht zu nehmen oder ihr rechnung zu tragen - wir werden noch kurz darauf zu reden kommen -, wird der nationalbank auch eine mitverantwortung für die realwirtschaftliche entwicklung übertragen .
ich glaube , hier sind wir uns dann wieder einig : hier hat ihre vorberatende kommission vorgeschlagen , das im deutschen text noch etwas stärker hervorzuheben , indem sie gesagt hat , die konjunkturelle entwicklung sei nicht nur zu beachten , sondern es sei ihr auch rechnung zu tragen .
der bundesrat akzeptiert diese graduelle verstärkung .
ich komme zum minderheitsantrag strahm : wir können diesen antrag nicht unterstützen .
der auftrag an die notenbank , eine " niedrige teuerung und eine ausgeglichene konjunkturelle entwicklung " anzustreben , hat folgende mängel : den ersten mangel habe ich vorhin genannt , und zweitens scheint uns auch die formulierung nicht besonders gelungen zu sein .
dies deshalb : niedrige teuerung bedeutet noch nicht umfassende stabilität , weil niedrige teuerung die deflation nicht umfasst .
man könnte sagen , deflation sei die niedrigste aller teuerungen , nämlich eine negative teuerung .
deshalb meinen wir , dass das wort " preisstabilität " , das wir benützen , eben besser ist .
zudem kann ich hier [ page 1275 ] bestätigen , dass die preisstabilität bis auf die höhe einer inflation von 2 prozent gehen kann , aber auch deflation ausschliesst .
in diesem sinne ist " preisstabilität " eben der umfassendere begriff , den wir jetzt nicht mit dem begriff " niedrige teuerung " ersetzen sollten .
wir meinen auch , dass das wort " anstreben " nicht wahnsinnig gut sei , denn wir möchten die nationalbank nicht daran messen , was sie anstrebt , sondern an dem , was sie dann auch wirklich erreicht .
ich habe zur vollbeschäftigung schon etwas gesagt .
es ist nicht sinnvoll , explizit von der vollbeschäftigung zu reden .
das kann sogar riskant sein , weil die arbeitsmarktentwicklung natürlich auch von anderen faktoren , vielleicht sogar viel stärker von anderen faktoren , abhängt .
sie hängt z. b. von struktureller arbeitslosigkeit ab , die sie noch so heftig mit teuerung bekämpfen können , es wird nichts nützen , aber es wird sie in eine inflationsspirale treiben .
deshalb stellt sich auch immer die frage : welche arbeitslosigkeit meinen wir eigentlich ?
die minderheitsanträge beauftragen die nationalbank , ziele zu verfolgen , die sie aus ökonomischer sicht alleine nicht aus eigener kraft erreichen kann .
noch ein weiterer gedanke : nach der aufhebung der goldbindung des frankens sind auch gewisse ängste aufgetaucht , die eher im psychologischen bereich liegen .
so hiess es , das könne längerfristig negative auswirkungen auf die stabilität des frankens haben .
wir meinen , dass der notenbankauftrag hier ohne das gold eben eine vertrauensbildende funktion hat , auch für unseren werk - und finanzplatz .
deshalb meinen wir , dass die unabhängigkeit der nationalbank zusammen mit dem auftrag eine art vertrauensbildendes geflecht bildet , das letztlich für uns alle nützlich ist .
ich will jetzt nicht mehr von den internationalen standards sprechen .
unsere formulierung ist noch etwas offener als diejenige der europäischen notenbank .
weil die schweizerische notenbank einen soliden ruf hat , ist das auch vertretbar .
zum antrag der minderheit gysin remo zu artikel 6 : in artikel 6 ist der grundsatz der unabhängigkeit der notenbank verankert , der auch in der bundesverfassung aufgeführt ist .
der ständerat und die mehrheit der wak waren denn auch mit der umschreibung der unabhängigkeit der notenbank einverstanden , wie wir sie hier haben .
nun schlagen herr gysin und seine minderheit einen vorbehalt zu dieser unabhängigkeit der notenbank vor , indem in absatz 1 die unabhängigkeit der notenbank zwar postuliert , in absatz 2 aber gleich wieder aufgehoben wird .
man sagt dort , das parlament solle langfristig ziele betreffend preisstabilität und vollbeschäftigung vorgeben dürfen .
gerade das muss man ja vermeiden , dass die politik der nationalbank vorgaben macht .
mit diesem vorbehalt würde die unabhängigkeit wieder ausgehebelt .
warum man aber nicht alle drei dinge des konjunkturartikels bei der notenbank erwähnen soll , habe ich vorhin erklärt .
deshalb meinen wir : wenn unser parlament einen solchen antrag annehmen würde , wäre es schon rein psychologisch ein signal , vor dem ich grossen respekt hätte , weil dadurch natürlich signalisiert würde : die unabhängigkeit der notenbank ist sehr stark relativiert .
das könnte durchaus auch die inflationserwartungen verändern und damit auch die inflation wieder beeinflussen .
das möchten oder sollten wir verhindern .
deshalb bitte ich sie , im sinne des ständerates und der kommissionsmehrheit unserem vorschlag zuzustimmen , mit der kleinen verschärfung der konjunkturellen komponente mit den wörtern " rechnung tragen " .
ich möchte noch einmal betonen , dass das nicht eine monetaristische , völlig unbewegliche grundhaltung ist , sondern dass mit dem " gesamtinteresse " am anfang und mit dem " rechnung tragen " auch des konjunkturellen umfeldes die nationalbank die nötige flexibilität mitbekommt .
meine frage betrifft die interpretation und ist zuhanden der materialien , denn der gesetzgeber hat zur ausführung dann ja nichts mehr zu sagen .
es geht um den begriff der inflation .
frau meier-schatz hat sich für die kommission schon geäussert .
sie wurden in der kommission gefragt : ist ein inflationsbereich von 0 bis 2 prozent akzeptabel ?
sind möglicherweise sogar ausnahmsweise 3 prozent akzeptierbar ?
sie haben geantwortet : " diese formulierung ist ebenso flexibel und beweist , dass ich damals nicht die harte monetaristische linie verfolgte .
es kann vorkommen , dass unter bestimmten umständen ein wert über 3 prozent erreicht wird , was auch zugelassen werden kann .
so gesehen , ist diese formel nicht so rigide .
" das war die antwort von herrn bundesrat villiger in der kommission .
ich möchte den bundesrat bitten : können sie das auch zuhanden der publizierten materialien bestätigen ?
das wäre immerhin auch ein zeichen von pragmatismus , den der gesetzgeber und der bundesrat von der nationalbankleitung erwarten .
ich glaubte eigentlich , vorhin schon eine solche bemerkung gemacht zu haben .
aber ich verstehe , dass sie sich lieber mit frau regierungsrätin aeppli kurz unterhalten , wenn ich hier rede .
ich würde das auch tun .
ich kann hier bestätigen , dass erstens einmal die bank selber ja immer gesagt hat , dass eine inflationsrate bis 2 prozent mit stabilität vereinbar ist und dass sie auch deflation bekämpfen will - und das ist , glaube ich , vor allem auch sehr , sehr wichtig .
und zweitens meinte ich : es könnte natürlich in einem solchen umfeld durchaus - jetzt z. b. ist ja die geldmenge sehr rasch und sehr stark gewachsen - das risiko bestehen , dass die grenze von 2 prozent einmal " überschossen " würde .
hier wissen wir beide , dass natürlich die gefahr besteht , dass die bank wieder zu restriktiv sein müsste , wenn zu stark " überschossen " würde .
sie müsste also anstreben , nicht zu " überschiessen " .
aber ich würde hier auch meinen , dass das , wenn es in der geschichte einmal passierte - man kann das ja nicht so ganz präzise steuern -, unter bestimmten umständen durchaus noch vertretbar wäre .
gemäss artikel 100 der bundesverfassung hat der bund das ziel , die teuerung und die arbeitslosigkeit zu bekämpfen .
die teuerung zu bekämpfen ist also ziel des bundes .
die nationalbank hat das gleiche ziel ; das leitet sich aus artikel 99 der bundesverfassung ab .
wenn zwei bundesinstitutionen - der bund und die nationalbank - laut verfassung das gleiche ziel haben , ist es dann aus ihrem blickwinkel wirklich sinnvoll , dass die beiden völlig unabhängig voneinander arbeiten ?
anders gefragt : braucht es bei der zielsetzung nicht eine minimale koordination ?
oder nochmals anders gefragt : wie wollen sie kohärenz erreichen , wenn zwei institutionen die gleiche zielsetzung haben und jede völlig für sich alleine arbeitet ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.30 uhr la séance est levée à 19 h 30 [ page 1294 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag der sp-fraktion .... 77 stimmen dagegen .... 76 stimmen
die sp-fraktion schlägt ihnen eine kleine umstellung im programm vor , es sei nämlich das geschäft " einführung einer sondersteuer auf alcopops " vor dem entlastungsprogramm zu behandeln .
warum das ?
die alcopops sind ein echtes , dringendes problem .
diese getränke dienen dazu , die jungen leute - kinder und jugendliche - mit dem alkohol vertraut zu machen , und es ist unter dem aspekt des jugendschutzes wichtig , dass sofort etwas geschieht .
wir hätten zwei möglichkeiten : die eine ist das verbieten , die andere ist der versuch , den konsum mit einer lenkungsabgabe einzuschränken .
die kommission hat sich für die lenkungsabgabe entschieden .
die vorlage ist de facto teil des entlastungsprogramms , denn es ist die einzige vorlage bzw. die einzige massnahme in diesem programm , die auch etwas geld in die kasse bringt und nicht nur spart .
herr bundesrat villiger hat unserer fraktionschefin in der kommission offenbar versichert , dass auch er der meinung sei , diese sondersteuer sei dringend und sollte vom rat beschlossen werden .
in der grossen not wegen der hohen geschäftslast hat das büro ursprünglich beschlossen , die alcopops-vorlage ganz aus der traktandenliste zu streichen .
ich habe damals für die sp-fraktion einen ordnungsantrag angekündigt , weil wir nicht akzeptieren können , dass dieser dringliche teil der vorlage verschwindet .
das büro hat in der folge einen trick gefunden , indem das geschäft zwar traktandiert wurde , aber als allerletztes nach dem entlastungsprogramm .
alle wissen , dass es dann aller voraussicht nach nicht mehr drankommt , weil die zeit dann fehlt .
wenn die vorangehenden diskussionen kurz gehen sollten , dann macht es auch nichts , wenn wir die alcopops-vorlage vorher beraten .
die vorlage ist ganz kurz ; ich habe hier auf dieser halben seite in gelb markiert , was wir beschliessen sollten .
wir haben schon lange keine so kurze vorlage mehr gehabt - aber es ist eine wichtige vorlage : es geht um den jugendschutz , und es geht darum , dass wir rasch handeln .
auf der anderen seite ist das geld , das damit hereinkommen sollte , für die bundeskasse ebenfalls ganz dringend nötig .
dieses geschäft ist teil des entlastungsprogramms und sollte daher auch in die entsprechende debatte integriert und am besten zu deren beginn behandelt werden .
für unsere fraktion ist das ein wichtiges geschäft .
es nimmt uns wunder , wer hier - in diesem rat - für den jugendschutz ist und wer versucht , zu bremsen , zu verschieben und beim entlastungsprogramm noch mehr zu sparen .
es nimmt uns wunder , wer hier auf der seite steht , die mögliche einnahmen verhindern will , über die grundsätzlich einigkeit besteht : es gibt praktisch keine opposition gegen den grundsatz , dass man eine sondersteuer auf alcopops einführen sollte .
wir haben daher einen namensaufruf verlangt .
ordnungsantrag der sozialdemokratischen fraktion das geschäft 03.019 , " einführung einer sondersteuer auf alcopops " , ist vor dem geschäft 03.047 , " entlastungsprogramm " , zu behandeln .
[ vs ] motion d'ordre du groupe socialiste l'objet 03.019 , " introduction d'un impôt spécial sur les alcopops " , doit être traité avant l'objet 03.047 , " programme d'allègement " .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag kaufmann .... 48 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ]
die parlamentarische initiative " wahrung des bankkundengeheimnisses " wurde in der wak des nationalrates bereits am 18 . november letzten jahres behandelt , vorgeprüft , und es wurde ihr mit 14 zu 8 [ page 1278 ] stimmen folge gegeben .
sie ist somit seit langer zeit behandlungsreif .
die initiative steht klar in einem zusammenhang mit den bilateralen verhandlungen ii ; das kam auch in den kommissionsverhandlungen zum vorschein , denn damals wurde beantragt , diese initiative erst nach abschluss der " bilateralen ii " zu behandeln .
dieser antrag wurde klar abgelehnt ; das heisst , dass auch die kommission den wunsch hatte , diese vorlage vor beendigung der bilateralen verhandlungen ii zu behandeln .
sie wissen ja , dass der bundesrat diese verhandlungen am liebsten noch vor ende jahr abschliessen würde .
ich bin der meinung , dass die erneute nichttraktandierung dieser initiative klar ein politisches manöver ist , um die " bilateralen ii " ja nicht zu gefährden .
die svp-fraktion will jedoch das bankgeheimnis in der verfassung verankert haben , damit die rechtsunsicherheiten , die jetzt in zusammenhang mit den " bilateralen ii " bestehen , beseitigt werden .
ich glaube , das volk , der finanzplatz , die in - und ausländischen kunden unserer banken haben ein anrecht auf rechtssicherheit .
auch wenn bundesrat villiger mehrmals betont hat , dass über das bankgeheimnis nicht verhandelt werde , so möchte ich einfach daran erinnern , dass er ja seinen rücktritt vorangekündigt hat .
auch bundesrat deiss hat in der botschaft zu den " bilateralen i " gesagt , über schengen werde nicht verhandelt ; es steht dort wörtlich geschrieben .
was machen wir jetzt ?
wir verhandeln genau gleich .
deshalb bin ich der meinung , dass wir nicht einfach versprechen glauben , sondern diese initiative jetzt traktandieren und behandeln sollten - es ist eine einfache initiative -, dann haben wir klarheit .
ich kann ihnen nur empfehlen : schaffen sie klarheit , bevor die " bilateralen ii " abgeschlossen sind , sonst haben sie das problem nachher , wenn referenden ergriffen werden , weil dieser punkt nicht geklärt ist .
ich empfehle ihnen den ordnungsantrag , die initiative in dieser session zu traktandieren und zu behandeln , zur annahme .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 90 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 1293 ]
abstimmung - vote für den antrag grobet .... 61 stimmen für den antrag der kommission .... 60 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ]
es geht hier in der tat um etwas , das immer geschieht ; das grosse know-how der nationalbank in tresoreriefragen , in begebungen usw. sollte man eigentlich nutzen .
ich sehe hier nicht den gleichen zielkonflikt wie z. b. beim managen des portefeuilles einer grossen pensionskasse usw. ich bin aber auch der meinung , dass man das mit einer kann-formulierung machen kann .
ich glaube , es kommt nicht wahnsinnig häufig vor , dass ich das tue , aber ich kann ihnen hier empfehlen , dem antrag grobet zuzustimmen .
im geltenden recht heisst es : " die schweizerische nationalbank berät die eidgenössische finanzverwaltung in anlagefragen .
" im antrag grobet , welcher der kommission nicht vorlag , heisst es nun einfach : " die eidgenössische finanzverwaltung kann sich .... beraten lassen .
" ich muss ihnen meine persönliche meinung wiedergeben : für mich ist eigentlich klar , dass die nationalbank nicht den bund - vor allem nicht die pensionskasse des bundes - in anlagefragen beraten sollte , wegen des inhärenten interessenkonfliktes zwischen der geldpolitik und den interessen der entsprechenden geldvermögen des bundes .
es ist mir gesagt worden , dass diese beratung sich primär auf tresoreriebelange beziehen würde , sodass man sagen kann , die interessenkonflikte seien etwas gemindert .
aber aufgrund dieses sachverhaltes , dass wir ja eine unabhängigkeit der notenbank und keine interessenkonflikte haben wollen , kann ich für einmal sagen , dass der antrag grobet , indem er das " kann " einfügt , eigentlich in der zielrichtung diese potenziellen interessenkonflikte eher mindert .
persönlich hätte ich keine probleme , diesem antrag zuzustimmen .
ganz kurz : ich bin aus drei gründen der meinung , der antrag grobet bezüglich der wiederwahl sollte abgelehnt werden .
zum ersten sind drei jahre bei dieser sehr speziellen materie etwas kurz .
die grundidee , dass man sagt , um die korruptionsanfälligkeit zu reduzieren , könnte man hier eine gewisse rotation machen , hat durchaus etwas für sich , aber ich meine , drei jahre seien zu kurz .
das zweite ist : man sollte der bank nicht etwas aufoktroyieren , was man bei normalen aktiengesellschaften nicht hat .
wenn sie es dort einmal ändern , dann kann das durchaus auch hier gelten , weil ja das aktienrecht auch hier gilt , wo nichts besonderes steht .
das dritte ist : ich glaube , die anfälligkeit kann doch nicht ganz verglichen werden mit derjenigen einer grossbank , die in den weltmärkten tätig ist , den börsenkurs pflegen will , möglichst hohe gewinne machen will , alle quartale einen besseren gewinn ausweisen will usw. es ist hier , ohne die gewinnorientierung , die ja die nationalbank nicht hat , auch eine etwas andere situation .
das sind die gründe dafür , dass ich ihnen empfehle , diesen antrag abzulehnen .
beim antrag grobet zu artikel 48 stellt sich einfach die frage , wie dann das verhältnis zum bankrat ist , denn gemäss artikel 42 absatz 1 ist die hauptaufgabe des bankrates die überprüfung der geschäftsführung .
sie sollten nicht einem zweiten organ den gleichen auftrag auch noch geben .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , auch diesen antrag abzulehnen .
art .
42 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] art .
43 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] art .
44 -46 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
47 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag grobet abs .
1 .... von einem jahr gewählt .
wiederwahl ist möglich , allerdings höchstens dreimal hintereinander .
[ vs ] art .
47 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition grobet al .
1 .... pour un an .
leur mandat est renouvelable , mais trois fois au plus de manière consécutive .
[ vs ] art .
48 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag grobet abs .
1 die revisionsstelle prüft , ob die buchführung , die jahresrechnung und die geschäftsführung der bank .... [ vs ] art .
48 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition grobet al .
1 l'organe de révision vérifie si la comptabilité , les comptes annuels et la gestion de la banque ....
ich werde zuerst etwas allgemeines zur höhe der reserven sagen , nachher zum minderheitsantrag stellung nehmen , dann die frage von herrn blocher und den antrag schlüer kurz beleuchten .
zu den reserven : es ist so , wie gesagt worden ist : es gibt keine wissenschaftliche formel für die höhe der reserven .
wir haben das einmal überprüft - es war am anfang meiner amtszeit als finanzminister -, nicht zuletzt auch im lichte der kritik von herrn von ungern-sternberg , und uns gefragt : wie viel an reserven braucht eine notenbank ?
es gibt hier gewisse plausibilitätsüberlegungen .
die reserven kann man ins verhältnis zu den jahresimporten setzen und sagen , wie viel an importen man im notfall bezahlen könnte .
man kann sie zu anderen volkswirtschaften ins verhältnis setzen , zu grossen , zu kleinen , zu finanzplätzen usw. die experten sind zum schluss gekommen , dass der stand der reserven von 1990 etwa plausibel sein sollte - das ist immer plus/minus 10 prozent oder was immer sie wollen .
das wurde mit kleinen , weltoffenen volkswirtschaften verglichen .
man kann sagen : je kleiner und je offener eine volkswirtschaft ist , desto mehr reserven braucht sie auch für ihre stabilität .
je grösser ein land ist , desto weniger braucht es .
das ist immer pro kopf genommen , natürlich nicht absolut ; ein grosses land hat absolut wesentlich mehr .
dann hat man weiter gesagt : die reserven sollen nicht mehr wie früher einfach steigen , und die bank soll nicht immer fetter werden , sondern sie sollen nur noch nach massgabe des wirtschaftswachstums steigen , damit sie in relation zum bruttoinlandprodukt nicht kleiner werden .
an diese regel haben wir uns in der zwischenzeit gehalten .
wenn die notenbank etwas verdient , werden zuerst die reserven bis zu diesem punkt geäufnet , der rest wird ausgeschüttet .
damit diese ausschüttungen " keine grossen sprünge " nach unten und nach oben machen und die ausschüttungsempfänger , die kantone und der bund , überhaupt budgetieren können , hat man eine vereinbarung über mehrere jahre gemacht .
sie wissen auch : in der ersten vereinbarung haben wir uns getäuscht ; die notenbank hat mehr verdient .
deshalb ist ein überhang entstanden , und mit der neuen vereinbarung wird dieser überhang innerhalb von zehn jahren schrittweise abgebaut .
jetzt komme ich zur frage : wer soll diese währungsreserven festlegen ?
der antrag der minderheit strahm geht an sich von der bundesrätlichen version aus , streicht aber den letzten satz , wonach sich diese reserven an der entwicklung der volkswirtschaft zu orientieren haben , und gibt dafür dem bundesrat die kompetenz zur konsultation .
im namen des bundesrates danke ich zum ersten für dieses vertrauen .
für mich wäre es durchaus eine mögliche form gewesen , zu sagen , der bundesrat lege die reserven fest statt des bankrates .
das wäre eine denkbare variante gewesen .
wir haben sie aber verworfen .
warum ?
uns scheint der problematischste aspekt des antrages der minderheit strahm der zu sein , dass er kein objektives oder - sagen wir einmal - ökonomisches kriterium für die beurteilung der reserven mehr hat , wenn er die orientierung an der volkswirtschaft weglässt .
diese orientierung stellt nämlich sicher , dass die währungsreserven nicht unverhältnismässig auf - oder abgebaut werden .
sie trägt der tatsache rechnung , dass eine grössere volkswirtschaft mehr reserven braucht als eine kleinere .
dieses orientierungskriterium sollten sie nicht weglassen .
wenn sie das täten , könnte z. b. ein bundesrat in zukunft sagen : ja , wir brauchen etwas geld für irgendetwas , wir reduzieren diese reserven und schütten mehr aus .
wir glauben , das wäre eigentlich keine gute sache .
deshalb meinen wir , es braucht einen massstab , der von persönlichen vorlieben der beurteiler unabhängig ist .
das zweite : wir glauben , dass der bankrat eigentlich ein gutes gremium ist , um das zu entscheiden .
der bundesrat hat immer noch die möglichkeit , im rahmen der rechenschaftsablage mit der nationalbank darüber zu reden .
die nationalbank muss im geschäftsbericht rechenschaft darüber ablegen , auch über die höhe der währungsreserven .
der geschäftsbericht muss vom bundesrat genehmigt werden .
der bundesrat hat also eine indirekte möglichkeit - wenn er findet , hier sei etwas falsch gelaufen -, das im zusammenhang mit dieser genehmigung , z. b. eben durch nichtgenehmigung , oder vorsorglich durch gespräche mit der nationalbank zu beeinflussen .
wir meinen aber auch , dass der bankrat eine gute genehmigungsinstanz sei .
zum ersten ist er nicht das direktorium : das direktorium könnte versucht sein , möglichst viele reserven bilden zu wollen .
er ist aber auch nicht eine politische instanz , die vielleicht " appetit " auf diese reserven hätte .
er soll aus leuten zusammengesetzt sein , die fachlich kompetent sind .
[ page 1285 ] es kommt dazu , dass wir auch glauben , dass der bankrat ja nicht so eine wahnsinnig bedeutende rolle hat , denn sehr viel liegt beim direktorium .
es ist nicht wie beim verwaltungsrat einer normalen gesellschaft .
wir meinen , der bankrat werde aufgewertet , wenn er in diesem punkt eine materielle entscheidkompetenz hat .
deshalb bitten wir sie , diesen antrag abzulehnen und dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
jetzt komme ich auf den antrag schlüer und auf die frage von herrn blocher zu sprechen .
die frage ist legitim .
ich darf ihnen sagen , dass wir vorhaben , ihnen lösungen zu präsentieren , bei denen das volk mitreden kann .
jetzt muss ich aber sagen - sie haben darauf hingewiesen , herr schlüer -, dass ihre initiative ganz knapp abgelehnt worden ist .
ich darf sagen , dass der gegenvorschlag von bundesrat und parlament noch ein spürchen knapper abgelehnt worden ist , also eher noch etwas mehr volksunterstützung hatte , was mich natürlich freut .
aber der unterschied beträgt leider keine lichtjahre .
es ist so , dass diese beiden vorlagen - vor allem der gegenvorschlag - die überschussreserven definiert hätten .
sie hätten gesagt , das sei die hälfte dieses goldes .
wie ist es eigentlich zu diesen überschussreserven gekommen ?
als wir diese schätzung machten , wie viel an reserven die bank haben sollte , war das gold noch zu diesen tiefen sätzen bewertet , die nicht mehr realistisch waren .
der goldvorrat war in der buchhaltung der nationalbank in franken nicht so viel wert , im realen wert schon .
dadurch , dass wir die goldbindung nicht mehr haben , wurde dieses gold aufgewertet .
die idee war : wir brauchen nicht das ganze aufgewertete gold als währungsreserve .
das ist die plausibilitätsüberlegung - da kam plötzlich sehr viel dazu -: damit kann man etwas anderes machen .
der bundesrat hat zuerst geglaubt , er könne das vielleicht sogar im zusammenhang mit der stiftung machen , kraft der inhärenten " verfassungs-power " .
es ist eine etwas kuriose rechtskonstruktion ; ich bin aber nicht rechtsgelehrter .
wir sind dann aber im dialog mit ihnen zum schluss gekommen , dass man so etwas mit einer sauberen verfassungsgrundlage ausgliedern muss .
nachdem nun aber das volk dazu nein gesagt hat , gibt es eigentlich keine überschussreserven ; es gibt nur nationalbankreserven .
die sind wie die anderen reserven auch zu bewirtschaften und nach verfassung zu verteilen .
solange nicht eine neue verfassungsgrundlage besteht , muss die nationalbank nach verfassung diese genau gleich behandeln wie alle übrigen reserven .
deshalb hat der bundesrat auch gesagt , man könne die erträge dieser nur fiktiv , aber nicht rechtlich definierten überschussreserven nicht anders behandeln als andere notenbankerträge .
deshalb schütten wir sie gemäss verfassung zu zwei dritteln bzw. einem drittel aus .
ihr antrag wäre in bezug auf die zwei drittel für die kantone klar verfassungswidrig , aber nicht unbedingt für den drittel für den bund .
denn über den bundesdrittel könnte man auch legiferieren .
das ist klar .
wir glauben nicht , dass wir die gewinne einfach zurückbehalten können , wie sie und die sozialdemokraten das mit ihren vorstössen machen möchten .
denn sie sind nicht als etwas besonderes identifiziert ; es geht nach verfassung .
aber wir sind auch der meinung , dass sie möglichst rasch definitiv entscheiden sollten .
deshalb hat der bundesrat seinen antrag schon ins parlament gegeben .
ab jetzt hängt es nur noch von ihnen ab , wie rasch es geht , bis das volk stellung nehmen kann .
ob sie dann dem bundesrat folgen - zwei drittel , ein drittel - oder die ahv usw. mit hineinnehmen wollen , das liegt in ihrer kompetenz als parlament .
sie können das ändern , wie sie wollen , und es dem volk dann vorlegen .
je rascher sie das machen , desto rascher geht es voran .
wenn sie es das nächste jahr schon durchbringen , kann man sehr rasch machen ; der bundesrat hat jedenfalls versucht , sehr rasch zu handeln , weil er glaubt , dass das volk irgendeinmal definitiv über diese pendenz entscheiden sollte .
deshalb meinen wir , das sei der richtige weg .
wenn sie wollen , können sie das bis zur nächsten frühjahrs - oder sommersession in beiden räten erledigen .
dann kann man im herbst darüber abstimmen , und dann ist das geklärt .
ich werde das dann als politischer beobachter interessiert verfolgen .
nun zum antrag schlüer : dieser scheint uns auch deshalb verfehlt zu sein , weil er in bezug auf den grössten teil dieser ausschüttungen verfassungswidrig ist und zudem diese vorlage mit etwas belastet , was eigentlich nicht sein sollte .
wir sollten jetzt diese vorlage durchhaben .
wir haben jetzt rasch gehandelt , und das parlament ist bei der anderen vorlage am zug ; ich weiss nicht , wer erstrat ist , das wird ihr büro bestimmen .
deshalb meinen wir , dieser antrag sollte abgelehnt werden .
vielen dank .
ich glaube , die frage geht an den bundesrat , weil ich hier nicht für den bundesrat sprechen kann .
herr bührer und herr bundesrat villiger : nachdem also der bundesrat auch durch gutachten festgestellt hat , dass keine verfassungsgrundlage gegeben ist für die ausschüttung der nicht für währungszwecke benötigten reserven , und deshalb auch der bundesrat eine verfassungsmässige lösung vorgelegt hat , die dann vom volk verworfen worden ist , möchte ich jetzt wissen : ist gewähr geboten , dass für die ausschüttung dieser reserven eine verfassungsgrundlage geschaffen wird und vorher keine ausschüttung erfolgt ?
geschieht dies in form einer verfassungsbestimmung mit obligatorischem referendum ?
oder wird man das auf dem gesetzesweg machen oder nicht ?
das ist die entsprechende frage , und da möchte ich die gewähr haben , und ich möchte die antworten dann auch im protokoll entsprechend vorfinden .
der guten ordnung halber halte ich fest , dass dieser antrag der kommission nicht vorlag .
wir haben aber im zusammenhang mit artikel 30 in der kommission eine diskussion genereller natur geführt .
dabei ist es auch um die frage gegangen : wollen wir jetzt - und können wir das verfassungstechnisch überhaupt - bei der revision des nationalbankgesetzes diese fragestellung neu aufgreifen ?
man ist dann , ohne eine abstimmung durchzuführen , in der kommission zur meinung gekommen , dass wir diese vorlage nicht noch mit diesem punkt zusätzlich belasten wollen .
der hintergrund der diskussion war aber ein zweifacher : erstens die tatsache , dass ja die botschaft des bundesrates , die jetzt dann diese frage neu regeln soll , vorliegend ist ; diese botschaft wird die kommission und die beiden kammern zur gegebenen zeit beschäftigen .
je nachdem , was hier herauskommt , werden sich dann aufgrund der direktdemokratischen ordnung volk und stände wieder damit zu befassen haben .
diese hintergrund war massgebend , weshalb wir gesagt haben , dass hier kein handlungsbedarf auf gesetzesebene besteht .
es kommt zweitens dazu , dass verfassungsrechtlich , wie herr schlüer zu recht gesagt hat , eine klarifizierende regelung geschaffen werden muss - aber wie gesagt : auf der ebene der verfassung , bevor wir hier auf der ebene des gesetzes bestimmungen erlassen können .
zur frage der verfassungsgrundlage : kollege schlüer , sie haben zu recht die meinung des bundesrates wiedergegeben ; diese meinung kann man haben .
das ist jetzt meine persönliche meinung und die meinung derjenigen , die die entsprechende vorlage seinerzeit bekämpft haben : ich war stets der meinung , dass die wirtschaftlich und monetär nicht mehr benötigten währungsreserven in bezug auf die verteilung genau gleich zu behandeln sind wie die übrigen ausschüttungen , nämlich zwei drittel an die kantone , ein drittel an den bund .
die nicht mehr benötigten währungsreserven sind ja letztlich nichts anderes als kumulierte frühere gewinne der notenbank , die nicht ausgeschüttet worden sind .
wie gesagt , ich kann ihnen jetzt keinen beschluss der kommission darlegen .
aus den diskussionen , die wir hatten , und aufgrund dessen , dass wir diese frage verfassungsrechtlich wieder anzugehen haben und in der zwischenzeit diese erträge im verhältnis zwei drittel zu einem drittel - gemäss geltendem verfassungsrecht - ausgeschüttet werden , schliesse ich aber , dass jetzt kein gesetzgebender handlungsbedarf besteht .
ich würde sogar sagen , dass es wahrscheinlich verfassungstechnisch problematisch wäre , dies auf gesetzesebene jetzt bestimmen zu wollen .
sie ist im gleichen mass gegeben , wie sie bei den anträgen des bundesrates über den umgang mit nicht mehr benötigten währungsreserven im zusammenhang mit der solidaritätsstiftung gegeben war .
jetzt ist die verfassungsrechtliche basis meiner meinung nach nicht gegeben .
wenn wir uns bezüglich des gesetzes darüber unterhalten , was wir mit mitteln machen , die die nationalbank nicht mehr benötigt , dann haben wir , wenn eine regelung zu den nicht mehr benötigten währungsreserven zu treffen ist , natürlich eine entscheidung zu treffen .
wir kommen nicht darum herum festzustellen , dass es eine regelung jetzt nicht gibt .
aber wir wissen auch , dass anstrengungen zur verteilung solcher erträge im gange sind .
darüber wird diskutiert .
und es gibt auch anstrengungen , diese mittel am volk vorbei zu verteilen .
herr kollege schlüer , ich habe mit diesem antrag jetzt ein verfassungsrechtliches problem .
ist es so , dass der antrag verfassungsrechtlich mit artikel 99 absatz 4 abgedeckt wäre ?
wenn ja , warum ?
mein antrag ist ein antrag der svp-fraktion .
wir möchten mit diesem antrag eine lücke schliessen , die im interesse der politischen auseinandersetzung geschlossen werden müsste .
es ist in diesem gesetz klar , dass die nationalbank einerseits gewinne erwirtschaftet und dass diese gewinne nach einer bestimmten formel verteilt werden .
es ist ebenso klar , dass die nationalbank die mittel erarbeitet , um währungsreserven zu halten , und dass sie währungsreserven hält .
aber es ist nicht klar , wie vorgegangen wird , wenn währungsreserven als " nicht mehr benötigt " bezeichnet werden , wie das ja in den letzten jahren des öftern der fall war : was dann geschieht , ist in diesem gesetz nicht festgehalten , und da beantragen wir ihnen , jetzt klarheit zu schaffen .
ich erinnere an eine erklärung , die hier in diesem haus am 5. märz 1997 gegeben worden ist , in der denkwürdigen ansprache des damaligen bundespräsidenten arnold koller an die vereinigte bundesversammlung .
damals ging es auch um die verwendung nicht mehr benötigter goldreserven .
herr bundespräsident koller hat damals ganz klar gesagt : " es gibt jetzt keine verfassungsgrundlage , wie vorzugehen ist , wenn währungsreserven nicht mehr benötigt werden .
eine solche grundlage muss geschaffen werden , bevor es zu einer verteilung kommt .
" im abstimmungskampf über die gold-initiative und den dazu präsentierten gegenvorschlag - ich glaube , dass auch sie , herr bundesrat villiger , sich mehrfach in dieser hinsicht geäussert haben - war genau diese position auch die haltung des bundesrates .
wir beantragen jetzt nichts anderes als diese haltung des bundesrates , diese klare festlegung über die fehlende verfassungsgrundlage bei der verteilung nicht mehr benötigter währungsreserven bzw. von deren ertrag : wir wollen hier festhalten , dass es sich bei nicht mehr benötigten währungsreserven nicht um gewinn handelt .
es gibt ja einige schlaumeier , die solche nicht mehr benötigte währungsreserven einfach nachträglich zu gewinn erklären wollen .
der bundesrat hat das immer verneint .
wir sind der auffassung , dass diese position im nationalbankgesetz zum ausdruck kommen muss , und wir bitten sie , diese klarheit hier zu schaffen .
ich bin klar der auffassung - und da sind wir uns wohl einig -: diese nicht mehr benötigten währungsreserven sind gelder , die nicht dem bund , auch nicht den politikern in dem sinne gehören , dass sie darüber frei verfügen könnten .
es [ page 1283 ] handelt sich vielmehr um vom volk erwirtschaftetes vermögen , und darüber hat das volk mitzuentscheiden .
ich weiss , als wir in unserer gold-initiative verlangten , dass alle nicht mehr benötigten währungsreserven der ahv zuzuführen seien : wir sind damit nicht durchgedrungen , wir haben die abstimmung knapp verloren .
aber wir alle wissen auch , dass diejenigen , die diese initiative bekämpft haben - auch der bundesrat -, im gegenvorschlag vorgesehen haben , ebenfalls einen teil der nicht mehr benötigten währungsreserven bzw. der erträge daraus der ahv zugute kommen zu lassen ; das war im vorschlag des bundes drin .
hier bitte ich sie nun einfach , wort zu halten .
man kann jetzt nicht die türe einer möglichkeit öffnen , die diese klare ahv-zusage , die damals sowohl von den initianten als auch von den gegnern zum ausdruck gebracht worden ist , aus abschied und traktanden fallen lässt .
es war eine zusage , und diese wollen wir mit unserem antrag in dem sinne festnageln , dass darin festgehalten ist , dass ohne zustimmung des souveräns , also ohne die referendumsmöglichkeit des souveräns , keine verteilung von solchen erträgen vorgenommen wird .
ich bitte sie , diese zusage von damals nicht gering zu schätzen .
ich bitte sie darum insbesondere auch angesichts der belastungen , die der bevölkerung im zusammenhang mit den sozialversicherungen aufgebürdet werden .
ich bitte sie , hier nur festzuhalten , dass überflüssige währungsreserven nicht als gewinn behandelt werden , wie das auch der bundesrat immer gesagt hat , und dass das volk dabei mitsprechen kann , wie die verwendung solcher nicht mehr benötigter reserven erfolgen soll .
im namen der svp-fraktion ersuche ich sie , diesem einzelantrag zuzustimmen .
ich danke ihnen dafür und liefere die liste für die abstimmung mit namensaufruf ab .
es geht bei artikel 30 absatz 1 darum , wer über die höhe der währungsreserven bestimmt .
die nationalbank kann nach diesem artikel rückstellungen bilden , und sie muss sich dabei an der entwicklung der schweizerischen volkswirtschaft orientieren .
ich möchte mit meinem minderheitsantrag folgenden satz einfügen : " sie " - die nationalbankleitung - " konsultiert dazu periodisch den bundesrat .
" weswegen möchte ich festlegen , dass die politische behörde im zusammenhang mit den währungsreserven zumindest konsultiert wird ?
man könnte sogar so weit gehen und sagen , das müsse von einer politischen behörde bestimmt werden .
ich möchte es aus drei gründen .
das ganze ist eine lehre aus der vergangenheit .
die nationalbank hat jahrzehntelang währungsreserven gehortet , nicht bewirtschaftet und eigentlich dem staat milliarden an erträgen vorenthalten .
das hat herr professor thomas von ungern-sternberg in einem buch auch dargestellt .
aber drei gründe sprechen für eine konsultation des bundesrates : 1. die währungsreservenhöhe kann nicht wissenschaftlich festgelegt werden .
es gibt dafür keine wissenschaftlichen kriterien , sondern es ist eigentlich eine politische grösse .
2. die festlegung der währungsreserven ist eigentlich abhängig von der politisch-psychologischen kultur .
vielleicht hängt sie mit den systemischen risiken zusammen , das heisst also mit der absicht , dass die nationalbank im falle eines banken - oder versicherungszusammenbruchs diesem finanzgebilde unter die arme greifen könnte .
aber auch das ist nicht messbar .
letztlich ist es eine politisch-psychologische grösse .
sie hängt vom stabilitätsgefühl ab - mit betonung auf gefühl - und nicht von einer strengen formel .
auch das spricht dafür , dass der bundesrat konsultiert wird .
3. auch das folgende ist noch zu berücksichtigen : der nationalbankschatz ist ein staatsschatz .
er ist eine art volksvermögen , das im laufe der jahre , sogar der jahrzehnte , durch die volkswirtschaft akkumuliert worden ist .
es ist eigentlich nicht einbezahlt worden , sondern es ist aus dem devisenverkehr mit dem ausland - vor allem noch zur zeit des goldstandards und vor 1971 - akkumuliert worden .
die höhe des verbleibenden staatsschatzes ist wiederum eigentlich eine politische , öffentlich-rechtliche frage , und sie sollte nicht einfach einer technischen bankleitung anvertraut werden .
deswegen bitte ich sie , mindestens eine konsultationspflicht gegenüber dem bundesrat einzuführen .
wir beantragen , dass die nationalbank periodisch den bundesrat konsultiert , weil nämlich die höhe der währungsreserven auch zeitabhängig ist .
sie ist abhängig von der doktrin der geldpolitik und auch vom wechselnden sicherheitsgefühl .
deswegen sollte periodisch - wir sagen : alle fünf jahre - die höhe der währungsreserven überprüft werden ; das als mindestgrösse .
wenn ich noch ein wort zum antrag schlüer sagen darf : der antrag schlüer zeigt immerhin , dass die frage der währungsreserven eine politische grösse ist und nicht technisch durch die bankleitung festgelegt werden kann .
allerdings ist der antrag schlüer hier wahrscheinlich untauglich , und zwar deswegen , weil es ja dann um die ausschüttungspraxis geht , und diese kommt sofort in konflikt mit der verfassungsmässigen regel der ausschüttungen respektive der gewinnverteilung der nationalbank .
aber immerhin zeigt auch der antrag schlüer , dass es sich um eine politische grösse handelt , zu welcher der bundesrat mindestens konsultiert werden muss .
in artikel 18 geht es um die ausgestaltung der mindestreserven .
im zweiten satz von absatz 1 dieses artikels wird festgehalten , woraus die mindestreserven bestehen sollen : es sollen die von den banken in schweizerfranken gehaltenen münzen und banknoten und die giroguthaben bei der nationalbank sein .
ich beantrage ihnen , dazu auch die postkontoguthaben der banken zu zählen .
mit meinem antrag verlange ich nichts neues , sondern ich wünsche die festschreibung des status quo .
ich nehme damit auch den beschluss des ständerates auf , der diesen zusatz mit 30 zu 7 stimmen beschlossen hat .
postfinance ist nicht einfach eine bank .
postfinance hat zwei aufgaben : bei der einen , als finanzinstitut , ist sie tatsächlich eine konkurrenz zu den banken , bei der anderen jedoch ist sie dienstleisterin für die banken , weil sie die abwicklung des massenzahlungsverkehrs übernimmt .
sie können ihre zahlungen am schalter abwickeln , per post , elektronisch ; sie brauchen dazu nicht einmal ein postkonto .
die durchführung des zahlungsverkehrs liegt klar im öffentlichen interesse , sie ist ein service public .
die gleichbehandlung von post und banken mit berufung auf die verfassung ist also nicht haltbar .
die nationalbank argumentiert , dass auch in anderen ländern die postkontoguthaben nicht zu den mindestreserven gehören .
das ist wohl richtig , nur spielt die post im ausland eben nicht auch noch diese rolle als dienstleisterin für den massenzahlungsverkehr .
beschliessen wir nach dem antrag des bundesrates , so wird folgendes geschehen : die banken werden ihre postkontoguthaben massiv reduzieren , wenn diese nicht mehr zu den mindestreserven zählen .
sie werden den massenzahlungsverkehr nicht mehr über den elektronischen zahlungsauftrag abwickeln .
während heute für die deckung und abwicklung des massenzahlungsverkehrs notwendige mittel von der anrechnung zu den mindestreserven profitieren , werden sie mit dem neuen gesetz von den banken als kosten kalkuliert .
dadurch verteuern sich diese transaktionen über das zahlungssystem der post massiv .
diese argumentation wird übrigens durch die banken bestätigt .
schauen wir uns also die heutige situation an : dank der anrechnung der postkontoguthaben als mindestreserve für die banken läuft der massenzahlungsverkehr über die post erstens sehr effizient , zweitens zu tiefen durchschnittskosten , drittens zuverlässig , viertens mit einem eingespielten system und fünftens sicher .
mit dem entwurf des bundesrates , hinter dem die nationalbank steht , haben wir zwar eine " reine " geldpolitik , so wie sie eben in der theorie und im buche steht , aber wir haben ertragsausfälle bei der post von bis zu 75 millionen franken pro jahr , auch wenn dies vom bundesrat bestritten werden wird .
es wird teurer werden , und wir werden eine verlagerung in neue systeme für den massenzahlungsverkehr - mit investitionsbedarf - haben .
kurz : die vom bundesrat vorgesehene änderung hat für die einfachen bankkunden viel mehr nachteile als vorteile , und diese änderung entzieht der post , die ja heute im wettbewerb steht , notwendige finanzielle mittel zur erbringung des service-public-auftrages .
stimmen sie also dem minderheitsantrag und dem beschluss des ständerates zu , für einen günstigen , effizienten zahlungsverkehr und für einen guten service public .
übrigens hat bundesrat villiger beim eintreten zu recht gefragt : warum soll man etwas ändern , das sich bewährt hat ?
denken sie bitte bei der abstimmung an seine worte .
hier haben wir es mit einer änderung von vorschriften zu tun , die dann eben gewisse folgen haben .
jetzt ist es die frage , ob wir diese folgen wollen oder ob wir sie nicht wollen .
bisher war es so , dass bei den liquiditätsvorschriften eine regelung bestanden hat , welche die banken verpflichtet hat , einen gewissen prozentsatz der kurzfristigen verbindlichkeiten zu decken ; dies mit bargeld , mit giroguthaben bei der nationalbank und daneben auch mit postkontoguthaben .
neu wird diese ganze sicherheitsfrage der banken im bankengesetz geregelt , und zwar im rahmen der vorschriften über die gesamtliquidität der banken .
und hier , im gesetz über die nationalbank , konzentrieren sich die liquiditätsvorschriften auf geldpolitische ziele .
es ist der sinn der mindestreserven , dass eine stetige nachfrage nach notenbankgeld besteht .
postkontoguthaben sind kein notenbankgeld und sind von daher auch nicht für die steuerung der geldmenge zu benützen .
es ist nun die frage , ob das heisst , dass postcheckkontoguthaben hier nicht mehr einbezogen werden sollen , wie das nötig wäre , wenn man es sauber machen soll .
die post würde damit einen gewissen vorteil verlieren ; sie haben wahrscheinlich auch die schätzungen dazu erhalten .
der vorteil oder - je nachdem , wie sie entscheiden - der nachteil liegt von deutlich unter 10 millionen franken bis über 70 millionen franken .
die frage , die wir jetzt zu beantworten haben , ist die : wollen wir eine saubere , sachlich richtige lösung für die mindestreserven , oder wollen wir hier nationalbankfremde überlegungen mitberücksichtigen ?
in unserer fraktion gab es durchaus stimmen , welche in die richtung gingen , dass man sagte : man macht schon sehr viele auflagen gegenüber der post , man sollte ihr auf der anderen seite eben auch nicht vorteile entziehen .
es wurden hier auch regionale gesichtspunkte geltend gemacht .
die mehrheit unserer fraktion hat sich aber anders entschieden .
die mehrheit ist der auffassung , dass es hier darum geht , für die nächsten jahre eine saubere grundlage für die währungs - und geldpolitik zu schaffen , dass es nicht angehen soll , hier einen mix von zielen im gesetz zu verankern - einen mix von zielen , welcher unter umständen kontraproduktiv bei der geldmengensteuerung sein könnte , weil postkontoguthaben kein notenbankgeld sind .
aus diesem grund empfiehlt ihnen die mehrheit der cvp-fraktion zustimmung zur mehrheit der kommission und zum entwurf des bundesrates .
die fdp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
der ständerat hat beschlossen , die postkontoguthaben bei der anrechnung der mindestreserven zu berücksichtigen .
dies verstösst nicht nur gegen das neue konzept der mindestreserven , sondern auch gegen good international practices .
schliesslich würde mit der vorgeschlagenen lösung eine subventionierung der postfinance über mindestreserven erfolgen , was sich nicht mit dem öffentlichen interesse begründen lässt .
aus diesem grund gehören die postkontoguthaben nicht zu den anrechnungspflichtigen mindestreserven .
im unterschied zu den bisherigen liquiditätsvorschriften im bankengesetz sollen die neuen mindestreservevorschriften im nationalbankgesetz rein geldpolitische zwecke erfüllen , konkret : sie sollen zu einem strukturellen liquiditätsbedarf des bankensystems führen und so eine mindestnachfrage der banken nach notenbankgeld generieren .
dadurch kann die umsetzung der geldpolitik über offenmarktoperationen effizienter durchgeführt werden , weil die banken regelmässig liquidität von der notenbank benötigen .
mit dieser konzeptionellen änderung entfällt die begründung für die anrechnung der postkontoguthaben .
die anrechnung von postkontoguthaben würde die wirksamkeit der monetären mindestreservevorschriften beeinträchtigen , weil giro und postkonto substituierbare komponenten der mindestreserven würden .
dadurch entstünde eine erhebliche störquelle , welche die umsetzung der geldpolitik erschweren würde .
die folge davon wären volatilere geldmarktsätze , was insofern problematisch ist , als die kurzfristigen zinsen im neuen geldpolitischen konzept der nationalbank eine [ page 1280 ] wichtige rolle spielen .
ihre geldpolitische funktion können mindestreservevorschriften nur dann effizient erfüllen , wenn ausschliesslich notenbankgeld zu deren erfüllung angerechnet werden kann .
die postkontoguthaben würden einen fremdkörper in den komponenten der mindestreserven bilden .
zudem würde die anrechnung der postkontoguthaben an die mindestreserven eine ungleichbehandlung von banken und post darstellen .
da bankguthaben der banken untereinander nicht als mindestreserven gelten , käme die anrechnung der postkontoguthaben einer indirekten subventionierung der post gleich .
dies wäre aus wettbewerbspolitischer sicht problematisch , da post und banken direkte konkurrenten im zahlungsverkehr sind .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass auch in anderen wichtigen ländern wie in den usa , grossbritannien sowie der europäischen währungsunion ausschliesslich notenbankgeld für die erfüllung der mindestreserven angerechnet wird .
mit der anrechnung der postkontoguthaben zu den mindestreserven würde die schweiz eine im internationalen vergleich unübliche regelung wählen .
aus all diesen gründen ist der bundesrätlichen fassung , welche die postkontoguthaben aus der berechnung der mindestreserven ausschliesst , unbedingt zu folgen .
die fdp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
herr kollege , sie haben jetzt so auf die internationalen gepflogenheiten hingewiesen .
können sie mir ein land nennen , in welchem die post auch solche dienstleistungen erbringt , eben die übernahme des massenzahlungsverkehrs ?
sie haben offensichtlich überhaupt nicht auf das argument reagiert , das ich vorgebracht habe , wodurch sich eben unsere post von banken unterscheidet .
können sie mir ein beispiel nennen ?
das kann ich nicht , frau fässler .
die internationale nationalbankszene kenne ich zu wenig .
aber ich glaube zu verstehen , dass die von mir eben erwähnten staaten mit ihren nationalbanken vergleichbare instrumente pflegen , wie wir sie in diesem land mit dieser gesetzesrevision jetzt wollen .
( zwischenruf fässler : es gibt eben keine !
)
ich möchte nicht wiederholen , was bereits erwähnt wurde , was die anerkennung der mindestreserven betrifft .
ich bin für eine entflechtung von post und nationalbank .
ich bin aber auch für transparenz .
wir haben ja verschiedene schätzungen über die ertragsausfälle gehört .
wenn es so ist , dass die post nur wenige millionen verliert , wenn die giroguthaben nicht als mindestreserve anerkennt werden , dann spielt es ja keine rolle .
sind es aber 75 millionen , mit denen wir via mindestreserven die post subventionieren , dann ist das für mich ordnungspolitisch doch sehr bedenklich .
die post macht ja nicht nur den zahlungsverkehr , sie ist in vielen - immer zusätzlichen - bankgeschäften tätig : fondsvertrieb , kreditvermittlung im hypothekarbereich , neu jetzt auch im kreditkartenvertrieb und schliesslich auch im spargeschäft , denn sie hat ja konti , die verzinsbar sind .
und all diese geschäfte können sie betreiben ohne irgendwelches eigenkapital .
sie haben ja den halbjahresbericht der post auch gekriegt , und da sehen sie , dass unsere post pleite ist .
sie sagen es etwas eleganter : sie weise ein negatives eigenkapital auf .
schon das ist eine starke benachteiligung der banken , die für jedes geschäft eine eigenmittelhinterlegung haben müssen .
mit der gleichen argumentation vom service public könnte man ja auch die guthaben anderer banken bei den kantonalbanken beispielsweise als giro - oder als mindestguthaben betrachten .
wir sind für eine entflechtung , und das sollten wir jetzt wirklich durchziehen .
deshalb unterstützen wir die mehrheit .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : die legitimen interessen der post sind nachvollziehbar .
von daher gesehen kann man auch verständnis dafür haben , dass sie diese geltend gemacht hat .
ich möchte aber hinzufügen : bei der revision des nationalbankgesetzes haben wir andere prioritäten .
es ging uns in den langen diskussionen , die wir in der kommission hatten , um die zentrale frage : was ist geldpolitisch letztlich optimaler ?
vorher sind die beträge angesprochen worden , die der post bei der neuregelung entgehen würden .
der bundesrat wird dazu sicher noch detailliert stellung beziehen .
wie hoch auch immer man letztlich diese beträge einschätzt , es stellt sich natürlich auch die frage , wie hoch die volkswirtschaftlichen kosten wären , wenn wir in sachen geldmengensteuerung eine suboptimale lösung hätten .
entlang diesen fragestellungen ging es auch in den diskussionen der kommission .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
es sind vorhin von den kommissionssprechern bereits die weiteren wesentlichen elemente dargestellt worden .
ich möchte noch einmal daran erinnern , dass diese postcheckkonti nicht qualifiziert sind , unter die notenbankgeldmenge subsumiert zu werden , wenn sie sie analytisch von der steuerbarkeit der notenbankgeldmenge her betrachten .
die verstetigung bei der nachfrage nach notenbankgeld und das bestreben der verstetigung der geldmarktsätze sind schliesslich eine kernaufgabe in dieser geldmengensteuerungspolitik mit zuhilfenahme der mindestreserven .
aus diesen überlegungen heraus , vor allem aus der überlegung , dass diese geldmengenziele zielhierarchisch vorrang haben , ist die kommissionsmehrheit der erwähnten stimmenzahl zum schluss gekommen , dass die variante bundesrat und kommissionsmehrheit gegenüber der variante ständerat vorzuziehen ist .
die heutigen vorschriften über mindestreserven sind im bankengesetz verankert , und wir wollen sie jetzt ins nationalbankgesetz transferieren ; sie haben das gehört .
die banken werden dadurch verpflichtet , einen bestimmten prozentsatz ihrer kurzfristigen verbindlichkeiten mit bargeld und giroguthaben bei der nationalbank zu decken - bisher hat das eben auch für die kurzfristigen verbindlichkeiten mit postkontoguthaben gegolten .
nach diesem transfer werden die vorschriften über mindestreserven neu nur noch einen rein geldpolitischen zweck haben , nämlich die sicherstellung einer steten nachfrage nach notenbankgeld .
deshalb ist der bundesrat überzeugt , dass man hier die postkontoguthaben ausnehmen muss und sie nicht zulassen darf .
dies , weil sie eben ganz klar kein notenbankgeld sind ; das sind sie schlicht nicht !
deshalb muss man sie aus dem kreis der an die mindestreserven anrechenbaren aktiven ausschliessen .
wir meinen aber , dass die ängste der post vor den schäden so nicht stichhaltig sind .
dafür gibt es einige gründe .
der erste ist - ich habe es gesagt -, dass die postkontoguthaben nicht zum notenbankgeld gehören .
sie leisten deshalb keinen beitrag zum erreichen des geldpolitischen zieles , nämlich der stabilisierung der nachfrage nach notenbankgeld .
der einbezug der postkontoguthaben kann die geldpolitische funktion der mindestreserven sogar behindern .
nehmen wir einmal an , es gäbe bei den banken aus irgendeinem grund massive umschichtungen von giro - zu postkontoguthaben .
dann könnte die umsetzung der geldpolitik sehr stark gestört und die kontrolle der kurzfristigen zinssätze erschwert werden .
auch in anderen ländern - das wurde gesagt - kann nur notenbankgeld angerechnet werden .
die anrechnung der postkontoguthaben an die mindestreserven stellt auch eine ungleichbehandlung von banken und post dar , und die post ist ja in gewisser weise eine bank .
die banken selber können nämlich unter sich die bankguthaben auch nicht als mindestreserven anrechnen .
und weil post und banken im zahlungsverkehr sogar direkte konkurrenten sind , ist die ungleichbehandlung aus wettbewerbspolitischer sicht problematisch .
das problem könnte sich sogar noch verschärfen .
es ist nämlich nicht undenkbar , dass die mindestreservepflicht auch auf emittenten von elektronischem geld im nichtbankensektor ausgedehnt werden könnte , wenn deren tätigkeit die umsetzung der geldpolitik erheblich zu beeinträchtigen droht - das steht schon in diesem gesetz .
wenn die post eine bedeutende rolle im elektronischen zahlungsverkehr übernehmen würde - und das ist nicht auszuschliessen -, würde sie wieder , wie eine bank , der mindestreservepflicht unterstellt .
wenn aber gleichzeitig die postkontoguthaben zu den anrechenbaren mindestreserven zählen , beisst sich die katze sozusagen in den schwanz .
es wird dann absurd ; die postkontoguthaben wären für die post gleichzeitig anrechenbare mindestreserven und mit mindestreserven zu unterlegende verbindlichkeiten .
das ist sinnlos .
die post hat bedenken .
ich habe dafür durchaus ein gewisses verständnis .
sie befürchtet , dass die banken zukünftig massiv weniger geld auf ihren postkonti haben könnten .
die post macht ja gewinne aus der differenz zwischen dem relativ niedrigen zinssatz , welchen die post den banken auf ihren guthaben zahlt , und den höheren zinserträgen , welche die post durch die anlage der gelder erzielen kann .
das ist das problem der post : sie befürchtet den verlust der erwähnten 75 millionen franken .
wir sind der meinung , die annahmen der post seien unwahrscheinlich .
sie basieren erstens darauf , dass die banken keine postkontoguthaben mehr halten würden .
das ist nicht realistisch , und zwar deshalb , weil die banken bereits heute ihre postkontoguthaben in erster linie haben , um am massenzahlungsverkehr über das postsystem teilnehmen zu können , gerade diese bedeutung der post sichert ihr das .
das zweite : auch beim ausschluss der postkontoguthaben erfüllt die mehrheit der banken die neuen mindestreservevorschriften noch , ohne dass sie einen einzigen franken von der post auf die nationalbank umschichten müsste .
dies deshalb , weil eben der wegfall der postkontoguthaben als anrechenbare liquidität dadurch ungefähr kompensiert wird , dass wir neu verzichten auf die unterstellung von interbankverpflichtungen , also verpflichtungen zwischen den banken , unter diese mindestreservepflicht .
drittens meinen wir , dass die zinsannahmen der post zu hoch sind .
um 75 millionen franken zu erreichen , müsste die post 5,25 prozent rendite erzielen .
ich wäre auch persönlich interessiert zu wissen , wie man das macht .
wenn man das so rechnet , wenn man auf die normalen renditen zurückgeht , ist es sehr viel weniger .
das vierte : sie würde auch die transaktionskosten sparen , wenn gar nichts mehr dort wäre .
wir sind auch der meinung , es gebe noch ein plausibilitätselement .
wenn die postfinance gesamthaft 160 millionen franken verdient , ist es fast nicht denkbar , dass 75 millionen franken davon nur von dieser seite her kommen .
der bestand an kundengeldern auf post - und anlagenkonti beträgt rund 26 milliarden franken , die postkontoguthaben der banken betragen aber nur anderthalb milliarden franken .
wenn die post auf dem anteil der bankgelder auf postkonti tatsächlich die angegebenen 75 millionen franken erzielen würde , müsste das betriebsergebnis deutlich höher als die 160 millionen franken sein .
wenn wir annehmen , dass die banken ihre guthaben um etwa 10 prozent reduzieren - was wir nicht glauben , aber nehmen wir das einmal an - und die post ihre gelder etwa zu 3,25 prozent anlegen kann , würde unter berücksichtigung der transaktionskosten der ertragsausfall bei 4 bis 5 millionen franken liegen .
dann ist es , wie herr kaufmann gesagt hat : entweder ist es wenig , dann macht es nicht viel aus , und wenn es viel wäre , wäre es vom konkurrenzdenken her eben besonders gravierend .
wir meinen , das sei eine versteckte subvention der post - gut , das würden wir ihr an sich gönnen , aber letztlich geht es um eine grundsatzfrage .
das sind die gründe dafür , dass ich ihnen im namen des bundesrates empfehle , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich hätte schon noch eine anschlussfrage an sie , herr bundesrat villiger : sie sagen , der antrag schlüer sei verfassungswidrig .
wenn ich artikel 99 der bundesverfassung anschaue , so sehe ich , dass dort der begriff des reingewinns verwendet wird , der zu mindestens zwei dritteln an die kantone geht .
und genau das ist ja das ziel von artikel 30 des nationalbankgesetzes : zu definieren , was dieser gewinn ist , der zur verteilung kommt .
deshalb ist der antrag schlüer meines erachtens genau am richtigen ort , denn damit wird der ertrag aus den nicht mehr benötigten währungsreserven vom reingewinn ausgeklammert .
damit ist dieser antrag verfassungskonform .
vielleicht ist er am richtigen ort , aber das macht ihn nicht besser .
denn hier steht : " die erträge aus nicht mehr benötigten währungsreserven .... " es gibt heute keine definition und keinen demokratischen entscheid , der festlegt , was " nicht mehr benötigte währungsreserven " sind .
deshalb sind die erträge ganz normale nationalbankgewinne , die ausgeschüttet werden müssen .
sobald sie in der verfassung festgelegt haben , dass es überschüssige währungsreserven gibt - z. b. diese 20 milliarden franken -, trifft das nicht mehr zu , und dann wird es anders .
deshalb schlagen wir ihnen als ersten schritt die verfassungsänderung vor , um diese überschussreserven zu definieren , die dann - und dann hätten sie recht - anders behandelt werden können .
herr bundesrat villiger , sie haben gesagt , es sei nicht definierbar , was nicht benötigte währungsreserven seien .
der bundesrat hat doch am 5. märz 1997 vor der vereinigten bundesversammlung erstens erklärt , wie viel an nicht benötigten reserven vorhanden seien ; zweitens hat er gesagt , dass sie nicht nach dem üblichen schlüssel verteilt würden , weil es keine verfassungsgrundlage gebe ; und drittens hat er noch gesagt , er schlage dann vor , einen drittel davon in die solidaritätsstiftung zu legen .
ich möchte sie fragen : warum ist das alles jetzt mit der ablehnung dieses vorschlages verschwunden ?
jetzt weiss man nicht mehr , ob man das hat oder nicht .
werden wir eine verfassungsgrundlage bekommen , die uns sagt , wie die damals vom bundesrat definierte nicht mehr benötigte währungsreserve verteilt wird ?
ich habe am anfang gesagt , dass der bundesrat zuerst der meinung war , man könne das ohne verfassungsgrundlage so machen .
wir haben , im dialog mit ihnen , diese meinung geändert .
schon der gegenvorschlag des parlamentes , vom bundesrat akzeptiert , war eine klare verfassungsgrundlage , die definierte , wie viel man herausnehmen wollte .
auf dieser linie möchten wir bleiben .
das zweite ist : diesen vorschlag einer verfassungsänderung hat der bundesrat vor einigen wochen beschlossen und ans parlament weitergeleitet .
jetzt sind sie am zug .
sie müssen nur noch die vorberatende kommission bestimmen und darüber befinden .
wir schlagen vor , einen drittel an den bund und zwei drittel an die kantone zu verteilen .
ich weiss , sie möchten das anders .
das parlament wird darüber entscheiden ; es ist einmal unser vorschlag .
aber er liegt jetzt im parlament .
wir haben unseren part gespielt .
[ page 1286 ]
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schlüer .... 42 stimmen dagegen .... 114 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich erlaube mir ein nachwort zu dieser debatte , vor allem auch an die svp gerichtet .
die diskussion um den antrag schlüer hat jetzt eigentlich einen mangel gezeigt .
das nationalbankgesetz definiert nämlich nicht klar , was ein nationalbankgewinn ist , und hat auch keine ausschüttungsregel festgelegt .
ich muss jetzt einfach der svp vorwerfen , dass sie die hausaufgaben nicht gemacht hat : wir hatten diese debatte , wir hatten dieses gutachten von ungern-sternberg , das ich z. b. herrn kaufmann und herrn bührer zugeschickt habe .
wir haben auch den bundesrat begrüsst ; auch die kantonalen finanzdirektoren waren im bild , weil die kantone nämlich da vital betroffen sind .
und jetzt kommen wir zum zweiten antrag .
bei artikel 30 ging es ja um die frage der höhe .
artikel 30 a , den wir neu vorschlagen , betrifft jetzt den modus der ausschüttung - das geht nämlich ins gleiche kapitel .
ich bedaure sehr , dass wir in der wak nicht die seriosität gefunden haben , dieses problem wirklich anzugehen .
mit dem gewinnausschüttungsfonds , den wir vorschlagen , möchten wir , dass der ausschüttbare gewinn jährlich in einen ausschüttungsfonds eingebracht wird , der vom bund und von den kantonen gemeinsam verwaltet wird , und zwar haben die kantone zwei drittel der stimmen und der bund einen drittel .
die fondserträge sollen dann mit einem gleitenden durchschnitt an die kantone und den bund ausgeschüttet werden , d. h. also , dass über mehrere jahre geglättet , aber alles ausgeschüttet wird : das wäre eine klärung des ausschüttungsmodus der gewinne .
wir sind dem nachgegangen , was jetzt läuft .
es gibt eine vereinbarung zwischen der schweizerischen nationalbank und dem finanzdepartement - nicht einmal mit dem bundesrat -; die letzte datiert z. b. vom 8. märz 2002 . dort wird festgelegt , wie der gewinn definiert wird und wie die zinsen berechnet werden .
ich muss ihnen sagen , nachdem ich mit der zuständigen sachbearbeiterin zusammengesessen bin : das ist eine " formula obscura " , das ist eine nicht transparente berechnungsformel , die einfach mit " handgelenk-mal-pi " -regeln und mehreren annahmen operiert .
es wird z. b. angenommen , dass auch in zukunft der goldpreis in us-dollars konstant bleibt und gegenüber dem franken um 1 prozent pro jahr abgewertet wird .
deswegen wird die rendite , die aus den erträgen folgt , einfach um 1 prozent vermindert .
dann wird angenommen , dass man rückwirkend 13 milliarden franken überschuss abbaut und in den nächsten jahren ausbezahlt , aber gleichzeitig dann neue rückstellungen - jedes jahr etwa 1 milliarde franken - bildet ; dies mit der begründung , es müsse geglättet werden .
die nationalbank darf also nicht alle gewinne an die kantone und den bund auszahlen , weil man befürchtet , dass es schwankungen bei den bewirtschaftungserträgen gibt : es ist klar , dass es diese gibt .
deswegen kommen wir mit der idee des ausschüttungsfonds , der diese glättung vornimmt .
ich gebe zu , dass das nicht unsere idee ist , sondern sie kommt aus der wissenschaft , von professor thomas von ungern-sternberg .
dieser ausschüttungsfonds , der von den kantonen und dem bund verwaltet wird , würde es dann ermöglichen , dass die nationalbank jährlich alle erwirtschafteten gewinne auszahlen kann - selbstverständlich nicht die währungsgewinne , das sind nicht echte gewinne , aber alle erwirtschafteten , realen gewinne .
der ausschüttungsfonds , der aus der nationalbank ausgegliedert ist , kann die glättung vornehmen .
das wäre zum vorteil der kantone .
kantonale finanzdirektoren haben sich dafür ausgesprochen .
es wäre für den bund ein vorteil , und vor allem hätte der gesetzgeber klar festgelegt , wie dieser gewinn definiert wird und wie er ausgeschüttet wird .
deswegen kommen wir mit diesem minderheitsantrag .
es könnten alle besser damit leben .
ich lasse herrn bührer gerne den vortritt .
aber wir sind ja gleicher meinung .
also noch einmal : wenn herr strahm sagt , damit würde die definition der gewinne einfacher , dann muss ich sagen , dem ist nicht so .
ob wir den fonds machen oder nicht , es ist genau nachvollziehbar und kontrollierbar , was gewinn ist und was ausgeschüttet werden muss .
da gibt es nicht den hauch eines zweifels .
es ist aber so , dass wir diese idee mit dem fonds durchaus konstruktiv geprüft haben .
sie ist nicht abwegig .
man kann das wollen .
aber wir meinen , es sei ein aufwand , der sich so nicht lohne .
warum ?
bisher hatten wir ja die verstetigung mittels gewinnausschüttungsvereinbarung .
dann hatten wir diese glättung , sie haben das geschildert .
wir haben zu wenig ausgeschüttet .
das wird jetzt draufgeschlagen .
nach fünf jahren wird das angeschaut .
das ist alles kontrollierbar , nachvollziehbar und , glaube ich , so weit in ordnung und auch zweckmässig , weil es mit wenig aufwand das problem löst .
wenn sie nun einen fonds machen wollten , müsste konsequenterweise auch der hinweis auf die gewinnausschüttungsvereinbarung gestrichen werden .
aber das ist ein technisches problem .
beide varianten haben vor - und nachteile .
für den fonds spricht , dass die verstetigung ausserhalb ist .
das ist [ page 1287 ] vielleicht auf den ersten blick etwas übersichtlicher .
aber ob es ein fonds ist oder eine buchung , gibt es vor - und nachteile ; sie können das im geschäftsbericht der nationalbank genau gleich identifizieren .
der fonds hätte einen einzigen vorteil : die nationalbank müsste nicht vorübergehend als vermögensverwalterin tätig sein , sollte einmal zu viel gewinn da sein , sodass abgebaut werden müsste im vergleich zu dem , was man verstetigt auszahlt .
für die vereinbarung spricht aber ganz klar , dass es keine administration braucht .
das verfahren ist einfacher .
den fonds müssen sie gründen ; sie müssen ihn verwalten ; sie müssen die richtlinien festlegen ; sie müssen schauen , was bei verlusten des fonds geschieht ; sie müssen schauen , ob er ein mindestkapital braucht usw. das ganze wird auch asymmetrisch .
nicht wahr , wenn die bank einmal verluste macht , wird das innerhalb der bank verrechnet .
ein unter - und auch ein überschreiten des bestandes sind möglich .
das ist im fonds nicht möglich : mehr als leer kann der fonds nicht sein .
und es ist auch nicht denkbar , dass der fonds zum beispiel der bank zurückzahlt , wenn sie verluste macht oder so etwas .
das ist bei der vereinbarung denkbar .
es kommt noch etwas dazu .
wenn man es ganz optimal trifft , müsste der fonds gar kein geld haben .
das ist ein fonds , der eigentlich immer leer sein müsste , wenn man die gewinne ständig genau ausschüttet .
das heisst , im gegensatz zum überschuss-goldfonds , wo immer 20 milliarden franken bewirtschaftet werden müssen , hat dieser fonds - jetzt ist es aussergewöhnlich viel - vielleicht 10 milliarden franken , vielleicht nur eine halbe milliarde franken , vielleicht gar nichts .
so gesehen hilft das eigentlich nicht .
das ist der grund , warum wir meinen , der einfachheit halber sollte man das ablehnen und von der transparenz her sei es auch nicht nötig , weil man , im rahmen der rechnungslegung der nationalbank , darüber ganz genau und auch transparent rechenschaft ablegen kann .
das ist der grund dafür , dass wir ihnen empfehlen , diese ganze maschinerie nicht in betrieb zu setzen , sondern dem bundesrat zuzustimmen .
zum antrag grobet zu artikel 36 litera a : wenn es sich bei der nationalbank um eine normale aktiengesellschaft handeln würde , könnte man sagen , dass es aus gründen der corporate governance nachvollziehbar sei , dass man die rechte der aktionäre stärken wolle .
uns lagen in der kommission über die frage im falle der nationalbank keine entsprechenden anträge vor , aber wir haben uns kurz über die problematik der besoldung des direktoriums und des bankrates unterhalten .
da die nationalbank eine spezialgesetzliche aktiengesellschaft ist , sollen - das ist im rahmen der kommissionsberatungen einmal mehr versichert worden - auch hier die entsprechenden salarierungen gemäss den richtlinien vorgenommen werden , die der bund für diese besoldung auch in den anstalten und in den vom bund beherrschten aktiengesellschaften erstellt hat .
von daher herrschte , ohne dass wir in der kommission darüber abgestimmt haben , eigentlich die meinung , dass dieses regime mit den richtlinien absolut genügend sei .
ich habe ausser dem folgenden nichts beizufügen : der bundesrat möchte das bundespersonalgesetz mit den grundsätzen - der neue artikel 6 a des bundespersonalgesetzes - aufs neue jahr hin in kraft setzen .
er möchte die verordnung und diese richtlinien vorher festlegen , sodass man diese hier schon anwenden kann .
wenn sie in diesem gesetz artikel 42 absatz 2 buchstabe j anschauen , sehen sie , dass dort eben die richtlinien des bundesrates und die grundsätze sinngemäss angewendet werden müssen .
damit , meinen wir , sei sichergestellt , dass auch die nationalbank die entlöhnungen nach den gleichen kriterien wie die post und die bahnen usw. festlegen muss .
das sollte eine gewisse sicherheit dafür geben , [ page 1288 ] dass hier nicht überbordet wird .
im übrigen ist im vergleich zu den marktlöhnen bei der nationalbank wahrscheinlich nicht überbordet worden , das hat auch nie zu kritik anlass gegeben .
ich glaube , bei den normalen kotierten aktiengesellschaften ist ja auch nicht die generalversammlung zuständig - das ist noch nicht gesetz .
wenn sie das einmal tun würden , könnte man sich das neu überlegen .
wir bitten sie deshalb , hier dem bundesrat zuzustimmen und den antrag abzulehnen .
ich möchte ihnen beantragen , dass alle mitglieder des künftigen bankrates vom bundesrat gewählt werden .
heute haben wir ja vierzig bankratsmitglieder , neu werden es elf sein .
es ist dann auch nicht mehr nötig oder auch nicht mehr möglich , dass da der politische proporz gewahrt wird , und er ist eigentlich auch nicht mehr gefragt .
was haben diese zukünftigen mitglieder des bankrates für eine aufgabe ?
sie sehen das in artikel 42 . der bankrat beaufsichtigt und kontrolliert die geschäftsführung der nationalbank , namentlich im hinblick auf die einhaltung von gesetzen , reglementen und weisungen .
er ist also eigentlich der garant für den bund , dass die nationalbank ihre aufgaben richtig erfüllt .
in artikel 40 sehen sie dann auch , was für voraussetzungen diese zukünftigen bankratsmitglieder haben müssen : " in den bankrat gewählt werden können persönlichkeiten mit schweizerischem bürgerrecht , einwandfreiem ruf und mit ausgewiesenen kenntnissen in den bereichen bank - und finanzdienstleistungen , unternehmensführung , wirtschaftspolitik oder wissenschaft .
" ( abs .
1 ) sie sehen also , dass wir hier wirklich anforderungen an die kompetenz dieser bankratsmitglieder haben .
ich meine , wegen der " ausgewogenheit " dieses gremiums - das wird auch irgendwo verlangt - macht es eigentlich nur sinn , wenn es von einem einzigen organ gewählt wird .
wenn sie nämlich , wie es der bundesrat vorschlägt , sechs mitglieder vom bundesrat und fünf von der generalversammlung wählen lassen , dann ist diese ausgewogenheit eben nicht mehr gegeben .
es geht hier auch darum , dass die nationalbank nicht einfach irgendeine aktiengesellschaft ist ; sie ist ein organ des bundes .
es ist ein relikt , dass sie noch als aktiengesellschaft gestaltet ist , sie könnte auch eine andere rechtsform haben .
ich meine , da muss auch ein organ des bundes diese bankratsmitglieder wählen , und das ist eben der bundesrat .
die unabhängigkeit der nationalbank wird in keiner weise dadurch tangiert , dass der bundesrat alle elf mitglieder wählt .
also , wenn sie im bankrat eine kohärenz haben wollen , wenn sie wollen , dass das - nicht politisch , sondern von den fähigkeiten her - ein ausgewogenes gremium ist , wenn sie wirklich wollen , dass die anforderungen , die in artikel 40 absatz 1 formuliert sind , überall vorhanden sind und dass die einen halt aus der wissenschaft , die anderen eher von der wirtschaftsseite her kommen , dann macht es sinn , das ganze gremium von einem einzigen anderen gremium des bundes wählen zu lassen .
denn es geht hier auch um die aufsichtsaufgabe über ein weiteres organ des bundes , die nationalbank .
bitte stimmen sie meinem minderheitsantrag zu , dass alle elf mitglieder vom bundesrat gewählt werden .
ich kann mich in allen teilen der argumentation meiner kollegin hildegard fässler anschliessen .
ich habe ja ihren minderheitsantrag auch unterzeichnet .
mein eventualantrag ist ein " eventueller vermittlungsantrag " , und als diesen möchte ich ihn auch verstanden wissen .
sie haben gehört , dass der bankrat von jetzt vierzig auf elf mitglieder verkleinert wird .
es ist also kein " jekami " der parteien , der verbände oder auch der finanzinstitute mehr .
es geht wirklich darum , dass wir die aufgaben so verteilen , dass sie in wenigen händen sind - eben bei leuten , die fähigkeiten und kompetenzen haben -, und dass wir auch eine kohärente wahl vornehmen .
mir ist es wichtig , dass aber trotzdem die politische verantwortung möglichst beim bundesrat liegt , weil die nationalbank eben eine bundesaufgabe wahrnimmt .
wenn wir nicht zum beschluss kommen , dass alle mitglieder vom bundesrat gewählt werden , dann sollte eben doch möglichst die mehrheit der mitglieder von ihm gewählt werden .
ich möchte sie aber wirklich bitten , dem minderheitsantrag fässler zuzustimmen und nur bei dessen ablehnung auf meinen vermittelnden antrag zurückzukommen .
kurz : an sich wäre die wahl aller bankratsmitglieder durch den bundesrat denkbar .
die nationalbank ist immerhin ein staatliches monopol .
aber dadurch würde die rechtsform der aktiengesellschaft wirklich zur fiktion .
die aktionärsrechte sind schon heute eingeschränkt - wegen des öffentlichen auftrages selbstverständlich !
wenn wir nun den aktionären das wahlrecht völlig absprechen , wird das wirklich zum papiertiger .
die kantone sollten mindestens noch an der wahl des bankrates beteiligt sein ; sie sind die hauptaktionäre , und sie haben seinerzeit diese aktien als entgelt dafür bekommen , dass sie ihre notenmonopole der nationalbank abgetreten haben .
gleiches gilt natürlich auch für den eventualantrag .
ich muss allerdings sagen , dass der eventualantrag ungefähr dem heutigen verhältnis zwischen den vom bundesrat und den von der generalversammlung gewählten entspricht .
der bundesrat könnte mit dem eventualantrag sicher leben .
wir möchten sie aber sehr bitten , den hauptantrag der minderheit abzulehnen , weil wir meinen , dass es wirklich falsch wäre , hier den kantonen und der generalversammlung überhaupt kein wahlrecht mehr zu geben .
ich möchte ihnen also empfehlen , dem antrag des bundesrates zuzustimmen , beifügend , dass der eventualantrag aus der sicht des bundesrates nicht der " weltuntergang " wäre .
ich akzeptiere , dass die artikel 42 und 43 zusammen behandelt werden .
es geht beide male um die stellung bzw. um die funktionen des bankrates und dessen kompetenzen .
ich möchte sie namens der minderheit bitten , in beiden fällen dem ständerat zu folgen .
der ständerat hat in beiden fällen beschlossen , dass der bundesrat bei der wahl der direktoriumsmitglieder mehr gewicht haben soll .
demnach soll der bankrat nicht das vorschlagsrecht haben , sondern nur antrag auf abberufung von direktoriumsmitgliedern stellen können .
sodann soll der bankrat bei der wahl der direktoriumsmitglieder nicht das vorschlagsrecht , sondern nur das anhörungsrecht haben .
[ page 1290 ] der ständerat hat folgende drei überlegungen angestellt : 1. der ständerat ist verstärkt der meinung , dass die nationalbank eigentlich eine behörde ist .
sie ist die währungsbehörde des zentralstaates und das organ des bundes ; herr bundesrat villiger hat sie vorhin auch als die monopolanstalt des bundes bezeichnet .
wenn sie noch weiter die rechtsform einer ag trägt , so ist das einfach - ich würde fast sagen : - ein alter zopf von 1905 oder 1907 , als man die kantone entschädigen und beteiligen musste .
aber faktisch ist die nationalbank eine währungsbehörde .
2. im bankrat , wie sie ihn jetzt beschlossen haben , werden sechs der elf mitglieder vom bundesrat und fünf von der generalversammlung gewählt , obschon eigentlich bei den aktionären nur 27 prozent privater aktien vertreten sind .
aber eigentlich ist der bankrat nicht ein verwaltungsrat im sinne einer aktiengesellschaft .
wir finden , die generalversammlung , die jetzt fünf von elf mitgliedern wählen kann , hat eigentlich schon beim bankrat zu viel gewicht .
deswegen hat der bankrat , wenn es um die direktoriumswahl geht , eigentlich auch zu viel gewicht .
3. die wahl des direktoriums ist eine politische wahl .
ich muss hier schon etwas transparent machen ; das ist jetzt nicht originalton ständerat , sondern es ist das , was wir bei der letzten wahl eines direktoriumsmitglieds erlebt haben .
das war wirklich schon fast eine realsatire !
es wurde ein vierergremium gebildet : zwei leute aus dem bankratsausschuss und zwei leute aus dem bisherigen direktorium , und das dritte mitglied des direktoriums sollte gewählt werden .
dieser ausschuss hat getagt und einen einervorschlag gebracht .
dieser einervorschlag ging in den bankratsausschuss - nur einer .
der bankratsausschuss hat dann diesen einzigen vorschlag übernommen und dem bankrat unterbreitet .
der bankrat hat es nicht einmal für nötig befunden , diese person einzuladen , um sie kennen zu lernen oder mit ihr ein gespräch zu führen .
die betreffende person war nämlich in new york und ging ihren kommerziellen geschäften nach .
der bankrat hat das vorschlagsrecht und kannte diese person nicht einmal .
dann ist dieser vorschlag an den bundesrat gegangen , und von den sieben bundesräten kannten mindestens sechs bundesräte diese person nicht .
das wichtigste wirtschaftspolitische gremium im lande wird so bestellt !
es ist doch eine politische frage , und das ganze erfordert eine evaluation , mindestens so , wie wenn ein bundesamtsdirektor oder ein staatssekretär gewählt wird .
ich weiss , dass jetzt eine neue bankordnung und eine straffere führung mit einem kleineren bankrat entstehen , aber der hintergrund meiner intervention , dem ständerat zu folgen , ist der , dass es auch in jüngster zeit mehrere vorfälle gegeben hat , die wir so nicht akzeptieren können und die wirklich schon einer realsatire ähneln .
ich bitte sie , auch aufgrund dieser erfahrungen in beiden fällen nicht dem bundesrat , sondern dem ständerat zu folgen , der dies übrigens mit grossen mehrheiten bzw. einstimmig verabschiedet hat .
kollege strahm hat den sachverhalt , um den es hier geht , richtig dargestellt .
es geht darum , ob der verkleinerte bankrat bezüglich der wahl dem bundesrat einen antrag stellen kann oder nicht bzw. ob der bankrat im zusammenhang mit abberufungen von direktoriumsmitgliedern dem bundesrat antrag stellen kann .
die kommission empfiehlt ihnen entgegen dem ständerat , dem bundesrat zu folgen .
was waren zusammengefasst die zentralen überlegungen ?
1. wir wollen mit dieser revision dem bankrat mehr gewicht verleihen .
man hat den bankrat bewusst von vierzig auf elf mitglieder verkleinert .
2. wir kamen in den diskussionen in der kommission mehrheitlich zum schluss , dass dieses verkleinerte gremium - in dem übrigens die vom bundesrat gewählten mitglieder immer noch eine mehrheit haben - in bezug auf die fachliche , personenbezogene evaluation eher in einer besseren position ist , um diesen vorevaluationsprozess zu machen , als der bundesrat .
3. wir wollten ja - das war parteienübergreifend die meinung in der kommission -, dass die mitglieder des direktoriums und die stellvertreter nicht gemäss dem parteienproporz ernannt werden , sondern dies soll primär aufgrund eines klaren anforderungsprofils geschehen , das sich an den kernanforderungen für diese aufgabe messen lassen muss .
im zusammenhang mit den von kollege strahm erwähnten unzulänglichkeiten bei der letzten wahl ist übrigens auch von einem mitglied der kommission , von kollege raggenbass , offen gelegt worden , wie sorgfältig vor allem der bankausschuss diesen evaluationsprozess durchgeführt hat .
die darlegungen , die im rahmen der kommission gemacht worden sind , haben , wie gesagt , die mehrheit - der entscheid fiel mit 15 zu 8 stimmen - zur überzeugung gebracht , dass die fassung " bundesrat mit wahlvorschlagsrecht des bankrates " in der güterabwägung letztlich die vorteilhaftere lösung wäre .
ich muss dann leider zu den materialien noch etwas technisches bzw. sprachliches sagen , aber vorerst zum inhaltlichen : die differenz zwischen dem bundesrat und dem ständerat bzw. der minderheit strahm betrifft nicht die wahlbehörde ; in beiden fällen wählt der bundesrat .
die differenz bezieht sich nur darauf , wer die wahl vorbereitet .
da darf ich ihnen sagen , dass das ein prozess ist , der natürlich nicht nur darin besteht , dass irgendwo der bankrat etwas tut und der bundesrat abwartet , sondern das ist ein iterativer prozess ; man spricht vorher intensiv darüber .
ich habe den bundesrat immer wieder über personen informiert , die infrage kommen , gab wieder ein feedback usw. ich müsste hier aus meiner sicht auch klar sagen , dass die vorbereitung der letzten wahl seriös und solid gewesen ist .
letztlich ist es eine ermessensfrage , ob sie diese kompetenz dem bundesrat oder dem bankrat geben wollen .
der bundesrat ist klar der meinung , es solle der bankrat sein , er könne das tun .
aber er behält sich natürlich vor , diese wahl dann genau anzuschauen und gegebenenfalls zuzustimmen oder auch nicht .
es scheint uns , dass die frage bei einer allfälligen abberufung noch viel wichtiger ist .
bei einer abberufung schlägt ihnen der bundesrat vor , dass auch der bankrat antrag stellen muss .
hier kann man zusätzlich sagen : wenn die politische behörde den antrag zur abberufung stellen kann , ist das von der unabhängigkeit her eher etwas delikater .
man könnte auf die idee kommen , die regierung als politische behörde könnte versucht sein , die abwahl eines missliebigen direktoriumsmitgliedes vorzuschlagen , und gerade das will man verhindern .
die frage scheint dort noch delikater zu sein .
aber ich bitte sie in beiden fällen , dem bundesrat zuzustimmen .
jetzt komme ich noch zur sprachlichen frage : sie sehen , dass es eine subtile differenz gibt .
auf französisch heisst es in beiden fällen - bei der abberufung und bei der wahl - " sur proposition du conseil de banque " .
auf deutsch gibt es dazu eine subtile differenz , indem es nämlich heisst , die wahl des direktoriumsmitgliedes erfolge " auf vorschlag des bankrates " und die abwahl " auf antrag des bankrates " .
ich habe dem rechtsdienst die frage zur prüfung gegeben , ob man hier - das ist schon im alten recht so - bewusst einen unterschied gemacht habe oder nicht , weil es in der französischen fassung der gleiche ausdruck ist .
es ist in der tat so , dass es hier einen unterschied gibt .
herr schürmann hat einen kommentar zum nationalbankgesetz verfasst und hat es so interpretiert , dass der bundesrat " auf vorschlag " bei seiner wahl frei ist ; er ist insbesondere nicht an den wahlvorschlag des bankrates gebunden und könnte ihn auch ausser acht lassen .
aber das wäre natürlich politisch eine art desavouierung ; er müsste das natürlich begründen .
wenn nun von " antrag " die rede wäre , wäre der antrag eine zwingende wahlvoraussetzung , und der bundesrat müsste im falle der ablehnung der wahl einen neuen antrag anfordern und könnte nicht jemand anders wählen .
und [ page 1291 ] weil die abwahl , die abberufung sehr viel delikater ist , sollte hier " antrag " stehen ; zuhanden der materialien möchte ich auf diese differenz hinweisen .
zusammenfassend bitte ich sie , trotz der weisheit des ständerates in seinen sonstigen beschlüssen hier doch dem bundesrat zu folgen .
herr strahm , wir hatten auch schon das umgekehrte verhältnis von dem , was sie vorhin besprochen haben .
ich kann sie daran erinnern , dass bei der wahl des präsidenten letztes mal der bankrat grossmehrheitlich die wahl von herrn gehrig beantragte und der bundesrat dann herrn roth gewählt hat .
das kann also auch umgekehrt passieren im vergleich zu dem , was sie hier erzählt haben !
das büro hat die wahl von frau ruth humbel näf , geboren am 23 . juli 1957 , von ittenthal und birmenstorf , in birmenstorf , geprüft .
frau ruth humbel näf ersetzt unseren kollegen guido zäch .
frau ruth humbel näf ist die dritte ersatzperson auf der liste der christlichdemokratischen volkspartei .
sie ist lic .
iur .
, geschäftsführerin und grossrätin .
die an erster und an zweiter stelle der nicht gewählten kandidaten dieser liste stehenden peter bircher und josef bürge haben auf das mandat verzichtet .
der regierungsrat des kantons aargau hat frau humbel näf mit beschluss vom 17 . juli 2003 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons aargau vom 4. august veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei frau humbel näf keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt deshalb , die wahl von frau ruth humbel näf als gültig zu erklären .
ich danke dem bundesrat für seine antwort auf unsere interpellation " folgen des uno-beitrittes der schweiz " .
seit dieser beantwortung ist wieder mehr als ein jahr vergangen , und die antworten des bundesrates veranlassen mich doch zu einigen bemerkungen und nachfragen .
zuerst zur neutralität : der bundesrat führt aus , dass die neutralität mit der uno-mitgliedschaft vollkommen vereinbar sei .
die neutralität der schweiz werde durch die mitwirkung in der uno nicht berührt , schreibt der bundesrat wortwörtlich .
dazu folgende frage , frau bundesrätin : haben unterdessen die aktuellen entwicklungen andere situationen zutage gefördert , die im widerspruch zur aussage dieser interpellationsantwort stehen ?
wegen des zweideutigen verhaltens des uno-sicherheitsrates beim irakkrieg sah sich die schweiz veranlasst , den neutralitätsfall auszurufen .
frau bundesrätin , wenn die neutralität unseres landes durch die mitwirkung in der uno nicht tangiert wird , wieso hat unser land dann den neutralitätsfall ausgerufen ?
und wie würde sich unser land künftig in einem konflikt wie dem irakkrieg verhalten , wenn es sich zum beispiel im sicherheitsrat ganz konkret entscheiden müsste ?
das sind fundamental wichtige fragen im zusammenhang mit unserer neutralität , und ich wäre für eine antwort zum komplex neutralität dankbar .
dann zu den verwaltungskosten und der schweizerischen präsenz im ausland : der bundesrat hat im vorfeld der uno-abstimmung immer wieder betont , dass die schweiz sich bei einem uno-beitritt vermehrt auf den standort new york konzentrieren werde , dass damit synergien genutzt würden und somit andere aussenposten aufgegeben werden könnten .
meine ganz konkrete frage auch hier : wo werden in nächster zeit infolge des uno-beitrittes schweizerische aussenposten geschlossen , und wo wird somit dem ständigen anpassungsprozess , der gemäss bundesrätlicher antwort ja unumgänglich ist , rechnung getragen ?
auch hierzu wäre eine antwort bestimmt hilfreich .
wir haben die interpellation am 21 . märz 2002 eingereicht , und der bundesrat hat sie ende mai 2002 beantwortet .
es ist nun seit der volksabstimmung , aber auch seit dem beitritt der schweiz einige zeit ins land gezogen .
wie viele stellen - das würde mich noch interessieren , frau bundesrätin - wurden seither effektiv besetzt ?
ihre antwort liegt mehr als ein jahr zurück , und inzwischen gibt es diesbezüglich sicher mehr klarheit .
wie viele stellen wurden einerseits in bern und andererseits in new york zusätzlich geschaffen ?
abschliessend zu den kosten des beitritts : der bundesrat schreibt in seiner antwort , das engagement unseres landes gelte auch der einhaltung eines realen nullwachstums in den budgets der internationalen organisationen .
man kann nachlesen , dass sich der bundesrat in der gruppe der 14 wichtigsten beitragszahler der uno engagiere .
dieser einsatz ist sicher lobenswert , und dem - so hoffe ich doch - wird in der gruppe dieser 14 wichtigsten beitragszahler , zu der wir gehören , auch nachgelebt .
daher auch meine frage : wird sich unser land in den kommenden jahren auch dafür einsetzen , dass wir selber ein nullwachstum bei den ausgaben und beiträgen an die uno haben , auch bei den freiwilligen beiträgen an die verwaltungskosten usw. ?
immerhin hat der bundesrat uns in dieser antwort auf dieses hin vertröstet .
auch hier wäre ich für eine antwort dankbar , frau bundesrätin .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 25 stimmen dagegen .... 98 stimmen
ich bedanke mich für die antwort , die ich von ihnen erhalten habe , obwohl sie natürlich wenig befriedigend ist .
ich erinnere mich ganz einfach an kontradiktorische veranstaltungen - von vertretern des bundesrates bestritten - vor der uno-abstimmung .
ich erinnere mich insbesondere an die delegiertenversammlung der cvp thurgau in arbon , als der standpunkt der befürworter von einem selbstverständlich hohen bundesbeamten , nämlich von herrn staatssekretär von däniken vertreten wurde .
da kam man auf das vetorecht in der uno zu sprechen .
dabei wurde vom vertreter des bundes ganz klar die aussage gemacht : sobald wir drin sind , werden wir diese aufgabe als prioritär betrachten , wir werden uns dafür einsetzen , dass das vetorecht , das natürlich nichts demokratisches an sich hat , das eine verbeugung vor den mächtigen dieser welt darstellt , zum verschwinden gebracht wird .
seither herrscht jetzt einfach funkstille , und ich möchte diese funkstille gerne ein bisschen stören .
sie schreiben so schön gewundene sätze nach der art , sie nähmen natürlich eine etwas nuanciertere haltung ein als der motionär .
das sind diplomatische floskeln , die sich in diplomatischen gremien sehr wohl hören lassen können , die aber in der politischen diskussion deplatziert sind .
ich möchte einfach ganz klar folgendes wissen : wie setzt sich die schweiz in der uno gegen das vetorecht ein ?
wann setzt sich die schweiz ein gegen das vetorecht ?
wo sucht sie sich verbündete gegen das vetorecht ?
wie will sie vorgehen , welche chancen rechnet sie sich aus , und bis wann will sie ihr ziel erreicht haben ?
nun sagen sie , es gebe gar nicht mehr so viele vetos in der uno .
das stimmt natürlich .
die kompromisse werden einfach vorher unter den mächtigen getroffen , damit es möglichst keine vetos mehr gibt .
aber manchmal geht es auch schief , beispielsweise in der irak-geschichte .
weshalb musste der bundesrat denn den neutralitätsfall ausrufen , etwas , das vor der uno-abstimmung gar nicht mehr als im bereich des möglichen liegend eingestuft wurde ?
irgendwie scheint es mit dem vetorecht doch nicht so zu gehen , wie sie sich das vorstellen .
ich halte hier fest : ich begnüge mich nicht mit diplomatischen leerformeln .
wir wollen wissen , ob die schweiz in der uno bereit ist , sich dem spiel der grossmächte zu widersetzen , also darauf hinzuwirken , dass auch dort in der uno demokratie sich durchsetzt , damit jeder das gleiche gewicht hat , wie sich das in einer demokratie gehört .
da bin ich jetzt gespannt auf ihre antwort .
ihre antwort , frau bundesrätin , auf unsere interpellation ist sehr kurz ausgefallen .
ich schliesse daraus , dass sie über diese frage offenbar nicht gerne debattieren , und gestatte mir , einige fragen anzufügen .
die zentrale frage bei den bilateralen verhandlungen ist ja zweifellos die nach dem volkswirtschaftlichen nutzen .
wir haben das in unserer ersten frage formuliert : mit welchen folgen - gibt es szenarien ?
- rechnet der bundesrat in bezug auf die bilateralen verträge , was sind vorteile , was sind nachteile ?
sie beschränken sich in ihrer antwort gerade einmal auf zehn zeilen für die ganz zentrale frage dieser bilateralen verhandlungen ; für die frage der wirtschaftlichen zukunft , für die frage des wachstums , für die frage der arbeitsplätze gibt es gerade eine antwort von zehn zeilen .
offenbar hat der bundesrat - das befürchte ich - keine szenarien entwickelt , wo dann wirklich der volkswirtschaftliche nutzen liegen könnte .
er hat sich offenbar keine gedanken darüber gemacht , wie weit man bei diesen bilateralen verträgen gehen könnte , was die nachteile sein könnten .
wenn der bundesrat so in diese verhandlungen eingestiegen ist , wie es aus dieser antwort ersichtlich oder eben nicht ersichtlich wird , kann ich für ihre aussenpolitik nur noch beten , frau bundesrätin .
aber das wäre eigentlich nicht der zweck .
denn wenn ein land bilaterale verhandlungen mit dem wichtigsten handelspartner abschliesst , dann müssten doch einige konkrete vorstellungen mehr bestehen als einige allgemeinplätze .
das ist absolut enttäuschend .
die befürchtungen , die wir in unserer interpellation zum ausdruck bringen , bestätigen sich eigentlich damit .
ich möchte sie doch noch fragen : gibt es tatsächlich keine szenarien ?
hat sich der bundesrat nicht überlegt , wie weit man gehen kann , wo dann wirklich der volkswirtschaftliche nutzen dieser verträge liegt ?
hat man stattdessen einfach mal die vertreter nach brüssel geschickt ?
hat der bundesrat etwas klarere vorstellungen als diese zehn zeilen der antwort ?
eine weitere frage , die mir aufgestossen ist , ist die frage nach dem sinn und zweck der bilateralen verhandlungen .
sie haben in einem interview am 23 . april freimütig erklärt , dass die bilateralen verhandlungen eigentlich nur das ziel hätten , das terrain für den eu-beitritt zu ebnen , die hürden niederzureissen ; sie haben das dann allerdings etwas relativiert .
ich möchte sie doch noch einmal fragen , was dann ihr persönliches ziel dieser bilateralen verhandlungen ist .
geht es tatsächlich darum , wie sie freimütig erklärt haben , einfach die hürden für einen eu-beitritt niederzureissen und unser land in die eu zu führen ?
eine weitere frage ergibt sich aus einem interview , das sie letzte woche mit der presse in österreich geführt haben .
dort bringen sie zum ausdruck : " wenn alles gut geht , der bundesrat entscheidet , könnten verhandlungen " - es geht um beitrittsverhandlungen - " nach 2004 beginnen .
" ist es ihr ziel und das ziel des bundesrates , die verhandlungen über den beitritt zur eu ab 2004 zu führen ?
wenn das so wäre , wie sie das letzte woche noch in einem interview ausgeführt haben , würde das eigentlich ihre frühere aussage bestätigen , dass sie nur bilateral verhandeln wollen , um der eu beizutreten .
dann bekomme ich ein problem mit ihnen , weil wir nicht die gleichen ziele verfolgen .
wenn sie diesen [ page 1321 ] eu-beitritt anvisieren , sind sie interessiert , möglichst weite entgegenkommen in diesen bilateralen verhandlungen zu machen .
das ist nicht der wille des schweizervolkes , das einen eu-beitritt ganz klar abgelehnt hat .
welche strategie , frau bundesrätin , verfolgen sie ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 98 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1301 ]
ich vertrete hier die interpellation der sp-fraktion als sprecher .
die sp-fraktion hat sich von der antwort des bundesrates als nicht befriedigt erklärt .
ich möchte dies hier wiederholen und begründen .
seit der einreichung dieser interpellation ist ein jahr verstrichen , und wir wissen mehr .
einige fragen - das gehört nun einfach zu den verzögerungen bei der parlamentarischen prozedur - haben sich in der zwischenzeit durch die historischen ereignisse gelöst , wie ich sagen möchte .
es geht um den sehr wichtigen bereich der kooperation der schweiz mit dem ausland , mit der eu , in sachen bankgeheimnis , steuerflucht , kapitalflucht und zinsbesteuerung .
die hartnäckigkeit des bundesrates - vorab des finanzministers - gegenüber der eu in sachen zinsbesteuerung und gegenüber den eu-begehren nach informationsaustausch bei steuerhinterziehung wurde ja von der bankenwelt als erfolg gefeiert .
die zahlstellensteuer wird als geniale schweizerische ersatzlösung gepriesen .
aber was hat man mit dieser lösung eigentlich bewirkt ?
erstens hat die unnachgiebigkeit der schweiz gegenüber der eu in europa ein gerechteres , europaweites system zur besteuerung der reichen und zur bekämpfung von steuerflucht verunmöglicht .
zweitens - das ist nicht messbar , aber vielleicht noch gewichtiger - hat das bei einigen europäischen regierungen zu einem völligen befremden in sachen steuermoral geführt , zu einem misstrauen gegenüber der schweiz , das uns dereinst teuer zu stehen kommt .
das verhalten des finanzministers hat dazu geführt , dass die aussenpolitik über weite strecken zu einer bankgeheimnispolitik geworden ist .
das bankgeheimnis ist plötzlich zum widerhaken , zum hinderungsgrund für viele aussenpolitische kooperationsfelder geworden , nicht nur im bereich der zinsbesteuerung , auch im bereich " schengen " und bei den finanzdienstleistungen .
ich muss hier die frage auch noch öffentlich stellen : plötzlich gibt es eine doktrin vom internationalen steuerwettbewerb .
in welchem gesetz oder in welcher verfassungsbestimmung steht eigentlich die doktrin vom steuerwettbewerb ?
dieses unsägliche dogma - es ist ein neoliberales credo -, wonach sich öffentliche körperschaften im wettbewerb die steuern streitig machen und einander die guten steuerzahler abluchsen sollen , hat bei uns keine gesetzesgrundlage .
im gegenteil : in der verfassung steht sogar unter den zielen , dass der nationale zusammenhalt zu wahren sei .
plötzlich ist der steuerwettbewerb als staatsdoktrin hoffähig gemacht worden .
ich weiss aus sehr guten kontakten , dass zum beispiel in london oder in paris und in berlin überhaupt nicht verstanden wird , wie ein schweizerischer finanzminister gegenüber seinen nachbarstaaten , gegenüber zivilisierten ländern , mit denen man kooperieren will , plötzlich die frage des steuerwettbewerbes derart ins feld führt .
das ist eine rechtfertigung für egoistische interessen .
[ page 1322 ] ich muss jetzt aber folgende frage stellen , auch an frau bundesrätin calmy-rey : hat die schweiz mit ihrer zahlstellensteuer-ersatzlösung jetzt ein problem gelöst ?
das problem wurde nur hinausgeschoben !
als nächster schritt wird im rahmen der oecd der druck auf die schweiz weiter ausgeübt .
dies wurde von den eu-finanzministern so vereinbart .
auf die dauer werden weder die eu noch die usa mitten in europa einen steuerfluchthafen schweiz dulden .
auch die usa werden durchsetzen , dass das steuererfassungssystem nach angelsächsischem verständnis mit einer auskunftspflicht auch in der schweiz verwirklicht wird .
wenn sie sagen , das bankgeheimnis sei unverhandelbar - wobei ich weiss , dass einige bundesräte , darunter auch ein freisinniges mitglied , gesagt haben , das bankgeheimnis sei entwicklungsfähig -, wenn sie diese doktrin weiter aufrechterhalten , geraten wir aussenpolitisch in die isolation .
ich möchte frau bundesrätin und aussenministerin calmy-rey zwei fragen stellen : 1. wie steht es momentan im bereich schengen-verhandlungen und im bereich zollbetrug ?
sind wir da weitergekommen , was ist die position der schweiz , und was sind die lösungen ?
2. wie stellt sich der bundesrat zur frage der kooperation auf der ebene oecd ?
es gibt dort eine gruppe um die initiative " harmful tax competition " , wo es um unlauteren steuerwettbewerb geht .
wird sich die schweiz da in zukunft kooperativer zeigen ?
das sind zwei anschlussfragen .
mit der antwort und der handlung des bundesrates in diesem punkt sind wir nicht einverstanden .
im laufenden wahlkampf wird in den medien immer wieder vermerkt , dass kaum jemand vor den wahlen die heisse kartoffel " verhältnis schweiz/eu " anfassen wolle , dass parlamentarierinnen und parlamentarier wie auch parteien vor dem 19 . oktober diese katze lieber im sack liessen und dass keine inhaltlichen auseinandersetzungen stattfänden .
diesen vorwurf muss sich die apk mit sicherheit nicht gefallen lassen , hat sie doch ende januar 2002 meinem antrag zugestimmt , einen zyklus zum eu-reformprozess durchzuführen .
ausschlaggebend dafür war folgende argumentation : wenn die apk ihr aussenpolitisches mitgestaltungsrecht gemäss verfassung seriös wahrnehmen will , muss sie sich eigenständig mit inhalten und zielen der im hinblick auf die osterweiterung mit grossem tempo vorangetriebenen institutionellen reformen der europäischen union und mit den absehbaren konsequenzen für die schweiz auseinander setzen .
den entscheid , die eu-reformdebatte zu einem apk-schwerpunkt zu machen und im sinne eines roten fadens weiterzuverfolgen , verstand und versteht die kommission auch als ergänzung zur arbeit der ständerätlichen apk .
diese hatte vor zwei jahren anhörungen zur europapolitik aus schweizerischer innenperspektive durchgeführt und bericht erstattet .
ziel unseres eu-reformzyklus war und ist , sich ungestört von der beitrittspolemik durch kompetente gesprächspartnerinnen und -partner, vor allem aus eu-gremien sowie aus mitglieds - und neuen beitrittsländern , inhaltlich à jour zu bringen ; dies in folgenden zentralen bereichen : institutionelle reformen , konventsarbeit , raum der freiheit , der sicherheit und des rechtes , gemeinsame aussen -, sicherheits - und verteidigungspolitik und osterweiterung .
all unseren anhörungen und diskussionen legten wir folgende fragen zugrunde : welche folgen haben die reformen für kleinere länder , mitgliedstaaten oder beitrittskandidaten ?
welche konsequenzen sind bezüglich föderalismus , subsidiarität , neutralität , demokratischer mitwirkung zu erwarten ?
erschweren oder erleichtern die reformmassnahmen einen schweizerischen beitritt ?
die kommission setzte für den zyklus letztes jahr fünf sitzungsvormittage in bern ein .
im november reiste die ganze apk für zwei tage nach brüssel , um dort in gesprächen mit persönlichkeiten verschiedenster couleur aus dem konvent , dem parlament sowie der kommission direkten einblick in die konventsdebatte , in die ziele , erwartungen , schwierigkeiten und herausforderungen , auch speziell bezüglich der osterweiterung , zu bekommen .
unser bericht mit datum 25 . märz 2003 ist heute nicht mehr topaktuell .
nehmen sie ihn darum als zwischenbericht entgegen , der einblick in die aktuell mit einer speziellen dynamik stattfindende reform und entwicklung der europäischen union gibt .
ich äussere mich - ergänzend zum bericht - hauptsächlich zu den institutionellen reformen .
der konvent hat seine verfassungsarbeit inzwischen abgeschlossen .
valéry giscard d'estaing konnte den eu-verfassungsvertrag am 18 . juli 2003 dem europäischen rat übergeben .
vor zwei wochen liess sich unsere kommission deshalb hier in bern von hannes farnleitner , dem vertreter der österreichischen bundesregierung beim konvent , über das resultat und über noch umstrittene punkte informieren .
herr farnleitner bewertete das konventergebnis gerade aus sicht eines kleineren eu-mitgliedes als sehr positiv und zeigte sich überzeugt , dass österreich zusammen mit der koalition der kleinstaaten die abschliessenden entscheide durch die regierungskonferenz noch zugunsten des gewichts der kleinen , speziell betreffend die anzahl der kommissare , beeinflussen kann .
für österreich ist diese kleinstaatenkoalition bestes beispiel dafür , wie kleinere eu-mitglieder ihre interessen in der union gemeinsam wirksam vertreten können und sollen .
die apk-nr plant , die von der im oktober stattfindenden regierungskonferenz definitiv verabschiedete eu-verfassung anschliessend im kontext unseres zyklus zu werten .
hier darum eine vorläufige bilanz : auch wenn der konvent nicht in allen reformbereichen gleich weit gekommen ist : der vorliegende verfassungsvertrag ist ein grosser schritt hin zu einer transparenteren , föderaleren und demokratischeren eu .
transparenter wird die eu unter anderem , weil sie rechtspersönlichkeit und damit auch ein klareres profil nach aussen erhält , weil die neue kompetenzordnung die zuständigkeit zum erlass von rechtsakten zwischen ausschliesslicher unionszuständigkeit und geteilter zuständigkeit klärt .
transparenter wird die eu auch , weil die gemeinsame aussen - und sicherheitspolitik neu durch einen europäischen aussenminister geleitet wird .
föderaler wird die eu , weil das subsidiaritätsprinzip deutliche leitlinie für die kompetenzordnung ist .
demokratischer wird die eu , weil neu eine million eu-bürgerinnen und -bürger mittels initiative der kommission aufträge für massnahmenvorschläge erteilen kann ; es gibt weitere beispiele dazu .
erwin teufel , cdu-ministerpräsident von baden-württemberg , vertreter des deutschen bundesrates beim konvent und überzeugter föderalist , hat bezug nehmend auf diese reformschritte uns gegenüber in brüssel prägnant und zusammenfassend festgehalten , dass die eu vom kopf auf die füsse gestellt werde , sie werde schweizerischer .
viele unserer gesprächspartnerinnen und -partner haben ausdrücklich bedauert , dass die schweiz mit ihrem direktdemokratischen und föderalistischen know-how die konventsarbeit nicht mitprägen konnte .
das tut auch die deutliche mehrheit der apk .
die apk hat mit respekt die entschlossenheit und tatkraft zur kenntnis genommen , mit der die institutionellen reformen wie die osterweiterung vorangetrieben worden sind , und dass dabei politische und inhaltliche differenzen in einzelnen bereichen den übergeordneten , gemeinsamen reforminteressen meist untergeordnet wurden .
namens der kommission würdige ich deshalb auch mündlich : die eu-verfassung wie die eu-erweiterung sind ein enorm positiver beitrag zur friedenssicherung , zu sozialer und ökonomischer stabilität und zur konsolidierung von demokratie und menschenrechten in europa auch aus schweizerischer sicht und auch im schweizerischen interesse .
eine minderheit der kommission - die schlussfolgerungen wurden mit drei svp-gegenstimmen verabschiedet - bedauert die nichtbeteiligung am reformprozess nicht und findet auch eine fortsetzung des eu-anhörungszyklus [ page 1315 ] überflüssig .
im klaren gegensatz dazu ist es für die deutliche kommissionsmehrheit unerlässlich , dass die apk die entwicklung und umsetzung der reformen sowie weitere prozesse in der eu aufmerksam und sorgfältig begleitet .
elmar brok , einflussreicher deutscher eu-parlamentarier und präsident des aussenpolitischen ausschusses , hat uns mit blick auf die konzentration der eu , auf die erfolgreiche integration der zehn neuen beitrittsländer folgendes mit auf den heimweg gegeben : " die schweiz wird einsamer .
" ein kurz auf den nenner gebrachtes faktum , das die apk ernst nimmt .
aufbauend auf dieser sachlichen auseinandersetzung mit der eu in der kommission , den vertieften kenntnissen und den gewonnenen kontakten , wollen wir die eu-beziehung kontinuierlicher als bisher pflegen .
denn - und dies hat uns dieser zyklus sehr deutlich gezeigt - gerade als nicht-eu-mitglied haben wir an kontaktpflege grösstes interesse , wenn wir in brüssel nicht ganz vergessen gehen wollen .
intensivieren wollen wir darum diesen kontakt vor allem auch zu eu-mitgliedsstaaten , die von der grösse und struktur her mit uns vergleichbar sind , wie z. b. österreich , schweden , finnland oder auch neue mitglieder wie tschechien und slowenien .
in diesem sinn : die apk bleibt dran und hat mit dieser zyklus-arbeitsweise gute erfahrungen gemacht .
ich beantrage ihnen , zustimmend von diesem bericht kenntnis zu nehmen , und danke speziell auch dem integrationsbüro und der mission in brüssel für ihre fachkundige unterstützung und begleitung .
frau ménétrey-savary , sie schreiben in ihrem vorstoss , der bericht habe gezeigt , dass die zusammenarbeit der schweiz mit nazideutschland vor allem der verfolgung wirtschaftlicher interessen gedient habe , was die kommission - wie sie schreiben - als " business as usual " bezeichnet .
wenn sie sich die zeit des zweiten weltkrieges vorstellen , haben sie tatsächlich das gefühl , die schweiz habe mit nazideutschland " business as usual " , also geschäftstätigkeit im ganz normalen sinne , geführt ?
glauben sie das wirklich ?
sie schreiben in ihrem vorstoss : " .... was die kommission als ' business as usual ' bezeichnet hat .
" hat die kommission das wirklich selbst gesagt ?
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 50 stimmen dagegen .... 61 stimmen
ich bin versucht zu sagen , dass ich die traktandenliste für heute nicht zusammengestellt habe .
meine vorstösse lagen an sich zeitlich weit auseinander .
dass ich jetzt hier zum dauerredner werde , ist also nicht meinem konzept zu verdanken .
ich habe bezüglich dieses vorstosses mühe , mich für die antwort zu bedanken , weil ich nämlich gar keine antwort bekommen habe .
ich halte fest - es betraf noch ihren vorgänger , frau bundesrätin -: auslöser des vorstosses waren die vorgänge in berlin rund um die entlassung bzw. verabschiedung von herrn botschafter thomas borer .
dass dazu parlamentarische fragen gestellt werden dürfen , ist meines erachtens eine selbstverständlichkeit .
dass man als parlamentarier anrecht darauf hat , die fragen auch beantwortet zu bekommen , war für mich bis jetzt auch eine selbstverständlichkeit .
bezüglich meines vorstosses werde ich allerdings mit ein paar kurzen bemerkungen abgefertigt , die überhaupt nicht auf die fragen eingehen .
nun macht es zweifellos nicht mehr viel sinn , über vorgänge zu sprechen , die einen vorgänger der heutigen aussenministerin betreffen .
und auch der botschafter ist nicht mehr in seinem amt , der bundesrat in einem anderen departement .
die frage der führungsschwäche und die frage der zusammenarbeit , der kollegialität zwischen eda und übrigem bundesrat sollten dennoch hier einmal zur sprache kommen .
wenn ich z. b. äusserungen der letzten tage verfolge und plötzlich aus einer österreichischen zeitung vernehme , es sei die haltung berns , dass wir jetzt gegner der usa seien und dass wir in einer laufenden , intensiven politischen [ page 1320 ] auseinandersetzung partei nehmen für zwei länder - ich verstehe nicht , wie man einen solchen standpunkt einnehmen kann .
sie , frau bundesrätin , wurden gefragt nach der haltung berns , der offiziellen haltung .
ich möchte wissen : war der bundesrat mit ihrer stellungnahme einverstanden ?
wusste er davon ?
teilt er sie ?
wie kommt er dazu , in dieser art und weise in diesem konflikt stellung zu nehmen ?
die gleiche frage lässt sich in bezug auf den besuch des israelischen aussenministers in der schweiz stellen .
ich verstehe nicht , weshalb die schweiz einen gast einlädt , um ihn hier in aller öffentlichkeit abzukanzeln .
der gast stammte aus einem land , das , wie man weiss , in einen äusserst schwierigen konflikt verwickelt ist , in einen konflikt , bei dem die schweiz gegebenenfalls einmal eine rolle spielen könnte , wenn sie ihre politik der guten dienste noch ernst nähme .
wie will bern das vertrauen beider seiten gewinnen , wenn zuerst einmal die eine partei in aller öffentlichkeit abgekanzelt wird ?
man wäre doch auf das vertrauen beider seiten angewiesen , wenn man etwas substanzielles erreichen möchte .
insofern stelle ich mir einfach die frage : wie stellt man sich im eda vor , aussenpolitik betreiben zu können , wenn man derartige methoden - propagandamethoden , die tatsächlich nicht in die subtile diplomatie , in zusammenhang mit welcher sie mich vorhin belehrt haben , gehören - gerade hier anwendet ?
insbesondere stellt sich die frage : welches ist das verhältnis zwischen diesen vorschnellen äusserungen und der position des bundesrates als vertreter des ganzen landes ?
da wäre eine klärung nötig .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen ( einstimmigkeit )
wir haben zum europäischen hauptsitz der uno , zum platz genf sorge zu tragen .
mit dem beitritt zur uno sind wir umso mehr in der verpflichtung und haben auch zusätzliche nähe zu genf .
ich bin deswegen sehr glücklich , dass ich ihnen in aller kürze einen weiteren baustein präsentieren kann , der nicht nur für genf , sondern auch für die schweiz und mit der uno letztlich auch für die welt von grosser bedeutung ist .
die apk begrüsst einstimmig die vorlage des bundesrates .
sie sieht zur finanzierung eines neuen gebäudes für die weltgesundheitsorganisation ( who ) und die unaids einen verpflichtungskredit von 59,8 millionen franken vor .
es handelt sich dabei um ein zinsloses darlehen , das innert fünfzig jahren zurückzubezahlen ist .
partner des bundes ist genf , wie es in solchen fällen üblich ist , das ohne baurechtszinse grund und boden zur verfügung stellt .
der mechanismus läuft so , dass die fipoi dem bauherrn who und unaids einen kredit gewährt .
wir arbeiten seit 1964 , seit der entstehung der fipoi , mit dieser zusammen .
fipoi heisst " fondation des immeubles pour les organisations internationales " oder zu deutsch " immobilienstiftung für die internationalen organisationen " .
diese zusammenarbeit hat sich ohne zweifel bewährt .
die aufgabe der fipoi ist wie gesagt die darlehensgewährung , die sie vom bund finanziert bekommt .
dann begleitet die fipoi aber auch die bauherrschaft in beratung und auch in intensiver mitgestaltung .
who und unaids brauche ich ihnen nicht vorzustellen .
dass diese weltorganisationen ihren sitz in genf haben und halten werden , ist in der heutigen situation nicht mehr selbstverständlich .
wir stehen in einem engen , harten standortwettbewerb .
wir haben auch schon beinahe einige sitze verloren ; abwanderungen finden auch statt .
wir stehen in konkurrenz zum beispiel mit kanadischen städten und vor allem auch mit bonn , das sehr gute angebote macht .
umso mehr haben wir acht zu geben und unseren genfer sitz zu pflegen .
die vorlage untersteht der ausgabenbremse .
ich darf ihnen den einstimmigen antrag der apk mitgeben und bitte sie um zustimmung zur vorlage des bundesrates .
sie sind offensichtlich im begriffe , sich der formulierung des ständerates vollumfänglich anzuschliessen .
der gegenvorschlag des ständerates verzichtet zunächst einmal darauf , bestimmte strecken des strassennetzes in der bundesverfassung zu nennen .
der bundesrat kann diesem vorgehen auf jeden fall zustimmen .
wir fanden es nie gut , in der bundesverfassung einzelne strecken aufzuführen , und von daher gebe ich ihnen schon jetzt bekannt , dass wir sie ersuchen , dem antrag föhn zuzustimmen - der ständerat würde hier ohnehin festhalten .
im weiteren beinhaltet der gegenvorschlag des ständerates eine lockerung des alpenschutzes , eine lockerung , die allerdings sehr viel weniger weit geht als das , was sie im nationalrat in erster lesung beschlossen haben , wo die zweite röhre bereits imperativ in den gegenvorschlag genommen wurde .
hier wird vorgeschlagen , in einem vierjährigen bauprogramm , welches dann das parlament jeweils genehmigen kann , zunächst die fertigstellung und dann die erweiterung des netzes dort , wo es nötig ist , voranzutreiben .
insbesondere - und das ist wahrscheinlich das zentrale an der formulierung des ständerätlichen gegenvorschlags - werden die förderung des agglomerationsverkehrs und beiträge an das s-bahn-system des öffentlichen schienenverkehrs vorgesehen .
der fonds , den sie eingeführt haben , wird vom ständerat zurückgestutzt : auf die verschuldung und die verzinsung , die sie vorgesehen haben , wird verzichtet .
der bundesrat hat kürzlich in einer sitzung zu diesen formulierungen stellung genommen und beschlossen , sich dem ständerat anzuschliessen .
dies in erster linie deswegen , weil die formulierung des ständerates die finanzierung des agglomerationsverkehrs aus der mineralölsteuer zulässt und weil präzisiert wurde , dass die s-bahn davon auch profitieren kann .
das ist ein ganz wichtiger fortschritt , der ohne diesen gegenvorschlag nicht zur diskussion stände .
er steht zwar noch im finanzausgleich zur diskussion , aber mit einem sehr , sehr viel kleineren beitrag , und der neue finanzausgleich ist auch noch nicht beschlossen .
der fonds wird auf eine vernünftige praxis - keine verschuldung , keine verzinsung - zurückgestutzt .
als infrastrukturminister kann ich damit einverstanden sein .
was den alpenschutz angeht , so wird er gelockert , aber das letzte wort wird das parlament haben , auf antrag des bundesrates .
das ist etwas völlig anderes als die imperative formulierung , die der nationalrat vorher gewählt hatte und die die zweite röhre jetzt schon definitiv in der verfassung verankern wollte .
das heisst also : der bundesrat schliesst sich der formulierung des ständerates vollumfänglich an .
ich bin völlig perplex darüber , wie diese minimale , unbedeutende differenz die debattierlust dieses rates - vor allem die der rechten seite - animiert hat .
die differenz ist bedeutungslos , und wir von der sp überlassen es ihnen , wie sie ihren ohnehin völlig verunglückten gegenvorschlag letztlich formulieren wollen .
dieser gegenvorschlag ist unter allen gesichtspunkten missglückt .
er liegt finanzpolitisch , verkehrspolitisch , umweltpolitisch und regionalpolitisch quer .
wir enthalten uns bei ihrer kleinen diskussion über die bezeichnung der strecken der stimme .
vor der schlussabstimmung hingegen wollen wir noch eine grundsätzliche erklärung abgeben .
zu herrn aeschbacher : avanti konkurrenziert die schiene überhaupt nicht - im gegenteil .
mit dem gegenvorschlag des ständerates wurde das zusammenspiel zementiert : nicht strasse gegen schiene , nicht schiene gegen strasse , sondern ein interessantes und sinnvolles miteinander .
herr aeschbacher , nur 5 prozent im güterbereich können von der strasse auf die schiene verlagert werden , das müssen sie nun endlich zur kenntnis nehmen !
das sagt auch das weissbuch der eu , falls sie es gelesen haben .
[ page 1298 ] frau hollenstein , sie kritisieren den tcs , der von einer gesamtsicht spricht : das ist ja genau das gegenteil , frau hollenstein , sie müssen die tcs-zeitung halt auch lesen !
wir haben extra vom tcs aus den input bekommen , zusätzlich in die agglomerationen zu investieren .
es werden jährlich etwa 300 millionen franken sein , 300 millionen , die in den agglomerationsverkehr - auch in den schienenverkehr - fliessen .
das muss man doch sehen : neben der schwerverkehrssteuer , die die schiene finanziert , kommen jetzt weitere mineralöl-zollgelder in die schiene , in den bus , in radwege .
ich bin deshalb erstaunt , dass sie dieses argument bringen .
überhaupt ist es auch nicht richtig , dass man gegenüber dem volk nicht fair wäre : wir gehen ja in eine volksabstimmung , und das volk kann dann zu artikel 84 sagen : jawohl , wir sind bereit , einen teil davon zu ändern und diese zweite röhre am gotthard zuzulassen .
zu dieser zweiten röhre hat herr bundesrat leuenberger übrigens ja auch eine studie , die ganz klar besagt , dass die verlagerung durch diese röhre nicht beeinträchtigt würde .
es erstaunt mich überhaupt , dass die grünen gegen diesen gegenvorschlag sind , wenn man heute weiss , wie belastend diese staus in ökologischer und ökonomischer hinsicht sind .
sie wissen , frau hollenstein , die studie von 1999 besagt klar : staus kosten uns mindestens 1,2 milliarden franken im jahr ; unsere volkswirtschaft wird mit 1,2 milliarden belastet !
zu artikel 197 ziffer 2 und dem antrag föhn : ich habe mich in der kommission der stimme enthalten .
grundsätzlich hat natürlich herr theiler mit der streckenbezeichnung recht .
nur dürfen wir heute nicht schon vom abstimmungskampf sprechen ; ich glaube , das ist falsch .
wir müssen mit sachlichen argumenten mit der ganzen initiative vor das volk gehen , und da fürchte ich mich nicht : da freue ich mich dann auf den hosenlupf mit frau hollenstein , da können sie sicher sein !
das volk hat in der zwischenzeit seine meinung geändert .
ich verstehe aber die welsche schweiz , dass sie gerne die streckenbezeichnung hätte , weil die autobahn von genf bis lausanne dringend saniert und ausgebaut werden müsste .
trotzdem bin ich der ansicht , wir sollten heute einen schlussstrich ziehen , vor allem weil wir vom ständerat wissen , dass er an seiner meinung gegenüber jener von herrn theiler festhält .
ich denke darüber so : wir , das parlament , haben ja immer die möglichkeit , diese strecken einzubringen und auch die richtigen prioritäten zu setzen .
die sache ist so nicht zementiert .
deshalb bitte ich sie , dem antrag föhn zuzustimmen .
der tcs schreibt in seinem infobulletin , dass der ständerat eine vernünftige und realistische gesamtsicht in die schweizerische verkehrspolitik einbringen wollte .
wenn das , was wir hier beschliessen wollen , eine gesamtsicht sein soll , dann gute nacht !
die grünen sehen das anders .
eine gesamtsicht dürfte sich auch den realitäten nicht verschliessen .
was haben wir diesen sommer erlebt ?
das thermometer ist auf rekordhöhe geklettert ; oberhalb von leuk vernichteten im august die grössten waldbrände seit dreissig jahren 450 hektaren ausgetrockneten schutzwald , nun drohen schlamm - und schneelawinen ; menschen sind an hitze gestorben .
müssten nicht aus all diesen ereignissen allenfalls einsichten gewonnen werden , vielleicht die einsicht , dass es sich lohnen würde , überlegungen anzustellen , wie das unsinnige verkehrswachstum gebremst werden könnte ?
mit dem vorliegenden gesetz sind wir als verantwortliche auf dem besten weg , einen finanzpolitischen blödsinn und umweltpolitischen unsinn zu beschliessen .
kritik kommt auch von aussen .
so hat die internationale energie-agentur das ansinnen der avanti-initiative und des gegenvorschlages kritisiert , und die anstrengungen der gesundheitsförderung gehen klar in eine andere richtung .
das zuständige gremium der uno fordert auch einen wechsel zu umweltfreundlichen verkehrsträgern .
die vorliegende vorlage widerspricht dem diametral .
leider hat der ständerat auch nicht die gnade gehabt , längerfristige überlegungen zu machen .
wie schon zuvor die mehrheit des nationalrates kommt er der strassenlobby und der baulobby entgegen .
die differenz zum nationalrat macht den braten auch nicht geniessbarer .
der so genannte gegenvorschlag ist demokratiepolitisch problematisch , weil er weit über die begehren der avanti-initiative hinausgeht .
damit wird die volksinitiative auf der rechten spur überholt .
der alpenschutz soll makulatur werden , zum schaden der umwelt und der lärmgeplagten bevölkerung entlang der a2 ; dazu bieten wir grünen keine hand .
wir grünen , herr bundesrat , sind auch enttäuscht , dass sich der verkehrsminister nicht engagierter gegen die reinen strassenbaulobby-interessen engagiert hat .
vielleicht können sie , herr bundesrat , heute einmal den umweltminister sprechen lassen ; wir grünen erwarten das .
wir wehren uns auch gegen die fondslösung , die vorgibt , die verkehrsproblematik in den agglomerationen zu lösen .
mit der fondslösung werden durch einen schwerwiegenden mittelentzug in anderen bereichen enorme probleme geschaffen , und es werden keine gelöst .
wenn all das gebaut wird , werden die agglomerationen erst recht mit verkehr verstopft werden .
endloser strassenbau ist keine lösung der tatsächlichen verkehrsprobleme .
der gegenvorschlag bringt einschränkungen bei der lebensqualität statt verbesserungen .
die agglomerationsprobleme können und müssen wir anders lösen .
noch ein abschliessendes wort zum strassenfonds : die kreise , welche sparforderungen von 7 milliarden franken aufstellten und den öffentlichen regionalverkehr zu tode sparen wollen , nehmen eine neuverschuldung des bundes für den strassenbau leichtfertig in kauf .
die immensen kosten dieses gegenvorschlages stehen in totalem widerspruch zu den sparprogrammen des bundes in milliardenhöhe .
wir erwarten auch hier vom bundesrat eine kohärentere politik .
wir grünen freuen uns auf den abstimmungskampf .
die stimmberechtigte bevölkerung hat uns schon 1994 bei der alpen-initiative - im gegensatz zu den mehrheiten hier im saal - recht gegeben .
wir werden in der schlussabstimmung logischerweise sowohl die initiative als auch den gegenvorschlag zur ablehnung empfehlen .
es ist richtig , wir haben nur noch eine einzige differenz zum ständerat , bei artikel 197 ziffer 2 absatz 1 litera b. diese differenz ist aus meiner sicht überhaupt nicht umwerfend .
umwerfend sind die initiative und der gegenvorschlag , aber nicht diese differenz !
aus meiner sicht ist es mehr oder weniger egal , wie der nationalrat hier entscheidet .
wir haben auch keine minderheitsanträge aus der kommission .
die geister scheiden sich eben nicht mehr an der jetzigen formulierung , sondern sie scheiden sich am grundsätzlichen ja oder nein zur initiative bzw. zum gegenvorschlag .
bevor ich kurz darauf eingehe , noch einige bemerkungen : in der übergangsbestimmung artikel 196 ziffer 1 der bundesverfassung steht folgendes : " die verlagerung des gütertransitverkehrs auf die schiene muss zehn jahre nach der annahme der volksinitiative zum schutz des alpengebietes vor dem transitverkehr abgeschlossen sein .
" wenn mich nicht alles täuscht , herr bundesrat , dann wurde die alpenschutz-initiative im februar 1994 vom volk angenommen .
die zehn jahre wären jetzt dann in fünf monaten etwa um .
ich bezweifle sehr , dass die verlagerung des alpenquerenden transitverkehrs in dieser zehnjahresepoche tatsächlich abgeschlossen werden kann , denn wir sind bei den doppelten mengen , die an und für sich nach der neuen berechnung zulässig wären .
zur motion des ständerates : der ständerat verlangt mit seiner motion eine umsetzung des programms der avanti-initiative " plus " in zeiten und in fristen , die ganz klar dem , was in der bundesverfassung bzw. in den übergangsbestimmungen legiferiert werden soll , widersprechen .
auch beim abschluss dieser ganzen übung gibt es nochmals ungereimtheiten , die die ganze arbeit in der kommission durchzogen und die immer wieder dazu geführt haben , dass die ganze vorlage von " avanti plus " immer wieder korrigiert , immer wieder neu geschrieben werden musste .
meine abschliessenden bemerkungen sind grundsätzlicher art und betreffen vor allem die frage , ob man zu dieser initiative und zum gegenvorschlag ja oder nein sagen soll .
beides ist aus verkehrspolitischen gründen abzulehnen , denn beides widerspricht dem verlagerungsziel und der verlagerungspolitik , die das volk verschiedentlich ganz klar unterstützt und bestätigt hat .
es widerspricht der zustimmung des volkes zur alpen-initiative , zur neat , zur finöv-vorlage .
die initiative und der gegenvorschlag gehen im vergleich zu all diesen volksentscheiden in total entgegengesetzte richtungen .
aus wirtschaftlichen gründen ist es absolut widersinnig , mit den 20 bis 30 milliarden franken , die " avanti " kosten wird , das umweltfreundlichere system schiene konkurrieren zu wollen , die dort investierten milliardenbeträge zu entwerten und den betrieb defizitär zu machen .
" avanti " und " avanti plus " übersehen nach wie vor , dass die grossen alltäglichen verkehrsengpässe nicht am gotthard und nicht auf den autobahnen zwischen den zentren bestehen , sondern bei der [ page 1297 ] verkehrsinfrastruktur in den zentren und den agglomerationen .
" avanti " und " avanti plus " setzen zur lösung der verkehrsprobleme nach wie vor auf zusätzlichen massiven strassenbau .
in der zwischenzeit wissen wir , dass das das falsche rezept ist : mit zusätzlichen strassen wird zusätzlicher verkehr generiert .
ich empfinde es als zynisch , wenn man beim bürgerlichen " avanti-plus " -projekt von einem gegenvorschlag sprechen soll .
gegenvorschläge haben bisher immer nur einen teil der volksanliegen aufgenommen , sind aber in der zielrichtung und in der absicht nie weiter gegangen als diese volksbegehren .
ich finde es völlig unfair gegenüber dem volk , dass wir hier in einer einzigen vorlage den aus - und neubau von nationalstrassen , die frage der zweiten gotthardröhre sowie die durchlöcherung des alpenschutzes verschmelzen .
ich bitte sie , in der entscheidenden schlussabstimmung sowohl die initiative wie auch - entgegen dem antrag der kommission - den gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen .
die freisinnige fraktion ist mit den beschlüssen des ständerates im grossen und ganzen zufrieden .
wir haben heute auch nur noch eine einzige differenz auf dem tisch .
der ständerat ist dem nationalrat in den wesentlichen punkten gefolgt .
er hat einige präzisierungen eingebracht .
insbesondere hat er diesen beschluss über das programm ins parlament gebracht .
das ist eine vernünftige und gute sache .
mit freude könnten wir also sagen , wir freisinnigen stimmen dieser " avanti-plus " -lösung zu .
eine kritik ist bei uns natürlich bezüglich dieses nachtfahrverbots aufgekommen , welches nun in die verfassung gehoben wurde .
ich erinnere sie daran , dass dieses nachtfahrverbot vor zwei jahren noch in der verordnung war .
dann ist es mit den bilateralen ins gesetz aufgestiegen .
jetzt steigt es in die verfassung auf , und demnächst wird es wohl zu einem menschenrecht erhoben .
aber es ist eine lässliche sünde , und mit lässlichen sünden kann ein sünder leben , insbesondere wenn es helfen kann , für die abstimmung hier gewisse leute zu beruhigen .
nun zur differenz in artikel 197 : die fdp-fraktion unterstützt die kommission in diesem punkt , bittet sie also , den antrag föhn abzulehnen .
es gilt dabei zu beachten : diese formulierung haben wir in diesem saal bereits so diskutiert ; der ständerat hat unsere formulierung herausgekippt und eine verkürzte formulierung hineingenommen .
ich meine eben , dass es gerade für die abstimmung wichtig wäre , hier den grundsatz drinzuhaben , dass wir nicht nur in den knoten , in den agglomerationen , etwas machen wollen , sondern dass wir auch die regionen , eben auch die romandie , eben auch das tessin usw. , einbauen wollen .
deshalb scheint es mir notwendig , dass wir diese ergänzung im gegensatz zu dem , was herr föhn gesagt hat , vornehmen .
im gegensatz zur initiative ist es aber nicht etwa so , dass wir hier auch eine prioritätenordnung eingebaut haben .
wir haben lediglich diesen regionalen aspekten die nötige beachtung schenken wollen .
ich bitte sie also , der kommission zuzustimmen - die kommission hat mit 14 zu 1 stimmen eine klare aussage gemacht - und den antrag föhn abzulehnen .
herr föhn sagt , man solle möglichst differenzen vermeiden , obwohl er uns materiell eigentlich zustimmt .
ich meine , der ständerat ist sehr wohl in der lage und wird auch willens sein , noch in dieser session diese minimale differenz zu bereinigen , wie das in diesem hause auch sonst üblich ist .
für einmal bläst der föhn nicht zum sturm , sondern will einzig die politische vernunft walten lassen .
frau polla , ich war leider an dieser kommissionssitzung aufgrund eines unfalls nicht anwesend .
mit der nationalrätlichen fassung gehe ich absolut einig , und mit dem antrag bin ich materiell einverstanden , also : keine änderung , einzig eine vereinfachung .
ich meine , differenzen sind - wenn nicht unbedingt notwendig - möglichst zu vermeiden .
deshalb beantrage ich zustimmung zum beschluss des ständerates .
an und für sich ist der antrag unserer kommission richtig , weil er dem bundesrat vorgaben gibt , die er beachten soll ; aber es sind empfehlungen , also ändert mein antrag materiell nichts - dies zuhanden des protokolls .
es ist nämlich einzig die bundesversammlung , die über das programm zur erweiterung der kapazität beschliesst .
falls wichtige abschnitte beim programm des bundesrates fehlen sollten , kann die bundesversammlung diese gewünschten abschnitte hinzufügen .
wenn der bundesrat ein programm zur erweiterung der kapazität vorlegen muss , sollte es eigentlich selbstverständlich sein , dass er jene abschnitte berücksichtigt , auf denen wir schon heute oder zu gegebener zeit die grössten probleme haben .
dies sind heute richtig die aufgeführten abschnitte auf der a1 , die abschnitte um die agglomerationen und natürlich auch am gotthard , überall dort , wo die staustunden in keinem verhältnis zum verkehrsaufkommen stehen und die sicherheit dazu noch ein grosses problem darstellt .
unsere nationalrätliche kommission hat diese abschnitte in artikel 197 ziffer 2 absatz 1 buchstabe b namentlich aufgeführt .
wenn wir sie mit zustimmung zum beschluss des ständerates der einfachheit halber nicht erwähnen , bleibt die dringlichkeit trotzdem bestehen .
also ändert mein antrag materiell überhaupt nichts .
mit diesem antrag will ich einzig und allein die ganze angelegenheit möglichst schnell bereinigen , wenn das sessionsprogramm schon dermassen überladen ist .
der ständerat ist dankbar und kann sich eine zusätzliche kommissionssitzung ersparen .
ich danke für die unterstützung meines antrages .
nach der behandlung des vorliegenden geschäftes im ständerat und in der nationalrätlichen kommission bleibt noch eine einzige differenz : in artikel 197 ziffer 2 , bei der übergangsbestimmung zu artikel 81 absatz 2 , beantragt ihnen die kommission , inhaltlich an der fassung des nationalrates von absatz 1 buchstaben a und b festzuhalten .
bevor ich genauer auf diese einzige differenz eingehe , will ich einen kurzen überblick über die verhandlungen in der kommission geben : in artikel 82 der bundesverfassung schlägt der ständerat einen neuen absatz 4 vor .
das nacht - und sonntagsfahrverbot soll neu in der verfassung festgeschrieben werden .
dieser neu eingefügte passus ist doch ziemlich beachtlich .
im zusammenhang mit dem landverkehrsabkommen mit der eu gab es nämlich grosse diskussionen , ob dies auf gesetzesstufe festgeschrieben werden dürfe .
jetzt geht man sogar noch einen schritt weiter und schreibt dies auf verfassungsebene fest .
vor allem die nachbarländer sind immer wieder bestrebt , dieses verbot aufzuheben .
der bundesrat ist sicher in einer stärkeren position , wenn er sagen kann , das verbot sei verfassungsrecht .
aus diesem grund beantragt ihnen die kommission , die formulierung des ständerates zu übernehmen .
zu artikel 84 absätze 3 und 4 lag ein antrag vor , den alpenschutz und den agglomerationsverkehr zu entflechten .
der alpenschutz solle nicht durch die hintertür , quasi über den agglomerationsverkehr , angegriffen werden , wurde argumentiert .
dieses ausspielen von alpenschutz gegen agglomerationsverkehr sei gegenüber dem volk unehrlich .
die kommission trat aber nicht mehr auf diesen antrag ein , weil in diesem punkt gar keine differenz bestand und man mit einem solchen vorgehen mit den verhandlungen an kein ende käme .
die kommission lehnte den antrag mit 14 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen ab .
in artikel 84 absatz 3 schlägt der ständerat neu " amsteg " statt " erstfeld " vor .
dieser verkürzung der ausbaustrecke schliesst sich unsere kommission an .
mehr zu reden gab in diesem absatz die formulierung in dieser bestimmung , [ page 1295 ] wonach das gesetz die einhaltung des verlagerungsziels regle .
diese formulierung bringt zwar materiell nichts neues , denn das verlagerungsziel ist bereits auf verfassungsstufe verankert und im verlagerungsgesetz zahlenmässig konkretisiert .
der ständerat will aber mit dieser formulierung unterstreichen , dass dieses verlagerungsziel bei einem allfälligen baubeschluss über eine zweite röhre am gotthard nicht infrage gestellt werden darf .
in artikel 197 ziffer 2 soll bei der übergangsbestimmung zu artikel 81 absatz 2 gemäss beschluss des ständerates die bundesversammlung das befristete programm beschliessen , und zwar gemäss absatz 1 buchstabe a zur fertigstellung des nationalstrassennetzes - dem schliesst sich unsere kommission an - und gemäss absatz 1 buchstabe b zur erweiterung der kapazität des nationalstrassennetzes .
hier beantragt die kommission , die drei abschnitte genf-lausanne , bern-zürich und amsteg-airolo zu erwähnen .
in der kommission wurde geltend gemacht , dass mit der erwähnung von lediglich drei abschnitten andere abschnitte , die nicht landesteile verbinden und die nicht zu einer agglomeration gehören - z. b. andelfingen-zürich und andere -, dann eben nicht berücksichtigt werden könnten .
die wahl der strecken muss anlässlich der formulierung des programms diskutiert werden .
überdies bestimmt ja das parlament das programm .
trotzdem hielt die kommission an ihrer ursprünglichen formulierung fest .
der kommission war wichtig , dass die verschiedenen regionen - es geht um die romandie und um das tessin - sehen , dass ihre anliegen aufnahme finden .
es darf nicht die befürchtung aufkommen , dass die mittel nur in den grossen agglomerationen verwendet werden .
aus diesem grund beschloss die kommission mit 14 zu 1 stimmen bei 8 enthaltungen , hier eine differenz aufrechtzuerhalten .
heute morgen liegt nun ein antrag föhn vor , bei diesem punkt dem ständerat zuzustimmen und damit auch die letzte differenz zu bereinigen .
persönlich bin ich der meinung , man könnte diesem antrag föhn durchaus zustimmen .
in artikel 197 ziffer 2 absatz 3 wird festgehalten , dass der bundesrat dem parlament alle vier jahre über den stand der realisierung des programms berichtet .
der fonds ist für ein abschliessend formuliertes programm bestimmt .
es sollen nicht einfach zusätzlich neue strecken angegangen werden können .
trotzdem muss es eine rollende planung sein , denn es muss möglich sein , anpassungen vorzunehmen , wenn sich die bedürfnisse und prioritäten geändert haben .
in diesem sinn schliesst sich die kommission dem ständerat an .
auch bei den übergangsbestimmungen zu artikel 86 , wo es um die konkretisierung des fonds geht , schliesst sich die kommission dem ständerat an .
bei artikel 3 wäre es möglich gewesen , neu die initiative und den gegenvorschlag zu unterstützen , weil seit dem 1. august dieses jahres die entsprechenden gesetzesartikel , die das ausdrücklich erlauben , in kraft sind .
trotzdem war die kommission der meinung , an der ursprünglichen formulierung - ablehnung der initiative und zustimmung zum gegenvorschlag - festzuhalten .
im namen der kommission bitte ich sie , an der einzigen differenz bei der übergangsbestimmung zu artikel 81 absatz 2 - in buchstabe b - dem antrag der kommission zuzustimmen und sich bei den übrigen bestimmungen dem ständerat anzuschliessen und auch die motion des ständerates auf seite 7 der fahne zu überweisen .
bundesbeschluss über die volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " avanti - pour des autoroutes sûres et performantes "
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 23 stimmen [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 30 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ page 1314 ]
der minderheitsantrag stand ursprünglich im zusammenhang mit dem vorherigen antrag , er kann und soll aber auch für sich allein begutachtet werden .
ich habe mit erstaunen festgestellt , dass ihn der sprecher französischer zunge bereits kommentiert hat , allerdings in unzutreffender weise .
vielleicht könnte man einen antrag , selbst wenn man ihn nicht besonders schätzt , zuerst einmal zur kenntnis nehmen , bevor man ihn kommentiert .
mit dem streichungsantrag für artikel 2 buchstabe e möchte die minderheit zum ausdruck bringen , dass sie die auffassung vertritt , dass jene projekte , welche die schweiz entweder selbst betreibt oder an welchen sie als internationalen projekten beteiligt ist , nicht von streichungen betroffen werden sollen .
wer behauptet , wir möchten irgendwo etwas verunmöglichen , das bis heute im rahmen direkter hilfe lief , der hat unseren antrag schlicht und einfach nicht gelesen .
was wir streichen wollen , ist jenes ventil , mit dem gelder , für die die schweiz selber keine verwendung hat , doch noch irgendwie ausgegeben werden können .
wir verlangen keine streichung , wo es um projekte geht , die mit internationalen organisationen zusammen betrieben werden , die schweiz aber immerhin beteiligt ist .
nur dort , wo es um allgemeine beiträge an internationale institutionen geht , über deren verwendung wir keine kontrolle haben , weil die schweiz nicht an den entsprechenden projekten beteiligt ist , wollen wir streichen .
denn diese bestimmung dient einzig dazu , gelder , die man eigentlich gar nicht sinnvoll verwenden kann , doch noch irgendwie auszugeben .
ich erlaube mir hier noch eine allgemeine bemerkung zur debatte , wie sie hier abläuft .
ich stelle einfach fest , dass diejenigen sprecher , die sich am vehementesten für hilfe aller art und für allerlei gute werke engagieren , auf jener veröffentlichten liste über die reisespesen , die parlamentarier auf kosten der steuerzahler für reisen in aller herren länder in anspruch nehmen , seltsamerweise meist zu den spitzenreitern bezüglich spesenbezügen gehören - ich zähle dazu auch den kommissionssprecher deutscher zunge , um hier konkret zu werden .
hier , herr fust , frau bundesrätin , läge noch wesentliches sparpotenzial für die deza .
wenn all jenen , die sich hier unter dem titel angeblicher hilfe für die ärmsten ihr reisebudget bezahlen lassen , die reisespesen gestrichen würden , hätten wir schon einen wesentlichen fortschritt erzielt .
das muss hier auch einmal gesagt sein , denn es hat mit jener glaubwürdigkeit zu tun , die hier immer gefordert wird .
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , mörgeli , schmied walter , stamm ) .... e. streichen .... [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , mörgeli , schmied walter , stamm ) .... e. biffer ....
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 123 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 59 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 127 stimmen für den antrag der minderheit i .... 30 stimmen
um die frage zu beantworten , erstens etwas zur qualität von " facts " : da muss man schon einmal aufpassen , was die schreiben .
aber um etwas zum grundsatz zu sagen : wenn nun die schweiz von economiesuisse , von der " nzz " und von der osze lob erhielt , war es eben gerade deswegen , weil sie weltweit ein vorbild ist und weil sie im bereich bedürfnisgerechter projekte vor ort innovativ ist .
herr kollege galli , was sagen sie zu der aussage der zeitschrift " facts " vom 11 . september 2002 , wonach in der frage , wer hilfsgelder bekommt , die bedürfnisse vor ort eine eher untergeordnete rolle spielen würden und dass jeweils die bevorzugten [ page 1312 ] entwicklungspolitischen theorien der geberländer entscheidend dafür seien , die bisweilen schneller als die mode wechseln würden ?
es handelt sich ja um einen rahmenkredit , der - ich wiederhole es - beim vom parlament alljährlich zu bewilligenden budget neu diskutiert werden kann .
es handelt sich um einen rahmenkredit im kampf gegen armut und hunger , und nachdem wir als kommission vorher nicht auf die eintretensdebatte geantwortet haben , möchte ich drei , vier sachen dazu sagen .
[ page 1311 ] herr mörgeli hat gesagt , armut und hunger könne man nur sachlich behandeln , es gebe da keine emotionen .
es gibt eben eine rationale und eine emotionale intelligenz .
einige haben beide , und einige haben nur eine intelligenz .
das wäre meine antwort an sie .
und wenn sie noch sagen , dass das geld nur an die herrschenden geht , muss ich ihnen antworten , dass es bei der deza eben gerade nicht so ist .
viele herrschende haben die deza nicht so gern vor ort , weil die deza - um gegen die korruption anzugehen - eben nur direkt vor ort arbeitet und das geld nicht über die regierung fliessen lässt .
nun noch zur bemerkung , die bevölkerung stehe nicht hinter der entwicklungshilfe : die ngo und die cvp haben mit recht vorgebracht , dass es nicht so ist .
die beträge , die die ngo bei der bevölkerung gesammelt haben , haben sich in vier jahren verdoppelt , von 150 auf 300 millionen franken pro jahr .
das ist ein zeichen dafür , dass die bevölkerung hinter der entwicklungshilfe steht , weil sie weiss , dass die ngo mit der deza zusammenarbeiten .
zum stichwort privatwirtschaft an die adresse der sp : korrekterweise muss gesagt werden , dass es ja sogar der direktor der deza war , herr walter fust , der die zusammenarbeit zwischen privatwirtschaft und entwicklungshilfe weltweit mitlanciert hat .
es ist falsch , hier die privatwirtschaft zu stark anzugreifen , denn diese zusammenarbeit ist ein neuer weg , und dem müssen wir eine chance geben .
jetzt aber zum kredit : dieser rahmenkredit beinhaltet sowohl die bilateralen kredite , also die schweizerischen leistungen , als auch verpflichtungskredite an internationale institutionen .
es gibt also zwei empfänger : die schweiz und internationale institutionen .
genauer gesagt : von diesen 4,4 milliarden franken gehen 2,4 milliarden an die deza , an schweizer projekte , und nicht ganz 2 milliarden an internationale institutionen .
wir müssen uns darüber klar sein , was für folgen es hat , wenn wir sparen , denn wenn es um internationale verpflichtungen geht , kann man beträge nicht von heute auf morgen kürzen .
dann ist auch noch zu sagen , dass wir bei diesen internationalen verpflichtungen immer reservebeträge hatten .
wenn diese nicht gebraucht werden , werden sie nicht auf einen nächsten kredit überwälzt .
was von diesen verpflichtungskrediten - vom letzten kredit - gebraucht worden ist , wissen wir erst mitte nächstes jahr .
aber wir müssen flexibilität schaffen , weil bei internationalen verpflichtungen die spielregeln anders sind .
internationale verpflichtungen haben andere voraussetzungen , und diese voraussetzungen ändern sich auch .
je nachdem , welche weiteren staaten einem vertrag beitreten , kann der beitrag je nach vertragsbedingungen kleiner oder grösser werden .
diese verpflichtungen laufen über acht bis zwölf jahre .
man kann nämlich diese verpflichtungen nicht von einem tag auf den anderen aus diesem kredit hinausboxen , wie es herr schlüer mit seinem nächsten antrag möchte .
der zuwachs auf diesem gebiet umfasst 3 prozent steigerung bei den schweizerischen zahlungskrediten , also bei dem , was die schweiz betrifft .
das ist nicht mal teuerung bzw. inflation .
vorgesehen waren 7 prozent ; mit andern worten : 4 prozent steigerung wurden schon zum voraus gespart , herr fischer , merken sie sich das ganz genau , 4 prozent !
das haben sie vielleicht in der kommission überhört .
das heisst , wir haben hier als vorgabe des bundesrates eine einsparung von gut 200 millionen franken , die das eda selber schon im voraus gemacht hat .
was wir verlangen , was wir vor dem volk verlangen , ist hier gemacht worden .
ich möchte sagen , dass dieser kredit von 4,4 milliarden , der hier vorliegt , von der finanzkommission genehmigt wurde , dass diese 4,4 milliarden auch von bundesrat villiger verteidigt wurden , der nun wirklich gerne spart , wo er kann .
das sind doch zeichen , dass diese position genau überprüft worden ist und wir da nicht angst haben müssen - wenn ja die leute , die uns immer herausfordern mit sparen , dahinter stehen .
das kann man auch nach aussen kommunizieren .
dazu kommt ja das entlastungsprogramm .
da wollen wir alle sparen .
in den nächsten drei jahren werden bei der deza durch das entlastungsprogramm jetzt zusätzlich 281 millionen - hören sie : 281 millionen !
- plus 67 millionen beim seco , also 358 millionen , wie sie es wollten , herr fischer , wurden im entlastungsprogramm gespart .
sie müssten also jetzt 4,4362 milliarden statt 4,4 milliarden franken verlangen , weil ihr anliegen fast erfüllt worden ist !
im entlastungsprogramm wird dies jetzt gemacht , nämlich dieses zeichen nach aussen gegeben , das wir wollen ; es werden 358 millionen gespart .
nur haben jetzt die deza und das eda verschiedene positionen .
die finanzkommission hat akzeptiert , dass das eda selber entscheidet , bei welchen positionen es mehr spart , bei welchen weniger , bei welchen mehr im entlastungsprogramm , bei welchen weniger ; das müssen wir dem eda überlassen .
bei der gesamten deza - und seco-entwicklungshilfe wurden also 358 millionen gespart , mit der vorherigen einsparung von nochmals 200 millionen franken .
wir haben nach vorgabe des bundes zwischen 500 und 600 millionen franken an einsparungen erreicht , und das müssen wir kommunizieren .
noch zum vergleich der staaten , herr mörgeli : es stimmt nicht , es gibt keine staaten im europäischen raum , die jetzt hinter uns liegen : griechenland und italien haben gleiche bsp-anteile , wie wir ihn jetzt haben , da sind wir also gleich .
wenn wir hingegen so sparen wie jetzt mit den 400 millionen zusätzlich zu den 600 millionen , dann sind wir das letzte land , dann fallen wir allenfalls sogar unter 0,3 prozent des bsp und haben doch eine zielvorgabe für 2010 von 0,4 prozent ; das muss man sehen .
irgendwo wollten wir sparen , jeder hat an einem ort sparen wollen , und jetzt müssen wir beim zusammensetzen doch schauen , dass wir jetzt hier nicht nochmals etwas machen , was andere schon getan haben .
zum antrag der minderheit ii ( fischer ) , zu diesen 400 millionen franken : wir haben bei der deza im entlastungsprogramm 9,4 prozent gespart .
das ist der grösste anteil aller direktionen , und genau das wollen wir verkaufen : dass wir auch beim eda und bei der entwicklungshilfe sparen .
das würde heissen , dass wir gemäss fischer ungefähr 12 prozent weniger für die schweizerischen projekte hätten , weil wir eben internationale verpflichtungen haben .
das heisst : gewisse begonnene projekte müssten gestoppt werden , das ist die konsequenz .
wenn wir auch nur 12 oder 15 prozent der schweizer projekte stoppen müssen , bedeutet das auch entlassungen und weniger aufträge .
ich erinnere daran : von diesen krediten profitieren 350 schweizer firmen , auch von den multilateralen .
deshalb müssen wir aufpassen : wenn wir jetzt nochmals und nochmals sparen , haben wir eine schmerzgrenze überschritten .
es muss auch auf das image geschaut werden : die schweiz hat in der uno , in der oecd oft die funktion einer gruppenbildung mit armen ländern , verschafft sich dort ein politisches image und kann dafür auch andere positionen vertreten .
wenn wir insgesamt dermassen massiv um 1 milliarde franken kürzen , verliert die schweiz international ihre position und ihre glaubwürdigkeit .
das hat dann auch politische folgen .
wenn wir dem antrag der minderheit i ( schlüer ) zustimmen , der ja den hintergrund hat , dass man die internationalen verträge kündigt und dort nichts mehr zahlt , haben wir dann wirklich ein chaos .
denn dann haben wir entweder fast eine halbierung der schweizerischen entwicklungshilfe , oder wir müssen alle internationalen verträge kündigen , mit allen konsequenzen .
beides ist unseres erachtens nicht verantwortbar .
ich möchte hier der entwicklungshilfe ein kränzchen winden , denn sie hat den verhältnismässig grössten beitrag - selbstständig und im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm - von allen direktionen geleistet .
das sollte man berücksichtigen und sie dafür nicht noch strafen .
wenn wir die vorlage würdigen , dann sehen wir , dass es ja ganz nüchtern um die frage geht , ob die bisherige arbeit der deza so weitergeführt werden kann und soll , wie sie in den vergangenen vier jahren gemacht worden ist .
deshalb muss ja jetzt der rahmenkredit erneuert werden .
unsere fraktion steht dazu : die entwicklungszusammenarbeit muss im bisherigen rahmen weitergeführt werden können .
bei der frage , ob 4,4 milliarden franken notwendig sind , gehen bei uns die meinungen etwas auseinander .
es kann auch sein , dass man mit dem antrag der minderheit ii ( fischer ) auf 4 milliarden franken die bisherige arbeit im bisherigen umfange weiterführen könnte .
sollte sich zeigen , dass das nicht genügt , wäre es dem parlament ja unbenommen , dannzumal , also nach ablauf oder gegen ende dieser vierjahresperiode , einen entsprechenden rahmenkredit bzw. eine erweiterung zu beschliessen .
uns ist aber wichtig , dass die bisherige arbeit im bisherigen umfang weitergeführt werden kann .
dazu braucht es natürlich auch ausgabendisziplin .
es muss in diesem bereich auch immer wieder eine kosten-nutzen-analyse angestellt werden .
der antrag aus der svp-fraktion hingegen würde ganz klar zu einer wesentlichen einschränkung der bisherigen leistungen führen .
wir kämen noch viel schneller und viel weiter vom ziel weg , dass wir - wie andere länder der entwickelten welt auch - 0,4 prozent des bruttosozialproduktes dafür aufwenden , um den entwicklungsländern unter die arme zu greifen , was wir ja auch klar zugesichert haben .
die ausführungen von herrn mörgeli haben sich eigentlich nur dadurch ausgezeichnet , dass sie ein plädoyer für egoismus und zynismus waren - in völliger verkennung dessen , was die entwicklungszusammenarbeit will .
es geht darum , hilfe zur selbsthilfe zu leisten .
es geht nicht darum , armen hungerhilfe zu bieten , sondern es geht darum , ihnen die chance zu eröffnen , aus eigener kraft wirtschaftlich so stark zu werden , dass sie ein auskommen haben , dass sie eben auch chancen gewinnen .
damit wird langfristig genau das getan , was wir uns auch im inland wünschen , nämlich dass sich diese leute , diese volkswirtschaften selber helfen können , dass sie einen beitrag zur entwicklung , zum umweltschutz leisten , dass sie selber auch soziale verhältnisse bekommen , die würdig sind und die ihnen auch eine hoffnung für die zukunft geben .
hier noch weiter runterzugehen , und dann noch mit einer begründung , wie sie der sprecher der svp-fraktion angeführt hat , ist unserer entwicklungszusammenarbeit , aber auch der schweiz unwürdig .
wir bitten sie , auf das geschäft einzutreten und dem rahmenkredit zuzustimmen .
ich habe festgestellt , dass ich bei einer aussage mit herrn mörgeli einig bin , und das ist bei [ page 1307 ] einem solchen thema eigentlich schon viel .
es geht um die aussage , dass es bei diesem themenkreis unnötiges parteiengezänk gibt .
aber wer es verursacht und wer es auf die polemische ebene verschiebt , das haben wir gehört .
deshalb möchte ich nun inhaltlich auf die sache eingehen .
als ich 18 war und anfing , mich politisch zu betätigen , und versuchte , mich mit internationalen fragen auseinander zu setzen , stellte ich folgendes fest : auf dieser welt hätte es genügend ressourcen , damit alle gesättigt wären - nicht dass alle reich wären -, dass alle auch genügend bekommen würden , wenn sie irgendwie auf hilfe angewiesen sind , wenn sie beispielsweise krank sind .
in der zwischenzeit ist die kluft aber immer noch grösser und tiefer geworden .
für mich war es damals eine visionäre zielsetzung - und an dieser zielsetzung halte ich fest , auch wenn es in diesen jahren sehr viel frustrierendes gab -, dass es einmal auf dieser welt keinen hunger mehr gäbe .
nicht dass alle im luxus leben , aber dass alle das minimum erhalten , was sie zum leben brauchen .
die vision ist immer noch , dass dies eines tages erreicht wird .
in diesem sinne ist es wichtig , dass wir ganz konkrete schritte auf dieses ziel hin tun , auch wenn sie klein sind .
einer dieser ganz kleinen , bescheidenen schritte , die für uns aber von der summe her doch respektabel sind , besteht darin , dieser vorlage ungeschmälert zuzustimmen .
wir werden ihr zustimmen , und ich sage ihnen schon voraus , dass wir beim entlastungsprogramm nicht bereit sein werden , in diesem bereich wieder einer rückstufung zuzustimmen .
auch das ist aus unserer sicht eine kohärente politik .
um für einmal mit der äusseren form dieser vorlage zu beginnen , so hat sich die svp-fraktion daran gestossen , dass immer mehr informationen in form von farbig illustrierten hochglanzbroschüren auf uns zukommen .
das soll nicht die gängige praxis werden .
wir parlamentarier sind durchaus in der lage , auch nüchtern gestaltete , günstig produzierte papiere zu lesen .
es geht da ja nicht um die peppige werbeschrift irgendeines hilfswerkes oder einer ngo , die geld sammelt .
also bitte keine emotionalen kampagnen , sondern zurück zur sachlichkeit .
wenn wir die broschüre genauer lesen und uns den inhalt ansehen , dann sehen wir vor allem , dass eine massive steigerung der ausgaben vorgesehen ist .
diese ausgabensteigerung findet in einer zeit statt , in der allein der bundeshaushalt 122 milliarden franken schulden aufweist .
1990 hatten wir noch 38 milliarden franken schulden .
und da spricht man in diesem saal von einem unermesslich reichen land , das sich ohne weiteres entwicklungshilfe in beliebiger höhe leisten könne .
diesen schuldenberg haben wir immer unter dem stichwort solidarität angehäuft .
das wort solidarität kommt übrigens auch im bericht x-fach vor .
wir sollten uns beim stichwort solidarität vielleicht doch einmal überlegen , ob wir gegenüber den künftigen generationen , ob wir gegenüber unseren kindern solidarisch handeln , wenn wir die gegenwart ständig auf kosten der zukunft mit zu vielen mitteln versehen .
schulden von heute sind steuern von morgen .
es ist ausfluss eines egoistischen denkens , wenn wir den künftigen generationen durch unsere schuldenpolitik nicht mehr die möglichkeit geben , auch noch irgendwann einmal etwas gutes zu tun .
vielleicht möchten sie auch noch einmal entwicklungshilfe in vernünftigem rahmen leisten .
mit dieser politik der ständigen schuldensteigerung wird das nicht mehr möglich sein .
das wort krämergeist , das frau riklin gebraucht hat , hören wir nicht gern .
es ist genau dieser so genannte krämergeist , nämlich das haushälterische umgehen mit öffentlichen und privaten mitteln , der in diesem land den wohlstand geschaffen hat , der es uns jetzt ermöglicht , überhaupt entwicklungshilfe zu betreiben .
ich möchte auch nicht viele einfache familien , die auf den franken schauen müssen , mit dem vorwurf des krämergeistes beleidigt wissen .
das ist undemokratisch , unsolidarisch und vor allem auch unsozial .
nein , das geld , das wir jetzt vorsehen , ist schlicht und einfach nicht mehr da .
wir haben diese massive erhöhung am [ page 1306 ] gleichen tag beschlossen , an dem auch eine spezialkommission ihr entlastungsprogramm diskutiert hat .
da müssen milliarden von franken eingespart werden .
das geht doch nicht zusammen !
vernünftig ist hier der antrag der minderheit i ( schlüer ) für ein kostendach von 3 milliarden franken .
die svp-fraktion unterstützt diesen antrag .
es steht auf der ersten seite der botschaft , mit den geldern der schweiz würde den ärmsten geholfen .
das haben wir in der tat bezweifelt , herr baumann .
das geld geht eben immer auch und leider in erster linie an die herrschenden und bessergestellten .
und oft sind gerade diese herrschenden die grössten hemmer einer gesunden entwicklung , vor allem durch misswirtschaft und korruption .
wir erleben in diesen ländern auch eine politisierung der wirtschaft durch entwicklungshilfegelder .
es geht darum , wer das geld bekommt , statt dass man seine kräfte auf die eigentliche wirtschaft ausrichtet ; es kommt zu unproduktiven verteilkämpfen .
nein , wir möchten , dass wirtschaftlich sinnvoll gearbeitet wird , sonst züchten wir auch eine passive , eine fordernde haltung in diesen ländern , eine politik der offenen hand .
man erwartet die hilfe in jedem fall immer von aussen , man kann sich angeblich nicht aus eigener kraft aus der misere befreien .
es steht auf der zweiten seite der botschaft weiter , armut führe zur migration .
auch da möchten wir wieder einmal ganz klar festhalten , dass die ärmsten dieser welt , all die hungernden , die kinder , die frauen , in der regel nicht in der lage sind , sich auf den weg zu machen in eine bessere zukunft .
wer zu uns kommt , zahlt geld für die reise .
das sind niemals die ärmsten , denn die können nicht kommen .
und weiter heisst es in der botschaft , auf der welt wären genügend mittel und ressourcen vorhanden , um die ganze welt zu ernähren .
es handelt sich hier um die alte , längst widerlegte sozialistische lehre , dass es in dieser welt von allem im überfluss gebe .
und alle wären gut ernährt , wenn es nicht böse menschen gäbe , welche einfach die gerechte verteilung dieser güter verhinderten .
davon ist selbstverständlich kein wort wahr .
unser planet zeichnet sich nicht aus durch überfluss , sondern durch kargheit ; alles muss erarbeitet und erwirtschaftet werden , vor allem durch kapital .
wenn es uns nicht gelingt , das kapital ständig massiv zu erhöhen , gelingt es uns auch nicht , die steigende weltbevölkerung zu ernähren .
ohne die reichen werden die armen immer ärmer .
es hat keinen sinn , wenn man sich hier in der botschaft auf die seite der armen stellt .
es muss auch den reichen gut gehen , sonst wird es den armen nie besser gehen .
die betroffenen völker müssen sich aus der armut befreien , sonst funktioniert es nicht .
die regierungen müssen vor allem einmal das privateigentum garantieren , und sie müssen rechtssicherheit garantieren .
wir aber müssen mit sicherstellen , dass ein wettbewerb stattfinden kann , dass offene märkte geschaffen werden .
das grösste friedensprojekt , frau riklin , ist nicht entwicklungshilfe , das grösste friedensprojekt ist der globale handel .
wir dürfen in der tat hier diesen handel nicht aus egoismus behindern , wie wir das leider viel zu oft tun .
die schweiz steht übrigens nicht in erster linie in der pflicht .
man hat hier mit anderen ländern verglichen .
ich erinnere daran , dass ehemalige kolonialstaaten wie grossbritannien , frankreich , deutschland , spanien , portugal , japan oder italien wesentlich hinter unseren ausgaben in der entwicklungshilfe zurückstehen .
wir brauchen uns hier nicht zu schämen .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , den antrag der minderheit i ( schlüer ) mit einem kreditrahmen von 3 milliarden franken zu unterstützen .
das ist vernünftig .
das ist auch einigermassen im sinne unserer maroden bundesfinanzen .
wenn sie diesem kürzungsantrag nicht zustimmen - auf 3 milliarden franken -, dann kann die svp-fraktion dem ganzen geschäft nicht zustimmen .
( zwischenruf haller : ich möchte ergänzen , dass es nicht die ganze svp-fraktion ist !
)
die kluft zwischen arm und reich auf der welt wird immer grösser , armut und not nehmen zu .
die cvp hat sich immer für die unterstützung der ärmsten in der welt , für linderung von elend und not eingesetzt .
4,9 milliarden menschen auf der erde müssen mit weniger als 5 franken pro tag auskommen .
weltweit sterben jedes jahr 11 millionen kinder unter fünf jahren an vermeidbaren ursachen .
die grundbedürfnisse wie ernährung , wohnen , gesundheit und ausbildung sind nicht gesichert .
es ist unsere moralische pflicht - auch aus christlicher verantwortung heraus - mitverantwortung zu tragen und zu helfen .
solidarität ist hier dringend nötig .
solidarisches verhalten gegenüber den ärmsten der welt wird auch von der schweizer bevölkerung immer wieder gefordert .
dies haben auch die diskussionen im zusammenhang mit der uno-abstimmung gezeigt .
die schweiz muss an den globalen anstrengungen zur armutsminderung teilnehmen .
ein wichtiger punkt bei der entwicklungshilfe ist auch die förderung der " good governance " .
die förderung der guten regierungsführung soll bezwecken , die rahmenbedingungen für eine politische , wirtschaftliche und soziale entwicklung günstig auszugestalten und bessere voraussetzungen der partnerländer zur integration in die region , die weltwirtschaft und die weltgemeinschaft zu schaffen .
für die cvp ist es wichtig , dass die schweiz ihren beitrag zu einer verbesserung der existenzbedingungen in der völkerfamilie leistet .
dabei gilt : bei entwicklungshilfe muss es sich um investitionen für hilfe zur selbsthilfe handeln .
wir haben uns überzeugen lassen , dass die deza eine sehr gute , kompetente arbeit leistet und die gelder zielgerichtet einsetzt .
herr direktor fust erhält überall beste noten .
die cvp-fraktion hat das ziel des bundesrates , 0,4 prozent des bruttosozialproduktes für die entwicklungshilfe bereitzustellen , immer unterstützt .
die zielgerade sollte im jahr 2010 - ursprünglich war es das jahr 2000 - erreicht werden .
dieses ziel wird auch von den wirtschaftsverbänden unterstützt , wie mir ein vertreter der economiesuisse im rahmen eines öffentlichen vortrages vor wenigen monaten in zürich bestätigte .
die wirtschaft steht zu ihrer globalen verantwortung .
darum verstehe ich den antrag der fdp respektive den antrag der minderheit ii ( fischer ) nicht .
diesen krämergeist , den ich das erste mal vonseiten der sp-fraktion bei der bft-botschaft kennen gelernt habe und den die svp zürich seit einigen jahren an den tag legt , finde ich unwürdig .
selbstverständlich kann an jedem kredit herumgeschraubt werden .
es ist aufgabe des bundesrates , uns eine vorlage zu bringen , die das budget und das entlastungsprogramm berücksichtigt .
dies ist mit dem beantragten rahmenkredit von 4,4 milliarden franken für vier jahre der fall .
anscheinend wurden einsparungen in anderen bereichen des eda vorgenommen .
wenn wir heute erst 0,33 prozent des bsp für die entwicklungshilfe ausgeben , müssen wir bis zum jahre 2010 einen speziellen effort leisten .
von einem reichen land wie der schweiz werden vonseiten der weltgemeinschaft worthalten und solidarität erwartet .
entwicklungshilfe in der höhe von 0,4 prozent hat die schweiz in rücksprache mit dem parlament gegenüber den internationalen organisationen zugesagt .
mit 0,33 prozent , dem heutigen betrag , liegen wir im vergleich zu norwegen - einem unserer efta-partner - weit zurück : norwegen wie auch andere nordische länder stellen bereits 1 prozent des bruttosozialproduktes für die entwicklungshilfe bereit .
die entwicklungszusammenarbeit ist ein wesentlicher teil einer aktiven schweizerischen friedenspolitik .
die entwicklungshilfe ist eigentlich unser einziges mittel , um frieden und mehr wohlstand in der welt zu fördern .
ein franken , in entwicklungsländern eingesetzt , bringt ein mehrfaches an gegenwert .
die cvp erwartet aber auch , dass sich schweizerische leistungen in der internationalen zusammenarbeit durch qualität , kontinuität und nachhaltige wirkung auszeichnen .
eines der grössten probleme der heutigen zeit ist die zunehmende migration .
arme haben bekanntlich nichts zu verlieren .
arme geben alles , um in ein reicheres land zu kommen .
wenn wir diesen menschen eine zukunftsperspektive in ihrer heimat verschaffen , können wir mit unserem finanziellen einsatz die migration einschränken .
damit erreichen wir weit mehr als durch die aufnahme einer grossen zahl von asylsuchenden .
entwicklungshilfe ist daher auch gut eingesetztes geld .
leider stehen diese gelder nicht dem ejpd für seine internationalen aufgaben im zusammenhang mit asylbewerbern und migrationsbekämpfung zur verfügung .
hier ist sicher eine bessere zusammenarbeit wünschbar und nötig .
das eda muss mithelfen , migration in die schweiz zu vermeiden .
die allgemeine entwicklungshilfe ist ein wichtiger schritt dazu .
es braucht aber gezielte massnahmen , und diese muss das ejpd bis heute aus eigenen mitteln finanzieren .
wir setzen uns für diesen kredit zugunsten der entwicklungsländer ein , verlangen aber , dass auch gezielte arbeit im bereich der migrationsbekämpfung finanziert wird , auch im zusammenhang mit rückführungen von abgelehnten asylbewerbern .
die mehrheit der cvp-fraktion stimmt dem entwurf des bundesrates zu .
entwicklungszusammenarbeit ist ein schwieriges geschäft .
die entwicklungszusammenarbeit kostet etwas ; es ist eine verpflichtung der wohlhabenden gegenüber dem süden - oder es sollte dies zumindest sein .
wir leben in einer welt der gegensätze : rund 1,2 milliarden menschen leben mit weniger als einem euro pro tag , gleichzeitig subventionieren wir - entschuldigen sie den vergleich - jede kuh bei uns mit einem doppelt oder sogar dreimal so hohen betrag .
800 millionen menschen sind unterernährt , trotzdem - oder gerade deswegen - geben die oecd-staaten zehnmal mehr aus für das militär , über 500 milliarden us-dollar jährlich gegenüber nur 56 milliarden für die öffentliche entwicklungszusammenarbeit .
das durchschnittliche pro-kopf-einkommen der schweizerinnen und schweizer beträgt 38 000 us-dollar , im kongo verdienen die leute gerade 80 us-dollar pro jahr .
in 49 der ärmsten länder ist der lebensstandard heute tiefer als vor dreissig jahren .
angesichts dieser zahlen könnte man verzweifeln oder sich aus der verantwortung stehlen und sagen : es nützt ja doch alles nichts .
gerade weil die entwicklungszusammenarbeit ein so schwieriges geschäft ist , lässt sich damit auch trefflich polemisieren .
die vertreter der svp-fraktion in der aussenpolitischen kommission behaupten , die gelder für die entwicklungszusammenarbeit würden ohnehin nicht den ärmsten zugute kommen , daher könne der rahmenkredit massiv gekürzt werden .
sie behaupten , die weltweiten migrationsströme hätten nichts mit der armut in gewissen ländern zu tun , weil die ärmsten ja gar nicht reisen könnten .
sie behaupten auch , ein grossteil der entwicklungsgelder würde bei internationalen organisationen versickern .
es ist zu einfach , einzelne gescheiterte entwicklungsprojekte als beweis dafür anzuführen , dass das ganze nichts nütze oder sogar schädlich sei .
was wäre denn , meine herren von der svp-fraktion , die alternative ?
weder hunger noch aids noch migrationsströme noch terrorismus lassen sich einfach mit militärischer gewalt bekämpfen .
" entwicklungspolitik ist die friedenspolitik des 21 . jahrhunderts " , hat willi brandt bereits in den siebzigerjahren erkannt .
wenn wir heute noch nicht weiter sind , dann heisst das nicht , dass die strategie falsch ist , armut und hunger weltweit zu bekämpfen ; vielleicht ist vielmehr die jetzt auch wieder grassierende buchhaltermentalität schuld , immer mehr zu nehmen als zu geben .
ohne verbesserte soziale gerechtigkeit kann keine nachhaltige entwicklungspolitik erzielt werden .
die grünen stimmen dem rahmenkredit ohne wenn und aber zu .
wir lehnen die kürzungsanträge der minderheiten schlüer und fischer ab .
armut ist eine herausforderung für uns alle .
es ist sicher richtig , wenn wir uns noch einmal in erinnerung rufen , um was es eigentlich geht : schätzungsweise 815 millionen menschen leiden an hunger , sind unterernährt .
1,1 milliarden stadtbewohnerinnen und stadtbewohner leben in ungesunden , ja in gefährlichen verhältnissen ; sie haben praktisch keinen zugang zu grundversorgung wie wasser und gesundheit , auch nicht zu bildung - 113 millionen kinder finden nicht einmal zugang zur primarschule .
armut heisst auch , dass 1,2 milliarden menschen mit weniger als einem dollar im tag auskommen müssen .
die armut trifft zum grössten teil frauen und kinder : 70 prozent der armen sind frauen .
handeln tut not .
die sp freut sich , dass der bundesrat auch entsprechend handelt und handeln will .
er orientiert sich an den millenniumszielen ; das ist eine konkrete leitplanke .
die ziele sind auf 2015 ausgerichtet , sie sind etappiert .
wir können messen , wo wir stehen .
wir sehen , dass noch sehr viel zu tun ist , auch für die schweiz .
wir kennen die zusammenhänge in der welt , wir haben gemeinsame probleme : armut , krieg , frieden .
das ist etwas , das nicht nur in den ländern in afrika oder asien stattfindet ; wir sehen bei der migration , dass es auch ein problem der schweiz ist .
wer migrationspolitik machen und sich bei der entwicklungszusammenarbeit wegschleichen will , herr schlüer , der sieht die zusammenhänge nicht , der fragt nicht nach ursachen und wirkungen .
wir begrüssen es , dass unser bundesrat am alten ziel festhält ; er hat es nämlich schon vor etwa zwölf , fünfzehn jahren oder noch früher mit den 0,4 prozent des volkseinkommens gesetzt , die er für die entwicklungszusammenarbeit ausgeben möchte .
wir sind damit im internationalen vergleich nicht einzigartig , wir haben einen mittleren platz .
es gibt viele länder , die sehr viel mehr machen ; leider gibt es auch solche , die noch weniger machen .
aber wir freuen uns , dass der bundesrat in dieser situation den willen hat , dieses ziel zu verwirklichen .
wir sehen auch probleme .
unsere hauptsorge gilt der kohärenz .
ich möchte die weiteren ausführungen dieser problemstellung widmen .
es geht vor allem um das spannungsfeld zwischen entwicklungszusammenarbeit und aussenwirtschaft .
das fängt schon an , wenn sie die zusammenarbeit innerhalb der bundesverwaltung anschauen .
ich kann nicht begreifen , warum an der wto-ministerkonferenz in cancun , wo es um die entwicklungszusammenarbeit geht , die deza , das eda , nicht vertreten ist .
ich kann nicht begreifen , warum das seco alleine dorthin geht .
bei dieser so wichtigen entwicklungszusammenarbeit alleine mit dem seco dorthin zu gehen übersteigt mein verständnis !
wir sehen , dass jede bundesabteilung - das betrifft auch die koordination zwischen dem eda und dem justizdepartement - ein bisschen entwicklungszusammenarbeit für sich macht .
hier stellen wir die forderung , dass eine führende hand - und das kann nur das eda sein und die aussenpolitik - endlich koordiniert .
es braucht koordination , sonst haben wir keine kohärente entwicklungszusammenarbeit .
ich bringe beispiele für das spannungsfeld von entwicklungszusammenarbeit und aussenwirtschaft .
wir kennen all die geschichten der exportförderung , wo wir immer wieder bemüht waren , in jeder diskussion ethische richtlinien , soziale und ökologische standards zu berücksichtigen .
das ist uns noch nicht in ausreichendem masse gelungen .
das drückt sich wiederum in der wto-politik aus .
ich habe den eindruck , dass dem bundesrat die patentierung wichtiger ist als die gesundheitsversorgung und aidsbekämpfung in der welt .
ich habe auch den eindruck , dass er einen graben zwischen unserer eigenen landwirtschaft , unseren eigenen schweizerischen interessen und den interessen der welt schafft .
das wird wieder auf uns zurückfallen , da schaden wir letztlich wieder unseren eigenen interessen .
hier bewegt sich der bundesrat in einem kreis .
den gilt es zu durchbrechen , und es gilt , eine kohärente politik zu finden .
ähnliches gilt für das investitionsabkommen .
hier habe ich den eindruck , der bundesrat sei vor allem auf der linie der [ page 1304 ] banken , auf der linie von nestlé .
die kakaobauern in kolumbien interessieren ihn weniger .
unsere internationalen betriebe geben die leitlinien vor ; das geht nicht .
der vorwurf richtet sich nicht an das eda , hier liegen die zuständigkeiten auch wieder beim seco .
was wir zusätzlich verlangen , ist ein verbindlicher global compact , in dem die internationalen unternehmen feste regeln einhalten müssen , damit auch die entwicklungsländer ihre rechte wahrnehmen können .
es kann nicht sein , dass mit der globalisierung die welt nur von den interessen der internationalen konzerne gesteuert wird .
ich bitte unsere aussenministerin , dafür zu schauen , dass der global compact , diese initiative aus der uno , weiterentwickelt wird , dass es zu einer verbindlichkeit kommt , zu einem rahmen , der auch den entwicklungsländern , der bevölkerung dort gerecht wird .
andere beispiele : wenn die schweiz z. b. mit der eu ein zinsbesteuerungsabkommen eingeht und dann ausdrücklich ausklammert , dass sie auch den ärmsten ländern etwas ähnliches gewähren will , sehen wir hier einen graben zwischen arm und reich , zwischen nord und süd , der ständig vergrössert wird .
unser anliegen ist es , eine kohärente bundespolitik zu machen , davon sind wir leider noch weit entfernt .
die sp steht hinter dem vollen kredit von 4,4 milliarden franken .
wir werden nachher , in der detailberatung , zu diesen verschiedenen beträgen noch stellung nehmen .
wir bitten sie , den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
zur verfassungsmässigen grundlage für diesen rahmenkredit : die verfassung und das entwicklungshilfegesetz von 1976 , der aussenpolitische bericht 2000 sowie das sich wandelnde internationale umfeld bilden das fundament für eine zeitgemässe entwicklungszusammenarbeit .
in artikel 54 absatz 2 der bundesverfassung heisst es : " .... er ( der bund ) trägt namentlich bei zur linderung von not und armut in der welt , zur achtung der menschenrechte und zur förderung der demokratie , zu einem friedlichen zusammenleben der völker sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen .
" die schweiz hat sich verpflichtet , an den globalen anstrengungen zur armutsminderung teilzunehmen , welche alle staaten am millenniumsgipfel der uno-versammlung 2000 beschlossen haben .
dies wurde auch an den konferenzen in johannesburg und monterrey bekräftigt , unter anderem das ziel , dafür 0,4 prozent des bruttosozialproduktes einzusetzen .
wir lavieren seit jahren bei 0,32 bis 0,34 prozent .
zur erinnerung : 1,2 milliarden menschen verdienen weniger als einen us-dollar im tag ; sie leben vorzüglich auf der südlichen hälfte der erdkugel .
weltweit hungern 800 millionen menschen , sterben 11 millionen kinder an unterernährung und heilbaren krankheiten , und gut 100 millionen menschen leben in migration .
umgekehrt ist dank der entwicklungshilfe die lebenserwartung gestiegen , es gibt 50 prozent weniger analphabeten , mehr demokratische einrichtungen : die entwicklungszusammenarbeit wirkt an verschiedenen orten .
die schweizer entwicklungszusammenarbeit wurde von der oecd weitgehend als sehr gut taxiert , insbesondere die konzentration auf arme länder - bei diesem rahmenkredit geht es um arme länder - und die vielfach innovative rolle der schweiz .
dies wurde ebenfalls von economiesuisse und der " nzz " bestätigt , weil diese deza-kernarbeit gegen armut , hunger , elend und fehlende perspektiven wichtig ist , da diese auch der nährboden für migration , kriminalität , drogenhandel und terrorismus sind , die auch vor unseren grenzen nicht halt machen ; hilfe vor ort à la deza und seco seien die beste prävention .
indessen haben die oecd und der internationale währungsfonds 2002 die schweiz wegen der nominal zu niedrigen entwicklungshilfe kritisiert .
die deza-arbeit hat folgende stossrichtungen : 1. hilfe zur selbsthilfe : die partner sollen befähigt werden , probleme strategisch , organisatorisch und bei projekten selbst an die hand nehmen zu können .
2. wissensvermittlung : das heisst , lokales , nationales und internationales wissen als voraussetzung für entwicklung wird von der deza parallel vermittelt .
3. internationaler dialog : grenzüberschreitende und globale probleme erfordern länder übergreifende lösungsansätze .
die deza engagiert sich als koordinationsstelle zusammen mit vielen anderen stellen des bundes für vernetzungen und den internationalen dialog .
4. solidarität : im kampf gegen armut und not arbeitet die deza mit anderen bundesstellen , mit ngo und neuerdings auch mit der privatwirtschaft zusammen .
dabei arbeitet die schweizer entwicklungshilfe nach den folgenden grundsätzen : nachhaltigkeit für mittel - bis langfristige errungenschaften ; zukunftsgerichtete tätigkeiten ; systematische wirkungsorientierung , welche kontrolliert wird ; partnerschaftlichkeit .
das heisst konkret : zusammenarbeit in form von projekten , unterstützung und ergänzung nationaler politiken , bilateraler politikdialog , technische assistenzen bei finanzierung von risiken - das berühmte swap-programm -, armutsreduktionsstrategien , optimierung von umweltgerechten produktionskapazitäten , landwirtschaftshilfen usw. wichtig ist auch , dass die deza sich modern organisiert hat .
sie hat eine strategische personalplanung und weiterbildung , eine qualitätssicherung bezüglich finanzen , ein controlling , eine steuerung des programmzyklus , die externe evaluation und ein audit eingeführt .
sie hat also massnahmen erster güte eingeführt .
die entwicklungshilfe der deza umfasst fünf schwerpunktthemen : 1. die soziale entwicklung umfasst unter der prämisse " soziale gerechtigkeit " zugang zu lebenswichtigen dienstleistungen wie gesundheit , projekte zu bildung und hygiene , empowerment bzw. hilfe zur selbsthilfe .
2. das programm " arbeit und einkommensförderung " umfasst die schaffung und sicherung von arbeitsplätzen und einkommen , insbesondere die zusammenarbeit auf dem privatsektor , auch mittels kleinkreditinstitutionen .
3. das programm " krisenprävention und krisenbewältigung " : konflikte - ob kriege oder zunehmend interne , privatisierte gewalt - schaffen armut und migration .
friedenssicherungs - und konfliktpräventionsprogramme vor ort sind ein wichtiger teil der deza-arbeit .
4. das programm " gute regierungsführung " , auch " good governance " genannt : dabei geht es darum , ein günstiges umfeld für die entwicklung zu schaffen .
es geht darum , rechtsstaatsmassnahmen auf allen ebenen einführen zu können , es geht um die sicherung der menschenrechte , um die gleichberechtigung der frauen , um die schaffung einer angemessenen machtverteilung und um die einführung von mikro - wie makroökonomischer stabilität .
5. das programm " umwelt " : dabei geht es um den nachhaltigen umgang mit ressourcen zur erhaltung von lebens - und produktionsbedingungen , um die hilfe bei der umsetzung der umweltkonventionen , also klima , biodiversität , diversifikation usw. die deza hat ein schwerpunktländerprogramm , und sie hat dieses reduziert , um effizienter zu sein .
dieser deza-rahmenkredit konzentriert sich also auf 17 schwerpunktländer , das heisst länder , die mindestens 10 millionen franken an beiträgen pro jahr erhalten .
der prioritäre akzent liegt auf dem süden , auf westafrika , südostafrika , des weitern auf dem westlichen südamerika , auf indien , pakistan , bangladesh und vietnam .
die osthilfe und die hilfe an zentralasien , d. h. die hilfe für die " helvetistan " -länder, werden durch einen anderen kredit abgedeckt .
berücksichtigt werden der bedarf , das potenzial von rahmenbedingungen , kenntnisse des lokalen kontextes , politische interessen der schweiz .
die deza arbeitet mit partnern .
die deza arbeitet vorwiegend direkt und kontrolliert mit partnern , dies wie folgt : vor ort mit jeweils eigenen leuten , verschiedenenorts mit koordinationsbüros , dann mit public-private development partnership , mit der kombination von entwicklungspolitischen zielsetzungen und privatwirtschaftlichen interessen , um die örtliche privatwirtschaft zu fördern , und schliesslich mit erfahrenen schweizer ngo , deren eigenleistungen sich auf 300 millionen franken verdoppelt haben .
die deza-beiträge an die ngo betragen etwa 15 prozent des deza-budgets .
das heisst , das sind 60 millionen franken für die bilaterale zusammenarbeit .
die multilaterale entwicklungszusammenarbeit macht etwa einen drittel aus .
die zusammenarbeit wird gemäss dem aussenpolitischen bericht 2000 intensiviert und wegen länderübergreifenden vernetzungen und synergien - nicht doppelt machen , gemeinsam machen - wichtiger .
von den 4,4 milliarden franken umfasst die multilaterale [ page 1302 ] zusammenarbeit rund 2 milliarden , also rund 35 prozent .
dieser kredit muss entsprechend eine stille reserve enthalten , da gewisse beteiligungsbeiträge - je nach schlüssel - nicht genau sind und sich wandeln .
es handelt sich um verpflichtungen gegenüber den bretton-woods-institutionen , der weltbank , der ida , regionalen finanzierungsinstitutionen , der who und uno-organisationen wie unicef , bevölkerungsfonds für reproduktive gesundheit , unaids , global compact , fao , international agriculture research usw. zum wirtschaftsaspekt der entwicklungshilfe in unserem land : jeder öffentliche franken in die direkte und multilaterale zusammenarbeit erzeugt 1 franken 50 rappen beim inlandprodukt - das ist erstaunlich !
investitionen in die multilateralen projekte bringen im rahmen der kredite an schweizer unternehmen gut das vierfache an aufträgen in die schweiz zurück .
unsere zusammenarbeit mit der multilateralen entwicklungshilfe hilft also auch unserer schweizer wirtschaft , fachleuten und wissenschaftern .
die nachfrage der entwicklungszusammenarbeit nach gütern und dienstleistungen schafft in der schweiz zwischen 13 000 und 18 000 arbeitsplätze .
kürzen wir hier nochmals , hat das allenfalls über 1000 entlassungen intern und bei der zubringerwirtschaft zur folge .
schliesslich : jeder franken an die entwicklung , der konflikte und migration verhindert , ist eine sparmassnahme .
noch eine bemerkung zu den finanzen : es handelt sich um einen rahmenkredit für das deza-budget für die nächsten vier jahre , bis dieser ausläuft .
wenn wir bis ins jahr 2010 0,4 prozent des bsp erreichen wollen , müssten wir beim zusatzkredit eine steigerung von jährlich 7 prozent haben .
jetzt haben wir noch eine steigerung von 3 prozent .
mit anderen worten : die entwicklungshilfe wurde mit dem kreditvolumen von 4,4 milliarden franken selbst schon im voraus zurückgeschraubt .
anders gesagt : die entwicklungshilfe hat in diesem rahmenkredit schon 150 bis 200 millionen franken im voraus gespart .
wir werden zur zielerreichung 2007 vermehrt aufstocken müssen .
mit dem entlastungsprogramm wird der finanzplan deutlich nach unten korrigiert .
mit dem entlastungsprogramm werden bei der deza für drei jahre schon 281 millionen franken und beim seco 67 millionen franken gekürzt .
im entlastungsprogramm wurden für die nächsten drei jahre also nochmals zusätzlich 9,4 prozent gespart - dies gilt allerdings für die anderen deza-kredite , weil dieser kredit hier in der politik des eda vorrang hat .
die strenge fiko war mit diesem kredit einverstanden , wie uns gesagt worden ist .
auch departementschef kaspar villiger als finanzchef hat dieses programm und diese 4,4 milliarden franken nach den vorausgegangenen sparrunden verteidigt .
dieser so genannte rahmenkredit " süd " umfasst 60 prozent der entwicklungshilfe .
es gibt noch positionen wie humanitäre hilfe , osthilfe , friedensförderung usw. , bei denen eben zur hauptsache zusätzlich gespart wurde .
dieser kredit umfasst also die kerntätigkeit der deza gemäss den oecd-vorgaben .
es ist der wichtigste kredit der deza .
die apk diskutierte einzelne aktionen , die multilateralen verpflichtungen , optimierungen bei der koordination auch mit anderen staaten und hat der vorlage mit 17 zu 3 stimmen zugestimmt .
wir haben aufgrund der botschaft , aufgrund der uns vorgelegten zahlen , ganz einfach einmal gerechnet .
wir haben festgestellt , dass der letzte rahmenkredit für die zeitperiode 1999 bis 2002 , also für vier jahre gesprochen wurde und 4 milliarden franken betrug .
dann haben wir festgestellt , dass der antrag für den neuen rahmenkredit die jahre 2004 bis 2007 , wiederum vier jahre , betrifft und 4,4 milliarden franken beträgt ; das sind plus 10 prozent .
wir haben festgestellt , dass in dieser rechnung das jahr 2003 nicht vorkommt , und haben dann einfach gefragt , weshalb das jahr 2003 in dieser rechnung nicht erscheint - schliesslich hat der bund offensichtlich auch im jahr 2003 aufgrund eines rahmenkredites entwicklungshilfe betrieben .
dann haben wir die auskunft bekommen , man habe eben nicht alles geld im vorgesehenen zeitraum ausgeben können .
tatsächlich reichen die 1999 für vier jahre gewährten mittel für fünfeinhalb jahre aus .
auf dieser grundlage sagen wir - das ist der antrag der svp-fraktion -: es geht nicht an , kredite auf vorrat zu beziehen .
denn offensichtlich wurden und werden kredite auf vorrat bezogen ; das anbegehrte geld kann gar nicht in dem ausmass ausgegeben werden , wie der kredit bewilligt worden ist .
wenn wir die 4 milliarden franken , die in fünfeinhalb jahren ausgegeben wurden , auf fünfeinhalb jahre umrechnen , dann ergibt das pro jahr einen betrag von weniger als 800 millionen franken .
davon sind wir ausgegangen und haben - mit rücksicht auf die finanzielle lage des bundes - festgestellt : mit 750 millionen franken pro jahr sind wir ungefähr auf dem niveau , auf dem die schweiz heute entwicklungshilfe leistet .
ich behaupte : mit meinem antrag , der vier jahre à 750 millionen franken umfasst , also auf 3 milliarden franken beziffert ist , muss wahrscheinlich überhaupt kein programm oder irgendein vorhaben gekürzt werden .
wir geben schon heute nicht mehr aus als diesen betrag .
nun sagt man uns , das überlappe eben , man könne es nicht so genau nehmen mit den vier jahren .
natürlich nicht , aber es überlappt jedes mal .
wir haben zwei vergleichbare beträge , und wir vergleichen zwei vergleichbare beträge und tun nichts anderes .
und wir vertreten dabei die auffassung , es gehe nicht an , kredite auf vorrat zu bewilligen .
in den letzten tagen haben sie uns , frau bundesrätin , neue zahlen zukommen lassen .
es sind , ungeschminkt gesagt , skandalöse zahlen .
wenn die in der botschaft genannten zahlen stimmen , dann können wir aufgrund dieser zahlen vergleichen und bewilligen .
aber nun einfach zu sagen , diese zahlen beträfen andere zeiträume , als in der botschaft festgehalten ist , das ist nicht akzeptabel !
wir haben das regime der rahmenkredite gewählt .
damit haben parlament und kommission die möglichkeit , zwei oder drei rahmenkredite miteinander zu vergleichen .
unzulässig aber ist die behauptung , ein früher gewählter rahmenkredit beziehe sich auf eine andere zeitperiode als die , für die er bewilligt worden ist .
das system der rahmenkredite wurde festgelegt .
die verwaltung hat uns gemäss diesem system unterlagen zu liefern , die einen gültigen vergleich von beiträgen zulassen - auch wenn immer überlappungen stattfinden .
ein argument , das gegen uns angeführt wird , lautet , wir würden das dogma verletzen , wonach wir 0,4 prozent des bruttosozialprodukts an entwicklungshilfe zu leisten hätten .
es stimmt , der bundesrat ist offenbar diese verpflichtung eingegangen .
nur ist hier einmal ganz klar festzuhalten : bezüglich budget , bezüglich ausgaben , die sie auf kosten der steuerzahler treffen , sind sie in allererster linie dem steuerzahler rechenschaft schuldig .
zusagen , die in kreisen internationaler entwicklungsfunktionäre gesprochen werden , haben klar zurückzustehen gegenüber den finanziellen möglichkeiten , die unser land nun einmal hat .
angesichts der völlig unkontrollierbaren situation , die wir bei den bundesfinanzen heute haben , kurzerhand festzuhalten , sparmassnahmen könnten die entwicklungshilfe nicht treffen , können wir nicht akzeptieren , insbesondere dann nicht , wenn uns eine vorlage präsentiert wird , mit der kredite auf vorrat bewilligt werden sollen .
abgesehen davon : wenn wir uns schon an diese 0,4 prozent halten sollen , dann wäre es längst an der zeit , dass die schweiz endlich gleich rechnet wie andere staaten auch .
es gibt staaten auf dieser welt , beispielsweise die usa , die selbst kriegerische engagements in diese 0,4 prozent mit einbeziehen .
das sollen , das werden wir nicht tun .
aber wenn die botschaft z. b. als erfolg ausweist , es sei gelungen , zucker aus mauritius hier zu eu-preisen auf den markt zu bringen , dann muten wir in wahrheit den konsumenten einen höheren preis zu , als sie vom markt her bezahlen müssten .
das ist eine leistung , die in diese 0,4 prozent einzufliessen hat .
andere länder tun das auch ; wir müssten es ihnen gleich tun .
noch ein wort zum antrag der minderheit ii ( fischer ) , der auf 4 milliarden franken lautet : wir haben eine saubere rechnung vorgelegt , wie wir auf unsere 3 milliarden franken kommen .
wir zeigen , dass möglicherweise nicht einmal kürzungen nötig sind , um auf diese 3 milliarden franken zu kommen .
die minderheit ii legt keine rechnung vor .
sie verfolgt nur das ziel , unserem antrag , dem eine nachvollziehbare rechnung zugrunde liegt , den wind aus den segeln zu nehmen .
ihr antrag ist ein ärgerlicher antrag , ein gefälligkeitsantrag der verwaltung gegenüber , die damit in die lage versetzt werden soll , den steuerzahler auszutricksen .
ich möchte sagen : wenn sie an glaubwürdiger politik interessiert sind , geschätzte freunde von der fdp , dann müssen sie diesen antrag jetzt zurückziehen .
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ich habe ja noch einen zweiten antrag gestellt und werde dann dazu noch etwas sagen .
ich kann jetzt aber vorwegnehmen , dass wir keine kürzungen an programmen beantragen , die von der schweiz durchgeführt werden .
wir sind aber dagegen , dass von der schweiz gelder in fonds bezahlt werden , über deren verwendung die schweiz keine kontrolle mehr hat .
darüber reden wir später .
was ihre andere theorie betrifft : wissen sie , wir hören allzu oft von funktionären , leute aus drittweltländern kämen zu uns , wenn wir nicht grosse mittel für entwicklungshilfe sprächen .
diese theorie stimmt allerdings nicht !
wer die praxis verfolgt , stellt vielmehr fest , dass in jenen ländern , wo sich die schweiz stark engagiert , immer auch der appetit wächst , allenfalls einmal in die schweiz zu kommen , wo offenbar unerschöpfliche mittel vorhanden sind .
man darf den funktionären nicht alles glauben ; ich vertraue eher jenen , die vom ort des geschehens berichten .
damit kein missverständnis entsteht : die arbeit der deza verdient anerkennung , sie macht gute arbeit .
die schilderungen , die uns herr fust in der kommission gegeben hat , waren einleuchtend .
der antrag der minderheit ii stellt all dies nicht infrage .
der hintergrund ist ein anderer : der antrag hat nichts mit krämergeist zu tun , frau riklin , er hat aber viel mit den bundesfinanzen , mit ausgabendisziplin , mit psychologie und mit politischem realismus zu tun .
der bisherige rahmenkredit , nämlich 4 milliarden franken , wurde für mindestens vier jahre bewilligt .
er wird mitte 2004 aufgebraucht sein , und es ist richtig , wenn die verwaltung rechtzeitig einen neuen rahmenkredit beantragt .
warum aber die erhöhung auf 4,4 milliarden franken , um rund 10 prozent ?
die antwort finden wir in der botschaft : es sei eine aussenpolitische beurteilung , es seien die finanzpolitischen möglichkeiten und es seien praktische erfordernisse , die zu diesem antrag geführt haben .
es stellt sich schon die frage , ob diese begründung wirklich stichhaltig ist ; sie können das selber beurteilen , wenn wir unsere finanzpolitische situation ansehen .
in der gleichen , jetzigen situation werden wir über ein entlastungsprogramm von 3,3 milliarden franken entscheiden .
viele bundesstellen werden massive sparmassnahmen treffen müssen , die zum teil wehtun werden .
der schuldenberg wächst weiter an , die ahv und die 2. säule stehen vor einer unsicheren zukunft - und wir sollen nun diesen rahmenkredit um 10 prozent erhöhen .
ich meine , wir dürfen dies aus politischen und psychologischen gründen nicht tun , selbst wenn es sachlich noch vertretbar wäre .
ich höre den einwand , dies sei ja nur ein rahmenkredit , die effektiven ausgaben würden mit dem budget bewilligt .
das ist richtig , das parlament kann bei den zahlungskrediten dann noch bremsen .
die entsprechende erfahrung hat aber gezeigt , dass der kredit in der minimalzeit nicht ausgeschöpft worden ist ; auch 4 milliarden franken reichen für vier jahre .
möglicherweise - das wäre das schlimmste , was passieren könnte - müsste man den nachfolgerahmenkredit einfach ein halbes jahr früher beantragen .
also : belassen wir doch diesen rahmenkredit auf dem bisherigen niveau , es passiert effektiv nicht sehr viel .
aber psychologisch müssen wir beachten , dass das in der öffentlichkeit bezüglich der arbeit des parlamentes sehr wohl ins gewicht fällt .
ich bitte sie , auch zu beachten , dass dieser artikel eine abstimmung im rahmen der ausgabenbremse verlangt .
das ist auf der fahne nicht vermerkt , wohl aber auf seite 4719 der botschaft .
wenn diese abstimmung bezüglich ausgabenbremse scheitern sollte , ist die ganze vorlage im eimer .
ich frage sie : wollen sie das ?
damit wird weder der sache noch der deza oder dem eda ein dienst erwiesen .
ich möchte aber , dass die entwicklungszusammenarbeit im bisherigen rahmen weitergeführt werden kann .
ich fordere sie deshalb auf , einen vernünftigen beschluss zu fassen und den finanzpolitischen und psychologischen rahmenbedingungen rechnung zu tragen .
nochmals : der antrag der minderheit ii ist nicht gegen die arbeit der deza gerichtet , sie soll diese ungehindert weiterführen können .
wir wollen keine kürzung des bisherigen kreditvolumens , sondern eine fortschreibung auf dem gleichen niveau .
es ist lediglich ein verzicht auf die zehnprozentige aufstockung angesichts der heutigen finanzpolitischen situation .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
es kann gar keine rede davon sein , dass wir die entwicklungshilfe zusammenstreichen wollen .
es geht lediglich darum , angesichts der finanzpolitischen situation keine erhöhung vorzunehmen .
dafür , meine ich , hat unsere bevölkerung angesichts der diskussionen , die wir täglich führen , sehr wohl verständnis .
ich meine , die mehrheit sei ganz klar auf meiner seite .
der antrag der minderheit ii ( fischer ) scheint auf den ersten blick verkraftbar ; er ist es aber nicht .
das enthüllt der zweite blick , und zu dem fühlen wir uns verpflichtet .
auch die annahme , dass es sich um eine steigerung von 10 prozent handelt , ist leicht zu widerlegen .
wenn wir die realen grössen anschauen und sehen , wie sich die preisentwicklung , die inflation 2000 bis 2003 entwickelt hat , dann sind das 4,5 prozent , dann beträgt das reale wachstum also noch die hälfte .
wenn wir schauen , warum es dieses wachstum braucht , kommen zwei begriffe mit hinein .
die verpflichtungskredite sind verschachtelt : die werden nicht von jahr zu jahr gesprochen , sondern haben unterschiedliche perioden , reihen sich verschiedenartig aneinander .
es braucht kontinuität .
um diese verpflichtungen überhaupt einzuhalten , braucht es auch spielraum .
kontinuität und flexibilität sind die stichworte .
es ist wichtig zu sehen , dass die entwicklungszusammenarbeit nicht nur ausdruck einer internationalen solidarität der [ page 1310 ] schweiz ist .
sie ist auch ein wichtiges aussenpolitisches instrument unseres landes .
wenn sie sehen , welche verpflichtungen wir bis jetzt eingegangen sind , dann sehen sie auch , wie die glaubwürdigkeit von uns auf dem spiel steht .
ich erinnere an das jahr 1992 , an die konferenz von rio .
damals hat der bundesrat die 0,4 prozent des volkseinkommens versprochen .
das gilt , die internationalen versprechen gelten !
das zweite ist : der bundesrat hat gegenüber uns in seinem aussenpolitischen bericht 2000 noch einmal an diesen 0,4 prozent festgehalten .
er hat in monterrey zwei jahre später , 2002 , die 0,4 prozent wiederum bekräftigt , und er bekräftigt sie auch jetzt im entlastungsprogramm .
hier ist es wichtig zu schauen , herr fischer , dass der bund durchaus auch in der entwicklungszusammenarbeit spart und gespart hat .
die zahl , die wir heute beschliessen , 4,4 milliarden franken , enthält bereits abzüge : sie ist um 9,4 prozent herabgesetzt worden .
das entspricht 260 millionen franken .
ich kenne keinen anderen grossen bereich , in dem so viel gespart wurde .
zum beispiel beim nationalstrassenbau wurden nur 7,7 prozent , bei der landwirtschaft 4 prozent , bei der verteidigung 5,7 prozent abgezogen .
hier müssen wir also die relationen wieder richtig sehen .
wir liegen im sparprogramm , und es ist bereits gespart worden .
die schweiz kann sich ihrer internationalen verantwortung nicht entziehen und hat ein grosses interesse , ihre einflussmöglichkeiten z. b. in internationalen finanzierungsinstitutionen - ich denke auch an weltbank und iwf - beizubehalten .
das kann sie nur , wenn sie auf kontinuität und angemessene lastenteilung setzt und ihre zusagen einhält .
zu den eigenen entwicklungsanstrengungen der länder : wir machen ja hilfe zur selbsthilfe , also lohnt sich auch der blick in die länder .
was geschieht eigentlich dort ?
dass entwicklungszusammenarbeit erfolgreich ist , ist nicht immer selbstverständlich .
aber wenn wir schauen , wie sich unsere schwerpunktländer entwickelt haben - vietnam z. b. nach dem krieg , der alles zerstört hat -, sehen wir , dass das grossartig ist ; das hat auch unterstützung gebraucht .
mosambik , auch das ein schwerpunktland , ist mit der dezentralisierung , mit der bekämpfung der armut erfolgreich und auf einem guten weg .
wir müssen auch die solidarität wahren ; nicht nur gegenüber den armen ländern , sondern auch gegenüber anderen geberländern stehen wir im wort .
in der eu legen alle länder zu , mit ausnahme von dänemark , das mit abstand an der spitze liegt ; auch schweden und holland legen zu .
holland , das bei 0,8 prozent liegt , also beim doppelten von dem , was wir jetzt anstreben , legt auf 1,0 prozent zu .
wir sind hier auch nicht isoliert zu betrachten , sondern im verbund mit unseren partnerländern , auch in europa .
ein letztes : entwicklungszusammenarbeit hat eine riesige akzeptanz in der schweiz - nicht nur , weil sie in der verfassung verankert ist , sondern weil entwicklungszusammenarbeit eine tradition hat , bis in die hinterste ecke in unserem land .
das ergibt sich aus den umfragen der deza ; sie bestätigen eine solidaritätsbereitschaft in diesem bereich von 80 prozent unserer bevölkerung .
die entwicklungsorganisationen bekommen spenden ; die arbeitsgemeinschaft der entwicklungsorganisationen lebt praktisch von spenden , und das funktioniert .
die steigende nachfrage nach fairen produkten ist ein weiteres zeichen dafür , wie stark die entwicklungszusammenarbeit in unserem lande verankert ist .
ich bitte sie , die minderheitsanträge abzulehnen , insbesondere auch den antrag der minderheit ii ( fischer ) , und dem bundesrat zu folgen .
anfang des 18 . jahrhunderts betrug das verhältnis zwischen dem reichsten und dem ärmsten land der welt 4 zu 1. dann kam der manchester-liberalismus mit dem systematischen raubzug gegen die länder , die wir heute als drittweltländer bezeichnen .
heute beträgt das verhältnis fast 100 zu 1. dieses verhältnis hat sich vor allem in den letzten zwanzig jahren , während der periode , die man die neoliberale periode nennt , verdoppelt oder um den faktor 2 verschlechtert .
gerade die svp , die bei uns die schonungslose , menschenfeindliche und rücksichtslose ideologie des neoliberalismus hundertprozentig vertritt und also zumindest ideologisch mittäterin dieses raubzuges gegen die dritte welt ist - obwohl einige exponenten der svp wie blocher und kaufmann viel mehr als nur ideologische mittäter sind -, kommt jetzt und will sogar diese almosen zusammenstreichen .
das dürfen wir nicht zulassen , wir müssen gegen den antrag der minderheit i ( schlüer ) stimmen !
um eine reihe von voten , die unfehlbar folgen werden , vorwegzunehmen , gebe ich ihnen bekannt , dass ich mir des ergebnisses der abstimmung über den uno-beitritt bewusst bin und dass ich dieses ergebnis auch respektiere .
ich halte aber fest , dass gemäss aussage des eidgenössischen finanzdepartementes von der bundesverwaltung im jahr 2001 - im jahr 2002 ist es wahrscheinlich noch mehr gewesen - 82 millionen franken für öffentlichkeitsarbeit ausgegeben worden sind .
im rahmen der uno-abstimmung wurde ein substanzieller ausfluss dieser öffentlichkeitsarbeit sichtbar .
wir sind der auffassung , dass es post festum nicht deplatziert ist , uns einmal darüber zu unterhalten , welches in einem abstimmungskampf die rolle der parlamentarier , welches die rolle des bundesrates und welches die rolle der bundesverwaltung ist .
wenn ich in der antwort auf unsere interpellation lese , man habe für diesen abstimmungskampf nur ein paar teilzeitstellen schaffen müssen , habe weiter einige broschürchen drucken lassen und die hätten ein bisschen etwas gekostet , dann ist das problem damit natürlich nicht gelöst .
tatsache ist , dass weite teile der verwaltung allein für diesen abstimmungskampf an veranstaltungen aufgetreten sind und dafür gearbeitet haben .
mehr oder weniger die gesamte verwaltung , alle namhaften vertreter der verwaltung waren in diesem abstimmungskampf engagiert .
da stellt sich nun einfach die frage : ist das die aufgabe der verwaltung ?
ist es die aufgabe der verwaltung , ist es die aufgabe der bundesräte - die ja für das ganze land da zu sein haben , auch für jene 45 prozent , die anders gestimmt haben , als der bundesrat wollte -, einzig und allein einen einzigen standpunkt zu vertreten und dafür in doch beträchtlichem ausmass steuergelder einzusetzen ?
die frage richtet sich natürlich auch an sie , meine geschätzten kolleginnen und kollegen .
sind wir so weit , dass das parlament das führen von abstimmungskämpfen teilweise an den bundesrat delegiert ?
dies wäre doch unsere aufgabe , aufgabe der parlamentarier , der volksvertreter , in der öffentlichkeit über das pro und kontra von vorlagen zu diskutieren .
dazu brauchen wir doch nicht bezahlte beamte aus der verwaltung !
ich meine aber - man kann ja behaupten , was man will -, wenn sie im nachhinein die behauptung aufstellen , die bundesverwaltung habe keine kampagne geführt , sie habe nur information geliefert , da müssen die bundesräte ja selber lachen .
sie haben aktiv an unzähligen veranstaltungen mitgewirkt .
das waren abstimmungsveranstaltungen .
herr bundesrat deiss , der damals noch federführend war , hat an einer ganzen anzahl von veranstaltungen mitgewirkt .
die behauptung , was der bundesrat da sage , sei bloss information , was aber die gegner sagen , sei eine kampagne - das kauft ihnen ganz bestimmt niemand ab , wie viel wortverdrehung - oder wie immer sie das nennen wollen - sie auch aufwenden .
ich möchte hier im parlament die frage stellen : sind sie nicht auch der auffassung , dass sich der bundesrat selber abwertet , wenn er zum abstimmungskämpfer wird , wenn er sich - auch buchstäblich - in die arena des abstimmungskampfes hineinbegibt , in dem ausmass , wie er das in letzter zeit macht ?
gibt er nicht , indem er einseitig standpunkte vertritt , jenen teilen des volkes , die anderer meinung sind und die das recht haben , anderer meinung zu sein , zur kenntnis , dass er für diese nicht mehr regierung , dass er für diese nicht mehr bundesrat ist ?
ich bin der auffassung , dazu sollte sich das parlament äussern , umso mehr , als diese kampagnenführung jetzt natürlich neue kinder gebärt .
neuerdings kommt in bern plötzlich die idee auf , man müsse von bundesseite her jeweilen auch noch feststellen , ob diejenigen , die sich an einer auseinandersetzung beteiligen , genügend informiert sind .
jetzt gibt es also eine " informiertheitsbestätigungsprüfung " oder irgend so etwas .
solche ideen beginnen neuerdings im land herumzugeistern .
das ist keine gute tendenz ; das nützt weder der demokratie , noch nützt es den vorlagen , und ganz bestimmt nützt es nicht dem bundesrat .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 155 stimmen ( einstimmigkeit )
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 97 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 58 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 155 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
zum ausschöpfungsgrad : wir haben hochprämienkantone , die 100 prozent abholen , dann gibt es einige kantone , die das nicht benutzen .
das ergibt einen schnitt von 83 prozent .
herr guisan sagte , wir müssten die kvg-revision berücksichtigen , was seinen antrag rechtfertige .
das sozialziel wird in der zweiten kvg-revision behandelt , das wurde übrigens auch in der abstimmungskampagne zum 18 . mai von frau bundesrätin dreifuss so kommuniziert .
entschuldigung , herr gross , jetzt komme ich trotzdem wieder auf dieses datum zu sprechen , aber ihr kollege cavalli hat damit angefangen .
ich bitte sie also , dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
namens der grünen fraktion weise ich darauf hin , dass die grünen sich immer dafür eingesetzt haben , dass man vom unseligen kopfprämiensystem wegkommt .
nach den letzten volksabstimmungen haben wir zu respektieren , dass wir das nicht geschafft haben .
insofern müssen wir verbesserungsvorschläge im rahmen des bestehenden systems einbringen , das heisst , zu einer optimalen oder bestmöglichen verbilligung für kleineinkommen und auch für familien beitragen , damit sie die krankenkassenprämien weiterhin tragen können .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit ii ( gross jost ) .
ich bin vorhin aus der argumentation von herrn borer nicht ganz klug geworden .
würde die svp-fraktion ihrer eigenen philosophie folgen und die erhöhung der prämienverbilligung der kostenentwicklung anpassen , dann müsste sie wahrscheinlich sogar eine minderheit iii vorschlagen , die noch weiter ginge als die minderheit ii .
das heisst , die prämienverbilligung müsste eigentlich - wenn die svp-fraktion an ihr eigenes konzept glaubt - weiter gehen als der antrag der minderheit ii , und es müssten noch mehr millionen für die prämienverbilligung vorgeschlagen werden .
ich hoffte , sie würde dies tun , dann hätte ich ihr sogar zusammen mit der grünen fraktion zugestimmt .
wenn auch darauf hingewiesen wird , dass der bund gewisse probleme habe , diese mittel bereitzustellen , dann müssen wir sagen , dass es vielleicht gar nicht so schlecht wäre , wenn der finanzminister langsam selber auch vermehrt von der kostenentwicklung im gesundheitswesen betroffen wäre .
damit würde im bundesrat auch etwas mehr darüber debattiert , wie man die kosten einschränken könnte .
da würde man dann vielleicht im bundesrat feststellen , dass - um zwei möglichkeiten zu nennen - die parallelimporte doch einmal realisiert werden müssten , dass man dann vielleicht doch einmal bereit sein müsste , eine [ page 1347 ] einheitskasse zu schaffen .
das heisst : wenn der bund künftig auch etwas mehr bezahlen muss , um sozialverträgliche krankenkassenprämien zu haben , kann das auch für den bundesrat einen therapeutischen charakter haben , nämlich dass er sich dem problem der kostenentwicklung mehr als in der vergangenheit annimmt .
namens der grünen fraktion bitte ich sie , der minderheit ii zuzustimmen , es sei denn , die svp-fraktion mache einen weiter gehenden vorschlag gemäss ihrem konzept .
das kvg vom 18 . märz 1994 sieht vor , dass bund und kantone mittel zur verbilligung der prämien der versicherten in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen bereitstellen .
es ist wichtig zu wissen , dass die vorlage , die wir jetzt beraten , auf dem bundesgesetz von 1994 beruht und nicht die systemänderung bei der prämienverbilligung betrifft , die im rahmen der 2. kvg-revision in dieser oder in der nächsten session beraten wird .
es geht also darum , die lücke zu schliessen , die entsteht , weil die kvg-revision nicht per 1. januar 2004 in kraft treten wird .
nun zu den grundzügen der vorlage : die bundesbeiträge werden einmal pro legislaturperiode dem parlament unterbreitet , auch diese vierjahresfinanzierung - gewissermassen wie bei der landwirtschaft , vielleicht künftig auch beim vbs -, wobei in artikel 1 des bundesbeschlusses die bundesbeiträge für die periode 2004 -2007 festgehalten sind .
bei der festsetzung der bundesbeiträge wird , wie das heute schon der fall ist , von einer jährlichen erhöhung von 1,5 prozent ausgegangen .
damit die kontinuität gewährleistet ist , wird als ausgangspunkt der künftigen bundesbeiträge auf den betrag des laufenden jahres 2003 abgestellt , das sind 2,314 milliarden franken .
wenn sie jedes jahr diese 1,5 prozent draufsetzen , steigert sich die summe bis zu 2,456 milliarden im jahr 2007 , und die summe dieser vier jahresbeiträge sind dann 9,609 milliarden franken .
das erlaubt den kantonen , die prämienverbilligungen für den heutigen bezügerkreis weiter sicherzustellen .
das ist wichtig für jene kantone , welche die bundesbeiträge vollständig abrufen , und das ist der grund , wieso hier nicht plafoniert worden ist , sondern die beiträge erhöht werden .
die auswirkungen für die kantone belaufen sich auf 4,805 milliarden franken , wobei das eine maximale zahl ist , die verringert werden kann , wenn die kantone nicht den vollen betrag beim bund abholen .
heute beträgt der abschöpfungsgrad etwa 80 prozent .
[ page 1344 ] es liegen zwei minderheitsanträge vor - minderheit i ( guisan ) und minderheit ii ( gross jost ) -, die beide weiter gehen als die fassungen des bundesrates und der kommissionsmehrheit .
dazu ist festzuhalten , dass die festlegung der bundesbeiträge in der krankenversicherung für die jahre 2004 -2007 einen bestandteil der legislaturplanung 1999 -2003 bildet .
als mitglied der finanzkommission muss ich ihnen schon sagen : das ist natürlich auch teil des finanzplans des bundes in diesen jahren .
wenn sie hier weiter gehen und noch " draufsatteln " , müssten sie konkrete einsparanträge bei anderen positionen machen , und das machen beide antragsteller nicht .
das ist umso wichtiger , als natürlich die budgets 2004 ff .
mit tieferen einnahmen neue massstäbe setzen .
sie wissen ja , dass die einnahmen richtiggehend eingebrochen sind .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , wie es gestern auch der ständerat als erstrat getan hat .
eine erhöhung um 1,5 prozent pro jahr genügt und entspricht der planung .
wenn sie weiter gehen , auch richtung systemwechsel , muss die entsprechende diskussion im rahmen der zweiten kvg-revision erfolgen .
die vorlage des bundesrates entspricht - so möchte ich sagen - eigentlich auch dem resultat der volksabstimmung vom 18 . mai dieses jahres , die das bestehende individuelle kopfprämiensystem - gekoppelt mit diesen beiträgen , den prämienverbilligungen der öffentlichen hand - bestätigt hat .
ich bitte sie namens der mehrheit , dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
ich möchte den beiden berichterstattern eine frage stellen .
als teil der demagogischen lügenkampagne vor dem 18 . mai ist zum beispiel feierlich versprochen worden , dass bis spätestens ende dieser session die zweite kvg-revision mit dem sozialziel usw. stehen würde .
alle haben das vor der schweizerfahne geschworen .
jetzt hat der ständerat - das ist ihnen bekannt - diese revision bis mindestens auf die nächste legislatur verschoben .
wahrscheinlich wird die revision in absehbarer zeit gar nicht kommen .
ist ihnen bekannt , dass der durchschnittliche prämienanstieg , wenn man alles einrechnet , für nächstes jahr etwa 10 prozent sein wird , dass eine zunahme von 1 prozent eine sehr deutliche verschlechterung ist für leute , die immer noch die unsozialen kopfprämien zu bezahlen haben ?
ist ihnen das bekannt ?
ich analysiere nach der abstimmung nicht , wer hier vorher was versprochen hat , sondern warum der souverän am 18 . mai nein gestimmt hat .
wenn man die vox-analyse liest , ist es interessant zu sehen , dass bei der gruppe der tiefsten einkommen 74 prozent die gesundheits-initiative abgelehnt haben .
die tiefste einkommensgruppe - ihre klientel , herr cavalli !
- hat sich möglicherweise eher auf den status quo verlassen , bei dem sie bereits am meisten durch prämienverbilligungen und familienentlastungen profitiert , als auf eine unsichere ausgangslage nach annahme der initiative .
das ist , wie gesagt , ein ja auch zu den heutigen kopfprämien , gekoppelt mit diesen prämienverbilligungen , die wir ja jedes jahr um 1,5 prozent erhöhen .
ich stelle ihnen für die minderheit ii den antrag auf erhöhung der beitragsleistung des bundes auf der basis der bisherigen sockelbeiträge für die jahre 2004 bis 2007 um je 500 millionen franken .
zum vergleich : der minderheitsantrag i ( guisan ) , sie haben es gehört , will zusätzlich je 100 millionen franken .
die ausgangslage ist folgende : der bundesrätliche entwurf basiert auf einer jährlichen erhöhung des bundesbeitrages um 1,5 prozent auf der basis des bisherigen sockelbeitrages .
ich muss ihnen nicht in erinnerung rufen , dass die grundversichertenprämien in den letzten jahren durchschnittlich um 5 bis 6 prozent gestiegen sind .
schon daraus entnehmen sie , dass der prämienverbilligungsbeitrag des bundes hoffnungslos der tatsächlichen kostenentwicklung im gesundheitswesen hinterherhinkt .
diese entwicklung wird zusätzlich durch den umstand verschärft , dass die kantone nur einen teil der zur verfügung gestellten bundesmittel auch tatsächlich abholen , im schnitt zwischen 75 und 80 prozent , was zu einem zusätzlichen loch im topf der mittel in der grössenordnung von 750 bis 900 millionen franken im jahr führt .
dadurch wird , das ist leicht einsichtig , der anteil des bundes und der kantone an der finanzierung der grundversorgung immer kleiner und die prämienbelastung der versicherten immer grösser ; dies mit einkommensbelastungen einzelner versicherter von 25 und mehr prozent .
das wird sich nach der 2. kvg-revision nicht ändern , wenn sie nicht , was sie jetzt gehört haben , vorzeitig abstürzt , was ernsthaft zu befürchten ist .
herr widrig hat es ihnen gesagt , andere auch , vielleicht wissen sie es schon : der ständerat ist nicht in der lage , in dieser session eine schlussabstimmungsreife gesetzesvorlage zu erarbeiten , weil er vor allem bei der pflegefinanzierung ein heilloses chaos angerichtet hat .
daran trägt auch der zuständige bundesrat eine gewisse mitverantwortung .
wo stehen wir aber bei der finanzierung ?
national - und ständerat haben den bundesbeitrag um 200 millionen franken erhöht .
nach zuverlässigen schätzungen genügt dieser beitrag nicht einmal , um die von der cvp vorgeschlagene prämienfreiheit ab dem zweiten kind unabhängig vom einkommen zu finanzieren .
die sanitätsdirektorenkonferenz und die vertreter der kantonalen gesundheitsdirektionen - gerade auch deren prominentester vertreter , der cvp-regierungsrat markus dürr - haben den finanzbedarf für die finanzierung der vorgesehenen 2. kvg-revision mit mindestens 300 millionen franken beziffert , zusätzlich zur prämienbefreiung der kinder .
das macht aber mindestens 500 millionen franken aus , und daran orientieren wir uns .
demgegenüber sagen die gegner dieses minderheitsantrages , dieser finanzbedarf gelte nur für die finanzierung der 2. kvg-revision .
nein , das sozialziel der prämienverbilligung war immer ein immanentes ziel der revision des kvg , schon 1996 ! nun endlich sind wir daran , die bandbreiten der einkommensbelastung explizit im gesetz festzuschreiben .
schon bundesrätin dreifuss hat im namen des ganzen bundesrates vor der referendumsabstimmung versprochen , dass die einkommensbelastung durch prämien 8 prozent nicht übersteigen soll .
davon sind viele versicherte weit entfernt .
das sozialziel muss deshalb auch für diesen bundesbeschluss gelten .
die geschichte des kvg ist auch eine geschichte der leeren versprechungen .
man darf die kreditwürdigkeit dieses gesetzes nicht länger strapazieren .
wenn sie eine bestimmte einkommensbelastung der versicherten nicht überschreiten wollen , dann müssen sie die dafür notwendigen mittel bewilligen .
wenn sie das der sp nicht glauben , dann hören sie wenigstens auf die eindringlichen mahnungen der kantone und der sanitäts - und der finanzdirektoren .
man hat im zusammenhang mit der referendumsdrohung der sp in bezug auf die 2. kvg-revision auch von einer trotzreaktion gesprochen .
auch herr widrig glaubte , hier wieder den 18 . mai in erinnerung rufen zu müssen .
das hat mit der finanzierung des sozialzieles gar nichts zu tun .
wir wollen einfach den leuten nicht länger vormachen , wir reformierten [ page 1346 ] die soziale krankenversicherung , verweigerten aber die dafür notwendigen öffentlichen mittel .
das ist eine unehrliche politik .
wir wollen endlich eine glaubwürdige kvg-politik .
im zusammenhang mit dieser kvg-revision und vor allem im zusammenhang mit den nun zur diskussion stehenden bundesbeiträgen an die krankenversicherung spricht man von ehrlichkeit .
mich nimmt wunder , wie man das wort ehrlichkeit in diesem zusammenhang benutzen kann , wenn man einer breiten öffentlichkeit kurz vor den wahlen vormachen will , dass man mit einer steigerung der bundesbeiträge von jährlich rund 40 millionen franken - und auch ihr minderheitsantrag , kollege gross , geht in die gleiche richtung - tatsächlich auf die prämienerhöhungen einwirken will .
auch ihr vorschlag wird verdampfen wie der berühmte wassertropfen auf dem heissen stein .
es spielt überhaupt keine rolle , ob sie hier für die finanzierung den antrag der mehrheit unterstützen oder den antrag ihrer minderheit , der im bereich des einstieges um ein paar hundert millionen franken höher liegt .
faktum ist , dass auch bei ihren anträgen die teuerung im gesundheitswesen und damit auch die prämien in der krankenversicherung davonlaufen werden .
sie werden weiterhin ansteigen , über die teuerung hinaus .
das ist auch der grund , weswegen die svp-fraktion mit nachdruck in der kvg-revision darauf hingewirkt hat , dass die beiträge des bundes den tatsächlichen preissteigerungen im gesundheitswesen angepasst werden müssen .
wir stehen nach wie vor dazu , dass die bundesbeiträge in abhängigkeit zu den preisen im gesundheitswesen gebracht werden müssen .
erst dann werden der bund und die zuständigen stellen bereit sein , sich zu überlegen , was im gesundheitswesen alles überflüssigerweise kosten verursacht .
weil wir eben einen systemwechsel wollen und weil wir uns dazu verpflichtet fühlen , tatsächlich etwas für die entlastung zu tun , sind wir für einen automatismus in abhängigkeit zur tatsächlichen kostensteigerung , gehen aber in einem kompromiss dahingehend mit der mehrheit einig , dass man aus diesem grund jetzt nicht mit den höchsten anträgen einsteigen darf .
es stimmt natürlich , dass sich die kantone hier über gewisse dinge beschwert haben .
aber auf der anderen seite beschweren sich die kantone auch , wenn wir ihnen immer mehrkosten verursachen .
mit den einstiegsszenarien der beiden minderheiten verursachen wir eben bei den kantonen mehrkosten .
das muss man der ehrlichkeit halber eben auch sagen .
die svp-fraktion steht eigentlich hinter der zweiten kvg-revision , vor allem was den teil der teuerungsanpassung betrifft .
wir bedauern zutiefst , dass der ständerat aufgrund von mangelndem fachwissen nicht in der lage gewesen ist , dieses geschäft zu einem ende zu führen .
wir bedauern das zutiefst , aber wir sind der meinung , dass wir nun bei den bundesbeiträgen nicht einen schnellschuss verursachen dürfen .
die svp-fraktion wird die mehrheit mit dem tiefsten einstiegswert unterstützen .
wir werden uns aber nachher auch in die pflicht nehmen lassen , die automatische teuerungsanpassung für die bundesbeiträge vorzunehmen .
ich bitte sie , unseren antrag hier in diesem sinne zu unterstützen .
herr borer , ich habe mit interesse gehört , dass sie für eine anpassung der bundesbeiträge an die effektiven kosten des gesundheitswesens sind .
warum haben dann die vertreter der svp im ständerat gestern der mehrheit zugestimmt , die diese beiträge nur unter berücksichtigung der finanzlage des bundes sprechen will ?
ich sehe da einen offensichtlichen widerspruch zu ihrer position .
wenn sie unser verhalten in der kommission des nationalrates angeschaut haben , dann wissen sie , dass ich recht habe mit dem , was ich hier gesagt habe .
wir sind für den automatismus .
leider haben wahrscheinlich - ich nehme das so an - auch unsere ständeräte sich nur von der situation der kantonsfinanzen leiten lassen , und höhere beiträge führen natürlich zwangsweise in der regel auch zu einer mehrbelastung der kantone .
das ist anscheinend der grund , weswegen eine mehrheit im ständerat relativ locker darauf gekommen ist , das geschäft noch einmal an die kommission zurückzugeben , um eine lösung zu finden .
auch die mehrheit der fdp-fraktion unterstützt die lösung der mehrheit der kommission .
es ist ganz klar , wenn sie die ausgangslage der vergangenen jahre ansehen : wir setzen heute die beiträge für die nächsten vier jahre fest ; wir regeln im krankenversicherungsgesetz dann eine neue grundlage - wie auch immer sie aussehen wird .
auch ich bedaure es , dass wir diese kvg-revision nicht endlich zu einem ende bringen können - nur wegen eines einzelnen punktes im bereich der pflege , der zwar sehr wichtig ist und geregelt werden muss , der aber nicht dazu führen darf , dass wir die vorlage auf die lange bank schieben .
es braucht nämlich die wesentlichen änderungen , die darin enthalten sind .
wenn sie aber jetzt die bundesbeiträge ansehen , so ist die quote , der kostensteigerungsfaktor , in diesem beschluss gleich festgesetzt wie in den letzten jahren , nämlich bei 1,5 prozent steigerung .
ausgangspunkt ist auch die ausschöpfungsquote , die in den letzten jahren bei 80 prozent lag - bei 100 prozent in kantonen mit sehr hohen prämien .
die erhöhung basiert auf denselben annahmen wie 1999 und 2003 ; die steigerung der kosten war in den letzten jahren nicht höher als jetzt .
die definitive festschreibung muss im gesetz erfolgen .
wir dürfen aber heute für diese gesetzliche regelung nicht eine einstiegsquote wählen , welche nachher von den kantonen und vom bund finanziert werden muss .
mit beiden minderheitsanträgen ist dies nachher nicht möglich , sondern wir nehmen jetzt bereits eine kvg-revision - stichwort sozialziel - vorweg , die wir jetzt noch nicht haben möchten und die im detail anders geregelt werden muss .
die fdp-fraktion wird also der mehrheit zustimmen .
als mitinitiantin möchte ich sie ebenfalls bitten , auf diesen adoptionsurlaub heute zu verzichten .
die gründe sind erwähnt worden .
der weg zum erfolg in diesem geschäft ist sehr schmal , und ich empfehle ihnen , den sicheren tritt zu nehmen und nicht weitere umwege zu machen .
es gibt auch inhaltliche argumente , die angezogen worden sind .
wir schaffen insbesondere eine neue ungleichheit zwischen adoptiveltern und pflegeeltern .
eltern , die kinder zur dauerpflege aufgenommen haben , haben kein anrecht auf urlaub .
das zeigt mir , dass diese diskussion noch nicht zu ende geführt ist , dass wir sie noch einmal aufnehmen und eine neue lösung anstreben müssen .
heute empfehle ich ihnen , auf diesen adoptionsurlaub zu verzichten .
bei aller anerkennung gegenüber der familiären und gesellschaftlichen bedeutung der adoption und dem persönlichen engagement von adoptiveltern empfiehlt ihnen eine klare mehrheit unserer kommission nachdrücklich , den vom ständerat in die vorlage aufgenommenen adoptionsurlaub ohne wenn und aber zu streichen , und zwar mit folgender begründung : meine parlamentarische initiative vom 20 . juni 2001 , welche breit abgestützt hier in diesem rate von weit über 110 kolleginnen und kollegen aus ihrer mitte unterzeichnet wurde , schliesst - das sage ich auch frau maury pasquier nochmals - einen einbezug der adoption ganz klar aus .
sie lautete nämlich wörtlich : " der kreis der entschädigungsberechtigten personen ist auf mütter auszudehnen , die während der schwangerschaft als arbeitnehmerin oder als selbstständigerwerbende versichert waren .
" mit dieser unmissverständlichen formulierung mit der schwangerschaft als voraussetzungskriterium wollten die initiantinnen und der initiant - das sage ich auch herrn studer ganz klar - ausdrücklich das klare nein des volkes vom 13 . juni 1999 zur mutterschaftsversicherungsvorlage respektieren und die damals am meisten kritisierten elemente , die letztlich zu einem volksnein geführt haben , in der neuen vorlage explizit ausschliessen .
die ehrlichkeit zumindest gebietet es uns , glaube ich , uns an diese tatsache zu erinnern .
auch der bundesrat hat diese klar gefasste initiative in seiner stellungnahme vom 6. november 2002 begrüsst und hat ausdrücklich darauf hingewiesen , dass die vorlage der sgk-nr eine vollkommen angemessene lösung sei , um die letzte grosse lücke im schweizer system der sozialen sicherheit zu schliessen .
explizit schrieb er in seinem bericht damals übrigens , der bundesrat sei überzeugt , dass man mit einer grosszügigeren lösung - dabei erwähnte er ausdrücklich auch die adotption - riskieren würde , das gleiche schicksal wie bei der vorlage von 1999 zu erleiden .
ein adoptionsurlaub entspräche aber auch nicht dem auftrag unserer bundesverfassung : artikel 116 absatz 3 der revidierten verfassung sieht keinen anspruch auf einen adoptionsurlaub vor , aber er sieht eine mutterschaftsversicherungslösung vor .
ebenso wenig - auch das scheint mir ein wichtiger punkt zu sein - finden sich irgendwelche anhaltspunkte in irgendwelchen internationalen vereinbarungen , welche unser land beispielsweise mit der eu oder mit der uno abgeschlossen hat .
auch der bundesrat stellt fest , dass die vorgeschlagene lösung mit dem internationalen und dem europäischen recht vereinbar sei .
jetzt folgendes : ein adoptionsurlaub im sinne der ständerätlichen lösung bringt eine ungleichbehandlung , und er entspricht in keiner art und weise einer gesundheitsbedingten oder sozialpolitischen notwendigkeit .
es fehlt insbesondere , herr studer , das im schweizerischen arbeitsrecht verankerte arbeitsverbot , welches es bekanntlich müttern nach der geburt während acht wochen verbietet , einer erwerbstätigkeit nachzugehen .
dementsprechend sieht übrigens auch unser bisheriges obligationenrecht - da sehen sie die sachlichen zusammenhänge - zwar eine lohnzahlungspflicht des arbeitgebers nach der geburt für eine begrenzte zeit vor , aber doch nicht für eine adoption .
[ page 1340 ] man ersieht aus all dem auch die unsicherheit des ständerates , der ja keinen vierzehnwöchigen adoptionsurlaub vorgeschlagen hat , sondern irgendeine künstliche lösung mit vier wochen vorschlägt - und dann noch begrenzt auf die alterslimite von vier jahren .
was ist denn , wenn des adoptionskind viereinhalb jahre alt ist ?
was gilt jetzt : der zeitpunkt , wenn es den ersten kontakt hat , oder wenn die adoption erfolgt ist ?
überlegen sie sich doch bitte , ob sie hier nicht auch sachlich ein problem schaffen und eine lösung vorschlagen , die ohnehin eine ungleichbehandlung enthält .
denn dieser adoptionsurlaub von vier wochen ist doch etwas ganz anderes und nicht mehr etwas sozialpolitisch motiviertes .
zusammenfassend ist die kommissionsmehrheit der überzeugung , dass die lösung des ständerates sowohl sachlich als auch referendumspolitisch - dieses wort darf man in diesem zusammenhang erwähnen - unbedingt abgelehnt werden muss .
ich bitte sie eindringlich , auf die adoptionsurlaube zu verzichten und unserem beschluss zu folgen .
mit beschluss vom 3. dezember 2002 hat unser rat bekanntlich in erster lesung der revision des erwerbsersatzgesetzes mit der ausweitung der erwerbsersatzansprüche auf erwerbstätige mütter im sinne der parlamentarischen initiative triponez zugestimmt .
in der zwischenzeit hat sich auch der ständerat mit dieser revision befasst , und er ist den beschlüssen unseres rates in den meisten wesentlichen punkten gefolgt .
allerdings hat der ständerat mit seinem beschluss vom 12 . juni 2003 , anders als wir im nationalrat , zusätzlich die erhöhung des rekrutenansatzes im sinne der motion engelberger 01.3522 vom 3. oktober 2001 , welche seinerzeit im nationalrat als postulat überwiesen worden ist , in diese eo-revision mit einbezogen und überdies anpassungen infolge der in der zwischenzeit von den stimmbürgerinnen und stimmbürgern gutgeheissenen " armee xxi " und der reform des bevölkerungsschutzes vorgenommen .
ich darf in diesem zusammenhang daran erinnern , dass auch unser rat bei der beratung der motion engelberger im juni 2002 ganz klar der auffassung war , dass das anliegen der erhöhung des rekrutenansatzes absolut berechtigt sei und einer raschen lösung zugeführt werden müsse .
in diesem sinne war der vom ständerat vorgenommene einbezug der motion engelberger in unserer nationalrätlichen kommission , welche sich am 3. juli 2003 mit dem beschluss des ständerates befasst hat , völlig unbestritten .
konkret hat der ständerat gegenüber unserem früheren beschluss im bereiche der entschädigung von militär - und schutzdienstleistungen folgende änderungen bzw. ergänzungen vorgenommen : 1. er hat die anspruchsberechtigung der stellungspflichtigen eingeführt .
ein neuer artikel 1 a absatz 2 bis sieht vor , dass alle personen , welche an einer militärischen rekrutierung in einem rekrutierungszentrum teilnehmen , für jeden besoldeten rekrutierungstag anspruch auf eine eo-entschädigung haben .
2. zur erhöhung der rekrutenentschädigung in artikel 9 absatz 1 : mit dieser bestimmung wird das taggeld für die rekruten von heute 43 auf neu 54 franken erhöht , und rekruten mit unterstützungspflichten erhalten gemäss absatz 2 neu eine grundentschädigung von 80 prozent des durchschnittlichen vordienstlichen erwerbseinkommens sowie kinderzulagen .
3. es gibt gemäss artikel 16 absatz 2 eine bessere entschädigungsordnung für die durchdienerkader .
neu sollen durchdiener während ihrer grundausbildung anspruch auf eine entschädigung von 54 franken täglich haben .
ab der ausbildung zur erlangung eines höheren grades steigt diese entschädigung auf mindestens 80 franken pro tag , wobei durchdiener mit unterstützungspflichtigen kindern eine mindestentschädigung von 119 franken bei einem kind bzw. 134 franken bei mehreren kindern erhalten .
4. es geht um die gleichstellung der schutzdienstleistenden mit den rekruten während der grundausbildung .
gemäss dem neuen bevölkerungsschutzgesetz haben nun auch schutzdienstpflichtige eine grundausbildung zu absolvieren .
um eine ungleichbehandlung zu vermeiden , erhalten also auch schutzdienstpflichtige während dieser grundausbildung die gleichen eo-entschädigungen wie die rekruten .
für schutzdienstpflichtige , welche die militärische grundausbildung bereits ganz oder teilweise absolviert haben , kann der bundesrat im sinne einer besserstellung auch abweichende vorschriften erlassen .
alle diese anpassungen bzw. ergänzungen zugunsten der militärdienst - und schutzdienstleistenden sind in unserer kommission oppositionslos gutgeheissen worden ; wir empfehlen ihnen , hier dem ständerat zu folgen .
[ page 1338 ] was nun die von unserem rat in der ersten lesung beschlossene ausweitung der erwerbsersatzansprüche auf erwerbstätige mütter angeht , ist der ständerat in zwei punkten von unserem beschluss abgewichen .
der erste punkt betrifft die wartefrist als voraussetzung für die anspruchsberechtigung ; der zweite punkt betrifft den einbezug eines adoptionsurlaubes von adoptivmüttern .
was die wartefrist für die anspruchsberechtigung erwerbstätiger mütter anbelangt , hat unser rat damals in erster linie beschlossen , dass mütter vor ihrer niederkunft wenigstens drei monate eine erwerbstätigkeit ausgeübt haben müssen , um anspruchsberechtigt zu sein .
demgegenüber hat der ständerat diese voraussetzung verschärft ; er verlangt eine vorgängige erwerbstätigkeit von fünf monaten .
unsere kommission hat sich ohne gegenstimme den überlegungen des ständerates angeschlossen und empfiehlt ihnen hier zustimmung zum neuen artikel 16 b absatz 1 buchstabe c. in keiner art und weise einverstanden ist unsere kommission hingegen mit dem ständerat , wenn er einen vierwöchigen adoptionsurlaub für adoptivmütter in diese vorlage einbauen will .
unser rat hat einen adoptionsurlaub für adoptiveltern - der übrigens in klarem widerspruch zur parlamentarischen initiative des sprechenden steht - in der ersten lesung klar abgelehnt .
demgegenüber hat der ständerat beschlossen , einen vierwöchigen bezahlten urlaub zu ermöglichen , sofern das adoptivkind das vierte altersjahr noch nicht vollendet hat .
wir werden uns zu diesem vorschlag im rahmen der detailberatung noch äussern .
ich bin selbst mutter eines adoptivkindes .
ich war sechs jahre lang sekretärin der adoptivelternvereinigung von terre des hommes .
ich kenne also die situation von adoptiveltern sehr gut .
befürchten sie nicht , dass mit der aufnahme dieses vierwöchigen urlaubes für adoptiveltern , der bezahlt werden soll , die vorlage so überladen wird , dass diejenigen , die bereits die messer gewetzt haben , um das referendum dagegen zu ergreifen , sich eigentlich ins fäustchen lachen und sagen : jetzt ist das ganze so überladen , jetzt haben wir vollen erfolg in der bevölkerung ?
ich möchte eigentlich lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach .
im namen der sp-fraktion lade ich sie ein , die ständerätliche lösung zu akzeptieren .
frau maury pasquier hat sehr gut die gründe dargelegt , warum man diese lösung bevorzugen sollte .
ich werde sie nicht wiederholen .
ich möchte nur sagen : es geht um 2 millionen franken , und es ist nicht so , dass man damit das fuder überlädt .
entweder will man das oder nicht .
ich glaube , wir können nicht eine quantitativ sehr wichtige ungerechtigkeit ausmerzen , indem wir eine quantitativ kleine , aber qualitativ noch grössere ungerechtigkeit schaffen .
ich habe sowohl natürliche kinder wie adoptivkinder .
und es ist sicher so , dass adoptivkinder mehr zeit brauchen , mehr zuwendung brauchen , dass sich die eltern , wenn sie ankommen , für sie viel mehr einsetzen müssen als für natürliche kinder .
im prinzip müssten wir bei adoptionen mehr geben als bei natürlichen geburten , wenn wir , vor allem , späteren problemen vorbeugen wollen .
[ page 1339 ] was hier für adoptiveltern gewährt wird , ist wirklich das minimum vom minimum .
in diesem sinne müssen wir dieser lösung , obwohl sie sehr minimal ist , zustimmen - damit wir endlich auch einmal etwas für die adoptiveltern tun und hoffentlich langfristig gesehen noch mehr für sie tun können .
ich skizziere gerne noch einmal die ausgangslage , die wir hier im nationalrat hatten : über die hälfte hier im saal hat die parlamentarische initiative triponez unterschrieben .
weit über die hälfte des rates will , dass jetzt endlich eine mutterschaftsversicherung , die nicht eine eigentliche neue sozialversicherung ist , zum tragen kommt .
die frauen haben in die erwerbsersatzkasse einbezahlt , die lösung ist gerecht gegenüber all jenen , die einbezahlt , die solidarisch beigesteuert haben .
sie wird die arbeitgebenden nicht viel mehr belasten , in gewissen fällen wird sie sie sogar entlasten .
trotzdem wurde das referendum von den männlichen kollegen an meiner rechten seite bereits angekündigt .
jeder weitere antrag gefährdet die vorlage und ist wirklich wasser auf die mühlen der referendumsfreudigen .
die vorlage sollte so schlank wie möglich gehalten werden .
sie darf einfach keine zusätzlichen gegenargumente liefern .
es geht nicht um die 2 millionen franken .
es geht um den spatz in der hand , wie es kollegin haller sehr deutlich gesagt hat .
manchmal wiegen 2 millionen franken als argument enorm viel .
diese 2 millionen franken wollen wir hier nicht so einsetzen , dass deswegen eine ganze vorlage , an der wir doch interessiert sind , kippen könnte .
natürlich habe ich verständnis für die adoptiveltern .
natürlich haben auch die adoptiveltern ein bedürfnis danach , in den ersten wochen das verhältnis zu ihrem kind richtig aufbauen zu können .
auch sie müssen und wollen sich an eine neue situation gewöhnen .
nochmals : das ist einfach nicht der springende punkt .
es sind vielmehr taktische überlegungen , die mich zu dieser haltung führen .
meine haltung entspricht jener der liberalen fraktion , die ebenfalls dezidiert der meinung ist , dass die vorlage nur dann eine chance hat , wenn sie sich so schlank wie möglich präsentiert .
wir bitten sie , in diesem sinne zu stimmen .
ich höre immer sehr gut zu , wenn frau wirz-von planta spricht .
bei jeder sozialpolitischen debatte sagen sie , sie hätten volles verständnis .
aber ich habe es noch nie erlebt , dass aus diesem verständnis heraus bei der abstimmung auch einmal irgendein schritt in diese richtung kam .
sie sagen jetzt in diesem konkreten fall , das gefährde die vorlage .
wenn die svp sagen würde , wenn man das nicht aufnähme , würden sie auf das referendum verzichten , dann wäre das etwas anderes .
aber so ist es nicht .
ist die aufnahme der adoption ein sargnagel oder eine verbesserung ?
das ist die zentrale frage !
meine vorrednerinnen , frau haller und frau wirz-von planta , meinen , es sei ein sargnagel , um es so klar auszudrücken .
davon bin ich gar nicht überzeugt .
denn sie sehen ja , in welcher eingeschränktheit es bei den adoptionen eine zulassung geben soll .
ich merke in den gesprächen mit den leuten , dass dies verstanden wird .
denn hier geht es um das kindswohl .
weshalb soll eine erwerbstätige frau , die ein kind adoptiert , anders gestellt sein , als wenn sie mutter wird ?
das ist , wie es frau haller zu recht sagt , auch eine ganz besondere situation , die sie besser kennt .
aber das anliegen , da bin ich überzeugt , wird verstanden .
beim umfang von diesen 2 millionen franken bin ich überzeugt : wer zum grundsatz ja sagt , kann auch dazu ja sagen .
all diese frauen zahlen auch mit .
ich bin also überzeugt , dass es nicht ein sargnagel , sondern hier eine punktuelle verbesserung ist .
meine fraktion sieht das auch so .
wenn es zu einer adoption kommt , dann muss das kind ja schon mindestens ein jahr in der familie leben .
wann wollen sie diesen urlaub geben ?
z. b. den eltern , die das kind zuerst im pflegeverhältnis aufgenommen haben ?
wollen sie den urlaub nach diesem jahr geben ?
das wäre nicht zum zeitpunkt , in dem umstellung passiert .
wie wollen sie das umsetzen ?
frau kollegin egerszegi ist auch eine erfahrene kommunalpolitikerin .
sie weiss ebenso gut wie ich : wenn gesetzlich etwas bestimmt wird , das sachlich richtig ist , geht es darum , es vernünftig und menschengerecht zu vollziehen .
ich bin überzeugt , dass diese frage mit den vollzugsbestimmungen gut geklärt werden kann ; wir können sie nicht schon beim gesetzesartikel lösen .
ordnungsantrag schmied walter behandlung der einzelanträge in kategorie iii [ vs ] motion d'ordre schmied walter traiter les amendements individuels en catégorie iii
ich kann es kurz machen .
es geht um die grundsatzfrage , ob wir diese vollen mehrwertsteuereinnahmen in die ahv geben wollen oder ob der bund seinen anteil von 17 prozent zurückbehalten kann , damit er seinen beitrag damit bezahlen kann .
wir haben in der kommission über das gesamtpaket abgestimmt , inklusive dem vollen anteil der einnahmen aus den gebrannten wassern und den tabaksteuern .
die kommission hat mit 14 zu 6 stimmen daran festgehalten , dass die vollen einnahmen aus diesen mehrwertsteuern in die [ page 1336 ] ahv-kasse gehen sollen , inklusive der erträge aus den von der schweizerischen nationalbank vergebenen nicht benötigten währungsreserven .
mit 14 zu 6 stimmen hat die kommission daran festgehalten .
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit triponez .
ich richte mich zuerst an die vertreter und vertreterinnen der bürgerlichen parteien , insbesondere der fdp und der cvp .
ich möchte ihnen als erstes sagen : ihr erinnerungsvermögen ist sehr brüchig .
ihr geschichtsbewusstsein ist nicht sehr ausgeprägt , auch nicht ihr geschichtsbewusstsein über die jüngste geschichte .
sie sind bereits in dieser debatte wieder daran erinnert worden , dass eine volksabstimmung über eine volksinitiative für ein flexibles rentenalter stattgefunden hat , bevor die botschaft zur 11 . ahv-revision auf dem tisch dieses hauses lag .
es ist eine volksinitiative , die sagenhafte 46 prozent jastimmen gemacht hat .
das ist ein sensationelles ergebnis für eine sozialpolitische volksinitiative .
dass diese initiative letztlich abgelehnt wurde , hat damit zu tun , dass im vorfeld zu dieser abstimmung eine ganze menge von versprechungen abgegeben wurden - auch von ihrer seite , vonseiten der cvp und der fdp , und von einigen wenigen exemplaren aus der svp .
sie haben damals versprochen , die flexibilisierung hier im rahmen der 11 . ahv-revision ernsthaft anzugehen .
wir hatten damals einen konsens über die parteigrenzen hinweg , dass es eine flexibilisierung des rentenalters braucht , dass es vor allem eine vorbezugsmöglichkeit für die unteren und mittleren einkommen braucht und nicht etwa für die privilegierten , die das heute mit einer vergoldeten zweiten säule sowieso schon haben .
wir waren uns in der zielsetzung einig , dass es nicht darum gehen kann , weiterhin an einem starren rentenalter festzuhalten .
ich erinnere sie auch daran , dass diese zielsetzung bei der beratung dieser 11 . ahv-revision über die parteigrenzen hinweg immer im vordergrund stand , und zwar mit dem entscheid der kommission , nicht einfach eine lineare abfederung zu machen , sondern dafür zu sorgen , dass sich vor allem die unteren und mittleren einkommen einen frühzeitigen altersrücktritt leisten können .
in einem ersten entscheid beschloss eine satte kommissionsmehrheit , für die flexibilisierung sogar 800 millionen franken zur verfügung zu stellen und nicht nur die 400 millionen franken , die sowieso die frauen bezahlen , weil wir mit dieser 11 . revision von ihnen verlangen , ein weiteres jahr länger , bis 65 jahre , erwerbstätig zu sein .
sie sind offenbar auch nicht bereit , die soziale realität in diesem lande wahrzunehmen .
ich möchte sie an die situation der heute 60 -jährigen erinnern : es sind schon fast 40 prozent der männer und weit über die hälfte der frauen , die mit 60 jahren nicht mehr erwerbstätig sind .
diese leute gehen nicht etwa freiwillig , weil sie dann im wohlverdienten ruhestand auf rosen gebettet wären , sondern ein drittel dieser personen wird heute zwangsweise frühpensioniert .
in dieser situation , in der auch studien aus dem departement unseres bundespräsidenten schwarz auf weiss belegen , wie diese soziale realität aussieht , kommt der bundespräsident und sozialminister und schlägt ein rentenalter von 67 jahren vor !
sie sind offenbar nicht bereit , ihre eigenen studien zu lesen oder sie wollen einfach die fakten ignorieren , herr couchepin , denn auch sie wissen : je schlechter die ausbildung , je schwerer die arbeit , je tiefer der lohn der erwerbstätigen , desto grösser ist das risiko , krank zu werden , invalidisiert zu werden und frühzeitig zu sterben , also die ahv gar nicht mehr in anspruch nehmen zu können .
wir möchten ein flexibles rentenalter nicht als privileg für die gutsituierten , sondern wir möchten ein flexibles rentenalter vor allem für die unteren und mittleren einkommen .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
der cvp möchte ich am schluss nur noch sagen : sie haben hier grossartig verkündet , sie hätten einen vermittlungsvorschlag .
was sie in der realität machen , herr cina und liebe männer und frauen der cvp , ist ein fauler trick , den sie anwenden .
sie geben vor , hier einen vermittlungsvorschlag zu präsentieren , aber sie sind offenbar nicht bereit , die soziale realität zur kenntnis zu nehmen , im gegenteil : sie erliegen den erpressungsversuchen der svp , der politischen rechten , die beim entlastungsprogramm grossartig verkündet hat , sie würde den mischindex nur dann nicht antasten , wenn keine gelder für das flexible rentenalter gesprochen werden .
wir haben uns ja schon mehrfach über diesen ausbauschritt in artikel 40 ter unterhalten .
die svp-fraktion bleibt bei ihrem entscheid der vernunft - wie ich einmal sagen möchte .
zu meinem vorredner : wir gehören nicht zu denjenigen , die versprechungen gemacht haben , die wir nun nicht einhalten können ; wir haben immer ja zu einer flexibilisierung gesagt unter der bedingung , dass sie kostenneutral ausfällt , und das bieten wir in der ahv an .
es ist unserer meinung nach leichtsinnig , aufgrund der absehbaren entwicklung der altersstrukturen die ahv heute auszubauen , zumal keine sozialpolitische notwendigkeit dazu besteht .
mit wirtschaftswachstum kann ohne diesen ausbauschritt in zukunft , in den kommenden zehn bis zwanzig jahren , nicht einmal die ahv nach gültiger ordnung bezahlt werden , und das müsste eigentlich zu denken geben .
es ist ein finanzielles abenteuer .
erleichterte vorbezüge wecken zudem erwartungen , die grundsätzlich in eine falsche richtung gehen .
ich möchte doch auch noch auf die probleme aufmerksam machen - das wurde hier nicht gesagt -, die wir im zusammenhang mit der zweiten säule schaffen .
wir wissen heute , dass verzinsung und umwandlungssatz elemente sind , die in der zweiten säule heute zu diskutieren geben .
was viel zu wenig zum ausdruck kommt , ist ein anderes problem der zweiten säule , nämlich die frühpensionierungen : diese müssen bezahlt werden , und wenn wir in der erste säule hier ein zeichen setzen - ein zeichen in die falsche richtung -, dann hat das auswirkungen auf die zweite säule , die sich ebenso verteuern wird wie die ahv .
diese überlegung ist mit einzubeziehen .
diese 400 millionen franken , die sie einsetzen wollen , sind ein falsches signal .
wir können doch nicht immer die erwerbszeit verkürzen und die rentenzeit verlängern , das funktioniert schlicht und einfach nicht !
mit diesem antrag zu artikel 40 ter gehen sie aber in diese richtung , und das ist unseres erachtens verfehlt .
nun zum antrag aus der cvp-fraktion .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
wir haben ja in der 10 . ahv-revision - zusammenhängend mit der erhöhung des rentenalters auf 63 und 64 jahre - diese abfederung für die frauen eingeführt .
es gäbe nun also aufgrund des antrages cina , der weitere zehn jahrgänge mit einbezieht , eine fortsetzung - laut der vertretung der verwaltung mit folgekosten von etwas über 300 millionen franken im jahr .
wenn dies nicht stimmt , müssen sie das korrigieren .
bei uns in der kommission wurde von 315 millionen franken gesprochen .
diese zahl möchte ich klar bestätigt oder dementiert haben .
das ist die summe , über die wir bei diesem eventualantrag sprechen .
auf die lebenserwartung bezogen heisst das - wenn meine überlegung in etwa zutrifft -: in der zeit der starken belastung durch die demographische entwicklung wird auch dieses element der übergangsregelung , diese abfederung für die frauen , voll zum tragen kommen , d. h. , dieser antrag wird etwa um 2020 seine volle wirkung entfalten , genau in dem moment , in dem wir bereits schwierigkeiten haben werden , die finanzierung des normalen rentenalters zu bewältigen .
ich bedaure , dass man in der ahv-politik konzeptlos agiert .
der bundesrat hat in dieser revision einmal einen ausbau um 400 millionen franken beantragt , dann kommt der bundespräsident und sagt , wir müssten nun ins auge fassen , [ page 1331 ] das rentenalter auf 67 jahre zu erhöhen , und kurz darauf haben wir in einem entlastungsprogramm den antrag , den mischindex - der für die erste säule ein sehr wichtiges element ist - zu killen oder mindestens auszusetzen .
das ist doch keine saubere rentenpolitik .
das schafft unsicherheit .
wir bezeichnen ein solches vorgehen als unglaubwürdig .
ich bitte sie , auf diesen zusatzantrag zu verzichten , dann aber mit dem entlastungsprogramm den mischindex zur sicherung des niveaus der ersten säule nicht zu streichen .
das ist unsere überlegung zu den anstehenden entscheiden .
ich bitte sie , in dieser frage der svp-fraktion zu folgen .
die flexibilisierung des rentenalters ist tatsächlich das herzstück dieser revision .
wir sind dabei , bereits zu vergessen , dass wir im rahmen der 10 . ahv-revision das rentenalter der frauen um zwei jahre erhöht haben .
wir sind dabei zu vergessen , dass es hier um eine nochmalige erhöhung des rentenalters der frauen um ein weiteres jahr geht .
das heisst , wir haben in diesem bereich auch einen " vorsprung " gegenüber anderen ländern , wir korrigieren laufend nach oben .
wenn wir diese revision betrachten , sollten wir auch festhalten , dass wieder die frauen die kosten dieser 11 . revision bezahlen werden .
das lässt sich auch auf den franken genau ausrechnen .
ich erinnere daran , dass vor gut zwei jahren - mein vorredner hat schon darauf hingewiesen - die grünen in diesem land eine volksinitiative zur abstimmung gebracht haben , die ein rentenalter 62 wollte .
in der westschweiz hat dieses anliegen eine mehrheit gefunden , und es ist knapp am volksmehr gescheitert .
das entscheidende - deshalb weise ich darauf hin - besteht darin , dass die bürgerlichen parteien - herr triponez , der vorhin hier gesprochen hat , war auch dabei - dem volk sagten , es solle die initiative ablehnen , weil sie sich im rahmen der 11 . ahv für eine flexibilisierung einsetzen würden .
diese flexibilisierung solle so ausgestaltet werden , dass sie auch für kleine einkommen zugänglich sei .
ich ging bisher davon aus , dass es in der politik noch so etwas wie treu und glauben gibt ; wenn man der schweizer bevölkerung - auch am fernsehen - dinge hoch und heilig verspricht , darf man die gleichen leute ein paar monate später noch anmahnen , dass sie wort halten .
heute stellen wir fest , dass viele fahnenflüchtig geworden sind und schon nicht mehr glauben , was sie seinerzeit gesagt haben .
das ist das , was die leute so wahnsinnig schätzen an der politik ; das macht die politikverdrossenheit aus : dass man dinge verspricht und sie anschliessend nicht hält .
einige punkte jetzt noch einmal konkret zur flexibilisierung : frau wirz-von planta will ich korrigieren und herrn triponez mit einbeziehen .
sie haben gesagt , wenn wir 400 millionen franken für die flexibilisierung gäben - wir waren ursprünglich bei 800 millionen -, dann sei das ein gefährlicher einstieg und ein anreiz , die leute vorzeitig in pension zu schicken .
ja bitte , wenn ihnen dieses anliegen wirklich am herzen liegt , dann müssen sie die anreize beseitigen , die heute schon bestehen .
sie haben eine dritte säule , die säule 3 a. wenn sie die papiere des bundespräsidenten anschauen , die er bei der pressekonferenz abgegeben hat , dann stellen sie fest , dass heute all diejenigen vorzeitig in pension gehen , die eine gute säule 3 a und ein starkes überobligatorium haben .
frau wirz-von planta , sie müssen den hebel dort ansetzen , aber dann wird es ihre klientele betreffen .
das heisst , wir haben heute in diesem lande bereits eine subventionierung der vorzeitigen pensionierung , allerdings nur für die gut - und bestverdienenden .
worum es hier und heute geht , ist nun , dass wir eine ehrliche flexibilisierung realisieren , die letztlich auch für die kleinen und kleinsten einkommen zugänglich ist .
wer dem nicht folgt , der muss sagen : ich habe mich in diesem saal für privilegienwirtschaft eingesetzt ; ich habe mich dafür eingesetzt , dass die flexibilisierung weiterhin nur für die bestverdienenden zugänglich ist , und ich habe mich dafür eingesetzt , dass diejenigen in diesem lande , die schlecht verdienen , nicht nur weniger lange leben , sondern auch noch länger arbeiten müssen .
selbstverständlich werden sich vor diesem hintergrund die grünen wenigstens für dieses kleine 400 -millionen-paket einsetzen , weil wir ursprünglich - ich wiederhole es - bei 800 millionen franken waren .
ich hoffe , dass sie dabei bleiben - auch die cvp-fraktion .
sie hat ursprünglich diesen vorschlag gemacht ; das war ein erster kompromiss , den sie vorgeschlagen hat .
ich muss sie daran erinnern : sie sind seinerzeit von den 800 auf 400 millionen franken hinuntergestiegen ; das war ihr kompromiss .
sie haben gesagt : wir wollen damit die grosse brücke schlagen .
ich hoffe , dass sie sich heute an diese erste brücke , die sie gebaut haben , erinnern und bei den 400 millionen franken mitmachen .
ich kann meiner vorrednerin sagen , ich denke in dieser frage auch nicht bis zum wahltag , sondern es geht darum : sind wir in einer zentralen frage auch konsequent ?
ich gehöre - zusammen mit der evp-mehrheit in unserer fraktion - zu denen , die sich immer und engagiert nicht nur für eine flexibilisierung eingesetzt haben , sondern auch für eine abgefederte flexibilisierung .
denn wenn sie nur eine flexibilisierung beschliessen , können es sich nur die reichen leisten , welche den vorbezug gar nicht brauchen .
dann können wir nämlich darauf verzichten .
als die volksabstimmung über die initiative der grünen kam , bekam die initiative immer noch 46 prozent ja-stimmen .
auch viele der gegnerinnen und gegner sagten : wir wollen eine flexibilisierung realisieren , aber anders und nicht so starr .
das wäre , wenn man vom volksentscheid ausgeht , doch eine klare mehrheit .
ich habe auch in den letzten monaten von leuten unterschiedlicher kreise nichts anderes gehört , als dass dieses anliegen immer noch zu den zentralen anliegen gehört .
wir haben ja schon am anfang , aufgrund dessen , was uns die kommission damals vorschlug , den kompromiss gemacht , dass eine halbierung stattfand .
von daher halten wir es für richtig , dass wir jetzt in diesem punkt als nationalrat festhalten .
nun ist die frage , ob eine brücke , wie sie die cvp-fraktion mit dem antrag cina bauen will , auch wirklich eine brücke ist .
ich meine eher , sie sei zwar ein steg , der vom einen ufer zum anderen geht , aber ein sehr wackliger steg .
denn wenn sie lesen , was in diesem antrag steht , sehen sie , dass das kein kompromiss ist , der dieses anliegen trägt , sondern es ist etwas , womit die cvp-fraktion in diesem zusammenhang versucht , ihre eigenen leute zusammenzuhalten .
ich muss hier den blick zum entlastungsprogramm weiten .
dort waren wir mit einer mehrheit für die beibehaltung des mischindexes und sind es immer noch .
wenn sich diejenigen , die nicht zu dieser mehrheit beigetragen haben und die gleichzeitig für den fall , dass die flexibilisierung kommt , den mischindex aufheben wollen , sich nicht wie die cvp-vertreter in der kommission der stimme enthalten , dann [ page 1330 ] bekommen wir nämlich auch dort eine knappe mehrheit für die beibehaltung des mischindexes ohne wenn und aber .
hier haben wir die möglichkeit , bei der zustimmung zur kommissionsmehrheit etwas echtes zu bringen .
wir haben immer noch die politische möglichkeit , bei diesen beiden vorlagen in dieser session diese flexibilisierung , wie sie die mehrheit vorschlägt , zu erhalten , aber auch den mischindex zu erhalten .
aber dazu brauchen wir wirklich die ganze cvp-fraktion , dann wird es gelingen .
also : nicht wacklige brücken beschreiten , von denen man nicht weiss , ob man herunterfällt , sondern lieber auf diesem ufer etwas sinnvolles weiterbauen .
die soziale abfederung bei frühzeitiger pensionierung ist eigentlich ein schritt in die falsche richtung .
wir setzen damit grundsätzlich ein falsches signal .
es ist nicht aufgabe der politik , und es ist auch überhaupt nicht in unserem interesse , frühpensionierungen mit einer solchen massnahme weiter zu fördern .
der anteil an frühpensionierten beträgt bei den männern heute bereits 35 prozent ; das ist zu viel - ausgenommen natürlich bei den berufen , die wirklich körperlich belastend sind .
wir kennen die demographische entwicklung : höhere lebenserwartung und niedrige geburtenrate .
wir sollten dem wirklich rechnung tragen .
auch eine soziale abfederung von frühpensionierten wird nicht vermeiden helfen , dass weiterhin der " blaue weg " in die iv beschritten wird .
die diesbezüglich äusserst alarmierenden zahlen sind momentan einer studie zu entnehmen , und sie stehen übrigens in allen zeitungen .
dass die iv noch schlechter dasteht als die ahv , ist auch ein offenes geheimnis .
400 millionen franken werden für die soziale abfederung vorgesehen .
die diskussion wird sich bei der frage der zusätzlichen mehrwertsteuerprozente für die finanzierung der ahv wieder entfachen , das wird schliesslich alle treffen , vom bund über die kantone zu den gemeinden bis zu unseren älteren mitmenschen .
wir müssen doch endlich lernen , geeignete massnahmen anzuregen .
wir haben noch zeit , aber sie rennt uns wirklich davon , wenn wir nicht zusammen mit der wirtschaft kreative innovationen für die älteren arbeitnehmenden anstreben .
es gilt lösungen zu finden , die es ermöglichen , dass arbeitnehmende länger im arbeitsprozess gut eingebettet sind .
das ist auch ein aufruf an unsere wirtschaft .
vorstellungen , wie dies bewerkstelligt werden könnte , sind durchaus vorhanden .
sie reichen von flexiblen arbeitsmodellen bis zur schaffung von aus -, weiterbildungs - und umschulungsmöglichkeiten .
ich denke aber bei diesem entschluss auch an die kommenden generationen , an die zahlenmässig magere kommende generation , welche die last , die wir heute im begriff sind zu vergrössern , einfach nicht mehr verkraften kann .
natürlich würde ich in meinem innern gerne einer sozialen abfederung zustimmen , wüsste ich nicht gleichzeitig , dass sie finanziell nicht tragbar , nicht machbar ist .
mein horizont reicht wirklich nicht nur bis zum wahltag , sondern er geht eben noch zwei jahrzehnte darüber hinaus .
ich bitte sie im namen der liberalen fraktion , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
wir befinden uns in der schlussphase dieser 11 . revision der ahv .
es gibt noch einige letzte wichtige differenzen , wobei die fronten zwischen den räten als verhärtet und kaum überwindbar einzustufen sind .
in dieser verfahrenen situation , in welcher die gegensätze zwischen den räten unlösbar scheinen und die bisherigen lösungen zu völlig unterschiedlichen , einseitigen ergebnissen führen , zeige ich im namen der cvp-fraktion einen vermittlungsweg auf .
wie meine fraktionskollegin thérèse meyer in ihrem votum zur neureglung der witwenrenten bereits ausgeführt hat , präsentieren wir ihnen zu den derzeit diskutierten problemfeldern der ersten säule unserer altersvorsorge ein gesamtkonzept .
so haben wir ihnen vorgeschlagen , an der bisherigen lösung des nationalrates in bezug auf die witwenrente festzuhalten - ich danke , dass sie diesem antrag zugestimmt haben .
gleichzeitig werden wir im rahmen des entlastungsprogramms auf die aussetzung des mischindexes verzichten .
obendrein schlagen wir ihnen in bezug auf die strittige frage der sozialen abfederung der frühpensionierungen einen ausweg vor .
mit dieser lösung stehen wir zur konsolidierung der ahv .
gleichzeitig bringen wir damit aber auch zum ausdruck , dass wir ein alter von 65 jahren für beide geschlechter als referenzalter für die pensionierung betrachten .
wir beraten das geschäft nun bereits zum dritten mal in diesem rat , und der heikelste punkt ist nach wie vor artikel 40 ter , der den vorbezug der altersrente regelt .
unser antrag lässt sich wie folgt begründen : 1. wir wollen diese revision , zusammen mit der finanzierungsvorlage der ahv , abschliessen , damit die renten bis ins jahr 2015 finanziell gesichert sind .
der erfolgreiche abschluss der revision ist notwendig , um die renten langfristig zu sichern .
2. wir wollen das gesetz mit dem neuen rentenalter 65 für die frauen aber auch verteidigen können .
der vorlage können wir daher nur zustimmen , wenn sie den verschiedenen berechtigten anliegen der bevölkerung rechnung trägt .
es darf nicht sein , dass die finanzielle sicherung der ahv allein auf kosten einer bevölkerungsgruppe erfolgt .
[ page 1329 ] 3. wir wollen einen weg finden , der für den nationalrat , aber auch für den ständerat gangbar ist .
mit dem antrag " dormann-plus " will die cvp-fraktion eine brücke zwischen den verhärteten positionen der räte schlagen .
dieser vermittlungsantrag sieht vor , dass frauen , welche sich frühzeitig pensionieren lassen , nur die hälfte der entsprechenden kürzung ihrer rente tragen müssen .
dieser antrag knüpft an die bereits existierenden übergangsbestimmungen aus der 10 . revision an .
die lösung kostet jährlich maximal 244 millionen franken , wird aber - und das ist zentral - auf zehn jahre befristet .
im rahmen der beratung des entlastungsprogramms haben wir auch festgestellt , dass bisher lediglich 20 prozent von einer derartigen übergangslösung profitiert haben .
mit der erhöhung des rentenalters auf 65 jahre leisten die frauen den wesentlichsten beitrag zur finanziellen sicherung der ersten säule .
der antrag sieht mildere kürzungssätze für frauen vor , damit sie sich den vorbezug überhaupt leisten können .
es ist allen bewusst , dass gerade frauen mit diesen jahrgängen oftmals über kleine renten verfügen .
dieser vermittlungsantrag nimmt also die berechtigten anliegen der frauen auf .
die revision darf nicht auf deren buckel stattfinden .
wir können jetzt einen schritt tun und uns dem ständerat annähern .
es geht um die volksversicherung par excellence .
unser weg ist finanzierbar und tragbar .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag zuzustimmen .
in namen der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , bei artikel 40 ter dem ständerat zu folgen .
es geht hier um den vorbezug von ahv-leistungen vor dem erreichen des ordentlichen rentenalters .
wir alle wollen im rahmen dieser 11 . ahv-revision im sinne der flexibilisierung des rentenalters einen vorgezogenen rentenbezug ermöglichen .
nach auffassung unserer kommissionsminderheit und im einklang mit dem ständerat , der sich bereits zum zweiten mal intensiv mit dieser frage auseinander gesetzt hat , soll aber ein solcher vorbezug versicherungstechnisch neutral erfolgen .
das heisst konkret , dass die ahv-renten für frühpensionäre um den versicherungstechnisch korrekten gegenwert der vorbezogenen leistungen gekürzt werden .
dies bedeutet eine kürzung der rente um 5,4 prozent bei einem um ein ganzes jahr vorgezogenen altersrücktritt .
dieser versicherungstechnisch unbestrittene kürzungssatz ist nach auffassung unserer kommissionsminderheit der einzig sachlich vertretbare ansatz , um dem solidaritätsgedanken voll und ganz gerecht zu werden und um irgendwelche querfinanzierungen , verzerrungen und sogar mögliche ungerechtigkeiten zu vermeiden .
würde man der kommissionsmehrheit folgen und , je nach der politischen empfindlichkeit oder empfindsamkeit , von der versicherungsmathematik abweichen und sogar - ich verweise auf den eventualantrag der mehrheit in den übergangsbestimmungen und auf den heute ausgeteilten antrag cina - unterschiedliche kürzungssätze vorsehen , so hätte dies unweigerlich eine ungleichbehandlung der versicherten zur folge .
eine soziale abfederung im sinne der mehrheit würde zudem einen gefährlichen anreiz zum vorzeitigen altersrücktritt bilden , gerade bei personen , welche ohne not ihre beitragspflicht bis zum ordentlichen pensionierungsalter leisten können .
auch angesichts der demographischen entwicklung , der zukunftsperspektiven unserer demographie , wäre ein solcher anreizmechanismus sozialpolitisch und wirtschaftlich schlicht und einfach eine falsche weichenstellung .
schliesslich weist die kommissionsminderheit nochmals mit nachdruck auf die finanziellen konsequenzen der variante der kommissionsmehrheit hin .
es ist nach unserer überzeugung angesichts der finanziellen perspektiven unserer ahv nicht zu verantworten , für die vorzeitige pensionierung einer minderheit der erwerbstätigen der mehrheit der ahv-beitragszahler mehrkosten in der grössenordnung von jährlich 400 millionen franken aufzubürden , abgesehen davon , dass eine solche lösung auch den bund gegen 70 millionen franken kosten würde .
im namen unserer starken kommissionsminderheit ersuche ich sie deshalb , bei artikel 40 ter dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
in der tat gibt es drei differenzen - aber massgebende differenzen -, die uns im blick auf die dritte lesung geblieben sind : die frage der höhe der witwenrente , der frühbezug der rente und seine soziale abfederung und der anteil des bundes an den mehrwertsteuereinnahmen .
eine eher unbedeutende differenz haben wir bei artikel 11 beseitigt ; hier hat der ständerat eine verbindliche statt einer kann-formel beschlossen .
artikel 11 ist somit bereinigt .
eine der grössten differenzen betrifft die frage der witwen - und witwerrenten .
da gibt es sozusagen zwei pakete ; im ersten sind verwitwete mit kindern und im zweiten geschiedene verwitwete betroffen .
das erste paket betrifft die artikel 23 absatz 1 und 3 , artikel 36 absatz 1 und artikel 37 absatz 1 sowie bei den übergangsbestimmungen buchstabe c absätze 1 bis 7. worum geht es bei diesen artikeln ?
ihnen ist bekannt , dass bereits bei der 10 . ahv-revision ein abbau bei den renten vorgenommen worden ist , nämlich bei den kinderlosen witwen bis zum 45 . altersjahr .
bei der 11 . ahv-revision haben beide räte beschlossen , die rente an kinderlose witwen , die das 45 . altersjahr erreicht haben und mindestens fünf jahre verheiratet waren , auch aufzuheben und an deren stelle eine einmalige auszahlung in höhe einer jahresrente vorzusehen .
gleichzeitig ist aber neu eingeführt worden , dass diese witwen anspruch haben sollen auf ergänzungsleistungen , falls sie kein existenzsicherndes einkommen haben .
die leistungen der zweiten säule bleiben dabei unverändert .
der nationalrat wollte an den renten für witwen und witwer mit kindern nichts ändern , sondern am status quo festhalten .
das heisst : jede witwe und jeder witwer hat anspruch auf eine rente , wenn sie oder er im zeitpunkt der verwitwung kinder hat .
die rente des witwers wird mit der erreichung des 18 . altersjahres des jüngsten kindes aufgehoben .
die rente der witwe bleibt unverändert bis zu deren pension .
die witwen - oder witwerrente beträgt im modell der minderheit egerszegi 80 prozent der dem massgebenden durchschnittlichen jahreseinkommen entsprechenden altersrente .
die waisenrente beträgt nach diesem modell 40 prozent der dem massgebenden durchschnittlichen jahreseinkommen entsprechenden altersrente .
der ständerat will sich der veränderten situation der verwitweten , die sich zunehmend im erwerbsleben integrieren können , rechnung tragen .
er macht geltend , dass gerade sehr viele frauen zwischen 50 und 62 jahren einer teilzeitbeschäftigung nachgehen , und schlägt deshalb vor , die rente an verwitwete frauen und männer in einem langsamen prozess von heute 80 auf 60 prozent abzusenken .
das [ page 1325 ] heisst , im jahre 2017 würde sie nur noch 60 prozent der dem heute massgeblichen durchschnittlichen jahreseinkommen entsprechenden altersrente betragen .
im gleichen mass und im gleichen zeitraum würden im modell des ständerates die waisenrenten von 40 auf 60 prozent erhöht , sodass hier eine kostenneutralität entsteht .
der ständerat will mit diesem modell diejenigen familien begünstigen , die kinder in ausbildung haben und demnach auf ein höheres einkommen angewiesen sind .
der spareffekt bei diesem modell entsteht in der tat nicht bei der anpassung der waisen -, witwen - und witwerrenten auf 60 prozent , sondern beim wegfall der waisenrenten , wenn die witwenrente nur noch 60 prozent statt 80 prozent der dem massgebenden durchschnittlichen jahreseinkommen entsprechenden altersrente beträgt .
bei diesem modell , welches der ständerat mit 21 zu 18 stimmen verabschiedet hat , könnten langfristig pro jahr 130 millionen franken eingespart werden .
diesem modell haben in der nationalrätlichen kommission für soziale sicherheit und gesundheit 15 mitglieder zugestimmt .
nach meinung der kommissionsmehrheit geht diese lösung in die richtige richtung , da sie der zunehmenden erwerbstätigkeit der frauen rechnung trägt .
die minderheit der kommission - auf sie entfielen 6 stimmen - hält am status quo fest .
sie macht geltend , dass frauen gemäss statistik am häufigsten zwischen dem 55 . und dem 65 . altersjahr verwitwen - was zutrifft -, und dass sie in diesem alter nur noch selten kinder in ausbildung haben , gleichzeitig aber ebenso selten ein einkommen haben , welches ihnen ein existenzsicherndes fortkommen garantiert .
zudem macht die minderheit geltend , dass die angleichung der witwen - und waisenrente auf 60 prozent für eine verwitwete person mit einem kind gleich hoch bleibt wie bisher .
bei zwei kindern gäbe es 20 prozent mehr .
es trifft zu , dass es ab dem dritten kind zu einer überversicherung kommen kann , was allerdings schon heute der fall sein kann - auch bei unteren einkommen , wenn die zweite säule greift .
die minderheit möchte unter keinen umständen riskieren , dass frauen bei ihrer verwitwung schlechter fahren , nur weil sie sich anstelle eines erwerbseinkommens ganz oder grossmehrheitlich den kindern gewidmet haben .
die kommission hat sich mit 15 zu 6 stimmen dem beschluss des ständerates angeschlossen , was die witwen und witwer mit kindern betrifft .
die zweite frage betrifft die artikel 23 absatz 5 , 24 a und 36 absatz 2. es geht hier um die ansprüche von geschiedenen verwitweten .
die mehrheit möchte da klare regelungen schaffen , da zwischen der 10 . und der 11 . ahv-revision ein neues scheidungsrecht in kraft getreten ist , da bei der scheidung alles aufgeteilt wird - d. h. die erste , zweite und dritte säule , alle vermögens - und schuldenverhältnisse -, da der gegenseitige erbanspruch erlischt , da als überbleibsel nur der anspruch auf eine witwenrente bleibt , falls die ehe vor der scheidung mehr als 10 jahre gedauert hat und gemeinsame kinder vorhanden sind .
das heisst also , bei mehreren eheschliessungen könnte der verstorbene oder die verstorbene mehrere witwen - oder witwerrenten auslösen .
geschiedene sollen aber durch den tod des geschiedenen partners in keiner art und weise schlechter gestellt werden , sollen aber auch keinen vorteil haben , was heute in den meisten situationen der fall ist .
selbst bei monatlichen alimenten von 50 franken erhält die witwe beim tod ihres geschiedenen partners - egal wie lange die scheidung zurückliegt - die volle witwenrente .
das erwartet keine witwe ; meistens sind diese sehr überrascht davon .
gemäss der mehrheit sollen die geschiedenen witwen künftig jenen betrag erhalten , der ihnen im scheidungsurteil zugesprochen wurde , und sie haben so lange anspruch auf diesen betrag , wie dies im scheidungsurteil vorgeschrieben ist .
in jenen fällen , in denen bei der scheidung wegen eines zu kleinen einkommens des zahlungspflichtigen der geschiedenen frau ein zu kleiner oder gar kein beitrag zugesprochen werden konnte , geht der rentenanspruch nicht verloren , da in jedem scheidungsurteil festgehalten werden muss , wie hoch der zur existenzsicherung fehlende betrag ist .
wie gesagt : im modell der mehrheit verlieren geschiedene witwen - oder allenfalls geschiedene witwer , falls sie einen anspruch auf einen persönlichen unterhaltsbeitrag haben - nichts , aber sie erhalten das , was ihnen gemäss scheidungsurteil zusteht .
die mehrheit will einzig und allein klarheit und gleichberechtigung zwischen den verschiedenen verwitweten schaffen .
der spareffekt allerdings ist klein ; es handelt sich um einige millionen franken .
die minderheit allerdings hält an der regelung gemäss heutigem gesetz fest , nach welcher die geschiedene witwe bzw. der geschiedene witwer in jedem fall eine witwen - oder witwerrente erhält , wenn die ehe 10 jahre gedauert hat und ihr bzw. ihm ein persönlicher unterhaltsbeitrag gleich welcher höhe zugesprochen wurde .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 6 stimmen , die situation der geschiedenen in einer klaren lösung zu regulieren und ihnen nur noch das zu geben , was ihnen im scheidungsurteil zugesprochen wurde .
im namen einer grossen minderheit bitte ich sie , auf die lösung des ständerates zu verzichten und an der fassung des nationalrates festzuhalten .
überlegen sie sich : das sparziel mag richtig sein , sie können es vor augen haben .
aber ich muss ihnen sagen : dieser weg ist falsch , und wir sind hier dabei , einen grossen fehler zu machen .
weshalb ?
wenn wir die waisenrenten um 20 prozent aufstocken , dann ist das richtig für jene , die nur ein kind haben , oder für personen aus gewissen einkommensgruppen , die zwei kinder haben .
alle andern werden von dieser aufstockung nichts wahrnehmen .
wenn wir auf der andern seite die witwenrenten um 20 prozent kürzen , dann entsteht nur dort keine lücke , wo früher eine überdeckung vorhanden war .
wir sind einfach gesellschaftlich noch nicht so weit , davon ausgehen zu können , dass alle frauen mit familie berufstätig sind .
schauen sie einmal in die statistik : heute sind 73 prozent der witwen erwerbstätig , wenn sie 50 bis 54 jahre alt sind .
von den 55 - bis 61 -jährigen sind es aber nur 57 prozent .
es ist nicht so wie bei unseren kindern oder bei den jüngeren frauen , dass sie versuchen , beruf und familie aufeinander abzustimmen .
ich kann ihnen sagen : aus der studie des bsv geht klar hervor , dass 25 prozent aller witwen heute nur von der [ page 1326 ] witwenrente leben - wir haben die gesellschaftlichen bedingungen noch nicht , wir haben nicht genügend familienexterne betreuungsmöglichkeiten .
eine frau , die nebenberuflich tätig ist , hat heute noch nicht die möglichkeit , sich eine zweite oder eine dritte säule anzusparen : es ist einfach zu früh , um solche korrekturen zu machen .
nun heisst es ja in der fassung des ständerates , dass die übergangszeit 17 jahre dauert .
da muss ich ihnen sagen : es ist nicht richtig , eine solche fassung in die 11 . ahv-revision zu packen .
wenn wir korrekturen machen , dann müssen wir dazu stehen , vor allem auch , wenn sie so fundamentale eingriffe in das system bringen ; denn wir werden innerhalb der nächsten 17 jahre ganz sicher eine 12 . ahv-revision durchführen müssen und werden dann bereit sein können , den gesellschaftlichen entwicklungen rechnung zu tragen .
ich bitte sie , in ihre überlegungen mit einzubeziehen , dass die alters - und hinterlassenenversicherung ahv und nicht einfach " av " heisst .
ein ehepaar hat heute nur eine rente von 150 prozent , mit den restlichen 50 prozent werden die hinterlassenenrenten finanziert .
wenn wir den weg gehen - und dieser weg ist durchaus in jahrzehnten möglich -, dann müssen wir den ehepaaren aber zweimal hundertprozentige renten zugestehen .
wir können mit diesem neuen artikel keine neue not schaffen .
die zeit ist einfach noch nicht reif .
es ist möglich , dass dieses problem in gewissen städtischen gegenden weniger vorhanden ist ; aber in den ländlichen gegenden , wo eine frau drei , vier kinder hat , ist es nicht möglich , dass sie nach abschluss der familienphase wieder in den beruf gehen will .
wir sind einfach noch nicht so weit .
nachdem ich mich in der bevölkerung umgehört habe - und jetzt in der wahlzeit haben wir ja häufig gelegenheit zu kontakten -, kann ich ihnen sagen , dass sich vor allem erzbürgerliche kreise gegen diese kürzung wehren , weil sie davon ausgehen , dass sie für die familie zu hause zu sorgen haben und auch bereit wären , wirklich für das wohl und eine sichere zukunft der witwen zu sorgen .
ich richte mich jetzt vor allem an die fdp - und die svp-fraktion .
der arbeitgeberverband hat immer gesagt , das sparziel sei richtig , der weg sei falsch .
in den letzten zuschriften ist er von dieser formulierung abgekommen und äussert sich gar nicht mehr zu diesem problem .
aber tatsache ist : wenn sie hier dem ständerat zustimmen , gehen sie einen falschen weg .
sie schaffen nur not und ungerechtigkeiten , weil diese lösung heute einfach noch nicht möglich ist .
ich bitte sie hier wirklich , am beschluss ihres rates festzuhalten .
wir befinden uns ja heute mit diesem artikel nicht in der ersten beratung , sondern der ständerat hat zweimal ganz klar der lösung der mehrheit unseres rates zugestimmt , so , wie sie auch die mehrheit der fdp-mehrheit unterstützt .
worum geht es ?
nochmals : ich möchte betonen , dass wir die änderungen nicht hochspielen sollten .
bei verwitweten ehegatten - ich betone , ehegatten mit kindern - wird auch in zukunft im gegensatz zum ursprünglichen entwurf des bundesrates eine unbefristete witwen - respektive witwerrente ausbezahlt .
diese rente wird nach einer langen übergangsfrist von 80 auf 60 prozent gekürzt .
im gegensatz zu dieser 20 -prozentigen rentenreduktion erfolgt eine erhöhung der waisenrente um 20 prozent .
bei witwen mit kindern wird also diese reduktion kompensiert .
die waisenrente wird für jedes kind unter 18 jahren ausbezahlt , längstens bis zum 25 . altersjahr , wenn sich das kind noch in ausbildung befindet .
die heute geltende regelung - damit komme ich zur übergangsfrist - wird noch während drei jahren nach inkrafttreten der 11 . ahv-revision und den verwitweten personen für ihre ganze lebenszeit ausbezahlt .
anschliessend wird dann in vier schritten von je drei jahren , also insgesamt über zwölf jahre , die witwenrente jährlich um 5 prozent gesenkt und die waisenrente um 5 prozent erhöht .
das heisst im klartext , dass die witwenrente von neu 60 anstatt 80 prozent im jahre 2017 voll zum tragen kommen wird .
ich denke , mit dieser regelung können wir nun wirklich alle leben .
insbesondere auch diejenigen sollten sich davon überzeugen lassen , welche die gleichberechtigung der geschlechter in all ihren vorstössen , in all ihren rechtlichen schritten zum thema machen .
die differenz hier liegt bei immerhin 130 millionen franken .
die fdp-fraktion wird in ihrer grossen mehrheit der lösung zustimmen , wie sie der ständerat zweimal beschlossen hat , wie sie auch der bundesrat heute unterstützt und wie sie die kommissionsmehrheit ganz klar beantragt .
die grüne fraktion unterstützt die minderheit .
die liberale fraktion unterstützt die mehrheit .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen [ vs ] art .
24 a antrag der kommission festhalten proposition de la commission maintenir
noch eine kurze erklärung , was die frage der geschiedenen witwen und witwer betrifft .
dazu gibt es keine minderheitsanträge .
das heisst , dass die situationen der geschiedenen gemäss der mehrheit der kommission geregelt ist .
da erübrigt sich eine weitere abstimmung .
ich entschuldige mich , dass ich vorhin nicht anwesend war .
es freut mich , dass die ganze finanzierung in zusammenhang mit der flexibilisierung gebracht wird .
wir halten immer noch daran fest , dass der bundesanteil am mehrwertsteuerprozent erhalten bleibt .
ich rufe ihnen in erinnerung : bis 1972 konnten die beiträge des bundes an die ahv durch die zweckgebundenen einnahmen aus der tabak - und alkoholsteuer vollkommen gedeckt werden .
ich entschuldige mich : es geht um einen anderen antrag .
die minderheit macht ihnen beliebt , dem ständerat zuzustimmen .
auf der einen seite haben wir die möglichkeit der flexibilisierung bereits über die ergänzungsleistungen eingeführt .
leute mit kleinen einkommen können also jederzeit ergänzungsleistungen erhalten , und zwar ist das schon seit der 10 . ahv-revision möglich .
wir können drei jahre vorher in pension gehen .
auf der anderen seite waren wir nicht dafür , hier andere kürzungssätze aufzunehmen .
wir sind auch gegen den vorschlag , dass frauen bei den kürzungssätzen anders behandelt werden als männer , weil wir davon ausgehen , dass wir für männer und frauen gleiche bedingungen haben .
das war übrigens bereits 1948 bei der einführung der ahv der fall .
als die kasse sehr gut dotiert war , hat man das rentenalter der frauen heruntergesetzt .
jetzt ist es folgerichtig , wenn wir dieses rentenalter wieder angleichen .
wir sind der meinung , dass wir gleiche bedingungen haben sollten , und deshalb verzichten wir darauf , ganz spezifische privilegien neu aufzunehmen .
wir würden gerne bessere bedingungen für alle schaffen , sind uns aber bewusst , dass wir bei der 11 . ahv-revision nicht ausbauen sollten .
aber ein teil ist auch sehr überzeugt , dass man nicht dort abbauen sollte , wo es unzumutbare härten gäbe .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
tatsächlich ist artikel 40 ter die pièce de résistance in dieser vorlage .
beschlossene sache der 11 . ahv-revision ist die flexibilisierung , das heisst , dass jemand ab alter 59 zu 50 prozent und ab alter 62 zu 100 prozent in die pension gehen kann , insgesamt drei volle rentenjahre .
der streit geht um die flexibilisierung und die soziale abfederung der kleinstverdiener und -verdienerinnen, die eben von diesem vorbezug gebrauch machen wollen .
in der tat hat der anteil von frühpensionierungen in den letzten zehn jahren sehr stark zugenommen , vor allem bei [ page 1332 ] den männern .
waren dies vor zehn jahren noch rund ein viertel , sind es heute bereits rund 35 prozent .
viele von diesen frühpensionierten sind sehr gut verdienende , die sich eine frühpensionierung mit mitteln ihrer überobligatorischen versicherung der zweiten säule leisten können .
viele aber sind klein - und kleinstverdienende , die gegen ihren willen freigestellt worden sind .
viele davon sind frauen , da diese nach wie vor in den untersten lohnklassen arbeiten .
sie haben auch keine zweite säule , von der sie profitieren könnten .
sie wissen : jede zweite frau in diesem land hat noch keine chance , sich in der zweiten säule versichern zu lassen , weil sie entweder ein zu kleines einkommen hat oder nur in teilzeit berufstätig ist .
damit sich alle eine frühpensionierung leisten können , hat der bundesrat - und in der folge auch der nationalrat - 400 millionen franken für die soziale abfederung der vorzeitigen pensionierung von kleinverdienenden eingesetzt .
der bundesrat hat explizit an die frauen gedacht , da diese mit der erhöhung des rentenalters weitgehend die 11 . ahv-revision bezahlen - die 400 millionen franken entsprechen in etwa einem beitragsjahr der frauen .
ihre kommission hat mit 13 zu 8 stimmen an ihrem entscheid festgehalten , wonach ein detaillierter kürzungssatz für kleinverdienende zur anwendung kommen soll , der ungefähr den vom bundesrat vorgeschlagenen 400 millionen franken pro jahr entspricht .
die minderheit will mit dem ständerat auf diese soziale abfederung verzichten ; das heisst , sie nimmt in kauf , dass jemand , der in frühpension geht , bei einem jahr eine kürzung der rente von rund 5,8 prozent erfährt , bei zwei jahren eine solche von rund 12,9 prozent und bei drei jahren von rund 18,6 prozent - und das für den ganzen rest seines lebens .
die minderheit macht einerseits geltend , dass die vorgesehenen geschenke zu unbedeutend seien und diese über die ergänzungsleistungen abgedeckt werden könnten , falls dies notwendig wäre .
andererseits will sie unter keinen umständen anreize für eine frühpensionierung schaffen .
ich selbst hatte schon bei der ersten lesung einen eventualantrag deponiert , wonach der heute bis zum jahr 2009 befristete , halbierte kürzungssatz für die frauen um 10 jahre weitergeführt wird , falls die 400 millionen franken gestrichen werden .
diese halbierung des kürzungssatzes hatte der ständerat damals bei der erhöhung des rentenalters der frauen als übergangslösung eingeführt .
im jahr 2009 steigt nun das rentenalter nochmals um ein jahr auf 65 jahre an .
noch ist jede zweite frau nicht in der zweiten säule versichert .
diese versicherung ist allerdings in der 1. bvg-revision etwas verbessert worden , nachdem die minimal zu versichernde lohnsumme von heute rund 25 000 auf 18 000 franken hinuntergesetzt worden ist .
aber diese revision ist noch nicht einmal in kraft .
dank der revision wird ein teil der heute erwerbstätigen frauen , vor allem jene , die teilzeitverdienende sind , in die zweite säule aufgenommen werden können .
der andere teil der frauen , die nur kleineinkommen haben , in der zweiten säule kaum auf einen grünen zweig kommen und oft aus gesundheitlichen gründen frühzeitig in pension gehen müssen , könnten von einem halbierten kürzungssatz speziell profitieren .
immerhin ist der grundsatz " gleicher lohn für gleiche arbeit " noch längst nicht verwirklicht .
über diesen eventualantrag ist in der kommission vorsorglich abgestimmt worden .
ihre kommission hat diesem antrag mit 11 zu 10 stimmen zugestimmt , für den fall , dass bei artikel 40 ter die 400 millionen franken für die soziale abfederung gestrichen werden .
die streichung erfolgte vor allem aus kostengründen , da das bundesamt rund 315 millionen franken für die halbierung des kürzungssatzes errechnet hatte .
herr bortoluzzi hat vorhin gefragt , wie hoch denn effektiv der ausfall bei einem frühbezug der frauen sei .
sie wissen , dass seit zwei jahren die möglichkeit besteht , dass die frauen in frühpension gehen können .
man hat einen betrag von rund 315 millionen franken errechnet ; diese berechnung beruht auf rund zwei drittel aller frauen - nicht 100 prozent , sondern zwei drittel .
in tat und wahrheit haben aber nur 20 prozent der frauen von diesem vorbezug gebrauch gemacht und deshalb mit dem entlastungsprogramm den so genannten flexa-beitrag zurückbezahlt - weil eben von diesem frühbezug nur 20 prozent der frauen profitiert haben .
die cvp-fraktion bzw. herr cina möchte nun den eventualantrag zu einem hauptantrag machen , der aber nicht ganz genau dem eventualantrag entspricht .
der eventualantrag geht dahin , dass man den halbierten aktuellen kürzungssatz einsetzt .
die cvp-fraktion will für die frauen den halbierten heutigen kürzungssatz von 3,4 prozent bei einem einjährigen vorbezug weiterführen und bei einem zweijährigen vorbezug einen satz von 6,8 prozent einsetzen .
weshalb das ?
der zukünftige kürzungssatz wird eher etwas tiefer als der heutige kürzungssatz ausfallen , weil die frauen eben mittragen .
sie wissen : die frauen leben seriöser , haben eine längere lebenserwartung und bezahlen länger zurück ; das auch zu ihrer orientierung .
die männer werden profitieren , wenn auch die frauen einen frühbezug von renten beanspruchen können , weil dann auch ihr kürzungssatz tiefer als der heutige sein wird , der nur den frauen vorbehalten ist .
der unterschied zwischen dem eventualantrag der mehrheit für einen halbierten kürzungssatz und dem hauptantrag der cvp-fraktion bzw. dem antrag cina beträgt etwa 0,5 prozent pro jahr .
das hat zur folge , dass die einsparungen beim antrag cina etwas kleiner sind : man rechnet mit 244 millionen franken statt mit 315 millionen franken ; immer unter der annahme , dass zwei drittel aller frauen in diesem jahr von diesem frühbezug gebrauch machen würden .
der unterschied in sachen kürzung , die beim antrag cina etwas höher ausfällt als beim eventualantrag , beträgt also rund 0,5 prozent pro jahr .
stimmen sie gemäss der kommissionsmehrheit für die 400 millionen franken als soziale abfederung für kleinverdienende .
ob sie bei allfälliger streichung dieser 400 millionen franken dem halbierten kürzungssatz oder dem speziellen satz gemäss der cvp-fraktion bzw. dem antrag cina zustimmen wollen , überlasse ich ihnen , da dieser antrag cina in der kommission nicht behandelt werden konnte .
frau goll hat in dieser sache attacken gegen die svp geritten und von erpressung gesprochen .
ich bitte sie , folgendes zu berücksichtigen : es wird hier von flexibilisierung gesprochen .
es handelt sich um nichts anderes als um eine massive öffnung in richtung vorzeitiger pensionierungen .
bezahlen werden das die , die bis 65 jahre arbeiten , und die älteren .
das erzeugt einen druck auf ein höheres rentenalter und einen druck , dass dann bei der zweiten säule - da werden wir eine neue kalamität bekommen - ebenfalls dieser schritt gemacht werden muss .
wir sollten lernen !
herr bundesrat villiger hat an der letzten kommissionssitzung gesagt , wir hätten beim bund die türen für vorzeitige pensionierungen ab 62 jahren geöffnet .
das sei nicht mehr haltbar , das könne man gar nicht mehr durchführen , weil die dummen diejenigen seien , die bis 65 jahre arbeiteten .
frau goll , ich bin der meinung , es ist besser , wenn wir die rente beim mischindex nicht um 1 prozent kürzen , dafür aber hier auch keine sonderregelung für frühzeitige pensionierungen schaffen .
ich bitte sie , hier die schleusen nicht zu öffnen - und zwar im interesse der zweiten säule und um zu vermeiden , dass wir das pensionsalter auf 67 jahre erhöhen müssen -, aber dafür zu sorgen , dass man bis 65 jahre arbeitet .
das ist der grund , warum wir diesen " deal " mit dem mischindex gemacht haben .
das ist nicht eine erpressung , das ist eine logische folge .
wir sparen mehr und begünstigen nicht nur eine sondergruppe , sondern alle - von der wiege bis zur bahre -, welche noch von der ahv profitieren werden , wenn wir diese regelung treffen .
herr blocher , ich bin sehr froh um ihre erklärung hier vorne , weil sie einmal mehr unter beweis stellen , wie ernst sie es mit der ahv meinen , wie ernsthaft sie die renten der ahv-rentner und -rentnerinnen tatsächlich verteidigen wollen .
ich halte daran fest , dass sie in der spezialkommission entlastungsprogramm einen erpressungsversuch gestartet haben , einen erpressungsversuch , dem die cvp-fraktion erlegen ist .
sie haben ganz klar zum ausdruck gebracht , dass sie rentenkürzungen wollen .
sie haben zum ausdruck gebracht , dass sie keine sozial ausgestaltete flexibilisierung für die unteren und mittleren einkommen wollen .
ich möchte betonen , dass das eine partei fordert , die mitverantwortlich ist für das abschieben vor allem von älteren und altgedienten arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen auf die invalidenversicherung , auf die arbeitslosenversicherung und auf die sozialhilfe , damit sie nachher wieder eine schmutzkampagne gegen menschen mit behinderungen lostreten können .
die debatte ist effektiv von grosser bedeutung .
die frage der beabsichtigten rentensenkungen über den mischindex werden wir noch diskutieren .
wir sehen , dass bei den fraktionen der cvp und der svp hier nun doch eine umkehr im gange ist .
wir werden diese debatte führen , die renten dürfen nicht gesenkt werden .
hier geht es aber um die fundamentale frage , ob auch die unteren und mittleren einkommen , ob auch die einfachen leute in diesem land eine chance haben , vorzeitig pensioniert zu werden , und ob die frühpensionierung nicht einfach ein privileg der reichen leute , der kader bleibt .
das versprechen im zusammenhang mit dieser revision steht , ein versprechen seitens des bundesrates und auch seitens des parlamentes .
es geht bei dieser abstimmung darum , ob dieses versprechen , das abgegeben wurde , gebrochen wird oder nicht .
hier stehen wir in der pflicht .
besonders schal mutet die opposition gegen die vorzeitige pensionierung der einfachen leute , der unteren und mittleren einkommen , seitens der svp an , namentlich seitens von herrn blocher .
was bedeutet die verweigerung der vorzeitigen pensionierung für die einfachen leute , die ihren arbeitsplatz nicht halten können , die im rahmen von kostensenkungsprogrammen , wie es bei der ems-chemie passiert , abgeschoben werden , die hinausgeworfen werden , sobald sie behinderungen aufweisen , und die in die invalidenversicherung abgeschoben werden ?
das ist eine unsoziale politik , die sich gegen die interessen der einfachen leute in diesem land richtet .
es ist eine politik , die hier klar verurteilt werden muss .
ich fühle mich durch das votum von frau goll selbstverständlich herausgefordert .
es mutet komisch an , dass gerade frau goll hier erpressungsvorwürfe in den raum stellt .
ich meine , dass nicht mit steinen werfen soll , wer im glashaus sitzt !
ich erinnere sie daran , dass frau brunner christiane im sommer 2003 mit diesen erpressungsversuchen gegenüber der cvp begonnen hat .
ich gebe hier ganz klar zum ausdruck , dass sich eine cvp nie erpressen lassen wird , weder von links noch von rechts !
die aussage von gewerkschaftspräsident paul rechsteiner veranlasst mich , hier zum ausdruck " unsozial " etwas zu sagen .
diese flexibilisierung ist nicht für die kleinsten einkommen .
die kleinsten einkommen profitieren davon wenig , und es ist augenwischerei , hier mit den kategorien " sozial " oder " unsozial " zu agieren .
im wesentlichen profitieren davon die mittleren einkommen , das ist das system .
zum ausdruck " unsozial " noch folgende bemerkung : frühpensionierung heisst aushöhlen des bestehenden systems .
es geht nicht darum , dass kleine einkommen besonders darunter leiden müssen .
uns geht es darum , dass bei hohen und mittleren einkommen - wie beispielsweise beim bund , wo man im durchschnitt mit 61 jahren pensioniert wird - auf diese privilegienwirtschaft verzichtet werden soll .
unter dieser privilegienwirtschaft leidet auch die erste säule , und mit dieser privilegienwirtschaft ist aufzuräumen .
sie geht zulasten der kleinen .
sie unterstützen diese privilegienwirtschaft , wenn es um ihre interessen im staat geht .
dort unterstützen sie sie , aber sonst ist es ihnen weitgehend egal .
erste abstimmung - premier vote für den antrag cina .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 86 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag cina .... 107 stimmen für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag cina .... 109 stimmen für den eventualantrag der mehrheit .... 64 stimmen
diese frage haben wir schon mehr als einmal auf der traktandenliste gehabt .
es geht um den bundesanteil der mehrwertsteuer an die ahv .
ich begründe gleichzeitig die anträge der minderheit zu den artikeln 102 , 104 und 111 und entsprechende änderungen in anderen gesetzen , weil die problematik überall genau dieselbe ist .
bis und mit 1972 konnten die beiträge des bundes an die ahv durch die zweckgebundenen einnahmen aus der tabak - und alkoholsteuer vollständig finanziert werden .
ab 1973 nahm dieser anteil umfangmässig ab , und er beläuft sich heute noch auf die hälfte am bestehenden mehrwertsteuerprozent des bundesanteiles für die ahv .
das bedeutet , dass der bund die andere hälfte für diesen zweck aus eigenen mitteln aufbringen muss .
wenn wir das in zahlen für das nächste jahr anschauen , ist das ein betrag in der höhe von rund 410 millionen franken .
aufgrund der demographischen entwicklung und der zunehmenden invalidisierung der gesellschaft steigt dieser betrag anteilsmässig jedes jahr .
bereits 2005 würde das einen betrag von 710 millionen franken und 2006 einen betrag von 830 millionen franken ergeben .
diese beträge müssen wir irgendwo anders hernehmen , wenn wir sie nicht über den bundesanteil am mehrwertsteuerprozent einbringen .
es ist einfach eine tatsache , dass es eine schere gibt : auf der einen seite gibt es das anwachsen des bundesbeitrages , auf der anderen seite die bundeseinnahmen , die prozentual nicht im gleichen umfang ansteigen .
also bitte ich sie hier , dem antrag der minderheit zu folgen , weil andernfalls der bund seinen anteil an der ahv massiv kürzen müsste .
oder wir müssten einfach schauen , woher wir das geld nehmen , wir müssten nach anderen einnahmen ausschau halten .
das gleichgewicht würde total aus den fugen geraten .
ich bitte sie hier , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich begründe gleichzeitig auch noch den antrag der minderheit suter - herr suter ist abwesend -, die ein ähnliches [ page 1335 ] thema betrifft : hier geht es nicht um den bundesanteil am mehrwertsteuerprozent , sondern um die erträge aus den von der schweizerischen nationalbank freigegebenen , nicht benötigten währungsreserven .
hierzu hat der bundesrat klar stellung genommen : er will diese erträge im verhältnis aufteilen , wie es die verfassung vorsieht , ein drittel soll der bund und zwei drittel sollen die kantone erhalten .
deshalb ist die version des ständerates hier gerechtfertigt .
die minderheit suter will dem beschluss des ständerates folgen .
ich bitte sie im namen dieser minderheit , dies auch zu tun .
ich habe in dieser frage die unheilige allianz zwischen sp-fraktion und svp-fraktion nie begriffen , und ich werde sie auch heute nicht begreifen , wenn sich nicht noch etwas ändert .
wir werden nach wie vor dafür stimmen , dass hier die differenz zum ständerat ausgeräumt wird .
den anteil der mehrwertsteuerprozente für die bundeskasse brauchen wir .
bei diesem unheiligen kompromiss verstehe ich die svp , weil sie nur für die ahv schaut .
ob es in der bundeskasse so und so viele schulden hat , ist ihr das kleinere problem - man kann ja kürzen .
aber ich meine - dies an die adresse der sp und der gewerkschaften -, da besteht das risiko , dass man sich ins eigene fleisch schneidet .
wenn der bund weniger mittel zur verfügung hat und wir zu recht den bundesanteil an die ahv beibehalten wollen , hat es für andere bereiche einfach weniger mittel zur verfügung .
weil der bund hier verpflichtungen hat , muss man ihm diese mittel geben .
deshalb ist der antrag der minderheit egerszegi - zustimmung zum ständerat , ausräumen der entsprechenden differenz - das absolut richtige .
diese 17 prozent bundesanteil haben wir auch schon des öfteren besprochen .
es ist tatsächlich so : unsere haltung diesbezüglich ändert sich nicht .
wir sind für eine transparente finanzierung unserer ahv .
wir haben schon anträge gestellt , die auch die tabaksteuer betreffen .
da ist nämlich auch eine intransparenz enthalten , weil die leute ja immer glauben , die ahv profitiere von der tabaksteuer .
die tabaksteuer fliesst in die bundeskasse .
wenn wir die tabaksteuer erhöhen , hat die ahv bekanntlich keinen franken mehr in der kasse .
das ist leider so .
wir plädieren für eine saubere finanzierung und nicht für neue verquickungen .
wir haben uns bereits bei der einführung gegen diese 17 prozent bundesanteil ausgesprochen .
wir haben diese anträge schon damals gestellt , auch im wissen darum , dass man der bevölkerung eigentlich immer klar gesagt hat , dieses ganze mehrwertsteuerprozent komme der ahv zugute und habe nichts mit bundeskasse und bundesanteil zu tun .
darum werden wir diesbezüglich bei unserer haltung bleiben .
wenn wir bei dieser ahv-diskussion bilanz ziehen , dann wollte der bundesrat einsparungen von rund 930 millionen franken erzielen , und der rat hat heute mit dem antrag cina rund 600 millionen franken einsparungen beschlossen , es besteht hier also eine grosse differenz .
wenn wir die bundesbeiträge aus der mehrwertsteuer ausschliessen , haben wir nochmals rund 200 millionen franken weniger einnahmen an beiträgen .
wenn herr bortoluzzi sagt , wir wollten eine transparente finanzierung , so denke ich , dass auch der antrag der mehrheit bei absatz 1 buchstabe f nicht zur transparenz und auch nicht zur dauernden finanzierung der ahv beiträgt .
wenn sie nämlich die summe aus einem mehrwertsteuerprozent mit den 200 millionen franken vergleichen , die aus den goldverkäufen jährlich resultieren würden , ist dieser beitrag zur ahv-finanzierung ein kleiner tropfen auf einen heissen stein .
die fdp-fraktion wollte einmal mehr mit einer dringlichen interpellation ( 03.3258 ) zur finanzierungsfrage feststellen , wer stellung nehmen will und wie diese finanzierungsfragen gelöst werden sollen .
den kopf in den sand zu stecken und der bevölkerung weiterhin vorzugaukeln , dass die ahv mit den heutigen leistungen und mit zusätzlichen leistungen auch nach 2015 finanzierbar sei - diese politik lehnen wir ab .
das büro hat es - mehrheitlich mit unterstützung der cvp - und der svp-fraktion - abgelehnt , zu diesen fragen klar stellung zu nehmen .
wir bedauern dies , wir wollten diese diskussion hier führen .
frau heberlein , das war wieder ein kleiner wahlkampf-spot für den ständeratswahlkampf im kanton zürich .
aber die freisinnigen rezepte würden die soziale sicherheit in diesem land in den abgrund führen .
es gibt nicht nur milchbüchleinrechnungen im stile der jetzt eben gerade vorgeführten , sondern es gibt in diesem land auch soziale probleme , die einer antwort bedürfen .
die revision so , wie sie jetzt vorliegt , gibt auf diese sozialen bedürfnisse keine antwort mehr und verschlechtert die lage der frauen durch die erhöhung des rentenalters , ohne dass eine antwort auf das bedürfnis der frühpensionierung gegeben wird .
hier geht es jetzt um den bundesanteil an die sozialversicherung , an die ahv .
die mehrheit der kommission hat zu recht entschieden - und wir stehen hier hinter der mehrheit , in übereinstimmung mit den entscheiden , die wir beim verfassungsartikel bereits getroffen haben -, dass die beiträge , die über mehrwertsteuern erhoben werden , der ahv-kasse zugute kommen müssen , weil diese zweckgebundene finanzierung auch entsprechend zweckgebunden eingesetzt werden soll .
bezüglich des goldes haben wir noch genügend gelegenheit , die debatten über die verwendung der entsprechenden einnahmen , die daraus resultieren , wieder zu führen .
hier handelt es sich , was den antrag der minderheit suter anbelangt , um eine auffangbestimmung .
dann , wenn kein anderer entscheid getroffen wird , sollen diese erträge der ahv zugute kommen .
das entspricht nicht zuletzt auch einem willen einer klaren mehrheit anlässlich der volksabstimmung vom letzten herbst .
egal , welche position in der abstimmung unterstützt worden ist , gegenvorschlag oder initiative , war eine klare mehrheit der auffassung , dass diese mittel letztlich mindestens zum teil der ahv zugute kommen sollten .
der antrag der kommissionsmehrheit und unsere bisherigen entscheide liegen in dieser logik .
ich spreche im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion und stelle fest , dass wir eigentlich zwei grundprobleme vor uns haben .
das eine sind die so genannt planwidrig anfallenden embryonen .
hierzu will die minderheit i ( dormann rosmarie ) einen bericht .
dann haben wir das zweite problem , dass der verfassungsauftrag , das leben grundsätzlich zu schützen , tangiert wird .
nach unserer auffassung wird er auch verletzt , und hierzu will die minderheit i wenigstens ein gutachten verlangen .
was wollen wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion ?
wir unterstützen die minderheit ii und damit unseren fraktionskollegen studer heiner .
wir wollen nicht nur eine neue abklärung , sondern wir wollen eine neue lösung .
wir wollen den sack zubinden und dem bundesrat einen klaren auftrag für eine neue vorlage geben .
ich möchte betonen , dass unsere haltung nicht fundamentalistisch , auch nicht einfach konservativ ist .
unser motiv ist die ehrfurcht vor dem leben und vor dem , der das leben gegeben hat .
unsere haltung ist auch nicht forschungs - oder wirtschaftsfeindlich .
wir meinen , die schweiz soll und kann sich in der forschung an den adulten stammzellen , an den [ page 1356 ] nichtembryonalen stammzellen spezialisieren .
dieser forschung stellen wir kein hindernis in den weg .
ich bitte sie deshalb : respektieren sie die gewissenshaltung eines teils unseres volkes , aber auch das selbstbewusste menschenbild eines anderen teils der bevölkerung , der mit uns zum gleichen schluss kommt , nämlich zum schluss der minderheit ii , dass das gesetz an den bundesrat zurückzuweisen ist mit dem auftrag , eine vorlage auszuarbeiten , die den verfassungsmässigen schutz des lebens gewährleistet , das gesetzliche verbot der embryonenforschung sicherstellt und die einfuhr von embryonalen stammzellen verbietet .
dass wir hier nicht nur ein ethisch-moralisches , sondern auch ein emotionales thema behandeln , hat mein vorredner soeben bewiesen .
der ständerat hat das gesetz in der frühjahrssession 2003 bekanntlich einstimmig mit 23 zu 0 stimmen verabschiedet .
dies zeigt , dass die künstliche trennung zwischen embryonenforschung und stammzellenforschung politisch vertretbar ist , weil für die stammzellenforschung eine breite unterstützung vorhanden ist , währenddem die embryonenforschung emotional stark verunsichert und nicht zuletzt mit dem thema der reproduktionsmedizin verbunden wird .
auch die in unserer fraktion geführte diskussion hat dies deutlich gemacht .
es scheint denn auch aus unserer sicht sinnvoll , die diskussion der embryonenforschung mit dem bundesgesetz über die forschung am menschen zu verbinden .
ob allerdings aus rein wissenschaftlicher sicht die nun beabsichtigte trennung zwischen embryonenforschung und stammzellenforschung sinnvoll ist , weil möglicherweise nicht konsequent umsetzbar , muss hier mindestens gefragt werden , da bin ich mit maya graf einverstanden .
auch muss die frage erlaubt sein , ob wir uns mit der trennung zwischen embryonen - und stammzellenforschung nicht selbst behindern .
ist es in der praxis möglich , nur an stammzellen zu forschen ?
verlieren wir nicht zu viel zeit , die andere länder nutzen ?
ich hoffe , dass der forschungsplatz schweiz dadurch nicht gefährdet wird und unsere forscher und forscherinnen ihre arbeit deshalb nicht ins ausland verlegen .
wenn die diskussion über die embryonenforschung mit dem bundesgesetz über die forschung am menschen verbunden wird , hat dies jedoch mindestens den vorteil , dass man bei anderen vorschlägen hinsichtlich der ausweitung des geltungsbereichs darauf verweisen kann , dass es verfehlt wäre , die zurzeit auch gemäss gesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung geltende definition eines embryos , der durch die befruchtung einer eizelle entsteht , ändern zu wollen .
sicher haben sie alle die jüngsten meldungen über die möglichkeit der produktion von eizellen und von totipotenten zellen aus stammzellen bei mäusen gelesen .
diese meldungen zeigen eigentlich nur , wie problematisch die diskussion über pluri - oder totipotenz von zellen ist .
es wird letztlich eine jahrelange grundlagenforschung brauchen , um auf alle auftauchenden fragen auch eine entsprechende antwort zu finden .
diese zeit sollte genutzt werden , um sinnvoll über chancen und risiken zu diskutieren , um offene fragen jetzt zu beantworten wie diejenige , was mit den vor inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes entstandenen altrechtlichen embryonen passieren soll , die spätestens am 31 . dezember dieses jahres zu vernichten wären - übrigens ein schrecklicher ausdruck .
wir sind uns bewusst , dass die fassung des ständerates restriktiver ist als die vorlage des bundesrates .
dies hat jedoch eindeutig auch den vorteil , dass der entwurf dadurch breiter abgestützt ist und damit die zurzeit dringliche regelung der forschung mit embryonalen stammzellen , die aus überzähligen embryonen gewonnen werden , offen hält .
wir sind uns auch bewusst , dass die chancen für eine rasche und vernünftige regelung der stammzellenforschung steigen , wenn sich unsere version an der fassung des ständerates anlehnt .
die auf die stammzellenforschung reduzierte vorlage bringt die auch aus unserer sicht zu begrüssende öffnung für die grundlagenforschung .
das gesetz hat somit realistische chancen für eine gute akzeptanz , auch wenn letztlich nicht alle mitglieder der svp-fraktion zustimmen werden .
trotzdem möchte ich noch einen aspekt erwähnen , nämlich die frage der moral und der ethik , letztlich auch die frage betreffend die religiösen gefühle .
der kommissionspräsident hat ebenfalls darauf hingewiesen , und ich wiederhole die frage : darf ein embryo , also werdendes menschliches leben , in der forschung überhaupt verbraucht , also zerstört werden , auch wenn damit hochwertige forschungsziele verfolgt werden ?
dies im wissen , dass auch der embryo - auch der überzählige - ein recht auf den schutz der menschenwürde hat , wie es vorhin herr widmer ausgedrückt hat , und nicht als blosse sache oder ware betrachtet werden kann .
ich darf ihnen versichern , die svp-fraktion hat diese moralischen , ethischen und religiösen fragen sehr seriös diskutiert .
wir sind also froh , dass diesen fragen auch in der kommission ein grosser stellenwert zukam und dass eingehend darüber diskutiert wurde .
schlussendlich muss aber jeder und jede diese fragen selbst beantworten .
es gilt , die daraus resultierende haltung respektive meinung zu respektieren , auch bei einer anderen eigenen auffassung .
zusammenfassend stelle ich fest , dass die zur diskussion stehende vorlage die wichtige öffnung für die grundlagenforschung bringt .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der svp-fraktion , auf das gesetz einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich spreche für jenen teil der sp-fraktion , der die restriktivste haltung einnimmt und deshalb den rückweisungsantrag der minderheit ii unterstützt .
ich möchte nicht mehr über das eingeschlagene tempo sprechen , sondern mit meiner kritik nur beim vorprellen des nationalfonds in diesem zusammenhang anknüpfen .
das war nicht beispielhaft ; das hat ganze bevölkerungsschichten in diesem land nicht für die forschung eingenommen ; das war eigentlich ein skandal !
in einer demokratie kann es nicht angehen , dass ein kleiner teil der gesellschaft - nämlich eine bestimmte " scientific community " - einfach davon ausgeht , dass eine mehrheit [ page 1355 ] vom gleichen menschenbild ausgehe wie sie , von einem menschenbild , das die befruchtete eizelle einfach als ware betrachtet , als eine grösse , deren wert relativiert wird , sobald die so genannten hochrangigen forschungsziele ins spiel kommen .
es gibt in der ethik auch kategorische imperative , und das heisst , dass es kein wenn und kein aber gibt .
uns macht es angst , dass man jetzt die urzelle des lebendigen antastet und dass man das verfügbar macht .
wir haben eben ein anderes menschenbild , das auch dem deutschen embryonenschutzgesetz zugrunde liegt , nämlich jenes , dass schützenwertes menschliches leben mit der verschmelzung von ei und samenzelle beginnt .
wer von einer solchen auffassung ausgeht , für den - und er schämt sich nicht , das zu sagen - gibt es eben ein tabu .
dieses tabu kann man auch nicht mit der raffinierten sprachregelung von " zellhäufchen " einfach wegdiskutieren .
in einer demokratie darf es verschiedene menschenbilder geben , das soll man ausmehren .
aber man soll die einen nicht einfach überrennen , nur weil man mit der wirtschaft oder mit der forschung " verheiratet " ist .
auch die anderen sind ernst zu nehmen , und erst recht ist die verfassung ernst zu nehmen .
sie soll zuerst festlegen , was geht , und nachher erst kommt die gesetzgebung .
aus diesem grund bedanken wir uns , wenn sie auch für diese minderheiten verständnis haben .
denn es wird für die gesellschaft in unserem jahrhundert sehr wichtig sein , dass es noch leute gibt , die sagen : es gibt noch gewisse dinge , die man nicht antastet .
und die forscher müssen sich auch der demokratie unterordnen , wenn sie von diesem staat geld wollen .
ich bin nicht forschungsfeindlich , aber es gibt forschungen , die demokratisch in die schranken gewiesen werden müssen .
aus diesem grunde bitte ich sie , die minderheit ii respektive die rückweisungsanträge zu unterstützen .
vor fünf jahren hat dieses parlament entschieden , dass wir für die forschung am menschen eine gesetzliche grundlage schaffen sollen .
dieses gesetz liegt noch immer nicht vor , nicht einmal im entwurf .
stattdessen hat man jetzt in ungewöhnlichem tempo ein embryonenforschungsgesetz ins parlament gebracht , das unter grossem druck schnell verabschiedet werden soll .
dies nur deshalb , weil anlässlich eines einzigen forschungsprojektes eine gesetzeslücke festgestellt wurde .
eine einzige forscherin in der schweiz arbeitet mit menschlichen embryonalen stammzellen .
7000 forschende betreiben forschung am menschen .
das parlament setzt deshalb falsche prioritäten .
falsch sind die prioritäten auch , weil es zur forschung mit embryonalen stammzellen nicht nur eine valable , sondern auch eine erfolg versprechende und bereits weit entwickelte forschung mit adulten stammzellen gibt .
weil dieses gesetz eine reine zwängerei ist , weil es unausgereift ist , weil die verfassungsgrundlage fehlt und weil die alternativen vorhanden sind , unterstützen ich und ein teil der sp-fraktion den nichteintretensantrag der minderheit graf .
dass die verfassungsgrundlage für dieses gesetz auf mehr als wackligen füssen steht , hat auch der ständerat anerkannt .
er hat deshalb eine aufspaltung vorgenommen , die ich nicht nachvollziehen kann .
gemäss verfassung ist die forschung an embryonen nicht erlaubt .
was anderes aber ist die gewinnung von embryonalen stammzellen als forschung am embryo ?
schliesslich wird der embryo für die gewinnung von embryonalen stammzellen vernichtet .
die verfassung , aber auch das fortpflanzungsmedizingesetz erlauben die forschung am embryo aber nur , wo diese die lebenschancen des embryos verbessern - das ist das gegenteil von vernichten .
die bevölkerung hat 1992 unter diesen voraussetzungen einen verfassungsartikel angenommen .
um glaubwürdig zu sein , sind wir es deshalb der bevölkerung schuldig , die verfassungsfrage vertieft zu beurteilen , oder noch besser : die bevölkerung erneut zu befragen .
der heutige gesetzentwurf hat keine genügende verfassungsgrundlage , er ist mit der verfassung nicht zu vereinbaren .
deshalb unterstütze ich auch den rückweisungsantrag der minderheit i ( dormann rosmarie ) .
die minderheit i verdient aber auch aus einem anderen grund unsere unterstützung .
während der beratung dieses gesetzes war viel die rede von überzähligen embryonen .
wir haben verschiedenste zahlen gehört , und jede klinik handhabt den umgang mit überzähligen embryonen etwas anders .
wir haben deshalb eine präzisierung des fortpflanzungsmedizingesetzes gefordert .
dies wurde abgelehnt .
auch aus diesem grund beantragen wir ihnen , den antrag der minderheit i ( dormann rosmarie ) auf rückweisung zu unterstützen .
ich vertrete hier eine minderheit der sp-fraktion , die für eintreten auf das stammzellenforschungsgesetz ist .
unsere bilanz nach der kommissionsberatung ist positiv .
wir finden , dass das gesetz die forschung an stammzellen zu medizinisch-therapeutischen zwecken regelt - das ist richtig .
wir finden , dass die forschung in diesem bereich nicht behindert , sondern ganz klar geregelt werden sollte , insbesondere auch , um missbräuche zu vermeiden .
wir können verstehen , dass man aus ethisch-moralischen gründen oder auch aus christlichen überlegungen gegen die forschung an embryonalen stammzellen ist .
aber ethisch ist es genauso vertretbar , eine forschung zuzulassen , die sich mit der therapie schwerer krankheiten auseinander setzt , auch wenn die ergebnisse noch in weiter ferne liegen .
wichtig sind uns aber in diesem heiklen bereich wirklich klare auflagen , strenge regelungen , und entsprechend werden wir dann auch abstimmen .
dazu gehören das subsidiaritätsprinzip - da werden wir der minderheit zustimmen - und auch die einschränkung der patentierung , wie es die mehrheit der kommission vorschlägt .
wenn diese auflagen erfüllt sind , dann wird ein teil der sp-fraktion diesem gesetzentwurf zustimmen .
anlass für den vorliegenden gesetzentwurf gab der schweizerische nationalfonds am 28 . september 2001 mit dem entscheid , ein forschungsprojekt an menschlichen embryonalen stammzellen mit einem förderbeitrag zu unterstützen .
die stammzellen sollten aus dem ausland importiert werden .
ein solcher import fällt in eine rechtslücke , sofern die stammzellen unentgeltlich beschafft werden .
am 21 . november 2001 hat der bundesrat entschieden , für die regelung der forschung an überzähligen embryonen und an embryonalen stammzellen ein eigenes bundesgesetz vorzulegen und dafür nicht bis zum erlass des bundesgesetzes über die forschung am menschen zu warten .
bereits ein jahr später , am 20 . november 2002 , beantragte der bundesrat der bundesversammlung , einem bundesgesetz über die forschung an überzähligen embryonen und embryonalen stammzellen , dem embryonenforschungsgesetz , zuzustimmen .
der ständerat hat am 12 . märz 2003 beschlossen , momentan nur die gewinnung embryonaler stammzellen aus überzähligen embryonen und die forschung mit embryonalen stammzellen zu regeln .
damit wurde des embryonenforschungsgesetz zum stammzellenforschungsgesetz .
am 21 . august 2003 hat die wbk ihre vorberatung des gesetzentwurfes abgeschlossen .
sie bewegt sich im grossen und ganzen auf der linie des ständerates .
die stammzellenforschung ist ein noch junger forschungszweig , in den grosse hoffnungen gesetzt werden , z. b. für die behandlung bisher noch nicht oder nur schwer behandelbarer krankheiten wie diabetes , parkinson oder alzheimer .
als stammzellen bezeichnet man zellen , die sich durch folgende eigenschaften auszeichnen : sie sind noch nicht differenziert ; sie haben die fähigkeit zur selbsterneuerung und damit zur vermehrung ; sie haben die fähigkeit , sich in spezialisierte zelltypen zu differenzieren , z. b. in herz -, nerven -, muskel - oder hautzellen .
je nach ihrer herkunft unterscheidet man adulte stammzellen , die z. b. aus knochenmark oder nabelschnurblut gewonnen werden , embryonale keimzellen , die aus keimanlagen von embryonen oder föten aus schwangerschaftsabbrüchen zwischen der fünften und der elften entwicklungswoche stammen , oder schliesslich embryonale stammzellen , die aus der blastozyste eines etwa fünf tage alten , ausserhalb des weiblichen körpers entwickelten embryos stammen .
die forschung mit embryonalen stammzellen ist besonders vielversprechend , weil embryonale stammzellen so genannt pluripotent sind , das heisst , sie können sich in die verschiedenen zelltypen des menschlichen körpers differenzieren ; sie vermögen sich aber nicht zu einem menschen zu entwickeln , da sie nicht , wie man sagt , totipotent sind .
eine weitere spezielle eigenschaft dieser stammzellen ist es , dass sie sich nahezu unbegrenzt vermehren können .
ein wesentliches ziel dieser forschung ist nun die entwicklung von zell - und gewebeersatztherapien für schwere krankheiten wie die oben erwähnten .
so sollen in zukunft embryonale stammzellen sowie daraus gezüchtetes gewebe funktionsunfähige zellen oder funktionsunfähiges gewebe ersetzen .
die forschung mit embryonalen stammzellen befindet sich gegenwärtig aber noch in der phase der grundlagenforschung .
bevor embryonale stammzellen als zell - oder gewebeersatz beim menschen im rahmen klinischer versuche verwendet werden können , müssen noch sehr viele fragen geklärt werden .
auf dem weg zur therapeutischen [ page 1349 ] anwendung sind damit noch einige hürden zu nehmen .
ebenfalls ist noch unklar , in welchem zeithorizont eine therapeutische anwendung realistisch werden könnte .
worum geht es beim gesetzentwurf ?
der gesetzentwurf regelt in der fassung des ständerates die forschung mit embryonalen stammzellen .
die forschung mit adulten stammzellen und mit embryonalen keimzellen soll dann im rahmen des gesetzes über die forschung am menschen angegangen werden .
embryonale stammzellen werden , wie schon gesagt , aus embryonen gewonnen , die ausserhalb des körpers der frau erzeugt worden sind .
die embryonen , die für die stammzellgewinnung verwendet werden , können auf verschiedenen wegen entstanden sein .
es werden gezielt embryonen für die stammzellgewinnung hergestellt , so durch künstliche befruchtung ( in-vitro-fertilisation ) oder klonierung .
beides ist in der schweiz aber verfassungsrechtlich klar verboten ; ich verweise auf artikel 119 der bundesverfassung .
oder es werden embryonen verwendet , die im rahmen einer fortpflanzungsmedizinischen behandlung durch in-vitro-fertilisation erzeugt worden sind , aber überzählig werden .
das heisst , sie können aus bestimmten gründen nicht mehr zur herbeiführung einer schwangerschaft verwendet werden .
das fortpflanzungsverfahren der in-vitro-fertilisation ist im fortpflanzungsmedizingesetz vom 18 . dezember 1998 geregelt .
dieses ist so ausgestaltet , dass bei der in-vitro-fertilisation möglichst wenige überzählige embryonen anfallen .
um dies zu erreichen , dürfen im rahmen einer fortpflanzungsmedizinischen behandlung nur imprägnierte eizellen , d. h. befruchtete eizellen vor der kernverschmelzung , konserviert werden .
auch dürfen pro zyklus höchstens drei imprägnierte eizellen zu embryonen entwickelt werden .
trotz dieser massnahme fallen aber unter umständen überzählige embryonen an .
dies ist dann der fall , wenn sich der embryo nicht normal entwickelt oder die frau erkrankt , verunfallt , stirbt oder ihre meinung ändert und deswegen der embryo nicht auf die frau übertragen werden kann .
nach geltendem recht muss man überzählige embryonen absterben lassen .
um die verwendung solcher überzähliger embryonen zu forschungszwecken geht es bei diesem gesetzentwurf .
die verwendung überzähliger embryonen zu forschungszwecken , auch zur stammzellengewinnung , wirft schwierige ethische fragen auf .
darf ein embryo , also werdendes menschliches leben , in der forschung verbraucht oder sogar zerstört werden , auch wenn damit hochwertige forschungsziele verfolgt werden ?
dem embryo , auch dem überzähligen embryo , kommt verfassungsrechtlicher schutz zu .
er hat anteil am schutz der menschenwürde , das heisst , er darf nicht wie eine blosse sache behandelt werden .
daraus folgt allerdings kein absolutes verbot der embryonenforschung .
der gesetzentwurf wählt hier einen mittleren weg .
überzählige embryonen , die man ohnehin absterben lassen muss , sollen unter gewissen restriktiven bedingungen der forschung zugeführt werden dürfen .
die verwendung überzähliger embryonen zu forschungszwecken liegt aber nicht im belieben der betreffenden forscher , sondern ist nur unter restriktiven bedingungen zulässig .
damit komme ich zur verfassungslage : intensiv wurde in der kommission die frage der verfassungsmässigkeit der vorlage diskutiert .
für die mehrheit der kommission ist die verfassungsgrundlage für eine regelung der forschung an überzähligen embryonen gegeben , selbst wenn sie schmal sein mag , wie der ständerat festgestellt hat .
die kommission beantragt jedoch , die motion der wbk-sr zur schaffung eines spezifischen verfassungsartikels zur forschung am menschen zu überweisen .
bei der parlamentarischen beratung von artikel 24 novies der alten bundesverfassung - heute artikel 119 - im jahre 1991 stand die frage im zentrum , wie die entstehung überzähliger embryonen verhindert werden kann , ohne das fortpflanzungsverfahren der in-vitro-fertilisation verbieten zu müssen .
als ergebnis wurde die fortpflanzungsmedizinische behandlung der in-vitro-fertilisation lediglich unter dem gebot erlaubt , keine überzähligen embryonen entstehen zu lassen .
hingegen blieb die frage letztlich offen , was mit den überzähligen embryonen geschehen soll , die planwidrigerweise trotzdem anfallen .
damals forderten einzelne parlamentarierinnen und parlamentarier ein ausdrückliches verbot der embryonenforschung .
andere wiederum gingen von einem impliziten verbot aus .
die mehrheit beschränkte sich jedoch auf ein verbot gewisser handlungen , namentlich des erzeugens von embryonen zu forschungszwecken .
im übrigen wurden auch im rahmen der parlamentarischen debatte 1997 /98 zum fortpflanzungsmedizingesetz in beiden räten gleich lautende anträge von ständerat onken und von kollege hans widmer abgelehnt , wonach menschliche embryonen nicht als forschungsobjekte verwendet werden dürfen ; denn für die mehrheit beider räte ging ein umfassendes verbot der embryonenforschung zu weit .
nun komme ich zu den hauptpunkten der kommissionsberatung .
unsere kommission ist in den grossen linien dem ständerat gefolgt .
in übereinstimmung mit dem ständerat beantragt sie , die vorlage auf die forschung an embryonalen stammzellen zu beschränken .
die forschung an überzähligen embryonen soll erst im rahmen des gesetzes über die forschung am menschen angegangen werden .
die mehrheit der kommission will , wie der ständerat , die gewinnung embryonaler stammzellen aus überzähligen embryonen und die forschung an solchen stammzellen unter bestimmten bedingungen erlauben .
die minderheit verlangt eine beschränkung auf den import und die forschung an embryonalen stammzellen .
im unterschied zum ständerat spricht sich die mehrheit der kommission für drei wesentliche änderungen der vorlage aus : 1. für die streichung des subsidiaritätsprinzips im gesetzentwurf , d. h. für die streichung der forderung , dass vor beginn eines forschungsprojektes der nachweis erbracht werden muss , dass das gleichwertige forschungsergebnis auf einem anderen weg nicht erreicht werden kann ; 2. für die aufnahme eines verbotes der parthenoten , das sind embryonen , die ohne befruchtungsvorgang aus eizellen entwickelt werden ; 3. für die ausweitung des patentierungsverbotes von nicht modifizierten embryonalen stammzellen , was blossen entdeckungen entspricht , auf modifizierte embryonale stammzellen und stammzelllinien , was einer erfindung mit gewerblicher nutzungsmöglichkeit entspricht .
ferner beantragt die kommission eine neue vorlage , die die frist zur vernichtung der embryonen , die vor inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes am 1. januar 2001 entstanden sind , durch ein dringliches bundesgesetz verlängert .
die kommission beantragt mit 9 zu 4 stimmen bei 4 enthaltungen , auf die vorlage einzutreten .
die notwendigkeit raschen handelns in diesem bereich ist gegeben .
demgegenüber will eine minderheit nicht auf die vorlage eintreten und die frage der embryonenforschung einschliesslich der forschung an embryonalen stammzellen erst im rahmen des gesetzes zur forschung am menschen behandeln und die heute bestehende gesetzeslücke beim import von embryonalen stammzellen vorläufig offen lassen .
weiter liegen zwei rückweisungsanträge vor .
die mehrheit der kommission bejaht die verfassungsmässigkeit der vorlage .
für die minderheit ist sie nicht gegeben bzw. unklar .
die minderheit i verlangt - der antrag wurde in der kommission mit 12 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt - weitere gutachten zur abklärung der verfassungsmässigkeit der embryonenforschung und der forschung an embryonalen stammzellen .
für die minderheit ii , das resultat lautete hier 8 zu 1 stimmen bei 7 enthaltungen , folgt aus der bundesverfassung ein vollständiges verbot dieser forschung und des importes von embryonalen stammzellen .
im namen der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
herr randegger , stimmen sie mir zu , dass 1991 bezüglich der in-vitro-fertilisation medizinisch [ page 1350 ] bekannt war , dass überzählige embryonen entstehen können ?
und wenn dem so ist , können sie mir erklären , weshalb der verfassunggeber in artikel 119 der bundesverfassung gleichwohl an einem absoluten forschungsverbot festgehalten hat ?
der verfassunggeber hat , wie ich ihnen das in meinem eintretensvotum dargelegt habe , weder 1991 noch in der phase der legiferierung des fortpflanzungsmedizingesetzes an einem absoluten forschungsverbot festgehalten .
ich habe an die anträge onken und widmer erinnert - sie waren beide nicht mehrheitsfähig .
ich habe einen nichteintretensantrag zum vorliegenden stammzellenforschungsgesetz gestellt und möchte ihnen darlegen , welche gründe es gibt , auf dieses gesetz jetzt zu verzichten .
es sind im wesentlichen fünf punkte : 1. die verfassungsmässigkeit ist nicht gegeben .
2. die aufsplitterung des embryonenforschungsgesetzes in ein gesetz , das nur stammzellenforschung betrifft , ist künstlich und unehrlich .
3. es darf kein schnellverfahren auf druck eines voreiligen entscheides des nationalfonds geben , die regelung wird im geplanten bundesgesetz über die forschung am menschen vorgenommen .
4. menschliches leben darf nicht instrumentalisiert werden .
5. prävention und alternativen sollen gefördert werden ; die adulte stammzellenforschung hat gerade in der schweiz ein grosses potenzial .
zu punkt 1 : die bundesverfassung äussert sich meiner ansicht nach in artikel 119 absatz 2 buchstabe a sehr deutlich - ich bin da auch mit herrn randegger nicht gleicher meinung -: " alle arten des klonens und eingriffe in das erbgut menschlicher keimzellen und embryonen sind unzulässig .
" der verfassunggeber und später auch der gesetzgeber im fortpflanzungsmedizingesetz haben das verbot für die forschung an embryonen immer als aus diesem artikel gegeben angesehen .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben mit wissen , dass missbräuche wirksam unterbunden sind , sowohl die änderung der bundesverfassung im jahre 1992 wie auch das neue fortpflanzungsmedizingesetz im jahre 1998 angenommen .
es ist nun eine spitzfindigkeit zu behaupten , forschung an so genannt überzählig gebliebenen embryonen würde knapp nicht darunter fallen .
ich bin der meinung , dass sie zuerst die verfassung ändern müssen , wenn sie forschung für fremde zwecke an menschlichen embryonen und deren stammzellen wollen , und sie müssen auch noch einmal die bevölkerung darüber befragen .
zu punkt 2 : das herausbrechen der stammzellenforschung aus dem vom bundesrat vorgelegten embryonenforschungsgesetz ist genau ein trick , um die " schwache verfassungsmässigkeit " zu umschiffen .
der ständerat , der auf diese idee gekommen ist , hat denn auch ziemlich offen gesagt , das eis sei dünn , hier aber begehbar .
ausserdem wird natürlich gehofft , dass einem referendum der wind aus den segeln genommen werden könnte , wenn das gesetz nur noch von stammzellenforschung spricht .
stellen sie sich das vor ; das ist doch keine gesetzgebung in einem ethisch derart heiklen gebiet !
sie wissen genau , dass zum zweck der gewinnung von embryonalen stammzellen immer auf embryonen zurückgegriffen werden muss , die bei einer in-vitro-fertilisation entstanden sind .
diese embryonen werden bei der gewinnung zerstört .
embryonen und deren stammzellen sind also eine einheit und können doch nicht einfach , weil es gesetzestechnisch bequemer ist , auseinander dividiert werden .
darum muss die forschung an embryonen und stammzellen , wenn schon , im gleichen gesetz geregelt werden .
das bringt uns zum nächsten punkt .
[ page 1351 ] zu punkt 3 : warum dieses tempo für dieses gesetz , das doch verfassungsmässig und gesetzestechnisch nicht " verhält " ?
weil der nationalfonds im jahre 2001 mit seinem vorschnellen entscheid forschungsgelder für die forschung an importierten embryonalen stammzellen gesprochen hat , damit ein präjudiz geschaffen und damit druck auf die politik ausgeübt hat .
wegen eines bis heute wahrscheinlich einzigen forschungsprojektes in der schweiz müssen wir nun im eilzugstempo ein gesetz durchboxen , das verfassungsmässig auf wackligen beinen steht .
stellen sie sich das verhältnis vor : wir haben vermutlich viele tausende von projekten , die an menschen forschen ; wir haben dazu noch immer kein gesetz .
aber wir haben ein einziges , ehrgeiziges , mit öffentlichen geldern unterstütztes forschungsprojekt an menschlichen stammzelllinien und müssen dafür ein gesetz basteln .
zu punkt 4 : hier möchte ich ihnen kurz meine grundsätzliche kritik darlegen .
die gewinnung von embryonalen stammzellen aus einem menschlichen embryo bedeutet die instrumentalisierung dieses embryos für fremde zwecke .
ich gehe davon aus , dass alle menschlichen wesen menschenwürde haben , auch embryos , die zu einem menschen heranwachsen .
es gibt aus meiner sicht kein recht , sie für drittzwecke zu benützen , auch wenn diese zwecke ethisch hoch stehend sind .
wir wehren uns daher als grüne dagegen , dass menschliches leben und menschliches erbgut derart instrumentalisiert werden .
zu punkt 5 : ich weise darauf hin , dass das potenzial von adulter stammzellenforschung noch lange nicht ausgeschöpft ist und dass hier die möglichkeiten sehr gross sind .
warum z. b. lenken wir dann unsere forschungsgelder in der schweiz nicht ganz bewusst in diese richtung , dorthin , wo es ethisch weniger heikel ist und wo therapeutische möglichkeiten bereits bestehen ?
ich bitte sie also , meinen nichteintretensantrag zu unterstützen .
alle fragen des forschens am menschen gehören ganzheitlich im bereits in vorbereitung stehenden gesetz über die forschung am menschen geregelt und sollen nicht im schnellzugstempo hier durchgeboxt werden .
1991 haben wir dem volk einen verfassungsartikel vorgelegt , der die in-vitro-fertilisation zulässt , aber die forschung an und den handel mit embryonen verbietet .
diesem besagten artikel 119 bv hat das volk zugestimmt .
das volk hat das forschungsverbot ein zweites mal sanktioniert , nämlich anlässlich der abstimmung über das fortpflanzungsmedizingesetz , das als gegenvorschlag zur volksinitiative " für eine menschenwürdige fortpflanzung " diente .
noch in der debatte zum fortpflanzungsmedizingesetz hat der damalige bundesrat koller von einem generellen forschungsverbot im gesetz abgeraten , da ja - wie er ausdrücklich sagte - die fremdnützige forschung am embryo aufgrund von verfassung und gesetz verboten sei .
plötzlich soll dies nun nicht mehr gelten , obwohl professor rainer j. schweizer in seinem gutachten , das er im auftrag der ta-swiss erstellt hat , klar zum schluss kommt , dass man bis anhin in allen beratungen und entscheiden auf stufe verfassung und gesetz immer davon ausgegangen ist , dass keine forschung am embryo möglich ist .
dieser überzeugung ist auch der ständerat , indem er sagt , er sehe für die forschung am embryo keine verfassungsgrundlage .
für die forschung an embryonalen stammzellen allerdings haben wir diese ; die rede ist allerdings von einer schmalen grundlage .
bildlich übertragen : für die forschung an einem hühner - oder entenei , das befruchtet ist , haben wir keine grundlage , sein eigelb können wir allerdings entnehmen und an ihm forschen .
das müssen sie mir noch erklären .
der ständerat scheint nun für die forschung an embryonalen stammzellen ausdrücklich eine schmale verfassungsgrundlage gefunden zu haben .
er beruft sich auf die entnahme der embryonalen stammzellen im vernichtungsprozess eben dieses überzähligen embryos .
gleichzeitig relativiert er den schutz der menschenwürde dieses embryos , da dieser ohnehin dem tod geweiht ist .
das bundesgericht hat aber allerdings in einem seiner entscheide dem embryo den ungeteilten schutz der menschwürde zugesprochen .
es scheint mir zusätzlich problematisch , weil die verfassung und das fortpflanzungsmedizingesetz das aufziehen von embryonen ausserhalb des mutterleibes nur zur unmittelbaren implantation derselben in den mutterleib zulassen , und für gar nichts anderes .
nun hat uns die verwaltung versucht weiszumachen , dass das aufziehen eines embryos während zwei bis fünf tagen , das heisst , bis zur bildung der blastozyste zwecks gewinnung von stammzellen , vergleichbar ist mit dem künstlichen am-leben-erhalten eines dem tod geweihten embryos zwecks entnahme von organen .
diese argumentation überzeugt mich nicht .
nach ihr hat man gesucht und meint nun , die basis zur legiferierung der forschung an embryonalen stammzellen gefunden zu haben .
der gleiche professor rainer j. schweizer , der das gutachten zuhanden der ta-swiss verfasst hat , kommt in einem zweiten gutachten , welches er für den bundesrat erstellt hat , zu keinem eindeutigen schluss .
das ist bei der uns allen bekannten seriosität dieses gutachters nicht überraschend .
in einem zweiten teil des rückweisungsantrages verlangt die minderheit i auch eine klare statistik über die anzahl überzähliger embryonen und vor allem über die ursachen , die zu dieser überzähligkeit geführt haben .
gemäss artikel 11 absatz 4 des fortpflanzungsmedizingesetzes hat die bewilligungsbehörde die daten über die in-vitro-verfahren , namentlich über die anzahl der überzähligen embryonen , dem bundesamt für statistik zur auswertung und veröffentlichung zu übermitteln .
offensichtlich ist man dieser gesetzlichen verpflichtung bis heute nicht nachgekommen , denn allzu lange konnten die medien über die anzahl überzähliger embryonen - seien diese alt - oder neurechtlicher natur - nur spekulieren , weil kein genaues zahlenmaterial vorhanden war und weil auch heute noch kein solches vorhanden ist .
und was als " überzählig " gilt , ist schliesslich auch interpretationsbedürftig .
vielleicht variieren die zahlen aus diesem grund zwischen 100 und 200 embryonen pro jahr .
nach wie vor wissen wir auch nicht , unter welchen umständen es überhaupt überzählige embryonen gibt .
bei den beratungen zum gesetz sind wir immer davon ausgegangen , dass es eigentlich keine überzähligen embryonen geben darf und dass sie , wenn es doch welche gibt , in die vagina der frau eingeführt und dort so genannt würdig beseitigt werden .
in der tat gibt es z. b. im spital in basel keine überzähligen embryonen , obwohl sich dieses spital durch erfolgreiche in-vitro-verfahren auszeichnet .
liegt das schicksal der überzähligen embryonen schliesslich in der hand des behandelnden arztes ?
mir ist eine statistik über die ursachen , die zur überzähligkeit geführt haben , sehr wichtig , denn ich bezweifle in aller form , dass wir überhaupt je genügend überzählige embryonen für die forschung haben werden .
das ist mit ein grund , weshalb ich bei dieser gesetzesübung von mangelnder seriosität spreche .
muss ich riskieren , dass uns die forschung in zwei bis drei jahren - vielleicht auch schon früher - dazu nötigt , verfassung und gesetz so zu ändern , dass genügend material für die forschung bereitgestellt werden kann ?
diesem begehren könnte auf drei verschiedenen wegen nachgekommen werden : erstens durch entwicklung und herstellung von embryonen , die nur für die forschung bestimmt sind , zweitens durch die aufhebung der heute gültigen beschränkung auf drei embryonen pro in-vitro-verfahren , drittens durch die zulassung des therapeutischen klonens .
alle drei wege würden eine verfassungsänderung bedingen .
es kommt noch ein faktor hinzu : die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften hat uns darüber orientiert , dass gemäss schätzungen nur etwa die hälfte der angefragten paare bereit sein wird , ihre überzähligen embryonen der forschung zur verfügung zu stellen .
den aufbauprozess der überzähligen embryonen zwecks entnahme von stammzellen würden gemäss schätzungen dieser instanz nur 65 prozent überleben .
davon können sich etwa 20 prozent zu blastozysten entwickeln .
zur herstellung einer stabilen stammzelllinie braucht es im durchschnitt [ page 1352 ] angeblich 5 bis 10 blastozysten .
ausgehend von diesen zahlen kann man ausrechnen , dass von 200 so genannten überzähligen embryonen gerade mal zwei zelllinien etabliert werden könnten .
das war für mich ausschlaggebend dafür , dass ich in vielleicht weiser voraussicht der verlängerung der frist für die vernichtung der altrechtlichen überzähligen embryonen zugestimmt habe , da diese einen in meinen augen ohnehin pietätlosen aufenthalt im kühlgerät bei minus 196 grad verbringen müssen .
was ich sicher nie will und nie verantworten könnte , das ist die herstellung von embryonen zu forschungszwecken oder das therapeutische klonen .
deshalb sollten sie den rückweisungsantrag meiner minderheit mit den beiden forderungen unterstützen .
erstens geht es darum , seriöse gesetzesarbeit zu leisten , wie wir sie gewohnt sind , und zweitens geht es darum , dann nicht im nachhinein zu bisher verbotenen machenschaften genötigt zu werden und der forschung genügend embryonen liefern zu müssen .
das volk hat einen anspruch darauf , ganzheitlich orientiert zu werden , handelt es sich bei diesem forschungsmaterial doch um embryonen , die den ungeteilten schutz der menschenwürde geniessen .
davor habe ich respekt .
bitte unterstützen sie den rückweisungsantrag der minderheit i. wir verpassen keine fristen , da kein gesuch um eine bewilligung zur forschung an embryonalen stammzellen hängig ist .
das humanforschungsgesetz ist der richtige ort , um zur embryonenforschung sowie zur forschung an embryonalen stammzellen zu legiferieren .
die minderheit ii ist forschungsfreundlich , auch wenn es die kommissionssprecher anders sehen .
wir gehören zu denen , die , wenn es um die mittel und um die rahmenbedingungen ging , immer auch zu den grosszügigen gehörten und gehören .
wir wollen und unterstützen , dass die forschung an den adulten stammzellen wirklich engagiert weitergeführt wird .
es geht also nicht darum zu verhindern , sondern darum , grenzen zu setzen , und zwar eben ethische grenzen zu setzen ; und diese kommen nicht aus dem zufall heraus .
sonst würde unsere verfassung nicht eine klare bestimmung für lebensschutz enthalten , wie schon meine vorredner gesagt haben , das will ich nicht wiederholen .
wir sind als minderheit ii klar zur überzeugung gekommen , dass die vorlage , wie sie jetzt vorliegt , diesen lebensschutz nicht mehr konsequent und so , wie es die verfassung will , einhält .
das ist auch der unterschied zur minderheit i. unser hauptanliegen ist nicht ein weiteres rechtsgutachten , das spannend sein kann .
sondern : was wir als fakten zur verfassungsmässigkeit vernommen haben , ist für uns genügend , um festzustellen , dass dieser verfassungsmässige auftrag des schutzes des lebens durch dieses gesetz nicht eingehalten wird .
nachdem wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben , haben wir auch keine instanz , die überprüfen könnte , ob ein gesetz , das eben liberaler formuliert ist , als es die verfassung will , einer solchen prüfung standhält .
deshalb müssen wir als gesetzgeber die rahmenbedingungen setzen .
deshalb bitten wir sie , dieses gesetz an den urheber , an den bundesrat , zurückzuweisen .
die rahmenbedingungen sind klar , wir haben sie folgendermassen aufgelistet : die verfassung muss in diesem bereich voll und ganz eingehalten werden .
wir sind aber auch der überzeugung , dass das verbot der embryonenforschung , wie es im fortpflanzungsmedizingesetz steht , ebenfalls respektiert werden muss und dass eben auch die einfuhr von embryonalen stammzellen zu verbieten ist .
wir sind also für ein ganz klares ethisches nein zur embryonalen stammzellenforschung .
dazu stehen wir , und dafür kämpfen wir .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , auf das vorliegende gesetz nicht einzutreten , aus den gründen , die maya graf genannt hat , und die frage im zusammenhang mit dem bundesgesetz über die forschung am menschen zu regeln .
unsere vorbehalte gegenüber der forschung an embryonen und an embryonalen stammzellen haben aber über die frage hinaus , wo das ganze geregelt werden soll , ganz grundsätzlichen charakter .
was hier so technisch als forschung an zellen zum zwecke der heilung daherkommt , hat grosse bedeutung für die frage , wie wir mit der würde menschlichen lebens umgehen , wie sehr wir und ob wir dieses vor dem zugriff der forschung und der kommerzialisierung schützen wollen oder eben nicht .
wieder einmal wird uns unsere zurückhaltung dieser forschung gegenüber von einigen von ihnen bestimmt als zumutung für jene ausgelegt , die doch nichts sehnlicher wünschen , als von so schlimmen krankheiten wie diabetes , parkinson oder alzheimer geheilt zu werden ; und wer möchte das schon nicht ?
wenn es nur so einfach wäre !
wieder einmal stehen wir vor der herausforderung , den heilsversprechen der forschung und der arzneimittelindustrie unsere bedenken grundsätzlicher art über den umgang mit menschlichem leben entgegensetzen zu müssen .
wir tun das nicht , weil wir forschungsfeindlich sind , sondern weil wir die gefahren dieser forschung höher als die möglichen erkenntnisse zur heilung von krankheiten gewichten und weil wir überzeugt sind , dass es andere und ethisch unproblematischere methoden gibt , um das ziel zu erreichen , als die umstrittene forschung an embryonalen stammzellen .
unsere erfahrung bezüglich des umgangs der forschung mit menschlichem erbgut hat uns zu dieser kritischen haltung gebracht .
blenden wir kurz zurück : mit der einführung der in-vitro-methoden wurde der forschung der zugriff auf weibliche eizellen ermöglicht .
wir feministischen frauen haben schon damals davor gewarnt , damit werde die büchse der pandora geöffnet .
beschwichtigung war angesagt : es wurde versprochen , man werde am menschlichen erbgut nicht forschen und die in-vitro-methode einzig und allein dazu gebrauchen , kinderlosen paaren zu ihrem vermeintlichen recht auf ein eigenes kind zu verhelfen ; wer konnte ihnen das schon verargen ?
dank dieser zusicherung haben wir schliesslich dem fortpflanzungsmedizingesetz zugestimmt .
nun soll die büchse der pandora weiter geöffnet werden .
dass die in-vitro-fertilisation eine aufwendige , schmerzhafte und keinesfalls risikolose methode ist , bei der sich die frauen einer happigen hormonbehandlung unterziehen müssen , damit statt nur einer eizelle pro zyklus gleich mehrere eizellen heranreifen , und dass man diese den frauen dann in einer keineswegs leichten operation entnehmen muss , sei hier doch auch noch einmal in erinnerung gerufen ; nur damit ja niemand meint , es sei für die betroffenen unproblematisch , an weibliche eizellen heranzukommen .
diese sollen nun ja nicht mehr nur für den ursprünglichen zweck , nämlich für die fortpflanzung , gebraucht werden , sondern eben neu zum forschungsgegenstand " embryonale stammzellen " umfunktioniert werden .
ich habe das so drastisch geschildert , wie es ist , damit ja niemand vergisst , dass es sich hier nicht um einen forschungsgegenstand wie jeden anderen handelt .
die beschwichtigungen , wonach die in-vitro-methode nur zur fortpflanzung zugelassen werde , sind aber bereits schnee von gestern .
bereits wird in der schweiz an embryonalen stammzellen geforscht , der tabubruch ist mit der stammzellenforschung bereits realität , und der nächste tabubruch steht schon vor der tür , das so genannte therapeutische klonen .
warum denn sonst müssten wir im schnellzugstempo dieses gesetz durchpauken ?
damit wir die politische rechtfertigung für etwas nachschieben , was in den forschungslabors bereits gemacht wird .
ich wette mit ihnen , dass das beim nächsten tabubruch , eben beim therapeutischen klonen , dann genau so sein wird .
man wird uns erzählen : wenn es die schweiz nicht tut - das hat auch der kommissionssprecher gesagt -, tun es italien oder ein anderes land , herr antinori soll ja bereits am forschen sein .
man wird uns erzählen , dass es zum heilen von krankheiten nötig sei und dass unsere wirtschaft zugrunde gehe , wenn wir nicht mitziehen .
so wird schritt um schritt der zugriff auf menschliches erbgut vor sich gehen , [ page 1353 ] und die industrialisierung und kommerzialisierung menschlichen lebens wird weitergehen .
es wird auch versprochen , mit der embryonalen stammzellenforschung nicht nur einzelne zelltransplantationen erreichen , sondern ganze organe entwickeln zu können .
bei dieser utilitaristischen logik machen wir grünen nicht mit , denn wenn überhaupt je einmal mit dieser methode anwendungsreife therapien erreicht werden sollen , was selbst von vielen wissenschafterinnen und wissenschaftern schwer bezweifelt wird , müsste man zuerst embryonen als massenware haben , die man dann forschend " vernutzen " kann - eine schreckliche vorstellung .
wir bieten nicht hand zu dieser entwicklung , zumal es alternativen wie die forschung an adulten stammzellen , an nabelschnurblutzellen und andere ethisch viel weniger heikle methoden gibt , die unserer meinung nach und auch nach der meinung vieler forscher noch gar nicht genügend erforscht sind .
wir sind nicht bereit , uns von der forschung den takt und die richtung diktieren zu lassen , wenn es um so heikle fragen wie die würde menschlichen lebens geht , und aus diesen grundsätzlichen überlegungen bitten wir sie , gar nicht auf die vorlage einzutreten .
schon wieder ein kampf zwischen dem wissenschaftlich-medizinisch machbaren und dem ethisch verantwortbaren .
kaum ein thema wurde in den letzten zwei jahren medial und wissenschaftspolitisch so breit behandelt .
nach den bei der bevölkerung geweckten hoffnungen auf heilung schwerer krankheiten würde ein reines verbot der embryonenforschung nicht verstanden .
eines ist aber sicher : mit der embryonen - respektive stammzellenforschung betreten wir ein ethisch schwieriges gebiet .
was dürfen wir am werdenden leben tun ?
ist forschung am werdenden leben ethisch vertretbar ?
wenn ja , welche embryonen dürfen wir verwenden ?
auch hier sind klare und restriktive gesetzliche leitplanken nötig , welche die forschung kontrollieren .
artikel 119 absatz 2 litera a der bundesverfassung verbietet eingriffe in das erbgut menschlicher keimzellen und embryonen .
bei seiner beratung im parlament vor rund zwölf jahren wollte eine grosse minderheit die in-vitro-fertilisation gar nicht zulassen , damit der embryo nie für die forschung zugänglich wird .
schliesslich entschied man sich für den kompromissvorschlag , dass beim in-vitro-verfahren nur so viele ei - und samenzellen zu embryonen entwickelt werden dürfen , wie der frau unmittelbar eingepflanzt werden können - um jegliche forschung an überzähligen embryonen auszuschliessen .
dieser eindeutige wille fand denn auch in den bestimmungen des fortpflanzungsmedizingesetzes seinen niederschlag , verbietet doch artikel 5 jegliche zellentnahme von einem embryo .
obwohl dieses verbot primär im zusammenhang mit der präimplantationsdiagnostik steht , wurde es im nationalrat in mehr als einer abstimmung bestätigt .
nicht umsonst kommt denn auch professor rainer schweizer in seinem gutachten zum schluss , dass weder bundesrat noch parlament im damaligen zeitpunkt eine forschung an embryonen ermöglichen wollten .
schliesslich war das fortpflanzungsmedizingesetz das ausführende gesetz zu artikel 119 der bundesverfassung , das forschung an und handel mit embryonen verbietet ; gleichzeitig war es auch der gegenvorschlag zur volksinitiative " für menschenwürdige fortpflanzung " , die die in-vitro-fertilisation verbieten wollte , um die forschung am embryo zu verhindern .
wir sind überzeugt , dass nur dank dem restriktiven gesetz ein erfolg der initiative in der volksabstimmung verhindert [ page 1354 ] werden konnte .
in ihrer vernehmlassungsantwort hat daher die cvp verlangt , dass die materie im bundesgesetz über die forschung am menschen geregelt werde .
dieses neue , umfassende gesetz steht heute leider aber noch nicht bereit .
die bewilligung eines einzigen forschungsgesuches durch den nationalfonds hat nun eine sorgfältige planung einer umfassenden gesetzesarbeit verunmöglicht .
wir bedauern dies !
zum vorliegenden gesetzentwurf : bei den stammzellen handelt es sich um zellen in vitro ohne irgendeinen status oder eine besondere ethische schutzwürdigkeit .
bei den blastozysten hingegen , aus denen die stammzellen zur bildung von stammzelllinien gewonnen werden , handelt es sich um einen sich entwickelnden organismus .
wird ein wenige tage alter embryo für die forschung verwendet , wird er ein blosses mittel zum zweck .
wir erachten dies als problematisch , da auch der sehr frühe humane embryo ein heranwachsender mensch ist .
heranwachsende menschen zu schützen , ist tief in unserem menschen - und weltbild verankert und bildet eine entscheidende grundlage für die gewährleistung von humanität und menschenwürde .
es sind daher alle anstrengungen zu treffen , für forschungszwecke soweit möglich adulte stammzellen oder stammzellen aus nabelschnurblut zu verwenden .
dieses so genannte subsidiaritätsprinzip ist der cvp sehr wichtig .
wir möchten aber auch keine abwanderung der forschung und der forschenden ins ausland .
wir fordern den bundesrat auf , sich aktiv für weltweite standards auf dem gebiet der embryonenforschung einzusetzen - z. b. über die uno .
nur so kann dem missbrauch der technik und der abwanderung von forschern ein riegel vorgeschoben werden .
im fortpflanzungsmedizingesetz vom 18 . dezember 1998 wurde bestimmt , dass die bis zum inkrafttreten dieses gesetzes entstandenen überzähligen embryonen längstens bis ende 2003 aufbewahrt werden dürfen .
die cvp unterstützt in dieser frage das dringliche bundesgesetz zur verlängerung der aufbewahrungsfrist altrechtlicher embryonen .
die aufbewahrungsfrist für diese embryonen soll bis zum 31 . dezember 2005 verlängert werden .
diese frist soll in analogie zu den imprägnierten eizellen , die gemäss dem gültigen fortpflanzungsmedizingesetz fünf jahre aufbewahrt werden dürfen , um zwei jahre verlängert werden .
werden embryonen nicht mehr zu fortpflanzungszwecken verwendet oder läuft diese frist ab , dürfen sie , nach aufklärung des betroffenen paares und mit dessen schriftlicher einwilligung , bis zum 31 . dezember 2008 zu forschungszwecken aufbewahrt und nach inkrafttreten der entsprechenden gesetzgebung verwendet werden .
wichtig ist uns auch , dass die verfassungsgrundlagen für den bereich der embryonenforschung geschaffen werden .
wir begrüssen daher die motion des ständerates zu dieser frage sehr .
wir wollen in diesem ethisch und moralisch heiklen bereich der embryonenforschung sehr behutsam legiferieren .
der respekt im umgang mit dem werdenden menschlichen leben hat erste priorität .
die mehrheit der cvp-fraktion ist für eintreten und unterstützt die vom ständerat vorgegebene linie .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 59 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée
ich kann der argumentation der minderheit nicht ganz folgen .
man wundert sich , warum die banken den zahlungsverkehr nicht machen .
aber das ist kein wunder , wenn doch die post mit 75 millionen franken angeblich verdeckt subventioniert wird .
es ist leider so , dass es hier wieder mal darum geht , subventionen verdeckt zu sprechen .
sie alle sind doch immer dafür , transparenz und kostenwahrheit zu haben .
ich glaube , das gehört sich eben gerade auch für den service public und für die regionalpolitik .
es ist schon seltsam : von den ständeräten - aber auch von den leuten der minderheit , mit denen man spricht - begreift jeder , dass die postgiroguthaben nicht geeignet sind , um damit geldpolitik zu betreiben .
die nationalbank selber will ja diese entflechtung von post und nationalbank endlich haben .
ich glaube , sie hat recht !
deshalb wird die svp-fraktion weiterhin mit der mehrheit stimmen .
es geht um peanuts für die schweizerische nationalbank , aber es ist gewichtig für die post .
ich möchte ihnen zwei zahlen in erinnerung rufen : 80 prozent der einzahlungen bei der post gehen direkt an eine bank .
sie können einzahlen , ohne ein gelbes konto zu haben .
das ist eine echte dienstleistung der post .
fällt die anrechnung an die mindestreserven weg und ziehen daher die banken ihre gelder bei der post ab , so wird die post in zukunft für jede einzahlung , die sie machen wird , mit kosten von etwa 20 rappen rechnen müssen .
das kann sie sich selbst belasten .
das wird sie aber nicht tun , denn sie steht heute im wettbewerb und muss wettbewerbstüchtig bleiben .
das heisst , sie wird vermutlich diese 20 rappen pro einzahlung auf jene überwälzen , die diese einzahlungen machen , die unter umständen nicht einmal postkundin oder postkunde sind .
beides ist nicht im sinne des flächendeckenden service public .
ich bitte sie , diese differenz zum ständerat auszuräumen .
ich glaube nicht , dass der ständerat nachgeben wird , nachdem er beim ersten mal mit 30 zu 7 und beim zweiten mal mit 24 zu 6 stimmen seine position bekräftigt hat .
es verbleibt , wie sie aus der fahne ersehen können , lediglich eine differenz .
der ständerat hat sich uns in dem punkt angeschlossen , dass der bankrat das wahl - und abberufungsvorschlagsrecht für das direktorium der nationalbank nun erhalten soll .
die differenz , die verbleibt , ist jene bei den mindestreserven .
zur erinnerung : gemäss bundesrat und beschluss unseres rates gehören zu den mindestreserven von den banken gehaltene münzen , banknoten und giroguthaben bei der nationalbank , neu nicht aber die postcheckkonti .
ihre kommission hat heute noch einmal beraten und empfiehlt ihnen mit 10 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , am früheren beschluss festzuhalten .
noch einmal zur erinnerung : es geht hier nicht darum , dass wir die post quasi bestrafen wollten , sondern darum , ob diese postcheckkonti steuerbare notenbankgeldmenge sind oder nicht .
sie sind es nicht .
mit anderen worten : es würde durch deren einbezug die steuerbarkeit der notenbankgeldmenge erschwert und somit auch das ziel der verstetigung der geldmarktsätze tangiert .
dazu kommt als eine letzte überlegung , dass es wettbewerbspolitisch natürlich einen vorteil ergäbe , zugunsten der post , zulasten der anderen finanzdienstleistungsanbieter .
wie gesagt , zusammengefasst empfiehlt ihnen die kommission mit 10 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , am früheren beschluss des rates und am entwurf des bundesrates festzuhalten .
es ist unbestritten , dass die forschung mit embryonalen stammzellen schwerwiegende ethische fragen aufwirft und dass deshalb ein sorgfältiges vorgehen angezeigt ist .
mit meinem minderheitsantrag wollte ich ihnen ein konzept für ein schrittweises vorgehen vorschlagen , das den bedenken gegenüber dieser forschung rechnung trägt , ohne sie zu verunmöglichen .
das wichtigste an diesem konzept ist , dass der druck , immer mehr und immer neue embryonale stammzellen zu gewinnen und dadurch embryonen vernichten zu müssen , so weit wie möglich zurückgenommen wird , ohne - wie gesagt - die forschung zu verunmöglichen .
das konzept geht erstens von der subsidiarität aus .
solange forschung mit adulten stammzellen möglich ist , soll diese richtung verfolgt und weiterentwickelt werden .
wenn für die gewinnung von erkenntnissen aber forschung mit embryonalen stammzellen notwendig ist , dann soll auf solche zurückgegriffen werden können .
da in unserem land keine embryonalen stammzelllinien bestehen , muss also der import erlaubt werden , allerdings - und das ist wichtig - nur der import von embryonalen stammzellen von bereits bestehenden stammzelllinien , also von embryonalen stammzellen , die vor einem bestimmten stichtag hergestellt wurden .
dieser stichtag muss selbstverständlich in der vergangenheit liegen .
damit ist der vorwurf der heuchelei und der doppelmoral entkräftet , denn kein land wird für unsere forschung neue stammzelllinien produzieren müssen .
diese regelung macht auch deshalb sinn , weil es für die forschung ohnehin besser wäre , wenn sie mit möglichst einheitlichen embryonalen stammzellen arbeiten würde , um auch vergleichbare resultate zu erhalten .
das ist nicht nur meine meinung , sondern diese meinung wird auch von forschenden , die selber in der stammzellenforschung tätig sind , gestützt .
die kommission hat es abgelehnt , dieses konzept eingehend zu diskutieren .
ich bedaure das sehr , weil wir damit einen geordneten weg hätten gehen können .
ich interpretiere die weigerung , auf dieses konzept einzutreten , auch so , dass es bei dieser ganzen stammzellenforschung letztlich zuallererst um die patentierung geht , also darum , möglichst schnell zellen patentieren zu können , in der hoffnung auf das grosse geld .
ich habe aufgrund dieser weigerung der kommission darauf verzichtet , noch weitere anträge für dieses konzept einzureichen , und ich ziehe auch meinen minderheitsantrag zu artikel 1 zurück .
wenn gegen dieses gesetz ein referendum zustande kommt , wird man sich vielleicht wünschen , man hätte hier einen etwas vorsichtigeren , aber durchaus gangbaren weg gewählt .
herr bundespräsident , sie haben ganz klar gesagt , was wir hier täten , sei verfassungskonform .
in artikel 119 der bundesverfassung heisst es : " alle arten des klonens und eingriffe in das erbgut menschlicher keimzellen und embryonen sind unzulässig .
" sie schliessen daraus , dass das , was wir hier tun , verfassungskonform sei .
darüber bestehen aus meiner sicht schon einmal grosse zweifel .
das ist die eine frage .
und die andere frage ist : haben sie denn kein verständnis für die ängste unsererseits , dass wir die büchse der pandora immer weiter öffnen , wenn leute , die heute mit stammzellen forschen , sagen , man müsse alle optionen offen lassen und stammzellen müssten auch aus geklonten embryonen stammen können ?
in der " basler zeitung " sagte das zum beispiel vor zwei jahren der hämatologe alois gratwohl .
haben sie denn überhaupt kein verständnis dafür , dass wir uns sorge machen , dass diese entwicklung immer weiter geht und dass das , was in der verfassung steht , toter buchstabe wird ?
ich darf im namen der fdp-fraktion zum eintreten sprechen .
ich denke , sie wissen es in der zwischenzeit : menschliche stammzellen gibt es aus sehr unterschiedlichen quellen .
beim vorliegenden entwurf geht es nur um eine , nämlich um die menschlich-embryonalen stammzellen .
diese werden aus etwa einwöchigen , ausserhalb des körpers der frau entwickelten embryonen gewonnen .
die gewinnung menschlich-embryonaler stammzellen ist nun ungefähr fünf jahre alt , sie gelang erstmals 1998 . es werden für diese gewinnung so genannt überzählige embryonen verwendet , das heisst embryonen , die im rahmen eines künstlichen befruchtungsverfahrens - in-vitro-fertilisation - gewonnen wurden , aber nicht mehr gebraucht werden .
wichtig ist , dass embryonale stammzellen sich im prinzip nicht zu einem menschen entwickeln können .
sie haben aber die fähigkeit , sich in verschiedene zelltypen des menschlichen körpers zu differenzieren , und diese eigenschaft bestimmt auch das faszinierende potenzial solcher embryonaler stammzellen .
ich nenne ihnen ein beispiel .
man glaubt heute , dass vermittels solcher stammzellen gewebe repariert werden können .
sollte sich dies in den nächsten jahren als den tatsachen entsprechend erweisen , dann würden sie im rahmen der medizin einen neuen zweig entstehen sehen , der sich regenerative medizin nennen wird .
an einem beispiel festgemacht heisst das etwa , dass sie heute bei einer der häufigsten krankheits - und todesursachen , dem herzinfarkt , den herzmuskel nicht mehr reparieren können , wenn er zerstört ist .
sie können nur medikamentös behandeln , sie können eine brücke mit einem anderen gefäss machen , sie können den toten muskel nicht ersetzen .
die hoffnung ist , dass diese stammzellen , die beispielsweise in den zerstörten herzmuskel einwandern können , sich dort zu neuen herzmuskelzellen differenzieren würden .
würde sich dies bewahrheiten , dann hätte man ein rezept , dass der herzmuskel nach einem infarkt auch wieder repariert werden könnte .
sie sehen daran , welches spannende potenzial hier zur debatte steht .
selbstverständlich gibt es andere potenzielle anwendungen .
man denkt dabei an die zuckerkrankheit , aber auch an neurodegenerative krankheiten des nervensystems usw. [ page 1364 ] die frage , das wurde heute morgen gesagt , ob aus spezifischen geweben gewonnene adulte , also erwachsene stammzellen diese eigenschaften ebenfalls haben , ist heute noch nicht definitiv beantwortet .
nach heutigem wissensstand geht die forschung aber davon aus , dass die arbeit mit adulten , also erwachsenen stammzellen diejenige mit embryonalen nicht ersetzen kann .
der gesetzentwurf hat ursprünglich neben der gewinnung embryonaler stammzellen auch die forschung an so genannt überzähligen embryonen mit geregelt , also nicht nur die forschung vermittels solcher stammzellen , sondern auch die forschung an embryonen .
wir sind in der einstimmigen fdp-fraktion mit dem ständerat der meinung , dass dieses thema zu recht nicht weiterverfolgt wird .
wir sind gerne bereit , auf das neue bundesgesetz über die forschung am menschen zu warten .
es ist allerdings klar darauf hinzuweisen , dass es auch wichtige forschungsfragestellungen in diesem bereich gibt , beispielsweise im zusammenhang mit der regulation der einnistung des eies ohne abstossung - das ist eine ganz wichtige frage -, aber auch bei der forschung von mechanismen zur frühen entstehung von missbildungen .
früher oder später - und wir denken , das bundesgesetz über die forschung am menschen ist dafür der richtige ort - wird sich hierzu also die frage der regulierung stellen .
im vorliegenden entwurf geht es also um diese forschung mit embryonalen stammzellen .
wir sind klar der meinung - die einstimmige fdp-fraktion empfiehlt ihnen entsprechend , auf die vorlage einzutreten -, dass es auch hier , auch bei diesem thema , darum geht , moratorien oder verbote zu bekämpfen , allerdings umgekehrt auch klare spielregeln zu fordern .
wir wollen die zukunftsweisende forschung an embryonalen stammzellen zulassen .
deshalb lehnen wir den nichteintretens -, aber auch die rückweisungsanträge einstimmig ab .
wir wollen - ich habe es schon betont - in diesem bereich keine moratorien oder gar verbote .
" kein neuer ' mais im bundeshuus ' " , könnte man mit bezug auf die aktualität sagen , auch wenn heute morgen teilweise die gleichen hauptdarsteller und hauptdarstellerinnen aufgetreten sind wie in jenem film - keine moratorien , keine verbote .
wir wollen auch keine pseudoverbote , also lösungen , die von einer doppelmoral ausgehen .
so schlägt etwa eine minderheit sommaruga vor , ein verbot zu etablieren , allerdings eine ausnahmeregelung für den import von stammzellen zu machen .
sie wissen , dass deutschland eine ähnliche regelung getroffen hat .
für uns ist diese regelung nicht adäquat .
sie lässt eine abhängigkeit vom ausland zu , sie fördert die forschung in der schweiz nicht , sie behindert sie .
zudem ergeben sich probleme mit den möglichkeiten , klinische prüfungen vorzunehmen , da viele dieser ausländischen stammzelllinien mit mäusezellen , mit tierischen zellen , verunreinigt würden und unser heilmittelinstitut entsprechende versuche nicht zuliesse .
es geht also bei dieser scheinlösung um ein de-facto-verbot , das die entwicklung dieser forschungsrichtung in der schweiz verhindern würde .
deshalb sollen sie dann auch die minderheit sommaruga bei artikel 1 klar ablehnen .
wir freuen uns über die teilminderheit der sp-fraktion , angeführt von frau fetz , die eintreten will .
wir wollen aber hier schon darauf hinweisen , dass wir uns nur teilweise freuen , denn diese minderheit wird am schluss bei der patentierungsfrage für ein patentierungsverbot plädieren , was die entwicklung dieses forschungszweiges ebenfalls verunmöglichen würde .
damit ist schon jetzt auf diese wichtige frage bei artikel 28 hingewiesen .
grundsätzlich - wenn man die debatte heute morgen revue passieren lässt - erstaunt doch wohl sehr , dass die linksgrüne seite , die sich in der budgetdebatte für die forschungskredite stark gemacht hat , hier bei den adäquaten rahmenbedingungen für die forschung eine ausserordentlich forschungsfeindliche position einnimmt .
das geht nicht zusammen .
man kann nicht marktschreierisch unrealistische erhöhungen der forschungskredite verlangen und umgekehrt bei den rahmenbedingungen eine forschungsfeindliche position einnehmen .
lassen sie mich kurz zu einigen in der debatte aufgeworfenen fragen stellung nehmen .
die minderheit graf kritisiert die dünne verfassungsgrundlage .
in der tat steht artikel 119 der bundesverfassung im mittelpunkt der rechtlichen auseinandersetzung .
dieser artikel verbietet eingriffe in das erbgut von menschlichen keimzellen - ei - und samenzellen - und embryonen .
die gewinnung von embryonalen stammzellen aus einem überzähligen embryo stellt nach meinung massgeblicher rechtsgelehrter allerdings keinen eingriff ins erbgut von embryonen dar und ist deshalb verfassungsrechtlich nicht verboten .
embryonen dürfen nicht zu forschungszwecken erzeugt werden , auch dies verbietet die verfassung , und wir stehen zu diesem verbot .
die überzähligen embryonen aus der in-vitro-fertilisation werden jedoch nicht zu forschungszwecken erzeugt .
die verfassung selber regelt nicht , wie diese überzähligen embryonen zu behandeln sind .
dies wird mit diesem gesetz gelöst .
unserer meinung nach genügt diese verfassungsgrundlage .
frau bühlmann hat das schreckgespenst der embryonenproduktion als massenware an die wand gemalt .
im gegenteil , gerade die neuen technologien , die verschiedenste zelllinien aus wenig überzähligen embryonen entwickeln lassen , zeigen , dass in der zukunft nur sehr wenige embryonen nötig sein werden , wenn es gelingt , zum beispiel im eigenen land zelllinien zu entwickeln .
wer also nach einem verbot ruft , sorgt gerade dafür , dass hier in der zukunft mehr embryonen verbraucht und benötigt werden , als dies mit adäquaten technologien der fall wäre .
die zeitliche dimension wurde angesprochen : zeitlich sei dieses gesetz nicht dringend , es gebe ja nur ein gesuch des nationalfonds .
ich muss einfach darauf hinweisen , dass das forschungsgesuch wohl noch zwei , drei jahre auf sich warten lassen wird .
ich muss darauf hinweisen , dass es zwar nur ein bewilligtes gesuch des nationalfonds gibt , dass es aber weitere schweizerische hochschulgruppen gibt , die heute mit embryonalen stammzellen arbeiten .
der regulierungsbedarf ist klar ausgewiesen .
aus der sicht der fdp ist insgesamt klar , dass es hier um einen viel versprechenden , international hoch kompetitiven forschungszweig mit einem grossen potenzial geht .
es ist ein hoch sensibler bereich .
es gibt aber nicht nur die ethische frage , ob etwas und was getan werden soll , sondern eben auch die ethik , etwas zu unterlassen , was künftig zum heil der menschen sein kann .
deshalb ist es für uns klar , dass wir keine moratorien , keine verbote und keine rückweisungen des geschäftes wollen .
wir wollen auf die vorlage eintreten und bitten sie , dies ebenfalls zu tun .
ich möchte noch zur frage stellung nehmen , wieso altrechtliche embryonen so genannt planwidrig entstanden sind .
das war die frage von kollege jost gross , die ich nicht vollständig beantwortet habe .
auch kollege donzé hat diese frage gestellt , und sie scheint mir auch im zusammenhang mit der minderheit i ( dormann rosmarie ) wichtig zu sein , wo es darum geht , auch wieder einen bericht über die entstehung von überzähligen embryonen zu verlangen .
wenn wir auf artikel 119 der bundesverfassung eingehen , so wird in den letzten zeilen von absatz 2 litera c festgehalten : " es dürfen nur so viele menschliche eizellen ausserhalb des körpers der frau zu embryonen entwickelt werden , als ihr sofort eingepflanzt werden können .
" der verfassunggeber hat damals vermeiden wollen , dass es zur lagerung von embryonen kommt .
er hat es damals aber unterlassen , eine regelung zu treffen für den fall , dass die frau verstirbt , krank wird oder ihre meinung ändert .
das hat dazu geführt , dass es zu diesen planwidrigen embryonen gekommen ist .
im laufe der jahre bis zum inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes am 1. januar 2001 lagerten ungefähr 1000 embryonen in den kliniken .
wenn wir jetzt mit dem fortpflanzungsmedizingesetz eine verbesserung machen , dann halten wir daran fest , dass keine überzähligen embryonen anfallen und gelagert werden dürfen .
aber die problematik ist genau die gleiche , wie sie es schon damals 1991 war , da in der periode von der künstlichen befruchtung bis zur einpflanzung der fall eintreten kann , dass die frau krank wird , im extremfall stirbt , ihre [ page 1366 ] meinung ändert oder dass eben embryonen entstehen , die so genannt morphologisch auffällig sind und nicht eingepflanzt werden sollen .
so viel möchte ich ihnen hier noch darlegen , was die frage der überzähligkeit und der planwidrigkeit anbetrifft .
dann mache ich noch einmal darauf aufmerksam - auch etwas angestossen durch das votum von hans widmer , der von einem " zellhäufchen " spricht , das wie ein massengut behandelt werde ; andere votanten haben das auch getan -: es ist ganz klar festgehalten , und ich habe das auch in meinem einleitenden votum gesagt , dass dem embryo , auch dem überzähligen embryo , verfassungsrechtlicher schutz zukommt .
er hat anteil am schutz der menschenwürde .
das heisst , er darf nicht wie eine blosse sache behandelt werden .
daraus folgt allerdings nicht , dass damit ein absolutes verbot der embryonenforschung festgelegt ist .
der gesetzentwurf geht hier einen sehr sorgfältigen , mittleren weg , wie überzählige embryonen , deren schicksal nichts anderes als absterben ist , unter gewissen strengen bedingungen , im einverständnis des betroffenen paares , für hoch stehende forschungszwecke genützt werden dürfen .
das wollte ich noch festhalten .
herr bundespräsident , ich möchte ihnen eine frage stellen : falst alle befürworter der stammzellenforschung haben jetzt gesagt , im grunde genommen sei das ziel dieser forschung , dass man kranken menschen helfen kann - alzheimer , diabetes wurden angesprochen .
sind sie sich bewusst , dass es eine teure behandlung werden wird , wenn bei dieser forschung - ich spreche im konditional - etwas herauskommen sollte ?
wir haben hier dasselbe problem wie beim transplantationsgesetz ; damals war im parlament die begeisterung gross .
hier , bei diesem gesetz , ist die begeisterung jetzt nicht ganz so gross .
aber bei beiden vorlagen hat niemand gesagt , wo die finanzen für dieses neue medizinische gebiet herkommen sollen .
heute wird im besten fall , wenn doch etwas bei der forschung herauskommen sollte , eine völlig neue tür aufgestossen .
eines ist sicher : eine behandlung wird sehr teuer werden .
herr bundespräsident , ich frage sie persönlich : werden sie sich dann für eine erhöhung in der finanzierung des gesundheitswesens einsetzen , oder gibt es dann wieder eine zweiklassenmedizin , in der sich die reichen diese behandlung leisten können ?
ich möchte nicht , dass dasselbe passiert wie in anderen bereichen , wo wir etwas beschliessen , und wenn die kosten da sind , heisst es nur : ja , wir werden dann schon schauen .
ich denke , die frage der kosten muss hier auch angesprochen werden , denn die ganze übung hat nur einen sinn , [ page 1368 ] wenn man dann auch bis zum schluss , d. h. auch beim zahlen , mitmacht .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 72 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen
ganz kurz : ich möchte mich dafür entschuldigen , dass ich vor der minderheit gesprochen habe .
ich möchte - im anschluss an die vorherige abstimmung - zum antrag der minderheit bangerter einfach noch festhalten , dass in der politik und in der tertiären bildung immer noch das eigene haus im vordergrund steht und dass das faktum , dass unsere forschung die resultate immer noch nicht genügend umsetzen kann , zu wenig beachtet wird .
dies manifestiert sich auch hier im antrag der minderheit bangerter .
die wirtschaft bleibt draussen , und die ergebnisse bleiben ungenügend .
das wäre mein etwas überspitztes fazit .
ich bitte sie , hier mutig zu sein und den antrag der minderheit bangerter zu unterstützen .
ich habe den präsidenten gebeten , eine persönliche erklärung zum bundesbeschluss 7 abgeben zu können .
ich habe in der kommission meinen streichungsantrag zu artikel 5 nur zurückgezogen , weil herr staatssekretär kleiber mir versichert hat , dass das schweizerische netzwerk für innovation ( sni ) ende oktober endgültig aufgelöst werde und dass keine neue oder ähnliche organisation vorgesehen sei .
ich zitiere seine aussage gemäss protokoll : " il n'y aura pas de nouvelles institutions sous quelque forme que ce soit .
nous allons allouer ces ressources , si nous les avons , directement aux unités de transfert de technologie .
nous devons favoriser la performance et la masse critique .
" herr kleiber bestätigt damit , dass die geldmittel direkt den wissenstransferstellen zukommen werden , ohne dass der bund ins system des wissens - und technologietransfers ( wtt ) eingreift .
das war für mich eine zentrale , eine wichtige aussage .
es wird auch so sein , dass in zukunft die koordination innerhalb der wtt-stellen von einer technologietransfervereinigung , die von den bereits bestehenden technologietransferstellen im kommenden monat gegründet wird , wahrgenommen wird .
aus diesem grund ist es nicht notwendig , dass sich der bund noch direkt einmischt .
das war meine erklärung zum bundesbeschluss 7. nun zum antrag der minderheit zu artikel 5 absatz 2 buchstabe d des bundesbeschlusses 11 : bei diesem minderheitsantrag geht es um keine kostenverschiebung .
es geht um eine vertretung der wirtschaft in der schweizerischen universitätskonferenz .
es geht um gegenseitiges verstehen , d. h. um verständnis für die jeweils andere seite , es geht um informationsaustausch , es geht um partnerschaft .
hier im saal brauchen wir keine umfrage zu machen ; es sind alle für informationsaustausch .
es sind auch alle für partnerschaft .
sollen informationsaustausch und partnerschaft dann aber umgesetzt werden , verwandeln sich diese begriffe in deklamatorische worthülsen , weil eine umsetzung dieser begriffe gerade hier nicht geht , weil es nicht der richtige ort ist oder weil es - wie der kommissionspräsident gesagt hat - nicht der richtige zeitpunkt ist .
es wird befürchtet , es könnten noch andere institutionen auf den geschmack kommen , z. b. die sozialinstitutionen , die kirchen oder die kultur .
dabei wird schlicht ausgeblendet , dass die wirtschaft - und nur die wirtschaft - neben der öffentlichen hand einen beträchtlichen teil an die forschung bezahlt , was für die universitäten ja nicht unerheblich ist .
nun hier , in diesem kontext , die kirchen , die kultur und die sozialinstitutionen hineinzuziehen , wie dies der präsident der ständerätlichen wbk tat und wie dies auch einige mitglieder unserer kommission nachgebetet haben , zeigt ja nun deutlich , wie gross die berührungsängste gegenüber der wirtschaft bei uns sind .
es zeigt zudem auch den argumentationsnotstand auf .
seit der pisa-studie ist finnland zum vorbild der schweiz im bereich bildung avanciert .
deshalb wurde eine delegation der verwaltung nach finnland geschickt .
diese sollte herausfinden , was die finnen besser machen als wir schweizer .
ein mitglied dieser delegation sagte unmittelbar nach seiner rückkehr als erstes zu mir - und dies ganz spontan -, erstaunt habe ihn , dass bei den finnen überhaupt keine berührungsängste zwischen den universitäten und der wirtschaft festzustellen seien , die zusammenarbeit sei im gegenteil unverkrampft und selbstverständlich ; auch gebe es keine ideologischen gräben .
er brauchte tatsächlich diese worte - worte aus einem " unverdächtigen " mund .
meine schlussfolgerung : es müssen noch viele leute aus der verwaltung nach finnland reisen , und viele , viele politiker und politikerinnen müssen mitreisen .
einen ersten kleinen schritt zum abbau von vorurteilen gegen die wirtschaft können wir heute tun .
reden wir nicht nur von informationsaustausch , reden wir nicht nur von partnerschaft - tun wir etwas dafür , indem wir meinem minderheitsantrag zustimmen .
wir kommen zu den differenzen bezüglich der botschaft zur förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007 ( bft ) .
die noch vorhandenen differenzen können folgendermassen zusammengefasst werden : es geht um die zusätzliche finanzierung der gsk-berufe samt den kompensatorischen kürzungen .
das ist ein ganzes .
dann besteht noch eine differenz in der vorlage 11 bezüglich der vertretung der wirtschaft in der schweizerischen universitätskonferenz .
die ganze diskussion hat , wie herr staatssekretär kleiber sagte , zwar etwas surrealistisches an sich gehabt , weil nämlich die definitiven zahlen erst in der dritten woche , beim entlastungsprogramm , vorgelegt werden .
ich komme zum punkt , wo die zusätzliche finanzierung der gsk-berufe zur debatte steht .
bei allen vier differenzen in den vorlagen 4 , 5 und 6 geht es um das gleiche .
durch die verschiedenen entscheide in den beiden räten ist dieser zusammenhang etwas kompliziert geworden .
ich versuche , den " knoten " mit einer kurzen bemerkung wieder aufzulösen .
im berufsbildungsgesetz haben wir beschlossen , die gsk-berufe in die berufsbildung zu integrieren .
das bedeutet natürlich auch die integration der entsprechenden fachhochschulen .
damit wurde aus einer kantonalen aufgabe eine so genannte verbundaufgabe .
in der bft-botschaft war aber für die fachhochschulen in den bereichen gesundheit und kunst kein geld vorgesehen .
das hätte dann aber auch bedeutet , dass der bund , weil er nicht bezahlt , auch nicht mitreden könnte .
die kantone hätten hier strukturen geschaffen , ohne dass der bund hätte mitsprechen können .
später hätte der bund diese strukturen sicher dann auch irgendwann einmal mitfinanzieren müssen .
deshalb beschloss der nationalrat in einer ersten lesung , 16 millionen franken mehr einzusetzen , wobei es aber klar war , dass die kantone diese summe mit recht als viel zu klein empfinden würden .
unsere kommission beantragte in der ersten runde 16 millionen franken , weil sie sie anderswo " einsparen " konnte .
dann beschloss der ständerat 40 millionen franken , und das ist die differenz im bundesbeschluss 6. die 16 millionen " fanden " wir im bundesbeschluss 5 artikel 5. das programm " innovation und valorisierung des wissens " war nach meinung der kommission ein fehlschlag .
wir haben deshalb dort die 16 millionen franken gestrichen , und der nationalrat ist der kommission gefolgt .
nun aber soll diese zentrale organisation im nächsten monat aufgelöst werden .
das geld soll direkt an die einzelnen transferstellen gehen .
der ständerat hat deshalb diesem kredit zugestimmt .
damit ist unsere kommission einverstanden .
wir waren nicht der meinung , die aufgabe sei unwichtig ; wir fanden bloss die art , wie sie gelöst werden sollte , untauglich .
deshalb empfiehlt ihnen die kommission bei der vorlage 7 artikel 5 absatz 1 einstimmig zustimmung zum ständerat .
bei absatz 2 fand der ständerat , wenn man etwas neu aufbaue , solle man keine feinverteilung vornehmen .
auch hier empfehlen wir ihnen zustimmung zum ständerat .
wie finanziert nun der ständerat diese 40 millionen franken für die fachhochschulen in den bereichen gesundheit und kunst ?
er streicht gemäss vorschlag der verwaltung beim nationalfonds und bei der kommission für technologie und innovation ( kti ) je 20 millionen franken .
das sind die differenzen bei der vorlage 5 artikel 1 und der vorlage 6 artikel 1 absatz 1. dort werden die beträge um je 20 millionen gekürzt , um die 40 millionen franken zu finanzieren .
auch hier empfiehlt ihnen die kommission zustimmung zum ständerat .
es besteht noch eine meinungsdifferenz beim nationalfonds .
der präsident der wbk-sr hat im plenum erklärt , diese 20 millionen franken seien auch bei den akademien einzusparen .
ich möchte hier ganz klar festhalten , dass die wbk-nr dezidiert der meinung ist , dass diese 20 millionen franken nicht bei den akademien eingespart werden sollen .
innerhalb der wbk gibt es nun eine minderheit , welche nur 16 millionen franken mehr für die fachhochschulen im gsk-bereich bewilligen möchte ; dafür soll bei der kti nicht gekürzt werden .
das sieht der antrag pfister theophil beim bundesbeschluss 6 vor , über den herr scheurer dann ausführlicher sprechen wird .
herr pfister hat einen einzelantrag eingereicht , weil bei den kommissionsberatungen formal etwas nicht ganz gut gelaufen ist .
das sage ich als präsident dieser kommission .
wir haben also zwei varianten : entweder gibt es 40 millionen für die fachhochschulen im gsk-bereich , oder es gibt nur 16 millionen franken , und dafür wird bei der kti weniger gekürzt .
die wbk-nr empfiehlt ihnen mit 15 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung 40 millionen franken ; d. h. auch hier : zustimmung zum ständerat .
wenn sie dieser empfehlung beim [ page 1358 ] bundesbeschluss 4 folgen , sollten sie aus gründen der logik auch bei den anderen differenzen dem ständerat folgen .
damit habe ich eigentlich die differenzen im zusammenhang mit der finanzierung der gsk-berufe erläutert ; ich werde dann in einem zweiten votum noch kurz auf artikel 5 des bundesbeschlusses 11 zurückkommen .
ich habe in abstützung auf den grossmehrheitlichen beschluss der svp-fraktion einen zweiteiligen antrag gestellt , damit hier im differenzbereinigungsverfahren nochmals geprüft werden kann , ob die kürzungen bei der kti , der kommission für technologie und innovation , tatsächlich dem willen des parlamentes entsprechen .
die beiden anträge können in einer gemeinsamen abstimmung behandelt werden .
es geht darum , dass wir im bereich der fachhochschulen die immer noch grosszügige lösung des nationalrates übernehmen und im bereich der kti vollständig zum entwurf des bundesrates zurückfinden .
die kti hat bekanntlich den auftrag , innovation durch forschung und entwicklung zu fördern .
sie ist im bereich der neuen technologien tätig und unterstützt wesentlich die praxisorientierte forschung und entwicklung in den fachhochschulen .
sie ist speziell auf die förderung des unternehmertums beim nachwuchs ausgerichtet .
nun zur begründung : die schweiz steht in einem verschärften weltweiten innovationswettlauf .
unser land ist kreativ , und das wissenschaftliche potenzial unseres landes ist gross .
die ergebnisse lassen aber den schluss zu , dass zusätzliche anstrengungen unerlässlich sind .
einen satz auf seite 2441 der bundesrätlichen botschaft zur förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2004 -2007 ( bft ) möchte ich ihnen hier nicht vorenthalten : " hingegen sind wir erst in beschränktem umfang fähig , die wissenschaftlichen und technologischen erkenntnisse in produkte umzusetzen .
" bei der kti ermöglicht eine tranche von 25 millionen franken die förderung von über 150 zusätzlichen projekten .
die wirtschaft beteiligt sich hier mit dem anderthalbfachen betrag .
innovative produkte sind der schlüssel für ein ende des " jammertals " mit schulden , sparpaketen und fehlenden arbeitsplätzen .
herausragende produkte sind der effizienteste weg , um nachhaltig ein wirtschaftswachstum zu ermöglichen .
mit meinem antrag will ich es ermöglichen , dass die kti nicht geschwächt wird und ihren auftrag im sinne des bundesrates erfüllen kann .
dazu benötigt sie die ganzen 467 millionen franken .
aber wo können wir die 20 millionen franken kompensieren ?
es ist nahe liegend , dass wir auf die vorgesehene beschleunigte integrierung der gsk-berufe in die fachhochschulen zurückkommen müssen .
der nationalrat hat hier den betrag gegenüber dem bundesrat von 40 auf 56 millionen franken aufgestockt .
der ständerat seinerseits hat nochmals erhöht , und zwar auf 80 millionen franken .
ganz falsch ist die aufstockung nicht , aber sie ist angesichts der oben geschilderten unerfreulichen entwicklung unserer wirtschaft - das bruttoinlandprodukt pro person sinkt in unserem land kontinuierlich - ganz klar von niedrigerer priorität .
die vollständige eingliederung aller gsk-berufe in die regelungskompetenz des bundes ist mit dem verfügbaren [ page 1359 ] kredit so oder so nicht zu schaffen .
was aber getan werden kann , wurde eingehend zwischen bund und kantonen abgesprochen .
letztlich ist auch die kohärenz der reform im fachhochschulbereich mit der variante bundesrat , wie ich es hier vorschlage , immer noch sichergestellt .
ich bitte insbesondere die freisinnig-demokratische fraktion , hierin klar farbe zugunsten der innovation zu bekennen .
ich bitte den bundesrat , seine ganze kraft einzusetzen , damit hier die grossen mängel unserer forschung , nämlich die fehlende umsetzung in produkte , nicht durch abstriche bei der kti verschärft werden ; selbst in der botschaft wurde dies erkannt .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen und damit den notwendigen impuls für den werkplatz schweiz , für die innovation und für die umsetzung von forschungsergebnissen in produkte zu geben .
wir sind heute auf der zielgeraden .
ich bitte sie daher , den antrag pfister theophil und den antrag der minderheit bangerter ( vorlage 11 ) abzulehnen .
bei der bft-botschaft könnte man sicher problemlos weiter an den einzelnen krediten herumschrauben , geld da wegnehmen und dort zuführen .
dieses spiel wollen wir heute nicht treiben .
wir begrüssen den raschen abschluss dieser wichtigen bildungsvorlage ; wir lehnen alle änderungsanträge ab .
wir sind glücklich , dass wir einen ausgewogenen rahmenkredit für die förderung von bildung , forschung und technologie für die nächsten vier jahre verabschieden können .
5 prozent mehr bildungsgelder für die nächsten vier jahre : dies war der kompromiss , den die cvp in der schwierigen finanzsituation vorgeschlagen hat .
sie hat im nationalrat dafür gekämpft , und sie hat sich durchgesetzt .
die cvp-vertreter im ständerat haben der cvp-linie im ständerat zum erfolg verholfen .
wir akzeptieren die änderungen , die der ständerat angebracht hat .
so unterstützen wir die erhöhung der gelder für die bereiche gesundheit und soziales .
wir sind froh und glücklich , dass in der schweiz nach zehn jahren stagnation endlich etwas mehr gelder in die bildung und forschung fliessen werden .
ohne diesen finanziellen schub droht der schweiz der abstieg in die zweite liga .
bildung ist für die cvp das wichtigste potenzial für eine aktive , demokratische und verantwortungsvolle gesellschaft .
bildung kommt der jugend zugute und muss daher grosse politische priorität haben .
die cvp hat sich im bund und in den kantonen immer für diese zentralen aufgabenbereiche eingesetzt .
mit der unterstützung des rahmenkredites für bildung , forschung und technologie von rund 17 milliarden franken für die jahre 2004 bis 2007 wollen wir ein klares zeichen für den wissenschafts - und forschungsstandort schweiz setzen .
die cvp-fraktion wird in diesem sinn den antrag pfister theophil und den minderheitsantrag bangerter ablehnen .
es mag ja vielleicht etwas erstaunen , wenn wir uns angesichts einer botschaft , die insgesamt beträge von gut 17 milliarden franken über vier jahre betrifft , jetzt noch einmal über einen winzig kleinen betrag von eigentlich 24 millionen franken unterhalten - der nationalrat hat im bereich der gsk-fachhochschulbeiträge den vom bundesrat vorgeschlagenen betrag von 40 millionen ja bereits auf 56 millionen franken erhöht .
es ist aber trotz der winzigkeit des betrages eben ein sehr wichtiges zeichen , und ich möchte noch einmal kurz darauf eingehen .
wir - mit wir meine ich eine minderheit der wbk - haben bereits in der diskussion in der maisession , als wir das geschäft hier im rat beraten haben , einen antrag auf einen beitrag von rund 80 millionen franken für die gsk-fachhochschulen gestellt .
warum haben wir das gemacht ?
weil die entwicklung der fachhochschulen in diesem bereich eine bundesaufgabe ist .
wir werden nämlich nächstens das fachhochschulgesetz revidieren , mit diesem hauptpunkt : integration der schulen des gsk-bereiches in die fachhochschulgesetzgebung .
damit wird der bund nicht nur eine steuerungsverantwortung übernehmen , sondern auch eine grössere finanzielle verantwortung .
der entwurf des bundesrates , in dem lediglich 40 millionen eingesetzt sind , entsprach dieser verantwortung nicht .
darum hat bereits die wbk unseres rates einen kleinen schritt in die richtige richtung gemacht , und sie haben im mai 2003 auf 56 millionen franken aufgestockt .
der ständerat hat aber jetzt auf 80 millionen franken erhöht ; das entspricht dem antrag , den ich im mai gestellt habe .
damit , das möchte ich noch einmal ganz deutlich betonen , sind wir noch lange nicht beim eigentlich richtigen finanzierungsbeitrag des bundes .
es wird auf die nächste finanzierungsperiode hin die aufgabe sein , hier gleich lange spiesse zu schaffen , wie wir sie bereits bei den fachhochschulen in den technischen bereichen haben .
wenn wir also die gsk-fachhochschulen richtig finanzieren wollten , müssten wir hier jetzt einen betrag von rund 300 millionen franken einsetzen .
die 80 millionen franken sind also ein schritt ; sie sind aber vor allem politisch ein eminent wichtiges zeichen an die adresse der kantone .
die kantone gingen total auf konfrontationskurs gegen die revision des fachhochschulgesetzes , mit der argumentation , wenn der bund schon nicht bereit sei zu zahlen , dann bräuchten sie auch die gesetzliche mitverantwortung und mitsteuerung nicht .
die tatsache , dass der ständerat einstimmig auf 80 millionen franken gegangen ist , hat in den kantonen im hinblick auf die revision des fachhochschulgesetzes bereits positive reaktionen ausgelöst .
darum - das sage ich auch der svp-fraktion - ist es bildungspolitisch wichtig , dass wir hier diese kleine , zusätzliche umverteilung vornehmen und die berufe , die bis heute benachteiligt sind , fördern .
es sind dies vor allem frauenberufe ; ständerat bieri als wbk-präsident hat deutlich unterstrichen , dass es auch darum geht , farbe zu bekennen , dass wir auch die frauenberufe gleich fördern sollten wie die traditionellen männerberufe .
es ist inhaltlich richtig , und es ist bildungspolitisch richtig , dass wir hier diesen schritt machen .
die sp-fraktion findet auch das finanzierungskonzept , das der ständerat gefunden hat , vernünftig und vor allem auch verantwortbar .
ich möchte jetzt an die adresse von herrn pfister noch einmal sagen , was ich bereits in der kommission gesagt habe : dadurch , dass wir auf die streichung der 16 millionen franken im bereich des technologie - und wissenschaftstransfers verzichten , bekommt die kti respektive bekommen die fachhochschulen im kti-bereich wieder geld zurück .
es ist also nicht so , dass wir jetzt einfach der kti alles geld wegnehmen .
ich möchte auch festhalten , dass gerade der kti-bereich der grosse gewinner dieser bft-rahmenkredite ist .
wir haben nirgends so grosse steigerungen wie im kti-bereich .
es ist wirklich nicht gerechtfertigt , jetzt quasi den teufel an die wand zu malen , die schweiz werde den technologiebereich und die innovationen im technologiebereich vernachlässigen .
das gegenteil ist der fall : wir investieren hier , und wir setzen hier ganz deutliche zeichen .
die wbk-nr hat den beschluss einstimmig gefasst , sich dem ständerat anzuschliessen .
wir empfehlen ihnen das auch .
die fdp-fraktion und die grüne fraktion lehnen den antrag pfister theophil ab .
ganz kurz : sie haben die argumente gehört , und zwar in französischer sprache von herrn scheurer rémy und in deutscher sprache von frau müller-hemmi .
ich kann mich diesen argumenten völlig anschliessen und fasse zusammen : es ist der wille beider kommissionen gewesen , die gsk-berufe zu stärken , und aus diesem grunde bitte ich sie , den antrag pfister theophil abzulehnen .
ich komme zur letzten differenz im bundesbeschluss 11 , in artikel 5 absatz 2 buchstabe d : hier geht es um die zusammensetzung der schweizerischen universitätskonferenz ( suk ) .
in der ersten runde hat der nationalrat beschlossen , neu einen vertreter der wirtschaft in dieses gremium aufzunehmen .
der ständerat hat das einstimmig abgelehnt .
die suk ist ein gremium der hochschulträger , d. h. der kantone und des bundes , welche für die hochschulen bezahlen müssen .
es ist unbestritten , dass aus der wirtschaft ebenfalls gelder in die hochschulen fliessen .
damit ist aber die wirtschaft noch kein hochschulträger im juristischen sinne , weil diese gelder ohne gesetzliche verpflichtung fliessen .
aus diesem grund hat der ständerat diese ergänzung abgelehnt .
es gibt noch einen weiteren grund , warum man diese frage nicht jetzt diskutieren sollte .
die ganze gremienlandschaft im hochschulbereich wird in den nächsten jahren ohnehin umgestaltet werden .
eine änderung bei einem " auslaufmodell " - so könnte man jetzt sagen - ist nicht unbedingt vordringlich .
überdies müssten die kantone auch noch das entsprechende konkordat abändern .
da diese ergänzung im nationalrat nur mit 84 zu 76 stimmen angenommen wurde , während sie der ständerat einstimmig ablehnte , ist ein festhalten auch schon rein vom verfahren her nicht sinnvoll !
die kommission ihres rates empfiehlt ihnen mit 11 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen in dieser frage zustimmung zum ständerat .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 88 stimmen dagegen .... 53 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
unsere fraktion hat sich in der detailberatung bewusst nicht geäussert , um die debatte nicht zu verlängern , und hat ihre position beim eintreten klar dargelegt .
deshalb sagen wir ihnen zusammenfassend , dass wir diesem gesetz nicht zustimmen können .
der zentrale grund ist nicht einfach der , dass wir unterlegen sind - unterliegen kann man politisch immer -, sondern dass hier ein gesetz formuliert ist , das vor unserer bundesverfassung nicht standhält .
das ist für uns nicht nur inhaltlich , sondern auch staatspolitisch nicht nur problematisch , sondern auch nicht angängig .
das wollten wir vor der abstimmung sagen , damit sie wissen , aus welchem zentralen grund wir hier nicht mitmachen können .
ich möchte sie fragen , ob sie die verstösse gegen artikel 16 lediglich als übertretung beurteilen möchten .
ist es nicht mindestens ein vergehen , wenn nicht gar ein verbrechen , wenn man ohne bewilligung oder ohne die auflagen der behörden zu erfüllen , versuche durchführt ?
auf der einen seite haben wir die relativ starke forschung , und ihr gegenüber steht der wehrlose embryo .
da muss doch für den schutz ein relativ harter massstab angelegt werden .
ja , herr baumann , nichtsdestotrotz wollen sie , wenn sie den antrag schmied walter unterstützen , dass wir hier völlig unterschiedliche strafkompetenzen haben für die leute , die forschung an embryonalen stammzellen betreiben , und für diejenigen leute , die beispielsweise als gynäkologen dem fortpflanzungsmedizingesetz unterstehen .
dies trifft nicht nur für das fortpflanzungsmedizingesetz zu , es trifft auch für das heilmittelgesetz zu , und auch in dem in vorbereitung begriffenen transplantationsgesetz sind in keiner art und weise derart weit gehende erhöhungen der strafnormen festgelegt .
wenn sie dem antrag schmied walter folgen , dann ist es im übrigen auch so , dass diejenigen leute , die diese forschung betreiben , echt stigmatisiert werden .
das ist meine persönliche auffassung .
herr randegger , unser strafrecht ist auf der basis der generalprävention aufgebaut .
nun haben wir diese milden strafen .
ich gebe ihnen ein beispiel zu absatz 1 buchstabe f , den herr schmied bei artikel 25 einführen will .
wer die vorgaben des bundesamtes für die durchführung des versuches nach artikel 16 missachtet , wer ohne bewilligung einen versuch durchführt , begeht nach den normen des entwurfes lediglich eine übertretung .
wenn sie bedenken , welches gewinnpotenzial darin liegt , was für ein schwarzmarkt in diesem bereich aufkommen kann , müssen sie doch die bedenken akzeptieren , dass hier die funktion der generalprävention nicht mehr erfüllt sein kann .
herr schmied , ich habe meine persönliche , ablehnende stellungnahme zu ihrem antrag begründet , indem ich das strafmass mit jenem im fortpflanzungsmedizingesetz verglichen habe .
ich bin der auffassung , dass bei schweren vergehen sowohl gynäkologen wie auch forscher , die mit überzähligen embryonen und embryonalen stammzellen arbeiten , bezüglich des strafmasses gleich behandelt werden sollen .
das war meine argumentation .
sie , herr schmied , gehen wesentlich darüber hinaus .
ich stelle jetzt einen vergleich an : sie verlangen beispielsweise gemäss absatz 1 freiheitsstrafen von bis zu fünf jahren oder eine busse in der höhe von bis zu 1 million franken .
gemäss artikel 32 des fortpflanzungsmedizingesetzes hingegen wird z. b. mit gefängnis oder mit busse bis zu 100 000 franken bestraft , wer menschliches keimgut oder erzeugnisse aus embryonen entgeltlich veräussert oder erwirbt und gewerbsmässigen missbrauch von keimgut tätigt .
sie gehen also mit einem um den faktor 10 höheren strafmass weiter .
das war die begründung für meine persönliche ablehnung ihres antrages .
herr kollege randegger , ich möchte ihnen eine erste frage stellen : wovor haben sie eigentlich angst , wenn man diese strafmasse angemessen ein bisschen heraufsetzt ?
wir beide wollen ja ein gutes , griffiges gesetz .
frage zwei : warum müssen sie so weit ausholen und ein anderes gesetz zum vergleich heranziehen ?
es geht doch letztlich nur darum , dass wir hier gewisse strafmassnahmen einfügen , die auch eine abschreckende wirkung haben können .
ich hoffe , sie werden diese fragen beantworten .
ich stelle einfach immerhin fest , dass es hier um eine höchstbusse von 500 000 franken geht .
täter oder täterinnen müssen - hören sie gut - vorsätzlich und gewerbsmässig gegen dieses gesetz verstossen haben .
da ist diese busse mit einer maximalgrenze von 500 000 franken geradezu lächerlich .
kollege schmied walter schlägt uns in seinem antrag in den artikeln 25 und 26 eine massive erhöhung des strafmasses vor .
die wbk des ständerates hat sich mit der frage des strafmasses recht eingehend auseinander gesetzt .
sie hat dann auch in artikel 25 , in dem es um die vergehen geht , eine erhöhung des strafmasses eingeführt , indem sie die busse gestrichen hat .
die wbk des nationalrates hat diese fragen nicht diskutiert ; sie hat sich dem beschluss des ständerates angeschlossen .
persönlich meine ich , dass weitere erhöhungen unverhältnismässig sind .
ich nehme hier das fortpflanzungsmedizingesetz zu hilfe : wie werden die vergehen dort geahndet ?
gemäss artikel 29 beispielsweise , in dem es um die missbräuchliche gewinnung von embryonen geht , wird ein vergehen - analog der lösung des ständerates - mit gefängnis bestraft .
gemäss artikel 30 des fortpflanzungsmedizingesetzes wird mit gefängnis bestraft , wer einen embryo ausserhalb des körpers der frau über den zeitpunkt hinaus sich entwickeln lässt , in dem die einnistung in der gebärmutter noch möglich ist usw. was ich ihnen damit darlegen wollte : wir sollten darauf achten , dass wir eine balance zwischen dem strafmass im fortpflanzungsmedizingesetz und jenem hier im stammzellenforschungsgesetz haben .
in diesem sinne empfehle ich persönlich , den antrag schmied walter abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 81 stimmen für den antrag der mehrheit .... 73 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich stelle fest , dass die kommissionssprecher ihre aufgabe hier bei diesem artikel nicht erfüllt haben .
herr randegger ist mit keinem wort auf die begründung der mehrheit eingegangen , und beide berichterstatter haben ungehemmt die meinung der minderheit verteidigt .
ich bin mit dieser art der berichterstattung nicht einverstanden .
ich knüpfe an das votum von frau fetz an .
ich möchte hier klarstellen , dass die amerikanische patentgesetzgebung kein forschungsprivileg kennt .
das ist der grosse unterschied zur situation in europa .
in europa ist das forschungsprivileg gewährleistet .
wenn eine modifizierte embryonale stammzelle den kriterien der patentwürdigkeit entspricht - d. h. , es muss erfindungscharakter vorhanden sein , es darf kein verstoss gegen die öffentliche ordnung und das öffentliche moralische empfinden vorliegen , und es muss eine gewerbliche nutzung möglich sein -, kann also ein patent erteilt werden .
forscher im europäischen raum haben die möglichkeit , weitere forschung an diesem patentierten gegenstand - sei es nun eine modifizierte embryonale stammzelllinie , sei es ein verfahren - durchzuführen .
dies ist in amerika nicht der fall .
darum werden amerikanische forscher , die sich zu dieser situation äussern - und die nur die amerikanischen verhältnisse kennen , dieses forschungsprivileg in europa aber eben nicht -, auch oft missbräuchlich zitiert .
so viel zum punkt des forschungsprivilegs .
nun wird gesagt , dass verfahrenspatente möglich sind .
verfahrenspatente sind möglich , ja , aber sie sind nicht möglich , wenn sie die bestimmung annehmen , dass das verfahrenspatent auf eine modifizierte zelllinie erteilt werden soll .
hier besteht also ein gefährlicher unterschied .
sie wissen , die kommission war geteilt .
mit stichentscheid des präsidenten ist diese mehrheit zustande gekommen .
wir sind hier an [ page 1386 ] einer ganz kritischen stelle , was die forschung betrifft .
wir sprechen über ein forschungsgesetz .
wenn der sinn und zweck dieses gesetzes darin besteht , dass forschungsresultate erzielt werden können , ist er dann natürlich schon infrage gestellt , wenn diese intellektuelle leistung nicht geschützt werden kann .
ich empfehle ihnen im namen einer schwachen mehrheit der kommission - ich tue dies allerdings als kommissionssprecher , ich werde anders stimmen -, ihr zu folgen .
ich habe ihnen gesagt : alle diese dinge kenne ich .
ich habe mich natürlich ausführlich damit beschäftigt , das können sie sich ja vorstellen .
ich weiss , es gibt das forschungsprivileg , ich weiss aber auch , dass das forschungsprivileg nicht nur in der schweiz , nicht nur von der industrie , sondern im ganzen europäischen raum und sogar in den usa verstärkt werden soll , weil - deshalb habe ich ihnen das zitat des novartis-forschungschefs vorgelesen - die problematik heute darin besteht , dass man sofort auf alles patente legt , egal , ob damit eine künftige verwertung gemeint ist oder nicht .
da das forschungsprivileg relativ eng formuliert ist , wird also die weitere forschung auch blockiert .
das ist das , was mark fishman eigentlich sehr gut ausdrückt ; er macht sich sorgen , dass damit die grundlagenforschung nicht gefördert , sondern eher verlangsamt wird .
das wollen wir nicht ; wir wollen , dass die forschung in diesem bereich unabhängig von einschränkungen und kommerziellen überlegungen ihre aufgaben wahrnehmen kann .
frau fetz , sie haben ja diesen antrag eingebracht , welcher die patentierung verhindern will .
sie sagen jetzt , die grundlagenforschung sei gleichwohl nötig .
die fragen lauten wie folgt : 1. wissen sie , dass es in europa das forschungsprivileg gibt ?
das heisst , dass unsere forschenden auf jeden fall entsprechende ergebnisse nutzen können , auch wenn diese patentiert sind oder patentiert werden .
2. sie sagen , das alles sei in grosser , weiter ferne .
wissen sie , dass es heute im bereich der erwachsenenstammzellen schon dutzende von patenten gibt , dass patentanmeldungen auch in anderen bereichen erfolgen ?
das ist nicht in weiter ferne !
wissen sie , dass es erste vorklinische versuche mit stammzelllinien - wir haben gestern davon gesprochen - im bereich der herzkrankheiten , aber auch z. b. des knorpelersatzes für rückenmarkleiden gibt ?
das steht vor der türe .
frau fetz , wollen sie wirklich , dass wir hier zusätzliche anreize zur abwanderung der letzten forschenden schweizerischen industrien einbauen ?
wollen sie wirklich den forschungsstandard nicht aufwerten ?
hier können wir konkret etwas für die günstigen rahmenbedingungen , für den forschungsstandort schweiz , tun .
warum wollen wir das nicht ?
ich habe bereits erklärt , dass ich zur minderheit der sp-fraktion gehöre , die sagt , dass für sie forschung an überzähligen embryonen , vor allem an den embryonalen stammzellen , ethisch vertretbar sei , wenn die forschung hoch stehende ziele verfolge , und dazu gehöre die bekämpfung von krankheiten .
allerdings haben wir auch bereits gesagt , dass wir in diesem ethisch sehr sensiblen forschungsgebiet strenge regelungen wollen .
dazu gehört das subsidiaritätsprinzip , dem sie zugestimmt haben , dazu gehört auch die frage der patentierung .
hier werden wir einstimmig die mehrheit der kommission unterstützen , die auch die modifizierten embryonalen stammzellen und stammzelllinien von der patentierung ausschliessen will .
ich erinnere sie daran , dass wir hier über die grundlagenforschung legiferieren .
diejenigen , die es ernst damit meinen , wenn sie sagen , dass man in einem ethisch heiklen bereich forschen können sollte , wenn es möglich sei , schwere krankheiten zu therapieren , müssen sich auch darauf beschränken lassen , dass diese grundlagenforschung im moment priorität hat .
im moment gibt es ja auch gar keine kommerzielle anwendungsmöglichkeit für entsprechende produkte .
es handelt sich übrigens nicht um ein generelles patentierungsverbot .
einfach zur erinnerung : was der ständerat beschloss , ist ohnehin normal , denn entdeckungen können in keinem land der welt patentiert werden .
was die kommissionsmehrheit unseres rates beantragt , ist kein generelles patentierungsverbot .
weiterhin erlaubt sind - und das unterstützen wir auch - die so genannten verfahrenspatente .
das sind erfindungen , die unternehmen oder forschungsinstitute generieren , wenn es um bestimmte verfahren geht , seien sie technologischer oder labormässiger art , wenn es also darum geht , wie man mit entsprechenden embryonalen stammzellen umgehen kann .
das kann man weiterhin patentieren ; das schützt auch allfällige zukünftige kommerzielle interessen .
wir wollen aber nicht , dass man menschliche bestandteile patentieren kann ; wir wollen nicht , dass man sozusagen nachkommen dieser menschlichen bestandteile - zellen können sich ja teilen und weitervermehren - und ganze linien patentieren kann und dass damit , das ist für uns eine kernüberlegung , auch das forschungsprivileg , über das wir in dieser debatte diskutieren , eingeschränkt wird .
unser motiv dafür , dass wir auch veränderte embryonale stammzellen von der patentierung ausschliessen wollen - das heisst nicht , wie gesagt , dass die verfahren nicht patentierbar sind -, ist auch ganz eng mit unserem ziel verbunden , die forschungsfreiheit zu stärken .
wir sehen , es gibt ein forschungsprivileg im patentgesetz , und wir wollen es verstärken .
wir sind übrigens nicht die einzigen .
in der eu gibt es mehrere länder , die daran sind , die patentierungsfrage zu überarbeiten .
sie wollen eine verstärkung des forschungsprivilegs und damit auch die veränderten stammzelllinien vom patentrecht ausschliessen .
denn es kann nicht sein , dass erkenntnisse , die aus der forschung gewonnen werden , nachher nicht mehr der forschung , insbesondere der grundlagenforschung , zur verfügung stehen .
hier gehen wir , die mehrheit der kommission und die geschlossene sp-fraktion , auch einig mit dem forschungschef von novartis international .
es handelt sich um mark fishman , internationaler forschungschef von novartis .
ich zitiere hier aus einem interview ; er hat gesagt : " als wissenschaftler sage ich , es steht ausser frage , dass die patentierung von menschlichen genen den fortschritt der forschung verlangsamt , was eine unglückliche entwicklung darstellt .
aus diesem grund sollte man sich genau überlegen , was sinnvollerweise patentiert werden kann und was nicht .
" ich denke , dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen .
auch die svp-fraktion ist der meinung , dass die frage der patentierung geregelt werden muss .
die regelung der patentierbarkeit entspricht dem wunsch nach klaren ethischen schranken , lässt aber zu , dass erfindungen , die den kriterien der patentierbarkeit entsprechen , zum nutzen der patienten geschützt werden können .
denn wenn kein schutz möglich ist , wird es auch keine investitionen für die forschung und entwicklung neuer therapien geben .
in einem forschungsgesetz eine allfällige nutzung der forschung mittels eines patentverbots vorausschauend zu blockieren stellt jedoch die grundsatzfrage nach sinn und ziel einer derartigen forschungsgesetzgebung .
ein sozialpolitisch wichtiges ziel des patentrechtes ist die förderung der medizinischen forschung und innovation , indem mit einem zeitlich begrenzten patentschutz die kommerzielle nutzung und damit eine angemessene abgeltung erbrachter vorleistungen ermöglicht werden .
wir haben deshalb auch mühe mit dem antrag , welcher in der kommission mit stichentscheid des präsidenten aufgenommen wurde , dass nun nicht nur ein patentierungsverbot für unveränderte embryonale stammzellen eingeführt werden soll , sondern dass auch modifizierte embryonale stammzellen von einer patentierung ausgeschlossen sein sollen .
wir befürchten , dass dies den nachteil hat , dass künftig forschungsergebnisse nicht mehr offen gelegt werden müssen und auf diese weise auch das forschungsprivileg verloren ginge .
[ page 1385 ] der schutz des geistigen eigentums , also der patentschutz der erfindung , ist für die bereitstellung finanzieller mittel eine ganz wesentliche und wichtige voraussetzung .
ich bitte sie , im namen der svp-fraktion , dem minderheitsantrag gutzwiller zuzustimmen .
die grüne fraktion wird hier die mehrheit unterstützen .
die frage der patentierung ist zentral .
die stammzellen für das forschungsprojekt in genf , von dem ja in diesem zusammenhang viel gesprochen wird , wurden aus den usa importiert und sind patentiert .
sie stammen von einer us-universität , aber eine firma hat darauf eine exklusivlizenz .
ist also die heutige stammzellenforschung auftragsforschung , z. b. für die amerikanische industrie ?
das wollen wir nicht .
darum wollen wir nicht nur ein patentierungsverbot für unveränderte stammzellen , wie es der ständerat vorschlägt , sondern auch eines für veränderte stammzellen und stammzelllinien .
wir sind grundsätzlich gegen stoffpatente , auch bei menschlichen stammzellen und stammzelllinien .
noch pointierter ausgedrückt : keine patente auf leben !
die grüne fraktion stimmt darum hier mit überzeugung der mehrheit zu .
wir kommen hier zu einem sehr wichtigen punkt dieses gesetzes .
sie haben gehört , dass die kommission mit stichentscheid des präsidenten die patentierung ausgedehnt hat .
ich möchte ihnen dringend ans herz legen , dass wir die gleiche lösung finden wie der ständerat und davon ausgehen , dass unveränderte zellen nicht patentierbar sind - da stimmen wir alle überein -, dass aber veränderte , modifizierte stammzelllinien patentiert werden können .
die patentierungsfrage ist vom ständerat in übereinstimmung mit der european group on ethics in science and new technologies geklärt und ist in anlehnung an die europäische richtlinie über die patentierung von biotechnologischen erfindungen geregelt .
ich darf nochmals unterstreichen : auch nach diesen europäischen richtlinien erfüllen unveränderte menschliche stammzellen die kriterien der patentierbarkeit nicht , da sind wir einverstanden .
aber modifizierte , veränderte stammzellen und stammzelllinien müssen patentierbar sein .
die von der mehrheit der wbk eingebrachte , schwer wiegende ausnahme ist in diesem gesamteuropäischen und internationalen kontext wirklich schwer zu begründen .
es ist klar : es geht hier um das verbot der patentierbarkeit für embryonale stammzelllinien , die modifiziert sind .
es wird angeführt , dass embryonale stammzellen unter dem gesichtspunkt des verstosses gegen die öffentliche ordnung und die guten sitten von der patentierung auszuschliessen seien .
hier wird in einem gewissen sinn unterstellt , dass die patentierung selber schon eine verletzung bestimmter moralvorstellungen beinhaltet .
dies ist aber unseres erachtens klar nicht der fall .
zudem verstösst diese sicht auch gegen artikel 27 des trips-abkommens .
die verwertung einer erfindung muss dieser vorschrift zufolge zum schutz höherer interessen insgesamt verboten sein .
man kann aber nicht die nutzung erlauben und die patentierung anschliessend verbieten .
genau dies wird hier aber vorgeschlagen .
ich darf nochmals daran erinnern : wenn wir schon auf diese vorlage eingetreten sind , dann ist es sinnvoll , dass die forschung durchgeführt werden kann , dass sie später einem nutzen zugeführt werden kann , und dann muss es auch möglich sein , die ergebnisse und den schutz der eigentlichen erfindungen zu patentieren .
alles andere wäre unlogisch und unredlich .
[ page 1383 ] ich darf weiter hinzufügen , dass diese position nicht nur der eu-richtlinie entspricht , die ich zitiert habe , sondern auch der european group on ethics in science and new technologies , ebenfalls einem offiziellen beratungsgremium der eu-kommission .
in einem neuen gutachten kommt diese kommission zum schluss , dass nicht modifizierte stammzellen den technischen kriterien für patentierbarkeit nicht genügen - wir sind damit einverstanden -, dass nicht modifizierte stammzellen dem embryo relativ nahe stehen und deren patentierung aus ethischer sicht nicht infrage kommt ; auch hier sind wir einverstanden .
umgekehrt besagt dieser bericht sehr klar , dass veränderte stammzelllinien unabhängig von ihrer herkunft patentierbar sind , sofern die entsprechende modifikation vorgenommen worden ist .
ich möchte die schlussfolgerungen ziehen : ich darf noch einmal sagen , dass wir es grundsätzlich ablehnen , die patentierbarkeit von erfindungen schon an sich unter einen moralischen generalverdacht zu stellen , wenn man die forschung zulässt .
diese dinge gehören zusammen .
in einem forschungsgesetz zudem eine allfällige nutzung vorausschauend zu blockieren , wie wir das hier eigentlich tun - wir beschliessen eintreten und bauen dann aber entsprechende hindernisse auf -, kann nicht dem grundsätzlichen ziel dieses forschungsgesetzes entsprechen , das wir heute verabschieden wollen .
es kann nicht die absicht des gesetzgebers sein , hier die forschungsfreiheit , die grundlagenforschung , zu regeln , die nutzung der gewonnenen erkenntnisse jedoch a priori zu unterbinden .
wir meinen mit der minderheit , dass die regelung der patentierbarkeit , wie sie der ständerat vorschlägt , dem wunsch nach klaren ethischen schranken entspricht .
das lässt umgekehrt aber zu , dass diese erfindungen , die eben den kriterien der patentierbarkeit entsprechen , später auch einmal zum nutzen der patienten geschützt werden können .
es ist uns allen klar , dass es auch keine investitionen für die forschung und entwicklung neuer therapien geben wird , wenn kein schutz möglich ist .
ich möchte sie also im namen der minderheit dringend bitten , ihrem antrag und dem ständerätlichen konzept zu folgen .
ich sage es noch einmal : es lässt die patentierbarkeit unveränderter stammzellen nicht zu , sehr wohl aber die patentierbarkeit veränderter stammzelllinien und stammzellen .
das ist ein konzept , das nicht nur in der schweiz , sondern , wie sie gehört haben , in der eu und weltweit gilt .
die schweiz darf hier sicher keine ausnahme sein !
zum patentierungsartikel : die kommission war diesbezüglich wirklich geteilt .
der ständerat hat die patentierung im gegensatz zum bundesrat aufgenommen - der entwurf des bundesrates sieht vor , dass die ganze patentierungsfrage mit der revision des patentgesetzes behandelt wird .
der ständerat hat eine selbstverständlichkeit aufgenommen , wonach unveränderte menschliche embryonale stammzelllinien nicht patentiert werden können , denn hier handelt es sich um entdeckungen , und nach definition des patentgesetzes sind entdeckungen nicht patentierbar .
unsere kommission will jetzt , mit stichentscheid des präsidenten , einen grossen schritt weiter gehen , indem eben veränderte , also modifizierte stammzelllinien auch von der patentierung ausgeschlossen werden können .
der ständerat ist auf der auch in der eu angewandten linie , diese entspricht den empfehlungen der european group on ethics in science and new technologies to the european commission ( ege ) .
unsere kommission will jetzt einen grossen schritt weiter gehen .
ich werde dann nach den referaten der fraktionssprecher und des minderheitssprechers zu dieser frage noch einmal stellung nehmen .
bei artikel 8 absatz 2 litera abis geht es jetzt wirklich um eine reduzierte subsidiarität .
das heisst , es ist der nachweis zu erbringen , dass keine geeigneten embryonalen stammzellen im inland gefunden werden können .
bei artikel 8 a absatz 3 litera b und artikel 14 litera b geht es dann um das gesamte subsidiaritätsprinzip .
dort muss der nachweis erbracht werden , dass es eben nicht andere methoden gibt , um das forschungsziel zu erreichen .
nun noch einmal zur argumentation für artikel 8 absatz 2 litera abis , ich fasse das zusammen : es geht der minderheit dormann rosmarie darum , ein gesamtkonzept zur verringerung des embryonenverbrauchs zu präsentieren .
die weitergabe von embryonalen stammzellen im inland für forschungsprojekte ist sichergestellt ; gemäss artikel 19 a wird ein register geführt , wo diese embryonalen stammzellen aufgeführt sind .
entsprechend können sich die forscher orientieren .
die minderheit dormann rosmarie führt an , dass kein zusätzlicher verbrauch von embryonen zur gewinnung embryonaler stammzellen nötig ist , wenn bereits geeignete vorhanden sind .
das sind die hauptargumente neben dem argument , dass diese form der subsidiarität in bezug auf im inland vorhandene stammzellen einen beitrag zu einer erhöhung der akzeptanz des gesetzes in der breiten bevölkerung leisten kann .
die argumente der mehrheit sind : es handelt sich hier um eine einschränkung der forschungsfreiheit bei der auswahl der stammzellen .
die mehrheit führt an , dass unsere forscher die möglichkeit haben sollen , sich dem internationalen forschungswettbewerb zu stellen , und dementsprechend die stammzellen auch auf einer international breiten basis auswählen können sollen .
es wird auch ausgeführt , dass die langfristigen auswirkungen dieser einschränkung , wie sie von der minderheit verlangt wird , im moment schwierig zu beurteilen sind .
sie hält diese einschränkung für eine unnötige komplikation .
die kommission hat mit 9 zu 7 stimmen beschlossen , die streichung vorzunehmen .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , dies auch zu tun .
ich werde alle drei artikel - 8 , 8 a und 14 - zusammen begründen , weil die kommissionsmehrheit ebenfalls in allen drei artikeln die gleiche argumentation verwendet .
die kommissionsmehrheit begründet ihren standpunkt mit der forschungsfreiheit .
es geht in diesen drei artikeln um die subsidiarität , ein prinzip , das wir in heiklen fragen immer wieder und mit erfolg anwenden .
subsidiarität bedeutet hier nichts anderes , als in einem ablauf zu denken und schrittweise vorzugehen .
in artikel 8 geht es darum , dass die forschung zuerst schauen muss , ob in der schweiz embryonale stammzellen vorhanden sind , in den artikeln 8 a und 14 geht es darum , dass sich die forschung darum kümmert , ob gleichwertige erkenntnisse nicht auch auf anderem wege erhältlich sind .
der bundesrat hat in der botschaft die subsidiarität als einen wichtigen bestandteil dieser gesetzesvorlage bezeichnet .
die kommissionsmehrheit will nun die subsidiarität ganz aus dem gesetz streichen .
ich frage : was soll denn schlecht daran sein , wenn die forschung , um ein projekt bewilligen zu lassen , zuerst abklären soll , ob im inland bereits geeignete embryonale stammzellen vorhanden sind oder ob gleichwertige erkenntnisse nicht auch auf anderem weg erlangt werden können ?
die forschenden müssen diese fragen für die beurteilung durch die ethikkommission ohnehin beantworten , also können sie die entsprechenden antworten auch der bewilligungsbehörde , dem bundesamt für gesundheit , unterbreiten .
diese forderung ist zumutbar .
das sehen auch bundesrat und ständerat so .
wenn nun aber die kommissionsmehrheit nicht einmal bereit ist , eine solche abklärung vorzuschreiben , dann ist das eine reine zwängerei und eine machtdemonstration .
mit forschungsfreiheit hat das überhaupt nichts zu tun .
ich kann nicht nachvollziehen , weshalb man diese abwägung verweigert .
es ist eine falsch verstandene forschungsfreiheit , wenn man meint , man dürfe der forschung überhaupt keine vorgaben mehr machen .
das ist das gleiche missverständnis wie die antiautoritäre erziehung : kinder gedeihen nicht ohne regeln am besten .
es gibt keine unbegrenzte freiheit .
jede freiheit definiert sich innerhalb bestimmter grenzen , und es ist deshalb nicht nur legitim , sondern es ist die aufgabe der politik , diesen rahmen zu definieren .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , den anträgen der minderheit dormann rosmarie in den artikeln 8 , 8 a und 14 zuzustimmen .
wie sie gehört haben , geht es bei den genannten artikeln um das subsidiaritätsprinzip , das die mehrheit nun aus dem gesetz streichen will .
das prinzip , das besagt , dass zuerst festgestellt und festgehalten werden muss , dass es keine alternativen zur erreichung eines gleichwertigen forschungszieles gibt , ist gerade in diesem gesetz sehr wichtig .
vergessen wir nicht : es geht um menschliche embryonen und deren stammzellen .
gerade der bundesrat hat damals bei der vorstellung der botschaft damit geworben , dass das prinzip der subsidiarität eine bedingung für die durchführung von forschungsprojekten sein wird .
der ständerat ist ihm gefolgt und hat dann noch in artikel 8 absatz 2 buchstabe abis eine weitere sicherheit eingebaut , dass nämlich bei der gewinnung von embryonalen stammzellen zuerst abgeklärt werden muss , ob im inland nicht bereits geeignete embryonale stammzellen vorhanden sind .
für die grüne fraktion ist es eine selbstverständlichkeit , dass bei dieser ethisch heiklen forschung äusserst genau vorgegangen werden muss und darum die bedingungen streng sind .
das subsidiaritätsprinzip gehört klar dazu .
jede forscherin und jeder forscher wird sich doch bei einem solchen gesuch grundsätzlich überlegen und genau wissen , warum sie oder er mit menschlichen stammzellen forschen muss und warum es keine alternativen gibt .
ausserdem verhindern wir mit diesem prinzip , dass an menschlichen stammzellen geforscht wird , ohne dass es wirklich unbedingt notwendig ist .
der ständerat hat dies nicht bestritten und die subsidiarität anerkannt .
es geht auch um die glaubwürdigkeit des ganzen gesetzes .
die grüne fraktion beantragt ihnen darum , alle minderheitsanträge dormann rosmarie - alle anträge zu den artikeln 8 , 8 a und 14 - unbedingt zu unterstützen .
ich äussere mich nur zu buchstabe abis von artikel 8 absatz 2 , nämlich zur einschränkung auf den fall , wenn " keine geeigneten embryonalen stammzellen im inland bereits vorhanden sind " , was die minderheit dormann rosmarie möchte .
ich glaube , die argumente für die mehrheit , also für die streichung , sind hier klar : es handelt sich beim antrag der minderheit um eine einschränkung der forschungsfreiheit bezüglich der auswahl der stammzelllinien .
hier sollen die forschenden aber frei sein .
die forschenden sollen die stammzelllinien auswählen können , die ihrem projekt , die ihren bedürfnissen am besten entsprechen ; da gibt es grosse unterschiede .
es gibt einen internationalen austausch .
man soll hier nicht unnötig einschränken oder sie an solche zelllinien binden , die in der schweiz entwickelt worden sind , wenn es für das projekt im ausland bessere gäbe .
zudem sind auch die auswirkungen dieser einschränkung , die unnötig erscheint , schwierig zu beurteilen .
es ist eine unnötige auflage in diesem gebiet , das von einem intensiven internationalen austausch lebt , der in der zukunft in beide richtungen geht : schweizerische forschende und hochschulen in kontakt mit dem ausland und umgekehrt .
hier ist es nicht einsichtig , weshalb eine einschränkung definiert werden soll .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
ich begründe meine drei minderheitsanträge gleichzeitig .
laut artikel 8 absatz 2 buchstabe abis darf eine bewilligung zur forschung an embryonalen stammzellen nur erteilt werden , wenn keine geeigneten embryonalen stammzellen im inland bereits vorhanden sind .
laut artikel 8 a absatz 3 buchstabe b darf ein forschungsprojekt zur verbesserung der verfahren zur stammzellengewinnung nur durchgeführt werden , wenn gleichwertige erkenntnisse nicht auch auf anderem wege , d. h. mit tierischen embryonen , erlangt werden können .
laut artikel 14 buchstabe b soll ein forschungsprojekt mit embryonalen stammzellen nur durchgeführt werden dürfen , wenn gleichwertige erkenntnisse nicht auch auf anderem wege , d. h. über stammzellen tierischen ursprungs und über adulte stammzellen , erlangt werden können .
als voraussetzungen für die bewilligung von forschungsprojekten mit stammzellen und überzähligen embryonen gelten einerseits die ethische vertretbarkeit und andererseits die wissenschaftliche qualität .
so steht es im gesetz .
ein wesentliches element der ethischen vertretbarkeit von forschungsprojekten bezieht sich auf den sorgfältigen umgang mit den embryonen .
der entscheid , grundsätzlich nur überzählige embryonen zu verwenden - und auch diese nur , wenn plausibel nachgewiesen werden kann , dass es gute wissenschaftliche gründe dafür gibt -, basiert auf dem status von embryonen und der schutzwürdigkeit , die ihnen [ page 1374 ] zukommt .
damit werden die forschenden über das subsidiaritätsprinzip zu recht in die verantwortung genommen , und sie müssen sich auch im konkreten einzelfall rechenschaft über die ethische vertretbarkeit ihres projektes ablegen .
die prüfung der ethischen vertretbarkeit von forschungsprojekten mit embryonalen stammzellen basiert auf der überprüfung der zielsetzung der projekte und der plausibilität der begründung und nicht auf der überprüfung des wissenschaftlichen beweises , warum keine anderen arten von stammzellen - tierische oder adulte stammzellen - verwendet werden dürfen .
für die gewinnung von embryonalen stammzellen ist gemäss gesetz ein konkretes gesuch vorzulegen , welches durch eine ethikkommission befürwortet worden ist .
damit nicht willkürlich überzählige embryonen für die generierung neuer stammzellen verwendet werden , ist es richtig , dass geprüft werden muss , ob nicht bereits im inland geeignete stammzellen verfügbar sind , für die sogar eine weitergabepflicht besteht .
denn bei den überzähligen embryonen handelt es sich nicht einfach um gewöhnliche zellhäufchen , sondern um befruchtete zellen , aus denen ein mensch erwachsen könnte .
die prüfung der ethischen vertretbarkeit von projekten zur verbesserung der gewinnungsverfahren , die an überzähligen embryonen durchgeführt werden , beruht wesentlich auf dem nachweis , dass entsprechende kenntnisse nicht über die forschung an tierembryonen gewonnen werden können .
meines erachtens darf eine ethische beurteilung nicht mehr vorgenommen werden , wenn diese begründung fehlt .
das 6. eu-rahmenprogramm sieht für die forschung an embryonalen stammzellen ebenfalls das subsidiaritätsprinzip vor .
mit der eliminierung dieses prinzips aus dem stammzellenforschungsgesetz gemäss den von herrn randegger begründeten anträgen würden die schweizer forschungsprojekte dem standard der eu nicht mehr genügen .
wollen sie das ?
ich kann ihnen die stelle zur finanzierung einzelner forschungsprojekte im entsprechenden dokument der eu vom 8. juli 2003 , auf seite 4 , in der übersetzung vorlesen , wo es heisst : " diese forschung darf nur finanziert werden , wenn es keine andere adäquate methode gibt .
im einzelfall muss bewiesen werden , dass keine anderen bereits existierenden embryonalen stammzelllinien oder adulten stammzellen vorhanden sind .
" selbst wenn das subsidiaritätsprinzip tatsächlich aus dem gesetz gestrichen werden sollte , wird dies im rahmen des bewilligungsverfahrens bei der prüfung eines forschungsprojektes ein beurteilungskriterium bleiben .
das hätte dann aber eine umkehr der beweislast zur folge .
durch diese umkehr der beweislast hätte das bundesamt oder die ethikkommission nach einer plausiblen begründung zu suchen , mit der konsequenz , dass nicht nur das bewilligungsprozedere aufwendiger würde , sondern dass bei einem ablehnenden entscheid die forschenden selbst gegen die begründung der bewilligungsinstanz argumentieren müssten .
dadurch könnte sich die streichung des subsidiaritätsprinzips zum bumerang für die forschenden entwickeln .
mindestens ein forscher hat dies bereits gemerkt .
er hat mir mitgeteilt , dass er mit dem festhalten am subsidiaritätsprinzip gut leben könnte .
aus all diesen gründen bitte ich sie , meine minderheitsanträge für eine regelung gemäss ständerat bei den artikeln 8 , 8 a und 14 zu unterstützen .
artikel 8 in der fassung des ständerates beinhaltet die bewilligungspflicht für die stammzellengewinnung im hinblick auf forschungsprojekte mit embryonalen stammzellen wie auch für forschungsprojekte zur verbesserung des gewinnungsverfahrens .
um die verständlichkeit des gesetzes zu verbessern , hat unsere wbk beschlossen , die beiden bereiche zu trennen : artikel 8 regelt nun also die bewilligungspflicht für die gewinnung embryonaler stammzellen im hinblick auf forschungsprojekte mit embryonalen stammzellen und artikel 8 a die forschungsprojekte zur verbesserung des verfahrens zur gewinnung von embryonalen stammzellen .
ce vote est valable pour les articles 3 , 22 , 25 und 28 a. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit abs .
1 .... cbis .
eine parthenote zu entwickeln , daraus embryonale stammzellen zu gewinnen oder solche zu verwenden ; d. .... eine chimäre oder eine hybride oder eine parthenote ein - oder auszuführen .
abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( gutzwiller , bangerter , guisan , heberlein , kunz , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , wandfluh ) abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 proposition de la majorité al .
1 .... cbis .
de développer un parthénote , de produire des cellules souches à partir d'un parthénote , ou d'utiliser de telles cellules ; d. .... une chimère , un hybride ou un parthénote .
al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ page 1373 ] [ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , bangerter , guisan , heberlein , kunz , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , wandfluh ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
4 ; 2. kapitel titel ; 1. abschnitt titel , art .
5 -7; 2. abschnitt titel antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
4 ; chapitre 2 titre ; section 1 titre , art .
5 -7; section 2 titre proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der mehrheit titel bewilligungspflicht für die stammzellengewinnung abs .
1 wer aus überzähligen embryonen embryonale stammzellen im hinblick auf die durchführung eines forschungsprojektes gewinnen will , braucht eine bewilligung des bundesamtes für gesundheit ( bundesamt ) .
abs .
2 .... a. für das forschungsprojekt die befürwortende stellungnahme der ethikkommission nach artikel 13 vorliegt ; abis .
streichen .... abs .
3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( dormann rosmarie , bruderer , chappuis , fetz , graf , müller-hemmi , riklin , simoneschi , sommaruga ) abs .
2 bst .
abis abis .
keine geeigneten embryonalen stammzellen im inland bereits vorhanden sind ; [ vs ] art .
8 proposition de la majorité titre autorisation pour la production de cellules souches al .
1 quiconque veut produire des cellules souches embryonnaires à partir d'embryons surnuméraires en vue de réaliser un projet de recherche doit être en possession d'une autorisation délivrée par l'office fédéral de la santé publique ( l'office ) .
al .
2 .... a. si le projet de recherche a reçu l'avis favorable de la commission d'éthique selon l'article 13 ; abis .
biffer .... al .
3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( dormann rosmarie , bruderer , chappuis , fetz , graf , müller-hemmi , riklin , simoneschi , sommaruga ) al .
2 let .
abis abis .
s'il n'y a pas de cellules souches embryonnaires adéquates déjà disponibles en suisse ;
zu artikel 2 : hier geht es um die begriffsdefinitionen ; es geht darum , einen neuen begriff einzuführen , nämlich die so genannte parthenote .
dieser begriff hat in artikel 3 , bei den " verbotenen handlungen " , eine mehrheit von 10 zu 9 stimmen in der kommission gefunden .
bevor die debatte über die parthenote lanciert wird , möchte ich ihnen gerne in ein paar kurzen sätzen sagen , worum es sich handelt .
was ist unter parthenogenese und was ist unter parthenote zu verstehen ?
eizellen entwickeln sich ohne befruchtung zu vollständigen individuen , das ist die parthenogenese .
diese entwicklung kommt z. b. bei pflanzen und insekten , aber auch bei gewissen reptilien und amphibien vor .
bei säugern sterben die embryonen in der regel in einem sehr frühen entwicklungsstadium ab .
parthenoten sind also " embryonen " , die parthenogenetisch entstanden sind .
es ist allerdings strittig , ob sie sich als embryonen bezeichnen lassen , da die herkömmliche definition eines embryos die befruchtung mit einschliesst .
nach dem derzeitigen wissensstand kann sich eine parthenote nicht zu einem menschen entwickeln .
versuche , parthogenetisch erzeugte mausembryonen im uterus einer maus weiterzuentwickeln , sind bisher misslungen .
so viel also zur definition der parthenote .
wir werden bereits hier bei artikel 2 die diskussion über die einführung der parthenote führen .
wenn die aufnahme der parthenote im gesetz eine mehrheit findet , dann heisst das , dass dieser begriff in den artikeln 3 , 22 , 25 und 28 a eingeführt wird .
nachdem die beiden kommissionssprecher hier schon frühmorgendlich ein kleines medizinisches seminar abgehalten haben , sind die begriffe geklärt , und ich kann gleich " in medias res " einsteigen : es geht hier also um die - auf deutsch - " jungfernzeugung " , die parthenogenese , also um die tatsache , dass sich eizellen ohne befruchtung zu einer weiterentwicklung anregen lassen .
man darf vielleicht beifügen , dass es erst seit eineinhalb , zwei jahren überhaupt gelungen ist , menschliche [ page 1371 ] eizellen derart zu entwickeln .
es gibt untersuchungen , die vermittels physikalischer und chemischer reize solche parthenogenesen oder eben jungfernzeugungsprozesse anregen können .
ich glaube , der grund , weshalb ihnen die minderheit hier vorschlägt , dieses thema noch nicht zu regeln - es wird eines tages eine regelung brauchen -, ist im prinzip der gleiche grund , der gestern bei den rückweisungsanträgen für das ganze gesetz angeführt wurde .
dort hat man ja gesagt , es reiche , wenn die frage im bundesgesetz über die forschung am menschen geregelt werde .
das gefühl der minderheit ist , dass wir hier in einem gebiet sind , das noch so wenig entwickelt ist , dass sinnvollerweise damit zugewartet werden kann , bis das bundesgesetz über die forschung am menschen dann so weit ist .
alle diejenigen , die gestern grundsätzlich eine rückweisung des bundesgesetzes über die forschung am menschen wollten , könnten also eigentlich ohne probleme der minderheit zustimmen .
ich darf schliesslich darauf hinweisen - der kommissionssprecher welscher zunge hat das getan -, dass sich auch die nationale ethikkommission im bereich der humanmedizin ( nek ) mehrheitlich klar in diese richtung geäussert hat .
die mehrheit der nek hat nämlich festgehalten , dass noch kein regelungsbedarf besteht , bevor das wissenschaftliche potenzial und die ethischen implikationen dieser verfahren geprüft sind .
ich zitiere aus der stellungnahme der nek : " da die diesbezügliche forschung noch in ihren anfängen steckt , empfiehlt die nek , die option alternativer stammzellgewinnungsmethoden " - und darum handelt es sich bei der jungfernzeugung - " noch nicht abschliessend zu regeln .
zuerst sollen das wissenschaftliche potenzial sowie die ethischen und gesellschaftlichen implikationen sorgfältig geprüft werden .
" die starke minderheit beantragt ihnen deshalb , dieses thema aus diesem gesetz herauszunehmen und dann eben im rahmen des bundesgesetzes über die forschung am menschen zu regeln .
das ist der antrag , den wir ihnen hier stellen möchten .
beim vorliegenden antrag der minderheit geht es um einen grundsatzentscheid : er betrifft die parthenotenbildung , die heute weder in diesem noch in einem anderen gesetz geregelt ist .
herr gutzwiller , es hält uns nichts davon ab , vollständige arbeit zu leisten .
da die mehrheit der kommission dieses gesetz heute beraten will , wollen wir vollständige arbeit leisten .
sie haben vorhin gesagt , man sei widersprüchlich , nachdem man einen antrag auf rückweisung gestellt hat und dann hier für die aufnahme der parthenotenbildung ins gesetz eintritt .
die bildung einer parthenote ist weder eine illusion noch eine utopie , sondern sie ist bereits erfolgt ; erste erfolge gibt es in den usa , die sind bekannt .
deshalb unterstütze ich den antrag der mehrheit der kommission , damit die bildung einer parthenote zwecks entnahme von stammzellen verboten ist .
gegen das eigentliche verbot der parthenotenbildung kommen denn auch keine einwände , weder von herrn gutzwiller noch von herrn randegger .
einwände werden nur aus formaljuristischen und aus gesetzestechnischen gründen gemacht .
die bildung von parthenoten muss aber in diesem gesetz explizit verboten werden .
das hinausschieben auf das humanforschungsgesetz , wie es die minderheit der kommission will , ist eine vertagung , vielleicht auf einige jahre .
gerade im zeitpunkt der beratungen dieser vorlage konnten wir von einem grossen forschungserfolg in den usa lesen , nachdem dort die bildung einer parthenote möglich geworden ist .
eine parthenote ist ein durch eine so genannte eingeschlechtliche fortpflanzung aus unbefruchteten eizellen entstandener embryo , der allerdings nicht entwicklungsfähig ist .
seine bildung kommt aber unmissverständlich der verbrauchenden forschung gleich , da durch die mutierung von eizellen die gewinnung von embryonalen stammzellen möglich wird .
aus dem eigenmächtigen handeln des schweizerischen nationalfonds , der mittels gutachten eine lücke im fortpflanzungsmedizingesetz gefunden und deshalb den import von embryonalen stammzellen unterstützt und bejaht hat , möchten wir die lehren ziehen : wir möchten hier die bereits bekannte lücke schliessen und keine grauzone offen lassen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , den minderheitsantrag gutzwiller abzulehnen und die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
[ page 1372 ]
frau dormann , wir alle wollen tatsächlich vollständige arbeit machen , da haben sie recht .
insofern bedaure ich es sehr , dass wir dieses wichtige gesetz nur stückweise beraten .
ich bedaure es , dass die diskussionen mit immer wieder unterschiedlicher besetzung geführt werden und dass die eintretensdebatte zerstückelt wird .
da wird die ganze gesetzesberatung unwürdig unterbrochen , obwohl es gerade bei diesem gesetz ja so wichtig ist , dass man das pro und kontra kennt .
ich will das nur einmal tun .
ich werde in zukunft nicht mehr ans mikrofon kommen , einfach nur , um mich den vorrednern anzuschliessen .
dafür ist unsere zeit zu wertvoll .
aber trotzdem möchte ich hier doch noch im namen der svp-fraktion sagen - auch auf die gefahr hin , dass frau dormann sagt , es seien nur formaljuristische und gesetzestechnische gründe , die uns veranlassten , die ganze diskussion auf die beratung über das bundesgesetz über die forschung am menschen zu verschieben -: auch wir haben nach einer langen diskussion in der kommission den eindruck , dass die bedeutung der parthenoten in der forschung noch unklar ist ; es ist deshalb aus unserer sicht falsch , sie hier regeln zu wollen .
wir wissen , dass es in der natur diese variante gibt : sowohl bei pflanzen und insekten als auch bei gewissen reptilien kommen parthenoten vor .
wir sind uns aber aufgrund des heutigen wissensstandes bewusst , dass sich parthenoten nicht zu einem menschen entwickeln können , weil die embryonen in einem sehr frühen stadium absterben .
dies sind die gründe dafür , dass wir jetzt die diskussion über das stammzellenforschungsgesetz zu ende führen möchten und dann die ausgiebige diskussion über die parthenoten im bundesgesetz über die forschung am menschen führen wollen .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , den minderheitsantrag gutzwiller anzunehmen .
die grüne fraktion und die sp-fraktion unterstützen die mehrheit .
die fdp-fraktion unterstützt die minderheit gutzwiller .
die mehrheit will hier der forschung vorsorglich einen riegel vorschieben .
frau dormann hat eine amerikanische arbeit zitiert , bei der es gelungen ist , parthenogenetische entwicklungen aufzuzeigen .
diese arbeit stammt von cibelli und wurde am 26 . november 2001 im " the journal of regenerative medicine " publiziert .
was hat cibelli festgestellt ?
dass menschliche eizellen durch chemisch-physikalische reize zu parthenogenetischen entwicklungen angeregt werden können .
einige dieser eizellen entwickelten sich nach fünf tagen zu gebilden , die wie blastozysten aussahen , aber keine embryoblasten enthielten , sodass keine embryonalen stammzellen daraus gewonnen werden konnten .
so viel zu dieser wissenschaftlichen arbeit , die sie - vermutlich - zitiert haben ; ich habe hier eine ziemlich genaue übersicht über diese arbeiten .
ich erinnere noch einmal daran , wie es der welsche kommissionssprecher schon getan hat , was die nationale ethikkommission ( nek ) im juni 2002 festgehalten hat : " da die diesbezügliche forschung noch in ihren anfängen steckt , empfiehlt die nek , die option alternativer stammzellgewinnungsmethoden " - und das ist jetzt eine alternative stammzellgewinnung - " noch nicht abschliessend zu regeln .
zuerst sollen das wissenschaftliche potenzial sowie die ethischen und gesellschaftlichen implikationen sorgfältig geprüft werden .
" jetzt geht es hier darum , dass wir ein forschungsgesetz bearbeiten , und dieses forschungsgesetz basiert auf überzähligen embryonen .
nur aus diesen überzähligen embryonen und unter den bereits gestern ausführlich dargelegten bedingungen dürfen embryonale stammzellen entnommen werden .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen - der entscheid fiel in der kommission mit 10 zu 9 stimmen -, die parthenote als begriff in die definitionen und dann später in die artikel 3 , 22 , 25 und 28 a aufzunehmen .
herr randegger , ich bin bis jetzt davon ausgegangen , dass die kommissionssprecher die meinung der kommissionsmehrheit vertreten .
gilt das für sie nicht ?
die kommissionssprecher haben auch die aufgabe , die dinge wahrheitsgetreu darzustellen .
wenn publikationen zitiert werden , dann muss auch richtig gestellt werden , wie diese publikationen veröffentlicht werden und was sie beinhalten .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 80 stimmen für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
8 a antrag der mehrheit titel bewilligungspflicht für ein forschungsprojekt zur verbesserung der gewinnungsverfahren abs .
1 wer im rahmen eines forschungsprojektes zur verbesserung der gewinnungsverfahren aus überzähligen embryonen embryonale stammzellen gewinnen will , braucht eine bewilligung des bundesamtes .
abs .
2 die bewilligung wird erteilt , wenn : a. das projekt die wissenschaftlichen und ethischen anforderungen nach absatz 3 erfüllt ; b. nicht mehr überzählige embryonen gebraucht werden , als zur erreichung des forschungszieles unbedingt erforderlich sind ; und c. die fachlichen und betrieblichen voraussetzungen gegeben sind .
abs .
3 ein forschungsprojekt darf nur durchgeführt werden , wenn : a. mit dem projekt wesentliche erkenntnisse zur verbesserung der gewinnungsverfahren erlangt werden sollen ; b. streichen .... abs .
4 für die wissenschaftliche und ethische beurteilung des projektes zieht das bundesamt unabhängige expertinnen oder experten bei .
[ vs ] antrag der minderheit ( dormann rosmarie , bruderer , chappuis , fetz , graf , müller-hemmi , riklin , simoneschi , sommaruga ) abs .
3 bst .
b zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
8 a proposition de la majorité titre autorisation pour un projet de recherche visant à améliorer les processus de production de cellules souches al .
1 quiconque veut , dans le cadre d'un projet de recherche visant à améliorer les processus de production de cellules souches , produire des cellules souches embryonnaires à partir d'embryons surnuméraires doit être en possession d'une autorisation délivrée par l'office .
al .
2 l'autorisation est délivrée : a. si le projet remplit les exigences scientifiques et éthiques énoncées à l'alinéa 3 ; b. si le nombre d'embryons surnuméraires utilisés ne dépasse pas le nombre strictement nécessaire au but poursuivi par la recherche ; et c. si le personnel scientifique et l'exploitation satisfont aux exigences requises .
al .
3 un projet de recherche ne peut être réalisé que : .... b. biffer .... al .
4 l'office convoque des experts indépendants pour évaluer le projet des points de vue scientifique et éthique .
[ vs ] proposition de la minorité ( dormann rosmarie , bruderer , chappuis , fetz , graf , müller-hemmi , riklin , simoneschi , sommaruga ) al .
3 let .
b adhérer à la décision du conseil des etats
bei artikel 8 a geht es nur um die bewilligungskriterien für gewinnungsprojekte , für projekte , die den prozess der gewinnung von stammzellen verbessern sollen .
wir werden über das gleiche prinzip subsidiarität auch bei artikel 14 sprechen .
dort geht es dann um das generelle prinzip bei sämtlichen projekten .
hier , bei artikel 8 a , müssen sie , wie immer sie nachher stimmen , schon nur darum diesen minderheitsantrag ablehnen und der mehrheit folgen , weil er unlogisch ist .
sie können doch nicht einen artikel betreffend gewinnungsprojekte für stammzellen einfügen und dann sagen , nur dann seien solche projekte gestattet , wenn gleichwertige erkenntnisse nicht auf einem anderen weg gewonnen werden könnten .
sie können ja gar nicht auf anderen wegen gewonnen werden , wenn sie gewinnungsprozesse verbessern sollen .
also hier muss ich die befürworterinnen und befürworter des subsidiaritätsprinzips einfach darauf hinweisen , dass es zumindest unlogisch wäre , dieser minderheit dormann rosmarie zuzustimmen .
darüber hinaus aber geht es um ein fundamentales prinzip , das wir dann bei artikel 14 sicher nochmals diskutieren , nämlich : ob sie wirklich der forschung hier solche barrieren errichten wollen , barrieren , die verlangen , dass man nachweist , dass man erkenntnisse nicht auf einem anderen weg gewinnen kann .
wir haben die gleiche debatte hier schon im zusammenhang mit der gentechnologie geführt .
da ist der vergleich von frau sommaruga mit der antiautoritären erziehung völlig daneben .
das ist nicht eine antiautoritäre erziehung , sondern es ist ein " häglein " , ein gang , ein gefängnis für die forschenden , das da errichtet werden soll .
das sind keine spielregeln , das sind barrieren , die der grundlagenforschung nicht angemessen sind .
zusammengefasst geht es hier nur um gewinnungsprojekte , und für diese muss an entsprechenden embryonalen stammzellen geforscht werden , wenn sie die prozedere verbessern wollen .
gerade auch für diejenigen , die einen möglichst zurückhaltenden umgang mit überzähligen embryonen möchten , sind solche projekte wichtig , denn sie werden dazu führen , dass man optimierte stammzelllinien hat .
dann ist weniger verbrauchende forschung nötig , und das sollte im interesse aller liegen .
hier können sie also in jedem fall den antrag der minderheit ablehnen .
ich verweise aber schon auf das grössere , wichtigere prinzip der forschungsfreiheit , das auch dahintersteht und das uns bei artikel 14 beschäftigen wird .
folgen sie der mehrheit .
ich habe zwar vorher bereits alle drei artikel , die zur diskussion stehen , begründet ; und ich gehe auch davon aus , dass all diejenigen , die vorher die minderheit der kommission unterstützt haben , auch in diesen beiden artikeln logischerweise der minderheit folgen müssten .
trotzdem möchte ich noch etwas dazu sagen .
der antrag der minderheit wurde jetzt von der mehrheit der kommission so dargestellt , als ob es sich hier um eine erneute massive einschränkung der forschungsfreiheit handeln würde und als ob wir hier eine neue schikane gegen die forschung einbauen würden .
ich muss sie einfach daran erinnern , dass bei all diesen projekten eine wissenschaftliche und ethische beurteilung durch die bewilligungsbehörde , also durch das bundesamt für gesundheit , vorgenommen wird .
zu einer ethischen beurteilung gehört eben die abwägung , ob man gleichwertige erkenntnisse auch auf anderem weg erlangen kann .
diese abwägung wird ohnehin gemacht , und das ergebnis muss der ethikkommission vorgelegt werden .
ich kann nicht nachvollziehen , warum man sich dagegen wehrt , dass diese beurteilung auch dem bundesamt für gesundheit übermittelt wird .
es handelt sich eigentlich hier um ein papier - wenn sie so wollen -, das dann nicht nur an die ethikkommission , sondern auch an das bundesamt für gesundheit , also an die bewilligungsbehörde , geschickt wird .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass der bundesrat die subsidiarität als ein wesentliches prinzip für das gesetz festgelegt hat und dass der bundesrat und der ständerat dem subsidiaritätsprinzip diskussionslos zugestimmt haben .
ich bitte deshalb im namen der sp-fraktion , hier der minderheit dormann rosmarie zu folgen .
wir haben es von frau sommaruga gehört : es ist in der tat so , dass die ethikkommission und auch das bundesamt für gesundheit hier eine wichtige rolle spielen .
ich betone noch einmal , was ich in der eintretensdebatte gesagt habe : es ist uns wichtig , dass wir alle diese ethischen aspekte schwer gewichten .
es ist uns aber auch wichtig , nicht ein gesetz zu erarbeiten - es handelt sich nach meiner meinung nicht nur um ein papier , sondern dieses gesetz strahlt auch eine gewisse grundtendenz aus -, das sich schlussendlich , und da können wir lange darüber diskutieren , eben doch als , ich sage es einmal vorsichtig , nicht sehr forschungsfreundlich präsentiert .
insofern sind wir , die svp-fraktion , wie die mehrheit der kommission der meinung , dass wir die resultate , die forschungsresultate , nicht vorwegnehmen dürfen .
wir müssen die verfahren zur verbesserung der gewinnungstechnik erforschen können .
aus diesem grund bitte ich sie , den antrag der minderheit dormann rosmarie hier und ebenso bei artikel 14 abzulehnen .
ich stelle fest , dass einige missverständnisse vorliegen .
schauen sie auf der fahne auf seite 7 die version des ständerates zu artikel 8 a an : der ständerat hat in artikel 8 a die wissenschaftlichen und ethischen anforderungen festgelegt .
wir in der wbk haben eine trennung vorgenommen und gesagt : wir wollen die bewilligungspflicht für die forschung an embryonalen stammzellen und die bewilligung für die verbesserung der gewinnung von embryonalen stammzellen in zwei artikel aufteilen : das ist artikel 8 , über den wir vorhin abgestimmt haben , und jetzt sind wir bei artikel 8 a. es stellt sich nun die frage , wo die wissenschaftlichen und ethischen anforderungen angesprochen werden sollen .
diese frage ist nicht hier in artikel 8 a in der version der wbk zu regeln , sondern diese anforderungen finden sie in artikel 14 . wenn sie also über das subsidiaritätsprinzip befinden wollen , in zustimmendem oder in ablehnendem sinne , dann gehört das in litera b von artikel 14 . hier , an dieser stelle , wo es um die bewilligungspflicht geht - stammzellengewinnungsverfahren zu verbessern , das kann man nur mit embryonalen stammzellen machen -, macht es keinen sinn .
darum empfiehlt ihnen die mehrheit , die subsidiarität hier zu streichen .
sie kommt in artikel 14 ; dort können sie den nagel einschlagen , aber nicht hier .
hier ist der falsche ort dafür .
die kommission hatte mit 12 zu 9 stimmen für die streichung von artikel 14 buchstabe b gestimmt .
ich habe nun vorhin relativ ausführlich begründet , was die argumente dafür und dagegen sind .
ich verzichte hier auf weitere erklärungen .
die argumente sind auf dem tisch .
wir haben das schon bei artikel 8 a gesagt , hier bei artikel 14 geht es aber um die verallgemeinerung dieses prinzips .
ich möchte einfach denjenigen , die hier diesem prinzip zustimmen , also der minderheit dormann rosmarie folgen wollen , noch einmal klar sagen , dass das eine massive einschränkung der grundlagenforschung beinhaltet .
ich möchte gerade denjenigen teilen der rot-grünen koalition , die sich in den letzten monaten besonders forschungsfreundlich gegeben haben - sie haben sich etwa bei den kreditforderungen im bereich der forschungsförderung an die spitze gesetzt -, in erinnerung rufen , dass das geld das eine ist , aber die rahmenbedingungen das andere sind .
es braucht beides , wenn sie wirklich forschungsfreundlich sein wollen .
die fdp - und die svp-fraktion folgen offensichtlich diesem prinzip : vernünftige finanzielle unterstützung der forschung , aber adäquate rahmenbedingungen .
wenn sie diesem prinzip huldigen , dann sollten sie hier nicht der minderheit , sondern der mehrheit folgen und dieses subsidiaritätsprinzip streichen .
herr gutzwiller , das parlament hat sich für die subsidiarität entschieden .
müssten sie jetzt nicht im sinne der logik dieses gesetzes auch akzeptieren , dass die parlamentsmehrheit auch hier das subsidiaritätsprinzip zur anwendung bringen muss ?
hier müssten sie doch über ihren eigenen schatten springen können , wenn sie die demokratie akzeptieren .
selbstverständlich akzeptiere und respektiere ich die demokratie .
ich glaube , es ist einfach sinnvoll , auch hier noch einmal darauf hinzuweisen , wie man sich entscheidet und welche bedeutung dieser entscheid hat .
selbstverständlich gilt : ist der entscheid einmal getroffen , werde ich mich diesem entscheid unterziehen .
herr gutzwiller , sie haben in ihrem votum an uns von der links-grün-roten seite appelliert , mit unserem bekenntnis zur forschungsfreundlichkeit doch glaubwürdig zu bleiben .
nun meine frage : glauben sie nicht , dass man zwischen den unterschiedlichen forschungsgebieten unterscheiden muss ?
es gibt forschungen , die an ethische grenzen kommen , und es gibt andere , die in diesem bereich völlig unproblematisch sind .
wir sind dort ganz vehement forschungsfreundlich , wo wir nicht noch unheimliche überzeugungsarbeit im volk machen müssen und schnell vorwärts kommen wollen .
ich bitte sie , unterscheiden sie doch zwischen forschungsfreundlichkeit auf verschiedenen gebieten , und werfen sie uns nicht vor , dass wir total forschungsfeindlich sind , nur weil wir ein gebiet ausschliessen .
sind sie mit dieser differenzierung einverstanden ?
danke , herr kollege widmer , ich weiss natürlich , dass sie persönlich forschungsfreundlich sind .
ich weiss allerdings auch , dass in diesem gesetz die notwendigen rahmenbedingungen definiert sind : es braucht eine ethikkommission ; selbstverständlich werden alle diese anliegen einbezogen ; es braucht bewilligungen durch das bag usw. ich glaube aber , es gibt unter denjenigen , die diesem subsidiaritätsprinzip hier huldigen , solche , die eigentlich gar keine forschung in diesem bereich wollen .
die mehrheit ist angesprochen .
die mehrheit ist nun einmal eingetreten .
wir wollen kontrollen , wir wollen klare rahmenbedingungen .
aber wir wollen die forschung ermöglichen und diesem gesetz nun nicht durch auflagen , die die forscher nicht erfüllen können , durch ein hintertürchen , letztlich dann wieder " jeglichen boden unter den füssen " wegnehmen ; darum geht es .
bleiben sie glaubwürdig , und bleiben sie beim prinzip der subsidiarität , das wir vorher beschlossen haben .
hier gehört es verankert .
jetzt möchte ich noch etwas zu herrn gutzwiller sagen : ich möchte mich hier , auch im namen der grünen , einmal öffentlich gegen die unterstellung wehren , wir seien forschungsfeindlich .
wir werden immer als forschungsfeindlich hingestellt , nur weil wir uns getrauen , kritische fragen zu stellen , und weil wir uns getrauen , einzelne forschungsvorhaben , die vielleicht nur promille des ganzen forschungskuchens ausmachen , genauer zu hinterfragen und nach ethischen , gesellschaftlichen und demokratischen rahmenbedingungen zu fragen .
es gibt diese rahmenbedingungen im staat , und auch die forschung hat sich nach ihnen zu richten .
wer diese rahmenbedingungen ins spiel bringt , ist nicht forschungsfeindlich , sondern ist eine verantwortungsvolle begleiterin einer verantwortungsvollen forschung , die allen menschen dient - der gesellschaft , der demokratie und uns allen .
ich halte ihnen dies einfach entgegen , damit es hier einmal gesagt ist .
[ page 1381 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 90 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag baumann j. alexander .... 12 stimmen
es geht im schlusskapitel des gesetzes , wie ich das auch eingangs gesagt habe , wirklich darum , dass wir eine klare mehrheit für eine verlängerung finden .
die details dieser verlängerung sind weniger wichtig .
es geht mir wirklich auch um eine klare mehrheit , weil der ständerat keine verlängerung wollte .
ich glaube , dass es für den ständerat bei der nächsten behandlung der vorlage doch ein wichtiges zeichen sein wird , wenn wir hier eine klare mehrheit finden , wenn sich diese kammer in bezug auf die verlängerung klar ausspricht .
ich ziehe deshalb diesen minderheitsantrag zurück .
ich gehe auch davon aus , dass die unklarheiten in bezug auf die umsetzung im ständerat sowieso noch einmal diskutiert würden .
bis dann kann vielleicht noch eine gescheitere lösung gefunden werden .
ich bitte sie also , eine klare mehrheit für die verlängerung des zeitraumes herzustellen .
herr bundespräsident , ich möchte sie fragen : wenn wir uns heute entscheiden , die frist für die altrechtlichen embryonen zu verlängern , schaffen wir von den eltern her gesehen eine ungleichbehandlung .
denn die eltern mit altrechtlichen embryonen können von diesen bis 2008 gebrauch machen , während diejenigen , die ihre embryonen nach dem neuen fortpflanzungsmedizingesetz haben , sie ja nach gesetz vernichten müssen .
was tun wir , was tun sie , was tut ihre verwaltung , wenn die eltern von heute kommen und verlangen , dass auch sie das gleiche recht haben , nämlich ihre embryonen ebenfalls bis 2008 aufzubewahren ?
das scheint mir ein ungelöstes problem zu sein .
bezüglich der minderheit gutzwiller ist noch die frage aufgetaucht , ob dann der text , wie er in der fassung der mehrheit nach der festlegung der frist 2005 weitergeht , auch für die minderheit gutzwiller gilt .
das ist nicht der fall und nicht die absicht .
die minderheit gutzwiller will festhalten , dass die embryonen bis höchstens zum 31 . dezember 2008 aufbewahrt werden dürfen , und keine weiteren einschränkungen .
2. bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung 2. loi fédérale sur la procréation médicalement assistée [ vs ] antrag genner nichteintreten schriftliche begründung die im bisherigen recht festgelegte frist für die längstmögliche aufbewahrungsdauer für embryonen soll nicht verlängert werden .
grundsätzlich stellen die buchstaben a und c des artikels 119 absatz 2 der bundesverfassung einen klaren handlungsrahmen dar , der genau darauf hinweist , dass embryonen nicht für forschungszwecke und nicht für die gewinnung für stammzellen gebraucht werden dürfen .
die in einem neuen artikel 42 absatz 2 des fortpflanzungsmedizingesetzes formulierten möglichkeiten widersprechen damit der verfassung .
die für die einpflanzung vorgesehenen embryonen dürfen nicht zweckentfremdet eingesetzt werden .
[ vs ] proposition genner ne pas entrer en matière développement par écrit il n'y a pas lieu de proroger le délai maximal prévu aujourd'hui par la loi pour la conservation des embryons .
l'article 119 alinéa 2 lettres a et c de la constitution fédérale indique sans ambiguïté ce qui peut être fait et ce qui ne peut être fait en la matière : en l'occurrence , il est clair que l'utilisation d'embryons à des fins de recherches scientifiques ou de production de cellules souches embryons destinés à la procréation , je le rappelle - n'est pas envisageable .
en conséquence , les dispositions de l'article 42 alinéa 2 lpma sont anticonstitutionnelles .
[ vs ] le président ( christen yves , président ) : nous traitons ensemble la proposition de non-entrée en matière genner , la proposition de minorité gutzwiller à l'article 42 alinéa 2 et la proposition baumann j. alexander concernant le même article .
wir kommen jetzt noch zum fortpflanzungsmedizingesetz , und zwar zu artikel 42 absatz 2 , der im geltenden recht feststellt , dass so genannt altrechtliche embryonen bis zum 31 . dezember 2003 zu vernichten sind .
der bundesrat schlug uns in seiner vorlage vor , in artikel 28 diese frist um ein jahr zu verlängern .
der ständerat hat sich gegen diese frist ausgesprochen .
er hat dann aber in der plenumsdiskussion zwar den antrag beerli , der eine fristverlängerung verlangt hat , abgelehnt , aber dann auch klar durch den kommissionssprecher zum ausdruck gebracht , dass der zweitrat dieser frage noch einmal eingehend nachgehen soll .
die wbk-nr hat entschieden , die frage der fristverlängerung in einem separaten gesetz zu behandeln , und da eben dieses gesetz bis ende diesen jahres in kraft treten muss , muss es im dringlichen verfahren erlassen werden .
die mehrheit der kommission schlägt ihnen folgendes vor : es handelt sich bei diesen altrechtlichen embryonen um ein sehr wertvolles gut , und es hat sich gezeigt , auch gestern in der debatte und vor allem auch in der kommission , dass nach dem fortpflanzungsmedizingesetz überzählige embryonen nur in sehr geringer zahl anfallen , man spricht von 200 pro jahr .
in der kommission wurde auch klar ausgeführt , dass der grosse teil dieser 200 überzähligen embryonen nach der regelung des fortpflanzungsmedizingesetzes medizinisch oft nicht den anforderungen für eine implantation entspricht , also sehr viele davon wegfallen , weil sie so genannt morphologisch auffällig sind .
der zweite punkt , der ebenfalls zu erwähnen wichtig ist , ist , dass das betroffene paar einer freigabe von überzähligen embryonen zustimmen muss .
wir haben es gestern auch in einem votum gehört , dass etwa 50 prozent der betroffenen paare diese zustimmung nicht erteilen .
also kann man nach angaben des bundesamtes für gesundheit mit der neuen fortpflanzungsmedizinischen gesetzgebung - sie ist seit dem 1. januar 2001 in kraft - davon ausgehen , dass von diesen 200 etwa ein dutzend überzählige embryonen für forschungszwecke infrage kommen .
das hat die mehrheit der kommission veranlasst , ihnen eine fristverlängerung vorzuschlagen , und zwar bis 2005 . die betroffenen paare können also diese embryonen für die weitere fortpflanzung bis ende 2005 verwenden , dann müssen sie darauf aufmerksam gemacht werden , dass ab diesem datum diese embryonen absterben müssen , d. h. , nicht weiter aufbewahrt werden .
es wird den betroffenen paaren dann aber auch die frage gestellt , ob sie sie für hochwertige forschung zur verfügung stellen wollen .
für hochwertige forschung können die so genannten altrechtlichen embryonen , also jene , die aus der zeit vor inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes stammen , für forschungsarbeiten bis ende 2008 verwendet werden .
die minderheit gutzwiller will diese frist von 2008 auch für die implantation festsetzen .
frau genner beantragt , auf diese fristverlängerung gar nicht einzutreten .
ich habe nun die überlegungen der kommission erläutert und kann ihnen aufgrund dieser überlegungen und der mehrheitsverhältnisse beantragen , den antrag genner abzulehnen .
zum antrag baumann j. alexander : er beantragt ihnen , diese altrechtlichen embryonen ausschliesslich für fortpflanzungszwecke zuzulassen , und zwar bis ende 2005 . wir haben die thematik in der kommission ausführlich diskutiert .
herr baumann wählt zwei möglichkeiten : erstens die einpflanzung oder zweitens das absterbenlassen .
das konzept des bundesrates sieht die einpflanzung , das freigeben für die forschung oder das absterbenlassen vor .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass eine gewisse ungleichbehandlung bezüglich der ethischen beurteilung im antrag baumann j. alexander vorhanden ist : für die altrechtlichen embryonen setzt er eine andere wertebasis als jene , wie sie heute mit dem fortpflanzungsmedizingesetz und dem soeben beschlossenen stammzellenforschungsgesetz gegeben ist .
im sinne der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen , auch den antrag baumann j. alexander abzulehnen .
in diesem zweiten erlass geht es uns nun darum , dass man heute kein fait accompli schafft , nachdem wir ja beschlossen haben , dass wir eben gerade ein solches gesetz zur stammzellenforschung wollen , und dass man damit nun auch die konsequenz zieht und kein fait accompli in bezug auf die heute vorhandenen überzähligen embryonen schafft .
ich darf kurz daran erinnern , dass nach dem fortpflanzungsmedizingesetz ja bis ende jahr , also bis ende dieses jahres 2003 , diese so genannt überzähligen embryonen vernichtet werden müssen .
ich denke , man darf im rückblick sagen , dass natürlich die situation bei der beratung 1997 /98 eine andere war : man wusste noch nicht , dass dieses thema der stammzellenforschung sich nun derart entwickeln würde , sonst hätte man wohl die frage dieses zeitraumes schon damals etwas anders gesehen .
die situation ist also heute anders .
wir sollten uns deshalb überlegen , ob wir eben diese frist nicht genau zu dem zeitpunkt verlängern , an dem wir eine gesetzliche grundlage für die forschung mit stammzellen schaffen .
das haben wir jetzt getan : diese forschung ist unter restriktiven bedingungen erlaubt , und sie ist natürlich darauf angewiesen , dass erzeuger von überzähligen embryonen - wenn ich das so sagen darf - früher oder später auch einverstanden sind , dass es solche forschungsprojekte gibt .
heute ist es so , dass wir nicht genau wissen , wie viele überzählige embryonen zur verfügung stehen .
wir wissen auch nicht genau , wie viele nötig sind , um entsprechende stammzelllinien zu entwickeln .
die tendenz in der forschung geht klar in richtung einer möglichst wenig verbrauchenden forschung durch gute stammzelllinien , die für verschiedene zwecke verwendet werden können .
solange diese fragen aber nicht geklärt sind , scheint es uns sinnvoll - und offensichtlich ist das auch die meinung der grossen kommissionsmehrheit -, dass wir diesen termin etwas hinausschieben , damit kein präjudiz geschaffen wird .
ich erinnere daran , dass mit diesem hinausschieben zwei varianten verbunden sind : die mehrheitsvariante hält das jahr 2005 für fruchtbarkeitsmedizinische zwecke und das jahr 2008 für die möglichkeit von forschungen fest , wobei das betroffene paar in jedem fall seine einwilligung geben müsste .
sie haben festgestellt , dass die variante der minderheit , die ich anführe , hier ein einheitliches datum festlegen möchte .
ich persönlich glaube nicht , dass das ein sehr entscheidendes thema ist .
das entscheidende thema ist , dass sie eintreten und die frist verlängern .
man kann entweder eher legislatorisch argumentieren und sagen , nach der heutigen gesetzeslage sei es sinnvoller , diese zwei termine zu haben : das fortpflanzungsmedizingesetz äussert sich schon zur fortpflanzungsmedizinischen verwendung ; deshalb sollte dort der termin nur zurückhaltend hinausgeschoben werden , währenddem bei den stammzellen , also bei der verwendung für die forschung , ja jetzt dieses neue gesetz in kraft tritt .
diese optik würde eher für die mehrheit sprechen .
unsere optik ist eher auch eine ein bisschen aus dem felde , in dem sinne , dass uns etwa die fruchtbarkeitsmediziner - wenn sie verlängern - sagen : ja , was sage ich dann einer betroffenen frau , die beispielsweise 2006 weiss , dass sie noch einen befruchteten embryo hat , die eigentlich nicht mehr daran gedacht hat , diesen zu verwenden , und ihn nun verwenden will ?
er ist noch da ; er kann für die forschung verwendet werden , aber nicht mehr für die frau .
wie soll das einem elternpaar erklärt werden können ?
das war die überlegung , weshalb die minderheit eben doch gesagt hat : es ist logischer , hier ein einheitliches datum zu wählen .
es ist klar , dass dies änderungen der artikel 15 und 16 des fortpflanzungsmedizingesetzes bedingen würde .
die sind in einem dringlichen bundesgesetz nicht zu machen - das verstehen wir .
das müsste man dann wohl hinterher anpassen .
aber aus unserer optik ist die situation klar : ich bitte sie sehr , hier in jedem fall einzutreten .
den antrag genner auf nichteintreten sollte man ablehnen .
die verfassungsmässigkeit ist gegeben ; das haben wir früher gesagt .
zudem denken wir , dass der antrag baumann alexander hier auch nichts beiträgt , weil dann ja die wahlfreiheit der eltern eingeschränkt würde .
die eltern müssen in jedem fall befragt werden und ihren entscheid - forschung oder fruchtbarkeitsmedizin - kundtun .
schliesslich zur frage : minderheit oder mehrheit ?
solange sie eintreten , ist das vielleicht etwas weniger wichtig .
ich denke , es gibt in bezug auf die praktikabilität des ganzen , der klarheit , der zeitlimiten für die eltern und die erzeuger gute gründe , hier für beide verwendungszwecke - forschung und fruchtbarkeitsmedizin - bei 2008 zu bleiben .
ich habe jetzt herrn gutzwiller für eine frage ausgewählt , weil ich von ihm die präziseste antwort erwarte .
ich habe hier den text der verfassung , artikel 119 absatz 2 buchstabe c , vor mir .
da steht ausdrücklich , dass diese methoden nicht verwendet werden dürfen , um forschung zu betreiben .
das ist der rechtsstand bis heute , und das wird noch eine weile der rechtsstand sein , nämlich bis zu dem zeitpunkt , wo das neue gesetz in kraft tritt .
das embryonenforschungsgesetz gibt erst die grundlage , um diese forschung zu machen .
nun sind diese embryonen , die heute in aufbewahrung sind , unter altem recht zustande gekommen , das heisst unter ausschluss der möglichkeit , forschung zu betreiben .
es ist konsequent , dass man das jetzt nicht ändert und dass man da für die forschung nicht öffnet .
können sie sich dem anschliessen , oder haben sie gründe dafür , dass man das ändert ?
ich verstehe ihre frage gut , herr kollege baumann .
meine interpretation von artikel 119 absatz 2 buchstabe c war - ich glaube , das war auch mehrheitlich die optik in der kommission , wo wir uns ja verschiedentlich mit den juristen über diese materie unterhalten haben ; ich selber bin ja auch kein verfassungsrechtler -, dass solche verfahren der medizinisch unterstützten fortpflanzung , das heisst zum beispiel in-vitro-fertilisation , nicht angewendet werden dürfen in der optik der forschung .
das ist richtig , das ist verfassungsmässig , das heisst im klartext , dass es verboten ist , embryonen für die forschung herzustellen .
die ausgangssituation für die jetzige gesetzgebung ist aber eine umgekehrte .
wir stellen fünf jahre nach einführung dieses gesetzes fest , dass es der realität entspricht , dass überzählige embryonen vorhanden sind , obwohl man ursprünglich weder damit gerechnet noch allenfalls dies so gewünscht hatte .
die frage ist nun umgekehrt : können diese überzähligen embryonen unter bestimmten umständen für die forschung verwendet werden ?
sie sind ja nicht für die forschung erzeugt worden ; das wäre nicht konform mit der verfassung .
[ page 1392 ] da sie aber nicht für die forschung erzeugt wurden , glauben wir , dass die verfassungsmässigkeit für den entscheid der eltern , diese der forschung zuzuwenden , gegeben ist .
wir haben ja früher über diesen artikel 119 absatz 2 buchstabe c gesprochen .
eingriffe in embryonen sind unzulässig .
das ist das , was wir in artikel 119 der bundesverfassung lesen können , und das ist das , was auch die bürgerinnen und bürger glauben .
das am 1. januar 2001 in kraft getretene fortpflanzungsmedizingesetz verbietet die embryonenforschung und damit auch die abspaltung eines teils der zellen zur gewinnung von embryonalen stammzellen explizit .
dieses forschungsverbot war im abstimmungskampf ein zentrales argument der befürworter und war ausschlaggebend dafür , dass das gesetz überhaupt angenommen wurde .
das neue embryonenforschungsgesetz will nun dieses forschungsverbot explizit aufheben .
wir sind der meinung , dass eine derartige kehrtwendung in einem so sensiblen bereich keineswegs ohne ausführliche meinungsbildung in der öffentlichkeit gemacht werden darf .
für diese meinungsbildung und eventuell neue konsensfindung unter verletzung von heutigen tabus brauchen wir jahre .
die forschenden und die interessierte industrie haben diesen sachverhalt zu respektieren , zumal viel versprechende alternativen bestehen .
dass der bundesrat und die mehrheit der räte so unsorgfältig , ja fahrlässig und lasch , mit artikel 119 der bundesverfassung umgehen , verlangt kritik und lässt viele leute daran zweifeln , ob wir hier drin mehrheitlich volksinteressen oder eben reine geschäfts - und machtinteressen verfolgen .
das fortpflanzungsmedizingesetz ist noch sehr jung , es ist noch keine drei jahre alt .
die klare abmachung , dass embryonen , die vor dem inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes erzeugt wurden , höchstens bis zum ende des laufenden jahres aufbewahrt werden dürfen , soll nun missachtet werden .
diese gefrorenen embryonen sind einmal klar mit dem ziel einer einpflanzung erzeugt worden .
nie war davon die rede , dass sie für forschungszwecke verwendet werden sollen .
und nun will die kommissionsmehrheit nicht nur die frist über jedes mass hinaus , über jahre hinaus , verlängern , nein , sie will die embryonen , die einmal als künftige föten gedacht waren , umwandeln und als forschungsrohstoff freigeben .
es geht mir darum , hier nochmals die grundsätzliche kritik an der forschung mit embryonenverbrauch anzubringen .
die vernutzung von embryonen hat nicht nur direkte auswirkungen auf den embryo , der dabei abstirbt ; sie hat auch auswirkungen auf die gesamte gesellschaft .
es handelt sich um einen massiven tabubruch , der unser menschenbild infrage stellt .
alle entwicklungsstufen des menschlichen lebens und die teile des menschlichen körpers werden zu material , das verbraucht und vermarktet werden kann .
ausserdem betrifft sie direkt jene frauen , denen in einem für sie aufwendigen und potenziell gesundheitsschädigenden verfahren - stichworte hormonstimulierungen , instrumenteller eingriff - die eizellen entnommen worden sind .
frauen aus drittweltländern sind hier besonders missbrauchs - und ausnutzungsgefährdet .
zu den embryonalen stammzellen bestehen echte alternativen , und das sind die adulten stammzellen .
auch hier hat die forschung erst angefangen ; ihr potenzial ist noch nicht ausgeschöpft .
bevor in einem hauruckverfahren die verbrauchende forschung freigegeben wird , sollte diese alternative ernsthaft untersucht werden .
der bundesrat hat die aufbewahrungsfrist in bezug auf artikel 42 im wissen darum , dass es sich um eine heikle frage handelt , wohlweislich um ein einziges jahr verlängert .
die kommissionsmehrheit dagegen hat - offensichtlich unter dem druck der lobby der pharmaindustrie - nicht nur die jahre für die aufbewahrung massiv erstreckt , sie hat auch die möglichkeit eröffnet , dass diese embryonen zu forschungszwecken verwendet werden können .
die versprechungen , dass aus embryonen chancen und mittel gewonnen werden können , um krankheiten zu heilen , sind bei weitem überrissen .
der motor für den druck sind klar wirtschaftliche interessen .
wir grünen machen bei diesem " stammzellen-monopoly " nicht mit .
ich bitte sie , auf den gesetzentwurf nicht einzutreten , geltendes recht beizubehalten und die minderheitsanträge klar abzulehnen .
ich möchte auch hier noch einmal betonen , dass wir für die forschung eintreten ; wir kämpfen auch dafür .
im bereich der stammzellen möchten wir aber wiederholen : wir sehen durchaus , dass hier die forschung mit adulten stammzellen ein potenzial hat .
vielleicht noch eine abschliessende bemerkung rein zum sprachgebrauch in dieser debatte : auch der kommissionssprecher neirynck hat vorhin davon gesprochen , dass wir grünen die embryonen zerstören wollten ; die forschung wolle sie höchstens verbrauchen .
ich kann ihnen sagen : wir möchten sie einfach so sterben lassen , wie sie einmal entstanden sind , ohne dass wir eigentlich wollten , dass sie entstanden sind .
die cvp-fraktion hat ja gesagt zum stammzellenforschungsgesetz und damit zu einem forschungsgesetz mit klaren leitplanken .
zur stammzellenforschung braucht es auch das ausgangsprodukt : embryonen .
es ist daher unsinnig , die bestehenden embryonen , wie es gesetzlich vorgeschrieben wäre , ende 2003 zu vernichten , d. h. , dem absterben zu überlassen .
der antrag der minderheit gutzwiller ist hingegen zu wenig differenziert ; ich denke , auch barbara polla wüsste - wenn sie das protokoll genau gelesen hätte -, warum wir von der mehrheit diese differenzierte lösung vorschlagen .
der minderheitsantrag gutzwiller würde nämlich keinen unterschied zwischen der aufbewahrungszeit der embryonen zur fortpflanzung und jener zu forschungszwecken machen .
hier käme es zu problemen , weil die embryonen zu fortpflanzungszwecken länger als fünf jahre aufbewahrt werden könnten ; dies soll gemäss den auskünften , die wir erhalten haben , allenfalls auch ein risiko für die entwicklung des werdenden kindes sein .
das wollen wir sicher nicht .
wir suchen einen weg , und wir wollen mit unserem ja zur mehrheit ab 2005 klare gesetzliche regelungen .
ich hoffe , dass es bis dann auch eine verfassungsgrundlage gibt .
wir stimmen daher für die mehrheit .
umgekehrt lehnen wir aber auch den antrag genner mehrheitlich ab , denn frau genner will das gesetz ablehnen und damit logischerweise auch keine embryonen für die stammzellenforschung zur verfügung stellen .
wir haben es gehört : einer der gründe , die forschung an embryonalen stammzellen in diesem gesetz zu regeln und nicht zuzuwarten , bis das gesetz zur forschung am menschen diskutiert wird , ist eben bekanntlich eine antwort auf die frage , ob einer allfälligen fristverlängerung für die lagerung der tiefgefrorenen embryos nach dem 31 . dezember dieses jahres zugestimmt werden soll und was dann später mit diesen embryos geschehen soll .
weshalb melde ich mich noch einmal zu wort ?
ich möchte einfach noch einmal betonen , nachdem ich die äusserungen von frau genner gehört habe - sie sagt hier einfach , das sei willkür , die eltern könnten sich nicht dazu äussern , ob sie einer allfälligen forschung nach dem ende des jahres 2005 zustimmen würden -, sie haben es gelesen , sie wissen es : es braucht die ausdrückliche schriftliche bestätigung der eltern !
es ist also nicht so , dass gegen den willen der eltern an einem tiefgefrorenen embryo irgendeine forschung gemacht werden kann .
die mehrheit der svp-fraktion schliesst sich der haltung der kommissionsmehrheit an , welche die frist um zwei jahre , bis zum 31 . dezember 2005 , verlängern will .
wir sehen darin eine chance , weil damit betroffene paare die embryonen für weitere zwei jahre für die fortpflanzung verwenden dürfen .
ebenso stimmen wir der fristverlängerung bis ende 2008 zu .
ich betone es nochmals : dies geschieht im vollen wissen , dass die forschung an diesen embryonen nur mit der ausdrücklichen schriftlichen bewilligung der betroffenen eltern geschehen darf !
ich bitte sie also um zustimmung zu diesem dringlichen bundesgesetz .
ich bitte sie , den antrag genner auf nichteintreten abzulehnen .
eine minderheit der svp-fraktion wird möglicherweise den antrag baumann j. alexander unterstützen .
ich teile ihnen die haltung der sp-fraktion zum dringlichen bundesbeschluss mit : wir werden ihn grossmehrheitlich unterstützen , d. h. , den nichteintretensantrag ablehnen .
aufgrund dieser gesetzesvorlage und aus der haltung heraus , dass wir unter ganz bestimmten bedingungen die forschung an embryonalen stammzellen befürworten , ist es logisch , auch die aufbewahrungsfrist für die embryonen zu verlängern , die jetzt aus in-vitro-befruchtungen stammend tiefgefroren sind .
das werden wir unterstützen .
wir tun das umso unbeschwerter , als die regelungen innerhalb des gesetzes sehr streng sind .
gemäss dem gesetz , das wir soeben beschlossen haben , darf nur an überzähligen embryonen geforscht werden , und diese entstehen nun einmal aus in-vitro-befruchtungen .
überzählige embryonen dürfen nur mit zustimmung des betroffenen paares zu forschungszwecken verwendet werden .
sie dürfen auch nur zu forschungszwecken verwendet werden , wenn eine ethikkommission dem forschungsprojekt zustimmt .
uns scheinen diese auflagen , die ethisch wichtig sind , klar und auch stark genug , dass man dem dringlichen bundesgesetz für eine verlängerungsfrist ohne bedenken zustimmen kann .
ich rechne damit , dass wir im verlaufe des nächsten jahres die botschaft im bundesrat werden verabschieden können .
jetzt dauert die vernehmlassung , die wieder ausgewertet werden muss , bis mitte november .
ich werde dann einen antrag an den bundesrat stellen - " kenntnisnahme vernehmlassung und weiteres vorgehen " -, sodass dann die botschaft wirklich im verlaufe des nächsten jahres vorliegen sollte .
[ page 1403 ]
zuerst einmal ganz herzlichen dank .
ich stelle jetzt nicht die frage , ob sie die pressekonferenz heute gemacht haben , weil ich am mittwoch meine frage eingereicht habe .
das wäre fast vermessen .
ich möchte aber doch noch wissen , wann sie damit rechnen , dass die botschaft ins parlament kommt , denn dann fängt es ja an zu arbeiten .
vorher ruht die angelegenheit ja .
gemäss der ursprünglichen planung war die botschaft für ende 2003 vorgesehen .
diese planung hat sich aus folgenden gründen verzögert : im vernehmlassungsentwurf wurden vielfältige änderungen in einer sehr technischen materie vorgeschlagen .
die auswertung der zahlreichen , zum teil kontroversen eingaben - fast 1400 eingaben - hat gezeigt , dass einige punkte von den vernehmlassern nicht verstanden wurden .
namentlich die frage der meldepflichten und der behördlichen erfassung der schusswaffen wurde missverstanden .
weitere abklärungen sind unter anderem auch in diesem umstrittenen punkt notwendig , um einen fundierten vorschlag für das weitere vorgehen unterbreiten zu können .
das ejpd hat deshalb beschlossen , die vernehmlasser zu diesem wichtigen punkt vertiefend zu befragen .
diese ergänzende vernehmlassung wird am 22 . september - also heute - eröffnet und dauert bis zum 14 . november 2003 .
das bazl genehmigte am 24 . juni dieses jahres auf antrag des flughafens zürich , unterstützt vom regierungsrat des kantons zürich , die für die einführung der südanflüge notwendigen änderungen des betriebsreglementes .
die vorgängigen abklärungen hatten ergeben , dass landungen auf die piste 34 gemäss den einschlägigen normen der internationalen zivilluftfahrtorganisation icao sicher durchführbar sind .
das bazl behielt sich aber vor , weitere massnahmen zur verbesserung der sicherheit anzuordnen .
die entsprechenden abklärungen werden zurzeit vom bazl in zusammenarbeit mit skyguide und der deutschen flugsicherung vorgenommen .
um jeden zweifel an der sicherheit des neuen anflugverfahrens auszuräumen , hat der vorsteher des uvek zusätzlich zu den bereits erfolgten abklärungen eine zweitbeurteilung durch ausländische experten angeordnet .
die definitiven resultate dieser überprüfungen liegen noch nicht vor .
sie sind aber auf ende september zu erwarten , sodass allfällige zusätzliche sicherheitsmassnahmen bis zum 30 . oktober 2003 getroffen werden können .
sollte sich entgegen den heutigen annahmen ergeben , dass südanflüge aus sicherheitsgründen nicht zeitgerecht eingeführt werden können , so müsste dies den deutschen behörden unverzüglich mitgeteilt werden .
entweder könnte ein weiterer aufschub der verschärften deutschen ausnahmebestimmungen ausgehandelt werden , oder es wäre mit den gleichen folgen wie ursprünglich nach dem 10 . juli zu rechnen : es müssten flüge ausfallen oder auf andere flughäfen umgeleitet werden .
zunächst einmal kann ich ihnen keine garantie dafür geben , dass die fragestellung nichts mit den wahlen zu tun hat .
aber ich kann ihnen die garantie geben , dass der bundesrat eben gerade bemüht ist , die antwort im hinblick auf die wahlen nicht ungerecht ausfallen zu lassen .
wir haben eben festgestellt , dass die fragestellung nicht vollständig ist .
ich unterschiebe dem fragesteller hier nichts , aber ein teil wurde von der frage nicht erfasst , und die blosse antwort gemäss frage hätte ein ungerechtes bild ergeben .
wir bemühen uns um gerechtigkeit .
die antwort wird wahrscheinlich vor den wahlen erfolgen .
herr bundesrat , wie habe ich die garantie , dass diese nun über zwei sessionen andauernde verzögerung der antwort auf meine interpellation wirklich nichts mit den wahlen zu tun hat respektive kein abstimmungsmanöver ist ?
ein entwurf für die beantwortung der interpellation freund 03.3128 lag dem bundesrat bereits vor einiger zeit vor .
darin waren präzise antworten auf die gestellten fragen enthalten .
es hat sich dann aber gezeigt , dass die fragestellung den tatsächlichen verhältnissen nicht gerecht wurde , weil sie die vom vbs selbstständig - also nicht im auftrag des lufttransportdienstes des bundes - durchgeführten flüge nicht berücksichtigte .
der entwurf wurde deshalb zur ergänzung zurückgezogen .
die beantwortung der interpellation wird demnächst erfolgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 73 stimmen dagegen .... 17 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 54 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen [ vs ] art .
6 -12 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
diese verordnung wurde ursprünglich von der apk-sr initiiert .
unsere apk war deshalb einigermassen erstaunt , dass das büro sich in dieser sache selber zuständig erklärte .
wir haben deshalb dem büro am 1. september einen brief geschrieben , und das büro hat entschieden , die federführung beizubehalten .
in der apk war eintreten unbestritten , obwohl kritik geäussert wurde an der gesetzestechnik , die nicht gerade sehr geglückt ist : es fehlen beispielsweise eine bestimmung über den geltungsbereich oder auch eine zweckbestimmung .
die apk hat die anträge der minderheiten schlüer zu artikel 3 und baumann ruedi zu artikel 5 diskutiert und verworfen .
die minderheit schlüer will artikel 3 streichen ; herr schlüer sagt , das sei ein schritt richtung berufsparlament und wer andere parlamente besuchen wolle , könne dies in eigener regie und auf eigene kosten tun .
die apk hat den antrag der minderheit schlüer mit 17 zu 4 stimmen klar abgelehnt .
sie sagt , das parlament habe auch in der aussenpolitik eine rolle zu spielen ; nach artikel 166 unserer nachgeführten bundesverfassung beteiligt sich das parlament an der gestaltung der aussenpolitik .
zudem meint die apk , es sei gut , auch freunde in anderen parlamenten zu haben , die im falle eines stockens von verhandlungen mithelfen können , das eis zu brechen .
kommt hinzu , dass gewisse andere parlamente , beispielsweise deutschland , feste delegationen für die schweiz haben , dann aber in der schweiz keinen ansprechpartner haben .
artikel 3 ist zudem restriktiv formuliert , sodass keine gefahr besteht , dass die anzahl der delegationen ausufern könnte .
eingesetzt werden sie im übrigen von der koordinationskonferenz .
der antrag der minderheit baumann ruedi verlangt in artikel 5 eine angemessene berücksichtigung der kleinen fraktionen .
die mehrheit der kommission - 8 mitglieder - ist gegen diesen antrag .
sie sagt , er sei zu kompliziert ; die mehrheitsparteien sollten die schweiz vertreten .
die minderheit der kommission - 6 mitglieder - hält hingegen diesen antrag für sachlich richtig und in der praxis umsetzbar .
bis jetzt - ich darf daran erinnern - werden die kleinen parteien immer mitberücksichtigt , wenn eine apk-delegation zusammengesetzt wird ; es herrscht also status quo .
insgesamt hat die apk diese verordnung mit 13 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung genehmigt .
ich empfehle ihnen , das gleiche zu tun .
ich beantrage ihnen , artikel 3 zu streichen - auch im namen der svp-fraktion .
es ist unbestritten , dass in bezug auf die delegationen in parlamentarischen versammlungen lücken bestanden .
es bestand die lücke betreffend die parlamentarische versammlung der nato , wo die schweiz als pfp-mitglied beteiligt ist , und es bestand die lücke bezüglich der osze .
es herrschte einigkeit darüber - und deshalb war auch eintreten unbestritten -, dass diese lücken geschlossen werden sollen .
was regelmässig von uns beschickt wird , soll auch irgendwo eine gesetzliche grundlage haben , es soll nicht einfach wildwuchs entstehen .
dann aber ist etwas geschehen , das zwar nicht unbedingt untypisch , das aber äusserst ärgerlich ist .
alle vorschläge betreffend die parlamentarischen versammlungen sind ursprünglich in einer subkommission zapfl erarbeitet worden , die bekanntlich in mehreren etappen getagt hat .
an diesen beratungen waren teilweise auch ständeräte beteiligt .
man hat es dort als unbestritten erkannt , die delegationen zu parlamentarischen versammlungen gesetzlich zu verankern .
jetzt aber kommt ein zusätzlicher antrag , man wolle auch ständige parlamentarische delegationen zu parlamenten in den nachbarstaaten schaffen , also delegationen , die regelmässigen kontakt pflegen .
es ist diese salamitaktik , die ärgerlich ist .
es wird wieder irgendetwas ausfindig gemacht , um neue reiseprivilegien für parlamentarier auf kosten des bürgers zu schaffen - ob für die geforderte reisetätigkeit bedarf besteht oder nicht .
es kann durchaus sein , dass kontaktnahme mit einem parlament eines nachbarstaates einmal bedarf werden kann .
dann soll man eine delegation zusammenstellen und den kontakt pflegen , wenn das notwendig ist .
nun aber einfach vier ständige delegationen , die wieder regelmässig reisen , zu schaffen , ohne dass ein echter bedarf da ist , nur weil man eine chance wittert , jetzt wieder ein anliegen unterzubringen , ist ärgerlich .
es ist mit blick auf die verhältnisse im bundeshaushalt doppelt ärgerlich , weil damit den bürgern das signal gegeben wird , dass dieses parlament , wenn es sich ein privileg unter den nagel reissen kann , zupackt , dass es dieses privileg an sich reisst und neue möglichkeiten schafft , dass einzelne auf kosten der bürger in der welt herumreisen können .
das ist ärgerlich und gegenüber dem steuerzahler nicht zu verantworten .
ich möchte sie also bitten , diese zusatzdelegationen für die nachbarländer zu streichen .
ich möchte ihnen dazu folgendes zu bedenken geben : wenn sie diese streichungen nicht vornehmen , dann können sie versichert sein , dass noch weitere begehren kommen werden .
zunächst wird es [ page 1430 ] heissen : wir können doch nicht nur deutschland , italien , frankreich und österreich regelmässig besuchen , wir müssten unbedingt jährlich mindestens einmal auch brüssel besuchen , weil für viele alles heil bekanntlich aus brüssel kommt .
und dann existiert als grosses land auch noch england , sodass gesagt werden wird : man muss auch england regelmässig besuchen und auch dort kontakte pflegen .
da marschieren wir schnurstracks richtung berufsparlament , und das ist dem stimmbürger und dem wähler gegenüber , der glaubt , ein milizparlament zu wählen , nicht sauber .
zusätzlich existieren ja auch noch reichlich ideen für eigentliche " hobby-kommissionen " , wo für die mitarbeit bei denselben auch finanzbegehren formuliert werden : kommissionen wie die " parliamentarians for global action " , wofür es keine rechtliche grundlage gibt , oder neuerdings eine " anti-wto-kommission " , wofür auch schon begehren angemeldet wurden , der staat müsse die kosten übernehmen .
bleiben wir auf dem boden der legalität .
schaffen wir eine gesetzliche grundlage für diejenigen delegationen , mit denen die schweiz an parlamentarischen versammlungen beteiligt ist und in diesen sitze hat .
aber aller zusätzliche luxus , alles zusätzliche an-sich-reissen neuer reiseprivilegien ist höchst deplatziert .
ich bitte sie , artikel 3 zu streichen .
herr schlüer , es ist ja nicht das erste mal , dass sie hier gegen auslandkontakte vom leder ziehen .
ich möchte sie bitten , uns aufzuzählen , welche reisen sie als parlamentarier auf kosten des steuerzahlers gemacht haben , seit sie im rat sind .
da kann ich ihnen keine sehr ausführliche liste präsentieren .
das parlament hat mich in die parlamentarische delegation bei der osze abgeordnet ; da findet jährlich einmal eine session statt .
bisher habe ich viermal an solchen sessionen teilgenommen , werde aber möglicherweise nach den wahlen meiner fraktion beantragen , dass wir diese delegation von der svp aus nicht mehr beschicken sollen , weil sie meines erachtens nichts bringt .
aber seit 1999 hatte ich diese aufgabe , sonst wüsste ich eigentlich nichts .
zu den kontakten , die wir mit den usa gepflegt haben , nur folgendes : ich habe vor zwei oder drei jahren an der apk-reise in die usa teilgenommen .
jetzt bin ich mitglied der parlamentariergruppe usa ; das ist aber eine rein privatrechtliche organisation .
wer dort dabei ist , belastet den staat mit keinem franken reise - oder anderen spesen .
das ist mir sympathisch .
wenn man dort , wo man persönliche interessen hat , mitmacht , soll man die spesen auch selber tragen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 21 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( baumann ruedi , banga , gysin remo , jutzet , müller-hemmi , stump , wiederkehr ) abs .
2 .... der delegationsmitglieder und die kleinen fraktionen angemessen berücksichtigt .
[ vs ] art .
5 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( baumann ruedi , banga , gysin remo , jutzet , müller-hemmi , stump , wiederkehr ) al .
2 .... connaissances linguistiques et en tenant compte des petits groupes parlementaires .
man merkt , dass diese parlamentarische initiative aus dem ständerat stammt .
die damen und herren im ständerat haben schlicht und einfach vergessen , dass es hier in unserem rat auch noch kleine fraktionen ausserhalb der regierungsparteien gibt .
wenn man diese parlamentarischen delegationen durch die vorliegende verordnung der bundesversammlung institutionalisiert , dann haben die kleinen fraktionen künftig keine chancen mehr , auch hin und wieder - nicht immer - in internationalen versammlungen vertreten zu sein .
die liberale fraktion , die evangelische und unabhängige fraktion und die grüne fraktion sind schon heute nicht im europarat , nicht in der efta-vertretung , nicht in der ipu , nicht in der weltbank-vertretung , auch nicht in der neat-delegation usw. ich könnte die liste beliebig verlängern .
in den letzten jahren wurden in diesem parlament zunehmend kleine subkommissionen und kleine delegationen gebildet .
wenn man dabei dann die üblichen proporzregeln anwendet , dann werden die sitze ausschliesslich auf die bundesratsparteien aufgeteilt .
man könnte dem auch bösartig sagen : teile und herrsche .
man kann immer viele kleine kommissionen und delegationen bilden und damit erreichen , dass die nichtbundesratsparteien vollständig ausgeschlossen werden .
wir glauben , dass es nicht im interesse der schweiz ist , wenn sich unser land nur noch durch vertreter der bundesratsparteien repräsentieren lässt .
schliesslich rühmen wir uns immer wieder damit , dass wir den minderheitenschutz in diesem land ernst nehmen würden .
ich stelle ihnen daher namens der starken minderheit einen sehr moderaten ergänzungsantrag bei artikel 5. die kleinen fraktionen sollen demnach in diesen delegationen und subkommissionen angemessen berücksichtigt werden .
das ist nicht zu viel verlangt und lässt sich mit etwas gutem willen auch ohne weiteres realisieren .
zur ersten frage : ich möchte nochmals darauf hinweisen : liestal profitiert von einem durchaus rechten angebot , es ist sowohl eine direkte als auch eine indirekte verbindung richtung zürich geplant .
[ page 1401 ] die anschlüsse richtung bern in olten sind ab dem dezember des jahres 2004 schneller als vorher .
aber auf der anderen seite ist das mit umsteigen verbunden ; das wird wahrscheinlich als beeinträchtigung des komforts , der bequemlichkeit , eingestuft .
das kann ich gut verstehen .
immerhin sind sie aber schneller .
was die zweite frage angeht , muss ich einmal mehr darauf verweisen , dass die gestaltung des fahrplans in diesen detailfragen dem betreiber , also der sbb , obliegt und nicht dem bundesrat .
es liegt dann auch an den bestellern , hier allenfalls einzuwirken .
ob ein entsprechendes potenzial - sie sprachen von luzern - sowie eine fahrplantrasse vorhanden sind und für das fahrplankonzept insgesamt ein nutzen entsteht , ist durch die betriebsführende unternehmung zu klären .
herr bundesrat , ich danke ihnen bestens für die antwort .
ich möchte zuerst feststellen , dass der bevölkerung im rahmen der " bahn 2000 " versprochen wurde , dass die öv-verbindungen häufiger , rascher und bequemer würden .
diese versprechungen hat man auch der bevölkerung im raum liestal gemacht .
ich habe mit meiner zweiten frage eigentlich wissen wollen , ob sich der bundesrat als eigner dafür einsetzen wird , dass die verbindung auch für den raum liestal verbessert wird , und zwar in richtung luzern und in richtung bern .
sie haben das jetzt in der beantwortung offen gelassen , deswegen möchte ich nochmals nachhaken : herr bundesrat , sind sie bereit , dafür zu sorgen , dass diese verschlechterungen nicht eintreten , dass die fahrplangestaltung für den kanton basel-landschaft optimiert wird ?
welche möglichkeiten sehen sie für die region , darauf zu dringen , dass die versprechungen im rahmen der " bahn 2000 " auch tatsächlich eingehalten werden ?
im rahmen von " bahn 2000 " , erste etappe , entstehen in zürich , basel und bern vollknoten mit anschlüssen in viele richtungen .
es trifft indes zu , dass der fahrplanentwurf für einige relationen das angebot nicht verbessern kann .
liestal profitiert von einem guten angebot richtung zürich , wo sowohl eine direkte als auch eine indirekte verbindung pro stunde geplant ist .
die anschlüsse richtung bern in olten sind gemäss fahrplanentwurf zwar schneller , aber stets mit umsteigen in olten verbunden .
andererseits verschlechtern sich die relationen liestal-jurafuss und liestal-luzern-gotthard spürbar : es werden dannzumal keine umsteigefreien verbindungen liestal-luzern mehr angeboten .
die kunden müssen in zofingen umsteigen und die züge richtung bern-luzern benützen .
bei fragen zur fahrplangestaltung ist zu beachten , dass der bund den unternehmungen im sinne der eignerstrategie einen möglichst grossen freiraum lässt .
der bund geht jedoch davon aus , dass die anliegen der regionen bei der weiteren bearbeitung des fahrplankonzeptes geprüft werden .
die niederlassungsbewilligung erlischt durch abmeldung oder wenn sich die ausländerin oder der ausländer während mehr als sechs monaten tatsächlich im ausland aufhält .
wird vor ablauf dieser frist ein entsprechendes begehren eingereicht , kann die niederlassungsbewilligung nach dem geltenden recht für zwei jahre aufrechterhalten werden .
der entwurf des bundesrates zum neuen ausländergesetz sieht vor , diese frist neu auf drei jahre zu verlängern .
dieses gesetz wird zurzeit in der spk ihres rates beraten .
darüber hinaus besteht nach geltendem recht die möglichkeit , nach einer längeren auslandsabwesenheit erneut eine aufenthaltsbewilligung zu erteilen , wenn ein schwer wiegender persönlicher härtefall nach artikel 13 buchstabe f der verordnung über die begrenzung der zahl der ausländer vorliegt .
dabei ist die tatsache , dass die personen ihre gesamte schulzeit in der schweiz verbracht haben , nicht das einzige kriterium , wird aber besonders berücksichtigt .
für die angehörigen eines eu - oder efta-mitgliedstaates gelten die bestimmungen des freizügigkeitsabkommens , die nach einer übergangsfrist die vollständige einführung des freien personenverkehrs und damit auch ein rückkehrrecht vorsehen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 96 stimmen ( einstimmigkeit )
herr hess , wenn sie mir sagen , ich hätte es mir mit der beantwortung der frage einfach gemacht , habe ich jetzt irgendwie das gefühl , dass sie es sich mit dem zuhören meiner antwort einfach gemacht haben !
ich habe ja all das , was sie jetzt nochmals gefragt haben , schon vorhin ganz klar und deutlich beantwortet .
es steht nachher auch noch im amtlichen bulletin , und da können sie es nochmals lesen .
[ page 1402 ]
herr bundesrat , sie haben es sich mit ihrer antwort schon ein wenig einfach gemacht .
die sendung " aktenzeichen xy ungelöst " ist das einzige medium im gesamten deutschsprachigen raum , mit dem fahndungsmeldungen an eine breite öffentlichkeit gesendet werden können .
und genau dieses medium wollen sie hier absetzen .
die zweite frage , die ich gestellt habe , haben sie mir überhaupt nicht beantwortet : welche massnahmen wollen sie zukünftig vorsehen ?
die sendung " aktenzeichen xy ungelöst " ist teil des programmangebotes der srg .
die bundesverfassung garantiert den radio - und fernsehveranstaltern staatsunabhängigkeit in der programmgestaltung , die so genannte programmautonomie .
für den bundesrat ist entscheidend , dass die srg ihren leistungsauftrag erfüllt .
diese leistungserfüllung ist mit der absetzung von " aktenzeichen xy ungelöst " nicht infrage gestellt .
für fahndungsaufrufe sind die kantonalen polizeistellen nicht auf sendungen wie " aktenzeichen xy ungelöst " angewiesen .
die srg ist gesetzlich verpflichtet , dringliche polizeiliche bekanntmachungen unverzüglich zu verbreiten .
fahndungsaufrufe werden denn auch von sf drs regelmässig vor der " tagesschau " ausgestrahlt , zu einem zeitpunkt also , wo ein grosses publikum angesprochen wird .
zudem berichtet die srg auch in den informationssendungen über ungelöste fälle , was vielfach mit einem fahndungsaufruf an die öffentlichkeit verbunden wird .
auch wird das internet als neues medium genutzt : unter www.swisspolice.ch betreiben die schweizer polizeikorps eine gemeinsame website , auf welcher fahndungen öffentlich ausgeschrieben werden .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 108 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1428 ]
das problem , das frau gadient aufwirft , ist uns bekannt .
wir haben auch gesagt , dass die inkraftsetzung eben verschoben werden muss , wenn das wegen fehlenden finanziellen oder personellen ressourcen nicht getan werden kann .
im übrigen haben wir auch in den parlamentsdiensten im letzten jahr nicht unwesentlich mehr stellen geschaffen , und auch hier wäre wahrscheinlich eine gewisse kompensation möglich .
namens der gpk möchte ich sie auf ein problem im zusammenhang mit artikel 10 , der die aufgabe der parlamentarischen verwaltungskontrolle regelt , aufmerksam machen .
das parlamentsgesetz sieht vor , dass die parlamentarische verwaltungskontrollstelle ( pvk ) von den legislativkommissionen mit evaluationen beauftragt werden kann , wobei entsprechende anträge der konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen unterbreitet werden müssen .
artikel 10 der vorliegenden verordnung zum parlamentsgesetz beschreibt die neuen aufgaben der pvk im detail .
um den neuen absatz 2 wirklich umsetzen zu können , wären aber entsprechende mittel nötig .
die präsidien der gpk hatten dies im übrigen bereits früher in einem schreiben zum entwurf der verwaltungsdelegation unseres parlamentes mitgeteilt .
konkret hat der sekretär der gpk , dem auch die parlamentarische verwaltungskontrolle untersteht , für 2004 eine zusätzliche stelle und einen zusätzlichen expertenkredit von 200 000 franken beantragt , um die zu erwartenden aufträge bewältigen zu können .
nun hat allerdings die verwaltungsdelegation bei der budgetberatung entschieden , keine zusätzliche stelle und nur einen zusätzlichen expertenkredit von 100 000 franken zu bewilligen .
ich möchte sie deshalb auf folgendes aufmerksam machen : wenn das parlament bei der beratung des budgets 2004 der verwaltungsdelegation folgt , wird die pvk im nächsten jahr ihren im parlamentsgesetz definierten auftrag nur sehr begrenzt erfüllen können .
diese situation ist nicht dramatisch , aber es schien mir doch angebracht , sie jetzt bei der beratung der details der umsetzung darüber zu informieren .
die verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung enthält die ausführungsbestimmungen , die sich aus verfassung und parlamentsgesetz ergeben und nicht in den beiden ratsreglementen enthalten sind , so zum beispiel bestimmungen über das amtliche bulletin oder die kommissionsprotokolle .
das büro des ständerates hat die bestehende verordnung in diesem sinne neu formuliert , formell gestrafft und redaktionell überarbeitet .
die verordnung enthält im wesentlichen zwei materielle änderungen : 1. die bewilligungspflicht für die verwendung von bild - und tonaufnahmen aus den räten für radio - und fernsehanstalten ist in eine informationspflicht umgewandelt worden .
hier hat sich das büro den praktischen gegebenheiten angepasst .
allerdings müssen solche übertragungen vorgängig vom ratspräsidenten oder von der ratspräsidentin den mitgliedern des betreffenden rates mitgeteilt werden .
2. es ist darauf verzichtet worden , die organisation der einzelnen dienste der parlamentsdienste zu umschreiben .
diese muss in der geschäftsordnung festgehalten und von der verwaltungsdelegation gutgeheissen werden .
diese änderung gibt den parlamentsdiensten etwas mehr flexibilität bei der organisation ihrer tätigkeiten ; die knappere formulierung entspricht der heutigen redaktion von verordnungen ähnlichen inhaltes .
3. in bezug auf die protokolle haben wir es mit dem begriff des " analytischen protokolls " zu tun .
wir haben uns die frage gestellt , was das genau heisst .
es ist weder ein wortprotokoll noch ein stichwortprotokoll , sondern eigentlich die goldene mitte dazwischen : selbst spontane äusserungen in der kommission werden von den protokollführern so umschrieben , dass sie letztlich auch verstanden werden .
an dieser stelle möchte ich auch einmal unseren protokollführerinnen und protokollführern für die hervorragende arbeit , die sie beim führen der protokolle leisten , bestens danken .
( beifall ) ich bedanke mich im namen der protokollführerinnen und protokollführer .
der ständerat hat dieser verordnung bereits in der sommersession dieses jahres zugestimmt .
das büro des nationalrates beantragt ihnen , der revidierten verordnung in der vorliegenden form zuzustimmen .
das entlastungsprogramm 2003 kürzt während den nächsten vier jahren die finanziellen mittel für die planung der " bahn 2000 " , zweite etappe .
dies sollte aus heutiger sicht zu keiner namhaften verzögerung der projektierung führen .
hingegen wird sich der beginn der hauptphase des baus voraussichtlich um zwei jahre auf das jahr 2012 verschieben .
zurzeit liegt noch kein botschaftsreifes angebots - und infrastrukturkonzept vor .
es wurden bis heute verschiedene konzepte ausgearbeitet , die aber viel grössere ausgaben erfordern würden als die in der finöv-botschaft vorgesehenen 5,9 milliarden franken .
bezüglich der zu realisierenden projekte ist daher noch alles offen .
deshalb sind aussagen zu einzelnen projekten , wie zum beispiel zum wisenbergtunnel , heute nicht möglich .
mit der vernehmlassung zur zweiten etappe von " bahn 2000 " ist im jahre 2005 zu rechnen .
die botschaft soll im jahr 2006 verabschiedet werden .
dieser zeitplan erlaubt es , erste bauten ab etwa 2011 /12 zu realisieren .
der vorsteher des uvek hat letzten freitag mit dem deutschen bundeskanzler in einem gespräch unter vier augen über die situation des anflugverfahrens auf den flughafen zürich gesprochen , nachdem vorher bereits der bundespräsident mit dem deutschen bundeskanzler über dasselbe gesprochen hatte - wobei zu betonen ist , dass die tatsache , dass der verkehrsminister dieses gespräch geführt hat , kein misstrauen gegenüber der vorherigen verhandlungsführung des bundespräsidenten darzustellen hat .
in der schweiz sind die asylgesuche in den ersten acht monaten des laufenden jahres im vergleich zum selben zeitraum des vorjahres ebenfalls deutlich zurückgegangen , nämlich um gut 17 prozent .
gleichzeitig steigerte das bundesamt für flüchtlinge ( bff ) die zahl der erledigungen markant und konnte so die erstinstanzlich hängigen fälle innert einem jahr um fast 40 prozent reduzieren : vor einem jahr waren noch fast 18 000 gesuche beim bff hängig , per mitte september waren es nur noch knapp 11 000 gesuche .
die hohen erledigungszahlen des bff hatten einen anstieg der eingänge bei der schweizerischen asylrekurskommission ( ark ) zur folge .
so machten in den ersten acht monaten dieses jahres über 12 500 vom bff abgewiesene personen rekurse , 62 prozent mehr als in den ersten acht monaten des vorjahres .
die ark steigerte zwar die zahl der erledigungen im vergleich zum vorjahr um über 34 prozent , konnte aber einen anstieg der pendenzen auf rund 13 600 nicht verhindern .
heute sind die asylbehörden in der lage , missbräuchliche und schwach begründete asylgesuche rasch zu entscheiden .
so werden heute bereits rund 500 asylentscheide pro monat innert zwei wochen direkt in den empfangsstellen gefällt .
etwa 70 prozent aller neu eingehenden gesuche sind im schnitt innert drei monaten entschieden .
die ark hat im vergangenen frühjahr den personalbestand um total 20 personen aufgestockt .
parallel zu dieser aufstockung hat sie per 1. januar dieses jahres verschiedene massnahmen ( abläufe , organisation , verfahren ) in kraft gesetzt .
um mit der vorinstanz , also mit dem bff , schritt zu halten und die pendenzen bis zum ersatz der ark durch das bundesverwaltungsgericht auf ein für das neue gericht verkraftbares ausmass abzubauen , prüft die kommission zurzeit noch weitere massnahmen .
bereits im laufenden monat dürfte die ark in der lage sein , mit den eingängen schritt zu halten .
mit einem abbau der pendenzen kann aber spätestens ab nächstem jahr gerechnet werden .
der bundesrat ist sich dieser dimension bewusst und hat aus dem grund in diesem bereich sehr enge kontakte mit allen kantonalen verwaltungen .
wir haben auch bekannt gegeben , wie viele personen nun im monat juli von dieser änderung des gesetzes betroffen wurden ; es sind etwa 2700 personen zusätzlich .
der bundesrat ist aber auch der meinung , dass das neue gesetz , insbesondere dadurch , dass es durch ein referendum ging , auch anzuwenden ist .
würden wir ihrem antrag folgen und auf 3 prozent heruntergehen , käme das praktisch einer aushöhlung dieser änderung gleich , die doch vom volk abgesegnet worden ist .
[ page 1398 ]
die jetzige regelung bedeutet nicht nur einen sozialabbau , sondern natürlich auch eine überwälzung von kosten auf die kantone und gemeinden , welche dann für die sozialhilfe aufkommen müssen .
der bundesrat ist bei vielen seiner unmittelbar bevorstehenden und kommenden projekte und vorlagen auf eine sehr gute zusammenarbeit mit kantonen und gemeinden angewiesen .
hält er es wirklich für klug , das verhältnis zu den kantonen und gemeinden hier in diesem fall allenfalls zusätzlich zu belasten ?
die intensiven ermittlungen im zusammenhang mit der verhaftung des mutmasslichen mörders von anna lindh sind angelaufen .
die schweizerischen sicherheitsbehörden stehen in engem kontakt mit den zuständigen schwedischen amtsstellen .
die in den medien genannten verbindungen eines verdächtigen in die schweiz erfordern umfangreiche abklärungen und können beim jetzigen stand im interesse der laufenden ermittlungen nicht kommentiert werden .
sie haben sicher recht damit , dass der grana padano sehr wahrscheinlich kein einzelfall ist .
es gibt aber zwei seiten zu betrachten .
zunächst geht es um die frage der deklaration unserer eigenen produkte ; das ist die erste frage .
komplexer ist die frage der deklaration der importierten produkte .
aber wie gesagt wollen wir hier den bestand aufnehmen , indem wir mit den betroffenen kreisen eine konsultation durchführen .
ich möchte nur nachfragen : warum ist der bundesrat nicht schon längstens aktiv geworden ?
es gibt eine vielzahl von weiteren beispielen , die zeigen , dass die schweizer bauern massiv benachteiligt werden , weil sie strengere bedingungen einhalten müssen , während die ausländischen produzenten sich nicht an diese bedingungen halten müssen und ihre produkte in der schweiz eben nicht deklariert sind ; ich erinnere sie an die " käfig-eier " , die in verarbeiteten produkten in der schweiz angeboten werden .
frau bühlmann , die wahren gründe sind jene , die mir herr fehr gesagt hat .
als herr fehr etwa um 16 uhr oder 17 uhr mit uns gesprochen hat , konnte er tatsächlich nicht sprechen .
morgen um 8 uhr muss er sprechen - ob er es kann oder nicht !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.35 uhr la séance est levée à 19 h 35 [ page 1433 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr präsident , ich habe keine erklärung , sondern eine frage .
ich möchte die wahren gründe erfahren , warum wir die parlamentarische initiative fehr hans heute nicht mehr behandeln .
vor zehn minuten hat er da draussen noch mit uns gesprochen .
da hatte er [ page 1432 ] noch eine stimme .
das kann kein argument sein , weshalb wir diese parlamentarische initiative absetzen .
ich möchte wissen , welches die wahren gründe sind .
( teilweiser beifall )
die nächsten beiden geschäfte auf der traktandenliste , 02.419 und 03.3179 , werden auf morgen , 8 uhr vertagt , weil der urheber , herr hans fehr , die stimme verloren hat - offenbar nur vorübergehend .
ich entschuldige mich beim berichterstatter , herrn donzé , dass wir ihm das nicht rechtzeitig mitgeteilt haben .
frau bühlmann hat das wort für eine kurze erklärung .
persönlich verlasse ich mich in diesem zusammenhang zum einen auf den absoluten datenschutz - das war , da bin ich beruhigt , auch ziel der abklärungen seitens der sik - und zum zweiten auf die wissenschaftlichkeit dieser fragen .
wir hatten im jahr durchschnittlich ein bis zwei selbstmorde in rekrutenschulen .
wir entlassen heute in einer art praktischer nachrekrutierung in den ersten drei bis fünf wochen zwischen 15 und 25 prozent der rekruten , weil sie bis jetzt in einem sehr kurzen rekrutierungsverfahren geprüft wurden bzw. gar nicht eingehender geprüft werden konnten .
das ist weder für die rekruten vernünftig noch für die truppe sinnvoll .
also liegt mir daran , dass auf wissenschaftlich korrekte art unter anderem auch die psychische dienstleistungsfähigkeit dieser jungen leute geprüft wird .
die antworten auf diese fragen führen nun nicht dazu , dass sie darüber entscheiden , ob jemand pflichtig ist oder nicht , aber sie führen dazu , dass praktisch aus den resultaten ersichtlich wird , ob ein spezielles gespräch mit fachleuten sinnvoll ist .
denn alle 20 000 oder 25 000 rekruten können wir nicht zu fachleuten schicken .
also verlasse ich mich auf diesen raster und die wissenschaftliche überprüfung des resistenz - und des momentanen zustandes und der widerstandskraft dieser leute , und da gehören in gottes namen auch persönliche fragen dazu .
all das , was da zusätzlich hineininterpretiert wird , ist nicht richtig , ist auch nicht unsere absicht und kann auch gar nicht zu irgendwelchen konsequenzen führen , weil der datenschutz absolut gewährleistet ist .
das ist der grund , weshalb eine gewisse spontaneität gefragt ist .
das ist der grund , weshalb das nicht einfach öffentlich gemacht werden kann .
ich bin eigentlich froh darüber , dass die sik-nr das departement in diesem punkt gestützt hat .
wir werden jetzt das ganze selbstverständlich weiterverfolgen , und wir werden auch inskünftig wieder überprüfen , ob hier das , was die wissenschaft uns verspricht , auch eingehalten wird .
ich bitte sie also , uns diese chance zu geben , denn es ist nicht schlechter wille die ursache dieser tests , sondern das bemühen , diesen jungen leuten gerecht zu werden , und ich bin eigentlich erstaunt , dass das so viel zu reden gibt .
wie bereits mehrfach - auch gegenüber dem fragesteller - ausgeführt , sind die fragen der verschiedenen anlässlich der rekrutierung eingesetzten tests nicht geheim .
jede person , die ein begründetes interesse geltend machen kann , hat die möglichkeit , den test einzusehen .
davon haben unter anderem auch mehrere parlamentarierinnen und parlamentarier gebrauch [ page 1404 ] gemacht .
voraussetzung dabei ist allerdings , dass hinreichende zusicherungen gegeben werden , dass die fragen nicht publiziert werden .
eine öffentliche publikation kommt deshalb nicht infrage , weil die tests so konzipiert sind , dass man die fragen spontan und ohne lange bedenkzeit beantworten soll .
eine veröffentlichung würde die aussagekraft der tests empfindlich schwächen .
der vertrag des vbs mit der psychiatrischen universitätsklinik zürich ist anlässlich der sitzung der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates vom 9. september erläutert worden .
die sik-nr zeigte sich von den ausführungen befriedigt .
zur ersten frage : die interessen des entlastungsprogramms stehen nun in einem [ page 1400 ] zielkonflikt mit verschiedenen , auch regionalpolitischen interessen .
sie können mir glauben , aus infrastruktureller sicht hätte ich durchaus ein interesse am ausbau dieser strecke bülach-schaffhausen ; deswegen war sie ja ursprünglich auch im programm .
aber jetzt geht es um das entlastungsprogramm ; es geht darum , die schulden des bundes abzubauen und nicht anwachsen zu lassen .
in diesem zielkonflikt hat der bundesrat jetzt so entschieden .
das ist hart - hart für die betroffenen regionen , hart für den " infrastruktur-minister " , der gerne ein vollständiges , abdeckendes programm hätte .
was den indirekt geäusserten vorwurf angeht , die interessen der ostschweiz seien bei diesem vorgehen disproportional vernachlässigt worden : den muss ich zurückweisen .
die ostschweiz ist durchaus gleichwertig von diesem streichkonzert betroffen wie die anderen auch .
ich bitte auch , die einzelnen projekte nicht nur danach zu beurteilen , wo etwas ausgebaut und wo etwas gestrichen wird ; so dient beispielsweise der anschluss rhin-rhône an paris - wobei ich noch nicht gesagt habe , das komme dann ; wir müssen ja darauf warten , was in frankreich diesbezüglich tatsächlich entschieden wird - der deutschschweiz und damit auch der ostschweiz .
ich weiss sehr genau , dass der wirtschaftsraum der ostschweiz , vor allem bezüglich münchen , von interesse ist ; aber wir haben diesbezüglich auch etwas vorgesehen , und ich habe in der hauptantwort auf die entsprechenden beschlüsse hingewiesen .
ich möchte mich für die beantwortung bedanken , möchte aber folgende zusatzfrage stellen : wird der bundesrat bei der weiteren bearbeitung dieses dossiers nicht auch die regionalwirtschaftlichen nutzeffekte mit einbeziehen , die ja in diesem fall für die region nordostschweiz eindeutig ausgewiesen sind ?
mit anderen worten : misst der bundesrat diesen regionalwirtschaftlichen kriterien bei der weiteren bearbeitung entsprechendes gewicht zu ?
die zweite zusatzfrage : wie stellen sie sich dazu , dass seitens des bundesrates schon in zusammenhang mit der botschaft zu " bahn 2000 " , dann mit der botschaft zur finanzierung der neat klar kommuniziert worden ist , dass die ostschweiz gleichgewichtig an den entsprechenden mitteln partizipieren soll ?
das ist , wenn wir die erste etappe aufschlüsseln , in krasser weise nicht der fall .
mit dem entlastungsprogramm werden für die finanzierung des öffentlichen verkehrs und die bahninfrastruktur neue eckpunkte gesetzt .
dadurch wird es bei den in den neunzigerjahren in aussicht genommenen ausbauplänen zu redimensionierungen und teilweise auch einschneidenden prioritätensetzungen kommen .
der bundesrat liess sich bei der hgv-botschaft , die nun in die vernehmlassung geschickt wurde , vom nutzen der verschiedenen projekte und dem projektstand leiten .
dies führte zu einer " phasierung " der hgv-anschluss-vorlage .
die ostschweiz profitiert bereits in der ersten phase von den ausbauten der strecken zürich-münchen und st .
gallen-stuttgart .
zudem dienen die beiträge an die in frankreich geplante hochgeschwindigkeitsstrecke rhin-rhône vorwiegend der deutschschweiz .
gründe für die verschiebung des ausbaus der strecke bülach-schaffhausen in die zweite phase sind im einzelnen : der ausbau führt nur zu einem relativ geringen nutzen im internationalen verkehr - zehn minuten beschleunigung auf der strecke zürich-stuttgart , das ist kein quantensprung -, und die wirtschaftlichkeitsrechnung , die für die in der schweiz liegenden projekte in zusammenarbeit mit den sbb erarbeitet worden ist , weist für dieses projekt den geringsten betriebswirtschaftlichen und volkswirtschaftlichen nutzen aus .
der bundesrat weiss nicht genau , wo gelandet wurde .
je nachdem , wo gelandet wurde , wäre es illegal oder legal .
wir haben im moment keine erhärteten beweise , dass es um illegale landungen gegangen wäre .
wäre das so , würden wir - nicht ich selber , aber das bazl - einschreiten .
muss ich ihren äusserungen entnehmen , dass im moment der recherchen der bundesrat tatsächlich davon ausgeht , dass noch keine illegalen landungen stattgefunden haben , dass diese zwischenlandungen legal waren ?
ist das die meinung ?
die gebirgslandeplätze werden im rahmen des sachplans infrastruktur luftfahrt ( sil ) zurzeit unter federführung des bazl überprüft .
verschiedene bundesstellen , die kantone und alle weiteren betroffenen sind einbezogen .
es geht darum , schutz - und nutzungsinteressen abzuwägen .
in so genannten konfliktblättern - es handelt sich nicht um objektblätter des sachplans - werden gegensätzliche interessen für jeden landeplatz festgehalten , um eine transparente diskussionsgrundlage zu haben .
im entwurf des konfliktblattes zum landeplatz aeschhorn wird mehrfach deutlich festgehalten , dass es vorwiegend um den flugbetrieb im winter geht .
an einer stelle hingegen wurden redaktionell sommer und winter verwechselt .
es handelt sich um ein offensichtliches redaktionelles versehen .
verdachtsmomente , dass auch ausserhalb der gebirgslandeplätze gelandet wird , gibt es immer wieder .
sie betreffen verschiedene örtlichkeiten in den alpen .
hinweise , dass solches im umfeld des aeschhorns erfolgte , ergeben sich jetzt , bei der laufenden gesamtüberprüfung der gebirgslandeplätze .
das bazl hat seine ressourcen im bereich helikopteraufsicht verstärkt und seine kontrollen intensiviert , auch in bezug auf landungen beim hotel trift .
sollten sich illegale aktivitäten bestätigen , so wird das bazl einschreiten .
zur frage von herrn tschuppert : der bundesrat hält fest , dass die finanzierbarkeit der bisherigen rüstungsprogramme sichergestellt ist .
das vbs hat keine liquiditätsprobleme , ist nicht illiquid , und auch die rechnungen werden beglichen .
zu den fragen : 1. /2. mit den sicherheitspolitischen veränderungen in den neunzigerjahren sind in der landesverteidigung laufend kürzungen vorgenommen worden .
aufgrund der ausgabenstruktur des vbs trafen die reduktionen vor allem den verteidigungsbereich .
allein mit dem stabilisierungsprogramm 1998 mussten aufgrund restriktiver vorgaben und zur erreichung der schuldenbremsekonformität ebenfalls namhafte kürzungen vorgenommen werden .
mit dem entlastungsprogramm 2003 beträgt die gesamtsumme der gegenüber den jeweiligen finanzplänen vorgenommenen reduktionen rund 2,7 milliarden franken .
die seinerzeitigen rüstungsprogramme basieren auf diesen finanzplänen .
ein grosser teil der mittelreduktionen musste zwangsläufig auch beim rüstungsmaterial umgesetzt werden .
aufgrund der verschiedenen kürzungsrunden im laufe der erarbeitung der voranschläge 2003 und 2004 wurden die zahlungskredite in diesem bereich in den jahren 2003 bis 2005 um einen betrag von über 600 millionen franken geschmälert .
aus diesen gründen wurde ein entsprechend redimensioniertes rüstungsprogramm 2003 aufgelegt , und die zahlungspläne der verschiedenen projekte mussten zeitlich erstreckt werden .
als folge der weiter zu verkraftenden kürzungen aus dem entlastungsprogramm 2003 bis 2007 können nicht mehr alle verpflichtungen gemäss dem ursprünglichen realisierungsplan abgegolten werden .
daher wurden mit den einzelnen vertragspartnern bereits anpassungen im lieferungs - und zahlungsplan vereinbart .
so kann aus heutiger sicht auf einen nachtragskredit im zusammenhang mit dem rüstungsprogramm verzichtet werden .
wenn wir also nicht entsprechend reagiert hätten , würden wir ihnen entsprechende nachträge unterbreiten , und das müsste eigentlich die empörung des parlamentes auslösen .
3. die frage , ob der bundesrat am rüstungsprogramm 2004 festhält oder nicht , ist zurzeit noch offen , weil die entsprechenden entscheidungsgrundlagen auch noch nicht vorliegen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ]
ich muss ihnen hier nicht beweisen , welche bedeutung ich friedensunterstützenden einsätzen der staatengemeinschaft beimesse - für die sicherheit der zivilbevölkerung , in konfliktgebieten und zumindest als chance für gewaltfreie oder gewaltärmere konfliktregelungen -, ich habe dies in den vergangenen jahren zur genüge getan .
trotzdem habe ich mich diesen sommer tatsächlich mit dem verwegenen gedanken getragen , zu dieser verlängerung die rückweisung zu beantragen - sie sehen : alter schützt vor torheit nicht -, nicht wegen der sache an sich , sondern weil es mir tatsächlich als einziges mittel erschien , um das einsetzen der vom bundesrat bereits vor mehr als einem jahr beschlossenen ausserparlamentarischen kommission zur begleitung dieser einsätze der schweizer armee zu bewirken .
ich gehe davon aus , dass die schweiz in zukunft wohl dauernd an einsätzen der staatengemeinschaft beteiligt sein wird , in kosovo , aber auch in anderen ländern .
es ist deshalb von grosser bedeutung und von wichtigkeit , dass wir die erfahrungen aus diesen einsätzen laufend aufarbeiten und für neue mandate nutzen , beispielsweise die frage : wie lässt sich die schnittstelle zwischen friedensunterstützend und friedensfördernd im einsatz , im feld selber fassen ?
oder : in welchen arten von einsätzen wollen wir uns engagieren ?
beteiligen wir uns mit der schweizer armee auch an psychologischen operationen oder an cimic-einsätzen ?
wollen wir das ?
was hat das für konsequenzen ?
bei welchen regionen der welt wollen wir , dass sich die schweizer armee in friedensunterstützenden einsätzen engagiert ?
dies sind strategische fragen , die nicht von der armee allein und nicht vom vbs allein behandelt werden dürfen .
dazu braucht es eine multiperspektivität , wie sie nur eine ausserparlamentarische kommission gewährleisten kann , eine kommission , die wissenschaftliche reflexion mit der erfahrung von ngo und internationalem know-how miteinander kombiniert .
das vbs hat der kommission glaubhaft versichert , dass es die umsetzung des bundesratsbeschlusses vom frühling 2002 nun an die hand nehmen wird .
ich verzichte deshalb heute auf meinen rückweisungsantrag und bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich tue dies im vertrauen auf das vbs und im wissen , dass sich spätestens in einem jahr eine neue chance für einen rückweisungsantrag bieten wird , sollten mein anliegen und der beschluss des bundesrates bis dann nicht erfüllt sein .
[ page 1418 ]
die sp-fraktion stimmt der verlängerung dieses mandates zu .
sie hat von anfang an dieses mandat unterstützt .
sie hat auch in der volksabstimmung vom 10 . juni 2001 die möglichkeit der bewaffnung von friedenssoldaten unterstützt , und es gibt keinen grund , weshalb die sp-fraktion heute von ihrer position abweichen sollte .
ganz im gegenteil : es ist im laufe der beratungen in der kommission gelungen , das endlich realität werden zu lassen , was bundesrat ogi seinerzeit frau haering versprochen hatte , dass nämlich eine ausserparlamentarische kommission eingesetzt wird , die solche friedenseinsätze überwachen soll .
nachdem frau haering am letzten samstag ihren 50 . geburtstag gefeiert hat , ist es höchste zeit , dass dieser wunsch bzw. diese aussage von herrn ogi endlich in die realität umgesetzt wird .
wenn sie den bericht über den bisherigen einsatz in kosovo , der ja gemeinsam vom vbs und vom eda verfasst worden ist , aufmerksam studieren , dann sehen sie , dass sich die aufgabe der swisscoy gewandelt hat , dass heute die eigenen sicherheitsbedürfnisse abgedeckt werden können , dass aber auch strassenkontrollen und patrouillen stattfinden können müssen .
herr bundesrat schmid hat in der seinerzeitigen debatte über diesen bericht im ständerat am 19 . märz ein kleines beispiel dafür gegeben , wie instabil die lage in kosovo immer noch ist , indem er geschildert hat , wie der sicherungszug unter anderem die aufgabe hat , in gewissen abständen - wöchentlich , vierzehntäglich - eine gruppe von serben auf ihrem fussmarsch in ihr nachbardorf zu begleiten , nur damit sie dort ihre verwandten besuchen können .
für all diejenigen , die glauben , dass die situation in kosovo besser ist , mag dieses kleine beispiel genügen , um aufzuzeigen , dass dem nicht so ist .
wir von der sp-fraktion glauben , dass ein ende der internationalen militärpräsenz - und das beispiel von herrn schlüer vorher , was mit dem bürgermeister von suva reka passiert ist , unterstreicht das eigentlich noch - nicht denkbar ist .
es gab ja leute in der kommission , auch im ständerat , die gerne das engagement der swisscoy reduziert hätten .
dazu muss man sagen , dass eigentlich die anderen nicht-nato-staaten , mit ausnahme von russland , ihr engagement nicht reduziert haben , dass eine reduktion unter die kritische grenze von 200 militärpersonen das ganze engagement infrage stellen würde und dass insgesamt unser beitrag , auch wenn andere länder ein bisschen zurückfahren , immer noch massvoll und bescheiden ist .
in einem hat herr schlüer recht : die internationale statusfrage für kosovo ist tatsächlich die entscheidende frage , und diese internationale statusfrage ist nicht gelöst .
solange diese internationale statusfrage nicht gelöst ist , wird kosovo , so leid es uns tut , instabil bleiben .
es gibt ja verschiedene signale aus kosovo selber .
so haben unter anderem im juli dieses jahres die drei führer der drei grossen albanischen parteien eine art friedensangebot an die serben gemacht .
sie haben gesagt : es ist zeit für euch heimzukehren .
auf der anderen seite hat das parlament von kosovo im mai dieses jahres die ganze militärische auseinandersetzung als einen einzigen befreiungskampf der bevölkerung von kosovo für freiheit und unabhängigkeit geschildert .
zwischen diesen beiden polen , zwischen eigentlichen dialogangeboten an die minderheiten und einer unversöhnlichen haltung , bewegt sich die kosovarische politik .
niemand weiss so ganz genau , was die grossen mächte in kosovo wirklich wollen .
niemand weiss , was die amerikaner wollen .
persönlich bin ich davon überzeugt , dass die zukunft des balkans , d. h. die stabilität des balkans , nur im rahmen einer europäischen lösung , im rahmen der integration des balkans in die eu , erfolgen kann .
aber dass dies noch ein paar jahre dauern wird , ist auch abzusehen .
wie auch immer , der antrag aus der svp-fraktion ist abzulehnen .
immerhin ist festzuhalten , dass es das erste mal wäre , dass die svp-fraktion einen militäreinsatz im ausland unterstützen würde , wenn auch nur für gut ein jahr , aber immerhin .
aber nur gut ein jahr , das taugt nichts .
ich glaube , wenn wir unsere arbeit zu ende führen wollen , müssen wir auch unseren beitrag an die militärische stabilität leisten .
wir tun dies - es wurde von den kommissionssprechern geschildert - nicht zuletzt auch im eigenen interesse .
namens der sozialdemokratischen fraktion möchte ich abschliessend festhalten , dass dieses militärische engagement immer nur ein bestandteil eines gesamtengagements sein kann und dass uns sozialdemokratinnen und sozialdemokraten selbstverständlich das zivile engagement mindestens genauso wichtig ist .
wir gehen aber davon aus , dass es für kosovo , so wie sich die situation jetzt präsentiert , im jahr 2003 , ein gesamtengagement braucht .
in diesem gesamtengagement braucht es neben viel ziviler hilfe auch eine militärische komponente .
aus diesem grund stimmen wir der verlängerung zu .
frau barbara haering , die wie gesagt 50 geworden ist , hat jetzt den rest der redezeit .
die cvp-fraktion nimmt den vorgestellten bericht zur kenntnis .
herr schlüer , was sie über die so genannten funktionäre gerade gesagt haben , war , gelinde gesagt , nicht gerade nobel und sicher falsch !
was den bundesbeschluss über die verlängerung des swisscoy-einsatzes betrifft , so unterstützt die cvp-fraktion die kommissionsanträge , nämlich eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss .
die argumente haben wir gehört , zuerst von den kommissionssprechern , aber auch von kollege engelberger .
so brauche ich diese nicht zu wiederholen .
kein verständnis hat die cvp-fraktion für den minderheitsantrag schlüer zu artikel 1. letztes mal , als wir die schweizer beteiligung an der kfor genehmigten , ging die diskussion in eine um 180 grad andere richtung : diskutiert wurde nämlich eine bewilligung für einen längeren zeitraum - damit das parlament nicht jedes mal neu bemüht werden müsse , wie es damals hiess .
das parlament hat sich aber damals für einen relativ kurzen zeitraum entschieden , um die gelegenheit zu haben , die lage erneut zu beurteilen .
heute den einsatz definitiv auf ende 2004 zu begrenzen , wie es der minderheitsantrag schlüer will , hiesse nichts anderes , als heute zu entscheiden , definitiv auszusteigen , obwohl die rahmenbedingungen sich leider noch nicht geändert haben .
herr schlüer weist zwar auf den wunden punkt der statusfrage hin , die nach wie vor nicht geklärt ist .
ich bin überzeugt , dass diese statusfrage in den nächsten jahren unbedingt gelöst werden muss .
dies geschieht aber nicht mit einem davonlaufen der schweizer armee .
wir alle , auch wir schweizer , tragen die verantwortung dafür , wie es in kosovo weitergeht .
einfach davonschleichen ist nicht schweizer art .
wir erledigen unseren job weiter und erledigen ihn gut , solange es uns braucht .
aber wir begrenzen ihn heute bis ende 2005 , um die lage dann erneut zu beurteilen .
aussteigen können wir mit diesem bundesbeschluss übrigens auch in der zwischenzeit , wenn es uns nicht mehr brauchen würde bzw. wenn der einsatz nicht mehr sinnvoll wäre .
die cvp-fraktion will heute alle optionen offen lassen : ausstieg 2005 oder weiterführung falls nötig .
diesen entscheid können wir aber erst nach einer erneuten lagebeurteilung ende 2004 fällen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den minderheitsantrag schlüer abzulehnen und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
was den bericht betrifft , so stellen wir fest , dass es ihn gibt ; also nehmen wir ihn zur kenntnis .
allerdings haben wir nicht den eindruck , das ritual mitmachen zu müssen , ihn mit begeisterung zur kenntnis zu nehmen , nur weil er über etwas ausländisches berichtet .
es ist ein bericht , in dem sich funktionäre ausgiebig selbst belobigen , und das ist auch nahe liegend : funktionäre haben ja das höchste interesse immer daran , dass ein problem weiter besteht ; würden sie es je lösen , würden sie sich ja selbst überflüssig machen , und das kann man von keinem funktionär verlangen .
was die verlängerung des swisscoy-mandats betrifft , so sind wir bereit , darauf einzutreten - unter der bedingung , dass es zum letzten mal verlängert wird und dass es definitiv ende 2004 beendet wird .
wir möchten damit ermöglichen , dass einem politisch ziellosen einsatz ein geordnetes ende gesetzt werden kann ; diese chance geben wir ihnen .
wir wären übrigens weder die einzigen noch die ersten , die den ausstieg aus dem kfor-engagement vornehmen würden , und einen aufstand von nachbarländern hat es deshalb nie gegeben .
ich sage nichts über die swisscoy-truppen .
ich habe diese swisscoy-truppen letztmals gesehen , als wir mit der sik den besuch in suva reka machten .
ich habe nichts gegen deren tätigkeit einzuwenden , aber ich muss feststellen : der einsatz ist politisch falsch , er ist politisch kontraproduktiv , und wir sollten uns davon verabschieden .
ich möchte auch beantragen , dass man auf beschönigende , wirklichkeitsverzerrende gutwetterberichte in zukunft verzichten soll .
es läuft in kosovo nicht gut .
wenn man sich in der ausländischen presse etwas umsieht , dann erfährt man auch sehr rasch die gründe .
wenn wir jetzt - und das ist ein hinweis an die finanzpolitiker - wieder eine neue kommission gründen , die das ganze abenteuer begleiten soll , dann werden sie hier nichts anderes als einen verewigten kostenfaktor schaffen , an dem wir während jahren herumzunagen haben werden , der aber nichts bringt - ausser dem vbs von zeit zu zeit gehörigen ärger .
das werden sie sich einhandeln , herr bundesrat , wenn sie sich hier jetzt positiv dazu stellen .
die lage in kosovo wird künstlich instabil gehalten .
sie wird so lange instabil bleiben , als die grossmächte , die seinerzeit den krieg in kosovo geführt haben , nicht entscheiden , wie der künftige status von kosovo sein soll .
solange diese entscheidung nicht fällt , wird diese lage instabil bleiben .
einfach zu sagen , da bleibe uns nichts anderes übrig , als aus solidarität mit den nachbarn dabei zu sein , ist ein äusserst schwaches argument .
entweder wird hier zielbewusst gearbeitet , und es wird auf eine lösung hingearbeitet ; dann mag es ja meinetwegen sinnvoll sein , dass wir dabei sind .
aber wenn die grossmächte , die den krieg geführt haben , jahrelang nicht über die künftige friedensordnung [ page 1416 ] entscheiden , dann ist es deren sache , ist es deren verantwortung .
es ist nicht zumutbar , dass der schweizer steuerzahler dafür mittel aufbringen muss .
jene , die das kosovo-engagement befürworten , klammern sich an die idee einer " multiethnischen gesellschaft " .
diese ist in kosovo längst gestorben .
es gibt dort keine multiethnische gesellschaft ; die menschen haben sich von sich aus getrennt .
es gibt dazu ein gleichsam peinlich-tragisches kapitel : in suva reka wurde uns anlässlich des sik-besuches der bürgermeister und seine regierung als beispiel des hoffnungsvollen , zivilen aufbaus des neuen kosovo vorgeführt .
ich habe in der kommission einmal ganz bescheiden gefragt , warum seither von diesem stadtpräsidenten von suva reka nichts mehr zu hören ist .
das tragische ist : er wurde erschossen .
weil die clans dort eine solche , an westlichen massstäben orientierte ordnung nicht wollen , wurde er liquidiert .
das ist die auskunft , die wir bekommen haben .
ich nehme an , sie stimmt .
in diesem vorgang zeigt sich die ganze ziellosigkeit dieses aufbaus .
dieser ist politisch sinnlos .
jetzt hören wir noch - ich wende mich jetzt insbesondere an meine freisinnigen freunde -, wir befänden uns mit den kostenvorgaben im finanzplan .
ja selbstverständlich sind wir im finanzplan .
aber wie sieht denn dieser finanzplan aus ?
wenn heute jemand allen ernstes behauptet , wir befänden uns für die nächsten drei jahre im finanzplan , dann gleicht er jenen künstlern der swissair und der swiss , die immer von ihrem businessplan schwärmen - obwohl es immer weiter bergab geht und die schulden sich vergrössern und weiter vergrössern .
das kosovo-engagement ist finanziell nicht länger verantwortbar .
deshalb möchten wir sie bitten : steigen sie kontrolliert , schritt für schritt aus .
sie können die nachbarn entsprechend vororientieren , aber beenden sie diesen politisch sinnlosen einsatz spätestens per ende 2004 .
die fdp-fraktion unterstützt die weiterführung des einsatzes der kfor .
wir sind überzeugt , dass diese fortführung in anbetracht der instabilen politischen lage in kosovo absolut notwendig ist und notwendig bleibt und dass dieser einsatz auch der schweizerischen sicherheitspolitik entspricht .
dies vor allem , nachdem das schweizervolk am 10 . juni 2001 artikel 66 des militärgesetzes zugestimmt hat .
es ist für uns unbestritten , dass der bisherige einsatz in kosovo erfolgreich verlaufen ist und dass die swisscoy als dienstkompanie hervorragende [ page 1415 ] arbeit geleistet hat .
diese einsätze sind für die miliz eine spezielle herausforderung mit hoher verantwortung .
gleichzeitig ist es aber auch eine gute möglichkeit und chance für die führungskräfte der armee , auf den verschiedenen stufen erfahrungen zu sammeln .
das ist mit ein grund dafür , dass es immer wieder gut und problemlos möglich ist , die kontingente für die nächste einsatzperiode zu rekrutieren .
auch sind die finanziellen aufwendungen für die verlängerung bis 2005 nach unserer einschätzung absolut zu verantworten , denn sie bleiben in der gleichen grössenordnung wie bis anhin und sind im finanzplan 2004 -2006 enthalten .
wir unterstützen die fortführung dieses einsatzes auch deshalb , weil ein aussteigen aus diesem friedensfördernden einsatz in kosovo kaum verstanden würde und weil ein ende der internationalen militärpräsenz nicht absehbar ist .
wir lehnen deshalb den antrag der minderheit schlüer ab , die den endgültigen ausstieg der armee aus der kfor auf den 31 . dezember 2004 - ein jahr früher - fordert und in artikel 1 so vorsieht .
die fdp-fraktion will einen solchen ausstieg nicht heute - in dieser unklaren politischen lage in kosovo - besiegeln , sondern es offen lassen , vor ablauf der nächsten frist auf ende 2005 je nach politischer situation und nach der einschätzung darüber zu diskutieren und dann auch zu entscheiden .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der verlängerung des einsatzes der kfor zuzustimmen und den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates beantragt ihnen , den einsatz der swisscoy in der multinationalen kosovo force im bisherigen rahmen und umfang bis zum 31 . dezember 2005 weiterzuführen .
die bundesversammlung hat am 12 . dezember 2001 den einsatz der swisscoy bis zum 31 . dezember 2003 befristet .
deshalb wird jetzt diese verlängerung beantragt .
mit dem letzten beschluss wurden auch die rahmenbedingungen verbessert : bewaffnung zum selbstschutz , mechanisierter infanteriezug und lufttransportdetachement .
dadurch konnten die eigenen sicherheitsbedürfnisse selber abgedeckt werden und die aufträge sehr erfolgreich erfüllt werden .
das schweizer detachement mit seinem bestand von 160 bis maximal 220 männern und frauen geniesst bei der multinationalen brigade südwest grosse anerkennung für seine zuverlässigkeit und die erbrachten leistungen .
mit dem mechanisierten infanteriezug mit radschützenpanzern und transporthelikopter super puma unterstützen sie das österreichische truppenkontingent .
sie sind nicht der nato unterstellt , die zusammenarbeit ist in einem vertrag geregelt .
das vielfältige und nicht nur militärische engagement der schweiz in unserem unmittelbaren sicherheitspolitischen vorfeld ist nach wie vor nötig .
alle 34 beteiligten länder kommen in der beurteilung zum gleichen schluss : der internationale einsatz kann nicht kurzfristig abgesetzt werden .
wenn einzelne staaten , vor allem die usa , ihre präsenz verringern , ist es notwendig , dass andere staaten diese lücke auffüllen .
die fortführung dieses internationalen engagements in kosovo ist auch im interesse der schweiz sinnvoll , weil unser land direkt von den ereignissen betroffen würde .
ich erinnere sie nur an den hohen flüchtlingsdruck mit seinen enormen kosten während des [ page 1414 ] kosovo-krieges .
deshalb haben wir ein grosses interesse an der verminderung der risiken vor ort .
es liegt aber auch in der moralischen verpflichtung der schweiz , dass sie einen beitrag an diese internationale aufgabe leistet .
unsere nachbarstaaten würden es nicht verstehen , wenn wir unseren einsatz beenden würden .
solange die statusfrage ungelöst bleibt , wird die internationale militärpräsenz notwendig sein , damit der konflikt nicht wieder offen ausbricht .
auch unsere armee gewinnt dank dieses friedensfördernden einsatzes eine vielzahl von erfahrungen , welche dem kernauftrag der verteidigung zugute kommen .
zu den kosten und zum umfang dieses einsatzes : die finanziellen aufwendungen bleiben bei gleichem umfang , gleich bleibendem auftrag und unter ausschöpfung des bewilligten personalbestandes etwa in der grösse des jahres 2003 . es wird allerdings eine ersatzbeschaffung für fahrzeuge und material in der grössenordnung von 2,7 millionen franken notwendig sein .
die gesamtausgaben betragen für das jahr 2004 höchstens 39,7 millionen , für das jahr 2005 betragen sie 39,2 millionen franken .
davon fallen 37 prozent bis ende 2003 für die allgemeine bundeskasse an , der rest wird vom vbs-budget getragen .
dieser anteil des vbs ist aufgrund von sparrunden seit dem jahre 2000 von 25 auf 63 prozent gestiegen .
mit dem entlastungsprogramm ist eine beteiligung der allgemeinen bundeskasse nicht mehr vorgesehen .
deshalb wird sich das eda mit 10,5 millionen franken am genfer zentrum für friedensförderung beteiligen .
dadurch wird eine entlastung und umschichtung des vbs-budgets möglich .
zu diskutieren gab in der kommission der schon früher geäusserte wunsch nach einer ausserparlamentarischen kommission für militärische einsätze der schweiz zur internationalen friedensförderung .
der bundesrat hat am 10 . april 2002 eine verfügung über die einsetzung einer solchen kommission genehmigt .
es ist also auch der wunsch des bundesrates , die rechtliche grundlage ist geschaffen , und es liegt in der verantwortung des vbs , diese kommission einzusetzen .
ich fasse zusammen : eine fortführung des einsatzes der swisscoy liegt im interesse der schweiz , weil die schweiz direkt von den ereignissen in kosovo betroffen ist und deshalb ein unmittelbares interesse an der verminderung der risiken vor ort hat .
solange die statusfrage von kosovo nicht gelöst ist , ist eine internationale militärpräsenz notwendig .
die schweiz ist moralisch verpflichtet , in kosovo im rahmen ihrer möglichkeiten ihren beitrag zur beruhigung der regionen zu leisten .
die armee kann dank dieses friedensfördernden einsatzes eine vielzahl von erfahrungen sammeln , welche ihrer kernkompetenz zugute kommen .
der ständerat hat der verlängerung bis ende 2005 in der sommersession bereits einstimmig zugestimmt .
ihre sicherheitspolitische kommission beantragt ihnen mit 15 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte sie auffordern , das ebenfalls zu tun .
ich beantrage ihnen , vom bericht zustimmend kenntnis zu nehmen und auf die vorlage zur verlängerung des einsatzes der swisscoy einzutreten und dem bundesbeschluss dann auch zuzustimmen .
der bericht selber wurde ja vom parlament verlangt , um dem parlament in noch engeren etappen als in den verlängerungsbeschlüssen die möglichkeit zu geben , über die art der einsätze , über die zielsetzung und über den ablauf dieser einsätze zu diskutieren bzw. auch den bundesrat zu zwingen und zu veranlassen , davon eine entsprechende analyse zu machen .
die sachverständigen , die da eingesetzt wurden , waren sachverständige aus dem militär , aber das waren auch sachverständige aus der zivilen seite meines departementes und auch des eda .
hier geht es nicht nur darum , die rein militärische konsequenz zu beurteilen , sondern ganz generell die grundmission , die diese einsätze haben : sind sie im sinne , wie wir das wollen , stabilisierend , leisten sie einen positiven beitrag zur entwicklung in diesen gebieten ?
auch inskünftig werden diese berichte entsprechend diskutiert werden können .
es geht ja gleichzeitig auch um die verlängerung des einsatzes bis ende 2005 . ich erinnere daran , nachdem einzelne redner das in sehr eindrücklicher art bereits vor mir getan haben , dass dieser einsatz in unserem unmittelbaren sicherheitspolitischen umfeld vor sich geht .
es geht nicht nur - und " nur " meine ich nicht etwa herabmindernd -, es geht nicht ausschliesslich darum , zu stabilisieren , sondern es geht auch darum , in unserem interesse etwas zu unternehmen .
auch wir sind betroffen , und auch wir könnten von einer erneuten instabilität in dieser region betroffen sein .
es gibt also viele gründe , um den einsatz angesichts des heutigen zustandes in kosovo zu verlängern .
herr schlüer sagt , dass die situation künstlich instabil sei .
ich muss ihm sagen , sie ist vorweg natürlich instabil , aber dann auch künstlich .
denn selbst diese frage allein ist nicht zu lösen , ohne vorweg eine ganz gewaltige grundlagenarbeit an die hand zu nehmen .
unser land ist deshalb - als eines von vielen - in verschiedenen gebieten tätig .
auch die deza hat in kosovo hervorragende und sinnvolle projekte .
es gibt auch projekte seitens des ejpd .
wir versuchen hier also auf verschiedensten ebenen dazu beizutragen , diesem volk und diesen menschen sicherheit und eine zukunft zu geben respektive ihnen die zeit dafür zu verschaffen , dass sie selber zur stabilität finden können , und da fehlt leider noch sehr viel .
selbst wenn wir immer nur kurzfristig entscheiden , ob wir den einsatz jetzt verlängern oder nicht , nehme ich - immer aus heutiger sicht - doch an , dass es noch einige zeit oder noch lange zeit dauern wird , bis sich diese entwicklung so verfestigt hat , dass man mit ruhigem gewissen von einem rückzug sprechen respektive dass die destabilisierung der situation nicht wieder zu ganz anderen problemen , auch in bezug auf die sicherheit in unserem eigenen land , führen könnte .
ich bin deshalb dankbar , wenn die kommission - und jetzt auch die mehrheit der rednerinnen und redner - hier den grundsatz bejaht .
ich bitte sie , den antrag der minderheit , den einsatz zu verkürzen und einen definitiven ausstieg bereits jetzt festzulegen - so , wie es herr schlüer vorschlägt -, abzulehnen ; denn innerhalb der nächsten monate ist diese frage nicht gelöst , und ein rückzug unsererseits würde nichts zur lösung beitragen , im gegenteil : es könnte dazu führen , dass unsere interessen ebenfalls nachteilig betroffen wären .
so wollen wir die politik der permanenten überprüfung dieses einsatzes fortführen .
da gibt es auch keine präjudizien .
vor diesem hintergrund ist auch der bundesrat immer wieder frei , die situation stets wieder zu beurteilen , aber es kann nicht bereits jetzt von einem abbruch vor 2005 gesprochen werden .
schliesslich noch etwas zu dieser kommission : ich kann ihnen zusichern und habe es bereits in der sik getan , dass unser antrag an den bundesrat im oktober folgen wird , dass wir somit mit einer wahl im november rechnen .
allerdings möchte ich doch darauf hinweisen , dass aus dieser kommission jetzt nicht ein strategieorgan des bundesrates gemacht werden kann .
das ist die begleitkommission , wie sie seinerzeit zugesagt wurde .
aber immerhin - und da stehe ich absolut dazu -: ich bedaure , dass wir , eigentlich durch ein missverständnis , hier nicht bereits früher mangels nominationen auf eine entsprechende wahl gekommen sind .
wir werden jetzt dieses wahlprozedere in gang setzen und dem bundesrat einen entsprechenden antrag stellen .
ich bitte sie also , vom bericht zustimmend kenntnis zu nehmen , auf das geschäft einzutreten und es auch zu genehmigen .
da sie meinen antrag längst ausführlich kommentiert haben , kann ich zu einigen positionen stellung nehmen , die sie hier vorgetragen haben .
es wird gesagt , der kosovo-einsatz sei nötig angesichts der flüchtlingssituation in unserem land .
ich möchte sie einmal fragen : ist denn die zahl der flüchtlinge , seit die swisscoys in kosovo stehen , wirklich zurückgegangen ?
kommen keine flüchtlinge mehr aus kosovo ?
haben wir diesbezüglich kein problem mit asylrechtsmissbrauch , auch bezüglich kriminalität ?
beides nimmt doch ständig zu , wenn wir die zahlen aus dem eidgenössischen justiz - und polizeidepartement zur kenntnis nehmen .
das problem nimmt zu , nicht ab !
weshalb nimmt es denn zu , obwohl die swisscoys angeblich so vorbildlich stabilisierende arbeit in kosovo leisten ?
ich bin einfach der auffassung : sie machen es sich viel zu einfach - und kommen dann einfach mit der generalausrede , wonach eben ein " gesamtengagement " nötig sei .
das tönt immer hervorragend : ein gesamtengagement !
aber was steht hinter dieser formel ?
wollen sie kosovo der eu angliedern , herr fehr mario , ist das ihr gesamtengagement ?
das sind doch alles ziellose , unüberlegte hüftschüsse .
wir sagen - und da stimmen eigentlich alle zu , inklusive herr bundesrat schmid -: die statusfrage ist nicht gelöst .
aber dass diese statusfrage nicht gelöst ist , hat konsequenzen .
befassen wir uns einmal mit diesen konsequenzen : die tatsache , dass die statusfrage in kosovo nicht gelöst ist , hat zur folge , dass in kosovo keinerlei investitionen stattfinden .
wer würde schon in einem land investieren , von dem er nicht weiss , was daraus werden wird ?
wenn aber keine investitionen stattfinden , findet auch kein wirtschaftlicher aufbau statt .
das bedeutet , dass die macht in kosovo bei den clans bleibt , dass die clans - mit all ihren mafiösen strukturen - die macht in ihren fingern behalten ; eigentlich bestreitet ja niemand , dass das so ist .
aber diese clans müssen den lebensunterhalt ihrer mitglieder garantieren , indem sie geld aus westeuropa beschaffen .
teilweise holen sie es legal , wenn leute aus dem clan dort arbeiten .
sehr oft aber holen sie es illegal .
wer diesen herrschaftszustand bestehen lässt , ist doch mitverantwortlich , dass diese mafiösen strukturen sowohl auf dem balkan als auch darüber hinaus gut gedeihen .
die folgen trägt unsere bevölkerung .
diese tatsachen beseitigen sie nicht , indem sie beteuern : wir tun in kosovo so viel gutes mit unseren soldaten .
diese stützen dort strukturen , welche die kriminalität begünstigen , und sie sind dafür mitverantwortlich .
interessant ist aber auch der wortschatz , der für dieses engagement verwendet wird .
ich stütze mich wieder auf ausländische quellen , die man in diesem zusammenhang braucht .
herr wolfgang petritsch , ehemaliger hoher repräsentant der eu , hat gesagt , seine aufgabe sei die eines wohlwollenden kolonialisten .
die " frankfurter allgemeine zeitung " spricht von " wohlwollender despotie " , welche in kosovo etabliert werde .
die englischen konservativen brauchen noch härtere ausdrücke .
diejenigen , die hier sagen , es sei nicht unsere sache , vor einem problem davonzulaufen , mögen immerhin zur kenntnis nehmen : es war auch noch nie unsere sache , dabei zu sein , wenn koloniale strukturen aufgebaut wurden .
die werden in kosovo aufgebaut , solange der ungelöste status verewigt wird .
es wird noch jahre dauern , und die verantwortlichen werden keinerlei selbstbestimmung oder ähnliches gewähren können .
damit werden sie in kosovo koloniale strukturen haben , und da gehört die schweiz nicht hinein .
ich bitte sie , überlassen sie die verantwortung für das , was jetzt in kosovo status quo ist , jenen , die diesen status quo geschaffen haben .
das waren diejenigen , die vor ein paar jahren dort den krieg geführt haben .
da waren wir nicht dabei .
diese haben die verantwortung , dort für sicherheit und nachher für geordnete verhältnisse zu sorgen .
wir müssen nicht ihre mitläufer sein , insbesondere dann nicht , wenn sich die mächtigsten - das zeichnet sich ab -, nämlich die usa , zurückziehen wollen , weil sie ihre kräfte an anderen orten der welt konzentrieren wollen .
deren erbe anzutreten ist nicht unsere aufgabe .
ich bitte sie im namen der svp , beenden sie dieses engagement auf ende 2004 , so ist der schweiz der geordnete ausstieg möglich .
eine erste frage zum statusproblem : die statusfrage ist nicht geklärt , da haben sie recht .
aber sind sie der meinung , die statusfrage werde schneller gelöst , wenn die schweizer armee davonschleicht ?
eine zweite frage zur asylpolitik : haben sie kenntnis davon , dass die zahl neuer asylanträge aus kosovo zurückgegangen ist , und glauben sie , dass das so bliebe , wenn die instabile lage ins desaster kippen würde ?
um mit der zweiten frage zu beginnen : man kann natürlich immer behaupten , es könnte noch schlimmer sein , als es jetzt ist .
das ist unüberprüfbar .
aber das entscheidende ist , herr hess walter , dass diese lage , wie sie in kosovo realität ist , von grossmächten geschaffen wurde .
die grossmächte haben dafür die verantwortung , und das müssen wir klar aussprechen .
wir haben uns nicht in ihrem schlepptau auf ein abenteuer einzulassen , dessen ende nicht absehbar ist .
zur statusfrage : ich kann dazu nur das gesagte wiederholen .
die statusfrage an sich ist ungelöst , aber die konsequenz dieser statusfrage ist die ausbreitung der mafiösen strukturen .
ich erachte es als grundfalsch , dabei die rolle des helfershelfers zu übernehmen .
als erstes haben sie ihren standpunkt geäussert ; dazu muss ich mich nicht äussern .
selbstverständlich sind mir solche fälle bekannt ; ich diskutiere sogar recht oft mit entsprechend betroffenen .
ich stelle hier fest , wie die jetzt realen strukturen aussehen .
und ich sage dazu einfach : diese strukturen dürfen wir nicht mittragen , weil es strukturen sind , die in unserem land die sicherheit gefährden , die kriminalität begünstigen - die auch kosovo nicht weiterbringen .
wenn ich jetzt für den antrag der minderheit schlüer plädiere , will ich damit nicht kundtun , dass die schweiz in ex-jugoslawien keine hilfe mehr leisten soll .
im gegenteil , ich bin überzeugt , dass diese region friedenshilfe und friedensförderung dringend nötig hat .
aber militärische hilfe ist nicht die einzige hilfemöglichkeit .
nebst den schon vor dem kosovo-krieg geleisteten guten diensten des schweizerischen katastrophenhilfekorps im bereiche der bauplanung und des wiederaufbaus von zivilen strukturen ist heute die unterstützung für die sicherung der eigentumsgarantie vordringlich .
schon im ständerat wurde festgehalten , dass ein ablösungsprozess im gang sei : weg von den bewachten bau - und genie-einsätzen , hin zum wiederaufbau gesellschaftlicher , politischer und wirtschaftlicher strukturen .
ebenso hat herr bundesrat schmid im ständerat ausgeführt : " wenn sie die wirtschaft zum leben bringen wollen , dann braucht es katasterpläne .
" weiter sagt er : " das ist alles nicht im argen - das ist alles schlicht nicht existent !
" [ page 1420 ] auch in unserer sicherheitskommission wurde bestätigt , dass die serben vor ihrem rückzug alle grundbuchdokumente vernichtet haben , was zur folge hat , dass mehrere personen eigentumsansprüche auf das gleiche grundstück stellen , wobei gleichzeitig auch noch die zivile gerichtsbarkeit fehlt .
ähnliches sei im zivilstandswesen der fall .
hier sehe ich wirkungsfelder für die schweiz : erstellung eines grundbuchkatasters , aufbau einer einwohnerkontrolle , hilfeleistung beim aufbau einer zivilen gerichtsbarkeit und einer glaubwürdigen polizei .
ohne eigentumsgarantie und ohne identitätssicherung der einwohner gibt es keinen frieden und keine funktionierende wirtschaft und somit auch keine selbstständigkeit für diese region .
darum soll die schweiz geordnet aus dem laufenden kfor-einsatz aussteigen und ihre hilfe auf den aufbau von demokratischen und zivilrechtlichen strukturen konzentrieren , wo wir echte humanitäre hilfe leisten können , sehr viel erfahrung einbringen können und mit weniger mitteln ebenso viel friedensförderung geleistet werden kann wie mit angehörigen der armee .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit schlüer zu unterstützen .
kollege schlüer hat jetzt mit seinem minderheitsantrag begründet , dass er diesen einsatz bis zum 31 . dezember 2004 begrenzen und nachher den endgültigen ausstieg will .
er hat vor allem auf die nicht gelöste statusfrage abgestellt .
er hat auch die situation in kosovo geschildert .
wenn wir aussteigen , wenn wir bei diesem internationalen engagement nicht mehr mitmachen , wird die statusfrage nicht schneller gelöst und die situation in kosovo wird sich nicht verbessern .
herr freund , selbst humanitäre hilfe ist in kosovo im moment nur unter dem schutz von militärischen einheiten möglich - es sind immerhin 34 staaten , die zu dieser erkenntnis gekommen sind .
denn es ist ganz klar , dass es noch länger dauern wird , bis in diesem gebiet ruhe einkehrt .
wenn einmal genügend polizeikräfte in kosovo vorhanden sind , könnte man über einen ausstieg diskutieren .
wir haben als land ein unmittelbares interesse , denn - ich habe das in der eintretensdebatte bereits gesagt - wir liegen sehr nahe bei kosovo .
während des krieges hat sich das ganz klar gezeigt : 50 000 bis 60 000 flüchtlinge sind in unser land gekommen .
nachdem sich die situation beruhigt hatte , indem dank des einsatzes von militär die gefahr in kosovo gebannt wurde , konnte die rückführung vorgenommen werden .
sehr viele sind zurückgekehrt .
es ist aber ganz klar : wenn die unsicherheit zunimmt , riskieren wir , dass die flüchtlingsströme wieder zunehmen .
wir haben also ein unmittelbares interesse daran , dass sich die lage vor ort beruhigt , dass wir dort einen beitrag leisten .
ein weiterer punkt , der für uns wichtig ist : die internationale akzeptanz unseres landes würde beschädigt , wenn wir hier jetzt als direkt betroffene unseren verpflichtungen nicht nachkommen würden .
deshalb möchte ich sie namens der kommission bitten , den minderheitsantrag abzulehnen und für die mehrheit zu stimmen .
ich muss mindestens dem mehr oder weniger deutlich geäusserten vorwurf , dass wir mit diesem einsatz die ausbreitung mafiöser strukturen - das waren die worte von herrn schlüer - unterstützen , entgegentreten .
das ist ungeheuerlich , das ist nun nicht korrekt .
es ist so , dass die situation instabil ist ; es ist so , dass wir eine zunehmende tendenz der kriminalisierung haben .
aber es ist überhaupt nicht so - wie hier geschildert wird -, dass die statusfrage allein das problem lösen würde .
herr freund , die direktion für entwicklung und zusammenarbeit ( deza ) betreut ein projekt für den wiederaufbau des grundbuchwesens .
bevor sie das grundbuchwesen mit der entsprechenden belehnungsmöglichkeit nicht etabliert haben , können sie , herr schlüer , die wirtschaft gar nicht zum blühen kommen lassen - statusfrage hin oder her .
um die statusfrage zu lösen , braucht es eben auch eine gewisse grundinfrastruktur .
deshalb kommen sie nicht darum herum - zumindest nicht ohne mittelbare , schwerwiegende konsequenzen auch für unser land -, sich hier in diesem bescheidenen und über das militärgesetz abgedeckten rahmen zu beteiligen .
die statusfrage ist wichtig , aber sie derart in den vordergrund zu stellen ist nebelwurf .
das hat unmittelbar nichts mit dem problem zu tun .
abgesehen davon hätten wir ja auch keinen direkten einfluss .
glaubt denn jemand , die statusfrage würde zwingend gelöst , wenn sich die schweiz ende 2004 zurückziehen würde ?
da , glaube ich , muss ich sowohl für die zivilen institutionen , die da tätig sind , als auch für meine soldaten doch klar festhalten : im generellen auftrag , der da erfüllt wird , von der polizei , von zivilen organisationen wie von der armee , wird genau diese aufblühende und aufkeimende kriminalisierung durch entsprechende kontrolle , physische kontrolle vor ort , unterbunden .
unter diesem erhöhten , leider nicht absoluten , aber erhöhten schutz muss versucht werden , die zivile struktur überhaupt erst zu etablieren .
es nützt nichts , ein einwohnerregister zu fordern , wenn die leute gar nicht wagen , sich anzumelden .
deshalb bedarf es dieser grundsicherheit .
dann wird es möglich sein - und da bin ich der erste , der immer wieder absolut nüchtern die lage beurteilt und auch einen rückzug vorschlägt , wenn das sinnvoll ist -, diesen rückzug allenfalls zu beschliessen .
ich war gezwungen , das noch zu korrigieren .
ich bitte sie , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 33 stimmen [ page 1421 ] [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich spreche zu ihnen im namen des büros zu artikel 14 absatz 1. der nationalrat hat bei der ersten lesung beschlossen , dass die kommissionen nach wie vor subkommissionen schaffen können .
das ist das grundsätzliche und auch wichtige .
ihr rat hat mit 83 zu 54 stimmen gleichzeitig aber auch beschlossen , dass dies mit der zustimmung des büros zu geschehen hat .
namens des büros möchte ich sie bitten , bei ihrem entscheid zu bleiben und dem minderheitsantrag scheurer rémy zuzustimmen .
ich begründe den antrag wie folgt : 1. das büro will die institution der subkommissionen nicht infrage stellen .
wir erachten den einsatz von subkommissionen in konkreten und wichtigen fällen als richtig und sinnvoll .
das büro will also in keiner art und weise die möglichkeit der oft , aber nicht immer - und auch das betone ich : nicht immer - sehr effizienten arbeitsweise unterbinden .
2. bei der beratung des budgets hat die verwaltungsdelegation der beiden räte festgestellt , dass seit dem jahr 2000 die kommissionen des nationalrates rund 50 subkommissionen eingesetzt haben .
zum vergleich : im ständerat waren es in der gleichen zeit deren 12 . wenn wir davon ausgehen , dass jede subkommission im durchschnitt rund zweimal tagte , sind das also in etwa 100 zusätzliche sitzungen , die durchgeführt wurden .
auch wenn ich mir durchaus bewusst bin , dass ein teil dieser sitzungen anschliessend an die sitzungen der gesamtkommission stattfinden und damit eigentlich keine direkten mehrentschädigungen für kommissionsmitglieder verursachen , führen sie eben doch zu massiven kosten .
immerhin ist auch an die kosten zu denken , die in der verwaltung und in den parlamentsdiensten anfallen .
ich erwähne die vorbereitung , mit abklärungen und dem erstellen von unterlagen , die organisation der sitzungen , das entwerfen von berichten , die protokollführung , das veranlassen von übersetzungen .
so sind wir denn angesichts der knappen - um nicht zu sagen : oft nicht vorhandenen - finanziellen ressourcen gehalten , mit diesen haushälterisch , sprich sparsam , umzugehen .
3. das neue reglement sieht in artikel 14 absatz 2 vor , dass die aufgaben der subkommissionen zu definieren und die fristen festzulegen sind .
im vergleich zur heutigen praxis ist das ein fortschritt .
um aber die budgetvorgaben einhalten zu können , ist es für das büro zwingend nötig , laufend eine gesamtübersicht über die beabsichtigte - nicht etwa über die bereits erfolgte - einsetzung von subkommissionen zu haben .
im wesentlichen entspricht das der heutigen praxis , die im übrigen kaum zu schwierigkeiten geführt hat .
der ständerat hat diese regelung in der sommersession , am 18 . juni dieses jahres , in sein geschäftsreglement aufgenommen , obwohl sich das problem dort nicht in gleicher art und weise stellt .
ich bitte sie also im namen des büros , am beschluss aus der ersten lesung festzuhalten und damit der minderheit scheurer rémy zuzustimmen .
in der sp-fraktion hat frau dormann natürlich , verdientermassen wie immer , grosse sympathien .
es gibt einzelne , wie kollege günter , die ihr zustimmen werden .
auf der anderen seite beantrage ich persönlich im namen der sp-fraktion , an der kommissionsvariante festzuhalten .
ich glaube , frau dormann , sie unterschätzen die fähigkeit der wirklich jungen leute , dafür zu sorgen , dass die breite in bezug auf das biologische alter in zukunft so bleibt wie heute , nämlich dass auch wirklich junge hierher kommen .
wir müssen alle vertreten - und nicht vierzigjährige die zwanzigjährigen .
die logik der kommission ist , dass sozusagen der " verbrauchteste " mit dem " frischsten " im wettbewerb steht .
der " verbrauchteste " , derjenige , der am längsten hier sitzt , muss zeigen , dass man hier nicht vergreist , sondern fähig ist , demjenigen , der neu ist , intellektuell immer noch paroli zu bieten .
diese beiden pole , das wäre die spannung , die ihnen die kommission vorgeschlagen hat und die mich persönlich immer noch überzeugt - wer auch immer diese pole dann sein werden .
ich möchte sie bitten , den antrag dormann rosmarie abzulehnen und bei der fassung zu bleiben , die die kommission vorschlägt .
es ist ja schön , über welche details wir hier in zusammenhang mit diesem geschäftsreglement zu diskutieren haben .
offenbar ist es aber so , dass die regelung , wie sie das letzte mal beschlossen wurde , nicht ganz passt - selbst frau dormann rosmarie nicht .
das letzte mal war es ja ein erstmals gewähltes ratsmitglied aus den reihen der cvp , das die ehre hatte , das alterspräsidium zu übernehmen .
ich halte es - bei allem guten willen , den frau dormann rosmarie hier vorexerziert hat , und trotz der tief schürfenden überlegungen , die sie angestellt hat , um zu diesem antrag zu kommen - halt doch für eine " lex blocher " .
ich bitte sie : schauen sie , dass wir eine lösung haben , die vier jahre übersteht .
es könnte sich sonst ergeben , dass wir in vier jahren an dieser stelle wieder über das gleiche herausragende politische thema diskutieren , da eine person , je nach gout , wiederum nicht gerade als die beste wahl erscheinen würde .
frau dormann , ich bedaure , dass sie diesen antrag eingebracht haben .
herr mörgeli , das ist gar nicht nötig .
es müssen alle mitglieder im saal , die wieder gewählt werden wollen , vors volk und am 19 . oktober die wahl bestehen .
und herr blocher hat zufälligerweise die chance , dass er so oder so alterspräsident werden kann , weil er mit seinem jahrgang einer der amtsältesten im parlament ist und biologisch praktisch der älteste ist .
das hat nichts mit herrn blocher zu tun .
das hat mit dem amtsältesten , dem ältesten und jüngsten mitglied im parlament zu tun .
ich möchte hier eine klare differenz , damit die beiden eröffnungsreden im parlament wirklich einen unterschied machen können .
frau kollegin dormann , sie haben eine unglaubliche kreativität und dabei auch eine ziemlich komplizierte argumentation entwickelt .
ich bin ihr nicht immer gefolgt , aber sie sind kreativ angesichts der furcht , dass dereinst vielleicht einmal christoph blocher als präsident dieses parlament eröffnen könnte .
wäre es nicht ehrlicher , sie würden eine forderung zu artikel 2 , alterspräsidentin oder alterspräsident , wie folgt einbringen : " der alterspräsident oder die alterspräsidentin muss grundsätzlich aus der cvp-fraktion stammen .
mitglieder der svp-fraktion ( z. b. christoph blocher ) sind grundsätzlich vom alterspräsidium ausgeschlossen .
" das wäre doch dann ganz klar , und dann würde auch ihre intention zum ausdruck kommen .
ich spreche weder für noch gegen jemanden in diesem saal .
ich will für die tradition ein gutes wort einlegen , für die fortschreibung einer bewährten tradition .
seit 150 jahren bundesstaat kennen wir die regelung , dass immer der älteste - oder in zukunft vielleicht einmal die älteste - das alterspräsidium führt und in dieser eigenschaft die legislatur am ersten sessionstag eröffnet .
das hat sich bewährt .
nun wollen wir diese bewährte tradition verändern ; eben weil sie sich bewährt hat , soll sie verändert werden .
wir wollen bewährtes aufgeben zugunsten einer zum vornherein nicht klaren regelung und vor allem zugunsten einer regelung , die nur probleme schaffen wird .
sie wissen , seit 150 jahren ist immer das biologisch älteste ratsmitglied - im rat durch wiederwahl oder durch neuwahl - der alterspräsident oder die alterspräsidentin .
seit 1948 waren es gerade zwei neu gewählte herren , die dieses präsidium innehatten , weil sie älter waren als das bisher [ page 1422 ] älteste mitglied im parlament .
dass das zu schwierigkeiten führen kann , dass man daran nicht unbedingt eitel freude hat , kann ich nachempfinden .
das soll auch korrigiert werden , indem neu die kommission wie auch das parlament in der ersten lesung festhalten wollen , dass in zukunft das amtsälteste parlamentsmitglied dieses präsidium innehaben soll und nicht mehr das älteste .
artikel 1 regelt , dass auch das jüngste mitglied eine rede hält , gemeint ist allerdings das jüngste mitglied , das neu gewählt worden ist .
man erwartet in dieser rede ein spontanes , unverbrauchtes politisches votum .
in der rede des alterspräsidenten allerdings erwartet man als pendant zur jugendlichen frische die weisheit des alters , die zum ausdruck kommen soll .
mein antrag ist nun ein kompromissantrag , der verlangt , dass in zukunft nicht , wie in der ersten lesung beschlossen , die amtsälteste , sondern die ratsälteste person , die vor der wahl allerdings bereits im parlament war , das alterspräsidium haben und die legislatur eröffnen soll .
wenn wir nämlich auf die amtsälteste person statt auf das älteste ratsmitglied setzen , kann es vorkommen , dass wir mehrere personen haben , die gleich lang im parlament gewesen sind .
dann wird gemäss gesetz wieder das biologische alter entscheiden .
also wird man auf den status quo zurückgehen .
das bringt bloss enttäuschte und frustrierte mitglieder im parlament .
es gibt noch einen zweiten grund , der dafür spricht und mich dazu bewogen hat , einen kompromissantrag zu stellen , und zwar jener moment , in dem der amtsälteste und die oder der dannzumal jüngste im parlament vielleicht sogar gleich alt sind .
stellen sie sich vor , unser bewährter toni brunner oder pascale bruderer bleiben je zwanzig jahre im parlament .
sie werden dann gut vierzig jahre alt sein , gleich alt , wie ich es 1987 als neu gewählte jungpolitikerin war .
das würde heissen , dass dannzumal der amtsälteste und die jüngste neu gewählte person in etwa gleich alt wären .
wo ist da dann die jugendliche frische , und wo ist da die weisheit des alters ?
auch das schafft schwierigkeiten .
deshalb habe ich meinen kompromissantrag gestellt , der vermittelnd die tradition hochhält , aber dem stossenden moment entgegenwirkt , dass ein neumitglied alterspräsident oder -präsidentin werden könnte .
mit der zustimmung zu meinem antrag würden sie einerseits an der tradition festhalten , aber andererseits garantieren , dass nicht einem neuling das alterspräsidium zufällt .
sie würden aber auch dem alter die ehre geben , denn über sechzigjährige mitglieder im parlament - das hoffe ich - wird es immer geben .
deshalb wird der heute amtsälteste im saal mit seinem jahrgang so oder so am 19 . oktober 2003 wieder gewählt werden müssen und so oder so eine chance aufs alterspräsidium haben , da alle anwärter und anwärterinnen im saal am 19 . oktober neu gewählt werden müssen .
mein kompromissantrag hat also nichts mit taktik , sondern nur mit vernunft zu tun .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
in der sommersession , am 19 . juni 2003 , haben wir das geschäftsreglement in erster lesung beraten .
der rat hat den entwurf ihrer staatspolitischen kommission zwar weitgehend übernommen , aber doch einige korrekturen beschlossen .
ich erinnere sie an die ausführliche diskussion zur konstituierenden sitzung nach den wahlen und zum alterspräsidium und dessen aufgaben , die artikel 1 bis 3. sie sind der kommission und nicht dem büro gefolgt , als es im rahmen der regelung der aufgaben des büros um die genehmigung von zusatzsitzungen der kommissionen ging .
sie haben dem antrag nabholz , wonach die ratsverhandlungen simultan in alle drei amtssprachen übersetzt werden , zugestimmt .
sie sind dem anliegen von kollege tschuppert gefolgt , die fragestunde auf 90 minuten zu begrenzen , und jenem von kollege engelberger , an je einem halbtag der zweiten und dritten sessionswoche parlamentarische initiativen und vorstösse zu behandeln .
weitere anträge haben sie abgelehnt .
bei der veröffentlichung der abstimmungsdaten versprach die kommission in zusammenhang mit einem antrag vollmer , noch einmal die diskussion zu führen .
bei artikel 14 gab es verwirrung bei der abstimmung , weil über zwei anträge des büros bzw. der apk abgestimmt werden musste und nicht allseits klar war , über welchen der beiden anträge abgestimmt wurde .
die kommission hat sich bei der vorberatung der zweiten lesung an diese beschlüsse gehalten und nur noch über zwei punkte diskutiert : die subkommissionen , artikel 14 absatz 1 , und artikel 57 , d. h. die veröffentlichung der abstimmungsdaten .
bei artikel 28 , bei der behandlung von parlamentarischen initiativen und vorstössen , hat das sekretariat eine präzisierende fassung und eine verbesserung dessen vorgeschlagen , was herr engelberger vorgeschlagen hatte .
ich beantrage ihnen , bei den noch offenen fragen den anträgen der kommission zu folgen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit der kommission bzw. den antrag der minderheit scheurer rémy .
in der ersten lesung hat unser rat dieser fassung sehr deutlich zugestimmt - herr binder hat es gesagt -: mit 83 zu 54 stimmen .
in der zwischenzeit sind in der kommissionsberatung keine anderen , grundlegend neuen argumente aufgetaucht .
es wurde einzig gesagt , dass eine solche regelung im geschäftsreglement im gegensatz zum übergeordneten parlamentsgesetz stehen könnte .
hier sind wir klar der meinung , dass dem nicht so ist : artikel 45 des parlamentsgesetzes verbietet das zusätzliche erfordernis einer zustimmung des büros für das einsetzen einer subkommission nicht .
kommt hinzu , dass es durchaus auch im sinne von mehr effizienz in unserem parlamentsbetrieb sein kann , wenn das büro beim einsetzen einer subkommission eben auch noch seine zustimmung geben muss und den auftrag hat , die zeitliche vorgabe zu beurteilen .
gegen mehr effizienz kann eigentlich niemand sein .
kommt hinzu - herr binder hat es auch bereits erwähnt -, dass das büro auch die budgetkontrolle hat .
und schliesslich geht es [ page 1424 ] auch darum , den kleinen fraktionen zu ermöglichen , vor allem im plenum der kommissionen tätig zu sein .
in den subkommissionen sind sie in der regel ja nicht vertreten ; also haben die kleinen fraktionen kein interesse , dass möglichst viele subkommissionen gebildet werden .
aus diesen überlegungen bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie namens der kommission , der mehrheit zu folgen , d. h. bei der ursprünglichen fassung zu bleiben , die wir ihnen unterbreitet haben : jede kommission kann aus ihrer mitte subkommissionen einsetzen , ohne dass das büro hier etwas zu sagen hat .
wir haben ja anlässlich der ersten lesung nicht nur in der kommission , sondern auch im plenum intensiv darüber diskutiert .
für die mehrheit ist die vorgabe in artikel 14 absatz 1 des parlamentsgesetzes entscheidend .
danach kann jede kommission aus ihrer mitte subkommissionen einsetzen .
dieses im gesetz festgeschriebene recht der kommissionen kann nicht auf der ebene eines reglementes ausgehebelt oder eingeschränkt werden .
das gesetz ist eindeutig und geht vor .
der vom büro und von der minderheit befürchteten gefahr der sich breit machenden " subkommissionitis " wurde in der kommission durch die regelung von artikel 14 absatz 2 entgegengetreten .
danach erteilt die kommission ihrer subkommission einen klar definierten auftrag , der ihre aufgabe umschreibt und ihr eine frist für die berichterstattung an die kommission setzt .
jede subkommission kann jederzeit durch eine mehrheit zurückgepfiffen werden , wenn sie nichts produziert und fristen nicht einhält .
die selbstregulierung ist gewährleistet , und es bedarf keiner bevormundung durch das büro .
wenn sie der mehrheit folgen , stellen sie auch eine kohärente lösung zu artikel 9 absatz 1 litera e her , wo sie in der ersten lesung einen in die gleiche richtung gehenden antrag des büros mit 76 zu 59 stimmen abgelehnt haben .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich habe diesen antrag bereits in der ersten lesung eingereicht .
vielleicht erinnert sich noch jemand : der antrag wurde mit einem zufallsmehr von 54 zu 53 stimmen abgelehnt .
ich habe nachträglich den eindruck gehabt , es sei nicht allen ratsmitgliedern so ganz klar gewesen , weshalb sie damals zugunsten der kommission gestimmt und nicht meinem antrag zugestimmt haben .
worum geht es hier ?
wir haben im parlamentsgesetz festgelegt , dass die öffentlichkeit der abstimmungen gewährleistet sein muss ; darauf müssen wir nicht mehr zurückkommen .
es besteht im rat ein klarer gemeinsamer wille , dass die abstimmungsergebnisse auch nachträglich von den bürgern konsultiert werden können .
im entwurf dieses geschäftsreglementes wurde aber eine unterscheidung gemacht : es wurde zwischen abstimmungen unterschieden , bei denen das ergebnis , wie die einzelnen parlamentarierinnen und parlamentarier abgestimmt haben , im amtlichen bulletin festgehalten wird , und solchen abstimmungen , die einfach nur einsehbar sein sollen .
das heisst : wenn jemand das stimmverhalten überprüfen will , findet er das ergebnis nicht im amtlichen bulletin ; er muss dann bei den parlamentsdiensten nachfragen , oder er muss das internet konsultieren - dort kann man die abstimmungslisten aufschalten .
wir machen also hier zwei kategorien .
das macht eigentlich überhaupt keinen sinn .
wenn wir schon dazu stehen , dass nicht nur die ergebnisse , sondern auch das stimmverhalten öffentlich gemacht werden sollen , dann soll man auch alle abstimmungen entsprechend im amtlichen bulletin festhalten .
ich glaube , bei solchen fragen lohnt es sich hie und da , auch auf diejenigen zu hören , die das dann umsetzen müssen .
ich habe es auch im protokoll der kommission nachgelesen : der dienst für das amtliche bulletin , also diejenigen leute , die das dann umsetzen , die ja ihre aufgabe schon heute hervorragend wahrnehmen , mit der umsetzung dessen , was wir hier beschliessen und sprechen , ist ganz eindeutig zum schluss gekommen , dass die unterscheidung in diese beiden kategorien - die listen werden veröffentlicht , oder sie sind einsehbar - nur zu komplikationen führt .
sie führt zu mehraufwand und so gesehen also sogar zu mehr bürokratie .
wir müssten im amtlichen bulletin einige seiten mehr drucken , wenn wir alle abstimmungslisten aufnähmen .
wenn man das abwägt gegen mehraufwand mit dieser unterscheidung - man kann die eine abstimmung im amtlichen bulletin nachlesen , die andere nur im internet -, dann sieht man , dass das die sache so kompliziert , dass damit der gewinn , den man sich offenbar davon verspricht , nämlich dass man weniger papier drucken muss , längst wieder aufgefressen wird .
[ page 1425 ] ich bitte sie deshalb : fällen sie jetzt einen konsequenten entscheid .
das letzte mal , wie gesagt , ging es um eine einzige stimme , war es ein zufallsentscheid , mit dem sie dem antrag der kommission zugestimmt haben .
wenn wir uns jetzt schon den grundsatz vornehmen und auch beschlossen haben , sämtliche abstimmungen mit namensliste öffentlich zugänglich zu machen , dann verzichten wir auf diese unterscheidung .
ich bitte sie deshalb , meinen antrag anzunehmen und die entsprechenden absätze zu streichen .
wir brauchen dann nicht mehr zwischen gesamt - und schlussabstimmungen zu unterscheiden - und jenem fall , in dem 30 parlamentarier hier unterschriften sammeln müssen .
das müssten wir ja sonst weiter tun ; nur dann käme das ergebnis im amtlichen bulletin , man könnte es aber trotzdem in jedem fall immer im internet nachlesen .
diese unterscheidung macht wirklich keinen sinn .
stimmen sie meinem antrag zu , zu einer klaren , eindeutigen regelung , die von den parlamentsdiensten auch unbürokratisch und entsprechend einfach vollzogen werden kann .
ich freue mich deshalb , hier auch sagen zu können : die betroffenen , die parlamentsdienste - die generalsekretärin , der dienst für das amtliche bulletin -, setzen sich so gesehen für meinen antrag ein ; so haben sie sich auch geäussert .
das schafft klarheit , das schafft einfachheit - keine unnötige bürokratie .
bitte stimmen sie meinem antrag zu - diesmal nicht mehr mit einem zufallsergebnis , sondern überzeugend .
die kommission hat über das anliegen von herrn vollmer , der seinen antrag aufrechterhält , diskutiert .
sie beantragt ihnen mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , an der beschlossenen fassung festzuhalten .
wie ist der status quo ?
es werden bei bestimmten abstimmungen die namen veröffentlicht , und zwar bei gesamt - und schlussabstimmungen sowie bei anderen abstimmungen , wenn dies von 30 mitgliedern verlangt wird .
alle anderen im computer existierenden namenlisten sind hingegen geheim .
das hat sich durch das neue parlamentsgesetz geändert , d. h. , es ändert sich ab 1. dezember dieses jahres .
mit dem parlamentsgesetz werden diese bisher vertraulichen namenlisten öffentlich zugänglich gemacht .
man beachte den terminologischen unterschied : sie werden " öffentlich zugänglich gemacht " , während die abstimmungen , bei denen heute bereits eine namenliste erscheint , " veröffentlicht " werden .
wenn sie dem antrag vollmer zustimmen , werden alle namenlisten gleich behandelt , d. h. , sie erscheinen alle auf papier im amtlichen bulletin .
" öffentlich zugänglich machen " bedeutet nicht , dass jemand nach voranmeldung auf dem sekretariat der bundesversammlung einsicht nehmen kann , sondern beinhaltet die publikation via internet , nicht aber auf papier .
im parlamentsgesetz wurde diese unterscheidung vorgesehen , um der drohenden papierflut entgegenzutreten .
im übrigen ging es bei den diskussionen vor allem darum , den ständerat von der notwendigkeit der transparenz zu überzeugen - ohne erfolg , wie sie wissen .
das sekretariat hat der kommission mitgeteilt , die zuständigen stellen , vor allem der dienst für das amtliche bulletin , seien der auffassung , die unterscheidung von abstimmungen bringe mehr aufwand als der papierberg , den man bei annahme des antrages vollmer produziere .
die kommissionsmehrheit liess sich davon nicht überzeugen , sondern sie hält es für verhältnisblödsinn , bei gesetzesberatungen den hintersten eventualantrag administrativ aufzuarbeiten .
folgt man dem antrag vollmer , so entfällt selbstverständlich auch die regelung , wonach 30 mitglieder eine namenliste verlangen können .
entscheiden sie , welcher lösung sie den vorzug geben .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , bei der in der ersten lesung beschlossenen lösung zu bleiben .
ich vertrete diesen zusätzlichen antrag zu artikel 60 , den wir erst kurzfristig gestellt haben .
wir haben gedacht , dass er sich mit der ablehnung des antrages vollmer erledigt hat , aber anscheinend stimmt das nicht .
es gibt in diesem bereich einen spezialfall , den wir nicht beachtet haben und der eigenständig ist .
es kommt ja nicht selten vor , dass die elektronische abstimmungsanlage ausfällt .
dann wird gemäss artikel 58 durch aufstehen oder durch namensaufruf abgestimmt .
es ist aber nicht mehr klar , unter welchen voraussetzungen ein namensaufruf durchgeführt werden kann .
das muss durch eine ergänzung von artikel 60 festgeschrieben werden .
ich schlage ihnen eine vereinfachung vor , denn wenn die anlage aussteigt , ist es meistens aus zeitlichen gründen nicht mehr möglich , noch 30 unterschriften zu sammeln .
es soll daher neu genügen , dass ein entsprechender ordnungsantrag gestellt wird .
stimmen 30 ratsmitglieder zu , so erfolgt der namensaufruf .
ich denke zum beispiel an die schlussabstimmungen am ende der letzten session .
sie erinnern sich , wir mussten aufstehen .
da wäre es wohl sinnvoll gewesen , man hätte z. b. beim steuerpaket bereits auf diese weise vorgehen können .
es ist keine weltbewegende frage , aber es geht darum , dass wir hier eine unkomplizierte lösung haben .
ich melde mich jetzt nochmals zu wort , um ganz deutlich zu machen , dass das , was frau vermot vorschlägt , völlig unabhängig von dem anliegen ist , das ich vorhin eingebracht habe , obwohl es auf den ersten blick nicht so aussieht .
ich möchte sie einfach auf den kern dieses antrages aufmerksam machen .
es ist im geschäftsreglement nämlich effektiv nicht geregelt , was passiert , wenn die elektronische anlage ausfällt .
die heutige praxis ist nämlich folgende : wenn die elektronische anlage ausfällt , machen wir eigentlich ganz normale abstimmungen mit aufstehen , obwohl das neue reglement vorsieht , dass die gesamtabstimmungen , die schlussabstimmungen unter namensaufruf erfolgen müssen .
fällt die abstimmungsanlage aus , so würde das bedeuten , dass wir beispielsweise bei den schlussabstimmungen den ganzen freitagmorgen die namen herunterlesen müssten , und das kann ja nicht das sein , was wir wollen .
wenn die anlage also ausfällt , kann man im bedarfsfall sagen , dass wir diese abstimmung mit namen ausgezählt haben wollen , dann kann man das per ordnungsantrag verlangen , und bei den übrigen abstimmungen muss man es nicht tun .
wenn sie dem einzelantrag vermot nicht zustimmen , müssten wir nämlich in zukunft bei diesen schluss - und gesamtabstimmungen , sollten wir keine anlage haben , immer alles mit namensaufruf durch die generalsekretärin regeln .
in diesem sinne erleichtert der antrag vermot also das prozedere .
er schafft aber auch eine klärung , weil die regelung heute nämlich nicht konsequent und eigentlich nicht buchstabengemäss umgesetzt wird .
wenn wir jetzt schon ein neues reglement schaffen , sollten wir das auch präzis festhalten .
ich bitte sie deshalb , dem antrag vermot zuzustimmen .
der fall , dass wir formelle namensabstimmungen ohne elektronik durchführen müssen , wird ja , wie wir jetzt aus erfahrung wissen , nicht selten eintreten .
für diesen fall brauchen wir hier also diese regelung .
ich bitte sie , dem antrag vermot zuzustimmen .
mit der hinterlegung der ratifikationsurkunde der vereinigten staaten von amerika als 30 . staat tritt das montrealer übereinkommen am 4. november 2003 in kraft .
das übereinkommen gilt für diejenigen staaten , die das abkommen ratifiziert haben .
auch die schweiz beabsichtigt , das abkommen zu ratifizieren .
der bundesrat wird die botschaft auf den zeitpunkt des inkrafttretens des abkommens vorlegen .
wie rasch dann die ratifizierung erfolgen kann , hängt von der dauer der behandlung im parlament ab .
ich kann ihnen versichern , dass wir auch die grüne fraktion transportieren würden , wenn sie ein entsprechendes gesuch stellen würde .
( heiterkeit ) aber gelegentlich hat man berührungsängste .
die svp hat über den militärmotorfahrerverband unterwalden für den transport der delegierten und gäste auf die älggi-alp am 13 . september 2003 im amp rothenburg 15 duro-geländewagen gemietet .
sie hat damit ein ausserdienstliches fahrtraining von mitgliedern dieses militärischen verbandes genutzt und , gestützt auf artikel 42 absatz 1 buchstabe c der verordnung über den militärischen strassenverkehr , auch von der möglichkeit gebrauch gemacht , militärische fahrzeuge , die in ausserdienstlicher tätigkeit genutzt werden , zu diesem zwecke einzusetzen .
die zivilen fahrgäste waren während dieses fahrtrainings rechtlich gesehen gäste einer ausserdienstlichen militärischen veranstaltung gemäss artikel 43 absatz 2 buchstabe b dieser verordnung .
die svp hat sich durch den vertrag verpflichtet , für sämtliche kosten - miete , bereitstellungs - und rücknahmegebühren , treibstoff , haftpflichtversicherung - aufzukommen , und dies wird dem bund , nicht dem vbs , zu einnahmen von etwa 13 000 franken verhelfen .
unter den gleichen bedingungen und im rahmen der verfügbaren mittel und der verfügbaren kapazitäten steht das auch anderen parteien , gelegentlich und nicht selten auch sportlichen organisationen zur verfügung .
im einzelnen können die aufgeworfenen fragen wie folgt beantwortet werden : der bundesrat erachtet es als politisch nicht relevant , wenn militärfahrzeuge im rahmen dieser hier aufgeführten grundlagen einer politischen partei zur verfügung gestellt werden , weil grundsätzlich alle davon gebrauch machen könnten .
das vbs hat seine pflicht zur neutralen haltung im laufenden wahlkampf nicht verletzt .
ich selber beispielsweise habe erst im nachhinein davon erfahren .
das ist aber nicht aussergewöhnlich , denn der einsatz der militärfahrzeuge verstösst nicht gegen irgendwelche vorschriften .
damit war auch die zustimmung des generalsekretariats nicht erforderlich .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 94 stimmen dagegen .... 15 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
191 -198 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
199 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
199 proposition de la commission .... f. dans les formations d'application , le service .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
200 -209, 209 a , 210 -214, 235 ziff .
2 ; ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
200 -209, 209 a , 210 -214, 235 ch .
2 ; ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
im konkreten fall kann ich ihre frage nicht beantworten .
aber auch die bibel hat kritische stellen zur dienstleistung , stellen , die zu einer auseinandersetzung führen sollen .
diese auseinandersetzung fürchte ich nicht .
ihre unterstellung ist falsch , wonach hier derartige schriften darunter zu verstehen sind , die sie als religiös bezeichnen .
das ist die bibel , das ist allenfalls die urschrift einer anderen anerkannten religiösen gemeinschaft ; in der schweiz haben wir verschiedene anerkannte gemeinschaften , die entsprechende schriften haben .
aber da geht es mit sicherheit nicht darum , dass dann [ page 1413 ] irgendwelche - entschuldigen sie den ausdruck - spiritistischen schriften verteilt würden .
ich muss ihnen nochmals sagen : ich war truppenkommandant , und ich gebe zu , ich habe in meiner karriere nur einmal eine arreststrafe verfügen müssen .
denn es gibt für einen kommandanten hunderte von möglichkeiten , ordnung zu halten - auch bei dieser strafe war das nie ein thema .
herr bundesrat schmid , sie haben die frage gestellt , was literarische schriften sind .
ich möchte sie bitten , uns zu präzisieren , was religiöse schriften sind .
so wären beispielsweise schriften von falun gong und von scientology zugelassen , irgendwelche literatur von goethe hingegen nicht .
gibt es dafür einen rechtfertigungsgrund ?
ich beantrage ihnen ebenfalls , den antrag der minderheit abzulehnen .
der bundesrat schlägt vor , dass dem arrestanten nebst militärischen reglementen und religiösen schriften - so war es bisher - neu auch eine zeitung pro tag zugänglich sein soll .
zudem schlägt der bundesrat vor , dass der unmittelbar vorgesetzte kommandant weitere literatur gestatten kann .
damit geht der entwurf des bundesrates viel weiter als die heutige regelung .
ich bitte sie , das von vornherein zu berücksichtigen .
der antrag , wonach literarische und kulturelle schriften dem arrestanten auf seinen wunsch hin ebenfalls zwingend zur verfügung gestellt werden müssen , geht nach auffassung des bundesrates dagegen zu weit .
ein arrestant muss auch in zukunft noch realisieren , dass er eine disziplinarstrafe verbüsst .
es wird einem kommandanten , der irgendwo in der schweiz - in der regel auf einem abgelegenen schiessplatz - eine arreststrafe zu vollziehen hat , kaum möglich sein , diese strafe in einer bibliothek zu vollziehen .
denn es ist ein irrtum , anzunehmen , dass dann nicht auch der vorwurf der willkür erhoben würde .
was sind denn literarische schriften ?
ich könnte mir vorstellen , dass auch hier der anspruch des arrestanten wesentlich weiter ginge als das , was innerhalb von zehn tagen zur verfügung gestellt werden kann .
deshalb bitte ich auch hier , etwas praxisnah und pragmatisch zu bleiben .
in einer milizarmee sind die truppenkommandanten im übrigen nicht dafür bekannt , dass sie a priori den arrestanten nicht gerecht zu werden versuchen .
aber insgesamt geht es immerhin um eine arreststrafe und nicht um einen bibliotheksaufenthalt .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die minderheit de dardel verlangt eine ergänzung , indem dem arrestanten während der verbüssung des arrestes auch literarische und kulturelle schriften zu überlassen sind .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , an der vom ständerat gutgeheissenen formulierung festzuhalten und nicht weitere forderungen zu stipulieren , weil dadurch der missbrauch das ganze system gefährden könnte .
die kommission folgte mit 9 zu 8 stimmen der mehrheit .
in artikel 180 absatz 1 hat die kommission die buchstaben b und c gestrichen .
es war dies ein stichentscheid : das ergebnis der abstimmung in der kommission war 8 zu 8 stimmen , und die präsidentin hat zugunsten des streichungsantrages von herrn de dardel entschieden .
es geht um die definition des disziplinarfehlers .
einfach ist : wenn dienstliche vorschriften für einen motorfahrer bestehen , der ein fahrzeug führt , gelten die strassenverkehrsregeln .
wenn er sie verletzt , hat er auch einen disziplinarfehler gemacht .
nun kommen wir aber in den bereich des nicht so klar fassbaren ; da steht : wer " öffentliches ärgernis erregt " bzw. wer " grundregeln des anstands verletzt oder groben unfug treibt " .
es braucht , bei der vielfalt der möglichen formen der disziplinarfehler , gewisse allgemeine formulierungen .
es ist nicht möglich , alle denkbaren auswüchse gegen die disziplin im gesetz aufzulisten .
es kämen immer noch die undenkbaren auswüchse dazu .
von den armeeangehörigen im dienst muss erwartet werden können , dass sie sich anständig aufführen .
die truppenkommandanten müssen die möglichkeit haben , verletzungen der anstandspflicht und auch öffentliches ärgernis , als gesteigerte möglichkeit der unanständigkeit , rasch und konsequent zu ahnden .
auch ich war skeptisch gegenüber den unbestimmten , offenen begriffen , bin aber zur einsicht gelangt , dass sie absolut notwendig sind .
dazu kommt , dass sie die verwendeten ober - oder sammelbegriffe in den meisten kantonalen einführungsgesetzen ebenfalls finden .
sie erweisen den angehörigen der armee und dem dienstbetrieb einen dienst , wenn sie diese streichungen aufheben und mit ständerat und bundesrat stimmen .
das notwendige ist eigentlich gesagt ; ich kann mich auf zwei punkte beschränken : 1. der vorgelegte artikel beinhaltet keine materielle änderung des gesetzes .
es ist eine sprachliche anpassung , die im rahmen dieser teilrevision vorgenommen wird .
2. die von der minderheit beantragte streichung hätte , wahrscheinlich entgegen der annahme der antragsteller , nicht etwa die aufhebung der strafverfolgung für dienstverweigerer zur folge .
denn es wird nicht die strafverfolgung generell als aufgehoben oder aufzuheben beantragt , sondern nur die neue fassung bekämpft .
der alte artikel 81 wäre nach wie vor in kraft .
deshalb kann ich die diskussion auch materiell nicht so führen , wie sie wahrscheinlich verlangt wird .
im übrigen wäre ich entschieden auch gegen die aufhebung von artikel 81 . aber das braucht im moment nicht weiter erörtert zu werden .
ich bitte sie also , den antrag abzulehnen .
die minderheit hubmann beantragt die streichung von artikel 81 absatz 1. im wesentlichen wird von der minderheit argumentiert , dass das gleiche verhalten eines dienstpflichtigen zu verschiedenen sanktionen führe : wenn jemand den militärdienst verweigere , habe er in der regel ernsthafte gründe , und auch die androhung einer gefängnisstrafe von 18 monaten werde an diesen beweggründen ja nichts ändern .
die mehrheit der kommission argumentiert hingegen , dass artikel 81 mit der revision an sich nichts zu tun habe ; es gehe um eine sprachliche anpassung im zusammenhang mit " armee xxi " .
bisher hiess es beispielsweise " aushebung " , neu spricht man von " rekrutierung " und von " orientierungstag " .
artikel 81 absatz 1 buchstabe e ist ebenfalls eine anpassung an die praxis .
dienstverweigerung ist aber nicht gleich dienstversäumnis gemäss artikel 82 . beim dienstversäumnis macht der angehörige der armee in zukunft wieder militärdienst .
das strafmass beträgt deshalb nur eine haft von 6 monaten oder eine busse und nicht eine gefängnisstrafe von bis zu 18 monaten wie bei der dienstverweigerung .
die kommission votierte mit 10 stimmen für die vorlage gemäss ständerat .
auf den antrag hubmann entfielen 8 stimmen .
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
frau hubmann hat gesagt , diebstahl sei gleich diebstahl .
gerade so ist es nicht .
diebstahl ist ein guter vergleichstatbestand : diebstahl ist nicht das gleiche wie sachentziehung , und gewerbsmässiger diebstahl ist nicht das gleiche wie einfacher diebstahl .
auch hier haben wir letztlich sehr unterschiedliche tatbestände , ob mit oder ohne aneignungsabsicht usw. , ähnlich wie wir das zum beispiel auch bei vorsätzlicher einfacher und vorsätzlicher schwerer körperverletzung haben .
unabhängig von den folgen ist es eben bei vorsatzdelikten so , dass immer auch eine subjektive seite des tatbestandes vorhanden ist .
wenn man diese berücksichtigt , dann ist es mit entscheidend , worauf sich wille und wissen eines täters richten , genauso wie im bürgerlichen strafgesetzbuch .
das hat nichts zu tun mit der pönalisierung der motive , sondern hat damit zu tun , dass es eben auch objektiv zwei verschiedene dinge sind , ob jemand den dienst versäumt oder ob er den dienst verweigert bzw. ob er desertiert .
schliesslich muss ich natürlich auch noch darauf hinweisen , dass die frage des zivilen ersatzdienstes in der zwischenzeit , anders als damals bei diesem jungen mann in paris , gelöst ist .
es ist klar , dass artikel 81 nur bei denjenigen zum zuge kommt , die eben nicht der zivilen ersatzpflicht , sondern der militärdienstpflicht unterliegen .
ich bitte sie also hier , weil es um zwei unterschiedliche tatbestände geht , der mehrheit zu folgen .
für einmal kann ich mich frau hubmann nicht anschliessen .
ich bitte sie , mit der mehrheit für die belassung dieses artikels zu stimmen , und zwar aus folgenden gründen : wir haben bereits in der kommission darüber gesprochen und festgestellt , dass der antrag hubmann möglicherweise auch deshalb gestellt worden ist , weil bei der antragstellerin die klare unterscheidung zwischen dienstverweigerung und dienstversäumnis nicht gemacht wird und weil der unterschied in der mentalen situation nicht beachtet worden ist .
es ist so , dass artikel 81 absatz 1 die dienstverweigerung aufs korn nimmt .
dienstverweigerung heisst grundsätzlich , dass man nicht bereit ist , militärdienst zu leisten .
artikel 82 [ page 1408 ] hat dann aber das dienstversäumnis im blick .
dienstversäumnis heisst eben , dass man eine gewisse militärdienstleistung - aus möglicherweise subjektiven momentanen gründen - nicht leisten kann , nicht leisten mag , dass man aber nicht grundsätzlich den dienst in der armee , den dienst mit der waffe verweigert .
das ist der unterschied zwischen diesen beiden artikeln .
wer diesen unterschied wahrnimmt , der kann eben durchaus verstehen , dass diese beiden artikel unterschiedliche strafdrohungen umfassen .
frau hubmann hat als sprecherin der minderheit auch argumentiert , dass die dienstverweigerung wegfallen könnte und dass nur noch artikel 82 , das dienstversäumnis , beibehalten werden müsste .
sie hat auch damit argumentiert , dass man damit sehr viele junge leute nicht kriminalisieren würde .
das hat einen guten hintergrund , aber man muss natürlich wissen , dass für all jene , die aus gewissensgründen keinen dienst in der armee leisten können und nicht leisten wollen , die möglichkeit des zivildienstes besteht .
nach meinen informationen ist es so , dass in über 90 prozent aller fälle , in denen jemand aus gewissensgründen keinen dienst leisten möchte , auch die entsprechende dispensation ausgesprochen wird und anstelle des militärdienstes zivildienst geleistet werden kann .
auch dort sind also die möglichkeiten gegeben , sind die mittel vorhanden .
aus diesen gründen geht der antrag der minderheit etwas ins leere .
ich bitte sie daher namens unserer fraktion , beim entwurf des bundesrates , dem der ständerat ebenfalls gefolgt ist , zu bleiben .
ich beantrage ihnen , artikel 81 absatz 1 zu streichen .
wenn sie artikel 81 absatz 1 mit artikel 82 absatz 1 vergleichen , sehen sie , dass ein völlig identisches verhalten von dienstpflichtigen zu ganz unterschiedlichen sanktionen führt : im einen fall wird das verhalten mit bis zu 18 monaten gefängnis bestraft , im andern mit höchstens 6 monaten gefängnis , haft oder busse .
dieser unterschied ist stossend .
wenn jemand in einer bijouterie eine wertvolle halskette stiehlt und damit den tatbestand von artikel 137 stgb erfüllt , wird bei der bestrafung auch nicht unterschieden , ob der dieb die kette weiterverkaufen oder seiner frau zum geburtstag schenken wollte - diebstahl ist diebstahl und muss als solcher bestraft werden .
genauso bei den artikeln 81 und 82 des militärstrafgesetzes : zu bestrafen ist die nichtteilnahme am orientierungstag oder an der rekrutierung oder , in buchstabe b , das nichtantreten zum leisten des militärdienstes , unabhängig davon , ob der betreffende grundsätzlich seinen dienst leisten will oder nicht .
es geht nicht an , gleiche sachverhalte so unterschiedlich zu bestrafen .
ein weiterer grund , weshalb ich ihnen die streichung dieses absatzes beantrage , ist folgender : es macht keinen sinn , die verweigerung des militärdienstes mit gefängnis zu bestrafen .
wenn jemand sich weigert , militärdienst zu leisten , hat er in der regel ernsthafte gründe , und auch die androhung von 18 monaten gefängnis wird an diesen gründen nichts ändern .
diese jungen leute müssen die möglichkeit haben , zivildienst zu leisten .
eine solche lösung wird auch mithelfen , persönliche dramen zu verhindern , wie sie leider immer wieder vorkommen .
ich kenne fälle , in denen sich sensible junge männer sogar das leben genommen haben , weil sie keinen militärdienst leisten wollten .
militärdienstverweigerer zu bestrafen hat weder eine generalpräventive noch eine spezialpräventive wirkung .
als ich in jungen jahren in paris französisch studierte , wohnte in unserem studentenhaus ein junger schweizer aus der romandie , der dienstverweigerer war .
jedes jahr fuhr er in die schweiz , um seinen wk im gefängnis abzusitzen .
dies hat an seiner einstellung gegenüber der armee überhaupt nichts geändert , ganz im gegenteil .
dieser junge mann hätte mit grossem engagement zivildienst geleistet ; davon bin ich überzeugt .
ich bitte sie deshalb , absatz 1 von artikel 81 zu streichen und damit etwas konstruktives zum militärstrafgesetz beizutragen .
ihre kommission für rechtsfragen hat an ihrer sitzung vom 23 . juni 2003 die heute zur diskussion stehende vorlage behandelt .
das hauptziel der totalrevision der disziplinarstrafordnung ist die gesetzliche anpassung an die aktuellen verhältnisse unter berücksichtigung der praxis seit der letzten revision 1979 . die disziplinarstrafordnung soll ferner an die rechtsprechung des militärkassationsgerichtes und des europäischen gerichtshofes für menschenrechte angepasst werden und insofern verfassungskonform sein .
um was geht es im wesentlichen ?
es soll ein neuer sanktionskatalog eingeführt werden , der folgendes beinhaltet : 1. es besteht die möglichkeit eines verweises , einer ausgangssperre - das bedeutet den verbleib während des ausgangs in der unterkunft für 3 bis 15 tage - sowie einer disziplinarbusse .
der kommandant im dienst hat die möglichkeit , bussen bis maximal 500 franken auszusprechen , die militärbehörden ausserdienstlich bis maximal 1000 franken .
schliesslich haben wir den arrest : dieser soll inskünftig nur noch als scharfer arrest ausgesprochen werden können und maximal zehn tage dauern .
bis zur maximaldauer von zehn tagen fällt die strafe im sinne der europäischen menschenrechtskonvention nicht unter den begriff der anklage und kann daher in einem disziplinarstrafverfahren verhängt werden .
2. im zusammenhang mit der korrektur der strafbarkeitsgrenzen sollen neu widerhandlungen gegen befehle und dienstvorschriften , auch wenn sie fahrlässig begangen wurden , strafbar sein .
damit wird dem umstand beachtung geschenkt , dass solche widerhandlungen in zukunft formal-rechtlich korrekt bestraft werden können .
die vollstreckungsfrist von disziplinarstrafen soll von sechs auf zwölf monate angehoben werden .
die praxis hat gezeigt , dass die bisherigen sechs monate zu kurz sind .
3. schliesslich bleibt das ruhen der verjährung im disziplinarstrafrecht bestehen .
durch eine einheitliche regelung auf gesetzesstufe soll eine gesamtübersicht hergestellt werden .
ein disziplinarreglement soll jedem angehörigen der armee zugänglich sein .
der ständerat hat am 10 . juni 2003 die vorliegende disziplinarstrafordnung behandelt und sie mit 28 zu 0 stimmen angenommen .
ihre kommission für rechtsfragen ist ohne gegenantrag auf das geschäft eingetreten , und ich empfehle ihnen , gleiches zu tun .
ich hätte mich bei diesem artikel nicht gemeldet , wenn ich nicht gesehen hätte , dass beide berichterstatter der minderheit angehören .
ich denke , es ist vielleicht doch gut , wenn man noch einige argumente der mehrheit hier ausbreiten kann .
wir sind im disziplinarstrafrecht .
es ist zu recht gesagt worden : keine strafe ohne einen entsprechenden straftatbestand .
ich möchte aber diese rechtlichen und rechtstheoretischen überlegungen nicht vertiefen , sondern möchte sie einfach fragen : ist es denn nicht eine absolute selbstverständlichkeit , dass männer in uniform - auch frauen in uniform - diese beiden vorgaben , die in literae b und c gemacht werden , einhalten müssen ?
es ist aus meiner sicht keine doppelspurigkeit , wie herr de dardel gemeint hat , sondern es ist wahrscheinlich auch im hinblick auf gewisse vorfälle in den letzten jahren eine notwendigkeit , diese beiden aspekte bei den disziplinarfehlern in diesen artikel 180 hineinzunehmen .
wenn gesagt wird , es sei ein gummiparagraph , dann muss ich darauf hinweisen , dass wir in unserer rechtsordnung viele derartige unbestimmte begriffe haben , die dann in der praxis konkretisiert werden müssen .
wenn weiter gesagt wird , dass die entsprechenden tatbestände bereits in litera a enthalten seien , dann darf man doch darauf hinweisen , dass es auch im strafrecht immer wieder fälle gibt , wo man ganz konkrete detailfragen herausnimmt und speziell regelt .
das scheint mir hier ein richtiger und ein notwendiger fall zu sein .
die bestimmungen in den buchstaben b und c sind zwar selbstverständlichkeiten .
aber auch selbstverständlichkeiten kann man in vorschriften , z. b. in einer polizeiverordnung oder einer disziplinarverordnung für polizisten , festhalten .
beim militär , bei militärisch uniformierten , ist es , glaube ich , dasselbe .
die absicht wird auch von der minderheit nicht bestritten .
es sind rechtstheoretische bedenken , die angeführt werden ; sie wiegen aber meines erachtens nicht so schwer .
ich beantrage ihnen , mit der minderheit für die fassung des bundesrates und des ständerates zu stimmen .
es ist leider nicht immer so klar , dass leute in einem kollektiv und in uniform sich in allen situationen anständig verhalten .
es gibt gerade hier drucksituationen , angstmomente , schlaflosigkeit , es gibt aber auch die gruppendynamischen prozesse , die anders spielen als in nicht vergleichbaren zivilen situationen .
die armee stellt eine ordnung dar , ähnlich wie ein polizeikorps oder ähnlich wie das klassische beamtenrecht sie dargestellt hat .
in dieser ordnung geht es nicht nur darum , die vorschriften genau einzuhalten , sondern ihr liegt ein menschenbild zugrunde , bei welchem vom einzelnen mehr verlangt werden muss als nur gerade die blanke einhaltung der vorschriften , weil sich erst daraus , wenn mehr verlangt wird , neben dem [ page 1410 ] gehorsam eben die disziplin im eigentlichen sinne des wortes ergibt ; das wiederum ist eine grundsäule solcher ordnungen .
es erstaunt mich eigentlich , dass die mehrheit jetzt versucht , aus einem armeeangehörigen ein wesen zu machen , das nur gerade vorschriften einhält , aber keine weiteren regeln der disziplin , des anstandes und der öffentlichen ordnung oder der kameradschaft einhalten muss , regeln des anstandes gegen innen und gegen aussen , regeln des umgangs mit zivilpersonen , regeln der menschlichen haltung und des anstandes aber auch in notlagen , die für das militärische typisch sind .
in all diesen bereichen kommt eben das zum tragen , was eine grundhaltung ist , was disziplin ist , die über den gehorsam hinausgeht .
noch ein anderer gesichtspunkt : in der praxis ist es so , dass die beiden bestimmungen in den buchstaben b und c , welche die mehrheit streichen möchte , vor allem in zwei situationen zur anwendung kommen , nämlich erstens dort , wo es um den schutz der zivilbevölkerung geht , zweitens aber auch dort , wo es um die vorgesetzten geht .
bei den vorgesetzten ist es in der praxis meistens so , dass sie die regeln und die befehle sehr wohl einhalten , dazu sind sie ja vorgesetzte geworden .
aber bei gewissen verhaltensregeln , anstandsregeln und menschlichen haltungen , die man von den vorgesetzten in einem anderen ausmass als vom soldaten verlangt , gibt es immer wieder probleme .
also , auch weil wir ein disziplinarstrafrecht wollen , das nicht nur für die soldaten , sondern auch für die kader , für die vorgesetzten , ist , brauchen wir mehr als nur diese nackte litera a. ich bitte sie deshalb , auch im namen der svp-fraktion , mit der minderheit zu stimmen .
die mehrheit der kommission spricht sich für streichen aus , weil diese begriffe zu unklar , zu allgemein formuliert und zu " gummig " seien .
die minderheit beantragt ihnen , es sei am beschluss des ständerates festzuhalten , es gehe dabei um die möglichkeit der disziplinierung bei erregen eines öffentlichen ärgernisses oder bei verletzung der grundregeln des anstandes oder bei grobem unfug .
die kommission hat mit stichentscheid der präsidentin für den antrag der mehrheit votiert .
ich beantrage ihnen ebenfalls , mit der minderheit zu stimmen und den streichungsantrag der mehrheit abzulehnen .
ich habe anträge selbstverständlich nicht zu kommentieren und schon gar nicht zu qualifizieren , aber ich werde den eindruck nicht ganz los , dass hier auch eine kleine spur schlitzohrigkeit mit von der partie ist .
was wollen wir ?
all das , was gelegentlich - nicht nur im militär , sondern in allen gruppen , die öffentlich auftreten - zum ärgernis wird , wollen wir hier sauber , rechtlich abgestützt , als tatbestände und disziplinarfehler aufführen .
jetzt kann doch niemand sagen , dass irgendwelche öffentlichen unanständigkeiten , die nicht - wie in absatz 1 litera a dargestellt wird - im dienstbetrieb , sondern ausserhalb des dienstbetriebes passieren , nicht geahndet werden sollen .
ich bin auch etwas erstaunt , dass beispielsweise das anmachen von frauen nicht als ärgernis einzustufen ist , bei dem man allenfalls eingreifen sollte .
ich bin nicht ganz sicher , ob man sich bewusst ist , dass auch das auftretenlassen von tänzerinnen an kompanieabenden dann allenfalls nicht geahndet werden könnte .
ich dramatisiere nichts , aber ich bitte auch hier , doch die grundlage dafür zu geben , um genau den regeln des anstandes nachachtung zu verschaffen , deren nichtbeachtung sonst , wie bei anderen zum teil gruppendynamischen prozessen , eben auch in einer milizarmee zu klagen anlass gibt .
also halte ich dafür , dass das , was bisher teilweise im dienstreglement , aber eben nicht auf der gleichen stufe geregelt war , jetzt hier im gesetz - wo es auch seinen richtigen platz hat - aufgenommen werden muss .
ich bitte sie deshalb , mit der minderheit zu stimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 80 stimmen für den antrag der mehrheit .... 34 stimmen [ vs ] art .
181 -187 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
188 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag baumann j. alexander streichen [ vs ] art .
188 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition baumann j. alexander biffer
die disziplinarbusse , die hier mit diesem artikel 188 im militär eingeführt werden soll , passt wohl zum neuen konzept des revidierten strafgesetzbuches , aber sie passt nicht zur schweizer armee , die noch immer eine milizarmee darstellt .
wenn wir dienst leisten , tragen wir die uniform .
wie es der begriff ausdrückt , sind in uniform alle gleich .
es werden auch alle gleich behandelt , ob einer jetzt hilfsarbeiter oder prokurist sei .
die geldbusse muss ihrem zweck gemäss bei jedem betroffenen in beachtung seiner strafempfindlichkeit das gleiche ausmass der betroffenheit auslösen .
dem begüterten muss die strafe in gleicher intensität wehtun wie dem mittellosen .
das prinzip der gleichheit der armeeangehörigen müsste bei einführung der geldbusse gerechterweise verletzt werden - einen tarif wollen wir ja nicht einführen .
wer diese bestimmung über die geldbusse erfunden hat , war entweder nie im dienst oder dann lediglich in den halbschuhen .
die geldbusse passt nicht zu unserer milizarmee .
bei einer berufsarmee können sie die kürzung des lohnes bei groben verfehlungen vereinbaren und ins reglement aufnehmen .
es werden jetzt in dieser " armee xxi " änderungen und neuerungen in ausreichendem mass durchzuführen sein .
beschränken wir uns dabei auf das notwendige .
tief greifende änderungen im bereich der persönlichen betroffenheit sind zweckmässigerweise zu vermeiden .
ich bitte sie daher , meinen streichungsantrag zu unterstützen .
ich bitte sie , den antrag baumann j. alexander abzulehnen .
wenn sie zum einen schon das prinzip der disziplinarbusse streichen würden , müsste dann auch eine reihe anderer artikel , mindestens auch der folgende artikel 189 , gestrichen werden .
aber auch ohne diesen vielleicht formellen mangel des antrages ist er nach meinem dafürhalten nicht gerechtfertigt , und das ist der grund meines antrages .
herr baumann , sie wollen den truppenkommandanten ein recht nicht zugestehen , das jeder fussballschiedsrichter jeden sonntag ausübt .
jede gelbe oder rote karte kostet etwas , und zwar absolut nach fixem tarif .
hier wird entsprechend der modernen strafordnung eine geldbusse eingeführt .
sie wissen , dass der einfache arrest abgeschafft wird , dass hier die möglichkeit einer geldbusse eingeführt und als mittel den truppenkommandanten in die hand gegeben wird .
selbstverständlich wird er die persönlichen verhältnisse des betroffenen zu berücksichtigen haben .
das ist im übrigen bei jeder richterlichen tätigkeit so .
und er wird den ganzen sachverhalt zu würdigen haben und nicht einfach schematisch bussen ausfällen können .
vor diesem hintergrund entspricht dieser entwurf einer modernen strafordnung , ist auch im bürgerlichen strafrecht absolut gang und gäbe .
eine busse gibt es im übrigen schon heute , aber aufseiten der militäradministration .
schliesslich erscheint es dem bundesrat und auch der mehrheit der kommission als adäquates mittel , das zwischen verweis und arreststrafe steht , eben für mittelschwere disziplinarvergehen , beispielsweise für vergehen im bereich des strassenverkehrsgesetzes , wo bis heute in der regel einfache arreststrafen ausgesprochen wurden , aber inskünftig ja wohl kaum in jedem fall eine scharfe arreststrafe auszusprechen ist .
deshalb fürchte ich nicht um die vernunft unserer kommandanten , die dieses mittel anwenden und auch in der lage sein werden , situationsadäquat eine strafe zu fällen .
für den soldaten selber gehört es zum alltag , dass er vor diesem strafrahmen agiert .
denn im zivilen strafrecht ist es eine absolute alltäglichkeit .
deshalb bitte ich sie , auch hier diese möglichkeit einzuführen und den antrag baumann j. alexander abzulehnen .
herr bundesrat , sie haben die sportler angeführt , die vom schiedsrichter zu einer geldbusse verurteilt werden .
nun ist die mitgliedschaft beim " fc immergrün " und beim handballclub " triff den ball " freiwillig ; die mitgliedschaft bei der schweizerischen armee beruht nur in aussergewöhnlichen fällen auf freiwilligkeit .
es gehen viele in die armee , weil sie verpflichtet sind .
darin besteht ein wesentlicher unterschied .
das militär will eben diese gleichheit ; davon habe ich gesprochen .
glauben sie nicht , dass diese gleichheit durch die würdigung der persönlichen verhältnisse aufgehoben wird , dass sie gestört wird ?
dass es heisst : der ist ja ein " dicker georges " , der muss 500 franken busse bezahlen , der andere nur 20 franken ?
machen wir den " seich " nochmals , aber lassen wir das den armen tun , der muss nur 20 franken busse bezahlen .
herr baumann , ich vermag der argumentation in der logik nicht ganz zu folgen : 1. ein schweres foul ist ein schweres foul , wo immer es auch begangen wird .
2. auch der einfache arrest musste schuldadäquat zugewiesen werden .
es wurden nicht einfach für den tatbestand x so und so viele tage verfügt .
nicht anders ist es bei einer busse .
wenn jemand nicht vermögend ist , wird es genau der fähigkeit des truppenkommandanten entsprechen , dem gerecht zu werden .
von den einheitskommandanten habe ich eine sehr hohe einschätzung .
die kommandanten kennen ihre leute und werden schon wissen , was im einzelfall angebracht ist , wenn sie eine disziplinarstrafe verfügen .
ich selber habe während jahren truppen geführt ; derartige fragen waren eigentlich nie ein problem .
allerdings hatten wir eine andere strafmöglichkeit .
jetzt wird der einfache arrest gestrichen .
das hier ist eine mögliche form der ahndung eines solchen falles .
ich bitte sie also , dem antrag baumann j. alexander nicht zuzustimmen .
der bundesrat beantragt , die motion als postulat zu überweisen .
frau heberlein lässt mir ausrichten , dass frau lalive d'epinay damit einverstanden ist .
frau bundesrätin metzler verzichtet auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 92 stimmen dagegen .... 59 stimmen [ vs ]
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag fischer .... 82 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag fischer .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag fischer .... 89 stimmen für den antrag maurer .... 48 stimmen
herr mörgeli , ich muss hier im nationalratssaal nicht mit ihnen über die in einem zeitungsartikel vom juli erschienene aussage meines parteikollegen debattieren .
diese diskussionen haben wir auch zusammen geführt .
ich habe vorhin aber deutlich darauf hingewiesen , dass wir hier in einem spannungsfeld zwischen der demokratie und dem rechtsstaat sind und dass sich auch innerhalb der cvp , nicht nur innerhalb der svp , gewisse meinungen manchmal vielleicht nicht ganz decken .
das ist durchaus möglich .
mein standpunkt ist klar : auch das volk hat sich an die grundrechte der bundesverfassung zu halten , und dem entspricht eben auch , dass einbürgerungsentscheide , welche vom volk getroffen worden sind , nicht diskriminierend und nicht willkürlich sein dürfen .
ja , frau bundesrätin , sie haben herrn kollege schlüer sehr engagiert geantwortet .
was aber sagen sie ihrem parteikollegen und luzerner landsmann ruedi lustenberger , der in der " berner zeitung " vom 16 . juli dieses jahres im zusammenhang mit dem bundesgerichtsentscheid in sachen einbürgerung von einer " radikalen und unnötigen beschneidung der volksrechte " gesprochen hat ?
wenn ich mich auf die verfassungs -, die justizreform berufen habe , geht es nicht um die nachführung der bundesverfassung , sondern es geht darum , dass ich gesagt habe - und das hat der ständerat gestern anerkannt -, dass die rechtsweggarantie mit der justizreform eingeführt worden ist .
man hat die justizreform eben gerade separat als verfassungsreform vors volk gebracht , nicht zusammen mit der nachführung der bundesverfassung .
und das ist der weg , der vom ständerat gestern anerkannt worden ist , dass beschwerden auch im bereiche der einbürgerung möglich sein sollen .
ich bitte sie , herr schlüer , wenn sie von respekt vor dem souverän sprechen : der souverän hat die bundesverfassung angenommen ; die kantone haben die bundesverfassung angenommen .
mir kommt es hier manchmal schon so vor , als ob der respekt vor dem souverän zwar gelte , aber entscheide betreffend die bundesverfassung dann wieder etwas stiefmütterlich behandelt werden .
die bundesverfassung ist die grundlage unseres staates und die grundlage unserer gesetzgebung .
frau bundesrätin , ihr vorgänger , alt bundesrat arnold koller , hat den prozess der schaffung der nachgeführten verfassung von a bis z und bis zu seinem rücktritt genauestens verfolgt und begleitet - erst nach seinem rücktritt wurden bundesrätliche besuche in der kommission seltener .
er hat in einem interview im " facts " klar gesagt , dass die neue verfassung keineswegs die grundlage für das abgebe , was man mit dem bundesgerichtsurteil jetzt machen wolle , nämlich den politischen entscheid über einbürgerung zu einem blossen verwaltungsakt zu reduzieren , womit ein beschwerderecht eingeführt werden kann , ohne den souverän darüber zu befragen .
versteht herr alt bundesrat arnold koller denn nichts von verfassungsrecht ?
die ausgangslage hat sich aufgrund der beiden bundesgerichtsurteile von diesem [ page 1473 ] sommer tatsächlich grundlegend geändert .
dazu - und das ist seit gestern bekannt , seit der debatte des ständerates zum bundesgerichtsgesetz - kommt ein weiterer entscheid in der sache der einbürgerungsbeschwerde ; ich komme darauf zurück .
ich habe den eindruck , dass verschiedene votanten diesen entscheid des ständerates für ein beschwerderecht etwas verkannt haben .
das bundesgericht hat in seinem entscheid ganz klar betont , dass das einbürgerungsverfahren kein vorgang in einem rechtsfreien raum sei und dass auch hier die stimmbürgerinnen und stimmbürger an die grundrechte gebunden seien .
die einbürgerungsentscheide dürfen nicht diskriminierend sein .
damit steht auch unmissverständlich fest , dass auch die volksrechte schranken haben , schranken , die von der bundesverfassung gegeben werden .
diese auffassung haben übrigens bundesrat und parlament bereits 1996 im zusammenhang mit der gültigkeit einer volksinitiative ebenfalls vertreten .
dass wir uns hier in einem spannungsfeld zwischen demokratie und rechtsstaat befinden , ist uns allen bewusst .
das ist heute nicht neu , darüber diskutieren wir , seit die ersten etwas schwierigen entscheide zu einbürgerungen getroffen wurden .
dieses spannungsfeld zwischen demokratie und rechtsstaat zeigt sich z. b. auch darin , dass das bundesgericht kantonale und kommunale gesetze und beschlüsse , sogar kantonsverfassungen aufheben kann , sofern sie ein verfassungsmässiges recht verletzen , selbst wenn diese kantonalen und kommunalen entscheide und gesetze in einer volksabstimmung oder in einer gemeindeversammlung getroffen wurden .
die bundesverfassung ist von der schweizerischen bevölkerung und von den kantonen angenommen worden und hat damit demokratisch noch eine höhere legitimation als kantonale und kommunale erlasse .
das , herr schlüer , ist auch der respekt vor dem souverän : vor dem souverän , der die bundesverfassung angenommen hat .
was bedeuten nun diese entscheide des bundesgerichtes für die bürgerrechtsvorlage ?
diese beiden entscheide machen deutlich , dass der bundesrat und der nationalrat mit dem vorschlag , ein beschwerderecht gegen willkürliche und diskriminierende entscheide einzuführen , auf dem richtigen weg waren .
die frage der zulässigkeit der staatsrechtlichen beschwerde ist jetzt also geklärt ; d. h. , es gibt keine dringlichkeit mehr , die staatsrechtliche beschwerde über die einbürgerungsvorlage einzuführen , weil es sie eben gibt .
im weiteren möchte ich jetzt auch noch auf die gestrige beratung des ständerates zum bundesgerichtsgesetz verweisen .
die einbürgerungsvorlage , wo wir das beschwerderecht einführen wollten , stützt sich auf das heute geltende recht , d. h. auf das heutige bundesrechtspflegegesetz , insbesondere also auf das rechtsmittel der staatsrechtlichen beschwerde .
das neue bundesgerichtsgesetz stützt sich aber auf die revidierte bundesverfassung , und zwar nicht auf die nachführung , sondern auf die justizreform , die separat auch von volk und ständen mit grossem mehr angenommen worden ist .
dort ist die rechtsweggarantie verankert , d. h. die garantie , dass überall dort , wo es um rechtsanwendung geht , der zugang zu einem unabhängigen gericht gewährleistet werden muss .
es geht also in der heutigen debatte nicht darum , dass man eine alternative hat - entweder in der einbürgerungsvorlage oder im bundesgerichtsgesetz -, sondern es geht jetzt eigentlich darum , dass man die ausgangslage der rechtspflegegesetzgebung zum anlass nimmt , das dort zu regeln , wo es eigentlich auch hingehören würde .
im zusammenhang mit diesem bundesgerichtsgesetz hat der ständerat nun entschieden , dass gegen entscheide über die ordentliche einbürgerung die beschwerde an das bundesgericht zwar grundsätzlich nicht zulässig ist , sie aber wegen verletzung der rechtsweggarantie , auch an das bundesgericht , zulässig ist , das heisst : 1. wenn kein unabhängiges gericht über die einbürgerung hat entscheiden können ; 2. wenn es um eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung geht ; 3. wenn es offensichtliche anhaltspunkte gibt , dass der angefochtene entscheid auf der verletzung eines verfassungsmässigen rechtes beruht .
zudem gewährt das bundesgerichtsgesetz ein beschwerderecht an ein kantonales gericht , bei welchem nicht nur die anwendung von bundesrecht , sondern auch diejenige von kantonalem recht gerügt werden kann .
der ständerat geht mit seinem gestrigen entscheid zum bundesgerichtsgesetz also weiter als das beschwerderecht , wie es in der einbürgerungsvorlage vorgesehen ist .
das heisst , der ständerat sieht ein beschwerderecht vor , allerdings im grundsatz nicht bis vor das bundesgericht .
wenn wir jetzt die ganze situation betrachten , heisst das , dass die entscheide des bundesgerichtes eine neue ausgangslage geschaffen haben .
wenn das bundesgericht diese rechtsprechung schon vor längerer zeit gehabt hätte , nämlich bevor der bundesrat seine botschaft zur einbürgerung verabschiedet hat , hätte überhaupt keine dringlichkeit bestanden , dieses beschwerderecht in die einbürgerungsvorlage aufzunehmen .
ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass die verankerung des beschwerderechtes , so wie sie jetzt im bürgerrechtsgesetz vorgesehen war , gegenüber der rechtslage , wie sie vom bundesgericht festgestellt wurde , bloss eine geringe verbesserung bringen würde .
das streichen der bestimmung über das beschwerderecht ist eine folge der feststellung , dass nach der neuen rechtsprechung die staatsrechtliche beschwerde gegen negative einbürgerungsentscheide im rahmen des geltenden rechtes gewährleistet ist .
ich möchte noch einmal betonen , dass mit diesen bundesgerichtsentscheiden die sache nicht erledigt ist .
die bundesgerichtsentscheide stützen sich auf das heute geltende recht .
die politik , d. h. der gesetzgeber , kann nun bestimmen , wie es in zukunft , gestützt auf die rechtspflegegesetze , aussehen soll .
diese diskussion , eine politische diskussion , hat der ständerat gestern geführt .
der entscheid ist ihnen bekannt .
dieses vorgehen , nämlich eine solche regelung in den rechtspflegegesetzen , entspricht übrigens auch der bisherigen philosophie und der konstanten praxis .
noch eine bemerkung zu herrn fehr hans : der direktor des imes , des zuständigen amtes , hat mich darauf aufmerksam gemacht , dass bei ihnen keine solche anfrage wegen eines antrages im differenzbereinigungsverfahren eingegangen sei .
so viel noch zur klarstellung .
zum antrag maurer : ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen - nicht nur in der sache selber , weil nicht in diesem bundesgesetz verankert werden soll , wie die zuständigkeiten sein sollen , sondern auch deshalb , weil dieser antrag nicht ausgereift ist .
es fehlt nämlich nicht nur , dass auch die zuständigkeit eines parlamentes möglich wäre , wie es in meinem kanton - allenfalls auch in anderen kantonen - üblich ist , sondern man sollte , wenn man schon von der urdemokratie spricht , keine möglichkeiten ausschliessen .
und dann sollte man hier eigentlich sogar noch die möglichkeit der landsgemeinde finden .
zu einem weiteren punkt des antrages maurer : sie wollen artikel 100 absatz 1 buchstabe c des geltenden bundesrechtspflegegesetzes streichen .
ich weiss nicht , ob sie beachtet haben , dass sie neu die verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen negative entscheide des bundes in sachen ordentliches einbürgerungsverfahren zulassen , wenn sie diesen artikel streichen .
ich nehme an , das ist ein versehen , denn sie streichen hier eine ausnahme , wo eine beschwerde nicht zulässig ist ; wenn sie diese ausnahme streichen , dann wird es in diesem bereich wieder zulässig .
ich glaube nicht , dass das im sinne des antragstellers ist .
zum antrag fischer : dieser antrag lässt beschwerden wegen diskriminierung und willkür nicht zu , sie wären grundsätzlich nicht enthalten .
das geht also hinter den entwurf des bundesrates und hinter den entscheid des bundesgerichtes zurück .
deshalb bitte ich sie , auch diesen antrag abzulehnen .
ich bitte sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
[ page 1474 ]
claude janiak hat die gleiche idee gehabt und in der kommission den antrag gestellt , man solle am beschwerderecht im bürgerrechtsgesetz festhalten .
auch ich hatte diese idee , und das ganze kommt jetzt als gemeinsamer antrag der minderheit daher .
der minderheitsantrag verlangt , dass an diesem neuen artikel 51 a , eben dem beschwerderecht , festzuhalten sei .
es ist ja in diesem sommer etwas interessantes passiert : mitten in unserer ausmarchung in diesem differenzbereinigungsverfahren hat das bundesgericht entschieden , dass bei diskriminierenden entscheiden bei einbürgerungen die beschwerde zu akzeptieren sei .
das hat sehr viele heftige reaktionen ausgelöst und zum teil zu unglaublichen diffamierungen des bundesgerichtes geführt .
auch hier im saal gibt es leute , die nicht davor zurückgeschreckt sind , aussagen zu machen , die wir uns sonst nur von berlusconi gewöhnt sind , und gegen den richterstaat zu schimpfen und zu polemisieren .
im einverständnis mit bundesrätin metzler hat die mehrheit der spk an ihrer letzten sitzung angesichts dieses urteils den entscheid getroffen , das in der vorlage stehende beschwerdeverfahren , welches im nationalrat , wie wir wissen , bereits zweimal deutlich im verhältnis von etwa 90 zu 60 stimmen eine mehrheit gefunden hat , jetzt aus der vorlage herauszunehmen .
die argumente waren , dass es einerseits nach dem bundesgerichtsurteil nicht mehr nötig sei und dass andererseits diese vorlage damit von einer schwerwiegenden differenz mit dem ständerat entlastet und dann endlich der bevölkerung zur schlussabstimmung unterbreitet werden könne .
ich bin mit der minderheit janiak gegen diesen entscheid der mehrheit .
das zuletzt genannte argument hat zwar etwas an sich , sind doch in dieser ganzen vorlage gewichtige verbesserungen enthalten , wie die erleichterte einbürgerung der zweiten und die automatische einbürgerung der dritten generation sowie die verkürzung der einbürgerungsfristen auf acht jahre und die abschaffung der einkaufssumme , und diese neuerungen sollten wir jetzt endlich - das war im legislaturprogramm des bundesrates drin - zu ende bringen .
so weit , so gut , aber die differenz mit dem ständerat , der ja grundsätzlich kein beschwerderecht will , bleibt trotzdem bestehen und kommt - das haben wir gestern gemerkt - über die hintertür des gesetzes über das bundesgericht doch wieder auf unsere traktandenliste .
der ständerat hat nämlich gestern das bundesrechtspflegegesetz ( neu : bundesgerichtsgesetz ) beraten und darin diese frage auch diskutiert und aufgenommen .
es gibt aber noch einen zweiten grund , weshalb wir an artikel 51 a festhalten sollten : er regelt einerseits die beschwerde gegen die verletzung des verfassungsmässig garantierten rechtes auf nichtdiskriminierung , wie eben im fall emmen , wenn leute einzig aufgrund der tatsache abgelehnt werden , aus dem falschen land zu kommen .
andererseits regelt er die beschwerde gegen die verletzung des willkürverbotes , wenn also jemand aus völlig sachfremden gründen nicht eingebürgert wird , weil der entscheidenden instanz etwas an dieser person nicht passt , wenn er oder sie rote haare hat oder eine zu grosse nase - irgendetwas völlig irrelevantes .
das ist willkür .
gegen einen solchen entscheid soll ebenfalls beschwerde eingereicht werden können .
das schliessen wir aus , wenn wir dieses beschwerderecht hier nicht drin behalten .
ein dritter grund , weshalb wir am beschwerderecht im bürgerrechtsgesetz festhalten sollten : wenn wir darauf verzichten , könnte uns das als rückzieher ausgelegt werden , als rückzieher für unseren zweimal deutlich gefassten entscheid .
wir würden damit ein zeichen setzen , dass wir als bundesgesetzgeber in dieser brisanten frage nicht eindeutig stellung nehmen wollen und quasi diese heisse kartoffel an die kantone weiterschieben wollen .
so könnte unser entscheid heute , wenn wir das beschwerderecht herausnehmen , interpretiert werden .
solche zweideutigkeiten sollten vermieden werden .
wir stehen zu dem , was wir schon zweimal beschlossen haben .
wir wollen das , was das bundesgericht bestätigt hat : ein beschwerderecht gegen diskriminierende und willkürliche einbürgerungsentscheide .
deshalb : festhalten an unserem zweimaligen beschluss .
zum antrag maurer und zum antrag fischer : herr maurer hat bei seinem antrag vergessen , dass es noch appenzell innerrhoden gibt .
er müsste dann noch einen buchstaben f einfügen .
in innerrhoden entscheidet nämlich das parlament .
mit ihrem antrag würden sie die " innerrhödler " [ page 1470 ] wütend machen , denn die müssten dann ihr verfahren ändern .
noch etwas : ich finde das vorgehen etwas seltsam .
sechs leute der svp-fraktion sitzen in der kommission .
wir haben nach dem bundesgerichtsentscheid nochmals getagt und die frage noch einmal ausführlich erläutert .
es lag kein antrag vor .
jetzt kommt er als einzelantrag auf den tisch .
wir konnten ihn nicht diskutieren .
die kommissionssprecher müssen jetzt irgendetwas , das wir nicht diskutieren konnten , dazu sagen .
ich finde das eine schlechte kommissionsarbeit .
wenn sechs leute , unter denen ja auch herr fehr ist , der sich vor jedes mikrofon stellt und gegen die einbürgerung wettert , nicht in der lage sind , in der kommission einen vernünftigen antrag zu stellen , finde ich es seltsam , dass jetzt der parteipräsident - das ist offenbar die fallhöhe , die man diesem geschäft gibt - kommt und einen antrag macht , der nie diskutiert werden konnte .
mit der antwort von herrn fischer , dass er von emmen keine ahnung habe , ist eigentlich schon gesagt , dass er die ganze sache nicht durchdacht hat und dass man seinen antrag unbedingt ablehnen soll .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den antrag maurer zu unterstützen und damit dieser äusserst merkwürdigen art , wie neuerdings in unserem land mit gesetzen umgegangen wird , ein ende zu setzen .
frau bundesrätin metzler , ich täusche mich doch nicht , dass sie vor etwa zwei jahren mit der ausdrücklichen begründung , es fehle eine rechtsgrundlage für ein beschwerderecht , die änderung des bürgerrechtsgesetzes verlangt haben , nicht wahr ?
es war ihre ausdrückliche aussage : es fehlt dafür eine rechtsgrundlage .
der nationalrat ist ihnen vorläufig gefolgt , aber der ständerat hat ein beschwerderecht gegen negative einbürgerungsentscheide ausdrücklich abgelehnt : ein beschwerderecht gegen entscheide des souveräns solle es nicht geben !
jetzt stehen wir - aufgrund des bekannten bundesgerichtsentscheides - vor der tatsache , dass sie , frau bundesrätin , plötzlich denselben antrag wie der ständerat stellen .
aber sie stellen den antrag mit dem ziel , genau das gegenteil von dem zu erreichen , was der ständerat will .
das ist doch schon eine einigermassen merkwürdige entwicklung bezüglich des umgangs mit gesetzen und gesetzgebung .
das gegenteil von dem zu bewirken , was sie selbst beantragt haben , ist das ziel ihrer jetzigen haltung und ihres jetzigen antrages .
da muss ich sie - sehr geehrte damen und herren , sehr geschätzte frau bundesrätin - warnen : sorgen sie dafür , dass das 21 . jahrhundert nicht zu dem jahrhundert wird , in dem der souverän hintergangen wird .
denn indem sie jetzt keine gesetzliche grundlage für ein beschwerderecht schaffen , es aber trotzdem anwenden wollen , sorgen sie einzig und allein dafür , dass sich der bürger , der souverän , nicht dazu äussern kann .
wo kein gesetz ist , kann der souverän weder dagegen noch dafür sein .
er hat nichts mehr zu sagen , er wird kurzerhand aus der diskussion ausgeschlossen .
das geht einfach nicht !
deshalb ersuchen wir sie , mit der zustimmung zum antrag maurer die grundlage dafür zu schaffen , dass der souverän in aller demokratischen freiheit entscheiden kann , ob er ein beschwerderecht gegen negative einbürgerungsentscheide will oder nicht .
frau bundesrätin , ich erlaube mir , sie daran zu erinnern : ihre aufgabe ist es , die rechte des souveräns zu schützen , zu respektieren und zu mehren , nicht aber , die voraussetzung dafür zu schaffen , dass die rechte des souveräns unterlaufen werden .
das aber tun sie mit ihrem jetzigen vorgehen .
ich bin der auffassung , dass sie damit mit ihrem eid in konflikt geraten .
im namen der svp-fraktion möchte ich sie bitten , bei artikel 51 die mehrheit zu unterstützen .
anfang juli hat bekanntlich das bundesgericht entschieden , dass urnenabstimmungen über einbürgerungen verfassungswidrig sein sollen .
dieses urteil hat zu einem meinungsumschwung in der vorberatenden spk geführt .
plötzlich war die mehrheit , gleich wie die svp , auch für die streichung des beschwerderechtes bei einbürgerungen .
die freude der svp hält sich allerdings in grenzen , weil die beweggründe , die zu dieser streichung des beschwerderechtes geführt haben , sehr , sehr unterschiedlich sind .
für uns von der svp , das möchte ich nochmals betonen , ist die einbürgerung ein politischer akt und nicht ein individuell-konkreter rechtsakt in form einer verfügung .
das ist ein grundlegender unterschied .
und weil wir der meinung sind , dass die einbürgerung ein politischer akt ist , gibt es eben auch keinen rechtsanspruch auf einbürgerung und damit auch kein recht auf inhaltliche überprüfung des einbürgerungsentscheides und damit auch kein beschwerderecht .
zudem sind wir der meinung , dass die gemeinden und die kantone eigenständig das recht haben müssen zu entscheiden , welches organ in welchem verfahren einer gesuchstellenden person die zusicherung des eigenen bürgerrechtes gewähren soll .
das urteil des bundesgerichtes hat nun grosse verunsicherung ausgelöst , nicht zuletzt bei den gemeinden , weil die situation der gemeindeversammlung derjenigen der urnenabstimmung sehr ähnlich sein kann .
es kann durchaus sein , dass der gemeinderat den antrag auf einbürgerung stellt , [ page 1469 ] an der gemeindeversammlung ergreift niemand das wort , und in der abstimmung ergibt sich ein negativer entscheid .
was ist dann konkret in dieser situation zu tun ?
wie ist - insbesondere wenn wir das beschwerderecht einführen würden - die begründung herbeizuführen ?
durch den bundesgerichtsentscheid ebenfalls unklar ist , herr janiak , die konkurrenzsituation zwischen verschiedenen verfassungsmässigen rechten : sie wurde durch dieses bundesgerichtsurteil eben nicht geklärt .
wir haben auf verfassungsstufe nicht nur das willkürverbot , sondern wir haben auch die gemeindeautonomie und das abstimmungsrecht , und diese drei verfassungsmässigen rechte sind hier in einem spannungsverhältnis , in einer konkurrenzsituation .
deshalb besteht handlungsbedarf , und wir müssen , und zwar im bürgerrechtsgesetz , die zuständigkeitsfragen und die verfahrensfragen klären .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und anschliessend bei artikel 51 a den antrag maurer zu unterstützen .
ich kenne den fall emmen zu wenig , um das abschliessend zu beurteilen .
aber wenn das verfahren , welches das gesetz vorsieht , eingehalten worden ist , so ist gegen diesen entscheid nichts einzuwenden .
wenn man das ändern will , wenn man die ganze geschichte zu einem verwaltungsakt ausgestalten will , dann soll der gesetzgeber das tun und das auch so sagen .
heute ist es nicht so .
deshalb müssen wir uns auf das verfahren beschränken .
herr fischer , sie haben gesagt , dass auch sie ein rechtsstaatliches verfahren wollen , das frei von diskriminierung ist .
jetzt meine frage : würden mit ihrem antrag fälle von diskriminierenden entscheiden , wie sie in emmen gefällt worden sind , wo ganze gruppen von leuten ausschliesslich aufgrund der tatsache abgelehnt worden sind , dass ihr name auf die herkunft aus einem balkanstaat schliessen lässt , erfasst oder nicht ?
sie haben ja einleitend gesagt , dass auch sie ein nichtdiskriminierendes , korrektes staatliches verfahren wollen .
mein antrag betrifft eine regelung im 21 . jahrhundert .
das beschwerderecht war ja in dieser bürgerrechtsgesetzgebung das zentrale diskussionsthema und ist auch die hauptdifferenz geblieben .
mitten in diese gesetzgebung platzte das bundesgericht mit einem entscheid .
dessen interpretation ist nach wie vor völlig unklar ; es herrscht verwirrung , auch bei den sachverständigen .
besteht nun ein solches beschwerderecht bereits von verfassung wegen ?
ist es sinnvoll , trotzdem ein solches recht in die bürgerrechtsgesetzgebung aufzunehmen ?
und was bedeutet der ausdrückliche verzicht auf eine solche gesetzesbestimmung , wie dies der ständerat beschlossen hat ?
es stellen sich fragen über fragen .
der ständerat hat das beschwerderecht mit grosser mehrheit gestrichen .
wenn wir im nationalrat daran festhalten , könnte das das scheitern der ganzen vorlage bedeuten .
wenn wir vom nationalrat her aber auf den entscheid des ständerates einschwenken , so herrscht trotzdem keine klarheit darüber , was der gesetzgeber effektiv will .
es ist deshalb sinnvoll , eine differenz zu belassen , damit wir diese frage nochmals sauber evaluieren können , auch im zusammenhang mit der gesetzgebung über das bundesgericht und mit dem bundesgerichtsentscheid .
zum materiellen : ich habe einen antrag übernommen , welchen eugen david bereits im ständerat eingebracht hat .
herr david hat dort den versuch unternommen , das rechtsstaatsprinzip und das demokratieprinzip unter einen hut zu bringen .
es ist ja unbestritten , dass jede person in unserem land anspruch auf ein korrektes verfahren hat .
herr david wollte deshalb ein faires und rechtsstaatlich ordnungsgemässes verfahren einführen , welches nicht diskriminierend und nicht willkürlich ist .
dagegen - hier war man sich in der bisherigen beratung einig - besteht kein rechtsanspruch auf einbürgerung .
die verleihung des bürgerrechtes ist nach wie vor ein politischer und kein verwaltungsentscheid .
er wird deshalb in einem demokratischen verfahren gefällt , sei es in der gemeindeversammlung oder an der urne .
wenn das verfahren , welches im gesetz vorgesehen ist , eingehalten wird , wird auch dem rechtsstaatsprinzip nachgelebt .
nun ist es denkbar , dass man die erteilung des bürgerrechtes zu einem reinen verwaltungsakt umgestalten will , mit anderen worten : wenn alle bedingungen für eine einbürgerung erfüllt sind , dann besteht ein rechtsanspruch .
wenn man das will , so soll man das aber im gesetz so sagen , und damit könnte dann ein überprüfungsrecht statuiert werden , welches eine umfassende kognition enthält .
der heutigen situation werden wir aber gerecht , wenn man die überprüfungsbefugnis der gerichte auf ein korrektes verfahren beschränkt .
deshalb stelle ich meinen antrag .
falls sie dem antrag zustimmen , ermöglicht es diese differenz , die problematik nochmals im lichte des bundesgerichtlichen entscheides gründlich zu prüfen .
es ist wenig sinnvoll , einen entscheid in dieser frage übers knie zu brechen , zumal wie gesagt auch das bundesgerichtsgesetz in revision ist und dort vom ständerat schon entsprechende weichen gestellt worden sind .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
nein , ich möchte mindestens die rechte des 15 . jahrhunderts bewahren .
wenn sie , herr gross , die möglichkeit , dass das volk souverän über einbürgerungen entscheidet , heute nicht mehr akzeptieren wollen , dann gehen sie sogar hinter das 14 . jahrhundert zurück .
ich möchte die demokratischen rechte und die souveränität des volkes weiterentwickeln ; sie wollen dahinter zurückgehen .
herr maurer , sind sie wirklich der ansicht , dass die demokratie des 16 . jahrhunderts das vorbild unserer demokratie sein soll ?
sind sie sich bewusst , dass im kanton obwalden - wo meines wissens , wenn ich mich richtig erinnere , herr niklaus von flüe ansässig war - an der landsgemeinde etwa 85 bis 90 prozent der leute ausgeschlossen waren , weil sie nicht reich waren , weil sie kein land besassen ?
das alles war die voraussetzung , um zu diesem volk zu gehören , das damals entscheiden durfte .
wollen sie wirklich zu diesen verhältnissen zurückkehren , dass nur noch die reichen und begüterten entscheiden können , wer in diesem land etwas zu sagen hat ?
es geht hier um das beschwerderecht bei einbürgerungsentscheiden .
wir haben nach dem entscheid des bundesgerichtes eine neue ausgangslage .
das bundesgericht hat diesen entscheid ja bekanntlich gefällt , ohne dass eine verfassungsänderung vorliegt .
wir sind der meinung , dass sich eine einschränkung der souveränitätsrechte des volkes , wie sie das bundesgericht jetzt vornimmt , eigentlich aus der verfassung ergeben müsste und dass diese einschränkung aus der bundesverfassung nicht abzuleiten ist .
wir haben nun grundsätzlich drei möglichkeiten , unsere politische ansicht festzuschreiben .
die wohl richtige und korrekteste möglichkeit ist die , unsere politische ansicht hier beim einbürgerungsgesetz festzuschreiben .
es gibt eine zweite möglichkeit , die der ständerat gestern gewählt hat , nämlich die bundesrechtspflege .
die dritte möglichkeit ist die einer verfassungsänderung , was wir in der partei bereits vorgesehen haben .
wir sind der meinung , dass die frage hier , im einbürgerungsgesetz , geregelt werden sollte .
ich beantrage ihnen einen artikel 51 a , der im ersten abschnitt festschreibt , dass gegen einbürgerungsentscheide keine bundesrechtsmittel ergriffen werden können , und der in einem zweiten absatz festschreibt , dass die kantone und gemeinden entscheiden , wer für einbürgerungen zuständig ist .
dort sollen grundsätzlich alle organe einen entscheid treffen können .
wichtig ist aber , dass der souverän das festlegt .
im vergleich zum antrag fischer , der nachher vorgestellt wird , ist mein antrag unserer meinung nach präziser .
er umschreibt klar , wer zuständig ist - im gegensatz zum antrag fischer , der hier etwas schwammiger formuliert ist .
so weit zum formalen .
nun zum materiellen : wir sind klar der meinung , dass ein einbürgerungsentscheid ein politischer entscheid und kein verwaltungsakt ist .
in unserem land wird im rahmen demokratischer rechte seit jahrhunderten eingebürgert .
ich habe gerade eine biografie von niklaus von der flüe gelesen und dort festgestellt , dass auch er an seiner ersten landsgemeinde vor weit über 500 jahren über einbürgerungen entschieden hat .
einbürgerungen gehören also zu den urdemokratischen rechten unseres volkes .
das bundesgericht will diese entscheide jetzt einschränken .
das ist eine fundamentale änderung unserer demokratischen rechte .
es geht hier also nicht nur um eine kleine korrektur , sondern um etwas , das unser verständnis fundamental ändert .
wir sind der meinung , dass hier der respekt vor der souveränität des volkes gewahrt werden muss .
einem politischen entscheid haftet , wenn sie so wollen , immer ein stück weit willkür an , aber das ist letztlich keine willkür , sondern der ausdruck eines politischen willens .
wenn jemand eingebürgert wird , wenn die gemeinschaft entscheidet , wer an der weiterentwicklung des rechtes beteiligt werden soll , muss das ein politischer entscheid sein .
wer berechtigt sein soll , sich an politischen entscheiden zu beteiligen , darüber muss ein politischer entscheid gefällt werden , das kann kein verwaltungsakt sein .
daher ist festzuhalten , dass eine einbürgerung in jedem fall ein politischer akt ist , und wer den souverän in seiner form respektiert , kann nicht zulassen , dass gegen diesen politischen entscheid eine beschwerdemöglichkeit besteht .
die schaffung eines [ page 1468 ] beschwerderechtes führt faktisch zum recht auf einbürgerung , und dem möchten wir entgegenwirken .
ich bitte sie also , unserem antrag zuzustimmen ; das ergibt noch eine differenz zum ständerat .
wir haben damit die möglichkeit , hier zu legiferieren .
richtigerweise müsste das im bürgerrechtsgesetz geschehen .
ich kann ihnen aber auch sagen , dass unsere partei bereits beschlossen hat , eine initiative zu lancieren , wenn wir hier nicht durchdringen sollten .
dann würden wir den weg über eine verfassungsänderung beschreiten , und ich bin eigentlich der festen überzeugung , dass sich das volk diese souveränen rechte nicht nehmen lassen würde .
ich bitte sie also , unserem antrag zuzustimmen .
damit schaffen wir eine differenz zum ständerat , der ja in der gleichen richtung entschieden hat , und wir können hier dann eine entsprechende änderung vornehmen .
zwei entscheide des bundesgerichtes verursachen bei parlamentariern , die bislang als besonnen galten , rote köpfe .
dabei hat das oberste gericht lediglich etwas festgehalten , das eigentlich selbstverständlich sein sollte , dass nämlich staatliches handeln , von wem auch immer es ausgeht , an die verfassung gebunden ist .
niemand , auch nicht das volk , darf grundrechte missachten und willkürlich handeln und entscheiden .
die verfassung steht über dem volk .
ist diese feststellung so abwegig ?
die parlamentarische initiative bezüglich des beschwerderechtes gegen die diskriminierenden einbürgerungsentscheide ist vom nationalrat mit 96 zu 52 stimmen und die vorlage 5 ebenso deutlich mit 93 zu 61 stimmen angenommen worden .
der ständerat hat sie in der sommersession mit 24 zu 14 stimmen abgelehnt .
die urteile des [ page 1467 ] bundesgerichtes ergingen nach diesem entscheid .
ich darf sie daran erinnern , dass das bürgerrechtspaket von der mehrheit aller grossen fraktionen , mit ausnahme der svp-fraktion , getragen wurde .
das galt auch für das beschwerderecht .
wenn die svp-fraktion für die streichung der beschwerdemöglichkeit ist , dann überrascht das nicht .
sie hat sich dafür entschieden , dass das volk diskriminieren und willkürlich entscheiden darf .
das volk steht bei ihr über der geltenden verfassung .
es gibt allerdings auch bei der svp-fraktion leute , denen der rechtsstaat wichtig ist .
ich wende mich an sie in der mitte , vor allem an die cvp - und fdp-fraktion , auf die wir bisher zählen zu können glaubten , wenn es um den liberalen rechtsstaat ging .
sie spielen ein gefährliches spiel und täuschen sich , wenn sie hoffen , sich aus der affäre ziehen zu können , ohne farbe bekennen zu müssen .
wenn sie sagen , das beschwerderecht sei jetzt durch das bundesgericht eingeführt und nach seinen urteilen bestehe handlungsbedarf bei den kantonen und nicht mehr bei uns , dann machen sie es sich zu einfach ; denn wenn sie von ihrer bisherigen haltung abweichen und sich dem ständerat anschliessen , dann heisst das nichts anderes , als dass sie auf das von uns vorgeschlagene beschwerderecht verzichten und es nicht für notwendig halten .
denn das war die bedeutung des ständerätlichen entscheides .
von all dem , was herr schmid carlo gestern im ständerat gesagt hat , ist das im übrigen das einzige , dem man folgen und das man unterschreiben kann .
man kann dem ständerat nur folgen und seine begründung übernehmen oder eben nicht .
wir haben in artikel 51 a nicht nur die beschwerdemöglichkeit wegen verletzung von artikel 8 absätze 1 und 2 sowie artikel 9 der bundesverfassung beschlossen , sondern eben auch die verpflichtung der kantone aufgenommen , eine gerichtsbehörde zu schaffen , die als letzte kantonale instanz diese beschwerden - mindestens mit der kognition der staatsrechtlichen beschwerde - beurteilt .
sie entziehen sich einer meinungsäusserung , auf die die öffentlichkeit anspruch hätte .
vor allem geben sie das primat der politik preis .
es reicht nicht , wenn sie feststellen , dass es kein demokratiedefizit darstellt , wenn der einbürgerungsentscheid in den kantonen in die hände der exekutive gelegt wird , denn das wollen die gegner des beschwerderechtes bekanntlich auch nicht - sie sehen es an den anträgen , die heute gestellt werden .
das problem ist inzwischen ein anderes geworden .
als reaktion auf die urteile des bundesgerichtes versuchten ständeräte , das beschwerderecht im rahmen der behandlung des bundesgerichtsgesetzes zu kippen .
herr thomas pfisterer hat beantragt , dass entscheide über die ordentliche einbürgerung der beschwerdemöglichkeit an das bundesgericht entzogen werden .
er hat das damit begründet , dass die frage des beschwerderechtes im rahmen des bürgerrechtsgesetzes und nicht im rahmen des bundesgerichtsgesetzes entschieden werden müsse .
weil der ständerat ein beschwerderecht abgelehnt habe , müsse er jetzt im rahmen dieser gesetzgebung die kohärenz herstellen .
das tönt ja noch brav , waren doch am 8. juli 2003 , als die kommission tagte , die entscheide des bundesgerichtes noch nicht bekannt .
einen tag später waren sie es dann , mit den sattsam bekannten reaktionen .
der ständerat hat gestern im rahmen der behandlung des bundesgerichtsgesetzes so entschieden , wie von herrn pfisterer beantragt .
damit stimmt seine aussage auch nicht mehr , dass das beschwerderecht im rahmen der bürgerrechtsrevision geregelt werden soll .
die fdp hat somit im ständerat das auf den kopf gestellt , wofür sie in diesem rat einzustehen vorgeben .
immerhin ist der beschlossene ausschluss des beschwerderechtes in artikel 78 absätze 2 und 3 wieder relativiert worden .
auch bei der ordentlichen einbürgerung muss danach die rechtsweggarantie gewährleistet sein .
diese beschwerde ist zulässig , wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt und wenn es offensichtliche anhaltspunkte dafür gibt , dass der angefochtene entscheid auf der verletzung eines anderen verfassungsmässigen rechtes beruht .
das ist , bezogen auf die kantonalen verfahren , sicher nicht so klar , wie wir das wollten - aber immerhin .
sie werden glaubwürdig , wenn sie in diesem rat verbindlich und somit mittels amtlichen bulletins zusichern , dass sie das beschwerderecht im bundesgerichtsgesetz nicht kippen und auch nicht so restriktiv wie der ständerat formulieren werden , sondern im sinne der ursprünglichen formulierung des nationalrates - und vor allem bürgerfreundlicher .
das sollte ihnen leicht fallen , denn bei dessen behandlung werden die wahlen vorbei und die ängste unbegründet sein .
es bleibt aber die groteske situation , dass sie dem ständerat folgen wollen , obwohl dieser etwas anderes beschlossen hat als das , was sie zu wollen vorgeben .
die einzige entscheidung , um dem auszuweichen , ist , der minderheit zu folgen .
die staatspolitische kommission hat an ihrer sitzung vom 21 . august 2003 , an einem sehr heissen tag , die vom ständerat beschlossenen änderungen diskutiert .
bei fast allen vorgeschlagenen ergänzungen oder präzisierungen hat die kommission der fassung des ständerates ohne gegenstimme zugestimmt .
zu einer ausgiebigen diskussion anlass gab einzig das beschwerderecht in der vorlage 5. der nationalrat hatte dieses beschwerderecht mit grosser mehrheit angenommen , der ständerat hingegen hat es abgelehnt .
die inzwischen ergangenen bundesgerichtsentscheide vom 9. juli wurden in der kommission unterschiedlich interpretiert .
ein teil der kommission , der schliesslich obsiegte , vertrat die ansicht , dass - gestützt auf die bundesverfassung - bereits ein beschwerderecht bestehe ; das habe das bundesgericht ganz klar festgestellt .
es sei deshalb nicht mehr nötig , das beschwerderecht im gesetz zu verankern .
das bundesgericht habe festgehalten , dass bei einbürgerungen die einhaltung der rechtsstaatlichen verfahren gewährleistet sein müsse und dass eine diskriminierung verboten sei .
es sei nun an den kantonen , ihre gesetze anzupassen .
insbesondere müssten sie ein organ bestimmen , das die einbürgerungen vornimmt .
eine minderheit der kommission hingegen war der auffassung , dass der gesetzgeber jetzt klar stellung nehmen müsse und das beschwerderecht im gesetz zu verankern sei .
der antrag auf festhalten , wie ihn die minderheit janiak stellt , wurde jedoch mit 13 zu 7 stimmen abgelehnt .
da verschiedenen kommissionsmitgliedern die tragweite der bundesgerichtsentscheide vom 9. juli nicht klar war , wurde beantragt , dass die verwaltung bis ende 2003 einen allfälligen handlungsbedarf des bundesgesetzgebers abklären sollte .
damit könnte allenfalls zu einem späteren zeitpunkt eine neue vorlage zum thema beschwerderecht ausgearbeitet werden .
dieser antrag wurde mit 11 zu 9 stimmen knapp abgelehnt .
herr schlüer , sie haben vorhin vom souverän geredet : ich finde es einfach erbärmlich , wie sie den souverän - die bevölkerung - immer wieder " durch den kakao " ziehen und missbrauchen .
sie sagen dem souverän in dieser sache , er könne verfassungswidrig handeln ; sie offerieren dem souverän auch ihre problemlos verlogenen plakate - sie arbeiten im asylbereich mit falschen zahlen -; sie belügen den souverän , sie fordern ihn auf , verfassungswidrig zu handeln und zu entscheiden ; das ist wirklich svp-manier !
bei der differenzbereinigung hat sich die spk mit dem ständerat weitgehend geeinigt .
doch es bleibt eine für uns wichtige differenz beim beschwerderecht , und daher unterstützen wir auch den minderheitsantrag janiak , der verlangt , dass das beschwerderecht trotz bundesgerichtsentscheid vom 9. juli im neuen gesetz verankert wird .
das bundesgericht hat sich klar geäussert : einbürgerungsgesuche ohne begründung abzulehnen sei verfassungswidrig , und jedes staatliche handeln durch die bevölkerung müsse verfassungswürdig sein .
im zentrum steht vor allem artikel 8 der bundesverfassung , der den schutz vor diskriminierung gewährleistet .
die ablehnung von personen aufgrund des namens , der religion , der herkunft usw. ist willkürlich .
laut bundesgericht können einbürgerungen fortan nicht mehr an der urne entschieden werden .
damit hat das bundesgericht der willkür und der diskriminierung einen riegel vorgeschoben .
es schützt damit aber auch den souverän .
wer sich einbürgern lassen will , soll auf ein faires , rechtsstaatliches verfahren zählen können .
die demokratie wird damit wieder glaubwürdiger .
während sich die svp empört und die demokratie in gefahr sieht , sind die politikerinnen und politiker verschiedenster parteien erleichtert .
sie wissen , dass willkürliche und diskriminierende entscheide dem freundlichen zusammenleben nicht dienlich sind .
wenn dann die svp in ihren reisserischen und diskriminierenden wahlplakaten behauptet , dass bereits asylsuchenden der schweizer pass aufgedrängt würde , vergiftet das das zusammenleben zwischen fremden und einheimischen nur noch mehr .
vielleicht ist es der staatstragenden partei entgangen , dass personen , die sich einbürgern lassen wollen , seit vielen jahren in der schweiz leben , arbeiten , steuern bezahlen und endlich auch durch einbürgerung ihre gesellschaftliche und politische verantwortung wahrnehmen möchten .
viele gemeinden haben den bundesgerichtsentscheid denn auch zum anlass genommen , ihre einbürgerungspraxis zu reorganisieren , sodass willkür und diskriminierung ausgeschlossen werden .
noch etwas zum antrag maurer : es sassen sechs leute in der kommission , keiner hat etwas gesagt - heute nun dieser antrag .
herr maurer hat in seinem votum beklagt , dass die souveränitätsrechte des volkes eingeschränkt werden .
wenn verfassungsmässige entscheide getroffen werden sollen , dann muss es einschränkungen in volksabstimmungen geben .
auch das volk muss verfassungsmässig stimmen .
herr maurer hat gesagt , dass er die demokratie des 14 . jahrhunderts will .
das ist gar nicht so weit weg von dem , was sie heute machen .
damals wurde nämlich ein teil von volkes stimme mit morgensternen " durchgeprügelt " , und die methoden der svp von heute ähneln ziemlich denjenigen des 14 . jahrhunderts .
wir lehnen diesen antrag natürlich ab .
auch der antrag fischer ist ein absoluter rückschritt .
das diskriminierungsverbot kann damit nicht mehr durchgesetzt werden , und volksabstimmungen über einbürgerungen würden wieder zulässig .
das wiederum widerspricht dem neuen bundesgerichtsentscheid , der hier wegweisend ist .
man könnte jetzt eigentlich zur tagesordnung übergehen und auf die verankerung des beschwerderechtes , wie das auch der ständerat gesagt hat , im neuen einbürgerungsgesetz verzichten .
das wollen wir mit der minderheit janiak jedoch nicht .
der bundesgerichtsentscheid ist eine sache , das gesetz die andere .
menschenrechte schweiz ( mers ) schreibt in ihren empfehlungen zu diesem thema : " auch wenn die praxis des bundesgerichtes von verfassung wegen die möglichkeit einer beschwerde gegen die diskriminierenden entscheide eröffnet , so ist es doch unbefriedigend , das beschwerderecht im gesetz nicht vorzusehen .
" ich bitte sie , die minderheit janiak zu unterstützen .
meine politischen nicht-freundinnen bühlmann und vermot haben soeben versucht , die delegation der svp in der staatspolitischen kommission zu desavouieren .
sie haben gesagt , wir hätten dort gelegenheit gehabt , den heutigen antrag einzubringen .
ich kann zuhanden dieser politischen nicht-freundinnen hier einfach nur klar folgendes feststellen : wir wollten diesen antrag einbringen - hören sie mir jetzt zu , frau vermot !
-, wir haben aber von der verwaltung die klare auskunft bekommen , im differenzbereinigungsverfahren sei das nicht möglich .
wir stellen nun aber fest , dass es doch möglich ist .
es muss möglich sein , und zwar weil wir eine neue situation haben .
stellen sie sich vor , frau bundesrätin , wir sind am legiferieren .
wir machen eine revision des bürgerrechtsgesetzes .
nun kommt in diese zeit der bundesgerichtsentscheid und schafft eine völlig neue situation .
die revisionsarbeit hat nicht beinhaltet , dass der stimmbürger an der urne von diesem entscheid plötzlich ausgeschlossen wird .
das ist die neue situation .
also müssen wir diesen antrag einbringen können , und ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
die fdp-fraktion ist in kenntnis und unter berücksichtigung des bundesgerichtsurteils der meinung , dass in der vorlage 5 zum beschwerderecht kein handlungsbedarf mehr besteht , dies aus folgenden überlegungen : 1. ziel der vorlage ist es , dass auch einbürgerungsentscheide auf die respektierung des diskriminierungsverbotes hin geprüft werden können .
die fdp-fraktion hat daher sowohl die parlamentarische initiative 01.455 der spk unseres rates als auch den entwurf des bundesrates unterstützt .
mit dem entscheid des bundesgerichtes wurde dieses ziel sachgerecht und erst noch viel schneller erreicht .
die fdp-fraktion anerkennt den entscheid des bundesgerichtes , wonach auch ausländische staatsangehörige darauf vertrauen dürfen , dass sie einen anspruch auf willkür - und diskriminierungsfreies handeln des staates haben .
das bundesgericht hat als demokratisch legitimiertes , unabhängiges gericht den auftrag , darüber zu wachen , dass verfassungs - und gesetzesrecht eingehalten werden .
demgegenüber übersehen nach meinung der fdp-fraktion diejenigen , die den einbürgerungsentscheid als politischen entscheid qualifizieren , dass sich das volk in der neuen bundesverfassung ausdrücklich zum willkürfreien handeln bekennt und den rechtsweg offen hält , damit alle personen eine vermutete verletzung von grundrechten überprüfen lassen können .
damit ist klargestellt , dass zwar die anbegehrte [ page 1471 ] einbürgerung abgelehnt werden kann , wenn die einbürgerungsvoraussetzungen nicht erfüllt sind .
der ablehnende entscheid ist aber zu begründen .
das heisst , es ist offen zu legen , warum der person die einbürgerung verwehrt wird .
dass damit gründe wie die so genannte " falsche ethnische herkunft " ausscheiden , versteht sich von selbst .
sie sind immer diskriminierend , weil unsachlich , und verdienen keine rechtliche anerkennung - so artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung .
2. wenn das bundesgericht das beschwerderecht anerkannt hat , besteht nach meinung der fdp-fraktion derzeit kein handlungsbedarf für den bund .
handlungsbedarf besteht demgegenüber in den kantonen , die nun klären müssen , welche organe bei ihnen zukünftige einbürgerungen vornehmen können sollen .
sollen es exekutivorgane , gemeindeversammlungen , bürgergemeinden oder vom volk speziell gewählte einbürgerungskommissionen sein ?
die kantone haben auch spielraum betreffend die anforderungen an einbürgerungswillige personen .
die bedingungen zur einbürgerung dürfen anspruchsvoll sein .
verlangt werden darf z. b. der nachweis der eingliederung in die schweizerischen verhältnisse oder die vertrautheit mit den lebensgewohnheiten , sitten und gebräuchen sowie - sehr wichtig - die kenntnis einer landessprache .
die bedingungen dürfen sogar streng sein , aber sie dürfen weder willkürlich noch diskriminierend sein .
die fdp-fraktion stützt den entscheid der spk und anerkennt damit zugleich die unabhängigkeit des bundesgerichtes .
die anerkennung des beschwerderechtes bei einbürgerungsfragen und der rechtsanspruch auf begründete verwaltungsakte entsprechen letztlich dem grundanliegen des rechtstaates , der " rule of law " .
oder anders gefragt : möchten sie , verehrte kolleginnen und kollegen , bei fällen , die sie selber betreffen - wie z. b. bei gewerbebewilligungen , baugesuchen , steuereinsprachen , umzonungen oder vielem mehr -, auf ihren anspruch auf willkürfreies und diskriminierungsfreies handeln des staates zugunsten eines so genannt politischen entscheides verzichten ?
artikel 5 absatz 1 unserer neuen bundesverfassung bringt es auf den punkt : " grundlage und schranke staatlichen handelns ist das recht .
" namens der fdp-fraktion bitte ich sie , der spk zu folgen und alle minderheits - und einzelanträge abzulehnen .
herr kollege fattebert , wir wählen jeweils das bundesgericht und anerkennen damit eine dritte unabhängige gewalt , die unserer verfassung und unseren gesetzen verpflichtet ist .
genau dieser verfassung hat sich das bundesgericht verpflichtet gefühlt , als es diesen entscheid in sachen svp-initiative zürich und in sachen emmen gefällt hat .
unsere verfassung besagt , dass der staat die bürger nicht diskriminieren dürfe .
genau das - das hat das bundesgericht erkannt - ist der fall , wenn eine einbürgerung abgelehnt wird , ohne dass eine begründung abgegeben wird .
ich denke - und ich habe diese frage an alle gerichtet -, wir alle möchten diskriminierungsfrei behandelt werden .
auch sie , wenn sie meinen , z. b. anspruch auf eine subvention zu haben , wollen wahrscheinlich einen begründeten entscheid , warum diese bestimmte subvention für die landwirtschaft abgelehnt wird .
genau dieses recht steht ihnen zu , ich würde nie daran zweifeln wollen .
aber es steht allen personen unabhängig von ihrer jeweiligen staatsbürgerschaft zu .
das gilt in unserem staat , weil er ein rechtsstaat ist .
im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion halte ich fest , dass wir der meinung sind : es gibt kein recht auf einbürgerung .
ebenso ist für uns die einbürgerung auch kein reiner verwaltungsakt .
der souverän soll entscheiden können und dürfen , er soll aber den entscheid auch delegieren können und dürfen , und zwar an eine gewählte instanz , sei das der gemeinderat , die gemeindeversammlung , eine kommission oder sei das die urnengemeinde .
wenn nun aber die bedingungen für die einbürgerung , die sich ja auch der souverän gegeben oder die er mindestens sanktioniert hat , erfüllt sind , dann kann der souverän auch nicht hinter diese bedingungen zurückgehen ; er hat sie zu respektieren .
das heisst für uns : es muss eine beschwerdemöglichkeit vorgesehen werden , allerdings nicht eine beschwerdemöglichkeit gegen den negativen einbürgerungsentscheid , wohl aber eine beschwerdemöglichkeit gegen willkür , diskriminierung , unfaires oder ordnungswidriges verfahren .
in diesem sinne halten wir an der position der spk fest und lehnen die anträge maurer und fischer ab .
die spk war wahrlich nicht in einer einfachen situation , denn sie musste erkennen , dass [ page 1472 ] wir in dieser frage einerseits in einer differenzbereinigung zum ständerat stehen , und anderseits kam mitten in dieser differenzbereinigung der entscheid des bundesgerichtes , den es von diesem pult aus nicht mehr zu erklären gilt .
das haben meine vorrednerinnen und vorredner - mit unterschiedlicher wertung - bereits getan .
aber eines müsste ich für die kommission gleichwohl sagen und sie in dieser art auch in schutz nehmen .
nicht nur die mehrheit der kommission - ich glaube , es waren sogar alle - war der meinung , dass wir dieses differenzbereinigungsverfahren nicht noch mit einer materiell so schwerwiegenden angelegenheit belasten können , wie sie die situation nach dem entscheid des bundesgerichtes gebracht hat .
auch herr fehr hans und frau bühlmann waren sich - zumindest in dieser frage - einig , dass es wohl kaum möglich gewesen wäre , an einer kommissionssitzung eine auslegeordnung dessen zu machen , was das bundesgericht mit seinem entscheid für die kommission und auch für unseren rat ausgelöst hat .
inzwischen sind wieder zwei monate vergangen , und der ständerat hat gestern in seiner sitzung den handlungsbedarf , der tatsächlich besteht , im ansatz gesehen .
er hat erkannt , dass in der vorlage über die bundesrechtspflege entsprechende massnahmen getroffen werden können , um entscheide des souveräns besser zu schützen .
die cvp-fraktion unterstützt - im gegensatz zur sprecherin der fdp-fraktion , die hier gesagt hat , es bestehe überhaupt kein handlungsbedarf - grundsätzlich den weg , den der ständerat gestern vorgezeigt hat .
somit unterstützen wir auch die haltung der mehrheit der kommission , das beschwerderecht im bürgerrechtsgesetz nicht zu verankern .
die anträge der beiden kollegen fischer und maurer lagen erst heute morgen auf unseren pulten .
das bedaure ich , das bedauert auch die cvp-fraktion , weil unsere fraktion somit keine gelegenheit hatte , gestern an ihrer sitzung über diese beiden anträge zu diskutieren .
immerhin hat herr fischer aufgezeigt , dass er mit seinem antrag ein anliegen unseres fraktionskollegen david im ständerat aufgenommen hat .
das heisst aber nicht , dass die cvp-fraktion vorbehaltlos und ohne diskussion diesem antrag zustimmen kann .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion unterstützt ausdrücklich den weg , den der ständerat gestern aufgezeigt hat .
es ist eine tatsache , dass grosse teile der schweizer bevölkerung mit der bundesrätlichen asyl -, ausländer - und einwanderungspolitik nicht einverstanden sind .
ablehnende einbürgerungsentscheide an der gemeindeversammlung oder an der urne sind nicht zuletzt ausdruck dieser kritischen haltung .
viele menschen haben genug von jenen politikern , parteien und richtern , welche asylmissbrauch und masseneinwanderung tatenlos hinnehmen und schon jetzt das schweizer bürgerrecht quasi verschachern wollen .
das ziel dieser bürgerrechtsrevision ist sonnenklar .
mit masseneinbürgerungen und durch ausschaltung des stimmvolkes soll der ausländeranteil massiv gesenkt werden und unser land für zuwanderer noch attraktiver gemacht werden .
die direkte demokratie in einbürgerungsfragen ist der herrschenden politkaste und den richtern ein mächtiger dorn im auge .
hiermit bekräftige ich nochmals , dass die schweizer demokraten gegen die zu beschliessenden erleichterungen der einbürgerungsvorschriften so oder so wo nötig das referendum ergreifen werden .
niemals werden es die schweizer demokraten zulassen , dass unser bürgerrecht zum nulltarif verschachert wird .
ich kann es kurz machen : wie sie bereits mehrmals gehört haben , haben wir die anträge maurer und fischer erst heute morgen erhalten .
wir konnten sie in der kommission nicht diskutieren .
zum antrag maurer : ich denke , dass er nicht im sinne der kommission ist .
wenn wir diesen antrag in der kommission diskutiert hätten , wäre er ziemlich sicher abgelehnt worden .
beim antrag fischer muss ich aufgrund der antwort , die sie , herr fischer , frau bühlmann gegeben haben , annehmen , dass ihm in der kommission das gleiche schicksal widerfahren wäre .
es geht unserer partei mit dem antrag maurer darum , den schaden , den das bundesgericht der schweizerischen demokratie mit seinen beiden entscheiden vom juli dieses jahres zur frage der einbürgerung zugefügt hat , wieder zu korrigieren .
die lausanner richter haben das diskriminierungsverbot über die gemeindeautonomie und über unsere föderalistische kompetenzordnung gestellt und damit letztlich auch über das recht und über die fähigkeit jedes bürgers und jeder bürgerin , einen der situation angepassten entscheid zu treffen .
sie , geschätzte frau bundesrätin , wollen diesen entscheid sanktionieren , indem sie nach einer 180 -grad-kehrtwendung jetzt plötzlich auf eine explizite verankerung des beschwerderechtes im gesetz verzichten , nur um dieser vorlage die zähne zu ziehen .
es ist sache der politik und damit heute an ihnen zu entscheiden , ob einbürgerungsentscheide tatsächlich zu einem reinen verwaltungsakt verkommen sollen , wie das bundesgericht glaubt , oder ob sie entsprechend unserer jahrzehntelangen tradition in diesem land demokratische entscheide bleiben sollen , die keiner begründungspflicht bedürfen .
die svp-fraktion will , dass auch in zukunft die stimmberechtigten jeder gemeinde selber entscheiden , wen sie in ihr bürgerrecht aufnehmen wollen und welches organ innerhalb der gemeinde über die einbürgerungen zu befinden hat , und dieser beschluss soll endgültig sein .
wehren sie sich gegen den drohenden abbau der demokratie !
es geht um die politischen rechte unseres volkes , um einen entscheid zugunsten der demokratie .
ich bitte sie deshalb , den klaren antrag maurer zu unterstützen und diesen auch dem antrag fischer vorzuziehen .
dass wir hier vergangenheitsbewältigung betreiben , dürfte allen klar sein .
umso mehr finde ich , dass so scharfe vorwürfe in der heutigen situation nicht am platz sind .
herr grobet sagt mir , dass ich vielleicht nicht auf dem laufenden sei .
ich bin aber überzeugt , dass er darüber informiert ist , dass im nachgang zu diesem konzessionsentscheid vom verwaltungsrat eine untersuchung beim casino der stadt genf eingeleitet wurde : eine untersuchung zum betrieb und zur führung des ehemaligen genfer kursaals .
die schlussfolgerungen dieser untersuchung waren verheerend .
nachher hat sogar das stadtparlament eine kommission mit der überprüfung des casino-dossiers beauftragt .
die resultate führten zu einem ähnlichen schluss wie eben auch das vom verwaltungsrat in auftrag gegebene audit .
insofern glaube ich , herr grobet , sind diese vorwürfe fehl am platz .
zur sache selber : die eidgenössische spielbankenkommission führt eine aktuelle liste der an den casinos wirtschaftlich beteiligten .
insofern sind auch die gewünschten informationen frei zugänglich .
ich verweise im übrigen auf die ausführungen , die ich bereits zur interpellation berberat gemacht habe .
dann möchte ich noch kurz auf das casino de meyrin zu sprechen kommen .
es ist richtig , dass es grösstenteils von ausländischen investoren getragen wird .
eine schweizerische mehrheitsbeteiligung am kapital einer spielbank war nie ein gesetzliches kriterium für die erteilung einer konzession .
das gesetz wurde vom parlament gemacht .
der bundesrat hat dann diesen aspekt bei der beurteilung der casino-projekte und der vergabe der konzessionen nicht als ausschlaggebenden punkt einbezogen .
es gibt genügend gesetzliche kriterien , die vom bundesrat zu berücksichtigen waren : eine einwandfreie geschäftsführung , die herkunft der gelder , die finanzierung und die rentabilität , die unabhängigkeit , das sozialkonzept , der volkswirtschaftliche nutzen , das sicherheitskonzept und das qualitätsmanagement .
das hat bei der konzessionsvergabe ganz klar für das projekt des casino de meyrin gesprochen .
es hat in der beurteilung viel besser abgeschnitten als jenes von genf .
dass im laufe des konzessionsverfahrens eine neue investorengruppe dazustiess , hat nichts daran geändert .
die neuen geldgeber erfüllen die strengen auflagen der spielbankengesetzgebung genauso , wie es das ursprüngliche aktionariat tat .
der bundesrat hat lediglich dem eindeutig besseren projekt den vorzug gegeben .
betreffend den zwischenbericht der spielbankenkommission , den der bundesrat erwartet , habe ich bereits bei der interpellation berberat erläuterungen gemacht .
die transparenz , herr leu , ist schon geschaffen .
wir haben seitens des bundesrates dazu schon stellung genommen .
ich kann ihnen die organisationen nicht mehr zitieren , aber es ist richtig , dass auch aus der schweiz heraus entsprechende schritte unternommen wurden , um eben die situation in senegal entsprechend zu beeinflussen .
ich möchte das auch als beispiel nehmen , um zu zeigen , dass der migrationsdialog , der immer wieder auch von meiner seite her erwähnt wird , eben eine sehr wichtige rolle spielt .
man kann nicht nur hingehen und ein rückübernahmeabkommen fordern - ich komme nachher bei den beiden anderen vorstössen noch darauf zurück -, weil die staaten ja wissen , dass das grundsätzlich in unserem interesse ist , wenn man solche rückübernahmeabkommen abschliesst , auch wenn es für diese staaten eine völkerrechtliche pflicht ist , ihre eigenen staatsangehörigen zurückzunehmen .
bei einem abkommen geht es darum , dass man zuerst einmal verhandlungen aufnehmen kann .
dann geht es darum , [ page 1486 ] dass man diese verhandlungen zum abschluss bringen und unterzeichnen sowie das ganze in kraft setzen kann .
das sind zum teil sehr langwierige schritte , und wir sind eben nicht die einzigen , die das wollen .
die eu hat mit ihrem gewicht ganz andere möglichkeiten als wir , als die schweiz .
ich habe aber im zusammenhang mit dem abkommen mit senegal auch bedauert , dass es ausgerechnet schweizerische kreise waren , die da auch unterstützung gegen das abkommen gegeben haben .
was ich explizit sagen kann : die schweizerische flüchtlingshilfe war nicht unter diesen organisationen , die gegen das abkommen stimmung gemacht haben .
frau bundesrätin , sie haben vorhin von der schwierigkeit gesprochen , rückübernahmeabkommen zu realisieren .
sie haben das rückübernahmeabkommen mit senegal angesprochen .
nachdem auch über die medien bekannt wurde , dass diese rückübernahmeabkommen offenbar sogar von der schweiz aus torpediert wurden , möchte ich sie auffordern , frau bundesrätin , hier transparenz zu schaffen : um welche organisationen handelt es sich , die hier diese rückübernahmeabkommen von unserem land aus torpediert haben ?
schauen sie : die frage der ausschaffungen und die frage der identitätsabklärungen werden uns nächste woche auch im zusammenhang mit den massnahmen beim entlastungsprogramm beschäftigen .
es ist nicht so einfach , wie oft angenommen wird , dass die identität mit solchen massnahmen problemlos geklärt werden könne .
für einige unter diesen leuten ist es schon einfacher , ein dach über dem kopf , ein bett und nahrung zu haben ; das ist immer noch besser , als wenn sie zu hause überhaupt nichts haben .
dessen müssen wir uns auch bewusst sein .
wir wissen , dass ein sehr grosser teil gerade jener leute , die letztlich dann nichteintretensentscheide erhalten , ihre identität nicht offen legen bzw. immer eine andere identität angeben .
ob diese richtig ist oder nicht , zeigt sich erst im moment , in dem sie dann ausgeschafft werden sollten und man feststellt , dass man aus dem angegebenen heimatstaat die papiere nicht beschaffen kann bzw. der staat die personen nicht zurücknimmt .
die ganze problematik lässt sich also nicht mit schlagwörtern und einfachen forderungen liquidieren .
ich bitte sie , das endlich auch einmal zur kenntnis zu nehmen .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , ich hätte nur von ein paar dutzend schwarzafrikanern gesprochen , das sei scheinbar doch kein problem .
ich habe von tausenden gesprochen ; ich habe aber gesagt : wenn sie ein paar dutzend internieren oder verwahren , bis ihnen plötzlich die identität einfällt , dann werden die anderen 95 prozent gar nicht mehr als scheinflüchtlinge in die schweiz kommen !
der vollzug von wegweisungen von abgewiesenen asylsuchenden ist letztlich ein zentrales element auch einer glaubwürdigen asylpolitik .
wir sind uns aber alle , hoffe ich , der sehr vielfältigen schwierigkeiten bewusst , welche diese vollzugsaufgabe mit sich bringt .
der bundesrat geht deshalb das problem auf allen ebenen und mit den zur verfügung stehenden mitteln an .
seit dem jahr 2000 bis ende des letzten jahres sind die gesuche aus afrika südlich der sahara von 3671 auf 6729 gestiegen .
das stellt tatsächlich einen anstieg von über 80 prozent dar .
in den ersten acht monaten des laufenden jahres sind aber die gesuche aus afrika gegenüber dem vorjahr wieder um gegen 30 prozent zurückgegangen .
etwa ein fünftel all dieser entscheide werden bereits in den empfangsstellen gefällt , d. h. , die negativen asylentscheide sind sehr rasch vorhanden .
das bff hat auch seine bemühungen im bereich der sprachexpertisen intensiviert .
sie wissen , dass man anhand der sprache auch feststellen kann , woher jemand kommt .
aufgrund der rekrutierung von weiteren sprachexperten konnte zwischen januar und august dieses jahres auch eine zunahme der expertisen von über 6 prozent erzielt werden .
herr fehr hat selber auf weitere verbesserungen , weitere massnahmen hingewiesen , die innerhalb des bff ergriffen wurden .
ich stelle fest , dass eine anerkennung dieser massnahmen und dieser arbeiten im bff auch bei ihm vorhanden ist .
ich bin davon überzeugt , dass diese politik letztlich wirkung zeigen wird : die beschleunigung des verfahrens und die möglichkeit , mehr nichteintretensentscheide zu fällen , werden - verbunden auch mit besseren kapazitäten im bereich der sprachanalysen - letztlich zu einem abhaltenden effekt führen .
mein departement hat in den letzten jahren mit mehreren westafrikanischen staaten , namentlich mit senegal , ghana , côte d'ivoire und nigeria , gespräche über rückübernahme - und transitabkommen geführt .
sie haben selber feststellen können , dass es nicht so einfach ist , solche abkommen letztlich zur vollen wirkung zu bringen .
zurzeit werden auch mit anderen ländern der region im rahmen eines breiten migrationsdialoges gespräche geführt , um letztlich gemeinsam lösungen für unsere rückkehrpolitik zu finden .
das personal in den schweizerischen vertretungen im ausland nutzt seine kontakte und schenkt auch den migrationsrelevanten fragen verstärkte aufmerksamkeit .
wir haben auch entschieden , dass das bff weitere migrationsattachés in bestimmte botschaften des eda schicken wird , um eben auch hier eine bessere zusammenarbeit vor ort sicherstellen zu können .
im übrigen verweise ich auch hier - wenn herr fehr konkrete massnahmen fordert , konkrete massnahmen , die über eine pflästerlipolitik hinausgehen - auf die massnahmen , die der bundesrat im rahmen des entlastungsprogramms vorschlägt .
wie ich bereits vorhin gesagt habe , erwarte ich hier von all jenen , die wirklich mal änderungen wollen und grosse schritte machen wollen , die entsprechende unterstützung .
was die forderung von herrn fehr betreffend die kombination von entwicklungshilfe und rückübernahme betrifft : darauf gehe ich bei den nächsten vorstössen , die gezielt auf dieses thema ausgerichtet sind , ein .
vielleicht noch ein letztes : herr fehr sagt , man solle konsequent gegen solche vorgehen , die sich nicht korrekt verhalten .
sie haben gesagt , es seien ja nur ein paar dutzend , aber gegen die müsse man vorgehen .
wenn es nur ein paar dutzend wären , herr fehr , dann , glaube ich , müsste man nicht ein solches aufheben machen .
ich persönlich gehe davon aus , dass es nicht mit ein paar dutzend abgetan werden kann , dass die herausforderung grösser ist , sonst hätten wir nicht die entsprechenden probleme in verschiedenen kantonen .
die kantonsregierungen sind hier gefordert .
man kann nicht nur mit dem finger auf den bund zeigen , denn von bundesbern aus können wir die probleme auf den strassen und auf den plätzen in den kantonen , städten und gemeinden nicht alleine lösen .
das wären meine bemerkungen ; aber ich sehe , dass herr fehr mit der einen oder anderen aussage wohl nicht einverstanden war , er kommt bereits wieder zur tribüne .
" raus , aber schnell !
" , sagen sie .
ja , so einfach ist das leben nicht , herr hess .
" raus , aber schnell " geht eben nicht .
diese jugendlichen müssen genauso behandelt werden wie alle asylsuchenden .
ich habe gesagt , wenn sie mir endlich zuhören , dass ich auch für die rückführung dieser jugendlichen bin .
sie gehören in ihr eigenes land und müssen ihr eigenes land aufbauen .
bis das jedoch bei unserer sehr scharfen gesetzgebung möglich ist , sollen wir diesen jugendlichen eben eine chance bieten .
ich habe von arbeits - und lernmöglichkeiten gesprochen , damit sie , wenn sie in ihr land zurückgehen , auch profitiert haben , dass sie nicht in die kriminalität abrutschen .
es ist sehr einfach , diese jugendlichen , die meist allein reisen und zu einem grossen teil noch minderjährig sind , mit dem drogenhandel anzufixen .
ich arbeite als präsidentin [ page 1485 ] des " contact netz " , einer suchthilfeinstitution , jedoch intensiv mit diesen jugendlichen und versuche zu vermitteln : wir wollen keine dealer , wir wollen menschen , die sich für die gemeinschaft einsetzen .
ich versuche , ihre stärken mit arbeitsprojekten zu unterstützen , denn sehr viele dieser jugendlichen sind nicht kriminelle .
sie möchten arbeit haben und geld verdienen können - geld für ihr land und ihre familien .
das ist der motor , warum diese jugendlichen hierher kommen .
sie können nicht hier bleiben , das ist klar .
aber die zeit muss in einer richtigen und guten form überbrückt werden .
frau vermot , vorhin blieb mir wirklich fast die spucke weg !
sie haben gesagt , diese jugendlichen seien keine verbrecher , und sie meinen damit diese schwarzen drogenhändler , die beispielsweise rund um den bahnhof bern unsere jugend mit harten drogen vergiften .
sie nehmen diese leute noch in schutz !
also ich frage sie wirklich : wo ist da ihr rechtsverständnis ?
eine zweite frage : was wollen sie dann mit diesen menschen machen ?
die müssen doch einfach raus , aber schnell !
herr fehr hat einmal mehr tribüne , um über die afrikaner in unserem land zu reden .
es sind meist junge männer .
es ist wichtig - ich möchte das ganz deutlich sagen -, dass diese jungen männer zurückgehen , wenn sie nicht an leib und leben gefährdet sind , d. h. , wenn sie nicht als asylsuchende anerkannt werden .
sie müssen zurückgehen .
dass der vollzug schwierig ist und die länder ihre jugendlichen nicht zurücknehmen wollen , hat verschiedene gründe .
dem müssen wir auch hier rechnung tragen .
jugendliche afrikaner sind aber nicht alle verbrecher , das stimmt so nicht , auch wenn es gebetsmühlenmässig immer wieder wiederholt wird .
es gibt kein recht , diese jugendlichen afrikaner immer wieder zu dämonisieren .
aber klar ist , dass jugendliche kriminelle zur ordnung gerufen werden ; es geht nicht an , dass sie unsere regeln verletzen .
stellen sie sich vor , eine hand voll schweizer jugendlicher geht irgendwohin , um arbeit zu finden , weil in ihrem land keine arbeit vorhanden ist .
ich lege nicht die hand dafür ins feuer , dass sie nicht kriminell werden , dass sie nicht den verführungen , die vorhanden sind , verfallen , wenn sie nicht arbeiten können , wenn sie nicht begleitet und betreut werden .
einige fakten : jugendliche , vor allem unbegleitete , minderjährige jugendliche , die hierher kommen , werden hier nicht betreut .
das darf nicht sein !
sie müssen in der zeit , in der sie hier sind , bis sie zurückgeführt werden können , bessere betreuung haben ; sie müssen auch lern - und schulungsmöglichkeiten haben .
wir haben im kanton bern einen runden tisch , wo wir schauen , wie wir den asyl suchenden jugendlichen , die dealen - das sind weit nicht alle , die hier sind -, arbeitsmöglichkeiten vermitteln können .
sie werden eben immer wieder verführt , sie lassen sich verführen zu dealen .
das darf nicht sein .
ihnen muss man helfen ; man darf sie nicht dämonisieren .
ganz wichtig ist , dass wir realistisch und pragmatisch sind und die jugendlichen auch zur ordnung rufen ; wir müssen ihnen aber auch arbeits -, beschäftigungs - und lernmöglichkeiten zur verfügung stellen .
herr fehr hat gesagt , man müsse die entwicklungshilfe an die frage koppeln , ob die länder asylsuchende zurücknehmen .
das ist doch einfach populistisch , und es ist falsch !
wir müssen , im gegenteil , gerade in armen ländern die entwicklungszusammenarbeit erhöhen .
wir müssen gezielt mehr projekte machen .
man muss vor allem für jugendliche projekte entwickeln , damit sie nicht auswandern müssen und in ihren eigenen ländern bleiben können .
es gibt in vielen ländern sehr gute projekte .
es wäre interessant zu erfahren , wie sich diese bemühungen auf die abwanderung und die migration der jugendlichen auswirken .
es geht nicht an , immer wieder loszufahren und zu sagen , alle diese afrikaner müssten raus , sogar mit " negerinseraten " und " negerplakaten " zu drohen , sondern es geht darum , wirklich gute , pragmatische lösungen zu finden , wenn sie hier sind , und zu verhindern , dass sie in die kriminalität abrutschen .
das haben wir in der hand , und wir können etwas dagegen tun .
trotz belegter stimme versuche ich , die substanz darzulegen .
in der bundesrätlichen antwort zu diesem vorstoss fehlt diese substanz leider weitgehend .
frau [ page 1484 ] hubmann , offenbar glauben sie , dass sich - nach ihrem jargon - auch dieser vorstoss " erledigt " hat .
aber dass sich das problem der schwarzafrikanischen asylanten erledigt habe , können selbst sie nicht sagen .
als lehrerin werden sie zugeben müssen , dass dieses problem - weil sehr viele schwarzafrikaner im drogenbereich tätig sind - bis in die schulhöfe hineinkommt .
sonst können sie ja nachher das gegenteil beweisen .
die situation ist bekannt , ich muss sie nicht mehr lange ausführen .
was hier abläuft , ist unhaltbar .
es kommen tausende von schwarzafrikanern - eigenartigerweise nur junge männer .
es sind offenbar in schwarzafrika keine frauen , keine familien bedroht , sondern nur junge schwarze männer .
die situation in der schweiz im drogenbereich , im kriminalitätsbereich , die anmache von jungen frauen usw. , ist ein riesiges problem .
dieses problem kennt offenbar auch der bundesrat .
er sagt nämlich , die sache sei äusserst komplex ; kurzfristige verbesserungen seien deshalb nicht zu erwarten .
das ist doch eigentlich eine schöne umschreibung für kapitulation .
man muss doch endlich etwas tun .
man sagt zwar , im asylbereich sei die zahl innert kurzer frist von 120 000 auf 67 000 personen zurückgegangen .
man vergisst dabei aber , frau bundesrätin , dass seit ein paar jahren über 40 000 leute aus der asylstatistik herausgenommen und so genannt " ausländerrechtlich " behandelt werden .
weiter hat man dieses unwesen der neuen kategorien geschaffen : die vorläufige aufnahme und jetzt neu die humanitäre aufnahme , die in wirklichkeit eine integrative aufnahme ist .
damit werden die effektiven zahlen und missstände verwischt .
am schluss weiss man nicht mehr genau , was eigentlich los ist .
ein beispiel - der bundesrat nennt es selber -: von 1096 asylanten aus angola , die innert einer bestimmten zeitspanne weggewiesen wurden , sind 370 nicht mehr in der asylstatistik .
sie sind mehrheitlich untergetaucht , man weiss nicht wohin .
583 wurden vorläufig aufgenommen oder fremdenpolizeilich geregelt .
bei 143 ist der vollzug der wegweisung noch hängig .
sie sehen : die situation ist unhaltbar .
zu den massnahmen : der bundesrat gibt sich zwar eine gewisse mühe : man trifft rückübernahmeabkommen , man trifft massnahmen zur identitäts - und herkunftsabklärung , man hat die abteilung vollzugsunterstützung geschaffen usw. aber letztlich ist das kosmetik .
das grundproblem wird nicht gelöst .
wir müssen endlich , frau bundesrätin , den mut für wirksame massnahmen haben .
ich nenne nur drei : 1. entwicklungshilfe und asylwesen koppeln : entwicklungshilfe daran koppeln , ob gewisse afrikanische staaten abgewiesene asylbewerber wieder zurücknehmen .
wenn sie sie nicht zurücknehmen , ist die entwicklungshilfe zu kürzen .
2. konsequente sanktionen gegen leute ergreifen , die sich widerrechtlich verhalten , die keine oder eine verfälschte identität angeben : dann muss man diese leute , ein paar dutzend genügen , internieren oder verwahren , und man muss ihre freiheit begrenzen .
dann werden sie nämlich innert tagen oder innert wochen plötzlich wissen , woher sie kommen und wer sie sind !
3. die illegale einreise muss als straftatbestand geahndet werden , sie darf nicht hingenommen und auch noch belohnt werden .
ich bin mit der bundesrätlichen antwort nicht zufrieden .
ich bitte sie , treffen sie wirksame massnahmen , und machen sie keine kosmetik .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 112 stimmen ( einstimmigkeit )
am 14 . märz 2002 gab unser rat der parlamentarischen initiative jutzet , " arbeitnehmerforderungen im konkursfall " , ohne gegenstimme folge .
heute darf ich sie im namen der einstimmigen kommission bitten , der vorliegenden , aufgrund dieser initiative jutzet ausgearbeiteten änderung im bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs zuzustimmen .
[ page 1478 ] worum geht es dabei ?
nach geltendem recht sind nur diejenigen arbeitnehmerforderungen aus dem arbeitsverhältnis in der ersten klasse privilegiert , die in den letzten sechs monaten vor konkurseröffnung entstanden sind .
dies hat zur folge , dass im falle eines in der zweiten hälfte des kalenderjahres über den arbeitgeber ausgesprochenen konkurses die lohnbestandteile mit aufgeschobener fälligkeit nicht das privileg einer kollokation in der ersten klasse geniessen .
das gilt insbesondere für den 13 . monatslohn .
diese situation hat einen willkürlichen aspekt und schafft ungleichbehandlungen .
die kollokation hängt von zufälligkeiten , nämlich vom datum der konkurseröffnung und von vereinbarten fälligkeitsterminen , ab .
die kommission beantragt ihnen , das bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs in dem sinne zu ändern , dass nicht nur die in den letzten sechs monaten vor konkurseröffnung entstandenen , sondern auch die in diesem zeitraum fällig gewordenen forderungen in der ersten klasse kolloziert werden .
der wortlaut von artikel 219 absatz 4 erste klasse buchstabe a ist jetzt folgender : " die forderungen von arbeitnehmern aus dem arbeitsverhältnis , die in den letzten sechs monaten vor der konkurseröffnung entstanden oder fällig geworden sind , sowie die forderungen wegen vorzeitiger auflösung des arbeitsverhältnisses infolge konkurses des arbeitgebers und die rückforderungen von kautionen .
" dieser entwurf ändert die rechtslage für sämtliche arbeitnehmerforderungen , deren fälligkeit hinausgeschoben ist .
er hat eine erweiterung des klassischen arbeitnehmerprivilegs zur folge .
für forderungen , welche gleichzeitig entstehen und fällig werden , ändert sich hingegen nichts .
ich möchte ihnen kurz an einem beispiel zeigen , wie sich das jetzt mit dem 13 . monatslohn verändert : es wird davon ausgegangen , dass der 13 . monatslohn gemäss vereinbarung jeweils am 15 . dezember fällig wird .
wird nun der konkurs ende juni eröffnet , ändert sich gegenüber der geltenden rechtslage im ergebnis nichts .
das privileg umfasst den 13 . monatslohn , welcher von januar bis juni " pro rata temporis " entstand , nämlich sechs monate vor konkurseröffnung .
erfolgt die konkurseröffnung zwischen juli und dezember , ist nach dem entwurf der ganze 13 . monatslohn , der bis zur konkurseröffnung erarbeitet wurde , in der ersten klasse privilegiert , da die konkurseröffnung die fälligkeit aller forderungen mit sich bringt .
die privilegierung beschränkt sich somit nicht wie nach bisher geltendem recht auf den innert der vergangenen sechs monate erarbeiteten anspruch .
sofern der konkurs zwischen januar und mitte juni eröffnet wird , ist der bis anhin erarbeitete 13 . monatslohn " pro rata temporis " privilegiert , d. h. für die zeitspanne vom januar bis zur konkurseröffnung .
dazu kommt aber , dass auch der ganze 13 . monatslohn des vergangenen jahres privilegiert wird - sofern er nicht bezahlt wurde , aber das ist in solchen situationen ja häufig so -, da dieser am 15 . dezember des vorangehenden jahres , somit innerhalb der massgebenden sechs monate vor konkurseröffnung fällig wurde .
dies hat in diesem fall eine erstreckung auf 18 monate zur folge .
gleich ausgestaltet wäre die regelung neu für den 14 . monatslohn ; er wäre wie der 13 . monatslohn in seiner entstehung " pro rata temporis " und fälligkeit aufgeschoben .
in bezug auf gratifikationen geht das gesetz davon aus , dass sie bis zu dem anlass , bei welchem sie regelmässig zur ausrichtung gelangen , aufschiebend bedingt sind .
die gratifikation entsteht somit nicht " pro rata temporis " wie der 13 . monatslohn , sondern vollumfänglich erst im massgeblichen zeitpunkt ; sofern nichts anderes vereinbart wird , wird die gratifikation im gleichen zeitpunkt fällig .
für weitere lohnbestandteile wie z. b. boni gelten diese ausführungen sinngemäss .
massgebend ist , ob die fälligkeit gegenüber der entstehung des anspruches hinausgeschoben ist .
es musste noch das übergangsrecht geregelt werden .
da ist jenes recht anwendbar , das im zeitpunkt der konkurseröffnung , pfändung oder bewilligung der nachlassstundung gegolten hat .
die vorgeschlagene änderung vermeidet ungerechtigkeiten und schafft klarheit .
namens der einstimmigen kommission bitte ich sie um unterstützung der vorlage .
anlass für diese parlamentarische initiative war ein bundesgerichtsentscheid vom 31 . august 2000 . das bundesgericht hat dabei ausgeführt , dass es ungerecht erscheine , dass je nach dem monat der konkurseröffnung der ganze 13 . monatslohn oder eben nur ein teil konkursprivilegiert sei .
ziel meiner initiative war die ausmerzung dieser gleichsam dem gesetz inhärenten willkür .
die kommission für rechtsfragen hat dieser parlamentarischen initiative in der ersten phase einstimmig folge gegeben und beantragt nun , ebenfalls einstimmig , zustimmung zum entwurf .
die verwaltung hat uns bei der arbeit sehr geholfen .
ich danke sowohl der kommission als auch der verwaltung und bitte sie , diesem gesetzentwurf zuzustimmen .
auch wenn sich der vorstoss vielleicht von selbst erledigt hat , hat herr laubacher recht , dass uns das thema natürlich nach wie vor und vermutlich auf längere zeit aus unterschiedlichen konstellationen heraus immer wieder beschäftigen wird .
frau hubmann hat bereits darauf hingewiesen - ich konnte in der fragestunde am montag bereits entsprechend stellung nehmen -, dass die zahl der asylgesuche deutlich zurückgegangen ist , dass gleichzeitig auch das bundesamt für flüchtlinge die erledigungen sehr stark erhöht hat und dass sich die hängigen fälle innert einem jahr um fast 40 prozent auf noch knapp 11 000 gesuche reduziert haben .
am meisten asylgesuche wurden in den ersten acht monaten dieses jahres von personen aus serbien und montenegro eingereicht ; auch hier ist jedoch ein deutlicher gesuchsrückgang zu verzeichnen , und zwar um über 21 prozent gegenüber dem vorjahr .
in serbien und montenegro ist die sicherheitslage nach wie vor labil , wie auch die ermordung des serbischen ministerpräsidenten zoran djindjic im märz dieses jahres gezeigt hat .
weiterhin ungeklärt ist auch die statusfrage in der provinz kosovo .
ohne eine anhaltende verbesserung der sicherheits - und vor allem auch der wirtschaftslage in serbien und montenegro ist deshalb weiterhin mit einem hohen auswanderungsdruck aus dieser region und mit entsprechenden asylgesuchen in unserem lande zu rechnen .
andererseits hat der bundesrat aber festgestellt , dass bei den ländern bosnien-herzegowina sowie mazedonien keine hinweise mehr auf systematische staatliche verfolgung aus politischen , ethnischen und religiösen gründen oder wegen der zugehörigkeit zu einer sozialen gruppe festzustellen wären .
er hat deshalb im juni dieses jahres diese länder als verfolgungssichere staaten , also als so genannte safe countries , bezeichnet .
erfahrungsgemäss führt das dann auch zu einem weiteren rückgang der entsprechenden asylgesuche aus dieser region .
das bundesamt für flüchtlinge hat zudem weitere wichtige massnahmen im hinblick auf die beschleunigung des verfahrens durchgeführt .
wir entscheiden seit dem 1. august des letzten jahres in einem neuen verfahren , auch in den vier bundesempfangsstellen .
so konnte eine weitere beschleunigung der behandlungsdauer erreicht werden .
in den ersten acht monaten dieses jahres wurden mehr als ein viertel aller asylgesuche aus serbien und montenegro bereits in der empfangsstelle entschieden .
zusammen mit den im entlastungsprogramm 2003 geplanten asylmassnahmen führt auch das zu einer verringerung der attraktivität der schweiz als asylland für personen , die eben gerade nicht verfolgt sind und die offensichtlich unbegründete asylgesuche einreichen .
deswegen zähle ich auch auf ihre unterstützung bei der realisierung dieser massnahmen im entlastungsprogramm .
das schicksal mancher unserer vorstösse ist es , dass sie sich von selber erledigen .
die interpellation laubacher ist ein solches beispiel .
kollege laubacher beklagt die steigende tendenz der asylgesuchszahlen .
seither sind aber diese zahlen wieder ganz klar gesunken .
herr laubacher hat sich also unnötigerweise sorgen gemacht .
was die gesuche aus serbien und montenegro und aus der türkei betrifft , so haben sie im vergleich zum vorjahr um einen fünftel abgenommen .
die gründe für diese gesuche sind in der antwort auf die interpellation ausführlich erläutert .
es handelt sich um die nachwehen des 1995 zu ende gegangenen bürgerkrieges .
auch die probleme der kurden sind leider keineswegs gelöst .
auch dort gibt es noch menschen , die an leib und leben gefährdet sind .
wenn herr laubacher in seinem votum behauptet , dass diese leute in die schweiz kommen , um hier arbeit zu suchen , dann müsste er wieder einmal das asylgesetz nachlesen , wo klar steht , dass asylsuchende einem arbeitsverbot unterstehen und also gar keiner beschäftigung nachgehen können .
die neuesten zahlen der asylstatistik zeigen , dass im jahr 2003 bis jetzt im vergleich zum vorjahr klar weniger asylgesuche eingereicht wurden .
der rückgang beträgt 17,1 prozent , was doch eine beträchtliche zahl ist .
sie sehen , herr laubacher , manche vorstösse erledigen sich von selbst .
vorerst möchte ich für die antwort auf diese interpellation danken .
es sind zwar inzwischen etwa eineinhalb jahre verstrichen , bis ich gelegenheit erhalten habe , hier zu reden .
aber trotzdem hat die interpellation an aktualität nichts verloren .
diese antwort ist sehr instruktiv und zeigt eigentlich auf , welcher weg heute in der asylpolitik beschritten wird .
ganz speziell ist die antwort zur dritten frage interessant , die ich ihnen hier zitieren möchte : " personen mit einer humanitären oder anderen fremdenpolizeilichen regelung sind nach den bestimmungen des allgemeinen ausländerrechtes ( anag ) und nicht nach dem asylgesetz geregelt .
" hier hat man einfach neue regelungen eingeführt .
" das bundesamt für flüchtlinge hat deshalb beschlossen , auf die ausweisung [ page 1483 ] dieser zahlen in seiner statistik ab inkrafttreten des neuen asylgesetzes vom 1. oktober 1999 zu verzichten .
diese ausländerinnen und ausländer werden indessen in dem vom bundesamt für ausländerfragen geführten zentralen ausländerregister ( zar ) erfasst ( als jahresaufenthalterinnen und -aufenthalter oder niedergelassene ) .
per ende märz 2002 verfügen rund 41 500 personen , welche ursprünglich aus dem asylbereich stammen , über eine kantonale fremdenpolizeiliche regelung .... " diese personen tauchen in der statistik schlicht nicht mehr auf .
es fehlt jetzt eigentlich nur noch , dass wir den rechtsanspruch und das beschwerderecht im bürgerrechtsgesetz verankern würden , und dann würden auch diese 41 500 personen aus dem zentralen ausländerregister gestrichen , weil sie dann nämlich durch den rechtsanspruch schweizer geworden wären .
interessant ist auch die antwort auf die frage 4 : hier zeigt man deutlich auf , dass unser asylwesen missbraucht wird .
asyl sollten eigentlich nur personen erhalten , die an leib und leben gefährdet sind , und nicht arbeitssuchende .
die antwort zu dieser frage tönt dann ungefähr wie folgt : " ein land , das einen krieg durchmachte , leidet in der regel noch jahre an dessen folgen " .
das ist unbestritten .
" im anschluss an kriegerische auseinandersetzungen stellt sich der von vielen erhoffte wirtschaftliche aufschwung häufig nicht rasch genug ein , und die wiederaufbaufhilfe entspricht nicht den erwartungen .
die infrastruktur im industriellen , im öffentlichen und im landwirtschaftlichen bereich ist häufig grossflächig zerstört .
" aber wenn diese leute dann einfach ausreisen , dann geht das nicht von selbst , denn sie wären eigentlich für den wiederaufbau gefragt .
und statt dass sie zu hause aufräumen und die arbeiten machen , reisen sie in andere länder , die ihnen ein bequemeres leben garantieren .
es ist deshalb nicht verwunderlich , dass es immer noch sehr viele asylsuchende gibt , vor allem auch aus ex-jugoslawien .
es hat zwar im vergleich zur zeit , als die kriegerischen handlungen stattfanden , abgenommen , es sind heute noch etwa 17 prozent aus ex-jugoslawien ; aber diese leute suchen hier in erster linie arbeit .
das sind für uns heute leute aus safe countries , und sie wären eigentlich nicht berechtigt , hier asyl zu suchen .
hier ist das bff gefordert , vor allem nichteintretensentscheide zu fällen und diese asylsuchenden sofort wieder zurückzuweisen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 38 stimmen dagegen .... 114 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.45 uhr la séance est levée à 11 h 45 [ page 1490 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
in einem punkt bin ich mit herrn schlüer einig - das ist aber auch so ziemlich der einzige , den er heute morgen gebracht hat -: das ist der punkt , dass unser asylrecht nicht für solche personen geschaffen ist , die nicht verfolgt werden , und dass wir da etwas unternehmen müssen .
am meisten stört mich , herr schlüer , dass ich ihren ausführungen entnehmen muss , dass die länder , die sie anpeilen , eigentlich zweitklassige länder sind , dass wir leute , die wir nicht wollen und nicht brauchen können , auf andere länder abschieben .
das ist letztlich das resultat ihrer ausführungen .
wissen sie , der bundesrat vertritt auch die politik der hilfe vor ort .
hilfe vor ort ist sinnvoll und wichtig .
aber bei ihrem vorstoss geht es nicht um flüchtlinge , die in nachbarstaaten untergebracht werden , wo man hilfe vor ort leisten will , damit die leute in der region bleiben können .
bei ihrem vorstoss geht es um etwas anderes .
es geht darum , dass wir uns eines problems entledigen und es auf andere länder abschieben - länder , die in aller regel selber schon von den millionen von flüchtlingen , die es auf unserer welt gibt , betroffen sind .
das ist doch die grundproblematik .
ich bin mir schon bewusst , dass sie sich nicht unbedingt dafür interessieren , was letztlich z. b. das mandat des unhcr ist .
das mandat des unhcr ist eben gerade das gleiche wie das , was in unserem asylrecht eigentlich die kernproblematik ist : jenen , welche wirklich verfolgt sind , schutz zu gewähren .
das unhcr hat eben weder die ressourcen noch die mittel oder die kapazitäten , für alle anderen , die migrieren und die nicht verfolgt sind , hier die entsprechenden möglichkeiten zu schaffen .
da braucht nicht die verwaltung kreativität , um das zu erkennen .
es ist auch aus respekt vor den grossen aufgaben , vor welche uns die flüchtlingsbewegungen auf der welt stellen , dass man hier die aufgaben so belässt .
wir sind nicht untätig .
vor allem kann die schweiz nicht alleine etwas unternehmen .
deswegen suchen wir nach neuen lösungen , vor allem auch nach neuen lösungen mit einem internationalen ansatz .
wir haben z. b. zusammen mit dem unhcr die so genannte convention-plus-initiative lanciert .
ein ziel dieser initiative ist es , mittels spezialabkommen dauerhafte lösungen für das problem der so genannten zweitbewegungen , der irregulären bewegungen von flüchtlingen und asylsuchenden , zu finden .
dabei handelt es sich eben um asylsuchende , die ein erstland verlassen - in dem sie bereits schutz erhalten haben oder hätten erhalten können -, um in einem zweitland , z. b. in der schweiz , ein asylgesuch zu stellen .
der kampf gegen menschenschmuggel , der kampf gegen menschenhandel - das alles gehört auch zu unseren bemühungen .
ich bitte sie deshalb , diese motion nicht zu überweisen .
sie schiesst am ziel vorbei .
frau simoneschi , ich habe in meinem votum keine einzige zahl genannt , also kann ich auch nicht eine zahl manipuliert haben .
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herr schlüer , sie manipulieren ja immer die zahlen , und sie sagen , unser land werde von asylsuchenden überschwemmt .
können sie mir sagen , wie viele asylsuchende andere länder haben , die ähnlich gross sind wie unser land oder noch kleiner sind als unser land ?
wie viele gesuche von asylsuchenden haben wir pro jahr , und wie viele gesuche haben z. b. belgien , luxemburg oder andere staaten ?
ich gehe einmal davon aus , dass wir uns in bezug auf die lagebeurteilung an sich einig sind : die zahl der missbräuche durch wegwerfen oder vernichten des passes , durch die verweigerung jeglicher herkunftsangaben nimmt zu .
solche missbräuche sind ein ärgernis und sollen nicht geduldet werden .
ich gehe davon aus , dass wir darüber die gleiche meinung haben .
ich stelle aber fest , dass die verhältnisse eher schlimmer geworden sind , seit wir die motion eingereicht haben .
die aufgrund der rücknahmeabkommen erwarteten oder vorhergesagten entlastungen haben bisher materiell wenig gebracht .
einige abkommen sind jetzt unterzeichnet , aber eine für die öffentlichkeit spürbare veränderung bezüglich asylmissbrauch ist seither nicht eingetreten .
wir möchten sie nun auffordern und bitten , doch auch einmal etwas fantasie walten zu lassen - im rahmen des gegebenen rechtes - und möglichkeiten auszunützen , im interesse der bevölkerung , die erwarten darf , dass spürbare entlastungsmassnahmen endlich getroffen werden .
unser vorschlag ist der folgende : weshalb bringen wir leute , die wir aus irgendwelchen gründen nicht in ihr herkunftsland zurückschaffen können - vor allem deshalb nicht , weil sie angaben zu ihrer identität verweigern -, nicht in korrekt geführten lagern in ihrer herkunftsregion unter ?
afrikaner von südlich der sahara also irgendwo südlich der sahara , südamerikaner in südamerika usw. nun listen sie in ihrer stellungnahme alle möglichen hindernisse auf , deretwegen das nicht möglich sein soll .
ich muss sie dazu einfach ersuchen , dass die verwaltung endlich einmal etwas innovativer ans werk gehen möge .
so und so viele länder bekommen von uns in form von entwicklungshilfe oder in form anderer unterstützung namhafte summen .
da können wir doch auch einmal aufforderungen ergehen lassen und bedingung stellen , dass wir in solchen ländern internierungen von nicht rückschaffbaren asylanten vornehmen können - nicht so , dass diese länder sie bezahlen müssen , wir bezahlen die installationen schon , aber wir bezahlen dadurch weit , weit weniger , als wir für den aufenthalt dieser illegalen einwanderer in der schweiz bezahlen müssten .
das ist unser anliegen , ein wahrhaft vertretbares anliegen .
jemandem , der asylrecht missbraucht , der mit betrügerischen mitteln den aufenthalt in der schweiz erschleichen will und leider gottes eben auch sehr oft erschleichen kann , darf man zweifellos mit massnahmen begegnen , welche die attraktivität unseres landes - darum geht es eigentlich - endlich schmälern .
der einwanderer weiss , dass er , was immer er auch behauptet , zwar keinen gefahren ausgesetzt wird , aber er wird nicht mehr so komfortabel untergebracht wie heute ; es wird ihm nicht das geboten , was ihm heute geboten wird .
es ist doch nichts anderes als ordnungsgemäss , solches zu verlangen und solches auch durchzuführen .
es geht darum , die attraktivität zu brechen .
es geht aber auch darum , der bevölkerung angesichts der ohnmacht , dass man bestehendes recht eigentlich nicht vollziehen kann , endlich einmal zu zeigen , dass es möglichkeiten gibt , wie man trotzdem zu einem gewissen ziel kommt , wenn betrügerische machenschaften den direkten vollzug verunmöglichen .
ich sage noch einmal : ich habe vorschläge gemacht , wer solche lager führen könnte .
all die vorgeschlagenen organisationen bekommen von uns schon jetzt grosse summen .
es geht jetzt nicht darum , die mit unseren forderungen verbundenen leistungen auf die budgets dieser organisationen abzuwälzen , aber sie könnten an der führung der geforderten lager beteiligt werden .
jetzt nur einfach zu sagen , die würden das nicht tun , ist falsch , denn wir bezahlen , und wir können deshalb auch gewisse bedingungen stellen .
es ist auch festzuhalten , dass internationales recht durch die von mir vorgeschlagenen massnahmen nicht verletzt wird .
nach internationalem recht ist ein solches vorgehen möglich .
es geht darum , dass die schweiz - das wäre auch einmal willkommen - finanziell entlastet würde .
da wären anstrengungen dem steuerzahler gegenüber am platz .
es geht darum - das ist wohl das wichtigste -, dass die attraktivität der schweiz für illegale einwanderer nicht mehr so strahlend sein soll , wie sie jetzt ist .
auch das ist eine absolut legitime massnahme : wir haben das asylrecht nicht für solche geschaffen , die es mit unwahren angaben erschleichen wollen , wir haben es reserviert für solche , die in not sind - und diese sind von unserem vorschlag nicht betroffen ; er richtet sich nur gegen jene , die mit betrügerischen massnahmen geltende gesetze umgehen wollen .
ich bitte sie , frau bundesrätin , verbergen sie sich jetzt nicht hinter starren vorgängen , die sie einfach nicht aufbrechen wollen .
lassen sie ihre verwaltung einmal etwas innovatives tun ; sie soll fantasie entwickeln ; denken sie insbesondere auch einmal an die bedürfnisse der öffentlichkeit , die nicht bereit ist , einfach alles hinzunehmen , was durch gesetzesbruch jetzt hingenommen werden muss .
der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen ( einstimmigkeit )
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] zivilgesetzbuch ( trennungsfrist im scheidungsrecht ) code civil suisse ( délai de séparation en droit du divorce ) [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : herr glasson möchte zu artikel 114 eine erklärung abgeben .
das geltende scheidungsrecht ist , sie wissen es , seit dem 1. januar 2000 in kraft .
die trennungsfrist war in den damaligen parlamentarischen beratungen die letzte differenz , die bereinigt wurde .
die entscheidung für vier jahre war ein kompromiss zwischen dem ständerat , der eine längere frist wollte , und dem nationalrat , der die frist kürzer bemessen wollte .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme klar gemacht , dass er sich dieser reform nicht widersetzt , denn die wahl der trennungsfrist ist letztlich ein politischer ermessensentscheid .
das ziel des neuen scheidungsrechtes und der scheidung auf gemeinsames begehren war nicht die vereinfachung des verfahrens , sondern die förderung der einvernehmlichen scheidung , weil eine einvernehmliche scheidung weniger wunden aufreisst , weniger schmerzen und auseinandersetzungen vor gericht verursacht als eine kampfscheidung .
für viele menschen ist aber die ehe immer noch ein unauflöslicher bund , und für diese menschen ist das akzeptieren einer scheidung ein grosser , schwieriger schritt .
man kann einwenden , die scheidungsrate sei ja sehr hoch .
aber die scheidung wird nie einfach die auflösung eines gewöhnlichen vertrages sein .
die ehe ist eine verbindung zwischen zwei menschen , und das ist vor augen zu halten , wenn wir über die auflösung der ehe , über die scheidung , sprechen .
der bundesrat opponiert , wie gesagt , dieser reform nicht , aber er möchte ihnen bei der diskussion den gedanken mitgeben , dass man nicht nur an jenen denken darf , der die scheidung will , sondern auch an den schwächeren teil denken sollte , an den anderen teil , der am ursprünglichen sinn , an der eigentlich vorgesehenen ehe auf lebenszeit festhalten will und für den eine scheidung sehr schwierig ist .
ihre kommission ist der auffassung , zwei jahre reichten für die feststellung des definitiven scheiterns einer ehe aus , die frist sei auch ausreichend für den anderen ehegatten , um seine lebensverhältnisse neu zu organisieren .
ob diese erwartung realistisch ist , wird sich weisen .
wohl jede scheidung ist ein schmerzhafter prozess , wie auch immer das recht darauf antwortet .
ich gehe auch davon aus , dass der scheidungswillige ehegatte in einem scheidungsverfahren selbst mit einer verkürzten trennungsfrist zu konzessionen gezwungen werden kann .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
das neue scheidungsrecht ist seit dem 1. januar 2000 in kraft .
es hat für alle beteiligten grosse fortschritte gebracht , namentlich der gemeinsame scheidungsantrag , der einen eigentlichen wechsel von einem zweiparteienprozess zur freiwilligen gerichtsbarkeit herbeiführte .
andere fortschritte sind in der besseren stellung der kinder , im gemeinsamen sorgerecht , in der präzisierung des nachehelichen unterhaltes , auch in der hälftigen teilung der freizügigkeitsleistungen zu sehen .
aber in der praxis haben sich relativ rasch schwierigkeiten gezeigt .
ich denke an die unterschiedliche praxis der kinderanhörung , auch in bezug auf die voraussetzungen des gemeinsamen sorgerechtes , an die zweimonatige bedenkfrist , die zwingend ist und die zu stossenden ergebnissen führen kann , wenn jemand einen vergleich unterschreibt und ihn ohne irgendeine begründung dann nicht bestätigen muss , auch in bezug auf die austrittsleistung und deren berechnung , namentlich bei vorbezug für wohneigentum .
ich habe deshalb in der session in lugano im jahr 2001 ein postulat eingereicht , das überwiesen worden ist und auf dessen resultate ich gespannt warte .
die grösste schwierigkeit bietet die vierjährige trennungsfrist nach artikel 114 zgb , wenn kein gemeinsamer scheidungsantrag vorliegt .
diese bestimmung führte in der praxis dazu , dass die zustimmung zur scheidung ausgehandelt wurde , dass sie gleichsam erkauft wurde und dass zur frage des scheidungswillens fremde elemente wie güterrecht , unterhaltsbeitrag , gemeinsames sorgerecht , ausländerrechtliche fragen eine rolle spielten .
entgegen der ursprünglichen einschätzung der verwaltung , dass der gemeinsame scheidungsantrag die absolute regel sein würde , hat sich das eben nicht so selbstverständlich eingebürgert .
vielmehr sind eheschutzmassnahmen sprunghaft , nämlich um das zehnfache , angestiegen .
es kam zu einer prozesslawine , die für alle beteiligten nachteilig ist und vor allem auch zu einer überbelastung der gerichte führte .
dieser fehlentwicklung will frau nabholz mit ihrer initiative entgegenwirken .
der nationalrat hat am 16 . september 2002 in der ersten phase dieser initiative mit 131 zu 18 stimmen folge gegeben .
die kommission für rechtsfragen hat ohne einsetzung einer subkommission die arbeit selber gemacht und beantragt ihnen eine änderung der artikel 114 und 115 in dem sinne , dass die zahl " vier " durch die zahl " zwei " ersetzt wird .
die kommission hat diesem antrag mit 15 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : der bundesrat beantragt ihnen , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 28 stimmen dagegen .... 88 stimmen [ vs ]
ich verweise auf die schriftliche stellungnahme des bundesrates , der eine überweisung der motion ablehnt , und möchte noch zwei , drei punkte speziell hervorheben .
die kantone sind in der tat besser in der lage , den gegenstand der motion , unter berücksichtigung der örtlichen verhältnisse und auch unter berücksichtigung der kantonalen tradition , auch unter berücksichtigung der kantonalen feiertage , zu regeln .
ich möchte etwas anderes nochmals in erinnerung rufen : per ende des letzten jahres standen in restaurants und spielsalons , gestützt auf kantonale bewilligungen , rund 6000 spielautomaten in betrieb .
das sind mehr als doppelt so viele wie in den spielbanken , wo zum gleichen zeitpunkt rund 2700 automaten betrieben wurden .
im übrigen sieht auch die lotteriegesetzgebung weder ein verbot des verkaufs von losen noch ein abschalten von lotteriegeräten an hohen feiertagen vor .
die motion zielt also nur auf die konzessionierten spielbanken .
unter diesem gesichtspunkt ist es auch fraglich , ob sie sich überhaupt mit dem grundsatz der rechtsgleichen behandlung vertragen würde .
auch dürfte es schwierig sein , eine solche anordnung mit einem überwiegend nationalen öffentlichen interesse zu rechtfertigen .
der bundesrat erachtet es deshalb nicht als angezeigt , die feiertage , an denen die spielbanken geschlossen bleiben sollten , gesamtschweizerisch einheitlich zu regeln .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen .
ich bin zwar ein grundsatzgegner der spielcasinos - das gestehe ich ein -, aber heute komme ich realitätsbezogen mit einem ganz bescheidenen anliegen , mit einem sehr bescheidenen anliegen .
die entscheide sind getroffen , ich mache keine vergangenheitsbewältigung .
aber ich war letzten herbst überrascht , als ich mit den verantwortlichen des spielcasinos baden im gespräch war , aus meiner kleineren nachbargemeinde , mit der ich immer im clinch lag - nicht mit der gemeinde , sondern mit den betreibern .
sie sagten mir : wir können an weihnachten offen halten .
dann habe ich sie vor laufenden regionalfernsehkameras gefragt : könnten sie nicht - freiwillig wenigstens - an den hohen feiertagen , in respekt davor , schliessen ?
dann kam die antwort : ja wissen sie , wir gehen davon aus , dass es wahrscheinlich viele leute gibt , die zuerst mit der familie weihnachten feiern und anschliessend zu uns ins casino kommen wollen - einfach so , selbstverständlich .
das haben immerhin die betreiber gesagt , das ist die realität .
das hat mich erschreckt .
dann habe ich versucht zu überlegen : was kann man da tun ?
weil meine tochter - das sage ich ganz offen - im aargauer grossen rat sitzt , haben wir beide am menschenrechtstag des letzten jahres , am 10 . dezember , parallel eine motion eingereicht .
unsere abklärungen haben nämlich gezeigt , dass hier ein ganz typisches schwarz-peter-spiel stattfindet .
im kanton sagt man : die konzession , mit allem , ist sache des bundes ; da wurden wir gar nicht mit einbezogen .
wir haben in der kantonalen gesetzgebung nichts , weil es diese casinos nicht gab , und im kantonalen recht müssen sie nicht geregelt werden .
die erkundigungen beim bund ergaben : ja , das ist sache der kantone .
es ist ganz typisch , wie die beiden vorstösse beantwortet wurden und werden : gleich lautend , der schwarze peter geht weiter .
im kanton hiess es : es ist eine bundeskonzession ; der bund muss also die kriterien festlegen .
und jetzt , in der stellungnahme zu meiner motion , heisst es : das ist die sache der kantone .
dann argumentieren beide seiten wieder genau gleich : ja , wenn die einen schliessen würden , dann würde man in die anderen kantone gehen , oder wenn das ganze land schliessen würde , dann würde man ins benachbarte ausland gehen usw. weshalb ist dieser vorschlag eine solch bescheidene regelung ?
es geht nicht darum , wie in der beantwortung meiner ansicht nach nicht ganz korrekt festgehalten wird , dass der bund hier eine andere feiertagsregelung aufzwingen soll , sondern es geht hier lediglich um die hohen feiertage und um die tage danach , also um etwas , das im ganzen land praktisch übereinstimmend geregelt ist .
hier würde der bund also nur ein minimum und nicht ein maximum festhalten und nicht in die tradition der kantone eingreifen , wie es in der stellungnahme heisst .
an weihnachten z. b. ist wenig offen , und zum glück gibt es angebote für menschen , die einsam sind .
aber es will mir nicht in den kopf , dass ausgerechnet diese lokale an diesen tagen offen sind und alles andere geschlossen ist .
ich meine , es wäre ganz einfach , mit einer ganz bescheidenen änderung im spielbankengesetz eine regelung zu treffen , für die viele menschen , die direkt betroffen sind , dankbar wären .
ich bitte sie deshalb , diese motion zu überweisen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 92 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 77 stimmen dagegen .... 77 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird das postulat überwiesen avec la voix prépondérante du président le postulat est transmis [ vs ] [ page 1488 ]
die kooperation im migrationsbereich wird vom bundesrat bei leistungen der schweiz gegenüber drittstaaten grundsätzlich berücksichtigt , und er wird dies auch in zukunft noch verstärkt tun .
die kooperation im migrationsbereich und insbesondere auch im bereich der rückübernahme eigener staatsbürger ist eines der kriterien der politischen konditionalität , welche auf die gesamtheit der bilateralen beziehungen mit einem land - ausgenommen die humanitäre hilfe - angewendet wird .
der bundesrat hat in verschiedenen fällen ein solches junktim zwischen verträgen der deza und des seco und der bereitschaft zum abschluss von rückübernahmeabkommen hergestellt .
in der praxis hat sich aber auch gezeigt , dass das junktim zu einer beeinträchtigung der bilateralen beziehungen führen kann .
trotz dieser schwierigkeiten ist der bundesrat der auffassung , dass die fehlende bereitschaft eines staates , an der identifikation und gegebenenfalls auch an der rückführung eigener staatsbürger mitzuwirken , in den aussenbeziehungen der schweiz mit diesen ländern weiterhin eines der kriterien - ich betone : eines der kriterien - der zusammenarbeit sein muss .
allerdings will ich hier gerade nicht , wie es die motionen fordern , einer umfassenden und vor allem nicht einer strikten konditionalität bis hin zum abbruch der entwicklungszusammenarbeit das wort reden .
für die anwendung der konditionalität , die ein aussenpolitisches instrument ist , soll es eben keinen rechtlichen automatismus geben , der vom gesetz vorgeschrieben ist .
ich bin der auffassung , dass die entwicklungszusammenarbeit sehr wohl die migrationszusammenarbeit und unsere anliegen bezüglich rückkehr unterstützen kann .
aber angesichts der migrationspolitischen bedeutung , welche einer funktionierenden rückübernahme zukommt , sind bestehende synergiepotenziale zwischen den schweizerischen akteuren in einem bestimmten land unbedingt weiter zu nutzen und weiter auszubauen .
ich habe bereits über den abschluss von rückübernahmeabkommen gesprochen und glaube , auch betreffend den migrationsdialog brauche ich nicht weiter darauf einzugehen .
ich bitte sie , die beiden vorstösse als postulate und nicht als motionen zu überweisen .
es ist nicht sinnvoll , den grundsatz des automatismus der migrationspolitischen konditionalität in bezug auf die entwicklungszusammenarbeit gesetzlich zu verankern .
ich kann mich kurz fassen : die meisten gesuche von afrikanischen staatsangehörigen stammen aus algerien , nigeria , angola und guinea , also aus staaten , mit denen die schweiz bislang kein rückübernahmeabkommen abgeschlossen hat .
die aktuellen probleme im asylbereich sind aber nach wie vor zur hauptsache eine misere des wegweisungsvollzugs .
wird die wegweisung abgewiesener asylbewerber nicht konsequent vollzogen , steigt die attraktivität für abgewiesene asylbewerber .
mali , niger , burkina faso , benin und tschad erhalten jährlich rund 80 millionen steuerfranken an schweizerischer unterstützung .
sie sind nachbarländer der west - und nordafrikanischen staaten nigeria , algerien und guinea , welche sich oft weigern , ihre fürsorgetouristen zurückzunehmen .
somit kommen die vorerwähnten nachbarstaaten als vertragspartner für eine temporäre aufnahme von abgewiesenen asylbewerbern aus der schweiz infrage .
der bundesrat beantragt ihnen , meine motion in ein postulat umzuwandeln .
ich tue dies und bitte sie um annahme meines vernünftigen vorschlages .
der bundesrat beantragt die umwandlung in ein postulat .
das postulat wird von frau garbani bekämpft .
ich gehe ganz kurz darauf ein , wie die heutige beurteilung durch den bundesrat ist .
aus heutiger sicht kann festgehalten werden , dass sich die schweizerischen spielbanken mühe geben und einen einwandfreien und korrekten spielbetrieb anbieten .
entsprechend gering war bisher auch die zahl der zwischenfälle , bei denen das sekretariat der eigenössischen spielbankenkommission zu intervenieren hatte .
die grundlagen und die entscheide des bundesrates für die konzessionierung und den betrieb der spielbanken haben sich , insgesamt betrachtet , gerade auch in der romandie durchaus bewährt .
die bisher vorliegenden zahlen der casinos in der romandie , nämlich courrendlin , crans-montana und granges-paccot , meyrin und montreux , bestätigen die konzessionsentscheide des bundesrates : sie alle haben in der zwischenzeit eine konzession erhalten , und sie laufen vergleichsweise gut .
wie geht es weiter ?
was die zukunft den schweizerischen spielbanken bringt , ist sehr schwierig abzusehen .
der bundesrat hielt bei der vergabe der konzessionen bereits fest , dass er nach ablauf von fünf jahren einen zwischenbericht der spielbankenkommission erwarte ; das wird also etwa gegen ende des jahres 2006 der fall sein .
noch zu ihrer frage betreffend die veröffentlichung der namen der organe : die organe sind ja heute schon auch über das handelsregister erhältlich ; aber ich finde das eine interessante idee .
ich werde das der spielbankenkommission weiterleiten .
sie wissen , dass es der spielbankenkommission sehr wichtig ist , transparenz zu haben , und dass nicht nur die spielbanken an sich transparent sein müssen , sondern dass transparenz in der ganzen spielbankenlandschaft - auch bei den handlungen der kommission - eine zentrale rolle spielt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 62 stimmen für den antrag der mehrheit .... 46 stimmen
wenn es nach dem willen der mehrheit ihrer kommission gehen würde , dann wäre eine aufzeichnung nach dem neuen artikel 179 quinquies nur dann nicht strafbar , wenn zu beginn des telefongesprächs für alle gesprächsteilnehmer , ob im geschäftsverkehr oder nicht , klar erkennbar über die aufzeichnung informiert wird .
damit wird aber nur wiederholt , was bereits heute rechtens ist , nämlich dass eine einwilligung zur aufzeichnung vorliegen muss .
es gibt wohl keinen klareren fall der einwilligung als den fall , in dem zu beginn des gesprächs klar erkennbar über die aufzeichnung informiert wird .
wer nach einer solchen information weiterspricht , hat in die aufzeichnung eingewilligt .
mit einer solchen regelung wäre also nichts gewonnen .
im gegenteil !
es könnte der eindruck entstehen , dass an eine einwilligung im sinne der artikel 179 bis und 179 ter stgb inskünftig höhere formelle anforderungen gestellt würden .
nach geltendem recht ist die einwilligung nämlich keiner besonderen form unterworfen .
vielmehr kann sie ausdrücklich , stillschweigend oder durch konkludentes verhalten erfolgen .
sinn und zweck der parlamentarischen initiative frick ist aber das bestreben nach einer erleichterung der aufzeichnungen im geschäftsverkehr .
der mehrheitsantrag würde dem sinn der parlamentarischen initiative frick widersprechen .
demgegenüber hat der minderheitsantrag gutzwiller , der den beschluss des ständerates übernimmt , folgende vorteile : erstens bringt diese regelung gewisse erleichterungen bei der aufzeichnung im geschäftsverkehr , d. h. , bei bestellungen , aufträgen , reservationen darf auch ohne ausdrückliche oder konkludente einwilligung aufgenommen werden .
es geht dabei um massengeschäfte , bei denen eine aufzeichnung problemlos ist .
das zulässige aufnehmen im geschäftsverkehr wird damit in klar überblickbare und nachvollziehbare schranken gewiesen .
zweitens stellt die vorgeschlagene regelung sicher , dass die straflosigkeit des aufnehmens nicht auch die straflosigkeit der späteren verwendung zur folge hat .
die straflose [ page 1466 ] verwendung soll sich auf den zweck beschränken , mit dem das aufnehmen verbunden war , und das zugänglichmachen oder gar die weitergabe der aufnahme an aussenstehende dritte soll in jedem fall strafbar sein .
der bundesrat lehnt deshalb den antrag der kommissionsmehrheit ab und bittet sie , den minderheitsantrag gutzwiller zu unterstützen .
es geht hier um die frage , wann telefongespräche aufgezeichnet werden können bzw. wann eine solche aufzeichnung straflos bleibt .
und es geht um die frage , ob im geschäftsverkehr , bei bestellungen , bei aufträgen , bei reservationen und ähnlichen geschäftsvorfällen , eine solche aufzeichnung möglich sein soll .
das ist die frage .
wir müssen heute eigentlich nur darüber entscheiden , ob im geschäftsverkehr eine solche aufzeichnung von telefonaten möglich sein soll oder nicht .
hier hat die mehrheit der kommission die meinung vertreten , das solle nicht möglich sein , während eine minderheit , zu der auch ich gehöre , diese möglichkeit einräumen will .
die begründung dafür ist relativ einfach : wer die augen vor der heutigen wirtschaftlichen situation und den tatsächlichen gegebenheiten im geschäftsverkehr nicht verschliessen will , der muss doch sehen , dass heute eine ganze reihe von geschäften nur auf telefonischer basis abgewickelt werden kann .
das sind z. b. anfragen , beispielsweise bei reisebüros , wo gefragt wird , ob es einen bestimmten flug noch gibt oder nicht .
wenn noch plätze frei sind , wird gesagt , man solle bitte einen platz reservieren und die rechnung schicken .
das muss aufgezeichnet werden können , sonst hat das reisebüro nachher keine bestätigung , wenn der kunde sagt , er habe diesen platz nicht reserviert , er möchte ihn nicht .
also , das ist ein kleines beispiel .
dann gibt es den geschäftsverkehr , wo immer und intensiv miteinander telefoniert werden muss , bei börsengeschäften , bei anderen handelsgeschäften .
es wäre auch den kopf vor den tatsächlichen realitäten in den sand gesteckt , wenn man glauben würde , man könnte hier mit dem aufwendigeren verfahren , wie es die anderen bestimmungen vorsehen , jedes mal einverständnisse einholen usw. ; das geht leider nicht .
wer auch hier für die wirtschaft - und ich komme mir etwas seltsam vor , dass ich hier für die wirtschaft sprechen muss - etwas erleichterung schaffen und nicht zusätzlich komplikationen herbeiführen will , der möchte doch mit der minderheit stimmen .
es ist schade , dass der minderheitssprecher nicht da ist .
aber vielleicht gibt es noch andere leute aus seiner fraktion , die dieselben überlegungen gemacht haben wie herr gutzwiller .
ich beantrage ihnen also , mit der minderheit zu stimmen und sich damit dem ständerat anzuschliessen und die letzte differenz auszuräumen .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit .
als freiheitsbewusste menschen haben wir grundsätzlich wenig sympathie gegenüber allen formen von telefonischer registrierung bzw. aufzeichnungen .
tatsächlich ist die aufzeichnung im geschäftsverkehr für einige geschäfte sehr nützlich und hilfreich .
dabei muss jedoch deutlich darauf aufmerksam gemacht werden , dass das gespräch aufgezeichnet wird .
nun kann es da ausnahmen geben .
wenn zum beispiel zwei banken regelmässig zigmal miteinander telefonieren oder wenn ein ladengeschäft seinem grossisten aufträge übermittelt , dann kann man diese bedingung erfüllen , indem in einer im voraus festgehaltenen generalklausel schriftlich vereinbart wird , dass die gespräche zwischen diesen beiden partnern jeweils aufgezeichnet werden .
sehr oft dienen die aufzeichnungen ja auch der sicherheit des kunden , des käufers , und nicht nur derjenigen des lieferanten , des verkäufers .
die ständerätliche fassung beruht aber mit dem hinweis auf " ähnliche geschäftsvorfälle " auf analogien und auf einer weit gefassten interpretationsmöglichkeit , welche grösste spielräume offen lassen und im streitfall juristenfutter bilden bzw. richterliche entscheide fordern .
im sinne der rechtssicherheit möchten wir mit der mehrheit an unserer fassung festhalten und uns dem ständerat nicht anschliessen .
es geht also um die von ständerat frick gewünschte straflose aufzeichnung des privaten telefonverkehrs , die heute verboten ist , es sei denn , die gesprächsteilnehmer hätten einer aufzeichnung ausdrücklich zugestimmt .
der ständerat hat die kritik unseres rates aufgenommen und ist nun auch der ansicht , dass seine formulierung zu offen ist und einzig die interessen des anbieters schützt .
der ständerat schlägt daher neu vor , auf die von uns monierten literae b und c zu verzichten .
gleichzeitig hat er aber litera b neu gefasst .
nach seinem neuesten vorschlag soll die straffreie aufzeichnung einzig im geschäftsverkehr erlaubt sein , und zwar für bestimmte geschäftsvorfälle wie bestellungen , aufträge , reservationen oder ähnliche geschäftsvorfälle .
ihre kommission hat den vorschlag in der dritten runde eingehend geprüft .
positiv zu vermerken ist die beschränkung auf bestimmte geschäftsvorfälle im geschäftsverkehr , bei denen es aus beweisgründen für den anbieter hilfreich ist , über eine tonbandaufnahme zu verfügen .
allerdings erscheint der zusatz " oder ähnliche geschäftsvorfälle " nicht geeignet , in der praxis die nötige bestimmtheit und damit rechtsschutz zu gewähren .
vielmehr würde es die sache der gerichte sein auszuloten , ob einem rechtsgeschäft eine ähnliche qualität wie bestellung , auftrag oder reservation zukommt .
damit besteht aber gerade wieder die rechtsunsicherheit , die der gesetzgeber nicht in kauf nehmen sollte oder - besser - darf .
der gesetzgeber ist nach der mehrheit ihrer kommission vielmehr gehalten , möglichst genau zu legiferieren und unklarheiten , die bereits im stadium der legiferierung erkennbar sind , zu vermeiden .
schliesslich ist auch der anbieterseite nicht gedient , wenn sie in prozessen die frage klären lassen muss , ob ein rechtsgeschäft als bestellung , auftrag oder reservation anzusehen ist .
ihre kommission hat daher mit 6 zu 4 stimmen beschlossen , die fassung des ständerates abzulehnen .
herr abate verzichtet auf das wort .
auch frau bundesrätin metzler verzichtet .
[ page 1482 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 93 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1477 ]
ich verzichte darauf , umfassend zur motion stellung zu nehmen , und konzentriere mich auf die von frau heberlein gestellten fragen .
zuerst zur vollzugsstatistik : mein departement hat , zusammen mit den kantonen , die statistiken der kantone darüber erarbeitet , wie es mit dem vollzug in den einzelnen kantonen aussieht .
wir haben die zahlen von den kantonen erhalten , in der absprache , dass diese zahlen nicht öffentlich gemacht werden .
der bundesrat hat nun aber , gestützt auf die einfache anfrage heberlein , entschieden , dass hier transparenz geschaffen werden soll .
das ist aber nicht so einfach .
es geht um einen ganzen stapel statistiken und papiere ; und wir wollen mit der kkjpd zusammen die frage bereinigen , wie wir diese zahlen offen legen können , weil ja die ursprüngliche abmachung war , dass die kantone sie nur zur verfügung stellen , wenn sie interne arbeitsgrundlage bleiben .
aber ich gehe davon aus , dass an der herbstversammlung der kkjpd im november dieses thema besprochen wird und wir im nachgang dazu einen weg finden , wie wir die zahlen veröffentlichen können , ohne dass die veröffentlichung zu falschen interpretationen führen kann .
da braucht es noch etwas überlegungsarbeit , wie man das am besten macht .
betreffend die verhandlungen mit staaten , insbesondere staaten des afrikanischen kontinents , den maghrebstaaten und auch gewissen asiatischen staaten , möchte ich nicht einzelne namen nennen , auch aus rücksicht darauf , dass schon kontakte stattgefunden haben , schon erste schritte unternommen worden sind und wir diese arbeiten eigentlich zusammen mit dem entsprechenden staat machen .
was aber in diesem kontext auch neu ist : wir haben erstmals seit diesem jahr im bundesamt für flüchtlinge einen diplomaten im botschafterrang angestellt , der einerseits für diesen breiten migrationsdialog verantwortlich zeichnet und andererseits auch für das verhandeln der entsprechenden abkommen .
wir haben also auch hier wieder einen schritt gemacht , einen schritt hin zu einer noch besseren zusammenarbeit mit dem eda , was das aushandeln von entsprechenden verträgen betrifft .
das kann man nicht von bern aus allein machen .
da gehört dazu , dass unsere vertretungen vor ort uns unterstützen und vor allem auch gut beraten .
zur liste der safe countries : wir haben diese liste noch vor der sommerpause angepasst , und diese liste wird auch laufend überprüft , sodass man zu gegebener zeit allenfalls zusätzliche länder in die liste aufnehmen kann und , wenn sich die situation verändert , allenfalls ein land auch von der liste nehmen müsste .
aber die liste ist ein gutes instrument , das wir haben , auch im zusammenhang mit den nichteintretensentscheiden .
mit solchen instrumenten wollen wir weiterarbeiten .
zu den rückführungen - hier möchte ich noch etwas betonen , das immer wieder etwas vergessen wird , wenn man von rückführungen spricht -: unsere rückkehrpolitik setzt natürlich grundsätzlich auf die freiwillige ausreise .
denn es wäre uns schlicht nicht möglich , alle die tausenden von abgelehnten asylbewerberinnen und asylbewerbern aktiv , sogar mit polizei , zurückzuführen ; da wären schlicht die kapazitäten der kantone nicht vorhanden .
wir setzen also auf die freiwillige ausreise .
[ page 1487 ] genau in diese richtung geht auch der vorschlag des bundesrates im rahmen des entlastungsprogramms .
wir wollen aber bei personen , bei denen wir es speziell als notwendig erachten , dass sie aktiv zurückgeführt werden , auch noch vermehrt den hebel ansetzen .
das hängt auch damit zusammen , dass wir noch einen zusätzlichen ausschaffungshaft-tatbestand schaffen wollen , der auch im entwurf für das entlastungsprogramm drin ist , um hier die entsprechenden möglichkeiten zu haben .
aber wir dürfen uns keine illusion machen : wir können damit auch nicht jeden fall regeln .
wir können nicht jeden fall regeln , dessen müssen wir uns bewusst sein .
ich möchte ihnen zuerst ganz herzlich für die differenzierte antwort zu dem langen fragenkatalog danken , den wir aufgelistet haben .
unterdessen wurden ja auch viele antworten bereits in der vorliegenden antwort zur interpellation fehr hans 02.3199 eingebaut , und es stellen sich einfach noch zwei , drei ganz konkrete fragen .
teilweise befriedigt erklärt habe ich mich wegen fragen , die in der antwort noch nicht beantwortet worden waren , die aber heute beantwortet wurden .
unterdessen wurde auch meine anfrage bezüglich der offenlegung der statistiken jener kantone beantwortet , welche den vollzug und auch die wegweisung nicht gesetzeskonform praktizieren oder nicht in ihrer prioritätenliste haben .
sie haben sich hier freundlicherweise bereit erklärt , diese statistiken zu veröffentlichen .
ich habe zwar unterdessen noch keine gesehen .
zum vollzug gehören zwei teile : nicht nur jener des bundesamtes , welches die papiere beschaffen muss , sondern letztendlich dann auch jener der kantone , die den vollzug ausführen .
bezüglich vollzugsverbesserung wurde bereits erwähnt , dass der bund daran ist , rückübernahmeabkommen abzuschliessen .
wir sind uns bewusst , dass das schwierig ist , fragen hier aber zusätzlich : wo stehen diese verhandlungen , und mit welchen ländern sehen sie hier auch fortschritte ?
eine weitere frage betraf die kriminalstatistiken .
hier wurde in der antwort erwähnt , dass seit 1999 eine arbeitsgruppe der justizdirektoren an der arbeit ist und dass hier verbesserungen erfolgen sollen .
welche resultate hat diese arbeitsgruppe erzielt ?
oder ist sie noch nicht weitergekommen ?
und eine letzte frage : wie steht es mit der ausdehnung der liste der safe countries ?
das muss meiner meinung nach ein politischer entscheid sein , der nicht von der lagebeurteilung der asylrekurskommission abhängen darf , sondern bindend sein muss .
dies sind die wesentlichen fragen .
denn ich denke , dass es in der politischen diskussion nicht mehr so sehr eine frage der akzeptanz der verfahren ist , sondern eine frage des wirklichen vollzuges der entscheide , die gefällt worden sind .
und dort liegt heute die grösste nichtakzeptanz in der bevölkerung : dass eben leute , welche einen nichteintretensentscheid oder einen definitiven wegweisungsentscheid erhalten haben , nicht zurückgeschafft werden können .
es ist eben sehr schwer , der bevölkerung die damit verbundenen schwierigkeiten - vor allem auch die hindernisse zur abklärung der identität - klar zu machen : hier muss die priorität gesetzt werden .
wir werden bei der behandlung des entlastungsprogramms noch einmal darauf zu sprechen kommen .
ich bin sehr froh , dass die verschärfungen im gesetz doch bereits jetzt , auf den 1. januar 2004 , getroffen und auch in kraft gesetzt werden können .
ich habe ihnen heute morgen gesagt , dass ich die abstimmung eigentlich noch durchführen möchte .
ich bin mir bewusst , dass sie wahlveranstaltungen haben .
ich habe auch eine solche im kanton zürich und werde eine halbe stunde zu spät kommen .
ich werde das den wählern erklären , die dafür grosses verständnis haben werden .
ich lasse über den ordnungsantrag abstimmen .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag dupraz .... 99 stimmen dagegen .... 58 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : ich beantrage ihnen , sich noch das votum von herrn maspoli anzuhören .
das sind zwei minuten .
dann haben sie sämtliche fraktionssprecher und einzelsprecher gehört .
morgen werden wir mit den kommissionssprechern und dem bundesrat weiterfahren .
herr ruey , sie haben ein plädoyer für die abstinenz gehalten .
gilt das auch für den alkohol ?
dann sind sie aber mindestens so doppelzüngig wie sie der svp vorwerfen !
sobald sie sich in ein auto setzen - das gilt für den alkohol , das gilt für die drogen -, dann gilt für mich nicht das , was sie gesagt haben , " ein gläschen in ehren kann niemand verwehren " ; sie kennen ihre kollegen , die das gesagt haben .
dann gilt für mich absolute trockenheit , das ist selbstverständlich .
wenn jemand besoffen oder auf drogen auto fährt , dann muss er der gerechten strafe zugeführt werden .
herr wiederkehr , ich glaube , sie sind doch in einer organisation tätig , wo man sich um verkehrsopfer kümmert und die zahl der verkehrstoten reduzieren will .
was meinen sie denn zu jenen verkehrstoten , die opfer von drogenmissbrauch geworden sind ?
thomas zeltner , chef des bundesamtes für gesundheit , hat soeben einen espresso getrunken ; muss er sich aufputschen ?
wenn wir jugendliche kennen , die kiffen , stellen wir fest , dass das kiffen tatsächlich das umgekehrte von aufputschen bewirkt .
es hilft , dass man überhaupt nicht mehr aufnahmefähig ist , dass man es lustig hat - immer nur gekicher -, dass man in einem gewissen sinne teilnahmslos wird , und vielleicht wird man mit der zeit auch blöd .
aber man wird nicht aggressiv .
ich habe herrn dunant vorher zugehört , der hier vorne vor den kiffern gewarnt hat , weil die ganze familie leide und so weiter und so fort .
da muss ich sagen : bei den alkoholikern leiden die familienangehörigen wesentlich mehr , denn der alkohol macht sie aggressiv , er macht mutig , er macht übermütig , das wissen wir aus dem strassenverkehr .
genau da verstehe ich herrn dunant und die ganze svp nicht , die sich erst kürzlich in der diskussion um die 0,8 -promillegrenze auf die seite der angetrunkenen geschlagen hat .
dort geht es wirklich darum , dass menschenleben - und zwar leben anderer menschen - gefährdet sind .
beim kiffen geht es in erster linie darum , dass derjenige , der kifft , sich selber gefährdet , und das ist doch wohl ein unterschied !
ich habe nicht die gleiche meinung wie meine kollegen in der fraktion .
ich bin dafür , dass wir das geschäft hier im rat behandeln .
der wichtigste grund dafür ist folgender : überall wollen wir sparen , wir sparen auch bei der polizei , wir sparen sogar am justizapparat .
wollen wir denn ausgerechnet diesen justizapparat und diese polizei mit all den verfahren gegen hascher blockieren , wo wir doch gesehen haben , dass die repression schliesslich auch nicht die lösung ist ?
ich kann dazu nicht ja sagen !
und noch einmal , meine damen und herren - meistens nur die herren - von der svp-fraktion : mich stört ihre doppelbödigkeit ganz gewaltig !
niemand hier drin hat gesagt , es sei wünschenswert und ein ziel , dass wir neben den suchtmitteln alkohol und nikotin noch ein drittes suchtmittel - eben weiche drogen , cannabis - in unsere gesellschaft einführen .
zu klar ist uns allen , dass eine kiffergesellschaft schweiz unser land nicht vorwärts bringt .
zu klar ist uns auch , dass selbst weiche drogen nicht harmlos sind .
wir alle hier drin möchten deshalb doch , dass nicht mehr , sondern weniger drogen konsumiert werden .
wohin aber eine gesellschaft gehen will , zeigt sie mit ihren reglementen , mit ihren gesetzen , an .
jetzt sind wir bei der gesetzgebung .
im moment haben wir die gesetzgebung für die droge cannabis auf " halt " gestellt .
der antrag , der von der kommission und vom bundesrat vorliegt , heisst nichts anderes , als dass wir mit der gesetzgebung das signal auf " freie fahrt " stellen .
wir sagen damit : cannabis und weiche drogen sind kein problem ; der staat mischt sich nicht mehr ein ; der einzelne soll wissen , was er damit tun will und was nicht .
das ist das problem .
wenn wir heute die legalisierung oder entkriminalisierung der weichen drogen vornehmen - und zwischen entkriminalisierung und legalisierung besteht in dieser debatte und in diesem punkt wirklich kein unterschied -, so beschliessen wir keinen menschenschutz , sondern das gegenteil davon .
für die droge cannabis stehen die signale heute also auf " halt " , und wir wollen die signale auch so lassen .
mit unserem rückweisungsantrag - für den fall , dass dieser rat eintreten beschliesst - möchten wir nicht eine rückweisung an die kommission , sondern eine rückweisung an den bundesrat .
wir sind mit der heutigen situation auch nicht zufrieden , aber es genügt nicht , wenn wir das geschäft an die kommission zurückgeben .
wir möchten - vor dem hintergrund , dass auch der konsum der weichen drogen strafbar bleibt -, dass diese botschaft überarbeitet wird , und zwar in einer weise , dass eben diesen mängeln , die heute auch von den befürwortern der legalisierung deutlich auf den punkt gebracht worden sind , rechnung getragen wird : in der prävention , in der entsprechenden arbeit ; da braucht es sehr viel .
das kann nur geschehen , wenn wir eine rückweisung beschliessen , und zwar eine rückweisung an den bundesrat .
eine liberalisierung oder freigabe dieser weichen drogen ist kein menschenschutz , sondern das gegenteil davon .
ich bin vater von drei söhnen und habe auch schon grosskinder .
ich kann fast sagen , leider sterben eben nicht die kriminellen ; nicht die dealer kommen an die kasse , sondern es sterben menschen , die zu drogen verführt werden .
ich bin sehr dankbar für die repression dort , wo die repression meine kinder vor der drogensucht gerettet hat .
frau bühlmann , herr beck und herr schenk möchten ihnen je eine frage stellen .
bevor ich das wort freigebe , zitiere ich artikel 64 a aus dem geschäftsreglement : " ratsmitglieder und vertreter des bundesrates können am schluss eines votums dem redner zu einem bestimmten punkt seiner ausführungen eine kurze und präzise zwischenfrage stellen ; eine begründung ist nicht zulässig .
"
haben sie gewusst , dass heute morgen der ständerat das absinthverbot aufgehoben hat , und zwar einstimmig ?
es wäre schön , wenn wir hier drin die gleichen verhältnisse hätten und das haschischverbot einstimmig aufheben würden .
aber ich mache mir keine illusionen ; die grüne fraktion ist froh , wenn wir eine mehrheit finden , um auf das gesetz einzutreten und die frage endlich zu regeln .
denn je länger wir warten , desto chaotischer , inkohärenter und heuchlerischer wird die drogenpolitik in bezug auf cannabis .
deshalb ist es höchste zeit , diesem unhaltbaren zustand ein ende zu bereiten .
die seit sage und schreibe mehr als sechs jahren anstehende revision , welche die entkriminalisierung des cannabiskonsums vorsieht - herr ruey , auf deutsch sagen wir zu " dépénalisation " entkriminalisierung - und der der ständerat bereits vor mehr als zwei jahren zugestimmt hat , wird jetzt endlich auch im nationalrat an die hand genommen .
die situation ist nämlich völlig schizophren : während wir hier auf nationaler ebene , seit eben auch der ständerat so entschieden hat , eine liberalisierungsdebatte führen - die entscheide des ständerates gingen deutlich in diese richtung -, haben sich kantonale behörden und polizeien entschieden , die repression zu verstärken .
so war in der " nzz " vom 16 . september zu lesen , dass die tessiner polizei , die gegenüber den hanfläden und dem hanfanbau jahrelang beide augen zudrückte , nun plötzlich ganz rabiat gegen diese vorgegangen ist .
dies zu einer zeit , in der der verzicht auf strafrechtliche verfolgung der landwirte , die hanf anbauen , gesichert schien und sich raucherinnen und raucher von joints vor sanktionen sicher glaubten .
das kann ja nicht so weitergehen !
ist das die " marge de manoeuvre " , herr ruey , die sie wollen , wonach jeder kanton mal das , mal jenes tun kann , wie es ihm gerade passt ?
nicht regeln zu wollen heisst , die augen vor einer tatsache zu verschliessen , die existiert , ob sie uns jetzt passt oder nicht : heute haben 40 prozent der 15 -jährigen schon einmal oder mehrmals gekifft , und 25 prozent der 15 - bis 24 -jährigen kiffen täglich oder mehrmals in der woche .
in praktisch allen kantonen , nicht nur im kanton tessin , erleben wir unverhältnismässige eingriffe wie die beschlagnahmung und zerstörung der kulturen , die schliessung von läden , eine beträchtliche zunahme der zahl der strafanzeigen und verurteilungen zu gefängnisstrafen von bis zu 18 monaten , während in den letzten jahren diesbezüglich toleranz geübt wurde und die politischen signale ganz klar in richtung legalisierung wiesen .
kein wunder , dass in der bevölkerung verwirrung herrscht und niemand mehr weiss , was gilt .
aus der sicht der konsumentinnen und konsumenten untergräbt das fehlen von klaren vorschriften die glaubwürdigkeit von gesetz und behörden .
die repression kriminalisiert junge menschen , die sich nicht im geringsten bewusst sind , ein delikt zu begehen .
lehrpersonen , eltern , präventionsfachleute und sogar die polizisten wissen nicht mehr weiter .
die bauern , welche der repression ausgesetzt sind , sehen sich als opfer einer ungleichbehandlung : indem man ihnen den zugang zum markt für qualitativen , mitunter sogar biologisch angebauten hanf mit niedrigem thc-gehalt verwehrt , begünstigt man den cannabis der strasse oder jenen , der heimlich in den kellern angebaut wird und bis zu 30 prozent thc-gehalt aufweist .
durch die lange wartezeit bleibt eine grauzone bestehen , und diese nutzen nun einige geschäftstüchtige , um umsätze von mehreren millionen franken pro jahr zu erzielen , indem sie personen schwarz beschäftigen und ihre ware ohne kontrolle verkaufen , teilweise sogar an minderjährige .
im tessin soll dank der repression der preis des haschischs seit kurzem aufs doppelte gestiegen sein .
ist es das , was sie wollen ?
von den momentan 250 bis 300 hektaren , auf denen in der schweiz hanf angebaut wird , wird nur ein fünftel für den legalen hanfanbau verwendet , und der hanf enthält weniger als 0,3 prozent thc .
polizeiliche eingriffe zu machen , um zu demonstrieren , dass das gesetz respektiert wird , obwohl jedermann weiss , dass mehr als eine halbe million leute gelegentlich oder regelmässig einheimischen cannabis rauchen , ist doch pure heuchelei !
nun noch etwas zum grundsätzlichen : wir grünen sind für eine entkriminalisierung des cannabiskonsums , weil die bisherige verbotspolitik absolut versagt hat .
wenn ein gesetz [ page 1499 ] nicht mehr der gelebten wirklichkeit entspricht , muss man tatsächlich über die bücher .
wir sehen nicht ein , wieso das rauchen eines joints strafbar bleiben soll , während alkoholtrinken und zigarettenrauchen straffrei sind und , mehr noch , für alkohol und nikotin sogar werbung gemacht werden darf .
das problem all dieser stoffe ist , dass sie , statt ab und zu dem genuss zu dienen , süchtig machen können .
da liegt der schlüssel des problems : wieso halten immer mehr leute diese welt nur noch aus , weil sie sich mit irgendetwas zudröhnen ?
junge leute tun das häufig mit einem joint , meine generation tut das eher mit alkohol oder mit medikamenten .
wir leben in einer absolut süchtig machenden konsum - und leistungsgesellschaft .
die devise heisst , dass man sich fit und leistungsfähig halten muss .
wenn man das nicht ist , gibt es dagegen bestimmt ein mittel , etwa gegen stress , gegen müdigkeit , gegen schlafmangel , gegen verstimmung , gegen das alter , gegen das übergewicht usw. jede unzulänglichkeit muss sofort weggemacht werden - subito !
davon lebt ja auch unsere gesundheitsindustrie .
in diesem klima gedeihen süchte jeglicher art , und auch dagegen würde natürlich eine welt helfen , die nicht den konsum , das jung -, fit - und erfolgreichsein zum mass aller dinge macht , aber das ist leider nicht mit einer gesetzesrevision zu erreichen .
sucht ist also mehr ein soziales als ein gesundheitliches problem , und es kann nicht allein strafrechtlich geregelt werden .
aus diesem grund fordern wir grünen die strafbefreiung des cannabiskonsums und die einführung der eingeschränkten strafverfolgungspflicht für produktion und handel .
wir wissen heute , dass der konsum von cannabisprodukten , wie der konsum anderer suchtmittel auch , gesundheitliche und soziale risiken in sich birgt .
die selbstgefährdung kann mit jener durch alkoholkonsum verglichen werden .
da gehen die einschätzungen leicht auseinander ; es gibt auch untersuchungen , die besagen , alkohol sei gefährlicher für die gesundheit .
um einer banalisierung des cannabiskonsums entgegenzuwirken , müssen präventionsmassnahmen ergriffen werden , wie es das gesetz auch vorsieht .
wir grünen begrüssen zudem die definitive gesetzliche verankerung der bewährten heroinabgabe und die der überlebenshilfe im gesetz .
wenn wir dieser vorlage im sinne der vorberatenden kommission zustimmen , schaffen wir zwar die probleme von sucht und missbrauch nicht aus der welt , aber wir schaffen klarheit und transparenz im umgang mit cannabis und machen dem chaotischen status quo ein ende .
aus diesem grund bitte ich sie im namen der grünen fraktion , alle nichteintretens - und rückweisungsanträge abzulehnen und endlich einzutreten und das problem zu regeln .
kollege wasserfallen hat aktiv in der kommission mitgearbeitet , er ist entschuldigt im ausland abwesend .
darum begründe ich hier seinen antrag .
persönlich bin ich für nichteintreten , aber die gründe dafür sind sehr ähnlich wie die von herrn wasserfallen für seinen rückweisungsantrag .
im grundsatz geht es darum , eine neubeurteilung der schweizerischen drogenpolitik vorzunehmen .
zuerst mache ich einmal die feststellung , dass in unserem land seit 1991 schrittweise eine weltweit einzigartige drogenpolitik eingeführt wurde .
dagegen gibt es an sich nichts einzuwenden , weil das parlament mehrheitlich diese politik positiv begleitet hat , allerdings - durch die medien beeinflusst - weitgehend auch unkritisch .
wenn wir nun mit dieser revision dazu übergehen , die gesetzliche umsetzung dieser politik zu vollziehen , wäre die voraussetzung , dass die resultate der viersäulenpolitik des bundesrates einer umfassenden beurteilung ausgesetzt würden .
wer in der botschaft nach resultaten der bundesrätlichen politik sucht - an den zielen orientiert , wie sie damals vom bundesrat selbst formuliert wurden -, findet eigentlich gar nichts oder mindestens sehr wenig , nur einige bruchstücke , welche aus dem zusammenhang gerissen dargestellt werden .
das ist der erste grund , warum man unserer meinung nach nochmals über die bücher gehen sollte .
es geht in einer gesellschaftspolitisch so bedeutenden frage , wie sie die drogenpolitik des bundes darstellt , nicht an , ohne abwägende beurteilung der vorgezogenen massnahmen , hier abschliessende entscheide zu fällen .
ein zweiter grund für rückweisung oder allenfalls nichteintreten sind die resultate der bundesrätlichen drogenpolitik , dieser viersäulenpolitik .
wenn wir im detail darauf eingehen , hat der bundesrat 1991 einmal gesagt , seine politik orientiere sich an der verhinderung des einstieges in den konsum - ein ziel dieser 1991 formulierten strategie .
auf allen ebenen oder bei allen substanzen verzeichnen wir in der zwischenzeit eine mehr oder weniger grosse zunahme des konsums , und hier sei die frage erlaubt : hat denn die strategie des bundesrates nicht funktioniert ?
war sie schlicht und einfach falsch ?
warum hat eine entwicklung stattgefunden , welche eigentlich nicht dem ziel des bundesrates entsprochen hat ?
wo liegt denn das problem dieser entwicklung ?
die einfache antwort des bundesrates auf solche fragen können sie auf seite 3718 der botschaft nachlesen .
dort heisst es - lapidar , möchte ich fast sagen -: " anpassung des gesetzes an die realität " .
mehr kommt ihm dazu nicht in den sinn .
offensichtlich war die politik des bundes darauf ausgerichtet , sachzwänge zu schaffen , statt das problem einer lösung zuzuführen .
jedenfalls sind die wesentlichen ziele des bundesrates nicht erreicht worden , um nicht gerade zu sagen : weit verfehlt worden .
das gilt auch für die repression und kontrolle .
ziel war es - das können sie auch in diesen papieren nachlesen -, die ausdehnung nicht zuzulassen .
heute wird unser land als drehscheibe des drogenhandels in europa bezeichnet .
herr bundespräsident , man muss sich doch die frage gefallen lassen : hat das etwas mit der politik des bundes zu tun ?
diese frage muss beantwortet werden , weil es mit sicherheit zu tun hat ; es hat mit entwicklungen in unserem land zu tun , die zu bedenken anlass geben .
aber der bundesrat macht leider auch dazu in seiner botschaft keine aussage .
ich denke , das sind die wesentlichen punkte , die dazu führen sollten , dass der bundesrat nochmals über die bücher gehen muss .
ich habe ihnen gesagt , dass in erster linie nichteintreten priorität hat .
das ist genauso mit einem auftrag verbunden , nicht etwa mit nichtstun .
in zweiter linie bitte ich sie , dem rückweisungsantrag wasserfallen zwecks neubeurteilung der schweizerischen drogenpolitik zuzustimmen .
falls wir auf diese vorlage eintreten , möchte ich ihnen beliebt machen , diese an die kommission zurückzuweisen , und zwar nicht aus einem taktischen manöver heraus , sondern weil ich gewohnt bin , mir ein gesamtes bild über eine vorlage zu machen und auch die details zu kennen .
wir haben in den letzten jahren erlebt , dass verordnungen kreiert wurden , die überhaupt nicht dem willen des parlamentes entsprachen .
weil bei diesem gesetz unklarheiten bestehen , laufen wir gefahr , dass uns die verordnung einmal mehr mit details überrascht , mit änderungen , die nicht unserer absicht entsprechen .
diese vorlage löst emotionen aus , das erleben wir auch heute wieder .
aber gerade das bedingt , dass wir uns seriös auch mit den details befassen , dass wir die grundlagen kennen .
ich möchte auch die verordnung kennen .
ich habe gehört , dass die verordnung des bundesrates im entwurf vorliegt .
ich verstehe nicht , weshalb dieser entwurf der kommission nicht zur verfügung gestellt wird , damit man die details klären kann .
ich beginne beim opportunitätsprinzip .
die juristen hier im saal wissen es : bereits heute wird dieses prinzip im bereich strafrecht , im bereich kriminalisierung angewendet .
es macht uns grosse schwierigkeiten .
es hat keine klaren parameter : wann wird bestraft ?
von kanton zu kanton gibt es verschiedene grenzen .
es gibt kantone , die kleinkonsumenten bestrafen ; es gibt kantone , die darüber hinwegschauen .
neu will uns die kommission auch wieder dieses opportunitätsprinzip beliebt machen .
für mich ist das kein griffiges mittel ; ich möchte , dass man in der verordnung mindestens definiert , was denn die ansätze sind , welche produktion und welcher handel strafbar bleiben und welcher nicht .
wir laufen sonst gefahr , eine unterschiedliche handhabung durch unterschiedliche richter zu haben .
gerade für die bauernschaft , die im anbau in den letzten jahren überraschungen und verurteilungen erlebt hat , ist es wichtig , die grenze der strafbarkeit zu kennen , und deshalb muss die kommission mit bezug auf das opportunitätsprinzip nochmals über die bücher und uns klarere definitionen vorschlagen .
die kommission hat ja neu entgegen dem ständerätlichen beschluss in artikel 28 b eine lenkungsabgabe für cannabis vorgeschlagen .
man überlässt aber auch hier sehr vieles der verordnung .
man sagt : der bund muss ausnahmen kreieren .
und der bund ist im bereich cannabis auch zuständig für rückvergütungen .
ich kann mir nicht vorstellen , wie das in der praxis ablaufen soll .
ich kann somit weder ja noch nein sagen zu einer solchen abgabe , weil sehr viele details fehlen .
so können wir hier in diesem saal nicht seriös legiferieren .
einig sind wir uns wohl alle : der jugendschutz und die prävention sind in diesem bereich wichtig .
und gerade die cvp setzt sich hier seit jahren ein .
aber auch dazu finden sich in diesem gesetz nur allgemeine hinweise : der bund soll programme durchführen .
auch hier fehlt : was für massnahmen sollen das konkret sein ?
wenn wir auf der ebene der erwachsenen liberalisieren , wie schützen wir unsere jugend ?
das sind fragen , die zu klären sind .
deshalb bitte ich sie , die vorlage zurückzuweisen .
die kommission soll uns zusammen mit dem bundesrat vermehrt auskünfte geben .
dann , glaube ich , können wir sachlich , mit weniger emotionen die schwierigen fragen , auch diejenigen gesellschaftspolitischer natur , klären und wie der ständerat eine sachliche , gute diskussion führen .
[ page 1498 ]
aufgrund des geschäftsverkehrsgesetzes haben wir allfällige interessenbindungen bekannt zu geben .
ich kann ihnen sagen , dass ich in mehreren gremien bin , die sich im suchtbereich betätigen , aber ich spreche für keines dieser gremien , weil zum beispiel in einem , im dachverband der stationären suchthilfe , sowohl herr gutzwiller als auch ich dabei sind .
wir arbeiten gut zusammen , aber bei diesem gesetz sehen wir gewisse dinge anders , und das soll ja auch so sein .
von daher verstehe ich die verbissenheit nicht , die schon bei den ersten fragestellungen zum ausdruck gekommen ist .
es ist eine heisse frage , man soll intensiv diskutieren , wir müssen politisch ringen ; aber ich hoffe , dass doch auch bei einem solch heiklen thema noch eine gewisse lockerheit möglich ist .
die rückweisung , die ich im namen der mehrheit unserer fraktion beantrage - diese mehrheit besteht aus den vertretern der evp -, unterbreite , ist eine rückweisung dieser vorlage an den bundesrat .
unser rückweisungsantrag unterscheidet sich also von den anderen rückweisungsanträgen , die an die kommission gerichtet sind .
wir sind der überzeugung , dass diese vorlage zu liberal ist .
wir wünschen , dass eine anpassung des betäubungsmittelgesetzes nur in jenen punkten geschieht , die eine fortsetzung einer restriktiven , menschenschützenden politik sind , aber auch die heutigen realitäten ernst nehmen .
rückweisung deshalb , weil nichteintreten zu fragen führt .
wenn nichteintreten beschlossen wird , was wir durchaus verstehen könnten , ist nachher die grosse frage , wie das geltende gesetz jetzt zu handhaben sei .
das müsste dann nämlich noch geklärt werden ; diesbezüglich erwarten wir eigentlich vom bundespräsidenten vor der abstimmung eine auskunft : ist es das betäubungsmittelgesetz , wie es formuliert ist oder wie es jetzt gehandhabt wird ?
man kann bei einem allfälligen nichteintreten nicht einfach davon ausgehen , es werde einfach weiter liberalisiert gehandhabt , sondern es müssen klärungen stattfinden .
wir sind der überzeugung , dass dieses revidierte gesetz zu diesem zweck an den bundesrat zurückgewiesen werden sollte .
bei einer rückweisung haben sie auch farbe bekannt .
es ist kein manöver , einen grundsatzentscheid zu verschieben .
auch bei einer rückweisung an den bundesrat geben sie zum ausdruck : dieses gesetz ist zu liberal .
ich habe versucht , in der drogenpolitik auch die situation anderer länder mit einzubeziehen .
ich stelle mit interesse fest , dass diese thematik in unserem land zu stark auf der traditionellen links-rechts-ebene abgehandelt wird .
wenn man länder wie schweden betrachtet , das mit wenigen ausnahmen linke regierungen hatte , aber eine sehr restriktive drogenpolitik führt , stellt man fest , dass man auch aus anderer politischer richtung zur überzeugung kommen kann , eine zu starke liberalisierung in diesem bereich sei nicht wünschenswert .
wir sind überzeugt davon , dass der menschenschutz hier zentral ist .
wir möchten deshalb die türen nicht so weit öffnen .
vor einigen jahren , anlässlich eines vorstosses , schmückte die grüne fraktion ihre pulte mit einer hanfpflanze .
die saat ging auf .
heute sind es nicht mehr einzelne pflänzchen , sondern es ist ein ganzer dschungel des lasters .
die durchsetzung des geltenden rechtes wurde verhöhnt : repression bringe nichts .
dafür liess es der staat zu , dass sich die schweiz zum exportland für cannabis entwickelte und dass heute auch 13 -jährige ganz normal ihren joint rauchen .
angesichts der dramatischen lage rufen eltern - und lehrerverbände zur einsicht auf .
nicht das gesetz hat versagt , sondern menschen , die unüberhörbar das problem der sucht verharmlosen .
wir sollten den mut haben , heute klare zeichen zu setzen .
treten wir doch auf diese revision gar nicht ein , zum wohle einer jugend , die sich im drogensumpf ihre zukunft verbaut .
ich hoffe , ich bekomme auch so viele fragen , dann kann ich meine einzige minute redezeit auch etwas verlängern .
nichteintreten und durchsetzen der heute geltenden gesetzgebung ist ein konsequenterer weg als eine allfällige rückweisung .
im falle einer rückweisung ist nämlich zu erwarten , dass in einer späteren session eine noch grosszügigere vorlage hier im parlament beraten wird .
wenn dann der moralische druck des stimmvolkes , der jetzt so kurz vor den parlamentswahlen doch bei einigen kolleginnen und kollegen hier eine gewisse wirkung zeigt , weg wäre , dann müsste das schlimmste befürchtet werden .
das ist auch der grund , weshalb sich hier gewisse kreise für eintreten , aber dann für rückweisung einsetzen .
aber es darf doch einfach nicht sein , dass wir die signale von elternorganisationen , lehrern , verkehrsexperten , ärzten und vertretern des sportes einfach ignorieren und hier gewissermassen durch die hintertüre die droleg-initiative einführen , die vom schweizervolk mit 74 prozent neinstimmen abgelehnt worden ist .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , den nichteintretensantrag zu unterstützen .
ich schlage ihnen vor , das geschäft wie folgt zu behandeln : es liegen sechs anträge auf nichteintreten vor .
der antrag der liberalen fraktion wird begründet .
die weiteren anträge werden nicht begründet , allenfalls werden sie kurz ergänzt .
wir führen eine einzige abstimmung zu allen nichteintretensanträgen durch .
jeder rückweisungsantrag wird einzeln behandelt .
wird allenfalls eine rückweisung an den bundesrat und eine an die kommission angenommen , werden wir diese anträge in einer weiteren abstimmung einander gegenüberstellen .
ich wiederhole , was ich am morgen gesagt habe : ich möchte , dass wir die abstimmungen heute durchführen .
ich sage ihnen das , damit sie sich in der redezeit an ihre vorgegebene zeit halten .
mit der letztmaligen revision des betäubungsmittelgesetzes im jahr 1975 erhoffte sich der gesetzgeber - also unsere vorfahren und vorfahrinnen in diesem saal - eine wirksamere bekämpfung der suchtproblematik .
sie wissen es allerdings : seither haben die zahlen der abhängigen bzw. der gelegentlich konsumierenden deutlich zugenommen .
erst in den letzten jahren zeigt sich eine gewisse stabilisierung , vor allem bei harten drogen .
der cannabiskonsum selber weist wie in den meisten europäischen ländern eher eine steigende tendenz auf - wie im übrigen auch der konsum von alkohol und tabak .
in den neunzigerjahren stand im vordergrund der drogenpolitik sicher die problematik der offenen szenen und , damit verbunden , die frage der substitutionstherapien .
in den neunzigerjahren entstand daraus das viersäulenmodell der schweizerischen drogenpolitik .
dazu gehörte die einführung der heroingestützten behandlungen , die sich seither als nützlich erwiesen haben .
in drei nationalen volksabstimmungen wurde dieser kurs mehrheitlich bestätigt ; den extremen auf beiden seiten wurde eine klare abfuhr erteilt .
die vorliegende revision hat damit einerseits die anpassung des gesetzes an die realität in der schweiz zum ziel , z. b. eben die verankerung des viersäulenmodells und der heroingestützten behandlung .
andererseits geht es um die verankerung von neuen zielen und strategien der suchtbekämpfung .
die revision will unter sehr klar definierten bedingungen ein neues modell im umgang mit cannabis einführen und zudem anbau und handel in einem gewissen ausmass zulassen .
sie will damit den heute völlig unkontrollierten graumarkt klar regulieren .
damit wird für die schweiz ein anderes modell als etwa in holland vorgeschlagen .
cannabis soll von der produktion bis zum konsum aus dem dunstkreis der organisierten kriminalität herausgenommen werden .
zu den details der eigentlichen vorlage : die kommissionsmehrheit bittet sie vorerst einzutreten .
seit jahren wurde diese revision gefordert ; die entsprechenden expertenberichte liegen vor ; die aktuelle situation verlangt dringend nach klärung ; die jugendlichen in diesem land wissen nicht mehr , was gilt ; die kantonalen vollzugsbehörden agieren völlig unterschiedlich .
zudem : so kontrovers das cannabismodell im zweiten teil des gesetzes sein mag , gibt es im [ page 1494 ] ersten teil des gesetzes doch wichtige themen , die ebenfalls geregelt werden müssen .
was nun dieses cannabismodell betrifft , schlägt ihnen die kommissionsmehrheit vor , dem modell des ständerates zu folgen .
wie im ständerat , so hat auch in unserer kommission ein argument besonderes gewicht gehabt - ich betone es nochmals -: die heutige , unter dem alten gesetz entstandene situation mit einem deutlichen anstieg des konsums trotz der einführung der kriminalisierung des konsums 1975 sowie mit einer völlig unregulierten hanfbranche verlangt nach einem neuen ansatz .
das modell des ständerates erlaubt es dabei als einziges modell - ich unterstreiche es -, cannabis völlig aus dem angesprochenen dunstkreis der organisierten kriminalität hinauszunehmen , die entsprechenden szenen zu trennen und zu einem regulierten markt zu kommen .
mit einer klaren mehrheit von 16 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen beantragt ihnen die kommission also , weitgehend dem ständerat zu folgen , der mit seinem modell den konsum entkriminalisiert und dieses toleranzregime zu handel und anbau einführt .
es ist keine frage , dass für die kommission klare gesetzliche rahmenbedingungen , definierte spielregeln sowie jugendschutz und prävention voraussetzungen für dieses modell sind .
die kommission hat sich intensiv mit den möglichen auswirkungen eines neuen cannabismodells beschäftigt , ohne allerdings - dies sei betont - den verordnungsentwurf im einzelnen zu kennen .
in der sicht der kommission ist die entkriminalisierung kein blankoscheck für den konsum , sondern entspricht der einsicht , dass strafrechtliche verbote unwirksam sind .
das konsumverbot wird heute von jugendlichen als ungerecht und diskriminierend erfahren und deshalb auch nicht eingehalten .
eine pädagogik , die sich hinter einer entsprechenden strafrechtsnorm verstecken muss , ist aus dieser sicht fragwürdig .
eltern und lehrpersonen müssen stellung beziehen , sie müssen verantwortung übernehmen , sie müssen auch bereit sein , im institutionellen rahmen , in schulen und freizeitorganisationen , verbote zu formulieren und durchzusetzen .
dieses zentrale bemühen um klare spielregeln hat die kommission auch bewogen , beim schutzalter von 16 jahren zu bleiben .
das typische einstiegsalter in den konsum liegt heute bei 15 und 16 jahren .
ein verkaufsverbot für 16 - bis 18 -jährige würde wiederum nur den schwarzmarkt stärken .
umso eher braucht es massnahmen des jugendschutzes .
die bestehenden gesetze , darauf sei hingewiesen , verbieten ja auch den verkauf von wein und bier sowie zigaretten an unter 16 -jährige. mit dieser altersgrenze könnten genaue spielregeln definiert werden .
schliesslich war die kommission auch der meinung , dass die exorbitanten gewinnmargen auf dem cannabismarkt unverhältnismässig sind , und hat deshalb eine lenkungsabgabe eingeführt .
deren details , das ist klar , müssen nochmals überprüft werden .
weiter sei daran erinnert , dass die konsumentkriminalisierung für die mehrheit der kommission auch dann eine vertretbare position ist , wenn sie heute auf ein toleranzregime für handel und anbau verzichten wollen .
insgesamt bitten wir sie im namen der grossen mehrheit der kommission , auf diese vorlage einzutreten , die verschiedenen wichtigen fragen gemäss der mehrheit zu entscheiden ; sollten sie nicht dem weg des ständerates folgen wollen , bitten wir sie , zumindest zu bedenken , dass es gute argumente für eine konsumentkriminalisierung gibt .
herr ruey , sie haben als argument dafür , dass sie für die beibehaltung der kriminalisierung von cannabiskonsumentinnen und -konsumenten sind , dargelegt , es gebe in diesem bereich nicht genügend wissenschaftliche ergebnisse .
tatsache ist - das ist bekannt und wissenschaftlich bewiesen -, dass übermässiger alkoholkonsum ein hohes suchtpotenzial aufweist , übermässiger konsum zu grossen schädigungen führt und hohe gesundheitskosten zur folge hat .
welche konsequenzen ziehen sie daraus - ihrer argumentationslinie folgend - bezüglich eines alkoholverbotes ?
monsieur ruey , genügen ihnen die dreissig jahre repression , die wir hinter uns haben , eigentlich nicht ?
die folgen sehen wir täglich , und sie sind verheerend .
es gibt keinen jugendschutz , es gibt keine kontrolle , wir haben den totalen schwarzmarkt , und es herrscht willkür !
bei dieser gesetzesrevision geht es nicht darum , den drogenkonsum und die gefahren des drogenkonsums zu verharmlosen , sondern es geht darum , ihn kontrolliert zu liberalisieren und entsprechende kontrollen und entsprechende prävention zu ermöglichen .
was sie machen , ist , eine ganze generation zu kriminalisieren , indem sie einfach die augen schliessen und sagen : wir wollen nicht eintreten .
es nähme mich wunder , ob sie wirklich daran glauben , dass ein einziger jugendlicher zu kiffen aufhört , wenn wir hier beschliessen , nicht einzutreten .
dieser meinung bin ich gar nicht .
aber das überschreiten der geschwindigkeitsbeschränkung ist tatsächlich gefährlich , weil durch zu schnelles fahren menschenleben aufs spiel gesetzt werden , während beim rauchen eines joints tatsächlich kein leben in gefahr ist .
frau bühlmann , sie haben von einer verunsicherung in der bevölkerung gesprochen , von den verhältnissen im tessin und so .
sind sie nicht auch der meinung , dass diese verunsicherung vor allem von daher kommt , dass man die gesetze seit dem entscheid des ständerates eigentlich nicht mehr angewandt hat und sich bereits so verhalten hat , wie wenn die cannabisfreigabe bereits beschlossene sache wäre ?
das ist richtig .
ich habe ja gesagt , dass die zeichen auf nationaler ebene seit einiger zeit , auch seit der ständerat entschieden hat , in richtung liberalisierung und entkriminalisierung gestellt werden .
das hat zur folge , dass in der bevölkerung tatsächlich ein durcheinander vorherrscht .
die leute wissen nicht mehr , was gilt .
deshalb finde ich : nicht einzutreten oder zurückzuweisen ist absolut die falsche antwort .
wir müssen regeln , um bei den leuten im lande klarheit zu schaffen , was denn eigentlich noch gilt und was nicht .
den fragen haben sie entnehmen können , dass die hardliner schwer im kommen sind .
diese drohen die pragmatische drogenpolitik der letzten jahre vom tisch zu fegen .
dabei besteht bei fachleuten der polizei , der justiz , in den kantonen , den gemeinden , bei allen , die mit der frage konkret vor ort befasst sind , ein breiter konsens , der übrigens auch von der wirtschaft mitgetragen wird .
die vier säulen dieser erfolgreichen und pragmatischen politik sollen nun im betäubungsmittelgesetz verankert werden .
warum ?
1. die bestrafung des konsums ist nicht durchführbar .
selbstschädigung wird seit dem mittelalter nicht mehr bestraft ; ausgenommen ist der bereich des drogenkonsums .
helfen statt strafen ist der einzige weg .
wollen wir hunderttausende in die kriminalität treiben ?
wir wollen jugendschutz , das ist richtig .
wir müssen dort mehr leisten , damit abstinenz salonfähig , ja erstrebenswert wird , damit vor allem die jungen nicht in sucht und abhängigkeit geraten .
2. die prohibition ist eine exzellente geschäftsgrundlage für die feinen herren - möglicherweise auch damen - der mafia .
der handel mit harten drogen soll - davon sind wir überzeugt - konsequent und hart bekämpft werden .
heute sind aber polizei und justiz wegen bagatellfällen lahm gelegt .
wollen wir dem organisierten verbrechen weiter mit einer verfehlten drogenprohibition in die hände arbeiten ?
3. die prävention ist die einzige möglichkeit , beschaffungskriminalität und prostitution einzudämmen .
dank der heroin - und spritzenabgabe , dank dem methadonprogramm ist dem drogenelend die spitze gebrochen worden .
noch nie hatten wir so wenige drogentote wie letztes jahr .
vermehrte anstrengungen sind nötig , um das drogenelend zurückzudrängen .
ich habe es bereits gesagt : vor allem im jugendschutz sind grössere anstrengungen notwendig .
wir wollen , dass die selbstverantwortung gestärkt wird , dass die abstinenz bei den jungen wirklich als ziel erkannt wird .
der ständerat hat mit kühlem kopf den weg des machbaren aufgezeigt .
patentrezepte , das wissen wir , gibt es keine , und mit der entkriminalisierung wird cannabis nicht zu einem freien gut wie milch oder brot ; ganz im gegenteil : man sollte doch drogen wie alkohol behandeln , beispielsweise im strassenverkehr .
wenn unfälle unter drogeneinfluss passieren , ist es viel wirksamer , wenn - beispielsweise mit führerausweisentzug - konsequent vorgegangen wird .
wir wollen aber nicht konsumenten ins gefängnis stecken .
wer den weg der vernunft gehen will , wird auf die vorlage eintreten und der ständerätlichen linie folgen .
helfen sie mit , einen scherbenhaufen zu verhindern !
wir wollen doch nicht zur stunde null zurückkehren , mit bildern , wie sie uns noch vor einigen jahren jeden abend übers fernsehen vom zürcher letten in die gute stube flimmerten und um die welt gingen .
unterstützen wir die erfolgreiche , alles in allem viel versprechende und hoffnungsstarke schweizer drogenpolitik !
entscheidend ist nun , auf die vorlage einzutreten .
allenfalls kann der rückweisungsantrag leuthard angenommen [ page 1500 ] werden .
es schadet ja nicht , beispielsweise das opportunitätsprinzip nochmals zu überdenken , um vielleicht bei diesem fragenkomplex zu noch besseren , konsensfähigeren lösungen zu kommen .
aber verhindern wir heute ein fiasko !
wissen sie , herr schmied , es gibt viele junge , die manchmal auch in etwas schwierigen verhältnissen sind - beispielsweise , wenn ihr vater betrunken zu hause herumliegt -, die dann einen joint rauchen .
wollen sie jetzt diese jungen bestrafen , anstatt vielleicht mal auch den vätern gegen ihre alkoholabhängigkeit zu helfen und den jungen die unterstützung zu geben , damit sie selbstverantwortlich mit allen suchtmitteln umgehen können ?
herr suter , sie haben erwähnt , die todesfälle infolge drogenabhängigkeit oder im zusammenhang damit seien zurückgegangen .
es ist richtig : die todesfälle wegen überdosis , und das wird registriert , sind zurückgegangen .
1. kennen sie die anzahl der fälle , in welchen drogenkonsum indirekt zum tod geführt hat ?
2. in diesem zusammenhang : kennen sie die anzahl der invaliditätsfälle aufgrund des drogenkonsums ?
herr bortoluzzi , wir sind alle froh um jede person , die nicht wegen drogen , wegen dem alkohol oder dem rauchen ums leben kommt .
wir sind auch froh über alle , die wieder in ein einigermassen normales leben zurückgeführt werden können .
mit der drogenabgabe an schwerstsüchtige ist dieser weg jedenfalls begangen worden .
es sind fortschritte zu verzeichnen .
arbeiten wir dort weiter .
ich bin ganz mit ihnen einverstanden , dass man für alle , die wegen drogenabhängigkeit invalid werden , die nötigen einrichtungen schaffen , mehr plätze haben muss , damit ihnen geholfen wird , von der sucht wegzukommen .
da können wir am gleichen strick ziehen , aber nicht mit einer kriminalisierung dieser im elend versinkenden menschen .
ich bitte sie im namen der grossen mehrheit der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
wir dürfen die augen vor den realitäten nicht verschliessen .
wir müssen unsere kinder gegen jede art von sucht stark machen , sei dies tabak , alkohol , medikamente , andere drogen oder auch die spielsucht .
wir müssen alles tun , damit unsere jungen leute nicht gefährdet sind .
wir haben in dieser beziehung seit jahren lösungen gesucht .
in der vorlage , die wir heute behandeln , geht es nicht um eine liberalisierung ; es geht auch nicht einfach nur um eine entkriminalisierung .
häufig wird jetzt gar nicht erkannt , dass es um die verankerung des viersäulenprinzips geht .
herr schenk sagte , die droleg-initiative sei mit grosser mehrheit abgelehnt worden .
das stimmt , und dafür haben wir gekämpft .
wir haben ebenso gekämpft , damit die andere initiative , die genau das gegenteil wollte , nämlich alles verbieten , mit ebenso grosser mehrheit abgelehnt wurde .
was wir hier auf dem tisch haben , das ist der mittelweg .
es geht um die verankerung der prävention .
es geht darum , alles zu tun , dass möglichst wenig leute in den drogenkonsum einsteigen ; dass alle sachkenntnisse haben , dass sie wissen , was es ist , wenn sie drogen versuchen , wenn sie damit in kontakt sind .
wir haben verankert , dass die therapie möglichst vielen süchtigen eine brücke baut , um auszusteigen .
wir haben aber auch die überlebenshilfe darin festgeschrieben .
die bevölkerung hat uns auch ganz klar den auftrag gegeben , dass die heroinabgabe angewendet werden kann , wenn es kein anderes richtiges mittel mehr gibt .
wir sind also mit dieser vorlage auf dem mittelweg , den sich die mehrheit der bevölkerung gewünscht hat .
was wir hier aber ebenfalls verankern müssen - und auch dafür setzt sich die fdp-fraktion ein -, ist der schutz der minderjährigen ; und diesbezüglich sind wir uns nicht ganz einig .
die einen finden , 16 jahre sei das alter , in dem dieses problem aktuell sei .
die mehrheit findet aber , dass es eine mündige person sein muss , die straffrei cannabis konsumieren kann , weil es in unserer verfassung keine einzige stelle gibt , die eine mündige person bestrafen würde , wenn sie sich selber schaden zufügt .
wir sind auch bereit , die repression als vierten pfeiler zu verstärken , aber immer als mittelweg .
es wurde gesagt , dass es gar keine entkriminalisierung brauche , weil die polizei hier nicht eingreife .
ich muss ihnen sagen : das ist nicht wahr .
es gibt kantone , in denen der heimleiter bestraft wird , wenn in einem pflegeheim hanfsäckchen abgegeben werden , damit die leute besser schlafen .
es gibt kantone , in denen hanffelder gemäht werden , weil irgendwo an einer ecke der thc-gehalt nicht so war , wie er sein sollte .
wir finden , die polizei soll dort eingreifen , wo es wirklich um die gefährdung von leuten und nicht um die selbstschädigung geht .
wir können mit einem gesetzesartikel die verantwortung nicht einfach übernehmen oder ablehnen .
egal , ob wir jetzt auf die vorlage eintreten oder ob wir sie zurückweisen : die verantwortung wird bei den schulen bleiben - egal , ob sie briefe erhalten , in denen steht , was man hier machen soll .
wir haben die verantwortung , eine vernünftige drogenpolitik zu machen , die dort bestraft , wo es wirklich sinnvoll ist , für den schutz der jungen leute einzutreten .
nicht zuletzt muss diese verantwortung aber auch vom elternhaus übernommen werden .
auch da kann ihnen kein gesetzesartikel helfen .
ich bitte sie im namen einer mehrheit der fdp-fraktion noch einmal , auf die vorlage einzutreten , die viersäulenpolitik jetzt bewusst rechtlich zu verankern und auf der basis , die uns der ständerat geliefert hat , sinnvoll weiterzufahren .
frau kollegin egerszegi , sie haben zu beginn ihres referates gesagt , dass eine grosse mehrheit der fdp-nationalräte und -rätinnen für eintreten sei , also für diese gesetzesvorlage .
aus einem inserat in der " neuen zürcher zeitung " von gestern entnehme ich , dass bei einer " facts " -umfrage immerhin 19 mitglieder der fdp-fraktion dagegen waren , und ich möchte sie fragen , wie sie diese zwei aussagen in einklang bringen .
unsere fraktion besteht aus über sechzig mitgliedern in national - und ständerat , und ich habe von einer grossen mehrheit gesprochen , was dadurch zum vorschein kommt .
die sp-fraktion unterstützt das gesetz , bedauert jedoch , dass die entkriminalisierung aller drogen nicht verwirklicht werden soll .
wir brauchen dieses neue gesetz dringend , das seit der beratung im ständerat von unserem rat vertrödelt wurde .
wir brauchen ein gesetz , das die vier säulen präzisiert .
wir dürfen , weil uns das thema emotional umtreibt , unsere international anerkannte , pragmatische drogenpolitik nicht aus ideologischen gründen aufs spiel setzen .
das epizentrum dieses gesetzes ist die entkriminalisierung .
es geht nicht um legalisierung , es geht um entkriminalisierung des konsums von cannabis .
diese entkriminalisierung erlaubt , den so dringend nötigen jugendschutz sowie die prävention im gesetz klar zu definieren .
auch der anbau , der verkauf und der handel sollen endlich geregelt werden .
das ist nötig .
cannabiskonsum ist nicht banal .
wir hatten in der letzten zeit genügend möglichkeiten , über die risiken zu lesen .
dabei wurde mit der wahrheit und der wissenschaftlichkeit der angaben oft recht hemdsärmelig umgegangen .
wahr ist , dass der übertriebene und regelmässige konsum schädlich ist .
wie bei allen psychoaktiven stoffen sind der grund und der sinn des konsums zentral .
wird cannabis als " problemlöser " eingesetzt , um konflikten oder leistungsanforderungen aus dem weg zu gehen , ist dies eine problematische entwicklung .
hier ist das engagement von eltern , lehrpersonen und fachleuten gefordert .
denn nur so , mit der einbettung von jugendlichen , können beratung und hilfe angeboten und die suchtentwicklung gestoppt werden .
die forderung nach entkriminalisierung des konsums hat viele gründe und basiert auf medizinischen , sozialen , pädagogischen und polizeilichen erfahrungen .
das konsumverbot ist unwirksam und verhindert den cannabiskonsum nicht .
die hohe zahl von cannabiskonsumentinnen und -konsumenten zeigt die grenzen der polizei - und gerichtsarbeit deutlich .
repression hat noch nie einen präventiven charakter gehabt , und jugendliche lassen sich vom konsumverbot nicht einschüchtern .
die bestrafung verhindert bei den jugendlichen die dringend nötige enttabuisierung von sucht und die möglichkeit , sich offen damit zu befassen und sich auch suchtfachleuten oder eltern und lehrpersonen anzuvertrauen .
was versteckt geschieht , kann nicht behandelt werden .
der zugang von eltern , lehrerinnen und lehrern , [ page 1502 ] suchtfachleuten und freizeitleiterinnen und -leitern zu gefährdeten jugendlichen wird sinnlos erschwert , und die folge ist , dass sich suchtentwicklungen rascher im untergrund entwickeln können .
probleme und das suchtverhalten von jugendlichen dürfen nicht an die polizei und die repression oder an das jugendgericht delegiert werden : hier ist die aufmerksamkeit jener gefordert , die im sozialen umfeld der jugendlichen aktiv sind .
die entkriminalisierung verpflichtet zudem den staat , endlich einen griffigen kinder - und jugendschutz sowie glaubwürdige präventionsmassnahmen zu schaffen .
der anbau von und der handel mit cannabis sollen der illegalität endlich entzogen werden .
wer cannabis anbaut und verkauft , soll rigide kontrolliert werden , und verletzungen des jugendschutzes müssen verfolgt werden .
hier braucht es eben die zusammenarbeit von suchtfachleuten und die sorgfalt von ladenbesitzern .
so wird die möglichkeit geschaffen , dass der jugendschutz auch wirksam wird .
die vermischung der märkte - heroin , kokain und cannabis - wird mit dem neuen gesetz gestoppt .
diese vermischung der märkte ist schuld , dass jugendliche kiffer mit harten drogen in kontakt kommen .
mit der entkriminalisierung wird auch die rechtsungleichheit endlich abgeschafft .
das betäubungsmittelgesetz ist ein nationales gesetz ; wir haben jedoch 26 kantonale regelungen , die von weit gehender toleranz über vogel-strauss-politik bis zu strenger repression gehen .
die verschiedenen kantonalen haltungen und repressionsformen haben übrigens keine auswirkung auf das ausmass des konsums ; man streckt sich eben nach der decke .
unser neues gesetz ist kein abschied von der repression .
die repression muss sich vielmehr auf den grossen drogenhandel konzentrieren und endlich aufhören , sich mit den ameisendealern und den kiffern zu befassen .
die repression kostet uns 600 millionen franken .
für die prävention haben wir gerade 35 millionen franken zur verfügung : das sind absolut unglaubliche differenzen .
wir brauchen in der zukunft mehr für die prävention , und wir brauchen mehr für die repression gegen internationale verbrechen , aber weniger für die repression im kleinen raum .
noch ein wort zu den lehrerorganisationen : was sagen die lehrerinnen und lehrer dazu , wenn plötzlich die polizei ihre pausenplätze bewacht ?
das ist doch nicht die aufgabe der polizei , sondern es ist die aufgabe der lehrerinnen und lehrer .
das braucht die gemeinsame arbeit mit fachleuten , mit beratungen , mit leuten , die sich ernsthaft um die gefährdung von jugendlichen kümmern .
das ist nicht polizeiarbeit , sondern es ist richtige pädagogische arbeit , und für diese pädagogische arbeit brauchen lehrerinnen und lehrer unterstützung .
die repression beim cannabiskonsum wird in den verschiedenen europäischen ländern unterschiedlich gehandhabt .
wir haben hier alle schattierungen : von der strafbarkeit des einfachen konsums in frankreich und schweden bis zur straflosigkeit sowohl des gebrauches als auch des besitzes zum persönlichen gebrauch in spanien und italien .
grossbritannien bestraft nur den opiumgebrauch .
in deutschland , italien und den niederlanden ist der konsum straffrei .
diese gesetzgeberischen unterschiede bestehen , obwohl diese länder die internationalen einheitsübereinkommen ratifiziert haben .
wir wollen ein neues gesetz , und wir wollen auf diese vorlage eintreten .
wir lehnen alle nichteintretens - und rückweisungsanträge ab .
entkriminalisierung ist für uns keine wahltaktische frage .
wir sind von der richtigkeit des eingeschlagenen weges in der drogenpolitik restlos überzeugt .
im internationalen umfeld hat die schweizerische drogenpolitik vorbildcharakter , trotz des widerstandes jener staaten , die mit ihrer repressionspolitik gescheitert sind .
selbst die uno zeigt anzeichen , sich vom diktat der usa zu lösen .
in den usa sind die gefängnisse voll von drogendelinquenten .
der erfolg dieser politik ist etwa gleich katastrophal wie die praktizierte todesstrafe in ihrer wirkung auf gewaltverbrechen .
in der schweiz ist die repression der baufälligste pfeiler der viersäulenpolitik , die insgesamt erfolgreich ist , was sich allein schon in der deutlich reduzierten zahl der drogentoten und dem verschwinden der offenen drogenszene zeigt .
warum hat die repression auch in der schweiz versagt ?
die kriminalisierung von drogenkonsumenten hat dazu geführt , dass diese geradezu in den kriminellen sumpf der händler und der organisierten kriminalität getrieben werden .
sie fallen damit nicht nur als informanten für die polizei aus , sondern fallen häufig aus dem netz der therapie und der überlebenshilfe .
das kann menschenleben gefährden .
es stärkt die profiteure dieses milliardengeschäftes , von den kleinhändlern , dem internationalen grosshandel bis zur white-collar-kriminalität der geldwäscher ; repression als unfreiwilliger komplize des organisierten verbrechens .
sodann : die kriminalisierung des drogenkonsums verfolgt nach dem zufallsprinzip wahllos , willkürlich !
das spottet jeder rechtsstaatlichkeit .
jeder vierte jugendliche ist schon mit drogen in berührung gekommen ; für die grosse mehrheit ist das eine episode .
dramatisch kann diese episode erst werden , wenn polizeiliche ermittlungen und strafverfahren solche menschen vielleicht für ein leben brandmarken .
wollen sie das wirklich ?
wollen sie es auch noch , wenn sie als eltern davon betroffen sind ?
es geht hier nicht um legalisierung , rechtfertigung oder gar verharmlosung von drogen .
diese gesetzesrevision hat im gegenteil die prävention schon im kindesalter und im jugendschutz klar verstärkt .
der vorwurf der verharmlosung ist unbegründet , ist demagogisch .
es geht um entkriminalisierung , flankiert durch ein wirkungsvolles opportunitätsprinzip , das der bundesrat auf verordnungsstufe zu konkretisieren hat .
leider muss ich doch noch ein wort zu den rückweisungsanträgen sagen , obwohl mir meine kollegin nicht genug zeit hinterlassen hat .
die rückweisungsanträge , mit ausnahme des rückweisungsantrages leuthard , sind ganz klar eine kampfansage an die bundesrätliche und vom ständerat getragene viersäulenpolitik .
der einzige rückweisungsantrag , der das bundesrätliche konzept mitträgt , der es verbessern will , ist der antrag leuthard .
trotzdem sind wir der auffassung , dass wir uns dieser diskussion jetzt stellen müssen .
deshalb bitte ich sie , die nichteintretensanträge klar abzuweisen .
von den rückweisungsanträgen ist nur jener von frau leuthard überhaupt diskutabel .
ihre partei ist immer sehr um gute beziehungen zu den nachbarländern bemüht .
wissen sie , dass es in unseren grenzkantonen einen grossen , illegalen export von cannabis gibt ?
wissen sie , dass die kriminellen organisationen diesen export betreiben , weil der heutige cannabis hundertmal mehr thc enthält ?
frau simoneschi , ich komme auch aus einem grenzkanton .
wir haben vielleicht nicht die genau gleichen probleme wie der kanton tessin .
aber sehen sie , die missstände , die sie zu recht beklagen , treffen wir unter dem geltenden recht an .
wir wollen ein system , das die gleichbehandlung und eine klare strafrechtliche grundlage für die repression schafft .
sie sollten nicht dinge beklagen , die unter dem jetzigen , unter dem geltenden system entstanden sind und die wir mit der jetzigen vorlage ganz klar verbessern wollen .
die svp-fraktion will nicht auf diesen gesetzentwurf eintreten .
warum ist das so ?
der vorliegende gesetzentwurf weist gravierende lücken auf .
die allgemeine volksgesundheit und das ziel des ausstieges aus der drogensucht werden nicht klar in den vordergrund gestellt .
das betäubungsmittelgesetz muss weiterhin nur ein betäubungsmittelgesetz im eigentlichen sinne des wortes bleiben und darf nicht zu einem allgemeinen suchtpräventionsgesetz umfunktioniert werden .
die voraussetzungen für die heroinverschreibung im bisherigen rahmen müssen ausdrücklich im gesetz verankert [ page 1503 ] werden .
die heroinverschreibungen dürfen nicht auf kosten der prämienzahler durch die krankenkassen finanziert werden .
es muss eine klare gesetzliche abgrenzung zwischen industrie - und drogenhanf erfolgen , und der gewerbsmässige anbau von und der handel mit drogenhanf muss grundsätzlich verboten bleiben .
oberstes ziel von therapie und betreuungsmassnahmen muss die drogenabstinenz des individuums sein .
mit dieser revision des betäubungsmittelgesetzes wird ein allgemeines suchtpräventionsgesetz vorgeschlagen .
wenn der gesetzgeber bei der vorgesehenen revision ausgewogen sowohl die interessen der nicht sozialschädlichen drogenkonsumenten wie auch die interessen der öffentlichen ordnung und sicherheit berücksichtigt , dann könnten sich wahrscheinlich alle einverstanden erklären .
es müsste nicht einmal mit einem referendum gerechnet werden .
nach dem heutigen stand wären die heroinverschreibungen weiterhin gesetzlich gesichert .
auch polizei und staatsjustiz wären , gestützt auf das opportunitätsprinzip , von der verfolgung der drogenkonsumenten wesentlich entlastet .
trotzdem wären weiterhin die erforderlichen repressiven massnahmen greifbar , um inskünftig öffentliche ordnung und sicherheit zu garantieren und zu sichern .
schliesslich müssen auch die drogenkonsumenten keine staatlichen verfolgungen mehr fürchten , vielmehr könnten sie in ruhe ihrem drogenkonsum frönen , solange sie sich an die gesetzlich vorgegebenen spielregeln halten und ihr drogenkonsum nicht sozialschädlich ist .
würde aber jetzt das betäubungsmittelgesetz in ein allgemeines suchtpräventionsgesetz umfunktioniert und der gewerbsmässige drogenhanfanbau für nicht medizinische oder wissenschaftliche zwecke erlaubt , würde die schweiz gegen die internationalen abkommen verstossen , und den kantonen und gemeinden würden erhebliche mehrkosten entstehen , sodass das revidierte gesetz gar nicht vollzogen werden könnte .
ohne zweifel wird die cannabisfrage im zentrum unserer beratung stehen .
in diesen tagen ist eine anzahl von ihnen geneigt , der liberalisierung des kaufes und gebrauches von cannabis zuzustimmen .
sie befürworten dieses vorgehen , weil auf diese weise vielfältigen problemen aus dem wege gegangen werden kann , weil eine liberalere lösung den heutigen gebräuchen und sitten entgegenzukommen scheint , weil der weg des geringsten widerstandes für alle beteiligten der bequemste ist .
ähnlich geht es ja mit den wandschmierereien , die kurzerhand zu kunst deklariert werden , weil es zu mühsam erscheint , zu kontrollieren und zu korrigieren .
nur hat der cannabiskonsum ungleich ernstere konsequenzen als graffiti .
es geht hier um die psychische und physische gesundheit unserer jugend , weniger um das wohl von künstlerisch tätigen erwachsenen der 68 er-generation .
sie denken also daran , eine droge zu liberalisieren , die nach kurzer dauer regelmässigen konsums zu schäden führt und überdies als vorläuferdroge für den konsum noch härterer drogen wirken kann .
entspricht es liberalkonservativem gedankengut , dass eine vorläuferdroge leichter zugänglich gemacht wird , statt unsere jugend bestmöglich davor zu schützen ?
wollen unsere weitgehend abwesenden freisinnigen freunde diesen unsinn , der zur drogenabhängigkeit führen kann , wirklich unterstützen ?
entspricht es christlicher philosophie , unserer jugend den zugang zu dieser droge und ihrem umfeld leichtfertig zu ermöglichen ?
ist es schliesslich sozial , charakterschwachen jugendlichen zugang zu drogen zu ermöglichen , welche ihre lern - und leistungsfähigkeit reduzieren , und ihnen damit wesentliche inhalte und chancen im leben vorzuenthalten ?
das bundesamt für gesundheit bekämpft mit recht den tabakkonsum , befürwortet jedoch die liberalisierung von drogen .
offenbar genügt der alkohol - und tabakkonsum nicht , um unsere jugendlichen zu schädigen .
was ist denn das für eine gesellschaft , die dazu beiträgt , dass die jugendlichen ihre gesundheit zerstören - ein vorgehen , das noch durch politiker unterstützt wird , welche im wahljahr fürchten , unpopulär zu sein .
völlig daneben ist schliesslich die idee , eine substanz , die weder angebaut noch verarbeitet noch gehandelt werden darf , mit einer steuer zu belegen .
vespasian hätte wohl auch hier gesagt : non olet .
cannabis ist eine droge und macht psychisch und physisch krank .
die auswirkungen des cannabiskonsums sind negativ .
mit dem liberalisieren von cannabis wird kein problem gelöst .
liberalisieren klingt fortschrittlich und kommt in diesem zusammenhang bei der jugend und bei sonst nicht so liberalen politikern gut an .
der konsum von rauschmitteln ist nicht nur ein individuelles problem .
drogenabhängigkeit und drogenrausch tangieren direkt oder indirekt die persönliche umgebung eines drogenabhängigen wie auch sein weiteres umfeld .
die schweiz ist weltweit schon häufig wegen ihrer toleranz gegenüber dem drogenkonsum kritisiert worden .
wollen wir das wirklich ?
die svp-fraktion will weder liberalisierung noch gar legalisierung und sieht keinen anlass , vom status quo abzuweichen .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen nichteintreten auf diese gesetzesvorlage .
herr dunant , sie sprechen hier als vertreter der svp-fraktion und sind natürlich auch politiker des kantons basel-stadt .
ich möchte ihnen zwei fragen stellen : 1. wissen sie , dass die basler bevölkerung dem viersäulenprinzip und der kontrollierten heroinabgabe in einer volksabstimmung mit grosser mehrheit zugestimmt hat ?
2. im kanton basel-stadt , beklagen sie sich , gebe es zu wenig polizei .
wissen sie , dass 35 000 verzeigungen pro jahr wegen cannabiskonsums - konsums !
- stattfinden und dass unsere polizei primär damit beschäftigt ist , solche " peanuts-fälle " zu untersuchen , statt sich um das organisierte verbrechen und den drogenschwarzhandel zu kümmern ?
das waren mehrere fragen .
( zwischenruf fetz : zwei !
) ich freue mich über dieses basler scharmützel .
ich möchte nur vielleicht die letzte frage so beantworten : ich habe ausdrücklich gesagt - ausdrücklich gesagt !
-, dass ich nicht gegen den konsum in den eigenen vier wänden bin .
so weit meine antwort .
die evangelische und unabhängige fraktion teilt ihre zehn minuten auf drei mitglieder auf .
vor wenigen minuten wurde hier behauptet , die hardliner kämen .
es kommen nicht die hardliner , sondern es kommt die vernunft .
es sind sogar sp-politikerinnen , die umkehren und sagen , dass die eingeschlagene politik die falsche politik sei .
wenn hier als beispiel gebracht wird , dass sich ein 13 -jähriger knabe , der seinen vater betrunken vorfindet , mit einem joint trösten solle , dann sehen wir , wie gottlos und trostlos diese drogenpolitik ist .
mein herz als vater und grossvater weint wirklich , wenn ich jugendliche sehe und erlebe , die ihre sinne mit suchtmitteln trüben .
ich schaue zurück in die zeit , als unsere familie ein hort der zuflucht für manchen drogenabhängigen jugendlichen war .
viele davon leben nicht mehr .
der vermeintlich gute weg der schweizerischen drogenpolitik , die verharmlosung aller drogen , die plakative botschaft " jeder schafft einmal den ausstieg " schufen eine falsche sicherheit , die mancher mit dem tod bezahlte .
wenn ich diesen hoffnungslosen menschen begegne , packt mich die heilige wut .
wir , die politiker , haben in einer falschen barmherzigkeit , in einer grosszügigkeit des glaubens an die persönliche freiheit die zukunft einer ganzen generation zerstört .
wir sind dem wahn verfallen , dass der mensch das mass aller dinge sei - frei , sich für das böse zu entscheiden und die folgen davon mit dem viersäulenprinzip zu heilen .
es geht aber nicht um ideologien , es geht nicht um rechthaben , sondern um menschen , um frauen und männer , jugendliche , die in einer gesellschaft ohne grenzen und [ page 1504 ] massstäbe nach leitplanken suchen ; menschen , die ohne liebe , aber mit viel taschengeld aufwachsen .
regulieren heisst das wunderwort , jugendschutz , gleichbehandlung von suchtmitteln , markt - und qualitätskontrollen .
mit verführerischen argumenten melden sich experten zu wort , die schon lange vor der herausforderung der drogenabstinenz kapituliert haben .
schutz bedeutet eben nicht immer nachgeben , sondern gesetzliche vorgaben schaffen , die auch umgesetzt werden .
was nützt repression , wenn sie noch nie angewendet wurde ?
nachgeben ruft unweigerlich das unrecht hervor und zerstört so manches leben .
die situation ist schrecklich , so gravierend , dass eben auch menschen , die sich bis heute in dieser drogenpolitik engagiert haben , heute zur umkehr aufrufen , weil sie sehen , dass wir gescheitert sind .
alle versprechen der vergangenen jahre verführten das volk .
keine vorgabe konnte eingehalten werden .
heute entscheidet der nationalrat über die zukünftige ausrichtung der drogenpolitik : entweder " feigenblattpolitik " der verführer oder die klare umsetzung bestehender gesetze .
die botschaft des staates und der gesellschaft kann nur lauten : hände weg von allen drogen , sie sind brandgefährlich und zerstören leben und hoffnung .
treten sie auf die nichteintretensanträge ein ; senden sie ein klares signal an unser volk : wir wollen keine drogen .
herr waber , sie haben jetzt hier die knallharte repression gefordert .
ich bin auch vater von zwei kleinen buben .
ich möchte ihnen folgende fragen stellen : wo sterben mehr leute an drogen , wo gibt es mehr drogenkriminelle , in den usa mit ihrer knallharten repression oder in der schweiz ?
wo gibt es mehr verbrechen wegen drogen , und wo gibt es mehr prostitution wegen drogen ?
dort , wo hart durchgegriffen wird wie in den usa , oder bei uns in der schweiz ?
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 89 stimmen dagegen .... 96 stimmen
ich glaube , die fragesteller haben die probleme erkannt , insbesondere was die schulen betrifft .
sie haben jetzt gesagt , herr bundespräsident , die heutige praxis funktioniere nicht .
mit der einführung der grenze des 18 . altersjahres wollen sie die problematik lösen .
jetzt will ich aber die frage noch konkretisieren : wer beantwortet dann all die so genannten fragen , die sie vorhin aufgeworfen haben , und wer bietet letztendlich den betroffenen hilfe bei diesen problemfällen ?
wir haben sehr viele problemfälle .
frau ménétrey-savary , ich finde es unglaublich und unstatthaft , wie sie als kommissionssprecherin die dinge in subjektiver weise darlegen .
ich protestiere hier in aller form gegen diese art der berichterstattung und frage sie , ob sie nicht willens oder nicht fähig sind , die dinge objektiv darzustellen .
wie meine vorrednerin werde auch ich mich pragmatisch um objektivität bemühen .
ich glaube , man hat es gestern in der debatte gesehen : es prallen hier in diesem saal zwei welten aufeinander .
es gäbe natürlich sehr viel zur debatte zu sagen .
ich konzentriere mich auf vier punkte .
1. man muss zwischen selbst - und fremdgefährdung unterscheiden .
gerade die letzte frage , aber auch die debatte von gestern haben unterstrichen , wie wichtig das ist .
heute ist im strafgesetz der reine konsum von cannabis bzw. von drogen der einzige tatbestand , der unter der optik selbstgefährdung strafbar ist .
bei einem suizidversuch kommt ja nicht zuerst die polizei , sondern es kommt der arzt .
deshalb sind die vergleiche - und gehen sie auch tausende von jahren zurück bis zu hammurabi , wie gestern zitiert - mit dem diebstahl falsch , mit der geschwindigkeitsüberschreitung falsch , mit der vergewaltigung , vorhin zitiert , falsch , denn [ page 1519 ] dort handelt es sich um fremdgefährdung .
selbstverständlich empfehlen wir niemandem , zwei flaschen schweren alkohol zu konsumieren , aber wenn das jemand tut und sich ins bett legt , dann ist dies nicht strafbar ; es ist vielleicht ein gesundheitsrisiko .
dieser fremdkörper im strafgesetz gehört nicht mehr dort hinein .
die selbstschädigung ist in unserem jahrhundert nicht primär strafbar .
alle vergleiche , die mit fremdgefährdung - geschwindigkeitsexzesse , diebstahl , vergewaltigung - gezogen wurden , sind inadäquate vergleiche .
2. frau ménétrey-savary hat kurz darauf hingewiesen : der mangel an kohärenz .
wenn man in der suchtpolitik in den letzten jahren etwas gelernt hat , dann das : es muss uns langsam , in einem schwierigen prozess gelingen , sämtliche substanzen , sämtliche missbrauchsformen in einer möglichst kohärenten art und weise anzugehen .
es wurde in diesem saal schon daran erinnert : der ständerat hat gestern ohne diskussion das absinthverbot aufgehoben - ein signal an jugendliche ?
lesen sie nach im amtlichen bulletin , wie man mit diesem thema umgeht ; es ist ausserordentlich faszinierend .
absinth wirkt durch thujon auch bewusstseinsverändernd wie der wirkstoff tetrahydrocannabinol ( thc ) des cannabis .
laut dem amtlichen bulletin hat der initiant der aufhebung dieses verbotes gestern - in einer schönen sprache - gesagt : " permettez-moi encore un dernier mot : au val-de-travers , certains nostalgiques préféreraient maintenir l'interdiction .
ils pensent que l'illégalité fait largement partie de l'attractivité .
" darauf , auch nachzulesen im amtlichen bulletin , sagte der ratspräsident : " herr cornu , sie dürfen beim ständeratsausflug heute nachmittag ein muster abgeben .
" im amtlichen bulletin steht dann in klammern : " heiterkeit " .
das sind unterschiedliche arten , wie wir mit verschiedenen suchtmitteln umgehen .
wir müssen versuchen , kohärenter damit umzugehen .
diese vorlage schreibt sich ein in diesen versuch , kohärenter damit umzugehen .
wenn wir das wollen , dann müssen wir - bei der hohen suchtbelastung , die dieses land hat - bei den legalen substanzen , mit denen wir heute zu grosszügig , zu permissiv umgehen , etwas zurückhaltender werden , und wir müssen bei den illegalen nicht permissiver werden , wir müssen adäquate modelle finden .
wir haben in den letzten zehn jahren ein recht adäquates modell für die harten drogen gefunden , die klar medizinalisierte abgabe für den konsum in einem therapiesetting .
die klassischen beispiele sind die substitutionstherapien .
bei den weicheren oder leichteren drogen , wie immer der begriff ist , muss ein reguliertes konzept angegangen werden .
diesen weg will diese pragmatische vorlage gehen : ein reguliertes konzept - auch gegen den massiven widerstand von gruppierungen , die in diesem saal noch vor einem halben jahr für blutalkoholgrenzwerte von 0,8 promille bis 1,0 promille gekämpft haben und sich jetzt für ein verstärkt repressives vorgehen einsetzen .
sie müssen die gesamtlast dieser suchtmittel und die gesamtpolitik , die kohärent sein muss , im auge behalten .
diese pragmatische vorlage versucht das .
3. ein kurzes wort zum menschenbild : es war gestern in diesem saal sehr oft vom " respect de la personne " die rede .
viele von uns , viele parteien pflegen das liberale menschenbild .
darf ich einfach kurz daran erinnern , dass der ausgangspunkt für diese vorlage die mündigkeit ist : selbstverständlich bleiben verkauf an minderjährige und handel verboten ; es geht hier um das konsumverhalten von mündigen menschen .
sie können noch darüber entscheiden , ob das 16 oder 18 jahre sein sollen .
es steht also für die mehrheit der kommission das menschenbild eines autonomen , selbstverantwortlichen menschen , eines mündigen menschen im umgang mit seinem konsum , dahinter .
das heisst " respect de la personne " .
4. trotz dem versuch , sachlich und pragmatisch zu sein , wird es ein klein wenig schwierig , nicht emotional zu werden , wenn man gewisse aussagen bedenkt .
wenn etwa davon gesprochen worden ist - kollege waber hat das gestern so gesagt -, dass wir hier daran seien , eine ganze generation sozusagen zu vergiften , dann muss man dem einfach sehr nüchtern entgegenhalten , dass diejenigen , die hier eintreten wollen , diejenigen , die für die letzten jahre der suchtpolitik in der schweiz verantwortlich zeichnen , für sich in anspruch nehmen können , dass sie nicht rhetorik betrieben haben .
wir hatten vielmehr noch nie so wenig todesfälle im suchtbereich wie heute ; wir hatten noch nie so niedrige hiv - und aidsraten bei drogenabhängigen wie heute ; die hepatitis c , die gelbsucht , ist rückläufig ; es gibt keine offenen szenen mehr ; erfolge in der resozialisierung sind da .
das sind konkrete , nachweisliche erfolge - erfolge , die nachweislich leben gerettet haben .
die kommission hat ihnen eintreten empfohlen .
ich möchte das noch einmal unterstreichen .
sie hat sich nicht mit den verschiedenen rückweisungsanträgen auseinander gesetzt , deshalb kann ich mich hier auch nicht weiter dazu äussern .
sie hat sich aber klar mehrheitlich für eintreten und für das modell des ständerates ausgesprochen .
sie hat klar festgehalten - auch das hat die debatte gestern gezeigt -: die kritik , die hört man wohl , aber die alternativen , die hat man gestern nicht gehört .
die alternative des status quo kann keine alternative sein .
der massive konsumanstieg in den letzten zehn , zwanzig jahren , die unklare situation im handel , das ist der status quo , das heutige gesetz .
man muss neue wege gehen .
mehr repression - die ganze geschichte der prohibition zeigt , dass auch damit dem problem nicht zu leibe gerückt werden kann .
ich möchte sie also mit der mehrheit der kommission bitten , einzutreten und dem weg des ständerates zu folgen .
herr kollege gutzwiller , sie gelten ja als kluger kopf .
da überrascht es mich beziehungsweise enttäuscht es mich auch , dass sie in dieser späten phase der diskussion versuchen , die grenze zwischen genussmittel und rauschmittel zu verwischen .
die differentia specifica zwischen einem genussmittel wie einem glas wein und einem rauschmittel ist doch , dass ich das genussmittel geniesse , um beispielsweise das essen aufzuwerten .
das andere nehme ich mit der zielsetzung , meine sinne zu berauschen .
diese differentiae specificae sollte man doch auseinander halten .
verfolgen sie eine absicht , wenn sie diese differenzen verwischen ?
nein , herr baumann , ich sage es ganz kurz .
es wurde viel von hammurabi und anderen seiner zeitgenossen zitiert .
ich zitiere paracelsus : die dosis macht das gift .
das gilt für den alkohol .
ein gutes gläschen in ehren .... - das hat man viel gehört .
aber zu viel ist zu viel , und sie kennen die schäden wegen dieses produktes .
beim cannabis , auch das ist klar , wird ein moderater konsum nicht empfohlen , das haben wir immer gesagt , aber wenn es jemand tut , dann kann er das ohne grössere schäden tun .
die dosis macht das gift , und wir sollten eine politik machen , die sich an diesem alten wahlspruch von theophrastus bombastus von hohenheim , genannt paracelsus , ausrichtet .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.25 uhr la séance est levée à 12 h 25 [ page 1535 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen dagegen .... 29 stimmen
ja ; die pro helvetia hat uns in der kommission zugesichert , dass sie das jetzt ändert , dass sie gewisse sachen herausnehmen will und dass sie diese kürzungen vorgenommen hat .
da haben sie recht , aber sie machen es ja jetzt .
herr galli , sie haben vorhin die verwaltungskosten der pro helvetia in der höhe von 35 prozent als selbstverständlich und gerechtfertigt dargestellt .
normalerweise , wenn ich solche verwaltungskosten sehe , sind die werbebudgets und auch die akquisitionskosten einer firma oder einer stiftung darin mit enthalten .
diese entfallen bei der pro helvetia .
haben sie nicht den eindruck , dass hier doch irgendwo etwas handlungsbedarf besteht ?
zuerst zum antrag der minderheit pfister theophil : er möchte ja den kredit von 137 millionen auf 121 millionen franken zurückschrauben , das wären praktisch die ausgaben von vor vier jahren minus 9 millionen .
das heisst , wir würden dann noch zurückschrauben , wenn wir das ganze anschauen .
ich glaube , so kann man nicht vorgehen , nachdem der bundesrat im entlastungsprogramm schon gespart hat und die kommission die situation akzeptiert hat ; das muss man ernst nehmen .
sie und auch frau bangerter führen vor allem die sparmöglichkeiten bei den personal - und administrativkosten an .
da muss ich sagen , dass die pro helvetia da schon angefangen hat .
sie hat das unserer kommission gesagt , sie hätten zuhören müssen .
die betriebskosten gehen von 35 prozent auf 28 oder 28,5 prozent zurück .
den leistungsauftrag , den sie kritisierten , hat die pro helvetia erfüllt , also macht sie das .
das ist eigentlich ein positives zeichen .
das andere : warum betragen die personal - und individualkosten viel , auch in reduzierter form ?
ja , wir haben lokale , [ page 1529 ] wir haben mieten , das ist nicht ein normalbetrieb , ein einziges büro , kultur und kulturelle gehen irgendwo hin und wieder zurück .
wir haben grosse lokale zu mieten , wir haben leute , die im ausland arbeiten .
zum teil sind das kulturschaffende kulturelle , die in den aussenstellen arbeiten , die also praktisch indirekt einen kulturellen lohn haben , der aber hier unter administration abgebucht ist ; das muss man ein bisschen begreifen .
sie können nicht als informatikspezialist , herr pfister , bei der pro helvetia einen online-betrieb machen .
es ist eine dreidimensionale , nicht eine eindimensionale sicht , die wir verfolgen müssen , denn die leute arbeiten " sur place " .
wenn ein theater oder ein symphonieorchester an einen ort geht , dann braucht es eine ganz andere personelle begleitung , ganz andere strukturen , und auch eine ausstellung braucht etwas anderes als infrastrukturen .
man muss dann autos mieten für den transport " sur place " usw. das ist also ein ganz anderer apparat als bei anderen dienstleistungsindustrien .
in dem sinne meine ich , wenn das 110 leute sind , die im in - und ausland arbeiten , ist mit der reduktion auf 28 prozent die hauptsache erfüllt .
frau bangerter und herr pfister hatten zu recht den finger darauf gedrückt .
aber seien wir glücklich , dass die pro helvetia seit einem halben jahr einiges in ordnung gebracht hat .
das ist , wie herr scheurer gesagt hat : " c'est la chance de la réforme et la transmission " ; das muss in kraft treten .
zur anderen sache , zur volkskultur , möchte ich einfach sagen : volkskultur wird in der schweiz unterstützt , auch von der pro helvetia , aber eben nur die innovative volkskultur .
die pro helvetia hat eine andere aufgabe als die anderen institutionen ; nur die neue , innovative volkskultur geht über die pro-helvetia-kredite , die andere geht eben über das bundesamt für kultur , das eine andere aufgabe erfüllt ; das einfach zur klärung .
aber herr direktor knüsel hat in der kommission dargestellt , dass doch mehrere projekte im bereich volkskultur unterstützt werden .
dann möchte ich auch auf die fragen betreffend wirtschaft und zu viel staat antworten .
die wirtschaft macht schon mit , aber sie hat um 40 prozent gekürzt ; die grossbanken haben im letzten jahr ihre kulturbeiträge um 40 prozent gekürzt .
das heisst , wir sollten jetzt bei der pro helvetia dieses loch zumindest nicht noch vergrössern , sondern wir müssen bei unseren 137 millionen franken bleiben .
dass man das versteht , ist ein wichtiger punkt .
dann ist noch die frage betreffend die weissen flecken im nördlichen europa gestellt worden .
das ist richtig , das haben wir auch gefragt .
bis jetzt hat präsenz schweiz mit dem eda in einer übergangsphase vor allem den deutschen bereich abgedeckt ; dieses projekt wird von der pro helvetia neu übernommen .
wir haben eine neue struktur , die in einer woche vorgelegt werden wird , mit der die klare arbeitsteilung zwischen der pro helvetia und dem bundesamt für kultur aufgegleist ist .
dann gibt es diese weissen flecken in dem sinne nicht mehr , als dann alles , was im ausland ist , auch über das pult der pro helvetia geht .
damit geht auch die koordination zwischen präsenz schweiz , eda , deza und pro helvetia über dieses pult .
das wäre also aufgegleist .
in einem stimmen wir sicher alle überein : es braucht ein neues gesetz .
wir haben die strukturen des neuen kulturförderungsgesetzes gesehen .
diese sind sehr gut .
also gehen wir weiter auf diesem gleis , stehen wir zum bisherigen , auch vom bundesrat genehmigten kredit , kürzen wir nicht ; wir haben die chance , in vier jahren eine neue struktur zu haben .
frau graf hat das wort für die grüne fraktion .
- sie ist nicht im saal und verzichtet offenbar auf das wort .
pro helvetia hat den gesetzlichen auftrag , das kulturelle schaffen und die verständigung in der schweiz zu unterstützen sowie die kulturellen beziehungen zum ausland zu pflegen .
zu diesem zweck unterhält sie auch aussenstellen im ausland .
solche gibt es in mailand und paris sowie in polen , ungarn , der slowakei und tschechien , in kairo und kapstadt .
ich zähle sie auf , damit wir eine gewisse vorstellung haben .
dieser gesetzliche auftrag ist für unsere multikulturelle und kleine schweiz richtig und wichtig .
[ page 1528 ] mit dem vorliegenden bundesbeschluss regeln wir die finanzierung für die jahre 2004 bis 2007 . es geht hier somit nicht um inhalte , und trotzdem : wenn über finanzierung gesprochen wird , können strukturen und inhalte nicht ausgeblendet werden , vor allem , wenn immer wieder grosse mängel zutage treten und das parlament nur über die finanzen einfluss nehmen kann .
auch die uns heute verteilten buchzeichen können die mängel nicht zudecken .
der offen ausgetragene machtkampf zwischen dem direktor und der präsidentin von pro helvetia vom vergangenen sommer zeigt , dass die erwartungen in die reorganisation und in die neuen köpfe enttäuscht worden sind .
für mich stellt sich die frage : sind die richtigen personen am richtigen ort ?
denn ich habe kein verständnis , wenn der direktor , der das operative geschäft führen muss , keine mitsprache bei personalentscheiden hat .
die antwort , die organisationsstruktur sei nun mal so , wie sie ist , kann ich nicht gelten lassen .
es gibt im umgang mit vorgesetzten und untergebenen auch auf strategischer und operativer ebene in jeder organisation eine " kultur " , wie man miteinander umgeht .
ich nenne dies eine umgangskultur .
eine solche setze ich speziell in einer staatlichen kulturorganisation voraus .
machtdenken und selbstprofilierungsübungen dürfen keinen platz haben , denn solche führen zu grossen reibungsverlusten .
das manifestiert sich bei pro helvetia mit dem hohen anteil der administrationskosten von 35 prozent .
die bundesgelder sollen zur förderung von projekten eingesetzt werden und nicht in der administration versickern .
eine solche prioritätensetzung des geldmitteleinsatzes erkenne ich nicht beim bak , auch nicht bei den verantwortungsträgern von pro helvetia .
dabei halte ich fest , dass das unternehmen pro helvetia mit einem budget von knapp 35 millionen franken pro jahr einen grossen betrag von steuergeldern zu bewirtschaften hat , auch wenn die verantwortlichen damit noch nicht zufrieden sind und eine wesentlich höhere summe begehren .
der umgang mit solchen summen muss verantwortungsvoll geschehen und bedingt eine organisation mit klaren führungsstrukturen , mit kompetenz - und verantwortungszuteilungen , d. h. trennung von strategischer und operativer ebene .
nach meinen kritischen äusserungen bereits in der kommission hat mir die verwaltung versichert , dass ein neues gesetz in vorbereitung ist , das meine kritik aufnimmt und der stiftung bis zum nächsten finanzierungsbeschluss 2007 eine schlanke organisationsstruktur verordnet .
ich gehe nun davon aus , dass dies so sein wird .
aus diesem grund werde ich - jedoch ohne begeisterung - dem gegenüber dem letzten beschluss um 7 millionen franken erhöhten rahmenkredit von 137 millionen franken für die jahre 2004 bis 2007 zustimmen .
ich tue dies nur , weil ich vom ziel des gesetzlichen auftrages überzeugt bin .
das ziel ist gut , der weg , der heute begangen wird , ist jedoch noch zu holprig , zu verschlungen und muss begradigt werden .
die fdp-fraktion ist ebenfalls für eintreten und für zustimmung zur mehrheit .
politik ohne kultur wäre ein armutszeugnis für einen staat .
kultur ohne politik wäre eine arme kultur .
die kulturförderung obliegt in erster linie den kantonen , die regional handeln , muss aber im interesse der kohäsion der multikulturellen schweiz auch bundessache sein .
der bund leistet heute 13 prozent der öffentlichen hilfe , die kantone und gemeinden leisten den rest .
in der wbk war man der meinung , die kulturkredite dürften wegen ihrer einmaligen gesellschaftlichen bedeutung nicht unbedacht gekürzt werden .
in anbetracht des bald zu behandelnden kulturförderungsgesetzes wurde in der kommission auch nochmals die bedeutung der kultur diskutiert , weil ja die staatsunterstützung derselben von einigen bezweifelt wird .
ich danke dem präsidenten ; das , was er gemacht hat , hat mit kultur zu tun .
zur gesellschaftspolitischen bedeutung aktueller kunst : die pro helvetia hat , im gegensatz zu anderen institutionen , die primäre aufgabe , die aktuelle und innovative kultur und kunst zu fördern , sei das im tanz oder in der bildenden kunst , in der literatur bis hin zur volksmusik , die übrigens von der pro helvetia in diesem sinne auch gefördert wird .
die aktuelle , oft auch avantgardistische kultur befasst sich mit aktuellen themen und neuen strukturen .
sie stösst an grenzen und über sie hinaus .
künstler und künstlerinnen aller art sind vordenker , die sich zeit nehmen , ans limit gehen , fragen hinterfragen , forschen und erforschen , ähnlich den wissenschaftern .
vergessen wir eines nicht : obwohl wir oft anfangs die aktuelle kunst oder wissenschaft nicht verstehen , haben diese eine eminente gesellschaftspolitische wirkung .
begriffe und werte wie konzeption , synergien , akzeptanz , strukturalismus usw. wurden in der kultur geprägt , von philosophie und bildung verarbeitet , schliesslich von politik und wirtschaft übernommen ; anders gesagt : kultur ist motivierend , anstoss erregend .
wir müssen diesen kreativen vordenkern und vordenkerinnen immer dankbar sein .
zur wirtschaftlichen bedeutung der kultur : dass in die kultur investierte gelder wirtschaftlich total in den sand gesetzt sind , ist falsch .
im kultur - und kunstbereich werden in der schweiz über 8 milliarden franken umgesetzt .
kulturbeiträge generieren das drei - bis vierfache an sekundärausgaben , und pro franken investition oder subvention kommen 30 rappen steuereinnahmen an den staat zurück .
zudem setzt die wirtschaft in der freizeitgesellschaft auch vermehrt auf die kultur und die künstlerische kreativität für ihre auftritte .
gerade wegen der wirtschaft professionalisiert sich die kultur .
kulturmanagement ist ein neuer beruf , und selbst novartis sponsert entsprechende lehrstühle .
kultur als tourismuselement entwickelt sich auch vermehrt .
allerdings ist der anteil der wirtschaftsförderung noch gering und konzentriert sich natürlich auf eigene vorteile und nicht auf objektive förderung wie beim staat .
zur politischen bedeutung der kultur : da die kultur wesentlich zur identität von volksgruppen beiträgt , unser mehrsprachiges land entsprechend keine eigentliche schweizer kultur , sondern eine multikulturelle " vielfaltkultur " darstellt , sind entsprechend die innerschweizerischen pro-helvetia-austauschprojekte - übersetzungsprojekte usw. - besonders wichtig für das gegenseitige verständnis in unserem lande .
die kultur ist auch imageträger und wird von nationen auch immer mehr entsprechend politisch eingesetzt .
sie wird somit zum zunehmend bedeutenden faktor der schweizerischen standortpromotion , konkret : waren es früher dürrenmatt und tinguely , so sind es heute insbesondere die grossartigen leistungen von architekten und theaterregisseuren , welche für die schweiz werben und die wir zur standortpromotion nutzen .
pro helvetia unterscheidet sich von anderen kulturellen institutionen der schweiz .
pro helvetia hat die aufgabe , die aktuelle kultur und einzelprojekte zu fördern , sie innerhalb der schweiz und im ausland zu verbreiten und auszutauschen .
das bundesamt für kultur kümmert sich um organisation , rahmenbedingungsstrategien , ausbildung , verwaltung des erbes , heimatschutz und denkmalpflege ; diese ist zwar sehr vernachlässigt .
das eda und präsenz schweiz setzen kunst und kultur erfolgreich zur imagepflege im ausland ein , bei internationalen wochen , bei botschaftsanlässen - sie kennen die grossveranstaltungen swiss peak , arco in spanien - und selbst in der entwicklungshilfe und -zusammenarbeit. es hat in letzter zeit sicher überschneidungen gegeben , aber mit dem in arbeit stehenden , beinahe fertig vorbereiteten kulturförderungsgesetz wird endlich eine klare aufgabenverteilung für pro helvetia kommen : der austausch [ page 1524 ] innerhalb der schweiz und das gesamte auslandprogramm mit der übernahme von instituten im ausland durch das bundesamt für kultur .
auch die koordination der eda - und der deza-kulturmassnahmen wird pro helvetia zugeordnet werden .
zur vorlage selbst : sie basiert auf dem bundesgesetz vom 17 . dezember 1965 und regelt , dass der bund der stiftung zur erfüllung ihrer gesetzlichen aufgaben jährliche beiträge gewährt , die in der regel alle vier jahre mit einem einfachen bundesbeschluss festgelegt werden .
pro helvetia befasst sich als kompetenzzentrum zu etwa zwei fünfteln mit der inländischen kohäsion , also dem zusammenhalt der kulturförderung und dem innerschweizerischen austausch - anlässe , schulung , übersetzungen -, und zu drei fünfteln mit der präsentation der schweizerischen kultur im ausland , das sind die aussenstellen , wie die kulturantennen in den visegrad-staaten in osteuropa und zentren wie in paris usw. zudem werden in jeder legislatur nachhaltige schwerpunkte mit einem sonderbudget festgelegt .
pro helvetia hat sich endlich schrittweise rekonstruiert mit einer neuen geschäftsordnung , die vom edi 2002 verabschiedet wurde .
der stiftungsrat wurde redimensioniert , der leitende ausschuss ebenfalls , dito wurde die zahl der abteilungen auf fünf reduziert - das sind : visuelle künste und film , musik , literatur und geisteswissenschaften , theater und tanz , kultur und gesellschaft -, beigefügt wurden die stabsdienste internationales und kommunikation .
neu regelt eine verordnung seit august 2002 , dass jetzt 80 prozent der gesuche von der geschäftsstelle selbst behandelt werden , die akzente werden durch den stiftungsrat gesetzt .
nebenbei sei zu gewissen spannungen in zürich , paris oder kairo bemerkt : die avantgardekultur lebt von spannungen .
kultur ohne spannung wäre eine lahme ente .
zum politischen bereich darf ich folgendes anfügen : es gab bei pro helvetia keine straffälligen vorgehen .
lassen sie sich da nicht durch irgendwelche zeitungsnotizen irreführen .
abschliessend zum kredit in der höhe von 137 millionen franken für vier jahre : pro helvetia hatte für die erfüllung aller an sie gestellten aufgaben zuerst 170 millionen franken budgetiert .
sie hat dann im vorfeld das budget um fast 15 prozent auf 147 millionen franken reduziert .
aufgrund der sparmassnahmen und des verzichts auf zwei schwerpunktthemen wurde der kredit auf 137 millionen franken gekürzt , was zur folge hatte , dass im entlastungsprogramm keine neuen kürzungen mehr gefordert wurden .
insgesamt beträgt in der vorlage der zuwachs 5,4 prozent gegenüber der letzten legislatur , d. h. , dieser deckt einen teil der teuerung , auch der teuerung im ausland , und schliesst nur einen schwerpunkt statt drei ein .
der mindestauftrag in der vorlage beträgt , wie in der vergangenen legislatur , 121 millionen franken .
es wurde nicht erhöht .
die weiteren 16 millionen franken umfassen spezialaufgaben für die innerschweizerische kohäsion und für den interkulturellen dialog sowie den schwerpunkt tanz .
ich komme zum schluss : erfreulicherweise ist festzustellen , dass der administrative und der personelle aufwand um fast einen fünftel gekürzt werden konnten .
die neuen bestimmungen 2000 und 2002 für pro helvetia haben gewirkt , und pro helvetia ist neu in fahrt gekommen .
die kommission diskutierte teilweise die aufgabenteilung , koordination , budgetdetails , die zukunft nach dem neuen kulturförderungsgesetz und die dannzumaligen anpassungen .
die wbk stimmte dem entwurf mit 17 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zu und lehnte alle kürzungsanträge grossmehrheitlich ab .
die stiftung pro helvetia ist als öffentlich-rechtliche stiftung einer der hauptträger der kulturförderung in der schweiz .
aber daneben betreiben auch andere einrichtungen auf bundesebene eine aktive kulturförderung , nicht zuletzt die deza , das bak , präsenz schweiz und die sektion kultur und unesco .
ich möchte zu beginn anerkennend erwähnen , dass wir in der kommission gute unterlagen und auskünfte zur arbeit der stiftung erhalten haben .
die kulturförderung entspricht einem verfassungsauftrag , und es ist unbestritten , dass sie unser land bereichert .
wie fast alle bereiche in unserem land hat auch die stiftung pro helvetia eine kosten treibende entwicklung hinter sich .
dies bereitete dem parlament bereits in der letzten periode , bei der vorlage des rahmenkredites für die jahre 1999 bis 2003 , sorgen .
es wurden damals schon vorbehalte und auflagen ausgesprochen .
die stiftung hat in der zwischenzeit eine interne reform durchgeführt .
trotzdem hat es weitere misstöne gegeben , und zu einer klärenden evaluation durch externe experten ist es nicht gekommen .
ich muss aufgrund der fakten annehmen , dass eine solche evaluation zu den ergebnissen führen würde , dass die kulturförderung der stiftung pro helvetia immer noch unter einer zersplitterung der kräfte und unter doppelspurigkeiten , verbunden mit kompetenzgerangel und ineffizienz , leidet .
speziell umstritten ist , ob die ausländischen zentren der stiftung in einem vertretbaren kosten-nutzen-verhältnis stehen können .
der dritte punkt ist die frage , wieweit die stiftung pro helvetia selbst kultur produzieren muss .
die stiftung hat im laufe der entwicklung zusätzliche probleme erhalten , diese vorab bei den gesuchsabklärungen , wo die entscheide heute rekursfähig vorliegen müssen , was einen grossen zusätzlichen aufwand auslöst .
es ist aber auch die starke ausrichtung auf internationale tätigkeiten , die heute mehr als 50 prozent des budgets ausmachen .
ich möchte hier nicht unerwähnt lassen , dass es in unseren reihen erfahrene exponenten aus der volkskultur gibt , die die starke und einseitige ausrichtung der stiftung auf vielschichtige , möglicherweise zu breit gestreute internationale projekte auf kosten des traditionellen schaffens nicht verstehen können .
ich beantrage ihnen namens der grossen mehrheit der svp-fraktion , den rahmenkredit für die stiftung pro helvetia auf 121 millionen franken festzusetzen .
dieser minderheitsantrag stützt sich erstens auf die allgemeine situation bei den bundesfinanzen , zweitens auf den vom volk angenommenen auftrag der schuldenbremse und drittens auf die höhe der beiträge , die für die stiftung pro helvetia in den jahren 1998 bis 2001 gesprochen wurden .
mit dem beitrag von 121 millionen franken lässt sich der verfassungsmässige und gesetzliche auftrag erfüllen , wie dies der botschaft entnommen werden kann .
nicht mehr enthalten sind hier die schwerpunktprogramme , wie sie noch in der botschaft aufgeführt sind .
der bundesrat schlägt in der botschaft eine erhöhung des rahmenkredites um lediglich 1 million franken vor , von 120 auf 121 millionen , zuzüglich der mittel für drei schwerpunktprogramme im umfang von 16 millionen franken .
sie wissen , dass jede aufgabe , die heute eine erhöhung verlangt , besonders kritisch hinterfragt wird , hinterfragt werden muss .
dies muss auch hier der fall sein .
wenn wir die entwicklung der beiträge an die pro helvetia betrachten , dann sehen wir , dass diese bis zum jahr 2001 einen kontinuierlichen verlauf genommen haben .
die pro helvetia hat in den jahren 1998 bis 2001 über einen jährlichen bundesbeitrag im bereich von 30 millionen franken verfügen können .
danach brach in der stiftung offenbar eine grosse wachstumshektik aus .
internet , film , tanz , neue auslandsvertretungen und neue aufgaben weckten neue bedürfnisse .
die stiftung pro helvetia selbst verlangte vom bund sogar eine erhöhung des beitrages um 40 prozent auf fast 180 millionen franken für die nächste vierjahresperiode .
diese forderung zeigt , wie wenig sensibel - und damit wie wenig seriös - gewisse empfänger von subventionen heute agieren .
während der bund nicht mehr in der lage ist , die schuldenbremse und den vom volk damit ausgesprochenen auftrag in die tat umzusetzen , ist es offenbar nicht möglich , ein lediglich stabilisiertes rahmenbudget für die stiftung zu erstellen - weder von der stiftung her noch vonseiten des bundes .
die einsicht , dass sich alle in diesem lande nach den finanziellen möglichkeiten zu richten haben , hat sich noch längst nicht durchgesetzt .
es ist tragisch , wenn gerade die kulturförderung diese notwendigkeit nicht erkennt .
hier haben wir als parlament unsere verantwortung wahrzunehmen .
wir sind diejenigen , welche die prioritäten setzen müssen .
wir müssen der stiftung , die auch aus anderen gründen in den schlagzeilen gewesen ist , die vorgaben geben , die ein ausgewogenes handeln ermöglichen .
dazu gehört auch , dass die internen kosten der pro helvetia , die betriebskosten , erheblich gesenkt werden müssen .
35 prozent betriebskosten bei der pro helvetia bedeuten , dass von den bewilligten 120 millionen franken letztlich nur noch 78 millionen franken für die förderung an der front zur verfügung stehen .
dies ist eindeutig zu wenig .
ich meine , dass wir der pro helvetia wie in der vergangenen periode den grundbeitrag von 120 , neu jetzt 121 millionen franken zur verfügung stellen können .
hingegen haben die overheads , die 16 millionen franken für zusätzliche programme , zu entfallen .
wenn es der stiftung gelingt , aus den heute 35 prozent verwaltungs - und beratungskosten schrittweise mehr für die externen leistungen zu generieren , so wird diese leistung zu einem zusätzlichen erfolg für die arbeit .
damit kann sich die stiftung bei der budgetberatung , die uns in diesem winter noch bevorsteht , auch aus der schusslinie nehmen .
ich beantrage ihnen , dem bewährten kostenrahmen von 121 millionen franken für die stiftung pro helvetia gemäss minderheitsantrag - der von der svp-fraktion grösstenteils unterstützt wird - zuzustimmen .
sie erreichen damit die stabilisierung der aufgaben , sie erfüllen gemäss botschaft den gesetzlichen auftrag , und sie leisten einen beitrag an eine effizientere finanzielle führung dieser stiftung .
auch wenn viele gut 60 -jährige menschen durchaus " busper " und munter sind , die kulturstiftung pro helvetia ist in die jahre gekommen .
sie hat altersprobleme , die mit kosmetischem facelifting zwar kurz übertüncht werden können , unsere bundeskulturstiftung aber nicht wirklich fit machen .
darum ist die heutige finanzierungsdebatte - dies hat die kommissionsberatung gezeigt - auch eine reformdebatte , eine reformauseinandersetzung , die aber , im unterschied zur debatte von vor vier jahren - heute auf in gang gesetzte arbeiten und zwischenresultate verweisen kann .
reformen gehören zur pro helvetia , seit es sie gibt .
die pro-helvetia-geschichte ist eine geschichte des wandels .
vor 64 jahren , 1939 , in einer zeit akuter äusserer bedrohung durch hitlers nazi-deutschland , wurde sie als arbeitsgemeinschaft mit defensiver und bewahrender zielsetzung gegründet .
nach dem zweiten weltkrieg , 1949 - sie war gerade zehnjährig -, ist daraus eine stiftung des öffentlichen rechtes geworden , mit der zielsetzung : überwindung der kulturellen und geistigen isolation .
1965 dann , der damaligen zeit und ihren kulturbedürfnissen gemäss , hat die pro helvetia den uns bekannten gesetzesrahmen mit den heute noch gültigen inhaltlichen aufträgen und strukturen erhalten .
seit 38 jahren also trägt die stiftung nun dieses gesetzeskorsett .
wir als gesetzgeber wissen es ehrlicherweise schon seit längerem : dieses korsett ist zu eng geschnürt , es ist vor allem betreffend führungsstrukturen und führungsverantwortung antiquiert und belastend .
sicher , die in diesem korsettrahmen durchgeführte und seit 2002 realisierte kleine reform hat der pro helvetia etwas luft verschafft und lässt sie , im sinne des faceliftings , etwas fitter erscheinen .
aber wenn die pro helvetia - dies haben die medial mit genuss aufgeputschten kontroversen auf der pro-helvetia-führungsetage bei der besetzung der leitung der pariser aussenstelle bestätigt - ihrem [ page 1526 ] kulturförderungsauftrag mit zeitgemässen und sauber geklärten strategisch-operativen führungsstrukturen nachkommen soll , muss das 38 -jährige gesetzeskorsett ganz weg und durch ein modernes , leichteres kleidungsstück ersetzt werden .
darum - hier richte ich mich an all jene hier , die zusammen mit herrn pfister der stiftungsratspräsidentin und dem direktor mit der rahmenkreditkürzung liebend gerne auch einen direkten denkzettel verpassen wollen -: warum wollen sie , herr pfister - und offenbar der grösste teil ihrer fraktion -, partout nicht zur kenntnis nehmen , dass es die stiftungsratspräsidentin yvette jaggi selbst ist , die seit ihrem amtsantritt auf ein höheres reformtempo gedrängt hat ?
sie hat sich dabei immer für strategisch und operativ klare verhältnisse und für die deutliche verkleinerung des stiftungsrates eingesetzt .
sie wollte mit einer kleinen internen reform den heutigen gesetzesspielraum möglichst ausreizen .
sie hat zusammen mit direktor pius knüsel und dem bundesamt für kultur jetzt auch den reformentwurf mitverantwortet , der in den nächsten wochen bundespräsident couchepin aufs pult gelegt wird .
schlagen sie , meine herren von der svp , darum mit ihrem antrag , den rahmenkredit gegenüber dem entwurf des bundesrates um mehr als 10 prozent zu kürzen , nicht den sack anstatt den esel , den esel parlament ?
wir , das parlament , und der bundesrat sind dafür verantwortlich , dass unzeitgemässe gesetze reformiert werden .
dass dies nicht so zügig geht , wie ich es mir oft auch wünsche , hat auch im fall der pro helvetia mit unserem komplexen demokratiesystem zu tun .
gesetze werden in der schweiz nun einmal nicht über nacht revidiert .
dazu - und dies ist einleuchtend - war es sinnvoll , die pro-helvetia-revision inhaltlich wie zeitlich mit der erarbeitung des neuen kulturförderungsgesetzes zu kombinieren , welches auch das dach für den kulturförderungsauftrag der pro helvetia bilden soll .
herr bundespräsident , nehmen sie daher hier die aufforderung der sp entgegen , beide gesetze rasch in die vernehmlassung zu geben , damit das parlament nächstes jahr an die beratung gehen kann .
es muss das ziel sein , die pro helvetia vor der nächsten rahmenkreditperiode im neuen kleid zu sehen .
der svp geht es mit ihren ständigen attacken gegen die gelder für die kulturförderung - dies war vor vier jahren auch so , und wir werden das gleiche beim entlastungsprogramm mit den kulturabstrichen erleben - um etwas anderes .
es geht um den verzicht auf kulturförderung durch die öffentliche hand .
wenn herr pfister wie in der kommission mit zu hohen verwaltungskosten argumentiert , dann greift er den auftrag der pro helvetia im kern an .
warum ?
weil ein hauptgeschäft der pro helvetia darin besteht , kulturschaffende zu beraten sowie die gesuche aus allen kunstsparten entgegenzunehmen , zu prüfen und förderbeiträge zu sprechen oder abzulehnen .
im letzten jahr waren über 4500 gesuche zu bearbeiten , was einer zunahme von 50 prozent seit 1994 entspricht .
dies vor allem auch , weil wir hier neue kunst - und kulturausbildungen an fachhochschulen und universitäten auf die beine gestellt haben .
im gegensatz zur svp steht die sp zur vielfältigen und qualitätsbewussten förderung von kulturprodukten à la pro helvetia , zum kulturellen service public .
wir stehen zur schweizerisch-bewährten tradition , die multikulturalität im inland so zu stützen und zu vernetzen und damit den inneren zusammenhalt zu stärken .
wir stehen zur schweizerisch-gepflegten tradition des weltoffenen künstlerischen austausches , zur kulturellen mobilität und begegnung .
pro helvetia - auch dies ist beste schweizerische tradition - fördert qualität und fordert qualität .
pro helvetia legt aber nicht fest , was kultur sein soll .
dafür steht die pro helvetia seit 38 jahren , dafür muss sie unserer meinung nach auch im modernen , neu angepassten kleid weiterhin garant sein .
das ist die aufgabe der bundeskulturstiftung , wie sie auch im neuen kulturförderungsgesetz deklariert werden muss , die sich so deutlich von der personen - und organisationsspezifischen förderpolitik des bundesamtes für kultur abgrenzt .
137 millionen franken für diesen auftrag für die nächsten vier jahre zu sprechen ist wie vor vier jahren schon knapp genug , um den gesetzlichen mindestauftrag gemäss den in der botschaft definierten aufgabenbereichen und schwerpunkten zu erfüllen .
für mehr ist nicht raum .
herr pfister , es ist falsch , wenn sie hier wieder behaupten , die pro helvetia habe in der letzten periode 120 millionen zur verfügung gehabt .
das parlament hat vor vier jahren einen rahmenkredit von 130 millionen franken gesprochen .
von einer kreditaufstockung kann heute auch nicht gesprochen werden .
teuerungsbereinigt entsprechen die 137 millionen franken gerade mal den 130 millionen dieser kreditperiode .
es gäbe viele argumente , diesen im vergleich zu den etats anderer westeuropäischer staatlicher kulturstiftungen bescheidenen kredit aufzustocken .
die sp verzichtet schweren herzens darauf , wehrt sich aber mit nachdruck gegen jede weiteren kulturabstriche , insbesondere auch beim entlastungsprogramm .
jetzt - und dies nochmals speziell an die adresse der svp-kulturabbauer - zum wirtschaftsfördernden aspekt der öffentlichen kulturförderung .
herr pfister - herr weyeneth und herr blocher sind nicht da , wir werden sie dann nächste woche hören -, sie und ihre politischen kreise haben etwas noch viel zu wenig zur kenntnis genommen : kunst und kultur sind schon längst ein wirtschaftsfaktor mit wachsenden umsätzen und arbeitsplätzen .
ein öffentlicher kulturfranken löst in der wirtschaft einen umsatz von fr .
1. 50 bis fr .
3. 00 aus , und eine aktuelle studie der hochschule für gestaltung und kunst ( hgkz ) in zürich weist nach , dass die kulturwirtschaft schweiz rund 80 000 leute beschäftigt und einen umsatz von 17 milliarden franken pro jahr erwirtschaftet .
auch aus wirtschaftspolitischer sicht sind darum die 137 millionen gut und klug investiertes geld in einer gesellschaft , wo kunst und ökonomie immer engere partnerschaften eingehen , wo in einer wachsenden freizeitindustrie auch die professionelle kulturelle produktion immer stärker nachgefragt wird .
unabdingbare voraussetzung , tragender boden und nachhaltiger motor für die kulturwirtschaft schweiz - dies hält die hgkz-studie fest - ist die keinerlei privaten interessen verpflichtete kulturförderung der öffentlichen hand .
auch dies ist ein deutliches argument für unsere bundesstiftung pro helvetia und für diesen kulturförderungs-rahmenkredit , der die breite , dezentrale förderung , die gestalterische innovation , die kulturelle verständigung und internationale kommunikation in den nächsten vier jahren gewährleistet .
in diesem sinne will die sp , dass die pro helvetia weiterhin einen vielfarbigen blumenteppich - inklusive kakteen und disteln - zum blühen bringt ; dafür geben wir ihr gerne die 137 millionen franken .
und damit sie dann beim pflanzen und giessen flink und mit gutem werkzeug arbeiten kann , verpassen wir ihr spätestens übernächstes jahr das dazu passende , praktische gesetzeskleid .
stimmen sie mit uns dem kredit zu und sagen sie deutlich nein zum kürzungsantrag der minderheit aus der svp-fraktion .
frau müller , haben sie nicht das gefühl , das finanzielle verständnis der svp , der volkskultur für pro helvetia wäre besser , wenn der ig volkskultur im stiftungsrat auch ein sitz zugestanden worden wäre ?
die ig volkskultur umfasst immerhin 350 000 mitglieder in der schweiz .
dieser sitz wurde uns auch auf gesuch hin nicht gewährt .
herr freund , ich bin der meinung , dass der stiftungsrat der pro helvetia deutlich reduziert werden soll , dass er eine strategische kulturaufgabe hat .
ich bin der meinung , dass die pro helvetia die volkskultur genau gleich wie andere kultursparten fördern soll .
sie tut das heute .
ich lade sie nächsten mittwoch herzlich ein ins politforum käfigturm , wo wir zusammen mit pro-helvetia-direktor pius knüsel die diskussion über die aufgaben , die aktuellen prioritätensetzungen der pro helvetia führen werden .
ich habe ihnen hier eine einladung dazu .
wir leben nicht von milch , käse und fleisch allein .
kultur ist ein wesentlicher teil unserer [ page 1527 ] gesellschaft .
in einer schweiz mit vier sprachen hat sich eine grosse vielfalt an kulturellen tätigkeiten entwickelt .
diese wollen wir fördern und stärken .
die cvp-fraktion steht zum beantragten kredit .
die arbeit der pro helvetia ist für den zusammenhalt unseres landes sehr wichtig .
vieles lässt sich an der pro helvetia kritisieren .
die ineffizienten strukturen haben immer wieder zu öffentlichen diskussionen anlass gegeben .
auf den 1. januar 2002 wurde die stiftung reorganisiert .
wir begrüssen dies sehr .
es sind auch erste erfolge sichtbar .
aber trotzdem : spannungen zwischen präsidium und direktor werden immer wieder offensichtlich .
hier ist der bundesrat gefordert .
zurück zur alltagsarbeit der pro helvetia : wenn jährlich rund 4600 gesuche zu bearbeiten sind , kann keine einhellige zufriedenheit bei kulturschaffenden und publikum erwartet werden .
welche kultur soll die pro helvetia fördern ?
welche personen erhalten beiträge ?
ich begrüsse es sehr , dass die pro helvetia die kulturelle erneuerung fördern will .
wir sind keine statische schweiz ; wir schauen vorwärts .
nur die förderung von volksmusik wäre sicher nicht im sinne der kulturschaffenden in der schweiz .
auch die aktivitäten im ausland sind sehr wichtig und klar im bundesgesetz betreffend die stiftung pro helvetia festgehalten .
aber auch die einzelnen auslandstätigkeiten müssen immer wieder überprüft werden .
wir hatten in krakau gelegenheit , mit den verantwortlichen der pro helvetia der visegrad-antenne zu sprechen .
soll die schweiz so kleine aussenstellen finanziell unterstützen , die zu viel zum sterben und zu wenig zum leben haben ?
wäre es nicht besser , sich auf wenige standorte zu beschränken , dort aber eine professionell und qualitativ hoch stehende arbeit zu tun ?
es fällt auf , dass der ganze deutsche raum ein weisser fleck auf der pro-helvetia-karte ist .
welche aufgaben sollen die kulturattachés übernehmen ?
wir erwarten , dass hier eine effiziente , befruchtende zusammenarbeit stattfindet .
die cvp-fraktion unterstützt den entwurf des bundesrates ; der vierjahresbeitrag wurde bereits auf 137 millionen franken reduziert .
damit wird nur die teuerung ausgeglichen .
für die cvp als nationale partei ist die kulturförderung und -verbreitung eine sehr wichtige aufgabe .
sie zahlt sich auch ökonomisch aus .
eine studie zum zürcher kulturangebot hat die hohe wirtschaftliche wertschöpfung der kulturellen aktivitäten aufgezeigt .
für meine heimatstadt zürich sind die grosse kulturelle vielfalt und die hohe qualität der kulturellen aktivitäten ein grosser standortvorteil .
viele personen aus der wissenschaft und aus der wirtschaft nehmen aus diesen gründen gerne im raum zürich wohnsitz .
wir sind froh , dass die pro helvetia diese wichtigen kulturfördernden aufgaben in der ganzen schweiz übernimmt , z. b. auch beiträge an das literarische schaffen spricht .
die cvp-fraktion lehnt den minderheitsantrag pfister theophil ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der einigungskonferenz .... 100 stimmen dagegen .... 70 stimmen
herr blocher , ich bitte sie , nehmen sie ihren ganzseitigen " tages-anzeiger " -artikel wieder hervor , den sie in diesem frühjahr geschrieben haben .
dort wollen sie bei der landwirtschaft milliarden einsparen , was sich direkt auf die direktzahlungen auswirkt .
die bergbauern sind bei der sp in bezug auf die soziale sicherheit und in bezug auf die direktzahlungen viel besser aufgehoben als bei milliardär blocher .
( teilweise heiterkeit )
für uns sind die persönlichen erklärungen ein satz , hat man gesagt , also kann ich die gleiche zeit in anspruch nehmen wie herr rechsteiner .
1. herr rechsteiner , ich bitte sie , sich bei den gewerkschaften , die bei mir gewerkschaften sind , zu erkundigen .
da werden sie sehen , welchen unsinn sie als chef des gewerkschaftsbundes über die beschäftigung von alten arbeitnehmern hier erzählt haben .
da muss ich ihnen sagen : das ist unter der gürtellinie .
aber sie haben keine anderen argumente mehr .
2. es ist ja schön , dass sie ihr herz für die bergbauern entdeckt haben .
wer in diesem saal wollte beim budget die direktbeiträge um über 1 milliarde franken kürzen ?
sie !
sie müssen nicht die bergbauern früher pensionieren und die direktzahlungen kürzen .
das ist keine landwirtschaftspolitik .
( teilweise heiterkeit )
aus unserer sicht ist die 11 . ahv-revision ein schritt in die richtige richtung .
ich möchte sie daran erinnern , dass der bundesrat eine vorlage präsentiert hat , die rund 1,3 milliarden franken einsparungen vorsah ; wir schliessen hier mit einsparungen von 800 millionen franken ab .
diese vorlage trägt der demographischen entwicklung in unserem lande rechnung .
sie ist aus dieser sicht eine vernünftige vorlage , und wir werden ihr , was das gesetz betrifft , zustimmen .
wir haben allerdings die frage einer sauberen , transparenten finanzierung der ahv in diesem zusammenhang nicht [ page 1513 ] gelöst .
der ständerat hat diese frage mit einer motion aufgenommen .
mit der vorlage 1 - also dem antrag , die mehrwertsteuer anzuheben - sind wir nicht einverstanden .
nach wie vor wird die bundeskasse mit der erhebung von neuen mehrwertsteuern stark begünstigt .
ich möchte sie daran erinnern , dass zusammen mit den einnahmen aus dem mehrwertsteuerprozent 1999 und der jetzigen vorlage , die für die sozialversicherung vorgesehen ist , die bundeskasse unter dem titel finanzierung der sozialversicherungen rund 1 milliarde franken mehreinnahmen erzielt ; das ist nicht haltbar .
wir werden diese vorlage in der schlussabstimmung ablehnen .
dem eigentlichen gesetz aber , das in die richtige richtung weist , werden wir zustimmen .
was wir hier erleben , ist ein historischer augenblick , was die geschichte der ahv betrifft : in der 11 . ahv-revision wird erstmalig in diesem sozialwerk abgebaut , und zwar will man - wir haben es bei frau heberlein , bei herrn widrig gesehen - natürlich die sache lieber kaschieren , statt die sache beim namen zu nennen .
sagen wir es nun klar und deutlich , die unterlagen liegen vor : 800 millionen franken werden nun in dieser 11 . ahv-revision abgebaut !
das ist , auf franken genau gerechnet , was getan wird ; das ist eine historische wende bei diesem sozialwerk .
es gilt auch , der öffentlichkeit zu sagen , wie dieser kompromiss , der keiner ist , am schluss zustande gekommen ist : er kam zustande über zensur !
die svp hat jene mitglieder , die versucht haben , bei der einigungskonferenz am schluss eine konstruktive lösung zu erarbeiten , ausgeschlossen !
die fdp hat jene mitglieder , die im verlauf der beratungen bereit waren , einen sinnvollen kompromiss zu erarbeiten , ausgeschlossen !
und bei der cvp - eigentlich hätte ich heute lieber nichts gesagt , weil ich festgestellt habe , dass dies auch ein stück geschichte der cvp ist .
die cvp hat seinerzeit , als es um die initiative der grünen ging , versprochen , man möge diese ablehnen in diesem lande , weil anschliessend eine flexibilisierung stattfinden müsste , die von der cvp getragen würde , und sie hat - ich habe nochmals bei voten in den medien nachgeschaut - 1,2 milliarden franken eingesetzt .
in der kommission hat die cvp gesagt : das ist zu viel , wir machen einen kompromiss : 800 millionen franken .
auf diese 800 millionen ist man dann eingestiegen , und mit stichentscheid des seinerzeitigen kommissionspräsidenten , herrn hess , wurden die 800 millionen franken abgelehnt .
in der weiteren entwicklung hat die cvp gesagt : wir stehen nun für 400 millionen ein .
nach den 400 millionen franken hatte man letzte woche medial angekündigt und verkauft - herr cina hat den vorschlag hier unterbreitet - und gesagt : jetzt sind es noch 250 millionen .
und diesen kompromiss trägt die cvp mit !
bei der letzten zusammenkunft kommen die gleichen leute , und sie verkünden noch einmal etwas anderes , den kompromiss des kompromisses des kompromisses des kompromisses .
und jetzt sind wir bei diesen - man kann es nicht einmal mehr genau in zahlen ausdrücken - vielleicht noch 100 millionen franken , beschränkt auf ein paar wenige jahre .
resultat dieser beratungen : es ist wortbruch begangen worden ; es ist ein verstoss gegen treu und glauben ; man hat nicht gehalten , was man versprochen hat .
es ist keine konsolidierungsvorlage , wie frau heberlein gesagt hat , sondern es ist eine abbauvorlage , und jemand muss diese 800 millionen franken bereitstellen .
auch wenn ich ein mann bin , gehört es zum anstand , in diesem rat zu sagen , dass die frauen dies bezahlen .
wir von der grünen fraktion lehnen deshalb das ergebnis der einigungskonferenz klar und deutlich ab .
wir haben die beiden hauptanliegen unserer fraktion für die frauen erfüllt : das ziel , die besserstellung der witwenrente gegenüber der harten vorlage , wie sie eingefahren worden war , ist erreicht worden .
und sie wissen genau : bei der sozialen abfederung haben wir ganz speziell die frauen privilegiert .
ja , dann stelle ich die frage halt herrn widrig , nachdem frau heberlein sie nicht richtig beantwortet hat .
ich stelle ihnen die frage : wie viel bezahlen die frauen in franken für diese 11 . ahv-revision ?
die christlichdemokratische fraktion stimmt den anträgen der einigungskonferenz grossmehrheitlich zu , aus drei gründen : 1. das ziel finanzierungssicherung , rentenalter 65 für mann und frau , ist darin enthalten und wird erreicht .
2. unser anliegen , die besserstellung der witwen gegenüber dem entwurf des bundesrates , wird nicht hundertprozentig , aber zu einem grossen teil erreicht .
3. bei der flexibilisierung , der sozialen abfederung beim rentenvorbezug , wurde durch die anträge dormann und cina eine lösung initiiert .
wir christdemokraten haben zusammen mit der 1. bvg-revision seit beginn die gesamtschau gefordert .
auch hier bei dieser gesamtschau : ziel erreicht .
das absenken der eintrittsschwelle von 24 000 auf 18 000 franken bedeutet mehr soziale sicherheit für inhaber von teilzeitstellen , auch für frauen , die den grossteil davon ausmachen .
das ist doch zukunftssicherung , nicht nur für die rentner , sondern auch für die junge generation .
ich bitte sie deshalb namens einer klaren mehrheit unserer fraktion , hier die anträge der einigungskonferenz bei der 11 . ahv-revision und auch der 1. bvg-revision zu unterstützen und ihnen zuzustimmen .
die frauen wollen eine gleichstellung .
allem voran entspricht diese forderung auch dem programm der grünen partei .
das gilt auch für das rentenalter .
frau kollegin heberlein , ich möchte ihnen gerne eine frage stellen : was werden sie den frauen im abstimmungskampf sagen , was sie aus dieser revision für sie herausgeholt haben und wie viel sie mit dieser revision bekommen ?
die fdp-fraktion stimmt der regelung der ahv-revision zu , so , wie sie jetzt aus der einigungskonferenz kommt .
erinnern wir uns daran : das ziel war eine konsolidierungsvorlage und nicht eine leistungsausdehnungsvorlage , eine konsolidierung dieser wichtigsten sozialversicherung auch für die nächste und übernächste generation .
diese konsolidierung wurde teilweise erreicht .
wir brauchen aber ganz bestimmt eine 12 . ahv-revision , wo weitere punkte zur diskussion gestellt werden , wo nicht die junge generation , die erwerbstätige generation , zulasten der älteren leute einen anteil aus ihrem einkommen erbringen muss , der ihr nicht zugemutet werden kann .
in diesem sinne , herr rechsteiner , freuen wir uns auf die referendumsabstimmung .
es wird ganz bestimmt keine andere parlamentsmehrheit in diesem saal geben .
ich bin auch davon überzeugt , dass für eine grosse mehrheit der bevölkerung die sicherung dieser wichtigsten grundversicherung , der ahv , eben im vordergrund steht und nicht ein weiterer anstieg der leistungen und damit der ausgaben , den wir nicht finanzieren können .
ich beantrage ihnen also , diesen vorlagen zusammen mit der fdp-fraktion zuzustimmen .
eine persönlichkeit hat mich heute morgen sehr beeindruckt ; es ist rosmarie dormann .
ich habe ihr gut zugehört , wie sie - als eine der architektinnen der damaligen vorlage - heute sachlich korrekt etwas vertritt , was nicht ihrer haltung entspricht .
ich möchte sie einfach ermuntern , am schluss eben doch von der grünen taste weg und zur roten zu gehen .
das ist die schlussfolgerung , die die mehrheit unserer fraktion zieht .
die abgefederte flexibilisierung war für uns als rat - und für uns als fraktion auf jeden fall - zunächst ein schwerpunkt dieser revision , und die ist weg .
deshalb sind wir der überzeugung , dass wir eben nicht hinter dieser vorlage stehen können .
gleichzeitig haben wir gestern auch eine motion eingereicht , welche für die nächste runde die völlige flexibilisierung will , aber auch eine ernsthafte prüfung , ob man nicht die rente beziehen kann , wenn man während einer bestimmten zahl von jahren einbezahlt hat , damit vor allem leute mit tieferen [ page 1512 ] einkommen , die eben schon früher im arbeitsprozess waren , auch früher rente beziehen können .
auf der anderen seite muss ich ihnen auch folgendes zu bedenken geben : man darf nicht nur dem ständerat schuld am debakel geben , das wir zuletzt haben .
wir sind im gegensatz zum vorredner jetzt eben der überzeugung , dass ein anderer , besserer kompromiss möglich gewesen wäre , wenn unser rat zu einem früheren zeitpunkt bei den anteilen der mehrwertsteuer eingelenkt hätte und hier dem bund , der bundeskasse , mehr mittel zur verfügung gestellt hätte .
wir bedauern also das gesamtresultat und meinen : die fehler , derentwegen es dazu kam , lagen an verschiedensten orten .
wir haben heute die bilanz der langjährigen arbeit an der 11 . ahv-revision vor uns ; es ist ein scherbenhaufen , kein stillstand , sondern ein rückschritt , das resultat der antisozialen politik einer parlamentsmehrheit , die nicht nur in der steuerpolitik die interessen der leute mit hohen einkommen und der reichen rücksichtslos durchsetzt , sondern auch in der sozialpolitik , bei der ahv , eine systematisch gegen die interessen der einfachen leute gerichtete politik betreibt .
führend in dieser politik gegen die interessen der einfachen leute , der leute , die hart arbeiten , die monotone arbeit leisten , die belastende arbeit leisten , ist die svp , die gegen das flexible rentenalter für die einfachen leute kämpft .
mit welchen methoden die svp kämpft , zeigt sich daran , dass herr blocher nicht davor zurückschreckt , den vertreter der einfachen bauern und der bergbauern so zu bedrohen und einzuschüchtern , dass er es nicht mehr gewagt hat , für seine überzeugung und für die interessen der einfachen bauern zu stimmen .
denn herr hassler wusste und weiss , im gegensatz zu herrn blocher , was die ahv für die kleinen bauern bedeutet , und er weiss , weshalb das flexible rentenalter nicht nur für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in diesem land , sondern auch für die einfachen , für die kleinen bauern so wichtig wäre .
aber damit sich die svp mit dieser antisozialen politik durchsetzen konnte , brauchte sie ihre helfer - eine fdp , bei der die meisten deutschschweizer von der svp fast nicht mehr zu unterscheiden sind , und vor allem eine cvp , die einst im bundesstaat wenigstens sozial für einen gewissen ausgleich sorgte , jetzt aber für die antisoziale politik der svp die entscheidenden stimmen gebracht hat .
ich meine damit die mehrheit der cvp-fraktion .
was uns jetzt als - angebliche - abfederung des frauenrentenalters 65 verkauft wird , ist nicht einmal mehr ein jämmerliches feigenblatt .
was wir bei der 11 . ahv-revision vor uns haben , ist ein sozialabbau auf dem buckel der frauen , ein sozialabbau auf dem buckel der witwen und durch die verschlechterung des teuerungsausgleiches ein sozialabbau zulasten der rentnerinnen und rentner .
vor allem ist ein langjähriges versprechen der behörden gegenüber der bevölkerung schändlich gebrochen worden , das versprechen eines flexiblen rentenalters .
was jetzt als resultat dieser beratungen der einigungskonferenz vorliegt , ist kurzsichtig , es ist egoistisch und schlägt der bevölkerung in diesem land mit ihren bedürfnissen ins gesicht .
die sp-fraktion stellt den antrag , diese abbruchvorlage der 11 . ahv-revision abzulehnen .
der bruch des versprechens des flexiblen rentenalters ist schändlich und inakzeptabel .
dem verfassungsartikel stimmen wir zu .
es wird zeit , dass eine parlamentsmehrheit wie diese endlich von einer neuen abgelöst wird .
die 11 . ahv-revision steht .
die einigungskonferenz hat die verbliebenen markanten differenzen zwischen den beiden räten ausgemerzt .
wir werden in zwei schritten die beiden vorlagen auch hier bereinigen , d. h. , es wird nur noch je eine abstimmung geben zu den beiden gesamtvorlagen .
die vorlage 1 betrifft die finanzierung der ahv , und die vorlage 2 befasst sich mit dem materiellen teil des gesetzes .
bei der finanzierung in der vorlage 1 verblieb die frage des bundesanteils .
umstritten blieb bis zur letzten runde , ob alle durch den mehrwertsteuersatz für die ahv bestimmten einnahmen in die ahv fliessen sollen oder ob der bundesanteil von 17 prozent weiterhin bestehen bleiben soll .
ich kann sie orientieren , dass der ständerat in einer motion verlangt , dass diese umstrittene situation des bundesanteils an den für die ahv bestimmten mehrwertsteuereinnahmen in der 12 . ahv-revision in ihren vollen konsequenzen noch einmal geprüft werden soll und dass wohl unter diesen vorgaben eine mehrheit von 18 zu 5 stimmen sich für den status quo ausgesprochen hat .
das heisst , auch in zukunft wird die bundeskasse 17 prozent der für die ahv bestimmten mehrwertsteuereinnahmen zur bezahlung des bundesanteils an die ahv zurückbehalten , dies mit hinweis auf die zurzeit schlechte lage unserer bundeskasse .
diesem grundsatzentscheid hat die einigungskonferenz mit 18 zu 5 stimmen zugestimmt .
ein gleiches stimmenverhältnis erreichte die abstimmung betreffend die erträge aus den von der schweizerischen nationalbank freigegebenen , nicht benötigten währungsreserven , sofern diese nicht durch verfassung oder gesetz einem anderen zweck zugewiesen werden : diese sollen der ahv zugute kommen .
in der vorlage 2 verblieben bis zur einigungsverhandlung drei grosse differenzen .
die erste betrifft die rente an witwen und witwer mit kindern .
die einigungskonferenz hat sich mit 22 stimmen für das modell des ständerates ausgesprochen , welches nach sechs statt nach drei jahren - sechs jahre nach inkraftsetzung der 11 . ahv-revision - eine sukzessive angleichung der witwen - und witwerrente an die waisenrente vorsieht .
das heisst , die witwenrente wird sechs jahre nach inkraftsetzung alle drei jahre um je 5 prozent reduziert und wird im jahre 2017 noch 60 prozent einer ahv-rente betragen .
im gleichschritt erhöht sich die waisenrente auf 60 prozent , damit man den witwen und witwern mit kindern besser gerecht werden kann .
diese angleichung ist kostenneutral .
sie bringt aber langfristig einsparungen von rund 130 millionen franken pro jahr .
dies geschieht nicht durch die prozentverschiebung der renten , sondern durch die gekürzte rente an die verwitweten , wenn ihre kinder keinen anspruch auf eine waisenrente mehr haben .
die übrigen bestimmungen für die witwen und witwer mit kindern blieben unverändert .
die witwerrente wird nämlich bis zur erreichung der volljährigkeit des jüngsten kindes ausgerichtet , während die witwe ihre rente bis zur erreichung des ahv-alters behält .
der besitzstand bleibt gewahrt : wer heute eine witwen - oder witwerrente bezieht , erhält diese unabhängig von der 11 . ahv-revision weiter .
neu wird mit der 11 . ahv-revision die geschiedene witwe oder der geschiedene witwer beim tod des früheren partners bzw. der früheren partnerin nur noch eine rente im umfang des im betreffenden scheidungsurteil bestimmten unterhaltsbeitrages erhalten , und zwar betragsmässig wie zeitlich .
das hat zur folge , dass eine geschiedene witwe nach dem tod ihres ex-partners nicht mehr automatisch eine ahv-rente erhält , wenn sie sich nicht wieder verheiratet hat , sondern nur noch die ihr im scheidungsurteil zugestandenen unterhaltsbeiträge .
die geschiedene witwe oder der geschiedene witwer erfährt durch diese revision in keinem fall eine schlechterstellung , aber zukünftig auch keine bevorteilung mehr .
anstelle von mehreren zur auszahlung kommenden witwenrenten , die ein mehrfach verheirateter und wieder geschiedener partner durch seinen tod auslösen kann , kommt nur noch der im scheidungsurteil bestimmte unterhaltsbeitrag an die ex-frauen zur auszahlung .
diese änderung ist durch das neue scheidungsrecht bedingt , das nach der 10 . ahv-revision in kraft gesetzt worden ist und dem eine andere rechtliche basis zugrunde liegt .
die einsparungen in diesem sektor sind aber eher unbedeutend .
dieser neuen regelung hat die einigungskonferenz mit 22 zu 1 stimmen zugestimmt .
es verbleibt noch die pièce de résistance , die flexibilisierung des altersrücktritts und dabei die soziale abfederung von kleineinkommen .
unbestritten ist die möglichkeit des vorbezuges von drei vollen rentenjahren , sei dies durch den bezug einer halben rente ab dem alter 59 oder einer vollen rente ab dem alter 62 oder kombiniert .
sicher schreibt das gesetz vor , dass drei volle rentenjahre vorbezogen werden können .
sie wissen , dass mit der 10 . ahv-revision das rentenalter der frau in zwei schritten von 62 auf 64 jahre angehoben wird , und neu steigt dieses ab 2009 sogar auf 65 jahre .
bereits in der 10 . revision hat eine bestimmung aufnahme gefunden , wonach für die frauen , die frühzeitig in pension gehen , während zehn jahren nur die hälfte des versicherungstechnischen kürzungssatzes zur anwendung kommt ; dies mit rücksicht auf die weitgehend durch die erhöhung des rentenalters der frau mitfinanzierte ahv .
andererseits wird das gesetz dadurch auch den immer noch bescheideneren einkommen der frauen gerecht .
zudem steht fest , dass praktisch jede zweite frau nicht in der zweiten säule versichert ist .
der heutige versicherungstechnische kürzungssatz bei vorbezug einer rente beträgt pro jahr 6,8 prozent für die männer und 3,4 prozent für die [ page 1511 ] frauen .
der zukünftige kürzungssatz dürfte etwas niedriger sein .
er ist zudem abgestuft auf die bezugsjahre ; je früher jemand in pension geht , desto höher ist der kürzungssatz , damit nicht ein anreiz zur frühpension geschaffen wird .
im kürzungssatz inbegriffen werden neu auch die durch die 11 . ahv-revision in zukunft durch den vorbezug der rente ausfallenden prämienbeiträge sein .
die 11 . ahv-revision nimmt nun das anliegen der frauen auf - das allerdings sehr bescheiden ist -, wonach der halbierte kürzungssatz von 3,4 prozent ab dem jahr 2010 für die jahrgänge 1948 bis 1952 weitergeführt wird .
diese halbierung des kürzungssatzes kommt aber nur noch für ein vorbezugsjahr zur anwendung , da mit der 11 . ahv-revision das rentenalter der frau nur noch um ein jahr angehoben wird .
der halbierte kürzungssatz wird aus dem gleichen grund auf fünf jahrgänge befristet .
das war der allerkleinste gemeinsame nenner , auf den sich eine mehrheit der einigungskonferenz einigen konnte ; dies mit rücksicht auf den umstand , dass diese jahrgänge noch wenig von einer zweiten säule profitieren können , da deren eintrittsschwelle erst mit der 1. bvg-revision von heute rund 25 000 auf 18 000 franken herabgesetzt wird .
eine soziale abfederung mit rund 400 millionen franken für kleine einkommen und kleinsteinkommen , wie sie der bundesrat immer vorgesehen und versprochen hatte , fand in der einigungskonferenz nur noch 6 stimmen .
für diese kehrtwende dürfte die schlechte finanz - und wirtschaftslage in der schweiz ausschlaggebend sein , die leider auch eine realisierung der einmal gemachten versprechen nicht mehr zulässt .
dieser lösung mit dem halbierten kürzungssatz für die frauen hat die einigungskonferenz mit 18 zu 6 stimmen zugestimmt .
aufgrund der klaren mehrheiten in den teilabstimmungen muss ich sie bitten , der vorlagen 1 und 2 der ahv-revision zuzustimmen .
persönlich bin ich mir noch nicht sicher , ob ich den grünen knopf drücken kann .
herr rechsteiner , sie haben es richtig gesagt : wir sind nicht einverstanden mit der vorzeitigen pensionierung , die sie beschönigend " flexibilisierung des rentenalters " nennen .
ich freue mich , wenn es eine auseinandersetzung gibt , und ich hoffe , sie machen das referendum .
es ist wichtig , dass wir endlich vor dem volk die frage klären , ob wir - bei unseren sozialwerken - vorzeitige pensionierungen einführen dürfen .
das bezahlen die jungen , denn für die jungen wird die rente unsicherer .
es zahlen die pensionierten , denn für sie wird sie auch unsicherer .
ich muss ihnen sagen : diese privilegierung der vorzeitigen pensionierung ist das grosse damoklesschwert für die sozialeinrichtungen generell .
das wird auf die pensionskassen übergreifen .
herr bundesrat villiger hat in der letzten sitzung beim entlastungsprogramm gesagt , der bund habe für seine angestellten - und sie als gewerkschafter stecken natürlich mitten in dieser sauce drin - ein recht geschaffen , sich mit 62 jahren pensionieren lassen zu können .
das können die pensionskassen nicht aufrechterhalten .
unser ahv-alter ist 65 jahre .
diejenigen , die vorher nicht mehr arbeiten können , können sie nicht einfach über einen automatismus , der ihnen dieses recht gibt , pensionieren lassen .
herr rechsteiner , das sage ich arbeitern , das sage ich kleinbauern , das sage ich mittelständischen , das sage ich allen , und bei der volksabstimmung können wir es auch dem ganzen volk sagen .
sie vernebeln das jetzt mit dem begriff " flexibles rentenalter " .
sie wissen ganz genau , was sie wollen : sie wollen einen anspruch auf vorzeitige pensionierung .
sie treten für die mehrwertsteuererhöhung ein .
ist das sozial ?
eine mehrwertsteuererhöhung um 1 prozent gefährdet 12 000 arbeitsplätze , das wissen sie genau .
1 prozent mehrwertsteuer macht für eine familie mit zwei kindern mit einem einkommen von 80 000 franken 600 franken aus .
wo sind eigentlich die sozialen ?
wie unsozial dürfen sie eigentlich sein im sozialwesen ?
die svp hat hier ein klares konzept .
wir freuen uns auf diese auseinandersetzung .
einzig mit ihrem schlusssatz bin ich einverstanden .
sie haben gesagt , es sei an der zeit , dass in diesem parlament mit den wahlen vom 19 . oktober endlich neue verhältnisse einträten .
da stimmen wir überein .
herr blocher , jetzt können sie noch weiterreden .
es gibt zwei fragen für sie , zuerst von herrn fasel und dann von herrn maillard .
herr blocher , eigentlich möchte man ihnen nicht zusätzliche redezeit geben .
aber es muss auch gesagt sein ; die ahv ist ein zu komplexes werk , als dass man einfach aus dem hohlen bauch heraus ein paar dinge sagt .
jetzt beweisen sie mir , was sie soeben gesagt haben : sie sagten , wir würden in der 11 . ahv-revision für die kleinen einkommen eine privilegierung für die pensionierung schaffen .
das haben sie vorhin gesagt .
jetzt sagen sie mir : wer , welche einkommenskategorien , kann heute in diesem lande vorzeitig in pension gehen ?
wer ist das ?
sagen sie mir das !
ich bin der meinung : mit ausnahme der leute in der bundesverwaltung , die schon mit 62 in die pension gehen können , kenne ich - in der privatwirtschaft , mindestens in meinem unternehmen - keinen , der vorzeitig in pension gehen kann .
es gibt leute , die es sich leisten können , früher aufzuhören zu arbeiten ; das ist möglich - weil sie dies aus finanziellen gründen tun können ; da haben sie recht .
aber das werden sie immer haben .
eine vorzeitige pensionierung lehne ich aber ab - in der ersten und in der zweiten säule , ob reich oder arm .
wenn es von der armut her nicht geht , dann müssen sie die fürsorge einschalten ; anders können sie die probleme nicht lösen .
( unruhe ) ja , das wollen sie nicht .
ich begreife das .
sie wollen verteilen .
das wird dazu führen , dass alle anderen arm werden .
das ist die situation .
( unruhe ) herr fasel , sie haben jetzt die frage gestellt , und ich habe sie ihnen beantwortet .
sie können aber schon noch ein paar fragen stellen .
es geht nur darum , ob man ins mikrofon reden kann .
ich will ihnen nicht einmal eine nachfrage stellen , denn sie können bei herrn bundesrat couchepin nachlesen , wie die antwort auf die frage , die ich gestellt habe , wirklich lautet .
wir wollen bei der ahv keine fürsorgeverabreichung .
sie müssen nicht erklären , dass sie keine frage stellen wollen .
ich bestreite gar nicht , dass es überall , in allen arbeitsverhältnissen , bei leuten , die über 60 jahre alt sind , grössere probleme gibt .
das ist nicht zu bestreiten .
ich muss ihnen sagen - ich sehe es im eigenen unternehmen -: sowohl bei der invalidität wie beim wunsch nach vorzeitiger pensionierung müssen auch betriebliche massnahmen getroffen werden , sehr frühzeitig , damit es nicht passiert .
da sind wir noch ganz am anfang .
aber wenn sie einen anspruch auf vorzeitige pensionierung schaffen - das ergibt am schluss einen anspruch -, dann werden die leute auch vorzeitig pensioniert , schon rein aus lust .
ich kann ihnen das auch folgendermassen erklären : wir haben einmal während fünf jahren diese einrichtung in der pensionskasse geschaffen , aus diesen gründen .
wir haben doch kräftige leute gehabt , die schon mit 62 jahren gesagt haben : ich möchte jetzt von diesem anspruch profitieren .
das höhlt die ganze geschichte aus .
wir haben diese einrichtung nachher aufgehoben , weil natürlich auch die mitarbeiter gesagt haben , sie bezahlten auch daran .
wir dürfen hier diese 65 jahre nicht ritzen .
wenn es nicht anders geht , muss dies durch andere lösungen als durch einen rechtsanspruch gelöst werden - denn die anderen bezahlen es .
und es macht die rente unsicherer .
dazu stehe ich , und das haben wir zu lösen .
bei der invalidität ist es genau das gleiche .
ich bitte sie , die sachen ernst zu nehmen : das höhlt die kassen aus ; das gibt [ page 1514 ] ein drama .
herr bundespräsident couchepin hat gesagt , man müsse später bis 67 arbeiten .
wenn sie das wollen , müssen sie doch mal schauen , dass wir die möglichkeit haben , bis 65 zu arbeiten .
sie können natürlich die arbeitszeit ausdehnen , wie sie wollen , wenn sie die möglichkeit schaffen , schon mit 62 in pension zu gehen .
ich bitte den bundespräsidenten , dafür zu sorgen , dass seine leute in der bundesverwaltung im durchschnitt nicht schon mit 61,4 jahren pensioniert werden , sondern dass sie bis 65 arbeiten .
alles andere ist unfug .
wir haben jetzt seitens der vertreter der svp-fraktion einiges zu hören bekommen .
es ist ziemlich viel schaum geschlagen worden zu themen , über die jetzt im moment nicht gesprochen wird .
wir haben eine reihe von debatten vor uns , aber zu zentralen fragen , die jetzt zur debatte gestanden wären - unter anderem diese einschüchterungspolitik der svp bezogen auf die interessen der kleinen bauern -, haben wir kein wort gehört .
wenn etwas dieses land zerstört bzw. kaputtmacht , dann ist es die zerstörung der solidaritäten .
wenn man beginnt , wie es jetzt herr blocher wieder getan hat , die jungen gegen die alten aufzuhetzen , wenn man einen interessengegensatz konstruiert in einer situation , wo es auf die generationensolidarität in diesem land ankommt , und wenn es so ist , dass kampagnen gegen invalide geführt werden - ausgerechnet durch einen vertreter einer partei und den inhaber eines betriebes , der selber älteren arbeitnehmern keine chance gibt , ( unruhe ) der mit seiner konkreten politik selber dafür sorgt , dass ältere leute abgeschoben werden und dann der invalidenversicherung zur last fallen oder fürsorgeabhängig werden -, dann ist das eine antisoziale politik !
für ein alter in würde braucht es ein flexibles rentenalter .
wenn wir dieses nicht einführen , ist es so , dass die vorzeitige pensionierung leuten mit hohen einkommen und jenen mit guten pensionskassen vorbehalten bleibt , und das ist ungerecht .
die fdp-fraktion lässt ausrichten , dass sie dem postulat zustimmt .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 60 stimmen dagegen .... 27 stimmen
questo istituto svizzero di roma è una cosa splendida , ma c'è stato un [ page 1532 ] terremoto : wir haben ein fantastisches institut , aber es gab ein erdbeben .
das hat uns eben viel gekostet .
der gönner hat es gut gemeint , er war ein überzeugter schweizer : mit welchen wertpapieren hat er diese ganze fundation unterlegt ?
mit swissair-aktien !
damit ist eben das zweite problem entstanden .
es gab also ein erdbeben und das problem mit den swissair-aktien .
darum kommt das institut in schwierigkeiten .
auch die inhaltliche bedeutung des institutes in italien selber ist absolut klar .
alle möchten das institut behalten , aber wir müssen es neu situieren , d. h. , mit der aufgabenteilung geht es eben vom bundesamt für kultur , das es mit betreut hat , zur pro helvetia .
gleichzeitig war ja auch die wissenschaft teil davon .
unsere wissenschaft , vertreten durch herrn kleiber , muss also auch mitreden .
wir müssen ein ganz neues netz aufbauen , um dieses institut zu erhalten .
erdbeben , swissair , zusammenbruch dieser aktien : das sind die unglücklichen voraussetzungen für den aufbau dieser neuen strukturen , die wir ohnehin machen wollen .
darauf basiert das postulat .
alle wollen es , aber wir möchten es gut abgeklärt haben , damit wir wissen , in welchen bereichen die pro helvetia zuständig ist , und damit sie - weil wir eben einen kredit sprechen - nicht voll bluten muss .
wir wollen ja , dass das geld , wenn die pro helvetia es übernimmt , nicht für andere sachen weggeht .
wie wird die wissenschaft , wie werden andere stellen weiter involviert ?
es geht ja nicht darum , ob wir es nicht wollen oder ob wir es wollen - dann hätte herr pfister theophil recht -, sondern wir alle wollen dieses institut .
darum müssen wir es jetzt auf diese art regeln , damit es am schluss nicht in einer grauzone landet und damit von der pro helvetia nicht plötzlich irgendetwas übernommen werden muss , was nicht sauber budgetiert worden ist .
es ist eigentlich eine hilfe an das überleben eines institutes und nicht eine abklärung , ob wir es wollen oder nicht .
darum sollten wir dem postulat zustimmen .
die sparhysterie von kollege pfister treibt wirklich sonderbare blüten .
dieses parlament ist verantwortlich dafür , wie geld ausgegeben wird und dass es gut ausgegeben wird .
dieses parlament hat , glaube ich , vor zwei jahren beschlossen , dass das istituto svizzero di roma mit 12 millionen franken saniert wird , damit es künftig seinem zweck , nämlich wissenschaftliche und künstlerische nachwuchsleute zu fördern und ihnen in rom einen studienaufenthalt gewähren zu können , besser nachkommen kann .
wir haben also geld investiert .
das istituto svizzero di roma ist seit gut fünfzig jahren in schweizer besitz und stammt aus einer privaten schenkung mit eben diesem stiftungszweck .
wer selber schon mal das istituto besucht hat , auf der turmterrasse gestanden ist , über die stadt rom geblickt hat , hat gemerkt , was für ein wertvoller kultur - und begegnungsort diese villa maraini mit ihrem wunderschönen park rundherum ist : ein kleinod , das die schweiz geschenkt bekommen hat .
diesem kleinod gilt es weiterhin sorge zu tragen .
die stiftung , die dieses istituto svizzero di roma trägt , ist in grossen finanziellen schwierigkeiten , und darum wird jetzt an einem neuen , an einem revidierten konzept gearbeitet .
darum wird auch der künstlerische , der kulturelle auftrag künftig von der pro helvetia inhaltlich wie finanziell getragen .
darum soll der wissenschaftliche part neu von der gruppe wissenschaft und forschung verantwortet werden .
herr pfister , da ist es doch schlicht und einfach nur vernünftig , wenn wir als parlament gerne wissen möchten , wie dieses neue konzept aufgegleist wird , zu welchen resultaten es führt , wie die finanzielle und die inhaltliche verantwortung künftig organisiert sein sollen .
das möchte die kommission mit diesem postulat , schlicht und einfach .
es entspricht unserer meinung nach der parlamentarischen verantwortung , hier vom bundesrat auch entsprechend bericht zu erhalten .
ich beantrage ihnen , der kommission zu folgen .
es geht beim kommissionspostulat zum istituto svizzero di roma nicht um sehr viel .
aber das vorgehen ist nicht akzeptabel .
dieses institut soll wissenschaftlichen und künstlerischen zwecken dienen .
das institut hat schwierigkeiten mit der finanzierung der laufenden kosten .
entsprechend soll neu die stiftung pro helvetia , zusätzlich zum bundesamt für bildung und wissenschaft , kostenanteile übernehmen .
mit meinem antrag auf ablehnung des postulates möchte ich nicht in die grundsätzliche diskussion um dieses institut eingreifen .
es ist in jedem fall nach der besten lösung zu suchen , und diese lösung soll nicht ohne eingehende prüfung durch das parlament bestimmt werden .
dabei spielen der desolate zustand unserer bundesfinanzen und die vom volk gewollte schuldenbremse mit eine rolle .
was die svp-fraktion nicht will , ist ein postulat , das vordergründig einen bericht einfordert und inhaltlich den bundesrat indirekt auffordert , dieses institut auch dann zu erhalten und zu fördern , wenn andere lösungen geeigneter sind .
wenn sie den text des postulates genau lesen , so können sie leicht erkennen , wie neben einem bericht klar verlangt wird , auch die erhaltung dieses institutes mit einzuschliessen .
damit wird einer neutralen und objektiven abklärung aller möglichkeiten in unzweckmässiger art und weise vorgegriffen .
dies kann aber nicht der sinn eines berichtes sein , es sei denn , wir möchten wirklich hier über den betrieb und die verwendung eine vorentscheidung fällen .
die svp-fraktion lehnt dieses vorgehen grossmehrheitlich ab .
sie empfiehlt ihnen , in dieser sache hier im rat weder einen entscheid für noch gegen das institut zu fällen , umso mehr , als auch in der kommission keine konkreten unterlagen über dieses institut verfügbar waren .
demzufolge will ich nicht gegen dieses institut votieren .
wir beantragen ihnen , im interesse einer objektiven prüfung durch die zuständigen instanzen das kommissionspostulat abzulehnen und die üblichen kräfte wirken zu lassen .
antrag pfister theophil ablehnung des postulates [ vs ] proposition pfister theophil rejeter le postulat
ich kann es relativ kurz machen .
die einigungskonferenz beantragt ihnen , in der gesetzgebung für die berufliche vorsorge die letzte differenz zu bereinigen .
es ist etwas ungewöhnlich .
weil das problem in artikel 20 a , welches vor ihnen liegt , erst ganz zum schluss , in der letzten runde des differenzbereinigungsverfahrens , aufgetaucht ist , hat unsere kommission dem ständerat das einverständnis zu dieser vorliegenden korrektur geben müssen und es auch gegeben .
worum geht es ?
in artikel 20 a wird die begünstigung von hinterlassenenleistungen geregelt .
es wurden damit in dieser revision teilweise ausdehnungen beschlossen , aber auch einschränkungen , und es hat sich hier ein offensichtlicher fehler eingeschlichen .
es geht nicht um 50 prozent der von der versicherten person einbezahlten beiträge , sondern um die gesamten von der versicherten person einbezahlten beiträge oder aber - und das ist dann wieder richtig - um 50 prozent des ganzen vorsorgekapitals .
das ist dieser fehler , der sich hier eingeschlichen hat und den es zu korrigieren gilt , weil 50 prozent der beiträge der arbeitnehmer oder versicherten natürlich eine völlig unverständliche kürzung wäre .
das hat in der öffentlichkeit zu recht protest und unruhe ausgelöst , und damit wäre eigentlich dieser mangel korrigiert .
mit dem vorschlag der einigungskonferenz zu dieser letzten differenz wäre dann die 1. revision des bundesgesetzes über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge unter dach .
ich nehme an , dass diese revision nicht so viel zu diskutieren geben wird , weil sie immerhin einen ausbau von etwa 300 millionen franken beinhaltet .
diese 300 millionen franken kommen den kleinen einkommen zugute und vor allem auch den frauen .
das dürfte dafür sorgen , dass die entscheidung über diese letzte differenz ruhig über die bühne gehen dürfte .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen ( einstimmigkeit )
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über bauvorhaben und grundstückserwerb der sparte eth-bereich ( bauprogramm 2004 des eth-bereiches ) arrêté fédéral concernant les projets de construction et les acquisitions d'immeubles du domaine des epf ( programme de construction 2004 du domaine des epf ) [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 .... von 310 400 000 franken .... [ page 1534 ] abs .
2 .... von 216 000 000 franken .... [ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
1 .... de 310 400 000 francs .... al .
2 .... de 216 000 000 francs .... [ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : die abstimmung über artikel 1 erfolgt gleichzeitig mit der abstimmung über die ausgabenbremse .
[ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 114 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich mache sie darauf aufmerksam , dass artikel 1 der ausgabenbremse untersteht .
die kommission hat sich in zürich und in lausanne mit den grösseren vorhaben befasst und sie begutachtet .
frau dormond marlyse hat sie über die projekte in lausanne orientiert ; ich werde mich vor allem auf die deutschschweizer vorhaben beschränken und auf diese detaillierter eingehen .
der entwurf des bundesrates umfasst einen kredit von 313,1 millionen franken ; der antrag der kommission lautet - [ page 1533 ] das können sie der fahne entnehmen - auf 310,4 millionen franken .
die reduktion bezieht sich auf einen speziellen anlageteil in der eawag/empa in dübendorf .
dort sind insgesamt 83 millionen franken beantragt , wovon rund 35 millionen auf instandstellungen entfallen .
wenn ich mich nun auf die grösseren objekte konzentriere , geht es vor allem um die bauten der ethz auf dem hönggerberg : eine neubaute für 69 millionen franken für zukunftsbereiche , verbunden auch mit neuen professuren .
das ist ein schritt in ein hochtechnologisiertes , auf einen 24 -stunden-betrieb ausgerichtetes betriebskonzept .
das bedeutet die zukunft der eth , und dieses gebiet wird für zürich als neue ausrichtung gesehen .
es geht also um bauten , mit denen immer auch darauf abgezielt wird , die arbeit und die wertvolle eth-ausbildung zu stärken und die internationale bedeutung und den standard zu erhalten .
das ist bei der vorliegenden eth-baubotschaft insgesamt festzustellen und muss unterstützt werden .
wir beantragen ihnen zudem , auch einen zusatzkredit für die dritte bauetappe am hönggerberg zu genehmigen .
es sind 30 millionen franken , welche zum ursprünglich bewilligten objektkredit von knapp 250 millionen franken hinzukommen .
eine aufgrund von teuerung und projektanpassung drohende mehrkostensituation wurde durch die verantwortlichen mit verzichtplanung und vereinfachungen etwas aufgefangen und reduziert .
es verblieben dann aber doch diese 30 millionen franken zusatzkosten , die wir ihnen zur genehmigung beantragen .
wir haben uns als kommission in diesem zusammenhang auch dafür ausgesprochen , dass aufgrund dieses ereignisses nicht mit reserven geplant werden soll , sondern wir plädieren für enge , präzise kostenvoranschläge .
allfällige begründete mehrkosten können zu einem späteren zeitpunkt - aber eben frühzeitig - der kommission mitgeteilt werden .
die bauteuerung soll auch nicht vorsorglich geschätzt und in krediten aufgenommen werden , sondern es ist möglich , sie im nachhinein zu beantragen , wenn es begründet ist .
letztlich geht es für die köb , die die bauten begutachtet , darum , transparente abläufe zu schaffen , und das haben wir mit der neuordnung , die wir vor etwa zwei jahren eingeführt haben , eingeleitet .
das dürfte nun nicht durch etwas spezielle kostenvoranschläge unterlaufen werden .
aber die eth-verantwortlichen haben dieses anliegen aufgenommen .
wir haben übrigens - und das zum schluss als bemerkung - von dieser baubotschaft einen sehr guten eindruck erhalten .
wir wurden mit detaillierten unterlagen gut bedient .
wir beantragen ihnen , die kredite zu genehmigen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die grüne fraktion wird sich bei der jetzigen abstimmung enthalten .
ich möchte das kurz begründen : wir haben uns immer für soziale und ökologische standards bei der exportförderung eingesetzt .
wir wissen inzwischen , dass bei der osec arbeiten im gange sind , um ethische richtlinien im hinblick auf die exportförderung zu machen .
das ist ein positiver punkt , den ich hier auch positiv werten möchte .
wir haben aber bereits beim eintreten ein weiteres anliegen an den bundesrat deponiert , dass nämlich diese ausschreibung der exportförderung den gesetzen des new public management zu gehorchen hat und dass dieser auftrag in diesem sinne neu ausgeschrieben werden müsste .
das ist nicht geschehen .
wir werden uns deshalb bei der abstimmung enthalten .
ich mache einleitend zwei bemerkungen : 1. die cvp ist der auffassung und der überzeugung , dass exportförderung etwas notwendiges ist .
hier unterscheiden wir uns beispielsweise von herrn blocher , der in früheren diskussionen gesagt hat , die starken solle man machen lassen , die schwachen hätten eh keine chance .
wir sind der hundertprozentigen überzeugung , dass eine gescheite exportförderung gerade für die kmu absolut unverzichtbar ist und dass es nicht genügt , nur auf wahlveranstaltungen von kmu-förderung zu sprechen , sondern dass man hier auch konkret handeln muss .
2. wir sind auch der meinung , dass es probleme gibt , die aber zu lösen sind .
wir sind auch der meinung , dass es gewisse missstände gibt .
aber bei missständen müssen wir keinen bericht haben , missstände sind sofort zu beseitigen .
ich gehe davon aus , dass die missstände , die man als missstände erkannt hat , im neuen leistungsauftrag auch beseitigt werden .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , dem beschluss des ständerates zu folgen , und zwar im wesentlichen aus drei gründen : 1. ein materieller grund : wir sind - wie gesagt - der überzeugung , dass exportförderung für die kmu in der heutigen wirtschaftlichen situation unverzichtbar ist und dass es von daher eben falsch wäre , diese ganze arbeit zu beeinträchtigen .
wir sind der meinung , dass wir das tun würden , wenn wir die ganze sache nur für ein jahr verlängern würden .
es gäbe unsicherheit bei den adressaten dieser förderung .
sie wüssten nicht , ob das morgen noch gilt oder ob man aufhört .
es gäbe unsicherheit beim personal der osec .
die angestellten würden sich fragen , ob sie das sinkende schiff nicht verlassen sollen .
2. wir sind der meinung , dass eine überprüfung dessen , was wir schon wissen , eigentlich keinen grossen sinn hat .
beziehen wir also das jahr 2004 , in welchem der neue leistungsauftrag gilt , in die evaluation ein , und dann können wir die probleme , die wir dann erkennen , entsprechend lösen .
3. im ständerat wurde die lösung , die bloss ein jahr bewilligen will , überhaupt nicht diskutiert .
die lösung des bundesrates - vier jahre - ist dort relativ knapp unterlegen .
ich bitte sie also , im interesse der kmu dem ständerat zuzustimmen .
ich verbinde dies mit der klaren erwartung auch gegenüber der verwaltung , dass sie künftig auf die anliegen von parlamentariern vermehrt eingeht und damit unstimmigkeiten , wie wir sie jetzt erlebt haben , in zukunft vermeidet .
ich beantrage ihnen im namen einer minderheit , dass wir im nationalrat an unserem letzten beschluss festhalten .
[ page 1508 ] der bundesrat wollte ursprünglich für die kredite der osec einen finanzrahmen für vier jahre .
sowohl der nationalrat als auch der ständerat haben festgestellt , dass bei der osec die sache nicht läuft , wie sie sollte - vom leistungsauftrag her , von den vergaben her , es gibt überschneidungen mit privatwirtschaftlichen unternehmen , konkurrenzierung von privaten , welche auf eigene rechnung exportförderung betreiben , unzufriedenheit bei den benützern usw. unabhängig von der grundsätzlichen frage , ob der staat das überhaupt tun sollte , hat man sich mit dieser frage beschäftigt .
der nationalrat hat darum gesagt : wenn etwas nicht in ordnung ist , muss es schnell verbessert werden - also schnell nach staatlichen zeitmassstäben .
man hat entschieden : gut , wir lassen noch einen kredit zu für das ganze jahr 2004 , und wir wollen bis zum märz 2004 einen bericht haben , wie es dann 2005 weitergehen soll .
wenn etwas nicht in ordnung ist und es 17 millionen franken kostet , dann hat man nicht jahrelang zu warten , bis man die sache in ordnung bringt , sondern man muss es sofort tun .
jeder hier im saal würde die sache in den nächsten zwei , drei monaten in ordnung bringen , wenn das sein unternehmen wäre - auch wenn dann noch vielleicht gewisse details ungeklärt wären -, und nicht warten bis 2005 , bis das in ordnung gebracht ist .
nach dem beschluss des ständerates kommt der bericht erst im jahr 2005 , und das würde dann erst in ordnung gebracht auf 2006 . erstens geht es um weitere 17 millionen franken .
zweitens : denjenigen - zu denen gehöre ich ja nicht -, welche von der staatlichen exportförderung schwärmen , muss es doch klar sein : wenn es schon wichtig ist , muss es auch schnell in ordnung gebracht werden .
wenn sie jetzt auf zwei jahre hinaufgehen , wird nicht zwei jahre lang gearbeitet , sondern es wird zunächst nichts gemacht , weil man ja zeit hat bis zum frühling 2005 . darum beantragen wir ihnen , dass wir am ursprünglichen zeitplan festhalten .
wer die lage der bundeskasse ernst nimmt und wer die exportförderung ernst nimmt , kann nicht einfach zuschauen , wie man da ein weiteres jahr preisgibt .
das heisst , wir bewilligen den kredit für 2004 , und wir bekommen auf märz 2004 einen bericht darüber , wie es 2005 weitergehen soll .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
die ausgangslage für die exportförderung , für den rahmenkredit , über den wir zu beschliessen haben , stellt sich wie folgt : das offene problem ist die dauer des rahmenkredites .
der bundesrat hat ursprünglich vier jahre vorgeschlagen .
wir haben uns im nationalrat auf einen rahmenkredit von einem jahr geeinigt .
das war für uns ein kompromiss .
die neigung , nichteintreten oder zurückweisung zu beschliessen , war gross .
ein jahr war unter uns bereits der kompromiss , der mit grossem mehr angenommen wurde .
der ständerat hat nun die strategie des nationalrates übernommen , schlägt aber eine frist von zwei jahren vor .
um zu einem neuen entscheid zu kommen , gestatte ich mir , kurz zurückzublicken : es war von der grossen mehrheit hier im saal unbestritten , dass eine exportförderung , vor allem der kmu , notwendig ist .
es war auch unbestritten , dass die vom bundesrat vorgelegten unterlagen nicht genügten .
wir wollten eine evaluation des bisherigen vorgehens .
wir wollten auch eine beantwortung des postulates , welches verlangte , dass auch ethische , ökologische , soziale kriterien , auch menschenrechtsstandards , korruptionsbekämpfung und anderes in die exportförderung mit integriert würden .
dieses postulat ist leider nicht beantwortet worden .
das hat auch zu unserem standpunkt geführt .
nun stellen wir fest , dass sich im verhältnis zwischen parlament und seco doch einiges bewegt hat - ich glaube , aufgrund unseres entscheides .
auch das verhältnis des seco zur osec hat sich verändert .
ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass die osec insgesamt , bei allen schwierigkeiten , die sie gehabt hat , auch einen leistungsauftrag erfüllen musste , der aus unserem blickwinkel schlicht ungenügend war , weil eben ethische kriterien darin fehlten .
kurz : korrekturen haben stattgefunden .
der ständerat hat sich sehr eindeutig für zwei jahre ausgesprochen .
in diesem spannungsfeld , bei dieser ausgangslage ist es richtig - und so hat auch die wak mit grosser mehrheit von 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung entschieden -, dass wir auf den zeitrahmen von zwei jahren , wie ihn der ständerat beschlossen hat , einschwenken .
ich empfehle ihnen also , den artikeln 1 und 1 bis , wie sie vom ständerat beschlossen worden sind , zuzustimmen .
herr pedrina , ich gestehe es ihnen offen : wir sind hier zwischen scylla und charybdis , um nicht wieder eine neue diskriminierungsdebatte hinsichtlich des lastwagenverkehrs , der aus der südschweiz , aus dem kanton tessin stammt , vom zaun zu brechen .
gingen [ page 1540 ] wir nämlich so vor , wie am fréjus-tunnel vorgegangen worden ist , würde dies in erster linie das heimische lastwagengewerbe im kanton tessin treffen .
da wir feststellen , dass eine verlagerung vom montblanc zu uns nicht stattfindet , haben wir die szene bis jetzt aufmerksam beobachtet ; aber wir wollen uns in erster linie nicht ins eigene fleisch schneiden .
ich kenne nämlich die debatten , die dann hier wieder losgehen würden .
sollte sich tatsächlich dennoch eine verlagerung ergeben , dann haben wir noch alle freiheit , so einzuschreiten , wie sie es jetzt gerne hätten .
die auswirkungen eines transitverbotes für euro-0-lastwagen auf die luftqualität können so nicht explizit beziffert werden .
dass nur 6 prozent des so genannten s-verkehrs am gotthard auf diese emissionskategorie entfallen , lässt die relativ geringen auswirkungen einer derartigen massnahme erahnen .
der grossteil der rund 1300 im kanton tessin immatrikulierten euro-0-lastwagen wäre vom verbot nicht betroffen und würde im regionalen güterverkehr nach wie vor eingesetzt .
wirksamer ist die gesamthafte erneuerung der fahrzeugflotten , wofür mit der einführung der lsva anreize geschaffen wurden .
euro-0-lastwagen verfügen im vergleich zu neueren lastwagen wegen den technischen entwicklungen tatsächlich nicht über den gleichen sicherheitsstandard ; sie können aber deshalb nicht als sicherheitsrisiko eingestuft werden .
ansonsten müssten euro-0-lastwagen auch auf anderen strecken generell verboten werden .
mit der intensivierung der schwerverkehrskontrollen und den ab juni 2004 jedes jahr notwendigen fahrzeugprüfungen wird allfälligen risiken zusätzlich entgegengewirkt .
zur zweiten frage : aufgrund des transitabkommens mit der eg von 1992 - das ist nicht das bilaterale abkommen mit der eu - ist ein transitverbot für euro-0-lastwagen aus eu-staaten auf den schweizerischen alpenübergängen bis zum vertragsende , nämlich im jahre 2005 , nicht möglich .
und zur dritten frage : die auch vom kanton tessin erhobenen statistiken verdeutlichen , dass bisher keine verlagerung von euro-0-lastwagen vom montblanc und fréjus auf den gotthard festgestellt werden kann .
der bund wird die entwicklung aber weiter genau beobachten und falls nötig einschreiten .
bei rückzahlungen aus der direkten bundessteuer werden , wenn die betroffene person nicht ein gutschriftskonto für die rückzahlung angegeben hat , so genannte auszahlungsscheine mit referenznummer ausgestellt .
auch dafür gibt es eine abkürzung : asr .
die asr unterliegen relativ strikten auszahlungsbedingungen .
diese praxis wurde bereits mitte der neunzigerjahre eingeführt .
damals wurde in grossem stil betrug getrieben , weil die inhaber von asr ohne grossen aufwand mit kopien der [ page 1539 ] asr an mehreren orten auszahlungen erwirken konnten .
die praxisänderung erfolgte somit aus sicherheitsgründen und um zu verhindern , dass die post oder aussteller von asr doppelzahlungen leisten müssen .
die post handhabt die auszahlung von asr seit mitte der neunzigerjahre folgendermassen : in der höhe bis zu 300 franken können sie bei jeder poststelle eingelöst werden .
wenn es um mehr als 300 franken geht , dann können sie nur eingelöst werden , wenn gewissheit über die identität des kunden besteht .
abstimmung - vote für folgegeben .... 87 stimmen dagegen .... 43 stimmen
es geht hier ja um die befriedigung von kundenbedürfnissen .
es hat sich gezeigt , dass man am sonntag und am abend einkaufen will , sonst würden ja nicht die autobahnraststätten - und tankstellenshops florieren .
es geht auch darum , dass man nicht das auto benützen und in die tankstellenshops fahren muss , um am sonntag einzukaufen , sondern dass man diese einkäufe im bahnhof tätigen kann .
dies ist nicht zuletzt auch umweltpolitisch vernünftig .
herr bezzola , sie haben gesagt , die erweiterung der ladenöffnungszeiten in der nacht und an sonntagen schaffe wirtschaftliche vorteile und vor allem arbeitsplätze .
da muss ich sie fragen : haben sie den eindruck , dass durch die erweiterung der ladenöffnungszeiten auch nur ein franken mehr in den portemonnaies der bevölkerung vorhanden ist , mit dem dann ein grösserer umsatz erzielt werden kann ?
der kuchen ist doch immer gleich gross , und die leute können nicht mehr ausgeben , auch wenn sie am sonntag noch einkaufen können .
bei der parlamentarischen initiative hegetschweiler geht es um die läden in den bahnhöfen , um die unbefriedigende situation im zusammenhang mit den ladenöffnungszeiten .
die situation ist vor allem deshalb unbefriedigend , weil unternehmungen in bahnhöfen und flughäfen ihre geschäfte an sonntagen offen halten können , personal aber nicht oder nur mit [ page 1557 ] ausnahmebewilligungen beschäftigen können .
unbefriedigend ist die situation aber auch , weil autobahnraststätten - und tankstellenshops nicht die strengen arbeitsgesetzlichen bestimmungen einhalten müssen .
unbefriedigend ist die lage aber auch nach dem bundesgerichtsentscheid vom 22 . märz 2002 . das bundesgericht will im wesentlichen seine bisherige restriktive praxis zementieren und diese praxis auch für die flughäfen bestätigen .
welche position nimmt die kommissionsmehrheit ein ?
mit 10 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen beantragt die kommission , der parlamentarischen initiative hegetschweiler folge zu geben .
dies aus folgenden gründen : die entwicklung der letzten jahre hat landesweit eine liberalisierung der ladenöffnungszeiten gebracht .
diese liberalisierung steht in widerspruch zum bestehenden starren verbot der sonntagsarbeit im arbeitsgesetz .
diese starre haltung hat zu einer unhaltbaren situation in den zentren des öffentlichen verkehrs geführt .
die läden an bahnhöfen auch an sonntagen offen zu halten entspricht natürlich einem bedürfnis der geschäfte , der arbeitnehmer , der bahnen und damit des öffentlichen verkehrs der kantone und gemeinden , vor allem aber auch der ganzen bevölkerung .
es könnten damit arbeitsplätze erhalten und neue geschaffen werden .
auch die sicherheit für alle reisenden kann durch flexible ladenöffnungszeiten in bahnhöfen nachweislich erhöht werden .
die mehrheit der kommission hält zudem fest , dass die förderung der läden in den zentren des öffentlichen verkehrs auch raumplanerisch und umweltpolitisch sinnvoll ist , weil diese in einer starken konkurrenz zu den tankstellen - und autobahnraststättenshops stehen , in welchen dem automobilisten an sieben tagen die woche das volle verkaufssortiment angeboten wird .
nun noch kurz zur position der minderheit - kollege de dardel hat das bereits erwähnt -: die minderheit der kommission wehrt sich grundsätzlich gegen eine aushöhlung des arbeitsgesetzes .
sonntagsarbeit sei sehr oft mit unbefriedigenden arbeitsverhältnissen verbunden .
ohne sozialpolitische leitplanken sei sonntagsarbeit undenkbar .
sonntagsverkäufe generierten gemäss minderheit keinen zusätzlichen mehrwert , sondern die gleichen verkäufe würden über einen längeren zeitraum erfolgen .
die sonntagsarbeit solle nur für tätigkeiten zugelassen werden , die den bedürfnissen der reisenden dienen .
die mehrheit der kommission kommt zum schluss , dass hier handlungsbedarf besteht , und zwar im sinne einer liberalisierung der öffnungszeiten , insbesondere in zentren des öffentlichen verkehrs .
zum gegenwärtigen zeitpunkt ist noch nicht abschliessend geklärt , in welches gesetz die ausnahmebewilligung für den sonntagsverkauf in zentren des öffentlichen verkehrs aufgenommen werden soll - ob ins arbeitsgesetz oder ins eisenbahngesetz -, weil mehrere ebenen beteiligt sind .
für die ladenöffnungszeiten sind grundsätzlich die kantone und gemeinden zuständig ; der bund definiert die arbeits - und sozialpolitische vorgabe zur sonntagsarbeit im arbeitsgesetz ; und die sbb bzw. die bahnen sind für die einrichtung von nebenbetrieben in den bahnhöfen zuständig .
dazu kommt , dass viele kantone in den letzten jahren ihre ladenöffnungszeiten weitgehend liberalisiert haben .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , der parlamentarischen initiative hegetschweiler folge zu geben .
meine parlamentarische initiative betrifft verkaufsgeschäfte in zentren des öffentlichen verkehrs , also läden in grossen bahnhöfen .
sie will stossende differenzen bezüglich ladenöffnungszeiten und anstellungsbedingungen des verkaufspersonals beseitigen .
lange zeit konnten die läden in grossen bahnhöfen länger offen halten als die verkaufsgeschäfte ausserhalb .
inzwischen wurden die ladenöffnungszeiten aber weitgehend liberalisiert .
ein bundesgerichtsentscheid vom märz 2002 hat nun wieder eine ungleichbehandlung geschaffen , die stossend ist und sowohl bei den sbb , den ladenbetreibern wie beim personal auf unverständnis stösst .
für die ladenöffnungszeiten sind in erster linie die kantone und gemeinden zuständig .
eine ausnahme bilden die verkaufsgeschäfte in und an bahnhöfen .
gemäss artikel 39 des eisenbahngesetzes können bahnunternehmungen so genannte bahnnebenbetriebe einrichten , wenn diese den bedürfnissen der kunden entsprechen .
die zuständigkeiten für öffnungszeiten von ladengeschäften allgemein und von solchen in bahnhöfen sind also unterschiedlich .
[ page 1556 ] diese unterschiedliche zuständigkeit führt nun zur stossenden situation , dass läden in bahnhöfen nach kantonalem recht zwar offen halten könnten , aber nach bundesrecht am sonntag kein personal beschäftigen dürfen .
für bestimmte betriebe sieht das gesetz zwar ausnahmen von diesem verbot vor .
weil für die definition dieser ausnahmen zwei unterschiedliche begriffe , nämlich " betriebe für reisende " und " bedürfnisse der reisenden " , für ein und dieselbe sache verwendet werden , hat sich das bundesgericht bereits mehrmals mit dieser sache befassen müssen .
da , wie gesagt , in den letzten jahren viele kantone ihre ladenöffnungszeiten liberalisiert oder die entsprechenden vorschriften ganz abgeschafft haben , ist der erwähnte konflikt mit dem arbeitsgesetz entstanden , was kein mensch begreift .
in der praxis führen diese unklarheiten dazu , dass tankstellenshops , die ein immer grösseres sortiment anbieten , wie pilze aus dem boden schiessen .
die kantone , die das gesetz vollziehen sollten , stellen sich auf folgenden standpunkt : wenn die ladenöffnungszeiten durch eine volksabstimmung liberalisiert werden , wäre es lächerlich , aufgrund des arbeitsgesetzes die beschäftigung von personal zu verbieten .
was die bedürfnisse der reisenden sein sollen , haben bis jetzt also die richter , nicht die bahnkunden entschieden : socken und strümpfe ja , hemden und krawatten nein ; schuhsohlen reparieren ja , aber schuhe verkaufen nein ; reisegepäck ja , reisepullover nein ; weine und spirituosen ja , aber nur sofern sie von lebensmittelgeschäften verkauft werden , weine und spirituosen nein , sofern sie von einem weingeschäft verkauft werden .
die liste liesse sich beliebig fortsetzen .
für das verkaufspersonal in den zentren des öffentlichen verkehrs bedeutet die ständige diskussion über die zulässigkeit der sonntagsarbeit eine enorme verunsicherung .
wenn das seco keine ausnahmebewilligungen erteilte , so wären allein in den bahnhöfen zürich hauptbahnhof und stadelhofen über 100 arbeitsplätze gefährdet .
das problem ist aber in bern , basel , genf , lausanne und lugano genau dasselbe , und in bahnhöfen und flughäfen wären gesamtschweizerisch weit mehr als 1000 arbeitsplätze gefährdet .
das verkaufspersonal erleidet durch die sonntagsarbeit in den zentren des öffentlichen verkehrs keine nachteile , im gegenteil : beim verkaufspersonal sind die sonntagsarbeitseinsätze sehr beliebt , weil sie einen lohnzuschlag sowie einen freien tag unter der woche bringen .
viele teilzeitangestellte wollen sogar ausschliesslich an sonn - und feiertagen arbeiten .
die mit dem vorstoss angestrebte teilrevision von artikel 39 des eisenbahngesetzes soll klarheit bringen und den als bahnnebenbetriebe qualifizierten unternehmen , unabhängig von branchen - und sortimentsbeschränkungen , den sonntagsverkauf ermöglichen .
die gesetzesänderung soll den bahnunternehmen gesamtschweizerisch klare leitplanken für die inskünftige nutzung bringen .
nicht jede kleine bahnstation soll als zentrum des öffentlichen verkehrs gelten .
dies soll nur für bahnhöfe mit überregionaler bedeutung geltung haben , in welchen schnellzüge oder s-bahnen halt machen und welche ein entsprechend zahlreiches , durchmischtes publikum aufweisen .
im weitern geht es auch im interesse des öffentlichen verkehrs und der bahnkundschaft darum , die bahnhöfe als attraktive , belebte und entwicklungsfähige standorte zu erhalten und zu fördern .
die vorgeschlagene gesetzesänderung hat keinen wildwuchs von bahnnebenbetrieben zur folge .
standortgemeinden und konkurrenten können bei den eisenbahnrechtlichen aufsichtsbehörden eine überprüfung der qualifikation als bahnnebenbetriebe verlangen .
ich bitte sie also im interesse aller betroffenen - also der sbb , der geschäftsbetriebe , des verkaufspersonals und vor allem auch der bahnkunden -, die parlamentarische initiative zu unterstützen .
antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( de dardel , aeschbacher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , jossen , pedrina ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( de dardel , aeschbacher , fehr jacqueline , hämmerle , hollenstein , jossen , pedrina ) ne pas donner suite à l'initiative
die kommissionsminderheit schlägt ihnen vor , das entlastungsprogramm für den bundeshaushalt mit der einführung einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer zu ergänzen .
sie haben den entwurf der kommissionsminderheit unter der vorlage 7 des programms vorliegen .
der entwurf begründet sich insbesondere wie folgt : 1. wie frau fässler bereits gesagt hat , gehören zu einem ausgeglichenen haushalt sowohl die ausgabenseite wie auch die einnahmenseite .
zur sanierung der bundesfinanzen gehören deshalb auch mehreinnahmen .
die kommissionsminderheit nimmt mit ihrem entwurf einen vorschlag von bundesrat kaspar villiger auf , nämlich den vorschlag zur einführung einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer .
2. die erbschafts - und schenkungssteuer ist ökonomisch gesehen eine der besten steuern überhaupt .
sie ist eine gerechte steuer , denn sie belastet nur jene , die sich in der komfortablen situation befinden , ohne eigenes zutun einen vermögenszuwachs zu erzielen .
sie entspricht damit in geradezu idealer weise dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
die erbschaftssteuer ist auch eine der fairsten und vernünftigsten steuern überhaupt .
sie belastet nicht die tüchtigen , sondern jene , deren einziges verdienst darin besteht , durch geburt erbe geworden zu sein oder einen vermögenszuwachs durch schenkung zu erzielen .
die erbschaftssteuer ist volkswirtschaftlich völlig unbedenklich .
sie belastet z. b. - im gegensatz zu anderen steuern - die arbeitseinkommen nicht .
sie belastet auch den konsum nicht , dies im gegensatz zur mehrwertsteuer , denn der vermögensanfall ermöglicht so oder so einen mehrkonsum .
3. wenn man den historischen hintergrund und die normativen debatten zur frage der erbschafts - und schenkungssteuer betrachtet , so gibt es nur eines festzustellen : diese steuer ist nicht primär ein linkes , sondern ein liberales postulat .
das institut der erbschaft an sich war vor allem den liberalen des vorletzten und anfang des letzten jahrhunderts ein dorn im auge , und zwar darum , weil das erben in krassem gegensatz zur leistungsgesellschaft steht ; meine herren , sie schauen mich so erstaunt an .
soziale ungleichheiten sollten nach dieser doktrin - meine herren auf den liberalen bänken , ich spreche zu ihnen - allein durch unterschiedliche leistungsbereitschaft und unterschiedliche leistungsbeiträge der individuen gerechtfertigt werden , nicht aber durch die zufälligkeiten der geburt .
deshalb schlug der liberale john stuart mill vor , dass die vermögenssumme , die eine person überhaupt vererben kann , betragsmässig begrenzt werden muss .
ich bitte sie , diesen normativen hintergrund einmal in ihre überlegungen einzubeziehen .
4. mein vorschlag ist sehr moderat , und er betrachtet auch die vielfältigen einwände , die gegen eine bundeserbschaftssteuer bereits vorgebracht worden sind .
sie ist keine konkurrenz zu den kantonalen steuern , denn nachdem immer mehr kantone , zumindest gegenüber den direkten nachkommen , auf die erbschaftssteuer verzichten , trifft dieses argument nicht mehr zu .
von der abschaffung der erbschaftssteuer haben vor allem die reichen profitiert , aber nicht die masse der steuerpflichtigen .
die stimmenden in den jeweiligen kantonen haben der abschaffung jeweils aus angst vor der steuerkonkurrenz zugestimmt , aus angst , dass die reichen rentner und rentnerinnen ihren kanton verlassen würden .
auch deshalb drängt sich eine nationale lösung geradezu auf .
mein vorschlag lässt offen , wie die bestehenden kantonalen steuern anzurechnen sind , und er lässt auch offen , wie der steuerertrag zwischen bund und kantonen verteilt wird .
mein vorschlag ist auch kmu-freundlich , indem ausdrücklich festgehalten wird , dass unternehmensübergänge nicht behindert werden sollen .
zum schluss : treten sie auf den beschlussentwurf einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer ein !
wenn der bund schon neue einnahmen braucht , und er braucht sie für den haushaltausgleich , wählen sie die ökonomisch sinnvollste und sozial gerechteste steuer überhaupt !
bedenken sie eines : das potenzial dieser steuer ist steigend , denn immer mehr und immer grössere vermögen werden in der schweiz mittels erbschaften übertragen .
mit der zustimmung zu diesem projekt unterstützen sie nicht nur das postulat nach mehr steuergerechtigkeit in diesem land , [ page 1575 ] sondern sie schaffen damit zugleich fiskalisch gute voraussetzungen für einen wirtschaftsstandort , der das wachstum nicht behindert .
als das schweizervolk vor knapp zwei jahren der einführung einer schuldenbremse zustimmte , sagte es zu folgendem passus in der bundesverfassung ja - ich zitiere artikel 126 absatz 1 der bundesverfassung -: " der bund hält seine ausgaben und einnahmen auf dauer im gleichgewicht .
" zu mehr hat das volk nicht ja gesagt , denn die gesetzliche ausgestaltung wurde vom parlament beschlossen .
meine kritik ist und bleibt dieselbe : zu einem ausgeglichenen haushalt gehören die ausgaben - und die einnahmenseite .
unter dieser voraussetzung kämpft die sp-fraktion nicht gegen das eintreten auf die vorlage , unterstützt aber meinen rückweisungsantrag .
die sp-fraktion ist bereit , an der sanierung des finanzhaushaltes mitzuwirken .
sie hat aber ein anderes konzept .
dieses konzept besteht aus drei säulen : 1. gezielte ausgabenkürzungen : wir sind nicht dafür , dass überall etwas gespart oder gekürzt wird , sondern das muss gezielt gemacht und politisch entschieden werden .
2. wir sind für gezielte mehreinnahmen ; für mehreinnahmen , die zu mehr steuergerechtigkeit führen ; für mehreinnahmen , die nicht die kleinen und mittleren haushalte belasten .
3. es braucht massnahmen zur förderung des wirtschaftswachstums .
meine drei kritikpunkte an dieser vorlage : 1. die parlamentarische arbeit selber : die arbeit in der spezialkommission war absolut unbefriedigend .
die parlamentarischen spielregeln wurden ausgehebelt .
wir haben z. b. ohne die kenntnis der resultate aus der kommission des ständerates beratungen vorgenommen - dies bei einem geschäft von so grosser tragweite .
auch der zeitliche druck auf die spezialkommission war sehr gross : acht sitzungstage innert zwei wochen .
die kommission griff ständig in laufende gesetzesrevisionen ein , dies ohne entsprechendes know-how .
ich erinnere an das ausländergesetz , das anag , an den neuen finanzausgleich usw. rückkommensanträge wurden nicht inhaltlich , sondern rein rechnerisch begründet - so unter dem motto : wir müssen noch ein paar millionen franken suchen - und führten zu willkürlichen entscheiden .
ein stossendes beispiel dafür ist das , was mit der kulturförderung passiert ist .
2. die philosophie der vorlage : die vorlage mit dem namen entlastungsprogramm ist ein etikettenschwindel .
es ist ein leistungsabbaupaket , das höchstens die bundeskasse entlastet , aber jeden und jede im land trifft und insbesondere kosten auf gemeinden , kantone und menschen überwälzt , die heute von bundesleistungen profitieren .
die einnahmenseite wird fast gänzlich ausgeklammert .
die zusätzliche gewinnausschüttung der nationalbank zum beispiel ist zwar richtig , wäre aber auch ohne das [ page 1574 ] entlastungsprogramm 2003 gekommen .
der bundesrat zeigte auch überhaupt kein standvermögen bei der idee einer erbschaftssteuer .
die doktrin , die massnahmen müssten allen etwas wehtun , ist falsch , weil unpolitisch .
es ist nicht eine mittlere unzufriedenheit gefragt , sondern eine prioritätensetzung .
kosten - bzw. lastenabwälzung auf die kantone ist keine sparmassnahme .
diese ist aber im programm vorgesehen , und das wird auch zugegeben .
als beispiel diene die sparübung im bereich der iv , bei den beiträgen an werkstätten , wohnheime und sonderschulen .
die botschaft redet dazu auf seite 5686 klartext ; das ist dort nachzulesen .
das programm gefährdet den nfa , denn es werden bereits jetzt lasten auf die kantone überwälzt , ohne die mittel und die entscheidungskompetenzen mitzugeben , auch das zum beispiel im bereich der iv .
3. es gibt keine sichtbare zusammenarbeit mit dem evd .
dem programm fehlt die einbettung in eine strategie der förderung des wirtschaftswachstums .
wir haben keine investitionsoffensive , im gegenteil : wir haben die inkaufnahme von arbeitsplatzverlusten , die inkaufnahme einer reduktion des bip .
die leistungskürzungen werden zu vermehrtem privatem sparen und zu gebremster konsumfreudigkeit führen .
wir sind ein negatives vorbild für die kantone mit deren sparpaketen , noch und noch .
daher beantrage ich ihnen , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag , sich an folgenden bedingungen zu orientieren : kein totsparen , sondern ein vernünftig grosses paket schnüren , 2 milliarden franken für 2005 und 2006 . 2004 soll weniger gekürzt werden , da die ausfälle des steuerpaketes 2001 dann ja noch nicht greifen .
dann soll das auf beiden seiten des haushaltes zu realisieren sein , nämlich bei ausgaben und einnahmen etwa im selben mass .
übrigens ist da noch ein fehler auf der fahne , herr präsident : es sollte nicht heissen " ausgewogenheit von ausgaben , kürzungen und mehreinnahmen " , sondern " ausgewogenheit von ausgabenkürzungen und mehreinnahmen " .
und um die konjunktur 2004 nicht abzuwürgen , sollte nächstes jahr bei den investitionen nicht gekürzt werden .
die entlastung darf nicht zur belastung der partner führen ; das kantonsreferendum zum steuerpaket lässt ja hier ganz deutlich grüssen .
sollte unser rat die rückweisung ablehnen , so werden wir über unsere minderheitsanträge versuchen , unserem konzept zum durchbruch zu verhelfen .
herr präsident , gestatten sie mir noch einen satz .
ich weiss , die zeit ist um , aber ich muss zum berichterstatter , zu herrn steiner , noch etwas sagen .
neben seiner falschen information darüber , was in der bundesverfassung zur schuldenbremse steht , muss ich noch folgendes korrigieren : er hat gesagt , es werde nirgends gespart , nur das wachstum werde gebremst .
nehmen sie das beispiel " energie schweiz " .
für dieses jahr sind 55 millionen franken und für die nächsten drei jahre sind jedes mal wieder 55 millionen franken vorgesehen .
im sparpaket sind 50 millionen 2004 , 30 millionen 2005 und 20 millionen franken 2006 vorgesehen .
wenn das kein abbau ist , kann einer von uns nicht rechnen !
die grünen lehnen das entlastungsprogramm entschieden ab !
die grüne fraktion will deshalb nicht auf dieses programm eintreten , weil es sich um ein unnötiges programm handelt , mit verheerenden auswirkungen auf die umwelt , die soziale sicherheit und den arbeitsmarkt .
es ist euphemistisch , von einem entlastungsprogramm zu sprechen .
es handelt sich vielmehr um ein massives spar - und abbauprogramm , das den verfassungsmässigen auftrag einer nachhaltigen entwicklung gefährdet .
die grünen lehnen das sparprogramm ab , weil sparmassnahmen , ökonomisch gesehen , auch unter dem regime der schuldenbremse , nicht notwendig sind .
gemäss eigenen berechnungen ist das strukturelle defizit des bundes um einiges geringer als vom efd berechnet .
die auswirkungen des sparprogramms auf die schweizer wirtschaft jedoch werden vom efd kräftig unterschätzt .
unsere makroökonomischen simulationen zeigen , dass das entlastungsprogramm einen arbeitsplatzabbau in der grössenordnung von 20 000 bis 30 000 beschäftigten zur folge haben dürfte .
damit verbunden wären mindereinnahmen beim bund von 300 bis 600 millionen franken und bei den kantonen und gemeinden etwas mehr .
für die grünen ist es stossend , dass dieses sparprogramm gleichzeitig mit dem steuerpaket vorgelegt wird , das vor allem gutsituierte entlasten soll .
die reichen entlasten , die kleinen und die umwelt belasten : diese unsinnige logik tragen wir grünen nicht mit !
ich möchte hier auch noch darauf verweisen , dass in vielen kantonen zurzeit sparpakete geschnürt werden , deren kumulativen effekt wir in der kommission und beim bund schon gar nicht studiert haben .
mit einer klaren strategie und unehrlichen rhetorik werden der staat abgebaut , die soziale sicherheit geschwächt , die umwelt vielerorts risikoreich preisgegeben und wichtige investitionen der zukunft wie jene in den öffentlichen verkehr , in die bildung und in die alternative energie gekürzt oder allenfalls zeitlich erstreckt .
die strategie hat eindeutige wegmarken : erstens schuldenbremse ; zweitens steuern senken , das heisst , dem staat mittel entziehen ; drittens sparen und damit abbauen .
es ist ein eigentlicher scherbenhaufen , herr finanzminister .
in der kommission sind am 10 . juli 2003 die kantone angehört worden .
es gab dabei harte kritik an der bundesrätlichen finanzpolitik bzw. an der finanzpolitik der mehrheit des nationalrates und des ständerates , die wirklich ein hüst und hott und insbesondere eine mangelnde koordination der ausgaben - und einnahmenpolitik grundsätzlich darstellt .
wir grünen haben während monaten gegen das steuerpaket gekämpft .
wir sind nun in der schlussphase beim sammeln für das referendum , weil mit dem steuerpaket aus unserer sicht unsinnig und viel geld , insbesondere an kinderlose ehepaare und hauseigentümer , verschenkt wird .
die kantone haben sich in diesem sinne bereits geäussert .
über das steuerharmonisierungsgesetz wurde ihnen nämlich aufoktroyiert , steuerentlastungen für wohneigentümer zu machen .
und es sind vorab nicht rot-grüne kantonsregierungen , die sich nun gegen dieses paket wehren .
wir grünen wollen aber mit den anderen linken zusammen auch gegen die ungerechte familienbesteuerung antreten , und wir dürfen heute sagen : wir haben mindestens schon einen teilsieg errungen , weil dieses paket ja frühestens im jahr 2005 in kraft treten könnte .
wir hoffen aber , dass wir es mit hilfe des volkes vom tisch bringen .
ein erster pflock , der auf dem weg zu diesem sparpaket eingeschlagen wurde , ist die einführung der schuldenbremse .
damit werden aus unserer sicht wichtige investitionen für die zukunft , die ein rendement bringen und wichtige entwicklungen ermöglichen könnten , verhindert .
ich denke beispielsweise an den bereich agglomerationsverkehr , der für die klimapolitik , aber auch für die raumplanung wichtig ist .
der öffentliche verkehr verfolgt nie einen selbstzweck .
es geht politisch immer darum , ihn im hinblick auf klimafragen und raumplanung zu etablieren .
in diesen kosten stecken viele vermeidungskosten .
wir dürfen im bildungsbereich , der das kapital der zukunft darstellt , keine sinnlosen sparübungen machen .
in der vergangenheit - ich möchte sie daran erinnern - wurde sehr viel geld für unsinnige projekte lockergemacht , stichworte sind swiss , expo oder exportförderung .
nun stehen wir vor einem sparpaket , das einen abbau der staatlichen aufgaben in ganz wesentlichen bereichen bringt .
die argumente dafür - sie haben es von den kommissionssprechern gehört - sind rein finanzpolitisch und ohne inhaltlichen bezug .
ich möchte sie bitten , auf dieses sparpaket nicht einzutreten .
ich habe nie etwas von schuldenmachen gesagt , frau fässler .
ich habe nur gesagt , dass wir nächstes jahr noch ein defizit von 300 millionen franken machen dürfen , wenn wir die schuldenbremse im jetzigen gesetzestext anwenden wollen .
herr steiner , können sie mir den bundesverfassungsartikel zitieren , in dem die beträge stehen , von denen sie gesprochen haben , die - wie sie gesagt haben - wir allenfalls als schulden machen dürfen ?
ich kenne diesen artikel nicht .
ihre spezialkommission entlastungsprogramm 2003 für den bundeshaushalt hat an insgesamt acht sitzungstagen zuhanden des plenums beraten .
es war für die kommissionsmitglieder und die betroffenen eine harte und politisch schwierige arbeit .
erlauben sie mir , ihnen kurz die sieben vorlagen vorzustellen : das bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 , der erlass 1 , ist ein mantelerlass mit etwa siebzig massnahmen .
er enthält einerseits die verschiedenen für diese massnahmen erforderlichen gesetzesänderungen ; andererseits sind in ziffer 7 , dem haushaltverbesserungsgesetz , die massnahmen festgehalten , die keiner gesetzesänderung bedürfen .
im erlasse 2 , den dringlichen massnahmen aus dem entlastungsprogramm 2003 , sollen jene gesetzesänderungen , die bereits 2004 greifen sollen , im dringlichkeitsverfahren durchgesetzt werden .
alle diese gesetze befinden sich auch in der vorlage 1 ; es handelt sich um die bereiche anag , asylgesetz , umweltschutzgesetz und ahv .
der erlass 3 ist das bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt .
hier geht es um eine änderung beim ausgleichskonto der schuldenbremse .
die höchstbeträge der gesamtausgaben im rechnungsjahr 2003 erhöhen sich um das tatsächliche strukturelle defizit gemäss staatsrechnung : im rechnungsjahr 2004 um 3 milliarden franken , im rechnungsjahr 2005 um 2 milliarden und im rechnungsjahr 2006 um 1 milliarde .
das strukturelle defizit ist bis ende 2007 zu beseitigen .
auch dieser erlass 3 soll im dringlichkeitsverfahren in kraft gesetzt werden .
in den erlassen 4 und 5 geht es um die leistungsvereinbarung mit den sbb für die jahre 2003 bis 2006 und die änderung des zahlungsrahmens für die infrastruktur der sbb für dieselbe zeit .
der erlass 6 betrifft die senkung der entschädigungen für parlamentarier und magistratspersonen .
die verwaltungsdelegation hat hier vorgeschlagen , den mitgliedern von national - und ständerat in den jahren 2004 bis 2007 für die vorberatung der ratsarbeit ein um 3000 franken reduziertes einkommen zuzugestehen .
wie sie ihre vorbereitungsarbeit dann reduzieren müssen , ist nicht festgelegt .
zusätzlich schlägt ihre kommission vor , dass auch die besoldungen von magistratspersonen - das sind der bundesrat , die bundeskanzlerin und die bundesrichter - um 5 prozent gekürzt werden sollen .
im erlass 7 wird die einführung einer eidgenössischen schenkungs - und erbschaftssteuer verlangt , was von der kommissionsmehrheit klar abgelehnt worden ist .
für die kommission sind die bundesfinanzen in einem schlechten zustand .
wir sitzen auf einem schuldenberg von rund 120 milliarden franken .
das zeigt sich bereits heute im zinsendienst , und aufgepasst : die zinsen werden nicht ewig auf dem heutigen historischen tiefstand bleiben !
steigen sie , so explodiert der zinsendienst , und wir werden in unserer finanziellen bewegungsfreiheit noch mehr eingeengt werden .
noch bedenklicher ist aber der ausgabentrend : in den letzten jahren hat die schweiz im oecd-vergleich nach japan den höchsten anstieg der staatsquote zu verzeichnen , und wie japan gehören wir beim wachstum zu den schlusslichtern .
auch wenn hier die ökonomen darüber streiten , ist die schweiz ein beispiel dafür , wie steigende fiskalquote und steigende staatsverschuldung dem wachstum abträglich waren .
die ausgabenentwicklung zeigt : wir haben auch in den guten jahren über unsere verhältnisse gelebt , und so soll es auch gemäss finanzplan weitergehen , wenn wir nicht jetzt die weichen stellen und die bremse ziehen .
gemäss finanzplan soll das ausgabenwachstum zwischen 2004 und 2007 um 3,8 prozent zunehmen .
mit dem entlastungsprogramm wird das ausgabenwachstum auf 2,1 prozent gedrückt und bleibt damit noch klar über der teuerung .
das zeigt , dass wir kein sparprogramm beraten , sondern ein programm , das nur das ausgabenwachstum bremst .
das bedenkliche ausgabenwachstum ist nicht zuletzt die folge unserer beschlüsse in den vergangenen jahren .
mit dem entlastungsprogramm haben wir in dieser legislatur nochmals die möglichkeit , die von uns miteingebrockte suppe auszulöffeln .
nun geht es darum , prioritäten zu setzen , damit das parlament der nächsten legislatur etwas unbelasteter beginnen kann .
das entlastungsprogramm 2003 ist daher nach auffassung der kommissionsmehrheit zwingend erforderlich .
für die mehrheit ist das programm in quantitativer und qualitativer hinsicht einzuhalten .
dabei wollen bundesrat , ständerat und vorberatende kommission folgende grundsätze einhalten : 1. schwergewichtig ist bei den ausgaben anzusetzen , gemäss bundesrat zu etwa 85 prozent .
die neuen einnahmen , rund 15 prozent , sind grösstenteils gesonderte vorlagen wie jene zur tabaksteuer , zur steuer auf alcopops und anderes .
minderheiten unserer kommission fordern allerdings neue steuern , namentlich eine energieabgabe und eine eidgenössische erbschafts - und schenkungssteuer .
das entspricht klar nicht dem system des programms .
die mehrheit ihrer kommission blieb denn auch gegenüber diesen sirenengesängen immun und hat die anträge abgelehnt .
2. die verschiedenen massnahmen gehören zu einem gesamtpaket .
die kommission ist diesem ziel trotz ihren korrekturen bei den einsparungen grundsätzlich gefolgt .
die mehrheit ruft den rat eindringlich auf , sich bei einzelanträgen und minderheitsanträgen bewusst zu sein , dass diese kompensiert werden müssen , wenn das paket erhalten werden soll .
3. die lasten sollen nicht auf die kantone abgewälzt werden .
hier hat die kommission , etwa bei den allgemeinen strassenbeiträgen oder den ausgaben für die forstwirtschaft , die kürzungsanträge des bundesrates reduziert .
4. es soll , ausser im asylbereich , auf grundlegende systemänderungen in einzelnen politikbereichen verzichtet werden .
5. es darf kein bereich geschont werden , insbesondere auch nicht jene bereiche , die am meisten zur ausgabenexplosion beigetragen haben .
in den meisten bereichen , zum beispiel im verkehrsbereich , wurde dieser grundsatz eingehalten .
unklar ist dagegen das resultat bei den sozialausgaben , namentlich beim mischindex der ahv .
der mischindex wurde von der kommissionsmehrheit als politisch zu [ page 1571 ] heikel angesehen , um angetastet zu werden .
der sparbeitrag der älteren mitbürger hätte bei 10 bis 20 franken pro monat gelegen .
mit den entscheiden der kommissionsmehrheit sind nun die älteren die einzige gruppe , welche vom entlastungspaket verschont bleibt .
basierend auf diesen grundsätzen hat die kommission gewisse akzente anders gesetzt als der bundesrat .
dabei hat sie im sinne einer effizienten arbeitsweise die anträge der ständerätlichen kommission als anträge aufgenommen .
materiell hat die kommission in folgenden bereichen korrekturen vorgenommen : im bereich bildung , forschung und technologie beantragt sie ein ausgabenwachstum von 5 prozent - statt wie der ständerat 4,75 prozent und der bundesrat 4,5 prozent wachstum .
die mehrausgaben betragen jährlich 100 millionen franken .
im weitern werden mindereinsparungen von insgesamt 60 millionen franken bei den allgemeinen strassenbeiträgen beschlossen .
weniger sparpotenzial sehen wir auch bei der forstwirtschaft , minus 20 millionen - hier soll der schutzwald möglichst viel geld behalten können -, sowie beim programm " energie schweiz " , minus 21 millionen franken .
die kommission versuchte , kürzungen der sparvorgabe zu kompensieren .
dies geschah einerseits in bereichen , die nicht zu den kernaufgaben des bundes gehören , andererseits wurde versucht , auch beim verwaltungsapparat die materiellen kürzungsanträge umzusetzen und einsparungsmöglichkeiten zu finden .
zu erwähnen sind kürzungen beim projekt " schulen ans netz " , beim sport , im gesundheitsbereich , in der kultur , bei den abfall - und abwasseranlagen , beim hotelkredit , bei verschiedenen massnahmen im umweltbereich , beim personal , in den bereichen publikationen und öffentlichkeitsarbeit , allgemeine verwaltung , funktionsausgaben buwal , fliegerische ausbildung .
sie sehen , die wenigen ausfälle , die aber ins gewicht fallen , wurden durch eine vielzahl kleiner kürzungen kompensiert .
einige bemerkungen zu einzelnen weiteren bereichen : zum öffentlichen verkehr : die ausgaben werden trotz entlastungsprogramm weiter ansteigen .
zwischen 2003 und 2007 beträgt das wachstum über 400 millionen franken , was einer durchschnittlichen wachstumsrate von rund 2,5 prozent entspricht .
von einem abbauprogramm kann also nicht die rede sein ; die heutigen leistungen bleiben unangetastet , die substanzerhaltung ist gewahrt .
bei den kollektiven iv-leistungen hatten wir in den letzten jahren enorme kostensteigerungen von jährlich bis zu 9 prozent .
verantwortlich sind nicht nur der ausbau der plätze oder die betreuungsintensität , sondern eine oft suboptimale bewirtschaftung des gesamtplatzangebotes .
hier soll das wachstum auf immer noch 4,3 prozent pro jahr halbiert werden .
somit kann nicht von einer vorwegnahme des nfa gesprochen werden .
zum verhältnis des entlastungsprogramms zum nfa : für die realisierung des finanzausgleichs ist das entlastungsprogramm 2003 von entscheidender bedeutung ; der nfa kann nur auf der basis eines ausgeglichenen bundeshaushaltes verwirklicht werden .
zur verknüpfung des entlastungsprogramms mit dem voranschlag 2004 : zunächst ist der beschluss der beiden räte über die vorlage 3 entscheidend , also über den abbaupfad des strukturellen defizits .
dadurch werden die voraussetzungen dafür geschaffen , dass ein schuldenbremsenkonformer voranschlag für das jahr 2004 überhaupt beschlossen werden kann .
die verabschiedung und die dringliche inkraftsetzung sollen in der wintersession 2003 erfolgen .
der bundesrat hat einen voranschlag erstellt , der die beträge entsprechend dieser vorlage enthält .
wenn nun aufgrund der beratungen zum entlastungsprogramm 2003 in der jetzigen session vom ständerat und vom nationalrat übereinstimmende änderungen beschlossen werden , so sind die positionen entsprechend anzupassen .
wenn weiterhin differenzen bestehen , ist offen , welche position gilt .
festzustellen ist , dass der dannzumalige budgetbeschluss in der wintersession 2003 dem entlastungsprogramm vorgeht , dass aber das entlastungsprogramm klar eine wegweiserfunktion hat .
noch zu den schlechten nachrichten : das entlastungsprogramm 2003 genügt nicht .
es wird weiterhin ein sanierungsbedarf bleiben , laut botschaft von 1,5 milliarden franken , nach neuesten hochrechnungen von gegen 2,5 milliarden franken .
zum nichteintretensantrag und zum rückweisungsantrag : beide können mit dem gleichen pragmatischen und für demokraten zwingenden argument zurückgewiesen werden , nämlich mit der in der verfassung verankerten schuldenbremse .
die schuldenbremse würde 2004 noch ein defizit von 300 millionen franken erlauben .
das würde also bedeuten , dass ohne entlastungsprogramm , ohne änderung der gesetzgebung , im budget 2004 kürzungen von zusätzlich 3 milliarden franken vorgenommen werden müssten .
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit der kommission , auf die vorlage , d. h. auf die erlasse 1 bis 6 , einzutreten .
zum eintreten auf den erlass 7 betreffend erbschafts - und schenkungssteuer werden die herren favre und zuppiger stellung nehmen , denn wir haben die diskussion zum entlastungsprogramm in zwei gruppen aufgeteilt .
herr cina und ich übernehmen den einen teil , die kollegen favre und zuppiger den anderen teil .
alles wäre zu viel .
erlauben sie mir abschliessend noch eine bemerkung , nämlich dank und anerkennung : wie sie auch immer zum entlastungsprogramm 2003 stehen - was der bundesrat und die verwaltung hier in kurzer zeit erarbeitet haben , zeugt von verantwortungsbewusstsein , kompetenz und effizienz .
machen wir es dem bundesrat und der verwaltung nach .
ebenso geht mein dank an das sekretariat der spezialkommission , das rund um die uhr aufgearbeitet hat , was in der kommission teils hektisch und manchmal auch widersprüchlich diskutiert und beschlossen worden ist .
den mitgliedern der kommission danke ich für die nicht selbstverständliche bereitschaft zu einem ausserordentlichen effort mit kommissionssitzungen auch an samstagen .
tragen sie sorge zum entlastungsprogramm 2003 , es ist ein teil unserer zukunft !
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( genner , maury pasquier ) nichteintreten auf das gesamte programm [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , genner , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , rechsteiner paul , strahm ) rückweisung der entwürfe 1 bis 4 an den bundesrat mit dem auftrag , folgende rahmenbedingungen zu berücksichtigen : a. redimensionierung des sanierungsvolumens auf 2 milliarden franken pro jahr ; b. ausgewogenheit von ausgabenkürzungen und mehreinnahmen ( letztere vor allem durch das stopfen von steuerschlupflöchern ) ; [ page 1570 ] c. im jahre 2004 keine einsparungen bei investitionen ; d. keine kostenüberwälzungen auf kantone und gemeinden .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( genner , maury pasquier ) ne pas entrer en matière sur l'ensemble du projet [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , genner , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , rechsteiner paul , strahm ) renvoi des projets 1 à 4 au conseil fédéral avec mandat de tenir compte des conditions-cadres suivantes : a. redimensionnement du volume d'assainissement à 2 milliards de francs par année ; b. équilibre entre les réductions de dépenses et les recettes supplémentaires ( ces dernières , avant tout , en comblant les lacunes du système fiscal ) ; c. en 2004 , pas d'économies au détriment des investissements ; d. pas de transferts de coûts sur les cantons et les communes .
das bazl hat die überprüfung dieses falles an die hand genommen und zusatzabklärungen gemacht .
es ist klar , dass fünf jahre lang ein verfahren praktiziert worden ist , das internationalen vorschriften widerspricht , dass aber trotzdem nie irgendein unfall geschehen ist ; es ist klar , dass die tatsache der wirtschaftlichen anbindung von lugano an das netz mit den zentren in der schweiz eine rolle spielen muss und dass hier die wirtschaftlichen interessen einerseits , die sicherheit andererseits gegeneinander abgewogen werden müssen .
es gibt auch verhältnismässige massnahmen , die getroffen werden können .
indes dürfte niemals ein verfahren - auch wenn es schon fünf jahre lang toleriert worden ist , zu unrecht toleriert worden ist - weiter bewilligt werden , wenn es die sicherheit ernsthaft gefährden würde .
es ist nicht so , dass der bundesrat diesen entscheid trifft .
es ist das bazl , an das ich einen solchen entscheid delegieren muss , das fachamt , das unter beizug fachkundiger ingenieure einen solchen entscheid fällen muss - und auch dafür verantwortlich bleibt .
dieser entscheid darf nicht von drohungen wie z. b. , die autostrasse würde blockiert , beeinflusst werden .
ich nehme zur kenntnis , dass sie bei einem entscheid , der ihnen nicht passt , die autostrasse zwischen dem kanton tessin und dem rest der schweiz blockieren .
es würde mich dann interessieren , zu wessen nachteil eine solche blockade wäre - nachdem alle einschränkenden massnahmen , die wir damals beim gotthardtunnel getroffen hatten , vor allem von ihrer seite als benachteiligung und diskriminierung des tessins kritisiert wurden .
der flughafen lugano-agno bietet heute nicht nur den anschluss an den internationalen luftverkehr , sondern auch rasche verbindungen in die zentren der übrigen schweiz .
der bundesrat ist sich bewusst , dass wirtschaft und tourismus auf gute verbindungen angewiesen sind .
aber dennoch hat die sicherheit des betriebs des flughafens in jedem fall vorrang .
wegen seiner geographischen lage verfügt der flughafen lugano über ein weltweit einzigartiges instrumentenanflugverfahren mit einem gleitwinkel von 6,65 grad .
das bazl hat anlässlich einer überprüfung des in agno praktizierten verfahrens festgestellt , dass es nicht mehr mit den heutigen internationalen sicherheitsnormen übereinstimmt .
als sofortmassnahme hat es daher die bisher gültigen sichtminima erhöht .
weitere massnahmen , insbesondere betreffend die für dieses verfahren zugelassenen flugzeugtypen , sind in abklärung .
der entscheid des bazl wird demnächst fallen .
massgebend dafür sind einzig kriterien der sicherheit , die sich nach den aktuellen internationalen standards richten .
es ist nicht ausgeschlossen , dass die aus sicherheitsgründen getroffenen massnahmen luftfahrtunternehmen oder den flughafen zur anpassung bisheriger planungen oder auch zu einschränkungen beim flugbetrieb zwingen .
ich kann ihnen gerne das gutachten des bundesamtes für justiz mit den überlegungen des ige zur unterstellung zustellen lassen .
dort können sie die kriterien im detail entnehmen .
ich sehe aber , dass solche ausschreibungen für den kauf von immobilien eigentlich keinen sinn machen .
sie müssen ja frei sein , das beste objekt zu suchen , das einmal von diesem makler oder einmal von einem anderen makler oder generalunternehmer präsentiert werden kann .
so gesehen würde ich hier eigentlich kaum die möglichkeit einer ausschreibung sehen .
aber ich lasse ihnen dieses gutachten gerne zukommen , sodass sie diesem die kriterien entnehmen können .
[ page 1536 ]
die pensionskasse des bundes , die publica , hat die frage der unterstellung unter das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen im herbst 2002 abgeklärt .
dabei hat sie auch die überlegungen des institutes für geistiges eigentum ( ige ) zur unterstellung berücksichtigt , die in einem gutachten des bundesamtes für justiz vom 5. juni 2002 enthalten sind .
diese abklärungen haben ergeben , dass die publica als selbstständige , öffentlich-rechtliche anstalt des bundes im dritten kreis dem bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen nicht untersteht .
im bereich des immobiliengeschäftes betätigt sich die publica dementsprechend als nachfragerin auf dem freien markt .
normalerweise werden die objekte fertig gekauft oder aufgrund von offerten an totalunternehmer vergeben .
eine vordefinierte liste von geschäftspartnern existiert nicht .
zuerst werden die einzelnen angebote durch den bereich immobilien eingehend geprüft , danach werden sie dem anlageausschuss sowie der kassenkommission der publica vorgelegt .
die beurteilung der angebote durch die genannten gremien erfolgt nach den richtlinien für die anlage in immobilien der pensionskasse des bundes .
hier gibt es also richtlinien , die genau festlegen , auf was zu achten ist .
die massgebenden kriterien sind die lage , die rendite , die art und auch die qualität des objektes .
nachher entscheidet die kassenkommission abschliessend über die annahme oder die ablehnung der angebote .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 84 stimmen für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 83 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 63 stimmen
ich erinnere sie zuerst noch einmal daran , dass ihr rat in der ersten lesung dem bundesrat zugestimmt hat , der lösung , die ihnen die minderheit meyer thérèse jetzt beantragt .
das war die lösung , die wir mit den kantonen nach langem ringen vereinbart hatten und die eine so genannte funktionale befristung enthält .
das heisst , sie ist eigentlich unbefristet , aber es gibt drei elemente , die dazu führen würden , dass auch diese lösung langsam entwertet würde : erstens ist die inflation zu nennen ; zweitens hätte das parlament gemäss absatz 4 alle vier jahre die möglichkeit , die übung , je nach wirkungsbericht , abzubrechen ; drittens verlöre ein kanton , der zum eidgenössischen mittel aufschliessen würde , nach absatz 6 den anspruch auf diesen ausgleich und bekäme ihn nie mehr - auch nicht , wenn er wieder abrutschen würde .
der ständerat hat dann gesagt , er möchte das klarer begrenzen ; dafür habe ich einiges verständnis .
er hat dann - unter beibehaltung der absätze 4 und 6 - beschlossen , dass der betrag vier jahre fest bleiben und sich anschliessend jedes jahr um 5 prozent verringern soll .
das hätte einen zeitraum von vier plus zwanzig jahren , also 24 jahre , gegeben .
nun ist ihnen der ständerat ja entgegengekommen , weil sie bei der funktionalen befristung geblieben sind , und hat die frist , während der keine änderung vorgenommen werden soll , um vier jahre verlängert .
die mehrheit ihrer kommission macht jetzt einen interessanten sprung ; sie geht bei der befristung nämlich hinter den ursprünglichen beschluss des ständerates zurück .
ich möchte ihnen empfehlen , hier der ständerätlichen vermittlungslösung zuzustimmen .
sie führt zu einer befristung , was ich eigentlich im grunde für richtig halte , obschon ich an sich die fassung des bundesrates vertreten müsste - aber dann kommt man irgendeinmal zu einem ende .
die regelung dauert zwar theoretisch 28 jahre , aber es ist erstens anzunehmen , dass doch einzelne kantone im laufe dieser zeit ausscheiden werden ; dann wird das ohnehin schon weniger .
zweitens ist es durchaus möglich , dass das parlament nach 16 jahren oder so findet , eigentlich sei das ganze so stark verändert , dass man es auch abschaffen könne .
so gesehen ist die frage der lebenserwartung doch schon eher eine theoretische frage , wie das auch herr weyeneth gesagt hat .
andererseits kommen sie mit dieser lösung den ressourcenschwächeren kantonen doch um einiges entgegen .
sie sind vorher beim kompromiss mit 80 prozent eher in richtung der reicheren kantone gegangen ; ich meine , es sei deshalb vertretbar , hier etwas weiter zu gehen und dem beschluss des ständerates zuzustimmen , der von der minderheit i ( lustenberger ) unterstützt wird .
ich bin in dieser empfehlung auch dadurch bestärkt , dass die kantone das ganze nochmals angeschaut haben .
ich glaube , die zustimmung von 17 kantonen ist sehr wichtig .
ich bin nicht sicher , ob so viele kantone noch zugestimmt hätten , wenn die gleichen kantone - das wussten wir damals nicht - die abbaulösung mit 10 prozent gehabt hätten .
ich meine , weil die kantone in dieser frage doch unsere engen partner sind , ist auch ihre zustimmung ein argument , das sicherlich dafür spricht , der ständerätlichen vermittlungslösung zuzustimmen .
ich glaube auch folgendes , herr zuppiger : wenn sie das aus ihrer sicht anschauen und die ganzen zeithorizonte , die bremsen und alles , was dazwischen passieren kann , berücksichtigen , müsste das keine lösung sein , die das ganze für sie derart unerträglich macht , vor allem weil es auch nicht auf verfassungsstufe geregelt ist .
ich bin ja sehr froh , dass sie es nicht noch auf verfassungsstufe begrenzen wollen !
so gesehen meine ich , dass dieser kompromiss valabel wäre .
ich bitte sie deshalb , der minderheit i ( lustenberger ) und dem ständerat zuzustimmen .
währenddem mehrheit und minderheit i der auffassung sind , der härteausgleich solle von vier auf acht jahre ausgedehnt und während dieser dauer unverändert eingerichtet werden , um dann anschliessend abgebaut zu werden , wehrt sich die minderheit ii für den ursprünglichen bundesrätlichen entwurf .
herr müller , wo liegt die lebenserwartung dieses finanzausgleichs und insbesondere des härteausgleichs ?
liegt er bei 18 oder 28 jahren ?
wahrscheinlich sind schon zweifel am kürzeren zeitraum angebracht .
dies ist , glaube ich , auch die überlegung der mehrheit der kommission ; deshalb hat sie dem abbau um jeweils 10 prozent zugestimmt .
zudem erinnere ich an das votum von herrn zuppiger : beachten sie bitte absatz 4 von artikel 18 , der ohnehin eine vorzeitige teilweise oder gänzliche aufhebung mit einem referendumsfähigen beschluss vorsieht .
also schon damals , anlässlich der ursprünglichen einrichtung dieses härteausgleichs , bestanden zweifel über dessen mittelfristige notwendigkeit .
aus diesen überlegungen heraus bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , der kürzeren lebenserwartung dieses härteausgleichs zuzustimmen .
[ page 1569 ]
es trifft ja zu , dass dieser härteausgleich relativ spät in das projekt hineingekommen ist , quasi als letztes schmiermittel .
es trifft auch zu , dass der härteausgleich als übergangslösung gedacht ist .
aber jetzt haben wir gerade vor einer viertelstunde den ressourcenschwachen kantonen zugemutet , dass sie eine limitierung auf 80 prozent akzeptieren .
gerade in diesem bereich machen sich die ressourcenschwachen kantone sorgen .
wir sollten ihnen im sinne eines gegengewichts , im sinne eines kompromisses hier entgegenkommen .
es kommt dazu , dass es einen wirkungsbericht gibt , der in absatz 4 desselben artikels vorgesehen ist .
ich lese ihn vor : " die bundesversammlung beschliesst .... über die ganze oder teilweise aufhebung des härteausgleichs , wenn sich dessen weiterführung aufgrund der ergebnisse des wirkungsberichts als nicht oder nicht mehr vollumfänglich notwendig erweist .
" herr kollege müller , es könnte also durchaus sein , dass man den härteausgleich aufhebt , wenn sie in den alten tagen , aber noch nicht gestorben sind .
es kommt noch etwas wichtiges dazu : wenn wir uns hier dem ständerat anschliessen , haben wir keine differenz mehr .
wir sind doch so schwerfällig .
es wäre ein erfolgserlebnis , wenn wir dieses grosse , staatspolitisch wichtige projekt in vernünftiger zeit über die bühne brächten .
in der fdp-fraktion fragen wir uns : was soll das für eine übergangsbestimmung sein ?
ich frage sie : wie lange kann eine übergangsbestimmung überhaupt in kraft sein ?
18 jahre , 28 jahre , oder gar unlimitiert ?
der ständerat will 28 jahre das heisst bis 2035 . dann bin ich längst gestorben .
das kann doch keine übergangsbestimmung sein , höchstens für mich persönlich vom leben zum tod .
die mehrheit der kommission ist darum klar der meinung : 18 jahre ist richtig , das macht sinn .
herr zuppiger hat es bereits erwähnt .
während 8 von 18 jahren sind die beträge fest ; das sind zwei amtsperioden .
wenn sich ein kanton in zwei amtsperioden mit festen beträgen und nachher während 10 jahren mit sich um 10 prozent vermindernden beträgen , also mit beträgen während 18 jahren , nicht an den nfa anpassen kann , dann fehlt es an gutem willen .
oder dann ist es so , wie es herr zuppiger angedeutet hat , dass es gar keine übergangsbestimmung ist , sondern einfach ein anderer teil des gesetzes , den man auf diesem weg besser durchbringt , als wenn man ihn ins gesetz aufgenommen hätte .
die mehrheit der fdp-fraktion ist darum ganz klar der meinung , dass man die minderheiten i und ii ablehnen muss und dass man der mehrheit zustimmen soll .
hier geht es um eine übergangsbestimmung .
wir haben das in den ersten beratungen bereits ausführlich gehört .
es geht um eine übergangsbestimmung , mit der auf jene kantone rücksicht genommen wird , welche vom ressourcenausgleich , den wir vorher behandelt haben , nicht profitieren können und welche eine gewisse zeit brauchen , um ihre strukturen und ihre gesetze den neuen gegebenheiten anzupassen .
aber - und das ist ganz klar - diese bestimmung wurde als übergangsbestimmung in die vorlage aufgenommen .
übergangsbestimmungen , die ad libitum formuliert sind , sind keine übergangsbestimmungen , dann nehmen sie diese doch direkt ins gesetz auf !
auch die svp-fraktion anerkennt , dass es eine übergangsfrist braucht .
es braucht eine übergangsfrist , welche den kantonen eine anpassung ihrer strukturen und gesetze ermöglicht und zu einer effizienteren erfüllung nötiger aufgaben der kantone führt .
eine übergangsbestimmung muss jedoch eine übergangsbestimmung bleiben .
daher beantragt die mehrheit der kommission , dass acht jahre lang ein fester betrag ausgerichtet wird und anschliessend eine degression von 10 prozent pro jahr einsetzt .
es ist also eine übergangsbestimmung , die immer noch 18 jahre dauert .
das sollte doch genügen .
ich kann ihnen versichern , dass wir dieses gesetz weit vor ablauf dieser übergangsfrist wieder ändern werden , auch wenn sie nur 18 jahre gilt .
am schluss hätte ich noch eine frage an herrn bundesrat villiger .
in absatz 4 ist ja der wirkungsbericht erwähnt , der eigentlich die grundlage für die weiterführung des härteausgleichs bildet .
wenn wir jetzt eine prozentuale reduktion vornehmen , so nehme ich an , dass dieser wirkungsbericht dennoch gilt und dass kantone , die schneller " fit " sind - ich sag jetzt einmal so - oder die sich dieser änderung schneller angepasst haben , früher auf den härteausgleich verzichten können .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen und eine übergangsfrist vorzusehen , die nicht länger als 18 jahre dauert .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] art .
135 abs .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( meyer thérèse , berberat , bühlmann , fässler , favre , fehr hans-jürg , gross jost , hofmann urs , marti werner , ruey , strahm , studer heiner ) festhalten [ vs ] art .
135 al .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( meyer thérèse , berberat , bühlmann , fässler , favre , fehr hans-jürg , gross jost , hofmann urs , marti werner , ruey , strahm , studer heiner ) maintenir
ich habe in der ersten lesung einige sympathie für den antrag der minderheit gross jost bekundet , weil ich etwas verständnis dafür habe , dass die behindertenorganisationen die sicherheit haben wollen , dass man tatsächlich verletzungen der bestimmungen in letzter instanz bis vor das bundesgericht ziehen kann .
abstimmungstaktisch wäre dies sicherlich etwas sehr positives .
ich weiss nicht , ob es sogar genügen würde , um herrn gross am schluss für die ganze vorlage zu begeistern .
ich muss aber sagen , dass es auch ernsthafte argumente dagegen gibt , vor allem vonseiten des bundesamtes für justiz .
dazu möchte ich kurz etwas sagen .
aus sicht des verfahrensrechtes sind die bedenken gross , und zwar deshalb , weil artikel 191 der bundesverfassung im wortlaut gemäss justizreform den rechtsweg ans bundesgericht regelt .
die verankerung besonderer vorschriften unter dem dritten titel der bundesverfassung sollte aus grundsätzlicher sicht vermieden werden .
der zweite satz von artikel 112 b absatz 3 entspricht keiner juristischen notwendigkeit , weil der inhalt dieses artikels auch ohne verfassungsauftrag vollumfänglich auf gesetzesebene verwirklicht werden kann .
der einzige unterschied ist der : wenn es nicht in der verfassung steht , kann man natürlich sagen , das sei eine katze im sack , man wisse nicht , ob der gesetzgeber das dann auch tatsächlich tue .
sollten sie auf ihren entscheid zurückkommen und heute den minderheitsantrag gross jost ablehnen , dann sichere ich ihnen hier zu - das ist der juristisch saubere weg -, dass wir im hinblick auf die ausführungsgesetzgebung entsprechende anträge stellen werden .
herr gross hat zu recht gesagt , wenn kein rechtsschutz bestehe , sei natürlich eine norm weniger wert .
ich teile diese meinung , und deshalb möchten wir , soweit man das vorher überhaupt tun kann , sicherstellen , dass das im gesetz dann auch so vorkommt .
wenn sie es ganz sicher haben wollen , muss es in die verfassung .
das wäre - wie gesagt - ein schönheitsfehler , aber es ist nicht völlig ausgeschlossen .
sollte es aber nicht so sein , würden wir das in die gesetzgebung hineingeben .
wie sie wissen , wollen wir mit der gesetzgebung so rasch vorwärts machen , dass während der volksabstimmung über die verfassung möglichst die gesetzentwürfe schon vorliegen , damit man das dann auch kontrollieren kann .
das ist der grund dafür , dass man eigentlich auch dann , wenn man eine gewisse sicherheit haben will , dass es wirklich so kommt , durchaus der mehrheit zustimmen kann .
aber ich verhehle nicht , dass ich natürlich auch mit dem antrag der minderheit gut leben könnte .
dass die eingliederung der invaliden gefördert werden muss , ist wohl - hoffe ich - bei niemandem bestritten .
das gleiche gilt für die forderung , dass das gesetz die ziele der eingliederung und , soweit notwendig , grundsätze und kriterien festhält .
nun stellt aber die minderheit gross jost - ich möchte sagen - die vertrauensfrage , nämlich : sind wir überzeugt , dass die kantone dies gewährleisten werden , oder muss in der bundesverfassung die möglichkeit stipuliert werden , dass ungesetzliches verhalten beim bundesgericht eingeklagt werden kann ?
die angst der invalidenorganisationen in ehren , aber wir dürfen in dieser sache doch sicher vom grundsatz von treu und glauben ausgehen und den kantonen die vernünftige anwendung der gesetze zubilligen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen darum , der mehrheit und damit dem ständerat zu folgen .
[ page 1564 ]
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich beantrage ihnen , in artikel 112 b absatz 3 an der nationalrätlichen fassung festzuhalten , das heisst in der verfassung festzuschreiben , dass bei verfügungen in diesem bereich , die das materielle eingliederungsziel im behindertenbereich betreffen , ein rechtsmittel an das bundesgericht gewährleistet ist .
es ist das ziel , auf verfassungsebene festzuhalten , dass der rechtsweg für behinderte und institutionen ans bundesgericht sichergestellt ist , sei es nun durch staatsrechtliche beschwerde oder durch verwaltungsgerichtsbeschwerde .
warum braucht es diese rechtsweggarantie ?
wenn sie die praxis bei den interkantonalen heimvereinbarungen zum vergleich heranziehen und dort die enormen probleme im rechtsschutz beachten , stellen sie folgendes fest : diese vereinbarungen legen in der regel zwar regeln fest , können aber den betroffenen und ihren institutionen keinerlei rechtsschutz gewährleisten , weil sie in der regel nicht recht setzen , sondern nur rechte für die mitgliedkantone schaffen .
wenn beispielsweise eine institution durch gewisse kantone nicht mehr unterstützt wird , wird dieser institution kein rechtsmittel zustehen .
beispielsweise auch kindern in einer behinderteneinrichtung , die durch den entzug der unterstützung einer solchen institution diesen anspruch auf eingliederung verlieren , ist jeder rechtsweg auf kantonaler ebene verwehrt .
das führt dazu , dass der materielle eingliederungsanspruch von artikel 112 b absatz 1 und auch die entsprechenden pflichten von bund und kantonen nicht mehr durchsetzbar , nicht mehr erfüllbar sind .
auch institutionen - wir haben das in den hearings sehr anschaulich gehört -, die ein regionales einzugsgebiet haben wie die epilepsieklinik in zürich , können durch die verweigerungen von solchen leistungen , die den eingliederungsanspruch beeinträchtigen , einen wesentlichen teil ihrer unterstützung verlieren .
sie können dann vor allem ausserkantonale bewohnerinnen und bewohner - es sind hier häufig jugendliche und kinder betroffen - nicht mehr halten .
für solche kinder und jugendliche können solche aufenthalte nicht mehr finanziert werden .
ohne rechtsschutz bleibt die materielle eingliederung toter buchstabe .
der ständerat meint , die regelung des rechtsschutzes sei ein fremdkörper in der verfassung , man solle das dem gesetzgeber oder der verfassungsrechtlichen rechtsweggarantie überlassen .
aber die materielle inpflichtnahme von bund und kantonen als verbundaufgabe ist eine novität in der bundesverfassung und in der bundesstaatlichen kompetenzverteilung .
also muss sich der verfassunggeber mit der frage des rechtsschutzes befassen , und er soll das schon auf verfassungsebene tun .
er muss eine grundsatzentscheidung in diesem bereich treffen .
die rechtsweggarantie beantwortet diese frage nicht , weil sie nur sagt , es müsse ein rechtsschutz da sein , aber nicht sagt , auf welcher stufe er stattfindet und ob die gewährleistung des rechtsschutzes , des rechtsweges bis ans bundesgericht möglich ist .
ich rechne es bundesrat villiger hoch an , dass er für diesen antrag sympathien geäussert und ihn auch ausdrücklich unterstützt hat .
er hat gesagt : wir haben bereits auf verfassungsebene alle möglichen sicherheiten für den neuen finanzausgleich eingebaut .
herr bundesrat , ich muss ihnen sagen : ja , sie haben fast alle sicherheiten eingebaut .
nur die sicherheiten für die behinderten und ihre organisationen fehlen in dieser vorlage völlig .
man hat den behinderten und ihren organisationen vorgeworfen , sie betrieben eine fundamentalistische verweigerungspolitik gegenüber dem neuen finanzausgleich .
ich aber sage ihnen : man hat den behinderten auch keinerlei brücken gebaut .
hier können sie ein kleines stück wiedergutmachung betreiben , sie können hier eine brücke zu den behinderten und ihren organisationen bauen .
denn - ich glaube , da werden sie sich mir voll anschliessen - materielles recht ist gut , ein materielles eingliederungsziel auf verfassungsstufe ist gut , aber materielles recht ohne rechtsschutz ist wertlos .
deshalb bitte ich sie , bei dieser ganz kleinen korrektur , die aber für die behinderten und ihre organisationen eine ganz grosse bedeutung hat , bei der nationalrätlichen fassung zu bleiben .
wir haben die - an der anzahl gemessen - geringen differenzen in beiden vorlagen in der kommission behandelt .
bei artikel 48 a beantragen wir festhalten , und ich gebe hierzu folgende erklärung ab : um diese änderung anzunehmen , bedarf es der zustimmung der ständerätlichen kommission , weil das ein neuer antrag ist , der im ersten durchgang in keinem der beiden räte zur diskussion stand .
die kommission beantragt ihnen diese änderung , und die zustimmung der ständerätlichen kommission zur vornahme dieser änderung liegt vor .
die eigentliche pièce de résistance finden sie in artikel 135 , wo es um die ausgestaltung und um die höhe der kantonalen beiträge an den härtefonds geht .
ich glaube , ohne die anderen änderungen irgendwie herabmindern zu wollen , dass dies in beiden vorlagen derjenige punkt ist , der uns hier zu beschäftigen hat .
es liegt ein kompromissvorschlag vor , der von der mehrheit der kantone gutgeheissen wird .
darunter sind sowohl geber - wie nehmerkantone aufgeführt .
diesen kompromiss des ständerates , der höchstens 80 prozent der leistungen des bundes vorsieht , beantragen wir ihnen anzunehmen .
ich bitte sie , dieser änderung - sie kommt dann auch in vorlage 2 wieder vor - gemäss kommissionsmehrheit zuzustimmen und bei der ausgestaltung und der dauer der fortführung dieses härtefonds den kommissionsmehrheiten zu folgen .
wir haben bereits bei der ersten beratung festgestellt , dass diese neugestaltung von aufgaben und finanzströmen zwischen den kantonen und dem bund eine ziemlich heikle aufgabe darstellt .
insbesondere die geberkantone sind nicht hoch erfreut , dass sie mit dieser vorlage teilweise sehr stark zur kasse gebeten werden und ihren einwohnerinnen und einwohnern teilweise recht massive steuererhöhungen vorschlagen müssen .
wenn sie - und da spreche ich jetzt vor allem die bürgerlichen kräfte in diesem saal an - die vorlage nicht übermässig gefährden wollen , müssen sie für die geberkantone im ressourcenausgleich bereits in der verfassung eine obere grenze setzen .
der ständerat hat diesen satz zuerst auf 75 prozent der leistungen des bundes festgelegt .
im differenzbereinigungsverfahren hat er dann als entgegenkommen diesen satz auf 80 prozent erhöht .
in seinen vertieften berechnungen ist der bundesrat zum schluss gekommen , dass für die finanzierung des ressourcenausgleiches etwa 69 prozent der kantonsleistungen nötig sind .
bei den erstmaligen beratungen hier im nationalrat hatten wir sie gebeten , der lösung ständerat zu folgen .
nun bitten wir sie , den vermittlungsvorschlag des ständerates zu unterstützen .
die geberkantone brauchen eine gewisse sicherheit , dass sie nicht zu milchkühen der nation werden .
die svp-fraktion stimmt dieser lösung zu , wenn auch nicht hocherfreut .
sie hätte es lieber gehabt , wenn wir bei der ursprünglichen lösung des ständerates verharrt hätten .
was hingegen den minderheitsantrag meyer thérèse betrifft : wenn sie diese 100 prozent in der verfassung festschreiben , bin ich überzeugt , dass gewisse geberkantone nicht mehr hinter dieser vorlage stehen werden .
daher bitte ich sie , hier dem ständerat und der mehrheit der kommission zu folgen .
das wird auch die svp-fraktion tun .
artikel 135 ist tatsächlich die pièce de résistance .
er ist der prüfstein der solidarität zwischen den kantonen .
die finanzschwachen kantone sollen abgesichert werden , das gleiche wollen aber auch die finanzstarken kantone .
mit der minimalgrenze von zwei dritteln wird den finanzschwachen kantonen eine hohe , unumstössliche finanzquelle garantiert .
das ist doch wohl für sie das wichtigste .
die nehmerkantone müssen aber verstehen , dass auch die geberkantone eine vernünftige , für diese kantone tragbare begrenzung ihrer maximalleistung brauchen .
die ursprüngliche forderung des nationalrates von 100 prozent ist für die zahlerkantone inakzeptabel .
der ständerat hat dies eingesehen und hat 80 prozent zugestimmt .
die mehrheit ihrer kommission stimmt dem zu .
tun sie dies bitte auch .
wenn sie auf 100 prozent beharren , beschwören sie das nein der zahlerkantone herauf .
denken sie an den satz von herrn bundesrat villiger , ich zitiere ihn wörtlich : " die reichen wollen gegen ausbeutung geschützt werden und die armen davor , zu wenig zu bekommen .
" der vorschlag des ständerates und der mehrheit ist eine ausgewogene sache .
die fdp-fraktion folgt darum grossmehrheitlich dem kompromissantrag des ständerates .
stimmen sie bitte ebenfalls der mehrheit zu .
die wichtigsten argumente sind bereits gefallen .
die cvp-fraktion stimmt in ihrer mehrheit dem ständerat zu und bittet sie , den minderheitsantrag meyer thérèse nicht zu unterstützen .
dieser artikel hier ist vielleicht derjenige artikel in der ganzen vorlage mit der grössten sensibilität .
wenn wir hier überdrehen , dann - es ist bereits gesagt worden - riskieren wir , dass wir sogar in der volksabstimmung probleme bekommen .
politik ist ja nicht eine exakte wissenschaft , obwohl wir hier über zahlen sprechen .
aber wenn ich mir jetzt den entscheidungsprozess vor augen führe : erst gab es die ursprüngliche variante ständerat , dann ging der nationalrat bis 100 prozent , und jetzt kommt der ständerat entgegen und will 80 prozent .
uns scheint dieser kompromiss ein konsensfähiger , tragfähiger kompromiss zu sein .
es kommt dazu , dass die kantone - das ist ja entscheidend -, die geber - und die nehmerkantone , mit diesem kompromiss einverstanden sein werden .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
herr beck , ist ihnen bewusst , dass gerade die argumente , die sie jetzt angeführt haben , für den ressourcenausgleich eben nicht stimmen ?
frau meyer thérèse befürchtet , dass jene kantone , die nicht vom soziodemographischen ausgleich und nicht vom geographisch-topographischen ausgleich profitieren können , zwischen stuhl und bank fallen .
darum wollte sie den härteausgleich .
und daher hat man diesen als übergangsbestimmung aufgenommen .
aber vom ressourcenausgleich profitieren diese kantone nicht mehr .
ist ihnen das bewusst ?
tatsächlich , hier geht es um die pièce de résistance .
ich bitte sie namens der kommission , diesem ständerätlichen kompromissvorschlag zuzustimmen .
es steht hinter diesem vorschlag auch die mehrheit der kantone , unter ihnen sowohl geber - wie nehmerkantone .
ich muss ihnen sagen , dass der spielraum , der mit diesen grössenordnungen geschaffen wird , schon erheblich ist .
die obere grenze des finanziellen spielraums lag beim ersten ständerätlichen beschluss in der grössenordnung von 120 millionen franken .
beim beschluss des nationalrates beträgt der spielraum 400 millionen franken , und das ist von wenigen kantonen aufzubringen .
diese summe , wenn sie rein über eine steuererhöhung aufgebracht werden müsste , was ja nicht anzunehmen ist , hat erhebliche anhebungen von steuersätzen in den entsprechenden kantonen zur folge , und diese [ page 1566 ] steuererhöhungen müssen dann auch noch die zustimmung der jeweiligen stimmbürger finden .
darum ist die mehrheit der kommission davon überzeugt , dass mit einem spielraum in der grössenordnung von 200 millionen franken diesen umverteilungsverfahren eine akzeptable grösse gegeben ist , die für alle beteiligten tragbar ist .
wir bitten sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , diesen 80 prozent zuzustimmen .
ich bin auch der meinung , wie es ihre kommissionssprecher gesagt haben , dass wir hier an einem wichtigen punkt sind .
wir müssen einen kompromiss suchen , der es vielleicht den reicheren und den ressourcenschwächeren kantonen erlaubt , damit zu leben .
ich bin der meinung , die ständerätliche lösung biete diesen kompromiss .
wenn wir davon abweichen , laufen wir gefahr , dass entweder die einen oder die anderen aussteigen .
aus der sicht der finanzstärkeren kantone will man ja keine zu hohe limite , um zu vermeiden , dass der bund zum beispiel seinen beitrag kürzt und das einfach kompensiert , indem er die volle marge bis zu diesen - sagen wir - 100 prozent ausnützt .
deshalb habe ich ein gewisses verständnis dafür , dass man hier eine bestimmte grenze haben will .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir die ressourcenstarken kantone bei der stange halten können , denn ihr profit aus dieser ganzen übung ist eigentlich eher ein indirekter .
sie können von den neuen strukturen profitieren , sie vermeiden vielleicht eine steuerharmonisierung , aber sie müssen etwas abliefern .
hingegen muss die situation für die schwächeren kantone dadurch nicht völlig trostlos werden .
wir haben ja gewisse grössenordnungen angegeben , was wir an ausgleich erreichen wollen ; und der ausgleich , den wir bezahlen können , hängt ja nicht nur von diesem prozentsatz ab , sondern auch davon , wie viel der bund selber gibt .
es ist ja denkbar , dass der bund selber etwas zulegt , wenn der bedarf grösser wird , und dadurch aus diesem zusatz etwas mehr kommt .
das ganze ist also meines erachtens irgendwie ausgewogen .
damit sie wissen , wovon wir reden , möchte ich noch auf eine zahl hinweisen , die hier , glaube ich , nicht genannt worden ist .
wir haben als minimalgrösse im gesetz und in der verfassung diese zwei drittel ; das sind 66 prozent .
die botschaft beruht auf einer etwas grösseren ausschöpfung , nämlich auf rund 70 prozent .
wenn die zahlen also genau so blieben , wie sie in der botschaft sind , müssten die finanzstärkeren kantone eine milliarde geben ; das sind ungefähr 70 prozent .
mit der fassung des ständerates würden es etwa 145 millionen franken mehr sein , wenn man das voll bis 80 prozent ausschöpfen würde ; bei der ursprünglichen ständerätlichen lösung wären es nur 74 millionen .
das schiene auch mir zu wenig .
aber mit 1,4 milliarden franken bei der 100 -prozent-lösung gibt es einfach eine gewisse angst der finanzstärkeren kantone .
ich meine also , dass man das gesamte gebilde mit diesen 80 prozent einigermassen austarieren kann , und möchte sie deshalb bitten , hier dem ständerat und diesem kompromiss zuzustimmen .
die zweite schwierige stelle - darauf kommen wir ja nachher - wird dann der härteausgleich sein .
dort werde ich dann zugunsten der schwächeren kantone eher eine spur grosszügiger sein .
dort wäre ich dann der meinung , dass sie vielleicht einer anderen lösung zustimmen könnten , etwas weiter gehen könnten - wenn auch nicht ganz so weit , wie vielleicht der ständerat ursprünglich gegangen ist .
ich sage das einfach jetzt schon , damit sie sehen , dass es im ganzen ein bisschen um eine balance geht , die wir irgendwo am schluss finden müssen .
also abschliessend nochmals : ich möchte sie ersuchen , hier dem ständerätlichen kompromiss zuzustimmen .
darf ich sie daran erinnern , dass sich unser rat , zusammen mit dem bundesrat , anfänglich einig war , den härteausgleich , über den wir jetzt befinden , zeitlich nicht zu befristen , und das im gegensatz zum ständerat ?
nun , nachdem der ständerat eine akzeptable mittellösung vorschlägt , hat es die kommissionsmehrheit tatsächlich geschafft , eine haarnadelkurve zu fahren .
sie ist von einem extrem ins andere gefallen .
plötzlich soll nun das tempo der befristung - einer befristung , die anfänglich überhaupt keine war - übermässig , mit 10 prozent pro jahr , beschleunigt werden , entgegen dem beschluss des ständerates , der eine reduktion von 5 prozent jährlich vorschlägt .
die minderheit i ist mit dem ständerat und der kommissionsmehrheit einig , dass eine zeitliche befristung des härteausgleichs durchaus sinn macht .
wir glauben auch , dass eine frist von acht jahren , während denen der ursprüngliche betrag unverändert bleiben soll , den empfängerkantonen genügend zeit gibt , ihre prozesse den mit der nfa geschaffenen neuen gegebenheiten anzupassen und die mit der aufgabenentflechtung gebotenen möglichkeiten zur effizienzsteigerung auszunützen .
wir glauben aber , dass wir beim anschliessenden abbau der ständerätlichen fassung zustimmen sollten und die ursprünglichen beträge jährlich nur um 5 prozent statt , wie es die kommissionsmehrheit vorschlägt , um 10 prozent abbauen .
darf ich sie daran erinnern , dass unser rat , wie ich einleitend gesagt habe , seinerzeit beschlossen hat , an der ursprünglichen fassung , am entwurf des bundesrates gemäss botschaft , ohne zeitliche befristung des härtefallausgleichs festzuhalten ?
ich sehe keinen grund , nun den vom ständerat vorgeschlagenen kompromiss zulasten der ressourcenschwachen empfängerkantone noch zu verschärfen .
zudem mache ich sie darauf aufmerksam , dass gemäss der im auftrag des ständerates durchgeführten konsultation 17 kantone - 17 kantone !
-, darunter auch potenzielle empfängerkantone , dem kompromissvorschlag zugestimmt haben .
nur 2 kantone möchten ausdrücklich eine restriktivere fassung , während 5 kantone keine zeitliche befristung möchten .
bei einer zustimmung zur restriktiveren fassung der kommissionsmehrheit könnte die akzeptanz der vorlage bei den ressourcenschwachen kantonen gefährdet sein .
ich bitte sie deshalb , der minderheit i zu folgen und der fassung des ständerates zuzustimmen .
kollege zuppiger hat bei artikel 135 der bundesverfassung den ständerat gerühmt , er habe einen guten vermittlungsvorschlag gefunden .
auch hier in dieser frage ist es dem ständerat gelungen , den von herrn zuppiger so gerühmten vermittlungsvorschlag vorzulegen .
folgen sie ihm !
der bundesrat hat am 21 . mai 2003 eine ganz kleine ergänzung der raumplanungsverordnung beschlossen und sie auf den 1. juli 2003 in kraft gesetzt .
auf wunsch verschiedener kantone hat das bundesamt für raumentwicklung ( are ) anschliessend ein kurzes dokument mit erläuterungen zu dieser revision erarbeitet .
dieses dokument wurde am 22 . august dreisprachig in das internet aufgeschaltet und per e-mail den kantonalen fachstellen zugestellt .
am 9. september hat das are in einem newsmail über internet darauf aufmerksam gemacht .
in diesem newsmail hiess es irrtümlich , die erläuterungen seien " seit heute " - also seit dem 9. september - verfügbar .
die erläuterungen des are zu artikel 42 a der verordnung stehen mithin in keinerlei zusammenhang mit dem entscheid des bundesrates vom 3. september betreffend die motionen lauri 03.3343 und der svp-fraktion 03.3393 . inhaltlich kritisiert das are in seinen erläuterungen zu artikel 42 a den entscheid des bundesrates vom 3. september in keiner weise .
vielmehr wird darin getreulich ausgeführt , welches die intentionen des bundesrates bei seinem entscheid vom 21 . mai waren .
die damals beschlossene verordnungsbestimmung bleibt denn auch in kraft , bis eine änderung von gesetz oder verordnung erfolgt .
die motion lauri wurde übrigens letzte woche , am 25 . september , vom ständerat überwiesen ; der nationalrat wird sie auch noch behandeln müssen , bevor sie dann für den bundesrat definitiv verbindlich ist .
abstimmung - vote für folgegeben .... 56 stimmen dagegen .... 91 stimmen
am 5. juni 2002 hat die grüne fraktion eine parlamentarische initiative eingereicht , mit der sie fordert , es sei die möglichkeit zur einführung von gemischten studien - und forschungskommissionen zu schaffen , bestehend aus parlamentsmitgliedern und fachleuten .
sie sollen eingesetzt werden können , wenn es darum geht , entscheide von grosser tragweite vorzubereiten oder ausserordentliche ereignisse zu verarbeiten .
die spk hat diese parlamentarische initiative beraten ; die mehrheit empfiehlt ihnen , sie abzulehnen .
was will nun diese parlamentarische initiative ?
die grosse kammer des deutschen parlamentes , der bundestag , hat die möglichkeit vorgesehen , ad-hoc-studien - und forschungskommissionen zu schaffen , welche entscheidungen über umfangreiche und bedeutsame sachkomplexe vorbereiten sollen .
auf antrag eines viertels der mitglieder des bundestages ist dieser verpflichtet , eine solche kommission einzusetzen .
in diese kommission nehmen abgeordnete und sachverständige einsitz , die als gleichberechtigte mitglieder zusammenarbeiten .
unser parlament kennt keine vergleichbare institution , in der parlamentarische , wissenschaftliche und praktische erfahrung ähnlich umfassend zusammengebracht und diskutiert werden kann .
unsere räte müssen sich zu einem grossen teil auf die fähigkeit der regierung und der bundesverwaltung verlassen , um die probleme in ihrer vielschichtigkeit zu verstehen .
die parlamentarische initiative lässt die möglichkeit offen , sie nur für den nationalrat einzuführen .
was sind nun die erwägungen der kommission ?
die kommission ist der ansicht , dass das instrument der parlamentarischen expertenkommission nur für ein berufsparlament geeignet ist .
die doppelbelastung durch das parlamentsmandat und die berufsausübung ist heute derart gross geworden , dass für die meisten ratsmitglieder die erhebliche zusätzliche belastung durch einsitznahme in derartige kommissionen kaum tragbar wäre .
die parlamentsmitglieder können sich kaum gleichermassen wie die expertinnen und experten in diese kommission einbringen .
die fachleute würden die kommission dominieren , und die berichte würden mehrheitlich von ihnen verfasst und beeinflusst .
es stellt sich auch die frage , zu welchem zeitpunkt im gesetzgebungsverfahren solche kommissionen eingesetzt werden sollen und welches das verhältnis zu den legislativkommissionen wäre .
solche gremien können den gesetzgebungsprozess unnötig schwerfällig machen .
das expertenwissen fliesst heute bereits im rahmen der arbeit von ausserparlamentarischen kommissionen in den entscheidungsprozess ein .
den parlamentsmitgliedern stehen diese berichte zur verfügung .
wenn das parlament der ansicht ist , dass die vorhandenen berichte nicht ausreichen oder nicht ausgewogen sind , dann haben seine kommissionen die möglichkeit , selber experten beizuziehen .
sie können auch hearings veranstalten oder aufträge an experten und expertengruppen erteilen .
damit sich parlamentsmitglieder überhaupt sinnvoll und gleichwertig in eine solche gemischte kommission einbringen könnten , müsste ihnen ein genügend grosser und kompetenter mitarbeiterstab zur verfügung gestellt werden .
die entsprechenden mehrkosten für das parlament dürften aber kaum auf akzeptanz stossen , wie frühere versuche zur verbesserung der infrastruktur der parlamentsmitglieder gezeigt haben .
die kommissionsminderheit ist der ansicht , dass gerade ein nichtberufsparlament mit geeigneten mitteln zur verbesserung seines sachverstandes auszustatten sei .
mit einer studien - und forschungskommission sollte das parlament unabhängig von regierung und verwaltung im vorfeld des eigentlichen gesetzgebungsverfahrens entscheidungsgrundlagen zu gesellschaftlichen problemen von grosser bedeutung erarbeiten können , z. b. klimaerwärmung , gentechnologie , migration ; frau bühlmann hat es erwähnt .
es geht der minderheit darum , den wissenstransfer zwischen politik , wissenschaft und wirtschaft zu verbessern oder überhaupt zu ermöglichen und eine gemeinsame plattform für auseinandersetzungen über strategische grundsatzfragen zu bieten .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 11 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die grüne fraktion fordert die einführung der möglichkeit , gemischte studien - und forschungskommissionen einzusetzen , die sowohl aus parlamentsmitgliedern als auch aus fachleuten bestehen , wenn es darum geht , entscheidungen von grosser tragweite vorzubereiten und zu verarbeiten .
auf die idee sind wir im deutschen bundestag gekommen .
die grüne fraktion ist vor zwei jahren nach berlin gereist und hat dort eine sternstunde des parlamentarismus erlebt .
da wurde im deutschen bundestag über die ganze stammzellen -/embryonenforschung eine debatte auf absolut höchstem niveau geführt .
es war eine absolute aufmerksamkeit und volle präsenz im saal .
alle leute haben einander zugehört ; die parteien haben ihr pro und kontra , ihre bedenken , ihre unterstützung der idee , stammzellenforschung zu betreiben oder sie eben abzulehnen , dargelegt .
es war eine ethisch hoch stehende debatte , wie sie einem parlament nur gut anstehen kann und wie ich sie selber noch nie erlebt habe .
dieser hoch qualifizierten auseinandersetzung im deutschen bundestag ging die arbeit einer enquete-kommission voraus , einer solchen gemischten studienkommission , in welcher sowohl parlamentsmitglieder als auch fachleute gesessen haben .
das hat man der qualität der debatte angemerkt : sie war wirklich auf ausgesprochen hohem niveau .
es gab auch keine zwischenrufe , es war wirklich eine feierliche stunde im parlament .
es ging auch nicht darum , irgendeine gesetzesvorlage zu verabschieden , sondern nur einmal darum , eine grundsatzdebatte über diese heikle frage der embryonen - und stammzellenforschung abzuhalten .
motiviert und beeindruckt von diesem highlight einer parlamentarischen debatte , haben wir grünen schliesslich selber eine solche idee entwickelt und schlagen ihnen nun vor , dass auch das schweizerische parlament eine solche gemischte studien - und forschungskommission einsetzen soll .
das parlament soll mit diesem neuen instrument immer dann ausgestattet werden , wenn es von parlamentsmitgliedern verlangt wird und wenn es um langfristige und grundlegende fragen geht .
im deutschen bundestag existiert diese form der so genannten enquete-kommission mit erfolg .
dort arbeiten wissenschafterinnen und wissenschafter sowie parlamentsmitglieder gleichberechtigt zusammen .
dies ermöglicht einen viel besseren austausch zwischen den sphären der politik und der wissenschaft , als wir ihn bei punktuellen hearings hier im parlament erleben .
bei uns ist die situation so : wir laden zwar die fachleute zu hearings ein ; sie haben in der regel 20 minuten zeit , dann dürfen wir ihnen fragen stellen , und dann verlassen sie das kommissionszimmer .
die weitere auseinandersetzung findet ohne sie unter uns parlamentsmitgliedern statt .
das ist eine unbefriedigende situation , weil das know-how , die erfahrung und auch die auseinandersetzung der hearingteilnehmer mit uns nämlich fehlen oder nicht stattfinden .
wir sind überzeugt , dass eine solche enquete-kommission insgesamt die fachkompetenz und die stellung des milizparlamentes stärken kann .
die mehrheit argumentiert leider dagegen und sagt , man bräuchte für das instrument einer solchen enquete-kommission ein berufsparlament .
wir sind genau anderer meinung : gerade weil wir kein berufsparlament , sondern ein milizparlament sind , denken wir , dass eine solche fundierte auseinandersetzung für ein milizparlament von grosser bedeutung wäre und die qualität unserer debatten und entscheide eindeutig verbessern könnte .
was wir in diesen kurzhearings mit fachleuten machen , birgt die gefahr in sich , dass vorschnell auseinandersetzungen entlang konventioneller und ideologischer oder parteipolitischer gräben entwickelt werden .
wir denken , es wäre der sache dienlicher , wenn frühzeitig versucht würde , zusammen mit der wissenschaft eine bestandesaufnahme zu machen und wenn möglich parteiübergreifende lösungen [ page 1559 ] zu entwickeln .
denn bei uns ist es so , dass die lobbys , die auf unsere arbeit einwirken , sehr wohl existieren .
sie nehmen einfach noch sehr viel früher als wir einfluss auf die parlamentarische arbeit , indem sie nämlich bereits bei der entstehung von gesetzen mitwirken .
wir denken , dass durch eine solche kommission die spiesse zwischen der politik und der wissenschaft und den lobbys , die von aussen auf die gesetzgebung einwirken , wieder gleich lang gemacht würden .
ein mögliches thema für eine solche enquete-kommission könnte zum beispiel die zukunft der altersvorsorge sein .
das parlament befasst sich ja jedes mal nur mit einzelfragen .
einmal ist es die ahv , die wir besprechen , und einmal ist es das bvg , aber eigentlich hat die ganze altersvorsorge einen inneren zusammenhang .
eine solche enquete-kommission könnte einmal grundsätzlich eine auslegeordnung zur ganzen altersvorsorge machen .
ein anderes beispiel , von dem wir uns sehr gut vorstellen könnten , dass es gegenstand einer enquete-kommission sein könnte , ist die klimaveränderung .
nach diesem jahrhundertsommer kann niemand mehr abstreiten , dass da ein klimawandel im gange ist .
ich habe gedacht , ich könnte noch ein paar minuten länger sprechen , weil der minderheitssprecher gross andreas nicht im saal ist und ich die einzige bin , die für diese parlamentarische initiative wirbt .
aber der präsident scheint davon nichts wissen zu wollen .
ich hätte noch viele themenvorschläge für eine solche enquete-kommission .
die grüne fraktion beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative folge zu geben und das anliegen gemischte enquete - oder forschungskommission einmal genauer anzuschauen und nach einer ersten phase dann die entscheidung zu treffen , wie eine solche kommission ausgestattet werden kann .
anstelle des nicht mehr im rat sitzenden ehemaligen sprechers patrice mugny vertritt frau bühlmann die initiative .
abstimmung - vote für folgegeben .... 16 stimmen dagegen .... 130 stimmen
die parlamentarische initiative tschuppert , eingereicht am 6. juni 2002 , wurde am 14 . mai 2003 in der kommission behandelt .
die kommission lehnte die initiative mit 15 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen ab .
die initiative verlangt die errichtung eines fonds , in den jährlich rund 25 millionen franken einzuzahlen wären .
zusammen mit der verzinsung ergäbe dies allenfalls eine summe von 1 milliarde franken im jahre 2027 . als zweite variante stand eine einmalige , heutige zahlung von 375 millionen franken zur diskussion .
in der kommission wurde nicht bestritten , dass die finanzierung eines grossanlasses in der art einer landesausstellung eine anspruchsvolle und längerfristig zu planende angelegenheit sei .
die klare mehrheit der kommission ist jedoch der ansicht , dass der von herrn tschuppert vorgeschlagene weg nicht der richtige sei .
letztlich ist es erstens die betreffende generation , die entscheiden muss , ob ein solcher anlass durchzuführen sei , und zweitens sind dannzumal mittel und wege zu finden , um das vorhaben zu realisieren .
würde heute ein fonds eingerichtet , müsste dieses geld zwingend in eine expo investiert werden .
dieses vorgehen würde den spielraum des parlamentes erheblich einschränken .
auch haushaltpolitisch ist das vorgehen problematisch , weil geld gespart werden soll , das in anbetracht des bundesdefizits gar nicht zur verfügung steht .
letztlich ist nicht auszuschliessen , dass ein fonds die bereitschaft der wirtschaft zur mitfinanzierung schmälern kann .
im finanzleitbild vom oktober 1999 wird zudem festgehalten , dass zweckbindungen und fondslösungen zu vermeiden seien .
der nationalrat hat diesem leitbild zugestimmt .
eine minderheit findet den vorstoss sympathisch und originell .
sie ist der ansicht , dass analog zu einem familienhaushalt ein sparbuch für einen speziellen anlass eröffnet werden soll , da feste auch in schwierigen und pessimistischen zeiten wichtig seien .
die kommission empfiehlt mit klarer mehrheit , mit 15 zu 5 stimmen , der parlamentarischen initiative tschuppert keine folge zu geben .
sie stellen fest , dass die leute , die die minderheit bilden , aus vier verschiedenen fraktionen stammen .
also handelt es sich nicht um ein parteipolitikum , sondern um die frage , ob man diese originelle idee nicht weiterverfolgen sollte .
als dieser gedanke erstmals in den medien auftauchte , war die erste reaktion : super , das sollte man machen !
als man dann weiter überlegte , kamen die wenn und aber ; das werden dann die sprecher der mehrheit noch darlegen .
wenn man nochmals nachliest , stellt man fest , dass es eigentlich " die " idee wäre , die kollege tschuppert bringt .
er hat zu recht gesagt , dass es in dieser ersten phase um eine allgemeine anregung geht .
wenn es hier um einen fonds mit einer solch engen zweckbindung gehen würde , dass man ihn dann praktisch für nichts anderes brauchen könnte , würde es auch diese kommissionsminderheit nicht geben .
aber wir sind der meinung , dass es sinnvoll ist , vorauszuschauen und die mittel für eine weitere landesausstellung oder etwas in ähnlichem sinn bereitzustellen .
die meisten von uns würden diesen anlass nicht mehr im aktiven berufsleben , sondern vielleicht an den krücken besuchen können .
aber jede generation soll einen besonderen nationalen event erleben können .
da sind wir aus unserer sicht der meinung - deshalb unterstützen wir die parlamentarische initiative tschuppert -, dass das die mittel sind , die vonseiten der öffentlichen hand zur verfügung stehen werden , und nicht noch viele andere vorlagen und kredite .
das wäre unseres erachtens eine sinnvolle vorgabe .
wir als minderheit finden deshalb die idee nicht nur originell , sondern sie hat auch sehr viel hintergrund .
wir würden es deshalb begrüssen , wenn sie dieser initiative in der ersten phase folge geben , um damit der kommission eine möglichkeit zu geben , ihnen einen guten , praktikablen vorschlag zu unterbreiten .
1996 hat dieses parlament die botschaft zur expo.01 behandelt .
man ging davon aus , dass das projekt rund 1,3 milliarden franken kosten würde .
man stellte sich vor , dass die wirtschaft rund 800 millionen franken an sponsorenbeiträgen aufbringen würde .
den rest von etwa 500 millionen franken sollte vorwiegend die expo erwirtschaften .
als startkapital oder so genannten " göttibatzen " beschloss das parlament einen kredit von 130 millionen franken , plus 20 millionen franken defizitgarantie .
dann machte man die augen und ohren zu und hoffte auf ein wunder - oder auf frau jacqueline fendt oder frau pipilotti rist .
den rest kennen sie .
die wirtschaft brachte rund einen drittel ein .
der bund musste immer mehr bezahlen .
das parlament konnte mit der seltsamen expo-konstruktion zu keinem zeitpunkt die kontrollfunktion ausüben , sondern es wurde immer vor faits accomplis gestellt .
so etwas darf nie mehr passieren , sollte unser land nochmals oder wiederholt einen solchen grossanlass durchführen wollen - oder anders gesagt : sofern in 20 , 25 jahren ein bedürfnis nach einem solchen anlass vorhanden ist .
ich hoffe es , und mit mir meine grosskinder , mit denen ich sämtliche expo-standorte besuchte .
die annahmen und vorstellungen von 1996 waren völlig unrealistisch und nicht professionell ; die erfahrungen haben einmal mehr gezeigt , dass eine landesausstellung nie von der wirtschaft finanziert werden kann .
schon 1939 kostete der anlass etwa 0,4 prozent des damaligen bruttoinlandproduktes .
das war auch in den sechzigerjahren so und bei der expo.02 nicht anders .
das ist sehr viel geld und ist nicht einfach zu beschaffen , wenn nicht immer im hintergrund irgendwelche institutionen bestehen , die dem projekt erfolgschancen voraussagen .
nun ist der grossanlass vorbei und zum teil schon fast vergessen .
die expo verzeichnete immerhin 10 289 000 eintritte ; es waren gut 4 287 000 besucher .
im durchschnitt besuchte also jeder besucher die expo 2,5 -mal. vier von fünf besuchern äusserten sich sehr positiv zur ausstellung und [ page 1561 ] begrüssten ausdrücklich die begegnung zwischen den verschiedenen landesgegenden .
natürlich , auch viel negatives und kritik wurde laut .
aber anhand dieser zahlen kann man davon ausgehen , dass die idee einer nächsten landesausstellung ganz bestimmt wieder aufgenommen werden wird .
auch dannzumal wird alles oder vieles wieder von der geldbeschaffung abhängen .
wahrscheinlich werden die gleichen fehler nicht mehr wiederholt , aber es werden ganz bestimmt andere gemacht .
deshalb wäre es vermutlich klug , sich rechtzeitig gedanken zu machen , wie den organisatoren einer nächsten landesausstellung ein weiteres debakel erspart werden kann , in finanzieller sowie organisatorischer hinsicht .
das problem bei der kostenberechnung solcher grossanlässe ist immer die einnahmenseite : die besucherzahl , sponsoring , umsatz pro besucher usw. ; vieles ist abhängig von der wirtschaftslage und dem wetter .
dazu kommt , dass ein grossteil der ausgaben anfällt , bevor die einnahmen fliessen .
die ausgabenseite ist jeweils besser in den griff zu bekommen .
auch aus diesen gründen wäre es klug , ein instrument zu haben , das diese unsicherheitsfaktoren ausgleichen oder mildern würde .
was für einen grossanlass wie die expo auch nicht gerade förderlich war , waren die andauernden diskussionen betreffs finanzen und zuständigkeiten .
diese monatelangen diskussionen waren sehr negativ und sollten künftig wenn möglich vermieden werden .
nun werden sie sagen , das sei alles schon gut , aber die finanzielle situation des bundes lasse diesen vorschlag einer fondslösung nicht zu und fondslösungen seien für die eidgenossenschaft nicht geeignet .
aber auch bei einer fondslösung müsste der bund nicht unbedingt geld unter das kopfkissen legen .
dazu kommt , dass die initiative in der form der allgemeinen anregung gehalten ist und es darum geht , ihr in der ersten phase folge zu geben , damit künftig solches vermieden werden kann .
noch etwas : offensichtlich ist man anderswo bereit , fondslösungen zu sprechen .
ich nenne konkret den gegenvorschlag zur avanti-initiative .
aber sobald das problem , wie jetzt im fall der nächsten expo , weit vor der haustüre liegt , scheint das nicht geeignet .
das verstehe ich nicht .
persönlich kann ich mit allen entscheiden leben , aber ich möchte der kommenden generation das ersparen , was wir mit dieser expo durchgemacht haben .
das ist der schweiz unwürdig .
deshalb bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative in der ersten phase folge zu geben .
herr bigger , gerne nehme ich die videoaufnahme entgegen und werde sie mir zu gemüte führen .
was ich sagen kann , ist , dass uns gerade im bereich des emmentalers noch eine immense arbeit bevorsteht .
ich habe im zusammenhang mit ihrer frage ein wenig in den wörterbüchern nachgesucht und z. b. im " petit robert " , der für die französische sprache massgebend ist , das wort " emmenthal " - allerdings mit th geschrieben - auch als ein element der französischen sprache gefunden .
die definition wird sie aber sehr wahrscheinlich entrüsten , denn es steht dort : " emmenthal : fromage .... analogue au gruyère " .
also sehen sie , dass der emmentaler jedenfalls in frankreich noch viel zu tun hat , um sein image und seinen namen überhaupt zurückzukriegen .
ich habe nur eine zusatzfrage : ist der bund dann , wenn bundesgelder in diese kasse fliessen , nicht auch mitverantwortlich , dass das geld für marketing auch richtig eingesetzt wird ?
wenn sie mir nicht glauben , bin ich gerne bereit , ihnen dieses video zu übergeben , das zeigt , dass dies sicher - so meine behauptung - eine marketingschädigung war .
[ page 1538 ] ich möchte sie fragen : haben sie verständnis dafür , dass im ausland unsere vertreiber von schweizer käse einander mit schlechter propaganda im fernsehen konkurrenzieren - obwohl es um das gleiche produkt geht ?
ich bedaure natürlich , dass diese organisationen ausgestiegen sind .
ich bedaure auch , dass ich es vorher nicht gewusst habe .
wir haben uns , frau teuscher , am tag vorher offiziell gesehen , und sie haben mir kein einziges wort darüber gesagt .
am nächsten tag konnte ich dann in der zeitung lesen , dass sie sich hier zurückgezogen haben - wie traurig bin ich da gewesen !
aber ich muss ihnen sagen : ich bin nicht der meinung , dass die naturschutzorganisationen das recht und die fähigkeit , sich für die natur einzusetzen , für sich alleine gepachtet haben .
auch wir werden das stellvertretend für sie machen .
ich werde - im gegensatz zu ihnen , die sie mir nichts gesagt haben - ihnen ständig sagen , was wir da tun .
herr bundesrat leuenberger , sie wissen ja wahrscheinlich auch , dass die naturschutzorganisationen jetzt eben aus diesem prozess ausgestiegen sind , weil ihre beiträge nicht berücksichtigt wurden .
wie wollen sie dann sicherstellen , dass in dieser debatte die interessen von natur und landschaft nicht unter die räder kommen ?
zurzeit werden die gebirgslandeplätze im rahmen des sachplans infrastruktur luftfahrt unter federführung des bazl überprüft .
verschiedene bundesstellen , die kantone und alle weiteren betroffenen sind einbezogen .
auf dieser grundlage wird in einem zweiten schritt ein konzept mit den rahmenbedingungen für die bezeichnung der gebirgslandeplätze erstellt .
in einem dritten arbeitsschritt wird zu jedem einzelnen gebirgslandeplatz ein koordinationsprozess durchgeführt werden .
der bundesrat ist sich bewusst , dass diese diskussionen nicht einfach sein werden .
es ist aber sein ziel , auch für die gebirgslandeplätze ausgewogene und breit abgestützte lösungen zu finden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen dagegen .... 32 stimmen
abs .
2 ter - al .
2 ter [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 56 stimmen dagegen .... 113 stimmen
abstimmung - vote für den antrag studer heiner .... 15 stimmen dagegen .... 148 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die gebrannten wasser loi fédérale sur l'alcool [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 bis antrag der mehrheit abs .
2 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( tschuppert , baader caspar , blocher , bührer , engelberger , kaufmann , laubacher , oehrli , pelli , wandfluh ) abs .
2 bis die steuer wird um 100 prozent erhöht .... [ vs ] antrag der minderheit ( baader caspar , engelberger , kaufmann , laubacher , oehrli , tschuppert , wandfluh ) abs .
2 ter die steuer wird um 20 prozent ermässigt für brände aus obst , früchten und beeren .
[ vs ] art .
23 bis proposition de la majorité al .
2 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( tschuppert , baader caspar , blocher , bührer , engelberger , kaufmann , laubacher , oehrli , pelli , wandfluh ) al .
2 bis l'impôt est augmenté de 100 pour cent pour les boissons .... [ vs ] proposition de la minorité ( baader caspar , engelberger , kaufmann , laubacher , oehrli , tschuppert , wandfluh ) al .
2 ter l'impôt est réduit de 20 pour cent pour les eaux-de-vie de fruits et de baies .
[ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 123 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen
frau bundesrätin metzler hat gesagt , mein antrag sei verfassungswidrig - deshalb die kurze erklärung : nach artikel 105 der bundesverfassung ist die gesetzgebung in diesem bereich sache des bundes .
das ist klar beschrieben .
er hat insbesondere den schädlichen wirkungen des alkoholkonsums rechnung zu tragen .
ich habe eine andere rechtsauffassung : wir können darüber entscheiden ; die rechtsgrundlage ist gegeben .
man kann politisch unterschiedliche auffassungen darüber haben , was man will - aber rechtlich können sie es nicht bekämpfen .
[ page 1555 ]
herr triponez , ich finde es falsch , hier von heuchelei zu sprechen .
eine der drei flaschen , die sie vorhin aufs pult gestellt haben , hat einen marktanteil von 75 prozent ; nehmen wir das zusammen mit einer zweiten flasche , die 20 prozent marktanteil hat , sprechen wir von 95 prozent des marktanteils .
ich habe auf folgendes hingewiesen : wenn getränke , die bier - oder weingeschmack haben , heute anders behandelt werden , um eben diesen geschmack , der den jugendlichen nicht passt , zu eliminieren , dann werden sie dem alkoholgesetz unterstellt und entsprechend auch als alcopops besteuert .
es geht also in erster linie jetzt um diese produkte , die heute schon als alcopops anerkannt und besteuert werden .
dem bundesrat ist schon klar , dass die branche versuchen wird , andere wege zu finden , um diese jugendpolitische schutzmassnahme zu umgehen , aber dagegen wehren wir uns .
ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass das keine finanzpolitische vorlage ist .
was die eu-kompatibilität betrifft : die eu-kommission hat uns ihre befürchtung mitgeteilt , die sondersteuer auf alcopops sei diskriminierend .
aber artikel 18 des freihandelsabkommens zwischen der schweiz und der eg wird nicht verletzt , in - und ausländische produkte werden gleich besteuert .
die sondersteuer ist ganz klar jugendpolitisch ausgerichtet und bezweckt den schutz der gesundheit .
sie ist keine massnahme zur beschaffung von zusätzlichen finanzen .
es liegt also klar in der autonomie unseres landes , eine solche steuer zu erheben .
wohin würde es führen , wenn das ausland uns vorschreiben würde , welche steuern wir zu erheben haben ?
so viel zur eu-kompatibilität !
frau bundesrätin , nach ihren erläuterungen noch einmal die frage : es trifft zu , dass diese sondersteuer nur jene alcopops oder premix-getränke betreffen würde , welche auf der basis von spirituosen produziert werden , und nicht die absolut gleich oder ähnlich schmeckenden getränke , die heute mehr und mehr auf dem markt sind und dann einfach den ersatz bilden würden .
da ist für mich die argumentation in bezug auf die problematik des jugendschutzes - ich habe das wort " heuchlerisch " gebraucht - schlicht und einfach nicht richtig .
die zweite frage : zu den rechtlichen aspekten , ganz konkret zur eu-kompatibilität dieser steuer , so scheint es mir , ist von ihnen keine antwort gekommen .
nach meinen informationen bestehen hier probleme .
die sollten wir zuerst regeln .
alcopops werden vor allem von jugendlichen und sogar von kindern konsumiert .
sie sind gefährlich , denn sie löschen den durst , ohne dass man den alkohol wirklich spürt .
sie sind vor allem dazu bestimmt , neue konsumentinnen und konsumenten zum trinken von alkohol zu verleiten .
viele junge , die den geschmack von alkohol in form von bier , wein oder spirituosen kaum [ page 1554 ] schätzen , gewöhnen sich so daran , alkohol zu trinken .
je früher sie aber mit dem alkoholkonsum beginnen , desto grösser ist ihr risiko , später alkoholprobleme zu haben oder sogar eine abhängigkeit zu entwickeln .
deshalb müssen wir hier etwas tun .
die besteuerung von alkoholischen getränken ist das wirksamste mittel , um die steigerung des konsums zu brechen , ganz besonders bei den jugendlichen ; die jugendlichen sind bei preiserhöhungen besonders sensibel .
wir schlagen deshalb eine sondersteuer vor .
herr baader caspar , ihre aussage kommt mir etwas zynisch vor , wenn sie sagen , dass wir mit dieser vorlage unseren kindern millionen von franken aus dem sack nehmen .
der bundesrat will gerade das nicht !
er will nicht kindern millionen aus dem sack nehmen ; er will nicht , dass kinder noch mehr geld für alkohol ausgeben .
wichtig ist , dass die jugendlichen weniger von diesen produkten trinken ; das ist das ziel dieser vorlage !
wir unterbreiten ihnen somit ganz klar eine vorlage , die auf die gesundheit der jugend ausgerichtet ist .
es geht also nicht darum , auf dem buckel der jugendlichen zusätzliche einnahmen für die lösung der finanzprobleme des bundes zu beschaffen .
die gesundheit der jugendlichen ist das wichtigste anliegen , und deswegen bitte ich sie auch , hier dieser sondersteuer zuzustimmen und die nichteintretensanträge abzulehnen .
zum rückweisungsantrag studer heiner , den ich sie ebenfalls abzulehnen bitte : ein generelles verbot wäre unverhältnismässig und würde auch über das ziel hinausschiessen , das der bundesrat im auge hat .
im übrigen fehlt auch eine verfassungsgrundlage für eine derartige prohibition .
sie wissen , wie schwierig es heute ist , die vorhandenen gesetze betreffend die verkaufsaltersbeschränkung durchzusetzen ; dritte können immer auch für jugendliche den einkauf tätigen .
zum antrag triponez bzw. zu seinen ausführungen betreffend die steuern möchte ich auch noch ein paar überlegungen anstellen .
ich wiederhole noch einmal , dass die erhöhung - und zwar die massive erhöhung - der steuern das einzige mittel ist , das möglich und effizient ist , um hier diese existierende problematik auch tatsächlich anzugehen .
alle wissenschaftlichen studien , aber auch unsere eigenen beobachtungen zeigen , dass kinder und jugendliche hier besonders gefährdet sind .
mit steuern können wir den gefährlichen markt eindämmen .
im übrigen kann es auch sehr gut sein , dass die produzenten auf die produktion der alcopops verzichten .
auf jeden fall wurde das schon angedroht .
die produzenten kämpfen im moment mit dem argument , das gesetz einfach zu umgehen , indem sie auf bier - oder auf weinbasis produzieren würden .
so einfach ist das aber nicht .
entweder schmeckt das produkt nach bier oder wein , und die jugendlichen werden nicht darauf ansprechen ; oder bier und wein müssen vorher chemisch behandelt werden , dann unterstehen sie aber wieder dem alkoholgesetz und werden als alcopops besteuert .
es geht hier nicht um eine neue steuer ; wir wollen die normale , bisherige steuer auf alcopops erhöhen .
damit entsprechen wir auch dem verfassungsartikel 105 , der besagt , dass der bund insbesondere den schädlichen wirkungen des alkoholkonsums rechnung zu tragen hat .
nun noch zum minderheitsantrag tschuppert , den ich sie auch abzulehnen bitte : mit einer erhöhung um nur 100 prozent würde diese sondersteuer zu einer reinen fiskalmassnahme .
sie würde zwar einnahmen bringen , aber das jugendpolitische ziel würde damit nicht erreicht ; die preiserhöhung wäre zu gering .
ich habe bereits erwähnt , dass wir mit der sondersteuer nicht ein finanzpolitisches ziel verfolgen , sondern den jugendschutz .
zum antrag der minderheit baader caspar , die den einheitssteuersatz für spirituosen knacken will : konkret wurde beantragt , die fruchtspirituosen tiefer zu besteuern als die anderen .
für dieses begehren habe ich verständnis .
es ist aber nicht realisierbar , wir würden da auf unüberwindbare handelspolitische hindernisse stossen .
nach jahrzehntealter internationaler praxis gelten obst -, getreide - und weinbrände als gleichartige produkte ; sie nach rohstoff unterschiedlich zu besteuern , wäre eine klare diskriminierung im sinne der wto-regeln .
das hauptproblem des heutigen einheitssatzes ist die konkurrenzfähigkeit der produzenten , die inländische früchte verarbeiten .
mit dem einheitssteuersatz wurde die steuer nur auf importierten spirituosen gesenkt .
die inlandproduzenten haben mit der einführung des einheitlichen steuersatzes im jahre 1999 stark an konkurrenzfähigkeit eingebüsst .
die eidgenössische alkoholverwaltung prüft aber eine begünstigung der kleinen produzenten .
wir suchen eine lösung , die auch eu-kompatibel ist .
so viel verständnis bringen wir ihrem antrag entgegen , der aber nicht direkt mit dieser vorlage hier zu tun hat .
deshalb bitte ich sie , auch den antrag der minderheit baader caspar abzulehnen .
ich komme nicht draus .
ich möchte sie , den sprecher der kommission , fragen , ob man das behandelt hat .
mir scheint , dass die rechtsbürgerlichen in diesem rat den alkohol total verteidigen , hingegen das viel weniger aggressiv machende hanfkraut völlig ablehnen .
wie kommt das ?
wurde das diskutiert ?
ich möchte ihnen sagen , warum mich das bewegt .
wir haben dieses jahr die diskussion um die senkung des blutalkoholgehaltes von 0,8 auf 0,5 promille gehabt .
da haben herr schlüer und andere 0,8 promille alkoholgehalt im blut verteidigt ; sie haben den alkohol verteidigt .
und jetzt verteidigen sie diesen alkohol wieder - aber beim hanf haben sie alles zurückgewiesen !
der grosse unterschied ist doch der , dass alkohol aggressiv macht , dass wegen alkohol ganze familien kaputtgehen , wegen gewalttätigen männern , vielleicht auch wegen völlig teilnahmslosen frauen : auf jeden fall werden familien zerstört .
ich habe kaum je gehört , dass familien wegen cannabis-konsum zerstört worden sind .
hat man diese frage in der kommission diskutiert ?
warum dieser kampf gegen den alkohol , und warum lässt man den hanf sein ?
das ist die frage .
zuerst danke ich ihnen , dass sie dem ordnungsantrag der sp-fraktion zugestimmt haben , sodass wir das geschäft jetzt behandeln können .
andernfalls wäre es vermutlich hinten aus der traktandenliste herausgefallen .
es muss ja wirklich viel geld im spiel sein , wenn sich herr triponez gegen diese vorlage so ereifert .
40 millionen flaschen alcopops sind letztes jahr verkauft worden .
ich habe vorhin ausgerechnet : wenn man diese flaschen hochkant nebeneinander stellen würde , würde das 28 kilometer ergeben , etwa die strecke von hier bis thun .
das sind 10 millionen liter mit einem alkoholgehalt von über 5 prozent !
der alcopop-konsum zeigte letztes jahr eine steigerung um 40 prozent .
es ist also etwas , das ganz stark im kommen ist .
die kommissionspräsidentin hat es schon gesagt : alcopops löschen den durst , und der alkoholgehalt ist kaum spürbar .
zudem lässt die mischung aus zucker und kohlensäure den alkohol rasch ins blut übergehen und verstärkt den rausch .
darum werden die alcopops gerne von jugendlichen getrunken , die noch nicht so auf den geschmack von bier und wein gekommen sind .
diese produkte sind auf diese zielgruppe hin entwickelt worden .
die zielgruppe sind jugendliche und unter diesen vor allem die jungen frauen ; sie sollen an den alkoholkonsum gewöhnt werden .
hier kann man wahrlich von einer gezielten und bewussten verführung einer ganzen generation von jugendlichen sprechen .
da geht es nicht um die hochstämme , herr baader !
je früher der regelmässige alkoholkonsum beginnt - das ist klar erwiesen -, desto grösser ist das risiko , später süchtig zu werden und in die abhängigkeit zu geraten .
aber das ist den grosskonzernen natürlich noch so recht , denn sie finden so in einem hart umkämpften markt neue konsumenten , die ihnen dann lebenslänglich verbunden bleiben .
im klartext : die alcopop-produzenten fixen unsere jugend an , um sie später als alkoholkonsumenten zu haben .
hier muss gegensteuer gegeben werden , und zwar rasch .
die nötigen massnahmen sind leider bei der einführung der alcopops verpasst worden .
es sind jetzt noch drei wege offen : 1. der weg " laisser faire et aller " , also einfach den dingen freien lauf lassen und akzeptieren , dass unsere jugend mit fleiss und absicht zu alkoholikern gemacht wird .
2. der weg , den herr studer propagiert : ein verbot .
ich werde mich dann dazu noch äussern .
ich denke , dass es leider sehr schwierig sein wird .
3. die letzte und einzig mögliche lösung im heutigen umfeld : die lenkungsabgabe , das verteuern der alcopops durch eine steuer .
die zentrale frage - sie wurde schon angeschnitten - ist , ob denn so eine steuer etwas nützt .
ja , sie nützt !
bei der jugend ist das geld knapp , jedenfalls meistens .
es spielt bei der getränkewahl eine rolle , wie viel diese getränke kosten .
es ist daher auch bedeutsam , dass das billigste getränk keinen alkohol enthält .
eine hohe lenkungsabgabe wird mit sicherheit zu einer reduktion dieses alcopop-konsums führen .
daher wird ja hier auch ein so fanatischer kampf gegen die steuer geführt .
das geld aus dieser lenkungsabgabe , und das ist ein wunsch , kann und soll für die prävention gegen den alkoholismus und für die jugendarbeit eingesetzt werden .
dann haben wir einen positiven regelkreis , bei dem umso mehr geld zur verfügung steht , je akuter die gefahr ist .
die sp-fraktion ist schockiert , dass unter den gegnern der heutigen vorlage politiker sind , welche sich letzte woche vehement gegen das kiffen ausgesprochen haben , plädoyers für abstinenz gehalten haben und das kiffen als grosse gefahr hochstilisiert haben .
welch ein paradox und welch eine heuchelei !
der schluss liegt nahe , dass kiffen in den augen [ page 1548 ] der vehementesten gegner gefährlich ist , weil man daran nicht verdienen kann , wie man an den alcopops verdienen kann .
die sp-fraktion hat sich letzte woche für die legalisierungsvorlage ausgesprochen , nicht weil wir am haschisch verdienen , nicht weil ich denke , dass es ein grosses geschäft ist , sondern weil wir nicht wollten , dass die jugend wegen eines deliktes , das die meisten begehen , kriminalisiert wird .
aber bei den alcopops haben wir es mit einer industrie zu tun , die absichtlich und unter dem einsatz teurer und suggestiver werbung versucht , die jugendlichen zu verführen .
hier ist absicht am werk , hier geschieht raffinierte verführung , und deshalb gilt es , schranken zu setzen .
aber wir rufen hier jetzt trotzdem nicht nach polizei und gefängnis für die vertreiberfirmen oder die konsumenten von alcopops .
wir wollen eine lenkungsabgabe , welche den konsum unattraktiv macht .
die gegner der vorlage , das haben sie schon gemerkt , sind eine heterogene gruppe .
die einen beklagen die neuen steuern , die staatsquote .
es sind dieselben , die mit steuervorlagen dazu beitragen , dass der staat möglichst kein geld hat und der bund sich hoch verschuldet .
andere finden , die vorlage sei nicht vollständig .
herr triponez hat mit beredten worten erklärt , dass einige produkte nicht unter diese vorlage fallen , und darum ist er vorgeblich dagegen .
ich kann ihn trösten .
wenn wir diese vorlage annehmen , werden wir in der nächsten runde die schlupflöcher auch stopfen , und dann hat er das , was er vielleicht wollte , eine kohärente vorlage .
aber es ist wichtig , dass wir heute darauf eintreten .
die dritte gruppe wird von herrn studer heiner repräsentiert , der die alcopops verbieten will .
allen drei gegnern ist gemeinsam , dass sie die vorlage , zumindest in der jetzigen form , heute nicht wollen .
ich wende mich jetzt mit einem ernsten wort an sie , herr studer : sie wollen die vorlage zurückweisen und die alcopops ganz verbieten .
repression soll dafür sorgen , dass sich jugendliche nicht selbst schaden , und die verbote sollen dann strikte kontrolliert werden .
wir wissen , dass das nicht funktioniert , so wünschenswert es wäre .
wir wissen es eben vom handel mit anderen drogen .
wir wissen aber auch , dass die gefahr des illegalen konsums und der stärkung der organisierten kriminalität zunimmt , wenn man nur verbietet .
das ist die eine gefahr , herr studer , in die sie uns führen .
die andere ist , dass sie eine unheilige allianz mit den alkoholverführern eingehen .
diese haben nämlich ein grosses interesse daran , dass die vorlage heute nicht durchkommt .
ich kann ihnen garantieren , dass sich einige der herren oder damen , die ihnen heute zustimmen , das nächste mal , wenn die vorlage dann ein verbot vorsieht - sollten sie je mit ihrem rückweisungsantrag durchkommen -, dagegen wenden werden .
das resultat wird einfach sein , dass ganz lange gar nichts kommt .
vor lauter gutem willen und lobenswertem tun tragen sie dazu bei , dass die vorlage nicht kommt und dann eben gar nichts geschieht .
in der zwischenzeit wird der alcopop-konsum der jungen steigen und steigen und steigen .
es gibt heute nur einen weg : das ist die zustimmung zur vorlage mit einer lenkungsabgabe , wie die kommission sie uns vorlegt .
von der jugend ist hier und im wahlkampf und in der rentendebatte oft die rede gewesen .
die jugend , hiess es , ist unser kapital für die zukunft .
alle haben dabei wohl an eine gesunde , engagierte und leistungsbereite jugend gedacht .
der alkoholismus wird dieses idealbild aber empfindlich unterminieren , wenn wir dem konsum von alkohol und vor allem von alcopop-getränken nicht einen riegel vorschieben .
wie die eidgenössische kommission für alkoholfragen richtig schreibt , sind die alcopops die türöffner - die türöffner !
- für den alkoholismus .
das darf auch diejenigen unter ihnen nicht gleichgültig lassen , die sonst das gefühl haben , die gesundheitskosten würden zu stark steigen .
herr kollege studer heiner , ich möchte sie bitten , ihren antrag zurückzuziehen , damit wir einen entscheid zugunsten einer lenkungsabgabe fällen können .
ist die vorlage einmal in kraft , hindert uns nichts daran , diese später zu verfeinern und zu verbessern .
die sp-fraktion ruft sie auf , die vorlage so anzunehmen , wie sie vorliegt .
es nützt auch nichts - das an herrn tschuppert -, wenn wir die lenkungsabgabe nicht so ausstatten , dass sie wirklich einen sprung bedeutet ; dann wirkt sie nicht .
herr baader schiesst natürlich absolut den vogel ab , indem er die harten alkoholika noch verbilligen will , und das ganze mit dem hinweis auf die hochstämme .
ich bin auch für hochstämme , ich finde sie wunderschön .
aber ich darf darauf hinweisen , dass man die früchte , die an diesen bäumen wachsen , auch noch essen oder sonst vermarkten kann .
es ist ja nicht zwingend , dass alles verschnapst wird .
auch wenn ich weiss , weil ich als jugendlicher selbst in der landwirtschaft tätig war , dass es natürlich einfacher ist , die früchte unsortiert einfach abzureissen und ins fass zu werfen .
die hochstämme können ganz sicher kein grund dafür sein , dass man die harten alkoholika womöglich noch verbilligt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag studer heiner , falls er ihn aufrechterhalten sollte , abzulehnen und die vorlage , wie sie jetzt vor uns liegt , anzunehmen .
mit meinem minderheitsantrag zu artikel 23 bis absatz 2 ter verlange ich für fruchtbrände einen sondersteuersatz von minus 20 prozent gegenüber dem ordentlichen steuersatz .
und zwar betrifft dieser , damit er auch wto-konform ist , sowohl die inländischen als auch die ausländischen fruchtbrände .
die gesamtsteuererträge auf fruchtspirituosen liegen heute zwischen 60 und 80 millionen franken ; 20 prozent davon sind 12 bis 16 millionen franken .
dies ist weniger als der ertrag , der aus der sondersteuer für alcopops resultieren dürfte .
ich will also faktisch mit meinem antrag , dass die sondersteuer auf den alcopops nicht vollumfänglich in die bundeskasse fliesst , sondern dass damit die obst - und beerenbrände verbilligt werden .
warum ?
die brennfrüchte werden namentlich in der schweiz produziert , und zwar zu 80 bis 90 prozent im feldobstbau .
seit einführung des einheitssteuersatzes im jahre 1999 sind die produktion und der konsum von inländischen obstbränden zugunsten des importes von beispielsweise whisky , cognac usw. um ein drittel zurückgegangen - ich habe ihnen das schon vorhin gesagt -, von 3,2 auf 2,2 millionen liter reinen alkohols .
damit ist die situation für die inländischen produzenten von brennfrüchten und auch für die besitzer von hochstämmen sehr schwierig geworden .
paradox ist die situation deshalb , weil der bund auf der anderen seite jährlich prämien von 40 millionen franken für die erhaltung von hochstämmen ausrichtet und damit das landschaftsbild und den naturschutz unterstützt .
dazu kommen noch beiträge von kantonen und gemeinden .
die wirkung all dieser beiträge ist gering , wenn das produkt nicht mehr gefragt ist .
die bäume werden nicht mehr gepflegt .
konkret heisst das : sie bleiben so lange stehen , bis sie umfallen , und dann werden sie nicht mehr ersetzt .
trotz dieser von mir erwähnten prämien in nicht ganz unbeachtlicher höhe hat sich der hochstammbestand von 1991 bis zum jahr 2001 um 20 prozent reduziert .
dazu kommt noch die absicht des bundesamtes für gesundheit , im rahmen der " bilateralen ii " eine neue kategorie fruchtspirituosen einzuführen .
es geht darum , dass künftig preisgünstigere fruchtspirituosen aus 80 litern sprit und nur 20 litern kirschenmaische hergestellt werden können .
das ist sicher nicht im sinne der inländischen obstbranderzeuger .
wenn sie auf der einen seite etwas für jugendprävention machen wollen , indem sie tatsächlich - gegen meinen willen - eine sondersteuer für alcopops einführen , dann bitte ich sie , auf der anderen seite auch etwas für die zukunft unserer jugend zu tun , und zwar für die erhaltung des hochstamm-obstbaus .
ich bitte sie in diesem sinne , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
die spirituosenindustrie ist verständlicherweise immer auf der suche nach neuen produkten und neuen kunden .
ein paradebeispiel dafür sind natürlich die alcopops .
die alcopops werden sehr modern präsentiert - das haben sie vorhin bei herrn triponez gesehen - und zu einem relativ tiefen preis abgegeben .
das spricht die jungen an .
zudem sind die produkte bekömmlich und löschen den durst , ohne dass man den alkohol im ersten moment wirklich spürt .
das ist zugegebenermassen unbefriedigend .
zur bekämpfung dieses problems soll nun die alkoholsteuer auf alcopops um 300 prozent erhöht werden .
wir glauben [ page 1547 ] aber , dass man so das problem nicht löst , sondern vorwiegend mehreinnahmen für die bundeskasse generiert .
die sondersteuer belegt nämlich nur jene produkte , wie sie das vorhin gehört haben , die mit gebrannten wassern , also rum , wodka , whisky usw. , angereichert sind .
ich kann ihnen garantieren , dass die kreativität der hersteller sehr schnell dazu führen wird , dass die getränke vom markt verschwinden und dann neu durch von der sondersteuer befreite alcopops ersetzt werden , die z. b. mit vergorenem alkohol aufgepeppt sind .
sie werden also die sondersteuer elegant umkurven .
das wird einen schuss in den ofen geben , das kann ich ihnen garantieren .
andererseits könnten wir , frau kommissionssprecherin , längst nägel mit köpfen machen , wenn die abgabe von alkoholischen getränken an jugendliche unter 16 jahren sehr restriktiv gehandhabt würde .
aber das machen die gemeinden nicht , und die kantone halten ihre hände weg davon .
sie können diese sondersteuer schon einführen , aber das wird nicht zur lösung dieses problems beitragen .
der alkoholkonsum von jugendlichen ist eine tatsache , aber wir lösen diese negative entwicklung nicht , indem wir nur einzelne getränke mit einer sondersteuer belegen .
wir animieren damit nur die hersteller dazu , ein anderes produkt herzustellen und dann wieder auf den markt zu kommen ; das ist ein teufelskreis .
persönlich bin ich bereit , diese steuer zu verdoppeln ; deshalb habe ich auch einen minderheitsantrag gemacht , die steuer um 100 prozent zu erhöhen .
aber alles andere wird fehlschlagen , das kann ich ihnen garantieren .
ich bitte sie deshalb , wenn sie auf die vorlage eintreten , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich wiederhole : wir führen nur eine debatte über eintreten , nichteintreten , rückweisung und zu artikel 23 bis absatz 2 bis bezüglich der höhe der steuer .
namens der evangelischen und unabhängigen fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , sie aber an den bundesrat zurückzuweisen .
wir wollen eine änderung des alkoholgesetzes , aber in erster linie eine andere .
meine beiden vorredner haben je etwas wahres gesagt , aber aus unserer sicht die falschen folgerungen gezogen .
kollege triponez hat zu recht darauf hingewiesen , dass eine ungleiche behandlung der verschiedenen produkte erfolgt .
aber das würde dann eben bedingen , dass man in der konsequenz nicht nur bei den alcopops eingreift , was wir befürworten , sondern auch sonst eine kohärente alkoholpolitik betreibt .
nach artikel 105 der bundesverfassung betrifft ja die alkoholgesetzgebung nur den schnaps ; der wein läuft unter landwirtschaft und das bier unter den finanzen .
wir haben also in unserem land keine konsequente , gesamtheitliche alkoholpolitik , wie wir sie haben müssten .
aber auch bei der besteuerung der gebrannten wasser besteht die konsequenz nicht .
hier beziehe ich mich auf kollege baader caspar , der zu recht darauf verwiesen hat , dass unser land aufgrund internationaler vorschriften bei der besteuerung der gebrannten wasser zwischen einheimischen und ausländischen produkten keinen unterschied mehr machen darf .
und was hat der bundesrat getan , weil es aufgrund des alkoholgesetzes in seiner kompetenz liegt ?
er hat einfach auf allen gebrannten wassern einen sehr tiefen steuersatz festgelegt .
die folge davon ist , dass die inländer selbstverständlich die dummen waren , weil plötzlich die beliebten ausländischen getränke wie whisky usw. wesentlich billiger wurden .
sie wurden entsprechend in den letzten jahren übermässig zusätzlich konsumiert , sodass es auch hier eine verlagerung gab .
parallel zu diesem antrag bezüglich der alcopops habe ich auch einen vorstoss eingereicht , die schnapssteuer zu erhöhen .
der bundesrat ist bereit , dieses postulat entgegenzunehmen - es ist nur ein postulat , weil der bundesrat zuständig ist und es keinen parlamentsentscheid braucht .
und nun wird dieses postulat aus der mitte des rates bekämpft .
konsequent wäre es also , die besteuerung der alcopops einzuführen , dann aber den bundesrat nicht daran zu hindern - nachdem er dazu bereit ist -, die schnapssteuer generell zu erhöhen ; dann wäre die konsequenz wiederhergestellt .
warum nun aber ein verbot und nicht nur primär eine hohe besteuerung ?
wir sind zur überzeugung gelangt , dass die probleme , die uns die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher unterbreitet haben , ein ausmass angenommen haben , das ein verbot nötig macht .
eine wesentlich höhere besteuerung senkt sicher teilweise den konsum ; es stimmt , dass es einen zusammenhang zwischen preis und nachfrage gibt .
eine wesentliche erhöhung der steuer wird also eine gewisse senkung des konsums zur folge haben , aber leider wird sie - und da stimmt dann der andere vorwurf wieder - nicht die wirkung haben , dass der konsum von alcopops in einem ausmass zurückgeht , das so gross ist , dass der konsum von alcopops für unser land kein problem mehr darstellen würde .
und dann wird es , was eigentlich nicht die idee ist , zu einer finanzpolitischen massnahme .
von daher halten wir dafür , dass es konsequent ist , diese gefährliche getränkeform - die durch ihre süssigkeit , durch die art , wie sie dargebracht wird , die jüngsten menschen einfach zu einem übermässigen konsum animiert - zu verbieten .
wenn wir echte schutzbestimmungen aufstellen wollen , wenn wir echt etwas erreichen wollen , dann müssen wir die jungen menschen eben ganz vor dem konsum schützen .
für den fall , dass sie eintreten beschliessen und meinem antrag nicht zustimmen - was wir bedauern würden -, sind wir dann aber doch für diese vorlage .
es erscheint uns nämlich wichtig , dass wir versuchen , auf der preisebene wenigstens eine teilmassnahme zu vollziehen , wenn wir den konsum von alcopops schon nicht verhindern können .
ich bitte sie aber im namen unserer fraktion , einen konsequenten entscheid zu fällen und diese getränke zu verbieten .
herr schlüer und mit ihm auch die mehrheit unserer fraktion wollen in erster linie nichteintreten auf diese vorlage .
sollte dann eingetreten werden , bitte ich sie bereits jetzt , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
warum nichteintreten ?
es geht um grundsätzliche überlegungen .
bei der angeblich wto-bedingten einführung des einheitssteuersatzes für alkohol im jahr 1999 wurde die steuer auf importierten destillaten von 32 bis 58 franken je liter 100 -volumenprozent-alkohol - das variierte damals stark - auf den einheitssteuersatz von 29 franken je liter 100 -volumenprozent-alkohol reduziert .
demgegenüber wurden damals die steuern für inländische obstbrände stufenweise von 24 über 26 auf 29 franken pro liter 100 -volumenprozent-alkohol erhöht .
diese erhöhung betraf vor allem die produktion von obstbränden aus dem [ page 1546 ] inländischen obst und benachteiligte diese gegenüber den importdestillaten .
deshalb gingen die produktion und der konsum einheimischer obstbrände von 3,2 millionen litern im jahr 1999 auf 2,2 millionen liter reinen alkohols im jahr 2001 zurück , also um über 30 prozent .
dies ist kontraproduktiv für den feldobstbau , der doch von ihnen , vor allem auf der linken seite , immer wieder unterstützt wird und ihnen ein anliegen ist .
umgekehrt profitierten die importierten spirituosen massiv .
der verkauf bzw. der konsum ist bei diesen seit 1999 von 3,3 millionen litern auf 7,2 millionen liter reinen alkohols angestiegen , also um über 120 prozent .
erst diese steuerreduktion bei den importspirituosen ermöglichte überhaupt die schaffung dieser alcopops und die verbreitung derselben , weil damit der alkohol , der in diesen produkten ist , entsprechend verbilligt wurde .
die steuerharmonisierung hat damit zu einer verlagerung des konsums hin zu importierten spirituosen geführt .
insofern ist der bund mitverantwortlich für die verbreitung der alcopops .
ein zweiter punkt ist , dass der antragsteller schlüer zwar auch findet , dass der zunehmende konsum von alcopops bei jugendlichen nicht gut ist , aber er glaubt nicht daran , dass eine erhöhung der steuer um 300 prozent von heute 45 bis 50 rappen pro fläschchen auf 1 franken 80 rappen bis 2 franken pro fläschchen den konsum effektiv einschränken wird .
prävention und aufklärung im elternhaus und in den schulen sind wesentlich wichtiger als eine steuererhöhung .
selbst wenn der konsum so eingeschränkt würde , würde voraussichtlich eine verlagerung hin zu aromatisierten bieren stattfinden , weil diese steuer ausschliesslich die destillate und nicht die vergorenen produkte betrifft .
es ist daher eine fragwürdige politik , die hier gemacht wird : alkohol bleibt nämlich alkohol , ob er aus destillierten oder aus vergorenen produkten stammt .
auch die erfahrungen beim rauchen zeigen , dass das rauchen bei jugendlichen trotz unserer massiven steuern , die wir erheben , nicht eingeschränkt werden konnte .
wir haben kürzlich dem bundesrat die kompetenz gegeben , die tabaksteuern nochmals um 900 millionen franken zu erhöhen .
zum schluss will ich darauf hinweisen , dass es dem bund hier effektiv um die einführung einer sondersteuer geht , damit die bundeskasse saniert werden kann .
die steuermehreinnahmen dürften zwischen 40 und 60 millionen franken liegen , und das ist geld , das letztlich unseren kindern aus dem sack herausgenommen wird .
es führt letztlich auch zu einer erhöhung der fiskalquote .
unseres erachtens ist das klar der falsche weg für die zukunft unserer jugend !
dass dem so ist , beweist einerseits der antrag der sp-fraktion , die dieses geschäft vor dem entlastungsprogramm traktandieren wollte - diesem antrag haben sie zugestimmt -; andererseits belegt dies auch die äusserung von frau bundeskanzlerin annemarie huber-hotz in einer bürositzung , in der sie klar gewünscht hat , dass dieses geschäft noch in dieser session traktandiert wird , weil es um bundeseinnahmen geht .
auch wenn ich ihnen zur begründung meines nichteintretensantrages hier drei konkrete flüssigprodukte präsentiere , ( stellt drei flaschen aufs rednerpult ) bestehen meinerseits keine interessenbindungen gegenüber diesen oder ähnlichen produkten ; ganz im gegenteil .
als direktor des schweizerischen gewerbeverbandes bin ich kein interessenvertreter irgendeiner einzelnen branche oder gar einer einzelnen marke oder firma .
vielmehr - und das ist mein credo - engagiere ich mich zugunsten aller wirtschaftszweige für die in unserer bundesverfassung verankerte wirtschaftsfreiheit , für vernünftige wettbewerbsregeln , für faire staatliche rahmenbedingungen und für eine ausgewogene steuergerechtigkeit .
gleichzeitig wehre ich mich gegen grotesk einseitige staatliche benachteiligungen , gegen krasse diskriminierungen einzelner branchen , gegen offensichtliche steuerungerechtigkeiten und gegen unbegründbare , prohibitive staatliche massnahmen gegen einzelne produkte oder wirtschaftszweige .
das ist der grund meines antrages auf nichteintreten auf diese vorlage , weil diese eine sondersteuer von 300 prozent für alcopops auf spirituosenbasis zum inhalt hat .
sie sehen hier drei verschiedene fläschchen , alles so genannte alcopops oder premix-getränke .
wie sie sich auch auf dem ersten blatt der kleinen farbigen dokumentation , die ich ihnen habe austeilen lassen , erkundigen können , haben alle drei getränke , die sie vor sich haben , in etwa den gleichen alkoholgehalt .
alle drei sind süssgetränke mit ähnlichem zuckergehalt , und alle drei schmecken , zumindest für mich - ich habe mich also persönlich zu einer degustation durchgerungen -, in etwa gleich .
aber - und nun kommt der haken - eines dieser drei getränke wird auf weinbasis hergestellt , eines dieser drei getränke wird auf bierbasis hergestellt , und eines dieser drei getränke wird auf spirituosenbasis produziert .
mit der von ihrer kommission präsentierten vorlage würde man nur eines dieser drei fläschchen , das übrigens bereits einer alkoholsteuer unterliegt - die spirituosen unterliegen bekanntlich einem steuersatz von 29 franken pro liter reinen alkohols -, zusätzlich mit einer sondersteuer von dreimal 29 franken pro liter , das sind 87 franken , belegen .
dieses produkt würde im gegensatz zu allen anderen also mit 116 franken besteuert .
sie können die offensichtliche ungleichbehandlung dieser drei gleichartigen getränke auf dem ersten , aber auch auf dem zweiten blatt mit anderen beispielen ihrer dokumentation selber nachprüfen .
ich habe ihnen auch ein drittes blatt hingelegt .
auf diesem dritten blatt ihrer dokumentation sehen sie das gleiche getränk der gleichen marke einmal mit der ihnen sicherlich bekannten flasche als aperitif auf der linken seite und einmal als alcopop .
diesem beispiel können sie also entnehmen , dass mit der vorgeschlagenen sondersteuer ausgerechnet jenes getränk massiv getroffen würde , welches nur halb so viel alkohol und weniger zucker hat als das aperitif-getränk .
so dürfen wir schlicht und einfach nicht legiferieren !
auch die argumente des gesundheits - und jugendschutzes zielen in diesem konkreten fall ins leere .
denn die alcopops aus wein , bier oder vergorenem most werden trotz ihres alkoholgehalts von dieser vorlage gar nicht berührt .
wenn schon jugendliche geschützt werden sollen - was sicher ein anliegen unserer gesetzgebung bleiben soll -, dann muss man das durch entsprechende verschärfung der kontrollen tun , indem man die bestehenden vorschriften , beispielsweise auch das abgabeverbot aller alkoholischen getränke an jugendliche unter 16 jahren , auch wirklich durchsetzt .
wenn wir aber den jugendlichen mit einer sektoriellen sondersteuer einfach eine einladung verschicken , auf ein anderes alcopop umzusteigen , so ist das heuchlerisch und kann sicher nicht mit jugendschutz gerechtfertigt werden .
noch ein wort zur rechtlichen fragwürdigkeit dieser sondersteuer : abgesehen von der stossenden ungerechtigkeit einer solchen sondersteuer im inländischen kontext bestehen offensichtlich auch ungeklärte fragen bezüglich der eu-kompatibilität ; das thema ist in der kommission offenbar nicht einmal behandelt worden .
ich bin jedenfalls im besitze eines rechtsgutachtens von herrn professor oberson vom 16 . september 2003 , das die kompatibilität einer solchen sondersteuer mit dem europäischen recht eindeutig infrage stellt .
nach meiner festen überzeugung ist die uns unterbreitete vorlage weder finanzpolitisch noch gesundheits - und sozialpolitisch noch wirtschaftspolitisch ausgegoren .
sie ist auch rechtlich nicht ausgegoren , auch wenn sie hier von der justizministerin vertreten wird .
ich bitte sie auch im interesse einer vernünftigen legiferierung : steigen sie auf dieses geschäft nicht ein , und unterstützen sie meinen nichteintretensantrag .
ihre kommission hat sich an ihrer sitzung vom 24 . juni 2003 mit der einführung einer sondersteuer auf alcopops auseinander gesetzt .
alcopops sind süsse getränke mit einem alkoholgehalt von 4 bis 6,5 prozent , die seit einigen jahren auf dem markt sind .
der verkauf von alcopops ist innert zwei jahren von 1,6 millionen flaschen à 2,75 deziliter auf über 40 millionen flaschen angestiegen .
diese getränke sind sehr günstig .
zurzeit beträgt der ladenpreis in der schweiz rund fr .
2. 50 . sie sind somit günstiger als eine flasche cola , und vor allem sind sie leicht erhältlich .
untersuchungen zeigen , dass der konsum von alcopops bei den jungen menschen sehr verbreitet und weiter im steigen begriffen ist .
die statistiken zeigen denn auch auf , dass der konsum von alcopops durch junge menschen im alter von 15 und 16 jahren massiv angestiegen ist , obwohl präventionsmassnahmen und so genannte verkaufsverbote an [ page 1544 ] minderjährige vorgeschlagen worden sind .
junge menschen , vor allem mädchen , haben eine vorliebe für süsse getränke , was den massiven konsumanstieg bei minderjährigen trotz verkaufsverboten erklärt .
alcopops sind verführerische getränke , denn der alkoholgeschmack wird nicht direkt wahrgenommen , sondern erst später .
doch dadurch fördert man die wachsende alkoholabhängigkeit junger menschen .
die konsumentenentwicklung muss uns alarmieren , denn wir alle wissen , dass alkoholkonsum eine vielzahl von risiken für leib , leben und die gesellschaft beinhalten kann und dass wir unseren jungen menschen eigentlich schutz gewähren sollten .
im wissen , dass in unserem land etwa 20 prozent der bevölkerung , also mehr als eine million menschen , von problemen mit alkohol betroffen sind , ist die mehrheit ihrer kommission klar der meinung , dass wir alles unternehmen müssen , damit sich diese zahl nicht vergrössert , sondern ganz klar verkleinert .
es geht in dieser vorlage also primär darum , dass wir kinder und jugendliche schützen und sie wenn immer möglich davon abhalten , alcopops gegenüber anderen getränken zu bevorzugen .
die alcopops verursachen bei den trinkenden eine gewöhnung an den alkohol , und dies sollte à tout prix vermieden werden .
wenn junge menschen den zugang zu billigen getränken mit alkoholgehalt haben und diese getränke billiger als nichtalkoholische getränke sind , wissen wir auch , dass sie auf die billigeren produkte ausweichen .
der preis - das zeigt eine mehrzahl von untersuchungen - hat eine klare auswirkung auf das verhalten der bevölkerung , auch der jungen menschen , ich müsste fast sagen : vor allem der jungen menschen .
so wissen wir , dass die schweizer bevölkerung auf die am 1. juli 1999 eingeführte preisreduktion der alkoholischen getränke - ich nenne die tieferen steuern und die änderung der einführungspraxis - mit einem deutlich gesteigerten konsum reagiert hat .
die nachfrage ist somit klar preiselastisch .
wenn wir uns noch vergegenwärtigen , dass der wöchentliche alkoholkonsum bei jugendlichen im letzten jahr im vergleich zu den vorjahren drastisch angestiegen ist und bei den 15 - bis 16 -jährigen schülern eine rate von 40 prozent und bei den schülerinnen von 25,8 prozent erreicht , dann sollten wir als erwachsene alarmiert sein .
der anstieg ist in erster linie dem bier und ganz deutlich den alcopops zuzuschreiben .
bei den schülerinnen sind die alcopops das beliebteste alkoholgetränk ; das habe ich bereits erwähnt .
im jahre 2002 berichteten 41,9 prozent der schüler und über 25 prozent der schülerinnen im alter von 15 jahren , mehr als einmal einen alkoholrausch gehabt zu haben .
im vergleich zu den vorjahren sind auch diese zahlen massiv gestiegen .
hochgerechnet auf die 11 - bis 16 -jährigen jugendlichen in der schweiz sind 94 000 bereits mindestens zweimal in ihrem jungen leben betrunken gewesen .
im wissen , dass vor allem junge leute auf preisveränderungen reagieren , schlagen ihnen der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission vor , eine alcopop-steuer von 300 prozent einzuführen , denn es besteht ein ganz eindeutiger zusammenhang zwischen preisempfindlichkeit und gesamtkonsum .
diese erhöhung rechtfertigt sich , da diese getränke für nur wenige rappen alkohol beinhalten und vorwiegend aus wasser , zucker und aromastoff bestehen .
der umsatz bei diesen getränken beläuft sich in unserem land auf über 100 millionen franken .
das erklärt auch die momentane lobbytätigkeit gewisser branchen .
diese 100 millionen franken sind im weltweiten vergleich ein kleiner anteil , in der tat , wenn man daran denkt , dass man weltweit bereits 5 milliarden franken umsatz mit alcopops erwirtschaftet .
um einen einfluss auf diesen markt zu haben und unsere jugend zu schützen , ist eine preiserhöhung angesichts der preiselastizität dieses produkts angebracht .
die gegner der vorlage , das werden sie heute nachmittag noch mehrmals hören , bestätigen denn auch die wirkung der einführung einer sondersteuer .
sie stellen fest , dass eine sondersteuer auf premix-getränke und alcopops klar auswirkungen auf die verkäufe hat .
daher wehren sie sich bekanntlich gegen eine solche einführung .
diese vorlage hat keine fiskalpolitische , sondern ganz eindeutig eine gesundheitspolitische und gesundheitspolizeiliche bedeutung .
der antrag der kommissionsmehrheit führt zu einem höheren schutz der kinder und der jungen menschen , vor allem der jungen mädchen , die , wie die kinder , das getränk schätzen , weil es süss und durststillend ist .
diese getränke sind gefährlich .
sehr junge menschen , das zeigen leider die untersuchungen , gewöhnen sich damit an den alkoholkonsum und gefährden möglicherweise ihre entwicklung .
alcopops sind wegbereiter des alkoholkonsums bei heranwachsenden .
alcopops dürfen nicht bagatellisiert werden .
ich erinnere nur daran , dass in diesen getränken gleich viel alkohol enthalten ist wie in bier .
daher sind preiserhöhungen durchaus angebracht .
selbstverständlich müssen die preiserhöhungen mit präventionsmassnahmen kombiniert werden .
aufklärung der erwachsenen sowie der kinder und jugendlichen tut not .
viele eltern wissen zwar , dass ihre kinder alcopops konsumieren , hinterfragen aber den inhalt des getränks leider nicht .
information der öffentlichkeit und prävention sind unabdingbar .
noch ein letztes : die studien über die trends beim konsum von psychoaktiven substanzen zeigen , dass die häufigen rauschzustände bei den jugendlichen auf einen kritischen , problematischen konsumstil hinweisen .
die damit verbundenen unmittelbaren auswirkungen auf die gesundheit der jugendlichen durch unfälle , gewalt und delinquenzsituationen können dramatisch ausfallen .
diese gründe sprechen ganz unmissverständlich für das eintreten auf die vorlage .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig - ich betone das wort " einstimmig " , weil wir ja auch einen rückweisungsantrag und nichteintretensanträge haben -, auf diese vorlage einzutreten .
streitpunkt war in unserer kommission also lediglich die höhe der sondersteuer und nicht die steuer als solche , selbst wenn die minderheit bei artikel 23 bis absatz 2 neu die fiskalpolitischen argumente in den vordergrund stellt .
auf diese argumente wird herr tschuppert noch eingehen , aber ich werde auch diese kontern .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit ihrer kommission in allen punkten zu folgen .
ich begrüsse frau bundesrätin metzler und danke ihr ganz herzlich , dass sie bei diesem geschäft herrn bundesrat villiger vertritt , der im ständerat engagiert ist .
produkte wie alcopops sind etwas eher neues , und doch stellen alcopops , diese alkoholischen mischgetränke , einen sehr stark wachsenden markt dar .
wir haben es bereits gehört : ganz besonders jugendliche haben eine hohe affinität zu diesen produkten .
damit sind junge , sehr junge menschen , ohne es sensorisch wahrzunehmen , grossen mengen von alkohol ausgesetzt .
die alkoholwirkung jedoch bleibt nicht aus .
die grüne fraktion ist klar der meinung , dass es deshalb massnahmen braucht - nicht einfach nur fiskalpolitische massnahmen , sondern präventions - und schutzmassnahmen .
ob wir mit dieser sondersteuer am markt wirklich etwas verändern können , wissen wir noch nicht , weil es sein kann , dass der markt auf diese steuer eben auch entsprechend reagiert .
die grüne fraktion stimmt deutlich für eintreten und für diese sondersteuer auf alcopops .
aber wir meinen , man muss trotz allem wachsam sein und auch reagieren können .
es gibt fünf gründe , die ich hier ausführen möchte , warum eine sondersteuer auf alcopops sinn macht : 1. alcopops sind getränke , die einen besonderen appeal für jugendliche haben .
es ist eine ganz besondere attraktivität der alcopops für jugendliche festzustellen , weil diese getränke süss sind , weil der alkohol nicht geschmeckt werden kann und auch kaum riechbar ist .
zudem sind diese produkte trotz abgabeverbot für die jugendlichen leicht erhältlich .
vor allem teenager nehmen alcopops klar als ein speziell für sie geschaffenes produkt wahr .
alcopops gehören heute gleichsam zur jugendkultur .
mit dem konsum dieser getränke setzt man sich vom trinkverhalten der erwachsenen ab und demonstriert so seine coolness .
2. alcopops sind ein türöffner für andere alkoholische getränke .
damit wird der konsum von alkoholischen getränken generell gefördert .
dies wird von heranwachsenden selber betont .
das ist auch darauf zurückzuführen , dass alcopops die natürliche aversion von kindern gegenüber alkohol herabsetzen .
in experimenten lässt es sich gut zeigen , dass der zugeführte zucker die abneigung gegenüber alkohol abbaut .
3. alcopops sind ein problem für die öffentliche gesundheit , weil sie bei heranwachsenden wegbereiter des [ page 1550 ] alkoholkonsums sind : je früher diese regelmässig alkohol trinken , desto eher entwickeln sie später alkoholprobleme .
ein alcopop enthält gleich viel alkohol wie ein glas bier , und wir wissen es : alkoholmissbrauch ist eine der häufigsten todesursachen bei jungen menschen in der schweiz , ganz besonders , weil es auch zu unfällen kommt .
bei jedem zehnten todesfall bei 15 - bis 34 -jährigen männern besteht ein zusammenhang mit alkohol .
4. die prävention über das portemonnaie ist erfolgreich .
eine sondersteuer auf alcopops wird die nachfrage reduzieren , da gerade jugendliche erwiesenermassen sensibel auf preissteigerungen reagieren .
die sondersteuer wird die alcopops kaum vom markt verdrängen , da die gewinnspanne in den gaststätten enorm ist .
ein rückgang der nachfrage ist vor allem beim verkauf in den läden zu erwarten .
5. die jugendschutzbestimmungen genügen nicht .
der konsum von alcopops hat bei den 15 - und 16 -jährigen ganz besonders stark zugenommen .
wir haben von der vorrednerin gehört , dass mädchen besonders betroffen sind .
diese zunahme erfolgt nicht auf kosten anderer alkoholischer getränke .
das heisst , dass mehr jugendliche - eben insbesondere mädchen - alkohol konsumieren .
die grünen setzen sich grundsätzlich für eine umfassende prävention ein .
preiserhöhungen sind notwendig , aber ungenügend .
flankierende massnahmen bei der durchführung der im gesetz vorgesehenen jugendschutzmassnahmen sowie des in den gastwirtschaftsgesetzen vorgesehenen so genannten sirupartikels sind dringend notwendig .
wir setzen auf präventionsmassnahmen und ganz besonders auf eine stärkung der jugendlichen , damit sie nicht vom alkohol und ebenso wenig vom tabak abhängig werden .
alkohol und tabak sind jedoch mindestens so kritisch wie cannabis ; nur will die mehrheit hier drin das nicht wahrhaben .
ich möchte abschliessend noch position zum antrag der minderheit baader caspar beziehen , welche ohne logischen zusammenhang - einfach weil wir hier nun gerade das bundesgesetz über die gebrannten wasser behandeln - die alkoholsteuer um einen fünftel senken will .
ohne logik , ohne sinn soll diese alkoholsteuer gesenkt werden , offenbar weil das senken von steuern bei den rechtsbürgerlichen in ist und überall auch gelingt .
die alkoholsteuer ist nicht eine gerechte oder ungerechte steuer , nein , sie soll die leute schützen und für gesundheitliche massnahmen eingesetzt werden .
lehnen wir diesen unsinn ab !
ich bitte sie , einzutreten und durchs band der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion ist der meinung , dass wir in diesem bereich ein ernstes problem haben und dass wir dieses problem konsequenterweise auch lösen müssen .
deshalb - ich nehme das vorweg - empfiehlt ihnen die cvp-fraktion eintreten .
für uns besteht das problem darin - und ich sagte es schon : es ist ein ernstes problem -, dass immer mehr jugendliche , vor allem mädchen , und zwar in sehr jungen jahren , diese alcopops konsumieren , dass das ein einstieg in den alkoholkonsum ist und dass das letztlich zu einem alkoholproblem in der gesamten gesellschaft führen wird .
schauen sie sich einfach noch einmal die mengenentwicklung in den letzten jahren an : 2 millionen flaschen , 28 millionen flaschen , 40 millionen flaschen .
das ist eine explosion , und diese explosion hat ganz sicher damit zu tun , dass dieses getränk sehr billig angeboten wird .
es lädt zum konsumieren ein , einfach weil dieser preis so günstig ist .
es lädt zum konsumieren ein , weil es " trendy " ist , weil es verführerisch ist .
man kann nun natürlich darüber philosophieren , ob das letztlich nicht auch ein bisschen eine frage der werte in der gesellschaft ist .
aber wenn wir lange über werte philosophieren , verfallen wir in resignation und lösen kein problem .
wir sind - ich betone das - ganz klar der meinung : wir haben hier ein problem , und wir müssen es lösen .
ich habe kollege triponez vorher sehr gut zugehört .
auch er hat gesagt : wir haben ein problem , gesundheitspolitisch , ein problem bei der jugend .
ich habe dann nachgedacht , wie er das problem lösen will .
er hat gesagt , er möchte es über vermehrte kontrollen lösen .
herr triponez ist für mich einfach nicht gerade derjenige , der hier höchst glaubwürdig ein mehr an kontrollen verlangt .
die andere variante wäre ja gewesen , dass er gesagt hätte : wir können nicht einseitig einzelne kategorien von alkohol belasten ; wir müssen das in der gesamten breite belasten .
das hat er verständlicherweise auch nicht gefordert .
von daher komme ich einfach zum schluss , dass jene , die hier nichts wollen , das problem verniedlichen .
wenn wir nun sagen , das problem bestehe , dann müssen wir es konsequenterweise auch lösen , und es stellt sich die frage nach den instrumenten .
es gibt jetzt bereits einzelne instrumente : ich denke an abgabevorschriften , ich denke an information .
tatsache ist , dass mit diesen instrumenten das problem nicht gelöst wurde , dass wir unter dem regime dieser instrumente ja die zunahme im konsum zu verzeichnen haben .
deshalb sind wir der auffassung , dass die vorgeschlagene steuer das richtige instrument ist .
wer hier daran zweifelt , dass eine steuererhöhung von 300 prozent die wirkung erreichen könnte , müsste ja logischerweise noch mehr daran zweifeln , dass eine steuererhöhung von nur 100 prozent die wirkung erreichen könnte .
ich glaube , hier ist die logik klar : wenn man eine wirkung will , dann muss man auf 300 prozent gehen .
die cvp-fraktion ist der auffassung , dass diese 300 prozent zu unterstützen sind .
noch ein wort zum antrag der minderheit baader caspar , hier eine spezifische lösung für gebrannte wasser aus obst , früchten und beeren zu treffen : ich erinnere sie an die diskussion um die " ap 2007 " .
damals brachte herr eberhard einen antrag ein , dass man speziell für die hochstämme eine spezifische regelung bei den direktzahlungen einführen sollte .
ich darf ihnen sagen , dass in der cvp-fraktion das anliegen hochstämme natürlich ein wichtiges anliegen ist .
es wird sicher so sein , dass einzelne von uns den antrag der minderheit baader caspar unterstützen werden .
wir haben es hier , das hat man auch gehört , natürlich mit dem problem zu tun , dass wir inländische und ausländische produkte gleich behandeln müssen .
wir hätten bei der " ap 2007 " ein instrument gehabt , mit dem wir nur die inländischen produkte gefördert hätten , und - das ist auch ein argument - dieses instrument kam dann am schluss politisch nicht durch .
also , bei diesem antrag der minderheit baader caspar wird es so sein , dass ihn einzelne aus unserer fraktion unterstützen werden , dass aber die mehrheit so stimmen wird , wie es der mehrheit der kommission entspricht .
zusammenfassend möchte ich festhalten , dass wir der überzeugung sind , dass wir hier ein ernstes problem haben .
wir wollen konsequent sein , wir wollen es lösen .
deshalb stimmen wir für eintreten und in der mehrheit für die lösung der mehrheit der kommission .
ich kann mich sehr kurz fassen .
beim eintreten herrschen in unserer fraktion unterschiedliche meinungen vor .
sollten sie aber eintreten beschliessen , wird eine mehrheit der fraktion meine minderheit unterstützen .
die begründung zu meinem antrag habe ich ihnen vorhin vorgetragen .
ich bitte sie , wenn sie eintreten beschliessen , meiner minderheit und 100 prozent erhöhung und nicht dem antrag der mehrheit zuzustimmen , der eine 300 -prozentige erhöhung der steuer verlangt .
eine solche würde unserer meinung nach fehlschlagen , weil dann die produktion in eine andere richtung ginge .
die svp-fraktion anerkennt eigentlich den wettbewerbsnachteil der verschiedenen alkoholischen getränke .
es handelt sich einerseits um eine wettbewerbsverzerrung mit dem aufkommen von alcopops .
andererseits kann man aber jugendschutz und prävention nicht alleine fiskalpolitisch lösen .
bezüglich unserer einheimischen brände , vor allem obst , früchte und beeren , haben wir ebenfalls eine wettbewerbsverzerrung , indem deren [ page 1551 ] besteuerung zu hoch ist gegenüber ausländischen importierten bränden , welche nicht eigenproduziert wurden .
es stimmt natürlich , dass auch bezüglich importierter brände von obst , früchten und beeren der gleiche ansatz gewählt werden muss , aber wir haben hier eine grosse verzerrung , z. b. beim whisky , welcher eben nicht in solche kategorien fällt .
deshalb sind wir der meinung , dass diese korrektur hier erfolgen muss , wenn wir schon eine neue steuer erheben .
ich bitte sie deshalb , gerade wegen der wettbewerbsverzerrung , dem antrag der minderheit baader caspar zuzustimmen und somit auch einen überfälligen ausgleich zwischen den trendalkoholgetränken , welche auch von der alcopop-seite her kommen , und diesen getränken herbeizuführen .
ich bitte sie also , unseren antrag so zur kenntnis zu nehmen .
wir haben in dieser eintretensdebatte verschiedenes gehört : von wettbewerbsverletzend , von krasser diskriminierung einzelner produkte , von einer vorlage , die nicht ausgegoren sei usw. , war die rede .
wir haben auch die produkte gesehen .
herr triponez , der nichteintreten beantragt , hat ihnen verschwiegen , dass das produkt , das er hier hatte , das alcopop-getränk smirnoff , welches auf spirituosenbasis hergestellt ist , unter den drei alcopop-getränken einen marktanteil von 75 prozent hat .
wir haben es hier ganz klar mit einem produkt zu tun , das marktbeherrschend ist und das von den jugendlichen sehr geliebt wird .
die beiden anderen produkte , die einen marktanteil von 25 prozent haben , sind neue produkte , die vor kurzem auf den markt gekommen sind .
sie sind momentan dieser sondersteuer nicht unterstellt .
aber ich kann ihnen garantieren , dass wir sie auch dieser sondersteuer unterstellen , sobald sie diesen wein - oder biergeschmack nicht mehr haben werden .
wir haben in unserer kommission über den antrag auf nichteintreten bereits intensiv debattiert , dies nicht zuletzt darum , weil man sich aus svp-kreisen , wie es heute der antrag der svp-fraktion und das votum von herrn baader bestätigt haben , generell gegen jede neue steuer wendet .
dennoch hat ihre kommission einstimmig beschlossen , auf diese vorlage einzutreten .
ich möchte nicht alle argumente wiederholen , die ich in meinen einleitenden voten vorgetragen habe .
im vordergrund unserer diskussion standen ganz klar der jugendschutz und die wachsende alkoholabhängigkeit junger menschen .
auch waren wir uns bewusst , dass eine steuererhöhung um 300 prozent - und nicht etwa um 100 prozent , wie es der antrag der minderheit baader caspar wünscht - ältere konsumenten von alcopops nicht vom konsum dieser getränke abhalten würde .
denn diese würden auf dem markt schliesslich nicht wesentlich teurer angeboten als nichtalkoholische getränke .
wir wollten gezielt junge menschen schützen , namentlich auch junge mädchen .
sollten diese getränke , wie es gewisse kreise befürchten , ganz oder vollständig vom markt verschwinden , dann hätte nur das gesetz des marktes seine wirkung gezeigt .
der beste regulator ist und bleibt der markt ; das behaupten schliesslich genau jene parteien , deren vertreter die nichteintretensvoten gehalten haben .
es sollte diesen liberalen geistern eigentlich mehr als nur recht sein , wenn der markt diese regulationsfunktion übernimmt .
wenn ein produkt , das zum verhängnis werden kann , nur eine marktlücke füllt , weil der preis zu tief angesetzt ist , entspricht dieses produkt keinem echten bedürfnis .
ich möchte nochmals daran erinnern , dass wir mit dieser vorlage keine fiskalpolitische vorlage haben , sondern ganz klar die gesundheitspolitischen aspekte in den vordergrund stellen und die gesundheitspolizeiliche bedeutung unterstreichen möchten .
zum rückweisungsantrag studer heiner : wir hatten in der kommission keinen solchen rückweisungsantrag , aber ich möchte ganz klar darauf hinweisen , dass herr studer mit diesem rückweisungsantrag an die kommission eigentlich einen gefährlichen weg einschlägt , denn er gefährdet die ganze vorlage , wie dies auch herr günter ausgebreitet und vorgetragen hat .
es geht uns hier um prävention .
wenn lücken zu schliessen sind , werden wir diese zu einem späteren zeitpunkt mit sicherheit schliessen .
nun aber noch zum minderheitsantrag tschuppert : wir haben ihnen einleitend ausführlich erklärt , dass die preiselastizität eine sehr hohe bedeutung hat , namentlich bei kindern und jugendlichen .
würden wir dem antrag der minderheit tschuppert folgen und die steuer um lediglich 100 prozent erhöhen , wären die alcopops weiterhin billiger als zum beispiel eine kleine flasche süssmost .
das wollen wir nicht !
das argument von herrn tschuppert , wir hätten in der kommission nur eine einseitige sicht der ausgangslage dargelegt erhalten , stimmt so nicht .
wir waren im besitz verschiedener unterlagen , auch jener des " groupement suisse des spiritueux de marque " .
diese kreise haben uns ihre sicht der dinge präsentiert und aufgezeigt , dass die sondersteuer für alcopops durchaus wirkung zeigt .
sie befürchten ja , dass sich das produkt auf dem markt nicht mehr halten könnte , und sie ziehen denn auch das beispiel frankreich heran und erwähnen , dass in frankreich die premix-getränke und die alcopops durch die steuer so teuer wurden , dass sie vom markt verschwanden .
auch zeigen sie auf , dass dadurch in unserem land ein verlust an steuereinnahmen und somit an einnahmen zugunsten der ahv zu verzeichnen wäre .
auffallend ist , dass rein ökonomische überlegungen gemacht werden , was nicht erstaunlich ist , haben wir es hier doch mit einem markt zu tun , der über 100 millionen franken umsatz generiert .
der jugendschutz ist nicht zentral für sie .
das ist bedauerlich .
für die mehrheit ihrer kommission ist aber gerade dieser von enormer bedeutung .
ich möchte die svp-fraktion , die in der kommission eigentlich nur fiskalpolitisch argumentierte , daran erinnern , dass vor nicht weniger als vier tagen in der cannabis-eintretensdebatte folgendes zu protokoll gegeben wurde - ich zitiere , geschätzte kollegen der svp-fraktion , ihren herrn dunant , der sich im namen der svp-fraktion gegen ein eintreten mit folgenden worten äusserte -: " in diesen tagen ist eine anzahl von ihnen geneigt , der liberalisierung des kaufs und gebrauchs von cannabis zuzustimmen .
sie befürworten dieses vorgehen , weil auf diese weise vielfältigen problemen aus dem wege gegangen werden kann , weil eine liberalere lösung den heutigen gebräuchen und sitten entgegenzukommen scheint , weil der weg des geringsten widerstandes für alle beteiligten der bequemste ist .
" und er sagte weiter : " es geht hier um die psychische und physische gesundheit unserer jugend " - und so weiter und so fort .
und im namen ihrer fraktion sagte er schliesslich : " was ist denn das für eine gesellschaft , die dazu beiträgt , dass die jugendlichen ihre gesundheit zerstören - ein vorgehen , das durch politiker .... noch unterstützt wird ?
" meine damen und herren der svp-fraktion , bleiben sie bitte heute glaubwürdig und vor allem kohärent !
entweder sind ihnen der jugendschutz und die gesundheit der jungen generation von bedeutung , und dann müssen sie der mehrheit ihrer kommission folgen und den antrag der minderheit tschuppert sowie die nichteintretensanträge der svp-fraktion und von herrn triponez ganz klar ablehnen .
oder sie bleiben verfechter einer doppelbödigen moral : wenn es der wirtschaft dienlich ist , dann liegen ihnen die kinder , auch ihre kinder und jugendlichen , plötzlich nicht mehr so am herzen .
sie können heute farbe bekennen .
es liegen schliesslich nur wenige tage zwischen ihren rhetorischen höhenflügen vom letzten donnerstag und ihren fiskalpolitischen überlegungen von heute .
ich bitte sie nochmals , den nichteintretensantrag abzulehnen , denn wir wissen , dass vor allem junge leute auf preisveränderungen reagieren .
sie sind auf preisveränderungen sensibler als ältere menschen .
der antrag der minderheit tschuppert wurde in der kommission mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt .
wer nun , wie die svp-fraktion vor vier tagen , die jugend schützen will , muss mit der mehrheit stimmen .
ich bitte sie daher , diesen minderheitsantrag ganz klar abzulehnen .
[ page 1552 ] schliesslich noch zum antrag der minderheit baader caspar zu artikel 23 bis absatz 2 ter : herr baader hat ihnen bereits erklärt , dass er einer erhöhung von 100 prozent hätte zustimmen können , sofern wir die steuer auf brände aus obst , früchten und beeren senken würden .
er konstruiert also eine verbindung , die sehr fragwürdig ist , auch wenn manch ein bauernvertreter in diesem saal , wie herr walter , eine gewisse sympathie für diesen vorschlag haben könnte .
er geht von einer völlig falschen annahme aus .
einerseits will er bekanntlich keine neuen steuern , und andererseits will er , sollte man diese sondersteuer auf alcopops doch einführen , eine kompensation .
da sei doch immerhin die frage erlaubt , herr baader , was diese minderheit eigentlich kompensieren will .
hätte herr baader sinn und zweck dieser sondersteuer verstanden , dann wüsste er auch , dass keine kompensationen möglich sind .
wenn die preiselastizität ihre wirkung zeigt , dann sinken auch die fiskalischen einnahmen .
die gegner dieser vorlage , namentlich das schweizer groupement der markenspirituosen , setzen den verlust an steuereinnahmen bei einer annahme der sondersteuer auf alcopops zuoberst auf ihre argumentationsliste , die sie uns zukommen liessen .
herr baader , es gibt also reichlich wenig zu kompensieren .
ihr zweiter denkfehler bezieht sich auf eine angebliche förderung der inländischen brennereien .
sie möchten nun diese steuer auf den inländischen obstbränden wieder reduzieren , nachdem diese stufenweise von 24 auf 29 franken angehoben und dem einheitssteuersatz gemäss wto angepasst wurde .
dass diese angleichung zu einer erheblichen zunahme importierter spirituosen geführt hat , ist unbestritten .
dennoch ist ihre überlegung eine falsche .
sie wollen mit ihrer 20 -prozentigen ermässigung die steuer von 29 franken auf 23 franken , also um 6 franken reduzieren .
davon würden aber nicht nur inländische , sondern ganz klar auch ausländische produzenten profitieren , weil wir wto-verpflichtungen eingegangen sind und daher keine diskriminierung zwischen inländischen und ausländischen brennereien zulassen dürfen .
sie werden dadurch also keinen rückgang der importe dieser destillate verzeichnen können , da auch ausländische produkte von den tieferen steuersätzen profitieren können .
sie fördern somit keineswegs spezifisch die inländischen brennereien .
die spiesse bleiben gleich lang , da auch die ausländischen produzenten von dieser ermässigung profitieren können .
also nützt auch diese argumentation zugunsten der inländischen produzenten nichts .
eine reduktion des steuersatzes kommt schliesslich einer lenkungsabgabe gleich , denn auch hier besteht die bereits mehrmals erwähnte preisempfindlichkeit .
eine reduktion des preises hat mit dem schutz der bevölkerung nichts zu tun .
nochmals : wir haben es hier mit einer gesundheitspolitischen und nicht mit einer fiskalpolitischen vorlage zu tun .
wem die gesundheit unserer bevölkerung , auch unserer erwachsenen bevölkerung , wichtig ist , fördert massnahmen , die nicht zum anstieg des alkoholkonsums führen .
die kosten , die durch übermässigen konsum verursacht werden , müssen schliesslich von der gesamten bevölkerung - von unseren steuern - mitgetragen werden .
der antrag der minderheit baader caspar wurde in unserer kommission mit 15 zu 7 stimmen ganz klar abgelehnt .
ich bitte sie , auch in diesem punkt der mehrheit zu folgen .
frau meier-schatz , sie haben ausgeführt , es sei verwerflich , wenn sich konzerne am alkoholkonsum von jugendlichen bereichern .
darin kann ich ihnen folgen .
können sie mir jetzt erklären , weshalb es moralisch gerechtfertigt und positiv sein soll , wenn sich der staat am alkoholkonsum von jugendlichen bereichert ?
sie haben die zielsetzung dieser vorlage noch nicht verstanden , herr schlüer !
wir wollen damit klar aufzeigen , dass wir den konsum der alcopops senken möchten .
und wenn wir diese wirkung erzielen können , wissen wir gerade , dass wir keine zusätzlichen einnahmen für den staat generieren werden .
das sollte eigentlich das ziel dieser vorlage sein .
frau meier-schatz , sie haben mir vorgeworfen , ich hätte den sinn und zweck dieser vorlage nicht verstanden und es gebe da nichts zu kompensieren .
glauben sie allen ernstes , dass die jugendlichen diese differenz von fr .
1. 30 nicht mehr auslegen und diese produkte nicht mehr kaufen , wenn sie jetzt die steuer für ein solches fläschchen smirnoff - oder wie die dinge heissen - von 50 rappen auf fr .
1. 80 erhöhen ?
ich als vater von drei halbwüchsigen söhnen , die in diesem alter sind , glaube das nicht !
wenn wir sehen , wie die preiselastizität und die preisempfindlichkeit bei jugendlichen ist , dann würde ich behaupten , dass das eine auswirkung hat .
das französische modell zeigt ganz klar , dass auswirkungen vorhanden sind .
herr baader , es sollte ihnen ja nur recht sein , wenn wir - um sie zu zitieren - den kindern nicht nochmals das geld aus dem sack nehmen würden .
ich habe tatsächlich keine frage , nur eine feststellung .
frau meier-schatz , es ist schon erstaunlich , in was für einer länge sie heute ausgeholt haben .
ich weiss , was frau bundesrätin metzler zu dieser sache noch sagen wird .
das dient in unserem rat natürlich nicht der effizienz .
persönlich muss ich ihnen sagen : es ist üblich , dass die kommissionssprecherin die meinung der kommission vertritt und nicht die persönliche meinung .
was sie hier mit vehemenz vertreten haben , ist zu drei vierteln ihre persönliche meinung und zu einem viertel kommissionsmeinung .
am schluss haben sie gesagt , der antrag der minderheit tschuppert sei vehement abzulehnen .
immerhin ist mein antrag mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt worden ; es war also eine sehr knappe mehrheit in der kommission .
frau meier-schatz , ich bitte sie , die meinung der kommission künftig etwas sachlicher vorzutragen .
die frage an das vbs wird schriftlich beantwortet .
eigentlich bin ich etwas erstaunt , dass nicht das uvek diese frage beantwortet hat ; verseuchtes tiermehl ist sache des uvek .
ich habe jetzt aber von ihnen keine entsprechende antwort bekommen ; es war eine politische antwort .
ich weiss immer noch nicht , was [ page 1543 ] mit der intermill ag geschieht .
ich muss ihnen schon sagen , ich werde mich in diesen " bundesknochen " festbeissen , bis die angelegenheit gelöst ist , das sage ich ihnen .
sagen sie es mir jetzt konkret !
sie haben vom unternehmer sehr viel korrespondenz erhalten , die zum teil nicht einmal beantwortet wurde .
was wurde im falle intermill ag unternommen , um den grossen schaden zu kompensieren , den der private unternehmer durch ein bundesamt erleiden musste ?
ich möchte dazu eine konkrete antwort .
sie wissen , wie das mit garantien ist .
es gibt für unregelmässigkeiten einfach keine anhaltspunkte ; aber vor allem ist es nicht plausibel , weil die tätigkeit von herrn wolffers eine andere war .
es ist kaum denkbar , dass er von seiner tätigkeit her einfluss auf irgendwelche finanzbelange oder so hätte ausüben können ; sonst wäre die frage natürlich sehr viel schwerwiegender gewesen .
aber von seiner funktion her kann man das - ich würde sagen - mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ausschliessen ; sicher ist man nie .
sie haben dezidiert verneint , dass es zu unregelmässigkeiten hätte kommen können .
sie hatten jetzt nur drei bis vier tage zeit , das abzuklären .
können sie uns angesichts dieser sehr kurzen zeit dennoch eine garantie geben , dass es so ist , wie sie es uns geschildert haben ?
der schweizer fonds zugunsten bedürftiger opfer von holocaust/shoa , der holocaust-fonds , wurde 1997 errichtet , um bedürftige personen zu unterstützen , die aufgrund ihrer religion , ihrer ethnischen zugehörigkeit , ihrer politischen überzeugungen oder aus anderen gründen opfer von holocaust/shoa wurden .
während fünf jahren sind etwa 288 millionen franken an ungefähr 309 000 begünstigte ausbezahlt worden .
nachdem die zur verfügung stehenden mittel des schweizer fonds ausgeschöpft und alle auszahlungen von der kontrollstelle des fonds überprüft waren , wurde die arbeit auf den 31 . juli 2002 abgeschlossen und der fonds auf dieses datum hin aufgelöst .
herr lorenz wolffers war vom april 1998 bis zum juli 1999 beim schweizer fonds tätig .
zu seinen aufgaben gehörte unter anderem auch die mitarbeit in der öffentlichkeitsarbeit .
soweit diese öffentlichkeitsarbeit nicht von der fondsleitung und von der generalsekretärin direkt wahrgenommen wurde , erfolgte diese tätigkeit immer in absprache mit den vorgesetzten .
bei den während seiner tätigkeit veröffentlichten pressemitteilungen handelte es sich stets um informationen , welche die personelle zusammensetzung des fonds und den fortschritt der gesuchsbehandlung zum gegenstand hatten .
der bundesrat schliesst aus , dass sich herr wolffers in seiner funktion als mitarbeiter in der öffentlichkeitsarbeit unregelmässigkeiten zuschulden kommen liess , und sieht deshalb von einer untersuchung über dessen tätigkeit ab .
man kann es anders sagen : er war in einem ganz anderen bereich tätig , wo auch die gelegenheit dazu kaum bestanden hätte .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 14.05 uhr la séance est levée à 14 h 05 [ page 1615 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe beim eintreten gesagt , dass wir ihnen einen vorschlag machen werden , das steuerpaket um ein jahr zu verschieben , und zwar für den fall , dass es vom volk angenommen würde , weil es für die kantone technisch schlicht nicht möglich ist , es rückwirkend in kraft zu setzen .
wenn ich jetzt davon ausgehe , dass das steuerpaket vom volk angenommen wird , wofür eine gewisse chance besteht , dann ist natürlich diese verbesserung nur ein hinausschieben - einmal um 700 , dann noch um 400 millionen franken -, und nachher sind wir wieder gleich weit wie vorher : die lücke , von der ich gesprochen habe , hat aus heutiger sicht immer noch eine grösse von 1,5 bis 2 milliarden franken .
das heisst , dass die verschiebung den sanierungsbedarf zeitlich höchstens etwas nach hinten schiebt ; das entlastungsprogramm ist aber weiterhin eher zu klein als zu gross , und deshalb kann man das referendum gegen das steuerpaket nicht als kompensation der entwicklungshilfe betrachten .
herr widmer , man kann sagen , das glas sei halb voll oder es sei halb leer .
ich sage , wir räumen aus den von ihnen erwähnten gründen immerhin noch eine reale zunahme ein , während wir das im bundeshaushalt generell so nicht mehr haben .
sie haben stark betont , dass wir ja nur die zuwachsrate etwas zurücknehmen .
nun wissen sie aber genau , dass die armut und der hunger weltweit prozentual enorm zunehmen .
ist es denn letztlich nicht doch eine sparübung auf dem buckel der ärmsten , auch wenn es in unserer buchhaltung nur ein minus in der zuwachsrate ist ?
ich bin mir bewusst , dass man auch im bereich der entwicklungshilfe von der schweiz eher mehr erwartet .
ich erlebe das ja auch auf meinen reisen - stichwort währungsfonds .
ich bin mir auch bewusst , dass der bedarf an entwicklungshilfe weltweit sehr gross ist .
ich möchte aber vor der illusion warnen , man könne allein damit die probleme lösen .
ebenso wichtig sind privatinvestitionen , die good governance in den ländern selber .
aber es ist wichtig , dass wir diese unterstützung leisten .
das ist die eine seite , und so gesehen habe ich durchaus verständnis dafür , dass man sagt , die reiche schweiz könnte sich hier einen grösseren einsatz leisten .
zum anderen ist es aber ganz klar , dass dieses paket - ich habe das am anfang gesagt - an der unteren grenze dessen ist , was wir haben müssen .
ohne diesen grossen bereich von 1,5 milliarden franken - wenn sie die osthilfe noch dazunehmen , sind es fast 1,7 milliarden franken - kommen wir nie ans ziel .
wenn ich sehe , dass im jahr 2006 hier 180 millionen franken im paket drin sind , so muss ich sagen , dass ich zumindest bis jetzt keinen vernünftigen , machbaren vorschlag dazu bekommen habe , wo man das kompensieren könnte .
sie müssen hier auch ein bisschen auf die opfersymmetrie achten .
wie wollen sie einem landwirt , dem es wirklich ans lebendige geht , begreiflich machen , dass er etwas sparen muss , während man dann hier bei der entwicklungshilfe , wo wir im vergleich zu allen anderen bereichen immer noch grosse zuwachsraten haben , nichts tun soll ?
hier schneiden wir ja nicht ins fleisch , hier nehmen wir ja nur die wachstumsrate zurück .
im nächsten jahr haben wir ohnehin schon fast einen sprung von 4 prozent , und nachher haben wir eine zunahme von 3 prozent .
das ist neben dem sozialen , der bildung , der forschung und dem autobahnunterhalt eigentlich der einzige bereich , wo der aufwand noch etwas wächst .
so gesehen ist diese kürzung absolut vertretbar .
natürlich hätten wir uns gerne rascher dem ziel von 0,4 prozent angenähert .
sie haben von herrn steiner die zahlen gehört ; es gibt einige vorbildliche länder , da kann man nur den hut ziehen .
es sind vor allem die länder dänemark , norwegen , niederlande , luxemburg und schweden , die eine andere grössenordnung haben .
alle [ page 1614 ] anderen haben das ziel von 0,7 prozent auch unterschrieben , aber wenn ich die zahlenreihe so anschaue , war das bei diesen ländern eine sehr symbolische unterschrift .
der bund hält aber am ziel der 0,4 prozent fest .
das braucht dann aber nach 2007 eine beachtliche steigerung , und es wird dannzumal entschieden werden müssen , wie realistisch das dann ist .
mein lieber herr beck , ausser ihrem vorschlag bei den sbb , der nicht realisierbar ist , weil er zu weit geht , habe ich bei ihnen keine kompensation von 200 millionen franken gefunden , die uns erlauben würde , unser ziel zu erreichen ; ich habe sie auch nicht erwartet .
ich wollte aber nur darauf hinweisen , dass es nicht ganz so einfach ist , überall mehr machen zu wollen , bei der bildung usw. mehr machen zu wollen , und dann zu sagen : bringt die finanzen in ordnung !
ich bin also der meinung , diese abschwächung des zuwachses sei vertretbar , so sehr ich für die argumentation für den antrag der minderheit beck verständnis habe - ich wiederhole es .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
erlauben sie mir zum voraus einige zahlen aus dem bereich der entwicklungszusammenarbeit : jährlich gibt die schweiz über 1,5 milliarden franken für die entwicklungszusammenarbeit aus ; sie liegt damit immer noch auf platz 10 der 22 oecd-staaten .
erreicht werden 0,32 prozent des bruttosozialproduktes , womit das ziel von 0,4 prozent verfehlt wird .
der bundesrat hat ursprünglich im finanzplan vorgesehen , dieses ziel von 0,4 prozent bis 2010 zu erreichen .
er plante dafür eine ausgabensteigerung von fast 7 prozent bis 2006 - auf 1,7 milliarden statt heute 1,5 milliarden franken .
diese steigerung gehört zu den höchsten im budget .
nun schlägt der bundesrat eine kürzung des ausgabenpfades auf noch 3 prozent vor , womit sich die ausgaben immer noch auf 0,35 prozent des bruttosozialproduktes steigern dürften .
die kommissionsmehrheit stellt sich klar hinter die entwicklungszusammenarbeit , allerdings ist die opfersymmetrie der mehrheit der kommission ein zentraler grundsatz des entlastungsprogrammes 2003 . ihn hier zu durchbrechen lehnt die kommissionsmehrheit aus folgenden gründen ab : 1. es wird weiterhin eine klar über der teuerung und den anderen ausgabenbereichen liegende steigerung verzeichnet .
2. zusammen mit den leistungen privater befindet sich die schweiz im vorderen mittelfeld bezüglich des finanziellen engagements in der entwicklungszusammenarbeit .
auch diese leistungen privater und privater institutionen sind in die betrachtung mit einzubeziehen .
3. bei der grösse von 0,4 prozent handelt es sich um eine politisch festgelegte grösse - ein ziel und keine international eingegangene rechtliche verpflichtung .
wenn nun schmerzvolle abstriche auch in anderen bereichen notwendig sind , darf dieser bereich nicht sklavisch ausgenommen werden .
soll die entwicklungszusammenarbeit mit 7 prozent wachsen , wie das die minderheit beck will , müsste in anderen bereichen kompensiert werden .
ich erwarte gerne vorschläge .
4. was zählt , ist letztlich die qualität und nicht primär die quantität der entwicklungszusammenarbeit .
bei der qualität erhält die schweiz immer wieder gute und beste noten .
allerdings ist bei gewissen bereichen - einsatz von konsulenten bei der deza - ein klares einsparungspotenzial erkennbar .
werden weniger teure schweizer konsulenten eingesetzt und die projekte noch effizienter gestaltet , dann ist das entlastungsprogramm auch hier primär ein effizienzprogramm .
die kommission beantragt mit 15 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , im sinne der opfersymmetrie - eines grundsatzes des pakets - und angesichts der auch hier durchaus möglichen effizienzsteigerungen dem bundesrat zu folgen .
wir , die schweiz , können nur so lange dritten hilfe leisten , als unser eigener haushalt in ordnung ist .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
herr ruey verzichtet auf das wort und lässt mitteilen , dass die liberale fraktion den antrag der minderheit unterstützt .
ich darf kurz in erinnerung rufen , dass wir vor 14 tagen hier im saal einem rahmenkredit für die entwicklungszusammenarbeit im umfang von 4,4 milliarden franken zugestimmt haben .
wir sollten bei diesem entscheid bleiben .
ich will nicht die ganze diskussion nochmals aufrollen , aber doch in erinnerung rufen , dass es um die millenniumsziele geht , d. h. um die halbierung der weltweiten armut bis im jahr 2015 . die schweiz ist gegenüber ihren internationalen partnern , gegenüber den partnern der entwicklungszusammenarbeit und gegenüber unserer bevölkerung verschiedene verpflichtungen eingegangen .
wir stehen also in der pflicht und sollten die kontinuität in der entwicklungszusammenarbeit pflegen und brauchen dazu auch flexibilität .
das waren letztlich die hauptargumente , die den ausschlag für die zustimmung zum rahmenkredit gaben .
die solidarität und die entwicklungszusammenarbeit sind in der schweiz stark verankert , das möchte ich nochmals betonen , und zwar nicht nur in der verfassung .
die entwicklungsorganisationen wie swissaid , caritas , fastenopfer und alle anderen leben von den beiträgen der bevölkerung .
wir setzen uns für fairen handel ein , wir haben in meinungsumfragen zur entwicklungszusammenarbeit bis zu 80 prozent zustimmung , und es muss uns leicht fallen , dies hier im parlament in die tat umzusetzen und diesen willen zu bestätigen .
es geht also in der sache um die bekämpfung von armut , hunger und fehlenden zukunftsperspektiven .
das ist nicht nur eine sache der entwicklungsländer .
sie wissen , dass das migrationsströme auslöst und die menschen auch zu uns kommen .
deshalb können diese probleme nur gemeinsam , weltweit gelöst werden , und da muss die schweiz ihren beitrag leisten .
ich bitte sie deshalb im namen unserer fraktion , den antrag der minderheit beck zu unterstützen .
die fdp -, die svp - und die cvp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
ziff .
5 art .
5 - ch .
5 art .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 45 stimmen [ vs ] ziff .
5 art .
19 a - ch .
5 art .
19 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] ziff .
6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
im justizbereich gibt es ja nicht so viele grössere summen und bereiche , wo man sparen könnte .
hier haben wir mit 90 millionen franken einen grossen bereich , und wir können ihn nicht ausnehmen , nachdem wir doch die belastung dieses entlastungsprogrammes auf viele schultern verteilen möchten .
ich muss die vier massnahmen nicht schildern , das hat herr cina hier qualifiziert getan .
wir meinen , dass diese massnahmen die eigentliche klientel , die vom gesetz ins visier genommen wird , wieder vermehrt ins zentrum stellen .
es gibt also eigentlich eine konzentration der mittel , ähnlich wie das herr schibli vorher gefordert hat .
die tatsache , dass man die anerkennungsvoraussetzungen für die justizheime erhöht , ist an sich nicht negativ zu werten , weil man damit sicherstellen kann , dass die mittel dort eingesetzt werden , wo sie auch am dringendsten benötigt werden und wo der einsatz von bundesmitteln ja dann auch besonders gerechtfertigt ist ; denn es handelt sich um regionale und um überregionale erziehungseinrichtungen .
wir meinen also , dass diese massnahme vertretbar sei : es ist ein anerkennungsmoratorium für nur vier jahre .
es hilft der strukturbereinigung zwischen iv und justizheimen , was an sich wünschenswert ist ; es ist auch mit dem neuen finanzausgleich kompatibel .
schliesslich darf man hier nicht vergessen : trotz der kürzung wird der mitteleinsatz auf dem an sich schon hohen stand des jahres 2003 gehalten .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , der mehrheit zuzustimmen .
frau bundesrätin metzler , sie haben die frage gestellt , warum wir hier diese linie fahren , nachdem die svp ja verlangte , dass es nach der negativen beantwortung des asylgesuchs keine staatlichen leistungen mehr geben solle .
es ist heute nicht möglich , unser konzept ohne verfassungsänderung zu verwirklichen , weil das recht auf nothilfe gemäss bundesverfassung besteht .
sie müssen also in der bundesverfassung eine asylregelung machen , und das tut unsere initiative .
zweitens sind wir ja mit ihnen einig : vom abweisenden entscheid weg gilt - auch gemäss der mehrheit - die nothilfe , die attraktivität wird also nicht grösser .
es fragt sich nur , ob der bund oder der kanton bezahlen soll .
der kanton soll dann bezahlen , wenn er handeln kann - und das ist eben erst , wenn er die abgewiesenen asylanten ausschaffen kann -, sonst nicht .
ich übernehme die beantwortung beider fragen .
es geht um den zusammenhang zwischen dem neuen nichteintretenstatbestand , dem neuen ausschaffungshaft-tatbestand , einerseits - wir sind in einem sparprogramm drin - und anderseits um zusätzliche kosten , wenn man leute in ausschaffungshaft nimmt .
das ist auch der zusammenhang , den ich vorhin herzustellen versucht habe .
es kann nicht sinn und zweck sein , dass man sämtliche personen mit einem nichteintretenstatbestand nachher einfach in ausschaffungshaft nimmt .
das ist nicht das ziel .
es ist nicht das ziel des bundesrates , die leute aus einem system eines zweisternehotels in ein system eines einsternhotels zu überführen , sondern gar nichts mehr zu bezahlen .
aber es ist auch nicht die idee des bundesrates , dass man aus dem system eines zweisternehotels nachher in ein system des gefängnisses übergeht .
die erfahrung mit personen mit abgelehnten asylgesuchen beweist , dass sie eben früher oder später verschwinden , unser land verlassen oder selbst in unserem lande untertauchen .
das ist nichts neues .
das kennen wir heute bereits , die kantone wissen darum .
ich finde es deshalb etwas doppelzüngig , wenn man heute so tut , wie wenn das , was heute passiert , nicht existieren würde und wir nur mit diesem systemwechsel nachher " sans-papiers " kreieren würden , d. h. leute , die in der schweiz untertauchen .
das ist bereits heute so , aber erst nach einem zeitpunkt von ein bis zwei jahren auf kost und logis im rahmen des fürsorgesystems im asylbereich .
daran wollen wir etwas ändern , wir wollen nicht einfach viele zusätzliche kosten produzieren , indem wir die leute möglichst umfangreich in ausschaffungshaft nehmen .
ich möchte in ergänzung zu meinem kollegen , herrn villiger , den systemwechsel , den wir beabsichtigen , mit etwas anderen worten nochmals darlegen .
wir beabsichtigen eigentlich einen doppelten systemwechsel : 1. für personen , die einen nichteintretensentscheid erhalten haben , wollen wir keine staatlichen fürsorgeleistungen mehr bezahlen , und zwar grundsätzlich ab dem nichteintretensentscheid .
2. wir wollen die personen mit einem nichteintretensentscheid gleich behandeln wie alle anderen sich illegal in unserem land aufhaltenden ausländerinnen und ausländer , die nie ein asylgesuch gestellt haben .
wir haben im heutigen system eine bevorzugung sämtlicher ausländerinnen und ausländer , die illegal in unser land kommen und noch ein asylgesuch stellen , gegenüber denjenigen , die das nicht tun ; denn diejenigen mit asylgesuch haben nachher , gestützt auf das asylgesetz , anspruch auf staatliche fürsorgeleistungen .
das wollen wir in zukunft nicht mehr .
die bundesverfassung garantiert allen menschen , die sich in unserem lande aufhalten , dass sie ein existenzminimum erhalten , allerdings nicht als angebot seitens des staates , sondern wenn jemand tatsächlich in not ist , kann bzw. muss er sich bei den behörden melden .
eine entsprechende nothilfe kann dann ausgerichtet werden .
das system , das wir vorsehen , ist so , dass wir eben für jeden nichteintretensentscheid eine entsprechende pauschale an die kantone bezahlen - im wissen , dass die wenigsten personen mit einem nichteintretensentscheid überhaupt auf staatliche nothilfe zurückgreifen werden .
auch die svp und jene , die den antrag der kommissionsmehrheit unterstützen , wollen sparen .
das hat herr blocher deutlich gemacht .
sie wollen ja in ihren entwürfen zur asyl-initiative noch mehr : sie wollen für alle abgewiesenen - nicht nur für jene mit einem nichteintretensentscheid - keine staatlichen leistungen mehr .
wie wollen sie diese forderung - keine staatlichen leistungen mehr nach der abweisung eines asylgesuchs - realisieren , wenn sie jetzt hier , wie es der antrag der kommissionsmehrheit vorsieht , trotzdem staatliche leistungen vorsehen wollen bis zum zeitpunkt , zu dem die identität geklärt ist ?
dieselbe frage habe ich bereits den vertretern der svp im ständerat gestellt .
[ page 1598 ] dieser punkt ist für mich nach wie vor offen , diese frage ist nicht beantwortet .
unser system basiert heute auf der freiwilligen ausreise und nicht darauf , dass alle abgewiesenen asylsuchenden von den kantonspolizeien aktiv ausgeschafft werden .
die ressourcen in den kantonen wären gar nicht gross genug , um eine ausschaffung aller abgewiesenen asylsuchenden auch tatsächlich zu realisieren .
unser system basiert also auf der freiwilligen ausreise .
es sind heute über 50 prozent der abgewiesenen , die selbstständig und unkontrolliert abreisen .
von diesen wissen wir nicht , ob sie in ihren heimatstaat zurück - oder in einen drittstaat ausreisen .
wir gehen davon aus , dass einige von ihnen dann doch in unserem lande untertauchen werden .
herr villiger hat es bereits erwähnt : gibt es alternativen zu diesem systemwechsel , den wir vorgeschlagen haben ?
der bundesrat ist der auffassung , dass dem nicht so ist .
wir sind klar der auffassung , dass im asylbereich nur noch grundlegend gespart werden kann , wenn man einen systemwechsel vorsieht .
seitens der kantone wurden lineare kürzungen ganz klar abgelehnt .
lineare kürzungen würden z. b. auch genau jene kantone treffen , die beschäftigungsprogramme usw. vorsehen ; dies ist auch nicht im sinne des bundesrates .
es ist auch zu sagen , dass seitens der kantone keine anderen vorschläge für wirklich grundlegende sparmassnahmen im asylbereich gekommen sind .
das zeigt auch , dass die grundsätzlich unterstützende haltung seitens der kantone eben auch darauf basiert , dass es nicht x andere varianten und alternativen zu dem gibt , was der bundesrat hier vorgeschlagen hat .
die kernbestimmung dieses vorschlages bzw. dieser sparmassnahmen im asylbereich ist artikel 14 f. die kommissionssprecher haben bereits darauf hingewiesen , dass es auch die einzige differenz zwischen dem bundesrat und der kommissionsmehrheit ist .
es liegt hier noch ein antrag der minderheit genner vor , den sie aber bitte ablehnen wollen , weil es eben hier , bei der kernbestimmung , darum geht , dass man diesen systemwechsel vollzieht .
es geht hier - auch nach den voten der fraktionssprecher - im grundsatz dann darum , ob die fassung des bundesrates oder die fassung der kommissionsmehrheit unterstützt wird .
wie sieht nun das system aus , das der bundesrat vorschlägt ?
das system sieht so aus , dass bei einem nichteintretensentscheid festgelegt wird , welcher kanton für die ausschaffung zuständig ist , wenn es tatsächlich nicht zu einer freiwilligen ausreise kommt bzw. wenn jemand in der schweiz untertaucht , dann wieder auftaucht und festgenommen wird : der kanton , der für zuständig erklärt wird , erhält diese pauschale von 600 franken , unabhängig davon , ob er für diese nothilfe je geld einsetzen muss oder nicht .
wenn man von diesen personen mit einem nichteintretensentscheid nichts mehr hört , dann entstehen auch keine zusätzlichen kosten , weder beim bund noch bei den kantonen .
wer in der schweiz untertaucht , hat alles interesse , sich eben nicht bei den behörden zu melden : denn wenn die behörden feststellen , dass es sich um personen mit einem abgelehnten asylgesuch oder mit einem nichteintretensentscheid handelt , können diese in ausschaffungshaft genommen werden .
vielleicht noch eine richtigstellung bezüglich des votums von herrn zuppiger : herr zuppiger hat gesagt , dass es eine vollzugspauschale gebe , die 1000 franken betrage , die wir bezahlen , wenn eine ausschaffung tatsächlich vorgenommen werde ; diese pauschale ist aber neu , die gibt es heute noch nicht .
heute werden lediglich die reisekosten übernommen .
wir wollen jetzt aber bewusst einen anreiz setzen , indem eben eine pauschale bezahlt werden kann , wenn ein kanton aktiv um eine ausschaffung besorgt ist und diese vollzieht .
es gibt natürlich zahlreiche kritikpunkte gegen diesen systemwechsel .
der erste kritikpunkt ist meines erachtens - das hat auch die diskussion im ständerat gezeigt - nicht der grundlegende punkt : es geht um die angst , dass es zu einer kostenverlagerung zulasten der kantone kommen könnte .
das einfachste , das im nachhinein überprüft werden kann , ist der umstand , ob die pauschale von 600 franken tatsächlich gerechtfertigt oder eben zu hoch war ; in diesem fall müsste sie zugunsten des bundes korrigiert werden .
oder aber die pauschale war zu tief angesetzt und müsste zugunsten der kantone korrigiert werden .
in diesem punkt bin ich klar der auffassung , dass das monitoring im sinne einer nachkalkulation die entsprechenden resultate zeitigen wird .
problematischer ist die mit diesem systemwechsel verbundene angst bzw. kritik , wonach personen in die illegalität gehen und allenfalls verstärkt kriminell werden könnten .
das sind auch begleiterscheinungen , die wir mit unserem monitoring vertieft untersuchen wollen .
aber so einfach wie bezüglich kostenkontrolle wird dies in diesen beiden punkten - was die illegalität und die kriminalität betrifft - dann nicht sein .
alles in allem , und das wurde im ständerat auch schon gesagt , können wir noch so lange über gesetzesbestimmungen diskutieren und an ihnen feilen : letztlich wird nur die erfahrung in der praxis zeigen , ob das ziel mit einer solchen massnahme , mit einem solchen systemwechsel , erreicht werden kann oder nicht .
zum antrag der kommissionsmehrheit : herr blocher hat diesbezüglich auch anerkannt , dass ein systemwechsel notwendig ist ; aber der zeitpunkt , in dem man den schnitt für die zahlungen des bundes ansetzt , solle ein anderer sein ; deshalb solle der bund , bis die identität geklärt ist , die entsprechenden leistungen bezahlen .
es stellen sich für mich da verschiedene fragen - ich komme gleich noch darauf zurück -; ich möchte jedoch zuerst etwas klarstellen : die identitätsabklärung ist heute nicht einfach sache des bundes , sondern die identitätsabklärung ist vor allem auch sache der kantone und gemeinden .
man darf das nicht alles nur unter dem gesichtspunkt der papierbeschaffung sehen , sondern identitätsabklärung ist das eine , und papierbeschaffung - dann auch in zusammenarbeit mit dem heimatstaat - ist etwas anderes .
wir sind hier alle aufeinander angewiesen : der bund ist darauf angewiesen , dass jene behörden , die im täglichen kontakt mit den asylsuchenden oder mit den personen mit einem nichteintretensentscheid stehen , alles daransetzen , anhaltspunkte über deren identität zu erhalten und abzuklären , welches deren wahre identität sein könnte , und zwar nicht die identität , die beim stellen des asylgesuches angegeben wird , sondern die wahre identität !
die erfahrung zeigt uns auch , dass sich der sachverhalt , dass wir eine falsche identität angegeben erhalten haben , in der regel erst dann aufklärt , wenn die konkrete ausschaffung bevorsteht .
wir sind also hier in einem dilemma , das wir nicht lösen können .
wir haben alles interesse daran , nicht auf die identitätsabklärung oder auf den beweis der identität abzustellen , weil das letztlich nicht funktioniert .
der antrag der kommissionsmehrheit führt entsprechend auch nicht zu einer besseren identitätsabklärung .
welche anreize setzen wir denn den betroffenen personen , wenn sie wissen , dass sie im asylfürsorgesystem drinbleiben , solange ihre identität nicht geklärt ist ?
das beinhaltet der antrag der kommissionsmehrheit , und das zeigt , dass das dem ziel widerspricht , das der bundesrat mit seiner vorlage verfolgt hat .
es ist auch kein anreiz für die kantone , denn die kantone haben dann die sicherheit , dass der kanton eben seitens des bundes - ich nehme an , es ist gemeint : mit tagespauschalen - entschädigt wird .
damit gewinnen wir gegenüber dem heutigen system überhaupt nichts .
ich bitte sie also im sinne des systemwechsels , die fassung des bundesrates zu unterstützen .
ich habe noch eine bemerkung zur minderheit maury pasquier .
es geht da um einen neuen ausschaffungshaft-tatbestand bei nichteintretensentscheiden .
er gibt uns zusätzliche möglichkeiten , leute , die wir zwangsweise zurückführen wollen , in ausschaffungshaft zu nehmen .
ich bitte sie nun zusammenfassend , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen und bei artikel 14 f der fassung des bundesrates zuzustimmen .
ich werde die massnahmen im asylbereich etwas ins gesamte paket einbetten und politisch [ page 1597 ] würdigen ; meine kollegin ruth metzler wird dann näher auf die asyltechnischen details eingehen .
ich möchte zuerst sagen , dass es bei einem grossen , finanziell so schwergewichtigen gebiet wie dem asylwesen nicht möglich ist , es aus dem sparprogramm auszuklammern .
wir mussten deshalb nach einem weg suchen , im asylbereich einsparungen zu machen , die aber unserer vorgabe , die kantone nicht mehr zu belasten , gerecht werden .
der einfachste weg wäre gewesen , einfach eine kürzung der fürsorgepauschalen des bundes an die kantone zu beschliessen .
dadurch würden die kantone aber sehr direkt betroffen ; sie müssten die fehlenden mittel aufbringen , und deshalb ist der bundesrat darauf nicht eingetreten .
wir haben eine andere lösung gesucht , und es hat sich dann gezeigt , dass nur mit einer gezielten massnahme , die im weitesten sinn die attraktivität der schweiz für asylbewerber etwas dämpft , einsparungen vorgenommen werden können , die die kantone nicht treffen .
der bundesrat hat sich dann gesagt : weil wir ja ein humanitäres asylrecht beibehalten wollen , fokussieren wir die massnahme auf personen , die offensichtlich unbegründete asylgesuche stellen oder sich missbräuchlich verhalten und auf deren gesuche deshalb gar nicht eingetreten wird .
das sind menschen , bei denen offensichtlich und eindeutig kein anspruch und keine chance auf asyl besteht und die deshalb des schutzes dieses landes auch gar nicht bedürfen .
sie haben von den berichterstattern schon gehört , wie das funktionieren soll : personen mit offensichtlich unbegründetem gesuch oder mit missbräuchlichem verhalten werden nicht mehr ins asylfürsorgesystem aufgenommen werden , sondern die schweiz soll hier unattraktiver werden .
diese personen sollen also nicht mehr von diesem fürsorgesystem profitieren können und unser land selbstständig wieder verlassen .
ich will jetzt nicht auf die details eingehen , sondern noch etwas zu den differenzen sagen , die entstanden sind .
aber vielleicht vorher noch etwas anderes : wir haben zusätzlich einen neuen nichteintretenstatbestand vorgeschlagen , nämlich für personen , die in der eu schon einen ablehnenden entscheid bekommen haben .
dies in der meinung , dass das , was in den eu-ländern passiert , von der moralischen qualität und vom humanitären gehalt her in etwa der situation in der schweiz entsprechen dürfte , denn das sind ja alles auch staaten mit einer humanitären asyltradition .
das ist deshalb wichtig : sollte " dublin " kommen und sollten wir nicht dabei sein , so würde die schweiz als zweitasylbewerbungsland sehr attraktiv , und deshalb ist das eine sehr wichtige vorsorgliche massnahme .
wenn sie beide massnahmen zusammen betrachten , stellen sie fest , dass die schweiz für leute , denen kein asyl gewährt werden kann , als asylland eine spur unattraktiver wird .
das ist deshalb nötig , weil wir feststellen , dass in ganz europa eine art " attraktivitätswettbewerb nach unten " stattfindet .
wenn wir hier relativ wieder attraktiver werden , wird es das kleine land schweiz schwer haben , die folgen zu bewältigen .
wir stellen heute schon fest , dass die asylgesuche europaweit zurückgegangen sind , aber sie gingen im mittel in unseren nachbarländern stärker zurück als in der schweiz .
das heisst , wir haben wahrscheinlich an relativer attraktivität etwas gewonnen .
deshalb meinen wir , wir sollten das hier korrigieren .
jetzt komme ich noch zu diesem " gestürm " in der kommission .
ich erinnere mich gut daran .
ich habe auch bei diesen diskussionen festgestellt , dass herr zuppiger - die kommissionsmehrheit -, herr blocher und auch wir eigentlich dasselbe wollen .
das sollte eigentlich die möglichkeit eröffnen , gemeinsam eine lösung zu finden .
wir sind der meinung , dass man so , wie die lösung der mehrheit dann interpretiert worden ist - nämlich dass es wieder eine tagespauschale gebe -, die befürchtung haben muss , dass der spareffekt zunichte gemacht wird und dass die weggewiesenen personen gar kein interesse mehr hätten , ihre identität bekannt zu geben , weil sie dann die sozialhilfe verlieren würden und gegenüber jenen personen , die ihre identität bekannt gäben , besser gestellt würden .
der kanton wiederum hätte auch kein interesse , bei der identitätsfeststellung mitzuhelfen , was er muss , weil der bund zahlt und er sonst keine gelder mehr erhalten würde .
wir streiten also nicht über das prinzip , wir streiten über die verschiedenen anreizsysteme .
auch wir sind der meinung , dass die kantone nicht belastet werden sollten .
deshalb schlagen wir das monitoring vor .
wir glauben , dass unser system an sich von den anreizen her hieb - und stichfest ist .
deshalb empfehlen wir ihnen , dem bundesrat zuzustimmen .
sollte eine differenz entstehen , dann kann man sich noch einmal zusammensetzen und das einander erklären oder schauen , ob man irgendwo einen akzent anders setzen will .
aber ich stehe dafür ein , dass das von uns vorgeschlagene system an sich wasserdicht ist , um es einmal so zu sagen .
wir sind deshalb ganz klar der meinung , man solle nicht nichteintreten beschliessen , weil sonst ein wesentlicher bereich des programmes herausgekippt würde .
es würde etwas herausgekippt , was wir auch ohne entlastungsprogramm hätten machen müssen .
vielleicht noch zur berechnung : das sind natürlich schätzungen .
aber es wurde so geschätzt , dass man einmal den ausschluss aus der fürsorge berechnet hat .
das ergibt die bruttoersparnis .
davon zieht man den beitrag des bundes an die nothilfe und die neue vollzugspauschale ab .
wenn wir das zusammennehmen - hier ist nicht einberechnet , dass das land als ganzes weniger attraktiv wird -, dann ergibt das im jahr 2004 rund 15 millionen , 2005 sind es 45 millionen nettoersparnis , und 2006 sind es 77 millionen franken .
das ergibt kumuliert die summe von 137 millionen franken .
auch der asylbereich ist vom entlastungsprogramm betroffen ; während aber in den meisten bereichen auf systemänderungen verzichtet wird , findet sich im asylbereich eine ausnahme .
hier beantragt der bundesrat einsparungen von insgesamt 137 millionen franken , wobei die einsparungen schwer schätzbar sind .
auf lineare kürzungen wird verzichtet , vielmehr soll das system geändert werden : die schweiz als zielland für unechte asylbewerber solle weniger attraktiv gemacht werden .
das ist nach ansicht der mehrheit der kommission notwendig .
in der eu wurden die asylgesetze in der letzten zeit massiv verschärft .
ohne eine anpassung der gesetzesbestimmung , ohne den vorgesehenen systemwechsel " nothilfe statt sozialhilfe " , laufen wir gefahr , dass wir von unechten asylbewerbern überschwemmt werden .
ein grossteil der flüchtlinge kommt über professionelle schlepper ; diese kennen die möglichkeiten und juristischen unterschiede in den einzelnen staaten .
ebenso rational ist es , wenn das parlament seine verantwortung wahrnimmt und dieser entwicklung entgegenwirkt .
was wird konkret vorgeschlagen ?
erstens sollen personen , die einen nichteintretensentscheid erhalten , keinen zugang mehr zu sozialleistungen erhalten .
mit dem nichteintretensentscheid werden die personen gemäss dem entwurf des bundesrates juristisch vom asylgesetz ins anag übergeführt .
wie alle sich illegal in der schweiz aufhaltenden haben sie das land umgehend zu verlassen und verlieren den zugang zu sozialhilfe .
für die kommission ist es wichtig , dass die juristische überführung nicht mit einer administrativen überführung vom bff zum bundesamt für ausländerfragen einhergeht .
zweitens werden die gründe für einen nichteintretensentscheid ausgedehnt .
asylbewerber , deren gesuch bereits in einem eu-mitgliedstaat abgelehnt wurde , können in der schweiz kein gesuch mehr stellen und erhalten somit einen nichteintretensentscheid .
drittens soll das asylverfahren - namentlich bezüglich der fristen für das beschwerdeverfahren - massiv gestrafft werden .
zu den einzelnen punkten : das instrument des nichteintretensentscheides kennen wir schon seit 1990 . im jahre 1999 wurde es präzisiert .
in den vergangenen jahren hat es in der praxis an bedeutung gewonnen .
im jahre 2002 erhielt ein viertel der asylbewerber einen nichteintretensentscheid ; das waren 6000 personen .
allerdings wirkte der nichteintretensentscheid bisher nur beschränkt , da abgewiesenen asylbewerbern weiterhin der zugang zur sozialhilfe gewährt wurde .
berichte von abgewiesenen asylbewerbern , welche noch über monate von der sozialhilfe lebten , stossen im volk auf unverständnis , gerade in einer zeit der knappen reserven , in welcher man auch über die zukunft der renten spricht .
solcher missbrauch bringt das asylwesen in misskredit .
bereits heute verlassen rund 10 000 personen pro jahr das asylsystem unkontrolliert .
entweder verfügen sie über ein soziales netz , verlassen die schweiz oder erhalten nothilfe .
diese verfassungsrechtlich gewährte nothilfe ist denn auch von den massnahmen nicht betroffen .
dabei handelt es sich aber um nothilfe und nicht um sozialhilfe .
sie ist gerade auch in der medizinischen versorgung auf notfälle limitiert .
die kosten sind somit bedeutend geringer .
diese massnahme wird durch verschiedene weitere massnahmen ergänzt .
so wird ein weiterer ausschaffungstatbestand eingeführt : wer einen wegweisungsentscheid erhalten hat und bei der papierbeschaffung nicht mitwirkt , soll neu in ausschaffungshaft genommen werden können .
zu all diesen punkten äusserten sich die kantone bei der anhörung vom 10 . juli 2003 . uns wurde mitgeteilt , dass man mit den massnahmen leben könne .
eine lineare kürzung der fürsorgepauschalen des bundes an die kantone hingegen wurde im gegensatz zu den gezielten massnahmen abgelehnt .
allerdings gibt es städte und kantone , die angst vor diesen massnahmen haben .
diese ängste sind finanzieller und gesellschaftlicher natur .
der finanzielle aspekt basiert auf der ungewissheit des vom bund vorgeschlagenen modells .
so erhalten die kantone erstens wie bisher eine ausschaffungspauschale von 1000 franken pro ausschaffung , welche neu neun monate nach dem nichteintretensentscheid durchzuführen ist .
damit wird ein anreiz geschaffen , dass die kantone die ausweisung effektiv vornehmen .
zweitens erhalten die gemeinwesen gemäss vorlage des bundesrates vom bund eine nothilfepauschale von 600 franken für jeden nichteintretensentscheid , und zwar unabhängig davon , ob die betreffende person um nothilfe ersucht oder nicht .
nicht alle betroffenen werden um nothilfe nachsuchen .
wenn zum beispiel wie bisher ein drittel der asylsuchenden mit nichteintretensentscheiden nothilfe beansprucht , so werden dem kanton für diese personen je 1800 franken zur [ page 1596 ] verfügung gestellt .
mit einem monitoring sollen gemäss dem bundesrat auch die kantone beteiligt sein .
es soll sichergestellt werden , dass die pauschale genügend hoch ist oder angepasst werden kann .
hier liegt eigentlich die einzige differenz zwischen der kommission und dem bundesrat .
für die kommissionsmehrheit ist die bundesrätliche lösung unbefriedigend .
eine ausschaffung ist nur möglich , wenn man die identität des betroffenen kennt .
das feststellen der identität und die beschaffung der ausreisepapiere sind jedoch bundesaufgabe , auch wenn die kantone und die gemeinden mithelfen .
in der laufenden asylgesetzrevision wird eine frühe feststellung der identität zwar diskutiert , doch gibt es hier teilweise rechtsstaatliche probleme .
deshalb wurde diese frage nicht in das entlastungsprogramm gepackt .
damit befinden sich die kantone aber in der schwierigen situation , dass sie für die nothilfe zuständig sind und diese wegen der langwierigen identitätssuche lange ausbezahlen müssen .
die kantone sollen aber nur dann kosten übernehmen , wenn sie diese auch beeinflussen können .
die kommissionsmehrheit beantragt deshalb , dass der bund für die identitätsfeststellung zuständig ist und die nothilfe bis zur feststellung der identität und der beschaffung der ausreisepapiere übernehmen muss .
anschliessend haben die kantone die nothilfe zu tragen .
mit dieser bestimmung wird druck gemacht , damit in der ordentlichen revision des asylgesetzes eine frühere identitätsfeststellung eingeführt werden kann .
der bundesrat stellte sich hier bei einem analogen antrag im ständerat auf den standpunkt , dass damit weiterhin nur 600 franken pauschale ausbezahlt werden und sich somit nichts ändert .
das war nicht die meinung der kommissionsmehrheit .
so stand die bezahlung der effektiven kosten für die nothilfemassnahmen durch den bund zur diskussion , doch stimmten die antragsteller einer pauschallösung zu .
damit wird aber nicht die 600 -franken-pauschale gemäss botschaft angenommen .
vielmehr soll der bund eine tagespauschale ausrichten , welche die nothilfe deckt .
das bedeutet , dass der bund auch die höhe der nothilfe harmonisieren sollte , was in der diskussion in der kommission allerdings nur angesprochen und nicht entschieden wurde .
zusammenfassend kann festgestellt werden , dass die kommissionsmehrheit - eine mehrheit von jeweils fast zwei dritteln - die nichteintretensanträge auf die änderungen im anag und im asylgesetz ablehnt .
es geht hier um eine finanzielle und im verhältnis zum ausland dringende anpassung unseres asylwesens .
die streichungsanträge der minderheiten für die gesamten änderungen im anag und im asylgesetz werden von der kommissionsmehrheit abgelehnt .
erlauben sie mir im namen der evangelischen und unabhängigen fraktion noch folgende bemerkungen zum antrag der mehrheit und zum entwurf des bundesrates : wir haben es hier ganz klar nicht mit leuten zu tun , die berechtigt sind , ein asylgesuch zu stellen .
wir haben es mit leuten zu tun , die aus gründen , für die das asylgesetz nicht geschaffen wurde , ein gesuch gestellt haben .
nun sehen wir , dass es schon mal das paradoxon gibt , dass wir von einer pauschale sprechen , die bis zur feststellung der identität zeitlich befristet wird .
das ist in sich schon ein widerspruch .
was heisst nachher " bis zur feststellung der identität " ?
wie soll das genau definiert werden ?
wie wirkt eine solche bestimmung , wie sie die mehrheit der kommission nun formuliert , auf den anreiz , bei der findung der identität mit zu helfen ?
das ist eigentlich ein widerspruch , und wir sollten so etwas nicht beschliessen !
was die höhe der entschädigung betrifft , gibt es wohl nichts anderes als das monitoring : wir müssen feststellen , ob die kantone mit der pauschale , die ihnen für die übergangszeit zugesichert wird , bis die leute dann aus dem verfahren aussteigen , ihre kosten decken können .
unsere fraktion ist generell für den systemwechsel , weil es sich hier nicht um leute handelt , die im sinne des asylgesetzes berechtigt sind .
wir sind uns auf der bürgerlichen seite einig , dass der systemwechsel richtig und korrekt ist .
[ page 1595 ] die frage ist nun , wie das in artikel 14 f auch umgesetzt werden soll .
herr blocher , wenn sie hier wären , hätten sie folgende frage zu beantworten : wollen sie wirklich tagespauschalen oder neue generelle pauschalen einführen ?
wenn sie tagespauschalen anstreben , dann eröffnen sie damit ein neues sozialhilfesystem auf tieferem niveau .
das kann ja wohl kaum der fall sein .
die variante der mehrheit schafft im grossen und ganzen drei problemkreise : 1. bei einer person , die die schweiz verlassen muss , die aber weiss , dass sie keine sozialhilfe mehr erhält , wenn sie ihre identität bekannt gibt , ist die motivation zur bekanntgabe der identität wahrscheinlich klein ; folglich wird die bekanntgabe nicht erfolgen .
2. eine person , die ihre identität verheimlicht , wird mit dem system der mehrheit besser gestellt als diejenige person , die ihren mitwirkungspflichten im verfahren nachkommt .
auch das kann die cvp-fraktion nicht unterstützen .
3. was heisst genau " feststellung der identität " ?
das ist weder hinsichtlich des zeitpunktes noch des verfahrens klar .
im extremfall müsste der bund eine pauschale bis ans lebensende bezahlen , nur weil eine person ihre identität nicht preisgibt und die identität auch anderswie nicht festgestellt werden kann .
für die cvp-fraktion ist daher folgendes klar : wir werden den anträgen antille und walker felix zustimmen und den antrag der mehrheit ablehnen .
noch etwas zur svp-fraktion : für mich ist es eigentlich schon befremdend , wenn sie in ihrer initiative einerseits fordern , dass die staatlichen leistungen für alle asylbewerber gekürzt werden müssen , und nun anderseits mit ihrem antrag , die mehrheit zu unterstützen , den bund zu mehr leistungen verpflichten .
ob das konsequent und kohärent ist , bleibe hier dahingestellt .
zu den beiden streichungsanträgen , die gleichsam nichteintretensanträge auf die anag - und die asylgesetzesrevision waren , habe ich bereits gesprochen .
ich möchte mich nur noch zum systemwechsel und zur stellungnahme der sp-fraktion äussern .
es ist richtig , dass wir hier - wie herr blocher festgestellt hat - drei verschiedene konzepte diskutieren .
eines ist der entwurf des bundesrates , gemäss dem nach einem nichteintretensentscheid die betroffenen personen zu " illegalen ausländern " werden .
damit ist der bund für die sozialhilfe nicht mehr finanziell verantwortlich .
die kantone werden den betroffenen ausländerinnen und ausländern eine nothilfe ausrichten müssen .
dafür richtet der bund pro nichteintretensentscheid eine pauschale von 600 franken aus .
die zweite position vertreten wir von der sp-fraktion und auch die grünen .
wir sind grundsätzlich gegen den systemwechsel .
wir befürchten , dass damit mehr " sans-papiers " geschaffen werden , dass die kriminalität zunimmt , dass die schwarzarbeit ansteigt , und wir befürchten vor allem , dass damit besonders verletzliche personen wie frauen und kinder zusätzlich bedroht werden , weil sie in die illegalität abgedrängt werden .
alle diese folgen sind im übrigen bekannt , holland praktiziert das hier vorgeschlagene system .
es zeigt sich , dass die gemeinden massiv zusätzlich belastet werden .
dann gibt es die dritte position , das ist die position , die die svp-fraktion vertreten hat : der bund bleibt so lange zuständig , bis die identität abgeklärt worden ist , und nachher werden die kantone zuständig .
wir werden bei den folgenden abstimmungen gegen den systemwechsel stimmen .
das heisst , wir sind für die streichung der betreffenden artikel und werden dem antrag der minderheit genner folgen .
einen solchen antrag haben wir bereits in die kommission eingebracht .
sollten sie der streichung nicht zustimmen , werden wir dem mehrheitsantrag folgen , und zwar aus folgenden gründen : der mehrheitsantrag auf der fahne ist nicht etwa ein " antrag blocher " , sondern es ist ein antrag , den die verwaltung formuliert hat .
ich finde es schon einigermassen merkwürdig , wenn im nachhinein gesagt wird , die kostenfolgen seien hier nicht absehbar .
dazu gilt es nochmals festzuhalten , dass die kostenfolgen weder beim systemwechsel - das ist ja auch mit der grund dafür , dass frau fuhrer grundsätzlich gegen den systemwechsel ist - noch beim antrag , wie er jetzt als antrag der mehrheit auf der fahne steht , klar feststehen .
diese situation ist besonders in einem äusserst heiklen bereich der gesetzgebung unhaltbar .
kein mensch in diesem saal kennt die kostenfolgen des systemwechsels .
herr walker , schütteln sie doch nicht den kopf , ich kann ihnen genau sagen , wie es in der kommission war : als wir gefragt haben , ob die 600 -franken-pauschale reichen und wie sie festgelegt würde , wurde klar , dass es sich um ein system von trial and error handelt .
man versucht es mal mit den 600 franken ; vielleicht funktioniert es , vielleicht funktioniert es nicht .
im rahmen eines monitoringsystems wird man sich danach der wirklichkeit annähern .
so können sie doch keine gesetze machen - schon gar nicht auf dem dringlichkeitsweg und schon gar nicht bei einem sparprogramm .
wir werden deshalb auf jeden fall dafür sorgen , dass es eine differenz gibt .
nur mit einer differenz zum ständerat haben wir und sie alle in den fraktionen die möglichkeit , die finanziellen und sonstigen folgen des systemwechsels im einzelnen sorgfältig zu prüfen .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie für die ablehnung des systemwechsels .
wenn sie dem nicht folgen wollen , stimmen sie zumindest mit der mehrheit der kommission , und schaffen sie damit eine differenz zum ständerat .
nur mit diesem vorgehen werden sie einer seriösen gesetzgeberischen arbeit nachkommen können und die politischen und die finanziellen folgen des systemswechsels im einzelnen überprüfen können .
im kapitel änderungen im asyl - und ausländergesetz werden weit reichende materielle gesetzesänderungen vorgenommen , dessen sind wir uns bewusst .
dies vor allem mit dem ziel , unser land für asylbewerber weniger attraktiv zu machen , verfahren zu beschleunigen und im hinblick auf das abseitsstehen der schweiz bezüglich dublin möglichen konsequenzen als [ page 1594 ] zweitasylland vorzubeugen .
den behörden sollen bessere instrumente in die hand gegeben werden , um den vollzug der wegweisung zu sichern und die mitwirkungspflicht zu verstärken .
nun kann man sich fragen , ob diese grundlegenden revisionen in den beiden gesetzen im rahmen des sparprogrammes beraten und dringlich in kraft gesetzt werden dürfen .
offen ist auch , ob diese massnahmen wirklich finanzielle einsparungen bringen und welche .
ich möchte im folgenden darlegen , aus welchen gründen die fdp-fraktion diese änderungen unterstützt und auch ja zum gewählten verfahren sagt : das recht - dies auch an die adresse der grünen und der sp-fraktion - muss ja dann in den ordentlichen kommissionen durch das ordentliche gesetzgebungsverfahren bestätigt werden , wenn die dringlichen bestimmungen in einem jahr ausser kraft gesetzt werden .
wir unterstützen im zusammenhang mit der revision des asylgesetzes und des anag alle vorgesehenen verschärfungen , die jetzt im entlastungsprogramm vorweggenommen werden .
bereits in der letzten revision haben wir eine ausdehnung der haftgründe auf personen gefordert , welche die mitwirkung verweigern , die bei der feststellung der identität und der ausweisbeschaffung falsche angaben machen oder die zusammenarbeit verweigern .
wir haben uns auch dafür eingesetzt , dass personen , die aufgrund eines zweitgesuches einen nichteintretensentscheid erhalten , anders behandelt werden als asylbewerber , auf deren gesuch eingetreten worden ist .
diese möglichkeiten wurden dazumal alle abgelehnt ; sie sind nun in dieser vorlage enthalten .
damit werden auch die klaren forderungen der vollzugsbehörden in den kantonen endlich erfüllt , die sich immer wieder darüber beklagen , dass ihnen die notwendigen mittel - zum beispiel haftverlängerung - nicht zur verfügung stehen und dass personen mit negativen entscheiden untertauchen und damit den vollzug verhindern .
nun sollen personen mit einem nichteintretensentscheid an der empfangsstelle nicht mehr den kantonen zugewiesen werden .
sie sollen damit auch nicht automatisch unterkunft und verpflegung erhalten , sondern als illegal anwesende ausländer behandelt werden .
diese massnahmen haben in den kantonen - wir haben es alle zu hören bekommen - zu unsicherheiten und angst vor allfälligen zusätzlichen kosten geführt .
denn wohin die rund 6000 asylbewerber gehen werden , die einen nichteintretensentscheid in der empfangstelle erhalten , nämlich ob sie untertauchen , abreisen oder sich mit einem gesuch um nothilfe an die behörden wenden , kann erst die praxis zeigen .
daher ist das monitoringverfahren entscheidend für alle beteiligten , aber vor allem für die kantone , die erst dann beurteilen können , ob die pauschale von 600 franken pro nichteintretensentscheid genügen wird oder nicht .
entscheidend ist aber , dass der bund die unterstützung zur beschaffung von papieren weiterführt und damit die grundlagen für die rückführung schafft .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag antille bzw. den bundesrat , denn sie ist zum schluss gekommen , dass die durch den entscheid der mehrheit eingefügte formulierung nicht tragbar ist .
sie wird vielmehr dazu führen , dass die unterstützung der identitätsabklärung noch weniger vorankommen wird , da die kantone nicht unbedingt einen nachteil und die gesuchsteller nur vorteile daraus haben werden .
offen ist bei der formulierung auch , ob es sich um tagespauschalen handelt ; dann wäre das gegenteil eines sparprogrammes erreicht .
ein administrativ aufwendiges nothilfesystem müsste kreiert werden , analog dem sozialhilfesystem , das wir heute haben .
daher wollen wir den anträgen des bundesrates zustimmen .
der antrag der mehrheit würde nur eine änderung des unterstützungsniveaus bedeuten , nicht aber eine grundsätzliche änderung des verfahrens , nämlich dass man sich selber darum bemühen muss , nach der ablehnung des gesuches hilfe zu holen .
die fdp-fraktion beantragt ihnen , überall der mehrheit zu folgen , alle streichungsanträge der minderheit abzulehnen und bei artikel 14 f den antrag antille bzw. den bundesrat zu unterstützen .
bei dieser gesetzgebung - anag , asylgesetz - gibt es im grunde genommen , was die entschädigungen anbelangt , drei konzepte .
eines ist das konzept des bundesrates .
er schliesst die abgewiesenen asylbewerber aus dem asylfürsorgesystem aus ; nach dem nichteintretensentscheid gilt das nothilfekonzept .
die mehrheit der kommission anerkennt diesen systemwechsel , verlangt aber die kostenübernahme durch den bund bis zum zeitpunkt , in dem die kantone handeln können .
die kantone können erst handeln , wenn sie die leute ausschaffen können , weil zuerst die ausweise beschafft werden müssen .
zuständig für die papierbeschaffung ist der bund , nicht die kantone .
die kantone können das gar nicht , sondern nur der bund .
es ist in der kommission erklärt worden , dass anstrengungen zur feststellung der identität während des verlaufs des asylbewerbungsverfahrens ausgeschlossen seien .
das sei aus gründen der gefährdung nicht erlaubt , sondern das könne erst nach dem nichteintretensentscheid passieren , das hat uns herr gerber dargelegt .
ich habe dafür verständnis .
wenn das völkerrechtlich so ist , muss es so gemacht [ page 1593 ] werden .
die mehrheit sagt : von dem punkt an , wo die kantone die volle verantwortung tragen können , werden sie auch entschädigungspflichtig bezüglich nothilfe .
bis zu diesem zeitpunkt ist es der bund .
wer befiehlt , zahlt .
das muss so sein .
andererseits , wenn das nicht so ist und der bund bis zu diesem zeitpunkt nicht bezahlen muss , fehlt natürlich auch der antrieb , die antriebsfeder , um die ausschaffungsvoraussetzungen zu schaffen .
das dritte konzept ist das der sozialdemokraten und der grünen .
sie sagen : wir wollen gar keinen wechsel .
die leute bleiben in diesem asylfürsorgesystem , ob sie jetzt abgewiesen sind oder nicht .
das sind die drei grundkonzepte .
die mehrheit hat wohl deshalb obsiegt , weil sie von der klaren verantwortung ausgeht .
wir können doch nicht ein entlastungsprogramm machen , den bund entlasten und die kantone bezahlen lassen .
darum bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen .
nun habe ich in den zeitungen gelesen , dass hier ein disput über die formulierung dieses artikels ausgebrochen sei .
ich muss ihnen sagen : in der kommission haben wir den antrag gestellt , und da stand die beschaffung der ausweise im mittelpunkt .
das steht nämlich auch im mittelpunkt .
meistens können asylsuchende nicht ausgeschafft werden , weil die ausweise fehlen .
es ist dann von der bundesverwaltung übernommen worden , hier eine formulierung zu finden , um diesem gedanken rechnung zu tragen .
frau bundesrätin metzler , sie haben irgendwo gesagt , es sei ein untergeordneter beamter gewesen , es war aber ihr höchster chefbeamter in dieser angelegenheit - herr jean-daniel gerber -, und es war herr peter siegenthaler .
" bis zur feststellung der identität " haben nicht die antragsteller formuliert , sondern es ist in ihrem departement formuliert worden , und zwar einfach , um die ausschaffungsvoraussetzungen zu schaffen .
es kann ja sein , frau bundesrätin metzler , dass die formulierung etwas anders ausgefallen wäre , wenn sie selber dort gewesen wären .
das ist hier jetzt nicht das entscheidende .
wenn wir der mehrheit zustimmen , gibt es auf jeden fall eine differenz zum ständerat .
das ist wichtig .
ich habe das protokoll der ständerätlichen debatte gelesen und habe in diesem punkt eben eine ganz grosse unsicherheit festgestellt .
der ständerat hat ihrem konzept zugestimmt , aber es waren nachher eigentlich mehr oder weniger alle unglücklich .
darum sollten wir diese differenz schaffen , dann kann auch die formulierung nochmals genau angeschaut werden .
es wird ja zuerst über den antrag der sozialdemokraten bzw. der minderheit genner und den antrag der mehrheit abgestimmt .
wenn der antrag der mehrheit schon bei dieser abstimmung untergehen sollte , dann wird unsere fraktion mit der minderheit genner stimmen , damit es eine differenz gibt - auch wenn wir mit dem systemwechsel an sich einverstanden sind .
sonst gibt es keine differenz , und man kann nichts mehr verbessern .
wir gehen also nicht so weit wie gewisse kantonsregierungen , die sagen , man solle beim fürsorgesystem bleiben und gar keinen systemwechsel machen ; in diesem punkt unterstützen wir den bundesrat , der ein nothilfekonzept hat , aber der zeitpunkt muss klar sein .
der bund trägt die verantwortung .
er lässt ja auch alle diese asylsuchenden rein , also muss er auch die finanzielle verantwortung tragen - bis zum zeitpunkt , zu dem die kantone handeln müssen und können .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen .
" sans-papiers " entstehen , wenn leute keinen rechtstitel , keinen rechtsstatus , mehr haben .
wenn wir z. b. leuten , bei denen ein nichteintretensentscheid gefällt worden ist , wie das eben heute in der vorlage vorgeschlagen wird , die also aus dem verfahren hinauskippen , den status " illegaler ausländer " zuweisen - und das machen wir mit dieser gesetzgebung -, dann sind das " sans-papiers " , voilà !
aber das ist nicht der einzige grund , wie " sans-papiers " entstehen .
wir haben heute ohne diese gesetzgebung eine ganze reihe von " sans-papiers " in der schweiz .
die einen sind es geworden , als man die saisonniers aus dem ehemaligen jugoslawien von der umwandlung zu jahresaufenthaltern ausgeschlossen hat , wobei sie halt in der schweiz geblieben sind : sie haben offenbar ja auch arbeitgeber gefunden , die sie weiterhin beschäftigen , obwohl sie illegal in der schweiz sind .
" sans-papiers " entstehen , wenn leute , die in die schweiz einreisen , eine arbeitsstelle finden - wieder arbeitgeber finden , die sie schwarz beschäftigen - und nicht legalisiert werden können .
" sans-papiers " entstehen - das weiss man aus untersuchungen - mehrheitlich nicht aus dem asylbereich , sondern aus dem bereich des anag , also bei leuten , die aufgrund einer arbeitsbewilligung in die schweiz einreisen und die schwarz weiterbeschäftigt werden : so entstehen " sans-papiers " .
mit dem , was wir heute mit dem entlastungsprogramm 2003 beschliessen würden , schaffen wir einfach noch eine neue kategorie , ein neues und ganz grosses potenzial von " sans-papiers " .
wenn sie das wollen , dann müssen sie diesen vorschlägen im entlastungsprogramm tatsächlich zustimmen .
wir grünen möchten das nicht , weil wir überzeugt sind , dass " sans-papiers " eine sehr stark gefährdete und für ausnützung und missbrauch anfällige gruppe ohne rechtsstatus darstellen : da spielen wir grünen sicher nicht mit .
sie haben gesagt , beim sparen entstehen " sans-papiers " .
können sie hier mal erklären , wie " sans-papiers " entstehen ?
ich möchte etwas grundsätzliches zur tatsache sagen , dass uns mit diesem entlastungsprogramm gleichzeitig auch noch eine asylgesetzrevision [ page 1592 ] untergejubelt wird und dass wir das ausserordentlich störend finden , nachdem die staatspolitische kommission seit einiger zeit an einer grossen teilrevision des asylgesetzes arbeitet .
dieses entlastungsprogramm kommt quasi quer in die laufende debatte der spk hinein ; und in der kommission , die dieses entlastungsprogramm vorbereitet hat , sitzen mehrheitlich leute , die von der asylgesetzgebung keine grosse ahnung haben .
das ist auch logisch , weil sie die fachkenntnisse der spk nicht besitzen .
man merkt es denn auch den vorschlägen an , dass die gesetzgebung , die uns hier vorgelegt wird , relativ schluderig gemacht worden ist .
ich denke da zum beispiel auch noch an den antrag blocher , der in bezug auf artikel 14 f mehrheitsfähig geworden ist .
da gibt es sehr unterschiedliche interpretationen .
ich nehme an , dass herr blocher angenommen hat , dass sein vorschlag einen spareffekt habe .
es ist ja schliesslich das hauptziel der svp , im asylbereich zu sparen .
in der spk , in der wir diesen antrag an unserer letzten sitzung besprochen haben , gingen die meinungen der fachleute in eine andere richtung .
die leute der bundesverwaltung , des bff , sehen eigentlich eher , dass mit dem antrag der kommissionsmehrheit nicht gespart wird .
die spezialkommission entlastungsprogramm 2003 will eigentlich eine verlagerung der kosten vom bund auf die kantone .
mit dem antrag der mehrheit wird das eigentlich rückgängig gemacht , denn wenn die leute quasi unter finanzieller unterstützung des bundes bleiben , bis ihre identität abgeklärt ist , heisst das natürlich , dass die kantone nicht unglaublich motiviert sind , rasch deren identität abzuklären .
zudem wird von ganz vielen personen die identität überhaupt nie abgeklärt .
die leute verschwinden , tauchen unter , reisen aus oder werden " sans-papiers " , ohne dass jemals überhaupt ihre identität abgeklärt worden ist .
der antrag der mehrheit zeigt , dass die gesetzgebung in dieser spezialkommission entlastungsprogramm nicht sehr seriös gemacht worden ist , und das ist grund genug , das ganze an die spk zurückzuweisen , in der wie gesagt eine debatte über eine grosse teilrevision läuft .
ein weiteres indiz dafür , wie unausgegoren die ganze vorlage ist : diese regierungsrätin - eine vertreterin der svp -, die im grössten kanton der schweiz , im kanton zürich , für den asylbereich zuständig ist , frau fuhrer , ist vehement gegen die änderung des asylgesetzes , die in diesem entlastungsprogramm vorgesehen ist .
sie ist keine freundin von uns und steht uns politisch nicht nahe , aber sie ist sich da zusammen mit anderen personen aus städten und kantonen , die für den asylbereich zuständig sind , einig , dass das , was wir mit diesem entlastungsprogramm vorlegen , ganz einfach eine verlagerung der kosten vom bund auf die kantone bringt .
das ist ihr hauptargument .
andere stadträtinnen und -räte, regierungsrätinnen und -räte haben noch die sorge , dass damit auch mehr " sans-papiers " und mehr probleme in den städten entstehen , wo sich dann diese ganzen probleme ballen werden .
also grund genug , diese bedenken ernst zu nehmen , das ganze zurückzuweisen und in die ordentliche gesetzgebung zu integrieren , wenn überhaupt in diese richtung legiferiert werden soll .
das ganze , das uns hier unterbreitet wird , läuft ja im asyl - und ausländerbereich unter sparen .
es ist aber gar nicht klar - wie ich jetzt am beispiel der verlagerung der kosten vom bund auf die kantone gezeigt habe -, ob tatsächlich ein spareffekt erreicht werden kann .
der einzige spareffekt , den man erreichen könnte , bestünde darin , dass man die leute nicht mehr unter ein arbeitsverbot stellt , dass man ihnen die möglichkeit des zugangs zum arbeitsmarkt erleichtert , wie das auch im zürcher manifest vorgeschlagen worden ist .
das ist die eine möglichkeit zu sparen .
ein anderes , grosses sparpotenzial liegt in der vorlage , die wir jetzt in der spk ausarbeiten , indem leute , die lange unter dem status der vorläufigen aufnahme bei uns leben , weil sie - ohne eigenes verschulden - nicht in ihre herkunftsländer zurückgeführt werden können , humanitär aufgenommen und damit in den arbeitsmarkt integriert werden können .
immerhin ist das ein sparpotenzial , das heute 26 000 leute betrifft .
diese könnten dann vom arbeitsverbot ausgenommen und in den arbeitsmarkt integriert werden , weil ihr status von der vorläufigen aufnahme zur humanitären aufnahme geändert wird .
wir machen ganz konkrete vorschläge zum sparen , die in eine andere richtung gehen als die verschärfung des asylwesens und die kriminalisierung von immer mehr leuten .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , auf dieses paket asylgesetz gar nicht einzutreten , es an die spk zurückzuweisen , damit diese vorschläge im ordentlichen gesetzesrevisionsverfahren , das dort läuft , geprüft werden , um ihnen dann allenfalls ausgegorenere und gescheitere vorschläge unterbreiten zu können .
wir sprechen im asylbereich bei jeder gelegenheit von verschärften massnahmen , und nun hat der bundesrat im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm eine solche vorgeschlagen .
gemäss diesem vorschlag des bundesrates sollen personen , auf deren asylgesuch nicht eingetreten wird , vom sozialsystem ausgeschlossen werden .
diese personen haben die bisherigen unterkünfte und die schweiz umgehend in eigenverantwortung zu verlassen .
die einsparung liegt darin , dass der bund die kantone nicht mehr abgelten muss , da diese ihrerseits keine sozialhilfe mehr an personen mit einem nichteintretensentscheid leisten müssen .
nun kann es jedoch sein , dass der kanton trotz ausschluss aus dem sozialhilfesystem auf antrag nothilfe gemäss bundesverfassung gewähren muss , wenn ohne diese die existenz der betroffenen person gefährdet wäre .
der bundesrat hat vorgesehen , dass die kantone pro person mit einem nichteintretensentscheid eine einmalige nothilfeentschädigung erhalten , sogar unabhängig davon , ob diese personen effektiv um nothilfe ersuchen oder nicht .
dies scheint uns nachvollziehbar , und deshalb bitten wir , den minderheitsantrag genner abzulehnen .
ich schicke voraus , dass die spk seit monaten das ausländer - und das asylgesetz revidiert , und hier nimmt das entlastungsprogramm die beiden gesetzesrevisionen ebenfalls auf .
es ist einmalig , dass sich eine nationalrätliche fachkommission und eine sonderkommission gleichzeitig mit zwei gesetzen befassen , und erst noch in einem derart sensiblen bereich wie der asyl - und ausländerpolitik .
der ton in der spk ist denn auch gehässig , die materie ist komplex , und oft ist es nicht mehr ganz ersichtlich , ob man sich jetzt im asyl - oder im ausländerbereich befindet .
die gesetzesänderungen sehen nicht nur verschärfungen bei den zwangsmassnahmen vor , sondern mehr und mehr werden auch fragen der rechtsstaatlichkeit und des völkerrechtes ausgeblendet .
im schnellverfahren soll zusätzlich ein paradigmenwechsel vorgesehen werden .
menschen mit nichteintretensentscheiden sollen statt wie bisher sozialhilfe in besonderen fällen nothilfe ausbezahlt bekommen , wenn die betroffenen personen diese für sich beanspruchen wollen .
mit diesem systemwechsel will man die " berühmten " schwarzafrikaner treffen .
damit - das ist fast ein versprechen - soll diese " plage " endlich beendet werden .
nur : nach nichteintretensentscheiden tauchen schwarzafrikaner eher unter oder verlassen die schweiz , denn zwei drittel der von rund 6000 nichteintretensentscheiden betroffenen personen verschwinden nach irgendwohin .
der systemwechsel trifft nicht jene , die fit sind , sondern er trifft frauen , kinder und ältere leute , also die besonders verletzlichen gruppen , die sich in der illegalität nicht so wendig bewegen können wie junge , allein stehende männer .
der paradigmenwechsel von der sozial - zur nothilfe ist ausserdem kostenmässig nicht abschätzbar .
die kantone und vor allem auch die grösseren städte weisen das neue system denn auch entschieden zurück .
vor allem die grossen städte fürchten sich vor einer grossen anzahl von verelendeten menschen , dies nicht zu unrecht , wie das holländer modell zeigt , das als vorbild für die änderung in der schweiz dient .
um die kantone zu beruhigen , verspricht der bund ein monitoring .
schweizweit müssen kantone die daten erfassen , um die kosten für die nothilfe - das sind die medizinischen grundleistungen , wohnen , verpflegung und kleidung - zu erheben .
das neue monitoring-system ist allerdings zeit - und geldintensiv , denn jeder einzelfall muss erfasst werden .
man entlässt also die menschen mittels nichteintreten aus der kontrolle und versucht sie mittels monitoring erneut zu kontrollieren .
die " kontrollitis " zur beruhigung der exekutivgemüter der kantone treibt also seltsame blüten .
denn es wird immens schwierig sein , eine klare analyse zu bekommen , denn die leute sind ja untergetaucht .
sie können nur erfasst werden , wenn sie in spitäler gehen oder sich um nothilfe bemühen .
der schweizerische perfektionismus in sachen erhebung und teure kontrollen wird hier auf die spitze getrieben .
ich habe fragen an den bundesrat : wie teuer ist das monitoring ?
was ist sein ziel ?
werden dadurch die vermeintlichen sparmassnahmen nicht gleich wieder zunichte gemacht ?
wie viel wird denn eigentlich , wenn wir jetzt diese beratung des asyl - und ausländergesetzes so rasch vorziehen , wirklich gespart ?
alle diese fragen sind noch offen .
ich bitte sie daher , die streichungsanträge der minderheiten leutenegger oberholzer und genner zu unterstützen .
wir sind auf ein entlastungsprogramm eingetreten mit dem klaren ziel , zu sparen .
in der detailberatung kommen wir bereits im ersten bereich nicht zu sparmassnahmen , sondern wir legiferieren in einem äusserst heiklen bereich des asylwesens , wo notabene eine fachkommission intensiv an der arbeit ist .
dieses beispiel zeigt deutlich , dass im rahmen dieses sparpaketes viele langfristige rechtsbürgerliche anliegen auch noch gleich im dringlichkeitsverfahren abgehandelt werden sollen , und das leider oberflächlich und unseriös .
gerade zu dieser frage äussern sich ganz besonders vertreterinnen und vertreter aus kantonen und grossen städten .
ich möchte frau regierungsrätin fuhrer laut " nzz " vom letzten freitag zitieren : " abzulehnen ist , dass das sparziel mit einem riskanten und unnötigen systemwechsel verknüpft wird .
" und weiter : " es ist bedauerlich , dass der ständerat einer lösung zugestimmt hat , die für kantone und gemeinden unnötige probleme schafft .
" gerade dieser asylbereich verlangt von uns die allergrösste sorgfalt .
die grünen sind grundsätzlich dagegen , dass in der laufenden asylgesetzrevision ein asylpolitisches sparpaket im dringlichkeitsverfahren durchgesetzt wird - einfach so obendrauf .
bei den entlastungsmassnahmen im asylbereich geht es um zusätzliche , massive einschränkungen der rechte von asylsuchenden und um zwangsmassnahmen , die mit sparen nicht das geringste zu tun haben .
wir sind entschieden gegen die ausgliederung von asylsuchenden mit einem rechtskräftigen wegweisungsentscheid aus dem asylbereich .
im pauschalverfahren werden so jährlich mehrere tausend neue " sans-papiers " produziert , die sich vor [ page 1591 ] allem in den städten aufhalten werden .
" sans-papiers " sind eine besonders verletzliche bevölkerungsgruppe , und sie fallen leicht der ausbeutung und dem missbrauch zum opfer .
die kosten werden durch diese massnahme lediglich auf die städte , auf die empfangsstellenkantone und auf private dritte übertragen .
die an die kantone zu entrichtende nothilfepauschale des bundes kann auf kommunaler ebene entstehende probleme nicht auffangen .
wir grünen wollen keinen paradigmawechsel im dringlichkeitsverfahren .
einen paradigmawechsel hals über kopf ins recht einzuführen zeugt von einem politaktivismus , der zugunsten kurzfristiger öffentlichkeitserfolge einen gesellschaftspolitischen scherbenhaufen in kauf nimmt .
die in aussicht gestellten erfolge lassen sich kaum erfüllen , und die misserfolge werden die asylfeindliche stimmung anheizen .
es ist falsch , asylgesuche , auf die nicht eingetreten wurde , pauschal als missbräuchlich zu bezeichnen .
wenn man wirklich sparen wollte , dann müsste man andere massnahmen treffen .
wir sehen bereits , dass die zahlen der asylgesuche im moment rückläufig sind , und damit sinken die ausgaben des bundesamtes für flüchtlinge ohnehin .
wenn der bundesrat wirklich sparen will , gibt es dazu einen einfachen weg : er muss die arbeitsverbote im asylgesetz und weitere regelungen aufheben , welche die asylsuchenden künstlich in die fürsorgeabhängigkeit zwingen .
dadurch sänken die fürsorge - und betreuungskosten , die den grössten teil des bff-budgets ausmachen , ganz automatisch .
ein paradigmawechsel im sinne von mehr rechten für asylsuchende wäre nicht nur demokratischer , sondern würde auch kosten einsparen .
wir stellen uns also gegen die kopflose umlagerung der kosten vom bund auf die kantone , wie sie mit der unnötigen verschärfung des asylrechtes vorgenommen wird .
eine vom bundesrat in auftrag gegebene studie hat übrigens gezeigt , dass die ausgestaltung des nationalen asyl - und sozialhilferechtes die wahl des asyllandes kaum beeinflusst .
ausschlaggebend sind vielmehr andere , vom asylland nicht steuerbare kriterien .
es kann somit nicht erwartet werden , dass mit diesen so genannten entlastungsmassnahmen eine wahrnehmbare reduktion der zahl der asylgesuche in der schweiz bewirkt werden könnte .
die vorgesehenen entlastungsmassnahmen führen demnach nicht zu namhaften einsparungen .
ich möchte ohnehin , dass uns jemand diese einsparungen einmal beziffert .
in der kommission haben wir jedenfalls zu den mehrheitsentscheiden keine effektiven zahlen gehört .
wir wissen aber , dass es spürbare auswirkungen haben würde , wenn die rechtsstellung der asylsuchenden in diesem dringlichkeitsverfahren geändert würde .
es würde zu einem weiteren abbau des rechtsschutzes führen , und es würde die garantien von menschen - und völkerrechtlichen vorkehrungen ritzen .
ich bitte sie , diese gesetzesrevision innerhalb dieses programmes zu streichen und das asylverfahren eben im ordentlichen gesetzgebungsverfahren zu regeln und mit diesem sparpaket nicht noch schnell in einem heiklen bereich zu legiferieren .
nach vorherrschender meinung muss beim bundeshaushalt gespart werden , und davon kann der flüchtlingsbereich selbstverständlich nicht ausgenommen werden .
diese meinung teilt auch die minderheit der kommission .
die frage ist nur : wie sparen wir intelligent , glaubwürdig und politisch nachhaltig ?
mit meinen minderheitsanträgen auf streichung der revisionen beim anag und beim asylgesetz ersuche ich sie , diese beiden gesetzesänderungen aus dem entlastungspaket zu entfernen und damit gleichsam auf die beiden revisionen nicht einzutreten .
das aus folgenden gründen : 1. es handelt sich hier um eine in höchstem masse unsorgfältige gesetzgebung .
beide vorlagen beinhalten materielle gesetzesänderungen von erheblicher bedeutung und nicht etwa kleine sparübungen .
sie beinhalten zum einen neue haftgründe im ausländergesetz , einen fundamentalen systemwechsel , indem betroffene personen bei einem nichteintretensentscheid aus dem asylgesetz in das ausländergesetz transferiert und damit in die illegalität abgeschoben werden .
derartige fundamentale änderungen in einer [ page 1590 ] gesetzgebung können wir nicht im " hoppla-hopp-verfahren " diskutieren und beschliessen - das geht jetzt an die adresse von herrn blocher und der svp-fraktion .
es war bereits in der kommission kaum möglich , dazu eine seriöse gesetzesberatung durchzuführen .
zu meinen anträgen fand kaum eine inhaltliche diskussion statt .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass dazu kein ordentliches vernehmlassungsverfahren durchgeführt worden ist und dass sich die betroffenen kantone und städte kaum dazu äussern konnten .
2. wir sind derzeit in der staatspolitischen kommission an der revision der ausländergesetzgebung und des asylgesetzes .
mit dem vorliegenden entlastungsprogramm schaffen wir tatsachen , welche diese gesetzesrevisionen gleichsam überholen .
mit derart komplexen gesetzen darf man nicht in dieser art verfahren , sie schaffen damit nur mehr verwirrung statt klarheit !
3. die beiden gesetzesänderungen im anag - und im asylbereich laufen unter dem titel sparmassnahmen .
aber der spareffekt ist mehr als nur zweifelhaft .
im anag-bereich schaffen sie mit neuen haftgründen zusätzliche kosten .
es ist klar , dass der zweck davon ist , mehr leute der haft zuzuführen .
jeder hafttag generiert aber kosten von im minimum 120 franken pro tag , und das wird der bund zahlen müssen .
völlig offen sind die kostenfolgen des systemwechsels , indem neu alle leute mit nichteintretensentscheiden nicht mehr dem asylgesetz unterstehen , sondern zu illegalen ausländerinnen und ausländern werden .
es liegt auf der hand , dass damit zwar vielleicht beim bund kosten eingespart werden , aber sicher nicht bei den kantonen und bei den grossen städten .
es ist denn auch kein zufall , dass sich die grossen städte gegen den systemwechsel wehren und dass sich die zuständige regierungsrätin des kantons zürich vehement dagegen ausspricht , weil sie befürchtet , dass der systemwechsel grosse zusätzliche kosten für den kanton zürich nach sich ziehen wird .
4. das vorgehen ist aus föderalistischen gründen mehr als fragwürdig .
erneut werden die kantone zu finanzpolitisch gravierenden vorlagen nicht einmal ordentlich befragt .
es hat kein vernehmlassungsverfahren stattgefunden .
damit werden sie das klima in der eidgenossenschaft sicherlich nicht verbessern .
5. mit übereilten revisionen im asylbereich schaffen sie nicht mehr vertrauen der bevölkerung in die gesetzgebung - mit revisionen nach dem prinzip von trial and error schon gar nicht .
die asylpolitik der letzten jahre war durch überhastete revisionen gekennzeichnet .
seit den siebzigerjahren hatten wir sieben gesetzesrevisionen erlebt ; das hat die qualität der gesetzgebung nicht etwa verbessert , und das politische klima in diesem land auch nicht - im gegenteil : sie wurden zum nährboden von immer schamloseren behauptungen von parteien , die aus den flüchtlingen politisches kapital schlagen wollen .
ich ersuche sie deshalb : streichen sie diese beiden gesetzesrevisionen - jene des anag und des asylgesetzes - aus dem entlastungsprogramm .
die materiellen folgen dieser beiden gesetzesrevisionen sind unabsehbar ; es wurde keine seriöse diskussion dazu geführt , weder bei den kantonen noch bei den städten , noch in der kommission .
auch heute im plenum sollen wir erneut keine eigentliche diskussion dazu führen können .
wir sind in der spk daran , die beiden gesetze zu revidieren .
ich bitte sie deshalb , führen sie diese revision und die diskussion im ordentlichen gesetzgebungsverfahren durch .
es lässt sich nicht verantworten , dass wir bei nichteintretensentscheiden einen systemwechsel von der sozialhilfe zur nothilfe beschliessen , der dazu führen wird , dass kantone und städte mit den dadurch illegalisierten ausländerinnen und ausländern belastet werden .
dies führt zu kostenfolgen , die wir auf keine art und weise abschätzen können .
ich bitte sie deshalb : sehen sie davon ab , und streichen sie diese beiden gesetze aus dem entlastungsprogramm .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit genner ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 132 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : wir stimmen jetzt über den rückweisungsantrag der minderheit fässler ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 59 stimmen dagegen .... 120 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : zuerst begründet frau leutenegger oberholzer ihren minderheitsantrag auf streichung der ganzen ziffern 1 und 2. [ vs ] ziff .
1 , 2 antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , genner , maury pasquier , rechsteiner paul ) streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] ch .
1 , 2 proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , genner , maury pasquier , rechsteiner paul ) biffer ( = selon le droit en vigueur )
herr beck , seien sie doch glücklich darüber , dass wir diese erbschaftssteuer hier ablehnen und bekämpfen werden .
sie wäre für uns nur dann eine alternative gewesen , wenn das volk tatsächlich bereit gewesen wäre , gewisse staatsleistungen durch signifikante steuererhöhungen zu finanzieren .
in diesem sinne ist die andere lösung die bessere lösung .
aber ich bin gerne bereit , mit ihnen einmal privat darüber zu streiten , und zwar nicht über die frage , ob es eine gute oder eine schlechte steuer ist , sondern ob sie eher besser oder eher schlechter als eine andere steuer ist , die das einkommen und die arbeit oder den konsum belastet .
im übrigen , herr beck , hätte ich aus liberaler sicht von ihnen beim sparen bezüglich der einen oder anderen anträge eine etwas mutigere haltung erwartet , gerade als liberaler !
das vorliegende projekt heisst zwar entlastungsprogramm , der staat soll von aufgaben entlastet werden .
aber soll er das wirklich , und wer will das ?
sie alle haben auch sehr viele briefe von lobby-gruppen bekommen , die sich bei den abbaumassnahmen , die in diesem paket vorgesehen sind , querstellen , zum beispiel briefe von bauern , zum beispiel briefe von förstern oder von leuten , die den öffentlichen verkehr betreiben .
diejenigen , die sich selber zuerst einmal steuergeschenke gemacht haben , wollen jetzt den staat herunterfahren .
sie sagen , der staat brauche nicht mehr so viele aufgaben zu übernehmen .
wer bezahlt dann aber die schutzmassnahmen gegen die lawinen , gegen hochwasser , wer setzt sich nachher für gleichstellungsmassnahmen für behinderte ein ?
wer zahlt dann noch für die institutionen für iv-versicherte ?
und welche sponsoren finden sie für kinderkrippen ?
wenn wir die zeitung aufschlagen , finden wir inserate , und zwar genau von denjenigen , die steuergeschenke an reiche und an wohneigentümer gemacht haben und die den staat herunterfahren wollen .
dies ist übrigens nicht nur auf bundesebene so , auch auf kantonsebene wird die gleiche strategie verfolgt , mindestens im kanton zürich .
da scheut sich die svp also nicht , auf plakaten friedhofskreuze zu zeigen , mit denen die opfer - ihre opfer !
- dargestellt werden , nämlich bildung , arbeitsplätze , forschung .
diese lügen sind unhaltbar !
es ist unhaltbar , den staatsabbau linken und grünen vorzuwerfen !
ist das die eigenverantwortung , welche die rechte hochlobt ?
mit lügen politik zu machen , mit lügen wählerinnen und wähler zu gewinnen , ist nicht nur ein unfaires vorgehen , nein , es versaut das politische klima .
es fördert die unglaubwürdigkeit politischer debatten .
dazu kommt , dass jeglicher platz für dieses lügenhafte breitmachen mit geldern gekauft wurde .
leider schaut die so genannte vierte macht im staat diesem treiben einmal mehr zu und kassiert und lobt schon im voraus den wahlsieg der rechten .
wir grünen können hier nur festhalten , dass diese lügengeschichten und ihre anführer entlarvt gehören .
vergessen wir nicht die brennenden probleme , die vor uns liegen .
die brennenden probleme orten wir vielmehr in der konjunkturbedingten arbeitslosigkeit , bei der anhaltenden verschlechterung der umweltsituation und der grossen globalen armut .
herr bundesrat villiger , sie wissen , dass die uno-millenniumsdeklaration die armutsbekämpfung ins zentrum gestellt hat .
wir nehmen aber nicht wahr , dass der bundesrat das ziel der reduktion , das weltweite ziel , wahrnimmt .
wir sind auch geschockt darüber , dass der trendmässig steigende verbrauch von nichterneuerbaren ressourcen ungebrochen ist und dass es keine anzeichen dafür gibt , dass der bundesrat dieses ziel wirklich verfolgt .
wir sehen auch , dass die biodiversität immer mehr abnimmt , dass kulturraum vernichtet wird und dass das umweltproblem , das sich in form des treibhauseffektes weiter verschärft hat , nicht angegangen wird .
in den reichen ländern wie der schweiz akzentuiert sich auch dies mit dem sparpaket .
wir sehen , dass die ungleiche verteilung von einkommen und chancen zunimmt .
es ist uns klar , dass die konjunktur stabilisiert werden muss .
der ökologische umbau ist rasch und wirkungsvoll voranzutreiben .
mit diesem sparpaket erreichen wir diese ziele nicht .
ich bitte sie namens der minderheit , auf dieses paket nicht einzutreten .
die fdp begrüsst es sehr , dass der bundesrat den ernst der lage erkannt hat , dass die bundesfinanzen mittelfristig ins lot gebracht werden müssen und dass dazu vor allem strikte massnahmen auf der ausgabenseite dringend notwendig sind .
der bundesrat ist mit gutem beispiel vorangegangen .
wenn ihm das parlament nicht im vollen umfang folgen sollte , so tragen wir , die abgeordneten , die verantwortung .
alle beantragten massnahmen - das wurde schon gesagt - werden nun wehtun , ja , sie müssen uns wehtun , denn ohne opfersymmetrie wird das paket unausgewogen und nicht durchzusetzen sein .
wenn wir es nicht durchsetzen , wenn wir nichts tun , dann wird das der ganzen schweiz noch viel mehr wehtun .
dann wird die jüngere generation die folgen des weiteren anwachsens des schuldenberges von über 120 milliarden franken zu tragen haben , und sie läuft gefahr , daran zu ersticken .
wenn wir unser ausgabenwachstum nicht stoppen , gefährden wir die konkurrenzfähigkeit unserer wirtschaft .
auch die sp sollte langsam verstehen , dass wir nur mit einer florierenden wirtschaft die sozialwerke sichern können .
ohne entlastungsprogramm werden die defizite nur durch höhere steuern und abgaben verhindert werden können .
das wird nicht nur uns alle belasten , sondern wird auch den standortvorteil der schweiz erheblich schwächen .
die frage ist : wird das entlastungsprogramm von 3,5 milliarden franken genügen ?
wir alle wissen , dass es auf die [ page 1580 ] dauer ungenügend ist .
aber irgendwann müssen wir einmal beginnen .
der bundesrat hat uns aktiv vorgemacht , wie man das tun soll .
er beantragt eine abmagerungskur bei den bestehenden strukturen .
viele von uns wissen aus eigener erfahrung : eine abmagerungskur braucht vor allem einen starken willen , sie bringt bekanntlich niemanden um , und am schluss fühlen sich alle wohler .
das entlastungsprogramm , das wir heute besprechen , ist deshalb richtungsweisend , aber nicht hinreichend .
darum müssen wir in der nächsten legislatur , ob uns das passt oder nicht , die strukturen noch angehen .
die sozialdemokraten sagen , dass das entlastungsprogramm gift für die konjunktur sei .
das ist so nicht richtig .
richtig ist , dass das ungebremste , überbordende ausgabenwachstum gift für die wirtschaft ist .
das ausgabenwachstum bremst das wirtschaftswachstum .
seit jahren ist die schweiz das oecd-land mit dem tiefsten wirtschaftswachstum und einer der höchsten ausgabenzunahmen .
so geht es nicht !
jetzt haben wir die möglichkeit für eine trendwende .
der nichteintretensantrag der grünen fraktion ist verantwortungslos .
ich kann ihm nicht einmal attestieren , er sei gut gemeint .
er zeugt von uneinsichtigkeit .
die linke will das entlastungsprogramm zurückweisen .
3,5 milliarden franken seien zu viel , 2 milliarden würden genügen .
frau fässler , sie als mathematikprofessorin , erklären sie einmal die subtraktion : 5 milliarden ausgabenüberschuss minus 2 milliarden ausgaben gleich ausgeglichene rechnung ?
aber ich weiss schon , frau fässler , sie wollen gemäss buchstabe b ihres minderheitsantrages eben so viele mehreinnahmen wie minderausgaben .
im klartext heisst das : eine steuererhöhung von mindestens 2 milliarden franken .
frau fässler , da macht die fdp-fraktion nicht mit !
auch nicht bei ihrem minderheitsantrag zur einführung einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer .
sie sollten doch zur kenntnis nehmen , dass das volk und alle kantone gegen diese erbschafts - und schenkungssteuer sind .
die fdp-fraktion wird mit überzeugung auf das entlastungsprogramm eintreten und mit allen mitteln dafür kämpfen , dass die anträge der mehrheit angenommen werden und das minimalziel einer ausgabenreduktion von 3,3 milliarden franken erreicht wird .
mit der gleichen überzeugung lehnen wir die erbschafts - und schenkungssteuer ab .
der konsum ist gar nicht das hauptproblem in der jetzigen lage .
das problem ist , dass der mittelstand - und das sind ja noch die verlässlichen , vor - und fürsorglichen patrons - nicht leute entlässt , auch wenn für eine sehr lange zeit ein schwieriges konjunkturelles umfeld besteht , sondern dass er die reserven aufbraucht .
wenn der staat diesen patrons noch mehr mittel nimmt , dann werden sie noch weniger kreditfähig , und sie sollten ja investitionen machen können , und darum ist diese entlastung ganz entscheidend wichtig .
herr kollege , haben sie beachtet , dass die steuersenkungen , die sie so hoch gelobt haben , im wesentlichen jenen kreisen zugute kommen , die ohnehin genügend geld für ihren konsum und ihre ausgaben haben , nämlich dem obersten mittelstand und vor allem den reichen ?
diese werden deswegen nicht zusätzlich konsumieren , oder sind sie anderer meinung ?
ich bin ihnen sehr dankbar für diese frage .
das hauptproblem , das wir im moment haben , ist das mangelnde wachstum , ist die schwierige konjunkturelle lage .
da sind steuersenkungen gerade etwas , das konjunkturpolitisch enorm wichtig ist .
finanzpolitisch kann man das bedauern , aber konjunkturpolitisch - und das ist das zentrale - wären diese steuersenkungen sehr wichtig .
warum ?
wir leiden doch im moment an einer wachstumsschwäche , die durch die geringe auslandnachfrage bedingt ist .
wir können diese auslandnachfrage nicht stimulieren ; dort haben wir nichts in den händen .
aber wir können eines : die wachstumspotenziale unserer mittelständischen familienbetriebe fördern .
das löst einen wesentlichen teil unserer probleme , auch im finanzpolitischen bereich .
herr walker , sie haben mir mangelndes problembewusstsein für die staatsfinanzen vorgeworfen .
sie waren einer der verbissensten kämpfer für steuersenkungen , und sie waren auch nicht bereit , das steuerpaket zu verschieben .
wie bringen sie diese haltung mit ihrer offenbar grossen sorge für die schulden des bundes in einklang ?
ich möchte dem bundesrat und der verwaltung danken , dass sie uns zu diesem entlastungsprogramm zeitgerecht und kompetent vorschläge machten .
das entlastungsprogramm ist ja eine art spiegelbild unseres finanzpolitischen verhaltens in den vergangenen jahren .
es ist vielleicht eine ironie des schicksals , dass wir am ende dieser legislatur den spiegel so schonungslos vorgehalten bekommen , wir , die wir in besonderer verantwortung stehen und gleichzeitig sogar teil des problems sind .
der handlungsbedarf dürfte weitgehend anerkannt sein .
eine finanzpolitische trendwende ist überfällig .
einzig beim votum von frau genner von gestern hatte ich nicht den eindruck , dass das problembewusstsein schon da ist .
in der tat war ich der meinung , dass es so nach der devise geht , dass nicht sein kann , was nicht sein darf .
aber zwischen dem chronischen ausgabenwachstum und den nachhaltig gesicherten einnahmen - das sind doch fakten - klafft seit jeher und auch in der zukunft eine strukturelle finanzierungslücke .
die schuldenbremse als unmissverständlicher volksauftrag kann so gar nicht umgesetzt werden .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er im gleichen dokument verspricht , dass dieses strukturelle defizit wenigstens bis 2007 beseitigt wird , was notabene unserer motion entspricht .
zwar liegen die defizite noch unter den maastrichter kriterien , die das erfordernis eines mittelfristig nahezu ausgeglichenen finanzhaushaltes beinhalten .
aber die öffentliche verschuldung nähert sich mit derzeit bereits 56 prozent rasch der höchstgrenze von 60 prozent .
die staatsquote mit nunmehr 38 prozent verzeichnete in den letzten jahren , wie bereits erwähnt wurde , nach japan den höchsten anstieg im oecd-raum .
wir sind in kurzen jahren vom musterschüler zu einem ganz mittelmässigen schüler geworden .
darum , frau fässler , können höhere steuerbelastungen in unserem rohstoffarmen land standort - und wettbewerbspolitisch und damit auch konjunkturpolitisch keine alternative sein .
dasselbe gilt für die erhöhung der schulden , deren zinsen uns schon heute , bei tiefem zinsniveau , den handlungsspielraum einengen .
im übrigen werden die schulden auch wegen ausserordentlicher faktoren ansteigen - ein stichwort sind die pensionskassen -, ohne dass wir zusätzliche defizite machen .
die rücksichtnahme auf die nächste generation gebietet uns hier , mass zu halten .
es wird eingewendet , das paket komme zur falschen zeit .
für einschränkungen , ja sogar verzicht , gibt es keinen günstigen zeitpunkt .
der konjunkturverträglichkeit ist unseres erachtens rechnung getragen worden , nicht nur , indem jetzt ein erster schritt gemacht wird - jedermann weiss , dass dieser nicht genügt -, sondern auch , indem das programm zur verlangsamung des ausgabenwachstums schwergewichtig ja erst ab 2005 zum tragen kommen soll .
aber in der zwischenzeit liegen die antizyklischen impulse in der grössenordnung von 5 bis 6 milliarden franken beim bund allein - budgetdefizite , arbeitslosenversicherung , finöv und arbeitsbeschaffungsreserve als stichworte .
schliesslich erfolgen die kürzungen - wie könnte es anders sein ?
- für viele am falschen ort .
das wird im zentrum unserer debatte stehen .
wir von der cvp-fraktion haben lediglich wenige schwerpunkte ; bildung und forschung ist einer , die landwirtschaft ist einer .
und ich persönlich , herr bundesrat , habe noch einen : ich habe in der kommission darauf aufmerksam gemacht , dass beim öffentlichen verkehr neben der opfersymmetrie auch eine regionale ausgewogenheit platz finden sollte .
nun wissen wir ostschweizer auch , dass man den gotthard-basistunnel nicht in der ostschweiz bauen kann ; aber in der neuesten vernehmlassung zu den hgv-anschlüssen haben wir leider vernommen , dass wieder zwei drittel der mittel in die westschweiz gehen und bloss ein drittel in die ostschweiz geht .
das verständnis der ostschweizer in dieser frage ist langsam am ende .
wir wollen nicht , dass das entlastungsprogramm zulasten einzelner regionen geht .
wir haben kein problem mit zeitlichen verschiebungen , aber wir wollen den regionalen ausgleich .
die cvp-fraktion sieht keine alternative zum entlastungsprogramm .
sie trägt dieses programm mit , wie es unsere ständeräte bereits getan haben .
im rahmen der kommissionsberatungen zum entlastungsprogramm wurde von einer minderheit noch so etwas wie eine parlamentarische initiative eingereicht .
diese verlangt die einführung einer nationalen erbschafts - und schenkungssteuer .
für die kommission und auch für mich ist es natürlich bedauerlich , ja bedenklich , dass hier der freisinnige finanzminister als vordenker für ein solches ansinnen gedient hat .
die erbschaftssteuer ist eine steuer , welche ausschliesslich in die hoheit der kantone fällt .
auch wenn sie durch die kantonsbürgerinnen und kantonsbürger in verschiedenen kantonen in den letzten jahren reduziert oder für direkte nachkommen zum teil abgeschafft worden ist , geht es nach meinung der kommissionsmehrheit nicht an , dass der bund so quasi " in die bresche springt " und auf bundesebene eine neue steuer einführen will .
die einführung einer erbschafts - und schenkungssteuer würde die fiskalquote erneut erhöhen .
dies lehnten sowohl die wak als auch die spezialkommission entlastungsprogramm 2003 in ihrer mehrheit ganz klar ab .
schliesslich ist die mehrheit der kommission der ansicht , dass das entlastungsprogramm 2003 vor allem über eine [ page 1579 ] reduktion des ausgabenwachstums erfolgen soll und nicht mit neuen steuern .
ich möchte in ergänzung und als zusammenfassung dessen , was frau fässler zum rückweisungsantrag der minderheit vorgetragen hat , vier punkte hervorheben : 1. dieses programm bringt über weite strecken keine echten einsparungen , sondern bloss überwälzungen von lasten : überwälzungen auf kantone , städte und gemeinden ; überwälzungen von lasten auf institutionen und haushalte .
dieses sparprogramm müsste eigentlich belastungsprogramm heissen , weil es ausser der bundeskasse alle anderen mehr belastet : die gemeinden , die kantone , die städte , die heime und die haushalte .
als folge werden die gebühren steigen .
studien - und schulgebühren werden angehoben , bahnabonnemente werden teurer , neu erstellte wohnungen für alte und kinderreiche familien werden teurer , kurz : es ist ein überwälzungsprogramm .
2. dieses programm wirkt rezessionsverstärkend .
nach dem gutachten der bak basel economics , erstellt im auftrag des finanzdepartementes , werden mitten in der rezession 8000 arbeitsplätze abgebaut .
nach den kürzungen , die das bei kantonen und gemeinden auslöst , sind die vernichteten arbeitsplätze doppelt bis dreimal so zahlreich .
3. die defizite sind nicht einfach gottgewollt .
die defizite , über die jetzt von vorrednern lamentiert worden ist , sind herbeiorganisiert worden .
diese defizite sind nicht einfach so entstanden .
einiges ist natürlich konjunkturbedingt , vor allem durch den einbruch der finanzmarktorientierten steuern .
einiges ist aber auch durch steuerentlastungen bedingt .
ich möchte daran erinnern , dass wir in der zweiten hälfte der neunzigerjahre verschiedene senkungspakete hatten .
ich möchte daran erinnern , dass wir beim börsenstempel [ page 1582 ] senkungen vorgenommen hatten , dass wir bei der unternehmenssteuerreform i steuereinnahmen gekürzt haben und dass wir natürlich mit dem steuerpaket 2001 sofortige ausfälle bei der direkten bundessteuer auslösen : 1,3 milliarden franken bei der familienbesteuerung - zusätzlich zum defizit , das schon bestand .
durch die reform der wohneigentumsbesteuerung folgen später weitere ausfälle bei bund und kantonen , nämlich fast 500 millionen franken ausfälle beim bund mit den entsprechenden folgen für die kantone plus 1,2 milliarden franken ausfälle für kantone und gemeinden .
diese steuerausfälle produziert man mitten in der rezession und mitten in der budgetdefizitphase .
das verstärkt natürlich die defizite massiv .
ich möchte daran erinnern , dass der bundesrat , nachdem das steuerpaket nicht verschoben worden ist , daraufhin sein entlastungsprogramm aufstocken musste .
das ist die politik der leeren kassen : man senkt die steuern , schafft dann künstlich defizite , produziert ein politisches lamento um die defizite , als seien sie ein gegebener sachzwang , um dann den politischen druck für weitere staatsausgabenkürzungen aufrechtzuerhalten und diese durchzuziehen .
das ist die politik der leeren kassen .
wir haben andernorts auch gesagt , dass wir die schuldenbremse nicht in der grundform - die wurde vom volk angenommen -, aber bezüglich der angewandten formel für falsch halten .
4. unser eigenes konzept : es wurde uns vorgeworfen , die sp wolle eine schuldenwirtschaft .
wenn sie unsere anträge , die wir jetzt stellen werden oder schon gestellt haben , zusammenbetrachten , sehen sie ein eigenes , alternatives konzept der sozialdemokraten für die defizitsanierung , welches aus zwei elementen besteht : erstens will die sp in anderen bereichen sparen als der bundesrat und die mehrheit ; z. b. mehr bei den militärausgaben , mehr beim strassenbau .
zweitens will die sp das defizit nicht nur mit ausgabenkürzungen , sondern auch mit mehreinnahmen bekämpfen .
wir wollen z. b. die steuerschlupflöcher aufheben .
wir haben die idee einer erbschafts - und schenkungssteuer , die ja im bundesrat zur diskussion stand , aufgenommen .
das sanierungskonzept des bundesrates und der kommissionsmehrheit bringt im jahr 2006 einen sanierungsbeitrag von rund 3,3 milliarden franken .
wenn sie unser konzept anschauen und das aufrechnen , nämlich , dass wir auch sparen wollen - in anderen bereichen , aber weniger als der bundesrat - und dafür das defizit auch mit mehreinnahmen sanieren , dann kommen wir auf einen sanierungsbeitrag von etwa 3,1 milliarden franken , also auf eine gleiche grössenordnung .
unser motto ist : wir sanieren auch , aber wir sanieren anders .
andere zeiten erfordern eine andere politik .
mit defiziten von rund 3,5 milliarden franken im letzten , im laufenden und im kommenden jahr , zusammen mit den defiziten der alv und des finöv-fonds , erleidet der bund in diesen jahren gesamtverluste von etwa 6,5 milliarden franken .
der schuldenberg ist monumental .
die offiziellen schulden plus jene der alv , der iv und des finöv-fonds , zuzüglich der verpflichtungen gegenüber den pensionskassen , ergeben gesamtschulden des bundes von 150 bis 160 milliarden franken .
zusätzliches unheil droht jetzt auch von der neat .
eine gesamtschweizerische betrachtung der schulden und verpflichtungen von bund , kantonen und gemeinden ergibt mehr als 300 milliarden franken .
dies sind rund 70 prozent des bip , tendenz steigend .
maastricht lässt grüssen .
zwischen 1950 und 1990 erzielte die schweiz einen riesigen wohlstands - und wohlfahrtsgewinn dank einem starken wirtschaftswachstum , dank attraktiven rahmenbedingungen und standortvorteilen .
seit den neunzigerjahren sind wir wachstumsmässig das europäische schlusslicht , und momentan herrscht stagnation .
gewachsen sind während der letzten jahre eigentlich nur noch die schulden sowie die staats - und die fiskalquote .
eine ausgabenlawine und einnahmeneinbrüche in den letzten jahren akzentuieren die alarmierende situation .
das volk hat mit der annahme der schuldenbremse mit überwältigendem mehr der beängstigenden entwicklung einhalt geboten .
am 18 . mai 2003 hat es auch der wachstums - und beschäftigungsfeindlichen politik der linken eine klare absage erteilt .
bürgerinnen und bürger verlangen von bundesrat und parlament , dass sie jetzt handeln .
das volk will kein verdrängen , bagatellisieren und hinausschieben der probleme .
es will transparenz und einen gesunden staatshaushalt .
herr strahm , das entlastungspaket ist keine verschiebung der ausgaben auf die kantone oder wenn , dann nur in kleinem masse .
denken sie daran : die schweizerische nationalbank zahlt mehr an die kantone aus , die [ page 1583 ] lsva gibt höhere erträge , und es kommt auch noch der neue finanzausgleich .
wir müssen das gesamthaft sehen .
es wird erwähnt , das entlastungsprogramm gefährde die konjunktur und arbeitsplätze .
das ist nicht haltbar .
wir haben ein riesiges deficit spending , eine schuldenwirtschaft .
da kann man wahrlich nicht sagen , wir würden uns antizyklisch verhalten .
zum steuerpaket : es entlastet familien und kmu und erhöht damit das wirtschaftswachstum .
die wohneigentumsbesteuerung ist zudem auf 2008 verschoben ; bis dann sollte es uns - hoffentlich - wirtschaftlich wieder besser gehen .
zur schuldenbremse : herr strahm , es ist eine klare aussage , es ist nicht kompliziert .
es ist ganz einfach : ausgaben gleich einnahmen oder umgekehrt .
es scheint , dass nur professoren dies kompliziert finden .
frau fässler hat gestern gesagt , man müsste mehr steuern erheben .
ich kann ihnen sagen : mehr steuern bewirken das gegenteil , nämlich weniger wachstum und noch mehr arbeitslose .
die linke spricht in letzter zeit immer wieder von wachstum , tut aber alles , damit es keines gibt .
ich erinnere sie an die abstimmungen vom 18 . mai 2003 , an die 35 -stunden-woche und an die kapitalgewinnsteuer .
frau fässler , herr strahm , ist das ihre wachstumspolitik ?
frau leutenegger oberholzer will eine bundeserbschafts - und -schenkungssteuer. diese steht nach bundesverfassung jedoch den kantonen zu .
nicht alle kantone haben diese steuer abgeschafft , schon gar nicht für die direkten nachkommen .
dies kam durch volksabstimmungen zustande ; sie werden doch selber nicht glauben , das volk stimme einer eidgenössischen erbschaftssteuer zu .
zur gerechtigkeit dieser steuer : diese gelder , die vererbt werden , sind schon mehrmals versteuert worden .
man kann also nicht sagen , das sei nicht gerecht .
zudem ist es legal und vernünftig , dass jemand für sein alter und seine nachkommen vorsorgt .
wenn sie das wieder bestrafen wollen , führt das doch einfach dazu , dass die leute an einem anderen ort ihre vermögen vererben werden , und dann haben wir gar nichts .
der bundesrat hat die probleme erkannt - zwar spät , aber konsequent - und hat mit den restriktiven budgetrichtlinien 2004 und mit dem entlastungsprogramm im sinne von sofortmassnahmen reagiert .
das entlastungsprogramm ist kein sparprogramm , es bremst im gesamten gesehen lediglich den geplanten ausgabenzuwachs .
die in der bundesverfassung verankerte schuldenbremse würde wesentlich mehr verlangen als die vorliegende vorlage .
wir verteilen die anpassung des bundeshaushaltes nun aber über drei jahre , um jetzt nicht zu tiefe einschnitte in die leistungen des bundes machen zu müssen .
die dringlichkeit erfordert abstriche in allen bereichen , im sinne einer opfersymmetrie .
den zielwert einer entlastung von 3,3 milliarden franken bis 2006 müssen wir erreichen .
jedes herausbrechen von einzelpositionen gefährdet das ganze .
oberstes ziel der sanierung des bundeshaushaltes sind ein nachhaltiges wachstum und beschäftigung .
damit erhalten die bürger und der staat die erforderlichen mittel - sonst können sie nichts machen .
frau genner hat eine ganze litanei von ausgaben aufgezählt : woher wollen sie denn die mittel dafür nehmen , frau genner , wenn die wirtschaft diese nicht liefert ?
dazu brauchen wir günstige rahmenbedingungen und standortvorteile .
das ist die lösung des problems - und nicht mehrausgaben !
die staats - und fiskalquote sowie die verschuldungsquote müssen wieder sinken , nur so schaffen wir wieder vertrauen in den staat sowie in den wirtschafts - und arbeitsstandort schweiz .
die nächste generation soll nicht für unsere schulden und die überstrapazierten sozialversicherungen bezahlen müssen .
auch die nächste generation hat ein recht auf voraussetzungen , die ihr wohlfahrt ermöglichen und einen finanziellen handlungsspielraum gewähren .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , alle rückweisungsanträge abzulehnen und im wesentlichen der fassung des ständerates zu folgen .
herr walker hat auf die abweichenden punkte der cvp-fraktion hingewiesen .
insgesamt müssen wir das paket zusammenhalten , ansonsten erreichen wir das ziel nicht .
" gouverner , c'est prévoir .
" das wäre eigentlich das sprichwort eines französischen staatsmannes , das solche übungen , wie wir sie jetzt hier starten , verhindern sollte .
ich möchte da , bei diesem " gouverner " , nicht nur die exekutive eingeschlossen haben , sondern ebenso auch die legislative .
frau genner , wenn sie hier von lügen erzählen , muss ich ihnen natürlich schon etwas unter die nase reiben : wir haben diese entwicklung vor zwei jahren vorausgesehen , wir haben ihnen vor zwei jahren ein sparpaket im rahmen der budgetverhandlungen für das jahr 2002 unterbreitet .
sie sind nicht darauf eingetreten .
jetzt tritt der bundesrat darauf ein , und ich finde in seiner vorlage wieder x gegenstände , die wir damals beantragt haben .
ob das eine lüge sei , wenn man darauf hinweist , überlasse ich nicht nur ihnen alleine .
wir wissen , es gelingt uns bei den öffentlichen kassen selten , vorausschauend remedur zu schaffen und das ganze in grenzen zu halten ; das ist nicht eine eigenheit des schweizerischen parlamentes .
aber wenn herr strahm schon seine dauernden finanzpolitischen exposés mit zwei stichworten umgarnt , nämlich mit " bahnhofstrasse " zum einen und mit " thatcherismus " zum anderen , dann erlaube ich mir hier festzustellen , dass grossbritannien im jahr 1990 eine staatsquote von 39 prozent und die schweiz eine solche von 33,1 prozent hatten .
heute liegt grossbritannien bei 38,3 prozent und die schweiz bei 38,6 prozent .
und vielleicht ist das eine der grundentwicklungen , die hierzu geführt haben .
die svp-fraktion tritt selbstverständlich auf dieses sparpaket ein .
aber : wir sprechen hier jetzt von einer summe von 3,3 milliarden franken , die wir innerhalb von 3 jahren erzielen wollen .
gleichzeitig beschäftigt sich die finanzkommission mit einem bericht zur risikoanalyse der pensionskasse , und hier wird nachgewiesen , dass ein deckungsbetrag von 38 milliarden franken aufzubringen ist .
diesem problem haben wir natürlich auch beachtung zu schenken .
ich bitte sie doch , ihre blicke bei der jeweiligen prüfung der staatsrechnung ebenso sehr auf die erfolgsrechnung zu richten wie auf die finanzrechnung ; sie gibt dazu wesentlich mehr auskünfte .
es wurde , wiederum von der linken , eine erbschaftssteuer gefordert .
eine mutige feststellung wurde hier gestern und heute gemacht , nach dem debakel mit den einkommensabhängigen krankenkassenbeiträgen im mai : dass man glaubt , man löse ein problem dadurch , dass man dem bürger noch weniger geld überlässt .
herr aeschbacher , wenn sie schon sagen , es sei ein steuergeschenk an die reichen : sie wissen ja wahrscheinlich wie ich , dass diejenigen , die keine direkte bundessteuer zahlen - das sind ungefähr 20 prozent der steuerzahler -, kaum entlastet werden können .
bei nichts gibt es nichts zu entlasten .
ich halte es auf jeden fall für eine sinnvolle aufgabe der politik - daran halte ich fest -, dafür zu sorgen , dass der bürger über genügend geld verfügt , und nicht nur der staat allein .
ich bitte sie in diesem sinne , auf die vorlage einzutreten und den nichteintretens - und den rückweisungsantrag der linken abzulehnen .
namens der svp-fraktion äussere ich mich im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm zur landwirtschaft .
die schweizerische landwirtschaft hat seit der einführung der neuen agrarpolitik alles unternommen , um sich den neuen anforderungen anzupassen .
so gingen in den letzten jahren tausende von betrieben verloren .
zudem sind seit 1995 rund 25 000 vollbeschäftigte in andere wirtschaftszweige abgewandert .
trotz dieses fortschreitenden strukturwandels ist das landwirtschaftliche einkommen auf einem absoluten tiefstand .
nach den neuesten zahlen des bundesamtes für statistik lebt ein viertel der bauernfamilien an der armutsgrenze .
das ist eine tragik , wenn man bedenkt , dass heute 18 000 franken des landwirtschaftlichen einkommens im nebenerwerb erwirtschaftet werden .
aufgrund der anpassung an internationale märkte hat unsere landwirtschaft 4 milliarden franken am endrohertrag [ page 1584 ] seit 1989 eingebüsst .
trotz dieses aderlasses wurden unsere produkte für den konsumenten kaum billiger ; die mittel wurden für margenverbesserungen und für die abgeltung der steigenden kosten der nachgelagerten betriebe verwendet .
die direktzahlungen , welche uns laufend vorgeworfen werden , konnten diese grossen preisverluste nie ausgleichen .
es kommt dazu , dass zu deren auslösung grosse investitionen getätigt werden mussten .
nun zum sanierungsprogramm : für landwirtschaft und ernährung wurden 3,5 milliarden franken im jahre 1995 budgetiert , das waren gut 9 prozent der gesamtausgaben des bundes .
der beschlossene rahmenkredit für die nächsten vier jahre von 14 milliarden franken entspricht also jenem von 1995 und ist auf 6,8 prozent der gesamtausgaben gesunken .
die landwirtschaft hat also nicht zu den hohen defiziten beigetragen , sondern ist das opfer der inkonsequenz dieses parlamentes , allerdings ohne die svp-fraktion : sie hat sich immer gegen unverhältnismässige mehrausgaben ausgesprochen .
würden sich die ausgaben des bundes an der landwirtschaft orientieren , so hätte der bund dieses jahr mehreinnahmen von etwa 4,7 milliarden franken .
es bestünden also genügend gründe , die landwirtschaft von den sparmassnahmen auszuschliessen , denn sie hat die vorleistungen mehr als erbracht .
es ist ein volkswirtschaftlicher unsinn , unsere bauernfamilien in der heutigen wirtschaftlichen situation noch zusätzlich unter druck zu setzen und sie vermehrt zum ausstieg oder zu einem nebenerwerb zu zwingen .
ich habe auf einen antrag , die landwirtschaft von den kürzungen auszunehmen , verzichtet .
es besteht aber die gefahr , dass bei einem zusätzlichen abbau , wie er jetzt vorgesehen ist , preissenkungen ausgelöst werden .
dies muss mit allen mitteln verhindert werden .
der sp-fraktion und den linken empfehle ich , statt zusätzliche kürzungen bei der landwirtschaft zu verlangen , dafür zu sorgen , dass unsere preissenkungen vermehrt beim konsumenten ankommen .
mit dieser haltung wäre den konsumenten und bauern aus ernährungspolitischen gründen weit mehr gedient als damit , dass die direktzahlungen laufend infrage gestellt und höhere kürzungen verlangt werden .
aus all diesen überlegungen beantrage ich ihnen namens der svp-fraktion , einzutreten und im landwirtschaftlichen bereich mindestens dem ständerat zu folgen .
ich weiss , dass das , was ich jetzt sage , wie eine alte leier tönt .
es ist aber halt einfach so , und die tatsachen - und nicht die lügen - müssen wir beharrlich aufzeigen .
in den letzten zehn jahren lag das wachstum der bundesausgaben jeweils weit über dem wirtschaftswachstum unseres landes .
und trotz laufend neuer steuerabgaben und gebühren hat diese unverschämte defizitwirtschaft zu riesigen schuldenbergen geführt .
daher ist es jetzt endlich nötig , dass wir die zeichen der zeit erkennen und das ausgabenwachstum drosseln , und zwar ganz im sinne der von unserem rat überwiesenen motion walker felix .
das vom bundesrat vorgelegte entlastungsprogramm umfasst nur zu einem teil kürzungen des ausgabenwachstums ; es sind keine wirklichen sparmassnahmen , es sind meistens kürzungen des ausgabenwachstums gegenüber dem unannehmbaren finanzplan 2004 -2007. das entlastungsprogramm 2003 hat auch noch einen teil , in dem neue einnahmen von jährlich 500 millionen franken vorgesehen sind .
dass die svp angesichts des starken wachstums der fiskalquote in den letzten jahren daran keine freude hat , brauche ich ihnen wohl nicht speziell zu sagen .
die svp hat aber auch keine freude , wenn , wie dies kollegin meier-schatz im energiebereich will , eine neue lenkungsabgabe eingeführt werden soll , obwohl volk und stände erst kürzlich ganz klar nein dazu gesagt haben .
daher wird die svp-fraktion dieses ansinnen auch bekämpfen .
schliesslich hat unsere fraktion auch keine freude , wenn sparmassnahmen ins auge gefasst werden , die eine verlagerung von aufgaben und ausgaben auf die kantone oder gemeinden vorsehen .
das ist nur eine verlagerung und keine kürzung des ausgabenwachstums .
vor allem im asylbereich muss der bund die verantwortung von a bis z in seiner hand behalten .
es geht nicht an , dass abgewiesene asylbewerber einfach via anag dem kanton zur nothilfe und zur ausschaffung zugewiesen werden , obwohl weder deren identität festgestellt ist noch die ausschaffungspapiere beschafft sind .
beides sind aufgaben , die ausschliesslich im hoheitsbereich des bundes liegen .
in diesem bereich muss eine bessere lösung gefunden werden als jene , die der bundesrat und der ständerat vorschlagen .
die svp ist überzeugt , dass dieses entlastungsprogramm erst ein erster schritt in die richtige richtung ist .
anschliessend muss noch ein umfassendes sanierungsprogramm der bundesfinanzen folgen .
wenn wir der verfassung und dem finanzhaushaltgesetz nachleben wollen , haben wir die pflicht , die strukturellen defizite des bundes innert nützlicher frist zu beseitigen .
diese belaufen sich nach angaben der eidgenössischen finanzverwaltung und des bundesrates auf 5,5 bis 6,5 milliarden franken .
daher muss der bundesrat jetzt endlich ernst mit einer fundierten ausgabenverzichtsplanung machen , welche zu einer reduktion der staatsausgaben führt .
die spezialkommission beantragt daher im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm in ihrer kommissionsmotion mehrheitlich , dass der bundesrat dem parlament ein zweites sanierungsprogramm mit einer echten ausgabenverzichtsplanung vorlegt .
dann haben wir die möglichkeit , darüber die politische diskussion zu führen .
die svp-fraktion wird im zusammenhang mit diesem programm ebenfalls noch eine motion einreichen , die den bundesrat innert nützlicher frist zum handeln zwingen will .
bis 2004 soll nämlich eine verzichtsplanung vorliegen , die mindestens 2,5 milliarden franken an ausgabenkürzungen vorsieht .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie nochmals , auf diese vorlage einzutreten .
unsere fraktion zeigt geschlossen einsicht : wir müssen die kosten im staat senken .
die mehrheit der fraktion will allerdings in bezug auf das entlastungsprogramm eine detaillierte betrachtung .
wir werden uns deshalb bei verschiedenen themen zu wort melden .
wir halten fest : unser gegenwärtiges problem ist nicht primär das ausgabenwachstum , sondern es sind die fehlenden erträge , und zwar beim stempel , bei den juristischen personen und bei der mehrwertsteuer .
diese steuerbaisse wird anhalten , auch wenn die wirtschaft wieder anzieht .
gewisse einnahmen vom stempel werden nie mehr kommen .
bei der verrechnungssteuer haben wir geringere erträge bei den dividenden , und die verlustvorträge der firmen werden dafür sorgen , dass die steuererträge nicht gleich schnell wachsen wie die konjunktur .
deshalb ist sparen angesagt , deshalb ist auch die forderung nach steuersenkungen für firmen keine kurzfristige wachstumsförderung .
ich zitiere herrn weyeneth : " bei nichts gibt es nichts zu entlasten .
" das gilt nun auch für juristische personen , die keinen gewinn ausweisen .
die bezahlen auch keine steuern .
dann kann man dort auch nicht steuern senken .
die evp-gruppe innerhalb unserer fraktion will mit entlastungen bewusst zuwarten .
das steuerpaket bekommt nun dank dem referendum eine gnadenfrist .
unsere einwände beim entlastungsprogramm werden sich vor allem auf die frage der umwelt , des sozialen und der energie konzentrieren .
wir meinen , das sei zu verantworten , weil wir dafür schon im mai mit einer parlamentarischen initiative eine alternative auf der einnahmenseite angeboten haben ; kollege studer wird sich dazu äussern .
hier sagen wir im gegensatz zu den linken , die ein loch hinterlassen , auch zu den bürgerlichen , die ein weiteres entlastungsprogramm fordern : wir können die finanzen letztlich ins lot bringen .
so kann ich ihnen sagen , dass unsere fraktion geschlossen für eintreten ist .
in den details wird die mehrheit unserer fraktion opponieren und glaubt sich dazu auch autorisiert .
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zum stichwort erbschaftssteuer gab es heute morgen schon wortstarke äusserungen .
deshalb folgendes : wir hatten sehr grosse freude , als bundesrat kaspar villiger - aus seiner sicht damals natürlich als " warnschuss " - den vorschlag der schaffung einer eidgenössischen erbschaftssteuer unterbreitete .
aber er hat sie als eine gerechte steuer ausgezeichnet begründet .
als wir dann in der sondersession im mai , nach dieser nicht vorgesehenen vorlage , die parlamentarische initiative 03.422 einreichten , hatten wir den wunsch , dass dieser vorstoss auch im entlastungsprogramm behandelt würde , da ein sachlicher zusammenhang besteht .
das büro hat entschieden - dazu war es absolut legitimiert -, den vorstoss der wak zuzuweisen .
von daher ist es verständlich und auch kein gegensatz , dass kollegin leutenegger oberholzer den antrag im rahmen des entlastungsprogrammes gestellt hat .
wir werden hier selbstverständlich zustimmen .
aber für den fall , dass sie es nicht in diesem zusammenhang realisieren wollen , werden sie frühestens - hoffentlich nicht spätestens - in der nächsten session , wenn sie die parlamentarische initiative 03.422 behandeln , nochmals die chance haben , darauf zurückzukommen .
denn wir möchten wirklich ein gesamthaftes entlastungsprogramm formulieren - das möchte ich auch kollege zuppiger sagen .
aus seiner zusammengefassten variante mit steuerpaket , entlastungsprogramm und dem nein zur erbschaftssteuer ergibt sich eine entlastung von netto nur 1,4 milliarden franken , weil man das steuerpaket in der höhe von 2 milliarden franken abziehen muss .
wenn man aber nur das hinkriegt , muss man mehr verlangen .
unsere variante ergibt hingegen zusammengefasst eine entlastung von ungefähr 5 milliarden franken : ungefähr 1 milliarde franken fliesst als einnahme aus einer eidgenössischen erbschaftssteuer - das ist natürlich eine gerundete summe -, dann ergibt der verzicht auf das steuerpaket 2 milliarden franken , und , wenn wir hier in dieser vorlage dann differenziert urteilen , was unsere fraktion tut , ergeben sich noch etwa 2 milliarden franken - statt der vorgeschlagenen 3,4 milliarden .
dann kommen sie auf eine entlastung von mindestens 5 milliarden franken .
wenn sie der linie unserer fraktion zustimmen , dann haben sie bezüglich entlastung das optimum erreicht .
wir werden hier politisch von verschiedenen seiten dafür kämpfen .
ich wollte jetzt nur darlegen : entlastung ist eine kombination unterschiedlicher massnahmen und auch politisch unterschiedlicher schwergewichtssetzungen .
ich verzichte der effizienz halber auf materielle ausführungen , wir kommen ja bei den einzelnen erlassen darauf zurück .
aber es liegt mir daran , für die mehrheit der kommission und für mich persönlich folgendes festzuhalten : frau genner , es ist nicht mein problem , wenn sie die vertreter der svp der lüge bezichtigen .
das können sie mit ihnen ausdiskutieren .
aber sie haben uns , der mehrheit der kommission , gestern abend unehrliche rhetorik unterstellt .
ich weise diesen vorwurf zurück , frau genner .
auch die mehrheit der kommission nimmt für sich in anspruch , ehrbar zu sein , ehrlich zu sein , das interesse des staates in den vordergrund zu stellen .
was uns unterscheidet , ist einzig die tatsache , dass sie in der minderheit und wir in der mehrheit sind .
das gibt ihnen aber nicht das recht , die mehrheit der unehrlichen rhetorik zu bezichtigen .
frau fässler , sie haben uns unterstellt , wir hätten willkürliche entscheide getroffen , das verfahren sei ausgetrickst worden , wir hätten ein zeitlich gedrängtes programm gehabt .
sie unterstellen also der kommission oberflächlichkeit und mangelnde seriosität .
frau fässler , das verfahren wurde offen gelegt , es entspricht dem verfahren , wie wir es vom budgetprozess her kennen .
es ist ein ordentliches verfahren , es galten klare spielregeln .
ich habe auch keine einwendungen anlässlich der ersten kommissionssitzung gehört .
zu diskutieren gab lediglich der sitzungstag von samstag .
ich möchte sie also bitten , solche vorwürfe zurückzunehmen .
auch der vorwurf des zeitlichen drucks stimmt nicht .
es waren sogar zwei sitzungstage überflüssig ; es gab keinen antrag , dass jemand am 3. oder 11 . september noch hätte tagen wollen .
ein letztes , frau fässler , auch bezüglich der ehrlichkeit : wenn sie das nächste mal artikel 126 der bundesverfassung zitieren , bleiben sie nicht bei absatz 1 stehen , gehen sie weiter bis zu absatz 4 , dort finden sie , was die schuldenbremse ist und will .
die finanzpolitik hat im wesentlichen drei funktionen : sie muss erstens die staatsausgaben finanzieren , sie muss zweitens konjunkturverträglich sein , d. h. , das wachstum begünstigen , und sie muss drittens nachhaltig sein .
alle drei funktionen sind gefährdet , wenn wir nichts unternehmen .
nach dem schlimmsten jahr , dem jahr 1993 , mit einem defizit von über 9 milliarden franken , gelang es , mit dem haushaltziel und dem stabilisierungsprogramm die defizite schritt für schritt abzubauen und die zunahme der verschuldung - abgesehen von der bilanzierung von früher versteckten schulden - zu bremsen und die situation bis zum überschussjahr 2000 kontinuierlich zu verbessern .
zwei dinge sind seither geschehen , die eine neue trendwende eingeläutet haben .
das erste ist der - vor allem in dieser dimension völlig unerwartete - einbruch bei den steuereinnahmen .
das hat mit dem platzen der börsenblase zu tun .
das zweite war , was man die " illusion 2000 " nennen könnte : die reaktion der politik auf das überschussjahr , als ein ganzer strauss neuer und milliardenschwerer begehrlichkeiten wieder aufgetaucht ist .
die lücke , die wir heute in der planung haben und die noch nicht alles enthält , was sich im moment in der politischen pipeline tummelt , beläuft sich auf 5 bis 6 milliarden franken in den nächsten jahren .
das ist mit unserer bundesverfassung und der schuldenbremse , [ page 1587 ] die mit dem überwältigenden volksmehr von 80 prozent bei der abstimmung angenommen wurde , schlicht nicht vereinbar .
was passiert , wenn wir nichts tun und den dingen einfach ihren lauf lassen ?
dann können wir die ausgaben über verschuldung finanzieren .
wenn wir diesen weg wählen , kommen wir erneut in die schulden-zinsen-spirale hinein , und das wird dazu führen , dass wir in kürzester zeit den politischen handlungsspielraum , den sie ja alle wollen , verlieren .
es wurde hier gesagt : wenn die zinsen noch etwas zunehmen , wird die zinslast höher sein - wenn sie es nicht jetzt schon ist -, als es die ausgaben für die landesverteidigung sind .
wenn wir dieser entwicklung also nicht einhalt gebieten , werden mehr und mehr steuergelder nur für zinsen verwendet werden müssen .
das zweite ist aber - und das ist wahrscheinlich längerfristig wichtiger -, dass das vertrauen der märkte in das land und das vertrauen der investoren in den finanzplatz schwinden werden .
wir kennen die länder , in denen das geschehen ist .
das werden wir mit sinkendem wohlstand teuer bezahlen .
wenn wir nicht die kraft haben , dem ausgabenwachstum einhalt zu gebieten , ist die eine weitere möglichkeit die , dass wir eine lösung über die steuern suchen .
das ist ein rezept , das hier mindestens partiell vorgeschlagen wurde .
dann wird folgendes passieren : unsere standortqualität wird , wenn wir nicht aufpassen , rasch abnehmen ; es wird nicht mehr so interessant sein , in der schweiz zu investieren .
das würden wir langfristig mit mangelnder konkurrenzfähigkeit bezahlen .
auch das würde sich sehr rasch auf unseren wohlstand und auf die arbeitsplätze auswirken .
wir wissen schon jetzt , dass die nächste generation , auch wenn wir unsere hausaufgaben bei der konsolidierung der sozialwerke machen , zur aufrechterhaltung der sozialen leistungen mehr bezahlen muss .
wenn wir dieser generation noch einen zu teuren staat aufoktroyieren , wird das nötige wachstum dieser generation zwangsläufig durch abgaben und steuern " erdrückt " .
die schweiz - das ist meine tiefste überzeugung - wird diesen spitzenwohlstand nicht aufrechterhalten können .
das ist , frau maury pasquier , keine frage des " esprit comptable " , sondern es ist eine staatspolitische frage .
es ist die frage , ob die nächste generation in der ersten oder in der zweiten liga spielen kann und spielen wird .
wir haben also keine wahl , wir müssen den haushalt wieder in den griff bekommen .
es ist noch früh genug , wir sind nicht in einer katastrophalen situation .
wir können vermeiden , dass es zu einer katastrophalen situation kommt , wir haben immer noch ein triple-a .
aber wir müssen dafür sorgen , dass wir es behalten können .
wir haben keine wahl .
wir müssen rasch reagieren , weil sich sonst immer wieder neue nutzniesser an die ausgaben gewöhnen und protestieren werden , wenn wir sie eindämmen wollen .
deshalb ist es so wichtig , dass sie das entlastungsprogramm 2003 - und ich bin dankbar dafür , dass sie sich so entschieden haben - rasch verabschieden , dass wir rasch handeln können .
was sind die ziele und die leitplanken dieses programmes ?
ich darf sie kurz aufzählen , weil sie wichtig sind .
die ziele lauten : wir wollen einen nachhaltigen und dauerhaften ausgleich ; wir wollen die staatliche aufgabenerfüllung aber im kern sichern , und wir wollen auf die schwierige konjunkturelle situation rücksicht nehmen .
die leitplanken : wir wollen vor allem auf der ausgabenseite entlasten - ich komme noch dazu , warum -; wir wollen nach möglichkeit keine lasten auf die kantone abwälzen ; wir wollen auf komplexe systemkorrekturen verzichten , weil das in einem solchen programm zu aufwendig wäre , und wir wollen eine gewisse symmetrie und ausgewogenheit .
wenn hier aber gesagt wird , der bundesrat habe keine politischen prioritäten gesetzt , man mache das nur linear , muss ich das klar bestreiten .
wir gingen ja von den planungen aus .
wenn sie sehen , wo was noch wächst , und wenn sie sehen , wo wir was reduzieren , stellen sie fest , dass in diesem paket ganz klare politische prioritäten existieren .
wir sind in vielen bereichen sehr stark über der teuerung ; z. b. wachsen die ausgaben für soziale wohlfahrt und bildung munter weiter , es wachsen die ausgaben für justiz und polizei - hier vor allem effvor -, es wachsen die ausgaben für beziehungen zum ausland .
auf der anderen seite haben folgende bereiche reale abnahmen zu erleiden : landesverteidigung , kultur/freizeit , landwirtschaft , gesundheit , umwelt/raumordnung .
es ist also eine klare prioritätensetzung erkenntlich , wenn sie die einzelnen bereiche anschauen .
ich möchte kurz auf die würdigung und auf die verschiedenen anforderungen an die finanzpolitik eingehen : zuerst stellt sich bezüglich der nachhaltigkeit die frage : ist dieses paket gross genug , um eine nachhaltige finanzpolitik sicherzustellen ?
ich kann die frage so beantworten : sie wissen , dass die planung noch eine lücke von 1,5 bis 2 milliarden franken in den jahren 2005 bis 2007 , vor allen in den jahren 2006 und 2007 , aufweist .
auf der anderen seite wird dieses paket , wenn es bei dieser grösse bleibt , klar eine trendwende signalisieren und einleiten .
das wachstum wird von planerisch rund 4 prozent auf 2,1 prozent zurückgenommen ; das ist immer noch über der teuerung , aber nicht über dem wirtschaftswachstum .
wenn sie hier zudem die 0,8 mehrwertsteuerprozente zur sanierung der iv wegnehmen , die ja ein reiner durchlauferhitzer sind , von denen der bund nichts hat , dann entspricht das wachstum gerade noch der teuerung .
wir haben also mit diesem paket eine reale stabilisierung , ohne die invalidenversicherung , und das ist eine bessere leistung , als sie die meisten europäischen länder hinkriegen .
die frage stellt sich natürlich , ob wir in einem zweiten paket ähnliches tun müssen ; ich komme dann noch kurz auf das paket 2 zurück .
ich kann nur sagen : mit kürzungen , wie wir sie jetzt vornehmen , indem wir in allen bereichen mit einer gewissen symmetrie zu kürzen suchen , sind die möglichkeiten ausgereizt .
wir kommen in einen bereich , wo wir wahrscheinlich keine weiteren massnahmen treffen können , ohne gewisse staatliche aufgaben im kern zu treffen .
wir sind aber davon überzeugt , dass mit dem vorliegenden programm die staatlichen kernfunktionen nicht gefährdet sind .
sie dürfen sich durch den aufschrei der verschiedenen interessengruppen nicht beirren lassen , jeder kündet natürlich den untergang der eidgenossenschaft an .
aber ich kann ihnen sagen , die bundeskernaufgaben werden noch nicht tangiert , auch wenn viele massnahmen schmerzhaft sind - und wir wissen , dass sie schmerzhaft sind .
wir wollten aber auch nicht weiter gehen und noch eine oder anderthalb milliarden sparen , ganz einfach deshalb , weil es erstens an die kernfunktionen des staates gegangen wäre und weil wir zweitens auch nicht übersteuern wollten .
denn planung ist planung , und man wird in den nächsten jahren mit der wirtschaft , mit der entwicklung der steuern usw. , wieder sehen , wie genau die planung in wirklichkeit eigentlich ist .
es ist hier behauptet worden , die kantone und die gemeinden würden über gebühr belastet , es würden lasten nur nach unten abgewälzt .
es war eines unserer ziele - wir haben es in enger absprache mit den kantonen einzuhalten versucht -, eben möglichst wenig auf die kantone zu überwälzen , ganz im gegensatz zu dem , was wir vor einigen jahren beim stabilisierungsprogramm gemacht haben .
ich glaube , das ist weitgehend gelungen .
den vorwurf , die kantone würden zu sehr belastet , weise ich ganz klar zurück .
eigentlich müssten wir den kantonen 30 prozent dieses paketes aufbürden , denn 30 prozent unserer ausgaben sind transferausgaben , die an die kantone gehen .
wenn man sagt , man dürfe im sozialbereich nichts machen , man müsse bei der bildung ausbauen , und man dürfe die kantone nicht treffen , wird es enorm schwierig , trotzdem noch ein solches sparprogramm zu schnüren .
es ist schlicht nicht möglich .
13 milliarden franken beträgt die transfersumme an die kantone .
die direkten und indirekten lastenabwälzungen aus dem entlastungsprogramm betragen maximal 2 prozent dieser summe .
ich meine , das sei im verhältnis sehr wenig .
wir sind auch der meinung , dass die höhe der belastungen , die die kantone berechnet haben , übersetzt ist - wir schätzen sie tiefer -, aber ich will hier darüber nicht streiten .
das [ page 1588 ] wird die erfahrung zeigen .
es lohnt sich gar nicht , darüber zu streiten .
ich sage nur - sogar wenn es wahr wäre , wenn die kantone mit ihren grosszügigen ausfallberechnungen , 2 prozent , recht hätten -: eigentlich müssten wir die kantone mit mindestens 900 millionen bis 1 milliarde franken belasten .
darauf haben wir verzichtet .
vergessen wir nicht , dass die kantone von der erhöhung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe 150 millionen franken bekommen werden und dass sie in den nächsten jahren , bis sie anders entscheiden , auch die erträge aus dem überschussgold der nationalbank erhalten werden .
ich komme noch auf die von ihnen beschlossene 11 . ahv-revision zurück , die das zumindest für den bund relativiert .
ich komme zum vorwurf bezüglich der konjunktur .
tatsächlich wäre es konjunkturpolitisch falsch , die 3 milliarden franken auf einen schlag wegzusparen , wie wir das von der schuldenbremse her eigentlich tun müssten .
das würde einen eigentlichen schock erzeugen , der die konjunktur wirklich negativ beeinflussen würde .
wir haben uns daher dafür entschieden , das strukturelle defizit schrittweise abzubauen , und zwar in der zeit , in der die konjunktur wieder anziehen wird , wie alle auguren bis jetzt sagen , nächstes jahr ein wenig , 2005 bis 2006 dann mehr .
im moment ist der bundeshaushalt ausserordentlich expansiv .
wenn sie die defizite des finöv-fonds und der arbeitslosenversicherung dazurechnen , werden wir dieses jahr mit 5,7 milliarden franken ein enormes gesamtdefizit haben .
wir werden nächstes jahr mit 6,5 milliarden franken ein zusätzliches defizit haben .
der bundeshaushalt ist im moment also absolut konjunkturkonform .
es ist richtig : die bak in basel hat errechnet , dass dieses sparprogramm das wachstum natürlich leicht dämpft , wenn es einmal wirkt , aber das wird im aufschwung geschehen .
sie hat berechnet , dass bei unseren angenommenen wachstumsszenarien in der schweiz in den nächsten fünf jahren wahrscheinlich etwa 100 000 arbeitsplätze geschaffen werden dürften .
dieses programm hat zur folge , dass es etwa 8000 weniger sind , also nur 92 000 arbeitsplätze .
das ist im gesamtzusammenhang nicht sehr viel .
interessant ist aber , dass die bak mit ihren überlegungen zu folgendem schluss gekommen ist : wenn wir nicht sparen und den bundeshaushalt über eine mehrwertsteuererhöhung sanieren , werden 50 prozent mehr arbeitsplätze gekillt , als wenn wir es über sparmassnahmen machen .
ich bitte vor allem jene , die immer meinen , man sollte eher mit steuern sanieren , einmal auch diese tatsache zur kenntnis zu nehmen .
ich komme zur frage der investitionen - ich will das sehr kurz machen -: sie wurde hier nicht sehr eingehend behandelt .
wir werden uns daran gewöhnen müssen , dass man nicht einfach sagen kann : investitionen sind gut , weil sie das system schweiz verbessern , weil sie arbeitsplätze der zukunft bringen , weil sie mit der zeit ertrag bringen ; und alles , was konsum ist , ist schlecht .
wir sind heute an einem punkt , wo wir vor allem beim öffentlichen verkehr gefahr laufen , projekte zu finanzieren , von denen wir heute schon wissen , dass die folgekosten höher als der ökologische und ökonomische nutzen sein werden , und von denen wir heute schon wissen , dass die steuerzahlerinnen und steuerzahler der zukunft das auf dauer werden finanzieren müssen .
das ist nicht vertretbar , und das ist ein wachstumskiller .
wir werden uns daran gewöhnen müssen , bei den investitionen die frage zu stellen , ob sie wirklich das system schweiz stärken oder nicht .
auch der erwerb eines verwaltungsgebäudes ist eine investition , aber für die zukunft des landes wahrscheinlich weniger entscheidend als z. b. investitionen in forschung und bildung .
die förderung von forschung und bildung läuft ökonomisch eben nicht unter " investitionen " , sie ist aber eine .
wenn wir unsere investitionen über die nächste zeit nehmen und forschung und bildung dazurechnen , dann stellen wir fest , dass wir keine abnahme haben , sondern dass die investitionen eher noch zunehmen .
man kann also nicht sagen , dieses paket sei unter dem aspekt der investitionen ein schlechtes paket .
wir müssen natürlich auch bei den investitionen etwas bremsen , weil wir eben konsumbereiche haben , die einfach weiter wachsen , vor allem im bereich des sozialen .
wenn wir dort nicht abbauen können - wir wollen ja einen soliden sozialstaat erhalten -, dann müssen wir halt an anderen orten eingreifen , wo es ebenfalls wehtut .
es wurde noch die frage eines zweiten sparpaketes aufgeworfen ; ich möchte sie nur kurz streifen .
ich habe ihnen schon gesagt : dieses paket hier ist vom volumen her ein minimum , und ich kann sie nur bitten , es nicht auseinander brechen zu lassen .
aber wir sind auch zum schluss gekommen , dass solche kürzungen , wie wir sie hier vornehmen - ich habe es auch schon erwähnt -, ausgereizt sind .
wenn wir ein zweites paket wollen , das einen nachhaltigen effekt erzielt , dann müssen wir in verschiedenen bereichen an die strukturen gehen , dann braucht es strukturelle massnahmen .
dazu muss ich ihnen aber sagen : die wichtigste strukturelle massnahme ist die schwierigste , das ist die konsolidierung der sozialwerke .
aber es ist klar : wenn sie die konsolidierung der ahv , der iv und der krankenversicherung nicht fertig bringen , dann werden sie den bundeshaushalt nie in ordnung bringen können .
alle anderen bereiche sind weniger einschneidend .
sie haben ja bei den reformen selber gesehen , wie schwierig das ist .
zwei weitere bereiche , die dann angepackt werden müssen , will ich ihnen hier auch ganz klar nennen : wir werden die strukturen des öffentlichen verkehrs anschauen müssen und eben auch die frage , die ich angedeutet habe : können wir uns alle investitionen im bahnbereich leisten , und sind sie sinnvoll , auch diejenigen , die vielleicht jetzt irgendwo noch auf dem wunschkalender der kantone und vieler in diesem lande stehen ?
den zweiten bereich , den wir werden anpacken müssen , sind die bildungsstrukturen .
ich bin der meinung , sie müssen ganz grundsätzlich auch die schweizerischen universitätsstrukturen anschauen , wenn sie aus dem bildungsfranken mehr herausholen wollen .
deshalb bin ich auch der meinung , dass es gar nichts schadet , wenn sie hier im bildungsbereich bei den zuwachsraten eine gewisse zurückhaltung üben .
der bundesrat will ja an einem zuwachs festhalten , aber ich glaube , auch hier können die bäume nicht in den himmel wachsen .
es ist nicht jeder ein banause , der den bildungsfranken von der effizienz her , nicht von der notwendigkeit her , infrage stellt !
wir werden vielleicht auch die verwaltung in gewissen bereichen etwas grundsätzlicher überprüfen müssen .
der bundesrat wird nicht in der lage sein , hierzu bis zum dezember irgendein greifbares , quantifizierbares paket zu formen , weil solche massnahmen in den einzelnen bereichen gesondert vorbereitet werden müssen .
sie brauchen einen langen atem , und sie sind schwierig zu beziffern .
aber sie haben ein recht darauf , vom bundesrat spätestens im rahmen der nächsten legislaturplanung etwas präzisere angaben dazu zu bekommen .
mein departement wird sich jedenfalls bemühen , solche elemente in die legislaturplanung mit einzubringen , denn sie müssen sich jetzt schon bewusst sein : die legislaturplanung wird wesentlich weniger möglichkeiten zur realisierung politischer höhenflüge vorsehen können , als das vielleicht früher der fall war .
wir leben über unsere verhältnisse ; wir müssen dafür sorgen , dass sich dies ändert .
deshalb wird die nächste legislaturplanung wahrscheinlich sehr viel nüchterner sein , als man das bei legislaturplanungen gerne hätte .
damit komme ich zum fazit : das volumen des entlastungsprogrammes ist ein minimum .
dennoch wird es da und dort wehtun ; wir wissen das .
wir werden dinge einsparen müssen , von denen wir wissen , dass sie eigentlich wünschenswert wären , dass es eigentlich gar nicht so schlecht investiertes geld wäre .
ich bitte sie auch inständig , ein gewisses gleichgewicht zu bewahren .
wenn nämlich dieses paket irgendwo auseinander zu fallen beginnt , werden andere opferträger mit fug sagen : ja , wenn die nicht müssen , wollen wir auch nicht .
das ist höchst gefährlich .
sie sollten auch den verschiedenen lobbys widerstehen , die sich sehr lautstark , sehr gekonnt und mit hochprofessioneller kommunikation gemeldet haben .
[ page 1589 ] für mich ist neben der frage , ob es gelingt , sogar im wahljahr ein solches paket zu schnüren , auch die frage wichtig , ob es diesem land überhaupt noch gelingt , schmerzhafte reformen , die langfristig nötig sind , durchzuziehen , oder nicht .
ich will jetzt keine namen nennen ; aber wenn sie es sich überlegen , welche länder es in den letzten jahren unterlassen haben , schmerzhafte reformen vorzunehmen , und wenn sie heute deren wirtschaftliche situation anschauen , dann müsste sie das eigentlich ermutigen , die hausaufgaben wirklich und grundsätzlich zu machen .
ich glaube , wir haben gerade auch bei diesem paket alle zusammen eine ganz grosse verantwortung .
ich möchte sie deshalb bitten , die nichteintretens - und rückweisungsanträge abzulehnen und auf dieses paket einzutreten .
noch eine letzte bemerkung zum steuerpaket und zur erbschaftssteuer , vor allem zur erbschaftssteuer , weil die frage hier aufgeworfen worden ist : der bundesrat hat die erbschaftssteuer zur diskussion gestellt , ausgehend von folgendem denkmodell : man könnte sie , oder vielleicht sogar das volk , zwischen zwei strategien wählen lassen : zwischen einer strategie " grosses sparpaket " - das ist das , was wir jetzt machen - und einer strategie " kleineres sparpaket " , wie es die sozialdemokraten vorsehen ; das wäre ein paket von vielleicht nur 2 milliarden franken , die differenz zu den 3 milliarden franken würde über steuern hereingenommen .
der bundesrat hat sich weiter überlegt : welche steuer ist wachstumspolitisch weniger schlimm - alle steuern sind wachstumspolitisch schlecht -, ist es die mehrwertsteuer , oder ist es gegebenenfalls eine andere steuer ?
es ist völlig klar , dass aus der sicht liberaler philosophen die erbschaftssteuer keine schlechte steuer ist - stichwort chancengleichheit .
es ist allen ökonomen klar : wenn sie zwischen verschiedenen steuern wählen müssen , vor allem zwischen einer mehrwertsteuer und einer erbschaftssteuer , ist die erbschaftssteuer wachstumspolitisch bei weitem vorzuziehen .
wir haben sie deshalb mit in die konsultation gegeben , in der meinung , man könne sich auch vorstellen , etwas weniger zu sparen und dafür etwas mehr steuern zu bezahlen , wenn das volk das wolle .
ich selber bin immer der meinung gewesen , eine ausgabenseitige entlastung sei wachstumspolitisch und für unsere zukunft wichtiger und richtiger .
die vernehmlassung hat aber ergeben , dass eine erbschaftssteuer des bundes chancenlos ist .
die vernehmlassung hat auch ergeben , dass vielleicht eine politische mehrheit für ein sparseitiges paket gefunden werden könnte .
das ist der grund dafür , dass wir ihnen dieses paket vorlegen und ihnen empfehlen möchten , es ungeschoren über die runden zu bringen und auf steuern in irgendeiner form jetzt zu verzichten .
denn wir glauben , dass dem land damit längerfristig am besten gedient sei .
deshalb bitten wir sie , auch diese zusatzsteuern abzulehnen .
ich möchte zur klarstellung noch einmal festhalten , dass das , wie es jetzt von herrn blocher formuliert wurde , eben nicht dem antrag der kommissionsmehrheit entspricht .
das system oder der vorschlag des bundesrates ist , dass ab dem zeitpunkt des nichteintretensentscheides nur noch die nothilfe gewährt wird , und zwar auf begehren eines betroffenen und nicht mehr aufgrund eines angebotes durch den staat .
was besagt aber der antrag der kommissionsmehrheit ?
er besagt , man könne erst ab dem zeitpunkt der identitätsabklärung zu diesem system übergehen .
das heisst : vom zeitpunkt des nichteintretensentscheides bis zum zeitpunkt der identitätsabklärung und des nachweises der identität ändern sie am heutigen system nichts .
herr blocher , ich stelle fest , dass wir eigentlich tatsächlich dasselbe wollen und dass das nicht dem entspricht , was sie soeben erklärt haben , sollte der antrag der kommissionsmehrheit so durchgehen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 112 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 95 stimmen für den antrag antille/walker felix .... 82 stimmen
wir diskutieren hier über ein entlastungsprogramm , das heisst über sparmassnahmen .
ich möchte mit meinen anträgen tatsächlich zum sparen beitragen , indem ich die arbeitsmöglichkeiten für asylsuchende lockern bzw. ausdehnen möchte .
mit artikel 14 c absatz 3 anag soll die möglichkeit geschaffen werden , dass all jene .... ( remarque intermédiaire du président : je vous prie de baisser le ton de vos conversations ou d'aller discuter dans la salle des pas perdus !
) ich dachte immer , es sei ihnen so wichtig , das entlastungsprogramm seriös zu diskutieren .
ich bekomme immer mehr den eindruck , dass dem nicht so ist .
[ page 1601 ] wenn sie tatsächlich sparen wollen , müssen sie die arbeitsmöglichkeiten ausdehnen .
mit der änderung des anag möchte ich bewirken , dass all jene , die vorläufig aufgenommen sind , in bezug auf ihre erwerbsmöglichkeiten den jahresaufenthaltern gleichgestellt werden .
das ist teilweise eine vorwegnahme der laufenden revision zur ausländergesetzgebung , bei der neu mit dem institut der humanitären aufnahme alle vorläufig aufgenommenen , deren rückkehr nicht zumutbar oder nicht zulässig ist , auf dem arbeitsmarkt den jahresaufenthaltern gleichgestellt werden .
das betrifft im jahr etwa 3000 bis 4000 personen .
zugleich möchte ich die arbeitsverbote mit einer revision des asylgesetzes für all jene lockern , die nicht ausreisen können .
sie sollen arbeiten können , solange die ausreise nicht möglich ist .
bei beiden anträgen ist offensichtlich , dass einsparungen erzielt werden können : erstens wird die fürsorge entlastet ; zweitens ist sichergestellt , dass die leute nicht auf der strasse herumhängen müssen ; und drittens - so denke ich - wird tendenziell auch die kriminalität abnehmen , wenn sie ermöglichen , dass die leute arbeiten können .
ich bitte sie , stimmen sie den anträgen der minderheit zu und helfen sie damit tatsächlich , das bundesbudget und auch die fürsorgekassen der kantone und gemeinden zu entlasten , indem sie die arbeitsverbote lockern .
zuerst eine vorbemerkung : bereits zum zweiten mal müssen wir miterleben , wie mit einem dringlichkeitsverfahren in eine laufende gesetzesrevision eingegriffen wird .
unter dem vorwand der dringlichkeit - und hier unter dem vorwand des sparens - wird das gesetz , das gerade revidiert wird , massiv verschärft mit massnahmen , die nichts mit sparen zu tun haben und die gar keinen spareffekt haben , ganz im gegenteil .
es ist kein zufall , dass beide fälle , in denen so vorgegangen wird , die asylgesetzgebung betreffen .
vergessen wir aber nicht : die qualität oder die stärke eines staates bzw. einer gesellschaft misst sich vor allem auch daran , wie wir mit unseren schwächsten mitgliedern umgehen .
nun zu artikel 14 c absatz 3 : ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion , den minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu unterstützen .
vorläufig aufgenommene leben schon seit längerer zeit in der schweiz .
in der regel haben sie einen arbeitsplatz - meist einen schlecht bezahlten -, und es macht keinen sinn , sie weiterhin schlechter zu stellen .
es sind gut integrierte leute , oft mit familie , und sie sind froh , hier bleiben und arbeiten zu können .
ihre beschäftigung von der arbeitsmarkt - und wirtschaftslage abhängig zu machen , macht keinen sinn .
sie sind da , sie wollen arbeiten und wollen nicht unser sozialsystem belasten .
wer arbeitet , ist selber in der lage , für seine existenz zu sorgen , und ich kenne vorläufig aufgenommene , die zu eigentlichen stützen unserer gesellschaft geworden sind .
was die svp in ihren inseraten suggeriert , dass nämlich asylsuchende und arbeitsmigranten und -migrantinnen in sozialen hängematten liegen , ist eine freche lüge .
wir sind es , die gesetze machen , welche diese menschen daran hindern , einem arbeitserwerb nachzugehen .
wir haben ein arbeitsverbot für asylsuchende , das im kanton zürich auf sechs monate ausgedehnt wurde , und jetzt wollen sie diese bestimmung .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
übrigens : wir werden das stimmverhalten der svp-fraktion scharf beobachten und sie beim nächsten " hängematten-inserat " direkt zur verantwortung ziehen .
zu artikel 43 absatz 2 : bei diesem minderheitsantrag geht es um personen , die zwar einen negativen entscheid erhalten , aber eine erneute überprüfung ihrer situation beantragt haben .
dazu sind sie berechtigt .
ein revisionsverfahren kann sehr lange dauern .
ich kenne eine familie , die ein solches revisionsbegehren gestellt hat ; nach zwei jahren wartete man noch immer auf eine antwort !
der betroffene ist familienvater mit zwei kindern .
ist es sinnvoll , diesem mann zu verbieten , zu arbeiten und seine familie zu ernähren ?
in der kommission argumentierte herr gerber vom bff wie folgt : wenn eine person einen negativen entscheid erhalten habe , sollte sie nicht mehr arbeiten , sondern sich auf die rückkehr konzentrieren .
soll man zwei jahre lang dasitzen und sich auf die rückkehr konzentrieren , in dieser zeit aber von fürsorgegeldern leben ?
es ist doch viel sinnvoller , diesen leuten zu erlauben zu arbeiten .
im übrigen erinnere ich sie an den fall der wirtin im berner oberland , die einen wertvollen mitarbeiter von einem tag auf den anderen verlor , obwohl seine ausreise verschoben werden musste .
er durfte nicht mehr arbeiten .
wir müssen aber eine politik machen , die von den leuten verstanden wird .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zuzustimmen .
artikel 14 c absatz 3 wird zusammen mit artikel 43 des asylgesetzes behandelt .
gemäss einer forderung des städteverbandes soll die erwerbstätigkeit der asylsuchenden ausgedehnt und gesetzlich verankert werden .
der bundesrat steht diesem ansinnen in der ordentlichen revision des asylgesetzes generell positiv gegenüber , doch sind noch verschiedene fragen zu klären .
dies umso mehr , als hier die gefahr besteht , dass diese personen , die von struktureller arbeitslosigkeit bedroht sind , die schlecht qualifizierten konkurrenzieren und sich selber in der arbeitslosenkasse wiederfinden können .
die kommission lehnte deshalb diese vorgezogene regelung mit 14 zu 9 stimmen ab .
in artikel 43 des asylgesetzes soll bei einer verlängerung der ausreisefrist oder einer aussetzung des vollzuges der wegweisung die weiterarbeit ebenfalls bewilligt werden .
die kommissionsmehrheit erachtet dies als nicht sinnvoll .
nach einem negativen entscheid soll sich die betroffene person unverzüglich auf die rückreise konzentrieren .
es wären falsche anreize , wenn man sie einfach weiterarbeiten liesse .
ich kann mich nach den voten der kommissionssprecher kurz halten .
beim antrag zu artikel 14 c anag möchte die minderheit eine verbesserung im arbeitsmarkt für vorläufig aufgenommene personen erreichen .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
das ist eine diskussion , die wir im rahmen der revision des asylgesetzes führen .
sie hat auch nichts mit dem vorliegenden sparpaket zu tun .
die spk hat bereits einen neuen status für humanitär aufgenommene personen beschlossen .
im rahmen dieses neuen status von humanitär aufgenommenen soll dann im sinne einer besseren integration auch der zugang zum arbeitsmarkt für leute verbessert werden , die unser land vielleicht sehr lange oder gar nicht mehr verlassen werden .
was artikel 43 des asylgesetzes betrifft , kann es wohl nicht sein , dass wir personen , deren ausreisefrist abgelaufen ist - die leute dürften sich also nicht mehr in unserem land aufhalten -, trotzdem noch eine staatliche bewilligung geben , dass sie in unserem land arbeiten dürfen .
das wäre die widersprüchlichkeit per se .
ich bitte sie deshalb , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 64 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] ziff .
1 übergangsbestimmung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 disposition transitoire proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
27 abs .
3 , 4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( genner , haering , hämmerle , fässler , leutenegger oberholzer , maury pasquier ) streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] ch .
2 art .
27 al .
3 , 4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( genner , haering , hämmerle , fässler , leutenegger oberholzer , maury pasquier ) biffer ( = selon le droit en vigueur ) [ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] ziff .
2 art .
29 abs .
1 antrag leutenegger oberholzer das bundesamt hört die asylsuchenden innerhalb von zwanzig arbeitstagen zu den asylgründen an .
schriftliche begründung der antrag bezweckt eine zentralisierung der anhörungen beim bund .
die anhörungen durch 26 verschiedene kantonale behörden führt zu einer längeren verfahrensdauer und zu verzögerungen , hat unterschiedliche einschätzungen der lage zur folge und verteuert das verfahren .
effizienzüberlegungen sprechen damit eindeutig dafür , dass die behörde die anhörungen durchführt , die auch entscheidet , und das spricht für die anhörungen durch das bundesamt .
[ vs ] ch .
2 art .
29 al .
1 proposition leutenegger oberholzer l'office fédéral entend le requérant sur ses motifs dans les vingt jours ouvrables développement par écrit la proposition a pour objet une centralisation des auditions auprès de la confédération .
les auditions effectuées par 26 autorités cantonales différentes prolonge et retarde la durée de la procédure , débouche sur des divergences dans l'évaluation des situations et augmente les coûts .
des considérations d'efficacité plaident donc en faveur d'un système où l'autorité qui procède aux auditions est aussi celle qui tranche , ce qui revient à faire effectuer les auditions par l'office fédéral .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag leutenegger oberholzer .... 60 stimmen dagegen .... 93 stimmen
mit artikel 108 a liegen uns eigentlich zwei materielle änderungen vor .
zum ersten haben neu alle beschwerden aufschiebende wirkung .
das ist im vergleich zur heutigen situation ein fortschritt , da wir für das begehren um aufschiebende wirkung nur eine frist von 24 stunden haben .
zum zweiten wird die beschwerdefrist von bisher dreissig tagen neu auf fünf tage gekürzt .
das ist ein eindeutiger rückschritt .
meines erachtens ist es praktisch fast nicht machbar , innerhalb einer beschwerdefrist von fünf tagen zu reagieren .
dazu muss man die akten studieren , das gespräch mit den klienten suchen und dann noch die beschwerdeschrift fristgerecht erstellen .
es sprechen aber nicht nur praktische gründe gegen die frist von fünf tagen , sondern auch rechtliche .
es ist mehr als fraglich , ob die fünf tage völkerrechtskonform sind .
es wurde im ausland bereits festgestellt , dass eine frist von drei tagen eindeutig rechtswidrig ist .
herr kälin empfiehlt eine beschwerdefrist von zehn tagen , um auf der rechtlich sicheren seite zu sein .
das ist das , was ihnen die minderheit beantragt .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag zuzustimmen .
es handelt sich auch bei der frist von zehn tagen im vergleich zur heutigen situation mit einer frist von dreissig tagen noch um eine massive verkürzung der frist .
die verkürzung der frist von heute dreissig tagen auf fünf arbeitstage ist inakzeptabel .
die frist muss auf zehn tage erhöht werden , das ist das absolute völker - und verfassungsrechtliche minimum .
der österreichische verfassungsgerichtshof hat in seinem entscheid vom 24 . juni 1998 ausdrücklich festgehalten , dass zu einem fairen rechtsschutz auch die effektivität des rechtsschutzes gehört .
es handelte sich um einen ähnlichen fall .
das gericht sagte wörtlich : " rechtsschutz darf nicht bloss formal , sondern muss im einzelfall effektiv gestaltet sein .
" eine frist von nur fünf tagen wäre ausreichend , wenn der bundesrat den zugang zu rechtsberatung und rechtsvertretung in den empfangsstellen und flughäfen gewährleisten würde ; das ist aber nicht der fall .
wie sollen asylsuchende , die meist unserer landessprachen nicht mächtig sind und die zum teil analphabeten sind , ihre rechte wahrnehmen können ?
auch sie haben ein recht auf einen effektiven rechtsschutz .
bei einer frist von fünf tagen ist dieser nicht möglich .
ich bitte sie daher , dem minderheitsantrag leutenegger oberholzer zuzustimmen .
ein wichtiges element in dieser reform - das haben wir bereits in verschiedenen verfahrensabläufen gesehen - ist die verkürzung des fristenlaufs für die beschwerden .
hier soll die beschwerdefrist von 24 stunden , was nicht völkerrechtskonform ist , auf fünf tage erhöht werden .
ein minderheitsantrag verlangt jetzt zehn tage , was gemäss kommissionsmehrheit überrissen ist und die zahl der missbräuchlichen beschwerden nur erhöhen würde .
stimmen sie bitte der kommissionsmehrheit zu !
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
109 ; 110 abs .
1 ; 112 abs .
1 ; übergangsbestimmungen antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
2 art .
109 ; 110 al .
1 ; 112 al .
1 ; dispositions transitoires proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 gliederungstitel nach art .
46 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
3 titre après l'art .
46 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 art .
46 a antrag der mehrheit abs .
1 der bundesrat erlässt bestimmungen über die erhebung von angemessenen gebühren für verfügungen und [ page 1604 ] dienstleistungen der bundesverwaltung , sofern dies in der entsprechenden gesetzgebung vorgesehen ist .
abs .
2 er regelt die erhebung von gebühren im einzelnen , insbesondere : a. das verfahren zur erhebung von gebühren ; b. die höhe der gebühren ; c. die haftung im fall einer mehrheit von gebührenpflichtigen ; d. die verjährung von gebührenforderungen .
abs .
3 bei der regelung der gebühren beachtet er das äquivalenzprinzip und das kostendeckungsprinzip .
abs .
4 er kann ausnahmen von der gebührenerhebung vorsehen , soweit dies durch ein überwiegendes öffentliches interesse an der verfügung oder dienstleistung gerechtfertigt ist .
abs .
5 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( walker felix , cina , fässler , haering , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , strahm , studer heiner ) abs .
1 der bundesrat erlässt bestimmungen über die erhebung von angemessenen gebühren für verfügungen und dienstleistungen der bundesverwaltung .
[ vs ] ch .
3 art .
46 a proposition de la majorité al .
1 le conseil fédéral édicte des prescriptions sur la perception d'émoluments pour ses décisions et prestations de service , ainsi que pour celles de l'administration fédérale , dans la mesure où la législation correspondante le prévoit .
al .
2 il fixe les modalités de la perception des émoluments , en particulier : a. la procédure de perception des émoluments ; b. le montant des émoluments ; c. la responsabilité au cas où plusieurs personnes sont assujetties au prélèvement d'émoluments ; d. la prescription du droit au recouvrement des émoluments .
al .
3 il fixe les émoluments en tenant compte de l'équivalence et du principe de la couverture des coûts .
al .
4 il peut prévoir des exceptions à la levée des émoluments si la décision ou la prestation de service présente un intérêt public prépondérant .
al .
5 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( walker felix , cina , fässler , haering , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , strahm , studer heiner ) al .
1 le conseil fédéral édicte des prescriptions sur la perception d'émoluments pour ses décisions et prestations de service , ainsi que pour celles de l'administration fédérale .
der ständerat hat der bundesrätlichen fassung zugestimmt .
die kommission des nationalrates hat diese fassung mit 13 zu 12 stimmen verworfen und zugleich artikel 4 des haushaltverbesserungsgesetzes aufgehoben .
das bedeutet zweierlei : einerseits wurde dem bund eine rechtlich konsolidierte grundlage zur erhebung seiner gebühren im rvog verweigert , mit der begründung bzw. der befürchtung , bundesrat und verwaltung würden ihre gebührenpolitik aufgrund der neuen bestimmungen unangemessen verschärfen .
andererseits wurde aber der bestehenden gebührenverordnung durch die streichung von artikel 4 zu einem grossen teil die grundlage entzogen .
rund die hälfte aller gebührenverordnungen stützt sich auf diese bestimmung .
in einem rückkommensantrag habe ich unter anderem vorgesehen , artikel 4 des haushaltverbesserungsgesetzes unverändert als artikel 46 a absatz 1 zu übernehmen .
die einzige , allerdings wichtige differenz besteht darin , dass sich die mehrheit für eine ergänzung ausgesprochen hat , " sofern dies in der entsprechenden gesetzgebung vorgesehen ist " .
eine grosse minderheit teilt dieses misstrauen gegenüber bundesrat und verwaltung nicht .
mit diesem vorbehalt der spezialgesetzgebung verlieren schlagartig 32 gebührenverordnungen mit einem einnahmenvolumen von mehr als 100 millionen franken ihre rechtsgrundlage .
diese lösung bleibt klar hinter dem geltenden recht zurück .
sie ist zudem aufwendig und ineffizient .
bei jedem einschlägigen gesetz beginnt die ganze diskussion von vorne .
schliesslich sind auch die befürchtungen bezüglich massloser , ja willkürlicher anwendung nicht haltbar .
absatz 3 grenzt die gebühren klar ein , indem das äquivalenzprinzip und das kostendeckungsprinzip als leitplanken zu beachten sind .
ein letztes : gebühren sind entgelte für die beanspruchung besonderer leistungen des staates , die sonst mittels steuern aller finanziert werden müssten , was wir als ungerecht empfinden .
wir schätzen das missbrauchspotenzial bei der beanspruchung von leistungen des staates durch private höher ein als jenes von bundesrat und verwaltung .
der minderheitsantrag bringt eine einfache , rechtlich einwandfreie grundlage für das gebührenwesen des bundes .
ich bitte sie , ihn zu unterstützen .
herr walker , ist ihnen bewusst , dass ihr antrag das prinzip der gesetzmässigkeit der öffentlichen abgaben gemäss artikel 164 der bundesverfassung verletzt ?
ist ihnen weiter bewusst , dass sie damit neben dem parlament auch das volk ausschalten , das ja zu jedem gesetz dank referendum stellung nehmen und die frage beantworten kann , ob es den jeweiligen artikel betreffend gebührenlast im gesetz will ?
wenn sie recht hätten , dann wäre das schon bisher so gewesen .
was sie behaupten , stimmt zumindest bei der bisherigen gesetzgebung nicht .
die svp-fraktion unterstützt die mehrheit , wie im korrigendum zur fahne dargestellt .
der bundesrätliche vorschlag wie auch die minderheit walker felix sehen einen freipass für die erhebung neuer gebühren und abgaben vor .
der antrag der mehrheit der nationalrätlichen spezialkommission für das entlastungsprogramm hat dann aber auch in artikel 46 a absatz 1 vorgesehen , dass gebühren und abgaben in der entsprechenden spezialgesetzgebung vorgesehen werden müssen .
nur so kann der rat auch in zukunft über gebühren - und abgabenerhebungen beschliessen , und das soll auch weiterhin so bleiben .
diesem mehrheitsantrag wird die svp-fraktion zustimmen , und ich bitte sie , das auch zu tun , damit die beurteilung , ob und wie viele gebühren und abgaben in zukunft erhoben werden sollen , auch so stattfindet .
zum einwand von herrn walker wegen den 32 gesetzgebungen , die geändert werden müssen , muss ich sagen : das können wir in kauf nehmen , weil wir so unser demokratisches recht auch in zukunft in anspruch nehmen können .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit walker felix gemäss korrigierter fahne .
in artikel 46 a geht es darum , eine gesetzliche grundlage dafür zu schaffen , dass bundesrat und verwaltung für ihre verfügungen und dienstleistungen gebühren erheben können , nämlich dort , wo es nötig ist , die gesetzgebung dies aber an die verordnung delegiert .
es sollen dabei explizit das äquivalenzprinzip und das kostendeckungsprinzip verankert werden .
[ page 1605 ] insbesondere die vertreter der svp-fraktion , die überall überflüssige staatstätigkeit und überbordende gebühren - und abgabeneinforderungen wittern , haben sich in der beratung der kommission diesem anliegen widersetzt .
sie bestreiten sogar , dass das verursacherprinzip eingehalten werden soll , selbst wenn nur die tatsächlichen kosten belastet werden .
im verlaufe der beratung in der kommission haben sie sich dann eines besseren belehren lassen und sind jetzt zumindest mit dem antrag der mehrheit einverstanden .
dieser antrag hat aber zwei mängel : 1. er ist ein " schlaumeierantrag " .
der zusatz " sofern dies in der entsprechenden gesetzgebung vorgesehen ist " hebelt den grundgedanken dieses artikels eben gerade wieder aus .
es geht ja darum , dass wir hier eine grundlage für gesetze schaffen , in denen diese gebührenerhebung nicht explizit geregelt ist .
wenn wir das also wieder damit verbinden , dass es in der gesetzgebung vorgegeben sein muss , ist das ein hund , der sich in den schwanz beisst - und das ist nicht besonders originell .
2. der antrag löst eine gesetzeslawine aus .
herr laubacher hat vorher beschönigend gesagt , wir könnten das schon ertragen , dass 32 gesetze geändert werden müssten .
alle bisher erhobenen gebühren müssten also auf gesetzesstufe gerechtfertigt werden und dürften nicht über die verordnung geregelt werden .
es geht also - wie schon zweifach gesagt - um 32 gebührenverordnungen .
wer für eine schlanke gesetzgebung ist , kann hier ein zeichen setzen .
von vertretern der svp-fraktion wurde in der kommission die behauptung aufgestellt - es ist auch vorhin wieder gesagt worden -, artikel 46 a würde dazu führen , dass für alle verwaltungstätigkeiten gebühren erhoben würden .
dies ist aber nicht der fall !
die mehrheit der kommission hat deshalb beschlossen , absatz 2 gemäss entwurf des bundesrates zu streichen .
denn dieser absatz hatte tatsächlich etwas den ruch eines blankochecks für die erhebung von gebühren .
wenn sie also nochmals vergleichen , was die minderheit gegenüber dem entwurf des bundesrates vorschlägt , sehen sie , dass absatz 2 gemäss entwurf des bundesrates gestrichen ist .
es gibt also keinen blankocheck für irgendwelche gebühren , für irgendwelche tätigkeiten .
der zusatz gemäss antrag der mehrheit hingegen höhlt eben gerade den sinn des ganzen artikels aus .
deshalb bitte ich sie im sinne der klarheit und auch einer schlanken gesetzgebung , der minderheit walker felix zuzustimmen .
frau fässler , sie haben gesagt , es gehe darum , hier die rechtliche grundlage für gebühren zu schaffen .
welche gebühren sind dann alle nicht erlaubt , wenn sie den zusatz " sofern dies in der entsprechenden gesetzgebung vorgesehen ist " streichen ?
welche sind jetzt nach ihrer fassung nicht mehr erlaubt ?
lesen sie doch einfach absatz 1 in der fassung des bundesrates , herr blocher .
da steht : " der bundesrat und die bundesverwaltung erheben für ihre verfügungen und dienstleistungen gebühren .
"
also ist das für alle verfügungen erlaubt ?
da müssen sie einfach den ganzen artikel lesen .
dort steht auch drin , wie das im einzelnen geregelt ist .
sie waren in der diskussion dabei , sie wissen die antwort selber .
die fdp-fraktion steht hinter dem antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 46 a rvog .
obwohl wir für eine möglichst verursachergerechte finanzierung staatlicher leistungen einstehen , erachten wir es als problematisch , wenn zunehmend über alle stufen des staates ein trend festzustellen ist , der über gebühren und abgaben steuererhöhungen ersetzt .
da per definition gebühren für die beanspruchung von konkreten staatlichen leistungen erhoben werden , geht es auch darum , dieses leistungspotenzial des staates klar zu definieren .
mit der formulierung in artikel 46 a absatz 2 im entwurf des bundesrates - " der bundesrat kann vorsehen , dass gebühren auch für andere amtliche verrichtungen erhoben werden " - wird dieser grundsatz aber klar verwässert und die unbestrittene verursachergerechte finanzierung mit einer grauzone belegt .
natürlich - so kann man jetzt einwenden - gehen spezialgesetze dieser bestimmung vor .
doch genau wo solche gesetzlichen regelungen fehlen , schaffen wir mit einer generalklausel gemäss absatz 2 diese grauzone , die wir als fdp-fraktion nicht mittragen wollen .
wir wollen dies weder in der fassung des bundesrates noch in der fassung der minderheit walker felix , die diese problemstellung letztlich nicht aus der welt schafft .
wir sind der meinung , dass mit den vorliegenden fassungen des bundesrates und der minderheit das missbrauchspotenzial im spannungsfeld zwischen steuern und gebühren ganz klar erhöht wird , was weder zur transparenz noch zur ordnungspolitischen klarheit beiträgt .
wir empfehlen ihnen also ganz klar , der mehrheit zuzustimmen .
nach artikel 4 des bundesgesetzes von 1974 über die massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes hat der bundesrat bestimmungen über die erhebung angemessener gebühren für verfügungen der bundesverwaltung zu erlassen .
diese regelung kommt heute zum zuge , wenn sich im spezialgesetz keine regelung findet .
diese regelung wurde dann schliesslich vom bundesgericht auch mehrfach gestützt .
die bestimmung von 1974 räumt dem bundesrat allerdings eine sehr weit reichende vollmacht ein , und den bundesrat befriedigt die gesetzessystematik nicht .
er schlug deshalb eine neue bestimmung vor , welche zwar verschiedene massstäbe für die zulässigkeit und die bemessung der gebühren festlegt , aber in absatz 2 weiterhin eine [ page 1606 ] blankovollmacht enthält .
für die kommissionsmehrheit ging ein solches pleinpouvoir zu weit , und zwar aus folgenden gründen : 1. es ist leider ein genereller trend hin zur erhebung von neuen gebühren feststellbar .
wenn unser ziel eine niedrige fiskal - und staatsquote ist , so darf auf dem gebührenweg die parlamentsarbeit nicht wieder zunichte gemacht werden .
2. es geht hier um die aufgaben - und auch kompetenzverteilung zwischen parlament und exekutive .
das parlament kann mit einem gewissen aufwand steuern senken .
es wäre aber unmöglich , in sisyphusarbeit den auf der generalklausel basierenden gebührendschungel zu durchforsten .
mit einer generalklausel geben wir somit das heft aus der hand .
3. es geht darum , den ordnungspolitisch richtigen weg über das spezialgesetz zu wählen .
hier hat das parlament zu bestimmen , ob das verursacherprinzip angewendet werden soll oder nicht und ob somit eine gebühr eingeführt werden soll .
wenn das nicht so ist , entsteht der verdacht , dass gebühren vom bundesrat und von der verwaltung willkürlich und ungerechtfertigt erhoben werden .
4. damit komme ich zum letzten grund : ohne eine wiederkehrende diskussion über die gebühren schaffen wir ein " fass ohne boden " .
gebühren sollen nach dem verursacherprinzip die effektiven kosten decken .
mit einer generalklausel werden tür und tor geöffnet , die kompetenz zum ausbau der verwaltung zu geben , und diese wird dann diese kompetenz wirklich auch wahrnehmen .
denn im unterschied zur privatwirtschaft , wo der preis einer dienstleistung vom markt bestimmt wird und somit gegen oben begrenzt ist , findet hier in den meisten fällen ein zwangskonsum einer staatlichen aktivität statt , und die gebühren können kaum gehindert wachsen .
die vergangenen zehn jahre zeigen eine gefährliche entwicklung .
die mehrheit stellt sich nicht generell gegen gebühren , sondern gegen eine blankovollmacht und eine generalklausel , wie sie die minderheit walker felix jetzt verlangt .
auch wenn die minderheit den zentralen stein des anstosses , absatz 2 des bundesrätlichen entwurfes , entfernte , erachtet die mehrheit den gang über das spezialgesetz als den einzig richtigen weg .
sie stimmt insofern mit dem bundesrat und der minderheit überein , als es eine klarere , transparentere regel braucht , und sie unterstützt deshalb auch die neuen absätze 2 bis 4 , welche primär sprachliche änderungen aufweisen .
allerdings beharrt die kommissionsmehrheit darauf , dass die gebühren eine gesetzliche grundlage haben und eben in den spezialgesetzen geregelt werden .
ein entsprechender zusatz im sinne des angehängten nebensatzes soll dies in absatz 1 klären .
die mehrheit geht somit den ganzen weg hin zu transparenz und zu sauberer gesetzessystematik .
der bundesrat bleibt leider auf halber strecke stehen .
wird der mehrheit gefolgt , muss der bundesrat zwar einige auf dem bisherigen artikel 4 des bundesgesetzes über die massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes basierende gebühren anpassen oder durch spezialgesetze absichern , doch ist damit eine saubere lösung gefunden .
daher beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , ihren antrag gemäss korrigierter fahne zu unterstützen .
es gibt einige bereiche , bei denen ich die anliegen der minderheiten , der mehrheiten und auch abweichende meinungen verstehe .
hier habe ich wirklich mühe mit der mehrheit .
ich habe den eindruck , wir würden hier für etwas bestraft , das wir verbessern wollten .
die gesetzesgrundlage für diese gebühren besteht seit 1974 . nachdem ich herrn beck zugehört habe , habe ich den eindruck , dass er glaubt , dass wir hier etwas völlig neues einführen und einen raubzug auf das portemonnaie der bürger planen .
wir tun etwas ganz anderes : wir verschieben die rechtsgrundlage für die gebührenerhebung in ein geeigneteres gesetz - bis heute findet sie sich im haushaltverbesserungsgesetz -, und wir setzen klare leitplanken , die den bürger vor der willkür des staates schützen .
ich glaube , das ist eine richtige massnahme .
aber wenn sie uns jetzt die allgemeine grundlage für zahlreiche gebühren wegnehmen , die in tausend bereichen des staates vorkommen können - in kleinen bereichen , wo es gerechtfertigt ist , dass der bürger für eine dienstleistung etwas bezahlt -, dann zwingen sie uns zu einer kleingesetzgebung für kleinfälle , die so nicht vertretbar ist .
herr zuppiger hat zwar korrekt erklärt , was weshalb vorgeschlagen ist , aber nachher sagte er : wenn wir so etwas machen , öffnen wir tür und tor .
tür und tor sind seit 1974 offen , und wir gliedern jetzt viel klarer .
wir grenzen ein , und das ist doch eigentlich eine einschränkung der freiheit , die der bundesrat und die verwaltung bis heute haben .
es geht hier doch um klar definierbare kleine dienstleistungen .
ich nehme als beispiel - das ist eines der grössten beispiele - die gebühren für die ehemalige eidgenössische drucksachen - und materialzentrale .
es ist völlig richtig , dass man für diese dienstleistungen etwas verlangt .
es können auch andere drucksachen sein , die vielleicht nicht über diesen bereich laufen .
ich sehe nicht ein , weshalb man für solche kleinen dinge nicht eine generelle gesetzliche grundlage machen kann .
wenn sie nun sagen , man wisse dann nicht , was die " böse verwaltung " hier tut , dann gibt es zwei korrektive : 1. sie finden die gebühren überall in der staatsrechnung als einnahmen .
sie können selber beurteilen , ob die verwaltung überbordet oder nicht .
2. alle diese gebühren sind beschwerdefähig .
sie können beschwerde einreichen , sie können bis vor bundesgericht gehen , und dann gelten diese kriterien , die wir hier eingeführt haben , dass nämlich das äquivalenzprinzip und das kostendeckungsprinzip gewahrt bleiben müssen .
man kann damit nicht ein geschäft machen ; man kann nicht mehr verlangen , als angemessen ist .
die bürgerinnen und bürger sind hier ganz klar geschützt .
ich habe eine ganze liste von gebühren , die entsprechend abgestützt sind .
ich will sie mit dieser liste nicht langweilen .
ich kann ihnen nur ein paar beispiele sagen : erstens - wie ich bereits erwähnt habe - die gebühren der eidgenössischen drucksachen - und materialzentrale ; zweitens die dienstleistungen des bundesamtes für justiz ; drittens die gebühren der diplomatischen und konsularischen vertretungen ; viertens die gebühren des landesmuseums ; fünftens die gebühren des bundesamtes für strassen , im bereich der strassenverkehrsgesetzgebung , und sechstens die entschädigung für die schweizerische maturitätsprüfung , die auf einer verordnung beruht .
das alles sind solche beispiele .
ich sehe eigentlich nicht , wo hier die grosse quelle für rechtlich und demokratisch nicht legitimierte raubzüge des fiskus sein soll .
ich meine auch , dass eigentlich gerade dort , wo man den wert und den gegenwert einer dienstleistung konkret bemessen kann , das verursacherprinzip richtig ist , weil es die allgemeinen steuerzahlerinnen und steuerzahler entlastet , die diese leistungen dann nicht auch noch berappen müssen .
wenn sie diesen antrag ablehnen , dann entfällt für einen beachtlichen betrag von etwa 100 millionen franken die gesetzesgrundlage .
ich weiss nicht , auf wie viele gesetze ich sie verteilen müsste ; ich weiss überhaupt nicht , ob es überall gesetze gibt , die man ändern könnte .
ich finde dies gerade bei einem solchen sparprogramm völlig fehl am platze .
bei allen wichtigen bereichen geben die gesetze selber die hinweise .
für den verzicht auf absatz 2 habe ich verständnis .
in diese bestimmung könnte man tatsächlich hineininterpretieren , dass die verwaltung auch dort gebühren verlangt , wo dieses gegenleistungselement fehlt .
deshalb hätte der bundesrat nichts dagegen , wenn sie diesen absatz im sinne der minderheit walker felix weglassen würden .
aber wir meinen , der rest sei richtig und angemessen .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , der minderheit walker felix zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 83 stimmen für den antrag der mehrheit .... 70 stimmen [ page 1607 ] [ vs ] ziff .
3 a art .
24 abs .
2 antrag der minderheit ( weyeneth , beck , blocher , fattebert , laubacher , loepfe , mörgeli , weigelt , zuppiger ) .... bundesobligation entspricht .
( rest streichen ) [ vs ] ch .
3 a art .
24 al .
2 proposition de la minorité ( weyeneth , beck , blocher , fattebert , laubacher , loepfe , mörgeli , weigelt , zuppiger ) .... de la confédération .
( biffer le reste ) [ vs ] ziff .
3 a art .
26 antrag der minderheit ( weyeneth , beck , blocher , fattebert , laubacher , loepfe , mörgeli , zuppiger ) abs .
2 der bund verzinst seine fehlbetragsschuld gemäss absatz 1 mit dem zinssatz , der der durchschnittssrendite der bundesobligation entspricht .
der bund trägt .... abs .
4 streichen [ vs ] ch .
3 a art .
26 proposition de la minorité ( weyeneth , beck , blocher , fattebert , laubacher , loepfe , mörgeli , zuppiger ) al .
2 .... est soumise à un intérêt qui correspond au rendement moyen des obligations de la confédération .
la confédération amortit sa dette .... al .
4 biffer
hier in diesem minderheitsantrag liegt erhebliches sparpotenzial .
sie wissen , wie weit der bundesrat in bezug auf die mindestzinssätze privater vorsorgeorganisationen den kapitalmarkt berücksichtigt hat und ihnen mit neu 2,25 prozent ab diesem jahr entgegengekommen ist .
hingegen spielt er hier als kapitalnehmer und als verzinser gegenüber dem eigenen personal mit ganz anderen mindestzinssätzen .
diese sind im einen fall mit mindestens 4 prozent vorgegeben , im anderen fall mit 4 bis 4,5 prozent .
es geht hier , wie gesagt , allein bei der verzinsung der fehlbetragsschuld um 400 millionen franken jährlich , und eine anpassung an die aktuellen marktzinssätze für langfristige bundesobligationen beinhaltet eine reduktion des zinssatzes von etwa 1,3 prozent .
das würde bedeuten , dass hier ein sparpotenzial von etwa 150 millionen franken drinliegen würde .
die frage ist , mit welchem recht man die eigene pensionskasse - die publica ist ja heute ein selbstständiges unternehmen - so ganz anders behandelt als diejenigen , denen man als gesetzgeber vorsteht und die im freien markt zu arbeiten haben .
wenn sie dann allenfalls den antrag der minderheit ablehnen , dann gehen sie mal nach hause und sagen sie ihren leuten , weshalb man hier solche privilegien in bezug auf die verzinsung schafft !
es wäre mir natürlich noch lieber , wenn der bundesrat den fehlbetrag abgetragen hätte .
er hätte ja schon seit drei jahren die entsprechenden mittel zu wesentlich günstigeren zinssätzen auf dem finanzmarkt aufnehmen können , und dazu hat man ihm eine frist von acht jahren eingeräumt .
ich gehe davon aus , dass ihnen jetzt dann herr bundesrat villiger die " komplexe angelegenheit " der pensionskasse und deren enorme finanzierungsschwierigkeiten vordozieren wird , wie er das in der kommission gemacht hat .
diese anträge haben mit dem gesamtkonzept überhaupt nichts zu tun , sondern hier geht es lediglich um die frage , wo denn die gründe dafür liegen , dass man eine solche quersubventionierung mit übersetzten zinssätzen gegenüber dem eigenen personal und seiner versicherungseinrichtung betreibt .
ich bitte sie , dieser minderheit zu folgen .
sie können damit eine wesentliche entlastung des bundeshaushaltes bewerkstelligen .
herr weyeneth hat seine minderheitsanträge schon so ausführlich begründet , dass ich mich kurz fassen kann .
aber ich möchte ihnen doch eines zu bedenken geben : wir finanzieren hier privilegien der bundesangestellten .
eine solche privilegierung ist einfach gegenüber jenen ungerecht , die ihr geld , das sie für die pensionskassen abliefern müssen , in der privatwirtschaft verdienen .
sie wissen , dass die privaten pensionskassen heute nicht nur ihre eigene unterdeckung nachfinanzieren müssen ; sie müssen auch die unterdeckung der pensionierten finanzieren .
sie müssen ihnen 4 prozent bezahlen , also den technischen zinssatz , obwohl solche renditen am kapitalmarkt derzeit nicht erreichbar sind .
schliesslich müssen die aktiven auch noch dafür bezahlen , dass der umwandlungssatz nicht der lebenserwartung entspricht .
wenn eine private pensionskasse beim bund geld anlegen will , kriegt sie nur 2,7 prozent .
die bundesangestellten erhalten 4 prozent .
sie wissen , dass vermögen von ausfinanzierten pensionskassen etwa zweieinhalb mal der lohnsumme entsprechen , also entspricht dieses privileg der bundesangestellten etwa 3 lohnprozenten .
das können wir den steuerzahlern doch nicht länger zumuten !
ich bin auch der meinung , dass dieses 4 -prozent-privileg abgeschafft werden muss , weil der bund deshalb ja auch nicht die fehlbeträge der pensionskasse ausfinanzieren kann .
denn wenn er das macht , könnte er ja jetzt geld zu 2,7 prozent aufnehmen und es den bundespensionskassen geben , die es dann beim bund wieder zu 4 prozent anlegten .
damit ist das ein nullsummenspiel .
der bund bezahlt also so oder so 4 prozent .
darum ist es dringend , dass wir diese in artikel 24 absatz 2 vorgesehene minimalverzinsung aufheben .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit weyeneth abzulehnen und mit der mehrheit zu stimmen .
herr weyeneth , ihre minderheit bezieht sich sowohl auf artikel 24 absatz 2 wie auch auf artikel 26 absätze 2 und 4. ich gehe davon aus , dass sie beide minderheitsanträge gleichzeitig begründen .
zur ersten frage , zu artikel 24 absatz 2 : dort macht ihr antrag an und für sich wenig sinn , da die pensionskasse gemäss meinen informationen zurzeit keine gelder beim bund angelegt hat .
was die zweite frage , die verzinsung des deckungskapitals , anbetrifft , haben sie gesagt , hier bestehe ein wesentliches sparpotenzial - da habe ich sie akustisch nicht ganz verstanden ; ich glaube , sie haben " sparpotenzial " gesagt .
inhaltlich musste ich sie so verstehen , dass hier ein erhebliches sprengpotenzial besteht , herr weyeneth .
denn wenn sie mit diesem antrag hier durchdringen , dann werden sie zu allen bemühungen , die wir im zusammenhang mit der sanierung der pensionskassen aufgegleist haben , in einem handstreich ein fait accompli schaffen .
wir haben in der finanzkommission beschlossen , dass wir zuerst einmal einen status dieser problematik machen und dann schritt für schritt die probleme lösen wollen , so nach dem system , zuerst einmal zu sagen : " halt , sichern !
" was machen sie nun hier ?
sie schiessen bereits , indem sie diese verzinsung kürzen .
das heisst nichts anderes , als dass sie die ansprüche , die vonseiten der pensionskasse aufgrund des bestehenden gesetzes bestehen , massiv kürzen .
herr kaufmann , hier muss man sich bewusst sein : die verzinsung des bundes für das nicht gedeckte kapital der pensionskasse ist natürlich langfristig gesehen .
wenn man diese verzinsung in einer schlechten zeit kürzt , dann heisst das nichts anderes , als dass die rendite langfristig gekürzt wird , währenddem die privaten pensionskassen früher eine bedeutend höhere verzinsung hatten .
de facto heisst das nichts anderes , als dass sie mit diesem antrag die renten der pensionskassenversicherten massiv kürzen .
das ist inhaltlich falsch , aber ich denke , es ist auch systematisch falsch .
denn wir sind uns bewusst - in der finanzkommission haben wir das sehr intensiv diskutiert -, dass diese pensionskassen probleme bieten .
wir waren uns auch [ page 1608 ] darüber einig , dass man nichts übers knie brechen darf .
aber was sie mit ihrem antrag nun tun , ist folgendes : sie brechen einen teil übers knie , indem sie vorpreschen und die rechte der versicherten massiv kürzen .
damit können wir nicht einverstanden sein , weshalb wir ihnen beantragen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die fdp-fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
in visionärer prophetie hat herr weyeneth vorausgesagt , ich würde gewiss sagen , es sei eine komplexe materie .
es ist tatsächlich eine komplexe materie !
aber ich will etwas weiter gehen .
ich habe verständnis für die sorge , dass man sagt : jetzt werden also diesen beamten die börsenverluste wieder bezahlt ; andere müssen das bei ihren kassen selber finanzieren - und müssen es erst noch als steuerzahlerinnen und steuerzahler für die bundesbeamten tun !
dieses problem nehmen wir ernst .
ich werde am schluss noch kurz skizzieren , in welche richtung wir gehen .
das ist ein politisches problem , für das wir verständnis haben .
ich möchte aber noch eine vorbemerkung machen : die kasse unserer beamten ist eine gute kasse , auch von den leistungen her , aber es ist keine luxuskasse .
wir haben , als wir ihnen die letzte pkb-gesetzesrevision unterbreitet haben , mit 13 firmen gleichwertiger dienstleistungsbetriebe vergleiche gemacht .
wir sind in der leistung knapp unter dem mittel , und wir sind bei den beiträgen stark über dem mittel .
sie finden in der privatwirtschaft also bessere kassen - und zwar spreche ich nicht von kmu , sondern von vergleichbaren dienstleistungsbetrieben .
jetzt konkret , bevor ich auf das weitere vorgehen zu sprechen komme : es gibt verschiedene gründe , warum wir diesen antrag ablehnen müssen .
erstens geht es ja beim ersten antrag um die anlage der gelder , die zu durchschnittsrenditen der bundesobligationen zu verzinsen seien .
seit dem 3. januar dieses jahres gibt es keine anlagen mehr beim bund , denn sie sind alle ausfinanziert .
sie sind heute alle am markt .
diese hälfte des antrages ist also ohnehin schon gegenstandslos .
deshalb hat es keinen sinn , das zu beschliessen .
beim zweiten antrag , zur fehlbetragsschuld , ist es nicht dasselbe , weil diese noch nicht abgetragen ist ; hier würde [ page 1609 ] also die formulierung greifen .
hier ist es natürlich so , dass wir die kasse sofort ausfinanzieren könnten .
wir möchten aber diesen akt , für den wir einige jahre zeit haben , von den gesamten refinanzierungsmöglichkeiten abhängig machen .
wir müssen das in die märkte einbetten , damit wir nicht zu viel auf einmal aufnehmen müssen und die liquidität der märkte über die zeit einigermassen gewährleistet ist .
deshalb möchten wir einen spielraum haben .
ich könnte sagen : ja gut , wir nehmen das geld jetzt auf , und das problem hat sich von selber erledigt .
das möchten wir nicht .
solange aber nun der bund die fehlbetragsschuld nicht auszahlt , hat die kasse selber ja keine möglichkeit , eine andere anlage zu tätigen .
sie kann es nicht ertragreicher als in obligationen anlegen .
ich darf ihnen sagen , dass die performance der öffentlichen kassen in der letzten zeit , in diesem jahr , gott sei dank höher ausgefallen ist .
die performance unserer kasse liegt , glaube ich , in der grössenordnung von 4,5 prozent .
wir würden ihr also eine tiefe verzinsung aufzwingen und es ihr nicht ermöglichen , eine höhere zu erzielen , weil es am bund liegt , ob er ausfinanzieren will oder nicht .
aber ich bin auch der meinung , wir sollten es so rasch wie möglich ausfinanzieren , wenn es die umstände erlauben .
ich muss jetzt nicht auf die zinssätze eingehen - sie kennen sie -, die durchschnittssätze der bundesobligationen liegen im moment unter 3 prozent , bei 2,8 prozent .
es wäre für die kasse in diesem sinn also ein schlechtes geschäft .
ich komme noch zur fehlbetragsschuld der angeschlossenen organisationen .
hier sind wir auch der meinung , dass diese organisationen die fehlbetragsschuld möglichst sollten zahlen können .
wir haben auch mit solchen organisationen im moment ziemlich heftige , sogar rechtliche auseinandersetzungen .
dennoch sind wir der meinung , dass diese härtefallklausel nötig ist .
es gibt organisationen , die das schlicht nicht können .
ich habe die ganze liste hier : es sind sehr viele ; für die kasse ist das nicht so schlecht , wenn sie noch mitglieder hat , weil das die kosten besser verteilt .
aber - sie haben diesem punkt damals zugestimmt - sie haben eine kann-ordnung geschaffen : der bundesrat kann , aber er muss nicht .
ich kann ihnen sagen , dass der bundesrat das nicht nur relativ restriktiv , sondern sehr restriktiv gestalten wird , deshalb gibt es mit einigen organisationen jetzt auch auseinandersetzungen .
wir haben nämlich kumulativ folgende kriterien : 1. die organisation muss dem bund besonders nahe stehen .
2. der fortbestand der organisation muss gefährdet sein .
3. der bund muss am fortbestand ein interesse haben .
ich glaube , mit diesen eng gefassten kriterien können sie uns wirklich ihr vertrauen schenken , dass wir das restriktiv handhaben werden .
aber die wenigen ausnahmen , die wir vielleicht gewähren , sind nötig , weil sonst die folgen für die betroffenen eben sehr schlimm wären .
jetzt noch kurz zum weiteren vorgehen : ich habe am anfang ein gewisses verständnis für das problem signalisiert .
herr beck hat mich vorhin gefragt , wann der besagte bericht komme .
ich habe über das wochenende den umfangreichen bericht von meiner verwaltung und verschiedenen arbeitsgruppen an den bundesrat gelesen .
im bundesrat werden wir noch in diesem jahr - ich hoffe , so rasch wie möglich , ich muss noch einiges zuhanden des papiers entscheiden - erste entscheide treffen .
es geht dabei um die eigene kasse : es geht um ihr verhältnis zum bvg , das kommt neu in eine revision ; es geht auch um die anfragen anderer kassen , so von der post , den sbb usw. , die auch zum bund gekommen sind .
alles , was wir bei der kasse des bundespersonals tun , hat eben auch eine auswirkung auf die anderen kassen , und zwar auch in bezug auf deren tragfähigkeit .
unsere überlegungen gehen im moment in vier richtungen : 1. wir haben die schulden der kasse , die deckungslücke von rund 12 milliarden franken , nun anerkannt .
davon sind eigentlich 7 milliarden franken gesetzlich völlig unbestritten , weil das eine bewusste deckungslücke im teilumlageverfahren gewesen ist , wo der bund vor allem die lohnerhöhungsbeiträge nicht einbezahlt hat .
da kann niemand vom personal etwas dafür , wir dürfen das personal dafür gewiss nicht bestrafen .
das wird also bedenkenlos geschuldet .
wir meinen aber , rechtlich müssten wir auch die börsenverluste decken , die eingetreten sind , weil wir in einem schlechten moment eingestiegen sind .
auch diese schuld haben wir anerkannt .
aber wir prüfen die frage , ob man , wenn es an der börse sehr gut läuft und die publica aus diesem grund eine sehr hohe rendite erzielt , davon nicht etwas in eine art arbeitgeberreserve zurücknehmen könnte ; das ist rechtlich nicht unproblematisch , aber wird sind daran , die frage zu prüfen .
2. wir diskutieren über die definition der schwankungsreserve , die sie ins gesetz hineingenommen haben .
3. wir glauben , dass wir die garantie des teuerungsausgleiches wahrscheinlich nicht mehr gewährleisten können .
wenn wir das nicht mehr täten , würden auch die postkasse und die sbb-kasse , deren altrentner gleich behandelt werden müssen wie jene des bundes , sofort sehr stark entlastet .
es ist natürlich für das personal ein grosses problem , wenn es keine staatliche teuerungsgarantie mehr gibt und der teuerungsausgleich nur noch von den renditen abhängt .
aber das ist in anderen kassen auch so .
das ist eine massnahme , um die wir wahrscheinlich nicht herumkommen werden .
4. vielleicht kommen wir dann im zusammenhang mit ihrer motion auf diesen punkt noch einmal kurz zu sprechen .
man kann beim bund die volle rente mit 62 jahren beziehen , was zu früh ist .
das kann die kasse so nicht finanzieren , da müssen wir wahrscheinlich das alter erhöhen .
aber auch hier sind die entscheide noch nicht gefällt .
das ist für das personal natürlich eine kröte , die erst geschluckt werden muss .
aufgrund der demographischen veränderungen werden wir die personalabgänge am arbeitsmarkt wahrscheinlich schon in zehn jahren nicht mehr so leicht ersetzen können .
auch das muss man im ganzen mit berücksichtigen .
5. das letzte ist noch der übergang zum beitragsprimat , den wir jetzt gemäss ihrer überwiesenen motion vorzubereiten beginnen .
sie sehen also : vieles ist im tun , da kommt etwas , das ist nicht einfach eine vertröstung .
aber diese komplexität , herr weyeneth , müssen wir zu bewältigen versuchen und sie dann so darstellen , dass auch sie sie nicht mehr als ganz so komplex empfinden , aber auch nicht als zu einfach .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , diesen antrag abzulehnen .
wir stimmen getrennt über die beiden minderheitsanträge ab .
[ vs ] ziff .
3 a art .
24 - ch .
3 a art .
24 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 72 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ] ziff .
3 a art .
26 - ch .
3 a art .
26 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 77 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ vs ] ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ page 1610 ] [ vs ] ziff .
5 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , fässler , genner , goll , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , strahm ) streichen ( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] ch .
5 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , fässler , genner , goll , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , strahm ) biffer ( = selon le droit en vigueur )
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ein sparprogramm verlangt von allen bereichen , die staatliche unterstützung erhalten , einen angemessenen und vertretbaren beitrag .
die qualität einer leistung hängt nicht allein von den finanziellen mitteln ab , auch die trennung von notwendigem und wünschbarem sowie die flexibilität und kreativität nehmen einen wichtigen raum ein .
wichtig erscheint der svp-fraktion die trennung der sonderschulbedürftigen kinder und jugendlichen von denjenigen , die aus erzieherischen oder strafrechtlichen gründen in heimen untergebracht oder in heime eingewiesen werden müssen .
richtig ist auch , dass die beiträge an die leistungen , die für diese beiden gruppen erbracht werden , nicht aus dem gleichen topf ausgeschüttet werden .
präventiv sind vor allem die eltern von kindern und jugendlichen gefordert .
eine erziehung , bei der kinder und jugendliche in der familie geborgen sind , hilft straftaten vermeiden , lässt einen besseren start ins eigenständige leben erhoffen und lässt schlussendlich die kosten des staates in diesem bereich beträchtlich sinken .
die svp-fraktion unterstützt auch das moratorium bezüglich neuanerkennungen von einrichtungen für die nächsten vier jahre .
es darf nicht sein , dass kinder - und jugendprobleme nicht an der wurzel angepackt werden , sondern aus lauter bequemlichkeit und aus mangelnder hilfsbereitschaft an den staat und an dessen institutionen abgeschoben werden .
[ page 1611 ] die konzentration auf erziehungseinrichtungen , die eine umfassende und ganzjährige betreuung anbieten , ist zu begrüssen .
mit einem gesamtheitlichen programm wird für die betroffenen kinder und jugendlichen sicher das beste erzieherische resultat erreicht .
die bescheidenen einsparungen lassen eine überwälzung an die kantone als verantwortbar erscheinen .
im präventivbereich ist eine erziehung der kinder , welche diese von straftaten fernhält , am wirkungsvollsten .
damit können die kosten der öffentlichkeit auf allen stufen massiv gesenkt werden .
ich bitte sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und der mehrheit zu folgen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
es ging noch um eine einzige verbleibende differenz in der bft-botschaft , und zwar darum , ob die vertretung der wirtschaft in einem gesetzeserlass akzeptiert würde .
der nationalrat hatte zum zweiten mal beschlossen , dass diese vertretung gewährleistet sein sollte .
nun hat sich aber die kommission hier einstimmig dem ständerat angeschlossen .
sie wünscht aber ebenso einhellig , noch folgende erklärung abzugeben : im hinblick auf das neue hochschulförderungsgesetz , das dann per 1. januar 2008 das bestehende gesetz ablösen soll , wünscht die wbk , dass die verschiedenen kreise der gesellschaft , unter anderem eben auch die wirtschaft , in den entsprechenden leitungsgremien vertreten sein sollen .
das ist die mitteilung , die ich ihnen hier zu machen habe .
ich bitte sie , der kommission bzw. dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag zuppiger .... 62 stimmen dagegen .... 56 stimmen
ich beantrage ihnen nicht eine sondersession , damit wir mit dem entlastungsprogramm 2003 fertig werden , nein , ich beantrage ihnen , dass wir heute bis um 14 uhr tagen , damit wir die gestern verlorene zeit wieder einigermassen wettmachen können .
leider konnte die eintretensdebatte gestern nicht wie geplant zu ende geführt werden , weil zu viele ratsmitglieder hungrig , durstig oder jasssüchtig waren oder weil sie politisch , beruflich oder familiär verpflichtet waren .
mit dieser verzögerung besteht die gefahr , dass das entlastungsprogramm 2003 nicht wie vorgesehen fertig beraten werden kann .
wir haben es mit etwa 70 minderheitsanträgen zu tun , die alle behandelt werden müssen .
weil im moment jeweils [ page 1577 ] am abend verschiedene wahlkämpfer auf podien usw. engagiert sind , beantrage ich ihnen , die gestern verlorene zeit heute wettzumachen und bis 14 uhr zu tagen .
ich bin überzeugt , dass insbesondere die kolleginnen und kollegen auf der bürgerlichen seite das entlastungsprogramm 2003 in dieser session fertig beraten wollen und dass sie daher bereit sind , die mittagsverpflegung entweder " fliegend " einzunehmen oder sogar darauf zu verzichten .
ich werde das machen ; ich habe es auch nicht so nötig , etwas zu essen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen
es gibt einen sachlichen und einen politischen aspekt .
der sachliche aspekt ist klar : [ page 1578 ] postkontoguthaben können keine geldpolitische funktion ausüben .
sie sind hier unter sachlichem gesichtspunkt fehl am platz ; sie gehören nicht hierher , auch wenn es früher so war .
je nach umständen können sie die geldpolitik sogar erschweren .
ich will das aber nicht dramatisieren ; es kann nur unter besonderen umständen so sein .
so gesehen ist der antrag der mehrheit richtig .
es geht hier am schluss eigentlich nur darum , ob das bankensystem in einer gewissen weise die post subventionieren soll .
die ängste der post , dass sie nachher so viel schlechter fährt , sind nach unseren berechnungen unbegründet .
was die post hier an verlusten darlegt , ist nicht nachvollziehbar .
aber es ist auch nicht so , dass die eidgenossenschaft in ihren grundfesten gefährdet wäre , wenn man dem ständerat folgt ; ich habe das gestern auch im ständerat gesagt .
die politische situation ist nun so , dass der ständerat - aufgrund der tatsache , dass sie das letzte mal nur mit stichentscheid des präsidenten entschieden haben , die entscheidung des ständerates aber eine sehr deutliche gewesen ist - natürlich zum schluss gekommen ist , dass er in der stärkeren position ist .
er hat deshalb nicht nachgegeben .
ich gehe davon aus , dass er nicht nachgeben wird .
das ist die politische situation .
wenn sie der minderheit zustimmen , ist die letzte differenz in einer guten gesetzesvorlage bereinigt , dann ist in einem guten gesetz ein " tolggen " drin , der eigentlich nicht drin sein sollte , aber wahrscheinlich wird es am schluss so herauskommen .
deshalb ist mein einsatz für den antrag der mehrheit ihrer kommission , die an sich recht hat , nur noch begrenzt .
sie sehen auf der fahne einen minderheitsantrag , der nur von mir unterzeichnet ist .
das bedeutet nicht , dass ich die einzige bin , die an dieser minderheit festhält , sondern es bedeutet , dass wir heute morgen in der differenzbereinigung so schnell waren , dass niemand mehr im saal war , als ich diesen antrag unterzeichnen lassen wollte .
sie haben es gehört : es waren sieben mitglieder , die meine ansicht teilen ; zehn , die am beschluss des nationalrates , der letztes mal ja nur mit dem stichentscheid des präsidenten so gefallen ist , festhalten wollen ; und drei haben sich enthalten .
einfach nochmals ganz kurz zur wahl , vor die sie gestellt sind : wollen sie hier die reine lehre , dann müssen sie am beschluss unseres rates festhalten .
wollen sie aber der post , die sie - auch mit unserer unterstützung - in den markt gestellt haben , nicht eine weitere grundlage entziehen , dann stimmen sie bitte meinem minderheitsantrag zu .
es geht hier um einige millionen franken für die post , die sie nicht mehr hätte , wenn sie das wort postkontoguthaben streichen und diese bei der anrechnung der mindestreserven nicht mehr zulassen würden .
ich möchte an all jene appellieren , die doch auch immer dafür kämpfen , dass auch bei ihnen im dorf oder in der gemeinde eine poststelle ist : man kann der post nicht laufend die grundlage entziehen und dann doch noch so tun , als ob sie weiterhin um jeden preis wettbewerbsfähig sein müsste .
ich möchte auch nochmals daran erinnern : es könnte sein , dass die post die kosten , die ihr entstehen , wenn sie z. b. am schalter einzahlungen machen , ohne überhaupt ein postkonto zu haben , dann eben entweder auf sich nimmt - worauf ihr dann ziemlich viel geld fehlen wird - oder auf sie , auf die kunden , abwälzt .
ich meine , das ist nicht sinnvoll .
ich bitte sie , hier jetzt wirklich einen schritt zu tun und sich dem ständerat anzuschliessen .
der ständerat hat über diese frage überhaupt nicht mehr diskutiert , und der vertreter , der heute morgen in der kommission den antrag gestellt hat , dass wir weiterhin festhalten , hat eigentlich nur unterstellungen und keine argumente gefunden .
ich bitte sie , hier jetzt wirklich diesen schritt zu tun .
stimmen sie dem ständerat zu .
beim nationalbankgesetz verbleibt eine differenz , und zwar die frage , ob die postcheckguthaben zu den mindestreserven zählen , wie der ständerat das beschlossen hat , oder eben nicht , wie es der bundesrat beantragt hat und unser rat entschieden hat .
der ständerat hat ohne diskussion beschlossen festzuhalten , also die postcheckkonti einzubeziehen .
unser rat hat an der letzten sitzung mit stichentscheid des präsidenten entschieden , die postcheckkonti nicht zu den mindestreserven zu zählen .
die gründe haben wir ihnen bereits mehrfach dargelegt .
die kommission hat heute morgen getagt und beantragt ihnen mit 10 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen , an ihrem früheren beschluss festzuhalten .
eine minderheit fässler beantragt ihnen , sich dem ständerat anzuschliessen .
ziff .
14 - ch .
14 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 14.00 uhr la séance est levée à 14 h 00 [ page 1645 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ziff .
7 - ch .
7 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ]
es geht hier also um die sistierung der direktdarlehen des bundes nach dem neuen gesetz , das übrigens besser ist als das alte .
herr weyeneth hat allerdings recht : wir müssen am alten noch lange " abstottern " .
die direktdarlehen sollen bis 2008 sistiert werden .
das macht bezogen auf das programm im jahr 2006 140 millionen franken aus .
wenn sie das hier streichen , ist das wieder ein grosser einbruch .
ich habe ihnen vorher schon vorgerechnet , wo wir im moment stehen ; es ist nicht berauschend .
irgendeinmal werden sie das wieder kompensieren müssen .
ich bin dann vielleicht nicht mehr dabei , aber vielleicht ist es einfacher , wenn sie das jetzt im rahmen der opfersymmetrie mit etwas mut halt nun durchziehen .
man könnte auch sagen : nase zuhalten und dieses paket durchziehen .
wir können damit natürlich das fördervolumen von 3600 wohnungen , das früher für die jahre 2003 bis 2006 vorgesehen war , nicht erreichen .
aber die dachorganisationen werden weiter rund tausend wohnungen unterstützen können .
die massnahme hat keine auswirkungen auf den bereich der bürgschaften und eventualverpflichtungen , wo auch noch etwa tausend wohnungen pro jahr gefördert werden können .
das heisst also , wenn man schon von der verfassungsmässigkeit spricht : ein teilbereich ist natürlich nicht betroffen .
herr aeschbacher sagte , uns würden nur die zinskosten belasten .
das kann man grundsätzlich so sehen , aber diese darlehen müssen natürlich zu beginn der förderung vom bund voll einbezahlt werden .
nach einigen jahren sollte das abflachen , aber das geld kommt nie mehr zurück .
das funktioniert nachher wie bei einem " fonds de roulement " , der sich selber alimentiert , solange die aufgabe weitergeführt wird .
so gesehen ist das ein betrag , der als ausgabe gilt , und nach kaufmännischer bewertungspraxis müssen wir im jahr der auszahlung eine wertberichtigung vornehmen , was die erfolgsrechnung zusätzlich belastet .
wir haben dann aufgrund der langen laufzeit selbstverständlich auch gewisse verlustrisiken und eine reale wertverminderung .
ich höre natürlich in allen bereichen das argument - wir haben es auch hier wieder gehört -, am schluss profitiere der staat davon .
wenn wir das machen würden , komme das baugewerbe zum zug und zahle steuern , die wieder zum staat zurückkämen .
ich pflege das als " fiskalisches perpetuum mobile " zu bezeichnen .
sie werden das genau gleiche bei der energiepolitik und in anderen bereichen wieder hören .
wenn es so einfach wäre , müssten wir uns jetzt eigentlich als staat noch mehr verschulden , müssten wir bei den ausgaben noch mehr aufstocken .
aber wenn sie die länder anschauen , die das gemacht haben , dann sehen sie , dass bei diesem perpetuum mobile irgendetwas schief gelaufen sein muss .
ich glaube , es ist klar , was schief läuft : am schluss kann man schon in jedem einzelbereich berechnen , dass es eine gewisse multiplikatorwirkung hat , wenn man etwas macht .
dabei wird aber die gesamte negativwirkung eines überlasteten staatshaushaltes mit allen steuerlichen konsequenzen übersehen .
dass das am schluss per saldo negativere folgen hat , wird dann eben übersehen .
wenn sie nur die letzten zehn jahre anschauen , stellen sie gerade in der eu fest , dass jene staaten , die ihre hausaufgaben gemacht haben - auch finanzpolitisch -, im durchschnitt eher die höheren wachstumsraten erzielt haben als die anderen .
es gibt hier also auch eine empirische evidenz .
wir meinen auch , dass das zinsniveau - ich komme auf den baubereich zurück - im moment sehr günstig ist und dass man im moment sehr gut bauen kann .
ich glaube auch nicht , dass die beschäftigungssituation im baugewerbe ein argument sein kann .
ich habe erst vor einer woche eine interessante zahl erfahren , nämlich dass im baugewerbe die arbeitslosigkeit 1,4 prozent tiefer ist , als sie gesamtschweizerisch im durchschnitt ist .
das heisst , wir haben die probleme im moment anderswo .
im übrigen haben wir ja die wohnbauförderung mittels darlehen bewusst nur sistiert , nicht abgeschafft .
also kann man jederzeit auf der basis dieses gesetzes wieder darauf zurückkommen , wenn zum beispiel das zinsniveau so ist , dass man fast nicht mehr bauen kann , oder wenn andere elemente das vielleicht als wünschenswert erscheinen lassen .
aber warum sind wir eigentlich mit einer schärferen vorlage - das möchte ich zum schluss sagen - in die vernehmlassung gegangen ?
ich glaube , wir haben das grundproblem , dass unser staat an allen fronten überlastet ist und dass wir ihn uns so nicht mehr leisten können .
jetzt geht es nicht darum , [ page 1644 ] ob die einzelmassnahme gut oder schlecht ist , ob sie eigentlich wünschenswert oder ob sie nicht wünschenswert ist , sondern es geht darum : ist die summe aller massnahmen am schluss noch finanzierbar ?
heute habe ich bei jedem einzelbereich , bei jedem einzelbetrag von ihnen nur stimmen gehört : sparen ja , aber hier gerade nicht !
wenn wir allen minderheitsanträgen nachgegeben hätten , dann hätten wir in zukunft einen mindestens so teuren staat wie heute .
wenn wir dann noch die signalwirkung und das , was in der pipeline steckt , anschauen , dann stellen wir fest : wir haben eine ungebremste weitere expansion .
also müssen wir doch abwägen : wo wollen wir , und wo wollen wir nicht ?
das kann doch nur bedeuten , dass wir den staat auf seine kernfunktionen zurückführen müssen .
ich höre immer , wir müssten einmal eine eigentliche verzichtplanung machen .
wir haben in zwei bereichen vorgeschlagen , man könnte eigentlich einen verzicht machen , weil es nicht kernaufgaben des bundes sind , auch wenn es vielleicht gute dinge sind .
eines ist die wohnbauförderung , das andere die energie .
das sind dinge , die vielleicht gut sind , die vielleicht wünschenswert sind , aber sie sind nicht zwingend vom bund zu erbringen .
in beiden bereichen hat man uns gesagt : nein , das geht so nicht , das kann man nicht , das ist völlig unmöglich .
aber auch im sozialbereich ist es völlig unmöglich , bei der bildung ist es völlig unmöglich , im verkehr ist es völlig unmöglich .
ja , am schluss müssen sie gewisse prioritäten setzen .
aus dieser sicht lautet die frage ja nicht , ob die wohnbauförderung etwas gutes oder etwas schlechtes ist - sie ist sicher etwas gutes -, sondern die frage lautet : ist sie derart zentral , dass sie gerade jetzt , in einer zeit , in der wir den bund auf seine kernfunktionen zurückführen müssen , so nötig ist ?
aus dieser erwägung meine ich , kann man wirklich mit fug sagen : nein , die kernaufgaben liegen wahrscheinlich im sozialbereich , der nach wie vor wächst , sie liegen wahrscheinlich im bildungsbereich usw. aber hier kann man mit fug einmal für einige zeit ein solches moratorium verantworten .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitten möchte , hier der mehrheit , dem bundesrat und dem ständerat zuzustimmen .
es wird sie nicht überraschen , dass wir in dieser frage die mehrheit unterstützen , haben wir doch unsere haltung schon ganz klar bei der behandlung des wohnraumförderungsgesetzes dargelegt .
nun hat herr strahm im zusammenhang mit dem finanzhaushaltgesetz einen neuen begriff kreiert , die " optische täuschung " .
glauben sie wirklich , dass alle diese aufgezählten wohnungsnotprobleme der betroffenen mit 9 millionen franken zinskosten nach frau genner oder mit 12 millionen franken zinskosten nach herrn strahm gelöst würden ?
einige der vom bund aufgewendeten mittel brauchen wir weiterhin , um die löcher bei der alten wohnbauförderung zu stopfen .
da müssen wir ja 25 jahre lang die zinsen verbilligen , damit die leute in den geförderten wohnungen bleiben und nicht in andere hinüberwechseln .
das sind eben auch gebundene mittel .
wenn es sich tatsächlich nur um darlehen mit totaler rückzahlbarkeit und ohne jegliche risiken und nur um die zinskosten dieses betrages handelt , dann ist es in dem umfang , wie diese mittel hier eingesetzt werden , durchaus den kantonen anheim zu stellen , diese mittel aufzuwenden .
ein giesskannensystem mit einer eidgenössischen verwaltung , um 9 millionen franken zinskosten zu verwalten , haben wir in unserer zeit weiss gott nicht mehr nötig .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich nenne sechs argumente , damit sie den beiden minderheitsanträgen strahm folgen können .
1. der auftrag wurde erst kürzlich bestätigt .
wir haben die politik der wohnraumförderung in den letzten fünf jahren überprüft .
vor sechs monaten haben sie diesem gesetz zugestimmt , und im wissen um dieses entlastungsprogramm haben sie bereits damals den kredit des bundesrates von 496,4 millionen auf 300 millionen franken reduziert .
2. die darlehen werden im entlastungsprogramm 2003 wie subventionen behandelt .
wir haben es gehört , es geht sage und schreibe um einen betrag von zwischen 5 und 9 millionen franken im jahr .
3. das führt dann zu ungleichbehandlungen .
die mehrheit in diesem saal hat 480 millionen franken zur entlastung der hauseigentümerinnen und hauseigentümer bewilligt .
wenn man das mit den 5 bis 9 millionen vergleicht , dann glaube ich , dass angesichts des hohen mieterinnen - und mieteranteils und der ausgewiesenen bedürfnisse diese unausgewogene behandlung zweier politikbereiche nicht erträglich ist .
denn mit dem steuerpaket werden die wohnungs - und hauseigentümer in bescheidenen finanziellen verhältnissen nicht oder nur wenig entlastet .
diese vor allem im ländlichen bereich vertretenen eigentümerinnen und eigentümer sind eine wichtige zielgruppe des wohnraumförderungsgesetzes .
mit dem entlastungsprogramm 2003 werden ihre erneuerungs - und bauvorhaben nicht mehr unterstützt .
4. die ausgaben , wir haben es schon gehört , fallen anderswo an .
ich warne sie vor den reaktionen der investoren , der kantone und gemeinden , die im vertrauen auf die bundespolitik vor einem halben jahr bundesengagement vorausgesetzt und nun anschlussmassnahmen geplant haben oder noch planen .
5. viele haushalte sind auf günstige mietwohnungen angewiesen .
jeder vierte haushalt mit einem monatlichen einkommen von unter 6000 franken gibt mehr als 25 prozent des einkommens für die miete aus .
sie wissen , unsere 220 000 ausgewiesenen working poor bedeuten ungefähr 505 000 haushaltsmitglieder .
viele von ihnen sind betagte oder behinderte menschen .
der leerwohnungsbestand - das haben sie gestern selber in der presse sehen können - beträgt 0,91 prozent , in den kernstädten und agglomerationen 0,34 prozent .
es herrscht schlichtweg wohnungsnot .
6. schliesslich verletzen sie hier die verfassung .
die artikel 41 und 108 der bundesverfassung verpflichten zu einem [ page 1643 ] kontinuierlichen wohnungsbau und zur eigentumsförderung .
mit der sistierung - das ist mein schlusswort - besteht die gefahr , dass ausgewiesene fachleute das bundesamt für wohnungswesen verlassen und dann für die wichtigen weichenstellungen im mietrecht fehlen werden .
ich bitte sie , die minderheitsanträge strahm anzunehmen .
die grüne fraktion hat sich vor kurzer zeit für die wohnbauförderung eingesetzt .
ich möchte betonen , es geht nicht um wohneigentumsförderung .
ich möchte sie daran erinnern , es geht klar um sozialen , gemeinnützigen wohnungsbau .
ich kann mich übrigens in allen teilen dem exzellenten votum meines vorredners anschliessen .
überlegen wir noch einmal : wer profitiert von dieser wichtigen sozialen massnahme ?
es sind junge familien mit tiefen einkommen , es sind auch ältere menschen .
es sind jedenfalls leute mit wenig mitteln und wenig einkommen .
ganz besonders sind jedoch auch kantone und städte betroffen , wenn sich der bund aus diesem bereich zurückzieht , wenn er seine mittel für den sozialen wohnungsbau kürzt .
es braucht alle partner , damit für diese leute wohnraum geschaffen werden kann .
sie wissen , dass der bestand an leerwohnungen im moment ausserordentlich tief ist , ganz besonders in den agglomerationen .
es braucht einen impuls , vor allem auch für günstigen wohnraum ; das ist zwingend notwendig .
sie wissen , dass die kantone selber auch mittel kürzen müssen , aber sicher nicht an dieser stelle .
der bund könnte hier mit seinen darlehen wichtige investitionen auslösen , die übrigens auch arbeitsplatzwirksam sind ; und sie dienen erst noch diesem wichtigen zweck , dass sie für wenig bemittelte menschen gedacht sind .
ich kann meine intervention hier vor allem deshalb machen : wir stehen drei wochen vor den wahlen .
es sind genau diejenigen vertreter von der svp , die diese sozialen mittel kürzen wollen , die nachher den leuten sagen , die grünen und die linken würden den staat schröpfen .
erklären sie doch ihren leuten beispielsweise in zürich-nord , dass sie künftig für ihre wohnungen oder für ihre alterswohnheime mehr zahlen müssen , weil sie sich als volksvertreter hier in bern gegen sie wenden , weil sie ihre interessen hier nicht wahrnehmen .
wenn wir uns einen überblick verschaffen über die finanzpolitik des bundesrates und der bürgerlichen , können wir uns überlegen : wer profitiert von den steuerentlastungen ?
ganz sicher nicht diejenigen , die jetzt die mittel gekürzt bekommen .
das ist genau das perverse an dieser übung , dass wir zuerst steuersenkungen machen für diejenigen , die es nicht nötig haben , um nachher bei denen zu sparen , die schon zu wenig haben .
ich möchte sie dringend bitten , den minderheitsantrag strahm zu unterstützen , nicht zu kürzen und auch keine gesetzesänderungen zu machen .
die jüngsten zahlen des bundesamtes für statistik sprechen eine deutliche sprache .
der wohnungsmarkt ist wieder sehr angespannt ; viele familien können heute nur schwer eine bezahlbare wohnung finden .
das führt dazu , dass immer mehr haushalte eine marktmiete aus eigener kraft nicht mehr bezahlen können und von der öffentlichen hand unterstützt werden müssen .
solche unterstützungen aus steuergeldern könnten ganz oder teilweise entfallen , wenn gemeinnützige wohnbauträger - das sind vorab genossenschaften und stiftungen - wohnraum preisgünstig zur verfügung stellen würden .
das beispiel von zürich ist erwähnt worden ; ich will es nicht wiederholen .
22 millionen franken hat die öffentliche hand dank diesem preisgünstigen wohnungsbau an unterstützungsgeldern eingespart .
mit anderen worten : förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus zahlt sich aus .
aber auch auf andere weise zahlt sich eine unterstützung der wohnbauförderung aus .
sie löst in einem marktsegment investitionen aus , die sonst unterbleiben würden - unterbleiben , weil hier keine kommerziellen investoren interesse haben oder dieses marktsegment " gemeinnützige wohnbauträger " nicht überall das zinsgünstige kapital verfügbar hat .
wird durch direktdarlehen des bundes geld zur verfügung gestellt , werden investitionen in mehrfacher höhe dieser darlehen ausgelöst , sie befruchten also die bauwirtschaft , wirken der wirtschaftsflaute entgegen und sichern arbeitsplätze .
förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus zahlt sich auch hier aus .
[ page 1642 ] nach dem erst vor wenigen jahren von den eidgenössischen räten verabschiedeten neuen system der wohnbauförderung mittels zinsloser oder zinsgünstiger darlehen geht es nicht mehr um a-fonds-perdu-beiträge , sondern wie gesagt um darlehen .
im kanton zürich , wo dieses system schon seit langem besteht , haben diese darlehen immer funktioniert und sind zurückbezahlt worden .
konkret heisst das aber , dass der bund mit seinen direktdarlehen nicht auf irgendwelche dreistelligen millionenbeträge verzichten muss , sondern dass ihm lediglich ein zinsausfall entstehen würde .
mit der beantragten massnahme spart der bund also höchstens 9 millionen franken pro jahr .
was verliert er aber an einnahmen - herr finanzminister , ich würde gerne ihre antwort darauf hören ?
es ist einfach zu beantworten .
in der botschaft steht nämlich - der bundesrat hat das selbst geschrieben -, dass mit einer darlehenssumme von 244 millionen franken ein bauvolumen von etwa 580 millionen franken ausgelöst würde .
allein die dem bund aus diesen investitionen - das sind bauten - zufliessenden erträge würden bei der mehrwertsteuer 44 millionen franken betragen , ein mehrfaches dessen , was der bund mit dem zinsverzicht von 9 millionen franken aufwendet .
es kommt dazu , dass diese investitionen ja arbeit bringen , arbeitsplätze schaffen , löhne generieren , wovon bund und kantone auch wieder bei den steuern einnahmen haben .
die wohnraumförderung ist also ein hochprofitables geschäft , herr finanzminister , für den bund und für die kantone , und sie erspart zudem den kantonen und den gemeinden sozialhilfeausgaben in zweistelliger millionenhöhe .
es ist daher nach dem gesagten für einen normalsterblichen äusserst schwer zu verstehen , weshalb dieser posten aufnahme ins entlastungsprogramm gefunden hat .
die erklärung ist bürokratisch-papieren und schockiert mich : mit der beantragten sistierung werde der geldfluss entlastet .
das ist doch - mit verlaub , herr bundesrat - nichts anderes als zahlenakrobatik von leuten am schreibtisch , die nicht über ihre zahlenbücher hinaussehen mögen .
in der realität , vor der wir auch hier im saal nicht die augen verschliessen wollen , stehen doch folgende tatsachen fest : die direktdarlehen kosten den bund pro jahr höchstens 9 millionen franken an zinsausfall .
dem stehen aber investitionen gegenüber , die allein via mehrwertsteuer 44 millionen franken eintragen werden .
dem stehen investitionen von weit über 500 millionen franken gegenüber , die arbeit schaffen und dem bund und den kantonen weitere erträge in form von steuereinnahmen bringen .
dem stehen investitionen gegenüber , die der bauwirtschaft in der heutigen zeit äusserst gelegen kommen .
dem steht eine ausweitung des angebots an preisgünstigem wohnraum gegenüber , womit das gemeinwesen sozialhilfekosten sparen kann .
eine letzte frage : warum , hoch geschätzter herr bundesrat , wollen sie auf ein so hochprofitables geschäft für den bund , welches auch für die kantone und gemeinden entlastend wirkt , nicht freudigen herzens eingehen ?
ich spreche zum antrag der minderheit bei ziffer 14 , wo es um die kürzungen bei der wohnbauförderung geht .
ich spreche auch zum bundesgesetz vom 21 . märz 2003 über die förderung von preisgünstigem wohnraum , ziffer 14 , und beantrage ihnen namens der minderheit , dort keine änderung bzw. sistierung vorzunehmen .
ich habe dafür vier argumente .
1. ich möchte vorerst die folgen einer zustimmung zur mehrheit bzw. zum entwurf des bundesrates darstellen .
wenn sie jetzt die wohnraumverbilligung streichen , treffen sie die sozial schwächeren .
es handelt sich um die finanzierung von alterswohnungen und alterswohnheimen - das sind auch die wohnheime für alte menschen , in denen die svp , deren vertreter hier für eine kürzung eintreten , ihre " buurezmorge " anzubieten pflegt .
sie verteuern diese wohnungen ; sie treffen familien mit kindern sowie behindertenwohnungen .
es handelt sich hier nicht um streusubventionierungen , sondern nach dem neuen gesetz sind nur gemeinnützige bauträger für sozial schwächere und behinderte anvisiert .
2. ein teil dieser kürzungen sind keine eigentlichen kürzungen , sondern überwälzungen auf andere träger der öffentlichen hand .
wenn sie die wohnungen für sozial schwächere nicht über den wohnbau verbilligen , dann zahlen es die fürsorge und die sozialhilfe .
ich möchte hier aus dem statistischen amt des kantons zürich zitieren , das wegen der dortigen debatte über die wohnbauförderung ausgerechnet hat , was die folgen der direktdarlehen an geförderte wohnungen sind .
die wohnraumverbilligung würde folgendes bedeuten : " bei den bedarfsabhängig berechneten zusatzleistungen zur ahv und iv und sozialhilfebeiträgen spart die öffentliche hand im kanton zürich durch die wohnbauförderung geschätzte 22 millionen franken jährlich , weil potenzielle leistungsbezüger dank subventionierter wohnungen weniger oder gar keine solchen leistungen beanspruchen .
" sie sehen , es gibt dann einfach eine überwälzung von lasten auf die städte und kantone .
3. was kostet es eigentlich , die wohnbauförderung mittels zinsgünstiger oder zinsloser darlehen weiterzuführen ?
es sind nicht die 300 millionen franken !
das ist eine optische täuschung , weil die 300 millionen franken , die das parlament bewilligt hat , eigentlich rückzahlbare darlehen sind .
finanzrechnungswirksam ist nur der zins .
wir liessen uns in der kommission darüber orientieren , dass es sich in der periode 2004 bis 2006 um 5,4 millionen franken zinskosten handelt , die finanzrechnungswirksam sind .
die anderen darlehen werden zurückbezahlt .
das ist ja ein kleiner betrag , um den es hier geht .
ich muss ihnen noch folgendes sagen : mit dem steuerpaket 2001 machen wir den eigentümern ein geschenk , das bei der direkten bundessteuer 480 millionen franken jährlich kostet und bei kantons - und gemeindesteuern 1,2 milliarden franken - jährlich ab 2008 . hier geht es um einige millionen im wohnungsbau für die sozial schwachen , und das wollen sie kürzen .
das ist doppelbödig und zeigt diese skrupellose umverteilungspolitik zulasten der schwächeren und der mieterschaft .
4. sie wissen aus der presse , dass wir in den städten wieder eine wohnungsnot haben - schweizweit liegt der leerwohnungsbestand unter 1 prozent .
wenn da jetzt nicht auch fördermassnahmen greifen , vor allem in den städten , wird sich die soziale situation im wohnbaubereich verschärfen .
zuletzt noch ein konjunkturpolitisches argument : wir wissen um die schwächen der alten wohnbauförderung .
aber wir haben dieses system ja nicht mehr ; wir haben jetzt nur noch eine gezielte wohnbauförderung .
aber die wohnbauförderung des bundes war ein konjunktureller stabilisator für das gewerbe , für das baugewerbe , für den wohnungsbau .
gerade in der heutigen zeit wäre ein solcher stabilisator nötig .
wenn sie das nun streichen , liquidieren sie zusätzliche arbeitsplätze .
all das spricht dafür , dass sich der bund nicht zurückzieht und nicht alles den städten und kantonen überlässt .
bitte folgen sie beiden anträgen meiner minderheit .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den eventualantrag polla .... 73 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit goll .... 63 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 77 stimmen für den antrag der minderheit robbiani .... 77 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ page 1641 ]
sollte die minderheit obsiegen , erübrigen sich alle weiteren abstimmungen .
sollte die mehrheit obsiegen , stellen wir diese der minderheit goll zu ziffer 12 , übergangsbestimmung der verordnung zu artikel 73 ivg , gegenüber .
wenn die mehrheit erneut obsiegt , stellen wir das resultat dem eventualantrag polla gegenüber .
- sie sind einverstanden .
das volumen , das hier betroffen ist , beträgt 700 millionen franken .
das ist der erste grund dafür , warum wir diesen bereich von den sparmassnahmen nicht ausnehmen können , wobei ich das wort sparen wiederum in anführungszeichen brauchen müsste .
es geht hier nur um die dämpfung eines ausgabenzuwachses .
zweitens [ page 1640 ] müssen wir das anpacken , weil die zuwachsdynamik in den letzten jahren so war , dass das eines tages schlicht nicht mehr finanzierbar ist .
von 1990 bis 2002 nahm dieser bereich um 8,1 prozent per annum zu , und die perspektiven für die zukunft liegen teilweise sogar noch höher , wenn man nichts unternimmt .
im finanzplan hatten wir noch ein wachstum von 7,7 prozent vorgesehen .
wir haben den trend ungefähr fortgeschrieben .
wir schlagen ihnen vor , diesen zuwachs auf 4,3 prozent zu reduzieren .
das ist etwas mehr als die hälfte .
das können wir mit der verordnung erreichen , die wir abgeändert haben ; ich komme darauf zurück .
es gibt zwei massnahmen : im bereich der werkstätten und wohnheime wollen wir für die zukünftige ausgabenentwicklung erstens ein kostendach festlegen .
zweitens soll der defizitbeitrag der iv an die eingliederungsstätten reduziert werden .
mit der ersten massnahme sind drei wichtige dinge noch möglich ; das muss man wissen .
wir wollen das also nicht abwürgen , weil wir ja wissen , dass es in diesem aufgabenbereich eine dynamik gibt .
mit dieser massnahme ist es möglich , jährlich den teuerungsausgleich zu finanzieren , es ist möglich , die zuschläge für neue plätze zu finanzieren , und es ist möglich , die deutlich zunehmenden betreuungsaktivitäten bzw. die wachsende betreuungsintensität zu finanzieren .
auf die übrigen bereiche wird natürlich ein gewisser druck ausgeübt .
aber ich glaube , der sei nötig .
wir meinen , dass damit die qualität der betreuung gewährleistet werden kann .
neben dem bundeshaushalt wird hier die iv selber um 220 millionen franken entlastet .
auch das ist wichtig .
sie wissen , dass gerade die iv eine dynamik entfaltet , die uns allen sorge macht .
aber auch die kantonshaushalte werden um etwa 30 millionen franken entlastet , und wir sehen eigentlich keine massiven zusätzlichen belastungen .
im personalbereich könnte es gewisse auswirkungen haben , das kann man hier nicht wegdiskutieren .
aber wir meinen , dass die aufgabenerfüllung im bereich der behinderteninstitutionen nicht infrage gestellt wird , wenn man die richtigen massnahmen trifft .
es ist wahrscheinlich auch hier wichtig , dass man einen gewissen fingerzeig gibt und einen gewissen druck ausübt , dass die notwendigen strukturellen massnahmen getroffen werden .
nun hat frau goll die frage gestellt , warum der bundesrat die frechheit hatte , in seinem eigenen kompetenzbereich einen entscheid zu treffen und eine verordnung zu ändern .
wir mussten das aus zeitlichen gründen tun .
die verordnungsanpassung liegt in der kompetenz des bundesrates , das ist unbestritten .
ein zuwarten hätte die entlastungswirkung bei der iv und im bundeshaushalt um mindestens ein jahr verzögert .
dies eben wegen diesem schon mehrfach erwähnten nachschüssigen abrechnungsverfahren und weil man den institutionen früh genug den weg zeigen musste , damit sie zeit haben , die umstellungen im neuen beitragssystem vorzubereiten .
ich kann aber hier sagen , dass der bundesrat , sollten sie hier anders entscheiden , die frage der verordnungsänderung noch einmal in erwägung ziehen müsste .
das ist selbstverständlich , weil das natürlich ein politischer fingerzeig von ihnen wäre .
in diesem sinne ist ja nichts unwiderrufliches passiert , aber es war eben aus finanzpolitischen gründen nötig , die verordnung rasch zu ändern .
jetzt noch kurz zum minderheitsantrag robbiani : wie ich ausgeführt habe , sind wir der meinung , dass die aufgabenerfüllung nicht infrage gestellt wird .
wir sind der meinung , dass es diesen sparbeitrag braucht .
ich habe ihnen aufgezählt , wie viel wir jetzt schon zu wenig haben .
beim antrag der minderheit robbiani bleibt eben immer noch ein überdurchschnittliches wachstum von 6 prozent , und wir meinen , dass man auf diese 4,3 prozent zurückgehen muss .
zu den beiden anderen anträgen , dem eventualantrag der minderheit goll und dem antrag polla : ich muss ihnen ehrlich sagen , da müsste ich jetzt fast eine halbe stunde reden , um die folgen im detail aufzuzeigen , und auch dann wäre ich nicht sicher , ob wir es alle wirklich begriffen hätten - es ist eigentlich eher kommissionsarbeit .
im wesentlichen haben uns die fachleute dazu folgendes gesagt : frau goll will mit einer gesetzesbestimmung eine verordnung ändern , das ist das erste .
das ist an sich schon unüblich , aber gut , das ist ihr recht , das ist klar .
aber die verschiebung des ausgangsjahres für die berechnung - und das ist ja das ziel des antrages - führt zu einigen komplikationen , und sie führt vor allem bei den betreuungszuschlägen zu kleineren werten .
die verschiebungswirkung wäre wahrscheinlich anders , als man auf den ersten blick vielleicht meint .
der kommissionspräsident hat das gesagt .
wir sind der meinung , dass es sogar bis 2007 gehen könnte , bis die entlastungen zu wirken begännen , weil wir uns ja auf die gesicherten zahlen von 2002 , die erst später kommen , abstützen müssen .
das würde bedeuten , dass bis dann wahrscheinlich der ganze bereich schon kantonalisiert ist , wenn der neue finanzausgleich wie vorgesehen kommt .
wir könnten das ja nicht tun , bevor wir die einsprachen erledigt und die rechtsgültigen abrechnungen usw. vorliegen hätten .
die höheren mittel für den teuerungsausgleich würden gemäss unseren experten wegen des kostendachs den betreuungszuschlag und einen teil des platzzuschlages verdrängen .
das würde aus der sicht unserer fachleute zu einem qualitätsabbau bei den institutionen führen und dazu , dass behinderte vielleicht keinen platz mehr finden würden .
deshalb lautet die schlussfolgerung der fachleute , dass das system ungerechter würde als heute , weil man weniger auf den effektiven bedarf abstellen könnte .
unser ziel ist ja ein anderes : wir möchten die mittel gezielter einsetzen .
frau polla hat mit ihrem einzelantrag versucht , eine lösung vorzuschlagen , und dafür danke ich ; es ist ein konstruktiver vorschlag .
sie hat versucht , den sparauftrag umzuschichten ; aus sicht des haushaltes wäre das eine denkbare lösung .
aber unsere fachleute sind auch hier der meinung , das führe zu unebenheiten , die am schluss eine negative konsequenz hätten .
nach der schätzung des bsv würde der sparauftrag gemäss antrag polla dazu führen , dass die iv-beiträge für die betriebskosten der wohnheime und werkstätten sich so entwickeln würden , dass die beiträge im betriebsjahr 2004 gegenüber heute um 8 prozent wachsen würden , aber dann im jahr 2005 um 17 prozent zurückgehen müssten .
daraus ergibt sich eine sprunghafte und ungleiche entwicklung der beiträge , und dieser markante einbruch müsste dann zu einem kostenstau führen , der später von den kantonen finanziert werden müsste .
deshalb muss ich ihnen empfehlen - so leid es mir tut und so sehr ich anerkenne , dass man etwas verbessern wollte -, auch diesen antrag abzulehnen , weil er zu einem unausgeglichenen beitragsverlauf führt .
zusammenfassend : auch das ist ein grosser bereich , der etwas beitragen muss .
das wird bei der umsetzung da und dort gewisse probleme geben , aber wir sind der meinung , aus der sicht der betroffenen sei dieser bereich im kern nicht gefährdet und die massnahme sei zu verantworten ; das sagen auch die zuständigen fachleute .
deshalb möchte ich sie bitten , hier der mehrheit zuzustimmen und die minderheits -, eventual - und einzelanträge abzulehnen .
die kollektiven leistungen der iv machen stabil 18 prozent der gesamtausgaben der iv aus .
das bedeutet , dass die kollektiven beiträge der iv in den letzten jahren zwangsläufig stark gewachsen sind .
der bereich wohnheime und werkstätten wächst jährlich um 8 prozent .
schuld daran - nicht alleine , aber mitschuldig - ist eine zum teil wenig effiziente bewirtschaftung in den einzelnen institutionen .
der bundesanteil an diesen kollektiven leistungen beträgt 37,5 prozent , das ist also ein erheblicher anteil .
damit ist klar vorgegeben , dass es am bund liegt , die kostenexplosion bei den kollektiven leistungen einzudämmen und dort anzusetzen .
vorgesehen ist im entlastungsprogramm 2003 jetzt eine halbierung der kostensteigerung .
die kosten steigen weiter , aber nur um die hälfte , nämlich um 4,3 statt um 8 prozent .
durch die schaffung eines neuen beitragssystems sollen die einsparungen durch effizienzsteigerungen möglich sein .
zu qualitätseinbussen sollte es an sich nicht kommen ; es liegt letztlich dann an den institutionen , die reformen anzupacken .
wir haben nun zwei minderheitsanträge und einen einzelantrag polla vorliegen .
die minderheit robbiani möchte die kürzungen halbieren .
hier wird vor allem auch auf die situation der kantone und der direktbetroffenen aufmerksam gemacht .
die kommissionsmehrheit ist dieser argumentation aus folgenden gründen nicht gefolgt : 1. die integrationsmassnahmen wie umschulungen , stützkurse u. a. , die auf einen wiedereinstieg ins berufsleben vorbereiten , werden nicht gekürzt .
diese massnahme wird somit nicht zu mehr sozialhilfeempfängern oder iv-rentnern führen .
2. der bund bezahlt nur beiträge in der höhe von unter 50 prozent des aufwandes .
damit kann er die institutionsleitungen bei der bewirtschaftung nur schwer beeinflussen .
er kann nur über eine reduktion der erhöhung der beitragszahlungen zu mehr effizienz anregen .
3. das kostenwachstum gemäss antrag der minderheit robbiani beträgt immer noch 6 prozent pro jahr .
das aber können wir uns im jetzigen umfeld nicht leisten .
die kommission hat deshalb diesen antrag mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt .
der eventualantrag der minderheit goll für den fall , dass der antrag der minderheit robbiani abgelehnt wird , setzt woanders an , nämlich beim invalidenversicherungsgesetz .
die unterscheidung besteht primär darin , dass der minderheitsantrag goll als referenzjahr für die festlegung der obergrenze der kostensteigerung das jahr 2002 vorschlägt , der bundesrat aber gemäss verordnung das jahr 2000 . finanziell handelt es sich um einen ganz erheblichen unterschied : 1. die kostenbasis 2002 , die da verankert werden soll , ist zahlenmässig noch gar nicht bekannt , was mit der vergangenheitsbezogenen abrechnung zusammenhängt .
die gesuche sind erst eingegangen , und rekurse sind noch möglich .
mit anderen worten : bis ende 2003 ist die kostenbasis 2002 gar nicht bekannt .
der antrag der minderheit goll ist somit zum vornherein nicht umsetzbar .
2. der antrag würde finanziell bedeuten , dass die sparmassnahmen erst ab dem jahr 2005 , d. h. mit zwei jahren verspätung , greifen würden .
das sparziel würde somit verfehlt .
die kommission lehnt aus diesen gründen auch den minderheitsantrag goll mit 16 zu 9 stimmen ab .
noch kurz zu diesem eventualantrag der minderheit goll : er möchte an sich eine umschichtung der einsparungen ; es bleibt im total dasselbe .
den antrag lehne ich zumindest meinerseits ab - in der kommission hat er nicht vorgelegen -, weil er auf den ersten blick wohl als harmlos erscheint , da er total dieselbe kostenersparnis bringt , die umschichtung der finanziellen mittel aber sowohl die rasche umsetzung der sparmassnahmen als auch die eigentlichen ziele des neuen beitragssystems infrage stellt .
auch dieser antrag ist gut gemeint , aber er ist meines erachtens falsch und nur schlecht umsetzbar .
frau kollegin fetz , sind ihnen die folgenden zahlen bekannt ?
wissen sie , dass ein tertiäres bildungsjahr in der schweiz nach einer internationalen studie 18 000 dollar und in deutschland 10 500 dollar kostet ?
wie erklären sie diese differenz ?
gerne , wenn sie so viel wert darauf legen , dass ich ihnen das sage : sie werden dafür subventioniert , dass sie im besten fall die biologische landwirtschaft fördern - was ja mehrheitlich leider noch nicht der fall ist - und dass sie unsere landschaft pflegen , aber das könnten wir auch billiger haben .
frau fetz , das sparpotenzial bei der landwirtschaft scheint in den letzten jahren unerhört gross geworden zu sein und scheint noch weiter ausgebaut werden zu müssen , wenigstens aus ihrer sicht .
wenn sie schon bei der landwirtschaft dauernd sparen wollen , möchte ich von ihnen wissen : wofür erhalten die landwirte überhaupt direktzahlungen ?
können sie das den anwesenden zuschauern auf der tribüne vielleicht noch sagen ?
[ page 1629 ]
ich habe gesagt : ich bin nicht mehr bereit , in die landwirtschaft mehr geld zu investieren als in die bildung , forschung und technologie dieses landes , weil die zukunft dieses landes dort entschieden wird .
ich persönlich werde allen sparmassnahmen im landwirtschaftsbereich zustimmen .
aber da rede ich für mich .
namens der sp-fraktion bitte ich sie natürlich , die minderheit beck zu unterstützen , die beantragt , die bildung , forschung und technologie vom sparprogramm auszunehmen .
zur erinnerung : wenn sie die minderheit beck unterstützen , stimmen sie genau gleich ab , wie sie das in der sondersession vom mai gemacht haben , als sie meiner motion 03.3005 zustimmten .
das war damals richtig , und das ist auch heute richtig , denn nach vier monaten hat sich an der faktenlage nicht viel geändert .
es ist immer noch so , dass bildung und forschung der wichtigste rohstoff unseres landes sind , wie sie jetzt im wahlkampf in jedem parteiprogramm erzählen .
es ist immer noch so , dass der alarmruf des schweizerischen wissenschafts - und technologierates darin besteht , zu sagen , dass die schweiz den internationalen anschluss verliert .
und es ist immer noch so , dass die betreuungsverhältnisse an den universitäten miserabel sind , dass die fachhochschulen ihren forschungsauftrag für die kmu nicht erfüllen können und dass die berufsbildung mit der neuen gesetzesgrundlage mehr geld braucht .
was sich geändert hat , sind die wirtschaftlichen rahmenbedingungen oder mindestens deren interpretation , die sie machen .
wir haben es damals schon gesagt , und ich sage es nochmals : bildungsausgaben gehören nicht unter die schuldenbremse .
ein staat kann konsumausgaben der schuldenbremse unterstellen , nicht aber investitionen in die zukunft eines landes .
bildung und forschung gehören nun einmal zu den langfristigen ausgaben , und ihr output , ihre wertschöpfung liegt erst nach mehreren jahren vor .
deshalb gehören sie aus dem sparpaket entfernt .
leider haben das finanzdepartement und der bundesrat einen veritablen zahlensalat veranlasst , und wir reden jetzt eigentlich immer von den neuen und den alten zahlen .
ich möchte das noch einmal ganz klar festhalten , damit sie auch wissen , worüber sie abstimmen : wir reden von den alten zahlen ; der bundesrat beantragt ihnen also 4 prozent und sagt heute , das seien eigentlich 4,5 prozent , obwohl kein franken mehr ausgegeben wird .
der minderheitsantrag beck verlangt 6 prozent , das entspricht dem entscheid des nationalrates vom mai dieses jahres .
der eventualantrag randegger , den wir auch unterstützen , verlangt 5 prozent , das entspricht dem entscheid des ständerates in der sommersession .
die kommissionsmehrheit verlangt 4,5 prozent , und das ist das , was offenbar die cvp - und die fdp-fraktion unterstützen .
ich muss ihnen sagen , frau humbel näf , noch vor ein paar wochen war das anders , da hat die cvp-fraktion 5 prozent unterstützt .
wir nehmen das zur kenntnis und werden das auch auswerten .
wenn sie wissen , dass noch im budget 2004 zusätzlich eine kreditsperre von 0,75 prozent dazukommt , und wenn sie wissen , dass die inflation für 2004 mit 0,8 prozent prognostiziert wird , dann haben sie am schluss noch knappe 2,5 prozent , die bildung und forschung zulegen , und das ist entschieden zu wenig für ein land , das keinen anderen rohstoff als bildung und forschung hat .
ein letzter punkt zu voten , die ich gehört habe : ich habe heute einiges gelernt , insbesondere vom svp-vertreter .
das werde ich mir also hinter die ohren schreiben : je mehr geld man hat , desto weniger qualität hat man - das war seine aussage bezüglich bildung und forschung .
wir nehmen sie gerne beim wort und werden das direkt auf die landwirtschaft übertragen , denn tatsache ist und bleibt : in diesem land werden pro jahr 22 000 franken in einen auszubildenden investiert ; in jeden bauernhof in der schweiz werden 60 000 franken investiert .
das ist eine politik , die wir uns nicht mehr leisten können , die wir uns auch nicht mehr leisten wollen , weil sie die zukunft unseres landes blockiert .
wir können uns nicht mehr leisten , mehr geld in die landwirtschaft zu investieren als in die bildung und forschung , weil dort kaum mehrwert geschaffen wird .
was wir uns leisten können , ist , dass wir den bauern eine entsprechende rente oder eine entsprechende auszahlung geben .
das wird uns dann immer noch nur die hälfte dessen kosten , was heute an subventionen in den landwirtschaftsbereich gesteckt wird .
eben , man kann mit geld auch viele dummheiten bewirken ; auch das habe ich heute gelernt .
ich sage : wir brauchen in der schweiz mehr bildung und forschung und nicht immer mehr kühe .
die cvp-fraktion stimmt mehrheitlich dem antrag der mehrheit zu .
es ist unbestritten : investitionen in bildung und forschung sind eine entscheidende grundlage für die zukunft unseres landes , für die erhöhung des innovationspotenzials , für die wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft , für die schaffung neuer arbeitsplätze und damit für die sicherung der wohlfahrt der bevölkerung .
die höhe des mitteleinsatzes ist ein entscheidender faktor für die förderung der bildung und forschung , aber nicht der einzige .
im interesse einer hoch stehenden , nachhaltigen ausbildung müssen die mittel optimiert , gezielt und effektiv eingesetzt werden .
nicht die quantität können wir fördern , sondern die qualität und die effizienz .
auch der forschungs - und bildungsbereich kann und muss nach ansicht der cvp-fraktion einen beitrag zum entlastungsprogramm leisten .
die mehrheit schlägt uns eine vertretbare reduktion der zuwachsrate vor .
wir sind davon überzeugt , dass die bildungspolitischen ziele auch mit dieser fassung erreicht werden können .
prozentzahlen sind das eine , forschung und bildung werden aber nicht mit prozentzahlen bezahlt , sondern mit geld .
von 2004 bis 2007 stehen uns dazu noch rund 17 milliarden franken zur verfügung .
die cvp-fraktion lehnt die weiter gehenden kürzungsanträge des bundesrates ab , mehrheitlich lehnen wir auch den minderheitsantrag beck wie auch den eventualantrag randegger ab .
ich melde mich sonst nicht für persönliche erklärungen , aber hier sind wir persönlich betroffen .
ich möchte herrn blocher nicht noch die plattform geben , jetzt noch weiter propaganda zu machen , aber dieses ganzseitige wahlinserat " dahin führt linke politik " ( z. b. " nzz " vom 27 . /28. september 2003 ) trägt die handschrift von herrn blocher .
sie haben es selber formuliert und es auch vorher gezeigt .
sie schreiben da wörtlich : " wenn es nach den linken geht , soll die grundlagenforschung massiv [ page 1628 ] eingeschränkt werden .
damit werden innovative unternehmen vertrieben und gute arbeitsplätze vernichtet .
" sie schreiben nachher auf den totenkreuzen neben anderen dingen , die infam sind : linke politik gleich tod für die " forschung " , tod für die " bildung " .
das ist die grosse entgleisung in diesem wahlkampf .
man darf das nicht hochspielen , aber ich möchte hier erklären , dass ausgerechnet die partei von herrn blocher jetzt bei der bildung , forschung und technologie dagegen stimmt - dagegen stimmt !
- und dass die gleiche partei bei der landwirtschaft aufstocken will !
das ist propaganda und wirklichkeit : wir erleben jetzt hier im rat die wirklichkeit , die im gegensatz zu den teuer bezahlten inseraten steht !
das wort hat herr strahm für eine sehr kurze persönliche erklärung .
ich lasse die frage unbeantwortet .
es war ja auch keine frage , sondern eine feststellung .
wir haben es im inserat erklärt : sie sind gegen die gentechnologie usw. , gegen die grundlagenforschung .
das sind wachstumssektoren .
die verhindern sie !
wenn sie wichtige grundlagenforschung machen wollen , haben sie gemäss budget des bundesrates noch lange geld , um dort gute arbeit zu machen , wenn sie sich darauf konzentrieren .
aber sie müssen anderes weglassen .
herr blocher , ich nehme an , es ist ihnen bewusst , dass es hier nicht um volksschulgelder geht , sondern um die forschung , um die hochschulen , um die fachhochschulen .
insbesondere geht es um die grundlagenforschung .
wie kommt es , herr blocher , dass sie die linken in ganzseitigen inseraten verunglimpfen , indem sie sagen , die linke wolle die grundlagenforschung zusammenstreichen , und sie hier jetzt genau das machen , was sie uns vorwerfen ?
es hat mehrere gründe , nicht wahr .
einer der gründe ist auch die heutige frage des hohen anteils ausländischer schüler an den schulen .
darum haben wir verlangt , dass , wer in die erste klasse eintritt , die sprache des ortes sprechen kann - also in der welschen schweiz französisch , in der deutschen schweiz deutsch .
die starke durchmischung führt dazu , dass auch die schweizer schüler nachher schlecht ausgebildet werden .
dann müssen sie sich fragen , ob sie das gewicht auf die so genannten primärdinge an der schule legen oder auf einen haufen sekundärdinge .
ich habe dem zürcher bildungsdirektor - damals herr buschor - gesagt , lesen , rechnen , schreiben seien wichtige eigenschaften .
er hat mir geantwortet , das seien für die neue bildung sekundäreigenschaften .
als industrieller sage ich : das sind die primären dinge ; das andere lernen die leute bei uns noch .
herr blocher , das reglement stipuliert kurze fragen und kurze antworten .
aber das ist ja die gefahr : wenn sie mehrmals eine frage stellen , muss man wieder antworten .
( zwischenruf blocher : das ist nicht die gefahr , sondern die chance !
)
ich muss ihnen sagen : ich habe von meiner tochter in bezug auf sie keine klagen gehört und bin der meinung , sie hat einen guten abschluss gemacht , obwohl sie von einer grünen nationalrätin betreut worden ist .
( heiterkeit ) zu den eth und den universitäten : sie haben gesagt , wir hätten einen mangel an betreuern .
ich bitte sie , einmal die gesamtzahl der angestellten - nicht der betreuer , sondern des personals - in den universitäten und den eth mit früher zu vergleichen !
dann werden sie sehen , dass wir ein eklatantes missverhältnis zwischen betreuern und übrigem personal haben .
ich finde , es bräuchte eigentlich - das ist nun sehr vereinfacht - nur gute lehrer , und den rest sollte man sich schenken .
aber der grossteil ist mit anderem beschäftigt , und das kostet sehr viel geld .
zu den steigenden studentenzahlen : man muss sich natürlich auch die frage stellen , ob wir nicht - wenn sie an der eth sind , wissen sie , wie man das macht - die studentenzahlen durch höhere qualifikationen beschränken sollten .
in den eth macht man das , ohne es zu sagen , indem man einen grossteil der studenten nach zwei , drei semestern ausscheiden lässt .
das kann man ja fein machen , indem man die prüfungen so schwer macht ; ich bin dieser meinung .
an den kantonalen universitäten geschieht das nicht .
wir brauchen nicht viel mehr leute , die den abschluss gemacht haben , sondern besonders gute leute .
wenn nämlich der unterbau - die lehre - ausgesaugt wird , so ist damit niemandem gedient .
das sind die grundsätzlichen fragen , die man mit einem beschränkten budget angehen soll .
aber die kantonalen regierungen - da haben sie völlig recht -, ob sie nun der svp oder der fdp angehören , wollen das problem auf einfache weise lösen : je mehr studenten , desto mehr geld ; je mehr wünsche , desto mehr geld .
das können wir uns einfach nicht leisten !
herr blocher , mich beschäftigt vor allem die steigende studentinnen - und studentenzahl , weil für mich das anliegen der chancengleichheit an den universitäten ein sehr wichtiges anliegen ist .
ich hatte das vergnügen , als assistentin an der eth ihre tochter zu betreuen , und ich hoffe , sie haben von ihr auch gehört , dass wir dort zwischen betreuerinnen und betreuten ein sehr gutes verhältnis hatten .
an den kantonalen universitäten ist das überhaupt nicht der fall .
was werden sie dafür tun , dass auch zwischen den einzelnen fakultäten und zwischen den einzelnen hochschulen eine chancengleichheit besteht ?
die svp-fraktion unterstützt den entwurf des bundesrates , sofern der bundesrat seinen entwurf noch aufrechterhält , was ich hoffe .
ich habe heute wieder zugehört , wie über den bereich bildung , forschung und technologie das hohelied gesungen wurde , wie wichtig der sei .
und es wird dann der kurzschluss gemacht , je mehr geld man in bildung , forschung und entwicklung stecke , desto mehr resultate kämen raus .
leider zeigt die praxis genau das gegenteil .
je mehr geld sie in diesem bereich ausgegeben haben , desto weniger resultate haben sie .
das ist leider feststellbar , auch empirisch .
das gilt auch für die industrie , für die unternehmen , denn wenn man viel geld hat , dann verzettelt man sich auf zu viele projekte und erhält keine wirkung .
darum ist auch die erklärung der liberalen falsch , man könne damit wirtschaftswachstum erzeugen .
das können sie nur dann , wenn sie die forschungsmittel auf gewisse wachstumsstarke gebiete und auf disziplinen konzentrieren , die wachstum bringen .
das machen sie nicht .
sie verteilen überallhin geld , auch auf verschiedene universitäten .
so hat es die vergangenheit gezeigt , und so wird es auch in der zukunft gemacht werden .
wenn sie die mittel kürzen , werden die verantwortlichen gezwungen - ob sie wollen oder nicht -, die mittel zu konzentrieren , und sie werden mehr resultate haben .
ich spreche als einer , der erfahrung hat in forschung und entwicklung , weil ich selber eine grosse forschungsabteilung habe .
man muss immer schauen , dass die resultate durch mittelkürzungen verbessert werden und nicht durch mittelvermehrungen .
natürlich , die forscher und entwickler wollen immer mehr geld , auch die bildungspolitiker .
die pisa-studie ist angesprochen worden : wir hatten in den kantonen in den letzten jahren - ich denke an den kanton zürich - in keiner disziplin ein so starkes ausgabenwachstum wie in der bildung .
da hatten wir die grössten steigerungen .
am schluss stellten wir fest , dass die schüler nicht [ page 1627 ] lesen und schreiben können .
man kann mit viel geld auch viele dummheiten machen .
viel geld gibt noch keine gewähr dafür , dass etwas richtig ist .
aber man kann auch mit wenig geld eine viel bessere schulung machen .
interessant sind die studien in deutschland .
die beiden konservativen bundesländer baden-württemberg und bayern haben die besten resultate , und sie haben weniger geld ausgegeben als die fortschrittlichen bundesländer wie zum beispiel hessen , wo die resultate niederschmetternd sind .
darum ist es durchaus möglich , bessere resultate in der bildung zu haben , es ist sogar in der forschung besser gewährleistet , bessere resultate zu haben , wenn sie der lösung des bundesrates zustimmen .
das zwingt dann die verantwortlichen , endlich die mittel zu konzentrieren und nicht einfach auf alles zu verteilen , was tätigkeiten sind , die man bildung nennt , die man forschung nennt oder die man technologie nennt .
sie wissen , sie können alles , jede tätigkeit irgendwie unter diesen titeln subsumieren .
ich bin auch der meinung , dass sich die wirtschaftsverbände entscheiden müssen .
statt zu sagen , man müsse die kosten im bundeshaushalt senken , aber die beiträge für bildung und forschung erhöhen , müssen sie sich zuerst dringend hinsetzen und fragen : wo , in welchen bereichen soll geforscht , bildung betrieben , technologie betrieben werden ?
und sie sollten sich vor allem fragen - jetzt kommt das ganz unangenehme , darum fragen das auch die wirtschaftsverbände nicht , weil sie damit jemandem wehtun -: was wird weggelassen ?
sie können sich nicht auf etwas konzentrieren , ohne dass sie gleichzeitig etwas weglassen .
wir bitten sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
für die grünen habe ich mich bereits im eintreten für die zukunftsinvestition in bildung und forschung ausgesprochen .
ich möchte die argumente von herrn beck und frau wirz-von planta nicht wiederholen , ich teile ihre argumente .
in der kommission hat bundesrat kaspar villiger immer mit hohen wachstumszahlen argumentiert , also eine rein finanzpolitische schiene verfolgt .
mit wachstumszahlen per se können aber keine aussagen gemacht werden .
der einsatz von mehr mitteln , die benötigt werden , hat immer einen realpolitischen hintergrund .
bitte beachten sie die zunehmend hohen zahlen von studentinnen und studenten an den universitäten .
die hochschulkantone sind genau wegen dieser zahlen von finanzieller seite her sehr belastet .
betrachten wir einmal ein beispiel : an der universität zürich im phil .
-i-bereich sehen sie , dass die betreuungsverhältnisse heute viel schlechter geworden sind , wenn sie das zahlenverhältnis von studenten und professoren , wie es vor zehn jahren war , mit jenem von heute vergleichen .
hier mittel zu kürzen heisst zunehmend , einen qualitätsabbau vorzunehmen .
den können wir uns aber schlichtweg nicht leisten , weil wir unser kapital , die bildung , doch für die zukunft behalten wollen .
ich komme mir ein bisschen vor wie im falschen film , wenn ich die argumente der konferenz der kantonsregierungen anführe , weil diese konferenz klar von fdp - und svp-regierungsräten dominiert ist .
ich möchte diese argumente aber trotzdem anführen ; dort heisst es , dass in vielen ausgabenbereichen mehrausgaben beschlossen würden , ohne dass die finanzierung gesichert wäre .
folgen müssten in zahlreichen fällen die kantone tragen ; als beispiel werden das kvg sowie die projekte im bereich bildung erwähnt .
ich möchte sie daran erinnern , dass die angespannte lage der finanzhaushalte in den kantonen es diesen nicht erlaubt , in gebieten , in denen vorher der bund investiert hat , nun übermässig investitionen vorzunehmen ; dies vor allem , weil die kantone selber daran sind , sparpakete zu schnüren , die zum teil wieder das gleiche betreffen .
ich möchte nun die konferenz der kantonsregierungen spezifisch zur berufsbildung , zu den fachhochschulen , stipendien und universitäten zitieren : " es ist stossend , dass im bereich bildung noch keine präzisen angaben über die verteilung der kürzungen auf die betroffenen bereiche , instrumente und institutionen vorliegen .
im bildungsbereich sollen wesentliche beiträge eingespart werden , ohne dass ersichtlich ist , wo dies der fall sein soll .
die kantone sind die hauptträger des bildungswesens .
im bildungsbereich ist eine stop-and-go-politik des bundes festzustellen .
es werden neue angebote geschaffen und ausbauschritte vorgenommen , für deren finanzierung beim bund das geld fehlt .
die erziehungsdirektorenkonferenz hat festgestellt , dass das engagement des bundes in den erwähnten bereichen in den letzten jahren laufend zurückgegangen ist , wogegen die normierung durch den bund und die einflussnahme des bundes auf die kantonalen ausgaben zunehmen .
statt einer ursprünglich anvisierten 25 -prozentigen bundesbeteiligung geht jetzt die bundesbeteiligung auf unter 20 prozent zurück .
" ich möchte sie dringend bitten , auch im hinblick auf den internationalen vergleich - stichwort : pisa-studie - hier nicht zu kürzen , sondern langfristig zu denken und im interesse der heutigen jungen und der künftigen generationen dem antrag der minderheit beck zuzustimmen .
in einem punkt sind wir uns doch alle einig hier : die angespannte finanzsituation kann nur mit einem wirtschaftswachstum verbessert werden .
dies verlangt natürlich eine konsequent auf wachstum ausgerichtete politik .
dazu gehören unter anderem optimale rahmenbedingungen für die wirtschaft , und die wirtschaft ist ihrerseits auf optimal ausgebildete leute angewiesen .
das entlastungsprogramm des bundes ist in erster linie auf das kriterium der opfersymmetrie ausgerichtet .
die frage nach der nachhaltigkeit und dem volkswirtschaftlichen [ page 1626 ] nutzen der ausgaben wird kaum gestellt , obwohl dies in bezug auf die ausgaben des bundes für bildung , forschung und technologie vordringlich wäre .
hier den sparhebel anzusetzen , käme langfristig einem entzug der basis der wirtschaft gleich , was wiederum , sehr vereinfacht gesagt , die arbeitsplatzsituation und die internationale konkurrenz unserer bildungsinstitutionen und der wirtschaft infrage stellen würde .
die schweiz muss ihre besten trümpfe in der hand behalten und vermehren .
herr beck hat es angetönt : so hat z. b. der export im hightech-bereich ständig zugenommen und im jahr 2002 29,6 milliarden franken eingebracht .
das entspricht einem fünftel aller exporte .
das ist wirtschaftswachstum , und das geschieht auch dank bester ausbildung in einem zukunftsorientierten bereich .
die universitäten kämpfen , und die universitätslandschaft ist im umbruch .
die universitäten bemühen sich , effizienter mit den vorhandenen mitteln umzugehen .
eine struktur jedoch , die im umbruch ist , kostet .
in den usa fliessen die finanziellen mittel für die universitäten fast zur hälfte von privater seite .
das wird in der schweiz nie im gleichen masse möglich sein .
ohne die nötigen finanziellen mittel wird die ausbildung einbussen in kauf nehmen müssen oder , um es auf einen einfacheren nenner zu bringen : hier bedeutet weniger geld auch weniger geist .
die konsequenzen daraus können wir nicht verantworten , und die kantone haben in bezug auf die einsparungen im bildungsbereich ernsthafte bedenken angemeldet .
das entlastungsprogramm ist ja kein sparprogramm , es ist doch simpel und einfach eine umwälzung der ausgaben zulasten der kantone .
herr bundesrat villiger hat in seinem eintretensvotum in bezug auf die ausgaben für die bildung bemerkt , dass sie laufend leicht erhöht werden .
das stimmt , aber gemessen an den gesamtausgaben des bundes ist der anteil für bildung , forschung und technologie gesunken , nicht gestiegen .
auch der neue finanzausgleich , mit welchem der ausgleich der zentrumsfunktionen angestrebt wird , greift noch lange nicht , besonders dann nicht , wenn der neue finanzausgleich bereits heute von bestimmten kreisen wieder infrage gestellt wird .
was wir uns heute am wenigsten leisten können , sind massnahmen , die das wirtschaftswachstum in irgendeiner weise hemmen .
aus all diesen überlegungen bitten sie die liberalen dringend , dem minderheitsantrag beck zuzustimmen .
hier in diesem saal haben wir uns schon einmal entschieden und haben damals die latte sehr hoch gesetzt - bewusst hoch gesetzt .
wir haben weit blickend und sinnvoll entschieden , nicht zuletzt zugunsten unserer jugendlichen .
mit der zustimmung zum minderheitsantrag beck bekräftigen wir unseren ersten entschluss .
ich glaube nicht , dass ein sparprogramm unmittelbar nach einer volksabstimmung , in der das volk ja zu einer neuen armeekonzeption gesagt hat , der moment ist , um eine ganz neue sicherheitspolitik zu gestalten , sondern ich glaube , wir haben gewisse aufträge .
wir wollen auch mit diesem entlastungsprogramm die kernfunktionen des staates ja erhalten , wollen aber schauen , wie sich der haushalt im rahmen der bestehenden konzepte entlasten lässt .
das sage ich im anschluss an diese frage , weil ich der meinung bin , dass hier nicht der ort sein kann zu sagen , wir müssten wieder eine völlig neue armee mit anderen , " abgespeckten " zielen gestalten .
das ist eben vor kurzem geschehen , und heute stellt sich nicht die frage , ob wir eine völlig neue sicherheitspolitik gestalten wollen , sondern ob wir mit geringeren kosten die demokratisch legitimierte sicherheitspolitik durchsetzen können .
es ist mir ganz klar bewusst , dass die armee schon bisher sehr viel zur sanierung der bundesfinanzen beigetragen hat .
die armee ist heute wahrscheinlich real etwa 30 bis 40 prozent billiger als damals , als ich sie als chef des eidgenössischen militärdepartementes übernommen hatte .
man kann also sagen , dass die armee von den kosten her durchaus auf die neue sicherheitspolitische situation reagiert hat .
jetzt kann man natürlich sagen , wie dies frau polla tut , dass die armee so viel beigetragen hat , dass irgendwann eine " bottom line " erreicht sein muss .
ich muss aber trotzdem sagen : wenn wir hier ein sparprogramm machen , das mehrheitsfähig sein soll und im volk - bei unseren wählerinnen und wählern - auch als einigermassen gerecht empfunden werden soll , dann dürfen wir einen so grossen bereich wie die armee nicht von diesen massnahmen ausnehmen .
sie kennen die umfragen dazu , wo der staat etwas weniger machen solle , und es ist nicht erstaunlich , dass die armee bei solchen umfragen immer an der spitze ist .
dies vielleicht auch deshalb , weil das volk wenig realisiert , was hier schon geschehen ist .
aber es ist völlig klar : ein programm , bei dem von der armee nicht ein signifikanter beitrag geleistet werden kann , ist aus der sicht des bundesrates nicht ausgewogen .
wir befinden uns hier allerdings auf einer gratwanderung : wir wollen einerseits mit möglichst geringen kosten die " armee xxi " realisieren , auf der anderen seite soll sie eben noch funktionsfähig und glaubwürdig sein .
wir sind der meinung , dass mit unserem vorschlag diese glaubwürdigkeit gerade noch gegeben ist .
es hat gewisse auswirkungen , die ich hier nur skizzieren kann .
die startkonfiguration der " armee xxi " kann erreicht werden , aber es wird gewisse lücken geben .
bei der endkonfiguration der [ page 1623 ] " armee xxi " wird es gewisse abstriche geben müssen , beim leistungsprofil , beim technologiegrad .
wenn die armee so strukturiert ist , müssen wir auch sehen , dass bei ungünstiger bedrohungslage wieder gewisse kreditaufstockungen durchgeführt werden müssen , aber das ist bei wachsender bedrohung immer so - ich glaube , das ist unausweichlich .
es wird vielleicht auch bei der umlagerung von den betriebs - zu den rüstungsausgaben , wo das verhältnis korrigiert werden soll , gewisse verzögerungen geben .
wahrscheinlich wird der personalabbau , der ohnehin geplant worden ist , etwas beschleunigt durchgeführt werden müssen .
aber bei den vorgaben , die sie uns im personalbereich geben , ist das in der bundesverwaltung wahrscheinlich ohnehin flächendeckend zu erwarten .
wir meinen also , dass die kürzungen wie in anderen bereichen - im verkehr oder bei der landwirtschaft oder anderswo - auch hier gewisse schmerzen erzeugen , aber diese schmerzen sind erträglich .
ich glaube , wir kommen nicht darum herum , hier diesen kürzungen zuzustimmen .
deshalb bitte ich sie , den kürzungsantrag der minderheit haering abzulehnen .
ich bitte sie aber auch , den antrag haering zum kostendach abzulehnen , weil das für den bundesrat der preis ist , den wir dafür bezahlen , dass wir hier mit den kürzungen so weit gehen dürfen .
eine armee muss ja ein ganzes sein und muss über einige jahre aufgebaut werden .
das braucht eine gewisse planungssicherheit .
diese planungssicherheit ist nicht gegeben , wenn man jedes jahr , wenn es bei den finanzen wieder gewisse probleme gibt , bei der armee weiter abspeckt .
deshalb haben wir ähnlich wie im stabilisierungsprogramm - ihr präsident hat es gesagt - dem vbs ein gewisses kostendach zugesichert .
dieses kostendach ist vor allem eine verpflichtung für den bundesrat ; es ist keine eigentliche verpflichtung für das parlament , weil das finanzhaushaltgesetz für das parlament nach wie vor gilt .
aber ich möchte ganz klar sagen : das ist natürlich schon eine politische verpflichtung für das parlament .
das parlament kann dann also nicht sagen : ja , der bundesrat bringt uns zwar gemäss dieser enveloppe diese zahl , aber wir kürzen sie nochmals um 200 millionen franken .
denn mit diesem paket gehen sie natürlich eine politische verpflichtung ein .
aber sie sind bei kreditübertragungen und bei allem frei , dem letztlich zuzustimmen oder nicht .
sie können es hinterfragen , sie können die akzente selber setzen .
so gesehen ist dieser absatz eigentlich eine selbstbindung der verwaltung und des bundesrates .
aber das hat damals beim stabilisierungsprogramm recht gut funktioniert .
ich möchte sie also sehr bitten , den antrag der minderheit haering sowie den einzelantrag haering abzulehnen .
ich möchte sie aber ebenso dringend bitten , den antrag polla abzulehnen .
erstens sind wir der meinung , dass die vom bundesrat vorgesehenen einsparungen für die armee verkraftbar sind .
wenn wir bei den bauern und bei anderen so weit gehen , dann ist es nicht gerecht , wenn wir an anderen orten nicht den gleichen - harten - massstab ansetzen .
zweitens schlägt frau polla vor , beim personal , bei der öffentlichkeitsarbeit und bei der allgemeinen verwaltung im gleichen umfang mehr zu sparen .
ich muss ihnen folgendes sagen : der bundesrat schlägt ihnen hier einschneidende massnahmen vor , all das zusammen geht über 400 millionen franken .
zusätzlich hat ihre kommission noch aufgestockt , und wir sind bereit , das zu akzeptieren .
ich sage ihnen aber ganz ehrlich auch folgendes : wie wir das im personalsektor dann am schluss umsetzen werden , ohne dass wir auf die löhne drücken müssen , ist noch nicht ganz klar und wird eine sehr schwierige aufgabe sein .
ich kann nicht mehr akzeptieren - ich werde im detail noch darauf eingehen -, dass man nirgends den mut hat , staatsaufgaben abzuschaffen , beim personal dann aber sagt , wir dürften nicht so viel personal haben .
die bundesverwaltung arbeitet recht rationell , auch im vergleich mit der privatwirtschaft ; ich kann das einigermassen beurteilen .
unsere spitzenleute sind genauso überlastet wie jene in der privatwirtschaft und arbeiten auch fünfzig , sechzig stunden .
immer nur auf denen herumzureiten , aber dann nicht den mut zu haben , bei der energie , beim hauseigentum oder irgendwo ganz tabula rasa zu machen , das geht einfach nicht auf !
bei den löhnen bin ich der meinung , dass wir eigentlich mit dem arbeitsmarkt gehen müssen .
wir müssen nicht " vergolden " , selbstverständlich nicht , aber wir müssen mit dem arbeitsmarkt gehen .
die privatwirtschaft hat in den letzten jahren immer mehr als die teuerung ausgeglichen , wir nicht , wir kommen in einen rückstand .
mir scheint , dieser gegenvorschlag sei ein ungedeckter check .
deshalb möchte ich sie bitten , auch den antrag polla abzulehnen .
zur information und zur kommunikation komme ich dann noch beim entsprechenden bereich .
kurz noch zu ziffer 7 : ich möchte ihnen nur sagen , dass sie diesen antrag auch ablehnen müssen .
das ist ein bereich , der in den letzten jahren wahrscheinlich mehr als alle anderen bereiche zur sanierung der bundesfinanzen beigetragen hat .
für die erhaltung der substanz der schutzbauten , die einen wert von 4 milliarden franken repräsentieren , stehen im moment nur noch 4 millionen franken pro jahr zur verfügung , das ist 1 promille .
im allgemeinen rechnet man mit 1 prozent nur für den nötigsten unterhalt .
stichwort sirenenfernsteuerungen : die umsetzung von polycom könnte nicht mehr zeitgerecht realisiert werden .
es kann ohnehin schon nicht zeitgerecht realisiert werden , aber wenn sie hier noch mehr kürzen , werden die projekte gefährdet .
deshalb sollten sie den minderheitsantrag haering auf kürzung ablehnen .
zusammengefasst möchte ich sie ersuchen , ihrer kommissionsmehrheit in allen bereichen zuzustimmen .
sie haben einst in der sp-fraktion der " armee xxi " zugestimmt , im wissen , dass das 4,2 milliarden franken pro jahr kostet .
wir sind jetzt daran , diesen betrag auf 4 milliarden zu kürzen , und sie wollen noch weiter hinunter , und zwar auf rund 3,7 milliarden franken , wenn ich richtig gerechnet habe .
funktioniert ihrer ansicht nach dann die armee noch ?
kann sie ihren verteidigungsauftrag mit diesen geldern erfüllen ?
ich sage nein .
aber bitte begründen sie mir , und zwar konkret , wie das dann gehen soll .
eine solche armee können wir unserer jugend nicht mehr zumuten .
ich werde mit meinem votum die beiden minderheitsanträge zu ziffer 6 und zu ziffer 7 sowie meinen einzelantrag zu artikel 4 a absatz 3 begründen .
dieser antrag wurde in der kommission behandelt , im anschluss an die sitzung jedoch versehentlich nicht als minderheitsantrag deponiert .
es ist unbestritten , dass die landesverteidigung im letzten jahrzehnt erhebliche einsparungen hat hinnehmen müssen .
so reduzierte sich der anteil der landesverteidigung im bundeshaushalt von 6,3 prozent im jahr 1990 auf 3,5 prozent im jahr 2000 . dann allerdings erfolgte wieder ein leichter anstieg der ausgaben der öffentlichen hand für die landesverteidigung , nämlich um 0,1 prozent im jahr 2000 . trotz dieser insgesamt für das vbs negativen und für mich positiven bilanz der ausgabenentwicklung im bereich landesverteidigung - wir sind so ziemlich auf kurs der von ihnen abgelehnten umverteilungs-initiative - unterbreiten wir ihnen hier den antrag , den sparbeitrag des vbs zum entlastungsprogramm 2003 markant zu erhöhen .
wir tun dies aus folgenden zwei überlegungen : [ page 1619 ] 1. auch wenn sich der friedenspolitische optimismus der jahre unmittelbar nach dem fall der berliner mauer reduziert hat , so steht doch mittlerweile unumstritten fest , dass die schweiz auf absehbare zukunft hinaus militärisch nicht bedroht sein wird .
selbst bundesrat samuel schmid bezeichnete anlässlich der kommissionssitzung im august 2003 die wahrscheinlichkeit eines konventionellen angriffs auf die schweiz auf absehbare zeit hinaus als dermassen unwahrscheinlich , dass auch kein bedarf bestehe , ein allfälliges sicherheitsdefizit mit einem beitritt zu einem militärbündnis auszugleichen .
mit anderen worten : wir können uns sogar ein theoretisches sicherheitsdefizit leisten , weil es in der praxis nicht relevant sein wird .
was wir uns sicherheitspolitisch ohne not leisten können , ist heute finanzpolitisch geboten !
2. armee und zivilschutz geben jährlich etwa 5 milliarden franken aus , dies mit dem bestreben einer verlagerung von den betriebskosten weg und hin zu den rüstungsausgaben , um so die armee zu modernisieren .
dem steht allerdings die position von economiesuisse entgegen .
economiesuisse fordert , ohne konkrete bedrohung sollten die rüstungsbeschaffungen zurückhaltend gestaltet werden , und zeigt in ihrem dossier vom juli dieses jahres dem vbs für seine effektive ausgabenentwicklung die gelbe karte .
mit diesen argumenten unterbreiten wir ihnen bei ziffer 6 eine erhöhung der sparmassnahmen im bereich landesverteidigung um jährlich 200 millionen franken .
dies ist ohne weiteres tragbar .
diese zusatzeinsparungen entsprechen jährlich lediglich der halben höhe des letzten rüstungsprogramms ; eines rüstungsprogramms , das hier von allen im rat als das kleinste aller zeiten erkannt wurde .
bei ziffer 7 erhöhen wir den sparbeitrag des vbs ebenfalls , allerdings nur minimal und mit der hoffnung respektive mit dem auftrag auf synergiennutzung zwischen dem vbs und dem eda im bereich der informations - und nachrichtendienste sowie der sicherheitspolitischen strategien .
nun noch zu artikel 4 a absatz 3 : der in artikel 4 a absatz 3 postulierte ausgabenplafond für das vbs beinhaltet zwei aspekte : zum einen wird dadurch dem vbs ermöglicht , kredite von einem jahr auf das andere zu übertragen .
die möglichkeit dieses übertragens von kreditresten auf folgende jahre stellt im rahmen der einführung wirkungsorientierter verwaltungsführung ein wichtiges instrument dar .
ich begrüsse diese grössere planungssicherheit und flexibilität für die verwaltung grundsätzlich , doch muss die grössere budgetfreiheit von departement und verwaltung zwingend mit entsprechenden neuen führungs - und controllinginstrumenten der politik , insbesondere des parlamentes , verbunden werden .
dies ist hier im rahmen des entlastungsprogramms nicht vorgesehen .
zum anderen wird mit diesem ausgabenplafond festgelegt , dass das vbs in den kommenden jahren mit diesen ausgaben rechnen kann .
das heisst , das vbs soll in den kommenden jahren a priori von allfälligen weiteren sparmassnahmen ausgenommen werden .
diese privilegierung eines einzigen politikbereiches gegenüber allen anderen departementen lässt sich weder sachlich noch politisch begründen .
es kommt hinzu , dass die beschaffung der militärflugzeuge , die für die nächsten jahre geplant wird , offensichtlich über eine zusatz -, über eine spezialfinanzierung gesichert werden soll .
auf die politikbereiche landesverteidigung , bevölkerungsschutz und sport werden in den kommenden jahren nicht mehr , sondern wenn schon weniger aufgaben zukommen .
aus diesen gründen beantrage ich , artikel 4 a absatz 3 und damit die unbegründete privilegierung des vbs gegenüber allen anderen departementen zu streichen .
zur minderheit i ( haering ) : ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen , denn trotz der sparmassnahme hat die friedensförderung nach wie vor eine grosse priorität .
auch in der bundesrätlichen version nimmt die friedensförderung von 42 millionen franken jährlich um 6,6 prozent auf 51,5 millionen franken zu .
das ist neben dem wachstum bei den autobahnen , den unterhaltsbeiträgen , das allergrösste wachstum , das wir in einem grösseren bereich noch haben .
sie dürfen nicht vergessen , dass im vbs zusätzlich 70 millionen franken für die friedensförderung figurieren ; auch noch im finanzplan enthalten ist ein beitrag an die uno für die friedensförderung von ungefähr 50 millionen franken .
das ist ein absoluter schwerpunktbereich .
es wäre nicht vertretbar , hier nichts zu sparen , im vergleich zur landwirtschaft oder zum öffentlichen verkehr , wo es sehr , sehr viel schmerzhafter ist .
komplexer ist die sache bei schweizer radio international : der auftrag der srg , hier etwas zu tun , ist unbestritten .
ich möchte klar auf das hinweisen , was ihr kommissionssprecher gesagt hat : optisch gesehen hat man den eindruck , wenn man die fahne anschaut , der antrag der minderheit ii ( hämmerle ) spare mehr .
aber er spart im kontext der gesetzesänderung hinten 10 millionen franken weniger .
die 5 millionen franken , die im antrag der minderheit gespart werden , das ist das , was mit dem wegfall der kurzwellensender ohnehin eingespart werden kann .
denn die kurzwelle ist nicht mehr modern , wird nicht mehr gehört .
das kann man ohnehin wegstreichen .
das heisst , es bleibt eigentlich keine echte ersparnis , wenn man so will .
wir meinen , man könnte auch im übrigen bereich etwas sparen .
der bundesrat möchte hier die kompetenz haben , der srg gewisse vorgaben zu machen .
das möchte ihre kommissionsmehrheit nicht .
der bundesrat kann an sich mit dem antrag der kommissionsmehrheit auch leben , weil der auftrag für die srg bestehen bleibt .
nur ist sie freier und könnte vielleicht auch mehr " drücken " , und dann könnte die angst entstehen , sie würde diesen auftrag vielleicht ungenügend erfüllen .
ich bin allerdings der meinung , dass die aufwendungen für schweizer radio international in einem budget von 1 milliarde franken , wie es erwähnt worden ist , platz finden sollten , nur dass es halt eine gewisse fokussierung braucht .
deshalb widersetze ich mich dem antrag ihrer mehrheit nicht , möchte sie aber ausdrücklich bitten , den antrag der minderheit ii ( hämmerle ) abzulehnen .
sie haben es bemerkt , in ziffer 5 der massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes finden sie ein sammelsurium von aussenpolitischen sparanträgen .
betroffen sind " präsenz schweiz " , freiwillige beiträge an internationale organisationen , an die immobilienstiftung für die internationalen organisationen , die zivile friedensförderung , die chemiewaffenabrüstung und der so genannte kurzwellendienst der srg .
in all diesen bereichen soll die effizienz der bundesmittel gesteigert werden , soll auf neue aufgaben verzichtet werden .
so sind etwa freiwillige beiträge an internationale organisationen der einzige ort , wo im bereiche der internationalen verpflichtungen ohne die kündigung von verträgen oder vertragsbruch gespart werden kann .
auch erscheint eine kürzung des zurzeit massiv ausgebauten kredites für die zivile friedensförderung um 2 bzw. 4,5 millionen franken gerechtfertigt .
vorgesehen ist hier ein kredit von 240 millionen franken für vier jahre und damit ein vielfaches des in früheren jahren hier eingesetzten betrages .
hier zu kürzen ist wiederum keine reale sparmassnahme , sondern bedeutet ein reduziertes ausgabenwachstum .
der kredit wächst weiterhin massiv an ; die kürzungen können durch vermeiden von doppelspurigkeiten mit anderen aufgaben des eda bzw. der deza kompensiert werden .
aus diesen gründen lehnt die kommissionsmehrheit den antrag der minderheit i ( haering ) ab , der die kürzungen tiefer halten will .
zur minderheit ii ( hämmerle ) und damit gleichzeitig auch zu den änderungen im bereich des rtvg , seite 31 der fahne in deutscher sprache : hier geht es um zwei fragen : erstens um die frage des sparauftrages an die srg ; zweitens um die frage , ob dieser sparauftrag in der höhe und der art vorgegeben werden soll oder ob es der srg überlassen bleibt , wo sie sparen will .
bisher verpflichtet artikel 20 absatz 3 rtvg den bund , mindestens die hälfte der kosten für das radioprogramm für das ausland zu übernehmen .
mit der streichung der bundesbeiträge kann absatz 3 von artikel 20 aufgehoben werden .
der bundesrat sieht dafür neu in artikel 55 absatz 2 bis vor , dass er die kompetenz erhält , bei der festlegung der empfangsgebühr den anteil zu bestimmen , welchen die srg für das auslandangebot zu verwenden hat .
der antrag der kommissionsmehrheit will die gebührenbindung verhindern ; der srg soll die unternehmerische freiheit erlauben , die verwendung der gebühren , etwa 1 milliarde franken , selber zu bestimmen .
eine einmischung in die kostenverteilung soll nicht zuletzt wegen des verwaltungsaufwandes verhindert werden .
die srg wird ihren öffentlichen auftrag , der auch ein publizistisches angebot für das ausland umfasst , weiterhin zu erfüllen haben .
die kommissionsmehrheit anerkennt , dass die srg bereits in den vergangenen jahren einsparungen gemacht und von der kurzwelle zum online-angebot gewechselt hat ; die srg soll mit unternehmerischer freiheit im rahmen ihres leistungsauftrags die verwendung der mittel selber bestimmen können .
ein abbau der präsenz der schweiz im ausland wird dadurch nicht vorgegeben ; vielmehr werden die gleich hoch bleibenden gebührenerträge und der leistungsauftrag die srg zwingen , noch effizienter zu arbeiten .
der antrag der minderheit ii ( hämmerle ) ist zweistufig .
erstens sieht er als konzept einen neuen artikel 20 absatz 3 im rtvg und die streichung von artikel 55 absatz 2 bis rtvg vor .
damit soll der bund nicht wie bisher die hälfte der kosten des angebotes für das ausland übernehmen , sondern er kann auch weniger übernehmen .
im weitern soll der leistungsauftrag beibehalten werden , und sowohl nach dem antrag der mehrheit als auch nach dem antrag der minderheit soll artikel 55 absatz 2 bis gestrichen werden .
stimmen sie diesem konzept zu , so verlangt die minderheit in einem zweiten schritt in der vorlage 1 ziffer 7 artikel 4 a absatz 1 ziffer 5 eine zusätzliche einsparung von jährlich 5 millionen franken .
aber seien sie vorsichtig : die einsparung , die der minderheitsantrag vorsieht , ist nicht höher als die einsparung nach dem antrag der mehrheit und dem entwurf des bundesrates .
im antrag der mehrheit und im [ page 1618 ] entwurf des bundesrates fallen die gesamten gelder - ab dem jahre 2006 sind dies 15 millionen franken jährlich - weg .
das sparvolumen des mehrheitsantrages ist somit bedeutend grösser als jenes der minderheit ii ( hämmerle ) , es ist nämlich dreimal so gross .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion empfiehlt zustimmung zum antrag der mehrheit .
ich äussere mich im detail zum antrag der minderheit ii ( hämmerle ) , also zum antrag zu ziffer 9. wir haben dort zwei änderungen , die der bundesrat vorschlägt ; die eine ist die aufhebung von artikel 20 absatz 3 , mitfinanzierung von schweizer radio international .
wir haben jetzt ein plädoyer von kollege hans-jürg fehr gehört , auch mit bezug auf die diskussion zur rtvg-revision , die gegenwärtig läuft .
worüber diskutieren wir ?
wir diskutieren über ein gesamtbudget von 42 millionen franken , von dem der bund heute rund 19 millionen franken mitfinanziert .
wir sprechen also von einer grössenordnung von 1 bis 2 prozent des gesamten gebührenkuchens der srg .
unter diesem aspekt kann man wohl nicht von einer existenziellen frage sprechen .
es geht um den grundsatz , ob der bund hier bei der srg mitfinanzieren soll oder nicht .
wir sind der meinung , dass es im leistungsauftrag der srg durchaus platz und raum hat , um diesen auftrag betreffend schweizer radio international zu integrieren .
es ist ein auftrag , der sicher nicht über die gebühren finanziert werden kann .
da sind wir uns , glaube ich , auf der seite der minderheit wie auch auf der seite der mehrheit einig .
die kompensation über den gebührenzahler ist sachwidrig und würde ganz klar auch unsere diskussion von gestern zum rvog über die gebühren und die gebührenmöglichkeiten des bundes lügen strafen , denn hier würde genau eine solche grauzone aufgenommen .
warum sind wir der meinung , dass bei schweizer radio international gespart werden kann ?
der ehemalige kurzwellensender ist heute praktisch nicht mehr als kurzwellensender tätig .
diese technologie ist veraltet , diese technologie ist zu teuer , und sie wird heute auch international kaum mehr genutzt .
schweizer radio international ist heute eine internetplattform , swissinfo ist eine sehr gute , eine viel beachtete internetplattform und ein wichtiges portal für die schweiz .
aber die kosten für eine internetplattform sind exponentiell tiefer als die kosten für einen kurzwellensender .
deshalb ist die kürzung , die hier vorgesehen ist , sicherlich möglich , ohne den heutigen leistungsauftrag massiv einzuschränken , mit ausnahme der kurzwellen , die mittelfristig ohnehin ganz eingestellt werden .
im weitern wehren wir uns gegen artikel 55 absatz 2 bis , den sie auch auf der fahne finden .
auch hier sind wir mit den vorrednern einig .
hier will der bundesrat in die veranstalterfreiheit der srg eingreifen .
das wollen wir nicht tolerieren .
die srg soll als unternehmen eigenständig in ihrer eigenen verantwortung agieren können .
artikel 55 absatz 2 bis würde auch den weg hin zu einer kompensation des sparantrages des bundesrates über die gebühren öffnen .
die gebührenzahler sind inländische fernseh - und mediennutzer , und man kann ihnen nicht zumuten , dass sie ein internationales programm finanzieren .
das wäre nicht sachgerecht .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die fdp-fraktion , beide minderheitsanträge abzulehnen und in beiden fällen der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die cvp-fraktion und die svp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
ich spreche zum antrag der minderheit ii ( hämmerle ) .
thema dieses minderheitsantrages ist der auslanddienst der schweizerischen radio - und fernsehgesellschaft .
bis vor kurzem war das ja der kurzwellensender schweizer radio international .
der wird nun durch die internetplattform swissinfo abgelöst .
es geht um die frage : wie wird das programm swissinfo finanziert ?
bis heute haben wir eine mischfinanzierung .
der gesetzgeber hat festgelegt , dass mindestens die hälfte der finanziellen beiträge vom staat kommen soll , also über steuern finanziert wird , und maximal die hälfte über srg-gebühren .
das konzept des bundesrates und der mehrheit sieht nun vor , dass der staat aus dieser kostenträgerschaft vollständig aussteigt .
das beinhaltet den abschied von der mischfinanzierung , und das ist , unter dem strich , natürlich nicht eine sparübung , sondern eine kostenüberwälzung vom steuerzahler auf die gebührenzahler .
es liegt hier eine klassische zweckentfremdung von gebühren vor , denn mit gebühren bezahlen leute für etwas , das sie selber beanspruchen , eine leistung , hier ein programm , das sie selber beanspruchen .
das programm swissinfo ist aber für menschen im ausland gedacht , und darum ist die gebührenfinanzierung durch menschen im inland eine zweckentfremdung , verbunden sogar mit einer unzulässigen zweckbindung , weil der bundesrat in die programmfreiheit der srg eingreifen will , indem er ihr vorschreibt , wie viel gebühren sie für den auslanddienst einsetzen soll .
dieses konzept lehnen wir ab .
das konzept der minderheit ii ( hämmerle ) hält an der mischfinanzierung fest .
es löst sich aber von der bisherigen gesetzlichen regelung des fifty-fifty und ersetzt diese klare bestimmung durch den begriff " angemessen " .
das heisst , der staat soll weiterhin am programm swissinfo als kostenträger partizipieren , aber noch " angemessen " , nicht mehr " mindestens zur hälfte " .
wir haben hier also ein konkretes sparkonzept , nicht einfach eine kostenüberwälzung .
der antrag der minderheit ii ( hämmerle ) sieht nämlich vor , dass der bund jährlich 5 [ page 1617 ] millionen franken spart , konkret spart .
das ist immerhin ein drittel dessen , was der bund heute ausgibt .
noch eine letzte bemerkung : ich glaube , dieser rat sollte widerspruchsfrei politisieren .
in der kommission für verkehr und fernmeldewesen , die gerade jetzt das neue radio - und fernsehgesetz berät , ist der beschluss gefasst worden , dass in zukunft swissinfo fifty-fifty durch staat und gebührenzahler finanziert werden soll .
diese kommission hält also sogar am status quo fest .
ich glaube , wir sollten uns davon nicht zu weit entfernen .
ich spreche zum teil der friedensförderung , der beim antrag der minderheit i angesprochen wird .
wie verankert friedenspolitik in der schweiz ist , sehen sie in der bundesverfassung .
ich darf an die präambel erinnern ; darin steht wörtlich : wir machen unsere verfassung " im bestreben .... frieden in solidarität und offenheit gegenüber der welt zu stärken " .
auch wenn sie das wandbild in diesem saal anschauen , sehen sie , dass charles giron bereits 1901 , also vor hundert jahren , den friedensengel gemalt hat , der mit dem goldenen olivenzweig , einem friedenssymbol , in der hand aus den wolken steigt .
dieses anliegen ist in unserem lande tief verankert .
friedenspolitik war wohl auch ausschlaggebend dafür , dass wir der uno beigetreten sind .
friedenspolitik haben wir auch vor ein paar wochen mit dem rahmenkredit bestätigt , bei dem wir - nachdem wir zuerst in der apk einen antrag von 280 millionen franken über das begehren des bundesrates gestellt hatten - schliesslich einem kompromiss von 240 millionen franken zugestimmt haben .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , in der friedenspolitik nun keine weiteren kürzungen mehr vorzunehmen .
friedenspolitik ist eigentlich kulturpolitik - es geht um die kultur der gewaltlosigkeit .
frieden braucht soziale , politische und wirtschaftliche gerechtigkeit .
auch die folgenden wenigen stichworte zeigen , wie umfassend , wie komplex friedensarbeit ist .
ich nenne dazu die bekämpfung von armut und diskriminierung , die förderung der demokratie , die bekämpfung von korruption , die frühzeitige konflikterkennung und konfliktverhütung , die terrorismusbekämpfung , die abrüstung , die förderung des völkerrechtes .
sie sehen aus dieser aufzählung , wo wir intensiv und gezielt tätig werden müssen .
dazu braucht es auch die notwendigen mittel .
ich bitte sie , im bereich der friedenspolitik keine kürzungen vorzunehmen und dem antrag der minderheit i ( haering ) zuzustimmen .
der antrag der minderheit ii hat keinen zusammenhang mit dem antrag der minderheit i ( haering ) , es geht hier um ein ganz anderes thema .
die fahne ist in diesem punkt sehr schwierig zu lesen ; sie müssen , wenn sie das verstehen wollen , die fahne auf seite 31 aufschlagen .
es geht um folgendes : der bundesbeitrag für swissinfo soll gemäss unserem minderheitsantrag nicht vollständig gestrichen werden , sondern um 5 millionen franken , oder einen drittel , gekürzt werden .
dafür braucht es eine gesetzesänderung ; sie finden diese auf seite 31 der fahne , den sparantrag finden sie auf seite 19 bei den tabellen .
swissinfo erfüllt den gesetzlichen auftrag , ein publizistisches angebot für das ausland bereitzustellen .
dieses angebot steht , es ist ein ausgezeichnetes angebot , und es wird sehr rege benutzt .
die srg ist verpflichtet , dieses angebot anzubieten .
die einzige frage , die sich stellt , ist die : wer zahlt dieses angebot ?
nach dem bundesrat und der kommissionsmehrheit - übrigens nur mit dem stichentscheid des präsidenten - ist es so , dass der gebührenzahler und die gebührenzahlerin im inland dieses angebot der srg im ausland zahlen soll .
und mehr als das : der bundesrat soll sogar bestimmen können , welchen gebührenanteil die srg für das swissinfo-angebot einzusetzen hat .
dieser vorschlag ist wohl sogar verfassungswidrig , weil er nämlich die unabhängigkeit der veranstalterin srg stark tangiert , ritzt .
in jedem fall aber ist dieser vorschlag ungerecht .
inländische gebührenzahlerinnen und gebührenzahler finanzieren das angebot der schweiz im ausland , wo sich die schweiz präsentieren soll .
in den meisten europäischen ländern ist es denn auch nicht so , dass solche auslandangebote über gebühren finanziert werden , sondern das ist selbstverständlich eine staatsaufgabe , die mit steuergeldern finanziert wird .
dies ist logisch und eigentlich auch richtig .
das konzept unserer minderheit geht aber nicht so weit , sondern wir fordern , dass artikel 20 rtvg offen formuliert wird , sodass nur ein teil dieses angebotes vom bund zu finanzieren ist und nicht , wie heute klar definiert , die hälfte .
der sparbeitrag der srg ist erheblich .
er beträgt nach konzept der minderheit 5 millionen franken pro jahr .
das ist ein drittel .
das ist viel mehr als der durchschnittliche sparbeitrag der vom sparprogramm betroffenen bereiche .
fazit : die präsenz der schweiz durch dieses angebot swissinfo ist äusserst wichtig , vielleicht sogar wichtiger als " präsenz schweiz " , die sich ja so nennt .
die finanzierung kann nicht ausschliesslich über inländische gebührenzahler und -zahlerinnen geleistet werden .
der bund muss einen beitrag dazu leisten .
ich bitte sie deshalb , die minderheit ii zu unterstützen , die eine extrem starke minderheit ist , weil sie nur mit stichentscheid des präsidenten überhaupt zur minderheit geworden ist .
vor anderthalb jahren stimmten wir nach einem harten abstimmungskampf nur sehr knapp dem bewaffneten armee-einsatz im rahmen friedensfördernder einsätze der staatengemeinschaft zu .
doch über alle auseinandersetzungen hinweg waren wir uns in einem punkt einig , dies übrigens bereits nach der volksabstimmung zur damaligen blauhelmvorlage .
wir waren uns einig [ page 1616 ] bezüglich der tatsache , dass die priorität der schweiz nicht bei der militärischen , sondern bei der zivilen friedensförderung liegen soll .
hier wollen wir uns mit unseren spezifischen kenntnissen und unserer alten tradition engagieren .
unsere stärke liegt nicht im militärischen , sondern im zivilen .
dementsprechend unterbreitete uns der bundesrat mit dem friedensförderungsgesetz eine verstärkte rechtliche grundlage für die zivile friedensförderung .
ein mehrjahreskredit samt entsprechendem mehrjahresprogramm soll neue kohärenz und stabilität in die vielfältigen engagements der zivilen friedensförderung bringen .
jetzt gerade in diesem bereich zu kürzen wäre ausdruck einer unüberlegten stop-and-go-politik .
wir akzeptieren deshalb den in dieser position vorgeschlagenen sparbeitrag des eda , allerdings mit knurren und nur mit der ausnahme der für die zivile friedensförderung eingestellten mittel .
wir beantragen ihnen deshalb hier die reduktion des sparbeitrags des eda in den jahren 2005 und 2007 um 2 millionen respektive um 4,5 millionen franken .
herr wasserfallen , sie haben in einem punkt nicht recht und in einem punkt recht .
sie haben im ersten punkt nicht recht : die sp hat nicht ja gesagt zur " armee xxi " , sondern sie hat sich , nach einer intensiven diskussion , zur durchaus unbequemen position der stimmenthaltung durchgerungen .
sie haben recht im punkt , dass die " armee xxi " nicht funktionieren wird , weil sie einen auftrag hat , einen strategischen auftrag , der finanzpolitisch nicht umsetzbar ist .
dies deshalb , weil das tabu der wehrpflicht hier in diesem rate und im bundesrate in den letzten jahren nicht diskutiert werden konnte .
ich gehe allerdings davon aus , dass die " armee xxi " in den nächsten jahren , schneller , als sie es selber erwarten , einer neuen revision wird unterzogen werden müssen , weil die finanziellen mittel für die umsetzung nicht zur verfügung stehen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die beiden minderheitsanträge haering zu den ziffern 6 und 7 , die grössere einsparungen bei der armee und in den übrigen bereichen der landesverteidigung verlangen , zu unterstützen .
ich wiederhole , weil es sehr wichtig ist , zwei bemerkungen : wir anerkennen die bisherigen sparbemühungen .
der anteil der landesverteidigung an den konsolidierten gesamtausgaben ist innert zehn jahren von 6,3 auf 3,5 prozent zurückgegangen .
armee und zivilschutz geben jährlich etwa 5 milliarden franken aus , und es wird auch angestrebt , dass eine verlagerung von den betriebs - zu den rüstungsausgaben stattfindet .
ich teile die auffassung , dass die armee nur so modernisiert werden kann .
als zweite bemerkung möchte ich das ausführliche zitat der economiesuisse bringen , denn der glauben sie ja mehr als uns .
die economiesuisse schreibt : " entsprechend kann auch die material - und rüstungsbeschaffung in zeiten ohne akute kriegsgefahr primär am ausbildungsbedarf ausgerichtet werden .
hier sollte deshalb vermehrt zurückhaltung geübt werden .
" es gibt zusammenfassend drei gründe , weshalb sie den minderheitsanträgen zustimmen sollten : 1. wir wissen - und auch das ist die haltung der economiesuisse , meine herren und damen zur rechten -, dass die aufgaben der armee ohne ein konzept der inneren sicherheit nicht abschliessend definiert werden können .
die sicherheitspolitik muss heute als ganzes betrachtet werden , denn die aufgabenbereiche von polizei , armee , grenzwachtkorps und bevölkerungsschutz lassen sich in der praxis nicht mehr trennen .
machen wir dies nicht , so haben wir entweder doppelspurigkeiten oder lücken .
ich erinnere beispielsweise an das , was heute passiert .
das festungswachtkorps wird zur verstärkung der grenzwache hinzugezogen , und die dadurch entstehenden lücken werden dann schlichtweg mit milizverbänden gefüllt ; ich erinnere an die botschaftsbewachungen .
das tut vielleicht dem budget der eidgenossenschaft oder des vbs gut , aber ob es volkswirtschaftlich sinnvoll ist , milizsoldaten drei wochen lang vor eine botschaft zu stellen , ist höchst fraglich .
ich erinnere daran , dass das konzept usis so vor sich hindümpelt .
es wird nicht vorangetrieben , hat kein ende , und das ist eben ein grund , dass wir gar nicht wissen , woran wir sind .
2. ich zitiere ihren bundesrat samuel schmid , meine damen und herren zur rechten .
er sagte : " die effizienz eines sicherheitssystems ist keine direkte frage der grösse .
" sie wissen genau , dass wir mit der " armee xxi " über eines der grössten heere europas verfügen , ganz bestimmt in relativen zahlen , wahrscheinlich aber auch in absoluten zahlen .
da ist , je nach lesart , sicher noch luft drin oder fleisch am knochen .
3. das ist für mich der gravierendste grund : ich habe bis zum letzten jahr jeweils allen rüstungsausgaben brav [ page 1620 ] zugestimmt .
wenn ich nun aber der botschaft auf seite 5661 entnehme , dass weitere waffensysteme wie zum beispiel panzer 87 leopard , tiger f-5 , alouette iii , panzerhaubitze m-109 kampfwertgesteigert und weitere immobilien liquidiert werden müssen , so muss in der tat ein rüstungsmoratorium stattfinden .
die älteren unter ihnen haben noch erlebt , wie wir erst kürzlich über die kampfwertsteigerung der panzerhaubitze entschieden haben .
bereits damals gab es ein grosses geschrei des ehemaligen verteidigungsministers , weil wir die dritte option nicht bewilligten .
wir stehen heute vor der situation , dass die panzerhaubitze m-109 kampfwertgesteigert die fabrik verlässt ; alles mögliche wie ein gps ist eingebaut worden .
und jetzt , nachdem sie eben ausgeliefert worden ist , wird diese panzerhaubitze liquidiert .
die bemerkungen in der botschaft verstärken unser vertrauen in die rüstungsplanung in keiner art und weise !
ich verweise noch auf meine damaligen ausführungen zum rüstungsprogramm 2003 . sie sehen , wir bekommen heute recht , während sie damals in geistiger achtungstellung zugestimmt haben .
frau polla , sie haben begründet , weshalb sie die sicherheit der schweiz gefährdet sehen , wenn diese kürzungen wie vorgesehen vorgenommen würden .
kürzungen bedeuten für sie eine gefährdung der sicherheit im militärischen bereich in der schweiz .
ich kann dem nicht folgen .
könnten sie mir genau sagen , bei welcher art von gefährdung für die schweiz die armee tatsächlich zum zuge kommen würde ?
das vbs - bzw. die armee - hat in den letzten jahren als einziges departement finanziell wirklich abgebaut .
seit 1999 hat man , vom stabilitätsprogramm 1999 bis jetzt zum entlastungsprogramm 2003 , sage und schreibe über 2 milliarden franken geplanter kredite zurückgenommen .
in diesem rahmen muss die armee über 2000 arbeitsplätze abbauen , und das geschieht mit sozialplänen , die viel geld kosten .
wir haben mit der " armee xxi " eine kleinere armee , aber wir wollen eine moderne armee haben .
das heisst , wir brauchen eine gute ausbildung und damit ausbildungspersonal , und wir brauchen modernes material .
wir können unsere jungen nicht in einer schlecht ausgerüsteten armee dienst leisten lassen .
wir haben nach diesem geplanten abbau , so , wie es jetzt der ständerat bzw. unsere mehrheit vorschlägt , einen plafond von 4 milliarden franken .
dieser plafond muss jetzt so bestehen bleiben , er ist dringend nötig .
innerhalb dieses rahmens muss jetzt die armee auf die neue " armee xxi " [ page 1621 ] umstellen , und das braucht zeit und auch geld .
in diesem rahmen müssen nämlich jetzt die betriebskosten heruntergefahren werden , das kostet zuerst einmal geld , und dann muss investiert werden können .
wir brauchen in der armee jetzt also stabilität : wir brauchen stabilität bei den finanzen , den rahmen von 4 milliarden franken müssen wir halten .
frau haering , wir können die armee natürlich auch über die finanzen abschaffen , wir wissen , das ist ihr erklärtes ziel .
das volk aber will eine armee , das wissen wir , denn man hat mehrmals darüber abgestimmt .
der auftrag der armee ist in der bundesverfassung festgehalten und enthält immer noch die drei bekannten teile .
wenn wir diesen auftrag erfüllen wollen , ist dies das absolute minimum an geld , das wir investieren müssen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen und die minderheit haering abzulehnen .
selbstverständlich könnten wir auch mit dem antrag polla leben , der den abbau zeitlich etwas weiter hinauszögert und etwas weniger spart .
wir sind aber zufrieden , wenn sie der mehrheit zustimmen und dann später diesen betrag auch halten .
die grüne fraktion hat in diesem saal eigentlich schon zur genüge dargelegt , weshalb bei den militärausgaben ein riesiges sparpotenzial vorhanden ist .
hauptargument ist die bedrohungslage .
berichte und einschätzungen kommen immer wieder zum selben schluss : für die schweiz sind umweltkatastrophen und naturereignisse die grössten und wahrscheinlichsten bedrohungen .
entsprechend gilt es auch , die gelder zu verlagern .
in anbetracht dieser tatsache ist und bleibt es ein verhältnisblödsinn , in den armeeapparat millionen zu " verlochen " , wenn gleichzeitig gelder für dringende massnahmen im sozialbereich und im umweltschutzbereich fehlen .
umweltschutz und ein gutes soziales netz leisten viel bessere beiträge zu einer sicheren schweiz .
ob im militärbereich gespart werden kann , ist eine frage des politischen willens .
für die grünen ist klar : täglich über 11,5 millionen franken für den gesamten militärapparat sind millionen zu viel .
deshalb unterstützen wir die kürzungsanträge der minderheit haering und werden diesen zustimmen .
die fdp-fraktion steht zu den kürzungsvorschlägen des bundesrates , obwohl diese einen weiteren massiven einschnitt in die finanzielle basis unserer landesverteidigung darstellen .
wir akzeptieren , dass die armee einen weiteren sanierungsbeitrag an die bundesfinanzen zu leisten hat , auch wenn wir davon ausgehen , dass das vbs in den letzten jahren weit überproportionale sparopfer erbracht hat .
die weiter gehenden sparvorschläge , wie sie jetzt von frau haering und ihrer minderheit vorgebracht worden sind , lehnen wir aber kategorisch ab , denn damit wäre das vom volk mit klarer mehrheit bestätigte konzept der " armee xxi " in seiner umsetzung gefährdet .
ich verbitte mir auch , dass kollegin hollenstein hier von " verlochen " von mitteln spricht .
das vbs kann für sich in anspruch nehmen , die mittel genauso seriös einzusetzen wie alle andern bundesverwaltungen .
ich denke , diese vorwürfe sind fehl am platz .
und : wenn wir von mitteln in millionen - und milliardenhöhe sprechen , müssen wir daran erinnern , dass wir heute einen zinsendienst leisten , der weit höher ist als die gesamtausgaben für unsere landesverteidigung .
und das ist , finanzpolitisch gesehen , ein spiegelbild unserer aktuellen glaubwürdigkeit .
die glaubwürdigkeit in der landesverteidigung wollen wir aber aufrechterhalten .
die fdp-fraktion steht zu einer glaubwürdigen landesverteidigung .
und diese glaubwürdigkeit hängt ganz entscheidend von zeitgerechten investitionen ab - nicht nur von investitionen in waffensysteme und in militärische bauten , sondern insbesondere auch von investitionen in ausbildungskader , ausbildungsanlagen und damit in das personal der armee .
dazu sind finanzielle mittel notwendig , die wir der armee im rahmen einer langfristigen und berechenbaren finanzierungspolitik zugestehen wollen .
die minderheitsanträge zu den ziffern 6 und 7 stehen dieser kontinuität und berechenbarkeit unserer finanzpolitik diametral entgegen .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , in den ziffern 6 und 7 der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche zu den ziffern 6 und 7 und dann zum antrag polla zu ziffer 6 und zum antrag haering zu ziffer 7 artikel 4 a absatz 3. die rüstungsausgaben sind in diesem bundeshaushalt der einzige bereich , der in den neunzigerjahren wirklich auf sparkurs gebracht wurde .
er wurde nämlich von 6,3 auf 3,5 prozent reduziert , gemessen an den gesamtausgaben des bundes .
die linke hatte einmal eine armeehalbierungs-initiative eingereicht ; diese ist bereits erfüllt .
und weil die linke die armee nicht direkt abschaffen kann - dies wäre in unserem land nicht mehrheitstauglich -, versucht man jetzt , das stück für stück zu tun .
wir haben letztes jahr dem armeeleitbild und auch der neuen armeestruktur zugestimmt .
wenn sie jetzt bei den kürzungen über die vorschläge des bundesrates hinausgehen , gefährden sie diese neustrukturierung der armee in höchstem masse .
die ausbildung und die einsatzbereitschaft , aber auch die rüstung , die eben für die ausbildung und die einsatzbereitschaft auch nötig ist , sind ernsthaft gefährdet .
all diese dinge müssen im gleichgewicht gehalten werden ; nur dann können wir eine armee aufbauen , die diesen modernen kriterien entspricht .
frau polla will mit ihrem antrag weniger kürzen , als dies der bundesrat vorschlägt , nämlich nur um 90 millionen franken pro jahr .
ich habe eine gewisse sympathie für diesen antrag , glaube aber , dass der bundesrat im rahmen dieses entlastungsprogrammes versucht hat , eine mehrheitsfähige und ausgewogene opfersymmetrie herzustellen .
er hat keine aufgabenverzichtplanung gemacht , aber eine opfersymmetrie , und daher stimmt die svp-fraktion dem antrag der mehrheit zu , welcher den bundesrätlichen entwurf übernimmt .
noch ein wort zum einzelantrag haering : ich glaube , bei der rüstungsbeschaffung und auch bei den investitionen in die armee ist immer eine mehrjährigkeit gegeben .
man verpflichtet sich , irgendetwas anzuschaffen , und dann wird tranchenweise etwas angeschafft .
daher haben wir in artikel 4 a absatz 3 dieser mehrjährigkeit von investitionen rechnung getragen .
das haben wir übrigens auch schon gemacht , nämlich 1998 nach dem " runden tisch " .
das hat sich bewährt , und ich glaube , was sich bewährt hat , kann man ruhig auch in dieses entlastungsprogramm aufnehmen .
bitte lehnen sie den antrag haering ab .
ich nehme vorerst zu ziffer 6 der massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes stellung , das ist die armee , der verteidigungsbereich .
nachher spreche ich noch zu den übrigen bereichen der armee .
eine bemerkung vorweg : heute steht nicht die " armee xxi " zur diskussion .
diese diskussion ist hier im saal gelaufen .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger haben zur " armee xxi " ja gesagt , es gilt nun , die grundlagen zu schaffen , dass diese auch umgesetzt werden kann .
dem vbs stehen gemäss finanzplan 2002 im verteidigungsbereich jährlich 4,1 bis 4,2 milliarden franken zu .
diese bereits mehrfach gekürzten mittel sollen nun nochmals reduziert werden , nämlich um insgesamt 650 millionen franken in den jahren 2004 bis 2007 . die einsparungen liegen bei einer beschleunigten liquidation bei den waffensystemen und immobilien , einem personalabbau und einer neustrukturierung des vbs sowie einer reduktion der rüstungsausgaben .
allerdings muss die einführung der " armee xxi " sichergestellt werden , weshalb erst ab dem jahre 2006 die sparbeiträge ansteigen werden .
trotzdem werden die kürzungen einschneidend sein .
die armee wird sich auf die raumsicherung konzentrieren müssen .
bei einer veränderten gefahrenlage ist es wichtig , [ page 1622 ] rechtzeitig die mittel für den notwendigen aufwuchs bereitzustellen .
beim personal werden die bezüge bis ende 2010 um 20 prozent oder 2200 stellen reduziert .
der stellenabbau wird also beschleunigt vorgenommen ; damit wird einerseits gespart , und andererseits werden rund 800 millionen franken für zusätzliche investitionen umgeschichtet .
diese umschichtung zusammen mit den rüstungsausgaben wird für die grossprojekte nicht reichen .
hier wären dann zusätzliche , gesonderte vorlagen notwendig .
um den beschleunigten stellenabbau sozialverträglich zu gestalten , werden jährlich rund 50 millionen franken für sozialpläne vorgesehen .
für die kommissionsmehrheit ist es wichtig , der " armee xxi " einen guten start zu erlauben .
sie muss für die dienstpflichtigen und das volk glaubwürdig bleiben .
liquiditätskrisen , von deren existenz wir aus den zeitungen erfahren , untergraben diese glaubwürdigkeit .
der engpass zeigt aber , dass bereits jetzt gespart wird und mit dem entlastungsprogramm 2003 die grenzen erreicht werden .
aus diesem grund lehnen zwei drittel der kommission den minderheitsantrag haering ab , der weitere kürzungen vornehmen und die mittel der " armee xxi " damit unter die kritische masse drücken würde .
nun zum einzelantrag polla : dem ist entgegenzuhalten , dass das vbs , wenn auch mit knurren und murren , die vom bundesrat vorgesehenen kürzungen im verteidigungsbereich mitträgt .
der start von " armee xxi " kann mit einigen vertretbaren abstrichen , zum beispiel in der professionalisierung der ausbildung , vollzogen werden .
die im zusammenhang mit der " armee xxi " notwendigen , aber erst mittelfristig umsetzbaren veränderungen bei den betriebsausgaben werden dann verringerte unterhaltskosten und damit die gewünschte verlagerung von den betriebs - zu den rüstungsausgaben ermöglichen .
frau polla , zu den mehreinsparungen , die sie fairerweise beim personal , bei publikationen und öffentlichkeitsarbeit und in weiteren bereichen der allgemeinen verwaltung offerieren , muss ich ihnen als kommissionspräsident sagen , dass das geprüft wurde .
das ist ausgereizt , da finden sie kein zusätzliches geld im jetzigen entlastungsprogramm .
zum antrag haering auf streichung von artikel 4 a absatz 3 : um dem vbs eine gewisse planungssicherheit und einen ausgabenplafond zu sichern - insbesondere auch für die umsetzung der " armee xxi " -, muss diese bestimmung so erhalten bleiben .
absatz 3 eröffnet dem bundesrat und der verwaltung gegenüber den eidgenössischen räten keinen zusätzlichen spielraum ; ich halte das mit nachdruck fest .
es gilt weiterhin - lesen sie bitte auch absatz 4 - die budgethoheit des parlamentes .
die nachträge für die beantragten kreditübertragungen sind nach wie vor zu begründen , und das parlament entscheidet letztlich nach eingehender prüfung .
von daher ändert sich nichts gegenüber den bisherigen abläufen und zuständigkeiten ; es erscheint deshalb auch nicht zwingend , dafür explizit neue führungs - und controllinginstrumente zu schaffen .
bitte lehnen sie sowohl den antrag polla , der gut gemeint ist , als auch den antrag haering ab .
in ziffer 7 , übrige bereiche der landesverteidigung , sind zwei bereiche betroffen : 1. bevölkerungsschutz : hier werden die investitionsanteile für die alarmierung zeitlich erstreckt .
2. sicherheitspolitik : hier werden die beiträge an die genfer zentren für humanitäre minenräumung und die demokratische kontrolle der streitkräfte sowie das security network an der eth zürich stabilisiert , nicht abgebaut .
dieser bereich wurde in der kommission nach der ausführlichen beratung zum kredit im verteidigungsbereich und in anbetracht der doch eher geringen beträge diskussionslos erledigt .
der antrag der minderheit haering will auch hier die einsparungen erhöhen .
für die kommissionsmehrheit werden aber schutzräume , alarmierungsvorrichtungen - also der bereich des bevölkerungsschutzes - immer mehr auch für zivile aufgaben eingesetzt , beispielsweise bei umweltkatastrophen oder für flüchtlinge .
hier noch mehr zu sparen wird ebenso abgelehnt wie die kürzung der beiträge für die institutionen der sicherheitspolitik .
es erstaunt mich persönlich , dass hier die minderheit aus den gleichen kreisen besteht wie jene , welche sich etwa bei der entwicklungshilfe gegen kürzungen aussprechen oder den kredit für die förderung der menschenrechtspolitik erhöhen wollen .
die genfer zentren für humanitäre minenräumung und die demokratische kontrolle der streitkräfte scheinen hier etwas militärfeindlichen scheuklappen zum opfer gefallen zu sein .
die kommission beantragt ihnen auch hier , mit 18 zu 7 stimmen , den minderheitsantrag abzulehnen .
herr steiner , ich möchte ihnen die frage stellen , weshalb es sie denn erstaunt , dass wir einerseits bei der entwicklungszusammenarbeit nicht kürzen , aber andererseits beim militär einen grösseren sparbeitrag leisten wollen : die beiden strategien hängen ja gerade miteinander zusammen !
wir möchten einen ausbau der zivilen engagements der schweiz im ausland , aber dafür eine reduktion im bereich der landesverteidigung , weil wir der ansicht sind , dass diese umverteilung eine nachhaltige politik ist .
ich werde gerne zur verfügung stehen , damit sie mir das nach der sitzung bilateral noch erklären können .
zumindest für mich ist es vorläufig ein widerspruch .
ich befasse mich eigentlich lieber mit den zahlen der schweiz .
da stelle ich einfach fest , dass wir in die bildung und forschung wesentlich weniger als in die landwirtschaft investieren .
ich sage ihnen , meine damen und herren auf der bauern - und svp-seite , sie müssen einfach auch einmal folgendes lernen : wenn sie hier ihre massiven sparprogramme durchziehen , hat das auch auswirkungen auf pfründe , die sie verteidigen .
man kann nicht immer nur auf einer seite alles heruntersparen und meinen , nachher würden die leute nicht merken , dass ein bereich immer geschont wird , weil sie darüber ihre schützende hand legen , womit sie auch das fortkommen der schweiz behindern .
wir können uns in der landwirtschaft einiges leisten , aber nicht mehr unter der prämisse dieser sparprogramme , für die sie sind und für die sie übrigens auch weiter gehende motionen eingereicht haben .
dann ist es nur konsequent , wenn sie ihre eigenen bereiche auch mit einbeziehen .
das muss hier auch einmal klar gesagt werden !
sie lenken immer davon ab , worum es wirklich geht .
die zukunft der schweiz hängt nämlich nicht nur von der landwirtschaft ab , sondern sie hängt von ganz anderen fragen ab , insbesondere von der bildung , forschung und technologie , von der exportwirtschaft , vom finanzplatz und vom werkplatz schweiz !
frau fetz , wie wollen sie unsere flächen ökologisch und billiger bearbeiten lassen ?
wie wollen sie , finanziell gesehen , dieses land besser und zugleich billiger bewirtschaften ?
herr bigger , das werde ich gerne mit ihnen in einer arbeitsgruppe bearbeiten - ich würde sagen , die führung dürfte herr blocher übernehmen -, wenn sie mir vorher sagen , warum sie bildung , forschung und technologie bekämpfen und damit die zukunft , die wertschöpfung in diesem land , die der landwirtschaft das überleben garantiert , gefährden bzw. reduzieren wollen .
diesen zusammenhang müssen sie zuerst begreifen .
dann mache ich gerne in einer arbeitsgruppe mit , in der wir gemeinsam anschauen , wo das sparpotenzial in der landwirtschaft ist und wie wir es machen , dass die schweizer landwirtschaft flächendeckend ökologisch wird .
frau fetz , ich war der meinung , dass wir bis heute die direktzahlungen bekommen haben , um die multifunktionalen leistungen zu erbringen .
vorhin haben sie gesagt , das könnte man viel billiger haben .
möchten sie bitte hier erklären , mit was für leuten sie das viel billiger machen wollen ?
unter anderem mit jungen , modernen bauern , die wissen , dass sie nicht nur davon erzählen , dass sie am markt produzieren müssen , sondern das auch tun .
es gibt in der schweiz einige gute beispiele dafür .
vermutlich gehören sie nicht zu ihren verbänden .
es ist ja wohl unbestritten , dass ausgaben im bildungsbereich , in forschung und technologie investitionen in die zukunft sind .
ein staat , der keine bildungsinvestitionen tätigt , ist dem untergang geweiht .
gehen wir mit den kürzungen durch das entlastungsprogramm dem untergang entgegen ?
das wird ja wohl niemand in guten treuen behaupten wollen .
entgegen anders lautenden behauptungen hat der bund die bildung in der vergangenheit nicht vernachlässigt .
von 1981 bis 1990 nahm der bildungsbereich per annum um 7,1 prozent zu ; von 1990 bis 1999 waren es 3,6 prozent , und bis 2003 waren es wieder 4,75 prozent .
das ergibt doch in den letzten jahren ein realwachstum von annähernd 4 prozent .
die bft-botschaft sah ein wachstum von 6 prozent vor .
jetzt will der bundesrat in den kommenden drei jahren insgesamt um 428 millionen franken kürzen und die mehrheit um 328 millionen , und da entsteht opposition .
man malt in den düstersten farben ; dabei wird der zuwachs gegenüber der bft-botschaft nur um 2 prozentpunkte gekürzt , und die zunahme beträgt immer noch 4 prozent .
die minderheit beck und die sp-fraktion verlangen , dass nicht gekürzt wird .
die fdp-fraktion kann diesem antrag mehrheitlich nicht folgen .
auch im bildungsbereich können nicht alle wünsche erfüllt werden .
mit dem auch nach der kürzung immer noch grossen zuwachs kann viel mehr als das dringend notwendige realisiert werden .
wir sind uns doch sicher einig : im schulwesen bestehen aufwendige doppelspurigkeiten , überholte abläufe und veraltete schulangebote , die nebst kosten nur ärger bereiten .
das potenzial , das im abbau dieser ausgaben liegt , ist viel grösser als die im entlastungsprogramm vorgenommenen kürzungen ; ja , ich behaupte : diese kürzungen sind auch eine chance !
sie erhöhen nämlich den reformdruck , und der ist bei den universitäten und hochschulen dringend nötig .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen deshalb grossmehrheitlich , den antrag der minderheit beck und den einzelantrag abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
vorerst werde ich zu den landwirtschaftsfragen nicht stellung nehmen ; wir kommen dann bei ziffer 29 darauf zurück .
ich hoffe allerdings , dass die diskussion bereits erschöpft ist .
nun zu ziffer 8 , bildung , technologie und forschung : bei allem respekt vor kollege beck und den liberalen , die klarsicht beanspruchen : wir sind hier in einem bereich , in welchem man vor lauter prozentzahlen den zuwachs nicht mehr sieht oder auch nicht mehr sehen will .
der bundesrat hat in seiner seinerzeitigen bft-botschaft durchschnittlich 6 prozent zuwachs gefordert , 6 prozent zuwachs auf einer festen basis .
wegen dem verspäteten nachträglichen inkrafttreten des berufsbildungsgesetzes liegt das effektive wachstum gegenüber der grundlage der bft-vorlage nun 0,5 prozent höher , nämlich bei 6,5 prozent .
das hat nun zur folge , dass im dunst der zahlengefechte ein zahlenwirrwarr entstanden ist .
ich werde mich namens der kommission an die zahlen des entlastungsprogramms halten .
das heisst , diese prozentzahlen sind um ein halbes prozent höher als die in der bft-botschaft .
nun zu den relevanten zahlen : nachdem die kreditsperre angewendet worden ist , schlägt der bundesrat in seiner botschaft zum entlastungsprogramm neu noch ein wachstum von 4,5 prozent - bft-botschaft : 4 prozent - vor .
der ständerat hat ein solches von 4,75 prozent beschlossen , und die kommissionsmehrheit erhöhte dies auf 5 prozent .
dies ist dem minderheitsantrag und dem eventualantrag randegger gegenüberzustellen .
der minderheitsantrag beck will auf jede kürzung verzichten .
der antrag randegger will ein ausgabenwachstum von 5 prozent gemäss bft-botschaft bzw. 5,5 prozent auf der neuen basis , also ein halbes prozent mehr als ihre kommissionsmehrheit .
in der beratung in der kommission waren sich alle einig , dass die bildung für den wirtschaftsplatz schweiz von bedeutung ist .
deshalb soll der bildungs - und forschungsbereich auch einer der wenigen bereiche sein , die trotz desolater finanzlage ein signifikantes [ page 1630 ] ausgabenwachstum aufweisen .
mit 4,5 prozent bis 5 prozent liegen alle anträge von bundesrat bis ständerat und kommissionsmehrheit in diesem positiven bereich .
es gibt nun aber argumente , die klar gegen weitere aufstockungen sprechen : 1. ein verlangsamter aufbau administrativer strukturen der fachhochschulen ist vertretbar und für die effizienz sogar nützlich .
es sollen keine verwaltungsstrukturen geschaffen , sondern es soll wissen vermittelt werden .
bei fachhochschulen , bei universitäten wie bei den eth braucht es wie in anderen bereichen den finanziellen druck , damit notwendige reformen umgesetzt werden , gerade auch bei der doppelführung von ausbildungsgängen auf geographisch engem raum .
2. mit der einführung des neuen finanzausgleichs werden sich auch die nichthochschulkantone nicht mehr aus der verantwortung ziehen können und ihren beitrag leisten müssen .
3. es stimmt nicht , dass in den vergangenen jahren der bildungsbereich finanziell ausgehungert worden wäre .
real verzeichnete dieser bereich in den achtzigerjahren einen zuwachs von 4 prozent , in den neunzigerjahren einen solchen von 1,5 prozent , und seit der jahrtausendwende sind wir wieder bei 4 prozent angelangt .
4. die grundsätze des entlastungsprogramms 2003 lauten unter anderem : gesamtpaket und opfersymmetrie .
der antrag der minderheit beck und der antrag randegger verstossen gegen diese grundsätze ; es fehlen auch kompensationsvorschläge .
die kommission beantragt ihnen nach mehreren abstimmungen zu verschiedenen anträgen , aber immer mit einem stimmenverhältnis von zwei zu eins , die von bundesrat und ständerat vorgeschlagenen einsparungen etwas zu kürzen und das ausgabenwachstum auf neuer basis um durchschnittlich 5 prozent zu erhöhen .
wir empfehlen ihnen , den antrag der minderheit beck und den eventualantrag randegger abzulehnen .
ich meine , diese 1,5 prozent sind überdurchschnittlich , auch in den letzten jahren , im vergleich mit den anderen wachstumsraten , die wir zu verzeichnen haben .
wie gesagt , seit dem jahr 2000 sind wir wieder bei 4 prozent , ein wachstum , das gegenüber der teuerung und auch gegenüber dem wirtschaftswachstum überdurchschnittlich ist .
sie sehen , dass es hier um einen ganz erheblichen sparbeitrag geht , wobei ich das wort " sparen " hier gar nicht so gerne brauche .
frau wirz-von planta hat vom sparhebel gesprochen ; wir sind aber immer noch auf dem gashebel .
ich habe immer etwas mühe , von sparen zu reden , wenn man von planzahlen hinuntergeht und dann ungefähr gleich geklagt wird wie bei anderen bereichen , wo es wirklich ans lebendige geht , wo man etwas wegnimmt .
das muss man einfach sehen : es geht hier nicht um den sparhebel , sondern darum , wie tief wir den gashebel drücken .
man kann einen bereich wie diesen nicht ausnehmen , wenn wir ein ausgewogenes paket haben und am schluss auf die summe kommen wollen , die wir nun einmal brauchen .
nachdem dies gesagt ist : es ist auch für den bundesrat völlig klar , dass das ein prioritärer bereich ist , der für unsere zukunft wichtig ist .
aber auch wenn es ein prioritärer bereich ist , der vor allem auch für das wachstum wichtig ist , darf die folge daraus nicht sein , dass man den einzelnen franken nicht mehr hinterfragt .
ich behaupte , dass in bezug auf das wachstum nicht jeder bildungsfranken von gleicher bedeutung ist .
deshalb sind wir nicht darum herumgekommen , auch das anzuschauen .
ich habe immer wieder gehört , wie wenig man hier in den letzten jahren getan habe , und habe mir dann einmal die zahlen geben lassen .
dabei bin ich zum schluss gekommen : so gar nichts war es nicht !
ich habe sogar noch höhere zahlen als jene , die herr steiner vorher genannt hat .
der zuwachs in den letzten jahren betrug nach meinen unterlagen 3,2 prozent per annum .
das ist verglichen mit der teuerung vielleicht nicht wahnsinnig viel .
aber wenn ich nun die laufende förderperiode 2000 bis 2003 nehme , sind es bei der berufsbildung immerhin 4,5 prozent , bei den universitäten 5,3 prozent , bei den fachhochschulen 3,3 prozent , bei der grundlagenforschung 13,6 prozent .
der anteil der forschung an den gesamtausgaben war nie höher als jetzt ; forschung und bildung zusammen sind wieder auf dem weg zum höchststand .
aber ich muss ihnen sagen : auch diese verhältniszahl ist eigentlich sinnlos .
wir haben einen enorm starken kostentreiber in der bundesrechnung , das ist der sozialbereich .
wenn sie einen solchen kostentreiber haben , können sie auch den anteil anderer wachstumsbereiche nicht immer gleich halten .
wenn sie dies tun , dann wachsen am schluss eben die ausgaben in allen bereichen .
so gesehen sind die absoluten wachstumsraten an sich schlüssiger .
der einzige bereich , der auch in dieser periode langsam wuchs , war jener der eth ; diese haben aber gute arbeit geleistet , jedenfalls waren die gespräche der eth mit der eidgenössischen finanzverwaltung immer produktiv .
man hat den eindruck gehabt , man versuche , aus jedem franken möglichst viel herauszuholen .
das muss man in allen anderen bereichen genauso fordern .
ich will mich nicht näher zum zahlensalat äussern , aber wir mussten natürlich bei diesen wachstumsraten den gleichen massstab anlegen , die gleiche basis nehmen wie bei allen anderen auch .
die einzige sichere basis ist das budget 2003 . die wachstumsrate der bft-botschaft basierte auf einer finanzplanzahl .
das mussten wir korrigieren , sonst können sie das wachstum dieses bereiches nicht vergleichen mit jenem in der landwirtschaft , der armee und anderen bereichen .
mich wundert etwas anderes , nämlich dass man plötzlich solche wachstumsraten " heilig gesprochen " hat .
mir konnte niemand wirklich erklären , warum 6,5 prozent fortschrittlich sind und warum man ein banause ist , wenn man " nur " für 4,5 prozent ist .
das sind zahlen , von denen irgendein planer einmal gesagt hat , dass sie wünschenswert wären , und jetzt versucht man , darunter möglichst viel zu subsumieren .
ich glaube , man darf diese zahlen nicht plötzlich heilig sprechen .
wir haben gegenüber den maximalvorstellungen in der botschaft das wachstum um 2 prozent zurückgenommen .
das ist eine differenz , die absolut ist .
jetzt können sie sagen , es sei 4,5 oder 4 prozent .
ich muss ihnen aber etwas wichtiges sagen , wenn sie diese planzahl anschauen .
erstens einmal sind diese 4,5 prozent eigentlich eine ausnahme .
neben den ausgaben für den unterhalt der autobahnen ist das eigentlich der grösste wachstumsbereich in der ganzen planung .
das ist ein bewusster entscheid , wir wollen das .
aber wir meinen , man müsse damit auskommen .
es hat sich noch etwas zweites verändert .
die teuerungsannahmen haben wir seit der bft-vorlage zurücknehmen können .
sie müssten eigentlich diese annahmen der bft-botschaft auch nach unten korrigieren .
real bleibt mehr , als wir noch vor ein , zwei jahren geglaubt haben , indem wir die teuerung ungefähr halbiert haben , vor allem für das nächste jahr .
wenn sie jetzt berücksichtigen , dass 70 prozent in diesem bereich personalkosten sind , die mit der verminderten teuerung nicht rascher , sondern jetzt eben langsamer wachsen werden , dann bleibt eben ein grösserer rest übrig .
das heisst also auch , dass das 4 -prozentige wachstum eigentlich mehr bringt , als man es noch vor einiger zeit bezogen auf die 4,5 prozent erwartet hat .
aber ich will jetzt auch nicht in dieser " prozentiererei " herumwursteln .
ich glaube , letztlich ist es wichtig , dass wir auch folgendes zur kenntnis nehmen : jeder bereich muss etwas beitragen , das ist von der symmetrie her schon einmal wichtig .
[ page 1631 ] weil aber die symmetrie nicht heilig ist , haben wir bereiche , wo symmetrie heisst : wenn wir hier 2 prozent sparen , geht das an die substanz ; das ist so bei der armee , das ist so bei der landwirtschaft .
und wir haben bereiche , da geht es nicht an die substanz , sondern es geht nur vom wachstum weg ; das betrifft die bildung , den nationalstrassenunterhalt und einige andere bereiche im rechtswesen ; ich habe sie gestern aufgezählt .
es ist selbstverständlich , dass diese kürzung jenen , die in der planung gerne mehr hätten , wehtut , und es ist selbstverständlich , dass das zur prioritätensetzung zwingt .
aber ich glaube , wir können uns bei der finanzlage , die dieser staat hat , keinen bereich mehr leisten , wo man eben die prioritäten nicht auch hinterfragen muss .
ich bin überzeugt : im bft-bereich können sogar die vom bundesrat beantragten zuwachsraten über die nächsten zwanzig jahre nicht weitergezogen werden ; das ist nicht finanzierbar .
das heisst - ich habe das gestern zum paket 2 gesagt -, wir werden wahrscheinlich nicht umhinkommen , auch die bildungsstrukturen ganz generell zu hinterfragen und zu schauen , ob sie noch optimal sind oder ob man nicht auch durch strukturelle massnahmen und durch das überprüfen der bildungsbürokratie aus dem bildungsfranken mehr effizienz herausholen kann , damit er eben möglichst wertvoll bleibt .
das ist einfacher , wenn man nicht zu viel geld gibt ; das ist einfacher , wenn man das wachstum etwas bescheidener hält .
deshalb ist der bundesrat überzeugt , dass wir hier eine " sparleistung " bzw. eine " wachstumsminderung " - ich habe mich auch schon von ihrer sprache unterwandern lassen , das ist immer ein alarmsignal !
- beschliessen müssen .
noch zur vorher gestellten frage : ich stehe hier zum bundesrätlichen antrag und bitte sie , diesen auch zur abstimmung zu bringen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 82 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den eventualantrag randegger .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den eventualantrag randegger .... 93 stimmen für den antrag des bundesrates .... 79 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag walker felix .... 92 stimmen dagegen .... 73 stimmen
die svp-fraktion besteht darauf , dass dieses geschäft in dieser session beendet wird .
wenn das nicht der fall sein wird , dann werden wir verlangen , dass wir eine sondersession durchführen , und zwar noch vor der wintersession .
ich bitte sie , das zu berücksichtigen .
mit diesem programm engagiert sich der bund in einem aufgabengebiet , für das die kantone zuständig sind .
er kann ja nur subsidiär zuständig sein .
diese mittel fliessen bei den kantonen zusätzlich in die lehrerbildung , aber die finanzierung der lehrerbildung ist natürlich auch ohne diese subventionen sichergestellt .
deshalb sind für die kantone redimensionierungen in solchen bereichen sehr viel weniger schmerzlich als beispielsweise kürzungen bei ordentlichen grundfinanzierungen .
wir haben auch geschaut , ob die projekte , die angelaufen sind , noch abgeschlossen werden können ; das ist der fall .
auch mit den verbleibenden 41 millionen franken lassen sich nachhaltige projekte mit substanziellen beiträgen fördern .
wir sind der meinung , diese sparmassnahme sei vertretbar .
der antrag der kommission geht hier etwas weiter , als der bundesrat gegangen wäre , aber nachdem sie vorher in sehr erheblichem umfang mittel gesprochen haben , von denen ich noch nicht weiss , wo wir die hereinholen sollen , ersuche ich sie hier nun , ihrer kommission zu folgen und den einzelantrag teuscher abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag teuscher .... 58 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
10 antrag der mehrheit im jahr 2004 4 millionen franken im jahr 2005 9 millionen franken im jahr 2006 15 millionen franken [ vs ] antrag der minderheit ( studer heiner , cina , fässler , genner , goll , haering , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , strahm , vermot ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
10 proposition de la majorité en l'an 2004 4 millions de francs en l'an 2005 9 millions de francs en l'an 2006 15 millions de francs [ vs ] proposition de la minorité ( studer heiner , cina , fässler , genner , goll , haering , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , strahm , vermot ) adhérer au projet du conseil fédéral
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , der fassung des bundesrates zuzustimmen .
auch der bereich kultur muss bei diesem entlastungsprogramm haare lassen , und niemand aus der kommission hat den antrag gestellt , dies nicht zu tun .
im sinne einer gesamtheitlichen betrachtungsweise müssen wir - leider - hier mitmachen .
in der kommission war es zuerst so , dass diese zusätzliche kürzung , die jetzt der auffassung der mehrheit entspricht , abgelehnt wurde .
der bundesrätliche antrag ging also zuerst durch .
erst in der schlussphase der beratungen , als das gesamtresultat vorlag , kam ein rückkommensantrag , man müsse hier und dort noch kompensationen machen .
das ist nun das , was die mehrheit beantragt .
der kulturbereich auf bundesebene ist kein grosser und umfassender bereich .
wenn wir hier nicht wenigstens bei der fassung des bundesrates bleiben , hat das zum beispiel auswirkungen - das sage ich vor allem an die adresse jener leute in diesem rat , die eher konservativ denken - im bereich des heimat - und denkmalschutzes , dann aber auch im bereich der erwachsenenbildung .
es geht also hier wirklich nicht um die elitären dinge , sondern es gibt im kulturbereich sehr vieles , was die menschen direkt betrifft .
deshalb bitte ich vor allem jene , die sonst immer sagen , was der bundesrat beantrage , solle man doch nicht verwässern : sie können diesem minderheitsantrag mit bestem gewissen zustimmen ; sie bleiben dann auf der linie des bundesrates .
wir , die wir bei der kultur weniger streichen möchten , haben uns dem konsensmässig schon angepasst .
die sp-fraktion votiert für den antrag der minderheit und beantragt - auch analog zu dem , was der ständerat entschieden hat -, hier dem bundesrat zu folgen .
herr studer hat vorhin gesagt , welche konsequenzen die bereits verordneten einsparungen im kulturbereich haben .
ich kann hier vielleicht noch anfügen , dass das bundesamt für kultur auch harte sparmassnahmen im bereich der unterstützung der kulturellen organisationen einführen wird .
dabei geht es darum , dass alle schweizweit tätigen organisationen in allen sparten in diesem bereich künftig noch weniger erhalten .
die spezialkommission hat diesen nochmaligen kürzungsentscheid in letzter minute gefällt .
das heisst - es wurde in der spezialkommission in diese richtung argumentiert -, dass vor allem die pro helvetia noch einmal sparen soll .
ich erinnere sie darum daran , dass dieser rat am letzten donnerstag dem rahmenkredit für die pro helvetia gemäss dem antrag des bundesrates zugestimmt hat .
es war insbesondere die svp-fraktion , die hier bereits einen massiven kürzungsantrag eingebracht hatte .
die vertreter der fdp , der cvp , der sp , der liberalen , der grünen und der evp haben deutlich für diesen pro-helvetia-rahmenkredit gestimmt .
wenn wir hier jetzt der knappen mehrheit der kommission folgen würden , würde das heissen , dass die pro helvetia aufgaben , die ihr neu zugewiesen werden , nicht finanzieren kann .
ich erwähne noch einmal speziell das istituto svizzero di roma , das vom bundesamt für kultur jetzt der pro helvetia zugeordnet wird .
es wäre meiner meinung nach ein finanzpolitischer unsinn , wenn nachher gemäss diesem kürzungsantrag dann eine andere kasse das istituto svizzero di roma und auch das swiss institute new york finanzieren müsste .
ich ersuche sie , kohärent zu bleiben , kohärent zu ihrem entscheid vom letzten donnerstag .
ich ersuche sie , hier die kürzungen gemäss bundesrat vorzunehmen , aber nicht noch einmal einen draufzugeben .
herr villiger hat vorhin gesagt , jeder bereich müsse seinen beitrag leisten .
der kulturbereich leistet seinen beitrag .
es ist ein schwacher bereich , den wir nicht überproportional belasten dürfen .
alle ratsmitglieder - insbesondere jene der svp-fraktion , die die pro helvetia immer wieder kritisieren - lade ich noch einmal dazu ein , sich der direkten diskussion mit dem direktor der pro helvetia , pius knüsel , zu stellen , ihn heute mittag direkt nach den finanzpolitischen prioritäten der pro helvetia zu befragen beziehungsweise ihre wünsche und anregungen einzubringen .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 11 stimmen , die ausgaben im bereich kultur um bescheidene weitere 5,2 millionen franken zu kürzen .
damit sollen mindereinsparungen in anderen bereichen kompensiert werden .
die hauptlast der zusätzlichen kürzung soll bei pro helvetia liegen , wo unseres erachtens nicht zuletzt die auseinandersetzungen in der führungsetage ein sparpotenzial aufgezeigt haben .
das budget von pro helvetia soll auf dem stand von 2002 eingefroren werden .
über dieses einfrieren bei pro helvetia hinausgehende einsparungen können vom bundesamt für kultur selber in eigenem ermessen zugeteilt werden .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die entlastung um diese bescheidenen 5,2 millionen franken aufzustocken .
ich will es sehr kurz machen .
ich habe es vorhin gesagt : es gibt bereiche , wo man den zuwachs zurücknimmt , und bereiche , wo es effektiv zurückgeht .
das bundesamt für kultur ist einer jener bereiche , die schon nominell eine " negative wachstumsrate " haben werden .
das bundesamt wird sehr viele interne umschichtungen machen müssen , um noch gewisse prioritäten zu setzen .
das ist eigentlich eine beachtliche leistung .
wenn man jetzt noch über das bundesrätliche sparpaket hinausgeht , gibt es tatsächlich auch im bereich der pro helvetia probleme , die man eigentlich nach der restrukturierung nicht kreieren sollte .
ich bin natürlich eher etwas in der stimmung , ihnen zu sagen : wenn sie schon irgendwo zu viel ausgeben , sollten sie anderswo dafür sparen .
aber fairerweise müsste ich doch sagen : bleiben sie hier bei der fassung des bundesrates .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 85 stimmen für den antrag der mehrheit .... 67 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
11 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , genner , goll , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , robbiani , strahm , studer heiner , zapfl ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
11 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , genner , goll , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , robbiani , strahm , studer heiner , zapfl ) adhérer au projet du conseil fédéral
bitte stimmen sie bei der rubrik sport dem antrag des bundesrates zu , und kürzen sie nicht noch mehr !
wenn sie die kürzungen anschauen , die vom bundesrat vorgesehen sind , trifft es " jugend und sport " im zweiten jahr mit 3,2 millionen und im jahr 2006 mit 5,3 millionen franken .
sie haben bei dieser diskussion am anfang gesagt , es gehe hier darum , die nachkommenden generationen möglichst nicht zu belasten .
man dürfe nicht zu viele schulden machen , weil das dann eben die nachkommenden generationen zu tragen hätten .
wenn sie im bereich " jugend und sport " sparen , dann tun sie es gleich jetzt !
sie schaden gleich jetzt der jungen generation , und das finde ich eigentlich völlig falsch .
dieser entscheid wird wirklich auswirkungen auf die junge generation haben .
ich habe mit dem chef des bundesamtes für sport gesprochen .
er sagt , dass das , was vom bundesrat vorgeschlagen worden ist , gerade noch verkraftbar ist .
gewisse spezielle anlässe werden nicht mehr gefördert werden , gewisse bundesaufgaben in der vermarktung und auch im aufmerksammachen auf gewisse sportanlässe werden wegfallen , und die kantone mit kleiner finanzkraft werden dadurch in schwierigkeiten gebracht werden .
das bedeutet , dass in kantonen , in denen die finanzielle lage auch nicht gut ist , leistungen reduziert und das angebot im bereich " jugend und sport " gekürzt werden müssen , und zwar nur schon aufgrund dessen , was der bundesrat vorschlägt .
2006 sollen dann die aufwendungen für das projekt nasak , zu dem wir ja einmal alle mehr oder weniger geschlossen ja gesagt haben , um knapp 8 millionen franken gekürzt werden .
das ist verschmerzbar , das geht gerade noch , weil dort noch keine zusagen gemacht wurden .
jetzt ist aber beantragt , dass wir in diesen drei jahren , die zur debatte stehen , überall noch 2 millionen mehr sparen .
das ist eine hüst-und-hott-politik , der wir uns nicht verpflichtet fühlen sollten .
sie haben letztes jahr über das budget - gegen meine überzeugung - mehrheitlich beschlossen , dem sport 2 millionen franken mehr zuzuhalten , und haben diese 2 millionen beim bundesamt für gesundheit weggekürzt .
nun kommt offenbar doch die idee auf , dass das vielleicht nicht so gut war .
die überlegung damals war ja die , dass sport an und für sich prävention sei , was so sicher nicht stimmt , und dass man deshalb das geld ohne weiteres bei der prävention , beim bundesamt für gesundheit , wegnehmen könne .
jetzt wollen sie das wieder rückgängig machen .
das ist keine konsequente haltung , insbesondere deshalb nicht , weil sie ja die 2 millionen franken nicht an das bundesamt für gesundheit zurückgeben wollen .
wenn das der fall wäre , wäre ich einverstanden , weil das meiner haltung bei der budgetdebatte entsprechen würde .
aber sie können nicht sagen , dass sie ein jahr das gefühl haben , der sport tue so viel für prävention , ihm mehr gelder versprechen und dann in einer hauruck-übung das alles wieder rückgängig machen .
machen sie also keine hüst-und-hott-politik , sondern machen sie eine politik , bei der das bundesamt für sport auch vernünftig planen kann !
wenn sie also für eine planbare sportpolitik sind , die nicht auf kosten der jungen generation spart , dann sollten sie diese zusätzlichen 2 millionen franken nicht kürzen , sondern dem antrag meiner minderheit zustimmen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit , und zwar aus der überzeugung heraus , dass investitionen im sportbereich auch hochwirksame beiträge zur förderung der gesundheit , der jugend und der sozialen bildung sind .
als beispiel hierfür nehme man den förderungsbeitrag " jugend und sport " : mit aufwendungen von nur gerade mal 120 franken pro kind ermöglicht der bund den jungen leuten , sinnvollen sport zu treiben .
davon profitieren nicht bloss einzelne gruppierungen , sondern davon - das ist das schöne daran - profitiert die jugend in ihrer ganzen breite , nämlich rund 600 000 kinder und jugendliche .
weil die sp von der wichtigen rolle überzeugt ist , die der sport für unsere gesellschaft und in unserer gesellschaft spielt , schlucken wir den sparvorschlag des bundesrates [ page 1634 ] nur à contrecoeur .
wir akzeptieren ihn , weil nun mal in jedem bereich opfer gebracht werden müssen - opfer , die wehtun , gerade auch hier , wo es die nachwuchs - und kaderförderung betrifft .
die aussage , die kantone könnten selber wählen , ob und wie sie die künftig fehlenden beiträge dann kompensieren wollen , ist realpolitisch betrachtet blosse rhetorik .
wir kennen einerseits die situation der kantonsfinanzen und wissen , dass andererseits unsere gestern und heute getätigten sparübungen nicht alles echte einsparungen sind , sondern dass sie eben auch zulasten der kantone und gemeinden gehen .
die von der mehrheit beantragten zusätzlichen kürzungen von 2 millionen franken pro jahr können wir nicht gutheissen .
die begründung der mehrheit ist nicht stichhaltig ; die verschiedenen facetten der prävention dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden , und das würde hier passieren .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen , die bereit und gewillt ist , zu sparen und sich am " streichkonzert " zu beteiligen , allerdings nur und ausschliesslich im rahmen der bundesrätlichen vorgaben .
die fdp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
der sport ist eines der kleineren gebiete , die halt auch etwas beitragen müssen , so positiv man die leistungen hier beurteilen mag .
wir sind aber der meinung , dass das bewährte system " jugend und sport " als ganzes durch diese sparmassnahmen in der substanz nicht gefährdet ist .
man wird im bereich der promotion und information gewisse kampagnen weniger machen können , aber die anderen dinge , vor allem die kaderbildung , die abgeltung für sportfachkurse , lager , einzelanlässe usw. , werden nicht getroffen , die substanz bleibt also erhalten .
warum schlägt der ständerat hier noch 2 millionen franken zusätzlich an sparmassnahmen vor ?
das hat seinen grund darin , dass der ständerat bei der gesamtsumme der einsparungen bleiben wollte , das aber etwas anders verteilt hat .
wir haben das im bundesrat kurz angeschaut .
der ständerat hat bei der bildung etwas mehr gemacht , er hat die mittel dafür beim forst etwas anders verteilt usw. alles , was der ständerat aufgestockt hat , hat er aber anderswo kompensiert , und eine der möglichkeiten war beim sport und bei der gesundheit , zu der wir auch gleich kommen .
wir sind der meinung , dass die kürzung um 2 millionen franken aufgrund dessen , was jetzt ihr kommissionssprecher , herr cina , gesagt hat , eigentlich überhaupt keinen einfluss hat .
dieser tabakpräventionsfonds wird neu etwa 18 millionen franken einbringen , etwa 5 millionen würden dann an das bundesamt für gesundheit gehen - zur kompensation einiger kürzungen , hier von 2 millionen -, und 12 millionen würden dann noch für andere bereiche bleiben .
das heisst : wenn sie dem ständerat zustimmen , würde die kürzung hier über diesen fonds kompensiert .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen im sinne ihrer mehrheit empfehlen kann , dem ständerat ebenfalls zuzustimmen .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 78 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
12 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , fässler , genner , goll , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , robbiani , strahm , weigelt ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
12 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , fässler , genner , goll , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , robbiani , strahm , weigelt ) adhérer au projet du conseil fédéral
ich bitte sie namens der svp-fraktion , in ziffer 12 dem ständerat zu folgen .
das gesundheitswesen hat in unserem staat in letzter zeit sehr stark und überproportional zugenommen .
unser volk ist sehr gesund , und in zeiten , in denen wirklich gespart werden muss , kann auch einmal hier gespart werden , wo bis jetzt grosszügig ausgaben getätigt wurden .
die fassung des ständerates würde eine kürzung um 30 millionen franken bedeuten .
die svp-fraktion bittet sie also , dem ständerat zu folgen und somit 15 millionen franken weniger ausgaben zu machen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit und damit den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
zusätzliche kürzungen im bereich der prävention sind eine gesundheitspolitische todsünde .
das heisst weniger aids-prävention , weniger tabak -, alkohol - und drogenaufklärung .
sie sind vor einigen tagen nicht auf die revision des betäubungsmittelgesetzes eingetreten und haben damit zum ausdruck gebracht , dass sie vor allem auf die repression setzen wollen .
aber jeder präventiv verhinderte drogenmissbrauch ist nicht nur sozial , sondern auch volkswirtschaftlich sinnvoll .
alkohol - und tabakmissbrauch verursachen ungeheures leid und schaden in milliardenhöhe .
wir müssen endlich den paradigmawechsel von der kurativen zur präventiven medizin vollziehen .
der übergang des bundesamtes für sozialversicherung ins bundesamt für gesundheit ist in diesem sinne als politisches signal zu sehen , das ist hier gesagt worden .
aber es genügt nicht , wenn wir hier einfach lippenbekenntnisse machen .
ich muss ihnen einfach sagen : angesichts der neuen gesundheitlichen herausforderungen , der globalisierung von krankheiten , wie sie beispielsweise bei sars oder bei creutzfeldt-jakob zum ausdruck gekommen ist , müssen wir dem bundesamt für gesundheit neue mittel und neue aufgaben geben und dürfen es keinesfalls daran hindern , seine gesetzlichen aufgaben zu erfüllen .
das bundesamt für gesundheit hat der vorberatenden kommission sehr klar signalisiert , was es heisst , wenn sie hier zusätzliche kürzungen vollziehen .
das bedeutet kürzungen - das bitte ich alle wirtschaftlich interessierten , am werkplatz schweiz interessierten , zu beachten - beispielsweise bei swissmedic , und das verzögert die zulassung von medikamenten und hat damit gravierende finanzielle und wettbewerbsrelevante konsequenzen für die produzenten .
das heisst auch kürzungen im bereich der ernährungsprävention , obwohl in der schweiz 30 prozent der kinder zwischen 6 und 12 jahren und 35 prozent der erwachsenen übergewichtig sind .
das heisst beschränkungen in der krisenbewältigung , der bewältigung eben auch der globalen probleme im bereich von anthrax , pocken usw. , wo schon mittel gekürzt worden sind .
das heisst auch einschränkung im bereich der gesundheitlichen bedrohung tabak : wir haben 1,7 millionen raucher und raucherinnen .
32 prozent der bevölkerung in der schweiz zwischen 14 und 65 jahren rauchen .
wir haben 8000 tabakbedingte todesfälle pro jahr und sozialkosten von 10 milliarden franken .
das würde heissen , dass in diesem bereich der prävention die mittel und damit auch die einflussmöglichkeiten des staates reduziert würden .
schliesslich zum bereich des jugendschutzes : wir wissen , dass bereits 40 prozent aller jugendlichen erfahrungen mit dem konsum von drogen haben ; 15 prozent der jugendlichen zwischen 14 und 20 jahren konsumieren aktuell .
die cannabisprävention sowie massnahmen zum jugendschutz könnten bei diesen kürzungen gemäss ständerat nicht mehr umgesetzt werden .
das sollten sie hier nicht zulassen , wenn ihnen die viersäulenpolitik im bereich der drogenpolitik wirklich ein anliegen ist .
ich bitte sie dringend , hier dem antrag der minderheit und damit dem bundesrat zu folgen .
die fdp - und die cvp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
im rahmen dieses entlastungspaketes wird vor allem gespart , gespart und gekürzt ; aber es gibt nur ganz wenig einnahmen .
ich möchte hier zwei quellen nennen , nämlich zum ersten die tabakbesteuerung , die viel mehr ausgeschöpft werden könnte ; zum zweiten haben wir - gleich bevor wir das entlastungsprogramm in angriff genommen haben - eine sondersteuer auf alcopops beschlossen .
ich muss ihnen aber hier noch einmal klar und deutlich sagen : die besteuerung von tabak und alcopops haben wir nicht aus finanzpolitischen gründen vorgenommen , sondern vorwiegend aus gesundheitspolitischen überlegungen .
wir wollen mit dieser besteuerung nämlich eine präventive wirkung erreichen , insbesondere bei jugendlichen .
es ist also keine finanzpolitische massnahme , dass wir hier steuern generieren .
vom bundesrat habe ich auf die motion der kommissionsminderheit , dass er die tabaksteuer im gleichschritt mit unseren umliegenden ländern erhöhen solle , die antwort bekommen , dass er diese motion als postulat entgegennehmen will .
ich bin froh darüber , denn mit diesem vorstoss fordern wir eine substanzielle tabaksteuererhöhung von 40 rappen im jahr 2004 und einen ebensolchen schritt im jahr 2005 . damit würde die schweiz im gleichschritt mit der bundesrepublik deutschland die tabaksteuern auf einen ähnlich hohen betrag erhöhen .
gleichzeitig wird der präventionsfonds im jahr 2005 seine arbeit aufnehmen - das parlament hat diesen ja im märz 2003 bewilligt und auch mit den richtigen ökonomischen signalen begleitet .
um den präventiven effekt der steuererhöhungen auf tabak und alcopops zu sichern , müssen gleichzeitig die vorgesehenen einsparungen beim bundesamt für gesundheit im bereich öffentliche gesundheit und suchtprävention vermieden werden .
andernfalls sind die unterstützenden kampagnen und programme gefährdet .
wir haben ja genau dieses programm gesamthaft beschlossen : einerseits preiserhöhungen und anderseits eben auch begleitende präventive massnahmen .
wir wollen also keine einseitige übung .
wir können nicht einfach sagen , wir erhöhen jetzt diese preise und halten [ page 1636 ] damit die jugendlichen vom kauf dieser produkte ab .
wir wollen auch eine klare prävention als begleitung zu diesen preiserhöhungen .
deshalb dürfen eben dem bundesamt für gesundheit die präventionsmöglichkeiten nicht verwehrt werden ; wir dürfen deshalb diese präventionsgelder nicht kürzen .
ich möchte sie daran erinnern : präventionsmassnahmen bzw. präventionskosten sind vermeidungskosten auf lange sicht .
es kann doch nicht sein , dass ausgerechnet der bereich , der zu einem wesentlichen teil neue mittel in die bundeskasse bringt , nun gekürzt wird .
aus präventionsgründen haben wir mehr steuern erhoben , und wir brauchen nun auch mehr mittel für die prävention .
die sind auch vorhanden , und wir müssen deshalb dem bundesamt für gesundheit die entsprechenden mittel belassen .
sie wissen , dass der tabakpräventionsfonds ab dem jahr 2005 funktionieren wird .
aber das bundesamt für gesundheit muss selber auch massnahmen treffen können .
wir können nicht alles an diesen fonds , d. h. an eine externe stelle , geben .
herr scherer , wenn sie sagen , wir haben ein gesundes volk , dann frage ich mich , wohin sie schauen .
wenn wir sehen , dass die tabaksucht die gemeinschaft jährlich mit kosten von 10 milliarden franken belastet , dann ist das doch schief , dann haben wir doch hier kein gesundes volk !
bereits heute sterben in der schweiz jährlich mehr als 8000 menschen , weil sie geraucht haben ; das sind tag für tag 22 menschenleben , und es gilt hier , dies präventiv zu vermeiden .
deshalb brauchen wir auch entsprechende präventionsmassnahmen .
es gilt , den kopf nicht in den sand zu stecken .
eine gute politik schaut voraus und spart dort , wo man später kosten vermeiden kann .
es gilt also , herr scherer , die risiken heute zu erkennen ; das bedeutet , dass wir hier feststellen , dass es eine tabakepidemie gibt .
es gibt aber auch noch andere probleme der volksgesundheit , die deutlich vorhanden sind .
wir wollen deshalb die gelder für die prävention beim bundesamt für gesundheit behalten .
ich möchte sie bitten , der minderheit maury pasquier zuzustimmen , damit wir hier wirklich handlungsfähig bleiben .
gestatten sie mir noch eine vorbemerkung : meine leute sind am rechnen , aber ich habe ihnen gestern beim eintreten gesagt , dass unser paket mit den etwas weniger als 3,3 milliarden franken eigentlich an der unteren grenze ist und dass wir noch einen zusatzbedarf haben , den sie in den nächsten jahren auf irgendeine weise werden decken müssen .
das wird die politischen höhenflüge ziemlich dämpfen .
jetzt haben sie einige entscheide gefällt , die relativ kostspielig sind : heute haben sie rund 120 millionen franken mehr für die bildung ausgegeben , als der bundesrat beabsichtigt hat .
gestern sind 77 millionen - ich hoffe , provisorisch , aber immerhin - beim asylbereich weggefallen .
zudem haben sie - das ist vielleicht beim eintreten noch nicht genügend zum ausdruck gekommen - noch einen entscheid in einem völlig anderen bereich gefällt , der hier einen einfluss hat ; das ist der entscheid bei der 11 . ahv-revision .
sie haben einen entscheid gefällt , für den der bundesrat sehr dankbar ist , nämlich den entscheid , dem bund den anteil am mehrwertsteuerprozent zu erhalten .
ich will hier ja nicht nur kritisieren , ich will es auch mal sagen , wenn sie mir wirklich eine freude bereiten .
ich glaube , sie haben damit auch sich selber die arbeit für die nächsten jahre etwas erleichtert .
aber sie haben gleichzeitig darauf bestanden , dass ein drittel des ertrages des überschüssigen nationalbankgoldes statt in die allgemeine bundeskasse an den ahv-fonds gehen soll .
das sind 165 millionen franken , die wir 2006 den rund 3,3 milliarden des entlastungsprogramms angerechnet haben und die uns nun fehlen werden .
wenn ich all das zusammenzähle , sind das ungefähr 360 millionen franken , die jetzt fehlen .
der momentane stand des entlastungsprogramms ist also mit 2,9 milliarden schon erheblich unter dem , was wir eigentlich möchten .
das heisst für mich , dass wir schon sehr aufpassen müssen , dass jetzt nicht irgendwo wieder elemente stück für stück herausgebrochen werden .
denn sonst wird ihre erste tätigkeit in der nächsten legislatur wahrscheinlich wieder ein sparprogramm sein .
ich hoffe , dass die strukturelle überlastung des haushaltes mit längerfristigen aufgaben und systemreformen gelöst werden kann .
aber wenn sie jetzt aus dem entlastungsprogramm stück für stück herausbrechen , kommen sie einfach aus dem problem nicht raus .
es sei denn , sie schlagen dem volk eine steuererhöhung vor ; das ist die alternative .
ich sage das jetzt bei einem kleinen bereich , weil ich sie einfach bitten möchte , jetzt halt auch bei den kleinen beträgen zu schauen , dass sie sparen können , wo immer es möglich ist .
das bundesamt für gesundheit musste auch einiges beitragen , und ich muss sagen , diese sparmassnahmen werden sich da und dort auswirken , und ich spreche noch nicht von den 5 millionen franken , die im ständerat noch zusätzlich dazugekommen sind .
das wird die kernaufgabe dieses amtes zwar nicht infrage stellen , aber es mag da und dort natürlich spürbar sein .
aber das ist in andern bereichen nicht anders .
wir waren sehr ehrlich und haben die negativen auswirkungen auch in der botschaft sehr offen dargelegt ; so offen , dass es manchmal schon fast gegen uns spricht .
aber wir wollten wirklich transparent auf mögliche konsequenzen hinweisen .
bei den 5 millionen franken , die der ständerat per annum zusätzlich vorschlägt , ist es wieder gleich wie beim vorherigen entscheid beim sport : der ständerat hat auf verschiedenen positionen nach einer möglichkeit gesucht , um gewisse mehrausgaben , zum beispiel für die bildung , zu kompensieren .
ursprünglich wollte er im bundesamt für gesundheit sehr viel mehr sparen , sehr viel weiter gehen .
wir konnten dann aber doch offen zeigen , dass das an die substanz dieses bundesamtes gegangen wäre und folgen gehabt hätte , die wir eigentlich nicht möchten .
wir haben dann nach lösungen gesucht , um mit etwas weniger durchzukommen , und sind nun der meinung : nachdem sie in einigen bereichen weniger kürzen , als wünschenswert wäre , sind die 5 millionen kompensation des ständerates vertretbar ; und dies wieder aus dem gleichen grund wie vorher .
der tabakpräventionsfonds wird kommen .
er wird schon in diesem jahre etwa 4 millionen bringen , der ertrag wird 2004 auf rund 17 millionen steigen und etwas später auf 18 millionen franken .
es wird jetzt vom bag eine präventionsorganisation in die wege geleitet .
sie sollte schon im frühjahr 2004 operationell sein .
mit diesem fonds ist es möglich , diese 5 millionen - für prävention , nicht für irgendetwas anderes - im bundesamt für gesundheit zu kompensieren , wie vorher beim sport , sodass man dem antrag der mehrheit zustimmen kann .
wenn sie dem zustimmen , bleiben für prävention immer noch 12 millionen franken zusätzlich zur verfügung .
die prävention wird also sehr deutlich verstärkt .
ich darf das hier sagen als einer , der noch ein bisschen raucht , aber in diesem bereich keine interessen mehr hat .
[ page 1637 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen
ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
13 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( robbiani , genner , goll , haering , hämmerle , maury pasquier , strahm , zapfl ) im jahr 2005 20,5 millionen franken im jahr 2006 40,5 millionen franken ( vgl .
eventualantrag der minderheit goll , vorlage 1 ziff .
12 ) [ vs ] eventualantrag polla ( zum antrag der minderheit robbiani ) im jahr 2004 0 franken im jahr 2005 22 millionen franken im jahr 2006 100 millionen franken schriftliche begründung der gesamtbetrag der einsparungen wird nicht verändert .
es geht nur darum , die einsparungen anders auf die jahre 2005 und 2006 zu verteilen , nämlich so , dass die betroffenen institutionen zeit haben , sich an diese einschneidenden budgetänderungen anzupassen .
die beträge , die für 2005 vorgesehen sind , betreffen 2004 , das jahr , für das die institutionen bereits das budget erarbeiten .
die vorgeschlagene verteilung sollte für die betroffenen institutionen die schwierigkeiten , denen sie ausgesetzt sind , etwas dämpfen .
[ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
13 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( robbiani , genner , goll , haering , hämmerle , maury pasquier , strahm , zapfl ) en l'an 2005 20,5 millions de francs en l'an 2006 40,5 millions de francs ( voir proposition subsidiaire goll , projet 1 ch .
12 ) [ vs ] proposition subsidiaire polla ( à la proposition de la minorité robbiani ) en l'an 2004 0 franc en l'an 2005 22 millions de francs en l'an 2006 100 millions de francs développement par écrit le montant total des économies n'est pas modifié .
il s'agit de répartir différemment les économies sur les années 2005 et 2006 de façon à ce que les institutions concernées aient le temps de s'adapter à ces modifications budgétaires fondamentales .
en effet , les montants versés en 2005 concernent 2004 , alors que les institutions sont déjà en train de préparer leurs budgets .
la répartition proposée devrait permettre de modérer les difficultés auxquelles les institutions concernées vont être confrontées .
[ vs ] ziff .
12 übergangsbestimmung der verordnung zum artikel 73 ivg antrag der minderheit ( goll , genner , haering , hämmerle , maury pasquier , robbiani , strahm , zapfl ) abs .
1 der teuerungszuschlag gegenüber dem jahr 2002 beträgt für das jahr 2004 maximal 3 prozent , für das jahr 2005 maximal 4,5 prozent und für das jahr 2006 maximal 6 prozent .
abs .
2 der betrag für den betreuungszuschlag wird entsprechend kleiner ausfallen .
[ vs ] ch .
12 disposition transitoire concernant l'article 73 lai proposition de la minorité ( goll , genner , haering , hämmerle , maury pasquier , robbiani , strahm , zapfl ) al .
1 le supplément dû au renchérissement par rapport à 2002 s'élève au maximum à 3 pour cent pour 2004 , au maximum à 4,5 pour cent pour 2005 et au maximum à 6 pour cent pour 2006 . al .
2 le montant supplément pour les soins est réduit dans la même mesure .
herr bundesrat villiger , ich möchte sie zuerst zu einer stellungnahme einladen , und zwar im zusammenhang mit der sparmassnahme , die wir jetzt diskutieren .
fakt ist , dass der bundesrat anfang juli die verordnung zur invalidengesetzgebung verabschiedet hat .
diese verordnung ist bereits im bundesblatt publiziert .
es ist auch [ page 1638 ] klar , dass diese verordnung auf den 1. januar 2004 in kraft treten soll .
klar ist auch , dass der bundesrat mit diesem entscheid bereits anfang juli dieses jahres die entscheide des parlamentes vorweggenommen hat .
sie haben nämlich die sparmassnahmen in diese verordnung eingebaut .
sie haben die entscheide vorweggenommen , bevor wir hier fertig beraten haben und bevor sich allenfalls noch das volk in letzter instanz dazu äussern kann , ob es bereit ist , den preis für die 4 milliarden franken steuergeschenke zu bezahlen , welche die bürgerliche mehrheit in diesem land für gutverdienende und hauseigentümer beschlossen hat .
ich möchte sie also fragen , herr bundesrat villiger , ob sie dieses vorgehen nicht auch als staats - und demokratiepolitisch äusserst fragwürdig empfinden .
mein eventualantrag bei ziffer 12 bezieht sich denn auch konkret auf diesen bereits getroffenen entscheid des bundesrates zur verordnung zum ivg .
meine minderheit schlägt ihnen in einem eventualantrag vor - das gilt für den fall , dass die minderheit robbiani abgelehnt wird -, dass die verordnung zumindest dahin gehend geändert wird , dass als basisjahr für die künftigen zahlungen im bereich kollektive leistungen iv nicht das jahr 2000 , sondern das jahr 2002 genommen wird .
weshalb ?
sie haben auch mitbekommen , dass im bereich der kollektiven leistungen und der institutionen im behindertenbereich eine systemumstellung stattgefunden hat .
es wird im bereich der kollektiven leistungen immer wieder von kostensteigerungen gesprochen .
wir müssen hier aber auch genauer hinschauen und sagen können , weshalb kostensteigerungen stattgefunden haben .
ein konkretes beispiel : im jahr 2001 haben diese institutionen die beiträge für die jahre 2000 und 2001 gleichzeitig erhalten .
sie haben praktisch das doppelte volumen an beiträgen erhalten , weil die beiträge für das jahr 2000 nachschüssig erst im jahr 2001 ausbezahlt wurden .
ein zweites beispiel : wir haben im bereich der behinderteninstitutionen ein qualitätsmanagement eingeführt .
ein qualitätsmanagement ist etwas gutes .
aber wenn auflagen gemacht werden , wenn die institutionen auflagen im bereich des qualitätsmanagements zu erfüllen haben , dann beinhaltet das auch - wenn wir nur die verlagerung von doppel - auf einzelzimmer in wohnheimen als beispiel nehmen - einen kostenschub .
wenn wir diesen kürzungen im bereich der kollektiven leistungen zustimmen , begeben wir uns damit ins niemandsland .
wer soll die kosten nachher berappen ?
sollen es die kantone sein ?
sollen es die gemeinden sein ?
sollen es die heime sein , oder sollen es schlussendlich die menschen mit behinderungen sein - d. h. diejenigen , die es sich überhaupt leisten können ?
klar ist aber : wenn sie diesem rigorosen sparprogramm in diesem bereich zustimmen , dann wird das nicht nur zu einem qualitätsabbau und zu leistungskürzungen für menschen mit behinderungen führen , sondern dann wird es auch zu lohnreduktionen und zu einem abbau von stellen in diesen institutionen führen .
und was weitaus gravierender ist : mit diesen sparmassnahmen gefährden sie das ziel der invalidengesetzgebung , die immer noch davon ausgeht , dass wir " eingliederung vor rente " fördern müssten .
ich möchte ihnen zum schluss ein beispiel für eine institution im kanton zürich nennen , die jetzt - drei monate vor inkrafttreten dieser verordnung zum ivg - gezwungen ist zu handeln und die in einer panikreaktion sparmassnahmen beschlossen hat .
es ist die " palme " in pfäffikon/zh .
dort gibt es 95 wohn - und 140 arbeitsplätze für menschen mit einer geistigen behinderung .
dort gibt es 120 angestellte , die sich 91 vollzeitstellen teilen .
wenn diese sparmassnahmen verabschiedet werden , heisst das konkret , dass allein diese institution 875 000 franken einsparen muss .
konkret heisst das , dass sie dem fachpersonal den lohn um eine stufe kürzt und die pensionspreise für das wohnheim um 7 prozent erhöhen muss .
das sind nur zwei der sparmassnahmen , zu denen die " palme " in pfäffikon/zh gezwungen wäre .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit robbiani und sonst auf alle fälle meinem eventualantrag bei den übergangsbestimmungen zuzustimmen .
die grüne fraktion unterstützt die minderheit robbiani , die bei den kollektiven leistungen der iv nur noch die hälfte der vom bundesrat und ständerat beschlossenen kürzungen beantragt .
ein leistungsabbau bleibt es , dessen müssen wir uns bewusst sein .
im sparprogramm , wie es uns für 2006 vorliegt , sind einsparungen an bundesgeldern im bereich der kollektiven leistungen der iv in der höhe von 81 millionen franken erfolgt .
eine entlastung von 41 millionen franken soll ja bereits im jahre 2005 erfolgen .
da sich der bund zu 37,5 prozent an den kosten der iv beteiligt , haben diese einsparungen von 81 millionen franken bundesgelder zur folge , dass schlussendlich bei den behinderteninstitutionen wie wohnheimen , tagesstätten und werkstätten für dauerbeschäftigungen von menschen mit behinderungen sowie bei eingliederungsstätten und sonderschulen insgesamt - da ja die kantone auch beiträge bezahlen - ungefähr 218 millionen franken iv-gelder gekürzt werden .
diese einsparungen werden sich im bereich der kollektiven leistungen dramatisch auf die betroffenen auswirken , weil sie eben auch zur folge haben , dass die kantone dann diese iv-leistungskürzungen des bundes auffangen sollten und selbst mit ihren sparprogrammen kürzer treten müssen .
die institutionen fallen also einer " zangenbewegung " beider kostenträger zum opfer .
ich möchte ihnen am beispiel des kantons basel-landschaft zeigen , welche auswirkungen das konkret auf einen kanton haben kann : werden die sparmassnahmen des bundes wie vorgeschlagen umgesetzt , trägt der kanton basel-landschaft ab dem jahr 2006 zusätzlich etwa 1,6 millionen franken jährlich nur an die sonderschulen bei .
für den bereich heime , tagesstätten , werkstätten usw. werden es mehrkosten in der grössenordnung von 13 bis 15 millionen franken pro jahr sein .
diese annahme beruht bereits auf einer beschränkung der umsetzung der bedarfsplanung auf das dringendst notwendige .
die handlungsalternative dieser kantone wäre ein leistungsabbau , wobei aber natürlich kantonal verankert ist , dass die versorgung von behinderten menschen gewährleistet werden muss .
es ist zu befürchten , dass dies einen gravierenden personalabbau zur folge hat , und damit droht auch die gefahr , dass von solchen personalreduktionen menschen , die gerade aufgrund ihrer schweren behinderungen intensive pflege und betreuung benötigen oder wegen ihres schwierigen verhaltens einen grossen aufwand an begleitung erfordern , als erstes betroffen werden und wieder in psychiatrien und pflegeheime umplatziert werden .
das wollen wir doch nicht .
nun noch etwas zu den qualitätsbedingungen und zum qualitätsmanagement ( qms ) : der sparvorschlag des bundesrates ist nämlich auch ein verzicht auf die inhaltliche gestaltung des bereiches der behindertenhilfe .
der bund selbst hat die instrumente bedarfsplanung und die qualitativen bedingungen wie qms eingeführt , im interesse einer guten entwicklung im dienstleistungsangebot .
mit den vorgesehenen massnahmen ist die entwicklung eines bedarfsgerechten angebots infrage gestellt .
zwar tritt der bund immer noch als besteller dieser leistungen auf , aber er will diese leistungen nicht mehr in diesem umfang abgelten .
darum unterstützen wir hier zumindest die minderheit robbiani .
nun noch ein wort zu den übergangsbestimmungen , wo wir den antrag der minderheit goll unterstützen : die begrenzung der iv-betriebsbeiträge an alle behinderteneinrichtungen auf das niveau des jahres 2000 , ohne dass zwischen den einrichtungen differenziert wird , ist nicht statthaft .
ich möchte ihnen hier noch eine stellungnahme der konferenz der kantonsregierungen zitieren , die deutlich sagt : " inakzeptabel ist die plafonierung der beiträge an werkstätten und wohnheime auf dem niveau des jahres 2000 mit anpassung .... " sie sehen also : die kantone sind in grosser sorge , das dürfen wir hier nicht tun .
stimmen sie wenigstens bei den übergangsbestimmungen der minderheit goll zu .
[ page 1639 ]
die einigungskonferenz hat heute morgen getagt und empfiehlt ihnen , wie sie der fahne entnehmen können , bei der fassung des nationalrates zu bleiben .
somit hätten wir dann keine differenz mehr , d. h. , dass die postkontoguthaben bei den mindestreserven ausgeklammert blieben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel .... 107 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
2. bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung 2. loi fédérale sur la procréation médicalement assistée
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag bortoluzzi .... 72 stimmen dagegen .... 84 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1655 ]
ich habe nur eine information .
wir haben gezählt : im moment der präsenzkontrolle waren 19 mitglieder der svp-fraktion nicht anwesend , herr blocher .
ich mache keine persönliche erklärung , denn über den ordnungsantrag können wir diskutieren , und ich denke , das müssen wir hier auch noch machen .
was heute hier abgelaufen ist , ist ein schauspiel , das eigentlich hier nicht ablaufen sollte .
( unruhe , teilweiser beifall ) ich fahre weiter , meine herren : dieses schauspiel ist aber von ihnen verursacht worden .
( unruhe ) nein , solche unterstellungen , wie sie sie gemacht haben , herr blocher , toleriere und akzeptiere ich nicht !
ich war jedes mal hier , als die präsenz festgestellt werden musste .
wir waren proportional gleich vertreten wie sie .
aber darum geht es nicht .
sie haben die mehrheit .
sie wollen dieses paket verabschieden .
das ist ihr gutes recht .
das ist ihr gutes recht , das sollen sie machen , wenn sie das wollen .
aber machen sie das im rahmen und in der ordnung dieses parlamentes , denn dieses parlament soll - nicht nur für uns , sondern auch für das volk , das allenfalls darüber zu befinden hat - darüber diskutieren .
wenn wir dem ordnungsantrag bortoluzzi folgen , dann wird diese diskussion ausgeschlossen .
dann schaden sie nicht nur dem parlament , sondern sie schaden auch der späteren auseinandersetzung , die wir dazu haben werden .
ich beantrage ihnen deshalb , diesen ordnungsantrag bortoluzzi abzulehnen , dieses paket durchzuziehen .
wenn es halt eine sondersession braucht , weil wir damit nicht fertig werden , dann machen sie diese sondersession !
sie haben auch dafür die mehrheit .
aber dieses entlastungsprogramm verdient es , dass man sich damit auseinander setzt .
wir sind eigentlich sehr für die einhaltung der redefreiheit und der persönlichen erklärungen usw. aber das motiv auf der linken seite ist leider klar : sie wollen , dass diese vorlage nicht beraten werden kann .
den beweis haben sie geliefert , denn heute waren weit über 100 personen hier , und es sind 96 registriert worden .
bei ihnen sind auch namen zu nennen ; sie haben sich nicht gemeldet , oder sie sind in die wandelhalle gegangen .
dazu haben sie das recht .
ich mache ihnen keinen vorwurf ; dieses recht haben sie .
mit diesem trick haben sie aber bewiesen , dass sie die sache hinauszögern wollen .
sie haben auch geschlossen dafür gestimmt , dass morgen abend nicht open-end-redefreiheit bestehen kann .
somit müssen wir schauen , dass wir dieses paket durchbringen , und dazu müssen wir die redefreiheit einschränken .
das trifft übrigens auch uns .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag zuzustimmen .
an die bürgerliche seite : wir dürfen uns nicht alles gefallen lassen , sonst lacht man sich dann noch ins fäustchen .
ich glaube , zum vorwurf , dass wir das geschäft verzögern , muss ich nichts sagen , aber es geht nicht an , dass wir uns in unserer freiheit ständig beschneiden .
sie haben unter den punkten , die wir noch nicht behandelt haben , das problem des mischindexes .
wollen sie der bevölkerung in unserem land wirklich zumuten , dass wir in diesem rat über eine solche frage nicht diskutieren können ?
dieser antrag ist unmöglich und unsäglich !
ich weiss auch nicht , ob er überhaupt zulässig ist .
ich bitte sie , jetzt wirklich disziplin beizubehalten , dass wir reden dürfen !
( unruhe ) wenn sie weiterhin so lachen : sie wissen , wie gross unsere fraktion ist ; sie wissen sehr gut , meine herren von der bürgerlichen seite , dass sie jederzeit ganz allein 101 plätze in diesem saal besetzen können .
tun sie das !
wir sind auch immer in einer gewissen anzahl hier anwesend , anteilmässig so wie sie .
sie haben die möglichkeit , hier anwesend zu sein .
ermöglichen sie es uns aber bitte , zu den wichtigen fragen , die wir wirklich in diesem sparprogramm zu diskutieren haben , auch sprechen zu dürfen !
die ratslinke will offensichtlich diese vorlage mit allen mitteln verzögern .
frau leutenegger oberholzer , sie scheuen nicht davor zurück , parlamentarische gepflogenheiten zu verletzen .
ich beantrage ihnen reglementsgemäss folgendes : 1. die minderheitsanträge sind in kategorie iv zu behandeln .
2. die redezeit für minderheitssprecher beträgt drei minuten .
diese regelung gilt ab morgen früh 8 uhr .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag zuzustimmen .
auch die strassen müssen natürlich etwas beitragen !
ich bin dankbar dafür , dass hier keine aufstockungsanträge im grossen stil gekommen sind .
wir haben uns hier ja auch bemüht , die einsparungen nicht auf einem - konjunkturpolitisch schlechten - tiefen niveau zu machen , sondern sie vernünftig vorzunehmen .
wir haben beispielsweise die ausgaben für nationalstrassen auf den im budget dieses jahres vorgesehenen ausgaben plafoniert , das budget , das sie letztes jahr noch aufgestockt haben .
wir haben sie also auf hohem niveau plafoniert , aber wir haben sie dort eingefroren .
beim unterhalt der nationalstrassen kürzen wir die zunahme .
es verbleibt immer noch eine zunahme von 6,5 prozent per annum , was wahrscheinlich die höchste zunahme im ganzen finanzplan für die nächsten jahre sein wird .
das sind also durchaus vertretbare massnahmen .
es sind hier nun von der minderheit haering kleine erhöhungen beantragt worden .
ich anerkenne an sich , dass das eine kompensation für einen verzicht auf spätere kürzungen ist .
ich bin der meinung , man könne hier der mehrheit zustimmen , man sollte aber dann weiter hinten - und dazu möchte ich jetzt ein paar bemerkungen machen - eben nicht auf diese kürzungen verzichten .
es geht hier vor allem um drei subventionstatbestände .
ich spreche jetzt von den übrigen beiträgen im bereich strasse bei ziffer 20 . ich muss einmal vorausschicken , dass es hier nur um kantons - und gemeindestrassen geht .
es geht nicht um die national - und hauptstrassen , wo die kosten nach wie vor übernommen werden .
hier geht es um die konzentration auf die zukünftigen kernaufgaben des bundes im bereich der strassen , wenn sie so wollen : also um eine bündelung der kräfte .
anders gesagt : es geht um die aufhebung von bagatellsubventionen .
die bestehenden verpflichtungen sind aber mit den restmitteln abgedeckt .
bei den niveauübergängen reicht das recht gut .
bei den lawinenverbauungen darf ich doch darauf hinweisen , dass die kantone für solche zwecke aus der erhöhung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe 150 millionen franken zugeteilt bekommen , und zwar bekommen die randregionen mehr als andere regionen .
so gesehen haben die kantone also die mittel , um hier vermehrt etwas zu tun und um zu kompensieren , wo sie dies für richtig anschauen .
zu den niveauübergängen will ich wenig sagen .
sie wurden von den kantonen schon im stabilisierungsprogramm als eine kantonale sparmassnahme offeriert .
jetzt sollen die bundesbeiträge endgültig aufgehoben werden .
aber es ist noch geld für einfachere drehblinkanlagen usw. bei gefährlichen kreuzungen und überführungen vorhanden .
in der zwischenzeit haben wir aber festgestellt , dass das nicht auf sehr grosses interesse stösst .
wir haben die mittel nicht aufgebraucht ; wenn aber die kantone hier noch sanierungen durchführen wollen , dann können sie das tun .
kurz zur frage der lawinengalerien und -tunnels: ich möchte frau genner eigentlich sagen , was auch herr cina vorher gesagt hat .
ich glaube , wir müssen einfach immer das ganze anschauen ; wenn alle hier nur ihre regionalpolitischen kirchturmglocken läuten lassen würden , dann könnte die schweiz ihre grossen probleme überhaupt nicht mehr lösen .
ich meine , gerade die randregionen haben an sich ein interesse daran , dass der bund einigermassen gesund ist und seine wichtigen verpflichtungen auch erfüllen kann .
deshalb bin ich immer wieder dankbar , wenn auch vertreter der randregionen das ganze und nicht nur ihren kirchturm sehen .
im rahmen des neuen finanzausgleiches werden die subventionen für die lawinengalerien und -tunnels ohnehin ganz wegfallen .
das ist also absolut die richtige stossrichtung .
nur beim ortsbildschutz stimmt das nicht ganz ; aber das ist ein relativ kleiner betrag .
ich komme jetzt noch zu ziffer 21 . hier geht es um die 40 millionen franken , die der bund an ausserordentliche beiträge an die kantone bezahlt hat .
ich muss zugeben , dass diese kürzung für die kantone nicht etwas sehr geliebtes ist , und zwar deshalb , weil es eigentlich freie mittel sind , über die die kantone frei verfügen können .
wir haben aber bei diesen 40 millionen franken , die wir gekürzt haben , mit den kantonen ein gegengeschäft gemacht : wir haben zwar freie mittel gekürzt ; wir haben aber gleichzeitig für die kantone in ungefähr gleichem ausmass die mittel für den regionalen personentransport aufgestockt .
diese aufstockung ist nötig , weil hier folgekosten von infrastrukturinvestitionen - in rollmaterial , in infrastrukturen - entstehen , die zu mehraufwendungen führen , die sonst nicht finanziert sind .
für die kantone geht also das geschäft eigentlich auf .
an sich hätte ich ursprünglich , wenn sie bei der bildung überall einigermassen bei der stange geblieben wären , sagen können : ja gut , vielleicht können wir hier auf die mehrheit ihrer kommission eingehen .
nachdem wir einige sündenfälle gehabt haben , bin ich aber der meinung , dass wir hier auf die ursprüngliche bundesrätliche vorlage zurückkommen sollten .
für die kantone ist das , wie gesagt , durch den regionalen personenverkehr kompensiert .
deshalb möchte ich ihnen hier empfehlen , dem minderheitsantrag haering zuzustimmen .
es gibt hier noch eine kleine differenz , da sie um 2,5 millionen franken aufgestockt hat ; das könnte man aber dann mit dem ständerat in der differenzbereinigung auch noch bereinigen .
also zusammenfassend : stimmen sie überall der mehrheit zu .
bei ziffer 21 könnten sie hingegen einen akzent setzen , der die schon beschlossenen sünden zumindest ein bisschen korrigieren würde und für die kantone , im gesamten kontext gesehen , durchaus verträglich wäre .
dieses konzept , das frau haering vorgetragen hat , ist nun wirklich ein vernünftiges , ein schlaues konzept , das dem umstand rechnung trägt , dass neuinvestitionen in den strassenbau nachher mit sicherheit zusätzlichen unterhalt auslösen .
in den städten und in den kantonen wird das problem immer grösser , das wir wie eine schneemasse mit dem schneepflug vor uns herschieben , das problem nämlich , dass wir neue , zusätzliche strassen bauen und nachher mit grossem erstaunen feststellen , dass der unterhalt immer stärker anwächst und zum teil zu wenig mittel für einen sachgerechten unterhalt , der die investierten werte auch sichert , vorhanden sind .
das hat man in verschiedenen städten so erfahren .
das werden die kantone auch erfahren .
das werden wir auch bei den nationalstrassen sehen .
wir haben in unserem land verschiedene nationalstrassen-teilstücke - ich denke z. b. an die sihlhochstrasse in zürich -, die bereits wieder sanierungsbedürftig sind und mit enormen kosten instand gestellt werden müssen .
wenden wir hier nicht genügend mittel für den unterhalt auf , so wird es wie beim menschlichen gebiss sein : wer nicht rechtzeitig die kleinen löcher flickt - und meint , dabei zu sparen -, wird nachher die grossen rechnungen des zahnarztes haben .
deshalb ist dieses konzept , das von frau haering als kongruentes konzept vorgetragen wird , richtig .
ich bitte sie , es im gesamten umfang zu unterstützen .
mich überzeugt aber auch die andere seite dieses konzeptes , nämlich dass wir dem sparauftrag des bundesrates im bisherigen rahmen nachkommen .
ihnen , der bürgerlichen seite in diesem parlament , die sie diesen sparauftrag mit händen und füssen überall verteidigen , müsste es eigentlich ein anliegen sein , auch hier den sparbeitrag in voller höhe abzuschöpfen .
wir können dann immer noch darüber diskutieren , ob die 20 millionen franken irgendwo beim öffentlichen verkehr neu investiert werden sollen .
aber wenn sie bei ziffer 21 auf diese 20 millionen franken verzichten , dann vergeben sie , entgegen ihrem konsequenten handeln in dieser diskussion , eine sparmöglichkeit von 20 millionen franken .
das wäre doch eigentlich schade .
ich könnte dieses geld an einem anderen ort noch besser eingesetzt wissen .
ich empfehle ihnen daher , den anträgen der minderheit haering in vollem umfange zuzustimmen .
ich spreche über die werkgebundenen beiträge im bereich strassen .
sie können jedoch versichert sein , dass ich sicher keinen strassenbau oder etwas in der art beantragen will .
nein , vielmehr verstecken sich hinter den minderheitsanträgen haering vier wichtige grüne anliegen .
1. wir setzen uns dafür ein , dass der bund auch weiterhin an tempo-30-zonen zahlen muss .
wir setzen uns da vor allem dafür ein , dass das bundesrecht nicht dahingehend geändert wird , dass der bund gleichsam für immer seine verantwortung abgibt oder vermindert .
gerade tempo-30-zonen sind für die lebensqualität von quartierbewohnerinnen und quartierbewohnern äusserst wichtig .
darüber hinaus hat der bund dafür einzustehen und jegliche hilfestellung zu geben , damit die luftreinhaltemassnahmen endlich greifen und in die tat umgesetzt werden .
gerade wenn sich der bund aus der verantwortung schleichen will , bedeutet das , dass die gemeinden und kantone die bundessubventionen für tempo-30-zonen übernehmen müssen .
[ page 1652 ] 2. wir grünen setzen uns für den ortsbildschutz ein .
das ist ein wert , der eben zum verständnis der schweiz gehört , durchaus auch heimatgefühle weckt und darüber hinaus für den tourismus wichtig ist .
es ist einfach kurzsichtig , hier zu sparen .
lassen sie sich das gesagt sein : das bild der schweiz ist eben mehr als nur die schweizerfahne selbst .
3. wir wollen bei den lawinengalerien nicht sparen .
mir ist völlig klar , dass dieses thema vor allem die gebirgskantone betrifft , und es ist dem kommissionssprecher cina völlig unbenommen , sich gegen die interessen seines eigenen kantons zu stellen .
mir als städterin könnte das eigentlich egal sein .
allein die tatsache aber , dass wir im schadensfall alle zur kasse gebeten werden , führt mich zur überlegung , dass vorausschauen und vorsorgen schlauer ist .
warum wollen sie , wenn es schon gefährlich ist , den gefahren nicht vorbeugen ?
oder kann der kanton wallis diese teuren investitionen selber bezahlen ?
es geht hier also darum , die bestehenden strassen zu sichern und entsprechend auch massnahmen zu treffen , dass keine personen oder vielleicht auch häuser zu schaden kommen .
4. zum vierten punkt , dem lärmschutz , kommen wir später .
ich möchte hier aber bereits andeuten - es gehört in den ganzen komplex hinein -, dass wir uns auch für den lärmschutz einsetzen .
ich werde beim minderheitsantrag auf seite 48 auf diesen punkt zu sprechen kommen .
wir setzen uns für die anträge der minderheit haering in den ziffern 17 bis 21 ein .
die svp -, die fdp - und die cvp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
das kapitel strassen ist ohne zweifel ein eher komplexer teil dieser vorlage .
an dieser stelle stellt frau haering die frage , ob die aufteilung der sparbeiträge auf neuinvestitionen auf der einen seite und unterhalt auf der anderen seite richtig ist .
die antwort von frau haering fordert eine korrektur weg von den neubauten hin zu den übrigen werkgebundenen beiträgen im bereich strassen , also zu lawinengalerien , tunnels , ortsbildschutz und niveauübergängen .
konkret sollen also weniger neue strassenkilometer gebaut und der unterhalt der nationalstrassen etwas stärker als vom bundesrat vorgeschlagen zurückgenommen werden .
dieses zusätzlich eingesparte geld soll weiterhin für die sanierung besonders gefährlicher bahnübergänge , für beiträge an lawinengalerien und tunnels bei verbindungsstrassen oder für beiträge an massnahmen für den ortsbildschutz , konkret umfahrungsstrassen , zur verfügung stehen .
gemäss fahne würde der verzicht auf diese beiträge nur für nächstes jahr gelten .
selbstverständlich sind wir aber der meinung , dass auch auf die entsprechenden gesetzesänderungen im bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer verzichtet werden muss .
konkret sollen diese subventionstatbestände nicht aus dem gesetz gestrichen werden .
dass wir dort den entsprechenden antrag nicht gestellt haben , ist eine unterlassung unsererseits .
sollte der antrag der minderheit haering eine mehrheit finden , wäre es an der kommission , die anpassungen im gesetz noch vorzunehmen .
zu den werkgebundenen beiträgen würden auch die beiträge des bundes für tempo-30-zonen und kreisel gehören .
in dieser entlastungsvorlage werden wir darüber aber im zusammenhang mit den bestimmungen zum umweltschutzgesetz entscheiden .
sie finden jene minderheiten auf seite 32 der fahne .
erst dort werden wir darüber befinden können , ob der bund weiterhin beiträge an diese projekte zahlen kann .
aus zwei gründen bitte ich sie , dem antrag der minderheit haering zuzustimmen : 1. wenn man aufgrund knapper finanzen prioritäten setzen muss , macht es grundsätzlich mehr sinn , bestehende strassen und strassennetze zu sichern statt neue zu bauen .
damit werden investitionen nachhaltig gesichert , während zusätzliche neubauten den bedarf an unterhalt noch erhöhen .
2. es handelt sich bei den streichungen der subventionstatbestände um eine reine kostenverlagerung zulasten der kantone .
wäre diese neue aufgabenteilung sachlich tatsächlich zwingend , hätte man sie ins projekt nfa einbauen müssen .
unter ziffer 21 stellt sich noch eine zweite frage : soll bei den ausserordentlichen beiträgen an die kantone für den strassenbau weniger gekürzt werden , als der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat ?
der ständerat will nur die hälfte der vorgesehenen 40 millionen franken sparen , und der bundesrat hat sich diesem willen in der zwischenzeit angeschlossen .
die sp-fraktion hingegen bittet sie , den ursprünglich vorgesehenen 40 millionen franken zuzustimmen .
dies vor allem deshalb , weil der bundesrat im gegenzug bereit ist , die beiträge an den regionalen personenverkehr um 35 respektive 45 millionen franken aufzustocken .
ich bitte sie deshalb , den anträgen der minderheit haering zu den ziffern 17 , 19 , 20 und 21 zuzustimmen .
ich begründe die minderheitsanträge zu den ziffern 17 , 19 , 20 und 21 gemeinsam , denn sie haben einen inneren zusammenhang und machen für mich unabhängig voneinander keinen sinn .
wenn wir im bereich des strassenbaus sparen wollen , sparen sollen , sparen müssen , so bestehen aus finanzpolitischer sicht zwei alternativen : entweder wir verzichten in einem gewissen ausmass auf neubauten , oder aber wir kürzen beim unterhalt der bestehenden verkehrsinfrastrukturen .
aus finanzpolitischen überlegungen , aber auch im interesse der sicherheit aller verkehrsteilnehmenden ist es mir wichtiger , dass wir die bereits getätigten investitionen im strassenbau sichern und den unterhalt unserer strassen garantieren , statt dass wir mit weiteren neubauten den zukünftigen unterhaltsbedarf weiter steigern .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen deshalb , von den unter ziffer 20 vorgesehenen einsparungen in der höhe von 7,5 millionen franken abzusehen und dafür in den ziffern 17 , 19 und 21 die entsprechenden kompensationen vorzunehmen .
das sparvolumen bleibt gleich : wir sparen bei den neubauten statt beim unterhalt .
der gang der kommissionsarbeit , d. h. die beratung der vorlage ziffer nach ziffer , hat dazu geführt , dass mein umlagerungsantrag , der die ziffern 17 , 19 , 20 und 21 umfasst , später in ziffer 21 zu einer weiteren differenz geführt hat .
mein umlagerungsantrag ging nämlich vom ursprünglichen antrag des bundesrates aus .
die kommission hat anschliessend den sparbetrag bei den allgemeinen strassenbeiträgen reduziert .
die minderheit hält aber auch in ziffer 21 am ursprünglichen antrag des bundesrates fest , sodass sich hier eine doppelte abstimmung aufdrängt .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 95 stimmen für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen
der bundesrat hat damals ihren entscheid akzeptiert , diese krippenfinanzierung zu machen .
man kann hier in guten treuen verschiedener meinung sein .
es ist eine gute sache ; aber es stellt sich die frage , wer das finanzieren soll : ist das eine aufgabe des zentralstaates oder eher eine aufgabe der kantone und der wirtschaft ?
aber ich glaube nicht , dass das heute wieder zur diskussion stehen muss .
sie haben die entscheide gefällt , und wir akzeptieren das .
vielleicht zu den konsequenzen der verschiedenen anträge : es gibt sparmassnahmen , die sehr , sehr schmerzhaft sind und ins fleisch schneiden , und es gibt sparmassnahmen , die zwar so heissen , aber eigentlich keine konsequenz haben , und das müssten eigentlich die mehrheitsfähigsten sein .
die lösung der kommissionsmehrheit ist so eine , denn diese 12 millionen franken , die wir im jahr 2006 sparen , sind eine reine schätzkorrektur .
das ist reine luft im alten finanzplan , und wenn wir irgendwo luft ablassen können , tut das am wenigsten weh .
ich verstehe deshalb eigentlich nicht , dass man überhaupt auf diesen 12 millionen franken beharrt , weil wir nach unseren schätzungen trotz den 12 millionen , die wir 2006 sparen , alle gesetzeskonformen anträge , die zu erwarten sind , erfüllen können .
das ist also keine schmerzhafte sparmassnahme , und sie stellt das projekt nicht infrage .
anders ist es beim antrag der minderheit i. bei zustimmung zu diesem antrag könnten wir gerade noch die projekte , die dieses jahr eingereicht worden sind , finanzieren .
weitere projekte könnten wir nicht mehr finanzieren .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat empfiehlt - wenn die krippenförderung nun schon instradiert , wenn sie schon eingeleitet ist -, es dabei bewenden zu lassen .
aber er empfiehlt ihnen ebenso sehr , doch diese 12 millionen franken zu sparen und sie nicht aus irgendwelchen prinzipiellen gründen im finanzplan zu behalten .
wir sind froh , wenn wir solche sparmassnahmen haben , die am schluss eben nicht so wahnsinnig schmerzhaft sind .
aus diesem grund empfehle ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche hier im namen der svp .... ( heiterkeit , teilweiser beifall ) ich würde gerne einmal im namen der svp etwas kluges sagen .
aber jetzt spreche ich im namen der sp-fraktion .
integration war in unserem land während vielen jahren kein thema .
man holte arbeitskräfte , die grösstenteils in baracken wohnten , und nach drei jahren durften diese leute ihre familien nachziehen .
aber man kümmerte sich wenig um sie und um ihre probleme .
erst ende der neunzigerjahre des letzten jahrhunderts entstand das bewusstsein , dass es eine grundlegende aufgabe des staates ist , menschen aus anderen ländern und kulturen , die in unser land einwandern , sprachlich , kulturell , sozial und ökonomisch zu integrieren .
1998 beschloss unser parlament , einen integrationsartikel in das bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer aufzunehmen .
er ist seit 1999 in kraft .
bereits damals war klar - ich erinnere mich noch genau -, dass man einen kredit von 20 millionen franken brauchen würde , um endlich das nachzuholen , was man jahrzehntelang versäumt hatte .
es brauchte aber zwei jahre , bis eine erste integrationsförderung realisiert wurde .
im jahr 2001 wurden 8,8 millionen franken ausgegeben .
die idee war , laut finanzplan , die mittel sukzessive aufzustocken und sie bis 2007 schrittweise auf 19 millionen franken zu erhöhen .
nun soll bei der integrationsförderung gespart werden .
sie erreichen damit genau das gegenteil , sie werden höhere folgekosten generieren .
darum möchte ich sie dringend bitten , den kredit nicht zu kürzen und den antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu unterstützen .
geld , das für integrationsmassnahmen ausgegeben wird , ist gut investiertes geld .
es führt zu minderausgaben in den bereichen sozialversicherung , gesundheitswesen und öffentliche sicherheit .
mit sprach - und integrationskursen können wir z. b. jugendlichen helfen , die unsere landessprache ungenügend beherrschen .
wenn sie besser deutsch bzw. französisch oder italienisch können , werden sie eine lehrstelle oder sonst eine arbeit finden und nicht auf der strasse herumhängen .
sie werden nicht gewalttätig , und sie werden nicht in die kriminalität abrutschen .
besonders wichtig sind auch die kurse für frauen , niederschwellige kurse zum spracherwerb .
in diesem bereich besteht ein grosser nachholbedarf .
wenn sie hier die vorgesehenen investitionen kürzen , sind diese frauen direkt davon betroffen .
sparen wir also langfristig , indem wir heute klug investieren , investieren in eine gute integrationspolitik .
die effizientesten und die nachhaltigsten sparmassnahmen , die sie heute beschliessen können , erreichen sie mit der unterstützung des antrages der minderheit leutenegger oberholzer .
es tut mir leid , dass nochmals ein ordnungsantrag kommt .
aber ganz im sinne des präsidenten - um hier etwas ruhe , etwas disziplin in den saal zu bringen - möchten wir sie bitten , die heute verloren gegangene stunde morgen zu kompensieren .
wir schlagen ihnen mit diesem ordnungsantrag vor , morgen zwischen 14 und 15 uhr nicht wie vorgesehen eine pause zu machen , sondern einfach um 8 uhr zu beginnen und um 17.30 uhr aufzuhören und eine individuelle pause zu machen .
ich darf sie informieren , dass die cafeteria vororientiert ist ; sie wird genügend verpflegung bereithalten .
damit könnten wir diese stunde wieder kompensieren .
ich glaube , die wählerschaft erwartet von uns , dass wir dieses geschäft in ruhe und diszipliniert zu ende bringen .
ich bitte sie , diesem ordnungsantrag zuzustimmen .
[ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 15.10 uhr bis 16.00 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 15 h 10 à 16 h 00 [ vs ] [ vs ]
ich möchte einen ordnungsantrag stellen : ich will , dass wir das quorum von hand zählen , weil es möglich ist , dass einige den knopf nicht richtig oder überhaupt nicht gedrückt haben .
ich beantrage ihnen , das quorum von hand zu zählen !
nun zum inhaltlichen des antrages : wie sie vielleicht wissen , unterstützt der bund seit 2001 integrationsprojekte finanziell .
2003 - also im laufenden jahr - sind es effektiv 11,7 millionen franken , die dafür eingesetzt werden .
im finanzplan sind dafür 14 millionen im jahre 2004 , 16,5 millionen 2005 und 19 millionen franken 2006 vorgesehen .
im rahmen des entlastungsprogrammes sollen nun die bundesmittel auf dem stand von 2004 plafoniert werden .
die soziale und wirtschaftliche bedeutung von integrationsmassnahmen wurde bislang von links , aber auch von rechts immer anerkannt .
vor allem die sprachliche integration ist eine zentrale voraussetzung für eine erfolgreiche schul - und berufsbildungskarriere und für die integration im arbeitsmarkt .
eine erfolgreiche integration erspart uns schliesslich soziale und volkswirtschaftliche folgekosten - denken sie vor allem an die sozialversicherungen und an die gewaltprävention .
primäre zielgruppe der vom bund geförderten projekte sind gemäss botschaft unqualifizierte arbeitskräfte auf der einen seite sowie frauen und jugendliche auf der anderen .
damit sie sich unter diesen projekten etwas vorstellen können , möchte ich ihnen einige beispiele nennen .
im zeitraum von 2001 bis 2003 sind vom bund unter anderem folgende projekte gefördert worden : sprachkurse für schwer erreichbare zielgruppen ; die aus - und weiterbildung von schlüsselpersonen wie unter anderem von trainern von jugendfussballmannschaften ; die partizipation von schweizern und ausländern , z. b. im rahmen von gemeinsamen radioprojekten ; projekte von nationaler bedeutung wie die kampagne der kantone basel-stadt und basel-landschaft unter dem titel " tatsachen statt vorurteile " sowie die ausländerdienste von behörden , gewerkschaften und anderen non-profit-organisationen .
die beiträge werden immer dann gewährt , wenn sich dritte wie ngo , kantone oder gemeinden daran beteiligen .
voraussetzung ist , dass die ausländerinnen und ausländer , die davon profitieren , für eine längere zeit in der schweiz verbleiben .
in der schweiz besteht ein grosser nachholbedarf an integrationsmassnahmen , und das aus zwei gründen : zum ersten sind die integrationsleistungen der wirtschaft zurückgegangen .
zum zweiten haben wir immer mehr familienmigration .
das führt dazu , dass mehr frauen und kinder zu uns kommen , die nicht über den arbeitsplatz integriert werden .
das alles spricht dafür , dass die bundesmittel , die für die integrationspolitik zur verfügung stehen , nicht gekürzt werden .
herr villiger , es ist auch der minderheit sehr wohl bewusst , dass die integrationsmittel des bundes auch mit der kürzung noch einen anstieg aufweisen , und zwar einen solchen von rund 20 prozent gegenüber heute .
( unruhe ) herr blocher , dürfte ich die herren in den hinteren reihen der svp-fraktion um etwas ruhe bitten ?
diese 20 prozent zuwachs gehen aber von einer sehr tiefen basis aus .
ich befürchte , dass vom rückbau des zuwachses vor allem frauen und jugendliche betroffen wären .
ich bitte deshalb entweder die kommissionssprecher oder herrn bundesrat villiger , mir zu sagen , wer von der kürzung vor allem betroffen wäre und ob meine vermutung zutrifft , dass sie vor allem frauen träfe .
der bundesrat hat die integration von ausländerinnen und ausländern in der beantwortung eines vorstosses von frau fetz zu recht als voraussetzung einer wirksamen migrationspolitik bezeichnet .
jede gute politik bedarf auch der nötigen mittel , auch wenn das im rahmen der heutigen debatte umstritten war .
wir sollten den weiteren aufbau der integrationspolitik nicht stoppen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
frau leutenegger oberholzer , ich lasse das quorum in zehn minuten zählen .
sie können zu sprechen anfangen .
( unruhe )
ich möchte mich nicht unbeliebt machen , aber ich sehe mich jetzt doch veranlasst , die präsenz feststellen zu lassen .
( unruhe ) die svp-fraktion , die immer sehr , sehr darauf bedacht ist , dass formalien eingehalten werden , wenn es sie trifft , ist nicht dazu berufen , uns hier gute ratschläge zu erteilen ; ich spreche zu den herren der svp-fraktion , die laut rumoren .
ich glaube , ich bin eher in einem " kindergarten " als im nationalratssaal .
aber gut - lassen wir das .
seit 2001 gewährt der bund beiträge an projekte zur sozialen integration von ausländern .
voraussetzung ist , dass kantone , gemeinden und private ebenfalls ihren anteil an diese projekte bezahlen .
zielgruppe sind vor allem unqualifizierte arbeitskräfte , die sich seit langem in der schweiz aufhalten , frauen und jugendliche sowie kinder im rahmen des familiennachzuges .
für diese massnahmen wurden für die jahre 2004 bis 2006 beiträge von 14 millionen bis 19 millionen franken vorgesehen .
es handelt sich also um eine steigerung um 5 millionen franken in drei jahren .
der bundesrat schlägt nun vor , die beiträge auf dem stand des jahres 2004 , also bei 14 millionen franken , einzufrieren .
die kommissionsmehrheit kann sich dem aus zwei überlegungen anschliessen : 1. es findet keine eigentliche kürzung statt , sondern lediglich eine einschränkung des ausgabenwachstums .
der ausgabenpfad wird also bloss gebrochen , die ausgaben werden auf hohem niveau eingefroren .
dies , nachdem zwischen 2003 und 2004 nochmals ein wachstum von 2,3 millionen franken möglich ist - das ist ein wachstum von 20 prozent auf der bisherigen grundlage ; es ist ein wachstum , wie sie es sonst nirgends verzeichnen können .
2. die bedeutung der integrationsmassnahmen ist dem grundsatz nach unbestritten .
doch mit dem massiven aufbau der aktionen werden nicht nur optimale projekte finanziert .
ein langsameres anwachsen der finanzströme oder ein einfrieren wird also zu einer qualitätssteigerung der angebotenen kurse führen .
man darf auch nicht der illusion verfallen , dass alle aktivitäten vom bund abhängig sind : der grossteil der bestehenden aktivitäten wird nämlich bereits von kantonen und gemeinden durchgeführt und wird auch bei etwas geschmälerten wachstumsraten weiterhin stattfinden .
es ist sache der zuständigen instanzen zu bestimmen , bei welchen projekten die kürzungen umgesetzt werden - ob bei frauen , männern oder kindern .
das kann nicht der bund von hier aus entscheiden .
aus diesen überlegungen heraus beantragt ihnen die kommission mit 16 zu 7 stimmen , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag leutenegger oberholzer abzulehnen .
ich will es sehr kurz machen .
der bundesrat teilt die meinung , die hier bezüglich der bedeutung und wichtigkeit dieser integrationsmassnahmen geäussert worden ist .
das ist auch der grund dafür , dass wir hier nicht sparen und nichts kürzen , sondern dass wir nächstes jahr sogar noch eine 20 -prozentige aufstockung zulassen und den kredit dann erst auf diesem relativ hohen niveau stabilisieren wollen - ich sage : auf diesem verhältnismässig hohen niveau ; es ist mir klar , dass das nicht wahnsinnig viel geld ist .
damit kann ich auch die frage von frau leutenegger oberholzer beantworten .
sie hat mich gefragt , wen diese sparmassnahme treffe .
nachdem es keine sparmassnahme ist , sondern eine aufstockung , trifft es wahrscheinlich niemanden konkret , der heute schon etwas davon hat .
aber ich bitte sie trotzdem - einfach im sinne , dass halt alle etwas beitragen müssen , damit uns das nicht weiter aus dem ruder läuft -, der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
16 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( beck , blocher , favre , kaufmann , laubacher , müller erich , scherer marcel , weyeneth , zuppiger ) im jahr 2004 10 millionen franken im jahr 2005 20 millionen franken im jahr 2006 50 millionen franken [ vs ] antrag der minderheit ii ( maury pasquier , cina , fässler , genner , goll , haering , leutenegger oberholzer , meier-schatz , strahm , studer heiner , vermot ) streichen [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
16 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( beck , blocher , favre , kaufmann , laubacher , müller erich , scherer marcel , weyeneth , zuppiger ) en l'an 2004 10 millions de francs en l'an 2005 20 millions de francs en l'an 2006 50 millions de francs [ vs ] proposition de la minorité ii ( maury pasquier , cina , fässler , genner , goll , haering , leutenegger oberholzer , meier-schatz , strahm , studer heiner , vermot ) biffer
monsieur beck , la commission ne s'est pas égarée .
peut-être que simplement , certains commissaires ont eu , entre les deux séances , la sagesse de constater les effets de ce programme d'impulsion .
wir von der cvp-fraktion haben uns seit beginn der beratung der vorlage zur impulsfinanzierung ganz klar und unmissverständlich für diese ausgesprochen .
wir wissen um deren notwendigkeit , denn bei der grossen mehrheit der jungen familien sind sowohl der vater als eben auch die mutter erwerbstätig und dementsprechend auf betreuungsplätze angewiesen .
wir haben vor kurzem , sie haben es von frau maury pasquier gehört , ein programm beschlossen , welches erste positive wirkungen zeitigt und zahlreiche gemeinden endlich veranlasst , sich der dringenden thematik der familienergänzenden betreuung anzunehmen .
sie hatten damals den maximalbetrag für diese impulsfinanzierung massiv gekürzt respektive halbiert , obschon die cvp-fraktion am ungekürzten beitrag festhalten wollte .
wir sind daher in unserer ganz grossen mehrheit auch heute nicht bereit , diesen beitrag nochmals zu kürzen .
eine zusätzliche kürzung führt in den kommenden jahren zu einer benachteiligung jener gemeinden , die erst in den zwei kommenden jahren gesuche stellen könnten .
sie werden aufgrund des konzeptes weit weniger möglichkeiten haben , einen betrag für drei jahre zu erhalten .
aufgrund der erfahrungen wissen wir auch , dass gerade kleinere gemeinden , die einen klaren nachholbedarf hätten , durch die vorgeschlagene kürzung respektive sogar streichung in ihren anstrengungen eingeschränkt würden und gegenüber den erstbegünstigten massiv benachteiligt würden .
die grosse mehrheit unserer fraktion beantragt ihnen deshalb zustimmung zur minderheit ii und unterstützt somit das bereits beschlossene impulsprogramm für familienergänzende kinderbetreuung .
ich beantrage ihnen im namen der cvp-fraktion , die minderheit i ( beck ) ganz klar abzulehnen , die kommissionsmehrheit ebenfalls abzulehnen und sich der minderheit ii ( maury pasquier ) anzuschliessen und ihr zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die minderheit beck zu unterstützen .
die svp weiss , wovon sie spricht ; ihre fraktionsmitglieder haben ja durchschnittlich von allen fraktionen am meisten kinder .
ich selbst habe auch vier kinder .
die minderheit beck würde beinhalten , dass wir 80 millionen franken innerhalb von drei jahren sparen könnten .
die ohnehin sehr umstrittene anstossfinanzierung könnte so wieder auf eis gelegt werden .
setzen sie ein zeichen !
differenzieren sie zwischen machbarem und wünschbarem , zwischen staatsaufgaben und eigenverantwortung .
mit der zustimmung zur minderheit i ( beck ) kommen sie dem sparziel ein wenig näher .
die ausgangslage ist klar : die minderheit i will das programm zur unterstützung [ page 1649 ] familienergänzender betreuungsangebote wieder stilllegen oder , wie gesagt wurde , auf eis legen - kaum , dass es gestartet ist .
die mehrheit ist bereit , die kürzung um 12 millionen franken im jahre 2006 zu akzeptieren , und die minderheit ii bekämpft diese kürzung .
die minderheit i begründet ihren streichungsantrag mit dem bekannten argument - wir haben es gehört -, familienergänzende betreuungsangebote seien , wenn es sie denn überhaupt brauche , nicht bundessache , sondern aufgabe der gemeinden und kantone .
sie vergessen dabei einfach , dass der nutzen , wie ihn frau maury pasquier geschildert hat , zu einem drittel beim bund anfällt ; bei den steuern , bei den einsparungen , bei den prämienverbilligungen beispielsweise .
die mehrheit ihrerseits verweist auf den eher zögerlichen start des programmes und rechnet hoch , dass das geld im jahr 2006 wahrscheinlich sowieso nicht in vollem umfange gebraucht werde und dass damit der sparbeitrag niemanden schmerze .
wie begründe ich die position der minderheit ii ?
ich begründe sie mit dem argument der mehrheit .
sollte das geld tatsächlich nicht gebraucht werden , würde es dereinst ja auch nicht ausgegeben .
nur um die totalsumme des sparpaketes auf dem papier um 12 millionen franken zu erhöhen , braucht es diese kürzung nicht .
im anderen fall aber , sollte also das geld im jahre 2006 tatsächlich nachgefragt werden , wäre es unklug , es dann nicht mehr zur verfügung zu haben .
eine grosse mehrheit in diesem saal hat diesem programm vor wenigen monaten zugestimmt .
sie haben das und wir haben das mit überzeugung getan , mit der überzeugung , dass die schweiz beim angebot an familienergänzender betreuung einen grossen und auch einen wachstumshemmenden rückstand hat .
wir wissen , dass 40 prozent der schulpflichtigen kinder in unserem land regelmässig unbetreut sind .
wir wissen , dass frauen zunehmend auf kinder verzichten , weil sie nicht sehen , wie sie beruf und familie unter einen hut bringen können .
wir wissen , dass die bildungschancen durch die fehlende vorschulbetreuung , durch die späte einschulung , in erster linie nicht nach fähigkeiten , sondern nach sozialer herkunft verteilt werden .
diese analyse wird auch im jahr 2006 noch stimmen .
die situation wird sich in pädagogischer , in arbeitsmarktlicher und in demographischer hinsicht sogar noch zuspitzen .
sollten die gelder dann tatsächlich in ursprünglich vorgesehener höhe nachgefragt werden , damit auf diese entwicklungen eben eine antwort gegeben werden kann , wäre es , wie gesagt , unklug , wenn wir sie dann nicht mehr zur verfügung hätten .
ich bitte sie deshalb , der minderheit ii ( maury pasquier ) zuzustimmen .
weil in dieser frage die meinung der cvp besonders interessiert , werden wir für die abstimmung namensaufruf beantragen .
herr scherer , sie haben vorhin ihre kompetenz in der frage der familienergänzenden kinderbetreuung damit begründet , dass die svp-fraktion am meisten kinder habe .
wenn ich die svp-fraktion anschaue , muss ich tatsächlich sagen : die svp-fraktion hat wahrscheinlich keine kinderkrippen und tagesschulen nötig ; bei der svp scheinen die männer die politik zu machen , die frauen - muss ich annehmen - hüten zu hause die kinder .
aber dieses rollenspiel gilt in der schweiz für die mehrheit nicht .
in der schweiz lebt die mehrheit in einer anderen familienform .
viele frauen sind gezwungen zu arbeiten , weil ein einkommen heute nicht mehr reicht , um eine familie durchzubringen .
aber es gibt heute in der schweiz auch frauen , die arbeiten wollen , weil sie gleichberechtigung leben wollen .
wir haben die diskussion , ob wir jetzt familienergänzende kinderbetreuung brauchen oder nicht , des langen und des breiten bei der parlamentarischen initiative fehr jacqueline geführt .
die ausführungen von herrn beck haben mir gezeigt , dass es ihm nicht darum geht , diese parlamentarische initiative umzusetzen , sondern dass es ihm jetzt darum geht , etwas , das ihm aus gesellschaftspolitischer sicht nicht passt , mit hilfe der finanzpolitik zu streichen .
wir haben mehrmals darüber diskutiert , ob es sinnvoll ist , dass der bund eine anschubfinanzierung in dieser frage macht .
wir sind in diesem rat mehrheitlich zum schluss gekommen , dass es nötig ist .
wir haben auch sehr genau darüber diskutiert , wie viel geld der bund zur verfügung stellen soll .
wir sind zuerst von 400 millionen franken ausgegangen , haben uns dann am schluss aber mit diesen 200 millionen franken begnügt .
so haben wir den finanziellen und inhaltlichen rahmen abgesteckt , der nötig ist , damit diese anschubfinanzierung während der nächsten vier jahre gelten kann .
was die minderheit i jetzt macht , ist , eine parlamentsmehrheit zu torpedieren , die sich klar für finanzpolitisch bessere zeiten in der schweiz ausgesprochen hat .
die grüne fraktion beantragt ihnen , die minderheit ii zu unterstützen .
nur so ist gewährleistet , dass das programm zur familienergänzenden kinderbetreuung so weitergeführt wird , wie wir es aufgegleist haben .
wir haben am 30 . september 2002 über diesen kredit abgestimmt .
jetzt , genau ein jahr später , am 1. oktober 2003 , wollen wir das ganze programm über den haufen werfen .
es wird immer gesagt , die wirtschaft , die privaten bräuchten verlässliche rahmenbedingungen .
wenn wir jetzt diesen kredit kürzen , ist der bund in dieser frage kein verlässlicher partner .
zudem denken alle , die diese gelder kürzen wollen , sehr eindimensional .
denn mit der förderung von krippen und tagesschulen schaffen wir einerseits neue arbeitsplätze , was unserer wirtschaft insgesamt zugute kommt , andererseits werden auch die kinder optimal betreut .
sogar der arbeitgeberverband hat in seiner studie gefunden , es sei nicht gut , wenn so viele kinder in der schweiz , die im schulalter sind , einfach unbetreut zu hause seien .
der zweite punkt , welcher der grünen fraktion extrem wichtig scheint , ist der zusammenhang mit der wirtschaft und den impulsen , die wir ihr geben müssen .
herr beck , jeder franken , den wir in die krippen und tagesschulen investieren , zahlt sich volkswirtschaftlich drei - bis viermal aus .
sie müssen das vielleicht bedenken , wenn sie diesen kredit so kurzsichtig kürzen wollen .
heute morgen hat die vertreterin gerade ihrer fraktion gesagt , die schweiz habe impulse in der wirtschaftspolitik nötig .
wenn wir mit diesem programm familienpolitik machen , geben wir der wirtschaft einen guten impuls .
wenn ihnen also wirtschaftspolitik und familienpolitik ein anliegen sind , dann stimmen sie der minderheit ii ( maury pasquier ) zu und lehnen die minderheit i ( beck ) ab .
für uns geht es hier nicht um eine gesellschaftspolitische debatte darüber , welche familienform richtig ist und welche nicht .
wir unterstützen alles , was die familie im echten sinne fördert .
da gibt es x andere massnahmen .
aber jene massnahme , die wir hier beschlossen haben und bei der es darum geht , ob sie gekürzt werden soll , ist einer der aspekte .
es geht hier einerseits um " ordentliche " familien , die in einer schwierigen situation sind , andererseits aber auch um die vielen familien , wo eben ein elternteil verantwortlich ist ; deshalb braucht es diese ergänzung .
deshalb halten wir auch dafür , dass es nach so kurzer zeit - wo nach hartem ringen diese anstossfinanzierung beschlossen und bekannt gegeben wurde und viele initiativen ergriffen wurden - falsch und ein gegenteiliges signal wäre , wenn jetzt diese finanzierung wesentlich zurückgefahren würde , wie es der antrag der minderheit i will .
ich bitte sie deshalb in erster linie , dem minderheitsantrag ii ( maury pasquier ) zuzustimmen .
wenn ihnen dieser zu weit gehen sollte , dann ist die fassung des bundesrates immerhin noch eine massnahme , die erst mittelfristig wirkt .
aber dem antrag der minderheit i ( beck ) dürfen wir nicht zustimmen , weil er nun wirklich quer in der landschaft liegt .
der mehrheit der kommission geht es nicht darum , die anstossfinanzierung [ page 1650 ] über den haufen zu werfen ; es geht darum , sie den realitäten anzupassen .
was heisst das ?
die ersten erfahrungen mit dem neuen gesetz zeigen , dass klar weniger mittel als geplant beantragt werden .
es kann davon ausgegangen werden , dass die zahl der jährlich eingereichten gesuche konstant bleiben wird .
tatsächlich handelt es sich somit bei der einsparung für das jahr 2006 nur um eine schätzkorrektur und wiederum nicht um eine wirkliche einsparung .
auch werden damit nicht potenzielle projekte verhindert ; die im jahr 2003 von 20 auf 30 millionen franken erhöhten mittel haben nämlich zu keinem einzigen zusätzlichen projekt geführt , sodass voraussichtlich ende dieses jahres 15 millionen franken nicht verwendet sein werden .
indem die finanzierung nun auf dem durchschnittlichen niveau gehalten wird , kann die kontinuität der finanzierung sichergestellt werden ; die substanz des programms bleibt erhalten .
in der diskussion kamen zudem die folgenden argumente bezüglich des antrages der minderheit ii ( maury pasquier ) zur sprache : erstens ist die meinung , dass die bereits bestehenden krippen durch die anstossfinanzierung für neue krippen diskriminiert werden ; das führt zu einer verzerrung auf dem markt der krippenplätze .
zweitens zeigen sich kantone und gemeinden oft nicht sehr glücklich über den übergriff des zentralstaates , der bloss die finanzierung anstösst , sich dann aber nach einer gewissen zeit aus der sache verabschiedet .
vor diesem hintergrund beantragt die kommissionsmehrheit mit stichentscheid des präsidenten , den antrag der minderheit ii abzulehnen und dem bundesrat zu folgen .
zum antrag der minderheit i ( beck ) : die mehrheit stört sich daran , dass in diesem fall neue projekte kaum mehr unterstützt werden könnten .
die kürzung würde nämlich bereits für 2004 gelten , und im hinblick auf die signifikanten kürzungen in den jahren 2005 und 2006 könnten kaum mehr neue projekte angenommen werden .
das heisst , der bund hätte somit während rund zwei jahren einen doch bedeutenden anstoss gegeben , aber bevor sich die krippen aus dem kleinkinderalter bewegen könnten , liesse er das projekt wieder fallen .
damit wäre das vertrauen in die zuverlässigkeit unserer gesetzgebung doch etwas arg strapaziert .
die mehrheit findet , so würde das kind mit dem bade ausgeschüttet .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 10 stimmen , den antrag der minderheit i ( beck ) abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen dagegen .... 49 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
in der tat hat man auf den ersten blick den eindruck - das kam zum teil auch in den medien zum ausdruck -, man habe mit dieser abstufung und der langsamen elimination des strukturellen defizites eigentlich die schuldenbremse ausgehebelt .
aber ich muss darauf hinweisen , dass in artikel 26 der bundesverfassung , der der schuldenbremse zugrunde liegt , auch steht , dass der bund die konjunkturelle lage zu berücksichtigen habe .
das heisst , in einer konjunkturell schwierigen lage muss der bundesrat die schuldenbremse so handhaben oder einführen , dass das konjunkturverträglich ist .
ich glaube - das hat auch herr weyeneth angedeutet -, dass eine sofortige , schockartige elimination des strukturellen defizites die momentane konjunkturelle situation sehr stark verschärfen würde .
das wollten wir nicht .
wir wollten auf der anderen seite aber auch nicht ohne jede bindung einfach sagen : wir können die schuldenbremse erst in drei , vier jahren so richtig einführen .
das wäre dann von der verfassung her problematisch gewesen .
die lösung , die wir ihnen vorschlagen , ist eigentlich sehr einfach : wir definieren zuerst das strukturelle defizit - ich komme dann noch kurz darauf zurück - und bauen es über vier jahre schrittweise ab , aber in einer weise , dass wir zuerst das zulässige defizit gemäss schuldenbremse ausrechnen , dann schlagen wir abnehmend zuerst 3 , dann 2 , dann 1 milliarde franken dazu , geben das aber wiederum verbindlich gesetzlich vor , sodass sie eine verbindliche vorgabe für die budgets der nächsten jahre haben .
herr weyeneth , es stimmt nicht , dass wir einfach gesagt hätten , was fehle , sei strukturell bedingt .
wir haben ihnen ja in der botschaft vier varianten vorgerechnet - das ist keine [ page 1712 ] ganz exakte wissenschaft -, und die vier methoden ergeben ungefähr die gleiche grössenordnung .
wir fühlen uns eigentlich bei dieser dimension sehr sicher .
aber die tatsache , dass in einigen jahren nochmals 1,5 bis 2 milliarden franken fehlen werden , zeigt , dass das strukturelle defizit dazu neigt , mit der zeit wieder anzuwachsen .
dann brauchen wir eine zweite massnahme , seien es einnahmen , sei es ein paket , wie sie es wollen , oder sonst etwas .
sollten wir nur mit strukturellen massnahmen eingreifen wollen , um längerfristig das wachstum der bundesausgaben im griff zu behalten , dann dauert es - das kann ich jetzt schon sagen - wahrscheinlich länger , bis solche strukturellen massnahmen wirklich wirken .
das ist ein grund mehr , warum wir davon ausgehen , dass es nicht möglich sein wird , schon ein jahr später den ganzen betrag von 3 milliarden franken - oder was immer dann an milliarden noch da sein wird - " auf einen knall " wegzuputzen .
deshalb kann man diesen antrag so nicht annehmen .
das problem wäre so kaum lösbar , sosehr ich verständnis dafür habe , dass man die vorschrift eher verschärfen will .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , ihrer kommission zu folgen und den einzelantrag weyeneth abzulehnen .
ich halte die interpretation des strukturellen defizites einfach für nicht ganz sachgerecht .
man kann nicht einfach das , was über dem von der schuldenbremse vorgegebenen defizit liegt , als ein strukturelles bezeichnen .
die absicht ist ganz klar , dahin zu wirken , dass die vom volk angenommene schuldenbremse auch in ihrer vollen wirksamkeit angewendet wird , sobald es möglich ist .
dafür , dass es für 2004 nicht möglich ist , haben wir verständnis .
die vorlage 3 betrifft das finanzhaushaltgesetz .
dieses muss angepasst werden , damit die schuldenbremse eingeführt werden kann .
damit reagiert der bundesrat auf die veränderten rahmenbedingungen bezüglich der schuldenbremse , denn angenommen wurde ursprünglich ein wachstum für das jahr 2003 von 2 prozent und von 1,8 prozent im folgenden jahr .
wir wissen , dass einerseits die wirtschaftliche realität bedeutend schlechter aussieht und anderseits die einnahmen im grossen mass weggebrochen sind und das defizit massiv angewachsen ist .
würde nun die schuldenbremse in der vorgesehenen weise eingeführt , müssten 3 milliarden franken beim budget 2004 eingespart oder mehr eingenommen werden , da die schuldenbremse ja kein strukturelles defizit toleriert .
die rezession würde vertieft , der aufschwung verzögert , und das kann nicht unser ziel sein .
deshalb ist neben der vorwiegend ausgabenseitigen sanierung eine übergangsbestimmung zur einführung der schuldenbremse nötig , die einen schrittweisen abbau des strukturellen defizites ermöglicht .
die zulässigen ausgabenplafonds sollen von 2004 bis 2006 um 3 milliarden , dann um 2 milliarden und schliesslich um 1 milliarde franken überschritten werden .
2007 muss dann das defizit abgebaut sein .
die überschreitungen sollen also nicht dem ausgleichskonto belastet werden .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 7 stimmen , dem bundesrat zu folgen .
zum antrag weyeneth : herr weyeneth macht an sich geltend , dass die vorgeschlagene massnahme die schuldenbremse auf die zeit nach 2004 ausser kraft setzen würde .
dem ist aber nicht so .
die vorgeschlagenen massnahmen setzen die schuldenbremse nicht ausser kraft , sondern ermöglichen vielmehr deren sachgerechte einführung .
die verfassung verlangt die berücksichtigung der wirtschaftslage ; das ist mit der jetzigen , auf gesetzesebene geregelten ausgestaltung der schuldenbremse aber nur möglich , wenn die einführung im rahmen eines strukturell ausgeglichenen haushaltes erfolgt .
die hoffnung , die sich hinter dem antrag weyeneth versteckt , nämlich dass sich die lage der bundesfinanzen bis im jahre 2005 sprunghaft verbessern werde , ist wenig plausibel , da das momentane defizit überwiegend strukturell bedingt ist .
ich verweise diesbezüglich auch auf die kommissionsmotion - herr weyeneth tut dies auch - und möchte doch festhalten : die ursprüngliche fassung der kommissionsmotion hatte zwei vorgaben , nämlich eine zeitliche und eine bezüglich des finanziellen betrages .
gerade auch aus der überlegung der mehrheit der kommission , dass aus heutiger sicht eine trendwende bei den finanzen nicht ersichtlich ist , haben wir sowohl die vorgabe der zeitlichen befristung neuer massnahmen als auch den frankenmässigen betrag herausgestrichen .
auch dort kommt der wille zum ausdruck , mittelfristig etwas zu unternehmen , aber mir fehlt etwas der glaube , dass sich das ab 2005 bereits so entwickeln wird .
wenn sich die hoffnung von herrn weyeneth erfüllt , umso besser , dann wird die bestimmung , über die wir beschliessen , überflüssig .
aber ich möchte sie bitten , der kommission und dem bundesrat zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 106 stimmen dagegen .... 60 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 60 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 81 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 ( anpassen gemäss abstimmung zu artikel 103 absatz 3 ahvg und artikel 78 absatz 3 ivg ) [ vs ] ch .
ii proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 ( adapter selon la décision aux articles 103 alinéa 3 lavs et 78 alinéa 3 lai ) [ vs ] angenommen - adopté
ich kann der argumentation von herrn blocher nicht folgen , denn es gibt ganz andere kriterien , die man ebenso gewichten muss , vor allem die gleichbehandlung im ganzen finanzsektor .
es geht auch um die frage , ob der allgemeine steuerzahler bei direkt zurechenbaren kosten für die aufsicht zur kasse gebeten werden soll oder ob eben nicht das viel gerühmte verursacherprinzip angewendet werden muss .
natürlich muss das klug ausgestaltet sein , sodass einer , der der selbstregulierungsorganisation unterstellt ist , mit dem zusammen , was diese [ page 1708 ] organisation kostet , nicht mehr bezahlen muss als jemand , der direkt der geldwäscherei-kontrollstelle unterstellt ist .
aber das alles kann man machen , und dann wird die massnahme die grössenordnung von 600 franken pro finanzintermediär ausmachen .
das ist natürlich sehr viel weniger als die allgemeinen kosten , die die finanzintermediäre für diese aufsicht aufwenden müssen .
es geht um die gleichbehandlung im ganzen finanzsektor .
es ist ja nicht so , dass diese aufsicht nur eine lästige pflicht ist .
vielleicht ist das zwar eine lästige pflicht , das mag man so sehen , aber ich wage nicht , mir vorzustellen , wo die schweiz heute stünde , wenn wir diese aufsicht nicht hätten .
ich glaube , wir wären unter einem internationalen druck , dem wir so nicht mehr widerstehen könnten .
das sehen wir zunehmend ; sie sehen das in all diesen gremien , wo man von diesen dingen spricht .
dass man sagen kann , wir in der schweiz seien recht weit , wir in der schweiz machten das sehr konsequent , ist heute eine trumpfkarte für den ganzen finanzsektor ; das ist eine trumpfkarte für den finanzplatz .
der finanzplatz ist rentabel , und ich sehe nicht ein , dass eine solche aufsicht nicht denjenigen , die eben von dieser " moralischen trumpfkarte " - wenn ich so sagen darf - profitieren , aufgebürdet werden soll .
der ganze übrige finanzsektor bezahlt das selber .
die eidgenössische bankenkommission wird von den banken finanziert .
das bpv und die institute darunter - die effektenhändler , anlagefonds , versicherungen , spielbanken - müssen ihre aufsicht auch finanzieren , und es wäre nicht korrekt , wenn z. b. die vermögensverwalter und andere , die im genau gleichen sektor tätig sind , das nicht tun müssten .
deshalb bitte ich sie eigentlich schon aus gerechtigkeits - und wettbewerbsgleichheitsgründen - der betrag ist ja nicht so riesig -, hier ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bin ausserordentlich erstaunt über die ausführungen vonseiten der cvp : sie haben doch jetzt lange zeit gepredigt , sie seien vor allem für die kmu und vor allem für eine senkung all der bürokratiekosten , für die abschaffung der bürokratie , der gebühren und abgaben .
und heute wollen sie hier dieses entlastungsprogramm ein weiteres mal - das ist schon das zweite mal ; schon vorhin bei der gebührenordnung haben sie das getan und hier wieder - benutzen , um all diesen betrieben wesentlich höhere gebühren aufzulasten .
herr walker , das sind etwa die sechsfachen gebühren , und wenn sie sagen , andernfalls müsste man die revisionskosten tragen : die kommen noch zusätzlich , diese revisionskosten zahlen sie auch noch !
es ist doch nicht in ordnung , dass sie jetzt hier sagen , diesen gebühren sei zuzustimmen , das werde doch nicht so schlimm sein , nicht wahr .
sie wissen auch , dass das heute - namentlich für kleine und mittlere betriebe - ein wesentlicher teil ist , dass der staat seine sachen mit gebühren für kontrollen holt , für welche das rechtssubjekt überhaupt nichts kann .
wir bitten sie sehr , im interesse der kleinen und mittleren unternehmen - es geht etwa um 7000 solche betriebe : das sind hotels und transportunternehmen usw. -, dass sie hier bei der heute geltenden ordnung bleiben und nicht dieses entlastungsprogramm benutzen , um daraus ein belastungsprogramm für diese leute zu machen .
ich bitte auch sie von der cvp dringend - ich habe gehört , dass die freisinnigen den antrag der minderheit zuppiger unterstützen -, doch jetzt ihren worten endlich taten folgen zu lassen , wenn sie schon sagen , dass sie die kleinen und mittleren unternehmen schützen wollen .
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich habe trotz der argumente von kollege kaufmann für die mehrheit gestimmt .
wir sind beim geldwäschereigesetz , und all diese finanzintermediäre bezahlen bereits gebühren .
nachdem sie ja der kontrollstelle unterstellt sind , ist jetzt die meinung , dass sie eine zusätzliche aufsichtsgebühr bezahlen .
warum das ?
1. ohne die kontrollstelle gibt es eigentlich keine milizmässig organisierte selbstregulierung .
wenn die gleichen finanzintermediäre eine übliche kontrolle über sich ergehen lassen müssten , wäre das sehr viel kostenintensiver .
die alternative wären revisoren , die nicht nur 600 franken kosten - dafür arbeiten sie vielleicht einen halben tag , vielleicht etwas weniger .
2. die staatliche aufsicht ist in diesem bereich der geldwäscherei etwas ganz entscheidendes .
es ist eine image-frage , eine garantie für integrität , lauterkeit und vertrauen .
3. wir sprechen von einer mehrbelastung für diese aufsichtsgebühr von 600 franken pro finanzdienstleister .
ich habe diese rechnung nicht ganz verstanden , kollege kaufmann - sechs mal mehr ?
meine rechnung lautet so , dass die spruchgebühren jetzt bei 760 000 franken sind , und wenn man die aufsichtsgebühren einführen würde , ginge das in die grössenordnung von plus/minus 3 millionen franken .
es sollte eine verursachergerechte aufsichtsgebühr sein , und diese ist eigentlich gar nichts neues .
sie ist insofern nichts neues , als bei der eidgenössischen bankenkommission genau dasselbe so funktioniert : bei der ebk hat es gebühren von 4 milliarden franken und aufsichtsgebühren von 19 milliarden franken .
genau dasselbe gilt bei der spielbankenkommission .
ich bin der meinung , die alternative wäre , dass der steuerzahler diese kontrollstelle bezahlt , und das erschiene mir - nachdem es um eine entgeltliche leistung geht - nicht richtig und auch nicht gerecht .
jetzt wird man sagen , es werde überzogen , wir hätten ja diese gebühren nicht im griff .
es gibt eine jahresrechnung , die abgeschlossen werden muss .
es gelten wie bei den übrigen gebühren das kostendeckungsprinzip , das äquivalenzprinzip und das verursacherprinzip .
ich meine , man könnte hier der mehrheit zustimmen , ohne dass man jetzt " kmu-unfreundlich " wird .
als vorstandsmitglied einer betroffenen selbstregulierungsorganisation ( sro ) weiss ich , dass nicht die sro , sondern eben deren mitglieder - und das sind 6000 bis 7000 kmu - betroffen sind ; angefangen bei der hotelwechselstube bis zum transportgewerbe , zu den treuhändern und notaren , also typische bürgerliche kmu .
umso mehr bin ich erstaunt , dass gerade cvp-vertreter , die sich in jüngster zeit als kmu-freunde profilieren wollten , eine versechsfachung der gebühren für diese kmu befürworten .
mit einer pauschalgebühr werden wir der kontrollstelle gewissermassen einen freipass zur expansion und zu kostensteigerungen geben .
die kontrollstelle hat leider gerade in jüngster zeit bewiesen , dass sie erheblichen volkswirtschaftlichen leerlauf produziert , den ich nicht mit einer pauschalen gebühr finanzieren will .
ein , zwei beispiele : man hat mit grossem aufwand inkassobüros oder rohstoffgeschäfte auf eigene rechnung , also beispielsweise die einkäufe der bäcker - und konditoreneinkaufsorganisation , unter das geldwäschereigesetz gestellt .
nachdem diese betriebe eine teure ausbildung und einen kontrollapparat aufgebaut hatten , wurden sie von einem tag auf den anderen wieder von der unterstellung befreit .
kommt dazu , dass in dieser kontrollstelle auch häufige personalwechsel , die sehr kostspielig sind , stattfinden .
auch diese will ich nicht mit einer pauschalgebühr der kmu bezahlen .
aber das allerwichtigste ist , dass die kontrollstelle ja auch aufgaben erfüllt , die gar nicht einzelnen der unterstellten zugute kommen .
ich denke hier an die überwachung des finanzplatzes in dem sinn , dass sie aufspüren müssen , wer eigentlich dem geldwäschereigesetz unterstellt sein müsste , es aber tatsächlich nicht ist .
das sind aufgaben für die allgemeinheit , und die dürfen wir nicht den finanzintermediären aufbürden , die sich richtig verhalten und die weisungen der kontrollstelle befolgen .
da es sich hier eigentlich um leistungen handelt , die nicht denen zukommen , die die gebühren bezahlen , handelt es sich genau genommen nicht um gebühren , sondern um steuern .
dafür besteht aber keine rechtliche grundlage .
die erhebung einer pauschalgebühr ist nicht nur sachlich falsch , sie widerspricht auch unserer auffassung , dass der staatshaushalt mit einem reduzierten ausgabenwachstum und nicht mit neuen gebühren und steuern finanziert werden soll .
das paket heisst ja entlastungs - und nicht belastungspaket .
ich weiss schon , dass unser finanzminister jetzt wahrscheinlich argumentieren wird , da werde jeder finanzintermediär ja nur mit 500 bis 600 franken an zusätzlichen gebühren belastet .
da muss man aber berücksichtigen , dass dies ja nur ein teil des aufwandes dieser kmu ist , die von mir aus gesehen ja teils willkürlich dem [ page 1707 ] geldwäschereigesetz unterstellt werden .
sie müssen ja nicht nur die aufnahmegebühren und die jahrestaxen bezahlen , sondern sie müssen auch für die ausbildung ihrer leute und für die wiederholungskurse aufkommen .
die revisionen kosten pro jahr rasch einmal 2500 bis 5000 franken .
wenn sie also die kmu weiter belasten wollen , dann stimmen sie dem bundesrat zu ; wenn sie aber eine fortschrittliche kmu-politik ohne zusätzlichen administrativen aufwand und ohne zusätzliche gebühren betreiben wollen , dann unterstützen sie mit mir zusammen die minderheit zuppiger .
zur ganzen problemlage : es ist in der tat so , dass zwischen dem verzicht auf die abfederung des rentenvorbezuges und einer einmaligen aussetzung des mischindexes die grössenordnung der einsparungen für den bund etwa gleich gross ist - obwohl nicht ganz .
aber der bundesrat kann das einmal vorderhand akzeptieren .
bevor ich aber eine definitive stellungnahme in bezug auf den mischindex abgeben kann , möchte der bundesrat die differenzbereinigung abwarten und auch schauen , wo wir dann im gesamtkontext bei diesem entlastungsprogramm stecken werden .
es wird sehr viel davon abhängen , ob man in der differenzbereinigung noch einige ausreisser bereinigen kann .
sonst werden wir sehr weit vom ziel weg sein .
ich möchte aber trotzdem noch eine bemerkung zum mischindex machen : ich verwahre mich gegen diesen sprachgebrauch , von " rentensenkung " oder " rentenkürzung " zu sprechen , was ich immer wieder gehört habe ; ich habe auch festgestellt , dass sich sogar herr blocher hat unterwandern lassen .
es geht aber nicht darum : der teuerungsausgleich ist bei all diesen modellen voll gewährt .
ich wäre froh , wenn man den arbeitenden in diesem land ebenfalls zusichern könnte , sie hätten den teuerungsausgleich über viele jahre hinweg gesichert .
es geht nicht um eine reduktion von renten , sondern es geht um eine reale sicherung der renten , wenn man davon spricht , den rentenausgleich auf die teuerung zu beschränken .
alle szenarien zeigen schlicht und einfach , dass wir in den nächsten jahren ein problem bekommen werden - gott sei dank ist das problem eher etwas kleiner als in anderen europäischen ländern .
aber z. b. unser normszenario , das sie auch kennen - ich sage dem standardszenario -, zeigt , dass die abschaffung des mischindexes plus eine rentenalterserhöhung um zwei jahre das problem erst zur hälfte lösen wird .
wenn die wirtschaft wie wild läuft , ist das alles viel einfacher .
wenn die wirtschaft aber harzen sollte , wird alles viel schwieriger .
aber dass die wirtschaft so läuft , dass sie alle probleme löst , ist mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auszuschliessen .
ich kann nicht nachvollziehen , wie man in einem solchen umfeld sogar davon reden kann , man müsse jetzt noch reale rentenverbesserungen vornehmen .
ich glaube , man gaukelt den leuten damit eine fata morgana vor .
diese schlacht wird auf dem rücken jener geschlagen , die arbeiten müssen .
ist es sozial , wenn eine familie das finanzieren muss - zuhanden einer realrentenzunahme für eine generation , der es im mittel besser geht als den familien mit kindern ?
die behauptung , das sei die einzige soziale lösung , muss man zurückweisen .
ich bin eben von einem treffen der bretton-woods-institutionen zurückgekommen .
wenn es einen ratschlag gibt , den man den europäischen ländern mitgibt - sie können den kopf noch so lange schütteln , sie werden die realitäten damit nicht wegschütteln -, dann ist es der : die probleme der alternden gesellschaft sind zu lösen , wenn diese länder mit ihren wirtschaften wieder einmal zur wachstumslokomotive werden und nicht immer nur hinter den amerikanern nachrennen wollen .
bei der 12 . ahv-revision werden sie wahrscheinlich eine geeignete mischung verschiedener massnahmen treffen müssen , bei der man über beiträge spricht , bei der man über die renten und die anpassungsmechanismen und all das spricht .
aber jetzt so zu tun , als ob hier langfristig kein problem bestünde - die leute glauben es auch gar nicht , weil sie ja die zahlen sehen -, halte ich nicht für richtig .
aber ich kann dermalen auf das aufrechterhalten des entwurfes des bundesrates verzichten .
es wird sich zeigen , ob der bundesrat definitiv darauf verzichten wird .
es ist uns klar , dass diese einmalige massnahme eine belastung der vorlage darstellen würde .
wenn wir das volumen ohne das hinkriegen , ist es gut , wenn nicht , wird man noch einmal darüber diskutieren müssen .
jede rentenerhöhung führt zu mehrausgaben für bund und kantone .
die rentenerhöhung berechnet sich nach der steigerung des lohnniveaus und der teuerung .
mit der voraussichtlichen inkraftsetzung der 11 . ahv-revision auf 2005 wird die nächste rentenanpassung gemäss mischindex 2006 stattfinden .
der bundesrat hat ein einmaliges aussetzen dieses indexes vorgeschlagen , das heisst , 2006 würde die rentenanpassung nur nach dem landesindex der konsumentenpreise berechnet .
das hätte die renten um 10 bis 20 franken reduziert .
dieser für den einzelnen auf den ersten blick kleine betrag wäre für die bundeskasse und den rentner auf die dauer aber durchaus von bedeutung , würden doch die zukünftigen rentenanpassungen von einer tieferen basis aus berechnet .
die kommissionsmehrheit beschloss aus sozialpolitischen gründen und um die bedeutung der ersten säule zu unterstützen , auf ein aussetzen des mischindexes zu verzichten .
allerdings wollte die kommissionsmehrheit die mehrausgaben kompensieren , und zwar dadurch , dass in der 11 . ahv-revision die flexibilisierung des rentenalters nicht wie vorgesehen 400 millionen franken kosten sollte .
die mehrheit verrechnet somit das nichtaussetzen des mischindexes mit den wegfallenden mehrkosten bei der flexibilisierung des rentenalters .
mit der annahme der 11 . ahv-revision wird die flexibilisierung nur für frauen der jahrgänge 1948 bis 1952 und nur für ein rentenjahr unterstützt .
die kosten betragen für die bundeskasse 145 millionen franken zwischen 2012 und 2016 , das sind jährlich 17 millionen franken .
die einsparungen liegen 2005 bei 26 millionen , 2006 bei 48 millionen und 2007 bei 54 millionen franken .
das ist mit den entlastungen für 2006 und 2007 von je 75 millionen franken zu vergleichen .
die differenz zwischen den beiden varianten verkleinert sich .
es scheint , dass eine solide mehrheit die bedingungen des mehrheitsantrages als erfüllt betrachtet und damit für ein beibehalten des mischindexes ist .
der antrag der mehrheit hat somit seinen zweck erfüllt , und somit hat er sich auch erledigt , und es muss nicht mehr darüber abgestimmt werden .
alle ausführungen , die wir jetzt gehört haben , ändern nichts daran , dass noch einmal in erinnerung gerufen werden muss , worum es hier bei diesem " geschäft " mischindex geht : es geht um den grössten angriff auf das rentensystem der ahv , den wir bis jetzt überhaupt erlebt haben ; ein angriff auf das rentensystem der ahv , der für die bundeskasse nur sehr wenig eingetragen hätte , weil der bund die ahv ja nur zu einem ganz geringen teil finanziert , der aber für das rentensystem - nämlich für alle rentnerinnen und rentner und für alle , die das einmal werden ; das sind ja alle - grösste auswirkungen gehabt hätte .
herr bundesrat villiger und seine pr-abteilung haben die auswirkungen auf die renten immer heruntergespielt .
in tat und wahrheit hat die bevölkerung sehr wohl begriffen , dass diese rentenreduktionen - wenn sie auf das jahr umgerechnet werden , wenn sie längerfristig berechnet werden - von grosser bedeutung gewesen wären , dass sie das ganze rentensystem heruntergefahren hätten ; nicht nur für alle laufenden renten , sondern auch für alle zukünftigen renten , weil der mischindex die grösse ist , mit der nicht nur die laufenden renten angepasst werden , sondern mit der auch alle zukünftigen renten berechnet worden wären .
der angriff auf den mischindex hätte also gewissermassen das ganze rentensystem heruntergefahren , mit dem langzeiteffekt von mehreren milliarden franken , die den leuten weggenommen worden wären .
die langatmigen ausführungen von herrn blocher ändern nichts daran , dass dieser angriff auf das rentensystem der ahv mit unterstützung der fdp , der cvp und der svp angebahnt wurde .
noch im ständerat hat die mehrheit der fdp - und der svp-vertreter dieser rentensenkung zugestimmt , und erst jetzt ist ein stück weit weisheit eingekehrt , nicht von selber , sondern als frucht der gewerkschaftlichen mobilisierung im september .
als frucht der gewerkschaftlichen mobilisierung ist hier zurückgekrebst worden ; das ist positiv .
der angriff auf die renten ist abgewehrt worden .
das soll auch ein wichtiges zeichen für die 12 . ahv-revision sein : die renten dürfen nicht angetastet werden .
" hände weg von den renten !
" , muss hier der slogan lauten .
bezogen auf die höhe der renten ist festzustellen - hier ist der gesamtkontext in erinnerung zu rufen -, dass auch der mischindex auf längere sicht gesehen gegenüber der lohnentwicklung , gegenüber der wirtschaftlichen entwicklung zu einer einbusse führt , zu einer so genannten kalten degression .
seit der einführung des mischindexes im jahre 1980 haben die ahv-renten relativ gegenüber den löhnen , gegenüber dem einstiegsniveau rund 6 bis 7 prozent verloren .
diese kalte degression muss mit einer realen rentenverbesserung wieder aufgeholt werden , sobald dies möglich sein wird .
das ist ein wichtiges programm , auch zur herstellung des verfassungsmässigen zustandes .
die verfassung verlangt , dass die ahv existenzsichernd sein soll .
existenzsichernd sind die ahv-renten aber nicht .
es braucht deshalb in zukunft wiederum eine reale rentenverbesserung , sobald dies möglich ist .
heute muss aber festgestellt werden , dass es von grösster bedeutung ist , egal ob hier noch abgestimmt wird oder nicht , dass dieser angriff auf die renten abgewehrt werden konnte .
ich stelle fest , dass der antrag der mehrheit offenbar zurückgezogen worden ist , obwohl die voraussetzungen wegen des zückerchens nach dem cvp-antrag nicht erfüllt sind .
ich nehme aber vom rückzug kenntnis .
wesentlich ist , dass die schlussfolgerungen aus dieser debatte gezogen werden .
die schlussfolgerungen können nur lauten : hände weg von den renten , reale rentenverbesserung der ahv in richtung existenzsicherung , sobald dies möglich ist .
[ page 1705 ]
es wird ja heute keine abstimmung mehr geben ; die sache ist erledigt .
die mehrheit und die minderheit sind jetzt deckungsgleich , nachdem bei der 11 . ahv-revision die vorzeitige pensionierung - die grosse crux - weggefallen ist .
das ist eine ausserordentlich gute ausgangslage .
wir haben jetzt hier diese aussetzung des mischindexes , der für drei jahre ausgesetzt worden wäre .
das hätte dann eine einprozentige rentenkürzung für alle - von der wiege bis zur bahre - zur folge gehabt .
die sozialdemokraten hätten natürlich gerne das ganze sparpaket mit diesem mischindex gekippt .
diese chance ist ihnen nun genommen .
dazu kommt , dass für die zukunft auch die frage des mischindexes angeschaut werden soll .
es gibt verschiedene modelle ; eines ist von herrn bundespräsident couchepin schon einmal verworfen worden ; es gibt aber auch die idee des sozialindexes .
darum hat ja die kommission auch eine motion eingereicht , damit diese frage auf den tisch kommt , was es eigentlich für modelle gibt , und diese sind anzuschauen .
das konzept der mehrheit war hier klar : der mischindex wird nicht ausgesetzt , sofern in der ahv-revision nicht die sehr problematische einrichtung - beschönigend flexibilisierung des rentenalters genannt -, nämlich die vorzeitige pensionierung mit einem rechtsanspruch enthalten ist .
das gibt ein uferloses , enormes problem , vor dem wir warnen , und zwar künftig auch für die pensionskassen .
das bleibt nämlich nicht bei der ahv stehen , denn die leute müssen ja dann auch bei der pensionskasse nachziehen , weil es nicht zum leben genügt .
und wir sollten dafür sorgen , dass bis zum alter 65 gearbeitet wird , sonst können wir die probleme nicht lösen .
wer bezahlt , wenn wir die leute vorzeitig pensionieren ?
es bezahlen all jene , die bis 65 arbeiten ; das sind die dummen .
darum wollen diese dann auch vorzeitig pensioniert werden .
zudem werden die jungen benachteiligt , weil natürlich durch die vorzeitige pensionierung die renten für die jungen unsicherer werden .
und es bezahlen jene , die heute schon rentner sind , durch die unsicherheit der renten , oder wenn sie das auf andere art lösen wollen , haben wir dann die mehrwertsteuer zu erhöhen .
frau goll , ich muss ihnen zu den zahlen sagen , die sie bei der aussetzung des mischindexes genannt haben : die mehrwertsteuererhöhungen , die sie für die ahv und die iv machen wollen , treffen dann auch ihre rentner um ein mehrfaches der zahlen , die sie genannt haben .
das vergessen sie .
das sind die ganz grossen probleme , die wir bekommen , wenn wir hier nicht diesen weg gehen .
jetzt haben wir ein sauberes konzept : der mischindex bleibt , die frühpensionierung fällt weg .
für die bundeskasse ist das ganze mehr oder weniger ein nullsummenspiel .
der bundesrat hat ausgerechnet , dass das für ihn 75 millionen franken ausmacht .
aber herr couchepin hat bei der 11 . ahv-revision als bundespräsident gesagt , die 400 millionen franken würde es dann brauchen und der bundesrat wäre - wenn es beschlossen werden sollte - damit auch einverstanden .
dieser betrag fällt jetzt weg .
die 400 millionen franken bei den vorzeitigen pensionierungen wären nicht 400 millionen geblieben ; das ist natürlich ein anfangsbetrag .
wenn die sozialdemokraten zur 11 . ahv-revision ein referendum machen , dann wird es gut , denn dann können wir in einer volksabstimmung die leidige frage der vorzeitigen pensionierung zur diskussion bringen und regeln .
ich bin überzeugt : wenn wir das gescheit machen , werden wir dort gewinnen , denn dann wird die frage des lebensalters und der dauernden mehrwertsteuererhöhungen zur diskussion gestellt - aber auch die frage : wer bezahlt eigentlich für die vorzeitigen pensionierungen ?
soll man ein anrecht bekommen , ja oder nein ?
diese grundsatzfrage ist sehr zu begrüssen .
ich freue mich eigentlich auf diese auseinandersetzung ; dann haben wir es nämlich einmal vom volk entschieden .
wir müssen hier nicht sagen , wir seien für die minderheit oder die mehrheit .
es gibt jetzt nur noch die minderheit .
wir haben so entschieden .
nach dem entscheid zur 11 . ahv-revision kann die fdp-fraktion dem minderheitsantrag zustimmen .
das heisst für uns aber nicht , dass wir nicht in der 12 . ahv-revision auf die frage des mischindexes zurückkommen .
im gegenteil , wir sind davon überzeugt , dass der mischindex ein privileg für die rentenbezüger zulasten der berufstätigen generation bedeutet , die unsere renten finanzieren muss .
eine um 10 franken geringere rentenerhöhung für die minimalrenten bzw. eine um 20 franken reduzierte erhöhung für die maximalrenten wäre ein wesentlicher beitrag zur sicherung der renten für die zukunft .
[ page 1704 ] die fdp-fraktion ist darum im grundsatz für eine überprüfung der heutigen indexregelung .
wir wollen aber das entlastungsprogramm nicht gefährden .
wegen des entscheids bei der 11 . ahv-revision stimmen wir der minderheit zu .
der ständerat hat es mit der unterstützung des bundesrätlichen entwurfs in der beratung zum entlastungsprogramm in der ersten sessionswoche gewagt , zum ersten mal in der geschichte der ahv die renten zu kürzen .
damit wurde im rahmen eines kompensationsprogrammes für steuergeschenke in vierfacher milliardenhöhe zugunsten einer gut situierten elite in unserem land ein abbau von über einer halben milliarde franken zulasten der bezügerinnen und bezüger von ahv - und iv-renten beschlossen .
herr bundesrat villiger wird zwar nicht müde zu bekräftigen , es würde sich bei dieser massnahme um eine einmalige aktion handeln .
sein parteikollege , der bundespräsident , hat hingegen bereits mehrmals bekräftigt , dass er auf die vollständige abschaffung des mischindexes zielt .
eine antwort auf diese soziale kälte waren zehntausende von menschen , die nach dem ständeratsentscheid in der ersten sessionswoche hier in bern demonstriert haben .
der mischindex ist ein effizientes und sozial gerechtes instrument , 1979 eingeführt , um den rentnern und rentnerinnen in diesem land zu ermöglichen , an der wirtschaftsentwicklung , zu der sie ein arbeitsleben lang ihren beitrag geleistet haben , teilzuhaben .
ohne die anpassung der renten an den mischindex hätte eine allein stehende rentnerin heute jeden monat 222 franken weniger im portemonnaie , ein ehepaar 333 franken weniger .
die sp hat sich wiederholt für eine stärkere gewichtung der lohnentwicklung gegenüber der preisentwicklung eingesetzt , zuletzt mit anträgen in der soeben beendeten 11 . ahv-revision .
wir haben das im wissen getan , dass der verfassungsauftrag , der eine existenzsicherung durch die erste säule vorschreibt , noch längst nicht erfüllt ist .
wir haben dies getan , weil wir wissen , dass die rentnerinnen und rentner seit der einführung des mischindexes , der ja die lohn - und preisentwicklung je zur hälfte berücksichtigt , bereits eine renteneinbusse in kauf nehmen mussten , und zwar mit der so genannten kalten degression .
mit dieser kalten degression beträgt die reduktion der ahv-rente im durchschnitt 100 franken pro person , bei einer maximalrente macht das 130 franken aus .
die durchschnittliche ahv-rente beträgt heute rund 1600 franken im monat - dies zur erinnerung an diejenigen , die sich darüber mokieren , dass es in ihren augen auf unbedeutende 100 franken mehr oder weniger wohl nicht ankomme .
der überwiegend grosse teil der rentnerinnen - und rentnerhaushalte lebt heute hauptsächlich vom einkommen aus der ersten säule .
in der 11 . ahv-revision will die mehrheit in diesem hause den rentnern und rentnerinnen zudem jedes jahr weitere 150 millionen franken entziehen , indem der anpassungsrhythmus künftig nicht mehr wie bisher alle zwei jahre , sondern alle drei jahre stattfinden soll .
unbeschreiblich und vor allem unerträglich ist aber das bürgerliche erpressungsmanöver , das bei diesem leistungskürzungsprogramm stattgefunden hat und sich in der mehrheitsfassung auf unserer fahne , die wir hier behandeln , ausdrückt .
zwischenzeitlich ist die rechnung der vereinigten svp , cvp und fdp zumindest vermeintlich aufgegangen .
fröhlich verkünden sie in der wandelhalle in die mikrofone , dass sie selbstverständlich den mischindex retten wollen , da ihre vorgaben zur 11 . ahv-revision erfüllt worden seien .
das letzte wort wird aber das volk haben .
denn zum ersten mal in der über fünfzigjährigen geschichte der ahv haben sie mit der 11 . revision eine revision beschlossen , die sich ausschliesslich als abbauvorlage präsentiert .
die ahv ist eine volksversicherung .
die sp und mit ihr junge und alte in diesem land werden es nicht zulassen , dass eine solidarität , die über generationen erkämpft und aufgebaut wurde , in kurzer zeit zerschlagen wird .
zum flexa-beitrag kann ich es kurz machen .
dieser wäre eigentlich gar nie nötig gewesen , weil das ja durch eine rentenreduktion bei menschen , die einen vorbezug genommen haben , langfristig wieder zurückkommt .
aber es hat am anfang sehr viel liquidität gebraucht , und der rückfluss war sehr langfristig ; deshalb hat man vom bund einen beitrag verlangt .
aber sie haben es gehört : diese möglichkeit des rentenvorbezuges wird sehr viel seltener genutzt , als wir das gedacht haben .
deshalb ist diese massnahme in jeder hinsicht vertretbar , und ich bitte sie auch , nicht eine zwischenlösung zu suchen .
das geld fliesst langfristig zurück - ich glaube , bis zum jahr 2013 -, und kurzfristig braucht es weniger , als man gedacht hat .
die renten werden davon nicht berührt .
ich möchte trotzdem noch etwas allgemeines zur ahv in der bundesrechnung sagen .
die ausgaben für ahv und iv machen in der bundesrechnung etwa 20 prozent aus , ohne anrechnung des ahv-prozentes , das als durchlauferhitzer gilt .
das ist sehr viel .
sie müssen von unserem bundesbudget auch all das abziehen , was nicht beeinflussbar ist : die kantonsanteile , die zinsen usw. das ist ein enormer betrag , und die ahv muss etwas beitragen , denn wenn man auch alles andere schonen will , kann der bund nicht saniert werden .
das weitere problem , das aufgetaucht ist , besteht darin , dass sich die ausgaben der ahv/iv viel dynamischer entwickeln als die bundeseinnahmen .
das ist ein weiterer grund , weshalb ich sie wirklich bitte , dieser flexa-lösung zuzustimmen .
gestatten sie mir jetzt noch eine bemerkung zur 11 . ahv-revision .
sie haben hier beschlossen , den bundesanteil an der mehrwertsteuer im falle einer erhöhung für die ahv/iv zu belassen .
ich darf ihnen sagen , dass der bundesrat dafür ausserordentlich dankbar ist .
das erleichtert natürlich die sanierung der finanzen mittelfristig erheblich , und man kann sagen , dass die bundesbeiträge an die ahv und die iv unter dieser voraussetzung - je nachdem , wie man es sonst finanziert - mittel - bis längerfristig einigermassen finanzierbar scheinen .
das ist der grund , weshalb wir durchaus zustimmen , dass dieser artikel hinfällig geworden ist und man ihn im sinne ihrer kommissionsmehrheit streichen kann .
einen kleinen wermutstropfen hat es innerhalb ihrer beschlüsse , nämlich dass sie den drittel des ertrages aus den überschüssigen goldreserven der nationalbank , den wir ab dem jahre 2004 in der bundeskasse haben , in die ahv umleiten .
damit fehlen in unserer bilanz doch 165 millionen franken , die von dorther gekommen wären .
das ist jetzt nicht mehr zu ändern .
aber das zeigt ihnen , dass das paket im lichte dessen noch ungenügender wird .
das zeigt ihnen auch , warum es mir so schwer fällt , zu sehen , dass man weiterhin grosse ausfälle in kauf nimmt oder sparmassnahmen unterlässt .
viele unserer aufgaben sind nicht mehr finanziert ; es ist eine alte leier , aber ich kann nichts anderes sagen .
sie müssen sie finanzieren , wenn sie den bundeshaushalt längerfristig in ordnung halten wollen .
aber so gesehen bitte ich sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
wir verschliessen uns nicht dem fallenlassen des artikels über den bundesbeitrag .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit rechsteiner-basel .
mit der 10 . ahv-revision wurde das flexible rentenalter eingeführt .
der rentenvorbezug ist mit einer dauernden versicherungstechnischen kürzung der renten von 6,8 prozent pro vorbezugsjahr verbunden ; für frauen der jahrgänge 1939 bis 1947 gilt ein reduzierter kürzungssatz von 3,4 prozent .
der rentenvorbezug ist somit zwar langfristig kostenneutral , kurzfristig muss er jedoch vorfinanziert werden .
der bund sollte somit bis 2013 einen sonderbeitrag von jährlich 170 millionen franken bezahlen .
allerdings wurde diese massnahme mit dem sanierungsprogramm 98 bis 2002 bereits wieder ausser kraft gesetzt .
nun soll auf diese beiträge definitiv verzichtet werden , und zwar bereits ab 2004 , weshalb sich die entsprechende gesetzesänderung auch in entwurf 2 befindet .
bis 2013 können so einsparungen von 1,87 milliarden franken erzielt werden .
dramatisch sind die auswirkungen des beschlusses nicht .
so hat sich gezeigt , dass gerade wegen der rentenkürzung die vorbezugsquote dreimal tiefer liegt als erwartet .
für personen , die ihre altersrente vorbeziehen möchten oder schon vorbeziehen , bringt die massnahme keine nachteile ; ihre renten werden wie bisher berechnet .
die minderheit rechsteiner-basel will den sonderbeitrag auf 50 millionen franken reduzieren .
die mehrheit lehnt dies mit 17 zu 8 stimmen ab .
noch ein wort zu absatz 4 , zum antrag der minderheit heberlein : die beiträge des bundes an die ahv und iv belaufen sich auf 16,36 und 37,5 prozent .
zur finanzierung seiner anteile erhält der bund einen anteil am bestehenden demographie-mehrwertsteuerprozent .
im rahmen der 11 . ahv-revision stand die streichung dieses anteils sowie eines entsprechenden anteils an der geplanten mehrwertsteuererhöhung zur debatte .
der bundesrat beantragte vorsorglich , dass er in diesem fall seine beiträge an die ahv und iv jährlich um die ausfälle reduzieren werde .
die mehrheit der kommission lehnte dies ab .
es kann hier auf einen überblick über die gründe dafür verzichtet werden .
vergangene woche verabschiedeten nämlich beide räte die 11 . ahv-revision ; der anteil des bundes am demographie-mehrwertsteuerprozent bleibt bestehen .
der mehrheit kann somit zugestimmt werden , denn bereits in der botschaft führte der bundesrat aus , falls die bundesanteile an der mehrwertsteuererhöhung für ahv und iv beibehalten respektive gewährt würden , könnten die beiträge des bundes an die ahv und iv auf der höhe gemäss geltendem recht belassen werden .
die unterbreiteten massnahmen werden somit hinfällig .
[ page 1702 ]
wir haben in der differenzbereinigung zur 11 . ahv-revision beschlossen , den anteil am mehrwertsteuerprozent in der bundeskasse zu belassen .
ich gehe davon aus , dass dieser entscheid auch hier gültigkeit hat und nicht bekämpft wird .
aus diesem grund ziehe ich hier meinen minderheitsantrag zurück .
bis zur 12 . ahv-revision hat der bundesrat nun zeit , lösungen zu suchen , wie der bundesanteil , der 1999 für das demographiebedingte mehrwertsteuerprozent beschlossen wurde - es sind immerhin 375 millionen franken pro jahr , also mehr , als aus dem ertrag des verkaufs der goldreserven herausschaut -, abgelöst werden kann .
dies ist keine leichte aufgabe , herr bundesrat .
ich denke , dessen sind wir uns alle bewusst .
die ahv schreibt jährlich eine milliarde franken defizit .
dies trägt selbstverständlich dazu bei , unseren schuldenberg wieder anzuhäufen .
es ist in den letzten jahren wieder mode geworden , die ahv als geldquelle , als eine art kontokorrentkredit des bundes zu missbrauchen .
auch heute soll die ahv zur gegenfinanzierung der steuergeschenke dienen , die sie hier verabschiedet haben , und die gelder , die man dort " postet " , gehen in die milliarden von franken .
gleichzeitig wird die bevölkerung beunruhigt , man sagt , die ahv funktioniere schlecht .
natürlich funktioniert die ahv schlecht , wenn sie ihr die gesetzlichen bundesbeiträge wegnehmen .
das darf in diesem ausmass nicht sein !
wir [ page 1701 ] wehren uns dagegen , dass der bund in einem generationenvertrag , der nicht nur für die rentner von heute , sondern auch für die rentnerinnen und rentner der zukunft von bedeutung ist , mir nichts , dir nichts seinen gesetzlichen verpflichtungen nicht mehr nachkommen will .
die kürzungen führen dazu , dass sie das leistungsgefüge der ahv unterminieren und die verunsicherung im land rund um die finanzierung der sozialwerke , die von den wirtschaftsverbänden und ebenso von den rechtsparteien systematisch geschürt wird , noch verstärken .
die bundesbeiträge an die ahv sind eine gegenleistung für leistungen , die die ahv zugunsten des bundes erbringt ; nämlich eine gegenleistung für die renten , die beispielsweise den bauern in diesem land gezahlt werden , die nur zu einem unterdurchschnittlichen teil ihre beiträge selbst finanzieren , oder auch für die grosszügigen leistungen an die auslandschweizerinnen und auslandschweizer und überhaupt für die gewährleistung der verfassungsmässig gebotenen existenzsicherung der ahv .
deshalb geht es nicht an , dass wir bei jedem lüftchen , das sich in bezug auf die konjunktur bemerkbar macht , bei jedem gewitter die leistungen des bundes an die ahv kürzen .
die flexa-beiträge , die nun gestrichen werden sollen , sind eine gegenleistung des bundes für eine bereits erfolgte sparmassnahme , nämlich für die heraufsetzung des rentenalters der frauen von 62 auf 64 jahre .
es zeigt sich , dass trotz des tiefen kürzungssatzes nur wenige frauen von der möglichkeit des erleichterten früheren rentenalters gebrauch machen .
deshalb ist es auch nicht nötig , dass wir sämtliche beiträge dieser 170 millionen franken der ahv überweisen , sondern es genügt jener betrag , den die frühpensionierungen in wirklichkeit kosten .
wir beantragen ihnen deshalb über unseren minderheitsantrag , einen betrag von jährlich 50 millionen franken zu belassen und diese beiträge des bundes an die lösung in der 10 . ahv-revision nicht weiter zu kürzen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 56 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 55 stimmen
wie gesagt geht es um den subventionstatbestand luftreinhaltemassnahmen , den wir aufheben wollen , und um die halbierung des beitragssatzes für die lärmschutzmassnahmen .
hier ist es wichtig , dass es nur um strassen geht , die nicht haupt - und nationalstrassen sind , also nur um kantons - und gemeindestrassen .
alle massnahmen bei national - und hauptstrassen oder der aus - und neubau solcher strassen werden über das nationalstrassenbudget nach wie vor finanziert .
es ist zweitens wichtig , dass wir das unter die dringlichen massnahmen nehmen .
wenn wir das nämlich nicht tun , dann wird noch eine ganze flut von subventionsgesuchen husch , husch kommen , was dazu führen wird , dass die ganze massnahme unterlaufen wird .
bei den luftreinhaltemassnahmen geht es vor allem um kreisel und tempo-30-zonen .
ich weiss nicht , wie es ihnen geht , aber ich sehe viele kreisel , bei denen ich den eindruck habe , man habe genügend geld .
ich könnte mir vorstellen , dass man sie etwas günstiger machen würde .
es ist auch umstritten , ob sie wirklich für die luftreinhaltung im engeren sinn so viel bringen .
aber bestehende verpflichtungen sind noch mit restmitteln abgedeckt , und ich darf darauf hinweisen - das gilt für beide massnahmen -, dass die kantone für solche zwecke aus der lsva 150 millionen franken mehr bekommen .
das ist wesentlich mehr als alles , was wir jetzt in diesen kleinbereichen zusammengespart haben .
beim lärmschutz wollten wir eigentlich ursprünglich - weil auch das keine massnahme des bundes sein kann , diese strassen sind ja keine nationalstrassen - die subvention voll aufheben , aber wir haben das dann aufgrund der vernehmlassung nur reduziert .
die kantone sind im verzug , nicht weil keine bundesmittel gekommen wären , denn es gab immer kreditreste beim bund .
das lag bei den kantonen selber .
die kantone selber haben längere sanierungsfristen gefordert , und deshalb haben wir die lärmschutzverordnung revidiert bzw. einen revisionsentwurf in die vernehmlassung gegeben .
die fristverlängerung wird deshalb unumgänglich .
ich möchte sie deshalb bitten - es ist eine vertretbare massnahme , die zwar schmerzen erzeugen wird , die aber vielleicht nicht so wahnsinnig gross sein werden -, ihrer mehrheit zuzustimmen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
dieser antrag von bundesrat und kommissionsmehrheit in diesem entlastungsprogramm ist ein typisches beispiel dafür , dass aufgaben und kosten nicht gespart , sondern abgewälzt werden , und zwar auf kantone , gemeinden , aber auch auf mieterinnen und mieter , hauseigentümerinnen und hauseigentümer .
der bund will luftreinhaltemassnahmen nicht mehr subventionieren und die beiträge an den lärmschutz halbieren .
der gleiche bund hat den gemeinden im bereich luftreinhaltung und lärmschutz sanierungsfristen vorgeschrieben .
kantone und gemeinden haben geplant ; sie haben lärmkataster erstellt und projekte erarbeitet .
nun soll sich der bund von einem tag auf den anderen zurückziehen .
das verstösst gegen treu und glauben .
absurd ist ausserdem , dass der bund , genauer gesagt das bundesamt für strassen , noch am 19 . september 2003 diese schöne broschüre an alle kantone und gemeinden verschickt hat und ihnen verkehrsberuhigungsmassnahmen ans herz legt .
jetzt sollen diese massnahmen plötzlich nur noch der verkehrssicherheit dienen , vorher liefen sie aber immer unter dem titel luftreinhaltung .
beim lärmschutz hat der bundesrat moniert , dass die gelder gar nie voll ausgeschöpft worden seien .
tatsache ist , dass lärmschutzmassnahmen sehr teuer sind .
eigentlich müsste der bundesrat daraus schliessen , dass die bisherigen subventionssätze von 40 bis 70 prozent zu tief waren .
statt die subventionierung zu verbessern , soll nun der gegenteilige weg eingeschlagen und der subventionssatz auf 20 bis 35 prozent halbiert werden .
diese massnahmen treffen nicht nur die kantone massiv , sie treffen vor allem auch die gemeinden , die gleich doppelt bestraft werden : die gemeinden werden einerseits bei den kantonsstrassen einen höheren beitrag leisten müssen , und sie werden andererseits bei den gemeindestrassen höhere beiträge selber leisten müssen .
leidtragende sind aber auch die lärmgeplagten mieterinnen und mieter , denen man seit jahren sanierungsmassnahmen versprochen hat und die nun einfach weiter warten müssen .
schliesslich treffen die kürzungsmassnahmen auch die hauseigentümerinnen und hauseigentümer ; kollege strahm hat das bereits erwähnt .
der faktor lärm spielt bei der bewertung von liegenschaften auch eine rolle , und zwar keine unbedeutende .
der bundesrat hat in der botschaft selber zugegeben , dass es sich bei diesen massnahmen um eine reine verlagerung von aufgaben und kosten handelt .
genau dagegen wehren wir uns .
eigentlich hat der bundesrat auch versprochen , dass die entlastungen eben keine reinen abwälzungsübungen sein sollen .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der minderheit i ( leutenegger oberholzer ) und der minderheit ii ( strahm ) zuzustimmen .
es geht im prinzip um die gleiche frage , die kollege strahm vorhin dargelegt hat : der bund will sich beim lärmschutz nicht völlig , aber zur hälfte entlasten , und er will das eben über dringlichkeitsrecht machen .
deshalb mein minderheitsantrag , weil wir nicht wollen , dass [ page 1699 ] sich der bund im bereich lärmschutz überhaupt entlastet und schon gar nicht über dringlichkeitsrecht .
der bund will den beitragssatz halbieren und sich mit dringlichkeitsrecht halbwegs distanzieren .
das bedeutet , dass entweder wohneigentümer , gemeinden , städte oder kantone diese aufgaben übernehmen müssten .
sie wissen ganz genau , dass dieser lärmschutz auswirkungen auf die wohnsituation der leute hat .
es ist für uns grüne schlichtweg ein skandal , weil mit dringlichkeitsrecht sogar das gegenteil getan werden müsste : der bundesrat müsste mit dringlichkeitsrecht in diesem unsäglich vernachlässigten bereich lärmschutz endlich dem umweltrecht zum durchbruch verhelfen und eben entsprechend die beiträge verdoppeln und den kantonen beine machen .
wir wissen schon lange , dass die verordnung für den lärmschutz nicht erfüllt worden ist .
der bundesrat hat es sich einfach bequem gemacht und gesagt : wunderbar , dann verlängern wir halt die frist , sodass die kantone später ihre pflichten erfüllen .
wir wissen aber genau , dass der lärm direkte auswirkungen auf die gesundheit der leute hat .
viele leute werden vom lärmigen strassenverkehr , aber auch vom eisenbahnverkehr belastet : wir sind gezwungen , etwas zu machen .
sie haben heute bei den funktionsausgaben beim buwal wesentlich gekürzt .
das buwal hätte - eben auch im hinblick auf die gesundheit der leute - ein lärmbeobachtungsnetz aufbauen wollen .
sie haben dieses amt in ziffer 38 überdimensional beschnitten und gestrichen .
wir werden das nicht so belassen können ; das ist ein grosser fehler .
sie wissen , dass der lärm verursachergerecht bekämpft werden muss .
bei der bahn haben wir innerhalb des finöv-beschlusses die mittel zur verfügung , und es stehen uns auch strassenseitig mittel zur verfügung , nämlich über die mineralölsteuer .
es ist zwingend nötig , dass wir hier diese mittel freigeben , um eben dem lärmschutz zum durchbruch zu verhelfen .
ich bitte sie deshalb , keine rechtsänderung zu machen , auf seite 48 der deutschen fahne geltendes recht zu sprechen und hier beim lärmschutz keine abstriche zu machen , sondern sich wirklich für die bevölkerung , die vom strassenlärm übermässig belastet ist , einzusetzen .
weil heute morgen eine verwirrung herrscht , möchte ich nur noch kurz sagen , worum es geht .
es geht um lärmsanierungen entlang der strassen .
betroffen sind wohneigentümer , die wohnungen entlang der strassen in den städten und agglomerationen anbieten oder besitzen .
nicht betroffen sind die national - und die hauptstrassen , sondern es geht wirklich um die städtischen wohngebiete .
bis jetzt hat der bund 40 bis 70 prozent aus der treibstoffzollkasse , wie sie früher hiess , also aus der zweckgebundenen mineralölsteuer finanziert .
jetzt halbiert er das auf 20 bis 35 prozent .
wenn er das macht , bezahlen die hauseigentümer die kosten , oder es wird nicht mehr saniert ; dann bezahlen die mieter die kosten der wohnqualitätsverschlechterung .
wir sind der meinung , dass die verursacher - über die treibstoffzollkasse aus der zweckgebundenen mineralölsteuer - das mitfinanzieren sollen , und bekämpfen die halbierung .
sonst bezahlen die hauseigentümer diese kosten selber .
das ist ungerecht , weil es gegen das verursacherprinzip verstösst .
ich kann den gesetzestext vorlesen .
im luftfahrtgesetz , artikel 103 a , steht : " der bund unterstützt die aus - und weiterbildung von anwärtern , welche als militärpiloten , berufspiloten , fluglehrer oder fernspäher in betracht kommen .
" das ist natürlich klar fokussiert auf die militärischen bedürfnisse .
vielleicht ist das auch etwas extensiv genutzt worden .
das hätte dann aber keine rechtliche grundlage .
es macht eigentlich sinn , dass das im vbs selber ist .
natürlich hat man dort keine so grosse freude .
aber im namen der umgewichtungen bei der ständerätlichen gesamtlösung haben wir auch das angeschaut und auch im bundesrat festgestellt , dass man damit leben kann .
in diesem sinne bitte ich sie , ihrer kommission zuzustimmen und die einzelanträge abzulehnen .
der ständerat und ihre kommission haben beschlossen , die fliegerische ausbildung dritter aufgrund der engen verwandtschaft zum militär dem bazl wegzunehmen und dem departementsplafond des vbs zuzuschieben .
die einzelanträge stahl und kurrus , die übereinstimmen , bestreiten das und möchten das streichen .
diesen anträgen liegt offensichtlich ein missverständnis zugrunde , denn es ist ganz klar weder die meinung des ständerates noch die meinung ihrer kommission , dass die fliegerische vorschulung des bundes aufgehoben werden soll .
das wäre auch gar nicht möglich : wir haben hiezu ein bundesgesetz , das bundesgesetz über die luftfahrt .
dort sind ein teil über die förderung der luftfahrt und artikel 103 a über die fliegerische aus - und weiterbildung drin .
da kann ich die herren kurrus und stahl beruhigen : nach dieser gesetzlichen grundlage ist es pflicht und aufgabe des bundes , die aus - und weiterbildung von anwärtern , welche militärpiloten , berufspiloten , fluglehrer oder fernspäher werden wollen , zu unterstützen .
der bund kommt also nicht aus seiner verpflichtung heraus ; es geht nicht um die abschaffung , es geht um eine verschiebung .
das einzige , was ist : der bund wird entlastet - im jahr 2004 um 4 millionen franken , 2005 um 3 millionen , 2006 um 3 millionen -, weil nicht mehr das bazl diese ausbildung finanzieren muss , sondern weil diese ausbildung , die von der sache her unbestritten ist , in das vbs übertragen wird .
das vbs muss sie aus seinem eigenen budget bestreiten .
das ist auf oberer etage an sich auch so abgesprochen zwischen den betroffenen departementen und direktionen .
auf unterer etage hat es offenbar etwas verwirrung und kämpfe gegeben , vor allem aufseiten des vbs .
ich habe ein gewisses verständnis , weil das departement zusätzlich belastet wird und keine entschädigung hierfür erhält .
also nochmals : fliegerische ausbildung ist auch in zukunft gewährleistet .
sonst müssten wir die gesetzliche grundlage ändern .
das machen wir nicht .
aber es gibt eine entlastung beim bazl , und es wird im vbs eingegliedert , das dann diese ausbildung der weiteren leute zusätzlich aus seinen mitteln bestreiten muss .
wenn ich den minderheitsantrag anschaue , habe ich das gefühl , das sei wieder so ein bereich , wo wir dafür bestraft werden , dass wir selber schon einen grossen schritt getan haben - und dann gibt man einem noch eins drauf .
manchmal muss man sich fragen , ob man nicht gescheiter nichts gemacht und sich dann etwas gewehrt und gesagt hätte : ja , in gottes namen halt .
aber hier sind wirklich schon grosse und tiefe einschnitte vorgesehen .
wir haben zwei massnahmen : wir kürzen den drucksachenkredit beim bundesamt für bauten und logistik , und wir kürzen bei den sparvorgaben an die departemente im bereich der öffentlichkeitsarbeit .
zum drucksachenkredit : das sind etwa 45 millionen franken , aber davon ist nur ein drittel , nämlich 15 millionen franken , frei .
der rest ist für amtliche publikationen zwingend vorgesehen .
von diesen 15 millionen streichen wir 5 millionen , d. h. einen ganzen drittel .
bei der öffentlichkeitsarbeit haben wir erstmals vollkostenerhebungen gemacht ; ich glaube , es war auch zeit , und es war nötig , um zu vergleichen .
ich reagiere an sich ähnlich allergisch wie sie auf diese publikationen , wenn ich das gefühl habe , sie seien nicht ganz korrekt oder unnötig .
ob das bei der angesprochenen broschüre vielleicht doch eher etwas kulturelles ist , wo vielleicht eine andere absicht dahinter steckt , kann ich nicht beurteilen ; aber ich schaue es gerne noch im detail an .
hier haben wir eine grosse sparvorgabe bis zu 10 millionen franken gegeben , das ist über 10 prozent .
der ständerat hat das noch einmal aufgestockt .
jetzt sind wir deutlich über 10 prozent und haben das zumindest akzeptiert .
das hat also zur konsequenz , dass wir personal abbauen müssen , dass wir pr-produkte abbauen müssen .
wir müssen broschüren streichen , wir müssen zeitschriften zusammenlegen oder streichen , wir müssen internetlösungen anstelle von printprodukten suchen , und ich glaube , das ist alles auch richtig .
aber ich möchte sie nun auch aus staatspolitischen gründen bitten , nicht zu überdrehen .
für mich entsteht immer wieder der eindruck , dass es als etwas böses gilt , wenn der staat sich darstellen , seine politik schildern und darlegen will .
sie müssen aber wissen : in einer direkten demokratie muss es den menschen möglich sein , sich ein bild zu machen , z. b. auch über die haltung des parlamentes , die haltung des bundesrates , der regierung , zu gewissen problemen .
wenn der staat das nicht mehr kann und nur noch die lobbygruppen , die sehr viel mehr geld zur verfügung haben , den informationsmarkt dominieren können , dann haben wir ein staatspolitisches problem .
das wollen häufig jene , die nicht wollen , dass der staat sich artikulieren kann .
für mich ist das aber eine der grundvoraussetzungen der demokratie .
wenn ich sehe , wie viele anfragen bei uns übers internet eintreffen , was für broschüren - die man bei uns nur einfarbig druckt , selber macht und nicht in auftrag gibt , für die man sich auch nicht beraten lässt - über finanzzusammenhänge usw. verlangt werden , dann lässt sich feststellen : das interesse ist ganz enorm .
wir müssen dieses interesse der vereine , der schulen , der bürgerinnen und bürger usw. stillen .
ich wehre mich hier dagegen , auch wenn es ein bisschen etwas kostet , dass man dem staat diese möglichkeiten nimmt , weil dann die bürgerinnen und bürger ganz dem konzert der lobby - mal ist es diese , mal die andere , mal jene lobby - ausgeliefert sind und der staat keine möglichkeit hat , seine meinung auch darzulegen .
[ page 1696 ] dass der staat das vorsichtiger machen muss , dass er es objektiver machen muss , das ist klar .
immer wenn ich selber auf dinge stosse , die dem nicht entsprechen , dann sorge ich dafür , dass man das anschaut und eingreift .
ich weiss , dass natürlich auch solche dinge passiert sind .
entschuldigen sie , wenn ich hier noch ein paar bemerkungen dazu gemacht habe .
aber ich habe den eindruck , mit der ständerätlichen lösung sind wir sehr weit gegangen .
mich trifft es nicht mehr , ich habe damit nichts mehr zu tun .
ich werde dann vielleicht ab und zu eine solche broschüre bestellen , um zu schauen , was die machen .
aber ich meine , es gibt eine staatspolitische komponente , die sie nicht unterschätzen sollten .
deshalb bitte ich sie - auch etwas contre coeur -, dem ständerat und der mehrheit zuzustimmen .
ich gebe es gerne offen zu : mein minderheitsantrag bewegt sich nicht im rahmen der kürzung des zuwachses , sondern er ist auf eine effektive redimensionierung in diesem sektor aus .
er lässt die zahlen des bundesrates für die jahre 2004 und 2005 unangetastet , will aber mit zwei jahren vorbereitungszeit die voraussetzungen für einen effektiven abbau schaffen .
ich gehöre zu den wenigen mitgliedern dieses rates , deren allmorgendliche pflicht es ist , die post selber zu sortieren .
ich verfüge über keine bürohilfe , die die sachen nach weisungen entsorgt , ohne dass ich davon kenntnis nehmen kann oder muss .
in bezug auf öffentlichkeitsarbeit haben wir nun in den letzten jahren einen zuwachs gehabt , der erheblich über das normale hinausgeht .
wir wenden im rahmen von 84 millionen franken in etwa 19 millionen franken für amtliche publikationen auf .
man kann nicht darüber diskutieren , ob die zu kürzen seien oder nicht .
die müssen publiziert und herausgegeben und den betroffenen zur kenntnis gebracht werden .
um diesen teil handelt es sich nicht .
aber der rest dieser 84 millionen franken ist für public relations .
ich weiss es nicht , aber ich nehme an , dass es das bundesamt für bauten und logistik war , das so nett war , uns heute morgen ein beispiel für diese ausserhalb des erzwungenen , obligatorischen rahmens erstellten drucksachen zuzustellen : die glasfenster des bundeshauses - vierfarbig und in französischer sprache .
ich nehme an , ich werde etwa in vierzehn tagen die in plastikfolie eingepackte deutsche ausgabe dieser informationsbroschüre erhalten .
wenn wir schon im sozialen bereich und anderswo kürzen , dann wollen wir diesem ausufernden wachstum bei der selbstdarstellung via öffentlichkeitsarbeit auf das jahr 2006 eine grenze setzen und deshalb eine wesentliche kürzung dieser ausgabenposten herbeiführen : mit dem antrag , die mittel für publikationen und öffentlichkeitsarbeit im jahr 2006 um 20 millionen franken zu kürzen .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit i .... 46 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 66 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 97 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 60 stimmen
ich möchte zuerst feststellen , dass die bundesverwaltung im mittel über sehr gutes personal verfügt .
ich kann das auch mit der privatwirtschaft vergleichen .
unsere guten leute brauchen keinen vergleich mit dem personal der privatwirtschaft zu scheuen .
ich bin auch der meinung , dass im mittel eine sehr hohe leistung erbracht wird .
ich habe etwas mühe und finde es mehr als unfair , wenn herr blocher hier mit diesem dämlichen kästchen eine stimmung schürt , die dem , was in der bundesverwaltung geleistet wird , eigentlich nicht angemessen ist .
sollte es bei den parlamentsdiensten nach dem stürmischen ausbau noch reserven haben , wären wir selbstverständlich bereit , das ins budget einzubauen , wenn sie hier bremsen wollten .
aber das ist ihr problem und nicht unseres .
wir müssen zu unserem personal sorge tragen .
ich behaupte im übrigen auch - und auch da habe ich eine gewisse erfahrung -, dass wir hier in der schweiz wahrscheinlich nicht nur europaweit , sondern weltweit eine der besten öffentlichen verwaltungen haben .
das darf uns nicht die idee aufkommen lassen , wir müssten nichts tun in bezug auf leistungssteigerung , in bezug auf kulturwandel usw. , aber es ist doch ein faktum .
arbeiten sie einmal mit staatlichen behörden in anderen ländern , die ich jetzt nicht nennen will , zusammen !
unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter haben in den letzten jahren auch einige opfer für die bundesfinanzen gebracht .
was heisst opfer ?
es waren keine schmerzlichen opfer oder ein grosser lohnabbau , aber wir haben die teuerung nicht voll ausgeglichen , wir haben einzelne massnahmen getroffen , z. b. bei der beteiligung an der nichtbetriebsunfallversicherung , bei den ortszulagen usw. ich stehe dazu , aber das muss alles irgendwo auch eine grenze haben .
es ist richtig , dass unsere mitarbeiterinnen und mitarbeiter in tiefen lohnklassen sehr gut bezahlt sind ; an der spitze sind sie im vergleich zur privatwirtschaft schlecht bezahlt , und im mittelfeld sind sie wahrscheinlich sehr anständig bezahlt .
ich glaube , das darf man hier schon sagen .
sie haben doch erlebt , dass in der privatwirtschaft in den letzten jahren die teuerung im mittel mehr als ausgeglichen worden ist , dass es reallohnerhöhungen gegeben hat , auch jetzt - trotz rezession - im jahre 2003 . das ist selbstverständlich nicht in allen branchen so , aber es ist so , wenn sie die durchschnittswerte nehmen ; wir haben hierzu die zahlen .
sollte die konjunktur wieder anziehen , wird es auch hier wieder anziehen .
das heisst für mich : wir dürfen unser personal nicht schlechter behandeln , indem wir z. b. den teuerungsausgleich nicht mehr gewähren usw. , weil das unsere konkurrenzfähigkeit auf dem arbeitsmarkt beeinträchtigen könnte , und es könnte auch die motivation beeinträchtigen .
das haben die leute an sich nicht verdient , wenn andere es bekommen .
das führt mich zum schluss , dass wir , wenn wir wirklich irgendwo einsparen wollen , das nicht lohnseitig , sondern dass wir das nur stellenseitig machen können .
grundsätzlich wollen wir ja die leistung erhöhen .
wir haben in der verwaltung einen eigentlichen kulturwandel eingeleitet : es gibt den beamten nicht mehr ; wir haben leistungselemente eingebaut ; wir haben zielvereinbarungen ; wir führen mitarbeitergespräche .
ich muss ihnen sagen : das bewährt sich .
es ist nicht völlig problemlos , das weiss ich , aber im grundsatz sind wir auf gutem wege .
ich bin davon überzeugt , dass die bundesbediensteten ihre leistungsbereitschaft behalten werden , wenn wir anständig mit ihnen umgehen .
[ page 1694 ] nun möchten wir natürlich , dass im personalbereich , wenn es dem bund schlecht geht , auch gewisse massnahmen getroffen werden .
aber zuerst möchte ich hier einmal das märchen von der explosion der bundesverwaltung etwas ausleuchten : herr zuppiger hat hier gesagt , wir hätten in den letzten jahren einen zuwachs von jährlich 800 stellen gehabt .
ich habe mir das mal über sieben jahre analysieren lassen , über die letzten sieben , um einen etwas längeren vergleich zu haben .
es ist in der tat so : die bundesverwaltung ist in dieser zeit um 2700 stellen gewachsen , in sieben jahren ; das macht pro jahr eine stellenzunahme von 1,1 prozent .
ich habe mich dann gefragt , wie diese 2700 stellen aufgeteilt sind .
ein drittel davon sind zeitsoldaten .
was sind zeitsoldaten ?
die haben wir dem vbs auf zeit gegeben , für die ausbildung im übergang zur " armee xxi " .
diese stellen müssen mit dem stellenabbau im departement wieder verschwinden , und sie sind bei den rüstungsausgaben abgezogen worden ; das war eine bewusste politik innerhalb der enveloppe .
die dürfen sie so nicht rechnen .
wir haben verschiedene stellen übernommen , z. b. von den sbb , von der swisscom , als wir bei der privatisierung hoheitliche aufgaben zum staat genommen haben .
sie haben hier effvor beschlossen und sind dabei weiter gegangen , als der bundesrat ursprünglich wollte ; das sind etwa 400 stellen .
wir haben gewisse stellen offen gelegt , auch etwa 400 , die früher in sachkrediten versteckt waren .
die waren immer da , aber wurden nicht aufgeführt .
wir haben den bereich des it-personals , wo wir beraterverträge kündigen und billiger eigene leute einstellen .
wenn sie alles das nehmen , dann stellen sie fest , dass wir im prinzip nur an wenigen orten überhaupt stellen für neue aufgaben bekommen haben und dass der personalstopp gewirkt hat .
alles andere ist so nicht richtig .
wir haben bei der anzahl der beschäftigten eine höhere zunahme als bei den stellen , aber das hat mit der zunahme der teilzeitbeschäftigung zu tun , und das ist ja in einer modernen gesellschaft nichts schlechtes .
das problem dabei : wir müssen die zunahme der arbeitsplätze an sich bremsen , und das ist etwas , woran wir im moment arbeiten .
die personalbezüge sind auch etwas stärker gewachsen , weil wir höhere mittellöhne haben .
die qualifizierung der verwaltung nimmt zu ; wir brauchen von der ausbildung her mehr qualifiziertes personal .
in meinem departement ist das extrem : wir müssen im ganzen finanzmarktsektor mit den grossbanken , mit den grossversicherungen usw. konkurrieren können .
wir können bei weitem nicht die gleichen löhne bezahlen , aber wir brauchen die gleichen qualitäten bei den leuten .
das alles ist nicht so einfach .
so gesehen gibt es durchaus erklärungen für diese zunahmen , und die verwaltung gibt sich mühe , mit wenig stellen ihre arbeit zu machen .
aus dem gesagten ergibt sich : wenn wir abbauen wollen , müssen wir es stellenseitig versuchen , und erstmals seit jahren hat ihnen der bundesrat vorgeschlagen , trotz neuer aufgaben jedes jahr 1 prozent zusätzlich stellen einzusparen .
herr blocher hat vorhin schon zu recht gesagt : sie müssen nicht sagen , wo wir das tun sollen ; ich teile diese meinung .
ihr privileg ist es dann , wie vorhin nein zu sagen , wenn wir einen konkreten vorschlag machen .
diese einsparungen werden in drei jahren etwa 600 stellen ausmachen .
zusätzlich hat der ständerat rund 20 millionen franken dazugegeben , die wir vielleicht mit der bundesratsreserve etwas auffangen können , die an sich da ist , um neue aufgaben zu alimentieren und alten aufgaben stellen " wegzunehmen " .
wenn diese reserve schwindet , wird es für uns schwieriger , aber wir müssen das versuchen .
wir wollen jeden abgang hinterfragen und prüfen , ob der ersatz wirklich nötig ist .
vielleicht braucht es dann auch einige strukturelle anpassungen .
aber am schluss wird es nicht ohne leistungseinbussen da und dort gehen .
ich nehme jetzt mein departement : welchen spielraum habe ich ?
ich nehme den zoll als beispiel .
der zoll hat seit 20 jahren im mittel jedes jahr 5 prozent zunahme an vorgängen .
das kann man messen , und man kann es zum teil mit informatik auffangen ; wir haben es in der langen zeit ohne neues personal aufgefangen .
wenn sie uns jetzt zwingen , konkret personal abzubauen , kann ich das beim grenzwachtkorps tun , und ich kann übergänge für die wirtschaft zur nachtzeit und an samstagen schliessen .
sonst habe ich keine handlungsspielräume .
oder ich kann noch - das wird die bauern interessieren - die freigrenzen für die einfuhren erhöhen , dann müssten wir weniger kontrollen machen .
aber andere wunder gibt es hier nicht !
sie müssen auch selber einmal schauen , wie gut dieses personal schon arbeitet .
in der steuerverwaltung müssten wir eigentlich mehr leute haben ; sie würden sich selber zahlen .
im bbl haben wir 20 prozent des personals abgebaut ; das gibt kulturprobleme , von denen sie jetzt zum teil gelesen haben .
bei der eidgenössischen finanzverwaltung arbeiten fast alle im roten bereich , weil wir neben den sparübungen und neben den pensionskassenproblemen noch das neue rechnungsmodell einführen müssen .
ich habe manchmal den eindruck , wenn ich so zuhöre , auch im parlament , dass sie eigentlich die leistung und die komplexität dessen , was in der verwaltung geleistet wird , unterschätzen .
wir tun das letztlich auch für die wirtschaft .
aber nichtsdestotrotz : wir wollen diese einsparungen vornehmen .
ich komme noch kurz zu den minderheiten : wir glauben , dass wir zur not auch die ständerätliche lösung bewältigen können .
im ständerat , wo man gewichte umverteilt hat , habe ich mich nicht mehr dagegen gewehrt .
ich hätte lieber die bundesrätliche lösung .
aber ich muss ihnen sagen , der antrag der minderheit i ( zuppiger ) wird uns in der gleichen zeit gegen 1000 zusätzliche stellen kosten .
sie müssen hier nicht im jahre 2006 vergleichen .
bei der kleinen differenz im letzten jahr - 2006 - ist die ersparnis bei uns so gross , weil hier bei einer lohnerhöhung die renten nicht mitgezogen werden , weil es eine nicht versicherbare zulage ist .
das macht immer fünfmal mehr aus als die lohnerhöhung selber .
sie müssen das vorjahr nehmen .
hier sehen sie , dass 100 millionen franken differenz drin sind .
ich muss ihnen einfach angesichts aller dieser neuen aufgaben sagen - und wenn ich dann noch ihre gpk-berichte lese , wo wir überall zu wenig machen und wo wir überall noch ausbauen sollten , nicht wahr -: ich halte das für nicht realisierbar !
deshalb möchte ich sie bitten , hier wenn schon , wenn sie weit gehen wollen , ihrer mehrheit zuzustimmen .
ich würde es begrüssen , wenn sie mit dem antrag der minderheit ii ( studer heiner ) auf der linie des bundesrates bleiben würden .
vorgeschlagen wird im bereich personal ein mix von lohnkürzungen und stellenabbau , insgesamt kürzungen gemäss bundesrat von 653 millionen , gemäss ständerat und antrag der mehrheit von 703 millionen franken .
die massnahmen konzentrieren sich auf den stellenabbau , korrekturen bei den lohnmassnahmen - namentlich im teuerungsbereich - und eine gebremste individuelle lohnentwicklung und schliesslich auf das wegfallen des garantierten teuerungsausgleichs auf den renten der pensionskasse des bundes .
mit vorzeitigen pensionierungen soll künftig vorsichtiger umgegangen werden , sozialpläne werden restriktiver angewendet , und schliesslich sollen die ausgaben für praktikanten ab 2006 um 40 prozent oder 2 millionen franken gekürzt werden .
aber darüber haben wir noch bei der behandlung eines postulates der kommission zu befinden .
für die mehrheit der kommission sind diese kürzungen gemäss ständerat vertretbar .
dabei ist sich die kommission einig , dass die qualität der bundesverwaltung gut ist und dass nicht mit überstürzten massnahmen die motivation untergraben werden sollte .
sie erachtet die vom ständerat beschlossenen massnahmen als umsetzbar ; sie werden den bundesrat zur prioritätensetzung zwingen .
aber das ist das ziel ; der bundesrat soll sich wie bei den sachaufgaben darauf fokussieren und konzentrieren .
zu den minderheitsanträgen : die minderheit i ( zuppiger ) verlangt eine massive aufstockung der kürzungen ; diese kürzungen sollen bereits im nächsten jahr um die hälfte erhöht werden .
die umsetzung dieser kürzungen war für den bundesrat und die mehrheit der kommission unklar und konnte auch vom antragsteller - sie haben es gehört - nicht explizit erklärt werden .
es ist einfach eine vorgabe , ohne zu sagen , wo die kürzungen erfolgen sollen .
ein solcher einschnitt wird von der mehrheit der kommission abgelehnt ; er wäre erst dann gerechtfertigt , wenn auch die aufgaben entsprechend gekürzt würden .
eine solche aufgabenüberprüfung wird erst im rahmen eines zweiten sparpaketes durchgeführt .
der antrag kommt also zu früh , aber wir werden ja noch über eine entsprechende kommissionsmotion zu befinden haben .
auf der anderen seite finden sie die anträge der minderheiten ii und iii , die im sinne einer abwehrkaskade gegen den beschluss des ständerates und gegen den antrag der mehrheit der vorberatenden kommission die kürzungen reduzieren wollen .
ziel wäre offenbar eine nulllösung .
damit würden zwar gewisse aufgaben des staates immer noch etwas reduziert oder nicht ausgebaut , doch würden die strukturen nicht angepasst .
das scheint ein betriebswirtschaftlich nicht verantwortbares vorgehen zu sein .
es ist an sich - spiegelbildlich - ebenso extrem wie der antrag der minderheit i. der bundesrat , wenn auch zähneknirschend , war grundsätzlich bereit , dem ständerat und damit der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die kommissionsmehrheit erreichte in allen belangen , auch in den zwischenabstimmungen , immer eine zweidrittelmehrheit .
ich bitte sie , sich dem ständerat anzuschliessen .
namens der mehrheit unserer fraktion , die aus den evp-vertretern besteht , möchte ich folgendes klar sagen : wir alle drei haben kommunale exekutiverfahrung .
wir wissen auch , was es heisst , mit begrenzten mitteln umzugehen .
zum beispiel wurde auch in meiner gemeinde , in der ich vizeammann bin , die ganze wirkungsorientierte verwaltungsführung durchgespielt .
ich kann zuhanden der rechten sagen : wo man aufgaben reduziert hat , war ich auch mit dabei , stellen abzubauen .
das soll man , und das will auch der bundesrat in seinem entwurf .
in anderen bereichen hat sich gezeigt , dass es aufgrund der aufgaben mehr stellen braucht .
nichts anderes will eigentlich der bundesrätliche antrag , wie er vorliegt .
von da aus gesehen eignet sich diese debatte aus unserer sicht gar nicht so gut für ein ideologisches pingpong .
mit einer reduktion , auch wenn sie nur der bundesrätlichen variante zustimmen , ist der zwang zur überprüfung da .
das halten wir sachlich für richtig .
aber die einzelnen mitarbeiterinnen und mitarbeiter sollen gut gehalten werden .
der bund soll ein guter arbeitgeber sein .
ich meine auch , das sei nicht bestritten .
wissen sie , sie meinen , das sei ein widerspruch , an einem ort zu erhöhen und an einem anderen ort zu senken .
gesamthaft können sie um 400 millionen franken senken und zum beispiel die mittel für das grenzwachtkorps erhöhen .
ich kann ihnen sagen - ich kenne eine kampagne , die wir gemacht haben -, es ist möglich , die kosten um 80 millionen franken zu senken und gleichzeitig an zwei orten um 30 millionen zu erhöhen ; gesamthaft müssen sie dann 110 millionen an den anderen orten streichen .
das ist die schwergewichtsbildung , die sie vornehmen können .
sie müssen nicht bei den grenzwächtern beginnen , sie können ja an anderen orten beginnen , und dort können sie vielleicht ganze ämter streichen .
ich [ page 1693 ] gratuliere ihnen , wir könnten es ja vielleicht miteinander machen .
der schlüssel liegt beim bundespersonal , da können sie machen , was sie wollen .
das ist bei jedem unternehmen so .
sie müssen dort den hebel ansetzen , denn je mehr leute sie haben , desto mehr leerlauf wird betrieben .
wenn sie die stellen reduzieren müssen , werden sie gezwungen , die ganze geschäftstätigkeit immer neu zu überdenken und zu konzentrieren .
das wird beim bund nicht mit der nötigen straffheit getan .
ich kann ihnen aus erfahrung sagen : gut geführte unternehmen machen das alle paar jahre , das ist gar keine neue sache , sonst würden wir alle untergehen und sterben .
jedes mal nach solchen aktionen , die hart sind und sehr viel disziplin namentlich von der führung verlangen , wird das betriebsklima viel , viel besser , und zwar deshalb , weil alles entschlackt werden kann und muss , was nicht zur notwendigen arbeit gehört .
ich bin schon lange in diesem metier beim bund zu hause .
ich war damals , in den achtzigerjahren , dabei - kaspar villiger erinnert sich noch daran -, als wir den personalstopp durchdrückten .
das war eine ausserordentlich schwierige angelegenheit .
am ende der achtzigerjahre haben wir den personalstopp dann endlich in beiden räten beschlossen .
der gilt immer noch , der gilt !
personalstopp heisst : kein zusätzliches personal !
wenn man an einem ort zu viel personal hat , muss es dorthin , wo man zu wenig hat .
der beschluss ging von einem plafond von 15 000 angestellten aus , und obwohl der stopp immer noch gilt und keiner zusätzlich angestellt werden darf , haben wir heute 22 000 angestellte .
herr bundesrat villiger wird dann zu recht sagen , das habe das parlament bewilligt .
er hat recht , dem ist so !
also müssen sie doch jetzt in dieser situation endlich dort den hebel ansetzen .
ist der antrag der minderheit i [ page 1692 ] ( zuppiger ) - einsparungen von 180 , 280 und 400 millionen franken - unvernünftig ?
das heisst schrittweise auf 8 prozent im dritten jahr zu gehen .
das ist bei weitem machbar .
das ist sogar ohne schwere soziale folgen machbar .
aber schauen wir hier in dieses privilegienkartell rein .
die sachen kommen immer wieder hoch .
jetzt hören wir , dass jemand entlassen wird - mit einer abgangsentschädigung von vier jahressalären .
das ist ja wie bei diesen abzockervereinen in den neunzigerjahren .
wieso hat einer überhaupt eine abgangsentschädigung ?
ich führe ein privates unternehmen .
wir kennen bis zuoberst keine abgangsentschädigungen , das muss ich ihnen sagen .
aber beim bund hat man sie .
wir erfahren ja hinterher immer alles .
im vbs gibts pensionierungen von 58 -jährigen. wo kann man sich denn das leisten ?
junge , kräftige leute , fahrlehrer von 58 jahren , die noch sieben jahre arbeiten könnten , werden pensioniert .
die bundesangestellten haben ein recht , sich mit 62 jahren pensionieren zu lassen .
wo gibts denn das ?
wenn gesagt werden soll , wo zu sparen sei , frau genner , dann muss ich sagen : das ist nicht unsere aufgabe .
unsere aufgabe ist es , das ziel zu setzen .
wenn sie personal sparen wollen - im bundesamt für landwirtschaft , im bundesamt für statistik und im bundesamt für umwelt , wald und landschaft und überall -, machen sie das .
das müssen sie untersuchen .
sie könnens machen , wo sie wollen , aber das ist nicht unsere aufgabe .
unsere aufgabe ist es , das ziel zu setzen .
dann gibt es auch ganz klare untersuchungen , die zeigen , dass namentlich bei den unteren berufen der bundesverwaltung die differenz zur marktwirtschaft bei etwa 30 prozent liegt - bei einer viel grösseren sozialen sicherheit .
es geht hier also darum , 400 millionen franken im dritten jahr wegzubringen , und das ist möglich .
jetzt zeige ich ihnen ein beispiel dafür - sie sehen es jeden tag im ratssaal -, wie hier die " zitrone " ausgepresst ist : sie haben dort drüben ein wunderbares briefkästchen ; wir haben auf dieser seite auch eines .
( holt den briefkasten herbei und stellt ihn aufs rednerpult ) es ist aus eichenholz .
sie müssen dieses kästchen einmal anschauen .
sie haben es vielleicht noch gar nie angeschaut .
es hat ein goldtäfelchen mit der aufschrift " dokumentationsdienst " .
das können sie hier öffnen .
hier hat es einen blauen zettel drin .
da hat einer ein formular machen müssen , damit sie ein schönes formular haben , wenn sie ein dokument bestellen wollen .
das formular können sie hier reinlegen , und dann kommt der mitarbeiter vom dokumentationsdienst , stündlich , und schaut nach , ob es einen blauen zettel drinhat .
da hat es nämlich eine glasscheibe .
dann braucht es extra einen schlüssel , um es zu öffnen .
wahrscheinlich hat es noch nie einen zettel dringehabt , aber das muss ja immer kontrolliert werden .
ich habe mich bei schreinermeister bortoluzzi erkundigt : ein kästchen kommt auf 2500 franken .
wir haben vier davon .
ich gratuliere dem schreiner ; es ist eine wunderbare arbeit .
da muss man sich nicht wundern , dass bei den parlamentsdiensten die kosten so hochgehen .
wo so etwas in einem unternehmen möglich ist , hat es " speck " drin .
da können sie 30 prozent sparen , ohne dass die leistungen gekürzt werden !
was wir nicht wollen , ist " billiges " personal .
wir haben gutes personal ; wir haben vor allem gute kaderleute .
diese leute kann man nur halten , wenn die arbeitsmarktverträglichkeit , also die anstellungsbedingungen , eben dem markt entsprechen .
warum soll man beim personal auch ansetzen ?
ich denke , dass das volk es nicht verstehen würde , wenn man ein solches entlastungsprogramm durchführt und die ganze verwaltung eigentlich ungeschoren davonkäme .
aber es gibt auch sachliche gründe , dass man hier ansetzen kann .
ich habe einmal gehört , dass der begriff der effizienz nicht zum charakter der verwaltertätigkeit gehöre .
ich möchte das nicht so generell sagen .
ich glaube aber , dass die anreizsysteme , so , wie sie in einem privaten unternehmen sind , hier in der verwaltung sehr viel schwieriger zu berücksichtigen und umzusetzen sind .
frau genner , ich glaube , sie haben gesagt , dass wir nicht wissen , wo wir konkret ansetzen wollen .
ich will ihnen zwei , drei beispiele sagen .
ich bin dagegen , dass man nach der rasenmähermethode einfach um 5 prozent oder 10 prozent kürzt ; das wird nicht so einfach gehen .
aber wir glauben fest daran , dass hier eine systematische aufgabenüberprüfung , die wir ja schon lange fordern , etwas bringen könnte .
doch wenn heute jemand in der bundesverwaltung eine stelle verlässt , dann läuft das nicht so ab wie in der privatwirtschaft .
in der privatwirtschaft werden dann der arbeitsplatz und die funktion überprüft .
es wird überlegt : brauchen wir diese stelle noch ?
brauchen wir sie noch zur hälfte ?
gibt es kombinationsmöglichkeiten ?
gibt es technische möglichkeiten usw. ?
das können nur dritte machen und nicht leute , die in der organisationsstruktur sind .
wir haben meines wissens eine sehr schwache organisationsabteilung , die die drittlegitimation für solche dinge machen könnte .
wir haben - das hat sich mittlerweile herumgesprochen , und wir wissen es aufgrund konkreter fälle - ein sehr grosszügiges personalgesetz .
ich gönne das unserem personal , aber es kann nicht sein , dass die pensionierungen so sind , wie sie in der privatwirtschaft nicht sein könnten .
hier gibt es schon sehr konkrete ansatzpunkte .
nur weil sie von ratlosigkeit und von arroganz gesprochen haben : wir meinen es ernst mit diesen dingen !
darum ist der antrag auf streichen jenseits von gut und böse .
wir sind auch nicht der meinung , dass wir extreme lösungen in diesem heiklen personalbereich finden müssten .
darum würde die mehrheit gerne dem ständerat folgen , der uns eine moderate lösung vorschlägt .
wir bitten sie , das auch zu tun .
die schlechte präsenz im saal ist ein offensichtlicher ausdruck der arroganz gegenüber den auswirkungen von diesem sparpaket , die sich im moment zeigt , wo es zum happigsten brocken innerhalb dieser debatte kommt .
denn das personal soll - ich stelle es fest - nicht nur einen riesigen beitrag leisten , sondern gemäss bundesrat einen überproportionalen sparbeitrag .
es ist ein ausdruck der ratlosigkeit , wenn jetzt überproportional beim personal gespart wird , und es ist ein ausdruck von machtgehabe , kollege zuppiger , wenn sie einen solchen antrag hier definieren - ganz besonders , wenn sie einfach so pauschal sagen , ja , man schaffe das schon , das abzubauen .
sie sagen nie - nie !
- konkret , was wo in welchem amt abgebaut werden soll .
auch kollege müller war sehr vage ; er hat gesagt , das personal müsse einen effizienzbeitrag leisten , es dürfe keine neuen aufgaben übernehmen , wir wollten nicht so einen grossen perfektionismus .
wehe aber , es gibt irgendwann mal fristen für irgendetwas , das sie nicht sofort erhalten - dann schimpft man auch wieder .
ich finde es wirklich unhaltbar , was hier gegenüber dem personal geäussert wird .
der bund als arbeitgeber : man tut so , wie wenn die leute nicht richtig ausgelastet wären , sodass man hier einfach ein bisschen streichen könnte .
wenn man abbauen will , so muss man doch klar sagen , welche funktionen man streichen will , welche aufgaben der bund nicht mehr übernehmen soll .
mindestens beim buwal haben sie das überdeutlich gesagt ; sie haben dort diese strafaktion durchgeführt .
wir werden gewisse gesetzesbestimmungen nicht mehr durchsetzen können , werden gesetze nicht mehr umsetzen können .
das buwal wird knallhart aufgaben abbauen müssen , und das hat bereits heute auswirkungen auf das arbeitsklima im buwal selber , wo sehr engagierte leute arbeiten .
dort - das kann ich ihnen sagen - geht im moment die angst um .
ein teil der stellen für die aufgaben , die man hätte erfüllen müssen , war bisher immer blockiert .
es gibt beim bund auch arbeitsbereiche , die klar neu hinzugekommen sind , die aber auch geld einbringen , wo der bund - zum beispiel mit der lsva - massiv stellen schaffen musste .
das sind jedoch stellen , die ein rendement haben und wo der bund schlicht und einfach als arbeitgeber wirkt .
ich meine , gerade die svp könnte beispielsweise sagen : wir kürzen beim bundesamt für landwirtschaft .
dort haben sie in dieser debatte absolut pro domo geredet und sich übermässig geschont .
jetzt könnten sie aber auch wirklich sagen , wo sie in diesem grossen bereich kürzen wollen .
ich meine , wir müssen vom bundesrat verlangen , dass genau dort , wo jetzt gestrichen werden soll , die privilegien jener leute , die hier für das überproportionale streichen eintreten , nichts mehr zu suchen haben - wie etwa jene privilegien in der landwirtschaft , die heute übermässig geschont worden sind .
ich möchte sie dringend bitten , hier dem antrag der minderheit iii ( fässler ) zuzustimmen und beim personal sorgfältig vorzugehen .
wir sehen die entscheide , die wir schon getroffen haben ; wir kürzen mit diesem programm massiv stellen , wie ich das auch beim eintreten gesagt habe - über projekte , über aufträge und jetzt in den ämtern selber .
unterstützen sie den antrag der minderheit iii .
es ist für die fdp-fraktion unbestritten , dass wir im bund eine gute , leistungsbereite und auch leistungsfähige verwaltung haben .
das wollen wir auch nicht ändern .
gleichzeitig müssen nicht nur wir im parlament , sondern auch die bürgerinnen und bürger und vor allem die kmu feststellen , dass die verwaltung zur perfektion neigt , was letztlich zu grösserer belastung und zu personalausbau führt .
in den letzten zwei jahrzehnten ist die verwaltung konstant gewachsen - zugegeben , auch als folge der laufend zunehmenden aufgaben , aber nicht nur .
es ist auch ein anderes phänomen festzustellen : die verwaltung bürdet sich laufend selbst neue aufgaben auf bzw. weitet gegebene aufgaben aus .
das muss nicht sein .
darum ist es gut , dass auch die verwaltung beim personal sparen muss .
auch sie hat ihren beitrag zur sanierung der bundesfinanzen zu leisten .
dass der bundesrat mit seinem antrag das mögliche nicht ausschöpft , liegt in der natur der sache .
der ständerat , in dem einige ehemalige regierungsräte sitzen , welche die usanzen in der verwaltung bestens kennen , hat darum die anforderungen zu recht erhöht .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass das vom ständerat vorgelegte sparvolumen vertretbar ist .
die von vertretern der svp-fraktion angeführte minderheit i ( zuppiger ) will die personalkosten in den nächsten drei jahren noch um weitere 160 millionen franken reduzieren .
es ist möglich , dass dies insgesamt erreicht werden könnte .
doch erachten wir es als unrealistisch , im ersten jahr gegenüber dem ständerat weitere 47,5 millionen franken einzusparen , wären dies doch 55 millionen mehr , als der bundesrat beantragt .
es ist doch viel gescheiter , realisierbare forderungen zu stellen und diese auch durchzusetzen .
die fdp-fraktion lehnt darum die übertriebene forderung der minderheit i ab .
[ page 1691 ] ebenso klar widersetzen wir uns auch dem streichungsantrag der minderheit iii ( fässler ) .
die sp-fraktion glaubt ja selbst nicht an diesen antrag .
sie führt damit ein durchsichtiges taktisches scheingefecht bzw. wahlmanöver .
aber auch die minderheit ii ( studer heiner ) ist abzulehnen , weil sie zu kurz greift .
die fdp-fraktion unterstützt grossmehrheitlich die mehrheit und folgt damit dem ständerat .
der bund muss ein verlässlicher arbeitgeber sein und ein vorbildlicher .
wenn nun in diesem rahmen , wie das der bundesrat vorsieht , vorgeschlagen wird , im personalbereich zu sparen - noch viel schlimmer ist die forderung der minderheit i ( zuppiger ) -, dann kann man nicht mehr von einem verlässlichen arbeitgeber sprechen und von einem vorbild schon gar nicht .
im zusammenhang mit diesen kürzungen kann man theoretisch schon sagen , man solle doch beim personal sparen .
so wird in der kommission eigentlich immer argumentiert : " beim personal kann man immer sparen .
" was es dann konkret heisst , ist den meisten etwas weniger wichtig .
aber sparen beim personal geht auf zwei arten .
herr bundesrat villiger schlägt intern beides vor : den lohn reduzieren und stellen abbauen .
stellen abbauen in einer zeit , in der wir eine hohe arbeitslosigkeit haben , ist nicht sinnvoll , und lohn reduzieren in einer zeit , wo man kaum konsumausgaben hat , noch weniger .
es ist tatsächlich so , wie herr zuppiger gesagt hat : es gibt lohnklassen beim bund , die eher höher sind als jene in vergleichbaren branchen .
aber wo ist das so ?
das ist in den unteren lohnklassen so , dort , wo die ungelernten oder handwerklich arbeitenden leute angestellt sind .
dass der bund dort etwas mehr tut als die privatwirtschaft - ich glaube nicht , dass sie dagegen etwas haben können , wenn man dafür bei den oberen kadern an der unteren grenze ist .
das ist doch das , was wir eigentlich wollen : unten anständige löhne und oben eine grenze und nicht diese abzockerei , wie wir das in den eben vorhin als so vorbildlich bezeichneten unternehmen hatten .
daran sollten wir eigentlich nicht rütteln .
wenn wir dann hier lohnkürzungen beschliessen , dann darf das auf keinen fall in diesen unteren bereichen vorkommen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass es in diesem saal volksvertreterinnen oder volksvertreter hat , die es falsch finden , dass unten gut bezahlt wird und oben etwas weniger gut .
wenn von einem masslosen ausbau der stellen beim bund gesprochen wird , dann muss man das auch etwas genauer ansehen .
wir haben die zahlen von herrn bundesrat villiger in der kommission bekommen .
wenn wir z. b. die 900 zeitsoldaten beim militär plötzlich zum bundespersonal zählen müssen oder wenn wir für die lsva , die wir eingeführt haben , halt 200 neue leute brauchen oder wenn wir für effvor , die wir grossmehrheitlich unterstützt haben , 600 leute mehr anstellen müssen , dann ist das zum einen , bei den zeitsoldaten , eine etwas merkwürdige rechnung und zum andern etwas , was wir beschlossen haben , eine aufgabe , die durch menschen erfüllt werden muss .
wir können nicht dem bund aufgaben übergeben , ohne ihm auch die leute dafür zuzugestehen , die das dann auch durchführen müssen .
herr bundesrat villiger hat in der kommission zu recht gesagt , dass wir im vergleich zum ausland eine sehr gute verwaltung haben , die effizient - er hat zwar " relativ " gesagt - ist und eine gewisse kundenorientierung hat .
wir haben kompetentes personal , und wir sollten eigentlich diese werte der zuverlässigkeit nicht aufs spiel setzen .
druck aufs personal ist in den letzten jahren schon ausgeübt worden , nicht indem man löhne gekürzt oder stellen abgebaut hat , sondern weil neue aufgaben hinzugekommen sind , die dasselbe personal erfüllen muss .
ich meine , dieser druck reicht jetzt .
wir müssen nicht so weiterfahren .
ich bitte sie , gewähren sie dem bundespersonal das , was sie gerade vorher der landwirtschaft zugestanden haben !
im namen der minderheit ii bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen .
wenn ein entlastungsprogramm formuliert wird , ist es von der sache her richtig , dass das auch auswirkungen auf der personalseite hat , weil ja gewisse aufgaben reduziert werden .
im rahmen der " armee xxi " werden die bestände noch mehr reduziert , und diese sollen auch mit dem bundesrätlichen antrag statt um nur 1000 um etwa 1100 bis 1200 reduziert werden - also im vbs überdurchschnittlich viel .
gleichzeitig und als ergänzung sieht dieser antrag ja vor , dass es einen stellenabbau von 3 prozent gibt .
mit dem bundesrätlichen antrag bauen sie zusätzlich 3 prozent der stellen ab .
von daher kann man nicht sagen , dass das , was hier gebracht wird , hiesse , das personal werde nicht geschont .
wenn sie dem antrag der minderheit i - sie besteht aus der svp-vertretung und kollege loepfe aus appenzell innerrhoden - zustimmen würden , müssten sie darlegen können , wie das in der realität umsetzbar ist , und zwar nicht nur in globalen summen , wie das herr zuppiger machte .
dieses ausmass ist schwer bzw. nicht vollziehbar .
wir wollen doch eine vernünftige , vollziehbare gesetzgebung machen .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen , aber auch nicht so weit wie der ständerat zu gehen und auch nicht der minderheit iii zu folgen , die im personalbereich nichts verändern will .
veränderungsmöglichkeiten sind da , sie sind wahrzunehmen .
in diesem punkt hat der bundesrat augenmass bewiesen , und deshalb wäre es sinnvoll , ihn dabei zu unterstützen .
langsam bleibt mir die stimme weg .
das ist nicht nur so , weil wir unser sparziel , das wir insbesondere auf der bürgerlichen seite einmal mit hehren zielen zu beginn der behandlung dieses entlastungsprogrammes definiert haben , nicht eingehalten haben .
es waren wieder einmal unsere bürgerlichen partner der fdp , die hier versagt haben .
bei der bildung wie beim öffentlichen verkehr haben wir grausame breschen geschlagen , die zur nichterreichung des zieles geführt haben .
nun kommt mein antrag der minderheit i , der vielleicht noch etwas retten könnte .
es ist ein antrag , beim personal etwas schneller einsparungen zu erzielen - einsparungen sind es ja nicht , es geht auch mir nur um ein verlangsamtes wachstum .
dieses wachstum soll etwas früher gebremst werden .
in den letzten jahren hat der personalbestand jährlich um etwa 800 stellen zugenommen .
die svp-fraktion hat schon im rahmen des budgets 2002 zusätzliche massnahmen zur reduktion der ausgaben im personalbereich gefordert .
leider ist ihr die mehrheit des parlaments nicht gefolgt .
nun haben sie eine vielzahl von [ page 1690 ] entlastungsmassnahmen beschlossen .
wenn nun eine reihe von aufgaben reduziert wird , ist nicht einzusehen , warum nicht auch das wachstum der personalausgaben etwas schneller reduziert werden kann .
es ist auch nicht so , dass die löhne der bundesangestellten gegenüber jenen der privatwirtschaft nicht konkurrenzfähig sind , wie das immer wieder behauptet wird .
ich glaube , insbesondere die löhne des unteren und mittleren kaders sind mit jenen der wirtschaft sehr gut vergleichbar und auch auf einem recht hohen niveau .
die svp-fraktion will mit ihrem antrag erreichen , dass eine raschere reduktion greift , als dies der bundesrat vorschlägt .
in drei jahren beträgt die reduktion gegenüber dem finanzplan etwa 8 prozent , was für die privatwirtschaft in einer restrukturierungsphase eigentlich einem ziemlich normalen gang entsprechen würde .
die privatwirtschaft und insbesondere die dienstleistungsbranche haben diese schlankheitskuren bereits hinter sich .
ich denke , es wäre nicht mehr als recht , wenn wir hier beim personal etwas schneller vorwärts machen mit der reduktion der ausgaben .
es gibt verschiedene massnahmen , die hier getroffen werden können .
ich bitte sie daher , der minderheit i zuzustimmen .
ich bitte sie eindringlich , bei der mehrheit zu bleiben !
nach meiner zusammenstellung sind wir mittlerweile 580 millionen franken hinter der sparvorgabe von 3,3 milliarden franken .
zur begründung : der bundesrat beantragte letztes jahr einen verpflichtungskredit von 100 millionen franken , zu bezahlen in fünf tranchen à 20 millionen franken , für darlehen an die schweizerische gesellschaft für hotelkredit .
im rahmen der damaligen einigungskonferenz zwischen ständerat und nationalrat wurde eine kürzung dieser 100 millionen auf 80 millionen franken beschlossen ; von den räten wurde dies in der sommersession dieses jahres verabschiedet .
nicht einig war sich die einigungskonferenz allerdings , ob diese kürzung von 100 auf 80 millionen franken das entlastungsprogramm mit der kürzung um 20 millionen franken bereits vorweggenommen habe oder nicht .
auch aus den äusserungen von herrn bundesrat deiss , soweit sie protokolliert sind , ergibt sich keine klarheit .
für die mehrheit der in der damaligen einigungskonferenz anwesenden mitglieder unserer nationalrätlichen kommission muss der kredit von 80 millionen franken klar nochmals um 20 millionen auf 60 millionen franken gekürzt werden .
der ständerat und die vertreter des ständerates in der einigungskonferenz haben jedoch eine andere meinung .
für uns in der kommission ist es jedoch eindeutig , dass wir uns den äusserungen der dabei gewesenen nationalräte anschliessen .
mit 19 zu 7 stimmen sind wir der überzeugung , dass die einigungskonferenz damals von weiteren kürzungen ausging und hier nun der entsprechende schritt zu unternehmen ist .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
denken sie auch an das resultat : wir sind jetzt gemessen an der sparvorgabe von 3,3 milliarden franken um 580 millionen franken im hintertreffen .
ausnahmsweise - ausnahmsweise !
- bin ich bei diesem geschäft nicht auf der seite jener , die sparen .
wir haben im rahmen der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit die beträge von 150 auf 100 und dann auf 80 millionen franken reduziert .
der bundesrat möchte im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm [ page 1689 ] nochmals 20 millionen franken reduzieren .
das finden wir richtig .
wir sind eine kleine minderheit für ein grosses anliegen .
die schweizerische gesellschaft für hotelkredit hatte probleme .
der bund musste einiges bezahlen , hauptsächlich wegen der neuen ertragswertberechnung bei den hotels vonseiten der kreditinstitute .
jetzt gibt es ein neues konzept , nicht mehr mit einer ausrichtung auf die gebäude , sondern auf die betreiber .
es geht hier also nicht nur um strukturerhaltung ; das möchten wir nicht .
was nicht zukunftsfähig ist , das darf man nicht fördern .
aber zukunftsträchtige betriebe sollte man fördern , sofern sie nicht aus eigener kraft auf vordermann gebracht werden können .
herr blocher hat hier einmal gesagt , man müsse die starken fördern , nicht die schwachen .
ich denke , man sollte diejenigen fördern , die ein gutes potenzial haben .
die schweizerische gesellschaft für hotelkredit ist ein gutes instrument , und zwar deshalb , weil es beratung und materielle verantwortung in sich vereinigt .
der hotelbereich ist auch ein kernbereich des tourismus ; und die tourismusbranche an sich hat eine sehr gute wertschöpfung .
dieser kredit ist auch regionalpolitisch wichtig .
es ist sehr viel einfacher , bestehendes zu fördern , als neue arbeitsplätze in den regionen zu schaffen .
sparen ist nicht immer eine tugend .
stimmen sie dem entwurf des bundesrates zu , weil die schweizerische gesellschaft für hotelkredit ihre aufgaben nur so wirksam wahrnehmen und damit glaubwürdig bleiben kann .
ich rede zu den funktionsausgaben beim buwal , aber zuerst möchte ich auf der metaebene doch noch etwas sagen .
ich finde es erstaunlich oder geradezu befremdlich , dass die bürgerliche seite hier jetzt einfach schweigt , sich nicht äussert und immer nur mitteilen lässt , sie würde dann die mehrheit unterstützen .
ich möchte gerne hören , wie sie der bevölkerung sagen , dass sie jetzt plötzlich die lärmsanierung entlang den strassen nicht mehr wollen , wie sie der bevölkerung sagen , dass sie jetzt die luftreinhaltung nicht mehr wollen .
sie machen es sich gar etwas sehr einfach !
kommt es zur vorgeschlagenen kürzung der funktionsausgaben beim buwal , was momentan ein budget von 46 millionen franken betrifft , das bis ins jahr 2006 um 11 millionen franken gekürzt werden soll , dann bedeutet das einen massiven abbau beim vollzug der beschlossenen umweltgesetze .
man kann es nicht anders sagen : es ist ein politischer sabotageakt , der gezielt auf den vollzug bereits beschlossener umweltpolitischer gesetze zielt .
die funktionsausgaben setzen sich zusammen aus personalausgaben und aus dienstleistungen dritter .
das buwal ist notabene das einzige amt von den ungefähr 50 bundesämtern , die wir haben , bei dem eine rubrik einfach so rausgenommen und gesagt wurde , dass hier zusätzlich gespart werde .
wir sind auch für das sparen , wir haben mitgeholfen zu sparen , aber so nicht !
hier verlassen wir die finanzpolitik , die sparpolitik , und machen ganz klare verhinderungspolitik auf kosten der umwelt .
dazu sagen wir nein .
bereits gemäss dem entwurf des bundesrates , den wir unterstützen , muss das bundesamt für umwelt , wald und landschaft etwa 10 stellen abbauen .
bereits mit dem entwurf des bundesrates wird der vollzug um 10 prozent gekürzt .
bereits heute haben wir die situation , dass verschiedene aufgaben nur noch unzulänglich oder verzögert wahrgenommen werden können .
ein beispiel ist die nis-verordnung , die die nichtionisierenden strahlen , die handy-strahlen , betrifft , wo das bundesamt hinterherhinkt .
ein beispiel ist das kyoto-protokoll , wo zu wenig mittel da sind , um es umzusetzen .
ein weiteres beispiel ist der vollzug eines europakompatiblen chemikalienrechtes .
wir haben dem buwal zu recht in den vergangenen jahren zusätzliche aufgaben zugewiesen .
es ist so , dass unser umgang mit der umwelt nicht einfach ganz unproblematisch ist .
das buwal hat aufgaben , das buwal braucht aber auch die entsprechenden mittel , um diese aufgaben wahrnehmen zu können .
wenn sie hier jetzt in diesem ausmass streichen , dann ist die folge davon , dass sie in den kantonen 26 einzelne vollzüge haben .
ob das effizienter ist , als wenn das buwal koordinationsaufgaben wahrnimmt , wage ich zu bezweifeln .
heute haben wir die situation , dass die kantone anträge ans buwal stellen , es solle diese koordinationsaufgaben wahrnehmen .
kürzen wir hier bei den finanzen weiter , wird dies nicht mehr möglich sein .
ich bitte sie , wenn sie den umweltschutz torpedieren wollen , dann seien sie so redlich und sagen sie es politisch : nennen sie die gesetze , die sie nicht mehr wollen , aber tun sie es nicht hier hinterrücks über die finanzpolitik .
" bergbauern am abgrund !
" - " die förster sägen am sparpaket !
" das sind die schlagzeilen , die wir in den letzten tagen in den zeitungen lesen konnten , das sind die schlagzeilen , die wir produzieren , freilich nicht so direkt , weshalb wir uns auch nicht so direkt verantwortlich fühlen müssen .
unser sparprogramm heisst ja genialerweise entlastungsprogramm , und das ist es denn auch : der bund entlastet sich , indem er die aufgaben in die kantone weiterverschiebt , die kantone geben es den gemeinden weiter , die gemeinden wälzen auf private ab , was immer sie können , und den letzten beissen bekanntlich die hunde !
der letzte , das ist hier der bergbauer oder der förster , was ihn freilich nicht daran hindern wird , am kommenden 19 . oktober die partei zu wählen , die ihm in ihrem steuersenkungswahn und in ihrer sparwut den ganzen schlamassel eingebrockt hat - aber das nur nebenbei .
die botschaft in dem bereich , um den es hier geht , ist ebenso deutlich wie lapidar : " sofern die kantone die wegfallenden bundesmittel nicht durch eigene finanzielle mehrleistungen kompensieren , sinkt das investitionsvolumen ; schutzmassnahmen werden verzögert oder zurückgestellt " - zitat aus der botschaft des bundesrates , seite 5721 . sie alle wissen , dass die finanzielle lage in den kantonen nicht anders aussieht , dass die kantone ebenso vom sparfieber befallen sind und dass sie die wegfallenden mittel des bundes nicht durch eigene finanzielle mehrleistungen kompensieren werden .
das bedeutet , dass das investitionsvolumen sinkt .
investitionen sind aber auch arbeitsplätze , sind aufträge für die viel beschworenen und immer wieder zitierten kmu , sind einkommen für familienväter .
selbstverständlich gibt es bereiche , wo man über abstriche und sparmöglichkeiten diskutieren kann ; wir haben ja in den letzten zwei tagen nichts anderes getan .
aber es gibt eben auch bereiche , wo das sparen - sei es nun echtes sparen oder ein weiterreichen von lasten - fatale folgen hat : hochwasserschutz , lawinenverbauungen , restwassersanierungen , umweltschutzmassnahmen gehören dazu .
die überschwemmungen in deutschland haben 9 milliarden euro gekostet .
der auftauende permafrost , die zunehmenden murgänge haben klar gemacht , dass die natur aus dem gleichgewicht geraten ist respektive die orientierung verloren hat - auch das eine schlagzeile der letzten tage .
wenn sie hier sparen wollen , dann müssen sie den leuten im wallis und im bündnerland auch sagen , dass sie halt mit [ page 1669 ] einer grösseren risikobereitschaft leben müssen .
um es noch einmal zu wiederholen : hier zu sparen und praktisch gleichzeitig unter dem titel steuerpaket ein subventionsprogramm für " millionäre " zu schnüren und diese milliarden letztlich mit den subventionen an die bergbauern und die förster , mit den beiträgen an die kantone und mit dem fehlenden vollzug des umweltschutzgesetzes zu finanzieren , das ist weder sparen noch entlasten , das ist das umverteilen , das die bürgerliche mehrheit uns immer wieder unterstellt , und eigentlich ist es blanker zynismus .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu ziffer 28 zuzustimmen .
der auflauf hier vorne zeigt es : es ist äusserst unglücklich , dass der präsident das ganze buwal zusammengenommen hat und damit vier unterschiedliche themenbereiche in eine einzige diskussion verpackt .
damit hat jede fraktion fünf minuten zeit für vier unterschiedliche themenbereiche - das geht nicht auf .
aber mir scheint es symptomatisch , wie man mit der umwelt , wie man mit dem buwal umgeht .
ich protestiere dagegen in aller form .
die diskussion zur umwelt und zum buwal zeigen einmal mehr , wie man mit den schwachen und mit jenen , die sich nicht wehren können , umgeht .
natur und umwelt haben keinen anwalt , sind schwach , müssen also gestützt werden .
wir sehen , dass sie von der bürgerlichen seite nur dort gestützt werden , wo auch die bürgerlichen wohnschwerpunkte sind .
dort kann man zum teil vorbildlichen umweltschutz sehen , in diesen gemeinden , die vor allem gut betuchten bürgerlichen als wohnsitz dienen .
ich meine aber , dass unser land auch aus anderen gemeinden besteht , die eine wesentlich stärker durchmischte bevölkerung haben .
zu den ziffern 28 und 38 : gemäss ziffer 28 soll das buwal bestraft werden , es soll weit über das hinaus bestraft werden , was andere bundesämter zu dieser ganzen sparrunde beitragen müssen , und in ziffer 38 hat der ständerat gleich noch eins draufgegeben .
das geht weit über das hinaus , was der bundesrat vorgeschlagen hat .
das ist unfair , und es ist absolut unverständlich , wenn man sich überlegt , dass das buwal vom gesetz her aufträge und verpflichtungen hat , und wenn man weiss , dass diese verpflichtungen - das wurde in der kommission klar gesagt - nicht mehr eingehalten werden können .
das ist nicht nur unfair , das ist auch unredlich .
wer im umweltschutz abbauen will , soll das zeigen , indem er die entsprechenden gesetze und vorschriften revidiert .
er soll damit vor das parlament und vor das volk gehen .
dann hat das buwal auch nicht mehr die aufgaben , die es heute auszuführen hat .
ich spreche noch ganz kurz zu meinem eventualantrag zu ziffer 38 : sie haben gesehen , dass dort vom ständerat ein zusätzlicher sparbeitrag eingeführt wird .
die minderheit hämmerle will diesen sparbeitrag wieder weghaben .
von der evangelischen und unabhängigen fraktion her unterstützen wir das selbstverständlich .
aber für den fall , dass sie diesen sparbeitrag trotzdem haben möchten , habe ich einen einzelantrag als eventualantrag eingebracht .
dieser gibt das ganze sparpotenzial von ziffer 38 wieder , und zwar verteilt er die sparvorgaben , die in ziffer 38 gemacht werden , auf zwei andere ziffern , nämlich auf die ziffern 34 und 37 , die für die ganze bundesverwaltung gelten .
denn es ist nicht einzusehen , warum ausgerechnet das buwal - für das bereits bei den ziffern 34 und 37 , beim personal und bei den funktionsausgaben , die gleichen kürzungen gelten wie für alle übrigen ämter - mit ziffer 38 unter dem gleichen aspekt , bei den funktionsausgaben , ein zweites mal einen wesentlichen , einschneidenden sparbeitrag leisten sollte .
das ist einseitig ; das ist eine massnahme , die schon so höchst fragwürdig erscheint .
es ist auch völlig ungerecht , weil ausgerechnet beim buwal der personalbestand in den letzten jahren nicht angestiegen ist - schon gar nicht überproportional im verhältnis zu den anderen ämtern .
ich bitte sie daher inständig , sich diesen eventualantrag zu ziffer 38 gut anzuschauen .
wenn sie bei ziffer 38 nicht der minderheit zustimmen , dann stimmen sie doch meinem eventualantrag zu .
dieser behält - ich wiederhole es - das ganze sparpotenzial bei , das dort vom ständerat nachträglich eingeführt worden ist , verteilt es aber gerechter .
sie können sich so wenigstens den makel ersparen , hier ausgerechnet beim buwal ein zweites mal eine strafaktion ausgeübt zu haben .
ich bitte sie also , bei ziffer 38 mit der minderheit zu stimmen .
wenn sie das nicht können , bitte ich sie , wenigstens meinem eventualantrag zuzustimmen .
beim antrag der minderheit ii , den ich begründe , geht es um artikel 50 des umweltschutzgesetzes , mit dem die beiträge für lärm - und schallschutzmassnahmen bei den übrigen strassen gekürzt werden sollen .
mit " übrigen strassen " sind strassen in agglomerationen gemeint , strassen , die nicht zum nationalstrassen - oder hauptstrassennetz gehören .
es geht vor allem um bundesbeiträge aus der kasse der zweckgebundenen mineralölsteuer für lärm - und schallschutzmassnahmen im wohnbereich .
es gibt in der schweiz einige hunderttausend leute , die in wohnungen leben , bei denen die lärmgrenzwerte nach lärmschutzverordnung überschritten sind , einige hunderttausend leute , die unter diesem lärm leiden .
es ginge jetzt darum , mit defensiven massnahmen - also mit schallschutzfenstern und vor allem quartierabgrenzungen oder mit verglasungen , einer neuen methode - diese wohnungen zu sanieren oder zu verbessern .
betroffen sind nicht nur die bewohner , betroffen sind auch die hauseigentümer .
es gibt eine faustregel , wonach man damit rechnen muss , dass eine wohnung an einer stark befahrenen strasse durch den lärm im ertragswert um etwa 150 000 franken abgewertet wird .
diese abwertung wird durch den strassen - oder bahnverkehr verursacht .
beim bahnverkehr haben wir dafür eine separate finanzierung .
es ist nichts als recht und entspricht dem marktwirtschaftlichen verursacherprinzip , dass die verursacher - d. h. der strassenverkehr - das auch bezahlen , und zwar aus der mineralölsteuerkasse .
je nach kanton und finanzkraft des kantons wurden bis jetzt beiträge des bundes an diese sanierungen in der höhe von 40 bis 70 prozent geleistet .
finanziert wurde dies bis jetzt aus der mineralölsteuerkasse .
jetzt will sich der bund zurückziehen und nur noch 20 bis 35 prozent übernehmen ; die bundesbeiträge sollen also halbiert werden .
das ist jetzt wieder eine typische massnahme , bei welcher kosten und lasten einfach überwälzt werden , in dem fall nämlich auf die gemeinden und städte und auch auf die eigentümer der wohnungen .
es ist nichts als gerecht , dass [ page 1668 ] sich die verursacher über die mineralölsteuerkasse weiterhin beteiligen .
schon heute waren 40 bis 70 prozent bundesbeitrag zu tief .
bei der unteren grenze ist eigentlich die wirkliche anreizschwelle schon unterschritten worden , und jetzt wollen sie das noch auf 20 bis 35 prozent halbieren .
meinen sie , die städte und agglomerationsgemeinden könnten das bei der heutigen finanzlage bezahlen ?
wer bezahlt es ?
entweder bezahlen es die eigentümer , oder es wird einfach nichts gemacht , und die wohnungen bleiben abgewertet , und die wohnqualität bleibt in diesen bereichen schlecht .
es betrifft einige hunderttausend leute .
ich möchte sie im namen der kommissionsminderheit dringend bitten , auf diese halbierung der bundesbeiträge zu verzichten .
es ist klar : die bundeskasse würde nicht stärker belastet .
die finanzierung läuft ja so , dass man aus der kasse der zweckgebundenen mineralölsteuer , die vom verkehr finanziert wird , diese mittel für sanierungsmassnahmen entlang der strasse entnimmt .
nochmals : wer für das verursacherprinzip ist , muss auch ja dazu sagen , dass die sanierungen aus dieser kasse finanziert werden .
das ist eine massnahme , die die eigentümer und die mieter betrifft .
beide zahlen nämlich drauf : die einen durch wertverminderung der wohnung und die anderen durch verschlechterung der wohnqualität .
wir stehen vor einer etwas schwierigen beratung , indem der präsident alle anträge zum buwal zusammengefasst hat .
ich habe vorhin zur kürzung in ziffer 28 gesprochen und zugleich zur änderung des gewässerschutzgesetzes , die damit verbunden ist , auf der deutschen fahne auf seite 32 . dazu liegt uns gar kein antrag der kommission vor , weil wir diese gesetzesänderung in der kommission noch gar nicht beraten haben ; sie kam als beschluss des ständerates direkt ins plenum unseres rates .
wir werden diese änderung als logische folge des streichungsantrages unserer minderheit zu ziffer 28 ebenfalls ablehnen .
jetzt zu artikel 50 des umweltschutzgesetzes : es geht hier um die beiträge für umweltschutzmassnahmen bei strassen im umweltschutzgesetz .
mit einer minderheit i möchte ich buchstabe b von absatz 1 ändern ; ich möchte ihn also wieder auf die regelung in der heutigen gesetzgebung zurückführen .
nach dem antrag des bundesrates werden bei sanierungen aus dem reinertrag der mineralölsteuer für die übrigen strassen nur mehr lärm - und schallschutzmassnahmen mitfinanziert .
ich beantrage ihnen , dass man bei der geltenden regelung bleibt , indem generell umweltschutzmassnahmen mitfinanziert werden können .
worum geht es ?
es geht im konkreten darum , dass auch luftreinhaltemassnahmen mitfinanziert werden könnten ; konkret heisst das vor allem die schaffung von tempo-30-zonen und von kreiseln .
mit der vorgeschlagenen gesetzesänderung treffen sie vor allem die kantone und insbesondere die gemeinden , die aus umweltschutzpolitischen gründen temporeduktionen vornehmen wollen .
das wäre ein völlig falsches signal und würde den versprechungen zuwiderlaufen , dass wir mit dem entlastungsprogramm nicht einfach kosten auf die unteren ebenen verlagern .
es wäre aber auch umweltpolitisch ein völlig falsches signal , wenn man jetzt ausgerechnet die luftreinhaltemassnahmen als subventionierungstatbestand aus dem umweltschutzgesetz herausnehmen würde .
es wäre insbesondere nach den erfahrungen dieses sommers geradezu unverständlich , denn wir wissen , dass der verkehr wesentlich zu den problemen der klimapolitik und zur ozonbelastung beiträgt .
ich bitte sie also , zur ursprünglichen formulierung des umweltschutzgesetzes zurückzukehren und der minderheit i zuzustimmen .
es geht hier um die ziffer 38 , die vom ständerat gegen den willen des bundesrates neu eingeführt worden ist .
es geht darum , bei den funktionsausgaben des buwal - im jahre 2004 ist es 1 million , 2005 sind es 4 millionen , und 2006 sind es 6 millionen franken - zu sparen .
die funktionsausgaben des buwal setzen sich aus personalausgaben und dienstleistungen dritter zusammen .
im rahmen des ganzen entlastungsprogrammes - und das ist doch beachtlich - ist das buwal das einzige von über 50 bundesämtern , welches in einer eigens dafür vorgesehenen rubrik eine zusätzliche sparvorgabe bekommt .
kein anderes bundesamt erhält explizit die vorgabe , bei funktionsausgaben einsparungen zu treffen .
diese kürzungen werden zur folge haben , dass 30 bis 40 arbeitskräfte eingespart werden müssen .
dies ist nicht sparpolitik , sondern dies ist umweltpolitik , die sie hier betreiben .
zwar wird vorgeblich beim personal gespart , aber diese kürzungen - das können sie doch nicht bestreiten !
- haben direkte auswirkungen auf die politik .
die umweltpolitik soll getroffen werden , das ist die meinung , denn das bundesamt kann mit 40 leuten weniger die gleichen gesetzlich vorgegebenen aufgaben selbstverständlich nicht mehr voll wahrnehmen .
oder behaupten sie , dass diese 30 oder 40 leute auf der faulen haut liegen ?
das stimmt doch nicht , das können sie doch nicht behaupten !
es ist mir völlig unverständlich , warum die umweltpolitik heute in gewissen kreisen derart unpopulär ist .
gerade der vergangene sommer hat doch all denen , die mit offenen augen die welt angeschaut haben , klar gezeigt , dass mit der umwelt etwas passiert , das uns nicht gleich sein kann .
in dieser situation , in der extremereignisse wie hochwasser , stürme , im winter zusätzlich lawinen usw. klar zu erwarten sind , in dieser zeit wollen sie bei der umweltpolitik , ausgerechnet bei der umweltpolitik , zurückfahren .
das ist mehr als kurzsichtig , das ist eher blindwütig !
aber ganz abgesehen von der frage , ob umweltpolitik jetzt wichtig oder weniger wichtig ist , möchte ich sie doch darauf aufmerksam machen , dass wir nicht umweltpolitik machen , indem wir bei einem bundesamt personal abbauen .
wenn sie die umweltpolitik ändern wollen , dann ändern sie die gesetze , die für die umweltpolitik relevant sind , dann sagen sie , welche gesetze sie nicht wollen oder welche sie nicht vollzogen haben wollen - alles gesetze , die demokratisch zustande gekommen sind .
dann sagen sie das , und so können sie dann den aufgabenbereich des buwal schmälern , wenn sie das unbedingt wollen .
es wäre aber äusserst kurzsichtig und dumm , das zu tun !
was ich aber überhaupt nicht akzeptieren kann , ist , dass sie die gesetze belassen , den vollzug beim buwal lassen , aber beim personal sparen , sodass sie über diesen umweg den vollzug verunmöglichen .
wir haben über 50 bundesämter , und das buwal ist das einzige , das sie mit dieser strafaktion politisch treffen wollen .
wenn alles so funktionieren würde , könnten wir ja sagen : das finanzdepartement , die finanzverwaltung , macht eine uns nicht genehme politik , also nehmen wir denen ein paar leute weg .
das geht doch nicht !
also überlegen sie sich doch einmal cool , was das heisst , was sie da veranstalten .
sie wollen politik machen , indem sie beim personal sparen , aber die gesetze lassen sie - das kann doch nicht eine ernsthafte politik sein !
das entlastungsprogramm darf nicht zu einer strafaktion gegen einzelne ungeliebte ämter verkommen , sonst machen sie sich selber unglaubwürdig , und das wollen wir doch alle nicht !
mit dem entlastungsprogramm kürzt der bundesrat bereits die zahlungskredite für den hochwasserschutz , für die restwassersanierung , für den natur - und landschaftsschutz und den vollzug des umweltschutzgesetzes - immer im vergleich zum finanzplan .
der ständerat hat diese kürzung nun aufgestockt , indem pro jahr zusätzlich 6 millionen franken gekürzt werden sollen .
diese kürzungen betreffen nun die folgenden bereiche : 1. ein grossteil der kürzung um 6 millionen franken betrifft die restwassersanierung ; dadurch verzögern sich die sanierungsmassnahmen .
mit ein grund liegt in den kantonalen finanzhaushalten , aber das ist kein grund , diese verzögerung jetzt auch noch rechtlich zu sanktionieren .
denn der ständerat hat gleichzeitig mit der kürzung beschlossen , dass das gewässerschutzgesetz geändert werden soll , indem dort die sanierungsfristen verlängert werden .
diese änderung des gewässerschutzgesetzes konnte in unserer kommission nicht beraten werden .
das zeigt einmal mehr , mit welcher gesetzgeberischen unsorgfalt wir bei der beratung des entlastungsprogrammes notgedrungen arbeiten müssen .
wir werden dieser änderung des gesetzes in der folge nicht zustimmen .
2. die kürzung betrifft im weiteren den artenschutz , die grosstierpolitik .
im konkreten geht es um das wolfs - und das luchsprogramm .
hier werden das monitoring und die untersuchungen , die parallel dazu gemacht werden , betroffen sein .
3. der natur - und landschaftsschutz ist von den zusätzlichen kürzungen ebenfalls betroffen , und zwar trifft es hier die projekte der neuen landschaftsparks .
vor allem die vertreterinnen und vertreter der ländlichen regionen wären gut beraten , dieser zusätzlichen kürzung nicht zuzustimmen , denn es trifft arbeiten in ihren regionen .
4. schliesslich müssen beiträge an internationale umweltprogramme gekürzt werden .
die kommissionsminderheit bittet sie , diese kürzungen nicht vorzunehmen .
aus umweltpolitischen gründen erachten wir sie als absolut unverantwortlich - genauso wie die verlängerung der sanierungsfristen bei den restwassersanierungen .
ich denke , es gibt hier auch einen ganz grundsätzlichen aspekt bei diesen kürzungen : es ist eine bestrafungspolitik gegenüber dem buwal .
sie bestrafen damit aber nicht das buwal , sondern die umwelt .
darunter werden vor allem der vollzug der natur - und landschaftspolitik und vor allem auch der gewässerschutz leiden .
das können wir uns nicht leisten .
herr bundesrat , gestatten sie mir noch eine bemerkung zum hochwasserschutz : die kürzung gegenüber dem finanzplan in bezug auf das hochwasser ist bereits in der botschaft des bundesrates enthalten .
wir denken , dass auch diese kürzung - zu der wir allerdings keinen antrag gestellt haben - an und für sich bereits unverantwortlich ist .
mit der klimaerwärmung werden wir mit immer weiteren hochwasserereignissen konfrontiert werden .
beim nächsten hochwasser wird dann das allgemeine lamento wieder losgehen , wir seien mit dem hochwasserschutz im rückstand , was auch zutrifft .
ich bitte sie deshalb , diese kürzungen nochmals zu überdenken und dabei mit grosser sorgfalt in bezug auf die sicherheitsrisiken , die sie dadurch auslösen , vorzugehen .
[ page 1667 ]
ich will nicht wiederholen , was der kommissionspräsident gesagt hat , ich will nur noch einige begriffe klären .
zum glück hat frau graf unrecht .
sie hat hier gesagt , der bundesrat würde den zahlungsrahmen kürzen .
wir kürzen den zahlungsrahmen nicht ; er bleibt bei 300 millionen franken .
wir kürzen nur die geplanten zahlungskredite .
aber der zahlungsrahmen , den sie gesprochen haben , bleibt bestehen .
aber er wird dann vielleicht später ausgenutzt werden .
wir kürzen auch die ziele des behindertengleichstellungsgesetzes nicht .
wir brechen kein einziges versprechen - das hätte auch ich nicht gewollt -, sondern wir passen die schätzung an das an , was wir aus heutiger sicht bei vertiefter betrachtung an bedarf vorhersehen für diesen bereich .
es ist also eine reine schätzkorrektur , und hier komme ich zum gegenteiligen schluss wie herr gross .
wenn wir irgendwo eine schätzung korrigieren können , ist das wahrscheinlich die schmerzloseste sparmassnahme .
sie müssen dann an einem anderen ort , wo es wehtut , nicht kürzen .
es hat doch keinen sinn , dass wir hier kreditreste schon einplanen .
das ist der grund dafür , dass das hier eine relativ schmerzlose geschichte ist .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit und dem bundesrat zuzustimmen .
das behindertengleichstellungsgesetz , das nächstes jahr in kraft tritt , sieht den umbau von bauten , anlagen und fahrzeugen des öffentlichen verkehrs vor .
dieses ziel ist grundsätzlich in 20 jahren zu erreichen .
bund und kantone richten hierzu finanzhilfen aus , wofür unser parlament einen zahlungsrahmen von 300 millionen franken gesprochen hat - einen zahlungsrahmen , der klar auf schätzungen der möglichen ausgaben beruht hat .
zudem ist ein fundiertes bewilligungsverfahren für die vergabe der finanzhilfen vorgesehen - ein bewilligungsverfahren , das ausgesprochen viel zeit in anspruch nimmt .
damit ist absehbar , dass die eingereichten projekte zumindest in einer anfangsphase nicht das ausmass der vorgesehenen kredite erreichen werden .
man kann auf erfahrungen zurückgreifen , beispielsweise auf die erfahrungen beim investitionsprogramm der neunzigerjahre .
so ist es nahe liegend , statt hier kreditreste zu schaffen , einen sparauftrag auszuführen und den zahlungsrahmen für eine gewisse zeit zu kürzen .
das ziel des ungehinderten zugangs der behinderten zum öffentlichen verkehr wird dadurch nicht tangiert ; es soll und wird erreicht werden .
das zeigt sich auch darin , dass im finanzplan bereits ab 2007 wieder 25 millionen franken für die umsetzung des behindertengleichstellungsgesetzes eingestellt sind und die 2005 und 2006 vorgesehenen kürzungen , die sie heute hoffentlich beschliessen , nicht weitergezogen werden .
die kommission empfiehlt ihnen daher mit klarer mehrheit - mit 15 zu 9 stimmen -, dem bundesrat zu folgen .
ich kann sagen , dass wir uns den vorrednerinnen und vorrednern anschliessen .
wir verstehen ein stück weit , dass sich die bürgerlichen nicht mehr äussern , um das ganze programm durchzubringen .
aber [ page 1665 ] eigentlich hätten wir sehr gerne aus den reihen der bürgerlichen fraktionen eine antwort gehabt , wie sie sich dazu verhalten , bei der behindertengleichstellungs-initiative nein zu sagen .
das ist legitim - damit habe ich überhaupt kein problem , das zu sagen -, aber es wurde gesagt , das gesetz werde konsequent umgesetzt ; bei der ersten gelegenheit , wo es möglich ist , wird jedoch zurückbuchstabiert , ohne das zu kommentieren .
von daher würden wir es sehr begrüssen , wenn wenigstens ein offenes , klares votum käme .
dann könnte man auch politisch miteinander diskutieren und dann entscheiden .
ich beantrage ihnen für die sp-fraktion , hier dem streichungsantrag der minderheit genner zu folgen .
kürzungen in diesem sozial sensiblen bereich der behindertengleichstellung sind nicht zu verantworten .
vor dem 18 . mai 2003 haben alle grossen parteien , auch der bundesrat , den behinderten versprochen , dass alle vorgaben des verabschiedeten gesetzes umgesetzt werden , vor allem auch jene im bereich des öffentlichen verkehrs ; um den geht es hier .
ich glaube deshalb , dass hier , bei dieser abstimmung , wirklich die glaubwürdigkeit der behindertenpolitik auf dem spiel steht .
man hat bei der beratung des behindertengleichstellungsgesetzes z. b. auch gesagt , es brauche keine subjektiven , individuell durchsetzbaren rechte , sondern der bund werde im rahmen seiner kompetenzen dafür sorgen , dass diese vorgaben umgesetzt werden .
sie wissen , dass im bereich des öffentlichen verkehrs für die anpassung der anlagen und dienstleistungen sehr lange übergangsfristen gewählt wurden , bei den kommunikationssystemen und bei den billettautomaten 10 jahre , bei den bauten und anlagen sogar 20 jahre .
der finanzierungsplan ist darauf ausgerichtet , dass diese vorgaben , diese sehr langfristigen vorgaben , erreicht werden .
es ist klar , wenn sie hier kürzungen vorsehen , dass die finanzierungsplanungen nicht eingehalten werden können .
im schlechtesten fall entstehen den unternehmen , vor allem den sbb , aber auch anderen verkehrsunternehmungen , pflichten , die seitens des bundes und der anderen kostenträger nicht finanzierbar sind .
auch das sollten sie gegenüber diesen unternehmen nicht tun .
mobilität ist für die behinderten ein sehr hohes gut , aber nicht nur für die behinderten , sondern beispielsweise auch für die betagten .
beispielsweise müssen sich blinde auf den öffentlichen bahnhöfen unter entwürdigenden umständen orientieren .
angesichts dessen , denke ich , können sie es - bei diesen langen übergangsfristen , die ohnehin schon vorgesehen sind , deren ablauf viele behinderte in diesem land nicht mehr erleben werden - nicht verantworten , in diesem bereich zusätzliche mittel zu kürzen .
es hätte die klare konsequenz , dass der finanzierungsplan und damit der zeitplan nicht eingehalten werden könnten .
herr bundesrat villiger , sie haben in der kommission eingeräumt , dass es hier nicht um echten leistungsverzicht und um echte einsparungen geht .
das kann man eigentlich auch anders interpretieren : hier kann man nur von scheinsparen oder kosmetik sprechen .
deshalb ist das auch kein echter beitrag , die bundesausgaben tatsächlich zu vermindern .
konsequenterweise müssten sie sich auch deshalb hier der minderheit anschliessen , weil das andere eigentlich nur dem volk sand in die augen gestreut ist .
ich bitte sie aus diesen gründen , der minderheit zu folgen und auf diese unsoziale sparübung im behindertenbereich zu verzichten .
die minderheit genner beantragt ihnen die streichung der kürzung im bereich der anpassung des öffentlichen verkehrs an das behindertengleichstellungsgesetz .
warum ?
das behindertengleichstellungsgesetz tritt voraussichtlich am 1. januar des kommenden jahres in kraft .
der bund hat für die finanzierung von vorgezogenen umbaumassnahmen im öffentlichen verkehr einen zahlungsrahmen von 300 millionen franken für eine zeitspanne von 20 jahren bewilligt .
die billettautomaten und kommunikationssysteme müssen nach 10 jahren für behinderte menschen zugänglich sein .
im abstimmungskampf um die initiative " gleiche rechte für behinderte " im mai dieses jahres hat der bundesrat wiederholt darauf hingewiesen , dass im neuen behindertengleichstellungsgesetz , das er als gegenvorschlag verwendete , 300 millionen franken zur anpassung des öffentlichen verkehrs bereit seien und dass der bund damit seine pflicht mehr als erfülle .
er warb damit für ein nein zur behinderten-initiative und versprach den betroffenen menschen damit etwas , was er dann mit dem sparprogramm - ganz knapp nach der abstimmung - nicht mehr einhielt .
es geht um die glaubwürdigkeit der politik .
wie hatten der bundesrat und die bürgerlichen parteien den behinderten menschen vor der volksabstimmung immer wieder versichert : dass ein rechtsanspruch , wie ihn die behinderten-initiative verlangte , nicht nötig sei !
die politik erfülle ihre ziele schon .
und was geschieht nun ein paar monate danach ?
der zahlungsrahmen wird bereits um 16,5 millionen franken gekürzt .
dass die fristen eingehalten werden können , ist darum mehr als fraglich .
ich darf sie nochmals daran erinnern : behindertengerechter öffentlicher verkehr und angepasste billettautomaten dienen schliesslich uns allen : den vielen älteren menschen , teils gehbehinderten bahnreisenden , eltern mit kinderwagen und nicht zuletzt touristinnen und touristen mit gepäck .
darum sollten wir mit dem umbau doch heute schon beginnen , und nicht erst morgen .
die minderheit beantragt ihnen deshalb , den behindertengerechten umbau unserer öffentlichen verkehrsmittel jetzt an die hand zu nehmen und die sparmassnahmen im bereich dieser anpassungen zu streichen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
26 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( genner , aeschbacher , goll , hämmerle , haering , leutenegger oberholzer , robbiani , rossini , strahm ) streichen [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
26 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( genner , aeschbacher , goll , hämmerle , haering , leutenegger oberholzer , robbiani , rossini , strahm ) biffer
ich muss hier zuerst sagen , was das überhaupt betrifft ; es betrifft überhaupt nicht das , wovon herr aeschbacher gesprochen hat .
die nord-süd-verlagerungspolitik wird von dieser massnahme nicht tangiert .
die entsprechenden ziele und mittel für diesen bereich bleiben unangetastet .
es geht nur um abfederungsmassnahmen für den inlandverkehr und für die im zusammenhang mit der einführung der lsva erfolgte erhöhung der gewichtslimiten im strassengüterverkehr .
alle diese zusammenhänge mit bilateralen , transitkantonen usw. sind hier also kein argument dagegen , weil die massnahme einen anderen bereich betrifft .
[ page 1664 ] was passiert , wenn wir hier kürzen ?
ich will das system nicht noch einmal erklären ; herr steiner hat es erläutert .
man will diesen relativen wettbewerbsnachteil der schiene teilweise kompensieren .
die schiene bekommt etwas weniger subventionen , aber in den leistungsvereinbarungen und in den strategischen zielen des bundesrates für die sbb müssen die sbb schon ab 2005 im wagenladungsverkehr eigenwirtschaftlich sein .
das wollen sie - herr steiner hat es erwähnt - mit einem projekt zur optimierung des wagenladungsverkehrs erreichen .
man kann sagen , dass eine volle kongruenz zwischen den vorgaben an die sbb und diesem etwas rascheren abbau der subventionen besteht .
ich glaube , wir müssen auch hier die sbb fordern und etwas druck aufsetzen - nicht zu viel , aber so , dass sie ihre hausaufgaben machen .
es kann kein ziel der verkehrspolitik sein , diese verkehrsverlagerung auf dauer subventionieren zu müssen ; wir müssen die kostendeckung anstreben .
in diesem sinne gehen wir nicht auf null .
es ist ohnehin eine erstmalige senkung von 68 auf 40 millionen franken im jahr 2005 vorgesehen .
statt dass wir das stabil ins jahr 2006 hinüberziehen , gehen wir noch einmal einen schritt zurück .
so gesehen bitte ich sie , dem antrag der mehrheit und des bundesrates zuzustimmen , auch wenn es um beträge geht , die nicht so wahnsinnig sind wie die vorherigen .
aber wir sind um jede million dankbar , die wir hier einsparen können .
wie richtig ausgeführt wurde , soll der wagenladungsverkehr vorübergehend mit trassenpreissubventionen gefördert werden .
die idee dahinter ist , dass die wettbewerbsnachteile zwischen schiene und strasse ausgeglichen werden sollen .
parallel zur erhöhung der lsva werden die subventionen gesenkt und laufen dann im jahre 2007 aus .
dies die gesetzliche grundlage .
nun beantragt der bundesrat für 2006 , die dannzumal auf 40 millionen franken geplanten subventionen zu halbieren , also auf 20 millionen franken zu reduzieren .
für die sbb als systemanbieterin im wagenladungsverkehr ist diese kürzung verdaulich .
die kürzung ist abgestimmt auf das vor kurzem lancierte projekt wagenladungsverkehr , variante optimierung der sbb .
mit diesem projekt soll die eigenwirtschaftlichkeit des wagenladungsverkehrs - auch aus sicht der sbb - im jahre 2005 erreicht werden .
die kürzung des beitrages auf das jahr 2006 ist also tragbar .
dazu - darauf möchte ich klar hinweisen - betreffen die massnahmen den inländischen wagenladungsverkehr und nicht die nord-süd-achse .
damit ist unsere internationale verkehrsverlagerungspolitik von der massnahme nicht betroffen .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 13 zu 11 stimmen , dem antrag des bundesrates und des ständerates zu folgen .
die svp -, die fdp -, die cvp - und die liberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich möchte nur daran erinnern , dass wir in diesem punkt in der schuld und in der verpflichtung gegenüber den transitkantonen und gegenüber dem volk stehen .
wir haben im februar 1994 über den alpenschutz abgestimmt .
wir sind davon ausgegangen , dass die transitlawine aufgrund dieser abstimmung und aufgrund aller zusagen bei den bilateralen gesprächen nicht weiter anwachsen wird .
wir sind davon ausgegangen , dass das verlagerungsziel , nämlich 650 000 fahrten durch die alpen , erreicht werden wird , auch nach abschluss der bilateralen verträge .
das waren die grundlage und die ausgangslage von volksentscheiden und von entscheiden in diesem parlament .
wir stellen heute fest , dass wir nicht bei 650 000 transitfahrten pro jahr sind , sondern bei 1,3 millionen fahrten - die tendenz ist steigend .
mir tut eigentlich der arme verkehrsminister leid , der versucht , diese versprechen von damals einzuhalten .
aber er kann dies auf keinen fall erreichen , wenn wir in die strasse investieren und eine zweite gotthardröhre bauen und wenn wir nicht einmal die mittel sprechen , um das verlagerungsziel mit der attraktivierung der bahnen wenigstens einigermassen zu fördern .
wir haben ziele gesetzt , wir haben versprechen in die landschaft gesetzt , und wir tun heute genau das gegenteil dessen , indem wir genau im jahr , in dem die lsva noch nicht voll greift , in dem diese mechanismen aufgrund des geldes noch nicht richtig funktionieren , auch noch die kredite für die verbilligung der transporte zurücknehmen .
das geht nicht auf , das ist nicht korrekt , und das ist überhaupt keine glaubwürdige politik mehr !
wir bitten sie daher , mit der minderheit zu stimmen .
bei ziffer 25 geht es um den bereich der schwerverkehrsverlagerung von der strasse auf die schiene .
diese geschichte steht in engem [ page 1663 ] zusammenhang mit dem bilateralen abkommen im landverkehrsbereich zwischen der schweiz und der europäischen union .
weil mit diesem abkommen die " 40 -tönner" schrittweise zugelassen wurden , entstand für die schiene in der übergangsphase ein wettbewerbsnachteil .
dieser wettbewerbsnachteil sollte durch diese massnahme , im inland selbstverständlich , ausgeglichen werden .
diese massnahme war ein teil der begleitmassnahmen , welche wir hier drin beschlossen haben , um die bilateralen abkommen zwischen der schweiz und der europäischen union mehrheitsfähig zu machen .
eine kürzung in diesem bereich widerspricht den begleitmassnahmen , die wir dem volk immer als abfederung der nachteile dargelegt haben , die durch die zulassung der " 40 -tönner" entstehen .
nun , was schlägt der bundesrat vor ?
der bundesrat schlägt vor , dass die mittel für die verbilligung des trassenpreises im jahre 2006 von 40 auf 20 millionen franken reduziert , also halbiert , werden sollen .
nun ist die situation aber die , dass die volle lsva eben nicht im jahre 2006 in kraft tritt , sondern im jahre 2007 , nämlich bei eröffnung des lötschberg-basistunnels , und es besteht genau im jahre 2006 diese lücke .
das ist doch nicht konsequent , das ist nicht sinnvoll , das ist prinzipienwidrig .
und wer soll diese lücke kompensieren ?
selbstverständlich die sbb durch effizienzsteigerung !
ich bin auch ganz der meinung , dass die sbb effizienter werden können und müssen und immer daran arbeiten müssen ; da haben wir überhaupt keine differenz .
nur soll diese effizienzsteigerung dazu dienen , den verkehr zu verlagern , und nicht , unerwartete einnahmenausfälle zu kompensieren .
sonst ist das doch ein treten an ort .
verkehrspolitisch ist es jetzt einfach wirklich falsch , dass diese subvention genau in dem jahr , in dem die lücke besteht , halbiert werden soll .
das ist nicht konsequent , nicht sinnvoll .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit auf streichung zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen
erlauben sie mir eine vorbemerkung mit bezug auf das votum von herrn kollege aeschbacher .
es geht auch der mehrheit der kommission nicht darum , im rahmen dieses entlastungsprogrammes irgendetwas zu verhindern - im sozialbereich , im verkehrsbereich , im bereich bildung , technologie , forschung .
das anliegen ist es , die berechtigten beschlüsse , die schon gefasst wurden , umzusetzen , aber zeitlich so umzusetzen , dass sie auch finanziert werden können , dass sie den finanziellen möglichkeiten des staates angepasst sind .
es geht nicht um verhinderungspolitik , sondern es geht darum , das ganze machbar zu machen und im griff zu behalten .
zum fonds für die eisenbahn-grossprojekte : wie bereits gesagt wird der finöv-fonds durch 0,1 prozent der mehrwertsteuer , einen zwei-drittel-anteil der lsva und schliesslich durch mineralölsteuern gespiesen .
für die jahre 2004 bis 2007 sollen nun nur noch 80 prozent des bundesanteiles an der lsva in den finöv-fonds fliessen .
wie auch herr kollege hämmerle zugestanden hat , ist das von der verfassung und vom gesetz her möglich und zulässig .
diese verringerung der fondseinlage führt zu einer erstreckung der projekte ; dabei haben aber die in bau befindlichen projekte klar den vorrang .
so wird der zimmerbergtunnel um zwei jahre verschoben , der ceneritunnel soll voraussichtlich 2006 in angriff genommen werden , der hirzeltunnel wird zumindest vorläufig als nicht vordringlich erachtet .
bei den hochgeschwindigkeitsanschlüssen ist doch festzustellen , dass die internationalen abmachungen auch bei einer verschiebung auf der zeitachse eingehalten werden .
die kommission hat verschiedene anträge beraten , die bezug nahmen auf einzelne projekte und einzelnen projekten projektbezogen , regionalbezogen den vorrang geben wollten .
alle diese anträge wurden verworfen , denn es kann nicht sein , dass ein spezifisches projekt aus regionalpolitischen gründen auf kosten des gesamtnutzens des öffentlichen verkehrs gefördert wird .
dieser ist ein netzwerk .
die mehrheit der bevölkerung müsste unter einer schlechteren leistung des netzes leiden , und die aus regionalpolitischen gründen gebauten bereiche würden ein ungenügendes kosten-nutzen-verhältnis aufweisen .
aus diesen gründen lehnt die kommissionsmehrheit auch das argument ab , dass investitionen nicht gekürzt werden sollen .
zwar schaffen investitionen durchaus wachstum .
dieses wachstum ist aber von kurzfristiger natur , wenn anschliessend die investitionen zu unterhaltskosten führen , die sich der bund nicht leisten kann .
ich verweise hier auch auf die kürzlich gefassten beschlüsse des bundesrates bezüglich der zweiten phase der neat .
es zeigt sich in allen bereichen ein bedrohliches ausgabenwachstum .
es wurde bereits darauf hingewiesen : voraussichtlich können , entgegen den versprechungen der finöv-vorlage , die darlehen nicht zurückbezahlt werden .
die unterhaltskosten und die betriebskosten können nicht gedeckt werden .
sie werden viel höher eingeschätzt als zu beginn der planarbeiten .
beim lötschbergtunnel beispielsweise spricht man bereits von 100 bis 200 millionen franken an betriebskostenbeiträgen , die der bund dann bezahlen soll - als folge dieser von uns beschlossenen investitionen .
auch neue sicherheitsregeln , richtungsgetrennte getrennte röhren und anderes werden zu einer kostenexplosion und zusätzlichen betriebskosten führen .
aus diesen gründen schlägt die mehrheit der kommission vor , den bundesrätlichen anträgen zu folgen , allerdings mit der ergänzung des ständerates , dass die nun für die jahre 2004 bis 2007 eingesparten beiträge bis 2009 dem fonds wieder eingespiesen werden sollen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
ich spreche nicht nur zu ziffer 23 , sondern auch zu den drei nachfolgenden ziffern .
die evangelische und unabhängige fraktion stört an diesem sparprogramm eigentlich ein punkt , nämlich dass der sparhebel dort angesetzt werden soll - und zwar stark angesetzt werden soll !
-, wo umweltfragen , wo soziale fragen , wo verkehrsfragen im sinne einer nachhaltigen verkehrspolitik zur diskussion stehen .
die ziffer , die wir jetzt beraten , und die drei nachfolgenden ziffern betreffen alle einen sparauftrag beim öffentlichen verkehr , bei der umlagerung von der strasse auf die schiene .
in diesem bereich haben das volk und auch wir im parlament bereits zeichen gesetzt und klare richtungen gezeigt .
wir sollten diese anforderungen , diese wünsche und diese ziele , die uns gegeben wurden , nicht aus den augen verlieren .
mit einer kürzung der mittel bei der finanziellen unterstützung dieser ziele verlieren wir aber an kraft , verlieren wir möglichkeiten bei der durchsetzung in bezug auf den zeitlichen aspekt .
wir gefährden eine kongruente verkehrspolitik , wenn wir den kürzungsanträgen bei diesen ziffern nachgeben .
es ist auch ein zeichen an die bevölkerung , insbesondere vor dem hintergrund , dass bei der konkurrenz , nämlich bei der strasse , deutlich weniger eingriffe vorgenommen werden , deutlich weniger gespart wird .
ich möchte sie daher bitten , die ziele in diesen aus unserer sicht sensiblen bereichen - dem sozialbereich , der bildung , der umwelt und dem verkehr -, die wir uns in dieser legislatur auch selbst gesetzt haben , nicht aus den augen zu verlieren und hier die sparschraube nicht so anzuziehen , wie es die mehrheit wünscht .
ich bitte sie daher , bei den ziffern 23 bis 26 den anträgen der minderheiten zuzustimmen .
ein abbauprogramm , wie wir es hier vor uns haben , sollte auch nach den auswirkungen für die kommenden generationen fragen .
weil weder der bundesrat noch die mehrheit der vorberatenden kommission diese frage ernsthaft zuliessen , sind im öffentlichen verkehr massive minderausgaben vorgesehen .
die beantragten kürzungen verhindern auch dringend nötige investitionen für den lärmschutz .
auch wenn vorgesehen ist , die beitragskürzungen bis 2009 dem finöv-fonds wieder gutzuschreiben , macht es keinen sinn , hier dermassen zu sparen .
bedenklich ist auch das hinausschiebenwollen der realisierung der hgv-anschlüsse der ost - und westschweiz .
wenn in der botschaft gesagt wird , dass die vorgesehenen eisenbahnprojekte zeitlich erstreckt und gegebenenfalls redimensioniert werden , weiss heute kein mensch , wie diese redimensionierung aussehen soll .
redimensionierung im öffentlichen verkehr hat bisher immer abbau bedeutet .
wenn herr walker sich hier für die ostschweiz stark machen will - herr walker , sie sind angesprochen -, hier beim finöv-fonds für kürzungen eintritt , gleichzeitig aber für eine bessere anbindung der ostschweiz plädiert , ist das eine inkohärente politik .
wer hier für kürzungen eintritt , muss mit abstrichen rechnen , herr walker .
vielleicht bringt ihnen das plädoyer für die ostschweiz einige stimmen bei den wahlen , dann dürfen sie aber nicht gleichzeitig für die kürzungen eintreten .
die ganze kürzungsaktion ist in diesem bereich auch staatspolitisch nicht vertretbar , weil mit einer volksabstimmung die projekte klar benannt wurden .
wenn nun die politik hinterher die versprechen bricht , dann schadet das der glaubwürdigkeit der politik - und dies ist wirklich nicht gerade das , was wir als parlament zulassen sollten .
die minderausgaben , wie sie die kommissionsmehrheit beantragt , führen voraussichtlich zur verschiebung des [ page 1658 ] baubeginns des zimmerberg-basistunnels .
das verlagerungsziel ist dadurch infrage gestellt .
herr bundesrat villiger , ich bitte sie , heute darzulegen , wie sich diese vorlage auf den zeitplan , auf den zeitpunkt der inbetriebnahme des neuen gotthard-basistunnels auswirkt .
dazu kommt folgendes : wenn an einem bauwerk länger gebaut wird , heisst das nicht zwingend kostenersparnis , sondern das gegenteil .
mit den auflaufenden zinsen ohne nutzen verteuert sich das bauwerk .
dass mit dem sparprogramm nur noch 80 prozent des reinertrages der lsva in den finöv-fonds fliessen , ist ebenfalls eine täuschung des stimmvolkes : das widerspricht den zusicherungen in der abstimmungsvorlage der finöv-vorlage .
20 prozent nun für die ungedeckten kosten des strassenverkehrs zu verwenden ist " pflästerlipolitik " und eine entfremdung der gelder .
herr abate hat die negativen auswirkungen auf die verlagerungspolitik erwähnt .
deshalb unterstützen wir von der grünen fraktion auch seinen antrag .
vielleicht doch noch etwas zur anbindung an das hochgeschwindigkeitsnetz : es wird ja davon ausgegangen , dass diese anbindung wirtschaftliche vorteile bringt , und deshalb ist es auch aus wirtschaftlicher perspektive kontraproduktiv , diese projekte zu verzögern .
die fdp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
die volksabstimmungen zu finöv und lsva waren historisch .
es wurde beschlossen , die lastwagen mit der lsva zu belasten und die grossprojekte des öffentlichen verkehrs zu begünstigen .
die lsva ist mit abstand die wichtigste finanzierungsquelle der grossprojekte des öffentlichen verkehrs , nicht nur der neat .
in beiden abstimmungen argumentierten die befürworterinnen und befürworter inklusive bundesrat mit der verlagerungswirkung der lsva und mit der lsva als sicherem finanzierungsinstrument für die grossprojekte des öffentlichen verkehrs .
es war ebenso klar , dass die kantone einen drittel dieser einnahmen bekommen , der bund zwei drittel und dass diese zwei drittel bundesanteil voll in den finöv-fonds gehen .
so wurde es immer gesagt , so wurde es dem volk verkauft .
ich gebe zu , dass es verfassungs - und gesetzesrechtlich möglich ist , tiefer zu fahren .
politisch aber ist es unkorrekt und inkonsequent .
heute wird die sichere finanzierung der finöv-projekte in allen medien und vor allem von bürgerlichen politikern infrage gestellt , zum teil in übertriebener panikmache .
gleichzeitig soll die sicherste finanzierungsquelle um hunderte von millionen franken gekürzt werden - notabene das beste finanzierungsinstrument !
was daran eine entlastung sein soll , ist mir rätselhaft .
die folgen sind ebenso klar : die bevorschussungslimite von 4,2 milliarden franken wird früher erreicht , projekte werden verschoben , hinausgezögert , gestrichen ; zuerst bei der neat : zimmerberg und hirzel , dann bei " bahn 2000 " und bei den hgv-projekten .
dort trifft es vor allem - das kann nicht genug betont werden - selbstverständlich die ostschweiz .
und : herr steinegger soll seinen urnerinnen und urnern erklären , wie unter diesen bedingungen die " bergvariante lang " noch zu finanzieren ist .
die gleichen nationalräte , die heute die kürzung der fondseinlage beschliessen werden , beschweren sich lautstark über die verschiebung von projekten in ihren jeweiligen regionen .
sie meinen natürlich , die einlagekürzung treffe dann andere .
nochmals die gleichen nationalräte , die diesem projekt zustimmen werden , die den fonds schwächen wollen , werden sich für einen neuen strassenbaufonds einsetzen , mit dem die konkurrenzinfrastruktur strasse gegenüber der neat wieder bevorzugt werden soll .
das ist verkehrs - und finanzpolitisch vollkommen falsch .
gehen wir also zurück zum pfad der tugend , lassen wir den bundesanteil so , wie er beschlossen worden ist , wie er zur finanzierung der finöv-projekte notwendig ist .
vollkommen blauäugig ist der zusatz des ständerates , dass die jetzt gestrichenen beiträge dem fonds bis im jahr 2009 wieder gutgeschrieben werden sollen .
wir werden diesem zusatz zustimmen , aber es ist nicht mehr als eine blauäugige absichtserklärung .
im gegenteil : der bundesrat schreibt ja selbst , dass er eher eine verlängerung dieser kürzungsmassnahme ins auge fasst .
wie dann noch weiter gehende projekte in allen regionen finanziert werden sollen , das bleibt ihr geheimnis .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit ii ( abate ) zu unterstützen .
herr fehr , es gibt keine fragen .
sie haben mit einem ordnungsantrag beschlossen , keine fragen zuzulassen .
( zwischenruf fehr hans-jürg : ich habe das nicht beschlossen , und sie haben es mir erlaubt !
)
herr walker , ich möchte sie auf einen widerspruch aufmerksam machen und ihnen daran anschliessend eine frage stellen .
sie haben zu beginn ihres votums darauf hingewiesen , dass diese kürzung , über die wir jetzt beraten , zur folge hat , dass die hgv-anschlüsse - insbesondere die hgv-anschlüsse der ostschweiz - zum opfer dieser sparübung werden .
doch , das haben sie gesagt .
ich erinnere sie daran , dass die gesamte ostschweizerische regierungskonferenz wie ein mann ....
präsident ( christen yves , präsident ) : herr walker , herr fehr hans-jürg hat eine frage an sie .
die ausgangslage ist bekannt .
die vom bundesrat vorgelegte massnahme sieht vor , dass nunmehr bloss 80 prozent des bundesanteils der lsva in den finöv-fonds fliessen sollen .
damit werden die so genannten bevorschussungslimiten in den jahren 2007 und 2008 überschritten .
es müssen also projekte erstreckt beziehungsweise redimensioniert werden .
das betrifft die zweite phase der neat und vor allem die hgv-anschlüsse ost und west .
bundesrat und ständerat gehen von den gleichen entlastungssummen aus , der ständerat allerdings mit einer kompensation bis 2009 . die minderheit i ( beck ) möchte diese kompensation streichen .
herr abate hat es bereits erwähnt : wenn diese beträge nicht wieder gutgeschrieben werden , dann widerspricht dies dem versprechen bei der finöv-abstimmung , wonach der volle bundesanteil an der lsva für eisenbahn-grossprojekte zur verfügung stehen soll .
das versprechen einer kompensation ist auch ein ganz wichtiges politisches signal .
wenn wir da jetzt nichts hineinschreiben , dann können wir bis 2009 nichts erwarten .
zur minderheit ii ( abate ) : man hat ein bisschen den eindruck , dass diese minderheit darauf ausgelegt ist , das projekt ceneri-basistunnel ungeschoren über die runden zu bringen .
die nichtkürzung bringt das ganze entlastungsprogramm 2003 aus dem lot .
ich erinnere sie : herr bundesrat villiger hat ihnen gestern erklärt , dass wir bereits eine differenz von 360 millionen franken haben , und jetzt möchten wir noch eine zusätzliche differenz von 325 millionen schaffen .
da frage ich sie , was dann eigentlich mit dem entlastungsprogramm noch werden soll .
wichtiger ist aber noch , dass diese entlastung , wenn wir sie nicht hier machen , dann ohnehin die gefahr in sich [ page 1657 ] birgt , dass andere kürzungen beim öffentlichen verkehr notwendig werden .
warum ?
es gibt sehr viele grosse ungelöste probleme bei diesen finanzierungsfragen : folgekosten , betrieb und unterhalt , die rückzahlung der darlehen der sbb ist nicht gesichert , kostenüberschreitungen bei der neat usw. ein zweites : es gibt , und das gilt insbesondere für hgv-anschlüsse ost und west , hier auch ein paar kritische terminliche punkte .
die bevorschussungslimiten sind die jahre 2007 /08. aber jetzt ist noch nicht einmal die botschaft da .
die kommt 2004 ; 2005 kommt das gesetz .
es ist noch kein einziger planungsstrich gemacht .
wenn mit diesen jetzt noch nicht in angriff genommenen hgv-anschlüssen also alles rund läuft , dann dürfte das nach 2007 /08 kommen .
also betrifft es insofern dieses entlastungsprogramm eigentlich weniger , weil man uns versichert : wenn verzögerung - das steht in der botschaft -, dann um ein bis zwei jahre .
genau dann sollten die kompensationen wieder kommen und mehr raum für diese hgv-anschlüsse haben .
natürlich besteht immer die gefahr , dass den letzten die hunde beissen .
aber darum haben wir bereits in der eintretensdebatte erwähnt : wir möchten , dass jetzt weichenstellungen gemacht werden .
es werden neben dem entlastungsprogramm parlamentarische vorstösse für eine regionale ausgewogenheit der hgv-anschlüsse gemacht .
es nützt uns nichts , wenn die ostschweizer schneller nach paris kommen .
was die ostschweizer möchten , ist , dass die ostschweiz als randregion der schweiz im bodenseeraum eine zentrale funktion wahrnimmt , und dafür gibt es anschlüsse nach stuttgart , münchen und ulm .
unter dieser voraussetzung sind wir der meinung , dass man hier dem bundesrat folgen sollte .
die svp-fraktion setzt sich für die minderheit i ( beck ) ein , also für die fassung des bundesrates .
den zusatz , den der ständerat angefügt hat , werden wir ablehnen .
es wäre nur eine kurzfristige finanzpolitische verlagerung und griffe nur sehr kurz , wäre also fast als kosmetik zu betrachten .
ich bitte sie , der minderheit i ( beck ) zuzustimmen .
zwei drittel der lsva fliessen in den finöv-fonds .
dieser fonds finanziert die eisenbahn-grossprojekte , die der kern der verkehrspolitik der ganzen schweiz sind .
die auswirkungen der vorgeschlagenen massnahme , stellt die botschaft fest , wären eine verschiebung von baureifen projekten oder sogar ein baustopp .
es ist wichtig zu betonen : je schneller die verlagerung des verkehrs auf die schiene gelingt , desto schneller kann die volle lsva erhoben werden .
die sparübung wird somit eine illusion , weil die linearen bauten früher oder später vollendet werden sollen und die kosten dieser bauwerke am ende aus verschiedenen gründen höher sein werden .
zusätzlich geht es auch um investitionen , die eng mit dem ökonomischen wachstum des landes verbunden sind .
deswegen ist es im rahmen des entlastungsprogrammes wichtig , dass die verschiedenen massnahmen , die eingesetzt werden , im gleichgewicht sind , um unerwünschte mittelfristige gegeneffekte zu vermeiden .
ich erlaube mir , an folgendes zu erinnern : trotz der gesetzmässigkeit dieser verwendung der erträge der lsva geht es politisch um die frage von treu und glauben gegenüber dem volk .
als über die lsva abgestimmt wurde , wurden klare zusicherungen gegeben , das heisst , sie wurde angenommen als ein mittel zugunsten des verlagerungsprozesses .
hier scheint diese umleitung in die bundeskasse inakzeptabel .
siamo confrontati ad un rischio di paralisi della politica dei trasporti del nostro paese , il quale senza la necessaria alimentazione del fondo destinato a finanziare i grandi progetti ferroviari si vedrebbe così privato di strutture fondamentali .
il rischio di ritardi e , addirittura , di blocchi dei lavori in corso permette di capire come siamo confrontati ad una misura di risparmio del tutto illusoria .
infatti , l'obiettivo di passare dalla gomma alla rotaia consentirà di riscuotere completamente la tassa sul traffico pesante , ma i ritardi sulle opere allontaneranno lo stesso trasferimento con evidenti maggiori costi intervenuti nel frattempo , costi strettamente legati alla durata dei lavori .
infine , il popolo ha votato la tassa sul traffico pesante con precise assicurazioni sulla sua destinazione e questo provvedimento di risparmio dimentica una promessa fatta dinnanzi a tutto il paese .
der öffentliche verkehr ist in unserem haushalt ein derart grosser posten , dass wir ihn beim sparprogramm nicht ausnehmen können .
aber es gibt noch einige tiefere gründe , die es zwingend machen , dass wir uns mit dem öffentlichen verkehr auch von der finanzierbarkeit her näher auseinander setzen .
ich muss ihnen heute ein paar vielleicht unangenehme dinge sagen , von denen ich annehme , dass sie für unsere zukunft doch relativ wichtig sind .
ich habe heute den eindruck - ich sage das sehr ernst -, dass wir uns im öffentlichen verkehr übernehmen , wenn wir nicht aufpassen .
ich möchte das begründen , nicht ohne vorauszuschicken , dass auch ich der meinung bin , ein gutes netz des öffentlichen verkehrs sei aus verschiedenen gründen wichtig und wir hätten sogar ein sehr vorbildliches und gutes netz .
ich bin auch einer , der stolz darauf ist , dass unsere sbb eine gute bahn sind , dass wir ein sehr viel besseres netz haben als andere länder .
dieses netz des öffentlichen verkehrs - auch das ist uns bewusst - hat eine ökologisch zentral wichtige funktion .
hier ist die verkehrsverlagerung ein stichwort .
ich komme darauf zurück .
die frage ist nur , wie viel wir uns langfristig leisten können .
denn wir stellen nun fest , dass sich zunehmend die [ page 1659 ] frage der tragbarkeit stellt , und zwar nicht bei den investitionen , sondern beim betrieb .
ich muss mich heute auch fragen - wenn ich das ökonomisch ausdrücken soll -, ob wir nun beim öffentlichen verkehr nicht im bereich des so genannten abnehmenden grenznutzens angelangt sind .
an sich sollten investitionen später insofern einen wert abwerfen , dass sie zum beispiel rentabel sind , dass sie einen grossen ökologischen nutzen haben - das muss man ineinander rechnen ; das ist uns selbstverständlich bewusst -, dass sie für die volkswirtschaft zu einem gewinn führen .
aber jetzt stellen wir zwei dinge fest : wir haben z. b. in der neat-botschaft noch geschrieben - ich wende mich hier an herrn hämmerle , der von den versprechen gesprochen hat -, das volk zähle darauf , dass dieses geld ganz in den öffentlichen verkehr gehe .
das ist richtig .
aber wir haben auch den verfassungstext dringehabt , der auch völlig klar ist ; ich komme auch darauf noch zurück .
aber , herr hämmerle , es stand noch etwas anderes drin .
es stand auch drin , die betriebskosten seien finanzierbar und die voll verzinslichen darlehen von 25 prozent der baukosten der neat und der " bahn 2000 " könnten zurückbezahlt bzw. verzinst werden .
ich muss heute beides klar infrage stellen .
wenn sie schon sagen , man habe das und das dem volk versprochen , muss ich sagen : als das volk abgestimmt hat , hat es wahrscheinlich auch die aussagen zu verzinsung und amortisation zur kenntnis genommen und damit gerechnet , dass sie stimmen .
so gesehen haben wir beide heute wahrscheinlich eine etwas andere situation und müssen uns damit abfinden .
das war nicht eine lüge oder so etwas , sondern man war damals natürlich von diesen annahmen überzeugt .
selbstverständlich war damals auch ich davon überzeugt , sonst hätte ich diese vorlage ja nicht so vertreten .
das zweite ist , dass wir jetzt eben langsam merken , dass nicht gedeckte betriebskosten zum vorschein kommen .
ich gebe ihnen zwei beispiele : wir wissen heute , dass der betrieb des lötschbergtunnels kosten zwischen 100 und 200 millionen franken generieren wird - wahrscheinlich tendieren die betriebskosten eher nach oben -, die ausser dem steuerzahler niemand decken kann .
und wir stellen heute fest , dass die erste etappe der " bahn 2000 " 212 millionen franken ungedeckte betriebskosten bringt .
auch das werden der steuerzahler und die steuerzahlerin berappen müssen .
wir stellen also fest , dass wir - wenn wir jetzt einfach investition um investition realisieren , ohne auf die folgen zu achten - die zukunft mit nicht finanzierten betriebskosten belasten werden , die zusammen mit den sozialabgaben und allem anderen für die steuerzahlerinnen und steuerzahler ein kaum erträgliches ausmass erreichen könnten .
wir müssen feststellen , dass nicht jede investition in den öffentlichen verkehr am schluss das system schweiz stärkt .
ich glaube deshalb , dass wir nicht darum herum kommen - das sage ich hier ganz klar -, beim weiterausbau auch verzichte zu planen .
ich halte all das , was in der pipeline ist , für nicht finanzierbar .
langfristig ist all das für die schweiz nicht finanzierbar .
das muss ich ihnen ganz klar sagen .
was bedeutet das ?
es bedeutet , dass wir prioritäten setzen müssen .
ich sage hier aber auch ganz klar , dass wir meinen , eine dieser prioritäten sei die alpentransversale .
das sage ich vor allem auch herrn abate und den tessinern , die immer wieder befürchten , man könnte die alpentransversale nicht fertig ausbauen und es könnte vielleicht dazu kommen , dass auch die verkehrsverlagerung gar nicht vorgenommen werden kann .
zu diesem gesamtsystem neat gehört auch der ceneri ; das ist völlig klar .
wir können ja nicht eine flachbahn haben und irgendwo vor der grenze noch so einen hügel .
auch der ceneri gehört also klar dazu .
ich könnte mir vorstellen , dass man am ceneri über eine oder zwei röhren streiten könnte ; aber dieser entscheid ist nun gefällt worden .
ich will ihn nicht wieder infrage stellen .
das sage ich nun zuhanden aller finöv-projekte , auch jener der sbb , auf die wir noch zu sprechen kommen ; jetzt gehe ich spezifisch auf diese vorlage hier ein .
wir möchten einen teil des bundesanteils zurückbehalten und für die deckung ungedeckter kosten des strassenverkehrs verwenden .
gemäss verfassung ist der beitrag an den finöv-fonds klar ein maximalbeitrag ; man kann darunter gehen .
im gesetz steht aber genau , was zu geschehen hat , wenn wir darunter gehen .
ich glaube , herr hämmerle , hier sind wir uns dann wahrscheinlich wieder einig : es gibt solche ungedeckten kosten , da sind sie noch eher ein spezialist als ich .
ich bin der meinung , das gesetz werde nicht verletzt ; bei den ungedeckten kosten sind wir mit diesen beträgen bestimmt auf der sicheren seite .
ich muss ihnen aber auch sagen , wenn ich jetzt nochmals den öffentlichen verkehr betrachte : sie können im öffentlichen verkehr nur in vier bereichen einsparungen vornehmen : bei der leistungsvereinbarung mit den sbb , im regionalverkehr , bei der güterverkehrsverlagerung und beim finöv-fonds .
aus allen diesen bereichen müssen wir einen beitrag haben , und der beitrag - sie ersehen das aus der fahne - ist beachtlich .
dieses programm wird gewaltig an substanz verlieren , wenn sie auf diesen vorschlag nicht eintreten .
wir haben die folgen abschätzen lassen - natürlich nicht von der finanzverwaltung , sondern von den zuständigen bundesämtern -, und ich muss ihnen sagen , dass die folgen für die zentralen , wichtigen bereiche eigentlich relativ bescheiden sind .
zu den auswirkungen bei den laufenden baustellen zum beispiel : hier werden die beiden basistunnel gotthard und lötschberg sowie die erste etappe der " bahn 2000 " nicht tangiert .
deshalb kann ich ihnen auch sagen , frau hollenstein , dass die inbetriebnahme des basistunnels nicht tangiert wird .
auch der bereich der lärmschutzmassnahmen wird nicht tangiert .
bei der zweiten phase der neat kann der ceneri-basistunnel wie vorgesehen realisiert werden ; das projekt zimmerberg muss um zwei jahre verschoben werden , und beim hirzeltunnel muss ich ihnen ehrlicherweise sagen , dass wir ohnehin nochmals eine kosten-nutzen-abwägung machen und entsprechende entscheide treffen müssen .
auch bei den hgv-anschlüssen können wir die vertraglichen verpflichtungen mit frankreich einhalten .
die verkehrsverlagerung wird nicht infrage gestellt , weil die basistunnels und der ceneri eben nicht tangiert sind und der ceneri , wie vorgesehen , im jahr 2006 in angriff genommen werden kann .
diese massnahme ist auch bis 2007 befristet .
wie ich gesagt habe : die überprüfung der eisenbahn-grossprojekte generell , ausserhalb der transversale , ist nun etwas , was wir ohnehin tun müssen .
sie werden dazu auch die entsprechenden botschaften bekommen und sich dazu äussern können .
ich darf noch etwas zur wirkung der verlagerung sagen .
die verlagerung hat eigentlich zwei elemente : erstens gibt es wegen der verteuerung der strassenkosten einen druck richtung verlagerung .
zweitens gibt es wegen der verbesserten infrastruktur einen sog richtung eisenbahn , weil die damit ja leistungsfähiger werden soll .
hier hat natürlich die eisenbahn auch noch einiges zu leisten .
sie hat eine bringschuld , sie muss möglichst rationell sein .
insgesamt sollte die verlagerung durch diese massnahme nicht getroffen werden , weil die lenkungswirkung nach wie vor stimmt .
es ist noch die frage aufgeworfen worden , was dieser zusatz des ständerates hier soll .
ich kann ihnen dazu vielleicht folgendes sagen : der bundesrat hat das nicht vorgesehen - und er hat das auch in der botschaft gesagt -, weil heute noch niemand sagen kann , ob wir später die kosten wieder hochfahren müssen , ob die staatsrechnung das erlaubt , ob die kürzung weitergehen wird oder ob sie wieder kompensiert werden wird .
ob sie diesen zusatz machen , ist für den bundesrat nicht der zentrale punkt des ganzen .
wir würden das nicht tun , weil versprechen , bei denen man nicht sicher ist , ob man sie halten kann , immer eine problematik in sich haben .
aber man wird das erst zu gegebener zeit beurteilen können .
deshalb ist eine planung über 2008 hinaus eigentlich mehr eine absichtserklärung als eine verbindliche zusage , das ist selbstverständlich .
ich muss es ihnen überlassen , ob sie dieses zeichen setzen wollen oder nicht ; ich würde es eher nicht tun .
ich bin mir bewusst , dass es ein bisschen unschön ist , wenn wir hier jetzt diese massnahme treffen .
aber ich glaube , sie [ page 1660 ] müssen beim öffentlichen verkehr auch anfangen , einen gewissen druck auszuüben , damit man wirklich prioritäten setzt .
ich glaube , bei diesem riesengebilde mit der gefahr derartiger folgekosten für die steuerzahlerinnen und steuerzahler ist es unsere verantwortung , heute die nötigen weichen zu stellen und nicht beschlüsse zu fassen , die später vielleicht irgendwo zu kosten führen , die man so nicht gewollt hat .
deshalb möchte ich sie , auch wegen des volumens , eindringlich bitten , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen und später dann wirklich bei jedem projekt zu überprüfen , ob die ökologischen und volkswirtschaftlichen kosten - an sich die kosten , die der steuerzahler berappen muss - das rechtfertigen .
ich glaube , das ist immer ein abwägen .
hier darf ich klar sagen , dass auch der ökologische effekt natürlich ein effekt ist , der mit beziffert und bewertet werden muss .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , der mehrheit zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 132 stimmen für den antrag der minderheit i .... 45 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen
die leistungsvereinbarung der sbb mit der eidgenossenschaft ist ein vertrag , und zwar ein vertrag über vier jahre .
dieser vertrag bringt den sbb planungssicherheit , bringt ihnen die klarheit , wie sie über vier jahre funktionieren können .
nun ist aber die behandlung dieses vertrages durch unser parlament eigentlich ein trauerspiel .
ich nehme die zahlen aus der botschaft : in der botschaft betrug der zahlungsrahmen 6,025 milliarden franken .
beim voranschlag 2003 wurde er um 54 millionen reduziert .
mit der kreditsperre wurde er um weitere 13,5 millionen reduziert .
und jetzt , mit dem entlastungsprogramm , soll er noch einmal um 236 millionen franken reduziert werden .
das viel gepriesene new public management ist so eigentlich eine farce ; es besteht keine sicherheit für die sbb .
die auswirkungen des entlastungsprogrammes für die jahre 2004 -2006: der ersatz alter stellwerke - ein äusserst zentraler punkt - wird verzögert .
der ersatz alter zugfunksysteme wird verzögert .
das neue zugsicherungssystem - wichtig für die sicherheit - wird verzögert .
die erneuerung der regionalbahnhöfe wird verzögert .
das alles um zwei bis sieben jahre .
die auswirkungen des entlastungsprogrammes für die jahre 2007 -2012: der tiefere zahlungsrahmen bleibt selbstverständlich , die erneuerung wird noch schwieriger bis unmöglich .
die durchmesserlinie in zürich wird sich massiv verzögern .
für die s-bahnen in den regionen genf , tessin , st .
gallen - hören sie gut zu - gibt es keine mittel mehr .
für die verbindung stabio-arcisate - entscheidend für die anbindung des tessins an den flughafen malpensa - gibt es keine mittel mehr .
genauso wie im finöv-bereich werden sich auch hier die vertreter der regionen ungeachtet ihres heutigen entscheides lauthals darüber beklagen , dass ausgerechnet ihr projekt zurückgestellt wird .
beim sparen denkt man ja immer an die anderen , dort tut es ja nicht so weh .
herr bundesrat villiger , ich bin mit einigem einverstanden , was sie gesagt haben .
aber die investitionen ins system des öffentlichen verkehrs sind absolut zukunftsträchtig .
sie sind ein aktiver beitrag gegen die klimaveränderung , die uns dann vielleicht viel mehr kosten wird als die investitionen in den öffentlichen verkehr .
denken sie an das co2-problem .
wir werden dann vielleicht nicht mehr hier sein , aber unsere nachkommen betrifft das existenziell .
darum , genau darum sind die investitionen in den öffentlichen verkehr nachhaltig , wichtig , zukunftsträchtig - nicht für die bundeskasse im moment , aber für unsere zukunft .
mein streichungsantrag bei ziffer 24 - das hat der präsident richtig gesagt - setzt voraus , dass auf die bundesbeschlüsse 4 und 5 nicht eingetreten wird .
im interesse unserer zukunft bitte ich sie , dem antrag der minderheit auf streichung zuzustimmen .
die grünen sind ganz klar gegen abbaumassnahmen im öffentlichen verkehr .
die vom bundesrat geplanten sparmassnahmen werden schmerzhafte angebotskürzungen bewirken .
die folge ist ein unattraktiverer öffentlicher verkehr sowie eine zunahme der verkehrsstaus auf den strassen .
das sparprogramm geht an die substanz der leistungsfähigkeit des schweizerischen verkehrsnetzes .
insbesondere sind nur noch unzureichende werterhaltungs - und entwicklungsmassnahmen beim schienen - und strassennetz möglich .
die sbb verlieren mit den mittelfristigen kürzungen des zahlungsrahmens einen grossen teil der für die netzentwicklung notwendigen mittel .
konkret verunmöglicht werden beispielsweise die nächsten ausbauetappen der s-bahnen , wir haben es schon gehört : léman , tessin , st .
gallen , zürich und innerschweiz .
beim regionalverkehr werden die kantone die kürzungen von 40 millionen franken kaum übernehmen können .
die transportunternehmungen haben in den letzten jahren bereits überdurchschnittliche produktionssteigerungen erreicht .
jetzt drohen aber ein angebotsabbau , eine ausdünnung des taktfahrplans , die streichung von abend - und wochenendkursen .
der öffentliche verkehr ist eine sehr wichtige infrastruktur , die unter dem titel nachhaltigkeit , aber auch klima - und umweltschutz gefördert werden soll .
der öffentliche verkehr wird in diesem sparprogramm überproportional getroffen , herr bundesrat .
sie haben gesagt , auch der öffentliche verkehr solle seinen beitrag bringen .
der anteil des öffentlichen verkehrs an den gesamten staatsausgaben beträgt 8 prozent , das sparprogramm sieht aber für den öffentlichen verkehr kürzungen von fast 12 prozent vor .
wir grünen sind gegen jegliche kürzung im öffentlichen verkehr , weil das gesamtkonzept verkehr so schlecht ausgestaltet wird , und wir wollen aus umweltgründen , dass es eben spezifisch und mit einem schwerpunkt vorangetrieben wird .
als zürcher vertreterin möchte ich aber spezifisch auch noch auf den bereich des kantons zürich zu sprechen kommen .
dort wird in der leistungsvereinbarung mit den sbb jetzt bei drei wichtigen bauwerken gekürzt : die ausbauten zu den dritten teilergänzungen der s-bahn , der durchgangsbahnhof löwenstrasse - der neue , der mit einem grossen volksmehr verabschiedet worden ist - und die erneuerung der regionalbahnhöfe .
vor allem die verzögerungen beim durchgangsbahnhof löwenstrasse sind sehr schlecht für die leistungssteigerungen .
der hauptbahnhof [ page 1661 ] zürich ist die weitaus wichtigste drehscheibe im regionalen , nationalen , ja sogar im internationalen verkehr und damit ein kernelement des schweizerischen schienenverkehrsnetzes .
schon heute wird der knoten zürich täglich von 350 000 ein - und aussteigenden benutzt , und es gibt keinerlei anzeichen dafür , dass die mobilität in zukunft abnehmen wird .
im gegenteil : allein im wirtschaftsraum zürich ergeben die verkehrsprognosen für das jahr 2025 für den internationalen verkehr eine steigerung des passagieraufkommens von 100 prozent , für den nationalen von 50 prozent und für die s-bahn von 30 prozent .
für die bewältigung des aufkommens müssen die notwendigen angebotsstrategien geplant werden , und sie hängen ganz direkt mit dem bau des durchgangsbahnhofes löwenstrasse ab , der die wachsenden strecken - und knotenbelastungen in der drehscheibe zürich auffangen muss .
eine verzögerung beim bau dieses durchgangsbahnhofes wirkt sich daher nicht nur negativ auf den lebens - und wirtschaftsraum zürich aus , sondern auf den wirtschaftsstandort schweiz ganz generell : jede verzögerung wird auch die weiterentwicklung des gesamten schienenverkehrs in der schweiz massiv bremsen .
dazu kommt , dass die vom bund prognostizierte verzögerung von drei jahren beim durchgangsbahnhof löwenstrasse nicht plausibel ist .
aufgrund der heute vorliegenden informationen wird die umsetzung des entlastungsprogrammes zu einer weit grösseren verzögerung führen .
der negative effekt auf das netz wird noch massiv verstärkt , indem die umsetzung der dringend notwendigen leistungssteigerung für die strecke oerlikon-winterthur durch das entlastungsprogramm praktisch vom tisch gefegt wird .
ich möchte sie dringend bitten , diesem antrag des bundesrates nicht zuzustimmen und hier die priorität klar auf den öffentlichen verkehr zu setzen und entsprechend die minderheit hämmerle zu unterstützen .
ich möchte ihnen im namen der sp-fraktion ebenfalls empfehlen , dem minderheitsantrag hämmerle zuzustimmen .
wir tun hier etwas gegen treu und glauben , wenn wir diese kürzung bei der leistungsvereinbarung mit den sbb vornehmen .
herr bundesrat villiger , sie haben vorhin zu einem längeren rundumschlag gegen die finanzierungsrisiken des öffentlichen verkehrs für den zukünftigen bundeshaushalt ausgeholt .
ich hoffe , dass wir diese debatte dann einmal fundiert führen können und nicht nur hier , unter einer bestimmten rubrik im entlastungsprogramm , denn darüber braucht es eine fundierte auseinandersetzung .
ich bin erstaunt , wenn sie hier sagen , man müsse jetzt einfach den druck auf den öffentlichen verkehr erhöhen , der öffentliche verkehr werde für den bundeshaushalt in zukunft zum untragbaren risiko .
ich muss es auch herrn bundesrat villiger sagen : der öffentliche verkehr ist bereit , auch einen beitrag zum sparen zu leisten , er hat das in verschiedenen rubriken auch hinnehmen müssen .
aber er ist nicht einverstanden damit , dass ausgerechnet der öffentliche verkehr überproportional viel zu diesem entlastungsprogramm beitragen soll .
ich muss ihnen sagen : wenn die investitionen , wie das jetzt herr villiger an die wand " gemalt " hat , in zukunft überdurchschnittliche und grössere betriebsauslagen verursachen , die dann wieder gedeckt werden müssen , hat das natürlich auch etwas mit dem gesamten verkehrspolitischen umfeld zu tun .
wenn wir jetzt dann zusätzlich massiv mehr strassen und dann noch die zweite röhre am gotthard bauen , müssen wir uns nicht wundern , wenn dann die neat die in der botschaft ursprünglich vorgesehenen mittel im betrieb nicht erwirtschaften kann .
aber ich glaube , herr bundesrat villiger hat das in diesem punkt richtig gesehen : es geht hier nicht einfach um umweltschutz , sondern es geht hier um verkehrspolitik , es geht um standortpolitik schweiz !
wir stellen uns die frage , ob wir hier jetzt die voraussetzungen in der infrastruktur schaffen wollen oder ob wir das jetzt einer kurzsichtigen betrachtungsweise opfern wollen .
jetzt einige bemerkungen zur kürzung bei der leistungsvereinbarung mit den sbb : herr bundesrat villiger , im letzten herbst haben wir hier miteinander diskutiert , als man die leistungsvereinbarung mit den sbb abgeschlossen und dann im budget zusätzlich wieder gekürzt hat .
bereits damals hat man nämlich eine vereinbarung getroffen und hat sie nachträglich korrigiert .
sie haben dann gesagt , das sei nur vorübergehend , man werde diese beträge in den folgenden jahren wieder aufstocken .
sie haben diese zusicherung hier ausdrücklich gegeben .
was passiert jetzt aber ?
im nächsten umgang des entlastungsprogrammes werden wieder zusätzliche kürzungen vorgenommen , und das ursprüngliche versprechen , wonach man dann wieder eine aufstockung vornehmen will , hat sich einfach in luft aufgelöst !
was hat das für konsequenzen ?
es wurde bereits verschiedentlich darauf hingewiesen .
es hat die konsequenz , dass ausgerechnet dort keine investitionen gemacht werden können , wo man den zukünftigen betrieb auch rationeller führen soll .
es hat die konsequenz , dass man die investitionen in rationalisierungsmassnahmen verschieben muss .
es hat die konsequenz , dass man wichtige anpassungsvorkehren - es wurde bereits erwähnt - verzögert und dadurch schwierige voraussetzungen schafft : ich nenne den durchgangsbahnhof löwenstrasse zürich , aber auch im tessin die strecke mendrisio in richtung italien oder genf , wo man die verbindung nach annemasse nicht ausbauen kann .
so können wir doch nicht verkehrspolitik machen !
mit dieser kürzung unterhöhlen wir die glaubwürdigkeit der bahnreform .
mit der bahnreform haben wir versucht , die bahnen an sich finanziell unter druck zu setzen , ihnen gleichzeitig aber eine gewisse investitionssicherheit zu geben , indem wir ihnen eine vierjährige leistungsvereinbarung machen , und jetzt unterhöhlen wir das mit diesen sparvorschlägen .
so können wir nicht verkehrspolitik machen !
ich bitte sie eindringlich , dieser kürzung bei der leistungsvereinbarung mit den sbb nicht zuzustimmen .
stimmen sie bitte dem minderheitsantrag hämmerle zu .
wir werden die gelegenheit haben , herr bundesrat villiger , im rahmen der bahnreform 2 die entsprechenden weichen zu stellen , wenn es darum gehen soll , die zukunft der finanzierung des öffentlichen verkehrs auch für den bundeshaushalt verträglich zu sichern .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
erlauben sie mir vorweg eine kurze zwischenbilanz .
im rahmen der eintretensdebatte hat die mehrheit der fraktionen - also die mehrheit des parlamentes - zum ausdruck gebracht , das entlastungsprogramm 2003 müsse in dem rahmen , wie er vorgegeben ist , umgesetzt werden .
die zwischenbilanz heute - stand jetzt - ergibt : wir sind 523 millionen franken hinter dem ziel von 3,3 milliarden franken einsparungen ; das schliesst unsere beschlüsse bei der 11 . ahv-revision mit ein .
523 millionen franken fehlen uns zurzeit auf dem von ihnen mehrheitlich unterstützten entlastungsprogramm von 3,3 milliarden franken .
ich bitte sie , dies bei ihren weiteren voten und anträgen doch zu beachten .
nun zur leistungsvereinbarung mit den sbb und den vorlagen 4 und 5. zusammen mit der bereits beschlossenen kreditsperre und nun mit dem entlastungsprogramm würde der zahlungsrahmen 2003 -2006 für die infrastruktur sbb um 5 prozent - 5 prozent !
- gesamthaft reduziert .
dazu gilt es , folgende drei schritte zu unternehmen : 1. im haushaltgesetz sind kürzungen von insgesamt 236 millionen franken zu beschliessen .
2. die leistungsvereinbarung mit den sbb ist in erlass 4 anzupassen .
3. der zahlungsrahmen für die abgeltung der infrastruktur sbb ist im bundesbeschluss , erlass 5 , auf 5,7 milliarden franken zu reduzieren .
zu den auswirkungen : ich möchte doch auch herrn vollmer bitten , die botschaft auf seite 5711 ff .
zu lesen .
sie sehen [ page 1662 ] dort , dass die sbb-geschäftsleitung eine neue prioritätenliste erstellt hat , aufgrund der vorgaben , wie sie sich im rahmen des entlastungsprogrammes 2003 abgezeichnet haben .
die geschäftsleitung der sbb hat drei prioritätsgrade festgelegt .
es ist , auch vonseiten der sbb , klar festzustellen : es wird weiterhin sichergestellt , dass die bestehende infrastruktur und die " bahn 2000 " umgesetzt werden .
diesen beiden punkten wird von allen seiten oberste priorität beigemessen .
hier kommt es zu keinerlei qualitativen abstrichen .
in anderen bereichen - sie finden sie auf seite 5711 ff .
der botschaft - gibt es gewisse zeitliche verzögerungen .
auch in diesem rahmen sind aber prioritäten zu setzen , und das interesse an einem funktionierenden netz ist voranzustellen .
dann gibt es noch eine dritte priorität ; sie ist bei der neuen leistungsvereinbarung für die jahre 2007 -2010 zu behandeln .
das betrifft insbesondere die zweite phase von " bahn 2000 " mit projekten wie das projekt stabio-arcisate , das nicht dringend ist , und den durchgangsbahnhof löwenstrasse zürich , der auf der zeitachse eine verschiebung von etwa drei jahren erfahren wird .
die kommissionsmehrheit ist mit dem bundesamt für verkehr und mit der geschäftsleitung der sbb klar der meinung , dass diesen entlastungsanträgen stattgegeben werden kann .
das ist ganz klar verdaubar .
es wird nicht etwas abgeschafft , es soll nicht etwas nicht vollzogen werden .
aber auch hier soll , immer unter berücksichtigung der finanziellen möglichkeiten , die der bund hat , das nötige in einem vernünftigen zeitlichen rahmen gemacht werden .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 14 zu 11 stimmen , bei ziffer 24 dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und damit die erlasse 4 und 5 gutzuheissen .
wenn sie dieser massnahme zustimmen , reduziert sich der zahlungsrahmen für die sbb zusammen mit der letztjährigen kürzung um rund 5 prozent .
herr vollmer hat hier gesagt , man hätte letztes jahr versprochen , mit der ersten , kleineren kürzung würde es dann sein bewenden haben .
ich habe damals , als man das behandelt hat , noch nicht gewusst , dass bei den einnahmen auf dauer noch weitere 4 bis 5 milliarden franken wegbrechen werden .
wir müssen in diesem land eben lernen , probleme zu lösen , wenn sie auftauchen ; wir dürfen nicht an alten aussagen hängen bleiben , die nicht mehr finanzierbar und machbar sind .
die vorgesehene mittelkürzung hat natürlich auswirkungen , das muss ich hier ganz klar zugeben , und sie verunmöglicht die erreichung der ursprünglich festgelegten ziele .
auch hier werden die sbb prioritäten setzen müssen .
das bestehende verkehrsangebot bleibt aber trotz der kürzung des zahlungsrahmens klar aufrechterhalten .
mit der eröffnung von " bahn 2000 " , erste etappe , im dezember 2004 steht sogar eine massive verbesserung des angebotes vor der tür , die auch finanzierbar ist .
es wird also nicht abgebaut , sondern es wird ausgebaut !
konkrete auswirkungen gibt es aber bezüglich der formulierten investitionsprioritäten der sbb : die erste priorität der substanzerhaltung , die eröffnung von " bahn 2000 " - das habe ich gesagt -, ist davon nicht betroffen .
bei der zweiten priorität , bei den strategischen ausbauprojekten , wird es verzögerungen von zwei bis drei jahren geben .
für die dritte priorität , für die erweiterungsinvestitionen , stehen nur noch sehr beschränkt mittel zur verfügung .
gewisse projekte werden wahrscheinlich , wenn sie nicht anders finanziert werden können , sistiert werden müssen .
aber das sind projekte , die wir uns aus heutiger sicht nicht leisten können , das muss man einfach sehen .
es ist aus heutiger sicht davon auszugehen , dass die finanzielle situation des bundes angespannt bleibt .
vielleicht kann man wieder einmal aufstocken oder vielleicht auch nicht .
es ist also durchaus denkbar , dass man später wieder einmal darüber diskutieren muss .
für die nächste leistungsvereinbarung muss man aber eher vom gekürzten niveau ausgehen , und deshalb muss man auch die längerfristige planung danach ausrichten .
das haben die sbb schon getan : der durchgangsbahnhof löwenstrasse zürich bleibt in der planung enthalten , der bau erfährt aber eine verzögerung von voraussichtlich drei jahren .
wir meinen , das sei im rahmen der situation , in der wir uns befinden , zumutbar - man könnte sagen , angesichts der milchstrasse seien drei jahre wahrscheinlich verkraftbar .
aber dass dieser durchgangsbahnhof eine zentrale funktion haben wird , wissen wir .
er muss in diesem sinne auch realisiert werden ; das ist für mich auch eines der projekte , die man nicht fallen lassen wird .
für die linien stabio-arcisate und genf ( ceva ) sind im moment in der planung keine mittel eingestellt , aber hier werden finanzierungsalternativen geprüft , es gibt solche : denkbar wäre " bahn 2000 " , zweite etappe , denkbar wären auch agglomerationsverkehrsprogramme gemäss dem gegenvorschlag zur avanti-initiative .
ich will den vorhin gehaltenen vortrag nicht wiederholen , ich habe das zuhanden des ganzen öffentlichen verkehrs gesagt , und ich bleibe bei meiner meinung : wir übernehmen uns , wenn wir nicht bremsen !
da können noch lange voten mit " engelszungen " gehalten werden , was noch alles gut täte , aber am schluss muss das unser volk bezahlen , also ein volk , das im sozialbereich mehr belastet sein wird .
wir sind jetzt , bei diesem sparprogramm , auf einem abschüssigen pfad .
wenn ich ihre ahv-entscheide , den asylentscheid , den bft - und den finöv-entscheid von vorhin zusammennehme , dann sind wir jetzt schon drunten bei 2,7 milliarden franken angelangt ; wir sind also weit vom ziel entfernt .
ich habe ihnen gesagt , die 3,3 milliarden franken seien ein minimum .
sie werden sich , wenn sie so weiterfahren , in der nächsten legislatur wieder mit sparmassnahmen befassen müssen ; dann wird man wieder jene bereiche angehen müssen , die vielleicht mehr schmerzen .
ich möchte sie einfach bitten , nun hier die opfersymmetrie nicht aufzubrechen und nicht einen bereich zu schonen , dessen spätere belastungen gar noch nicht absehbar sind .
ich möchte sie wirklich bitten , nun hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
wir hören im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm immer wieder , dass von bürgerlicher seite gesagt wird , wir dürften den kommenden generationen keinen schuldenberg hinterlassen .
wenn wir uns aber nicht sorgen um die umwelt machen , dann wage ich zu behaupten , dass der schuldenberg schon bald eines der kleineren probleme sein wird , die wir in der schweiz zu bewältigen haben .
wenn wir nicht vorsorglich in die umwelt investieren , werden die umweltschäden in den kommenden jahren anwachsen , und wir werden immense gelder zur bewältigung dieser umweltprobleme einsetzen müssen .
das ist eine sehr kurzsichtige sparpolitik , was uns die bürgerlichen hier auf kosten der umwelt vorschlagen .
von daher sind alle sparübungen , die im rahmen des entlastungsprogrammes vorgeschlagen werden , kurzsichtig und werden von der grünen fraktion abgelehnt .
wir sind einer nachhaltigen politik verpflichtet - nachhaltig , was finanzpolitik , was umweltpolitik und was arbeitsmarktpolitik betrifft .
alles , was hier jetzt gemacht wird , erfüllt dieses gesetz der nachhaltigkeit nicht .
in meiner kurzen redezeit kann ich nicht auf alle punkte eingehen , die es dazu zu erwähnen gibt ; ich möchte nur einige herausgreifen .
der artenschutz : wir alle wissen , luchs und wolf sind vielen bürgerlichen ein " dorn im auge " .
auf der anderen seite verlangen wir von armen ländern , beispielsweise von indien , dass es den tiger schützt ; aber wir sind nicht bereit , artenschutzprogramme bei uns umzusetzen , den luchs und den wolf zu erhalten , die gemäss internationalen vereinbarungen geschützt sind .
wenn wir zu unseren einzelnen arten - die ihnen im moment völlig unbedeutend vorkommen mögen - nicht sorge tragen , dann sage ich : auch der mensch ist nur eine art .
wenn wir zu unserer umwelt nicht sorge tragen , wird es früher oder später auch dem menschen an den kragen gehen .
zu den landschaftsparks : auch hier sollen die gelder gekürzt werden .
landschaftsparks sind nicht primär reine umweltschutzmassnahmen .
investitionen in unsere landschaft , in unsere berge sind auch investitionen in den tourismus .
denn wir können unsere landschaft mit schönen landschaftsparks vermarkten .
das beste beispiel ist der nationalpark im engadin .
zu den funktionsausgaben : wenn hier gelder gekürzt werden , dann ist dies nichts als eine reine strafmassnahme der bürgerlichen .
überproportional soll beim buwal gekürzt werden .
beim buwal , das eines von vielen ämtern in der bundesverwaltung ist , sollen aufgaben nicht mehr durchgeführt werden , sollen gesetze nicht mehr vollzogen werden , und da sage ich der bürgerlichen seite : wenn sie diese kredite streichen , haben sie doch auch den mut zu sagen , sie wollen diese gesetze gar nicht , sie wollen diese umweltpolitik nicht !
denn das buwal hat keine politische aufgabe , das buwal hat einzig den auftrag , die gesetze zu überwachen , die wir ihm vorgeben - das auf der einen seite .
dann soll das ganze mit immer weniger personal gemacht werden .
das hat zur folge , dass die aufgaben nur verzögert angegangen werden können , dass die gesuche von kantonen und privaten , die an den bund gestellt werden , nicht termingerecht behandelt werden können .
das macht dann die kantone und die privaten " sauer " , was ich verstehe , und das fördert natürlich wieder den unmut gegenüber dem buwal ; nicht weil das buwal schlampig arbeitet , sondern weil eben der bund oder das parlament - sie , die bürgerliche mehrheit - dem buwal zu wenig mittel zur verfügung stellen will .
ich komme auf den bereich lärmschutz und luftreinhaltung zu sprechen : auch hier sollen bundesbeiträge gekürzt werden .
das hat zur folge , dass wir die entsprechenden verordnungen nicht termingerecht umsetzen können .
wir haben die termine , die in den verordnungen festgeschrieben sind , ohnehin bereits auf die lange bank geschoben .
was wir hier machen , ist , die ziele bei der luftreinhaltung und im lärmschutz auf den sankt-nimmerleins-tag zu verschieben .
was hat das konkret zur folge ?
leute , die an strassen leben , die zu lärmig sind , können nachts nicht schlafen , gehen mehr zum arzt , weil ihre gesundheit belastet ist , und verursachen wieder mehr gesundheitskosten , was sich auf die krankenkassenprämien auswirkt .
leute , die an orten arbeiten , wo es lärmig ist , sind weniger produktiv ; das wirkt sich negativ auf die wirtschaft aus .
sie [ page 1670 ] sehen : umweltschutzpolitik ist eben keine sektoriale politik , umweltschutzpolitik ist wirtschaftspolitik , ist arbeitsmarktpolitik , ist gesundheitspolitik .
der letzte sommer hat uns allen gezeigt , wohin der klimawandel führen kann .
hänge rutschen , berggebiete werden dadurch nicht mehr bewohnbar , die bergbevölkerung muss abwandern .
das kann sicher auch nicht im interesse der bürgerlichen politik sein , die immer wieder den regionen , dem berggebiet so einen hohen stellenwert beimisst .
wenn der klimawandel fortschreitet , werden extreme wetterereignisse immer häufiger ; es gibt starke niederschläge , es gibt überschwemmungen .
entsprechende massnahmen müssen wir alle finanzieren , dafür müssen wir je länger , je mehr bundesmittel aufwenden ; damit wird sich der bund längerfristig erneut verschulden .
die rückversicherungen zeigen mit ihren statistiken , dass die beiträge , die nötig sind , um umweltschäden rückzuversichern , in den letzten jahren massiv gestiegen sind .
diese kosten müssen auch bezahlt werden .
dies wirkt sich negativ auf die bundesfinanzen aus .
ich hoffe , dass meine ausführungen ihnen gezeigt haben , dass ihre kurzsichtigen und kurzfristigen sparmassnahmen im umweltbereich einerseits eine strafaktion gegenüber einem unliebsamen amt sind , aber andererseits auch sehr negative auswirkungen auf die bundesfinanzen insgesamt und auf die umwelt haben werden .
deshalb bitte ich sie im namen der grünen fraktion , keinen kürzungsanträgen im bereich der umwelt zuzustimmen .
umweltschutz ist nötig , aber das buwal übertreibt masslos .
das buwal lanciert laufend neue inventare , die immer wieder neu überprüft werden müssen , und immer wieder neue projekte und programme .
zum teil hat man den eindruck , es seien selbstbeschäftigungsprogramme .
das buwal erlässt eine flut von auflagen , die vor allem von den kleineren kantonen kaum mehr zu bewältigen sind .
es werden überall maximallösungen erarbeitet und verlangt , auch dort , wo anstelle eines cadillacs ein vw genügen würde .
dies alles belastet die kleinen kantone und die kmu übermässig und verursacht unnötige kosten .
ich kann ihnen sagen : die kleinen kantone sind ziemlich sauer auf das buwal .
nicht weil sie nicht für den umweltschutz sind , sondern weil man dort die leute dazu zwingt , perfektionistische lösungen zu treffen , die gleichen dinge zwei - und dreimal und nach zwei jahren wieder zu überprüfen und wieder anzupassen .
das zwingt die kantone , auch immer wieder neue , teure angestellte einzustellen .
die kleinen kantone können das bald nicht mehr finanzieren .
das buwal hat ein übertriebenes controlling-system aufgezogen , das vor allem durch beauftragte dritte betrieben wird und sehr viel kostet .
reden sie mal mit vertretern von kleinen kantonen - da ruft doch laufend wieder jemand an , und es sind nicht die leute vom buwal .
es gibt dort hunderte von angestellten , teuer bezahlte leute ; aber es sind nicht diese leute , die anrufen , sondern es sind irgendwelche beauftragte büros , die mitteilen , man müsse wieder vorbeikommen .
die kommen zu zweit , zu dritt und machen irgendwelche kontrollen und beschäftigen und belästigen die kantonalen angestellten damit - obwohl man das alles zwei jahre vorher schon gemacht hat .
das buwal betreibt bei sich und verursacht bei den kantonen eine grosse und kostspielige administration .
das buwal betreibt auch einen aufwendigen internationalen konferenztourismus .
es genügt nicht , dass einer geht , sie müssen zu dritt oder zu viert nach tokio reisen .
ich bin der meinung , beim buwal könne und müsse man den aufwand und die ausgaben reduzieren und die kleinen kantone und die kmu von diesen übertriebenen , perfektionistischen massnahmen und auflagen verschonen .
man muss schwergewichte setzen , sich auf das wesentliche konzentrieren , um dies dann so praktisch und einfach wie möglich durchzuführen und die effizienz wesentlich zu steigern , ohne dass die qualität des umweltschutzes deswegen letztlich verloren geht .
meine damen und herren , sie sagen und tun alle so , wie wenn der umweltschutz jetzt aufgelöst würde und dass man alle gesetze diesbezüglich abschaffen müsste .
es ist nicht so !
es kommt darauf an , wie man die geschichte macht , und das buwal macht es falsch , zu aufwendig und zu kostspielig .
man muss deshalb die sache an die hand nehmen .
man kann und muss hier reduzieren ; es kann nicht so weitergehen .
ich bitte sie , in all den betroffenen geschäften , die der präsident angesprochen hat , die mehrheit zu unterstützen und die minderheitsanträge abzulehnen .
es ist nicht die wortmeldung von frau wyss , es sei sabotage , hier nicht das wort zu ergreifen , die mich ans mikrofon treibt , sondern ich will lediglich mitteilen , welche haltung ich einnehme , und zwar zur problematik , die herr hämmerle aufgeworfen hat .
es geht nämlich um die frage , warum umweltpolitik heute bei allen umfragen in der bevölkerung einen so tiefen stellenwert hat .
ich versuche ihnen eine antwort zu geben - sie haben das stichwort dazu mit dem trockenjahr 2003 selber gegeben -: wissen sie , herr hämmerle , wenn das trockenjahr 2003 signalisiert , dass besondere massnahmen zu ergreifen sind , wären diese im jahr 1947 zu ergreifen gewesen .
1947 war auch ein trockenes jahr - und ich spreche nur von den jahren , die ich erlebt habe , und als landwirt ist man sehr nahe bei der natur und ihren launen .
man hat 1949 ein solches jahr gehabt , und wir haben 1976 ein ähnliches jahr gehabt .
es geht hier aber nicht darum , sondern es geht um die glaubwürdigkeit der umweltpolitik , die vielleicht nicht so ganz stimmt : es genügt nicht , ein " katastrophenankündigungsamt " zu haben .
darf ich sie an die diskussionen um das waldsterben erinnern und an die heutige situation , zwanzig jahre danach ?
wir haben heute in der waldwirtschaft absatzprobleme - absatzprobleme !
- wegen einer zunahme der flächen und der holzvorräte , und nicht wegen sterbender wälder .
da geht halt glaubwürdigkeit verloren .
frau teuscher , ich verstehe sie ja , sie sind in ausreichendem masse mit dem buwal vernetzt , da nehme ich es ihnen auch nicht übel , wenn sie dafür einstehen .
aber der glaubwürdigkeit der ganzen angelegenheit dient diese politik nicht .
ich mache sie darauf aufmerksam : haben sie es anderswo schon einmal erlebt , dass ein beschluss einer ständerätlichen kommission bekannt wird , bevor deren sitzung überhaupt beendet ist ?
so arbeitet man dort , und das schafft missmut !
danke , dass ich kurz etwas zu diesem artikel sagen kann .
ich möchte meine interessen offen legen : ich bin präsidentin der schweizerischen greina-stiftung , die sich zum ziel gesetzt hat , die fliessgewässer zu schützen .
in diesem rat hat es sehr viele stiftungsratsmitglieder , die ich auch an ihre mitgliedschaft erinnern möchte .
wir haben diesen artikel in der kommission nicht behandeln können ; er ist uns nicht vorgelegen .
ich meine , dass wir jetzt hier darüber befinden , ohne dass ihnen die kommission einen vorschlag dazu macht , ist ein bisschen an der grenze der seriösen parlamentarischen arbeit .
zum inhaltlichen : noch ist ja der sommer in bester erinnerung ; noch haben sie wahrscheinlich auch die bilder vor sich , von den ausgetrockneten bächen , von verendeten fischen noch und noch .
das hat natürlich damit zu tun , wie viel restwasser wir in diesen bächen haben .
wenn es zu wenig ist , dann sehen die bäche eben ganz trocken aus , oder das wasser wird so warm , dass die fische darin verenden .
schon 1988 warnte umweltminister cotti , dass die sache der sanierung der gewässer in bezug auf die restwassermengen nun keinen aufschub mehr ertrage - 1988 ! man hat dann eine übergangszeit von 15 jahren zugelassen , die im jahr 2007 ablaufen würde - 15 jahre , in denen man zeit gehabt hätte , diese massnahmen für die restwassersanierung durchzuführen .
es ist also unmöglich , dass wir das jetzt noch um fünf weitere jahre verschieben .
die finanziellen mittel können nicht der grund sein ; es muss am [ page 1672 ] willen der kantone liegen , hier etwas zu machen .
das geld ist eigentlich vorhanden .
ich möchte nicht nur mit ökologischen gründen argumentieren .
solche bäche richten auch einen wirtschaftlichen schaden an : es ist ein schaden für den tourismus , wenn die leute in unseren landschaften an leeren bächen entlang wandern .
ich muss vielleicht etwas zur entstehungsgeschichte sagen : das buwal musste selbstverständlich etwas zum sparprogramm beitragen , denn das ist ein ziemlich grosser brocken , und wir konnten nichts davon ausnehmen .
der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , die kosten im jahr 2005 etwa um 9 millionen franken - etwas weniger - und im jahr 2006 etwa um 13 millionen franken zu kürzen .
dann ist im ständerat eine breite diskussion darüber geführt worden , und die ständerätliche kommission hat einen antrag gestellt , der dem buwal wirklich ans lebendige gegangen wäre .
wir haben den entwurf des bundesrates verteidigt und gesagt , dass man das so nicht tun könne , weil dies die kernfunktionen des buwal wirklich infrage stellen würde .
ich habe irgendwie den eindruck erhalten , auch hier - ich sage das offen , obwohl ich kein spezialist in diesen fragen bin -, dass in vielen kreisen dem buwal gegenüber eine gewisse reserve besteht , die man nicht einfach als " umweltfeindlich " bezeichnen kann .
das ist wahrscheinlich eine frage , mit der sich das buwal selber einmal befassen muss .
man muss aber sehen , dass drei viertel der kosten des buwal transferausgaben sind .
diese kosten sind gesetzlich gebunden , das buwal hat keine möglichkeit , dies zu komprimieren .
d. h. , man kann die kosten des buwal nicht unendlich drücken .
die kommission des ständerates wollte dann aber doch einen politischen akzent setzen und hat gesagt , dass man z. b. bei der bildung etwas höher gehen wolle , dafür müsse das buwal etwas mehr bringen .
wir haben dann in zusammenarbeit mit dem buwal eine lösung gesucht , die für das buwal gerade noch verträglich ist und seine kernfunktionen nicht gefährdet , aber natürlich gewisse konsequenzen hat .
das resultat ist die lösung , die sie hier vor sich haben : man überlässt es dem buwal selber zu sagen , wo es die knapperen mittel optimal einsetzen kann .
das zum allgemeinen .
ich will mich jetzt erst zu ziffer 28 äussern und dann im gleichen zusammenhang noch zum statement von frau fässler betreffend artikel 81 des gewässerschutzgesetzes stellung nehmen .
das hat der bundesrat eingebracht .
die zusätzlichen einsparungen bei ziffer 28 , die nun kommen , werden in verschiedenen bereichen folgen haben .
ich darf sie aufzählen : es wird einsparungen beim artenschutz und bei der grossraubtierpolitik geben ; es wird aber keine kürzungen beim herdenschutz und bei der prävention geben .
bei der restwassersanierung hat man etwas gekürzt , aber eigentlich ist das nur ein nachvollzug der realitäten ; das ist eigentlich nichts , was wirklich wehtut .
es wird in artikel 81 des gewässerschutzgesetzes verlangt - das haben sie erwähnt -, dass die sanierungsmassnahmen 15 jahre nach inkrafttreten abgeschlossen sind .
nun ergaben die abklärungen , dass sich verzögerungen ergeben , nicht wegen des bundes ; es ergeben sich vor allem verzögerungen wegen der schwierigen finanzlage der kantone und auch deswegen , weil es grosszügige verhandlungsfristen gibt .
es ist also ein gewisser spielraum vorhanden .
wir müssen heute davon ausgehen , dass die kantone das geld nicht abholen wollen , auch wenn wir es zur verfügung stellen .
was passiert dann ?
dann verlieren wir nach 15 jahren , bevor die arbeit geleistet ist , die gesetzliche grundlage .
wir vollziehen hier nur nach - diese idee kam ja nicht von den finanzen her , sie kam vom buwal , im einvernehmen mit den betroffenen -, dass es gescheiter ist , dass das buwal am besten das sparen kann , was es ohnehin nicht ausgeben will .
reden sie nicht zu viel davon , sonst schneiden wir irgendwo ins fleisch .
also , das kommt nicht , aber man sollte dann redlicherweise das gesetz anpassen ; dann bleibt auch die grundlage erhalten , wenn es dann später schrittweise weitergeht .
dass ihnen das zu wenig rasch geht , dafür kann man verständnis haben .
aber es gibt realitäten , die wir nicht ändern können .
bei den internationalen kommissionen und organisationen wird es zwar keine kürzung bei den pflichtbeiträgen geben , aber bei gewissen umweltrelevanten arbeiten der internationalen organisationen - workshops , analysen - wird man etwas kürzen müssen .
zum natur - und landschaftsschutz : durch die zusätzlichen einsparungen können gewisse landschaftsparkprojekte und bestehende aufgaben bei der unterstützung des vollzuges der kantone gekürzt oder zurückgestellt werden ; das wird man noch sehen müssen .
zum zweiten punkt , ziffer 38 : das ist der zweite bereich ; hier ist bei den funktionsausgaben des buwal eine zusätzliche sparvorgabe gemacht worden .
das buwal hat diese selbst verteilen können .
es hat natürlich versucht , das optimum herauszuholen .
aber das buwal wird personell getroffen , und zwar wird es schon durch die allgemeinen kürzungen beim personal , die wir haben , getroffen - selbstverständlich .
dann kommen die zusätzlichen kürzungen des ständerates und der mehrheit ihrer kommission im bereich des gesamtpersonals , die beim buwal allein noch etwa 3 stellen ausmachen .
sie sehen , was das dann bei der ganzen bundesverwaltung ausmacht , wenn es hier allein schon so viele sind .
insgesamt , sagt uns das buwal , könnten bis zu 10 weitere dazukommen , sodass es gesamthaft gesehen 10 bis 23 stellen sein könnten .
das buwal macht darauf aufmerksam , dass es dann gewisse aufgaben vielleicht nicht mehr in der nötigen tiefe wird wahrnehmen können .
zu den dienstleistungen dritter und zum betrieb : dort werden gewisse kredite im bereich der nichtionisierenden strahlung und im bereich des lärmschutzes gestrichen werden müssen .
bei den dienstleistungen dritter wird sich dies auf die forschungsaufträge für universitäten , hochschulen , forschungsanstalten und private auswirken .
wenn man dem zustimmt , dann bleibt dies nicht ohne auswirkungen .
zum eventualantrag aeschbacher : das positive an diesem eventualantrag ist , dass er vom geld her neutral ist .
aber herr aeschbacher macht das , was andere auch schon gemacht haben - ich glaube , frau polla , in einem anderen zusammenhang -: sie verlagern das problem in die allgemeinen bereiche des personals .
dort sind wir mit dem zusätzlichen druck ihrer kommission bei einer grössenordnung angelangt , wo ich noch nicht genau weiss , wie wir das in der gesamten bundesverwaltung umsetzen können , ohne dass wir in einzelnen bereichen in probleme des vollzuges kommen ; ich habe das beim eintreten bereits gesagt .
aber wenn sie das politisch wollen , werden wir das selbstverständlich an die hand nehmen und es in irgendeiner form lösen müssen .
zusammenfassend möchte ich folgendes sagen : wenn sie in den anderen bereichen - bildung , verkehr - überall gesagt hätten , doch , wir gehen mit dem bundesrat , dann hätte ich gesagt , man könne auch beim buwal durchaus sagen , es gehe ohne zusätzliche massnahmen .
wenn sie aber in anderen bereichen politische schwerpunkte setzen , dann müssen sie das irgendwo zu kompensieren versuchen , und wenn es nur im kleinen ist .
denn sonst erhalten wir am schluss unsere resultate nicht , und dann kommt vielleicht nächstes jahr ein neues programm , wo sie wieder flächendeckend über alles gehen müssen .
weil diese massnahmen der mehrheit ihrer kommission hier wohl schmerzlich sind , sie aber in anderen bereichen nicht sparen wollen , muss ich ihnen beantragen , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
das buwal wird diese opfer bringen .
es wird den umweltschutz nicht im kern treffen , aber es wird gewisse fühlbare folgen haben .
ziff .
28 - ch .
28 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ page 1673 ] [ vs ] ziff .
10 a - ch .
10 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 155 stimmen für den antrag des bundesrates .... 13 stimmen [ vs ] ziff .
38 - ch .
38 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den eventualantrag aeschbacher .... 62 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
29 antrag der mehrheit im jahr 2004 10 millionen franken im jahr 2005 80 millionen franken im jahr 2006 130 millionen franken ( siehe auch gesetz 14 a sowie empfehlung 03.3427 : spareffekt 30 millionen franken pro jahr ) [ vs ] antrag der minderheit i ( genner , leutenegger oberholzer , strahm ) im jahr 2004 40 millionen franken im jahr 2005 147 millionen franken im jahr 2006 256 millionen franken ( wird gesetz 14 a gemäss sr und kep-nr angenommen , sind die zahlen der anträge anzupassen : -30 millionen franken im jahr ) ( direktzahlungen gemäss kep-sr/nr ; kürzung der produktionsförderung und marktstützungsmassnahmen : im jahr 2004 minus 1,3 prozent im jahr 2005 minus 10 prozent im jahr 2006 minus 20 prozent ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( lustenberger , loepfe , meier-schatz , robbiani , walker felix ) im jahr 2004 29,6 millionen franken im jahr 2005 82 millionen franken im jahr 2006 118,4 millionen franken ( wird gesetz 14 a gemäss sr und kep-nr angenommen , sind die zahlen der anträge anzupassen : -30 millionen franken pro jahr ) [ vs ] antrag der minderheit iii ( beck , favre , scherer marcel , weyeneth ) im jahr 2004 40 millionen franken im jahr 2005 60 millionen franken im jahr 2006 103 millionen franken ( wird gesetz 14 a gemäss sr und kep-nr angenommen , sind die zahlen der anträge anzupassen : -30 millionen franken pro jahr ) [ vs ] eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth , beck , favre , lustenberger , scherer marcel ) im jahr 2004 40 millionen franken im jahr 2005 75 millionen franken im jahr 2006 125 millionen franken ( wird gesetz 14 a gemäss sr und kep-nr angenommen , sind die zahlen der anträge anzupassen : -30 millionen franken pro jahr ) [ vs ] antrag brun im jahr 2004 10 millionen franken im jahr 2005 45 millionen franken im jahr 2006 95 millionen franken ( wenn ziffer 14 a artikel 187 b absatz 8 , bundesgesetz vom 29 . april 1998 über die landwirtschaft , sr 910.1 , angenommen wird ) schriftliche begründung im rahmen der " agrarpolitik 2007 " haben die räte über die weitere entwicklung der schweizerischen landwirtschaft diskutiert .
dabei wurde ein zahlungsrahmen von 14 milliarden franken für die nächsten vier jahre beschlossen .
der bundesrat zeigt nun in der botschaft zum entlastungsprogramm auf , dass die vorgesehenen kürzungsmassnahmen über den hier vorgesehenen zeitraum hinaus , mindestens aber bis zum jahr 2007 fortgeführt werden .
wie in der botschaft erwähnt ist , werden damit die effektiv vorgesehenen mittel niedriger sein als in der periode 2000 bis 2003 . die vorgesehenen massnahmen werden je zu einem drittel bei den grundlagenverbesserungen und sozialmassnahmen , bei der marktstützung und bei den direktzahlungen vorgenommen .
was die massnahmen zur grundlagenverbesserung betrifft , so vermindert das fehlen ausreichender förderungsbeiträge längerfristig die fähigkeit und die möglichkeit , die betriebe den neuen wirtschaftlichen bedingungen anzupassen .
es ist leicht abzusehen , dass die kürzungen der massnahmen zur grundlagenverbesserung besonders die betriebe im berggebiet treffen werden .
bei der marktstützung wird die auch durch andere entwicklungen gesteuerte senkung der staatlichen preisstützungen und preisinterventionen zur spürbaren abnahme der produktepreise führen .
aktuell ist hier die wto-runde .
zu erwähnen sind aber auch die bis zu hundertprozentig umgesetzten liberalisierungsmassnahmen im käsemarkt mit der eu bis zum jahre 2007 , also genau in der gleichen zeitperiode , für die das entlastungsprogramm vorgesehen ist .
bei den direktzahlungen treffen wir nun aber den lebensnerv der bäuerlichen einkommen .
es darf nicht vergessen werden , dass diese am direktesten die bäuerlichen familieneinkommen beeinflussen , familieneinkommen , die heute schon pro arbeitskraft noch knapp 30 000 franken ausmachen und im vergangenen jahr gemäss neuester statistik nicht verbessert werden konnten .
kommt hinzu , dass im laufenden jahr wiederum eine beträchtliche abnahme der einkommen zu verzeichnen sein wird , weil die klimatischen verhältnisse bekanntlich einen wesentlichen einfluss auf die erträge in der landwirtschaft haben .
betrachten wir diese tendenz mit den binnen - und mit den aussenwirtschaftlichen rahmenbedingungen , so ist nicht von der hand zu weisen , dass die finanzielle situation für viele bäuerliche familienbetriebe dramatisch geworden ist .
in der vergangenheit hat die politik , eingedenk der wirtschaftlichen situation , stets wert darauf gelegt , das wto-taugliche mittel der direktzahlungen von kürzungen zu verschonen .
diese zahlungen stimulieren die produktion eben gerade nicht , bei ökologischen abgeltungen haben sie sogar eine negative wirkung auf die produktionsmenge .
direktzahlungen sind auch eine abgeltung für die gemeinwirtschaftlichen leistungen .
es kann niemand behaupten , dass in den nächsten jahren der wert dieser gemeinwirtschaftlichen leistungen volkswirtschaftlich geringer ausfallen wird .
mit diesem antrag wird das anliegen des ständerates insofern aufgenommen , als dass ebenfalls die meinung vertreten wird , es sei in berücksichtigung der finanziellen situation des bundes notwendig , dass auch die landwirtschaft einen beitrag zu leisten habe .
ich bin der meinung , dass die streichung der abstufung der direktzahlungen bzw. ihre aufschiebung , wie sie im rahmen der " agrarpolitik 2007 " beschlossen wurde , zwar in kauf genommen werden kann , letztlich aber der strukturentwicklung geradezu entgegenwirkt .
mit dieser aufschiebung lassen sich gemäss bundesamt für landwirtschaft 25 bis 30 millionen franken sparen .
indem ich nun für die jahre 2005 und 2006 je 35 millionen franken weniger sparen will , als es der bundesrat vorsieht , wird es möglich sein , bei den direktzahlungen keine kürzungen vorzunehmen .
im vorliegenden antrag wird vom betrag des bundesrates ausgegangen ( 2004 : 40 millionen franken ; 2005 : 110 millionen franken ; 2006 : 160 millionen franken ) ; mit dem vorliegenden antrag werden berücksichtigt : - gesetzesanpassung 14 a : 30 millionen franken pro jahr ( bundesgesetz vom 29 . april 1998 über die landwirtschaft ) ; [ page 1674 ] - zusätzliche verminderung des sparbetrages in den jahren 2005 und 2006 von je 35 millionen franken .
dies ergibt einen sparbetrag von : 2004 : 10 millionen franken ; 2005 : 45 millionen franken ; 2006 : 95 millionen franken .
es ist selbstverständlich , dass bei einem derartigen entlastungsprogramm alle bereiche ihren beitrag leisten müssen .
im gegensatz zu anderen bereichen hat die landwirtschaft rückblickend in den letzten jahren jedoch bereits gewaltige vorleistungen zur sanierung der bundesfinanzen erbracht .
bei der festlegung des letzten zahlungsrahmens haben wir gesagt , es gebe keine teuerung für die landwirtschaft .
diese müsste mit strukturellen veränderungsmassnahmen aufgefangen werden .
die aufwendungen des bundes für die landwirtschaft werden in den nächsten jahren sinken , wie selbst der bundesrat in der botschaft zu diesem entlastungsprogramm geschrieben hat .
im lichte dieser vorleistungen , in anbetracht der vielfach schwierigen verhältnisse in den landwirtschaftlichen betrieben - die übrigens auch eine gewaltige wirkung auf die soziale struktur der landwirtschaft haben - und zur stärkung des vertrauens der landwirtschaft in einen verlässlichen staat ist es angebracht , die landwirtschaft zwar nicht gänzlich von den sparmassnahmen auszunehmen , bei den direktzahlungen hingegen eine dringend notwendige kontinuität zu wahren .
[ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
29 proposition de la majorité en l'an 2004 10 millions de francs en l'an 2005 80 millions de francs en l'an 2006 130 millions de francs ( voir également loi 14 a et recommandation 03.3427 ) [ vs ] proposition de la minorité i ( genner , leutenegger oberholzer , strahm ) en l'an 2004 40 millions de francs en l'an 2005 147 millions de francs en l'an 2006 256 millions de francs ( si la loi 14 a est adoptée selon ce et cpe-cn , les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés : -30 millions de francs par an ) ( paiements directs selon commissions-ce/cn ; réduction des crédits de promotion de la production et des ventes/mesures de soutien du marché : en l'an 2004 moins 1,3 pour cent en l'an 2005 moins 10 pour cent en l'an 2006 moins 20 pour cent ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( lustenberger , loepfe , meier-schatz , robbiani , walker felix ) en l'an 2004 29,6 millions de francs en l'an 2005 82 millions de francs en l'an 2006 118,4 millions de francs ( si la loi 14 a est adoptée selon ce et cpe-cn , les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés : -30 millions de francs par an ) [ vs ] proposition de la minorité iii ( beck , favre , scherer marcel , weyeneth ) en l'an 2004 40 millions de francs en l'an 2005 60 millions de francs en l'an 2006 103 millions de francs ( si la loi 14 a est adoptée selon ce et cpe-cn , les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés : -30 millions de francs par an ) [ vs ] proposition subsidiaire de la minorité iii ( weyeneth , beck , favre , lustenberger , scherer marcel ) en l'an 2004 40 millions de francs en l'an 2005 75 millions de francs en l'an 2006 125 millions de francs ( si la loi 14 a est adoptée selon ce et cpe-cn , les chiffres donnés dans les propositions doivent être adaptés : -30 millions de francs par an ) [ vs ] proposition brun en l'an 2004 10 millions de francs en l'an 2005 45 millions de francs en l'an 2006 95 millions de francs ( si l'article 187 b alinéa 8 du chiffre 14 a , loi fédérale du 29 avril 1998 sur l'agriculture , rs 910.1 , est adopté ) développement par écrit dans le cadre de la " politique agricole 2007 " , les chambres ont discuté de l'avenir de l'agriculture suisse et voté , à cette occasion , une enveloppe financière de 14 milliards de francs pour les quatre prochaines années .
pour sa part , le conseil fédéral souligne , dans son message sur le programme d'allègement , que les mesures de réduction prévues continueront à s'appliquer au-delà de la période proposée ici , et au moins jusqu'en 2007 . comme le précise le message , les moyens effectivement prévus pour les années 2004 à 2007 seront inférieurs à ceux alloués pour la période 2000 à 2003 . les coupes budgétaires s'appliqueront , à raison d'un tiers , à chacun des secteurs suivants : amélioration des bases de production et mesures sociales , soutien du marché , et enfin paiements directs .
s'agissant des mesures d'amélioration des bases de production , l'insuffisance des contributions réduira à long terme la capacité et la possibilité d'adapter les exploitations aux nouvelles conditions économiques .
il est d'ores et déjà prévisible que les coupes budgétaires dans ce secteur toucheront plus particulièrement les exploitations se trouvant dans les régions de montagne .
en ce qui concerne , le soutien du marché , la réduction du soutien des prix et des interventions de l'etat - réduction également induite par d'autres évolutions - conduira à une baisse sensible du prix des produits .
le cycle de l'omc est ici bien d'actualité , mais il convient aussi de mentionner l'application quasi totale des mesures de libéralisation sur le marché du fromage européen d'ici 2007 , c'est-à-dire exactement pendant la période concernée par le présent programme d'allègement .
enfin , concernant les paiements directs , on s'attaque là au nerf de la guerre des agriculteurs .
en effet , il ne faut pas oublier que ces paiements influent directement sur les revenus familiaux agricoles , des revenus qui représentent aujourd'hui à peine 30 000 francs par travailleur , et qui , selon les derniers chiffres , n'ont pas augmenté au cours de l'année écoulée .
s'ajoute à cela l'enregistrement cette année d'une baisse considérable des revenus en raison des conditions climatiques dont les recettes sont directement tributaires .
etant donné cette tendance et les conditions générales du commerce intérieur et extérieur , il n'est nul besoin de préciser que la situation financière de nombreuses exploitations familiales agricoles est aujourd'hui dramatique .
par le passé , en fonction de la situation économique , la politique a toujours accordé beaucoup d'importance à éviter que les paiements directs , instrument efficace de l'omc , ne soient concernés par une quelconque réduction .
ces paiements ne stimulent pas l'économie ; sous forme de contributions écologiques , ils ont même un effet négatif sur le volume de production .
en outre , ils visent à indemniser des prestations d'intérêt public ; or , qui peut prétendre que , sur le plan économique , la valeur de ces prestations baissera au cours des prochaines années ?
la présente proposition reprend la version du conseil des etats dans la mesure où , eu égard à la situation financière de la confédération , la contribution de l'agriculture est jugée nécessaire .
pour ma part , j'estime que la suppression de l'échelonnement des paiements directs et leur ajournement , tels qu'ils ont été décidés dans le cadre de la " politique agricole 2007 " , peuvent certes être pris en compte , mais qu'ils vont à l'encontre de l'évolution des structures .
selon l'office fédéral de l'agriculture , cet ajournement permettrait d'économiser 25 à 30 millions de francs .
or , en visant à économiser 35 millions de francs de moins en 2005 par rapport aux prévisions du conseil fédéral , et de même en 2006 , ma proposition permet d'éviter toute réduction des paiements directs .
la présente proposition part des montants avancés par le conseil fédéral ( 2004 : 40 millions de francs ; 2005 : 110 [ page 1675 ] millions de francs ; 2006 : 160 millions de francs ) et tient compte des facteurs suivants : - adaptation de la loi 14 a : 30 millions par an ( loi fédérale du 29 avril 1998 sur l'agriculture ) ; - réduction supplémentaire des économies pour 2005 et 2006 , à hauteur de 35 millions de francs pour chacune de ces deux années .
il en résulte les montants suivants : 2004 : 10 millions de francs ; 2005 : 45 millions de francs ; 2006 : 95 millions de francs .
il va de soi qu'un programme d'allègement de cette ampleur demande le concours de tous les secteurs de l'économie .
toutefois , il est important de rappeler que , contrairement aux autres secteurs , l'agriculture a déjà beaucoup contribué à l'assainissement des finances fédérales au cours de ces dernières années .
en outre , lors de la fixation de la dernière enveloppe budgétaire , il avait été convenu qu'il n'y aurait pas de renchérissement pour l'agriculture , et que celui-ci devrait être compensé par des mesures de modifications structurelles .
les dépenses de la confédération pour l'agriculture vont baisser au cours des prochaines années , comme l'affirme lui-même le conseil fédéral dans le message sur le programme d'allègement .
par conséquent , au vu des contributions déjà apportées par l'agriculture et de la situation extrêmement complexe des exploitations agricoles - qui joue d'ailleurs un rôle important dans la structure sociale des campagnes - et afin de renforcer la confiance des agriculteurs dans un etat fédéral , il est souhaitable de ne pas trop grever le budget de l'agriculture : il ne s'agit pas de l'exclure des mesures d'économies , mais plutôt de garantir la continuité absolument nécessaire en matière de paiements directs .
der landwirtschaftsbereich stellt innerhalb des bundesbudgets einen gewichtigen teil dar .
interessanterweise soll genau in diesem bereich unterproportional gekürzt werden .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir mit der " agrarpolitik 2007 " etwas über 14 milliarden franken für einen vierjährigen rahmenkredit bewilligt haben .
diese 14 milliarden franken sind ein grosser betrag .
dieser betrag ist aber auch schon in den letzten jahren bewilligt worden .
also ist diese zahl relativ stabil , obschon es in diesem land jedes jahr 3 prozent weniger bauern gibt .
das bedeutet , dass sich eigentlich immer weniger bauern diese gleich bleibende geldsumme aufteilen .
für die grünen ist wichtig , dass die obergrenzen bei den direktzahlungen erst im jahr 2008 aufgelöst werden .
wir sind ja eigentlich ohnehin dafür , dass man diese obergrenzen behält , sowohl im finanziellen bereich als auch bei den flächen .
grundsätzlich setzen wir grünen nämlich auf die direktzahlungen mit entsprechenden ökologischen rahmenbedingungen .
mit diesen beiträgen leisten die steuerzahler und steuerzahlerinnen einen gewichtigen beitrag an die landwirtschaft .
mein minderheitsantrag nimmt den beschluss des ständerates auf .
bei den direktzahlungen soll also kaum gekürzt werden ; es soll viel weniger gekürzt werden , als der bundesrat vorschlägt .
zusätzlich erwarten wir aber auch einen sparbeitrag von der landwirtschaft .
die mehrheit der bürgerlichen bauernvertreter in diesem rat hat dem steuerpaket zugestimmt .
sie hat für steuersenkungen gestimmt , obschon die meisten bauern - weil sie eben kleine einkommen haben - wohl kaum je von diesen steuersenkungen profitieren werden .
ich stelle fest , dass die bauern mit niedrigen einkommen von ihren vertretern in bern schlecht bedient worden sind , denn wenn sie die steuern senken und nachher bei den bauern sparen müssen , dann trifft es diese eigentlich doppelt .
die minderheit will die direktzahlungen belassen , aber bei den produktstützungen und bei den marktinterventionen abbauen .
wir wollen dort abbauen , weil das eigentlich auch das vorausgreifen auf eine politik bedeutet , die unter dem druck von wto und gatt ohnehin kommen muss .
die schweiz macht im internationalen vergleich massivste agrarstützungen ; diese müssen abgebaut werden .
wir wollen bei den marktinterventionen und exportsubventionen im ersten jahr also 1,3 prozent abbauen , im zweiten jahr 10 prozent und im dritten jahr 20 prozent .
das sind die zahlen , die sie auf der fahne nachlesen können .
ich möchte sie bitten , auch hier ihren beitrag zu leisten , zumal sie zur schmälerung der staatlichen möglichkeiten massiv beigetragen haben , indem sie steuerkürzungen zugestimmt haben .
ich möchte sie also bitten , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
ich war jetzt schon etwas erstaunt , als ich meiner vorrednerin zuhörte .
die grünen träumen vom bioland schweiz , möchten ein bioland schweiz verwirklichen und wissen genau , dass aufgrund der produktions - und marktbedingungen bioprodukte auch einer gewissen stützung bedürfen .
genau dort wollen sie abbauen .
diese politik , frau genner , geht nicht auf .
aber nun zu meinem antrag der minderheit ii : wir kennen die situation der schweizer landwirtschaft und der betroffenen bauernfamilien .
wir haben seit jahren einen weltweiten preiszerfall bei den agrarprodukten , bei den urprodukten weltweit ; stichworte : gatt , wto usw. wir wissen auch , dass wir in diesem internationalen umfeld in der schweiz schwierige produktionsbedingungen und strukturen haben , die in der weltweiten agrarwirtschaft nicht immer konkurrenzfähig sein können .
die frage ist nun : wie stellt sich die schweizerische politik , die eidgenossenschaft , zu dieser wirtschafts - und gesellschaftspolitisch nicht unbedingt erfreulichen situation ?
die frage ist zu komplex , um abschliessend beantwortet werden zu können , aber im wesentlichen kann man folgendes sagen : mit dem landwirtschaftsartikel in der bundesverfassung hat das schweizervolk mit unserer landwirtschaft einen eigentlichen vertrag abgeschlossen .
die eidgenossenschaft - und damit das volk und die stände - anerkennt den wert der multifunktionalität , der multifunktionalen aufgaben der schweizerischen landwirtschaft .
die eidgenossenschaft ist bereit , dafür einen preis zu bezahlen .
anderseits erweist sich die landwirtschaft bis heute - und sie wird es sicher auch in zukunft tun - als ein korrekter vertragspartner vis-à-vis der eidgenossenschaft .
sie erfüllt diese multifunktionalen aufgaben so , wie es die bundesverfassung ihr vorschreibt .
aus dieser optik erachtet die minderheit ii - es ist übrigens der gleiche antrag , wie ihn die cvp-fraktion in der kommission gestellt hat ; es sind ausschliesslich fraktionskolleginnen und -kollegen, die den minderheitsantrag ii unterschrieben haben - die sparbemühungen des bundes im agrarbereich insofern als zu weit gehend , als wir diese um 80 millionen franken abfedern möchten .
nun haben wir seit den kommissionsberatungen auch im kreise der landwirtschaftlichen vertreter in diesem saal gespräche geführt .
sie sehen auf der fahne , dass der antrag der minderheit weyeneth eine abfederung in fast dem gleichen umfang verlangt , wie ich das mit meinem minderheitsantrag tue .
es macht hier keinen sinn , um marginalitäten zu streiten .
ich habe herrn weyeneth zugesagt , dass ich den antrag der minderheit ii zugunsten seines antrages , aber vor allem zugunsten einer geschlossenen haltung und letztlich zugunsten der schweizerischen landwirtschaft , der bauernfamilien , zurückziehe .
nach dem bisherigen verlauf des sparprogrammes habe ich keine skrupel , ihnen diesen eventualantrag zu stellen .
er ist identisch mit dem einzelantrag brun und mit dem beschluss des ständerates , dessen zahlen - ich mache sie darauf aufmerksam - in der fahne falsch sind ; sie sehen das in der fussnote .
ich habe mich bisher - und werde das auch weiterhin tun - für einen sparsamen finanzhaushalt und für geordnete finanzen ausgesprochen .
bei einem kürzlich erfolgten besuch in litauen konnte ich als beweis das wieder finden , was man aus der geschichte ebenfalls entnehmen kann : zerrüttete staatsfinanzen treffen vorab die ländlichen gebiete .
das ist auch so in litauen : obschon das ganze volk arm ist , am ärmsten ist die landbevölkerung .
ich mache es kurz : es ist klar , dass wir von der landwirtschaft diesen vom bundesrat aus spargründen vorzunehmenden zusätzlichen marktstützungsabbau - es sind ja schon marktstützungsabbaumassnahmen in der " agrarpolitik 2007 " vorgesehen - akzeptieren .
wir akzeptieren auch die kürzung der strukturverbesserungsmassnahmen .
wir akzeptieren auch , dass sie , wie der ständerat , bei ziffer 14 a artikel 70 absatz 5 buchstabe d streichen , für vier jahre ausser kraft setzen ; das bringt bei den direktzahlungen einsparungen von viermal 30 millionen franken .
nun sind aber für das jahr 2005 noch zusätzliche einsparungen bei den direktzahlungen in der höhe von 50 millionen franken und für das jahr 2006 in der höhe von 57 millionen franken vorgesehen .
ich habe das bundesamt für landwirtschaft beauftragt , folgende frage abzuklären : wenn ich keinen generellen abbau der grunddirektzahlungen will , welche summe muss die landwirtschaft zusätzlich einsparen ?
es zeigt sich , dass es etwa 15 millionen franken im jahr 2005 und 22 millionen franken im jahr 2006 braucht .
es geht also darum , zu verhindern , dass diese direktzahlungen bei sämtlichen bauern im emmental , bei den kleinen bauern im berggebiet gekürzt werden müssen .
es geht um einen verzicht auf den sparbetrag von zweimal 35 millionen franken .
das ist der inhalt meines antrages .
eine allfällige lücke , die sich ergibt , ist bei den sparmassnahmen " abzufangen " , innerhalb der 38 vernehmlassungen , die zurzeit in bearbeitung sind und die sich aus der revision des landwirtschaftsgesetzes ergeben .
ich habe ihnen hier an diesem pult in bezug auf käsewerbung im ausland - mit einem budget von 52 millionen franken und entsprechenden streuverlusten , wenn man in gebieten fernsehwerbung macht , wo es gar keine läden gibt , wo man emmentaler käse kaufen kann - gesagt , dass dort ein sparpotenzial vorhanden ist .
ich dränge darauf , dass man das nun im rahmen dieser vernehmlassung korrigiert .
aber ich halte es für angebracht - zumutbar -, dass wir bei den grunddirektzahlungen gegenüber den bauern keinen vertragsbruch begehen .
ich will das verhindern .
herr bundesrat villiger hat sich in der kommission erfolgreich für den teuerungsausgleich seines personals gewehrt .
wir haben ja nicht immer die gleiche linie .
aber wenn sie schon für ihr personal innerhalb dieses sparpaketes den teuerungsausgleich sicherstellen wollen , dann geben sie mir vielleicht auch das recht , die vorgesehenen kürzungen bei den direkten einkommen aus den verträgen , die sie mit der landwirtschaft abgeschlossen haben , zu bekämpfen .
ich bitte sie also , dem beschluss des ständerates und meinem eventualantrag zuzustimmen .
die cvp-fraktion ist gegen den entwurf des bundesrates und unterstützt meinen antrag in der korrigierten fassung und den eventualantrag weyeneth , die eine erträgliche entlastung der landwirtschaft vorsehen .
die cvp ist klar der meinung , dass bei der landwirtschaft nicht in dem masse gekürzt werden darf , wie der bundesrat dies vorschlägt .
im rahmen der " agrarpolitik 2007 " haben die räte für die nächsten vier jahre einen zahlungsrahmen von 14 milliarden franken beschlossen .
der bundesrat zeigt in der botschaft zum entlastungsprogramm auf , dass die vorgesehenen kürzungsmassnahmen über den hier vorgesehenen zeitraum hinaus , mindestens aber bis zum jahr 2007 fortgeführt werden .
wie in der botschaft erwähnt ist , [ page 1677 ] werden damit die effektiv vorgesehenen mittel niedriger sein als in der periode 2000 bis 2003 . die vorgesehenen massnahmen werden je zu einem drittel bei den grundlagenverbesserungen und sozialmassnahmen , bei der marktstützung und bei den direktzahlungen vorgenommen .
was die massnahmen zur grundlagenverbesserung betrifft , so vermindert das fehlen ausreichender förderungsbeiträge längerfristig die fähigkeit und die möglichkeit , die betriebe den neuen wirtschaftlichen bedingungen anzupassen .
bei den direktzahlungen treffen wir nun aber den lebensnerv der bäuerlichen einkommen .
es darf nicht vergessen werden , dass diese die bäuerlichen familieneinkommen am direktesten beeinflussen , familieneinkommen , die heute schon noch knapp 30 000 franken pro arbeitskraft ausmachen .
in der vergangenheit hat die politik , eingedenk der wirtschaftlichen situation , stets wert darauf gelegt , das wto-taugliche mittel der direktzahlungen von kürzungen zu verschonen .
direktzahlungen sind auch eine abgeltung für die gemeinwirtschaftlichen leistungen .
es kann niemand behaupten , dass der wert dieser gemeinwirtschaftlichen leistungen in den nächsten jahren volkswirtschaftlich geringer ausfallen wird .
mit diesem antrag wird das anliegen des ständerates und des eventualantrages der minderheit iii ( weyeneth ) zur minderheit iii aufgenommen .
ich bin der meinung , dass die streichung der abstufung der direktzahlungen bzw. ihrer aufschiebung , wie sie im rahmen der " agrarpolitik 2007 " beschlossen wurde , in kauf genommen werden kann .
es ist selbstverständlich , dass auch die landwirtschaft ihren beitrag leisten muss .
im gegensatz zu anderen bereichen hat die landwirtschaft rückblickend in den letzten jahren jedoch bereits gewaltige vorleistungen zur sanierung der bundesfinanzen erbracht .
bei der festlegung des letzten zahlungsrahmens haben wir gesagt , es gebe keine teuerung für die landwirtschaft .
die aufwendungen des bundes für die landwirtschaft werden in den nächsten jahren sinken , wie selbst der bundesrat in der botschaft zu diesem entlastungsprogramm geschrieben hat .
im lichte dieser vorleistungen , in anbetracht der vielfach schwierigen verhältnisse auf den landwirtschaftlichen betrieben , die übrigens auch eine gewaltige wirkung auf die soziale struktur der landwirtschaft haben , und zur stärkung des vertrauens der landwirtschaft in einen verlässlichen staat ist es angebracht , die landwirtschaft zwar nicht gänzlich von den sparmassnahmen auszunehmen , bei den direktzahlungen hingegen eine dringend notwendige kontinuität zu wahren .
stimmen sie meinem antrag und dem eventualantrag weyeneth zu .
die svp-fraktion beantragt ihnen , den eventualantrag der minderheit weyeneth zur minderheit iii , der identisch mit dem beschluss des ständerates und auch mit dem antrag brun ist , zu unterstützen .
die minderheiten i ( genner ) und iii ( beck ) sind abzulehnen .
die landwirtschaft ist an gesunden bundesfinanzen sehr interessiert .
das ist auch der grund , weshalb sich die landwirtschaft für das sparprogramm ausspricht .
die agrarwirtschaft hat auch bereits sehr viel zum sparen beim bund beigetragen .
der rahmenkredit von 14 milliarden franken ist nicht höher ausgefallen als der letzte rahmenkredit , also ohne jegliche teuerung .
das hat sogar frau agrarexpertin genner bemerkt .
die landwirtschaft schlägt gegenüber dem ursprünglichen finanzplan mit bereits 300 millionen franken weniger zu buche .
zählt man alle bereits vorgenommenen einsparungen zusammen , leistet die landwirtschaft schon den grössten beitrag zur gesundung der bundesfinanzen , nämlich über 700 millionen franken .
die kürzungen , die die minderheit iii ( weyeneth ) bewirkt , würden keine kürzungen der direktzahlungen beinhalten .
denn direktzahlungen sind abgeltungen für ökologische und ethologische aufwendungen , also für auflagen , die sie der landwirtschaft auferlegt haben .
für die bereits arg gebeutelte landwirtschaft wäre eine kürzung der direktzahlungen unzumutbar .
wird zugleich artikel 14 a des landwirtschaftsgesetzes neu angenommen , gingen pro jahr 30 millionen franken weniger in die landwirtschaft , weil die obergrenzen bis 2008 weiter beibehalten bleiben .
gemäss eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) zur minderheit iii wirken sich die sparmassnahmen auf strukturverbesserungsmassnahmen und auf marktstützungsmassnahmen aus .
das ist eher noch verkraftbar .
ich weiss , wir haben das sparziel bis jetzt mit weniger einsparungen bei kinderkrippen , bildung und eisenbahnprojekten um bereits mehr als 550 millionen franken verfehlt .
das darf aber nicht ein grund sein , bei der landwirtschaft weitere kürzungen vorzunehmen .
ich bitte sie , den eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) zur minderheit iii ( beck ) zu unterstützen .
er entspricht der fassung des ständerates und wäre für die landwirtschaft tragbar .
herr lustenberger hat recht : es gibt tatsächlich so etwas wie einen vertrag zwischen der bevölkerung und den bauernfamilien , nämlich indem wir alle vier jahre diesen rahmenkredit sprechen und indem wir natürlich auch eine entsprechende bestimmung in der bundesverfassung haben .
die sp hat allerdings ein bisschen eine andere sicht , wie dieser vertrag ausgelegt werden soll .
ich glaube , wir sind die einzige partei , die in den letzten jahren ein grundsatzpapier zur landwirtschaft erarbeitet hat und die sich tatsächlich intensiv mit diesem thema auseinander gesetzt hat .
die multifunktionalität unserer landwirtschaft ist für uns ganz wichtig .
wir stehen dahinter , dass diese auch abgegolten werden muss .
für uns war es immer wichtig , dass wir die direktzahlungsbeträge hoch halten .
sie wissen vielleicht noch , dass wir bei der beratung des neuen landwirtschaftsgesetzes 1997 eigentlich dafür waren , die marktstützungen auf null zu setzen .
wir sind natürlich weit weg davon ; wir haben ja dann auch im gesetz etwas anderes beschlossen .
aber für uns ist es tatsächlich sehr wichtig , dass die direktzahlungen möglichst auf einem hohen niveau bleiben .
ich glaube , ich habe auch in meiner fraktion , zusammen mit meinen parteikolleginnen und -kollegen aus der entsprechenden kommission , durchsetzen können , dass beim stichwort sparen nicht mehr immer die landwirtschaft an erster stelle genannt wird .
nun haben wir hier aber ein entlastungsprogramm , von dem bundesrat villiger ja immer so schön sagt , es müsse allen wehtun : ich bin immer noch nicht dieser ansicht , aber ich denke , dass man tatsächlich auch in den grossen bereichen - und die landwirtschaft gehört dazu - halt etwas zurückfahren muss .
wir sind damit einverstanden , dass wir die änderung des landwirtschaftsgesetzes in artikel 70 absatz 5 buchstabe d , wo es um die begrenzung der direktzahlungen bezüglich fläche und tierzahl geht , verschieben .
wir waren bei der revision des landwirtschaftsgesetzes dagegen , dass hier etwas geändert wird .
die mehrheit hier drinnen hat anders beschlossen .
wir sind auch bereit , diese ungefähr 30 millionen franken , die damit bei den direktzahlungen entfallen , als sparbeitrag anzuerkennen .
ich kann ihnen deshalb auch sagen , dass die mehrheit - die grosse mehrheit , hoffe ich - meiner fraktion den minderheitsantrag i ablehnen wird , er geht uns zu weit .
hinter diesen kürzungen stehen nur wenige fraktionsmitglieder .
sie können also davon ausgehen , dass wir dem antrag der mehrheit , der auch dem antrag des bundesrates entspricht , folgen wollen .
wir werden aber den antrag der minderheit iii ( beck ) und auch den eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) zur minderheit iii ( beck ) ablehnen .
ich wäre noch froh , wenn herr bundesrat villiger dort korrigieren könnte , ob es sich , wenn man diese 30 millionen franken in betracht zieht , dann tatsächlich noch um 57 und 50 millionen franken handelt , die man bei den direktzahlungen kürzen will .
ich bin der ansicht , dass es " nur " 27 und 20 millionen sind .
für uns ist es klar , dass wir das bei diesem ganzen betrag von dann noch etwa 200 millionen franken vor allem auf die anderen beiden säulen - auf die [ page 1678 ] marktstützungen , etwas weniger auf die grundlagenverbesserungen - abschieben wollen .
noch etwas zur glaubwürdigkeit der argumentation der kollegen , die vor mir gesprochen haben : ich erinnere mich sehr gut , wie wir in den letzten vier budgetdebatten jeweils jedes mal mittel zuungunsten der direktzahlungen auf die anderen zwei pfeiler verschoben haben .
das hat sie damals nie gestört ; sie haben jedes mal im budget bei den direktzahlungen gekürzt , allerdings natürlich dann wieder mit dem kleinen trick , dass sie im letzten jahr , als die rechnung aufgehen sollte , dann den rahmen etwas überzogen haben .
deshalb möchte ich sie jetzt also bitten , hier auch ehrlich zu bleiben .
ich bin schon froh , wenn das ganze im bundesamt für landwirtschaft dann so gehandhabt wird , dass wirklich möglichst wenig bei den direktzahlungen gekürzt wird , sodass wir weiterhin einen grossen anreiz haben , auch besonders ökologisch zu produzieren .
aber bleiben sie hier auch konsequent , wenn wir dann wieder beim budget sind .
der antrag der mehrheit der sp-fraktion lautet also : stimmen sie mit der mehrheit , lehnen sie den minderheitsantrag i und den minderheitsantrag iii samt eventualantrag ab .
die minderheit ii ( lustenberger ) und die minderheit iii ( beck ) ziehen ihre anträge zugunsten des eventualantrages der minderheit iii ( weyeneth ) zurück .
die fdp-fraktion unterstützt ebenfalls diesen antrag .
vorweg etwas zum hintergrund : der landwirtschaft stehen für die jahre 2004 bis 2007 insgesamt 14,1 milliarden schweizerfranken zur verfügung .
der anteil der ausgaben für den landwirtschaftsbereich an den ausgaben des bundes beläuft sich auf 6,2 bis 7 prozent ; so viel zum hintergrund .
vor diesem hintergrund beantragt ihnen nun der bundesrat kürzungen von insgesamt 470 millionen franken und bleibt damit seinem grundsatz treu , dass alle bereiche kürzungen mitzutragen haben .
diese kürzungen sind proportional zum anteil am bundesbudget .
der anteil der landwirtschaft an den gesamtausgaben des bundes wird somit letztlich gleich bleiben wie bisher , eben 6,2 bis 7 prozent .
nach meinung der vorberatenden kommissionen beider räte sollen die direktzahlungen möglichst nicht angetastet werden .
im unterschied zum antrag des bundesrates soll deshalb der mit der " ap 2007 " in der sommersession beschlossene wegfall der betriebsgrössenschranke für die auszahlung von direktzahlungen erst auf das jahr 2008 in kraft treten .
damit werden jährlich 30 millionen franken gespart ; damit kann die geplante kürzung der flächenbeiträge um 60 franken pro hektare halbiert werden .
für 2004 kann gemäss dem bundesamt für landwirtschaft auf eine kürzung ganz verzichtet werden , da ein kreditüberhang von 20 bis 30 millionen vom laufenden ins neue jahr gerettet werden kann .
die für das aussetzen dieser betriebsobergrenze notwendige gesetzesänderung finden sie unter ziffer 14 a der vorlage .
ich verweise auch auf die fussnoten a und b. der umfang der kürzungen im landwirtschaftsbereich bleibt bei der kommissionsmehrheit und beim bundesrat letztlich gleich .
damit zu den minderheitsanträgen : der antrag der minderheit i ( genner ) will die sparleistung massiv erhöhen , indem die produktionsunterstützung und die marktstützung massiv zurückgefahren werden .
nach meinung der kommissionsmehrheit würde ein so fundamentaler umbau die landwirtschaft vor unlösbare probleme stellen .
erstens würde ihn die milchwirtschaft kaum überleben , das wurde in der kommissionsberatung selbst von den befürwortern dieses antrages eingestanden .
zweitens wirken sich die produktions - und absatzmassnahmen stärker auf das bäuerliche einkommen aus als die direktzahlungen .
hätte der bundesrat nur bei den produktions - und absatzmassnahmen gespart , dann wäre das bäuerliche einkommen also stärker betroffen gewesen .
der antrag der minderheit i würde somit nicht nur den strukturwandel massiv beschleunigen , sondern er würde bei den noch überlebenden bauern auch zu massiven einkommenseinbussen führen .
beim minderheitsantrag ii ( lustenberger ) und nun beim eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) - herr beck hat den antrag der minderheit iii zurückgezogen - wird das sparvolumen anders gelagert und zunehmend reduziert .
ich möchte dazu festhalten , dass auch beim eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) , der nun zum antrag der minderheit geworden ist , die direktzahlungen verschont bleiben sollen .
allerdings soll das ziel mit einsparungen von 35 millionen franken pro jahr erreicht werden und nicht mit den in der botschaft des bundesrates präsentierten zahlen , welche die grundlage des minderheitsantrages ii bilden .
ich verweise hierzu auf die tatsache - das beinhaltet auch der einzelantrag brun , der mit dem antrag der minderheit iii ( weyeneth ) übereinstimmt -, dass der sparauftrag um 20 millionen franken für 2005 und um 27 millionen franken für 2006 reduziert werden müsste , wenn die [ page 1679 ] direktzahlungen vom entlastungsprogramm 2003 ausgenommen werden sollten .
die anträge schiessen also letztlich in der gesamtsumme über das ziel hinaus .
zudem würden mit der annahme der anträge der minderheit iii ( weyeneth ) und brun die kürzungen im landwirtschaftsbereich auf insgesamt 240 millionen franken zurückgenommen .
die landwirtschaft wäre dadurch unterproportional vom entlastungsprogramm 2003 betroffen .
als kommissionspräsident erlaube ich mir noch einmal den hinweis : wir haben bis jetzt zur vorgabe von 3,3 milliarden franken 523 millionen franken vergeben , liegen also mit 523 millionen franken unter dem ziel .
wenn sie hier den anträgen iii ( weyeneth ) und brun folgen , kommt im jahre 2006 nochmals ein fehlbetrag von 35 millionen franken dazu , dann wären wir um über 550 millionen franken hinter dem mehrheitlich gutgeheissenen entlastungsziel von 3,3 milliarden franken .
das sind gegen 20 prozent der vorgabe .
sagen sie mir bitte , wie sie das bis heute um 17.30 uhr noch aufholen wollen .
ich erwarte gerne entsprechende vorschläge .
im auftrag der kommissionsmehrheit bitte ich sie also , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
für den bundesrat ist eine gute , florierende , starke landwirtschaft wichtig .
dies nicht nur mit blick auf die ernährung , sondern auch auf die multifunktionalität , was man ja immer wieder sagt .
unsere schöne schweizer landschaft wäre keine so schöne landschaft , wenn es eine naturlandschaft wäre .
sie ist nur so schön , weil sie eine kulturlandschaft ist , und das darf auch etwas kosten , das weiss sogar der finanzminister .
früher war die landwirtschaft für den finanzminister ein totaler " horror " , weil das , was im budget stand , bestenfalls symbolwert hatte .
immer im frühjahr kamen die verhandlungen über den milchpreis und all das , und dann wurde alles über den haufen geworfen .
ich muss sagen , mit der neuen landwirtschaftspolitik ist das alles viel besser und planbarer geworden .
die neue politik hat mehr markt gebracht , die bauern sind jetzt wirklich unternehmer .
früher hatten sie die " unternehmerillusion " , jetzt sind es unternehmer , und wenn ich hin und wieder an die luga gehe , habe ich den eindruck , dass kräfte und innovationsgeist entfaltet worden sind , vor denen ich grossen respekt habe .
der preis dafür ist aber ein forcierter strukturwandel .
ich verstehe , dass das die bauern schmerzt .
wenn ich alles anschaue , was wir hier sparen , habe ich für die klagen am ehesten noch bei den bauern verständnis , weil es diese persönlich hart trifft .
ich will jetzt nicht etwas zu anderen sündenfällen sagen , die wir schon gehabt haben , aber in diesem land wird mit der gleichen intensität über unterschiedliche schmerzen gejammert , wenn ich das einmal so ausdrücken darf .
dieser wandel muss weitergehen , und ich glaube , dass die landwirtschaft am schluss gestärkt daraus hervorgehen wird .
trotz des gesagten hat die landwirtschaft mit 4 milliarden franken in unserem budget einen derartigen umfang , dass sie mitmachen muss , wenn wir die finanzen in den griff bekommen wollen .
wir haben für das jahr 2006 eine zahl gewählt , die der landwirtschaft , wie herr steiner gesagt hat , prozentual ungefähr den anteil aufbürdet , den alle anderen im mittel auch aufbringen müssen .
das sind die rund 6,2 prozent .
wir haben das aufgeteilt in die bereiche verwaltung , forschung und beratung , etwa 6 millionen ; grundlagenverbesserung , sozialmassnahmen , rund 50 millionen ; produktion und absatz , etwa 48 millionen ; direktzahlungen , 57 millionen franken .
warum haben wir nicht alles auf produktion und absatz verlagert ?
das kann man sich fragen .
warum kamen wir auch noch zu den direktzahlungen , um ans ziel zu kommen ?
der grund ist einfach : wenn sie direktzahlungen kürzen , trifft das das landwirtschaftliche einkommen ungefähr 1 zu 1 , während es bei den produktions - und absatzstützungen das einkommen 1,5 -mal mehr trifft .
das kommt von diesen ganzen komplexen mechanismen .
hätten wir also das gleiche auf andere weise erreichen wollen , um auf die gleiche summe zu kommen , wäre das für die landwirtschaft sehr viel schmerzhafter gewesen , und es hätte sie unterschiedlich getroffen .
es hätte zum beispiel die milchbauern sehr viel stärker getroffen als andere .
dann hätte ich aber meinem freund karl tschuppert nicht mehr in die augen schauen dürfen .
wir haben hier versucht , eine lösung zu finden , die irgendwo ausgewogen ist .
im antrag ihrer kommission ist eine idee aufgenommen worden , die schon vom ständerat her gekommen ist , dass man nämlich diese abstufung hinausschiebt .
das bringt 30 millionen franken .
deshalb kann man den sparauftrag um 30 millionen kürzen .
es ist aber nur optisch weniger , weil eben über die gesetzesänderung die gleichen 30 millionen wieder dazukommen .
eigentlich ist das falsch , weil das ein strukturerhaltendes moment beinhaltet .
wenn wir aber schon unter diesem spardruck stehen , kann man das durchaus machen .
man nimmt niemandem etwas weg , weil das erst in zukunft käme .
man gibt also jemandem etwas nicht , man nimmt nicht jemandem etwas weg .
der bundesrat könnte sich trotz dieses kleinen unbehagens wegen der strukturfrage der mehrheit ihrer kommission anschliessen , weil ihr antrag finanziell gleich viel bringt .
jetzt liegt ein grosser strauss von minderheitsanträgen vor , von denen jeder etwas anderes verlangt .
es ist ein eigentlicher zahlensalat , und ich versuche , ihnen hier zumindest noch ein paar schwerpunkte darzulegen .
zum minderheitsantrag i ( genner ) : da werden die marktstützungen überproportional getroffen .
frau fässler hat natürlich recht mit der feststellung , wie es früher immer gegangen ist .
wir müssen wegen der wto langsam runter .
manchmal hat sie recht - aber eben doch nicht recht .
denn der einkommensrückgang wäre dadurch sehr überproportional , und vor allem würde die milchbranche hart getroffen .
deshalb empfehlen wir ihnen sehr , obschon das finanziell etwas brächte , diesen antrag abzulehnen .
die minderheit ii ( lustenberger ) geht einen zwischenweg , der 80 millionen franken kostet .
da werden die direktzahlungen weit überkompensiert .
ich muss ihnen sehr empfehlen , auch das abzulehnen , weil das noch weiter vom sparziel wegführt .
die minderheit iii ( beck ) will die direktzahlungen schonen , aber - wenn ich das richtig verstanden habe - die beitragsabstufung nicht aufschieben .
das wäre ja schön ; wir würden das auch gerne tun .
aber das kostet zu viel .
das heisst , das hat einen ausfall von 100 millionen franken zur folge .
herr beck , wenn ich ihre anträge anschaue , ausser bei den kinderkrippen und den eisenbahnen , dann sind sie ein teurer mitbürger .
sie sollten auch diesen antrag ablehnen , weil er zu weit geht .
zum eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) zur minderheit iii , der dem antrag brun entspricht : er geht in die richtung , die direktzahlungen auszunehmen ; er geht aber noch etwas weiter .
ich glaube , beide richtig verstanden zu haben , dass auch sie diesen aufschub in kauf nehmen .
das heisst also , zu den 125 millionen kommen für den bund noch 30 millionen franken dazu .
wenn wir das genau rechnen , kostet uns das 35 millionen franken im jahre 2006 , wie von herrn steiner gesagt wurde .
30 und 35 millionen franken gibt 65 millionen .
die direktzahlungen machen nur 57 millionen franken aus - sie machen noch ein zusatzgeschäft von 8 millionen franken .
herr weyeneth , das sind zahlen , über die sie sich von der grössenordnung her normalerweise aufregen , wenn ich sie so richtig in erinnerung habe , und erst noch zu recht .
wenn ich das abstufen müsste , so würde ich ihnen folgendes sagen : wenn sie politisch den willen haben , die direktzahlungen auszunehmen , aber alles andere so zu belassen , dann würden der antrag brun und der antrag der minderheit iii ( weyeneth ) diesem ziel am nächsten kommen , und sie wären aus der sicht der bundeskasse von allen diesen anträgen , die weiter gehen - der minderheit iii ( beck ) usw. -, die am wenigsten schädlichen .
sollten sie das tun , müsste man wahrscheinlich in der differenzbereinigung mit dem ständerat über diese 8 millionen [ page 1680 ] franken schon auch noch reden .
ich entnehme dem mienenspiel von herrn weyeneth , dass man darüber reden kann .
beim ständerat ist irgendwie eine panne passiert .
der ständerat hat eine zahl genommen , er wollte die direktzahlungen ausnehmen , aber die formulierung ging im zahlensalat etwas daneben .
ich würde im ständerat natürlich auch sagen , dass es so , wie es hier steht , wahrscheinlich kaum gehen würde .
ich möchte ihnen aber trotzdem beliebt machen , beim bundesrat zu bleiben .
sie waren heute in einigen bereichen - wo es vielleicht sogar weniger wehtäte - sehr spendabel , und wir müssen uns irgendwie auf dieses ziel fixieren .
deshalb möchte ich ihnen sehr empfehlen , beim antrag der mehrheit zu bleiben .
sollten sie abirren , dann wirklich nicht zu stark .
es wurde mir noch eine frage gestellt - ich möchte sie hier auch noch klarstellen -, nämlich die frage : was passiert 2007 ? wir gehen hier nur bis 2006 . wir haben vor , die zahl 2007 fortzuschreiben .
der zahlungsrahmen geht über 2006 hinaus ; das heisst , wir müssen den zahlungsrahmen anpassen .
das können oder wollten wir in dieser vorlage aber nicht tun , das wird dann mit dem nachtrag i zum voranschlag 2004 kommen .
wir werden das korrigieren .
aber um es hier einfach zu sagen : es bleibt nach 2006 in der planung einmal ungefähr waagrecht .
die minderheit ii ( lustenberger ) und die minderheit iii ( beck ) haben ihre anträge zugunsten des eventualantrages der minderheit iii ( weyeneth ) zurückgezogen .
die folgende abstimmung gilt auch für ziffer 14 a , bundesgesetz über die landwirtschaft , auf seite 36 der fahne .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) .... 106 stimmen für den antrag der mehrheit .... 65 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag der minderheit iii ( weyeneth ) .... 131 stimmen für den antrag der minderheit i ( genner ) .... 31 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : der antrag brun entfällt entsprechend der fussnote im antrag .
[ vs ] ziff .
10 a - ch .
10 a
ich unterbreite ihnen einen rückkommensantrag und mache beliebt , über ziffer 10 a , bundesgesetz über den schutz der gewässer , nochmals abzustimmen .
kurze begründung : der ratspräsident hat folgendes gegenübergestellt : wer der mehrheit der kommission zustimmen will , stimmt ja ; wer dem bundesrat zustimmen will , stimmt nein .
die mehrheit hat dann der so genannten mehrheit zugestimmt , und eine minderheit hat dem bundesrat zugestimmt .
interessanterweise hat man aus dem rot-grünen lager dem bundesrat zugestimmt , dem bekämpften antrag des bundesrates ; die bürgerliche mehrheit hat dagegen gestimmt .
die abstimmung war meiner meinung nach falsch .
aus der fahne , seite 32 in der deutschen fassung , geht hervor : die kommission hat gar keinen antrag gestellt ; sie hat nie über dieses gesetz beraten .
vielmehr ist heute von herrn bundesrat villiger ein antrag eingebracht worden , und über diesen antrag ist abzustimmen .
meines erachtens ist mit folgender frage abzustimmen : wer dem antrag des bundesrates zustimmt , stimmt ja , und wer dagegen ist , stimmt nein .
ich möchte sie bitten , die abstimmung zu wiederholen .
die abstimmungsfrage und entsprechend das ergebnis waren falsch .
wird ein anderer antrag gestellt ?
- dem ist nicht so .
wir stimmen noch einmal über ziffer 10 a , bundesgesetz vom 24 . januar 1991 über den schutz der gewässer , ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 112 stimmen dagegen .... 63 stimmen
gestützt auf das waldgesetz unterstützt der bund die waldpflege im nutz - und im schutzwald .
im rahmen des entlastungsprogrammes beantragt ihnen nun der bundesrat , die für das jahr 2006 eingestellten 180 millionen franken um 50 millionen franken zu kürzen .
diese kürzung erfolgt durch zwei schritte : erstens durch eine reduktion der kantonalen zahlungskontingente von 25 millionen franken im jahre 2006 - das finden sie in ziffer 7 artikel 4 a absatz 1 ziffer 30 der vorlage 1 -; zweitens durch ein streichen von subventionstatbeständen , wodurch 2006 weitere 25 millionen franken eingespart werden .
dafür ist eine änderung des waldgesetzes notwendig ; diese änderung finden sie in [ page 1681 ] ziffer 15 der vorlage 1 , auf seite 36 f. der deutschsprachigen fahne .
ein wesentlicher hinweis : der ständerat und die nationalrätliche kommission wollen weniger sparmassnahmen beim schutzwald , dessen bedeutung sich in den vergangenen jahren klar gezeigt hat .
ich bedaure , dass dieser wille des ständerates und ihrer kommission im gestrigen beitrag in der sendung " 10 vor 10 " , der ganz offensichtlich stimmung gegen diese entlastungsmassnahme machte , keinen niederschlag fand .
die änderung des waldgesetzes betrifft den schutzwald schon gar nicht , anders als beim sparauftrag .
hier sollen aber die kürzungen geringer ausfallen , um zwischen 5 und 8 millionen franken jährlich .
die für den nutzwald vorgesehenen mittel werden um über 50 prozent gekürzt , jene für den schutzwald noch um 17 prozent .
eine weiter gehende reduktion der subventionen für den schutzwald hätte die verfassung nicht zugelassen .
der kommission scheinen diese kürzungen angemessen , vor allem mit der ausnahme des schutzwaldes , mit der gerechtfertigten bevorzugung des schutzwaldes , was wir so korrigiert haben .
wir haben diesen antrag mit 14 zu 3 stimmen verabschiedet .
ich bitte sie , dem zu folgen .
es geht hier wieder um eine beachtliche summe .
ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie ihrer kommission und dem ständerat zustimmen könnten .
es ist in der tat so , dass der ständerat die gewichte etwas verschoben hat und dass sich die kürzungen bei den eigentlichen schutzwäldern noch auf die grössenordnung von , glaube ich , 10 prozent belaufen .
das scheint uns sehr vertretbar zu sein , mit gewissen priorisierungen sollte man hier die aufgabe durchaus erfüllen können , die grösser ist als beim nutzwald .
beim nutzwald ist die waldwirtschaft selber darauf gekommen , dass hier die strukturen wahrscheinlich etwas zu zementiert waren und dass unsere waldwirtschaft nicht mehr konkurrenzfähig ist .
sie ist selber darauf gekommen , dass der ständige schutz des nutzwaldes dazu geführt hat , dass man jetzt womöglich sogar einen wirtschaftlichen preis dafür bezahlen muss .
hier sind bei der waldwirtschaft selber bestrebungen da , das aufzuarbeiten und zu modernisieren .
hier ist es sehr vertretbar , wenn wir stark zurückgehen .
wir hätten es am liebsten ganz gestrichen , aber das war wie gesagt nicht möglich .
aber wir akzeptieren die verlagerung gemäss beschluss des ständerates , der im gesamtpaket dann beim schutzwald wieder aufgestockt hat .
beim schutzwald ist auch die staatliche hilfe durchaus zu begründen , auch dazu stehen wir .
aber eine gewisse konzentration der mittel muss auch hier möglich sein .
das ist der grund dafür , dass ich sie im namen des bundesrates bitte , den antrag jossen abzulehnen und ihrer kommission zuzustimmen .
bei ziffer 7 artikel 4 a absatz 1 ziffer 31 geht es darum , dass der bundesrat uns eine lösung unterbreitet hat , wie auch das uvek in diese ganze opfersymmetrie einzubinden sei .
der bundesrat hat diese lösung präsentiert .
wir sind an verschiedenen orten davon abgewichen .
hier bin ich der ansicht , der bundesrat habe für sich eine ausgewogene lösung präsentiert .
daher beantrage ich ihnen , dass wir hier dem bundesrat auch folgen .
er möchte etwas mehr zur entlastung beitragen , als das der ständerat gemacht hat .
es gibt noch minderheitsanträge , die wollen noch weniger .
wir sollten hier dem bundesrat folgen .
ich bitte sie , die minderheit i zu unterstützen .
" energie schweiz " beschreitet im moment einen leidensweg .
der bundesrat - wir wissen es - wollte im zusammenhang mit diesem entlastungsprogramm ursprünglich " energie schweiz " streichen .
nun hat in der ständerätlichen debatte frau spoerry - ihres zeichens präsidentin des energieforums schweiz , und als politikerin steht sie keineswegs im verdacht , energiepolitische fantastereien links-grüner provenienz zu vertreten - jenen antrag gestellt , den ich heute hier als minderheit ii zu vertreten habe .
dieser minderheitsantrag wurde lediglich deshalb nicht als mehrheitsantrag eingereicht , weil mit stichentscheid des kommissionspräsidenten bei 13 zu 13 stimmen letztlich die fassung des ständerates in der kommission obsiegt hat .
somit vertrete ich grundsätzlich die andere hälfte der kommission .
energiepolitik war ein dauerbrenner dieser legislatur .
ich erinnere daran : wir haben das kernenergiegesetz verabschiedet ; wir haben uns über das elektrizitätsmarktgesetz nicht nur hier gestritten , sondern wir haben auch mit dem souverän darüber gestritten .
in all diesen debatten hier war der einsatz für die erneuerbaren energien grundsätzlich nie bestritten .
es war eine frage des masses .
aber gerade die jüngsten ereignisse in diesem sommer auf dem energiemarkt lassen uns doch aufhorchen und erinnern uns daran , dass wir auch in zukunft den weg beschreiten müssen , den in der schweiz die alternativen , erneuerbaren ressourcen im energiebereich verkörpern .
im moment geht das ganze nicht ohne fördermassnahmen der öffentlichen hand , weil die spiesse sonst zu ungleich sind .
ich erinnere von hier aus nicht mehr an alle argumente , die während dieser legislatur in diesem saal in dieser frage schon manchmal nicht ungehört verhallt sind .
aber an eines will ich sie doch noch erinnern : wir haben jetzt über die forstwirtschaft gesprochen , und wir wissen , dass in der schweiz jährlich 10 millionen kubikmeter holz natürlich nachwachsen , ohne dass irgendein mensch etwas dazutut .
nutzen tun wir davon knapp die hälfte ; im moment nutzt es der borkenkäfer mehr als die holzwirtschaft !
dieses überschüssige holz lassen wir verrotten , statt es energiemässig zu nutzen .
ich meine , wir sollten in zukunft diese ressourcen - es geht nicht um das holz allein - weiterhin für unseren einheimischen energiebedarf nutzen .
deshalb braucht es " energie schweiz " .
ich möchte ihnen zum abschluss etwas zu bedenken geben : wir , die jetzige generation , haben die erde nicht in unserem besitz , sondern wir haben sie von unseren kindern und unseren grosskindern zu lehen .
daran müssen wir denken , wenn wir umwelt - und vor allem wenn wir energiepolitik machen .
stimmen sie der minderheit ii zu .
ich spreche zu meinem minderheitsantrag .
dieser antrag will , dass beim programm " energie schweiz " keine kürzungen gemacht werden .
das programm " energie schweiz " ist zurzeit das einzige energiepolitische instrument , das nachgewiesenermassen zunehmend positive wirkungen erzielt .
" energie schweiz " ist ein erfolgreiches , wirksames energiepolitisches programm .
dies wird durch eine grosse zahl von evaluationen bestätigt .
" energie schweiz " bewirkt einen strukturwandel in der energiewirtschaft und hat damit auch signifikante volkswirtschaftliche auswirkungen .
gefördert werden investitionen in innovative , zukunftsorientierte branchen und arbeitsplätze .
mit den erzielten energetischen wirkungen ist eine substitution des imports fossiler energieträger durch investitionen in den einheimischen energieeffizienzmarkt und in erneuerbare energien verbunden .
diese investitionen führen ihrerseits zu zusätzlicher beschäftigung und haben damit einen positiven effekt auf den arbeitsmarkt .
die schweiz beschränkt sich heute im zusammenhang mit der erreichung der klimaschutzziele des kyoto-protokolls vor allem auf freiwillige massnahmen und auf die kooperation mit wirtschaft , kantonen und gemeinden .
" energie schweiz " ist im zusammenhang mit diesen freiwilligen [ page 1683 ] massnahmen ein vorbildprogramm .
stürbe dieses programm oder würde es gekürzt , so müssten politisch schwer durchsetzbare gesetzliche vorschriften eingeführt werden , und wir müssten energieabgaben erheben - dafür sind die grünen immer -, aber dann müssten wir halt noch wesentlich höhere energieabgaben erheben .
das programm " energie schweiz " steht exemplarisch für eine moderne zusammenarbeit des staates mit privaten unternehmen im sinne von public private partnership .
eine vielzahl von neuen produkten , konzepten und dienstleistungen belegt den innovativen charakter des programmes und wird in zunehmendem masse auch im ausland erfolgreich abgesetzt .
das programm " energie schweiz " darf als musterbeispiel dafür gelten , wie bescheidene mittel des bundes - sie wissen es : es sind im moment 55 millionen franken - über geschickt gesteuerte programme zu einer grossen multiplikation der aktivitäten und der verfügbaren finanzen führen .
die im jahr 2001 mit dem programm " energie schweiz " in kantonen , in gemeinden , in der industrie und im gewerbe ausgelösten investitionen belaufen sich auf rund 800 millionen franken und haben ein beschäftigungsvolumen von etwa 4700 personenjahren ausgelöst .
bei einem wegfall der anschubfinanzierungen und eben auch des positiven beispiels des bundes würden diese investitionen zum schaden der wirtschaft , aber auch ganz besonders zum schaden der umwelt wohl nur noch zu einem sehr geringen mass getätigt werden .
mit der minderheit iii setzen wir uns vehement für dieses programm ein ; es soll keine kürzung erfolgen , im gegenteil , aus unserer sicht müsste dieses programm vergrössert werden .
aber wir sehen sehr wohl , wie die politik hier drin halt läuft : die leute stecken den kopf in den sand und wollen nicht sehen , wo innovation wirklich nötig ist und - vor allem - wo sie mit wenigen mitteln viel mehr positive effekte herausholen könnten .
wir bitten sie dringend , hier nichts zu kürzen und entsprechend auch meine minderheit iii zu unterstützen .
bei der beratung dieses artikels - sei es in der kommission oder nun im rat - zur reduktion der ausgaben bei " energie schweiz " fällt auf , dass die sparvorschläge des bundesrates und der kommissionsmehrheit nicht nur sehr einseitig ausfallen , sondern ohne rücksicht auf die ausgelösten investitionen erfolgen .
es käme in der tat keinem unternehmen , welches eine restrukturierung durchziehen muss , in den sinn , in den erfolgreichen abteilungen streichungsanträge zu stellen .
aber was wir hier tun , geht genau in diese richtung .
in der laufenden debatte streicht bundesrat villiger immer wieder die notwendigkeit der opfersymmetrie hervor .
im energiebereich fällt aber auf , dass nur bei den einheimischen energien , nicht aber bei den ausländischen energieträgern wie fusions - und nuklearenergie gespart wird , obwohl diese bisher über 3,46 milliarden franken aus der bundeskasse erhalten .
eine derart einseitige massnahme findet keine verfassungsgrundlage .
denn einerseits widerspricht sie dem grundsatz der verhältnismässigkeit beim rechtsstaatlichen handeln gemäss artikel 5 absatz 2 der bundesverfassung .
anderseits gibt es im gesamten bundesprogramm kein marktwirtschaftlich erfolgreicheres programm , welches mit so geringen mitteln eine so hohe multifunktionale wirkung zeitigt .
mit meinem minderheitsantrag will ich nicht nur dieses programm retten , sondern einen konstruktiven beitrag zur kommenden debatte über die co2-abgabe leisten .
wir blicken auf einen wunderschönen , sehr heissen sommer und spätsommer zurück .
doch gerade die klimaerwärmung sollte uns zum handeln veranlassen , wenn wir die klimaziele , die im energie - und co2-gesetz und im kyoto-protokoll festgehalten sind , erreichen wollen .
der bundesrat hält dann in bezug auf " energie schweiz " auch fest , ich zitiere ihn aus seiner botschaft : " .... nimmt die wirkung von jahr zu jahr zu ; sie muss jedoch noch wesentlich gesteigert werden , damit die ziele erreicht werden können .
" der bundesrat anerkennt nicht nur die wirkung des mit bescheidenen mitteln finanzierten programmes " energie schweiz " , sondern verlangt auch eine wesentliche steigerung der wirkung in der zukunft .
auch weiss der bundesrat , dass das programm in bezug auf die geplante co2-abgabe positive wirkungen zeitigt .
so stellt er selber in der bereits erwähnten botschaft fest : " eine co2-abgabe ist vor allem im treibstoffbereich erforderlich .
sie kann umso tiefer angesetzt werden , je grösser die wirkung von energie schweiz ist .
" was will ich mit meinem minderheitsantrag ?
1. selbstverständlich will ich das programm " energie schweiz " in der heutigen ausgestaltung aufrechterhalten .
2. die minderheit will , dass die zielsetzungen der schweizerischen energie - und klimapolitik unverändert bleiben .
3. daher schlagen wir als ersatz neben einer co2-abgabe regulatorische massnahmen und eine zweckgebundene abgabe auf nichterneuerbaren energien vor .
4. wir können eine entsprechend tiefere co2-abgabe vorschlagen .
5. wir schlagen ihnen eine etwas höhere zweckgebundene lenkungsabgabe auf nichterneuerbaren energieträgern vor als der bundesrat .
er hatte in der vernehmlassung eine lenkungsabgabe von 0,04 rappen vorgeschlagen .
wir schlagen ihnen nun eine lenkungsabgabe von 0,1 rappen vor .
somit generieren wir etwa 150 millionen franken pro jahr - das sollte eigentlich dem bundesrat recht sein , nachdem wir unser sparziel nicht erreichen - und nähern uns dem betrag von etwa 170 millionen franken , den wir dem volk 1990 versprochen haben .
mit dieser höheren abgabe von 0,1 rappen soll nicht nur das programm " energie schweiz " finanziert werden , sondern auch die verstärkte holznutzung ermöglicht werden .
holz ist co2-neutral , das wissen wir .
wir müssen hier ansetzen , das heisst beim einheimischen holz .
schliesslich profitieren zahlreiche einheimische unternehmen von diesen investitionen .
die vorgeschlagene lösung ist somit kmu-freundlich .
gleichzeitig sieht aber absatz 6 vor , dass wir erleichterungen für jene unternehmen vorsehen , die im produktionsprozess in einem hohen masse auf nichterneuerbare energien angewiesen sind .
fazit : dieser ökologisch und finanzpolitisch nachhaltige antrag für nichterneuerbare energieträger macht aus der finanziellen not des bundes eine tugend .
dank den verursachergerechten beiträgen für " energie schweiz " kann die bundeskasse die bisher geleisteten beiträge von 55 millionen franken einsparen , sobald die vorgeschlagenen bestimmungen in rechtskraft erwachsen sind .
diese chance für die bundesfinanzen , für die industrie und für die kmu , für den werkplatz schweiz , für unsere einwohnerinnen und einwohner und für die umwelt dürfen wir uns heute nicht entgehen lassen .
schliesslich möchte ich erwähnen , dass der gleich lautende antrag im ständerat nur ganz knapp die hürde verpasst hat .
er wurde mit 20 zu 19 stimmen in einer zweiten abstimmung abgelehnt , dies nach wiederholung der ersten abstimmung .
ich bitte sie inständig , meiner minderheit zu ziffer 7 a , energiegesetz , zuzustimmen .
im zusammenhang mit dem klimaschutz haben die bürgerlichen immer ein bekenntnis abgelegt : mit vereinten kräften bezeugen sie uns , dass es auch ihnen mit dem klimaschutz ernst ist , der beweis dafür sei die ratifizierung des kyoto-protokolls , dem sie alle zugestimmt hätten .
zur umsetzung des kyoto-protokolls hat die schweiz zwei instrumente bereitgestellt .
das ist einerseits das co2-gesetz und andererseits das programm " energie schweiz " .
sehr geehrte damen und herren auf bürgerlicher seite , nun müssen sie heute farbe bekennen und zeigen , wie ernst es ihnen mit der klimapolitik , wie ernst es ihnen mit der umsetzung des kyoto-protokolls ist .
wir grünen wenden uns vehement gegen die streichung der gelder des programmes " energie schweiz " .
nach unserer überzeugung müssten wir die gelder eigentlich aufstocken [ page 1684 ] und nicht kürzen , wie das jetzt in verschiedenen anträgen verlangt wird .
wir hätten sogar einen vorschlag , wo wir das geld hernehmen könnten , um das programm " energie schweiz " auf einen betrag von 100 millionen franken zu erhöhen ; das wäre nämlich bei den geldern , die wir immer noch in die atomforschung investieren .
die bundesverfassung verpflichtet die schweiz zu einer nachhaltigen entwicklung .
dazu müssen wir längerfristig den verbrauch der nichterneuerbaren energien senken und gleichzeitig die energieeffizienz erhöhen und die erneuerbaren energien fördern .
das programm " energie schweiz " ist zurzeit das einzige energiepolitische instrument , das positive wirkungen erzielt .
mit dem abbruch des programms " energie schweiz " bzw. mit den vorgesehenen kürzungen würden die 14 jahre erfahrungen , die wir jetzt mit " energie schweiz " und vorher mit " energie 2000 " gemacht haben , zunichte gemacht .
die energiepolitik des bundes ist durch das eidgenössische energiegesetz eng mit der energiepolitik der kantone verknüpft .
in den kantonen sind mittlerweile die programme angelaufen , um die energieeffizienz beispielsweise im bereich der gebäudesanierungen zu verstärken .
wenn wir jetzt die gelder von " energie schweiz " kürzen , gefährden wir die erfolgreichen projekte auf kantonsebene .
damit macht sich der bund bei den kantonen eben nicht sehr beliebt .
allein im jahr 2001 löste " energie schweiz " mit einem budget von 55 millionen franken investitionen von rund 800 millionen franken aus , wodurch etwa 5000 arbeitsplätze geschaffen werden konnten .
in einer zeit , in der es in der schweiz 140 000 leute gibt , die erwerbslos sind , müssen wir projekte , die sowohl der wirtschaft wie auch der umwelt etwas bringen , bevorzugt behandeln und hier sicher nicht kurzsichtig den sparhebel ansetzen .
diese arbeitsplätze wären auch insofern interessant , als sie gerade in den randregionen impulse in zukunftsgerichteten bereichen geben könnten .
das ist echte wirtschaftsförderung , das ist wirtschaftsförderung , die den regionen etwas bringt , das ist wirtschaftsförderung , die dem schweizer gewerbe etwas bringt .
holz , wasser und sonne haben wir in der schweiz grosszügig zur verfügung .
diese energieformen müssten wir einfach besser nutzen .
ich möchte jetzt noch ausführen , warum " energie schweiz " eben zwingend nötig ist , wenn wir unsere ziele in der co2-politik erreichen wollen .
im jahr 2001 wurden dank " energie schweiz " co2-einsparungen in der grössenordnung von 5 bis 8 prozent gemacht .
das ist ein beitrag , den wir zwingend nötig haben , wenn wir unser ziel bei der co2-reduktion bis im jahr 2010 erreichen wollen .
dennoch hat aber insgesamt der co2-ausstoss in der schweiz zugenommen .
ich möchte in diesem zusammenhang auch noch an ein versprechen erinnern , das der bundesrat anfang der neunzigerjahre im zusammenhang mit " energie 2000 " abgab .
der bundesrat sagte damals , um die energie - und klimapolitischen ziele zu erreichen , müsste das budget von " energie 2000 " schrittweise auf 177 millionen franken erhöht werden .
sie sehen , die beiträge , die wir heute diskutieren , sind weit von diesen 177 millionen entfernt .
im namen der grünen fraktion bitte ich sie , vor allem dem antrag der minderheit iii ( genner ) zuzustimmen .
damit machen wir eine effiziente energiepolitik , die sich positiv auf umwelt , klima und wirtschaft auswirken wird .
es ist bei keinem anderen programm eine so intensive lobbytätigkeit entfaltet worden wie beim programm " energie schweiz " .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit i. sie unterstützt damit auch den antrag des bundesrates , der eine deutliche reduktion - nicht wie ursprünglich vorgesehen eine streichung - des programmes " energie schweiz " vorsieht .
es ist eine reduktion des budgets von " energie schweiz " auf 20 millionen franken , denn auch im energiebereich soll ein teil zum sparziel beigetragen werden .
im sinne des entlastungsprogrammes ist es nur konsequent , den rotstift bei einem programm anzusetzen , dessen projekte vielfach zu wenig praxisorientiert sind und ein schlechtes kosten-nutzen-verhältnis aufweisen .
ein grossteil des heutigen budgets von 55 millionen franken wird nach dem giesskannenprinzip für neue studien und pr-massnahmen gebraucht .
der nutzen ist dabei oft fraglich , wie wir es vor rund einer woche mit dem aktionstag " in die stadt - ohne mein auto " wieder einmal erleben durften .
mit einer massiven reduktion bei " energie schweiz " schaffen wir die voraussetzung , dass das programm auf diejenigen projekte konzentriert wird , welche die grösste co2-reduktion beinhalten .
es ist nach auffassung der svp-fraktion notwendig , dass das redimensionierte programm einzig das ziel verfolgen soll , die co2-abgabe zu verhindern .
die gelder sollen deshalb auf wenige projekte , welche einen grossen beitrag zur co2-reduktion liefern , konzentriert werden .
bei den minderheiten ii und iii , welche nur minime oder gar keine abstriche fordern , ist zu befürchten , dass das programm genau gleich weitergeführt wird wie bisher .
wenn wir der minderheit i folgen , heisst das noch lange nicht , dass die neuen erneuerbaren energien ohne förderung der öffentlichen hand dastehen , wie dies vielfach behauptet wird .
für die energieforschung bezahlt die öffentliche hand jährlich 180 millionen franken .
ein drittel davon geht in den bereich erneuerbare energien , ein weiterer drittel in die förderung der rationellen energienutzung .
dazu kommen die einspeisevergütungen im energiegesetz von jährlich 13 millionen franken und massnahmen aufgrund aussergewöhnlicher ereignisse .
beim sturm lothar wurden z. b. 45 millionen franken gesprochen .
wir rufen sie deshalb auf , den bundesrat und die minderheit i zu unterstützen .
die reduktion des programmes ist verkraftbar , für die neue ausrichtung auf co2-projekte sogar richtig .
total verfehlt ist der antrag der minderheit meier-schatz zu ziffer 7 a. sie will zusammen mit einer links-grünen allianz eine energielenkungsabgabe einführen .
mit der neuen steuer von 0,1 rappen pro kilowattstunde auf nichterneuerbaren energien sollen zusätzliche subventionen gesprochen werden .
der vorschlag stammt ja von herrn cadonau .
er ist keineswegs neu ; wir diskutieren ihn schon zum x-ten mal .
herr cadonau hat uns heute morgen ein papier verteilt , in dem er die schweizerische energiepolitik mit jener fidel castros vergleicht , der titel lautet : " nationalrat - bundesverfassungskonform oder eher fidel castros weg ?
" es gehört ja zur tradition in diesem haus , dass wir über diese lenkungsabgabe befinden müssen , egal , was für ein gesetz wir auch immer beraten .
trotzdem war ich einigermassen überrascht , dass auch im rahmen eines entlastungsprogrammes , in einem sparprogramm , versucht wird , an einem ungeeigneten objekt neue energiesteuern und -abgaben einzuführen , obwohl das parlament diese steuern und abgaben mehrmals deutlich abgelehnt hat .
es kann ja nicht die idee eines sparpaketes sein , kürzungen von bundesausgaben durch neue steuern zu kompensieren .
sie würden damit konsumenten und wirtschaft jährlich mit rund 150 bis 200 millionen franken belasten .
es würde die staatsquote erhöhen .
es würde die wirtschaft schwächen , insbesondere unsere industriebetriebe .
die initianten wissen ganz genau , dass die steuer keine lenkungswirkung hat .
sie wollen ganz einfach mittel , damit sie neue subventionen ausrichten können .
ich möchte noch einmal in erinnerung rufen , dass energieabgaben mehrmals verworfen wurden .
das volk lehnte innerhalb der letzten drei jahre drei energievorlagen mit abgaben und steuern sowie die initiative " energie statt arbeit besteuern " wuchtig ab .
im frühling haben wir im parlament bei der beratung des kernenergiegesetzes eine gleich lautende abgabe abgelehnt .
zudem hatte der bundesrat die erwähnte energielenkungsabgabe im frühsommer 2003 vorgeschlagen .
sie wurde zurückgezogen , nachdem in der vernehmlassung alle vernehmlasser sie deutlich abgelehnt haben .
wenn jetzt schon wieder ein ähnliches begehren gestellt wird , dann ist das eine zwängerei , es ist auch eine krasse missachtung des volkswillens .
folgen sie der mehrheit der kommission und dem bundesrat , und lehnen sie diese energielenkungsabgabe ab .
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die fdp-fraktion stimmt bei ziffer 31 dem sparantrag der mehrheit im umfang von total 45 millionen franken zu .
mit dieser zustimmung verbinden wir weder eine kritik an der bisherigen tätigkeit von " energie schweiz " , noch zielen wir , wie es uns von der linken immer wieder vorgeworfen wird , auf eine abschaffung dieses programmes ab .
vielmehr sind wir der ansicht , dass sich " energie schweiz " konsequent auf jene programmpunkte konzentrieren muss , welche eine echte und effektive co2-einsparung versprechen .
unter diesem aspekt sind die einsparungen von 45 millionen franken , verteilt über drei jahre , sicherlich vertretbar .
wer diese kürzungen mit einem aus für die schweizerische klima - und energiepolitik gleichsetzt , macht in schaumschlägerei und überspielt damit lediglich die sonderinteressen , welche heute zum teil unter dem titel " energie schweiz " bedient werden .
dies gilt insbesondere auch für die im erlass 1 von einer minderheit geforderte neue energiesteuer .
hier gilt es aber , nebst den offensichtlichen eigeninteressen , die formuliert werden - deren cheflobbyist herr cadonau , er wurde ja vorhin bereits erwähnt , schleicht schon seit tagen durch unsere wandelhalle -, auch fragen von volkswirtschaftlicher und demokratiepolitischer bedeutung zu stellen .
demokratiepolitisch ist der antrag äusserst bedenklich , denn nach dem mehrfachen und klaren votum des stimmvolkes gegen neue energiesteuern kann nun nicht im vorliegenden entlastungsprogramm durch die hintertüre eine neue energiesteuer durchgedrückt werden .
was hier versucht wird , ist eine undemokratische zwängerei und steht im widerspruch zum klar artikulierten willen des stimmvolkes .
doch nicht nur demokratiepolitisch ist die geforderte neue energiesteuer mehr als fragwürdig , auch volkswirtschaftlich steht der antrag der minderheit in einem schiefen licht .
es ist hinlänglich bekannt , dass die energiepreise der schweiz im internationalen vergleich zu hoch sind und eine weitere verteuerung weder im interesse der unternehmen noch im interesse ihrer arbeitnehmer sein kann .
für unser land sind heute strategien gefragt , die mehr arbeitsplätze schaffen , und keine , die unsere wettbewerbsfähigkeit weiter schmälern .
da hilft auch die schutzbehauptung der minderheit nicht , mit der neuen steuer - die ja gerne als lenkungsabgabe dargestellt wird , obwohl die lenkungswirkung nicht eintreten kann - würden arbeitsplätze geschaffen , sicherlich mehr , als durch die geringere wettbewerbsfähigkeit verloren gingen .
fakt ist , dass die umverteilung von der produktiven wirtschaft in die staatlich gelenkte beschäftigung durch diesen antrag weiter gefördert wird .
die fdp-fraktion wird dazu nicht hand bieten .
erlauben sie mir , noch etwas transparenz in die frage der umweltbezogenen steuern in der schweiz zu bringen : gemäss dem bundesamt für statistik beliefen sich im jahre 2001 die einnahmen aus umweltbezogenen steuern auf 8,8 milliarden franken .
diese steuern haben zwischen 1990 und 2001 um über 80 prozent zugenommen .
dies ist ein doppelt so steiler anstieg im vergleich zu allen anderen steuern aus dem eidgenössischen , kantonalen und kommunalen umfeld .
insgesamt kennen wir heute in der schweiz 27 arten von umweltabgaben .
das sind immerhin doppelt so viel wie noch im jahre 1990 . diese fakten zeigen , dass die so genannte lenkungsabgabe - oder besser : die neue energiesteuer - mit geschätzten erträgen von 200 millionen franken pro jahr keine lenkungswirkung erzielen kann und damit nicht den anspruch einer lenkungsabgabe erheben kann .
was bleibt , ist die bedienung von sonderinteressen zulasten der allgemeinheit , und das wollen wir nicht unterstützen .
die fdp-fraktion bittet sie deshalb , bei ziffer 31 der mehrheit zu folgen und im erlass 1 klar gegen die neue energiesteuer stellung zu nehmen .
präsident ( binder max , erster vizepräsident ) : herr rennwald stellt einen ordnungsantrag .
was für den bundesrat , für den präsidenten und die berichterstatter nicht schädlich ist , kann ja auch für die mitglieder des rates nicht schädlich sein .
ich möchte ihnen eigentlich beantragen , nicht auf diesen ordnungsantrag einzutreten , im sinne der transparenz , aber auch im sinne des bildes und des rufes des parlamentes , der seit gestern nicht der beste ist .
zum einen stimmen wir darüber ab , ohne unterbruch bis 17.30 uhr zu tagen .
das haben wir eigentlich gestern schon beschlossen .
zum anderen stimmen wir darüber ab , keine abstimmungen zwischen 12.30 und 14.00 uhr durchzuführen .
schliesslich stimmen wir darüber ab , dass zwischen 12.30 und 14.00 uhr das quorum nicht verlangt werden kann .
ich muss ihnen sagen , dass dies ein schönes bild unseres parlamentes abgibt !
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag rennwald .... 47 stimmen dagegen .... 107 stimmen
dieses jahr sind die gletscher geschmolzen wie noch nie , atomkraftwerke wurden mangels kühlwasser zurückgefahren , den bauern sind der weizen und das gras verdorrt , eisenbahnschienen haben sich in der hitze verbogen , bäche sind ausgetrocknet , fische starben in massen , schutzwälder brannten .
die weisse spinne am eiger ist verschwunden , sprengungen mussten gletscherseen stabilisieren , damit dörfer nicht überflutet wurden .
ozonwerte und feinstaub lagen während 1000 stunden über dem zulässigen grenzwert .
im nordosten der usa gingen die lichter aus , ebenso in italien , in schweden und im misox .
in der nordsee sinkt die produktion von erdöl um 10 prozent pro jahr , und in der schweiz sind die schäden wegen des sturmes lothar noch lange nicht bezahlt .
seit 200 jahren setzt unsere industriegesellschaft auf fossile und atomare techniken .
die fundamente dieses systems sind zunehmend zerrüttet .
deshalb will " energie schweiz " innovationen , effizienz und erneuerbare energien fördern und damit das fundament unserer industriegesellschaft erneuern .
das programm schafft wertschöpfung und fördert innovationen in ballungsgebieten und in randregionen , es reduziert unsere auslandabhängigkeit bei den fossilen und nuklearen brennstoffen , es schafft sicherheit und weist neue wege in zeiten des zerfalls .
" energie schweiz " erfüllt den verfassungsauftrag , den das schweizervolk im energieartikel von 1990 mit 71 prozent jastimmen angenommen hat .
die verfassung , herr bundesrat villiger , sollte man nicht einfach über bord werfen .
sie setzen seit jahren in der klima - und energiepolitik auf freiwilligkeit .
gebracht hat es herzlich wenig .
unsere co2-ziele nach co2-gesetz werden hinten und vorne nicht eingehalten .
freiwilligkeit kostet viel geld , besonders wenn die rahmenbedingungen nicht stimmen , wenn wir es uns leisten , das billigste heizöl und das billigste benzin in [ page 1686 ] westeuropa zu verkaufen , bei gleichzeitig den höchsten einkommen .
25 kantone haben in ihren energiegesetzen förderprogramme verankert .
die kantonale energiepolitik ist direkt mit den leistungen des bundes verknüpft .
jeder franken , den sie bei " energie schweiz " kürzen , wird in den kantonalen budgets doppelt gekürzt , es gibt eine fatale kettenreaktion .
das system von " energie schweiz " mit den freiwilligen massnahmen , den anreizen und der technologieförderung würde mit diesem sparprogramm seine wirkung verlieren .
eine zwölfjährige aufbauarbeit würde vernichtet .
haben sie , meine kolleginnen und kollegen aus der svp , eigentlich nicht gemerkt , dass die co2-abgabe desto höher ausfällt , je mehr geld sie bei " energie schweiz " streichen ?
wollen sie unser land unvorbereitet dem preisdiktat der opec ausliefern ?
übernehmen sie die verantwortung , wenn bei uns die lichter ausgehen , weil minimalste vorkehrungen für eine effiziente energienutzung unterlassen werden ?
ist ihnen auch klar , dass das schweizer gewerbe und die wirtschaft schaden erleiden , wenn sie innovationen weiter blockieren , die im ausland durchaus beachtung und immer grössere märkte finden ?
wenn jetzt gekürzt und geschlampt wird , so fehlt später das know-how für saubere lösungen .
die massnahmen , die hier zur diskussion stehen , sind nicht nur für die beteiligten betriebe , sondern auch für mieter und hausbesitzer wirtschaftlich .
aber wir wissen , weshalb die investitionen nicht von selbst getätigt werden : weil es beim kapitalzugang , beim know-how , aber auch bei der überwälzung von energiekosten defizite gibt .
die vermieter investieren nicht , wenn sie selber die energierechnung nicht zahlen .
der sommer 2003 war erst ein anfang .
ich fürchte das , was in sachen klima noch alles kommt .
es geht um unsere lebensgrundlagen , es geht langfristig darum , ob landwirtschaft in zukunft überhaupt noch betrieben werden kann .
wir brauchen hier eine entschlossene richtungsänderung hin zu erneuerbaren energien .
auf dem spiel stehen nicht 10 oder 20 millionen franken , sondern schlicht und einfach die lebensfähigkeit , die besiedelungsfähigkeit unserer lebensräume .
streichen sie doch endlich die nutzlose atomforschung oder die geldverschwendung bei der kernfusion !
diese feisten heiligen kühe weiden nach wie vor auf der matte und werden niemals milch geben .
oder sparen sie doch , herr bundesrat villiger , die 120 millionen franken für weltraumforschung !
sunrise und swisscom können das aus der portokasse übernehmen , denn das sind die firmen , die schliesslich von den satelliten profitieren .
wir unterstützen die anträge der minderheiten lustenberger und genner sowie eine energieabgabe , wie sie frau meier-schatz beantragt .
das klimaproblem ist lösbar , aber die lösungen sind nicht gratis .
wer nichterneuerbare energien konsumiert , soll einen beitrag an die förderung der effizienz leisten .
er soll etwas tun für neue technologien und für eine eigenständige schweizer energieversorgung , basierend auf erneuerbaren energien .
nur wenn auch die zukunft der wasserkraftwerke gesichert ist , kann man den strommarkt in der schweiz öffnen , und es gibt genug beispiele für gute förderung .
schauen sie nach basel , was dort möglich ist .
wir haben eine höhere staatsquote im energiebereich , aber wir haben deshalb die tiefsten stromrechnungen und den billigsten strom in der ganzen schweiz .
nehmen sie sich das als beispiel !
der minderheitsantrag meier-schatz ist wie alter wein in alten schläuchen .
er ist staatspolitisch fragwürdig , weil das volk schon mehrmals energieabgaben abgelehnt hat .
ich erinnere an die energievorlagen im jahre 2000 , es waren etwa drei , alle wurden abgelehnt .
ich erinnere an die volksinitiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" , sie wurde auch abgelehnt , und zwar sehr hoch .
auch der vorschlag des bundesrates , mit einer energiesteuer die ausgabensenkung für " energie schweiz " zu kompensieren , wurde abgelehnt .
die diesbezügliche vernehmlassung , die bei den parteien durchgeführt wurde , ergab ein vernichtendes resultat .
heute kommt dazu , dass " energie schweiz " finanziell wesentlich weniger gestutzt wird .
also ist auch diese begründung weggefallen .
man muss sagen , es ist eine zwängerei , die dem volkswillen widerspricht .
volkswirtschaftlich gesehen , bedeutet diese energiesteuer eben eine neue steuer und damit eine wesentliche verteuerung der energie für konsumenten und unternehmen .
die konkurrenzfähigkeit der unternehmen in der schweiz , vor allem derjenigen , die exportieren , wird geschwächt .
wir reden doch immer von einer hochpreisinsel schweiz , und jetzt gehen wir hin - ausgerechnet in einer zeit , in der wir unter einer rezession leiden und unsere unternehmen zu wenig exportieren können - und wollen unsere energiepreise verteuern und damit die produkte weniger konkurrenzfähig machen und damit eine verlagerung möglicher aufträge ins ausland unterstützen .
es kommt dazu , dass die standortvorteile schlechter werden , dazu noch - im bereich der steuer - die fiskalquote steigt : wir hätten neue abgaben in der höhe von rund 200 millionen franken , wie das geschätzt wird .
was wir jetzt brauchen , ist wachstum , und jede neue ausgabe , jede neue gebühr , jede neue steuer ist gift für das wachstum .
es fehlt auch eine einbettung dieses minderheitsantrages in ein gesamtkonzept .
ich erinnere an andere laufende massnahmen wie zum beispiel die co2-steuer .
es ist ein schnellschuss , es liegt quer in der landschaft .
es gehört , wenn schon , in ein energiegesetz .
es ist im entlastungsprogramm am falschen ort .
wir tun übrigens nicht nichts für erneuerbare energien .
es wird sehr viel gemacht .
ich erinnere an die ausführungen von herrn beck .
ich erinnere an das energiegesetz , wo festgehalten ist , dass zum beispiel strom aus erneuerbaren energien zu einem sehr hohen preis abgenommen werden muss .
es wird also dort subventioniert .
ich erinnere auch an den orkan lothar .
ich erinnere an all das , was die kantone tun .
es gibt viele kantone und gemeinden , die sehr vieles machen .
übrigens ist im energiegesetz die förderung erneuerbarer energien den kantonen zugewiesen .
wenn wir das ändern wollen - das wäre auch ehrlich , wenn wir sagen würden , wir wollen sie unterstützen ; ich habe nichts dagegen -, dann nicht über solche tricks , sondern über eine anpassung des energiegesetzes .
übrigens tun auch private sehr viel .
es gibt immer noch sehr viele unternehmen , die auf diesem gebiet forschen , die investieren , und es gibt auch viele private , die forschungsprojekte bzw. auch anlagen zur erzeugung von erneuerbaren energien wie kleinwasserkraftwerke privat unterstützen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , den minderheitsantrag abzulehnen .
das ist wieder so ein bereich , wo es eigentlich nicht um die frage geht , ob das , was man macht , gut oder schlecht ist .
es geht vielmehr um die frage , ob es eine kernaufgabe des staates ist , hier tätig zu sein , und wenn ja , in welchem umfang .
ich kann nochmals darauf hinweisen , dass man uns mehrfach gebeten hat - es liegen mir von ihnen auch motionen vor , die zum teil überwiesen wurden , die diese sparprogramme noch verdoppeln wollen , und nun kriegen wir nicht einmal die hälfte hin -, wir müssten endlich eine verzichtplanung machen .
wir können den staat und seine aufgaben durchgehen , wie wir wollen : es gibt sehr viel weniger , worauf man verzichten kann , als man glaubt .
aber vielleicht ist das hier ein bereich , auf den man verzichten kann , ohne dass die eidgenossenschaft aus den fugen gerät .
wir haben deshalb vorerst vorgeschlagen , hier noch weiter zu gehen , haben dann aber in der vernehmlassung feststellen müssen , dass das nicht mehrheitsfähig ist , und haben deshalb nicht tabula rasa gemacht , sondern einen sockelbetrag eingestellt , von dem wir glauben , dass damit der kern der aufgabe noch erfüllt werden kann .
obschon ich selber keine briefe mehr bekomme , weil es wahrscheinlich nichts mehr nützt , habe ich natürlich auch miterlebt - das wurde hier bereits erwähnt -, welche wahnsinnige aktivität hier entwickelt worden ist , um auch sie zu beeinflussen .
für mich ist das ein beispiel , das zeigt : wenn sie irgendwo mit subventionen genügend leute und vielleicht noch teile der wirtschaft treffen , sodass sogar die verbände plötzlich ordnungspolitisch nicht mehr klar sehen , bringen sie etwas , das vom staat kommt , fast nicht mehr weg .
deshalb finde ich es umso wichtiger , dass man in [ page 1688 ] diesen fragen hin und wieder auch ein zeichen setzt - vielleicht auch ein zeichen gegen die lobbys .
so gesehen sind wir der meinung , dass das , was wir aufgrund der vernehmlassung geändert haben , doch genügen müsste , um in diesem bereich noch etwas zu tun .
es wird aber dazu zwingen , dass man die tätigkeiten von " energie schweiz " neu fokussiert und klare akzente auf jene bereiche setzt , wo pro franken der grösste effekt für die umwelt herauskommt .
geschont werden programmteile mit einem grossen energetischen beitrag , wo der bund grosse effekte auslösen kann , auch in zusammenarbeit mit der wirtschaft .
es wird eine höhere gewichtung der rationellen energieverwendung gegenüber erneuerbaren energien sein ; bei der energieverwendung kommt pro franken in kilowattstunden mehr an einsparungen heraus als im anderen bereich .
ich habe den eindruck : es gibt bereiche , die ohne subventionen nie lebensfähig sind , und dann stellt sich wirklich die frage , ob der staat ständig weiter impulse geben muss und sich nicht , wenn der impuls gegeben ist und das ganze doch nicht von selbst läuft , andere methoden überlegen muss .
ich will jetzt nicht auf die details eingehen - sie haben hier schon genügend gehört -, aber ich möchte darauf hinweisen , dass das forschungsbudget des bundesamtes für energie erhalten bleibt .
es gibt daneben die energieforschung an den hochschulen - auch das ist nicht zu beanstanden -, und es gibt die kti , die kommission für technologie und innovation , wo im rahmen der nächsten bft-botschaft sogar überdurchschnittliche wachstumsraten vorgesehen sind .
man sollte nicht alle energiedinge gegeneinander ausspielen .
es wurde hier gesagt , es werde zu viel in die kernenergie investiert .
auch das hat man zurückgeschraubt , hier haben wir natürlich immer noch ein interesse daran , genügend fachleute für die sicherheit zu haben .
sie haben gesagt , das bringe gar nichts : herr rechsteiner-basel , das bringt immerhin 40 prozent unserer elektrischen energie , und vielleicht wird das einmal sogar wieder in einem anderen licht gesehen , aber das ist vielleicht erst in einigen jahren der fall .
bei einem anderen beispiel , wo man sich die frage stellen kann , hätten sie mich wieder eher auf ihrer seite , aber da sind wir beide nicht alleine entscheidrelevant .
ich höre natürlich auch hier von den enormen impulswirkungen und von der multiplikatorwirkung für die wirtschaft .
es ist wieder das gleiche problem , dieses fiskalische perpetuum mobile , das wir schon anderswo gesehen haben .
ich habe natürlich die studien , die das belegen , durch meine fachleute anschauen lassen , und ich muss ihnen sagen - aber ich will sie nicht damit langweilen -, dass wir bei einigen erkenntnissen mit der plausibilität etwas mühe haben .
der minderheitsantrag meier-schatz hat immerhin die ehrlichkeit , dass er folgendes sagt : wenn wir etwas bezahlen und machen wollen , soll auch das geld dazu von irgendwo herkommen .
sie wissen , dass wir in der vernehmlassung ja auch mit zwei vorschlägen gekommen sind .
einer sah eine vermehrte regulierung mit vermehrten vorschriften vor , und ein anderer sah genau so eine abgabe vor .
wir haben das getan , obschon wir wussten , dass das volk dazu schon einmal nein gesagt hat , aber wir wollten immerhin in der vernehmlassung noch einmal " den puls fühlen " .
wir wussten auch , dass es eine verfassungsproblematik gibt .
diese hatten wir im bundesrat für die vernehmlassung noch nicht abschliessend ausgeleuchtet , aber alle indizien auch des bundesamtes für justiz weisen darauf hin , dass die abgabe eine verfassungsgrundlage bräuchte , weil es eben nicht eine lenkungsabgabe mit einer echten lenkungswirkung , sondern letztlich eine steuer ist , die so verfassungsrechtlich nicht gesichert ist .
als dann aber in der vernehmlassung das resultat niederschmetternd war - wir haben gesehen , dass es nicht mehrheitsfähig ist -, haben wir dann darauf verzichtet , das einzubringen .
wie ich ihnen schon beim eintreten gesagt habe , sind wir auch der meinung , dass dieses paket eigentlich auf der ausgabenseite konzipiert werden sollte .
dass der bundesrat die frage der energiebesteuerung nicht völlig vergessen wird , habe ich ihnen schon mehrmals gesagt .
wir werden ihnen wahrscheinlich nächstes jahr einen bericht über diese frage unterbreiten , je nachdem mit anträgen , aber vor allem auch mit einer vertieften betrachtung , wie heute die lage im ausland , im inland , in bezug auf die konkurrenzfähigkeit usw. aussieht .
das ist also selbstverständlich auch für den bundesrat nicht vom tisch !
aus all diesen gründen möchte ich ihnen auch hier beantragen , die abgabe abzulehnen und diese sparmassnahmen durchzuziehen und damit halt auch einen gewissen druck auf das programm " energie schweiz " auszuüben , damit dieses auf die effizientesten bereiche und auf die zusammenarbeit mit der wirtschaft zurückgeschraubt wird .
wir meinen , das sei vertretbar .
es geht doch um beachtliche beträge , und ich darf sie darauf hinweisen , dass wir einen gehörigen abstand zur soll-marschtabelle haben !
es wird ihnen von diesen sparprogrammen im rahmen der schuldenbremse und der zukunft nicht ein rappen , den sie hier zu viel ausgeben , erspart bleiben !
das sage ich ihnen voraus , das kommt in irgendeiner form wieder auf sie zurück , sei es als steuer oder wiederum als sparmassnahme in bereichen vielleicht , in denen es noch mehr wehtut .
ich meine deshalb , es täte weniger weh , wenn sie uns in der linie folgen .
dann haben sie vielleicht für einige jahre ruhe .
in diesem sinne möchte ich ihnen beantragen , der minderheit , die den entwurf des bundesrates aufnimmt , zu folgen .
ich beantrage ihnen also , hier dem bundesrat zuzustimmen , d. h. der minderheit zuppiger .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit meier-schatz .... 84 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 105 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 64 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 95 stimmen für den antrag der minderheit i .... 75 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ]
zur vorlage 6 und zum antrag imhof : die verwaltungsdelegation schlägt vor , die im letzten jahr beschlossene erhöhung der entschädigung der parlamentarier ein bisschen rückgängig zu machen , d. h. , um 3000 franken zu kürzen .
eingespart werden dabei etwa 750 000 franken .
der ständerat ist dem minderheitsantrag gefolgt und auf das gesetz eingetreten .
ihre vorberatende kommission ist ebenfalls eingetreten .
auf antrag von frau leutenegger oberholzer und der sp-delegation schlägt sie vor , dass auch magistratspersonen mit einer fünfprozentigen kürzung ihrer [ page 1715 ] entschädigungen ihre solidarität zum ausdruck bringen sollen .
davon werden im unterschied zum antrag imhof nicht nur die bundesräte , sondern auch die bundesrichter und die bundeskanzlerin betroffen sein .
ungeprüft ist - das muss in der differenzbereinigung noch abgeklärt werden -, ob auch die rentenansprüche der magistratspersonen davon betroffen sind .
ohne diese kürzungen beläuft sich das gesamte sparpotenzial auf etwa 1,5 millionen franken .
der antrag imhof spricht von diffamierung .
hier und auch bezüglich der höhe der kürzung kann man geteilter meinung sein .
da muss man wahrscheinlich auch zwischen der parlamentarierentschädigung und der entschädigung der magistratspersonen unterscheiden .
beim parlament handelt es sich nur um eine reduktion einer in diesem jahr grosszügig beschlossenen erhöhung .
es wird somit auch hier - wie in anderen bereichen - nicht effektiv gespart , sondern lediglich die zuwachsrate reduziert .
anders ist es bei den magistratspersonen , welche mit dieser massnahme eine reale kürzung ihrer saläre erfahren .
doch wir haben in diesem saal kürzlich von den ceo von swisscom , ruag usw. gesprochen und haben dort immer wieder von der verantwortung der chefs gesprochen .
wenn wir parlament und bundesrat als chefs betrachten und sehen , was diese in den letzten jahren gemacht haben , dann sehen wir , dass wir zusammen - insbesondere natürlich das parlament , aber der bundesrat hat in verschiedenen bereichen auch mitgeholfen - für die missliche lage der bundesfinanzen mitverantwortlich sind .
verantwortung übernehmen und solidarisch handeln bedeutet eben , dem antrag der kommission zuzustimmen .
damit gibt man sich nicht , wie das kollege imhof in der schriftlichen begründung seines antrages schreibt , der lächerlichkeit preis .
ich glaube , damit untergräbt man auch nicht das vertrauen in die classe politique , wie der antragsteller moniert , sondern im gegenteil poliert man das angekratzte image der politik in bern wieder einmal auf .
lehnen wir also diesen antrag ab , sonst werden wir morgen in den zeitungen die folgende schlagzeile lesen , herr imhof : " parlament spart - nur bei sich selber nicht !
" anders als der antragsteller in seiner begründung würde das volk einen solchen entscheid nicht als staatsmännische abgeklärtheit , sondern als politische überheblichkeit taxieren .
schliesslich hätten wir dann auch der glaubwürdigkeit des sparpaketes einen bärendienst erwiesen .
daher beantragt ihnen die kommission mit 19 zu 1 stimmen eintreten und mit 17 zu 1 stimmen annahme der auf magistratspersonen ausgedehnten vorlage .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] [ page 1713 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 52 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 54 stimmen
nach diesen erklärungen der meisten fraktionen teile ich ihnen mit , dass die svp diesem nfa zustimmt , dass sie ihn akzeptiert .
ohne zweifel trifft die feststellung von herrn müller zu , dass man beim start des projektes davon ausgegangen ist , dass die entflechtung der zuständigkeiten und tätigkeiten ein grösseres ausmass erreicht , als dies nun der fall ist , und dass es dann im verlauf der diskussion eigentlich mehr um die verteilung der geldmittel ging .
die aufgabenteilung ist im föderalistischen system unserer schweiz eine ständige aufgabe , und sie wird mit diesem nfa keinen abschluss finden , sondern sie wird innerhalb der nächsten jahre auf verschiedenen gebieten weitergeführt werden müssen .
[ vs ]
die stärke einer staatlichen gemeinschaft , d. h. der wille zum gemeinsamen erfolg , misst sich an der bereitschaft und fähigkeit , sich zu reformieren , sich dem wandel der zeit zu stellen , zeit - und sachgerecht neue antworten auf neue bedürfnisse zu erarbeiten .
das trifft für die willensnation schweiz in ihrer vielfalt und verschiedenartigkeit in besonderem masse zu .
wenn die cvp-fraktion die sicherstellung und belebung des nationalen zusammenhalts als eine der zentralen künftigen aufgaben beurteilt , so stellt sie gleichzeitig fest die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen nicht nur praktischer prüfstein , sondern der entscheidende schlüssel dazu ist .
wir müssen diese chance packen und den quantensprung wagen .
dann wird es gelingen , auf der basis und im interesse unserer direktdemokratischen und föderalen strukturen politische handlungsspielräume zu gewinnen , neue und motivierende formen der zusammenarbeit zu erhalten , um probleme gemeinsam und effizient anzupacken .
auf diesem weg wird unser land als ganzes für die zukunft auch politisch konkurrenzfähiger .
so betrachtet ist dieses bedeutungsvolle jahrhundertprojekt weit mehr als ein finanzpolitisches projekt , es ist letztlich ein staatspolitisches projekt .
abschliessend danke ich im namen der cvp-fraktion herrn bundesrat villiger und seinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die dieses grossprojekt mit unermüdlichem einsatz , mit offenheit und kompetenz in den parlamentarischen ausmarchungen vertraten und begleiteten .
ihnen allen , liebe kolleginnen und kollegen , danke ich , wenn sie das " zukunftsschiff nfa " in der heutigen schlussabstimmung mit dem nötigen schub und schwung aus unserer werft loslassen !
die fdp-fraktion unterstützt den ausgehandelten nfa .
leider ging das zentrale element in der debatte etwas verloren , nämlich der ausgeprägte wille zur wirkungsvollen , nachhaltigen neuverteilung der aufgaben zwischen bund und kantonen .
die fdp-fraktion bedauert das .
trotzdem sind wir überzeugt , dass damit der schweizerische föderalismus gestärkt werden kann .
wir erachten den nfa als ein gutes gerüst für eine erfolgreiche , bürgernähere bewältigung der zukünftigen herausforderung .
der im ressourcenausgleich gefundene gutschweizerische kompromiss bietet zweierlei : erstens gibt er den nehmerkantonen die notwendige finanzielle unterstützung ; zweitens werden die geberkantone zwar belastet , aber nicht überfordert .
die fdp-fraktion wird dem nfa zustimmen , und wir werden uns in der kommenden abstimmung für die annahme durch volk und stände einsetzen .
bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
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von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1722 ]
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 146 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ page 1749 ]
die frage , ob erwerbsausfall nach der niederkunft versichert werden soll , ist keine mann-frau-geschichte .
es ist eine geschichte , die die gesamte gesellschaft etwas angeht .
wer heute gegen diese lösung antritt - und auch gegen andere lösungen , die es familien einfacher machen , familie und beruf unter einen hut zu bringen -, nimmt in kauf , dass es in diesem land immer weniger kinder gibt .
heute bekommt eine schweizer frau im durchschnitt noch 1,2 kinder .
um die bevölkerungszahl stabil zu halten , müssten es 2,1 kinder sein .
wenn wir die frauen fragen , weshalb sie auf kinder verzichten , geben sie immer dieselbe antwort : sie tun es , weil sie nicht wissen , wie sie familie und beruf unter einen hut bringen sollen .
liebe svp-mitglieder : sie spielen das spiel " alle gegen alle " .
sie spielen junge gegen alte aus , gesunde gegen kranke , und sie spielen insbesondere - auch hier wieder , auch bei der ahv - die generationen gegeneinander aus .
am schluss soll nach ihrer lesart nur der schnelle private gewinn übrig bleiben .
auf der strecke bleiben unser generationenvertrag , die solidarität , der soziale friede .
auf der strecke bleibt also genau jenes konzept , das unser land stark und sicher gemacht hat .
wenn sie hier erneut gegen diese lösung antreten , spielen sie dieses spiel weiter .
am schluss wird ein volk zurückbleiben , das im altersheim lebt .
liebe svp-fraktion , s'il vous plaît , so viel polemik !
dabei brauchen sie wirklich nicht nervös zu sein .
sie brauchen keine angst zu haben .
die revision der erwerbsersatzordnung ist keine neue sozialversicherung .
sie entlastet vielmehr die wirtschaft wegen des wegfalls der bisherigen lohnfortzahlungspflicht der arbeitgeber für erwerbstätige mütter nach der geburt um mehrere 100 millionen franken .
diese eo-revision erhöht die entschädigung an die arbeitgeber bei militär - oder zivildienst ihrer mitarbeiter um 15 prozent .
auch hier werden die arbeitgeber entlastet .
diese revision verbessert die entschädigung der rekruten für ihre dienstleistungen beträchtlich und trägt so zur stärkung der wehrbereitschaft unserer mitmenschen bei .
diese revision erfüllt den seit jahrzehnten bestehenden verfassungsmässigen anspruch der erwerbstätigen mütter .
diese revision kostet keine lohnprozente , sondern ein lohnpromille etwa ab dem jahr 2009 ! dieses wird von arbeitgebern und arbeitnehmern paritätisch bezahlt .
diese revision , liebe svpler , kostet keinen steuerrappen !
diese revision - meine letzte bemerkung - ist ganz klar gewerbefreundlich und wirtschaftsfreundlich , ihre kritik ist somit falsch und ihre argumentation ist gewerbefeindlich .
ich werde diese revision voll und ganz verteidigen , und ich freue mich auf den abstimmungskampf !
ich kann hier natürlich nicht im namen aller männer sprechen , aber im namen meiner frau , ( unruhe ) sie hat immerhin vier kinder grossgezogen - mehr als die meisten frauen hier im saal .
( unruhe ) ich habe diese übung hier ja nicht das erste mal erlebt ; das letzte mal haben sie gesungen , als die vorlage im parlament bereinigt wurde .
es ist eine zwängerei , was sie hier vorlegen .
damit werden sozialpartnerschaftliche lösungen durch eine staatliche sozialversicherung abgelöst .
das ist wirtschaftspolitisch grundfalsch , auch wenn herr triponez hier dahinter steht .
das ist eine fehlentwicklung .
durch den weiterausbau - diese vorlage ist ein weiterausbau der sozialen sicherheit in unserem land - wird der standort schweiz geschwächt .
die finanzierung ist in keiner art und weise sichergestellt ; sie schaffen sachzwänge , die nachher die bevölkerung wieder zu bezahlen hat .
die svp-delegiertenversammlung hat den beschluss gefasst , das referendum zu ergreifen und den weiterausbau der sozialen sicherheit in unserem land zu bekämpfen .
ich spreche nicht im namen der grünen fraktion , sondern im namen aller frauen dieses rates .
( unruhe ) da staunen sie , nicht ?
heute geschieht in [ page 1748 ] diesem haus etwas , was in der gut 30 -jährigen geschichte von uns frauen in der schweizer politik erst zum zweiten mal passiert : alle frauen dieses parlamentes - ich habe es verifiziert , seien sie beruhigt , meine herren -, alle frauen dieses parlamentes , ohne eine einzige ausnahme , stimmen einer vorlage zu , unabhängig davon , ob sie in der svp , cvp , fdp , bei den liberalen , der sp oder den grünen politisieren .
das gab es bisher erst ein mal , wie ich von judith stamm erfahren habe , und zwar , als das neue eherecht in die schlussabstimmung kam .
damals hat unsere ehemalige ratskollegin elisabeth blunschi an diesem mikrofon sagen können , dass alle frauen der vorlage zustimmen .
das kann ich heute zum zweiten mal tun , denn wir frauen unterstützen ohne ausnahme die einführung des 14 -wöchigen mutterschaftsurlaubes , finanziert aus der erwerbsersatzkasse , solidarisch getragen von allen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , von solchen mit und solchen ohne kindern , und von allen arbeitgeberinnen und arbeitgebern , ob sie nun viele , wenige oder gar keine frauen beschäftigen .
unser kolleginnen jacqueline fehr , thérèse meyer und ursula haller haben zusammen mit unseren kollegen und - das ist in diesem zusammenhang ja nicht ganz unwichtig - gewerbeverbandsdirektor pierre triponez eine vorlage ausgearbeitet , von der wir überzeugt sind , dass sie nach den gescheiterten anläufen der vergangenheit mehrheitsfähig ist .
nicht wenige von uns haben natürlich von träumen von einer besseren ausgestaltung des mutterschaftsurlaubs abschied nehmen müssen .
aber jetzt gilt es , das heute erreichte zu verteidigen und zu sichern .
deshalb unser wunsch , dass ein breites bündnis , bestehend aus den schweizerischen frauenorganisationen , den arbeitgeber - und arbeitnehmerorganisationen und fast allen parteien den abstimmungskampf gegen das von der svp angekündigte referendum führen wird .
mit dieser ganzen breite ist der kampf zu gewinnen .
damit wird ein 53 jahre altes versprechen den frauen gegenüber endlich eingelöst .
ich danke im namen aller meiner kolleginnen den männern hier im saal und allen frauen und männern draussen in der bevölkerung , die zu diesem guten gelingen beitragen .
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 55 stimmen
im namen der svp-fraktion stelle ich fest , dass wir heute ein gesetz verabschieden , zu dem die beiden räte in einem ganz wesentlichen punkt , nämlich in jenem des beschwerderechtes , diametral gegensätzliche beschlüsse gefasst haben .
es sind diametral gegensätzliche standpunkte , die im gleichen gesetz zum ausdruck kommen .
zusätzlich " gelingt " es mit dem jetzt vorliegenden wortlaut , die zentrale frage dem votum des volkes zu entziehen , indem diese frage in der gesetzesformulierung ausgespart wird .
wir sind der auffassung : das ist unzumutbare gesetzgebung .
sie lässt der auslegung je nach stimmung freien raum .
sie bekommt bezüglich auslegung geradezu willkürlichen charakter .
und ausgerechnet auf einem fundament , das von willkür nicht frei ist , soll ein anderes gremium - das bundesgericht - über willkür bei einbürgerungsentscheiden befinden .
es handelt sich übrigens um ein gremium , zu dessen wahl gelegentlich auch das reglement noch etwas willkürlich ausgelegt wird .
das ist etwas viel der willkür zum gleichen sachverhalt .
wir wissen , das referendum kann gegen das beschwerderecht nicht ergriffen werden .
es hätte lediglich deklamatorischen charakter , weil der zentrale punkt , den wir nicht akzeptieren , in diesem gesetz gar nicht ausformuliert ist .
die svp-fraktion stimmt bei allen fünf vorlagen , die das bürgerrecht betreffen , mit nein .
sie wird die beiden verfassungsartikel auch in der volksabstimmung bekämpfen .
sie wird das auch deshalb tun , weil die definition der zweiten und dritten ausländergeneration in den beiden verfassungsvorlagen noch einmal ein stück willkür darstellt : niemand in der ganzen schweiz definiert die zweite und die dritte ausländergeneration so , wie diese beiden generationen in gesetzes - und verfassungsartikeln definiert werden .
wir wissen , es gibt nur ein mittel , die unhaltbaren missstände zu korrigieren : das mittel heisst volksinitiative .
diejenige der svp liegt bereit , sie wird demnächst gestartet werden .
die schweizer demokraten wenden sich vehement gegen den vorschlag , dass ausländer der dritten generation bereits bei der geburt automatisch eingebürgert werden sollen .
inakzeptabel ist auch der vorschlag der einbürgerungserleichterungen für ausländer der zweiten generation , auch dann , wenn sie den grössten teil der schulzeit in der schweiz verbracht haben .
im gegensatz zur svp werden die schweizer demokraten die vorerwähnten vorlagen ganz sicher mit einem referendum bekämpfen .
die fdp-fraktion unterstützt alle fünf vorlagen zur neuregelung des bürgerrechtes .
für die [ page 1747 ] fdp-fraktion stand beim revisionspaket von beginn weg im vordergrund , dass unser staat ein interesse daran hat , dass eine möglichst grosse zahl der einwohnerinnen und einwohner auch in die politische verantwortung einbezogen wird .
wer verantwortliche mitbürger will , muss auch bereit sein , diesen mitbürgern rechte und pflichten zu verleihen .
dem trägt die erleichterte einbürgerung von ausländern der zweiten und dritten generation rechnung .
die fünf vorlagen haben jedoch ein problem nicht gelöst : die diesen sommer ergangenen bundesgerichtsurteile im fall emmen haben nochmals die frage aufgeworfen , ob ein rechtsanspruch auf einbürgerung und deshalb auch ein beschwerderecht gegen verweigerungsentscheide besteht .
das bürgerrechtsgesetz sagt nicht ausdrücklich aus , dass kein rechtsanspruch besteht .
das bundesgericht hat jedoch mehrmals aufgrund der materialien der parlamentarischen debatte die existenz eines solchen rechtsanspruchs verneint .
die fdp-fraktion ist überzeugt davon , dass diese offene frage eine gesetzliche regelung braucht und dass die revision des bundesrechtspflegegesetzes die gelegenheit geben wird , klarheit zu schaffen .
nachdem das bundesgericht das beschwerderecht für grobe verfahrensverletzungen anerkannt hat und sich gegen die durchführung der einbürgerungsentscheide per urnenabstimmung ausgesprochen hat , herrscht in den betroffenen gemeinden verwirrung .
die politik muss deshalb die grenzen des beschwerderechtes festsetzen : nur willkür - und diskriminierungsverbot , nur rechtsanspruch auf begründung eines ablehnenden entscheides oder anderes mehr ?
da kein rechtsanspruch auf einbürgerung besteht - das ist die überzeugung der fdp-fraktion -, muss die beschwerdemöglichkeit auf die verletzung von verfassungsmässigen grundrechten begrenzt werden .
1. bundesbeschluss über die ordentliche einbürgerung sowie über die erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation 1. arrêté fédéral sur la naturalisation ordinaire et sur la naturalisation facilitée des jeunes étrangers de la deuxième génération
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 140 stimmen dagegen .... 41 stimmen
[ vs ] 2. bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechts ( erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation/verfahrensvereinfachungen im bereich der ordentlichen einbürgerung ) 2. loi fédérale sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse ( naturalisation facilitée des jeunes étrangers de la deuxième génération/simplifications de la procédure de naturalisation ordinaire )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen dagegen .... 42 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 149 stimmen dagegen .... 40 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen dagegen .... 40 stimmen
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 109 stimmen dagegen .... 73 stimmen
[ vs ] 2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 43 stimmen
sie haben es verpasst , bei einer an sich guten , zweckmässigen 11 . ahv-revision , der wir als fraktion zustimmen werden , eine finanzierung zu suchen , ohne zusätzliche mehrwertsteuern zu verlangen .
die anhebung der mehrwertsteuer um ein prozent wäre zurzeit nicht nötig , wenn sie auf die begünstigung der bundeskasse verzichtet hätten , wenn sie volksvermögenswerte der nationalbank , welche für ihren zweck nicht mehr benötigt werden , für die ahv verwendet hätten .
wir lehnen diesen finanzierungsbeschluss - die anhebung der mehrwertsteuer - ab und werden diese mehrwertsteuererhöhung , das kann ich ihnen versprechen , auch in der volksabstimmung aktiv bekämpfen , weil sie für diesen zweck eben nicht nötig gewesen wäre .
ebenso gehört ja die erhöhung der mehrwertsteuer zugunsten der iv dazu .
diese mehrwertsteuererhöhung dient allein dazu , die massiven fehlleistungen in diesem sozialwerk fortzuführen .
auch hier künden wir ihnen widerstand an .
die fdp-fraktion unterstützt diese 11 . ahv-revision ; sie setzt sie ebenfalls in zusammenhang mit der bvg-revision und der dortigen absenkung der eintrittsschwelle .
sie ist nur ein erster schritt , um mehr rentensicherheit zu erreichen und dieses wichtige sozialwerk auch für die nächste generation zu sichern .
die ahv ist mit dieser revision noch längst nicht fit für die demographischen herausforderungen der kommenden jahrzehnte .
alles schönreden der finanziellen lage und der demographischen realitäten kann nicht darüber hinwegtäuschen , dass wir uns einen ausbau zulasten der künftigen erwerbstätigen nicht leisten können und nicht leisten dürfen , weder eine sozialverträgliche frühpensionierung noch andere ausbauwünsche .
wir müssen das vertrauen in die rente , in dieses sozialwerk erhalten , frau goll .
ein schlechtes gewissen - wie uns das die linken immer wieder einreden wollen - müssten wir bei dieser revision nur dann haben , wenn wir unsere verantwortung für die finanzierbarkeit der ersten säule nicht wahrnehmen würden .
aber gerade dies praktiziert die linke mit ihren ausbauforderungen .
für die fdp schwer zu akzeptieren ist die finanzierungsvorlage mit der ermöglichung eines zusätzlichen mehrwertsteuerprozentes .
die aufteilung der vorlage in ahv - und iv-finanzierung , wie sie die fdp-fraktion gefordert hat , wurde abgelehnt .
die iv muss aber dringend saniert werden .
wir können der finanzierungsvorlage nur zustimmen , weil ein weiterer referendumsfähiger beschluss des parlamentes notwendig sein wird , um das mehrwertsteuerprozent einzuführen .
dieser muss mit einer steuerlichen entlastung verbunden werden , also mit der zustimmung zum steuerpaket und einer weiteren entlastung für die unternehmen .
renten sichern , vertrauen schaffen - im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , der 11 . ahv-revision und der 1. bvg-revision in dieser schlussabstimmung zuzustimmen .
es ist unsere aufgabe , die renten zu sichern und dadurch vertrauen zu schaffen .
mit dem abschluss beider revisionen haben wir in dieser session einen wichtigen und notwendigen schritt zur sicherung unserer sozialwerke gemacht und so die erste und zweite säule für die zukunft gestärkt .
die cvp-fraktion sagt heute ja zum gesamtpaket .
1. das ziel der mittelfristigen sicherung wurde erreicht .
2. unser anliegen einer besserstellung der witwen gegenüber der im entwurf des bundesrates vorgesehenen lösung wurde bedauerlicherweise nur zu einem teil erreicht .
3. bei der flexibilisierung der sozialen abfederung beim rentenvorbezug für frauen wurde durch unsere anträge eine lösung initiiert , und wir haben auch hier einen teilerfolg erzielt .
4. wir christdemokraten haben seit beginn der bvg-revision eine gesamtbetrachtung über beide säulen gemacht .
das absenken der eintrittsschwelle von 24 000 auf 18 000 franken im bvg bedeutet mehr soziale sicherheit für teilzeiterwerbstätige , darunter viele frauen .
das bedeutet [ page 1744 ] zukunftssicherung nicht nur für die rentner , sondern auch für die aktive und die junge generation .
5. schliesslich haben wir auch die kaufkraft für die rentner gesichert , indem wir uns im entlastungsprogramm 2003 gegen eine aussetzung des mischindexes eingesetzt haben .
renten sichern , vertrauen schaffen - das muss unser politisches ziel sein .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , beiden revisionen zuzustimmen .
die ahv ist eine volksversicherung und die wichtigste sozialpolitische errungenschaft in unserem land .
sie ist stabil , effizient und erbringt leistungen für die gesamte bevölkerung .
die ahv-rente ist die wichtigste einkommensquelle im alter und hat während über fünf jahrzehnten zur beseitigung der altersarmut beigetragen .
das vertrauen in unser wichtigstes sozialwerk wurde in den letzten jahren von bürgerlicher seite jedoch gezielt und mutwillig untergraben .
doch die mehrheit der bevölkerung will weder rentenkürzungen noch eine erhöhung des rentenalters , das zeigen nicht nur wahlumfragen .
die 11 . ahv-revision ist eine geschichte des wortbruchs , und es ist die erste revision , die zu einer reinen abbauvorlage gemacht wurde .
den preis , den sozialabbau in der höhe von 800 millionen franken , sollen frauen , leute mit kleinen einkommen und normalverdienende bezahlen .
der flexible altersrücktritt soll weiterhin nur einer kleinen gruppe mit den höchsten einkommen vorbehalten bleiben .
wer heute behauptet , die ahv stehe vor dem finanziellen ruin , sie sei nicht mehr finanzierbar und habe nur mit drastischen leistungskürzungen bestand , spielt mit dem sozialen frieden in diesem land .
die sp-fraktion lehnt diese 11 . ahv-revision ab und setzt sich im interesse der älteren menschen und der jungen generation weiterhin für eine starke ahv ein !
die fraktionsmehrheit , welche aus den vertretern der evp besteht , lehnt diese 11 . ahv-revision ab , weil auch wir - wie die vorrednerin gesagt hat - überzeugt sind , dass wir etwas nicht getan haben , was versprochen wurde , nämlich bei dieser revision - breit abgestützt - auch eine echte form der flexibilisierung des rentenalters einzubeziehen .
es ist nun eine vorlage herausgekommen , die keinen konsens über eine breite mitte hin bringt .
wir bedauern das ausserordentlich .
wir haben einen konstruktiven vorschlag gemacht , indem wir eine motion eingereicht haben , welche für die nächste revision eine generelle flexibilisierung wünscht , aber gleichzeitig auch ernsthaft die frage prüft , ob nicht nach einer bestimmten anzahl beitragsjahre , unabhängig vom alter , die rente bezogen werden kann .
anlässlich der abstimmung über die grüne initiative " für ein flexibles rentenalter ab 62 für frau und mann " haben 46 prozent der abstimmenden ja gesagt .
in der romandie haben sogar alle kantone zugestimmt .
damals haben die bürgerlichen versprochen , für das flexible rentenalter 800 millionen franken einzusetzen .
heute sollen wir eine vorlage verabschieden , die mickrige 140 millionen für eine begrenzte zeit vorsieht .
damit wird ein versprechen gebrochen .
überhaupt wurde die 11 . ahv-revision zu einer reinen abbauvorlage , auf dem buckel der frauen und der witwen .
das ist für uns grüne inakzeptabel .
der vorstand der grünen schweiz hat deshalb diese woche beschlossen , zusammen mit anderen organisationen das referendum gegen die 11 . ahv-revision mitzutragen .
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 155 stimmen dagegen .... 12 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 142 stimmen dagegen .... 37 stimmen
bundesgesetz über die schweizerische nationalbank loi fédérale sur la banque nationale suisse
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 92 stimmen dagegen .... 48 stimmen
eine kurze antwort an herrn blocher : die finanzdelegation hat nach ihrer sitzung ende august über die ergebnisse der abklärungen der finanz-controller , was das gehalt des heutigen chefs der osec und was die spesengebaren betrifft , informiert und auch die presse entsprechend informiert .
worüber nicht informiert wurde - weil die erforderlichen abklärungen eben noch nicht vollumfänglich vorlagen -, war diese geschichte mit der abgangsentschädigung , die vor drei jahren stattgefunden hat und die vielleicht ein bild auf die zustände in der osec in jener zeit wirft , die aber für dieses geschäft direkt keine relevanz haben .
unsere aufgabe als finanzdelegation ist es , sachverhalte , von denen wir kenntnisse erhalten , korrekt abzuklären und nicht , stimmung zu machen und halbwahrheiten zu verkünden , bevor wir die ganze wahrheit wissen .
hier hat herr bundesrat deiss die aufgabe , uns ende oktober die offenen fragen zu beantworten , und dann werden wir auch die öffentlichkeit informieren .
die aufgabe der finanzdelegation ist es auch nicht , in der öffentlichkeit vermutungen zu äussern , sondern fakten zu präsentieren .
das ist vielleicht in ihrer partei anders ; vermutungen zu äussern , kann aber nicht die aufgabe der finanzdelegation sein .
wir geben dieser exportförderung jetzt für zwei jahre kredit , obwohl wir wissen , dass [ page 1753 ] schwer wiegende missstände vorhanden sind .
was wir nicht gewusst haben - und das finde ich das skandalöseste -: bereits seit dem 12 . august sind neue missstände bei der exportförderung bekannt , die auch den kommissionen , welche das zweite mal beraten mussten , vorenthalten wurden ; unter anderem , dass abgangsentschädigungen von vier jahressalären bezahlt worden sind .
ich weiss noch nicht , warum die finanzdelegation diese gegebenheit auch in der finanzkommission verschwiegen hat .
vonseiten der finanzkommission sind untersuchungen bekannt gegeben worden , die an der entsprechenden sitzung der wak nicht bekannt gegeben worden sind .
es ist skandalös , dass bundesrat deiss gesagt hat , es seien keine unrechtmässigkeiten vorgekommen - das ist die juristische seite .
aber es gab regelwidrigkeiten , dass man die aufträge nicht ausgeschrieben hat , und die spesenregelungen - ich weiss , herr hofmann , das könnten sie vielleicht sagen - liegen weit über denen normaler bundesangestellter : ich weiss nicht , was das heisst ; auf jeden fall heisst das , dass die spesenregelungen ausserordentlich grosszügig ausgefallen sind .
wir stimmen dieser vorlage nicht zu .
ein jahr hätte genügt , um die sache in ordnung zu bringen .
sie geben wieder 34 millionen franken aus und wollen erst noch einen sparsamen bundeshaushalt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 188 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1752 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 189 stimmen ( einstimmigkeit )
[ vs ] 13 . bundesgesetz über die forschung 13 . loi fédérale sur la recherche
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 180 stimmen dagegen .... 3 stimmen
[ vs ] 12 . bundesgesetz über die internationale zusammenarbeit im bereich der bildung , der berufsbildung , der jugend und der mobilitätsförderung 12 . loi fédérale relative à la coopération internationale en matière d'éducation , de formation professionnelle , de jeunesse et de mobilité
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 191 stimmen ( einstimmigkeit )
11 . bundesgesetz über die förderung der universitäten und über die zusammenarbeit im hochschulbereich 11 . loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 58 stimmen
2. bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung 2. loi fédérale sur la procréation médicalement assistée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1755 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 141 stimmen dagegen .... 44 stimmen
bundesgesetz über die gebrannten wasser loi fédérale sur l'alcool
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 164 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ page 1754 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit )
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ page 1745 ]
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 101 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ page 1751 ]
lieber ueli giezendanner , bei deinem rundumschlag , den du jetzt gegen die sp lanciert hast , ist offenbar übersehen worden , dass es nicht nur in diesem fall einmal eine fraktion gewagt hat , gegen den eigenen bundesrat zu votieren , sondern dass das eigentlich ständige praxis deiner partei , der svp , ist .
wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion lehnen den gegenvorschlag ab - selbstverständlich auch die initiative .
ich stelle im namen unserer fraktion folgendes fest : der gegenvorschlag geht wesentlich weiter als die unsägliche avanti-initiative selbst .
der gegenvorschlag durchlöchert den alpenschutz , dem das volk gegen bundesrat und parlament im februar 1994 zugestimmt hat .
der gegenvorschlag schmälert die finanziellen möglichkeiten des bundes und beeinträchtigt andere wichtige bundesaufgaben .
der gegenvorschlag schmuggelt den strassenbau an der schuldenbremse vorbei und höhlt diese aus .
der gegenvorschlag konkurrenziert die schiene , schwächt die verlagerungspolitik .
der gegenvorschlag gibt mit dem einbezug des öffentlichen verkehrs ein versprechen ab , an das ich leider nicht mehr glauben kann und das wohl nur noch feigenblattfunktion hat .
der gegenvorschlag ist kein gegenvorschlag im bisherigen , gewohnten sinne eines vernünftigen kompromisses zwischen zwei unterschiedlichen , stark auseinander gehenden standpunkten , sondern er geht weit über die ziele der avanti-initiative hinaus .
damit wird das instrument des gegenvorschlages in noch nie dagewesener weise missbraucht .
initiative und gegenvorschlag schaden - schaden unserem land , schaden unserer bevölkerung und schaden unserer umwelt .
daher lehnen wir beides ab .
dass die sp ein problem hat - hier im saal , mit ihrer politik -, wird klar .
ich verstehe sie ja .
nur haben sie das problem , dass z. b. ihre sektion zofingen einen tag nach der abstimmung in diesem rat bereits ein postulat eingereicht hat , mit dem sie gelder von diesen 300 millionen franken für den agglomerationsverkehr will .
sie haben auch ein problem wegen dem städteverband .
da sitzen exekutivpolitiker von ihnen drin , und die sagen ja , und diese rückwärts gerichtete fraktion sagt nein .
es ist klar , es sind wahlen , und sie müssen sich beim schweizerischen eisenbahn - und verkehrspersonal-verband irgendwie für die falsche politik der letzten jahre rechtfertigen .
es ist nur ein manöver , um ihre falsche politik zu vertuschen .
sie wollen vertuschen , was sie mit den neat-kosten angestellt haben .
herr hämmerle , sie haben gesagt , die vorlage sei nicht europatauglich .
ja , wenn sie gestern die " nzz " gelesen haben - sie haben sie vielleicht auch gelesen , das tut ihnen gut -, dann haben sie gesehen , dass herr stolpe , ihr spd-mann , gesagt hat : ich möchte einen zweiten gotthardtunnel .
das hat er gesagt .
dann kommt diese analyse zur konkurrenzierung , die auch kollege hämmerle angesprochen hat .
ihr bundesrat hat in basel eine analyse machen lassen .
sie besagt ganz klar - obwohl es uns lange unterschlagen wurde -, dass es keine konkurrenzierung der neat gibt .
es ist nämlich so , dass im weissbuch der eu steht , dass maximal 5 prozent des güterverkehrs verlagerbar seien .
zitieren sie jetzt doch auch die eu !
nehmen sie doch das zur kenntnis !
der agglomerationsverkehr kriegt etwa 300 millionen franken für s-bahnen , infrastrukturen , und das ist auch richtig so .
wir haben in der kommission für verkehr und fernmeldewesen und in diesem rat einen gegenvorschlag ausgearbeitet , der sinn macht .
wir tragen damit den ganzen verkehrsproblemen rechnung .
haben sie übrigens gestern den teletext gesehen oder heute einige zeitungen gelesen ?
ich gratuliere vor allem der cvp-fraktion , die gestern den mut hatte , etwas gegen das buwal zu sagen .
weil heute die abstimmung ist , hat das buwal genau gestern noch schnell emissions - bzw. partikelwerte herausgegeben , um die leute zu beeinflussen .
das ist unser buwal !
hier müssen wir wirklich sparen !
eine solch tendenziöse politik ist nicht zulässig .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , zu beiden initiativen - zur avanti-initiative und zum gegenvorschlag - ja zu sagen .
ich darf sie aber orientieren , wie das herr theiler auch getan hat , dass wir uns heute gemeinsam um 11 uhr dafür einsetzen werden , dass die avanti-initiative dann zurückgezogen wird , wenn dieser gegenvorschlag - dieser sinnvolle gegenvorschlag !
- durchgeht .
ich danke den fortschrittlichen kräften aus den bürgerlichen parteien herzlich : sie sehen in die zukunft ; sie lösen aber auch ein versprechen ein , meine damen und herren von der cvp , von den liberalen , von der svp und der fdp .
während der lsva-abstimmung haben nämlich auch die befürworter versprochen , es würde bei den strassen , bei den bahnen weitergebaut , und das will dieser gegenvorschlag .
ich danke ihnen für ihr ja .
die fdp-fraktion unterstützt den gegenvorschlag zur avanti-initiative und lehnt die initiative ab , obwohl sehr viele mitglieder unserer fraktion dem initiativkomitee angehören .
warum tut sie dies ?
der gegenvorschlag enthält die meisten elemente der initiative .
so bringt der gegenvorschlag ebenfalls eine verbesserung im nationalstrassennetz - und im schienennetz , frau hollenstein -, aber zusätzlich löst der gegenvorschlag eben auch die grossen finanzierungsprobleme des öffentlichen verkehrs in den agglomerationen .
hinzu kommt , dass damit nun ein altes freisinniges anliegen , nämlich eine fonds-lösung , verankert wird - eine fonds-lösung analog zur lösung , wie wir sie nun mit dem finöv-fonds auch im öffentlichen verkehr haben .
es freut uns natürlich auch , dass sich der bundesrat nun voll und ganz hinter den gegenvorschlag des parlamentes stellen kann .
es freut uns aber auch , dass kantone , der städteverband und alle bürgerlichen parteien dafür einstehen .
wir werden uns beim initiativkomitee für einen rückzug der initiative einsetzen .
damit können alle progressiven kräfte in der verkehrspolitik gebündelt werden .
wir bedauern es , dass die sp - notabene gegen den eigenen bundesrat - weiterhin ihre rückwärts gerichtete , auf verhinderung basierende verkehrspolitik pflegen will .
wir stellen aber auch fest , das sie sich damit gegen die verbesserung im schienennetz und insbesondere gegen die finanzierung im öffentlichen verkehr wehrt .
wir unterstützen den gegenvorschlag und lehnen die initiative ab .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die sp-fraktion lehnt sowohl die avanti-initiative wie auch den gegenentwurf ab .
weshalb ?
1. die vorlage ist demokratiepolitisch äusserst fragwürdig .
volk und stände haben den alpenschutzartikel gegen den willen von parlament und bundesrat angenommen .
dieser artikel aber ist ein gesamtkonzept ; einerseits mit dem verlagerungsgebot und andererseits mit dem verbot , die transitstrassenkapazität auszubauen .
es ist nicht korrekt , es ist nicht demokratisch , diesen artikel im multipack mit anderen autobahnen und mit dem agglomerationsverkehr aufzuweichen .
2. diese vorlage ist verkehrspolitisch grundfalsch .
was machen sie ?
statt dass sie den verkehr verlagern , verlagern sie den stau , und zwar vor und in die agglomerationen genf , lausanne , bern , zürich , basel , luzern , lugano .
3. die vorlage ist finanzpolitisch völlig daneben .
warum ?
sie konkurrenziert die grossprojekte des öffentlichen verkehrs , neat , " bahn 2000 " , und gefährdet deren rentabilität vorsätzlich , über die sie sich dann wieder beklagen können .
zudem privilegiert der fonds - an der schuldenbremse vorbei - gewisse nationalstrassen und gewisse agglomerationsverkehrsprojekte ; alle anderen können sich nach der decke strecken .
4. die vorlage ist umweltpolitisch miserabel .
sie bewirkt mehr verkehr , sie bewirkt eine grössere luftbelastung .
das co2-problem wird nicht entschärft , sondern weiter verschärft , und das angesichts des klimawandels .
5. die vorlage ist europapolitisch fatal .
sie sendet nämlich das signal nach europa aus , dass wir es mit der verkehrsverlagerung nicht mehr so ernst meinen .
der deutsche verkehrsminister lässt denn auch via " nzz " ausrichten , dass er sich für seine personen - und lastwagen freuen würde .
zum schluss : was ist denn mit dem zückerchen " öffentlicher agglomerationsverkehr " ?
die relation ist klar : die milliarden gehen in die strasse , und die paar millionen gehen in den öffentlichen agglomerationsverkehr .
die reichen nicht einmal aus , die per autobahnausbau organisierten zusätzlichen probleme zu bewältigen .
damit lassen wir uns nicht abspeisen .
wir sehen uns wohl bei der abstimmungskampagne wieder .
wir haben gestern im so genannten entlastungsprogramm die vereinbarten finanziellen mittel in der leistungsvereinbarung mit den sbb gekürzt .
heute steht mit dem gegenvorschlag zur avanti-initiative eine strassenoffensive zur diskussion , welche rund 30 milliarden franken kosten wird .
diese art von verkehrspolitik widerspricht unseren vorstellungen einer innovativen , zukunftsverträglichen verkehrspolitik .
die grüne fraktion lehnt den vorliegenden bundesbeschluss ab .
wir wollen weder die avanti-initiative noch den gegenvorschlag .
sowohl die avanti-initiative als auch der gegenvorschlag weichen den alpenschutzartikel der bundesverfassung auf .
das ist nicht verantwortbar .
damit wird auch gegenüber europa ein falsches zeichen zugunsten des strassenverkehrs gesetzt .
die 300 millionen franken im bundesbeschluss für den agglomerationsverkehr sollen helfen , das strassenbaumenu den vertretern des öffentlichen verkehrs schmackhaft zu machen .
man weiss aber bis heute nicht , was dies konkret bringen wird .
der eingebaute infrastrukturfonds erhöht den schuldenberg , er wird eine neuverschuldung des bundes von rund 1,7 milliarden franken auslösen .
damit steigt der druck für weitere sparrunden .
die avanti-initiative und der gegenvorschlag werden noch mehr strassenbau bringen : das ist klimapolitisch eine katastrophe .
wir brauchen heute mehr geld für den öffentlichen verkehr ; damit können wir sowohl den güter - wie auch den personenverkehr erfolgreich von der strasse auf die schiene verlagern .
sowohl die avanti-initiative als auch der gegenvorschlag sind umweltpolitisch nicht zu verantworten und führen finanzpolitisch ins abseits .
bundesbeschluss über die volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " avanti - pour des autoroutes sûres et performantes "
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 189 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1743 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 48 stimmen
schweizerisches strafgesetzbuch code pénal suisse
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen dagegen .... 48 stimmen [ page 1742 ]
strafgesetzbuch ( strafverfolgung in der ehe und in der partnerschaft ) code pénal suisse ( poursuite des infractions entre conjoints ou partenaires )
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 175 stimmen dagegen .... 12 stimmen
bundesgesetz über fusion , spaltung , umwandlung und vermögensübertragung loi fédérale sur la fusion , la scission , la transformation et le transfert de patrimoine
bekämpft - combattu ( föhn ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1723 ]
bekämpft - combattu ( giezendanner , heim , polla ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1725 ]
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
bekämpft - combattu ( schenk ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1726 ]
punkte 1 -3 - points 1 -3 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] punkt 4 - point 4 abgeschrieben - classé
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen - transmis
bekämpft - combattu ( gross jost , polla ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( baader caspar , polla ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
bekämpft - combattu ( polla ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1724 ]
bekämpft - combattu ( polla ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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bekämpft - combattu ( polla ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen
am 13 . dezember 2000 hat der nationalrat der parlamentarischen initiative hegetschweiler mit 83 zu 73 stimmen folge gegeben .
die parlamentarische initiative verlangt , wie sie gehört haben , vom bund ein grösseres engagement bei der finanzierung von gesetzlichen massnahmen , die für die landesflughäfen aus der anwendung der revidierten lärmschutzverordnung entstehen .
in erster linie geht es dabei um die finanzierung von lärmschutzassnahmen , welche für die landesflughäfen anfallen .
dazu in frage kämen die erträge aus demjenigen anteil der mineralölsteuern , der durch die inlandflüge bezahlt wird .
um diese verwendung zu ermöglichen , bräuchte es eine änderung von artikel 86 der bundesverfassung .
nach auskunft der oberzolldirektion belaufen sich die für das jahr 2000 aus dem flugverkehr eingenommenen erträge auf 37,7 millionen franken und 25,7 millionen franken zuschläge .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates wurde in der frühlingssession 2001 mit der umsetzung des auftrages in eine konkrete vorlage betraut .
die kvf setzte eine subkommission ein , welche insgesamt fünfmal tagte .
am 26 . august 2002 legte sie der kvf einen beschlussentwurf mit erläuterndem bericht vor und beantragte gleichzeitig , die vorlage in das projekt des nfa zu integrieren , dies vor allem deshalb , weil der betreffende artikel 86 der bundesverfassung im zusammenhang mit dem nfa sowieso zur diskussion stand und es der kvf effizienter schien , die durch die parlamentarische initiative aufgeworfene frage gleich in diesem kontext zu diskutieren .
die spezialkommission nfa lehnte diesen antrag am 14 . januar 2003 jedoch einstimmig ab .
heute beantragt ihnen die mehrheit der kommission , die initiative abzuschreiben .
sie tut dies mit folgenden überlegungen : um die treibstoffzollerträge für lärmschutzmassnahmen bei den landesflughäfen verwenden zu können , braucht es zwingend eine verfassungsänderung .
bis es so weit wäre , wären folgende schritte nötig : die kommission müsste eine entsprechende änderung der verfassung vorschlagen und in eine breite vernehmlassung schicken ; nach abschluss der vernehmlassung bräuchte es eine auswertung derselben und entsprechende anpassungen der erarbeiteten vorlage .
diese müsste von beiden räten beraten und gutgeheissen werden .
anschliessend stünde die obligatorische volksabstimmung mit dem erfordernis des ständemehrs an .
die kommission befasste sich angesichts dieser perspektive vor allem mit der frage , ob dieser aufwand angesichts der angestrebten lösung verhältnismässig sei .
die mehrheit kam zum schluss , dass sich ein solcher aufwand nicht rechtfertigt .
dies aus folgenden drei gründen : 1. der fiskalische nutzen aus dem flugtreibstoff wird in dem masse zurückgehen , wie die inlandverbindungen zurückgefahren werden .
es geht also in zukunft um eine summe von höchstens 40 millionen franken pro jahr , wahrscheinlich aber um weniger .
2. jene seite der kommission , die die parlamentarische initiative unterstützen will , vertritt die ansicht , dass mit diesem geld nicht nur lärmschutzmassnahmen , sondern auch formelle entschädigungen finanziert werden sollen .
damit stellt sich die frage , ob leute , die von bern nach lugano fliegen , für die entschädigung von wertminderungen bei villen an der goldküste aufkommen sollen .
diese frage stellt sich insbesondere , weil wir hier die frage nach der mehrheitsfähigkeit aufwerfen müssen .
die mehrheit der kommission zweifelt daran , dass diese idee bei der schweizerischen bevölkerung mehrheitsfähig ist , und glaubt , dass dieses ansinnen bereits im ständerat - aber damit halt erst nach der vernehmlassung - scheitern könnte .
3. die ganze geschichte soll aus sachlichen gründen zeitlich befristet sein .
bei den flughäfen gilt gemäss umweltschutzgesetz eine frist für die lärmschutzmassnahmen bis 2010 . bis zum abschluss der beratungen , inklusive vernehmlassung und volksabstimmung , könnten aber noch gut und gerne zwei oder drei jahre vergehen .
fazit : eine volksabstimmung durchzuführen , um einen betrag von rund 40 millionen franken für fünf jahre einem zweck zuzuführen , zu dem es bereits heute grosse meinungsdifferenzen gibt , scheint der kommissionsmehrheit unverhältnismässig .
sie ist aber der meinung , dass diese frage wieder aufgenommen werden müsste , falls dereinst der flugtreibstoff international besteuert würde und die summe eine andere wäre .
im namen der mehrheit bitte ich sie , der abschreibung der parlamentarischen initiative zuzustimmen .
dieses projekt weiterzuverfolgen , hiesse , einen enormen aufwand zu betreiben , für etwas , das einerseits sachlich umstritten ist und andererseits zudem nur ein sehr geringes mehrheitspotenzial hat .
namens einer starken kommissionsminderheit und der einstimmigen fdp-fraktion beantrage ich ihnen , diese initiative nicht abzuschreiben .
ich möchte das wie folgt begründen : nachdem unser rat dieses anliegen bereits ende 2000 unterstützt hat , haben sie unserer kommission mit guten gründen den auftrag gegeben , bei der finanzierung von massnahmen aus der anwendung der lärmschutzverordnung eine vorlage zur gleichstellung der landesflughäfen mit schiene und strasse auszuarbeiten .
insbesondere vor dem hintergrund der drohenden südanflüge auf den flughafen von zürich sind in diesem zusammenhang kosten in milliardenhöhe zulasten der flugreisenden zu erwarten .
dies würde die attraktivität der schweizer flughäfen weiter schwächen .
die von der subkommission ausgearbeitete vorlage würde einen spürbaren beitrag zur entlastung der flugpassagiere leisten und gleichzeitig eine stossende ungerechtigkeit beseitigen .
es ist doch beim besten willen nicht einzusehen , weshalb flugpassagiere über zweckgebundene abgaben auf dem flugtreibstoff die nationalstrassen mitfinanzieren sollten , aber über diese abgaben nicht an den fluglärmkosten partizipieren können .
jedes jahr liefern die flugpassagiere bis zu 70 millionen franken in form von abgaben auf flugtreibstoffe in die bundeskasse ab .
dieses geld wird aber zweckgebunden , grösstenteils für den nationalstrassenbau , verwendet und steht somit nicht mehr für lärmschutzmassnahmen zur verfügung .
dass dieser zustand korrigiert werden sollte , war in der kommission unbestritten .
statt dass dieser zustand zum nutzen der bevölkerung korrigiert wird , soll dieses wichtige begehren nach dem willen einer knappen mehrheit jedoch mit einem federstrich im papierkorb landen .
zur begründung dieses abschreibungsantrages führt die mehrheit an , dass die durchführung einer vernehmlassung und einer volksabstimmung unverhältnismässig sei .
diese argumentation ist geradezu grotesk .
wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen , müssen die im europäischen vergleich ohnehin bereits heute sehr hohen passagiertaxen auf den drei landesflughäfen noch weiter erhöht werden .
was wären die folgen davon ?
grundsätzlich kommt mir das so vor , wie wenn man das busbillett zum supermarkt so teuer macht , bis niemand mehr in den supermarkt einkaufen kommt .
aufgrund der vernehmlassung unserer kommission bei den schweizerischen tourismusorganisationen müsste als folge der erhöhung der passagiertaxen mit einem einbruch beim incoming-tourismus über den luftweg von sage und schreibe bis zu 5 prozent gerechnet werden .
ich meine , eine solche " hauruck-übung " ist für den tourismus als tragende säule unserer volkswirtschaft gift .
die kommissionsmehrheit hält es für unverhältnismässig , eine vernehmlassung und eine volksabstimmung durchzuführen , obwohl hier tausende von arbeitsplätzen auf dem spiel stehen .
wer hier von unverhältnismässigkeit spricht , verkennt den ernst der lage .
zu ähnlichen schlüssen kommt auch bundesrat villiger , der in diesem zusammenhang erwähnte , dass wir auch schon für wesentlich kleinere anliegen , wie z. b. für die kundenmüller , die verfassung angepasst haben .
selbst die ratslinke wendet sich nicht materiell gegen die vorlage .
die initiative respektiert das in der verfassung verankerte verursacherprinzip , indem nicht der staat , sondern die flugreisenden den lärmschutz finanzieren .
geben sie uns daher die gelegenheit , ihnen für diese vernünftige initiative einen verhältnismässigen und ausgewogenen vorschlag zu unterbreiten , und folgen sie der minderheit , indem sie die initiative nicht abschreiben [ page 1719 ]
bereits im dezember 2000 hat der nationalrat meiner parlamentarischen initiative lärmschutz auf landesflughäfen folge gegeben .
die initiative verlangt ein grösseres engagement des bundes bei der umsetzung von gesetzlichen massnahmen , die für die landesflughäfen aus der anwendung der revidierten lärmschutzverordnung entstehen .
konkret geht es darum , dass die erträge aus der mineralölsteuer des innerschweizerischen luftverkehrs gezielt für schutzmassnahmen gegen fluglärm eingesetzt werden und nicht in die allgemeine bundeskasse und die nationalstrassenkasse fliessen .
mit der revidierten lärmschutzverordnung vom 15 . dezember 1986 wurden die belastungsgrenzwerte für die zivilen flughäfen verschärft .
die flughafenbetreiber werden damit nicht nur zu zusätzlichen baulichen massnahmen bezüglich lärmschutz verpflichtet ; auch die planerischen einschränkungen in den betroffenen gemeinden werden massive kosten zur folge haben .
allein für zürich und genf sind in den nächsten jahren für schallschutzfenster und bauliche massnahmen einige hundert millionen franken erforderlich .
die schätzungen für zusätzliche entschädigungen aus planerischen massnahmen gehen sogar bis über eine milliarde franken .
gemäss dem mineralölsteuergesetz aus dem jahre 1996 unterliegen die inlandflüge der steuerpflicht , während internationale linienflüge davon befreit sind .
die erträge aus flugtreibstoff liegen immerhin bei 40 bis 70 millionen franken pro jahr , würden also auf einen zehnjahreshorizont hinaus mindestens die kosten für lärmschutzfenster decken .
was geschieht heute mit diesem geld ?
es fliesst in die treibstoffzollkasse und wird für strassenbauten , verkehrssicherheit , umweltschutzmassnahmen und alles mögliche in zusammenhang mit dem strassenverkehr verwendet .
aber von diesen dutzenden von millionen kommt kein einziger franken dem lärmschutz beim luftverkehr zugute - das ist kaum zu glauben -, und das schon seit vielen jahren .
weil die verwendung der treibstoffzölle und der zollzuschläge in der verfassung abschliessend geregelt ist , kann diese zweckentfremdung der mittel aus flugbenzin auch nur über eine änderung dieser verfassungsbestimmung aufgehoben werden .
materiell hat die kommissionsmehrheit das anliegen unterstützt .
lediglich das argument , eine verfassungsänderung sei unverhältnismässig , führte zur mehrheitlich ablehnenden haltung .
auch verfassungsbestimmungen über hofbrennereien , kundenmüller und anderes sind aufgehoben worden , obschon sie mindestens finanziell sicher weit unbedeutender waren als das fluglärmanliegen .
im unterschied zur bahn und den autobahnen sind im öffentlichen luftverkehr seit anfang des 20 . jahrhunderts private und die kantone als investoren aufgetreten .
der bund überliess die eigentlich ihm zustehende infrastrukturaufgabe in der öffentlichen luftfahrt weitgehend dritten .
nach jahrelanger unklarheit hat der bundesrat auf den 1. juni 2001 belastungsgrenzwerte für flughäfen in kraft gesetzt .
daraus können heute die notwendigen massnahmen für die raumplanung abgeleitet werden .
für die sanierung bezüglich schallschutz und aufgrund von enteignungen ergeben sich erhebliche finanzielle folgen für die flughäfen , und es ist noch unklar , wie sich diese effekte langfristig auswirken werden .
auf jeden fall verteuern die neuen belastungsgrenzwerte die an - und abflugrouten der schweizerischen luftfahrt .
trotz sanierung können ferner routen in der benützbarkeit erheblich eingeschränkt werden , wie es die von deutschland einseitig erlassene verfügung drastisch zeigt .
die erschliessung neuer routen , z. b. der südanflug für kloten , kann damit aus umweltschutz - und sicherheitsgründen für die konzessionierten flughafenunternehmen erhebliche finanzielle folgen haben .
diese überlegungen zeigen , wie wichtig es ist , dass dem fluglärmproblem vermehrte aufmerksamkeit geschenkt wird und dass finanzielle mittel aus dem luftverkehr auch der betroffenen bevölkerung zugute kommen .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative folge zu geben und sie auf keinen fall abzuschreiben .
antrag der mehrheit die initiative abschreiben [ vs ] antrag der minderheit ( kurrus , binder , eggly , föhn , hegetschweiler , heim , seiler , weigelt ) die initiative nicht abschreiben [ vs ] proposition de la majorité classer l'initiative [ page 1718 ] [ vs ] proposition de la minorité ( kurrus , binder , eggly , föhn , hegetschweiler , heim , seiler , weigelt ) ne pas classer l'initiative
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bekämpft - combattu ( fässler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1727 ]
bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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abgeschrieben - classé
überwiesen - transmis [ page 1728 ]
überwiesen - transmis [ page 1729 ]
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
bei der neuen waadtländer kantonsverfassung liegt das schwergewicht der neuerungen vor allem im institutionellen bereich .
neu gelten eine legislaturperiode von fünf jahren und ein präsidium von fünf jahren auf regierungsstufe .
im bereich der justizbehörden wird die möglichkeit für die richter eingeführt , abweichende meinungen wirklich explizit geltend zu machen und zu erläutern .
weiter wird ein eigentlicher rechnungshof geschaffen .
bezüglich der kantonsgliederung wird die grundlage dafür geschaffen , dass die anzahl der bezirke deutlich reduziert werden kann .
auf kommunaler ebene wird das stimmrecht für ausländerinnen und ausländer eingeführt .
ihre kommission hatte in diesem zusammenhang mit der gewährleistung der waadtländer verfassung eine petition zu prüfen .
der petent ist der auffassung , dass das kommunale stimm - und wahlrecht für seit zehn jahren in der schweiz wohnhafte ausländer , wie das eben die neue verfassung des kantons waadt vorsieht , gegen die artikel 37 bis 39 der bundesverfassung verstosse .
wir haben das noch einmal geprüft .
gemäss artikel 142 absatz 1 der waadtländer verfassung sind in der gemeinde wohnhafte ausländerinnen und ausländer in gemeindeangelegenheiten stimmberechtigt , wenn sie seit mindestens zehn jahren rechtmässig in der schweiz wohnen und seit mindestens drei jahren im kanton wohnen .
der petent sagt nun , dass das stimm - und wahlrecht auf bundesverfassungsebene geregelt sei , dass der kanton nicht zuständig sei und das stimm - und wahlrecht ganz klar ausschliesslich schweizer bürgerinnen und bürgern zustehe .
hier ist festzuhalten , dass nach artikel 39 absatz 1 der bundesverfassung die regelung der ausübung der politischen rechte in kantonalen und kommunalen angelegenheiten sache der kantone ist .
die kantone sind also befugt , das ausländerstimmrecht auf kantonaler und kommunaler ebene vorzusehen .
die einführung des stimm - und wahlrechtes für ausländerinnen und ausländer auf kommunaler ebene verstösst daher nicht gegen das bundesrecht .
deshalb ist die gewährleistung zu erteilen .
am 19 . juli ist pierre graber in seinem 95 . lebensjahr gestorben .
er hat sein ganzes leben lang der öffentlichkeit gedient und war auf zahlreichen gebieten tätig .
von 1933 bis 1978 wirkte er in der legislative und exekutive aller drei ebenen unseres [ page 724 ] staatswesens , wo er sich als unvergleichlicher parlamentarier und magistrat erwies .
zuerst lausanne , wo er stadtpräsident war , dann der kanton waadt , wo er der finanzdirektion vorstand , und schliesslich der bund kamen nacheinander in den genuss seiner aussergewöhnlichen qualitäten .
sowohl in den ratssälen als auch in den medien legte er ein beachtliches rednertalent an den tag .
da kam der ungezierte chaux-de-fonnier zum vorschein , wenn seine gedanken ungeschliffen aus ihm heraussprudelten oder wenn er sich zu den überzeugungen eines vom geiste seiner heimatlichen neuenburger berge durchdrungenen sozialdemokraten bekannte .
er war insgesamt 35 jahre lang parlamentarier und bekleidete als solcher die höchsten ämter : ab 1934 in den parlamenten der stadt lausanne und des kantons waadt und ab 1942 im nationalrat , wo er 36 jahre nach seinem vater paul im jahre 1965 /66 als präsident amtete .
von 1958 bis 1959 präsidierte er die kommission für auswärtige angelegenheiten und von 1966 bis 1969 die sozialdemokratische fraktion .
pierre graber war auch berichterstatter der untersuchungskommission über die mirage-beschaffung .
in seinem ersten , vom 30 . märz 1943 datierten vorstoss im nationalrat setzte er sich für die pressefreiheit ein , die in seinen augen von der zensur bedroht war , als die linke presse von den naziverbrechen berichtete .
er reichte auch eine motion über das recht auf bildung ein im bestreben , die chancengleichheit zu wahren .
am 10 . dezember 1969 wurde sein ganz im dienste unseres landes stehender werdegang mit seiner glänzenden wahl zum bundesrat gekrönt , dem er acht jahre lang als vorsteher des politischen departementes ( heute departement für auswärtige angelegenheiten ) angehörte .
pierre graber wird als der bundespräsident in die geschichte eingehen , der am 1. august 1975 für die schweiz die schlussakte von helsinki zur konferenz über sicherheit und zusammenarbeit in europa unterzeichnete .
auf europäischer ebene stand er im mittelpunkt der verhandlungen , die zum freihandelsabkommen mit den europäischen gemeinschaften führten ; er liess die europäische menschenrechtskonvention ratifizieren und unterzeichnete die europäische sozialcharta .
als präsident des ministerkomitees des europarates legte er am 15 . mai 1972 den ersten stein zum europa-palast in strassburg , was gleichsam eine symbolische geste für seine feste europäische gesinnung war .
zum thema der schweiz im internationalen umfeld legte pierre graber zwei berichte zu unserem verhältnis mit der uno vor .
im bericht , den er im januar 1978 bei seinem letzten auftritt vor dem parlament dem ständerat unterbreitete , wurde erstmals die notwendigkeit eines schweizer beitritts zu dieser organisation unterstrichen .
er wünschte sich eine weltoffene schweiz , und das ergebnis der volksabstimmung vom märz 2002 hat ihn zutiefst erfreut .
mit der flugzeugentführung von zerqa wurde er mit dem ersten internationalen terrorakt , von dem auch die schweiz betroffen war , konfrontiert .
er begab sich als erster schweizer aussenminister in den nahen osten und hatte den weitblick , mit gewissen gespaltenen staaten wie korea und vietnam diplomatische beziehungen aufzunehmen und mit so wichtigen ländern wie der volksrepublik china in partnerschaftlichen kontakt zu treten .
mit entschlossenheit präsidierte er die zahlreichen sitzungen der diplomatischen konferenz , welche den zusatzprotokollen zu den genfer konventionen vorausgingen .
zu seinen kernanliegen gehörten die entwicklungszusammenarbeit und die humanitäre hilfe : das parlament verabschiedete sein gesetz über den beitrag der eidgenossenschaft auf diesen gebieten .
ebenfalls in seiner amtszeit wurde das katastrophenhilfekorps geschaffen und die komplexe frage des referendums bei völkerrechtlichen verträgen in der verfassung geregelt .
als sozialdemokrat trug pierre graber unter den äusserst schwierigen umständen der kriegs - und nachkriegszeit zum fortbestehen einer starken sozialdemokratischen partei bei , dies zu einer zeit , als die westschweizer linke mit dem kommunismus liebäugelte .
als junger sekretär der sozialdemokratischen partei der schweiz war er tief beeindruckt vom ersten sozialdemokratischen kongress nach der befreiung in paris , der von der grossen persönlichkeit léon blum überragt wurde .
wo immer man pierre graber begegnete , traf man einen mann an , der sich stets für das öffentliche leben interessierte .
das ist so geblieben bis zuletzt .
er hatte nichts von seinem politischen gespür und seinem scharfsinn eingebüsst .
sein weg war ausserordentlich lang und ausserordentlich vielfältig .
in anspielung auf das geburtsjahr 1803 des kantons waadt bemerkte er kürzlich , dass er fast halb so alt wie der kanton waadt sei !
ich bitte sie , im gedenken an den grossen staatsmann und grossen parlamentarier pierre graber , der von uns gegangen ist , eine schweigeminute einzulegen .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
ich will die diskussion hier auch nicht verlängern ; nur zwei sätze dazu .
es besteht aufgrund des gesagten kein anlass , die verfassung des kantons schaffhausen nicht zu gewährleisten , aber es besteht in der tat ein spannungsfeld : einerseits der entscheid des bundesgerichtes , andererseits die auswirkungen betreffend verwaltungsreferendum in bereichen ausserhalb der einbürgerung .
wir werden uns dieser frage annehmen .
damit sie wissen , wo eigentlich das fragezeichen bzw. der stein des anstosses ist : artikel 52 der schaffhauser verfassung spricht vom kantonsrat .
in absatz 1 heisst es , dass er aus 80 mitgliedern besteht und unter vorbehalt der volksrechte die oberste gewalt ausübt ; in absatz 2 , dass er die gesetzgebende behörde ist und die oberaufsicht über die staatlichen organe des kantons ausübt .
absatz 3 lautet : " durch verfassung und gesetz können ihm wichtige verwaltungsentscheide [ page 727 ] übertragen werden .
" beim begriff der verwaltungsentscheide lautet die frage seit dem letzten bundesgerichtsurteil , das hier zitiert worden ist , ob solche verwaltungsakte , welche durch den kantonsrat beschlossen werden oder allenfalls durch den souverän , vertreten durch die stimmbürger und stimmbürgerinnen an der urne oder an der gemeindeversammlung , angefochten werden können oder nicht .
ich bin auch der meinung , dass wir heute keine einbürgerungsdiskussion führen können .
die ganze frage des begriffs des verwaltungsaktes und auch die frage der gerichtlichen anfechtung solcher akte muss geprüft werden .
persönlich bin ich aber der ansicht , dass wir das nicht , wie das teilweise gesagt worden ist , alles dem bundesgericht überlassen können , um weitere interpretationen zu hören , ob in jenem oder diesem fall eine anfechtung möglich sei oder nicht .
ich interpretiere auch das urteil betreffend den kanton zürich nicht als blosses urteil für eine grossgemeinde .
auch in einer kleineren gemeinde können die probleme , die das bundesgericht erwähnt hat , durchaus auftauchen .
ich möchte diese diskussion nicht verlängern .
aber wir als parlament und auch der bundesrat müssen diese frage angehen , um klarheit zu schaffen .
wir dürfen das nicht dem gericht überlassen .
zur schaffhauser verfassung beantrage ich ihnen gewährleistung .
das bundesgerichtsurteil , das angesprochen wurde , schliesst volksentscheide nicht aus .
es liefert meines erachtens auch keinen grund , die schaffhauser kantonsverfassung nicht zu genehmigen .
folglich besteht auch kein anlass zu einer improvisierten debatte .
jedenfalls warne ich davor , dieses urteil allzu generell auszulegen .
es befasst sich nicht mit sämtlichen einzelakten , wie offenbar da und dort angenommen wurde .
es spricht sich nicht aus zum einbürgerungsverfahren durch gemeindeversammlungen .
es spricht sich nicht aus zum einbürgerungsverfahren durch parlamente .
nicht einmal zum urnenverfahren äussert es sich generell , sondern es spricht nur von den spezifischen verhältnissen in der grossen gemeinde zürich .
es spricht von der besonderen art der willensbildung in einer grossen gemeinde , von den besonderen problemen der privatsphäre in einer grossen gemeinde .
es bezieht sich also nicht auf die grosszahl der schweizerischen gemeinden .
und schliesslich disqualifiziert das gerichtsurteil auch bei der begründungspflicht nur eine einzige form und die nachträgliche alternative - es lässt aber eine ganze anzahl weiterer begründungsformen zu .
es liegt mir daran , hier nicht weitere befürchtungen aufkommen zu lassen .
die schaffhauser verfassung kann genehmigt werden .
bei der erarbeitung der totalrevision der schaffhauser kantonsverfassung hat man solch fundierte überlegungen wie die von kollege stähelin nicht angestellt .
dieses bundesgerichtsurteil hat auch nicht vorgelegen .
bei unserem verwaltungsreferendum geht es - wie erwähnt worden ist - tatsächlich um konzessionen .
schaffhausen hat eine alte naturschützerische tradition , speziell in bezug auf den rhein , den wir da und dort als jordan bezeichnen mögen , weil er uns so heilig ist .
das volk will etwas zu sagen haben , wenn es um die nutzung des wassers geht , und speziell , wenn es um konzessionen der elektrizitätswerke geht .
das ist eigentlich der hintergrund dieser bestimmung , die von der alten kantonsverfassung in die neue hinübergerettet worden ist .
deshalb wurden diese vielfältigen überlegungen in bezug auf die institutionelle wirkung dieses verwaltungsreferendums bei uns nicht angestellt .
wenn ich schon das wort habe , mache ich noch eine kleine präzisierung zu einer aussage des kommissionspräsidenten : schaffhausen hat tatsächlich eine stimmpflicht .
sie unterscheidet sich vom stimmzwang in folgendem : wer nicht zur urne geht und sich nicht entschuldigt , erhält mit den rechnungen von wasser und gas einmal im jahr eine gebühr von 3 franken pro verpasster abstimmung aufgebrummt .
aber es ist eben eine gebühr und keine busse , und das unterscheidet die stimmpflicht vom stimmzwang .
das ist etwas , was in schaffhausen auch tradition hat und was sämtliche bestrebungen , es abzuschaffen , überlebt hat .
das hat zur folge , dass in unserem kanton sehr konzentriert politisiert wird und dass das politische leben auch sehr virulent ist .
das macht unsere kleine republik sehr lebenswert .
die schaffhauser verfassung sieht vor , dass das volk gegen verwaltungsakte des kantonsrates das referendum ergreifen kann oder dass solche beschlüsse via gesetz auch obligatorisch dem referendum unterstellt werden können .
das ergibt sich aus artikel 32 buchstaben h und i und artikel 33 absatz 1 buchstabe f , je in verbindung mit artikel 52 absatz 3 der verfassung : wichtige verwaltungsentscheide können dem kantonsrat durch das gesetz übertragen werden .
diese kantonsratsentscheide werden wiederum , wie gesagt , über gesetz oder parlamentsbeschluss fakultativ oder obligatorisch dem volk unterbreitet .
ausdrücklich entscheidet so der kantonsrat schon von verfassung wegen - artikel 57 absatz 1 buchstabe g - über " verleihung , änderung , erneuerung und übertragung wichtiger konzessionen " .
dies betrifft sicher auch den bereich der eigentumsgarantie und damit auch ein grundrecht .
die schaffhauser verfassung führt damit ein verwaltungsreferendum ein , wie es andere kantone auch kennen - etwa seit einführung der neuen kantonsverfassung auch mein eigener kanton thurgau .
auch auf bundesebene ist die einführung des verwaltungsreferendums für einzelne bereiche - etwa für konzessionen für kernkraftwerke - im rahmen der totalrevision der bundesverfassung intensiv diskutiert worden .
am 9. juli 2003 hat sich bekanntlich das bundesgericht zu fragen der einbürgerung geäussert und entschieden , dass in diesem bereich volksabstimmungen an der urne verfassungswidrig seien , da verwaltungsakte begründet werden müssten und die stimmbürger der begründungspflicht an der urne nicht nachkommen könnten .
ich möchte jetzt nicht explizit näher auf die bürgerrechtserteilung eingehen , und - das ist auch ganz klar , das möchte ich klar gesagt haben - ich möchte auch nicht in eine unbedarfte richterschelte verfallen ; darum geht es mir nicht , das bundesgericht hat sicher nach bestem wissen und gewissen entschieden .
aber ich möchte darauf aufmerksam machen , dass dieser bundesgerichtsentscheid für das verwaltungsreferendum durch das volk , insbesondere an der urne , aber wohl auch in der gemeindeversammlung , erhebliche folgen haben kann .
ich meine , es ist deshalb nötig , die konsequenzen der bundesrichterlichen überlegungen , aber auch mögliche entwicklungen rasch zu prüfen .
vorweg ist dabei zuzustimmen , dass die bürgerrechtserteilung grundsätzlich einen verwaltungsakt darstellt - wenn auch einen verwaltungsakt mit grossem politischem gehalt , das ist sicher so -; es geht um einen verwaltungsakt , und die bürgerrechtserteilung begründet in anwendung des bürgerrechtsgesetzes rechte und pflichten .
sie hat auch verfassung und gesetzesbestimmungen einzuhalten .
ein anspruch auf einbürgerung besteht in der regel nicht , wohl aber auf die einhaltung insbesondere der einschlägigen verfahrensbestimmungen .
hier hakt nun das bundesgericht ein : es leitet aus der verfassung das recht auf begründung des entscheides ab bzw. die pflicht , den entscheid zu begründen , und zwar generell , aus dem anspruch auf rechtliches gehör und für die bürgerrechtserteilung zusätzlich aus dem diskriminierungsverbot , und stellt fest , dass die stimmbürger dieser begründungspflicht an der urne nicht nachkommen können .
die ausführungen des bundesgerichtes - so weit , so gut - scheinen aber indessen auch weit über die fragen der bürgerrechtserteilung hinauszugehen , wenn es lediglich volksentscheide als unproblematisch ansieht , die sachgeschäfte oder die gesetzgebung zum inhalt haben und , wie ich das aus der zeitung wörtlich nehme , " die alle bürger des gemeinwesens potenziell gleichermassen betreffen " .
damit , meine ich , wird künftig insbesondere vor allem auf der gemeindestufe - und dort in den kleineren gemeinden - eine erhebliche anzahl von geschäften dem volksentscheid entzogen .
auf der einen seite dürften etwa die wahl einzelner beamtungen oder eines gemeindeschreibers , zonenplanänderungen auch für einzelne grundstücke oder konzessionserteilungen nicht mehr gegenstand von volksentscheiden sein .
auf der anderen seite haben verschiedene kantone in den letzten jahren - ich habe es erwähnt - die möglichkeit so genannter verwaltungsreferenden eingeführt .
damit soll der entwicklung rechnung getragen [ page 726 ] werden , dass gewisse verwaltungsakte , etwa bewilligungen für industrielle grossanlagen , energiewirtschaftliche konzessionen , konzessionen für den bergbau oder zur lagerung von stoffen im erdinnern , oft als bedeutsamer erachtet werden als gesetzliche regelungen .
auch hierbei kann es durchaus um grundrechte , eben z. b. um die eigentumsgarantie betroffener , und um verfahrensgarantien gehen .
werden diese entwicklungen in eine durchaus gute richtung nun höchstrichterlich abgeblockt ?
diese frage ist zu klären .
will man aber künftig dem volk die zuständigkeit zu verwaltungsakten offen halten - und ich will dies -, so ist ernsthaft zu prüfen , ob nicht auf verfassungsebene klar festzuhalten sei , dass für volksentscheide keine begründungspflicht gilt .
persönlich bin ich bisher , vor dem entscheid des bundesgerichtes , immer davon ausgegangen .
sie können sich vielleicht erinnern : anlässlich der bürgerrechtsdebatte habe ich mich im ständerat dazu geäussert .
ich zitiere mich einmal selbst : " für mich ist aber " - bei der einführung eines beschwerderechtes , wofür ich eintrat - " entscheidend , dass die anfechtbarkeit im wesentlichen auf die frage der willkür beschränkt bleibt und dass entscheide von gemeindeversammlungen - ich möchte das festhalten - nach wie vor nicht begründet werden müssen .
es herrscht hier keine begründungspflicht .
" ( ab 2003 s 631 ) das waren meine ausführungen .
das bundesgericht hat sich damit natürlich nicht auseinander setzen müssen .
das bundesgericht hat nun einen anderen weg eingeschlagen .
gilt er für alle verwaltungsakte durch das volk ?
die frage stellt sich .
die schaffhauser verfassung sieht solche vor und geht wohl davon aus , dass diese keiner begründungspflicht unterliegen .
der bundesrat sieht das in seiner botschaft ebenso , wobei die prüfung durch die verwaltung natürlich noch vor dem bundesgerichtsentscheid erfolgt ist .
ich meine auch , dass die einschlägigen bestimmungen der kantonsverfassung durchaus auch bundesverfassungskonform ausgelegt werden können , und das ist ja notwendig für unsere gewährleistung .
so werden dann eben konzessionserteilungen allenfalls nicht dem volksreferendum unterstellt , während andere grundsatzentscheide des kantonsrates ohne den charakter eines verwaltungsaktes nach wie vor dem volksreferendum unterstellt werden könnten .
die gewährleistung der schaffhauser kantonsverfassung kann heute also durchaus erfolgen .
trotzdem müssen wir klarheit darüber schaffen , ob künftig verwaltungsakte vom volk noch getroffen werden können oder eben nicht .
in der kommissionssitzung konnte uns herr vizedirektor mader vom bundesamt für justiz - ich resümiere ihn hier - noch nicht ganz klar sagen , ob diese bestimmungen noch vereinbar seien mit der neuen rechtsprechung des bundesgerichtes oder nicht .
er meinte dann , man solle diesen bundesgerichtsentscheid nicht überspannen und befürchten , die grundsätze , die dort entwickelt worden seien , würden dann für alle bereiche gelten und könnten allenfalls zur einschränkung des verwaltungsreferendums führen .
diese bundesgerichtsentscheide zu den fällen zürich und emmen seien in einem doch engen , spezifischen kontext entstanden , und ihre tragweite solle auf den bereich beschränkt werden , für den sie getroffen wurden .
es schien herrn mader verfrüht , jetzt eine würdigung dazu vorzunehmen , welches die konsequenzen des zürcher entscheides für die frage des verwaltungsreferendums seien .
das bundesgericht - so herr mader weiter - solle die gelegenheit haben , sich zu dieser frage etwas expliziter zu äussern .
die aufforderung sei ergangen , das bundesgericht werde den hinweis auch erhalten haben , dass hier eine lücke in der argumentation bestehe ; es werde sich überlegen müssen , ob und wie diese lücke geschlossen werden könne .
ich muss gestehen : ich kann das nicht so einfach sehen .
wenn wir jetzt dem bundesgericht die gelegenheit geben , diese so genannte lücke zu schliessen , dann kann diese lückenschliessung natürlich in beide richtungen gehen .
ich will aber , dass volksentscheide - etwa über konzessionserteilungen , in schaffhausen vielleicht den dort so wichtigen rhein und seine nutzung betreffend - weiterhin möglich sind .
ich bitte hier um antworten und behalte mir gegebenenfalls vor - ich muss das sagen -, mit einem vorstoss klarheit in dem sinne zu schaffen , dass entscheide des volkes , wenn man das , sofern es nötig ist , klipp und klar gesetzgeberisch bzw. rechtsetzend sagt , keiner begründung bedürfen .
hierzu haben sie einen schriftlichen bericht unserer kommission erhalten .
wir beantragen ihnen die gewährleistung .
es ist noch darauf hinzuweisen , dass die neue verfassung des kantons schaffhausen erst im zweiten anlauf angenommen wurde .
was an der schaffhauser verfassung interessant ist , ist etwas spezifisches , nämlich die beibehaltung der regelung des stimmzwanges in artikel 23 absatz 2. auch im rahmen der reform wurde dieser artikel beibehalten .
dies meine bemerkungen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.35 uhr la séance est levée à 19 h 35 [ vs ] [ page 733 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist bei weitem nicht das erste mal heute , dass ich feststelle , dass dieses gesetz den falschen namen trägt .
es geht nämlich wirklich - wie es auch herr schweiger gesagt hat - nicht primär und nur um fusionen , sondern es geht ganz generell um reorganisationen , restrukturierungen .
es geht vor allem auch um kleinere unternehmungen , und es geht auch darum , dass sich wachsende unternehmungen in ihren strukturen anpassen können , wenn es notwendig ist .
das ist das ziel dieses gesetzes !
es sind also nicht primär die grossen und jene fusionen gemeint , vor denen sich vielleicht auch zahlreiche arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer fürchten .
wenn die handänderungsgebühren bei umstrukturierungen abgeschafft werden , sind die auswirkungen finanzieller natur sehr gering , weil diese umstrukturierungen heute in der regel eben nicht stattfinden oder andere wege gefunden werden , damit diese gebühren nicht ausgelöst werden .
es hat also nicht die gleichen auswirkungen auf diese kantone , die die handänderungsgebühren noch kennen , wie es im steuerpaket der fall ist .
es geht hier in der tat - und das wurde in den verschiedenen voten sehr schön herausgestrichen - um eine wertungsfrage : ist hier die verfassungsmässigkeit gegeben , um als bundesgesetzgeber zur durchsetzung von bundesrecht [ page 732 ] einzugreifen ?
sie wissen , dass sich der bundesrat in der botschaft mit dieser frage nicht so intensiv auseinander gesetzt hat , und wir sind deshalb dankbar , dass das im rahmen der parlamentarischen beratungen noch einmal aufgenommen wurde .
herr schweiger hat sehr schön einige beispiele aufgezeigt , und wer die praxis kennt , der weiss auch , dass handänderungsabgaben in der tat eben entscheidend sein können , ob dann eine reorganisation , eine umstrukturierung stattfindet oder nicht stattfindet .
aus diesem grunde scheint es uns eben zulässig , dass die kantone gestützt auf die privatrechtskompetenz des bundes - und entsprechend ist dann auch die verfassungsmässigkeit gegeben - angehalten werden , bei umstrukturierungen auf handänderungsabgaben zu verzichten .
der nationalrat reicht dem ständerat hier ja eigentlich auch die hand zum kompromiss , in dem sinne , dass eine übergangsfrist von fünf jahren vorgesehen wird .
diese übergangsfrist wäre aus meiner sicht nicht notwendig , kann aber dem rechnung tragen , was auch herr schmid gesagt hat : den kantonen soll eine gewisse frist eingeräumt werden , sich an die neuen gegebenheiten anzupassen .
damit wird sichergestellt , dass nach ablauf dieser übergangsfrist die ziele dieses fusionsgesetzes dann eben auch wirklich nicht nur bei fusionen , sondern auch bei anderen reorganisationen nicht durch handänderungsabgaben torpediert werden .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich möchte meine replik mit zwei vorbemerkungen beginnen : 1. machen wir heute ein steuergesetz ?
stehen in unserer optik heute die kantonsregierungen im vordergrund ?
oder machen wir ein gesetz aus dem blickwinkel der wirtschaft ?
und damit sind nicht primär die grossen gemeint , sondern dazu gehört das umfeld der gesamten wirtschaft .
für mich ist das absolute zentrum dieser debatte : wir müssen akzeptieren , rein wirtschaftspolitisch gesehen , dass wir unsere wirtschaft von strukturen entlasten müssen , die vernünftige wirtschaftliche entscheide behindern können .
2. ich bin mir bewusst , dass fusionen heute nicht unbedingt das hohelied aller sein können .
aber : beim fusionsgesetz geht es nicht primär um die grossen , die finden schon eine lösung , wie am beispiel von ackermann und veillon erwähnt .
es kommt doch niemandem in den sinn , die liegenschaften von veillon zu kaufen .
die bleiben schön in der alten gesellschaft , und ackermann bezahlt zinsen - mit der folge , dass irgendwelche gebäude herumstehen , wenn der mietvertrag ausläuft , die niemandem mehr gehören .
aber ohne sarkastisch zu sein : im zentrum der fusionsgesetzgebung , der erleichterung stehen die kleinen , weil vorab dort , aus durchaus vernünftigsten gründen , umstrukturierungen vorkommen .
ich verstehe gerade herrn kollege schmid beispielsweise nicht .
seine ihm nahe stehenden leute sagen , wir müssten die kmu von ballast entlasten und , und , und .
es geht um hunderte von fällen , beispielsweise vor allem auch um die erbrechtliche nachfolgeregelung .
wie viele einzelfirmen werden in aktiengesellschaften umgewandelt wegen der nachfolgeregelung ?
solche fälle werden behindert .
oben findet man schon juristische lösungen , die einigermassen funktionieren .
aber unten bremsen wir .
mein politisches credo ist , es geht darum : es muss uns gelingen , die strukturbereinigung in der schweiz voranzubringen , und wenn wir das recht haben - meines erachtens -, dies auch gegen den willen der kantone zu tun , sollten wir das tun .
dürfen wir , oder dürfen wir nicht ?
ich habe gesagt : ich bin auch nicht ein professor oder ein " weissnichtwas " , der alles kennt .
ich stelle nur , ganz banal , fest , dass zwei im aktien - und im steuerrecht höchst angesehene personen nicht etwa auf veranlassung eines unternehmerverbandes , sondern auf veranlassung der nationalratskommission gutachten geschrieben und ganz klar gesagt haben : es ist uns gestattet .
das fast noch entscheidendere ist , dass unser parlament früher selbst regelungen getroffen hat , bei denen dieser eingriff in die kantonale hoheit gemacht worden ist .
wieso sollen banken , die sich genossenschaftlich organisiert haben , keine handänderungsgebühren bezahlen müssen - was heute gilt , was im bankgesetz steht -, währenddem das einer bank , die sich als aktiengesellschaft qualifiziert , nicht möglich ist ?
warum soll die publica keine handänderungsgebühren bezahlen müssen , während irgendeine pensionskasse einer unter umständen sehr grossen unternehmung das tun muss ?
das sind meines erachtens gründe , die uns - im bewusstsein des credos , das wir täglich ablegen - veranlassen sollten , endlich strukturen zu bereinigen und den weg zu gehen , dass man sich auch wirklich entwickeln kann , also diesen weg zu bejahen .
ich glaube nicht , dass regierungen das nicht verstehen würden , wenn sie die sache aus dieser optik heraus betrachteten .
es gilt hier , zwei fragen zu stellen und zu beantworten : dürfen wir , und sollen wir ?
dürfen wir den kantonen , die noch handänderungssteuern einziehen , das verbieten ?
herr schweiger hat die situation geschildert .
wir sind hier wie der buridansche esel zwischen zwei heuhaufen , zwischen zwei professoren und dem bundesamt für justiz .
es ist an uns zu gewichten ; es ist an uns zu sagen , welches heu uns besser schmeckt .
ich kann zwar durchaus nachvollziehen , wenn man sagt , dass die erhebung einer bescheidenen oder einer unbescheidenen handänderungssteuer das eidgenössische zivilrechtsinstitut der fusion zum teil behindert , aber ich könnte nicht nachvollziehen , wenn man sagen würde , dass es dieses verhindert .
mit anderen worten : für mich ist die frage , ob der bund das verbieten darf , eher mit nein zu beantworten .
aber ich gestehe zu , hier hat es - wie in der jurisprudenz meistens - eine bestimmte unschärfe .
sie können mit guten gründen auch das andere tun .
aber die zweite frage - sollen wir das tun ?
- ist für mich klar zu beantworten : da sage ich nein .
ich glaube nicht , dass es richtig ist , wenn wir den kantonen jetzt verbieten , handänderungssteuern einzuziehen .
und zwar glaube ich dies aus drei gründen : erstens einmal bin ich ganz klar der auffassung , dass der wirtschaftsstandort schweiz wegen dieser handänderungssteuern per se nicht geschädigt wird .
zweitens bin ich der auffassung , dass solche fusionen - auch wenn dieses fusionsgesetz ende dieser session bachab ginge , weil wir keine einigung fänden - trotzdem weiterhin in grossem ausmasse möglich wären , wie es die vergangenheit bewiesen hat .
wir haben kein fusionsgesetz gehabt , aber wir haben ein ganzes jahrzehnt von fusionen hinter uns , von denen doch manche besser nicht passiert wären .
mit anderen worten : ich bin nicht der auffassung , dass dieses fusionsgesetz jetzt eine unerhörte notwendigkeit darstellt .
ich bin auch nicht der auffassung , dass wir deswegen in der differenzbereinigung jetzt mit einer absolut unchristlichen hast dem nationalrat folgen müssen .
es gibt einen dritten grund , der mich davon abhält , dieses verbot zu statuieren : das ist auf eine bestimmte art und weise der respekt vor den kantonen .
herr schweiger hat gesagt , es seien nur noch etwa eine hand voll kantone , die diese handänderungsbestimmung im bereich der fusionen kennen .
lassen wir doch diesen auch ihre zeit ; sie werden schon kommen .
herr schweiger , das beste argument für meine position haben sie anlässlich der letzten debatte gegeben .
sie haben da gesagt : " ich möchte nun diejenigen regierungen sehen , die zu verantworten bereit wären , dass eine ihrer betriebsstätten nur wegen der handänderungssteuer nicht in eine vernünftige fusion aufgenommen wird .
es gibt fusionen , die betriebsnotwendig sind und die der schaffung von wertschöpfungspotenzial dienen .
wenn gesetzliche vorschriften im einzelfall verhindern , dass beispielsweise eine kantonale betriebsstätte in einer solchen fusion übernommen wird - mit der gefahr , dass diese betriebsstätte dann schliessen muss -, dann ist das eine konsequenz " - ich hänge an : eine konsequenz , die nun in gottes namen von den kantonalen regierungen der betroffenen kantone zu verantworten ist .
sie haben gesagt : " eine konsequenz , die der bundesgesetzgeber vernünftigerweise nicht verantworten müssen sollte " .
er muss es auch nicht , das dürfen wir doch bei gott den kantonen überlassen !
es wird sich zu einem standortnachteil auswirken , wenn die kantone hier nicht vernunft walten lassen , aber wir müssen sie nicht dazu zwingen .
es kommt für mich der letzte grund dazu - für mich persönlich subjektiv vielleicht der letzte und entscheidendste [ page 731 ] grund , warum ich heute zu diesem thema spreche -: ich bin klarerweise föderalist , aber der föderalismus hat nicht überall seine gleiche bedeutung .
es gibt dinge , bei denen man durchaus auch eher zentralistisch denken kann .
aber nach der geschichte mit dem steuerpaket sollten wir etwas das verhältnis zu unseren kantonen pflegen .
ich weiss nicht , ob sie sich eine zutreffende vorstellung davon machen , wie in vielen kantonsregierungen im moment eine tiefe frustration über diesen rat herrscht .
was wir - aus guten gründen , aus vernünftigen gründen - mit dem steuerpaket gemacht haben , ist in vielen kantonsregierungen als eklatanter verstoss gegen das " verbot " der materiellen steuerharmonisierung verstanden worden ; man hat ihnen geld weggenommen .
wir haben in der spezialkommission entlastungsprogramm 2003 für den bundeshaushalt mit datum vom 7. august einen brief von den kantonsregierungen erhalten .
ja , womit beginnt der ?
genau wieder mit der gleichen , leicht hoffnungslosen feststellung , dass die kantonsregierungen die inkonsequente bundesfinanzpolitik kritisieren : auf der einnahmenseite würden über das tragbare mass hinaus einnahmen preisgegeben .
sie müssen verstehen , dass ich als mitglied einer kantonsregierung ein bestimmtes verständnis auch für diese meinung habe .
ich glaube , wenn sie nicht aus wirklich guten gründen gezwungen sind , den kantonen diese freiheit zu nehmen , wenn sie also nicht ohne not handeln wollen , dann sollten sie hier bei der minderheit bleiben und als ständekammer dafür sorgen , dass die verbleibenden fünf , sechs kantone in einigen jahren selber zu den anderen aufschliessen können - ohne ein bundesdiktat , das für das wirtschaftliche fortkommen dieses staates nicht matchentscheidend ist .
ich bitte sie daher , der minderheit zuzustimmen .
ich gestatte mir , nach diesen fulminanten voten auch noch kurz etwas beizutragen .
insbesondere die stellungnahme von kollege studer veranlasst mich , jetzt doch noch etwas beizutragen .
ausgangspunkt ist die tatsache , dass es einzig und allein um handänderungssteuern im rahmen von fusionen nach artikel 8 des fusionsgesetzes gehen kann .
es dürfte auch unbestritten sein - das hat kollege schweiger einlässlich dargelegt -, dass eben solche handänderungssteuern fusionen erschweren oder verunmöglichen können .
das ist somit nicht nur eine frage des rechenschiebers .
aber es stellt sich nun trotzdem die gewichtige frage , ob eine genügende rechtsgrundlage vorliegt , die es dem bund erlaubt , hier in die steuerhoheit der kantone einzugreifen .
es ist nicht so , dass das grundsätzlich einfach ausgeschlossen ist , sondern es ist unbestritten , dass die privatrechtskompetenz des bundes es erlaubt , in das kantonale recht dann einzugreifen , wenn die durchsetzung des bundesrechtes es erheischt .
diese fragen müssen wir jetzt beurteilen und abwägen .
nur darum geht es .
ich komme aufgrund einer abwägung klar zum schluss , dass es im vorliegenden fall gestattet ist einzugreifen und dass wir hier nicht die verfassung verletzen .
es geht doch in diesem gesetz im kern darum , dass wir die einschränkungen der gestaltungsfreiheit im unternehmerrecht - sie wird durch einen dschungel von vorschriften beeinträchtigt - wegbringen wollen .
es widerspricht doch dem grundgedanken des rechtes unseres landes , dass fiskalische bestimmungen die durchsetzung des privatrechtes beeinträchtigen bzw. verhindern .
wenn wir also diesem neuen fusionsrecht zum durchbruch verhelfen und das ziel dieses rechts , eben fusionen zu ermöglichen bzw. zu erleichtern , verwirklichen wollen und wenn wir dann sehen , dass das durch öffentlich-rechtliche vorschriften der kantone beeinträchtigt wird , dann müssen wir eine abwägung vornehmen .
diese abwägung führt mich dazu , dass wir dem beschluss des nationalrates folgen dürfen und dass hier keine verfassungsverletzung vorliegt .
aus diesem grunde komme ich zum schluss , dass es verfehlt wäre , hier auf eine rein formalistische , juristische argumentation einzugehen und nur diesen gesichtspunkt zu würdigen , sondern wir müssen eben auch den gesamtzusammenhang sehen .
vor diesem gesamtzusammenhang komme ich zum schluss , dass wir dem nationalrat folgen sollten , auch wenn - und das ist noch als klammerbemerkung beizufügen - im rahmen dieses gesetzgebungsverfahrens die unschönheit vorliegt , dass man in dieser frage die kantone nicht konsultiert hat , aber das ist gegessenes brot .
ich ersuche sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich habe einleitend eine bitte : das fusionsgesetz ist für die wirtschaft wichtig .
es wurde nun in unseren beratungen schon mehrmals an den rand der debatte gedrängt , und dieses schicksal erleidet es auch heute wieder .
ich hoffe , dass sie bis zur abstimmung zuwarten und dass der film " mais im bundeshuus " allenfalls um einige minuten verschoben wird , so es so lange dauern sollte .
zur sache selbst : es besteht noch eine differenz zum nationalrat , und wir sind bei der differenzbereinigung in der dritten runde .
wenn sie heute dem beschluss des nationalrates zustimmen , ist das differenzbereinigungsverfahren erledigt , und das fusionsgesetz kann endlich zur schlussabstimmung kommen .
worum geht es ?
der nationalrat hat beschlossen , dass bei fusionen und umstrukturierungen generell die kantone nicht mehr berechtigt sind , handänderungssteuern zu erheben .
die kantone sind aber weiterhin befugt , eigentliche grundbuchgebühren zu verlangen .
um das ganze etwas zu mildern , soll diese bestimmung erst in fünf jahren gelten .
wie sieht die situation heute aus ?
heute haben noch sechs kantone die möglichkeit , auch bei fusionen und ähnlichen sachen handänderungsgebühren zu verlangen .
es sind dies die kantone basel-landschaft , waadt , genf , jura und tessin sowie der kanton graubünden ; im kanton graubünden kommt als spezialität hinzu , dass die gemeinden für die erhebung dieser steuern befugt sind , sodass es diesbezüglich theoretisch 200 gesetzgebungen gibt .
die heutige rechtslage ist so , dass der bund in einigen bereichen den kantonen verbietet , eine handänderungssteuer zu erheben .
einer dieser fälle liegt dann vor , wenn eine bank , die sich als genossenschaft qualifiziert , in eine ag übergeht bzw. mit einer ag fusioniert .
das heisst also , dass da der bund bereits anerkannt hat , dass der einführung und dem einbringen des privatrechtes schwierigkeiten im wege stehen könnten .
noch viel gewichtiger für die heutige debatte scheint mir , dass der bund und die ihm nahe stehenden betriebe nicht verpflichtet sind , handänderungsgebühren zu bezahlen .
ich möchte ihnen anhand eines beispiels erklären , was dies für konsequenzen haben könnte : zum bund gehören auch seine anstalten , und dazu wird in zukunft auch die publica gehören .
es kann nun so sein , dass die pensionskasse des bundes , also die publica , liegenschaften , die ihr gehören , in eine ag einbringt , um diese dann beispielsweise in form von aktien zu verkaufen , um liquidität zu schaffen .
die publica bezahlt keine handänderungsgebühren .
jede andere pensionskasse in der schweiz würde aber anders behandelt , und das scheint mir nicht angängig zu sein .
der grund , weshalb der nationalrat beschlossen hat , den kantonen handänderungsgebühren zu verbieten , ist materiell gesehen eine entscheidung , die wir in unserem rat an sich auch gefällt haben .
auch wir waren der meinung , dass die kantone das nicht tun sollten .
wir haben hierfür einstimmig eine empfehlung überwiesen , welche den bundesrat einlädt , das so den kantonen mitzuteilen und zu veranlassen .
nun hat aber der nationalrat gesagt : warum soll man etwas materiell richtig erkanntes nicht durchsetzen , wenn hierfür die gesetzlichen möglichkeiten allenfalls bestehen würden ?
wir haben diese gesetzlichen möglichkeiten noch nicht bejaht , und zwar deshalb , weil uns ein gutachten des bundesamtes für justiz vorlag , welches sagte , die verfassungsgrundlage würde hierfür nicht bestehen .
der nationalrat hat zu recht daran gezweifelt .
beim erneuten durchlesen dieses gutachtens ist mir auch aufgefallen , dass das bundesamt für justiz in weiten teilen sagt , dass die erhebung von handänderungsgebühren fusionen über gebühr erschweren kann .
das bundesamt für justiz ist dann aber trotzdem zur auffassung gekommen , dass es nicht so intensiv ist , dass gerade eine verletzung der durchsetzung des privatrechtes erwogen werden könnte .
die kommission des nationalrates hat dann zwei professoren , nämlich herrn professor böckli und herrn professor reich , beauftragt , diese fragen zu klären .
ohne dem bundesamt für justiz zu nahe treten zu wollen , glaube ich doch , dass die beiden professoren intensiver in der praxis verankert sind , intensiver die probleme der wirtschaft in diesem punkt auch kennen .
diese beiden professoren sind unisono zur auffassung gelangt , dass die erhebung von handänderungsgebühren in einer art und weise auf fusions - und andere umstrukturierungsentscheide einwirkt , dass man sagen kann , solche privatrechtlich vom bund aus vorgesehenen möglichkeiten , nämlich der umstrukturierung , könnten durch solche kantonalen vorschriften behindert oder gar verhindert werden .
solche situationen geben dem bund das recht , in einen an sich dem kanton zustehenden kompetenzbereich einzugreifen .
es ist mir völlig klar , dass sie hier im plenum aufgrund der zitierung der gutachten oder der erwähnung der gutachter nicht entscheiden können , was nun richtig ist .
aber wie bei vielen fragen ist es auch hier so , dass auch ein nichtjurist oder einer , der sich mit der materie nicht speziell vertraut gemacht hat , die sache beurteilen kann , wenn man [ page 729 ] versucht , dies anhand von beispielen zu erklären .
ich versuche dies zu tun : beispiel 1 : herr müller ist bäcker und hat vier kinder .
er besitzt in seinem dorf eine bäckerei in einer eigenen immobilie , die einen wert von 1 million franken aufweist .
die betrieblichen aktiven betragen 200 000 franken .
die aktiven des bäckereibetriebes müller betragen total also 1,2 millionen franken .
wie bei immobilien üblich sind diese belastet , in meinem beispiel mit 600 000 franken .
das eigenkapital der bäckerei müller beträgt also 600 000 franken .
nehmen wir einmal an , es gelänge herrn müller - was bei kmu gar nicht selbstverständlich ist -, eine eigenkapitalrendite von 5 prozent zu erwirtschaften .
er würde also in einem jahr einen ertrag von 30 000 franken auf dem investierten kapital erwirtschaften .
jetzt ist herr müller relativ schlau und sagt , er sehe probleme auf sich zukommen , wenn es um die erbschaft geht .
was tut er ?
er bringt seine liegenschaft in eine aktiengesellschaft ein , in der meinung , dass er später alle seine kinder am aktienkapital beteiligen , die betrieblichen aktiven und den betrieb selber aber seinem ältesten sohn fritz vermachen kann .
das garantiert die fortsetzung des von ihm mit so viel inbrunst aufgebauten lebenswerks .
würde jetzt dieser herr müller in einem kanton wohnen , der handänderungsgebühren erhebt - der maximalsatz , den wir in der schweiz kennen , liegt bei 3 prozent -, hiesse dies , dass dieser herr müller eine handänderungsabgabe von 30 000 franken bezahlen müsste , obwohl sich wirtschaftlich überhaupt nichts ändert .
er müsste also genauso viel bezahlen , wie er in einem jahr verdient .
es muss auch ihnen einleuchten , dass herr müller eine umstrukturierung in einer solchen situation nicht erwägt , mit der konsequenz , dass bei der erbschaftsteilung reihenweise probleme auftreten .
beispiel 2 , ein tatsächlich passiertes problem : die schweizerische volksbank kam in schwierigkeiten , und die ska hat sich bereit erklärt , die volksbank zu übernehmen .
richtigerweise hat die ska entschieden , dass man aus diesen banken zwei geschäftseinheiten macht , nämlich die eine für das privat - und das kundenkreditgeschäft , die andere für das private asset management und investment banking .
nun hat man das geschäft der ska auf die volksbank übertragen , konnte aber die liegenschaften - und das sind eine fülle von liegenschaften - nicht auf die volksbank übertragen ; dies deswegen , weil die handänderungsgebühren schlicht keinen sinn ergeben hätten .
sie wären von der ska zu tragen gewesen , aber jeder vernünftig denkende mensch hätte sich gesagt : wieso soll ich diese handänderungsgebühren bezahlen , wenn ich es auch anders machen kann ?
heute ist die situation so , dass in der einen gesellschaft x liegenschaften drin sind , die an sich mit dem geschäft überhaupt nichts zu tun haben , mit der folge , dass komplizierteste querverbindungen zwischen diesen beiden neuen rechtseinheiten gemacht werden müssen : das kostet geld , das kostet aufregung , das kostet ärger - aber die kosten , die dadurch entstehen , sind bedeutend geringer , als wenn damals diese liegenschaften übertragen worden wären .
die konsequenz : eine wirtschaftlich unsinnige situation allein deswegen , weil eine vernünftige regelung aus gebühren - bzw. steuertechnischen gründen nicht getroffen werden konnte .
das wohl einleuchtendste beispiel - und damit komme ich zum schluss - hat sich in der tat , und zwar vor noch nicht allzu langer zeit , ereignet : die furka-oberalp-bahn , unserem kollegen escher nicht allzu fern stehend , wollte mit der matterhornbahn fusionieren .
man hat diskutiert , verhandelt und man kam zu einem ergebnis , doch - oh schreck !
- es stellte sich heraus , dass die handänderungsgebühren aus dieser wirtschaftlich völlig vernünftigen situation ungefähr fünf millionen franken betragen hätten !
abbruch der übung - fusion wird nicht weiter diskutiert - wir haben kein interesse , diese fünf millionen einfach so hinzublättern !
man hat dann aber den abbruch noch etwas aufgeschoben in der meinung , man könne allenfalls mit dem staatsrat des kantons wallis verhandeln - und siehe da , der staatsrat des kantons wallis hat eingesehen , dass es eigentlich völlig unsinnig sei , eine wirtschaftlich völlig vernünftige konstruktion , bei der sich wirtschaftlich nichts ändert , zu verhindern , nur weil dem kanton allenfalls fünf millionen zukämen - die ihm aber eben nicht zukommen , weil die fusion gar nicht zustande gekommen wäre !
der weise entscheid des kantons wallis bestand darin , diese handänderungsgebühr zu erlassen , weil nur so eine vernünftige fusion überhaupt ermöglicht werden konnte .
das ist meines erachtens das erstaunlichste beispiel , das uns überzeugen muss .
wenn der staat selbst , nämlich der kanton wallis , der diese handänderungsgebühren kennt , bei einer für ihn volkswirtschaftlich relevanten fusion zur überlegung kommen muss , dass man diesen unsinn der handänderungsgebühren nicht machen darf , dann darf meines erachtens auch eine andere staatliche einheit , nämlich der bund , zur auffassung gelangen , dass man den kantonen dies auch tatsächlich vorschreiben kann .
es sind nur wenige kantone davon betroffen ; es geht nicht um riesenmengen , und zwar schlicht deshalb , weil in der wirtschaft fast niemand bereit ist , rechtliche konstruktionen zu machen , die solche handänderungsgebühren erfordern .
für die wirtschaft ist es aber entscheidend , dass wir nun mit dem fusionsgesetz endlich weitermachen .
ich hoffe , dass meine beispiele , die bewusst nicht allzu konstruiert sind , sie zu überzeugen vermögen , dass wir eine lösung treffen , für die wir von verfassung wegen , nämlich wegen der durchsetzung des privatrechtes , auch wirklich zuständig sind .
sie haben einen schriftlichen bericht betreffend die gewährleistung der verfassungen der kantone bern , luzern , glarus , wallis und genf erhalten .
gestatten sie mir noch einige bemerkungen .
in der verfassung des kantons bern wird die verkleinerung des grossen rates von 200 mitgliedern auf 160 mitglieder festgelegt .
in diesem zusammenhang wurde eine wahlreform durchgeführt .
dabei fällt auf , dass dem wahlkreis berner jura zwölf sitze garantiert werden , also die gleiche zahl , welche diesem wahlkreis heute bei einem grossen rat von 200 mitgliedern zusteht .
wenn nun die anzahl der mitglieder des grossen rates von 200 auf 160 reduziert wird und gleichzeitig dem wahlkreis berner jura die bisherige anzahl sitze garantiert bleibt , so wird dieser wahlkreis bevorteilt .
es stellt sich die frage , ob dies von bundesrechts wegen zulässig ist .
die festlegung der wahlkreise und die zuteilung der sitze liegen in der kompetenz der kantone .
dabei haben sich jedoch die kantone an gewisse bundesrechtliche grundsätze zu halten , namentlich an den grundsatz der rechtsgleichheit und den anspruch auf unverfälschte stimmabgabe .
lehre und praxis haben es aber als zulässig erachtet , dass das repräsentationssystem bei wahlen eine gewisse relativierung erfahren darf , indem wahlkreise und wahlsysteme entsprechend festgelegt werden .
nach der rechtsprechung des bundesgerichtes können insbesondere kleinere wahlkreise und regionale minderheiten massvoll bevorteilt werden .
unter diesem gesichtspunkt kann die neue regelung der bernischen kantonsverfassung als bundesrechtskonform [ page 725 ] angesehen werden , als eine massvolle bevorteilung einer regionalen und sprachlichen minderheit ; dies jedenfalls , wenn sich die bevölkerungszahlen gegenüber heute nicht massgeblich verändern .
bei der änderung der verfassung des kantons genf geht es um die freie wahl des verkehrsmittels .
ausgangspunkt dieser verfassungsänderung war eine volksinitiative .
hier stellt sich die frage , ob diese verfassungsänderung mit dem bundesrecht übereinstimmt , weil nach der bundesverfassung der bund die oberaufsicht über die strassen von gesamtschweizerischer bedeutung ausübt .
grundsätzlich liegt aber die strassenhoheit bei den kantonen , und bei der ausübung dieser strassenhoheit haben die kantone die bundesrechtlichen vorschriften , aber auch übriges übergeordnetes recht , namentlich das umweltrecht des bundes , zu beachten .
wir stellten in unserer kommission fest , dass die neuen verfassungsbestimmungen des kantons genf den kantonalen behörden genügend spielraum belassen , um die strassenhoheit in bundesrechtskonformer weise auszuüben .
ich begrüsse sie zum beginn der letzten session jener zeit , die im nationalrat als legislaturperiode bezeichnet wird ; eine legislatur gibt es bei uns ja nicht .
für die meisten ratsmitglieder werden in einem monat wahlen sein , und ich wünsche uns allen , dass sie für alle beteiligten gut ausgehen .
wir haben , wie bald immer üblicher , ein sessionsprogramm , das sehr stark beladen ist .
wir müssen alle vorlagen , welche die büros als vorlagen bezeichnet haben , die in dieser legislaturperiode abgeschlossen werden sollen , in die schlussabstimmung bringen .
das sind eine ganze menge , nämlich 25 , wenn ich richtig gezählt habe .
wir haben dazu das entlastungsprogramm , das in der ersten woche im ständerat , in der dritten woche im nationalrat behandelt wird und das wir eigentlich auch fertig beraten sollten .
bei uns ist deshalb vor allem die erste woche sehr belastet , aber sie haben gesehen , dass das büro auf nachmittagssitzungen verzichtet hat , vor allem auch , weil wir annehmen , dass viele von ihnen noch zeit für wahlveranstaltungen brauchen .
ich möchte sie aber darauf aufmerksam machen , dass am donnerstag dieser woche die vormittagssitzung ausnahmsweise open end ist .
das war die konzession , die wir machen mussten , um die nachmittagssitzungen zu vermeiden .
ich nehme an , dass die donnerstagssitzung mindestens bis 14 uhr dauern wird .
sie können also nicht damit rechnen , so früh wie normal zu hause zu sein .
aber ich rechne damit , dass diese tatsache allein sie wieder an die alte regel erinnert , dass in der kürze die würze liegt und dass man also bei entlastungsmassnahmen nicht nur an die finanzen , sondern auch an die länge der voten denken darf .
der bundesplatz wird umgebaut , das haben sie gesehen .
wir sind darauf aufmerksam gemacht worden , dass das gelegentlich zu lärm führen kann .
ich entschuldige mich für das unvermeidliche und bitte diejenigen , die die lautsprecheranlage bedienen , dann bei lärm die lautstärke etwas anzupassen .
eine weitere mitteilung : sie haben in der letzten session beschlossen , dass nach inkrafttreten des neuen ratsreglementes im saal die äusserungen des präsidenten nicht mehr mündlich auf französisch bzw. deutsch übersetzt werden müssen .
ich schlage ihnen vor , damit schon in dieser session zu beginnen .
auch das spart einige sekunden .
dass herr hayoz trotzdem hier sitzt , soll sie nicht wundern , denn er leistet noch vieles ausser den paar mündlichen übersetzungen .
so übersetzt er auch die schriftlichen anträge , die sie einreichen , und er führt das saalprotokoll .
aber wir können ihn ein bisschen entlasten .
eine letzte mitteilung : eine delegation des stände - und des nationalrates war unter meiner leitung vier tage in russland .
diejenigen , die dabei waren , können ihnen nur das beste und das interessanteste über diese reise berichten .
wir waren vom präsidenten des russischen föderationsrates eingeladen , also des analogons zu unserem ständerat .
wir hatten sehr viele interessante gespräche in einem land , das eigentlich erst dabei ist , demokratische traditionen , welche es im laufe seiner geschichte nie hatte , zu entwickeln .
wir sind sehr beeindruckt zurückgekehrt .
auch die kulturstätten , die das russische volk mit einer riesigen liebe nach den grässlichen zerstörungen des so genannt grossen patriotischen krieges - bei uns als zweiter weltkrieg bekannt - wieder aufbaut , sind etwas einmaliges .
ich bin überzeugt , dass der austausch mit diesem land auf parlamentarischer und anderer ebene vertieft werden sollte .
das interesse in russland für den erfahrungsaustausch mit einer sehr alten demokratie ist ausserordentlich gross .
wir kommen zum ersten geschäft .
es ist ein trauriges geschäft .
der nationalratspräsident und ich haben gestern abend ein schreiben von herrn bundesrat kaspar villiger erhalten , in dem er seinen rücktritt aus dem bundesrat auf ende dieses jahres bekannt gibt .
wir werden ihnen den brief in der vereinigten bundesversammlung vom 10 . dezember vorlesen und dort dann auch die erfolgreiche tätigkeit von bundesrat villiger ausführlich würdigen können .
für heute möchte ich - sicher auch in ihrem namen - herrn bundesrat villiger für seinen grossen einsatz im interesse unseres landes und seiner bevölkerung herzlich danken .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 17 stimmen für den antrag der mehrheit .... 12 stimmen
ich möchte zuerst wiederholen , was ich schon einmal gesagt habe : der bundesrat muss an sich ohnehin den stand dieser zusammenarbeit anschauen , weil er ein wesentlicher pfeiler des ganzen ist .
in diesem sinne hat herr pfisterer recht , wenn er sagt : der bundesrat muss die vollzugstauglichkeit - er hat es so apostrophiert - einmal feststellen .
jetzt möchte ich ihnen aber - obwohl der satz ja nicht vom bundesrat kommt - eigentlich trotzdem empfehlen , dem minderheitsantrag spoerry zuzustimmen .
zum ersten legt dieser satz ja keine latte fest , die dem bundesrat zwingend sagt : wo ist dieses moment , ab dem du ja oder nein zur inkraftsetzung sagen kannst ?
es steht lediglich , dass er das zu berücksichtigen habe .
das heisst , dass er in den erwägungen über den zeitpunkt , wann er das in kraft setzen will , auch rücksicht auf diesen stand nehmen muss .
es ist aber nur ein element unter anderen .
aus dieser sicht ist es eine relativ flexible formulierung .
es ist wichtig , dass der bundesrat einen ermessensspielraum hat , um genau das zu vermeiden , was herr pfisterer angedeutet hat .
es steckt eigentlich mehr dahinter , als man auf den ersten blick sieht .
weil ich ja noch für eine weile dem bundesrat angehöre und im namen des bundesrates noch eine weile reden darf , kann ich sagen : für den bundesrat steckt nicht mehr dahinter als die referendumspolitische beruhigung , sondern es wird lediglich verdeutlicht , dass der bundesrat den stand der zusammenarbeit berücksichtigen muss ; er muss nicht die zusammenarbeit generell berücksichtigen .
was heisst das ?
er muss schauen - ich glaube , das ist der wesentliche punkt -, dass die wesentlichen verträge auf gutem wege oder in kraft gesetzt sind .
das heisst nicht , ob dann der kanton aargau ans schauspielhaus etwas zahlt oder nicht , sondern das heisst , dass z. b. die heimvereinbarung steht , dass die interkantonale rahmenvereinbarung steht - alles dinge , die eigentlich eine basis des ganzen sind .
im übrigen muss das irgendwo einen befriedigenden stand haben .
ich meine , hin und wieder ist es in der politik so , dass das selbstverständliche auch gesagt werden darf und soll .
ich spüre nun auch , vor allem bei den städten , eine gewisse ernüchterung bei diesem ganzen projekt .
ich verstehe nicht allen widerstand der städte , ich habe dem präsidenten des städteverbandes gesagt , es sei keine logische argumentation zu sagen : " wenn wir das und das nicht bekommen , sind wir halt dagegen " .
wenn der nfa dann scheitert , kriegen sie gar nichts , überhaupt nichts , dann wird kein mensch mehr an solche ressourcenausgleiche oder so etwas denken .
dann haben die städte gar nichts .
deshalb haben die städte eigentlich ein interesse daran , dass das kommt .
aber wenn man ihnen hier eine goldene brücke bauen kann und das eigentlich etwas ist , was der bundesrat ohnehin tun sollte , meine ich , könnte man das tun .
wir möchten ja die städte selbstverständlich auch mit im boot haben .
so gesehen sind die ängste nicht gerechtfertigt , dass sich dahinter etwas verstecke , wovon man nur noch nichts sage , bis es dann wirklich beschlossen ist .
wir meinen , dass bei der inkraftsetzung die wesentlichen vereinbarungen stehen sollten .
ich möchte ihnen eigentlich beliebt machen , diese differenz auszuräumen und sich dem nationalrat anzuschliessen .
ich möchte mich noch zum hinweis von thomas pfisterer äussern , dass der lastenausgleich auf der einen seite nicht berücksichtigt werde und hier solle er berücksichtigt werden .
ich hoffe , dass herr bundesrat villiger hier noch ergänzt oder korrigiert , wenn ich nicht richtig liegen sollte .
aus meiner sicht geht es hier um zwei vollkommen verschiedene sachen : dort , wo der lastenausgleich nicht berücksichtigt wird , geht es um die finanzielle potenz eines kantons .
weil der lastenausgleich nicht ein ausgleich ist , sondern der einkauf einer leistung , kann er bei der bemessung der ressourcenpotenz eines kantons nicht berücksichtigt werden .
bei meinem antrag geht es um etwas anderes .
hier geht es darum , dass quasi die " verfassung " des lastenausgleichs steht , dass die interkantonale rahmenvereinbarung der kantone ratifiziert ist und damit eine gesetzliche grundlage besteht , auf die aufgebaut werden kann .
deswegen sind diese beiden berücksichtigungen unterschiedlicher art .
bezogen auf den politischen aspekt glaube ich , dass eben für zürich genau diese sache wichtig ist .
als zuger ist mir die angelegenheit relativ wurst .
obwohl : wir werden wahrscheinlich nach zürich bezahlen müssen .
ich habe auch noch eine andere befürchtung : in zürich sind zurzeit tendenzen bemerkbar , die sich wieder weniger wohlwollend über den nfa äussern .
es wäre nun wirklich das unklugste , was wir tun könnten , wenn wir auf diesen zusatz verzichten würden .
wir würden genau diesen leuten ein argument liefern , das ihnen einen rückzug aus dieser ganzen übung ermöglichen würde .
jetzt sind relativ viele leute politpsychologisch eingebunden , die nur darauf warten , eine ausrede zu haben .
und wenn wir - gerade wir - diese ausrede geben , fehlt uns ein wenig die staatspolitische klugheit .
ich glaube , die frage wird überbewertet .
es ist ja an sich eine selbstverständlichkeit , dass der bundesrat die vorlage in kraft setzt , wenn die vollzugstauglichkeit gegeben ist .
es ist ebenso selbstverständlich , dass ein kanton , der leistungen bezieht , diese bezahlt und dementsprechend auch ein gewisses mitbestimmungsrecht bekommt .
beides sind selbstverständlichkeiten .
ich frage mich einfach mehr und mehr und habe mich im laufe dieser diskussion um diese bestimmung gefragt , was denn sonst dahinter sein könnte .
irgendetwas mehr scheint dahinter zu sein .
wenn es wirklich nur um die referendumspolitische beruhigung geht , dann habe ich kein problem mit dieser bestimmung .
aber ich frage mich , ob wir nicht im grunde genommen an einem ort etwas erhalten , das wir am anderen ort verlieren .
ich muss ihnen einfach sagen : es gibt neben den geberkantonen und den empfängerkantonen noch das problem der dritten gruppe , der lastenausgleichskantone .
wenn man ihnen schon erklären muss , dass über diese bestimmung überhaupt diskutiert wurde , dann kommen sie darauf , das gesetz etwas näher anzuschauen .
im gesetz hat man eben an anderen orten gesagt , dass der lastenausgleich eben gerade " nicht berücksichtigt " werde : in artikel 22 absatz 2 [ page 768 ] sagen wir nun , er werde " berücksichtigt " .
in artikel 18 sagen wir zweimal , er werde " nicht berücksichtigt " .
das wird einen gewissen erklärungsbedarf bringen .
schliesslich : das problem der blockierung besteht durchaus .
es wäre wohl das ungeschickteste , dass die inkraftsetzung der vorlage verzögert würde .
das ist letztlich für die mehrheit entscheidend gewesen .
die minderheit bittet sie , sich bei diesem artikel 22 dem nationalrat anzuschliessen und den vom nationalrat beschlossenen zusatz aufzunehmen .
ich möchte dafür zunächst einen formellen aspekt ins feld führen .
wir haben ja bereits in der ersten lesung diesen zusatz diskutiert , und er wurde bei uns mit lediglich vier stimmen unterschied abgelehnt .
die nationalrätliche spezialkommission hat den antrag wieder aufgenommen , dem plenum unterbreitet , und dort wurde er ohne jegliche opposition gutgeheissen .
wir befinden uns in einem differenzbereinigungsverfahren , wo wir vielleicht das kräfteverhältnis etwas berücksichtigen sollten .
kommt dazu , dass sich der bundesrat und auch die kantone nie gegen die aufnahme dieses zusatzes gewehrt haben .
[ page 767 ] wie der kommissionspräsident eben ausgeführt hat , haben sich auch in der erneuten vernehmlassung zu dieser frage lediglich vier kantone gegen die aufnahme dieses zusatzes ausgesprochen .
die anderen können damit leben , für sechs ist er sogar wichtig .
dieser zusatz wurde ursprünglich vom städteverband vorgeschlagen , und der städteverband hat uns auch jetzt wieder einen brief geschrieben und uns gebeten , uns dem nationalrat anzuschliessen , weil dies aus seiner sicht für die politische tragbarkeit der vorlage wichtig sei .
so weit zum formalen .
aber was spricht denn inhaltlich für diesen minderheitsantrag ?
wenn das finanzausgleichsgesetz in kraft gesetzt wird , dann haben wir eine gesetzliche grundlage für den ressourcenausgleich , wir haben eine gesetzliche grundlage für den geographisch-topographischen und den soziodemographischen lastenausgleich durch den bund , und wir haben eine gesetzliche grundlage für den härteausgleich .
diese gefässe sind bundesrechtlich geregelt , und ihre handhabung liegt in der kompetenz des parlamentes .
beim interkantonalen lastenausgleich ist das anders , und hier liegt wahrscheinlich der entscheidende punkt .
die ausgestaltung des vierten teils des neuen finanzausgleichs wird nicht vom parlament gemacht , sondern konsequenterweise von den kantonen .
der lastenausgleich ist also quasi als absichtserklärung im finanzausgleichsgesetz verankert ; umgesetzt wird er durch die kantone .
der bund kann zwar über eine allgemeinverbindlicherklärung oder über eine beteiligungspflicht einen gewissen einfluss darauf nehmen .
aber sowohl eine allgemeinverbindlichkeit als auch eine beteiligungspflicht können nur ausgesprochen werden , wenn vorher überhaupt etwas vorliegt .
also mit anderen worten : beim interkantonalen lastenausgleich stehen immer die kantone am anfang .
es ist deshalb wichtig , dass in anbetracht dieser beachtlichen unterschiede zwischen den vier pfeilern eine gewisse gleichwertigkeit unter ihnen erreicht wird .
mit dem beantragten zusatz kann dies geschehen .
deswegen ist dieser zusatz für die städtekantone und unter ihnen vor allem für die geberkantone von grosser bedeutung .
ich möchte sie auf das schreiben verweisen , das uns die kantone basel , bern , genf und zürich zugestellt haben , worin sie uns bitten , dem nationalrat zu folgen , weil das für ihre abstimmungskampagne wichtig sei : dieser zusatz gibt nämlich diesen kantonsregierungen die grundlage , ihren stimmbürgerinnen und stimmbürgern die gleichwertigkeit der säulen zu kommunizieren .
sie müssen dann nicht nur verkünden , dass beachtliche mehrbelastungen anfallen werden , sondern können auch sagen , dass mit dem finanzausgleichsgesetz das grundgerüst des interkantonalen lastenausgleichs gesetzlich so festgehalten ist , dass sein funktionieren gewährleistet sein sollte .
warum wurde trotz all dieser - von mir aus gesehen guten - gründe in der ständerätlichen kommission die nationalrätliche fassung abgelehnt ?
erstens wurde angeführt , man wisse nicht , was damit gemeint sei .
diese argumentation hat mich insofern ein bisschen erstaunt , als wir diese diskussion in unserem rat - der kommissionspräsident hat es vorhin auch ausgeführt - bereits vor einem jahr , am 2. oktober 2002 , geführt haben .
damals hat der kommissionspräsident ausgeführt : " klar ist aber , dass einige wichtige elemente der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich zum zeitpunkt des inkrafttretens vorhanden sein müssen , so insbesondere die interkantonale rahmenvereinbarung und einige vereinbarungen in politisch wichtigen bereichen ; hier denke ich insbesondere an den sozialbereich .
" ( ab 2002 s 895 ) was mich betrifft , habe ich in der folge hier im plenum zuhanden der materialien bestätigt , dass dieser zusatz nicht bedeutet , dass bei der inkraftsetzung des fag alle potenziell denkbaren interkantonalen verträge aus den in der verfassung genannten bereichen rechtskräftig sein müssen , sondern dass es darum geht , dass die interkantonale rahmenvereinbarung steht und ratifiziert ist , ebenso die interkantonale vereinbarung über die sozialen einrichtungen .
bei letzterer wissen wir ja , dass hier die behinderten und ihre institutionen sehr sensibel reagieren und dem nfa skeptisch gegenüberstehen .
vielleicht könnte dieser zusatz auch hier gewisse ängste abbauen .
herr bundesrat villiger hat vor einem jahr festgestellt , der vorschlag von frau spoerry sei gar nicht so dumm .
diese feststellung war eigentlich folgerichtig , nachdem die verwaltung der kommission bereits in der ersten lesung mit einem entsprechenden bericht empfohlen hatte , diesem antrag zu folgen .
bundesrat villiger hat hier in diesem saal vor einem jahr bestätigt , dass die interkantonale rahmenvereinbarung und die vereinbarung über die sozialen einrichtungen unter dach sein müssten , ansonsten eine inkraftsetzung des finanzausgleichsgesetzes aus methodischen und politischen überlegungen nicht zu verantworten wäre .
kollege stähelin , der jetzt gerade leider nicht hier ist , hat vor einem jahr befürchtet , dass mit der vorgeschlagenen formulierung ein kanton , z. b. der kanton zürich , zu einer der beiden oben genannten vereinbarungen nein sagen und damit die inkraftsetzung des fag blockieren könnte .
auch diese befürchtung wurde in unserer kommission wieder geäussert oder angedeutet .
herr bundesrat villiger hat aber damals darauf aufmerksam gemacht , dass die vorgeschlagene formulierung dafür keine grundlage bietet .
der bundesrat muss gemäss dem vorgeschlagenen zusatz den stand des interkantonalen lastenausgleichs berücksichtigen .
sollte er dabei zum schluss kommen , dass sich ein kanton aus unlauteren motiven quer legt , dann kann er trotzdem handeln .
ich hoffe , dass die zusammenfassung der diskussion aus der ersten lesung vor einem jahr klar ergibt , worum es bei diesem minderheitsantrag geht .
der minderheitsantrag will im interesse einer breiteren zustimmung zu dieser wichtigen vorlage ein klares signal geben , dass der interkantonale lastenausgleich als vierter pfeiler des neuen finanzausgleichs mehr als eine absichtserklärung ist , die allenfalls toter buchstabe bleiben könnte .
dieser zusatz ist aber nicht geeignet , als blockierungsmöglichkeit missbraucht zu werden .
in diesem sinne bitte ich sie , dem nationalrat und der kommissionsminderheit zuzustimmen .
damit kann auch die grosse mehrheit der kantone leben , wie die vernehmlassung nochmals ganz deutlich gemacht hat .
für einige kantone ist dieser zusatz ganz wichtig , weil er es ihnen erleichtert , ihren bürgerinnen und bürgern die vorlage schmackhaft zu machen .
für das gelingen der vorlage ist deshalb dieser zusatz nicht zu unterschätzen .
auf der anderen seite ist es nicht absehbar , dass jemand wegen dieses zusatzes auf die barrikaden geht , um die vorlage zu bekämpfen .
aus diesen gründen bitte ich sie um zustimmung zum minderheitsantrag und danke ihnen für das verständnis .
hier handelt es sich um den dritten politisch heiklen bereich .
das war nicht unbedingt so vorauszusehen .
es geht hier um das inkrafttreten .
das inkrafttreten ist selbstverständlich , wie das normal und üblich ist , vom bundesrat zu bestimmen .
der nationalrat hat dann die ergänzung vorgenommen , dass der bundesrat den stand der interkantonalen zusammenarbeit mit lastenausgleich zu berücksichtigen habe .
nun ist es ja tatsächlich so , dass der neue finanzausgleich , der nfa , ein paket ist und dass das ganze koordiniert erfolgen muss .
die mehrheit der kommission vertritt die auffassung , dass dieser zusatz rechtlich nicht notwendig sei , zumal herr bundesrat villiger vor einem jahr auch in diesem saal ganz klar erklärt hat , dass auf den stand der interkantonalen zusammenarbeit rücksicht genommen werde .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass dies dem ermessen des bundesrates anheim gestellt ist , ohne dass diese ergänzung noch gemacht werden muss , zumal diese ergänzung natürlich nicht justiziabel wäre , wenn sie aufgenommen würde , nicht irgendeinen anspruch begründen könnte , sondern höchstens - aber natürlich immerhin - eine politische erklärung wäre .
nur haben wir ebenfalls von den antworten der kantone kenntnis genommen .
in diesem bereich ist es ja so , dass sich vierzehn kantone dafür ausgesprochen haben , dass beide antworten möglich wären .
es sind vier kantone , die keine verknüpfung , also die ursprüngliche fassung des ständerates wollen .
es gibt sechs kantone , die eine verknüpfung wollen .
zwei kantone haben sich nicht geäussert .
ich beantrage ihnen namens der mehrheit , bei unserer fassung zu bleiben .
aber ich empfehle ihnen ebenfalls , sich die ausführungen von frau spoerry anzuhören .
der ständerat hatte vorgesehen , dass sich die geltungsdauer des geltenden bundesbeschlusses bis zum inkrafttreten des nachfolgenden bundesbeschlusses verlängert , höchstens jedoch um ein jahr .
nun wurden in der nationalrätlichen kommission die zeitlichen verhältnisse offensichtlich etwas genauer untersucht .
man hat dann herausgefunden , dass im falle eines referendums , das vom volk angenommen würde , innerhalb eines jahres wohl kein neuer bundesbeschluss ausgearbeitet werden könnte .
aus diesem grund - es handelt sich um einen ausschliesslich technischen grund - spricht sich auch der bundesrat für die nationalrätliche variante aus .
demzufolge hat sich auch die kommission so entschieden , sodass wir ihnen beantragen , auch hier dem nationalrat zu folgen .
man muss ihnen offenbar heute schon einen glücklichen 90 . geburtstag wünschen , herr bundesrat .
( heiterkeit ) [ vs ] angenommen gemäss antrag schweiger adopté selon la proposition schweiger [ vs ] art .
20 a abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
20 a al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
es gibt anscheinend ein " rechtliches bermudadreieck " , in dem plötzlich dinge verschwinden , ohne dass das jemand realisiert .
es ist richtig , dass das wieder aufgenommen werden muss .
eine bemerkung zum anderen punkt : dieser härteausgleich war auch eine der knacknüsse .
ich glaube , diese lösung , dass acht jahre nichts passiert und nachher während zwanzig jahren ein schrittweiser abbau vorgenommen wird , ist tauglich .
sie trägt den argumenten derjenigen rechnung , die sagen , das könne keine dauereinrichtung sein , gibt aber doch den ressourcenschwächeren kantonen eine lange sicherheit .
es dauert dann 28 jahre , bis das abgebaut ist .
ich werde dann mit interesse verfolgen , wenn die letzte rate ausbezahlt wird .
so gesehen sollten alle mit dieser lösung leben können .
ich bin froh , dass ihre kommission diesen kompromiss gefunden hat .
ich bin da etwas gespaltener meinung .
ich habe im nationalrat zugestimmt , dass man diesen zusatz macht , und gesagt , dass ich ihn aus politischer sicht verstehe .
ich habe diese meinung auch in der kommission vertreten .
allerdings haben uns die juristen dann mit recht überzeugenden argumenten gesagt , dass das ein bisschen ein fremdkörper sei .
vielleicht noch einmal zum politischen gehalt dieses artikels : es gibt ja ängste , der übergang der kompetenz für diese kollektiven leistungen an die kantone könnte dazu führen , dass die kantone das nicht so gut machten , wie man das eigentlich gerne hätte .
es kommt hier natürlich auch etwas dieses misstrauen den kantonen gegenüber zum ausdruck , das man da und dort spürt .
ich halte dieses misstrauen nicht für gerechtfertigt , aber man muss das ernst nehmen .
jetzt gibt es im kreis der leute , die im invaliditätsbereich tätig sind - mit viel idealismus -, solche , die sich eigentlich durch nichts mehr davon abbringen lassen , dass das eine schlechte sache sei .
es gibt aber doch einige , die eigentlich den sinn sehen , aber die gewisse sicherheiten haben möchten , dass es zumindest für die betroffenen einen schutz gibt .
aus dieser überlegung wurde dann das hier beigefügt , dass also ein rechtsweg offen steht , der bis zur letzten instanz , bis zum bundesgericht gehen kann .
wir haben eigentlich auch vor , diesen rechtsweg auf jeden fall vorzuschlagen , aber nicht auf verfassungsstufe , sondern auf stufe des gesetzes .
jetzt kommt natürlich die angst , die katze im sack zu kaufen : ja , wenn wir über die verfassung abstimmen , sind wir noch nicht sicher , ob das im gesetz dann wirklich so kommt oder nicht .
nun , von der referendumsfähigkeit dieser vorlage her wäre es gewiss gut , wenn man hier diesen juristischen sündenfall - der ja nicht verboten ist - begehen würde .
jetzt ist es aber so , dass uns die juristen und das bundesamt für justiz an sich sagen , artikel 191 der bundesverfassung gemäss justizreform regle schon heute den rechtsweg an das bundesgericht und die verankerung besonderer vorschriften unter dem 3. titel der verfassung sollte vermieden werden .
es ist in der tat nicht nötig , das hier zu verankern , weil man den inhalt des artikels auch ohne verfassungsauftrag vollumfänglich auf gesetzesebene verwirklichen kann .
die frage ist nur , ob man das dann auch macht oder nicht .
nun , wenn sie sich hier für den juristisch klaren weg , den weg , den wir eigentlich überall begehen , und gegen diese ausnahme entscheiden würden , dann möchte ich hier unterstreichen , dass dem bundesrat - wie immer sie hier entscheiden - dieser rechtsschutz ein sehr wichtiges anliegen ist und dass der bundesrat seine versprechung einhalten und das in den gesetzentwurf einfügen wird .
sie werden dann am schluss darüber entscheiden - selbstverständlich -, aber ich gehe davon aus , dass das im gesetz eine chance hat .
wir haben das im übrigen schon in der ersten botschaft so dargelegt .
[ page 763 ] so gesehen würde der bundesrat also alles daransetzen , dieses problem auf gesetzesebene zu lösen , sollten sie hier der mehrheit folgen .
sollten sie dem antrag büttiker zustimmen , dann ist es vielleicht etwas weniger elegant , dafür ist es dann plakativ gesichert .
ich kann hier jetzt nicht sagen , ich sei gegen den antrag büttiker , wenn ich im nationalrat sagte , ich hätte verständnis für das anliegen .
notfalls kann ich damit leben .
ich möchte zu diesem artikel noch eine bemerkung zuhanden der materialien machen .
in der kommissionssitzung ist die frage aufgetaucht , ob sich dieser absatz 3 , über den wir hier diskutieren , auf die absätze 1 und 2 oder nur auf absatz 2 dieses artikels beziehe .
ich kann hier klar sagen - wenn man es genau liest , merkt man es auch , aber es bestand diesbezüglich eine gewisse unsicherheit -, dass sich absatz 3 nur auf absatz 2 bezieht .
denn gemäss absatz 1 hat der bund bei seiner förderungskompetenz auf dem gebiet der eingliederung invalider eine umfassende regulierungskompetenz .
deshalb wird er künftig hier integral zuständig sein , sodass sich absatz 3 sachlogisch nur auf die zuständigkeit der kantone für die förderung invalider gemäss absatz 2 beziehen kann .
das nur , damit das geklärt ist .
herr büttiker stellt den antrag , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
- sie sind einverstanden , dass dieser antrag zulässig ist .
eigentlich könnten wir es uns einfach machen - wir haben jetzt fast keine differenzen mehr , ich glaube , noch eine - und uns hier dem nationalrat anschliessen .
ich akzeptiere , was herr inderkum gesagt hat ; in sachen verfassungskosmetik und in bezug auf den föderalismus - diese vorschrift von oben an die kantone , dies und jenes zu tun - gebe ich ihnen recht .
aber herr schweiger hat natürlich eine gruppe genannt , die diesem finanzausgleich mit grossem misstrauen entgegensieht .
das ist - das wissen sie - die gruppe der behinderten , der invaliden , und das betrifft vor allem eben bau und betrieb der institutionen für wohnen und arbeit .
im abstimmungskampf dürfte diese gruppe - sie wissen das - eine wichtige rolle spielen .
wir hätten hier jetzt die möglichkeit , eine differenz zu bereinigen .
wir hätten die möglichkeit , hier bei den behindertenorganisationen ein gewisses vertrauen zu schaffen ; das muss man sehen .
sie wissen auch : mit dem steuerpaket haben wir in bezug auf die finanzen der kantone und in einem weiteren schritt eben auch der behindertenorganisationen natürlich kein vertrauen geschaffen .
wir haben hier bei diesen leuten mit dem steuerpaket natürlich nicht vertrauen in die finanzkraft der kantone geschaffen , diese aufgaben dann übernehmen zu können .
die argumente für die nationalrätliche fassung sind : wir können eine differenz beseitigen , wir können vertrauen bei den behinderten schaffen ; dies ist politisch richtig , auch im hinblick auf den abstimmungskampf .
ich gebe zu : verfassungskosmetisch und auch in bezug auf föderalistische erwägungen kann man dagegen sein .
ich habe gehört , dass auch in der kommission nicht alle einverstanden waren , und ich habe auch gehört , dass herr bundesrat villiger ein gewisses verständnis für die anliegen der behinderten hat .
deshalb stelle ich jetzt einen antrag aus dem bauch heraus und beantrage ihnen , hier dem nationalrat zu folgen , ohne den antrag schriftlich eingereicht zu haben .
aber die fakten liegen hier jetzt klar auf dem tisch .
bei artikel 112 b befinden wir uns in einem politisch sensiblen bereich .
es geht um die kollektiven iv-massnahmen .
bei absatz 3 sind wir dem bundesrat gefolgt .
der nationalrat hat - offensichtlich im bestreben , da der opposition etwas wind aus den segeln zu nehmen - zu den grundsätzen noch kriterien hinzugefügt .
er hat die formulierung " soweit nötig " , die wir in unserem beschluss hatten , gestrichen und vor allem noch einen zusatz des inhaltes aufgenommen , wonach das gesetz gewährleisten müsse , dass die verletzung seiner bestimmungen beim bundesgericht gerügt werden kann .
es ist ja immer gut - herr schweiger hat soeben darauf hingewiesen -, dass es hie und da situationen gibt , die es angezeigt machen , aus politischen gründen etwas in ein gesetz oder in eine verfassung hineinzuschreiben , was rein von der verfassungsästhetik her an sich nicht das richtige wäre .
aber diese bereitschaft und dieser wille haben eben auch ihre grenzen .
es gibt klare grenzen , wenn es darum geht , etwas zu verhindern , was juristisch - zumal auf verfassungsstufe - wirklich einen nonsens bedeutet : diese bestimmung ist erstens exotisch , denn es gibt keine anderen kompetenzbestimmungen , die auch regelungen des rechtsweges enthalten ; diese bestimmung ist zweitens auch nicht nötig , sie könnte allenfalls auf gesetzesstufe erfolgen ; sie ist drittens mit der jetzt laufenden justizreform nicht kompatibel .
wir haben trotzdem einen schritt in richtung nationalrat getan , indem wir diese grundsätze mit den kriterien ergänzt haben und auf die einschränkung " soweit nötig " verzichtet haben .
hier haben wir keinen minderheitsantrag .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 19 stimmen für den antrag der mehrheit .... 13 stimmen [ vs ] art .
112 b abs .
3 antrag der kommission .... fest .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] art .
112 b al .
3 proposition de la commission .... des invalides .
( biffer le reste de l'alinéa )
vielleicht zuerst zu den begriffen , ich möchte die begriffe der mengenlehre verwenden : es gibt eine menge städte , und es gibt eine menge agglomerationen , und die haben eine schnittmenge , die sehr beachtlich ist .
praktisch alle städte gehören auch einer agglomeration an .
so gesehen könnte man durchaus nur von agglomerationen reden .
nun gibt es aber eine teilmenge städte , die nicht in der schnittmenge der agglomerationen liegen , und das sind die so genannten isolierten städte , wie sie vom bundesamt für statistik definiert werden .
die frage stellt sich , ob man die einbeziehen will oder nicht .
ich glaube , agglomerationen ohne städte - so es das gibt - wären ohnehin im begriff agglomerationen drin , also so gesehen gibt es dort kein problem .
jetzt stellt sich die frage , ob man die städte hineinnehmen will oder nicht .
ich danke zuerst herrn schweiger für seine bemerkungen .
ich weiss es sehr zu schätzen , dass sich vor allem in geberkantonen jetzt einige von ihnen sehr bemühen , verständnis für den finanzausgleich zu schaffen , auch zu recht , denn letztlich hilft der finanzausgleich langfristig auch den geberkantonen .
denn die steuerharmonisierung , die sonst wahrscheinlich mit der zeit unausweichlich würde , wäre viel schlimmer .
wir kommen dann noch auf drei punkte , wo dieses argument relativ stark ist .
ob es gerade bei diesem artikel so tragend ist , bin ich nicht so ganz sicher , weil es eben gerade hier auch wieder kantone gibt - herr gentil hat das bezeugt , es gab im nationalrat auch aus seinem umfeld voten -, die umgekehrt argumentieren und sagen , wenn die städte nicht in der formulierung seien , werde es für sie schwieriger .
deshalb wäre aus meiner sicht durchaus die lösung der minderheit auch angebracht - es gibt wahrscheinlich wenige isolierte städte , wo das hier realistischerweise plötzlich aktuell wird , aber es ist nicht auszuschliessen -, ich könnte an sich mit dieser formel leben .
ich sehe , wie doch die städte in bezug auf den finanzausgleich immer sensibler geworden sind , wie es eben städte gibt , die sich dann nicht eingebunden fühlen .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen eigentlich empfehle , mit der minderheit zu stimmen .
[ page 762 ] noch eine letzte bemerkung zur übereinstimmung mit der " avanti-geschichte " : da hat herr pfisterer natürlich recht , nur muss man auf der anderen seite sehen , dass die bestimmungen im gegenvorschlag zur avanti-initiative im wesentlichen übergangsbestimmungen sind , die irgendeinmal wieder hinfällig werden .
hier schaffen wir dauerrecht , also wäre hier eine gewisse differenz ( zu art .
197 abs .
1 bst .
c bv ) zumindest vertretbar .
sie werden erstaunt sein , dass ich jetzt hier etwas allgemeines sage : für die geberkantone war die situation anfänglich sehr , sehr ambivalent gegenüber dem nfa .
für den kanton zug sprechend , kann ich feststellen , dass sich die position gegenüber dem nfa gewandelt hat ; die begeisterung ist nicht gross , aber man sieht aus verschiedenen gründen ein , dass der nfa in die richtige richtung geht , nämlich dann , wenn sie die intentionen , wie sie in der ständerätlichen debatte zum ausdruck gekommen sind , aufnehmen .
nun muss man wissen , dass der nfa nicht nur in materieller hinsicht , sondern auch in politischer hinsicht ein sehr , sehr schwieriges puzzle ist .
wir , die wir dem grundsatz nach für den nfa sind , wissen , dass es potenziell drei grosse gruppen von opponenten geben könnte : das ist auf der einen seite die linke , welche die materielle steuerharmonisierung in angriff nehmen will , das ist auf der anderen seite der sozialbereich , und das sind potenziell die geberkantone .
die ständerätliche kommission hat es sich zur aufgabe gemacht , mittel und wege zu suchen , deren begründung letztlich primär im politischen liegt .
einer dieser artikel ist derjenige , den nun herr kollege pfisterer erwähnt hat : der unterschied , ob wir " städte und agglomerationen " oder nur " agglomerationen " schreiben , ist materiell gesehen wahrscheinlich nicht gross .
uns ist aber bewusst geworden , dass nicht die erwähnung der städte , sondern die erwähnung der agglomerationen , wozu selbstverständlich städte auch gehören , für gewisse kantone bedeutsam ist , nicht zuletzt für den kanton aargau .
ich glaube , es kann eine der aufgaben unseres rates sein , solchen potenziellen oppositionen , die materiell gar nicht gewaltig ins gewicht fallen , zu entsprechen , um die bejahung des nfa möglichst breit abzustützen .
aus diesem politischen grund , im interesse derjenigen agglomerationen , bei denen nicht auch städte zentral sind , meine ich , dass es richtig wäre , dieses psychologische zeichen zu geben , wonach wir auch deren anliegen genauso hoch werten wie jene der städte .
wir kommen dann in einem anderen zusammenhang auf andere gruppierungen zurück , und ich werde dort dann , sehr verkürzt , völlig analog reden .
im interesse des nfa wäre es wünschbar , wenn sie dem antrag der minderheit pfisterer zustimmen würden .
die ständerätliche kommission hat im punkt " infrastruktur " statt " verkehr " zugestimmt ; das ist eine wichtige änderung .
offen ist ferner die frage nach dem wo , nach den räumen .
hier gibt es drei überlegungen anzustellen : 1. die sachüberlegung : zum ausdruck gebracht wird durch die immerhin sehr starke minderheit , dass alle bereiche der " agglomerationen " inbegriffen sind .
selbstverständlich wird es , der natur der sache gemäss , in den kernstädten , in den grossstädten primär verkehrsprobleme geben , aber nicht nur .
das ist die sachliche überlegung .
2. das politisch-psychologische : wir haben geberkantone , wir haben empfängerkantone , und wir haben lastenausgleichskantone , und die sind in der regel in den agglomerationen zu finden .
auch die müssen sich irgendwo in dieser verfassungsvorlage finden .
3. die übereinstimmung mit dem avanti-projekt : der nationalrat hat diese übereinstimmung nicht herstellen können , weil er damals die fassung von avanti noch nicht kannte .
wir haben uns bemüht , im avanti-beschluss im juni genau die formulierung des ständerates aus dem projekt nfa zu übernehmen .
sie steht jetzt in artikel 197 ziffer 2 absatz 1 des avanti-gegenvorschlages .
dieser text ist - der zufall will es - heute morgen vom nationalrat ohne differenz akzeptiert worden ; würden wir jetzt zumindest in der ausdrucksweise eine differenz zum avanti-gegenvorschlag schaffen , schiene mir das nicht sinnvoll zu sein .
so hat die minderheit schon in der kommission argumentiert .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
zur begründung : wir hatten ja schon bei der erstberatung in der kommission sehr lange über diese formulierung diskutiert .
der ständerat hat den begriff " massnahmen zur verbesserung des agglomerationsverkehrs " aufgenommen .
der nationalrat hat " massnahmen zur verbesserung der verkehrsinfrastruktur in städten und agglomerationen " beschlossen .
das ist sicher eine wesentliche verbesserung .
es geht jetzt noch um die frage , ob nur von agglomerationen gesprochen werden soll - wie das die minderheit will - oder ob eben auch die städte erwähnt werden sollen .
[ page 761 ] die mehrheit ist der auffassung , dass man dem nationalrat zustimmen und damit die städte ebenfalls erwähnen sollte , weil die nichterwähnung von den städten als negatives signal gewertet werden könnte .
ich glaube , die städte sind sehr sensibel auf das , was wir hier beschliessen .
natürlich kann man sagen , dass es wahrscheinlich keine stadt gibt , die nicht zugleich auch in eine agglomeration eingebettet ist , aber die mehrheit ist trotzdem der auffassung , dass man - nicht so sehr aus materiellen , sondern vor allem aus politischen gründen - die städte hier drin lassen sollte .
an sich geht es in artikel 58 absatz 3 und in artikel 60 absatz 2 um dieselben sachen : diese können gestrichen werden , und zwar sind das folgen von " armee xxi " .
wir haben ja den nfa im vergangenen jahr beraten , und wir glauben feststellen zu dürfen , dass wir für die beratungen sowohl der nationalrätlichen schwesterkommission als auch des plenums des nationalrates eine gute spur gelegt haben .
nach den beratungen im nationalrat verbleiben nur noch verhältnismässig wenige differenzen .
zudem beantragt die kommission ihnen heute , bei gut zehn differenzen dem nationalrat zu folgen .
es sind vor allem drei differenzen , die politisch von bedeutung sind : da ist zunächst die begrenzung nach oben für die ressourcenstarken kantone beim ressourcenausgleich - artikel 135 der verfassungsvorlage -, dann geht es um den beendigungsmechanismus im lastenausgleich und schliesslich um einen zusatz , den der nationalrat beim inkrafttreten beschlossen hat .
ich komme zur ersten differenz ; sie finden sie auf seite 2 der fahne , vorlage 1 , bei artikel 43 a. es geht hier , wie die marginalie zeigt , um grundsätze für die zuweisung und erfüllung von staatlichen aufgaben , betreffe dies den bund oder die kantone oder verbundaufgaben zwischen bund und kantonen ; es handelt sich gleichsam um wegweiser .
von wichtigkeit ist , dass diese grundsätze nicht justiziabel sind .
wenn sie gestatten , würde ich gerne gleich einen überblick geben , zunächst zu den absätzen 2 und 3 , dann zu den absätzen 4 und 5 , weil hier etwas zu differenzieren ist .
zu den absätzen 2 und 3 : bereits als wir die vorlage in unserer kommission erstmals beraten haben , schienen uns diese bestimmungen etwas allzu ökonomielastig .
wir haben uns dann bemüht , sie etwas staatspolitischer auszugestalten , und sie sind uns dabei vor einem jahr gefolgt .
der nationalrat ist nun dem bundesrat gefolgt , und die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , nicht zuletzt im sinne einer möglichst raschen differenzbereinigung , dass wir uns ebenfalls dem nationalrat anschliessen , obwohl wir der auffassung sind , dass unsere formulierungen bei den absätzen 2 und 3 eigentlich besser gewesen wären .
aber nachdem inhaltlich kein unterschied besteht , können sie sich nach auffassung der mehrheit der kommission dem nationalrat anschliessen .
es geht wohl , das ist klar , nie nur um ein gemeinwesen , bei dem der ganze nutzen anfällt und das demzufolge die gesamten kosten allein zu tragen hat , und es geht folgerichtig auch nie nur um ein gemeinwesen , das über diese leistungen bestimmen kann .
es geht in der regel immer um verschiedene gemeinwesen .
das wollte ich zur inhaltlichen klärung noch sagen .
bei den absätzen 4 und 5 haben sie festgestellt , dass der nationalrat die formulierung " sollen " , die wir gewählt hatten , durch " müssen " ersetzt .
zu absatz 4 : hier geht es um staatliche leistungen der grundversorgung .
ich möchte erstens klar darauf hinweisen , dass diese grundsätze durch die änderung von " sollen " auf " müssen " auch bei den absätzen 4 und 5 nicht justiziabel werden .
zweitens wird in absatz 4 das wort " müssen " durch " in gleicher weise " relativiert .
es ist ein analogon zur bundesgerichtlichen rechtsprechung , zum gebot der rechtsgleichheit , wo ja das bundesgericht sagt , es soll gleiches nach massgabe seiner gleichheit gleich und ungleiches nach massgabe seiner ungleichheit ungleich behandelt werden .
zu absatz 5 : wir sind der auffassung , dass es richtig ist , von " müssen " zu sprechen , denn staatliche aufgaben müssen bedarfsgerecht und auch wirtschaftlich erfüllt werden .
das ist der antrag der mehrheit .
ohnehin wird die vorlage 1 differenzen aufweisen , die zu bereinigen sind .
also ist es sicher gerechtfertigt , auch diese bestimmung aufzunehmen .
wir erinnern uns : wir nehmen einerseits selber eine aufgabenentflechtung vor - wie jetzt mit dieser vorlage -, andererseits legen wir gleichzeitig grundsätze für die künftige aufgabenentflechtung , für inskünftige verfassungsbestimmungen fest .
dafür sind diese grundsätze bestimmt .
der präsident hat jetzt freundlicherweise darauf hingewiesen , dass wir in der ersten behandlung versucht haben , hier etwas mehr souplesse hineinzubringen , zu relativieren und vor allem auch zum ausdruck zu bringen , dass es nicht um rein ökonomielastige grundsätze gehen darf .
bei der grundversorgung , bei absatz 4 , stehen sich doch zwei diametral entgegengesetzte positionen gegenüber : die eine position sagt , dass die grundversorgungsleistungen generell , ohne rücksicht auf die randbedingungen , anzubieten seien , während die andere position das ganze relativiert und sagt , die grundversorgung sei unter berücksichtigung aller randbedingungen zu gewähren .
sie wählen also zwischen einer absoluten und einer relativen lösung , mit allen konsequenzen bis hin zur finanzierung .
die probleme sind geblieben ; beim nachlesen der protokolle der nationalrätlichen debatte ist es jedenfalls mir nicht [ page 759 ] gelungen , herauszufinden , warum der lösung des ständerates nicht zu folgen sei .
im grunde stellen sich drei probleme : die regelung gemäss nationalrat scheint mir erstens inhaltlich unbestimmt , zweitens rechtlich problematisch und drittens demokratisch problematisch .
1. inhaltlich unbestimmt : ein beispiel hat ihnen soeben der kommissionspräsident dargelegt .
was ist das " gemeinwesen " in absatz 2 ? der bund ist sicher auch gemeinwesen , und wenn der bund auch gemeinwesen ist , hiesse das ja , dass der bund sämtliche kosten trägt .
das kann ja nicht der sinn der übung sein .
" kosten " , was ist das ?
sind das vollkosten , sind das grenzkosten ?
all das ist reichlich unbestimmt .
2. zum zweiten problem , zur rechtlichen problematik : sind das klare ansprüche oder nicht ?
ob das justiziabel sei , entscheidet einmal der richter .
das können wir heute , bei dieser strengen formulierung , so nicht festlegen .
eine selbstbindung von volk und ständen gibt es doch nicht !
der souverän ist doch souverän !
wie wäre es insbesondere bei einer verfassungsinitiative ?
die verfassungsinitiative müsste ja lösungen beinhalten können , die artikel 43 a absatz 2 bis 4 verletzen .
man kann doch nicht die verfassungsinitiative so zurückbinden !
3. zur demokratischen problematik : der heutige verfassunggeber ist doch nicht legitimiert , die morgige verfassunggebung zu bestimmen .
demokratie ist immer herrschaft auf zeit .
die legislatur steht vor dem ende .
das neue parlament , das neue volk und die neuen stände können anders entscheiden als heute , das ist ganz selbstverständlich .
also dürfen wir diese bestimmung sicher nicht so auslegen .
an sich ist artikel 43 a immer noch unnötig .
diese meinung habe ich immer vertreten .
aber wenn man die bestimmung schon im sinne eines kompromisses stehen lässt , dann sollten wir versuchen , keine falschen erwartungen zu wecken , keine leeren versprechungen zu kreieren , sondern ehrlich zu sein .
das ist der sinn der drei minderheitsanträge .
das bundesamt für justiz hat das auch noch einmal angeschaut .
wir sind der meinung , dass die differenz materiell , inhaltlich keine bedeutung hat , sondern dass sie lediglich redaktioneller natur ist .
vielleicht hat die frühere version des ständerates etwas deutlicher zum ausdruck gebracht , dass die grundsätze eben den charakter von prinzipien und maximen haben , die nicht justiziabel sind - aber das sind sie ohnehin : es sind grundsätze , die ganz klar handlungsmaximen und nicht justiziabel sind .
die ständerätliche version hat etwas für sich .
nachdem keine inhaltliche differenz auszumachen ist , könnte man die differenz im sinne der mehrheit ausräumen , wenn wir das hier auch ausdrücklich erklären .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
48 a antrag der mehrheit abs .
1 , 1 bis zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( cornu , forster , gentil , plattner , spoerry ) abs .
1 bis streichen [ vs ] art .
48 a proposition de la majorité al .
1 , 1 bis adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( cornu , forster , gentil , plattner , spoerry ) al .
1 bis biffer
der ständerat hat vor einem jahr beschlossen , die zuständigkeit für die allgemeinverbindlicherklärung und die beteiligungspflicht auf stufe der verfassung aufzunehmen und die bundesversammlung hierzu als zuständig zu erklären .
der nationalrat hat hingegen beschlossen , auf verfassungsebene lediglich den bund zu erwähnen , die zuständigkeit also noch nicht namentlich festzulegen .
er hat dann allerdings einen absatz 1 bis eingefügt , wonach die allgemeinverbindlicherklärung in der form eines bundesbeschlusses zu erfolgen habe , und zwar eines bundesbeschlusses , der dem fakultativen referendum unterstellt ist .
die kommission beantragt ihnen , bei absatz 1 dem nationalrat zuzustimmen .
hier gibt es keine differenz mehr .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , ebenfalls bei absatz 1 bis dem nationalrat zuzustimmen .
hier gibt es dann den minderheitsantrag cornu .
es stellen sich , politisch gesehen , eigentlich zwei fragen in diesem bereich : 1. ist das fakultative referendum für die allgemeinverbindlicherklärung angezeigt ?
wir hatten ja in unserem ersten beschluss kein fakultatives referendum .
2. ist eine differenzierung zwischen der regelung der allgemeinverbindlicherklärung auf stufe verfassung , mit fakultativem referendum , und der beteiligungspflicht , wo wir die sache dem gesetzgeber überlassen , gerechtfertigt ?
gemäss vorlage 2 wollen wir hier im finanzausgleichsgesetz auch die beteiligungspflicht der bundesversammlung übertragen , allerdings eben nur auf stufe gesetz und nicht mit dem fakultativen referendum .
bei der ersten frage , ob das fakultative referendum bei der allgemeinverbindlicherklärung angezeigt sei , ist darauf hinzuweisen , dass es ja hier bei der allgemeinverbindlicherklärung um die verwirklichung einer möglichst allumfassenden kantonalen lösung geht , in einem bereich , der in die zuständigkeit der kantone fällt und nicht in die zuständigkeit des bundes gegeben werden soll .
es ist immerhin ein antrag von 18 kantonen erforderlich .
diese allumfassende regelung ist der grund , der es nach meinung der mehrheit der kommission rechtfertigt , dass das fakultative referendum hiergegen erhoben werden kann .
zur zweiten frage , zur differenzierten regelung bei der allgemeinverbindlicherklärung und der beteiligungspflicht : nach auffassung der mehrheit ist diese differenzierung gerechtfertigt , wenngleich es natürlich immer einen schweren eingriff bedeutet , wenn ein kanton zu etwas gezwungen wird .
aber , wie ich bereits gesagt habe , wir überlassen ja diese beteiligungspflicht , wenn auch lediglich auf stufe gesetz , der bundesversammlung .
ich möchte ihnen demzufolge beantragen , hier der mehrheit zuzustimmen .
es stellen sich zwei fragen : auf welcher stufe will man die regelung vornehmen , und wie will man sie vornehmen ?
zuerst zur zweiten frage : soll das dem referendum unterliegen oder nicht ?
nicht wahr , das quorum für die allgemeinverbindlicherklärung ist mit 18 kantonen sehr , sehr hoch .
das ist also eine hohe hürde .
es liesse sich durchaus rechtfertigen , das nicht auf verfassungsstufe definitiv so zu regeln .
der bundesrat wäre sogar der meinung gewesen , es müsse nicht einmal die bundesversammlung sein .
sachlich gesehen lassen sich also alle möglichkeiten vertreten .
zur ersten frage : hier hat herr cornu natürlich schon ein wenig recht , wenn er sagt , man soll möglichst im gesetz regeln , was man nicht in der verfassung regeln muss .
auf der anderen seite stellt sich hier vor allem eine referendumspolitische frage .
der bundesrat kann akzeptieren , dass man das - um zur zweiten frage zurückzukehren - dem referendum unterstellt .
man kann durchaus argumentieren , dass diese allgemeinverbindlicherklärung doch ein sehr erheblicher eingriff für die kantone sei .
es wurde auch kritisiert , dass diese instrumente den makel hätten , dass sie aus demokratiepolitischer sicht vielleicht auch kritisiert werden könnten .
wenn man sie einem referendum unterstellt , bekommt der ganze vorgang eine sehr viel höhere demokratische legitimation - das ist klar .
weiter stelle ich fest , dass sehr viele möglichst viel in die verfassung einpacken möchten , um möglichst viele sicherungen zu haben , damit es nachher nicht leichtfertig wieder abgeändert werden könnte .
rein sachlich gesehen würde ich sagen , man könnte es durchaus auf gesetzesstufe regeln .
ich spüre aber , dass eine verankerung in der verfassung hier sehr vielen eine brücke bauen könnte , um auch zu dieser wichtigen vorlage stehen zu können .
das ist der grund , dass wir uns seitens des bundesrates der nationalrätlichen lösung und dem antrag der mehrheit ihrer kommission nicht widersetzen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen
ich habe zu artikel 48 a absatz 1 buchstabe g noch eine bemerkung zu machen : es gibt hier keinen beschluss zu fassen , zumindest einstweilen , aber ich möchte sie orientieren .
es geht um den zusammenarbeitsbereich im agglomerationsverkehr ; sie haben den begriff " öffentlicher agglomerationsverkehr " auf der fahne .
nun hat uns die verwaltung gesagt , im prinzip müsste der begriff " öffentlicher " gestrichen werden , weil agglomerationsverkehrsprogramme nur dann sinn machten , wenn sie alle verkehrsträger umfassten .
mit der einschränkung auf den öffentlichen agglomerationsverkehr könnte suggeriert werden , dass die künftigen agglomerationsprogramme nur den bereich des öffentlichen verkehrs beinhalten dürften , sollten sie gegenstand der interkantonalen zusammenarbeit bilden , und das war eben nie die meinung .
nun hatten wir verfahrensmässig das problem , dass hier keine differenz mehr zwischen den beiden räten bestand bzw. besteht .
sie wissen , dass in einem solchen falle ja die schwesterkommission ihre zustimmung erteilen müsste .
wir haben aber jetzt einen pragmatischen weg zu gehen versucht , nämlich dass wir der schwesterkommission bzw. dann dem nationalrat signalisieren , dass wir inhaltlich mit der streichung des wortes " öffentlicher " einverstanden wären und dass wir uns , wenn der nationalrat so beschliessen würde , dieses anliegens dann annehmen würden .
der nationalrat könnte davon ausgehen , dass unser rat in eben diesem sinne auch beschliessen würde .
ich bitte sie einfach , dies zur kenntnis zu nehmen .
ich weiss nicht , ob herr bundesrat villiger hierzu noch etwas sagen will .
es ist in der tat eigentlich ein fataler fehler .
es ist wichtig , dass man das wort " öffentlicher " streicht , und ich kann dem , was ihr kommissionspräsident gesagt hat , nur zustimmen .
kann ich mit zustimmung des rates zu protokoll geben , dass der rat sich einer streichung des wortes " öffentlich " nicht widersetzen würde und auch einverstanden wäre , dass diese nicht mehr bestehende differenz im nationalrat allenfalls aufgegriffen würde ?
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] art .
58 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
58 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 33 stimmen für den antrag büttiker .... 2 stimmen [ vs ] art .
112 c abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
112 c al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
hier hatten wir seinerzeit entsprechend dem entwurf des bundesrates eine kann-formulierung aufgenommen .
es geht um den spitexbereich .
der nationalrat hat die kann-formulierung durch den begriff " unterstützt " ersetzt .
wir beantragen ihnen , dem nationalrat zu folgen , zumal auch der bundesrat - und herr bundesrat villiger insbesondere in der kommission - erklärt hat , der bund würde das ohnehin tun .
hier können sie also ruhig zustimmen .
hier kommen wir nun zum ersten der drei von mir genannten politisch wichtigen bereiche .
wir sind hier im gebiet des ressourcenausgleichs , wo ja der bund und die ressourcenstarken kantone beitragspflichtig sind .
es geht hier um die frage , ob die beitragspflicht der kantone nicht nur nach unten , sondern auch nach oben limitiert sein soll , und zwar limitiert auf weniger als 100 prozent des bundesbeitrages - wir hatten zunächst drei viertel beschlossen .
der nationalrat ist dann dem bundesrat gefolgt und hat die limite nach oben auf 100 prozent gesetzt .
ich habe ja schon in der ersten runde darauf hingewiesen , dass wir uns auf einem schmalen pfad befinden .
im wissen um die politische sensibilität in diesem bereich haben wir versucht , einen kompromiss zu finden - übrigens auf antrag unseres geschätzten präsidenten -; dieser kompromiss sieht 80 prozent vor .
wir haben dann gesagt - auch im zusammenhang mit dem härteausgleich und dem inkrafttreten der vorlage -, dass wir die kantone befragen wollen , ob sie sich mit diesem kompromissvorschlag im bereiche ressourcenausgleich und härteausgleich einverstanden erklären könnten .
die antwort ist gestern eingetroffen .
ich habe ihnen dieses papier verteilen lassen .
sie ersehen aus den antworten im bereich obere begrenzung des ressourcenausgleichs , dass zehn kantone dem antrag auf 80 prozent vorbehaltlos zugestimmt haben .
der kanton zürich hat erklärt , dass für ihn 80 prozent als äusserster kompromiss infrage käme .
zwei kantone , freiburg und wallis , könnten sich einem kompromiss von 90 prozent anschliessen , und die übrigen kantone - uri , obwalden , glarus , appenzell ausserrhoden , aargau , waadt und neuenburg - möchten an den 100 prozent festhalten .
wir beantragen ihnen im übergeordneten interesse hier zustimmung zu diesen 80 prozent .
ich darf mit befriedigung feststellen , dass weder ein minderheitsantrag noch ein einzelantrag gestellt wurde und man deshalb eigentlich auf eine wortmeldung verzichten könnte .
angesichts der bedeutung dieser bestimmung für die geberkantone gestatte ich mir jedoch , eine ausnahme zu machen .
ich habe schon in meinem vorherigen votum erklärt , dass für die geberkantone diejenige richtung , welche vom ständerat eingeschlagen worden ist , eine mögliche lösung weist und als minimum dessen , was akzeptiert werden kann , angesehen wurde .
ich habe nun festgestellt , dass die entscheidung des nationalrates , die obergrenze bei 100 prozent zu belassen , wieder zu einer umkehr der stimmung geführt hat .
ich glaube , dass es im interesse des finanzausgleiches notwendig ist , den geberkantonen eine obergrenze zuzugestehen , die als realistisch und vernünftig beurteilt werden kann .
an die adresse des nationalrates gesagt , meine ich : wenn der von uns unterbreitete kompromissvorschlag nicht akzeptiert würde , könnte der nfa in die nähe der gefahr des scheiterns gebracht werden .
warum das ?
für die geberkantone sind die resultierenden beträge , die sie mehr einbezahlen müssen , hoch .
zwar spielt die höhe des beitrages eine bedeutende rolle , aber noch viel wichtiger für die kantone ist die position , dass sie eine gewisse stabilität und eine gewisse planbarkeit bezüglich ihrer steuerlichen situation erhalten .
gerade bei kantonen , an denen ausländische firmen interessiert sind , spielt die stabilität der schweiz und damit auch die aussage , dass in steuerlicher hinsicht eine gewisse stabilität gewährleistet werden kann , eine grosse rolle .
wäre es nun so , dass dem beschluss des nationalrates gefolgt würde , hiesse dies , dass potenziell eine situation bestünde , welche den geberkantonen zusatzleistungen von 500 millionen franken abverlangte .
potenziellen interessenten für eine sitznahme in der schweiz zu erklären , dass gegebenenfalls in drei oder vier jahren mit steuererhöhungen in dem und dem umfang gerechnet werden muss , könnte zum entscheid führen , dass solche firmen andere länder bevorzugen .
in dieser hinsicht lässt der aspekt von planbarkeit und stabilität - bezogen auf mögliche aussagen gegenüber grossunternehmungen des auslandes -, an der auch die schweiz als ganzes interessiert ist , es mir als richtig erscheinen , dass man erstens eine solche obergrenze setzt und dass zweitens eine solche obergrenze in relation zum ausgangspunkt nicht dazu zwingt , anderen leuten sagen zu müssen , dass da enorme sprünge zu erwarten sind , sondern dass man - wem auch immer - glaubhaft zum ausdruck bringen kann : die steuern werden zwar anfänglich steigen , aber ihr könnt damit rechnen , dass eine gewisse stabilität in zukunft wieder besteht .
das ist ein wesentliches element für die entschlussfassung von firmen , die sich in der schweiz domizilieren wollen .
wir in der schweiz sind auf solche firmen angewiesen , weil ein nicht unerheblicher teil unseres wohlstandes dadurch zu erklären ist , dass wertschöpfungsintensivste firmen bei uns wohnsitz nehmen .
deshalb nochmals : mit befriedigung nehme ich davon kenntnis , dass keine anträge , weder von einer minderheit noch von ratsmitgliedern , gestellt sind .
[ page 764 ]
ich mache sie darauf aufmerksam , dass wir dieses und das nächste traktandum heute behandeln müssen .
wir könnten nur die beiden letzten traktanden auf nächsten montag verschieben .
ich bitte sie also , sich kurz zu fassen .
ich möchte herrn epiney danken , dass er grundsätzlich mitmachen kann , und eigentlich auch herrn schweiger , der im namen der geberkantone gesprochen hat .
das zeigt mir , wie auch die umfrage bei den kantonen , dass dies ein für beide seiten akzeptabler kompromiss ist .
wir sind hier in einem schwierigen bereich .
die finanzschwächeren kantone möchten natürlich die sicherheit , dass auch mittel für den ressourcenausgleich vorhanden sind .
die finanzstarken kantone hingegen wollen vermeiden , dass sie derart belastet werden - abgesehen davon , dass sie wegen des finanzausgleichs nicht gerne ihre steuern erhöhen -, dass sie nicht mehr konkurrenzfähig sind .
ich habe hier schon mehrfach gesagt : die reichen kantone sind auch für den bund und das ganze land " cash cows " .
wir haben ein interesse daran , dass sie wirtschaftlich stark bleiben , auch für das ganze land .
es ist ein schwieriger kompromiss , und wir haben zweierlei schutzmechanismen für die reicheren kantone , nämlich : 1. abstrakt sagt man , sie sollen steuerlich konkurrenzfähig bleiben .
2. hier finden wir die beiträge , die die ressourcenstarken kantone an den ressourcenausgleich zahlen müssen .
diese binden wir in prozenten an die bundesausgaben .
die idee ist , dass der bund schon nicht zu viel ausgeben wird .
die ressourcenstärkeren kantone haben damit die sicherheit , dass der bund den finanzausgleich nicht auf ihrem buckel einfach ausweitet .
damit sie noch die grössenordnung der verschiedenen modelle in franken sehen : gemäss botschaft beträgt der beitrag der ressourcenstarken kantone 1 milliarde franken .
diese 1 milliarde franken ist nach unserer berechnung auch das , was am anfang wahrscheinlich genügen würde .
es ist nicht so , dass wir die 100 prozent schon bräuchten ; es geht ja um eine bandbreite .
gemäss ihrem ersten vorschlag hätte das nur eine kleine steigerung des betrages von 1 milliarde franken gegeben , nämlich auf 1,074 milliarden franken .
gemäss nationalrat wären das 1,43 milliarden franken , also 43 prozent mehr , die man von den kantonen hätte abholen können , ohne dass der bund mehr hätte geben müssen .
bei dem vorliegenden kompromiss sind es jetzt 1,145 milliarden franken .
es geht also eher in richtung der alten ständerätlichen lösung .
aber immerhin : es ist eine " spatzung " von 145 millionen franken .
wenn es zusätzlich noch mehr geld bräuchte , müsste der bund sich überlegen , ob er auch etwas mehr geben könnte .
dann würden die kantone auch etwas mehr geben .
man wird hier sicherlich lösungen finden .
ich bin deshalb sehr froh , wenn beide seiten dem zustimmen könnten .
der zweite wichtige fall für einen kompromiss kommt dann bei der härtefallregelung beim finanzausgleichsgesetz .
ich bin dankbar , wenn sie dem zustimmen , und ich werde mich dann im nationalrat dafür einsetzen , dass man auch dort auf diese linie einschwenkt .
es hat ja keinen sinn , dass man hier reserven , die wir wahrscheinlich in absehbarer zeit gar nicht brauchen , einbaut und damit das ganze gefährdet .
aber ich hoffe dann natürlich auch , dass sich alle an diesen symbolischen handschlag halten und gewillt sind , sich in allen kantonen für dieses projekt einzusetzen .
die aktuelle lage zeigt ja , dass kein handlungsbedarf besteht , das quorum für kantonsreferenden herabzusetzen .
in diesem sinne beantragen wir ihnen , hier dem nationalrat zu folgen .
bei ziffer 1 a geht es um eine übergangsbestimmung zum bereich sonderschulen .
wir hatten in unserem rat auf eine entsprechende übergangsbestimmung verzichtet .
der nationalrat hat nun eine eingebaut .
die kommission teilt die auffassung , dass es aus abstimmungspolitischen gründen nicht schaden könnte , eine übergangsbestimmung zu beschliessen .
hingegen möchten wir klar die ergänzung aufnehmen , dass die sonderschulkonzepte durch die kantone zu genehmigen sind , weil ja der sonderschulbereich von der kompetenzordnung her schon heute in den bereich der kantone gehört .
in ziffer 3 präzisiert der nationalrat , dass die behindertenkonzepte auch die gewährung kantonaler beiträge an den bau und den betrieb von institutionen mit ausserkantonalen platzierungen regeln sollen .
die interkantonale vereinbarung deckt dieses problem zwar ab , doch sind wir auch hier der auffassung , dass es aus abstimmungspolitischen gründen nicht abwegig ist , hier diese ergänzung aufzunehmen , sodass wir ihnen auch hier beantragen , dem nationalrat zu folgen .
ich glaube , die angleichung auf gesetzesebene bei artikel 4 bezüglich dieser 80 prozent - das haben wir soeben in der verfassung beschlossen - können wir als erledigt betrachten .
in absatz 3 geht es darum , ob der ausdruck " besondere belastung " beibehalten werden sollte , wie wir das beschlossen haben .
wir beantragen hier , an unserem seinerzeitigen beschluss festzuhalten , und zwar deshalb , weil es wirklich um die besonderen belastungen der kernstädte geht .
alle städte und grösseren ortschaften haben in diesem bereich belastungen , aber es geht eben um die besonderen belastungen .
deshalb beantragen wir festhalten .
bei artikel 13 geht es um die allgemeinverbindlicherklärung .
das , was wir auf verfassungsstufe beschlossen haben , nämlich dass die allgemeinverbindlicherklärung mit dem fakultativen referendum verbunden ist , wird jetzt hier im gesetz festgeschrieben .
demzufolge beantrage ich ihnen hiermit , sich ebenfalls dem nationalrat anzuschliessen .
eine differenz besteht bei artikel 13 absatz 5 : der nationalrat wollte bewirken , dass die hürde für die aufhebung einer allgemeinverbindlicherklärung nicht gleich hoch sein muss wie für die erklärung .
es muss aber im beschluss über die allgemeinverbindlicherklärung vorgesehen sein , dass diese lediglich mit einem einfachen , d. h. nicht dem fakultativen referendum unterstehenden bundesbeschluss aufgehoben werden kann .
bei artikel 14 absatz 1 hat der nationalrat eine präzisierung vorgenommen , indem er die formulierung " oder an einem definitiv ausgehandelten vertragsentwurf " beschlossen hat .
wir beantragen ihnen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
definitiv ausgehandelt ist der vertrag , wenn er unterzeichnet worden ist , und dies wiederum geschieht nach der paraphierung und vor einleitung des ratifikationsverfahrens .
angenommen - adopté [ vs ] art .
18 abs .
3 antrag der kommission festhalten , aber : .... während acht jahren .... [ vs ] antrag schweiger .... um je 5 prozent pro jahr .
der anfangsbeitrag jedes kantons wird aufgrund der zahl seiner einwohnerinnen und einwohner festgelegt .
[ vs ] art .
18 al .
3 proposition de la commission maintenir , mais : .... ce montant est fixé pour huit ans .... [ vs ] proposition schweiger .... de 5 pour cent par an .
il est défini pour chaque canton en fonction du nombre de ses habitants .
bei artikel 18 absatz 3 kommen wir zum zweiten politisch wichtigen [ page 766 ] bereich , nämlich zum mechanismus zur beendigung des härteausgleichs .
wir hatten ja beschlossen , dass der härteausgleich zunächst über vier jahre fest sei und sich dann jeweils um 5 prozent pro jahr verringere .
der nationalrat hat sich hier bei absatz 3 dem bundesrat angeschlossen , der lediglich einen unbestimmten beendigungsmechanismus vorsah .
wir haben auch hier versucht , einen kompromiss zu finden : beim antrag cornu haben wir beschlossen , die feste dauer von vier jahren auf acht jahre zu erhöhen und dann um je 5 prozent pro jahr zurückzufahren .
ich darf sie auch hier auf die antwort der konferenz der kantonsregierungen hinweisen .
ich stelle meinen antrag in meiner eigenschaft als präsident der redaktionskommission .
wir haben festgestellt , dass im zuge des verfahrens eine bestimmung weggefallen ist , die der bundesrat noch vorsah , nämlich dass sich der beitrag nach massgabe der einwohnerzahl zu bemessen hat .
weil dies ein offensichtliches versehen ist , hat die redaktionskommission beschlossen , dies noch in die definitive fassung einzubringen .
da aber gegebenenfalls doch eine gewisse materielle komponente bestehen könnte und das differenzbereinigungsverfahren noch nicht abgeschlossen ist , habe ich diesen antrag der guten ordnung halber eingebracht .
sie entscheiden aber gar nichts revolutionäres , wenn sie dem antrag zustimmen , denn es war die meinung aller , dass es so sein muss .
ich kann aufgrund meiner abklärungen hier erklären , dass es tatsächlich so ist , wie herr schweiger gesagt hat , sodass auch die mitglieder der kommission seinem antrag problemlos zustimmen können .
dies zur information der redaktionskommission : ein geschäft weniger auf der liste , das in dieser legislatur noch zu ende beraten wird .
[ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung 2. arrêté fédéral sur les subsides fédéraux dans l'assurance-maladie [ vs ] antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : beim bundesbeschluss über die bundesbeiträge in der krankenversicherung ist konsequenterweise nichteintreten zu beantragen , weil er in das nächste geschäft verschoben ist .
[ vs ] angenommen - adopté
eine erste sichtung hat ergeben , dass das geschäft in dieser session wohl nicht bereinigt werden kann , weil der nationalrat eine lange sitzung der kommission für donnerstagnachmittag anberaumt hat .
diese ist nicht möglich , weil wir nicht vor donnerstagmittag im rat beschliessen können .
wir könnten vielmehr erst nächste woche beschliessen , und dann könnte die nationalrätliche beratung bis zur einigungskonferenz am montag der dritten woche nicht mehr stattfinden .
zu meinem grossen bedauern führen die zwei rückweisungen , welche auch bei uns einige arbeit verursachen , dazu , dass das geschäft erst in der nächsten session abgeschlossen werden kann .
die minderheit beantragt eine erhöhung um 350 millionen franken .
es handelt sich also um einen modifizierten antrag .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 33 stimmen für den modifizierten antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 753 ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : herr kommissionspräsident , wie sieht mit bezug auf diese vorlage der zeitplan aus ?
in der tat kommen wir mit zehn minuten verspätung zur letzten differenz dieses geschäftes .
die frage ist : sollen mit inkrafttreten dieses gesetzes die bundesbeiträge an die prämienverbilligung erhöht werden ?
um wie viel ?
die mehrheit der kommission möchte zusammen mit dem nationalrat die bundesbeiträge um 200 millionen franken erhöhen , von jetzt etwa 2,4 - irrtum vorbehalten - auf 2,6 milliarden franken .
die minderheit möchte die bundesbeiträge um 500 millionen franken erhöhen .
warum genügen nach ansicht der mehrheit 200 millionen franken ?
[ page 752 ] 1. bereits heute werden nur etwa drei viertel der prämienverbilligungsbeiträge von 2,4 milliarden , also etwa 1,9 milliarden franken , abgeholt .
es besteht gegenüber den bereits heute festgelegten beträgen noch eine reserve .
2. die kantone werden wohl durch die prämienverbilligung mehr belastet , aber sie werden auch entlastet , beispielsweise durch das dual-fixe system , welches jetzt je 50 prozent der kostenbeiträge an die spitalpflege festschreibt .
sollte zu einem späteren zeitpunkt der gesetzlich festgelegte betrag , der ja um die teuerung im gesundheitswesen erhöht wird , tatsächlich nicht ausreichen , weil wir einen gesetzlichen anspruch auf prämienverbilligung schaffen , könnten wir uns im notfall immer noch mit einem nachtragskredit behelfen .
wir dürfen ruhig sagen : angesichts der heutigen finanzlage und im hinblick darauf , welche beträge in der realität abgeholt werden , genügt eine erhöhung um 200 millionen franken .
es liegt ein ordnungsantrag hofmann hans vor .
herr hofmann beantragt , den antrag spoerry in die kommission zurückzugeben .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] ziff .
ii abs .
12 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( brunner christiane , studer jean ) .... um 500 millionen franken erhöht .
[ vs ] ch .
ii al .
12 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( brunner christiane , studer jean ) .... de 500 millions .... [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich bitte nachdrücklich um kurze , präzise voten ohne wiederholungen .
ich bedaure , dass dieser antrag erst jetzt in den rat kommt und nicht auch in der kommission behandelt werden konnte .
weshalb ?
ich teile das grundanliegen von frau spoerry , das ist völlig klar .
wir haben mit dem vorliegenden entwurf den privatkliniken schlussendlich wahrscheinlich weitgehend das grab geschaufelt , dessen muss man sich bewusst sein .
insbesondere werden kantone kaum ein grosses interesse haben , ausserkantonale privatkliniken noch auf ihre listen zu nehmen .
diese gefahr ist tatsächlich gross , und ich habe auch schon bei anderer gelegenheit darauf hingewiesen .
trotzdem habe ich mit dieser fassung , wie sie uns jetzt mit dem antrag spoerry vorliegt , grosse mühe .
ich kann mir den antrag höchstens als grundlage für eine differenz mit dem nationalrat vorstellen , damit man hier noch einmal über die bücher gehen kann .
mit dieser fassung habe ich aber ganz grosse mühe .
weshalb ?
wir sind im übrigen einmal mehr - das vorweg gesagt - in unserer halblösung gefangen , weil wir auf den direkten übergang zur monistischen finanzierung verzichtet haben .
das ist hier die quelle des übels .
ich wiederhole mein ceterum censeo , wenn sie so wollen .
all diese bastellösungen , die wir nun präsentieren müssen , hängen eben damit zusammen , dass wir den vollen schritt zur monistischen finanzierung nicht getan haben .
hier wird nun gesagt , die kantone seien verpflichtet , das leistungsangebot bis zum vorliegen des monistischen finanzierungssystems zu berücksichtigen .
das kann aber den übergang geradezu blockieren !
wo liegt das interesse der privatkliniken , welche heute auf den listen sind , hier noch eine änderung herbeizuwünschen ?
sie sind hier ja geschützt und haben tatsächlich eine privilegierte stellung , und zwar auf der einen seite natürlich vor allem gegenüber allen anderen privatkliniken , auf der anderen seite aber auch gegenüber den öffentlichen und den öffentlich subventionierten kliniken .
das ist schon etwas heikel .
der gummibegriff " zu berücksichtigen " ist für mich noch nicht ganz klar .
ist es nun möglich , mit neuen leistungsaufträgen - die kantone ändern ihren leistungsauftrag natürlich häufig jährlich - bei privatkliniken etwas wegzunehmen ?
ist es möglich , einen leistungsauftrag zu ändern und etwas aufzubauen ?
das ist mir nicht ganz klar .
damit wiederum wird in diesem bereich natürlich insbesondere die innerkantonale zusammenarbeit blockiert .
wir fordern andernorts in der neuen gesetzesvorlage , dass die kantone beispielsweise in bereichen der höheren medizin zusammenzuarbeiten haben .
das machen viele , gerade auch mit privatkliniken - stichwort hirslanden usw. ist das nun noch möglich , ja oder nein ?
schliesslich sehe ich probleme im zusammenhang mit dem neuen absatz 4 bis und dem bisherigen absatz 6 : in absatz 6 verpflichten wir die kantone , innert eines jahres nach inkrafttreten der änderung den leistungsauftrag usw. und die spitallisten anzupassen .
ja , können sie nun die anpassung vornehmen , oder können sie das nicht , sind sie gebunden ?
es betrifft ja die gleichen kliniken , nämlich die nichtsubventionierten privatspitäler .
dieser zusammenhang und das verhältnis der absätze 4 bis und 6 ist unbedingt noch zu klären .
ich sage es noch einmal : das grundanliegen ist berechtigt .
aber ich habe grosse mühe mit dem antrag , der uns nun präsentiert worden ist .
ich habe ehrlich gesagt verständnisprobleme zu diesem antrag .
wenn er so stehen bleibt , wird er sofort unzählige rechtsverfahren auslösen , denn jeder planungsentscheid eines kantons wird dort enden , dass man sagt : wir sind nicht berücksichtigt worden .
was heisst das ?
ich bitte frau spoerry , dies noch anhand eines konkreten beispiels zu erklären .
gehen wir von einem kanton aus , der private und öffentliche spitäler hat .
die kantonsregierung kommt zum schluss , sie wolle in ihrer planung das angebot etwas zurücknehmen .
dann muss sie entscheiden , wo und wie das angebot zurückzunehmen ist , und sie entscheidet sich - nach kriterien , die sie meines erachtens im gesetz sachgerecht berücksichtigen muss -, ein privates oder ein öffentliches spital zu schliessen .
kann jetzt dieser private spitalträger dagegen antreten ?
der öffentliche spitalträger kann es nicht , denn in ihrem antrag heisst es nur , es seien die privaten zu berücksichtigen , die öffentlichen hätten diesen anspruch nicht .
ist es ein einzelanspruch , d. h. , kann das einzelne spital verlangen , dass es bei der planung berücksichtigt wird ?
ist die meinung , dass der gesamte private sektor in irgendeiner form angemessen berücksichtigt wird ?
aber letztlich entscheidet sich das alles an der kürzung des angebotes , die eine kantonsregierung beschliesst , weil sie der meinung ist , in ihrem kanton habe es ein überangebot an spitalbetten .
wenn wir der kantonsregierung dieses instrument aus der hand schlagen , können wir aufhören mit der spitalplanung !
ich möchte also nicht , dass dieser antrag spoerry praktisch dazu führt , dass der besitzstand des jahres 2002 betoniert ist und gar nichts mehr gemacht werden kann .
daher ist es schon wichtig , sich bewusst zu sein , was man eigentlich hier tut und was nachher die rechtsmittelbehörden , die die bestimmung anwenden müssen , im fall eines einzelnen spitals effektiv zu machen haben .
[ page 751 ] bevor ich entscheide , ob man dem zustimmen könne oder nicht , bitte ich frau spoerry , das nochmals am konkreten beispiel einer bettenreduktion in einem kanton mit öffentlichen und privaten spitälern zu erläutern .
zunächst stellt sich eine formelle frage : ist der antrag spoerry noch zulässig ?
die frage ist zu bejahen .
artikel 39 , welcher die grundsätzlichen fragen in diesem bereich regelt , ist noch in behandlung .
so , wie ich den antrag verstehe , will frau spoerry nichts anderes als eine übergangslösung zur allgemeinen bestimmung , welche ab inkrafttreten der revision bis zum zeitpunkt dauert , in dem das monistische finanzierungssystem verwirklicht ist .
der antrag ist also meines erachtens zulässig .
inhaltlich kann ich mich für die kommission nicht äussern , aber ich gestatte mir in eigenem namen trotzdem drei bemerkungen : 1. in der tat haben wir in den letzten wochen nach unserer kommissionssitzung auch zur kenntnis nehmen müssen , dass aufgrund der tatsache , dass die kantone nun auch den privatspitälern sockelbeiträge bezahlen müssen , eine art verdrängungswettbewerb eingeläutet worden ist .
es spielt sich dergestalt ab , dass private spitäler von spitallisten gestrichen werden sollen .
einzelne kantone sagen das hinter vorgehaltener hand , andere sagen es offen ; ein kanton hat es sogar schriftlich angekündigt .
das ziel unserer revision war keineswegs , die privatspitäler zu verdrängen .
im gegenteil : um mit gleich langen spiessen im wettbewerb kämpfen zu können , sollen sie die gleichen sockelbeiträge erhalten .
das ist nichts anderes als verwirklichte rechtsgleichheit .
also kann es nicht sein , dass die privaten spitäler von den kantonen aus der ersten kurve gedrängt werden .
2. ich verstehe den antrag spoerry so , dass damit lediglich die heutigen privaten spitäler in der künftigen spitalplanung zu berücksichtigen sind .
frau spoerry schafft keine bestandesgarantie und keine vorzugsstellung für private spitäler ; das scheint mir ausserordentlich wichtig .
aber der stand des jahres 2002 soll ein objektives kriterium sein , das in der künftigen planung zu berücksichtigen ist .
3. der antrag scheint mir im sinne eines gesunden wettbewerbs im gesundheits - und spitalwesen zu sein .
aus diesen gründen kann ich ihn unterstützen - nicht für die kommission , aber aus persönlichen gründen , indem ich mich an die ziele unserer revision erinnere .
er liegt in der zielrichtung unserer revision .
ich bedaure , dass ich die debatte durch einen einzelantrag verlängern muss , aber dieser antrag ist durch die entwicklung nötig geworden , die sich in jüngster vergangenheit abgezeichnet hat .
es liegen handfeste anzeichen vor , dass die kantone ihre spitallisten ändern wollen , mit dem ziel , die privaten anbieter aus denselben zu verdrängen oder ihnen jedenfalls gewisse interessante fachbereiche zu entziehen .
der grund für diese kantonalen bestrebungen ist klar : es sind finanzielle überlegungen .
mit einer nichtaufnahme in die spitalliste entfällt für die kantone der sockelbeitrag , den sie neu pro grundversicherten patienten auch an die privatspitäler zu bezahlen haben , sofern diese auf einer spitalliste figurieren .
die streichung von der spitalliste oder die reduzierung auf einige wenig interessante fachbereiche ist für die privaten anbieter aber dramatisch .
durch die eliminierung von der spitalliste entfällt nicht nur der sockelbeitrag der kantone , sondern auch die von den krankenversicherern geschuldete hälfte an die grundversicherung .
im klartext bedeutet dies [ page 750 ] über kurz oder lang den tod der privaten anbieter ; kleineren wird etwas schneller der schnauf ausgehen , aber auch die grösseren werden dies nicht lange durchhalten .
die patienten , welche restlos alles über eine teure zusatzversicherung berappen werden , obwohl sie obligatorisch auch die grundversicherung bezahlen müssen , dürften nicht allzu zahlreich sein .
die eliminierung der privaten anbieter von den spitallisten steht aber nach meiner überzeugung quer zur stossrichtung der vorliegenden revision .
wir streben im interesse einer besseren kontrolle der gesundheitskosten mehr wettbewerb in diesem bereich an .
aus diesem grund ist unser ziel die einführung des monistischen finanzierungssystems , wie es in absatz 4 der übergangsbestimmungen festgehalten ist .
sollten aber zu jenem zeitpunkt die privaten anbieter mehr oder weniger von der bildfläche verschwunden sein , dann stossen unsere bestrebungen ins leere .
deshalb können wir nach meiner überzeugung eine entwicklung , wie sie offensichtlich einigen kantonen vorschwebt , als gesetzgeber nicht akzeptieren .
aus diesem grunde drängt es sich auf , die kantone in einer übergangszeit zu verpflichten , bis zur einführung des monistischen finanzierungssystems die privaten anbieter gemäss ihrer planung vom jahre 2002 auch in zukunft zu berücksichtigen .
es kann nicht angehen und ist nicht im sinne des gesetzgebers , dass die kantone dank ihrer alleinigen zuständigkeit zur spitalplanung über diese planung die privaten anbieter - sprich : ihre konkurrenten - langsam , aber sicher verdrängen .
dass dieses szenario nicht unrealistisch ist , belegen verschiedene äusserungen von gesundheitsdirektoren gegenüber eben diesen privaten anbietern .
zum teil sind diese ankündigungen offenbar lediglich mündlich erfolgt , aber der gesundheitsdirektor eines bedeutenden kantons hat dies auch schriftlich festgehalten .
die kopie dieses schreibens wurde ihnen wahrscheinlich auch zugestellt , ich möchte aber trotzdem daraus zitieren .
dieser gesundheitsdirektor schreibt : " ein sockelbeitrag an die privatspitäler würde den staatshaushalt mit schätzungsweise zusätzlichen 45 millionen franken pro jahr belasten .
der kanton kann sich dies nicht leisten .
sie werden deshalb damit rechnen müssen , dass mit einer neuen spitalliste massive änderungen auf sie zukommen werden , welche auf die finanzierung ihrer einrichtung nicht ohne folge bleiben werden .
es ist in ihrem interesse , sich mit der problematik auseinander zu setzen .
dieses schreiben ist eine formelle ankündigung der veränderung ihres status auf der spitalliste .
" bei allem verständnis für die finanziellen sorgen der kantone glaube ich , dass es aus der sicht des gesetzgebers so nicht laufen kann .
wir haben ja in der vorherigen debatte versucht - leider zu meinem bedauern nicht in allen punkten -, den wünschen der kantone und der gesundheitsdirektoren , wie sie beim hearing in schwyz nochmals formuliert worden sind , rechnung zu tragen .
wir haben verständnis für diese sorgen .
aber hier , glaube ich , müssen wir versuchen , die weichen richtig zu stellen , und ich denke , dass die kantonalen gesundheitsdirektoren bei dieser rechnung auch ein bisschen verkennen , dass die patienten , welche sich in zukunft nicht mehr in den privatspitälern behandeln lassen werden , nicht einfach verschwinden , sondern sie werden in die öffentlichen spitäler abwandern , und dort muss natürlich der sockelbeitrag auch bezahlt werden .
deshalb scheint es mir , dass die kantone selbst ein interesse daran haben müssten , dass jene anbieter , die die leistungen am kostengünstigsten in anbetracht der besten qualität anbieten , auf dem markt bleiben .
wenn das geschieht , dann sparen die kantone letztlich in einer weiteren zukunft mehr , als wenn sie alleine die öffentlichen spitäler schützen und versuchen , den wettbewerb auszuschalten .
aus diesem grunde bitte ich sie , diesem antrag in den übergangsbestimmungen zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 34 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
79 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
104 a abs .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
104 a al .
2 proposition de la commission maintenir [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : diese bestimmung wird gemäss dem ordnungsantrag slongo zu artikel 25 absatz 2 buchstabe abis an die kommission zurückgewiesen .
[ vs ] ziff .
ii abs .
4 bis antrag spoerry die kantone sind verpflichtet , das leistungsangebot der privaten institutionen gemäss ihrer planung für das jahr 2002 bis zum vorliegen des monistischen finanzierungssystems nach absatz 4 der übergangsbestimmungen zu berücksichtigen .
[ vs ] ch .
ii al .
4 bis proposition spoerry les cantons prennent en considération les prestations des institutions privées telles que planifiées pour l'année 2002 , jusqu'au passage à un système de financement moniste selon l'alinéa 4 des dispositions transitoires .
vorweg sei gesagt , dass artikel 66 der ausgabenbremse unterliegt , so , wie der nationalrat das auch gehandhabt hat .
bei uns ist dieser vermerk vergessen gegangen .
nun zur sache selber : es ist klar , dass die kostenentwicklung im gesundheitswesen auch höhere beiträge des bundes verlangt .
die frage ist nur : nach welchen kriterien soll der bund die beiträge erhöhen ?
soll er dies nur nach der kostenentwicklung in der krankenversicherung tun - so will es die minderheit -, oder soll er nicht auch die gesamte finanzielle situation von bund und kantonen berücksichtigen ?
wenn wir die krankenversicherung allein betrachten , dann hat die minderheit natürlich recht .
aber wir dürfen den bereich der krankenversicherung von der gesamtpolitischen schau der kantons - und bundesfinanzen nicht ausnehmen .
wenn die bundes - und kantonsfinanzen es nicht erlauben , kann man nicht einfach isoliert die kosten der krankenversicherung betrachten und ausgleichen .
das würde zulasten anderer bereiche gehen .
die mehrheit plädiert für die gesamtschau und bittet sie , ihr zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 22 stimmen für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wenn wir in diesem tempo weiterfahren , werden wir nicht nur heute , sondern auch mit dem entlastungsprogramm 2003 und mit der ganzen sessionsarbeit nicht fertig .
ich bitte sie also , die gedanken so gut wie möglich zu denken und sie dann so kurz wie möglich zu formulieren .
[ page 749 ] [ vs ] art .
66 abs .
2 antrag der mehrheit die jährlichen beiträge des bundes an die kantone werden aufgrund der kostenentwicklung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung unter berücksichtigung der finanzlage des bundes und der kantone durch den bundesrat jährlich festgesetzt .
[ vs ] antrag der minderheit ( studer jean , brunner christiane , david ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
66 al .
2 proposition de la majorité les subsides annuels de la confédération aux cantons sont fixés annuellement par le conseil fédéral sur la base de l'évolution des coûts dans l'assurance obligatoire des soins en tenant compte de l'état des finances de la confédération et des cantons .
[ vs ] proposition de la minorité ( studer jean , brunner christiane , david ) adhérer à la décision du conseil national
als entgegnung zu frau brunner : die kantone haben sich ganz klar gegen das system gewandt und nicht einzig gegen den zu bezahlenden betrag .
sogar wenn wir im weiteren von dem ausgehen würden , was frau brunner sagt , dann muss ich schon sagen : offensichtlich spricht man beim bund nicht vom sparen und nicht vom entlastungsprogramm - man spricht von überhaupt nichts derartigem , und wir könnten ohne weiteres noch 150 millionen franken aufwenden , um gut situierte familien zu begünstigen !
ich möchte mich den worten von frau beerli und frau forster anschliessen .
es gibt in diesem land durchaus leute , die recht gut verdienen , die ebenfalls kinder haben - zum glück !
nun , ich nehme an , herr stähelin hat es nicht genau so gemeint , wie er es gesagt hat .
aber dass kinder eine belastung geworden sind , kann man wirklich nicht in diesem raum stehen lassen .
natürlich , viele kinder haben ist auch eine vermögenssache .
das stimmt .
aber das bringen wir damit nicht weg .
frau beerli hat es ausgeführt .
hier mit der giesskanne vergünstigungen einzuführen , die auch jene berücksichtigen , die es nicht nötig haben , macht doch keinen sinn .
stellen sie sich vor , wie viele leute in diesem rat sind , die davon profitiert hätten !
ich bin dafür , dass man bedürftige bevorteilt , aber wirklich nur jene .
aber dieser rat will über die kantone hinweg etwas einführen , das die mehrheit der kantone gar nicht will .
wenn das der kanton thurgau schon [ page 748 ] eingeführt hat , ist ihm das unbenommen .
es ist auch anderen kantonen unbenommen , das einzuführen .
aber dieser rat sollte der minderheit folgen und dieses system nicht einführen .
300 millionen franken wollen wir pro jahr für leute sprechen , die das faktisch nicht nötig haben - das dürfen wir in der zeit der leeren kasse nicht machen .
ich möchte sie dringend bitten , der minderheit zu folgen .
herr stähelin , ich habe ihnen sehr gut zugehört , und wenn ich ihre worte richtig interpretiere , haben sie gesagt , dass die leute , die recht gut verdienen , eigentlich ja ohnehin keine dritten und vierten kinder hätten .
ich muss ihnen sagen : wenn es sie gegeben hätte , wäre ich auch in den genuss dieser prämienverbilligung gekommen und hätte sie auch sehr gerne entgegengenommen .
ich muss ihnen aber deutlich sagen : wenn es darum geht , einmal zu sparen , dann können wir es hier tun .
natürlich ist es so , dass familien im einkommensbereich von 90 000 bis 100 000 franken diese prämienverbilligung sehr gerne in anspruch nehmen , da gehe ich mit ihnen einig .
aber weil keine limitierung vorgesehen ist , kommen auch leute in den genuss von prämienverbilligungen , die es bei weitem nicht nötig haben .
sie nähmen sie sicher gerne entgegen , aber es wäre eben trotzdem ein giesskannensystem .
noch etwas : wir haben in den räten soeben einem steuerpaket zugestimmt , das sich gerade auch an familien richtet , die in den erwähnten einkommensbereichen liegen .
wir tun also sehr vieles für familien mit kindern , und ich denke , es ist nicht notwendig , dass man diese familien auch noch im kvg begünstigt .
ich kann mir auch nicht vorstellen , dass dies im hinblick auf kinderhaben allzu viel bringt .
ich möchte sie deshalb dringend bitten , nicht auch im kvg noch familien zu begünstigen , die verbilligungen zwar gerne entgegennehmen , aber in tat und wahrheit wirklich nicht brauchen .
stimmen sie deshalb der minderheit zu .
ich bitte sie , bei der fassung der mehrheit zu bleiben .
wir haben nun über dieses thema schon mehrere male diskutiert , und im grunde genommen haben wir hier keine materielle differenz .
die formulierung wird jetzt zum anlass genommen , um hier nochmals auf dieses thema zurückzukommen .
aber tatsächlich haben sowohl der ständerat als auch der nationalrat der fassung zugestimmt , wie wir sie weiterhin vertreten .
es wird nun gesagt , wir würden hier mit der giesskanne vorgehen .
kinder sind heute zu einer schweren belastung auch der mittelständischen familien geworden .
es geht hier insbesondere um eine entlastung des mittelstandes .
wir können nicht immer nur davon sprechen , was für eine wunderbare familienpolitik wir gestalten wollen ; wir müssen das auch tatsächlich einmal durchführen !
hier geht es exakt um jene bereiche , welche die familienlasten stark anwachsen lassen ; das sind auch die bereiche der kinderprämien .
ich bitte sie , in diesem bereich wirklich konsequent weiterzufahren .
die überlagerung mit dem system der generellen prämienverbilligung findet teilweise statt .
aber deshalb sind auch die zahlen der kantone , die wir genannt erhalten haben , zu hoch angesetzt .
all jene familien , welche schon in den bereich der normalen verbilligung fallen , kann man nicht noch ein zweites mal rechnen .
die kosten sind - das hat uns das bundesamt auch gesagt - von den kantonen übertrieben dargestellt worden .
noch ein weiteres zu den kantonen : es gibt kantone wie beispielsweise den kanton thurgau , welche die prämienverbilligung für kinder bereits kennen .
diese kantone werden überhaupt nicht mehr belastet , im gegenteil : es würde bei diesen kantonen , wenn wir hier die entlastung bei den kinderprämien streichen , gegenüber bisher eine mehrbelastung bei den familien mit kindern ab einer gewissen einkommensklasse bedeuten .
ich spreche hier wieder vom mittelstand .
wenn hier von der giesskanne gesprochen worden ist , so mag es ja einige wenige familien mit kindern geben , die in einem hohen einkommenssegment liegen .
aber das sind wenige .
weshalb ?
die reichen leute in diesem land sind nicht jene , welche noch kinder hochziehen , sondern die reichen leute in diesem land sind bekanntlich um einiges älter .
ich bitte sie noch einmal , unsere linie hier gerade durchzuziehen und der mehrheit zuzustimmen .
ich bin sehr froh , dass diese unklarheit im text die möglichkeit geschaffen hat , hier noch einmal auf diese frage zurückzukommen .
ich möchte [ page 747 ] demzufolge im namen der minderheit noch einmal den gleichen antrag stellen , den ich ihnen schon das letzte mal gestellt habe und den ich auch mit überzeugung vertrete .
heute wissen wir wirklich , was wir beschliessen .
das letzte mal konnten wir zur entschuldigung allenfalls noch vorbringen , wir wüssten nicht ganz genau , was wir beschlossen hätten ; aber heute haben wir einen bericht vorliegen , und wir wissen ganz genau , was wir beschliessen .
ich möchte ihnen einzig in einigen punkten aufzeigen , was sie beschliessen würden , wenn sie der mehrheit zustimmten .
sie beschliessen ein entlastungssystem für familien , in dem es überlagerungen gibt .
es dürfen nicht beide formen angewendet werden .
man kann entweder das eine oder das andere wollen , aber es ist nicht richtig und sachlich falsch , eine überlagerung der beiden formen zu beschliessen .
wenn sie der mehrheit zustimmen , führen sie zudem ein giesskannenprinzip ein , weil dann alle familien ab dem zweiten kind eine prämienverbilligung erhalten , unabhängig davon , welches einkommen oder vermögen sie haben .
also erhalten vor allem auch jene familien eine prämienverbilligung , die nach diesem gesetz ordentlicherweise nicht in den genuss von prämienverbilligungen kommen .
die kantone haben uns in der kommission beschworen , hier nicht der mehrheit zu folgen , weil die kantone - und das ist vor allem die konferenz der kantonalen finanzdirektoren - ausgerechnet haben , was es sie kosten würde .
ganz kurz : wir würden hier also von bundes wegen kosten zulasten der kantone beschliessen - gegen deren ausdrücklichen willen .
die kantone haben uns gesagt - nach aussagen des bundesamtes für sozialversicherung sind ihre zahlen wahrscheinlich etwas hoch , aber immerhin sind sie in der grössenordnung -, sie würden mit diesem entscheid um 450 millionen franken im jahr mehr belastet , wobei 300 von diesen 450 millionen franken ausgaben für familien sind , die sonst nicht in den genuss von prämienverbilligungen kommen .
gemäss bundesamt sind die zahlen etwas kleiner , es sagt , es handle sich hier um 200 bzw. um 120 millionen franken .
aber immerhin spricht auch das bundesamt noch von ganz erklecklichen beträgen , die hier nach dem giesskannenprinzip an diejenigen ausgeschüttet werden , die nach den kriterien des gesetzes eben nicht bedürftig sind und nicht in den genuss dieser verbilligungen kommen sollen .
das sind einmal die direkten auslagen .
dazu kommen natürlich noch die administrativen unkosten .
sie müssen sich vorstellen , dass die kantone dann doch eine erheblich grössere zahl von familien administrativ erfassen müssen , weil sie diese prämienverbilligung ja dann allen zukommen lassen müssen und nicht nur denjenigen , die sie schon in ihren karteien haben , weil sie eben eine berechtigung für eine prämienverbilligung haben und hier auszahlungen erhalten .
ich bitte sie also wirklich dringend und auch im namen der kantone , die uns das sehr ans herz gelegt haben , hier der minderheit zu folgen .
formell bestand nach dem entscheid des nationalrates keine differenz mehr , inhaltlich aber war sie da .
warum ?
mit unserem system haben wir die prämienverbilligung so festgelegt , dass sie für familien nicht mehr als 2 bis 10 prozent und für alleinstehende nicht mehr als 4 bis 12 prozent des verfügbaren einkommens betragen soll .
wir haben aber auch geregelt , dass kinderprämien begünstigt werden , nämlich so , dass die krankenkassenprämien für das zweite kind um 50 prozent und ab dem dritten kind um 100 prozent verbilligt werden .
nun stellte sich die frage , wie es sich bei familien mit mittleren und höheren einkommen verhält .
der gesetzestext war zweideutig .
er ging eher darauf hin , dass familien mit mittleren und höheren einkommen von dieser verbilligung nicht profitieren können .
wir aber vertraten die ansicht , dass diese verbilligung ab dem zweiten kind auch für familien mit höheren einkommen gelten soll .
die limite ist heute bei ungefähr 90 000 franken .
es stellt sich die frage , ob auch familien mit höheren einkommen von dieser prämienverbilligung gebrauch machen können .
die kommissionsmehrheit ist dieser ansicht .
wer ein einkommen von 7000 franken hat - 91 geteilt durch 13 gibt 7 -, ist kein grossverdiener , sondern gehört zu jenen personen , die ein mittleres einkommen erzielen und wesentlich unseren staat mittragen .
auch diese personen sollen von dieser verbilligung profitieren können .
unser entscheid ist zu einem erheblichen teil ein familienpolitischer .
an diesem möchten wir festhalten und das in der neufassung von artikel 65 klar regeln .
es geht also sowohl darum , eltern mit tieferen einkommen ab dem zweiten kind endgültig zu begünstigen - soweit sie es nicht ohnehin bereits durch die prämienverbilligung sind -, als aber auch , eltern mit einem einkommen von über 90 000 franken zu begünstigen .
wer ein einkommen von 90 000 bis 150 000 franken erzielt , gehört nicht zu den reichen grossverdienern , sondern zu jenen , die sich mit drei kindern erheblich nach der decke strecken müssen , um über die runden zu kommen .
die kommissionsmehrheit bittet sie aus diesen gründen , diese familienpolitische massnahme zu unterstützen und die fassung der mehrheit zu verabschieden .
wir müssen uns schon der konsequenz unseres antrages bewusst sein .
ich bin froh , dass der kommissionspräsident gesagt hat , es sei jetzt einfach noch ein festhalten im blick auf die einigungskonferenz , aber man sehe auch , dass hier mit der lösung des ständerates wesentliche probleme bestehen .
ich möchte sie nochmals aufzeigen : 1. wenn wir das gesetz in kraft treten lassen , existiert kein einziges netzwerk im sinne dieses gesetzes , d. h. , die versicherten zahlen sofort 20 prozent kostenbeteiligung .
das muss man sich vor augen halten : von einem tag auf den andern wird hier die kostenbeteiligung für alle verdoppelt !
nachher werden sich mit der zeit netzwerke gemäss gesetz entwickeln , und dann kann man langsam wieder zur alten stufe von 10 prozent zurückgelangen .
mit anderen worten : dieser schritt geht also - wenn wir vorher schon vom referendum in sachen spitex gesprochen haben - viel weiter als das , was vorher diskutiert wurde .
2. dieser punkt ist für mich entscheidend .
er ist weniger politisch , aber von der sache her ist es nicht gerechtfertigt , generell zu sagen , die netzwerke seien einfach günstiger : das stimmt nicht , die bisherigen erfahrungswerte belegen das nicht .
es ist im gegenteil so , dass netzwerke unter umständen sogar teurer sein können !
mit anderen worten : wenn man also generell per gesetz festschreibt , dass es einfach so ist , finde ich das von der sache her falsch : vielmehr muss es eine lösung geben , die es dem bundesrat ermöglicht , dann zu handeln , wenn die netzwerke den tatbeweis geliefert haben , dass sie günstiger sind .
ich denke , dass netzwerke vor allem für chronischkranke eine grosse zukunftschance haben : nicht netzwerke für die ganze welt - daran glaube ich nicht -, aber für bestimmte bereiche , und dort ist etwas zu erreichen .
um für chronischkranke einen echten anreiz zu schaffen , in ein netzwerk zu gehen , ist es sicher angezeigt , die kostenbeteiligung entsprechend zu verändern .
daher möchte ich , dass der bundesrat die kompetenz hat , diese kostenbeteiligung zu ändern , wenn der nachweis erbracht ist , dass die netzwerke effizienter und ökonomischer sind - und nicht per gesetz , quasi im sinne einer gesetzlichen vermutung , vorwegnehmen , das sei einfach immer so .
daher bin ich froh , dass der präsident gesagt hat , man wolle dann auch von uns aus in der differenzbereinigung auf diese lösung hinsteuern .
es geht hier um die frage , wie anreize geschaffen werden können , damit patienten die netzwerke benutzen .
dabei geht es in erster linie nicht darum , dass sich gesunde versicherte am netzwerk beteiligen , sondern dass sich diejenigen beteiligen , welche krank sind und welche eine leistung beziehen , auch die älteren personen .
die kommission ist überzeugt , dass die netzwerke erstklassige medizinische versorgung gewährleisten , es aber einen anreiz braucht , damit sie auch benutzt werden .
wie soll dieser anreiz geschaffen werden ?
die kommissionsmehrheit ist überzeugt , dass der abgestufte selbstbehalt ein guter anreiz ist .
wer sich als versicherter an einem netzwerk beteiligt und die leistungen über das netzwerk bezieht , hat 10 prozent selbstbehalt - maximal 600 franken .
wer sich nicht beteiligt , hat 20 prozent selbstbehalt - maximal 1200 franken .
wer sich also am netzwerk beteiligt , hat einen kostenvorteil von maximal 600 franken , wer sich nicht beteiligt , ein kostenrisiko von maximal 600 franken .
der nationalrat hat diese bestimmung mit mehrheit gestrichen .
er ist der ansicht , dass dieses system noch zu wenig ausgereift sei , als dass man das direkt mit einem gesetzlich erhöhten selbstbehalt verbinden könne .
unsere kommission hat sich eingehend damit befasst , und die stimmen zugunsten der lösung des nationalrates waren stark vertreten .
wir haben uns schliesslich mit 6 zu 4 stimmen für festhalten , also für unser system , entschieden .
dies aus folgendem grund : wir möchten den anreiz setzen und ihn nicht von vornherein eliminieren .
aber wir könnten uns bereit erklären , anlässlich der einigungskonferenz die kompetenz dem bundesrat zu übertragen .
dieser mittellösung könnten wir uns wohl anschliessen .
aber um zu dieser lösung zu kommen , haben wir uns entschieden , festzuhalten und dem nationalrat zu signalisieren , dass wir am schluss in eine lösung einwilligen könnten , welche vorsieht , dass der bundesrat die kompetenz erhält , den selbstbehalt zu erhöhen .
sie ermöglichte , dem umstand rechnung zu tragen , dass bei netzwerken noch erfahrungen zu sammeln sind .
ich bitte sie daher , dieser taktischen lösung der kommission zuzustimmen und damit auch die endgültige lösung einer bundesratskompetenz im auge zu behalten .
bei buchstabe f geht es um die frage der geburtshäuser .
leider kann die kommission hier eine sympathische einrichtung mehrheitlich nicht unterstützen .
geburtshäuser sind spezielle institutionen mit längerem aufenthalt in zusammenhang mit der geburt .
nach der kommissionsmehrheit sollen hebammen und ärztliche leistungen im geburtshaus weiterhin durch die krankenversicherung bezahlt werden .
die frage ist nur : soll auch der aufenthalt im geburtshaus gedeckt werden ?
wenn das geburtshaus als spital anerkannt ist - es gibt solche geburtshäuser -, soll auch die pflege bezahlt werden .
wenn das geburtshaus nicht als spital anerkannt ist , geht es - um in der terminologie zu bleiben - um die blosse hotellerie .
diese wird nie durch die krankenversicherung gedeckt .
es geht hier um eine frage des prinzips , nämlich ob der leistungskatalog in einzelfällen , eben beim geburtshaus , auch auf die hotellerie ausgedehnt werden soll .
es ist für die kommissionsmehrheit eine wichtige prinzipienfrage .
darum bitten wir sie , unserer fassung zuzustimmen .
der entscheid ist auch für vier weitere artikel massgebend , nämlich für artikel 29 absatz 2 buchstabe b , artikel 35 absatz 2 buchstabe i , artikel 38 und artikel 41 absätze 1 und 2.
bei buchstabe e geht es um die frage : wie soll " spital " umschrieben werden ?
der ständerat hat sich für den ausdruck " basis-service " entschieden , der nationalrat für die umschreibung " versorgung im rahmen der obligatorischen krankenpflegeversicherung " .
wir meinen , dass unser ausdruck besser das darlegt , was wir wünschen .
die kommission ist einhellig für festhalten .
frau slongo beantragt , die abstimmung über artikel 25 absatz 2 buchstabe abis auszusetzen bzw. diese bestimmung an die kommission zurückzuweisen .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag slongo .... 18 stimmen dagegen .... 11 stimmen [ vs ] bst .
e - let .
e
ich habe im zusammenhang mit diesem geschäft sehr viel post erhalten .
ich selbst bin nicht mitglied der kommission , demzufolge ist es für mich schwierig , da ein urteil zu fällen .
aber was ich jetzt erlebt habe , ermöglicht es mir nicht mehr , stellung zu nehmen .
deshalb denke ich , dass es richtig ist , wenn wir das geschäft in diesem punkt an die kommission zurückweisen .
ich beantrage dies .
herr bundespräsident , sie lassen uns perplex zurück in diesem saal .
bisher haben sie und das departement die lösung des ständerates unterstützt .
es ist nicht richtig , wenn sie sagen , es sei schwer zu erklären , warum man etwas ändern müsse , um nichts zu ändern .
die frage muss anders lauten .
wenn wir die kosten nicht explodieren lassen wollen , also das kostenniveau halten wollen , dann müssen wir das gesetz ändern .
das ist die frage .
mit guten argumenten wurde bisher immer , auch seitens ihres departementes , unsere überzeugung unterstützt und gefördert .
ich glaube , es ist immer noch richtig .
wenn wir uns hier allein aus furcht vor einem referendum dem nationalrat anschliessen , dann öffnen wir die türe für mehrausgaben seitens der krankenversicherer in der grössenordnung von mindestens gegen 1 milliarde franken .
das führt ganz sicher zu einem erheblichen prämienschub .
das ist die alternative .
ich bitte sie , dass wir bei der haltung bleiben , die auch das departement bis gestern abend vertreten hat .
die diskussion hat deutlich gemacht , dass wir uns in einem heiklen bereich befinden .
ich möchte einen beitrag zur klärung einiger fragen leisten .
wenn wir die heutige regelung bestehen lassen , dann müssen in zukunft die vollen pflegekosten von der krankenkasse übernommen werden .
das führt zu einem sehr grossen kostenschub .
dessen höhe kann nicht vorausgesagt werden , aber ein kostenschub in der grössenordnung von gegen 1 milliarde franken dürfte realistisch sein .
das führt in der tat zu prämienerhöhungen , denn die mehrkosten wollen gedeckt sein .
mit der änderung von buchstabe abis regeln wir , dass künftig nicht die vollen kosten zu bezahlen sind , sondern ein beitrag an die pflegekosten zu leisten ist .
dieser beitrag an die pflegekosten soll gemäss artikel 50 absatz 2 künftig vom bundesrat festgelegt werden .
die höhe des beitrages liegt also in der kompetenz des bundesrates .
was wir hier aber klar deklarieren und worüber wir uns auch in der kommission einig sind , ist folgendes : die so genannte behandlungspflege , die akutpflege , wie es frau beerli expliziert hat , wird weiterhin voll bezahlt .
die grundpflege wird mit einem beitrag unterstützt , der ein erheblicher ist .
es ist klar die absicht der kommission , und ich bitte herrn bundespräsident couchepin , das zu bestätigen , dass die heutigen kostenbeiträge - im total 1,5 milliarden franken , wovon für spitex rund 300 millionen franken - ungefähr zu den heutigen ansätzen erhalten bleiben .
diese politische erklärung , herr bundespräsident , ist wichtig .
nun aber macht frau forster eine unterscheidung , die bisher nicht praxis war , nämlich die unterscheidung zwischen kurz - und langzeitpflege .
bevor sie etwas ändern , braucht es gründliche abklärungen .
wir wollen mit dieser revision hier keine änderung herbeiführen .
wir verbauen uns eine solche unterscheidung nicht .
sie ist möglich , aber sie ist nicht ausgereift und muss zuerst erarbeitet werden .
das ist die zusammenfassung dieser gesetzlichen änderung .
wir möchten die revision in dieser session abschliessen .
deshalb können wir dem nationalrat keinen allgemeinen auftrag zu einer vertieften studie erteilen .
doch mit der jetzigen bestimmung regeln wir es klar : die heutige kostenpraxis soll beibehalten werden , und der bundesrat soll die details festlegen .
ich habe dieser " kommissionsberatung " , die von den kommissionsmitgliedern geführt wurde , mit interesse zugehört .
ich muss ihnen sagen : mich befriedigt das ganze nicht .
ich muss meinen sehr geschätzten kollegen philipp stähelin zitieren , der gesagt hat : wir müssen wissen , was wir wollen .
ich stelle fest , dass man in diesem punkt nicht genau weiss , was man will - man weiss das nicht .
es wird jetzt erklärt , dass man zwischen der langzeitpflege und der ambulanten grundpflege zu differenzieren habe .
das ist doch das problem .
warum geht man jetzt als gesetzgeber nicht hin und sagt das , was man meint ?
das ist meine frage an die kommission .
man geht jetzt hin und sagt : ja , der nationalrat soll das dann nachbessern .
ich gebe diesen wunsch selbstverständlich gerne weiter , weil ich persönlich vollends überzeugt bin , dass wir zwischen der langzeitpflege in den pflegeheimen und der ambulanten grundpflege der spitex zu differenzieren haben .
es wäre ja volkswirtschaftlich ein unsinn , wenn wir die spitex schwächen würden - die nachgewiesenermassen pflegeleistungen kostengünstiger erbringt -, indem wir dort mehr beiträge seitens der zu pflegenden verlangen .
das kann doch nicht so sein .
das ist hier von der kommission auch bestätigt worden .
aber ich muss diese kritik jetzt einfach anbringen : warum hat man das nicht im klartext gesagt ?
ich meine , dass hier die erforderliche klarheit durch den gesetzgeber nicht geschaffen wurde .
es stellt sich jetzt die frage , wie wir weiter vorgehen wollen .
ich bin dann auch daran interessiert , was herr bundespräsident couchepin sagt .
aber ich bin der meinung , dass es natürlich im rahmen einer derart heiklen gesetzgebung nicht genügt , einfach den willen des gesetzgebers zu deklamieren , sondern man sollte ihn eigentlich festschreiben .
es ist tatsächlich so , dass wir uns hier in einem gewissen dilemma befinden .
auf der einen seite besteht die gefahr , wie sie von kollegin beerli aufgezeigt worden ist , dass wir eine regelung gemäss der minderheit treffen könnten , die unabsehbaren kostenentwicklungen tür und tor öffnet .
auf der anderen seite wissen wir , dass vor allem auch in ländlichen regionen der bereich spitex eine grosse bedeutung hat und immer wichtiger wird .
man spricht auch in diesem bereich von kosten , und die diskussionen gehen ja zum teil dahin , dass man sich nicht ganz schlüssig ist , ob die spitex nun kosten sparend ist oder nicht .
ich bin überzeugt , dass die spitexdienste auf lange sicht im gesundheitswesen ein kosten sparender faktor sind .
wenn wir nämlich diese alternative , diese möglichkeit nicht hätten , dann wären die pflegefälle in stationären einrichtungen entsprechend teurer .
offenbar hat die kommission hier noch nicht die definitive , optimale regelung gefunden .
deshalb dürfen wir nach meinem dafürhalten jetzt nicht mit einem beschluss , der so gestaltet ist , wie es frau forster auch gesagt hat , eine weichenstellung vornehmen .
frau forster hat gesagt , es dürfe nicht geschehen , dass spitexleistungen zu einem luxusgut für begüterte werden .
heute gibt es im spitexbereich gewachsene strukturen , die sich bewähren .
die spitexorganisationen versuchen das ganze auch zu optimieren .
man ist sich auch dessen bewusst , dass es eine neuordnung in der finanzierung braucht .
es gibt , wie wir gehört haben , auch eine arbeitsgruppe , die daran arbeitet , hier eine neuordnung zu finden .
ich kann der lösung der mehrheit zustimmen , wenn tatsächlich auch vonseiten des bundespräsidenten bestätigt wird , dass der finanzierungsrahmen auch in der vorgesehenen , so genannten übergangsregelung wie bis anhin bleibt .
vor allem sollte es auch weiterhin möglich sein , dass die spitexorganisationen [ page 738 ] tarifverhandlungen mit den krankenversicherern führen können , damit die spielräume optimal ausgeschöpft und von den versicherern in den einzelnen regionen den verhältnissen angepasste leistungen gewährt werden können .
unter der voraussetzung , dass die übergangsregelung nicht eine weichenstellung dahin gehend ist , dass es für die spitex nachher finanzierungslücken gibt , sondern dass man eine lösung sucht , die es auch in zukunft ermöglicht , die spitexleistungen zu erbringen , kann ich der mehrheit zustimmen .
sie erleben heute morgen leider wieder eine kleine kommissionsdiskussion ; ich bedaure das an sich .
wenn ich mich auch noch einmische , geht es um ein votum , nämlich jenes von christiane brunner .
weshalb ?
tatsächlich hat sie ja gesagt , die diskussion zeige etwas : die lösung , die wir von der mehrheit aus präsentieren , sei noch nicht ganz ausgegoren .
das kann man so sehen .
wir wissen aber alle , was wir wollen - wenn ich richtig zugehört habe , will eigentlich auch frau kollegin brunner dasselbe .
wir wollen , dass wir die finanzierungsbedingungen weiterführen können , welche bis ende des letzten jahres geherrscht haben .
wir wollen hier vorderhand keine grossen änderungen vornehmen , sondern wir wollen weiterfahren , bis wir zu einer anderen gesetzlichen regelung kommen , welche uns der bundesrat vorzuschlagen hat .
wir wollen hier nicht eine öffnung , wir wollen aber auch keine einschränkung .
ich glaube , in dieser beziehung sind wir uns einig .
frau brunner hat jetzt vorgeschlagen , mit dem antrag der minderheit könne man das machen .
es sei dann am bundesrat , hier auf dem verordnungsweg eine regelung weiterzuführen , wie wir sie bis ende letzten jahres gekannt haben ; ich sehe frau brunner nicken .
können wir das aber , wenn wir die bisherige regelung nicht verändern ?
das ist die frage .
ich bitte sie hier , einfach noch einmal artikel 104 a absatz 2 anzusehen .
nach diesem artikel 104 a absatz 2 kann das departement durch verordnung festlegen , in welchem ausmass die leistungen übernommen werden dürfen , solange die kosten der leistungen von pflegeheimen nicht nach einheitlicher methode ermittelt werden .
sobald das der fall ist , liegt die handlungsfreiheit nicht mehr beim departement ; dann kann das departement , der bundesrat , so meine ich , hier eben nicht eine lösung weiterführen , wie wir sie bisher gekannt haben .
das wird mindestens heikel nach unserer langen diskussion jetzt .
ich zweifle sehr daran , ob der richter , der dann allenfalls angerufen werden könnte , eine solche weiterführung auf verordnungsstufe durch das departement goutieren und ob er das mittragen würde .
das ist das problem , das wir haben .
ich meine deshalb , dass wir heute vonseiten des herrn bundespräsidenten die klare absicht hören sollten , dass das regime , das bis ende des letzten jahres galt , weitergeführt wird .
erstens müssen wir das hören heute und zweitens , dass so rasch wie möglich der bereich der pflege in eine neue lösung überführt wird .
wenn wir das hören , dann gibt hiezu , meine ich , der antrag der mehrheit die bessere grundlage .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
bei der revision des krankenversicherungsgesetzes befinden wir uns in der letzten runde .
die fahne ist durch diesen umstand sehr umfangreich ; die differenzen sind zahlreich .
woher rührt das ?
nachdem der nationalrat in der letzten wintersession die revision in der gesamtabstimmung scheitern liess , ist uns im frühjahr der durchbruch gelungen .
der nationalrat hat sich uns in der sommersession angeschlossen und hat einige zusätzliche anregungen eingebracht .
diese haben wir zum grossen teil aufgenommen und auch verfeinert , mit andern worten : es geht nun um die feinjustierung .
eine erhebliche anzahl differenzen , auch materieller art , wird aber bis zur einigungskonferenz anfang nächster woche verbleiben .
im wesentlichen sind es fünf bereiche , die heute zur diskussion stehen : erstens die frage der netzwerke , zweitens die einführung des vertragsprinzips , [ page 734 ] drittens die frage der pflegekosten , viertens die abgrenzung der ambulanten von der stationären behandlung und fünftens das system der prämienverbilligung , und dort insbesondere die entlastung der mehrkinderfamilien .
daneben sind auch noch einzelfragen wie die versichertenkarte , die geburtshäuser und die subvention von patienten-dachorganisationen zu klären .
wir gehen sie wie üblich in der reihenfolge des gesetzes an .
ich komme auf die erste differenz zu sprechen : artikel 13 absatz 2 buchstabe f ist der einstieg in die netzwerke .
die bestimmungen zu den netzwerken haben wir in der neuen fassung nun geklärt und ergänzt .
für uns sind die netzwerke ein wichtiger beitrag zur kostendämmung .
netzwerke sollen alle leistungen umfassen , von der ersten diagnose über die behandlung - auch im spital - bis zur rehabilitation , und die netzwerke sollen eine eigene budgetverantwortung wahrnehmen .
wenn sie das gesetz durchlesen , dann sehen sie , dass die frage der netzwerke nicht sehr übersichtlich geregelt ist .
sie ist in sehr viele einzelbestimmungen aufgesplittert .
ich möchte daher bei artikel 13 kurz einen überblick geben .
die erhebliche differenz , die bei artikel 64 bestehen bleibt , werden wir dann dort behandeln .
die wesentlichen bestimmungen über die netzwerke sind folgende : artikel 13 regelt , dass die krankenversicherer netzwerke anbieten müssen .
artikel 35 b , der neu eingefügt worden ist , definiert , was ein netzwerk ist .
er hält fest , dass das netzwerk eine besondere versicherungsform darstellt .
normiert wird auch die budgetverantwortung für alle leistungen der obligatorischen krankenpflegeversicherung .
schliesslich wird geregelt , dass alle leistungen der ordentlichen krankenpflegeversicherungen anzubieten sind , ambulant und stationär .
anders als der nationalrat sehen wir aber nicht vor , dass ein arzt ausschliesslich für ein netzwerk tätig sein muss .
er kann selbstverständlich weiterhin auch behandlungen an patienten ausserhalb des netzwerkes ausführen .
in der folge regeln wir in artikel 62 neu , dass spezielle prämienmodelle auch bei netzwerken möglich sind , insbesondere - und das ist neu - dass prämienrückerstattungen bei netzwerken möglich sind .
eine differenz schliesslich bleibt beim selbstbehalt in artikel 64 bestehen : es geht um die kernfrage , ob für an ein netzwerk angeschlossene patienten ein tieferer selbstbehalt gilt , oder ob weiterhin für alle patienten - ob angeschlossen oder nicht - der gleiche selbstbehalt gilt .
wir werden bei artikel 64 separat darüber beraten .
auf die anderen bestimmungen werde ich im rahmen der beratung nicht mehr eingehen .
die kommission hat bei artikel 13 , 35 b und 62 einstimmig entschieden .
unsere kommission hat artikel 23 a mit 9 zu 2 stimmen abgelehnt .
unser rat hat ihn bereits in der lesung in der frühjahrssession abgelehnt .
die frage ist folgende : sollen dachorganisationen , die aufgaben im bereich der information , beratung und selbsthilfe der patienten erfüllen , mit bundesmitteln unterstützt werden ?
die kommission sagt aus drei gründen mit deutlicher mehrheit nein : 1. die zweckumschreibung ist recht diffus , und ein beitrag an die kostendämmung ist schwer ersichtlich .
2. wir fürchten , dass gesamtschweizerische organisationen eher zentralistisch wirken .
3. die kostenfolge ist summenmässig nicht klar ; das einzige , was klar ist , ist der umstand , dass sie steigend sein wird .
wir bitten sie , dem nationalrat nicht zu folgen .
artikel 25 wird der zankapfel dieser gesetzesrevision sein .
artikel 25 steht in direktem zusammenhang mit artikel 50 absatz 2. wir werden hier einen systementscheid treffen , der auch für zwei weitere bestimmungen gilt .
die frage ist folgende : muss die krankenversicherung die kosten der grundpflege vollständig übernehmen , oder soll sie , wie es heute praxis ist , lediglich einen beitrag an die kosten der grundpflege leisten ?
mit unserem revidierten artikel möchten wir an der heutigen lösung , wie sie aktuell gilt , festhalten .
was heisst das ?
wir ändern das gesetz , aber nicht die leistungen .
heute werden durch die krankenversicherung pflegekosten unterstützt .
rund 1,5 milliarden franken fliessen in die pflege , davon etwa 300 millionen via spitex .
in artikel 7 der leistungsverordnung ist heute ein rahmentarif festgelegt .
er gilt , solange die pflegekosten nicht buchhalterisch klar ausgeschieden sind .
sobald sie ausgeschieden sind , müssen nach dieser leistungsverordnung die vollen pflegekosten von der krankenversicherung getragen werden .
heute ist der beitrag an die pflegekosten in den heimen ungefähr 10 bis 70 franken , je nach pflegestufe .
bei spitex sind es im schnitt etwa 45 franken pro stunde .
dort , wo ein guter mix an patienten vorliegt , decken diese beiträge die pflegekosten im wesentlichen ab .
wenn sie der mehrheit der kommission folgen , dann behalten sie die heutige kostenregelung bei .
es werden auch künftig nicht die vollen pflegekosten bezahlt , selbst wenn sie [ page 735 ] buchhalterisch ausgewiesen sind , sondern es wird ein beitrag an die pflegekosten bezahlt .
dieser beitrag aber ist , wie ich erwähnt habe , erheblich : in der regel deckt er 70 prozent und mehr der pflegekosten ab .
wenn wir das gesetz nicht ändern , müssen in den nächsten jahren die vollen pflegekosten bezahlt werden , sobald sie buchhalterisch ausgewiesen sind .
das wird erhebliche mehrkosten nach sich ziehen .
die prognose ist schwierig , es gibt verschiedene zahlen : die krankenversicherer rechnen mit mehrkosten von über 1 milliarde franken .
andere zahlen für die zukunft gehen von kostengünstigeren entwicklungen aus .
wir haben uns davon überzeugen lassen , dass die neue lösung - ein beitrag an die pflegekosten , immer im heutigen ausmass - für die pflege keine änderung bewirkt .
pflegekosten werden im gleichen ausmass wie heute - zusätzlich berücksichtigung der kostenentwicklung - unterstützt .
aber wenn wir das gesetz nicht ändern , öffnen wir die türe für erhebliche mehrausgaben .
unsere lösung scheint uns praktikabel zu sein .
eine noch entscheidende frage gilt es hier zu beantworten : die lösung , die wir hier mit artikel 25 treffen , wird nicht jene sein , die auf alle ewigkeiten oder für eine längere zukunft gilt .
die ganze frage ist in überarbeitung .
bei der nächsten revision wird eine neue regel vorgeschlagen werden müssen .
ein letztes wort zur spitex : in vielen zuschriften ist die frage aufgetaucht , ob unsere regel nachteile für die spitex bringen wird .
die frage ist zu verneinen , weil an der heutigen praxis mit den kostenbeiträgen in der grössenordnung von 300 millionen franken nichts geändert wird .
spitex wird unter der heutigen regel ebenso wenig leiden , wie auch die heime nicht weniger beiträge via krankenversicherer erhalten würden .
der heutige stand bleibt gewahrt , aber wir verhindern die explosion .
das ist die essenz .
es ist in der tat so , dass wir uns hier in einem sehr komplexen bereich bewegen und dass es schwierig ist , eine definitive lösung zu finden .
aber ich denke , dass sie das nicht davon abhalten darf , der lösung der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wenn wir hier nämlich dem nationalrat folgen , dann öffnen wir einer pflegeversicherung im langzeitbereich tür und tor .
denn wenn sie auch noch artikel 104 a absatz 2 in betracht ziehen , den sie auf seite 50 ihrer fahne finden und der eben auch einen wichtigen beitrag zu dieser diskussion leistet , dann sehen sie folgendes : bis anhin war geregelt , es sei einzig ein beitrag an die pflege zu leisten , solange pflegeheime nicht nach einheitlichen methoden abrechnen , d. h. , solange sie keine einheitliche kostenrechnung haben .
sobald eine solche einheitliche kostenrechnung vorliegt , werden die gesamten kosten der langzeitpflege über die krankenversicherer abzurechnen sein .
es ist absehbar , dass eine solche einheitliche kostenrechnung sehr rasch vorliegen wird und dass dann die gesamten kosten über die prämien der krankenversicherer zu bezahlen sein werden .
genau das ist der prämienschub , von dem in dieser angelegenheit immer wieder gesprochen wird und den die krankenversicherer in diesem zusammenhang auf etwa 1 milliarde franken schätzen .
die kantone ihrerseits haben uns ganz klar gesagt , sie befürchteten , dass sie über zusätzliche prämienverbilligungen in diesem bereich neu ebenfalls mit 100 bis 150 millionen franken belastet würden .
es ist demzufolge so , dass uns die kantone in der kommission ganz klar gebeten haben , hier tätig zu werden und eine lösung vorzuschlagen , wie sie ihnen von der mehrheit ihrer kommission nunmehr unterbreitet wird .
ihre kommission unterscheidet in der lösung , die sie ihnen vorschlägt , nicht zwischen stationärer und ambulanter pflege - das ist richtig .
beide bereiche sollen gleich behandelt werden .
das ist eine der guten sachen , die wir mit dem neuen kvg erreicht haben .
ihre kommission unterscheidet aber zwischen behandlungs - und grundpflege .
die [ page 736 ] behandlungspflege soll weiterhin vonseiten der krankenkassen voll übernommen werden .
an die grundpflege jedoch , die auch tägliche handlungen wie waschen , betten usw. umfasst , soll einzig ein beitrag geleistet werden , der dann vom bundesrat noch festzulegen ist .
die spitexorganisationen befürchten nunmehr , dass sich im bereich der spitex ein problem ergeben könnte , indem auch bei der akutpflege zu hause , z. b. bei einer rekonvaleszenz nach einer operation , einzig ein beitrag an die grundpflege geleistet wird , und dies könnte die spitex in eine schwierige situation bringen .
ihre kommission hat dieses problem sehr ernst genommen , denn sie findet auch , dass es bei der akutpflege , gerade nach spitalaufenthalten , sehr vernünftig und auch kosten senkend ist , wenn die weitere pflege zu hause erbracht werden kann , wenn eine betreuung durch die spitex erfolgt und ein längerer spitalaufenthalt nicht infrage kommen muss .
deshalb ist ihre kommission klar der meinung , dass bei der akutpflege die gesamte grundpflege auch weiterhin zu übernehmen ist , weil wir ja - ich habe es eingangs gesagt - nicht zwischen stationär und ambulant unterscheiden und die akutpflege auch stationär voll bezahlt würde .
unserer meinung nach ist also die akutpflege ambulant wie die akutpflege stationär auch im grundbeitrag in der grundpflege voll zu bezahlen , währenddem bei der langzeitpflege - und hier sprechen wir vor allem von der langzeitpflege , das ist unsere problematik - einzig ein beitrag an die grundpflege zu leisten ist .
ich bitte sie also sehr , hier der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich bitte im übrigen auch die arbeitsgruppe langzeitpflege , die beim bsv schon lange an der arbeit ist , ihre arbeit hier weiter fortzusetzen und dann den räten so rasch als möglich auch die nötigen revisionen zu unterbreiten , die sich aufdrängen , z. b. im bereich der revision des gesetzes über die ergänzungsleistungen .
hier sind noch diskussionen zu führen , aber die arbeiten sind schon fortgeschritten , sodass hier in relativ kurzer zeit die notwendigen revisionen auch vorgelegt werden können .
das votum von frau beerli hat aufgezeigt , dass es in diesem bereich wichtig ist , genau zu umschreiben , wovon wir sprechen .
frau beerli , sie haben im gegensatz zu dem , was ich vom präsidenten gehört habe , gesagt , dass hier nicht die grundpflege in der spitex , in der akuten pflege gemeint ist , sondern nur die grundpflege in der langzeitpflege .
genau deshalb , sie mögen sich vielleicht daran erinnern , habe ich bereits das letzte mal in der debatte ausgeführt : wenn man einen solchen antrag macht , dann sollte man bewusst sagen , dass ein beitrag an die massnahmen der langzeitpflege in den pflegeheimen gemeint ist .
dann müsste man in artikel 50 - auch das habe ich ihnen das letzte mal so beantragt - hinzufügen , dass der bundesrat im weiteren festlegt , was als langzeitpflege zu gelten hat .
hier liegt eben jetzt die schwierigkeit .
ich habe diesmal keinen antrag gestellt , dies im wissen darum , dass es schwierig ist , hier im rat über diese fragen zu debattieren , geht es doch um schwierige abgrenzungen , die genaue kenntnisse der materie voraussetzen .
wenn wir im gesetz " grundpflege " festhalten , dann bin ich davon überzeugt , dass die kassen versucht sein werden , im bereich der akutpflege lediglich noch einen anteil an die grundpflege auszurichten .
dem würde ich auch als präsidentin des spitex-verbandes des kantons st .
gallen opponieren .
denn damit müssen spitalentlassene - das hat frau beerli auch betont - zu hause im anschluss an einen spitalaufenthalt wesentlich an die kosten beitragen .
ich denke , in der akutpflege macht das keinen sinn .
ich habe mich bereits das letzte mal nicht dagegen gewehrt , dass die patientinnen und die patienten einen anteil an die langzeitpflege bezahlen .
da ist eine beitragslösung denkbar .
wenn die beträge der versicherer und der patienten in prozent der vollkosten festgelegt werden und gleichzeitig das gesetz über die ergänzungsleistungen so angepasst wird , dass für die spitex-klienten keine finanzierungslücken entstehen , dann könnte auch ich mich hinter eine solche lösung stellen .
dann müsste aber auch in den kantonalen gesetzen verankert werden , dass die nicht kassenpflichtigen leistungen , also hauswirtschaft und mahlzeitendienst , von den kantonen und/oder den gemeinden mitfinanziert werden .
die im rahmen des neuen finanzausgleichs wegfallenden bundesbeiträge müssen unbedingt kompensiert werden , sonst wird spitex nach meiner meinung zu einem luxusgut .
wenn wir jetzt trotzdem auf den antrag der mehrheit einschwenken , dann möchte ich vor allem zuhanden des nationalrates bitten , dass man die ergebnisse der arbeitsgruppe langzeitpflege einbezieht .
dort wird nämlich vorgeschlagen , dass änderungen des bundesgesetzes über ergänzungsleistungen zur alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung zu berücksichtigen seien .
das müsste gleichzeitig geschehen , sonst bekommen wir grosse probleme .
sie sehen also , das wort grundpflege ist stein des anstosses .
wenn wir der mehrheit zustimmen , muss der nationalrat diese fragen noch einmal klären .
ansonsten müsste ich sagen , dass ich dem nationalrätlichen beschluss zustimmen würde .
eine vorbemerkung zu diesem thema : es ist nicht so , dass die versicherer gross die wahl haben .
ihnen werden kosten verrechnet , und sie müssen die kosten , die verrechnet werden , in form von prämien den versicherten belasten .
gewinne gibt es in der grundversicherung keine .
es ist also ein reiner finanzierungsmechanismus .
das ist die rein technische seite .
aber wir müssen uns politisch bei dieser revision überlegen , welche auswirkungen sie auf die prämien hat .
das ist eine politische frage .
wie hohe prämien können wir den versicherten zumuten ?
das ist die politische frage .
nun haben wir auf der einen seite die spitalfinanzierung neu geregelt .
da gibt es eine verlagerung zulasten der [ page 737 ] prämienzahler .
wir gehen auf 50 prozent ; heute liegt die belastung der prämienzahler etwa bei 45 prozent .
wir belasten dem prämienzahler auch die investitionen .
also ergibt das wegen der spitalfinanzierung eine höhere prämie .
diese fangen wir mit der prämienverbilligung auf .
wir diskutieren über rund 2,5 milliarden franken .
effektiv ist es so , dass wir heute in etwa 1,8 milliarden franken ausgeben , und neu haben wir dann die möglichkeit , 2,5 milliarden franken auszugeben .
also wird der bund am schluss insgesamt 700 bis 800 millionen franken mehr in die prämienverbilligung einschiessen .
das führt dazu , dass die rechnung für die versicherten aufgeht : höhere prämien wegen spitalfinanzierung minus prämienverbilligung .
aber es gibt eine höhere prämie , und es gibt eine verlagerung : die gutverdienenden zahlen mehr , und die anderen werden entlastet .
dann haben wir das zweite problem , das wir jetzt diskutieren : die pflegefinanzierung .
das ist ein problem , das wir bis jetzt nicht gelöst haben , und hier versucht man jetzt mit einer patentlösung eine übergangslösung zu finden .
was ist das problem der pflegeversicherung von der prämie her gesehen ?
das problem liegt darin , dass wir in den nächsten jahren sehr wahrscheinlich ein wachstum in der grössenordnung von 1 bis 1,5 milliarden franken haben werden .
das schlägt sich auch auf die prämie nieder .
wir müssen uns jetzt überlegen , ob wir es uns leisten können , wegen der spitalfinanzierung eine prämienerhöhung und daneben noch diese ungelöste pflegefinanzierung zu haben , die auch zu einer prämienerhöhung führt .
dann haben wir eine revision , die schlussendlich zu prämienerhöhungen führt .
ich habe gehört , dass es sogar renommierte parteien gibt , die heute schon parteitage organisieren , um referenden zu ergreifen .
ich würde hier auch warten , bis die lösungen auf dem tisch sind .
es ist nicht gut , wenn man vor wahlen solche probleme diskutiert .
eigentlich hätte man das ganze auf die dezembersession verschieben sollen , dann wären die leute vielleicht auch etwas vernünftiger bei der lösung von problemen .
ich persönlich bin der meinung , dass wir für die pflegeversicherung eine übergangslösung treffen müssen , damit jetzt nicht präjudizien geschaffen werden .
es ist klar : wenn man im pflegebereich heute 1,5 milliarden franken zahlt und die kosten in den nächsten jahren auf 2,5 bis 3 milliarden franken steigen , können wir in der 3. kvg-revision das rad nicht mehr zurückdrehen , dann müssen wir von diesen 2,5 bis 3 milliarden franken ausgehen .
es braucht also eine übergangsregelung .
man kann natürlich darüber diskutieren , ob diese hier so oder ob sie allenfalls separat , wie es der bundesrat schon angedeutet hat , gemacht werden soll .
sie müsste aber auch sehr rasch erfolgen .
eine übergangsregelung , die erst mit der 3. kvg-revision kommt , nützt nichts , das ist auch klar .
persönlich meine ich , dass unser rat jetzt eine differenz zum nationalrat schaffen sollte und dass man sich dann in der nationalrätlichen kommission zeit nimmt und sich gedanken darüber macht , ob wir die pflege so lösen sollen , wie es der ständerat will , oder ob es vielleicht andere lösungen , allenfalls auch unabhängig von dieser vorlage gibt .
von mir aus ist es auch egal , wenn man die vorlage wegen dieser frage erst im dezember verabschiedet , dafür dann aber zu einer vernünftigen lösung kommt .
jetzt einfach etwas über das knie zu brechen , das dann zu einem scherbenhaufen führt , nützt nichts .
aber ohne übergangsregelung im pflegebereich sind die prämienerhöhungen , die sich aus dieser revision ergeben , zu hoch , um sie gegenüber den stimmberechtigten zu verantworten .
artikel 35 und artikel 35 a betreffen die ganze einführung des vertragsprinzips .
der nationalrat hat unser system gutgeheissen .
es gilt , in aller klarheit zuhanden der materialien festzuhalten - ich sage das darum , weil verschiedene fragen herangetragen worden sind -: das vertragsprinzip gilt für alle ambulanten leistungserbringer , egal ob die leistungen von ärzten , psychotherapeuten oder auch in spitälern erbracht werden .
der ort , wo die leistungen erbracht werden , ist unwesentlich .
inhaltlich hat der nationalrat an unserem system wenig geändert , er hat aber den verlängerungsanspruch aus wirtschaftlichen gründen um zwei jahre gestrichen .
ärzte beispielsweise , für welche die kündigung eine wirtschaftliche härte schaffen würde , können eine verlängerung nicht mehr beanspruchen .
unsere kommission hat die normen über das vertragsprinzip präzisiert und sprachlich leichter verständlich formuliert .
ich verzichte darauf , im einzelnen darauf einzugehen .
das gesetz sollte nun in den artikeln 35 und 35 a für sich selber sprechen .
ich habe lediglich einen punkt zu klären .
artikel 35 a regelt , wie bei einer vertragsverweigerung vorzugehen ist .
betreffend kündigung ist lediglich normiert , dass sie auf begehren des leistungserbringers zu begründen ist .
diese kündigung kann aber genau wie die verweigerung eines leistungsvertrages angefochten werden .
das gilt es klarzustellen .
in absatz 1 hat der nationalrat unsere gesetzgeberische absicht sprachlich besser umschrieben .
wir schliessen uns an .
absatz 3 bis ist eine wichtige bestimmung , wie wir noch im zusammenhang mit dem antrag spoerry sehen werden .
mit dem erteilen von leistungsaufträgen können die kantone auflagen an die spitäler machen .
allerdings hat der nationalrat eine nach unserer auffassung pleonastische fassung eingefügt , die wir in unserem antrag nur straffen .
es geht ja immer nur um leistungen , welche von den sozialversicherungen vergütet werden ; das zu wiederholen ist überflüssig .
inhaltlich haben wir keine differenz zum nationalrat .
diese bestimmung hat einen zusammenhang mit dem antrag spoerry bei den übergangsbestimmungen .
der nationalrat hat die versichertenkarten neu ins gesetz aufgenommen .
was ist eine versichertenkarte ?
sie enthält die wesentlichsten angaben , die ein krankenversicherer braucht , um das ganze gesundheitswesen seiner versicherten administrieren zu können .
die karte selber enthält nur notfalldaten ; weitere daten aufzunehmen bedarf der einwilligung der versicherten .
in der bevölkerung bestehen ängste gegenüber diesen versichertenkarten , weil viele einen eingriff in geschützte daten befürchten .
das ist nicht begründet , weil das schweizerische modell nur notfalldaten enthält .
weitere daten werden im gegensatz zu ausländischen vorbildern nur mit einwilligung der versicherten aufgenommen .
diese karten haben alle grösseren krankenversicherer - mit ausnahme einer einzigen - eingeführt .
es sind magnetstreifenkarten , welche heute technisch als ausgereift gelten .
es wird so sein , dass jeder versicherte eine neue nummer erhält .
diese neue nummer wird in zukunft die bisherige ahv-nummer ersetzen .
der bundesrat wird den zeitpunkt der einführung bestimmen .
ich bin darauf aufmerksam gemacht worden , dass in absatz 2 die französische formulierung durch die redaktionskommission oder den nationalrat noch zu überprüfen sei .
die redaktionskommission wird absatz 2 von artikel 42 a noch einmal anschauen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
46 abs .
5 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
46 al .
5 proposition de la commission maintenir
hier geht es nur um die sprachliche konsequenz zu artikel 35 . wir haben uns für den terminus " zulassungsvertrag " und nicht " zusammenarbeitsvertrag " entschieden , weil es eben nicht ein zusammenarbeitsvertrag ist .
wer einen vertrag hat , ist zur abrechnung über die krankenversicherung zugelassen .
es ist eine konsequenz aus artikel 35 .
es geht lediglich um eine sprachliche frage : wenn es nötig ist , dann müssen die kantonsregierungen und der bundesrat handeln .
so haben wir es beschlossen .
der nationalrat sagt , wenn es nötig sei , könne man handeln : nein , dann muss man !
halten sie an unserer fassung fest !
es geht um die frage der abgrenzung : wann ist ein aufenthalt stationär , und wann ist er ambulant ?
wir haben uns primär für die regelung " 24 stunden " als hauptkriterium entschieden .
wo der aufenthalt weniger als 24 stunden dauert , gilt eine nacht ebenfalls im stationären aufenthalt als hilfskriterium .
sowohl bei unserer fassung als auch bei der fassung des nationalrates ergeben sich abgrenzungsprobleme .
der nationalrat knüpft als hilfskriterium an die infrastruktur an , die bei einem aufenthalt nötig ist .
in der praxis würden nach der fassung des nationalrates wesentlich mehr aufenthalte in spitälern als stationär gelten .
das führt zu einer kostenverlagerung zulasten der kantone .
man spricht von total etwa 800 millionen franken oder je 400 millionen franken .
im sinne einer kosteneindämmung scheint es unserer kommission als richtig , wenn wir bei unserer version bleiben .
sie ist für die kantone weniger kosten treibend , aber die versicherer sind weniger entlastet .
angenommen - adopté [ vs ] art .
50 abs .
2 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( studer jean , brunner christiane , cottier ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
50 al .
2 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( studer jean , brunner christiane , cottier ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : gemäss dem ordnungsantrag slongo zu artikel 25 absatz 2 buchstabe abis wird diese bestimmung an die kommission zurückgewiesen .
[ vs ] art .
52 abs .
5 ; 52 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
52 al .
5 ; 52 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ page 744 ]
ich behandle artikel 52 absatz 5 und artikel 52 a zusammen , weil der nationalrat unserem konzept gefolgt ist , aber die gliederung nach artikeln neu gefasst hat .
wir schliessen uns an .
ich mache wiederum einen sprachlichen hinweis : ich bin darauf aufmerksam gemacht worden , dass der deutsche terminus des " günstigeren medikamentes " auf französisch nicht sehr glücklich übersetzt sei .
man spricht von " génériques meilleur marché " , währenddem es " génériques au prix avantageux " heissen sollte .
ich bitte die redaktionskommission oder allenfalls den nationalrat , das zu überprüfen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
62 antrag der kommission abs .
1 .... vermindern oder rückvergütungen vorsehen .
abs .
2 bst .
c c. sich prämien oder rückvergütungen nach den leistungskosten eines integrierten versorgungsnetzwerkes oder nach der zeitlichen dauer oder dem ausmass der eingeschränkten wahl , bezogen auf ein integriertes versorgungsnetzwerk , richten .
abs .
3 unverändert [ vs ] art .
62 proposition de la commission al .
1 .... d'après l'article 41 alinéa 4 ou prévoir des ristournes .
al .
2 let .
c c. les primes ou ristournes sont fonction des coûts de fonctionnement d'un réseau de soins coordonné , ou encore de la durée ou de l'ampleur du choix limité , référence faite à un réseau de soins coordonné .
al .
3 inchangé
es geht darum , bei den netzwerken als besonderem versicherungssystem auch einen anreiz schaffen zu können .
ein anreiz kann in tieferen prämien bestehen , er kann aber auch darin bestehen , dass nach ende eines geschäftsjahres , wenn gut gearbeitet worden ist und die versicherten sich als patienten am netzwerk beteiligt haben , kosten gespart haben , sie auch im nachhinein belohnt werden können .
ihre frage aber ist bedeutend , frau berger .
es darf nicht sein , dass eine versicherung irgendwelche geschenke an einzelne versicherte macht , sondern es geht darum , dass nach ende des geschäftsjahres aufgrund der jahresrechnung und nach allgemein gültigen kriterien die rückerstattung erfolgt , ähnlich wie wir es bei den privatversicherungen kennen : bei ihrer haushalt - oder haftpflichtversicherung können sie bei ausgebliebenen schadenfällen eine prämienrückerstattung erhalten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : die motion 03.3438 wird bei uns erst am 1. oktober behandelt .
[ page 758 ]
in artikel 23 geht es um die frage , welche versicherungsleistungen im fall vorbestandener invalidität geleistet werden .
die ständerätliche lösung des letzten durchgangs war grosszügiger als die nationalrätliche lösung , d. h. , es wurden bei vorbestandener invalidität mehr leistungsmöglichkeiten eröffnet als der nationalrat wollte .
der nationalrat hat das eingeschränkt mit den konditionen " mindestens 20 prozent , aber weniger als 40 prozent arbeitsunfähig " und " bei eintritt der arbeitsunfähigkeit versichert " .
die konditionen wurden vom nationalrat verschärft .
die kommission hat sich ausführlich darüber unterhalten .
die mehrheit ist heute der meinung , dass es richtig ist , sich dem nationalrat anzuschliessen , und zwar deswegen , weil wir tatsächlich generell feststellen müssen , dass die invaliditätsleistungen der iv enorm zunehmen .
in der heutigen situation dürfen wir - und das wirkt sich dann natürlich auch auf das bvg aus - die invaliditätsleistungen der iv nicht weiter ausdehnen ; wir müssen eher zurückhaltend sein .
trotzdem kommt artikel 23 , wie er jetzt vom nationalrat beschlossen wurde , den berechtigten ansprüchen jener personen , die eine geburtsinvalidität aufweisen , immer noch entgegen .
von daher gesehen empfehle ich ihnen im namen der klaren mehrheit der kommission , hier der etwas restriktiveren lösung des nationalrates zu folgen .
die sgk des nationalrates hat grünes licht gegeben , auf diesen punkt zurückzukommen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( studer jean ) festhalten [ vs ] art .
23 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( studer jean ) maintenir
ich kann hier klar sagen , was die meinung der kommission ist : die meinung ist eindeutig die , dass hier alle diese beträge - so sage ich jetzt [ page 757 ] einmal -, die der versicherte einzahlt , also die periodischen beiträge , die einkaufsleistungen , aber auch die eigenen einlagen , hier zu berücksichtigen sind und gemeint sind .
das ist die bedeutung des ausdrucks " von der versicherten person einbezahlte beiträge " , wie das hier aufgeführt ist .
ich denke , dass es im text keine korrektur braucht .
aber bei der interpretation ist das anliegen von kollege büttiker - dass klargestellt wird , dass die einkaufsleistungen und die einlagen des versicherten auch unter diesen begriff fallen - berechtigt .
ich bin materiell bei buchstabe c durchaus einverstanden .
aber wir wissen , dass wir hier im bvg-bereich sind .
es hat um diesen buchstaben c grosse turbulenzen gegeben , denn wir sind beim erben .
das ist doppelt heikel .
wir sollten es , wenn wir schon klarheit schaffen wollen , auch richtig machen und eben genau legiferieren .
die praktiker , die sich tagtäglich mit diesem gesetz herumschlagen müssen , haben mich darauf aufmerksam gemacht , dass buchstabe c nicht genau formuliert ist .
wenn sie , herr kommissionspräsident , sagen , es gehe um die versicherten , einbezahlten beiträge , muss man sagen : man bezahlt bei einer pensionskasse oder bei einer vorsorgestiftung nicht nur beiträge ein , man bezahlt nicht nur prämien - das ist die eine seite -, sondern man kauft sich auch ein , und man macht auch einlagen .
ich gehe davon aus , dass man unter dem begriff " beiträge " - wobei das natürlich von der sprache der versicherungstechnik her nicht stimmt - eben auch die einkäufe und die einlagen versteht .
ich habe keinen antrag gestellt .
aber wenn man schon sagt , dass man das gesetz redaktionell bereinigen soll , sollte man klarheit schaffen .
ich verlange , dass der kommissionspräsident und der bundespräsident bestätigen , dass unter den " beiträgen " auch die einkäufe und die einlagen neben den prämien und den beiträgen subsumiert werden können .
dann schaffen wir klarheit in diesem heiklen bereich .
im übrigen hat mir die verwaltung bei der frage keine saubere antwort geben können .
man sagte nur , diese frage sei noch nie aufgeworfen worden , und deshalb ist es wohl berechtigt , hier für klarheit zu sorgen .
bei dieser vorlage , die sich jetzt in der letzten phase befindet , möchte ich sie auf drei punkte aufmerksam machen : 1. wir haben zwei differenzen zu bereinigen , und zwar erstens bei artikel 20 a betreffend die hinterlassenenleistungen und zweitens bei artikel 23 betreffend die iv-leistungen bei schon zuvor bestehender invalidität .
2. sie finden hinten auf der fahne eine motion der kommission ( 03.3438 ) .
diese wird , wie mir mitgeteilt worden ist , nicht heute , sondern in der dritten woche behandelt , weil dann die antwort des bundesrates dazu vorliegen wird .
ich möchte indessen doch ein wort dazu sagen : selbstverständlich hat sich die sgk in ihren beratungen auch mit dem " winterthur-modell " auseinander gesetzt und darauf bezug genommen .
diese motion ist eigentlich ein ergebnis jener diskussion .
ich werde daher jetzt nicht über diese diskussion berichten .
darüber wird in der dritten woche zu sprechen sein .
3. schliesslich muss ich wichtige redaktionelle anpassungen erwähnen , die sie auf der fahne nicht finden , die aber vor der schlussabstimmung auf der fahne sein werden .
wie sie wissen , führt diese 1. bvg-revision zu anpassungen aufgrund des bilateralen abkommens betreffend die personenfreizügigkeit zwecks koordination der systeme der sozialen sicherheit .
wir haben diese anpassungen bezogen auf die eu-länder , also auf die länder der europäischen gemeinschaft , vorgenommen .
diese anpassungen sind aber auch noch für die efta-länder , nämlich island , liechtenstein und norwegen , vorzunehmen .
mit anderen worten : die analogen bestimmungen , die wir hier aus dem freizügigkeitsrecht heraus für den bereich der eu-länder vorsehen , werden nachher auch für den bereich der efta-länder eingeführt .
aus diesem grund wird ihnen dann für die schlussabstimmung eine fahne vorliegen , in welcher die redaktionskommission dies einbezieht .
wir werden eine weitere redaktionelle änderung haben , auf die ich jetzt schon hinweisen möchte : wir haben bei der 4. iv-revision beschlossen , dass die volle rente bei 70 statt bei 66 prozent invalidität geleistet wird .
auch diese redaktionelle anpassung wird noch ins bvg umgesetzt werden .
nun komme ich zu den differenzen : ich beginne mit der differenz bei artikel 20 a. die differenz bei artikel 20 a betrifft die hinterlassenenleistungen , und zwar geht es darum , in welchen fällen das pensionskassenreglement vorsehen kann , dass hinterlassenenleistungen ausbezahlt werden .
nach absatz 1 buchstabe a werden hinterlassenenleistungen an die ehefrau und die unterhaltsberechtigten kinder ausbezahlt .
nach buchstabe b werden sie ausserdem an die nicht unterhaltsberechtigten kinder , an die eltern und an die geschwister ausbezahlt .
das ist unverändert .
neu ist am antrag der kommission eine änderung in buchstabe c ; sie betrifft die leistungen , die an die übrigen gesetzlichen erben gehen .
hier hat der bundesrat ursprünglich vorgesehen , dass die übrigen gesetzlichen erben - dazu gehören neben den grosseltern insbesondere auch nichten und neffen - nur 50 prozent der von der versicherten person einbezahlten beiträge erhalten .
in fachkreisen ist das zu recht als eine deutliche schlechterstellung dieses personenkreises bezüglich ihrer ansprüche beim ableben eines vorsorgeberechtigten interpretiert worden .
die kommission ist einstimmig zum schluss gekommen , dass wir hier die bestehende lösung jedenfalls beibehalten sollten .
grundsätzlich und generell sollten wir die gesetzlichen erben so stellen , dass sie 100 prozent der von der betreffenden person einbezahlten beiträge erhalten können , immer sofern das reglement das vorsieht .
festgehalten wird am anderen grenzwert , dass es höchstens 50 prozent des vorsorgekapitals sein dürfen .
auch die sgk-nr hat sich heute morgen mit dieser bestimmung befasst , weil sie neu in die differenzbereinigung aufgenommen wurde .
sie hat mit 19 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung eingewilligt , dass der ständerat auf diese bestimmung zurückkommt , den buchstaben c ändert und 100 prozent der einbezahlten beiträge berücksichtigt .
die kommission ersucht sie also , ihrem antrag zu absatz 1 buchstabe c zuzustimmen .
das ist ein ziemlich wichtiges gesetz .
seit 1938 hat man vergeblich versucht , diese reform zu machen .
jetzt stelle ich plötzlich fest , dass es im nationalrat keine debatte und keinen antrag gab und nun auch hier nicht .
ich habe eigentlich ein schönes referat vorbereitet , das ihnen zeigen sollte , wie wichtig dieses gesetz in tat und wahrheit ist .
ich bedaure sehr , dass ich jetzt die gelegenheit nicht habe , ihnen das hier in aller breite noch mitzuteilen .
aber nachdem ihr kommissionssprecher das wesentliche knapp und konzis und richtig ausgedrückt hat , kann ich sie einfach darum bitten , einzutreten und möglichst unverändert zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit )
ich bin auch bei der minderheit , und zwar aus folgenden gründen : 1. diese vorlage geht davon aus , dass der bund jährlich 1,5 prozent mehr an die kosten der krankenversicherung beitragen soll .
wir wissen , dass die kosten pro jahr um rund 6 prozent steigen ; frau brunner hat es gesagt .
da stellt sich die frage : wer bezahlt eigentlich die differenz ?
wenn wir diese lösung wählen , bezahlen zwei die differenz , nämlich die kantone und die prämienzahler .
das heisst , ein beteiligter an diesem spiel sagt sich : wir nehmen für die berechnung unseres beitrags nicht das wachstum der kosten , sondern wir legen ihn einfach fix fest .
ich finde das nicht fair , insbesondere gegenüber den kantonen , weil in erster linie die kantone diese differenz - übrigens auch aus steuermitteln - aufbringen müssen .
kantone und bund sind hier im gleichen boot .
es sollten für sie die gleichen massstäbe gelten , und es sollte nicht so sein , dass der bund für sich einfach die vorteilhafte lösung wählt und den kantonen sagt : " c'est à vous " , macht mit dem ergebnis , was ihr könnt .
2. der bund , vor allem auch der bundesrat , ist gerade der , der im krankenversicherungswesen wirklich hauptregulator ist .
der bundesrat entscheidet über die preise .
er ist die oberste preisbehörde in der schweiz .
wir werden das bei der einführung von tarmed gleich wieder erleben : da werden die preise festgesetzt , und man wird sich wahrscheinlich nicht einig werden , und es wird eine behördliche preisfestsetzung geben .
die preise werden letztendlich vom bundesrat festgesetzt .
die preise - das ist ganz klar - bestimmen das wachstum dieser beträge , von denen wir hier reden , fundamental .
der bundesrat hat ein weiteres instrument in der hand : es ist so , letztlich ist er oberste spitalplanungsbehörde der schweiz .
der bundesrat hat in den letzten sechs jahren spitalplanungsentscheide getroffen , die ganz entscheidend dazu geführt haben , dass die spitalplanung nicht zu einer bettenreduktion geführt hat , sondern der status quo praktisch weitergeführt wurde , also das kostenwachstum beibehalten wurde .
ich finde , das gehört irgendwie zum prinzip kompetenz und verantwortung .
wer kompetenz hat , zu regeln , wie die sache herauskommen soll , muss sich dann auch der entsprechenden kostenverantwortung stellen .
hier wird dieses prinzip durchbrochen .
man hat zwar die kompetenzen , die preise und die mengen festzulegen , aber bei den effekten , die dadurch ausgelöst werden , ist man nicht dabei .
ich verstehe natürlich , wenn man aus rein haushaltspolitischen [ page 755 ] gründen sagt : wir können das nicht bezahlen ; das ist einfach zu viel .
dann müssten wir aber zusätzliche einschnitte im kvg machen , und zwar beim leistungsangebot - ich erinnere an die diskussion , die wir über spitex geführt haben -, dann wäre die sache kohärent .
aber einfach hier beträge einzusetzen , die fern jeder realität der tatsächlichen entwicklung sind , ist für mich kein faires vorgehen .
daher habe ich mich der minderheit angeschlossen .
ich bin aber froh , dass das , wie kollege stähelin es ausgeführt hat , nur eine - und zwar sehr kurzfristige - übergangslösung sein kann und natürlich nicht ein länger dauernder zustand .
wenn sie es belassen würden , würde das zusätzliche prämienschübe auslösen - wenn sich der bund so zurückzieht , wenn er sich im bereich von 3 bis 4 prämienprozenten pro jahr nicht beteiligt .
der vorgeschlagene bundesbeschluss beruht auf artikel 66 absatz 2 des kvg in der geltenden fassung .
danach werden die jährlichen beiträge des bundes an die kantone für die individuelle prämienverbilligung für personen in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen unter berücksichtigung der kostenentwicklung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung und der finanzlage des bundes durch einfachen bundesbeschluss für jeweils vier jahre festgesetzt .
die durchführung der prämienverbilligung obliegt nach artikel 65 den kantonen .
diese haben die möglichkeit , den ihnen zustehenden beitrag bzw. damit verbunden den von ihnen selbst zu übernehmenden beitrag um maximal 50 prozent zu kürzen .
dies unter der bedingung , dass die prämienverbilligung für versicherte in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen trotzdem sichergestellt ist , was - sie erlauben mir die bemerkung - einigermassen " gummig " formuliert ist .
2001 haben 15 kantone die bundesbeiträge nicht voll ausgenützt .
im schnitt wurden aber immerhin 79,3 prozent der bundesbeiträge bezogen .
2002 waren es bereits 83,3 prozent .
die kantonsregierungen gehen für 2003 doch von einem ausschöpfungsgrad von mindestens 85 prozent aus .
der heute gültige bundesbeschluss datiert vom 31 . mai 1999 und legt eine jährliche erhöhung des bundesbeitrages von 1,5 prozent fest .
er sieht für 2003 den betrag von 2314 millionen franken vor - ein doch ansehnlicher betrag .
der bundesbeschluss läuft ende dieses jahres aus .
der bundesrat beantragt für die kommenden vier jahre , 2004 bis 2007 , eine unveränderte fortführung der erhöhung um je 1,5 prozent .
wie sie wissen und wie wir eben gesehen haben , sieht die laufende revision des kvg im bereich der prämienverbilligung wesentliche änderungen vor und entsprechend auch eine gewisse anhebung des bundesbeitrages .
diese revision ist aber noch nicht abgeschlossen - das haben wir gerade wieder festgestellt .
wir haben auch in diesem bereich der prämienverbilligung noch inhaltliche differenzen .
es ist nicht ausgeschlossen , dass es zu einem referendum kommt .
wir haben deshalb einen neuen bundesbeschluss zu fassen , ebenso wie der nationalrat , der dieses geschäft auch in dieser session behandelt .
entsprechend der gesetzlichen vorschrift muss sich dieser auf weitere volle vier jahre erstrecken .
kommt die kvg-revision allerdings zum tragen , so ändert hier die gesetzliche grundlage und auch die gesetzliche vorgabe .
der vorgesehene anhebungssatz von jährlich 1,5 prozent entspricht klarerweise nicht der kostenentwicklung in der obligatorischen krankenversicherung und auch nicht der prämienentwicklung .
auch wenn die finanzlage des bundes , die ja mitzuberücksichtigen ist , keineswegs rosig ist , bedeutet diese erhöhung um lediglich 1,5 prozent , dass sich jene kantone , welche das bundesbetreffnis bereits voll ausschöpfen , vor die situation gestellt sehen , ihre verbilligungen nicht im ausmass der prämienentwicklung anpassen zu können .
damit nimmt die belastung ihrer minderbemittelten bürgerinnen und bürger durch die prämien zu .
die anderen kantone können zwar ihren anteil bis auf 100 prozent hochfahren , erhalten damit aber finanzprobleme .
die kantone haben denn auch darauf hingewiesen , dass die bundesbeiträge gemäss kostenentwicklung um mindestens 6 prozent jährlich anzuheben seien .
diese position ist auch von einer minderheit unserer kommission übernommen worden .
der minderheitsantrag hat auch durchaus einiges für sich , da der bund ja hier - teilweise mindestens - die probleme einfach auf die kantone verschiebt , obwohl er hauptregulator ist .
die mehrheit schliesst sich trotzdem dem vorschlag des bundesrates an .
sie geht dabei davon aus , dass dieser bundesbeschluss von der revision des kvg abgelöst wird und materiell nicht die vollen vier jahre geltung haben wird .
die mehrheit beantragt mit anderen worten zustimmung zur fassung des bundesrates unter dem klaren vorzeichen , dass entweder die revision des kvg zustande kommt - dann macht ein abweichen von der bisherigen lösung für ein jahr kaum mehr sinn - oder dass , falls dies nicht der fall sein sollte , ein neuer beschluss gefasst wird .
die kommission hat diese bedingung für ihre zustimmung herrn bundespräsident couchepin klar dargelegt .
sie will offenheit für eine neufassung des bundesbeschlusses , falls die kvg-revision scheitert .
herr bundespräsident couchepin hat eine neubehandlung des bundesbeschlusses bei scheitern der kvg-revision zugesichert , aber natürlich nichts versprochen , was den inhalt des bundesbeschlusses anbetrifft , der dannzumal vorgelegt werden müsste .
davon ist kenntnis zu nehmen .
aber ebenso ist klar festzuhalten , dass der bundesbeschluss trotz seiner anlage auf vier jahre angepasst werden kann , wenn es - aus was für gründen auch immer - nicht zum erfolgreichen abschluss der kvg-revision kommen sollte .
[ page 754 ] ich bitte sie in diesem sinne - und nur in diesem sinne und unter dieser bedingung - um zustimmung zum entwurf des bundesrates .
ich habe in der detailberatung keine weiteren bemerkungen mehr zu machen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 29 stimmen für den antrag brunner christiane .... 3 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
45 abs .
2 ; 46 abs .
1 , 1 bis ; 88 abs .
1 bis ; 108 a ; 109 ; 110 abs .
1 ; 112 abs .
1 ; übergangsbestimmungen antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
45 al .
2 ; 46 al .
1 , 1 bis ; 88 al .
1 bis ; 108 a ; 109 ; 110 al .
1 ; 112 al .
1 ; dispositions transitoires proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich möchte nur noch die ziffern 3 bis 6 behandeln .
so haben sie eine chance , den bundespräsidenten am empfang des kantons thurgau zu hören .
das tut dem bundespräsidenten und [ page 801 ] dem kanton thurgau bzw. der freundeidgenössischen solidarität zwischen kantonen und ständerat gut .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] ziff .
3 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
3 -6 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 802 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich will es sehr kurz machen .
ich möchte zuerst ausdrücklich sagen , dass ich mit meiner bemerkung beim eintreten nicht herrn germann gemeint habe .
ich habe ihnen am anfang gesagt - ich ergreife das wort , weil ich bei den beratungen der nationalrätlichen kommission dabei war -, dass wir den asylbereich mit einbeziehen müssen , denn einen so grossen bereich kann man nicht weglassen .
am leichtesten wäre es gewesen , alle pauschalen für die kantone zu kürzen ; dann hätten wir nur kosten abgewälzt und die kantone gegen uns gehabt .
also hat man eine andere lösung gesucht .
dadurch , dass die materielle unterstützung nach dem nichteintretensentscheid nur noch minimale nothilfe umfasst usw. und an gewisse bedingungen geknüpft ist , senkt diese lösung gleichzeitig die attraktivität der schweiz vor allem als standort für zweitgesuche von asylbewerbern .
es stellt sich die frage , ob man in einem sparprogramm auch etwas materielles ändern darf .
wir haben nur gesagt , wir wollten die ganz komplexen bereiche wie die ahv nicht reformieren .
aber wir hören ja von ihnen auch immer wieder , wir sollten die strukturen anschauen , und wenn man relativ einfach sparen kann und zusätzlich eine politische verbesserung erzielt , soll man das tun .
dieser paradigmanwechsel , diese senkung der attraktivität , war in der nationalrätlichen kommission zwar umstritten - ganz klar -, aber von der mehrheit wurde er befürwortet .
diese mehrheit hat dann diesem antrag zum durchbruch verholfen , und wahrscheinlich haben wir dort im " gejufel " nicht ganz alle aspekte der geschichte mitbekommen .
herr blocher hat genau in ihrem sinne gesagt , letztlich habe dann der bund kein interesse daran , die papiere zu suchen , aber eigentlich waren sich alle einig , wie es gehen sollte ; da bestand keine differenz .
mit dieser formel hat man dann eine gewisse klärung zu erzielen versucht , und anscheinend ist es so , dass nun die vertiefte analyse des ganzen - dazu wird sich jetzt frau metzler äussern - zur auffassung führt , dass diese formel eben auch unzweckmässig ist .
deshalb wäre ich eigentlich froh , sie würden nachher dem bundesrat zustimmen - wie auch immer .
im nationalrat werden wir versuchen , das zu erklären .
das dümmste wäre , wenn sie jetzt hier auf den antrag germann umschwenken würden .
dann bestünde die gefahr , dass die sache zementiert wird .
andernfalls hätte man vielleicht noch zeit , um eine vermittlung zu suchen , denn ich spüre , herr germann : am schluss wollen wir dasselbe .
und wenn man dasselbe will , sollte man sich eigentlich nicht streiten , sondern eine lösung suchen .
es scheinen hier doch einige unklarheiten zu bestehen .
es ist ja in der tat auch eine ganz verzwickte materie , und wir sehen , dass wir hier dafür , dass es eine sparvorlage ist , eigentlich viel zu tief in die details hineingehen ; diese einschätzung teile ich natürlich .
vielleicht mag es für die einen verwirrend gewesen sein , dass in absatz 2 steht : " der bund entschädigt die kantone für personen nach absatz 1 durch eine pauschale für .... " meiner meinung müsste es natürlich eine tagespauschale sein - oder eine wochen - oder monatspauschale , das spielt gar keine rolle , sonst macht die pauschalentschädigung keinen sinn .
andernfalls können wir ebenso gut bei dem bleiben , was der bundesrat vorgeschlagen hat .
darum verstehe ich auch ihre einwände durchaus .
vielleicht muss man das herausstreichen .
meine meinung ist : der bund fällt einen nichteintretensentscheid und hat für leute , die keine papiere haben , nachher keine verantwortung mehr .
diese kommen dann in die verantwortung der kantone .
meines erachtens müsste der bund zuständig bleiben , auch finanziell zuständig bleiben , bis die identität abgeklärt ist respektive bis die papiere beschafft sind .
das ist die meinung dieses antrages - und nichts anderes .
dann gibt es eine win-win-situation für bund und kantone .
wenn ich es jetzt ein bisschen böse zu ende denke , muss ich sagen , jene , die die anträge stellen , also nichteintreten beantragen , seien die verlierer .
aber der bund gewinnt , er muss ja nicht mehr die hohen sozialhilfeansätze zahlen , sondern er zahlt nothilfe , also ist doch der bund automatisch bei den siegern .
wenn rasch abgeklärt wird , welche identität jemand hat , dann ist das ja im interesse des bundes , weil er für diese tage bezahlt .
aber jetzt beschafft der bund im prinzip die papiere bzw. klärt die identität ab ; das können ja die kantone nicht .
wenn der kanton zahlt , dann ist das interesse des bundes nicht gleich hoch , hier rasch für klare verhältnisse zu sorgen .
wenn hingegen , wie es herr inderkum gesagt hat , die identität feststeht , dann soll die finanzielle verantwortung sofort an den kanton übergehen , dann fallen auch keine pauschalen an .
dann ist es klar , dass der kanton zuständig ist , die entsprechenden schritte einzuleiten .
so ist das system des antrages gemeint .
er soll übrigens aus der feder von herrn gerber stammen , ich habe ihn von der nationalrätlichen kommission so übernommen .
ich finde es einfach besser , wenn die zuständigkeiten klar sind , auch in finanzieller hinsicht , und dafür würde der antrag sorgen .
aber den paradigmawechsel , den frau spoerry angesprochen hat , den habe ich belassen .
das ist unschön , doch darüber muss man nachher beim antrag brunner christiane diskutieren .
aber ich finde , es geht doch nicht an , dass der bund leute in die verantwortung der kantone entlässt , deren identität nicht geklärt ist - und zahlen müssen die kantone , bis dann der bund das irgendwann abgeklärt hat .
das ist für mich einfach nicht fair gegenüber den kantonen , es tut mir leid , dies sagen zu müssen .
ich werde darum an diesem antrag festhalten .
wenn es irreführend ist , kann man den begriff " pauschale " rausstreichen , aber ich habe jetzt erklärt , wie das gemeint ist .
ich bin dankbar , dass ich als kommissionspräsident auch noch etwas sagen darf .
ich möchte zuerst eine anregung machen - sie haben mich ja eingeladen , konstruktiv mitzuarbeiten , herr präsident : wir haben in der kommission bei solchen bereichen nach der einführung jeweils eine allgemeine aussprache geführt .
das wollte ich im prinzip auch hier so provozieren - jetzt haben wir alles am antrag germann aufgehängt .
eine allgemeine aussprache wäre eine gute massnahme , um etwas mehr zeit zu gewinnen , wenn ich das hier sagen darf .
jetzt aber zum antrag germann , wir werden dann selbstverständlich noch die kompetente stellungnahme von frau bundesrätin metzler hören .
indem herr kollege germann bei der nothilfe die ergänzung " bis zur feststellung der identität " macht , schafft er einen direkten zusammenhang zwischen der feststellung der identität und der nothilfepauschale .
er geht damit implizit davon aus , dass schlussendlich die identität von jeder person festgestellt wird bzw. festgestellt werden muss .
ich frage , ob das effektiv so sei , denn nichteintretensentscheide werden ja auch darum gefällt , weil die bewerber offensichtlich falsche angaben über ihre identität und ihre herkunft machen oder die mitwirkungspflicht verletzen .
ich möchte das jetzt einmal als frage stellen .
wenn der antrag germann angenommen würde , und zwar in dem sinne , dass die identität bei allen personen mit einem rechtskräftigen nichteintretensentscheid für den vollzug der wegweisung vom bff abgeklärt werden muss : wäre das nicht systemfremd und würde in jedem fall einen beträchtlichen zusätzlichen und vielleicht auch unnötigen verwaltungsaufwand schaffen ?
zudem stellt sich die frage , ob bei annahme des antrages germann die kantone überhaupt noch eine pauschale erhalten würden , wenn die identität beispielsweise schon in der empfangsstelle feststeht .
es stellen sich also verschiedene fragen .
ich meine , es ist gut , dass frau bundesrätin metzler jetzt zu diesem antrag stellung nimmt .
[ page 796 ]
darf ich zur meinungsbildung zwei kurze fragen stellen ?
mich würde erstens interessieren , ob es möglich ist , ansatzweise die finanziellen auswirkungen des antrages germann bzw. diejenigen des bundesrätlichen entwurfes zu erfahren .
zweitens : weil offensichtlich niemand vorauszusehen vermag , was passiert , wenn der mechanismus gemäss entwurf des bundesrates geltendes recht wird , hat man ein monitoring vorgesehen .
nun wird dieses monitoring von den kritikern dieser vorlage als placebo bezeichnet ; es besteht tatsächlich die gefahr , dass hier vor allem eine bürokratie - mit berichten usw. - aufgebaut wird .
es stellt sich die frage , ob man daraus auch tatsächliche erkenntnisse gewinnen kann , mit anderen worten , ob man dann auch schlüssig werden kann , ob die mechanismen richtig sind und wie sie allenfalls zu ändern wären .
wenn ich den antrag germann richtig interpretiere , dann enthält er im gegensatz zur fassung des bundesrates ein zeitliches element .
" bis zur feststellung der identität " ist ein zeitliches element .
was bedeutet das für mich ?
wenn ich das richtig sehe , lässt es die fassung des bundesrates zu , dass eine einmalige pauschale ausgerichtet wird , weil im vorschlag des bundesrates keine zeitliche dimension enthalten ist .
das kann man nicht tun , wenn man dem antrag germann folgt , sondern der antrag germann bedeutet ja - wegen dieser zeitlichen dimension -, dass dann für die nothilfe wieder quasi ein tagesansatz zu kreieren sein wird .
das bedeutet wiederum , dass wir irgendwo ein zweites sozialhilfesystem machen müssen : etwas auf einer tieferen stufe , auf einer stufe nothilfe .
das allein ist nicht sehr einfach , wenn man die ganzen geschichten um die skos-richtlinien kennt .
aber es bedeutet auch einen ganzen wechsel des systems ; wir kommen wieder zu einem tagesansatz .
die kantone haben nicht die gleichen möglichkeiten .
sie müssen sich dann wieder an diesem ansatz ausrichten .
wir erhalten praktisch ein zweites sozialhilfesystem auf tiefem niveau .
das widerstrebt mir total ; das entspricht nicht dem pauschaldenken für subventionen usw. , das wir mit dem nfa fordern .
ich sehe hier schlicht und einfach schwierigkeiten , auch wenn ich tatsächlich auf der anderen seite die entlastung der kantone feststelle .
aber ich möchte nicht diesen weg gehen .
ich finde den ansatz des bundesrates mit einer pauschale wesentlich sachgerechter .
wenn ich in meinen getroffenen annahmen nicht korrigiert werde , bleibe ich beim entwurf des bundesrates .
ich möchte dem ejpd für diese vorlage im rahmen des sparprogramms gratulieren .
nach meiner meinung war es sehr klug , hier nicht nur eine lineare sparübung im asylsektor zu veranstalten , sondern gezielt dort anzusetzen , wo massnahmen notwendig sind , um die lage zu verbessern .
ich erinnere sie an unsere letzte volksabstimmung , die jetzt ein dreivierteljahr zurückliegt .
wir als diejenigen , die damals für ablehnung der volksinitiative waren , haben auch versprochen , dass wir noch weiter gehende massnahmen in die richtige richtung treffen wollen .
jetzt ist es tatsächlich so , dass im zuge dieses sparprogramms erste und , nach meiner überzeugung , auch wichtige massnahmen umgesetzt werden .
für mich gehört der antrag germann auch in die grundsätzliche optik hinein .
ich werde gerade ausführen , warum er mit seinem antrag eher am heutigen system festhalten möchte , und warum wir nicht daran festhalten sollten .
worum geht es denn ?
bundesrat villiger hat es gesagt : wir wissen , dass die sozialversicherungs - und sozialhilfesysteme in europa der hauptanreiz sind .
je besser ausgebaute systeme ein staat hat und je mehr der zugang im prinzip jedermann offen steht , desto mehr anreize bieten sich für die wanderung nach europa .
auch innerhalb von europa ist es so , dass jene staaten , die das höchste niveau in der sozialhilfe und in der sozialversicherung aufweisen , auch die grösste anziehungskraft haben .
daher , finde ich , müssen wir diesen anreizmechanismus einfach brechen , und wenn wir dies [ page 795 ] nicht tun , dann werden wir , die schweiz , gefahr laufen - weil die eu jetzt in diesem sektor sehr viel macht -, dass unsere sozialhilfesysteme eine stärkere anziehungskraft ausüben .
bundesrat villiger hat es gesagt : wenn wir heute die statistik anschauen , ist es so , dass wir mehr asylbewerber anziehen als unsere umliegenden länder .
also ist es richtig , dass wir hier , bei diesen anreizsystemen , wirklich einen paradigmawechsel vornehmen und sagen , dass wir im prinzip , wie es jetzt vorgeschlagen ist , all jene , die einen nichteintretensentscheid auf ihr asylbegehren erhalten haben , nicht mehr in unser sozialhilfe - und sozialsicherungssystem eintreten lassen wollen .
das ist sicher eine ganz grundsätzliche überlegung .
ich muss ihnen aber sagen : aufgrund der situation , wie sie sich heute international in europa darstellt , müssen wir diesen weg einschlagen ; insbesondere ist hierfür das , was die bundesrepublik deutschland gemacht hat , für uns von zentraler bedeutung : sie geht hier noch wesentlich weiter , was den druck auf unser land erhöht .
wenn daher herr germann vorschlägt , dass die personen praktisch bis zur abklärung der identität im sozialhilfesystem verbleiben , das wir heute haben , kommen wir nicht weiter .
im kern geht sein antrag dahin , dass der bund weiterhin individuell , bezogen auf die zahl der personen , die in diesen papierbeschaffungsübungen sind , sozialhilfe ausrichtet .
der bundesrat hingegen will das nicht mehr zur messgrösse machen .
er sagt : wir stellen fest , dass wir so und so viele nichteintretensentscheide haben , und wir geben pro nichteintretensentscheid 600 franken an die kantone .
er rechnet nicht mehr individuell nach der anzahl der vorhandenen nichteintretensfälle in einem sozialhilfesystem ab .
ich finde , wir sollten diesen schritt machen und dem entwurf des bundesrates folgen , nicht dem antrag germann .
aber die einwände von frau spoerry , die auch diesen fall betreffen , muss man sehr sorgfältig prüfen .
wenn die kantone kein instrument hätten , gegen die gefahr , die sie aufgezeigt hat , etwas zu unternehmen , dann wäre das ganz schlecht .
es besteht nämlich die gefahr , dass jene , die keine hilfe mehr oder wenig hilfe erhalten , im land schweiz bleiben , obwohl ein nichteintretensentscheid vorliegt , und in die kriminalität absinken .
insofern bin ich froh - und das ist auch die konsequenz dieses konzeptes -, dass das ejpd und der bundesrat hier einen neuen hafttatbestand vorschlagen und dieser hafttatbestand einfach lautet : wenn ein nichteintretensbeschluss vorliegt , kann ausschaffungshaft begründet werden , wenn für den betreffenden öffentlichen raum insbesondere ein kriminalitätsrisiko entsteht .
was klar ist - um das kommen wir nicht herum , auch deutschland kommt nicht darum herum , es macht es jetzt auch -: wir müssen geschlossene einrichtungen aufstellen .
wir müssen jene personen , für die es nichteintretensentscheide gibt und bei denen man nicht sicher ist , ob sie sich kriminell entwickeln , in einer gesicherten , abgeschlossenen einrichtung behalten , bis die ausschaffung stattfindet .
das hatten wir bis heute nicht in dieser form .
diese möglichkeit kommt jetzt , und man muss sie natürlich umsetzen .
das ist ein teil des vollzuges , den die kantone machen müssen .
mir ist es aber wichtig , dass sie ein instrument haben , um der gefahr zu begegnen , die frau spoerry aufgezeigt hat ; dass sie die probleme lösen können , die entstehen , wenn man die sozialhilfe zurücknimmt .
dieser ansatz , der vom bundesrat kommt , ist richtig .
wir sollten ihn in dieser vorlage so umsetzen .
ich werde in diesem fall zweimal reden .
ich glaube , der antrag germann hat eine bestimmte berechtigung .
aber im rahmen des entlastungsprogramms sollten wir ihn ablehnen .
selbstverständlich führt sein antrag dazu , dass die kantone in diesem bereich des asylwesens finanziell entlastet werden .
das ist auch seine absicht .
er hat noch weitere absichten , die allerdings in seinem antrag nicht formell enthalten sind .
das weist darauf hin , dass es eine komplexe materie ist .
wir müssen darüber vielleicht auch noch im zweitrat reden lassen .
aber die einsparung , die wir jetzt hier für den bund machen , ist eine belastung der kantone , ganz ohne zweifel .
aber ich muss ihnen ganz ehrlich sagen : erstens wussten das die kantone , und zweitens ist das auch nicht so unerträglich .
1. dass diese vorlage kommt , in welcher form auch immer , wussten die kantone respektive die entsprechenden departementsvorsteher und die entsprechenden konferenzen seit ungefähr februar dieses jahres .
sie haben im april eine konferenz gehabt , und das ist damals besprochen worden .
am hearing vom 10 . juli dieses jahres haben die kantone nicht remonstriert .
wie es herr inderkum gesagt hat , noch am 7. august dieses jahres haben wir von der kdk eine schriftliche mitteilung erhalten , dass die kdk , die kantonsregierungen , auch die entlastungsmassnahmen im asylbereich nicht gerade sehr begrüssen , aber akzeptieren .
ich habe gestern die kantone etwas in den schutz genommen , heute muss ich sagen : sie müssen natürlich den geschäftsverkehr mit uns auch etwas lernen .
man kann nicht erst zwei tage vor der debatte kommen und die geschütze auffahren .
dann ist die geschichte vorbei , dann haben wir unsere kommissionssitzungen gehabt .
dieses timing müssen sich die kantone und die entsprechenden direktorenkonferenzen eben auch hinter die ohren schreiben .
hier wasche ich dann meine hände in unschuld , und sie können das alle auch tun , hier waren die kantone schlicht zu spät .
das müssen sie noch lernen .
2. so unerträglich ist die streichung hier nicht .
klar ist jede streichung negativ .
aber ich bitte sie : wir haben , gerade als kommission des ständerates , in unseren beratungen für die kantone auch schon geschaut .
wir haben in ziffer 8 dieses berühmten artikels 4 a im bereich bildung , forschung und technologie den spardrang um 50 millionen franken gekürzt .
das kommt den kantonen im tertiären sektor auch zugute , nicht nur den eth .
wir haben in ziffer 21 bei den allgemeinen strassenbeiträgen ebenfalls eine kürzung der entlastung um 60 millionen franken vorgenommen .
das kommt den kantone zugute .
wir haben auch an einem weiteren ort , in der forstwirtschaft - allerdings macht das das mittelland nicht feist -, bei den schutzwäldern in den bergkantonen , die sparbestrebung um 21 millionen franken zurückgenommen .
mit anderen worten : wir haben zugunsten der kantone im rahmen unserer beratungen umschichtungen veranstaltet .
da können die kantone nicht kommen und sagen , wir würden ihre interessen nicht vertreten .
diese beiden elemente führen mich ganz klar dazu , zu sagen : der antrag germann ist , soweit er das rein finanzielle betrifft , abzuweisen .
über die ganze frage der systemkritik können wir dann bei artikel 44 a sprechen , und da ist auch noch etwas zu sagen .
ich darf den rat darauf aufmerksam machen , dass zum thema systemwechsel ein antrag brunner christiane zu artikel 44 a vorliegt .
ich möchte sie sehr bitten , diese diskussion dann dort zu führen , damit wir die dinge auseinander halten .
soweit ich es überblicke , hat die frage der entschädigung mit dem systemwechsel nur am rande etwas zu tun .
das gilt jetzt insbesondere für die herren carlo schmid und eugen david .
ich möchte mich eigentlich nicht in erster linie zum antrag germann äussern , und zwar schlicht und einfach deshalb , weil ich ihn nicht richtig verstehe .
ich muss zuerst frau bundesrätin metzler hören , um zu wissen , was diese formulierung gegenüber der formulierung , wie sie der bundesrat vorgelegt hat , tatsächlich ändern kann und ändern soll .
das einzige , was durch den antrag germann hinzugefügt wird , ist eine pauschale für " die nothilfe bis zur feststellung der identität " .
der bundesrat sagt , eine pauschale für " die nothilfe " .
was das finanziell im unterschied bedeuten soll , kann ich im moment nicht beurteilen .
ich möchte aber den antrag germann zum anlass nehmen , um ein paar gedanken zur tatsache zu äussern , dass wir im asylbereich unterschiedliche positionen feststellen : zwischen dem bund einerseits und den kantonen bzw. insbesondere den städten andererseits .
ich glaube , wir sind uns alle darin einig : man kann den asylbereich in einem entlastungsprogramm von 3,3 milliarden franken nicht ausklammern .
man hat offenbar versucht , eine lineare lösung zu finden ; sie hat auch nicht befriedigt und wurde von den kantonen nicht gewünscht .
es ist ebenfalls klar , dass wir in diesem bereich über die eigentlichen finanziellen sparmassnahmen hinausgehen und hier einen echten paradigmawechsel vornehmen .
wir haben das natürlich auch in der kommmission diskutiert : ist das materiell richtig , kann man das im rahmen eines entlastungsprogramms überhaupt machen ?
die kommission ist zum schluss gekommen , dass wir es tun müssen und dass es richtig sei .
es ist nicht einzusehen , dass asylsuchende , die keinen grund für ein asylbegehren haben , ein solches sogar missbräuchlich anstreben , im asylverfahren verbleiben und damit alleine dem bund pro jahr 14 000 franken an kosten verursachen .
das ist die eine seite der medaille .
auf der anderen seite haben wir die städte und kantone , auch die zuständige regierungsrätin in meinem kanton , die sich mit vehemenz gegen diese lösung wehren .
ihr widerstand richtet sich vor allen dingen gegen den paradigmawechsel , also gegen das überführen der abgewiesenen asylbewerber in den ausländerbereich .
an dieser tatsache ändert aber der antrag germann gar nichts .
für den fall , dass es nun aber zu diesem paradigmawechsel kommt , weisen die kantone auf drei probleme hin : erstens auf finanzielle probleme , zweitens auf die frage des vollzugs bei der wegweisung , und drittens und vor allen dingen haben sie angst , dass die abgewiesenen asylbewerber , die ins ausländerrecht transformiert werden , in die anonymität absinken und das natürlich vor allem in den städten .
auch der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen und auch darauf , dass damit die gefahr einer erhöhten kriminalität in den städten vorhanden sei .
da muss ich ihnen sagen : das ist das problem , das mich beschäftigt .
ich denke nicht , dass das finanzielle problem das schwierigste ist .
man macht ja eine nachkalkulation , und man könnte die kantone für zusätzlich entstandene kosten im nachhinein noch entschädigen .
mit bezug auf den vollzug habe ich mich von folgendem überzeugen lassen - und ich möchte es zuhanden der materialien festhalten , weil ich meine , dass das vielleicht nicht überall ganz zur kenntnis genommen wird -: mit bezug auf rückreisekosten und alles , was damit zusammenhängt , [ page 794 ] ändert sich gar nichts .
das bleibt für die ausländer , die sich nicht zu recht in unserem land aufhalten , so , wie es ist .
des weiteren haben wir im anag heute einen artikel 22 a , gemäss dem das justiz - und polizeidepartement die kantone bei der weg - und ausweisung von ausländern unterstützt , ihnen behilflich ist und mitwirken muss , und zwar bei der beschaffung von reisepapieren , bei der abklärung von reisemöglichkeiten und bei der zusammenarbeit von verschiedenen behörden und ebenen .
dieser artikel existiert , und er gilt auch für die neue lösung .
die pauschale kommt neu dazu - der kommissionspräsident hat es gesagt -: 1000 franken für den vollzug der wegweisung , was bislang nicht der fall war .
bleibt für mich also der punkt mit der steigenden kriminalität .
hier divergieren , wie gesagt , die beurteilungen des bff einerseits und der betroffenen kantone und städte andererseits .
ich glaube , eine abschliessende beurteilung dieser frage , welches genau die auswirkungen sein werden , ist sehr schwierig .
im grunde genommen kann erst die umsetzung der vorgeschlagenen lösung aufzeigen , welches die tatsächlichen folgen sind .
weil das so ist , ist das monitoring dieses prozesses für mich ausserordentlich wichtig .
der bund will ja zusammen mit den kantonen ein monitoring auf die beine stellen , und dieses soll ab herbst operationell sein .
frau bundesrätin , hier liegt für mich der kernpunkt des vorgesehenen paradigmawechsels , und ich bitte sie , alles daranzusetzen , dass dieses monitoring funktioniert ; und bitte nicht nur mit bezug auf die finanzen - das ist nämlich der einfachste punkt -, sondern auch mit bezug auf die sicherheit der bürgerinnen und bürger in den städten .
hier liegt , von mir aus gesehen , der hund begraben , und hier müssen wir abklären , ob die befürchtung an der front , dass die kriminalitätsrate durch diesen paradigmawechsel tendenziell steigen könnte , berechtigt ist .
sollten sich die befürchtungen der städte bewahrheiten , dann müsste man die geschichte , bevor wir diese massnahme definitiv ins asylrecht überführen , wirklich nochmals ansehen und neu beurteilen , ob sie so oder modifiziert weitergeführt werden kann .
also nochmals : ich habe mich in der kommission der vorgeschlagenen lösung angeschlossen .
ich tue das auch hier , wenn sichergestellt wird , dass sorgfältig überprüft wird , dass diese neue lösung nicht neue probleme schafft und dass die unsicherheit in den städten dadurch nicht steigt und die sicherheit von bürgerinnen und bürgern nicht gefährdet wird .
wenn das sichergestellt ist , glaube ich , dass wir einen schritt in die richtige richtung machen .
ob er auch vollzugstauglich ist , muss sich in diesem monitoringprozess ergeben .
ich bin froh , dass ich nach den ausführungen von herrn bundesrat villiger meinen antrag begründen kann .
er hat mir bilateral bereits versichert , dass [ page 793 ] er mit seinem votum eigentlich nicht auf diesen antrag angespielt habe .
darüber war ich sehr erleichtert .
es hätte mich auch erstaunt , da ich ihn ja einmal als politisches vorbild nebst unserem übervater friedrich traugott wahlen bezeichnet habe .
das war zwar vor ein paar jahren , aber seither hat sich diesbezüglich nicht viel geändert .
warum reiche ich einen einzelantrag zu artikel 14 f ein ?
die bundesrätliche fassung ist für die kantone und damit letztlich auch für die gemeinden nicht akzeptabel .
die sozialdirektoren und auch die vertreter mehrerer städte haben dies verschiedentlich deutlich kundgetan .
es darf nicht sein , dass sich der bund im asylbereich aus seiner verantwortung stiehlt .
dabei stimme ich der absicht des bundesrates , den bundeshaushalt auch im asylbereich zu entlasten , und zwar um jährlich bis zu 77 millionen franken , eigentlich vorbehaltlos zu .
also ja zur sparmassnahme ; aber die massnahmen sollten auch dem grundsatz " wer zahlt , befiehlt " - ich pflege ihn jeweils umzukehren in " wer befehlen will , soll auch zahlen " - entsprechen und zudem die gewünschte sparwirkung erzielen .
der vorschlag in artikel 14 f bewirkt nur eine scheinbare verbesserung der situation .
der bund zieht sich in fällen , in denen ein asylgesuch mit einem nichteintretensentscheid abgewiesen wird , in tat und wahrheit aus der verantwortung zurück .
mit der unterstellung dieses personenkreises unter das anag entfällt im vollzugsbereich die verpflichtung des bundes , vollzugsunterstützung zu leisten .
in finanzieller hinsicht ist nun vorgesehen , dass der bund die ausreisekosten übernimmt und für den vollzug der wegweisung im übrigen eine einmalige pauschale von 1000 franken an die kantone entrichtet .
im sozialbereich soll den personen mit einem nichteintretensentscheid dann nur noch die nothilfe im sinne von artikel 12 der bundesverfassung gewährt werden .
die kantone hätten die für die umsetzung notwendigen massnahmen zu treffen .
die vom bund bislang gewährte sozialhilfe in form von ausgerichteten subventionen würde entfallen , und die kantone bekämen dafür eine einmalige pauschale von 600 franken .
das ist weder aus der sicht der kantone noch aus jener von städten und gemeinden akzeptabel .
die details zu diesen zahlen hat der kommissionspräsident bereits genannt .
nun kann es meines erachtens nicht angehen , dass sich der bund nach dem raschen nichteintretensentscheid aus der verantwortung zurückzieht und die personen vor einer allenfalls notwendigen abklärung der identität respektive der beschaffung der papiere den für die ausschaffung zuständigen kantonen allein überlässt .
mit meinem antrag will ich erreichen , dass der bund bis zur feststellung der identität der abgewiesenen asylsuchenden zuständig bleibt .
mit der feststellung der identität bzw. der papierbeschaffung als voraussetzung für eine ausschaffung wechselt dann die verantwortung zu den kantonen .
diese erhalten für ihre aufwendungen beim vollzug der wegweisung eine pauschale , wie das im übrigen auch beim vorschlag des bundesrates vorgesehen ist ; es ist also im grunde genommen nur eine kleine änderung .
diese lösung , wie sie eine deutliche mehrheit der nationalrätlichen kommission vorsieht , sorgt meines erachtens für klare verhältnisse , denn es gilt , klar zu definieren , wie und bis wann die kantone durch den bund entschädigt werden .
zudem haben auf diese weise sowohl der bund als auch die kantone ein interesse daran , das geltende recht wirksam und zeitgerecht umzusetzen .
es gibt also drei gründe , meinem antrag im sinne der nationalrätlichen kommission zuzustimmen : 1. wir vermeiden damit eine abwälzung der kosten auf die kantone und damit auch auf die städte und gemeinden .
das ist durchaus im sinne der gesamten vorlage ; so hat man sie eigentlich ausgelegt .
2. mit ihrer zustimmung zum antrag leisten sie einen echten anreiz zur raschen abklärung der identität durch den bund , denn er trägt in diesem fall die kosten für die nothilfe bis zur feststellung der identität - und nicht etwa die kantone .
wegen der pauschalregelung haben zudem die kantone einen anreiz , ausschaffungen nach feststellung der identität und nach vorliegen der papiere auch zu vollziehen , sonst geht es nämlich finanziell zulasten der kantone , und das ist meines erachtens ein wirklich gutes und notwendiges anreizsystem .
3. insgesamt eröffnet sich auf allen ebenen ein echtes sparpotenzial , das sich auch für den bund im bereich des vorgesehenen sparzieles im asylbereich bewegen dürfte .
der bund macht ganz erkleckliche einsparungen , indem er ja nicht mehr wie bis jetzt für die sozialhilfe zahlen , sondern neu eben nur noch für die nothilfe aufkommen muss .
in diesem sinne bitte ich sie : setzen sie auch ein zeichen zugunsten der kantone .
gestatten sie , dass ich sie zunächst auf das papier hinweise , das sie heute morgen ausgeteilt erhalten haben .
es ist gewissermassen ein vademekum durch unsere detailberatungen .
sie sehen beispielsweise beim geschäft , zu dem wir zuerst kommen , anag und asylgesetz ( ziff .
i ziff .
1 , 2 ) , ein fett gedrucktes rechteck .
es bedeutet , dass die beiden bereiche sachlich zusammenhängen .
in der ersten kolonne haben sie den erlass 1. in der zweiten kolonne haben sie den querverweis auf den erlass 2 , den es beispielsweise im bereiche des asyl - und flüchtlingswesens gibt .
in der dritten kolonne haben sie kurz den inhalt , also die massnahme , in der vierten kolonne die einsparungen .
sie sehen jeweilen drei zahlen .
diese zahlen beziehen sich auf die jahre 2004 , 2005 und 2006 . in der nächsten kolonne finden sie die hinweise auf die botschaft , und in der letzten die seitenzahlen der fahnen .
damit wir die beratungen einigermassen im zeitbudget , also morgen , zu ende führen können , bitte ich meine kolleginnen und kollegen , sich in denjenigen bereichen , in denen keine anträge gestellt sind , möglichst kurz zu halten .
ich sage dies in der meinung , dass in der botschaft die entsprechenden informationen ja abrufbar sind .
der erste bereich ist aber generell ein politisch sehr sensibler , und er hat durch aktivitäten in den letzten wochen und tagen - aktivitäten , deren sinn zu ergründen recht schwierig ist - an aktualität noch gewonnen .
ich möchte ihnen daher zunächst die massnahmen aufzeigen , dann kurz die einsparungen in erinnerung rufen und schliesslich vor allem eine würdigung machen .
zunächst zu den massnahmen : ich habe schon beim eintreten darauf hingewiesen , dass ein grundsatz des ep 2003 darin bestehe , keine materiellen änderungen in einzelnen politikbereichen vorzunehmen , dass wir aber im bereich asyl und flüchtlinge eine solche änderung haben , die aber sinn macht .
es geht um massnahmen , mit denen die anzahl der asylsuchenden , die sich in der schweiz aufhalten , verringert werden soll .
im vordergrund steht die regelung , dass personen , deren asylgesuche offensichtlich unbegründet sind , oder personen , die sich missbräuchlich verhalten und auf deren gesuche gemäss artikel 32 bis 34 des asylgesetzes nicht [ page 792 ] eingetreten wird , aus dem system der sozialleistungen ausgeschlossen werden .
wenn auf ihr asylgesuch nicht eingetreten wird , gelten sie als ausländische personen mit unbefugtem aufenthalt und haben die schweiz zu verlassen .
zentraler punkt ist somit das instrumentarium des nichteintretensentscheides .
er ist nicht neu , sondern wurde bereits 1990 in das gesetz aufgenommen .
nicht eingetreten wird auf gesuche von personen , die ihre identität verweigern , die in der schweiz bereits in einem asylverfahren abgewiesen wurden oder ihre pflicht , mit den behörden zusammenzuarbeiten , verletzt haben .
1999 wurden diese gründe für nichteintretensentscheide im rahmen einer totalrevision ergänzt und präzisiert .
seither ist die zahl der nichteintretensentscheide ständig gestiegen .
2002 betrug diese zahl immerhin 25 prozent aller behandelten fälle .
ein nichteintretensentscheid - ich sage es nochmals - hat zur folge , dass die betreffende person die schweiz zu verlassen hat .
sie hat keinen anspruch auf das sozialhilfesystem .
hingegen wird ihr auf ersuchen nothilfe im sinne von artikel 12 der bundesverfassung gewährt .
diese massnahme wird durch verschiedene weitere massnahmen ergänzt ; so zunächst durch eine verkürzung des verfahrens , dann aber insbesondere auch durch die schaffung eines neuen tatbestandes für einen nichteintretensentscheid ; so soll nämlich auf ein asylgesuch auch dann nicht eingetreten werden , wenn bereits in einem eu-mitgliedstaat ein asylgesuch gestellt , geprüft und ein entsprechender entscheid gefällt wurde und keine anhaltspunkte bestehen , dass in der zwischenzeit neue bzw. zusätzliche asylrelevante ereignisse oder umstände im heimat - oder im herkunftsland eingetreten sind .
schliesslich besteht eine weitere massnahme in der schaffung eines erweiterten ausschaffungstatbestandes : wer einen wegweisungsentscheid erhalten hat und bei der papierbeschaffung nicht mitwirkt , soll neu in ausschaffungshaft genommen werden können .
last but not least soll ein monitoringsystem eingeführt werden .
darin soll gemessen werden , ob und in welchem umfang das entlastungsprogramm 2003 zu namhaften belastungen von kantonen und gemeinden führt , damit dann allenfalls entsprechende korrekturen beschlossen werden können .
die einsparungen gegenüber dem finanzplan - sie sehen sie auf dem papier - betragen 15 millionen franken im jahr 2004 , 45 millionen franken im jahr 2005 und 77 millionen franken im jahr 2006 . eine würdigung : ich habe bereits im eintreten darauf hingewiesen , dass bei einem entlastungsprogramm in einem ausmass von immerhin 3,3 milliarden franken , wovon 2,8 milliarden franken ausgabenseitig situiert sind , auch dieser bereich nicht ausgespart werden darf .
es boten sich zwei möglichkeiten an - herr bundesrat villiger hat in seinem eintretensvotum bereits darauf hingewiesen -: eine lineare kürzung der fürsorgepauschalen des bundes an die kantone oder eben gezielte massnahmen .
gewählt wurde der zweite weg , übrigens nicht zuletzt auch deshalb , weil die kantone dies so wollten .
ich möchte erneut darauf hinweisen , dass diese lösung , und gerade die lösung in diesem bereich , mit den kantonen eingehend diskutiert wurde , und zwar nicht nur auf technischer , sondern ebenso auf politischer ebene .
frau bundesrätin metzler wird sich auch zu diesem punkt bestimmt noch äussern .
die kantone haben uns im august , nach der anhörung vom 10 . juli 2003 , gerade mit bezug auf diesen bereich mitgeteilt , dass sie damit leben könnten .
beide kommissionen haben die kantone angehört ; wir haben deren vertreter gebeten , uns nochmals eine abschliessende stellungnahme zuzustellen .
sie haben allerdings darauf hingewiesen , dass es städte gebe , in denen gewisse ängste bestünden .
zu den auswirkungen : diese ängste sind einerseits finanzieller und andererseits gesellschaftspolitischer natur .
was die finanzielle seite anbetrifft , so wussten die kantone , was auf sie zukommt .
sie haben im erwähnten schreiben hierzu nichts mehr mitgeteilt .
es ist aber auch darauf hinzuweisen , dass dieser aspekt seitens der kantone und gemeinden wahrscheinlich überschätzt wird , denn die gemeinwesen erhalten ja eine nothilfepauschale von 600 franken für alle nichteintretensentscheide , und zwar unabhängig davon , ob die betreffenden personen um nothilfe ersuchen oder nicht .
es ist mit sicherheit davon auszugehen , dass nicht alle betroffenen um nothilfe nachsuchen werden .
zudem erhalten die kantone wie bisher die ausreisekosten erstattet und neu eine so genannte vollzugspauschale - nach erfolgtem vollzug - von 1000 franken .
was die gesellschaftspolitischen bedenken anbetrifft , muss man sicher ein gewisses verständnis haben für die kantone und insbesondere auch für die städte .
denn natürlich verlassen nicht alle abgewiesenen personen die schweiz sofort , sondern es gibt auch solche , die untertauchen und dann in die kriminalität einsteigen .
solche ängste sind sicher ernst zu nehmen .
aber es ist auch darauf hinzuweisen , dass die kantone aufgrund des neuen ausschaffungstatbestandes die möglichkeit hätten , solche leute in ausschaffungshaft zu nehmen .
ich stelle fest , dass der präsident immer zu kurzen voten aufruft , bevor die mitglieder des bundesrates das wort erhalten .
ich möchte trotzdem eine vorbemerkung machen und nicht grundsätzlich über den systemwechsel sprechen , aber darauf hinweisen , dass wir eigentlich einen doppelten systemwechsel haben .
der erste systemwechsel , der schon angesprochen wurde , ist der : der wechsel vom asylgesetz ins ausländergesetz hinein , mit der logik , dass es keinen sinn macht , leute mit einem nichteintretensentscheid , nur weil sie einmal ein asylgesuch eingereicht haben , anders zu behandeln als alle anderen sich illegal in unserem lande aufhaltenden ausländerinnen und ausländer .
darauf komme ich später zurück .
im folgenden geht es um den zweiten systemwechsel , nämlich dass wir für leute mit nichteintretensentscheiden , d. h. mit einem offensichtlich unbegründeten asylgesuch , nicht mehr bezahlen wollen .
wir sind aber mit unserem konzept der auffassung , dass wir die kantone entschädigen wollen für die nothilfe , die , gestützt auf die bundesverfassung , allenfalls gewährt werden muss .
weil wir diese entschädigung bezahlen , diese 600 franken pro person - eine pauschale , nicht eine tagespauschale , sondern eine generelle pauschale -, stelle ich noch einmal fest : ich bin nicht einverstanden mit allen aussagen , die darauf hinzielen , dass es eine kostenverlagerung vom bund zu den kantonen gebe , so , wie es vom antragsteller formuliert wurde und es herr schmid gesagt hat .
es gibt keine kostenverlagerung , und das monitoring dazu ist , wie frau spoerry sehr schön ausgeführt hat , relativ einfach im vergleich zum monitoring für andere bereiche .
erwarten sie jetzt von mir nicht eine klarheit zu diesem antrag , die auch ich ihnen nicht geben kann !
" was bedeutet das ?
" diese frage , die frau spoerry zu beginn aufgeworfen hat , hat sich auch mir gestellt , als ich gesehen habe , was da die kommission des nationalrates beschlossen hatte .
was heisst das , " bis zur identitätsabklärung " ?
das ist das eine .
was das andere betrifft , erlaube ich mir , eine klammer zu öffnen und den zusammenhang zum aktivismus herzustellen , den wir in den letzten tagen im zusammenhang mit [ page 797 ] dieser änderung vonseiten gewisser svp-politikerinnen und -politiker erlebt haben .
das sind aber politikerinnen und politiker , die sich ihrerseits auf die fahne geschrieben haben , für alle abgewiesenen asylbewerberinnen und asylbewerber keine staatlichen leistungen mehr zu erbringen , also nicht nur für jene mit nichteintretensentscheid , sondern für alle .
jetzt müsste man mir eigentlich erklären , wie das aufgeht , wenn man einerseits diese breite forderung - keine staatlichen leistungen mehr für alle abgewiesenen - stellt und andererseits , z. b. hier über diesen antrag , den bund wieder verpflichten will , letztlich unterkunft und verpflegung statt in einem zweisternhotel in einem einsternhotel zu gewähren : das ist nicht das ziel der übung !
das einmal zum grundsätzlichen .
ich denke , dass wir auch später noch darauf zu sprechen kommen .
jetzt zu dieser identitätsabklärung : sie müssen sich das einmal praktisch vorstellen .
wir hatten letztes jahr etwa 5300 nichteintretensentscheide .
von diesen 5300 personen sind zwei drittel einfach verschwunden .
sei es , dass sie in ihren heimatstaat oder in einen anderen staat abgereist sind , oder sei es , dass sie teilweise auch in der schweiz untergetaucht sind .
ja , was ist jetzt mit diesen ?
ist da die identität geklärt , ist da die identität nicht geklärt ?
will man uns verpflichten , auch für jene , die von sich aus verschwinden , die identität abzuklären ?
all diese fragen stellen sich im zusammenhang mit dem antrag germann .
was heisst " feststellung der identität " ?
heisst das , dass uns jeder an der empfangsstelle eine identität gibt , damit wir dann die identität haben ?
wir haben für die meisten eine identität , nur ist es bei vielen vielleicht eine falsche .
das stellen wir aber vielleicht erst zum zeitpunkt fest , wenn man sie tatsächlich aktiv ausschaffen will .
wissen sie , wie viele von diesen 5300 personen letztes jahr tatsächlich aktiv ausgeschafft worden sind ?
es sind etwa 17 prozent .
dies nur , damit sie die verhältnisse sehen .
das ziel , das herr germann verfolgt , kann auf keinen fall mit dieser zusatzidentitätsabklärung realisiert werden , sondern es geht darum , dass man allenfalls noch einmal diskutieren muss und ich ihnen erkläre , warum wir diesen wechsel vom asylgesetz ins anag vorsehen .
aber mit diesem antrag , wie er jetzt hier vorliegt , setzten sie die völlig falschen anreize .
herr germann , das hiesse letztlich , dass jene , welche die identität nicht offen legen und von denen wir eine falsche identität haben , eine entschädigung erhalten bzw. , umgekehrt gesagt , für sie gesorgt ist , bis ihre identität feststeht ; für jene , die kooperieren und ihre identität offen legen , wird nicht mehr bezahlt .
welche anreize setzen wir da bei den asylbewerberinnen und asylbewerbern ?
ich möchte auch noch auf folgendes eingehen : wer trägt bei der abklärung der identität wofür die verantwortung ?
es ist nicht so , dass der bund die alleinige verantwortung hat ; es braucht bund und kantone .
es ist ganz klar , dass nicht einzelne gemeinden oder städte irgendwo in weit entfernten ländern , wo wir nicht einmal eine botschaft haben , selber die identitätsabklärungen machen .
es ist aber umgekehrt auch selbstverständlich , dass das bundesamt für flüchtlinge , das diese auslandkontakte wahrnimmt , darauf angewiesen ist , dass jene personen , welche im bereich der betreuung der asylbewerber tätig sind und die leute auch etwas kennen , ihren beitrag zur identitätsabklärung leisten .
denn von bern aus können sie nicht für sämtliche personen , bei denen wir bezüglich der identität unsicher sind , die anhaltspunkte erhalten , damit wir am schluss auch gegenüber ausländischen staaten die entsprechenden anfragen machen können .
es braucht beide , und deshalb ist es ein trugschluss , wenn man meint , man könne hier die verantwortung ganz alleine dem bund übertragen .
es braucht im asylbereich , in der identitätsabklärung und auch in der unterbringung die mitwirkung und auch die zuständigkeiten der kantone .
zusammenfassend geht es nicht darum , irgendwelche lasten auf die kantone zu verschieben ; das kann man , was die finanzen betrifft , im nachhinein feststellen .
was diesen antrag konkret betrifft , ist er zu unklar , vor allem wenn von einer " tagespauschale " die rede ist .
dann wird es so sein , wie herr stähelin ausgeführt hat , dass es dann eine art neues sozialhilfesystem gibt .
das kann nicht sinn und zweck der übung sein .
in diesem sinne kann ich auf keinen fall die verantwortung dafür übernehmen , dass man mit diesem antrag letztlich noch irgendwelche sparziele erreichen kann .
so weit mein tour d'horizon .
herr briner hat die frage nach den finanziellen auswirkungen des antrages germann gestellt .
ich glaube , meine antwort war klar genug : man kann es eben nicht sagen , weil der antrag in diesem sinne nicht klar gefasst werden kann .
in sachen monitoring bin ich mit frau spoerry einverstanden ; ich habe die kantone nie verstanden , die immer das finanzargument zuoberst angeführt haben .
bei den finanzen ist es am einfachsten , im nachhinein festzustellen , was die auswirkungen waren .
viel schwieriger ist es festzustellen , wie viele asylbewerber untergetaucht sind und wo sie sich allenfalls aufhalten .
werden dadurch illegalität und kriminalität gefördert ?
ich behaupte heute nicht , dass hier keine risiken bestehen .
aber all jene , die den teufel an die wand malen , können heute auch nicht das gegenteil beweisen .
was ist das ziel dieses monitorings ?
wir wollen aussagen machen können .
wieweit das schon in kurzer zeit möglich ist , wird sich zeigen .
aber ein letztes dazu : es hat auch mit dem systemwechsel zu tun .
wenn man einen solchen systemwechsel tatsächlich realisieren will - das hat frau spoerry auch angeführt -, kann man noch stundenlang in kommissionen und auch im plenum über mögliche gesetzesformulierungen debattieren .
letztendlich können wir erst in der praxis sehen , wie sich eine solche massnahme umsetzen lässt .
insofern ist das jetzt auch die chance , erfahrungen zu sammeln und zu schauen , ob das ein schritt ist , den man vielleicht später sogar noch weiter ausdehnen kann , oder ob das ein schritt ist , den man allenfalls wieder etwas anpassen muss .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag germann abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 32 stimmen für den antrag germann .... 7 stimmen [ vs ] ziff .
1 übergangsbestimmung ; ziff .
2 art .
27 abs .
3 , 4 ; 32 abs .
2 bst .
f ; 36 abs .
1 ; 37 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 disposition transitoire ; ch .
2 art .
27 al .
3 , 4 ; 32 al .
2 let .
f ; 36 al .
1 ; 37 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
43 abs .
2 antrag brunner christiane die bewilligung zur erwerbstätigkeit erlischt nach ablauf der mit dem rechtskräftigen negativen ausgang des asylverfahrens festgesetzten ausreisefrist .
verlängert das bundesamt die ausreisefrist oder wird der vollzug der wegweisung ausgesetzt , so wird die erwerbstätigkeit weiterhin bewilligt .
[ vs ] ch .
2 art .
43 al .
2 proposition brunner christiane lorsqu'une demande d'asile a été rejetée par une décision exécutoire , l'autorisation d'exercer une activité lucrative s'éteint à l'expiration du délai fixé au requérant pour quitter le pays ( délai de départ ) .
si l'office prolonge ce délai dans le cadre de la procédure ordinaire , l'exercice d'une activité lucrative est autorisé .
[ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : dieser artikel ist auf der fahne nicht aufgeführt , weil der bundesrat keine änderung des geltenden rechts vorgeschlagen hat .
es ist aber in einer detailberatung zulässig , auch änderungen solcher artikel zu beantragen .
[ page 798 ]
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
artikel 43 absatz 2 finden sie nicht auf der fahne , ich muss ihn ihnen kurz vorlesen : " die bewilligung zur erwerbstätigkeit erlischt nach ablauf der mit dem rechtskräftigen negativen ausgang des asylverfahrens festgesetzten ausreisefrist , selbst wenn ein ausserordentliches rechtsmittel oder ein rechtsbehelf ergriffen und der vollzug der wegweisung ausgesetzt wurde .
verlängert das bundesamt die ausreisefrist im rahmen des ordentlichen verfahrens , so kann weiterhin eine erwerbstätigkeit bewilligt werden .
" wenn ich jetzt den antrag brunner christiane sehe , stelle ich fest , dass die einfügung " selbst wenn ein ausserordentliches rechtsmittel oder ein rechtsbehelf ergriffen und der vollzug der wegweisung ausgesetzt wurde " nicht mehr drinsteht .
wenn ich das richtig sehe , würde der antrag brunner christiane , wenn sie ihn annähmen , zulassen , dass bei der einreichung ausserordentlicher rechtsmittel oder rechtsbehelfe eine bewilligung zur erwerbstätigkeit verlängert werden könnte oder gar müsste .
diese änderung würde wohl falsche anreize setzen , indem asylsuchende ermuntert würden , ausserordentliche rechtsmittel zu ergreifen , um eine verlängerung der arbeitsbewilligung zu erreichen .
aber vielleicht sehe ich das falsch und bin darum für die ausführungen von frau bundesrätin metzler dankbar .
ich bitte sie , den antrag brunner christiane abzulehnen .
ich glaube , der bundesrat strebt in diesem punkt jetzt eine strengere handhabung an , allerdings mit gewissen zweifeln .
wir werden dann sehen , ob diese erfolge erzielt werden oder nicht .
ich meine , wir sollten hier in diese richtung gehen .
ich möchte doch noch etwas zu diesen anreizen sagen .
frau bundesrätin metzler hat vorhin gesagt , dass der antrag germann falsche anreize setze .
man kann das natürlich schon so sehen , aber die entlastung des bundes führt natürlich auch dazu , dass dann die anreize beim bund fehlen .
ich persönlich bin schon der meinung , dass der bund bezüglich der ausschaffung der illegal hier anwesenden eine grosse verantwortung hat und dass er diese auch wahrnehmen muss .
ich bin für diesen versuch hier .
ich bin der meinung , man muss jetzt auch alles daransetzen , sich hier durchzusetzen .
aber man muss aufpassen : ich befürchte , dass sie mit dieser lösung hier zusätzliche " sans-papiers " im land schaffen , denn am schluss ist dann niemand verantwortlich .
deshalb sollte man sehr rasch reagieren , wenn es in diese richtung geht , denn es kann einfach nicht sein , dass leute , die sich in diesem land vier , fünf jahre illegal aufhalten , am schluss aus humanitären gründen hier bleiben können , und dass alle andern , die sich korrekt verhalten , dieses land verlassen müssen .
die gefahr besteht , dass man das potenzial an " sans-papiers " über diesen weg erhöht .
da möchte ich den bundesrat doch bitten , dass er ein auge darauf hat und dass er sehr rasch reagiert , wenn es in diese richtung geht .
ich werde zum votum von herrn brändli und auch zu einer aussage von herrn david aus der ersten runde nachher bei artikel 44 a noch stellung nehmen .
ganz kurz zu diesem antrag : frau brunner kann diesen iraker-fall aus dem berner oberland schon als typisch bezeichnen .
ich würde sogar sagen : ja , er ist typisch .
er ist das typische beispiel dafür : wenn jemand eine ausreisefrist hat und diese ungenutzt verstreichen lässt und nachher mit staatlicher bewilligung einfach weiterarbeiten kann - ja , was hat er dann für einen grund , die ausreisefrist zu nutzen , wenn er nachher mit bewilligung weiterarbeiten darf ?
das kann es ja gerade nicht sein .
der iraker-fall im berner oberland ist auch insofern typisch : weil der irak-krieg ausbrach , wurde dort betreffend ausreise , betreffend wegweisung ein stopp gemacht .
wäre der irak-krieg nicht ausgebrochen , wäre die situation im irak nicht so gewesen , wie sie in diesem frühjahr war ; es hätte es keinen grund gegeben , diesen iraker weiterzubeschäftigen , da die ausreisefrist abgelaufen war .
deshalb bitte ich sie wirklich , diesen antrag abzulehnen .
der bundesrat beantragt , das geltende recht beizubehalten .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 31 stimmen für den antrag brunner christiane .... 2 stimmen [ page 799 ] [ vs ] ziff .
2 art .
44 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag brunner christiane streichen [ vs ] ch .
2 art .
44 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition brunner christiane biffer
ich glaube in der tat , dass mit diesem paradigmawechsel , der über das rein finanzielle hinausgeht , einige fragen offen sind , die vielleicht doch - aber nicht im rahmen dieser debatte hier , sondern vielleicht im nationalrat - näher betrachtet werden müssten .
ich muss ihnen sagen : ich verstehe die angst der kantone in diesem bereich etwas , denn der übergang der zuständigkeit für asylbewerber , die einen nichteintretensentscheid haben , vom asylrecht ins anag lässt einige fragen offen .
die kantone haben mit blick auf artikel 12 der bundesverfassung angst ; er betrifft die frage der nothilfe .
in welchem umfang ist nothilfe zu leisten , wie luxuriös darf das sein ?
es besteht die befürchtung , dass in einem bestimmten gefälle dann halt wieder sozialleistungen als nothilfeleistungen ausgerichtet werden , die eben doch wieder anreize zum verbleiben hier in der schweiz bieten .
man hat angst , dass das bundesgericht , wenn nichts geregelt ist , mit der gnädigen und gütigen hilfe der flüchtlingshilfeorganisationen wieder exuberante und luxuriöse entscheide trifft , dank denen die leute eben doch gerne in der schweiz bleiben .
die frage , ob hier nicht der bund zur ausdeutschung von artikel 12 der bundesverfassung legiferieren sollte , ist also eine frage , die man stellen muss , und eine frage , die man beantworten muss .
sonst haben wir hier keine klarheit , und dann besteht die gefahr von exuberanten , luxuriösen sozialleistungen .
ich muss ihnen einfach sagen : wir können den bären nicht waschen , ohne das fell nass zu machen .
man kann nicht eine härtere gangart im asylbereich fordern und dann aber zurückschrecken , wenn es darum geht , massnahmen auch auf kantons - und gemeindestufe tatsächlich durchzusetzen .
hier trennen sich die geister .
es gibt diejenigen , die das nicht wollen ; okay , mit dem kann ich leben .
aber wer eine härtere gangart will , muss auch bereit sein , sie durchzuziehen .
sonst bleibt alles zusammen etwas im leeren raum .
zur wegweisung : ich verstehe die angst der kantone , vom bund bei den wegweisungen allein gelassen zu werden .
im vorfeld hat herr lauri oder jemand anderes gesagt , die kantone - auch zürich - könnten die identität nicht allein feststellen .
das sind dinge , bei denen es die bundeshilfe braucht .
aber ich muss ihnen natürlich auch sagen : bei der wegweisung selbst haben wir ein gefälle .
ich wäre dankbar , wenn der bundesrat im rahmen des monitorings öffentlich machen würde , welche kantone tatsächlich wegweisen und welche nicht , welche kantone von wegweisung sprechen und welche die wegweisung durchziehen .
das muss man einmal deutlich machen .
ich muss ihnen auch sagen - und deshalb bin ich vor allem gegen den antrag brunner christiane -: erst wenn jemand in den zuständigkeitsbereich des anag fällt , hat man gemäss artikel 13 b anag die möglichkeit , die ausschaffungshaft einzusetzen .
klar ist das nicht sehr angenehm .
klar gehört das nicht zum ersten repertoire eines zivilisierten menschen in der schweiz , andere leute in ausschaffungshaft zu nehmen .
aber auch hier gilt es , farbe zu bekennen : entweder wollen sie eine härtere asylpolitik , oder sie wollen sie nicht .
aber wenn sie sie wollen , dann dürfen sie nicht einfach die leute auf der strasse stehen lassen , dann müssen sie auch schauen , dass sie ausgeschafft werden , notfalls eben , indem sie sie zuerst einsperren .
da schreckt manch einer zurück , ich habe verständnis dafür .
aber ich habe kein verständnis dafür , eine härtere asylpolitik zu verlangen und dann das , was notwendig ist , nicht zu tun .
von daher meine ich , dass dieses monitoring absolut notwendig ist und auch die entsprechenden veröffentlichungen notwendig sind .
diese ganze geschichte sprengt natürlich den rahmen eines entlastungsprogramms , damit bin ich einverstanden .
aber hier ist das gebet noch nicht am ende , wir müssen hier noch weiterdenken .
wir dürfen nicht einfach dabei stehen bleiben , wir müssen hier dieses geschäft jetzt einmal in artikel 14 durchziehen , aber es ist noch nicht abgeschlossen .
hier haben die kantone pendenzen , sie haben zu recht pendenzen .
hier ist der bund aufgefordert , auch antworten zu geben , damit die geschichte kein schlag ins wasser wird , weil es immer kantone geben wird , die natürlich nicht mit der völligen härte , wie sie geboten oder verlangt wäre , durchgreifen werden .
allerdings muss der bund hier mindestens faktisch , wenn nicht finanziell auch weiterhin helfen , bei der stange bleiben und darf die kantone - nicht nur appenzell innerhoden kann das nicht , auch zürich kann das nicht - nicht alleine lassen .
ich bitte sie daher , den antrag brunner christiane abzulehnen , denn mit diesem antrag ist eine völlig andere philosophie verbunden als die , die ich jetzt vertrete .
aber ich bin der auffassung : wenn man dann mit dieser philosophie ernst macht , muss man noch zwei , drei weitere gesetzgebungsschritte nachfolgen lassen .
[ page 800 ]
ich möchte noch einmal kurz auf den systemwechsel eingehen .
das asylgesetz bzw. das asylrecht ist eigentlich geschaffen für solche , die unseren schutz brauchen , also für schutzbedürftige .
illegale , welche ein asylgesuch eingereicht haben , fallen für das asylverfahren bzw. das verfahren für einen nichteintretensentscheid unter das asylgesetz und profitieren entsprechend auch vom asylsystem .
wenn nun ein nichteintretensentscheid vorliegt , ist das ein beleg dafür , dass die betroffenen personen keinen anspruch auf den benefit oder die wohltat des asylrechtes bzw. des asylgesetzes haben .
das ist der grund dafür , dass wir die gleichstellung der personen mit nichteintretensentscheid mit den anderen sich illegal in unserem land aufhaltenden durchsetzen wollen , welche gar nie ein asylgesuch eingereicht haben .
damit soll auch hier vom anreizsystem her nicht noch die einreichung von asylgesuchen gefördert werden .
das ziel ist die gleichbehandlung all jener , welche in unser land kommen und absolut keinen anspruch haben , von uns irgendwelchen schutz zu erhalten .
diese sollen spätestens nach einem nichteintretensentscheid gleich behandelt werden , unabhängig davon , ob sie ein asylgesuch eingereicht haben oder nicht .
das ist eigentlich der grund für diesen paradigmawechsel .
wir wollen uns nicht der verantwortung entziehen , denn betreffend kostenfolgen sind wir bereit , die pauschalentschädigungen zu leisten , die man im nachhinein dann auch überprüfen kann .
wir wollen aber nicht ein zweiklassensystem , weil das letztlich nicht funktioniert .
wir haben diese debatte bereits bei der letzten abstimmung über die asyl-initiative geführt .
noch weitere kürzungen für diejenigen , die weiterhin hier bleiben können , fördern die kleinkriminalität , weil diese an sich noch hier sein dürfen , aber sie erhalten nicht mehr das notwendigste zum leben .
da müssen wir aufpassen , dass wir nicht den falschen weg gehen .
zu frau brunner christiane möchte ich auch eine bemerkung machen .
ich bin etwas erstaunt , wenn ich sehe , dass der kanton genf eigentlich genau dieses system hat : keine staatlichen leistungen mehr für sich illegal im kanton aufhaltende .
es hat sogar drei verwaltungsgerichtsentscheide dazu gegeben - ich gebe zu , nicht konkret betreffend die personen , die hiervon betroffen sind , aber betreffend nothilfe für leute aus dem ausländerbereich .
artikel 12 der bundesverfassung gilt unabhängig davon , in welchem status oder unter welchem rechtstitel jemand sich in unserem land aufhält , ob es sich nun um leute mit einem nichteintretensentscheid oder einfach um illegal anwesende ausländerinnen und ausländer handelt .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass dieser entscheid 1999 vom genfer staatsrat gefällt und dann nach inkrafttreten der neuen bundesverfassung angepasst wurde .
ich zitiere gerne , was heute gilt : " les personnes dont la demande d'asile a été rejetée définitivement et qui se sont soustraites à l'exécution du renvoi , sont exclues de toute aide financière .
" das ist die heutige regelung im kanton genf .
so viel einfach zur politischen situation in der westschweiz .
jetzt zu den ausführungen von herrn schmid : ich habe von anfang an , als wir mit diesen massnahmen vor die kantone getreten sind , immer gesagt : ich verstehe die ängste , ich verstehe vor allem die ängste der städte .
denn wo tauchen jene leute unter , die untertauchen ?
nicht bei uns in appenzell .
die tauchen vor allem in den grossen städten unter .
deswegen haben wir auch beim system der entschädigungen an die kantone die städte und die kantone mit empfangsstellen bevorzugt , also überproportional berücksichtigt , weil wir dem rechnung tragen wollen .
betreffend wegweisung und ausschaffung wurden vorhin noch verschiedene dinge thematisiert .
zum beispiel hat herr david gesagt , bei einem nichteintretensentscheid nehme man dann alle in ausschaffungshaft .
das ist eben nicht so .
man kann sie zwar in ausschaffungshaft nehmen , aber das ziel ist nicht - ich möchte das nochmals klarstellen -, alle in ausschaffungshaft zu nehmen ; denn diese müsste man dann ja aktiv ausschaffen .
wenn man von vielen die wahre identität nicht kennt , würde das dann wieder zu den entsprechenden schwierigkeiten führen , mit entsprechenden kostenfolgen , wenn man tatsächlich alle in solche ausschaffungshaftanstalten einweisen würde .
aber es gibt uns , auch mit der vorliegenden gesetzesänderung , mit diesem zusätzlichen ausschaffungshafttatbestand , noch einmal eine bessere handhabe , um dem problem zu begegnen .
bei der wegweisung - ich wiederhole es noch einmal - sind wir aufeinander angewiesen .
wir wollen die kantone nicht allein lassen .
wir haben in den letzten drei , vier jahren auch im bff eine entsprechende abteilung aufgebaut , die die kantone unterstützt , auch bei der papierbeschaffung , bei der reiseplanung , beim so genannten ticketing , weil das nicht jeder kanton oder jede gemeinde selber machen soll ; wir haben gute erfahrungen gemacht damit .
das entbindet aber die kantone und gemeinden nicht davon , ihren eigenen beitrag zu leisten .
ich möchte hier nicht verlängern , aber das letzte noch aufnehmen , das herr schmid angesprochen hat .
das ist das so genannte vollzugs-controlling , das wir in diesem zusammenhang auch aufgebaut haben .
da haben wir mit den kantonen vereinbart , dass wir von ihnen die statistiken über ihre wegweisungsvollzüge erhalten , und wir haben auch vereinbart , dass das nicht öffentlich gemacht wird .
der bundesrat hat dann aber auf eine entsprechende parlamentarische anfrage geantwortet , dass wir bereit sind , die entsprechenden zahlen pro kanton offen zu legen .
ich bin jetzt in kontakt mit der kkjpd zur frage , wie man das realisieren kann , denn das sind statistiken , das ist ein stoss papier , den man nicht einfach so ins internet hängen kann .
daran arbeiten wir jetzt , damit dann auch hier transparenz herrscht .
die informationen werden dann halt zum teil so und zum teil anders verwendet werden .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag brunner christiane abzulehnen .
zuhanden der materialien möchte auch ich noch bekräftigen , was ihr kommissionssprecher gesagt hat .
wir haben noch durch unsere rechtsdienste überprüfen lassen , warum eigentlich bei der wahl des direktoriums " auf vorschlag " und bei der absetzung eines mitgliedes " auf antrag " steht .
wir sind zu diesem problem im kommentar von herrn schürmann fündig geworden .
er stellt fest - ich möchte sagen , dass das auch die meinung des bundesrates ist -, dass der bundesrat bei seiner wahl frei ist .
er sei insbesondere nicht an den wahlvorschlag des bankrates gebunden , könne diesen allerdings aus politischen , nicht aber ohne not aus rechtlichen gründen , ausser acht lassen .
das ist , glaube ich , auch richtig so .
auch beim auswahlprozedere arbeiten bundesrat und bankrat meistens zusammen , wie das auch jetzt der fall gewesen ist .
hingegen gibt es bei der abberufung keine differenz mehr .
dort ist der antrag so zu interpretieren - das ist wegen der unabhängigkeit des direktoriums gegenüber der politischen behörde richtig -: nur wenn ein antrag auf abberufung kommt , kann der bundesrat ein direktoriumsmitglied abwählen .
dann hat es eben die zwingendere bedeutung .
wenn er das nicht will , kann er den antrag ablehnen .
aber er kann nicht ohne antrag ein direktoriumsmitglied abwählen .
so gesehen ist es kein zufall , dass man hier unterschiedliche ausdrücke gebraucht hat , aber ich bin froh , wenn sie hier eine differenz ausräumen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] art .
42 abs .
2 bst .
h ; 43 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
42 al .
2 let .
h ; 43 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ page 791 ]
ich möchte sie bitten , dem nationalrat zuzustimmen .
aber ich will es sehr kurz machen .
sie haben ja schon einmal intensiv darüber diskutiert .
es ist völlig klar , dass diese guthaben , die mindestreserven , eine geldpolitische funktion haben , aber nur diejenigen der banken .
sie müssen die stetige nachfrage nach notenbankgeld erfüllen , und es ist richtig , dass das jetzt im notenbankgesetz und nicht mehr im bankengesetz figuriert .
in diesem system sind die giroguthaben der post eigentlich ein fremdkörper .
je mehr sich die post in richtung einer bank entwickelt , desto mehr kommt dann natürlich auch das konkurrenzelement bezüglich der normalen bankenlandschaft zum tragen .
dann ist es natürlich ein wettbewerbsvorteil für die post , wenn sie hier nichts hinterlegen muss .
der einbezug der postkonten in die mindestreserven kann aber auch , je nach geldpolitischer lage , die geldpolitische funktion der mindestreserven behindern .
eine massive umschichtung von giro - zu postguthaben könnte die kontrolle der kurzfristigen zinssätze durch die nationalbank erschweren .
ein wichtiges argument ist auch noch folgendes : wir schliessen ja nicht aus , dass sich die post zunehmend auch als emittentin von elektronischem geld gebärdet .
wenn sie das täte , dann müsste sie auch , wenn das eine gewisse bedeutung gewänne , der mindestreservepflicht unterstellt werden .
dann würde eine absurde situation entstehen .
sie müsste mindestreserven haben , könnte aber ihre eigenen konti dafür verwenden , und das geht ja so wahrscheinlich nicht .
jetzt noch zu den bedenken der post : das letzte argument , das vorhin von herrn maissen erwähnt worden ist , finde ich eigentlich nicht sehr stichhaltig , sondern es zeigt , dass der post gar nicht viel passieren kann .
die banken werden in zukunft vom halten von mindestreserven für die interbank-verbindlichkeiten entlastet .
dadurch werden sie sehr viel mehr liquide mittel zur verfügung haben , sodass die auswirkungen des ausschlusses der postkontoguthaben aus den mindestreserven in etwa kompensiert werden .
wir gehen davon aus , dass die banken nach wie vor in wahrscheinlich gleichem umfang postkonti haben werden , gerade weil die post so effizient ist in ihrem zahlungsverkehr .
sehr viele einzahlungen zuhanden von banken werden direkt in der post geleistet , deshalb haben sie ein eigenes interesse daran , dort konti zu halten .
das ist der grund dafür , dass wir die ängste der post als weit übersetzt betrachten .
wenn wir jetzt noch die ertragsschätzungen der post anschauen , die zinssätze , die sie hat - ich könnte ihnen das alles im detail sagen , ich habe es noch einmal anschauen lassen -, die guthaben , die sie hat , die guthaben in dieser und in anderer form , dann kommen wir zum schluss , dass diese 75 millionen franken , die sie zu verlieren befürchtet , nicht nachvollziehbar sind ; sie sind nicht nachvollziehbar .
wir sind schlimmstenfalls in die grössenordnung von 4 bis 6 millionen franken gekommen , wenn überhaupt .
das ist der grund dafür , dass wir finden : wenn wir schon ein modernes gesetz haben , sollten wir es auch von der sache her konsequent ausbauen .
deshalb bitte ich sie , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
ich spreche nicht für die minderheit - weil die minderheit nicht spricht -, sondern ich möchte ihnen doch noch kurz begründen , warum wir nach meinung der kommissionsmehrheit an unserem beschluss festhalten sollten .
wir stehen hier vor der frage , ob wir eine seit jahrzehnten gültige und bewährte regelung beibehalten wollen oder ob wir hier um der formalistischen schönheit willen etwas ändern wollen , was letztlich dazu führt , dass wir die aufgabenerfüllung der post zusätzlich erschweren .
sehen wir uns doch einmal die argumente an , warum die postkontoguthaben für die banken nicht mehr zu den mindestreserven bei der nationalbank zählen sollen .
die erste argumentation ist , dass die bisherige regelung aus wettbewerbspolitischer und verfassungsrechtlicher sicht problematisch sei , und zwar deshalb , weil post und banken konkurrenten seien .
dabei wird aber übersehen , dass die post zwei rollen hat : auf der einen seite ist die postfinance ein dienstleistungserbringer für die banken im zahlungsverkehr , sie hat hier eine wichtige funktion im massenzahlungsverkehr und ist daher hier nicht konkurrent .
auf der anderen seite hat die postfinance die rolle eines finanzinstituts ; da erbringt sie dienstleistungen an kunden , und da ist sie konkurrent zu den banken .
aber das hat mit der frage der mindestreserven nichts zu tun .
als zweiter punkt wird der vergleich mit anderen ländern herangezogen .
es stimmt , dass es in anderen ländern nicht so ist .
in anderen ländern gibt es aber auch nicht diese effizienz bei den dienstleistungen und nicht so tiefe durchschnittskosten im postzahlungsverkehr ; wir haben ein optimal ausgebautes zahlungssystem .
andere länder beneiden uns um diese situation .
als drittes argument bringt man vor , dass die banken den massenzahlungsverkehr weiterhin bei der post lassen würden .
das wird auch seitens der banken nicht bestätigt , sondern es wird so sein , dass von nun an die banken den elektronischen zahlungsverkehr als kosten ausweisen werden , und damit wird er verteuert .
das heisst , dass vermehrt das bankeneigene zahlungssystem sic verwendet würde .
dieses ist nicht auf die volumina des massenzahlungsverkehrs ausgerichtet ; es braucht neue investitionen .
die folge davon ist , dass sich der ganze zahlungsverkehr verteuern wird - zum schaden der volkswirtschaft .
ich denke , auch ein günstiges zahlungssystem ist ein standortvorteil der schweiz im bereich der wirtschaft , der volkswirtschaft .
ich bitte sie also - auch aufgrund von mitteilungen von insidern der schweizerischen nationalbank , dass daraus keine nennenswerte probleme für die geldpolitik entstehen würden -, bei der fassung des ständerates zu bleiben .
bundesgesetz über die schweizerische nationalbank loi fédérale sur la banque nationale suisse
mein läuten war ein versuch , den schlusssatz herbeizuläuten .
( heiterkeit ) ich muss auf wunsch des kommissionspräsidenten noch eine korrektur anbringen : er meint gesagt zu haben , man solle auf die vorlage 3 nicht eintreten und auf die vorlage 6 eintreten .
es ist natürlich umgekehrt .
er will auf alle vorlagen eintreten ausser auf die vorlage 6. [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit gentil ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 5 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
zunächst möchte ich ihnen - obwohl es bittere medizin ist - für die an sich wohlwollende aufnahme des paketes danken .
ich glaube , es war eine gute debatte , und sie hat auch gezeigt , wo die probleme liegen .
ich nehme auch die kritischen voten sehr ernst und werde versuchen , auf einige kurz einzugehen .
herr inderkum , ihr kommissionspräsident , hat uns und vor allem der verwaltung für die arbeit gedankt .
ich danke für den dank .
ich darf ihnen als chef sagen , dass die verwaltung hier in kürzester zeit eine unglaubliche leistung erbracht hat , zusammen mit den anderen departementen , und ich bin dafür dankbar .
ich mache auch etwas unübliches : ich danke auch meinen kolleginnen und kollegen , denn für sie war es bitterere medizin als für den finanzminister .
sie haben zum grössten sparpaket oder entlastungspaket der geschichte - ich komme noch darauf , was sparen ist und was nicht - hand geboten , und dies in kurzer zeit .
das fiel allen nicht so ganz leicht , und doch haben alle hand dazu geboten .
ich rede jetzt nicht von den amtsdirektoren , die dann hinten den widerstand wieder organisiert haben .
aber die verwaltung hat das alles gut mitvorbereitet .
ich möchte noch einmal - ich darf das jetzt gegen schluss meiner amtszeit noch einmal tun - mein finanzpolitisches credo zusammenfassen .
das ist wichtig , um die zur diskussion stehende vorlage einzuordnen .
ich habe das hier auch schon gesagt : die finanzpolitik hat drei funktionen : 1. sie muss die notwendigen staatsleistungen finanzieren und sicherstellen .
2. sie muss wirtschaftswachstum begünstigen und nicht behindern .
3. sie muss nachhaltig sein .
alles das müssen wir bei diesem paket berücksichtigen .
eine moderne wirtschaft braucht leistungen des staates ; eine moderne gesellschaft kann ohne den staat wichtige errungenschaften wie chancengleichheit , soziale stabilität , sicherheit usw. nicht sicherstellen .
deshalb war mein ziel nie die staatsquote null , der staat hat wichtige aufgaben .
dennoch muss der staat - das wurde von herrn schweiger und anderen gesagt - dem produktiveren privatsektor genügend freiräume belassen .
es braucht eine möglichst tiefe steuerquote wegen der wettbewerbsfähigkeit des standortes .
das ist ganz wichtig : wir müssen hier - ich teile die vorhin geäusserte meinung - besser sein als andere , damit man in der kleinen schweiz mit einem kleinen markt überhaupt investiert .
wir müssen - das ist in diesem zusammenhang wichtig - die so genannten automatischen stabilisatoren funktionieren lassen .
steuern , überstunden und progression sollen zunehmen , wenn's gut geht , und sie sollen abnehmen , wenn's schlecht geht .
die arbeitslosenversicherung soll schulden machen , wenn's schlecht geht , und soll wieder schulden zurückzahlen , wenn's gut geht und es weniger taggelder braucht usw. nachhaltigkeit bedeutet - das ist mir auch im wahlkampf sehr wichtig , wo man meistens nur in zeiträumen von wochen denkt -, dass die verschuldung ein nachhaltiges niveau nicht überschreitet und die zinsen nicht den politischen handlungsspielraum auffressen , wie das herr merz zuletzt angedeutet hat .
das machen sie nämlich langsam , wenn sie mehr finanzen brauchen , als für die landwirtschaft oder für das militär eingesetzt werden .
unser rating muss " top " bleiben ; so lange haben wir nämlich günstige zinsen und vertrauen in den finanzplatz , vertrauen der investoren , dass die steuern nicht steigen usw. schliesslich ist mir sehr wichtig : wir müssen sicherstellen , dass die nächste generation nicht schulden erbt , die ihre zukunftsaussichten erdrücken .
die nächste generation wird für den sozialstaat ohnehin , was immer wir machen , mehr zahlen müssen .
wenn sie ihr noch einen zu teuren staat aufoktroyieren , werden sie ihr wachstumspotenzial vernichten .
diese grundsätze müssen wir hier nun irgendwie anwenden .
wir haben heute die schlimmste situation in bezug auf verschuldung .
sie wissen , dass ihre zunahme in den letzten jahren zum grössten teil auf die sichtbarmachung der defizite der pensionskassen zurückzuführen ist , und nicht auf die defizite der laufenden rechnung .
die schlimmste situation diesbezüglich - gemäss heutigen rechnungslegungsstandards - hatten wir in den neunzigerjahren mit dem rekorddefizit von 1993 von über 9 milliarden franken in einem jahr .
mit dem " haushaltziel 2001 " und dem stabilisierungsprogramm hat man das schrittweise verbessern können , bis zum berühmten überschuss im jahr 2000 . wir haben dabei auch das ausgabenwachstum reduziert .
das parlament und der bundesrat waren nicht so undiszipliniert , wie man immer liest .
es ist dann einfach alles durch zwei ereignisse wieder anders geworden .
das erste ereignis ist die " illusion 2000 " .
der überschuss hat die illusion geweckt , man könne sich jetzt wieder alles leisten .
das zweite war der einbruch der steuern .
hier muss ich herrn lombardi etwas klar sagen : ich bedaure es , dass sie mir nicht schon ein jahr vorher gesagt haben , dass sie alles vorhergesehen haben .
lei ha detto che tutto era previdibile .
ich bekam noch im august , also ungefähr vor einem jahr , die mitteilung , dass wir ende jahr 300 millionen franken mehr an direkten bundessteuern hätten , und wir hatten dann schliesslich 900 millionen franken weniger .
das kam wie ein schub .
dieser einbruch bestätigt sich auch dieses jahr .
der einbruch ist tief - es sind über 5 milliarden franken -, und er scheint sich in dieser grössenordnung etwa zu stabilisieren .
es wird vielleicht noch leicht schlechter , aber grundsätzlich bleiben die schätzungen doch in der grössenordnung des januars dieses jahres .
das ist nun nicht mehr nur konjunkturell erklärbar .
wir wissen , dass sich die einnahmen nicht mehr ganz erholen werden .
es gilt deshalb , rasch zu handeln .
der steuereinbruch hat auch nicht zuerst auf eine vernehmlassung und eine abstimmung gewartet .
er ist einfach wie ein schub gekommen .
es gibt zeiten , da muss die politik beweisen , dass sie handeln kann , und das ist dann wichtiger als eine " hin-und-her-vernehmlassung " während monaten .
[ page 785 ] wir haben in kurzer zeit ein paket präsentiert .
es sind diese 3,3 milliarden franken entlastung , davon 85 prozent ausgabenseitig .
ich habe den eindruck , dass beide kommissionen sehr ernsthaft gearbeitet haben .
natürlich waren wir alle teilweise etwas überfordert .
das ist ja völlig klar .
aber meines erachtens ist es von der vorbereitung her völlig vertretbar , jetzt diese beschlüsse zu fassen , sosehr ich das unbehagen verstehe , das hier von herrn pfisterer , herrn gentil usw. über diesen druck geäussert worden ist .
es haben dann glücklicherweise nicht beide die gleichen konsequenzen daraus gezogen .
ich bin auch froh , dass die kommission sich an das entlastungsvolumen des paketes gehalten hat .
warum - das sage ich vor allem an die adresse der linken - liegt das schwergewicht auf der bändigung der ausgabendynamik ?
das hat zwei einfache gründe - ich habe sie erwähnt -: erstens die tiefe steuerquote wegen des standortes und zweitens die nachhaltigkeit zugunsten der nächsten generationen .
die einschnitte des sparprogramms sind für die betroffenen teilweise sehr hart .
wir wissen das , und wir haben auch viel über die reaktionen in den medien gelesen .
alle haben sich gemeldet , alle haben den untergang der eidgenossenschaft vorhergesagt , aber ich glaube , wir müssen das doch etwas relativieren .
ich war eigentlich froh , dass herr lauri und auch andere auf die staatspolitische bedeutung solider finanzen hingewiesen haben .
dieses sparprogramm ist ja nicht irgendein " tick " des finanzministers - ich bin ja kein masochist , der gerne allen auf den füssen herumtrampelt ; wenn einer kein masochist ist , dann ich -, sondern es ist langfristig einfach nötig .
genau deshalb ist es eben auch nicht der geniale wurf .
finanzpolitik ist der kampf mit den kleinen begehrlichkeiten , und das ist nicht das grosse , geniale .
das ist vielleicht die schuldenbremse .
aber sie umzusetzen - das sehen sie jetzt - ist politisch unangenehme knochenarbeit , bei der sie allen auf die zehen treten müssen .
sie haben gesehen : wenn wir keine gegenmassnahmen ergreifen , haben wir bis 2006 eine finanzierungslücke von 5 bis 6 milliarden franken .
ich komme dann noch auf das steuerpaket zu sprechen , es kann die lücke vielleicht etwas mildern .
herr merz hat hier gesagt , aus seiner sicht seien die einnahmenschätzungen vielleicht doch eher optimistisch .
ich habe häufiger das umgekehrte gehört , sie seien etwas pessimistisch .
wenn wir alles diskretionäre wegnehmen - also dinge , die wir bewusst verändern wie das steuerpaket , die lsva , den wegfall der darlehensrückzahlungen bei der arbeitslosenversicherung , die mehrwertsteuererhöhung für die iv und was es sonst noch alles gibt -, dann kommen wir auf den bodensatz , und dort haben wir ein wachstum von 2,8 prozent pro jahr , inklusive angenommener teuerung natürlich .
das gibt gemessen am bip eine einnahmenelastizität von rund 1,1 , und das entspricht ungefähr dem mittel der letzten dreissig jahre .
die einnahmen wachsen an sich mit dem bip ; das kann in guten zeiten sogar noch etwas besser sein .
ich würde sagen , es kann hier nach oben wie auch nach unten eine gewisse marge geben .
ich glaube aber , dass die schätzungen einigermassen realistisch sind .
und damit bleibt leider auch eine sanierungslücke bestehen , die nach der heutigen planung rund 1,5 bis 2 milliarden franken beträgt .
es scheint , dass jetzt das referendum für das steuerpaket zustande kommt .
dann kann das volk ja oder nein sagen .
ich will mich dazu nicht äussern , der bundesrat hat auch noch nicht stellung genommen .
aber ich habe immer gesagt : der stempel ist dringend , die frage familienbesteuerung müssen wir einmal lösen .
ich stehe dazu .
das steuerpaket wird aber auf jeden fall ein jahr später in kraft treten , wenn das referendum kommt .
das verschafft uns bei den weiteren sanierungsmassnahmen etwas mehr zeit .
aber das grundsätzliche problem löst uns das referendum nicht .
viel wichtiger ist diesbezüglich die frage der bundesanteile bei den mehrwertsteuerprozenten für ahv und iv .
wenn sie gegenüber dem nationalrat nicht hart bleiben , werden sie alleine deswegen 800 millionen franken mehr sparen müssen .
jetzt können sie mit einer nachgiebigen haltung vielleicht bei den wählerinnen und wählern lorbeeren holen .
aber die zeit , wo der bund für diese 800 millionen franken zur kasse gebeten wird , die kommt bestimmt .
deshalb wäre es sehr wichtig , dass sie hier bei ihrem beschluss bleiben .
wir haben uns bei der erarbeitung des entlastungsprogramms ziele und leitplanken gesetzt ; das sage ich vor allem auch wegen einer kritik , die hier geäussert worden ist : 1. wir wollen einen nachhaltigen , dauerhaften ausgleich anstreben ; deshalb haben wir versucht , massnahmen vorzuschlagen , die über 2007 hinaus wirksam sind .
das war zum teil am " runden tisch " für das " haushaltziel 2001 " hin und wieder nicht der fall .
2. wir wollen die aufgabenerfüllung des staates im wesentlichen sicherstellen .
3. wir wollen auf die konjunkturelle situation rücksicht nehmen .
4. wir hatten die leitplanke - vor allem auf der ausgabenseite -, möglichst wenige lastenabwälzungen auf die kantone vorzunehmen .
5. wir hatten die leitplanke , auf zu komplizierte systemkorrekturen zu verzichten , z. b. darauf , die ahv in den nächsten dreissig jahren zu konsolidieren .
das muss in anderen gefässen geschehen .
6. wir wollten eine gewisse opfersymmetrie , eine gewisse ausgewogenheit .
ich habe es unlängst so gesagt : wenn wir von den bauern ein opfer verlangen , dann müssen wir das auch von den professoren tun , die immer noch von einem ausgabenwachstum profitieren .
und wir können nicht , vielleicht weil die professoren etwas lauter klagen , den bauern mehr wegnehmen und das zusätzlich im landwirtschaftsbereich eingesparte in den bildungssektor transferieren .
ich könnte andere beispiele nehmen .
oft klagen jene , bei denen man nur das wachstum bremst , gleich laut wie solche , denen es wirklich ans fleisch geht .
das müssen sie hier auch berücksichtigen .
tatsächlich ist es nicht wahr , dass das entlastungsprogramm nur ein ausgabenwachstumsdämpfungs-programm ist .
ich glaube , herr schmid hat eine bemerkung in diese richtung gemacht .
das stimmt zum beispiel im sozialbereich , das stimmt im bildungsbereich , das stimmt bei den kollektivleistungen der iv , es stimmt vielleicht noch bei der filmförderung ; in der kultur generell stimmt es nicht .
wir haben sehr viele bereiche , wo die ausgaben echt und real zurückgehen , so in der landwirtschaft , in der landesverteidigung , in der kultur und in vielen anderen bereichen .
es ist also spürbar , und das wissen wir .
das entlastungsprogramm zeigt auch , was dieser staat leistet .
er wirft das geld nicht einfach nur zum fenster hinaus .
manchmal lese ich irgendwo , die in bern würden einfach das geld zum fenster hinauswerfen .
sie sehen jetzt , dass dies nicht zutrifft .
sie sehen , was mit diesem geld gemacht worden ist .
alles ist vertretbar , und trotzdem müssen wir bremsen .
aber einfach dumm ist das nicht .
viele kritiker machen es sich auch ein bisschen gar leicht .
es wurde vom präsidenten ihrer kommission kurz gesagt , welches eigentlich " makrokosmisch " gesehen die folgen dieses pakets sind .
das ergebnis ist nicht so schlecht - immer auf basis der planung .
das wachstum der ausgaben geht von fast 4 prozent auf 2,1 prozent zurück .
das entspricht noch einem leichten realen wachstum , aber es ist unter dem wachstum des bip , wie wir es in den nächsten jahren vorsehen .
wenn wir hingegen die erhöhung der mehrwertsteuer für die iv wegnehmen - das ist für den bundeshaushalt ein reiner durchlaufposten , wir haben nichts davon -, dann haben wir die ausgaben real stabilisiert auf dem niveau der teuerung von 1,1 prozent .
das ist ein gutes ergebnis .
ich habe hier immer gesagt , demographie und iv würden durch einsparungen in anderen bereichen schwer zu finanzieren sein .
ich komme jetzt zu ein paar kritischen bemerkungen , die hier gemacht worden sind , z. b. in bezug auf die staatliche aufgabenerfüllung .
wir sind der meinung , im kern , dort , wo es wirklich wichtig und unabdingbar ist , werden die [ page 786 ] staatlichen leistungen nicht tangiert .
die todsparlegenden , die im umlauf sind , sind nicht ganz zum nennwert zu nehmen .
ich nenne die kollektiven leistungen der invalidenversicherung .
sie wachsen immer noch um jährlich 4,3 prozent .
es gibt kaum einen anderen bereich , ausser der bildung , der ein solches wachstum hat .
vielleicht noch der unterhalt der nationalstrassen mit einem wachstum von über 6 prozent , das sage ich frau slongo zum trost .
das ist immer noch ein grosses wachstum .
wir werden dort die wichtigsten dinge noch machen können .
die wachstumsraten , die wir in den letzten jahren im iv-bereich hatten , sind auf dauer nicht haltbar .
da können sie machen und sagen , was sie wollen .
und dieses problem müssen wir lösen .
wie die holländer , die haben auch darunter gelitten .
das ist ein wahnsinnig schwieriges problem .
ich komme zur ahv : ich habe manchmal - wenn ich höre , was im moment alles über die ahv und über die sozialversicherungen gesagt wird - den eindruck , viele glaubten , die erde sei noch eine scheibe .
wir müssen die realitäten sehen .
die ahv macht im moment zusammen mit der iv 20 prozent der bundesausgaben aus , und dieser bereich wächst sehr , sehr rasch .
der bund ist nicht mehr in der lage , dieses wachstum zu finanzieren , deshalb müssen wir im ahv-bereich etwas machen .
man kann nicht sagen , die probleme kämen erst in zwanzig , dreissig jahren , da könne man jetzt nicht sagen , wie das sein werde .
man kann sehr wohl sagen , wie das dann sein wird .
alle , die dann rentner sein werden , sind heute schon im arbeitsprozess .
das ist nicht weit weg .
schauen sie einmal zwanzig jahre zurück .
als zweite variante gibt es noch das wirtschaftswachstum .
das kann sich ändern , das kann die situation etwas erleichtern oder verschlechtern .
aber ein wirtschaftswachstum , das das problem löst , ist auf unserem wohlstandsniveau schlicht undenkbar .
das alles muss man sehen .
wir dürfen bei den sparmassnahmen nicht 20 prozent des bundeshaushaltes , und den dynamischsten teil , einfach weglassen .
sonst machen wir unsere hausaufgabe nicht .
wir haben bewusst versucht , mit der einmaligen aussetzung des mischindexes eine massnahme zu treffen , die kein präjudiz für das schafft , was später kommt , die aber doch wirksam ist , die dem werk selber eine signifikante einmalige entlastung bringt und die als basiseffekt - das gebe ich natürlich zu - weiter wirkt .
aber wenn ich jetzt höre - das habe ich in interviews am radio gehört -, wir würden die kaufkraft der rentner senken und solche dinge , dann muss ich sagen : so etwas zu sagen , ist einfach nicht korrekt .
wir sichern die kaufkraft .
ich wäre froh , wir könnten für alle löhne und alles andere in den nächsten vierzig jahren die kaufkraft sichern .
und wenn man vom mischindex spricht und so tut , als ob das ein signifikanter sozialabbau wäre , ist das schlicht und einfach nicht korrekt .
ob man das machen will und in welcher form , das werden sie bei der 12 . ahv-revision völlig frei entscheiden .
ich komme zu bildung , forschung und technologie : das ist eine priorität .
wenn sie überall abbauen und hier noch 4,5 prozent wachstum lassen , dann ist das ganz klar eine priorität .
ich meine - wir werden auch darauf zu sprechen kommen -, gerade bei der bildungsbürokratie bestehen durchaus noch reserven .
ich habe mich gefragt , wer plötzlich diese prozentzahlen heilig gesprochen hat .
in jedem interview reden alle von 4,5 und 5,5 und 6,5 prozent , aber ich glaube nicht , dass jemand weiss , was das , verteilt auf irgendwas , bedeutet .
irgendjemand hat diese zahlen heilig gesprochen : wer " unter 6,5 prozent " sagt , ist ein kulturbanause , und der andere ist ein fortschrittlicher mensch !
ich glaube , so geht es nicht .
aber es ist eine priorität , und wir wollen uns auch dafür einsetzen .
herr leuenberger hat mir eine frage zum asylbereich gestellt , und ich bin ihm dankbar , dass er den mut dazu gehabt hat .
ich weiss , wie das in seinen kreisen tönt , und jetzt ist auch in bürgerlichen kreisen an dieser vorlage kritik laut geworden .
je länger ich mich mit dieser sache befasse - ich war ja kein asylspezialist -, desto sicherer bin ich , dass wir das tun müssen .
ich bin sehr erstaunt über die untergrundtätigkeit gegen diese vorlage , die plötzlich ausgeübt worden ist , sogar von personen , die für die svp-asyl-initiative öffentlich eingetreten sind .
da habe ich irgendwo ein problem .
wir haben bei dieser frage eigentlich zwei elemente : der asylbereich ist derart wichtig geworden - auch finanziell und politisch -, dass es mit der ausgewogenheit eines paketes nicht zu vereinen wäre , wenn wir ihn ausnehmen würden .
also müssen wir auch beim asylbereich sparen .
wo können wir das ?
zum einen bei den pauschalen an die kantone .
aber dann kommt es genau so , dass man uns sagt , wir hätten nur kosten auf die kantone abgewälzt .
das haben wir bewusst nicht gemacht ; ich hätte sonst die kantonale kritik verstanden .
deshalb haben wir eine materielle massnahme getroffen .
sie wissen , dass wir gerade im hinblick auf das , was im zusammenhang mit dublin auf uns zukommen wird , gefahr laufen , dass wir als zweitasylland zu attraktiv werden .
sie wissen auch , dass die zahl der asylgesuche in ganz europa zurückging , in der schweiz auch ein bisschen , aber weniger stark : in europa ist eine art wettlauf beim abbau der attraktivität entstanden .
wenn wir dieses problem nicht anpacken , dann laufen wir gefahr , dass wir relativ gesehen attraktiver werden und am schluss die schweiz jenes gebiet wird , wo man gerade aus europa für ein zweitasylgesuch hingeht .
da muss ich ihnen sagen : die gefahr einer humanitär fragwürdigen asylpolitik wird steigen , wenn wir dieses problem nicht bewältigen .
deshalb meine ich , dass wir vertretbare massnahmen treffen sollten , z. b. indem wir anreize schaffen , dass leute , deren asylgesuch offensichtlich unbegründet ist , dieses land verlassen .
ich habe von alternativvorschlägen gehört , die dazu führen würden - frau metzler betrachtet diesen punkt als wichtig , und ich danke ihr dafür , dass sie für dieses problem hierher kommen wird ; ich mache nur die politische klammer -, dass wir eine neue aufenthaltsbürokratie schaffen , die dann das hierbleiben wieder attraktiver machen würde .
wir würden also genau das gegenteil erreichen .
ich glaube , wir müssen diese entscheide treffen .
ich bitte sie , den anträgen des bundesrates zu folgen .
ich komme zum zweiten problem , das uns sehr , sehr wichtig ist : die rücksichtnahme auf die wirtschaftslage .
hier hat herr schmid eine sehr gute überlegung gemacht .
er hat gesagt , dass wir ohne dieses paket - immer wenn ich jemanden mit krücken sehe , komme ich mir in den sinn , entschuldigung , ich wünsche gute besserung , ich kenne das gefühl ( die bemerkung bezieht sich auf herrn stadler , der an krücken geht ) -, dass wir ohne diese änderung , die wir im finanzhaushaltgesetz machen , gemäss schuldenbremse im nächsten jahr 3 milliarden franken zusätzlich wegsparen müssten .
wir haben uns sehr genau überlegt , was der einfluss eines solchen programms auf die konjunktur wäre .
wir wissen , dass wir in einer sehr schwierigen lage sind , nicht in einer katastrophalen , aber in einer schwierigen lage .
aber wir gehen davon aus , dass das wachstum wieder kommen wird , nach menschlichem ermessen mit grosser wahrscheinlichkeit .
deshalb haben wir das programm so gestaltet , dass die wirkung langsam zunimmt und dass es seine maximale wirkung im jahr 2006 und ungefähr in gleichem ausmass auch im jahr 2007 entfaltet .
wir haben dann gleichzeitig eine rechnung vom bak basel machen lassen , einem renommierten wirtschaftsinstitut .
diese zahl ist auch von herrn béguelin erwähnt worden .
das bak ist zum schluss gekommen , dass das paket einen wachstumsbremseffekt pro jahr von 0,1 bip-prozent hat und dass das am schluss 0,3 prozent gibt .
aber wenn wir wieder bei wachstumsraten von 1,5 prozent sind , ist das an sich marginal .
in der summe würde das theoretisch im letzten jahr 8000 arbeitsplätze kosten .
was aber auch in der studie steht , ist , dass das wachstum , die beschäftigung wieder steigen wird , und dass die beschäftigungssteigerung grösser ist als der verlust der arbeitsplätze , d. h. , man wird das auf dem arbeitsmarkt kaum spüren .
das basler institut hat aber noch etwas zweites , hochinteressantes berechnet , und das sage ich ihnen auch sehr [ page 787 ] gerne : was würde geschehen , wenn wir , statt zu sparen , die mehrwertsteuer erhöhen würden ?
das würde unter gleichen voraussetzungen 50 prozent mehr , nämlich 12 000 arbeitsplätze , kosten .
diese zusammenhänge muss man eben auch sehen , wenn man die konjunkturimpulse anschaut .
man kann noch die überschlagsrechnung machen , die ich auch schon gemacht habe .
einen groben gradmesser für die konjunktureinflüsse der öffentlichen hand bilden die defizite .
wir werden nächstes jahr auch ein solches von etwa 3,5 milliarden franken haben , aber sie müssen die in der staatsrechnung unsichtbaren faktoren dazuzählen : etwa 800 bis 900 millionen franken defizit der arbeitslosenversicherung und etwa 1,3 bis 1,4 milliarden franken defizit des fonds für den öffentlichen verkehr .
das gibt zusammen ein gesamtdefizit 2004 von 6,5 milliarden franken gegenüber 5,7 milliarden von 2003 . wir haben also einen zusätzlichen fiskalimpuls .
sie können - für die ökonomen , die das wirklich dogmatisch machen wollen - sogar nur auf die veränderungen der strukturellen defizite schauen , und dann ist es 2004 immer noch ein leicht positiver fiskalimpuls , der ab 2005 natürlich langsam restriktiv wird , und das muss er ja auch .
nun ist auch gesagt worden , die vorwirkung im nächsten jahr sei schon fatal .
es wurde anscheinend - ich habe das nicht gelesen - eine sprecherin eines departementes erwähnt .
es sind ungefähr 800 millionen franken vorwirkung .
von diesen ist ungefähr , so kann man sagen , die hälfte schlicht irrelevant für die konjunktur .
darin ist nämlich der flexa-beitrag - wir kommen darauf zurück -, der an den renten nichts ändert und nach aussen keinen unterschied macht .
darin haben wir auch die entwicklungshilfe , die in der schweiz nichts ausmacht .
ebenfalls darin haben wir eine teuerungskorrektur bei den löhnen des bundespersonals .
das hätten wir ja auf jeden fall : wenn wir weniger teuerung haben , müssen wir weniger ausgleichen .
das hat null konjunkturrelevanz .
also bleiben noch 400 millionen franken , und das sind nur kürzungen an planerischen zunahmen ; das ist auf x bereiche verteilt und , so meinen wir , absolut vertretbar .
wissen wir nun , ob die konjunktur noch anzieht oder ob sie es nicht tut ?
wir sind auch nicht die " wetterschmöcker " aus dem muotatal , die das voraussagen können .
nun ja , bei den steuern haben wir uns verschätzt ; das gebe ich zu .
da waren die muotataler zuverlässiger .
aber der strauss der schätzungen ist so breit , dass immer einer recht hat .
es gibt einige signale , die darauf hindeuten , dass es langsam etwas besser werden könnte .
die schweiz ist aber derart auslandabhängig geworden , dass wir uns nicht mehr mit konjunkturprogrammen an den eigenen haaren , wie münchhausen , aus dem sumpf ziehen können .
ich sage das nur , weil es erwähnt worden ist .
es ist interessant , ich habe das erst kürzlich , vor einer woche , mit den kollegen im wirtschaftsausschuss des bundesrates erfahren : die arbeitslosigkeit im baubereich liegt unter dem schweizerischen mittel , sie beträgt ungefähr 1 prozent .
das ist hochinteressant , nicht dort liegt also das hauptproblem .
aber es sieht doch so aus , als ob die konjunktur in ländern , die für uns wichtig sind , langsam etwas besser würde .
wir gehen davon aus , dass die schweizer wirtschaft strukturell recht gesund ist .
wir gehen auch davon aus , dass die rahmenbedingungen im verhältnis noch immer gut sind .
wir müssen sie nur gut erhalten .
wir sind nicht ein land , wo es sich nicht lohnt , zu investieren .
wir sind ein gutes land , aber es muss so bleiben .
ich glaube , dass die schweiz , wenn die konjunktur weltweit anzieht , sehr rasch wird nachziehen können .
wir gehen davon aus , dass noch immer eine etwa 80 -prozentige wahrscheinlichkeit besteht , dass der aufschwung im nächsten jahr kommen wird .
es besteht vielleicht eine 1 -prozentige wahrscheinlichkeit , dass es noch schlechter wird , und es besteht vielleicht eine 10 - bis 15 -prozentige wahrscheinlichkeit , dass es irgendwo noch etwas harzt .
wir sind also eigentlich zuversichtlich .
ich glaube auch nicht , wie gesagt worden ist , dass solche sparprogramme oder auch die diskussionen um die ahv die leute so verunsichern , dass sie angst bekommen und nicht mehr konsumieren .
ich habe den gegenteiligen eindruck .
die leute werden unsicher , wenn sie den eindruck bekommen , die politik zerrede nur alles und sei nicht mehr handlungsfähig .
die leute sind reif genug , die wahrheit zu erfahren , und wenn man sie ihnen sagt und nachher handelt , dann werden die leute auch wieder vertrauen fassen .
ich muss noch eine kritik , die hier mehrfach geäussert worden ist , zurückweisen .
es hiess , wir hätten zu viele lasten auf die gemeinden und kantone abgewälzt .
wir haben wirklich versucht , das zu vermeiden , und in dieser pauschalität ist das nicht wahr .
es ist zum beispiel wahr , dass wir bei den nicht werkgebundenen beiträgen an die strassen gekürzt haben .
diese 40 millionen franken sind ein flecken im reinheft .
sie haben das auf die hälfte gekürzt .
das ist vertretbar , wenn sie das anderswo wieder hereinholen .
aber wir sind nicht einfach über die kantone hinweggegangen .
ich bin auch überrascht von dem , was einzelne kantonsvertreter sagen .
aber sie wissen , dass die konferenz der kantonsregierungen das programm im grundsatz mitträgt .
das ist der grundsatz , das muss man sehen .
wir haben eine gruppe von regierungsräten - nicht nur finanzdirektoren - und von fachleuten eingesetzt , die die erarbeitung des programms begleitet haben .
diese waren nicht überall begeistert , das ist ganz klar , aber sie haben mitgespiegelt .
wir haben unterschiedliche bewertungen der frage , was es die kantone - direkt und indirekt - kosten könnte .
direkt kostet es sie sehr wenig .
indirekt kostet es sie natürlich mehr , wenn sie wegfallende bundesbeiträge auffangen wollen , aber sie haben hier bei den meisten massnahmen die freiheit .
dann ist es ein politischer entscheid .
die schätzungen gehen deshalb auseinander .
die schätzungen der kantone gehen bis gegen 200 millionen franken , vielleicht noch etwas weiter , bis gegen 300 millionen franken .
das ist die absolut oberste grenze , wir glauben , dass es deutlich weniger sein wird .
aber lassen wir die frage einmal offen - es ist letztlich vielleicht eine schätzungsfrage -, und sagen wir : was wäre es , wenn es sogar der maximalbetrag wäre ?
würden wir die kantone anhand ihres anteils an den transferausgaben des bundes beteiligen , müssten sie 900 millionen franken beitragen .
sie können , wenn die kantone 30 prozent unserer mittel bekommen , kein wunder erwarten .
sparen hat , weil wir einen transferhaushalt haben , immer folgen für dritte .
wir haben versucht - im gegensatz zum programm am " runden tisch " -, die kantone zu schonen .
dort waren es 500 millionen franken .
heute sind es im maximum 2 prozent der transfersumme von 13 milliarden franken an die kantone .
das muss doch - innerhalb von drei jahren - vertretbar sein .
uns ist das wichtig .
und dann sage ich noch etwas : im mittel - ich weiss , für einzelne kantone gilt das nicht - geht es den kantonen besser als dem bund .
sie haben weniger schulden .
natürlich haben sie ihre sorgen , aber sie bekommen etwas von der nationalbank , sie profitieren von der erhöhung der schwerverkehrsabgabe mit 150 millionen franken usw. so gesehen ist das also vertretbar .
ich glaube , es war frau berger , die gesagt hat , wir seien kein berechenbarer partner der kantone mehr .
gerade wenn wir dieses paket nicht schaffen , wenn wir die finanzen nicht in den griff bekommen , werden wir immer unberechenbarer .
deshalb ist die basis dieser.berechenbarkeit , dass es dem bund einigermassen gut geht .
die investitionen sind noch erwähnt worden .
ich will das noch kurz ansprechen , dann komme ich zum schlussappell .
in einem so grossen paket können wir das , was als investition definiert ist , nicht durchwegs schonen , aber wir haben es versucht .
ich darf hier herrn hofmann etwas sagen .
zuerst bin ich sehr erschrocken über sein votum , als er von den investitionen gesprochen hat .
als er dann aber weitergefahren hat , sind wir uns wieder näher gekommen .
ich nehme jetzt einmal den öffentlichen verkehr .
man sagt im allgemeinen - da werde ich fast tag für tag ernüchterter -: das ist eine investition für die zukunft , da müssen wir nicht sparen ; das ist der baubereich , da müssen wir weiterfahren .
[ page 788 ] wir haben in der neat-botschaft , die ja die finanzierung der wichtigsten " bahn 2000 " -dinge enthält , geschrieben , dass wir einen teil mit verschuldung finanzieren - das können die bahnen mit der zeit zurückzahlen .
einen anderen teil bezahlten wir à fonds perdu , damit es sauber finanziert ist .
heute sehen wir , dass die bahnen diese schulden nicht werden zurückzahlen können .
wir stellen zusätzlich fest , dass diese infrastrukturen mit jedem neuen werk niemals finanzierbare betriebskosten erzeugen , die der steuerzahler am schluss bezahlen muss .
ich gebe ihnen hier zwei konkrete beispiele : der lötschbergtunnel alleine wird nicht finanzierbare betriebskosten zulasten des bundes von 100 bis 200 millionen franken verursachen ; die erste etappe von " bahn 2000 " ohne regionalverkehr , der dann auch fährt , wird 212 millionen franken nicht gedeckte betriebskosten verursachen .
selbstverständlich haben diese investitionen auch eine andere seite , ökologisch machen sie sinn .
wir wollen die lastwagen von der strasse wegbringen , wir wollen die transversale fertig bauen .
herr lombardi , zu ihrer angst im tessin : wir wollen nicht den gotthardtunnel fertig bauen und dann diese züge über einen berg hinüberjagen .
der ceneritunnel wird zeitgerecht gebaut werden .
aber es stellt sich die frage , ob bei anderen projekten eine verzichtplanung kommen müsste .
diese verzichtplanung , herr hofmann , kommt nur , wenn wir bei den finanzen etwas drücken .
das laufende wird finanzierbar sein .
aber dieser leichte druck des sparpaketes wird dazu führen , dass wir die kommenden botschaften - alles , was jetzt da ist , werden wir machen können - hinterfragen müssen , z. b. einen hirzeltunnel .
diese zurückhaltung gilt auch bei anderen investitionen .
wenn wir ein neues verwaltungsgebäude bauen , ist das nicht das entscheidendste projekt für die zukunft der nächsten generation ; da können wir durchaus ein bisschen kürzen .
ich rechne zu den investitionen auch etwas , was hier im moment sehr wichtig ist , nämlich bildung , forschung und technologie , obschon das gemäss der definition nicht unter investitionen figuriert .
wenn wir diese ausgaben dazunehmen , haben wir mit diesem paket im investitionsbereich auch in den nächsten vier jahren eine zunahme .
ich glaube , das muss man einfach sehen .
zur regionalen verteilwirkung hat sich herr brändli kurz geäussert .
man kann es nicht genau messen , aber wir glauben , dass die lasten etwa gleichmässig verteilt sind .
aber herr brändli hat gesagt , er habe das gefühl , es gehe zulasten der randregionen ; gleichzeitig hat er gesagt , es brauche ein zweites paket , mit dem man wirklich spare .
ich fürchte , dann wird es für ihn relativ schwierig werden , die bedürfnisse der randregionen und das wirkliche sparen auf einen nenner zu bringen .
ich bin gespannt , wie er mir das erklären wird .
es wurde vom zweiten paket gesprochen .
ich bin der meinung , dass das , was wir jetzt gemacht haben - dieses drücken in allen bereichen - ausgereizt ist .
aber was wir gemacht haben , das sage ich auch herrn hofmann , ist eine aufgabenverzichtplanung .
wir haben alles angeschaut .
ich war sogar der meinung , der bund könnte z. b. auf die energieförderung verzichten , das sei keine kernaufgabe des bundes .
jetzt lese ich einen antrag von ihnen , dass man hier noch aufstocken soll !
man kann darüber unterschiedlicher meinung sein , aber hier kommt der zielkonflikt natürlich zum vorschein .
man kann leicht darüber diskutieren , was eine kernaufgabe sei , aber sobald es dann konkret wird , wird es schwierig - ich habe das humorvoll gemeint , ich kenne sie ja gut genug und weiss , dass sie das verstehen ; ich bin trotzdem gegen ihren antrag .
wir haben einen gänzlichen verzicht auch bei der wohnbauförderung versucht , und wie war das echo ?
und so wird es überall gehen !
aber die jetzt angewendete methode wird nicht mehr möglich sein ; wir werden uns ein grundsätzlicheres , strukturelleres programm vorstellen müssen .
ich bin nicht sicher , ob es mit dem tempo für das zweite paket so dringlich wird .
wenn die steuereingänge vielleicht dann doch nicht so schlecht sind und das steuerpaket ein jahr später in kraft tritt , haben sie vielleicht etwas mehr zeit .
das ist auch nötig , denn diese reformen brauchen zeit .
hier sage ich ihnen einfach , was das bedeuten könnte .
das wichtigste werden strukturelle reformen bei ahv und iv sein .
wenn sie das nicht schaffen , werden sie die bundesfinanzen nie in den griff bekommen .
das ist möglich , und das wird angepackt , aber wir wollen das nicht vermischen ; das kommt .
sie werden sich vielleicht auch im bildungsbereich überlegen müssen - hier sage ich , was herr marty gesagt hat -, ob wir uns diese aufwendigen strukturen noch leisten können oder ob wir nicht durch die zusammenarbeit der kantonalen universitäten sehr viel mehr effizienz mit den gleichen mitteln erzielen könnten .
ich könnte mir vorstellen , dass wir die ganze struktur der bahnen und privatbahnen grundsätzlich anschauen müssen .
das system des öffentlichen verkehrs kann nicht einfach kosten , was es will ; also werden wir auch dort versuchen müssen , es so effizient und so leistungsfähig wie möglich zu machen , auch flächendeckend .
es ist nötig , dass man auch diese dinge anschaut .
ser nfa ist ein strukturelles projekt , das wichtig ist , aber wir haben noch nicht gewonnen .
ich bin dankbar darüber , was sie jetzt beschlossen haben , aber vor dem volk haben wir die abstimmung noch nicht gewonnen .
ich werde dann zum schweigen verurteilt sein , weil ich der meinung bin , alt bundesräte sollten sich nicht zu häufig äussern .
( heiterkeit ) aber sie werden das noch durch das volk bringen müssen .
wir müssen allen wehtun .
ihre kommission hat das auch gesehen und hier gute arbeit geleistet , obschon ich das bundesrätliche paket noch ein bisschen besser finde ; aber das andere ist auch vertretbar , es hat den nötigen umfang .
auch sie alle sind gefragt , hier etwas zustimmen zu müssen , obwohl sie vielleicht sagen : das haben meine wähler nicht so gern .
aber ich glaube , es gibt auch wählerinnen und wähler , die mit anderem blick auf uns schauen ; die darauf schauen , ob das parlament den mut hat , einen richtigen entscheid zu fällen .
das gibt es auch , und man darf das nicht unterschätzen .
wir haben auch versucht , die opfersymmetrie zu wahren .
alles , was sie jetzt entscheiden , sollten sie auch im hinblick auf eine gewisse opfersymmetrie entscheiden .
es ist ein fragiles gleichgewicht ; und ich habe angst , dass dann - wenn irgendwo etwas herausfällt - die anderen plötzlich auch kommen .
das muss man mitberücksichtigen .
es betrifft auch dinge , bei denen ich lieber nicht gespart hätte - das sage ich ihnen gern .
vielleicht hätte ich an anderen orten etwas mehr gespart .
aber es hat irgendwo ein gleichgewicht - das hat auch die version der ständerätlichen kommission -, das sie nicht stören sollten .
in der debatte wurde dieses non-paper des bundesrates erwähnt .
ich kann ihnen über den stellenwert schon etwas sagen .
wir haben das in der finanzverwaltung gemacht und mit den departementen darüber gesprochen , ob sie darob untergingen .
der bundesrat ist ganz klar der meinung , die bundesrätlichen anträge seien besser , auch beim buwal .
aber wir sind dann zu folgendem schluss gekommen : wenn es ganz schlecht läuft und es bei der ständerätlichen version bleibt - also , ich meine das jetzt etwas launisch -, dann kann man damit leben ; die eidgenossenschaft geht nicht unter .
ich werde dann z. b. beim buwal aufzuzeigen versuchen , dass es konsequenzen hat ; diese muss man wollen oder nicht .
aber immerhin : die eidgenossenschaft geht nicht unter .
man kann mit dem ständerätlichen paket leben , obschon wir die akzente gern etwas anders gesetzt hätten .
mich hat etwas gestört : die verwaltung hat bei der ausarbeitung der vorschläge sehr gut mitgearbeitet , und dafür bin ich dankbar .
nachher hatte ich den eindruck , in einigen ämtern - nicht in allen - habe man den widerstand dann doch organisiert .
ich habe etwas mühe damit , wenn die ämter glauben , sie müssten die politik machen , wie wenn der bundesrat das nicht tun könne .
auch wenn sie die lobbytätigkeit und das alles sehen , was zum teil auf kunstdruckpapier in vier farben daherkommt - ich schliesse nicht aus , dass auch bundesgelder noch mitbeteiligt waren -, sollten sie [ page 789 ] hier trotzdem ein zeichen dafür setzen , dass man die politik mit solchem gebaren nicht unter druck setzen kann !
das ist mir auch noch ein bisschen wichtig .
( beifall , glocke des präsidenten ) ich habe sicher etwas gutes gesagt , wenn auch der präsident aus begeisterung noch mitläutet .
( heiterkeit ) so gesehen bin ich froh , wenn sie auf die vorlage eintreten , wenn sie mitmachen und diesem wichtigen paket zustimmen , auch mit ihren akzenten - das ist ihnen unbenommen .
sie haben auch von wirtschaftsentwicklung gesprochen : es wäre ein kleines zeichen , wenn die schweiz beweist , dass sie auch im wahljahr , in dem alle auch an ihre wählerinnen und wähler denken müssen , in der lage ist , ein schwieriges und schmerzliches programm zu beschliessen .
ich glaube , das gibt sicherheit und könnte auch investoren wieder anreiz bieten , vielleicht doch die schweiz als standort zu wählen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und der linie , die bundesrat und kommission vertreten - ich darf das jetzt zusammenfassen -, zu folgen .
ich möchte ihnen , lieber herr bundesrat kaspar villiger , zuerst einmal herzlich dafür danken , dass sie es fertig gebracht haben , dem parlament in kürzestmöglicher zeit ein derartig anspruchsvolles programm zu unterbreiten ; das finde ich eine ganz starke leistung .
hinter dieser starken leistung steht ein bundesrat , der sich trotz der versäumnisse des sommers 2002 , als wir zeitweise in einer ungewissheit über die volkswirtschaftliche entwicklung standen , zusammengerauft hat und uns ein solches programm und eine opfersymmetrie präsentiert .
ich muss leider meinem geschätzten kollegen dick marty sagen : was sie da vorhin über die kapitulation der politik gegenüber einer opfersymmetrie erzählt haben , ist wolkenschieberei , reine philosophische wolkenschieberei .
wir erleben hier in der realen politik das gegenteil , nämlich die hohe kunst der politik , die hohe kunst der konkordanz , die hohe kunst des zusammenführens von verschiedenen interessen in ein ausserordentlich schwieriges programm , und das trägt die handschrift " villiger " .
er hat es immer wieder fertig gebracht , die leute in solchen schwierigen situationen auf eine linie zu bringen .
ich ersuche unseren rat , jetzt dieser linie zu folgen , und ich beantrage ihnen , auf das programm einzutreten , in allen fällen dem bundesrat zu folgen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
das programm ist programmatisch , das stimmt .
es hat in der tat die zeit gefehlt , um langfristige probleme zu lösen .
herr kollege leuenberger hat recht .
wir stehen davor , dass wir noch hausaufgaben lösen müssen .
wir werden , ohne dass wir uns intensiv mit der frage der künftigen finanzierung der sozialwerke auseinander setzen , nicht weiterkommen ; da bin ich mit ihm einig .
aber das kann man in einem solchen programm nicht machen .
dieses programm ist , wenn man strukturell die schulden beseitigen will , immer noch zu wenig weit gehend .
wir hätten noch einen nachholbedarf von über 2 milliarden franken .
sie fragen jetzt : wo sind denn die vorschläge ?
ich antworte ihnen , dass ich in der letzten session einen solchen vorschlag gemacht habe .
er liegt beim bundesrat .
dieser hat ihn nicht beantwortet , und ich verstehe das .
denn er wollte wahrscheinlich zuerst einmal sehen , was jetzt hier geschieht , und er wollte mal die temperatur nehmen , wie das parlament mit dieser heiklen situation umgeht .
aber ich empfehle ihnen , in diesen unterlagen einmal nachzuschauen , und dann können wir darüber diskutieren , wo anschlussmöglichkeiten bestehen .
sie werfen auch die frage auf , wie das mit dem steuerpaket zu vereinbaren sei .
ich verstehe auch diese frage , denke aber , dass wir hier drei ganz verschiedene projekte gleichzeitig vorantreiben .
das erste projekt , gewissermassen budgetkosmetik , ist dieses entlastungsprogramm , ein programm notabene , das im wesentlichen eigentlich nicht sparen beinhaltet .
sparen würde nämlich bedeuten , dass man jemandem , der etwas besitzt , das wegnimmt ; das ist hier ja weitestgehend nicht der fall , sondern wir verlangsamen ja nur das ausgabenwachstum .
das zweite ist der neue finanzausgleich .
das ist ein strukturprogramm , das langfristig die aufgaben zwischen dem bund und den kantonen neu positioniert .
das dritte ist das steuerpaket .
beim steuerpaket sind wir in einzelnen teilen weit gegangen , das stimmt , herr kollege leuenberger ; aber unter dem strich ist es ein paket , das für die mehrheit unseres volkes entlastungen bringt .
dieses steuerpaket wird erst in einigen jahren greifen .
wir haben nicht jahre zeit , sondern müssen jetzt hier ansetzen , um die struktur des bundeshaushaltes in den griff zu bekommen .
nun gibt es einige gefahren , auf die ich zum schluss aufmerksam machen möchte : die erste gefahr kennen sie : wenn sie einer vorankriechenden schnecke zu nahe kommen , zieht sie sich zusammen .
wenn sie eine viertelstunde später dieselbe schnecke wieder beobachten , kriecht sie munter wieder voran .
diese gefahr besteht hier , weil sich das programm über drei jahre erstreckt - vernünftigerweise , muss ich sagen .
schon im dezember dieses jahres werden wir aber ein neues parlament haben ; ich garantiere ihnen , dass dieses parlament , wie wir , auch zum " spend-ament " werden wird .
wir werden auch wieder spenden machen und ausgaben bewirken , und es wird mit der schnecke wieder vorangehen , sie wird wieder frisch-fröhlich weiterkriechen .
vor dem habe ich respekt , aber es lässt sich nicht verhindern , weil das programm auf drei jahre angelegt ist .
eine zweite " gefahr " für das entlastungsprogramm , auf die herr marty aufmerksam gemacht hat - ich finde , dass es auch eine chance ist -, besteht darin , dass die budgethoheit des parlamentes unangetastet bleibt .
wir haben also durchaus die möglichkeit , auch abweichend von diesem entlastungsprogramm , zahlungskredite zu behandeln und künftig das budget abzuwickeln .
ich möchte nicht , dass man den eindruck hat , mit der heutigen übung werde etwas zementiert , sondern es ist so , dass die budgethoheit bestehen bleibt .
eine letzte gefahr ist das aushebeln der schuldenbremse .
verschiedene redner haben zu recht darauf aufmerksam gemacht , dass diese schuldenbremse in der bundesverfassung verankert ist , und wir sind gezwungen sind , uns an diese vorschrift zu halten .
nun besteht die gefahr , dass wir ab dem jahr 2005 , je nach entwicklung der volkswirtschaft , [ page 784 ] die schwierigkeit haben werden , die anforderungen der schuldenbremse zu erfüllen .
damit würde sie faktisch ausgehebelt .
die einnahmenschätzungen , die das departement für die zukunft gemacht hat , sind meiner meinung nach auch wieder etwas optimistisch ausgefallen , und ich würde diese gefahr nicht unterschätzen .
deshalb bin ich der auffassung , dass das , was wir hier heute behandeln , leider ein minimalprogramm ist .
wir werden nicht darum herumkommen , dieses programm anzureichern , und wir werden nicht darum herumkommen , diese anreicherung dann thematisch zu machen und einzelne heisse eisen anzupacken .
ich weise nur noch auf einen punkt hin , der mit dem budget und der staatsrechnung eigentlich wenig zu tun hat .
das ist die ausfinanzierung der pensionskassen sowohl des bundes wie der bundesnahen betriebe .
da werden , je nach entscheiden , die jetzt anstehen , zweistellige milliardenbeträge auf uns zukommen .
diese ausgaben werden im wesentlichen nicht über die finanzrechnung fliessen , sondern sie werden direkt schuldenwirksam .
ich schliesse heute nicht mehr aus , dass sich die schulden , die der bund hat und die heute 122 milliarden franken betragen , ende der kommenden legislatur auf 150 milliarden franken belaufen werden .
dann können sie sich einmal ausrechnen , was die zinsen dafür kosten : dann werden wir für die zinsen mehr bezahlen als für die armee ; dann werden wir für die zinsen mehr bezahlen als für die landwirtschaft ; dann werden wir für die zinsen mehr bezahlen als für forschung , bildung und entwicklung .
ja , wollen sie das ?
wollen wir das ?
wollen wir jeden tag 18 millionen franken auf die banken tragen , nur um die zinsen zu erbringen ?
das - in der art , wie es kollege schweiger sehr anschaulich gemacht hat - kann doch nicht die zukunftsperspektive eines landes sein !
ich möchte abschliessend noch einmal herrn bundesrat villiger für diese rasche und gründliche arbeit , die hier geleistet wurde , danken und sie , liebe kolleginnen und kollegen , auffordern , dem bundesrat zu folgen .
wir werden es in der zukunft nicht bereuen .
das vorliegende entlastungsprogramm ist sicher zu begrüssen .
es ist höchste zeit , dass wir damit beginnen , unseren staatshaushalt durch massnahmen auf der ausgabenseite zu sanieren .
landläufig wird von einem sparpaket gesprochen .
ich bin froh , dass die offizielle bezeichnung nicht so lautet , denn ein sparpaket ist dies bei weitem nicht .
es ist ein entlastungsprogramm , und wie der name eigentlich schon zum ausdruck bringt , entlastet man sich , indem man zu einem rechten teil andere belastet .
ich denke da vor allem an die kantone und gemeinden : das ist nicht gespart , sondern einfach abgewälzt .
oder der bund entlastet sich auch , indem er absolut notwendige investitionen verzögert oder hinausschiebt , womit man letztlich nichts spart - das wissen wir alle -, sondern nur momentan etwas entlastet , was jedoch insgesamt zu mehrkosten führt .
ein echtes entlastungsprogramm müsste im investitionsbereich eine verzichtplanung enthalten , nicht bloss eine verschiebungs - oder verzögerungsplanung .
auf wunschbedarf müssen wir heute verzichten , denn das können wir uns schlicht und einfach nicht mehr leisten .
es gibt sie , diese verzicht - und redimensionierungsmöglichkeiten im investitionsbereich .
dazu ein beispiel aus dem kanton zürich : heute wollen wir durch den zimmerberg im abstand von weniger als 10 kilometern zwei neue eisenbahntunnel bauen , die auf der südseite am gleichen ort herauskommen .
nach der inbetriebnahme des doppelspurtunnels von zürich nach thalwil würde es wohl für sehr lange zeit genügen , den heute bestehenden , kurzen einspurtunnel auf zwei spuren auszubauen und damit auf den zimmerbergtunnel für lange zeit und auf den hirzeltunnel ganz zu verzichten .
das , herr bundesrat , wäre dann echt gespart .
es gäbe auch noch andere beispiele in anderen kantonen und in weiteren investitionsbereichen , wo wir heute den mut haben müssten , uns auf das notwendige , auf das machbare zu beschränken und auf das wünschbare definitiv zu verzichten .
neben einer verzichtplanung im investitionsbereich gehört zu einem echten sparprogramm vor allem eine umfassende aufgaben - und leistungsüberprüfung in allen bereichen der bundesverwaltung .
mit dem vorliegenden entlastungsprogramm schneiden wir lediglich da und dort etwas ab , aber wir lösen keines der anstehenden strukturellen probleme .
es ist deshalb unabdingbar , dass auf dieses entlastungsprogramm ein echtes sparprogramm folgt , welches die probleme von der strukturellen seite her anpackt .
jede aufgabe , die der bund wahrnimmt , muss nach einem einheitlichen konzept überprüft und gründlich hinterfragt werden .
erste frage : muss der bund diese aufgabe überhaupt wahrnehmen ?
muss er sie selbst wahrnehmen , kann das nicht jemand anders genauso gut und kostengünstiger tun ?
handelt es sich um eine hoheitliche aufgabe , oder gibt es andere gründe - nicht nur gesetzliche , gesetze kann man ändern -, deretwegen eine aufgabe zwingend durch den bund wahrgenommen werden muss ?
wenn ja , muss man sich die zweite frage stellen : kann die aufgabe durch die verwaltung nicht auf andere weise - einfacher , effizienter und damit kostengünstiger - erbracht werden ?
wenn diese fragen professionell und umfassend geprüft werden , bin ich sicher , dass auf eine ganze reihe von aufgaben verzichtet werden könnte und dass viele leistungen auch anders , nämlich einfacher und kostengünstiger , erbracht werden könnten .
ein solches unterfangen kann man allerdings nicht mit einer interdepartementalen arbeitsgruppe an die hand nehmen .
da schaut mit sicherheit nichts heraus .
denn als resultat erwartet man ja aufgabenverzicht und leistungsabbau , und das heisst natürlich auch stellenabbau .
aus absolut verständlichen gründen ist wohl kaum jemand bereit , seine eigene aufgabe infrage zu stellen und damit seine arbeitsstelle wegzurationalisieren .
die verwaltung hat sicher mitzuhelfen , aber ein solches projekt muss von aussen stehenden fachleuten professionell geführt und straff durchgezogen werden .
erst über das fertige resultat haben dann der bundesrat und , wo nötig , das parlament zu entscheiden .
erst dann darf die politik überhaupt ins spiel kommen .
es ist durchaus möglich , dass dann aus politischen gründen kompromisse geschlossen werden und dass das eine oder andere nicht so herauskommt , wie es die experten vorgeschlagen haben , denn diese haben die politik beiseite zu lassen .
die experten dürfen sich nur an sachlichen und wirtschaftlichen kriterien und an kriterien der effizienz orientieren .
herr bundesrat , ich möchte sie dringend bitten , noch ein projekt für eine umfassende - nicht nur eine punktuelle - aufgaben - und leistungsüberprüfung zu starten .
denn nur eine solche führt zur entschlackung des staatsapparates , zu den notwendigen strukturellen veränderungen , zu effektiven und nachhaltigen einsparungen und damit letztlich zur dringend und zwingend notwendigen sanierung des bundeshaushalts .
[ page 782 ] unter der voraussetzung , dass das vorliegende entlastungsprogramm wirklich nur einen ersten schritt darstellt und dass ein echtes sparprogramm nachfolgen wird , bin ich für eintreten auf die vorlage und gegen den rückweisungsantrag .
ich mag ein illusionist sein , aber ich lasse mich nicht vom glauben abbringen , dass es über alle ideologischen grenzen hinweg grundsätze geben muss , die wir mit einiger evidenz als richtig beurteilen müssen .
ich beschränke mich in meinem votum auf diesen einen punkt : warum trachten wir überhaupt danach , eine sanierung des bundeshaushaltes anzustrengen ?
warum sind wir der überzeugung , dass das ausgabenwachstum gebremst werden muss ?
ich muss sie nun mit einigen zahlen langweilen , die aber notwendig sind , um ihnen meine überlegungen plausibel zu machen .
die schweiz hat grössere ausgabenbereiche .
ich habe mir die mühe genommen zu überlegen , wo wir überhaupt im internationalen vergleich stehen .
wenn wir im [ page 780 ] bereich bildung , im dritten sektor , also bei fachhochschulen und hochschulen , die massgebenden statistiken anschauen , resultiert folgendes ergebnis : kaufkraftbereinigt - ich wiederhole : kaufkraftbereinigt !
- gibt die schweiz für einen studenten pro jahr 17 997 dollar aus ; in deutschland sind es 10 393 dollar , also rund 7000 dollar weniger ; in frankreich sind es 7800 dollar , und im schnitt der oecd sind es 9250 dollar .
kaufkraftbereinigt kostet uns ein student das doppelte dessen , was der durchschnitt der oecd ist .
das zweite beispiel betrifft die soziale sicherheit : ebenfalls kaufkraftbereinigt gibt die schweiz für die soziale sicherheit mehr aus als beispielsweise schweden und deutschland !
eine für uns auf den ersten blick völlig unverständliche erkenntnis angesichts dessen , dass wir die sozialstaaten deutschland und schweden als das diesbezügliche muster aller dinge ansehen .
wir geben aber kaufkraftbereinigt mehr aus !
zum landwirtschaftsbereich : wenn wir den produktionswert der landwirtschaft - das ist grob gesagt das einkommen des einzelnen landwirtes - ansehen , beträgt der anteil der subventionen in der schweiz hieran 69 prozent .
in der eu sind es 35 prozent , in der oecd 31 prozent und in den usa 21 prozent .
indem ich diese zahlen nenne , will ich das nicht vorab kritisieren , sondern ich stelle einfach fest , dass wir in der schweiz einen wohlstand haben , der es uns erlaubt , überhaupt in dieser höhe staatliche leistungen erbringen zu können .
die zentrale frage , die sich uns allen stellen muss , ist folgende : was müssen wir machen , um diesen wohlstand zu erhalten ?
hier wiederum einige zahlen , die ich übrigens einer broschüre des bauernverbandes entnommen habe : die arbeitsproduktivität - welcher begriff in der nähe der wertschöpfung liegt - eines landwirtes liegt bei 35 000 franken , in der gastronomie liegt er bei 44 000 franken , im baugewerbe bei 74 000 franken , in der industrie im durchschnitt bei 106 000 franken , wobei die chemische industrie mit 219 000 franken obenaus schwingt , und im bankgewerbe bei 274 000 franken pro jahr .
ich sagte , dass wir einen wahnsinnig hohen wohlstand in der schweiz haben ; das ist gut so .
der wohlstand aber wird in den arbeitsproduktiven bereichen generiert .
ich sage ja nicht , dass wir alle in bereichen mit einer hohen arbeitsproduktivität tätig sein müssen , aber wir müssen in unserem staate alles tun , damit die branchen , welche diesen hohen wertschöpfungsgrad haben und welche auch einen grossteil der steuern und abgaben erbringen , erhalten werden .
nun fällt auf , dass diese wertschöpfungsintensiven branchen intensiv im auslandsgeschäft engagiert sind , mit anderen worten : die binnenwirtschaft ist für unser auskommen zwar wahnsinnig wichtig , das werde ich nie abstreiten .
unseren wohlstand aber verdanken wir der starken konkurrenzfähigkeit der schweiz im ausland .
was wir tun müssen - da meine ich , sollte über alle ideologischen grenzen hinweg einigkeit bestehen -: wir dürfen nichts , aber auch gar nichts tun , was unsere internationale konkurrenzfähigkeit und unseren standort beeinträchtigt .
ich bin mir vollständig im klaren darüber , dass es für diese internationale konkurrenzfähigkeit verschiedene dinge braucht .
aber es ist empirisch erwiesen - sie haben das aufgrund eigener erfahrungen wahrscheinlich auch erlebt -, dass eine niedrige steuerbelastung und ein gesunder haushalt fundamentale voraussetzungen dafür sind , dass wir die internationale konkurrenzfähigkeit erhalten können .
wir haben in der schweiz standortnachteile , wir liegen nicht am meer , wir haben keine rohstoffe usw. wir müssen hinsichtlich unserer stabilität dafür besorgt sein , dass wir tiefere steuern als unsere konkurrenzländer in europa haben , dass unser haushalt gesünder ist als derjenige in vergleichbaren staaten europas .
dies ist der zentrale kern , warum wir nicht darum herumkommen , das ausgabenwachstum in einer art und weise zu bremsen , dass wir einen ausgeglichenen haushalt erhalten .
wir können ausgaben tätigen - für jede ausgabe lässt sich eine vernünftige begründung geben .
es wird immer wieder die binneninvestition , der binnenkonsum genannt - einverstanden !
aber wir können diese ausgaben nur in einem umfange tätigen , welcher nicht zur folge hat , dass sich unsere internationale standortqualität verringert .
wir können uns ein , zwei , drei , vier oder fünf jahre lang weiter verschulden , wir können ausgaben machen , so viel wir wollen : irgendwann kommt der zeitpunkt , in dem das ganze kartenhaus zusammenbricht .
es ist unsere aufgabe , diesen zeitpunkt gar nie kommen zu lassen .
wir dürfen nicht jene fehler machen , die z. b. in deutschland gemacht wurden .
ich glaube , dass wir es in der schweiz verstanden haben , die weichen rechtzeitig so zu stellen , dass wir uns unser grab nicht selbst schaufeln bzw. unseren wohlstand nicht selbst wegschaffen .
wie sieht die situation aus ?
alle bürgerlichen parteien sind mit diesem prinzip in dem sinne einverstanden , dass sie sagen : es gibt in absehbarer zukunft keine zusätzlichen steuern und abgaben .
es haben alle parteien gesagt : die schuldenbremse ist etwas richtiges , etwas notwendiges ; das volk hat dies in hohem masse akzeptiert .
man muss nur eins und eins zusammenzählen .
keine zusätzlichen steuern und schuldenbremse heisst : bremsung des wachstums .
es ist auch eine frage der politischen glaubwürdigkeit unseres parlamentes , in unangenehmen angelegenheiten zu diesen ganz banalen wahrheiten zu stehen .
in dieser situation kommt dem ständerat eine ganz besondere bedeutung zu .
wenn es uns nicht gelingt , das entlastungsprogramm so durchzubringen , dass es kostenmässig dem entspricht , was uns der bundesrat vorschlägt , bin ich absolut sicher , dass dann eine ausuferung der ganzen übung erfolgen wird .
das können und dürfen wir uns nicht erlauben , persönliche prioritäten hin oder her .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen , wie sie ihnen von der kommission unterbreitet werden , möglichst integral zuzustimmen .
antrag der minderheit ( gentil , leuenberger-solothurn ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , den entwurf im folgenden sinne zu ergänzen : - begrenzung der einsparungen auf 2 milliarden franken ( statt 3,3 milliarden franken ) ; - unterbreitung von vorschlägen für neue zusätzliche einnahmen , um das verbleibende defizit teilweise abzubauen ; - mit blick auf die besorgnis erregende konjunkturelle lage verzicht auf einsparungen bei investitionen im jahr 2004 ; - verzicht auf massnahmen , die eine blosse lastenverschiebung auf die kantone und die gemeinden darstellen .
[ vs ] proposition de la minorité ( gentil , leuenberger-solothurn ) renvoi au conseil fédéral avec mandat de revoir le projet et de le compléter dans le sens suivant : - limiter le montant des économies à 2 milliards de francs ( au lieu de 3,3 milliards de francs ) ; - présenter des propositions de recettes nouvelles supplémentaires pour réduire partiellement le déficit subsistant ; - renoncer , en raison de la situation conjoncturelle préoccupante , aux économies dans les investissements 2004 ; - renoncer aux mesures représentant de simples transferts de charges sur les cantons et les communes .
[ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir beraten heute und morgen mit dem entlastungsprogramm 2003 ein grosses und komplexes geschäft .
ich schlage ihnen vor , dass wir in der eintretensdebatte zunächst die vorlagen 1 bis 3 und den rückweisungsantrag der minderheit gentil betreffend die vorlage 1 behandeln .
- sie sind damit einverstanden .
unsere spezialkommission entlastungsprogramm 2003 für den bundeshaushalt hat das entlastungsprogramm 2003 ( ep 2003 ) an insgesamt sechs sitzungstagen zuhanden des plenums beraten .
es war für uns alle eine harte und politisch in verschiedener hinsicht schwierige arbeit ; das gilt nicht nur für meine kolleginnen und kollegen in der kommission , sondern auch für die direkt oder indirekt betroffenen .
es sind sich alle einig , dass gespart werden sollte , aber wo das der fall sein soll , darüber gehen dann die meinungen sehr rasch auseinander .
wie unser ratspräsident gesagt hat , war es auch von der komplexität her gesehen eine recht schwierige arbeit , und schliesslich hatten wir nicht selten auch noch mit klimatischen problemen zu kämpfen .
die kommission teilt die auffassung des bundesrates , wonach sich die bundesfinanzen in einem - um es einmal vorsichtig auszudrücken - schlechten zustand befinden .
sie kennen die entsprechenden kennzahlen ; ich muss sie hier nicht wiederholen .
ich darf nur daran erinnern , dass wir einen schuldenberg von gut 120 milliarden franken haben .
das schlägt sich natürlich entsprechend im zinsendienst nieder .
wir hatten in den letzten jahren im oecd-vergleich nach japan den höchsten anstieg der staatsquote zu verzeichnen .
das ep 2003 ist daher nach auffassung der kommission zwingend erforderlich , und demzufolge war eintreten unbestritten .
die kommission ist grossmehrheitlich auch klar der auffassung , dass das ep 2003 in quantitativer hinsicht so zu wahren ist , wie es vom bundesrat verabschiedet wurde .
die kommission ist aber im grundsatz auch materiell mit dem ep 2003 einverstanden .
sie teilt damit die ziele und grundsätze des programmes , die ich ihnen kurz in erinnerung rufen darf .
zunächst die ziele : es geht um eine glaubwürdige finanzpolitik .
auch in der finanzpolitik ist das prinzip der nachhaltigkeit , das wir ja in der verfassung verankert haben , zu beachten .
es geht sodann darum , dass die staatliche aufgabenerfüllung im kern nicht angetastet werden darf .
schliesslich ist auf die konjunkturelle lage rücksicht zu nehmen .
herr bundesrat villiger wird hierzu in seinem eintretensvotum bestimmt noch entsprechende ausführungen machen .
zu den grundsätzen gehört zunächst , dass schwergewichtig bei den ausgaben anzusetzen ist , nämlich zu etwa 85 prozent , dass die verschiedenen massnahmen zu einem gesamtpaket geschnürt werden , dass nicht einfach lasten auf die kantone abgewälzt werden sollen , dass auf grundlegende systemänderungen in einzelnen politikbereichen zu verzichten ist .
hier gibt es eine ausnahme - die aber gewollt ist - im asylbereich .
wir werden heute sicher noch eingehend darüber diskutieren .
schliesslich gehört zu den grundsätzen , dass kein bereich geschont werden darf , insbesondere auch nicht diejenigen bereiche , die am meisten zur ausgabenexplosion beigetragen haben .
die kommission wollte sich allerdings das recht vorbehalten , in einzelnen bereichen die akzente etwas anders zu setzen als der bundesrat , konkret , die vorgesehenen minderausgaben bzw. einsparungen teilweise zurückzunehmen , dafür aber in anderen bereichen zu kompensieren .
entsprechende korrekturen - sie werden das dann im detail zur kenntnis nehmen können - werden vor allem dort angebracht , wo die kantone ernsthafte bedenken angemeldet hatten , beispielsweise im bereich bildung und forschung , im bereich forst - und landwirtschaft , bei den treibstoffzollanteilen der kantone , beim programm " energie schweiz " .
lassen sie mich zunächst etwas zum konzept der vorlage sagen .
ausgangspunkt für das entlastungsprogramm 2003 bildet der finanzplan vom 30 . september 2002 , der sich auf die jahre 2004 bis 2006 bezieht und der von beiden räten abgelehnt wurde .
dieser finanzplan soll mit dem ep 2003 entlastet werden .
das entlastungsvolumen beträgt etwa 3,3 milliarden franken ; 85 prozent davon oder 2,8 milliarden franken sollen durch ausgabenreduktionen erzielt werden .
das bedeutet , dass in den meisten fällen die zuwachsraten zurückgefahren werden .
in gewissen bereichen wird auch nominell reduziert .
etwa 15 prozent der massnahmen beschlagen die einnahmenseite .
das gros dieser massnahmen ist aber nicht gegenstand des [ page 771 ] entlastungsprogrammes , z. b. der zusatz bei der ablieferung des reingewinnes der nationalbank , die erhöhung der tabaksteuer , die besteuerung der alcopops und die massnahmen im steuervollzug .
kleinere positionen , insbesondere im gebühren - und abgabenbereich , sind hingegen gegenstand der vorlage .
das entlastungsprogramm hat zur folge , dass das jährliche durchschnittliche ausgabenwachstum in der periode 2002 bis 2006 von 3,8 prozent auf 2,1 prozent zurückgenommen wird .
ohne die mehrwertsteuererhöhung für die iv beträgt das wachstum nur 1,1 prozent und würde etwa der angenommenen teuerung entsprechen .
das ep 2003 ist ein gesamtpaket , das aus den folgenden sechs erlassen besteht : 1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 ; 2. bundesgesetz über dringliche massnahmen aus dem entlastungsprogramm 2003 ; 3. bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt ; 4. bundesbeschluss über die leistungsvereinbarung zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen sbb für die jahre 2003 -2006; 5. bundesbeschluss über den zahlungsrahmen für die infrastruktur der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen sbb für die jahre 2003 -2006; 6. bundesgesetz über das parlamentsressourcengesetz , das im nachhinein , nach der verabschiedung durch den bundesrat , noch in das paket eingang gefunden hat .
ich möchte zunächst etwas zum bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 , also über den ersten erlass , sagen .
bei diesem gesetz , das die verschiedenen massnahmen enthält - es sind insgesamt etwa siebzig an der zahl -, handelt es sich um einen mantelerlass .
es enthält einerseits die verschiedenen für diese massnahmen erforderlichen gesetzesänderungen und andererseits diejenigen massnahmen , die keiner gesetzesänderungen bedürfen .
die massnahmen , die keiner gesetzesänderungen bedürfen , befinden sich in absatz 1 von ziffer 7 artikel 4 a des mantelgesetzes , im so genannten bundesgesetz über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes , abgekürzt haushaltverbesserungsgesetz , der aus 37 ziffern besteht .
bei diesem so genannten haushaltverbesserungsgesetz möchte ich sie auf einige zusätzliche bestimmungen hinweisen , die von bedeutung sind , nämlich artikel 4 a absätze 2 , 3 und 4 : zunächst zu absatz 2 : der bundesrat hat beantragt , dass er im rahmen der budgetierung zwischen den einzelnen entlastungsmassnahmen von sich aus verschiebungen vornehmen kann , allerdings unter dem vorbehalt , dass dadurch die gesamthaft erzielten einsparungen nicht unterschritten werden .
der kommission geht das zu weit .
wir beantragen , dass der bundesrat solche verschiebungen nicht von sich aus vornehmen darf , sondern dass er sie lediglich dem parlament beantragen kann .
zu absatz 3 : gemäss dieser bestimmung hat der bundesrat die kompetenz , bezüglich der vorgesehenen kürzungen im verteidigungsbereich für die jahre 2004 bis 2006 verschiebungen vorzunehmen , allerdings auch wieder mit einem vorbehalt , nämlich dass der ausgabenplafond von 15,946 milliarden franken für die jahre 2004 bis 2007 nicht überschritten werden darf .
hier geht es um eine angemessene planungssicherheit für das vbs , das sich ja bekanntlich in einer recht schwierigen situation befindet , einerseits finanziell , andererseits aber auch , weil es sich in der phase des übergangs zur " armee xxi " befindet .
allerdings ist ganz klar darauf hinzuweisen , dass es sich nach auffassung der kommission hierbei nicht um ein präjudiz für andere bereiche handeln darf .
schliesslich zu absatz 4 : die zuständigkeit der bundesversammlung zur festlegung der zahlungskredite im voranschlag und in den nachträgen bleibt nach dieser bestimmung vorbehalten .
wir haben recht lange über diese bestimmung diskutiert .
es stellte sich insbesondere die frage , ob nicht auch bei dieser bestimmung der rahmen der einsparungen zu wahren sei .
es ist aber so , dass die so genannte budgethoheit des parlamentes in der bundesverfassung verankert ist .
allerdings ist sie ebenfalls auf verfassungsstufe eingeschränkt : zum einen durch die vorschrift , dass der bundeshaushalt ausgeglichen sein müsse , und zum anderen vor allem auch durch die schuldenbremse , die ja auch bestimmungen auf verfassungsstufe enthält .
die schuldenbremse wird faktisch dafür sorgen , dass das parlament das ep 2003 nicht aus den angeln heben kann .
zum zweiten erlass , dem bundesgesetz über dringliche massnahmen aus dem entlastungsprogramm 2003 : dieser erlass setzt diejenigen gesetzesänderungen im dringlichkeitsverfahren in rechtskraft , die erforderlich sind , damit das entlastungsprogramm 2003 bereits im jahre 2004 greifen kann .
alle diese gesetze befinden sich auch in der vorlage 1. durch die vorlage 2 sollen sie , wie gesagt , im dringlichkeitsverfahren in kraft gesetzt werden .
es handelt sich um die drei bereiche bzw. gesetze anag , asylgesetz und umweltschutzgesetz .
zum dritten erlass , dem bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt : hier geht es um eine übergangsbestimmung zum finanzhaushaltgesetz .
notabene wird dieses finanzhaushaltgesetz bereits im rahmen des ersten erlasses teilweise geändert ; wir werden darauf zurückkommen .
es geht dort um eine änderung im zusammenhang mit der schuldenbremse , konkret dem ausgleichskonto .
nach der vorlage 3 , von der hier die rede ist , erhöhen sich die höchstbeträge der gesamtausgaben im rechnungsjahr 2003 um das tatsächliche strukturelle defizit gemäss staatsrechnung , im rechnungsjahr 2004 um 3 milliarden franken , im rechnungsjahr 2005 um 2 milliarden und im rechnungsjahr 2006 um 1 milliarde .
das strukturelle defizit ist bis ende 2007 zu beseitigen .
auch dieser erlass soll im dringlichkeitsverfahren in kraft gesetzt werden .
bei den nächsten beiden bundesbeschlüssen , der leistungsvereinbarung zwischen dem bund und den sbb sowie dem entsprechenden zahlungsrahmen , geht es um die erforderlichen anpassungen , weil ja auch im bereich der sbb massnahmen beschlossen werden sollen .
folgerichtig müssen dann die leistungsvereinbarung und der zahlungsrahmen angepasst werden , je in form eines separaten beschlusses .
schliesslich noch der letzte erlass , das bundesgesetz über das parlamentsressourcengesetz : dieser erlass enthält eine übergangsbestimmung zum parlamentsressourcengesetz .
inhaltlich geht es darum , dass die mitglieder von national - und ständerat in den jahren 2004 bis 2007 für die vorbereitung der ratsarbeit ein um 3000 franken reduziertes einkommen erhalten .
auch hierüber werden wir noch miteinander diskutieren .
die kommission hat bei diesem erlass nichteintreten beschlossen .
lassen sie mich nun etwas über das ergebnis der kommissionsberatungen sagen .
es ist der kommission gelungen , die vorgabe des bundesrates in quantitativer hinsicht einzuhalten .
wo haben wir abweichungen gegenüber dem antrag des bundesrates , und zwar im sinne von mindereinsparungen , beschlossen ?
da ist zunächst der bereich bildung , forschung und technologie zu erwähnen .
die abweichungen im sinne von mindereinsparungen gegenüber dem entwurf des bundesrates betragen 50 millionen franken .
auch nach diesem beschluss , wenn sie ihm zustimmen , würde immer noch ein jährliches wachstum von 4,75 prozent resultieren .
wir haben im weiteren abweichungen beschlossen - immer im sinne von mindereinsparungen - bei den allgemeinen strassenbeiträgen , und zwar im ausmass von 60 millionen franken .
ursprünglich wollten wir hier keine einsparungen , weil das ein wichtiges anliegen der kantone war .
wir mussten dann am schluss , als wir die sache " einmitteln " mussten , damit wir das ziel in quantitativer hinsicht erreichen , hier wieder etwas zurückfahren .
im bereich forstwirtschaft haben wir mindereinsparungen von 21 millionen franken beschlossen .
hier geht es vor allem darum , dass mehr gelder für die schutzwälder zur verfügung stehen .
im bereich " energie schweiz " betragen die abweichungen 20 millionen franken .
auch hier wollten wir ursprünglich im sinne der energiedirektoren mit den einsparungen etwas [ page 772 ] zurückfahren .
wir mussten auch hier am schluss einen kompromiss finden .
wo haben wir die kompensationen vorgenommen ?
zunächst im bereich der förderung der nutzung von informations - und kommunikationstechnologien in den schulen , " schulen ans netz " , im ausmass von 11 millionen franken ; im bereich sport 6 millionen franken ; im gesundheitsbereich 15 millionen franken ; im bereich abfall - und abwasseranlagen 15 millionen franken ; im bereich verschiedene massnahmen im umweltbereich 18 millionen franken ; beim personal 48 millionen franken ; im bereich publikationen und öffentlichkeitsarbeit 2,5 millionen franken ; in weiteren bereichen der allgemeinen verwaltung 15 millionen franken ; bei den funktionsausgaben des buwal 11 millionen franken und im bereich fliegerische ausbildung dritter 10 millionen franken .
auf einzelne dieser positionen werden wir im rahmen der detailberatung sicher zurückkommen .
ich möchte nun noch einige bemerkungen zu einzelnen bereichen machen , bei denen die kommission keine korrekturen vorgenommen hat - selbstverständlich nicht zu allen , sondern nur zu den wichtigsten .
hier ist zuerst der öffentliche verkehr zu erwähnen .
die ausgaben für den öffentlichen verkehr gehen trotz des entlastungsprogramms 2003 in den kommenden jahren nicht zurück , sondern steigen im gegenteil an .
zwischen 2003 und 2007 beträgt das wachstum gemäss heutigem stand deutlich über 400 millionen franken , was einer durchschnittlichen wachstumsrate von rund 2,5 prozent entspricht .
auch der regionale personenverkehr erfährt ein wachstum .
von einem abbauprogramm kann also nicht die rede sein .
die heutigen leistungen des öffentlichen verkehrs bleiben unangetastet , und auch die substanzerhaltung ist gewährleistet .
im zweiten bereich geht es um die ahv , konkret um den ahv-mischindex : es kann nach auffassung der mehrheit der kommission zumindest nicht angehen , dass im entlastungsprogramm 2003 der sozialbereich , der immerhin zu denjenigen aufgabenbereichen gehört , die in den letzten jahren am meisten zum ausgabenwachstum beigetragen haben , ausgeklammert bleibt .
sie kennen die zahlen der auswirkungen : bei den minimalrenten wird sich eine um 10 franken pro monat geringere erhöhung und bei den maximalrenten eine um 20 franken geringere erhöhung ergeben .
es gibt aber immer noch eine erhöhung , und die kaufkraft der rentnerinnen und rentner bleibt erhalten .
einerseits kann nicht gleichsam wie eine fiktion davon ausgegangen werden , die rentnerinnen und rentner seien die schwächsten der gesellschaft , andererseits darf aber die einmalige aussetzung des mischindexes auch kein präjudiz dafür sein , dass der mischindex im rahmen der 12 . ahv-revision aufgegeben wird .
den dritten bereich , den ich erwähnen möchte , ist derjenige der massnahmen bei den kollektiven iv-leistungen : hier ist darauf hinzuweisen , dass wir im laufe der letzten jahre enorme kostensteigerungen hatten .
diese kostensteigerungen betrugen pro jahr bis zu 9 prozent .
verantwortlich für diese überproportionale kostensteigerung war nicht so sehr der ausbau der plätze und auch nicht so sehr die betreuungsintensität , sondern unnötig kosten treibend waren oft eine suboptimale bewirtschaftung des gesamtplatzangebotes und eine unwirtschaftliche kostenstruktur .
auch mit diesen massnahmen , wenn sie diese beschliessen , haben wir noch immer ein wachstum von immerhin 4,3 prozent pro jahr .
hier darf auch nicht von einer vorwegnahme des nfa gesprochen werden .
damit habe ich das stichwort zu einem bereich gegeben , den ich auch noch erwähnen möchte , nämlich das verhältnis des entlastungsprogrammes 2003 zum nfa .
für die realisierung des nfa ist das entlastungsprogramm 2003 von entscheidender bedeutung , weil der nfa nur auf der basis eines ausgeglichenen bundeshaushaltes verwirklicht werden kann .
es wurde bei der ausgestaltung der massnahmen des entlastungsprogramms 2003 darauf geachtet , dass diese mit dem nfa kompatibel sind .
einige massnahmen stellen allerdings eine teilweise oder integrale vorwegnahme des nfa dar , beispielsweise der rückzug des bundes aus der mitfinanzierung von niveauübergängen und der bau von lawinengalerien im übrigen strassennetz , d. h. ausserhalb des national - und hauptstrassennetzes .
im vernehmlassungsbericht war auch ein rückzug des bundes aus der finanzierung von lärmschutzmassnahmen bei den übrigen strassen vorgesehen .
das wurde aber korrigiert , weil dies ganz offensichtlich in widerspruch zum nfa stand .
heute steht einzig noch die streichung der bundesbeiträge für luftreinhaltemassnahmen sowie beim ortsbildschutz in widerspruch zum nfa .
ich komme zum zweitletzten thema , nämlich der verknüpfung des entlastungsprogramms mit dem voranschlag 2004 : zunächst ist der beschluss der beiden räte über die vorlage 3 entscheidend , also über den abbaupfad des strukturellen defizits , wodurch die voraussetzung geschaffen werden soll , damit ein schuldenbremsenkonformer voranschlag für das jahr 2004 beschlossen werden kann .
die verabschiedung und dringliche inkraftsetzung sollen in der wintersession 2003 erfolgen .
sodann ist auch die vorlage 2 dringlich in kraft zu setzen ; sie soll dann ein jahr lang geltung haben .
alle bestimmungen dieses erlasses - ich habe es bereits gesagt - sind auch in vorlage 1 enthalten .
die auswirkungen der gesetzlichen änderungen wurden im entwurf des bundesrates für den voranschlag 2004 antizipiert .
sollte das parlament dann anders entscheiden , sind im voranschlag 2004 die entsprechenden konsequenzen zu ziehen .
schliesslich werden die beschlüsse des parlamentes im erlass 1 relevant , insbesondere im haushaltverbesserungsgesetz unter ziffer 7 , in welchem eine kolonne für das jahr 2004 vorgesehen ist .
der bundesrat hat einen voranschlag erstellt , der die beträge der entsprechenden vorlage enthält .
wenn aufgrund der beratungen des ep 2003 in der jetzigen session änderungen beschlossen werden , bei welchen keine differenzen bestehen , so sind die positionen entsprechend anzupassen .
wenn differenzen bestehen , ist offen , welche position gilt .
hier greift dann die von mir bereits erwähnte bestimmung im haushaltverbesserungsgesetz , wonach die zuständigkeit der bundesversammlung beim erlass des voranschlages vorbehalten bleibt .
der budgetbeschluss geht somit dem entlastungsprogramm vor .
letzte bemerkung : aus heutiger sicht besteht im jahre 2006 weiterhin ein sanierungsbedarf von knapp 1,5 milliarden franken .
dieser könnte in den folgejahren noch leicht weiter ansteigen .
eine weiter gehende reduktion der ausgabenentwicklung wird dann aber auf dem wege von eigentlichen reformen der ausgestaltung der einzelnen politikbereiche anzugehen sein .
die nächste standortbestimmung wird im rahmen der verabschiedung des legislaturfinanzplans 2005 bis 2007 erfolgen , der dem parlament im kommenden frühjahr unterbreitet wird .
bei dieser gelegenheit werden dann zumindest auch die umrisse eines zweiten sanierungspaketes vorgelegt werden müssen .
zum schluss möchte ich meinen kolleginnen und kollegen in der kommission für ihre arbeit herzlich danken .
ein grosses dankeschön geht aber auch an bundesrat kaspar villiger und seine mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
die verwaltung hat eine grosse und höchst qualifizierte arbeit geleistet .
ich möchte diesen dank auch im namen der kommission aussprechen .
abschliessend beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , ausgenommen den erlass 6 , und entsprechend den anträgen unserer kommission zu beschliessen .
herzlichen dank dem kommissionspräsidenten für sein angesichts der aufgabe kurzes referat .
mit der annahme der schuldenbremse im dezember 2001 haben die stimmberechtigten ein klares zeichen gegen die schuldenwirtschaft gesetzt .
im zentrum steht mein politisches anliegen einer glaubwürdigen , an einem dauerhaften haushaltausgleich orientierten finanzpolitik .
für mich hat die sanierung des bundeshaushaltes eine hohe politische priorität .
sie liegt auch im interesse der kantone .
das entlastungsprogramm 2003 hilft mit , das ausgabenwachstum markant zurückzunehmen ; der präsident unserer kommission hat darauf hingewiesen .
ich unterstütze den bundesrätlichen antrag , bis 2006 den haushalt um 3,3 milliarden franken zu entlasten .
die staatlichen aufgaben , insbesondere das setzen von ausgabenpolitischen schwerpunkten , müssen gleichwohl möglich bleiben .
ich will ein grösseres wachstum für bildung und forschung zulassen .
ich will auch weniger sparen , konkret bei der forstwirtschaft zugunsten der schutzwälder , bei der förderung der alternativenergien und bei den kantonsbeiträgen aus dem treibstoffzoll .
ich bin bereit , diese mehrausgaben zu kompensieren , und fordere in allen bereichen einen raschen abbau der bürokratie .
in der landwirtschaft haben wir die direktzahlungen für die mehrzahl unserer bauern geschont , indem wir die in der " agrarpolitik 2007 " vorgesehene aufhebung der flächenbegrenzungen hinausgeschoben haben .
zum thema infrastrukturen : nicht zuletzt aus konjunkturpolitischen gründen bin ich der meinung , dass alle bereits vorbereiteten projekte bei den verkehrsinvestitionen sofort realisiert werden müssen .
insbesondere beim nationalstrassenbau , beim unterhalt , beim lärmschutz usw. sind die geplanten investitionen auszuführen .
mit einer auf drei jahre befristeten erhöhung der mineralölsteuer um 3 rappen könnte dies finanziert und kostenneutral ausgeglichen werden .
für das baugewerbe würde allein seitens des bundes für diese drei jahre ein geschätztes volumen von etwa 540 millionen franken zur verfügung stehen .
dieser vorschlag , das konzept der minderheit marty dick , hat zudem auch finanzpolitische aspekte .
ich vertrete dezidiert die meinung , dass beispielsweise das nichtausführen von notwendigen , dringlichen unterhaltsarbeiten bei den nationalstrassen später massive mehrkosten verursachen würde .
beim projekt neugestaltung des finanzausgleiches ist , wie sie wissen , vorgesehen , dass in diesem bereich künftig allein der bund die kosten trägt .
es ist mein politischer wille und mein ziel , das in der sommersession verabschiedete steuerpaket , die neugestaltung des finanzausgleichs , die regelung zur verteilung des goldes - zwei drittel an die kantone , ein drittel in die bundeskasse - sowie das entlastungsprogramm 2003 möglichst schnell wirksam werden und in kraft treten zu lassen .
ich bin für eintreten und werde diesem entlastungsprogramm zustimmen .
wir diskutieren das sparpaket unter folgenden rahmenbedingungen : wir haben in den letzten jahren eine massive zunahme der staatsverschuldung und eine starke zunahme der fiskalquote zu verzeichnen .
es gibt einen kausalzusammenhang zwischen diesen fakten und der aktuellen schwierigen wirtschaftslage , die sich seit jahren in ungenügendem bzw. nullwachstum äussert .
wenn man den gegenwärtigen wahlkampf verfolgt - ich tue dies aus einer beobachterrolle -, hört man immer wieder , dass wirtschaftswachstum die lösung der anstehenden probleme ermöglichen werde .
leider wird die forderung nach wirtschaftswachstum bei gewissen kreisen durch alles andere als eine auf wachstum ausgerichtete politik begleitet .
erfreulicherweise hat das parlament , wenn auch nur zaghaft und immer wieder begleitet von sündenfällen , in letzter zeit versucht , das steuer herumzureissen .
ich erwähne zwei punkte : mit dem steuerpaket soll die fiskalquote gesenkt werden - allerdings haben wir es mit einer doppelt so hohen mehrwertsteuererhöhung begleitet , was der fiskalquote auch nicht zuträglich ist -, und mit dem vorliegenden entlastungsprogramm 2003 soll ein beitrag zur sanierung der bundesfinanzen geleistet werden .
ohne zweifel stimmt die stossrichtung , deshalb verdient das sparprogramm im grundsatz die volle unterstützung .
bei allfälligen änderungen darf deshalb das sparziel von 3,3 milliarden franken nicht unterschritten werden .
nun gibt es auch einige vorbehalte , die anzubringen sind .
ich erwähne drei punkte : 1. mit dem vorliegenden sparpaket werden die strukturellen fragen im bereiche der sozialversicherung nicht angegangen .
wir werden deshalb in diesem bereich auch in den kommenden jahren massive kostensteigerungen zu verzeichnen haben , die - um defizite zu vermeiden - in anderen bereichen eingespart werden müssen .
dies kann dazu führen , dass wichtige staatsaufgaben nicht mehr befriedigend wahrgenommen werden können .
es ist deshalb richtig , wenn ein weiteres sparpaket vorgesehen wird , bei welchem auch diese grundsätzlichen fragen beantwortet werden können .
es ist dabei zu hoffen , dass dieses neue sparpaket nicht wieder wie jetzt kurz vor den wahlen und in beiden räten gleichzeitig beraten wird .
parlamentarier verhalten sich in dieser zeit in der regel sehr emotional , was der lösung dieser grundsatzfragen abträglich ist .
dass weitere sparpakete nötig sind , steht für mich fest .
wir dürfen nämlich nicht übersehen , dass wir beim vorliegenden paket insgesamt nicht die ausgaben reduzieren , sondern wir reduzieren nur das ausgabenwachstum .
das ist bei den bestehenden perspektiven noch nicht viel , aber immerhin ein anfang .
2. das vorliegende paket hat , bezogen auf die einzelnen regionen unseres landes , sehr unterschiedliche auswirkungen .
leider sind diese nicht quantifiziert worden , was eine ausgewogenere vorlage begünstigt hätte .
die vorgesehenen kürzungen , vor allem im investitionsbereich , benachteiligen vor allem die schwächeren glieder unseres staatswesens und sind nicht dazu angetan , die schwierige konjunkturelle lage zu verbessern .
daran ändern auch die steten hinweise von bundesratsseite nichts , wonach wir nach wie vor die ausgaben stärker ansteigen lassen als die teuerung .
mit dem antrag der minderheit marty dick im bereich der investitionen wird versucht , diese effekte zu minimieren .
ich werde diesen antrag unterstützen .
3. man kann selbstverständlich über jede kürzung intensiv diskutieren .
irgendjemand ist immer davon betroffen und wehrt sich entsprechend .
die unzähligen eingaben , die wir [ page 775 ] in den letzten tagen erhalten haben , geben ein bild davon .
man muss aufpassen , dass man nicht dort nachgibt , wo am lautesten reklamiert wird .
vielmehr muss das ganze paket im sinne der opfersymmetrie , aber auch im hinblick auf eine allfällige volksabstimmung gewürdigt werden .
dieser prüfung hält die vorlage im grossen und ganzen stand , vielleicht mit einer ausnahme , der frage der aussetzung des mischindexes , weil damit die heutigen unsicherheiten betreffend altersvorsorge zusätzlich verstärkt werden .
das scheint mir falsch zu sein .
es ist wichtig , dass die ahv als grundpfeiler unserer altersvorsorge hier unangetastet bleibt und das parlament dies auch zum ausdruck bringt .
kosteneinsparungen sind demgegenüber bei der ahv-revision möglich , indem wir auf unnötige ausweitungen der leistungen verzichten .
ich empfehle ihnen , diese gedanken bei der behandlung des mischindexes zu berücksichtigen .
lassen sie mich abschliessend festhalten , dass wir in der kommission bemüht waren , dem entwurf des bundesrates , zumindest was das sparziel beinhaltet , zu folgen .
es ist dies für unseren finanzminister sicher auch eine anerkennung für seine steten , leider sehr oft unterlaufenen bemühungen , unseren staatshaushalt wieder in ordnung zu bringen .
es liegt mir daran , herrn villiger für diese arbeiten an dieser stelle auch im namen meiner kollegen der svp-gruppe recht herzlich zu danken .
ich beantrage in diesem sinne , auf die vorlage einzutreten .
das zum grössten teil über minderausgaben wirkende entlastungsprogramm im umfang von 3,5 milliarden franken ist unverzichtbar .
es ist ein erster schritt - und nicht mehr - zu einem ausgeglichenen bundeshaushalt und damit eine abkehr von der seit jahren in kauf genommenen schuldenwirtschaft .
wie der bundesrat in der botschaft schreibt , ist diese zielsetzung keineswegs selbstzweck , was in der öffentlichen diskussion immer wieder hervorgehoben werden muss .
eine nachhaltige finanzpolitik trägt vielmehr entscheidend bei zu politischer stabilität , wirtschaftswachstum , beschäftigung , wohlfahrt und auch gesellschaftlichem zusammenhalt .
die schweiz als ein land ohne direkt nutzbare rohstoffe ist mindestens auf ausgezeichnete staatliche rahmenbedingungen angewiesen .
dazu gehören nicht nur die in diesem zusammenhang stets und rasch genannten wie bildung , verkehr und anderes , sondern insbesondere auch die finanzpolitischen rahmenbedingungen wie eine stabile haushaltlage , möglichst tiefe steuern , eine moderate staatsverschuldung und eine nicht mehr weiter anwachsende staatsquote , was sehr oft verdrängt wird .
dabei reicht es für uns nicht , bloss etwas besser zu sein als das konkurrierende ausland .
soll sich der unterschied für uns spürbar positiv auswirken , so muss die differenz zum konkurrierenden ausland deutlich zu unseren gunsten ausfallen .
einer der gemeinsamen nenner dieser wichtigen , positiven standortfaktoren ist die stabilität und planbarkeit für die wirtschaftssubjekte .
diese müssen heute wissen , mit welchen finanzpolitischen bedingungen sie morgen konfrontiert sein werden , und sie müssen sich auf dieses wissen verlassen können .
an dieser stelle komme ich nicht umhin , zu erwähnen , dass dieses erfordernis in einem bereich nicht erreicht ist , nämlich im bereich der landwirtschaft .
hier zerstören wir mit der doch recht massiven kürzung das vertrauen von leuten , die sich früher einmal darauf verlassen konnten , dass im rahmen unserer landwirtschaftspolitik ein gewisser mindeststandard an zahlungen gesichert sein würde .
ich möchte mich im folgenden bewusst auf einen punkt beschränken .
vorgesehen war , die negativen finanziellen auswirkungen auf die kantone möglichst gering zu halten .
dies ist zu einem guten teil , jedoch nicht ganz , gelungen .
heute wird damit gerechnet , dass das entlastungsprogramm im umfang von 250 bis 350 millionen franken auch die kantone treffen wird .
die kantonsregierungen tragen die entlastungsmassnahmen ausdrücklich mit .
sie erachten diese als unvermeidlich , um den bundeshaushalt ins lot zu bringen , und betonen zu recht , die sanierung liege auch in ihrem interesse .
sie wehren sich aber gegen die sich daraus ergebenden belastungen ihrer haushalte und stellen die inkonsequente bundespolitik , insbesondere gegenüber den kantonen , an den pranger , dies - so meine ich - zu einem guten teil zu recht .
geht es darum , neue projekte mit finanziellen konsequenzen zu beschliessen , so haben wir oft wenig hemmungen vor der autonomie der kantone und dem finanziellen föderalismus .
es werden ziele gesetzt und normen mit finanziellen konsequenzen erlassen , ohne dass die finanzierung auf der bundesebene ausreichend gesichert wäre , woraus sich zusätzliche belastungen für die vollziehenden kantone ergeben könnten .
stichworte sind etwa die bildungsfinanzierung , das kvg - ich erinnere mich an die gestrige diskussion - und die so genannten anstossfinanzierungen .
genau in diesem bereich erleben wir jetzt im rahmen des entlastungsprogramms zwei musterbeispiele , nämlich bei der familienergänzenden kinderbetreuung und bei der förderung der informations - und kommunikationstechnologie in den schulen .
trotzdem bin ich der auffassung , die kantone könnten nicht davon dispensiert werden , gewisse konsequenzen aus dem entlastungsprogramm mitzutragen ; und zwar deshalb , weil es hier nicht um buchhalterische aspekte geht , sondern um eine entwicklung von grösster strategischer bedeutung für unser land .
es kommt dazu , dass rund ein drittel aller bundesausgaben transferzahlungen an die kantone sind .
diese von entlastungen vollständig auszunehmen , ist somit auch praktisch kaum möglich .
die kantone , und hier insbesondere die ressourcenschwachen , müssen sich auch bewusst sein , wie das der kommissionspräsident zu recht hervorgehoben hat , dass der neue bundesfinanzausgleich nur auf der grundlage eines gesunden bundeshaushaltes in befriedigender art und weise umgesetzt werden kann .
auch müssen wir die kantone daran erinnern , dass sie aus einer zusätzlichen gewinnausschüttung der snb ab frühling 2004 weitere kantonsanteile von 200 millionen franken erhalten werden , was mindestens einen teilausgleich der genannten belastung von 250 bis 350 millionen franken ausmacht .
natürlich besteht aus sicht der kantone ein rechtsanspruch darauf .
aus einer ganzheitlichen politischen optik darf dieses faktum trotzdem auf der positiven seite in die diskussion eingebracht werden .
eine letzte bemerkung : wir haben im zusammenhang mit dem nfa neu in die verfassung schreiben wollen - und wir werden es auch hineinschreiben , wenn die entwicklung weiter positiv verläuft -, dass der bund bei all seinen massnahmen auf drei kernelemente des föderalismus rücksicht zu nehmen habe , nämlich : schonende kompetenzausübung , respektierung der organisationsautonomie und wahrung der finanzautonomie der kantone .
daran werden wir uns in zukunft vermehrt erinnern müssen .
ich bin davon überzeugt , dass die kantone weniger wegen der mehrbelastung von 250 bis 350 millionen franken etwas opposition machen , sondern weil es sie stört , dass wir auf diese grundelemente zu wenig rücksicht nehmen , und weil sie sich in zukunft mit einer häufung von mehrbelastungen konfrontiert sehen .
herr gentil hat seinen minderheitsantrag auf rückweisung zu einem guten teil damit begründet , dass das parlament seine übliche rolle in diesem verfahren nicht spielen konnte .
andere votanten haben im gleichen sinne ein gewisses parlamentarisches unbehagen zum ausdruck gebracht .
ich teile diese beurteilung durchaus .
sie betrifft vor allem jenen teil des entlastungsprogramms , bei dem wir gesetzgebung betreiben und nicht nur zahlen zurücknehmen .
es ist so , dass das parlament gleichsam nur absegnen kann , was im bundesrat , ja weitgehend in der verwaltung , vorbereitet worden ist .
wir können praktisch nur ja und nein sagen , und nein sagen ist auch noch sehr schwierig - denn wer will schon die verantwortung übernehmen , die bundesfinanzen nicht in ordnung zu bringen ?
dort , wo wir etwas zu sagen haben , ist der spielraum [ page 776 ] klein .
wir müssen auf die opfersymmetrie rücksicht nehmen .
man muss zusammenhänge wahren , die sache ist sehr komplex .
es ist so , das können wir nicht wegdiskutieren , dass die parlamentarische rolle hier eingeengt ist , und zwar erstens im entscheidungsprozess und zweitens auch in der sache selber .
beim entscheidungsprozess sind es der zeitdruck und die stoffmenge , die uns beschäftigen .
das vernehmlassungsverfahren war eingeschränkt , die öffentliche diskussion dementsprechend ebenfalls .
das zusammenspiel zwischen den beiden räten ist anders , als es üblicherweise ist .
wir erleben das jetzt gerade .
vor allem werden wir ein eigenartiges differenzbereinigungsverfahren erleben , schon betreffend diese vorlage , dann aber auch in bezug auf das budget .
es wird , wenn sie so wollen , ein differenzbereinigungsverfahren " im quadrat " sein .
aber nicht nur der entscheidungsprozess ist besonders , auch der sachentscheid steht unter einem besonderen stern .
wir müssen unter vorwiegend finanziellen gesichtspunkten weitgehend auch sachentscheide fällen .
wir müssen in einem gewissen ausmasse eine aufgabenüberprüfung vornehmen .
wir basieren auf einer verzichtplanung , aber diese verzichtplanung ist nicht einmal im bundesrat , sondern weitgehend in den departementen vorgenommen worden .
wir müssen rücksicht nehmen auf laufende verfahren ; der nfa ist bereits erwähnt worden , das ausländergesetz und das asylgesetz sind andere derartige beispiele von querbeziehungen .
schliesslich müssen wir das budget 2004 jetzt schon weitgehend einbeziehen .
all das stimmt auch nach meiner beurteilung und muss ein gewisses unbehagen wecken .
trotzdem appelliere ich an sie , gesamthaft die vorlage möglichst zu akzeptieren .
sie ist finanzpolitisch unvermeidbar , um den einnahmeneinbruch einigermassen aufzufangen , und sie ist zu einem gewissen teil auch die quittung für den normalen gang unserer parlamentarischen behandlungen .
es liegt in der natur der sache , dass das parlament immer wieder sachpolitik betreibt und zu wenig rücksicht nimmt auf die finanzielle seite des problems .
dafür erhalten wir in einem gewissen sinne jetzt die quittung .
jetzt wird einmal umgekehrt , jetzt steht einmal der finanzielle aspekt im vordergrund , und wir müssen den sachaspekt zurückdrängen .
das kennen wir schon aus früheren sanierungsrunden ; das war dort ebenfalls so .
wie finden wir den ausweg aus diesem funktionsverlust für das parlament und aus diesen äusseren zwängen , im wesentlichen zu akzeptieren , was vorgelegt ist ?
ich meine , das sei nur möglich , indem wir uns auf eine zweite runde vertrösten .
diese zweite runde ist finanzpolitisch unabdingbar , sie ist aber auch für die rolle des parlamentes nötig .
nur so können wir die heutige zurückhaltung letztlich dann rechtfertigen .
ich meine , jedenfalls sei die legislaturplanung nächstes jahr eine gelegenheit , diese heutige zurückhaltung wieder wettzumachen .
herr bundesrat villiger hat diesen zusammenhang in der kommission anerkannt , und ich hoffe , dass er dies auch heute tun kann .
wenn wir heute diese zurückhaltung wahren , obwohl sie dem parlament schwer fallen muss , können wir zusätzlichen handlungsspielraum für die zukunft gewinnen , und dieser preis sollte die heutige zurückhaltung rechtfertigen .
ich will mich in sechs kurzen bemerkungen zu diesem eintreten äussern : 1. es würde mir sehr viel leichter fallen , hier etwas enthusiastischer an diesem nötigen programm mitzuwirken , wenn dieses haus das absolut überladene steuerpaket nicht derart " durchgestiert " hätte .
das belastet unsere ganzen debatten , das belastet diese vorlage , bis hin zu einer nicht a priori auszuschliessenden volksabstimmung .
2. ich unterstütze vorbehaltlos den rückweisungsantrag der minderheit gentil , der beinhaltet : ja zum eintreten ; ja , es ist nötig , dass wir ausgaben dämmen ; es ist nötig , dass wir massnahmen treffen ; aber der streit über mass und mitte dieser ausgabendämmungsübung - und sie beachten , dass ich nicht von sparübung spreche , obschon ich diesen begriff später auch verwenden werde - ist nicht ausgefochten .
die grössenordnungen , die herr gentil angegeben hat , scheinen mir richtig .
ich sage hier ganz klar : sparen , ja ; aber staats - und sozialdemontage im blutrausch der sparhysteriker , nein !
3. für mich sind mehreinnahmen kein tabu , sie sind wirklich kein tabu .
ich gehöre einer politischen richtung an - herr brändli hat das " gewisse kreise " genannt -, die zwar sehr grosse erwartungen an die öffentlichen gemeinwesen hat , die aber immer auch bereit war , diese leistungen der öffentlichen gemeinwesen zu finanzieren , und zwar auch bereit war , vor die leute hinzustehen und ihnen zu sagen , was staatliche leistungen kosten .
ich bin nicht ganz sicher , ob alle übrigen mitspieler in diesem prozess das in ihren milieus ebenso tun , wenn sie für steuersenkungen einstehen und gleichzeitig höhere staatliche leistungen fordern .
da sind einige gelegentlich etwas widerspruchsbedroht .
4. ich bin ein bisschen enttäuscht : ich habe eigentlich von dieser allgemeinen aussprache erwartet , von all jenen - und sie sind zahlreich , auch in diesem rat ; sie waren auch in der kommission zahlreich -, die heute schon sagen , dieses 3,3 -milliarden-programm sei gut und recht , aber da müsse ein anschlussprogramm hin , da müsse ein " sparprogramm 2 " hin , endlich zu hören , wo sie denn zusätzlich ausgaben zurücknehmen wollen .
ich bin eigentlich nicht bereit , mich mit der banalen antwort jenes unbedarften , oft zitierten solothurner kantonsrates zufrieden zu geben , der auf die frage von willi ritschard , wo man denn sparen solle , geantwortet hat : " he dänk bi de usgaabe !
" diese antwort kenne ich , aber sie genügt mir nicht .
ich bitte insbesondere all jene , die so intensiv ein zweites sparprogramm wollen , doch etwas zu skizzieren , in welche richtung das geht .
die redlichkeit gebietet nämlich - und das könnte auch referendumspolitisch wichtig werden -, dass wir heute schon den leuten sagen , oder dass sie heute schon den leuten sagen , wie sich diese ganze geschichte fortsetzen soll .
5. ich muss etwas über die gefahr von willkür sagen .
ich weiss , dass es politiker gibt , die sagen , das schönste an der politik sei das stückchen willkür - niemand von uns ist davor gefeit .
aber ich muss hier feststellen : in der kommission waren wir mindestens in zwei fällen nicht ganz vor willkür gefeit .
ich will es versöhnlich vorwegnehmen : dank der weisheit des bundesrates , der auf einem umdatierten blatt ohne absender unsere grössten " willkürböcke " wieder etwas zurechtgerückt hat , ist unsere willkür etwas in die schranken verwiesen worden .
ich sage es unumwunden : aus dem wallis ist mit den 15 -zentimeter-kanonen von saint-maurice auf die wölfe geschossen und dabei beinahe das buwal in schutt und asche gelegt worden .
ich neige dazu zu glauben , dass der bundesrat diese geschichte wieder etwas korrigiert hat .
aus anderen kreisen ist in einer art und weise auf das bundespersonal geschossen worden , die zwar historisch überliefert , aber nicht unbedingt zweckmässig ist .
ich gehe einmal davon aus , dass dem bundesrat auch hier das finden der mittleren mitte wiederum gelungen ist .
wo ich dem bundesrat noch einmal eine ernsthaft frage stellen muss , ist bei den gesetzesrevisionen , die er uns , zum teil im dringlichkeitsverfahren - ich meine das asyl - und ausländerrecht - vorschlägt .
führen sie uns da , herr bundesrat , nicht etwas aufs glatteis ?
ich habe in der kommission keine anträge dazu gestellt , aber ich habe meinem unbehagen ausdruck gegeben , weil ich nicht ganz sicher war , ob das , was wir da tun , zweckmässig ist .
ich gebe zu , dass ich inzwischen sehr erschrocken bin : es gibt in diesem land eine politische partei , die seit jahren mit der ausländerfrage wahlerfolge feiert .
es gibt sie , sie ist hier in diesem rat nicht vertreten , das ist dem nationalrat vorbehalten .
nun kommt plötzlich jemand , der zufälligerweise in einem kanton verantwortung trägt und zufälligerweise dieser politischen partei angehört , und sagt , die vorschläge im ausländer - und asylbereich führten zu schlimmen auswirkungen .
ich muss ihnen ganz offen gestehen : ich verstehe da die welt nicht mehr ganz , und ich bin nicht mehr ganz sicher , ob alle player an diesem spiel hier redlich spielen .
darum die sehr [ page 777 ] ernsthafte frage , herr bundesrat : führen sie uns mit diesen im schnellzugstempo gemachten gesetzesrevisionen im ausländer - und asylbereich möglicherweise nicht aufs glatteis ?
ich habe in der kommission dieser geschichte schweren herzens zugestimmt .
ich bin gerne bereit , herr bundesrat , ihnen auch hier zu folgen , wenn sie meine unruhe etwas beseitigen können .
6. zur sozialpolitik : in der kommission war ich ein bisschen sehr einsam , als ich darauf hingewiesen habe , dass die geschichte mit dem mischindex in bezug auf die ahv so , wie der bundesrat das vorschlägt , wohl nicht gehen könne .
ich habe heute andere töne gehört ; da haben offenbar die grossen lehrer ihren schülern gesagt , es gehe so nicht .
ich habe heute töne gehört , die etwas anders sind .
ich sage ihnen unumwunden - ich werde ja dann bei der begründung meines antrages noch darauf zurückkommen -: hüten wir uns vor einem " mischindex-morgarten " !
hüten wir uns , denn eine solche vorlage , die allein im finanzplanbereich 37 punkte berührt , hätte in der volksabstimmung einige mühe .
natürlich weiss ich , dass das ganze volk fürs sparen ist , aber selbstverständlich immer übers kreuz , nämlich bei den anderen .
und wenn dann alle von diesen sparübungen betroffen sind , könnte eine solche vorlage in einer volksabstimmung sehr grosse mühe haben .
jedenfalls referendumspolitisch hielte ich das festhalten an den anträgen der kommissionsmehrheit in den fragen des mischindexes für einen groben politischen fehler .
ich will ihnen nicht verschweigen , dass ich mich im zusammenhang mit einer anderen sozialpolitischen massnahme nicht ganz enthalten kann , einen " schäbigkeitsvorwurf " in die runde zu werfen .
ich denke hier an die kollektiven leistungen zur invalidenversicherung .
wir müssen das noch ganz genau anschauen und vor allem dann auch die frage prüfen , inwieweit wir hier allfällige nfa-massnahmen vorwegnehmen .
ich bin für eintreten , bin allerdings für ein sparpaket eigentlich im ganz ursprünglichen bundesrätlichen rahmen gemäss rückweisungsantrag der minderheit gentil .
ich behalte mir vor , bei einzelnen punkten zu begründen , weshalb ich die vorgeschlagene sparmassnahme für übertrieben halte .
ich möchte ihnen beantragen , auf dieses geschäft einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit gentil abzulehnen .
warum ?
wenn ich diese diskussion mitverfolge , meine ich , mich nicht ganz am rechten ort aufzuhalten .
wir tun so , als ob wir da eine sparanstrengung machen würden .
von sparen ist zwar die rede , aber es ist keine sparübung , die dieses entlastungsprogramm 2003 darstellt , sondern eine sparmilderungsveranstaltung .
das müssen sie sich einmal überlegen .
wir haben am 2. dezember des jahres 2001 mit einer rekordverdächtigen zustimmungsquote von über 84 prozent von volk und ständen einen neuen artikel 126 absatz 4 erhalten , der lautet : " überschreiten die in der staatsrechnung ausgewiesenen gesamtausgaben den höchstbetrag nach absatz 2 oder 3 , so sind die mehrausgaben in den folgejahren zu kompensieren .
" das ist die schuldenbremse .
an sich wäre jetzt die schuldenbremse am zug .
wir haben im sommer eine staatsrechnung mit einem defizit von 3,7 milliarden schweizerfranken genehmigt .
dieser minderertrag wäre nun in den kommenden jahren nach einem bestimmten schlüssel , der im finanzhaushaltgesetz festgelegt worden ist , zu kompensieren .
die botschaft zeigt , wie dabei vorzugehen wäre , auf seite 5631 . würde man diesen verfassungsauftrag ohne wenn und aber durchsetzen , dürften wir für das jahr 2004 noch ein defizit von 300 millionen schweizerfranken budgetieren .
herr gentil , was wir hier machen , geht erheblich weniger weit als das , was wir machen müssten , wenn wir den verfassungsauftrag , wie er nach finanzhaushaltgesetz jetzt ausgelegt worden ist , durchziehen würden !
die zentrale änderungsbestimmung in diesem ganzen paket ist nicht die vorlage 1 auf seite 13 ff .
der fahne , ist nicht der artikel 4 a des finanzhaushaltgesetzes mit den 39 einsparungspunkten .
der zentrale punkt dieses pakets ist die vorlage 3 auf seite 37 , wo sie hingehen und sagen : die ausgabenbremse wird um einen sockel von 3 milliarden franken aufgestockt , und erst dann beginnt man effektiv mit der schuldenbremse zu arbeiten .
würden wir die vorlage 3 auf seite 37 der fahne nicht annehmen , müssten wir ein budget vorlegen , das eine kürzung in der grössenordnung von 3 milliarden schweizerfranken - und nicht nur 1 milliarde - vorsähe .
sie schlucken heute also eine kröte , die nur einen drittel so gross ist wie jene , die sie zu schlucken hätten , wenn sie dieser vorlage heute nicht zustimmen würden .
herr gentil hat noch ein problem mit der dringlichkeit .
das habe ich als altgedienter parlamentarier auch , aber die dringlichkeit ist gerade an diesem ort , bei diesem geschäft , völlig zu recht angewandt worden .
wenn wir dieses entlastungsprogramm nicht in dieser session durchziehen , und zwar in beiden räten , dann werden wir im dezember in beiden räten entweder kein budget haben , oder wir werden ein budget haben , das 100 -prozentige und nicht nur 30 -prozentige kürzungen vorsieht , oder wir müssen die ganze geschichte mit steueraufschlägen finanzieren , dass auch ihnen , herr leuenberger , das liegen wehtut .
ich muss dem finanzminister hohen respekt zollen , dass er in relativ kurzer zeit , nachdem er erkannt hat , was da passiert , unter dem damoklesschwert der schuldenbremse einerseits und unter dem eindruck eines massiven einnahmeneinbruches andererseits mit dieser vorlage das getan hat , was konjunkturpolitisch einigermassen vernünftig ist , indem er sagte : wir bleiben an sich selbstverständlich bei der schuldenbremse , aber wir schauen , dass sie uns nicht gerade erschlägt , dass das fallbeil der schuldenbremse uns nicht komplett aus dem gleichgewicht wirft .
was wir hier haben , ist ein drittel dessen , was wir tun müssten , wenn uns der bundesrat diese vorlage nicht gebracht hätte .
das muss man einmal sehen .
von daher bin ich der auffassung , dass es schlicht nicht vernünftig ist , heute einem rückweisungsantrag zuzustimmen .
wenn diese situation karikiert wird , habe ich dafür verständnis .
es gibt einen schwachen punkt bei dieser ganzen geschichte .
wenn man in der grössenordnung von 1 milliarde franken nächstes jahr , 2 milliarden in zwei jahren und 3,2 milliarden in drei jahren kürzen muss und wenn man das in einer kurzen zeit machen muss , dann ist die ausgewogenheit nicht unbedingt in allen teilen erreichbar .
die ausgewogenheit in regionaler hinsicht , die ausgewogenheit in sektorieller hinsicht , die beachtung wachstumsfördernder ausgaben , die man nicht kürzen sollte , während man investive ausgaben auch nicht kürzen sollte - das alles braucht etwas zeit .
es ist nicht möglich , das alles in kurzer zeit und im detail optimal zu organisieren .
aber geben wir uns keinen illusionen hin : auch wenn wir mehr zeit gehabt hätten , wären wir am schluss nicht einig .
ich meine , in der summe sei das eine vernünftige und ausgewogene lösung .
zum schluss : was bringt die zukunft ?
es wird schon gesagt , wir müssten dann ein zweites und ein drittes programm auflegen .
aber darum werden sie überhaupt nie mehr herumkommen !
solange artikel 126 der bundesverfassung besteht , werden sie - wenn sie die verfassung ernst nehmen und sie nicht verletzen wollen - von zeit zu zeit hingehen und zurücknehmen müssen , was sie in ihrer ausgabefreudigkeit im laufe des jahres versprochen haben .
artikel 126 der bundesverfassung wird uns zwingen , mindestens nach dem jahr 2006 ernst zu machen mit der schuldenbremse , wenn wir das gesetz nicht ändern .
dann sind die defizite nach abzug eines konjunkturfaktors abzutragen , und zwar ohne wenn und aber !
das heisst mit anderen worten : wir müssen gar nichts beschwören , diese dinge werden auf uns zukommen .
es lohnt sich aber vielleicht , frühzeitig damit zu beginnen , darüber nachzudenken , in welchen bereichen man sparen soll , damit eine solche übung nicht zur wiederholung dieser drei monate dauernden kurzübung wird .
es ist daher durchaus richtig , wenn schon heute darüber spekuliert und gesprochen wird , in welchen bereichen man zusätzlich sparen kann .
[ page 778 ] in diesem sinne bitte ich sie , die zustimmung zum eintreten nicht mit einer zustimmung zur rückweisung praktisch zu vernichten , weil wir in einer zeitlichen dringlichkeit sind , die nicht zu beachten doch erhebliche konsequenzen hätte .
die sanierung des bundeshaushaltes weist auch für mich eine hohe priorität auf .
ich bitte sie deshalb ebenso dringlich wie soeben herr schmid , auf den rückweisungsantrag nicht einzutreten .
das entlastungsprogramm ist auch im sinne der kantone .
sie stimmen denn auch im grundsatz dem programm zur entlastung des bundeshaushaltes zu .
dies im wissen darum , dass es im interesse der kantone ist , wenn der bund versucht , seinen haushalt zumindest teilweise wieder ins lot zu bringen .
per saldo werden nämlich die kantone darunter leiden , wenn es nicht gelingt , über die sanierung des bundeshaushaltes auch die leistungsfähigkeit des bundes wiederherzustellen .
dabei muss uns aber bewusst sein , dass bei zahlreichen massnahmen die auswirkungen auf die kantone noch nicht abschätzbar sind .
ich verstehe darum auch die opposition der kantone überall dort , wo sie praktisch keine handlungsfreiheit haben und als ersatzfinanzierer einspringen müssen .
wir waren uns dessen in der kommission sehr wohl bewusst , und sie haben es vom präsidenten gehört : wir haben hier und dort auch verschiebungen vorgenommen , allerdings derart , dass wir andernorts kompensiert haben .
ich habe auch verständnis , wenn sich einzelne kantone benachteiligt fühlen und geltend machen , sie seien überproportional betroffen , so z. b. der kanton st .
gallen , der auf die vorgesehene kürzung des fonds für eisenbahn-grossprojekte oder an die verschiebung des baubeginns für das projekt a1 st .
gallen breitfeld-rosenbergtunnel-anschluss winkeln hinweist und in einem schreiben moniert , dass einmal mehr die sparanstrengungen in erster linie zulasten der ostschweiz erfolgen .
der latente widerstand der kantone rührt wohl auch teilweise daher , dass aus zeitlichen gründen keine eigentliche zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen stattfinden konnte .
auch die beratungszeit in der kommission war schlicht zu kurz , um der frage der opfersymmetrie bei den sparanstrengungen vertieft nachzugehen .
trotzdem bin ich der meinung , dass wir dieses entlastungsprogramm , wie es nun vorliegt , durchziehen müssen .
ich habe mich von beginn an auch hinter die forderung gestellt , nur streichungsanträge zu stellen , wenn gleichzeitig auch aufgezeigt wird , wo kompensationsmöglichkeiten in demselben betrag vorliegen , damit keine ungedeckten schecks ausgestellt werden .
unsere kommission hat diesbezüglich gute arbeit geleistet und lediglich verschiebungen vorgenommen .
ich opponiere denn auch gegen jeden minderheitsantrag oder einzelantrag in unserem rat , dem keine anträge auf anderweitige entlastungen gegenüberstehen .
sonst wird das ohnehin schon labile gleichgewicht gestört , und das ganze könnte wie ein kartenhaus in sich zusammenfallen .
dies - herr leuenberger ist zwar nicht mehr hier - geschieht nicht im " blutrausch des sparens " !
denn selbst wenn wir dieses entlastungsprogramm mehr oder weniger unbeschadet über die bühne bringen , dürfen wir uns keinen illusionen hingeben .
grösstenteils nehmen wir einfach gewisse absichten der zukunft planmässig zurück , darauf vertrauend , dass die finanzen des bundes dank gutem oder zumindest besserem wirtschaftswachstum in einigen jahren in besserem licht dastehen .
wir korrigieren etwas , lösen dabei aber keine probleme .
würden wir echte probleme lösen , müssten wir eigentlich ein ausgabenmoratorium beschliessen .
es wurde bereits darauf hingewiesen : wenn wir als längerfristiges ziel tatsächlich das ausgabenwachstum des bundes auf einen nachhaltigen pfad zurücknehmen wollen , müssen wir das verbleibende strukturelle defizit im rahmen des nächsten legislaturfinanzplans angehen .
in diesem sinn bin auch ich für eintreten .
ich bitte sie bereits jetzt , den verschiedenen minderheitsanträgen , wie sie vorliegen , nicht zuzustimmen .
präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : diese empfehlung wurde im rahmen des geschäftes 03.047 behandelt .
[ vs ] überwiesen - transmis
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag fünfschilling .... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir wünschen herrn bundesrat villiger einen guten appetit beim sandwich und erwarten ihn um etwa 13.30 uhr wieder hier im saal .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
es geht hier also darum , dass der bundesrat eigentlich die kompetenz wollte , einen teil einer gebührenerhöhung für die information des auslandes zweckgebunden einzusetzen .
das ist auch eine wichtige funktion der srg .
das hat sie bis jetzt ja auch über den kurzwellendienst gemacht .
aber neu geschieht dies mehr über das internet , und der kurzwellendienst wird langsam obsolet .
es bringt , glaube ich , 5 millionen franken , wenn man den einspart ; man wird hier also ohnehin etwas sparen können .
aber der bund möchte sich ganz daraus zurückziehen , weil auch das ein bereich ist , wo ein kleiner , aber wichtiger beitrag an die sanierung geleistet werden kann .
wenn sie das jetzt im sinne von herrn fünfschilling streichen - das ist die lösung der nationalrätlichen kommission -, dann hat der bundesrat einfach nicht mehr die möglichkeit , das zu quantifizieren und vorzuschreiben .
der auftrag der srg besteht dann natürlich noch , nur kann niemand mehr festlegen , wie viel sie dafür investiert ; sie ist dann frei .
man kann nun sagen , die srg habe ein gebührenvolumen von etwa 1 milliarde franken - das weiss herr fünfschilling besser -, und dort müsste eigentlich etwas abgezwackt werden können , ohne dass man das merke .
sie hat ja auch aufträge , die gegebenenfalls nicht direkt den gebührenzahlenden zugute kommen .
so gesehen ist das die zweitbeste lösung .
wir würden die lösung vorziehen , mit der der bundesrat quasi sicherstellen kann , dass etwas geschieht .
wenn das nicht mehrheitsfähig ist , dann muss man der srg einfach vertrauen schenken , dass sie im rahmen ihrer kompetenz mit einem teil dieser milliarde das ausreichende tut , um das ausland zu informieren .
wir würden es natürlich vorziehen , wenn der bundesrat hier einen gewissen einfluss hätte .
deshalb empfehle ich ihnen , ihrer kommission und dem bundesrat zuzustimmen , ohne dass ich behaupten würde , die erde ginge unter , wenn es anders komme .
ich gehe davon aus , dass die kommission als sparkommission zu diesem thema nichts spezielles zu sagen hat .
herr lombardi wünscht das wort .
ich bitte ihn um ein kurzes votum .
ich möchte zuerst zwei erklärungen abgeben .
zuerst die obligate interessensdeklaration : ich rede als verwaltungsrat der srg ssr idée suisse zu einem artikel , der die srg betrifft .
zweitens hat mein streichungsantrag keinen einfluss auf das entlastungsprogramm .
worum geht es ?
gemäss radio - und fernsehgesetz ( rtvg ) bezahlt der bund heute die hälfte der kosten für schweizer radio international .
diese verpflichtung ist in artikel 20 rtvg enthalten , und diesen artikel haben sie soeben aufgehoben .
die srg war mit der aufhebung dieses artikels nicht zufrieden .
sie hat sich in der vernehmlassung dagegen geäussert mit der begründung , dass erstens das europäische umfeld die internationalen radioversorgungen immer über steuermittel finanziert und nicht über die gebühren , und dass es zweitens auch nicht unbedingt eine entlastung ist , wenn man beim bund über steuereinnahmen finanzierte ausgaben einfach auf die gebühren abwälzt .
aber sie haben jetzt so entschieden , also sei es so .
die botschaft enthält aber auch artikel 55 bis , in dem es heisst : " der bundesrat bestimmt bei der festlegung der empfangsgebühr den anteil , welchen die srg für die erfüllung ihrer aufgaben nach artikel 33 zweckgebunden einzusetzen hat .
" dieser artikel ist ein eingriff in die unternehmerische freiheit der srg .
das sagt auch die botschaft : " die gesetzliche grundlage ist erforderlich , um den eingriff in das unternehmerische ermessen der srg zu rechtfertigen .
" damit ist begründet , warum es im gesetz steht ; es ist aber nicht begründet , warum das ganze überhaupt vorgenommen wird .
ich kann nur vermutungen äussern .
es war einmal die idee , in der gleichen vorlage gleichzeitig auch eine gebührenerhöhung vorzunehmen , um diesen ausfall zu finanzieren .
das ist jetzt weggefallen , und der artikel ist in dieser form jetzt nicht mehr notwendig .
die finanzierung von schweizer radio international ist bereits im artikel 55 absatz 2 vorgesehen .
da steht : " der bundesrat setzt die empfangsgebühr fest .
er berücksichtigt dabei den voraussichtlichen finanzbedarf der srg für die erfüllung ihrer aufgaben nach artikel 33 " - und den haben sie ja in der fahne vor sich .
damit ist er also nicht nur nicht notwendig , sondern er widerspricht auch der üblichen praxis .
die srg erhält ja einen leistungsauftrag , und alle leistungsaufträge werden mit einem globalbudget finanziert .
es ist deshalb systemwidrig , wenn jetzt durch diese formulierung ein teil der der srg zur verfügung gestellten gebühren nicht durch den leistungsauftrag , der über die konzession gegeben ist , der aufgabe zugewiesen wird , sondern wenn ein teil für diese besondere tätigkeit schon vorher reserviert wird .
ich bitte sie deshalb , der streichung dieses artikels zuzustimmen .
als mitglied der neat-aufsichtsdelegation kann man nicht ganz alles , was herr schmid carlo gesagt hat , so im raume stehen lassen .
ich gebe herrn schmid recht : diese vorlage ist für diejenigen , die damals in der volksabstimmung für den finöv-fonds eingestanden sind , sehr heikel .
es ist heikel , jetzt diese änderungen in bezug auf die gelder zu beantragen , aber es hat sich , wie wir gehört haben , seit dieser abstimmung natürlich einiges geändert , und deshalb müssen wir dies dem volk auch erklären .
wir haben uns natürlich auch in der neat-aufsichtsdelegation die frage der auswirkungen des entlastungsprogramms gestellt .
ich muss herrn schmid sagen , dass seine argumentation - schaut man nun die punkte an , die durch dieses entlastungsprogramm entstehen - eben nicht ganz stimmt .
es sind fünf punkte , die durch diese reduktion betroffen sind , und das hat mit der fertigstellung der neat durch den gotthard schliesslich eben sehr wenig zu tun : 1. wir haben eine verzögerung der hgv-anschlüsse bzw. eine aufteilung in zwei phasen .
2. spätere aufnahme der planungen für " bahn 2000 " , zweite etappe , und verzögerung des baubeginns um rund zwei jahre .
3. verzögerung des baubeginns des zimmerberg-basistunnels um zwei bis drei jahre .
4. in der planung der neat ist der spätere baubeginn des zimmerberg-basistunnels bereits berücksichtigt .
in der botschaft über die freigabe der zweiten phase von neat 1 wurde dafür noch keine freigabe der mittel beantragt .
zudem wird mit der auftragserteilung zur fortsetzung der planungsarbeiten noch zugewartet , bis klarheit über das entlastungsprogramm herrscht .
5. durch die verminderung der fonds-einlagen bleibt die kumulierte bevorschussung über längere zeit nahe an der bevorschussungslimite , und an der bevorschussungslimite wird ja von niemandem gerüttelt .
damit besteht - das ist zuzugeben - kein finanzieller spielraum für unvorhergesehene ereignisse .
nun muss ich herrn schmid noch zusätzlich sagen , dass die verzögerungen am gotthard nicht von diesem beschluss her , sondern von anderer seite kommen .
ich erinnere an die geschichte im kanton uri , dann haben wir jetzt die problematik in bezug auf die geologie im südteil des gotthards , und im standbericht haben wir schon das letzte mal - ohne diesen beschluss - darauf hingewiesen , dass das projekt zweieinhalb jahre verspätung haben wird .
deshalb sind die gründe für die verzögerungen am gotthard , wenn man das genau analysiert , eben nicht auf dieses entlastungsprogramm zurückzuführen , sondern sie liegen anderswo .
beim lötschberg liegen sie bei der einführung von level 2 von ets , die zu verzögerungen führen kann .
am gotthard haben wir vor allem erhebliche probleme mit der geologie im süden , die grösser sind als angenommen .
das führt zu verzögerungen von mindestens einem halben jahr , wie wir jetzt festgestellt haben , und zwar infolge der verlegung der multifunktionalstelle und durch die gewaltigen probleme im einen bohrtunnel des südens .
unter diesem gesichtspunkt stimmt ihre argumentation bezüglich der verlagerungen nicht .
obwohl wir uns hier politisch und auch rechtlich auf sehr dünnem eis bewegen , bin ich als mitglied der neat-aufsichtsdelegation zur überzeugung gelangt , dass wir hier der mehrheit zustimmen sollten .
wir handeln uns keine grossen probleme ein , wenn wir bei der neat der mehrheit zustimmen .
ich versuche zu antworten .
herr schmid ist einverstanden , dass die massnahmen rechtlich zulässig sind .
seine bedenken beziehen sich auf die politische seite .
genau aus diesen politischen überlegungen ist der rückzahlungsauftrag von der kommission aufgenommen worden .
es ist klar festzuhalten , dass kein bau verzögert wird , sondern es geht nur um die planungen .
1. dieser rückzahlungsauftrag stützt die neat-realisierung .
nach der fondssimulation haben wir etwa 2007 die berühmte spitze ; die rückzahlung erfolgt genau in den jahren 2007 bis 2009 und kann also die neat-realisierung erleichtern .
2. budgetmässig geht es um einen relativ kleinen betrag in der grössenordnung von 130 millionen franken ; das ist im promillebereich des bundeshaushaltes .
[ page 817 ] 3. der bundeshaushalt wird auch entlastet ; wenn die rückzahlung erfolgt , dann wird die bevorschussung des finöv-fonds rascher abgedeckt .
4. schliesslich ist es genau das politische bedenken , das die kommission geleitet hat : es geht um die glaubwürdigkeit der fondspolitik .
wir haben vor der abstimmung zum finöv-fonds aussagen über die politische zweckbindung gemacht .
man kann das auch in den protokollen verfolgen .
wir haben seither noch einmal einen fonds beschlossen , den fonds im " avanti " -projekt. auch dort geht es darum , dass man diese zusagen wirklich einhält .
es ist also realisierbar , und es geht um die glaubwürdigkeit der fondspolitik .
darum bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen , hat das zur konsequenz , dass sie die verlagerung des alpenquerenden strassengüterverkehrs von der strasse auf die schiene um weitere jahre hinausschieben .
es geht nicht nur um den hgv-anschluss im osten und im westen , es geht nicht nur um den zimmerbergtunnel , es geht auch nicht nur um die anderen verkehrsanbindungen , die man der ostschweiz seinerzeit versprochen hat - jetzt erweist sich das im nachhinein natürlich als eine billige veranstaltung -, sondern es geht auch um die gesamte verkehrsführung durch den gotthard .
die botschaft sieht zwar vor - und der bundesrat ist diesbezüglich guten mutes -, dass man den ceneritunnel in der geplanten zeitlichen abfolge vernünftig bauen kann .
aber ich muss ihnen sagen , meiner auffassung nach führen solche übungen eben dazu , dass die neat noch weiter hinausgeschoben wird , als dies bis jetzt schon der fall ist .
vor diesem hintergrund muss ich ihnen sagen , dass ich gerade für diesen vorschlag wenig verständnis habe .
dieser entlastungsvorschlag hat noch einen zweiten aspekt , der mich ebenfalls zur einreichung eines minderheitsantrages bewogen hat .
die verwendung der lsva ist gemäss artikel 19 absatz 2 des schwerverkehrsabgabegesetzes dazu bestimmt , dass jener anteil , der dem bund gehört - das sind zwei drittel des reinertrages -, vorab zur finanzierung der eisenbahn-grossprojekte verwendet wird .
es heisst " vorab " - ich bin einverstanden .
das heisst nicht , dass es zu 100 prozent für die eisenbahn-grossprojekte verwendet wird , aber was heisst " vorab " ?
ich bitte sie , sich daran zu erinnern , dass im rahmen der abstimmungskampagne für die einführung der lsva , für das finöv-programm , vermutlich doch ein grosser teil der schweizerischen bevölkerung dies so verstanden hat , dass die schwerverkehrsabgabe für die finanzierung der neat gebraucht werden soll .
man wollte den drohenden kontinentalen verkehr von der strasse auf die schiene bringen .
man wollte die lawine der 40 -tönner, vor der man angst hatte , auf die schiene bringen .
dafür war dieses verlagerungsprogramm da , dazu braucht es in gottes namen diese neat .
das geld war aber nicht da , und man hat eine finanzierungsmöglichkeit in der lsva gesehen .
wenn sie nun 20 prozent der lsva abzwacken und dieses geld in die bundeskasse legen , dann sind sie nach dem wort des gesetzes durchaus noch gesetzestreu - aber dem geist des gesetzes nach , meine ich , verhalten sie sich nicht ganz gesetzestreu .
von daher bin ich der auffassung , dass wir hier ein legitimationsproblem haben , wenn wir diese veranstaltung machen und das geld von der lsva , vom finöv-fonds , in die allgemeinen bundesmittel verschieben .
sie dürfen nicht vergessen : wenn man das tut , dann hält man dem fonds , der heute im rahmen der vorfinanzierung gegenüber dem bund schon schulden in der grössenordnung von 1,3 bis 1,4 milliarden franken hat , weniger geld zu .
damit wird die schuld nicht abgetragen , die schuld wird grösser .
das heisst nichts anderes - weil die maximalverschuldung des finöv-fonds durch einen deckel von 4,2 milliarden franken begrenzt wird -, als dass eben aufgrund dieses mechanismus die bauleistung verzögert wird .
das ist der mechanismus , der dazu führt , dass das bauen länger dauert .
wenn sie das wollen , müssen sie mir allerdings dann erklären , wie ernst es ihnen mit ihrer verkehrspolitik noch ist .
sie müssen mir noch ein zweites erklären , nämlich was denn - finanzpolitisch gesehen - per saldo der zweck dieser ganzen übung ist .
denn nach meinem verständnis ist es ein reines umbuchen und kein sparen , was hier passiert .
hier wird die lsva nicht gekürzt , sie wird eingenommen .
aber sie wird von einer kasse , nämlich der finöv-kasse , in die bundeskasse verlegt .
ob das eine vernünftige art des sparens ist ?
da bin ich der auffassung , dass man sich darüber nun wirklich streiten kann .
wenn sie aber der auffassung sind , es sei vertretbar und ohnehin ganz normal , dass man den ausbaurhythmus am gotthard verlangsamt , dann heisst das mit anderen worten , dass wir zu viel lsva einziehen .
dann brauchen wir die lsva nicht in dieser höhe .
dann wäre es gegenüber jenen , die sie abliefern müssen - und das sind letzten endes die konsumenten -, anständiger , wenn man die lsva um 20 prozent kürzt und sie nicht in eine andere kasse hineintut .
dass das , was seinerzeit als lenkungsabgabe verstanden worden ist , klammheimlich und still zu einer reinen fiskallast degeneriert , sehen sie , wenn sie auf seite 5708 der botschaft nachlesen .
der letzte abschnitt in dieser botschaft lautet : " die beantragte massnahme ist vorerst bis und mit 2007 befristet .
sollte sich herausstellen , dass in absehbarer zukunft nach wie vor grosse anstrengungen zur entlastung des bundeshaushaltes erforderlich sind , wird der bundesrat - selbstverständlich unter der beachtung der konsequenzen - eine verlängerung der massnahme in betracht ziehen müssen .
" mit anderen worten : unabhängig vom baufortschritt , unabhängig von den verkehrspolitischen implikationen , mutiert die lsva zu einem zusätzlichen standbein für die alimentierung der allgemeinen bundeskasse .
das war sicher nicht die idee der erfinder .
noch ein letztes wort zum antrag pfisterer thomas , der jetzt zum mehrheitsantrag geworden ist .
wenn sie das lesen , müssen sie sich fragen : worin besteht dann der sinn der übung ?
das ist eine temporäre entlastung nach dem prinzip hoffnung .
das prinzip hoffnung besagt , dass nach dem jahre 2006 goldige zeiten anbrechen , in welchen wieder aus vollen rohren geld in den allgemeinen bundeshaushalt hineinfliesst , sodass nicht einmal weitere sanierungsmassnahmen notwendig sind , sondern dass wir sogar in der lage sind , bundesgelder zu thesaurieren , vermögen zu bilden , schulden abzubauen , und dass wir diese schuld in der grössenordnung von rund 325 millionen franken , die wir jetzt gegenüber der finöv veranstalten , ebenfalls zurückzahlen können .
diese hoffnung möchte ich haben , ich halte sie für leicht übertrieben .
daher steht eigentlich die ganze geschichte hier , wie sie die mehrheit vorsieht , auf wackeligen füssen .
wenn sie meiner minderheit folgen , dann stellen sie sicher , dass die verkehrspolitik im sinne der verlagerungspolitik fortgeführt werden kann ; das ist auch im interesse aller strassenbenützer .
sie stellen sicher , dass am rechten ort die richtigen gelder vorhanden sind .
sie treffen einen entscheid , der sich mit realitäten und nicht nur mit hoffnungen abgibt .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 21 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der antrag der minderheit ist damit abgelehnt .
( beifall von jugendlichen auf der tribüne ) die jugend ist offenbar nicht für strassenbau .
( heiterkeit ) [ vs ] ziff .
8 art .
3 bst .
c ziff .
1 ; gliederungstitel vor art .
18 ; art .
18 abs .
1 , 2 ; 19 abs .
3 ; 20 ; 28 ; 31 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
8 art .
3 let .
c ch .
1 ; titre précédant l'art .
18 ; art .
18 al .
1 , 2 ; 19 al .
3 ; 20 ; 28 ; 31 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
23 antrag der mehrheit im jahr 2004 50,0 millionen franken im jahr 2005 125,0 millionen franken im jahr 2006 150,0 millionen franken diese beiträge werden dem finöv-fonds bis 2009 wieder gutgeschrieben .
[ vs ] antrag der minderheit ( schmid carlo , epiney , leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) streichen [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
23 proposition de la majorité en l'an 2004 50,0 millions de francs en l'an 2005 125,0 millions de francs en l'an 2006 150,0 millions de francs ces montants sont à nouveau bonifiés au fonds pour les grands projets ferroviaires jusqu'en 2009 . [ vs ] proposition de la minorité ( schmid carlo , epiney , leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) biffer
nach dem engagierten und überzeugenden votum von herrn bundesrat villiger kann ich auf weitere ausführungen verzichten und mich darauf beschränken , ihnen nochmals zu beantragen , der mehrheit zu folgen .
aus der sicht des finanzministers hat der antrag der minderheit marty dick den vorteil , dass ausgaben finanziert werden .
ich könnte also sagen , aus der sicht der bundeskasse wäre das durchaus vertretbar .
trotzdem bin ich der meinung , die kommissionsmehrheit mache den besseren antrag .
er unterscheidet sich vom entwurf des bundesrates nur in einem punkt , indem die allgemeinen strassenbeiträge an die kantone nur um 20 statt um 40 millionen franken gekürzt werden .
das macht in der philosophie des finanzausgleiches an sich sinn ; es ist ein bisschen ein sündenfall .
nachdem sie das anderswo kompensiert haben , kann ich das namens des bundesrates akzeptieren .
zum grundsätzlichen : irgendwo tut alles weh , aber hier tut es vielleicht doch weniger weh als anderswo .
der strassenbau verschlingt etwa 3 milliarden franken bundesgelder .
das ist ein derart grosser bereich , dass wir ihn bei den entlastungen nicht auslassen können .
aber was heisst nun , ihn nicht auslassen ?
jetzt muss ich doch ein bisschen differenzieren : ich höre , dass hier von sparmassnahmen die rede ist - das sind es hier in einem grossen bereich aber überhaupt nicht .
beim autobahnbau ist es so , dass wir nur die planungszahlen etwas zurücknehmen .
wir nehmen eine stabilisierung auf dem niveau des budgets von diesem jahr vor .
sie haben im letzten budget noch etwas aufgestockt , ich glaube um 50 millionen franken ; die sind beim niveau sogar berücksichtigt .
wir nehmen also eine stabilisierung auf diesem höheren niveau vor .
man kann also nicht sagen , wir würden hier sparen .
ich muss ihnen sagen , dass gleichzeitig die zweckgebundenen einnahmen erstmals kleiner waren als die ausgaben - ich glaube , das war im letzten jahr -, weil hier einiges passiert ist .
vor allem wirken sich die verbrauchsärmeren fahrzeuge langsam aus .
weitere gründe sind auch die schleppende konjunktur und die preissenkungen beim benzin in der lombardei .
ich glaube nicht , dass es gut wäre , gerade im tessin , wieder einen aufschlag vorzunehmen und das preisgefälle noch grösser zu machen .
jetzt komme ich zum nationalstrassenunterhalt : ich stimme allen zu , die gesagt haben , der unterhalt sei etwas wichtiges und er sei auch eine investition , von der die nächste generation wirklich etwas habe .
dem stimme ich zu .
aber das ist der grund dafür , dass wir beim unterhalt pro jahr eine steigerung um 6,5 prozent zulassen .
das führt immerhin dazu , dass in der periode , über die wir hier reden , die summe für den unterhalt von 500 millionen franken auf über 600 millionen franken steigen wird .
das ist eine signifikante zunahme .
ich bin auch der meinung , dass diejenigen votanten , die auf die avanti-initiative hingewiesen haben , natürlich recht haben .
wir waren bei diesem fonds immer etwas skeptisch .
aber wir haben diesen fonds in einer weise konzipiert , dass ich als finanzminister sagen muss : nase zuhalten und zustimmen - nicht wahr .
ich bin an sich grundsätzlich dagegen , aber sie haben doch einige grenzen eingebaut und die projekte definiert .
wir werden , im klartext gesprochen , unter umgehung der schuldenbremse der bundeskasse 1,2 milliarden franken - oder was immer sie auch beschliessen - entnehmen und diesem mechanismus entziehen ; das werden wir über den kapitalmarkt tun , und die zinsen werden dann trotzdem wieder der bundeskasse aufgebürdet .
damit können sie investitionen vornehmen .
also sehe ich nirgends einen notstand auf diesem gebiet .
ich höre immer das argument : wenn man es aufschiebt , wird es teurer .
ja , meine lieben freunde , alles wird teurer !
auch die steuern steigen mit der teuerung .
das ist überhaupt kein argument !
ich kann es auch umdrehen und sagen : seien sie doch froh , wenn wir die aufträge für das baugewerbe verstetigen ; denn irgendwann einmal sind die autobahnen fertig gebaut , und der unterhalt wird nicht alles kompensieren ; dann ist das gewerbe wahrscheinlich auch froh , wenn es eine beständigkeit gibt .
ich wäre auch nicht für kürzungen , herr jenny - ich spreche sie nur an , weil sie mich anschauen , nicht weil ich mich auf sie beziehe -; in diesem sinne ist eine verstetigung gar nicht so schlecht .
wir kürzen aber durchaus im bereich der hauptstrassen .
da fliesst etwas weniger geld in die kantone .
darauf können die kantone mit verzicht , mit verschiebung oder mit selbstfinanzierung reagieren .
hierzu darf ich schon auch noch sagen , dass für solche zwecke alleine von den einnahmen der lsva ab 2005 zusätzliche 150 millionen franken an die kantone gehen .
sie können hier kompensieren , wenn sie wollen .
das ist mehr , als wir einsparen ; auf die nationalbank habe ich hingewiesen .
die kantone kommen netto im ganzen nicht so schlecht weg .
jetzt möchte ich doch etwas zu den steuern , zu der steuererhöhung sagen : wenn ich herrn maissen zuhöre , könnte ich denken , dass unser land eine überbeschäftigung aufweist .
ich habe ihm gestern vorgerechnet , dass das defizit der öffentlichen hand gesamthaft , inklusive finöv-fonds , eine höhe von über 6 milliarden franken erreicht .
wenn sich alles , was der staat tut , in spiralen derart positiv auf die arbeitsplätze auswirken würde , müsste das ja eigentlich einen anderen effekt haben .
dann müssten wir eigentlich noch ein paar milliarden franken an mehrausgaben beschliessen und sagen , das habe eine akzeleratorwirkung , das schaffe kaufkraft .
aber alle erfahrung zeigt , dass das nicht die einzigen mechanismen sind .
ich habe gestern die bak-studie erwähnt , die jetzt nicht nur die strassen , sondern das gesamte sparprogramm betrifft .
sie haben gesehen , dass die bak-studie zum schluss gekommen ist , dass 50 prozent mehr arbeitsplätze verloren gehen , wenn wir das mit steuererhöhungen machen , als wenn wir das einsparen .
das sind eben auch effekte .
ich glaube schon lange nicht mehr an das fiskalpolitische perpetuum mobile , das auch in den energiestudien wieder aufscheint !
denn sie haben negative effekte , und sie nehmen ressourcen weg , die vielleicht anderswo besser eingesetzt werden könnten .
ich habe gestern gesagt , dass die mittlere arbeitslosigkeit im baugewerbe tiefer ist als im gesamtdurchschnitt , also liegt das problem unseres landes schwergewichtig nicht dort .
ich kann herrn marty schon zustimmen , der sagt , wenn man ein paar franken mehr bezahle , mache das nichts aus .
aber in der summe nehmen sie das natürlich dem konsum , der wirtschaft , weg .
das führt zu ausfällen anderswo .
deshalb können sie nicht sagen , nur durch diesen einsatz würden arbeitsplätze geschaffen .
sie müssen sich auch fragen , welche arbeitsplätze verloren gehen , weil diese kaufkraft umgeleitet wird oder weil die firmen , die hier belastet sind und vielleicht ohnehin schon konjunkturell mühe haben , darauf reagieren müssen .
es ist eben viel komplexer .
ich kann ihnen auch nicht sagen , was genau passiert , denn das bräuchte wieder eine vertiefende studie , und die müsste wieder von annahmen ausgehen , die man bestreiten könnte .
am schluss können sie mit diesen überlegungen alles beweisen .
ich meine , wir sollten eigentlich beim grundsatz bleiben - ich rede jetzt nicht als finanzminister , es sind auch einnahmen willkommen -, aber wir sollten die entlastung des haushalts primär auf der ausgabenseite machen .
deshalb meine ich auch , wir hätten hier auch in bezug auf die investitionen eigentlich eine massvolle und keine verrückte kürzungslösung gefunden .
es ist eine massvolle lösung , und auch die konferenz der kantonsregierungen hat sie eigentlich - nicht mit viel begeisterung , aber immerhin - grundsätzlich hingenommen .
deshalb möchte ich ihnen eigentlich beliebt machen , der mehrheit zuzustimmen .
[ page 815 ] noch eine letzte bemerkung zum rechtlichen : es ist so , dass natürlich diese 3 rappen gemäss antrag der minderheit nur mit diesem satz auf der fahne allein noch nicht eingezogen sind .
das bräuchte eine gesetzesänderung , und es ist relativ komplex , aber es ist machbar .
das ist für mich kein argument gegen ihren minderheitsantrag , denn was machbar ist , kann man auch machen .
wir wären also in der lage , ihnen die notwendigen gesetzesänderungen , die etwas kompliziert sind , auch noch zu unterbreiten .
diese scheinargumente brauche ich nicht .
ich will ihnen nur sagen , mit diesem entscheid wäre es nicht getan .
ich würde es allerdings vorziehen , wenn wir ihnen die entsprechenden papiere für eine gesetzesänderung nicht austeilen müssten , sondern wenn sie sich der mehrheit anschliessen würden .
wenn man die voten der befürworter des antrages der minderheit marty dick gehört hat , könnte man meinen , in der schweiz würde der strassenbau eingestellt und der unterhalt würde aufhören .
dem ist nicht so : die zuwachsraten sind immer noch vorhanden , und investitionen werden in relativ hoher intensität getätigt .
aber wir müssen auch bei den investitionen zu überlegen beginnen , ob sie sich volkswirtschaftlich tragen .
man kann nicht unbesehen den standpunkt vertreten , jede nur denkbare investition sei volkswirtschaftlich richtig .
wenn wir im entlastungsprogramm gewisse abstriche vorschlagen , dann auch in der meinung , dass eine überprüfung mit bezug auf diese volkswirtschaftlichen notwendigkeiten richtig ist .
zum unterhalt : wir sparen - oder wir schlagen vor , weniger auszugeben - in der grössenordnung von 20 millionen franken pro jahr .
das hat doch mit dem prinzip des unterhaltes nichts zu tun .
es kann mir auch kein mensch sagen , dass deswegen der unterhalt in nur geringstem masse leiden würde .
zum volkswirtschaftlichen : es schleckt doch keine geiss weg , dass die 600 millionen franken , die auf der einen seite entzogen werden , denjenigen , denen sie entzogen werden , nicht mehr zur verfügung stehen .
so ist es binnenwirtschaftlich falsch zu argumentieren , man würde beispielsweise zusätzliche kaufkraft schaffen ; denn die genau gleiche kaufkraft wird wieder abgeschöpft , und zwar für investitionen , die volkswirtschaftlich mit hoher wahrscheinlichkeit eine andere wertschöpfungskomponente haben als diejenigen , für die man es ausgeben würde .
zum internationalen vergleich : herr maissen hat richtig gesagt , dass wir in der schweiz wahrscheinlich die tiefsten treibstoffpreise in europa haben .
ich kann es nicht beurteilen , ich nehme einmal an , dass das stimmt .
es ist auch so , dass wir in der schweiz wahrscheinlich die tiefsten steuern in europa haben - nur : wir haben auch den höchsten wohlstand .
wir können nun ohne weiteres - es könnte mir völlig gleich sein - ausgabenerhöhungen beschliessen usw. dann kommen wir aber genau in das gleiche fahrwasser , in dem andere staaten gescheitert sind .
ich frage mich wirklich : müssen wir alle fehler , die andere gemacht haben , auch machen ?
sollen wir durch die erhöhung der staatsausgaben und damit der staatseinnahmen bedingungen schaffen , die unserer wohlfahrt abträglich sind ?
das ist mein credo : seid doch vernünftig und lasst die standortbedingungen , die in der schweiz nun optimal sind , auch wirklich weiterbestehen .
die vertreter der minderheit marty dick sind jetzt drauf und dran , das prinzip dieses entlastungsprogramms zu verletzen .
1. die lösung , die uns von herrn marty präsentiert wird , ist verfahrensmässig so gar nicht gangbar .
dann müssten wir eine entsprechende gesetzesvorlage haben , und diese gesetzesvorlage müsste in einem anständigen vernehmlassungsverfahren vorher diskutiert worden sein .
wir können so gar nicht richtig beschliessen .
2. es ist eine scheinlösung und keine kompensation .
wenn sie dem antrag der minderheit marty zustimmen , dann reissen sie eine riesige lücke in dieses programm .
das dürfen wir einfach nicht tun !
das wäre ein " entlastungsprogramm-sündenfall " .
3. sie würden eine steuerlösung beschliessen .
unser problem ist aber primär ein ausgabenproblem und ein problem , die standortqualität der schweiz zu bewahren .
um das geht es hier .
das wäre ein sündenfall !
4. es ist keine demontage des strassenunterhalts .
ich habe mich um diese fragen nun wirklich über viele jahre intensiv bemüht .
wenn ich hier lese , dass für den nationalstrassenbau immer noch 6,5 prozent zuwachs offen steht , dann ist das innerhalb dieses programms eine sehr grosszügige lösung .
auch als ehemaliger kantonaler baudirektor sage ich das : die kantone haben heute sehr viel mehr mittel zur verfügung als zu den zeiten , als ich die kasse zu verantworten hatte .
denken sie an den drittel aus der lsva .
5. das grundsatzproblem , das sie zu recht angesprochen haben , wird ja - hoffentlich - mit " avanti " gelöst , " avanti " steht vor der türe .
dort bringen wir hoffentlich eine lösung zustande , sowohl für den bau wie für die übrigen vorhaben .
die mittel dafür sind reserviert .
ich bitte sie , das gesamte im auge zu behalten und damit der mehrheit zu folgen .
eine bemerkung an kollege reimann wegen der drei rappen : die preise in den nachbarländern sind um einiges höher als in der schweiz .
zum engagierten votum von kollege maissen : man sollte herrn maissen unbedingt in den verwaltungsrat einer bauunternehmung wählen , denn er ist ein blendender vertreter dieser unternehmungen .
kollege schweiger hingegen hat den eindruck erweckt , dass vor allem die unternehmen der bauwirtschaft die grossen profiteure dieser vorlage wären .
das stimmt natürlich nicht .
es ist der staat , der profitiert , und zwar deshalb , weil die folgekosten um einiges höher sind , als wenn man den unterhalt sofort an die hand nimmt .
wenn wir beim unterhalt sparen , fällt das ein paar jahre später potenziert auf den staat zurück .
das wäre sehr ungeschickt .
profitieren wird also der staat als ganzer und nicht die bauwirtschaft .
die strukturbereinigung in der bauwirtschaft wird trotzdem stattfinden , aber wenn wir den unterhalt vernachlässigen , ist das fatal .
tatsache ist , dass die strassen nicht durch die deltasegler belastet werden , sondern durch die benützer .
wenn man hier drei rappen pro liter verlangt , ist doch das nicht so schlimm .
man sollte nicht so tun , als bleibe die wirtschaft deswegen stehen .
auch wenn ich sonst nicht für mehr abgaben bin , bitte ich sie hier , der minderheit zuzustimmen .
ich muss einfach meinem grossen erstaunen ausdruck geben , dass sich ausgerechnet vertreter der grenzkantone , und insbesondere auch unsere beiden tessiner kollegen , hier für höhere mineralölsteuern einsetzen .
damit erweisen sie doch gerade den grenzkantonen , die ja nach wie vor - ob man es will oder nicht , aber es ist nun einmal so - vom benzinpreisgefälle zum ausland profitieren , einen bärendienst .
oder , um einen ausdruck unseres geschätzten kollegen lombardi in seiner heute traktandierten empfehlung ( 03.3380 ) zu verwenden : " vanno a segnare un'autorete " - sie schiessen ein eigentor .
das will ich nicht , und davor möchte ich auch jene klare volksmehrheit bewahren , die keine höheren steuern will , vor allem nicht beim benzin .
deshalb ist die einzige richtige antwort hier : schliessen sie sich bitte der mehrheit an .
ich möchte sie daran erinnern , was sie in der letzten session bei der mineralölsteuerverwendung beschlossen haben .
sie haben entschieden , im rahmen des gegenvorschlags zur avanti-initiative einen fonds zu gründen .
in diesen fonds sollen erhebliche teile der mineralölsteuergelder einfliessen , damit diese einerseits zur finanzierung der nationalstrassen verwendet werden könnten .
andererseits haben sie aber auch beschlossen , dass daraus gelder zur finanzierung des öffentlichen verkehrs in den agglomerationen verwendet werden können .
sie haben mit dem entscheid , einen fonds zu gründen , eine erhebliche änderung des heutigen systems beschlossen .
sie haben auch eine erweiterung der verwendungszwecke dieser mineralölsteuergelder beschlossen .
mittlerweile ist dieser gegenvorschlag zu ende beraten worden , wir werden ende session in der schlussabstimmung darüber zu befinden haben .
wir haben bei der entwicklung dieses fonds daran gedacht , dass die mineralölsteuer allenfalls auch erhöht werden muss .
wir haben immer von ungefähr 5 rappen gesprochen , die dann pro jahr einnahmen von rund 300 millionen franken ausmachen würden , die für die neuen aufgaben , wie sie in diesem fondsartikel beschrieben sind , verwendet werden können .
wenn wir nun , kurz bevor dieser fonds überhaupt gegründet werden kann , hingehen und sagen , wir würden die mineralölsteuer bereits heute erhöhen und für gewisse dinge mittel verwenden , für die im rahmen des fonds wiederum andere verwendungsmöglichkeiten vorgesehen sind , dann erachte ich diese übung , so gut sie vielleicht auch gemeint ist , als wenig kohärent mit dem , was wir in diesem gegenvorschlag zur avanti-initiative mit diesem fonds beschlossen haben .
deshalb geht die sache für mich , so gut sie gemeint ist , zu schnell .
sie ist zu wenig kohärent mit dem , was wir in der letzten session beschlossen haben .
ich bin durchaus bereit , über allfällige erhöhungen der mineralölsteuer zu sprechen , aber erst dann , wenn wir die verwendungszwecke auch in der ganzen breite diskutiert haben .
deshalb kann ich heute diesem antrag der minderheit marty dick nicht zustimmen .
ich bin auch erstaunt , dass es hier leute hat , die damals diesem fonds zugestimmt haben - wohl wissend , dass sie die fondsgelder eigentlich auch noch für andere dinge verwenden möchten .
ich möchte sie bitten , diesen zusammenhang zu sehen , wenngleich die beiden abgaben zeitlich nicht ganz zusammenfallen .
diese erhöhung hier ist für die ersten drei jahre vorgesehen ; der fonds wird wahrscheinlich nicht sofort kommen .
man muss die beiden dinge aber im zusammenhang sehen .
ich möchte sie bitten , diese diskussion zuerst vertieft zu führen und die sache auch in der breite - mit all ihren wirkungen - zu studieren , bevor wir hier die möglichen zusätzlichen gelder aus der mineralölsteuer voreilig mit einer bestimmten zweckbestimmung verwenden .
[ page 813 ]
es mag sein , dass diese übung des entlastungsprogramms bei finanzpolitikern das höchste der gefühle auslöst .
wenn man aber den blick über die staatsbuchhaltung hinaus öffnet , dann sieht man , dass das ganze mindestens zum teil zu einem volkswirtschaftlichen rohrkrepierer werden kann .
ein staat und seine volkswirtschaft können eben nicht allein über die buchhaltung geführt werden .
gerade bei den punkten , die wir hier diskutieren , sind zwei effekte zu bedenken : erstens gibt es einen negativen multiplikatoreffekt .
wenn wir einen franken sparen , verlieren wir ein mehrfaches an volkswirtschaftlicher wertschöpfung und steuern .
es gibt ein einfaches beispiel dafür ; es betrifft " energie schweiz " .
sie steht zwar jetzt nicht zur diskussion , aber man kann diesen negativen multiplikatoreffekt an diesem beispiel [ page 812 ] besonders gut darstellen .
man weiss , dass bei " energie schweiz " , neben der umweltpolitischen bedeutung und dem langfristigen nutzen der rationellen energienutzung und der förderung erneuerbarer energien , ein franken vom staat investitionen von 15 franken auslöst .
bei staatsausgaben von 55 millionen franken wurden jährlich mehrwertsteuern im betrag von 60 millionen franken generiert .
das ist ein einleuchtendes beispiel dafür , dass wegen dieses negativen multiplikatoreffektes letztlich volkswirtschaftliche rohrkrepierer entstehen oder dass aus einem entlastungsprogramm per saldo für den staat ein belastungsprogramm wird .
generell gilt bei investitionsverzicht , dass er kontraproduktiv ist , insbesondere in zeiten schlechter konjunktur und dann , wenn auch bei den privaten investitionen zurückgefahren wird .
wenn wir bei den investitionen zurückfahren , geben wir falsche signale , und wir nehmen einen weiteren verlust an arbeitsplätzen und damit auch wieder an steuereinnahmen und an konsumausgaben in kauf .
der zweite effekt eines verzichtes auf investitionen ist der , dass es gar kein echter verzicht ist , sondern nur ein aufschub .
das ist insbesondere dort problematisch , wo es um die grundlagen des funktionierens des staates und der volkswirtschaft geht .
wenn wir bei den unterhaltsinvestitionen sparen , haben wir noch damit zu rechnen , dass mit dem aufschub , neben der teuerung , zusätzliche kosten entstehen , weil die schäden exponentiell zunehmen , wenn man sie nicht rechtzeitig behebt .
wir haben uns in der kvf schon vor jahren mit der frage des unterhaltes des strassennetzes befasst .
wir haben besichtigungen in verschiedenen kantonen gemacht und haben bereits vor zwei , drei jahren gesehen , dass der unterhalt der strasseninfrastruktur nicht so war , wie er sein sollte .
wenn wir nicht entsprechende mittel einsetzen , müssen wir mit exponentiell wachsenden schadenbehebungskosten rechnen .
aus der sicht der finanzpolitik und im sinne der nachhaltigkeit wird oft gesagt , wir sollten den nachfolgenden generationen möglichst keine schulden hinterlassen .
meiner meinung nach gibt es nicht nur monetäre schulden , die wir hinterlassen können , sondern auch solche in der realität .
also : wenn wir mit der infrastruktur im rückstand sind , wenn wir ein infrastrukturdefizit vor uns herschieben oder wenn wir wegen fehlendem unterhalt verlotterte infrastrukturen hinterlassen , dann hinterlassen wir der nachfolgenden generation auch schulden , nicht in der buchhaltung , aber in der realität .
diesen zusammenhang möchte ich ganz klar hervorheben .
wenn wir immer mehr ausgaben einsparen , ist es nicht so , dass wir damit für die nachfolgenden generationen ein problem lösen , sondern wir schieben die probleme wie die bugwelle vor einem schiff vor uns her , und irgendwer muss das dann doch bezahlen .
bei den investitionen , die hier gekürzt werden sollen , schlagen wir genau diesen problematischen weg ein .
ich unterstütze deshalb die streichungsanträge bei den ziffern 17 bis 22 und 25 . kollege marty hat es dargelegt , und ich trage das konzept der problemlösung bei den bundesfinanzen auch mit : man muss gestrichene ausgabenreduktionen kompensieren .
deshalb stehe ich dahinter , dass wir zusätzlich 3 rappen mineralölsteuern für drei jahre erheben .
ich möchte in diesem zusammenhang kollege schweiger ein paar dinge erwidern .
zum einen ist es so , dass wir heute im internationalen vergleich die tiefsten mineralölsteuern haben , also vergleichsweise auch die tiefsten benzinpreise .
nun müssen wir feststellen , dass die benzinpreise nicht nur je nach lage am internationalen ölmarkt , sondern für die schweiz auch wegen des rheinwasserstandes schwanken .
das verkraftet die wirtschaft auch , wenn wegen dem niederen rheinwasserstand das öl etwas teurer wird .
herr schweiger , sie übersehen eines : wenn ich im kanton zürich tanke , im vergleich zu uns in graubünden , im engadin oder im bündner oberland , dann bezahle ich fürs benzin in der agglomeration zürich 5 bis 7 rappen weniger .
wir bezahlen mehr , und da kümmert sich auch kein mensch darum , dass uns diese 5 bis 7 rappen mehr belasten .
wir sagen nichts dazu , wir nehmen das in kauf .
daher verstehe ich nicht , dass diese 3 rappen eine solch grosse negative wirkung auf die wirtschaft haben sollen .
bei der argumentation von kollege schweiger vermisse ich auch wieder den einbezug der gesamtzusammenhänge .
der infrastrukturausbau und der unterhalt der strassen liegen nicht nur im interesse des baugewerbes , des baunebengewerbes und der zulieferindustrie , sondern sie sind die infrastruktur für eine funktionierende wirtschaft .
eine gute infrastruktur ist auch ein standortsqualitätsmerkmal für die schweizer wirtschaft .
ich bin deshalb der meinung , dass hier am falschen ort gespart wird , aus volkswirtschaftlichen gründen , aber auch aus gründen der standortqualität der schweiz .
nehmen wir den tourismus .
wenn wir ins ausland gehen - ich war in diesem jahr im burgund -, müssen wir feststellen : frankreich unterhält heute seine strassen besser als die schweiz und mit weniger baustellen ; man organisiert sich offensichtlich besser .
für mich steht fest , dass das kosten-nutzen-verhältnis beim antrag der minderheit marty dick eindeutig zum vorteil der schweizer volkswirtschaft ist .
ich bitte sie , dem konzept der minderheit zuzustimmen .
ich unterstütze die minderheit marty dick , weil ich der meinung bin , der substanzerhalt beim nationalstrassennetz und beim hauptstrassennetz sei existenziell wichtig .
ich fürchte , dass aufgrund der hier vorgesehenen reduktionsmassnahmen der substanzerhalt gefährdet sein könnte .
ich werde aus konsequenzgründen hier dem minderheitsantrag marty dick zustimmen und mir die freiheit nehmen , in wenigen minuten auch für den substanzerhalt der schieneninfrastruktur zu plädieren .
ich habe gestern versucht darzustellen , inwieweit die nationale finanzpolitik auswirkungen auf die wirtschaft hat .
herr marty hat gesagt , dass für den einzelnen automobilisten - wobei er natürliche personen meint - die auswirkung relativ klein ist .
darüber kann man streiten .
entscheidend ist aber folgendes : eine erhöhung der mineralölsteuer um drei rappen würde bedeuten , dass in den nächsten drei jahren dem staate 600 millionen [ page 811 ] franken mehr abgeliefert werden müssten - für bestimmte massnahmen , die vorab den baubereich betreffen .
wenn wir das ganze wirtschaftlich betrachten , müssen wir ganz klar folgendes sehen : von diesen 600 millionen franken wird eben mindestens die hälfe nicht die natürlichen personen , sondern die wirtschaft betreffen .
wenn wir glaubwürdig sein wollen , müssen wir den anderen bereichen der wirtschaft , die nicht aus dem baugewerbe bestehen , ganz klar sagen : hier wird nun eine branche , nämlich das baugewerbe , den anderen branchen in den nächsten jahren 300 millionen franken abverlangen .
das ist das eine .
das andere ist : es kann schon gesagt werden , die durch die unterschiedlichen internationalen preissituationen entstehende veränderung der mineralölsteuer werde mehr oder weniger anstandslos geschluckt .
nun müssen wir aber sehen , dass es alle volkswirtschaften in europa ungefähr gleichmässig trifft , wenn der erdölpreis sich nach massgabe der internationalen preise bewegt .
wenn wir aber in der schweiz eine andere lösung beschliessen , belastet diese erhöhung ausschliesslich unsere wirtschaft , und sie bewirkt einen weiteren standortnachteil gegenüber dem ausland .
wir könnten hunderte von verschiedenen beiträgen einführen und immer sagen , es gehe nur um einige wenige franken .
in der gesamtheit ist es heute einfach nicht mehr verantwortbar , zusätzliche abgaben und steuern zu erheben , die uns im internationalen konkurrenzkampf beeinträchtigen .
einerseits ist es also die belastung der binnenwirtschaft , nämlich all derjenigen wirtschaftszweige , die dem baugewerbe nicht nahe stehen , und andererseits ist es die beeinträchtigung der internationalen wettbewerbsfähigkeit , die mich veranlassen , ihnen dringend zu raten , den antrag der minderheit marty dick abzulehnen .
eine " mineralsteuer " , wie im minderheitsantrag auf der fahne genannt , haben wir bis jetzt noch nicht - aber was nicht ist , kann ja noch werden .
herr marty wird nun die anträge der minderheit zu den ziffern 17 bis 22 und 25 erläutern .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass diese debatte auch mit der ziffer 8 , bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer , zusammenhängt , bei der es eben um die mineralölsteuer geht .
es geht hier um den bereich strassen .
der minderheitsantrag , den kollege marty dick gestellt hat , enthält ein konzept .
darum sind diese positionen , wie unser ratspräsident gesagt hat , zusammenhängend zu behandeln .
die mehrheit schliesst sich den anträgen des bundesrates an .
ich kann ihnen einige kurze ausführungen zum nationalstrassenbau , zum unterhalt der nationalstrassen und zu den hauptstrassen machen : wir haben beim nationalstrassenbau im geltenden finanzplan - er ist ja die referenzgrösse - ein deutliches wachstum , nämlich von 1,426 milliarden franken im laufenden jahr auf 1,551 milliarden im jahre 2006 . dies ergibt eine durchschnittliche wachstumsrate von 2,8 prozent .
die vom bundesrat beantragte kürzung von 120 millionen franken im jahr 2006 bedeutet damit die rücknahme dieses zuwachses .
mit anderen worten : es würden im finanzplanjahr 2006 gleich viele mittel wie heute , nämlich 1,426 milliarden franken , zur verfügung stehen .
die folge dieser einsparung ist eine erstreckung des bauprogrammes .
dieses musste allerdings unabhängig vom entlastungsprogramm in diesem frühjahr bereits überprüft werden .
das zum nationalstrassenbau .
zum unterhalt der nationalstrassen : hier ist zu bedenken , dass die aufwendungen für den unterhalt der nationalstrassen in den nächsten jahren wegen des alters , wegen der steigenden belastung und der zunehmenden länge des netzes stark ansteigen .
entsprechend hat der bundesrat dann auch im geltenden finanzplan höhere beträge eingesetzt .
von 2002 bis 2006 steigen die ausgaben um 159 millionen franken , was einer durchschnittlichen jährlichen steigerungsrate von immerhin 7,3 prozent entspricht .
dieses wachstum ist natürlich im quervergleich mit anderen bundesausgaben einzigartig .
die vom bundesrat vorgeschlagenen einsparungen in der höhe von 20 millionen franken sind nach auffassung der mehrheit der kommission tragbar , zumal die durchschnittliche jährliche steigerungsrate auch nach dieser kürzung immerhin noch 6,5 prozent - 6,5 prozent !
- beträgt .
bei den hauptstrassen haben wir gegenüber dem gültigen finanzplan eine kürzung der mittel um 18 millionen franken ; dies bedingt eine stärkere priorisierung der projekte .
die kreditkürzung ist im nächsten mehrjahresprogramm zu berücksichtigen .
das gültige programm läuft ende dieses [ page 810 ] jahres aus , und das neue vierjährige programm wird erarbeitet ; der bundesrat wird es gegen ende 2003 verabschieden .
bei ziffer 21 , bei den allgemeinen strassenbeiträgen , haben wir bereits beim eintreten darauf hingewiesen , dass die kommission hier den kantonen entgegengekommen ist .
diese ziffer ist auch bestandteil des von kollege leuenberger bereits erwähnten papiers .
nun kurz zum konzept der minderheit marty : sie will bei all diesen positionen betreffend strassen keine kürzungen gegenüber dem finanzplan vornehmen , will aber insofern eine kompensation , als sie die entsprechenden kosten mit einer erhöhung der mineralölsteuer um drei rappen für drei jahre kompensieren möchte .
dies würde , wenn sie diesem antrag zustimmen würden , natürlich eine entsprechende gesetzesbestimmung bedingen .
im namen der mehrheit der kommission beantrage ich ihnen aber , den antrag der minderheit marty dick abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag stähelin .... 16 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
17 -20, 22 , 25 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( marty dick , epiney , leuenberger-solothurn , lombardi , slongo ) streichen die zusätzlichen kosten gegenüber dem entlastungsprogramm werden mit einer erhöhung der mineralsteuer um 3 rappen für 3 jahre kompensiert .
[ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
17 -20, 22 , 25 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( marty dick , epiney , leuenberger-solothurn , lombardi , slongo ) biffer les frais supplémentaires par rapport au programme d'allègement sont financés par une augmentation de 3 centimes de l'impôt sur les carburants pour une durée limitée à 3 ans .
[ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
21 antrag der mehrheit im jahr 2004 20,0 millionen franken im jahr 2005 20,0 millionen franken im jahr 2006 20,0 millionen franken [ vs ] antrag der minderheit ( marty dick , epiney , leuenberger-solothurn , lombardi , slongo ) streichen [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
21 proposition de la majorité en l'an 2004 20,0 millions de francs en l'an 2005 20,0 millions de francs en l'an 2006 20,0 millions de francs [ vs ] proposition de la minorité ( marty dick , epiney , leuenberger-solothurn , lombardi , slongo ) biffer
auch nur sehr kurz : ich war einer derjenigen , die immer der meinung waren , das sei zwar eine gute sache , aber das sei eigentlich nicht sache des bundes .
aber wir haben ihren entscheid akzeptiert .
ich habe mit der genau gleichen argumentation , wie sie herr stähelin jetzt vorgetragen hat , in der kommission des nationalrates eine tabula rasa in diesem bereich bekämpft .
die kommission des nationalrates hat in einem ersten durchgang einen beschluss gefällt , der eine tabula rasa im hinblick auf alle neuen gesuche bedeutet hätte .
dies - das finde ich nun auch - wäre gegen treu und glauben gewesen .
bei unserem antrag geht es im prinzip nur um eine schätzkorrektur .
wir gehen aus heutiger sicht bei den gesuchen , die vorliegen und zu erwarten sind , davon aus , dass wir alle gesetzeskonformen gesuche bis 2006 bewilligen können , und auch nachher müssen wir noch weiterfinanzieren , weil sich das pro projekt über zwei , drei jahre erstrecken kann .
im prinzip haben wir im entlastungsprogramm massnahmen zu treffen , die sehr wehtun und andere , die nicht sehr wehtun .
diese hier tut wahrscheinlich überhaupt nicht weh .
deshalb sollten wir sie zumindest als schätzkorrektur optisch auch nutzen , um auf das volumen zu kommen , und es geht , herr stähelin , nicht um einen wirklichen einschnitt .
das ist der grund dafür , warum ich ihnen empfehlen möchte , der kommission zuzustimmen .
gestatten sie mir eine grundsätzliche bemerkung : herr stähelin hat gesagt , dass das vertrauen in den staat und in unser parlament erschüttert werde , wenn wir hier kürzungen an früher einmal verabschiedeten beschlüssen vornähmen .
in diesem sparpaket haben wir verschiedenste bestimmungen , bei denen wir noch vor kurzer zeit andere beschlüsse gefasst haben .
ich erinnere an die wohnbauförderung , an die " ap 2007 " usw. wir müssen den mut haben , dazu zu stehen , dass aufgrund der erkenntnisse , die wir in bezug auf die finanzielle situation gewonnen haben , auch früher gefasste beschlüsse in wiedererwägung gezogen werden .
wir müssen offen dazu stehen , dass wir dinge , die wir beschlossen haben und die möglicherweise auch ein gewisses vertrauen erweckt haben , eben gerade wegen dieser finanziellen gegebenheiten nicht durchziehen können .
ich glaube , es ist ehrlicher zu sagen , dass wir uns bewusst sind , ein gewisses vertrauen zu verletzen , dass wir aber zur erkenntnis gekommen sind , dieses vertrauen im interesse eines höheren ganzen verletzen zu müssen , nämlich im interesse der sanierung der finanzen .
nur weil mich herr leuenberger angesprochen hat : ich habe das beim eintreten angedeutet .
wir haben dann lösungen gesucht , die am schluss wieder die gesamtsumme ergeben .
es ist dem bundesrat wichtig , dass wir am schluss auf 3,3 milliarden franken kommen .
es ist ihm aber auch wichtig , dass das , was dann herauskommt , machbar und vernünftig ist .
ich habe schon gesagt : hier sind einige bereiche wie z. b. das buwal , wo wir fanden , es könnte gewisse folgen haben .
aber das zuständige bundesamt würde , wenn sie so beschliessen , natürlich versuchen , mit der kürzung das optimum herauszuholen .
wir haben im umweltbereich - z. b. beim schutzwald - auch wieder etwas mehr erhalten ; das muss man in der gesamtbilanz dann auch sehen .
wenn es am schluss bei den 3,3 milliarden franken bleibt , kann der bundesrat mit diesem " barème " , mit dieser formel , hier leben , obschon er selber vielleicht einige gewichte etwas anders gesetzt hätte .
soweit ich es beurteilen kann , sind die zahlen auf der fahne korrekt wiedergegeben .
dieses zusatzpapier ist also nur die " paketform " dessen , was auf der fahne steht .
sie haben heute auf ihren tischen ein blatt vorgefunden , überschrieben mit " bundesgesetz vom 4. oktober 1974 über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes " .
in artikel 4 a , sparauftrag , finden sie unter absatz 1 eine reihe von ziffern aus diesem bereich , die wir hier behandeln .
ich will ihnen hier einfach namens der kommission folgendes sagen : nachdem die kommission ziffer für ziffer in einer ersten lesung beraten und zum teil sehr weit gehende beschlüsse gefasst hatte , gab sie diese beschlüsse aus erster lesung dem bundesrat und der verwaltung noch zur durchsicht .
aufgrund dieser durchsicht hat dann der kommission am sechsten sitzungstag , am 20 . august , ein vorschlag vorgelegen , den ich selbst und die kommission als kompromiss verstanden haben wollen .
das betrifft die ziffer 8 mit auslassungen bis und mit ziffer 39 , diese ziffern , die sie hier auf diesem blatt finden und die buchstäblich den kommissionsbeschlüssen entsprechen .
die kommission hat in einer globalabstimmung dieses konzept mit 10 zu 1 stimmen genehmigt .
vielleicht erlauben sie mir hier noch drei sätze dazu , was der gehalt dieses beschlusses ist .
die kommission wollte in vier fällen mit den sparanstrengungen weniger weit gehen als der bundesrat .
das betrifft die ziffer 8 , bereich bildung , forschung und technologie , und die ziffer 21 , allgemeine strassenbeiträge .
hier wurde dem wunsch der kantone rechnung getragen , weniger weit zu gehen beim strassenbau .
das betrifft ziffer 30 und entspricht vor allem dem wunsch jener bergkantone , in denen [ page 805 ] schutzwälder stehen .
es betrifft auch ziffer 31 beim programm " energie schweiz " .
bei diesen vier punkten wollte die kommission beim sparen weniger weit gehen als der bundesrat .
damit aber die rechnung wieder aufgeht , hat dann die kommission bei den übrigen ziffern , die auf dem blatt aufgeführt sind , namentlich 9 , 11 , 12 , 27 , 28 , 34 und 36 bis 39 , weiter gehende sparbeschlüsse gefasst , als der ursprüngliche entwurf des bundesrates vorsah .
ich mache diese ausführungen deshalb jetzt zu diesem ganzen paket , weil ich eigentlich die kommissionsmitglieder bitten möchte , dieses paket nicht aufzuschnüren , obschon es auch mir nicht gerade leicht fällt , all diesen punkten , die hier enthalten sind , zuzustimmen .
aber das ergebnis der kommissionsberatungen an diesem sechsten beratungstag , am 20 . august , war mit 10 zu 1 stimmen so eindeutig - ich wiederhole es -, dass die kommission zum schluss kam , es sei sinnvoll , hier im sinne eines moralischen appells den rat zu bitten , in diesen punkten der kommission zu folgen .
die kommission hat grund zur annahme , dass sich der bundesrat diesem antrag nicht grundsätzlich widersetzen wird , wiewohl er im einen oder anderen punkt auch einzelne bedenken angemeldet hat .
das bedeutet aber auch - so hoffe ich wenigstens -, dass die kommission bei allen einzelanträgen zu diesen punkten dann relativ hart an diesen kommissionsanträgen festhalten wird .
das meine ausführungen zu ziffer 8. wie gesagt will die kommission weniger weit gehen als der ursprüngliche bundesratsentwurf .
weitere anträge zu ziffer 8 liegen nach meiner kenntnis nicht vor .
ich beantrage ihnen , der kommission zuzustimmen .
im sinne der verfahrensökonomie äussere ich mich zu absatz 1 ziffern 3 , 4 , 5 , 6 und 7 und halte ganz einfach fest , dass hier die kommission ohne gegenantrag dem entwurf des bundesrates gefolgt ist .
die entsprechenden begründungen finden sich in der botschaft .
weitere ausführungen möchte ich nicht machen .
bei ziffer 8 von absatz 1 werde ich mich noch einmal zu wort melden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 33 stimmen für den antrag der minderheit .... 5 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir haben im sinne eines vernünftigen kompromisses beschlossen , mit der behandlung der 11 . ahv-revision um punkt 12.30 uhr zu beginnen .
[ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
2 -7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
2 -7 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich versuche , es auch sehr kurz zu machen .
die wichtigkeit der aufgabe ist nicht bestritten .
wie ihr kommissionssprecher gesagt hat , bleiben wir auch bei dieser berühmten muss-formulierung - wir setzen keine kann-formulierung ein .
wir stellen also die kompetenzen , die sie beschlossen haben , nicht infrage , wollen aber doch prüfen , inwieweit effizienzsteigerungen in der zwischenzeit möglich sind .
es sind ja auch gespräche mit den kantonen usw. geführt worden , und es ist die frage aufgetaucht , ob es hier doppelspurigkeiten oder gewisse probleme bei der zusammenarbeit gibt .
das sollte man jetzt eigentlich in ruhe einmal überprüfen .
aber der bundesrat hat auch ganz klar gesagt , dass er die entwicklung der fallzahlen prüfen will .
sollten die optimierungen , die man jetzt anstrebt , nicht genügen , und sollte sich zusätzlicher handlungsbedarf abzeichnen , dann wird der bundesrat nicht zögern , ihnen einen allfälligen mittelbedarf mitzuteilen und dann auch entsprechende anträge mit entsprechender begründung zu stellen .
ich darf sagen , dass sie hier jetzt natürlich nach wie vor einen finanzplan haben , der diesen bereich priorisiert .
ich darf ihnen weiter sagen , die zahlen sind hier in den letzten jahren immer höher gewesen , als wir eigentlich geplant hatten : 2001 haben wir hier 16 millionen franken ausgegeben , 2002 waren es 50 millionen franken , 2003 sind es 89 millionen franken , und nächstes jahr werden wir 114 millionen franken ausgeben .
dort möchten wir es dann plafonieren .
ich darf ihnen auch sagen , dass ende 2004 in diesem bereich 870 personen tätig sein werden .
ich kenne keinen bundesbereich , dessen bürokratie derart expansiv ausgebaut worden ist .
das müssen wir ja auch irgendwie verdauen , und ich meine deshalb , dass dieser marschhalt vertretbar sei , aber : c'est une affaire à suivre !
ich bitte sie deshalb , ihrer mehrheit zuzustimmen .
ich weiss , dass wir hier entsprechende beschlüsse gefasst haben .
aber ich glaube , es gibt auch bei entsprechender beschlusslage durchaus unterschiede im tempo und in der kadenz der ausführung solcher beschlüsse .
wenn wir also eine verstärkung der bundesstellen in diesem bereich gewollt haben , dann heisst das noch nicht , dass wir sie auch in dieser exuberanten art und weise gewollt haben .
ich will ihnen das zeigen .
wenn sie die staatsrechnung 2002 auf seite 284 aufschlagen , dann sehen sie dort folgendes : das bundesamt für polizei hat vom jahr 2001 zum jahr 2002 eine erhöhung des personalbestandes von 419 auf 563 stellen gehabt , plus 144 ; das ist ein plus von 34 prozent .
die bundesanwaltschaft geht im gleichen zeitraum von 40 auf 68 stellen hinauf , plus 28 ; das ist ein plus von 70 prozent .
ich glaube , das ist durchaus eine sehr gute ausstattung , welche wir nicht in diesem tempo weiterführen können und bei der es auch noch etwas an kürzungen verträgt .
herr marty , nachdem ich die zeitungen der letzten drei , vier tage gelesen habe - vor allem diejenigen des kantons tessin -, komme ich auf eine ganz böse vermutung : es wäre vielleicht die beste massnahme gegen korruption , gegen geldwäscherei und gegen organisierte kriminalität , wenn man weniger bundespolizisten einstellen würde .
( heiterkeit )
wir kommen damit zum teil " ausbaustopp bei effvor auf niveau 2004 " .
mit einer neuen bestimmung des strafgesetzbuches wurde auf anfang 2002 den bundesbehörden unter bestimmten voraussetzungen die ausschliessliche zuständigkeit für die bekämpfung der organisierten kriminalität , der korruption und der geldwäscherei übertragen .
im bereich der wirtschaftskriminalität wurde eine subsidiäre ermittlungskompetenz des bundes begründet .
mit den beantragten kürzungen von 13 millionen franken im jahr 2005 und 28 millionen franken im jahr 2006 sollen die ausgaben durchgehend auf 114 millionen franken plafoniert werden .
mit der kürzung wird an der bestehenden muss-bestimmung für die strafverfolgung im bereich der organisierten kriminalität , der geldwäscherei und der korruption festgehalten ; diesbezüglich gibt es also keine änderung .
mit seinem antrag will der bundesrat indessen einen marschhalt im aufbau vornehmen .
notwendigkeit und umfang eines allfälligen künftigen weiterausbaus der strafverfolgungsbehörde des bundes seien vor dem hintergrund der aktuellen entwicklung der fallzahlen festzulegen .
mit der kreditkürzung werde der verwaltung der auftrag erteilt , die ganze struktur zu überprüfen und nach möglichen effizienzsteigerungen und rationalisierungen zu suchen .
in der kommission war das erfordernis einer guten , die wirtschaftskriminalität bekämpfenden justiz unbestritten .
sie spiele für die standortattraktivität des landes eine wichtige rolle .
die mehrheit stellte sich auf den standpunkt , mit 114 millionen franken sei die aufgabe gut erfüllbar .
von der vor der kommission abgegebenen zusicherung des bundesrates , wonach später eine korrektur beantragt würde , sollte sich eine solche als notwendig erweisen , wurde kenntnis genommen .
diese zusicherung des bundesrates war für den entscheid der kommission wichtig , das heisst also : sollte sich zeigen , dass rationalisierungsmassnahmen und effizienzsteigerungen nicht im erhofften umfang möglich wären , so würde ein antrag auf erhöhung der kredite in späteren jahren gestellt werden , und ein solcher könnte auch bewilligt werden .
die minderheit marty dick , die für die heutige debatte einen eigenen antrag eingereicht hat , weist insbesondere darauf hin , dass eine fundamentale rahmenbedingung unseres wirtschafts - und finanzplatzes in gefahr sei , wenn man die mittel zur bekämpfung der wirtschaftskriminalität nicht zur verfügung stelle .
deshalb solle an den bisherigen planungszahlen festgehalten und auf die kürzung verzichtet werden .
unter die kollektiven leistungen der iv fallen die beiden bereiche betriebsbeiträge an wohnheime und werkstätten sowie betriebsbeiträge an eingliederungsstätten .
wir sind hier mit einem durchschnittlichen jährlichen wachstum von rund 8 prozent konfrontiert , das gemäss einer von der zuständigen vizedirektorin des bsv vor der kommission gemachten aussage in der tendenz weiter zunehmend ist : verantwortlich für die überproportionale kostensteigerung sei nicht so sehr der erfolgte und auch notwendig gewesene platzausbau ; übers ganze gesehen schlage auch die erhöhung der betreuungsintensität nicht entscheidend zu buche ; unnötig kostentreibend sei oft eine suboptimale bewirtschaftung des gesamtplatzangebotes sowie eine unwirtschaftliche kostenstruktur einzelner institutionen .
den einzusparenden millionenbeträgen liegt eine begrenzung des jährlichen ausgabenwachstums bei den kollektiven leistungen der iv bei immer noch 4,3 prozent zugrunde ; das ist also weiterhin eine beachtliche reale zunahme der mittel .
die reduktion des zuwachses erfordert an sich nur eine änderung einer bundesrätlichen verordnung .
diese änderung hat der bundesrat im vergangenen juli bereits [ page 806 ] vorgenommen .
würde unser rat der zuwachsreduktion nicht zustimmen , so würde der bundesrat gemäss aussage von herrn bundesrat villiger vor der kommission die idee allerdings materiell nochmals durchberaten .
die kommission hat sich gründlich mit dem antrag auseinander gesetzt und sich im detail über die auswirkungen orientieren lassen .
im bereich der wohnheime und werkstätten wird es fälle geben , bei denen problematische situationen mit auswirkungen auf die lebensqualität der behinderten auftauchen werden .
im bsv ist man jedoch davon überzeugt , dass es sich um einzelfälle handeln wird , sofern institutionen und kantone ihre handlungs - und steuerungsmöglichkeiten ausschöpfen .
bei den eingliederungsstätten sind in erster linie die sonderschulen und in kleinerem ausmass die früherziehungsdienste betroffen .
praktisch nicht betroffen sind die eingliederungsstätten beruflicher art .
auch im falle der schulung von behinderten kindern liegt die schulhoheit bei den kantonen und gemeinden .
sofern die verantwortlichen nicht aktiv werden , besteht bei verschiedenen schulen das risiko , dass keine zweckmässigen massnahmen erfolgen , sondern dass die kosten auf die eltern verlagert oder dass ungezielt und zulasten der kinder lehrstellen abgebaut werden .
gesamthaft kann jedoch davon ausgegangen werden , dass bei verantwortlichem handeln der kantone die belastung der öffentlichen hand auf vertretbare art und weise vermindert werden kann .
gemäss bundesrat kann im vorliegenden bereich eine gewisse lastenverschiebung vom bund zu den kantonen nicht ausgeschlossen werden .
entscheidend wird sein , ob die kantone ihre vorhandenen finanziellen steuerungsmöglichkeiten auch tatsächlich voll ausnützen .
sollte dies nicht erreicht werden können , so können gemäss bundesrat mehrbelastungen der kantone bis 25 millionen franken nicht ausgeschlossen werden .
insgesamt könne festgestellt werden , dass die beantragte massnahme im hinblick auf die mit dem nfa geplante kantonalisierung der kollektiven leistungen der iv im interesse der kantone selbst liege .
die kantone beurteilen die für sie möglichen finanziellen konsequenzen wesentlich pessimistischer .
so rechnet die kdk mit einer mehrbelastung in der grössenordnung von 50 bis 100 millionen franken .
wir haben in unserem rat beim eintreten bereits generell über die finanziellen auswirkungen des entlastungsprogramms auf die kantone gesprochen .
hier liegt nun ein solcher fall vor , was von keiner seite bestritten wird .
fraglich ist der umfang .
er hängt einerseits von den objektiven steuerungsmöglichkeiten der kantone ab , was als grundsatz gegeben ist .
man kann davon ausgehen , dass aber aus politischen gründen auch zusätzliche verpflichtungen auf die kantone zukommen werden .
die lage wird sich wohl für jeden kanton anders darstellen .
die kommission hat sich mit 9 zu 4 stimmen für den antrag des bundesrates ausgesprochen .
ich bin gespannt , wie herr leuenberger nun die begründung des antrages der minderheit mit seinem vorherigen appell in einklang bringt .
herr präsident , ich verstehe ihren hinweis .
ich bin aber ein vorsichtiger mann und habe mich ausdrücklich auf die ziffern bezogen , die in diesem " hirtenbrief " enthalten sind , und auf keine anderen .
nun zu ziffer 13 , sie möge uns glück bringen ; nun aber ernsthaft : wir wissen alle , dass im zusammenhang mit dem nfa die invalidenfürsorge - es ist vom kommissionssprecher ausgeführt worden - mittelfristig kantonalisiert werden soll .
darüber denken wir zwar verschieden , aber die entsprechenden parlamentarischen beschlüsse sind gefasst worden .
wir haben es nun hier mit einem gebiet zu tun , wo entweder faktisch oder mindestens auf der ebene der bisherigen eindrücke das bild entstanden ist , diese massnahme aus dem nfa werde nun vorgezogen , und zwar dergestalt vorgezogen - auch das hat der kommissionssprecher ausgeführt -, dass der bundesrat diese massnahme , über die wir hier jetzt letztlich beraten , mit der inkraftsetzung einer verordnung per 1. juli 2003 in seiner kompetenz bereits beschlossen und in kraft gesetzt hat .
das hat ja - es ist ihnen nicht verborgen geblieben - in der ganzen heimszene , in der ganzen invalidenheimszene , zu erheblicher verunsicherung , auch zu protesten geführt .
es hat auch im juni noch seitens der kantone zu interventionen geführt , indem die kantone damals geltend gemacht haben , sie hätten mühe , diese anpassungen so schnell vorzunehmen .
es ist einzuräumen - damit sie mich dann nicht argumentativ " prügeln " -, dass der bundesrat diesen im juni von den kantonen geäusserten bedenken ein stück weit entgegengekommen ist .
nichtsdestotrotz bleibt bei mir ein eigenartiges gefühl zurück .
man weiss , im neuen finanzausgleich wird just diese kantonalisierung der invalidenfürsorge noch gewaltiger anstrengungen seitens der kantone bedürfen , damit diese institutionen ganz sicher sind , dass die kantone dann ihrer aufgabe , die sie dereinst übernehmen sollen , auch wirklich gewachsen sind .
es bleibt ein eigenartiges gefühl zurück , wenn man nun hingeht und die ganze geschichte sozusagen vorzieht .
natürlich haben einzelne rechner in den kantonen begriffen , dass die kantone dannzumal , wenn sie die geschichte übernehmen , auf einem tieferen niveau einsteigen können , wenn man dieses beschriebene grosse ausgabenwachstum heute stoppen könnte , als wenn allenfalls das wachstum so weitergeht .
ich habe auch nicht im sinn , dieses ausgabenwachstum mit meinem minderheitsantrag ungebremst weiterlaufen zu lassen , sondern ich habe die bundesrätlichen sparanstrengungen , wie sie meinen zahlen entnehmen , halbiert , um damit den kantonen etwas mehr anpassungszeit zu geben .
ich bitte sie , in diesem bereich aufzupassen , dass wir uns vis-à-vis materiell sehr schwachen gliedern unserer gesellschaft nicht als schäbig erweisen , sondern dass wir auch in finanzstrengen zeiten - wie das der solothurner freisinnige urs dietschi früher gesagt hat - eine sozialpolitik mit offener hand und mit warmem herzen betreiben .
das sind natürlich heikle gebiete , und es fällt dem bundesrat auch nicht so wahnsinnig leicht , hier vorschläge zu machen .
aber ich habe ihnen gestern beim eintreten schon gesagt , dass sich in diesem bereich seit einigen jahren eine kostenzunahme eingeschlichen hat , die nicht mehr finanzierbar ist .
die kollektiven leistungen der iv belaufen sich auf etwa 2 milliarden franken , der bund zahlt etwas über 700 millionen franken an diesen bereich .
dieser ist von 1990 bis 2002 jedes jahr um 8,1 prozent gewachsen , ausgehend von einem grossen sockelbetrag .
im alten finanzplan hatten wir noch ein wachstum in der gleichen grössenordnung von etwa 7,7 prozent , und das ist weder für die iv noch für den bundeshaushalt finanzierbar .
deshalb wollen wir hier ein kostendach festlegen .
wir wollen also nicht , wie das zum teil behauptet worden ist , sparen und zurückgehen .
wir geben einfach ein bescheideneres wachstum vor , aber neben der bildung und den unterhaltsausgaben für den nationalstrassenbau ist es immer noch das stärkste , nämlich 5,5 prozent per annum .
wir gestalten auch das beitragssystem um .
es wird verstärkt ausgerichtet auf die unterschiedliche kostensituation der institutionen , und bei den eingliederungsstätten soll der defizitbeitrag etwas gekürzt werden .
was kann man mit diesem wachstum noch machen ?
es ist so berechnet , dass man den jährlichen teuerungsausgleich pro platz noch zahlen kann , dass neue plätze finanzierbar bleiben und dass auch zuschläge für besonders intensive betreuungsaktivitäten bezahlt werden können .
das sind die drei wesentlichen kostentreiber .
ihre effekte bleiben also bezahlbar .
wir sind der meinung , dass die institutionen bei rechtzeitigen massnahmen damit auskommen sollten , wenn sie wirklich schwerpunkte setzen .
zur reaktion der kantone : unter der hand geben die kantone mir gegenüber natürlich klar zu , dass diese kostendämpfung im hinblick auf den nfa eigentlich in ihrem eigenen interesse liegt ; denn diese aufgabe wird nachher an [ page 807 ] die kantone übergehen , und die kantone werden vor dem gleichem problem stehen : zuwachsraten von 10 prozent werden sich nicht nur der bund , sondern auch die kantone nicht leisten können .
das heisst : wenn im hinblick auf die kantonalisierung das kostenwachstum hier jetzt schon durch adäquate massnahmen etwas eingedämmt werden kann - es wird selbstverständlich noch ein kostenwachstum brauchen -, wird das auch im interesse der kantone sein .
diese haben uns in der vernehmlassung dann ja auch belegen können , dass sie im übergangsjahr 2004 vor einer schwierigen situation gestanden wären .
deshalb haben wir dort den betrag noch um 50 millionen franken erhöht .
wir haben also in der vernehmlassung auf die einwände nicht einfach nicht reagiert , sondern noch einige korrekturen vorgenommen .
wenn wir all das zusammen betrachten , ist diese rücknahme der grossen wachstumsrate vertretbar .
sie wird da und dort natürlich nach massnahmen rufen , aber wir meinen , sie seien auch aus sozialer sicht vertretbar .
in diesem sinne bitten wir sie , auch hier - in einem bereich , der finanziell sehr relevant ist - eine wachstumsreduktion zu beschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
14 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , marty dick ) unverändert [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
14 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , marty dick ) inchangé [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir entscheiden hier gleichzeitig über die artikel 12 und 24 von ziffer 14 , bundesgesetz über die förderung von preisgünstigem wohnraum .
auf die ausgaben im bereich der wohnbau - und eigentumsförderung wirken sich zwei gesetze aus : einmal das alte wohnbau - und eigentumsförderungsgesetz von 1974 ; von diesem ist im rahmen dieses programmes nicht die rede ; dann das neue wohnraumförderungsgesetz vom vergangenen märz .
es soll auf 2004 in rechtskraft treten und enthält verschiedene förderungsinstrumente , so auch zinslose direktdarlehen des bundes nach den artikeln 12 und 24 . dafür sollen ab 2004 und bis 2008 keine mittel mehr zur verfügung stehen .
das wohnraumförderungsgesetz enthält nebst den betroffenen direktdarlehen hilfen im bereich der bürgschaften bzw. eventualverpflichtungen sowie forschungs - und andere aufgaben .
mit bürgschaften können pro jahr im schnitt rund tausend wohnungen gefördert werden .
die mehrheit der kommission hat sich dem bundesrat angeschlossen .
die minderheit beantragt ihnen , diese kürzung nicht vorzunehmen .
ich muss ihnen gestehen : wir haben vor nicht ganz einem jahr , nämlich erst im vergangenen frühjahr , dieses wohnbauförderungsgesetz in beiden kammern behandelt , haben den zugehörigen zahlungsrahmen gründlich diskutiert und haben in der differenzbereinigung beider räte diese kredite sehr stark zurückgenommen .
verfahrensmässig kommen wir hier in eine situation , wo wir uns einige fragen nach dem prinzip von treu und glauben stellen lassen müssen .
ich erinnere mich , dass in der letzten phase der differenzbereinigung , als der ständerat auf einen vom nationalrat beschlossenen viel tieferen kreditrahmen einstieg , seitens des vertreters des bundesrates klar gesagt wurde , damit seien diese kredite so gekürzt , dass dieser bereich bei einem künftigen sparprogramm - damals sprach man noch von sparprogramm - nicht erneut zum handkuss kommen könne .
ich muss heute feststellen , dass der bundesrat mit seinem sistierungsantrag von dieser damals gemachten zusicherung abweicht ; dies sicher aus gründen , die wir noch hören werden , aber ich halte das für falsch .
ich halte es auch für politisch falsch ; es geht ja hier immerhin auch um sozialen wohnungsbau .
ich halte es aus politischen gründen für falsch , weil wir im gleichen zeitpunkt , in dem wir diese mittel derart drastisch kürzen , ja sistieren , in einem steuerpaket dem wohneigentum , namentlich dem langjährigen wohneigentum , eine recht beträchtliche , von mir aus gesehen übermässige steuerliche entlastung zukommen lassen .
sozialpolitisch ist das schwer unter einen hut zu bringen .
mir ist im übrigen auch aufgefallen , dass diese frage seitens des städteverbandes thematisiert wurde , und man sich dort die frage stellt , ob das eigentlich den anfang vom ende der bundeskompetenz zur wohnbauförderung darstelle .
in der tat muss ich der entsprechenden initiantin respekt zollen ; denn sie hatte den mut , es auf den tisch zu legen und eine parlamentarische initiative einzureichen , die von der ganzen freisinnigen fraktion hier im rat unterschrieben wurde .
die initiative besagt : weg von der wohnbauförderungskompetenz des bundes !
es gibt löbliche ausnahmen aus dem luzernerland ; frau leumann verzeihe mir meine pauschalverurteilung .
wir haben es also damit zu tun , dass das sozusagen ein vorgefecht ist , so ein absterbenlassen in raten , und ich muss ihnen sagen : ich bin und bleibe der überzeugung , dass wohnbauförderung in diesem lande , mit seinen agglomerationen , mit seinen städten und den entsprechenden wohnungsproblemen , weiterhin eine bundesaufgabe bleiben soll , wie das in der verfassung vorgesehen ist .
solange die verfassung das als bundesaufgabe vorsieht , bin ich zwar bereit , hand zu einem reduzierten kostenrahmen zu bieten - wie wir das beim neuen wohnbauförderungsgesetz gemacht haben -, aber ich bin nicht bereit zuzustimmen , dass man diese kredite einfach eliminiert und damit eine mittelfristige strangulierung dieser geschichte einleitet .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
sie haben uns ja vorstösse überwiesen und auch in der debatte immer wieder gesagt , der bund oder der bundesrat müsse auch hin und wieder eine aufgabenverzichtplanung machen und sich einmal überlegen , welches eigentlich die kernaufgaben des staates oder des bundes sind ?
wir haben das schon häufig getan und sind eigentlich immer wieder darauf gekommen , dass es gar nicht so viele bereiche gibt , aus denen sich der bund zurückziehen könnte .
aber bei der wohnbauförderung - das ist eine gute sache , ich kritisiere das von der sache her überhaupt nicht - kann man sich mit fug und recht fragen , ob das eine aufgabe ist , die der bund wahrnehmen muss .
wir haben dann aber in der vernehmlassung gesehen , dass eine tabula rasa politisch nicht durchsetzbar ist .
wir haben uns deshalb dafür entschieden , eine zwischenlösung zu treffen und ein instrument befristet aus dem verkehr zu ziehen , dabei jedoch die möglichkeit offen zu halten , es auf wunsch später wieder aufleben zu lassen ; gewisse bereiche sollen aber nicht tangiert werden .
wir sind ja auch noch daran , altlasten zu bereinigen .
das haben sie hier lange besprochen , und ich glaube , dass das neue gesetz , das sie beschlossen haben , besser und der situation angemessener ist als das alte .
aber wir können nicht mehr alles tun !
wir müssen den mut haben , nun gewisse dinge in frage zu stellen .
es geht hier um einen beachtlichen betrag : es sind 15 millionen franken [ page 808 ] im nächsten jahr , und das geht dann um bis zu 140 millionen franken im jahr 2006 . jetzt noch kurz zu den argumenten von herrn leuenberger : er hat das steuerpaket erwähnt .
hier habe ich ein gewisses verständnis für seine haltung ; das wissen sie , dazu will ich mich weiter nicht äussern .
das ist aber jetzt sicherlich eine lösung , die für die wohneigentümer sehr gut ist .
wir glauben , dass es das tiefe zinsniveau im moment erlaubt , günstiger zu bauen als in anderen zeiten .
ich habe unlängst gelesen , dass im wohnungsbau auch wieder eine gewisse zunahme festzustellen ist .
von der konjunkturrelevanz her glaube ich , dass die wohnbauförderung ein ungeeignetes instrument ist .
es gibt eine studie der gpk-nr von 1997 , die das auch belegt hat .
die auswirkungen der sparmassnahme sind so , dass das ursprüngliche fördervolumen von gesamthaft 3650 wohnungen nicht erreicht werden kann ; über die dachorganisationen können aber jährlich immerhin rund tausend wohnungen unterstützt werden .
keine auswirkungen hat es auf den bereich der bürgschaften : mit bürgschaften können im jahr immerhin auch noch tausend wohnungen gefördert werden .
wir meinen also , das sei durchaus eine schmerzliche massnahme ; andere sind aber auch schmerzlich .
ich möchte sie bitten , auch hier den mut aufzubringen und zu sagen : nein , für einmal wollen wir das für einige zeit aussetzen .
ich bitte sie deshalb , ihrer mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] ziff .
14 art .
12 ; 24 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , marty dick ) unverändert [ vs ] ch .
14 art .
12 ; 24 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , marty dick ) inchangé [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
15 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
15 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
16 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag stähelin streichen [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
16 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition stähelin biffer
im finanzplan 2004 -2006 sind auf der basis des bundesgesetzes über finanzhilfen für familien ergänzende kinderbetreuung beiträge für leistungen von insgesamt 120 millionen franken eingestellt .
die finanzhilfen an die begünstigten institutionen werden während zwei bzw. drei jahren ausgerichtet .
deshalb ist der jährlich zur verfügung stehende zahlungskredit einerseits für bereits in den vorjahren zugesicherte finanzhilfen , anderseits für neue beitragsgesuche zu verwenden .
bei der aufteilung der jährlichen kredittranchen ist darauf zu achten , dass im sinne der anstossfinanzierung genügend mittel für die bewilligung neuer gesuche zur verfügung stehen .
damit der idee der anstossfinanzierung rechnung getragen wird , soll denn auch in den jahren 2004 sowie 2005 keine kürzung der kredite erfolgen .
hingegen werden die im jahr 2006 für neu einzugehende verpflichtungen eingestellten mittel von 27 millionen um 12 millionen franken gekürzt .
damit wird die zur verfügung stehende summe für die bewilligung neuer gesuche mit 15 millionen franken in derselben grössenordnung gehalten wie in den vorjahren .
damit bleibt eine substanzielle anstossfinanzierung weiterhin möglich , eine erkenntnis , die für die kommission bedeutsam war .
die kommission liess sich darüber orientieren , dass bisher weniger gesuche eingegangen sind , als erwartet wurde .
sie hat denn auch dem kürzungsantrag ohne weitere diskussion in der sache zugestimmt .
sie sehen , dass ich im sinne des präsidenten zeit sparen wollte .
ich werde mich auch hier kurz fassen .
weshalb komme ich mit diesem antrag , obwohl ich ja kommissionsmitglied war ?
in der kommission ist zuerst im sinne dieses antrages entschieden und auf diese kürzung um 12 millionen franken im jahre 2006 verzichtet worden , und zwar mit kompensation .
an der letzten sitzung , als u. a. auch ich an einer parallel stattfindenden sitzung der sgk zur kvg-revision teilnahm , wurde dieser entscheid umgekehrt .
damit wird nun wieder ein thema aufgegriffen , das wir in diesem saale ja tatsächlich schon mehrfach diskutiert haben : die anstossfinanzierung für familien ergänzende kinderbetreuung .
ich möchte hier die diskussion nicht noch einmal in ihrer ganzen breite aufgreifen , aber anstossfinanzierungen entfalten eben nur eine wirkung , wenn sie ein angemessenes ausmass haben .
dieses ausmass haben wir in diesem jahr in ausgiebigen debatten in diesem saale gefunden .
ich meine , dass das hin und her - und nun wieder eine kürzung - das vertrauen in den bund und seine finanzierung wohl kaum stärkt .
das wiederum steht dem konzept einer anstossfinanzierung diametral entgegen .
wer engagiert sich schon , wenn er nicht mit sicherheit damit rechnen kann , dass die finanziellen zusagen dann auch tatsächlich eingehalten werden können ?
diese frage stellt sich mir .
wenn wir mit der familien ergänzenden kinderbetreuung ernst machen wollen , dann sollten wir dieser kürzung heute nicht zustimmen .
ich bitte sie deshalb um unterstützung meines antrages .
ich bitte sie eindringlich , der kommission zu folgen .
bereits in der debatte zum bundesgesetz für familien ergänzende kinderbetreuung habe ich darauf hingewiesen , dass die zahlungskredite mit sicherheit nicht ausgeschöpft werden , und die ersten erfahrungen zeigen ja , dass diese kredite tatsächlich nicht ausgeschöpft worden sind und dass der jährliche mittelbedarf kleiner ist als angenommen .
herr stähelin , sie sagen jetzt , man solle finanzielle zusagen nicht zurücknehmen : sie werden auch nicht zurückgenommen , sondern es sind eben weniger gesuche eingegangen .
das programm wird 2006 bereits im vierten jahr laufen .
es wird davon ausgegangen , dass auch da die gesuche nicht in dem ausmass eintreffen , wie vorerst angenommen wurde .
wir nehmen also nichts zurück , und ich gehe davon aus , dass die kontinuität gewährleistet ist .
die bewilligung von [ page 809 ] neuen gesuchen wird auch gewährt , einfach in etwas kleinerem ausmass .
von daher bin ich der dezidierten meinung , dass wir sehr wohl die 12 millionen franken im jahre 2006 zurücknehmen können .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen .
ich habe mich mit dieser massnahme am anfang auch etwas schwer getan und mich gefragt , ob das richtig sei .
wir haben diese finanzierung vorgeschlagen : kann man das vertreten , auch angesichts der botschaft , die man damals im bundesblatt veröffentlicht hat , usw. ?
ich bin aber zum schluss gekommen , dass diese massnahme nicht nur vertretbar ist , sondern auch nötig .
es hat sich einiges geändert , auch bezüglich dessen , was man damals geglaubt hat .
ich will etwas generelles sagen : der öffentliche verkehr verschlingt enorm viel geld , das ist teil unserer politik .
aber wir müssen aufpassen , dass er uns nicht entgleitet .
wir können nur in vier bereichen einsparen : bei den leistungsvereinbarungen mit den sbb - darüber werden wir noch reden -, beim regionalverkehr , bei der güterverkehrsverlagerung und beim finöv-fonds .
alle müssen in irgendeiner form etwas beitragen .
das ist ein puzzle , bei dem die einsparungen halt überall etwas wehtun .
es sind doch erhebliche summen , die hier auf dem spiel stehen .
sie brechen mit 150 millionen franken im jahr 2006 , wenn sie dem antrag der minderheit schmid carlo zustimmen , ein ganz beachtliches stück heraus .
ich sehe im moment nicht , wo man das hereinholen kann , ohne eben noch grössere schmerzen zu verursachen .
zum rechtlichen muss ich nicht sehr viel sagen .
der verfassunggeber hat damals diese möglichkeit bewusst zugelassen .
wenn man nun sagt , man habe das eine und andere versprochen : jedermann kann den verfassungstext lesen , es sind materialien da , man hat da einen grund dafür gehabt .
man darf das , was in der verfassung steht , auch nutzen .
gesetzlich ist es auch klar - ich will nicht ins detail gehen , um nicht zu viel zeit zu brauchen -: es geht .
man muss es nur für ungedeckte kosten im verkehr brauchen , und da kann man sich immer darüber streiten , was das ist .
wir sind hier in einem bereich , wo ich mich noch absolut auf der sicheren seite fühle .
jetzt komme ich noch einmal auf etwas zu sprechen , was mich eben im gesamten bedrückt .
wir haben damals die finanzierung so gemacht : einen viertel à fonds perdu , die hälfte ist variabel verzinslich und bedingt rückzahlbar , und ein viertel ist rückzahlbar .
wir schreiben den ersten viertel und die bedingt rückzahlbare hälfte sofort ab ; das ist erledigt , bezahlt .
aber wir sind damals in der botschaft und auch vor dem volk davon ausgegangen , dass dieser letzte viertel rückzahlbar ist .
wir sind heute der meinung , das sei sehr fraglich , um es vorsichtig zu sagen .
gleichzeitig hat man damals dem volk auch gesagt , die betriebskosten seien zu decken .
wir wissen heute , dass das kaum der fall sein wird - ich sage es auch wieder vorsichtig -, auch wenn noch ein wunder geschähe .
aber ich muss ihnen sagen , dass es so nicht ist .
das müssen der steuerzahler und die steuerzahlerin zahlen .
ich habe gestern gesagt , dass das für mich ein wachstumsproblem ist .
auf den steuerzahlern liegen belastungen , die nicht direkt produktiv sind .
deshalb brauchen wir auch im öffentlichen verkehr , zu dem ich stehe , auch zur neat , einen gewissen druck .
ich finde es gar nicht schlecht , wenn auch hier ein gewisser druck besteht .
ich muss ganz klar zurückweisen , was herr schmid hier gesagt hat : die verlagerung sei mit der kürzung nicht machbar , der neat-tunnel am gotthard sei gefährdet .
es geht gerade nicht um den gotthard .
die auswirkungen sind bescheiden .
ich habe gestern auch über bundesämter geredet , die manchmal etwas anderes machten - hier ist konstruktiv mitgearbeitet worden .
wir werden dann mit dem uvek streit bekommen , wenn es um die botschaften zu zukünftigen projekten geht , vielleicht auch nicht .
aber hier sind wir uns einig , dass die folgen eigentlich relativ bescheiden sind .
die [ page 818 ] laufenden baustellen am lötschberg und am gotthard sind nicht tangiert ; der lärmschutz ist nicht tangiert ; in der zweiten phase neat kann der ceneri-basistunnel wie vorgesehen realisiert werden - das wollen wir ja auch .
der zimmerberg-basistunnel muss vielleicht um zwei jahre verschoben werden ; ich meine , das ist nicht so wahnsinnig entscheidend .
beim hirzeltunnel müssen wir uns ohnehin darüber unterhalten , wie dringend er wirklich ist .
die vertraglichen verpflichtungen mit frankreich betreffend die hgv-anschlüsse können wir einhalten .
ich habe hier noch eine skizze : man sieht das nicht so gut , aber dieser " glatzkopf " hier übersteigt die limite oben nicht ; so gesehen ist das alles finanzierbar .
der abstand wird etwas kleiner , aber das kostendach bleibt .
es schadet gar nichts , wenn durch diese kleine distanz hier so ein bisschen indirekter druck kommt .
das zwingt alle , die kosten der neat auch wirklich im griff zu behalten .
aber die neat müssen wir machen .
jetzt komme ich zur verkehrsverlagerung .
was ist eigentlich verkehrsverlagerung ?
verkehrsverlagerung hat ja ein stoss - und ein ziehelement .
das stosselement ist die lsva , eine lenkungsabgabe verteuert den transport auf der strasse .
man kann sie nicht senken .
sie wissen , wir müssen sogar nach oben gehen , an die grenze , die wir mit europa als oberstes limit vereinbart haben .
diese verteuerung soll ja einen anreiz zur verlagerung schaffen .
das ist eine bewusste politik , und man kann dafür oder dagegen sein .
sie wurde vom volk abgesegnet .
das wird so stattfinden und gibt einen druck zur verlagerung .
aber das braucht natürlich auf der anderen seite die infrastruktur , die den verkehr dann aufnehmen kann .
wir glauben , dass wir sie von den schienen , von den neuen transversalen her schaffen werden .
hingegen ist die bahn selber auch gefordert .
sie muss technologisch usw. ein so rationelles angebot zur verfügung stellen , dass der transport auf der schiene auch attraktiv ist .
da ist auch noch einige arbeit zu leisten .
aber das trauen wir den sbb zu .
so gesehen ist diese sparmassnahme ein beachtlicher mosaikstein im ganzen , den wir nicht herausbrechen sollten , sonst kommen dann wieder andere und würden mit recht fragen : warum hier ?
es tut anderswo wahrscheinlich im effekt mehr weh , z. b. in der landwirtschaft oder in anderen bereichen .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , den antrag der minderheit schmid carlo abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
24 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) streichen [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
24 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) biffer [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : diese ziffer hängt mit den vorlagen 4 und 5 des entlastungsprogramms zusammen , die wir anschliessend behandeln .
meine minderheit beantragt ihnen , die leistungsvereinbarung bund-sbb ag stehen zu lassen , wie sie beide kammern des parlamentes - nach meiner erinnerung einstimmig - vor genau einem jahr verabschiedet haben .
vielleicht ist es nützlich , ihnen in erinnerung zu rufen , dass dieses instrument der leistungsvereinbarung bei der grossen bahnreform geschaffen worden ist , mit einer argumentation , die nicht unwichtig ist .
einige erinnern sich an den vorherigen zustand : man hat das budget und die rechnung der sbb jahr für jahr im parlament behandelt und verabschiedet .
das budget der sbb war ähnlichen entwicklungen ausgesetzt wie das bundesbudget .
wenn der bund knapp bei kasse war , hat man auch dort am budget geschraubt .
die grossen strategen des efd und des uvek haben dann eben gesagt , das sei nicht gut .
die verstetigung , die stetigkeit , die planbarkeit , die berechenbarkeit ist bei der jährlichen budgetierung in diesem investitionsbereich - und um investitionen geht es im wesentlichen - so nicht gegeben .
wir erfinden sodann ein kluges instrument , wir schliessen eine vierjährige leistungsvereinbarung mit einem dazugehörigen zahlungsrahmen ab , mit dem wir uns dann bei der finanzplanung rechenschaft darüber geben können , was wir in diesen sektor investieren wollen , und bei dem sich die empfänger einigermassen [ page 819 ] darauf verlassen können , dass dieser vierjährige rahmen dann auch tatsächlich eingehalten wird .
das waren die grossen erklärungen der klügsten leute in diesen beiden häusern bei der behandlung der bahnreform .
wenn ich die tatsachen betrachte , scheint mir , dass seit der verabschiedung der geltenden leistungsvereinbarung durch das parlament nun schon zum zweiten mal änderungen daran vorgenommen werden .
die erste änderung ist ja durch die einführung der kreditsperre erfolgt .
sie hat sich ganz automatisch ergeben und auch übertragen .
schon damals hat man sich die frage gestellt , was denn eigentlich ein vertrag zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und den schweizerischen bundesbahnen wert sei , wenn man ihn fast leninistisch einfach jederzeit ändern kann .
ich zitiere lenin , der gesagt hat : " verträge sind wie eine pastetenkruste ; man bricht sie , wenn man sie essen will .
" das sei nur in klammern vermerkt .
bei diesem zahlungsrahmen , bei dieser leistungsvereinbarung geht es schwergewichtig um investitionen , und diese investitionen wiederum haben ein grosses schwergewicht beim substanzerhalt .
ich habe in diesem saal vor wenigen momenten für substanzerhalt bei der verkehrsinfrastruktur - die nationalstrassen betreffend - plädiert .
ich habe angekündigt , dass ich mir die freiheit nehmen werde , auch bei der schieneninfrastruktur für substanzerhalt zu plädieren , was hiermit getan sei .
ich bin überzeugt , dass sie alle für substanzerhalt bei den bahnen sind .
ich plädiere für ein drittes , und damit möchte ich sie ein bisschen überraschen , damit sie auch einmal etwas hören , das sie nicht erwartet haben .
ich bin für modernisierungsinvestitionen bei den bahnen , und ich sage hier : wenn hier ein sturer gewerkschaftssekretär sässe , würde dieser sagen : wunderbar , bundesrat , kürze diese modernisierungsinvestitionen , da können wir noch eine zeit lang arbeitsplätze erhalten , weil dann nicht modernisiert und rationalisiert werden kann !
aber diesen sturen gewerkschaftssekretär finden sie im eisenbahnbereich nicht - vielleicht gibt es irgendwo welche , aber jedenfalls finden sie den hier auf diesem stuhl nicht .
ich bin für eine moderne , modernisierte eisenbahn und darum auch für modernisierungsinvestitionen , auch wenn das gelegentlich auf der personalpolitischen ebene sehr weh tut .
um es kurz zu machen - denn über das resultat der kommenden abstimmung mache ich mir keine illusionen -: eines ist mir aufgefallen .
ich habe gestern in meinem einleitungsvotum etwas provoziert und gesagt : viele in diesem saal würden von einem sparprogramm 2 sprechen , und ich höre wenig darüber , was bei diesem sparprogramm geschehen soll .
ich räume ein : herr merz hat mich darauf hingewiesen , er hätte sich zum sozialbereich sehr konkret geäussert ; das sei respektvoll vermerkt , obschon er akzeptiert , dass ich überhaupt nicht einverstanden bin damit , aber das gehört dazu .
als zweites - und das ist das einzige , das neben dem sozialbereich erwähnt worden ist - sind investitionen in den öffentlichen verkehr genannt worden .
es sind hier beispiele von überflüssigen investitionen genannt worden , und das bringt mich eigentlich dazu : wir sind ja hier im begriff , finanzplanzahlen zurückzunehmen .
der finanzplan ist das grosse geheimnis des bundesrates , hinter das ich in meinem parlamentarischen leben noch einmal kommen möchte ; vielleicht gelingt es mir noch in den paar letzten monaten mit ihnen , herr bundesrat villiger .
nachdem die bahnen allesamt sagen , ihre grossen probleme bei der infrastrukturfinanzierung kämen höchstwahrscheinlich nach 2006 , also nach dieser periode hier , und dann müssten sie eigentlich mehr mittel haben , würde mich langsam folgendes interessieren : wenn der bundesrat - und das parlament mit ihm - denkt , man könnte dann auf dieser reduzierten ebene , wenn es gut geht , über ein zweites sparprogramm noch einmal reduzieren , dann würde das delta enorm gross und die politischen schwierigkeiten vermutlich noch grösser .
mich würde einmal interessieren , was denn in den finanzplänen , die es vermutlich irgendwo gibt , nach dem jahr 2006 in diesem bereich eingesetzt worden ist .
herr bundesrat villiger , sie werden mir antworten , sie könnten sich hier nicht mehr aufs glatteis wagen .
aber es wäre für die kommende entscheidfindung durchaus nützlich , wenn man wüsste , ob dannzumal die erwartungen , die schon heute auf dem tisch liegen , erfüllt werden können oder ob es seifenblasen sind , die mehr oder weniger in die landschaft gesetzt worden sind .
ich beantrage ihnen , auf diese änderung der leistungsvereinbarungen zu verzichten , aus den gründen , die ich angeführt habe , aber insbesondere hätte ich gerne - das ist mir das wichtigste - vom bundesratstisch eine erklärung darüber , wie die geschichte nach dieser übung , die sie jetzt beschliessen werden , weitergehen soll .
an herrn leuenberger gerichtet zwei bemerkungen : 1. der vorstoss , den ich im sommer eingereicht habe , bezieht sich nicht auf sozialwerke - oder nicht nur -, sondern ich habe einen ganzen katalog von vorschlägen gemacht , wie wir dieses verbleibende loch von 1,6 milliarden franken für unsere strukturdefizitbereinigung auffüllen könnten .
ich bitte ihn , das vollständig wahrzunehmen und nicht einfach einen teil herauszugreifen .
2. ich habe mir die mühe genommen , einmal die abschlüsse der bundesnahen aktiengesellschaften der letzten beiden jahre zu untersuchen und einmal zu sehen , was diese - sbb , post , ruag - investiert haben .
ich kann ihnen sagen , dass diese investitionen in den letzten zwei jahren über alles gesehen um mehr als 10 prozent gewachsen sind .
sie sind in einem ausmass von 230 millionen franken gewachsen , dies gemessen an gesamtinvestitionen in der höhe von 2,9 milliarden franken .
nun frage ich sie , herr kollege leuenberger : welches unternehmen kann es sich leisten , einfach 10 prozent mehr zu investieren ?
wir sind alle in einer situation , in der man optimieren muss .
es geht hier nicht darum , diese ausgaben jetzt zu streichen , sondern es ist ein typisches beispiel dafür , in dem eine verlangsamung des wachstumvolumens angestrebt wird .
wir haben diese bundesnahen aktiengesellschaften doch unter anderem in der meinung gegründet , dass sie nach betriebswirtschaftlichen gesichtspunkten geführt werden .
wenn wir das nicht erreichen , dann sehe ich je länger desto weniger , weshalb man diese spezialgesetzliche form der ag gewählt hat .
dann soll man diese betriebe lieber wieder zu bundesbetrieben machen oder ganz in die selbstständigkeit entlassen .
aber dann müssten sie sich mit der wirtschaft generell messen .
dann können sie nicht mehr in einem fall , wenn es ihnen besser passt , mehr investitionen verlangen , und im anderen fall , wenn sie dann bedürfnisse wie das abdecken von pensionskassendefiziten in milliardenhöhe haben , wieder die hohle hand beim bund machen .
wir müssen da wahrscheinlich die dinge etwas zurechtrücken .
unter diesem prätext finde ich eigentlich , dass wir hier lediglich ein wachstum verlangsamen und in diesem sinne keine rückschläge beschliessen .
ich ersuche sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich unterstütze selbstverständlich die minderheit .
dazu noch eine zusätzliche bemerkung , die teilweise von herrn leuenberger schon angedeutet wurde .
die botschaft ist in dem sinne noch schlimmer als das , was hier in diesen zahlen vorgeschlagen worden ist ; dies , weil aus dieser feuerwehrübung , die wir jetzt machen , schon konsequenzen für die darauf folgenden fünf jahre gezogen werden .
es werden hier genau im bereich der leistungsvereinbarung mit den sbb schon folgen für die periode 2007 -2012 angedeutet .
ein beispiel : das ist eine sache , die wir in diesem saal schon ein paar mal erwähnt haben .
von der berühmten strecke stabio-arcisate spricht man heute , als stünden die 16 millionen franken pro jahr ab 2007 nicht zur verfügung .
wenn wir uns jetzt nicht dagegen wehren - ich mache es , und ich bitte herrn bundesrat , mir vielleicht eine antwort zu geben -, und wenn wir das mit dieser botschaft stillschweigend akzeptieren , dann würden wir damit einfach sagen , bis 2012 komme die realisierung dieser strecke überhaupt nicht mehr infrage .
dies , obwohl wir die vereinbarungen mit italien schon getroffen und unterschrieben haben und die italiener die notwendigen schritte für die finanzierung und den bau dieser strecke schon gemacht haben .
also ist einmal mehr auch die glaubwürdigkeit der schweiz infrage gestellt .
wir haben den partnern ausserhalb der schweiz ständig vorgeworfen , dass sie ungenügend investieren und die entscheidungen nicht treffen .
aber wenn sie einmal bereit sind , das zu tun , was wir von ihnen erwarten , dann sagt die schweiz : bitte , bis 2012 kommt das überhaupt nicht infrage - und dies mit einer randbemerkung in der botschaft und nicht durch einen beschluss des parlamentes .
ich bitte sie also , die minderheit zu unterstützen , und ich bitte den herrn bundesrat , uns , was die zukunft anbelangt , gewisse hinweise zu geben .
ich habe an sich verständnis für diese kritik .
wir haben diese kürzung ja nur gemacht , weil wir suchen mussten , wie wir mit den kosten zurückkommen können , damit wir nicht auf dauer über unsere verhältnisse leben .
so einfach ist das .
wenn wir ganz andere steuereinnahmen hätten usw. , würden wir wahrscheinlich sagen , dies alles sei nicht dumm und sei machbar .
es stimmt , dass wir schon einmal gekürzt haben , ohne dass wir den leistungsauftrag anpassten , weil wir glaubten , das habe noch platz .
ich verstehe , dass man natürlich etwas irritiert ist , wenn wir jetzt schon wieder darauf zurückkommen .
aber ich muss ihnen - wie schon gestern - sagen : ich bin auch irritiert , wenn keine steuern mehr hereinkommen und wenn wir das geld nicht mehr haben !
ich fürchte manchmal , dass wir ein staat werden , der überall versprechungen und zusagen macht .
wenn wir dann merken , dass es nicht geht , dann sagen wir : das darf doch nicht wahr sein !
wir haben gesetzlich gebundene zusagen , von denen wir schon heute wissen , dass sie nicht finanzierbar sind , und wir haben andere zusagen : die realität bleibt halt trotz unserer zusagen eine realität !
dann müssen wir uns fragen , was wir uns leisten können .
wenn wir auf dauer über unsere verhältnisse leben , ist der preis , den wir bezahlen müssen , sehr viel grösser , als wenn wir jetzt die weichen anders stellen .
aber im prinzip habe ich für sie verständnis , selbstverständlich !
ich möchte zum öffentlichen verkehr noch etwas sagen .
wir brauchen einen leistungsfähigen , modernen öffentlichen verkehr .
wir wollen die verlagerung von der strasse auf die schiene .
das problem ist einfach , dass es auch hier , ökonomisch gesagt , das problem des abnehmenden grenznutzens gibt .
es ist einfach die frage , bei welchen projekten der nutzen im verhältnis zu den kosten , die von den steuerzahlerinnen und steuerzahlern gedeckt werden müssen , noch vertretbar ist .
ich glaube , dass wir in den nächsten jahren über diese frage reden müssen ; sie hat auch mit der längerfristigen perspektive zu tun .
wir sollten doch jetzt einmal ehrlich sein und einfach nicht allen alles auch noch ein wenig in aussicht stellen , um dann , wenn es so weit ist , hören zu müssen : das habt ihr uns damals versprochen !
ich glaube , wir sollten in der nächsten legislatur eine debatte über diese dinge führen .
denn eines ist sicher , das muss ich herrn leuenberger sagen : ich glaube , wir wollen das , was wir haben , auch in der substanz erhalten .
aber ich muss ihnen sagen : alles , was jetzt dazukommt , kostet substanz .
ich nenne ihnen ein beispiel : mit der ersten etappe " bahn 2000 " wird sich der abgeltungsbedarf , den der bund den sbb für den substanzerhalt bezahlen muss , auf einen knall um 212 millionen bzw. 26 prozent erhöhen !
wenn wir jetzt weiter alles so bauen , gibt es jedes mal diese sprünge .
ich habe heute schon eine ungefähre vorstellung , was an ungedeckten betriebskosten bei der neat kommen wird , aber ich darf sie nicht nennen , weil man sonst sagt , es gelte als gesichert : es ist ja nicht gesichert , ich weiss es .
aber es sind wahrscheinliche grössenordnungen von finanzen , die irgendwo dann von irgendjemandem aufgebracht werden müssen .
das sind wieder ihre wählerinnen und wähler , die das über die direkte bundessteuer , die mehrwertsteuer , die benzin - und andere abgaben bezahlen , das kommt nicht vom himmel !
deshalb glaube ich , dass wir die weichen jetzt stellen müssen .
dieser beschluss hat natürlich konsequenzen - das ist klar -, die jemand spürt .
zusammen mit der letztjährigen kürzung wird dieser zahlungsrahmen um 303 millionen franken oder 5 prozent gekürzt .
das ist beachtlich .
deshalb müssen die sbb umplanen , und die machen das natürlich auch nicht gerne .
das ist klar .
die mittelkürzung verunmöglicht also die erreichung aller ziele , die man sich gesetzt hat .
aber wir können uns nicht mehr leisten .
wir gehen aber davon aus - das versichern uns die sbb -, dass das bestehende verkehrsangebot aufrechterhalten werden kann .
mit der eröffnung der ersten etappe von " bahn 2000 " steht sogar eine massive ausweitung oder verbesserung des angebots vor der tür .
hier wird also trotzdem ausgebaut und nicht abgebaut .
aber die sbb haben gewisse investitionsprioritäten gesetzt , und die sind nicht mehr alle gleichermassen erfüllbar .
die erste priorität haben der substanzerhalt und die eröffnung von " bahn 2000 " , erste etappe .
da wurden wir informiert , dass das machbar ist .
die zweite priorität haben die strategischen ausbauprojekte , zum beispiel automatisierungen , sicherungstechnik , erste ausbauten von s-bahnen ; dazu gehört auch das berühmte facelifting der regionalbahnhöfe .
hier gibt es verzögerungen von zwei bis drei jahren .
die dritte priorität haben dann die erweiterungsinvestitionen , und ich glaube , dass das die sind , die wir hinterfragen müssen .
hier sind die mittel beschränkt , hier werden projekte sistiert werden müssen .
die endgültigen entscheide fallen hier - z. b. zum durchgangsbahnhof zürich - [ page 821 ] aber erst später .
in der leistungsvereinbarung 2002 -2006 sind noch keine und für stabio-arcisate und die s-bahn genf erst geringe mittel vorgesehen .
es stellt sich die frage , und das ist auch die frage , die sie mir stellen : wie stehts in der nächsten oder in der übernächsten legislatur , in der nächsten leistungsvereinbarung 2007 -2010? die investitionspläne der sbb gehen von einem tieferen niveau aus .
der durchgangsbahnhof zürich erfährt deshalb eine verzögerung von voraussichtlich drei jahren .
das ist bedauerlich , aber angesichts der milchstrasse vertretbar .
stabio-arcisate und genf sind im investitionsplan nicht mehr vorgesehen .
es ist aber vorgesehen , hier finanzierungsalternativen zu prüfen .
das sind projekte , bei denen man sich darüber unterhalten muss , mit welchen mitteln und welchen aufstockungen man das machen kann , oder ob ein verzicht machbar ist .
ich kenne die situation in genf .
das ist ein vertrag von , glaube ich , 1912 . wir haben mit tausend juristen versucht , einen trick zu finden , damit er vielleicht nicht gültig ist .
aber er ist gültig .
- nein , wir haben gar nicht so viele juristen .
( heiterkeit ) nur im effvor-bereich haben wir so viele , oder fast so viele , aber sonst nicht .
aber ich hoffe , das kommt nicht in die zeitung , sonst bekomme ich wieder eine schelte .
aber immerhin , wir haben das gründlich geprüft .
es ist ja auch nicht ausgeschlossen , dass wir die leistungsvereinbarung 2007 -2010 aufstocken können .
es ist zu hoffen , dass wir dann eine entsprechende wirtschafts - und finanzlage haben .
aber ich weiss es nicht .
wir haben schon genug mühe mit unserer planung bis 2007 , sodass ich mich in bezug auf die zeit danach nicht auf die äste hinauslassen will .
ich glaube , es ist ganz einfach : wir haben einfach nicht die mittel für alles .
wir müssen hier prioritäten setzen , und die sbb müssen sich nach dieser decke strecken .
das ist nicht ganz einfach .
wir sollten uns in der nächsten zeit darüber unterhalten , was wir uns leisten können und was nicht .
nur zu verschieben - dieser meinung bin ich auch - löst die probleme auch nicht immer .
man muss irgendeinmal den mut haben und sagen : das eine machen wir - dafür machen wir es richtig und modern -, und auf das andere verzichten wir .
ich bitte sie trotz der schmerzen - die ich verstehe -, der mehrheit zuzustimmen .
ich würde herrn bundesrat villiger doch noch auffordern , die katze aus dem sack zu lassen .
die erste frage : wie hoch werden die betriebskosten der neat sein ?
die zweite frage : wie gedenkt man die kosten zu decken ?
herr schmid hat eine frage gestellt .
ich wollte nur sagen , dass ich sie nicht beantworten will , weil die antwort zu wenig gesichert wäre .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss über die leistungsvereinbarung zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen sbb für die jahre 2003 -2006 4. arrêté fédéral concernant la convention sur les prestations entre la confédération suisse et la société anonyme des chemins de fer fédéraux cff applicable aux années 2003 -2006 [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : gemäss vorangehendem beschluss sind sie auf die vorlage eingetreten .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss über den zahlungsrahmen für die infrastruktur der aktiengesellschaft schweizerische bundesbahnen sbb für die jahre 2003 -2006 5. arrêté fédéral relatif au plafond des dépenses pour l'infrastructure de la société anonyme des chemins de fer fédéraux cff applicable aux années 2003 -2006 [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn , lombardi , marty dick ) ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : gemäss vorangehendem beschluss sind sie auf die vorlage eingetreten .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir werden um 12.30 uhr mit der behandlung der differenzen zur 11 . ahv-revision beginnen .
sollten wir bis dahin mit dem vorliegenden paket nicht fertig sein , würde ich vorsehen , bis mindestens um 14.30 uhr weiterzufahren .
wenn das auch nicht reicht , plane ich , mit der sitzung am nächsten montag bereits um 15.00 oder um 14.30 uhr zu beginnen ; dies selbstverständlich mit ihrer zustimmung .
alle , die nicht unbedingt so furchtbar gerne hier sitzen , sollten sich um kurze oder vielleicht um gar keine voten bemühen .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
26 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 822 ] [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
26 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
27 antrag der kommission im jahr 2005 26,0 millionen franken im jahr 2006 39,0 millionen franken [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
27 proposition de la commission en l'an 2005 26,0 millions de francs en l'an 2006 39,0 millions de francs [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
28 antrag der kommission im jahr 2004 6,0 millionen franken im jahr 2005 14,6 millionen franken im jahr 2006 19,0 millionen franken [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
28 proposition de la commission en l'an 2004 6,0 millions de francs en l'an 2005 14,6 millions de francs en l'an 2006 19,0 millions de francs [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
38 antrag der kommission 38 . bei den funktionsausgaben des buwal : im jahr 2004 1,0 millionen franken im jahr 2005 4,0 millionen franken im jahr 2006 6,0 millionen franken [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
38 proposition de la commission 38 . ofefp : réductions dans les dépenses de fonctionnement en l'an 2004 1,0 million de francs en l'an 2005 4,0 millions de francs en l'an 2006 6,0 millions de francs [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : zu ziffer 38 , die mit ziffer 28 im zusammenhang steht , liegt ein " eventualantrag des bundesrates " vor .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass dieser antrag falsch benannt ist .
es ist ein zusatzantrag .
der bundesrat wehrt sich also nicht gegen den antrag der kommission , sondern er möchte einen zusätzlichen antrag stellen , um die umsetzung zu erleichtern .
es würde mit der eingeschobenen ziffer 10 a ein weiteres gesetz geändert , nämlich das gewässerschutzgesetz .
ich habe ihnen gesagt , wenn sie das beschliessen und dem buwal weniger mittel geben , wird das konsequenzen haben .
das buwal hat natürlich versucht , die zusätzlichen kürzungen möglichst gut und optimal umzusetzen .
ich kann ihnen vielleicht kurz sagen , was hier geschehen wird : beim artenschutz wird die folge z. b. eine änderung der grossraubtierpolitik sein .
das war ja ein thema in den kommissionen .
ich glaube , die bären sind da noch nicht enthalten .
konkret : weniger ausgaben für monitoring , untersuchungen usw. keine kürzungen will man aber beim herdenschutz und bei der prävention machen .
zur restwassersanierung : hier müssen wir das gewässerschutzgesetz ändern .
abklärungen haben ergeben , dass sich verzögerungen bei den restwassersanierungen ergeben werden .
das hat seinen grund nicht nur in unserer kürzung , sondern es hat seinen grund auch bei den kantonalen finanzhaushalten .
wir möchten hier deshalb etwas grosszügigere sanierungsfristen .
das heisst , die kantone können die sanierungsfrist 2007 ohnehin nicht einhalten .
deshalb kann man hier die mittel auch noch einmal reduzieren .
aber wir müssen dann korrekterweise die frist , die nicht eingehalten werden kann , um fünf jahre verlängern .
das bedingt diese änderung des gewässerschutzgesetzes , die wir ihnen vorschlagen .
weitere änderungen wird es bei den internationalen kommissionen und organisationen geben , keine kürzungen bei pflichtbeiträgen , aber bei anderen umweltrelevanten arbeiten .
es wird beim natur - und landschaftsschutz , z. b. bei verschiedenen projekten der landschaftsparks , zu kürzungen bzw. einsparungen kommen , auch bei bestehenden aufgaben , bei der unterstützung des vollzugs vonseiten der kantone usw. sie müssen einfach wissen : drei viertel der ausgaben des buwal sind durchlauferhitzer , die gehen wieder weiter als transfer , da kann man gar nicht viel machen .
es wird dann auch beim personal einen abbau geben , der über das hinausgeht , was wir beim gesamten bundespersonal machen .
wir kommen darauf , dass alles zusammen - das , was wir ohnehin allen ämtern auferlegen , das , was über den antrag pfisterer thomas in der kommission noch als zusatz hineingekommen ist , und das , was jetzt hier noch durch diese kürzungen kommt - dazu führen wird , dass das buwal 20 bis 23 stellen wird abbauen müssen .
es wird also spürbar werden .
man wird nicht sagen können , der umweltschutz in der schweiz sei nicht mehr realisierbar , aber es wird eine [ page 823 ] fokussierung auf gewisse schwerpunkte resultieren müssen .
das müssen sie einfach wissen .
wir im bundesrat hätten an sich die andere lösung vorgeschlagen .
immerhin : das , was sie jetzt beim gewässerschutz ändern , das tut an sich nicht weh .
da zu diesem bereich bereits ein minderheitsantrag vorliegt und da sie noch einen antrag bieri erhalten haben , möchte ich einige kurze ausführungen machen .
die kommission teilt die auffassung , dass der bereich landwirtschaft vom entlastungsprogramm nicht gänzlich ausgenommen werden darf , dass aber die vom bundesrat vorgesehenen einsparungen die landwirtschaft - zumal nach diesem für die landwirtschaft schwierigen sommer , der für uns im vergleich zu anderen bereichen ja sehr schön war - doch härter treffen würden .
die kommission beantragt ihnen daher , die im rahmen von " ap 2007 " beschlossene aufhebung der limiten und die abstufungen bei der fläche und bei der tierzahl für die direktzahlungen erst am 1. januar 2008 in kraft treten zu lassen anstatt , wie beschlossen , auf den 1. januar 2004 . das hat dann , gegenüber dem finanzplan 2002 , jährliche einsparungen von 30 millionen franken zur folge , wie sie dies auf der fahne auf seite 16 unter ziffer 29 feststellen können .
die kürzungen bei den direktzahlungen könnten dadurch halbiert werden .
sie betrügen statt 60 franken lediglich 30 franken pro hektare .
dieser antrag der kommission bedingt jedoch eine änderung der übergangsbestimmung .
sie finden diese unter ziffer 14 a des bundesgesetzes über das entlastungsprogramm .
ziffer 14 a betrifft das bundesgesetze über die landwirtschaft , dort geht es um artikel 187 b absatz 8 , der neu wäre .
da die übergangsbestimmung ihrerseits erst auf den 1. januar 2005 in kraft treten kann , hätten wir noch eine lücke für das jahr 2004 . um diese lücke zu schliessen , finden sie eine empfehlung der kommission auf seite 27 der fahne .
wir haben in diesem rat bereits in der letzten session im rahmen der " agrarpolitik 2007 " über die weitere entwicklung der schweizerischen landwirtschaft diskutiert .
dabei wurde ein zahlungsrahmen von 14 milliarden franken für die nächsten vier jahre beschlossen .
der bundesrat zeigt nun in der botschaft zum entlastungsprogramm auf , dass die vorgesehenen kürzungsmassnahmen über den hier vorgesehenen zeitraum hinaus , mindestens aber bis zum jahr 2007 , fortgeführt werden .
wie in der botschaft erwähnt ist , werden damit die effektiv vorgesehenen mittel niedriger sein als in der periode 2000 -2003. die vorgesehenen massnahmen werden je zu einem drittel bei den grundlagenverbesserungen und sozialmassnahmen , bei der marktstützung und - was mir hier in diesem rahmen zu denken gibt - bei den direktzahlungen vorgenommen .
was die massnahmen zur grundlagenverbesserung betrifft , so vermindert das fehlen ausreichender förderungsbeiträge längerfristig die fähigkeit und die möglichkeit , die betriebe den neuen wirtschaftlichen bedingungen anzupassen .
dies in einem moment , wo überall gefordert wird , die landwirtschaft habe sich zu restrukturieren und habe sich zu grösseren einheiten zu entwickeln .
es ist leicht abzusehen , dass die kürzung der massnahmen zur grundlagenverbesserung besonders die betriebe im berggebiet treffen wird .
bei der marktstützung wird die auch durch andere entwicklungen gesteuerte senkung der staatlichen preisstützungen und preisinterventionen zur spürbaren abnahme der produktepreise führen .
aktuell ist hier die wto-runde .
herr bundesrat deiss hat uns heute morgen über cancun und die folgen dieses treffens informiert .
ich denke aber auch an die bis zu 100 prozent umgesetzten liberalisierungsmassnahmen im käsemarkt mit der eu bis zum jahre 2007 , also genau in der gleichen zeitperiode , für die das entlastungsprogramm vorgesehen ist .
bei den direktzahlungen treffen wir nun aber den lebensnerv der bäuerlichen einkommen .
es darf nicht vergessen werden , dass diese am direktesten die bäuerlichen familieneinkommen beeinflussen , familieneinkommen , die heute schon pro arbeitskraft noch knapp 30 000 franken ausmachen und im vergangenen jahr gemäss neuester statistik nicht verbessert werden konnten .
kommt hinzu , dass im laufenden jahr wiederum eine beträchtliche abnahme der einkommen zu verzeichnen sein wird , weil die klimatischen verhältnisse bekanntlich einen wesentlichen einfluss auf die erträge in der landwirtschaft haben .
betrachten wir diese tendenz mit den binnen - und mit den aussenwirtschaftlichen rahmenbedingungen , so ist nicht von der hand zu weisen , dass die finanzielle situation für viele bäuerliche familienbetriebe echt dramatisch geworden ist .
in der vergangenheit hat die politik , eingedenk der wirtschaftlichen situation , stets wert darauf gelegt , das wto-taugliche mittel der direktzahlungen von kürzungen zu verschonen .
diese zahlungen stimulieren die produktion eben gerade nicht , bei ökologischen abgeltungen haben sie sogar eine negative wirkung auf die produktionsmenge .
direktzahlungen sind auch eine abgeltung für die gemeinwirtschaftliche leistungen .
es kann wohl niemand behaupten , dass in den nächsten jahren der wert dieser gemeinwirtschaftlichen leistungen volkswirtschaftlich geringer ausfallen wird .
mit meinem antrag nehme ich die vorarbeit der kommission in dem sinn auf , dass ich ebenfalls die meinung vertrete , es sei in berücksichtigung der finanziellen situation des bundes notwendig , dass auch die landwirtschaft einen beitrag zu leisten habe .
ich bin der meinung , dass die streichung der abstufung der direktzahlungen bzw. ihre aufschiebung , wie sie im rahmen der " agrarpolitik 2007 " beschlossen wurde , zwar in kauf genommen werden kann , letztlich aber der strukturentwicklung geradezu entgegenwirkt .
mit dieser aufschiebung lassen sich gemäss bundesamt für landwirtschaft 25 bis 30 millionen franken sparen .
indem ich nun für die jahre 2005 und 2006 je 35 millionen franken weniger sparen will , als es der bundesrat vorsieht , wird es möglich sein , bei den direktzahlungen keine kürzungen vorzunehmen .
die zahlen meines antrages sind denjenigen des bundesrates gegenüberzustellen .
die darstellung des kommissionsantrages auf der fahne kann unter umständen zu fehlinterpretationen führen .
in der tat sind 3 mal 30 millionen franken einsparungen nicht mehr unter ziffer 29 , sondern ganz am schluss , bei der neuen übergangsbestimmung zum landwirtschaftsgesetz , implizit aufgeführt .
wenn wir auch diesen teil der vorlage berücksichtigen , führt der kommissionsantrag zum genau gleichen sparbeitrag der landwirtschaft wie der bundesrätliche entwurf .
wenn sie , wie ich , vermeiden wollen , dass die direktzahlungssätze auch für kleine betriebe gekürzt werden , müssen wir in den jahren 2005 und 2006 je 35 millionen franken weniger sparen , als der bundesrat dies in seiner vorlage vorsieht .
mit dieser massnahme werden bundesrat und parlament zweifelsohne viel vertrauen und goodwill in der landwirtschaft schaffen .
ich möchte auf das eintretensvotum von herrn lauri hinweisen .
er hat nüchtern dargelegt , dass verschiedenste bereiche opfer erbringen müssten .
er hat aber gesagt , in einem bereich werde das vertrauen angekratzt , und das sei bei den direktzahlungen in der landwirtschaft der fall .
aus diesem grunde habe ich mich entschlossen , diesen antrag einzubringen .
im gegensatz zu anderen bereichen hat die landwirtschaft rückblickend in den letzten jahren bereits gewaltige vorleistungen zur sanierung der bundesfinanzen erbracht .
bei der festlegung des letzten zahlungsrahmens haben wir gesagt , es gebe keine teuerung für die landwirtschaft .
diese müsste mit strukturellen veränderungsmassnahmen aufgefangen werden .
die aufwendungen des bundes für die landwirtschaft werden in den nächsten jahren sinken , wie selbst der bundesrat in der botschaft zu diesem entlastungsprogramm geschrieben hat .
im lichte dieser vorleistungen , in anbetracht der vielfach schwierigen verhältnisse auf den landwirtschaftlichen betrieben - die übrigens auch eine gewaltige wirkung auf die soziale struktur der landwirtschaft haben - und zur stärkung des vertrauens der landwirtschaft in einen verlässlichen staat ist es angebracht , die landwirtschaft zwar nicht gänzlich von den sparmassnahmen auszunehmen , bei den direktzahlungen hingegen eine dringend notwendige kontinuität zu wahren .
in diesem sinne bitte ich sie , sich meinem antrag , der demjenigen der kommission übrigens sehr nahe kommt , anzuschliessen .
ich habe in der eintretensdebatte in der tat ausgeführt , das entlastungsprogramm mache insgesamt einen ausgewogenen eindruck , allerdings mit einem [ page 825 ] vorbehalt , nämlich zum bereich der landwirtschaft .
folgen wir hier dem bundesrat , so wird in der landwirtschaftlichen bevölkerung massiv vertrauen zerstört .
ich sage nicht , dass der bundesrat dies wolle , aber sein entwurf führt eben im endeffekt dazu .
wir haben in der vergangenheit mit der landwirtschaft politisch einen langfristigen restrukturierungspfad definiert und diesen auch in ungezählten diskussionen vor ort kommuniziert .
wir haben damit auch verständnis und unterstützung gefunden .
wenn wir jetzt entgegen diesem konsens weiter gehen , so wird uns - so befürchte ich - absolut kein verständnis mehr entgegengebracht werden .
die landwirtschaft ist wohl derjenige bereich , der im entlastungsprogramm härter als jeder andere getroffen wird , obwohl er sich bereits in einem tief greifenden restrukturierungsprozess befindet .
das hat herr bieri deutlich ausgeführt .
dies gilt nicht nur bei einer isolierten betrachtungsweise , sondern auch , wenn wir den vergleich mit den andern teilen des entlastungsprogramms machen , beispielsweise mit dem verkehr , beispielsweise mit der verwaltung .
sie , herr bundesrat villiger , haben vor ein , zwei stunden selbst diesen vergleich mit dem verkehr hergestellt und eigentlich in dem sinn votiert , wie ich das hier jetzt auch gerade gemacht habe .
die botschaft zeigt denn auch mit aller deutlichkeit die konsequenzen auf , die mit dem bundesrätlichen entwurf verbunden sind .
beispielsweise wird hier - ich schätze das - ganz offen und ganz transparent , aber eben auch mit der nötigen ernsthaftigkeit gesagt : " mittelfristig werden die sparmassnahmen das rationalisierungspotenzial und die möglichkeiten zur senkung der produktionskosten und damit die wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigen .
" aber genau diese konsequenzen wollen wir ja in dieser schwierigen zeit der umgestaltung in der landwirtschaft nicht in kauf nehmen .
die botschaft sagt auch ganz deutlich , zu was für einkommensverlusten diese massnahmen führen , nämlich zu einem einkommensverlust von 2400 franken pro jahr in einem normalbetrieb .
solche einbussen wird eben kaum ein anderer bereich zu erleiden haben .
deshalb ist es nötig , dass wir zwar immer noch eine massnahme treffen , sie aber etwas zurücknehmen .
deshalb schliesse ich mich dem antrag bieri an .
es ist in der tat so , dass das natürlich spürbare sparvorschläge sind und die bauern im moment eine sehr schwierige strukturveränderung durchmachen müssen .
ich glaube aber , dass diese längerfristige unausweichlich ist , auch im hinblick auf die struktur der schweizer landwirtschaft im zusammenhang mit der wto .
ich glaube , man tut den bauern keinen dienst , wenn man diesen strukturwandel verzögert , indem man ihn mit zahlungen zu stark abfedert .
aber es ist mir bewusst , dass wir hier nicht ganz so weit gegangen wären , wenn wir nur das grundprogramm von 2 milliarden franken gebracht hätten .
wir haben uns dann überlegt , wie man diese zusätzlichen einsparungen am besten verteilen kann .
wir haben in diesem zusammenhang gesagt , dass die bauern proportional ungefähr die gleiche summe übernehmen müssen wie jene , die sie im haushalt ausmachen : die landwirtschaft macht etwa 6,5 prozent aus und trägt etwa so viel zu den sparmassnahmen bei .
ich glaube , dass das nicht überrissen ist .
es gibt bereiche , die mehr geben müssen .
es gibt auch bereiche , die eben noch wachsen ; sie wollen ja , dass gewisse bereiche noch wachsen .
irgendwer muss das bezahlen .
wir fanden dann , dass eine lösung im gesamtmittel durchaus vertretbar sei , und die wollte man dann optimal verteilen .
das hätten wir am liebsten nur über produktion und absatz gemacht .
diesen abbau haben sie früher ja stets verzögert , fast von budget zu budget ; ich erinnere mich .
das war eigentlich immer falsch , weil wir von direkten stützungen wegkommen müssen .
aber es ist jetzt interessant , dass eben die produktions - und absatzmassnahmen stärker auf das bäuerliche einkommen durchschlagen als die direktzahlungen .
wir empfanden es deshalb aus einkommenssicht als günstiger , halt doch - obschon wir das eigentlich nicht wollten - die direktzahlungen leicht zu tangieren und eben auch mit einzubeziehen .
die kürzungen bei den grundlagenverbesserungen usw. wirken sich nicht so rasch aus , haben jedoch langfristig - wie bei allem , was wir machen - gewisse nachteile zur folge .
ich muss im übrigen sagen , dass ich immer wieder beeindruckt bin , wie die bauern den wandel bis heute geschafft haben .
sehr viele bauern klagen nicht so , wie man eigentlich meinen würde , weil sie jetzt doch eher zu innovativen unternehmern geworden sind .
ich gehe hin und wieder an die zentralschweizer erlebnismesse luga und glaube , aus der distanz einiger jahre betrachtet , dass hier sehr viel geleistet worden ist .
aber es ist wahr : das trifft - sie haben das einkommen genannt - den durchschnittsbetrieb mit 2400 franken pro jahr .
ich nehme jetzt ihren kommissionsantrag , der für den bund gleich viel ausmacht , also 130 millionen franken .
dazu kommen noch weitere 30 millionen über die gesetzesänderungen hinten auf der fahne , sodass sich der bundesrat dem kommissionsantrag anschliessen kann , weil er vom geld her äquivalent ist .
er ist vielleicht nicht nur wünschenswert , und zwar deshalb , weil man hier eher die strukturell schon guten betriebe noch etwas mitbestraft ; die ertragen das zwar besser .
aber in hinblick auf die strukturbereinigung muss dieser schritt wahrscheinlich trotzdem einmal kommen .
wir schätzen , dass damit die einkommensverluste von 2400 franken auf etwa 1800 franken vermindert werden .
die hektarbeiträge würden anstatt um 60 um 30 franken verkürzt .
dann müssen sie noch etwas berücksichtigen - es ist eine periode von vier jahren -: wir haben den ständigen strukturwandel mit einer rate von 3 prozent .
mit dem druck wird sie vielleicht eher etwas höher .
wenn sie das ausrechnen , macht die reduktion pro kopf der in der landwirtschaft tätigen unter umständen doch viel weniger aus , weil auch die durchschnittsfläche - das ist gewollt - mit der zeit steigen muss .
es wird also die einzelnen in diesem sinne etwas weniger treffen .
den durchschnittsbetrieb trifft es trotzdem .
die frage ist nur , ob der durchschnittsbetrieb von der anzahl hektaren her in vier jahren noch der heutige durchschnittsbetrieb sein wird .
wenn sie jetzt dem antrag bieri zustimmen , fehlen einfach weitere 30 millionen franken im gesamtpaket .
ich glaube , wir brauchen jede million , damit wir unser ziel erreichen .
wir hätten lieber ein sehr viel besseres ziel erreicht .
deshalb möchte ich ihnen beantragen , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
der bundesrat ist gewillt , die empfehlung der kommission entgegenzunehmen ; er kann sie so akzeptieren .
ich bitte sie , den antrag der minderheit , der ausfälle in bezug auf das ziel erzeugt , die nicht kompensiert sind , abzulehnen .
der antrag der minderheit cornu ist zurückgezogen worden .
vor der abstimmung noch eine frage an den kommissionspräsidenten : ich habe verstanden , dass die beiden änderungen hinten , also die änderung gemäss ziffer 14 a und die änderung gemäss empfehlung 03.3427 , in beiden fällen [ page 826 ] gelten , ob nun der antrag bieri oder der antrag der mehrheit durchkommt .
ich habe auch verstanden , dass diese änderungen in irgendeiner art und weise 30 millionen franken wert sind .
falls das beides stimmt , muss es nach meiner meinung entweder im antrag bieri für das jahr 2004 oder im antrag der kommission für das jahr 2004 einen druckfehler haben .
ich möchte nachfragen , bevor wir abstimmen : sind diese zahlen so richtig , oder haben wir hier zwei verschiedene interpretationen dieser 30 millionen franken ?
ich kann nur für den antrag der mehrheit sprechen , und da meine ich , dass diese zahlen richtig sind .
ich nehme das entgegen , ich will das jetzt nicht abklären .
ich stelle einfach fest , dass diese beiden anträge in der gesamtsumme über die drei jahre dann praktisch identisch sind , weil mir scheint , dass der antrag bieri im nächsten jahr 30 millionen franken mehr spart .
wenn aber beide herren bestätigen , dass ihre zahlen richtig sind , dann stimmen wir ab .
gehe ich also richtig in der annahme , dass sie mit der gesetzesänderung und der aufschiebung einverstanden sind , herr bieri ?
- sie nicken .
dann würde ihr antrag mit 40 millionen franken wahrscheinlich relativ hart werden .
ich glaube , es müssten im sparauftrag nur 10 millionen franken sein .
der herr präsident hat das richtigerweise bemerkt , weil ja durch die gesetzesänderung noch 30 millionen franken dazukommen , und das gibt dann 40 millionen franken .
ich habe mich beim bundesamt für landwirtschaft erkundigt , wie der antrag aussehen muss , wenn diese abstufung aufgeschoben wird und keine kürzungen der direktzahlungen vorgenommen werden .
mir wurde dann die zahl 40 genannt .
aber die meinung ist für mich klar : erstens soll die abstufung aufgeschoben werden , und zweitens sollen keine kürzungen bei den direktzahlungen erfolgen .
ich habe dann das bundesamt für landwirtschaft gefragt , ob es 10 oder 40 heissen müsse .
mir wurde gesagt , wenn dem so sei - ich habe es auch so begründet -, dann müsste die zahl 40 hier stehen .
vermutlich macht die empfehlung hier den unterschied , in dem sinne , dass es sich ja nur um eine empfehlung und noch nicht um einen beschluss handelt .
wenn die empfehlung überwiesen wird und der bundesrat sie befolgt , dann müssten im antrag bieri vermutlich knapp 10 millionen franken stehen .
- wir gehen bei der abstimmung davon aus , dass diese frage noch geklärt wird .
die absicht ist klar .
die beiden anträge unterscheiden sich über die drei jahre im wesentlichen um 5 millionen franken .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag bieri .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der obsiegende antrag bieri wird vor der debatte im nationalrat und vor dem schreiben der fahne noch bereinigt werden .
wir müssen jetzt die ziffer 14 a und die empfehlung 03.3427 bereinigen .
[ vs ] ziff .
14 a titel antrag der kommission bundesgesetz vom 29 . april 1998 über die landwirtschaft [ vs ] ch .
14 a titre proposition de la commission loi fédérale du 29 avril 1998 sur l'agriculture [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
14 a art .
187 b abs .
8 antrag der kommission die aufhebung von artikel 70 absatz 5 buchstabe d tritt am 1. januar 2008 in kraft .
[ vs ] ch .
14 a art .
187 b al .
8 proposition de la commission l'article 70 alinéa 5 lettre d est abrogé le 1 er janvier 2008 . [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : die kommission beantragt überweisung der empfehlung 03.3427 - sie sind damit einverstanden .
wir behandeln die nächste bestimmung , ziffer 30 , gemeinsam mit ziffer 15 . [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
30 antrag der kommission im jahr 2004 10,0 millionen franken im jahr 2005 12,0 millionen franken im jahr 2006 17,0 millionen franken [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
30 proposition de la commission en l'an 2004 10,0 millions de francs en l'an 2005 12,0 millions de francs en l'an 2006 17,0 millions de francs [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
15 art .
37 ; 38 abs .
2 bst .
a , b , d , dbis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
15 art .
37 ; 38 al .
2 let .
a , b , d , dbis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
31 antrag der kommission im jahr 2004 5,0 millionen franken im jahr 2005 17,0 millionen franken im jahr 2006 23,0 millionen franken [ vs ] antrag hofmann hans im jahr 2004 5,0 millionen franken im jahr 2005 10,0 millionen franken im jahr 2006 10,0 millionen franken [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
31 proposition de la commission en l'an 2004 5,0 millions de francs en l'an 2005 17,0 millions de francs en l'an 2006 23,0 millions de francs [ vs ] proposition hofmann hans en l'an 2004 5,0 millions de francs en l'an 2005 10,0 millions de francs en l'an 2006 10,0 millions de francs [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
36 antrag der kommission im jahr 2004 6,0 millionen franken im jahr 2005 9,0 millionen franken im jahr 2006 15,5 millionen franken [ vs ] antrag hofmann hans im jahr 2004 6,0 millionen franken im jahr 2005 13,0 millionen franken im jahr 2006 17,0 millionen franken [ page 827 ] [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
36 proposition de la commission en l'an 2004 6,0 millions de francs en l'an 2005 9,0 millions de francs en l'an 2006 15,5 millions de francs [ vs ] proposition hofmann hans en l'an 2004 6,0 millions de francs en l'an 2005 13,0 millions de francs en l'an 2006 17,0 millions de francs [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
37 antrag der kommission im jahr 2004 32,7 millionen franken im jahr 2005 41,8 millionen franken im jahr 2006 50,5 millionen franken [ vs ] antrag hofmann hans im jahr 2004 32,7 millionen franken im jahr 2005 47,8 millionen franken im jahr 2006 61,5 millionen franken [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
37 proposition de la commission en l'an 2004 32,7 millions de francs en l'an 2005 41,8 millions de francs en l'an 2006 50,5 millions de francs [ vs ] proposition hofmann hans en l'an 2004 32,7 millions de francs en l'an 2005 47,8 millions de francs en l'an 2006 61,5 millions de francs
in diesem zusammenhang gibt es ja auch noch den antrag hess hans .
der bundesrat hat in diesem bereich - programm " energie schweiz " - kürzungen von insgesamt 65 millionen franken beantragt .
wir beantragen ihnen kürzungen von insgesamt 45 millionen franken .
sie sehen diese position ebenfalls auf dem ihnen verteilten papier .
die kommission anerkennt sowohl die energiepolitische als auch die volkswirtschaftliche bedeutung dieses programms " energie schweiz " , und in einer ersten phase hatten wir , gestützt auf einen antrag spoerry , beschlossen , das kürzungsvolumen auf 25 millionen franken zurückzunehmen .
wie kollege leuenberger gestern erklärt hat , waren wir am schluss mit der situation konfrontiert , dass wir die gesamtquantität des paketes eben einhalten wollten , und wir mussten dann in der letzten phase auch in diesem bereich noch einen schritt zurückgehen .
nun beantragt kollege hofmann , wenn ich das richtig sehe , die gleichen zahlen , die frau spoerry beantragt hatte und denen wir , wie gesagt , ursprünglich zugestimmt hatten ; die argumentation habe ich ihnen eigentlich geliefert .
wenn wir dieses programm von seiner quantität her einhalten wollen , müssen wir auch hier bei unseren zahlen bleiben .
herr hofmann hat allerdings in seinen antrag aufgenommen , wo zu kompensieren wäre , nämlich in den bereichen publikationen und öffentlichkeitsarbeit und in weiteren bereichen der allgemeinen verwaltung .
hier ist zu berücksichtigen , dass wir in der schlussphase eben gerade in diesen bereichen bereits zusätzlich kompensationen gemacht haben .
man hat uns damals gesagt , das sei das äusserste .
das ist natürlich etwas , was man in solchen fällen immer sagt .
ich bin aber nicht in der lage , die tragweite dieses kompensationsantrages hofmann hans zu ergründen und möchte daher herrn bundesrat villiger bitten , hierzu stellung zu nehmen .
es war wie gesagt der wille der kommission , einsparungen in der grössenordnung von herrn hofmann vorzunehmen , also weniger einzusparen , aber wir sind dann an die grenzen gestossen , als es um das kompensieren ging .
herr vizepräsident , ich weiss nicht , ob ich zum antrag hess hans auch gleich stellung nehmen soll , er gehört ja in den gleichen bereich , herr hess will ja da eine lenkungsabgabe ; ich möchte ihnen aber nicht ins konzept dreinreden .
der präsident hat vorgesehen , den antrag hess hans zu ziffer 7 a vor ziffer 8 zu behandeln .
- herr hess ist damit einverstanden .
ich stelle diesen antrag auf wunsch der konferenz kantonaler energiedirektoren , deren vorstandsmitglied ich während acht jahren war .
das ist natürlich keine interessenbindung , aber es besteht immer noch eine gewisse verbundenheit .
eine interessenbindung möchte ich aber der guten ordnung halber offen legen : ich bin vorstandsmitglied des vereins minergie schweiz , der ebenfalls durch die energiedirektorenkonferenz gegründet wurde .
zu meinem antrag : nachdem der bundesrat das budget von " energie schweiz " von gegenwärtig 55 millionen franken pro jahr auf 20 millionen franken kürzen wollte - das wäre ein minus von 64 prozent gewesen - schlägt nun unsere kommission - offenbar im einvernehmen mit dem bundesrat - eine kürzung um 42 prozent auf 32 millionen franken vor .
diese kürzung ist im quervergleich und bezogen auf gesamte sachbereiche weit überdurchschnittlich , denn bezogen auf die gesamten sachbereiche beträgt die durchschnittliche kürzung des entlastungsprogramms rund 7 prozent .
das eidgenössische energiegesetz räumt den kantonen mit eigenen förderprogrammen , das sind programme zur sparsamen und rationellen energienutzung sowie zur nutzung von erneuerbaren energien und abwärme , die möglichkeit ein , beim bund globalbeiträge zu beantragen .
das steht in artikel 15 absatz 2 des energiegesetzes .
gestützt auf diese bestimmung haben 25 kantone in ihren kantonalen energiegesetzen förderprogramme verankert .
die kantonale energiepolitik ist damit in hohem und direktem masse mit den globalbeiträgen des bundes verknüpft .
reduziert der bund sein budget auf 32 millionen franken , löst dies eine unheilvolle kettenreaktion aus .
die kantonalen mittel für die energiepolitik würden ebenfalls zum überwiegenden teil massiv gekürzt oder gar gänzlich gestrichen .
das gesamte filigrane , aber wirkungsvolle system von " energie schweiz " mit den freiwilligen massnahmen , den anreizen und der technologieförderung würde seine wirkung verlieren .
eine zwölfjährige aufbauarbeit , zuerst mit " energie 2000 " , dann mit " energie schweiz " , die zunehmend wirkung zeigt , würde damit zerstört .
die energiedirektorenkonferenz anerkennt die notwendigkeit einer sanierung der bundesfinanzen .
deshalb hat sie bereits im februar 2003 , d. h. nach dem ersten sparvorschlag des bundesrates , überprüft , in welchem masse zum sparziel beigetragen werden kann .
dabei hat sich gezeigt , dass eine kürzung des heutigen budgets um 18 prozent , d. h. um 10 millionen franken auf jährlich 45 millionen franken , vertretbar wäre , ohne dass dadurch in nicht zu verantwortender weise in die grundsubstanz des programms " energie schweiz " eingegriffen werden müsste .
die energiedirektorenkonferenz und die konferenz der kantonsregierungen halten deshalb an diesem sparvorschlag fest , denn nur damit kann die verfassungsmässige aufgabe noch einigermassen wirkungsvoll erfüllt werden .
die kantone sind auch der ansicht , dass eine verfassungsmässige aufgabe nicht ohne breite politische diskussion einfach via finanzpolitik derart empfindlich beschnitten werden darf .
mein antrag ist gegenüber der botschaft des bundesrates saldoneutral .
zur kompensation steckt sicher noch kürzungspotenzial in den ziffern 36 und 37 , weil der bund den rotstift bei diesen ihn selber betreffenden bereichen sehr zurückhaltend angesetzt hat .
es sind querschnittbereiche , die alle departemente , alle ämter betreffen und nicht gezielt ein einzelnes amt .
bei ziffer 36 , publikationen und öffentlichkeitsarbeit , ist wohl jedem parlamentsmitglied aus eigener erfahrung klar , dass hier sicher noch ein ansehnliches sparpotenzial vorhanden ist .
bei ziffer 37 , dienstleistungen dritter , kann von den rund 1,1 milliarden franken an budgetierten mitteln etwa ein drittel als gebunden betrachtet werden .
es verbleibt somit ein betrag von über 730 millionen [ page 828 ] franken , den man kürzen kann .
die hier vorgeschlagene kürzung um 61,5 millionen entspricht somit einer kürzung von 8,4 prozent , was sicher verantwortet werden kann .
damit hat dieser antrag insgesamt keine finanziellen auswirkungen , schmälert das sparziel also nicht .
die energiepolitik verlangt nach kontinuität .
die energiedirektorenkonferenz ist jedoch bereit , beim programm " energie schweiz " einen sparbeitrag zu leisten .
der eingebrachte sparvorschlag von 18 prozent ist im quervergleich immer noch überdurchschnittlich und gewährleistet , wenn auch mit abstrichen , eine fortsetzung des programms in den kantonen .
das argument , die in den kantonen eingesetzten fördergelder würden keinerlei anreize zum beispiel für gebäudesanierungen auslösen , sondern sie seien für die eigentümer lediglich ein willkommener mitnahmeeffekt , trifft nicht zu .
mit den fördergeldern wird nicht nur die auslösung von gebäudesanierungen anvisiert , sondern es wird insbesondere ein anreiz für eigentümer gesetzt : wenn sie schon ihr gebäude sanieren , dann sollen sie dies energetisch überdurchschnittlich gut und nach den heutigen technischen standards tun .
die kantonalen förderprogramme , welche der bund im vergangenen jahr mit 13 millionen franken in form von globalbeiträgen unterstützt hat , zeigen positive wirkungen .
gemeinsam mit den mitteln der kantone wurden im jahre 2002 insgesamt 56,2 millionen franken an förderbeiträgen ausbezahlt .
die kantone multiplizieren diese globalbeiträge des bundes somit um den faktor 4. damit sind allein im jahre 2002 folgende ergebnisse erzielt worden : 1. es wurden energetische investitionen von insgesamt 170 millionen franken ausgelöst .
2. die beschäftigungswirkung davon betrug über 900 personenjahre .
3. es wurde eine reduktion des energieverbrauchs um 193 gigawattstunden erreicht .
4. im vergangen jahr wurde der co2-ausstoss durch diese massnahme um 68 000 tonnen reduziert .
fazit : die kantonale energiepolitik leistet damit nicht nur einen wesentlichen beitrag an die erreichung der energie - und co2-ziele des bundes , sondern das programm " energie schweiz " hat zudem auch sehr positive volkswirtschaftliche und beschäftigungspolitische auswirkungen .
im interesse der kantone , im interesse unserer energiepolitik , von welcher wir uns nicht abmelden dürfen , bitte ich sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
1. wir sind uns alle einig : der erste teil des antrages hofmann hans ist eine äusserst sympathische , unterstützungswürdige angelegenheit .
2. die kompensationsvorschläge , die herr hofmann macht , beschlagen ein gebiet , das die kommission am 20 . august in der beschriebenen auseinandersetzung und " zusammenrauf-übung " in einer art und weise belastet hat , die seitens des bundesrates als an die grenze gehend bezeichnet worden ist .
ich muss es ihnen gestehen und gestehe meine stunde der wahrheit : in meinen kreisen wäre ich ein held , wenn ich dem ersten teil des antrages hofmann zustimmen würde .
sachpolitisch könnte ich stundenlang darüber reden , wie richtig es energiepolitisch ist .
aber im kontext des kommissionsbeschlusses vom 20 . august - ich kann mich hier nur an die kommissionsmitglieder wenden - kommen wir nicht umhin , wie es im spiel heisst , " lei zu halten " und halt beim kommissionsbeschluss zu bleiben .
es geht auch nicht an , immer die dienstleistungen dritter mit einem milliardenbetrag zu zitieren .
ich hoffe von ganzem herzen , dass es bundesrat villiger wieder einmal gelingt aufzuzeigen , was sich hinter diesen sammelrubriken alles versteckt .
ich erinnere mich daran , dass bei früherer gelegenheit plötzlich das portokässeli , die telefonrechnungen und die putzfrauenlöhne darunter waren , und ich unterstelle niemandem , dass er dort noch kürzungen machen möchte .
ich bitte die kommission dringend , bei ihrem beschluss vom 20 . august zu bleiben , wozu wir uns schweren herzens zusammengerauft haben .
vielleicht zuerst zum energieteil , ich habe das schon in einem anderen zusammenhang gesagt : wir bekommen immer wieder motionen und postulate überwiesen , wonach wir die staatlichen aufgaben hinterfragen und schauen sollten , dass sich der bund auf seine kernaufgaben beschränke .
bei dieser prüfung bleibt nicht sehr viel übrig , wenn sie alles anschauen .
aber wenn wir das anschauen , kann man sich beim energiebereich sicher fragen , ob er eine zentrale bundesaufgabe ist .
wir waren eigentlich am anfang der meinung , man könne das ganz abschaffen , im wissen , dass das schmerzliche folgen hat .
immerhin hat das amt noch ein forschungsbudget , das erhalten bleibt ; so stehen z. b. im jahre 2003 für rationelle energienutzung allein 23 millionen franken zur verfügung .
das bleibt erhalten .
es gibt die energieforschung an den hochschulen , denen in der bft-botschaft überdurchschnittliche wachstumsraten zugestanden werden .
zurück zu " engerie schweiz " : ich habe mir einzelne projekte angeschaut , auch pilot - und demonstrationsanlagen , wo ich mich einfach frage , ob ich möchte , dass mit meinen steuergeldern so etwas bezahlt wird .
ich habe in keinem bereich eine derartige lobbytätigkeit und publizitätsentfaltung gesehen wie in diesem energiebereich .
auch in der vernehmlassung wurde der entwurf natürlich stark kritisiert , und wir sind dann auf unseren entschluss einer sehr tief greifenden veränderung zurückgekommen .
ich darf noch sagen , dass das volk einmal gelegenheit hatte , sich dazu zu äussern , nämlich im rahmen einer abstimmung über eine solche energieabgabe , wie herr hess sie jetzt dann wieder vorschlägt .
das volk hat nein gesagt .
es hat gewusst , was man mit den geldern gemacht hätte .
auch das ist ein wink , meine ich .
wir sind dann aufgrund der vernehmlassung zu einem neuen schluss gekommen , zumal die alternativen in der vernehmlassung noch viel schlechter weggekommen sind .
die alternative einer besteuerung war klar nicht mehrheitsfähig , und das zweite war , dass man mehr vorschriften macht .
das hätte ich mir noch vorstellen können , denn mit vorschriften kann man mit relativ wenig geldeinsatz einen relativ grossen einspareffekt erreichen .
das ist auch schlecht angekommen , vor allem bei den kantonen .
deshalb sind wir dann wieder zu direkten förderungsmassnahmen zurückgekommen , und sie haben die kredite noch erhöht .
ich persönlich bin der meinung , die kernaufgaben könnten auf der basis des bundesrätlichen entwurfs erfüllt werden , aber der bundesrat kann mit der aufstockung , die ihre kommission vorgenommen hat , durchaus leben .
konkret heisst das natürlich , dass gegenüber heute auch daraus eine kürzung resultiert , die wirkung zeigt : subventionen an einzelanlagen werden kaum mehr möglich sein .
[ page 829 ] ich halte aber dafür , dass das auch richtig ist .
das soll nicht der zentralstaat machen .
die globalbeiträge des bundes an energieprogramme der kantone werden reduziert , aber mit dem antrag der kommission vielleicht etwas weniger , als es mit dem entwurf des bundesrates der fall gewesen wäre .
aber auch bei den energieagenturen machen wir weniger .
aber da möchten wir doch hand bieten , dass sie aufrechterhalten werden , denn in der zusammenarbeit mit der wirtschaft kann man , glaube ich , einiges tun .
wir meinen , die wirkung der eingesetzten mittel könne mit diesen klima - und energiepolitischen plattformen erhalten werden .
die forschungsbudgets , von denen ich gesprochen habe , laufen weiter .
wir haben auch die studie der infras angeschaut , dieses perpetuum mobile : der staat muss etwas ausgeben , und nachher bekommt er es mehrfach zurück .
wir haben gewisse probleme : wenn sie hier etwas machen , haben sie mitnahmeeffekte - etwas wäre vielleicht ohnehin gemacht worden , aber man macht es lieber mit subventionen .
wenn eine alternative kommt , wird dann vielleicht etwas anderes nicht gemacht , was sonst gemacht worden wäre ; man spricht hier von verdrängungseffekten .
vor allem aber wird in der studie gesagt , es würden 3900 arbeitsplätze geschaffen , und 3000 davon würden von arbeitlosen besetzt .
das gibt dann die grosse entlastung der öffentlichen hand .
das ist bei der benötigten qualifikation der dafür gesuchten leute natürlich sehr unwahrscheinlich .
das programm ist ja für den aufschwung gedacht , bei dem alle gut qualifizierten leute wieder eine chance haben werden .
das heisst also : wir sind der meinung , diese zahlen seien so nicht ganz plausibel .
aber man kann mit studien natürlich sehr vieles beweisen .
wir sind also der meinung , diese sparmassnahme sei wohl einschneidend , aber in bezug auf die fokussierung auf eine kernaufgabe beim bund sei sie zu rechtfertigen .
jetzt komme ich zum andern : ich habe hier auch langsam etwas mühe damit , dass man am schluss immer sagt : ja gut , wir sparen bei den dienstleistungen dritter .
herr hofmann hat darauf hingewiesen , dass ein teil gebunden ist : es ist etwas mehr als ein drittel , es sind eigentlich rund 40 prozent .
das sind dinge , die wir nicht beeinflussen können , z. b. die treibstoffsteuer der bundesfahrzeuge , die kommissionen der tresorerie , die posttaxen , auch eigene steuern und abgaben , mehrwertsteuern , die wir selber bezahlen usw. hingegen gibt es einen ungebundenen teil : die verschiedenen aufträge an aussenstehende experten , auch edv-dienstleistungen dritter , die wir ja wieder durch eigenes personal zu ersetzen versuchen , sowie aus - und weiterbildung .
hier haben wir uns wirklich bemüht , etwas zu tun .
wenn sie also von der milliarde den gebundenen teil wegnehmen , dann kommen sie auf etwa 600 millionen franken .
hier haben wir - ohne die zusatzaufstockungen ihrer kommission - etwa 77 millionen franken weggenommen .
das ist viel geld .
ohne dieses geld kann man sehr vieles nicht mehr machen .
ich stehe allerdings dazu , weil ich glaube , dass man hier durchaus etwas ausforsten kann .
aber wir kommen jetzt in einen bereich , in dem sie dem bund angesichts der komplexen umwelt nicht die mittel nehmen dürfen , die er braucht , um sich halt auch mit know-how von aussen kundig zu machen , wenn es um lösungen für neue probleme geht .
auf das personal drücken sie uns ja auch ; wir können nicht zur abdeckung von arbeitsplätzen fachleute haben , die wir nicht immer brauchen .
ich meine , dass diese zusätzlichen 10 millionen franken - nicht zusätzlich zum entwurf des bundesrates , sondern zusätzlich zu dem , was sie von der kommission her schon beschlossen haben -, zu viel sind .
wir haben einen realen rückgang von jahr zu jahr .
ich möchte ihnen empfehlen , das nicht zu machen .
ich komme noch zur öffentlichkeitsarbeit .
ich weiss , die geht vielen auf die nerven .
aber jetzt muss ich etwas staatspolitisches sagen : in einer direkten demokratie und nach verfassung und gesetz gibt es eine pflicht zur information der öffentlichkeit .
wenn wir z. b. mit dem vergleichen , was der wirtschaft dafür an mitteln zur verfügung steht , dann muss ich ihnen sagen : dieser staat muss die möglichkeit haben , mit einigermassen gleich langen spiessen zu operieren .
sonst sind wir nicht mehr in der lage , die menschen so zu informieren , dass sie sich auch ein bild von der haltung von parlament und regierung und ein bild von der problematik machen können .
ich glaube , das erwartet man von uns , und das sind wir den bürgerinnen und bürgern schuldig .
dass wir uns hier an regeln halten müssen , die sie kritisch anschauen können , das ist mir völlig klar .
und doch gehen wir hier ziemlich stark hinein .
wir haben einen drucksachenkredit , und wir haben die eigentliche öffentlichkeitsarbeit .
beim drucksachenkredit gibt es dinge , die gebunden sind , das sind die " zwangspublikationen " .
wir haben nur wenige freie publikationen , und dort werden wir diese vierfarbendrucke , die ihnen - mir auch - hin und wieder auf die nieren gehen , wegnehmen .
ungebunden sind heute nur noch 15 millionen franken .
dort kürzen wir um 30 prozent , wir putzen 5 millionen franken weg .
ich glaube , der verbleibende rest ist irgendwie noch tragbar .
bei der eigentlichen öffentlichkeitsarbeit haben wir ein internes problem .
denn wir müssen alle departemente etwas nach der rasenmähermethode treffen .
dabei haben wir departemente , die sehr zurückhaltend sind , alles in eigenleistung erbringen , und andere , die sehr viele fremdleistungen einkaufen ; deshalb muss man hier etwas drücken .
aber wir sind auch hier der meinung , dass weitere 8 millionen franken sehr viel sind .
wir werden personal abbauen müssen , wir werden auch sachausgaben kürzen müssen .
das ist also ein ziemlich starker rückgang , der dann auch irgendwie sozialverträglich gemacht werden muss .
aber einen gewissen bodensatz müssen sie uns lassen , denn sonst , glauben wir , hat der staat in diesem wahnsinnigen informationskonzert , das wir in diesem land haben , wo andere viel stärker sind , keine gleich langen spiesse mehr .
das ist für mich - das meine ich sehr ernst - ein staatspolitisches problem .
wir sind jetzt selber dahinter gegangen , und ich möchte jetzt nicht dafür bestraft werden , indem man sagt , ich hätte hier lieber 5 millionen weniger bringen und daran denken sollen , dass das parlament dann nochmals drückt .
das möchte ich nicht .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen beliebt machen möchte , den antrag hofmann hans abzulehnen .
in der gewalteten diskussion ist eigentlich klar zum ausdruck gekommen , dass der erste punkt meines antrages - die weniger starke belastung mit sparmassnahmen von " energie schweiz " bei ziffer 31 - an sich begründet und sympathisch ist , wie herr kollege leuenberger gesagt hat , dass man hingegen mühe habe mit den bereichen , wo kompensiert werden soll .
deshalb möchte ich den präsidenten bitten , über die einzelnen punkte separat abzustimmen .
man kann dann bei ziffer 31 dem antrag bei " energie schweiz " zustimmen , wenn sie die kompensationen ablehnen .
dann kann man im zweitrat - oder wenn nötig auch in der zweiten lesung - noch andere kompensationsmöglichkeiten suchen .
sie sollten aber nicht wegen der kompensationen , die vielleicht unglücklich sind , den richtigen antrag zu ziffer 31 ablehnen .
ich möchte jetzt doch nach dieser gewalteten diskussion nochmals etwas unterstreichen , und ich bin herrn leuenberger sehr dankbar für das , was er gesagt hat .
wir haben uns am schluss wirklich zusammengerauft .
wir haben uns gegenseitig verpflichtet , hier keine anderen anträge zu stellen .
viele von uns - insbesondere herr leuenberger , herr gentil und auch frau spoerry , die diesen antrag gestellt hatte - mussten in verschiedenen bereichen grosse innere überwindung aufbringen .
diese bereiche , die sie jetzt zu kompensieren beantragen , herr hofmann , haben wir wirklich ausgereizt .
ich darf in diesem zusammenhang - und auch im zusammenhang mit ziffer 37 , weitere bereiche der allgemeinen verwaltung - darauf hinweisen , dass wir auch dem personal doch einiges zugemutet haben .
[ page 830 ] ich möchte sie schon bitten : bleiben sie nun beim antrag der kommission !
falls der antrag von herrn hofmann nun ein ordnungsantrag wäre , bitte ich sie , diesen ordnungsantrag abzuweisen .
herr hofmann beantragt , über seine anträge zu den ziffern 31 , 36 und 37 separat abzustimmen .
der kommissionspräsident wünscht eine gemeinsame entscheidung .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag hofmann hans .... 10 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : damit gibt es nur eine abstimmung über die drei ziffern .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 30 stimmen für den antrag hofmann hans .... 13 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
32 , 33 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
32 , 33 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich habe zu den ziffern 32 und 33 keine bemerkungen , auch zu ziffer 34 insofern nicht , als diese ja ebenfalls in diesem schon wiederholt erwähnten papier enthalten ist .
aber es wäre vielleicht gut , wenn herr bundesrat villiger zum bereich personal noch einige ausführungen machen würde .
zu ihrer information - weil dieser punkt nicht umstritten ist , bleibe ich kurz -: wir haben nicht besonders freude an dieser weiteren kürzung im personalbereich .
aber wenn sie das so beschliessen , würden wir versuchen , das umzusetzen .
ich spürte bei ihnen auch den wunsch , die zusätzliche kürzung nicht lohnseitig , sondern eher stellenseitig vorzunehmen .
wir haben einen stellenabbau - ohne vbs , wo noch einmal ziemlich viel geschieht - von 3 prozent nach drei jahren in der normalen bundesverwaltung .
ich muss ihnen sagen , das wird enorm schwierig .
und jetzt kommt noch mehr dazu .
man kann die staatstätigkeit nicht über das personal eindämmen , sondern man muss sie über die aufgaben eindämmen .
sie können uns nicht aufgaben geben und nachher sagen , wir müssten personal abbauen .
aber wir wollen das versuchen und z. b. überlegen , jede wieder zu besetzende stelle neu anzuschauen und zu prüfen , ob sie wirklich dringend nötig ist oder eben nicht .
ich äussere mich hier noch zu etwas , das immer wieder behauptet wird und so nicht stimmt : es wird immer wieder behauptet - und das sage ich gerne , auch wenn das noch eine minute braucht -, der personalbestand beim bund würde explodieren .
irgendwo steht die zahl im raum , jedes jahr seien seit zehn jahren 800 stellen dazugekommen .
ich muss ihnen sagen : das stimmt so nicht .
wir haben im zeitraum von 1996 bis 2003 in der tat mehr personal bekommen , es sind etwa 2700 stellen .
diese 2700 stellen sind eigentlich alle erklärbar .
zum beispiel entfallen ein drittel davon , etwa 900 auf zeitsoldaten .
diese hat das vbs mit rüstungsausgaben kompensiert und wird sie nachher wieder abbauen , das hat man ihm zugestanden .
die effizienzvorlage ist enthalten .
es sind all die aufstockungen dabei , die bewusst vorgenommen wurden .
aber auch die offenlegung von stellen ist enthalten , die schon immer da waren , die aber früher in den sachkrediten versteckt waren .
wir haben z. b. von den sbb stellen übernommen , weil wir hoheitliche tätigkeiten ausüben , die vorher die sbb ausgeübt haben .
die liberalisierung wirkt sich aus .
die bankenkommission ist dabei , die mehr personal haben kann , weil sie diese auch selber finanziert .
die lsva usw. wirkt sich aus .
das informatikpersonal ist dabei , wo wir verträge künden , weil eigenes personal billiger ist .
wenn wir alles das zusammennehmen , muss man sagen , dass der personalstopp eigentlich gewirkt hat .
wir haben intern weit über 1000 stellen umgelagert , und das sind nur die , welche wir identifiziert haben .
wir bemühen uns also wirklich , eine echt strenge politik zu betreiben .
ich möchte aber auch dem personal , wenn es dieses jahr möglich ist , die teuerung ausrichten .
in der privatwirtschaft gibt es im mittel sogar reallohnerhöhungen , auch letztes jahr gab es sie .
wir wollen das personal nicht bestrafen und damit unsere konkurrenzfähigkeit gegenüber der privatwirtschaft tangieren .
wir möchten ein berechenbarer und korrekter arbeitgeber sein .
ich darf ihnen auch sagen : nach vielen jahren ist mein eindruck - ich kam ja aus der privatwirtschaft -, dass im allgemeinen gut und intensiv gearbeitet wird .
es gibt überall ausnahmen .
es gibt sogar einen grossen teil , der in dieser bundesverwaltung wahnsinnig " chrampft " , wie es das andernorts auch gibt .
das möchte ich ihnen hin und wieder sagen , wenn man immer nur denkt , beim personal könnte man auch noch sparen .
der inhalt meines antrages ist nicht ganz neu .
ich hatte diesen antrag bereits im zusammenhang mit dem kernenergiegesetz eingereicht und bin damals knapp unterlegen .
die gegner meines antrages werden nun sagen , dass ich uneinsichtig sei und mühe hätte zu verlieren .
dieses argument greift hier jedoch zu kurz !
denn mit meinem antrag lösen wir im rahmen des entlastungsprogramms zwei probleme auf einmal : zum einen können wir die bundeskasse entlasten , und zum anderen fördern wir die erneuerbaren energien , die wir in unserem land produzieren können .
was will mein antrag ?
mit meinem antrag soll der bundesrat ermächtigt werden , auf dem energieinhalt der nicht erneuerbaren energieträger eine zweckgebundene abgabe von 0,1 rappen pro kilowattstunde zu erheben .
der ertrag soll gezielt für die förderung der nutzung erneuerbarer energien eingesetzt werden , insbesondere für die förderung der energie aus holz und biomasse , inklusive kehrichtverbrennungsanlagen , der sonnenenergie auf überbauten flächen , der geothermischen energie , der windenergie , der umweltwärme sowie der rationellen energienutzung .
ich mache kein geheimnis daraus , dass es mir als präsident der lignum , der schweizerischen holzwirtschaftskonferenz - [ page 832 ] womit ich auch meine interessenbindung offen gelegt habe - vor allem um die förderung des energieträgers holz geht .
die wenigsten von uns sind sich bewusst , dass die schweiz zu 80 bis 85 prozent von ausländischen energieträgern abhängig ist .
für mich ist es ein muss , von dieser grossen abhängigkeit wegzukommen .
das erreichen wir aber nur , wenn wir uns auf die erneuerbaren ressourcen wie holz besinnen .
im bereich der mobilität ist bei nüchterner betrachtung noch auf längere zeit hinaus nicht damit zu rechnen , dass erdöl durch andere energiequellen substituiert wird .
dagegen liegt im bereich des baus und betriebs von immobilien ein breites handlungsfeld für holz noch über weite strecken brach .
im schweizer wald wachsen jedes jahr um die 10 millionen kubikmeter holz nach .
geerntet wird bloss rund die hälfte , obwohl bei unverändert nachhaltiger nutzung gegen 7,5 millionen kubikmeter geschlagen werden könnten .
die folge : mit dem holzvorrat pro hektare halten wir in der schweiz den europarekord .
mit anderen worten : wir verzichten heute weitgehend auf die adäquate nutzung unseres einzigen nachwachsenden rohstoffes .
rund 45 prozent des energiekonsums benötigen heute die gebäude , vor allem wärmeenergie .
die holzenergie hat heute einen anteil von lediglich etwa 2,5 prozent am gesamtenergieverbrauch bzw. etwa 5 prozent des gesamten wärmebedarfs .
öl und gas decken mit rund drei vierteln des gesamten energiebedarfs den löwenanteil , elektrizität steuert rund einen fünftel bei .
der substitutionseffekt durch die holzverwendung ist jedoch trotz geringem anteil enorm .
holz ist in der schweiz die nach der wasserkraft zweitwichtigste erneuerbare energiequelle .
die in unserem land installierten holzfeuerungen ersetzen etwa eine halbe million tonnen öl , das sind 7000 kesselbahnwagen .
der atmosphäre bleiben dadurch jedes jahr anderthalb millionen tonnen kohlendioxid erspart .
holz vermöchte in der schweiz jedoch durchaus das doppelte , also 5 prozent des gesamtenergieverbrauchs , abzudecken .
denn die heutige jahresnutzung von rund 2,6 millionen kubikmeter energieholz liesse sich ohne weiteres auf 4 bis 5 millionen kubikmeter erhöhen .
hinzu kommt , dass in holzfeuerung investiertes kapital vorwiegend in der region und im inland wirksam wird .
bei konventionellen öl - und gasfeuerungen fliessen dagegen um die 70 prozent des kapitals ins ausland .
die holzenergie trägt also auch massgeblich zur erhaltung und schaffung von arbeitsplätzen bei , gerade in wirtschaftlichen randregionen .
dabei ist die substitution fossiler energieträger für heizzwecke nicht der einzige ansatzpunkt .
eine gute dämmung ist unter energetischem aspekt am bau ebenso ein muss , und da ist der nachholbedarf im schweizer gebäudepark immer noch gross .
wo es aber um neubauten geht , sollte man den stand der technik von anfang an umsetzen .
denn es ist heute möglich , häuser mit behaglichem wohnklima ohne jede heizung zu bauen , oder gar solche , die noch energie produzieren und den stromüberschuss ans netz liefern .
ich habe schon bei anderer gelegenheit darauf hingewiesen , dass die schweiz pro person und jahr heute mehr als 6 tonnen kohlendioxid emittiert .
unser bewirtschafteter wald hingegen nimmt laufend kohlendioxid auf und absorbiert so jahr für jahr 10 prozent der gesamten schweizerischen co2-emissionen .
er produziert mit einer tonne co2 mehr als einen kubikmeter holz und speichert darin zusätzlich gegen 2800 kilowattstunden sonnenenergie .
forschungen nach dem unwetter von sachseln vom 15 . august 1997 haben eindrücklich aufgezeigt , dass die hänge mit zerstörten oder schlecht gepflegten waldbeständen viel instabiler sind und dass sich dort bis zu zehnmal mehr rutschungen ereignet haben .
mit diesem hinweis auf sachseln habe ich auch meine zweite interessenbindung offen gelegt .
mein kanton hat eine grösse von 491 quadratkilometern .
davon sind 196 quadratkilometer oder 40 prozent wald , und dieser wald ist praktisch vollumfänglich schutzwald .
ich habe also ein grosses interesse daran , dass dieser wald gepflegt und nicht einfach dem schicksal überlassen wird .
aus all dem gesagten folgt : je besser wir den wald pflegen und bewirtschaften , desto besser geht es dem klima .
dafür braucht es allerdings den politischen willen zur förderung der erneuerbaren energie holz .
wir erinnern uns , dass der bundesrat , um die im entlastungsprogramm 2003 vorgesehenen einsparungen zu realisieren , am 28 . mai 2003 in der botschaft vorgeschlagen hat , auf der einnahmenseite das eidgenössische energiegesetz durch einen neuen artikel 15 bis zu ergänzen , wobei er eine abgabe von 0,04 rappen pro kilowattstunde vorgesehen hat .
der bundesrat hat in der folge darauf verzichtet , diesen vorschlag weiterzuverfolgen .
auch wenn der bundesrat seinen vorschlag nicht mehr weiterverfolgt , sind seine argumente bezüglich der wirkung einer energielenkungsabgabe gültig geblieben , nämlich : sie löst investitionen im gebäude - und energiebereich aus , sie schafft tausende von arbeitsplätzen , sie reduziert die emissionen in beträchtlichem umfang , sie substituiert energie , sie generiert einkommen und mehrwertsteuer , sie verursacht minderausgaben bei der arbeitslosenversicherung .
die lenkungsabgabe von 0,1 rappen hat selbstredend noch die grösseren wirkungen .
wenn sie meinem antrag zustimmen , kann dies das bundesbudget von den bisherigen bundesbeiträgen für " energie schweiz " entlasten , sobald der bundesrat diesen neuen artikel in kraft gesetzt hat .
es bleiben uns auch die diskussionen erspart , die wir kurz zuvor hier geführt haben .
mein antrag stellt somit einen bedeutenden beitrag zur nachhaltigen entlastung des bundesbudgets dar .
die geplante co2-abgabe kann zudem erheblich niedriger angesetzt werden .
ich bitte sie aus all diesen überlegungen , meinem antrag zuzustimmen .
ich beantrage ihnen namens der kommission , den antrag hess hans , der sicher gut gemeint ist , aus folgenden gründen abzulehnen .
zunächst einmal entspricht es nicht - das haben wir schon beim eintreten zur kenntnis nehmen können - dem konzept dieses entlastungsprogramms , dass die einsparungen dann durch entsprechende abgaben kompensiert werden sollen .
sie haben das heute mit der - allerdings knappen - ablehnung des antrages der minderheit marty dick auch zum ausdruck gebracht .
des weiteren gehört zum charakter dieses entlastungsprogrammes , dass die einzelnen politikbereiche materiell nicht geändert werden sollen .
was kollege hess gesagt hat , ist eine energiepolitische diskussion .
sodann ist darauf hinzuweisen , dass das schweizervolk vor relativ wenigen jahren die förderabgabe massiv abgelehnt hat .
ich will nicht verhehlen , dass ich damals sehr für diese förderabgabe gekämpft habe , aber ich glaube , man muss solche entscheide auch respektieren , und dies hat auch das parlament im rahmen verschiedener anderer erlasse - elektrizitätsmarktgesetz , kernenergiegesetz - zum ausdruck gebracht .
vor allem aber - kollege hess hat das selber erwähnt - hatte die vernehmlassungsvorlage des bundesrates eine solche abgabe vorgesehen .
aber die vernehmlassung war derart deutlich , dass der bundesrat das dann nicht mehr weiterverfolgt hat .
last but not least ist die verfassungsmässigkeit dieser abgabe zu bezweifeln , weil doch offensichtlich sein dürfte , dass eine solche abgabe keine lenkungswirkung hätte , sondern dass es sich dabei um eine reine zwecksteuer handeln würde .
deshalb beantrage ich ihnen , den antrag hess hans abzulehnen .
das wort hat herr schweiger .
ich hoffe , er hält sich auch an die selbstgegebene vorgabe von herrn frick ; die war zwei minuten .
gestatten sie mir , dass ich meine interessenbindung offen lege .
ich bin präsident der zugerischen vereinigung pro holz .
ich bin mir bewusst , dass ich dies nach dem heutigen datum möglicherweise bald nicht mehr sein werde .
[ page 833 ] zur sache selbst : gerade in dieser eigenschaft , die ich dargestellt habe , glaube ich an die erneuerbare energie .
es ist aber ein katastrophaler fehler zu meinen , dass diese dann und nur dann eine chance hat , wenn sie staatlich unterstützt wird , im gegenteil .
ich erkläre es am beispiel der holzschnitzelheizungen .
wenn ich einem investor sage , er solle sich doch für eine holzschnitzelheizung entscheiden , und ich ihm bei den berechnungen nachweisen muss , dass so und so viel staatlicher anteil dabei ist , dann glaubt kein vernünftiger investor , dass diese verbilligung in seine kalkulation einbezogen werden kann , weil sie nach einer gewissen zeit verschwindet .
ein vernünftiger investor entscheidet sich aufgrund der kosten , die tatsächlich anfallen .
wenn wir glaubhaft zur erneuerbaren energie stehen , gelingt es uns , investoren zu finden , die im wissen um ihre verantwortung für die zukunft eben bereit sind , etwas mehr zu investieren .
im kanton zug haben dies viele private und öffentliche institutionen gezeigt .
so nützen wir der erneuerbaren energie , und nicht , indem wir tröpfchenweise irgendwo geld reinpumpen .
das waren 1 minute und 25 sekunden .
herr frick , sie sind aufgefordert , diese zeit zu schlagen .
ich unterstütze den antrag hess hans aus folgenden drei überlegungen : 1. wir haben die erneuerbare energie und deren förderung massiv gekürzt .
erneuerbare energien haben in vielen bereichen keine wettbewerbschance .
denn die fossile energie ist so billig , weil wir die vorräte , welche die erde während 300 bis 400 millionen jahre angelegt hat , in wenigen hundert jahren total geplündert haben werden .
darum sind erneuerbare energien zurzeit in weiten bereichen nicht konkurrenzfähig .
2. die erfahrungen des bundesamtes für energie zeigen , dass eben diese beihilfen sehr viele investitionen ausgelöst haben .
mit kleinen " incentives " wurden investitionen von gegen 600 millionen franken jährlich ausgelöst .
3. diese sind auch volkswirtschaftlich sehr interessant , weil eben damit arbeit im umfang von rund 6000 personenjahren geschaffen werden , welche sonst nicht oder kaum geschaffen würde .
das ist der vorteil , der zum umwelt - und energiepolitischen noch hinzu kommt .
1. der bundesrat steht einer energiebesteuerung an sich positiv gegenüber .
nach dem volks-nein hat er aber beschlossen , das nicht wieder aufzunehmen .
wir werden ihnen aber wahrscheinlich nächstes jahr einen bericht zur situation unterbreiten , auch darüber , was im europäischen umfeld geschieht und was nicht .
2. wir haben eine solche energieabgabe als alternative zur kürzung bei der energie in die vernehmlassung eingebracht , und sie ist vernichtend beurteilt worden .
wir haben dann darauf verzichtet , diese massnahme ins programm einzufügen .
3. wir haben aus zeitlichen gründen in der vernehmlassung die frage , auf welcher stufe das nötig ist , ausgeklammert .
ich glaube , ich habe dies deklariert .
das bundesamt für justiz , das uns dort beraten hat , ist klar der meinung , das gehe ohne verfassungsgrundlage nicht , das sei so verfassungswidrig .
4. mir scheint das ein so grundsätzliches thema zu sein , dass ein solches sparprogramm nicht der ort ist , um das zu behandeln , so sehr ich für den vorschlag an sich verständnis habe .
ich finde ihn interessant , möchte ihnen aber trotzdem beliebt machen , den antrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag hess hans .... 19 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ziffer 9 artikel 20 absatz 3 und artikel 33 haben wir bereits in zusammenhang mit ziffer 7 artikel 4 a absatz 1 ziffer 5 bereinigt .
[ vs ] ziff .
9 art .
55 abs .
2 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag fünfschilling streichen [ vs ] ch .
9 art .
55 al .
2 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition fünfschilling biffer
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 30 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] ziff .
ii bst .
c antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( david , stähelin ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii let .
c proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( david , stähelin ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
iii ziff .
1 art .
77 abs .
1 ; 78 ter ; ziff .
12 art .
2 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
iii ch .
1 art .
77 al .
1 ; 78 ter ; ch .
12 art .
2 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté
ich verzichte auf mein votum , da sich meine überlegungen mit denjenigen von frau spoerry und von herrn jenny decken .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
herr david hat zu recht ausgeführt , dass in der 10 . ahv-revision das alter der frauen um zwei jahre erhöht worden ist und dass man ihnen im gegenzug für zwei jahre in einer übergangszeit einen reduzierten kürzungssatz zugestanden hat .
er hat des weiteren ausgeführt , dass die lösung des nationalrates , die jetzt vorliegt und die er unterstützt , das gleiche sei , was wir in der 10 . ahv-revision gemacht haben , und deswegen logisch sei .
ich muss sagen , herr david , das trifft so nicht zu !
die lösung , die jetzt der nationalrat beschlossen hat , ist grosszügiger und geht deutlich weiter als die lösung , die in der 10 . ahv-revision beschlossen und in einer volksabstimmung durch das volk abgesegnet worden ist .
jetzt erhöhen wir das rentenalter der frauen um ein jahr , von 64 auf 65 jahre , geben aber nach dem beschluss des nationalrates und dem antrag der minderheit david trotzdem einen reduzierten kürzungssatz für zwei jahre , und dann erst noch in einer langen übergangszeit von zehn jahren .
das führt dazu , dass gewisse frauen der generation , die in den genuss dieser neuen übergangsbestimmung kommen sollen , besser gestellt werden als die frauen , die unter der 10 . ahv-revision vorzeitig in rente gegangen sind .
es würde dazu führen , dass einzelne frauen dieser jahrgänge sogar ein jahr vollkommen " geschenkt " erhielten , ohne jegliche kürzung , weil diese zusätzliche kürzung von zwei jahren eine kumulation des entgegenkommens bringt - und nicht zuletzt auch eine besserstellung der frauen gegenüber den männern , die von herrn jenny erwähnt worden sind , die harte arbeit leisten , auch ausgelaugt sind und überhaupt keine reduktion haben .
deswegen bin ich der meinung , dass der beschluss des nationalrates zu weit geht und dass wir hier 240 millionen franken zusätzlich ausgeben - auch in fällen , in denen es keine sozialpolitische notwendigkeit ist , weil diese zusätzliche leistung ja ohne sozialen bedarf ausgerichtet würde .
das fazit meiner ausführungen ist : bitte halten sie an der mehrheit fest .
es muss eine differenz zum nationalrat erhalten bleiben .
denn wollte man die überlegung der 10 . ahv-revision in der 11 . ahv-revision weiterführen und eine reduktion wegen dieses einen zusätzlichen jahres geben , das die frauen neu länger arbeiten müssen , dann müsste man diesen beschluss des nationalrates anpassen ; man könnte ihn etwas zurücknehmen .
es wäre eine möglichkeit , dies in der einigungskonferenz zu diskutieren .
wenn sie jetzt keine differenz schaffen , haben sie eine lösung getroffen , die ganz klar weiter geht als die vom volk in der 10 . ahv-revision genehmigte lösung , die auch frauen zugute kommt , die das überhaupt nicht nötig haben .
ich glaube , das ist etwas , was wir uns heute hinsichtlich der situation der ahv nicht mehr leisten können .
deshalb noch einmal : bitte schaffen sie eine differenz , damit man dieses problem wenigstens in der differenzbereinigung noch einmal genau ansehen kann .
ich möchte sie bitten , an der ständerätlichen fassung festzuhalten .
mit dem beschluss des nationalrates sollen nun allgemein die frauen besser gestellt werden , also auch frauen , die es grundsätzlich gar nicht nötig hätten .
das ist natürlich kreuzfalsch , denn erstens setzen wir 244 millionen franken pro jahr in den sand , die nichts bringen und mit 50 bis 80 franken pro frau auch nicht nachhaltig sein werden .
zweitens sollten wir , wenn schon , diejenigen berücksichtigen , die ausgelaugt sind und unter extremen und harten bedingungen arbeiten müssen .
wieso ausgerechnet die frauen , gemäss vorschlag vonseiten der cvp , nur die hälfte der entsprechenden kürzungen tragen sollen , ist mir schleierhaft .
auch wenn dies auf zehn jahre befristet ist : diese mittel haben wir schlicht und einfach nicht .
da ist mir eine regelung mit ergänzungsleistungen viel sympathischer .
diese el-regelung hätte zudem zwei entscheidende vorteile : erstens würde sie verhindern , dass personen in den genuss der abfederung gelangen , die es gar nicht nötig haben ; das habe ich gesagt .
zweitens würden leistungen nur dann ausbezahlt , wenn jemand seinen wohnsitz in der schweiz hat .
das würde den leistungsexport , der beträchtliche ausmasse annehmen könnte , verhindern .
nachdem neu auch ergänzungsleistungen für familien und iv-bezüger ausgerichtet werden , sehe ich keinen grund , wieso auch nicht bei den frührentnerinnen auf dieses bewährte system zurückgegriffen werden kann .
das schaffen von zusätzlichen anreizen ist auch aus arbeitspolitischen überlegungen verfehlt .
gemäss jüngsten [ page 840 ] bevölkerungsszenarien - das müsste allen bekannt sein - ist davon auszugehen , dass ab dem jahre 2005 gleich viele personen in die pension gehen wie neu ins erwerbsleben nachstossen .
also sollten wir von zusätzlichen anreizen absehen .
ich möchte sie bitten , am beschluss des ständerates festzuhalten .
der nationalrat hat mit 107 zu 71 stimmen der lösung zugestimmt , die sie auf der fahne finden .
bei der 10 . ahv-revision wurde das frauenrentenalter von 62 auf 64 jahre erhöht .
damals hat unser rat beschlossen , zur abfederung den kürzungssatz für die frauen zu halbieren , und zwar für die jahrgänge bis 1947 . das wurde damals in diesem rat beschlossen , und diese lösung wurde in einen konnex zur erhöhung des frauenrentenalters gesetzt .
man sagte , man ergreife eine begleitmassnahme zu dieser erhöhung , damit die frauen für diese übergangszeit die möglichkeit hätten , mit einer weniger stark gekürzten rente in den ruhestand zu treten .
nun macht der nationalrat mit seinem beschluss nochmals genau dasselbe .
für die erhöhung des rentenalters von 64 auf 65 jahre wird wieder die begleitmassnahme vorgeschlagen , dass die frauen einen geringeren kürzungssatz haben sollen .
ich kann darin , im gegensatz zum bundespräsidenten , keine privilegierung dieses personenkreises sehen .
es ist vielmehr - wie auch letztes mal auf antrag dieses rates vom gesamtparlament beschlossen - eine berechtigte begleitmassnahme in zusammenhang mit der erhöhung des rentenalters der frauen .
wenn wir diesen antrag ablehnen , würde diese ahv-revision tatsächlich auf dem buckel der frauen durchgeführt .
es würde auf der einen seite das rentenalter für die frauen erhöht , es würden auf der anderen seite die witwenrenten um 250 millionen franken zusammengestrichen , und es würde gar keine übergangslösung getroffen , was man das letzte mal noch gemacht hat .
die mehrheit fände das nicht richtig , und es wäre auch im hinblick auf die volksabstimmung nicht vertretbar .
deshalb sind wir der meinung , wir sollten diese übergangslösung , die man das letzte mal beschlossen hat , für die neuerliche rentenaltererhöhung jetzt wieder beschliessen .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
hier geht es um die eingangs angesprochene übergangslösung .
die frage ist , ob die reduktion des rentenvorbezuges um 10 weitere jahre bis 2023 verlängert werden soll .
die kommissionsmehrheit widersetzt sich dem , und zwar aus folgenden überlegungen .
diese in der 10 . ahv-revision beschränkt eingeführte übergangslösung sollte jenen frauen , welche beruflich benachteiligt gewesen seien , eine erleichterung beim rentenvorbezug schaffen .
die mehrheit argumentiert , dass diese benachteiligung ab dem jahr 2012 nicht mehr oder nicht mehr in relevantem masse bestehe und dass daher die verlängerung der massnahme sachlich nicht gerechtfertigt sei .
die kosten , welche die lösung des nationalrates nach sich zieht , betragen nach schätzung des bundesamtes für sozialversicherung jährlich maximal 240 millionen franken .
sie geht allerdings von einer hohen rentenvorbezugsquote von 67 prozent aus , während sie heute lediglich bei knapp 20 prozent liegt .
2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants
im letzten durchgang bei uns im zweitrat sind noch drei punkte strittig : 1. der bundesanteil am mehrwertsteuerprozent ; 2. die frage der witwenrente ; 3. die frage , ob die begünstigung der frauen beim rentenvorbezug , welche als übergangslösung im ahv-gesetz steht , um weitere zehn jahre verlängert werden soll .
was wir heute tun , ist folgendes : wir schnüren das ausgangspaket für die einigungskonferenz , welche anfang nächster woche stattfinden wird .
darf ich sie hinsichtlich der fahne auf zwei punkte hinweisen ?
1. die minderheit ist auf der fahne aufgrund eines technischen versehens unvollständig angeführt .
sie führt die herren david und stähelin auf und wäre um den namen frick zu ergänzen .
2. auf der letzten seite der fahne finden sie eine motion , zu welcher der bundesrat noch nicht stellung genommen hat .
wenn herr bundespräsident couchepin sich dazu äussern könnte und wir die sache verabschieden könnten , wäre politisch einiges gewonnen .
ich komme darauf zurück .
herr präsident , ich schlage vor , dass wir zuerst eine kurze aussprache führen , weil es politisch darum geht , wie das verhandlungspaket des ständerates vor der [ page 837 ] einigungskonferenz geschnürt werden soll .
die drei genannten punkte haben politisch einen engen konnex , und es ist angezeigt , zu beginn der debatte kurz eine aussprache darüber zu halten .
ich komme zur würdigung der drei punkte : 1. der erste punkt betrifft den bundesanteil über 800 millionen franken .
ich erinnere sie kurz daran , was das bedeutet .
heute fliessen rund 800 millionen franken aus den mehrwertsteuerprozenten in die bundeskasse und werden via bundeskasse wieder auf verschlungenen wegen in die ahv zurückgeleitet .
der nationalrat will nun diese 800 millionen franken direkt in die ahv leiten , aber er will die quelle der bundeskasse weiterhin sprudeln lassen .
damit fehlt natürlich dieser betrag in der grössenordnung von 800 millionen franken in der bundeskasse .
alle mitglieder unserer kommission sind einhellig der ansicht , dass dies falsch ist und wir an unserem entscheid festhalten müssen .
gleichzeitig aber haben wir erkannt , dass der wunsch nach transparenz sehr gross ist .
es ist in der tat schwer nachzuvollziehen , dass ein teil der mehrwertsteuer in die bundeskasse und auf verschiedenen kanälen wieder in die ahv-kasse zurückgeleitet wird .
komplizierte wege sind nicht für alle politischen akteure einsichtig und nachvollziehbar , sodass man sich mit der einfachen lösung beholfen hat , alles direkt in die ahv-kasse zu leiten .
mit unserer motion möchten wir den bundesrat beauftragen , dass er mit der 12 . ahv-revision diese umleitung via bundeskasse beseitigt und die entsprechenden korrekturen vorschlägt .
das heisst , wenn die 800 millionen franken gemäss heutigen zahlen direkt in die ahv fliessen , muss der fluss aus der bundeskasse entsprechend reduziert werden .
es ist aufgabe der 12 . ahv-revision , hier transparenz zu schaffen .
2. bei den witwenrenten stehen sich die beiden bekannten modelle gegenüber : das modell des ständerates , welches 250 millionen franken einspart , gegenüber dem modell des nationalrates , welches nur 120 millionen franken einspart .
die diesbezügliche abstimmung in der kommission ist knapp ausgefallen ; wir haben uns bei reduzierter besetzung mit 4 zu 3 stimmen für festhalten an unserem modell entschieden .
die 130 millionen franken , welche bei uns mehr eingespart werden , bezahlen die witwen im alter , wenn die kinder ausgeflogen sind .
die 130 millionen franken würden zur hauptsache von den witwen im alter von etwa 55 bis 65 jahren erbracht .
solange die kinder noch in der ausbildung sind , ist zwischen den beiden modellen in der wirkung kein wesentlicher unterschied auszumachen .
familien mit zwei kindern werden durch das ständeratsmodell sogar begünstigt .
3. zur begünstigung der frauen beim vorbezug der rente : heute gilt bereits eine übergangsbestimmung , wonach für frauen , welche die rente vorbeziehen , auf die rentenkürzung teilweise verzichtet wird .
das heisst , sie bekommen mehr rente , als sie gemäss technischem kürzungssatz erhalten würden .
in der 10 . ahv-revision wurde diese lösung eingeführt aus der politischen überlegung heraus , dass frauen im berufsleben benachteiligt gewesen seien und daher bei der erhöhung des ahv-alters einen angemessenen ausgleich erhalten sollen .
der nationalrat möchte diese regelung , welche 2012 ausläuft , um 10 jahre verlängern und damit die begünstigung der frauen ausdehnen .
was kostet die nationalrätliche lösung ?
nach der berechnung des bundesamtes sind es 240 millionen franken jährlich .
die 240 millionen franken gehen allerdings von einer sehr hohen vorbezugsquote aus .
erhebungen im rahmen des entlastungsprogrammes haben ergeben , dass heute 20 prozent der frauen von diesem vorbezug gebrauch machen .
das bundesamt geht in zwei jahren von einer vorbezugsquote von 67 prozent aus .
in der kommission wurden auch erhebliche zweifel geäussert , ob dieser rasante anstieg tatsächlich eintreffen wird oder ob dieser betrag mindestens in den nächsten jahren nicht wesentlich tiefer ausfallen wird als 240 millionen franken .
in diesen drei punkten haben wir eine lösung zu finden .
ich glaube , beim ersten ist der fall klar , aber in der frage der witwenrente und des rentenvorbezuges der frauen haben wir die politische lösung auszumehren .
es fragt sich , wie wir das paket für die einigungskonferenz schnüren wollen .
wohl unbestritten ist unsererseits , dass wir beim bundesanteil fest bleiben .
die politische frage stellt sich aber darnach , ob ein entgegenkommen an den nationalrat bereits heute oder erst im rahmen der einigungskonferenz erfolgen soll .
politisch betrachtet wird es wohl unabdingbar sein , ein entgegenkommen zu zeigen .
in welchem ausmass es bereits heute erfolgen soll , ist die kernfrage unserer debatte .
so viel zur einleitung .
ich gehe davon aus , dass nachher über die grundfragen entsprechend abgestimmt wird .
beim bundesanteil verzichte ich selbstverständlich auf einen antrag , dem nationalrat zu folgen ; ich glaube , der weg der motion 03.3454 ist der richtige , und damit kann man dieses problem einmal aus der welt schaffen .
ich möchte jetzt noch etwas zur abfederung des rentenfrühbezuges sagen .
was war ursprünglich das ziel dieser diskussion ?
es ging darum , jenen leuten , die körperlich schwer arbeiten und sich eine frühpensionierung nicht leisten können , die möglichkeit zu geben , vorzeitig in pension zu gehen .
für dieses problem hätten wir eine lösung finden sollen .
diese frage haben wir vor uns hergeschoben , und wir haben das problem nicht gelöst .
die vorliegende lösung ist meilenweit davon entfernt , dieses problem zu lösen .
sie ist meiner meinung nach giesskanne in reinkultur .
was will man ?
man verteilt an alle frauen : an verheiratete , deren männer noch arbeiten , an gut verdienende und auch an bedürftige .
man verteilt insgesamt eben nicht nur die 240 millionen franken , die der präsident jetzt erwähnt hat , sondern es sind jährlich maximal 244 millionen franken .
jetzt kann man relativieren und fragen , ob es dann 100 oder 200 millionen sein werden , aber es geht kumulativ um einen betrag in der grössenordnung von 2 milliarden franken oder mehr .
das ist der effekt .
und ich glaube , wir dürfen nun nach all den hehren aussagen beim sparpaket nicht so mit öffentlichen geldern umgehen - auch nicht vor wahlen , selbst wenn man immer noch davon ausgehen kann , dass bei wahlen grössere chancen hat , wer geld verteilt .
es kann doch nicht sein , dass wir jetzt sagen , irgendeine abfederung müssen wir noch machen - und das noch mit dem argument , es bestehe ja schon eine übergangsregelung , wir müssten die übergangsregelung nur verlängern .
aber übergangsregelungen sind eben übergangsregelungen , es sind nicht dinge , die man zu dauerregelungen machen soll .
ich bitte sie jetzt also , von dieser lösung abzusehen .
ob es in der einigungskonferenz andere lösungen gibt , werden wir dann sehen .
aber das hier ist nicht die lösung des ursprünglichen problems , das wir zu lösen haben .
die erste differenz besteht bei artikel 23 . ich habe mich einleitend geäussert und namens der mehrheit nichts weiteres festzuhalten .
der nationalrat hat es mit 90 zu 78 stimmen abgelehnt , die witwen mit kindern schlechter zu stellen .
er ist der meinung , dass die witwen mit kindern gleich gestellt bleiben sollen , wie es heute ist .
sie wissen , wir haben die kinderlosen witwen mit dieser ahv-revision schlechter gestellt ; dem haben beide räte zugestimmt .
diese schlechterstellung der kinderlosen witwen bringt eine einsparung von 130 millionen franken .
die alte ständerätliche fassung und die kommissionsmehrheit möchten nun zusätzlich weitere 120 millionen sparen , auf dem rücken der witwen mit kindern .
die minderheit möchte das nicht .
die renten dieser witwen würden um einen viertel gekürzt .
wir wissen aus der bsv-studie , dass immer noch 25 prozent aller witwen nur von der witwenrente leben .
wir halten es nicht für sachgerecht , diese kürzung jetzt vorzunehmen .
wir haben in der letzten diskussion gehört - und auch im nationalrat wurde das gesagt -, die gesellschaftlichen verhältnisse hätten sich verändert .
die frauen im alter zwischen 50 und 65 jahren könnten einer berufstätigkeit nachgehen , und es sei ihnen zuzumuten , dass jetzt die witwenrenten gekürzt würden .
ich bin mit der minderheit der meinung , das sei nicht so .
der gesellschaftliche wandel hat noch nicht das erreicht , was hier gesagt wird .
insbesondere haben jene frauen , die jahre der kindererziehung hinter sich haben , mit 50 und mehr jahren in unserer arbeitsgesellschaft kaum chancen , in den arbeitsprozess zurückzukehren .
daher sind wir der meinung , die kürzung der renten dieser witwen sei nicht sachgerecht , und wir sollten daher darauf verzichten .
wir haben eine kürzung bei den kinderlosen witwen vorgenommen , die angemessen sein kann .
dabei sollten wir bleiben .
wir empfehlen ihnen daher , hier dem nationalrat zu folgen und den entscheid so zu treffen .
ich muss doch ein paar dinge richtig stellen , damit sie nicht so im raum stehen bleiben .
wir führen hier mit dem antrag der mehrheit ein sehr zukunftsgerichtetes system mit einer übergangsfrist von 17 jahren ein .
jenen frauen , die heute eine witwenrente beziehen , wird sowieso gar nichts genommen , bei ihnen wird überhaupt nichts geändert .
frauen von über 55 jahren bis zum ahv-alter - das sind jene , die vorhin von herrn david erwähnt wurden , unter denen 25 prozent auch heute noch nicht erwerbstätig sind , sondern einzig von der witwenrente leben - werden von der vorgeschlagenen regelung nicht betroffen , da sie noch in die übergangsfrist von 17 jahren fallen .
die generation von frauen , die noch nicht in den arbeitsprozess integriert sind , die über lange zeit ein familienleben und keine erwerbstätigkeit gehabt haben , ist hier nicht betroffen .
unsere absicht ist , nach dieser übergangszeit von 17 jahren , eine zukunftsgerichtete lösung einzuführen , die familien mit kindern besser behandelt , als dies heute der fall ist , indem nämlich die kinderrente von 40 auf 60 prozent erhöht und dafür die witwenrente von bisher 80 auf 60 prozent zurückgenommen wird .
ich möchte nur ganz klar sagen , weil im nationalrat das gegenteil behauptet wurde : eine witwe mit einem kind bleibt im neuen system gleich gestellt wie im [ page 839 ] alten .
eine witwe mit zwei kindern hat nach dem alten system 160 prozent , nach dem neuen system 180 prozent rente .
eine witwe mit drei kindern hat nach dem alten system 200 prozent , nach dem neuen system 240 prozent .
schliesslich hat eine witwe mit vier kindern , die wahrscheinlich am wenigsten erwerbstätig sein kann , nach dem alten system 240 prozent und nach dem neuen 300 prozent .
witwen mit kindern sind also mit dem neuen system wesentlich besser gestellt als mit dem heutigen .
sie haben dann , wenn die kinder ausgeflogen sind , bis zur pensionierung eine witwenrente von 60 statt heute von 80 prozent , das stimmt .
aber wir denken , dass in dieser phase eine erwerbstätigkeit zumutbar ist , und ihre rente erhöht sich wieder auf 80 prozent ab dem moment , wo sie ins ahv-alter kommt .
ich denke , das ist ein gutes , zukunftsgerichtetes system .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich halte mich sehr kurz : aber frau beerli hat jetzt eben auf diese übergangszeit von 17 jahren hingewiesen .
weshalb macht sie das ?
weil sie damit ja gerade aufzeigt , dass die gesellschaftlichen verhältnisse für diesen fundamentalen schritt , den die mehrheit hier vorschlägt , noch nicht reif sind .
das ist der hintergrund , der hier eben auch zu beachten ist .
ich bitte sie deshalb wirklich , der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 28 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
102 abs .
1 bst .
e , f ; 104 abs .
1 ; 111 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
102 al .
1 let .
e , f ; 104 al .
1 ; 111 proposition de la commission maintenir
es gibt zu den artikeln 102 , 104 und 111 keine bemerkungen .
es geht bei allen bestimmungen um den bundesanteil .
die argumente haben wir letztes mal ausführlich dargelegt .
da heute voten in " arena " -kürze gefragt sind , verzichte ich darauf , diese zu wiederholen .
auf seite 11 der fahne ( art .
16 b abs .
2 ) ist eine weitere differenz verzeichnet .
sie betrifft lediglich die redaktionelle fassung .
wir haben in der kommission darüber nicht gesprochen .
die nachprüfung aber hat ergeben , dass die gesetzliche zitierweise des nationalrates richtig ist .
ich bitte sie , sich anzuschliessen .
wir behandeln alle differenzen gleichzeitig .
es geht um die frage , ob die adoption im titel und dort , wo differenzen bestehen , erwähnt werden soll oder nicht .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen [ vs ] gliederungstitel vor art .
16 b ; art .
16 b abs .
2 , 2 bis , 3 ; 16 c abs .
1 ; 16 d abs .
2 ; 16 e abs .
1 ; 16 f ; 16 g ; 16 h abs .
1 ; 19 a abs .
1 bst .
c ; 20 abs .
1 ; ziff .
ii ziff .
2 ; änderung bisherigen rechts ziff .
1 -3, 5 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( frick , beerli , cottier ) festhalten [ vs ] titre précédant l'art .
16 b ; art .
16 b al .
2 , 2 bis , 3 ; 16 c al .
1 ; 16 d al .
2 ; 16 e al .
1 ; 16 f ; 16 g ; 16 h al .
1 ; 19 a al .
1 let .
c ; 20 al .
1 ; ch .
ii ch .
2 ; modification d'autres actes législatifs ch .
1 -3, 5 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( frick , beerli , cottier ) maintenir
ich fasse mich sehr kurz : dieser minderheitsantrag könnte das berühmte tröpfchen sein , das das fass zum überlaufen bringt .
ich bitte sie dringend , der mehrheit zuzustimmen .
ich bin der felsenfesten überzeugung , dass diejenigen , die jetzt behaupten , die initiative würde vom volk nicht angenommen , wenn wir die adoption hineinnehmen , die initiative nicht wollen .
die sollen doch ehrlich zu ihrer meinung stehen !
denn es kann ja nicht sein , dass eine frau , die selber kein kind gebären kann , [ page 836 ] aber eines adoptieren will , dieses kind an einem freitag holen kann und am montag darauf wieder arbeiten gehen muss .
wir haben die frist auf vier wochen reduziert ; das ist schon sehr wenig , wenn man weiss , was es heisst , ein kind zu adoptieren , wo sich das kind und die mutter doch aneinander gewöhnen müssen .
wir haben die bestimmung auf kleinkinder begrenzt , bei denen es noch viel wichtiger ist .
einem zehnjährigen können sie erklären , was vorgeht , einem zweijährigen nicht .
ich unterstütze deshalb den antrag der minderheit und bitte sie , das gleiche zu tun .
ich möchte sie davor warnen , noch einmal eine debatte zu führen , die wir hier schon in extenso geführt haben .
ich bitte um ganz kurze voten .
heute morgen haben zwei mitglieder vorgemacht , dass man in anderthalb minuten alles wesentliche sagen kann .
herr frick , ihr glaube in ehren .
auch ich bin für diese mutterschaftsversicherung .
gerade aus diesem grund bin ich der meinung , dass wir dem antrag der mehrheit folgen müssen .
das heisst , die adoption ist nicht in diese vorlage aufzunehmen .
der nationalrat hat mit sehr deutlichem mehr , nämlich mit 90 zu 60 stimmen , den antrag , die adoption in die vorlage aufzunehmen , abgelehnt .
auch die initiantinnen und der initiant , die hinter dem vorschlag stehen , haben sich mit überzeugung dagegen geäussert .
ich bin der meinung , herr frick , dass es wirklich viele leute gibt , die nur darauf warten , hier einen keil in diese vorlage zu treiben .
sie sind aus grundsätzlichen überlegungen dagegen und haben damit noch einen anlass , der sie erst recht dazu bewegt , gegen diese vorlage zu sein .
ich bitte sie dringlich , der mehrheit zu folgen .
es geht , obwohl die fahne umfangreich ist , nur um eine differenz , nämlich um die frage , ob die adoptionsfälle ebenfalls unter die mutterschaftsversicherung fallen .
sie erinnern sich , dass unser rat die adoptionsentschädigung mit sehr deutlicher mehrheit - wenn ich mich richtig erinnere , mit 28 zu 5 stimmen - aufgenommen hat , allerdings in einem beschränkten umfang : nur vier wochen und nur bei aufnahme eines kleinkindes im hinblick auf eine adoption .
mit dieser unterscheidung zur leiblichen mutterschaft sollte auch den unterschiedlichen veränderungen im leben der mutter und der familie rechnung getragen werden .
die kostenfolge unseres beschlusses sind 2 millionen franken pro jahr oder etwa 4 promille des ganzen betrages , der für die mutterschaftsversicherung ausgerichtet werden soll .
der nationalrat hat diese bestimmung nicht aufgenommen ; er befürchtete vor allem abstimmungstaktische nachteile .
unsere kommission hat sich mit 4 zu 3 stimmen dem nationalrat angeschlossen .
sie finden die fahne ohne die minderheitsanträge vor ; aus technischen gründen sind sie auf einem separaten a4-blatt festgehalten .
die mehrheit sagt , sie wolle damit das fuder nicht überladen und möchte abstimmungstaktisch den mutterschaftsversicherungs-gegnern entgegenkommen und ihnen damit den wind aus den segeln nehmen .
die mehrheit ist in der sache selbst - wie sie in der kommission erklärt hat - der ansicht , dass die lösung des ständerates richtig sei ; aber taktisch würde etwas dagegen sprechen .
das ist die haltung der mehrheit .
nachdem ich die minderheit anführe , gestatten sie mir nun , nicht den sitz , aber den hut zu wechseln , und nun anschliessend die argumente der minderheit zu vertreten , welcher auch frau beerli und herr cottier angehören .
was sind unsere argumente ?
eine adoption ist von der sache her weitgehend dasselbe wie die mutterschaft , allerdings mit unterschieden ; daher die beschränkung auf vier wochen und auf die aufnahme von kleinkindern .
diese ungleiche behandlung ist gerechtfertigt .
die ablehnung der mehrheit erfolgt nur in taktischer hinsicht , mit blick auf eine abstimmung .
die minderheit glaubt , dass diese befürchtungen nicht gerechtfertigt sind .
die parlamentarische initiative kommt vom direktor des schweizerischen gewerbeverbandes und wird von seinem verband mitgetragen .
wenn wir sachlich gerechtfertigt 4 promille mehrausgaben beschliessen , dann können wir das fuder ja nicht überladen .
die initianten wären ja selber bar jeder glaubwürdigkeit , wenn sie wegen dieser 4 promille das ganze bad ausschütten würden .
ich glaube vielmehr , dass die akzeptanz dieser gesetzesvorlage steigt , wenn zwei gleiche fälle - soweit sie gleich sind - auch tatsächlich gleich behandelt werden .
bei diesem kleinen ausmass überzeugt das argument nicht , die vorlage werde überladen .
ich bin auch sehr erstaunt darüber , dass jene frauen im nationalrat , welche bei jeder gelegenheit für rechte der frauen , für die gleichheit der frauen einstehen , von diesem prinzip abweichen , wenn sie einen minimen taktischen nachteil befürchten .
die vorlage der mutterschaftsversicherung ist so gut , dass sie diese 4 promille erträgt .
im übrigen - gestatten sie mir eine letzte bemerkung - habe ich bis jetzt immer an die urteilskraft des volkes geglaubt und bin damit gut gefahren .
unsere stimmbürgerinnen und stimmbürger können auch in diesem fall richtig entscheiden .
wir überladen das fuder nicht .
ich kann die frage von herrn büttiker im namen des bundesrates nicht beantworten .
wir werden uns dann im differenzbereinigungsverfahren dazu äussern .
ich kann nur sagen , beim bundesrat wird nicht ein zuwachs abgedämpft , sondern in einen besitzstand eingegriffen .
das ist der unterschied .
den begriff des discount-parlamentariers möchte ich in aller form zurückweisen .
es geht nicht darum , dass wir irgendeinen discount machen , sondern darum , ein zeichen ins land hinauszusenden , dass wir auch bereit sind , ein scherflein beizutragen .
ich weigere mich , ein discount-parlamentarier zu sein .
ich bitte sie um nichteintreten auf diese discount-feilscherei .
sie wissen , diese geschichte mit der parlamentsentschädigung ist ein bisschen mein hobby .
herr schmid hat eindrücklich gesagt , wer jetzt bei diesem sparprogramm alles opfer bringen muss , und ich meine , jetzt sollten auch wir ein opfer bringen .
es geht mir nicht um die 3000 franken , aber wir sind ein politisches führungsorgan des bundes , und ich glaube , wenn in einem betrieb eine solche sparübung ansteht , dann verlangt man , dass " oben " auch ein opfer gebracht wird .
wir können nicht dem volk sparen predigen und selber bei uns nichts tun .
herr schiesser - darum habe ich eigentlich das wort ergriffen - hat noch auf den nationalrat verwiesen .
wir haben einmal mit dem büro des nationalrates darüber diskutiert .
ich möchte nun ganz scheu , höflich und anständig fragen - ich frage bewusst auch herrn bundesrat villiger , denn ihn betrifft es ja nicht mehr -, ob der bundesrat auch gedenkt , im hinblick auf diese situation ein gleiches zu tun und [ page 848 ] vielleicht ähnlich wie das parlament , das einen betrag von 750 000 franken einsparen will , einen beitrag zu leisten .
kürzestvotum : der antrag der verwaltungsdelegation und der minderheit mag in formeller hinsicht nicht als antrag qualifiziert und sachlich falsch sein .
politisch-psychologisch ist er eine absolute unabdingbarkeit .
der ständerat hat bei der behandlung des entlastungsprogramms einen guten job gemacht .
wenn wir heute nicht bereit sind , unsere eigenen beträge zu kürzen , wird morgen in allen zeitungen nichts über die tätigkeit des ständerates bezüglich des entlastungsprogramms stehen , sondern wir werden dastehen als kleinkariert , als die , die von allen anderen etwas verlangen , selbst aber nicht dazu bereit sind .
wenn wir uns dies nicht gefallen lassen wollen , müssen wir der minderheit zustimmen .
der präsident hat es gesagt , ich trage eigentlich zwei hüte und spreche zum einen als vertreter der minderheit , zum anderen als mitglied der verwaltungsdelegation .
ich will es kurz in vier punkten machen : 1. wir haben heute ein programm beschlossen , das viele kreise betrifft .
kürzungen bzw. , zutreffender , in vielen fällen geringfügigere steigerungen - herr bundesrat villiger hat gestern darauf hingewiesen - müssen von den verschiedensten kreisen in kauf genommen werden .
genau das schlagen ihnen die verwaltungsdelegation und jetzt die minderheit der kommission auch bei der entschädigung der ratsmitglieder für die vorbereitung der ratsarbeit vor .
bis 2007 sollen nämlich 3000 franken pro kopf und jahr weniger ausgegeben werden .
es geht also nicht darum , dass der ursprüngliche plafond gekürzt werden soll , sondern die erhöhungen , die wir für uns beschlossen haben , sollen etwas weniger umfangreich ausfallen , als es bisher der fall war .
es wird geltend gemacht , unsere entschädigung sei nicht sehr hoch und nicht gerade königlich .
das mag zutreffen .
wir sind uns aber alle bewusst , dass wir nicht hier sitzen würden , wenn es darum ginge , ein möglichst hohes gehalt zu erzielen .
2. die verwaltungsdelegation und auch die minderheit möchten ein zeichen im sinne von " auch bei uns , nicht nur bei den anderen " setzen .
und da muss ich noch einmal unterstreichen , was ich soeben gesagt habe .
es geht nicht um ein zurückbuchstabieren , sondern es geht darum , dass die erhöhung etwas weniger hoch ausfällt als ursprünglich beschlossen .
3. die verwaltungsdelegation hat nach dem nichteintretensentscheid der kommission noch einmal darüber beraten und hält ausdrücklich an diesem beschluss fest .
4. insgesamt geht es um einen betrag von rund 750 000 franken pro jahr .
das ist kein betrag , der zahlenmässig von besonderer bedeutung ist .
es ist vielmehr ein symbolisches zeichen dafür , dass auch wir parlamentarier bereit sind , unser scherflein zu diesem entlastungsprogramm beizutragen .
und wenn ich sehe , was die nationalrätliche kommission will - sie möchte noch um einiges weitergehen -, dann wäre es vielleicht nicht ganz unklug , wenn wir bereit wären , diesen schritt zu tun .
nicht zuletzt auch im sinne einer gewissen glaubwürdigkeit unserer haltung zum entlastungsprogramm bitte ich sie , mit der minderheit eintreten zu beschliessen und unser gehalt für die jahre 2004 bis 2007 um 3000 franken gegenüber der ursprünglich beschlossenen erhöhung zurückzunehmen .
ich fasse mich kurz , kann aber nicht verhehlen , dass es mir etwas ähnlich gegangen ist wie herrn kollegen lauri .
ich habe im protokoll auch nichts - zumindest nichts schlaues - gefunden .
man könnte natürlich argumentieren , dass dieses entlastungsprogramm in erster linie durch das parlament selber verschuldet worden sei und dass demzufolge das parlament auch in dieses programm mit einzubeziehen sei .
ich glaube aber , dass es doch einige gründe gibt , die für das nichteintreten sprechen .
zunächst möchte ich darauf hinweisen , dass das entlastungsprogramm gleichsam einen in gesetzesform geklärten finanzplan über drei jahre hinweg darstellt .
es bezieht sich auf ausgaben , die laufend einer gewissen dynamik ausgesetzt sind .
grösstenteils - das habe ich beim eintreten schon gesagt - handelt es sich um reduktionen von zuwachsraten .
nun kann man bei den entschädigungen für uns parlamentarierinnen und parlamentarier wahrlich nicht behaupten , sie trügen den keim der dynamik in sich .
sie sind im verhältnis zum aufwand , den die parlamentarierinnen und parlamentarier haben - zumal im ständerat - doch recht bescheiden .
ich darf daran erinnern , dass wir bei der letzten regelung , die noch nicht lange zurückliegt , gegenüber dem , was der nationalrat beantragt hatte , im ständerat zurückgefahren sind .
das ist dann auch zum beschluss beider räte erhoben worden .
es ist sicher nicht zu bestreiten , dass es einige , vielleicht sogar viele mitglieder gibt , die problemlos auf diesen betrag verzichten könnten .
auf der anderen seite gibt es aber auch nicht wenige mitglieder unserer räte , die zwar vielleicht nicht gerade darauf angewiesen sind , aber doch einiges auf sich nehmen , um dieses amt im interesse unseres landes auszuüben .
ich beantrage ihnen daher namens der kommissionsmehrheit , auf diese vorlage nicht einzutreten .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag frick .... 3 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 26 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über dringliche massnahmen aus dem entlastungsprogramm 2003 2. loi fédérale sur les mesures urgentes découlant du programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ziff .
1 , 2 , ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , ch .
1 , 2 , ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir können über die dringlichkeitsklausel ( ziff .
ii abs .
1 ) nach unserem reglement erst beschliessen , wenn die differenzbereinigung abgeschlossen ist .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 24 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 847 ] [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt 3. loi fédérale sur les finances de la confédération [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii titre et préambule , ch .
i , ii [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : die vorlagen 4 und 5 sind bereits behandelt worden .
[ vs ] [ vs ] 6. bundesgesetz über das parlamentsressourcengesetz 6. loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires [ vs ] antrag der mehrheit nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( schiesser , pfisterer thomas , spoerry ) eintreten [ vs ] proposition de la majorité ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( schiesser , pfisterer thomas , spoerry ) entrer en matière
dazu gibt es deshalb etwas zu sagen , weil von kollege leuenberger ein minderheitsantrag gestellt wird .
es geht um die frage des mischindexes .
ich habe fast hemmungen , dazu längere ausführungen zu machen .
ich glaube , die problematik ist hinlänglich bekannt und ist in der botschaft ausführlich dargestellt worden .
ich kann ihnen einfach berichten , dass sich die kommission dazu nur kurz unterhalten hat und dass dort deponiert wurde , dass dieser minderheitsantrag eingereicht werden soll .
ich möchte sie deshalb bitten , gleich dem sprecher der minderheit das wort zu erteilen .
ich muss ihnen gestehen , ich bin nicht eitel .
ich habe vor etwa 15 jahren im nationalrat einmal gesagt , ich würde erst dann sprechen , wenn der rat beschlussfähig sei .
dazu hätte ich an sich die möglichkeit , aber ich hüte mich davor , so etwas zu machen , denn wir sind [ page 842 ] hier bei der pièce de résistance dieser ganzen , riesigen sparvorlage .
die frage , die hier behandelt wird - aussetzung des ahv-mischindexes für zwei jahre - kann zum stolperstein dieser vorlage werden .
herr kommissionssprecher lauri hat es absolut korrekt wiedergegeben : es ist uns in der kommission - ich will es vorsichtig formulieren - nicht ganz gelungen , die diskussion so vertieft zu führen , wie sie es von der politischen bedeutung her verdient hätte .
ich bitte deshalb die im moment anwesenden mitglieder des rates einfach darum , sich nicht davon täuschen zu lassen , dass diese minderheit quantitativ etwas schmalbrüstig daher kommt .
vielleicht ist ihnen nicht entgangen , dass diese frage in der nationalrätlichen kommission in der zwischenzeit ziemlich anders angegangen worden ist , als wir das gemacht haben .
es ist ihnen vermutlich auch nicht entgangen , dass gestern bei der eintretensdebatte mindestens von einer seite angekündigt worden ist , dass man diese frage der aussetzung des mischindexes inzwischen etwas anders beurteilt als noch etwa vor zwei oder drei wochen .
ich will damit folgendes unterstrichen haben : die politische , psychologische , symbolische bedeutung dieser massnahme ist weitaus grösser als die finanzpolitischen auswirkungen und der sparpolitische nutzen , der hier beziffert worden ist .
es ist nämlich nicht mehr und nicht weniger als das erste mal seit der einführung der ahv im jahr 1947 , dass durch eine gesetzesänderung eine generelle , alle künftigen rentnerinnen und rentner betreffende leistungsreduktion vorgenommen wird .
seit 1947 ist diese ahv auf der leistungsseite in zehn revisionen in ununterbrochener reihenfolge mehr oder weniger immer etwas verbessert worden .
nun kommt hier plötzlich dieser vorschlag .
er kommt ja nicht zum ersten mal , er wurde hier drin schon einmal vorgebracht .
ich habe krampfhaft versucht , das votum der damaligen ständerätin josi meier aufzuspüren , aber die betreffenden dienste haben es mir leider nicht liefern können .
ich hätte mir sonst den spass geleistet , ihr votum hier vorzulesen und sie am schluss zu überraschen und frau meier als urheberin zu bezeichnen .
das ist mir nun nicht gelungen .
punkto nachhaltigkeit : die massnahme , die hier jetzt auf dem prüfstand steht , ist von allen bisher beschlossenen ausgabenreduktions - oder sparmassnahmen bei weitem die nachhaltigste , denn sie wird auf jahrzehnte hinaus nachwirken .
selbstverständlich wird man argumentieren , die auswirkungen seien in franken und rappen gemessen relativ bescheiden , aber von der psychologisch-politischen bedeutung her hat sie eine ganz grosse wirkung .
in der nationalrätlichen kommission ist so argumentiert worden - und im übrigen ist auch in der öffentlichkeit in dieser richtung argumentiert worden -, dass man gesagt hat , mit diesem entwurf des bundesrates setze man ein signal , das zeigen soll , dass dieses sozialwerk , eigentlich das gemeinschaftswerk schlechthin nach dem überstandenen zweiten weltkrieg und den entsprechenden bedrohungen - in seinen grundfesten definitiv und unwiederbringlich gefährdet sei , und das sei letztendlich eigentlich das gefährlichste an der ganzen vorlage .
es verwundert denn auch niemanden , dass in der öffentlichkeit - von nicht ganz unmassgeblichen organisationen - da und dort bereits die frage in den raum gestellt worden ist , ob dieser ganzen vorlage wegen dieser veränderung ein referendum drohe .
ich bin der überzeugung , dass dieser rat damals bei der letzten übung , als das zum letzten mal hier im ständerat diskutiert worden ist - und ich sage in diesem zusammenhang immer , um gegenüber dem amtierenden finanzminister nicht unversöhnlich zu sein , es war damals ein anderer finanzminister , der diese vorlage hier eingebracht hat , und er hat es zur kenntnis nehmen müssen -, mit überwältigender mehrheit gegen ein paar wenige stimmen von dieser forderung nichts hat wissen wollen , weil man sich der bedeutung der ganzen geschichte bewusst war .
ich glaube , es bringt relativ wenig , wenn wir jetzt hier zu rechnen beginnen und von den 10 , 12 oder 15 franken sprechen , die das dann letztlich irgendwann ausmachen würde .
es geht ums prinzip .
ich möchte sie von ganzem herzen bitten , diese geschichte sehr ernsthaft in erwägung zu ziehen .
wir haben uns heute morgen - ich stehe dazu und habe inzwischen schon einige abreibungen erhalten , das macht nichts - in einem teilbereich dieses sparpakets zusammengerauft .
jede und jeder von uns ist irgendwo über den eigenen schatten gesprungen - was rein physikalisch nicht möglich sein soll -, aber symbolisch haben wir das getan .
hier möchte ich sie bitten : wenn es uns wirklich ernst ist mit diesem ganzen sparpaket und wenn wir auch im sinne jener , die sich nur ein kleineres sparpaket gewünscht hätten , anerkennen , dass jetzt etwas geschehen muss - auch aus psychologischen , auch aus politischen gründen -, dann würde ich dieses ganze paket nicht gefährden , indem ich diese finanzpolitisch relativ unbedeutende geschichte hier hineinzwänge und damit das ganze paket letztendlich gefährde .
eine volksabstimmung gewinnen zu müssen , wo man erstmals nach bald 60 jahren bei der ahv generelle leistungen zurücknimmt , das scheint mir zu gewagt .
ich bitte sie dringend , wenn sie nicht heute entscheiden wollen oder können , dann einen entscheid zu gegebener zeit zu treffen .
aber ich bitte sie ganz dringend , diese vorlage nicht mit diesem pferdefuss zu belasten .
das wäre der grösste fehler , den wir heute machen könnten .
ich teile die meinung von ernst leuenberger , dass dies doch eine sehr wichtige frage ist ; zwar vielleicht nicht für uns als parlamentarier und leute , die für sich gute rentenverhältnisse haben , aber doch für grosse teile des schweizervolkes , für die im alter die ahv-rente nun einmal die hauptsäule ist und auch für lange zeit noch bleiben wird .
das heisst , veränderungen an dieser hauptsäule treffen grosse teile unserer bevölkerung , und wir müssen sie sehr überlegt vornehmen .
1. ich glaube , man kann so eine übung nicht in einem sparpaket so quasi einzelsprungweise rasch machen ; das kann man nicht .
hier geht es um eine zentrale rahmenbedingung des rentensystems .
2. wir haben im rahmen der ahv-gesetzesrevision einen artikel 33 quater ins gesetz eingefügt .
dieser artikel besagt , dass dann , wenn der ausgleichsfonds der ahv unter den betrag von 70 prozent einer jahresausgabe fällt und die finanzierung dieses mischindexes nicht anderweitig gesichert ist , eine volksabstimmung darüber durchgeführt werden muss , ob die mehrwertsteuer angehoben werden soll oder nicht .
wenn das volk - ich betone das - nein sagt , wenn es sagt , es wolle die mehrwertsteuer nicht anheben , um diesen mischindex beizubehalten , dann hat der bundesrat einen antrag zu stellen , die renten nur noch der preisentwicklung anzupassen .
wir haben grad kürzlich - es ist nicht lange her , es sind zwölf monate her - eine lösung getroffen , mit der wir auf diesen fall eine antwort geben .
die lösung , wie sie hier in der ahv-vorlage dargestellt ist , ist nach meiner meinung wohl überlegt .
3. der mischindex erlaubt , dass erstens die renten real erhalten bleiben , nämlich der teuerung angepasst werden , und dass zweitens die rentner am wachstum des wohlstands teilhaben können , soweit dieses auch eintritt .
ich möchte diesen grundsatz , der unserem rentensystem zugrunde liegt - nämlich das recht der älteren generation , auch am allfälligen wachstum des wohlstandes in irgendeiner form teilzuhaben -, nicht mit einem einzelentscheid einfach aufheben .
ich finde , dass das ein fundamentaler entscheid ist .
er muss und darf nicht auf derartige weise in einem entlastungsprogramm getroffen werden .
damit fordere ich den bundesrat zu folgendem auf : wenn er tatsächlich an dieser linie weiterarbeiten möchte , dann soll er uns doch bitte in der 12 . ahv-revision eine wohlüberlegte vorlage zum mischindex unterbereiten und auf diese sensiblen fragen eingehen , insbesondere auf die frage , ob und wie rentner in unserem system an der wohlstandsentwicklung teilhaben können und welche rahmenbedingungen dafür gesetzt werden müssen .
daher soll jetzt darauf verzichtet werden , dies in einer so kurzatmigen übung im entlastungsprogramm vorzugeben .
[ page 843 ] ich bitte sie daher , auf diese änderung der regelung zu verzichten .
am 1. august pflegen wir vor unsere mitbürgerinnen und mitbürger zu treten und das hohelied der direkten demokratie zu singen .
wir pflegen dann jeweils zu sagen , die direkte demokratie verlange , dass vonseiten der behörden absolute transparenz gegenüber der bevölkerung gewährleistet wird .
wenn ich die debatten über die ganzen sozialversicherungswerke heute sehe , lautet die kernaussage des ganzen : wir wollen möglichst verschweigen , wir haben angst , dass der konsum dahinfällt , wir haben angst , dass ein unwohlsein in der bevölkerung entsteht .
das ist nicht meine meinung .
ich meine , dass wir bereits im rahmen des entlastungsprogrammes sagen können , dass in zukunft der mischindex nicht sakrosankt sein wird .
die jugend hat in bern keine lobby .
ich sage nicht , dass ich anstelle der jugend lobby sein kann , aber ich habe mir einmal die mühe genommen zu quantifizieren , was das heissen würde , wenn die ahv auf der heutigen basis ausfinanziert werden müsste .
basis meiner beurteilung ist das statistische jahrbuch der schweiz , das besagt , dass allein die ahv - ohne die anderen sozialversicherungswerke - einen zusatzbedarf von 4,5 mehrwertsteuerprozenten hätte .
was heisst das für die jungen ?
für die jungen bzw. eine vierköpfige familie hiesse dies - ich bin dann gerne bereit , den beweis dafür anzutreten , aber es wäre heute zu wenig zeit dafür -, dass die jährlichen ausgaben allein für die bestreitung des lebensaufwandes 2000 franken höher wären .
es würde heissen , dass die wohnkosten um 4 prozent zunähmen , es würde heissen , dass die kantons -, gemeinde - und bundessteuern - weil ein grosser teil der mehrwertsteuer von den kommunen , den kantonen und vom bund selbst getragen wird - eine erhöhung von 3 prozent bei der allgemeinen steuer erfahren würden .
es würde auch bei bank - und versicherungsgebühren usw. ein kostenschub entstehen , ebenso bei sport - und kulturanlässen und bei den spitälern .
in runden zahlen gesagt , kann man die aussage wagen , dass eine vierköpfige familie pro jahr insgesamt mit zusätzlich 3000 franken belastet würde .
ich habe nun das vergnügen gehabt , auch vor älteren leuten über dieses thema zu sprechen .
auf den einfachsten nenner gebracht , kann man die älteren leute folgendes fragen : sind sie der meinung , dass sie bei der ganzen diskussion nur an sich selbst als ältere person denken wollen , oder sind sie bereit , bei ihrer ganzen betrachtungsweise auch daran zu denken , dass sie eltern und grosseltern sind ?
wollen sie , dass ihr wohlergehen im alter zulasten ihrer enkel und ihrer kinder geht ?
was 3000 franken im jahr für eine familie bedeuten , die beispielsweise ein einkommen von 60 000 bis 70 000 franken hat , können sie sich alle selbst ausmalen .
das kann unter umständen bedeuten : können wir ferien machen oder nicht ?
ich meine , dass wir die ganze debatte über die sozialwerke auch einmal unter dem aspekt der jungen führen sollten .
wenn das entlastungsprogramm anlass wäre , dies zumindest einmal in ansätzen zu tun , würde ich dies richtig finden .
zunächst einmal , glaube ich , muss man die debatte auf das zurückführen , was sie eigentlich ist : es ist eine punktuelle veranstaltung , es ist ein einmaliges aussetzen des mischindexes , es ist kein endgültiger entscheid .
von daher hat der entscheid nicht jene dramatik , wie sie von herrn leuenberger jetzt beschworen worden ist .
ich will allerdings gerne zugeben , dass damit ein zeichen gesetzt wird , dass der mischindex nicht sakrosankt ist .
auf der anderen seite - herr david hat es bereits erwähnt -: haben wir diese bekundung bereits gemacht ; sie ist zwar noch nicht publiziert , aber sie ist in artikel 33 quater enthalten .
von daher ist das nicht der sündenfall , der - auch wenn er zeitlich begrenzt ist - jetzt endgültig sein wird .
aber letzten endes ist die diskussion , die herr leuenberger jetzt beginnt , in einer hinsicht etwas gefährlich : meines erachtens zeichnet er - da stimme ich herrn schweiger zu - ein falsches bild von unseren alten leuten .
das sind nicht jene leute , die sich mit zähnen und krallen an das mit rechtlichen ansprüchen erworbene rentenguthaben klammern und es nicht aus den händen geben .
ich habe ähnliche experimente auch gemacht , ich habe die leute gefragt : wenn es darum geht , selbst von der ahv einige franken abzuzwacken , damit nicht ihre söhne , ihre töchter in eine unerhörte lage finanzieller art und weise kommen - sind sie damit einverstanden ?
selbstverständlich sind sie es .
ich glaube , wir dürfen nicht einen gegensatz aufbauen , der nicht besteht .
die alten , bösartigen rentenverteidiger in dieser form gibt es immer ; aber 99 prozent der schweizerinnen und schweizer sind nicht der auffassung , dass man hier mit klauen und zähnen verteidigen muss , was zugunsten einer ganzen opfersymmetrie - damit komme ich auf den anfang zurück - notwendig ist .
wir haben bei den jungen gespart , wenn man so sagen will .
wenn sie im bildungsbereich , wenn sie im ict-bereich sparen , dann spart man nicht einfach zulasten der kantone .
es wird kantone geben , die ihre programme strecken müssen , die nicht alles zusammen kompensieren können , was der bund dann nicht mehr zahlt ; das geht zulasten der jungen .
ich meine , dass hier die opfersymmetrie für einmal durchaus richtig ist , dass man auch bei der alten generation sagt : seid so gut und beteiligt euch .
diese geizige verkrallung an rechtsansprüchen ist auch bei unserer alten generation nicht zu finden .
von daher bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
er gehört in ein ganzes , er gehört in die opfersymmetrie hinein und ist keineswegs der anfang vom ende unserer ahv .
das bitte ich sie doch zu bedenken und auch entsprechende vorstellungen über referenden hier zurückzuhalten .
ich muss sie noch einmal darauf hinweisen : wenn sie da ein referendum ergreifen , wenn sie diese ganze übung bachab schicken , dann müssen sie mir erklären , wie sie ihren leuten einmal beibringen wollen , dass sie das dreifache sparen müssen von dem , was wir jetzt vorschlagen .
ich bitte sie , das zu bedenken und der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
nur ganz kurz - herr vizepräsident schiesser hat mir gesagt , ich hätte immer das recht , noch vor dem bundesrat das wort zu verlangen , aber ich fasse mich sehr kurz -: herr lauri hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir in der kommission hierüber eigentlich nicht lange beraten haben .
aber vielleicht hing das natürlich auch mit dem umstand zusammen , dass sich in der vernehmlassung zum damaligen zeitpunkt alle bürgerlichen parteien auch mit diesem punkt einverstanden erklärt hatten .
nun ist ganz klar , dass wir uns im bereiche der ahv in einem politisch äusserst sensiblen bereich bewegen .
wir müssen sorge zur ahv tragen , wir müssen sorge zu unseren sozialwerken tragen , und ich habe durchaus vollstes verständnis für den minderheitsantrag leuenberger .
ich habe auch verständnis für das verhalten und die stellung der politischen kraft , die sie vertreten , auch für die gewerkschaften .
aber es gibt natürlich auch andere sichten der dinge .
eine dieser sichten ist natürlich - ich habe es beim eintreten schon gesagt -, dass bei einem entlastungsprogramm mit einem volumen von immerhin 3,3 milliarden franken just derjenige bereich , der in den letzten jahren wohl am meisten zum ausgabenwachstum beigetragen hat , nicht ausgespart werden kann .
ich glaube , auch dafür haben unsere leute verständnis .
ich habe ebenfalls beim eintreten gesagt - und damit bestätige ich , was die kollegen schweiger und schmid gesagt haben -: man kann nicht gleichsam an einer fiktion festhalten und davon ausgehen , die alten seien die schwächsten der gesellschaft .
ich habe beruflich , im zusammenhang etwa mit erbverträgen und testamenten , sehr viel mit älteren leuten zu tun , und es sind beileibe nicht leute , die so begütert sind - solche haben wir im kanton uri [ page 844 ] ohnehin nicht -, sondern es sind bescheidene leute , die ihr brot in der fabrik , als angestellte und dergleichen verdient haben .
viele von diesen sagen mir immer : es ist uns noch nie so gut gegangen wie jetzt .
der zweite punkt - kollege schmid hat es ebenfalls gesagt , und zu diesem wort stehe ich -: wenn wir hier dieser massnahme zustimmen , dann ist und darf das kein präjudiz dafür sein , dass der mischindex tatsächlich aufgehoben wird .
darum bitte ich sie wirklich , hier dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
das thema wäre schon ein längeres referat wert .
ich versuche , die wichtigsten punkte kompakt darzustellen : 1. ich bedauere , dass der mischindex so zu einem politikum geworden ist , weil er das nicht verdient .
ich verstehe herrn leuenberger ; es ist so , wie er es beurteilt .
aber es geht um eine einmalige massnahme , die 10 bis 20 franken pro monat ausmacht .
natürlich setzt sich das als basiseffekt fort , das gebe ich gerne zu .
aber es ist nicht als indiz dafür gedacht , wie es in der 12 . ahv-revision gehen sollte .
was wir heute tun wollen , ist in artikel 33 ter des geltenden gesetzes ausdrücklich vorgesehen : " der bundesrat stellt je nach finanzieller lage der versicherung antrag auf änderung des verhältnisses zwischen den beiden indexwerten .
" man hat also bei der schaffung der ahv an dieses element gedacht , und das tun wir jetzt .
noch etwas : ich akzeptiere die behauptung nicht - das wurde nicht hier gesagt , aber ich habe es in zeitungen gelesen und auch in diskussionen gehört -, man wolle die renten senken .
man zahlt den teuerungsausgleich , und ich glaube , jeder mann bzw. jede frau in diesem land ist schon froh , wenn er bzw. sie weiss , dass der teuerungsausgleich gesichert ist .
die kaufkraft der rente bleibt auch mit dieser einmaligen massnahme real erhalten .
2. die ahv und die iv machen etwa 20 prozent unserer bundesausgaben aus , ohne das mehrwertsteuerprozent , das ein durchlauferhitzer ist .
die ausgaben in diesem bereich entwickeln sich viel dynamischer als die bundeseinnahmen , weil sie an die entwicklung der demographie gebunden sind , die exponentiell " davonläuft " - nicht ganz , aber fast .
die bundeseinnahmen hingegen wachsen bestenfalls mit dem bip , mit der elastizität von ungefähr 1. daraus ergibt sich eine scherenbewegung , und wenn ich alles abzähle , was unbeweglich ist - die schuldzinsen , die kantonsanteile und was wir nicht verändern können - und dann noch diesen grossen block in der bundesrechnung nicht berücksichtigen darf , dann müssen wir die ganze langfristige sanierung auf einer sehr schmalen basis machen und werden immer weniger handlungsspielraum in anderen bereichen haben .
fazit : dieser bereich muss etwas zur sanierung der bundesfinanzen beitragen .
3. ich komme zur lage der ahv .
ich bin auch der meinung , dass man nicht auf panik machen soll ; wir sind besser dran als das ausland und haben lange zeit , um die probleme zu lösen .
aber je länger wir warten , desto schmerzlicher und schwieriger und unlösbarer werden sie .
kurzfristig ist die ahv nicht gefährdet , aber alle sozialversicherungen werden zusammen nur bis ins jahr 2025 - das ist nicht so lange , schauen sie zwanzig jahre zurück - nach normalszenario , ohne ins detail zu gehen , rund 8 mehrwertsteuerprozente kosten ; das ist mehr als eine verdoppelung gegenüber heute .
ich habe ihnen heute schon gesagt , was eine erhöhung um einen prozentpunkt etwa an arbeitsplätzen kostet .
wenn ich jetzt die ahv alleine nehme und ins jahr 2040 gehe - nachher wird es wieder besser -, dann sagen sie vielleicht : das ist ja weit weg .
da ist aber die einzige variable , die wir nicht kennen , das wachstum ; alles andere kennen wir .
es sind alle schon geboren , die dann in rente sind ; das wissen wir .
bis ins jahr 2040 sind es also etwa 5,5 mehrwertsteuerprozente .
wenn wir den mischindex ab sofort einfrieren , also nur noch den teuerungsausgleich gewähren würden und das rentenalter um zwei jahre erhöhen würden , wäre das problem noch nicht gelöst .
wir hätten dann immer noch etwa 2 mehrwertsteuerprozente zusätzlich nötig .
wenn es weniger wachstum hat , dann ist es sehr viel mehr , dann kann es noch 4 oder 5 mehrwertsteuerprozente zusätzlich brauchen .
wenn das wachstum sehr viel höher ist , dann haben wir die chance , dass wir etwas besser wegkommen .
das sind die fakten .
das tritt genauso sicher ein wie die nächsten und die übernächsten ostern .
wenn mir herr david die frage stellt , wie wir die rentner an der wohlstandsentwicklung teilhaben lassen können , dann geht das real nur so , dass wir die steuern erhöhen .
dann stehen wir vor dem problem , dass die familien , die bei uns schlechter gestellt sind als viele rentner , über ihre mehrwertsteuer den älteren eine " reallohnerhöhung " der renten bezahlen müssen , aber damit wahrscheinlich das wachstum der wirtschaft und somit die tragfähigkeit der ahv eher beeinträchtigen .
deshalb glaube ich , dass wir einen kompromiss suchen müssen - irgendwo .
sie werden sicherlich mit der 12 . ahv-revision beschliessen müssen - variablen gibt es nicht viele -, dass die leute entweder mehr zahlen , länger arbeiten oder eine rentenpassung haben .
etwas anderes gibt es nicht .
man muss die lösung in diesem dreieck suchen .
bei den indexierungen haben sie dann verschiedene möglichkeiten .
herr couchepin denkt z. b. nicht an die völlige streichung des mischindexes .
nach mischindex werden die neurenten bestimmt , aber nachher werden sie nur noch der teuerung angeglichen .
da gibt es viele möglichkeiten .
aber ich sage hier klar : das ist kein präjudiz für das , was kommen wird .
wenn sie aber darauf verzichten und mit vollem mischindex weiterfahren wollen , dann heisst das : mehrwertsteuer , mehrwertsteuer , mehrwertsteuer !
etwas anderes gibt es mathematisch nicht .
da muss man sich überlegen , was das für das wachstum heisst .
aber ich sage hier klar : was wir hier entscheiden , ist einmalig und kein präjudiz für das , was sie nachher längerfristig machen ; es könnte auch keines sein , weil sie und am schluss das volk dann wieder entscheiden .
4. was hätten wir nun für eine alternative , wenn wir diese diskussion umgehen wollen ?
diese einmalige massnahme wird jetzt quasi zur bösen absicht für immer hochstilisiert .
wir können den beitragssatz ein bisschen senken .
das wäre eine möglichkeit ; das könnten wir in diesem gesetz machen .
die spezialkommission entlastungsprogramm des nationalrates sagt , sie wolle diese 400 millionen franken finanzielle abdämpfung des rentenvorbezuges weghaben .
das bringt dem bund etwa 50 millionen franken .
es bringt nicht ganz so viel wie die einmalige aussetzung des mischindexes , aber es bringt eine entlastung , die in einer ähnlichen grössenordnung liegt .
ich gehe davon aus , dass im nationalrat die aussetzung des mischindexes wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig ist , dass man sich vielleicht auf den anderen weg begibt .
mir ist wichtig , dass wir am schluss eine lösung finden , bei der ein beitrag aus diesem bereich kommt .
wenn sie dieser mischindexlösung zustimmen , wird auch das sozialwerk selber signifikanter entlastet .
letztlich ist ja das , was wir wollen , auch gut .
es ist schon nachhaltig , indem die 10 franken weniger rente immer bleiben , ohne dass der der teuerungausgleich angegriffen worden wäre .
so gesehen ist unser vorschlag , meine ich , für die rentner ein absolut zumutbares , kleines opfer , verglichen mit der landwirtschaft , mit all dem , was wir hier auch in anderen bereichen beschlossen haben .
ich weiss noch nicht , wie die differenzbereinigung herauskommt , aber am schluss müssen wir irgendeine lösung suchen , die in beiden räten mehrheitsfähig ist .
ich fände es falsch , wenn man jetzt keine alternative hätte .
es wäre ein falsches signal , wenn dieser wachsende und signifikante , gewichtige bereich nichts beitragen müsste .
dann könnten viele sagen , dieses paket sei nicht ausgewogen .
also sollten sie dem eigentlich zustimmen .
wenn der nationalrat etwas anderes beschliesst , müssen wir wahrscheinlich - da haben wir ja dann zeit bis zur wintersession - eine lösung suchen , die für beide räte tragbar ist , die hier aber eben doch auch einen beitrag dieser beiden sozialwerke gewährleistet .
[ page 845 ] lassen sie mich zum schluss noch etwas sagen : ganz am schluss , meine ich - das müssen dann meine nachfolger bzw. nachfolgerinnen machen -, müssen wir vielleicht die entflechtung von bundeshaushalt und sozialwerken vornehmen , mit einer übergabe von mehrwertsteuerprozenten usw. dann hätte man grössere transparenz über kosten und entwicklung und könnte vielleicht auch etwas emotionsfreier über diese dinge reden .
aber der bundesrat - das ist mein schlusssatz - hat nur ein ziel : er möchte ein sozialwerk , das auch der nächsten generation ein würdiges leben im alter erlaubt , aber tragfähig ist und die wachstumsschance der jüngeren generation nicht zu stark beeinträchtigt .
diese gratwanderung verlangt wahrscheinlich auf beiden seiten ein kleines opfer .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] ziff .
13 art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
13 art .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
16 art .
22 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag frick streichen [ vs ] ch .
16 art .
22 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition frick biffer
hier liegt ein antrag frick vor .
es geht um die einführung einer aufsichtsabgabe im bereich der geldwäschereispezifischen aufsicht des parabankensektors .
ziel der aufsichtsabgabe ist die verursachergerechte zuordnung der aufsichtskosten , die der kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei als aufsichtsbehörde entstehen .
durch die verursachergerechte umlage der kosten soll der bundeshaushalt entlastet werden .
nach dem heute geltenden gesetz kann die kontrollstelle von den ihr direkt unterstellten finanzintermediären und von den selbstregulierungsorganisationen ( sro ) gebühren für dienstleistungen und verfügungen erheben .
gebühren werden als entgelt für eine dem gebührenpflichtigen direkt zurechenbare staatliche leistung erhoben .
allerdings kann nur ein kleiner teil der tätigkeiten der kontrollstelle einem bestimmten beaufsichtigten direkt zugeordnet werden .
so können insbesondere die bearbeitung von auslegungsfragen und fragen zur unterstellung von tätigkeiten unter das geldwäschereigesetz , recherchen im rahmen der marktaufsicht und anderes nicht direkt einem bestimmten beaufsichtigten zugeordnet werden .
mit der einführung der aufsichtsabgabe sollen die aufsichtskosten , die nicht direkt einem bestimmten beaufsichtigten verrechnet bzw. nicht über gebühreneinnahmen gedeckt werden können , ausgeglichen werden .
dies erfolgt durch die umlage dieser kosten auf die nutzniessende branche .
in der kommission wurde die befürchtung geäussert , mit der einführung einer besonderen aufsichtsabgabe bestehe die gefahr einer unkontrollierbaren und wesentlichen zusätzlichen belastung der intermediäre durch die verwaltung .
die kommission liess sich orientieren , dass das verursacherprinzip im übrigen finanzbereich bereits gelte und es hier nur um eine ausdehnung auf den parabankenbereich gehe .
es sei nicht einzusehen , weshalb ein finanzintermediär nicht die von ihm verursachten kosten tragen solle .
auch liessen wir uns bestätigen , dass es um eine doch relativ geringe summe in der groben grössenordnung von 500 franken pro jahr und pro intermediär gehe .
so haben wir nach erhalt dieser informationen diesem anliegen zugestimmt .
man kann nicht jedes problem in " arena " -kürze darlegen .
ich danke ihnen , wenn sie bereit sind , einige minuten zuzuhören .
man kann ohne zu übertreiben sagen , dass wir beim entwurf zum geldwäschereigesetz eine rechtspolitische und staatspolitische weichenstellung vornehmen .
diese weichenstellung erscheint mir sehr bedenklich .
ich möchte ihnen das kurz darlegen .
es geht um die frage , wie die kontrollstelle für geldwäscherei finanziert werden soll .
diese kontrollstelle nimmt einen kernbereich der staatlichen aufgaben wahr , denn die sauberkeit des finanzplatzes ist im interesse von uns allen .
ich selber bin - ich lege damit meine interessen offen - mitglied des vorstandes einer solchen organisation und arbeite ebenfalls mit für einen gesunden , sauberen finanzplatz schweiz .
die finanzintermediäre sind heute einer selbstregulierungsorganisation ( sro ) angeschlossen .
alle kosten dieser sro werden von den angeschlossenen finanzintermediären getragen .
die sro ihrerseits untersteht der aufsicht durch die kontrollstelle .
soweit nun diese selbstregulierungsorganisationen von der kontrollstelle eine konkrete leistung beanspruchen , bezahlen sie dafür - meines wissens einen stundenansatz von 200 franken .
immer dort , wo sie eine leistung beziehen , bezahlen sie diese recht teuer .
nun hat aber die kontrollstelle des bundes allgemeine staatliche aufgaben : abklärungen allgemeiner art , marktrecherchen , wie herr lauri gesagt hat , usw. die frage ist nun : wer deckt diese grundkosten einer bundesstelle ?
es geht um 3,75 millionen franken .
artikel 22 will diese kosten auf die sro überwälzen .
es geht nicht um kosten für eine gegenleistung , sondern es sind allgemeine infrastrukturkosten , so sagt es artikel 22 absatz 2 klar .
es geht also um kosten für personal , büro , konferenzbesuche im ausland und allgemeine staatliche tätigkeiten .
nun dürfen diese grundkosten einer bundesstelle einfach auf jene überwälzt werden , welche indirekt mit dieser bundesstelle zu tun haben .
das ist nicht zulässig ; ich möchte ihnen das in sechs punkten kurz erläutern : 1. wo eine abgabe ohne gegenleistung erhoben wird , ist sie nach unserem recht eine steuer .
wenn der bürger ohne gegenleistung eine abgabe schuldet , liegt eine steuer vor , die nach schweizerischem recht in der verfassung ihre wurzel haben muss .
sie muss in einem konkreten gesetz ausgestaltet sein .
wenn wir nun alle kosten einer bundesstelle auf jene überwälzen , die indirekt damit zu tun haben , käme das dem fall gleich , dass wir alle kosten des bundesamtes für landwirtschaft auf die landwirtschaftsorganisationen überwälzen würden .
das darf doch in einem bundesgesetz ohne höhere grundlage einfach nicht sein !
die vorgeschlagene abgabe wird allgemein nach bruttoertrag und mitgliederzahl erhoben .
das ist eben eine steuer , die nach finanzieller leistungskraft erhoben wird , ohne dass der staat eine konkrete leistung erbringt .
2. ich habe kenntnis , dass in der kommission die bundesverwaltung den vorschlag damit begründet hat , dass auch die bankenaufsicht zu 100 prozent von den banken getragen werde .
das ist richtig , und das ist auch nötig so .
die eidgenössische bankenkommission ( ebk ) beaufsichtigt die banken direkt .
genau so wie die sro von ihren mitgliedern getragen werden , wird die ebk direkt von den ihr unterstellten banken finanziert .
aber hier ist es so , dass die angeschlossenen finanzintermediäre bereits ihre sro bezahlen , und wo diese kontrollstelle eine leistung beansprucht , bezahlen sie auch .
es geht hier nur noch um basiskosten .
bei den banken geht es um die direkte aufsicht , und hier geht es um eine indirekte .
[ page 846 ] die direkte muss immer bezahlt werden , aber die indirekte bezahlen auch die banken nicht .
die banken bezahlen die tätigkeit des seco nicht , soweit es leistungen allgemeiner art zuhanden der banken erbringt .
sie bezahlen auch die verhandlungskosten für die bilateralen verhandlungen usw. nicht : bei indirekter aufsicht werden in der schweiz die kosten nie überwälzt .
3. wir überlassen es mit diesem artikel faktisch dem ermessen des bundesamtes , wie hoch diese abgabe sein soll .
in absatz 3 sehen sie , dass die abgabe nach den infrastrukturkosten des vergangenen jahres erhoben wird .
damit bestimmt diese bundesstelle , im einvernehmen mit dem departement , quasi selber , wie hoch die abgabe ist .
wie viele beamte sind dort , welche reisen ins ausland werden gemacht ?
darauf hat niemand einfluss ausser die direktbeteiligten selber .
herr bundesrat villiger , sie haben selber gesagt , in diesem bereich habe die bürokratie in den letzten jahren am meisten zugenommen .
wenn wir die kompetenz einfach der bundesstelle selber geben , haben wir keinen einfluss mehr .
es kann nicht sein , dass die kosten des bundesamtes für das jahres 2004 , auf welche die bürger keinen einfluss hatten , im jahr 2005 einfach überwälzt werden .
die allgemeine aufsicht des parlamentes und die oberaufsicht des bundesrates kommen hier zu wenig zum tragen .
4. diese abgabe wird nach dem bruttoumsatz der einzelnen sro erhoben .
jene sro , welche viel ausbildungsaufwand tragen , viele kurse offerieren und intensive schulung betreiben , haben auch mehr umsatz und mehr bruttoertrag .
diese sro werden mit einer abgabe an den bund bestraft .
5. für die einzelnen finanzintermediäre , die angeschlossen sind , ist es eine aufsichtsabgabenerhöhung um 20 bis 30 prozent .
sie bezahlen bereits die sro und sollen neu die allgemeine infrastruktur des bundes zusätzlich bezahlen müssen .
das bringt mehrkosten hinsichtlich der aufsicht und kontrolltätigkeit von 20 prozent .
6. wenn wir diesen artikel 22 , wie er vorgeschlagen ist , einführen , eröffnen wir eine völlig neue praxis , nämlich dass allgemeine aufgaben von bundesstellen ohne verfassungsmässige grundlage und ohne gegenleistung - also als steuer - an jene überwälzt werden , welche indirekt mit diesen bundesstellen zu tun haben .
diese taxe occulte darf nicht sein !
damit habe ich ihnen diese erhebliche weichenstellung erklärt .
wenn sie hier tür und tor öffnen , wird dies bei anderen bundesämtern schule machen .
sie treffen einen vorentscheid .
tragen wir sorge zu unserem system .
steuern dürfen nur erhoben werden , wenn der grundsatz in der verfassung vorhanden ist , und nicht , wenn kurzerhand ein gesetz sie eingeführt hat .
es ist keine steuer , sondern eine aufsichtsabgabe , um die aufsichtskosten verursachergerecht umlagern zu können .
es gibt zweierlei unterstellte : es gibt die selbstregulierungsorganisationen , denen finanzintermediäre angehören - dort ist es zweistufig -, und es gibt die dieser geldwäschereistelle direkt unterstellten finanzintermediäre .
da müsste man eine korrekte aufteilung machen .
im moment sind es etwa 3,8 millionen franken , verteilt auf etwa 6100 finanzintermediäre , das gäbe im mittel etwa 600 franken .
das müsste aber so berechnet werden , dass einer , der direkt unterstellt ist , und einer , der einer sro angehört , inklusive kosten sro , ungefähr gleich viel zahlen muss , sodass keine wettbewerbsverzerrung entsteht .
aber das ist ein bruchteil der gesamtkosten , welche die finanzintermediäre für die umsetzung des gesetzes aufwenden müssen - revisionen , interne organisation , ausbildung usw. ganz kurz zum argument von herrn frick , das sei bei den banken etwas anderes .
er hat gesagt , bei den banken gebe es bezüglich seco und internationale verhandlungen auch keine überwälzung .
nein , aber alles , was aufsicht ist , wird überwälzt .
auch das hier ist nur aufsicht ; es ist genau dasselbe .
die eigenössische bankenkommission ( ebk ) ist die bürokratie , die der geldwäschereistelle entspricht .
es ist ein gleicher apparat , es besteht überhaupt kein unterschied .
es ist möglich , dass in ein , zwei jahren sogar die geldwäschereistelle in die nachfolgeorganisation der ebk integriert wird .
dann muss das sowieso parallel laufen .
dort war immer unbestritten , dass die branche ihre aufsicht selber finanzieren muss .
jetzt kommt das wettbewerbselement hinzu : sie sind alle im gleichen finanzsektor tätig .
die einen - d. h. die banken - zahlen , und die anderen - d. h. die finanzintermediäre - nicht .
das ist eine verzerrung .
haben wir eine gegenleistung ?
ich habe gesagt , dass es eine bürokratie ist .
aber es gibt eine gegenleistung , und das ist der ruf des finanzplatzes .
hätten wir dieses gesetz nicht , hätten wir international noch viel grössere probleme mit unserer reputation .
ich behaupte also , dass die finanzintermediäre in ihrem beruf von dieser aufsicht sehr profitieren .
noch vor zehn jahren oder als ich im efd anfing , war die aufsicht für die betroffenen in allen bereichen etwas lästiges .
heute renommieren die banken sogar mit der guten aufsicht in der schweiz .
es gibt also einen mehrwert in bezug auf die integrität des finanzplatzes .
das ist der grund , weshalb wir der meinung sind , diese gebühr sei gerechtfertigt .
automatisch kann so etwas nicht weitergehen , denn wir wollen ja eine gesetzliche grundlage .
es ist immer der gesetzgeber , der über so etwas entscheidet .
ein letztes : die kosten der geldwäschereistelle werden in einer separaten rechnung erfasst und ausgewiesen und unterliegen der kontrolle des parlamentes , auf den rappen genau .
das büro beantragt , das geschäft 00.014 , 11 . ahv-revision , heute zu behandeln .
herr brändli beantragt eine verschiebung .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag brändli .... 14 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ page 803 ]
wir haben herrn couchepin während der kommissionssitzung gefragt .
er hat in aussicht gestellt , dass es nächste woche möglich sein wird .
zur sache selbst möchte ich festhalten : herr bundespräsident couchepin wird nächste woche nicht zur verfügung stehen ; er wird im nationalrat sein .
wir müssten das geschäft in die dritte sessionswoche verschieben , die aber auch schon belastet ist .
dass heute eine open-end-diskussion stattfindet , ist seit langer zeit angekündigt .
herr brändli war dabei , als das büro das beschloss .
das ist nichts neues .
herr brändli hat diesen antrag auch in der kommission gestellt , und die kommission hat ihn mit grosser mehrheit abgelehnt .
die kommission möchte das geschäft heute behandeln , und zwar aus folgenden gründen : zum ersten ist es der letzte durchgang , die argumente zu praktisch allen fragen sind ja hier in aller breite dargelegt worden .
man kann sich in der debatte relativ kurz fassen .
wir glauben , dass das geschäft in einer stunde beraten werden kann , wenn wir unsere argumente straffen .
zum zweiten : wenn sie tatsächlich , wie herr brändli sagt , eine mehrstündige debatte führen wollen , dann geht das zulasten anderer geschäfte in der nächsten woche .
das führt im ergebnis dazu , dass wir die geschäftsordnung für die zweite und dritte woche wesentlich umgestalten und auch eine nachmittagssitzung in der dritten woche in kauf nehmen müssen .
das sind die alternativen : heute gestrafft oder nächste woche in epischer breite , mit inkaufnahme einer nachmittagssitzung .
die kommission bittet sie , dem ordnungsantrag brändli nicht stattzugeben .
wir haben heute das entlastungsprogramm zu beraten , was wahrscheinlich bis am nachmittag dauern wird .
am schluss haben wir die differenzbereinigung der 11 . ahv-revision traktandiert .
wir haben dieses geschäft heute morgen in der kommission behandelt .
es sind erhebliche differenzen zu diskutieren , und zwar geht es bei den witwenrenten um differenzen von 130 millionen franken .
es geht um eine flexibilisierung des rentenalters , wo es für frauen eine lösung gibt , die jährlich 240 millionen franken kostet .
das problem der vorzeitigen pensionierung der bauarbeiter , das ursprünglich im raum stand , ist nicht gelöst .
weiter geht es um die 17 prozent bundesanteil , wo wir eine motion beschlossen haben .
die motion liegt noch nicht vor .
nachdem auf der traktandenliste " open end " nicht vorgesehen war , finde ich es unseriös , wenn wir am schluss der tagung heute derart gewichtige entscheide treffen .
ich möchte deshalb beantragen , dass man diesen punkt von der tagesordnung absetzt und anfang nächste woche behandelt , damit eine seriöse diskussion möglich ist .
ich glaube , es geht um ausserordentlich viel geld - auch für die bundeskasse , mit diesen 17 prozent -, und deshalb sollte man sich genügend zeit nehmen , eine debatte zu führen - auch vor den wahlen .
es liegt ein ordnungsantrag brändli vor .
damit hat herr lombardi auch einen beitrag von rund 10 000 franken an die sparmassnahmen geleistet , denn so viel kostet ein persönlicher vorstoss im durchschnitt .
ich danke ihnen sehr , dass es möglich gewesen ist , ein gewisses opfer zu bringen , dass wir dieses sparprogramm in der ersten sessionswoche durchgebracht haben .
ich bin ihnen sehr dankbar dafür und entschuldige mich für alle inkonvenienzen , die ich ihnen mit meinem dauernden hetzen möglicherweise zugemutet habe .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 14.50 uhr la séance est levée à 14 h 50 [ page 850 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
überwiesen - transmis [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich danke ihnen sehr , sie haben die zeit gut eingehalten .
entschuldigen sie , aber ich bilde mir ein , dass wir es ohne mein stetes drängen nicht geschafft hätten .
[ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 13.30 uhr bis 13.40 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 13 h 30 à 13 h 40 [ page 841 ]
ich habe bereits beim eintreten gesagt , dass ich hier nicht opponiere , dass ich mir aber vorbehalte , im nationalrat noch einmal darauf zurückzukommen .
letztlich ist auch die frage noch vertieft zu klären , was der unterschied in der praxis ist : es geht also letztlich um die würdigung in der beweisführung , um die würdigung durch den richter , ob hier grosse unterschiede sind und was es in der praxis bewirkt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
59 a antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 die haftung entfällt , wenn der inhaber des signaturschlüssels glaubhaft darlegen kann , dass er die nach den umständen notwendigen .... [ vs ] ch .
2 art .
59 a proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer à la décision du conseil national al .
2 le titulaire de la clé de la signature est libéré de sa responsabilité s'il peut rendre crédible qu'il a pris ....
wenn man über diesen mailverkehr , diesen elektronischen verkehr , spricht , dann muss man sich zuerst bewusst werden , welcher aufwand betrieben werden muss , bevor man überhaupt solche elektronischen verträge mit einer elektronischen signatur abschliessen kann .
es geht bei dieser gesetzesvorlage nicht darum , dass man leute verpflichten will , auf diesem weg verträge abzuschliessen , sondern es geht umgekehrt eben gerade darum , dass man all jenen , die auf diesem weg verträge abschliessen wollen , auch die möglichkeit dazu gibt .
es braucht mehr , als was bisher für einen schriftlichen vertrag notwendig war .
ein bleistift und ein bierdeckel genügen nicht mehr , um schriftlich etwas abzumachen .
nun hat sich aber bei der bisherigen diskussion rund um diesen artikel 14 absatz 2 bis auch immer wieder gezeigt , dass es letztlich weniger um die vorgeschlagene gleichstellung der elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift geht als darum , dass es vorbehalte gegenüber dem elektronischen geschäftsverkehr als ganzes gibt , die sich hier , in dieser diskussion , niederschlagen .
entsprechend hat man denn auch angst , dass die schwächere vertragspartei , die im geschäftsverkehr ja sonst schon nicht so erfahren ist , sich hier im internet noch endgültig verheddern könnte .
diese ängste sind in der tat ernst zu nehmen , und der bundesrat nimmt sie auch ernst .
wir werden ihnen deshalb im nächsten jahr eine botschaft vorlegen , die sich gerade mit der frage des konsumentenschutzes beim abschluss von verträgen befasst und generell den schutz beim abschluss von verträgen verbessern soll und nicht nur spezifisch auf verträge via internet ausgerichtet ist .
dieses anliegen des konsumentenschutzes darf aber nicht mit dem heutigen anliegen vermischt werden , vor allem , wenn man auch daran denkt , dass heute die wenigsten verträge von gesetzes wegen formbedürftig sind , sondern dass die meisten verträge , sei es mündlich oder durch konkludentes verhalten , sei es auch über internet , formlos und ohne eigenhändige unterschrift abgeschlossen werden können .
das problem des schutzes der schwächeren vertragspartei stellt sich meist gerade dann , wenn die verträge keiner besonderen form bedürfen , beispielsweise auch , wenn über das internet eingekauft wird , aber keine digitale signatur notwendig ist .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den minderheitsantrag brunner christiane abzulehnen .
es waren ja ihre ratskolleginnen - frau spoerry und frau leumann -, die die diskussion rund um die elektronische signatur mit lanciert hatten .
seit der verabschiedung der botschaft im juli 2001 hat sich aber die welt des internets doch etwas verändert .
die frühere euphorie in diesem bereich ist einer gewissen ernüchterung gewichen .
diese entwicklung ist aber nicht nur negativ zu bewerten , sie hat auch vorteile : heute wissen wir - auch wegen des elektronischen geschäftsverkehrs - , wo unser recht revisionsbedürftig ist .
aber die hauptsache ist , dass man mit blick auf die formvorschriften nun auch das bedürfnis nach einer elektronischen signatur ausmacht .
im zentrum der heutigen diskussion um diese vorlage steht die gleichstellung der elektronischen signatur mit der eigenhändigen unterschrift , also eine änderung des obligationenrechtes .
diese gleichstellung ist nicht zum nulltarif zu haben .
vielmehr verlangt die gleichstellung nach einer lösung , die garantiert , dass der empfänger einer elektronisch übermittelten erklärung weiss , woher diese stammt , und dass diese keine veränderung erfahren hat .
damit das möglich ist , braucht es so genannte zertifizierungsdienste .
die genauen anforderungen an diese zertifizierungsdienste und an ihre dienstleistung , nämlich die elektronische signatur , werden in diesem bundesgesetz umschrieben .
die schwierigkeiten , die man heute hat , solche anbieter von zertifizierungsdiensten überhaupt zu finden , sollen nicht geleugnet werden .
diese vorlage macht aber auch in diesem umfeld sinn , denn dieses gesetz gibt auch für künftige potenzielle anbieter von zertifizierungsdiensten den rahmen , dass sie sich dann eben auch um eine entsprechende anerkennung bemühen können .
mit blick auf die fahne kann ich feststellen , dass ihre kommission bis auf drei punkte den beschlüssen des nationalrates gefolgt ist .
ich opponiere diesen anträgen nicht .
ich behalte mir allerdings bezüglich artikel 59 a des obligationenrechtes vor , im nationalrat nochmals darauf zurückzukommen .
ferner liegt bei artikel 14 absatz 2 bis des obligationenrechtes - eben dem kernpunkt der vorlage - ein minderheitsantrag brunner christiane vor .
der bundesrat wird diesen minderheitsantrag bekämpfen ; ich komme dann in der detailberatung noch darauf zurück .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
zu ziffer 52 : ich habe ihnen im rahmen des eintretens gesagt , dass wir bei gewissen gesetzen nicht so ganz sicher sind , ob wir richtig liegen .
eines dieser gesetze ist das raumplanungsgesetz .
heute sind beschwerden gegen raumplanungsverfügungen der kantone beim bundesgericht unterschiedlich anfechtbar , zum teil durch verwaltungsgerichtsbeschwerde , zum teil durch staatsrechtliche beschwerde .
es gibt da subtile unterschiede zwischen diesen beiden beschwerden .
nun wird diese unterscheidung nur noch beschränkt gemacht ; es können künftig alle verfügungen auf dem gebiete der raumplanung an das bundesverwaltungsgericht weitergezogen werden .
.
der grund , warum ich das wort ergreife , ist ein ersuchen an den nationalrat , diesem anliegen des raumplanungsgesetzes eine besondere beachtung zu schenken .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag hess hans .... 11 stimmen [ vs ] art .
37 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 streichen abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
5 das bundesverwaltungsgericht legt das dispositiv seiner entscheide während 30 tagen nach deren eröffnung öffentlich auf .
[ vs ] antrag hess hans abs .
1 allfällige parteiverhandlungen wie auch die mündlichen beratungen und darauf folgenden abstimmungen sind öffentlich .
[ page 867 ] abs .
2 wenn eine gefährdung der sicherheit , der öffentlichen ordnung oder der sittlichkeit zu befürchten ist oder das interesse einer beteiligten person es rechtfertigt , kann das bundesgericht die öffentlichkeit ganz oder teilweise ausschliessen .
[ vs ] art .
37 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 biffer al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
5 le tribunal administratif fédéral met à la disposition du public le dispositif de ses arrêts pendant 30 jours à compter de leur notification .
[ vs ] proposition hess hans al .
1 les éventuels débats ainsi que les délibérations et votes en audience ont lieu en séance publique .
al .
2 le tribunal fédéral peut ordonner le huis clos total ou partiel si la sécurité , l'ordre public ou les bonnes moeurs sont menacés , ou si l'intérêt d'une personne en cause le justifie .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
38 -43 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
44 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( pfisterer thomas , berger , dettling ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
44 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( pfisterer thomas , berger , dettling ) al .
2 biffer
ich kann die bemerkungen von herrn schweiger unterstützen .
ich möchte aber , gestützt auf den schlusssatz von herrn hess hans , doch noch einmal betonen , dass es hier nicht darum geht , eine geheimjustiz zu haben .
vielmehr geht es darum , dass die öffentlichkeit am bundesgericht eben eine ganz andere tradition hat , die mit dem bundesverwaltungsgericht , das sehr viele routinefälle zu erledigen hat - es rechnet mit 14 000 fällen pro jahr -, nicht vergleichbar ist .
der bundesrat und die kommission haben für das bundesgericht einerseits und das bundesverwaltungsgericht anderseits bewusst unterschiedliche lösungen vorgesehen .
deshalb bitte ich sie , hier ihrer kommission zu folgen .
vorab muss ich eine korrektur anbringen .
auf dem antrag , den sie ausgeteilt erhalten haben , steht in artikel 36 " das bundesgericht " .
richtig muss es hier natürlich heissen " das bundesverwaltungsgericht " .
das ist sinngemäss zu korrigieren .
weshalb stelle ich einen antrag ?
in der vorlage ist die öffentliche parteiverhandlung in artikel 37 praktisch auf einen fall beschränkt .
ich bin aber der meinung , dass analog zum bundesgericht auch das bundesverwaltungsgericht mündliche verhandlungen durchzuführen hat , wie es der bundesrat in seinem entwurf zum bundesgerichtsgesetz vorsieht .
in meinen augen verlangt die öffentlichkeit zu recht transparenz bei der regierungs - und verwaltungstätigkeit .
das gleiche muss doch auch bei den gerichten gelten , wenn nicht zwingende gründe des persönlichkeitsschutzes dagegen sprechen .
es darf in meinen augen nicht sein , dass die richter praktisch unter ausschluss der öffentlichkeit tagen .
das bundesverwaltungsgericht wird in zukunft über wichtige angelegenheiten entscheiden .
ich verweise in diesem zusammenhang - als teil für das ganze - nur auf die entscheide auf den gebieten der internationalen rechtshilfe in strafsachen und der internationalen amtshilfe , die gemäss artikel 78 absatz 1 litera g des bundesgerichtsgesetzes nicht mehr vom bundesgericht , folglich also vom bundesverwaltungsgericht , endgültig erledigt werden sollen : bei solchen fällen darf die öffentlichkeit der beratung nicht schon von vornherein von gesetzes wegen verunmöglicht sein .
herr schweiger hat darauf hingewiesen , dass es administrativen aufwand gibt .
ich glaube , das ist einfach zu lösen , indem man die fälle , die mündlich verhandelt werden sollen , rechtzeitig ankündigt , sei es über das internet oder über sonst übliche kanäle .
ich bin überzeugt , dass man hier mit öffentlichkeit vertrauen schafft und dass man mit geheimniskrämerei das gegenteil erreicht .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
anknüpfend an das , was ich bereits gesagt habe , erwähne ich , dass sich der antrag hess hans ebenfalls mit dem element der öffentlichkeit der gerichtsverfahren beschäftigt .
herr hess vertritt den standpunkt , dass gerichtsverhandlungen öffentlich sein sollten .
er will wohl eine analoge regelung später auch im bundesgerichtsgesetz haben .
für mich stellt sich nun die frage , ob sich diese frage beim bundesverwaltungsgericht in gleicher intensität stellt wie beim bundesgericht , und ich meine : nein .
ich habe schon erwähnt , dass das bundesverwaltungsgericht eine riesenzahl von fällen - wahrscheinlich etwa 14 000 - zu entscheiden hat .
aus artikel 36 absatz 2 in der fassung der mehrheit der kommission ersehen sie , dass im regelfall die entscheidung auf dem schriftlichen wege , auf dem wege der aktenzirkulation , erfolgt .
als ausnahme hiervon ist im gesetz vorgesehen , dass eine mündliche beratung stattfinden soll , und zwar dann , wenn der abteilungspräsident dies anordnet , ein richter dies verlangt oder sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt .
konkret heisst das folgendes : wenn es sich zeigt , dass sich ein fall für die aktenzirkulation nicht eignet oder ein richter eine frage mit anderen richtern besprechen will , findet eine mündliche verhandlung statt , für die vorgesehen ist , dass nur die beteiligten richter - drei , im eventualfall fünf - teilnehmen .
so gesehen , findet beim bundesverwaltungsgericht keine öffentlichkeit statt .
die frage ist nun , was es bedeuten würde , wenn öffentlichkeit angeordnet werden müsste .
es würde bedeuten , dass die richter , die in der regel auf dem wege der aktenzirkulation entscheiden , sich darüber klar werden müssten , ob sie überhaupt miteinander beraten wollen .
wenn sie das wollten , käme dazu , dass für einen beizug der öffentlichkeit in geeigneter weise der termin , die traktanden usw. publiziert werden müssten .
dies wäre mit zusätzlichen belastungen verbunden .
nun kann man sich die frage stellen : wird schon beim bundesverwaltungsgericht dadurch eine intensivere öffentlichkeit erreicht als durch die spätere mitteilung beispielsweise im internet ?
ihre kommission für rechtsfragen glaubt , dass dem nicht so ist .
sie glaubt sich auch insbesondere deshalb zu dieser annahme berechtigt , weil bisher bei den rekurskommissionen und bei den einzelnen departementen auch nicht irgendwelche öffentlichkeit stattfand und dies nicht zu irgendwelchen unzulänglichkeiten führte .
wiederum im interesse des entlastungsgedankens glauben wir , dass der effizienz der gerichtsarbeit der vorzug vor einer erweiterten öffentlichkeit gegeben werden kann , weil die kontrolle der öffentlichkeit der verwaltung durch die einsichtsmöglichkeit in die urteile usw. ebenfalls gewährleistet ist .
wenn sie diese beurteilung in dieser absolutheit nicht teilen , müssen sie sich , glaube ich , zusätzlich die frage überlegen , ob man zwischen bundesverwaltungsgericht auf der einen seite und bundesgericht auf der anderen seite unterscheiden müsste .
wenn schon , würde ich meinen , wäre im bundesgericht eine intensivere mündliche öffentlichkeit zu gewährleisten , als dies beim bundesverwaltungsgericht der fall ist .
angenommen - adopté [ vs ] art .
31 -35 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
36 antrag der kommission abs .
1 das bundesverwaltungsgericht berät den entscheid mündlich : a. wenn der abteilungspräsident dies anordnet oder ein richter es verlangt ; b. wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt .
abs .
2 in den übrigen fällen entscheidet das bundesverwaltungsgericht auf dem weg der aktenzirkulation .
[ vs ] antrag hess hans abs .
1 das bundesverwaltungsgericht berät den entscheid mündlich : a. wenn der abteilungspräsident dies anordnet oder ein richter es verlangt ; b. wenn sich in einer sache , über die nach diesem gesetz in der besetzung mit fünf richtern zu entscheiden ist , keine einstimmigkeit ergibt .
abs .
2 in den übrigen fällen entscheidet das bundesverwaltungsgericht auf dem weg der aktenzirkulation .
[ vs ] art .
36 proposition de la commission al .
1 le tribunal administratif fédéral délibère en audience : a. si le président de la cour l'ordonne ou si un juge le demande ; b. si la cause soulève une question juridique de principe .
[ page 866 ] al .
2 dans les autres cas , le tribunal administratif fédéral statue par voie de circulation .
[ vs ] proposition hess hans al .
1 le tribunal administratif fédéral délibère en audience : a. si le président de la cour l'ordonne ou si un juge le demande ; b. s'il n'y a pas unanimité dans une cause où la présente loi prescrit que la cour doit statuer à cinq juges .
al .
2 dans les autres cas , le tribunal administratif fédéral statue par voie de circulation .
hier liegt ein fall vor , der politisch von einer doch grossen relevanz ist und wahrscheinlich sehr viele von ihnen in diesem saal direkt interessiert , weil diese art von fällen in der öffentlichkeit relativ häufig diskutiert werden ; und zwar geht es um die anfechtung von beschlüssen des bundesrates , welche er in beschwerdesachen der kantonsregierungen im zusammenhang mit dem krankenversicherungsgesetz beurteilt .
im vordergrund stehen da zum beispiel die spitallisten .
sie wissen , dass diese beschwerden bisher vom bundesrat entschieden wurden .
es ist nun selbstverständlich , dass diese art der rechtsprechung eine gewisse politische note hatte .
es wurde auch vom bundesrat nicht verschwiegen , dass auch gewisse politische überlegungen eine rolle spielten .
wir standen nun vor der frage , ob wir diese politische komponente weiterhin ermöglichen wollen oder ob solche beschwerden gegen beschlüsse von kantonsregierungen im rechtssinne , und primär unter diesem aspekt , durch das bundesverwaltungsgericht beurteilt werden müssen .
beim entscheid über diese frage haben wir uns von folgenden gedanken leiten lassen : wir sind davon ausgegangen , dass bisher die sgk unseres rates der meinung war , dass ein gericht zuständig sein soll .
wir wissen aber auch , dass diese frage möglicherweise kontrovers bleiben wird .
wir erachten es aber als falsch , im rahmen der bundesgerichtsgesetzgebung einen entscheid über diese frage zu treffen , sondern meinen , dass sich die zuständigen fachkommissionen im zusammenhang mit der krankenversicherungsgesetzgebung dieser frage anzunehmen und diese frage zu entscheiden haben .
es wird dann aufgabe der bundesgerichtsgesetzgebung sein , die so von den fachkommissionen bzw. darauf folgend von den räten gefassten beschlüsse hinsichtlich des verfahrens in die juristische rechtswirklichkeit umzusetzen .
darum glauben wir , dass heute dem entwurf des bundesrates , dem auch die kommission folgt , zugestimmt werden sollte .
ich habe den ausführungen von herrn schweiger nichts anzufügen und bitte sie , der mehrheit zu folgen .
man muss einfach wissen , dass das bundesverwaltungsgericht bzw. das verwaltungsgericht des bundes in st .
gallen etwa 14 000 fälle pro jahr zu entscheiden haben wird .
ich stimme herrn studer absolut zu , dass es auch im verwaltungsgericht bei dieser unzahl von fällen einige wenige geben wird , bei denen die erwähnung des namens gerechtfertigt ist und sein muss .
in der formulierung der mehrheit aber ist dies enthalten , indem das wort " grundsätzlich " erwähnt ist .
überall dort , wo " grundsätzlich " steht , sind auch ausnahmen möglich .
ich räume ebenfalls ein , dass das im antrag der minderheit der fall ist , indem es dort heisst " grundsätzlich der öffentlichkeit zugänglich " , das kommt auf jeden fall vor .
es geht hier - mit anderen worten - um eine schwergewichtssetzung in diesem saal : beurteilen wir die gefahr , dass personen abgehalten werden könnten , sich an das gericht zu wenden , als höher als die anliegen , welche die minderheit studer in ihrem antrag aufnimmt ?
im endeffekt können durch eine vernünftige regelung beide anliegen unter einen hut gebracht werden .
ich meine aber , dass der vertraulichkeit ein grösserer spielraum eingeräumt werden sollte , nicht zuletzt deswegen , damit die anwälte ihren klienten auch sagen können , dass sie nicht damit rechnen müssen , mit namen genannt zu werden .
ich möchte die anträge der mehrheit und der minderheit auch in einen gewissen zusammenhang mit dem antrag hess hans bringen , über den wir dann später zu beraten haben .
es ist sicher ein wichtiges anliegen der rechtsprechung , dass sie nicht im geheimen stattfindet : der ausdruck " geheimjustiz " soll mit [ page 864 ] sicherheit nie auf unsere justiz zutreffen .
deshalb haben wir in der kommission intensiv darüber diskutiert , wie die öffentlichkeit des gerichtswesens einmal beim bundesverwaltungsgericht , dann wieder beim bundesgericht geregelt werden soll .
unsere lösung bestand beim bundesverwaltungsgericht darin , dass wir gesagt haben , das bundesverwaltungsgericht müsse über seine informationspraxis eine umfassende regelung treffen .
wir haben dann die kompetenz bezüglich dieser regelung eingeschränkt , indem diese vorsehen müsse , dass die entscheidungen , welche das gericht trifft , der öffentlichkeit auch bekannt gegeben werden müssen .
mit bezug auf die mittel , wie dies geschehen soll , überlassen wir dem bundesverwaltungsgericht grösstmögliche freiheit .
aufgrund der derzeitigen situation wird wahrscheinlich das internet im vordergrund stehen : das bundesverwaltungsgericht wird seine relevanten entscheide im internet publizieren .
nun komme ich zu den anträgen der mehrheit und der minderheit , die sich mit artikel 26 beschäftigen .
es geht letztlich um eine praktische frage einerseits und andererseits um eine frage , die auch mit dem rechtsschutz als solchem zusammenhängt .
die mehrheit ist der auffassung , dass entscheidungen des gerichtes nur in anonymisierter form öffentlich gemacht werden sollten .
konkret heisst dies , dass jemand , der das internet einschaltet , nur lesen können soll , dass in der angelegenheit x gegen y so und so entschieden worden sei , ohne dass aus dem urteilstext erkenntlich wird , wer genau gemeint ist .
selbstverständlich ist dies eine gewisse einschränkung des öffentlichkeitsprinzips ; sie scheint der mehrheit aber im interesse der sache geboten zu sein .
warum das ?
sie müssen sich vorstellen , dass ein anwalt gegenüber seinen klienten aufklärungspflichten hat .
ein anwalt müsste seinen klienten auch darüber aufklären , dass er dann , wenn der fall ans bundesgericht weitergezogen würde , damit rechnen könnte oder müsste , dass sein name im internet erscheint - mit anderen worten : jedermann , der interessiert wäre , könnte dann herausfinden , dass der fritz müller in angetrunkenem zustand so und so gefahren ist usw. wir glauben , dass das wissen um diese möglichkeit des bekanntwerdens rechtsuchende davon abhalten kann , überhaupt das gericht anzugehen , weil nach allgemeiner erfahrung eine gewisse wahrung der intimität im interesse der rechtsuchenden liegt .
das ist die position der mehrheit .
die minderheit will dem öffentlichkeitsprinzip in verschärfter form zum durchbruch verhelfen ; ich glaube aber , dass herr studer diesbezüglich die besseren argumente liefert .
der vizepräsident der kommission für rechtsfragen , herr schweiger , hat mir zu verstehen gegeben , dass wir zuerst die vorlage 3 , dann die vorlage 1 und am schluss die vorlage 9 beraten sollten .
er wird ihnen dies sicher auch noch selber erklären .
gestatten sie mir zuerst , in eigener sache bzw. in sachen der kommission für rechtsfragen etwas werbung zu machen .
wir werden in den nächsten stunden über gerichtsfragen sprechen .
mir ist durchaus bewusst , dass nichtjuristen , aber auch juristen mit lange zurückliegendem studienabschluss gerichtsorganisations - und gerichtsverfahrensfragen als kompliziert , als gespickt mit juristischen spitzfindigkeiten empfinden .
diese befürchtung ist sicher zum teil richtig , in dieser absolutheit aber falsch .
die zentralen fragen , die uns im zusammenhang mit der gerichtsorganisation beschäftigen werden , sind nach meinem dafürhalten auch für juristische laien durchaus beurteilbar .
ich werde mich auch um möglichst grosse einfachheit bemühen und hoffe deshalb , dass hier in diesem saal doch eine gewisse präsenz gewährleistet sein möge .
eine weitere bemerkung : gerichtsorganisationsfragen und gerichtsverfahrensgesetze betreffen den alltag von uns bürgerinnen und bürgern nicht allzu intensiv .
wenn aber bürgerinnen und bürger mit gerichten konfrontiert werden , kann dies zu starken emotionalitäten führen .
die grössten frustrationen gegenüber dem staat entstehen dann , wenn jemand glaubt , von gerichten nicht gerecht behandelt worden zu sein .
deshalb sind organisations - und verfahrensfragen wichtig , entscheiden sie doch darüber , ob die rechtsuchenden sich fair , kompetent und zeitgerecht behandelt vorkommen .
gerade deswegen verdienen auch organisations - und verfahrensfragen im gerichtswesen unsere spezielle aufmerksamkeit .
gestatten sie mir einleitend einen kurzen rechtsphilosophischen exkurs .
recht zu sprechen und umfassende gerechtigkeit angedeihen zu lassen ist ziel jeder justiz .
erreichbar ist dieses ziel jedoch nie absolut .
ein fall kann durch noch so viele instanzen beurteilt werden - ob die letzte instanz im sinne von absoluter gerechtigkeit richtig entschieden hat , kann nie mit sicherheit feststehen .
rechtsschutz zu finden ist deshalb immer etwas relatives .
wir können noch so viele instanzen schaffen , absolute gerechtigkeit kann es auf erden nicht geben .
rechtsschutz kann deshalb nie maximal , sondern allerhöchstens optimal gewährleistet werden .
weil dem so ist , muss die politik berechtigt sein , nebst der qualität des rechtsschutzes auch anderes zu gewichten .
dazu gehört nicht zuletzt und immer mehr die gewährleistung zeitgerechter urteile .
berücksichtigung dürfen aber auch die kosten des gerichtwesens finden .
im dreieck von optimalem rechtsschutz , zeitgerechten urteilen und verantwortbaren kosten muss im gerichtswesen diejenige lösung gefunden werden , welche schliesslich als ausgewogen beurteilt werden kann .
zum ablauf der debatte : die justizreform beschäftigt uns schon lange .
wir haben bisher eine verfassungsänderung betreffend die justizreform beschlossen .
wir haben alle diejenigen regelungen geschaffen , welche das verhältnis der bundesversammlung zu den bundesgerichten bestimmen .
wir haben ein bundesstrafgericht ins leben gerufen .
die logische fortsetzung des von uns gewählten vorgehens besteht nun darin , dass wir uns zuerst mit dem neu zu schaffenden bundesverwaltungsgericht befassen .
erst dann , wenn der inhalt des gesetzes über das verwaltungsgericht des bundes feststeht , ist über die organisation und das verfahren auch unseres obersten gerichtes , des bundesgerichtes , zu debattieren .
nur ein solches vorgehen vermag zu gewährleisten , dass letztlich alles ineinander greift und in sich abgerundet ist .
konkret bedeutet dies , dass wir uns nochmals zur totalrevision der bundesrechtspflege als ganzes einige kurze gedanken erlauben werden .
anschliessend wird mit einer kurzen eintretensdebatte die beratung über das bundesverwaltungsgericht begonnen , um schliesslich mit einer wahrscheinlich längeren eintretensdebatte und wahrscheinlich erst morgen über das bundesgerichtsgesetz zu befinden .
schon jetzt möchte ich in diesem zusammenhang auf folgendes hinweisen : ihre kommission für rechtsfragen hat sich in über zwanzig sitzungen mit der bundesrechtspflege [ page 858 ] befasst .
die länge und die intensität der kommissionsberatung waren nicht zuletzt auch dadurch geprägt , dass aufgrund gefasster entscheidungen immer wieder auf frühere beschlüsse zurückgekommen werden musste .
nur so liessen sich inkongruenzen und sich widersprechendes vermeiden .
auch am schluss unserer beratung kommen wir um die feststellung nicht herum , dass es mit hoher wahrscheinlichkeit noch immer punkte und belange gibt , die zu wenig ausgeleuchtet , allenfalls sogar unrichtig , eventuell sogar widersprüchlich mit anderem geregelt sind .
wir werden vermutlich im verlaufe der heutigen und morgigen debatte auf solches stossen .
wenn dem so wäre , hätten sie als ständeräte zwei möglichkeiten : sie könnten die vorlage an die kommission zurückweisen , oder sie könnten darin übereinstimmen , dass wir den nationalrat offiziell ersuchen , sich allfälliger ungereimtheiten besonders intensiv anzunehmen .
ich bitte sie , letzterem den vorzug zu geben .
ein vorteil des zweikammersystems kann und soll gerade bei äusserst komplexen vorlagen auch darin bestehen dürfen , im erstrat nicht optimal geklärte oder sogar offen gebliebene fragen durch den zweitrat zu klären und zu entscheiden .
dazu ein beispiel : beim bundesverwaltungsgericht haben wir geregelt , unter welchen voraussetzungen und in welchem verfahren ein richter abgesetzt werden kann .
beim bundesgericht haben wir gleiches nicht getan .
die von uns beschlossene fassung des bundesgerichtsgesetzes sieht also keine abberufbarkeit von bundesrichtern vor - eine lösung , deren richtigkeit wir nicht haben entscheiden wollen und nicht haben entscheiden können .
massgebend hierfür waren zwei gründe : einerseits wollten wir nicht unter dem emotionalen eindruck eines konkreten falles befinden .
andererseits erachteten wir es als falsch , vor der abschliessenden beurteilung dieses ihnen bekannten , konkreten falles durch die gpk lösungen vorzuschlagen , die allenfalls im gegensatz zu empfehlungen der gpk hätten stehen können .
mir scheint dies ein klassischer fall zu sein : angesichts aller umstände hat über die zulässigkeit der abwahl von bundesrichtern und deren allfällige modalitäten richtigerweise und zuerst der nationalrat zu befinden .
einige ganz allgemeine ausführungen zur totalrevision der bundesrechtspflege .
ihre kommission für rechtsfragen hat zweimal die präsidenten des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes angehört .
weitere anhörungen fanden statt mit vertretern der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, der demokratischen juristinnen und juristen schweiz und des schweizerischen anwaltsverbandes .
in vielen fragen bestand mit den angehörten einigkeit , nämlich in der notwendigkeit einer entlastung des obersten gerichtes ; in der vereinfachung des bundesgerichtlichen verfahrens , insbesondere durch einführung einer einheitsbeschwerde ; in der schaffung von zwei vorinstanzen , nämlich des bundesstrafgerichtes und des bundesverwaltungsgerichtes ; in der frage der verstärkung des gerichtsmanagements .
daneben blieb einiges - und das wird uns in den nächsten stunden beschäftigen - kontrovers , so beispielsweise das verhältnis vom bundesgericht zum versicherungsgericht ; die schwellenhöhe , die den gang zum bundesgericht gestatten soll , so die streitwerthöhe und der ausnahmenkatalog ; die frage , ob insbesondere das versicherungsgericht zukünftig nurmehr rechts - und nur noch im ausnahmefall sachverhaltsfragen zu beurteilen hat .
vor allem ist aber die art und weise kontrovers , wie das bundesgericht auch in sachen , die nicht ordentlicherweise durch eine bundesgerichtsbeschwerde angefochten werden können , die einhaltung von verfassungsrecht zu gewährleisten hat .
ich meine , dass es richtig , zumindest aber im interesse der übersichtlichkeit besser ist , wenn wir über diese kontroversen im einzelnen erst dann sprechen , wenn wir bei der beratung der entsprechenden gesetzesartikel sind .
für den moment mag es genügen festzustellen , dass das eintreten auf die totalrevision als solche unbestritten war .
der ständerat ist denn auch mit beschluss vom 6. dezember 2001 auf die gesamtvorlage eingetreten und hat sich damals einverstanden erklärt , dass über die entwürfe 1 und 3 später entschieden werden solle .
ihr einverständnis vorausgesetzt , schlage ich deshalb vor , es bezüglich der gesamtvorlage bei diesen wenigen ausführungen von mir einerseits und bei denjenigen , die frau bundesrätin metzler anschliessend machen wird , andererseits bewenden zu lassen .
dies kann selbstverständlich nur meine persönliche verfahrensmässige meinung sein .
wenn jemand glauben sollte , zur gesamtvorlage gesamtheitliche betrachtungen anstellen zu wollen , muss ihm dies selbstverständlich unbenommen sein .
ich bitte den präsidenten , den rat anzufragen , ob jemand nach bzw. vor den ausführungen von frau bundesrätin metzler solche gesamtheitlichen ausführungen machen will .
nur dann , wenn dem nicht so wäre , wäre nach dem votum von frau bundesrätin metzler zur eintretensdebatte über das bundesverwaltungsgericht zu schreiten .
herr schweiger , sie fragen an , ob der rat eine allgemeine eintretensdebatte durchführen oder ob er darauf verzichten möchte .
habe ich sie richtig interpretiert ?
wir haben ja , um das vielleicht etwas zu präzisieren , eine totalrevision des gesamten obersten rechtsprechungswesens gehabt .
wir haben mit bezug auf dieses gesamtpaket eintreten beschlossen und nach erfolgtem eintreten verschiedene gesetze bereits erlassen .
es ist richtig , dass für die betonung des gesamtzusammenhangs nochmals darüber gesprochen werden kann , sofern das als notwendig erachtet wird .
wenn dem aber nicht so wäre , wenn also nach dem votum von frau bundesrätin metzler nicht mehr bedarf bestünde , gesamtheitliche betrachtungen anzustellen , fände ich es richtig , wenn mit bezug auf das bundesverwaltungsgericht eine eintretensdebatte geführt und nachher die detailberatung gemacht würde und anschliessend eine eintretensdebatte über das bundesgerichtsgesetz geführt und anschliessend die detailberatung durchgeführt würde .
ich gehe jetzt , wie es auch herr schweiger angekündigt hat , doch noch etwas breiter auf die ganze thematik ein und werde mich dafür dann bei der zweiten eintretensdebatte kürzer halten .
bevor ich auf die grundzüge der einzelnen gesetze eingehe , möchte ich kurz noch einmal die gründe für die totalrevision der bundesrechtspflege darlegen , weil daran dann letztlich auch die entscheide gemessen werden müssen .
im vordergrund stehen drei reformgründe : 1. die überlastung der obersten gerichte : das bundesgericht und vor allem auch das eidgenössische versicherungsgericht sind seit jahren chronisch überlastet ; das ist für sie nichts neues .
beim versicherungsgericht hat die zahl der eingegangenen beschwerden in den letzten zwölf jahren um über 100 prozent zugenommen .
eine nachhaltige trendwende zeichnet sich hier nicht ab , auch wenn im letzten jahr die zahl der eingänge wieder leicht rückläufig war .
diese überlastung muss mit der revision der bundesrechtspflege angegangen werden , und zwar grundlegend , damit unsere obersten gerichte der wahrung der rechtseinheit und der fortbildung des rechtes eben wieder die nötige zeit widmen können und sich nicht völlig einseitig auf eine möglichst schnelle und einfache erledigung der fälle konzentrieren müssen .
2. wir haben heute ein kompliziertes , ein historisch gewachsenes , unübersichtliches rechtsmittelsystem .
das ziel dieser totalrevision muss es deshalb sein , die rechtsmittelvorschriften so zu vereinfachen , dass formal unzulässige verfahren gar nicht erst angehoben werden .
beim obersten gericht sollen die materiellen rechtsfragen und nicht prozessuale probleme im zentrum stehen .
3. die lücken im gerichtlichen rechtsschutz : streitigkeiten , über die der bundesrat oder ein departement endgültig entscheidet , sowie streitigkeiten im bereich der politischen [ page 859 ] rechte des bundes können heute nicht vor ein unabhängiges gericht getragen werden .
entscheidet im kanton die regierung und nicht ein gericht als letzte instanz , so ist zwar die staatsrechtliche beschwerde an das bundesgericht möglich , doch erlaubt dieses rechtsmittel in den meisten fällen eben keine umfassende richterliche prüfung .
ich komme nun zu den grundzügen des bundesgerichtsgesetzes .
wir haben hier drei themenbereiche , die die schwerpunkte bilden : die einheitsbeschwerde , die zugangsbeschränkungen und die sozialversicherungsrechtspflege .
zuerst einmal geht es um die einheitsbeschwerde : mit der einheitsbeschwerde können alle rügen vorgebracht werden , die das bundesgericht überhaupt prüfen kann , also sowohl verfassungsverletzungen als auch andere rechtsverletzungen .
für die zulässigkeit der beschwerde spielt es keine rolle , ob sich der angefochtene entscheid auf kantonales oder auf eidgenössisches recht stützt .
wir haben also eine entsprechende vereinfachung .
in einem zweiten punkt geht es um die zugangsregelung , also um den zugang zum bundesgericht : hier wird der rahmen der verfassung relativ eng gesteckt .
aber die verfassung lässt doch gewisse beschränkungen des zugangs zu .
gerade auch mit blick auf das ziel der nachhaltigen entlastung des bundesgerichtes macht das bundesgesetz von den möglichkeiten gebrauch , welche die verfassung überhaupt noch gibt .
es geht um das setzen einer streitwertgrenze von 40 000 franken bei vermögensrechtlichen zivilsachen .
das heutige og kennt keine zugangsgarantie bei grundsatzfragen : das wollen wir im bundesgerichtsgesetz einführen .
das heisst , die erhöhung der streitwertgrenze erfolgt heute vor einem ganz anderen hintergrund , als dies 1999 beim referendum der fall war , als die vorlage zur erhöhung der streitwertgrenze scheiterte .
das bundesgerichtsgesetz nimmt auch , wie heute bei der verwaltungsgerichtsbeschwerde , bestimmte sachgebiete von der zuständigkeit des bundesgerichtes aus , z. b. weite teile des asyl - und ausländerrechtes .
entlastet wird das bundesgericht auch dadurch , dass über klare fälle im vereinfachten verfahren entschieden werden kann .
ich bin mir bewusst , dass diese regelung des zugangs zum bundesgericht kontrovers diskutiert wird .
aber bei dieser diskussion sollten wir uns auch immer wieder die ziele der justizreform vor augen halten , nämlich die nachhaltige entlastung des bundesgerichtes einerseits und die sicherstellung eines wirksamen rechtsschutzes in allen bereichen andererseits .
aus der verknüpfung dieser beiden ziele wird auch deutlich , dass der individuelle rechtsschutz nicht notwendigerweise immer durch das bundesgericht gewährt werden muss .
das heisst , beschränkungen des zugangs zum bundesgericht sind heute umso mehr auch vertretbar , als künftig dann auf der unteren stufe überall gerichte angerufen werden können .
die kantone müssen vorinstanzen einsetzen , obere gerichte einsetzen , die dann als zweite instanz entscheiden .
eine ausnahme kann es dann insbesondere bei den handelsgerichten geben .
dann gibt es einen dritten themenbereich , die sozialversicherungsrechtspflege : sie wissen , dass das eidgenössische versicherungsgericht besonders überlastet ist .
hier sieht das bundesgerichtsgesetz zwei massnahmen vor : zum einen die teilintegration des versicherungsgerichtes in das bundesgericht und zum anderen den verzicht auf die sonderregeln betreffend kognition und kosten in solchen streitigkeiten .
das eidgenössische versicherungsgericht soll organisatorisch in das bundesgericht integriert werden .
heute hat es eine zwitterstellung : es gilt nach dem gesetz als organisatorisch selbstständige sozialversicherungsabteilung des bundesgerichtes , ist aber faktisch weitgehend ein eigenes gericht .
das eidgenössische versicherungsgericht lehnt die beibehaltung des status quo einhellig ab .
mit dieser teilintegration würde es also nur noch ein bundesgericht mit einer gerichtsverwaltung und einer führungsstruktur geben .
der sitz des bundesgerichtes bleibt in lausanne ; es würde aber in luzern einen weiteren standort geben .
entlastung wird das versicherungsgericht durch diese teilintegration vor allem dadurch erfahren , dass die geschäfte ausgeglichener auf alle abteilungen verteilt werden können .
zudem wird auch der verzicht auf eine eigenständige gerichtsverwaltung kapazität für die rechtsprechung freisetzen : die personellen ressourcen können dort eingesetzt werden , wo sie am meisten gebraucht werden .
mit der besonderheit , dass das bundesgerichtsgesetz bei der kostenregelung für sozialversicherungsstreitigkeiten markant tiefere ansätze vorsieht , trägt das bundesgerichtsgesetz auch der sozialpolitischen komponente der streitigkeiten über sozialversicherungsleistungen rechnung .
es geht hier primär darum , die rechtsuchenden zu veranlassen , sorgfältig zu überlegen , bevor sie beschwerde erheben .
dazu genügen relativ tiefe gebühren .
ich habe festgestellt , dass dieser moderate schritt mehrheitlich akzeptiert wird .
im übrigen schlägt der bundesrat vor , die nach heutigem recht erweiterte prüfungsbefugnis des obersten gerichtes in streitigkeiten über sozialversicherungsleistungen grundsätzlich auf eine rechtskontrolle zu beschränken - ein begehren , das anlässlich der letzten teilrevision des og in ihrem rat eine mehrheit fand .
diese neuerung kann eine echte entlastung bringen , wird dann aber in der detailberatung des bundesgerichtsgesetzes noch zu vertieften diskussionen führen .
zu den grundzügen des verwaltungsgerichtsgesetzes : das verwaltungsgerichtsgesetz verbessert den rechtsschutz , indem die rechtsuchenden im ganzen zuständigkeitsbereich der bundesverwaltung an ein unabhängiges gericht gelangen können .
das heisst also : es gibt eine professionelle vorinstanz des bundesgerichtes , die auch als filter wirken und damit auch zur entlastung des obersten gerichtes beitragen kann .
diese vorlage , und zwar die ganze vorlage zur totalrevision der bundesrechtspflege , deckt ein sehr breites gebiet ab , das weit über änderungen am verfahren vor dem bundesgericht hinausgeht .
denken sie nur an die neuen gerichte , die auswirkungen auf die kantonalen verfahren oder die änderung von etwa 150 bundesgesetzen in den anhängen der neuen gesetze .
ich bitte sie daher , die kernpunkte der vorlage immer im auge zu behalten : die einheitsbeschwerde , den ausbau der gerichtlichen vorinstanzen des bundesgerichtes und eine massvolle beschränkung des zugangs zum bundesgericht .
es ist mir wirklich wichtig , dass diese kernpunkte bei der debatte über strittige punkte , wie z. b. die kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes , nicht untergehen oder einfach zweitrangig werden .
diese kernpunkte verwirklichen letztlich die hauptziele der revision .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese beiden gesetze einzutreten .
zu vorlage 3 kann ich mich kurz fassen , da im prinzip die schaffung des bundesverwaltungsgerichtes absolut unbestritten ist .
ich möchte hierzu nur noch einige wenige gedanken äussern .
ein erster punkt : gemäss der rechtsweggarantie von artikel 29 a der bundesverfassung müssen alle rechtsstreitigkeiten einer gerichtlichen beurteilung unterliegen ; dies mit engen ausnahmemöglichkeiten .
der rekurs an eine verwaltungsinterne instanz genügt also nicht .
offen stehen muss der zugang zu einem gericht .
zwar genügen auch die heutigen rekurskommissionen in weiten teilen den anforderungen der rechtsweggarantie .
die formale ausgestaltung der ersten rechtsmittelinstanz auf bundesebene als gericht ist jedoch besser .
grund hierfür ist nicht zuletzt der umstand , dass die richterinnen und richter des bundesverwaltungsgerichtes durch uns , das parlament , und nicht , wie heute die rekurskommissionen , durch den bundesrat gewählt werden , welcher ja bestandteil der verwaltung ist .
ein zweiter punkt : die hauptaufgabe des bundesverwaltungsgerichtes wird die beurteilung von öffentlich-rechtlichen streitigkeiten aus der zuständigkeit der bundesverwaltung sein .
es entscheidet also beschwerden gegen verfügungen eidgenössischer instanzen und urteilt über gewisse klagen aus dem bundesverwaltungsbereich .
mit dieser [ page 860 ] aufgabe löst das bundesverwaltungsgericht einerseits die eidgenössischen rekurs - und schiedskommissionen , andererseits die beschwerdedienste der departemente ab .
nur in wenigen bereichen ist dem bundesverwaltungsgericht auch die kompetenz zur entscheidung von beschwerden gegen kantonale entscheide übertragen .
dies ist allerdings nur dann der fall , wenn spezialgesetze des bundes dies ausdrücklich vorsehen .
das bundesverwaltungsgericht wird seinen sitz in st .
gallen haben und ein recht grosses gericht werden .
es wird ungefähr 50 richter und gegen 200 angestellte haben .
das bundesverwaltungsgericht wird über die volle kognition verfügen , was bedeutet , dass es nebst allen rechts - und sachverhaltskontrollen grundsätzlich auch die angemessenheit der angefochtenen verfügungen überprüfen kann .
mit diesen wenigen ausführungen bitte ich sie , auf die vorlage 3 betreffend das bundesverwaltungsgericht einzutreten .
wie der kommissionssprecher ausgeführt hat , hat die kommission nach der beratung des bundesgerichtsgesetzes darauf verzichtet , das bundesgesetz über das bundesverwaltungsgericht - eigentlich über das verwaltungsgericht des bundes - noch einmal zu behandeln und die entsprechenden anpassungen vorzunehmen .
die kommission hat darauf verwiesen , dass die nationalrätliche kommission gebeten werde , dies zu tun .
ich möchte das unterstreichen und einfach auf zwei derartige probleme hinweisen : einerseits auf das enteignungsgesetz des bundes und anderseits auf das raumplanungsgesetz des bundes .
beim enteignungsgesetz geht es namentlich um die frage , wer die aufsicht ausübt und was inhalt dieser aufsicht ist .
ebenso geht es um die frage , wer die wahlbehörde ist .
es spricht vieles dafür , das verwaltungsgericht des bundes für diese beiden aufgaben einzusetzen .
man wird auch überlegen müssen , wie der instanzenzug jetzt sinnvoll ausgestaltet werden soll .
zur problematik beim raumplanungsgesetz : der historische gesetzgeber hat bei gewissen gesetzen - insbesondere beim raumplanungsgesetz - eine sonderordnung getroffen , abweichend von der allgemeinen ordnung nach der bundesrechtspflege .
es wird sich deshalb die frage stellen , ob diese sonderordnung hier aufrechtzuerhalten ist oder nicht .
die kommission hat hier ausdrücklich einen vorbehalt angebracht .
ich wäre dankbar , wenn zumindest diese beiden punkte aufgenommen würden .
ich befinde mich bei artikel 1 in einem ernsthaften interessenkonflikt .
als mitglied der kommission für rechtsfragen habe ich dem antrag zugestimmt , das verwaltungsgericht neuestens " verwaltungsgericht des bundes " - und nicht mehr " bundesverwaltungsgericht " - zu nennen .
in der redaktionskommission fand man dann , " bundesverwaltungsgericht " wäre doch besser , weil man sich langsam an diesen ausdruck gewöhnt habe .
in dieser sandwichposition habe ich , wahrscheinlich alle meine kompetenzen überschreitend , wie folgt entschieden : ich habe der redaktionskommission gesagt , dass es genüge , wenn man beim ersten artikel vorsorglich den neuen begriff " verwaltungsgericht des bundes " verwende , und ich habe die parlamentsdienste davon dispensiert , die ganze vorlage durchzuarbeiten und überall anstelle von " bundesverwaltungsgericht " " verwaltungsgericht des bundes " hinzusetzen , weil dies erstens eine gewaltige arbeit gewesen wäre und zweitens entgegen den bemühungen des entlastungsprogrammes die parlamentsdienste belastet hätte .
ich bitte sie , für diese unbotmässigkeit verständnis zu haben .
mit bezug auf die verfahren würde ich die fahne so belassen , wie sie nun ist , und sie mit den von uns gefassten beschlüssen dem nationalrat übergeben .
wenn der nationalrat sich dann ebenfalls für die wortwahl " verwaltungsgericht des bundes " entscheiden würde , wäre es noch zeitig genug , die fahne vollumfänglich anzupassen .
wenn der nationalrat wider erwarten beim angestammten begriff " bundesverwaltungsgericht " bliebe , könnte man die ganze fahnenübung unterlassen .
ich bin doch froh , dass die redaktionskommission auch gewisse vorbehalte gegen die neue formulierung angemeldet hat .
ich bin selber mit dieser neuen bezeichnung auch nicht sehr glücklich .
es hat sich gerade auch vorhin gezeigt , als herr pfisterer einen entsprechenden versprecher hatte , dass man nämlich kaum von " verwaltungsgericht des bundes " spricht , sondern eher vom bundesverwaltungsgericht .
deshalb denke ich , dass nochmals überdacht werden sollte , ob nicht doch die bezeichnung , wie sie der bundesrat vorgeschlagen hat , zu belassen ist .
ich opponiere nicht , indem ich jetzt einen anderen antrag stelle , aber ich bin froh , wenn das dann im nationalrat noch einmal thematisiert wird .
hier scheint mir in dem sinne eine bemerkung angebracht zu sein , dass ich auf die gründe hinweise , welche ihre kommission bewogen haben , vom entwurf des bundesrates abweichende anträge zu stellen .
der bundesrat wird diesen anträgen wahrscheinlich nicht opponieren .
es ging der kommission für rechtsfragen darum , dass wir das gerichtsmanagement stärken wollten .
auf der einen seite wollen wir die möglichkeit offen lassen , dass ein präsident wieder gewählt werden kann , für den fall , dass man zur überzeugung käme , dass eine gewisse kontinuität in der führung richtig ist .
wir haben zum anderen die schaffung eines bestimmten gremiums beschlossen , nämlich die eigentliche gerichtsverwaltung , welche von uns selbst mit aufgaben versehen wird und welche die ordentliche bewältigung der üblicherweise anfallenden administrativen , organisatorischen und finanziellen angelegenheiten einem speziellen organ überträgt .
wir sind der meinung , dass damit die gesamtleitung des gerichtes , also das gesamtgericht , von administrativen belangen entlastet und so für die rechtsprechung freigestellt wird .
es geht um folgendes : der ausgangspunkt besteht darin , dass als folge dieses neuen bundesverwaltungsgerichtes eine fülle von gesetzen angepasst werden muss .
alleine in dieser vorlage sind es 102 gesetze - irrtum vorbehalten .
es ist nun durchaus denkbar , dass bei derzeit sich in beratung befindenden gesetzen wie auch in gesetzen , die allenfalls vergessen worden sind , weitere anpassungen vorgenommen werden müssen .
es ist davon auszugehen , dass eine vielzahl solcher änderungen eher formellen charakter hat .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die bundesversammlung dann , wenn solche situationen eintreten , solche änderungen in der form einer verordnung erlassen können sollte .
die minderheit vertritt eine andere auffassung .
wir müssen darüber entscheiden .
das thema liegt auf der hand : es geht um die gewährleistung der volksrechte , des referendums .
1. die verwaltung und der bundesrat haben sich sehr sorgfältig bemüht , diese rechtsänderungen zusammenzustellen - sie sehen dieses dicke buch , das vor uns liegt .
die gleiche arbeit kann auch bei der weiteren gesetzgebung geleistet werden , das ist normale arbeit für die rechtsetzungsdienste .
2. es muss doch stören , wenn die bundesversammlung per verordnung das gesetz ändern soll .
das ist das thema dieser übung : die bundesversammlung soll ermächtigt werden , das gesetz per verordnung zu ändern .
das darf nicht sein !
das soll geändert werden !
jedes gesetz soll speziell angepasst werden , das ist möglich .
das muss man erwarten können , das ist ein gebot der rechtssicherheit und der demokratie !
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
eine ganz kurze replik .
in artikel 44 absatz 2 steht folgendes : " die bundesversammlung kann diesem gesetz widersprechende .... bestimmungen in bundesgesetzen durch eine verordnung anpassen .
" aufgrund der hierarchischen ordnung der gesetze auch in zeitlicher hinsicht ist es ja so , dass ein erlass , der später erlassen wird , eine bestimmung , die in einem früheren erlass steht , automatisch ändert .
so gesehen entsteht durch den erlass eines gesetzes also automatisch eine neue rechtslage auch mit bezug auf frühere gesetze , sofern sie diesem punkt widersprechen .
also geht es , wenn solche widersprechenden bestimmungen nicht formell geändert werden , im grunde genommen nicht um eine rechtsänderung , welche das parlament dann zu beschliessen hätte , sondern um eine feststellung dessen , was an sich schon gilt .
das parlament ist in einer gewissen weise wie eine auslegende , rechtsanwendende behörde tätig .
nun kann man sich fragen , ob man dem parlament in solchen situationen diese befugnis zur interpretation der an sich geltenden rechtslage abschliessend zumessen soll oder ob auch das volk durch das referendum die möglichkeit dazu haben sollte .
das ist sicher nicht eine weltbewegende frage , die wir hier zu entscheiden haben .
wenn sie dem antrag der minderheit pfisterer thomas zustimmen , stimmen sie der absoluten bejahung der volksrechte zu .
wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen , liegt ihre priorität eher bei einer bestimmten effizienz .
ich glaube , es sind doch zwei praktische fälle : entweder hat man jetzt ein " altes " gesetz , das bei dieser anpassungsübung vergessen wurde .
dann kann man das doch nachholen , und dann ist die geschichte wieder in ordnung .
bei einem neuen , späteren erlass wird man ja wohl daran denken , dass man auch noch diese bestimmung anpassen muss ; dort stellt sich dann das problem gar nicht .
und wenn man es eben nicht gemacht hat , dann kann darin der wille liegen , eine andere regelung einzuführen .
ich habe nicht auf die redaktionelle problematik dieser bestimmung eintreten wollen , aber wenn dies gemacht wird , dann , meine ich , sei es noch wichtiger , dass sie dem minderheitsantrag folgen .
es ist in der tat keine weltbewegende frage .
aber ich möchte ergänzend zu herrn schweiger doch noch einmal darauf hinweisen , dass ihnen im anhang zum verwaltungsgerichtsgesetz die änderung von 123 gesetzen vorgeschlagen wird .
bei aller sorgfalt ist es möglich , dass da vielleicht irgendetwas untergegangen ist , das man erst im nachgang feststellen kann .
es geht wirklich nicht darum , dass bestimmungen , die bewusst abweichende vorschriften enthalten , unter diese norm fallen , sondern es geht darum , dass versehentlich nicht angepasste bestimmungen hier auf diesem vereinfachten wege angepasst werden könnten .
[ page 868 ] in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
dass es hier um versehen geht und nicht um materielle , bewusst abweichende vorschriften , können sie der botschaft auch ganz klar entnehmen .
es ist aussergewöhnlich , dass jemand nach dem bundesrat oder der bundesrätin noch spricht , aber ich muss einfach feststellen : als ich diese bestimmung gelesen habe , habe ich sie ganz anders verstanden .
wenn sie in unserem rat so bestehen bleibt und nicht gestrichen wird , dann muss sie korrigiert werden , damit sie das aussagt , was sie effektiv aussagen soll - gemäss dem sinngehalt , wie er von frau bundesrätin metzler soeben dargelegt worden ist .
andernfalls wird man diese bestimmung dereinst anders auslegen .
in der presse ist ja in letzter zeit einiges über den antrag ihrer kommission betreffend das bürgerrechtsgesetz geschrieben worden .
nur so viel , damit hier keine falschen meinungen entstehen : die kontroverse , um die es geht , betrifft nicht dieses gesetz , also nicht diese übergangsbestimmung , sondern sie betrifft dann das bundesgerichtsgesetz .
dies nur , damit man nicht den eindruck hat , wir würden hier wieder über etwas schweigen und gleichsam still und heimlich etwas einführen , was man an sich nicht so machen sollte .
das nur zur präzisierung .
eine interpretation bzw. auch eine bemerkung zu artikel 12 absatz 3. es steht dort : " wer ein asylgesuch aus dem ausland stellt , ist nicht verpflichtet , eine zustelladresse in der schweiz zu bezeichnen " , während der bundesrat noch die auffassung vertreten hat , dass man eine schweizerische vertretung zu bezeichnen habe .
der grund ist folgender : wir stellen uns auf den standpunkt , dass man es falsch finden würde , wenn jemand , der im ausland - also beispielsweise in chile - asyl beantragt , ein zustelldomizil in der schweiz angeben müsste .
eine solche verpflichtung könnte möglicherweise dazu führen , dass er es besser findet , gerade direkt in die schweiz zu reisen statt sich vom ausland her um asyl zu bemühen .
auch im interesse der asylgesetzgebung erachten wir es als nicht untunlich , wenn jemand , der es verantworten kann und aus dem ausland ein asylsgesuch stellt , nicht mit administrativen schwierigkeiten belastet werden sollte .
wir sehen darin also eine rein pragmatische lösung zur förderung der nichteinreise in die schweiz .
es geht hier um einen der klassischen fälle , wie im laufe der zeit immer wieder änderungen geschehen , die man von vornherein gar nicht berücksichtigen konnte .
es geht um das garantiegesetz .
wir haben mit dem parlamentsgesetz vom 13 . dezember 2002 beschlossen , das garantiegesetz aufzuheben .
dieses parlamentsgesetz ist nun noch nicht in kraft getreten , tritt aber am 1. dezember 2003 in kraft .
die frage der immunität wird nun neu geregelt , indem die jeweiligen gesetze , welche sich mit magistratspersonen und vergleichbarem befassen , die immunität zu regeln haben .
wir haben das beim bundesstrafgericht bereits so getan .
wir können nun nicht in diesem gesetz auf ein garantiegesetz verweisen , das am 1. dezember 2003 aufgehoben wird .
heute können wir sinnvollerweise nur folgendes tun : wir streichen die ziffer 3 ter , nehmen zur kenntnis , dass diese immunitätsbestimmungen im bundesverwaltungsgerichts - und im bundesgerichtsgesetz geregelt werden müssen , und stellen uns aus gründen der einfachheit auf den standpunkt , dass wir das - weil der papierkrieg sonst zu gross würde - nicht im rahmen dieser debatte hier machen , sondern den nationalrat ersuchen , das dann zu tun .
artikel 16 ist die vorwegnahme eines beschlusses , den wir später zu fällen haben ; und zwar schlägt unsere kommission vor , dass im verwaltungsverfahren die möglichkeit einer mediation eingeführt wird .
ich gehe davon aus , dass dem nicht opponiert wird , da auch kein minderheitsantrag gestellt ist .
wir müssen jetzt aber zu diesem grundsatzentscheid , den wir später zu treffen haben , bereits regeln , dass das zeugnisverweigerungsrecht auch einem mediator zusteht .
für den unerwarteten fall , dass sie die mediation als solche ablehnen würden , müssten wir auf artikel 16 zurückkommen .
eine ganz kurze bemerkung zu artikel 25 a : wir haben festgestellt , dass im verfahrensrecht eine regelung über die realakte fehlt , und in anlehnung an das datenschutzgesetz , an das gleichstellungsgesetz , aber auch in anlehnung an artikel 28 zgb betreffend die persönlichkeitsrechte schlagen wir neu eine entsprechende regelung auch für das verwaltungsverfahren vor .
diese dürfte jedoch unbestritten und richtig sein .
in artikel 33 b geht es nun um das mediationsverfahren : vor allem rechtspraktiker wissen , dass es in unterinstanzlichen verfahren sehr vernünftig ist , über einen ausgleich zwischen den parteien zu sprechen und zu versuchen , mit ihnen einen vergleich zu erzielen .
selbstverständlich wird es in der regel der instruktionsrichter selbst tun , es kann aber situationen geben , wo der beizug eines mediators richtig sein könnte .
es besteht eine gewisse gefahr , dass der berufszweig der mediatoren eine gewaltige aufblähung erfahren könnte .
wir teilen diese auffassung nicht ; es erscheint uns aber richtig , in diesem plenum zum ausdruck zu bringen , dass die richter selbstverständlich die aufgabe haben , vergleichend tätig zu sein , dass sie dazu berechtigt sind , einen mediator beizuziehen , dass sie aber immer dann , wenn sie glauben , selbst zum ziel zu kommen , dies selbst versuchen und nicht durch den beizug eines mediators das verfahren komplizieren .
eine ganz kleine bemerkung zu artikel 50 : an sich will ja dieses verfahrensrecht für das gesamte bundesverwaltungsrecht gleiche fristen einführen .
im moment ist dies für das zollgesetz noch nicht der fall , weil das zollgesetz eine frist von 60 tagen vorsieht .
wir haben uns überzeugen lassen , dass diese 60 -tägige frist richtig ist .
damit wir nun wegen dieses einen gesetzes nicht das bundesgesetz über das verwaltungsverfahren aufblähen müssen , haben wir uns für folgende lösung entschieden : spezialgesetze gehen ja dem allgemeinen grundsatz vor .
wir haben nun durch die aufnahme des zollgesetzes mit dieser 60 -tage-frist in die übergangsbestimmungen erreicht , dass am gleichen tag im zollgesetz eine bestimmung beschlossen wird .
bei gleichzeitigem inkrafttreten geht sie als spezialbestimmung vor , und dann sind alle zollbehörden glücklich - und wir auch .
wir müssen bei der entschädigung bzw. dem lohn von angestellten der öffentlichen verwaltung zwei komponenten unterscheiden .
es gibt einen teil der ansprüche , der durch gesetz , verordnung und vergleichbares betragsmässig festgelegt ist bzw. aus den vorschriften betragsmässig hergeleitet werden kann .
immer mehr kommt nun aber auch dazu , dass über diese festgelegten grenzen hinaus lohnbestandteile bezahlt werden können , welche von der leistung des beamten abhängig sind .
diese quantifizierung der leistung ist etwas , was nach auffassung unserer kommission durch den arbeitgeber im detail nur schwer zu begründen ist .
umgekehrt gesagt : es ist nicht gerechtfertigt , dass eine rechtsmittelinstanz über solche durch ein doch recht grosses ermessen bestimmte komponenten entscheidet .
das ist der grund , warum in diesem sinne eine beschwerde nur dann möglich ist , wenn jemand geltend macht , eine leistungsabhängige entschädigung sei nicht bezahlt worden , weil die betroffene person ein mann bzw. eine frau ist , wenn also die gleichstellung der geschlechter verletzt sein könnte .
dann ist eine beschwerde möglich .
es ist aber nicht justiziabel , wenn man nur argumentiert : " ich bin an sich besser gewesen , als man mich eingeschätzt hat , und ich hätte deswegen einen grösseren lohn verdient .
"
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
9 art .
1 abs .
1 antrag der kommission .... e. des bundesverwaltungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes , einschliesslich der richterinnen und richter ; .... [ page 873 ] [ vs ] ch .
9 art .
1 al .
1 proposition de la commission .... e. du tribunal administratif fédéral et du tribunal pénal fédéral , y compris des juges ; .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
9 bis antrag der mehrheit titel strafgerichtsgesetz vom 4. oktober 2002 art .
3 titel verhältnis zur bundesversammlung art .
14 abs .
1 .... wiederwahl ist zulässig .
art .
14 abs .
2 der präsident führt den vorsitz im gesamtgericht und ist mitglied der geschäftsleitung .... art .
15 abs .
1 das gesamtgericht ist zuständig für : .... b. den erlass von reglementen über die organisation und verwaltung des gerichtes , die geschäftsverteilung , die information , die gerichtsgebühren sowie die entschädigungen an parteien , amtliche vertreter , sachverständige und zeugen ; bbis .
beschlüsse über die organisation und verwaltung des gerichtes , soweit sie von erheblicher tragweite sind und nicht nach artikel 16 absatz 2 buchstaben a bis d der geschäftsleitung zustehen ; .... art .
16 titel geschäftsleitung art .
16 abs .
1 die geschäftsleitung setzt sich zusammen aus dem präsidenten des gerichtes , dem verwaltungsdirektor sowie weiteren mitgliedern , die das gesamtgericht aus seiner mitte wählt .
art .
16 abs .
2 die amtsdauer der gewählten mitglieder beträgt zwei jahre .
wiederwahl ist zulässig .
art .
16 abs .
3 die geschäftsleitung trägt die verantwortung für die gerichtsverwaltung .
sie ist insbesondere zuständig für : a. die verabschiedung des voranschlages und der rechnung zuhanden der bundesversammlung ; b. den erlass von verfügungen über das arbeitsverhältnis der richter , soweit das gesetz nicht eine andere behörde als zuständig bezeichnet ; c. die bereitstellung genügender wissenschaftlicher und administrativer dienstleistungen ; d. die gewährleistung einer angemessenen fortbildung des personals .
art .
18 abs .
3 das amt eines kammerpräsidenten darf in der regel nicht länger als sechs jahre ausgeübt werden .
art .
19 titel abstimmung art .
19 abs .
1 das gesamtgericht , die geschäftsleitung und die kammern treffen die entscheide , beschlüsse und wahlen , wenn das gesetz nichts anderes bestimmt , mit der absoluten mehrheit der stimmen .
art .
19 abs .
2 bei stimmengleichheit ist die stimme des präsidenten bzw. der präsidentin ausschlaggebend ; bei wahlen und anstellungen entscheidet das los .
art .
19 abs .
3 bei entscheiden , die im rahmen der zuständigkeiten nach den artikeln 26 und 28 absatz 1 getroffen werden , ist stimmenthaltung nicht zulässig .
art .
24 titel verwaltungsdirektion art .
24 abs .
1 das bundesstrafgericht stellt den verwaltungsdirektor oder die verwaltungsdirektorin und den stellvertreter oder die stellvertreterin an .
art .
24 abs .
2 der verwaltungsdirektor oder die verwaltungsdirektorin steht der gerichtsverwaltung einschliesslich der wissenschaftlichen dienste vor .
er oder sie führt das sekretariat des gesamtgerichtes und der geschäftsleitung .
art .
26 titel informationspflicht art .
26 abs .
1 das bundesstrafgericht regelt die information der öffentlichkeit über seine rechtsprechung .
art .
26 abs .
2 die entscheide sind grundsätzlich in anonymisierter form der öffentlichkeit zugänglich zu machen .
art .
28 abs .
1 die beschwerdekammer entscheidet über : .... h. beschwerden gegen verfügungen des bundesverwaltungsgerichtes über das arbeitsverhältnis seiner richter und richterinnen und seines personals .
[ vs ] antrag der minderheit ( studer jean , brunner christiane ) art .
26 abs .
2 die entscheide sind grundsätzlich der öffentlichkeit zugänglich zu machen .
[ vs ] ch .
9 bis proposition de la majorité titre loi du 4 octobre 2002 sur le tribunal pénal fédéral art .
3 titre rapport avec l'assemblée fédérale art .
14 al .
1 .... leur réélection est possible .
art .
14 al .
2 le président préside la cour plénière et est membre du conseil de direction .... art .
15 al .
1 la cour plénière est chargée : .... b. d'édicter les règlements relatifs à l'organisation et à l'administration du tribunal , à la répartition des affaires , à l'information , aux frais judiciaires et aux dépens alloués aux parties , aux mandataires d'office , aux experts et aux témoins ; bbis .
de rendre les décisions sur l'organisation et l'administration du tribunal qui ont une portée considérable et qui ne relèvent pas de la compétence du conseil de direction en vertu de l'article 16 alinéa 2 lettres a à d ; .... art .
16 titre conseil de direction art .
16 al .
1 le conseil de direction se compose du président du tribunal , du directeur administratif ainsi que d'autres membres que la cour plénière élit parmi les juges .
art .
16 al .
2 la période de fonction des membres élus est de deux ans .
ils sont rééligibles .
art .
16 al .
3 le conseil de direction est responsable de l'administration du tribunal .
il est notamment chargé : a. d'adopter le projet de budget et les comptes à l'intention de l'assemblée fédérale ; b. de prendre les décisions sur les rapports de travail des juges , pour autant que la loi n'attribue pas cette compétence à une autre autorité ; c. de veiller à ce que les prestations des services scientifiques et administratifs répondent aux besoins du tribunal ; d. de garantir une formation continue adéquate du personnel .
[ page 874 ] art .
18 al .
3 la fonction de président d'une cour ne peut en règle générale pas être exercée plus de six ans .
art .
19 titre vote art .
19 al .
1 la cour plénière , le conseil de direction et les cours rendent leurs arrêts , prennent leurs décisions et procèdent aux élections et nominations à la majorité absolue des voix , à moins que la loi n'en dispose autrement .
art .
19 al .
2 en cas d'égalité des voix , celle du président est prépondérante ; s'il s'agit d'une élection ou d'une nomination , le sort décide .
art .
19 al .
3 l'abstention est exclue lors de décisions prises dans le cadre des compétences selon les articles 26 et 28 alinéa 1 er .
art .
24 titre direction administrative art .
24 al .
1 le tribunal pénal fédéral nomme le directeur administratif et son suppléant .
art .
24 al .
2 le directeur administratif dirige l'administration du tribunal , y compris les services scientifiques .
il assure le secrétariat de la cour plénière et du conseil de direction .
art .
26 titre devoir d'information art .
26 al .
1 le tribunal pénal fédéral règle l'information du public sur sa jurisprudence .
art .
26 al .
2 les décisions doivent en principe être rendues accessibles au public de manière anonymisée .
art .
28 al .
1 la cour des plaintes statue : .... h. sur les recours contre les décisions du tribunal administratif fédéral qui portent sur le rapport de travail de ses juges et de son personnel .
[ vs ] proposition de la minorité ( studer jean , brunner christiane ) art .
26 al .
2 les décisions doivent en principe être rendues accessibles au public .
es geht darum , ob der entscheid , den wir vorne beim bundesverwaltungsgericht gefällt haben , nun auch bezüglich des strafgerichtes gelten soll .
diese frage möchte ich an herrn studer richten .
selbstverständlich kann man sich unterschiedliche regelungen für diese beiden gerichte vorstellen .
aber es war unser bemühen , das bundesverwaltungs - und das bundesstrafgericht mit bezug auf die organisatorischen und verfahrensmässigen bestimmungen möglichst gleich zu behandeln .
die ganze argumentation bezüglich dieser bestimmung ist in etwa die gleiche , wie wir sie bereits vorher ins feld geführt haben .
darum geht meine anfrage an meinen kollegen studer .
eine kurze replik : man muss daran denken , dass die fälle des bundesstrafgerichtes - und darum geht es ja bei dieser anpassung des gesetzes - fälle einer unterinstanz sind .
die fälle des bundesstrafgerichtes können also in aller regel an das bundesgericht weitergezogen werden , und beim bundesgericht werden wir die frage der veröffentlichung noch detailliert zu klären haben .
nur darf man das , was heute bezüglich der strafkammer des bundesgerichtes gilt , nicht tel quel auf das bundesstrafgericht der unteren instanz übertragen .
ich möchte hier noch eine andere überlegung anfügen : das bundesstrafgericht wird grundsätzlich öffentliche verhandlungen durchführen und auch die strafurteile öffentlich verkünden , auch gestützt auf artikel 6 absatz 1 emrk .
in diesem rahmen kann auch die öffentlichkeit von den namen der angeklagten kenntnis nehmen .
etwas anderes aber ist die publikation der entscheide .
die publikation der entscheide dient der öffentlichkeit als information über den inhalt der rechtsprechung des bundesstrafgerichtes .
es ist daher sachgerecht , wenn die veröffentlichung dieser entscheide dann eben grundsätzlich wieder in anonymisierter form erfolgt .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 21 stimmen für den antrag der minderheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
123 ziff .
2 ; 126 abs .
2 ; 180 abs .
2 ; 189 abs .
2 , 3 ; 190 abs .
2 , 3 ; ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ page 857 ] [ vs ] art .
123 ch .
2 ; 126 al .
2 ; 180 al .
2 ; 189 al .
2 , 3 ; 190 al .
2 , 3 ; ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit )
wenn ich jetzt herrn cornu zugehört habe , dann habe ich fast den eindruck , dass plötzlich der täter zum opfer wird .
das kann ja nicht das ziel dieser vorlage sein !
es hat ein delikt stattgefunden , es gibt opfer , und in diesem sinne beraten wir auch über diese vorlage .
gegen den willen des opfers verdient die möglichkeit einer verfahrenseinstellung keine zustimmung .
die einführung der offizialmaxime bei diesen delikten bezweckt eben , die strafrechtliche verfolgung zu intensivieren und nicht abzuschwächen .
wenn wir hier der kommissionsminderheit folgen würden , würde dies einen rückschritt gegenüber dem heutigen recht bedeuten ; denn nach heutigem recht sind die strafverfolgungsbehörden an den strafantrag des opfers gebunden .
dass man da einen schritt zurück macht , kann nicht im sinne der vorlage sein .
eine verfahrenseinstellung ist also nur im interesse des opfers und gemäss dem willen des opfers zuzulassen .
ich möchte noch einmal wiederholen , was bereits herr stadler gesagt hat , nämlich dass die bereitschaft des täters , sich einer therapie zu unterziehen , im rahmen der strafzumessung auch angemessen berücksichtigt werden kann .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit will im zusammenhang mit diesen delikten in familie und paarbeziehungen einen neuen strafbefreiungsgrund einbauen , wenn die zustimmung des opfers fehlt oder diese zustimmung widerrufen wird .
die ausführungen von kollege studer haben durchaus einen interessanten ansatz - wie viele seiner anträge .
trotzdem ist die mehrheit der kommission der meinung , dass diesem antrag aus grundsätzlichen überlegungen nicht zugestimmt werden sollte .
1. der ausnahmetatbestand von artikel 66 ter stellt zwar das grundsätzliche bekenntnis zur offizialmaxime nicht in frage .
diese ausstiegsmöglichkeit will man aber nur eröffnen , wenn dies das opfer will .
nach dem willen des nationalrates und auch der kommissionsmehrheit ist das interesse des opfers der massgebende gesichtspunkt bei dieser beurteilung .
deshalb soll eine verfahrenseinstellung nur dann erfolgen , wenn das opfer seine ausdrückliche zustimmung gibt .
der antrag der kommissionsminderheit durchbricht diesen grundsatz .
2. im neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches haben wir erst vor kurzem ein ausgewogenes system mit strafmilderungs - und strafbefreiungsgründen beschlossen .
jetzt will die minderheit im zusammenhang mit diesen delikten in familien und paarbeziehungen einen neuen strafbefreiungsgrund einbauen .
es stellt sich damit die grundsätzliche frage , ob dann nicht ganz allgemein , und nicht nur bei diesen delikten , auf die therapiewilligkeit abgestellt werden müsste .
wir haben deshalb grundsätzliche bedenken , im kontext von einzelnen delikten immer wieder neue ausnahmen zum system vorzusehen , das im zusammenhang mit dem neuen allgemeinen teil zum strafgesetzbuch erarbeitet worden ist .
es wäre durchaus positiv , die bereitschaft des täters , sich einer therapie zu unterziehen , zu fördern .
doch es ist auch zu betonen , dass diese bereitschaft - und damit das anliegen der minderheit - schon heute im rahmen der strafzumessung mitberücksichtigt werden kann .
ich ersuche sie deshalb namens der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
es ist leider eine traurige realität , dass delikte häuslicher gewalt trotz der erschreckenden verbreitung in unserer gesellschaft - aus einem bericht der kommission für rechtsfragen des nationalrates geht ja hervor , dass mindestens eine von fünf frauen im lauf ihres lebens körperliche oder sexuelle gewalt durch ihren partner erleidet - häufig strafrechtlich nicht geahndet werden .
diese tatsache ist vermutlich vor allem damit zu erklären , dass die meisten delikte häuslicher gewalt eben nach geltendem recht antragsdelikte sind und dass nur wenige opfer bereit sind , gegen ihren partner einen strafantrag zu stellen , sei dies aus moralischen skrupeln , aus scham - oder schuldgefühlen oder aus resignation , aus wirtschaftlicher oder sozialer abhängigkeit oder sogar aus angst .
bei fehlen eines solchen strafantrages sind den strafverfolgungsbehörden die hände weitgehend gebunden , selbst wenn drittpersonen der polizei entsprechende übergriffe melden .
die täter haben deshalb vielfach keine sanktionen zu befürchten .
diese vorlage hat nun zum ziel , solche delikte von amtes wegen zu verfolgen , und die einführung der offizialmaxime setzt ein wichtiges gesellschaftspolitisches signal , dass der staat nicht bereit ist , gewalt gegenüber dem ehegatten oder lebenspartner als bagatelle oder als privatsache hinzunehmen .
es wird aber nicht eine strafverfolgung um jeden preis bezweckt .
es soll eben auch die möglichkeit geben , dass das verfahren eingestellt wird , um auch die interessen derjenigen opfer zu berücksichtigen , die aus guten gründen nicht an einer bestrafung des täters interessiert sind .
herr stadler hat bereits darauf hingewiesen , dass das strafrecht allein das problem nicht lösen kann , dass es flankierende massnahmen braucht - solche sind von den kantonen auch bereits ergriffen worden - und dass diese vorgeschlagene gesetzesänderung nur teil eines umfassenderen massnahmenpaketes sein kann .
die einführung der offizialmaxime mit der möglichkeit der verfahrenseinstellung auf gesuch des opfers bietet nun den kantonen eine wichtige hilfestellung bei ihren eigenen bemühungen , die häusliche gewalt wirksam zu bekämpfen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
im namen unserer kommission nehme ich zum eintreten wie folgt stellung : nach der heutigen regelung sind die meisten in häuslicher gemeinschaft begangenen gewalthandlungen so genannte antragsdelikte .
danach werden , falls der täter mit dem opfer verheiratet ist und mit diesem im gemeinsamen haushalt lebt , sowohl die sexuelle nötigung als auch die vergewaltigung nur auf antrag verfolgt .
das gleiche gilt für die einfache körperverletzung , für wiederholte tätlichkeiten und drohungen .
in zwei parlamentarischen initiativen wurde im nationalrat verlangt , dass das strafrecht bezüglich häuslicher gewalt so zu ändern sei , dass diese delikte von amtes wegen zu verfolgen seien .
heute haben wir die entsprechenden änderungen des strafgesetzbuches vor uns , wie sie vom nationalrat verabschiedet worden sind .
die ganze problematik der gewalt in ehe und partnerschaft war viele jahre ein tabuthema .
die ergebnisse einer umfrage im rahmen einer studie des nationalen forschungsprogramms " frauen in recht und gesellschaft " zeigen uns aber ungeschminkt , dass körperliche oder sexuelle gewalt durch den partner nicht eine marginale randerscheinung ist .
in unserer kommission wurde nur als beispiel erwähnt , dass im kanton aargau im jahr 2002 die kantonspolizei 540 -mal ausrücken musste und dass es in 177 fällen zu einer strafanzeige kam .
diese zahlen müssen uns zu denken geben .
das aufdecken der gewaltverhältnisse in der familie betrifft deren privatsphäre .
das ist ein sensibler bereich .
bei gewaltdelikten in familie und partnerschaft besteht heute häufig faktische straffreiheit .
dies darf uns nicht unberührt lassen .
eine frau in der familie und in einer partnerschaft hat wie jede andere person ein recht auf integritätsschutz .
häusliche gewalt ist nicht einfach schicksal oder irgendein unglück .
sie ist vielmehr unrecht wie die gewalt ausserhalb der familie .
der unrechtsgehalt einer gewaltanwendung wird durch die ehe oder die partnerschaft in keiner weise gemildert .
das heutige ausmass der gewaltanwendung in der familie oder partnerschaft zwingt uns deshalb , die bestehende gesetzliche regelung zu überdenken .
die gewalt in ehe und partnerschaft ist durch eine besondere täter-opfer-beziehung gekennzeichnet .
es gibt verschiedene gründe , die ein opfer häuslicher gewalt davon abhalten , eine entsprechende anzeige zu erstatten - emotionale , wirtschaftliche und soziale abhängigkeit , hoffnung , existenzängste , resignation und angst um die kinder sind nur einige stichworte .
unsere kommission begrüsst deshalb grundsätzlich diese vorlage und unterstützt sie auch .
die qualifikation als offizialdelikt verdeutlicht den kriminellen unrechtsgehalt der häuslichen gewalt .
durch eine änderung des strafgesetzbuches werden die in einer ehe oder partnerschaft begangene sexuelle nötigung und die vergewaltigung zu offizialdelikten erklärt .
die zwischen ehegatten und lebenspartnern begangene einfache körperverletzung , die wiederholten tätlichkeiten und die drohungen werden ebenfalls zu offizialdelikten erklärt .
der vorschlag eröffnet aber auch eine ausstiegsmöglichkeit für die opfer .
nach dem vorgeschlagenen artikel 66 ter sollen eine provisorische und - nach sechs monaten - eine definitive verfahrenseinstellung möglich sein .
denn es gibt durchaus situationen , in denen ein opfer das interesse an der strafverfolgung geringer einstuft als jenes zugunsten der familie oder einer partnerschaft .
wichtig ist dabei , dass das opfer seine meinung frei von äusserem zwang bilden kann und dass letztlich der richter , und nicht das opfer , über die verfahrenseinstellung entscheidet .
diese ausstiegsmöglichkeit soll jedoch auf die delikte der einfachen körperverletzung , der wiederholten tätlichkeiten , der drohung und der nötigung gemäss artikel 181 stgb beschränkt sein .
bei der sexuellen nötigung oder der vergewaltigung soll diese ausstiegsmöglichkeit jedoch nicht eröffnet werden .
denn angesichts der schwere dieser delikte hat das öffentliche interesse an einer strafverfolgung mehr gewicht als das interesse des opfers an einer einstellung des verfahrens .
der ausnahmetatbestand von artikel 66 ter stellt das grundsätzliche bekenntnis zur offizialmaxime nicht infrage .
damit wird lediglich versucht , bei einem genau bezeichneten kreis von delikten die negativen folgen für das opfer zu korrigieren .
das militärstrafgesetz kennt ausser in bezug auf die ehrverletzung keine antragsdelikte im sinne von artikel 28 bis 31 stgb .
es ist an dieser stelle deshalb zu erwähnen , dass bereits zum jetzigen zeitpunkt die straftatbestände des militärstrafgesetzes , das heisst die einfache körperverletzung , tätlichkeiten , drohungen und nötigung , als offizialdelikte ausgestaltet sind .
deshalb besteht kein grund , im militärstrafgesetz bezüglich der offizialdelikte anpassungen vorzunehmen .
jedoch ist im militärstrafgesetz eine analoge bestimmung zu artikel 66 ter stgb zu schaffen .
der vorgeschlagene artikel 47 b des militärstrafgesetzes fängt nun diese anpassung auf .
in einem punkt müssen wir uns nichts vormachen : mit der vorgeschlagenen gesetzesänderung wird ihnen lediglich eine strafrechtliche lösung des problems der häuslichen gewalt vorgeschlagen .
weitere flankierende massnahmen sind notwendig .
zu denken ist beispielsweise an die einrichtung von mediationsstrukturen und speziellen polizeieinheiten , an präventionskampagnen usw. damit ist die vorlage in etwa vorgestellt .
ich werde mich dann noch zum minderheitsantrag zu artikel 66 ter speziell äussern .
wir ersuchen sie , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne der kommissionsmehrheit zu verabschieden .
vielleicht im sinne einer abschliessenden bemerkung : dieser erlass trägt die zahl 9 deshalb , weil wir die erlasse 4 , 5 , 6 , 7 und 8 schon behandelt haben .
die arithmetische kenntnis unserer kommission hat uns zur zahl 9 geführt .
ich glaube , es bedarf keiner eingehenderen begründung mehr , weil sich die konsequenz aus der tatsache ergibt , dass diese minderheiten obsiegt haben .
der bundesrat unterstützt die mehrheit .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptée [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
102 a antrag der kommission ( eventualantrag für den fall , dass eine minderheit zu den art .
70 abs .
2 , 74 abs .
2 und 78 abs .
2 obsiegt ) abs .
1 das bundesgericht erklärt beschwerden nach artikel 78 absatz 2 buchstabe b ( art .
70 abs .
2 bst .
abis , 74 abs .
2 bst .
b ) im vereinfachten verfahren für unzulässig , wenn : a. die gerügte verfassungsverletzung für den ausgang des verfahrens nicht entscheidend sein kann ; b. der angefochtene entscheid mit der amtlich veröffentlichten rechtsprechung übereinstimmt und kein anlass besteht , diese zu überprüfen ; c. die prozessführung querulatorisch oder rechtsmissbräuchlich ist .
abs .
2 die begründung beschränkt sich auf eine kurze angabe des unzulässigkeitsgrundes .
[ vs ] art .
102 a proposition de la commission ( proposition subsidiaire , au cas où une minorité l'emporterait aux art .
70 al .
2 , 74 al .
2 et 78 al .
2 ) al .
1 le tribunal fédéral déclare irrecevables les recours selon l'article 78 alinéa 2 lettre b ( art .
70 al .
2 let .
abis , art .
74 al .
2 let .
b ) en procédure simplifiée : a. si la violation du droit constitutionnel invoquée est sans pertinence quant au sort de la cause ; b. si la décision attaquée est conforme à la jurisprudence officiellement publiée et que celle-ci ne nécessite pas un nouvel examen ; c. s'il s'agit d'une cause introduite de manière procédurière ou abusive .
al .
2 l'arrêté est motivé par une brève indication de la cause de l'irrecevabilité .
[ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : es gibt hier einen eventualantrag für den fall , dass eine minderheit bei jenen artikeln obsiegt hat , bei denen wir nun überall herrn dettling zum sieg verholfen haben .
ich gehe also davon aus , dass herr schweiger den eventualantrag begründen will .
die zweierbesetzung ist ein wichtiger vorteil des vereinfachten verfahrens , eine dreierbesetzung würde eine gewisse entlastungswirkung gleich wieder zunichte machen .
ich kann den ausführungen von herrn pfisterer auch insofern nicht folgen , als sich das bundesgericht ja nicht gegen diese zweiervertretung ausgesprochen hat .
die heutigen bundesrichter werden wohl die internen verhältnisse auch kennen .
das argument , es könnte druck auf einen bundesrichter ausgeübt werden , wenn es nur eine zweierbesetzung wäre , kann ich auch nicht nachvollziehen , weil der druck von zwei richtern auf einen richter bei einer dreierbesetzung sogar noch grösser sein könnte - wenn man das schon als argument heranzieht .
ich bitte sie also , hier die mehrheit zu unterstützen .
es ist eine frage der quantität und der qualität .
erstens zur rolle des präsidenten : der präsident einer abteilung ist verantwortlich für den gang der geschäfte insgesamt .
somit muss er den gang eines jeden falles verfolgen : wann er eingeht , wie er zugeteilt wird und wie er ausgeht .
er muss an sich auch das urteil unterschreiben .
so oder anders geht das durch seine hand .
bei dem hier vorgesehenen system ist der präsident grundsätzlich ausgeschaltet .
er soll sich ja höchstens als schiedsrichter bei rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung einschalten .
das ist eine unnötige komplizierung : einerseits verantwortlich für den geschäftsgang , andererseits ausgeschaltet bei diesem entscheid im vereinfachten verfahren .
eine zweite bemerkung : damit ist für den präsidenten kaum eine entlastung gegeben .
er muss das geschäft ohnehin in die hand nehmen , und er wird es auch nicht unterschreiben , wenn er es nicht genügend kennt .
also keine entlastung !
[ page 912 ] zum dritten ist es eine frage der qualität : wenn man die internen verhältnisse kennt , kann man nicht ernsthaft für zwei richter einstehen .
mehr darf ich nicht sagen , ich muss es aber deutlich unterstreichen .
im übrigen wissen wir schon lange : tres faciunt collegium .
schliesslich zum vierten : nehmen sie den text in die hand , dann sehen sie , dass es so auch nicht praktikabel ist .
zwei richter entscheiden .
und wenn sie sich nicht einig sind ?
was soll dann geschehen ?
in diesem text ist dazu keine lösung angeboten .
nur für den fall , dass sie sich beide einig sind , ob es sich um eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung handelt , nur für diesen fall ist eine lösung angeboten .
aber für den normalfall der uneinigkeit besteht keine lösung in diesem text .
wenn man in diesem vereinfachten verfahren dann einmal über die rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung entscheiden muss , dann soll offenbar plötzlich der abteilungspräsident - der das dossier am wenigsten genau kennt , weil er ja nicht bei diesen zwei dabei ist - entscheiden .
sie riskieren eine unpraktikable lösung mit rechtsanwendungen innerhalb der abteilungen , die in verschiedene richtungen gehen : in den abteilungen kann es ja fünf , sechs oder sieben richter haben .
die qualität ist damit gefährdet .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
das ist der heutige , bewährte rechtszustand , mit dem das bundesgericht in den letzten zehn , zwanzig jahren überlebt hat .
es geht hier wieder um einen paragraphen , der quantitativ und demzufolge auch hinsichtlich der entlastung des bundesgerichtes eine grosse rolle spielt .
rund die hälfte aller fälle wird im vereinfachten verfahren entschieden , also hat das vereinfachte verfahren eine zahlenmässig starke bedeutung .
die frage , die sich nun stellt , ist die : soll dann , wenn zwei richter übereinstimmend der auffassung sind , es solle auf eine klage nicht eingetreten werden , diese übereinstimmung von zwei richtern ausreichen ?
die mehrheit ist der auffassung , dass dem so sein sollte .
die gründe , die uns zu dieser überlegung führen , sind die folgenden : die gründe , wann das bundesgericht auf verfahren nicht eintreten muss , sind relativ klar formuliert , indem eine grosse evidenz verlangt wird .
derjenige richter , der einen entscheid ansieht , muss zur überzeugung kommen , dass es offensichtlich unzulässig ist , dass keine hinreichende begründung besteht usw. das sind also alles fragen , die man dann , wenn man sie bejaht , relativ klar bejahen sollte .
wir gehen nun davon aus , dass die hohe stellung der bundesrichter einerseits und die anforderungen an die qualität der persönlichkeiten , die wir dort stellen , andererseits grund genug dafür sein sollten , dass es genügt , wenn zwei von ihnen übereinstimmend diese feststellung treffen .
die minderheit will anstelle dieser zwei richter drei richter entscheiden lassen .
warum dem so ist , wird ihnen herr pfisterer begründen .
ich möchte sie einfach auf die zahlenmässigen konsequenzen hinweisen : wenn es 4000 fälle sind , die in diesem vereinfachten verfahren zu bestimmen sind , und man davon ausgeht , dass pro fall eine stunde investiert werden muss , spielt die frage , ob zwei oder drei richter das entscheiden müssen , bezüglich der belastung eine erhebliche rolle , die sich darin auswirkt , dass man zwei oder drei personaleinheiten braucht .
in diesem sinne , vertrauend auf die qualität der bundesrichter , glauben wir es verantworten zu können , dass zwei richter genügen , wenn sie einstimmig entscheiden .
die minderheit wird begründen , warum sie nicht dieser auffassung ist .
buchstabe cbis ist die logische konsequenz dessen , was wir beschlossen haben .
buchstabe c ist unbestritten .
ein verfahrensmässiger vorschlag : an diesem beispiel wird die gesamte problematik aufgezeigt werden können .
es sind drei varianten , die einander gegenüberstehen .
die eine variante wird von der mehrheit , eine zweite variante durch die minderheit dettling bei absatz 2 buchstabe abis vertreten .
die dritte variante ist diejenige der minderheit , die von herrn studer jean und frau brunner christiane vertreten wird .
sie finden diese dritte minderheit aber erst unter absatz 2 buchstabe f. im interesse einer gewissen kohärenz des gesagten wäre ich ihnen dankbar , wenn sie absatz 2 buchstabe f auch in die beratungen einbeziehen würden .
ich bitte sie , den antrag hess hans abzulehnen , obwohl er die fassung des bundesrates aufnimmt .
das anliegen des bundesrates war es , den heutigen zustand , wonach die mündliche und öffentliche beratung nicht mehr die regel ist , sondern das zirkulationsverfahren im vordergrund steht , zu legalisieren .
ihre kommission wollte nun - gestützt auf diskussionen in der kommissionsberatung - eine zusätzliche nuance einbringen , nämlich dass mündliche , nichtöffentliche beratungen möglich sein sollen .
diese werden offenbar heute schon praktiziert ; das war uns beim verfassen der botschaft so nicht bekannt .
ich bitte sie deshalb , hier der kommission zu folgen .
die übereinstimmung zwischen dem antrag hess hans und der kommission besteht darin , dass parteiverhandlungen - wenn anwälte plädieren usw. - immer öffentlich sind .
bei den mündlichen beratungen haben wir reine effizienzüberlegungen gemacht .
wenn mündliche beratungen öffentlich durchgeführt werden müssen , ist die öffentlichkeit nur dann gewährleistet , wenn jene in geeigneter art und weise angekündigt werden ; zwischen ankündigung und durchführung muss ein gewisser zeitraum verstreichen usw. wir haben dann gesagt , dass es der abteilungspräsident sein soll , der öffentlichkeit anordnen kann .
es kann dies aber auch jeder richter tun .
wenn in diesen angelegenheiten nicht öffentlich verhandelt wird , besteht die verpflichtung darin , das dispositiv des urteils , also die entscheidung , die getroffen wurde , öffentlich aufzulegen , auch unter angabe der namen .
sie haben also zwischen dem element der öffentlichkeit auf der einen seite und dem element einer zusätzlichen effizienz und damit einer entlastung auf der anderen seite abzuwägen .
der dank des rates ist ihnen gewiss .
( heiterkeit )
die öffentlichen urteilsberatungen des bundesgerichtes haben sich seit über hundert jahren bewährt .
die damit verbundene transparenz schafft vertrauen und verständnis .
der bundesrat will daher zu recht daran festhalten .
die von ihm vorgeschlagene lösung ist ausgewogen , weil sie im grundsatz öffentliche beratung für alle rechtsbereiche vorsieht und daneben als ausnahme für heikle fälle den ausschluss der öffentlichkeit zulässt .
die kommission schlägt ihnen nun vor , das ganze umzukehren .
die beratungen sollen grundsätzlich nicht öffentlich sein , ausser einer der beteiligten richter verlangt [ page 898 ] öffentlichkeit der sitzung .
mit dieser lösung würde die öffentlichkeit vermutlich nicht nur im regelfall ausgeschlossen bleiben , vielmehr ist zu befürchten , dass die öffentliche beratung über kurz oder lang faktisch abgeschafft wäre .
nicht alle richter schätzen die öffentlichkeit der beratung , das ist uns bekannt .
wenn wir nun im gesetz keine leitplanken setzen , ist abzusehen , dass abgesehen von speziellen darbietungen für gäste und studenten kaum mehr je öffentlich beraten würde .
es ist auch nicht einzusehen , was die von der kommission vorgeschlagene lösung bringen soll .
beraten werden müsste trotzdem , einfach hinter verschlossenen türen , und wenn dies genauso seriös geschieht wie bei offenen türen , ist der aufwand für vorbereitung und diskussion genau der gleiche .
schliesslich dient die öffentlichkeit auch einer gewissen kontrolle .
gerade in politisch heiklen fragen - zu denken ist etwa an die einbürgerungsthematik oder an gentechfragen - ist es äusserst wertvoll , wenn transparenz herrscht .
gerade in solch heiklen kontexten kann es doch nicht im belieben des gerichtes sein , wann transparenz zugelassen wird und wann nicht .
zu recht verlangt die öffentlichkeit transparenz bei der regierungs - und verwaltungstätigkeit .
das gleiche muss meiner meinung nach auch bei den gerichten gelten .
herr präsident , ich verzichte auf zusätzlich zwei seiten referat und ersuche sie , meinem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 10 stimmen [ vs ] art .
48 -53 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
54 antrag der kommission abs .
1 das bundesgericht berät den entscheid mündlich : a. wenn der abteilungspräsident dies anordnet oder ein richter es verlangt ; b. wenn sich in einer sache , über die nach diesem gesetz in der besetzung mit fünf richtern zu entscheiden ist , keine einstimmigkeit ergibt .
abs .
2 in den übrigen fällen entscheidet das bundesgericht auf dem weg der aktenzirkulation .
[ vs ] art .
54 proposition de la commission al .
1 le tribunal fédéral délibère en audience : a. si le président de la cour l'ordonne ou si un juge le demande ; b. s'il n'y a pas unanimité dans une cause où la présente loi prescrit que la cour doit statuer à cinq juges .
al .
2 dans les autres cas , le tribunal fédéral statue par voie de circulation .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
55 antrag der kommission abs .
1 öffentlich sind : a. allfällige parteiverhandlungen ; b. die mündlichen beratungen und darauf folgenden abstimmungen , wenn der abteilungspräsident öffentlichkeit anordnet oder ein richter diese verlangt .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 das bundesgericht legt das dispositiv von entscheiden , die nicht öffentlich beraten worden sind , nach dessen eröffnung während 30 tagen öffentlich auf .
[ vs ] antrag hess hans zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
55 proposition de la commission al .
1 ont lieu en séance publique : a. les éventuels débats ; b. les délibérations et votes en audiances si le président de la cour ordonne la publicité de l'audience ou si un juge la demande .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 le tribunal fédéral met le dispositif des arrêts qui n'ont pas été prononcés lors d'une séance publique à la disposition du public pendant 30 jours à compter de la notification .
[ vs ] proposition hess hans adhérer au projet du conseil fédéral
ich bitte sie , hier die minderheit zu unterstützen .
auf ein beispiel brauche ich nicht weiter einzugehen ; ich verweise auf die ausführungen von herrn schweiger .
es geht insbesondere darum , dass bei gleichem materiellen nachteil nach der fassung des bundesrates und der minderheit eine gleichbehandlung der rechtsuchenden besteht .
im übrigen scheint diese berechnung des streitwertes auch das zukunftsweisendere modell zu sein .
ich kann das relativ neutral machen , indem ich einfach sage , worum es geht .
es ist eine wichtige sache im zusammenhang mit der streitwertbestimmung .
es geht um folgendes : wir kennen in der schweiz schon heute zwei verschiedene methoden .
das eine system stellt auf diejenigen rechtsbegehren ab , die vor dem urteil der vorinstanz streitig waren .
es gilt heute für die berufung ans bundesgericht und in der mehrheit der kantone diese lösung .
das zweite system stellt auf den konkreten nachteil ab , den die partei durch das urteil der vorinstanz erleidet .
der entwurf für die eidgenössische zivilprozessordnung steht dieser zweiten methode nahe , ist aber reine zukunftsmusik , also müssen wir darüber abstimmen .
der grund nun , warum die minderheit - ich beginne mit dieser - das zweite system , nämlich die differenzmethode , einführen will , besteht , an einem beispiel gesagt , in folgendem : es will personen , die in der vorinstanz gleich schwere materielle nachteile erlitten haben , gleich behandeln .
ein beispiel : derjenige , der 40 000 franken einklagt und vor dem letzten kantonalen gericht 20 000 franken zugesprochen erhalten hat , könnte gleichwohl ans bundesgericht gehen , wenn nicht die differenzmethode gelten würde , obwohl er nur noch mit 20 000 franken beschwert ist .
derjenige aber , der von allem anfang an 20 000 franken eingeklagt hat und mit dieser klage abgewiesen wurde , kann nicht ans bundesgericht gelangen , obwohl beide den gleichen nachteil haben , ihnen beiden wurden je 20 000 franken weniger zugesprochen .
diese ungleichbehandlung würde behoben , wenn dem system der minderheit zugestimmt würde .
die mehrheit würde das aufnehmen , was heute noch die überwiegende meinung ist , dass man also von demjenigen klagebetrag ausgeht , der von der vorinstanz entschieden werden musste , also unabhängig davon , ob die vorinstanz einen teil gutgeheissen hat oder nicht .
zwischen diesen beiden systemen haben sie zu wählen .
vielleicht eine zahlenmässige gegebenheit : das bundesgericht hat überlegungen bzw. abklärungen angestellt , was geschehen würde , wenn wir neu diese differenzmethode einführen würden .
wenn der streitwert nach heutiger methode berechnet 40 000 franken wäre , könnten ungefähr 7 prozent der berufungen über 40 000 franken , die heute geltend gemacht werden , nicht mehr ans bundesgericht eingereicht werden .
die kommission widersetzt sich diesem antrag nicht , weil es um die korrektur der fahne geht , die offensichtlich nicht richtig ist .
ich habe verständnis für die grundüberlegung des antrages der mehrheit der kommission .
ich möchte ihnen aber erläutern , weshalb ich sie bitte , der minderheit zu folgen .
der bundesrat ging bei seinen überlegungen davon aus , dass eben die rechtsfragen im zentrum stehen und dass es letztlich im interesse der rechtsuchenden ist , wenn die parteivertreter die gleiche sprache sprechen wie das gericht .
wenn sie nun den antrag der mehrheit anschauen , dann öffnet er eigentlich allen möglichen treuhänderinnen und treuhändern tür und tor .
es wird keine qualifikation gefordert , wie wir sie bei den anwälten haben , wo eben vorgeschrieben ist , dass sie gemäss dem anwaltsgesetz registriert sein müssen .
solche rahmenbedingungen oder solche voraussetzungen sind für andere parteivertreter hier nicht gegeben .
in dem sinne ist auch fraglich , ob das letztlich im interesse der rechtsuchenden ist .
verfahrensrechtliche kenntnisse sind sicher auch notwendig .
in diesem sinne bitte ich sie - auch mit verständnis für die mehrheit -, hier der minderheit zu folgen .
in den kommissionen für rechtsfragen des ständerates und des nationalrates sitzen viele anwälte .
gerade der umstand , dass politiker recht häufig anwälte sind , muss für diese zur folge haben , dass sie sich dann , wenn es um sie geht , nicht in widersprüche verwickeln .
für meine person - es gilt vielleicht auch für andere , die der mehrheit angehören - ist die liberale wirtschaftsordnung ein zentrales gut .
jedes monopol ist eine einschränkung der liberalen wirtschaftsordnung .
also ist bei jedem monopol ganz gezielt zu fragen : ist es in der sache angebracht und richtig ?
die mehrheit ihrer kommission vertritt die auffassung , dass es dann , wenn sich eine partei durch einen dritten vertreten lässt , in aller regel gerechtfertigt ist , dass dies ein anwalt sein muss und nicht ein angehöriger einer anderen berufsgruppe .
dies darum , weil bei den anwälten das wissen um die formellen abläufe und auch um das materielle recht eher vorhanden ist als bei anderen berufskategorien .
wir stellen nun aber rein empirisch fest , dass die situation in steuer - und abgaberechtlichen angelegenheiten wesentlich anders ist als in anderen rechtsgebieten .
in aller regel oder - drücken wir es neutraler aus - sehr häufig werden steuer - und abgaberechtliche angelegenheiten durch treuhandunternehmungen oder durch spezielle steuerexperten usw. behandelt .
der grund hiefür ist einfach : im regelfall haben die anwälte wenig kenntnis über die belange des steuer - und des abgaberechtes .
nun ist es zwar schon so , dass sich auch in steuer - und abgaberechtlichen fragen nur rechtsfragen stellen .
nach meinung der mehrheit ist es aber so , dass die fachlichen fragen , also die steuerspezifischen elemente , auch bei der beurteilung von rechtsfragen eine grosse rolle spielen .
darum glauben wir , dass es nicht zu missbräuchen oder zu einer unrichtigen prozessführung kommen könnte , wenn steuerexperten oder treuhandunternehmungen die klienten in solchen steuer - und abgaberechtlichen fragen auch vor dem bundesgericht vertreten würden .
weil die gefahr eines solchen missbrauches nicht gegeben ist , rechtfertigt sich demzufolge auch das monopol nicht .
in der botschaft des bundesrates wird gesagt , man könne gleichwohl auch in zukunft treuhandunternehmungen beiziehen , man müsse dann einfach folgendes tun : entweder würden diese treuhandunternehmungen einen anwalt zwischenschalten , und dann würde einfach die ausserrechtliche entschädigung via anwalt an die treuhandunternehmung gehen , oder der rechtsuchende solle direkt eine treuhandunternehmung beauftragen ; dann bekäme er einfach keine ausserrechtliche entschädigung , und das sei dann auch nicht so schlimm , weil es ja meistens um viel geld geht .
aber ich glaube , das sind nicht argumente , die dies rechtfertigen würden .
im zwiespalt zwischen dem gedanken der optimalen prozessvertretung auf der einen seite und der liberalen wertordnung - welche monopole nur dann rechtfertigt , wenn sie sich intensiv rechtfertigen lassen - auf der anderen seite meine ich , dass man ausgehend von dem , was heute tatsache ist , in steuer - und beitragsrechtlichen angelegenheiten auch durch nichtanwälte vertreten sein kann .
im unterschied zum bundesverwaltungsgericht spielt die öffentlichkeit beim bundesgericht eine grössere rolle .
sie werden später bei artikel 55 zu hören bekommen , dass verhandlungen auf antrag eines richters oder des präsidenten auch öffentlich durchgeführt werden können und durchgeführt werden müssen .
das gilt auch dann , wenn parteiverhandlungen stattfinden .
immer wenn die verhandlung öffentlich stattfindet , wird auch das dispositiv des jeweiligen entscheides unter angabe der namen öffentlich aufgelegt .
es geht hier um die entscheide , welche in nicht öffentlichen versammlungen gefällt werden .
sie werden - und das ist die meinung unserer kommission - auf dem internet zu publizieren sein .
ich kann das gleiche sagen , das ich gestern schon gesagt habe : die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass viele klienten aufgrund ihres wissens , dass die entscheidungen des bundesgerichtes unter angabe ihres namens veröffentlicht werden , davon abgehalten werden , sich überhaupt an das bundesgericht zu wenden .
so gesehen könnte eine solche bestimmung auch für den rechtsschutz kontraproduktiv sein .
eine bemerkung zuhanden der materialien : in den artikeln 14 und 15 wird die funktion der geschäftsleitung betont .
bei der geschäftsleitung hat also nicht das gesamtgericht das schwergewicht zu bilden , sondern ein hierfür vorgesehenes besonderes organ .
das ist unter dem aspekt der verstärkung des gerichtsmanagements zu betrachten .
herr schmid will eigentlich zur alten formulierung zurückkehren , wie sie heute im og ist .
dort geht man von der regel aus , dass die vereidigung vor der bundesversammlung stattfindet ; ausnahmsweise ist die vereidigung aber auch vor dem bundesgericht möglich .
der bundesrat wollte mit seinem vorschlag die vereidigung vor der bundesversammlung als pflicht einführen , um die bedeutung der bundesrichter in unserem lande entsprechend hervorzuheben .
ich opponiere in dem sinne nicht gegen den antrag schmid carlo .
obwohl von der kommission - weil dieser antrag uns nicht vorlag - nicht autorisiert , wage ich doch zu sagen , dass man diesen antrag schmid carlo unterstützen sollte .
ich tue dies aus vollem herzen .
was ich ihnen vorschlage , ist nicht weltbewegend .
ich habe die ganze vorlage unter dem aspekt der vereinfachung des verfahrens einerseits und der zulassungsbeschränkung anderseits betrachtet , und ich habe gesehen , dass dieser artikel hier weder zum einen noch zum anderen etwas beiträgt .
ich schlage ihnen vor , den gegenwärtigen rechtszustand , der auch nicht zu unzukömmlichkeiten geführt hat , beizubehalten .
wenn sie den richter jedes mal in der bundesversammlung vereidigen wollen , ist damit für uns vielleicht noch etwas zusätzliche arbeit verbunden , aber die jetzige fassung ist eine würdige fassung , und sie hat keine nachteile .
ich bitte sie , hier meinem antrag zuzustimmen .
ich kann mich nach dem zweiten votum ihres kommissionssprechers umso kürzer fassen .
ich habe bereits gestern in einer tour d'horizon zum eintreten stellung genommen und möchte nur noch kurz auf die heutige eintretensdebatte eingehen .
wiederholen möchte ich noch einmal die kernpunkte der vorlage , nämlich die einheitsbeschwerde , den ausbau der gerichtlichen vorinstanzen und die massvolle beschränkung des zugangs zum bundesgericht .
an diesen kernpunkten und richtlinien sollte sich die nun folgende debatte orientieren .
auf die einheitsbeschwerde , zu der herr hess hans gewisse überlegungen angestellt hat , brauche ich nach dem votum von herrn schweiger wohl nicht mehr weiter einzugehen .
ich möchte aber doch das generelle zur justizreform , wie es auch von herrn bürgi angesprochen worden ist , kurz aufnehmen : es ist in der tat so , dass die diskussionen und die debatten , die wir hier im zuge dieser revision der bundesrechtspflege führen , in der öffentlichkeit keine grosse [ page 888 ] resonanz finden .
das ist nicht neu und auch nicht überraschend .
schon als es um die volksabstimmung zur verfassungsänderung ging , haben wir gesehen , dass sich das interesse der öffentlichkeit eigentlich in ganz , ganz engen grenzen hält .
herr schmid carlo hat gesagt , dass die bevölkerung vom gericht rasche entscheide wolle , damit man wisse , woran man sei .
das stimmt , die bevölkerung will rasche entscheide , aber die bevölkerung will auch richtige und d. h. in dem sinne sorgfältig vorbereitete entscheide .
es geht also nicht um rasche entscheide um jeden preis ; vielmehr ist das vertrauen in unsere justiz nur vorhanden , wenn bei der vorbereitung des entscheides auch die entsprechende sorgfalt angewendet werden kann .
damit diese sorgfalt auch in zukunft ihren platz hat , ist es eben notwendig , dass aus diesen beratungen am ende auch wirklich eine gewisse entlastung des bundesgerichtes resultiert .
herr schmid carlo hat auch gesagt , dass noch eine aufstockung der zahl der richter notwendig ist , wenn man das entlastungsziel tatsächlich erreichen will .
das ist indirekt natürlich auch ein votum in die richtung , alle schon vorhandenen ressourcen am heutigen schweizerischen bundesgericht in lausanne und am eidgenössischen versicherungsgericht in luzern auch wirklich zu nutzen und gemeinsam zu nutzen .
es ist auch ein votum dafür , dass eben auch die möglichkeit geschaffen wird , die vorhandenen personellen ressourcen dort einzusetzen , wo sie notwendig sind .
weiter soll auch ein belastungsausgleich zwischen lausanne und luzern möglich sein , so , wie es die bundesrätliche vorlage vorsieht .
ich möchte einen letzten punkt aufnehmen , den herr schweiger betont hat : gerade wenn wir über die zugangsbeschränkungen sprechen , sollten wir in die richtung bewusstsein schaffen , wonach auch kantonale gerichte gut recht sprechen können .
es sollte nicht sein , dass man meint , nur das bundesgericht könne wirklich richtig und gut recht sprechen .
wenn man in dieser haltung , wonach auch die kantonalen gerichte gute gerichte sind , die debatte führt und dann auch die entsprechenden erklärungen gegenüber der öffentlichkeit abgeben kann , dann haben auch zugangsbeschränkungen bei unserer bevölkerung eine chance .
wenn wir aber mit der optik in die debatte einsteigen , es müsse alles vor das bundesgericht , weil die kantonalen gerichte nicht richtig entscheiden könnten , dann , da gebe ich ihnen recht , werden wir mit zusätzlichen beschränkungen des zugangs - den möglichkeiten dazu sind durch die bundesverfassung ohnehin schon sehr enge grenzen gesetzt - keine chance haben .
persönlich bin ich der auffassung - auch wenn es politisch sehr umstritten sein wird -, dass gewisse zugangsbeschränkungen , sei es die einschränkung der kognition im sozialversicherungsbereich , sei es im bereich des miet - oder arbeitsrechtes , zulässig sein sollen , zumal bei rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung der zugang weiterhin bestehen bleibt .
dann spielen eben die kantonalen gerichte eine entscheidende rolle .
ich wünsche , dass dieses bewusstsein auch in die öffentlichkeit getragen wird und man nicht so tut , wie wenn letztlich nur das bundesgericht die einzige instanz der dritten gewalt wäre , die tatsächlich recht sprechen kann .
ich bin mir bewusst , dass dieses votum gerade auch bei späteren anträgen , wenn es dann um die zugangsmöglichkeiten betreffend einbürgerungsentscheide geht , natürlich auch gilt .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen und meine auffassung , warum dort der zugang zum bundesgericht möglich sein sollte , auch begründen .
aber dieser grundsatz , den ich jetzt angeführt habe , gilt !
und er gilt nicht nur in einzelnen bereichen , sondern er soll als grundsatz so genommen werden .
kantonale gerichte können auch gut und richtig recht sprechen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
es kommt darauf an , in welchem gebiet .
( heiterkeit )
leidenschaft und länge fangen beide mit l an .
gestützt auf diese fundamentalen voten , die gefallen sind , drängt es sich auf , im rahmen des eintretens zu diesen fundamentalen aspekten etwas zu sagen .
zu einzelfragen wird dann richtigerweise in der detailberatung stellung genommen werden .
die negativen töne , die mit bezug auf den wert der gesamtvorlage gefallen sind , haben mich etwas erstaunt .
ich erinnere mich nicht mehr im detail , was in der kommission besprochen wurde , aber meines wissens wurde kein nichteintretensantrag gestellt , und dem grundsatz nach bestand einigkeit darüber , dass eine reform gemacht werden soll .
nun zu herrn kollege schmid : ich gebe ihm absolut recht , dass es für das breite volk völlig uninteressant ist , wie wir heute über die organisation der gerichte sprechen und welche verfahrensregelungen wir treffen .
die interessenlage des volks sieht aber in dem moment anders aus , wo das volk mit den gerichten konfrontiert wird .
ich habe schon in den allgemeinen ausführungen darauf hingewiesen : es entstehen nirgends so grosse frustrationen wie dann , wenn sich jemand von einem gericht ungerecht behandelt fühlt .
unsere aufgabe , so abgehoben sie im moment erscheinen mag , besteht darin , eine lösung zu treffen , die genau in diesen fällen vom volk auch akzeptiert wird .
dann wird von ihm anerkannt werden , dass man sich die mühe genommen hat , eine funktionierende rechtsprechung zu machen .
nun werden von herrn kollege schmid verschiedene fragen aufgeworfen .
da muss man meines erachtens schon etwas subtiler unterscheiden .
ich gehe mit ihm einig , dass wir eine sehr intensive gesetzgebung haben .
gerade die fülle dessen , was immer neu und detaillierter geregelt wird , ist eine der ursachen dafür , dass die belastung der gerichte zunimmt , nicht nur mit bezug auf die zahl der fälle , sondern mit bezug auf die komplexität der einzelnen angelegenheiten .
dies ist eines der elemente , die uns veranlassen , voraussetzungen dafür zu schaffen , dass die qualität solcher urteile eine gute ist , und qualität hängt eben auch davon ab , dass genügend zeit investiert werden kann .
ich gebe herrn schmid ebenfalls recht , dass viele anwälte beim prozessieren schon an die letzte instanz denken .
es gibt sogar solche , die sich sagen : richtig mühe gebe ich mir dann erst am schluss .
es ist vielleicht gerade auch ein ziel der vorlage , zu sagen : es ist nicht mehr die absolut primäre aufgabe des bundesgerichtes , letztinstanzlich zum rechten zu sehen bezüglich dessen , was vorher falsch gemacht wurde , sondern es geht um eine gewisse gewichtsverlagerung in richtung rechtsvereinheitlichung .
die frage ist nun : können wir uns das erlauben ?
wir glauben : ja !
wir haben in den letzten jahren und jahrzehnten einen aufbau der kantonalen justiz erlebt , der meines erachtens beachtenswert ist .
wir haben in den zivilverfahren nun in allen kantonen zwei instanzen .
wir haben in allen kantonen verwaltungsgerichte .
gerade wir , die wir den föderalismus beschwören : warum stehen wir nicht dazu , dass wir den kantonalen gerichten zumuten , ebenfalls recht sprechen zu können ?
ich gebe schon zu , dass hier allenfalls ein gewisser umgewöhnungsprozess notwendig ist .
ich habe in meinem eintretensvotum auf andere föderative staaten wie deutschland und die usa verwiesen .
es sind beides rechtsstaaten , die ihre rechtsstaatlichkeit eben nicht primär nur im obersten gericht sehen , sondern die [ page 887 ] funktion des obersten gerichtes darin sehen , fundamentale fragen zu beantworten und die rechtsvereinheitlichung sicherzustellen .
ich bin nicht so " doof " zu meinen , wir könnten uns mit deutschland und mit den usa im massstab eins zu eins vergleichen .
das will ich auch nicht tun .
aber man kann nicht die richtigkeit von erkenntnissen , die andernorts gefunden worden sind , bei uns als absolut falsch darstellen .
ich glaube , mit der notwendigen aufklärung und mit der notwendigen sensibilität und vor allem mit dem hinweis , dass wir an die kantonale justiz und an die neuen unteren verwaltungsgerichte glauben - wir sagen , dass dort der schwerpunkt der justiz liegt und dass sich dort die anwälte eben auch mühe geben müssen -, können wir erreichen , dass der glaube an die justiz nicht nur davon abhängt , ob ein gang ans bundesgericht möglich ist oder nicht .
nun komme ich noch zu einem weiteren punkt , zur einheitsbeschwerde : es ist gesagt worden , als sei hier faktisch nichts wesentliches gemacht worden , das ganze sei noch genau gleich kompliziert wie vorher .
diese auffassung teile ich nicht !
ich bin mir bewusst , dass wir hier unter vielen nichtjuristen sitzen .
darum versuche ich es aufgrund eines ganz einfachen beispiels zu erklären : ich kann mich zukünftig - salopp ausgedrückt - als anwalt oder auch als betroffener , der keinen anwalt nehmen will , an das bundesgericht wenden und sagen : " liebes bundesgericht , ich habe folgendes problem " ; dann schildere ich dieses problem .
weiter kann ich sagen : " liebes bundesgericht , ich will , dass du diesen sachverhalt , den ich dir oben geschildert habe , als beschwerde beurteilst .
ich meine , dass es eine zivilrechtliche beschwerde sein könnte ; wenn du , bundesgericht , aber der auffassung bist , es sei eine strafrechtliche beschwerde , dann behandle sie so .
" ich bin nicht im detail verpflichtet , subtil abzuklären , was es nun genau ist .
als derjenige , der ans bundesgericht geht , kann ich alle grundsätze , welche für die beschwerde gelten , in meine rechtsschrift - oder was auch immer - einbauen .
ich muss nicht mehr unterscheiden , ob es um eine gesetzes - oder um eine verfassungsverletzung geht .
für die laien hier in diesem saal : eine wahnsinnig grosse zahl von fällen , die von juristen bearbeitet wird , wird immer mit zwei beschwerden nach lausanne geschickt .
in der einen beschwerde steht , dass z. b. das raumplanungsrecht verletzt worden sei usw. ; das nennt sich dann verwaltungsgerichtsbeschwerde .
dann will aber der anwalt geltend machen , dass er mit der würdigung eines beweises oder mit der darstellung eines sachverhaltes nicht einverstanden ist ; das muss er dann mit einer staatsrechtlichen beschwerde geltend machen .
da gehen also zwei beschwerden nach lausanne , und es muss noch subtil unterschieden werden : man kann fehler machen , indem man die beschwerde falsch begründet .
das alles ist in zukunft nicht mehr notwendig !
das ist eine gewaltige erleichterung für die rechtsunterworfenen , eine erleichterung aber auch für das bundesgericht , weil die subtilen abgrenzungsfragen , was nun was ist und ob es überhaupt eintreten darf , künftig wegfallen .
alle die anwälte , die schon einmal bundesgerichtsurteile in den händen gehabt haben , staunen doch immer über folgendes : da steht zuerst eine kurze erwähnung des sachverhaltes , und dann kommt über seiten hinweg eine darstellung dessen , warum nun die bundesgerichtsbeschwerde gerechtfertigt oder nicht gerechtfertigt ist , und man hätte eben das tun sollen , und das bundesgericht habe so und so entschieden .
das alles fällt weg , und das eröffnet dem bundesgericht raum , sich seiner eigentlichen tätigkeit , nämlich der materiellen rechtsprechung , zu widmen .
was ich jetzt mit bezug auf die einheitsbeschwerde gesagt habe , gilt für die fälle über der streitwertgrenze usw. jene fälle , die darunter liegen , müssen im prinzip genau gleich erledigt werden , wie ich es soeben geschildert habe .
ich muss nur zusätzlich - je nachdem , was unser rat beschliesst - sagen : " liebes bundesgericht , ich meine , dass das , was ich oben geschildert habe , eine rechtsfrage von grundlegender bedeutung ist , und zwar aus diesen und jenen gründen .
" so relativ einfach ist es im prinzip gesehen .
wie man dann argumentieren muss , ist eine andere frage , aber wir anwälte sind uns ja gewöhnt , kompliziert zu argumentieren - und meistens komplizierter , als es notwendig ist , weil wir ja irgendwie unser honorar rechtfertigen müssen .
( heiterkeit ) also nochmals : die einheitsbeschwerde - das war unbestritten , und darüber kann man noch so lange argumentieren - ist gegenüber heute eine klare verbesserung .
die anderen fragen , ob unser volk noch einen weiter gehenden zugang zum bundesgericht wünscht , dass die verankerung dieses gedankens bei uns vorhanden ist , existieren .
das ist der sinn der debatte , die wir heute führen wollen .
sie wurde in der kommission während stunden geführt , aber es ist ganz banal festzustellen : man kann noch so lange diskutieren , die richtige lösung kann nicht gefunden werden !
die richtige lösung kann in einer demokratie nur im parlament selbst gefunden werden .
sie können die sache hundertmal an die kommission für rechtsfragen zurückweisen ; sie wird jedes mal nicht mit einer einheitlichen vorlage kommen .
ich sehe die aufgabe und das ziel eines parlamentes darin , diese fundamental wichtigen fragen und aspekte , die aufgrund der vergangenheit und der erwartungen für die zukunft durchaus unterschiedlich beurteilt werden können , zu beantworten .
das ist eine politische frage .
ob sie in richtung der minderheit studer jean oder der mehrheit gehen , ist nicht eine frage , welche die kommission diskutieren kann mit dem ergebnis , ihnen dann etwas zu bringen .
das muss von jedem von ihnen entschieden werden .
und je nachdem , welchen grundsatzentscheid sie fassen , ergeben sich im gesetz die entsprechenden konsequenzen .
wenn ich gesagt habe , es könnten gewisse differenzen entstehen , hängt das auch damit zusammen , dass wir das ganze zusammensetzspiel in der kommission nicht bis zum letzten haben machen können , weil natürlich jede von ihnen gemachte schwerpunktfestlegung wiederum zu anderen antworten führt .
wir glauben , in der vorlage auf alle denkbaren varianten eine antwort geben zu können .
wenn aber solche einzelanträge , die gestellt werden können , wiederum folgen haben könnten , dann müssen wir es nach meinem dafürhalten dabei bewenden lassen , zu sagen : okay , wir haben hier eine offene frage oder eine allenfalls noch kontrovers zu beurteilende frage ; nationalrat , sei doch so gut und nimm dich dieser frage an !
bei der komplexität dieser ganzen vorlage kommen wir mit rückweisungen nie zum ziel , weil dann die fundamentalen entscheide nie gefällt werden .
dies zur ergänzung meines eintretensvotums .
ich weiss , dass es etwas lang war .
als nichtkommissionsmitglied bekenne ich ihnen : wenn sich die reihe der kommissionsmitglieder , die jetzt gesprochen haben , fortgesetzt hätte , wäre ich in ernsthafte schwierigkeiten gelangt bei der beurteilung der frage , ob wir hier überhaupt eintreten sollen oder nicht .
die bemerkungen der kommissionsmitglieder sind entmutigend , " décourageant " .
worum geht es ?
ich habe heute morgen zwei dinge begriffen : es geht darum , dass wir das verfahren vor bundesgericht vereinfachen sollen , und ich habe begriffen , dass wir das bundesgericht entlasten sollen .
unabhängig von der frage , ob wir diese ziele wollen , ist es nach der heutigen debatte höchst fraglich , ob wir diese ziele erreichen .
wenn ich herrn studer zuhöre , wenn ich herrn pfisterer zuhöre , wenn ich herrn hess zuhöre , dann werden die grössten bedenken geäussert , ob diese vereinheitlichte beschwerde , die einheitsbeschwerde , überhaupt zielführend ist , ob sie tatsächlich zu einer entlastung des bundesgerichtes führt .
es ist auch seitens herrn pfisterers eine ganze palette von neuen fragen aufgezählt worden ; ich als nichtkommissionsmitglied bin schlicht überfordert , darauf eine antwort zu geben .
wenn ich herrn studer zuhöre , dann muss ich sagen : ich bin lange genug in diesem rat , um die politische brisanz seiner ausführungen in aller breite und tiefe würdigen zu können .
wir haben mit der frage der entlastung des bundesgerichtes schon einmal schiffbruch erlitten , als wir den zugang beschränkt haben .
von daher muss ich ihnen sagen , dass ich nicht ganz sicher bin , was ich mit dieser veranstaltung tun soll .
herr bürgi , sie können schon sagen , seit es diesen bundesstaat gebe , sei das die erste grosse justizreform und sie wunderten sich , dass die öffentlichkeit keine notiz davon nehme .
das ist kein wunder ; für die öffentlichkeit ist das gerichtswesen nicht von jener überragenden bedeutung wie für uns juristen .
wir neigen dazu , uns etwas zu ernst zu nehmen .
was das volk will , ist ein funktionierendes rechtsprechungswesen - punkt , nicht mehr !
es soll in sich [ page 886 ] verständlich sein , es soll leistungsfähig sein - die alten römer haben schon gesagt : " bis dat , qui cito dat " ; der richter , der rasch richtet , kann sogar materiell unrecht haben , aber er richtet gut , weil er rasch rechtssicherheit und rechtsklarheit schafft -, und es soll eine veranstaltung sein , die auch noch einigermassen kostengünstig ist .
alles zusammen kann man nicht haben , das ist völlig klar .
aber das volk will nicht ein abgehobenes , im elfenbeinernen turm sich versammelndes gremium von exaltierten illuminaten , die nur noch irgendwelche wolkenschiebereien veranstalten .
es will richter , die recht sprechen , die sagen : du hast recht , und du hast unrecht .
das ist alles , was in diesem leistungsstab geleistet werden muss .
nun kann man natürlich ohne weiteres hingehen und bedauern , dass sich das bundesgericht einer bestimmten überlastung gegenübersieht .
herr schweiger hat gesagt , hier gäbe es eine alternative .
die eine variante ist die , dass man die zahl der richter aufstockt - in der heutigen finanzsituation vermutlich eine nicht sehr angenehme perspektive , aber nicht die dümmste .
die andere variante ist jene , die den zugang zum gericht beschneidet .
da muss ich ihnen sagen , irgendwo ist das paradox .
das ist paradox , weil wir einerseits den zugang mit allen mitteln öffnen , um ihn gleichzeitig dann wieder zuzutun .
wir sind in einer zeit der allgemeinen verrechtlichung .
vom sozialversicherungs - über das haftpflichtrecht bis zu den steuerfragen , alles zusammen ist nur noch unter dem gesichtspunkt des anspruchdenkens konzipiert .
wir haben ansprüche , rechtsansprüche , die wir mit gewalt durchsetzen und auf die wir nicht verzichten wollen .
wenn wir das vor gericht tun , können wir nicht verlieren .
jede instanz ist ein reiner durchlauferhitzer , bis ich an der endgültig letzten instanz bin .
jeder geht an die letzte instanz , wenn er es kann .
wir haben eine plethora von anwälten .
wie wir in der medizin zu viele ärzte haben , haben wir hier zu viele anwälte - was ich auf kantonaler stufe erlebe -: der letzte " fiaz " , der völlig chancenlos ist , findet noch einen anwalt , mit dem man vor die kantonsregierung und dann vor das verwaltungsgericht geht .
herr studer hat gesagt , wir hätten zu viele gesetze .
selbstverständlich haben wir zu viele gesetze .
aber wir haben auch strassburg , herr studer .
daher kommt die paradoxe situation : was haben wir mit dieser emrk nicht alles gemacht , um möglichst die gesamte breite des menschlichen lebens und die gesamte tiefe des menschlichen lebens , so winzig und unsinnig es auch ist , noch vor den richter zu bringen !
die europäische menschenrechtskonvention ist einer der gründe , warum wir hier eine überlastung der gerichte haben .
das haben nicht wir gewollt , das waren unsere vorgänger .
aber das ist einer der gründe .
jetzt versuchen wir , das auf irgendeine art und weise wieder zurückzunehmen und den zugang zu beschränken .
ich bitte sie , das einmal anzuschauen .
ich gebe ihnen die garantie , wenn sie im bereich der zivilrechtlichen beschwerde glauben , der kleine mieter werde sich gefallen lassen , dass man ihm den zugang zum bundesgericht verwehrt , dann haben sie sich ein zweites mal getäuscht .
sie haben sich schon einmal getäuscht .
mit anderen worten bin ich folgender auffassung : wenn man ernsthaft die funktionstüchtigkeit des bundesgerichtes verbessern will , dann können sie das so tun , aber es genügt nicht .
sie werden immer wieder korrekturen anbringen müssen .
es ist nicht der grosse wurf - die zeit der grossen würfe ist vermutlich ohnehin vorbei -, aber sie müssen mehr richter anstellen , denn output kommt nur , wenn der input auch tatsächlich verarbeitet werden kann .
sie müssen die richter eben nicht als reine wächter der rechtsvereinheitlichung , sondern auch als diener der rechtsuchenden mitbürgerinnen und -bürger anschauen .
da hat jeder halt auch nur 24 stunden , in denen er arbeiten kann .
30 mal 24 stunden gibt 720 stunden , und mehr gibt es nicht pro tag .
wenn das nicht genügt , müssen sie die kapazitäten erhöhen - " tertium non datur " .
ich bin bereit , hier einzutreten , aber ich sage ihnen eines : wenn sie den zugang zu stark beschränken , können wir die arbeit heute schon beiseite legen , wir werden schiffbruch erleiden .
denken sie in bezug auf das bundesgericht daran , dass wir vielleicht doch nicht einfach ein gremium von feldmarschällen , das die zahl sieben nicht überschreiten sollte , vor uns haben , sondern eine breite anzahl guter und arbeitsfähiger richter .
mehr wollen wir gar nicht haben , mehr brauchen wir nicht , aber das brauchen wir .
von daher wäre es gut , wenn die kommission im laufe der diskussion vielleicht noch signalisieren könnte , ob sie vielleicht doch bereit wäre , noch die eine oder andere frage zurückzunehmen .
sie macht mir aber einen ziemlich müden eindruck , ich habe da keine allzu grossen illusionen .
ich bin aber trotzdem bereit , in den sauren apfel zu beissen und hier mitzumachen .
für mich ist die einheitsbeschwerde das kernstück des vorliegenden entwurfes zum bundesgerichtsgesetz .
aus diesem grund äussere ich mich beim eintreten nur zu diesem thema .
aus der nähe betrachtet weist die bundesrätliche vorlage allerdings nicht eine einheitsbeschwerde , sondern mindestens vier beschwerden auf , möglicherweise sogar sechs , wie das vorhin herr thomas pfisterer gesagt hat , nämlich die zivilrechtliche , die strafrechtliche , die öffentlich-rechtliche und schliesslich die beschwerde betreffend schkg-sachen .
letztere wird zwar unter den zivilrechtlichen beschwerden geregelt , fristet aber weiterhin ein eigenleben , hat sie doch weiterhin eine verkürzte , zehntägige beschwerdefrist , spielt bei ihr der streitwert keine rolle und beträgt der spruchkörper immer nur drei richter .
von " einheitsbeschwerde " wird gesprochen , weil künftig gesetzesverletzungen und verfassungsverletzungen im gleichen rechtsmittel gerügt werden können .
heute sind gesetzesrügen mit den jeweiligen ordentlichen rechtsmitteln - berufung , nichtigkeitsbeschwerden , verwaltungsgerichtsbeschwerden usw. - und verfassungsrügen separat mit staatsrechtlicher beschwerde vorzutragen .
einheitsbeschwerde heisst das vorgesehene neue rechtsmittel also nicht etwa , weil es nurmehr eine beschwerde geben soll , sondern weil das , was in den verschiedenen bereichen - zivilrecht , strafrecht , schkg , öffentliches recht - heute mit staatsrechtlicher beschwerde vorzutragen ist , nämlich verfassungsverletzungen , jeweils mit der infrage kommenden einheitsbeschwerde vorgetragen werden können soll .
das hat nun allerdings wegen der neuen zulassungsbeschränkungen , der anhebung der zivilrechtlichen streitwertgrenze und des partiellen beschwerdeausschlusses in bagatellstrafsachen seine tücken .
zwar kommt der streitwert nicht zum tragen , wenn sich rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung stellen .
in allen anderen fällen aber entfällt die heutige möglichkeit , unabhängig vom streitwert mit staatsrechtlicher beschwerde willkür , eine verletzung des rechtlichen gehörs usw. zu rügen .
wo eine verfassungsverletzung gleichzeitig auch eine emrk-verletzung ist , kann die sache nach strassburg weitergezogen werden .
damit werden die dortigen richter zu hütern der bundesverfassung , weil das neue bundesgerichtsgesetz in diesen bereichen durch den wegfall der staatsrechtlichen beschwerden den zugang ans bundesgericht verschliesst .
damit hätte man die paradoxe situation , dass die strassburger organe auf dem umweg über die emrk-garantien gewissermassen zu den hütern der [ page 885 ] schweizerischen verfassung werden , weil das bundesgerichtsgesetz es ausschliesst , dass das schweizerische bundesgericht diese funktion wahrnehmen kann .
ich frage mich bei dieser ausgangslage , wo der verheissene ausbau des rechtsschutzes nun bleibt .
wird er nicht vielmehr auf der ganzen linie abgebaut , zwar nicht einmal in erster linie wegen der anhebung der streitwertgrenze im zivilrechtlichen beschwerdeverfahren und des partiellen beschwerdeausschlusses im strafrechtlichen bereich , sondern wegen der mit einführung der einheitsbeschwerde verbundenen abschaffung der staatsrechtlichen beschwerde ?
man muss sich vor der illusion hüten , das problem könne einfach damit gelöst werden , dass in einigen sensiblen bereichen wie dem arbeits - und mietrecht die streitwertgrenze etwas weniger angehoben wird .
was bringt denn die einheitsbeschwerde , der man so viel zu opfern bereit scheint ?
in der botschaft wird zur begründung der einheitsbeschwerde die vielzahl der beschwerden beklagt .
erfordert eine vernünftige vereinfachung der rechtsmittel , z. b. die vereinheitlichung der zivilrechtlichen rechtsmittel , tatsächlich die abschaffung der staatsrechtlichen beschwerde ?
grundlegende reformen , ja eigentliche systemänderungen dürfen meiner meinung nach nur dann erfolgen , wenn das bestehende system mängel aufweist , die durch punktuelle eingriffe nicht behoben werden können , und wenn gute gründe für die annahme bestehen , dass das neue system wirklich besser sein wird .
in diesem zusammenhang stellt sich die frage , ob der vorliegende entwurf vor dem hintergrund der in den letzten zehn jahren erfolgten und beschlossenen oder noch umzusetzenden teilreformen - abschaffung der direktprozesse , richterliche vorinstanzen usw. - dem bundesgericht und dem rechtsuchenden substanzielle vorteile bringt .
sollte das nicht vorbehaltlos bejaht werden können , fragt es sich , ob mit dem angestrebten system der einheitsbeschwerde auf gerichts -, aber auch auf anwaltsseite wertvolles , in jahrzehntelanger praxis entwickeltes know-how in luft aufgeht , ohne dass wirklich substanzielles gewonnen wird .
trotz diesen kritischen überlegungen zur einheitsbeschwerde bin ich für eintreten und hoffe , dass im verlauf der parlamentarischen beratung die bestmögliche lösung gefunden wird .
das hauptproblem der bundesgerichtsbarkeit ist , dass das bundesgericht falsch belastet ist .
die zahlenmässige überlastung ist nur sekundär .
ich lade sie ein , bei ihren kommenden entscheiden zu diesem gesetz folgende vier richtpunkte zu berücksichtigen : 1. die vereinfachung der organisation der administration des verfahrens ; 2. der abbau der quantität ; 3. die stärkung der chancen zur qualität ; 4. die konzentration auf die rolle als oberstes gericht .
auf den ersten blick mag man , zumindest als laie , in diesem zusammenhang über den berg von papier erschrecken .
darf ich aber darauf hinweisen , dass sie sich durch dieses " juristenfutter " nicht abschrecken lassen dürfen : es geht weder um die juristen noch um die mitglieder des bundesgerichtes und schon gar nicht um deren persönliche arbeitsentlastung .
das ist nicht das thema , sondern es geht um das bundesgericht als institution .
es geht damit um den rechtsschutz des einzelnen .
es geht um die rolle des bundesgerichtes in einer gewandelten zeit , und es geht um die rolle der justiz und insbesondere des bundesgerichtes als wirtschaftlicher standortfaktor .
man erlebt in der praxis , dass es eine rolle spielt , ob man in einem lande eine oberste instanz hat , die rechtsstaatlichkeit und rechtssicherheit durchsetzt und das mit einer raschen prozesserledigung kombinieren kann .
wenn sie beispielsweise den rechenschaftsbericht des bundesgerichtes des letzten jahres konsultieren , dann stellen sie fest , dass dort , über alles gesehen , über eine mittlere prozessdauer von 94 tagen berichtet wird .
das ist eine sehr erfreuliche bilanz , auch wenn dabei alle bagatellfälle eingeschlossen sind .
94 tage ; das ist sehr kurz .
dennoch hat der bundesrat recht , wenn er die entlastung des bundesgerichtes als ziel bezeichnet .
es geht um die entlastung als quantitatives , aber eben auch als qualitatives ziel .
unter dem erledigungsdruck der letzten jahre hat das bundesgericht ganz offensichtlich beachtliche erfolge erzielt .
ich nenne noch einmal diese 94 tage als sinnbild , als äusserlichen massstab für diesen erfolg .
aber dieser quantitative erfolg ist ein labiler zustand .
dieser labile zustand ist in zukunft nicht fortzusetzen , wenn irgendeine wesentliche zusätzliche belastung auf das gericht zukommt .
es erträgt auch keinerlei zusätzliche komplizierung in organisation oder rechtsprechung .
wir müssen alles daransetzen , zu vereinfachen und effizienzgewinne zu realisieren .
dieser quantitative erfolg schliesst qualitative gefahren in sich , das ist offensichtlich .
das bundesgericht ist primär falsch belastet .
das ist das hauptproblem , wenn ich das wiederholen darf .
dieses hauptproblem können wir letztlich nur lösen , wenn nicht mehr alle fälle im bisherigen ausmass nach lausanne oder luzern weitergezogen werden können .
auch die justiz ist begrenzt .
wir müssen sie auf das wichtige konzentrieren , sonst kann sie das nicht mehr korrekt abwickeln .
geben sie den bundesgerichtsmitgliedern die chance für eine ausreichende reflexion .
das ziel der reform muss darin bestehen , die bundesgerichtliche rechtsprechung zu verwesentlichen .
noch einmal : das kann nicht heissen , dass alles im bisherigen ausmass nach lausanne oder luzern [ page 884 ] weiterziehbar ist .
der rechtsschutz kann vielerorts genügend durch die neuen bundesgerichte unterer instanz und vorab durch die kantone gewährleistet werden .
vertrauen sie auch hier den kantonen !
wir haben nicht mehr die zustände von 1874 . wir haben die möglichkeit , die kantone insoweit in die verantwortung einzuschliessen oder allenfalls auch ausnahmen von der rechtsweggarantie zu machen , wo die verfassung dies zulässt .
diese konzentration auf das bundesgericht als oberste instanz muss sich , so scheint mir , in etwa an den folgenden funktionen orientieren : der individuelle rechtsschutz kann in weiten teilen an untere instanzen gleichsam delegiert werden .
die verfassungsgerichtsbarkeit kann nicht mehr nur ausschliesslich vom bundesgericht wahrgenommen werden .
auch andere gerichte , auch andere behörden , alle sollen sich an der " verfassungsgerichtsbarkeit " , an der verfassungskontrolle beteiligen .
die rechtsvereinheitlichung ist noch wichtiger geworden , weil mehr bereiche national vereinheitlicht sind , also braucht das bundesgericht auch dafür mehr zeit .
schliesslich erwähne ich die internationalisierung des rechtes von der emrk bis zu den verträgen .
und berücksichtigen sie schliesslich bei unseren anstehenden diskussionen , dass wir ein enges korsett zu beachten haben , nämlich die neue justizreform in der verfassung .
man könnte sehr viel anderes realisieren , hätten wir nicht dieses sehr enge korsett .
die botschaft des bundesrates hat eine entlastung vorgeschlagen .
aber schon diese entlastung gemäss botschaft geht meines erachtens zu wenig weit .
sie hat zusätzlich den anspruch erhoben , gewisse rechtsschutzlücken zu schliessen und das rechtsmittelsystem zu verbessern .
sie hat also nicht entlastung zum ziel , sondern bewirkt auch zusätzliche belastung .
die beiden neuen gerichte bringen zumindest quantitativ nur eine beschränkte entlastung ; vielleicht bringen sie qualitativ eine gewisse entlastung , das ist zu hoffen , aber quantitativ bringen sie nur eine beschränkte entlastung .
das bundesstrafgericht nimmt dem bundesgericht praktisch nur in einem bereich belastung ab , schafft aber eine neue komplizierung , weil das bundesgericht plötzlich nur eine vorinstanz hat , im gegensatz zu den kantonen , wo ein ausgebauter instanzenzug besteht .
via bundesstrafgericht hat man weniger rechtsschutz als via kantone .
das verwaltungsgericht des bundes ersetzt die eidgenössischen rekurskommissionen und gewisse rekursfunktionen der verwaltung .
auch hier ist keine wesentliche quantitative entlastung zu erwarten .
also , die vorschläge der botschaft gehen schon zu wenig weit .
allerdings war , wie gesagt , der spielraum der botschaft klein .
wenn sie nun die arbeit ihrer kommission beurteilen , dann möchte ich meinen , es seien im wesentlichen zwei aussagen zulässig .
zunächst : die kommission hat meines erachtens eine verbesserung der organisation erreicht , vor allem die stärkung der administrativen und organisatorischen geschäftsleitung , wie es uns herr bürgi dargestellt hat .
sie hat weiter organisatorisch die stellung des einzelnen richters und seinen einfluss verbessert .
ich denke an sein recht , auf die zusammensetzung einfluss zu nehmen , artikel 18 absatz 3 , und auf die art der beratung , artikel 54 absatz 1 und artikel 55 absatz 1. die arbeit der kommission hat eine verbesserung der organisation bewirkt , so scheint mir .
das zweite element : beim zugang zum bundesgericht aber hat die kommission - und zwar in zusammenarbeit mit bundesrat und verwaltung - im ergebnis im vergleich mit der botschaft wesentlich weiter aufgemacht .
nach der kommissionsarbeit ist das bundesgericht potenziell wesentlich stärker belastet , als das nach der meinung des bundesrates ursprünglich gedacht war .
hier liegt die wichtigste problematik unserer arbeit .
darf ich mit einem gesamtbild abschliessen ?
die vereinfachung , die auch herr studer als ziel unterstrichen hat , ist zum teil erreicht , aber mit einer neuen komplizierung erkauft worden .
wir haben zwar nun diese einheitsbeschwerde , diese drei einheitsbeschwerden , haben sie aber noch mit drei subbeschwerden ergänzt .
wir haben also sechs unterschiedliche anforderungen ; wir haben nicht drei , wir haben sechs .
wir haben mindestens zwei weitere fragen aufgeworfen : das problem der teilfusion zwischen lausanne und luzern und das problem der zweierbesetzung bei den vereinfachten verfahren .
bezüglich entlastung , quantitativ und qualitativ , meine ich , ist allenfalls die meinung der mehrheit der kommission noch knapp vertretbar , obwohl sie viel mehr " auftut " , als der bundesrat dies vorschlug ; vielleicht darum vertretbar , weil es eine lösung auf zeit ist .
wir wissen ja alle , dass wir ohnehin in relativ kurzer zeit eine weitere grosse reform durchzuführen haben werden , nämlich bei der einführung der strafprozessordnung und der zivilprozessordnung .
ausserdem wird man vielleicht wieder einmal über die justizreform insgesamt diskutieren müssen .
meine doch recht zurückhaltende beurteilung führt mich da immer zur frage , ob sich die ganze änderung wirklich lohnt .
wir produzieren einführungsprobleme auf jahre .
wir produzieren neue dauerprobleme .
wir schliessen das risiko ein , dass das bundesgericht , dass die praxis sich irgendwie arrangieren muss mit dem neuen recht , um überhaupt überleben zu können , wie sie das mit dem bisherigen recht tun musste , ohne dass darin ein fortschritt läge .
der spielraum für die heutige beratung ist meines erachtens sehr klein .
versuchen wir doch jedenfalls , diese falschbelastung des bundesgerichtes nicht noch zu vergrössern .
mit der beratung des bundesgerichtsgesetzes schliessen wir den reigen der revisionen jetzt ab , wie sie mit der justizreform ausgelöst worden sind , die im jahre 2000 von volk und ständen angenommen worden ist .
im sinne einer vorbemerkung möchte ich aus meiner sicht feststellen , dass mich diese revisionen schon einigermassen erstaunen .
ich meine , dass in unserem bundesstaat seit der schaffung des bundesgerichtes wahrscheinlich noch nie eine derartige reform der dritten gewalt stattgefunden hat ; aber das findet unter völligem ausschluss des öffentlichen interesses statt .
nun zum bundesgerichtsgesetz : da drängen sich im rahmen des eintretens aus meiner sicht zu einigen gesichtspunkten noch einige bemerkungen auf , die der kommissionssprecher zum teil schon angedeutet hat .
zuerst etwas in organisatorischer hinsicht : da schlägt der bundesrat bezüglich des eidgenössischen versicherungsgerichtes vor , dass dessen status quo als selbstständige sozialversicherungsabteilung des bundesgerichtes aufzuheben sei .
er schlägt neu eine teilintegration vor .
aus meiner sicht macht diese organisatorische neuerung wenig sinn .
neue organisationsformen sollten nicht um ihrer selbst willen eingeführt werden .
voraussetzung für organisatorische neuerungen wäre vielmehr , dass dann neue strukturen führungsmässig und administrativ auch tatsächlich vorteile bringen .
dem entwurf des bundesrates , der auch von der mehrheit der kommission unterstützt wird und der ein kompromiss ist , fehlt nach meiner wertung gerade diese wirkung .
wenn wir der mehrheit und dem bundesrat folgen , bin ich deshalb überzeugt , dass gegenüber dem bisherigen zustand im verhältnis zwischen bundesgericht und eidgenössischem versicherungsgericht eher das gegenteil eintreten dürfte .
darauf werden wir noch zurückkommen .
viel wesentlicher scheint mir im zusammenhang mit der aufgabenbewältigung des höchsten gerichtes , also dem verhältnis zwischen input und output - herr schweiger hat darauf hingewiesen -, dass wir neu eine geschäftsleitung einführen , die eben diesen namen verdient .
bundesrichter sind und müssen nicht administratoren sein ; ihre primäre aufgabe ist die rechtsprechung .
den vorschlag , einen eigentlichen verwaltungsdirektor als gleichberechtigtes mitglied der geschäftsleitung einzuführen , werte ich als einen wichtigen und richtigen schritt im bereich der gerichtsadministration , welcher dann auch die voraussetzung für eine effiziente aufgabenbewältigung bildet .
die einführung der einheitsbeschwerde und die damit verbundenen vorteile sind unbestritten , werden doch unnötige formalistische hürden für den rechtsuchenden abgebaut , und damit verbunden - das darf auch nicht übersehen werden - erfolgt auch für die richterliche tätigkeit eine nicht zu unterschätzende entlastung .
ein ganz anderes thema bildet ja die frage : in welchen fällen soll überhaupt zugang zum bundesgericht gewährt werden ?
herr schweiger hat das skizziert .
die lösung , die wir ihnen präsentieren , ist sehr kontrovers , und es ist darüber diskutiert worden ; das wird dann auch heute der fall sein .
im rahmen des eintretens möchte ich immerhin als vorgabe oder - wenn sie wollen - als richtschnur für die diskussion daran erinnern , dass der gemäss justizreform noch in kraft zu setzende artikel 191 bv im grundsatz wohl den zugang zum bundesgericht gewährleistet .
aber es gibt in artikel 191 auch einen absatz 3 , der die ermächtigung des gesetzgebers enthält , einschränkungen beim zugang vorzunehmen .
es sind dies insbesondere streitwertgrenzen sowie der ausschluss bestimmter sachgebiete , wobei die formulierung " unter vorbehalt von rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung " zu beachten ist .
ich möchte all jene , die an den beratungen in der kommission nicht teilgenommen haben , doch bitten , in diesem zusammenhang vorweg einmal artikel 78 absatz 3 zu konsultieren , wo im zusammenhang mit der beschwerde in öffentlich-rechtlichen angelegenheiten bezüglich des zugangs eine erweiterung vorgesehen ist , nämlich immer dann , wenn die verletzung von verfassungsmässigen verfahrensgarantien zur diskussion steht .
herr schweiger hat schon auf die bestimmung " rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung " hingewiesen : diese können auch in all den fällen vom bundesgericht beurteilt werden , wo wegen streitwertgrenze oder zulassungsbeschränkung der zugang an sich nicht gewährt ist .
was eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung ist , das haben wir explizit in artikel 89 a festgehalten .
ich möchte nicht ins detail gehen , aber ich möchte darauf hinweisen , dass einer der hauptgründe der justizreform eben auch die entlastung des bundesgerichtes ist .
wenn wir dieses ziel nicht aus den augen verlieren wollen , dann muss man im lichte der zielsetzung diese zulassungsfragen schon sehr subtil beurteilen .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass wir ja mit dem neuen artikel 29 a die rechtsweggarantie einführen : das neue grundrecht auf gerichtliche beurteilung in praktisch allen rechtsstreitigkeiten bedeutet , dass eben vor dem gang ans bundesgericht stets eine beurteilung durch ein unabhängiges gericht stattgefunden haben muss .
im lichte dieser neuen ausgangslage muss es nun darum gehen , die tätigkeit des bundesgerichtes auf seine ureigenste funktion zurückzuführen , und das ist eben die rechtskontrolle und die gewährleistung einer einheitlichen rechtsprechung .
aus diesem grunde bleibt ja der zugang zum bundesgericht auch in den fällen möglich , die unter die zugangsbeschränkung fallen , eben nämlich dann , wenn es um rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung geht .
dies sind einige gedanken im voraus zu dieser ganzen frage des zuganges zum bundesgericht .
mit diesen nicht abschliessenden hinweisen auf einige wenige schwerpunkte empfehle ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
bei diesem wichtigen gesetz ist eine eintretensdebatte notwendig .
ich äussere mich in diesem rahmen wie folgt : seit 1970 hat das bundesgericht 30 hauptamtliche richter .
in dieser zeit hat die zahl der fälle von rund 2000 auf rund 5000 zugenommen .
aufgefangen wurde die steigende zahl der fälle durch die wahl von 30 ersatzrichtern und immer mehr gerichtsschreibern ; heute sind es deren 92 . beim eidgenössischen versicherungsgericht nahmen die fälle - ebenfalls seit 1970 - von rund 800 auf über 2000 zu , bei neun bis elf hauptamtlichen richtern .
die grundproblematik des bundesgerichtlichen rechtsschutzes besteht somit heute darin , dass gegenüber 1970 gleich viele richter rund das zweieinhalbfache an fällen zu beurteilen haben und darüber entscheiden müssen ; dies zudem bei einer immer grösser werdenden komplexität der lebensverhältnisse und somit auch der prozessstoffe .
heute muss jeder bundesrichter im schnitt in 500 fällen pro jahr - beim eidgenössischen versicherungsgericht sogar in 770 fällen pro jahr - richten , sei dies als referent oder koreferent .
diese entwicklung kann so nicht weitergehen , besteht doch sonst die gefahr , dass eine seriöse bearbeitung und beurteilung der gerichtsfälle unmöglich , zumindest aber gefährdet werden .
theoretisch kann man nun der überlastung des bundes - und des versicherungsgerichtes prinzipiell betrachtet auf zwei arten begegnen : man erhöht die zahl der richterinnen und richter sowie das personal des gerichtes noch mehr , oder man reduziert die zahl der zu bearbeitenden fälle .
eine erhöhung der richterzahl wäre aber problematisch ; dies nicht primär aus kostengründen , sondern weil in einem riesigen gericht die einheitlichkeit der rechtsprechung nicht mehr gewährleistet werden könnte .
dass die sicherstellung der einheitlichkeit der rechtsprechung das zentrale element der obersten rechtsprechung in einem föderalen staat sein muss , beweist ein blick ins ausland : deutschland müsste , relativ zur bevölkerungszahl der schweiz betrachtet und wenn es pro bevölkerungseinheit die gleiche zahl von fällen wie das schweizerische bundesgericht zu beurteilen hätte , über 300 oberste richter , die usa müssten sogar über 1000 solche richter haben .
sie wissen , dass dies bei weitem nicht der fall ist , was bedeutet , dass andere föderale rechtsstaaten das schwergewicht ihrer obersten gerichtlichen tätigkeit auf die einheitlichkeit der rechtsprechung legen und dieses ziel durch die bearbeitung von relativ wenigen , dafür aber repräsentativen fällen erreichen wollen .
analog , so die mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen , soll dies zukünftig auch in der schweiz sein .
wir wollen , betriebswirtschaftlich betrachtet , den input verkleinern , um im interesse der einheitlichkeit unserer rechtsprechung einen qualitativ hoch stehenden und optimalen output zu erreichen .
konkret heisst dies , dass der zugang zum bundesgericht enger wird .
nicht mehr fast alle angelegenheiten können , so wie heute hauptsächlich wegen der staatsrechtlichen beschwerde , bis ans bundesgericht gezogen werden .
es werden schranken vorgesehen , und zwar insbesondere folgende : in zivilrechtlichen angelegenheiten wird die streitwertgrenze von 8000 franken auf 40 000 franken erhöht .
in öffentlich-rechtlichen belangen wird ein ausnahmenkatalog geschaffen , welcher entscheide in bestimmten bereichen von einem weiterzug ans bundesgericht zumindest grundsätzlich ausschliesst .
im strafrecht sind zwar nach wie vor alle fälle , in welchen freiheitsstrafen ausgesprochen werden , ans bundesgericht weiterziehbar , nicht mehr aber alle fälle bis zu einer bestimmten bussenhöhe oder bis zu einer bestimmten stundenzahl gemeinnütziger arbeit .
um auch in diesen grundsätzlich ausgeschlossenen fällen eine beurteilung durch das bundesgericht nicht radikal auszuschliessen , ist eine auffanglösung vorgesehen .
immer dann nämlich , wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt , kann das bundesgericht angerufen werden , welches diesfalls pflichtig ist , über eine allenfalls gar kleine angelegenheit zu entscheiden .
eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt sich insbesondere immer dann , wenn es wichtig ist , dass das bundesgericht die einheitliche auslegung von bundesrecht sicherzustellen oder die auslegung von bundes - und völkerrecht zu klären hat .
die vorstehend kurz aufgezeigte lösung , mit welcher die mehrheit ihrer kommission eine starke beschränkung der [ page 882 ] vom bundesgericht zu beurteilenden fälle erreichen will , ist sehr kontrovers .
strittig ist die streitwerthöhe auf der einen seite .
vor allem ist aber strittig , dass dann nicht mehr in allen fällen ein weiterzug ans bundesgericht möglich sein wird , wenn die verletzung eines verfassungsmässigen rechtes gerügt wird .
oder anders gesagt : zwei minderheiten wollen eine art staatsrechtliche beschwerde beibehalten , wie wir sie heute kennen , und so ermöglichen , dass nach wie vor in fast allen angelegenheiten verfassungsverletzungen gerügt werden können .
hierüber werden wir im verlauf der debatte ausgiebig zu diskutieren haben .
die entlastung des bundesgerichtes soll aber darüber hinaus auch durch weitere massnahmen erreicht werden .
schon beschlossen ist das entfallen aller strafrechtlichen direktprozesse , für welche zukünftig das bundesstrafgericht zuständig sein wird .
weiter sind verfahrensmässige erleichterungen - ich nenne die einheitsbeschwerde sowie das vereinfachte verfahren in klaren fällen - vorgesehen .
beim versicherungsgericht wird eine geringe kostentragungspflicht der parteien eingeführt und die kognition auf rechtsfragen eingeschränkt .
letzteres ist ebenfalls ein sehr kontroverses thema .
ihre vorberatende kommission hat sich nun zum ziel gesetzt , dem nationalrat ein in sich recht geschlossenes konzept vorzulegen .
die zentrale idee dieses konzeptes beruht auf dem entlastungsgedanken .
wir glauben , dass die gut ausgebaute und fachlich kompetente gerichtsbarkeit in heute allen kantonen sowie die neuregelung der gerichtsbarkeit in verwaltungssachen auf bundesebene zukünftig die tragenden pfeiler des rechtsschutzes sein werden .
das bundesgericht soll zukünftig in erster linie dafür da sein , die einheitlichkeit der rechtsprechung sicherzustellen .
angesichts dieser primären zielsetzung kann die überprüfungskomponente des obersten gerichtes etwas in den hintergrund treten , wenn die qualität der kantonalen gerichte und der unteren gerichte dies verantworten lässt - und dies ist nach meinung der mehrheit ihrer kommission so .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. bundesgesetz über das bundesgericht 1. loi fédérale sur le tribunal fédéral [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : es liegen uns 15 minderheitsanträge und 5 einzelanträge vor .
das macht 20 begründungen und dazu 20 stellungnahmen des kommissionssprechers und der bundesrätin .
wenn ich das alles ausrechne , sollte während der 220 minuten , die uns heute noch bleiben , niemand länger als 3 minuten sprechen - das gilt auch dann , wenn es erläuterungen gibt , herr schweiger -, sonst werden wir heute nicht fertig .
ich werde immer ungeduldig mit dem kugelschreiber auf das pult klopfen .
vielleicht hört es der sprechende oder sein nachbar ; dieser kann ihm dann ein zeichen geben .
[ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 es besteht aus 40 bis 50 ordentlichen .... abs .
3 es besteht ausserdem aus nebenamtlichen bundesrichtern und bundesrichterinnen .
deren zahl beträgt höchstens ein drittel der zahl .... abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess hans zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 il se compose de 40 à 50 juges ordinaires .
al .
3 .... n'excède pas un tiers .... al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess hans adhérer au projet du conseil fédéral
in meiner eigenschaft als präsident der gpk-subkommission " gerichte " habe ich jedes jahr gelegenheit , einmal das bundesgericht in lausanne und das bundesversicherungsgericht in luzern zu besuchen und mit den vertretern dieser gerichte die situation an den gerichten zu besprechen .
während in luzern die arbeitslast in den letzten jahren stark zugenommen hat , verzeichnet das bundesgericht in lausanne seit drei jahren einen kontinuierlichen rückgang der eingänge .
dieser betrug im vergangenen jahr gegenüber dem im jahr 1996 erreichten höchststand von 5615 fällen 18,8 prozent .
ich spreche also von einem rückgang von 18,8 prozent .
mit 4555 eingängen im jahre 2002 wurde der stand vor zehn jahren erreicht , als mit einer teilrevision des bundesgesetzes über die organisation der bundesrechtspflege erste entlastungsmassnahmen beschlossen wurden .
[ page 889 ] diese entlastungsmassnahmen bestehen bekanntlich in der erhöhung der arbeitsmittel und in den gesetzlichen vorkehren von 1992 . bei der erhöhung der arbeitsmittel stellen wir eine verdreifachung der anzahl der gerichtsschreiber fest .
wir haben heute pro bundesrichter drei gerichtsschreiber , also 90 gerichtsschreiber .
diese erarbeiten , je nach abteilung , einen grossen teil der referate , die die grundlage für die entscheidfindung bilden .
bei den gesetzlichen vorkehren hat vor allem die ausdehnung der dreierbesetzung eine effizienzsteigerung gebracht .
mit den neuen rechtlichen grundlagen für die schaffung der unteren instanzen wird zweifellos nochmals eine starke entlastung des bundesgerichtes realisiert werden können .
allein der wegfall der funktion der anklagekammer , wo drei richter mit einem hohen pensum engagiert waren , wird zu einer merklichen entlastung führen .
ich weise in diesem zusammenhang darauf hin , dass nebst den heute 41 ordentlichen richtern 30 nebenamtliche richterinnen und richter zum einsatz gelangen .
herr bundesrichter giusep nay weist in einer publikation in der eugrz 2003 auf seite 160 darauf hin , dass heute nicht genug dossiers zur verfügung stehen , um die anzahl beschwerdefälle zuteilen zu können , die erledigt werden könnten .
alles in allem besteht nach meiner beurteilung kein bedürfnis , im gesetz bereits jetzt die erhöhung der anzahl richter auf bis zu 50 mitglieder vorzusehen .
wir haben bekanntlich vor einem jahr für das versicherungsgericht in luzern zwei zusätzliche richter gewählt .
wir hätten also auch mit der bundesrätlichen höchstzahl von 45 richtern noch eine reserve von vier richtern , wenn sich der einsatz von zusätzlichen richtern in luzern wirklich aufdrängen würde .
es ist meiner ansicht nach wenig sinnvoll , in einem gesetz die begehrlichkeit nach zusätzlichen richtern geradezu zu fördern .
ebenso wichtig ist es , dass wir die begrenzung nach unten nicht unnötig mit 40 stellen verbauen .
sollte es sich wirklich zeigen , dass das bundesgericht massiv entlastet wird , ist nicht einzusehen , weshalb wir heute eine begrenzung von 40 richtern einbauen .
ich darf darauf hinweisen , dass heute ein bundesrichter etwa 1 million franken kostet , wenn man seinen lohn , den lohn der drei gerichtsschreiber und denjenigen der sekretärin rechnet .
hier muss auch nach unten eine flexiblere lösung auf mindestens 35 möglich sein .
ich beantrage ihnen deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
man muss den antrag der kommission im zusammenhang mit absatz 2 sehen , den die kommission beschlossen hat .
die kommission ist der auffassung , dass das schwergewicht der tätigkeit bei hauptamtlichen richtern liegen sollte und nicht bei nebenamtlichen .
darum ist unser antrag der , dass wir weniger nebenamtliche richter haben , nämlich nur einen drittel anstatt zwei drittel , wie es der bundesrat vorschlägt , währenddem wir dann die zahl der hauptamtlichen richter etwas erhöhen .
die frage , die sie zu beantworten haben , ist nicht die , ob mehr oder weniger richterliche stellen bestehen , sondern ob diese stellen tendenziell eher auf hauptamtliche oder auf nebenamtliche richter aufgeteilt werden sollen .
wir haben eine vorlage vor uns , mit der wir das bundesgericht entlasten wollen .
entlasten heisst an sich weniger arbeit für die bundesrichter .
demzufolge kann ich nicht nachvollziehen , dass man heute im gesetz von der kommission aus eine öffnung mit bis zu 50 ordentlichen bundesrichtern vornehmen will .
meines erachtens ist der vorschlag des bundesrates mit 35 bis 45 ordentlichen bundesrichtern und bundesrichterinnen angemessen .
ich sehe das bedürfnis nicht , heute bereits die möglichkeit zu geben , 50 ordentliche bundesrichter zu haben .
das argument der kommission - weniger nebenamtliche richter - hat etwas für sich .
aber ich bin überzeugt , wenn wir die revision richtig durchziehen , müssen die nebenamtlichen richter auch weniger eingesetzt werden .
dazu kommt , nicht ganz unbeachtlich , auch der kostenpunkt .
herr hess hat darauf hingewiesen , was eine bundesrichterstelle kostet .
ich bitte sie daher , dem antrag hess zuzustimmen .
die überlegung , die wir gemacht haben , besteht auch darin , dass ein bundesrichter sich wieder vermehrt der fälle annehmen sollte , statt sie wie heute in der überwiegenden zahl durch die gerichtsschreiber erledigen zu lassen .
ich bin " bigoscht " nicht als ausgabefreudiger politiker bekannt .
eine einsparung auf dem sektor des personals , also der gerichtsschreiber , wird sich gegebenenfalls rechtfertigen lassen , aber ich glaube , rechtsstaatlich ist es besser , wenn sich die hauptamtlichen richter wieder selbst den komplexen fällen widmen können .
aber eine weltbewegende angelegenheit sind diese beiden anträge nicht ; es ist eine schwerpunktsetzung , über die sie entscheiden können .
in der botschaft schlagen wir ihnen 35 bis 45 richter vor , und zwar unter der ausgangslage , dass mit dem bundesgerichtsgesetz eine entlastung des bundesgerichtes möglich sein soll .
die zahl von 35 bis 45 geht vom konzept des bundesrates aus und bedingt auch , dass keinerlei abstriche am entlastungskonzept des bundesrates vorgenommen werden , was die zugangsregelung betrifft .
weil dem nach den kommissionsberatungen nicht so ist , opponiere ich nicht gegen den antrag ihrer kommission , obwohl ein antrag auf festhalten an der version des bundesrates besteht .
was absatz 3 betrifft , entspricht der antrag ihrer kommission , das maximum noch weiter auf höchstens ein drittel zu reduzieren , durchaus der intention des bundesrates .
dem kann ich zustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag hess hans .... 10 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission titel verhältnis zur bundesversammlung abs .
1 die bundesversammlung übt die oberaufsicht über das bundesgericht aus .
abs .
2 sie entscheidet jährlich über die genehmigung des voranschlages , der rechnung und des geschäftsberichtes des bundesgerichtes .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission titre rapports avec l'assemblée fédérale al .
1 l'assemblée fédérale exerce la haute surveillance sur le tribunal fédéral .
al .
2 elle statue chaque année sur l'approbation du projet de budget , des comptes et du rapport de gestion du tribunal fédéral .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 890 ] [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 eine oder mehrere abteilungen .... [ vs ] antrag der minderheit ( pfisterer thomas , bürgi , brunner christiane , studer jean ) abs .
2 sitz des eidgenössischen versicherungsgerichtes ist luzern .
es gilt als organisatorisch selbstständige sozialversicherungsabteilung des bundesgerichtes , die beschwerden gegen verfügungen auf dem gebiet der sozialversicherung beurteilt .
es organisiert und verwaltet sich selbstständig .
die bestimmungen für das bundesgericht gelten sinngemäss .
[ vs ] art .
4 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 une ou plusieurs cours .... [ vs ] proposition de la minorité ( pfisterer thomas , bürgi , brunner christiane , studer jean ) al .
2 le tribunal fédéral des assurances siège à lucerne .
il constitue une division indépendante du tribunal fédéral , chargée de juger les recours contre des décisions concernant l'assurance sociale .
il définit lui-même son organisation et sa gestion .
les dispositions valables pour le tribunal fédéral s'appliquent par analogie .
von der sache her gesehen hat die schweiz nur ein oberstes gericht , wird doch sowohl in lausanne wie in luzern in je bestimmten rechtsbereichen je höchstrichterlich entschieden .
hierarchisch beurteilt wird somit eine identische tätigkeit ausgeübt , was für ein bundesgericht mit je verschiedenen abteilungen spricht .
einige abteilungen werden in lausanne , andere in luzern domiziliert .
entscheidend aber dafür , ob eine derartige teilintegration gemacht werden soll , sind führungs -, organisations - und flexibilitätsüberlegungen .
diesbezüglich bestehen zwischen mehrheit und minderheit unterschiedliche auffassungen .
ich begründe den standpunkt der mehrheit .
angesichts der rasanten fortschritte in der elektronischen kommunikation spielt der ort , wo in einem unternehmen die führung situiert ist , eine immer kleinere rolle .
viel wichtiger wird der aspekt einer möglichst schlanken organisation .
diesbezüglich wäre ein einziges bundesgericht besser .
es gäbe nur noch eine führungsstruktur und eine gerichtsverwaltung .
für verwaltungs - und personalbelange könnte eine einzige infrastruktur aufgebaut werden , weil diese belange nur einmal geregelt werden müssten .
das administrative controlling wäre vereinheitlicht ; es müsste nur noch eine rechnung geführt werden .
noch wichtiger ist aber für die mehrheit , dass nur ein bundesgericht grössere flexibilitäten erlaubt .
je nach auslastung könnten richterinnen und richter in andere abteilungen wechseln .
analoges gälte auch für das gerichtspersonal .
das kann in zukunft noch bedeutsamer werden , ist doch auch die auslastung der verschiedenen abteilungen schwankungen unterworfen .
es darf nicht unerwähnt bleiben , dass bei einer teilintegration emotional die bedeutung der sozialgesetzlichen rechtsprechung angehoben würde .
ich persönlich habe mich deshalb für ein auf zwei standorte verteiltes bundesgericht entschieden , denn wenn sich für mich im privaten sektor eine analoge frage gestellt hätte , hätte ich mich für eine führung und eine organisation entschieden .
bereiche bzw. betriebe , die gleiches tun , sind zentral zu führen und zumindest in den hauptbelangen zentral zu verwalten .
nur dies gewährt eine optimale nutzung der ressourcen , flexibilität in der bewältigung des alltags und konstanz sowie einheitlichkeit in der führung .
wenn sie sich in der wirtschaft umsehen , sehen sie , dass das absolut so gehandhabt wird .
wenn sie nur die schweizerische bankenwelt mit wahnsinnig vielen regionalzentren und filialen betrachten , so ist es dort eine selbstverständlichkeit , dass man zentral führt , eine zentrale personenverwaltung hat und zentrale rechnungen führt .
wir in der schweiz sind uns vielleicht noch nicht so gewöhnt , in grösseren - auch in grösseren geographischen - kategorien zu denken .
bei uns ist die örtliche lokalisation immer noch das idealbild : man sollte gleichsam von büro zu büro marschieren können , um etwas zu regeln .
das ist heute nicht mehr der fall .
ich glaube , dass diese modernen unternehmensstrukturen , diese modernen managementüberlegungen auch bei den gerichten spielen können , nämlich dann , wenn es um die betrieblichen und administrativen belange geht .
alles , was da bei der teilintegration bezüglich der vorteile gesagt wurde , bezieht sich auf diese ebene .
bei der rechtsprechung als solcher spielt es keine rolle , welche lösung wir hier treffen .
die minderheit will nichts anderes , als den heutigen zustand fortzusetzen .
die kommission hat eine grundsätzliche aussprache über die frage durchgeführt , ob es alternative modelle für die organisation der sozialversicherungsgerichtsbarkeit gäbe , beispielsweise eine erste instanz natürlich in luzern und eine zweite instanz - verkleinert , mit fünf richtern - in lausanne .
diese erste instanz könnte unterschiedlich zusammengesetzt sein : sie könnte sich beispielsweise auch interkantonal rekrutieren , sie könnte an die stelle der versicherungsgerichte in den kantonen treten .
alle solchen modelle wurden angesprochen , aber die mehrheit kam zum ergebnis , dass sich eine grundsätzliche reform hier nicht aufdränge .
also bleibt es bei zwei gerichten , einem gericht in luzern und einem gericht in lausanne .
diese teilintegration , die der bundesrat vertritt , hat nichts mit der rechtsprechung zu tun ; der kommissionssprecher hat dies soeben unterstrichen .
es geht nicht darum , dass die eine oder die andere lösung mehr rechtsschutz oder einen besseren rechtsschutz gewährleisten soll .
die koordination zwischen luzern und lausanne klappt heute schon , wie sie zwischen zwei abteilungen in lausanne klappt .
es ist auch kein problem , mehrere so genannte höchstgerichte zu haben .
das erleben wir ja einerseits heute schon , und wir erleben es in anderen ländern ; das funktioniert ganz selbstverständlich .
was verspricht man sich dann von dieser teilintegration ?
es geht nur um die administrative , die organisatorische seite .
man will zwei gerichtsinstanzen über grosse distanz organisatorisch miteinander verknüpfen .
die frage ist also : was ist eine sinnvolle organisation ?
wenn sie sich an die eintretensvoten zurückerinnern , dann waren wir uns darin einig , dass es gelte , die organisation zu vereinfachen , dass es gelte , effizienz zu steigern , dass es gelte , komplexität zu reduzieren .
ich frage sie nun : ist das eine vereinfachung , eine reduktion der komplexität , wenn sie den heutigen zustand aufheben und eine organisatorische integration vornehmen ?
das ist doch geradezu widersprüchlich !
bezüglich der optimalen grösse einer gerichtseinheit gibt es grenzen , und die sind anders , herr kollega schweiger , als in der privaten industrie .
zwei gerichte mit je etwa 200 beschäftigten sind - aus der natur der sache - einfacher zu organisieren als ein gericht mit etwa 400 leuten .
die administrative fusion luzern/lausanne brächte es auf etwa 300 bis 400 beschäftigte , und dies relativ weit auseinander .
der administrative zusammenschluss wäre damit eine administrative komplizierung .
stellen sie sich die praktischen probleme vor .
wir haben erstens plenarsitzungen , an denen alle richter teilnehmen .
das würde reisen aller richter von luzern nach lausanne oder von lausanne nach luzern bedingen .
die geschäftsleitung , zweitens , die wir ihnen jetzt vorschlagen , muss [ page 891 ] monatlich , sogar wöchentlich tagen und muss allenfalls kurzfristig zusammentreten können .
das bedingt einen erheblichen aufwand , wenn sie diese reisen durchführen wollen , und man kann dies ja nicht ernsthaft über videokonferenzen oder via telefon oder internet regeln .
der gesamtgerichtspräsident würde drittens zu einem " commis voyageur " zwischen luzern und lausanne .
wenn er ein luzerner richter wäre , hätte er es doppelt schwer , weil der grossteil " seiner " leute eben in lausanne wäre .
man stelle sich auch die mehrheitsverhältnisse vor - ich habe solche dinge erlebt -: wie wird dann die arbeit verteilt , und wie wird entschieden ?
die luzerner richter wären immer in der minderheit und hätten letztlich nur insofern eine chance , wenn sie auf nachsicht oder einsicht drängen könnten .
mit dieser flexibilität , von der man sich so viel verspricht , ist es also nicht sehr weit her .
es ist ja ganz selbstverständlich , dass man für die personaldienste usw. in luzern gesonderte ansprechpersonen haben müsste ; man kann mit einem personalproblem nicht immer nach lausanne reisen oder umgekehrt .
es kommt noch etwas weiteres hinzu , das ganze hat auch eine politische dimension .
was ihnen die mehrheit beantragt , ist die möglichkeit , dass dieses bundesgericht eine abteilung auch von lausanne nach luzern zügelt .
das würde an sich von der sache her die welt nicht revolutionieren , hat aber eine politische bedeutung .
nehmen wir beispielsweise an , das bundesgericht würde beschliessen , die strafabteilung von lausanne nach luzern zu zügeln .
das hat doch für die romandie eine regionalpolitische bedeutung , ganz klar !
das hätte konsequenzen nicht nur für das personal , sondern hätte in der waadt regionalpolitische reaktionen zur folge .
im grunde genommen meine ich : würde man einfach sachlich-organisatorisch denken und wären heute die beiden bundesgerichte vereinheitlicht , dann müsste man luzern geradezu verselbstständigen .
das entspricht gut schweizerischer tradition .
eine dezentralisierung erscheint als sachgerecht ; mögliche organisatorische synergien werden genutzt , die informatik ist z. b. vereinheitlicht .
deshalb meine ich , es sei wirklich sinnvoll so .
man hat in lausanne und in luzern die gebäude renoviert , hat für diese renovationen in lausanne etwa 46 millionen franken und in luzern 14 millionen franken investiert .
das ist je für den heutigen zustand berechnet .
schliesslich wird man wohl auch aus luzerner und innerschweizer sicht diesem leichten absetzungsprozess in richtung lausanne nicht unbedingt mit begeisterung zusehen .
eine ganz kurze replik wegen der flexibilität : zum derzeitigen zeitpunkt sind in der tat keine umstände erkennbar , die es angezeigt erscheinen lassen würden , von einer solchen flexibilität gebrauch zu machen .
aber im sinne einer voraussehbaren entwicklung könnten wir uns durchaus fälle vorstellen .
ich erwähne ein beispiel : in der ahv-rechtlichen abteilung gibt es zwei bereiche ; im einen geht es um die ausgaben und im anderen um die einnahmen .
die frage der ahv-beiträge , welche unternehmungen zu leisten haben , ist in vielen fällen genau dieselbe wie bei den steuern .
es stellen sich völlig identische fragen .
es könnte nun durchaus sein , dass man auch im interesse einer betrieblichen ökonomie solches beispielsweise zusammenschliessen würde .
als gesetzgeber sollten wir heute nicht türen zuschliessen , die vernünftigerweise allenfalls mal geöffnet werden könnten .
ein weiterer aspekt ist betriebswirtschaftlicher natur : wenn herr kollege pfisterer recht hätte , dann würde ein grossteil der schweizerischen firmen falsch organisiert sein .
logisch stellt das bundesgericht nicht ein produkt her .
aber betriebswirtschaftlich gesehen ist das erbringen einer dienstleistung durchaus vergleichbar mit einer produkteherstellung - nicht , dass ich damit die rechtsetzung herabstufen wollte , das ist rein betriebswirtschaftlich gesehen .
die frage , ob es richtig wäre , dass dann immer einheiten von etwa 100 bis 200 personen verselbstständigt würden , will ich ihnen am beispiel novartis ausführen : novartis hat in den kantonen wallis , bern , basel-stadt etc .
niederlassungen .
es ist aber völlig selbstverständlich , dass novartis zentral von basel aus geführt wird .
es gibt dort eine personalabteilung , ein controlling , und das ganze rechnungswesen ist zentral in basel situiert .
wenn es betriebswirtschaftlich richtiger wäre , das auf die standorte zu verteilen , hätte man das schon längst getan .
ob wir nun diese erkenntnisse hier umsetzen wollen oder nicht , das ist eine frage , die zu entscheiden ist .
der bundesrat verfolgt mit seinem vorschlag das ziel , dass die geschäftslast zwischen den abteilungen in lausanne und luzern ausgewogener verteilt werden kann .
ich habe bereits in der eintretensdebatte darauf hingewiesen , dass eben auch die personellen kapazitäten gezielt eingesetzt werden können , und an diesem ziel will der bundesrat auch festhalten .
es tönt vielleicht etwas komisch , wenn man , wie herr schweiger , im rahmen einer solchen justizreform und der revision der bundesrechtspflege gross in betriebswirtschaftliche grundsätze steigt oder wenn ich sogar noch mit administrativen doppelspurigkeiten zum beispiel im it-bereich daherkomme , aber tatsache ist , dass eben gerade in diesen bereichen entsprechende möglichkeiten bestehen .
wenn herr pfisterer sagt , 200 leute seien einfacher zu führen als 400 , dann ist das schon richtig , aber dann muss man auch sehen , dass man zweimal 200 mit einmal 400 leuten vergleichen muss , und dann sieht die rechnung auch wieder etwas anders aus .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen , die version des bundesrates zu unterstützen und einer teilintegration des versicherungsgerichtes in das bundesgericht zuzustimmen .
auf wunsch des kommissionssprechers diskutieren wir jetzt über die literae abis und f.
mein antrag ist ein vermittlungsantrag zwischen den beiden extremen einerseits der kommissionsmehrheit und andererseits der minderheit studer jean .
deshalb wäre es wahrscheinlich vernünftiger , zunächst die anträge der mehrheit und der minderheit studer jean und erst dann meinen vermittlungsantrag zu begründen .
das sind nun dinge , die der kommissionssprecher dem präsidenten sagen muss , denn der präsident liest das gesetz natürlich nicht so detailliert und interpretiert es vor allem auch nicht .
jetzt muss ich sie , herr schweiger , dringend bitten , zum ganzen stellung zu nehmen .
ich würde meinen , dass ich kurz die mehrheit , dann herr studer seine minderheit begründen und dass dann der vermittlungsvorschlag dettling folgt ; er wird dann plastischer .
ich kann mich deshalb relativ kurz fassen , weil wir die ganze problematik in der eintretensdebatte eingehend behandelt haben .
die mehrheit legt ein starkes gewicht auf die entlastungskomponente .
wir wollen dem bundesgericht in " kleineren fällen " nicht mehr in gleicher intensität eine überprüfungsmöglichkeit geben , wie das heute der fall ist .
heute können fast alle fälle , die sich irgendwo in der schweiz im juristischen bereich abspielen , an das bundesgericht weitergezogen werden .
das ist die überprüfungskomponente der tätigkeit des bundesgerichtes im heutigen rechtszustand .
man muss wissen , dass die zahl jener beschwerden , welche auf eine solche verfassungsmässige verletzung abgestützt wird , sehr hoch ist .
wir reden also hier nicht von einigen wenigen fällen , sondern rund die hälfte aller fälle wird , vereinfacht gesagt , mit der begründung der verfassungsmässigkeit ans bundesgericht gezogen .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass wegen der qualität der kantonalen gerichte und wegen des umstandes , dass die kantone um der verfassung willen nun ganz klare aufgaben in der rechtssetzung haben , das schwergewicht der tätigkeit des bundesgerichtes auf die komponente der einheitlichen rechtsanwendung gelegt werden sollte .
deshalb sagen wir , dass alle fälle - von ausnahmen abgesehen , wir werden darauf zurückkommen -, auch wenn sie die streitwertgrenze nicht erreichen , dann und nur dann ans bundesgericht weitergezogen werden können , wenn es sich um eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung handelt .
was nun diese rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung ist , haben wir neu ausdrücklich in artikel 69 des gesetzes geregelt , welcher dann später zu beraten ist .
dieser artikel 69 besagt folgendes : das bundesgericht muss sich dann eines falles annehmen , wenn vom beschwerdeführer geltend gemacht wird , es gehe um die nichteinheitlichkeit der schweizerischen rechtsprechung .
wenn er beispielsweise anfügt , der kanton zug habe einen bestimmten fall anders entschieden als der kanton thurgau , dann ist es die obliegenheit des bundesgerichtes , zu befinden , welche rechtsprechung dieser beiden kantone nun die richtige sei ; das als ein beispiel .
weiter muss das bundesgericht dann tätig werden , auch bei " kleineren fällen " , wenn vom beschwerdeführer geltend gemacht wird , es müsse eine gesetzesbestimmung des bundes - oder des völkerrechtes ausgelegt werden .
wenn also irgendwo aus bisherigen entscheidungen nicht genau klar ist , wie die auslegung eines bestimmten paragraphen zu geschehen hat , kann mit dieser begründung das bundesgericht angerufen werden .
das ist die meinung der mehrheit : beschränkung auf diese beiden fälle im wissen darum - das muss ich ganz klar sagen -, dass damit nicht mehr in allen fällen verfassungsverletzungen geltend gemacht oder bestritten werden können .
ich muss auch sagen , dass wir uns bewusst sind , dass es dann in der schweiz fälle geben kann , die man zwar nach strassburg ziehen kann , aber nicht mehr nach lausanne .
wir waren uns dieser konsequenzen bewusst , glaubten aber , im interesse der entlastung des gerichtes und damit im interesse der qualität der restlichen gesetzgebung so vorgehen zu dürfen .
nun bitte ich sie , das wort herrn studer zu geben , der genau die gegenteilige position einnimmt - ein verhältnis zwischen ihm und mir , das es so herzlich macht .
in der tat ist es sehr schwierig , zwischen diesen beiden lösungen einen kompromiss zu finden .
wir haben denn auch in der kommission lange darum gerungen .
ich schlage ihnen trotzdem meinen kompromiss vor , weil ich davon ausgehe , dass weder die eine noch die andere extremvariante schliesslich die parlamentshürde überspringen wird .
mein minderheitsantrag ist also ein vermittlungsantrag zwischen der kommissionsmehrheit , welche einerseits das schwergewicht auf die entlastung des bundesgerichtes legt , welche aber andererseits empfindliche rechtslücken offen lässt , und der minderheit studer jean , die praktisch die staatsrechtliche beschwerde beibehalten will und damit meines erachtens über das ziel hinausschiesst , insbesondere aber nicht dem zentralen postulat , nämlich der entlastung des bundesgerichtes , rechnung trägt .
welches sind denn nun die rechtsschutzdefizite im bereiche der beschwerde in zivilsachen , die ich mit meinem minderheitsantrag beheben will ?
es geht um krasse verfassungsverletzungen durch die oberen kantonalen gerichte .
opfer solcher verstösse blieben , wenn es nach der mehrheit und dem bundesrat ginge , schutzlos , soweit sich die verfassungsverletzung auf den einzelfall - ich betone : auf den einzelfall - bezieht , also keine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung darstellt .
nehmen sie zum beispiel eine klar willkürliche feststellung des sachverhaltes , eine willkürliche beweiswürdigung oder einen verstoss gegen die unbefangenheit des gerichtes .
solche verstösse müssen vom betroffenen hingenommen werden , ohne dass er sich beim bundesgericht wehren könnte .
mein minderheitsantrag tritt dem entgegen , indem die beschwerde unterhalb der streitwertgrenze nicht nur bei rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung zulässig ist , sondern auch wenn es offensichtliche anhaltspunkte dafür gibt , dass der angefochtene entscheid auf der verletzung eines verfassungsmässigen rechtes beruht .
damit kann das geschilderte rechtsschutzproblem gelöst werden , ohne dass eine übermässige belastung des bundesgerichtes zu befürchten ist .
wir tragen aber damit auch ein stück weit der schweizerischen rechtstradition rechnung , die eben im falle offensichtlicher rechtsverletzung den zugang zum bundesgericht gewähren will .
indessen wäre bei annahme des minderheitsantrages studer eine übermässige belastung zu erwarten .
denn danach genügt es , für die zulässigkeit der beschwerde einfach die verletzung eines verfassungsmässigen rechtes geltend zu machen .
das öffnet natürlich die schleusen .
bei meinem minderheitsantrag müssen demgegenüber offensichtliche anhaltspunkte für eine verfassungsverletzung vorliegen .
diese zusätzliche voraussetzung wirkt als wirksame schranke , auch wenn , herr kollege studer , zugegebenermassen die praxis dann die lösung noch finden muss .
es genügt also nicht einfach , eine willkürliche sachverhaltsfeststellung zu rügen .
vielmehr muss der beschwerdeführer konkrete und klar erkennbare anhaltspunkte für eine willkürliche sachverhaltsfeststellung nennen , also etwa dartun , dass zum beispiel wichtige aktenstücke übergangen worden sind .
die voraussetzung der offensichtlichen anhaltspunkte ist auf eine prima-facie-prüfung gerichtet ; die verfassungsverletzung muss mit anderen worten direkt ins auge springen .
auch hier kommt ein wichtiges element meines antrages hinzu : ob offensichtlich anhaltspunkte für eine verfassungsverletzung vorliegen , prüft das bundesgericht im vereinfachten verfahren ; ich verweise in diesem zusammenhang auf meinen antrag zu artikel 102 . es verfügt damit über eine handhabe , um beschwerden , bei denen solche anhaltspunkte nicht dargetan werden können , rasch und ohne viel aufwand zu erledigen .
zusammenfassend stellt mein antrag sicher , dass opfer von verfassungsverletzungen weiterhin geschützt bleiben .
gleichzeitig wird eine übermässige belastung des bundesgerichtes verhindert , indem offensichtliche anhaltspunkte für eine verfassungsverletzung gegeben sein müssen und diese voraussetzung im vereinfachten verfahren geprüft wird .
ich bitte sie deshalb , dem vermittlungsantrag meiner minderheit zuzustimmen .
der bundesrätliche entwurf , den die mehrheit ihrer kommission aufgenommen hat , will eine beschwerde immer dann - aber auch nur dann - zulassen , wenn sich eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt .
damit hält sich der entwurf des bundesrates an die vorgabe von artikel 191 absatz 2 unserer bundesverfassung , in der fassung der justizreform .
der vorbehalt von grundsatzfragen resultierte als tragfähiger kompromiss aus den diskussionen über den zugang zum bundesgericht , die schon im rahmen der justizreform auf stufe verfassung sehr eingehend geführt worden waren .
die minderheitsanträge wollen im grunde diese diskussion neu aufnehmen .
die minderheit studer jean führt die staatsrechtliche beschwerde wieder ein .
wenn die minderheit studer jean durchkommen würde , würden sie die staatsrechtliche beschwerde wieder einführen , sodass in jedem noch so kleinen fall letztlich auch eine willkürbeschwerde erhoben werden könnte .
das läuft dem entlastungsziel , das wir mit dieser vorlage verfolgen , diametral zuwider .
auch wird damit das konzept der einheitsbeschwerde durchbrochen .
das bundesgericht selber hat übrigens signalisiert , dass es eine solche öffnung ablehnt .
zur minderheit dettling : ich habe verständnis für die argumentation von herrn studer , teile sie aber nicht in allen teilen , was die minderheit dettling betrifft .
es ist tatsächlich eine sehr feine unterscheidung .
in der praxis wird es auch sehr schwierig sein , diese unterscheidung anzuwenden , aber das bundesgericht wird letztlich eine entsprechende praxis zu entwickeln wissen .
dem antrag ist zugute zu halten , dass die frage , ob offensichtliche anhaltspunkte vorliegen , dann im vereinfachten verfahren geprüft werden könnte .
ich bitte sie aber , beide minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit ihrer kommission zu folgen und somit auch der fassung des bundesrates zuzustimmen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit dettling .... 23 stimmen für den antrag der minderheit studer jean .... 11 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit dettling .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 13 stimmen [ vs ] abs .
2 bst .
e - al .
2 let .
e
wir haben uns für eine streitwertgrenze entschieden im bewusstsein , dass sich das auf verschiedene rechtsgebiete unterschiedlich auswirkt .
das problem bestand nun darin : gibt es kriterien , die es rechtfertigen würden , unterschiedliche streitwertgrenzen anzunehmen ?
welche kriterien man auch anwendet , man findet keinen katalog , der allen gegebenheiten rechnung trägt .
wenn also das arbeits - und das mietrecht erwähnt würden , dann könnte man das mit analoger begründung auch für das konsumentenrecht , für das werkvertragsrecht des kleinen handwerkers und für andere vergleichbare rechtsgebiete sagen .
da sie nun via den antrag der minderheit dettling eine gewisse öffnung vorgenommen haben , glaube ich , dass es sich doch rechtfertigen würde , an dieser einheitlichen streitwertgrenze festzuhalten , die wir - sie sehen das dann auch in anderen rechtsgebieten - für alle fälle haben werden .
mir ist dieser punkt , dass im bereich miet - und arbeitsrecht der zugang zum bundesgericht gewahrt bleibt , auch sehr wichtig .
wir hatten ja schon einmal eine vorlage vor dem volk ; damals ist ganz klar herausgekommen , dass die bevölkerung diesen zugang gewahrt haben möchte , auch für diese für viele leute wichtigen streitsachen .
nur war ich der meinung - ich bin es immer noch , nach dem , was jetzt gesagt worden ist , möchte es aber noch von frau bundesrätin metzler bestätigt haben -, dass wir diesen zugang mit den beschlüssen zu den buchstaben a und abis auch im miet - und arbeitsrecht weitestgehend sichergestellt haben : immer wenn es um die einheitliche anwendung von miet - und arbeitsrecht geht und wichtige rechtsfragen in der auslegung von miet - und arbeitsrecht zu klären sind und es offensichtliche anhaltspunkte dafür gibt , dass der sachverhalt in der vorinstanz falsch festgestellt wurde , können mieter und arbeitnehmer ans bundesgericht gehen .
das sind für mich die zentralen punkte .
damit brauche ich diese zusätzliche streitwertregel nicht mehr .
ich bitte sie , frau bundesrätin , das noch zu bestätigen .
ich habe bereits beim eintreten darauf hingewiesen , dass ich dem antrag der minderheit studer jean zustimmen werde .
ich verstehe völlig die intention der ganzen gesetzgebung , der revision .
aber ich möchte diese revision jetzt , nachdem wir darauf eingetreten sind und sie durchziehen , auch nicht gefährden .
herr studer hat auf die situation vor etwa zehn jahren hingewiesen - vielleicht ist es jetzt etwas länger her -: es war damals offensichtlich , dass in der bevölkerung ganz klar der wille bestand , sich in zentralen fragen den zugang zum bundesgericht nicht abschneiden zu lassen .
eine zentrale frage ist natürlich der arbeitsverdienst , und eine zentrale frage für unsere jungen familienväter und familienmütter , für die bevölkerung ist auch die wohnung - da hat es keinen sinn , etwas anderes erzählen zu wollen .
ich bitte sie , 20 000 franken !
natürlich gibt es in der schweiz leute , für die 20 000 franken nicht mehr als ein fünftel eines tagesverdienstes sind ; das gibt es .
aber für die meisten sind 20 000 franken ein drittel eines jahresverdienstes , und ein drittel eines jahresverdienstes ist eine grössenordnung , die vernünftigerweise bis zum höchsten gericht gezogen werden kann .
20 000 franken sind ungefähr ein jahreszins für eine wohnung in einer ländlichen umgebung .
wenn man mit solchen fragen , die existenzieller natur sind , nicht mehr vors bundesgericht gehen kann , dann machen wir einen fehler .
ich muss ihnen bekennen , dass wir vor zwölf jahren hier etwas salopp , im leichten galopp , über die geschichte hinweggegangen sind .
wir sind bestraft worden ; wir sollten das nicht ein zweites mal tun , denn hier haben wir eine ganz sensible ader , und ich verstehe auch , dass das gewahrt werden soll .
ich bitte sie daher , dem minderheitsantrag studer jean zuzustimmen .
ich möchte gleich an das votum von herrn schmid und an den vergleich mit der revision vor zwölf jahren anknüpfen .
der fundamentale unterschied ist [ page 902 ] eben genau derjenige , dass jetzt für rechtsfragen von grundsätzlicher bedeutung - herr david hat auch erläutert , wie das zu verstehen ist ; in dem sinne , wie er das erläutert hat , ist es richtig - der zugang eben möglich ist .
der zugang ist im arbeits - und mietrecht nicht ausgeschlossen .
aber es soll nicht jeder fall im arbeits - und mietrecht , wenn er schon entschieden ist , wenn die rechtsfrage geklärt ist , auch noch vors bundesgericht weitergezogen werden können .
darum geht es letztlich .
der zugang ist gewahrt , wenn es um eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung geht .
indem sie der minderheit dettling zugestimmt haben , haben sie den zugang noch erweitert .
in diesem sinne bitte ich sie , für das arbeits - und mietrecht hier nicht eine ausnahme zu machen , sondern ihrer kommissionsmehrheit zu folgen und die fassung des bundesrates zu unterstützen .
dies auch in dem sinne , dass kantonale gerichte eben auch gute rechtsprechung machen können und dass für grundsätzliche fragen der zugang gewahrt ist .
das scheint mir das entscheidende zu sein .
wenn man das auch unserer bevölkerung ehrlich so erläutert , dann braucht man auch keine scheu zu haben , allenfalls mit einer solchen bestimmung in eine abstimmung zu gehen .
es stellt sich möglicherweise auch eine prozedurale frage .
ich habe erwähnt , dass wir bei der zivilrechtsbeschwerde eine grundsatzentscheidung getroffen haben , gemäss welcher im regelfall nicht anfechtbare fälle ausnahmsweise ans bundesgericht weitergezogen werden können .
ich könnte mir nun durchaus vorstellen , dass es die meinung auch des rates ist , die parallelität durchzuziehen und bei der strafrechtlichen beschwerde genau das gleiche system zu haben .
die argumente , die wir dazu liefern , sind im prinzip die gleichen .
wir haben hier noch einmal den gleichen fall , den wir schon diskutiert haben , aber in einem anderen anwendungsbereich .
der antrag der minderheit studer jean ist zurückgezogen .
ich habe bereits vorhin die argumente auf den tisch gelegt .
es stellen sich beim strafrecht dieselben fragen .
ich wollte meinen antrag als vermittlungslösung einbringen .
aber nachdem kollege studer seinen antrag zurückgezogen hat , stehen sich nun der antrag der mehrheit und mein vermittlungsantrag gegenüber .
ich wurde von der kommission nicht formell ermächtigt , den antrag der kommission zurückzuziehen .
ich möchte das aber wie folgt handhaben : ich ziehe den antrag nun namens der kommission zurück , es sei denn , ein mitglied der kommission würde dagegen ausdrücklich widerspruch erheben .
ist ein solches mitglied im saal ?
- das ist nicht der fall .
damit ist auch der antrag der mehrheit zurückgezogen .
ich möchte gegen das vorgehen nicht opponieren ; ich möchte nur auch von meiner seite feststellen , dass ich es im sinne der kongruenz richtig finde , hier nicht ein anderes konzept zu haben .
artikel 78 absatz 1 buchstabe abis ist diejenige bestimmung , die im vorfeld wohl am meisten zu reden gab .
deshalb drängen sich folgende klarstellungen auf : 1. unsere kommission gibt in sachlicher hinsicht den kommissionen , welche sich je mit einzelnen materien befassen , den vorzug .
es war nun so , dass unser rat aufgrund eines antrages unserer spk entschieden hat , dass entscheide über die ordentliche einbürgerung nicht in die nun hängige vorlage eingebaut werden sollen .
in konsequenter befolgung dessen , was unser rat auf antrag der spk schon entschieden hat , hat unsere kommission für rechtsfragen die meinung vertreten , wir sollten das hier in diese fassung analog aufnehmen .
2. die tatsache , dass die ordentlichen einbürgerungen im prinzip nicht mehr an das bundesgericht weiterziehbar sind , [ page 905 ] heisst nicht , dass ordentliche einbürgerungsentscheide nicht justiziabel seien .
es können alle entscheide über die ordentliche einbürgerung den kantonalen gerichten vorgelegt werden , und die kantonalen gerichte sind verpflichtet , die derzeit geltende rechtslage festzustellen .
das , was im moment zur diskussion steht , ist die frage , ob wir die justiziabilität der ordentlichen einbürgerungsentscheide überhaupt aufheben wollen oder nicht .
die antwort auf diese frage ist nicht der antrag , der ihnen vorliegt ; er will die justiziabilität für die kantonalen verfahren aufrechterhalten , will aber in konsequenz zur entscheidung , die wir bei der bürgerrechtsgesetzgebung getroffen haben , in diesem gesetz hier parallelität schaffen .
ich darf das votum von herrn studer mindestens in einem punkt ergänzen : der antrag der kommissionsmehrheit in absatz 1 buchstabe abis ist natürlich im zusammenhang mit absatz 2 zu sehen .
dort beantragt die mehrheit , dass auch in den fällen , in denen das bundesgericht in der sache nicht zuständig ist , die möglichkeit offen steht , sich wegen der verletzung von verfahrensgarantien im sinne der artikel 29 , 29 a und 30 der bundesverfassung beim bundesgericht zu beschweren .
das heisst also , dass das bundesgericht nach der meinung der mehrheit in jedem fall die möglichkeit hätte , ein korrektes verfahren durchzusetzen .
nur in der sache wäre die entscheidung ausgeschlossen .
diesen zusammenhang muss man sehen .
zudem war die mehrheit der kommission in ihrer argumentation damals der meinung , dass diese ganze problematik im bereich der bürgerrechtsgesetzgebung zu entscheiden sei und nicht hier .
es war nicht unsere meinung , die rechtsprechung des bundesgerichtes zum geltenden recht zu kritisieren oder zu bemängeln , sondern auf die aufgabe des gesetzgebers an einem anderen ort zu verweisen .
ich finde es - wie beim punkt , der jetzt von herrn pfisterer aufgeworfen worden ist - schon sehr wichtig , dass wir bei der abstimmung über diese bestimmung von der mehrheit und vom sprecher der mehrheit wissen : die mehrheit hält an dieser formulierung von absatz 2 , so , wie er jetzt auf der fahne steht , fest und schliesst sich nicht dem antrag von herrn schmid an , der ja eine wesentliche änderung in diesem absatz machen möchte .
ich teile die meinung , dass es möglich ist , diesen absatz 1 buchstaben abis aufzunehmen , aber nur dann , wenn das rechtsstaatliche verfahren , die rechtsweggarantie und der verfassungsmässige richter auch in bürgerrechtsfragen garantiert sind und justiziabel vom bundesgericht überprüft werden können .
das ist jetzt sichergestellt mit der fassung , die uns die mehrheit vorschlägt .
insofern hängen , wie herr pfisterer das gesagt hat , die beiden bestimmungen aufs engste zusammen : man darf sie natürlich nicht auseinander reissen , was meiner meinung nach mit dem antrag schmid carlo an sich passieren würde .
herr david hat einen ordnungsantrag gestellt .
- sie sind damit einverstanden , zuerst auszumehren , was in absatz 2 passiert .
ich kann durchaus mit der fassung der mehrheit leben , d. h. mit absatz 1 buchstabe abis in verbindung mit absatz 2. ich möchte aber bei dieser gelegenheit an die diskussion vom montag vor einer woche erinnern , anlässlich der gewährleistung der schaffhauser kantonsverfassung .
ich habe damals darauf hingewiesen , dass das volk in meinen augen auch weiterhin verwaltungsakte vornehmen können muss .
diese sollen auch weiterhin der beschwerde unterliegen - die beschwerdemöglichkeit soll meines erachtens durchaus gegeben werden -, bei volksentscheiden möchte ich aber die begründungspflicht ausgeschlossen haben .
ich möchte nicht das ganze votum wiederholen .
aber jetzt beinhaltet absatz 2 - auch in der fassung gemäss der neuesten bundesgerichtlichen rechtsprechung - tatsächlich die begründungspflicht für solche entscheide des volkes .
volksentscheide sind auch hier wieder direkt möglich - ich habe mit interesse artikel 80 absatz 3 gelesen -, auch vor einem bundesgerichtlichen entscheid .
deshalb liegt mir daran , nochmals darauf hinzuweisen , dass ich prüfe , hier einen vorstoss einzureichen , mit der bestimmung , höchstwahrscheinlich auf verfassungsstufe , dass entscheide des volkes generell nicht begründet werden müssen .
ich stehe hier also durchaus zu dieser kombination von absatz 1 buchstabe abis mit der beschwerdemöglichkeit nach absatz 2 , aber ich mache den vorbehalt betreffend die begründungspflicht , die ich weghaben möchte .
frau bundesrätin , sind sie damit einverstanden , dass wir die diskussion über absatz 1 buchstabe abis sistieren und zu absatz 2 gehen , oder möchten sie sich zu absatz 1 buchstabe abis jetzt schon äussern ?
ich würde mich gerne jetzt auch noch äussern , wie alle andern , und dann zu absatz 2 sprechen .
sie wissen , dass ich schon im rahmen der bürgerrechtsrevision für ein beschwerderecht eingetreten bin .
aber ich möchte hier festhalten , dass die fragestellung eben nicht genau die gleiche ist .
die frage des beschwerderechtes - was ans bundesgericht gezogen werden kann - ist bei der einbürgerungsvorlage auf das heute geltende og , auf die heute geltenden bestimmungen abgestützt , und hier haben wir eine andere ausgangslage .
im rahmen der bürgerrechtsrevision waren eben die vorschläge auf das geltende bundesrechtspflegegesetz abgestimmt .
es geht um die frage , wo die möglichkeit der staatsrechtlichen beschwerde , insbesondere eben wegen verletzung des diskriminierungs - und des willkürverbotes , gesetzlich verankert werden soll .
das ist die ausgangslage bei der bürgerrechtsvorlage sowie die frage , ob die kantone verpflichtet werden sollen , ihrerseits eine beschwerdemöglichkeit an ein gericht vorzusehen .
hier nun ist darüber zu befinden , ob eine solche beschwerde in vollem umfang an das bundesgericht zulässig sein soll oder nicht .
da auch nach dem mehrheitsantrag - und da mache ich bereits einen schritt zu artikel 78 absatz 2 - eine beschränkte beschwerdemöglichkeit zulässig bleibt , folgt aus dem grundsatz der richterlichen vorinstanz , dass auch die kantone bei einbürgerungen eine beschwerdemöglichkeit an ein gericht vorsehen müssen , ebenso aufgrund der rechtsweggarantie gemäss artikel 29 a der bundesverfassung .
wichtig ist aber , dass beispielsweise eine beschwerde wegen diskriminierung nicht möglich wäre , wenn man das hier so vorsehen würde ; ich komme noch darauf zurück .
meines erachtens sind entscheide über die ordentliche einbürgerung eben justiziabel und bedeutsam genug , dass es möglich sein sollte , sie bis vors bundesgericht zu ziehen .
deswegen bin ich der auffassung , dass sie bei artikel 78 absatz 1 buchstabe abis nicht der mehrheit , sondern eben der minderheit folgen sollten , auch wenn man jetzt das konzept mit absatz 2 verbindet , der noch gewisse beschwerden ans bundesgericht zulassen würde .
ich bitte sie aber bereits hier , bei absatz 1 buchstabe abis der minderheit zu folgen und diese einschränkung für die einbürgerungsentscheide gar nicht vorzunehmen .
ich schlage vor , dass wir die debatte über absatz 1 buchstabe abis nun sistieren und gemäss dem ordnungsantrag david zu absatz 2 springen und uns dort die diskussion und dann den entscheid leisten .
wir haben die diskussion ja schon teilweise geführt .
herr schmid geht hier jetzt aber noch einen schritt weiter .
ich habe verständnis dafür , dass herr david wissen will , was er in absatz 2 einkauft , damit man - nach seiner auffassung - dann bei absatz 1 richtig entscheiden kann .
mit meinem antrag bezwecke ich , alle entscheidungen im bereich der ordentlichen einbürgerung dem zugriff des bundesgerichtes zu entziehen , sie mindestens einmal für heute zu entziehen .
man hält mir als erstes argument entgegen , das sei eine singularität und nicht emrk-konform .
diesen einwand will ich gerade beiseite schieben : es ist keine singularität , wir haben das auch im asylrecht .
artikel 78 absatz 1 litera c und artikel 78 absatz 2 , wo litera c ausgenommen wurde , sind absolut parallel mit meinem vorschlag ; es kommt niemandem in den sinn , da einen rechtsbruch zu sehen .
warum stelle ich diesen antrag ?
mit dem antrag der mehrheit zu absatz 2 und jenem der minderheit dettling zu absatz 3 haben abgewiesene bürgerrechtsgesuchsteller die möglichkeit , ablehnende entscheide trotz des allgemeinen ausschlusses wegen verletzung der artikel 29 , 29 a und 30 der bundesverfassung anzufechten .
ich gehe allerdings davon aus , dass das bundesgericht keinen materiellen einbürgerungsentscheid fällen kann , also keine reformatorische kompetenz , sondern nur kassatorische kompetenz hat .
es ist nach wie vor eine statusfrage , auf die weder völkerrecht noch bundesrecht einen anspruch verleiht .
das bundesgericht kann also keine gemeinde zwingen , jemanden einzubürgern .
warum also trotzdem mein antrag ?
deswegen - und das ist meine tiefste überzeugung -, weil mit dem zürcher entscheid die direkte demokratie schaden erleidet .
bis zum heutigen tag ist es landauf , landab gang und gäbe , dass gemeindeversammlungen und urnenabstimmungen nicht nur rechtsetzung betreiben , sondern auch individuell konkrete rechtsgestaltungsentscheide treffen .
wenn das bundesgericht nun verlangt , dass solche entscheide begründet werden müssen , damit es die begründung der rüge überhaupt prüfen kann , dann ist die direkte demokratie auf gemeindeebene in einem entscheidenden teil betroffen .
dann wird es in zukunft keine beamtenwahlen , keine lehrerwahlen , keine pfarrerwahlen durch eine gemeindeversammlung oder durch die urnenabstimmungen mehr geben , denn gemeindeversammlungen und auch urnenabstimmungen begründen nicht , und sie werden das auch in zukunft nicht tun .
wenn man dieser philosophie folgt , dann wird in zukunft auch keine konzession , keine rechtserteilung mehr durch eine gemeindeversammlung oder durch eine urnenabstimmung in der gemeinde erfolgen können .
[ page 907 ] nun kann man natürlich diese konsequenz wollen oder auch nicht .
aber was man sicher nicht wollen kann , ist der umstand , dass solche uralten gemeinderechte , traditionelle , alte prärogativen der gemeinden , einfach auf diese art und weise kaltschnäuzig durch einen richterspruch erledigt werden .
ich bin ganz klar der auffassung : hier muss aus respekt vor der direkten demokratie nicht der richter entscheiden , sondern der gesetzgeber , also per saldo das volk selbst .
mit meinem antrag will ich all jenen gemeinden , die an ihrer alten ordnung festhalten wollen und noch nicht von ihren regierungsräten - vermutlich von jungen kanzleijuristen zur annahme verführt , dieser bundesgerichtliche entscheid beanspruche eine allgemeine geltung - gezwungen worden sind , die alte ordnung aufzugeben , die chance geben , nach altem recht zu handeln , bis der gesetzgeber sagt , sie dürften das nicht mehr tun .
sie haben anspruch darauf , dass eine rechtsetzungs - und nicht eine rechtsprechungsinstanz solche fundamentalen verfassungsmässigen veränderungen vornimmt .
das volk muss über diese frage entscheiden .
es geht mir nicht um die ausländer , nicht um emmen und nicht darum , dass ich in dieser geschichte eine harte ausländerhaltung durchziehen will ; ich bin selbst ein halber ausländer .
es geht mir ganz wesentlich um unsere direktdemokratischen institutionen , die in zunehmendem masse zum angriffsziel der verwaltung und der justiz werden , obwohl gerade die direkte demokratie zu jenen gütern zählt , die die schweiz einzigartig machen .
das selbstbestimmungsrecht des volkes und der föderalismus sind jene prinzipien , welche unser staatssystem unvergleichlich machen und dazu führen , dass wir in unserem land rechtsfrieden und auch rechtswohlfahrt haben .
es geht mir ganz wesentlich um ein zeichen gegen die verrechtlichung unseres staates , gegen ein überhandnehmen justizieller grundsätze , gegen die ungebremste reise in richtung eines richterstaates .
darum geht es mir .
nun sagt man mir natürlich , das sei alles am falschen ort angebracht ; die " sedes materiae " wäre das bürgerrechtsgesetz .
auch herr studer hat das gesagt .
ich muss ihnen sagen : dann müssten wir diese diskussion erst übermorgen führen , denn morgen wird der rat auf der anderen seite entscheiden , ob er in dieser bürgerrechtsfrage seiner kommission folgen will oder nicht .
sie erinnern sich , dass wir im sommer beim bürgerrechtsgesetz gesagt haben , wir wollten keine beschwerde - dies im gegensatz zum bundesrat .
bevor jetzt der nationalrat entschieden hat , bevor die kommission beraten hat , geht das bundesgericht hin und sagt , doch , es gebe ein beschwerderecht .
und nun geht die kommission - mit gütiger unterstützung des bundesamtes für justiz - hin und sagt : guter nationalrat , schliesse dich dem ständerat an , dann haben wir keine differenz , denn unabhängig davon , was ihr tut , gibt es eine beschwerde .
das ist unehrlich politisiert , das ist ein taschenspielertrick , das ist nicht in ordnung , was da passiert !
wir sind immer noch die gesetzgebende gewalt , und es gibt kein gericht , das verfassungsmässig das recht hätte , uns diese prärogative wegzunehmen .
mit diesem manöver im anderen rat wird uns die chance genommen , genau diese zentrale frage überhaupt zu diskutieren !
daher bin ich der auffassung - selbst wenn sie meine materielle auffassung hier nicht teilen -, dass sie mir zustimmen müssen , damit wir wenigstens über diese frage diskutieren können .
denn mit dieser machiavellistischen art , wie ein offener dissens nicht als dissens , sondern als konsens dargestellt worden ist , verunmöglicht man uns die diskussion und eine offene entscheidfindung .
ich halte das für rechtsstaatlich - wenn man einmal diesen begriff effektiv brauchen kann - für völlig bedenklich !
das ist unanständig und wäre eine provokation seitens des bundesgerichtes und seitens der kommission des nationalrates gegenüber dem parlamentarischen demokratischen verfahren .
ich bitte sie daher schon aus diesem grund , damit wir nicht überhaupt keine diskussionsmöglichkeit mehr haben , mir hier zuzustimmen .
was sie dann am ende beschliessen , das mag ihre verantwortung sein .
aber geben sie uns die möglichkeit , in beiden räten diese frage zu behandeln , und schliessen sie nicht einfach die diskussion auf diese billige art und weise aus .
ich bitte sie daher zuzustimmen .
ich teile weitgehend die beurteilung , die jetzt von herrn schmid vorgetragen worden ist .
ich bin ebenfalls der auffassung , dass der gesetzgeber zur einbürgerung und zum beschwerderecht stellung nehmen muss .
nun haben wir aber , wie schon gesagt worden ist , die situation , dass in der zentralen gesetzgebung , nämlich in der einbürgerungsgesetzgebung , offenbar keine differenzen mehr bestehen .
vielmehr sollen die differenzen ausgeräumt sein , wiewohl die beiden räte eine völlig unterschiedliche auffassung haben , und das ist das problem .
ich gehe aber davon aus , dass die beiden kommissionen sich darauf einigen müssten , noch einmal das problem der einbürgerung und des beschwerderechtes aufzunehmen , wiewohl formell keine differenz mehr besteht ; materiell besteht aber weiterhin eine grundlegende differenz .
auch wenn ich , wie gesagt , die auffassung von herrn schmid teile , ist es ausserordentlich schwierig , dieses problem im rahmen der bundesrechtspflege zu lösen .
natürlich kann man jetzt dem antrag schmid carlo zustimmen ; es wird ja noch eine weitere lesung im nationalrat stattfinden .
es wird aber auch noch eine lesung stattfinden über die bürgerrechtsgesetzgebung .
aufgrund dieser heiklen situation dürfte es schwierig sein , hier einfach aus dem stand heraus die lösung , die herr schmid vorschlägt , zu übernehmen .
meines erachtens muss man den weg über die einbürgerungsgesetzgebung suchen .
deshalb schlage ich ihnen hier wiederum einen vermittlungsantrag vor : ich übernehme in der einbürgerungsfrage die meinung der mehrheit - artikel 78 absatz 1 abis - und schlage ihnen zusätzlich in den absätzen 2 und 3 die gleiche vermittlungslösung vor , wie ich es schon beim zivilrecht und beim strafrecht getan habe .
dies nicht zuletzt auch deshalb , weil es beim mehrheitsantrag zu einer nicht gerechtfertigten privilegierung der verfahrensgarantien kommt .
sie haben nämlich dort nur die verfahrensgarantien aufgeführt , was zu einer ausgrenzung der materiellen grundrechte führt .
weshalb sollen z. b. die meinungsäusserungsfreiheit oder das willkürverbot weniger geschützt sein als z. b. der anspruch auf unentgeltliche rechtspflege ?
mein antrag bietet für alle verfassungsmässigen rechte den gleichen rechtsschutz .
ich bitte sie deshalb , in diesem fall meinem vermittlungsantrag zuzustimmen , wiewohl auch ich davon ausgehe , dass im zusammenhang mit der bürgerrechtsgesetzgebung die ganze frage des beschwerderechtes noch einmal zu diskutieren ist .
der antrag der minderheit studer jean ist zugunsten des antrages der minderheit dettling zurückgezogen worden .
mit bezug auf die verfahrensmässige vorgehensweise : ich möchte ihnen beliebt machen , dass man zuerst die frage klärt , ob absatz 1 buchstabe abis enthalten sein soll - in welcher version auch immer -, und dann die übrigen abstimmungen durchführt .
wir haben beschlossen , zunächst absatz 2 zu bereinigen , und hier plane ich , zuerst den antrag schmid carlo dem antrag der minderheit dettling und dann den obsiegenden antrag dem antrag der mehrheit gegenüberzustellen .
nach diesem entscheid werden wir zu absatz 1 zurückkehren .
- sie sind damit einverstanden .
[ page 908 ]
1. zurück zur situation der mehrheit der kommission : herr schmid will eine möglichkeit für den rat erkämpfen , sich hier zu äussern .
diese möglichkeit haben sie hier .
mit den anträgen der kommission haben sie die möglichkeit , darüber zu befinden .
ihre kommission hat sie eröffnet , im gegensatz zur nationalrätlichen kommission , die sie erschwert hat .
2. es geht hier nicht darum , dieses bundesgerichtsurteil zu kritisieren .
darüber kann man so oder anders denken , man kann das selbstverständlich auch kritisieren .
hier geht es um die frage , ob wir als gesetzgeber so oder anders entscheiden .
das bundesgericht hatte sich an das geltende recht zu halten , hat das hoffentlich auch getan und nicht rechtspolitik betrieben .
3. was gehört zu diesen verfahrensgarantien nach artikel 29 , 29 a und 30 der bundesverfassung ?
es geht um den anspruch auf beurteilung aller rechtsstreitigkeiten .
es geht um die normalen verfahrensgarantien , rechtsverweigerung , rechtliches gehör usw. es geht um die unabhängigkeit und die unparteilichkeit des gerichtes usw. es geht insbesondere nicht um die normale willkürbeschwerde .
diese ist nicht inbegriffen ; nur die besonderen verfahrensgarantien sind gemeint .
es geht bei diesen verfahrensgarantien auch nicht um die beweiswürdigung .
das ist ein problem der sachverhaltsfeststellung im sinne von artikel 92 des gesetzes .
diese bestimmung gilt unabhängig von artikel 78 absatz 2. es geht - banal ausgedrückt - darum , wie der staat im prinzip mit dem bürger umzugehen hat .
das ist das thema von artikel 78 absatz 2. 4. der antrag , den herr dettling für seine minderheit begründet hat , ist hier noch problematischer als vorher .
sie können sich das so vorstellen : vorher ging es darum , dass man unterhalb der streitwertgrenze , unterhalb der strafmassgrenze gewisse dinge nicht beim bundesgericht zulassen wollte - es sei denn , " da unten " sei auch eine " grundsätzliche bedeutung " zu orten gewesen .
das ist das thema .
das bundesgericht ist auf der ganzen breite des zivilrechtes zuständig .
es ist auf der ganzen breite des strafrechtes zuständig , aber nicht bei allen , sondern nur bei den " wichtigen " fragen .
hier geht es um etwas anderes : das bundesgericht ist im öffentlich-rechtlichen bereich nicht überall zuständig , sondern nur in einem teil .
hier würde der antrag der minderheit dettling dazu führen , dass nicht nur in diesem teil , sondern auch in allen anderen fragen , wenn sie von " grundsätzlicher bedeutung " sind , das bundesgericht angerufen werden könnte .
das führte dazu , dass sich das bundesgericht ausnahmsweise - in seltenen situationen - zu fragen äussern müsste , mit denen es normalerweise gar nichts zu tun hat .
das ist die problematik .
etwa in ausländerrechtsfragen , für die es sonst nicht zuständig ist , hätte es plötzlich etwas zu sagen .
deshalb gibt es gute gründe , der minderheit dettling hier nicht zuzustimmen , auch wenn man es vorher getan hat , umso mehr , als er immer noch nicht ausgeführt hat , was die " offensichtlichen anhaltspunkte " sind .
geht es hier um eine beweisfrage ?
geht es um eine rechtsfrage ?
geht es um offensichtliche anhaltspunkte , oder geht es um offensichtliche verfassungsverletzungen , wie er vorhin gesagt hat ?
geht es um aktenkundigkeit , oder geht es um etwas anderes ?
das sind alles offene fragen .
wollen sie das wirklich dem bundesgericht überlassen ?
mit der begründung von herrn dettling müsste man den antrag seiner minderheit ablehnen .
man kann durchaus darüber streiten , ob dieses " offensichtlich " wirklich der weisheit letzter schluss ist .
ich bitte sie aber zu bedenken : jetzt haben wir an zwei orten - im strafrecht und im zivilrecht - so beschlossen , und jetzt will man im öffentlichen recht wieder etwas anderes .
das ist nicht mehr kohärent , und es ist unglaubwürdig .
es ist auch juristisch schlechte arbeit .
in diesem gesetz gibt es keinen sachlichen grund , zwischen strafrecht , zivilrecht und öffentlichem recht zu unterscheiden , und daher bitte ich sie , die linie , die sie zweimal in richtung des vermittlungsantrages dettling gewählt haben , auch bis zum schluss durchzuziehen .
ansonsten nehmen wir dem gesetz die innere kohärenz , und das wäre nicht gut .
ich kann der linie der mehrheit und der minderheit dettling zustimmen .
ich möchte aber dem zweitrat doch noch folgendes mitgeben : wir haben hier den ausnahmenkatalog für die beschwerden ; wir sagen , " die beschwerde ist unzulässig gegen .... " , und nehmen dann die " entscheide über die ordentliche einbürgerung " aus .
das problem , das wir in der ganzen diskussion im sommer gehabt haben , ist die frage der entscheide des gemeindesouveräns : gemeindeversammlung , urnenabstimmungen .
mir scheint es , es gäbe allenfalls eine möglichkeit , dass es auch im ausnahmenkatalog heissen würde , entscheide des gemeindesouveräns seien ausgenommen ; sie könnten nicht angefochten werden , ausser dann mit diesen ausnahmen gemäss der minderheit dettling .
ich glaube , das wäre eine frage , die zu prüfen ist , um eine lösung zu finden .
allenfalls müsste man einen ausnahmenkatalog dann noch besser statuieren - die ausnahme von der ausnahme -, aber ich bitte den zweitrat , dies hier zu überprüfen .
zuerst eine vorbemerkung : die kantone haben gestützt auf artikel 29 a der bundesverfassung ohnehin die rechtsweggarantie zu beachten .
das einmal als vorbemerkung .
jetzt zu den kombinationsmöglichkeiten : wenn absatz 2 gemäss antrag schmid carlo formuliert und der antrag der minderheit dettling abgelehnt würde - dort geht es ja sowohl um absatz 2 als auch um absatz 3 , das muss man auch noch beachten -, dann hätte das bundesgericht bei kantonalen einbürgerungsentscheiden nicht einmal mehr die möglichkeit , zu prüfen , ob die rechtsweggarantie verletzt ist oder nicht ; das kann es ja nicht sein .
mit anderen worten könnte das bundesgericht nicht mehr prüfen , ob von den kantonen in diesem bereich vorgesehene ausnahmen von diesem verfassungsgrundsatz überhaupt zulässig sind .
wenn aber absatz 3 gemäss minderheit dettling mit dem antrag schmid carlo kombiniert würde , so wäre die beschwerde wegen verletzung der rechtsweggarantie nach wie vor zulässig .
mir geht es darum : der antrag schmid carlo will , dass man beim rechtsschutz gegen negative einbürgerungsentscheide hinter den heutigen rechtszustand zurückgeht , denn heute kann wegen verletzung von verfassungsmässigen verfahrensrechten und nach der neuesten rechtsprechung auch wegen verletzung des diskriminierungsverbotes beim bundesgericht staatsrechtliche beschwerde erhoben werden .
das würde dann ausgeschlossen .
ich möchte zum votum von herrn schmid auch noch etwas anderes sagen : es geht mir um den respekt vor dem volk , herr schmid , das die bundesverfassung in einer volksabstimmung angenommen hat .
und in dieser bundesverfassung stehen grundrechte , dort steht auch artikel 29 a , der den rechtsweg garantiert .
deshalb kann es jetzt nicht die idee sein , auf dem wege über diese gesetzgebung die grundsätze , die wir in der bundesverfassung haben , auszuhebeln .
noch eine zweite bemerkung : es ist ganz klar nicht die auffassung des nationalrates oder seiner vorberatenden kommission , den dissens , der in der frage der einbürgerungsbeschwerde zwischen den beiden räten besteht , als konsens darzustellen .
das ist genau auch die idee des antrages der minderheit , damit diese debatte im plenum des nationalrates geführt werden kann , um aufzuzeigen , dass es eben gerade nicht ein konsens ist , wenn man sich dem beschluss des ständerates anschliesst , sondern ein dissens , im wissen darum , dass das bundesgericht die bundesverfassung angewendet und entsprechend über das diskriminierungsverbot im bereiche der einbürgerungen entschieden hat .
das ist nicht unanständig , herr schmid , [ page 909 ] denn es geht um die in der bundesverfassung garantierten rechte .
ich bitte sie nun , um hier etwas aus der verwirrung der verschiedenen anträge herauszukommen , bei absatz 2 der minderheit dettling zu folgen , wenn es um das ausscheiden der verschiedenen versionen geht .
ich halte aber nach wie vor daran fest , dass bei absatz 1 buchstabe abis der minderheit studer jean zu folgen ist .
ich schlage ihnen nach gehörter debatte vor , zu versuchen , zuerst die eigentliche streitfrage zu entscheiden .
die eigentliche streitfrage , die herr schmid stellt , ist die , ob wir den buchstaben abis in den katalog aufnehmen oder ob wir ihn streichen .
das ist zwar nicht das übliche verfahren , aber dieses vorgehen erlaubt es ihnen am besten , ihre meinung auszudrücken .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag schmid carlo .... 16 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit dettling .... 25 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen für den antrag der minderheit studer jean .... 9 stimmen [ vs ] art .
79 antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
80 antrag der kommission abs .
1 .... b. .... des personals und der richter und richterinnen des bundesverwaltungsgerichtes ; .... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
80 proposition de la commission al .
1 .... b. .... du personnel et des juges du tribunal administratif fédéral ; .... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
81 -83 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
84 antrag der kommission .... a. .... akt die bundesgesetzgebung in ihrem aufgabenbereich verletzen kann ; .... d. streichen .... [ vs ] art .
84 proposition de la commission .... a. .... si l'acte attaqué peut violer la législation fédérale dans leur domaine d'attributions ; .... d. biffer .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
85 -89 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gliederungstitel vor art .
89 a antrag der kommission 1 a. abschnitt : rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung [ vs ] titre précédant l'art .
89 a proposition de la commission section 1 a : question juridique de principe [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
89 a antrag der kommission eine rechtsfrage von grundsätzlicher bedeutung stellt sich insbesondere , wenn es wichtig ist , dass das bundesgericht die einheitliche anwendung von bundesrecht sicherstellt oder die auslegung von bundes - oder völkerrecht klärt .
[ vs ] art .
89 a proposition de la commission une contestation porte sur une question juridique de principe notamment lorsqu'il est important que le tribunal fédéral garantisse l'application uniforme du droit fédéral ou qu'il tranche une question importante d'interprétation du droit fédéral ou du droit international .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
90 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 -4 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( studer jean , brunner christiane ) abs .
1 bis in streitfällen bezüglich sozialversicherungsleistungen kann die unvollständige oder unrichtige feststellung des massgebenden sachverhaltes gerügt werden .
[ vs ] art .
90 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 -4 biffer [ page 910 ] [ vs ] proposition de la minorité ( studer jean , brunner christiane ) al .
1 bis en cas de litige relatif aux prestations des assurances sociales , il peut être invoqué le grief de constatation incomplète ou inexacte de fait déterminant .
wie sich schon aus dem eintretensvotum ergibt , geht es um folgendes : wir haben uns in der gesamten rechtsprechung des bundesgerichtes entschieden , dass sich das bundesgericht - sowohl dasjenige , das heute in lausanne ist , wie dasjenige , das heute in luzern ist - auf die prüfung von rechtsfragen zu beschränken hat , es sei denn , unter verletzung von verfahrensbestimmungen seien mit bezug auf die sachverhaltsfeststellungen fehler gemacht worden .
auf den einfachsten nenner gebracht : das bundesgericht spricht recht und überprüft nicht die sachverhalte .
das gilt für alles .
nun schlägt die minderheit studer jean vor , dass man in einem bereich eine ausnahme machen solle , nämlich im sozialversicherungsrecht .
der grund hierfür liegt darin , dass heute das versicherungsgericht über solche sachverhaltsfragen diskutieren kann .
zu wissen ist nun aber , dass zum zeitpunkt , zu dem das versicherungsgericht und die für das versicherungsgericht geltenden bestimmungen geschaffen wurden , die gerichtsbarkeit in sozialversicherungsrechtlichen gegebenheiten eine völlig andere war , als sie es heute ist .
die kantone sind verpflichtet worden - sie haben sich an diese verpflichtung auch gehalten -, dass sie im kanton ein sozialversicherungsgericht , meistens dem verwaltungsgericht angegliedert , haben müssen .
jede sozialversicherungsrechtliche angelegenheit wird von einem kantonalen gericht beurteilt .
das ist das eine .
das andere : es wurde zusätzlich die bestimmung eingeführt , dass gegen erstinstanzliche entscheide im bereiche des sozialversicherungsrechtes eine einsprache möglich ist .
konkret heisst das also , dass ein sozialversicherungsrechtlicher entscheid vorerst durch einsprache angefochten werden kann und dann von der urteilenden behörde in wiedererwägung gezogen und beurteilt werden muss .
dann , wenn man nicht damit einverstanden ist , kann man mit sach - und rechtsfragen an das kantonale verwaltungsgericht gehen .
wenn man dann mit dem entscheid noch nicht einverstanden ist , bleibt der weg an das schweizerische bundesgericht , und zwar nach luzern .
wir glauben , dass es nicht richtig wäre , im sozialversicherungsbereich andere entscheide zu treffen als in völlig vergleichbaren rechtsgebieten .
wir sind uns bewusst , dass dies eine politisch auch nicht einfach zu beurteilende frage ist ; aber wenn wir ernsthaft eine entlastung der gerichte wollen , müssen wir auch beim versicherungsgericht diejenigen regelungen stipulieren , die wir bei anderen gerichten auch haben .
die volle kognition des eidgenössischen versicherungsgerichtes stammt ja aus einer zeit , als die kantonale sozialversicherungsjustiz noch wenig entwickelt war .
das muss man sich vor augen halten , wenn man jetzt über diese frage hier entscheidet .
das hat sich mittlerweile nämlich geändert .
der rechtsschutz auf den unteren stufen wurde wesentlich ausgebaut .
es gibt jetzt gegen alle verfügungen der sozialversicherungsträger ein einspracheverfahren , und vor allem kann der einspracheentscheid an ein unabhängiges kantonales versicherungsgericht weitergezogen werden , und das mit voller kognition auf der kantonalen stufe .
damit existieren nun auch rahmenbedingungen , die es dem eidgenössischen versicherungsgericht erlauben , sich auf die aufgaben eines obersten gerichtes zu konzentrieren : das oberste gericht soll prüfen , ob die rechtsanwendung korrekt erfolgt ist , und nicht die arbeit der unteren instanz noch einmal wiederholen .
in diesem sinne bitte ich sie , der fassung des bundesrates und der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
ich beantrage ihnen ebenfalls , auf das rüstungsprogramm einzutreten und ihm zuzustimmen .
wesentliche punkte in bezug auf den inhalt dieses programms , aber auch in bezug auf die finanzierungsproblematik sind im rat bereits erwähnt worden .
ich erlaube mir zum materiellen teil nur folgende ergänzung : die dritte dimension , d. h. die schlagkraft und einsatzfähigkeit der luftwaffe , ist in friedenszeiten und in konflikten unterhalb der kriegsschwelle von besonderer bedeutung , so wie sie selbstverständlich auch im kriegsfall wichtig und entscheidend ist .
die berichterstattung rund um den irak-konflikt und andere , ordentliche grossereignisse mit verschärfter bedrohungslage verdeutlichen die bedeutung des schutzes des luftraumes .
ich erinnere lediglich daran , dass ein wef in davos oder ein g8-gipfel ohne diesen zusätzlichen schutz nicht mehr denkbar wären .
es war deshalb in den letzten jahren , in denen die budgetkürzungen bereits ihren niederschlag fanden , das bemühen des departementes , sich auf diejenigen rüstungsgüter zu konzentrieren , die - unabhängig davon , wie das volk und vorher das parlament bei der armeereform allenfalls entscheiden werden - eben mit sicherheit benötigt werden .
die projekte selber sind beschrieben worden .
ich verzichte darauf , weitere ausführungen dazu zu machen .
ich kann höchstens noch darauf hinweisen , dass sich z. b. der lieferant der lenkwaffen verpflichtet hat , den kaufbetrag durch gegengeschäfte mit der schweizer industrie voll auszugleichen .
die schweizer metall - und elektroindustrie erhält dadurch in den kommenden jahren ein auftragsvolumen von gut 100 millionen franken .
dass wir die güter selbst im ausland beschaffen müssen , hängt damit zusammen , dass wir sie in der schweiz schlicht nicht herstellen könnten .
ganz generell wird uns dieses problem mittel - und längerfristig in zunehmendem masse beschäftigen , weil wir keine eigentliche rüstungsindustrie mehr haben .
nun zum problem der so genannten illiquidität im vbs : persönlich halte ich dafür , dass nicht auf jede mitteilung der presse mit aktivismus zu reagieren ist .
möglicherweise , herr wicki , wurde dem in diesem falle zu wenig rechnung getragen ; möglicherweise hätte man mehr tun können .
allerdings - ich nehme das vorweg - habe ich verschiedentlich versucht , sogar gestützt auf tabellen , einzelne interessierte zu informieren .
ein grossteil der presse war jedoch nicht interessiert , sondern hat einfach abgeschrieben .
aber wer bei uns war , der wurde bedient .
ich selber habe interviews gegeben ; ich selber habe das visuell dargestellt .
aber das hat leider nicht dazu geführt , dass sich auch in den titeln in der presse sehr viel geändert hätte .
nun , ich vertraue da auf die kompetenz des parlamentes .
ich hatte zudem ein weiteres problem , denn eines der themen , die aufgegriffen wurden , war ein allfälliges nullprogramm für 2004 . ich kann im moment nicht definitiv entscheiden , ob das departement dem bundesrat ein entsprechendes programm vorlegen wird .
ich komme darauf [ page 933 ] zurück .
selbst wenn ich zu einer pressekonferenz geladen hätte : die wesentlichen und entscheidenden elemente habe ich auch heute noch nicht .
deshalb haben wir uns darauf beschränkt , zu versuchen , die sache wieder ins lot zu bringen .
sie kennen die mechanik der rüstungsbeschaffungen .
wir verlangen jährlich über die rüstungsprogramme verpflichtungskredite .
diese geben uns die möglichkeit , entsprechende verpflichtungen einzugehen ; sie binden uns , indem wir sicher nicht höhere verpflichtungen eingehen dürfen ; aber sie verpflichten uns nicht , auch alle projekte zu hundert prozent zu verwirklichen .
das gibt uns , mit anderen worten , eine gewisse flexibilität , mindestens dort , wo die aufträge nicht vergeben sind .
wir realisieren jetzt diese rüstungsprojekte in mehrjahresprogrammen .
ich habe im moment noch einen kleinen teil von programmen zu realisieren , die mitte der neunzigerjahre beschlossen wurden .
mit anderen worten : das , was ich jährlich zahlen kann , ist die differenz zwischen dem , was unter dem generellen titel betriebskosten anfällt , und ihrem bewilligten budgetkredit ; sagen wir dem investitionsbeiträge .
jetzt habe ich die realisierungstranchen .
die jährlich dafür anfallenden kosten habe ich so zu bemessen , dass sie durch das budget abgedeckt sind , weil es auch unser ziel ist , ihre budgethoheit nicht durch entsprechende nachkreditbegehren zu unterlaufen .
wir haben nichts anderes gemacht .
herr fünfschilling hat zu recht darauf hingewiesen , dass die industrie und die rüstungsindustrie darüber nicht so erbaut sind .
aber immerhin : wenn das parlament seit ende der neunzigerjahre bis zum budget 2004 dem departement 2,7 milliarden franken budgetreduktionen zumutet , hinterlässt das irgendwo seine spuren .
die betriebskosten kann ich nicht derart kurzfristig senken , weil sie vom personal , vom ausbildungsbedarf und von den beständen der armee abhängen .
diese kurve werde ich erst definitiv mit dem inkrafttreten des neuen militärgesetzes nehmen können .
aber von den restriktionen bin ich längst betroffen .
die restriktionen treffen mich teilweise auch zu einem zeitpunkt , zu dem ich längst disponiert haben muss .
die kreditsperre von 2 prozent macht im vbs etwa 50 millionen franken aus .
das habe ich innerhalb weniger wochen aufs budget umzulegen .
also war jetzt der rüstungschef beauftragt , diese einzelnen realisierungstranchen , deren summe den investitionsanteil ausmacht , zu überprüfen .
das hat konsequenzen .
wir hatten beispielsweise bereits in der kommission eine diskussion in bezug auf die realisierung der artillerie-simulationsanlagen in bière und frauenfeld .
ich war gezwungen , den an sich ausgewiesenen bedarf nochmals zu reduzieren , um 10 millionen franken zu sparen .
nicht zur freude des standortkantons und - zumindest am anfang - auch nicht zur freude der sik ihres rates .
aber ich war gezwungen , auch hier die entsprechende bremse wirken zu lassen ; dies in getreuer ausführung ihrer vorgaben .
es ist überhaupt nicht so , dass wir mit den zahlungen im verzug sind , im gegenteil .
nach allem , was ich weiss und was auch durch unsere analysen immer wieder deutlich wird , darf ich durchaus sagen , dass wir auf der zielgeraden liegen .
aber die zielgerade nimmt nicht den verlauf , den sich die industrie und teile der armee wünschen .
denn wir hätten durchaus die möglichkeit , mehr und sinnvoll in rüstungsgüter zu investieren , wenn wir die entsprechenden mittel hätten .
nun , sie wissen , dass ich mich genau aus diesem grund dafür einsetze - und ich werde jetzt darin vom bundesrat auch in form eines entsprechenden antrages unterstützt -, dass wir dafür einen plafond erhalten .
denn nur wenn ich einigermassen stabile verhältnisse - eben einen plafond - habe , wird es mir auch möglich sein , diese entwicklung , auch diese korrektur und diese restrukturierung ohne derartige aufregungen durchführen zu können .
ich bin ihnen deshalb dankbar , dass sie dem bereits jetzt in ihren beschlüssen zugestimmt haben und wenn sie dem auch inskünftig in ihren budgets rechnung tragen .
flexibilität habe ich kurzfristig nur im investitionsbereich , und auch dort nur beschränkt , weil ich nachverhandeln muss .
in einzelnen fällen kann das auch etwas kosten , und da ist es ein stetes abwägen , was jetzt vernünftig und auch kostengünstiger ist .
im betriebskostenbereich habe ich eine viel längere anpassungszeit .
die alternative wäre , dass ich von einem tag auf den anderen hunderte von leuten entlassen würde .
das ist die effektive situation .
ich erkläre auch hier , dass ich gestützt auf die jetzigen vorgaben nicht garantieren kann , dass es nicht in teilbereichen zu entlassungen kommen wird .
es war nicht unsere zielsetzung und absicht .
aber wir sind auch beim projekt " armee xxi " - aufgrund des antrages des bundesrates , aber auch der diskussion zum armeeleitbild - davon ausgegangen , dass wir einen kostenrahmen von etwa 4,3 milliarden franken beanspruchen könnten .
inskünftig werden wir noch etwa 4 milliarden zur verfügung haben .
das sind jetzt die spuren dieser entsprechenden anpassung .
ich setze mich dafür ein , dass innerhalb des departementes diese limiten beachtet werden .
das wird , angesichts des ganzen volumens , mit sicherheit nicht überall und absolut zu 100 prozent gelingen , aber es dürfte zumindest nicht der vorwurf entstehen , dass wir erkennbaren lücken und problemen nicht frühzeitig begegnet wären .
das , was hier passiert ist , passiert und wird weiter passieren ; es ist die konsequenz dieser restrukturierung auch im finanziellen bereich .
nun zur informationspolitik , über die ich schon kurz etwas gesagt habe .
vorerst : wir haben über die referate des rüstungschefs sowohl in der sik ihres rates wie auch in der sik-sr diese varianten mindestens angetönt , aber sie wurden nicht als fixe beschlussfassungen präsentiert , weil sie auch noch nicht fix sind .
ich werde erst definitiv entscheiden können , wie wir nun das jahr 2004 gestalten , wenn ich die budgetbeschlüsse des parlamentes kenne .
denn wenn das parlament nochmals kürzt , dann nützen alle meine planungen mindestens insofern nichts , als ich sie veröffentlicht habe .
dass sie intern bestehen und dass wir in varianten planen müssen , ist selbstverständlich .
eine der varianten ist ja mittlerweile deutlich , und wir haben es auch angekündigt : ich habe in der sik ihres rates bei der diskussion die frage beantwortet , was nun die wirkung der verpflichtungskredite sei , ob die verpflichtungskredite auch dazu verpflichten würden , sie effektiv auszuschöpfen .
wir haben darüber diskutiert , und dabei wurde deutlich , dass erst über den zahlungskredit die eigentliche verpflichtung besteht .
in diesem zusammenhang habe ich gesagt , dass ich - zum beispiel bei den artilleriesimulatoren in frauenfeld - eine reduktion verfügen musste und damit dem ursprünglichen programm nicht genau gerecht werde .
wenn das parlament weitere kürzungen beschliesst , werde ich das auch in anderen bereichen tun müssen .
in diesem zusammenhang habe ich ihnen - mindestens in der kommission - gesagt , dass eine variante sogar diejenige sei , dass kein rüstungsprogramm 2004 beantragt wird .
nun , es gibt sachliche gründe dafür und dagegen ; es gibt selbstverständlich auch politische gründe dafür und dagegen .
täuschen sie sich nicht !
selbst wenn wir kein jährliches rüstungsprogramm hätten , ist es überhaupt nicht so , dass die armee dann nicht investieren würde .
auch jetzt , mit einem jährlichen rüstungsprogramm von rund 400 millionen franken , belaufen sich die rüstungsausgaben , eben die summe dieser jährlichen zahlungstranchen , auf etwas über 800 millionen franken .
wenn wir dann eine lücke von einem jahr hätten - eine lücke , die sich in den jahren 2006 , 2007 , 2008 usw. auswirken würde -, dann hätte das eine abgeglättete kurve der gesamtinvestitionen zur folge .
was und wie wir da entscheiden werden , das kann ich noch nicht definitiv sagen .
das ist allenfalls oder mindestens vorgängig auch mit dem bundesrat und dann eventuell mit den sicherheitspolitischen kommissionen zu besprechen .
soweit die eigentlich evidente erklärung für diesen vorgang .
ich danke ihnen , dass ich gelegenheit hatte , heute morgen in der finanzdelegation und nun auch hier die erklärung abzugeben , dass die mitteilung der presse , wonach da eine unordnung im finanzgebaren festzustellen sei , dass lieferanten nicht bezahlt würden usw. , jeder fundierten prüfung widerspricht und den fakten nicht standhält : man ist da [ page 934 ] einer zeitungsente aufgesessen ; ich bin eigentlich froh , wenn man das inskünftig wieder versachlichen kann .
ob ich inskünftig zu einer pressekonferenz zusammenrufen werde , weiss ich noch nicht .
ich sage nochmals : ich habe gelernt , dass man auch presseinformationen - selbst wenn sie gedruckt sind - eben auch noch werten und auswerten muss .
ich bin eigentlich nicht bereit , wegen derartigen dingen sofort in einen aktivismus zu verfallen und gleichzeitig - das spielt in meinen überlegungen auch mit - dadurch auch teilweise das parlament zu unterlaufen .
denn wenn ich mir schon überlegungen über das plus und das minus einer allfälligen nullrunde mache , dann würde ich das lieber zuerst mit den kommissionen besprechen , als gleich die öffentlichkeit zu informieren .
dies umso mehr als ich damit sofort wieder erwartungshaltungen wecken würde , denn die industrie würde sofort eine lobby aufbauen und sagen : es kann keinesfalls eine nullrunde geben !
schliesslich habe ich die pflicht , für die armee und die eidgenossenschaft zu sorgen .
wirtschaftliche belange spielen da auch mit , aber es gibt auch noch andere prioritäten in diesem land .
deshalb : besten dank für die möglichkeit zur erklärung !
jetzt , wo ich mich schon als kritischer zeitungsleser geoutet habe , nehme ich immerhin nicht an , dass diese nachricht hier mit der gleichen distanz zu kommentieren wäre .
ich darf der ob - und nidwaldner presse entnehmen , dass der sik-kommissionspräsident bereits als gewählt erklärt worden ist : wenn sie mir das gestatten , gratuliere ich , weil ich glaube , dass das eine richtige nachricht ist .
( heiterkeit ) ich bitte sie also , dem programm hier zuzustimmen und erkläre auch zum wiederholten mal öffentlich : wenn solche dinge wieder geschehen , dann ist natürlich das problem , das wir immer wieder zu lösen haben werden , wie wir darauf adäquat und korrekt reagieren .
allerdings sei daran erinnert , dass auch parlamentarierinnen und parlamentarier jederzeit von uns empfangen werden und die entsprechenden auskünfte auch direkt bei uns einholen können .
ich bin für eintreten und zustimmung zum rüstungsprogramm 2003 . das ist aber nicht der grund , weshalb ich das wort ergreife .
mir ging es an sich um die frage der liquidität bzw. illiquidität im vbs .
die fragen sind jetzt gestellt worden , ich möchte sie nicht wiederholen .
solche meldungen sind dem vertrauen in unsere armee wirklich keineswegs förderlich .
das müssen wir hier festhalten .
herr fünfschilling hat uns jetzt eine erklärung gegeben , die aber nur halbwegs befriedigt .
meines erachtens müsste anders informiert werden , wenn es finanztechnische probleme gibt .
ich bitte den bundesrat , in zukunft dafür zu sorgen , dass solche mitteilungen , welche dem vertrauen in unsere armee wirklich nicht förderlich sind , derart herüberkommen , dass man diesbezüglich keine zweifel haben muss .
ich glaube , hierzu ist ein klärendes wort unseres bundesrates am platz !
nachdem in den medien diese geschichten mit dem liquiditätsengpass und dem fehlen von 300 bis 400 millionen franken erschienen sind , hat sich die finanzdelegation mit der ganzen sache beschäftigt und kann jetzt folgendes feststellen : der begriff liquiditätsengpass ist total daneben , weil die liquiditätsplanung sicher nicht beim vbs ist , sondern beim eidgenössischen finanzdepartement .
worum geht es ?
es geht um das zusammenspiel von verpflichtungskrediten und nachtragskrediten .
verpflichtungskredite haben wir in früheren rüstungsprogrammen oder nachher in immobilienbotschaften gesprochen .
auf der anderen seite bleibt die budgethoheit des parlamentes erhalten , und daraus resultieren dann die zahlungskredite , mit denen die verpflichtungskredite abgetragen werden können .
nachdem wir in den letzten jahren immer vor allem beim vbs gespart haben - in den kreditsperren , jetzt auch wieder im neuen entlastungsprogramm -, kommt es dazu , dass die zahlungskredite nicht ausreichen , um die verpflichtungskredite gemäss finanzplan zu erfüllen .
das heisst , das vbs muss seine zahlungen erstrecken .
das ist nichts anderes als der vollzug von dem , was das parlament beschlossen hat , nämlich die kürzung der budgetausgaben für das vbs .
die finanzdelegation hat mit befriedigung zur kenntnis genommen , dass das vbs diese aufgaben erfüllt und keine nachtragskredite beantragt worden sind und auch keine geplant sind .
dass es bei diesen kürzungen zu diskussionen mit den lieferanten kommt , ist klar .
dass dann lieferanten manchmal , wenn sie davon betroffen werden , vielleicht etwas lockere aussagen machen , darüber müssen wir uns auch nicht wundern .
ich kann nur zusammenfassen : die finanzdelegation war befriedigt von der untersuchung , die sie in dieser richtung gemacht hat .
ich möchte ihnen deshalb beantragen , diesem rüstungskredit in dieser form zuzustimmen .
das rüstungsprogramm 2003 konzentriert sich ausschliesslich auf die luftverteidigung .
es sieht die realisierung zweier systeme mit einem investitionsbedarf von insgesamt 407 millionen franken vor , nämlich einerseits die ergänzung der ausrüstung des f/a-18 , zweiter schritt , im betrag von 292 millionen franken , andererseits den kauf von infrarotlenkwaffen für den f/a-18 im wert von 115 millionen franken .
zur ergänzung der ausrüstung des f/a-18 : zu diesem ergänzungspaket gehört das helmvisier , das die piloten im luftkampf unterstützt .
des weitern gehört ein neues datenübertragungssystem , datalink , dazu , mit dem technische und taktische daten verschlüsselt und störungsresistent unter den kampfflugzeugen ausgetauscht werden können .
dieses datenübermittlungssystem wird später auch im verbund mit florako eingesetzt werden können .
schliesslich beinhaltet das paket auch anpassungen am flugzeug für die neue lenkwaffe .
mit dem rüstungsprogramm 2001 wurde das ergänzungspaket 1 bewilligt ; das waren : freund-feind-erkennungssystem , neues kartenanzeigesystem , flugzeugseitige anpassung für das im rüstungsprogramm 2003 beantragte datalink-system .
weitere investitionen zur aufrechterhaltung des systems f/a-18 werden in der zukunft nötig sein .
generell kann man mit investitionen von jährlich rund 100 millionen franken rechnen .
die systeme des ergänzungspaketes 2 werden , sofern sie vom parlament bewilligt werden , zwischen 2007 und 2009 eingebaut .
zu den infrarotlenkwaffen : die bewaffnung des kampfflugzeugs f/a-18 besteht heute aus der radarlenkwaffe für mittlere reichweiten , der infrarotlenkwaffe sidewinder für kurze reichweiten und der bordkanone .
die 1963 erstmals beschaffte sidewinder-version ist heute operationell und technologisch veraltet und muss durch eine moderne infrarotlenkwaffe abgelöst werden .
trotz mehrerer kampfwertsteigerungen hat die heute zur verfügung stehende lenkwaffe das ende ihrer lebensdauer erreicht .
sie soll durch eine infrarotlenkwaffe der neusten generation mit erweiterten einsatzmöglichkeiten abgelöst werden .
die auslieferung wird in zwei tranchen in den jahren 2007 /08 erfolgen .
unsere kommission hat das rüstungsprogramm 2003 an der sitzung vom 4. september 2003 behandelt .
die sik begrüsst es , dass die entwicklungsplanung der streitkräfte zurzeit im licht der finanziellen vorgaben überarbeitet wird .
diese planung soll unter anderem aufzeigen , welche vorhaben in den jetzigen finanziellen verhältnissen noch realisierbar sind .
zudem wird überprüft , wo und in welchen teilen beschlossene vorhaben allenfalls erstreckt oder gestrichen werden können .
ziel ist es , eine höhere reserve an zahlungskrediten zu erhalten , damit die neu priorisierten güter beschafft werden können .
ich gehe davon aus , dass herr bundesrat schmid heute die gelegenheit benutzt , uns über die finanzsituation im vbs zu orientieren .
die zeitungsberichte lassen es angezeigt erscheinen , hier klarheit zu schaffen .
nach auffassung unserer kommission ist es richtig und entspricht auch den erkenntnissen des sicherheitspolitischen berichtes 2000 , dass sich das rüstungsprogramm 2003 auf die luftverteidigung konzentriert .
die kommission ist der auffassung , dass die luftsicherheit für unser land eine sehr hohe priorität hat und auch in zukunft haben wird .
wie in jüngster zeit beobachtet werden konnte , kommen luftstreitkräfte in den verschiedensten szenarien zum einsatz , insbesondere auch unterhalb der so genannten kriegsschwelle .
mit hilfe der luftstreitkräfte kann zudem rasch und effizient auf eine veränderung der lage reagiert werden .
sowohl der irak-konflikt als auch grossereignisse mit stark verschärfter bedrohungslage , wie beispielsweise das wef in davos oder der g8-gipfel in evian , verdeutlichen den ausserordentlichen stellenwert des schutzes des luftraumes .
eine glaubwürdige luftwaffe braucht aber auch eine angemessene ausrüstung und fähiges personal .
der f/a-18 ist ein modernes kampfflugzeug .
ein mittelfristig ausgelegtes und mehrstufiges beschaffungsprogramm soll sicherstellen , dass die f/a-18-flotte auf dem jeweils aktuellen technischen stand gehalten wird und ihr einsatzspektrum erhalten bleibt .
erste teile des beschaffungsprogramms haben wir bereits mit dem rüstungsprogramm 2001 bewilligt .
nun folgt das zweite paket .
der nationalrat hat dem rüstungsprogramm 2003 am 3. juni mit 102 zu 49 stimmen zugestimmt .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 1 stimmen , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss über das rüstungsprogramm 2003 zuzustimmen .
[ page 932 ]
es liegt ein schriftlicher bericht vor .
die kommission beantragt , die vorlage zu sistieren .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 929 ]
wenn sich der kommissionssprecher schon derart mühe gibt , die gesamte problematik auszubreiten und das weitere vorgehen zu skizzieren , erlaube ich mir noch , zwei randbemerkungen anzuführen .
bei der lektüre von gesetzentwurf und botschaft haben sich bei mir bedenken hinsichtlich demokratie und rechtsschutz angemeldet , bei der demokratie insoweit , als ich bitte zu überprüfen , ob die delegationen , die vorgenommen wurden , wirklich alle mit der bundesverfassung vereinbar sind .
wichtiges gehört ins gesetz und nicht in die verordnung .
diese anforderung gilt natürlich auch entgegen dem bericht der gpk , das ist ja klar .
zudem möge das erfreuliche instrument der zielvereinbarung und des leistungsauftrages mit beizug von dritten doch in die rechtsordnung eingefügt werden , das heisst , es muss auch bei auslagerung der rechtsschutz des einzelnen sichergestellt werden , beispielsweise schon nur bei den hier vorgesehenen gebühren .
aber auch in andern bereichen werden verfügungen erlassen , und diese können nicht mit parlamentarischer kontrolle allein aufgefangen werden , sondern hier gehört der rechtsschutz hinein .
das würde allenfalls zu einer ergänzung von artikel 37 des gesetzentwurfes führen .
also rechtsschutz und demokratie bitte auch noch überprüfen !
sie haben zu unserem sistierungsantrag einen schriftlichen bericht erhalten , der in aller kürze darlegt , weshalb die kommission ihnen beantragt , dieses geschäft zu sistieren .
die kommission hat nach einer eingehenden erläuterung der verwaltung und der anhörung der vertreter des schweizerischen bauernverbandes , der kantonstierärzte und des schweizerischen tierschutzes einstimmig eintreten auf die vorlage beschlossen .
die wbk nahm zur kenntnis , dass der bundesrat mit der vorliegenden gesetzesrevision keine grundlegende kehrtwende im bereiche des tierschutzes beabsichtigt , und hat den hohen standard des schweizerischen tierschutzes anerkannt .
wir haben die hauptstossrichtung der weiterentwicklung des tierschutzes , die mit dieser revision beabsichtigt ist , begrüsst .
dabei soll primär der vollzug durch ausbildung und information verbessert werden .
die wbk teilt die allgemeine stossrichtung des bundesrates , das schutzniveau für die tiere in der schweiz mit dieser vorlage weder zu senken noch zu erhöhen .
mit der gesetzesrevision möchte der bundesrat nicht einfach keine verbesserung , wie man ihm aus gewissen kreisen vorwirft .
mit einem besseren vollzug soll man das wohl der tiere durchaus verbessern .
die revision möchte im weiteren systematischer ordnen , was auf gesetzesstufe und was auf verordnungsstufe festgeschrieben werden muss .
anlässlich unserer sitzung haben uns die vertreter des schweizerischen tierschutzes dargelegt , dass zentrale anliegen ihres verständnisses eines zeitgemässen tierschutzes in dieser gesetzesrevision nicht berücksichtigt seien .
sie würden deshalb auf ihre volksinitiative zählen , die sie am 23 . juli einreichen möchten .
diese einreichung ist mittlerweile erfolgt .
der text der volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz " - kurz : " tierschutz ja " - lag unserer kommission bereits vor .
ohne materiell bereits stellung nehmen zu wollen , kommt man beim lesen zum schluss , dass die verschiedenen forderungen der initiative gemäss traditionellem verfassungsverständnis in der bundesverfassung kaum stufengerecht platziert wären , beinhalten sie doch bestimmungen , die auf gesetzes -, wenn nicht gar auf verordnungsstufe zu regeln wären .
die ausgangslage , eine gesetzesrevision zu einem thema beraten zu müssen , von dem man weiss , dass zum gleichen gegenstand bereits eine initiative eingereicht wird bzw. mittlerweile auch eingereicht worden ist , brachte uns in eine etwas eigenartige situation .
wir haben uns verschiedene varianten vorgestellt : 1. wir beraten die gesetzesrevision unabhängig von der volksinitiative .
der bundesrat muss zur initiative ohnehin eine botschaft erarbeiten , die dann separat zu behandeln ist .
würde er die initiative ohne indirekten oder direkten gegenvorschlag verwerfen und würde ihm das parlament dabei folgen , so wäre die sache abgetan .
vorbehalten bleibt natürlich ein referendum zur gesetzesrevision und die volksabstimmung über die initiative .
2. würde der bundesrat zur volksinitiative einen direkten gegenvorschlag ausarbeiten und würden parlament und volk ihm folgen , so hätte dies ohnehin eine eingehende änderung des geltenden tierschutzgesetzes zur folge .
3. würde der bundesrat zur volksinitiative einen indirekten gegenvorschlag präsentieren , so wäre es nicht sinnvoll , das gesetz jetzt zu revidieren und dann mitten in der revision oder kurz danach eine zweite revision nachzuschalten .
aufgrund dieser überlegungen haben wir uns entschieden , ihnen zu beantragen , die gesetzesrevision zu sistieren , bis uns der bundesrat die botschaft über die volksinitiative unterbreitet hat .
es ist unserer meinung nach wenig sinnvoll , im jetzigen moment ein gesetz zu einem gegenstand zu revidieren , zu dem bereits eine volksinitiative besteht .
wir haben hingegen den bundesrat gebeten , die botschaft zur volksinitiative möglichst schnell auszuarbeiten , damit die hier vorliegende botschaft in die weiteren entscheide eingebettet werden kann .
in der kommission wurde denn auch die meinung geäussert , der bundesrat täte gut daran , die beiden vorlagen zusammenzuführen .
die kommission ist sich bewusst , dass sich auch bei anderen politikbereichen , wie etwa bei den sozialversicherungen , die gesetzesrevisionen und volksinitiativen zeitlich überschneiden können .
da die thematik tierschutzgesetzgebung jedoch in zeitlicher hinsicht wie auch vom inhalt her als ein geschlossenes traktandum betrachtet werden kann und die jetzige gesetzgebung in der anwendung durchaus brauchbar ist , schien uns dieses vorgehen vertretbar , ja verantwortbar und letztlich auch sinnvoll zu sein .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , diese sistierung vorzunehmen , bis die botschaft des bundesrates zur volksinitiative " für einen zeitgemässen tierschutz " vorliegen wird .
wir haben in der eintretensdebatte auf eindrückliche weise gehört , wie wichtig diese exportförderung für unsere wirtschaft ist , vor allem für die kmu .
wir brauchen , das ist unbestritten , diese trojanischen pferde für unsere kmu-exporteure , und zwar heute , herr hofmann , morgen , und wir brauchen sie auch übermorgen .
ich habe als wirtschaftsförderer - früher im auftrag des staates , jetzt privat - fast täglich mit diesen übungen zu tun .
ich kann ihnen , ohne zu übertreiben , sagen , dass die osec wesentlich besser geworden ist .
sie ist vor allem im kmu-bereich praktischer geworden .
sie ist zuverlässiger [ page 925 ] geworden , und sie ist eben auch kmu-verträglicher geworden .
auch die zusammenarbeit mit der osec hat sich wesentlich verbessert , das kann ich ihnen aufgrund der täglichen arbeit sagen .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass es noch einige schwachpunkte gibt .
ich sehe sie eher in der geographischen verteilung .
es gibt länder , in denen die zusammenarbeit wesentlich besser funktioniert .
bei anderen ländern gibt es noch schwierigkeiten , dort bestehen nachhol - und handlungsbedarf .
es ist nun rechtlich argumentiert worden .
ich möchte es auch einmal aus der sicht der kmu oder derjenigen leute anschauen , die das tun .
da muss ich ihnen sagen , dass es von vorteil ist , wenn für die nächste zeit eine gewisse verstetigung , eine gewisse kontinuität und auch eine gewisse zuverlässigkeit da ist .
ich meine , für die exportförderung ist ein jahr , wie dies der nationalrat beschlossen hat , zu wenig - ich denke auch an die signalwirkung , die das für die leute hat , die das tun wollen .
exportförderungsprojekte sind natürlich nicht von einem montag auf den anderen aus dem boden zu stampfen .
man kann nicht einfach anrufen und sagen , etwas müsse jetzt in bulgarien eingeführt werden .
so einfach geht das nicht , das wissen sie auch .
wenn die leute projekte anpacken , wenn sie mit projekten beginnen , bei denen sie dann möglicherweise auch noch finanzprobleme haben , sind sie auf ebendiese förderungsquellen , auf diese stützpunkte angewiesen , gerade auch im gespräch über die finanzierung .
ich möchte sie wirklich daran erinnern , dass es wichtig ist , eine gewisse langfristigkeit , eine gewisse kontinuität , eine gewisse verstetigung zu haben .
diese beschlüsse haben auch eine gewisse signalwirkung .
eine stop-and-go-politik in diesem bereich ist falsch , und ich möchte den ständerat davor warnen , hier mit gewissen beschlüssen unsicherheiten aufkommen zu lassen .
wenn wir dem bundesrat bei artikel 1 folgen , hindert uns das nicht daran , die sache zu begleiten , die sache zu kontrollieren und auch zu korrigieren .
wie herr hofmann finde auch ich , dass eine vierjährige zahlungsfrist als signal , aber auch in bezug auf die praktischen tätigkeiten und auch die längerfristigen projekte die bessere lösung wäre .
ich bin mit ihnen einverstanden , dass man die sache evaluiert und dass man auch punkto wirksamkeit gewisse abklärungen trifft .
aber die internen schwierigkeiten der osec , die es zweifellos gegeben hat - frau leumann hat eindrücklich darauf hingewiesen -, sollten uns nicht dazu verführen , gewisse dinge zu tun , die für unsere exportwirtschaft in der jetzigen situation nicht gut wären .
das muss ich ihnen aus der praktischen erfahrung mit diesem instrument auch sagen .
ich werde dem antrag maissen zustimmen .
wie kollege maissen gesagt hat , haben wir in der kommission über diese frage diskutiert .
zum materiellen : ich habe ihnen in der eintretensdebatte gesagt , warum sich unsere kommission hier im grundsatz dem nationalrat angeschlossen hat .
wir haben uns allerdings für eine frist von zwei jahren entschieden , weil wir zurzeit einfach nicht im besitze der notwendigen unterlagen und der erforderlichen entscheidgrundlagen sind , um hier grünes licht für vier jahre zu geben , um einer periode von vier jahren zuzustimmen .
es fehlt - das wurde auch von herrn bundesrat deiss gesagt - zurzeit noch die klare trennung zwischen gemeinwirtschaftlichen und privatwirtschaftlichen dienstleistungen .
auch die frage der quersubventionierung von staatlich finanzierten dienstleistungen zu privatwirtschaftlichen dienstleistungen der osec ist nicht geprüft , und das soll im neuen leistungsauftrag definiert werden ; wir möchten die osec ja daran messen .
es wäre meiner meinung nach also fast etwas verantwortungslos , hier für vier jahre grünes licht zu geben .
auch kollege maissen hat ja in der kommission unserem antrag auf zwei jahre zugestimmt .
er kommt jetzt nach nochmaliger prüfung - und ich begrüsse , dass er diese dinge so gründlich prüft - aus rein formaljuristischen gründen zum schluss , dass wir einen zahlungsrahmen für vier jahre beschliessen müssen , weil es im gesetz eben heisst , dieser zahlungsrahmen werde " jeweils für vier jahre " festgelegt .
er untermauert das auch mit einem kurzen gutachten des bundesamtes für justiz .
ich teile die meinung des bundesamtes für justiz überhaupt nicht .
aber ich bin nicht jurist , ich bin ein juristischer laie .
ich habe aber noch mit unserem kommissionspräsidenten gesprochen , der jurist ist .
er und andere kollegen , die juristen sind , teilen diese meinung des bundesamtes für justiz auch nicht .
ein zahlungsrahmen ist kein ausgabenbeschluss , sondern das ist eine planung , eine absichtserklärung .
der zahlungsrahmen verpflichtet den bundesrat nicht , dieses geld auch auszugeben und diese aufgabe so weiterzuführen , wie sie vorgesehen ist .
das parlament könnte diese ausgabe jährlich über das budget - das budget hat vorrang - halbieren oder noch weiter kürzen oder fast total infrage stellen .
wenn das parlament das jährlich tun kann , dann , denke ich , kann es auch einmal eine kürzere zahlungsrahmenperiode festlegen , wenn das gut begründet ist .
diese vier jahre verstehe ich persönlich so : das parlament wollte damals , dass man diesen zahlungsrahmen nicht für sechs oder acht jahre festlegen kann , sondern dass vier jahre das maximum sind , über das man bestimmen kann .
es ist richtig : im gesetz heisst es nicht " maximal für vier jahre " , sondern " jeweils für vier jahre " .
das sind jetzt natürlich juristische spitzfindigkeiten , die es eigentlich zu klären gälte .
nicht alle staatlichen tätigkeiten und ausgaben werden mit einem zahlungsrahmen oder mit einem rahmenkredit begleitet .
die meisten ausgaben laufen einfach , und es wird mit dem budget jeweils wieder darüber beschlossen .
wenn das parlament im gesetz bei gewissen aufgaben beschliesst , hier wolle es einen zahlungsrahmen für eine gewisse anzahl von jahren , dann hat das eben zwei seiten .
die eine seite hat kollege maissen aufgezeigt , aber das ist für mich nicht der hauptgrund .
der grund liegt nicht darin , dass der empfänger dieser gelder dann eben irgendwie eine gewisse sicherheit hat , sondern das parlament sagt : diese aufgabe wollen wir nicht einfach unbefristet laufen lassen , sondern wir wollen diese aufgabe alle vier jahre hinterfragen , diese aufgabe überprüfen ; wir wollen alle vier jahre neu beschliessen können , ob und wie diese aufgabe weitergeführt werden soll .
dieser zahlungsrahmen ist also vor allem ein politischer und kein juristischer entscheid .
wenn das parlament sagt , es wolle das alle vier jahre wieder überprüfen und hinterfragen können , dann kann es das auch in einer kürzeren frist tun .
es gäbe ja die möglichkeit , das zu umgehen , indem wir einen zahlungsrahmen für vier jahre beschliessen und dann eine übergangsbestimmung machen und sagen würden , es würden nur die mittel für zwei jahre freigegeben .
dann müsste der bundesrat wieder antrag auf freigabe der mittel für weitere zwei jahre stellen .
das wäre dann juristisch wahrscheinlich korrekt , aber es liefe auf genau dasselbe hinaus .
zur frage , wie die meinung des gesetzgebers genau war , denke ich folgendes : kollege maissen hat die botschaft des bundesrates zitiert ; im parlament ist diese frage anscheinend nicht breit diskutiert worden .
wenn es eine streitfrage gäbe , müsste also die rechtsprechung die rechtsauslegung festlegen .
aber je nachdem , wie wir heute beschliessen , beschliessen wir als gesetzgeber , dass unsere rechtsauslegung die ist , dass wir in begründeten fällen auch eine kürzere frist beschliessen können .
ich denke auch , dass das plenum nicht der ort ist , um diese formaljuristische frage im detail auszudiskutieren .
ich bitte sie , dem antrag der kommission mit dem zahlungsrahmen für zwei jahre und mit dem verlangten bericht zuzustimmen .
wir haben dann so oder so eine differenz zum nationalrat , und dann soll die kommission des nationalrates diese berechtigte frage noch gründlich prüfen .
das sollten wir nicht hier im plenum tun .
ich bitte sie : stimmen sie der kommission zu , und geben sie diese frage in den nationalrat zurück .
der gesetzesauftrag ist klar : das neue exportförderungsgesetz , das wir erst vor drei jahren , nämlich am 6. oktober 2000 , hier verabschiedet haben , legt fest , dass der bund die exporte der schweizer wirtschaft durch eigene aktivitäten fördert .
wie bereits erwähnt worden ist , machen das andere länder auch und viel stärker .
österreich wurde bereits erwähnt ; es will bis ins jahr 2007 die exporte von heute 35,9 prozent auf 40 prozent des bruttoinlandproduktes steigern und setzt dafür 50 millionen euro ein , aber nicht in vier jahren , sondern in einem jahr .
das sind rund 75 millionen franken ; österreich setzt also in einem jahr mehr ein , als wir in vier jahren einzusetzen gedenken .
auch deutschland und frankreich , so kann man feststellen , verstärken ihre bemühungen in der exportförderung .
wir leben heute in einer konjunkturell rezessiven phase .
wir haben weitere unsicherheiten für die wirtschaft : es sind die finanzen der öffentlichen hand , die effekte der globalisierung , offene fragen in der technologieentwicklung .
in dieser phase der unsicherheit scheint es mir richtig zu sein , dass der staat , wenn immer möglich , rahmenbedingungen setzt , die berechenbar sind .
der staat sollte nicht auch noch mehr unsicherheit in das wirtschaftsleben hineinbringen als nötig .
oder , wie es herr bundesrat deiss vorhin sagte : es braucht positive signale .
das ist genau der sinn der rahmenkredite , dass man die vorgaben nicht von jahr zu jahr beschliesst , sondern über eine längere zeit - hier für vier jahre -, damit für die akteure in diesem bereich eine gewisse sicherheit besteht .
über die bedeutung der exporte brauche ich nichts mehr zu sagen - das wurde von den kolleginnen leumann und forster dargelegt -; sie sind für unsere schweiz wichtig .
ich finde es persönlich auch richtig , dass man solche aktivitäten des staates regelmässig evaluiert .
das ist nun nach der reorganisation der osec mit der neuen strategie der exportförderung im jahre 2001 erfolgt ; das war das jahr der restrukturierung der alten osec .
im jahr 2002 wurde diese neuausrichtung fortgesetzt , und die ziele wurden bereits weitgehend umgesetzt .
in der vorliegenden botschaft haben wir nun diese neuausrichtung bis ins jahr 2003 evaluiert .
es macht also wenig sinn , bis nach drei viertel jahren , d. h. bis märz 2004 , bereits wieder zu evaluieren , wie das der nationalrat beschlossen hat .
bis dahin hat man zu wenig neue fakten oder erkenntnisse , damit man wirklich eine neue beurteilung vornehmen kann .
für mich ist eigentlich selbst die frist von knapp zwei jahren , die die wak vorschlägt , eher zu kurz , um wirklich zu tiefgründigen , neuen erkenntnissen zu kommen .
es stellt sich bereits aufgrund dieser überlegungen die frage : wie sinnvoll ist es , vom prinzip eines rahmenkredites für vier jahre abzuweichen ?
es geht ja darum , mit diesem rahmenkredit vor allem in einer phase der neuausrichtung kontinuität und sicherheit zu haben ; da stellt sich wirklich die frage , ob es sinn macht , im rahmen einer solchen reorganisation eine zusätzliche unsicherheit hineinzubringen .
wir haben dann parallel zu diesem rahmenkredit , der ja kein zahlungskredit ist , die möglichkeit , den mittelfluss über das jährliche budget entsprechend zu steuern ; zudem hat das seco mit artikel 4 des exportförderungsgesetzes die möglichkeit , im rahmen von leistungsaufträgen die mittel entsprechend tempiert einzusetzen , d. h. phasenweise , und nicht alles freizugeben .
nun komme ich zum wichtigsten punkt bezüglich meines antrages , nämlich zur frage : wie weit sind wir gehalten , die eigenen gesetze einzuhalten ?
ich bin selber juristisch nicht verbildet , aber ich verstehe einigermassen die sprache goethes .
wenn sie artikel 7 des exportförderungsgesetzes lesen , dann heisst es hier : " die bundesversammlung bewilligt jeweils für vier jahre mit einfachem bundesbeschluss den höchstbetrag für die exportförderung nach diesem gesetz .
" ich lese hier keine kann-bestimmung heraus , sondern es heisst " der gesetzgeber bewilligt " .
nun ist es so , dass das exportförderungsgesetz ein referendumspflichtiger beschluss ist , ein gesetz im materiellen sinne .
der bundesbeschluss , den wir fassen , ist nicht referendumspflichtig , er ist von seiner legitimität her tiefer gesetzt .
was ist nun das ziel dieser bestimmung ?
was wollten wir , als wir das damals beschlossen ?
da müssen wir die botschaft ansehen .
in der seinerzeitigen botschaft vom 23 . februar 2000 wird zur begründung für einen vierjährigen rahmenkredit folgendes festgehalten : " die nachhaltige wirkung der exportförderung ist in hohem masse von der konstanz der anstrengungen abhängig .
zudem setzt gerade der abschluss eines oder mehrerer leistungsverträge , die eine wirkungsorientierte verwaltungsführung ermöglichen , die voraussehbarkeit der bundesbeiträge über eine legislatur voraus .
" ich bin mitglied der wak und habe dort die frage aufgeworfen , ob man hier vom gesetz abweichen könne .
darauf haben mir leute , die juristisch geschult sind , gesagt , das sei überhaupt kein problem , man habe diese freiheit .
ich selber war mir in dieser sache nicht so sicher und habe mich deshalb beim bundesamt für justiz erkundigt , wie das zu beurteilen sei .
ich muss ihnen nun mit dem schreiben des bundesamtes für justiz vom 22 . september ein paar dinge dazu erklären ; es hält zu meiner frage fest : " die bestimmung ist in der parlamentarischen beratung unbestritten geblieben und gab keinen anlass zu vertieften diskussionen .
wortlaut und entstehungsgeschichte lassen vermuten , dass artikel 7 der bundesversammlung keinen spielraum einräumen wollte ; vielmehr sollte der höchstbetrag zwingend für vier jahre festgelegt werden .
" dann führt das bundesamt für justiz weiter aus : " bedeutend ist , dass artikel 7 den begriff des höchstbetrages verwendet .
mithin geht es darum , mit einem nicht referendumspflichtigen bundesbeschluss den finanziellen maximalrahmen abzustecken , der für vier jahre zur verfügung stehen soll .
parallel dazu sieht artikel 3 absatz 2 vor , dass der dem dritten erteilte auftrag auf höchstens vier jahre zu befristen ist ; artikel 4 räumt wiederum dem seco einen ermessensspielraum für die konkrete bestimmung der höhe der beiträge ein , die dem beauftragten zugesprochen werden .
das gesetz will damit [ page 924 ] einerseits den wirkungsvollen und effizienten einsatz der bundesmittel sicherstellen und andererseits den vollzugsstellen sinnvolle planungsperspektiven eröffnen .
" abschliessend hält das bundesamt für justiz fest : " bleibt noch zu bemerken , dass der fall , in dem die bundesversammlung mit ihrem nicht referendumspflichtigen finanzierungsbeschluss von der auch für sie verbindlichen vorgabe in artikel 7 abweichen will , rechtlich nicht sanktioniert ist .
soll dem legalitätsprinzip , dem auch die bundesversammlung unterworfen ist , aber vollauf rechnung getragen werden , so müsste artikel 7 des gesetzes geändert werden , wenn der für die exportförderung bereitzustellende höchstbetrag für weniger als vier jahre festgelegt werden soll .
" nun wurde in der wak folgender einwand gegen meine bedenken vorgebracht .
man hat gesagt , wir hätten ja bereits beim ersten mal diese vier jahre unterschritten ; wir hätten seinerzeit beschlossen , den ersten kreditrahmen für drei jahre festzulegen , nämlich für die jahre 2001 bis 2003 . aber warum haben wir das gemacht ?
das wurde in der botschaft begründet .
begründet wurde es damit , dass wir mit dieser verkürzten , dreijährigen periode nachher in den gleichschritt mit der vierjährigen legislatur kommen .
das war also ein bewusstes abweichen und bestätigt damit meine these , dass der gesetzgeber einen jeweilen vierjährigen rahmenkredit wollte , und nicht irgendetwas anderes .
ich appelliere erstens an sie , dass sie den rahmenkredit für vier jahre festlegen , damit wir den akteuren für ihre aktivitäten sicherheit geben .
ich appelliere zweitens an ihr rechtsverständnis , dass sie nicht beliebig legiferieren .
wir sollten uns an unsere eigenen gesetze halten .
ich bitte sie also , meinen antrag zu unterstützen .
gleichzeitig möchte ich folgendes festhalten : ich habe nichts dagegen , wenn wir in der folge beschliessen , im zeitraum , den die wak vorgegeben hat , eine evaluation zu machen .
mein antrag kollidiert nicht mit diesem folgebeschluss , sondern bezieht sich lediglich auf den zeitrahmen von vier jahren .
ich bitte sie in diesem sinne , meinem antrag zu folgen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ page 923 ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die finanzierung der exportförderung für die jahre 2004 -2007 2. arrêté fédéral concernant le financement de la promotion des exportations pendant les années 2004 -2007 [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission .... für die jahre 2004 und 2005 mit einem zahlungsrahmen von 34 millionen franken .
[ vs ] antrag maissen zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
1 proposition de la commission un plafond de dépenses de 34 millions de francs .... pour les années 2004 et 2005 . [ vs ] proposition maissen adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : ich möchte festhalten , dass hier die ausgabenbremse wirken muss .
der bundesrat hat dies offenbar seinerzeit übersehen .
wenn ich heute zum thema kmu-exportförderung das wort ergreife , tue ich dies zum teil in eigener sache , zum teil als vertreterin der ostschweiz , aus welcher besonders viele kmu ins ausland exportieren .
manche haben eine langjährige tradition und feste kundenbindungen und sind auf den exportmärkten bestens eingeführt .
andere unternehmen machen den schritt ins ausland erst noch und sind auf unterstützung angewiesen .
wenn wir von exportförderung reden , sprechen wir nicht nur von " hard facts and figures " , sondern eben auch von " soft issues " .
wenn wir also etwas für den export tun , tun wir etwas für die ankurbelung des wachstums .
dazu muss auch der bund seinen beitrag leisten , weil eben aussenhandelsbeziehungen auch beziehungen zwischen staaten sind .
die zeit , da nur grosskonzerne aus der schweiz heraus die welt beliefert haben , ist vorbei .
in manchen branchen sind die schweizer kmu seit jahrzehnten direkt im export tätig .
sie sind namentlich im hinblick auf die märkte ausserhalb der eu , etwa im mittelmeerraum , aber auch in den mittel - und osteuropäischen staaten oder im mittleren und fernen osten darauf angewiesen , dass die schweiz als handelspartner einen guten ruf geniesst , dass ihnen die tore zu diesen märkten offen stehen , dass die landesüblichen vorschriften und gepflogenheiten bekannt sind , dass [ page 921 ] abkommen bestehen , welche etwa zollverfahren erleichtern , welche vorschriften und normen harmonisieren usw. was wir gerne vergessen : es braucht begegnungsorte , an denen ein informeller gedankenaustausch und die anknüpfung von kontakten leicht gemacht wird .
unsere kmu müssen sich der internationalisierung stellen .
das resultat einer vermehrten internationalen ausrichtung der kmu ist äusserst wünschenswert : mehr innovation , grössere produktivität und somit mehr wachstum .
damit dies kein wunschdenken bleibt , braucht es die vom bund mitgetragene exportförderung , allerdings nicht mit einer stop-and-go-politik , sondern in einem berechenbaren rahmen .
daher bin ich sehr dankbar , dass die kommission jetzt den kredit für die exportförderung für zwei jahre spricht .
ich denke , das ist das minimum , damit sich die osec in sinnvoller weise weiterentwickeln kann .
die vom bund als exportförderer beauftragte osec hat es in sehr kurzer zeit geschafft , sich komplett zu reorganisieren .
die anstrengungen stossen im markt auf gute resonanz .
das ist anzuerkennen und zu honorieren .
wir können uns nicht in die operative führung einmischen und etwa prioritäre märkte festlegen .
wir müssen uns jeglicher wie auch immer motivierter polemik enthalten und die lage nüchtern beurteilen .
es geht aber vor allem auch darum aufzuzeigen - und das ist mir sehr wichtig , herr bundesrat -, in welche richtung sich die osec künftig bewegen soll .
wenn sie den industrie - und handelskammern als partner im innennetz von nutzen sein soll , dann sollte die konzentration auf den kernauftrag und echte kooperation mit den verschiedenen institutionen im ausland noch vermehrt angegangen werden .
damit die industrie - und handelskammern diese aufgaben gut erfüllen können , sind sie in verschiedener hinsicht auf die unterstützung der osec mit ihren partnern im in - und ausland sowie den hubs angewiesen , insbesondere auf die wissensplattform bei der suche von kooperationspartnern und bei der vermittlung von marktanalysen .
die osec als netzwerkbetreiberin sollte also angehalten werden , in den nächsten monaten den tatbeweis ihrer bereitschaft zur zusammenarbeit mit den industrie - und handelskammern sowie mit anderen privaten und öffentlichen institutionen im in - und ausland noch vermehrt zu erbringen .
in diesem sinn bin auch ich für eintreten und stimme den anträgen unserer kommission zu .
unsere exportwirtschaft , der wir im wesentlichen unseren heutigen wohlstand verdanken , braucht , um international auch nur annähernd gleich lange spiesse zu haben , eine institutionalisierte aussenwirtschafts - und exportförderung .
dies betrifft natürlich vor allem die kmu .
die osec bietet als koordinatorin dieser förderung im in - und ausland ein system mit fachkompetenz , erfahrung und vielfältigen kontakten an , das aus synergie -, skalen - und kostenüberlegungen zusammengehalten werden muss .
das heisst , es muss erst noch wirklich zusammengeführt werden .
für kunden und potenzielle kunden war der bisherige auftritt unserer akteure unter den zahlreichen verschiedenen markenzeichen - seco , osec , sofi , swiss business hub , sippo , standort schweiz usw. - unüberschaubar bis verwirrend .
ein kmu muss wissen , an wen es sich mit seinen bedürfnisse richten muss .
nur eine kohärente exportförderungsstrategie vermag unser exportpotenzial auszunützen .
es ist deshalb zu begrüssen , dass die osec die lehren gezogen hat und unter der dachmarke business network switzerland als ansprechplattform einen gemeinsamen auftritt sicherstellt und als first-stop-shop , anlaufstelle und netzwerkkoordinatorin speziell für kmu dient .
die osec steht im fadenkreuz sowohl staatlicher ziele wie auch staatlicher einschränkungen und forderungen einerseits und operiert andererseits erst noch neben , zusammen und vielleicht in konkurrenz mit privaten organisationen , kantonalen und zwischenstaatlichen handelskammern und berufsverbänden .
da sind friktionen vorprogrammiert und schnittstellenprobleme an der tagesordnung .
solche fragen wurden ja auch in der gpk und in der aussenpolitischen kommission debattiert und thematisiert .
das problem der osec ist : je wirkungsvoller und kompetenter sie ist , desto mehr eckt sie bei ihren konkurrenten an .
sinnvollerweise strebt man eine arbeitsteilung an , wie sie beispielsweise zwischen der osec und der zürcher handelskammer bestens funktioniert ; sie arbeiten komplementär , ihre tätigkeiten überschneiden sich nicht .
dieses problem lässt sich also durch absprachen lösen .
unklarheiten scheint es in bezug auf standorte und unterstellung auch mit den business hubs zu geben ; frau leumann hat darauf hingewiesen .
das hat auch mit der übungsanlage zu tun , unter der die osec zu arbeiten hat .
ich spreche damit die doppelte unterstellung der exportförderung unter das eda und das evd an .
es war carlo goldoni vorbehalten , aus dem diener zweier herren eine komödie zu machen .
im business-alltag sieht das einfach anders aus .
ich spreche nicht von einem melodrama , aber es ist auf jeden fall suboptimal .
dass verbesserungspotenzial besteht , ist damit klar .
deshalb braucht es die evaluation , von der auch die unterstellungsfrage nicht ausgeklammert werden kann .
bis der bericht erstellt ist und entsprechende entscheide getroffen und umgesetzt werden können , muss die osec ihre arbeit fortsetzen , ihre projekte weiterführen können .
deshalb ist die finanzierung vorerst für mindestens für zwei jahre sicherzustellen .
ich bin für eintreten und zustimmung zur vorlage .
die bedeutung des exportes für unser land ist unbestritten , verdienen wir doch bereits heute jeden zweiten franken im ausland .
wir brauchen wachstum , wir brauchen es dringend , damit wir unseren wohlstand erhalten und unseren sozialen verpflichtungen nachkommen können .
der schweizer konsum stagniert im moment .
es ist fast nur noch im ausland möglich , umsatzsteigerungen zu erreichen .
leider ist aber europa selber nicht auf gutem kurs .
vor allem deutschland , einer der hauptabnehmer schweizerischer exportgüter , steckt im moment selber sehr , sehr stark in der krise : das spüren wir schmerzhaft .
umso wichtiger scheint es mir zu sein , dass wir eine aktive exportförderung betreiben .
früher war es ja vor allem die industrie , die ihre produkte auch im ausland anbot ; das ist heute anders .
selbst kleinstbetriebe verkaufen heute ihre produkte im ausland .
aber es ist für diese klein - und mittelbetriebe oftmals schwierig , sich alle nötigen informationen zu beschaffen und sich zurechtzufinden , wenn sie das erste mal versuchen , sich im ausland zu etablieren .
schnell und unkompliziert an die nötigen informationen zu kommen ist für diese unternehmen denn auch von entscheidender bedeutung .
gerade hier leistet die osec wertvolle dienste , wie [ page 920 ] wir uns anhand der informationen überzeugen konnten .
für grossbetriebe oder solche , die ihre güter schon länger im ausland absetzen , besteht das bedürfnis weniger .
ich selber konnte schon kleinunternehmen in unserer region auf die osec aufmerksam machen .
das hat dann zu einem positiven ergebnis geführt , was mich persönlich sehr gefreut hat .
exportförderung ist also notwendig ; es fragt sich schlussendlich , ob sie staatlich oder privat zu erfolgen hat - eine der fragen , die immer wieder diskutiert werden .
richtig ist : sowohl als auch .
hingegen gilt es , eine klare trennung zwischen staatlichen und privatwirtschaftlichen anbietern von dienstleistungen sicherzustellen , um doppelspurigkeiten zu vermeiden .
ich bin jedoch auch der überzeugung , dass ein gesunder wettbewerb noch nie geschadet hat .
heute geht es nun um den bundesbeschluss über die finanzierung der exportförderung für die jahre 2004 bis 2007 . wir wissen , dass die osec in die schlagzeilen geraten bzw. eigentlich noch nie richtig aus den schlagzeilen herausgekommen ist .
so gab die wak im märz 2001 der geschäftsprüfungskommission den auftrag , einen bericht zu den wirkungsverbesserungen des euro info center schweiz zu erarbeiten .
dieser bericht liegt seit ende märz dieses jahres vor .
es wird daraus ersichtlich , dass die osec , die 2001 mit einer neuen leitung komplett reorganisiert wurde , heute vermehrt synergien nutzt .
auch wurden drei analysen zu den leistungsaufträgen durchgeführt , nämlich eine analyse zu den kundenbedürfnissen im jahr 2000 , eine marktanalyse im jahr 2001 und eine weitere marktanalyse im jahr 2002 . die geschäftsprüfungskommission unseres rates stellt denn auch eine wesentliche entwicklung hin zur professionalität fest .
problematisch scheint noch das verhältnis der osec zu den branchenverbänden zu sein .
es wird weiter auf das relativ komplizierte konstrukt betreffend die bei den swiss business hubs involvierten stellen - eda , seco und osec - sowie auf die doppelspurigkeiten zwischen bund , kantonen und privaten institutionen hingewiesen .
die zeit , in welcher die osec ihre verbesserungen anstrebte - von 2001 bis heute -, ist sehr kurz bemessen .
ich frage mich denn auch , ob die heutige kritik nur das angebot der leistungen betrifft , ob also eher das umstritten ist oder ob es nicht die personellen querelen sind , welche im hintergrund erneut für diesen grossen wirbel sorgen und verantwortlich zeichnen .
ich frage mich , ob man hier nicht den esel schlägt und den sack meint oder umgekehrt ; es fragt sich dann nur , wer der esel und wer der sack ist .
der nationalrat gewährt den kredit für ein jahr .
er verlangt einen evaluationsbericht bis ende märz 2004 . ich unterstütze die meinung der kommission , dass es nicht möglich ist , eine umfassende und neutrale evaluation bis ende märz 2004 vorzulegen , und es scheint mir wichtig , dass sie umfassend und neutral ist .
deshalb bin ich auch für die ausdehnung auf zwei jahre .
ich bitte aber gleichzeitig , die frage der hub-standorte eingehend zu prüfen , vor allem nachdem wir ein schreiben der swiss american chamber of commerce erhalten haben , in welchem uns eingehend darlegt wird , dass ein hub in chicago am falschen ort sei .
new york ist ein wirtschaftszentrum und entsprechend wäre ein hub in new york viel effizienter als in chicago .
möglicherweise gibt es weitere standorte , die zu überdenken sind ; sicher gibt es aber weitere standorte , die neu aufzubauen sind .
ich bin in diesem sinne für eintreten und bitte sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich erlaube mir als präsident des büros eine bemerkung zur frage , welche kommission solche themen behandeln soll : das büro hat darüber diskutiert ; es ist noch zu keinem entscheid gekommen , aber es gibt die meinung , dass wirtschaft wirtschaft sei , ob jetzt innen - oder aussenwirtschaft , und es gibt die meinung , dass innenwirtschaft etwas anderes sei als aussenwirtschaft .
das büro wird das zu ende beraten .
die apk hatte zu dieser vorlage - und zwar vorgängig der wak als der vom büro für hauptzuständig erklärten fachkommission - den besagten mitbericht verfasst .
an sich waren wir in der apk - erlauben sie mir diese konstruktiv-kritische bemerkung - schon etwas erstaunt , dass man uns die federführung über dieses geschäft weggenommen und uns in den " hoffnungslauf " des mitberichtes verwiesen hat .
schliesslich war es ja auch die apk gewesen , die vor drei jahren bei der beratung des neuen exportförderungsgesetzes als zuständige fachkommission bestimmt worden war .
hier geht es um nichts anderes als um den konkreten zahlungsrahmen zu diesem neuen exportförderungsgesetz für die nächsten jahre .
nun machen wir keine staatsaffäre aus dieser konfliktsituation , aber vermerkt soll es trotzdem sein .
damit habe ich auch dem unmut in unserer kommission genüge getan .
in der sache selber ist uns die wak in beiden hauptpunkten gefolgt ; sie haben es gehört .
1. die finanzierungsbasis soll nicht , wie es der nationalrat als erstrat beschlossen hat , bloss für ein einziges jahr gesetzlich garantiert werden , sondern für zwei jahre .
2. dem bundesrat soll für die erstattung seines evaluationsberichtes über die zukunft der exportförderung mehr zeit eingeräumt werden , nämlich bis ende 2004 und nicht bloss bis märz nächsten jahres .
in zwei weiteren punkten weichen die beschlüsse von apk und wak allerdings voneinander ab .
der erste punkt betrifft die art und weise , wie wir den bundesrat zur ausarbeitung des erwähnten evaluationsberichtes veranlassen wollen .
wir in der apk hätten die form des postulates vorgezogen und nicht die festschreibung im bundesbeschluss selber .
weil es aber materiell auf dasselbe hinausläuft , glaube ich , auf festhalten am postulatsweg verzichten zu können - es sei denn , ein mitglied unserer kommission halte daran fest ; das hat noch zeit bis zur detailberatung der vorlage 2. die andere differenz zwischen apk und wak möge hingegen vom plenum beraten und beseitigt werden .
sie betrifft die aufgabenteilung in der materie der exportförderung zwischen dem eda und dem volkswirtschaftsdepartement .
die apk legt wert darauf , dass auch diese aufgabenteilung expressis verbis in das bundesrätliche pflichtenheft des evaluationsberichtes aufgenommen wird .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen , der antrag liegt ihnen ja schriftlich vor .
der finanzierungsbeschluss über die im jahre 2001 neu konzipierte exportförderung läuft ende dieses jahres aus .
es gilt nun , aufgrund erster erfahrungen über die finanzierung für die jahre 2004 bis 2007 zu beschliessen .
wir haben über zwei vorlagen zu entscheiden .
bei der vorlage 1 geht es um die aufhebung eines nicht mehr benötigten bundesbeschlusses .
sie ist unproblematisch und absolut unbestritten , weshalb ich mich in meinem votum auf die vorlage 2 beschränken kann .
der bundesrat beantragt in seiner botschaft , das mandat für die exportförderung für die jahre 2004 bis 2007 bei der osec business network switzerland zu belassen und dafür einen zahlungsrahmen von 68,4 millionen franken zu bewilligen .
er stützt diesen antrag mit einer ersten evaluation über die tätigkeit der osec , die recht positiv ausgefallen ist .
diese würdigung des bundesrates ist umstritten : aus der wirtschaft gibt es sowohl positive wie negative beurteilungen .
in der wak war die exportförderung als solche nicht bestritten .
artikel 101 absatz 1 der bundesverfassung lautet : " der bund wahrt die interessen der schweizerischen wirtschaft im ausland .
" im ausführenden bundesgesetz über die förderung des exportes beginnt der erste satz von artikel 1 wie folgt : " der bund fördert die exporte der schweizer wirtschaft durch eigene aktivitäten .
" exportförderung durch den bund erfolgt demzufolge in ausführung eines verfassungsmässig verankerten und gesetzlichen auftrages .
es geht bei der exportförderung letztlich , wie so oft , um das problem der gleich langen spiesse .
denn auch die meisten anderen staaten betreiben exportförderung für ihre wirtschaft .
die frage in unserer kommission war demzufolge nicht das ob , sondern das wie .
am 1. märz 2001 , also vor relativ kurzer zeit , ist das neue exportförderungsgesetz in kraft getreten , und der auftrag für die jahre 2001 bis 2003 wurde an die osec vergeben .
diese hat uns ihren auftrag in der kommission ausführlich beschrieben .
kurz zusammengefasst will die osec erstens die internationale wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft unterstützen , zweitens will sie durch besseres risikobewusstsein schaden durch unwissenheit bei den kmu verhindern und dadurch die kosten der unternehmen senken , und drittens will sie sicherstellen , dass unsere kmu gleich lange spiesse haben , wodurch sie wettbewerbsnachteile vermeiden will .
grosse firmen sind in aller regel nicht auf staatliche exportförderung angewiesen .
sie haben selbst oder über gemeinsame organisationen ihre internationalen netzwerke .
die kmu jedoch sind auf eine unterstützung und auf eine beratung angewiesen .
so sind es vor allem gewerbekreise und kmu , die mit der bitte an die kommission gelangt sind , an der exportförderung festzuhalten und den vom bundesrat beantragten rahmenkredit für die osec zu sprechen .
was ist seit der inkraftsetzung des neuen exportförderungsgesetzes geschehen ?
im jahre 2001 wurde die osec aufgrund des neuen gesetzes restrukturiert .
es mussten verschiedene verträge erneuert und neu ausgehandelt werden .
2002 erfolgte mit dem aufbau des netzwerkes und mit der ausbildung der netzwerkpartner der zweite schritt .
in diesem jahr werden - neben den laufenden geschäften , die natürlich trotzdem immer vorgehen -, gestützt auf erste erfahrungen , bereits verschiedene anpassungen und änderungen vorgenommen .
so sollen das coaching der netzwerkpartner verbessert und insbesondere die marktbearbeitung in der schweiz verstärkt werden .
die phase des aufbaus sowie die installation des netzwerkes sollten jetzt aber als abgeschlossen betrachtet werden können .
das kommende jahr - so wurde uns in der kommission erläutert - sei das erste , in dem die exportförderung nun voll zum tragen kommen und anhand dessen die tätigkeit der osec dann auch vertieft beurteilt werden könne .
im nationalrat war das geschäft in der sommersession umstritten .
der bericht des bundesrates wurde von den kommissionssprechern als inhaltlich dürftig kritisiert .
es wurden ein nichteintretens - und auch ein rückweisungsantrag gestellt .
der nichteintretensantrag wurde damit begründet , dass es nicht aufgabe des bundes sei , eine einrichtung zu schaffen , damit schweizer unternehmer im ausland etwas verkaufen könnten .
die mit bundesgeldern finanzierte osec konkurrenziere private unternehmen , unter anderem die privaten handelskammern , weil sie dank bundesgeldern ihre dienstleistungen billiger anbieten könne .
mit dem rückweisungsantrag wurde eine neuausschreibung mit einem präzisen auftrag gefordert , welcher die privaten unternehmen nicht konkurrenziere .
der nationalrat ist dann mit 99 zu 36 stimmen auf die vorlage eingetreten und lehnte den rückweisungsantrag mit 89 zu 39 stimmen ab .
in der detailberatung folgte der nationalrat mit 96 zu 40 stimmen der kommissionsmehrheit , welche beantragt hatte , in artikel 1 den zahlungsrahmen nur für das jahr 2004 zu verlängern und dafür 17 millionen franken zu bewilligen .
eine kommissionsminderheit hatte einen zahlungsrahmen für zwei jahre beantragt .
zudem wurde der bundesrat in einem neuen artikel 1 bis beauftragt , bis ende märz 2004 die notwendigen entscheidungsgrundlagen für eine weiterführung der exportförderung ab dem jahre 2005 vorzulegen .
in der gesamtabstimmung passierte das geschäft im nationalrat mit 99 zu 36 stimmen .
so viel zur ausgangslage .
unsere kommission hat sich an ihrer sitzung vom 2. september dieses jahres sehr gründlich mit dieser vorlage befasst .
sie ist nach anhörung und fragebeantwortung durch die osec und durch bundesrat deiss ohne gegenantrag auf die vorlage eingetreten .
die auch im nationalrat diskutierten ordnungs - und wirtschaftspolitischen bedenken und argumente wurden auch in unserer kommission sehr breit diskutiert .
kritisiert wurde auch in unserer kommission insbesondere das fehlen einer klaren trennung zwischen den gemeinwirtschaftlichen und den privatwirtschaftlichen dienstleistungen .
in diesem zusammenhang wurde auch die kaum kontrollierbare möglichkeit von quersubventionen , von staatlich finanzierten dienstleistungen zugunsten privatwirtschaftlicher tätigkeiten der osec , und damit die konkurrenzierung privater leistungserbringer klar bemängelt .
viele der vorgebrachten argumente pro und contra und viele fragen bedürfen jedoch einer vertieften prüfung .
wie bereits [ page 919 ] der nationalrat , befand auch unsere kommission , zurzeit nicht im besitz der notwendigen unterlagen , der erforderlichen entscheidungsgrundlagen , zu sein , um einem rahmenkredit für vier jahre zuzustimmen .
nachdem in der kommission anträge auf eine erhöhung oder senkung des zahlungsrahmens oder auf eine andere regelung bezüglich dessen dauer ganz klar verworfen wurden , beantragt sie ihnen einstimmig , einen rahmenkredit von 34 millionen franken für die dauer von zwei jahren zu sprechen .
ebenso beantragen wir ihnen , dem nationalrat zu folgen und vom bundesrat einen evaluationsbericht zur weiterführung der exportförderung zu verlangen .
dieser bericht hat eine ganze reihe von präzisen fragen zu beantworten , insbesondere zur wirksamkeit , zur koordination mit den anderen institutionen im in - und ausland , zur transparenz , zu synergieeffekten , zum kosten-nutzen-verhältnis und weiteres mehr .
ebenso sollen andere modelle der exportförderung innerhalb der bundesverwaltung oder in zusammenarbeit mit privaten institutionen evaluiert werden .
die kommission ist entgegen dem nationalrat jedoch der ansicht , dass eine fundierte evaluation dieses umfanges und inhaltes in der vom nationalrat angesetzten , kurzen frist nicht möglich ist .
ein bericht schon bis ende märz des kommenden jahres könnte sich gezwungenermassen nur auf die vergangenen zwei jahre beziehen , in denen die osec , wie wir gehört haben , noch im aufbau begriffen und nicht vollständig operativ war .
kommt dazu , dass der bundesrat gerade jetzt daran ist , den leistungsauftrag für die jahre 2004 bis 2007 an die osec neu auszuarbeiten und diesen auch im sinne der parlamentarischen kritik zu präzisieren .
die exportförderung bzw. die osec sollte auch an diesem neuen leistungsauftrag gemessen werden können .
unsere kommission hat sich der meinung von bundesrat deiss angeschlossen , dass eine evaluation nur dann sinn mache , wenn es von der dauer her wirklich etwas zu evaluieren gebe .
deshalb beantragen wir ihnen , nicht nur den zahlungsrahmen , sondern auch die frist für die ablieferung dieses berichtes um ein jahr , d. h. bis märz 2005 , zu erstrecken .
damit kann sicher ein grosser teil des jahres 2004 , wenn nicht das ganze jahr 2004 mit dem neuen leistungsauftrag in diese evaluation mit einbezogen werden .
dem parlament würde dann im jahre 2005 eine fundierte entscheidgrundlage zur definitiven beschlussfassung über das ob und allenfalls über das wie der weiterführung der exportförderung durch den bund ab dem jahre 2006 vorliegen .
dieser antrag entspricht auch dem antrag unserer aussenpolitischen kommission , welche in ihrem mitbericht ebenfalls eine frist von zwei jahren befürwortete .
auf eine kleine differenz zwischen der apk und der wak im zusammenhang mit diesem evaluationsbericht werden wir in der detailberatung noch zurückkommen .
des weiteren liegt ein antrag maissen vor , den zahlungsrahmen - wie vom bundesrat beantragt - für vier jahre zu beschliessen .
ich möchte ihnen beliebt machen , auch darüber in der detailberatung zu diskutieren .
die kommission beantragt ihnen , auf beide vorlagen einzutreten .
sie beantragt ihnen sodann mit 9 zu 0 stimmen ohne enthaltungen : erstens der vorlage 2 , dem bundesbeschluss über die weitere finanzierung der exportförderung , wie dargelegt - also 34 millionen franken für die jahre 2004 und 2005 - zuzustimmen sowie vom bundesrat einen evaluationsbericht als entscheidgrundlage über die weiterführung der exportförderung ab dem jahre 2006 bis ende märz 2005 zu verlangen ; zweitens diesen rahmenkredit der ausgabenbremse zu unterstellen und drittens der vorlage 1 , dem gesetz über die aufhebung des hinfällig gewordenen bundesbeschlusses über die teilnahme an internationalen informations -, vermittlungs - und beratungsprogrammen zugunsten der kmu , ebenfalls zuzustimmen .
die diskussion um vier jahre , um ein jahr oder zwei jahre erinnert mich sehr an eine diskussion , die wir letzte woche geführt haben .
sie erinnern sich vielleicht noch : es ging um die festlegung der kredite für die prämienverbilligung nach kvg .
das kvg legt ebenfalls einen bundesbeschluss über vier jahre fest .
wir wollten uns in der kommission und auch im rat eigentlich auch eher nur für ein jahr oder zwei jahre festlegen , sind dann aber auf vier jahre gegangen , um die gesetzesvorschrift einzuhalten .
wir haben aber den vorbehalt gemacht , dass wir , sollte es nicht gehen , den entscheid zurücknehmen und uns die freiheit nehmen werden , unabhängig noch einmal darüber zu entscheiden , je nach entwicklung .
ich bin mir bewusst , dass es nicht exakt die gleiche rechtsgrundlage ist .
trotzdem sind die fälle sehr ähnlich , und ich meine , dass wir dem antrag maissen zustimmen sollten .
dabei sage ich aber klar - ich sehe das gleich wie kollege hofmann hans -, dass wir damit eine differenz schaffen und dass die sache vom nationalrat dann noch einmal in aller ruhe und im detail zu überprüfen ist .
ich meine aber eben , dass die differenz im vollen umfang zu schaffen ist , über die ganzen vier jahre - auf der einen seite mit dieser zeitdauer entsprechend der gesetzlichen grundlage und auf der anderen seite mit der dauer von einem jahr gemäss beschluss des nationalrates .
so sind wir immer noch frei , wie wir dann letztlich entscheiden wollen .
das votum von herrn büttiker hat mich etwas verunsichert , und zwar deshalb , weil wir ja hier von einem rahmenkredit sprechen .
die gelder werden im budget freigegeben , und es wurde klar gesagt : das parlament ist frei , im budget geld freizugeben oder nicht .
wenn das wirklich so wäre , dann spielte es natürlich keine rolle , ob der beschluss für zwei oder für vier jahre gefasst wird .
wir können , wenn wir den bericht haben , die sache immer noch stoppen .
herr büttiker hat nun gesagt , man müsse ein signal setzen , ein signal über diese zwei jahre hinaus .
es besteht eben gerade die gefahr , dass wir solche signale setzen , wenn wir gelder für vier jahre beschliessen .
man weckt damit bei der osec erwartungen , das gehe dann sowieso weiter , die kredite seien ja schon in aussicht gestellt .
gerade das wollen wir nicht .
wir wollen einen bericht mit einer auswertung über die tätigkeit der osec .
ich kann durchaus den überlegungen folgen , dass die osec auch nach zwei jahren weiter bestand haben soll und dass wir nach diesen zwei jahren aufgrund dieses berichtes eine eingehende evaluation vornehmen , dass wir dannzumal sagen , wie es mit der osec weitergehen soll , und dannzumal auch sagen , mit welchen krediten es weitergehen soll .
deshalb meine ich , wir sollten der kommission folgen .
wenn sie hingegen dem antrag maissen folgen , dann müssen sie hier schon ganz klar zum ausdruck bringen : es darf kein signal geben , dass ausgaben über zwei jahre hinaus getätigt werden ; diese entscheide dürfen erst gefällt werden , wenn der bericht vorliegt .
ich hatte mir geschworen , hierzu nichts zu sagen ; trotzdem drei sätze : ich hätte erwartet , dass die ordnungspolitisch orientierten in diesem saal gesagt hätten , diese geschichte sei ordnungspolitisch äusserst fragwürdig .
aber weil die ganze welt es tut , müssen wir das auch tun .
das ist mein standpunkt .
deshalb stimme ich der geschichte zu .
aber die andere geschichte ist politischer natur : ist ihnen denn nicht aufgefallen , dass im nationalrat eine grosse fraktion nichteintreten durchgezogen hat und dass eine andere grosse fraktion mit äusserster skepsis an diese geschichte herangegangen ist ?
der kompromiss der konkordanten da drüben - ich schätze die konkordanten auch hier - war es zu sagen , es brauche eine gründliche evaluation dieser ganzen geschichte .
deshalb begrenzen wir einmal die kreditbewilligung .
das war die überlegung unserer kommission .
ich möchte hier mit nachdruck die ausführungen von herrn kommissionssprecher hofmann hans unterstützen und den rat bitten , diese befristete kreditgewährung auch hier ins auge zu fassen , um zu vermeiden , dass am schluss eine nulllösung herausschaut .
das wünsche ich mir nicht , und zwar aus den gründen , die ich eingangs dargetan habe .
[ page 926 ] wenn schon weltweit gesündigt wird , muss das wohl auch schweizerseits sein , trotz der ordnungspolitischen bedenken , die hier nicht ausgesprochen worden sind .
ich werde vier punkte kurz angehen : 1. das ist ein formaljuristischer punkt .
es bleibt natürlich dem parlament anheim gestellt , die gesetze , die es erlässt , zu interpretieren .
aber ich frage sie , was für den bundesrat , der nun dem parlament einen antrag für einen rahmenkredit stellt , wohl am naheliegendsten ist , wenn im gesetz steht , dass die bundesversammlung jeweils für vier jahre einen kredit bewilligt ?
für den bundesrat am naheliegendsten ist wohl , dass er für vier jahre einen rahmenkredit vorschlägt .
das hat er auch getan und tut es weiterhin .
2. es wurde auf die nachhaltigkeit dieser arbeit hingewiesen .
es ist in der tat so , dass die exportförderung nichts ist , was von heute auf morgen erledigt werden kann .
der aufbau eines hubs , sein langsames in-fahrt-bringen bis zu den ersten erfolgen , braucht eine gewisse zeit .
ich war vor zwei wochen in brasilien und habe unseren dortigen hub besucht und mit den leuten gespräche geführt .
ich habe ihnen gesagt : " ich will jetzt resultate !
ich will im parlament sagen können : das und das ist geschehen , das haben sie unternommen .
" ich habe hier eine liste von verschiedenen beispielen , die zeigen , dass in jedem fall - auch dort , wo erfolge zu verzeichnen sind - zwei , drei jahre benötigt werden .
es gibt das beispiel einer firma , die sich fragt , ob sie die priorität in spanien oder in brasilien setzen soll .
dafür haben zwei hubs gearbeitet , und die besagte firma hat ihre priorität setzen können .
jetzt erst wird sie die eigenen leute nach brasilien schicken , um dort konkret zu arbeiten .
die firma ist zufrieden , der hub konnte die fragen , die sie gestellt hat , beantworten .
sie hat nun konkrete ansätze , um weiterzufahren .
so wird gearbeitet .
3. aber das kann man nur tun , wenn man auch eine gewisse zeit zur verfügung hat .
deshalb wollte das parlament einen rahmenkredit über vier jahre sprechen , damit die planbarkeit dieser arbeit möglich ist .
aber das heisst noch nicht - wie das vielleicht durch das votum von herrn hofmann zum ausdruck gekommen ist -, dass mit dem rahmenkredit " grünes licht " gegeben wird , wie er gesagt hat .
es wird grünes licht für die planung , aber nicht für das geldausgeben gegeben .
ein rahmenkredit , das wiederhole ich hier - herr brändli und andere haben darauf hingewiesen -, bedeutet noch kein grünes licht , um das geld auszugeben .
aber ein solcher rahmenkredit ermöglicht es , für eine längere phase zu planen und zu arbeiten .
das parlament hat es in der hand , jeweils beim budget noch die bremse anzuziehen .
4. die frage ist letztlich : wollen wir eine solide , sinnvolle exportförderung betreiben ?
unter den gegebenen umständen , angesichts der tatsache , dass in der osec auch gewisse personelle probleme aufgetreten sind , kann ich ihnen sagen - auch wenn es ein verein ist , bei dem ich nicht direkt dreinreden kann -, dass ich die notwendigen massnahmen vorgekehrt habe , damit die situation nun auch den erwartungen entspricht .
es geht darum , die exportförderung und nicht die osec zu unterstützen ; deshalb bedeutet ein vierjähriger rahmenkredit nicht vier jahre freier lauf für die osec .
wir werden mit der osec höchstwahrscheinlich einen neuen leistungsauftrag abschliessen - erst einmal für zwei jahre .
und dann werden wir dem parlament , was ich ja auch zugestanden habe , im frühjahr 2005 den bericht über die drei ersten jahre vorlegen .
von da weg ist es dann für das parlament immer noch möglich , entscheide zu treffen - wenn nichts anderes übrig bliebe , im rahmen des budgets 2006 . deshalb möchte ich weiterhin den entwurf des bundesrates empfehlen , der doch auf dem aufbaut , was das parlament mit dem gesetz damals gewollt hat .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 20 stimmen für den antrag maissen .... 16 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
1 bis antrag der kommission ... bis ende märz 2005 , für die weiterführung der exportförderung ab 2006 folgende .... [ vs ] antrag apk-sr .... a. .... .... 7. die aufgabenteilung unter den departementen eda und evd .
.... [ vs ] art .
1 bis proposition de la commission .... fin mars 2005 .... l'année 2006 . [ vs ] proposition cpe-ce .... a. .... .... 7. la répartition des tâches entre le département des affaires étrangères et le département de l'économie .
....
hier geht es um den bericht , den wir innerhalb von zwei jahren - also bis märz 2005 - verlangen für die entscheidung , ob und wie die exportförderung ab dem jahr 2006 weitergeführt werden soll .
die fragen sind recht präzis .
ich möchte zu diesem evaluationsbericht hier ganz kurz noch ein begehren anbringen .
ich habe in vielen gesprächen mit partnern , die in china kmu zu etablieren versuchen , festgestellt , dass die exportförderung mit richtung auf die orientalischen und ost - und südostasiatischen länder auch einer bestimmten evaluation und vertieften betrachtung bedarf .
es ist festgestellt worden , dass unsere strukturen , seien sie staatlich oder parastaatlich , mehr oder weniger für die grossen firmen aufgezogen worden sind , dass diese grossen , internationalen firmen , die multis , die wir haben , das aber gar nicht benötigen .
diese haben ihre eigene infrastruktur , ihre eigenen büros und ihre eigenen stabsstellen , die mit den entsprechenden stellen in diesen ländern bestens zurechtkommen .
was der bund und die parastaatlichen strukturen aber anbieten , ist für kmu praktisch nicht geeignet , denn dort beginnt die arbeit auf einem relativ tiefen niveau .
man muss regulatorien übersetzen können , man muss gesetze verstehen können , man muss auf die entsprechenden vorschriften aufmerksam gemacht werden - und da versagt der bund respektive die osec offenbar .
man sollte hier dafür schauen , dass solche relativ einfachen , " handwerklichen " dinge , welche die kmu eben nicht zu leisten vermögen , vom bund her aufgezogen und ihnen angeboten werden .
ich glaube , das wären punkte , die in diesem zusammenhang ebenfalls zu prüfen wären .
ich bin sehr froh über den antrag der aussenpolitischen kommission .
für mich stellt sich die frage , wieso das edi hier nicht aufgeführt wurde .
denn ich könnte mir die koordination in diesen bereichen auch vorstellen - ich bin aber nicht sicher , deshalb stelle ich die frage -, also in den bereichen bildung , forschung , kultur .
ich habe den präsidenten angesprochen , und er hat gesagt , ich solle die frage hier formulieren .
[ page 927 ]
ich unterbreite ihnen hier den antrag der aussenpolitischen kommission , auch die aufgabenteilung zwischen den beiden departementen eda und evd in den evaluationsbericht des bundesrates aufzunehmen .
ob man das edi auch noch aufnehmen kann , frau kollegin slongo , davon ist in unserer kommission nie die rede gewesen .
ich glaube , das wird der vorsteher des evd zur kenntnis nehmen , und wenn gewisse komponenten auch in das edi hineinreichen , wird ihr begehren , wenn das plenum unserem antrag zustimmt , sicher berücksichtigt werden .
die apk ging davon aus , dass die exportförderung faktisch eben beiden departementen unterstellt ist , und schloss daraus , dass doppelunterstellungen per se überprüft und hinterfragt werden sollen .
natürlich wissen wir , dass die aufgabenteilung zwischen seco und eda vertraglich geregelt ist .
aber genau diese vertraglichen vereinbarungen sollten unseres erachtens im zuge der anstehenden , grundlegenden evaluation ebenfalls einer prüfung unterzogen werden .
uns scheint jedenfalls prüfungsbedarf gegeben zu sein ; und dies insbesondere , weil man davon ausgeht , dass in zukunft teile der exportförderung , soweit sie seco und osec angehen , noch mehr als heute in die strukturen der diplomatischen aussenvertretungen integriert werden können oder gar sollen , und zwar räumlich und personalpolitisch , also auch im hinblick auf die zulasten des bundes anfallenden kosten .
ich denke dabei an die synergien .
auch der vertreter von economiesuisse , den wir in der kommission angehört haben , hat klar auf eine überprüfung des verhältnisses zwischen seco und osec gepocht , damit eine klare trennung zwischen auftraggebern und beauftragten stattfindet .
diese überprüfung muss vorgenommen werden , und sie tangiert letztlich auch die von der apk propagierte grundsätzliche aufgabenteilung zwischen evd und eda .
wenn wir dem bundesrat schon wesentlich mehr zeit einräumen , als es der nationalrat vorgesehen hat , dann sollte doch genügend zeit zur verfügung stehen , auch ziffer 7 in den evaluationsbericht mit einzubeziehen .
ich bitte sie , dem antrag der apk zuzustimmen .
der antrag der apk , auch die zusammenarbeit zwischen eda und evd aufzunehmen , war in der sache in unserer kommission überhaupt nicht bestritten .
wir haben gehört , das sei vertraglich alles bereits geregelt , man hätte nicht im sinn , daran etwas zu ändern , und vor allem - das ist die berechtigte frage von kollegin slongo - müsste man dann auch für das edi noch separat eine ziffer aufnehmen .
wir sind der meinung , dass punkt 4 dieses auftrages generell überprüft werden muss , wo es heisst , dass im rahmen der evaluation die koordination zwischen der osec und den verschiedenen institutionen im in - und ausland nötig sei , die sich an der exportförderung mit beteiligen .
dazu gehört das eda , dazu gehört das edi , dazu gehören viele andere institutionen .
dieser bericht soll und muss umfassend sein .
ich denke , sie ändern materiell nichts , ob sie dem antrag der apk zustimmen oder nicht ; das gehört hinein .
ich halte hier am antrag der kommission fest , dies nicht aufzunehmen , weil es sich erübrigt .
aufgrund des eintretensvotums von herrn reimann habe ich mit doch einigem schmunzeln feststellen können , dass auch das parlament probleme mit den schnittstellen hat , ging es doch darum zu wissen , welche kommission dieses geschäft behandeln soll .
ich bin deshalb umso froher darüber , dass sich das parlament auch der schnittstellen der verwaltung , die noch viel zahlreicher sind , annimmt .
ich habe kein problem mit dem antrag der apk , ich glaube , das muss auch im bericht drin sein .
ich möchte hier nur unterstreichen , dass diese zusammenarbeit einerseits jetzt gut funktioniert und dass es andererseits äusserst wichtig ist , das netz der vertretungen im ausland , das die schweiz aufrechterhält - und es ist ein stattliches -, nicht nur in den dienst der interessen der schweiz generell , sondern im speziellen auch in denjenigen der wirtschaft zu stellen .
deshalb ist es unabdingbar , dass sowohl eda wie seco sehr eng zusammenarbeiten .
wir werden gerne über andere schnittstellen in der verwaltung berichten , die vielleicht weniger prägnant sind als jene zwischen seco und eda .
in dieser angelegenheit können wir uns auch bei dieser gelegenheit äussern .
noch ein wort zur frage des verhältnisses von osec und seco : das ist in der tat bei diesen auslagerungen eine schwierigkeit .
ich habe jetzt in der departementsdebatte doch festgestellt - vielleicht noch etwas mehr im nationalrat -, dass das parlament der osec auch noch sagen möchte , was sie zu tun hat , oder dass wenigstens der bundesrat und das departement der osec auf die finger schauen sollten .
auf der anderen seite hat die osec die haltung : wir sind ein verein , wir haben einen auftrag , und die beziehungen sollen im rahmen dieses auftrages wahrgenommen werden .
das zeigt also : es ist wichtig , dass der leistungsauftrag sehr klar formuliert ist und dass wir aufgrund dieser beziehung zwischen seco und osec arbeiten .
gegenwärtig - und das wollen wir aufheben - besteht eine gewisse unklarheit insofern , als der staatssekretär seco auch im vorstand des vereins ist und das präsidium hat .
hier , glaube ich , ist es gut , wenn wir klarheit schaffen können .
die kommission beantragt , der standesinitiative keine folge zu geben .
herr béguelin beantragt , ihr folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 4 stimmen dagegen .... 19 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 29 stimmen für den antrag der minderheit .... 3 stimmen [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit )
ich verstehe frau brunner , die hier den minderheitsantrag vertritt , wenn sie darüber erstaunt ist , dass ich die position des bundesrates verlassen habe .
allerdings schicke ich gleich vorweg : es ist nicht eine praxisänderung , es geht um eine präzisierung .
das , was hier die kommissionsmehrheit formuliert hat - vielleicht ist das noch etwas zu verfeinern ; einverstanden , herr pfisterer , daran sind wir auch interessiert -, entspricht den bedürfnissen , wie sie sich insbesondere in den letzten wochen ergeben haben .
da teile ich die auffassung von herrn schmid .
wir halten uns so oder so - das ist immerhin entscheidend und fundamental - in jeder beziehung an den rahmen des völkerrechtes , und wir sind auch mit der politik eigentlich praktisch aller länder kongruent .
allerdings ist jetzt darauf hinzuweisen , dass sich seit verabschiedung der botschaft durch den bundesrat halt doch einiges verändert hat .
belgien hat das forum für klagen gegen nicht anwesende mutmassliche kriegsverbrecher stark eingeschränkt ; damit ist der handlungsbedarf in der schweiz gestiegen .
anfang september hat - und das ist öffentlich , sogar über eine pressekonferenz des betreffenden anwaltes - ein zürcher anwalt bei der militärjustiz eine strafanzeige gegen den israelischen verteidigungsminister und weitere hohe israelische funktionäre eingereicht .
wir nehmen nicht stellung zur berechtigung oder nichtberechtigung dieser anzeige .
aber die frage ist nun wirklich , ob wir hier , praktisch abstrakt als land , diese behaupteten sachverhalte [ page 941 ] beurteilen müssen .
ein rekurs gegen die nichteintretensverfügung des oberauditors in einer anderen klage - weil es nicht der praxis der militärjustiz entspräche , wenn hier ein verfahren eröffnet würde - ist im moment bei mir zum entscheid hängig .
in genf sind nach unserem wissen weitere strafanzeigen geplant .
deshalb wollen wir darum ersuchen , jetzt unsere langjährige , völkerrechtskonforme praxis auch im gesetz klar und unmissverständlich festzuschreiben .
sie wissen es selber : über derartige probleme wissen juristen jahrelang trefflich zu streiten .
hier ist klärungsbedarf vorhanden .
ich bitte sie deshalb , der fassung der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir selber werden , nachdem sich der zweitrat mit sicherheit auch noch damit befassen wird , in zusammenarbeit mit spezialisten analysieren , inwieweit hier allenfalls noch eine präzisierung angebracht ist oder nicht .
aber das , was hier vorgeschlagen wird , entspricht dem völkerrecht und , wie ich meine , auch dem politischen willen des bundesrates .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich kann es nach diesen voten kurz machen .
die kommissionsmehrheit hat mit dieser kumulativen zusatzbedingung , mit dem erfordernis des engen bezuges zur schweiz einen wirksamen damm gegen eine drohende klageflut errichten wollen .
wir sind uns auch bewusst , dass wir in bezug auf das militärstrafgesetz und das bürgerliche strafgesetzbuch eine gewisse diskrepanz schaffen und diese an den zweitrat weitergeben .
das ist aber eigentlich ein erfolg nach einer seriösen und ausführlichen güterabwägung .
und die szenarien , die vorhin geschildert wurden , sind nicht frei erfunden oder reine befürchtungen , sondern bahnen sich zum teil schon an .
so hat uns der oberauditor , der für die anordnung der strafverfahren zuständig ist , zwar versichert , dass er weiterhin auf die heutige praxis mit dem bezug zur schweiz abstelle , allerdings sei letzthin eben bereits eine klage respektive ein rekurs eingelegt worden .
zudem hat ein anwalt aus zürich bereits medienwirksam angekündigt , er werde in der schweiz eine klage gegen israel einreichen .
das soll uns vielleicht ein bisschen warnung sein .
es liegt auf jeden fall die befürchtung auf der hand , dass die schweiz von einer flut von verfahren heimgesucht werden könnte .
die mehrheit der kommission ersucht sie darum - jetzt auch mit dem bundesrat zusammen -, für die restriktivere , für die griffigere variante der mehrheit zu stimmen .
frau brunner hat jetzt während zwei tagen mit uns erlebt , wie stark wir in einem geschäft unter dem eindruck des bundesamtes für justiz standen .
dieser minderheitsantrag liegt etwa auf der linie " fiat iustitia , pereat helvetia !
" ich muss ihnen sagen : wir müssen aufpassen .
von allen grundsätzlichen rechtsüberlegungen einmal abgesehen , sind wir gemäss bundesverfassung dafür da , das wohlverstandene interesse unseres staates zu verteidigen .
und wenn wir hier nicht der mehrheit folgen , sondern frau brunner und der minderheit , dann verteidigen wir nicht das wohlverstandene interesse des staates , sondern bringen uns in gefahr .
ganz abgesehen davon , dass belgien mit einer solchen bestimmung seine erfahrungen gemacht hat und nun zurückbuchstabieren muss , müssen sie sich anhand eines klassischen falles vorstellen , wo wir hinkämen , wenn wir der minderheit folgen würden .
es kommt jemand in die schweiz und hat ein delikt nach den artikeln 108 bis 114 des militärstrafgesetzbuches begangen , ob unstreitig oder streitig sei noch dahingestellt ; und er kommt aus einem staat , in dem er selbst eine funktion hat ; er hat also diese rechtsverletzungen quasi als staatsfunktionsträger begangen ; und er kommt zweitens aus einem staat , der diese internationale gerichtsbarkeit nicht anerkennt .
was machen sie dann ?
mit der minderheit müssen sie ihn in der schweiz behalten und aburteilen .
solange das ein bosnier ist , geht das noch , nicht wahr .
jetzt rede ich einmal klartext .
solange es ein tschetschene ist , geht das noch .
aber was machen sie mit einem us-amerikanischen general oder mit einem israelischen bataillonskommandanten ?
da kommen wir natürlich in teufels küche .
und das will ich nicht .
ich bin der auffassung , dass wir genug andere probleme haben .
wir müssen nicht das auch noch haben .
wir sollten nicht kecker tun , als wir sind .
und daher bin ich der auffassung , dass sie der mehrheit zustimmen sollten .
es geht hier um die frage , ob wir in der schweiz dem strafverfolgungstourismus verfallen wollen oder nicht .
man hat der kommission nach unserem entscheid in der öffentlichkeit vorgeworfen , wir nähmen die völkerrechtlichen pflichten und die solidarität nicht ernst .
davon kann keine rede sein .
aber die genfer abkommen müssen grundsätzlich durch jeden staat selber durchgesetzt werden , und alle anderen helfen dort , wo sie der täter habhaft werden , nur ergänzend mit .
die schweiz hat diese regelung auch aufgenommen .
wir wollen nicht hort für verletzungen des völkerrechtes sein , wir wollen die solidaritätspflicht selbstverständlich erfüllen , aber auch das muss gewisse grenzen haben .
das ist keine schweizerische eigenheit , auch andere länder haben gewisse grenzen in der strafverfolgung vorgesehen .
es kann ja nicht sein , dass der schweizer richter zum verfechter einer weltweiten gerechtigkeit wird , dass er sich gleichsam zum weltpolizisten oder weltrichter aufspielt .
auch bei uns sind die strafverfolgungsmittel knapp .
wir können nicht auf der ganzen welt subsidiär einspringen .
wir müssen also über diese räumliche abgrenzung sprechen .
dieses problem ist in der letzten zeit dringender geworden .
wir kennen die problematik schon aus dem betäubungsmittelgesetz .
dort spricht man vom begriff " in der schweiz angehalten " .
selbst zu diesem begriff hat das bundesgericht eine präzisierung angebracht und gesagt , es könne keine schweizerische zuständigkeit für straftaten geben , die " jeglichen bezugs zu unserem land entbehren " .
auch dort hat man also diesen räumlichen bezug unterstrichen .
ebenso lautet etwa die deutsche praxis , sie verlangt eine " legitime inländische anknüpfung " ; auch hier wird offenbar differenziert .
und diese räumliche grenze ist jetzt wichtiger geworden , wie der kommissionssprecher zu recht betont hat .
sie wissen , dass längere zeit vorab in belgien eine grössere zahl derartiger verfahren durchgeführt wurden .
sie wissen auch , dass belgien dieses tor in letzter zeit weitgehend geschlossen hat .
jetzt stellt sich die frage , wer diese subsidiäre funktion übernehmen soll .
es besteht eine gewisse begründete befürchtung - man hat uns das belegt -, dass ein guter teil dieser verfahren nun in der schweiz landen könnte , dass wir dafür attraktiv würden .
es gibt bereits derartige verfahren , die in der schweiz durchgeführt wurden , es [ page 940 ] gibt verfahren , die in der schweiz hängig gemacht wurden , und es gibt verfahren , von denen man weiss , dass sie unterwegs sind .
das muss uns mit sorge erfüllen .
es geht um diesen strafverfolgungstourismus .
wenn wir diese problematik vor uns sehen , dann sind wir als gesetzgeber aufgerufen , uns mit der geltenden praxis auseinander zu setzen und dieses problem - so gut der gesetzgeber das eben kann - zu lösen .
die praxis muss sich heute auf relativ mühsamen wegen irgendwie heraushalten .
wir sollten die gelegenheit jetzt ergreifen und den entscheid fällen .
es ist bereits heute wichtig - bezogen auf die geltende praxis -, dass wir im ständerat so entscheiden , damit dieser restriktive kurs in der praxis weiterverfolgt werden kann .
frau brunner hat gesagt , dass wir im zusammenhang mit dem allgemeinen teil des strafgesetzbuches das problem diskutiert und dort auch nur " in der schweiz befinden " gesagt haben .
das stimmt selbstverständlich ; frau brunner kennt das dossier ja sehr genau .
aber aufgrund der diskussion in der kommission bin ich der auffassung , dass auch diese regelung im allgemeinen teil des strafgesetzbuches nochmals zu überprüfen sei .
jedenfalls hat die verwaltung , und damit indirekt der bundesrat , in der kommission bereits bedenken gegenüber der fassung in der botschaft selber angemeldet .
die entwicklung seit der verabschiedung der botschaft war offenbar so , dass man zusätzliche bedenken entwickelt hat .
es ist denkbar , dass heute der bundesrat nicht mehr den text vorschlagen würde , den er ursprünglich vorgeschlagen hat .
herr bundesrat schmid hat das im grunde genommen jetzt bereits bestätigt .
wir haben die frage gestellt : was heisst es , wenn einer im flughafen kloten von einem flugzeug zum anderen umsteigt ?
reicht das bereits , um ein strafverfahren in der schweiz zu starten ?
da wurde gesagt : nein , aber jemand müsse beispielsweise grundeigentum in der schweiz haben , dann könne dieser bezug bestehen .
wenn er grundeigentum selber nutzt , dann mag das noch einigermassen einleuchten .
wenn er aber nur grundeigentum als vermögensanlage hat - reicht das dann auch ?
da sind noch eine reihe von fragen offen , die wir angesprochen haben .
ich bin nicht so sicher , ob der text , den die kommission jetzt beschlossen hat , wirklich bis zum schluss überzeugt .
man muss auch diesen text noch einmal überprüfen .
trotzdem bitte ich sie , jetzt der kommission zuzustimmen .
der äussere handlungsdruck , den man uns geschildert hat , ist offenbar so gross , dass wir diese weitere vertiefung erst im nationalrat vornehmen können .
wir gewinnen so monate .
wir haben also in der kommission die im gegebenen moment bestmögliche variante verabschiedet ; aber ob sie sich dann wirklich als die letztlich überzeugende erweist , das mag offen bleiben .
vor allem muss man den zusammenhang mit dem allgemeinen teil des strafgesetzbuches sehen ; da hat frau brunner völlig recht .
darum bitte ich sie , diesen vorteil des zweikammersystems zu nutzen .
herrn bundesrat schmid bitte ich , uns zu erklären , ob der handlungsdruck wirklich so ist , wie man ihn uns geschildert hat .
nur unter dieser voraussetzung ist dieses ausserordentliche vorgehen zu rechtfertigen .
ich habe dem referenten nichts beizufügen und danke für den bericht .
ich kann höchstens noch bestätigen , dass ich namens des bundesrates auch der präzisierung von artikel 9 absatz 1 bis , wie sie aus der kommissionsberatung hervorgegangen ist , zustimme .
wir haben hier keine differenz .
welche ziele werden mit der vorliegenden revision des militärstrafprozesses verfolgt ?
wie bereits dem titel der vorlage zu entnehmen ist , geht es im kern dieses geschäftes um den zeugenschutz - genauer gesagt : um die verbesserung des zeugenschutzes .
auslöser waren die von der schweiz seit 1995 geführten strafuntersuchungen gegen mutmassliche kriegsverbrecher , vor allem aus ex-jugoslawien und rwanda .
die völkerrechtliche verpflichtung der schweiz zur verfolgung von kriegsverbrechen und völkermord leitet sich aus der ratifizierung der genfer abkommen und der genozidkonvention ab , die seit dezember 2000 in kraft ist .
darin verpflichtet sich die schweiz , alle personen - d. h. sowohl militär - als auch zivilpersonen -, die der begehung solcher verbrechen beschuldigt werden , ohne rücksicht auf ihre staatsangehörigkeit und den begehungsort vor schweizerische gerichte zu stellen .
diese personen unterstehen gemäss artikel 2 ziffer 9 des militärstrafgesetzes dem militärstrafrecht .
die militärjustiz hat denn auch seit 1995 mehrere strafverfahren wegen kriegsverbrechen durchgeführt .
im rahmen dieser verfahren musste die militärjustiz immer wieder feststellen , dass zeuginnen und zeugen aus gründen des selbstschutzes nicht bereit sind , vor gericht eine aussage abzugeben .
zu gross ist die angst vor repressalien , die von einfachen druckversuchen über drohungen bis hin zu angriffen auf leib und leben der zeugen selbst oder deren angehörigen reichen .
die gründe für die angst liegen nicht nur theoretisch auf der hand , sondern sind auch sehr real .
so sind 1996 und 1997 binnen jahresfrist gleich zwei zeugen ermordet worden , die in einer klage gegen zwei mutmassliche kriegsverbrecher vor dem internationalen strafgerichtshof für rwanda ausgesagt haben .
derartige übergriffe wirken sich auch gegenüber anderen potenziellen zeugen negativ aus .
in verfahren gegen die organisierte kriminalität oder in kriegsverbrecherprozessen sind die strafverfolgungsbehörden aber in besonders hohem masse auf zeugenaussagen angewiesen , zumal es in den meisten derartigen fällen kaum andere beweismöglichkeiten gibt .
der vorliegende gesetzentwurf sieht darum verfahrensrechtliche bestimmungen im militärprozess vor , die es ermöglichen , zeugen insbesondere durch geheimhaltung ihrer identität gegenüber der öffentlichkeit und - sofern notwendig - auch gegenüber der verteidigung zu schützen .
in ergänzung dazu können zugunsten gefährdeter verfahrensbeteiligter zusätzliche unterstützungs - oder schutzmassnahmen getroffen werden .
dazu gehört zum beispiel der polizeiliche personenschutz vor , während und nach einem verfahren .
auf ein eigentliches zeugenschutzprogramm , wie es andere länder kennen , wird hingegen in dieser revision verzichtet .
da ihnen die kommission für rechtsfragen bei der revision des militärstrafprozesses nur eine kleine änderung beantragt , zu der es auch einen minderheitsantrag gibt , werde ich ihnen die unbestrittenen neuerungen jetzt kurz darlegen und während der detailberatung dann auf weitere erläuterungen verzichten .
kern der ganzen vorlage ist der neu in den militärstrafprozess eingefügte abschnitt 14 bis und vor allem artikel 98 a , der die grundsatzbestimmung für den allgemeinen schutz von verfahrensbeteiligten enthält .
konkret wird in artikel 98 a die gesetzliche basis für schutzmassnahmen zugunsten aller prozessbeteiligten geschaffen - und nicht nur zugunsten des gerichtes und des angeklagten , wie das bis anhin der fall war .
vergleichen sie die artikel 48 bis 50 des militärstrafprozesses .
im folgenden geht es um die voraussetzungen für eine zusicherung der anonymitätswahrung ( artikel 98 b ) , um das verfahren zur erlangung einer korrekten zusicherung der anonymitätswahrung ( artikel 98 c ) sowie um die möglichen massnahmen , die in artikel 98 d abschliessend aufgeführt sind .
mit dem umfang der prozessualen zeugenschutzmassnahmen geht auch die gefahr einher , dass die ebenfalls verfassungsmässig garantierten verteidigungsrechte einer angeschuldigten person beeinträchtigt werden .
für den prozess der anonymisierung gemäss artikel 98 b bis 98 d werden daher relativ strenge voraussetzungen geschaffen .
damit der zeugenschutz nicht zu einer unzulässigen schmälerung der elementaren verteidigungsrechte führt , müssen zeugenschutzmassnahmen in jedem fall individuell geprüft und angeordnet werden .
zudem muss ein überwiegendes öffentliches interesse bestehen .
gibt es kein massnahmensystem , das sowohl den zeugenschutz gewährleisten als auch die beschränkung der verteidigungsrechte ausgleichen kann , muss auf die gewünschte zeugenaussage verzichtet werden .
schliesslich wird im zweiten teil der vorlage in bezug auf die zuständigkeit der schweiz zur strafverfolgung von ausländischen kriegsverbrechern nach dem universalitäts - respektive weltrechtsprinzip eine wichtige präzisierung vorgenommen .
nach dem reinen weltrechtsprinzip verpflichten sich alle staaten gegenseitig , täter von delikten , die von der internationalen rechtsgemeinschaft als besonders schwerwiegend anerkannt sind , unabhängig vom begehungsort , von ihrer nationalität und der nationalität des opfers , nach den eigenen gesetzen zu verfolgen und zu bestrafen .
im geltenden militärstrafgesetz sind zwar weder das inzwischen übliche subsidiäre weltrechtsprinzip noch die voraussetzung der ergreifung des täters in der schweiz verankert .
ohne die im neuen artikel 9 absatz 1 bis vorgenommenen präzisierung würde der eindruck erweckt , dass im [ page 939 ] militärstrafrecht das reine weltrechtsprinzip geltung habe und die militärjustiz demnach auch verfahren gegen nichtschweizerische personen durchführen müsste , die im ausland begangener verletzungen gegen das völkerrecht in bewaffneten konflikten verdächtigt werden und sich nicht in der schweiz befinden .
belgien sieht sich bei vergleichbarer rechtslage mit klagen gegen ausländische politiker und machthaber , wie z. b. den israelischen regierungschef ariel sharon , den palästinenserpräsidenten jassir arafat oder auch den früheren chilenischen diktator augusto pinochet , konfrontiert .
vor diesem hintergrund sind wir also gut beraten , artikel 9 absatz 1 bis neu aufzunehmen , sei es in der bundesrätlichen fassung - wie es die minderheit studer jean beantragt - oder aber in der etwas griffigeren version der kommissionsmehrheit .
die vorlage soll eine vorreiterfunktion für die im vorentwurf für die schweizerische strafprozessordnung vorgesehenen zeugenschutzregeln übernehmen .
ich beantrage ihnen eintreten und zustimmung zur vorlage , wie sie ihnen von der kommission vorgelegt wird .
sprecher für die kommission ist herr hess hans .
was die gratulation zu seiner wiederwahl anbelangt : diese kann der präsident erst machen , wenn das schreiben des kantons eingetroffen ist .
bei diesem geschäft sind wir erstrat ; beim vorhergehenden waren wir zweitrat .
unsere kommission hat die immobilienbotschaft militär 2004 an der sitzung vom 4. september 2003 behandelt .
die kommission beziehungsweise einzelne mitglieder besichtigten mehrere projekte und behandelten anschliessend die botschaft .
die botschaft über die militärischen immobilien enthält wie üblich drei kategorien von projekten , nämlich die um - und neubauten , die vertraglichen leistungen , den unterhalt und die liquidationen .
das immobilienprogramm beinhaltet total 55 projekte für insgesamt rund 446 millionen franken .
die ausbildungsinfrastruktur für die " armee xxi " bildet auch diesmal das schwergewicht der immobilieninvestitionen .
wir haben die vorhaben hinsichtlich ihrer notwendigkeit und ihres nutzens für die " armee xxi " überprüft und sind zum ergebnis gekommen , dass sie den bedürfnissen der armee entsprechen .
die kürzungen der zahlungskredite wirken sich vor allem im bereich unterhalt und liquidationen aus ; der entsprechende kredit wird zugunsten der investitionen nach unten angepasst .
auf die einzelnen investitionen werde ich in der detailberatung zu sprechen kommen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
mit dieser botschaft beantragt ihnen der bundesrat , den 48 neuen verpflichtungskrediten [ page 935 ] in der gesamthöhe von etwa 446 millionen franken zuzustimmen .
alle drei rubriken des bauprogrammes immobilien , vertragliche leistungen sowie unterhalt und liquidationen enthalten beantragte kredite in ungefähr gleicher höhe wie im vorjahr .
damit entspricht auch das programm als ganzes praktisch dem kreditumfang des vorjahres .
lassen sie mich noch folgendes ausführen .
wie im vorjahr wirken sich kürzungen der zahlungskredite besonders beim unterhalt und bei der liquidation aus - ich bin dankbar für die hinweise von herrn béguelin -, wo der kredit zugunsten der investitionen wiederum massiv nach unten angepasst werden musste .
wir können mit einer faustregel rechnen : wir haben im moment in der armee gebäudewerte , substanzwerte , zwischen 25 milliarden und 26 milliarden franken .
wenn ich diese substanz für die " armee xxi " reduziere - bestandesmässig wäre das etwa um einen drittel , ich rechne jetzt 50 prozent weniger -, haben wir substanzwerte von etwa 13 milliarden franken .
wenn wir , wie üblich , 2 prozent für den unterhalt rechnen , müssten wir 260 millionen franken dafür aufwenden .
allerdings wenden wir im moment anstelle von 2 prozent nur etwa 0,4 prozent dafür auf ; auch hier leben wir von der substanz .
ich kann nicht anders als immer wieder darauf hinzuweisen : diese kreditrestriktionen haben halt entsprechende konsequenzen .
die ausbildungsinfrastruktur für die " armee xxi " bildet aus diesem grund das schwergewicht der immobilieninvestitionen , weil wir die ausbildung als eigentlichen schlüsselfaktor für den erfolg der " armee xxi " betrachten und uns deshalb dort halbheiten nicht leisten können .
auch inskünftig werden wir eine permanente verzichtplanung machen , um alle diese projekte zu begleiten .
die geplanten vorhaben werden auch weiter laufend auf ihren nutzen für die " armee xxi " hin überprüft .
wir werden auch inskünftig halbjährlich analysen machen , um feststellen zu können , ob oder inwieweit in bezug auf einzelne projekte noch einsparungsmöglichkeiten vorhanden sind ; dies immer wieder im bestreben , ein optimum aus den bewilligten krediten herauszuholen und es auch bezahlen zu können .
auch in diesem zusammenhang ist es durchaus möglich , dass bei den tausenden von geschäftsbeziehungen , die wir unterhalten , am einen oder anderen ort gesagt wird : diese unterhaltsarbeit wird erst im nächsten jahr gemacht .
aber das rechne ich nicht zu problemen der illiquidität , sondern das sind normale haushaltplanungen , wie wir das überall - auch im eigenen haushalt - tun müssen .
ich bitte sie , diesem kredit zuzustimmen .
in artikel 1 werden zwei projekte aufgeführt , nämlich das projekt flugplatz locarno und das projekt florako .
zum projekt flugplatz locarno : es sind dort die anpassung und erweiterung der betriebsinfrastruktur und die bauliche sanierung im betrag von 31,6 millionen franken vorzunehmen .
die infrastruktur , die dem betrieb in locarno heute zur verfügung steht , ist sechzig jahre alt .
sie genügt den heutigen betrieblichen und organisatorischen anforderungen nicht mehr .
die bausubstanz ist in schlechtem zustand .
flugzeuge und spezialmaterial sind vor einbruch , feuer und hochwasser ungenügend geschützt .
diese anlage ist zudem zu tief gelegen : der ticino verursacht regelmässig überschwemmungen , welche die anlage 20 bis 30 zentimeter tief unter wasser setzen .
grosse schäden an gebäuden und material mit entsprechenden instandstellungskosten sind die folge .
die notwendigkeit des vorhabens ist in unserer kommission unbestritten .
das projekt ist zweckmässig und finanziell vernünftig .
die in der botschaft angegebenen kosten basieren zwar auf einer schätzung .
diese schätzung dürfte aber realistisch sein , da sich die preise pro kubikmeter im vergleich zu zivilen und ähnlichen militärischen bauten eher im unteren bereich bewegen .
das projekt florako , achte projektetappe , sieht ebenfalls bauliche erneuerungen der betriebs - und unterkunftsinfrastrukturbereiche im betrag von 23,75 millionen franken vor .
die installation des neuen systems florako erfolgt hauptsächlich in bestehenden militärischen stationen und einsatzzentralen .
an allen standorten sind grössere und kleinere umbauten oder anpassungen auszuführen , bevor die einzelnen komponenten des gesamtsystems installiert und in betrieb genommen werden können .
in der botschaft , auf seite 4407 , sind die verschiedenen etappen des projektes dargestellt .
bisher haben die räte 62,79 millionen franken für die projektetappen 1 bis 7 , 10 und 11 bewilligt .
mit der vorliegenden immobilienbotschaft militär 2004 wird die freigabe der achten projektetappe beantragt , welche die baulichen anpassungen in der anlage mrs-4 sowie in den unterkunfts - und verpflegungsräumen für die truppe und für das betriebspersonal beinhaltet .
ein letzter verpflichtungskredit von rund 10 millionen franken - das ist die neunte projektetappe - wird voraussichtlich im immobilienprogramm militär 2005 beantragt werden .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , artikel 1 zuzustimmen .
ich weiss nicht ganz genau , ob 390 769 500 franken einfach so schlank durchgehen werden .
wir haben uns mit diesem artikel intensiv befasst , und ich beschränke mich jetzt darauf , nur drei projekte zu erwähnen , die in diesem artikel enthalten sind : 1. totalsanierung der kaserne auf dem waffenplatz bremgarten , erste etappe .
eine delegation unserer kommission hat sich vor ort überzeugt , dass die notwendigkeit dieses projektes ausgewiesen ist .
wir haben die ursachen geprüft , die zu diesen kosten geführt haben .
es ist offenkundig , dass baumängel und grobe fehler der statiker und architekten zu [ page 936 ] diesen ausgaben geführt haben .
da aber sämtliche rechtsansprüche bereits verjährt bzw. verwirkt sind , muss der steuerzahler für diese schäden aufkommen .
es handelt sich beim vorliegenden sanierungsvorhaben um die erste etappe , die 15 millionen franken kostet .
eine zweite etappe im umfang von 2 bis 5 millionen franken wird später folgen .
2. waffenplatz frauenfeld , neubau einer dreifach-sporthalle mit aussenanlagen und sanierung der stadtkaserne .
frauenfeld wird im rahmen der " armee xxi " zum ausbildungszentrum ost für den lehrverband artillerie .
in drei phasen pro jahr finden dort sowohl die rekrutenschulen mit rund 1000 rekruten als auch die kaderausbildung und die offiziersschule statt .
die neue kaserne auenfeld bietet platz für 650 mann .
daneben gibt es noch die alte stadtkaserne .
die idee ist , alles im auenfeld zu konzentrieren .
im jetzigen zeitpunkt ist dieses vorhaben jedoch noch nicht realisierbar .
zurzeit genügen die militärischen unterkünfte im auenfeld für die unterbringung der soldaten nicht , sodass zusätzlich die stadtkaserne frauenfeld gebraucht wird .
weitere unterkünfte befinden sich in oberstammheim .
die alte stadtkaserne muss noch mindestens bis zum jahr 2010 genutzt werden .
in einer ersten phase wurde die renovation der nasszellen an die hand genommen , in einer zweiten phase werden noch weitere renovationsarbeiten nötig sein .
die neue sportanlage ist gut ins konzept eingebettet .
das bedürfnis ist ausgewiesen , der zivile teil wird von der stadt frauenfeld finanziert .
3. das projekt genf , maison de la paix .
zu diesem projekt hat unsere finanzkommission einen mitbericht verfasst .
die finanzkommission hält im mitbericht fest , dass das projekt maison de la paix das am wenigsten ausgereifte projekt der immobilienbotschaft militär 2004 sei und dass mit diesem projekt ein gewisses risiko verbunden sei , wenn dieses bereits im jetzigen zeitpunkt bewilligt werde .
wenn wir ihnen dieses projekt trotzdem zur zustimmung beantragen , so deshalb , weil sich unsere kommission davon überzeugt hat , dass alternativen zu diesem projekt im jetzigen zeitpunkt nicht vorhanden sind ; wenn solche allenfalls gefunden würden , wären sie in genf kaum billiger .
es kommt hinzu , dass bei diesem projekt verschiedene departemente , nämlich edi , eda und vbs , involviert sind .
das vbs wird etwa die hälfte des baus nutzen können , was für das vbs eine entlastung auf der zinsaufwandseite für derzeit genutzte immobilien in genf im betrag von ungefähr 2,5 millionen franken pro jahr bringen wird .
im neuen gebäude werden die drei genfer institute - genfer zentrum für sicherheitspolitik , genfer zentrum für humanitäre minenräumung , zentrum für demokratische kontrolle der streitkräfte - untergebracht werden .
der kanton genf und verschiedene stiftungen sind ebenfalls daran interessiert , dass dieses geschäft verwirklicht wird .
die interessenten sind auch bereit , leistungen zu erbringen .
wenn wir dem beantragten kredit heute zustimmen , vergrössern wir den handlungsspielraum des vbs , ohne jedoch das bauprojekt zu präjudizieren .
bundesrat schmid hat der kommission zugesichert , dass kein definitiver entscheid getroffen wird , ohne dass vorgängig die zuständigen kommissionen nochmals über das projekt befinden können .
mit dem jetzigen entscheid geben wir dem vbs die möglichkeit , das terrain zu einem für genfer verhältnisse angemessenen preis zu kaufen .
die realisierung des baus ist damit aber nicht präjudiziert .
wie beantragen ihnen , dem projekt zuzustimmen .
vielen dank .
damit haben wir für 39 000 000 der 390 769 500 franken eine erklärung bekommen .
die anderen 350 000 000 müssen wir trotzdem beschliessen , herr hess .
noch eine bemerkung : die 500 franken der 390 769 500 franken haben mich schon fasziniert .
es hat mich fasziniert , wie genau das vbs rechnen kann .
ich habe dann festgestellt , dass das eine basler lösung ist .
die basler haben bei 2 millionen auf 500 franken genau gerechnet .
das möchte ich hier doch auch gesagt haben .
in zukunft könnte es hinten durchaus einige nullen mehr haben .
niemand glaubt , dass man auf 500 franken genau budgetieren kann .
herr kollege béguelin hat beim eintreten auf einen sachverhalt hingewiesen , bezüglich dessen ich seine meinung absolut teile .
und zwar ist das - einfach beispielhaft - eigentlich durch die besichtigung der situation in der kaserne frauenfeld ausgelöst worden .
ich möchte dieses beispiel , mit blick auf die verfahrensökonomie , herr präsident , jetzt nicht irgendwie hochstilisieren , sondern einfach reliefartig herausgreifen .
worum geht es ?
jene alte kaserne befindet sich in unmittelbarer nähe des bahnhofs , im zentrum von frauenfeld .
man würde sagen , in bester lage .
man könnte an diesem ort geschäftsgebäude , büros , einkaufszentren oder was weiss ich erstellen .
stattdessen wird nun in diese baufällige anlage der betrag von drei millionen franken investiert , eigentlich nur , um die heizung und die treppen wieder instand zu stellen und die eigentlich schwierige wohnsituation einigermassen zu verbessern ; obwohl ganz klar ist , dass diese kaserne bald aufgegeben wird und dass man dann die gesamten truppenunterkünfte auf das heutige , neue areal in der au verschieben wird .
ein kaufmann würde in einer solchen lage keinen franken mehr in diese kaserne investieren .
das würde niemandem einfallen !
diese drei millionen franken sind irgendwie nicht vernünftig , wenn man ja zum voraus weiss , dass dieses gebäude preisgegeben wird .
nun sagt man uns folgendes : ja , wir müssen jetzt eine interregnumslösung suchen ; und wir müssen dafür sorgen , dass die rekruten wenigstens nicht frieren ; und irgendwann einmal kann man dann dieses gebäude verkaufen .
jetzt kommt das anliegen , das herr béguelin und ich eigentlich teilen : es geht um das spannungsfeld zwischen dem finanzhaushaltgesetz und dem immobilienmanagement des vbs .
das finanzhaushaltgesetz lässt heute infolge des bruttoprinzips einen aktiven immobilienhandel zugunsten des vbs nicht zu , weil das nach budgetrechtlichen vorschriften einfach nicht geht .
man hat also mit anderen worten im vbs keine unternehmerische freiheit .
auf der anderen seite ist das immobilienmanagement des vbs , das ich als sehr gut beurteile .
die leute dort sind spezialisten , das ist bekannt .
der unterhalt wird sehr professionell geführt .
es fehlt überhaupt nicht am willen , sondern es ist einfach die bindung , die heute besteht .
dieses spannungsfeld muss man einmal anschauen .
es ist uns klar , dass wir natürlich nicht milliarden von franken finden werden .
herr bundesrat schmid hat zwar gesagt , dass das vbs besitzerin von immobilien im wert von über 20 milliarden franken ist .
aber herr béguelin und ich finden beide , dass ein teil davon eben verkauft , liquidiert und bewirtschaftet werden sollte , dass man da einen schritt weitergehen sollte .
eigentlich habe ich damit gerechnet , dass herr béguelin heute einen entsprechenden antrag einbringen würde ; er hat es nicht gemacht .
aber ich werde ihn unterstützen , wenn er es tut .
ich denke , dass wir diese situation in der kommission noch einmal besprechen müssen , weil das in zukunft im zusammenhang mit der " armee xxi " - die ja weniger gebäude der heutigen konfiguration braucht , dafür modernere einrichtungen , zum teil auch neubauten - ein wichtiger faktor sein wird .
sie wurde in den letzten jahren in ihrem kreditgebaren dauernd zurückgestutzt .
das vbs hat immer weniger mittel zur verfügung ; und wenn man einmal etwas verkaufen könnte , dann fliesst es in die bundeskasse .
dies motiviert natürlich das sehr gute immobilienmanagement des vbs auch nicht , solche dinge , wie die kaserne frauenfeld - noch einmal gesagt : als beispiel -, unternehmerischer anzupacken .
trotzdem stimme ich artikel 2 zu , in der hoffnung , dass wir hier dem vbs vielleicht später mehr freiheit zusichern können .
ich möchte mich meinerseits zum objekt maison de la paix äussern .
zunächst bin ich froh , dass sich bereits unser kommissionspräsident ausführlich dieses themas angenommen hat .
[ page 937 ] noch nicht gesagt worden ist allerdings , dass dieses projekt schon weiter fortgeschritten ist , als es den anschein macht .
ohne den kritischen mitbericht der finanzkommission , den ich sehr begrüsse , und ohne die ebenso kritischen voten in unserer kommission wäre wahrscheinlich der " point of no return " bereits überschritten worden .
tatsache ist nämlich , dass der architekturwettbewerb bereits durchgeführt und abgeschlossen ist .
eigentlich erstaunlich , dass man im vbs , oder wo immer dieser " realisierungsturbo " sitzen mag , diesen zeit - und kostenaufwendigen wettbewerb bereits durchgeführt hat , bevor überhaupt das land gesichert ist .
die vermutung liegt auf der hand , dass da kräfte am werk sind , die das parlament umgehen oder zumindest vor vollendete tatsachen stellen möchten .
da mache ich jedenfalls so nicht mit , und deshalb hatte ich in der kommission den antrag gestellt , die vorgesehenen 10 millionen franken so lange aus der baubotschaft herauszunehmen , bis völlige klarheit über den künftigen verwendungszweck besteht und die frage des handlungs - bzw. realisierungsbedarfs sowohl mit der sik als auch mit der apk durchbesprochen worden sei .
vom künftigen bauvolumen soll nämlich - unser kommissionspräsident hat das soeben ausgeführt - nur etwa die hälfte im interessenbereich des vbs liegen , nämlich die räumlichkeiten für die drei militärpolitischen zentren .
die andere hälfte dürfte wahrscheinlich durch das " internationale genf " belegt werden .
das wiederum fiele , wie die bundeszuschüsse und darlehen an die fipoi , in die fachkompetenz der apk .
aus dieser optik heraus wäre schon einmal grundsätzlich zu prüfen , ob es richtig ist , dass sämtliche kosten für das maison de la paix zulasten des vbs gehen sollen , zumindest jedenfalls die 10 millionen , die heute zur diskussion stehen .
ich habe mich dann aber von ihnen , herr bundesrat schmid , überzeugen lassen , dass es heute wirklich nur um die sicherung der landparzelle geht .
an sich hat der bund bereits heute seine hand mit im spiel , gehört die parzelle doch ins miteigentum der sbb .
ich kann mir nicht vorstellen , dass der bund als alleineigentümer der sbb zulassen würde , dass dieses stück land anderweitig veräussert würde , wenn es auch vom bund anbegehrt wird .
nun , sei dem , wie es wolle , die zu billigenden 10 millionen franken dienen wohl endgültig zur sicherung des landes , vielleicht aber auch zur finanzierung des aus meiner sicht voreilig durchgeführten architekturwettbewerbs .
verloren sind sie aber nicht , denn der effektive verkehrswert des landes - auch das hat man uns zugesichert - liegt über 10 millionen franken .
besonders aber hat mich ihre zusicherung überzeugt , herr bundesrat , dass sie sich in der kommission bereit erklärt haben , meiner auflage zuzustimmen , nämlich die zuständigen fachkommissionen auch in zukunft nicht vor vollendete tatsachen zu stellen und sie regelmässig über den stand des projektes oder des vorhabens maison de la paix zu informieren .
ich wäre ihnen dankbar , herr bundesrat , wenn sie diese zusicherung hier vor dem ratsplenum wiederholen und entsprechend zu den materialien geben könnten .
zusätzlich wäre ich ihnen dankbar , wenn sie dann auch bei den betriebskosten der besagten drei genfer zentren die ausgabenbremse noch etwas anziehen würden , sowohl beim ist-zustand am jetzigen ort als auch erst recht nach einer allfälligen dislokation in den neubau , denn diese kosten gehen ja mehrheitlich zulasten des bereits recht strapazierten bundesbudgets .
ich bitte sie , im sinne des antrages der kommission dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
1. ich bestätige die ausführungen des kommissionspräsidenten , auch in bezug auf das maison de la paix .
sie dürfen davon ausgehen , dass ich angesichts der auf breitester front durchgeführten sparbemühungen in meinem departement nicht darauf bedacht bin , die mittel des vbs sehr freigiebig zur verfügung zu stellen .
allerdings dient auch das vbs der eidgenossenschaft , und nur der eidgenossenschaft ; deshalb ging es auch darum , das einmal laufende projekt , von dem - wie zu recht gesagt worden ist - verschiedene departemente betroffen sind , in einer hand zu haben .
der wettbewerb , herr reimann , wurde nicht von uns durchgeführt , sondern vom kanton genf .
der bund ist in dieser jury vertreten .
ich habe bereits im letzten jahr gesagt , dass die frist für die beurteilung der wettbewerbsprojekte zu erstrecken sei ; ich sei nicht in der lage , im jahr 2002 überhaupt einen antrag zu stellen .
die wettbewerbsunterlagen liegen nun vor .
allerdings gibt es kein konzept eines architekten , das jetzt eine basis dafür abgeben würde , wie der " débit général " dann aussähe .
der vorgang wird sich nun so weiterentwickeln , dass im verlaufe dieses jahres eine grundsatzbeurteilung vorgenommen wird , wenn die fristen stimmen .
wir gehen im moment davon aus , dass im sommer 2004 dieser " débit général " vorliegt und dass dem bundesrat - wenn überhaupt - ende 2004 ein antrag zum entscheid vorgelegt wird .
sie haben zu recht darauf hingewiesen , dass da nicht nur eidgenössische , sondern auch kantonale interessen betroffen sind .
das ganze ist in politischer hinsicht nicht sehr einfach .
allerdings entspräche es auch einem grundbedürfnis , diese zentren einmal zusammenzufassen - und zwar zum nutzen von stadt und kanton genf wie auch zum nutzen der eidgenossenschaft .
aber wie es am schluss dann effektiv geregelt wird , vermag ich im moment nicht vorauszusagen .
ich bin der auffassung , dass sich der bundesrat ebenfalls noch im verlaufe dieses jahres - wenn die grundkonzeption des architekten vorliegt , die allenfalls eine grobkostenschätzung zulässt - politisch einmal in einem aussprachepapier darüber äussern soll und dass wir dann , auch in bezug auf die interne begleitung des projektes , eine entsprechende struktur zu schaffen vermögen .
im moment ist das projekt beim vbs ; so oder so sind wir namhaft davon betroffen .
unsere genfer zentren sind im moment in gemieteten räumlichkeiten untergebracht , die in genf auch nicht sehr günstig sind .
eine erste schätzung zeigt mir , dass das projekt verfolgungswürdig ist .
wie die genauen zahlen lauten werden , werden wir sehen .
ich habe selbstverständlich die reaktionen sowohl der finanzkommission als auch der sik begriffen ; sie nahmen begehren auf , die auch ich intern immer wieder vorgebracht habe .
deshalb werde ich - selbstverständlich im rahmen der üblichen mitsprachemöglichkeiten - die kommission auch darüber orientieren .
hier sind also unsere interessen absolut parallel .
deshalb bin ich ihnen dankbar , wenn sie uns im moment die handlungsfreiheit geben ; auch da gibt es noch verschiedene möglichkeiten .
es ist auch noch nicht hundertprozentig sicher , ob dann überhaupt erworben wird oder ob das ein baurecht gibt oder was auch immer .
wir sind in verhandlungen , deshalb kann ich diese elemente nicht in der öffentlichkeit darstellen .
aber präjudizierend in dem sinn , dass sie mit dem jetzigen kredit oder mit der jetzigen zustimmung bereits den kleinen finger und damit die ganze hand geben würden , ist es mit sicherheit nicht ; das wäre auch nicht im interesse des bundesrates .
hier ist noch einiges an analysen zu machen , auch an berechnungen anzustellen , um dann definitiv entscheiden zu können .
wir werden auch hier die verzichtplanung greifen lassen , wie wir das bei allen militärischen bauprojekten tun .
2. herr béguelin und herr merz haben auf das grundproblem der stilreinen finanzpolitischen lehre und der praktischen auswirkungen in meinem departement hingewiesen .
das ist tatsächlich so ; bei der desinvestition in rüstungsgüter geht es in die gleiche richtung .
hier besteht keine absolute kongruenz der interessenlage , und das dürfte insgesamt auch nicht zum vorteil der eidgenossenschaft sein .
deshalb bin ich mehr als nur froh , wenn darüber diskutiert werden kann .
selbstverständlich soll das departement das bruttoprinzip nicht einfach unterlaufen können , aber immerhin ist es nach meinem persönlichen dafürhalten so , dass derartige direktdesinvestitionen plafonderhöhend sein könnten , denn das würde genau dieses delta im eigentlichen unterhaltsbedarf besser abdecken , als wir das heute tun können .
[ page 938 ] ich kann ihnen ein weiteres beispiel aus dem bereich bevölkerungsschutz nennen .
betreffend zivilschutzbauten ist die lage nicht anders - ich muss sagen : noch dramatischer .
wir haben auch dort substanzwerte von weit über 10 milliarden franken .
an sich müssten mindestens 200 millionen franken in die ordentliche erneuerung auch des jetzt reduzierten bestandes - reduziert gemäss der neuen gesetzgebung - investiert werden .
ich habe im moment nicht einmal mehr 10 millionen franken dafür zur verfügung .
das lässt sich kurzfristig verantworten , aber längerfristig stellen sich hier grundsätzliche fragen , und ich will auch diese im gegebenen zeitpunkt mit ihnen besprechen .
denn irgendeinmal muss man der wahrheit ins auge sehen , und daran haben die finanzen natürlich einen ganz wesentlichen anteil .
ich danke ihnen für die zustimmung und bitte das plenum , dem antrag der kommission zuzustimmen .
der initiative wird folge gegeben il est donné suite à l'initiative [ vs ] präsident ( frick bruno , zweiter vizepräsident ) : das geschäft geht zur ausarbeitung einer vorlage zurück an die kommission .
die prüfung der rechtslage ergibt , dass der konsum von absinth schon heute nicht strafbar ist , nur die herstellung und der vertrieb sind es .
herr cornu , sie dürfen beim ständeratsausflug heute nachmittag ein muster abgeben .
( heiterkeit )
namens der kommission verweise ich grundsätzlich auf den schriftlichen bericht .
ich möchte aber doch festhalten , was die überlegungen unserer kommission waren .
eine vorbemerkung : leider kann ich ihnen kein muster eines absinths unterbreiten , weil wir beschlossen haben , dieses geschäft heute vormittag zu behandeln , und nicht erst am nachmittag auf dem ständeratsausflug .
ernsthaft : seit 1908 haben wir in der bundesverfassung das absinthverbot .
bei der totalrevision der bundesverfassung wurde dieses verbot nicht mehr in unser grundgesetz aufgenommen .
auf der gesetzes - und verordnungsebene blieb aber das verbot .
mit der parlamentarischen initiative verlangt nun herr cornu , die gesetzlichen beschränkungen der herstellung und vermarktung von absinth zu beseitigen , konkret also das lebensmittelgesetz zu ändern .
in ihrer kommission haben wir die frage des absinthverbotes eingehend diskutiert , und zwar vor allem unter dem gesundheitsaspekt und den aspekten der wirtschaftlichen und regionalpolitischen bedeutung .
in bezug auf den gesichtspunkt der gesundheit erklärte uns der vertreter des bundesamtes für gesundheit , aus der sicht seines amtes sei das heutige verbot kontraproduktiv und bewirke eher eine erhöhung als eine verringerung des risikos .
zum einen wegen des kultcharakters des absinths , zum anderen unterstünden die produzierenden betriebe keiner regelmässigen kontrolle , und ihre produkte würden überdies unbetreut gehandelt .
die sauberste lösung sei die streichung des artikels im lebensmittelgesetz .
bezüglich der flankierenden massnahmen ist klar , dass der grenzwert für bestimmte bitterspirituosen auch für absinth gelten wird .
auch bei den fachleuten der alkoholprävention wie bei den entsprechenden institutionen gibt es keine fundamentale opposition gegen die aufhebung des absinthverbotes .
man findet es richtig , sich nicht einfach auf das verbot zu berufen , sondern die alkoholprävention umfassend zu betreiben .
kurz gesagt : wenn bei der legalen herstellung von absinth die vorschriften eingehalten würden , bestehe für die volksgesundheit keine grössere gefahr als bei anderen spirituosen .
hinsichtlich der wirtschaftlichen und regionalpolitischen bedeutung wird erwartet , dass dank der absinthherstellung neue arbeitsplätze entstehen könnten .
nach wegfall des verbotes könne das produkt mit einer ursprungsbezeichnung oder mit einer geographischen herkunftsbezeichnung geschützt werden .
zudem hoffe man , dass die " grüne fee " , wie der absinth auch genannt wird , zu einem werbeträger für die region werde .
der reiz des absinth lag bisher darin , dass er eben verboten war .
nun fällt der reiz der verbotenen frucht dahin , und das gefällt nicht allen .
in der kommission wurde uns gesagt , die grösste opposition komme von den fundamentalisten und den schwarzbrennern .
trotzdem beantragt ihnen die kommission einstimmig , der initiative folge zu geben .
zunächst zum eigentlichen gegenstand der beiden interpellationen , nämlich zum rechtsweg bei klagen gegen einseitige massnahmen : sie haben die antwort des bundesrates erhalten und sie sind , abgesehen von ein paar ergänzenden fragen , eigentlich ja damit einverstanden .
in einem rechtsverfahren wird natürlich auch eine pointierte position eingenommen , es wird gewissermassen aus allen rohren geschossen , und es wird ein standpunkt eingenommen , der vielleicht nicht identisch ist mit demjenigen , der eingenommen wird , wenn z. b. in einem mediationsverfahren oder in einem vertrag eine einigung gesucht wird .
deswegen muss ich in dieser form etwas davor warnen , unsere eigene rechtsschrift zum eigentlichen nennwert als information über den stand der dinge zu nehmen .
ich kenne einige , die fanden vorher , wir seien in den verhandlungen über den staatsvertrag zu milde , zu weich gewesen , doch als sie dann die rechtsschrift gelesen haben , haben sie gesagt : endlich haben sie es begriffen , so muss man eben dreinschlagen .
das ist schon recht , aber eine rechtsschrift ist etwas anderes als verhandlungen über einen vertrag .
da muss ich eben beifügen : nun ist - auf diesem rechtsweg - die antwort von deutschland gekommen .
die müssen sie auch lesen ; das tönt dann etwas anders .
dort wird vor allem aufgezählt , wie sich die deutsche seite während jahren und jahrzehnten durch den flughafen und auch durch den kanton zürich übergangen gefühlt hat .
wenn man das liest , bekommt man eine etwas andere optik .
aber in dieser antwort - um an eine frage von herrn bürgi anzuschliessen - wird nicht etwa auf dem protokoll von herrn stolpe herumgeritten und gesagt : seht , die haben ja usw. wir haben in diesem protokoll ja ausdrücklich abgemacht , dass wir diesen rechtsweg zu ende gehen wollen , dass wir wissen möchten , wie das rechtlich aussieht .
die zweite frage von ihnen war dann : warum haben sie nicht noch andere möglichkeiten - stichwort internationale zivilluftfahrtorganisation ( icao ) - ergriffen ?
wir haben diesen weg ja auch in den kommissionen des langen und breiten beschrieben , und wir haben ihnen dargelegt , dass wir die materiellen chancen bei einem verfahren bei der icao als nicht optimal ansehen , jedenfalls als recht viel geringer als bei einem verfahren bei der eu-kommission .
das verfahren bei der eu-kommission ist ein eigentliches rechtsverfahren .
bei der icao haben wir die gewissheit , dass sie bis jetzt in einer solchen frage zweimal angerufen worden ist und dass sie nie entschieden hat .
sie hat die sache jeweils zurückgegeben und gesagt : einigt euch politisch .
von daher haben wir bei der eu-kommission die gewissheit , dass es wie ein rechtsverfahren behandelt wird , und so läuft das verfahren ja jetzt ab .
es kommt hinzu , was sie vorher gesagt haben .
als rechtsanwalt würde ich sagen : man schiesst mal aus allen rohren .
ein rechtsanwalt denkt so , aber der bundesrat ist ja gewissermassen der klient des rechtsanwaltes , er ist die partei .
und der bundesrat hat sich gesagt : wir schiessen nicht aus allen rohren , vor allem nicht dort , wo wir uns sagen müssen , dass wir nicht gerade die rosigsten erfolgsaussichten haben .
ein klient sagt dann manchmal dem anwalt : ja , schon recht , dass du so gerne " schiessen " willst , aber ich will dieses hohe risiko , dann zu verlieren und vor der weltöffentlichkeit etwas merkwürdig aus der wäsche zu schauen , nicht eingehen .
das war die haltung des bundesrates , und wir haben sie bis jetzt in der kommission auch so vertreten .
das hat uns aber nicht gehindert - das ist die antwort an herrn stadler -, abklärungen bei der icao zu treffen .
das wurde informell durch den damaligen leiter des bazl gemacht , und die rückmeldungen waren dermassen wenig ermutigend , dass wir nicht zur tat geschritten sind .
eine andere frage , die herr stadler gestellt hat , betrifft den internationalen gerichtshof .
das verfahren beim [ page 952 ] internationalen gerichtshof ist subsidiär .
man kann nur an ihn treten , wenn andere verfahren zur friedlichen streitbeilegung nicht möglich sind .
es gibt aber eben andere verfahren , und das eine ist das verfahren bei der eu-kommission , das zuerst durchgespielt werden muss .
würde die klage dort abgelehnt , könnte man nachher daran denken .
dann gäbe es aber noch ein zweites verfahren zur friedlichen streitbeilegung , nämlich das icao-verfahren .
alle verfahren , die also denkbar sind , müssen zuerst durchgespielt werden , und wir sind jetzt bei der eu-kommission .
noch ein anderer grund , weshalb wir nicht zur icao gegangen sind : wir wären dann das risiko eingegangen , dass die eu-kommission ihr verfahren sistiert hätte , und dann wäre gar nichts mehr gegangen .
noch eine bemerkung zu zwei anderen voten , die nur indirekt mit den beiden interpellationen zusammenhängen .
vorerst zur bemerkung von herrn jenny betreffend swiss : was diese woche beschlossen wurde , ist nicht einfach nur der beitritt zur allianz .
man muss auch sehen : der beitritt zur allianz war möglich gestützt auf einen neuen businessplan , und dieser geht auch davon aus , was in der zwischenzeit an restrukturierungsarbeiten gemacht wurde : eine ausdünnung des streckennetzes , stellenabbau in grossem umfang - das ist nicht erfreulich , aber immerhin war es für das unternehmen möglich - und vor allem eine einigung im pilotenstreit .
gestützt auf all diese massnahmen ist der businessplan , den die swiss ausgearbeitet hat , von british airways als so seriös angesehen worden , dass sie zu einer zahlung bereit ist .
die banken schauen diesen businessplan auch als akzeptabel , als seriös an .
das ist eigentlich fast noch die wichtigere grundlage als der beitritt zur allianz .
man darf es also nicht auf das reduzieren .
zur anderen frage von herrn stadler betreffend die luftfahrtpolitik : diese frage steht ja schon lange im raum .
sie haben diesbezüglich einen vorstoss überwiesen ; der nationalrat hat auch ein postulat überwiesen .
die arbeiten an dieser gesamtsicht sind angegangen worden .
ich habe auch schon entwürfe .
ich stehe aber vor einem problem ; ich sage das jetzt , weil sie danach gefragt haben .
ich will das auf jeden fall mit dem parlament zusammen machen .
als folge des berichtes des niederländischen luft - und raumfahrtinstitutes sind eine restrukturierung des bazl und massnahmen bei der skyguide notwendig , in einem umfang , der unglaublich viele ressourcen in anspruch nimmt .
wie sie wissen , habe ich herrn mohler als sicherheitsdelegierten eingestellt .
sie haben sich mit ihm unterhalten können .
ich werde dieser tage einen spezialisten - sie kennen seinen namen schon - bei uns im generalsekretariat einstellen .
das bazl , das im moment ad interim durch den direktor des bundesamtes für verkehr geleitet wird , ist nun vollauf mit dieser restrukturierung beschäftigt .
herr mohler und herr friedli empfehlen mir dringend , sie zu ersuchen , die frist für die gesamtoptik luftverkehrspolitik um ein jahr verlängern zu können , weil wir das personal jetzt einfach für andere dinge brauchen .
ich will ihnen aber nicht einfach mitteilen , wir bräuchten jetzt länger zeit .
wenn sie damit nicht einverstanden sind , dann werden wir uns ihnen beugen .
sie müssen mir ja jetzt keine antwort geben .
ich muss die geeigneten kanäle suchen , um ihr einverständnis zu erhalten , dass wir diese gesamtschau später abschliessen können .
die sicherheit hat jetzt erste priorität .
ich hoffe , wir können uns diesbezüglich finden .
kollege jenny stellt in der begründung zu seiner interpellation mit etwas resignierendem unterton fest , das parlament sei in der angelegenheit des staatsvertrages allein auf den bundesrat angewiesen .
auch wenn es genehmigungsinstanz für staatsverträge sei , habe das parlament keine möglichkeit , bei instanzen der anderen seite oder bei internationalen gremien vorstellig zu werden .
diese sichtweise trifft zumindest in dieser angelegenheit nicht ganz zu .
deshalb ergreife ich das wort , um ihnen kurz zu rapportieren , was die ad hoc gebildete subkommission " bilaterale beziehungen schweiz/deutschland " unseres rates geleistet und erreicht hat .
die subkommission war aus je drei mitgliedern der aussenpolitischen kommission und der kommission für verkehr und fernmeldewesen sowie einem standesvertreter des kantons zürich zusammengesetzt .
wir trafen am 28 . juni 2003 in waldshut am hochrhein mit der spitze der deutsch-schweizerischen parlamentariergruppe des bundestages zusammen .
zugegen waren auch der präsident des landtages - das ist das parlament - von baden-württemberg [ page 951 ] sowie der landrat , der regierungsstatthalter , des landkreises waldshut .
das meeting kam auf unser begehren zustande und visierte die folgenden ziele an : 1. als nahziel auch unsererseits auf parlamentarischer ebene alles in die wege zu leiten , um die inkraftsetzung der einseitigen verordnung deutschlands auf den 10 . juli zu verhindern ; 2. vertrauen unter parlamentariern beider länder zu schaffen und zu fördern , auf dass der hängige " luftkrieg " im geiste eines fairen und gerechten interessenausgleichs aus der welt geschaffen werden kann , und zwar wenn immer möglich auf der basis eines neu auszuhandelnden staatsvertrages , der dann die hürden der parlamentarischen genehmigung im zweiten anlauf und auf beiden seiten zu nehmen vermöge ; 3. der deutschen seite in erinnerung zu rufen , dass dieses luftverkehrsproblem nur eines - wenn auch das aktuellste und grösste - von verschiedenen verkehrsproblemen darstellt , die einer lösung in freundnachbarschaftlichem geist bedürfen .
nun , was haben wir erreicht und was nicht ?
die verschiebung des inkraftsetzungstermins der einseitigen verordnung vom 10 . juli auf den 30 . oktober registrierten wir beidseits als ein erstes zeichen des entgegenkommens .
ebenso legte das treffen eine gute grundlage zur stärkung des gegenseitigen vertrauens .
in der sache selbst blieb aber die deutsche seite erwartungsgemäss sehr hart , denn sowohl der präsident als auch die vizepräsidentin der deutschen parlamentariergruppe kommen aus ortschaften , die im bereich der anflugschneise nord des flughafens zürich liegen .
ebenso wurde uns klar gemacht , dass ein gekröpfter nordanflug für die deutsche seite , insbesondere für den landkreis waldshut , wegen des fluglärms als absolut ausgeschlossen zu betrachten sei .
diese botschaft dürfte im nördlichen teil des kantons aargau und von mir selber mit genugtuung , in der region zürich hingegen mit unmut zur kenntnis genommen werden .
natürlich war man sich auf deutscher seite auch bewusst , dass es im raum zürich politisch sehr schwierig sein wird , südanflüge über dicht besiedeltem gebiet durchzusetzen .
beidseits war man sich im übrigen bewusst , dass die gesamtheit der gegenseitigen und grenzüberschreitenden beziehungen wegen der probleme im flugverkehr nicht gefährdet werden darf , sei es beispielsweise die autobahnumfahrung von waldshut über schweizer gebiet oder der neue eisenbahn-bypass östlich von basel .
bezogen auf den flughafen kloten konnte man sich immerhin in etwa auf die formel einigen , kloten müsse so behandelt werden wie jeder andere flughafen in europa auch .
negativ wurde hingegen von deutscher seite vermerkt , dass die schweiz sowohl neue verhandlungen anstrebt als auch den beschwerdeweg in brüssel usw. eingeschlagen hat .
ich meinerseits begrüsse es sehr , dass der bundesrat auch diesen weg beschreitet .
konkretere ergebnisse waren natürlich weder zu erwarten gewesen noch zu erzielen , aber die dialogbereitschaft und der gepflogene gedankenaustausch markierten immerhin wegweiser in die richtige richtung .
schliesslich noch zur frage , wie es auf dieser parlamentarischen beziehungsebene weiter geht : wir hatten uns ursprünglich darauf geeinigt , uns anfang september wieder zu treffen , haben den termin dann aber verschoben , bis erste erfahrungen mit jenen massnahmen vorliegen , die nun offenbar auf den 30 . oktober in kraft gesetzt werden sollen .
sicher liegt der schlüssel für einen akzeptablen ausweg aus dieser situation - diese erfahrung haben auch wir in der subkommission machen können - auf deutscher seite ganz im süden , d. h. bei den behörden und politikern am hochrhein .
berlin tut nichts , was in waldshut oder stuttgart nicht goutiert wird .
aber eines möchte ich noch hinzufügen - ich sage das in meinem ganz persönlichen namen -: nicht alle politischen exponenten im kreisrat von waldshut suchen die konfrontation mit der schweiz oder wollen sich gar mit der losung " kleines hohentengen gegen die reiche goldküste " profilieren .
das sollen insbesondere auch jene vertreter unseres landes wissen , die künftig am mediationstisch sitzen werden .
dazu gehören wohl in erster linie auch sie , herr bundesrat , und ich wünsche ihnen viel erfolg dabei .
bei der frage des staatsvertrages war ich hier bei der minderheit .
der entscheid des parlamentes ist gefallen .
nach diesem entscheid des parlamentes hat der bund alle massnahmen zu treffen , damit die interessen unseres landes optimal gewahrt werden .
unter diesem gesichtspunkt habe ich auch die antwort des bundesrates zu diesen beiden vorstössen geprüft .
1. es ist nachvollziehbar , dass der bundesrat prioritär auf die beschwerde gegen die deutsche verordnung bei der europäischen kommission setzt .
dabei nehmen wir - sicher mit befriedigung - zur kenntnis , dass der bundesrat auch sämtliche deutschen anordnungen , welche anflüge zum und abflüge vom flughafen zürich durch deutschen luftraum untersagen oder behindern , angefochten hat .
durch dieses verfahren bei der eu-kommission kommen wir auch nach meiner beurteilung am schnellsten und vielleicht am erfolgreichsten zu irgendeinem ergebnis .
wenn man sich ein wenig herumhört , kommt man zum schluss , dass es vielleicht nicht mehr allzu lange geht , bis wir von der eu-kommission zum ersten mal gewisse signale hören .
so weit , so gut .
das eine tun und das andere nicht lassen , heisst ja ein grundsatz .
2. wie steht es nun mit dem anhängigmachen eines verfahrens in deutschland ?
ich teile die zweifel an einer aktivlegitimation des bundes .
das flugzeug des bundesrates alleine genügt für die begründung einer aktivlegitimation ja noch nicht .
auch sehe ich im moment keine anderen materiellen interessen , die eine solche legitimation begründen könnten .
3. wie steht es mit einem allfälligen verfahren bei der internationalen zivilluftfahrtorganisation ( icao ) ?
natürlich hat das streitbeilegungsverfahren bei der icao auch eine politische komponente .
dass der bundesrat vorerst darauf verzichtet hat , kann man zwar verstehen , aber als mögliche rückfallposition nach einem entscheid der eu-kommission ist ein solches verfahren bei der icao nach meiner beurteilung sehr ernsthaft zu prüfen und dann allenfalls auch einzuleiten .
die bitte an den bundesrat lautet , vielleicht nochmals zu betonen , dass dies auch für den bundesrat eine mögliche rückfallposition ist .
in der vorbereitungsphase zur behandlung des staatsvertrages im parlament haben wir vielleicht etwas versäumt , ich bin mir in diesem punkt nicht ganz sicher .
denn wenn ich richtig informiert bin , hätte die schweiz zu umstrittenen fragen mit deutschland bei der icao ein informelles gutachten einholen können , natürlich unter der voraussetzung , dass auch deutschland damit einverstanden gewesen wäre .
meine frage an den bundesrat lautet hier : hat der bundesrat damals diese möglichkeit geprüft ?
wenn ja , warum wurde diese möglichkeit nicht weiterverfolgt ?
die frage 1 der interpellation bürgi nach einer anrufung des internationalen gerichtshofes wurde nach meiner beurteilung nicht beantwortet - oder ich habe es übersehen .
hier wäre ich noch für eine beurteilung durch den bundesrat dankbar , denn einen solchen gang an den internationalen gerichtshof könnte ich mir eigentlich noch vorstellen , oder ich würde ihn mindestens nicht zum voraus ausschliessen .
diesen gang an den internationalen gerichtshof sollten wir meines erachtens als option auch noch offen behalten .
nur nebenbei sei erwähnt , dass es mit deutschland nachbarschaftliche probleme geben könnte , die vielleicht schon heute vorprogrammiert sind .
nehmen wir als beispiel einmal an , dass die flugzeuge den flughafen zwar in einem korridor über schweizer gebiet anfliegen , dies aber vielleicht nur zwei kilometer von der deutschen grenze entfernt tun .
die lärmauswirkungen auf bestimmte deutsche gebiete wären dann vielleicht so , wie sich die bevölkerung das sicher nicht vorgestellt hat .
hier stellen sich dann nachbarrechtliche fragen .
abschliessend möchte ich noch zwei grundsätzliche bemerkungen loswerden : seit jahren befassen wir uns immer wieder bruchstückhaft mit aspekten der luftfahrt .
der bund ist an der swiss beteiligt und im verwaltungsrat der swiss vertreten , dann steht wieder die aufsicht des bazl über die luftfahrt im kreuzfeuer der kritik , skyguide - eines der heutigen grossen sorgenkinder - gehört dem bund , hier liest man auch von einer finanzierungslücke .
die kollegen pfisterer und bürgi und andere votanten haben heute die wirtschaftliche bedeutung des flughafens zürich herausgestrichen .
als vor zwei tagen die frage nach einer zusätzlichen staatlichen finanzhilfe an die swiss gestellt wurde , tönte es unisono : nie mehr !
das haben wir schon bei der expo zwei - bis dreimal fast affektartig wiederholt , und es kam anders .
was will ich damit sagen ?
wenn ich mir nicht einmal die zunge abbeissen will , fehlt mir persönlich , wenn ich ehrlich bin , die grundlage für eine abschliessende beurteilung und für so klare aussagen .
der letzte bericht des bundesrates zur luftfahrt stammt nämlich aus dem jahre 1953 , und wenn man bedenkt , dass ich den gleichen jahrgang habe , ist das doch einige zeit her !
( heiterkeit ) in der luftfahrt hat es seither mehrere quantensprünge gegeben .
eine neuformulierung der luftverkehrspolitik hat die gpk in einer empfehlung vor einem jahr gefordert .
auch mit der überweisung des postulates kurrus 01.3375 wurde der bundesrat verpflichtet , dem parlament einen bericht zur schweizerischen luftfahrtpolitik vorzulegen .
was uns heute fehlt , ist eine ganzheitliche sicht einer prospektiven schweizerischen luftfahrtpolitik .
erst dann können wir eigentlich folgende fragen beantworten : welche entwicklung wollen wir für diesen verkehrsträger ?
welches ist die rolle des staates bei der aufrechterhaltung der luftverkehrs-infrastrukturen ?
welches ist die rolle des flughafens zürich ?
welches sind die verkehrspolitischen grundlagen für ein luftverkehrsabkommen ?
welche rahmenbedingungen hat der bund aufrecht zu erhalten bzw. zu schaffen ?
wie sollen die kompetenzen zwischen den kantonen und dem bund - stichwort : landesflughäfen - verteilt sein usw. ?
ich weiss natürlich , dass nach dem expertengutachten der niederländischen experten zur flugsicherheit , dessen ergebnisse anfang juli veröffentlicht wurden und aufgrund welcher entsprechende sofortmassnahmen eingeleitet wurden , heute die luftsicherheitspolitik erste priorität hat , denn jetzt kann sich die schweiz diesbezüglich wirklich nichts mehr erlauben .
wir konnten uns in der gpk vor rund zwei wochen mit ihnen , herr bundesrat , auch darüber unterhalten .
aber es ist einfach ärgerlich , dass uns eigentlich eine gesamtheitliche , prospektive schweizerische luftfahrtpolitik als entscheidende diskussions - und entscheidungsgrundlage fehlt .
hier lautet die frage an den bundesrat , wie der entsprechende zeitplan aussieht .
kollege jenny hat mich abschliessend mit seinem votum zur aktuellen lage der swiss und mit seinen kritischen äusserungen doch etwas provoziert .
zwei bemerkungen dazu : erstens stört es mich , dass die swiss seit ihren geburtswehen von gewissen leuten fast mit schadenfreude tot geredet wird .
zweitens sollten alle in diesem hause eigentlich vortreten , wenn sie es bis heute als mitglieder des verwaltungsrates oder der geschäftsleitung der swiss besser gemacht hätten .
ich danke dem bundesrat für die antwort auf meine interpellation .
ich lege wert darauf , den ausgangspunkt noch kurz zu skizzieren , damit man nicht die auffassung hat , dass diese fragen , die ich gestellt habe , gleichsam einfach so in der luft hängen .
anlass war die einseitige verordnung durch deutschland mit der verschärfung - das haben wir heute schon einmal gehört - im bereich nachtanflugverbot , mindestflughöhe usw. mitte juni bestand - nicht nur für mich , sondern auch für eine breite öffentlichkeit - unklarheit darüber , was jetzt mit dieser einseitigen verordnung schweizerischerseits gemacht wird .
ich danke dem bundesrat , dass er mit dieser antwort klarheit geschaffen hat .
am 10 . juni , das haben wir jetzt zur kenntnis genommen , wurde diese beschwerde bei der europäischen kommission eingereicht .
das wesentlichste scheint mir nun , dass wir unmissverständlich die haltung des bundesrates zur kenntnis nehmen können , dass auch er - wie ich und andere hier im saal - der vollendeten überzeugung ist , dass mit dieser einseitigen verordnung durch deutschland eine verletzung des bilateralen luftverkehrsabkommens vorliegt .
ich glaube , das muss mit aller deutlichkeit und klarheit festgestellt werden .
die deutschen massnahmen bringen für uns eine unverhältnismässige beeinträchtigung mit sich .
hierüber , herr bundesrat , haben sie in ihrer antwort auch keine zweifel offen gelassen , und in diesem sinne wird diese beschwerde jetzt auch geführt .
im zusammenhang mit dieser beschwerdeführung habe ich im rahmen der beantwortung der empfehlung 03.3246 , die wir soeben behandelt haben , zur kenntnis genommen , dass vom bundesrat darauf hingewiesen wird , wie diese beschwerdeführung erfolgt ist .
ich meine , dass diese koordination , die seitens des uvek vorgenommen worden ist , auch richtungweisend sei für die behandlung anderer probleme , anderer fragen in diesem zusammenhang .
ich glaube , das war vorbildlich , wie man diese beschwerdeführung koordiniert hat .
noch eine bemerkung zur frage , warum der bundesrat nicht noch von anderen möglichkeiten gebrauch gemacht hat .
der bundesrat sagt , die anfechtung bei der icao sei ihm nicht als opportun erschienen .
das ist eine frage der beurteilung .
immerhin möchte ich feststellen , dass die beiden verfahren , nämlich das bei der eu-kommission - dort geht es um das bilaterale luftverkehrsabkommen - und dasjenige bei der icao , rechtlich verschieden sind .
es sind völlig verschiedene verfahren , weil es bei der icao um das chicagoer-abkommen geht und beim jetzigen verfahren bei der eu wie gesagt um das bilaterale abkommen .
ich hätte mir durchaus vorstellen können , beides zu tun , um vielleicht mehr druck auszuüben .
aber was letztendlich in dieser frage gescheiter oder besser ist , müssen wir wahrscheinlich offen lassen .
als anwalt meine ich , ich hätte in dieser angelegenheit sämtliche geschütze gerichtet .
wichtig scheint mir auch , dass der bundesrat darauf hinweist , dass die eine hand wissen muss , was die andere macht .
es besteht ja die gefahr in dieser situation , dass allseits irgendwelche aktivitäten entfaltet werden .
ich meine , es ist eben richtig , dass man sagt : die stossrichtung der eidgenossenschaft ist brüssel , und die unternehmen sollen sich mit den gerichten in deutschland herumschlagen .
hier soll man keine vermischung machen .
es scheint mir noch wichtig , dass wir hier auch zuhanden einer breiteren öffentlichkeit und insbesondere richtung brüssel unmissverständlich zum ausdruck bringen , dass wir bezüglich der protokollerklärung - herr bundesrat , jene , die sie mit verkehrsminister stolpe unterzeichnet haben und von der auch sie sagen , alle rechtlichen schritte blieben vorbehalten - festhalten , dass das von brüssel nicht schon als eine art konsens vonseiten der schweiz interpretiert werden darf .
es scheint mir ganz entscheidend zu sein , dass diese protokollerklärung mit der frage , ob hier eine krasse rechtsverletzung vorliegt , nichts zu tun hat .
diese rechtsverletzung ist gegeben .
sie wird durch diese aussagen nicht relativiert .
herr bundesrat , das habe ich ihnen auch nicht unterschoben .
aber es ist ja nicht entscheidend , was wir sagen , sondern entscheidend ist eben , wie das , was wir sagen , beim empfänger ankommt .
dort darf es nicht falsch ankommen .
ich möchte unterstreichen , was herr pfisterer angetönt hat und was insbesondere kollege büttiker erklärt hat : es geht hier auch darum , dass seitens des bundesrates die bedeutung des flughafens zürich unter allen aspekten unmissverständlich immer wieder erläutert , erklärt und dokumentiert wird und dass hierfür ein bekenntnis abgegeben wird .
ich bin überzeugt : wenn sich die europäische kommission von rechtlichen erwägungen leiten lässt - nicht von politischen , es geht hier um die durchsetzung des rechtes -, ist nur ein schluss möglich , nämlich dass mit dieser einseitigen verordnung von deutschland eine krasse rechtsverletzung vorliegt .
[ page 950 ]
herr bürgi beantragt ebenfalls diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich möchte dem bundesrat für die beantwortung herzlich danken .
nun zu den fragen im einzelnen : zu frage 3 : im nachhinein muss vielleicht festgestellt werden , dass bei den staatsvertragsverhandlungen zu wenig auf die flughafenpartner gehört wurde , aber das ist natürlich ansichtssache , das sehen nicht alle gleich .
am 30 . [ page 949 ] november 2000 hat unique dem uvek offenbar ein gutachten überreicht , welches die nun heute vorliegenden probleme aufnahm und darum zum schluss kam , dass die einführung neuer anflüge für die lösung des problems mit deutschland völkerrechtlich unverhältnismässig sei .
der beizug externer aviatik - und rechtsexperten hätte sich - so mutmasst man - ebenfalls aufgedrängt .
zu frage 4 : nach meiner unmassgeblichen meinung verhielt sich der bund damals , bei diesem geschäft des gegenseitigen forderns , nachgebens und des stellens von bedingungen , weitgehend zu passiv .
von einer lobbyingoffensive auf der ebene eu zu sprechen , ist ein wenig übertrieben .
um gegen die benachteiligungen der schweiz vorgehen zu können , braucht es vereinte kräfte , ausdauer und hartnäckigkeit .
zu frage 8 : es ist absolut richtig , dass unique und swiss in deutschland klagen , der bund aber bei der eu .
vielleicht hätte der bund aber noch mehr für die luftfahrt erreichen können , aber nicht in finanzieller hinsicht .
sicher haben die öffentlichen auseinandersetzungen zwischen dem bund und swiss/unique im zusammenhang mit dem staatsvertrag die chancen in den prozessen verschlechtert .
das ist aber nicht allein die schuld des bundesrates .
nun noch - leichte unruhe hier im saal - zwei , drei persönliche bemerkungen : seit dieser woche ist ja offensichtlich alles anders , aber allzu euphorisch sollten wir deswegen nicht sein .
ich habe als einfacher unternehmer erlebt , dass es für eine sanierung - und das ist es ja ; das , was wir mit der swiss zurzeit machen , ist eine sanierung - drei punkte braucht : erstens einen kapitalschnitt , zweitens eine kapitalaufstockung und drittens eine auswechslung des managements .
kein einziger dieser drei punkte ist jetzt hier erfüllt .
eine allianz - auch das muss gesagt werden - ist keine fusion .
es wurden in den letzten jahren namhafte allianzpartner wie heisse kartoffeln fallen gelassen .
in einer allianz ist niemand verpflichtet , geld nachzuschiessen , also auch bei der swiss nicht .
die swiss ist nach wie vor selbstständig ; das wollte man ja offensichtlich .
aber wenn man jetzt pro tag praktisch eine million franken defizit eingeflogen hat , weiss ich nicht , wie sich das über nacht , nur wegen dieser allianz , verändern sollte - das glaube ich nicht !
man rechnet mit einem umsatz von zusätzlich 100 bis 150 millionen franken .
das ist ja schön und gut , aber diese 150 millionen müssen jemandem weggenommen werden !
zur information : die air berlin fliegt die strecke mallorca-berlin zurzeit für 150 franken .
vergleichbare strecken offeriert die swiss für rund 600 bis 700 franken .
dieser markt ist also beinhart , und ich nehme an , dass sich die deutschen vermehrt auch um das gebiet schweiz/deutschland kümmern werden .
diese probleme sind also bei weitem nicht gelöst .
natürlich es ist ein erster akt , und man kann nicht alles negieren , was gemacht wird .
es ist ein erster schritt , aber dieser schritt wird längerfristig zur sanierung , zur gesundung der swiss nicht reichen , wenn nicht massive andere massnahmen ergriffen werden .
wir behandeln die interpellation jenny und die interpellation bürgi gemeinsam .
zunächst zur interpellation jenny : herr jenny beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
diese differenz ist im vergleich zu dem , was wir jetzt besprochen haben , von sehr geringer , bescheidener bedeutung .
sie erinnern sich , dass wir im dritten durchgang zu artikel 20 a die begünstigtenordnung noch geändert haben , indem es auch in zukunft möglich sein wird , dass pensionskassen in ihren reglementen vorsehen können , dass 100 prozent der bezahlten beiträge den übrigen erben als begünstigten zugewendet werden können .
es bleibt jedoch bei der schranke , dass nur 50 prozent des vorsorgekapitals so zugewendet werden können .
diese regelung konnte im nationalrat nicht mehr diskutiert werden , weil wir das in der dritten runde als zweitrat eingefügt haben .
die nationalrätliche kommission hat dem jedoch reglementskonform zugestimmt , und auch die einigungskonferenz hat dieser lösung , wie sie sie jetzt auf der fahne noch finden , einstimmig zugestimmt .
ich ersuche sie , auch dieser lösung zuzustimmen .
bei der bft-vorlage gibt es noch eine einzige differenz .
der nationalrat hat bereits zweimal einem antrag knapp zugestimmt , der verlangt , dass ein vertreter der wirtschaft in der schweizerischen universitätskonferenz einsitz nimmt .
wir haben diese forderung in unserer kommission wie auch in unserem rat jedes mal einstimmig verworfen .
wieso ?
im jahr 1999 haben wir bei der schaffung des universitätsförderungsgesetzes nach eingehender analyse festgelegt , dass mit der schweizerischen universitätskonferenz ein vom bund und von den kantonen gemeinsam getragenes universitätspolitisches organ errichtet werden soll , das für die gesamtschweizerische koordination der tätigkeiten von bund und kantonen im bereich der universitäten zuständig ist und auch die verantwortung trägt .
träger der universitären hochschulen sind der bund und die universitätskantone .
die nichtuniversitätskantone verpflichten sich über die interkantonale universitätsvereinbarung , die kantonalen universitäten aufgrund ihrer studentenzahlen mitzufinanzieren .
bund und kantone sind somit diejenigen organe , welche per gesetz respektive per vereinbarung das schweizerische universitäre hochschulsystem tragen .
es ist deshalb folgerichtig , dass diese organe - und nur diese !
- die mitglieder der schweizerischen universitätskonferenz stellen .
es ist nicht von der hand zu weisen , dass auch die wirtschaft , aber auch andere institutionen , die hochschulen finanziell oder auf andere weise unterstützen .
es gibt aber keine gesetzliche verpflichtung für diese leistungen .
es ist deshalb folgerichtig , in die schweizerische universitätskonferenz bund und kantone , nicht aber andere kreise einzubinden .
in einem schreiben vom 22 . september dieses jahres gibt die schweizerische universitätskonferenz zu bedenken , dass eine änderung von artikel 5 absatz 2 des universitätsförderungsgesetzes , wo die zusammensetzung des organs abschliessend festgelegt ist , zur folge haben würde , dass die interkantonale koordinationsvereinbarung angepasst werden müsste , was durch die regierungen und parlamente der neun universitätskantone vorgenommen werden müsste .
ein solches verfahren würde einige zeit in anspruch nehmen und ist auch im hinblick auf die befristete gültigkeitsdauer des universitätsförderungsgesetzes bis ende 2007 zu sehen .
in der nächsten legislatur werden wir schon bald daran gehen müssen , die universitäre landschaft unseres landes auf gesetzes - und eventuell auch auf verfassungsstufe neu zu regeln .
es wird dannzumal zu bestimmen sein , welche organe in welcher zusammensetzung notwendig sind , um ein optimal funktionierendes hochschulsystem in diesem land zu garantieren .
hingegen beantragt ihnen heute die kommission einstimmig , es bei der heute gültigen regelung zu belassen .
11 . bundesgesetz über die förderung der universitäten und über die zusammenarbeit im hochschulbereich 11 . loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles [ vs ] art .
5 abs .
2 bst .
d antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
5 al .
2 let .
d proposition de la commission maintenir
überwiesen - transmis
ich möchte doch noch zwei bemerkungen machen .
der bundesrat ist bereit , die motion [ page 944 ] entgegenzunehmen .
er hat sich mit der materie auch schon früher befasst .
er hat nämlich am 21 . mai dieses jahres eine geringfügige ergänzung der raumplanungsverordnung beschlossen ; er hat dort allerdings einfach eine offene rechtsfrage geklärt , statt dass er die verordnung materiell geändert hätte .
ich muss darauf hinweisen , dass die kantone in der letzten vernehmlassung ausdrücklich wünschten , dass in der raumplanung kein allzu hektischer gesetzesänderungsrhythmus eingeschlagen wird .
deswegen haben wir vorläufig darauf verzichtet , diese änderung vorzunehmen .
wenn das parlament jetzt der meinung ist , eine rasche änderung sei höher zu gewichten als diese ruhe , die sich die kantone ausdrücklich ausbedungen haben , dann beugen wir uns dem gerne .
die zweite bemerkung , die ich machen möchte , ist folgende : für die landwirtschaft ist natürlich in sachen raumplanung das wichtigste instrument die trennung zwischen baugebiet und nichtbaugebiet .
es ist für die landwirtschaft schon sehr wichtig , dass sich die preise von baugebieten nicht denjenigen von nichtbaugebieten annähern .
das könnte , wenn es ausufert , für die landwirtschaft eben doch eine echte bedrohung darstellen .
dieses element muss bei allem willen , die nutzung möglichst zu optimieren , auch gesehen werden .
wir werden versuchen , dem bei der änderung dann irgendwie rechnung zu tragen .
wir nehmen die motion entgegen , haben aber schon noch ein paar fragezeichen und tun es vielleicht auch etwas mit zögern und hängen , das will ich ihnen gegenüber zugeben .
ich danke dem bundesrat für seine bereitschaft , die motion entgegenzunehmen .
damit kann endlich eine entwicklung eingeleitet werden , die für den ländlichen raum und die landwirtschaftliche bevölkerung von erheblicher bedeutung ist .
gemäss dem heutigen raumplanungsgesetz kann das kantonale recht in landwirtschaftlichen wohnbauten , die in ihrer substanz erhalten sind , landwirtschaftsfremde wohnnutzung zulassen .
die bewilligungen dürfen jedoch nur unter anwendung sehr restriktiver gesetzlicher bedingungen erteilt werden .
zusammen mit den entsprechenden bestimmungen der raumplanungsverordnung führt dies in der praxis dazu , dass es nur in wenigen fällen tatsächlich zu landwirtschaftlichen wohnnutzungen kommt , was unter verschiedenen aspekten sehr unbefriedigend ist .
meine motion zielt ausdrücklich auf den bestehenden umbauten raum .
damit sind beispielsweise der dachraum über dem wohnteil , der so genannte söller , sowie die an den wohnteil angrenzenden raumteile und anderes gemeint .
um eine nach aussen gerichtete erweiterung eines bestehenden gebäudes geht es nicht .
in die gleiche richtung geht , dass die motion ausdrücklich vom raum in ganzjährig genutzten landwirtschaftlichen wohngebäuden spricht .
die umnutzung von frei stehenden ställen und vergleichbaren gebäuden , die nicht der ständigen wohnnutzung unterliegen , steht also nicht zur diskussion .
damit ist auch die gefahr gebannt , dass es als folge meiner motion in der zukunft zu einer zusätzlichen zersiedelung der landschaft kommen kann .
einzig die nutzung von bereits bestehendem , wertvollem raum in bewohnten landwirtschaftlichen gebäuden steht zur debatte .
mit der umsetzung meiner motion kann ein zustand beendet werden , für den insbesondere die landwirtschaftliche bevölkerung absolut kein verständnis mehr hat .
das bundesrecht setzt sie mit stets weiter wachsenden gesetzlichen regelungen und damit zusammenhängenden hohen kosten unter druck .
gleichzeitig werden früher in aussicht gestellte abgeltungen und beiträge der öffentlichen hand gekürzt .
die mit der agrarpolitik deklarierten ziele einer höheren wettbewerbsfähigkeit im verhältnis zum ausland und einer nötigen , aber noch erträglichen und geordnet ablaufenden strukturbereinigung werden gefährdet .
in dieser situation setzt nun das raumplanungsrecht den ländlichen raum ohne not zusätzlich unter druck , indem es die sinnvolle ökonomische nutzung bestehender bausubstanz verhindert und der landwirtschaftlichen bevölkerung damit die möglichkeit aus der hand nimmt , sich durch unternehmerisches handeln selbst zu helfen .
es darf nicht sein , dass wir aus einem übertriebenen schutzdenken heraus sinnvolle nutzungen in diesem landwirtschaftlichen raum verhindern und diesen damit zu einer art reservat verkommen lassen .
ich danke dem bundesrat nochmals für die bereitschaft , die motion entgegenzunehmen .
vielen dank für die lorbeeren , aber zu einer guten rede gehört es , sich auf das publikum einzustellen , und ich könnte mir vorstellen , dass sie sich bei dieser frage eben gerade nicht eine lange rede anhören wollen .
zur kunst einer guten rede gehört auch , im richtigen moment zu schweigen .
das werde ich jetzt tun .
( heiterkeit )
damit begrüsse ich auch unseren für die umwelt zuständigen minister .
ich erwarte von ihm zu diesem bericht eine grosse , eine brillante rede , denn sie wissen , dass er am 19 . september dieses jahres den cicero-preis erhalten hat .
ich möchte ihm dazu herzlich gratulieren , gleichzeitig aber darum bitten , dass ein teil dieses glanzes auch auf dieses plenum niederscheinen möge .
( beifall )
artikel 49 absatz 3 des umweltschutzgesetzes sieht vor , dass der bund die entwicklung von anlagen und verfahren unterstützen kann , mit denen die umweltbelastung im öffentlichen interesse vermindert wird .
alle fünf jahre ist ein bericht über die umwelttechnologieförderung zu erstellen .
der vorliegende bericht informiert über aktivitäten der jahre 1997 bis 2001 - man kann sagen : der ersten periode der umwelttechnologieförderung .
sie finden in diesem bericht interessante beispiele dieser förderung sowie eine darstellung der resultate der ersten fünf jahre .
im interesse einer umfassenden beurteilung wurde das institut für politikstudien interface gmbh in luzern mit der evaluation der umwelttechnologieförderung des buwal [ page 943 ] beauftragt .
folgende vier fragen wurden eingehend geprüft und in zahlreichen gesprächen vertieft : 1. eignet sich das konzept zur erreichung der angestrebten ziele ?
2. wie bekannt ist die umwelttechnologieförderung des buwal ?
3. wie sind die abwicklung und die projektbeurteilung zu bewerten ?
4. wie ist die wirksamkeit der projekte zu beurteilen ?
ihre kommission hat sich mit diesen fragen noch vertieft befasst .
insgesamt kommen sowohl die erwähnte studie als auch ihre kommission zu einer positiven beurteilung der ersten fünf jahre eidgenössischer umwelttechnologieförderung .
die kommission unterstützt dabei im grossen und ganzen die im bericht des bundesrates über die wirkung der umwelttechnologieförderung aufgeführten empfehlungen .
es geht dabei um acht punkte : 1. die umwelttechnologieförderung des buwal soll weitergeführt werden .
2. die projektförderung soll durch inhaltlich definierte programme ergänzt werden .
3. die flankierenden massnahmen sind inhaltlich zu überdenken .
4. das ganze programm soll stärker auf die unterstützung von öko-effizienten produkten und prozessen ausgerichtet werden .
5. die abgrenzung zu anderen instrumenten der projektförderung soll klarer kommuniziert werden .
6. die bekanntheit der umwelttechnologieförderung ist zu verbessern .
7. die nachvollziehbarkeit und transparenz der entscheidungsfindung sollen erhöht werden .
8. die fachliche projektbegleitung und der projekt-follow-up sind zu intensivieren .
wir konnten uns davon überzeugen , dass diese empfehlungen ernst genommen werden und teilweise in umsetzung sind .
für die in diesem bereich geleistete arbeit möchte ich den verantwortlichen recht herzlich danken .
ich beantrage ihnen in diesem sinne namens der kommission , vom bericht kenntnis zu nehmen .
frau brunner beantragt , die anträge der einigungskonferenz abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der einigungskonferenz .... 32 stimmen für den antrag brunner christiane .... 6 stimmen
das votum von frau brunner veranlasst mich doch , kurz zu replizieren .
frau brunner sagte : die frauen alleine zahlen .
ja , die frauen zahlen mehrheitlich , aber wenn sie die zahlen anschauen , nicht allein .
aber die frauen zahlen nicht , damit sie bestraft werden , sondern weil wir in der ahv einen gesellschaftlichen wandel nachvollziehen , der bereits stattgefunden hat , nämlich mit der angleichung des rentenalters , im zeitalter der rechtsgleichheit , welche den heutigen lebenserwartungen nur zu einem kleinen teil rechnung trägt .
zur gesellschaftlichen anpassung bei den witwenrenten : das bild , dass eine frau , die mit 25 jahren heiratet , ihren beruf aufgibt und nach dem tode ihres mannes ihr leben lang kein einkommen mehr hat , stimmt heute nicht mehr - oder nur zu einem sehr kleinen teil .
den bereits gewandelten gesellschaftlichen verhältnissen , welche sich noch weiterentwickeln werden , tragen wir mit einem sehr schonenden umbau des witwenrentensystems rechnung .
diesen umbau rechtfertigt der gesellschaftliche wandel .
wir federn das rentenalter 65 ab .
die frauen , die ein jahr später renten beziehen können , haben während dieser zeit nur einen reduzierten kürzungssatz .
das ist die weiterführung der lösung der 10 . ahv-revision .
frau brunner , sie haben zudem das heftige wort des verrates gebraucht .
ich muss dem in aller klarheit widersprechen .
in der 10 . ahv-revision haben wir versprochen , die angelegenheit der frührenten gründlich zu prüfen und sie wenn möglich auch einzuführen .
nun müssen wir aber hinsichtlich der ahv lösungen treffen , die die heutigen wirtschaftlichen verhältnisse und die situation der ahv-finanzen und der bundesfinanzen berücksichtigen .
wir dürfen doch nur renten einführen , welche wir tatsächlich auch finanzieren können .
mit der 11 . revision sichern wir die ahv nachhaltig bis mindestens zum jahr 2017 , selbst wenn die wirtschaft nicht glänzend läuft .
zu diesem zweck müssen wir die mehrwertsteuer leicht erhöhen .
die mehrwertsteuererhöhung ist eine belastung , noch mehr für die kleinen einkommen als für die grossen , weil die kleinen einkommen praktisch ganz für den konsum verwendet werden müssen .
wenn wir eine ausgewogene ahv-finanzierung beibehalten wollen - und das ist unser ziel -, müssten wir bei einführung einer allgemeinen frühpensionierung wesentlich höhere abgaben von allen bürgerinnen und bürgern verlangen .
wir müssen unsere ahv-revision nach den heutigen wirtschaftlichen verhältnissen abschliessen und nicht nach wünschen , welche nicht finanzierbar sind .
wir wollen die ahv nachhaltig finanzieren ; nachhaltig ist all das , was ich vor meinen kindern und grosskindern in 30 jahren verantworten kann .
wenn wir heute frührenten einführen , die wir nicht finanzieren können und von denen wir genau wissen , dass sie sich - selbst wenn der betrag heute relativ bescheiden ist - in zukunft erhöhen werden , dann wecken wir erwartungen und [ page 956 ] geben versprechungen ab , die wir nicht einhalten können .
wollen wir denn heute frührenten einführen und in fünf jahren in einem entlastungsprogramm alles wieder zurücknehmen ?
sind wir so glaubwürdig ?
dann würden wir verrat üben an unseren rentenbezügern , aber nicht , wenn wir von vornherein verantwortungsbewusst nur das einführen , was wir tatsächlich finanzieren können .
wir haben auch eine weitere neue erkenntnis : es ist in den letzten jahren gelungen , durch private initiative zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern frühpensionierungen einzuführen .
die baubranche , die wirtschaftlich nicht am besten situiert ist , hat es vorgemacht und finanziert .
der staat - wenn er schon nicht bezahlen kann - soll nicht etwas auf allgemeine kosten einführen , was durch private vereinbarungen gelingt .
eine letzte bemerkung betreffend den mischindex , den ich vorhin ausgespart habe .
bei den akteuren der einigungskonferenz bestand die sehr überwiegende überzeugung , dass der mischindex im rahmen des entlastungsprogrammes nicht angerührt werden darf .
er soll nicht ausgesetzt werden , und ich bin überzeugt , dass die parteien , die daran beteiligt waren , dieses versprechen auch im entlastungsprogramm umsetzen .
das ist ein entgegenkommen auch an andere politische kreise als jene , die das sparen zuoberst auf der traktandenliste haben .
ich bitte , das im entlastungsprogramm auch durchzusetzen .
ich sehe den drohfinger von herrn merz , aber kröten müssen wir alle schlucken , um zu überleben .
meine vorrednerin hat von einem punkt bezeichnenderweise nicht gesprochen , nämlich von der mehrbelastung bzw. der schlechterbehandlung der witwen .
auch das sind bekanntlich frauen , und ich stelle fest , dass gerade die vorrednerin überhaupt nicht dafür gesorgt hat , dass die mehrbelastung der witwen abgefedert worden wäre .
vielmehr hat sie dort auch den vorschlag der damaligen bundesrätin ruth dreifuss immer mitgetragen , welcher noch wesentlich weiter gegangen wäre als die lösung , die wir jetzt in der einigungskonferenz gefunden haben .
wir haben in der einigungskonferenz alles daran gesetzt , dass die mehrbelastung der frauen durch das anheben des rücktrittsalters auf 65 jahre tatsächlich abgefedert worden ist .
wir haben hier eine lösung , und diese lösung hat im bereich dieser frauen auch einen recht grossen grad an flexibilität .
wir haben hier in der einigungskonferenz immerhin einen grossen schritt getan .
ich bin dankbar dafür , dass das gelungen ist .
ich bitte sie , der lösung , die wir nun gefunden haben , zuzustimmen .
beginnen wir mit der einigungskonferenz über die 11 . ahv-revision , welche gestern morgen früh stattgefunden hat .
sie erinnern sich : drei wesentliche differenzpunkte sind nach drei lesungen in jedem rat verblieben .
1. soll der bundesanteil an der mehrwertsteuer weiterhin in die bundeskasse oder direkt in die ahv-kasse fliessen ?
2. bei der frage der witwenrente standen sich zwei modelle - jenes des nationalrates einerseits und jenes des ständerates andererseits - gegenüber .
[ page 954 ] 3. soll eine allgemeine frühpensionierung eingeführt werden , oder soll weiterhin lediglich ein vergünstigter vorbezug für frauen gelten ?
wir haben eine einigung gefunden , und zwar mit klaren mehrheiten .
massgebend für die einigung war die idee , zum ersten die ahv nachhaltig zu konsolidieren und zum zweiten gewisse renten - insbesondere die witwenrente - und das rentenalter an die veränderten gesellschaftlichen verhältnisse anzupassen .
ich stelle ihnen die lösungen vor .
in wesentlichen punkten hat die lösung des ständerates obsiegt ; es haben aber , wenn wir das unüblicherweise hier auf parteien fixieren wollen , alle wesentlichen beteiligten kräfte haare lassen müssen : es hat keine der beteiligten politischen kräfte rundweg obsiegt .
es resultierte aber eine klare mehrheit , deren lösung von den so genannt bürgerlichen parteien geschlossen akzeptiert werden konnte , von den linken parteien aber abgelehnt wird .
ich lasse die drei lösungen vor ihnen revue passieren .
1. zur frage der finanzierung : die einigungskonferenz hat sich - mit einer einzigen gegenstimme - der lösung des ständerates angeschlossen , wonach aus den mehrwertsteuerprozenten weiterhin rund 800 millionen franken in die bundeskasse fliessen und von dort auf verschlungenen wegen in die ahv-kasse zurückgeleitet werden .
die direkte einspeisung der 800 millionen franken in die ahv-kasse hätte bewirkt , dass die bundeskasse jährlich um rund 800 millionen geschwächt worden wäre , weil jene quelle nach der lösung des nationalrates ja weiterhin hätte sprudeln müssen .
die von unserem rat überwiesene motion 03.3454 spielte in dieser frage eine entscheidende rolle .
die einigungskonferenz ist der ansicht , dass diese umwegfinanzierung - von mehrwertsteuerprozent über bundeskasse in die ahv - in der 12 . revision zu entflechten und die finanzierung transparenter auszugestalten ist .
2. bei der witwenrente standen sich die beiden folgenden systeme gegenüber : die lösung des nationalrates lässt sich so charakterisieren , dass die witwen nach der kindererziehung beruflich handicapiert seien und darum für das ganze leben bis zum ahv-alter eine höhere witwenrente erhalten sollten .
die lösung des ständerates geht davon aus , dass der berufliche wiedereinstieg nach der kindererziehung künftig leichter möglich sei als bisher .
die einigungskonferenz ist der lösung des ständerates gefolgt , hat aber die übergangsfrist verlängert .
nach dem bisherigen beschluss des ständerates soll die lösung ab dem dritten jahr nach der revision sukzessive eingeführt werden und dann nach einer übergangsfrist von 17 jahren endgültig angepasst sein .
nun haben wir in der einigungskonferenz die karenzzeit auf 6 jahre ausgedehnt .
das heisst , nach 6 plus 17 - total also 23 - jahren ist das neue witwenrentensystem sukzessive eingeführt , also nach heutiger berechnung im jahre 2028 . diese sehr lange übergangsfrist hat dazu geführt , dass sich alle politischen kräfte dieser lösung anschliessen konnten .
mit dieser witwenrentenlösung erzielen wir pro jahr rund 250 millionen franken an minderausgaben .
3. und nun zum politischen hauptpunkt : soll eine frührente ab dem 62 . altersjahr für alle möglich sein , oder soll nur für frauen während einer beschränkten übergangszeit ein reduzierter kürzungssatz bei rentenvorbezug normiert werden ?
die einigungskonferenz hat sich für die lösung des nationalrates ausgesprochen , allerdings in reduzierter form .
sie erinnern sich , dass national - und ständerat die allgemeine frühpensionierung bereits in ihrer zweiten bzw. dritten lesung abgelehnt hatten .
ein entsprechender antrag für eine übergangslösung wurde indessen in der einigungskonferenz wieder gestellt .
lassen sie mich die haltung der mehrheit begründen .
vorab müssen wir uns klar bewusst sein , dass die ahv-lösung nicht isoliert betrachtet werden darf , sondern dass die erste und die zweite säule gemeinsam zu würdigen sind .
bei der zweiten säule haben wir zugunsten der kleineren einkommen , auch der teilzeitbeschäftigten , die eintrittsschwelle von rund 24 000 auf 18 000 franken gesenkt .
das ist mit erheblichen kosten für arbeitgeber und arbeitnehmer verbunden .
diese senkung der eintrittsschwelle war auch in unserem rat eine wesentliche voraussetzung , um auf die allgemeine frühpensionierung in der ersten säule zu verzichten .
wir argumentierten , dass die 400 millionen franken für die frühpensionierung in der ahv eine giesskannenlösung darstellen , welche für den einzelnen rentner gegenüber dem versicherungstechnischen kürzungssatz nur 30 bis 120 franken zusätzliche rente bewirkt ; dieser kleine mehrbetrag könne nicht ausschlaggebend sein , um sich für eine frühpensionierung zu entscheiden .
also wäre diese summe von 400 millionen franken politisch ungenügend gewesen und hätte in der 12 . und 13 . ahv-revision selbstverständlich zu mehraufwand und zu zusätzlichen begehren führen müssen .
die mehrheit der einigungskonferenz ist auch der ansicht , dass verschiedene umliegende länder - ich erinnere sie an deutschland , österreich und frankreich - grösste probleme mit frühpensionierungen haben .
sie ist der überzeugung , dass die schweiz die fehler , welche andere jetzt mühsam korrigieren , nicht mit zwanzig jahren verzögerung auch noch machen sollte .
wenn die spd-regierung in deutschland bei den frührenten korrekturen vornehmen muss , sollten wir diese nicht mit verzögerung in der schweiz einführen .
die übergangslösung wäre , wenn auch nur befristet , ein einstieg in die allgemeine frühpensionierung .
diese 400 millionen franken jährlich als übergangslösung wären der politische einstieg gewesen , den wir - geben wir uns darüber klar rechenschaft - später nicht mehr hätten eliminieren können .
uns stellt sich die frage : ist ein leistungsausbau aus der ahv-kasse hinsichtlich frühpensionierungen überhaupt möglich ?
wir vertreten mehrheitlich die ansicht , dass die sicherung der ahv unter den gegebenen demographischen voraussetzungen das wichtigste ist .
erinnern wir uns an die einfachen zahlen : heute arbeiten noch drei personen für eine person , die renten bezieht .
in 25 jahren werden es noch zwei sein .
unter diesen voraussetzungen dürfen wir nur leistungen einführen , die wir langfristig auch finanzieren können .
die wirtschaftlichen aussichten sind nicht dergestalt , dass wir uns mit einem zusätzlichen ausbau der leistungen kurzfristig verschulden dürfen , in der hoffnung , dass mittelfristig ein grosser wirtschaftlicher aufschwung eintritt , der uns nachher die finanzierung erlaubt .
es ist tatsache , dass die frühpensionierung in verschiedenen branchen durch vereinbarungen zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern gelungen ist .
das ist nach der mehrheit der einigungskonferenz der richtige weg .
die einigungskonferenz hat sich auf ein zeitlich befristetes entgegenkommen den frauen gegenüber geeinigt .
weshalb ?
zum einen sind es im wesentlichen die frauen , welche die 11 . ahv-revision finanzieren , durch die anpassung der witwenrente mit 250 millionen franken jährlich und durch die erhöhung des rentenalters mit 445 millionen franken jährlich .
die einigungskonferenz will das bisherige recht für die frauen in angepasstem rahmen weiterführen .
dieses legt fest - in der 10 . ahv-revision haben wir uns so geeinigt -, dass die frauen wegen der rentenaltererhöhung von 62 auf 64 jahre für zwei vorbezogene jahresrenten einen reduzierten kürzungssatz beanspruchen dürfen .
wir haben nun genau diese regelung nur für ein jahr weitergeführt .
der nationalrat hatte den rentenvorbezug in seiner lösung , die wir das letzte mal besprochen haben , wiederum während zwei jahren ermöglicht .
das ist sachlich nicht gerechtfertigt , weil bei der erhöhung um ein rentenaltersjahr nicht eine begünstigung von zwei jahren eingeführt werden darf .
in diesem sinn haben wir die übergangslösung angepasst .
sie kostet rund 145 millionen franken pro jahr , ist aber eine befristete lösung , welche nur für die fünf übergangsjahrgänge 1948 -1952 gilt .
das sind die wesentlichen punkte .
wir haben uns noch in zwei weiteren fragen geeinigt .
erstere betrifft die waisenrenten und die witwenrenten für geschiedene frauen .
wir sind dort der lösung des nationalrates gefolgt .
wir haben [ page 955 ] zweitens auch den übergangstatbestand in der ahv-revision weitergeführt , wonach die beträge aus dem nationalbankgold , welche nicht gesetzlich zugewiesen sind , für die ahv verwendet werden .
das ist allerdings nur ein auffangtatbestand , welcher kaum praktische auswirkungen haben wird .
in diesem sinne bitten wir sie , die lösung der einigungskonferenz zu akzeptieren .
sie hat in den umstrittenen fragen , insbesondere bei der frühpensionierung , mit 18 zu 5 stimmen sehr klar entschieden .
die finanziellen auswirkungen ersehen sie aus dem blatt , das wir ihnen ausgeteilt haben .
es gelingt uns , mit der 11 . ahv-revision die finanzierung der ahv wesentlich zu verbessern .
die einsparung in form von weniger ausbezahlten renten , aber auch von teilweise leicht höheren beiträgen , ergibt eine besserstellung von 927 millionen franken pro jahr .
das sind rund 3 prozent des ahv-haushaltes und eine nachhaltige , wichtige konsolidierung .
mit der übergangslösung , dem vergünstigten rentenvorbezug für ein jahr für die frauen , geben wir vorübergehend zusätzlich 145 millionen franken an renten aus .
mit dieser besserstellung glauben wir , die ahv auf gute wege geführt zu haben , auch wenn wir klar sagen : vom gedanken der allgemeinen frühpensionierung über die ahv-kasse müssen wir politisch abschied nehmen .
das ist die politisch entscheidende weichenstellung , die wir mit dem ergebnis der einigungskonferenz treffen .
ich bitte sie um zustimmung .
die kommission zieht ihren antrag , die ziffer 2 der empfehlung zu überweisen , zurück .
anders gesagt : sie hat nichts dagegen , dass diese als erfüllt abgeschrieben wird .
[ vs ] ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 13 stimmen dagegen .... 15 stimmen [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 abgeschrieben - classé
zu den südanflügen folgendes : 1. zunächst einmal sind südanflüge technisch möglich .
südanflüge wurden schon einmal durchgeführt , als eine piste repariert wurde .
sie wurden in einem ordentlichen verfahren ausgeschrieben , dann allerdings wegen der wetterlage nicht so stark in anspruch genommen , wie man das ursprünglich gemeint hat , aber immerhin , es sind bereits südanflüge durchgeführt worden .
2. während des koordinationsprozesses zum sachplan infrastruktur der luftfahrt ( sil ) , wo alle beteiligten die raumplanerischen eckwerte für ein künftiges definitives betriebsreglement des flughafens vorbereitet hatten , sind alle von möglichen und wünschbaren südanflügen ausgegangen , nach dem motto , dass der lärm einigermassen gerecht verteilt werden solle .
3. es ist so , dass mit deutschland ein vertrag , von dem jetzt wieder die rede ist , nur möglich ist , wenn die schweiz zu solchen alternativen anflugverfahren bereit ist .
das war einerseits mit ein anlass zur verschiebung der einseitigen massnahme , die ursprünglich auf den 10 . juli dieses jahres vorgesehen war und die dazu geführt hätte , dass mehrere flüge nicht mehr hätten in zürich landen können .
das ist auch beim soeben durchgeführten besuch des deutschen bundeskanzlers gesagt worden .
es keimt jetzt zum teil schon wieder die hoffnung auf einen neuen staatsvertrag auf , der dann wenn möglich darin bestünde , dass man auf den status vor der damaligen kündigung zurückginge und einfach alles über deutschland abwickeln könnte .
bundeskanzler schröder hat auch an der medienkonferenz - also nicht nur bei mir unter vier augen , sondern auch nachher - gesagt , ein allfälliger neuer vertrag , eine allfällige politische lösung müsse sich am staatsvertrag , den das parlament [ page 948 ] abgelehnt habe , orientieren .
herr germann hat es gesagt : um eine vereinbarung abschliessen zu können , braucht es immer beide parteien , die damit einverstanden sind .
das heisst , nach jetzigem stand der dinge sind südanflüge technisch möglich , und sie sind im moment auch politisch notwendig , wegen der einseitigen massnahmen , die deutschland in kraft gesetzt hat .
ich möchte hier ganz kurz sagen , was ab dem winterfahrplan geplant ist , und zwar weil von den betroffenen der südanflüge zum teil behauptet wird , dass ihnen ab oktober der himmel verdunkelt würde und in den schulen nicht mehr unterrichtet werden könne usw. : geplant ist eine stunde pro tag am morgen .
ich will das nicht verharmlosen ; ich finde das nicht angenehm , und das sollte vielleicht nicht die definitive lösung sein .
vielleicht kann man andere verteilungen finden , aber geplant ist jetzt eine stunde .
und noch diese kleine klammerbemerkung : es ist eine folge der einseitigen massnahmen , dass das nachtflugverbot über deutschland während der woche ausgedehnt wurde , das wäre nicht im staatsvertrag gewesen , wenn sie mir erlauben , das zu sagen .
es ist keine schuldzuweisung , aber immerhin stehe ich selbst nun im kanton zürich dermassen unter beschuss , als ob der bund diese südanflüge von sich aus - und damit komme ich auf den grund , warum der bundesrat ihnen hier empfiehlt , diesen punkt der empfehlung nicht anzunehmen -, aus politischen gründen gewissermassen , eingeführt hätte .
dem ist nicht so , und das muss ich erwähnen : diese südanflüge - eine stunde jetzt pro tag - wurden auf ein gesuch des flughafens , unterstützt vom regierungsrat des kantons zürich , vom bund bewilligt .
auch das sage ich nicht etwa , um von der verantwortung abzulenken , sondern der flughafen wie auch der regierungsrat haben die überlegung gemacht : was ist uns wichtiger ?
die prosperität des flughafens zürich , damit diese flugzeuge auch tatsächlich dort landen können , oder die zeitweise beschallung einer bevölkerungsgruppe , die bis jetzt noch nicht beschallt wurde ?
das ist eine interessenabwägung , die nicht leicht war ; aber da haben sowohl der regierungsrat wie der flughafen - also nicht der bundesrat - diese wirtschaftliche abwägung vorgenommen , und das bazl hat dieses gesuch dann genehmigt .
deswegen wird es zu dieser stunde mit südanflügen kommen .
was ich damit sagen will : es handelt sich nicht um eine politische ermessensabwägung , die der bundesrat vorgenommen hat .
das bazl war bewilligungsbehörde , es hatte die sicherheit zu prüfen und nichts anderes .
wie sie wissen , habe ich jetzt noch eine nachprüfung verlangt ; das ist aber eine andere frage .
ein weiteres : wir haben gestern den startschuss zu einem mediationsverfahren gegeben .
bis jetzt war es der sil-koordinationsprozess , der das vorbereitet hat .
dem sil-koordinationsprozess wurde vorgeworfen , er sei in seiner anlage nicht ganz gerecht zusammengesetzt , weil insbesondere die verschiedenen gemeinden im kanton zürich , also zürich-intern , nicht richtig gewichtet worden seien ; es sei richtig , ein verfahren zu machen , wo wirklich alle beteiligten sich einbringen können .
diesen startschuss haben wir gestern gegeben .
wir wollen , dass zunächst ein unabhängiger prozessvorbereiter und dann ein mediator das macht - wirklich mit dem anliegen , dass hier letztlich eine friedliche lösung gefunden werden kann .
alle betroffenen - die schutzverbände , süddeutschland , die stadt zürich - sollen hier einbezogen werden , also auch der flughafen , auch die wirtschaft , einfach alle .
wenn jetzt ein politisches signal käme , wonach wir die südanflüge vorantreiben müssen , könnte das etwas ungeschickt sein .
das ist die meinung des bundesrates .
es kommt jetzt noch ein drittes argument dazu , das mit den beiden vorstössen zusammenhängt , die unmittelbar nachher behandelt werden .
sie verlangen - und wir haben es ja auch gemacht -, dass der bundesrat diese einseitigen massnahmen von deutschland rechtlich anficht .
nun muss man folgendes wissen : rechtlich haben wir nur dann erfolg , wenn wir sagen , es sei diskriminierend , wenn wir die anflüge über schweizerischem gebiet durchführen müssen .
wenn nun das parlament sagt , die südanflüge seien zu fördern , heisst das , es sei generell anzustreben , über süden anzufliegen , und das kann unseren rechtsstandpunkt schwächen .
das ist eigentlich der grund .
aber ich gebe zu , dass das einen widerspruch ergibt , aus dem wir alle einfach nicht herauskommen .
daraus muss man sich auf die eine oder auf die andere art befreien .
man darf also dann später auch nicht zeter und mordio schreien , wenn wir dieses rechtsverfahren nicht gewinnen .
ich möchte zusätzlich feststellen , dass der entwurf zu dieser empfehlung im april entstanden ist , der kommission am 2. mai vorgelegen hat und übrigens auch bereits in der letzten session traktandiert war - also lange vor dem 19 . oktober .
das ist eine wichtige erste bemerkung .
eine zweite bemerkung : wir sollten uns auch jetzt bemühen , distanz zum 19 . oktober zu halten .
es wäre ein leichtes , jetzt mit ähnlichen argumenten anzutreten .
aber ich glaube , dass wir der fairness halber feststellen müssen , dass das anliegen der planungssicherheit selbstverständlich besteht .
es wurde hier jetzt auch gewürdigt .
es besteht aber nicht nur für die betroffene gegend in " zürich süd " , sondern es besteht für alle .
ich möchte mir erlauben , den zürcher kollegen daran zu erinnern , dass es auch in seinem kanton noch viele andere gebiete gibt als " zürich süd " ; es gibt " zürich nord " , es gibt andere gebiete im westen und im osten des flughafens .
aus dieser sicht sollten wir eine lösung finden , mit der möglichst alle möglichst gut leben können .
es ist doch fast zynisch , wenn man sagt , dass das , was die schaffhauser , thurgauer , st .
galler oder aargauer ohren hören , weniger wert sei als das , was die zürcher ohren hören .
es ist ethisch letztlich überhaupt nicht zu verantworten , einen vergleich zwischen der anzahl leben hier und dort zu machen .
das ist ethisch-moralisch schlicht inakzeptabel !
ich muss das deutlich sagen .
gehen wir zum anliegen der kommission zurück .
selbstverständlich hoffen alle - das hat die kommission auch gesagt -, dass die rechtsverfahren gelingen .
und sollte es möglich sein , das bisherige alte regime wiederherzustellen , herrscht wahrscheinlich überall " happiness " .
dann sind wir glücklich , das ist völlig klar .
aber mindestens " zurzeit " , das steht deutlich im text drin , müssen wir davon ausgehen , dass diese deutsche verordnung eine randbedingung ist .
das verkehrspolitische , staatspolitische anliegen der kommission besteht darin zu unterstreichen , dass wir diesen flughafen brauchen , dass wir hinter diesem flughafen stehen , dass wir hinter seiner zukunft stehen .
das bedingt eine lösung , die auch landesintern akzeptabel ist und keine einseitigen privilegien schafft ; darum geht es , und nur darum !
aufgrund dieser allgemeinen volkswirtschaftlichen , ja staatspolitischen bedeutung bitte ich sie , der kommission zu folgen .
einige äusserungen von vorhin haben mich nun doch etwas auf die palme gebracht , um es mal so zu sagen .
ich habe als schaffhauser schon ein wenig probleme damit , wenn so fast despektierlich von dünn besiedeltem niemandsland gesprochen wird , das man vernachlässigen könne .
dagegen muss ich mich mit aller deutlichkeit verwahren , und ich schliesse hier auch unsere deutschen nachbarn ein .
das sind auch menschen , damit das nicht ganz vergessen geht ; so kann man nicht über die köpfe anderer hinweg verfügen .
ich möchte einfach an meine kollegen appellieren , die nötige zurückhaltung zu üben und den potenziellen verhandlungspartnern auch mit verständnis gegenüberzutreten , denn diese brauchen wir noch .
ich kann ihnen sagen : ohne zugeständnisse an die deutsche seite geht nämlich in dieser frage gar nichts .
und ich habe doch festgestellt : alle wollen , dass wir mit deutschland zu vernünftigen lösungen kommen , und das müssen wir auch , denn wir brauchen diese planungssicherheit , die von ihnen angesprochen wurde .
wir brauchen sie aber nicht nur in zürich in den gebieten mit den teuren villen , sondern wir brauchen sie auch auf der anderen seite , im norden - und im osten und westen natürlich ebenfalls , wie kollege pfisterer ausgeführt hat .
denn auch dort sind wir auf planungssicherheit angewiesen , wie beim flughafen zürich .
ich muss ihnen trotzdem nochmals in erinnerung rufen : wir haben vor nicht allzu langer zeit über ein luftverkehrsabkommen befinden müssen , und dieses hätte planungssicherheit gebracht - vielleicht nicht im von uns gewünschten sinn .
es wäre sicher kein optimum gewesen , aber es hätte planungssicherheit gebracht .
das sei einfach in erinnerung gerufen .
uns wurde in internationalen kommissionen , also auch von eu-seite , signalisiert , dass ohne dieses thema südanflüge keine bewegung mehr in die sache reinkommt .
das wurde unmissverständlich dargelegt , nicht nur von deutscher , sondern auch von eu-seite .
jetzt können wir doch nicht sagen , es interessiere uns gar nicht , was die sagen , und morgen klopfen wir bei ihnen an und wollen einen vernünftigen politischen konsens aushandeln .
so geht das nun wirklich nicht !
ich bin für eine offene und offensive strategie zu haben ; sie muss aber zum wohl der ganzen schweiz sein , auch zum wohl des wirtschaftsgrossraumes zürich , zu dem ich auch schaffhausen und übrigens auch die benachbarten süddeutschen gebiete zähle .
aber dafür müssen wir nun auch die bereitschaft zeigen , die deutsche seite als ernsthaften und gleichwertigen verhandlungspartner mit an bord zu nehmen .
sonst bekommen wir die von uns so herbeigesehnte lösung nicht .
ich war sehr erstaunt über diese empfehlung unserer kommission für verkehr und fernmeldewesen , mit welcher sie den bundesrat auffordert , alles zu unternehmen , um den südanflug auf den flughafen zürich möglichst rasch und integral zu ermöglichen .
für mich sind die gründe nicht nachvollziehbar , warum die kvf punkto südanflüge diesen vorauseilenden gehorsam vom flughafen fordern will .
der bundesrat beantragt uns , die empfehlung in diesem punkt abzulehnen , und ich danke ihm dafür .
er beruft sich dabei auf das luftfahrtgesetz und erklärt sich zu recht nicht als zuständig .
die an - und abflugverfahren sind in einem betriebsreglement des flughafens festzulegen , welches der genehmigungspflicht durch das bazl unterliegt .
es fehlt somit in dieser frage auch die zuständigkeit des parlamentes .
es macht keinen sinn , eine solche forderung an den bundesrat zu stellen .
wenn die kommission der meinung ist , die an - und abflugverfahren und diese fragen gehörten in die zuständigkeit des bundesrates oder des parlamentes , dann hätte sie eine entsprechende gesetzesänderung beantragen müssen .
als vertreter des betroffenen kantons zürich möchte ich sie ebenfalls bitten , ziffer 1 dieser empfehlung abzulehnen .
nachdem sich der bundesrat vor allem auf juristische gründe beruft und uns in seiner antwort die momentane rechtslage zutreffend erläutert , erlaube ich mir , einige materielle überlegungen nachzuliefern oder überlegungen , die bereits kollege jenny angestellt hat , noch zu unterstreichen .
der flughafen zürich wurde so konzipiert und damals auch gebaut , dass in der regel von norden gelandet und nach westen gestartet wird .
bei jeder weiteren ausbauetappe ist an diesem konzept festgehalten worden , und so wurde der flughafen auch über 50 jahre lang betrieben .
diesem an - und abflugkonzept hat sich die siedlungsentwicklung rund um den flughafen angepasst .
der norden blieb relativ dünn besiedelt , während im süden und osten die grossen agglomerationsgemeinden und die dicht besiedelten aussenquartiere der stadt zürich entstanden sind .
so wohnen im gesamten einzugsgebiet des nordens inklusive den deutschen gebieten bis weit hinaus rund 50 000 menschen .
allein im einzugsgebiet des südanfluges sind es gegen 240 000 . dafür wird der norden von den weit lärmigeren starts praktisch verschont ; gegen süden wird ja recht häufig auch gestartet .
es ist raumplanerisch unsinnig zu fordern , dass nun das anflugregime und damit die bisherige raumentwicklung integral um 180 grad zu drehen seien .
es ist auch sachlich falsch - kollege jenny hat das ebenfalls unterstrichen -, dünn besiedeltes gebiet zu entlasten und dafür sehr dicht besiedelte gebiete neu zu belasten .
das tut mir leid für die bewohnerinnen und bewohner im norden des flughafens , aber objektiv gesehen trifft dies einfach zu .
durch den südanflug entstehen auch hohe entschädigungsansprüche der grundeigentümer infolge massiver wertverluste .
zudem wären bei einem - hoffentlich nie mehr eintretenden - flugunfall bedeutend mehr menschen einer gefahr ausgesetzt , als dies beim anflug von norden der fall ist .
ich bin herrn bundesrat leuenberger sehr dankbar , dass er die sicherheitsfrage des südanflugs nochmals von neutraler stelle überprüfen lässt .
dass man heute daran ist , diese südanflüge technisch zu installieren , hat seinen ursprung im damals ausgehandelten staatsvertrag .
über diesen brauchen wir nicht mehr zu sprechen ; er ist vom tisch , er existiert nicht mehr .
es ist jetzt eine einseitige deutsche verordnung , die den flughafen zwingt , diese südanflüge vorübergehend einzuführen .
freiwillig geschieht dies sicher nicht .
diese deutsche verordnung wird von der schweiz als staat , vom flughafen und von der swiss nicht akzeptiert und auch angefochten .
sie verstösst meines erachtens krass gegen das nichtdiskriminierungsgebot der eu .
ich hätte noch verständnis gehabt , wenn deutschland nach dem scheitern des staatsvertrages dessen genauen inhalt - die gleichen zahlen punkto flugbewegungen , sperrzeiten , fristen - in einer verordnung einseitig verfügt hätte .
dann hätten die rechtsmittel laufen können .
dazu haben wenigstens einmal beide regierungen ja gesagt , die parlamente nicht .
aber nein , deutschland hat überall noch massiv eins draufgehauen - entschuldigen sie den ausdruck : längere sperrzeiten am abend und morgen , längere sperrzeiten am wochenende , noch weniger landungen von norden usw. das ist es , was wir nicht nur als diskriminierend empfinden , sondern was es meines erachtens gemäss eu-recht auch ist .
die schweiz ist punkto luftfahrtrecht ein eu-land und darf nicht anders behandelt werden .
von keinem interkontinentalen flughafen in europa wird eine solche " gerechte " lärmverteilung verlangt , von keinem anderen flughafen wird ein dermassen restriktives regime punkto sperrzeiten gefordert .
zu recht akzeptieren wir ein solches diktat von aussen nicht .
es ist sehr schade , dass wegen dieser deutschen verordnung nun ein streit im eigenen land unter den betroffenen regionen rund um den flughafen entstanden ist .
aus verständlichen gründen propagiert der süden nun den gekröpften nordanflug , der westen natürlich den südanflug , und jene im osten wollen möglichst viel von beidem .
auch die betroffenen nachbarkantone beginnen sich leider an diesem schwarzpeterspiel zu beteiligen .
ihnen möchte ich in erinnerung rufen , dass von den gesamten lärmimmissionen des flughafens - jedes flugzeug , das landet , startet ja auch - der kanton zürich 95 prozent trägt .
eigentlich - hier ist mein ansatzpunkt - sollten doch alle , der süden , der osten und der westen , am gleichen strick ziehen und sich gemeinsam für die beibehaltung des bisherigen regimes einsetzen .
das wäre ein zeichen , auch gegenüber deutschland .
mit einer parlamentarischen forderung nach der integralen einführung des südanflugs schwächen wir doch ganz eindeutig unsere position in den hängigen rechtsverfahren .
ich möchte den bundesrat dringend bitten , alles zu unternehmen , dass mit deutschland nochmals ganz neu - eben auch integral - verhandelt werden kann .
bundeskanzler [ page 947 ] schröder hat ja anlässlich seines kürzlichen besuchs in unserem land bereitschaft zu einer politischen lösung signalisiert .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er diesen ball aufzunehmen gedenkt .
das erste ziel , das es dabei anzustreben gilt , ist , die inkraftsetzung der deutschen verordnung weiter hinauszuschieben , bis entweder eine für beide seiten tragbare politische lösung ausgehandelt ist oder aber die laufenden rechtsmittelverfahren klarheit geschaffen haben .
ich gehe hier sogar noch einen schritt weiter .
nötigenfalls müssten wir sogar den mut haben , von uns aus die anwendung dieser diktierten verordnung auszusetzen , bis in diesen fragen klarheit geschaffen ist .
die überweisung dieser empfehlung durch den ständerat würde nicht nur von der verunsicherten bevölkerung rund um den flughafen nicht verstanden , sondern sie wäre auch für allfällige neuverhandlungen oder für die laufenden verfahren völlig kontraproduktiv und würde die position der schweiz und damit des bundesrates markant schwächen .
ich bitte sie nochmals , diese empfehlung der kvf nicht zu überweisen .
ich war an besagter kommissionssitzung , an der dieser beschluss einstimmig gefasst wurde , nicht anwesend .
ich konnte mich aber mit der kommissionsforderung , an - und abflüge müssten grundsätzlich gleichmässig auf alle vier himmelsrichtungen verteilt werden , nie anfreunden .
das habe ich hier immer so kommuniziert , auch in der kommission .
diese forderung ist lärmmässig , sicherheitspolitisch , raumplanerisch und betrieblich absolut nicht zu verantworten .
deshalb ist - da stimme ich mit herr bundesrat leuenberger überein - diese empfehlung nicht zu überweisen .
wenn herr kollege pfisterer ausführt , die empfehlung sei nicht gegen zürich gerichtet - ja , gegen wen denn ?
gegen wen denn , wenn dort x tausend leute mehr belastet werden , um in anderen gebieten ein paar hundert zu entlasten ?
wieso sind denn diese südanflüge über das südliche glatttal und den pfannenstiel unzumutbar und in aller form abzulehnen ?
es wird neu ein stark besiedeltes gebiet mit massivem zusätzlichem lärm belastet .
zur information : in der flugschneise süd leben etwa 200 000 einwohner , die bis vor rund zwei jahren von ihrem neuen glück nichts wussten .
200 000 werden zusätzlich belastet , dafür - das gebe ich zu - rund 20 000 entlastet .
der von den behörden und von der unique geäusserte grundsatz , dass neue flugrouten möglichst wenig menschen belasten dürfen , wird mit füssen getreten .
[ page 946 ] es ist aber auch - und dies vor allem - ein raumplanerisches desaster .
die rechts - und planungssicherheit , herr pfisterer , die unser land in den letzten jahren so sehr ausgezeichnet hat - was dazu geführt hat , dass x unternehmungen , auch viele private investoren , in die schweiz gekommen sind -, ist praktisch über nacht plötzlich reine makulatur .
die neuen südanflüge werden aber auch dazu führen , dass tausende von privaten liegenschaften massiv entwertet werden ; man spricht von milliardenbeträgen .
der liegenschaftenhandel wird zum erliegen kommen .
wir können nun sagen : das ist doch nicht unser problem .
aber es ist eben volkswirtschaftlich unser problem .
wer will dann noch eine villa kaufen , mit garantiertem morgenlärm ?
niemand !
es ist auch schlichtweg schleierhaft , wer für diese einbussen aufkommen will .
die kosten für schallschutz und enteignung müssen nach geltendem recht - im gegensatz zu strasse und schiene - von den infrastrukturbetreibern bezahlt werden .
diesen fehlt aber - das wissen wir alle - das liebe geld .
zusätzlich wird mit solchen massnahmen und rechtlichen unsicherheiten die akzeptanz in der bevölkerung , sofern sie überhaupt noch vorhanden ist , weiter sinken .
es macht betriebswirtschaftlich auch wenig sinn , vom topographisch vorgesehenen flugbetrieb abzuweichen , der notabene in den letzten fünfzehn jahren kontinuierlich gewachsen ist .
südanflüge sind , wenn überhaupt - darüber dürfte einigkeit herrschen -, erst zu genehmigen , wenn alle sicherheitspolitischen abklärungen getroffen worden sind .
da renne ich offene türen ein , das weiss ich .
im weiteren sind - auch darüber dürften keine differenzen bestehen - alle rechtlichen mittel vollumfänglich auszuschöpfen .
selbstverständlich sind die bestehenden gesetze einzuhalten , der bevölkerung dürfen nicht alle rechtsmittel , wie etwa aufschiebende wirkung usw. , entzogen werden .
in diesem sinne möchte ich sie dringend bitten , dem bundesrat zu folgen und diese empfehlung nicht zu überweisen .
es wäre ein fatales signal , das der ständerat hier aussenden würde .
aber herr bundesrat leuenberger wird besser erklären , wieso und weshalb wir dies nicht tun sollen .
der bundesrat lehnt ziffer 1 der empfehlung ab .
aber wenn man die stellungnahme des bundesrates objektiv liest , muss man sagen - wie herr pfisterer thomas bereits gesagt hat -, dass auf die eigentliche lärmverteilungsproblematik , die durch die empfehlung der kommission aufgeworfen worden ist , nicht eingegangen wird .
die probleme der lärmverteilung werden also nicht angegangen .
ziffer 1 der empfehlung wird einfach abgelehnt .
zu ziffer 2 : der bundesrat will ziffer 2 der empfehlung betreffend die koordination der rechtsverfahren als erfüllt abschreiben .
damit bin ich einverstanden , herr bundesrat , aber ich möchte den bundesrat gleichzeitig dazu auffordern , hier etwas aktiver zu sein .
eine etwas aktivere rolle des bundesrates wäre hier wünschenswert .
der bundesrat muss bei seinen kontakten mit der eu den irreparablen schaden für die schweiz wiederholt und klar darlegen .
das wird in der nächsten zeit eine daueraufgabe bleiben .
der bundesrat sollte die eu-kommission davon überzeugen , dass dieses verfahren in der schweiz grosse bedeutung hat .
für das schweizer stimmvolk , für die schweizer bürgerinnen und bürger , ist das eine art - ich möchte sagen - " test case " dafür , wie das verhältnis der schweiz zur europäischen union in zukunft aussehen wird .
viele leute werden ihre meinung gestützt auf diese situation , wie sie nun entstanden ist , bilden .
damit habe ich keine zuweisung der schuld an der heutigen situation an sie vorgenommen ; das habe ich damit nicht verbunden , sondern es ist eine anregung an den bundesrat , hier vielleicht eine etwas aktivere rolle zu spielen .
nachdem ich die antworten des bundesrates auf die empfehlung der kommission und auf die vorstösse jenny und bürgi angeschaut und analysiert habe , hätte ich in diesem zusammenhang drei wünsche an sie , herr bundesrat .
ich erwarte eigentlich vom gesamtbundesrat , dass er endlich eine verbindliche stellungnahme , ein verbindliches statement in dreierlei richtungen abgibt : 1. ein statement , dass der bundesrat die grosse bedeutung des flughafens zürich für die schweiz anerkennt : als zentrale infrastruktur im öffentlichen verkehr ist der flughafen bindeglied für aussenhandel , tourismus , finanzdienstleistung und gewerbe sowie das bedeutendste tor der schweiz zur welt ; und er ist - das schleckt keine geiss weg - eine wichtige visitenkarte des wirtschaftsstandortes schweiz .
2. ein statement , dass der bundesrat den flughafen zürich als wichtigen volkswirtschaftlichen faktor aktiv unterstützt : der flughafen zürich trägt rund 15 milliarden schweizerfranken zur wertschöpfung im land bei .
rund 100 000 menschen leben direkt oder indirekt vom flughafen .
3. ein statement , dass der bundesrat politisch hinter dem flughafen steht : das bedingt auch , dass er - das wäre für die luftfahrtpolitik der zukunft von entscheidender bedeutung - die minimalversorgung im luftverkehr definiert , anderseits aber nicht maximalgrenzen festlegt , die den flughafen gleich wieder zu sehr einschränken bzw. kastrieren , nicht nur in bezug auf die signale nach innen , sondern auch im internationalen wettbewerb mit anderen flughäfen .
es gibt bereits genügend grenzen , meine ich , wenn man das in bezug auf lärmschutz - gemäss der empfehlung der kommission -, umweltschutz , raumplanung , flugsicherung , infrastruktur , pistensystem , finanzielle und konjunkturelle situation in der luftfahrt anschaut .
der bundesrat sollte nach meiner meinung eigentlich in der jetzigen situation , so wie sie jetzt auch durch diese neue allianzvereinbarung entstanden ist , endlich einmal - endlich , würde ich als leisen vorwurf sagen - klar stellung beziehen .
danke , herr bundesrat , dass sie dieses anliegen , die rechtsverfahren zu koordinieren , aufgenommen haben .
das ist damit erledigt .
das zweite anliegen betrifft die vereinbarung mit deutschland via themenkreis südanflüge .
das bekämpft der bundesrat .
nach allem , was wir wissen , kann man die frage stellen : warum bekämpfen sie das eigentlich ?
das hauptanliegen der empfehlung ist es , eine neue vereinbarung mit deutschland zu erreichen .
ihre kommission hat den bundesrat dazu eingeladen .
mindestens im sinne einer übergangslösung haben sie das am 26 . juni schon erreicht , herr bundesrat ; das ist ein beachtlicher erfolg .
dafür haben wir ihnen zu danken und dazu haben wir ihnen zu gratulieren .
insoweit ist die empfehlung ja bereits erfüllt , und offensichtlich sind sich der bundesrat und die deutsche regierung einig , dass nach den rechtsverfahren eine politische lösung gefunden werden muss - damit ist doch offenbar auch ein vertrag gemeint .
so sind jedenfalls die äusserungen in der presse beim besuch von herrn bundeskanzler schröder zu verstehen .
also besteht auch hier übereinstimmung mit dem anliegen der empfehlung .
ich meine also , sie sei nach wie vor begründet .
weiter geht es nicht nur um die vereinbarung , sondern um das thema der südanflüge .
sie gehen auch davon aus , dass als übergangslösung südanflüge wegen der deutschen verordnung unvermeidbar sind .
so lautet auch ihre vereinbarung vom 26 . juni dieses jahres .
genauso stellte die kommission fest , " zurzeit " sei die deutsche verordnung eine randbedingung , und es müsse davon ausgegangen werden .
also sei die schweiz dazu gezwungen , landesintern eine lösung zu finden .
der flughafen ist selbstverständlich für die wirtschaft , für die arbeitsplätze , aber auch staatspolitisch nach wie vor nötig , als tor des kleinen landes zur weiten welt .
wenn man den flughafen bejaht , dann muss man auch mit dem lärm irgendwie zurande kommen .
alle müssen einen teil übernehmen : die nachbarn , aber auch teile des kantons zürich , die südlich des flughafens liegen - das , was man als " zürich süd " bezeichnen kann .
dies selbstverständlich nur unter dem vorbehalt , dass die sicherheitsanforderungen erfüllt sind .
es geht bei dieser empfehlung in keiner art und weise um irgend eine aktion gegen betroffene im raum " zürich süd " .
wir alle sitzen doch im selben boot ; es ist völlig klar , dass die erwartungen der bevölkerung in diesem teil des kantons zürich enttäuscht wurden .
das ist so .
die betroffenen hatten aus ihrer sicht genügend anlass zu glauben , sie seien vom fluglärm verschont , und stellen jetzt fest , dass das nicht mehr zutrifft , zumindest " zurzeit " nicht mehr zutrifft .
sie wussten kaum , dass die bisherige lärmverteilung auf einer diskutablen rechtsgrundlage und auf einer diskutablen absprache beruhte .
das gilt aber natürlich genau gleich für andere betroffene in den nachbarkantonen , vorab schaffhausen , thurgau , st .
gallen und aargau .
ihre kommission verlangte nichts anderes als die möglichkeit einer gleichmässigen lastenverteilung .
sie sprach in ihrer empfehlung von " können " und von " erreichbar " .
an sich heisst das , dass man auf den weg einer selbstverständlichen freundeidgenössischen verständigung verwiesen hat .
es geht um keinerlei privilegien , von niemandem !
nochmals : alle sitzen im gleichen boot .
insofern sind die anliegen der empfehlung nach wie vor begründet ; es geht also erstens um die vereinbarung , zweitens um die südanflüge und drittens darum , konsens - und mediationsverfahren aufzunehmen ; das haben sie ja getan , herr bundesrat .
auch hier liegt damit die empfehlung genau auf der richtigen linie .
auch das vierte anliegen der empfehlung , das verfahren zu beschleunigen , haben sie mit der vereinbarung vom 26 . juni 2003 und dem entscheid des departementes bzw. des bazl vom 23 . juni 2003 und der aufschiebenden wirkung aufgenommen .
es geht darum , rasch rechtssicherheit zu schaffen .
das hat uns der zürcher volkswirtschaftsdirektor jüngst in der kommission wieder erklärt .
auch hier ist die empfehlung begründet .
es besteht auch in zukunft ein zeitdruck aufgrund folgender termine : 30 . oktober dieses jahres , 30 . april und 31 . oktober des nächstens jahres .
schliesslich haben sie ja auch das fünfte anliegen der empfehlung - die bitte , der bund möge sich engagieren und der gesamtbundesrat möge den vorsteher des uvek in jedem fall unterstützen - aufgenommen , wenn wir an den besuch von herrn bundeskanzler schröder denken .
auch in dieser hinsicht meine ich , dass die empfehlung nach wie vor begründet sei und dass sie sie ja bereits umsetzen .
der hinweis in der antwort des bundesrates , es sei sache von unique , die gesuche einzureichen , überzeugt in dieser absoluten form doch wohl nicht ganz .
wir wissen , wie baubewilligungsbehörden landauf , landab mit gesuchstellern umgehen .
sie haben allenfalls nach dem gebot der fairness dem gesuchsteller zu sagen : diese form des gesuchs können wir nicht akzeptieren ; wenn sie das gesuch so und so abändern , dann finden wir den weg gemeinsam .
es ist ja selbstverständlich auch vom bazl zu erwarten , dass ein solches gespräch als gebot der fairness ermöglicht wird ; und das funktioniert nach meinem wissen so .
es bestehen insofern kontakte zwischen bund und flughafen .
[ page 945 ] im grunde akzeptiert der bundesrat diese verstärkte rolle durchaus , sonst wäre ja das mediationsverfahren sinnlos , sonst liessen sich der bundesrat bzw. die eidgenossenschaft in der vereinbarung vom 26 . juni 2003 ja nicht in die pflicht nehmen , die lösung südanflüge umzusetzen .
der bund ist gegen aussen , deutschland gegenüber , verantwortlich .
auch hier ist die empfehlung also begründet .
ich schliesse zwei zusätzliche persönliche bemerkungen an , die die zukunft betreffen , die die kommission damals noch nicht kannte : 1. unser rat hat sich am dienstag dieser woche zu diesem konsens - und mediationsansatz im allgemeinen bekannt , indem er eine entsprechende bestimmung in den entwurf zum verwaltungsgerichtsgesetz aufgenommen hat .
auch dies sollte ihnen auf dem eingeschlagenen weg also höchstens helfen .
dieser weg der verständigung muss aber durchgesetzt werden .
der gestrige schritt - nach pressemitteilungen - in diese richtung ist ein grosser schritt .
das ist erfreulich .
auch dafür möchte ich ihnen danken .
2. aber dieser weg der verständigung gelingt nur , wenn der bund geeignete randbedingungen gewährleistet .
dies bedeutet , dass auch die flughafenorganisation , die unique , mitmacht und kooperiert .
solange sie sich darauf beschränkt , im stillen kämmerlein varianten auszuhecken , sie dann fertig zu präsentieren und in der öffentlichkeit einfach nur zu verteidigen , wird kein konsensverfahren und kein mediationsverfahren erfolg versprechend sein .
solches vorgehen widerspricht dem verständigungs - und mediationsprinzip .
insbesondere die variante mit dem berühmten " gekröpften nordanflug " , diese idee von unique , widerspricht dem verständigungsprinzip klar und deutlich .
es ist ein gutes zeichen , dass sie in ihrer antwort überhaupt nicht auf diese problematik eingehen , damit offen bleiben .
diese variante ist schon in der sache unzumutbar .
sie mutet der bevölkerung im norden - teils zürich , teils schaffhausen , teils aargau - genau das zu , wovon sich " zürich süd " befreien will .
das ist ein weitergeben des schwarzen peters .
das kann nicht der weg zur verständigung sein .
wenn wir so operieren , dann würden wir mindestens auf lange jahre den flughafen in unsicherheit versetzen , letztlich auch gefährden .
diese variante braucht technisch jahre und bedingt einen erheblichen umbau des ganzen systems von an - und abflug .
sie ist sicherheitsmässig zumindest sehr unsicher , sie ist rechtlich sehr unsicher .
sie hängt davon ab , dass deutschland zustimmt , und löst sicher sehr lange verfahren aus .
genau das wollte die kommission verhindern .
sie wollte eine lösung , bei der wir in vernünftiger frist endlich wissen , wie die zukunft dieses flughafens aussieht , auf den nicht nur die region zürich , sondern zu einem guten teil die ganze schweiz angewiesen ist .
die zukunft des flughafens darf nicht durch partikulare interessen gefährdet werden .
das ist das grundanliegen : dieser weg zur eidgenössischen verständigung .
daher sollte auch ziffer 1 der empfehlung überwiesen werden .
der bundesrat beantragt , die ziffer 1 der empfehlung abzulehnen und die ziffer 2 als erfüllt abzuschreiben .
die kommission beantragt , beide ziffern zu überweisen .
ich habe an sich den ausführungen ihres kommissionssprechers nichts beizufügen und möchte auf die paar fragen eingehen , sofern ich das kann .
das erste ist die frage der militärbibliothek .
hier ist es einfach so , dass wir das aufgrund ihrer anfrage noch einmal angeschaut haben .
ich habe das nicht selber gemacht , das haben unsere leute mit dem vbs zusammen gemacht .
es ist so , wie ihr sprecher , herr briner , gesagt hat : die bibliothek muss aus dem perimeter des parlamentes weg .
es stellte sich die frage , wo man sie am besten einstellt .
man kam dann zum schluss , dass es tatsächlich einfacher ist , sie in ein bestehendes gebäude zu integrieren , auch wenn es etwas kostet , als sie der anderen landesbibliothek anzugliedern ; und zwar einfach deshalb , weil diese im moment keine raumreserven hat und deshalb andere ausbauten zurückgestellt werden müssten .
in der landesbibliothek geht es auch um die zusätzliche belegung durch das bundesamt für kultur , die die reserven völlig erschöpft .
das heisst , es hätte wiederum eine grössere rochade stattfinden müssen , sodass man zum schluss kam , die integration der militärbibliothek in das bestehende gebäude an der papiermühlestrasse sei eigentlich die einfachere lösung .
ich komme jetzt noch zur frage von herrn wicki wegen der kostenschätzung ; ich musste hier rasch meinen mitarbeiter zu rate ziehen .
ich lese hier in der antwort , dass die schätzung - das ist auch entsprechend formuliert worden -, dass das insgesamt um die 14 millionen franken kosten dürfte , im letzten jahr erfolgte .
das war eine erste , sehr grobe schätzung .
aber wie es dann immer ist : das projekt wird dann natürlich im detail ausgearbeitet , und anscheinend hat dann eben die detailarbeit ergeben , dass die kosten dafür höher sind .
nun noch zur frage , die herr marty aufgeworfen hat : man kann sich natürlich fragen , ob wir jetzt , in diesem finanzpolitischen umfeld , diese grosse rochade des perimeters parlamentsgebäude machen sollten oder nicht .
wir stehen unter kostendruck .
herr briner hat ihnen auch kurz die einflüsse des sparprogramms gezeigt .
ich muss heute sagen , dass man , rein rechnerisch gesehen , eigentlich weniger sparen sollte .
man sollte eigentlich noch vermehrt eigenen büroraum schaffen , weil das langfristig billiger ist als mietraum .
aber wir können das schlicht nicht mehr tun .
wir sind jetzt auf einem niveau , wo wir gerade noch den unterhalt einigermassen bestreiten können .
ich habe natürlich durchaus auch zustimmen müssen , wenn wir schon so grosse beträge sparen , dass mein departement dort , wo es eine gewisse masse hat , wo man komprimieren kann , auch eine sparleistung erbringt .
das heisst nicht , dass das baugewerbe dann gesamthaft gesehen weniger zu tun hat .
denn wenn wir irgendwo mieten , dann baut das ja auch irgendjemand .
den büroraum brauchen wir sowieso , wobei wir , nebenbei gesagt , auch die explosionsartige zunahme der arbeitsplätze eindämmen müssen .
da ist jetzt auch ein konzept in arbeit .
die frage stellt sich aber mit fug und recht : soll man , unter diesen finanzpolitischen perspektiven , überhaupt diese grossinvestitionen ins parlamentsgebäude , ins medienhaus , in den bernerhof usw. machen ?
ich bin zum schluss gekommen : ja , man soll !
warum ?
ich bin jetzt seit einigen jahren - seit den achtzigerjahren - hier mit dabei : ich habe damals im militärdepartement , im damaligen emd , den kleinkrieg " parlament gegen verwaltung " um büroräumlichkeiten mitbekommen .
das war ein abnützungskrieg , der eigentlich nichts als ärger verursacht hat , und man hat immer so " kleinlösungen " verwirklicht : einmal hat man dann diese " taubenschläge " mit treppen für die parlamentarier gemacht .
dann hat man festgestellt , dass da niemand " heraufkroch " , weil die unfallgefahr - beim " runterstürzen " in den saal zu den abstimmungen - zu gross und es vielleicht auch zu weit weg war .
wenn schon die ansprüche an sie alle grösser geworden sind , ist es , glaube ich , richtig , wenn man auch irgendeinmal , nach hundert jahren , dieses problem an der wurzel packt und löst .
herr marchand hat mit riesigem aufwand mit allen betroffenen amtsdirektoren nun eine lösung gefunden und sie auch dazu bringen können , aus dem perimeter auszuziehen .
ich darf ihnen sagen , dass dies keine einfache aufgabe gewesen ist : alle möchten natürlich möglichst nahe beim zentrum sein .
das ist nun gelungen .
ich glaube , dass es eine grosszügige lösung ist , die dann für einige jahre halten wird .
wenn man jetzt wieder anfängt , die militärbibliothek nicht zu verlagern , sondern hier zu behalten , dann kommt das ganze ins wanken .
letztlich , herr marty , sind das nicht kosten für die militärbibliothek , sondern es sind kosten , die entstehen , weil man die gesamtlösung realisieren muss .
man kann die bibliothek ja auch nicht irgendwo in einem keller vermodern lassen , weil sie ja sehr intensiv benutzt wird .
deshalb glaube ich , dass das etwas bringt .
ähnlich ist es im bernerhof .
bundesrat stich wollte ihn schon renovieren lassen und hat dann aus kostengründen verzichtet .
auch dort bröckelt einem der sand aufs haupt , wenn man hineingeht .
wir können dort jedoch , zum beispiel für empfänge von ministern - auch dieser austausch ist häufiger geworden -, eine günstigere lösung verwirklichen , als wenn wir den landsitz lohn renovieren .
so gesehen , glaube ich , haben wir am schluss etwas geschaffen , was eigentlich den betrieb des " government bern " im weiteren sinne erleichtert , und so gesehen muss man irgendeinmal in diesen apfel beissen .
deshalb meine ich , dass das gut investiert [ page 962 ] und trotz der finanznot eigentlich akzeptabel ist .
wenn man die 20 millionen franken so isoliert betrachtet , kann man unterschiedlicher meinung sein ; man muss es aber im " gesamtpuzzle " sehen .
deshalb bin ich ihnen dankbar , wenn sie auf die vorlage eintreten .
ich habe natürlich nichts dagegen , wenn im sinne von herrn wicki die nationalrätliche kommission das auch noch einmal anschaut ; wir sind immer hilfsbereit , wenn so etwas geschieht .
die anregung von herrn maissen bezüglich der bibliotheksinflation im vbs werde ich gerne meinem kollegen schmid weitergeben .
ich spreche auch zur eidgenössischen militärbibliothek ( emb ) .
es ist klar : die erhaltung einer fachbibliothek ist eine aufgabe im zusammenhang mit der erhaltung von kulturgütern , und es ist im interesse des staates , dass man das macht .
wenn ich die diskussionen verfolge , wird die bedeutung der emb generell verkannt .
es ist nämlich nicht nur eine militärbibliothek im engeren sinne , es sind auch der historische dienst der armee , das fachreferat bevölkerungsschutz und der archivdienst des vbs dort angeschlossen .
wir müssen auch sehen , dass die emb die einzige institution dieser art in unserem land ist ; sie ist faktisch seit der gründung des modernen bundesstaates aktiv .
seit 1848 werden hier die militaria im weiteren sinne gesammelt .
[ page 961 ] wenn man die bedeutung dieser bibliothek sieht , ist es nach meinem dafürhalten wichtig , dass sie allgemein zugänglich wird - das wurde uns zugesichert -, d. h. nicht nur den militärpersonen , sondern auch der öffentlichkeit .
wir müssen auch feststellen , dass nicht nur die schweiz eine militärische fachbibliothek besitzt .
es existieren praktisch in allen ländern mit streitkräften entsprechende fachbibliotheken oder archive .
nun zur frage , die kollege wicki - sicher zu recht - aufgeworfen hat : wäre eine zusammenlegung mit der landesbibliothek möglich oder nicht ?
nun müssen wir feststellen , dass die landesbibliothek selber in nächster zeit wieder platznot hat , und es muss dort ausgebaut werden .
gleichzeitig dürfen wir feststellen , dass für die emb am neuen standort nicht ein neues gebäude errichtet wird , sondern dass ein bestehendes gebäude für die emb umgenutzt wird .
deshalb ist für mich dieses vorgehen grundsätzlich nachvollziehbar und sinnvoll .
ich möchte jedoch in diesem zusammenhang etwas anderes in frage stellen und anregen , dass sich das vbs zur schaffung eines umfassenden bibliothekskonzeptes aufraffen sollte .
denn es sind innerhalb des vbs im sektor der bibliotheken mehrspurigkeiten festzustellen .
zwar wurde jüngst die seinerzeitige bibliothek des ehemaligen bundesamtes für zivilschutz - heute bevölkerungsschutz - mit der emb fusioniert .
aus dem staatskalender geht zwar nicht hervor , an wie manchen dienststellen im vbs auch noch existierende und möglicherweise überflüssige kleinbibliotheken geführt werden .
aber ich habe vernommen , dass sich das vbs allein auf dem platz bern den luxus von vier bibliotheken leiste .
natürlich ist es für einzelne dienststellen interessant , wenn sie eine bibliothek ihr eigen nennen können .
aber ich denke , innerhalb des vbs sollte angestrebt werden , dass es im prinzip eine bibliothek für das vbs gibt : eben die emb .
in diesem sinne möchte ich , wenn man nun eine neuorganisation macht , anregen , dass man im zusammenhang mit diesem bau zu einem bibliothekskonzept kommt und die verschiedene bibliotheken , die in teilen des vbs offenbar bestehen , zusammenlegt .
in dieser vorlage haben wir unter anderem ein bauvorhaben für die eidgenössische militärbibliothek ( emb ) im betrag von 20 millionen franken .
der kommissionspräsident hat ihnen das vorhaben erläutert .
dieser teil der vorlage überzeugt mich aber nicht .
ich anerkenne die bedeutung der militärbibliothek .
sie ist eine bedeutende sammlung militärhistorischer literatur , handschriften und karten .
für mich steht ausser zweifel , dass das vorhandene dokumentationsgut zu erhalten ist .
für mich stellt sich aber die frage , ob es richtig ist , die emb mit eigenem gebäude und mit eigener organisation weiterzuführen .
eine alternative wäre eine räumliche und allenfalls auch eine institutionelle zusammenlegung der emb mit der landesbibliothek .
ich bin einerseits überzeugt , dass eine zusammenlegung synergien bringen würde , bin aber andererseits auch überzeugt , dass bei einer zusammenlegung die spezifischen aufgaben der emb nach wie vor wahrgenommen werden könnten .
zu diesem problemkreis haben wir in der kommission auf meine veranlassung hin dem bundesrat verschiedene fragen unterbreitet .
meines erachtens ist aber die bundesrätliche antwort nicht überzeugend .
es wird nämlich argumentiert , eine institutionelle oder räumliche zusammenlegung der emb mit der schweizerischen landesbibliothek sei als nicht praktikabel abzulehnen , da " die zwischen den beiden institutionen bestehenden grossen differenzen , das heisst unterschiedliche sammel - und aufgabengebiete , verschiedene betriebskulturen , einem sinnvollen gemeinsamen betrieb entgegenstehen " .
weiter heisst es in der antwort des bundesrates : " die langfristig erzielbaren synergiegewinne durch eine zusammenlegung wären wegen der ebenfalls bereits dargelegten differenzen zwischen den beiden institutionen nicht so gross , dass sie die nachteile der zusammenlegung und die dabei wohl nicht vermeidbaren reibungsverluste aufwiegen würden .
" für mich reicht diese argumentation nicht , und meine zweifel bleiben .
auf der einen seite suchen wir im entlastungsprogramm krampfhaft nach einsparungen , auf der anderen seite heisst es wie hier : hände weg von der überprüfung bestehender strukturen !
ich kann daher der vorlage nicht zustimmen .
ich bitte den zweitrat , die frage der räumlichen und/oder institutionellen zusammenlegung der militärbibliothek mit der schweizerischen landesbibliothek oder allenfalls eine andere alternative eingehend zu prüfen .
noch kurz eine frage zu diesem bauvorhaben : in der uns mit der stellungnahme des bundesrates zugestellten antwort zur einfachen anfrage von nationalrat widmer heisst es , dass ein realisierbares aus - und umbauvorhaben des gebäudes papiermühlestrasse 21 a in bern insgesamt um 14 millionen franken kosten dürfte .
das war die antwort auf die einfache anfrage widmer .
heute wird uns ein verpflichtungskredit von insgesamt 20 millionen franken vorgelegt .
die frage ist nahe liegend : warum diese differenz von 6 millionen franken ?
ich bin dankbar , wenn ich darauf eine antwort erhalte .
mit dieser botschaft wird ein verpflichtungskredit in der form eines sammelkredites im gesamtbetrag von 365 millionen franken beantragt .
für acht vorhaben von je über 10 millionen franken sind objektkredite im umfang von 215 millionen franken erforderlich .
für vorhaben bis 10 millionen franken soll der verpflichtungskredit 150 millionen franken betragen .
in der kommission für öffentliche bauten haben wir uns vor allem mit den projekten auseinander gesetzt , die kredite von über 10 millionen franken erfordern .
ich werde sie kurz kommentieren .
1. zur abdeckung der repräsentations -, konferenz - und arbeitsplatzbedürfnisse des bundesrates , der departemente und der bundeskanzlei wie auch des parlamentes , der parlamentsdienste und der medien wurde ein belegungskonzept erstellt , das von der verwaltungsdelegation der bundesversammlung und vom bundesrat vor bald drei jahren genehmigt wurde und uns im wesentlichen nicht unbekannt sein dürfte .
auf dieser grundlage basieren die umbauten und neubelegungen des parlamentsgebäudes und der bundeshäuser .
es sollen 700 büroarbeitsplätze , zusätzliche arbeitsplätze für die parlamentsmitglieder , räumlichkeiten für die fraktionen , weitere sitzungszimmer inklusive eines solchen für grosse fraktionen zur verfügung gestellt werden .
zusätzlich zum arbeitsplatzangebot können die bedürfnisse des postdienstes , der festungswache und der haustechnik abgedeckt werden .
im parlamentsgebäude werden die hauptarbeiten infolge der auslagerung der medienarbeitsplätze vorab im 3. obergeschoss notwendig .
im bundeshaus west geht es darum , im 3. obergeschoss mehr büroarbeitsplätze einzurichten , während es im bundeshaus ost um anpassungsarbeiten und sanierungen geht .
in der botschaft wird ausgeführt , dass in der zweiten hälfte 2006 aus betrieblichen überlegungen die auslagerung des parlamentes für eine session erwogen werden müsste .
dazu liegt auch schon eine empfehlung von herrn brändli vor .
wir haben darüber nicht heute zu entscheiden .
die abklärungen der köb ergaben indes , dass eine solche auslagerung dann nicht nötig würde , wenn das parlament bereit wäre , gewisse einschränkungen in kauf zu nehmen .
ich sage dies nur , damit sie sehen , dass wir auch das abgeklärt haben .
diese diskussion werden wir hingegen später im lauf dieser woche und vermutlich noch später nochmals führen können .
der hierfür beantragte objektkredit beträgt 30 millionen franken .
2. die gesamtsanierung des bernerhofs : hier werden 42,3 millionen franken beantragt .
während die sanierung und instandstellung des gebäudeinnern ein integraler bestandteil des belegungskonzeptes ist , macht der gebäudezustand eine gesamtsanierung erforderlich .
der heutige zustand genügt nicht einmal mehr den brandschutzvorschriften .
die renovation hat nach denkmalpflegerischen kriterien zu erfolgen .
die gesamtsanierung bietet auch die gelegenheit , an dieser zentralen lage kostengünstige und auf mehrfachnutzung ausgelegte repräsentationsräume einzurichten .
weder das von-wattenwyl-haus noch der landsitz lohn bieten sich als alternative an , weil teurer oder nicht realisierbar .
3. die fassaden - und dachsanierung bundeshaus west : das kennen sie wohl auch , vor allem wegen der schutzdächer aus plastik an den haupteingängen , die aus sicherheitsgründen installiert werden mussten .
die über 140 -jährige sandsteinfassade bröckelt und bedarf einer gesamtheitlichen sanierung .
der kredit hierzu beträgt 23,5 millionen franken .
4. mit dem objektkredit von 37,5 millionen franken für den neubau tiefmagazin west wird der dritte und vorläufig letzte schritt des mit dem gesamtkonzept 1992 aufgezeigten entwicklungsbedarfs der schweizerischen landesbibliothek erfüllt .
heute ist die lagerkapazität zu 95 prozent belegt .
die reserven reichen noch bis anfang 2006 . mit dem neubau kann der voraussehbare lagerbedarf von 125 000 stellmetern magazinraum bis 2025 abgedeckt werden .
5. dem kredit von 28 millionen franken für die einrichtung des sammlungszentrums des schweizerischen landesmuseums in affoltern am albis kommt eine schlüsselposition für das ganze landesmuseum zu .
es ist auch praktisch eine voraussetzung für die renovation des altbaus , wo auslagerungen nötig werden .
zudem können sammlungsgegenstände von elf verschiedenen standorten sinnvoll hier konzentriert werden .
mit der realisierung des sammlungszentrums wird die konzentration der lager - und logistikbereiche und der ateliers einen grossen schritt weitergeführt .
damit entsteht ein objektdienstleistungszentrum für die " musée suisse " -gruppe. 6. für die erste etappe der sanierung des altbaus des schweizerischen landesmuseums in zürich wird ein kredit von 16 millionen franken beantragt .
hier besteht ein erheblicher baulicher nachholbedarf .
der heutige bauliche zustand verlangt nach massnahmen , um die sicherheit von publikum , mitarbeitenden und sammlungsgegenständen zu gewährleisten .
die aus sicherheitsgründen erforderlichen nutzungsbeschränkungen lassen einen einigermassen wirtschaftlichen museumsbetrieb kaum noch zu , was eigentlich bedenklich ist .
die erste etappe an baulichen massnahmen beinhaltet die sanierung der tragenden teile der statik , also die sanierung der deckenaufleger , die verstärkung der gewölbe - und deckenkonstruktion .
anlässlich einer späteren , zweiten etappe wird es um die sanierung der haustechnik und der sicherheitsanlagen gehen .
als dritte und letzte etappe käme dann der neubau vor die räte , so wie er aus dem im vergangenen jahr durchgeführten projektwettbewerb hervorgeht .
wir sprechen heute aber ausschliesslich zur ersten etappe , die als solche keine weiteren schritte präjudiziert , aus sicherheitsgründen jedoch unabhängig von weiteren schritten unverzichtbar ist .
7. der neubau der residenz unserer botschaft in washington .
der beantragte kredit liegt bei 17,7 millionen franken .
die botschaft in washington ist eine der wichtigsten [ page 960 ] vertretungen der schweiz im ausland .
sie pflegt intensive diplomatische aktivitäten auf politischer , wirtschaftlicher und kultureller ebene .
dazu sind die entsprechenden anforderungen - wie an empfangs - und repräsentationsräume - für die unterschiedlichsten bedürfnisse zu erfüllen .
die heutige , fast achtzigjährige grundsubstanz ist in einem schlechten zustand .
mit einem neubau am bisherigen standort soll , nach einem international ausgeschriebenen projektwettbewerb , eine auf die heutigen und zukünftigen bedürfnisse ausgelegte residenz entstehen .
die kommission für öffentliche bauten hat zur aufgabe , die beantragten projekte auf bedürfnisse und notwendigkeit , auf die kosten-nutzen-relation zu prüfen und allenfalls nach alternativen zu hinterfragen .
die sieben vorerwähnten projekte haben diese anforderungen erfüllt .
8. beim projekt der ausgliederung der eidgenössischen militärbibliothek ( emb ) mit der vorgesehenen sanierung und erweiterung des gebäudes an der papiermühlestrasse 21 a in bern stellten sich aber fragen nach alternativen .
die ausgliederung aus dem bundeshaus ost hat mit dem neuen belegungsplan der bundeshäuser zu tun .
es geht also nicht um einen freiwilligen entscheid der militärbibliothek .
die verlegung ins eidgenössische zeughaus ist auf den ersten blick sicher plausibel .
für die sanierungs - und anpassungsarbeiten dort wird ein kredit von 20 millionen franken beantragt .
die köb hat nach ihren beratungen den bundesrat um auskunft gebeten , ob das bedürfnis für den betrieb einer separaten militärbibliothek mit eigener organisation und eigenen gebäuden wirklich ausgewiesen sei , ob angesichts der knappen mittel nicht eine zusammenlegung mit der landesbibliothek sinnvoller wäre , oder was für andere alternativlösungen zur reduktion der investitions - und betriebskosten er sehen könnte .
in seiner antwort schreibt der bundesrat , dass er eine institutionelle oder räumliche zusammenlegung der militärbibliothek mit der landesbibliothek in den letzten jahren wiederholt geprüft habe , dies aber immer wieder als nicht praktikabel ablehnen musste .
die rund 18 000 von der emb benötigten magazinlaufmeter müssten so oder so neu bereitgestellt werden .
da die emb teil des projektes neubelegung bundeshäuser sei , würde jede verzögerung dieses grossprojekt in finanzieller und terminlicher hinsicht gefährden .
aus heutiger sicht stelle eine zusammenlegung der beiden bibliotheken aufgrund finanzieller überlegungen keinen vorteil dar .
eine zusammenlegung würde im gegenteil zu mehrkosten führen .
die langfristig erzielbaren synergien durch eine zusammenlegung der beiden institutionen wären nicht so gross , dass sie die nachteile der zusammenlegung und die dabei wohl nicht vermeidbaren reibungsverluste aufwiegen würden .
die emb wird neu in einem bereits bestehenden zeughausgebäude des bundes untergebracht , das die denkmalpflege als schützenswert einstuft und das früher oder später auf jeden fall renoviert werden müsste .
es eignet sich gut für eine nutzung als bibliothek .
mit der erstellung des tiefenmagazins als annex werden die heute in miete stehenden flächen sowie der mittel - bis langfristige flächenbedarf abgedeckt .
die unterbringung der emb an einem einzigen standort , welcher kundenfreundlich ausgestaltet werden soll und verkehrsmässig günstig liegt , wird es erlauben , die arbeits - und betriebsabläufe effizient zu gestalten .
damit und mit der engen zusammenarbeit mit anderen bibliotheken können , so der bundesrat , die betriebskosten zweifellos optimiert werden .
9. für vorhaben bis 10 millionen franken wird ein kredit von 150 millionen franken beantragt , als sammelkredit für unvorhergesehene bauprojekte und liegenschaftserwerbe sowie für bereits bekannte einzelprojekte im rahmen dieser limite .
die beantragten investitionen sind in der investitionsplanung 2003 -2010 für die zivilen immobilien des bundes enthalten .
die beantragten kredite sind verpflichtungskredite , werden also erst durch den normalen budgetbewilligungsprozess ausgelöst werden .
der anteil des zivilen bauprogramms am entlastungspaket beträgt 50 millionen franken für das jahr 2004 und je 80 millionen franken für die jahre 2005 und 2006 . die kommission beantragt ihnen einstimmig - bei 1 enthaltung , die die militärbibliothek anbetrifft -, auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
angenommen - adopté [ page 959 ] [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 33 stimmen ( einstimmigkeit )
ich habe beim eintreten schon gesagt , dass wir damit einverstanden sind .
die kommission beantragt ihnen hier einen neuen absatz 3 , worin wir vom bundesrat eine jährliche berichterstattung über die verwendung der mittel verlangen .
das ist kein misstrauen gegenüber dem bundesrat .
wir wollten damit lediglich sicherstellen , dass auch uns , dem parlament , bestmögliche transparenz über die nicht unbeträchtliche mittelverwendung gegeben wird .
dieser überblick fehlte uns bis heute , wir wissen zu wenig , wohin überall unsere mittel fliessen - im komplexen rahmen von weltbank , iwf , ida oder bei bilateralen währungshilfen .
kommt noch hinzu , dass , wie aus absatz 2 dieses artikels ersichtlich ist , zurückfliessende darlehen und verlustfrei erloschene garantien umgehend wieder eingesetzt werden können , was aus unserer parlamentarischen sicht der transparenz auch nicht gerade förderlich ist .
auch der bundesrat sperrt sich nicht gegen diese transparenz , wie seiner botschaft zu entnehmen ist .
aber für die kommission war es eine conditio sine qua non , dass diese transparenz in diesem beschluss verankert wird , deshalb diese ergänzung hier im text .
wie sie dann vom bundesrat umgesetzt wird , ob im aussenwirtschaftsbericht oder an einem anderen ort , ist seine sache .
ich gehe aber davon aus , dass der bundesrat mit dieser ergänzung einverstanden ist .
ich kann es auch sehr kurz machen .
neu sind ja eigentlich nur die zusätzlichen 500 millionen franken .
wir hatten bis jetzt diesen währungsbeschluss und konnten damit die teilnahme an finanzhilfen zur behebung ernsthafter störungen der internationalen finanz - und währungsbeziehungen finanzieren .
bei der so genannten systemischen hilfe - die in neuerer zeit einmal im fall von korea 1997 , einmal im fall von brasilien 1998 eingesetzt worden ist -, für die wir den währungsbeschluss von ihnen schon hatten , ist in der tat in den letzten 40 jahren nie ein verlust eingetreten .
das ist nie vorgekommen , aber das heisst natürlich nicht , dass es nicht einmal vorkommen könnte .
hingegen gibt es zwei neue tatbestände , für die wir keine saubere rechtsgrundlage hatten und bei denen wir dann jeweils direkt auf die bundesverfassung zurückgreifen mussten - ihr präsident hat das erwähnt .
das erste ist die beteiligung an spezialfonds des iwf zur finanzierung von zinsvergünstigten krediten an einkommensschwache länder .
das ist eine sehr wichtige sache .
das zweite waren kredite an länder , mit denen wir besonders zusammenarbeiten , vor allem im rahmen unserer stimmrechtsgruppe .
ich kann versichern , dass das absolut kein risiko war .
die zwei kredite - für tadschikistan und auch die damalige bundesrepublik jugoslawien - waren überbrückungskredite , die wieder abgelöst wurden , im wesentlichen , so glaube ich , von der eu .
die kredite wurden im gleichen jahr gegeben und dann wieder nach kurzer zeit zurückbezahlt .
wir würden die risiken selbstverständlich sehr genau abschätzen , bevor wir in zukunft so etwas täten .
aber jetzt haben wir dann wirklich eine absolut saubere rechtsgrundlage dafür .
wir haben für solche fälle nur um 500 millionen franken aufgestockt .
mehr braucht es nicht , damit sind wir handlungsfähig .
wir sind selbstverständlich auch mit dem zusatz ihrer kommission einverstanden .
ich muss dann zum zusatz später nichts mehr sagen .
wahrscheinlich werden wir im rahmen des aussenhandelberichtes bericht erstatten , wo wir ohnehin rechenschaft über solche dinge ablegen wollen .
wir sind im übrigen natürlich froh , dass sie sich dann im zusammenhang mit dieser rechenschaftsablage auch vertieft mit diesen krediten befassen und damit auch den willen bekunden , sich mit diesen projekten vermehrt befassen zu wollen .
ich erinnere mich , dass diese währungsbeschlusskredite früher eigentlich nie zu grossen diskussionen anlass gegeben haben .
das ist eigentlich schade .
in diesem sinne begrüsse ich , dass sich ihre aussenpolitische kommission nun vertieft mit diesen fragen befasst .
ich bin ihnen dankbar für eintreten und zustimmung .
obwohl es hier um einen rahmenkredit von nicht weniger als 2,5 milliarden franken geht und wir uns bei den bundesfinanzen in einer sehr kritischen situation befinden , handelt es sich bei dieser vorlage doch eher um eine routineangelegenheit , um " courant normal " .
nichtsdestotrotz hat die aussenpolitische kommission das geschäft intensiv geprüft und durchbesprochen .
sie beantragt ihnen einstimmig , sowohl dem bundesgesetz über die internationale währungshilfe als auch dem entsprechenden bundesbeschluss über den rahmenkredit von 2500 millionen franken - so der amtliche ausdruck für diese grosse zahl - zuzustimmen .
erlauben sie mir aber doch noch ein paar grundsätzliche bemerkungen : ziel des gesetzes ist es , für alle aktivitäten der schweiz im rahmen der internationalen währungshilfe eine einzige , kohärente gesetzliche grundlage zu schaffen .
der heutige bundesbeschluss deckt nur einen teil dieser aktivitäten ab , nämlich die beteiligung an finanzhilfen im falle von ernsthaften störungen der internationalen finanz - und währungsbeziehungen , nicht aber z. b. die beteiligung am spezialfonds des iwf oder das gewähren von bilateralen krediten an bestimmte länder .
das neue gesetz wird also weder die aufgaben noch die ausgaben des bundes erhöhen , sondern lediglich eine gemeinsame und übersichtliche rechtliche basis schaffen .
natürlich haben wir auch die risikolage der bereitzustellenden zahlungsmittel abgeklärt .
dabei ist uns von der verwaltung glaubhaft versichert worden - und ich bitte sie , herr bundesrat , allenfalls noch nachzudoppeln , falls ich nicht alle zweifel zu zerstreuen vermöchte ; sie konnten ja an unserer sitzung in lenzburg nicht selber anwesend sein -, dass das risiko sowohl für die mittel der nationalbank als auch für diejenigen des bundes klein , überblickbar und somit tragbar ist .
so hat beispielsweise der iwf in seiner ganzen geschichte noch nie auf den von ihm gewährten krediten verluste hinnehmen müssen .
die quotensumme des iwf beträgt astronomisch anmutende 213 milliarden sonderziehungsrechte oder - für uns verständlicher ausgedrückt - fast 500 milliarden schweizerfranken .
davon sind derzeit 40 prozent in anspruch genommen .
die schweiz ist mit 3,6 milliarden sonderziehungsrechten an dieser quotensumme beteiligt , und zwar über die nationalbank .
dieser kredit wird derzeit sogar mit überdurchschnittlich guten 1,82 prozent verzinst .
aber auch bei bilateraler währungshilfe , die direkt über den bund läuft und eher kurzfristiger natur ist , ist es bis heute nie zu ausfällen gekommen .
in jüngerer vergangenheit hat [ page 958 ] die schweiz zweimal an die republik jugoslawien und je einmal an bulgarien und tadschikistan solche kredite gewährt .
im finanzdepartement hat man sie als problemlos eingestuft .
das also war in der kommission unsere grösste sorge , nämlich die sicherheit für die im rahmen der währungshilfe geleisteten darlehen und garantieverpflichtungen .
andererseits erkannte die kommission aber ebenso klar : diese mittel tragen zur stabilität der internationalen finanzbeziehungen bei , und daran hat die schweiz als wirtschaftlich und finanzmarktmässig international eng verflochtenes land ein ganz besonderes interesse .
einen aspekt hat die kommission aber noch besonders in den vordergrund gerückt , nämlich die transparenz der eingesetzten mittel aus parlamentarischer sicht .
wir haben dazu im bundesbeschluss eine neue bestimmung eingefügt .
sie finden die entsprechende formulierung ihrer kommission in ermangelung einer fahne auf separatem beiblatt .
ich werde in der detailberatung dazu noch eine kurze erläuterung anbringen und bitte sie vorerst einmal , auf die beiden vorlagen einzutreten .
die minderheit maissen beantragt eintreten auf die vorlage .
wir stimmen ab über den nichteintretensantrag der mehrheit der kommission oder - wie es herr bundesrat villiger formuliert hat , wenn ich ihn richtig verstanden habe - über eine rückweisung an unsere kommission via nationalrat .
wenn sie auf die vorlage eintreten , geht das geschäft sowieso an die kommission zurück , denn es ist heute keine detailberatung möglich .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 17 stimmen dagegen .... 20 stimmen
sie brauchen es schon deshalb nicht zu tun , weil wir ja erahnen können , in welcher richtung ihr votum gehen würde .
( heiterkeit ) gestatten sie mir zuerst doch einige grundsätzliche bemerkungen zu dieser ständigen " reformitis " im rahmen der mehrwertsteuer , dann zur vorliegenden frage und vielleicht noch zwei , drei bemerkungen dazu , wie es mit allfälligen mehrwertsteuerreformen weitergehen soll .
1. ich muss es noch einmal sagen : die mehrwertsteuer ist eine umfassende , allgemeine konsumsteuer , die eigentlich alles betreffen soll , und eigentlich ist es systematisch falsch , dass wir überall ausnahmen machen - auch dort , wo es sozial gerechtfertigt ist -, weil das immer wieder zu bruchstellen führt .
bei jeder bruchstelle bzw. bei jeder ausnahme finden sie im umfeld erneut etwas , was nicht gerecht ist : wenn man dem einen hilft , muss man doch auch dem andern helfen .
wenn sie das schritt für schritt machen , kommen sie am ende zum schluss , dass man die mehrwertsteuer eigentlich gar nicht erheben sollte !
wenn ich zum beispiel von frau leumann höre , was da alles an unbedarftheiten geschieht , muss ich ihnen sagen : in 99 prozent der fälle entsteht eine bruchstelle , eine ungerechtigkeit oder etwas , was man nicht nachvollziehen kann , eben weil es in einem anderen fall eine ausnahme gibt .
wir haben halt keine alternative zu dieser mehrwertsteuer ; irgendwie müssen wir diesen staat ja finanzieren .
deshalb sind wir sehr zurückhaltend mit solchen reformen .
herr schiesser hat zwar gesagt , er könne sich nicht vorstellen , dass eine gesamtsicht davon entbinde , die einzelnen probleme anzuschauen , und damit hat er wohl recht .
aber was ich sehr schlecht finde , ist , dass je nach lobby , die gerade einen vorstoss einreicht , irgend eine gruppe die chance hat , eine ausnahme zu bekommen , und eine andere nicht , weil sie vielleicht keine lobby hat .
[ page 966 ] das heisst im vorliegenden fall nicht , dass die lobby kein vertretbares , legitimes anliegen hat ; für dieses anliegen habe ich viel verständnis , ich komme noch darauf zu sprechen .
aber ich glaube , wir sollten das nicht in dieser zufälligkeit tun .
wenn sie einmal eine sammlung aller begehren machen , müssen sie auch etwas abwägen , welchen sie entgegenkommen wollen und welchen nicht .
sonst entscheiden sie immer aus der optik des stossenden einzelfalles und sagen : ja , das darf doch nicht wahr sein !
wie kommt man nur dazu , bei diesen parkplätzen das zu tun !
und morgen geht es wieder um ein anderes anliegen ; ich brauche sie gar nicht im einzelnen aufzählen , sie haben es vorhin gehört , und ich habe ja die liste auch .
überall kann man sich fragen : wie kommen die denn dazu ?
aber am schluss stellt sich die frage : haben wir noch eine einigermassen rechtsgleiche besteuerung oder nicht ?
wir meinen deshalb , dass man nicht ohne not neue löcher schaffen soll , denn das zieht dann wieder andere nach sich , und am schluss wird diese besteuerung zulasten der allgemeinheit durchlöchert , und das ist vom übel .
und vergessen sie nie , dass die anderen eigentlich jene beiträge als steuererhöhungen bezahlen müssen , um welche die einen privilegiert bzw. entlastet werden .
da darf es auch nicht als stossend empfunden werden - um auf eine bemerkung einzugehen , die vielleicht hier nicht besonders angemessen ist , aber im allgemeinen -, dass der staat zum teil auch steuern auf dingen erhebt , die an ihn zurückfliessen .
das ist bei der benzinsteuer , beim militär und in anderen bereichen so ; wir müssen das zum teil aus gründen der wettbewerbsgleichheit so machen .
das gilt auch für die frage , wieso der staat diese leistungen noch besteuern soll , wenn er eine subvention gibt .
das hat eben auch mit wettbewerbsproblemen zu tun , z. b. im verkehrssektor .
deshalb ist es wichtig , dass man einmal versucht , eine gesamtsicht zu machen und auch mit anderen bereichen zusammen zu schauen , wo man aus der zehnjährigen erfahrung heraus vielleicht noch vereinfachungen vornehmen kann .
ich gehe rasch auf dieses problem ein und komme dann zum weiteren vorgehen .
ich habe mir aufgrund dieser initiative den vorgang ein bisschen aufzeigen lassen , um mir selber ein bild darüber zu machen , wie es hier steht .
ich bin selber auch zum schluss gekommen , dass man legitimerweise sagen kann : die praxis der steuerverwaltung ist etwas zu eng , vielleicht sogar im hinblick auf das , was wir damals beschlossen haben .
ich erinnere mich noch ; ich glaube , da war sogar herr plattner dabei , als dieser artikel hineinkam .
man sagte : es gibt forschungsgemeinschaften .
dann hat man gesagt : ja gut , aber wenn das jemand für seine firma macht , soll das nicht das gleiche sein .
ich frage mich selber auch , ob die praxis nicht schärfer ist als das , was wir - sie als gesetzgeber und ich , der das damals mit ihnen zusammen erarbeitet hat und dem dann zugestimmt hat ; die impulse kamen von ihnen -, damals beschlossen haben , ja , ob das nicht etwas zu eng ist .
sie haben ja vorhin gehört , wie das mit diesen " leading houses " usw. geht : die heutige praxis ist so , dass die an die mitbeteiligten des " leading house " überwiesenen anteile nur dann nicht steuerbar sind , wenn schon im beitragsgesuch sowohl das " leading house " als auch die hauptgesuchsteller und die mitbeteiligten als mitgesuchsteller sowie die beträge , die ihnen zustehen , genau genannt werden und das " leading house " als hauptgesuchsteller genau die im beitragsgesuch festgesetzten beträge an die mitgesuchsteller weiterleitet .
sie hören es , es ist etwas kompliziert .
da kann man mit fug sagen , dass es als zu restriktiv empfunden werden könnte .
ich möchte es schon noch vertieft abklären lassen ; aber das ist mein eindruck , wenn ich das offen sagen darf .
denn nach dieser praxis ist eine steuerbefreiung von beiträgen zur unterstützung der forschung grundsätzlich nur unmittelbar für den ersten beitragsempfänger vorgesehen .
es gibt dann für den zahler , wie z. b. den nationalfonds , gewisse erweiterungen dieser regel , aber doch in engen grenzen .
dort , wo es um die unterstützung einer forschungsgemeinschaft geht , die sich aus mehreren partnern zusammensetzt , die insgesamt einen betrag erhalten , könnte man sich eben doch grössere flexibilität vorstellen , weil die forschungsgemeinschaft als solche ein gemeinsames ziel verfolgt .
ich könnte mir also vorstellen , dass man diese praxis anpassen könnte , dass das auch eigentlich im sinne des ganzen mehr rechtsgleichheit bringen würde , und ich meine auch , dass der text des heute geltenden artikels für diese praxis durchaus raum schaffen würde .
ich will nicht weiter in die details gehen .
sie haben die verschiedenen meinungen gehört .
ich teile im übrigen die meinung ihres kommissionssprechers voll und ganz , wonach es eben möglicherweise zu weit gehen würde , wenn sie die initiative als ganze annehmen würden ; sie würde auch in bereichen wirksam , die wir so eigentlich nicht befreien sollten .
das heisst für mich folgendes : ich wäre ihnen eigentlich dankbar , wenn sie diesen sich beschleunigenden reigen von parlamentarischen initiativen , die einzelprobleme bei der mehrwertsteuer betreffen , stoppen könnten .
jetzt ist er zwar etwas abgebremst worden ; erstmals hat sogar der nationalrat einer solchen initiative keine folge gegeben .
nehmen wir an , sie würden jetzt ihrer mehrheit folgen - ich bin froh , dass die mehrheit so entschieden hat -, dann würde das ganze zurück an den andern rat gehen .
dort würde wahrscheinlich festhalten beschlossen , wie ich das beurteile .
dann könnte ich mir vorstellen , dass wir in der zwischenzeit diese praxis in ihrer kommission im detail noch einmal anschauen , sie besprechen und ihnen darlegen , in welche richtung diese praxis einer grösseren flexibilisierung gehen könnte .
dann hätte ihre kommission für den zweiten umgang noch einmal die möglichkeit , entweder zu beschliessen , dass sie nicht eintritt , und zu sagen , die geltende praxis sei richtig .
oder sie könnte sagen , das sei für sie im lichte dieser diskussion zu wenig befriedigend , sie beharre auf einer änderung .
dann könnten sie im zweiten umgang dem immer noch zustimmen .
aber ich meine , aus grundsätzlichen gründen wäre es gut , nicht dort zu legiferieren , wo vielleicht die praxis eine lösung zulässt .
dass da immer einzeltatbestände ausgenommen werden , scheint mir letztlich nicht so gut zu sein .
ein letzter kurzer hinweis , wie das ablaufen könnte : sie haben das postulat raggenbass erwähnt , und sie sehen , dass nicht alle postulate in irgendwelchen schubladen landen und keine wirkung haben .
postulate haben vor allem dann eine wirkung , wenn auch wir sie als richtig empfinden .
( heiterkeit ) ja , so kurz vor dem abschied darf man noch das eine oder andere sagen .... wenn ich mich nicht täusche , haben wir das postulat auch als empfehlung entgegengenommen .
dieses postulat verlangt nach zehn jahren erfahrung mit dem mehrwertsteuergesetz an sich einmal einen bericht über fragen der art : wie hat sich die mehrwertsteuer bewährt ?
wo gibt es dinge , die sich nicht bewährt haben ?
wie ist die betrugsanfälligkeit der steuer ?
ich kann ihnen sagen , dass meine kollegen in österreich und deutschland , die ich kürzlich getroffen habe , der meinung sind , sie würden - vor allem durch betrügereien beim vorsteuerabzug - zweistellige milliardenbeträge verlieren ; auch das muss man also einmal anschauen .
es geht auch um die frage , wer die steuer eigentlich zahlt , wie sie überwälzt wird , ob sie wirklich von den konsumenten oder den unternehmern oder von wem auch immer getragen wird .
all diese fragen betreffend schwachstellen und mängel gilt es einmal anzuschauen .
wir - respektive die steuerverwaltung - haben jetzt dieses konsultativorgan mit vertretern der wirtschaft , der wissenschaft , der branchenverbände und mit steuerpraktikern geschaffen .
im oktober werden wir einladungsschreiben versenden und diese gruppe einsetzen , weil wir glauben , dass das , was mit der mehrwertsteuer im zusammenhang steht , derart wirtschaftsrelevant ist , dass es richtig ist , dass irgendein organ einmal die praxistauglichkeit dieser steuer und die neueren entwicklungen anschaut .
ich sage allerdings ganz klar folgendes : wir werden uns dadurch nicht gebunden fühlen , weil in der gruppe natürlich auch interessenvertreter sitzen , die vielleicht eine einseitige optik haben .
ich bin aber der meinung , dass es an sich richtig ist , wenn [ page 967 ] wir uns einmal selber für die probleme der praxis sensibilisieren .
wir sind der meinung , dass der bundesrat einen bericht dieses organs zu diesen fragen schon mitte des nächsten jahres zur verfügung haben könnte .
aufgrund dieses berichtes wäre es dann möglich , sehr rasch - vielleicht schon in der zweiten hälfte des nächsten jahres - erste entscheide darüber zu treffen , in welche richtung eine teilrevision des mehrwertsteuergesetzes einmal gehen könnte .
sie sehen also , dass das relativ rasch vorwärts geht und dass wir in diesem sinne durchaus die verschiedenen anliegen sammeln können , um sie ihnen dann im gesamtkontext zu unterbreiten .
das vielleicht zum allgemeinen vorgehen .
ich komme auf das vorliegende anliegen hier zurück : das sollte eigentlich durch eine praxisänderung lösbar sein .
für eine praxisänderung sollte man eigentlich nicht das gesetz ändern , weil sich dann wieder neue fragen stellen würden , was genau die konsequenzen wären .
wenn sie uns in diesem sinne dieses vertrauen geben - die lösung können sie dann nachher auch überprüfen -, würde ich eigentlich sehr begrüssen , wenn sie ihrer kommissionsmehrheit folgen könnten .
sie glauben mir , dass ich gerne hinunterstiege und auch etwas sagen würde , aber ich tue es nicht , herr bundesrat .
gestatten sie mir als präsident des stiftungsrates des schweizerischen nationalfonds einige kurze bemerkungen ; damit habe ich auch meine interessenbindung offen gelegt , wobei ich diese " interessenbindung " immer in anführungs - und schlusszeichen verstanden haben will , weil ich ja als ihr vertreter - als vertreter ihres rates - im stiftungsrat sitze .
1. herr kollege david hat grundsätzliche einwände gegen eintreten auf diese parlamentarische initiative vorgebracht - wir diskutieren jetzt nur über eintreten .
er hat mehrere anliegen aufgezählt .
aus dieser aufzählung haben sie ersehen können , welches sammelsurium an vorschlägen vorhanden ist , die bearbeitet werden müssten .
namentlich in der kommission wurde darauf hingewiesen , dass bei artikel 33 nun einmal eine grundsätzliche betrachtung , d. h. eine gesamtbetrachtung vorgenommen werden müsste .
wenn sie diese aufzählung von herrn david gehört haben , dann ist unschwer festzustellen , dass es ausserordentlich schwierig sein dürfte , eine gesamtbetrachtung all der anliegen , die auf dem tisch liegen , vorzunehmen .
wenn sie eine gesamtbetrachtung vornehmen wollen , werden sie trotzdem jedes einzelne vorhaben prüfen und darüber separat entscheiden müssen .
das ist dann letztlich die gesamtbetrachtung , an die ich - ich sage es ganz offen - nicht glaube !
2. ich höre eigentlich sehr wenige argumente , die gegen den inhalt der parlamentarischen initiative sprechen ; es werden vielmehr gründe für eine gesamtbetrachtung vorgebracht , oder dann wird gesagt , wir könnten uns die ausfälle jetzt nicht leisten .
ich möchte nur daran erinnern , dass wir heute bei den letzten beiden geschäften ausgaben für 2865 millionen franken beschlossen haben .
3. wenn ich davon ausgehe , dass wir von den hochschulen - namentlich auch in der bft-botschaft - immer fordern , dass die forschung in netzwerken erfolgen , dass zusammengearbeitet werden muss , dass vernetzung verlangt wird , und wenn dann der gleiche staat nachher die mehrwertsteuer erhebt , wenn diese vernetzung nicht ganz genau den vorbestimmten bedingungen entspricht , dann ist das ein widerspruch !
es geht nicht nur um diese million franken - oder wie viel es im einzelnen sein mögen .
es geht auch um ein zeichen der politik im hinblick auf die schaffung solcher netzwerke .
herr kollege maissen hat als sprecher der minderheit darauf hingewiesen , dass sich dieses problem namentlich auch im hinblick auf das 6. eu-forschungsprogramm stellt .
ich bitte sie , das in betracht zu ziehen : auf der einen seite fordern wir vernetzung , und auf der anderen seite erschwert der staat diese vernetzung , indem er auf dieser vernetzung in bestimmten konstellationen eine steuer erhebt .
4. herr kollege david , sie haben kritik an artikel 33 geübt .
in der kommission hatten wir gar nicht gelegenheit , artikel 33 zu diskutieren , weil wir nicht eingetreten sind .
ihre kritik mag allenfalls berechtigt sein .
aber dann müssten sie der kommission gelegenheit geben , diese kritik in einer detailberatung zu artikel 33 genau anzuschauen und ihr allenfalls rechnung zu tragen .
ich bitte sie , geben sie der kommission die gelegenheit , das zu tun , treten sie heute ein .
sie geben damit ein zeichen , dass sie bereit sind , ein problem , das in der wissenschaftswelt zu diskussionen anlass gibt , genauer anzuschauen und eine lösung zu finden , die nicht auf künstlichen abgrenzungen beruht .
sie geben damit auch ein zeichen , dass forschung in netzwerken erfolgen soll und auch in netzwerken erfolgen muss .
es heisst nicht umsonst im bericht der vorberatenden kommission des nationalrates , dass damit einzelforscher und forschungsgemeinschaften steuerrechtlich gleichgestellt werden .
und das müssen wir eigentlich wollen .
ich bitte sie , hier ein zeichen zu setzen und auf die vorlage einzutreten .
es geht nicht um viele millionen franken , die hier zur diskussion stehen .
ich unterstütze den minderheitsantrag maissen und bin für eintreten auf diese vorlage .
es ist zwar richtig , dass die situation der mehrwertsteuer grundsätzlich unbefriedigend ist , wenn man die liste mit den steuerbefreiungen und den sondersätzen anschaut .
da hat man in der letzten zeit , oder in den letzten jahren , mehrmals eine sünde begangen .
es wurden präjudizien geschaffen ; deshalb ist es nicht erstaunlich , wenn nun entsprechende organisationen auch versuchen , sich von der steuer befreien zu lassen .
ich verstehe den bundesrat und die mitglieder der wak , die jetzt diese anträge über neue befreiungen unterbinden wollen .
das täuscht aber nicht über die tatsache hinweg , dass es ebenfalls unbefriedigend ist , wenn diese ablehnung ausgerechnet bei den beiträgen zur unterstützung der [ page 965 ] wissenschaftlichen forschung geschieht .
es ist so , dass bundessubventionen in die forschung einfliessen ; ich möchte hier z. b. auf den nationalfonds hinweisen .
diese gelder werden dann an verschiedene forschungskooperationen weitergeleitet , was richtig und sinnvoll ist und auch so sein muss , denn sie sollen ja zusammenarbeiten .
auf diesen beiträgen wird entsprechend mehrwertsteuer erhoben .
so gesehen fliesst am schluss ein teil der forschungsgelder , die der staat einmal gesprochen hat , wieder an den staat zurück .
oder anders gesagt : es braucht wieder unterstützungsbeiträge , sei es vom kanton oder woher auch immer , um die mehrwertsteuer dann auch bezahlen zu können .
ich finde es einfach nicht richtig , wenn wir nun ausgerechnet bei den forschungsbeiträgen ein exempel statuieren wollen .
natürlich bin ich mir bewusst , dass wir uns finanziell in einem schwierigen umfeld befinden und dass wir beim sparpaket um jeden einzelnen beitrag gefeilscht haben und schlussendlich jeder irgendwo über seinen schatten springen musste .
es ist aber das falsche projekt , an dem wir nun plötzlich konsequent sein wollen .
es geht um eine million franken , und das ausgerechnet in einem bereich , wo für unsere universitäten , aber auch für unsere wirtschaft der rückfluss ein mehrfaches dieser gelder ausmachen wird .
denn wir wissen es alle : gerade im bereich der forschung generieren wir neue arbeitsplätze , gerade im bereich der forschung haben wir weltweit einen ausgezeichneten namen .
dort können wir wieder neue firmen schaffen .
von daher bin ich der meinung , dass wir dieser parlamentarischen initiative zustimmen müssen .
gemäss dem vorstoss von herrn raggenbass wird jetzt ein bericht über die mehrwertsteuer , wo ja das grundproblem liegt , erarbeitet .
das dauert aber wieder einige jahre .
dringend nötig wäre meiner meinung nach , dass wir jetzt das mehrwertsteuergesetz revidieren - herr bundesrat villiger hat das auch in der kommission bestätigt -, nachdem es nun zehn jahre in kraft ist und sich doch immer mehr schwierigkeiten zeigen .
der jetzige zustand ist in der tat unbefriedigend .
nur zeigen die einen diesen unmut , indem sie die parlamentarische initiative ablehnen , während ich meinen unmut durch eintreten auf diese vorlage bezeuge .
eigentlich wollte ich mich zu diesem geschäft nicht äussern , aber aufgrund des votums von frau beerli muss ich es doch tun .
das , was sie anstrebt , ist verständlich , und wir hatten in der tat - herr david hat es erwähnt - auch in anderen branchen gewisse probleme mit der handhabung der mehrwertsteuer .
ich denke zum beispiel an bäckereien , die gleichzeitig noch getränke abgeben und dann mehrere sätze haben .
im grunde genommen ist das für den bäcker , der das anbietet , auch eine art verbund , und so liessen sich andere beispiele finden .
aber ich muss frau beerli sagen : das , was hier verlangt wird , ist eben nicht eine anpassung der gesetzespraxis , sondern eine befreiung von der mehrwertsteuer .
das ist das anliegen , und das kann man nicht umfunktionieren !
was sie sagt , müsste man mit einer parlamentarischen initiative so wollen .
wir haben vor jahren einen systementscheid getroffen - es gibt für die anwendung der mehrwertsteuer verschiedene .
man kann eine einphasensteuer oder eine mehrphasensteuer anwenden ; dieser systementscheid ist gefallen .
wir haben in der zwischenzeit entwicklungen , die sehr stark in vernetzungen münden .
denken sie nicht nur an forschungsgemeinschaften , sondern auch an den beratungsbereich , z. b. an anwaltskanzleien , die zum teil mit wirtschaftsfachleuten zusammenarbeiten müssen .
denken sie an interdisziplinäre aktivitäten , die in der heutigen vernetzten welt je länger , je mehr aufkommen und wo man überall diesen systemischen vorbehalt machen könnte .
darüber haben wir aber damals bei der einführung der mehrwertsteuer klar entschieden .
auf einen weiteren punkt hat herr david schon hingewiesen : natürlich sind einzelne solche begehren nicht relevant , vermutlich sogar die meisten nicht .
aber wenn sie es addieren , kommen sie eben doch zu beträchtlichen ausfällen , und dann gibt es drei möglichkeiten : 1. man muss die mehrwertsteuer erhöhen , weil sie wegen der vielen ausnahmen nicht mehr ergiebig ist .
und wer will das ?
2. wir müssten dann auf die finanzierung von aufgaben verzichten , weil wir weniger mittel haben , und wie das herauskommt , sehen wir jetzt beim entlastungsprogramm .
3. wir legen diese ausfälle auf andere steuern um , und dann frage ich sie : welche kommen in frage ?
es kommt in erster linie die direkte bundessteuer in frage , und das will ich nicht .
das sind dann systemwechsel , die ganz anders gelagert sind und die wir nicht anstreben sollten .
deshalb bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und dieses begehren - wie alle anderen auch - abzulehnen .
ich werde diese initiative überweisen helfen : nicht weil ich denke , dass das gesetz geändert werden muss , sondern weil ich zutiefst überzeugt bin , dass die heutige praxis der mehrwertsteuerverwaltung falsch ist .
wenn man artikel 33 absatz 6 litera c des gesetzes liest , dann ist es klar , dass solche forschungsgemeinschaften von der mehrwertsteuer befreit sind , und zwar nicht einzig beim geldfluss vom nationalfonds oder von der kti an die forschungsgemeinschaft , sondern auch bei der weiterverteilung dieses geldes an andere an dieser forschungsgemeinschaft beteiligte .
es ist nicht richtig , wenn diese litera c heute so ausgelegt wird , dass man sagt , dass eine mehrwertsteuerpflicht bestehe , wenn das " leading house " die gelder weiterverteilt : es ist nämlich ganz klar , dass die am forschungsprojekt mitbeteiligten nicht im auftrag und für die bedürfnisse desjenigen arbeiten , der ihnen das geld zukommen lässt , sondern dass das ganze eine gemeinschaft ist , die gemeinsam eine arbeit leistet , und dass der direkte geldbezüger nur als " leading house " fungiert .
ich denke , dass man das gesetz in dieser weise anwenden sollte ; ganz offensichtlich aber ist die mehrwertsteuerverwaltung nicht dazu bereit .
auch wenn wir der überzeugung sind , dass nicht eine punktuelle gesetzesrevision erfolgen sollte , bleibt uns aus diesem grunde wohl nichts anderes übrig , als die initiative einmal zu überweisen und zu hoffen , dass allenfalls dann eine praxisänderung eintritt und man nicht mehr genötigt sein wird , auch noch eine gesetzesänderung vorzunehmen .
es ist im grunde genommen richtig : wenn man nach der reinen lehre ginge , dann müsste man eine mehrwertsteuer ohne ausnahmen haben .
es ist eine konsumsteuer , und alle waren und dienstleistungen , mit denen gehandelt wird , müssten der mehrwertsteuer unterliegen .
das wird auch immer wieder von herrn bundesrat villiger gesagt .
das wäre das einzig richtige , klare und transparente .
nun wissen wir aber , dass es bestimmte gründe für ausnahmen gibt , und wir haben entsprechende ausnahmen im gesetz festgelegt .
wenn nun kollege david hier eine ganze reihe von offenbar anstehenden begehren einbringt , dann hilft uns das natürlich nicht weiter .
ich denke , herr david , wir sind als parlament gefordert , dass wir , wenn solche anliegen kommen , auch präferenzen festlegen , dass wir hier gewichten .
das heisst nicht , dass man dann , wenn irgendjemand auf die idee kommt , eine leistung oder eine ware sei nun nicht der mehrwertsteuer zu unterwerfen , einfach generell sagt : wir machen keine ausnahmen mehr .
das ist für mich ein wenig intelligentes vorgehen .
wir müssen also bereit sein , zwischen den unterschiedlichen anliegen zu differenzieren .
wir müssen im vorliegenden fall folgendes festhalten : wir haben bei den forschungsgeldern im prinzip einen systemfehler , indem wir festgelegt haben - oder das gesetz wird so angewendet , ich weiss nicht , woran es dann genau liegt , aber in der praxis ist es so -, dass beiträge von erstempfängern von steuern befreit werden , aber wenn es dann innerhalb von forschungsgemeinschaften um weitere beitragsempfänger , um weitere mitwirkende , geht , unterstehen deren beiträge dann der mehrwertsteuer .
das ist für mich eine schnittstelle , die so gestaltet falsch ist .
das ist ein systemfehler , den wir beseitigen müssen .
ich hatte natürlich freude an den überlegungen von kollege david am schluss seines votums , wo er im prinzip sagte , es bestehe ein systemfehler , im ablauf der verrechnung der mehrwertsteuer bestünden offensichtlich fehler .
gemäss der meinung von kollege david müssen diese in der praxis korrigiert werden .
nur wissen wir als gesetzgeber aber , dass das vertrauen in die verwaltungspraxis nicht so gross sein kann , daher schreiben wir das fest .
also hat kollege david mit seinem votum im grunde genommen die stossrichtung der minderheit unterstützt , und ich möchte ihm dafür danken .
nun ist es so , dass wir ohne gesetzesanpassung eine reihe von steuerrechtlichen risiken eingehen , und zwar bekommen wir bei nationalfonds-forschungsprojekten , bei kti-projekten , bei projekten der schweizerischen universitätskonferenz und in zukunft auch beim 6. eu-forschungsprogramm probleme .
es ist nicht einzusehen , weshalb [ page 964 ] forschungsgelder auf der ersten stufe der beitragsempfänger nicht mehrwertsteuerpflichtig sind und die mehrwertsteuer dann bei einer zusammenarbeit greift , die man ja fördern soll .
damit werden wir gefahr laufen , dass wir eine zusammenarbeit , die im interesse der forschung wäre , an sich behindern können .
vor allem bezieht sich das auch auf den einbezug von jungen forschern oder auf fachhochschulen , die mit universitäten zusammenarbeiten können , aber nicht erstbeitragsempfänger sind .
gerade die fachhochschulen stehen im heutigen umbau der ganzen fachhochschullandschaft vor grossen herausforderungen .
wir sollten ihnen deshalb nicht noch zusätzliche erschwernisse auferlegen .
zu denken ist auch an die internationale konkurrenz .
wenn wir diese praxis weiterführen , müssen wir davon ausgehen , dass schweizerische forschungsgemeinschaften schlechter gestellt sind als gleichwertige kooperationen im eu-raum .
wir legen uns also damit in einem für den forschungs - und wirtschaftsstandort wichtigen bereich der schweiz einmal mehr unnötige fesseln an .
der nationalrat hat sich klar entschieden und hat die vorlage mit 103 zu 37 stimmen überwiesen .
damit hat er die unmöglichen schnittstellen innerhalb des systems beseitigt .
der vorteil ist , dass wir dadurch eine vereinfachung haben .
hier stehe ich im gegensatz zu den ausführungen von kollege david : ich bin überzeugt , dass wir mit der verlegung der schnittstellen eine vereinfachung und auch mehr transparenz haben .
wir lösen damit diesmal nicht eine ausgabenbremse , sondern eine forschungsbremse .
wenn sie die stellungnahme des bundesrates vom 30 . april 2003 nachlesen , so argumentiert er praktisch ausschliesslich mit der lage der bundesfinanzen .
der bundesrat anerkennt in seiner stellungnahme nämlich ganz klar das anliegen , und er bestätigt auch , es wären eigentlich geringe steuerausfälle zu verzeichnen , wenn man dem beschluss des nationalrates folgen würde .
ich möchte ihnen deshalb einen satz aus der stellungnahme des bundesrates vorlesen .
er schreibt hier : " auch wenn die mit einer solchen revision des mehrwertsteuergesetzes verbundenen steuerausfälle im besten fall lediglich jährlich gegen eine million franken ausmachen und einige gründe für die mit der vorliegenden parlamentarischen initiative verfolgten begehren sprechen , lassen sich angesichts der heutigen lage der bundesfinanzen und namentlich aufgrund der schmerzvollen sparmassnahmen , die zu ihrer sanierung ergriffen werden müssen , solche steuerausfälle nicht verantworten .
" dies ist eine sehr einseitige , fiskalische optik , und ich möchte sie bitten : seien sie offener in dieser frage und zeigen sie die bereitschaft , die anstehenden probleme zu lösen , statt sie hinauszuschieben - dies im interesse des forschungsplatzes schweiz .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen und eintreten auf die vorlage zu beschliessen .
namens der mehrheit der wak schlage ich ihnen vor , auf diese parlamentarische initiative nicht einzutreten ; die kommission hat dies mit 7 zu 4 stimmen beschlossen .
eine minderheit maissen beantragt eintreten .
warum ist die mehrheit für nichteintreten bei einem eigentlich sympathischen anliegen , in dem sinne , dass man eben gewisse personen und organisationen von den steuern befreien will ?
die mehrwertsteuer ist eine umsatzsteuer , die auf allen umsätzen von lieferungen und dienstleistungen erhoben wird .
die mehrwertsteuer zeichnet sich vor anderen steuern dadurch aus - sie hat sicher auch nachteile -, dass sie für alle personen und organisationen , die dienstleistungen und waren anbieten , möglichst neutral ist .
es ist ganz klar : wenn wir einzelne gruppen von der steuer ausnehmen , führt dies regelmässig zu einer wettbewerbsverzerrung .
bestimmte personen oder institutionen werden besser gestellt , weil in ihren preisen , die sie nachher verrechnen , die mehrwertsteuer nicht eingerechnet ist , und beim konkurrenten ist sie eingerechnet .
daher muss sich der gesetzgeber sehr sorgfältig damit auseinander setzen , wenn begehren für mehrwertsteuerbefreiungen kommen .
solche begehren sind zuhauf vorhanden .
ich habe mir nur eine grobe liste der begehren gemacht - und möchte sie jetzt doch herunterlesen -, die in beiden räten eingebracht wurden - ein teil davon , allerdings sind es wenige , leider mit erfolg .
es ist eine sehr lange liste .
es sind begehren für steuerbefreiungen oder sondersätze eingegangen - neben der wissenschaftlichen forschung , dem begehren , das wir heute behandeln - für öffentliche parkplätze , für den umsatz von läden von karitativen organisationen , für elektronische informationen , für arbeitsintensive dienstleistungen , für [ page 963 ] bergbahnen , für die taxibranche , für die bestattungsbranche , für ausgleichskassen , für brockenhäuser , für das iok , für energie , für prüfungsbegehren , für fusspflege usw. sie sehen also , es gibt natürlich ein unglaublich grosses feld von interessenten , die von dieser steuer befreit werden möchten .
es sind natürlich sehr oft jene , die in ihrem umfeld bereits steuerbefreite sehen .
mit anderen worten : mit jeder zusätzlichen steuerbefreiung schaffen sie neue interessenten , die sagen : ja , wenn die steuerbefreit sind - warum bin ich nicht steuerbefreit ?
diese vorstösse werden noch zunehmen , wenn wir in diese richtung weitergehen .
ich finde , es ist unklug , das zu tun , nicht nur wegen der wettbewerbsverzerrung , sondern auch deswegen , weil die mehrwertsteuer das fundament der bundesfinanzen ist ; sie ist die wichtigste steuer der eidgenossenschaft .
wenn wir sie durchlöchern , durchlöchern wir letztlich auch diese finanzbasis .
vom steuerpflichtigen aus gesehen gibt es auch das argument der steuergerechtigkeit , das heisst , gerade jemand , der im waren - und dienstleistungssektor mit anderen konkurriert , versteht es nicht , wenn sein konkurrent anders behandelt wird .
das sind die grundlegenden überlegungen , die die kommission dazu geführt haben , hier in diesem einzelfall , den man als einzelfall auch positiv sehen kann , nein zu sagen .
sie hat aber den bundesrat gebeten , einen überblick über alle revisionsbegehren bei der mehrwertsteuer zu machen , die existieren , und - nachdem die steuer jetzt etwa zehn jahre funktioniert hat - auch ihre mängel , die sich in diesen zehn jahren gezeigt haben , aufzulisten .
es gibt auch mängel .
ich behaupte - ich möchte das hier einmal loswerden -, dass ein teil der vorstösse , die wir hier erhalten , nicht kommen würden , wenn die mehrwertsteuerpraxis etwas flexibler wäre .
gerade in dem fall , den wir heute vor uns haben , bin ich der vollen überzeugung , dass er auch ohne gesetzesänderung , nämlich mit einer vernünftigen mehrwertsteuerpraxis , gelöst werden könnte .
meine bitte geht daher auch an herrn bundesrat villiger , dies aufzugreifen und allenfalls auch aufzuzeigen , wie hier eine lösung gefunden werden könnte , ohne dass man wieder mit befreiungstatbeständen in die gesetzgebung einsteigt .
ich möchte noch etwas zum konkreten gesetzestext sagen , der ihnen auf der fahne vorliegt ; insbesondere geht es um artikel 33 absatz 6 buchstabe c. dabei muss ich sagen : der erste satz von buchstabe c entspricht heutigem recht , das gilt schon .
was geändert oder neu eingeschoben wird , ist ein zusätzlicher satz .
dieser beginnt mit der ausführung : " nicht zum entgelt gehörende beiträge stellen auch diejenigen beträge dar , die eine forschungsgemeinschaft erhält und an institutionen und personen weiterleitet , welche am gleichen forschungs - oder entwicklungsprojekt beteiligt sind .
" das heisst , der kreis der schon befreiten wird weiter ausgedehnt .
im ersten satz von absatz 6 buchstabe c des geltenden gesetzes ist jene person oder institution von der mehrwertsteuer befreit , die die subvention direkt erhält .
nach meiner meinung gehören zu diesen - das haben wir in der kommission auch diskutiert - auch jene , die teilaufträge erhalten , denen man von anfang an teile einer subvention zuordnet .
aber der entwurf , den sie auf der fahne finden , beinhaltet jetzt , dass auch noch jene befreit werden , die eine subvention oder die beiträge an weitere beteiligte weiterleiten .
weiterleiten heisst im prinzip , einen auftrag zu erteilen .
das institut a gibt also einem anderen dritten den auftrag , einen teil eines forschungsproblems zu lösen .
ich muss das beispiel wiederholen : für mich wäre es durchaus normal , dass man sagt , für diese forschungsarbeit brauche es die entwicklung einer zusätzlichen software ; diese muss entwickelt werden , damit man zurande kommt .
man erteilt einen auftrag für eine software-entwicklung und sagt nachher , das sei eine beteiligung am forschungsprojekt .
das ist eigentlich ein normaler dienstleistungsauftrag , der mehrwertsteuerpflichtig abgerechnet werden müsste .
wo wollen wir hier noch die grenzen ziehen ?
ein sicher schwieriger fall wird sich bei den fachhochschulen ergeben , wenn wir diese bestimmung aufnehmen .
dort sind nämlich sehr oft kmu an der anwendungsforschung beteiligt .
so wie der satz hier steht , ist es wahrscheinlich so : ein institut einer fachhochschule ist befreit , aber ein kmu-anwender , der sich am forschungsprojekt beteiligt , wäre dann mehrwertsteuerpflichtig .
sie würden also neue , sehr grosse abgrenzungsschwierigkeiten bei der mehrwertsteuer schaffen .
die kommissionsmehrheit ist neben den grundsätzlichen erwägungen auch aus diesen gründen der ansicht , so könne man das problem nicht lösen .
man soll beim ersten satz bleiben , so wie er jetzt im gesetz steht , der einfach den grundsatz festhält , und man soll den bundesrat auffordern , in der praxis die bestmöglichen lösungen zu suchen , ohne dass wettbewerbsverzerrungen eintreten .
diese können insbesondere darin bestehen , dass man sagt : es sind zwei , drei oder vier universitäre oder fachhochschulorientierte forschungsinstitutionen an einem projekt beteiligt , und wir fassen diese als gruppe auf und betrachten sie auch als erstempfänger .
daher möchte ich sie namens der mehrheit bitten , hier beim geltenden recht zu bleiben und auf die änderung des gesetzes zu verzichten .
ich möchte kurz drei punkte aufgreifen .
im übrigen verweise ich auf den schriftlichen bericht der kommission : 1. die kommission beantragt ihnen einstimmig , den vier standesinitiativen folge zu geben .
es geht also lediglich um die frage , ob sie folge geben wollen oder nicht .
wir brauchen heute nicht lange " goldene " oder " vergoldete " diskussionen zu führen , sofern wir uns darüber einig sind , dass die frage der kantonsbeteiligung auf diesem weg , nämlich über diese vier standesinitiativen , zu beantworten sei .
im übrigen liegt ja auch die botschaft des bundesrates zur verwendung von 1300 tonnen nationalbankgold und zur volksinitiative " nationalbankgewinne für die ahv " nun vor .
2. eine kurze bemerkung zum wortlaut der verschiedenen standesinitiativen : wie sie dem wortlaut der standesinitiativen entnehmen können , werden unterschiedliche ziele angepeilt .
die initiative des kantons obwalden möchte eigentlich das kapital dieser 1300 tonnen gold aufgreifen und betont insbesondere , dass die kantone in der entscheidung über die verwendung der golderträge frei sein sollen .
die standesinitiative solothurn geht eindeutig auf die erträge aus .
auch hier wird betont , dass keine zweckbindung erfolgen soll .
die standesinitiative bern spricht zum einen von den nicht mehr benötigten goldreserven und zum anderen von den golderträgen , die den kantonen zustehen .
die initiative ist aber offenbar in dem sinne zu verstehen , dass primär auch das kapital gemeint ist und nicht nur die erträge .
auch hier steht die forderung im vordergrund , dass die kantone in der entscheidung über die verwendung der entsprechenden gelder frei sein sollen .
am klarsten ist eigentlich die standesinitiative waadt formuliert .
hier geht es um den nettoerlös aus dem verkauf der 1300 tonnen überschüssiger goldreserven .
somit ist klar , worum es hier geht .
in allen vier standesinitiativen ist unter den nicht mehr benötigten goldreserven dieses quantum der 1300 tonnen gold zu verstehen .
3. zu den erwägungen der kommission : es ist für die kommission absolut offen , wie - nach einem allfälligen entscheid , den initiativen folge zu geben - ein lösungsvorschlag aussehen soll : ob das kapital gemeint sein soll oder ob es lediglich um die aufteilung und um die verwendung der erträge gehen soll .
die kommission wollte sich zu diesem punkt ausdrücklich nicht äussern , was im jetzigen stadium auch - es sei gesagt - unseriös wäre , weil in der kommission keine materielle beratung stattgefunden hat .
mit diesen zusätzlichen ergänzungen bitte ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen und den vier standesinitiativen folge zu geben .
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , den vier standesinitiativen folge zu geben .
es liegt kein anderer vorschlag vor .
die langsame " erosion " des nationalrates macht den entscheid nicht besser .
er ist sachlich falsch .
umgekehrt wird er die eidgenossenschaft wahrscheinlich nicht in ihren grundfesten erschüttern .
so tun sie , was sie nicht lassen können ; aber richtig ist es nicht .
bundesgesetz über die schweizerische nationalbank loi fédérale sur la banque nationale suisse [ vs ] art .
18 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
18 al .
1 proposition de la commission maintenir
herr marty hat die liste der unternehmungen verlangt , welche der swissair mit dem abbruch der geschäftsbeziehungen gedroht haben sollen , wenn die forderungen nach dem grounding nicht sofort erfüllt würden .
zudem wurde auch auskunft über die beträge an die entsprechend entschädigten firmen verlangt .
ich muss vielleicht doch noch einmal auf die damalige zeit mit ihrer hektik und auf die grundsätze hinweisen , die bei dieser darlehensgewährung wichtig waren , damit sie das verstehen .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass man hier vielleicht da und dort ein gewisses unbehagen hat .
aber man muss das ziel und den zweck dieser darlehen , die sie dann im nachhinein gesprochen haben , noch einmal in erinnerung rufen : es ging ausschliesslich darum , den flugbetrieb der swissair bis ende märz 2002 sicherzustellen - darum und nur darum .
das ist auch gelungen ; man hat nicht einmal alles geld gebraucht .
die tatsache , dass das gelungen ist , hat dazu geführt , dass sehr viele weniger geld verloren haben , als sie verloren hätten , wenn es damals einfach sehr rasch zur völligen pleite gekommen wäre .
damit ist ganz klar gesagt , dass die bundeshilfe nur eingesetzt werden durfte für die ablösung jener verbindlichkeiten , deren liquidierung im licht der sicherung des winterfahrplans unerlässlich erschien .
alle diese entscheide mussten sehr rasch getroffen werden .
es war nicht der bund , der das [ page 968 ] gemacht hat .
primär waren es die swissair und der sachwalter , welche die forderungen auf ihre rechtmässigkeit im hinblick auf dieses ziel zu beurteilen hatten .
es war auch geld des steuerzahlers , es durfte nur diesem ziel dienen ; sie mussten abschätzen , welche konsequenzen eine nichtbefriedigung dieser forderungen für die geschäftstätigkeit der swiss gehabt hätte .
erst wenn der sachwalter zum schluss kam , dass die bundesdarlehen in anspruch genommen werden dürften , wurde dann die eidgenössische finanzkontrolle eingeschaltet , die diese angelegenheit noch einmal prüfen musste .
der zeitdruck war derart gross , dass dann eben häufig nur plausibilitätserwägungen gemacht wurden und man nicht sehr lange analysen machen konnte .
ich habe das ja damals aus einer gewissen distanz mitbekommen .
die zuständigen leute haben in kurzer zeit eine - ich würde sagen - bewundernswerte leistung erbracht , wenn man das am resultat misst ; ich meine nicht die swissair , sondern die leute , die hier diese kredite kontrollieren mussten .
es war nicht aufgabe der finanzkontrolle , nachzuforschen , ob die swissair und der sachwalter materiell gleich oder ähnlich gelagerte forderungen in ihrer dringlichkeit unterschiedlich bewertet haben .
das war in dieser zeit gar nicht möglich .
es ging nur darum , abzuschätzen , ob eine konkrete , zulasten des steuerzahlers angemeldete forderung im lichte der garantie des winterflugplanes freigegeben werden sollte oder nicht .
dies war das einzige kriterium , nach dem diese gelder eben verwertet werden konnten .
ich habe gesagt , wo die verantwortung lag .
der bundesrat hat auch gar keine vollständige liste der gläubiger , die sich hier nun gemeldet haben .
wenn er eine solche liste hätte und sie herausgäbe , würde er sich auch der verletzung von geschäftsgeheimnissen schuldig machen .
das ganze ist relativ schwierig und relativ komplex .
es sind hier sicherlich grenzfälle vorgekommen , bei denen man sich eine unterschiedliche beurteilung hätte vorstellen können .
aber das war in der damaligen hektik anders sicher nicht möglich .
eine offenlegung kommt auch wegen vorrangiger öffentlicher interessen nicht infrage .
86 prozent der zahlungen zulasten der bundesmittel von 155 millionen franken flossen ins ausland , um forderungen zu tilgen , damit das risiko einer arrestierung von flugzeugen oder anderen vermögenswerten der swissair verhindert werden konnten .
da könnten sich dann auch noch politische komplikationen ergeben , wenn hier öffentlich über diese abwicklungen berichtet würde .
das ist der grund dafür , dass wir bei allem verständnis nicht auf das begehren des interpellanten , herrn dick marty , eintreten konnten .
uns schien auch , dass die vorwürfe , wie sie hier in der interpellation vorkommen , trotz der problematik , für die ich verständnis habe , doch eher überzeichnet sind .
wir haben keine anhaltspunkte dafür , dass im strafrechtlichen sinn erpresserische forderungen gestellt worden wären , denen dann auch nachgegeben worden wäre .
falls gewisse gläubiger eine andere auffassung haben , müssten sie wohl den rechtsweg beschreiten .
sehr viel mehr und befriedigenderes für herrn marty kann ich dazu leider nicht sagen .
aber ich glaube , im grossen und ganzen ist die sache nicht so schlecht abgelaufen .
[ page 969 ]
herr marty beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 27 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 10 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 27 stimmen für den antrag der mehrheit .... 10 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ page 979 ] [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 32 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 24 stimmen dagegen .... 3 stimmen
frau bundesrätin , sie haben in ihren ausführungen darauf hingewiesen , dass von diesen 240 millionen franken 220 millionen verpflichtungskredite und 20 millionen zahlungskredite seien , und haben das dann auch auf die variante der mehrheit heruntergebrochen und festgestellt , dass es gegenüber der letzten vierjahresperiode weniger wäre , wenn wir jetzt der mehrheit zustimmen würden .
wenn dem so ist , dann frage ich sie , ob artikel 1 richtig formuliert ist .
denn artikel 1 spricht von einem rahmenkredit , und zwar zu hundert prozent .
sie haben hier einen rahmenkredit , den sie gänzlich verwenden können ; zahlungskredite sind hier nicht eingestellt .
rahmenkredite sind verpflichtungskredite gemäss seite 324 der letzten staatsrechnung , im blauen teil .
das heisst mit anderen worten , dass sie auch mit der fassung der mehrheit einen ungeschmälerten zahlungsrahmen als verpflichtungskredit im angegebenen betrage haben und keine zahlungskredite abziehen müssen ; das ist meine lesart .
ich möchte auf die argumente von carlo schmid eingehen .
ich glaube , es ist nicht so , dass es in dieser angelegenheit um idealismus geht .
ich glaube , es geht um unsere aussenpolitik .
aussenpolitik ist nach meiner überzeugung primär interessenpolitik .
es geht darum , dass die schweiz in dieser welt , in der sie nun einmal ist , ihre interessen bestmöglich vertritt .
ich bin auch überzeugt , dass unser land seine interessen nicht durch eine militärmacht - und letztlich auch nicht durch eine wirtschaftsmachtpolitik vertreten kann .
unser land ist einfach zu wenig gross , um das tun zu können , selbst wenn wir das wollten .
es bleiben uns nicht sehr viele instrumente einer wirksamen aussenpolitik , um unser land im konzert der nationen richtig zu positionieren .
wir sind jetzt in der uno .
wenn sie die uno anschauen , dann stellen sie fest , dass dort von den rund 180 staaten vielleicht deren 20 hoch entwickelte industriestaaten sind ; 150 oder noch mehr staaten sind auf einem viel tieferen ökonomischen niveau .
dies bedeutet , dass es einen ganz grossen kreis von staaten gibt , für die - auch : für deren ökonomische entwicklung - eine wirksame menschenrechts - und friedensförderungspolitik von zentraler bedeutung ist .
wenn sich ein kleinstaat wie die schweiz in der uno primär auf dieses instrument fokussiert , dann tut er im eigenen interesse das richtige .
wir sind nämlich in dieser völkergemeinschaft darauf angewiesen , dass wir von vielen seiten auch in unseren eigenen interessen unterstützt werden .
wenn wir dort nichts leisten , wo wir etwas leisten könnten , müssen wir auch nicht erwarten , dass wir unsererseits unterstützung erhalten .
ich finde es richtig , dass sich das eda - wie übrigens schon früher , schon zu zeiten , ich möchte das hier auch sagen , von bundesrat cotti und bundesrat deiss - auf diesen punkt fokussiert hat , aus der erkenntnis , dass das unsere möglichkeit ist , als land schweiz international bedeutende leistungen zu erbringen .
nun zu diesen leistungen : kollege schmid hat gesagt , wir sollten bescheiden sein .
ich teile diese meinung ; wir müssen bescheiden sein .
wir dürfen sicher nicht als " praeceptor mundi " auftreten .
aber wir können etwas leisten , und das dürfen wir auch sagen .
wir sind insbesondere in der lage , dort , wo es um den aufbau von rechtsstaatlichen und demokratischen institutionen geht , unser know-how einzubringen und den dialog auf diesen feldern mit vielen ländern zu führen .
wir sind in der lage , konzentriert beim aufbau dieser institutionen das zu leisten , was es später diesen ländern ermöglicht , wirtschaftlich zu wachsen , ihrer bevölkerung mehr einkommen zu bringen und auch rechtsstaatliche ordnungen zu generieren .
es gibt ähnliche länder wie die schweiz , ich zitiere sie , sie sind auch in der botschaft aufgezählt , vor allem norwegen und finnland , aber wir können auch kanada dazuzählen .
die machen auf diesem feld weit mehr .
diese länder haben mit diesen fähigkeiten auch international einen hohen anerkennungsgrad erreicht , und ich finde es sehr gut und unterstütze das , wenn sich auch die schweiz dazu gesellt .
die wachstumsrate , die hier angesprochen ist , ist eine fokussierung , und es ist der richtige mitteleinsatz , dass man sich auf ein ziel fokussiert .
wenn wir die gesamtwachstumssituation der departemente und des eda anschauen , stellen wir fest , dass sich das im total normalen rahmen bewegt , wie bei den übrigen departementen .
dass man also mit dieser botschaft die mittel hier gezielt für ein wichtiges instrument unserer aussenpolitik einsetzen will , ist richtig .
ich bitte sie daher , die minderheit i ( briner ) zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 16 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : die minderheit obsiegt mit 16 zu 15 stimmen , und dieses mal mache ich den zettel rasch weg .
( heiterkeit ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
4 , 5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 biffer
in der tat , eine vorbemerkung : wenn sie die heutige traktandenliste - die rote , die wir auf dem tisch haben - lesen , dann finden sie vier begriffe : zivile friedensförderung , stärkung der menschenrechte , zivile konfliktbearbeitung und menschenrechtsförderung .
das sind ziele , die sich der bundesrat , besonders in den beiden angesprochenen departementen , setzt .
es sind ziele , mit denen man in der heutigen welt übereinstimmen kann , aber es sind natürlich auch sehr grosse ziele .
in der tat , herr präsident , sie haben es mit ihrer geste angedeutet , es ist ein breites spektrum .
dieses spektrum erfordert eine politische führung .
das ist die aufgabe des bundesrates , aber es braucht eben auch gewissermassen die dogmatische begleitung .
man muss diese begriffe zum teil weiterentwickeln .
es braucht beides , den zangenangriff , wenn sie so wollen .
im rahmen dieser behandlung des gesetzes bin ich mit der minderheit - und in diesem punkt übrigens auch mit der mehrheit - der meinung , der bund sollte nicht selber privatrechtliche vereine oder stiftungen gründen .
wenn er das tut , ist er in verschiedener weise gebunden , auch finanziell .
dann muss er finanzhilfen leisten , dann muss er abgeltungen leisten , dann trägt er die gesamte verantwortung , und dann ist er gewissermassen auch im obligo .
demgegenüber finden wir von der minderheit , es wäre richtig , wenn man jetzt nicht nur - bei allem respekt , den ich dieser institution entgegenbringe - die organisation in genf mit diesen aufgaben beauftragen würde , sondern wenn sich hier durchaus auch jene profilieren würden , die die besten sind .
das kann einmal die universität genf sein .
das kann ein nächstes mal ein institut der universität bern sein , das kann einmal die eth sein .
es soll doch hier auch ein gewisser wettbewerb herrschen .
ja , auch basel , wie der präsident mit viel sagender geste sagt .
es soll doch auch hier durchaus ein gewisser wettbewerb möglich sein .
das erreichen wir , indem wir hier mit der minderheit stimmen und auf jeden fall litera d streichen .
es ist natürlich die voraussetzung , dass litera d gestrichen ist .
dann , finde ich , gibt es [ page 973 ] eigentlich keinen grund , um hier nicht den fächer zu öffnen und solche partnerschaften eben gesamtschweizerisch oder gegebenenfalls sogar international zu ermöglichen .
das steckt hinter diesem minderheitsantrag .
ich ersuche sie , ihn zu unterstützen .
herr merz hat sich gemeldet , um die ganze breite des minderheitsantrages darzulegen .
diese zusätzliche litera e ist aus der sicht der kommissionsmehrheit nicht nötig , vor allem dann nicht , wenn wir artikel 11 der vorlage streichen werden , wie es die kommission beantragt , und damit das bundesgesetz über die teilnahme und die finanzhilfe des bundes an das henry-dunant-zentrum für den humanitären dialog bestehen lassen .
dieses zentrum ist meines wissens derzeit die einzige wissenschaftliche institution in unserem land , die sich die förderung des humanitären rechtes zum ziel gesetzt hat und die auf partnerschaftlicher basis mit dem bund verbunden ist .
diese institution wird also weiter auf bisheriger basis und wohl auch im bisherigen finanzrahmen mit dem bund verbunden bleiben .
wenn sie bei artikel 11 dann der kommission folgen und die streichung dieses gesetzes verhindern - in artikel 11 soll eben die rechtsgrundlage für das henry-dunant-zentrum gestrichen werden -, wenn wir diese streichung also aufheben und das bundesgesetz in kraft belassen , ist die basis für das henry-dunant-zentrum gesichert .
deshalb war die mehrheit der kommission der meinung , dass kein bedarf für weitere partnerschaften besteht , wie sie die minderheit mit der formulierung ihres antrages generell anstrebt .
wir haben keinen weiteren bedarf für solche partnerschaften ausmachen können .
der berichterstatter , herr reimann , hat bereits darauf hingewiesen , dass die sik im zusammenhang mit den zur diskussion stehenden geschäften seitens der apk damit beauftragt wurde , einen mitbericht zu verfassen .
die vorlagen waren vom grundsatz her auch in der sik unbestritten .
die kommission prüfte jedoch die frage , ob unter dem gesichtspunkt der transparenz der ausgaben zwei getrennte rahmenkredite erforderlich sind .
die sik kam zum ergebnis , dass es vertretbar ist , zwei separate rahmenkredite zu bewilligen .
hingegen ist die sik der ansicht , dass im themenbereich friedensförderung und konfliktbearbeitung ein instrument fehlt , das die aktivitäten koordiniert .
damit die koordination sichergestellt ist , ist nach auffassung der sik eine politische führung erforderlich , die den zusammenhang dieser leistungen sicherstellt .
aufgrund der knappen ressourcen ist es zwingend , dass die friedensförderungsmassnahmen des bundes aufeinander abgestimmt werden .
dies insbesondere auch deshalb , weil bei diesen massnahmen mehrere departemente involviert sind .
in diesem sinn beabsichtigt die sik , den bundesrat mittels des postulates 03.3178 zu beauftragen , die politische [ page 971 ] führung und die koordination der zivilen friedensförderung und konfliktbearbeitung des bundes departementsübergreifend zu strukturieren und dem parlament periodisch bericht zu erstatten .
auf diesem weg soll das parlament die übersicht über die führung , die führungsmittel und die zuständigkeiten im bereich der friedensförderung und der konfliktbearbeitung erhalten .
die sik beantragt ihnen , das postulat zu überweisen .
wie der präsident der kommission eben ausgeführt hat , liegen im grunde genommen nicht nur drei , sondern sogar vier vorlagen vor .
davon können wir heute in gegenwart von frau bundesrätin calmy-rey drei behandeln .
herr bundesrat schmid hat gewünscht , dass wir die vorlage 02.091 , zu der er selber etwas zu sagen hat , dann behandeln , wenn er hier sein kann , und das wird , wenn ich mich recht erinnere , am donnerstag der fall sein .
wir haben es hier mit einer komplexen materie zu tun , die aus drei einzelbotschaften des bundesrates besteht und durch das postulat 03.3178 der sicherheitspolitischen kommission , die einen mitbericht abgegeben hat , angereichert worden ist .
wir nahmen uns in der kommission recht viel zeit für die behandlung dieser materie , können ihnen aber trotzdem keine einheitliche kommissionsmeinung präsentieren .
wir standen bei unserer vorberatung aber auch nicht unter dem eindruck des unmittelbar bevorstehenden ausbruchs eines krieges , wie es beim erstrat in der frühjahrssession mit dem irakkrieg der fall gewesen war , was dort offensichtlich spuren in der gesetzesberatung hinterlassen hat .
dass wir die eintretensdebatte zu allen drei bzw. vier geschäften gemeinsam führen , ist mehr als angebracht .
wir haben nämlich , ich sage es einmal so , das separate gärtchendenken - hier eda , dort vbs , wie es vom bundesrat ans parlament gekommen ist - zerzaust und wollen eine gemeinsame politische führung über die zivile friedensförderung und konfliktbearbeitung des bundes in form einer departementsübergreifenden strukturierung .
der verwirklichung dieses grundsatzes dient denn auch das postulat der sik , das von der apk voll und ganz unterstützt wird und zu dem ihnen der präsident der sik sicher noch zusätzliche ausführungen machen wird .
aber auch am bundesgesetz , der ersten vorlage auf der traktandenliste , haben wir änderungen angebracht , die dieser departementsübergreifenden führung noch den nötigen halt geben wird ; auch dazu dann mehr in der detailberatung .
beim zweiten und dritten teil dieser gesamtvorlage geht es dann aber primär um geld , nämlich um die finanzierung der zivilen friedensförderung für eine mindestdauer von vier jahren .
dass wir bereit sind , zu diesem zweck reichliche mittel zur verfügung zu stellen , war unbestritten .
umstritten hingegen war die höhe des rahmenkredites für die friedenspolitischen tätigkeiten des eda ( vorlage 02.076 ; art .
1 ) .
da hat der düstere horizont über den bundesfinanzen natürlich seine spuren hinterlassen .
die kommissionsmehrheit , die mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen ist , ist auf 175 millionen franken zurückgefahren .
eine starke minderheit - die minderheit i ( briner ) - votiert für 200 millionen , und eine weniger starke minderheit - die minderheit ii ( brunner christiane ) - möchte mit 240 millionen dem bundesrat und dem nationalrat folgen .
in der detailberatung werden sie dann definitiv zu entscheiden haben .
im moment dazu nur so viel : die 175 millionen franken , die ihnen von der mehrheit beantragt werden , entsprechen in der höhe etwa dem ist-zustand ; sie weichen aber deutlich vom begehren des bundesrates ab , der diese position um jährlich rund 35 bis 40 prozent erhöhen möchte .
ich erwähne das speziell , weil beim rahmenkredit zugunsten der zivilen friedensfördernden massnahmen im rahmen des vbs ( 02.091 ) keine erhöhung vorgenommen worden ist : das vbs wird auch in den nächsten vier jahren keine höheren zahlungskredite zur verfügung haben .
so weit meine ausführungen zum eintreten , das in der kommission völlig unbestritten war .
mehr zu erläutern und zu diskutieren geben wird es dann also in der detailberatung der einzelnen vorlagen .
ich bitte sie also um gemeinsames eintreten auf alle vorlagen .
mit diesem streichungsantrag möchte die kommission bewusst jenen bestrebungen einhalt gebieten oder sie zumindest etwas abdämpfen , die unter entsprechender kostenfolge für den bund möglichst viele der ausführungsaufgaben auslagern wollen .
die streichung hat aber weitgehend bloss deklamatorischen charakter ; der bund bleibt im hinblick auf massnahmen , die er für richtig befindet , immer noch frei .
denn wie sie in artikel 3 vorne bei der auflistung der massnahmen gesehen haben , ist jene liste nicht abschliessend formuliert , sondern sie lässt auch für zusätzliche massnahmen raum .
insbesondere ist auch hier der reich dotierte expertenpool nicht beschnitten , denn auch diese privatrechtlich verpflichteten experten sind in artikel 3 bereits expressis verbis verankert .
aber weitere auslagerungen , vor allem an die vielen auf bundesaufträge abonnierten nichtgouvernementalen organisationen , hält die kommission nicht für vordringlich .
auch hier hat die kommission eine von der bundesrätlichen und nationalrätlichen fassung abweichende regelung getroffen , und ich bitte sie , ihr dabei zu folgen .
ich habe im eintretensvotum schon darauf verwiesen , dass die kommission keine zusätzlichen aussenstehenden berater wünscht , die ihres erachtens gar noch die eigeninteressen - sprich : die finanzhilfen für ihre eigenen ngo , denen sie eventuell angehören - vor das gesamtwohl stellen .
das kompetenzzentrum für zivile friedensförderung und menschenrechte muss bei der departementsübergreifenden oberleitung , also bei der politischen führung , verbleiben und soll nicht an eine beratende kommission abgetreten werden .
deshalb ist es logisch und konsequent , nicht weiter auf administrativ aufwendige , so genannte " kommissionitis " zu setzen .
stattdessen erwartet die kommission in form eines jährlichen berichtes mehr und regelmässig transparenz , nicht nur hinsichtlich der vom bundesrat getroffenen , sondern auch hinsichtlich der geplanten massnahmen nach diesem gesetz .
vor allem sollen es die zuständigen fachkommissionen sein , insbesondere also apk und sik , die den bundesrat bei den zielsetzungen , prioritäten und konzeptionen geleiten und begleiten , und nicht irgendein von aussen beigezogenes beratergremium .
das ist ein paradigmenwechsel , der vielleicht auch für andere bundesbereiche wegleitend sein könnte .
stimmen sie hier also bitte der kommission zu .
bei diesem rahmenkredit für massnahmen zur zivilen konfliktbearbeitung und menschenrechtsförderung im rahmen des eda lagen uns in der kommission ursprünglich anträge vor , die von 144 millionen am unteren bis zu 280 millionen franken am oberen ende reichten .
in der folge verblieb es bei jenen drei anträgen , die sie auf der fahne vorfinden , nämlich 175 und 200 sowie 240 millionen franken .
wir hatten vom eda verlangt , uns zu allen diesen optionen konkrete angaben zu machen , welche folgen deren umsetzung in der praxis hätte .
man wird natürlich mit allen drei optionen auskommen können beziehungsweise müssen , das ist völlig klar .
aber je nach höhe der jährlich per budget zu bewilligenden zahlungskredite wird das friedenspolitische engagement der schweiz stärker oder weniger stark ausfallen , werden mehr oder weniger projekte in angriff genommen werden können .
die kommissionsmehrheit , die ich vertrete und die mit stichentscheid des präsidenten zustande kam , ist davon überzeugt , dass der effektive bedarf an massnahmen für die zivile konfliktbearbeitung auch mit dem tieferen rahmenkredit von 175 millionen franken genügend abgedeckt werden kann .
natürlich wäre es schön , noch mehr mittel für weitere aktivitäten zur verfügung zu haben , insbesondere für solche , die man an private institutionen oder an natürliche personen ausserhalb der verwaltung auslagern könnte .
aber diesem trend zur weiter gehenden privaten auslagerung von ausführungsaufgaben des bundes haben wir ja eben im bundesgesetz 02.077 mit der streichung von litera d in artikel 3 bereits einen gewissen riegel vorgeschoben .
ebenfalls haben wir von der schaffung einer weiteren beratenden kommission des bundesrates abstand genommen .
ich danke ihnen nochmals für diese einsicht .
je mehr aussen stehende akteure in solche gremien eingebunden sind , umso mehr ideen für die verwendung der mittel werden auf den tisch gelegt , wobei nicht zuletzt auch an die eigenen aktivitäten gedacht wird , die mit bundeszuschüssen aus diesem rahmenkredit finanziert werden können .
die mehrheit der kommission ist also nicht nur davon überzeugt , dass unser friedenspolitisches engagement mit 175 millionen franken im rahmen des eda in den nächsten vier jahren ausreichend abgedeckt werden kann ; sie ist auch davon überzeugt , dass wir mit einem rahmenkredit auf tieferem niveau , der aber nicht unter dem bisherigen level geht und somit keiner kürzung gegenüber dem ist-zustand gleichkommt , einen entscheidenden beitrag an die gesundung der arg lädierten bundesfinanzen leisten .
wir können nicht entlastungsprogramme beschliessen und im sinne der uns vom volk auferlegten schuldenbremse die ausgaben kürzen und dann bei erstbester gelegenheit einfach so tun , als könnten wir uns immer noch alles leisten .
setzen sie hier also ein zeichen , dass wünschbarkeit und finanzierbarkeit auch in der friedenspolitik ins lot gebracht werden , und stimmen sie dem massvolleren antrag der kommissionsmehrheit zu !
ich begründe den antrag der minderheit i wie folgt : durch das zwar absolut korrekte [ page 975 ] abstimmungsverfahren in der kommission fiel mein vermittlungsantrag für einen rahmenkredit von 200 millionen franken zwischen stuhl und bank .
in der ausmarchung zwischen 175 und 200 millionen franken ergab sich ein patt von 6 zu 6 stimmen , das der präsident mit stichentscheid zugunsten der kürzung auf 175 millionen franken entschied .
darauf standen sich noch die 175 und 240 millionen franken gegenüber .
die befürworter der vermittlungslösung mussten sich für die eine oder andere variante , quasi für alles oder nichts , entscheiden , taten dies aber zum teil gegen ihre überzeugung .
der mehrheitsantrag für einen rahmenkredit von 175 millionen franken würde gegenüber heute eine effektive kürzung bedeuten : es ist dies gerade die summe , die während der letzten vier jahre als zahlungskredite verwendet wurde .
mit einem rahmenkredit sollen aber auch prospektive projekte geplant werden können .
die sanierung des bundeshaushaltes , die umsetzung des entlastungsprogrammes 2003 und allenfalls weiterer nötiger massnahmen haben auch für mich priorität .
das eda hat die von ihm beantragte aufstockung bei der zivilen konfliktbearbeitung und menschenrechtsförderung innerhalb des departementes kompensiert .
mit der von der minderheit i beantragten limitierung auf 200 millionen franken wird dem sparauftrag zusätzlich rechnung getragen .
das finanzpolitische gewissen , falls es ein solches überhaupt gibt , bleibt damit auf jeden fall rein .
gleichzeitig können wir die meines erachtens klug gewählte strategie der zivilen friedensförderung weiterführen .
was spricht für diese ?
die in der botschaft erwähnten beispiele zeigen , dass die projekte bezüglich schweizerischer friedensleistungen ganzheitlichen lösungen entsprechen und antworten auf wirkliche bedürfnisse zu geben vermögen .
ich denke an die vermittlungsbemühungen auf politisch-diplomatischer ebene , an die verfassungsberatungen in afghanistan , in zypern , in ex-jugoslawien , an die länderprogramme und vieles mehr .
mich überzeugt auch das argument , dass einfluss und ansehen der schweiz in der welt davon abhängen , ob wir auf solche bedürfnisse antworten können .
die uns vorgelegte output-liste , also quasi das programm dessen , was mit einem rahmen von 200 millionen franken alles gemacht werden kann , erscheint mir zweckmässig und zielführend .
sie konzentriert sich auf bereiche , in denen die schweiz erfahrung hat .
die vorgesehene konzeption der zivilen friedensförderung ist für mich eine art neue form der guten dienste .
ich ersuche sie deshalb , dem antrag der minderheit i als vermittlungslösung zuzustimmen .
die diskussion darüber , ob im bereiche der menschenrechtsförderung ein betrag von einer bestimmten grössenordnung bzw. ein grösserer oder ein kleinerer betrag gerechtfertigt ist , ist eine endlose diskussion .
es gibt vermutlich wenige materielle massstäbe , die uns dazu befähigen können , in dieser idealen welt eine vernünftige begrenzung der finanziellen ausgaben zu begründen ; und trotzdem muss sie sein .
wir können nicht deswegen , weil das menschenrechtsengagement der schweiz eines der idealsten ist , unbegrenzt geld ausgeben .
wenn ich sage " unbegrenzt geld ausgeben " , dann will ich damit nicht sagen , dass das departement daran ist , das zu tun .
aber das departement ist daran , mit den vorschlägen , die uns vorgelegt worden sind , in diesem bereich eigentlich alle massstäbe zu sprengen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass wir in der letzten vierjährigen rahmenperiode unter diesem titel summiert einen betrag in der grössenordnung von 157 bis 160 millionen franken ausgegeben haben .
wenn wir nun sehen , was uns der bundesrat für die nächste vierjahresperiode vorschlägt - der herr präsident hat bereits darauf hingewiesen , nämlich 220 millionen franken rahmenkredit und 20 millionen franken zahlungskredit , total also 240 millionen -, dann sehen wir uns hier einer steigerungsrate von über 50 prozent gegenüber .
hier , meine ich , müssen wir bei aller idealen grundeinstellung irgendwo fragezeichen , aber nicht nur fragezeichen , sondern auch jalons setzen .
dies , indem wir sagen : so geht es nicht mit diesen steigerungsraten .
es geht mit diesen steigerungsraten auch dann nicht , wenn wir der auffassung sind , dass der strategische entscheid des bundesrates , im bereich der humanitären tätigkeiten mehr zu tun , richtig ist .
ich glaube nicht daran , dass man mit solchen steigerungsraten vernünftig politisieren kann .
das problem ist folgendes : wenn sie zu viel geld haben , müssen sie projekte suchen , damit sie es ausgeben können .
auch in der eidgenossenschaft gilt , dass das organische wachstum richtig ist , und organisches wachstum ist nicht mit sprüngen von über 50 prozent zu erreichen .
sie werden die eigenen kapazitäten dafür in den ersten jahren gar nicht haben .
sie müssten - mit anderen worten - externe hilfen einkaufen ; und aus der zusammenstellung , die das departement uns gegeben hat , ersehen wir natürlich , dass man bei einer kürzung in diesen bereichen dann weniger mit externen organisationen und institutionen zusammenarbeiten kann .
ich meine , es sei nicht schlecht , wenn der bund versucht , auch mit eigener kompetenz tätig zu sein , weniger auf links und rechts stehende organisationen abzustellen , über die er dann letzten endes doch keine verfügungsgewalt hat .
sie dürfen nicht vergessen : auch wenn der bundesrat sagt , er habe in anderen bereichen gespart , ist es natürlich so , dass wir in diesem departement - in anderen auch - eine kontinuierliche steigerungsrate haben , die weit über der teuerung liegt .
zwischen den jahren 2001 und 2002 verzeichneten wir bei den ausgaben eine steigerungsrate in der grössenordnung von über 10 prozent .
dieses departement hatte zwischen 2001 und 2002 ein personalwachstum von gegen 15 prozent .
man kann nun sagen , das sei im zusammenhang mit der uno geschehen ; das würde ich noch verstehen .
dann glaube ich auch , dass man in diesem zusammenhang einen weiteren einwand betrachten muss .
es ist verschiedentlich gesagt worden , dass wir als nicht stark multilateral eingebundenes land auf eigene initiativen besonders angewiesen seien , dass wir also im bereich der menschenrechtspolitik ein vermehrtes tun müssten .
ich glaube , dieses argument war bis vor einem jahr gültig .
seit einem jahr - das sollten wir nicht vergessen - sind wir in der uno .
wir haben in der uno alle möglichkeiten , wie andere staaten auch , uns hier zu engagieren .
ich glaube , das kostet auch etwas .
ich möchte sie bitten , diese botschaft auch noch unter einem anderen aspekt zu betrachten .
dieser aspekt betrifft die stellung der schweiz vor sich selbst .
wir haben immer noch die präzeptorenhaltung , frau bundesrätin .
wir fühlen uns als " praeceptor mundi " .
bei der beschreibung der aktionsfelder sind unter ziffer 1.5.2.2. 1 die menschenrechtsdialoge aufgeführt .
wenn sie das lesen , dann geht es ihnen vielleicht ähnlich wie mir : dann erschrecken sie .
da kommt ein land wie die schweiz und geht hin , um die anderen länder in einen menschenrechtsdialog mit einzubeziehen - unter dem motto : wir wissen , was menschenrechte sind ; ihr wisst es nicht , ihr müsst mit uns sprechen , wir sagen es euch .
frau saudan , hie und da wäre eine gewisse bescheidenheit von uns schweizern vielleicht auch zielführender .
ich glaube nicht , dass uns instrumente wie diese menschenrechtsdialoge auf dem internationalen parkett besser erscheinen lassen , sympathischer machen .
wir wollen auch erfolg haben , aber als besserwisser hat man relativ wenig erfolg .
mit anderen worten : ich glaube , es wäre sinnvoll , wenn man bei einer ausgabensituation bliebe , die teuerungsbereinigt ungefähr dem volumen entspricht , das wir in der vergangenheit bewilligt haben .
das ist mit dem antrag der mehrheit " largement " der fall .
wir geben dem departement damit die möglichkeit , seine aktivitäten noch einmal zu konsolidieren .
wenn es nach vier jahren immer noch der auffassung ist , dass mehr geld richtig wäre , dann sind diese vier jahre vielleicht hinreichend , um die entsprechenden begründungen auch in einer etwas besseren form vorzulegen .
es ist schwierig für das departement , das will ich gerne zugeben , aus einer derartigen fülle von aktivitäten eine konzentrierte begründungsmasse herauszustilisieren und uns zu sagen , was effektiv notwendig ist , und zu sagen , für diese 240 millionen bräuchten wir das und das .
vielleicht wäre es eben doch etwas handlicher , wenn man etwas mehr darüber erfahren könnte , was tatsächlich getan wird .
mir ist die botschaft , mit ausnahme dieses mir nicht zusagenden teils , im übrigen etwas zu schwammig formuliert .
von daher meine ich , dass der rahmenkredit , wie ihn die mehrheit vorschlägt , auch angesichts unserer gegenwärtigen finanzpolitischen situation gut bemessen .
ich will jetzt nicht in kleinkrämerei verfallen und ihnen vorrechnen , dass wir in der ostschweiz im verkehrsbereich einmal mehr mit 60 millionen franken " bestraft " werden .
ich will ihnen auch nicht andere dinge mit einer derart exuberanten steigerungsrate aufrechnen , die uns auch leid tun .
[ page 977 ] aber irgendwo hege ich schon solche hintergedanken und frage mich , ob es richtig sei , bei einer solchen veranstaltung derartige zuwächse zu erlauben , wenn auf der anderen seite ebenso vernünftige und begründbare zuwächse nicht gestattet werden .
ich bitte sie daher aus finanzpolitischen gründen , aber auch aus gründen der aussenpolitischen klugheit , derartige zuwächse nicht zu bewilligen , sondern bei einer vernünftigen zuwachsrate in der grössenordnung von real etwa 10 prozent zu bleiben und damit der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 2 stimmen dagegen .... 22 stimmen [ page 981 ]
der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
wir haben in diesem bericht aufgeführt , welches die haupttätigkeiten der interparlamentarischen union im vergangenen jahr waren .
ich habe keine zusätzlichen bemerkungen zu machen .
es liegt ein schriftlicher bericht vor .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
02.313 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 6 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.314 der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
erlauben sie einem walliser , zu den standesinitiativen seines heimatkantons und seines nachbarkantons tessin eine grundsätzliche überlegung einzubringen .
zuerst aber eine vorbemerkung : beide initiativen wollen in etwa das gleiche .
trotzdem gibt es nur bei der tessiner standesinitiative eine minderheit , die verlangt , folge zu geben .
bei der walliser standesinitiative gibt es eine solche minderheit nicht , weil sich der walliser standesvertreter in der kommission zu einem solchen antrag nicht durchringen konnte - obwohl das in wahlzeiten politisch angezeigt gewesen wäre , allenfalls auch gegen besseres wissen ; aber wir sind nicht die willensvollstrecker unserer kantone .
in der sache selbst aber habe ich schon ein problem : nicht nur die post und die anderen früheren regiebetriebe , auch viele zweige der bundesverwaltung haben grösste mühe zu akzeptieren , dass sie auch regionalpolitische aufgaben zu erfüllen haben , dass auch sie im rahmen ihrer tätigkeit regionalpolitisch zu handeln haben .
sie wehren und winden sich wie der " teufel vor dem weihwasser " , eine solche regionalpolitische verpflichtung explizit zuzugestehen .
dass dem so ist , konnten wir anlässlich der beratung dieses geschäftes in der kommission auch bei der befragung der post wieder einmal feststellen .
da wird immer wieder betont : " wir wollen an der erfüllung unseres leistungsauftrages gemessen werden .
" so weit , so gut : der bundesrat hat diesen auftrag fixiert , und der bundesrat erwartet in den von ihm formulierten " strategischen zielen für die post und die swisscom ag 2002 -2005" von der post unter anderem , " dass sie im rahmen ihrer betriebswirtschaftlichen möglichkeiten die auswirkungen ihrer tätigkeiten auf die raumentwicklung und die anliegen der regionen nach einer angemessenen verteilung der arbeitsplätze berücksichtigt " .
ich weiss , dass kollege jenny das als eine zumutung für die ehemaligen regiebetriebe bezeichnet , als rückschritt in die planwirtschaft ; so steht es mindestens im protokoll .
das ist es aber keineswegs .
der bundesrat verlangt von der post keinesfalls regionalpolitische entscheide um jeden preis .
die post ist aber aufgerufen , regionalpolitisch zu entscheiden , wenn dies betriebswirtschaftlich verantwortbar ist .
das ist doch die krux , dass sich die betriebe des bundes , aber auch die ämter und oft auch die departemente bei ihren entscheiden gar nicht fragen , ob regionalpolitisches handeln sinnvoll sei , etwa in dem sinne : regionalpolitik ist oftmals schon gut , aber das ist nicht mein bier , das ist die sache des anderen , das ist höchstens die aufgabe des seco , aber doch nicht meine .
die mentalität , dass regionalpolitik nur einen ganz bestimmten bereich staatlicher tätigkeit und nicht das gesamte staatliche handeln betrifft , selbstverständlich unter wahrung der betriebswirtschaftlichkeit , lässt die regionalpolitik kaum vom fleck kommen .
darum haben sich fünf kommissionsmitglieder bei der walliser initiative der stimme enthalten und damit den entscheid der anderen fünf kollegen , der standesinitiative keine folge zu geben , nicht mitgetragen .
der bundesrat sollte dahin wirken , dass seine regionalpolitischen vorgaben nicht nur von seinen ämtern , sondern auch von den betrieben des bundes umgesetzt werden .
herr lombardi kann heute nicht hier sein .
ich stelle fest , dass niemand für die minderheit lombardi zur standesinitiative 02.313 sprechen möchte , aber wir werden selbstverständlich darüber abstimmen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hatte in der vorprüfung zwei standesinitiativen zu überprüfen , die beide das projekt zur reorganisation der briefverteilung der post ( rema ) betreffen .
es handelt sich einerseits um die standesinitiative tessin 02.313 und andererseits um die standesinitiative wallis 02.314 . die kommission hat in der vorprüfung im summarischen verfahren - wenn ich das so sagen darf - zu prüfen , ob da ein echtes problem aufgeworfen wird , ob handlungsbedarf , insbesondere gesetzgeberischer handlungsbedarf , besteht .
die kommission hat sich auch rechenschaft zu geben , was allenfalls in anderen bereichen der verwaltung auf diesem gebiet derzeit geschieht .
es ist im übrigen festzuhalten , dass seit der einreichung dieser standesinitiativen im november des jahres 2002 eine gewisse entwicklung eingetreten ist .
die standesinitiative tessin - um zuerst zu dieser zu sprechen - setzt sich konkret dafür ein und will eigentlich dem bundesrat den auftrag erteilen , den verwaltungsrat der postbetriebe anzuweisen , das projekt rema zurückzuziehen .
es sei im leistungsauftrag der post klar festzuhalten , dass in sämtlichen sprachregionen briefverteilungszentren beizubehalten seien .
es sei sodann die möglichkeit zur ausschüttung von bundesbeiträgen an die post im sinne einer sicherung der regionalen verteilung der wichtigsten postdienste zu prüfen und zu regeln .
ferner sei auf gesetzesebene klar festzuhalten , die bundesbetriebe und die bundesdienste hätten eine effiziente regionalpolitik zu betreiben .
überdies werden noch wünsche formuliert , die erfüllt werden sollten , bevor das parlament zur vorlage stellung nimmt , die uns mit dem paket gesamtschau post unterbreitet wurde .
die kommission hat nun bei ihrer vorprüfung an sich festgestellt : es gab zum zeitpunkt der einreichung der initiativen durchaus einen gewissen handlungsbedarf ; es gab die notwendigkeit , sich zu diesem projekt rema - zu anzahl und standorten der briefverteilungszentren - zu äussern .
die kommission hat in ihrer vorprüfung nach anhörung des postchefs gygi festgestellt , dass der postverwaltungsrat , das postmanagement , das ursprüngliche projekt rema zurückgenommen hat und ein neues projekt unterbreitet hat , das auf weniger widerstand gestossen ist .
die kommission hat sodann in ihrer mehrheit festgestellt , dass die übrigen fragen , die in der standesinitiative tessin aufgeworfen werden , vor relativ kurzer zeit auch in diesem parlament bei der vorlage gesamtschau post zur diskussion gestanden sind .
insbesondere wurde im rahmen dieser diskussion die frage diskutiert , ob eine rechtsgrundlage für die abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen bei der post zu schaffen sei .
beide räte haben diese forderung beim projekt gesamtschau post abgelehnt .
ebenso hat die kommission festgehalten , dass eine stärkere regionalpolitische verpflichtung der bundesbetriebe beim projekt gesamtschau post ebenfalls diskutiert und zum teil in antragsform eingebracht worden ist , aber keine mehrheiten gefunden hat , weder im einen noch im anderen rat .
indessen hat die kommission kenntnis davon genommen , dass die leitung der post durchaus bereit ist , im rahmen ihrer möglichkeiten auf regionen rücksicht zu nehmen .
es ist insbesondere von ganz konkreten projekten gesprochen worden , wo die post sich bemühen will , in randregionen zusätzliche arbeitsplätze zu schaffen .
deshalb kam die kommission im endeffekt zum schluss , ein grossteil der forderungen der standesinitiativen sei durch die rücknahme und die revision des projektes rema [ page 986 ] eigentlich erfüllt , ein gewichtiger anderer teil sei erst vor kurzem in diesem parlament behandelt und nicht im sinne der initiativen entschieden worden .
deshalb hat die kommission denn auch die standesinitiative tessin mit 5 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt , d. h. , dass sie ihnen beantragt , der initiative keine folge zu geben .
aus fairnessgründen will ich hier festhalten , dass ein kommissionsmitglied in der kommission antrag gestellt hat , es sei der initiative folge zu geben .
dieses kommissionsmitglied hat sodann zur standesinitiative tessin auch einen minderheitsantrag deponiert .
es kann heute bei uns nicht anwesend sein .
ich will einfach darauf hinweisen , dass diese kommissionsminderheit einiges gewicht darauf gelegt hat , dass durch das folgegeben ein gewisser druck auf den bundesrat auszuüben sei , damit er auf die regionen besser rücksicht nehme und die post anhalte , das ebenfalls zu tun und - wie sie sich ausdrückte - ihre soziale verantwortung gegenüber dem personal besser wahrzunehmen .
ich nehme an , dass auch in abwesenheit des antragstellers über diesen minderheitsantrag befunden wird .
ich wiederhole : die kommission hat aus den erwähnten gründen mit 5 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , es sei der standesinitiative tessin keine folge zu geben .
eine sehr , sehr ähnliche situation besteht bei der standesinitiative wallis 02.314 . hier hat die kommission mit 5 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen den antrag verabschiedet , es sei dieser initiative keine folge zu geben .
ich will dieses resultat deshalb so deutlich darstellen , um zum ausdruck zu bringen , dass sich eine ganze reihe von kommissionsmitgliedern natürlich noch an die diskussionen auch hier in diesem rat zur frage der gesamtschau post erinnert hat .
es gab ja auch damals mehrheiten und minderheiten .
ich glaube , ich verrate keine geheimnisse , wenn ich diese enthaltungen in den rahmen jener lege , die damals in der minderheit geblieben sind , auch hier im rat bei der behandlung der gesamtschau post .
immerhin ist die mehrheit der kommission aber zum schluss gekommen , es wäre relativ wenig hilfreich , all die fragen , die bei der gesamtschau post diskutiert und damals entschieden worden sind , jetzt hier wieder neu aufzunehmen .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission , wie gesagt mit 5 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , der standesinitiative wallis sei keine folge zu geben .
die begründung ist genau die gleiche wie bei der standesinitiative tessin : das ursprüngliche projekt rema ist zurückgenommen und etwas überarbeitet worden ; es hat , wie sich die kommission überzeugen liess , in der revidierten form etwas weniger widerstände heraufbeschworen als das ursprüngliche projekt .
im übrigen sind die meisten fragen - die regionalpolitische frage und die frage der abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen -, wie gesagt , erst vor kurzem auch in diesem rat bei der gesamtschau post behandelt , diskutiert und entschieden worden .
daher ist es wenig hilfreich , die gleichen fragen jetzt erneut aufzurollen .
in diesem sinne stelle ich antrag , den beiden standesinitiativen keine folge zu geben .
die interpellation zielt so , wie wir die fragen gelesen und verstanden haben , in eine raumplanerische materie .
nun haben sie die diskussion ausgeweitet , auf die verkehrspolitik überhaupt , auf das zusammenspiel strasse/schiene insbesondere ; sie haben sogar noch vom luftverkehr gesprochen .
die interpellation selbst - ich sage nochmals : wie wir sie gelesen haben - war aber raumplanerisch motiviert , und wir haben auch so geantwortet .
es ist klar , dass sich die materielle verkehrspolitik beispielsweise durch die strassenpolitik als solche definiert - avanti-initiative , gegenvorschlag zur avanti-initiative -, dass sie auch von der schienenpolitik geprägt ist , hier von der bahnreform und von den vorlagen zur " bahn 2000 " , wo wir jetzt dann mit der botschaft kommen .
es ist klar , dass sie auch von der preisgestaltung geprägt ist ; herr escher hat diesbezüglich bemerkungen gemacht .
ich will beifügen , dass sie auch vom nfa geprägt ist .
das spielt alles zusammen .
wenn sie jetzt eine antwort gewollt hätten , in der wirklich all das ineinander hineinspielt , hätten sie ein etwas dickeres antwortschreiben bekommen .
vielleicht haben sie das gewünscht , wie ich jetzt der debatte entnehme .
aber so , wie die interpellation geschrieben worden ist , haben wir uns auf die frage der sachpläne konzentriert .
wir werden - damit gehe ich auf einzelne voten ein -, was die bahnreform ii angeht , was " bahn 2000 " , zweite etappe , angeht , tatsächlich immer wieder von den sich jagenden sparprogrammen überholt : wir müssen zum teil als infrastrukturdepartement im hinblick auf das unbestrittene und gemeinsame ziel , einen schuldenfreien staat zu gestalten , konzessionen machen , die wir eigentlich nicht machen möchten .
aber wir machen sie nicht zulasten der randregionen und zugunsten der zentren .
das möchte ich hier dann doch festgehalten haben .
wenn herr schmid einen vertreter von avenir suisse zitiert , dann nehme ich das zur kenntnis , aber ich habe mit einer solchen aussage nichts zu tun .
dass wir eine " turizentrische " , also zürichlastige verkehrspolitik betreiben würden , müsste ich mit aller vehemenz zurückweisen .
es liegt uns daran , der nationalen kohäsion zuliebe eine verkehrspolitik zu betreiben , welche die randregionen berücksichtigt und fördert .
herrn escher muss ich sagen , dass ich sein beispiel zur preisgestaltung gerne mit dem bundesamt für verkehr diskutieren werde .
aber dessen aufgabe ist es natürlich nicht in erster linie , die kostenwünsche der regionalen bahnen und auch nicht jene der sbb zu berücksichtigen , sondern den service public zu gewährleisten .
da gibt es mitunter zielkonflikte bei der preisgestaltung und bei der frage , was für die kunden angemessen ist , damit der öffentliche verkehr auch tatsächlich genutzt wird .
da sind die interessen der bahnen zum teil andere .
aber ich kenne das beispiel mit den zahnradbahnen nicht auswendig - sie verzeihen mir das , aber ich will das gerne mal diskutieren .
wie gesagt , wir sind dem ganzen als einem raumplanerischen problem begegnet .
für uns ist die angemessene grunderschliessung aller landesteile , sowohl für den privaten als auch für den öffentlichen verkehr , der wichtigste pfeiler unserer verkehrspolitik .
der bund soll kantonale und regionale anliegen aufnehmen , wenn er seine verkehrsangebote und die verkehrsinfrastrukturen plant .
bezüglich der vernehmlassung , die vom interpellanten angesprochen wurde , möchte ich richtig stellen : es ist keineswegs beabsichtigt , die verkehrsträger einzeln zu behandeln und sich dabei vorab auf die agglomerationsräume zu beschränken .
das ist nicht unsere absicht .
aufgrund der [ page 985 ] ergebnisse der vernehmlassung sind die bundesstellen vielmehr beauftragt worden , einen sachplan verkehr zu erarbeiten .
dabei soll die sachliche und räumlich umfassende behandlung des verkehrs in den vordergrund gestellt werden .
wenn ich " räumlich umfassend " sage , meine ich damit , dass alle regionen und landesteile gleichwertig zu beachten sind .
diese erarbeitung soll zusammen und partnerschaftlich mit den kantonen erfolgen .
die kantone erhalten vor einer verabschiedung des sachplanes durch den bundesrat nochmals die gelegenheit , allenfalls noch vorhandene widersprüche zur kantonalen richtplanung festzustellen .
wenn von widersprüchen mit dem parlament die rede war : der sachplan verkehr - er ist ein raumplanerisches instrument , mit dem wir unsere planungspflicht erfüllen - stützt sich auf die entscheide , die das parlament getroffen hat .
ich habe die vernehmlassung des kantons graubünden gesehen ; wir berücksichtigen sie ja .
der sachplan beachtet die aufgabenteilung zwischen bundesrat und parlament im bereich von verkehrsinfrastrukturen .
mit dem sachplan will der bundesrat die entscheide des parlamentes umsetzen und die ihm zustehenden räumlichen konkretisierungen wahrnehmen .
werden durch entscheide des parlamentes inhalte des sachplanes infrage gestellt , so wird der bundesrat den sachplan entsprechend anpassen .
da schon zahlen aufgegriffen worden sind , darf ich darauf hinweisen , dass diejenigen , die mir vorliegen , anders lauten als jene , die uns herr brändli vorgetragen hat .
bundesbeiträge an strassen : gesamtschweizerischer durchschnitt 410 franken , aargau 254 franken , graubünden 1060 franken .
oder die bundesbeiträge über alles : schweizerischer durchschnitt 1502 franken , aargau 850 franken , graubünden 3600 franken , zu recht .
gesamthaft gesehen bleibt es dabei , dass der aargau am drittwenigsten beiträge pro einwohner bekommt ; nur zug und schaffhausen bekommen noch weniger .
das muss man einfach auch einmal sagen .
es tut mir leid , aber mit seinem zweiten votum hat mich herr brändli doch etwas herausgefordert .
die interpellation trägt den titel " ausgewogene verkehrspolitik " .
wenn man das so liest und sich gedanken macht , was man davon erwarten könnte , dann fällt einem ein , dass wir für eine ausgewogene verkehrspolitik die bahn , die strasse und den luftverkehr haben ; diese drei elemente .
wenn man von " ausgewogen " spricht , dann ist dazu zu sagen , dass dieses dach über die verkehrspolitik gehört .
weiter stellt sich die frage der erschliessung unseres landes in diesen drei sparten .
wenn ich jetzt herrn brändli höre , bekomme ich etwas den eindruck , dass unser land in gewissen teilen eigentlich noch gar nicht genügend erschlossen sei .
mein sonstiger eindruck ist ein anderer : unser land ist sehr weitgehend mit bahnen und mit strassen erschlossen , wie wahrscheinlich kaum ein anderes land .
da sehe ich gar kein grosses problem .
bei allen zweifeln , die man jetzt gegenüber der weiteren entwicklung - stichwort sachpläne - haben kann , ist es aber ein anderes problem , das je länger , je mehr auftaucht , und das ist die frage des unterhaltes , das ist die frage der pflege der verkehrspolitik ; das ist die frage , die für mich z. b. im neat-zusammenhang jetzt je länger , je mehr auftaucht .
wir erstellen netze - so weit , so gut -, aber nachher müssen diese netze finanziert werden , und das wächst und wächst .
da sehe ich das grosse problem , weniger beim bau von neuen anlagen .
das ist eigentlich auch nicht , was herr brändli will .
die antwort des bundesrates hat eigentlich gar nichts mehr mit ausgewogener verkehrspolitik zu tun , sondern man unterschiebt herrn brändli gewissermassen , er wolle mehr strassenmittel für den kanton graubünden .
das will er gar nicht ; er will nur , dass man einmal die kriterien anschaut .
ich meine , dass es dem bundesrat - insofern teile ich das unbehagen - nicht gelungen ist , in der antwort eine ausgewogene verkehrspolitik darzustellen , eine verkehrspolitik , welche alle drei sparten beinhaltet und welche auch klare aussagen über die art und weise macht , wie wir das künftig finanzieren wollen .
bei der schiene ist ein anfang gemacht ; dort haben wir die netze und den betrieb .
bei der strasse zeichnet sich jetzt ab , dass sich durch den neuen finanzausgleich eine aufgabenteilung zwischen dem bund und den kantonen abspielt .
der luftverkehr ist vorläufig völlig privatisiert ; wir haben uns lediglich am boden einzurichten .
entwicklungen finden aber in allen diesen drei bereichen statt .
diese entwicklungen aufzuzeigen und zu zeigen , wie sie finanziert werden - auch im sinne dessen , was herr escher gesagt hat -, das hätte ich , ehrlich gesagt , von der antwort auch erwartet .
wahrscheinlich war der titel dieser interpellation brändli etwas zu anspruchsvoll , etwas zu ambitiös .
die antwort entspricht ihm auf jeden fall nicht .
nur ganz kurz : diese beschwichtigungen mit verweis auf die gesamtheitliche betrachtungsweise usw. verfangen natürlich nicht !
es geht darum , dass wir zu hohe nettobelastungen pro kopf haben , d. h. , jeder einzelne bürger zahlt im kanton graubünden 1200 franken .
jeder aargauer zahlt 387 franken nettolasten .
das ist fakt , das basiert auf den unterlagen , die wir auch beim nfa bekommen haben .
wir gehen hin und machen jetzt eine verkehrspolitik - oder eine finanzpolitik , wenn sie wollen -, die dazu führt , dass diese krassen ungleichheiten verstärkt werden .
das beanstande ich , und ich erwarte , dass man vom bund her lösungen aufzeigt , die diese krassen ungleichheiten reduzieren .
es geht mir nicht darum , dass wir gleich viel wie die aargauer zahlen , überhaupt nicht , sondern es geht darum , dass diese krasse [ page 984 ] ungleichheit verändert wird .
warum will ich das ?
weil es einem bergkanton einfach nicht mehr zuzumuten ist , solche finanziellen lasten zu zahlen .
schauen sie sich die entwicklung in diesem land an : ich behaupte , dass ein grosser teil der jungen leute heute gezwungen ist auszuwandern .
wir haben heute eine bewegung aus dem berggebiet richtung zentren , einen enormen substanzverlust in den randgebieten .
dieses land spricht immer wieder von einer flächendeckenden besiedelung , von ausgewogenheit usw. und ist nicht in der lage , hier lösungen aufzuzeigen .
das ist das problem .
wenn man die vorliegende antwort des bundesrates liest , dann erschrickt man natürlich , dass man hier vonseiten des bundesrates eben nicht mehr hört .
das wollte ich sagen .
ich bin mit der gesamtheitlichen betrachtung einverstanden , aber wir müssen grundlagen haben , wir müssen dieses problem einmal eingehend diskutieren .
wir diskutieren über das grosse thema der belastungen des verkehrs und durch den verkehr .
es ist eines der verdienste von herrn kollege brändli , dass er immer wieder auf diesen zusammenhang hingewiesen hat , so auch hier .
1. zur finanziellen belastung pro einwohner , die offenbar hier als massstab gewählt wird : es ist für mich klar , dass die berggebiete , insbesondere auch graubünden , besondere belastungen tragen und dass es , im sinne der nationalen kohäsion , unsere aufgabe ist , hier beizustehen .
dass das auch im interesse der übrigen schweiz ist , steht ausser diskussion .
die vergleiche mit dem mittelland aber sind so , wie sie hier angestellt werden , doch zu hinterfragen .
wenn man diese vergleiche in der antwort des bundesrates ansieht , soweit sie zahlenmässig gemacht werden , kommt man zu anderen zahlen , als sie hier aus dem nfa-paket dargestellt wurden , jedenfalls wenn man die finanzstatistik zurate zieht .
ich habe sie hier , möchte sie ihnen aber nicht zumuten .
die mittellandkantone , wie beispielsweise der kanton aargau , sind pro einwohner durchaus erheblich belastet , und die bundesbeiträge sind entsprechend abgestuft ; das ist keine frage .
dazu muss man natürlich nicht nur die beiträge an die kantone , sondern auch die beiträge etwa an die transportunternehmen einbeziehen .
ich bitte hier um eine gesamtsicht .
2. es geht ja nicht nur um die finanzielle belastung , sondern es gibt daneben noch andere belastungen .
es gibt nicht nur eine belastung durch mangel an infrastruktur , sondern es gibt auch eine belastung durch zu viel infrastruktur .
das erlebt man im mittelland .
ich kann ihnen das problemlos in erinnerung rufen : strasse , schiene , kernkraftwerke , pipelines , abfallbeseitigungsanlagen , kraftwerke usw. das sind alles nicht nur segnungen .
herr kollege escher , der sbb-kanton ist nicht nur beglückt , das wissen sie sehr genau , und dafür haben sie verständnis .
man muss dafür kämpfen , dass überhaupt anschlüsse bestehen , dass man den zügen nicht nur " zuwinken " kann , dass man für regionalen personenverkehr raum hat , und nicht nur für ic - und güterzüge , die vorbeifahren .
es geht um lärmbelastungen , es geht um luftbelastungen , es geht um staustunden ; all das muss man auch berücksichtigen .
beispielsweise gibt es kernindikatoren für die nachhaltigkeit , die sich durchaus verwenden lassen und mit denen man nachgewiesen hat , dass es offenbar im kanton aargau jährlich 49 tage und in graubünden nur 25 tage mit schlechter luft gibt : das ist beste reklame für ferien in graubünden .
auch hier müssen wir also eine gesamtsicht vertreten .
die berggebiete haben eine besondere behandlung zugute , das steht ausser diskussion , aber es geht eben auch um die probleme der überbelastung .
schliesslich möchte ich eine bemerkung zu den sachplänen des bundes machen : ich habe angesichts dieser entwicklung gewisse bedenken .
diese sachpläne haben nach gesetz keine verbindlichkeit gegenüber kantonen , gemeinden und privaten .
ich verstehe sie höchstens als interne weisung an die bundesverwaltung , soweit dadurch keine aussenwirkungen entstehen .
ich meine , der bundesrat habe das auch zum ausdruck gebracht , indem er erklärt hat , er passe die sachpläne an parlamentsentscheide an .
nach aussen können diese sachpläne nur über die kantonalen richtpläne wirksam werden .
das gilt auch für den sachplan strasse , den sachplan schiene und den sachplan luftfahrt .
ich wäre dankbar , wenn sich bundesrat leuenberger dazu äussern könnte .
bei der lektüre der antwort des bundesrates habe ich festgestellt , dass sich der bundesrat eigentlich gar nicht festlegen lässt und sich nicht festlegen lassen will .
die antworten zu den ziffern 2 , 3 und 5 erscheinen mir eher ein finassieren als eine klare aussage .
der bundesrat sagt z. b. zu ziffer 2 : " die bedürfnisse der regionalen bevölkerung , die potenziale der regionen und die festlegungen zur angestrebten raumentwicklung in den kantonalen richtplänen werden in den sachplänen zu berücksichtigen sein .
" wie , ist offen .
in ziffer 3 heisst es : " in den sachplänen wird der bundesrat folglich nicht ein räumlich festgelegtes flächendeckendes netz für ein grundangebot definieren können .
er wird indessen in den sachplänen aufzeigen , nach welchen grundsätzen und prioritäten er verkehrsinfrastrukturen und verkehrsangebote bei seinen aufgaben im bereich verkehr bereitstellen will .
" wie , sagt er uns heute nicht .
da muss ich ihnen einfach sagen : da kommt mir thomas held in den sinn .
thomas held hat vor einigen wochen in einer innerschweizer zeitung sinngemäss folgendes festgehalten : langsam fühle sich das kraftzentrum zürich komplett überfordert , es sei diesem zentrum nicht mehr zuzumuten , der peripherie am laufmeter geld zuzuschieben ; so etwas wie einen kanton uri könnte man heute eigentlich gar nicht mehr gründen , geschweige denn unterhalten , er rentiere schlicht nicht .
das sind töne , herr bundesrat , welche vor einer so unklaren aussage des bundesrates doch noch ein gewicht erhalten , insbesondere dann , wenn aus dem are auch solche überlegungen , allerdings in freundlicher , in staatsmännischer form kommen : es gebe natürlich auch grenzen mit bezug auf die erschliessung von [ page 983 ] randregionen , es gebe grenzen in der besiedelungsmöglichkeit von randregionen .
da wird einer , der aus einer solchen randregion kommt - auch wenn er aus dem zentrum der peripherie kommt -, halt in gottes namen etwas aufmerksam .
ich habe beim lesen der ganzen beantwortung der interpellation brändli in zunehmendem mass etwas angst bekommen - ich sage ihnen das offen -, weil keine fassbaren antworten auf die frage da sind : wohin geht die reise ?
ich muss ihnen sagen : die angst ist noch vergrössert worden , als ich festgestellt habe , dass hier natürlich wieder mit sachplänen operiert wird .
sachpläne sind das instrument des bundesrates , um praktisch alles - wenn es nur irgendwo einen raumbezogenen inhalt hat - in eigener zuständigkeit und selbstständig zu bestimmen , völlig unabhängig vom parlament und letzten endes auch unabhängig von den kantonen .
übrigens noch ein wort zur verbindlichkeit : es ist ganz interessant , dass sachpläne und konzepte nach der bundesrätlichen verordnung behördenverbindlich sind .
das ist eine eigenartige konstruktion , die wir im raumplanungsgesetz kennen ; dort sind kantonale richtpläne behördenverbindlich .
sie werden genehmigt und wenn sie genehmigt , sind , dann werden sie behördenverbindlich .
das ist gesetz .
das raumplanungsgesetz kennt das institut des sachplanes auch , äussert sich aber über dessen verbindlichkeit überhaupt nicht .
da kommt erst der bundesrat und sagt in seiner verordnung , dass auch sachpläne und konzepte behördenverbindlich seien .
und nun haben wir eine situation , bei welcher sich zwei verbindlichkeiten unter umständen " beissen " können .
wir haben die behördenverbindlichkeit der kantonalen richtpläne und jene der bundesrätlichen sachpläne .
was geschieht , wenn sich diese widersprechen ?
hier besagt das raumplanungsgesetz in artikel 18 absatz 2 : " wenn ein geltender kantonaler richtplan die erreichung der mit einem sachplan ( des bundesrates ) angestrebten ziele verhindern oder unverhältnismässig erschweren würde , koordinieren der kanton und die zuständige bundesstelle die verfahren für die entsprechende anpassung des richtplans und für die erarbeitung des sachplans miteinander .
" per saldo aber wird der bundesrat seinen sachplan rein normativ durchsetzen können , und zwar deswegen , weil der kantonale richtplan vom bundesrat zu genehmigen ist .
warum erzähle ich ihnen das ?
weil der bundesrat aufgrund dieses mechanismus über ein instrument verfügt - nämlich den sachplan -, mit dem er über die kantone hinweg erschliessungs - und besiedelungsfragen praktisch in eigener kompetenz regeln kann .
ich will da nicht einzelnen personen etwas unterstellen , aber ich halte diese situation angesichts einer völlig offenen zukunft zumindest für bemerkenswert .
wir müssen festhalten , dass der bundesrat in der formulierung seiner sachpläne frei ist und mit den sachplänen die kantone ohne gesetzliche grundlage in materieller hinsicht zwingen kann , solange das parlament nicht enge leitlinien festsetzt .
wenn man auch noch sagen kann , selbstverständlich solle das appenzellerland für sich selber schauen , so hängt die existenz der schweiz irgendwie doch noch davon ab , dass eine gewisse solidarität auch innerhalb des landes besteht .
ich will nicht in abrede stellen , dass das bis zum heutigen tag so ist , aber wenn ich solche dinge höre und lese und dann noch dieses scharfe instrument des sachplanes in der hand des are sehe , dann wird mir angst und bange .
ich glaube , es wäre gut , wenn man diese frage der sachpläne als eine der konsequenzen der interpellation brändli noch etwas näher anschauen würde .
ich behalte mir vor , hier noch einen vorstoss zu machen ; es wäre der vierundzwanzigste in meiner karriere .
erlauben sie einem alten bähnler eine kurze intervention .
bei der interpellation brändli geht es auch um die finanzierung des öffentlichen verkehrs , um das liebe geld , aber schlussendlich nicht nur um das geld , das die öffentliche hand an verkehrsunternehmen entrichtet , nicht nur um die abgeltung .
es geht auch um das geld , das die verkehrsunternehmen am markt erwirtschaften .
die höhe der abgeltung hängt namentlich vom erwirtschafteten markterlös einer unternehmung ab .
der fahrpreis und damit der markterlös sollten eigentlich aufgrund von angebot und nachfrage bestimmt werden .
der bund aber hilft sogar mit , bahnunternehmen zu zwingen , ihre marktpreise und tarife zu senken - auch für produkte , die einen hohen marktwert haben , auch für produkte , deren preis von den kunden nicht wirklich bestritten wird .
ich denke zum beispiel an die strecke visp-zermatt der neuen matterhorn gotthard bahn : hier soll der preis - gegen den willen der bahn - mit der gütigen unterstützung von bund und kanton um gegen 40 prozent gesenkt werden .
oder man verwehrt beispielsweise zahnradbahnen preiserhöhungen , obwohl das zahnradsystem die investitionen und den bahnbetrieb ausserordentlich verteuert , obwohl mit zahnradstrecken die kilometerzahl vermindert wird .
das minus an kilometern vermindert bei unserem preissystem den ertrag , obwohl die kosten höher sind als bei adhäsionsstrecken : der preis , der tarif , richtet sich , nach ansicht des bav , nach der anzahl kilometer und nicht nach nachfrage und leistung .
eine letzte überlegung : die behörden des bundes sind nicht imstande , eine vernünftige benchmark mit entsprechenden kennziffern aufzubauen , sodass man den bahnen mittelfristig saubere zielvorgaben machen könnte .
man könnte ihnen dann sagen : " bei deinen voraussetzungen müsstest du so und so viel markterlös erwirtschaften - richte dich also ein , in fünf jahren dieses ziel zu erreichen ; in fünf jahren werden wir diese benchmarkgemässe abgeltung entrichten .
wenn du mehr erwirtschaftest , umso besser ; wenn du weniger erwirtschaftest , ist das dein problem und das deiner eigentümer .
" damit kämen wir zu einer ausgewogenen festsetzung der abgeltung , und in diesem rahmen müssten wir das berechtigte anliegen brändli einpacken .
wir würden langfristig geld sparen und könnten das verbleibende geld ausgewogener , gerechter verteilen , also das bewerkstelligen , was die interpellation brändli auch verlangt .
ich gestehe , dass ich eigentlich wenig hoffnung habe und dass wir - bei unserer verkehrspolitik , bei unserer eisenbahnpolitik und auch bei der bahnreform ii - kaum fortschritte im dargelegten sinne machen werden .
der bundesrat formuliert in den ziffern 1 und 2 wichtige grundsätze , die ich voll unterstützen kann .
so führt er unter ziffer 1 aus , dass " eine verkehrliche grunderschliessung aller regionen bei ausgewogener finanzieller belastung .... ein pfeiler der schweizerischen verkehrspolitik " sei .
unter ziffer 2 heisst es : " der bundesrat tritt für das prinzip der räumlichen chancengleichheit ein , was insbesondere die aufrechterhaltung einer angemessenen grunderschliessung voraussetzt .
" diese bedeutet nichts anderes , als dass der bundesrat zum ausdruck bringt , dass er sich für eine ausgewogene flächendeckende grunderschliessung , welche die einwohner unseres landes in etwa gleichmässig belasten soll , einsetzen will .
ich danke dem bundesrat für diese klare weichenstellung .
bei der beantwortung meiner fragen in den ziffern 3 bis 7 weicht der bundesrat nun aber klar von diesen grundsätzen ab und fördert damit die bestehenden ungleichgewichte in der grunderschliessung unseres landes .
zu den einzelnen antworten gestatte ich mir folgende bemerkungen anzubringen : in ziffer 3 führt der bundesrat aus , dass er nicht gewillt sei , ein " räumlich festgelegtes flächendeckendes netz für ein grundangebot " zu definieren .
er werde demgegenüber in den sachplänen aufzeigen , " nach welchen grundsätzen und prioritäten er verkehrsinfrastrukturen und verkehrsangebote bei seinen aufgaben im bereich verkehr bereitstellen will " .
diese einschränkung verträgt sich nicht mit dem dargelegten grundsatz , dass eine verkehrliche grunderschliessung aller regionen - aller regionen !
- ein pfeiler der schweizerischen verkehrspolitik sei .
in ziffer 4 wird dargelegt , dass der erlass der sachpläne in der zuständigkeit des bundesrates liege und diese deshalb nicht dem parlament vorgelegt würden .
immerhin führt der bundesrat aus , dass entscheide des parlamentes beim erlass der sachpläne berücksichtigt würden .
die bestrebungen der verwaltung , die prättigauerstrasse aus dem nationalstrassennetz zu streichen , stehen im widerspruch zu dieser aussage .
in der tat wirft die antwort des bundesrates in bezug auf die sachpläne mehr fragen auf , als sie antworten gibt .
sachpläne des bundesrates setzen kantonale richtpläne , die in demokratischen verfahren zustande kommen , ausser kraft .
das parlament soll nicht begrüsst werden .
es wird gesagt , dass aber beschlüsse des parlamentes berücksichtigt würden , d. h. , dass z. b. die im nationalstrassennetz festgelegten nationalstrassen in die sachpläne aufgenommen werden .
diese wenigen hinweise zeigen , dass bezüglich der instrumente sachpläne und konzepte vieles unklar ist .
es ist zu hoffen , dass beispielsweise die urek dieses raumplanerische thema aufgreift und bezüglich der offenen fragen klarheit schafft .
[ page 982 ] in ziffer 5 nimmt der bundesrat zum thema finanzielle belastung stellung .
er spricht dabei nicht mehr , wie in ziffer 1 , von der verkehrlichen grunderschliessung , sondern nur noch von der ausgewogenen belastung durch die nationalen verkehrsinfrastrukturen .
dabei bestätigt der bundesrat die heutige krasse benachteiligung des kantons graubünden mit einer belastung von 1200 franken je einwohner gegenüber einem schweizerischen mittel von 600 franken .
die krassen unterschiede sind auf die unterschiedlichen strukturen , aber vor allem auch darauf zurückzuführen , dass die klassierung der strassen in den verschiedenen regionen sehr unterschiedlich erfolgt ist .
im rahmen unserer interpellation erwarteten wir vorschläge des bundesrates , wie er die unterschiede ausgleichen bzw. reduzieren will .
dazu fehlen aussagen .
der hinweis , dass das thema grundversorgung und finanzierung im rahmen der diskussion zum service public und zum ländlichen raum vertieft werde , löst keine probleme .
in ziffer 6 wird der nfa thematisiert .
es wird dargelegt - das ist nichts neues -, dass sich der bund in zukunft mehr bei den nationalstrassen und weniger bei den hauptstrassen engagieren will .
dieses engagement soll für den bund haushaltneutral erfolgen , wobei sich nicht ausschliessen lasse - so sagt es der bundesrat -, dass es zu belastungen bzw. entlastungen in den einzelnen kantonen führen werde .
diese umverteilung wird selbstverständlich stattfinden .
kantone mit vielen nationalstrassen werden entlastet , vor allem die zentren ; kantone mit wenigen nationalstrassen werden belastet , vor allem die peripheren gebiete unseres landes .
es ist unabdingbar , dass diese thematik aufgearbeitet wird und lösungen aufgezeichnet werden , welche die vom bundesrat in den ziffern 1 und 2 aufgezeigten grundsätze respektieren .
im übrigen wurde diese aufarbeitung hier bereits vor acht jahren von bundesrat ogi und später von ihnen , herr bundesrat leuenberger , in aussicht gestellt .
in ziffer 7 wird darauf hingewiesen , dass im laufe dieses herbstes die vernehmlassung zur bahnreform ii aufgelegt wird .
ich erinnere daran , dass hier im frühjahr 2002 die beschleunigung der bahnreform ii verlangt wurde .
der bundesrat wollte damals meine motion in ein postulat umgewandelt sehen , weil er die entsprechenden beschlüsse noch in der gleichen session im frühjahr 2002 fassen wollte .
die arbeiten haben sich nun um mehr als ein jahr verzögert , mit verheerenden auswirkungen für die ktu .
für die rhätische bahn bedeutet es , dass der betrieb nur noch mit personalentlassungen aufrechterhalten werden kann und die substanzerhaltung wichtiger teile mehr denn je infrage gestellt ist .
wenn der bundesrat in seiner antwort festhält , dass der substanzerhaltung oberste priorität zukommt , so muss festgehalten werden , dass diese aussage nur glaubhaft ist , wenn sie rasch umgesetzt wird .
im moment steht man unter dem eindruck , dass die bahnreform ii verzögert wird und die interessen der sbb einseitig gefördert werden .
die antwort des bundesrates zeigt , dass heute ein konzept und klare vorstellungen , welche die grunderschliessung wie auch eine ausgewogene finanzierung dieser erschliessung aufzeigen , weitgehend fehlen .
wir sind deshalb auch weit davon entfernt , über grundlagen zu verfügen , die eine sachliche diskussion dieses themas ermöglichen .
ohne klare weichenstellungen wirkt auch die aussage des bundesrates , er setze sich im interesse der chancengleichheit für eine angemessene grunderschliessung aller regionen bei ausgewogener finanzieller belastung ein , wenig glaubwürdig .
ich bitte sie aufgrund dieser fakten um verständnis dafür , dass ich mich , mit ausnahme der einleitend erwähnten grundsätze , von der antwort des bundesrates als nicht befriedigt erklären muss .
herr brändli beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
nachdem die antwort nur teilweise befriedigt und teilweise auch widersprüchlich ausfällt , bitte ich um diskussion .
dabei habe ich mich so gut vorbereitet .... denn halt nöd !
( heiterkeit )
frau beerli beantragt also keine diskussion .
es wird eine sehr kurze behandlung geben , denn in der tat bin ich mit der antwort des bundesrates zufrieden .
die angelegenheit konnte in der zwischenzeit zur zufriedenheit aller beteiligten geregelt werden .
ich frage frau beerli an , ob sie von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
ich erlaube mir aus verfahrensökonomischen gründen , darauf hinzuweisen , dass zu diesen zu behandelnden beschlüssen ein schriftlicher bericht der kommission , die notabene einstimmig entschieden hat , vorliegt .
ich erlaube mir nur noch , darauf hinzuweisen , dass zwei beschlüsse zu fassen sind .
in der deutschsprachigen botschaft ist der bundesbeschluss betreffend das zusatzprotokoll nr .
7 zur revidierten rheinschifffahrtsakte auf seite 4014 zu finden und der bundesbeschluss betreffend das budapester übereinkommen über den vertrag über die güterbeförderung in der binnenschifffahrt auf seite 4017 . ich möchte damit meine ausführungen beenden und ihnen namens der kommission beantragen , diesen beiden bundesbeschlüssen zuzustimmen .
überwiesen - transmis
herr bundesrat schmid muss heute im ausland sein .
er hat aber darauf bestanden , selber reden zu können .
das hat uns gezwungen , die geschäfte auseinander zu nehmen .
ich möchte einfach meiner freude ausdruck geben - auch als präsident der apk -, dass sich der bundesrat bereit erklärt hat , dieses postulat entgegenzunehmen .
auch die apk steht voll und ganz dahinter und begrüsst eine einheitliche politische führung und eine departementsübergreifende struktur bei der planung der ziele und prioritäten der zivilen friedensförderung und der konfliktbearbeitung .
ich bedaure es höchstens - deshalb habe ich mich noch einmal zu wort gemeldet -, dass wir die andere komponente der zivilen friedensförderung , nämlich diejenige , die unter der federführung des vbs umgesetzt wird , nicht im heutigen kontext behandeln konnten , wie es eigentlich im sessionsprogramm vorgesehen war .
dies wird erst am kommenden donnerstag möglich sein .
dieses postulat hier macht nämlich nur dann sinn , wenn man den blick zu gleichen teilen auf beide komponenten der zivilen friedensförderung wirft , also auf diejenige von eda und von vbs .
das wollte ich hier nur noch zu protokoll gegeben haben .
der vorstoss wurde bereits im rahmen der vorlagen 02.077 und 02.076 begründet .
ich möchte nicht den eindruck erwecken , dass wir mit dieser empfehlung heute bereits definitiv beschlossen haben , dass wir im jahre 2006 ausserhalb von bern eine session durchführen .
der präsident der köb , herr briner , hat ihnen gestern erklärt , dass wir - und ich spreche als mitglied der köb - in der kommission die frage gestellt haben , ob es notwendig sei , beim umbau des bundeshauses die sessionen auswärts abzuhalten .
uns wurde gesagt , es wäre nicht zwingend , aber wir müssten selbstverständlich [ page 988 ] gewisse unannehmlichkeiten in kauf nehmen .
ausserhalb der bundesverwaltung beziehungsweise des parlamentes ist es bei umbauten in betrieben selbstverständlich , dass man gewisse unannehmlichkeiten in kauf nimmt .
ich bitte das büro , diesen aspekt nach wie vor zu prüfen .
wenn es dann unbedingt notwendig ist , dass wir ausziehen , ist die version bündnerland durchaus nahe liegend .
ouravant tuot vuless eu ingrazchar al büro ch'el ha sustgnü mia racumandaziun ed es cun quai pront d'examinar la realisaziun d'üna sessiun dal parlamaint federal in terra rumantscha .
chi'm permettan da far ün pêr remarchas in quist connex : in basa a comunicaziuns esa giavüschabel cha'l parlamaint realisescha scha mâ pussibel üna sessiun dadour la chasa federala dürant las lavuors da müdamaint in chasa federala .
id es uossa evidaint da cuschidrar in quist cas da far üna sessiun i'l territori linguistic rumantsch .
quai eir davo cha talas sessiuns sun fingià gnüdas realisadas in svizra francesa e taliana .
üna sessiun i'l territori linguistic rumantsch pudess - da quai suna persvas - güdar essenzialmaing ad incleger meglder ils problems , ma eir l'importanza da la quarta lingua naziunala per nossa cultura .
eir i'l sen d'ün trattamaint egual da nossas linguas naziunalas sco eir d'üna referenza ad üna minorità culturala importanta da nos pajais , esa perquai tenor meis avis indispensabel d'examinar üna sessiun in terra rumantscha .
s'inclegia cha las premissas d'infrastructura sco eir las consequenzas finanzialas d'ün tal proget ston gnir examinadas datagliadamaing .
hoz nu vaja per nögli'oter co d'instradar quists sclerimaints .
la decisiun gnarà tratta cur cha tuot ils fats sun avantman , uschè sco cha'l büro ha propost quai in sia posiziun .
eu ingrazch cordialmaing sch'ellas ed els sustegnan in quist sen quista racumandaziun suottascritta dad els tuots .
liebe kolleginnen und kollegen , ich danke ihnen bestens , wenn sie dem antrag des büros folgen und meine empfehlung überweisen .
es geht um die empfehlung brändli betreffend die session der eidgenössischen räte in der romanischen schweiz .
das büro hat darüber beraten und hat ihren präsidenten beauftragt , ihnen ganz kurz darüber zu referieren .
ich nehme an , dass ich deswegen nicht einen vizepräsidenten auf den stuhl setzen muss .
die empfehlung wurde ja von sämtlichen mitgliedern dieses rates unterschrieben .
das büro hat die empfehlung entsprechend ernst genommen und hat abgeklärt , welche vorbereitungen allenfalls nötig sein könnten , um definitiv entscheiden zu können , ob wir in der sommersession des jahres 2006 eine sitzung im romanischen sprachgebiet durchführen wollen .
wir haben uns auch über die umbaupläne in diesem haus orientieren lassen , die so etwas nahe legen .
sie haben gestern gehört , dass es nicht zwingend ist , dass wir dann weggehen , dass es aber vielleicht sowohl uns wie den umbauenden das leben erleichtern würde .
das büro schlägt ihnen nun vor , diese empfehlung an das büro zu überweisen .
damit treffen sie keinen entscheid , ob diese sitzung ausserhalb von bern wirklich stattfinden wird , aber sie geben uns den auftrag , nun wirklich im detail und seriös umstände , investitionen und kosten abzuklären .
um es auch noch in der sprache zu sagen , um die es hier geht : il büro ho examino l'arcumandaziun e propuona ad ellas ed els d'examiner la realisaziun d'üna sessiun i'l territori linguistic rumauntsch .
chi'm permettan üna remarcha persunela : scu baselais e grischun am fess que plaschair scha'l parlamaint pudess demusser la referenza a quista minorited importanta cun üna sessiun in terra rumauntscha , que zieva ch'el s'ho già raduno in svizra francesa ed in svizra taliauna .
eau ingrazch ad ellas ed els in quist sen per l'inviamaint da la proposta .
oder um es auf deutsch zu sagen : ich bitte sie im auftrag des büros , die empfehlung zu überweisen .
bevor ich zum nächsten geschäft komme , teile ich ihnen mit , dass auf meinem schreibtisch eben ein brief aus dem kanton obwalden gelandet ist , " mit der bitte um vormerknahme " .
dieser brief besagt , dass herr dr .
hans hess vom kanton obwalden zum mitglied des ständerates für die amtsdauer 2003 bis 2007 gewählt worden sei .
meine herzliche gratulation !
( beifall )
ich habe herrn bundesrat villiger gebeten , hier zu sein .
offenbar möchte er das nicht , weil er es nicht als notwendig erachtet .
frau barben wird noch einmal versuchen , ihn zu bitten , doch noch hierher zu kommen , aber wir können einen bundesrat nicht zwingen , anwesend zu sein , wenn er das nicht wünscht .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen 1. arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la confédération et les cantons [ vs ] art .
48 a abs .
1 bst .
g antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
48 a al .
1 let .
g proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
wir sind beim finanzausgleich glücklicherweise noch nicht so weit , dass es einer einigungskonferenz bedürfte : wenn sie heute unseren anträgen zustimmen , dann haben wir die letzten differenzen bereinigt , und es gibt keine einigungskonferenz mehr .
wir haben formell noch über zwei punkte beschluss zu fassen , wobei es sich beim ersten nur um eine formelle angelegenheit handelt , beim zweiten dann aber um eine eigentliche differenz , weshalb es eben gut gewesen wäre , wenn herr bundesrat villiger hier zugegen wäre .
beim ersten punkt handelt es sich um artikel 48 a absatz 1 buchstabe g auf seite 2 der fahne , die sie ausgeteilt erhalten haben .
sie erinnern sich : wir hatten hier im rahmen der letzten beschlussfassung formell unserer schwesterkommission bzw. dem nationalrat signalisiert , dass wir uns damit einverstanden erklären könnten , dass bei buchstabe g der begriff " öffentlicher " gestrichen wird , nachdem die verwaltung dies so vorgeschlagen hatte , wir aus formellen gründen jedoch nicht beschluss fassen konnten .
wir können nun feststellen , dass der nationalrat so beschlossen hat , und wir beantragen ihnen , hier formell dasselbe zu tun , also bei artikel 48 a absatz 1 buchstabe g den begriff " öffentlicher " zu streichen .
ich komme nun zur eigentlichen differenz : es geht hier um artikel 86 absatz 3 buchstabe bbis .
worum geht es konkret ?
es geht um den verwendungszweck der hälfte des reinertrages der mineralölsteuer und des reinertrages der nationalstrassenabgabe für massnahmen zur verbesserung der verkehrsinfrastruktur .
zur diskussion steht , ob als adressaten nur die agglomerationen , entsprechend dem beschluss des ständerates , oder ob neben den agglomerationen auch die städte zu erwähnen seien , wie dies der beschlussfassung des nationalrates entspricht .
der nationalrat hat nun stillschweigend an seinem beschluss festgehalten , will also auch die städte nebst den agglomerationen erwähnen .
ich glaube sagen zu dürfen , dass nicht wenige in unserer kommission nach wie vor der auffassung , ja der überzeugung sind , dass die version des ständerates an sich besser auszudrücken vermag , was effektiv und in der tat gemeint ist : nämlich dass grundsätzlich alle agglomerationen gemeint sind , dass selbstverständlich jede agglomeration mindestens eine stadt hat und dass demzufolge auch die grossen städte mit erfasst sind , aber eben nicht nur sie .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass wir im zusammenhang mit dem agglomerationsverkehr insgesamt drei versionen haben , wovon zwei in dieser vorlage : einerseits sprechen wir in artikel 48 a absatz 1 buchstabe g von " agglomerationsverkehr " , wir sprechen auch von agglomerationsverkehr im gegenvorschlag zur avanti-initiative , und wir haben nun bei artikel 86 nicht nur den begriff agglomerationsverkehr , sondern eben auch die städte .
ich möchte zuhanden der materialien darauf hinweisen , dass diese drei begriffe inhaltlich das gleiche meinen , nämlich dass grundsätzlich - ich sage es nochmals !
- alle agglomerationen adressaten dieser bestimmung sind , wobei es entsprechender trägerschaften bedarf , und dass natürlicherweise auch die städte und insbesondere die grossen städte dazugehören , aber eben nicht nur sie .
im übergeordneten interesse , dass wir diese differenz noch in dieser session und damit auch in dieser legislatur bereinigen können , beantrage ich ihnen , hier dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich begrüsse herrn bundesrat villiger und danke ihm sehr , dass er trotz des tagespolitisch wesentlich wichtigeren geschäftes im nationalrat noch rasch zu uns gekommen ist .
[ page 990 ]
ich halte mich sehr kurz und stelle mich in keiner art und weise gegen den antrag der kommission .
ich möchte aber etwas festhalten : mit der fassung des nationalrates erscheint der begriff " städte " ein weiteres mal in der bundesverfassung , und damit wird die verfassungsmässig anerkannte grösse " städte " gefestigt .
wir haben aber nirgends definiert , was eigentlich städte tatsächlich sind , und es gibt rechtlich gesehen sehr viele unterschiedliche formen bis hin zu einem kanton basel-stadt .
ich meine - und ich bitte den bundesrat -, dass die hier ungelösten probleme im verhältnis bund-kantone-städte , probleme betreffend die stellung der städte und die übrigen gemeinden , einmal geklärt werden sollten .
ich meine auch , dass die staatspolitische kommission sich hierzu einmal gedanken machen müsste .
das ist meine bitte .
im übrigen bin ich der meinung , dass dem nationalrat zuzustimmen sei .
ich erlaube mir als basel-städtischer vertreter , darauf hinzuweisen , dass etwa 15 prozent der bevölkerung des kantons basel-stadt in zwei anderen gemeinden als der gemeinde basel-stadt leben .
ich wurde in riehen politisch gross und muss mich heute noch dafür einsetzen , dass man dies nicht vergisst .
sinn und zweck des differenzbereinigungsverfahrens ist nicht zwingend , immer in einigungskonferenzen zu landen - das ist es nicht -, sondern es gäbe auch die möglichkeit , einmal eine differenz im laufe des verfahrens zu bereinigen .
ich muss ihnen gestehen : obschon die differenz materiell nicht so gewaltig ist , wird es politisch langsam eine zwängerei unseres rates , den begriff " städte " einfach nicht in der verfassung haben zu wollen .
ich stamme aus einem kanton mit kleinstädtisch-ländlicher struktur , aber ich habe begriffen , dass es in diesem land auch städte gibt .
ich nenne ihnen ein einziges beispiel , das hier eine rolle spielen könnte .
es ist vorstellbar , dass es eine stadt gibt , die keine agglomeration um sich herum hat .
ich möchte die neuenburger vertreter bitten , sich einmal die situation von la chaux-de-fonds vor augen zu führen .
es könnte sein und ist nicht auszuschliessen , dass die formulierung des ständerates in einer konkreten situation la chaux-de-fonds ausschliessen würde , weil da keine agglomeration dazugehört .
deshalb erlaube ich mir , ihnen hier zu beantragen , dem nationalrat zuzustimmen - auch deshalb , weil es mir sinnvoll erscheint , in einem differenzbereinigungsverfahren differenzen zu bereinigen und sie nicht auf teufel komm raus aufrechtzuerhalten .
herr leuenberger stellt den gleichen antrag wie die kommission .
es tut mir sehr leid , aber nach dem votum von kollege leuenberger muss ich auch auf die andere seite zielen und sagen : es gibt in unserem land auch städte - wir kennen solche -, wo es nicht zutrifft , dass man die problematik , die wir hier regeln wollen , regeln sollte .
das sind städte , die keine wesentlichen verkehrsprobleme haben , aber als städte anerkannt sind .
es gibt eben beides .
deshalb bin ich froh um die erläuternden bemerkungen unseres präsidenten , der klarheit darüber geschafft hat , wie die bestimmung anzuwenden ist .
zum thema von kollege stähelin möchte ich nur nachschieben : es darf ja nicht sein , dass durch solche erwähnungen in rechtsgrundlagen plötzlich die regelungs - und organisationskompetenz der kantone ausgehebelt werden könnte .
in diesem punkt möchte ich doch insistieren .
denn wenn wir das zulassen würden , hätten wir in relativ kurzer zeit unausgewogene verhältnisse und unordnung anstelle von ordnung in einem komplexen föderalistischen system .
herr bundesrat villiger hat mich beauftragt , ihnen mitzuteilen , dass er mit dem antrag der kommission einverstanden sei .
er wollte sich doch lieber um die millionen im nationalrat als um unser " problemchen " kümmern .
[ vs ] angenommen - adopté
nur ein kurzes wort : nach dem ersten durchgang dieser wichtigen vorlage hier in unserem rat sahen sich hans hofmann und ich gezwungen , uns der stimme zu enthalten .
wir haben das damit begründet , dass das projekt noch nicht so ausgestaltet war , dass wir es in unserem kanton mit gutem gewissen hätten vertreten können .
zwischenzeitlich hat sich das glücklicherweise geändert , und dazu haben sie , liebe kolleginnen und kollegen , aber auch der bundesrat wesentlich beigetragen .
sie haben verständnis für die labile gemütslage gezeigt , die in den geberkantonen gegenüber dieser vorlage wohl aus nachvollziehbaren gründen herrscht .
dafür möchten wir ihnen ganz herzlich danken .
selbstverständlich ist die stimmung in unserem kanton gegenüber dieser vorlage nach wie vor nicht euphorisch .
aber was hans hofmann und mich betrifft , so liegt uns daran , hier zu protokoll zu geben , dass wir beide uns in unserem kanton für diese vorlage , wie sie jetzt bereinigt worden ist , einsetzen und diese voll mittragen .
wir danken ihnen , dass sie mitgeholfen haben , dies zu ermöglichen .
die zur diskussion stehende initiative umfasst zwei anliegen im bereich der festsetzung der prämien in der obligatorischen unfallversicherung .
einerseits soll mit der verankerung einer minimalprämie im gesetz die notwendige rechtssicherheit wiederhergestellt werden .
andererseits soll die abhängigkeit des prämienzuschlags für verwaltungskosten der versicherer nach artikel 68 uvg von demjenigen der suva aufgehoben werden ; es soll also ein alter zopf abgeschnitten werden .
zuerst kurz einige bemerkungen zur minimalprämie : das uvg hält in artikel 92 absatz 1 fest , dass sich die prämie aus einer dem risiko entsprechenden nettoprämie und aus zuschlägen für die verwaltungskosten , für die kosten für die verhütung von unfällen und berufskrankheiten sowie für die nicht durch zinsüberschüsse gedeckten teuerungszulagen zusammensetzt .
die im schweizerischen versicherungsverband zusammengeschlossenen versicherungen wandten bis ende 1996 einen pauschalprämientarif an .
auf den 1. januar 1997 führten sie dann ein neues prämientarifsystem ein .
sämtliche uvg-verträge sind seither grundsätzlich abrechnungspflichtig .
die zulässigkeit dieser minimalprämie wurde von der rekurskommission für die unfallversicherung mit urteil vom 17 . juni 1993 verneint .
die rekurskommission kam zum schluss , dass für eine generelle erhöhung der minimalprämie keine ausreichende gesetzliche grundlage besteht .
die kommission ist nun der ansicht , dass die erhebung einer minimalprämie technisch gerechtfertigt wäre .
die minimalprämie ist nicht zulässig , deshalb müsste bei versicherten betrieben mit kleinen lohnsummen technisch korrekt ein prämienanteil unabhängig von der lohnsumme pro risiko erhoben werden .
die kommission schlägt ihnen deshalb vor , eine gesetzliche grundlage für die erhebung der minimalprämie zu schaffen .
an den prämien der versicherer wird sich dadurch nichts ändern .
es wird lediglich die heutige praxis sanktioniert und die notwendige rechtssicherheit geschaffen .
die situation der versicherungsnehmer und der versicherten personen wird sogar noch verbessert .
dem bundesrat wird nämlich die kompetenz eingeräumt , eine höchstgrenze für die minimalprämie festzulegen .
das zweite anliegen der parlamentarischen initiative betrifft die prämienzuschläge für verwaltungskosten .
aufgrund der geltenden regelung in artikel 92 absatz 1 uvg sind die prämienzuschläge der versicherung nach artikel 68 uvg vom prämienzuschlag der suva abhängig .
damals wurde befürchtet , die erstmals mit der durchführung einer sozialversicherung betrauten privatversicherer würden allzu hohe prämienzuschläge verlangen .
wie die erfahrung der vergangenen 19 jahre zeigt , war diese befürchtung jedoch unbegründet .
die geltende regelung der abhängigkeit im bereich der prämienzuschläge hat sodann zu einer gewissen [ page 1002 ] rechtsunsicherheit geführt , denn es ist nicht klar , ob die privatversicherer auch tiefere prämienzuschläge erheben dürfen als die suva .
die kommission hält es deshalb für zeitgemäss , den versicherern einen grösseren spielraum in der preisgestaltung zu gewähren .
die beeinflussung des wettbewerbes unter versicherern durch den verwaltungsrat einer öffentlich-rechtlichen anstalt , die zudem noch über ein teilmonopol verfügt , ist aus unserer sicht unhaltbar .
die kommission sieht aber die gefahr , dass bei der aufhebung der bindung an den suva-tarif die versicherer dazu übergehen könnten , grosskunden sehr tiefe , kleinen und mittleren unternehmen dafür umso höhere verwaltungskostenzuschläge zu verrechnen .
es gilt nämlich zu beachten , dass der verwaltungskostenzuschlag der versicherer nach artikel 68 uvg nicht nur unter den versicherern , sondern auch innerhalb derselben versicherungsgesellschaft variieren kann .
im unterschied zur suva wenden die anderen uvg-versicherer keinen einheitlichen zuschlag für die finanzierung der verwaltungskosten innerhalb der jeweiligen gesellschaften an .
vielmehr erheben sie unterschiedliche zuschläge je nach versichertem betrieb .
einige versicherer wehren sich gegen die einschränkung ihrer preisgestaltung .
um zu verhindern , dass kleine und mittlere betriebe und deren arbeitnehmer benachteiligt werden , muss eine regelung erfolgen , wonach innerhalb der gleichen versicherungsgesellschaft keine erheblichen unterschiede zwischen den maximalen und den minimalen verwaltungskostenzuschlägen bestehen dürfen .
wenn die koppelung an die suva-prämienzuschläge gestrichen wird , soll es daher nach dem willen der kommission dem bundesrat vorbehalten werden , nicht nur die höchstzuschläge für die verwaltungskosten zu bestimmen , sondern auch die spanne zwischen dem maximal und dem minimal verlangten prämienzuschlag innerhalb derselben gesellschaft .
zusammengefasst kann festgehalten werden , dass mit den vorgeschlagenen gesetzesänderungen keine grundsätzlichen materiellen änderungen vorgenommen werden .
für die versicherungsnehmer und die versicherten personen ändert sich nichts .
es wird jedoch die notwendige rechtssicherheit hergestellt , was nicht nur im interesse der versicherer , sondern auch in demjenigen der versicherungsnehmer und der versicherten personen ist .
ich bitte sie daher im namen der einstimmigen kommission , den beantragten änderungen zuzustimmen .
gleichzeitig bitte ich sie , die motionen 02.3365 und 02.3370 abzulehnen .
die deutsche fahne ist korrekt .
wir können gemäss dem geschäftsverkehrsgesetz erst dann über die dringlichkeit entscheiden , wenn der erstrat entschieden hat .
er soll das offenbar heute tun .
wir werden also morgen noch die dringlichkeit beschliessen müssen .
damit ist der absatz 1 sistiert .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 28 stimmen ( einstimmigkeit )
hier habe ich eine kurze bemerkung zu artikel 42 absatz 2. die französische übersetzung ist nicht exakt .
die redaktionskommission hat sich bereits mit dieser thematik befasst , und sie wird den französischen text dem deutschen text anpassen .
es sind zwei begriffe , die nicht ganz korrekt auf der fahne stehen .
wir haben das aber in der kommission bemerkt .
die entsprechenden anpassungen - sprachlicher und nicht inhaltlicher art - werden durch die redaktionskommission vorgenommen und werden in der endfassung vorhanden sein .
wir kommen bei diesem traktandum auf eine thematik zurück , die wir in der frühjahrssession dieses jahres bereits einmal diskutiert haben .
es geht um die thematik der gesetzgebung bei der stammzellen - und embryonenforschung .
der nationalrat hat dieses gesetz in der ersten sessionswoche beraten und sich sowohl vom konzept wie auch vom inhalt her in den grossen linien unseren entscheiden angeschlossen .
mit diesem neuen gesetz ist auch eine anpassung des fortpflanzungsmedizingesetzes zu diskutieren .
aufgrund der damaligen informationen blieben in unserem rat in diesem zusammenhang verschiedene fragen offen .
mittlerweile haben bundesrat und verwaltung die offenen punkte klären können .
zur ausgangslage : artikel 42 absatz 2 des fortpflanzungsmedizingesetzes verlangt , dass embryonen , die vor inkrafttreten eben dieses gesetzes am 1. januar 2001 entstanden sind , während höchstens drei jahren aufbewahrt werden dürfen .
diese so genannt altrechtlichen embryonen sind somit spätestens am 31 . dezember 2003 zu vernichten .
die botschaft des bundesrates vom 20 . november 2002 sah in artikel 28 des gesetzentwurfes vor , diese frist um ein jahr , d. h. bis ende 2004 , zu verlängern .
der ständerat sprach sich am 12 . märz dieses jahres gegen eine fristverlängerung aus , dies vor allem aus den folgenden gründen : es sei unsicher , ob die altrechtlichen embryonen für die stammzellengewinnung noch geeignet seien und ob sie , mit blick auf den bedarf an embryonalen stammzellen in der schweiz , für die stammzellengewinnung notwendig seien , weil die neu anfallenden überzähligen embryonen dafür ja eventuell auch genügen könnten , und zudem müssten die betroffenen paare ihre einwilligung zur verwendung der embryonen zu forschungszwecken geben .
unser rat wählte damit den vorsichtigen weg .
in der beratung wurde aber zum ausdruck gebracht , dass die frage im zweitrat nochmals ausführlich diskutiert werden müsse .
wir haben damals den antrag beerli verworfen ; als kommissionspräsident habe ich jedoch schon damals darauf hingewiesen , dass der zweitrat diese thematik in der sache noch zu klären habe .
der nationalrat stellte nun fest , dass es unsicher sei , wie viele der überzähligen embryonen , die neu anfallen , der forschung tatsächlich zur verfügung stehen werden .
das bundesamt für gesundheit hat dieses frühjahr eine erhebung durchgeführt , nach welcher für die jahre 2001 und 2002 rund 200 überzählige embryonen angefallen sind .
der nationalrat stellte auch fest , es sei unklar , wie viele der dort anfallenden embryonen überhaupt für die stammzellengewinnung geeignet seien und ob die betroffenen paare in eine verwendung zu forschungszwecken einwilligen würden .
letztlich stellte der nationalrat fest , dass es unsicher sei , wie viele embryonen es brauche , um eine stammzelllinie herzustellen .
aufgrund des unsicheren wissensstandes kam der nationalrat im vergleich zum ständerat zum entgegengesetzten schluss : er entschied am 18 . september , die frist mit einem separaten bundesgesetzes zu verlängern , wobei dafür ein dringliches bundesgesetz notwendig ist .
dem gesetzentwurf hat der nationalrat mit 90 zu 38 stimmen zugestimmt .
der nationalrat hat die frist für die aufbewahrung altrechtlicher embryonen zum zweck der fortpflanzung massvoll verlängert , d. h. für zwei weitere jahre bis ende 2005 . damit ist die aufbewahrung zu fortpflanzungszwecken fünf jahre oder länger zulässig , je nachdem , wie lange vor inkrafttreten des fortpflanzungsmedizingesetzes ( fmedg ) der betreffende embryo erzeugt worden ist .
die dauer von fünf jahren orientiert sich an der heutigen frist für die aufbewahrung von imprägnierten eizellen : nach artikel 16 absatz 2 fmedg beträgt die maximale konservierungsdauer für imprägnierte eizellen fünf jahre .
mit der vorgeschlagenen verlängerung der frist um zwei weitere jahre wird den paaren mit altrechtlichen embryonen mindestens die gleich lange konservierungsdauer zugestanden .
werden altrechtliche embryonen nicht mehr für die fortpflanzung verwendet und damit überzählig bzw. läuft die konservierungsdauer zu fortpflanzungszwecken ab , dürfen sie zu forschungszwecken nochmals für weitere drei jahre - bis ende 2008 - aufbewahrt werden .
das paar muss dazu seine schriftliche einwilligung geben ; dies gilt nicht nur für die aufbewahrung der altrechtlichen überzähligen embryonen , sondern auch für deren verwendung zu forschungszwecken , ausser das paar wünsche , vor der konkreten verwendung nochmals für eine einwilligung angefragt zu werden .
die verwendung zu forschungszwecken steht unter dem vorbehalt , dass die entsprechende gesetzgebung in kraft treten wird .
die bedingungen für die verwendung der embryonen zu forschungszwecken , ebenso die allfällige erneute einwilligung des paares , richten sich nach dieser gesetzgebung .
zur beratung in unserer kommission : die wbk ihres rates hat zu diesem teilaspekt der stammzellenforschung am 23 . september getagt und sich einstimmig und ohne enthaltungen den beschlüssen des nationalrates angeschlossen .
die gesetzgebung ist dringlich zu erklären , weil diese altrechtlichen embryonen gemäss geltendem fortpflanzungsmedizingesetz ansonsten per ende jahr beseitigt werden müssen .
das neue embryonenforschungsgesetz wird jedoch erst in der wintersession zu ende beraten werden können , was erst im jahr 2004 eine inkraftsetzung ermöglichen wird .
so weit zum eintreten .
punkt 1 - point 1 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 24 stimmen für überweisung als postulat .... 12 stimmen [ vs ] punkt 2 - point 2 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 18 stimmen dagegen .... 18 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird die motion abgelehnt avec la voix prépondérante du président la motion est rejetée [ vs ] punkt 3 - point 3 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 16 stimmen dagegen .... 20 stimmen
ich möchte auf wesentliche aussagen nochmals eingehen .
herr merz , sie haben gesagt , der schock sei durch die börse verursacht worden .
nein , der schock der massiven änderungen ist durch die ankündigung der modelle ohne übergangsfristen ausgelöst worden , nachdem die börse während zwei jahren tief war .
mit dieser motion sollen - das ist ihr kern - einige gesetzesanpassungen erfolgen , welche das vertrauen in die berufliche vorsorge stärken .
grundlegende änderungen sollen nicht einfach über nacht , sondern - so , wie wir es uns in allen langfristigen beziehungen gewohnt sind - mit angemessenen übergangsfristen eingeführt werden .
das bedeutet nicht zehn jahre anpassungsfrist , sondern im einzelfall sind vielleicht zwei jahre angemessen .
in anderen fragen kann sie kürzer sein .
aber wesentliche änderungen - herr büttiker , es ist nicht nur der umwandlungssatz - sollen angemessen angekündigt bzw. mit einer übergangslösung eingeführt werden .
wir wollen , ohne ein korsett für die versicherungen zu schaffen , das vertrauen mit angemessenen übergangsfristen wieder verbessern .
in den diskussionen habe ich festgestellt : die versicherungsbranche ist eine recht heterogene branche .
es ist nicht so , dass wir eine motion vorschlagen , die von der versicherungsbranche rundweg abgelehnt wird .
nein , auch jene branche ist heterogen , und wir hören auch stimmen , die uns sagen : eure lösung ist richtig , sie dient auch uns versicherern .
wenn wir bloss ein postulat zu punkt 1 beschliessen , arbeiten wir längerfristig auf eine senkung des umwandlungssatzes hin , aber schaffen kein vertrauen durch angemessene übergangslösungen und durch die gleichstellung des umwandlungssatzes im obligatorischen und überobligatorischen bereich .
damit würden wir uns die renten zusätzlich kürzen , aber keine zusätzliche sicherheit verschaffen , und diese sicherheit ist nötig .
herr studer , sie haben zu recht gesagt , es sei ein hässliches bild , wenn wir jetzt die bvg-revision verabschieden und gleich danach den umwandlungssatz erneut senken würden .
sie haben recht , das bild ist kein schönes .
aber geben wir doch zu , dass wir uns geirrt haben .
wir haben den umwandlungssatz von 6,8 prozent nach politischen wunschvorstellungen festgelegt und müssen darauf zurückkommen .
" errare humanum est , sed perseverare diabolicum est .
" wir müssen einen irrtum eingestehen .
lassen sie mich noch den punkt erwähnen , den herr merz kritisiert hat .
er sagte , der vorstoss der kommission führe zu einer umverteilung zwischen rentnern und berufstätigen oder von obligatorisch zu überobligatorisch versicherten .
der bundesrat hat die gegenteilige haltung vertreten , und er hat sie begründet .
ich zitiere aus dem protokoll der kommission , wo sich herr bundespräsident couchepin zum " winterthur " -modell äusserte ; " le système actuel consiste à ce que la partie surobligatoire subventionne la partie obligatoire .
maintenant , en disant qu'on veut un taux unique , on tend à supprimer les ' quersubventionierungen ' .
" wenn wir nicht handeln - und wir glauben , eine gesetzesanpassung müsste schnell kommen -, zwingen wir wohl alle versicherer , lösungen , wie " winterthur " und " zürich " sie getroffen haben , ebenfalls nachzuvollziehen .
wir wollen aber eine gesetzliche lösung finden , welche durch angemessene übergangsfristen vertrauen schafft und gleichheit in den umwandlungssätzen gewährleistet .
es ist anschaulich dargelegt worden , dass es völlig unverständlich ist , warum ich im obligatorischen bereich mit 75 sterbe und im überobligatorischen 90 jahre alt werde .
das erklären sie keinem menschen !
treffen wir im gesetz nur lösungen , die auch jenen bürgern verständlich sind , die darüber abstimmen werden .
jetzt bin ich froh , dass ich mich gemeldet habe .
ich habe natürlich erwartet , dass herr kollege merz in diese richtung argumentieren würde , aber seine argumente holen ihn relativ rasch selber wieder ein .
wo liegt denn das problem ?
wir haben keine transparenz , und darum geht das vertrauen in die zweite säule verloren .
das war eigentlich auch das leitmotiv , das zu dieser motion geführt hat .
warum fehlt das vertrauen ?
ich komme jetzt zum umwandlungssatz .
sie können doch nicht von heute auf morgen hingehen und sagen : he , leute , ihr werdet jetzt vier jahre älter .
das geht doch nicht !
das ist doch reinste willkür , herr merz .
herr david hat das trefflich ausgeführt .
lebensversicherungen agieren - im gegensatz zur maschinenindustrie , die im zyklischen geschäft steckt - sehr langfristig .
es gibt faktoren , die kann man sehr langfristig berechnen , ein beispiel ist die lebenserwartung .
wie wollen sie das vertrauen der leute wiedergewinnen , wenn sie sagen : da haben wir einen obligatorischen bereich , der umwandlungssatz beträgt - ich sage jetzt einmal - 7,2 prozent , wie er immer noch ist .
sie werden dann , ausgehend von einem pensionsalter von 65 jahren , statistisch gesehen 79 jahre alt .
wie wollen sie jetzt ein und derselben person erklären , dass sie im überobligatorischen bereich - bei einem umwandlungssatz von 5,4 prozent - plötzlich 83 jahre alt werden soll ?
das ist doch reinste willkür !
es tut mir leid , aber ein anderes wort fällt mir dafür wirklich nicht ein .
wir können doch nicht quasi von heute auf morgen hingehen und sagen : so , jetzt sind diese veränderungen da , sie müssen sie jetzt akzeptieren .
ich will jetzt aber zuhanden der bvg-versicherer doch noch folgendes sagen : ich habe natürlich verständnis für den befreiungsschlag , zu dem sie ausgeholt haben .
das hängt [ page 1010 ] auch damit zusammen , dass wir beim umwandlungssatz bisher einfach nicht in der lage waren , die realität zu akzeptieren , denn er dürfte nicht 7,2 und auch nicht 6,8 prozent sein .
wir alle wissen , dass das auch nicht mehr den realitäten entspricht .
darum bedaure ich - ich glaube , herr studer hat das angesprochen - diese ungereimtheit zwischen dem bvg , dessen erste revision wir dann demnächst verabschieden , und dem , was wir jetzt machen .
aber worum geht es bei dieser motion ?
wir schaffen vertrauen .
wir wollen , dass auch der bvg-bereich - wie der lebensversicherungsbereich - wieder langfristig mit soliden grundlagen berechnet wird .
es gibt eine fixe grösse , das ist die lebenserwartung , die sich relativ klar herleiten lässt .
dann gibt es meinetwegen noch die andere grösse , den zweiten hebel , an dem wir schrauben können , das ist der mindestzinssatz , eine eher technische grösse .
aber man kann doch an diesen beiden nicht beliebig herumfummeln , sonst bringen wir doch nie transparenz in diesen markt hinein .
wir müssen jetzt einfach dafür sorgen , dass rasch wieder klarheit geschaffen wird , damit man weiss , diese werke sind finanzierbar ; dann glauben die leute in diesem land wieder daran .
darauf sind wir dringend angewiesen .
darum ersuche ich sie , die motion in allen drei punkten zu überweisen .
der dritte punkt betrifft die angemessene übergangsfrist .
ich weiss nicht , wo sie das problem sehen ; niemand hat von zehn jahren gesprochen .
angemessene übergangsfristen können drei oder sechs monate sein , darauf muss man sich im einzelfall festlegen .
aber das gehört natürlich auch zur transparenz .
wenn man solche entscheide als schnellschüsse von heute auf morgen trifft , so schadet dies der sache .
jetzt können wir aber der sache auch etwas gutes abgewinnen , denn es kommt bewegung hinein .
mit dieser motion soll diese bewegung auch in konkrete politische entscheide umgemünzt werden .
meine interessenbindung ist das verwaltungsratspräsidium der helvetia-patria-versicherungen .
ich habe in dieser ganzen problematik bis jetzt - mit ausnahme der debatte im oktober letzten jahres - geschwiegen , aber hier bin ich natürlich gefordert .
die helvetia patria ist ein unternehmen , das aus zwei teilen besteht .
der teil helvetia beinhaltet das nicht-lebengeschäft , der teil patria ist eine genossenschaft und beinhaltet das lebengeschäft .
dort ist auch klar , was mit den überschussbeteiligungen geschieht .
deshalb kann ich diese debatte mit einer gewissen souplesse verfolgen , weil wir von anfang an in diesem bereich der lebensversicherung genossenschaftliche verhältnisse hatten .
ich habe vor einem jahr drei punkte signalisiert : 1. wir und auch sie brauchen mehr transparenz .
in der verworrenen situation des vorigen jahres wurde das klar .
die versicherer haben grosse fehler gemacht , indem sie damals nicht frühzeitig in die offensive gegangen sind und indem sie nicht aufgeklärt haben , und zwar im sinne einer bringschuld und nicht im sinne einer holschuld .
nach der heutigen debatte - wenn ich kollege jenny , bei aller wertschätzung , die ich für ihn habe , zugehört habe - muss ich sagen , dass es uns immer noch nicht genügend gelungen ist , diese transparenz und diese aufklärung herzustellen .
2. ich habe mich für eine flexibilisierung bei der festlegung von zinssätzen ausgesprochen .
wir müssen bei den versicherungen eine anlagepolitik pflegen können , die jederzeit die solvabilität und die jederzeit einen deckungsgrad von 100 prozent sicherstellt .
vergessen sie eines nicht : die versicherungsunternehmen gehören nicht uns , die wir in den verwaltungsräten und im management tätig sind , sondern sie gehören ihnen .
das ist ihr geld .
wir verwalten milliarden franken von vermögen in ihrem auftrag und in ihrem namen und nicht für uns .
schon deshalb ist dieser dialog entscheidend und wichtig .
3. ich habe damals gesagt , dass wir die aufsicht im bereich der versicherungen verbessern müssen .
wir müssen [ page 1009 ] grauzonen vermeiden , und wir müssen auch dafür sorgen , dass der staat nicht zu sehr eingreifen muss .
das war vor einem jahr .
am ende der debatte habe ich damals gesagt , dass wir von den versicherungen klarheit brauchen , dass wir rechtssicherheit brauchen .
geben sie uns die , damit wir mit unseren versicherungsverträgen - und die versicherungsverträge sind immer einzelverträge , jede versicherung wird auf der basis eines vertrages individuell abgeschlossen - den kunden wieder klar sagen können , was gilt , und damit der kunde auch weiss , welche bedingungen er mit uns eingeht .
was jetzt mit dieser motion angestrebt wird , ist eben nicht , sicherheit zu schaffen .
sie vermeiden es jetzt einmal mehr , die logik des geschäftes zur logik der politik zu machen .
davor möchte ich sie einfach warnen .
herr kollege frick , sie sprechen von einem schock .
aber wer hat den schock verursacht ?
nicht wir versicherer , sondern die börse , die invalidisierung , die entwicklungen haben diesen schock verursacht .
jetzt sind wir gezwungen , die versicherungen und die bilanzen dieser situation anzupassen , und ich bitte sie , hier nun dafür zu sorgen , dass wir nicht schon wieder eine neue revision aufgleisen , bevor eine andere zu ende ist .
die motion schlägt vor , dass umgehend revidiert werden muss .
in einem punkte sind wir von den versicherungen natürlich nicht unglücklich , nämlich dann , wenn sie sagen , man müsse den umwandlungssatz wieder überprüfen .
es heisst im text sogar , die technischen grundlagen müssten " überprüft und soweit erforderlich den realen verhältnissen angeglichen " werden .
herr kollege frick , diese neuerliche überprüfung brauchen wir von den versicherungen nicht zu fürchten , vor allem dann nicht , wenn sie , wie im text beantragt , nach technischen grundlagen und objektiv geschieht .
zu dieser objektiven überprüfung gehören vor allem auch die annahmen über die lebenserwartung , die jetzt mehrfach angesprochen worden sind .
der umwandlungssatz von 6,8 prozent ist nämlich im verbund mit der senkung innert zehn jahren - das wurde auch von niemandem bestritten - immer noch zu hoch .
der grund dafür lautet : wir basieren im wesentlichen auf der vergangenheitsbezogenen periodentafel statt vernünftigerweise auf der generationentafel .
in bezug auf die details verweise ich sie auf den hier auch schon angesprochenen artikel in der " neuen zürcher zeitung " vom 30 . september 2003 mit dem titel " die entzauberung des bvg-umwandlungssatzes " .
ich empfehle ihnen , diesen artikel einmal detailliert zu studieren .
dann sehen sie nämlich , wo eine objektive festlegung dieses umwandlungssatzes gesucht wird und wie man sie begründet .
daher denke ich - mit dem bundesrat -, dass man diesen ersten punkt ohne weiteres als postulat überweisen kann .
es lohnt sich , an dieser baustelle weiterzuarbeiten .
uns ist dabei nicht bange .
zum zweiten punkt , der übereinstimmung der umwandlungssätze im obligatorischen und im überobligatorischen bereich : das tönt sehr plausibel .
es heisst insbesondere nur " im wesentlichen " ; es ist ja nicht einmal eine absolute forderung .
die folgen hat frau spoerry sehr schön dargelegt .
sie hat in bezug auf die prämienentwicklung darauf aufmerksam gemacht .
aber , herr kollege david , es ist nicht so , dass hier willkür herrscht .
sie können die entsprechenden unterlagen zur entstehung des bvg im jahr 1985 noch einmal nachschlagen .
dann werden sie feststellen , dass man diese beiden bereiche bewusst getrennt gestaltet hat .
das war ein politischer wille .
für das obligatorium bestand damals auch ein leistungsziel - wenn ich mich nicht irre , waren es 36 prozent -, und beim überobligatorium bestand dieses leistungsziel eben nicht .
hier war von anfang an ein freier markt vorgesehen .
ich weiss nicht , warum sie diesen freien markt jetzt zerstören wollen .
da gibt es für mich eigentlich keine logik .
es war ein grundelement der zweiten säule , herr kollege , dass das überobligatorium frei gestaltbar bleiben soll .
entsprechend haben sich auch zwei versicherungsprodukte entwickelt ; sie haben sich unterschiedlich entwickelt .
nun können sie natürlich schon im gesetz sagen : die müssen wieder gleichgeschaltet werden .
a la bonne heure , das kann man tun !
aber das ist nicht das , was man am anfang gemacht hat , und das würde dazu führen , dass die versicherungsunternehmen mit sicherheit wieder neue produkte erfinden müssten , damit der freie markt , den sie ja auch bei jeder gelegenheit propagieren , wieder spielt .
wie es jetzt aussieht , erreichen sie mit dieser deckung der beiden bereiche keine stabilisierung der zweiten säule , sondern vor allem eine umverteilung zwischen aktiven und rentnern .
das kann man , aber man muss es nicht tun , und ich möchte es - dies im namen der versicherer - nicht .
zum letzten punkt , zu den übergangsfristen : herr kollege david , sie als krankenversicherer sitzen da ein bisschen im glashaus .
ihre art , verträge anzupassen , war ja auch nicht immer vorbildlich .
wir mussten gelegentlich im november zur kenntnis nehmen , dass die krankenkassenprämien ab dem folgenden 1. januar um x prozent steigen würden .
waren das übergangsfristen ?
das frage ich sie .
das sind keine übergangsfristen ; da hat man uns einfach vor vollendete tatsachen gestellt .
nun können sie à la bonne heure hier auch sagen : wir machen übergangsfristen .
aber diese belasten das system , denn sie sind konzessionen an den versicherungsnehmer und nicht an das unternehmen selber .
darüber müssen sie sich im klaren sein .
es handelt sich hier folglich um rein politische forderungen .
auch hier sage ich : man kann das tun , es sind allerdings betriebswirtschaftlich und versicherungstechnisch nicht zu rechtfertigende forderungen .
aber wenn sie es trotzdem tun , dann müssen sie den versicherern die möglichkeit geben , solche übergangsfristen ihrerseits zu finanzieren , denn dann müssen mittel bereitstehen , damit man betriebswirtschaftlich , im lichte der solvabilität und im lichte der hundertprozentigen deckungsgarantien , für die schaffung von übergangsfristen auch die mittel hat .
das muss dann via prämien bezahlt werden , und wer die prämien bezahlt , das sind sie und nicht wir , das muss ich ihnen nochmals sagen .
daher muss man sich das gründlich überlegen .
zum schluss danke ich dem bundesrat für seine klugen äusserungen , und ich empfehle ihnen , ihm beizupflichten , indem sie die überweisung des vorstosses als motion ablehnen , punkt 1 in ein postulat verwandeln und die beiden anderen punkte ablehnen .
als stiftungsratspräsident einer mittelgrossen sammelstiftung erlaube ich mir , aus der praxis etwas zur motion zu sagen .
punkt 1 , wonach der umwandlungssatz zu überprüfen und anzupassen sei , ist dringend und wichtig ; da sind wir uns wohl einig .
diese daueraufgabe - da muss ich den kommissionspräsidenten unterstützen - haben wir in der 1. bvg-revision nicht überzeugend gelöst .
darum haben wir ja zum teil diese diskussion jetzt .
wir haben hier die hausaufgaben nicht gemacht .
wir wissen alle , dass die einstige goldene regel - ich habe geschaut , auf welchen grundlagen man aufgebaut hat , als man das bvg eingeführt hat : 4 prozent zins , 4 prozent teuerung , 4 prozent lohnentwicklung , 40 jahre beitragszahlung - von den ökonomischen realitäten längst praktisch ausser kraft gesetzt worden ist .
ich möchte zu punkt 1 einfach sagen : der nationalrat hat das postulat egerszegi überwiesen ; der bundesrat hat dieses postulat entgegengenommen .
es geht , wie herr david richtig gesagt hat , um ein konzept bei der berechnung des umwandlungssatzes , mit den statistischen grundlagen , mit der vereinheitlichung der statistischen grundlagen - damit alle vom gleichen sprechen .
der bundesrat hat das postulat entgegengenommen .
es geht hier darum , dass wir in diesem bereich klare verhältnisse schaffen .
mit punkt 1 kann ich leben ; ob man das als motion oder postulat überweist , ist im endeffekt gleich .
bei punkt 2 bin ich mit frau spoerry nicht ganz einverstanden .
bei der ganzen geschichte mit dem umwandlungssatz im obligatorischen und überobligatorischen bereich müssen wir die komponenten schon richtig sehen .
da haben die versicherungen in der vergangenheit mit einem komplizierten mechanismus das verhältnis zwischen dem obligatorischen und dem überobligatorischen bereich ausgeglichen .
weil keine reserven mehr da sind , kann man dieses gleichgewicht heute nicht mehr halten .
im endeffekt bin ich eigentlich mit herrn david schon einverstanden , dass man den leuten nicht erklären kann , warum der umwandlungssatz in den beiden bereichen im wesentlichen nicht übereinstimmen sollte .
mit punkt 3 bin ich nicht einverstanden - weder mit dem , was der kommissionspräsident gesagt hat , noch mit dem , was herr david gesagt hat .
auch der bundesrat hat hier nicht überzeugend operiert .
es heisst hier im text - wenn es um eine motion geht , müssen wir den text schon ernst nehmen -: " bei wesentlichen änderungen " - in der mehrzahl - " im überobligatorischen bereich " .
ich habe einige kommissionsmitglieder und den kommissionspräsidenten gefragt , und sie haben mir jetzt vorhin in den ausführungen gesagt , es gehe in erster linie nur um den umwandlungssatz .
aber wenn es heisst " bei wesentlichen änderungen " , sind auch andere dinge betroffen .
da muss ich mich natürlich wehren .
herr david hat gesagt , es müsse flexibilität bei der verzinsung herrschen .
aber das gilt dann natürlich auch für den überobligatorischen bereich .
wenn wir dann übergangsfristen von zehn jahren haben werden , wie wir es jetzt beim umwandlungssatz ins gesetz geschrieben haben - auch bei der verzinsung oder den verwaltungskostenabrechnungen , mit den transparenzproblemen , die wir jetzt bekommen -, muss ich das entschieden bekämpfen .
es geht dann hier im überobligatorischen bereich bei " wesentlichen änderungen " noch um andere dinge , und gerade die flexibilität ausserhalb des umwandlungssatzes ist für die pensionskassen von überlebenswichtiger bedeutung .
es ist ja über alle parteigrenzen hinaus unbestritten : zum beispiel bei der verzinsung hat der bundesrat keinen einheitssatz vorgeschrieben .
gerade die kassen , die eine unterdeckung aufweisen , haben schon letztes jahr rechtzeitig begonnen , im überobligatorischen bereich nicht die gleiche verzinsung anzuwenden wie im obligatorischen bereich , um sich ohne beitragserhöhungen sanieren zu können .
diesen zusammenhang muss man sehen , und ich wehre mich dagegen , dass die kassen - abgesehen vom umwandlungssatz - auch in anderen bereichen die flexibilität verlieren und ihnen übergangsfristen vorgegeben werden , die dazu führen , dass man wirklich nicht mehr handeln kann .
ich möchte sie aus der praxis heraus wirklich bitten , punkt 3 der motion abzulehnen .
damit schiesst man ein eigentor , denn wir müssen den kassen , die knapp über dem deckungsgrad liegen oder eine unterdeckung aufweisen und handeln müssen , die sanieren , beitragserhöhungen ins auge fassen und bei der verzinsung operieren müssen , die nötige flexibilität belassen .
mit punkt 3 , wie er in der motion steht , nimmt man ihnen diese flexibilität weg .
ich mache ihnen beliebt , dem bundesrat zu folgen und punkt 3 der motion abzulehnen .
ich möchte mich zu den punkten 2 und 3 der motion äussern , die vom bundesrat hier infrage gestellt werden .
der bundesrat führt in seiner stellungnahme etwas grundsätzliches aus .
er führt nämlich aus , der obligatorische teil des bvg sei geregelt und der überobligatorische bereich sei frei .
es wird sogar gesagt , letzterer liege " im ermessen von arbeitgebern und vorsorgeeinrichtungen " .
meines erachtens müsste man richtig formulieren , er liege " im ermessen der entsprechenden versicherungsträger " .
ich denke aber , dass es nicht so ist .
es ist nicht so , dass an einem ort geregelt wird und am anderen ort einfach freiheit herrscht .
auch dort , wo wir uns im privatrecht bewegen , gibt es randbedingungen , die der gesetzgeber aufstellen muss , damit transparenz herrscht und damit das prinzip von treu und glauben im geschäftsverkehr beachtet wird .
das machen wir im ganzen privatrecht , bei x verträgen , in x bereichen .
ich erinnere an den arbeitsvertrag , an den mietvertrag und an andere bereiche .
als gesetzgeber im bereich des privatrechtes setzen wir vor allem dort das prinzip von treu und glauben voraus , wo ein ungleichgewicht zwischen der einen vertragspartei - dem anbieter - und der anderen vertragspartei besteht .
wenn sie den bereich der zweiten säule nehmen , so ist es ganz klar , dass hier eine geringe zahl von anbietern einer ganz grossen zahl von unternehmen und versicherten vis-à-vis steht .
dass hier ein ungleichgewicht besteht , haben die sommermonate sicher aufs deutlichste gezeigt .
daher kann ich mich der grundeinstellung des bundesrates - dass sich der gesetzgeber hier grundsätzlich heraushalten soll , was das überobligatorium betrifft - nicht anschliessen .
ich bin der meinung , der gesetzgeber müsse bestimmte parameter setzen , damit die versicherten und die unternehmen , die ihre mitarbeiterinnen und mitarbeiter versichern , eine klare , beständige und rechtssichere grundlage für die zweite säule haben .
nach dieser grundsätzlichen überlegung komme ich nun zum ersten bestrittenen punkt der motion , der den umwandlungssatz betrifft : es kann nach meiner überzeugung nicht sein , dass wir im obligatorium und im überobligatorium unterschiedliche mortalitätsstatistiken anwenden .
das kann einfach nicht sein , das untergräbt das vertrauen der versicherten .
frau spoerry hat das ausgeführt , und ich kann mich ihr in diesem punkt durchaus anschliessen .
es gibt heute zwei verschiedene mortalitätsstatistiken : eine wird für den obligatorischen teil von der früheren evk geführt ( periodentafel evk 2000 ) , und die andere wird von den versicherern geführt .
bei der mortalitätsstatistik handelt es sich aber nicht um eine politische grösse , sondern das ist eine versicherungsmathematische , ermittelbare grösse , und diese muss eindeutig sein .
es kann in diesem zentralen punkt nicht angehen , parameter zu verwenden , die wählbar sind .
hier geht es um die berechnung der lebenserwartung der schweizer bevölkerung für die kommenden jahre , und das ist versicherungstechnisch zu ermitteln und nicht in verschiedenen wahlmöglichkeiten abzubilden .
daher ist es richtig , dass man die mortalitätsstatistik für beide versicherungsbereiche , nämlich obligatorium und überobligatorium , einheitlich führt .
das ist der kernpunkt , den sie im zweiten punkt der motion finden .
denken sie auch an die versicherten .
es wurde hier ausgeführt : alle unsere bvg-versicherten in der zweiten säule verlieren total die transparenz über ihren versicherungsschutz , wenn jetzt neu auch im bereich der umhüllenden versicherungen , wo der versicherte immer eine zweite säule hat , plötzlich zwei zweite säulen auftreten ; wenn ihm am einen ort - wie es der kommissionspräsident geschildert hat - gesagt wird : du wirst wahrscheinlich so alt , und am anderen ort wird ihm gesagt : ja , du wirst wahrscheinlich viel älter .
das untergräbt das vertrauen in die zweite säule , und das kann nicht in unserem interesse sein , weder im obligatorium noch im überobligatorium .
frau spoerry hat eingewendet , die versicherer müssten mehr flexibilität haben .
das ist sicher ein argument , auf das man eingehen muss .
aber es kann nicht überall flexibilität geben .
es gibt flexibilität beim zinssatz .
der zinssatz ändert sich nach den kapitalmärkten .
da haben wir ja jetzt ein flexibles instrument im gesetz - und das wurde auch umgesetzt -, das dem bundesrat und der versicherungswirtschaft erlaubt zu reagieren .
hingegen sehe ich überhaupt keinen flexibilitätsansatz im bereich der demographie .
man kann doch nicht alle paar monate oder jahre zu andern schlüssen kommen , wie der altersaufbau der schweizerischen gesellschaft sei : die personen , auf denen die heutigen berechnungen für die künftige entwicklung beruhen , sind schon längst geboren !
das ist eine ganz langfristige grösse , ein langfristiger parameter , [ page 1008 ] den wir eben gerade nicht der flexibilität aussetzen müssen .
ich finde es falsch , mit hilfe dieses parameters - also des umwandlungssatzes , der auf der demographie beruht - die finanzprobleme der versicherer lösen zu wollen .
das kann es ja nicht sein .
das würde nur das vertrauen in die zweite säule erneut zerstören .
ich komme noch zum zweiten bestrittenen satz , den die motion aufführt : man möchte angemessene übergangsfristen für anpassungen im versicherungsvertrag .
der versicherungsvertrag in der zweiten säule ist - das wissen wir alle - ein auf dauer eingerichteter vertrag mit langfristigen perspektiven .
solche verträge bedürfen angemessener übergangsfristen .
in der motion steht nicht - da muss ich dem bundesrat in seiner stellungnahme widersprechen -, dass wir eine gesetzliche übergangsfrist für anpassungen möchten .
wir möchten keine gesetzliche übergangsfrist .
wir möchten aber ein grundprinzip im gesetz verankert haben - wie das zu formulieren ist , muss man noch entscheiden -, dass angemessene übergangsfristen festgelegt werden , die den vertrauensschutz berücksichtigen .
bei der heutigen übergangsregelung wird der vertrauensschutz nicht hinreichend berücksichtigt .
das ist die überzeugung der mehrheit der kommission .
ich bitte sie daher , ihr in beiden punkten , die vom bundesrat bestritten sind , zu folgen .
verzeihen sie mir , herr präsident , aber diese frage ist wirklich eine wichtige angelegenheit .
ich habe in dieser session die ratszeit noch nicht lange strapaziert .
ich werde also eine gewisse zeit in anspruch nehmen .
es geht hier nicht nur - wie es im titel der motion unserer kommission heisst - um den äusserst wichtigen vertrauensschutz der versicherten in die berufliche vorsorge .
es geht aus meiner sicht um viel mehr : es geht um einen auftrag des gesetzgebers an den bundesrat , frühere versäumnisse durch die überarbeitung der grundlagen einerseits und die überführung der durch die kapitalmärkte und die lebenserwartung veränderten situation andererseits so anzugehen , dass wieder ordnung in das system kommt .
ohne einen neuen anlauf wird die zweite säule vor allem im bereich der kmu schaden nehmen , denn viele der in ihren rentenerwartungen enttäuschten werden sich betroffen fühlen .
rekurse und mediale wirkung werden das vertrauen in das bvg untergraben .
die motion strebt , basierend auf überprüften technischen grundlagen , für die umhüllenden kassen einen einheitlichen , anwendbaren umwandlungssatz und eine vernünftige , wenn nötig auch wesentlich kürzere übergangsfrist an .
weshalb das unumgänglich ist , möchte ich kurz darlegen .
zuerst aus sicht der versicherer , insbesondere aus sicht der sammelstiftungen der lebensversicherer : die motion beeinträchtigt die inkraftsetzung der 1. bvg-revision in keiner weise .
die versicherungen können ihre anpassungen umsetzen , ja , selbst bei einer verzögerten inkraftsetzung der neuen umwandlungssätze können und werden die versicherer ihre so genannten kostenprämien und prämien für die gestiegene invalidisierung kurzfristig erhöhen können .
man spricht hier immerhin von durchschnittlich 6 prozent .
wenn sie die rechnungen der versicherer anschauen , sehen sie , dass das bereits hilft , verluste zu eliminieren .
die drohung der versicherer , bei annahme der motion erwachse ihnen ein schaden , der bis zur aufgabe des bvg-geschäftes gehen könne , ist aus meiner sicht angstmacherei , um nicht zu sagen unsinn .
nun komme ich zu den aspekten aus der sicht der versicherten : für sie ist die trennung der alterskapitalien in einen obligatorischen und in einen überobligatorischen teil zumeist eine fiktion neueren datums .
sie wurde wie bereits angesprochen kaum praktiziert .
artikel 6 bvg formuliert ein leistungsminimum für das vorsorgeverhältnis und gerade nicht eine trennung zweier rechtsverhältnisse .
dementsprechend werden in der praxis regelmässig die obligatorische und die weiter gehende vorsorge in ein und denselben statuten und reglementen und oft auch einheitlich geregelt .
für den einzelnen vorsorgenehmer ist die grenze oft gar nicht zu erkennen .
die ausscheidung der beiden teile wurde und wird in der praxis leider oft unsauber gemacht , sei es wegen administrativen ungenauigkeiten bei stellen - und kassenwechseln , also bei der berechnung und überweisung von freizügigkeitsleistungen .
es besteht deshalb die gefahr von willkür .
die definition des überobligatorischen teils wird von den versicherern äusserst weit gefasst , indem nicht nur die obligatorischen beiträge , sondern vor allem vorobligatorische beiträge , überschüsse auf dem obligatorischen teil und einkaufssummen dem überobligatorium zugeschlagen werden .
auch bei tieflohnbezügern kann daher der überobligatorische teil 60 prozent ausmachen .
im unterschied zu dem , was landläufig die meinung ist - und das scheint mir das wichtigste zu sein -, dass nämlich nur einkommen von über 75 960 franken von der trennung betroffen sind , ist die realität völlig anders .
die mit der satztrennung verbundene kürzung trifft eben nicht ausschliesslich die besserverdienenden , sondern , je nach ausgestaltung der kasse , vor allem auch die finanziell schwächeren .
die satztrennung ist deshalb nicht nur ein problem für besserverdienende , sondern berührt die meisten - von oben bis unten -, und zwar in unsozialer weise , weil sie zu verwerfungen führt .
viel gerechter wäre deshalb aus meiner sicht ein einheitssatz , auch auf tieferem niveau , da gebe ich kollegin spoerry recht .
er muss aufgrund der dargelegten tatsache auf tieferem niveau angesetzt werden , als wir ihn im bvg-gesetz festgelegt haben , mit einer einheitlichen übergangsfrist , die die härten abfedert .
an der falschen handhabung des mindestzinssatzes und des umwandlungssatzes ist keineswegs nur die politik schuld .
mit dem fait accompli der versicherer und aufsichtsbehörden wird aber aus meiner sicht ein fragwürdiges system bei umhüllenden kassen sanktioniert .
nun noch zwei , drei sätze zur stellungnahme des bundesrates : die ganze argumentation im zweiten teil der stellungnahme liegt nach meiner ansicht völlig quer .
vor allem der abschnitt über die übergangsfrist ist falsch , wenn man die sätze nur alle paar jahre statt kontinuierlich ändert .
noch etwas : die motion besagt ja in keiner art und weise , das überobligatorium sei vermehrt zu reglementieren .
sie verlangt aber , dass die rechtlich und praktisch unsinnige praxis der jüngsten zeit in vernünftige bahnen gelenkt wird .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich möchte sie , im gegensatz zu frau spoerry , bitten , der kommissionsmehrheit zu folgen und die motion in allen punkten zu überweisen .
viele arbeitnehmer , arbeitgeber und verbände sind besorgt , verunsichert , ja teilweise sogar empört über dieses so genannte " winterthur " -modell. das müssen wir , ob es uns passt oder nicht , zur kenntnis nehmen .
denn in dieser mogelpackung hält die " winterthur leben " den bvg-mindestzinssatz nicht mehr ein , sondern garantiert lediglich einen von ihr bestimmten satz .
eine allfällige differenz zum mindestzinssatz muss neu von den versicherten und von deren arbeitgebern bezahlt respektive finanziert werden .
im weiteren wendet das modell für den überobligatorischen teil neu einen umwandlungssatz an - kommissionspräsident bruno frick hat das schon angetönt -, der bei den frauen satte 24 prozent und bei den männern rund 19 prozent unter dem satz im bvg liegt ; das ist willkür !
damit wird die bevölkerung nicht nur verunsichert , sondern es werden guthaben der aktiven versicherten von einem tag auf den anderen massiv entwertet .
mit diesem system schiebt die " winterthur " nicht nur die grössten risiken auf die versicherten ab , sondern sorgt für sich selbst , für einen garantierten gewinn .
wir erinnern uns : noch im vergangenen herbst hat das bundesamt für privatversicherungen einer lebensversicherungsgesellschaft die einführung einer mindestzinsgarantieprämie verweigert .
dies mit der begründung , eine solche prämie sei nicht bvg-konform .
wenn diese prämie aber damals gesetzeswidrig war , dann muss auch das " winterthur " -modell gesetzeswidrig sein .
in beiden fällen schieben die versicherer das risiko auf die versicherten und arbeitgeber ab .
wo liegt denn da der unterschied ?
die gesetzlichen grundlagen haben sich seit dem letzten herbst nicht geändert - oder wenn etwas geändert wurde , dann muss man mir das sagen .
insgesamt hat das bundesamt mit der vorgeschlagenen genehmigung dieses modells das bvg-system handstreichartig aus den angeln gehoben und in einen risikolosen selbstbedienungsladen verwandelt .
so war die berufliche vorsorge nie gemeint .
es mutet doch einigermassen komisch an , wenn in einem vertrauensgeschäft , das sich notabene in einem individuellen leben über rund sechzig jahre hinwegzieht , von einem tag auf den anderen leistungsversprechen geändert werden .
natürlich sind defizite eingefahren worden , aber ich kenne keine unternehmung , die nur von reinen gewinnen in jedem geschäft lebt .
die tatsache , dass wir alle länger leben , ist mittlerweile allen bekannt und auch akzeptiert .
dass damit der technische zinssatz und damit der umwandlungssatz zu hoch liegen , entspricht ebenfalls den tatsachen .
aber deshalb können doch die versicherungsunternehmen den überobligatorischen bereich nicht ins reine privatrecht übertragen !
genau diese kreise , nämlich die versicherer , haben immer darauf hingewiesen , dass nur die den versicherungsgesellschaften angeschlossenen versicherten eine vollständige leistungsgarantie hätten .
wo ist denn diese garantie heute ?
verschwunden , verloren ?
genau auf dieser basis wurden auch die mehrkosten von 2,3 prozent in den sammeleinrichtungen begründet .
wo sind denn die damals gebildeten reserven geblieben ?
es stellt sich natürlich auch die frage , ob es für die vielen kleinen und mittleren unternehmungen kostengünstigere möglichkeiten gibt .
ich meine , es gibt sie nicht .
der markt spielt bereits nicht mehr .
das bvg-überobligatorium darf doch nicht zu einer säule 3 a gemacht werden , ansonsten - auch das ist erwähnt worden - ist ein prämienfranken im obligatorium viel mehr wert als im überobligatorium .
das könnte - da bin ich mit frau kollegin spoerry einig - das ende des überobligatoriums bedeuten .
das vorliegende modell weist aber auch aus arbeitgebersicht schwerwiegende mängel auf .
die prämieneinnahmen respektive die daraus resultierenden gewinne bleiben bei den gesellschaften , die vorsorgerechtliche verantwortung geht an den arbeitgeber respektive arbeitnehmer über .
ich möchte sie bitten , diese motion zu überweisen .
sie verbauen sich nichts , sie geben der kommission die möglichkeit , das noch einmal genau zu studieren und neue beschlüsse zu fassen .
noch eine frage in bundeseigener sache : von 1998 bis heute hat der bund zur ausfinanzierung seiner pensionskassen rund 20,3 milliarden franken bereitgestellt respektive bezahlt .
für die nächsten vier jahre sind offensichtlich weitere 16,6 milliarden versprochen ; die sbb und die post verlangen zusätzliche 1,6 bzw. 1,0 milliarden franken .
total sprechen wir also von rund 40 milliarden franken .
auch haben praktisch alle pensionskassen in den letzten jahren verluste auf den aktien eingefahren ; jede kasse muss diese verluste natürlich selber bezahlen .
ganz anders ist das gemäss verschiedenen berichten offensichtlich bei der bundeseigenen kasse publica .
hier deckt der bund nicht nur die fehlenden arbeitgeberbeiträge , er bügelt auch die erlittenen anlageverluste in der höhe von 4,4 milliarden franken aus .
[ page 1006 ] ab januar müssen nun landesweit rentenkürzungen in kauf genommen werden .
das ist nicht mehr abzuwenden .
jetzt meine frage , herr bundespräsident : wie verhält es sich damit beim bundeseigenen personal ?
nach meinen informationen gewährt der bundesrat allen altersrenten sogar nach wie vor noch einen teuerungsausgleich von x prozent .
dies , obwohl in der privatwirtschaft auch gesunde kassen auf diesen luxus verzichten .
ich fürchte allerdings , dass wir uns das nicht mehr leisten können , denn jährlich steigen die defizite in den pensionskassen des bundes um milliarden von franken .
aber offenbar merkt man das nur bei genauerem hinsehen , weil diese defizite nicht in der finanzrechnung erscheinen , sondern in der erfolgsrechnung des bundes , die letztes jahr mit einem minus von 7,2 milliarden franken abgeschlossen hat .
allerdings bin ich von kollege bürgi dahingehend orientiert worden , dass die finanzkommission sich dieser angelegenheit annimmt - ich nehme an , dass sie dies sehr schnell tut .
darüber bin ich dankbar und froh .
es geht aus dem schriftlichen wortlaut , der ihnen vorliegt , nicht hervor , dass das nicht eine motion der geschlossenen sgk war , sondern dass diese motion lediglich im stimmenverhältnis von 6 zu 4 gutgeheissen wurde .
die vier mitglieder der kommission sind - wie der bundesrat - bereit , punkt 1 der motion , wonach " der umwandlungssatz auf seine technischen grundlagen überprüft und soweit erforderlich den realen verhältnissen angeglichen wird " , zu überweisen .
diese vier mitglieder wollten eigentlich einen minderheitsantrag einreichen ; es wurde dann aber gesagt , in der begründung könne man darlegen , dass der vorstoss nicht einstimmig verabschiedet worden sei .
jetzt hat es der präsident mündlich erwähnt .
aber die gründe , warum wir dazu gekommen sind , dem bundesrat zu folgen und die motion nicht zu unterstützen , wurden nicht dargelegt und können ihnen deshalb nicht bekannt sein .
deshalb erlaube ich mir , hier die stellungnahme der minderheit darzulegen .
diese motion der kommissionsmehrheit mit dem kernanliegen , im obligatorischen und überobligatorischen bereich der zweiten säule einen gleichen umwandlungssatz per gesetz anzustreben , ist die frucht der turbulenzen , welche die bekanntgabe des " winterthur " -modells ausgelöst hat .
wir sind zwar glücklicherweise nicht so weit gegangen , dass wir den bundesrat beauftragen , nachdem dieses modell und die tarife von den zuständigen autoritäten nach einlässlicher prüfung genehmigt worden sind , die " winterthur " -versicherung und alle versicherungen , die ihr in mehr oder weniger ähnlicher weise folgen , zurückzupfeifen und die verantwortung dafür zu übernehmen , dass allenfalls die solvenz dieser kassen nicht mehr stimmt .
der bundesrat hat ja eben nochmals mit einer pressemitteilung dargelegt , dass rechtmässig entschieden worden sei .
es ist aber natürlich verständlich und legitim , daran keine freude zu haben ; das ist ganz klar .
zum ersten ist etwas unglücklich , dass die bekanntgabe dieses modells mit einer prämienerhöhung verknüpft worden ist .
diese prämienerhöhung hat jedoch nichts , aber auch gar nichts mit diesem modell zu tun .
vielmehr ist diese prämienerhöhung mehrheitlich durch die starke steigerung der invalidisierung begründet , die wir in unserer gesellschaft erleben .
das wird nicht auf das " winterthur " -modell beschränkt sein .
sowohl die sammelstiftungen als auch die autonomen kassen werden hier nachziehen müssen .
sie wissen , dass wir heute für die invalidenversicherung 1,4 lohnprozente erheben und dass wir hier beschlossen haben , der iv zusätzliche 0,8 mehrwertsteuerprozente - also mehr als 50 prozent zusätzlich - zukommen zu lassen , weil die defizite explodieren .
das schlägt sich natürlich auch in der zweiten säule nieder , und deswegen hat diese prämienerhöhung mit dem modell nichts zu tun .
der zweite punkt , der nicht verstanden wird - der kommissionspräsident hat es ausgeführt -, besteht vor allen dingen darin , dass wir im obligatorium und im überobligatorium eine unterschiedliche lebenserwartung haben sollen .
das ist tatsächlich nicht ganz einfach zu erklären .
gestern stand in der " nzz " ein artikel von beat müller , chefmathematiker der helvetia patria , der dieses phänomen sehr schön erklärt hat : die autonomen stiftungen rechnen mit einer periodentafel evk 2000 , d. h. , die anpassung an eine steigende lebenserwartung erfolgt im nachhinein mit prämienerhöhungen oder allenfalls mit leistungssenkungen - ich betone : im nachhinein !
die sammelstiftungen , die privatversicherer , unterstehen aber per gesetz anderen gesetzmässigkeiten , und sie sind deswegen gezwungen , die so genannte generationentafel anzuwenden , d. h. , sie müssen die steigerung der lebenserwartung zum voraus mit einberechnen und auch sonst alle kostenfaktoren in diesem umwandlungssatz berücksichtigen .
ergibt sich im nachhinein , dass dieser umwandlungssatz zu sorgfältig , zu übervorsichtig festgelegt ist , dann steht den versicherten ein überschussanteil zu .
das legen wir sowohl im bvg wie auch im neuen versicherungsvertragsgesetz mit der so genannten " legal quote " fest : die überschüsse müssen den versicherten zugeführt werden .
zusätzlich gibt es von gesetzes wegen unterschiede zwischen den privatversicherern und den autonomen pensionskassen , die diesen unterschiedlichen umwandlungssatz erklären .
der hauptgrund für den unterschiedlichen umwandlungssatz liegt aber darin , dass der heute geltende umwandlungssatz im obligatorium zu hoch ist .
auch wenn wir ihn auf 6,8 prozent senken , was wir jetzt tun , ist es immer noch zu hoch .
wir wissen das und sagen , dass wir sofort die arbeit aufnehmen werden , diesen satz im obligatorium weiter anzupassen .
aber das verursacht natürlich kosten .
das ist die andere seite der medaille .
wir machen die reduktion von 7,2 auf 6,8 prozent mit einer besitzstandgarantie .
das bedeutet eine kostensteigerung für arbeitgeber und arbeitnehmer , weil wir die basis erweitern , auf der in zukunft die altersgutschriften bezahlt werden müssen .
wenn man also den besitzstand wahren will , dann kostet das höhere [ page 1005 ] prämien .
mit anderen worten : die aktive generation bezahlt die besitzstandwahrung der älteren generation .
wenn wir den umwandlungssatz im obligatorium noch weiter runternehmen , braucht es entsprechend weitere anpassungen .
ohne zusätzliche belastungen von arbeitgebern und arbeitnehmern ist das also nicht zu haben !
dazu kommt , dass wir jetzt hautnah erleben , dass sich die politik schwer tut , einerseits den mindestzinssatz , anderseits den umwandlungssatz zeitgerecht an veränderte rahmenbedingungen anzupassen .
wir haben damit zu lange zugewartet , und wir gehen zu wenig weit .
jetzt müssen sie sich folgendes vorstellen : wenn wir das auch per gesetz im überobligatorium festschreiben , dann schaffen wir für das überobligatorium ein problem , denn es ist eine freiwillige versicherung !
wenn bei einer gesetzlichen vorgabe von mindestzinssatz und umwandlungssatz , die dann von der politik nicht rechtzeitig angepasst werden , die versicherungen in einer finanzmarktmässig schwierigen situation ein finanzierungs - oder solvenzproblem bekommen , dann bleibt ihnen praktisch nur der schritt zu prämienerhöhungen , um die gesetzlich vorgeschriebenen rahmenbedingungen einhalten zu können .
wenn das passiert , dann fürchte ich , dass die attraktivität des überobligatoriums massiv leiden wird , sicher für die arbeitgeber , aber vielleicht auch für die arbeitnehmer , weil sie dann damit rechnen müssen , dass sie - wenn die politik eben nicht oder zu spät oder zu zögerlich reagiert - keine andere wahl haben , als über prämienerhöhungen die besitzstände der älteren generation zu bezahlen .
das ist der grund , warum sich die minderheit dem bundesrat anschliesst und warum wir uns diesem gesetzlichen zusammenführen des umwandlungssatzes für überobligatorium und obligatorium widersetzen .
wir fürchten , dass wir damit dem überobligatorium , der freiwilligen versicherung , eine flexibilität wegnehmen , die für das weiterbestehen des überobligatoriums wichtig ist .
bei allem verständnis für die turbulenzen , die jetzt ausgelöst wurden und die wir auch auffangen , indem wir die überschussbeteiligung garantieren , indem wir die transparenzbestimmungen massiv verstärken , indem wir in zukunft die aufsicht anders organisieren und zusammenführen werden , bitte ich sie , nicht aus dieser turbulenz heraus den bundesrat zu einem gesetzlichen schritt zu verpflichten , der auf die lange sicht gesehen nicht im interesse des überobligatoriums in der zweiten säule liegt .
das ist der grund , warum sich die minderheit dem bundesrat anschliesst und ihnen empfiehlt , die punkte 2 und 3 der motion nicht als motion zu überweisen .
ich könnte mir im schlimmsten fall noch vorstellen , sie als postulat zu überweisen , damit man diese sehr komplexe geschichte einmal genau anschauen kann und sich vertiefter damit auseinander setzt .
aber ich bitte sie , dem bundesrat nicht einen zwingenden auftrag zu geben , in die falsche richtung zu marschieren .
der antrag der kommissionsminderheit lautet deshalb , dem bundesrat zu folgen , der im überobligatorium flexibilität und freiheit belassen will .
diese motion , welche die sgk mit 6 zu 4 stimmen beschlossen hat , behandelt die sehr wichtige politische frage , ob die politik aufgrund der ereignisse , die wir allgemein unter dem titel " winterthur " -modell oder " zürich " -modell zusammenfassen , reagieren muss oder ob kein handlungsbedarf besteht .
ich erinnere zuerst an die fakten : im juni , zu ende unserer sommersession , haben die winterthur-versicherung und die zürich-versicherung eine wesentliche änderung ihrer sammelstiftungen bekannt gegeben .
zum ersten wird die mindestzinsgarantie von der versicherung auf die sammelstiftung übertragen .
die versicherung muss keinen mindestzins mehr leisten , sondern die sammelstiftung muss ihn ihren versicherten garantieren .
das führt dazu , dass künftig auch sammelstiftungen in eine unterdeckung geraten können .
zum zweiten wurden der umwandlungssatz im obligatorischen bereich und der umwandlungssatz im überobligatorischen bereich voneinander abgekoppelt und unterschiedlich behandelt .
zurzeit beträgt der umwandlungssatz im obligatorischen bereich noch 7,2 prozent , mit der bvg-revision wird er gestaffelt auf 6,8 prozent gesenkt .
nach dem " winterthur " -modell beträgt der umwandlungssatz im überobligatorischen bereich für frauen rund 5,4 prozent , für männer 5,7 prozent .
gegenüber der heutigen ordnung reduziert er sich also bei den männern um rund 1,5 prozent , bei den frauen um nahezu 2 prozent .
das führt zu grossen problemen ; einzelne versicherte haben einen echten schock erlitten .
es wurde eine " schocksituation " geschaffen , indem im überobligatorischen bereich die renten um bis zu 20 oder 25 prozent gesenkt werden , und das praktisch über nacht : mit dem pensionierungsdatum 1. januar 2004 wird die änderung wirksam , und zwar ohne abstufung , ohne übergangslösung .
diese massnahmen waren die antwort auf eine völlig unbefriedigende gesetzliche situation .
der mindestzinssatz von 3,25 prozent war nämlich unrealistisch hoch , der umwandlungssatz von 7,2 prozent entspricht heute nicht mehr der lebenserwartung .
dass die versicherungen gehandelt haben , kann ihnen nicht verargt werden .
denn der heutige hohe umwandlungssatz führt dazu , dass die aktive bevölkerung eher die rentner subventioniert .
das ist kein zustand , der auf dauer bestand haben kann .
er führt auch dazu , dass der überobligatorische bereich den obligatorischen unterstützt .
handlungsbedarf haben die kommissionen des nationalrates und des ständerates erkannt .
die nationalratskommission hat mit einem postulat gehandelt , in dem sie vom bundesrat verlangt , die neuen versicherungsmodelle zeitlich aufzuschieben und ihre wirkung um mindestens ein jahr auszusetzen .
unsere kommission hat diese lösung verworfen .
sie hält dafür , der bundesrat solle nicht in ein laufendes verfahren eingreifen .
das war die hauptüberlegung .
die rechtlichen verfahren gegen die genehmigungsentscheide der neuen modelle sollen abgewickelt werden .
allerdings waren auch in unserer kommission stimmen laut geworden , welche wünschten , der bundesrat solle politisch aktiv werden : er solle sein politisches gewicht in die waagschale werfen , um den entscheid ein jahr auszusetzen , nicht durch verbindlichen auftrag , sondern durch autonomes politisches handeln .
der bundesrat - sie kennen seine stellungnahme - lehnt dies ab .
wir wollen ihn dazu nicht verpflichten .
aber wir sehen handlungsbedarf im bereich unserer motion .
sie umfasst drei punkte : 1. der umwandlungssatz soll auf seine technischen grundlagen überprüft und den realen verhältnissen angeglichen werden .
2. wir wünschen , dass der umwandlungssatz im obligatorischen bereich im wesentlichen - nicht in den details - mit jenem im überobligatorischen bereich übereinstimmt .
3. wir möchten , dass bei wesentlichen änderungen im überobligatorischen bereich künftig ebenfalls eine angemessene übergangsfrist gewahrt wird .
ich kann die drei begehren kurz begründen : der erste punkt betrifft die anpassung - und das heisst : die senkung - des umwandlungssatzes .
das bundesamt für privatversicherungen hat in seinem genehmigungsentscheid umwandlungssätze von 5,4 prozent für frauen und von 5,7 prozent für männer als realistisch erklärt .
also kann ein umwandlungssatz von 6,8 prozent in unserem gesetz nicht realistisch sein .
es ist schlicht nicht vorstellbar , dass wir im obligatorischen bereich viel weniger lang leben als im überobligatorischen bereich !
die sätze müssen ungefähr gleich sein , und heute ist - wie wir uns in der kommission erläutern liessen - ein satz in der grössenordnung von 6,2 prozent plus/minus 0,2 prozent realistisch .
wenn wir beim umwandlungssatz von 6,8 prozent bleiben , wie wir das in der bvg-revision beschlossen haben , legen wir ihn politisch fest und nicht entsprechend der lebenserwartung , d. h. den biometrischen daten .
umwandlungssätze und mindestzinssätze müssen aber die realitäten widerspiegeln und dürfen nicht nach politischen wunschvorstellungen fixiert werden .
auf diese weise höhlen wir unsere vorsorgewerke aus .
der umwandlungssatz muss also gesenkt werden ; da sind wir uns in der kommission mehrheitlich einig .
ihre kommission hatte gewünscht , den umwandlungssatz aus der laufenden bvg-revision - übermorgen haben wir die schlussabstimmung - herauszubrechen , ihn in eine separate vorlage zu packen und nochmals gründlich zu beurteilen .
die nationalrätliche kommission ist unserem ansinnen nicht gefolgt ; also müssen wir nach dem grundsatz " meister , die bvg-revision ist fertig , lasst uns das werk reparieren " die arbeit nächstens wieder von vorne angehen .
das ist nicht schön , aber es ist politische realität .
zusammengefasst : die senkung des umwandlungssatzes auf die [ page 1004 ] biometrischen daten - zu deutsch : auf die lebenserwartung - ist unbedingt nötig .
nun zum zweiten punkt , zum auftrag , den umwandlungssatz im obligatorischen und überobligatorischen bereich im wesentlichen in übereinstimmung zu bringen .
wir alle verstehen nicht , warum wir im überobligatorischen bereich um viele jahre älter werden als im obligatorischen .
die lebenserwartung ist in beiden fällen dieselbe .
der einzige unterschied besteht darin , dass im überobligatorischen bereich die gesunden mit 65 jahren tendenziell die rente beziehen und dass die kranken und weniger gesunden , die ein kürzeres alter erwarten , das kapital beziehen .
von daher kann es kleine abweichungen geben .
es handelt sich aber nur um abweichungen von vielleicht 0,2 prozent , jedoch nicht von 1,8 prozent .
diese abweichung ist viel zu hoch .
den obligatorischen und überobligatorischen bereich in übereinstimmung zu bringen ist eine aufgabe , welche das vertrauen in die sozialwerke , in die altersversicherung wieder stärkt bzw. zurückgibt .
nur was glaubwürdig und für jeden mann und jede frau verständlich ist , hat auch politisch bestand .
der dritte punkt ist das begehren , dass bei den wesentlichen änderungen im überobligatorischen bereich ebenfalls eine angemessene übergangsfrist gewahrt werden soll .
eine dieser wesentlichen massnahmen ist die anpassung des umwandlungssatzes .
eine andere wesentliche änderung könnte - was wir bei der ahv-revision eingeführt haben - z. b. die anpassung beim umbau der witwenrente sein .
immer dort , wo es um wesentliche änderungen im sozialversicherungsrecht geht , die für die versicherten einschneidende auswirkungen haben , verlangen wir , dass der übergang schrittweise erfolgt .
nach auffassung der mehrheit der kommission ist es nötig , dass dieser grundsatz auch für den überobligatorischen bereich festgeschrieben wird .
im obligatorischen bereich gilt es schon heute .
wenn sie die motion überweisen , wie es die kommissionsmehrheit wünscht , handeln wir und geben die politische antwort auf die heutige situation , die völlig unbefriedigend ist .
die " schocksituation " , welche von einzelnen versicherungen geschaffen worden ist - andere haben es besser gelöst -, ist für das vertrauen in unsere altersvorsorge höchst schädlich .
wenn wir die motion nicht überweisen , dann stehen wir nach den ganzen schwierigkeiten , die wir den sommer hindurch erlebt haben , mit leeren händen vor dem volk , und wir erklären : die grossen probleme , die geschaffen wurden , und die enorme tragweite dieser änderungen - lasst sie einfach geschehen , die politik kümmert sich darum nicht .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , diese antwort wäre falsch .
wir dürfen nach dem massiven rentenschock des sommers nicht zur tagesordnung übergehen , ohne grundlagen dafür zu schaffen , dass derartig unbefriedigende situationen sich nicht im gleichen mass wiederholen können .
die antwort , welche die versicherungen auf die heutige situation gegeben haben , ist dem grundsatz nach verständlich , aber wie sie teilweise gegeben wurde , war für das vertrauen in die sicherheit der altersvorsorge schädlich .
damit sich dies nicht wiederholt , braucht es änderungen , wie wir sie mit der motion vorschlagen .
es ist ein vorteil , wenn man einige jahre in diesem rat sitzt und eine gewisse zeit in der gleichen kommission bleibt , weil man so die entwicklung in einem bereich etwas mitverfolgen , vielleicht sogar mitgestalten kann .
ich bin jetzt acht jahre in der wbk und habe erlebt , dass wir 1999 mit dem universitätsförderungsgesetz einen ersten schritt in diese richtung getan haben .
herr bürgi hat das auch erwähnt .
es ist damals auch gesagt worden , wir müssten uns hier schweizweit , die kantone und der bund , zusammenraufen , weil - was herr schmid jetzt zu recht gesagt hat - die universitäten kritische grössen erreichen müssen .
auf der anderen seite sind die eth finanziell wesentlich besser ausgestattet als die universitäten ; deshalb muss die aufteilung der finanzierung , aber auch die steuerung in diesem kleinen land kritisch überprüft werden .
nun ist zu diesem universitätsförderungsgesetz , das ja bis 2007 befristet ist , schon damals die absicht geäussert worden , dass die hochschullandschaft schweiz bis zum jahre 2008 eine neue gestalt erhalten müsse .
die frage besteht : braucht es dazu einen neuen verfassungsartikel ?
dazu wird sich wahrscheinlich herr bundespräsident couchepin äussern .
wir in der zuständigen kommission sind der meinung - so , wie ich das herausspüren konnte -, dass der bund , wie es auch herr schmid gesagt hat , eine grössere und bedeutendere funktion in der steuerung des tertiären bildungsbereiches übernehmen müsste .
wir haben im rahmen der diskussion des leistungsauftrages der eth die zusammenarbeit mit anderen universitäten auch angesprochen .
sie muss jeweils von den einzelnen schulen - sprich in diesem speziellen fall auch vom eth-rat - kommen .
erfreulicherweise kann man sagen , dass in der vergangenheit doch einiges passiert ist : das projekt " arc lémanique " , die zusammenarbeit der eth zürich mit der universität zürich und jetzt ein geplantes projekt mit der thematik systembiologie , in dessen rahmen ein eth-institut in basel errichtet wird .
die frage wurde zu recht gestellt , übrigens auch von einem vertreter aus der ostschweiz , warum nicht auch eine zusammenarbeit z. b. mit der hochschule st .
gallen möglich sei .
das wurde nicht verneint , auch wenn diese zusammenarbeit bis dato projektweise gemacht wird und nicht auf vereinbarungen beruht .
es wurde aber auch in unserer kommission der wille bekundet und der auftrag mitgegeben , dass diese zusammenarbeit intensiviert werden sollte .
die schweiz soll dadurch einerseits in forschungsbereichen eine kritische grösse erlangen , andererseits sollen aber auch in der lehre zahlenverhältnisse erreicht werden , die ein geordnetes und sinnvolles verhältnis von studentinnen und studenten zu professoren darstellen .
ich meine , in den nächsten vier jahren werden wir in der tertiären bildungsstufe eine erhebliche arbeit zu leisten haben .
es wird die frage zu beantworten sein , ob wir von der verfassung her nach unten legiferieren sollten , oder ob die bewegung " bottom-up " , also von unten her , erfolgen soll und damit eine lösung gefunden werden kann .
handlungsbedarf ist sicher gegeben .
in der kommission meinte ich herausspüren zu können , dass es richtig wäre , wenn der bund mit einem neuen verfassungsartikel das heft in die hand nehmen würde , um hier in einer sich stark wandelnden welt der forschung und lehre auf hochschulstufe eine wichtigere rolle spielen zu können .
in diesem sinne wird mit dieser arbeit unsere aufgabe nicht abgeschlossen sein , sondern ich denke , dass gerade die wbk , zusammen mit dem bundesrat , in den nächsten vier jahren noch eine gewaltige aufgabe zu leisten haben wird .
als nichtmitglied der kommission bin ich beeindruckt von den ausführungen , die die kommissionsmitglieder und ihr präsident heute morgen zu diesem wirklich zentralen thema der schweizerischen wissenschaftspolitik gemacht haben .
wie der präsident der kommission vermisse auch ich in diesem bereich aber eine vision in bezug auf die zusammenarbeit der universitäten mit den beiden eth .
in kapitel 5. 3 des leistungsauftrages , " beitrag zur schweizer wissenschaft , wirtschaft und gesellschaft " , heisst es im unterziel 3 : " die zusammenarbeit der beiden eth mit anderen hochschulen , insbesondere mit den heutigen partneruniversitäten ( genf , lausanne und neuenburg für die ethl ; zürich und basel für die ethz ) .... wird ausgebaut .
" es gibt in der schweiz aber noch einige weitere hochschulen , es gibt die universität st .
gallen , es gibt die alte und mächtige universität bern - von der ist hier nicht die rede -, es gibt auch die universitäten luzern und freiburg .
von all diesen universitäten ist hier nicht die rede .
ich frage mich in diesem zusammenhang , ob das bewusst und gewollt ist oder ob hier bestimmte , nicht näher begründbare einschluss - oder ausschlussmechanismen wirken .
ich frage mich , welche konsequenzen hier zu erwarten sind .
letzten endes aber führt diese frage zu einer ganz zentralen weiteren frage : ist das hochschulwesen in der schweiz überhaupt auf dem richtigen weg ?
oder müsste nicht der föderalismus in diesem bereich - ich sage das deutlich als vertreter eines kleinen kantons - einmal wirklich hinterfragt werden ?
müsste hier nicht der weg beschritten werden , dass wir uns fragen , ob wir es vermögen , dass sich dieses kleine land mit 7 millionen einwohnern 8 volluniversitäten leistet , also ungefähr so viele universitäten wie das doppelt so grosse bayern ?
wir haben dann auch noch eine ganze anzahl kleinerer universitäten , die nicht alle fakultäten aufweisen .
können wir uns das auf die dauer leisten ?
oder wäre es nicht richtiger , den gesamten tertiärbereich in der hand des bundes zu vereinigen ?
wäre es nicht besser , wenn man zentral schwerpunkte setzen und die mittel vernünftig allozieren könnte ?
ich bin der auffassung , dass heute im bereich der hochschulen die mittelallokation nicht optimal ist .
ich fahre einigen kantonen " an den karren " , wenn ich sage , dass ich die welt nicht ganz begreife , wenn wir eine universität luzern gründen ; ich begreife die welt zwar aus staatspolitischen gründen , wenn wir im kanton tessin eine universität gründen , aber per se ist auch das fragwürdig .
wir haben eine universität neuenburg , die am rande der kritischen grösse ist .
von daher bin ich der auffassung : wenn wir uns nur auf die gewachsenen strukturen berufen und nur mit diesen arbeiten , werden wir nie zum ziel kommen , denn alle [ page 996 ] standortkantone werden sich mit allen ihnen zur verfügung stehenden mitteln gegen irgendwelche noch so kleinen änderungen in dieser frage wehren .
hier sollten wir vorangehen .
ich möchte herrn stadler und herrn bieri unterstützen , wenn sie in dieser frage davon ausgehen , dass vielleicht doch die kommission oder einzelpersonen mit parlamentarischen massnahmen eine bresche schlagen müssten .
es ist zeit , deutlich zu sagen : der tertiärbereich gehört dem bund .
meine frage bezieht sich auf den stellenwert der raumplanung an den eth .
darüber hat in den letzten monaten , ja jahren eine intensive diskussion stattgefunden , auch zwischen der parlamentarischen gruppe für raumordnung , vertretern der bundesverwaltung und vorab den eth-behörden .
um was geht es in der sache ?
zugegeben , es ist eine einzelheit .
es geht um den platz der raumplanung an der eth .
das institut für orts -, regional - und landesplanung ist ja weitgehend reduziert worden .
die mittel hat man anderweitig eingesetzt , und daraus ist ein problem entstanden .
einerseits sehen bundesverfassung und gesetzgebung zwingend vor , dass sich bund und kantone den aufgaben der raumplanung widmen ; anderseits ist es zunehmend schwierig , die entsprechenden fachkräfte zu gewinnen .
das sagen uns die kantonalen bau -, planungs - und umweltschutzdirektoren ; das hat man uns auch seitens der bundesverwaltung bestätigt .
der ständerat hat sich mit dieser problematik bereits einmal befasst und die entsprechende empfehlung hofmann hans überwiesen .
der bundesrat ist darauf eingegangen ; dafür ist ihm sicher herzlich zu danken .
es geht um das ziel 4 , unterziel 3. freilich bleiben aus der sicht dieser diskussion noch einige fragen offen .
was heisst , die genannten bereiche würden " gestärkt " ?
" was " ist zu stärken ?
" raumplanung " - und eigentlich nicht " raumordnung " , wenn wir den begriff von verfassung und gesetz nehmen - wird einfach als weiterer bereich neben infrastruktur und energie , auch neben erneuerbarer energie aufgeführt .
das führt zur frage : wie ist der stellenwert der raumplanung neben diesen anderen bereichen ?
wie ist der stellenwert gerade im verhältnis zur kernenergie , zur erneuerbaren energie ?
wird die raumplanung personell genügend dotiert , eigenständig dotiert ?
und schliesslich : wie wird der erfolg gemessen ?
auch hier , bei ziffer 5. 2 der botschaft , gilt , was etwa herr kollege bürgi schon ausgeführt hat : es kann nicht nur um die zahl der studierenden gehen , sondern es geht doch praktisch um die frage , ob wir für bund , kantone und den markt genügend fachleute bereitstellen und die arbeiten auch wissenschaftlich begleiten .
wenn wir mit deutschland , mit österreich vergleichen , wird dort wesentlich mehr geboten als in unserem land .
vor einigen jahren waren wir die führende nation in europa .
das ist kaum mehr so .
es sollte vermieden werden , dass am schluss die kantone gezwungen sind , selber in die lücke zu springen , selber ausbildungen aufzuziehen , wie sie das diskutieren .
das wäre gesamthaft gesehen kaum der sinnvolle weg .
der kommissionspräsident hat den leistungsauftrag gründlich vorgestellt und präsentiert .
ich erlaube mir noch bemerkungen zu drei bereichen : 1. zur rolle des parlamentes im zusammenhang mit dem leistungsauftrag : im vorfeld und im zusammenhang mit der teilrevision des eth-gesetzes hat eine gemeinsame arbeitsgruppe beider räte die rolle des parlamentes und die rolle der verschiedenen parlamentarischen kommissionen neu definiert .
ich durfte dieser arbeitsgruppe angehören .
eine der wesentlichen forderungen war , dass der leistungsauftrag der eth - entgegen dem antrag des bundesrates - durch das parlament zu genehmigen sei .
die führungsverantwortung liegt auch so ganz klar beim bundesrat , sprechen wir doch nicht von einer beschlussfassung des parlamentes , sondern lediglich von einer genehmigung durch das parlament .
aber das parlament wird heute durchaus auch in die pflicht genommen .
unser ratspräsident hat ja damals beim eintreten zum eth-gesetz gesagt , dass es richtig sei , dass das parlament die finger im prozess drinhabe .
schlussendlich können wir gerade im zusammenhang mit dem leistungsauftrag grundsätzliche bildungspolitische fragen anschneiden .
deshalb sollte dieser leistungsauftrag auch hier im plenum thematisiert werden .
2. zur exzellenz der eth : mit den beiden eth und den vier forschungsanstalten verfügen wir über exzellente bildungs - und forschungseinrichtungen , die auch einen ausgezeichneten ruf geniessen .
die erhaltung und förderung dieser exzellenz muss das übergeordnete ziel sein .
die eth haben klare visionen .
man weiss , in welche richtung die eth gehen wollen .
gerade wenn wir einen auf vier jahre beschränkten leistungsauftrag beraten , ist es wichtig , dass wir die langfristigen perspektiven der eth kennen .
die themenwahl mit den schlüsselthemen ist nach meiner persönlichen beurteilung zukunftsträchtig .
konsequent wurde die vision dann vom eth-rat auf sieben strategische ziele mit einer ganzen anzahl von unterzielen und den entsprechenden indikatoren heruntergebrochen und konkretisiert .
wir alle wissen - das wurde bereits mehrmals erwähnt - um die schwierigkeiten , die wichtigen und zum teil auch messbaren indikatoren zu definieren .
kollege david meinte in der kommission zu recht , dass beispielsweise nicht die anzahl der hinterlegten patente für sich alleine entscheidend sei , sondern die anzahl der verwerteten patente .
trotz aller schwierigkeiten , die bei der festlegung von indikatoren entstehen können , finde ich den katalog im leistungsauftrag vernünftig .
eines dürfen wir uns aber nicht vormachen : die indikatoren sind nicht das allheilmittel , sondern sie sind nur eines der elemente einer leistungsmessung .
die anderen elemente wurden von den vorrednern auch bereits dargestellt .
schliesslich braucht es meines erachtens darüber hinaus eine art gesunde politische wertung .
was meine ich damit ?
wir investieren milliarden von franken in die eth , und hier stellt sich doch die frage : wird mit dieser investition ganz allgemein der entsprechende nutzen für die lehre , für die forschung , für die gesellschaft und schlussendlich für den wohlstand und die wohlfahrt unseres landes erreicht ?
3. zur hochschullandschaft schweiz : es ist ja erlaubt , im zusammenhang mit dem leistungsauftrag der eth auch grundsätzliche bildungspolitische fragen anzuschneiden .
ich habe von der themenwahl und der themenschwerpunktbildung gesprochen .
ja , es fand bei den eth eine portfoliobereinigung statt .
der ausbau in schlüsselthemen wirft natürlich sofort auch die frage auf , wo denn abgebaut wird .
in diesem zusammenhang hat die eth-leitung auch erwähnt , dass entschieden wurde , 13 professuren nicht weiterzuführen und die frei werdenden mittel zur stärkung von zukunftsgebieten einzusetzen .
exzellenz in forschung und lehre ruft nach schwerpunktbildung .
wir können heute die schwerpunktbildung bei den eth zur kenntnis nehmen .
ein konzentrationsprozess ist auch bei den fachhochschulen im gang .
eth und fachhochschulen sind sicher sehr wichtige elemente in der hochschullandschaft schweiz .
wie steht es aber mit der schwerpunktbildung und angebotsstraffung bei den kantonalen universitäten ?
koordination und kooperation sind hier die stichworte .
man verweist mich vielleicht auf die verschiedenen kooperationen einzelner kantonaler universitäten mit den eth .
damit ist es aber meines erachtens nicht getan .
im gesetz haben wir die eth zur kooperation verpflichtet , und unter ziel 5 des leistungsauftrages wird diese verstärkte kooperation noch näher konkretisiert .
aber für eine bessere koordination und kooperation in der ganzen hochschullandschaft schweiz braucht es meines erachtens noch einen gewaltigen anstoss von aussen .
ich bezweifle sehr , ob die heutigen institutionen und organe in der lage sind , diesen sicher zum teil auch schmerzlichen prozess in gang zu setzen .
exzellenz und die notwendigkeit eines effizienten mitteleinsatzes nicht nur bei den eth und den fachhochschulen , sondern bei allen hochschulen ruft zwangsweise [ page 994 ] nach einer stärkeren schwerpunktbildung und portfoliobereinigung im ganzen hochschulraum schweiz .
ich war bis heute immer der meinung , dass wir mit dem neuen hochschulartikel und dem ausführenden rahmengesetz in dieser richtung einen kräftigen impuls geben könnten .
die arbeiten am neuen hochschulartikel schlummern anscheinend nicht nur vor sich hin , sondern sind - der jahreszeit entsprechend - in einen tiefen winterschlaf versunken .
wenn man den hochschulartikel nicht mehr will , dann soll man das hier bitte sagen ; schliesslich hat man dazu einmal eine vernehmlassung durchgeführt .
herr bundespräsident , für eine etwas konkretere ausführung zum stand der arbeiten am hochschulartikel und zum zeitplan wären wir ihnen dankbar .
seit jahren haben wir dieses anliegen in diesem rat immer wieder deponiert und thematisiert ; persönlich werde ich etwas ungeduldig .
man möge uns deshalb auch sagen , wenn wir diese arbeit allenfalls in form einer parlamentarischen initiative selber machen sollen .
auch dürfen die arbeiten der nationalrätlichen wbk an irgendeiner art bildungsartikel unser anliegen nicht länger blockieren .
ich bin für eine entsprechende klärung ihrerseits dankbar .
abschliessend bin natürlich auch ich für eine genehmigung des leistungsauftrages an die eth .
mit dem heutigen traktandum , also der genehmigung des leistungsauftrages für den eth-bereich , beschreiten wir neuland .
das scheint mir grund genug zu sein , um uns noch ein bisschen mit der rolle des parlamentes auseinander zu setzen .
wie gesagt : wir müssen diesen leistungsauftrag nicht einfach zur kenntnis nehmen , sondern wir haben ihn zu genehmigen .
wenn wir zur genehmigung aufgerufen sind , dann müssen wir uns schon rechenschaft darüber ablegen , was wir genehmigen .
dessen muss man sich bewusst sein , denn wir werden jetzt eingebunden .
wir können nicht einfach sagen , der bundesrat und die eth hätten einen leistungsauftrag ausgehandelt , das sei deren sache .
mit der genehmigung bringen wir zum ausdruck , ob wir damit einverstanden sind oder nicht , und wir werden damit in bezug auf die zielsetzungen dieser eidgenössischen hochschule in die pflicht genommen .
die frage stellt sich deshalb , wie wir damit umgehen sollen .
der kommissionspräsident hat richtigerweise darauf hingewiesen , dass der leistungsauftrag strategische zielsetzungen beinhaltet .
ich teile seine auffassung vollumfänglich , und ich bin auch der meinung , dass sich das parlament hüten muss , tiefer einzugreifen , als was diese strategische zielsetzungen angeht .
die operative aufgabe , die umsetzung dieser zielsetzungen , ist nicht unsere aufgabe .
das ist auch nicht die aufgabe des bundesrates , sondern das ist die aufgabe der eth .
ich meine , dass man dieses rollenspiel sehen und sich daran halten muss .
unsere aufgabe ist es , hier zu erklären , ob wir mit der grundsätzlichen ausrichtung der eth einverstanden sind .
unser auftrag im zusammenhang mit diesen strategischen zielsetzungen ergibt sich aus dem neuen absatz 2 von artikel 33 des eth-gesetzes , wo gesagt wird , was dieser leistungsauftrag bezwecken soll .
wir haben jetzt sieben strategische ziele , wir haben es gehört .
sie sind in drei unterabschnitte gegliedert , nämlich lehre und forschung einerseits , portfolio andererseits , und dann geht es um den beitrag zur schweizer wissenschaft , wirtschaft und gesellschaft .
wenn ich nun diese sieben ziele beurteilen muss , dann ist der massstab für diese beurteilung das eth-gesetz .
es umschreibt in artikel 2 ja den zweck der eth .
ich zitiere den artikel nicht - den können sie selber nachlesen -, aber ich meine : entscheidend für das parlament , ob es diesen leistungsauftrag genehmigen soll oder nicht , ist die frage , ob mit solchen leistungsaufträgen dem zweck der eth , wie er [ page 993 ] eben in artikel 2 umschrieben ist , genüge getan wird .
aus meiner sicht ist festzustellen , dass dieser leistungsauftrag ganz eindeutig mit den zielen in artikel 2 des eth-gesetzes " im gleichschritt " ist .
noch eine weitere bemerkung : zielsetzungen sind ja das eine , aber die realisierung bzw. die überprüfung dieser ziele ist das andere .
damit komme ich zum stichwort des controllings , der überprüfung der zielerreichung .
das strategische controlling - das scheint mir auch wichtig zu sein - ist primär sache des eth-rates : er hat dann bericht zu erstatten , und wir haben uns auf die prüfung der berichterstattung zu beschränken .
wenn es nun um dieses strategische controlling geht , dann - der präsident hat auch darauf hingewiesen - gibt es dafür indikatoren : die einen sind quantitativer , die anderen eher qualitativer art .
im anhang sind die quantitativen indikatoren aufgeführt , bei der umschreibung der einzelnen ziele die qualitativen .
was meine ich dazu ?
ich möchte diese indikatoren jetzt nicht einzeln kommentieren , sondern ganz generell folgendes feststellen : ich bin der meinung , dass das messen der zielerreichung anhand dieser indikatoren nicht das allheilmittel ist ; es ist ein hilfsmittel .
ich meine also , dass wir am schluss nicht eine liste der quantitativen indikatoren mit den beiden rubriken " erfüllt " und " nicht erfüllt " erhalten ; das ist keine qualitätskontrolle , die für sich allein aussagekräftig ist .
entscheidend scheint mir vielmehr , dass wir uns dann die frage stellen , ob die eth aufgrund des leistungsauftrages und dessen erfüllungsgrades nach vier jahren dem vergleich mit anderen hochschulen standhält - ich spreche also hier ganz klar von benchmarking .
die partner für dieses benchmarking dürfen nicht irgendwelche hochschulen , sondern das müssen die führenden hochschulen dieser welt sein : das wird dann aufschluss darüber geben , ob die eth ihren leistungsauftrag tatsächlich erfüllen .
über diese frage haben wir uns in der kommission mit den vertretern der eth unterhalten .
ich habe mit grosser befriedigung zur kenntnis genommen , dass der präsident des eth-rates diese auffassung teilt .
er hat nämlich erklärt , es gebe vier methoden der leistungsmessung , nämlich als erstes die indikatoren mit den nötigen interpretationen , dann hat er auf die peer reviews und auf das strategische controlling des eth-rates und - ganz entscheidend - auch auf das benchmarking mit anderen hochschulen in gewissen bereichen hingewiesen .
das wollte ich abschliessend zu diesem leistungsauftrag und der überprüfung des leistungsauftrages doch noch nachschieben .
eine schlussbemerkung : ich bin der auffassung , dass wir auf bundesebene nun über geeignete mechanismen und führungsinstrumente für unsere eigenen hochschulen verfügen .
ich erinnere an die bft-botschaft mit den rahmenkrediten , an das eth-gesetz , an den vorliegenden leistungsauftrag mit der darin klar verankerten autonomie und eigenverantwortung der hochschulen .
dieses " vierergespann " bietet - davon bin ich überzeugt - gewähr , dass die qualität der eth erhalten bleibt und auch noch weiter gefördert wird .
anlässlich der revision des eth-gesetzes haben wir bei artikel 33 absatz 1 beschlossen , dass der leistungsauftrag der eth für eine dauer von vier jahren durch die bundesversammlung zu genehmigen sei .
dieser entscheid ist damals gegen den willen des bundesrates gefällt worden .
das parlament war der ansicht , dass es in anbetracht der gesellschaftlichen und der volkswirtschaftlichen bedeutung sowie in anbetracht des finanzvolumens von 7,83 milliarden franken für vier jahre angebracht sei , diesen leistungsauftrag im parlament zu diskutieren und mit einem einfachen bundesbeschluss zu genehmigen .
mit diesem vorgehen hat das parlament jedoch seine mitverantwortung zum ausdruck gebracht .
dies zeigt sich besonders darin , dass wir beim auftrag und bei der kontrolle , aber auch beim auftrag und bei den finanzmitteln beteiligt sind .
mit der genehmigung des bundesbeschlusses sollte das parlament die möglichkeit erhalten , zu den strategischen zielen der beiden hochschulen und der vier angegliederten bundeseigenen forschungsanstalten stellung zu nehmen .
die revision des eth-gesetzes ist vom parlament am 21 . märz 2003 verabschiedet worden .
die revision wird am 1. januar 2004 in kraft gesetzt werden .
der nun vorliegende leistungsauftrag wird dem leistungsauftrag für die jahre 1999 bis 2003 folgen .
er wird infolge der gesetzesänderung hingegen der erste sein , der durch das parlament verabschiedet wird .
vom prinzip der regierungs - und verwaltungsführung her gehören leistungsauftrag und globalbudget zusammen .
in diesem speziellen fall haben wir jedoch den zahlungsrahmen von 7,83 milliarden franken für die gleiche zeitperiode bereits im rahmen der bft-vorlage verabschiedet .
da die eth einen ganz wesentlichen teil der national finanzierten und gesteuerten bildung ausmacht , ist der vorliegende leistungsauftrag konsequenterweise teil der umsetzung der nationalen bildungspolitik , wie sie in der bft-vorlage vom bundesrat vorgestellt wurde .
was in der bft-vorlage als wichtigste strategische ziele der schweizerischen bildungs - und wissenschaftspolitik dargestellt wurde , erfährt im leistungsauftrag der eth nun seine umsetzung .
es kann jedoch nicht zweck des leistungsauftrages sein , die ziele des eth-bereiches bis auf die operative stufe zu beschreiben .
wir müssen hier auf strategischer stufe bleiben .
dies hat zur folge , dass die zielsetzungen sehr hoch gesteckt , inhaltlich jedoch allgemein gehalten sind .
eigentliche schwerpunkte sind denn auch schwer zu erkennen .
speziell erwähnt werden die biomedizinische forschung und die lebenswissenschaften sowie die bereiche raumordnung , umwelt , infrastruktur und energie .
für den bundesrat als auftraggeber und für uns als genehmigungsinstanz stellt sich die frage , wie diese allgemein gehaltenen zielsetzungen letztlich auch gemessen werden können .
ich erinnere mich , dass bereits vor vier jahren bei der kenntnisnahme des ersten leistungsauftrages unser damaliger sehr geschätzter kollege und bildungsexperte thomas onken mit nachdruck gefordert hatte , dass die zielsetzung am ende einer leistungsperiode auch zu messen sei .
dazu braucht es nicht eine unzahl quantitativer indikatoren , sondern eine auswahl aussagekräftiger zahlen .
der leistungsauftrag 2004 bis 2007 enthält in anhang 63 solche indikatoren .
diese stellen nur eine mögliche auswahl dar .
das eidgenössische departement des innern sowie das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement haben im vergangenen jahr einen bericht zur thematik der messung von leistungen auf dem gebiet der bildung und forschung zuhanden der finanzkommission des nationalrates publiziert .
die wichtigsten in diesem bericht dargestellten indikatoren geben einen überblick über leistungen und kosten des schweizerischen hochschul - und forschungsbereiches .
es wird jedoch nie möglich sein - und es ist auch nicht sinnvoll -, jede leistung quantitativ messen zu wollen .
selbst einfache zahlenindikatoren wie die anzahl studierender oder doktoranden je studienrichtung oder je professor oder die anzahl der zitierungen können zu fehlinterpretationen führen .
auch in unserer wbk haben wir bei der besprechung des leistungsauftrages davor gewarnt , jede leistung mit so genannten harten indikatoren messen und beschreiben zu wollen .
es gibt nebst den quantitativen auch qualitative leistungsziele .
diese müssen über ein geeignetes evaluations-reporting und controllingwesen sichergestellt werden .
diese aufgaben sind gemäss eth-gesetz aufgeteilt .
dabei ist speziell zu erwähnen , dass mit dem revidierten eth-gesetz in artikel 25 dem eth-rat neu die aufgabe des strategischen controlling zukommt .
diese aufgabe ist umso bedeutungsvoller , als die schulen und die forschungsinstitutionen eine hohe autonomie besitzen und der eth-bereich dank leistungsauftrag und globalbudget eine hohe selbstständigkeit im vergleich zur zentralen bundesverwaltung besitzt .
die evaluation der eth durch eine internationale expertengruppe hat im vorfeld der ausgestaltung dieses leistungsauftrages bei einer peer review die stärken und schwächen der eth aufgezeigt .
eine weitere evaluation wird nach mitte der nächsten leistungsauftragsperiode vorzunehmen sein .
im weiteren gibt der jährliche rechenschaftsbericht auskunft über das erreichen der zwischenziele .
nach ablauf der leistungsauftragsperiode soll das parlament gemäss neuem eth-gesetz einen schlussbericht zur genehmigung erhalten .
so weit zu den eher formalen kriterien , nun zu den inhaltlichen kriterien : der leistungsauftrag für die jahre 2004 bis [ page 992 ] 2007 formuliert in sieben strategischen zielen die zukünftige ausrichtung der eth .
nebst den zentralen vorgaben für ein höchstes wissenschaftliches niveau , eine hervorragende lehre und eine zukunftsträchtige forschung sind speziell die absichten des auftraggebers zu erwähnen , die eth vermehrt in die hochschullandschaft schweiz einzubinden .
dabei sollen synergien genutzt werden , sinnvolle einheiten geschaffen werden und kosten und nutzen optimiert werden .
das projekt " arc lémanique " zwischen der epfl und den beiden universitäten genf und lausanne , das sich in umsetzung befindet , die intensive zusammenarbeit zwischen der eth zürich und der universität zürich sowie die geplante zusammenarbeit der eth zürich mit der universität basel im bereich der systembiologie sind beispiele von zusammenarbeit , wie sie etwa in ziel 5 vorgegeben wird .
im weitern soll das an der eth geschaffene wissen in verstärktem masse in die gesellschaft und wirtschaft eingebracht werden .
wie schon frühere evaluationen des gesamten schweizerischen wissenschaftssystems ergeben haben , wird in unserem land in hohem masse wissen geschaffen .
hingegen benötigt es vermehrte anstrengungen , dass dieses auch nutzbringend in die gesellschaft eingebracht werden kann .
ziel 6 des leistungsauftrages hebt speziell die bedeutung des technologietransfers hervor .
eine besondere erwähnung verdient auch das ziel 7 : es geht um die rolle der institutionen des eth-bereiches in der gesellschaft .
wir alle kennen die bei vielen mitbürgerinnen und mitbürgern existierende skepsis , die gelegentlich sogar schroffe ablehnungshaltung gegenüber der forschung .
der dialog zwischen wissenschaft und bevölkerung muss verbessert werden .
er gehört zu den dauernden aufgaben einer hochschule , wenn wir nicht gefahr laufen wollen , dass die forschung durch ängste oder vorurteile in der bevölkerung - seien sie berechtigt oder nicht - behindert wird .
die diskussion und die klärung ethischer und sicherheitsrelevanter fragen werden in zukunft ebenso zum auftrag einer hochschule gehören wie die bereitschaft zum aktiven und offenen dialog mit der bevölkerung .
der präsident des eth-rates , francis waldvogel , hat in unserer wbk denn auch grossen wert auf diesen auftragsteil gelegt und insbesondere auch von seinen forschern eine auseinandersetzung über die ethische dimension ihrer arbeit gefordert .
nun zu unserer arbeit in der vorberatenden kommission : wir haben am 1. september auf einladung von professor olaf kübler , präsident der eth zürich , auf dem hönggerberg getagt .
seitens der verwaltung stand uns staatssekretär charles kleiber red und antwort , der eth-rat wurde von seinem präsidenten , professor waldvogel , angeführt .
ein erstes wichtiges thema bildete die frage der finanzen .
der mit der bft-vorlage gesprochene zahlungsrahmenkredit von 7,83 milliarden franken beruht auf einem wachstum von 6 prozent des gesamten bft-bereiches .
dabei ging der bundesrat bei den eth von einem finanzwachstum von 4 prozent aus .
aufgrund der kürzungen , die wir mit dem entlastungsprogramm vornehmen müssen , wird auch das budget der eth gekürzt werden müssen .
es ist nicht zu verkennen , dass einzelne leistungskomponenten nicht im gleichen masse erfüllt werden können , wenn die dazu notwendigen mittel fehlen , zumal die zahl der studierenden an den beiden eth weiterhin steigt - z. b. in lausanne im jahre 2003 um mehr als 17 prozent .
da die bft-interne verteilung erst nach inkrafttreten des entlastungsprogrammes vorgenommen werden kann , ist noch nicht ganz auszuschliessen , dass der bundesrat den leistungsauftrag gegebenenfalls doch noch anpassen muss , wie das auch in artikel 33 absatz 5 des eth-gesetzes vorgesehen ist .
wir haben in der kommission auch intensiv über die verlässlichkeit der politik gegenüber der wissenschaft gesprochen .
es ist verständlich , dass die eth ihren leistungsauftrag auf einer soliden und verlässlichen finanziellen basis ausführen möchte .
aufgrund der in letzter zeit in kurzen intervallen erfolgten kürzungen bei den finanzvorgaben - zuerst 6 prozent wachstum , dann 5 prozent , mit dem entlastungsprogramm werden es dann wahrscheinlich 4,75 prozent sein - ergeben sich unsicherheiten , zumal diese kürzungen innerhalb der gesamten bildungs - und forschungslandschaft schweiz aufzuteilen sind .
innerhalb des eth-bereiches sollen etwa 50 prozent an die ethz , 25 prozent an die epfl sowie 25 prozent an die vier forschungsinstitutionen gehen .
in der kommission wurde vertieft über die thematik der indikatoren diskutiert .
verschiedentlich wurde erwähnt , dass es schlicht eine überforderung des systems sei , alles mit zahlen messen zu wollen .
auch lasse sich nicht eindeutig mit zahlen messen , in welchem mass eine hochschule gesellschaftliche und ökonomische wertschöpfung produziere .
für die feststellung der qualität einer schule sind nebst den indikatoren das strategische controlling , regelmässige peer reviews und benchmarks mit anderen hochschulen mindestens ebenso erfolg versprechende instrumente .
der leistungsauftrag an die eth nimmt die zielsetzung auf , den in der vergangenheit erarbeiteten ruf , eine der weltbesten hochschulen zu sein , weiterzuentwickeln .
die überführung der traditionellen diplomstudien in das bachelor-master-system wird wohl die grösste herausforderung in der nächsten periode sein .
dieser prozess muss unter beibehaltung einer hohen qualität in lehre und forschung gelingen .
damit dieses ziel erreicht werden kann , braucht die eth einen weltweiten wissensaustausch , einen guten bezug zu gesellschaft und wirtschaft , um die notwendigen drittmittel zu generieren , und in der politik einen verlässlichen partner .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf den bundesbeschluss einzutreten und ihm zuzustimmen .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
das war meine leise hoffnung .
[ vs ] überwiesen - transmis
zwar steht der bundesrat der stossrichtung der motion offensichtlich positiv gegenüber .
ich danke ihm dafür .
trotzdem beantragt er die umwandlung in ein postulat ; dies deshalb , weil noch verschiedene fragen bezüglich einer allfälligen unterstellung der militärversicherung als selbstständiges sozialversicherungssystem unter die suva vertieft zu prüfen seien .
dafür müsste man selbstverständlich verständnis haben .
selbstverständlich sind die auswirkungen jeder reorganisation - und darum geht es , nur darum !
- immer sorgfältig zu prüfen .
die vorliegenden fragen sind meines erachtens allerdings durchaus überblickbar .
es geht lediglich darum , den vollzug der militärversicherung der suva zu übertragen .
dies ist der kern der motion .
der entscheid ist damit im grunde genommen durchaus mit anderen organisatorischen entscheiden des bundesrates vergleichbar , etwa mit der unterstellung der unfall - und krankenversicherung unter das bundesamt für gesundheit .
allerdings ist die ebene eine andere , indem die gesetzliche grundlage hier weitgehend anzupassen ist , dies sei durchaus zugestanden .
auf der anderen seite ist aber auch zu berücksichtigen , dass die führungssituation der militärversicherung zurzeit , so darf ich sagen , " liquid " ist .
wie den medien zu entnehmen war , ist ja letzte woche die direktion dieses bundesamtes nur ad interim wieder besetzt worden .
der entscheid über das ziel einer reorganisation der militärversicherung ist auch deshalb reif , weil der bundesrat selbst in der antwort auf meine interpellation 00.3316 zum status der militärversicherung am 13 . september 2000 folgendes ausgeführt hat : " der bundesrat wird der bundesversammlung noch in dieser legislatur eine teilrevision des militärversicherungsgesetzes unterbreiten .
dabei sollen unter anderem aufgrund der seit dem inkrafttreten des neuen mvg am 1. januar 1994 gemachten erfahrungen die wünschbaren anpassungen einzelner rechtsinstitute vorgeschlagen werden .
der bundesrat wird die endgültigen überprüfungsergebnisse - in vollständiger kenntnis der künftigen konturen der armee und der übrigen sicherheits - und friedensdienste des bundes - in der botschaft vorlegen und sich zur frage der zukunft der militärversicherung in organisatorischer und finanzieller hinsicht äussern .
spätestens bei dieser gelegenheit wird der bundesrat der bundesversammlung auch die endgültigen überprüfungsergebnisse zur eidgenössischen rehabilitationsklinik in novaggio unterbreiten .
" nun neigt sich diese legislatur tatsächlich ihrem ende zu .
die künftigen konturen der armee sind festgelegt , und zurzeit werden sie umgesetzt .
auch die zivilschutzreform ist über die hürden , und die realisierung ist im gange .
der handlungsbedarf ist damit auch für die militärversicherung ausgewiesen , da die geleisteten diensttage nun zurückgehen .
ebenso wirkt sich bei der suva die fokussierung auf die industrie mit ihren rückläufigen beschäftigungszahlen aus .
die grundkosten pro versicherten wachsen bei beiden versicherungen an .
militärversicherung und suva haben einen ähnlichen gesetzlichen auftrag auszuführen .
beide weisen im versicherungsbereich parallelen auf und haben ein weitgehend gleiches leistungsspektrum von heilkosten und geldleistungen .
bei beiden sind schadenabwicklung , regresswesen , rechtswesen vergleichbar .
beide haben auch landesweit aussenstellen .
es ergeben sich damit grosse synergiemöglichkeiten , noch weit über die heutige partielle zusammenarbeit etwa im tarifbereich hinaus .
für beide ergeben sich somit auch längerfristige vorteile , längerfristige absicherungen , und wie mir aus beiden bereichen - militärversicherung und suva - in den seit der beantwortung der interpellation vergangenen drei jahren auch immer wieder bedeutet wurde , haben beide auch an einer zusammenlegung des vollzugs im sinne der motion durchaus interesse .
unter diesen umständen rechtfertigt sich mein festhalten an der form der motion , und ich bitte sie in diesem sinne um ihre unterstützung .
99.305 [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt einstimmig , an unserem beschluss festzuhalten und der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 2 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] [ vs ] 00.318 [ vs ] präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt ebenfalls einstimmig , festzuhalten und der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ page 1001 ]
ich darf kurz auf das votum von frau saudan antworten .
ihr anliegen ist richtig .
die frage ist nur : braucht es deswegen eine gesetzesänderung ?
diese initiative des kantons genf will änderungen des krankenversicherungsgesetzes zum zweck der besseren statistischen erfassung .
wenn wir das begehren gutheissen und das krankenversicherungsgesetz diesbezüglich ändern wollen , müssen wir der initiative folge geben .
wenn wir an unserer ansicht festhalten , die erhebung dieser zahlen sei auf anderem weg zu verbessern , müssen wir es nicht ändern .
was das zweite anliegen betrifft - der kanton genf hat ja nochmals eine standesinitiative eingereicht , betreffend die transparenz und kontrolle der krankenkassen -, haben wir in unserem rat gehandelt .
wir haben zum ersten ein postulat überwiesen , gestützt auf jene initiative .
zum zweiten hat unser rat die motion des nationalrates 00.3670 " krankenkassen .
transparenz und kontrolle " überwiesen , welche dem anderen bereich , den frau saudan moniert hat , rechnung trägt .
aus diesen gründen ist der weg der initiative nicht richtig , aber ihr anliegen ist auf anderem weg bereits aufgegleist .
unser rat hatte beiden kantonsinitiativen keine folge gegeben , der nationalrat hat das mit einer knappen mehrheit getan .
wir haben nun zu entscheiden , ob wir an unserem beschluss auf nichtfolgegeben festhalten oder uns dem nationalrat anschliessen wollen .
unsere kommission beantragt ihnen , an unserem beschluss festzuhalten und den standesinitiativen keine folge zu geben .
inhaltlich geht es um eine verbesserung der statistischen grundlagen .
die verbesserungen sollen durch gesetzesänderungen erzielt werden .
dass diesbezüglich handlungsbedarf besteht , hat kommissionssprecherin christine beerli bereits vor drei jahren im rat dargelegt .
inzwischen ist auch sehr viel geschehen .
der unterschied liegt aber lediglich darin : die beiden kantone möchten das gesetz ändern .
das ist nach unserer auffassung nicht nötig und hat sich auch in der revision des krankenversicherungsgesetzes , die vor dem abschluss steht , nicht als nötig erwiesen .
wenn wir den initiativen keine folge geben , halten wir doch daran fest , dass einiges an statistischen grundlagen besser erarbeitet werden muss , und seit einreichung der initiativen ist das wesentlichste auch bereits geschehen .
aber eine gesetzesänderung ist nicht nötig .
wir bitten sie , an unserem beschluss festzuhalten , womit die beiden kantonsinitiativen erledigt wären .
die kommission beantragt mit 6 zu 2 stimmen , am beschluss unseres rates festzuhalten und der initiative folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird folge gegeben il est donné suite à l'initiative
in diesem fall verhält es sich gerade umgekehrt : unser rat hat einhellig beschlossen , der standesinitiative jura folge zu geben ; der nationalrat hat das mit knappem entscheid nicht getan .
wenn wir konsequent sind , müssen wir der initiative folge geben .
was will sie ?
sie versucht , die kriterien betreffend den risikoausgleich unter den krankenkassen zu erweitern .
das begehren des kantons jura entspricht genau jenem , welches der ständerat ebenfalls aufgenommen hat .
wir waren uns anlässlich der kvg-revision einig , dass der risikoausgleich zu verbessern sei , und zwar als eine wichtige marktvoraussetzung , nicht als marktbehinderung .
wir haben im krankenversicherungsgesetz in absatz 4 der übergangsbestimmungen den bundesrat verpflichtet , innert fünf jahren einen vorschlag zur verbesserung des risikoausgleiches vorzulegen .
das kvg ist noch nicht bereinigt .
wenn nun eine standesinitiative dasselbe verlangt , was wir bereits " auf den schlitten gepackt " haben , müssen wir auch der standesinitiative jura folge geben .
wenn das gesetz revidiert und in kraft ist , kann sie abgeschrieben werden .
es wäre aber ein " venire contra factum proprium " , ein widersprüchliches eigenes handeln , wenn wir im gesetz etwas verlangen und das gleich lautende begehren eines kantons abweisen würden .
ich bitte sie , am bisherigen entscheid festzuhalten und der initiative des kantons jura folge zu geben .
der präsident hat frau langenberger so verstanden , dass die französische fassung durchaus korrekt , die deutsche übersetzung aber falsch sei .
das habe zu unruhe anlass gegeben .
in diesem sinne ist es , so glaube ich , schon erlaubt , den übersetzten text dem anzupassen , was die urheberin selber geschrieben hat .
für den fall , dass der ordnungsantrag langenberger , die motion in der wintersession zu behandeln , angenommen wird , bitte ich herrn couchepin bzw. den bundesrat , eine mindestens eine seite umfassende begründung zu liefern , wie er zu seinem urteil gekommen ist , sonst sind wir in der wintersession wieder am gleichen punkt .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag langenberger .... 16 stimmen dagegen .... 4 stimmen
frau langenberger , wenn ich sie richtig verstanden habe , möchten sie eine sistierung der behandlung der motion , um den text zu bereinigen .
ich weise sie auf artikel 29 absatz 1 unseres geschäftsreglementes hin : " der wortlaut einer motion .... kann nach der einreichung nicht mehr geändert werden .
" ich darf also frau langenberger ersuchen , entweder die motion zurückzuziehen oder aber den präsidenten zu bitten , darüber abzustimmen , denn ein drittes gibt es nicht .
eben habe ich mitbekommen , wie der bundesrat bei der behandlung von motionen eigentlich sehr schnell die meinung ändern kann : während der sitzung .
deshalb erlaube ich mir eine bemerkung für den fall , dass diese motion jetzt sistiert wird .
es ist unbestritten , dass hier im zusammenhang mit dieser motion , wie sie formuliert ist , in die schulhoheit der kantone eingegriffen wird .
es ist ein kernbereich unseres föderalismus .
ich spreche hier von der volksschule , betreffend den hochschulbereich habe ich mich heute bereits geäussert .
unbestritten ist , dass die motion mit der absoluten forderung , wie sie im deutschen text steht - alle öffentlichen kindergärten und primarschulen sollten zu tagesschulen mit blockzeiten werden -, in die heutige verfassungsmässige kompetenzordnung eingreift .
als parlamentarier würde mich schon interessieren , welche überlegungen der bundesrat angestellt hat , wenn er in einem einzigen satz schreibt , er sei bereit , diese motion entgegenzunehmen .
wenn diese motion jetzt sistiert , d. h. zurückgestellt wird , hat sich das parlament zu überlegen , ob nicht auch eine nachbesserung der antwort des bundesrates zu dieser motion angebracht ist .
ich werde dann allenfalls auch in der wbk mindestens den antrag stellen , dass wir eine ausführliche antwort des bundesrates fordern , warum er bereit ist , jetzt diese kompetenzverschiebung vorzunehmen .
in diesem zusammenhang noch eine zweite bemerkung : wenn es um eine flächendeckende einführung von tagesschulen geht , hat das allenfalls finanzielle konsequenzen , und der grundsatz " wer zahlt , befiehlt !
" gilt auch umgekehrt : wer befiehlt , soll auch bezahlen .
es stellt sich dann allenfalls die frage , ob der bund nicht auch die kosten tragen müsste , wenn er diese vorschriften macht .
ich denke , es besteht auch hier ein bedarf , dass der bundesrat zu dieser motion einlässlicher stellung nimmt .
in diesem sinne denke ich , dass ich meine ausführungen auf die frage des ordnungsantrages beschränkt habe und dass ich die zwei fragen betreffend blockzeiten und tagesschulen , die für mich zentrale , wichtige gesellschaftspolitische fragen sind , damit eigentlich noch nicht gewertet habe .
ich glaube , in diesen beiden bereichen besteht handlungsbedarf .
frau langenberger stellt den ordnungsantrag , die motion in der nächsten session zu behandeln .
präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt , die motion abzulehnen .
die diskussion hat im rahmen der initiative 03.419 stattgefunden .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : die kommission beantragt , die motion abzulehnen .
die diskussion hat im rahmen der initiative 03.419 stattgefunden .
[ vs ] abgelehnt - rejeté [ page 1003 ]
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 14 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wenn sie noch länger gesprochen hätten , hätte ich irgendwann die beschlussfähigkeit infrage stellen müssen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.25 uhr la séance est levée à 13 h 25 [ page 1016 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe den eindruck , dass das bundesamt für statistik das entlastungsprogramm als vorwand [ page 1014 ] genommen hat , um die beherbergungsstatistik auf eine für das amt elegante art und weise über bord zu werfen .
der beitrag des gesamten edi für das entlastungsprogramm im bereich der allgemeinen verwaltung beträgt nämlich gemäss ziffer 2.1. 10.4 der botschaft lediglich 2 millionen franken pro jahr .
dieser sparbeitrag könnte meiner meinung nach bei der grössenordnung der gesamtausgaben ohne dienstleistungsabbau erfolgen .
nach meinung von fachleuten könnte allein mit technischen verbesserungen bei der bearbeitung der statistik eine einsparung von jährlich 1 million franken erzielt werden .
in der begründung zur ablehnung der empfehlung vergleicht der bundesrat den tourismus mit der maschinenindustrie .
ich erlaube mir den hinweis , dass gerade in dieser branche praktisch jede schraube statistisch erfasst wird , die von dieser branche produziert wird .
die beherbergungsstatistik ist für den tourismus , der umsätze von 30 milliarden franken in mehreren wirtschaftszweigen generiert , eine existenziell wichtige arbeitsgrundlage und dient verschiedenen organisationen als führungsinstrument .
diese statistik wird nicht zum selbstzweck erhoben , sondern dient für prognosen und studien im tourismus , für ein tourismus-benchmarking , für die erhebung des konsums der privaten haushalte sowie der wertschöpfung im dienstleistungsbereich .
die vom bundesrat geplante minimallösung führt zu kosten von mehreren hunderttausend franken pro jahr , ohne dass das ergebnis wirtschafts -, konjunktur - und regionalpolitisch von nutzen sein wird .
hinzu kommt , dass sich die schweiz , will sie sich im internationalen touristischen wettbewerb behaupten , die touristisch relevanten zahlen statistisch festhalten muss .
andernfalls läuft sie gefahr , dass sie vollständig aus den internationalen touristischen statistiken verschwindet , was sich meiner ansicht nach das tourismusland schweiz auf keinen fall leisten kann .
nachdem ich meine empfehlung eingereicht hatte , wurde ich von verschiedenen kmu kontaktiert und ermuntert , dem bundesrat nahe zu legen , nicht die beherbergungsstatistik , sondern die wertschöpfungsstatistik für kmu abzuschaffen .
bei dieser statistik begreifen offenbar nur wenige unternehmer , wozu sie nützlich sein soll .
ich ersuche sie , meine empfehlung an den bundesrat zu überweisen .
es ist möglich , dass der nationalrat eine zusätzliche session beschliesst .
wir haben dafür gesorgt , dass er allenfalls eine sondersession und nicht eine ausserordentliche session beschliessen wird .
somit können sie davon ausgehen , dass unser rat nicht " einrücken " muss .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.30 uhr la séance est levée à 09 h 30 [ page 1028 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
2. bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung 2. loi fédérale sur la procréation médicalement assistée [ vs ] abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 1027 ]
überwiesen - transmis
es liegt ein schriftlicher bericht vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion zu überweisen .
[ page 1018 ]
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis
sie haben einen kurzen schriftlichen bericht der kommission für rechtsfragen erhalten .
die kommission beantragt mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion zu überweisen .
zuerst - auch als antwort an den interpellanten - eine vorbemerkung : herr david , sie können davon ausgehen , dass der bundesrat die datenschutzrechtlichen bestimmungen einhalten will und auch einhält .
das ist ein grundsatz unserer arbeit - auch bei solchen thematiken .
es geht in ihrer interpellation ja um die biometrischen daten in ausweispapieren , im schweizer pass .
hier möchte ich , damit kein falscher eindruck entsteht , doch darauf hinweisen , dass biometrische daten in einem ausweis noch keinen überwachungsstaat bedeuten .
sie sind in ihren ausführungen weiter gegangen und haben auch auf die problematik mit der swiss hingewiesen .
mir ist aber wichtig , dass man das nicht mit der problematik um die biometrischen daten vermischt , die an sich - wenn man vom grundgedanken der biometrischen daten im pass oder in einem ausweispapier ausgeht - ja zum ziel haben , ausweispapiere sicherer zu machen .
das ist eigentlich der grundgedanke .
wenn man fragt , welches die drei merkmale der biometrie sind , dann haben wir die gesichtserkennung , die fingerabdrücke und die iriserkennung .
das sind eigentlich die drei merkmale .
die icao , die internationale organisation , die für die entsprechenden standards zuständig ist , befasst sich eigentlich nur mit einem dieser merkmale , nämlich mit dem merkmal der gesichtserkennung .
sie hat entsprechende empfehlungen abgegeben .
es ist aber auch bekannt , dass gerade bei der gesichtserkennung bei der lösung der technischen probleme noch viele fragen offen sind .
schon von dieser seite her sind gewisse termine , die gesetzt worden sind , infrage gestellt .
die usa verlangen , dass ab dem 26 . oktober des nächsten jahres reisedokumente mit biometrischen daten versehen sein müssen , ansonsten visa notwendig sind .
aber gerade die neuesten entwicklungen haben gezeigt - nicht nur in technischer hinsicht bei der biometrie , sondern generell -, dass auch dieser termin aus unserer sicht infrage gestellt ist .
auch die einführung der maschinenlesbaren pässe musste um ein jahr verschoben werden , weil zu viele staaten dafür nicht bereit sind .
die schweiz ist bereit , hat aber trotzdem die offerte der verlängerung angenommen , dass man also jetzt ein jahr länger ohne den neuen , maschinenlesbaren pass in die usa reisen kann .
ich habe den bundesrat am 10 . september 2003 über die neueste entwicklung im bereiche der biometrie informiert .
der bundesrat hat dann auch mein departement beauftragt , die entwicklung weiterzuverfolgen und bis im sommer des nächsten jahres die technische und auch rechtliche machbarkeit sowie wirtschaftliche und finanzielle konsequenzen zu eruieren , die eine allfällige - ich betone : eine allfällige - integration von biometrischen daten in unsere reisedokumente bringen würden .
wichtig ist auch , dass dann bei dieser machbarkeitsstudie sämtliche erkenntnisse der internationalen zusammenarbeit einfliessen können .
das heisst also , dass der bundesrat bis im sommer des nächsten [ page 1024 ] jahres keinen grundsatzentscheid fällen wird .
überdies - sie haben es bereits erwähnt - hätte das parlament das letzte wort in dieser frage , weil unser heute geltendes ausweisgesetz nicht die entsprechende gesetzliche grundlage für biometrische daten in unserem schweizer pass bildet .
ein letztes noch : ein alleingang der schweiz in dieser frage ist nicht vorgesehen und auch nicht gegeben .
wir sitzen im gleichen boot wie die anderen europäischen staaten .
deswegen ist die zusammenarbeit mit den anderen europäischen staaten gerade in dieser frage auch sehr entscheidend .
bevor ich auf die punkte komme , die in der bundesrätlichen antwort enthalten sind , möchte ich noch etwas über die technologie sagen , die hier auf uns zukommt .
die unterlagen dazu kann man dem bericht des us-amerikanischen verteidigungsministeriums vom 20 . mai 2003 an den us-amerikanischen kongress entnehmen .
hier wird ausführlich über das programm " human id at a distance " berichtet .
dieses programm hat zum ziel , einzelpersonen ohne deren mitwirkung auf grössere distanzen automatisch zu identifizieren , und zwar jederzeit , bei tag [ page 1023 ] und bei nacht , und bei allen wetterbedingungen , unabhängig davon , ob sie sich alleine oder in gruppen bewegen .
das programm hat zum ziel , die erfassten daten mit den in den datenbanken gespeicherten daten zu vergleichen .
das alles soll - und kann , technisch jedenfalls - geschehen , ohne dass die betroffenen personen davon überhaupt irgendetwas wahrnehmen .
das ganz konkrete projekt , das jetzt vorangetrieben wird , besteht darin , dass gesichter über videoaufnahmen in echtzeit automatisch erfasst werden .
danach wird im computer aufgrund der in der datenbank gespeicherten daten ein gesichtsvergleich durchgeführt .
die datenbanken werden mit den daten aus den maschinenlesbaren pässen - das ist die eine quelle - und mit dem dort enthaltenen foto gefüttert .
weiter werden die datenbanken mit den daten gefüttert , die von den fluggesellschaften einverlangt werden und die verschiedene merkmale über die betroffenen personen enthalten .
hinzu kommen schliesslich die daten aus weiteren videoüberwachungssystemen , die an verschiedenen orten - in bahnhöfen , in gebäuden , auf strassen usw. - aufgestellt werden .
nochmals : entscheidend ist , dass all das ablaufen soll , ohne dass es die betroffenen personen bemerken und - insbesondere - ohne dass sie über diese datenerhebung und anschliessende datenverwertung in irgendeiner form befragt werden .
wir nähern uns hier mit relativ grossen schritten dem überwachungsstaat .
was die technischen möglichkeiten anlangt , sind wir heute in einer situation , die weit über das hinausgeht , was wir vor zehn jahren hier in diesem hause im rahmen der fichenaffäre diskutiert haben .
dass überwachung zur verbrechensbekämpfung notwendig ist , wird niemand bestreiten wollen , und dass für das gleiche ziel auch daten erfasst und bearbeitet werden müssen , ist selbstverständlich .
auf der anderen seite muss aber der schutz der privatsphäre ganz klar mit ins feld geführt werden .
wir wollen keinen überwachungsstaat , wir wollen keinen big brother , der jedermann , wo er sich auch bewegt , überwacht , seine daten sammelt und irgendwohin weiterleitet .
daher ist es von zentraler bedeutung , dass die datenschutzgesetzgebung und das datenschutzrecht auch im internationalen verkehr , wo das jetzt insbesondere von den vereinigten staaten vorangetrieben wird , einen sehr prominenten standort einnehmen müssen .
so , wie ich jetzt den prozess verfolge - insbesondere aufgrund dieser berichte an den amerikanischen kongress -, stelle ich fest , dass bezüglich des datenschutzes , insbesondere was den internationalen teil anlangt , praktisch nichts vorgekehrt worden ist .
ich bin jetzt aber sehr froh - ich möchte jetzt bezug auf die antwort des bundesrates nehmen -, dass der bundesrat ganz klar zum ausdruck bringt , die schweiz wolle in dieser sache den vereinigten staaten nur dann daten überliefern , wenn eben eine gesetzliche grundlage besteht , sei das jetzt über die pässe , sei das über die fluggesellschaften oder anderswie .
ich bin der ansicht , dass es beispielsweise der swiss heute nach unserem datenschutzgesetz verboten ist , solche daten zu übermitteln , und dass es auch allen bundesstellen heute verboten ist , solche daten zu übermitteln .
ich bin auch der ansicht , dass für unsere behörden , beispielsweise das bazl oder andere behörden , keine völkerrechtlichen grundlagen bestehen , um mit amerikanischen behörden über datenübermittlung zu verhandeln .
solche völkerrechtlichen grundlagen bestehen nicht .
sie müssten zuerst geschaffen und in einem referendumspflichtigen gesetz vorgesehen werden .
ich bin auch der meinung , dass die schweiz keine vorleistungen erbringen sollte .
insbesondere kann es von mir aus gesehen nicht in betracht kommen , dass wir unsere pass - und visaregulierungen bereits auf dieses begehren der vereinigten staaten ausrichten , ohne dass eine gesetzliche grundlage besteht , und dass wir uns hier unter druck setzen lassen , um diese forderungen zu erfüllen .
wir haben einen schritt gemacht , der für mich bereits im bereich des problematischen war , weil der pass maschinenlesbar gemacht wurde .
damit können an der grenze die daten automatisch erfasst , in die datenbank eingefüttert und dann mit den daten der videosysteme verglichen werden .
bevor hier irgendwelche weiteren schritte unternommen werden , sei es auf regierungsstufe , sei es auf verwaltungsstufe , ist es dringend , dass wir in einer klaren gesetzgebung sagen , was möglich und was nicht möglich ist .
ich möchte einen wichtigen punkt herausgreifen , um die grenzen dieser datenerfassung im interesse der verbrechensbekämpfung aufzuzeigen : es kann nicht sein , dass daten einfach im ausland irgendwohin weitergeleitet werden .
insbesondere kann es nicht sein , dass die bei den us-grenzbehörden erfassten daten nachher dem gesamten us-administrationssystem zur verfügung gestellt werden können .
ich bitte den bundesrat hier , diese grenzen datenschutzrechtlich in allen teilen zu beachten , damit wir diese schritte sehr sorgfältig , sehr überlegt vornehmen .
ich danke frau bundesrätin metzler für die antwort , insbesondere auch für die klare aussage , dass wir nichts machen , ohne dass zuerst in diesem haus eine gesetzliche grundlage geschaffen wird .
herr david ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
in ergänzung zu den ausführlichen erläuterungen ihres kommissionssprechers möchte ich nur noch kurz auf die internationale tätigkeit im bereich der migration zu sprechen kommen .
denn der bundesrat hat schon verschiedentlich darauf hingewiesen , dass wir letztlich im migrationsbereich das ganze auf internationaler ebene angehen müssen und dass wir als schweiz die probleme nicht einfach im innern unseres landes lösen können .
die schweiz ist denn auch in unterschiedlicher weise tätig ; wir sind im migrationsdialog mit herkunfts - und transitstaaten .
wir wollen im migrationsbereich abkommen abschliessen , seien es rückübernahme - oder transitabkommen .
der bundesrat strebt die beteiligung am dubliner übereinkommen an .
wir sind auch in der entwicklungszusammenarbeit mit herkunftsstaaten daran , im bereich von rückkehrprogrammen , entsprechende arbeit zu leisten .
es gibt immer wieder neue herausforderungen , auch international .
deswegen braucht es immer wieder neue wege , neue ideen und auch neue partner , mit denen wir auf internationaler ebene diese problematik angehen können .
wir haben die " berner initiative " lanciert , das ist eine von solchen neuen ideen .
die " berner initiative " soll einen von staaten geführten konsultationsprozess ermöglichen , mit dem ziel , eine bessere steuerung der migration auf regionaler oder globaler ebene durch verstärkte zwischenstaatliche zusammenarbeit zu erreichen .
einen anderen neuen weg stellt auch die von uno-generalsekretär kofi annan vorgeschlagene gründung einer " global commission on international migration " dar .
die schweiz ist an der vorbereitung dieses projekts zusammen mit schweden federführend beteiligt .
aufgabe dieser kommission soll sein , die aufmerksamkeit der internationalen gemeinschaft auf das thema migration zu lenken und auch die migrationsthematik in der internationalen agenda noch verstärkt zu verankern .
das sind jetzt zwei ergänzende elemente zu der ihnen vorliegenden botschaft , die belegen , wie wir auf internationaler ebene im migrationsbereich tätig sind .
mit dem beitritt zum internationalen zentrum für migrationspolitikentwicklung ( icmpd ) legalisieren wir quasi unser bisheriges konkubinatsverhältnis zu dieser organisation , wir sind nämlich schon dabei .
was 1993 mit einem vertrag zwischen österreich und der schweiz begonnen hat , wurde 1996 in eine internationale organisation mit sitz in wien umgewandelt .
dass die botschaft zu diesem völkerrechtlichen vertrag erst heute daherkommt , hat damit zu tun , dass man an der operationellen front stark engagiert war , die ressourcen durch [ page 1020 ] die kosovo-krise absorbiert waren und formales schlicht in den hintergrund getreten war .
diese begründung ist zwar unbefriedigend , aber wenigstens ehrlich .
das icmpd hat zwei ziele : 1. die bekämpfung der illegalen migration in europa ; 2. die ermöglichung einer besseren rückkehr der abgewiesenen flüchtlinge .
nach dem fall der berliner mauer stieg die flüchtlingswanderung von osten nach westen .
im so genannten budapester prozess haben sich in der folge 43 staaten aus ganz europa - einschliesslich osteuropa - zusammengeschlossen , um die illegale migration besser bewältigen zu können .
massnahmen dazu sind die visumspolitik und grenzkontrollen .
ein gutes beispiel des nutzens ist das kosovo-programm , das konkret die rückkehr von 43 000 menschen nach kosovo erleichterte .
vorgesehen sind ähnliche informationsnetze in afrika und afghanistan .
das icmpd bietet den europäischen regierungen dienstleistungen in den bereichen asyl und migration an und setzt sich für die bekämpfung irregulärer migration ein .
es ist für die schweiz eine wichtige drehscheibe für dienstleistungs - und informationsvermittlung in diesen fragen .
unsere mitgliedschaft ermöglicht der schweiz eine einbindung in die politische diskussion mit der eu und deren projekten , aber auch mit staaten ausserhalb der union .
die organisation umfasst ein stammpersonal von 12 bis 14 mitarbeitenden .
eine " steering group " als verwaltungsrat legt ziele , prioritäten und budget fest .
das finanzielle engagement der schweiz beträgt per 2002 rund 168 000 euro , davon 22 000 euro als projektbeiträge .
beim beitritt zu internationalen organisationen - und nicht nur da - ist zurückhaltung am platz .
wir hinterfragten die aufgaben des icmpd auf allfällige doppelspurigkeiten , konkurrenzinstitutionen und schnittstellen .
es zeigte sich dabei , dass das icmpd ein vehikel im interesse der aufnahmestaaten ist und damit andere funktionen ausübt als etwa das unhcr oder die internationale organisation für migration .
aus der sicht der spk liegt ein beitritt der schweiz in unserem interesse ; die organisation zeigt gute resultate .
die spk beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
bevor ich auf die konkreten bemerkungen und fragen von herrn wicki und herrn bürgi eingehe , möchte ich eigentlich den bericht von herrn aepli , den er ende juli dem sicherheitsausschuss des bundesrates und auch der interkantonalen delegation abgeliefert hat , an den anfang stellen .
ich möchte ihnen die schlüsse , zu denen er kommt , kurz präsentieren .
herr aepli sagt , dass die generelle koordination zwischen den für die sicherheit zuständigen stellen funktioniert hat , allerdings unter beträchtlichem kräfteaufwand .
das findet sich ja dann auch wieder in den voten von herrn wicki und herrn bürgi .
er sagt , auch die grosse zahl der involvierten instanzen , ihre unterschiedlichen arbeitsweisen sowie gewisse mängel in der führungsstruktur hätten die entscheidfindung erschwert .
auf interkantonaler ebene - es waren drei kantone vom anlass betroffen - kritisiert er die fehlende gemeinsame führungsstruktur .
er sagt auch , dass die interkantonale hilfe bei einem solchen grossereignis kräftemässig schnell an ihre grenzen stösst - das deckt sich auch mit der aussage von herrn bürgi -, dass die kompetenzen und die mittel den bedürfnissen nicht genügten und dass die aufsplitterung der kompetenzen eine ganzheitliche lösung schwieriger gemacht hat .
das , was sie empfinden , ohne die details der ganzen arbeit zu kennen , die geleistet wurde , findet sich eigentlich auch im bericht von herrn aepli wieder , zum teil mit etwas anderen worten .
vor allem hat er auch auf der stufe der konferenz der polizeikommandanten und auf der stufe der regierungsräte , d. h. der kkjpd , ein informationsdefizit festgestellt .
soweit der bericht aepli .
auf der anderen seite hat die kkjpd selber eine umfrage gemacht , aus welcher ganz klar hervorgeht , dass nach dem , was jetzt vor , während und nach dem g8-gipfel geschehen ist , nicht zur tagesordnung übergegangen werden kann , und dass eine verbesserung der koordination bei der vorbereitung und bei der operativen führung beim anlass selber anzustreben ist .
die ersten lehren hat die kkjpd bereits gezogen ; das hat dazu geführt , dass unter leitung des kooperationsorgans der polizeikommandanten ein konzept für den führungsrhythmus und die führungsstrukturen bei grossereignissen erarbeitet wird .
dieses konzept wird erstmals beim weltinformationsgipfel zur anwendung kommen , der im dezember dieses jahres in genf stattfindet .
man kann also jetzt schon erste lehren aus den arbeiten rund um den g8-gipfel für nächste grossereignisse ziehen .
die ersten evaluationen der unter die bundeskompetenz fallenden aufgaben haben aufgezeigt , dass die aufgaben zum überwiegenden teil erfolgreich gemeistert wurden .
ich glaube , das darf man bei allem , was geschehen ist und trotz der schäden , die entstanden sind , feststellen .
die verschiedenen erkenntnisse , die jetzt auf verschiedenen ebenen gesammelt und beurteilt werden , sollen in die laufenden projekte im bereich der inneren sicherheit einfliessen .
das betrifft namentlich die optimierung der zusammenarbeit von bund und kantonen , wo man aber grundsätzlich an der respektierung der kantonalen polizeihoheit festhalten will .
wir haben auch beschlossen , dass wir zusammen mit der kkjpd eine politische diskussion zwischen bund und kantonen führen wollen - wir sind jetzt beim zusammentragen der erkenntnisse eher noch auf der operativen seite -, sobald alle auswertungen und grundlagen vorhanden sind .
die kantone bzw. die kkjpd beanspruchen die führungsrolle bei den fragen der interkantonalen und suprakantonalen kommunikation und koordination sowie auch bei fragen der politischen und der polizeilichen führung .
der bundesrat strebt selbstverständlich auch bei sich verbesserungen an , dort wo wir defizite festgestellt haben .
wir anerkennen aber die primäre zuständigkeit und verantwortung der kantone und wollen deshalb auch heute keine absichtserklärungen abgeben , um damit dem dialog , den wir mit den kantonen führen wollen , nicht vorzugreifen .
erkenntnisse werden auch in das projekt usis einfliessen , soweit dieses projekt davon betroffen ist .
hier werden bis ende november die berichte erwartet .
jetzt noch zu den bemerkungen von herrn bürgi und herrn wicki : wie verhält sich der bund bei künftigen grossereignissen ?
ich habe auch mit blick auf den weltinformationsgipfel vom dezember aufzeigen können , dass man gerade auch auf operativer ebene in der interkantonalen bzw. suprakantonalen zusammenarbeit rasch reagiert hat und dass die kantone auch erkannt haben , dass sie handeln müssen und nicht einfach zur tagesordnung übergehen können , wenn sie ihre führungsrolle behalten wollen .
das scheint mir nicht nur eine ganz entscheidende erkenntnis zu sein , sondern es ist auch bereits entsprechend gehandelt worden .
die kantone wollen ihre verantwortung wahrnehmen , und sie wollen auch beweisen , dass sie das können .
ich bitte sie um verständnis dafür , dass sich der bundesrat tatsächlich sehr zurückhaltend äussert , wenn es darum geht , ob - insbesondere im kanton genf - fehler gemacht wurden oder nicht .
das ist aus sicht des bundesrates hauptsächlich auch eine frage der kantone .
wir hören aus den anderen kantonen auch , was sie dann im einsatz selber an der einsatzdoktrin , an der taktik und an den operativen entscheiden nicht gut finden .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass man die spezialisten in den kantonen hat : die kantone haben die erfahrung , um zu beurteilen , was jetzt der angemessene entscheid oder der angemessene einsatz gewesen wäre , und nicht der bundesrat .
deshalb hält sich der bundesrat zurück ; aber wir stellen fest , dass seitens der kantone eben verschiedentlich kritik am verhalten der genfer behörden entstanden ist .
ich glaube , das darf man auch in diesem rat sagen .
wenn man sagt , die strukturen genügten nicht für solche anlässe , muss man sehr differenziert sein .
mir scheint die aussage von herrn bürgi zutreffender , dass die überforderung , die man feststellt , nicht eine überforderung der leute an sich ist , sondern es ist letztlich eine frage der zahl .
deswegen bitte ich sie , hier nicht einfach die strukturen an sich infrage zu stellen , sondern sehr differenziert die frage zu analysieren : sind es tatsächlich die strukturen , oder ist es nicht - wie herr bürgi gesagt hat ; das ist auch die meinung des bundesrates - letztlich eine frage der zahl ?
es war auch eine frage der zahl , dass ausländische polizeikräfte ihren einsatz in der schweiz leisten mussten .
wenn wir selber mehr polizistinnen und polizisten hätten , hätte sich diese frage vermutlich gar nicht gestellt .
zur frage nach der gesetzlichen grundlage : wir sind klar der auffassung - und finden , dass es hier keiner weiteren klärung bedarf -, dass die rechtsgrundlage hierfür im polizeivertrag mit deutschland besteht .
wir haben im polizeivertrag mit deutschland - übrigens auch im vertrag mit österreich - möglichkeiten der zusammenarbeit , die wir mit anderen ländern nicht haben .
deswegen hat sich die frage gar nicht gestellt , ob man französische polizisten auch zum einsatz in der schweiz berufen könnte .
man hätte eine vertragsanpassung machen müssen , für die ein parlamentsbeschluss noch vor dem g8-gipfel nicht möglich gewesen wäre , insbesondere nicht in frankreich ; das hätte nicht gereicht .
ich habe aber bereits im januar bei meinem treffen mit dem französischen innenminister darüber gesprochen , dass wir den polizeivertrag mit frankreich an das niveau anpassen möchten , wie es zwischen deutschland und der schweiz besteht .
es wurde immer wieder die frage gestellt : weshalb haben wir diese unterschiedlichen niveaus in unseren polizeiverträgen ?
das , was wir möchten , können wir unseren vertrags - und verhandlungspartnern nicht einfach aufzwingen .
zum zeitpunkt der verhandlungen war es nicht möglich , mit italien und frankreich die gleich grossen schritte in der [ page 1026 ] zusammenarbeit zu machen , wie wir sie - im gegenseitigen interesse - mit deutschland und österreich machen konnten .
der bundesrat will sich nicht aus der affäre ziehen , aber er will auch weiterhin klar die kantonale polizeihoheit respektieren und auch die kantone auffordern , dass sie im rahmen ihrer zuständigkeitsbereiche jene massnahmen ergreifen , die für eine verbesserte zusammenarbeit notwendig sind .
man muss sich das vorstellen : es waren 11 000 polizisten und armeeangehörige in der schweiz im einsatz , es waren über 1000 polizisten aus deutschland im einsatz , und es waren 15 000 polizisten in frankreich im einsatz .
das sind nicht grossereignisse , auf die man x-mal richtig üben und trainieren kann , sondern das sind grossereignisse , die eine chance bieten , dass man daraus für die zukunft lehren ziehen kann .
das wollen wir tun , und das wollen auch die kantone tun .
diese interpellation veranlasst mich , auch noch einige bemerkungen zu machen .
dieser g8-gipfel hat ohne wenn und aber eines gezeigt : dass die schweizerischen polizeikräfte bei grossereignissen dieser art überfordert sind .
sie sind nicht überfordert , weil sie ungenügend ausgebildet oder zu wenig ausgerüstet sind ; nein , aus einem einzigen grund : die bestände reichen nicht aus .
das ist das fazit , das hier unmissverständlich zu ziehen ist .
dann kommt noch etwas anderes hinzu .
wenn wir die kantonalen polizeikräfte zusammenziehen und diese nicht ausreichen , provozieren wir noch etwas anderes , nämlich das , was mir ein polizeikommandant gesagt hat : dann bleibt die normale polizeiarbeit in den kantonen schlichtweg liegen .
die schmerzgrenze bei den kantonalen polizeikorps ist überschritten , das muss man einfach einmal zur kenntnis nehmen .
das ist das fazit aus dem einsatz der polizeikräfte ; das ist keine disqualifizierung der polizeikräfte , die gute arbeit geleistet haben , sondern es ist die situation in diesem land .
ein weiterer gesichtspunkt : diese lücken sind dann mit subsidiäreinsätzen der armee gestopft worden .
das ist auch richtig , das gehört zum auftrag der armee , da gibt es nichts zu kritisieren .
aber es ist etwas völlig neues hinzugekommen , das wir schon auch einmal thematisieren müssten : man hat ausländische polizeikräfte beigezogen .
in diesem zusammenhang stellt sich für mich die frage der genügenden rechtsgrundlage .
ich habe diese weder im schweizerisch-deutschen polizeivertrag von 1999 und schon gar nicht im abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der bundesrepublik deutschland über die gegenseitige hilfeleistung bei katastrophen oder schweren unglücksfällen von 1984 gefunden .
frau bundesrätin , ich lasse mich gerne belehren : vielleicht gibt es diese rechtsgrundlage , vielleicht habe ich diese abkommen falsch interpretiert .
entscheidend ist für mich indessen einfach eines : dass für den beizug von ausländischen sicherheitskräften , welche sich dann in den dienst der aufrechterhaltung des machtmonopols unseres staates - sie haben mich richtig verstanden - unseres staates stellen , eine genügende rechtsgrundlage vorhanden sein muss .
es kann doch nicht angehen , dass wir je nach bedarf - ich übertreibe jetzt etwas -, nach lust und laune einfach ausländische sicherheit einkaufen !
aber diese frage muss einmal sauber geklärt werden .
zum schluss noch folgendes : die antwort des bundesrates ist zum teil ungenügend und auch enttäuschend , insbesondere was die fragen 2 und 4 der interpellation wicki anbelangt ; da teile ich die auffassung von kollege wicki .
es war doch offensichtlich so , dass führungsmässige unzulänglichkeiten vorhanden waren .
ich verstehe nicht , weshalb man aus falsch verstandener diplomatischer rücksichtnahme nicht klartext redet : mit dieser zurückhaltung ist niemandem [ page 1025 ] gedient .
im übrigen hoffe ich , dass man aus den führungsmässigen mängeln die entsprechenden lehren zieht .
der bund sollte sich - da teile ich auch die auffassung von kollege wicki - bei diesem lernprozess nicht mit dem hinweis auf die kantonale polizeihoheit gleichsam nobel aus der affäre ziehen , weil die mitwirkung des bundes in diesen fragen nötig und erwünscht ist .
das wollte ich einfach noch beifügen .
ich beschränke mich auf einige bemerkungen : 1. vorerst kann eines positiv festgehalten werden : die schweiz hat im rahmen des g8-gipfels bewiesen , dass sie die sicherheit ausländischer regierungsdelegationen auch in ausgesprochen schwierigen lagen gewährleisten kann .
die schweiz hat die völkerrechtlichen pflichten gegenüber den 21 staats - und regierungschefs erfüllt .
es fragt sich aber , ob die schweiz bereit und auch in der lage ist , auch künftig den schutz bei solchen grossveranstaltungen personell und finanziell zu gewährleisten .
wir kennen ja den grossen einsatz von zivilen behörden und von polizeikräften ; man musste sogar polizeikräfte bei der deutschen polizei entlehnen .
wir wissen auch , wie gross der armee-einsatz war ; das militär stellte rund 5600 armeeangehörige für den einsatz .
die frage stellt sich bereits heute : wie verhält sich der bund , wenn der nächste grossanlass in genf oder im benachbarten ausland durchgeführt werden soll ?
2. wir haben es ja diese woche hier im rat von frau brunner gehört : in genf und in lausanne wurden geschäfte und autos in brand gesteckt , fensterscheiben eingeschlagen , baustellen beschädigt , barrikaden aufgestellt und der öffentliche und private verkehr blockiert .
so wurde die autobahn genf-lausanne mehrmals wegen blockadeaktionen von militanten globalisierungsgegnern gesperrt .
der schaden geht in die millionenhöhe .
deshalb habe ich in meiner interpellation auch die frage aufgeworfen , ob die genfer kantonsregierung von der situation überfordert war .
äusserst zurückhaltend antwortet der bundesrat , er sei nicht gehalten , sich wertend über die arbeit der politischen organe eines kantons zu äussern .
tatsache ist aber , dass chaoten das feld beherrschten und die polizei zeitweise machtlos war , die bevölkerung vor schaden zu bewahren .
aus organisatorischen gründen waren die polizeikräfte entweder gar nicht am ort der zerstörung oder haben zu spät eingegriffen , um chaoten daran zu hindern , sachschäden in millionenhöhe zu verursachen .
widersprüchliche befehle und uneinigkeit über die einsatzdoktrin verschärften nebenbei die situation zusätzlich .
schliesslich schafften es die randalierer , die polizei gekonnt auszutricksen .
es ist offensichtlich , dass die sicherheitsstrukturen und allenfalls auch die gesetzlichen grundlagen für situationen , wie sie sich beim g8-gipfel präsentiert haben , nicht mehr genügen .
aufgrund der vorfälle und der erfahrungen beim g8-gipfel bin ich der auffassung , dass verschiedene grundsatzfragen der inneren sicherheit und insbesondere des schweizerischen polizeisystems mit seinen föderalistischen strukturen ohne scheu diskutiert werden müssen .
ich weiss , die diskussionen haben begonnen .
aber wie geht es nun mit usis , dem projekt überprüfung des systems der inneren sicherheit der schweiz , weiter ?
zwar ist gemäss der bundesverfassung die öffentliche sicherheit sache der kantone , doch müssen wir feststellen , dass es je länger , desto schwieriger wird , zwischen der inneren und der äusseren sicherheit die grenze zu ziehen .
heute braucht es einen grossen koordinationsaufwand , um praktikable lösungen zu finden .
abschliessend bitte ich den bundesrat , diesen bemerkungen rechnung zu tragen , und bin dankbar , wenn sie , frau bundesrätin , soweit es heute möglich ist , auf die frage noch eingehen können .
herr wicki ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
die kommission beantragt , der initiative folge zu geben .
überwiesen - transmis
herr lauri , ich habe ihren wunsch gehört , und auch beim bundesamt für justiz hat man ihren wunsch gehört .
wir alle kennen die hohe bedeutung des grundbuches für private , für die wirtschaft , für die gesamte volkswirtschaft .
fast hundert jahre nach der einführung weisen leider immer noch viele grundbücher zahlreiche bedeutungslose und unklare einschreibungen auf ; dies mit allen damit verbundenen negativen konsequenzen .
das ist weniger im mittelland so , insbesondere aber im berggebiet .
das ist nicht etwa die folge von untätigkeit der zuständigen behörden in den kantonen ; ganz im gegenteil : der [ page 1021 ] seit jahrzehnten geleistete bereinigungsaufwand ist ausserordentlich hoch .
dass man heute nicht weiter ist , liegt an den aufwendigen bereinigungsmethoden , die vom bundesrecht vorgeschrieben werden .
damit bereinigungsaufwand und -ertrag in einem vertretbaren verhältnis zueinander stehen , ist es notwendig , den kantonen griffige instrumente zur verfügung zu stellen , welche die entlastung des grundbuches von bedeutungslosen einschreibungen generell erleichtern und es vor überflüssigen einschreibungen schützen .
meine motion bezweckt , dies möglichst rasch zu erreichen .
ich danke dem bundesrat , dass er den revisionsbedarf anerkennt und deshalb bereit ist , die motion entgegenzunehmen .
bereits 1994 wurde durch eine änderung von artikel 976 zgb versucht , das grundbuch von bedeutungslosen einschreibungen zu entlasten , wie wir heute wissen , leider ohne durchschlagenden erfolg .
umso bedeutungsvoller ist es , dass jetzt mit neuen arbeiten ein echter durchbruch erzielt wird und man nicht auf halber distanz stecken bleibt .
gelingt dies nicht , besteht die gefahr , dass das grundbuch einen teil seines volkswirtschaftlichen nutzens verliert .
ein nachhaltiger erfolg wird sich meines erachtens nur einstellen , wenn beispielsweise eine mitwirkungspflicht der parteien zur präzisierung unklarer dienstbarkeiten eingeführt wird , wenn eine zeitliche befristung von dienstbarkeiten wie in frankreich oder italien ermöglicht wird oder wenn die verjährung nicht ausgeübter dienstbarkeiten und die löschung von konsumierten dienstbarkeiten neu vorgesehen wird .
nachdem der bundesrat meine motion entgegennehmen will , verzichte ich hier auf weitere einzelheiten .
ich gestatte mir einzig noch die eindringliche bitte , bei den revisionsarbeiten auf die qualifizierten kenntnisse der mit den bereinigungen in den kantonen befassten spezialisten und praktiker gezielt und mit offenem geist einzugehen sowie - selbstverständlich unter wahrung der rechtssicherheit - echte fortschritte anzuvisieren .
mit einem zögerlichen und allenfalls zu theoretischen vorgehen kann in einem wichtigen bereich unseres rechtssystems ausser neuem administrativem aufwand nichts entscheidendes gewonnen werden .
überwiesen - transmis
es liegt ein schriftlicher bericht vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion zu überweisen .
schliessen sie aus meinem stillschweigen zum eintreten nicht , dass mir das geschäft nicht am herzen liegt , aber ich kenne das von ihnen zurzeit zu bewältigende pensum und hoffe , damit einen beitrag zu einer raschen erledigung ihrer geschäfte leisten zu können .
es sind ja keine anträge da , die dem ursprünglichen antrag des bundesrates widersprechen würden .
gegen die präzisierung , wie sie die kommission vorschlägt , habe ich keine einwände .
das kann durchaus so vorgenommen werden .
es gibt dann eine geringfügige differenz , die aber unseres erachtens eher technischer natur und deshalb kaum von belang ist .
grundsätzlich sei darauf hingewiesen , dass wir unsere friedensförderung wie bisher primär auf die genfer zentren beschränken .
es bestehen also auch in bezug auf die künftige steuerung , hinsichtlich der oberaufsicht des parlamentes , unseres erachtens eigentlich keine besonderen probleme .
ich bitte sie also , den anträgen der kommission zuzustimmen .
diese beiden änderungen liegen voll und ganz auf der linie , wie wir sie bereits im gesamten spektrum der zivilen friedensförderung vorgesehen und am letzten dienstag bei der eda-komponente auch bereits da und dort beschlossen haben .
wir wollen eine gemeinsame politische führung durch den gesamtbundesrat sichergestellt haben und keine aufsplitterung - ich sage es wieder so - in " departementale einzelgärten " .
das heisst logischerweise auch für die vom vbs getragenen friedensfördernden massnahmen , dass der bundesrat grundsätzlich über den rahmenkredit von 180 millionen franken verfügt und entsprechend die nähere spezifikation der verpflichtungskredite festlegt , und nicht das vbs selber .
im zentrum dieser massnahmen des vbs stehen bekanntlich ja die drei militärpolitischen genfer zentren , wenn sie so wollen das maison de la paix .
da macht es ja auch förmlich sinn , dass nebst dem vbs auch das eda und allenfalls das edi miteinbezogen werden und beispielsweise nicht erst im nachhinein erfahren , wie die näheren spezifikationen festgelegt worden sind .
ich bitte sie also , da den bereits vorgestern eingeschlagenen pfad weiter zu beschreiten .
ich gehe davon aus , dass wir die eintretensdebatte auch zu dieser vbs-komponente der zivilen friedensförderung am letzten dienstag geführt haben .
wir konnten diese beiden dinge nicht einfach tel quel auseinander nehmen .
deshalb war aus den voten vom letzten dienstag ja zu spüren , dass eintreten grundsätzlich unbestritten ist ; wir müssen es höchstens noch formell beschliessen .
ich meinerseits habe zum eintreten auf diese vorlage jetzt nichts mehr anzufügen , sondern melde mich dann nochmals in der detailberatung für eine kurze erläuterung zu den von der kommission vorgenommenen änderungen in artikel 1.
sie erinnern sich , dass wir am dienstag angekündigt haben , dass herr bundesrat schmid wert darauf legt , seine ausführungen zu den zivilen friedensfördernden massnahmen im rahmen des vbs hier vor uns machen zu können .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
nein .
der bundesrat hat damals die umwandlung in ein postulat aus der situation heraus beantragt , dass man die unabhängigkeit nicht per se und allein regeln wollte , sondern wenn schon , dass man dann eine umfassende regelung über die revisionsstelle macht .
wir hatten uns damals auch vorbehalten , auf diesen entscheid zurückzukommen , wenn sich die entwicklung schneller oder anders ergibt .
in der zwischenzeit hat sich in den vergangenen monaten auch gezeigt , dass eine aufteilung in die verschiedenen vorlagen rechnungslegung und revision sinn macht .
wir werden ihnen noch dieses jahr eine botschaft zur revisionsstelle unterbreiten , allerdings nicht nur zu deren unabhängigkeit , sondern zur ganzen regelung der revisionsstelle .
in diesem sinne opponiere ich - wie bereits im nationalrat - der überweisung als motion nicht .
der bundesrat beantragte seinerzeit im nationalrat - und hält vermutlich daran fest -, die motion in ein postulat umzuwandeln .
es liegt ein schriftlicher bericht vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 23 stimmen dagegen .... 9 stimmen
in ergänzung zur schriftlichen stellungnahme des bundesrates , die auch eine juristische stellungnahme ist , möchte ich doch noch einige andere überlegungen anstellen und vor allem noch einmal betonen , dass auch der bundesrat die problematik der korruption [ page 1022 ] sehr ernst nimmt .
ich möchte auch darauf hinweisen , was in der vergangenheit in diesem bereich bereits getan wurde .
die schweiz hat sich nämlich auf nationaler wie auf internationaler ebene aktiv in dieser thematik engagiert und massnahmen ergriffen , um dieses übel , das auch vom bundesrat als schwerwiegendes übel anerkannt wird , zu bekämpfen .
ich möchte nur an die verschärfung des korruptionsstrafrechtes erinnern , an die aufhebung der steuerabzugsfähigkeit von korruptionsgeldern und auch an den erlass von empfehlungen zur korruptionsbekämpfung in der öffentlichen verwaltung .
der bundesrat nimmt aber auch die problematik ernst , die die hinweisgeber an sich betrifft .
gesetze und gesetzesrevisionen können aber nach ansicht des bundesrates nicht verhindern , dass sie in einzelfällen nicht als mutige bürger anerkannt werden , sondern gelegentlich auch als illoyale nestbeschmutzer oder sogar als denunzianten beschimpft werden .
aber damit sich das ändert , braucht es auch eine sensibilisierung der öffentlichkeit , das ist aus sicht des bundesrates unerlässlich .
zudem können auch die unternehmen auf dem weg der selbstregulierung sehr viel zur bekämpfung der korruption und auch zum schutz der hinweisgeber beitragen .
in der bundesverwaltung ist das heute bereits eine tatsache .
der bundesrat geht mit dem motionär darin einig , dass die so genannten " whistleblowers " häufig im öffentlichen interesse handeln , dass personen , die an ihrem arbeitsplatz korruptionsfälle oder andere unregelmässigkeiten aufdecken und diese dann auch intern melden , deswegen nicht von ihrem vorgesetzten sanktioniert werden dürfen .
anders als der motionär ist aber der bundesrat der auffassung , dass das geltende recht diesen hinweisgebern einen genügenden schutz bietet ; hier verweise ich auf die schriftliche stellungnahme des bundesrates .
nach geltendem recht haben die arbeitnehmer in vielen fällen nicht nur das recht , sondern auch die pflicht , aufgrund von deutlichen hinweisen korruptionsfälle und andere ungesetzliche handlungen zu melden .
so schliesst unser recht denn auch ausdrücklich aus , dass hinweisgeber fristlos entlassen werden können , wenn dafür keine wichtigen gründe nach artikel 337 or vorliegen .
die kündigung wäre also missbräuchlich .
im übrigen möchte ich noch darauf hinweisen , dass sie vor jahren in diesem rat eine ähnliche frage diskutiert haben .
es ging damals um die so genannte " lex meili " .
sie erinnern sich : man wollte unser recht revidieren , um sicherzustellen , dass einem arbeitnehmer , der sich an die expertenkommission bergier wenden und sie über vorkommnisse im zusammenhang mit dem gegenstand ihrer untersuchung informieren würde , nicht gültig gekündigt werden könnte .
die ausgangslage und das ziel der motion waren somit eigentlich dieselben , nämlich : wer aus gründen des öffentlichen interesses informationen über unregelmässigkeiten seines arbeitgebers liefert , darf deshalb nicht sanktioniert , insbesondere nicht entlassen werden .
in der diskussion betreffend diese " lex meili " erhoben sich in ihrem saale aber verschiedene stimmen dagegen ; auch sie , herr marty , waren gegen eine " lex meili " .
sie stellten damals zu recht fest , dass handlungen im öffentlichen interesse keinen wichtigen grund darstellen , der eine fristlose entlassung rechtfertigen würde .
sie haben also 1997 einen entsprechenden handlungsbedarf verneint .
jetzt zurück zu dieser motion : es gäbe schon eine lösung , die keine kategorie von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern privilegieren würde ; diese bestünde in einer verstärkung des kündigungsschutzes von allen arbeitnehmenden .
das würde aber eine fundamentale reform unseres arbeitsrechtes bedeuten , das bekanntlich auf dem grundsatz der kündigungsfreiheit beruht und nur missbräuchliche kündigungen dann auch sanktioniert .
der bundesrat glaubt nicht , dass eine solche lösung und auch die damit verbundene versteifung des arbeitsmarktes im interesse unseres landes , im interesse unserer wirtschaft und im interesse unseres arbeitsmarktes lägen .
wir haben ein liberales arbeitsrecht , das ist einer unserer grössten trümpfe im standortwettbewerb .
es stellt sich bei einer solchen änderung auch die frage der praktischen umsetzung : heisst das faktisch , dass eine solche person dann - zumindest für eine gewisse zeit - unkündbar würde ?
heisst das , dass arbeitnehmer mit einer schlechten qualifikation betriebsintern dann zu schnüffeln beginnen , weil sie unkündbar würden , wenn sie etwas melden würden ?
das kann nicht im sinne und im interesse unseres arbeitsrechtes und auch unseres arbeitsmarktes sein .
zusammenfassend anerkennt der bundesrat , dass die korruption ein problem darstellt , und er hat hier schon verschiedenes unternommen .
der bundesrat anerkennt auch , dass hinweisgeber bei der korruptionsbekämpfung eine wichtige rolle spielen und daher auch keine nachteile erleiden sollen .
der bundesrat ist aber der meinung , dass hier das geltende recht genügend schutz bietet , und hat deshalb auch keine umwandlung in ein postulat beantragt .
er bittet sie daher , die motion marty dick abzulehnen .
ich würde hierzu gerne noch ein paar ausführungen machen .
sie wissen , dass eine überstellung nur stattfinden kann , wenn sowohl die verurteilte person als auch der urteils - und der vollstreckungsstaat die zustimmung dazu geben .
bei der langjährigen anwendung des " mutterübereinkommens " wurden eben entsprechende lücken erkannt .
insbesondere die voraussetzung des einverständnisses der verurteilten person führte in der praxis immer wieder zu problemen .
hier wollten wir eben ansetzen , und deswegen wurde hier , unter massgeblicher beteiligung auch der schweiz , ein zusatzprotokoll ausgearbeitet , das die übertragung der vollstreckung der sanktion an den heimatstaat ermöglicht , auch ohne zustimmung der verurteilten person .
im übrigen verweise ich auf die ausführungen ihres kommissionssprechers und bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
[ page 1019 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
strafgesetzbuch ( strafverfolgung in der ehe und in der partnerschaft ) code pénal suisse ( poursuite des infractions entre conjoints ou partenaires ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1029 ]
1. bundesgesetz über die aufhebung des bundesbeschlusses über die teilnahme an internationalen informations -, vermittlungs - und beratungsprogrammen zugunsten kleiner und mittlerer unternehmen 1. loi fédérale abrogeant l'arrêté fédéral sur la participation à des actions internationales d'information , d'entremise et de conseil en faveur des petites et moyennes entreprises [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die erwerbsersatzordnung für dienstleistende in armee , zivildienst und zivilschutz loi fédérale sur les allocations pour perte de gain en faveur des personnes servant dans l'armée , dans le service civil ou la protection civile [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 31 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ page 1034 ]
bundesgesetz über die gebrannten wasser loi fédérale sur l'alcool [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
lieber fritz , liebe kolleginnen und kollegen , jetzt packt mich dann doch noch die rührung .
ich hatte mir eigentlich vorgenommen , diesen übergang in einen neuen lebensabschnitt ohne ein tränchen hinter mich zu bringen .
ich danke für die [ page 1039 ] wohlwollenden worte und wünsche dir als wohl nächstem präsidenten freude am amt und eine sanfte , aber feste hand bei der führung dieses anspruchsvollen kollektivs .
erlauben sie mir noch ein schlusswort , nun wieder von einem mann gesprochen , der das amt , das sie ihm anvertraut haben , bald ablegen darf und heute die letzte gelegenheit hat , zu ihnen allen und damit auch zur öffentlichkeit zu sprechen .
meine heimat macht mir sorgen .
die schweiz treibt in schwierigen gewässern und muss entscheide treffen , um ihre zukunft zu gestalten .
ich rede jetzt nicht vom bundesportemonnaie , welches uns in dieser session am meisten beschäftigt hat und wo wir - eigentlich typisch für uns - wohl auch lösungen finden werden , sondern davon , dass wir uns einig werden müssen , was dieses land in zukunft von sich und anderen erwartet .
mein deutlicher eindruck ist , dass wir kein ziel mehr haben , dass wir nicht mehr wissen , was wir wollen und welche aufgaben wir in der gemeinschaft der völker übernehmen möchten .
was höre ich im wahlkampf ?
wir wollen unabhängig bleiben , wir wollen unter uns bleiben , wir wollen wohlhabend bleiben , wir wollen finanziell solid bleiben , wir wollen sozial bleiben .
das etwa sind die botschaften im laufenden wahlkampf .
es ist ja auch nicht wenig , was wir bleiben wollen .
es ist auch richtig , dass wir es bleiben wollen , wo wir es nun einmal erreicht haben .
nur , wir reden nur noch vom bleiben und nie vom werden .
bleiben wollen aber ist nur ausdruck des bewahrens , werden wollen hingegen wäre ausdruck einer zukunftsvision .
wer nur vom bleiben spricht , hat keine vorstellung von seiner zukunft , er geht keinen weg , sondern steht .
das genügt nicht in einer welt , die nicht bleibt , sondern täglich etwas neues wird .
es genügt vor allem nicht für unsere jugend .
mir zeigt der wahlkampf : unsere debatten zielen an wesentlichen fragen vorbei .
statt dass wir zum beispiel verhandeln , welches unsere zukunft in europa sein soll , streiten wir vehement um eine kleine sitzverschiebung in einer stabilen regierung .
alle drücken wir uns davor , unser verhältnis zu europa konstruktiv zu diskutieren - die einen , indem sie ohne auseinandersetzung mit dem real existierenden europa " al fresco " einen europäischen teufel an die wand malen , so entsetzlich anzusehen , dass sie selber darob erschrecken ; die anderen , indem sie bewegungslos , wie kaninchen vor der schlange , auf den populisten blocher starren , ihn ebenso als schrecklichen teufel auf die innenwände ihrer seele malen und darüber jede kraft zur auseinandersetzung verlieren .
so entpolitisieren wir alle miteinander die frage der stellung der schweiz in europa , obwohl wir täglich merken , dass sie für die zukunft unseres landes eine entscheidende rolle spielt .
stichworte wären der flughafen zürich , der finanzplatz , schengen , die osterweiterung , die europäische verfassung und die frage des gleichgewichts in der welt gegenüber der amerikanischen dominanz .
es ist für mich fast unerträglich , dass die schweiz mit ihren fünfzehn jahrzehnten erfahrung als rechtsstaat , als föderale demokratie und weltoffenes land die europäische verfassungsdebatte schlicht und einfach aussitzt , obwohl wir wissen , dass wir viel dazu zu sagen hätten .
das halte ich für eine historische tragödie , die kein auswärtiger versteht , und es sind wir , die schliesslich am meisten unter ihr leiden werden .
wir riskieren " mutatis mutandis " die wiederholung einer erfahrung , die wir doch mit der mediationsakte napoleons schon einmal gemacht haben : wer nicht selber entscheidet , über den wird entschieden .
es gäbe auch andere , ebenso typische beispiele .
europa habe ich deshalb gewählt , weil es mir am wichtigsten ist .
max frisch hat einmal geschrieben , und ich zitiere ihn frei , weil ich in der eile die stelle in seinen " tagebüchern " nicht mehr gefunden habe : nichts wünscht die schweiz sich sehnlicher , als dass die geschichte endlich ein ende hätte , dass alles so bliebe , wie es ist , denn es ist doch gut .
das kann und das darf nicht mehr unsere haltung sein , angesichts der rasanten entwicklung der globalen gesellschaft .
ich möchte wirklich nicht , dass man über meine dann unbedeutend gewordene heimat einmal achselzuckend sagen wird : ja , ja , wer zu spät kommt , den bestraft das leben .
dafür liebe ich meine heimat zu sehr .
deshalb wünsche ich mir , dass diejenigen unter ihnen , die auch im nächsten parlament sitzen werden , zusammen mit den neuen , dem nationalrat , dem bundesrat und natürlich unserem volk den mut finden mögen , diese verhockte haltung , in der wir stecken , abzulegen und mit augenmass , aber auch mit viel zivilcourage jene entwicklungen zu gestalten , welche die zukunft unseres landes ohnehin bestimmen werden , ob wir es wollen oder nicht .
die letzte sitzung des ständeratsplenums dieser legislatur ist damit geschlossen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.55 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 55
sie wissen es , unser präsident legt grossen wert auf kurze , konzise , konkrete und konziliante voten .
ich will mich bei seiner verabschiedung daran halten .
gian-reto plattner wird uns als leidenschaftlicher politiker mit ecken und kanten in erinnerung bleiben .
wenn es in den letzten zwölf jahren um hochschul -, forschungs - oder energiepolitik oder um die interessen von basel ging , hat er intensiv mitgewirkt .
das ist nur eine auswahl seiner politischen interessengebiete .
ohne ideologische scheuklappen hat er koalitionen gesucht und auch gefunden , ohne mühe hat er an seinem pc konkrete gesetzestexte formuliert oder berechnungen gemacht , mit beharrlichkeit hat er lösungen gesucht .
er war viele jahre mitglied und zwei jahre präsident der kommission für umwelt , raumplanung und energie , ausserdem mitglied der staatspolitischen kommission , der kommission für rechtsfragen und der sicherheitspolitischen kommission .
in den jahren 1995 bis 2001 war er auch mitglied der schweizer delegation bei der parlamentarischen versammlung des europarates und dort an vorderster front an den arbeiten zur bioethik-konvention beteiligt .
wir wissen es : gian-reto plattner ist ein schneller denker und ein offener geist .
gerade als ratspräsident sind ihm diese fähigkeiten zugute gekommen .
beharrlich hat er in diesem letzten jahr vor den wahlen die arbeiten des ständerates voran - und uns angetrieben , was angesichts der komplexität der vorlagen für ihn und für uns nicht immer ganz einfach war .
wenn wir heute feststellen können , dass der ständerat seine wesentlichen aufgaben erfüllt hat , ist das auch ein verdienst unseres scheidenden ratspräsidenten .
ich danke dir , gian-reto , auch im namen der anderen kolleginnen und kollegen im rat , für deinen grossen einsatz als mitglied und präsident dieses rates , verbunden mit den besten wünschen für die zukunft .
( beifall )
mit dem ende dieser session verlässt eine langjährige mitarbeiterin die parlamentsdienste : frau ursula mauron , vorredaktorin und sachbearbeiterin beim dienst für das amtliche bulletin .
ich begrüsse frau mauron im saal .
während zwanzig jahren hat frau mauron zuhören müssen und dürfen , was wir alles sagen , hat unsere verhandlungen verfolgt .
sie war dafür zuständig , dass die niedergeschriebenen reden , die anträge und beschlüsse systematisch richtig ins amtliche bulletin eingearbeitet werden ; das ist eine angesichts der papierflut heikle aufgabe .
im namen unseres rates danke ich frau mauron für ihre langjährigen , sehr wertvollen dienste und wünsche ihr glück und gesundheit im wohlverdienten ruhestand .
( beifall ) bevor wir zum schluss der sitzung kommen , möchte ich diejenigen kolleginnen und kollegen verabschieden , die nicht mehr für eine neue amtsdauer kandidieren .
ich beginne bei anton cottier , meinem vorgänger im präsidium .
toni cottier wurde 1987 in den ständerat gewählt .
[ page 1038 ] seine herkunft aus jaun , der einzigen deutschsprachigen gemeinde des französischsprachigen bezirkes greyerz , hat ihn geprägt und zum vermittler zwischen verschiedenen sprachregionen , aber auch zwischen verschiedenen politischen auffassungen gemacht .
nicht die lauten töne und die markigen sprüche , sondern das beharrliche argumentieren und verhandeln sind seine stärken .
damit hat er in diesem rat viel erfolg gehabt .
er hat die wbk sowie die sgk präsidiert und war mitglied einer beachtlichen zahl von anderen ständigen und nichtständigen kommissionen .
seine vielseitigen interessen betrafen vor allem die wirtschafts -, die sozial - und die rechtspolitik sowie aussen - und staatspolitische fragen .
nur einmal hat er in diesem rat für einen eklat gesorgt : als es ihm zusammen mit anderen ratsmitgliedern in lugano gelungen ist , das filmgesetz überraschend an den bundesrat zurückweisen zu lassen .
aber im präsidialjahr hat er sich dann als präsident aus den politischen scharmützeln wieder herausgehalten , den rat hervorragend geleitet und ihn im in - und ausland bestens repräsentiert .
christine beerli , seit 1991 in diesem rat , hat viele sitzungen gemeinsam mit toni cottier verbracht , denn auch sie hat sich in den vergangenen zwölf jahren intensiv mit fragen der sozial -, der wirtschafts - und auch der aussenpolitik befasst , aber auch mit den heute immer wichtiger werdenden problemen der wissenschaftspolitik .
sie war präsidentin der apk und der sgk und mitglied vieler anderer kommissionen .
ausserdem war sie während mancher jahre chefin der freisinnig-demokratischen fraktion .
dass ein mitglied des ständerates fraktionschefin wird , war und bleibt aussergewöhnlich .
es zeigt , dass christine beerli auch sehr verschiedene personen und sehr verschiedene interessenpositionen erfolgreich zusammenführen kann .
dazu braucht es jene hohe fachliche und soziale kompetenz , die wir bei ihr in den letzten zwölf jahren in diesem rat immer wieder erleben konnten .
diese fähigkeiten kommen christine beerli auch in ihrem beruf zugute , ganz unabhängig davon , ob der arbeitsplatz biel ist oder ein anderer .
bis diese frage entschieden ist - und auch für nachher -, wünsche ich ihr viel glück und vor allem viel standvermögen .
angesichts der medienberichte , wie sie bei jeder bundesratskandidatur leider üblich geworden sind , wünsche ich ihr vor allem eines : die allergrösste gelassenheit .
vreni spoerry kam , wie übrigens dann auch toni dettling , als quereinsteigerin - oder besser : als umsteigerin - in den ständerat .
nach einem dutzend jahren mitgliedschaft im nationalrat , als sie genug hatte vom lärmpegel im saal , stellte sie sich dem zürcher volk zweimal mit erfolg zur wahl in den ständerat .
das macht also insgesamt 20 jahre bundespolitik !
in dieser zeit hat sich manches verändert , aber vreni hat in bewundernswerter weise schritt gehalten .
während der ganzen zeit hat sie sich in den räten vor allem in der steuer -, finanz -, sozial - und staatspolitik profiliert .
es erstaunt deshalb nicht , dass sie präsidentin der seinerzeitigen kommission für gesundheit und umwelt und auch der staatspolitischen kommission wurde .
ihre voten in den kommissionen und im rat waren stets wohl vorbereitet - sie hatte eines der besten backoffices - und wurden präzise und energisch vorgetragen .
es waren plädoyers einer anwältin , keine lockeren politgeschichten .
sie hat immer auch die interessen des kantons zürich nachdrücklich vertreten , und das war gerade in den letzten jahren aus der sicht eines baslers eine recht anspruchsvolle aufgabe und auch keine lockere geschichte .
pierre paupe könnte man als politisches urgestein bezeichnen .
er ist solide verankert in der franche montagne und einer der nur noch wenigen obersten im ständerat .
er hat sich vor allem als kenner der finanz - und der militärpolitik einen namen gemacht und hat die finanzdelegation und die sik präsidiert .
ein wichtiges anliegen sind ihm auch die kontakte mit ausländischen parlamenten : er war präsident der delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze und der delegation bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie .
kurz vor dieser session war er mit mir zusammen in der delegation , die den russischen föderationsrat in moskau und die duma von sankt petersburg besuchte .
eines der themen , die dort besprochen wurden , war der beitrag der schweiz an die chemiewaffenabrüstung russlands , welchen pierre paupe in einer seiner wenigen , dafür aber substanziellen motionen gefordert hatte .
zuletzt möchte ich mich an toni dettling wenden .
er hat es nur vier jahre in unserem rat ausgehalten , aber die während der vorhergehenden acht jahre im nationalrat erworbenen kenntnisse der parlamentarischen mechanik haben seine anlaufzeit - ich würde fast sagen : leider , weil ich nicht immer einverstanden war - auf ein minimum reduziert .
toni dettling ist uns allen als ein umtriebiger kämpfer für die interessen der haus - und wohneigentümer bekannt .
daneben hat er sich auch sehr intensiv mit der staats - und der steuerpolitik befasst .
die parlamentarische initiative dettling zum mehrwertsteuergesetz wurde zum paradefall für die möglichkeit des parlamentes , eine gesetzesänderung auch gegen den willen des bundesrates durchzuziehen .
sehr aktiv arbeitete toni auch in der spk , in der verfassungskommission sowie in der geschäftsprüfungskommission mit .
würde ich im rat bleiben , toni , würde ich dich vermissen - nicht als mitstreiter , sondern als gegner , mit dem mich zu messen eine anspruchsvolle und leider oft vergebliche aufgabe war .
ich danke allen fünf kolleginnen und kollegen - auch in ihrem namen - herzlich für ihren grossen einsatz in unserem rat .
sie haben alle dazu beigetragen , dass er seine aufgaben als gesetzgeber und kontrollorgan erfüllt hat .
sie haben alle die interessen ihrer wählerinnen und wähler nach bestem wissen und gewissen , aber eben auch zum wohle des ganzen landes vertreten .
ich wünsche ihnen eine glückliche und gesunde zukunft .
( beifall ) nun hat der vizepräsident , herr schiesser , das wort verlangt .
11 . bundesgesetz über die förderung der universitäten und über die zusammenarbeit im hochschulbereich 11 . loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 12 . bundesgesetz über die internationale zusammenarbeit im bereich der bildung , der berufsbildung , der jugend und der mobilitätsförderung 12 . loi fédérale relative à la coopération internationale en matière d'éducation , de formation professionnelle , de jeunesse et de mobilité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 13 . bundesgesetz über die forschung 13 . loi fédérale sur la recherche [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1036 ]
bundesgesetz über die schweizerische nationalbank loi fédérale sur la banque nationale suisse [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : wir müssen die abstimmung wiederholen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen dagegen .... 5 stimmen
schweizerisches strafgesetzbuch code pénal suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesbeschluss über die finanzierung der ahv/iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze 1. arrêté fédéral sur le financement de l'avs/ai par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung 2. loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 34 stimmen dagegen .... 9 stimmen
die fülle der gesetze und vor allem die parallelität der gesetzgebung zwingt die redaktionskommission immer wieder , gewisse korrekturen vorzunehmen , die zumeist formellen charakter haben .
ich bin verpflichtet , ihnen von wesentlichen textänderungen kenntnis zu geben .
bezüglich der 11 . ahv-revision tue ich dies wie folgt : bei artikel 3 absatz 4 ahvg weist die fahne nr .
5 - jede fahne kriegt eine nummer - einen fehler auf .
danach lautet der beschluss des nationalrates vom 6. mai 2003 zu artikel 3 " festhalten " .
in wirklichkeit haben aber die kommission des nationalrates und der rat bezüglich absatz 4 dem beschluss des ständerates zugestimmt .
im schlussabstimmungstext ist denn auch die richtige , vom parlament gewollte fassung gedruckt .
bei den übergangsbestimmungen zur änderung vom 3. oktober 2003 in ziffer ii hat die redaktionskommission bei buchstabe c , bei den witwenrenten , einen teil des textes in form einer tabelle dargestellt , um eine bessere übersichtlichkeit zu gewährleisten .
dabei hat sie das jahr des inkrafttretens der 11 . ahv-revision mit auslassungspunkten dargestellt , weil der zeitpunkt des inkrafttretens noch ungewiss ist .
gleichzeitig hat sie aber unter ziffer iii eine ermächtigung des bundesrates aufgenommen , für die publikation in der amtlichen sammlung die genauen jahreszahlen einzusetzen .
ich bitte sie , von diesen ausführungen kenntnis zu nehmen .
sie sind heute morgen sowohl von der " nzz " als offenbar auch über die radionachrichten von der meldung überrascht worden , völlig unbemerkt sei ein passus in die 11 . ahv-revision gerutscht , wonach das gold der nationalbank in die ahv statt in die bundeskasse gehe .
ich habe das kurz vor der sitzung gehört , wie sie vielleicht auch .
die tatsache ist aber folgende : es ist kein passus unbemerkt hineingerutscht !
artikel 102 des ahv-gesetzes ist ein auffangtatbestand .
falls verfassung und gesetz nichts anderes vorsehen würden , würde der bundesanteil in die ahv gehen .
das ist nur ein auffangtatbestand , die heutige regelung gilt weiterhin !
1. bundesbeschluss über die ordentliche einbürgerung sowie über die erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation 1. arrêté fédéral sur la naturalisation ordinaire et sur la naturalisation facilitée des jeunes étrangers de la deuxième génération [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechts ( erleichterte einbürgerung junger ausländerinnen und ausländer der zweiten generation/verfahrensvereinfachungen im bereich der ordentlichen einbürgerung ) 2. loi fédérale sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse ( naturalisation facilitée des jeunes étrangers de la deuxième génération/simplifications de la procédure de naturalisation ordinaire ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss über den bürgerrechtserwerb von ausländerinnen und ausländern der dritten generation 3. arrêté fédéral sur l'acquisition de la nationalité par les étrangers de la troisième génération [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechts ( bürgerrechtserwerb von ausländerinnen und ausländern der dritten generation ) 4. loi fédérale sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse ( acquisition de la nationalité par les étrangers de la troisième génération ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechts ( bürgerrechtserwerb von personen schweizerischer herkunft , gebühren und beschwerderecht ) 5. loi fédérale sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse ( acquisition de la nationalité par des personnes d'origine suisse , émoluments et voies de recours ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 22 stimmen dagegen .... 16 stimmen
nach dem votum von herrn pfisterer möchte ich sie an das votum von herrn brändli erinnern .
wenn sie eine parlamentarische initiative unterstützen und dieser im ständerat folge gegeben wird , haben sie angesichts des stimmverhaltens des nationalrates keinerlei chance , mit dieser initiative zu obsiegen .
wir sind - im gegensatz zur normalen courtoisie zwischen den räten - leider gezwungen , die gleichen methoden anzuwenden , die der nationalrat uns gegenüber angewendet hat .
wenn wir den nationalrat heute nicht mit einem nein dazu zwingen , auf eine regelung einzutreten , können sie mit der initiative pfisterer thomas überhaupt nichts erreichen .
ich bitte sie daher , bei ziffer 5 jetzt nein zu sagen .
wenn diese initiative schon erwähnt worden ist , eine kurze bemerkung dazu : wir haben ein gesetzgeberisches malaise .
es besteht handlungsbedarf , ob sie nun nein oder ja sagen .
ich persönlich stimme allen fünf vorlagen zu , und dennoch besteht [ page 1033 ] handlungsbedarf : es geht meines erachtens darum , eine regelung im bürgerrechtsgesetz zu erreichen , die sicherstellt , dass die kantone das volk - sei es an der gemeindeversammlung , an der urne oder in anderer entsprechender form - oder die kantonale volksvertretung , das parlament , zum zuge kommen lassen können .
selbstverständlich müssen die rechtsstaatlichen rahmenbedingungen eingehalten werden .
einbürgerungen sollen - wie heute - weiterhin nicht durch das bundesgericht vorgenommen werden können , aber man soll beim bundesgericht die verfahrensgarantien überprüfen lassen können .
es geht also darum , lösungen zu suchen , welche die traditionelle einbürgerungsdemokratie mit dem rechtsstaat abstimmen : das ist der gehalt dieser initiative , die ich unmittelbar nach der schlussabstimmung einreichen möchte .
ich danke dem büro sehr , dass heute noch eine sitzung für die zuweisung stattfinden kann .
ich füge als präsident des büros hinzu , dass sich das büro im anschluss an diese sitzung treffen wird , um - falls es so beschliesst - diese initiative sofort der spk zuzuweisen .
ich gestatte mir , als präsident der spk ein wort dazu zu sagen .
was ist der inhalt der vorlage 5 ? die vorlage 5 enthält vor allem folgende elemente : 1. es gibt keine unterscheidung mehr zwischen schweizerinnen durch abstammung , adoption und einbürgerung sowie schweizerinnen durch heirat .
2. diese vorlage regelt den erwerb des schweizerischen bürgerrechtes durch geburt für ausserhalb der ehe geborene kinder eines schweizerischen vaters besser .
3. sie regelt die wiedereinbürgerung .
4. sie behebt diverse rechtsungleichheiten bei der behandlung von spezialfällen , so bei erleichterten wiedereinbürgerungen für kinder mit einem schweizerischen elternteil .
5. sie sagt etwas über die gebühren .
kantone und gemeinden sollen höchstens kostendeckende einbürgerungsgebühren erheben dürfen .
das beschwerderecht ist in dieser vorlage nicht enthalten .
unser rat hat dies abgelehnt , und der nationalrat hat sich unserem rat angeschlossen .
mit der zustimmung zu dieser vorlage sagt das parlament auch nichts zu den seit unseren beratungen in der sommersession ergangenen bundesgerichtsurteilen .
wenn unser rat zustimmt , heissen wir die gesetzesvorlage gut , und zwar das gesetz so , wie es heute im text vorliegt .
mit dieser zustimmung heissen wir nicht interpretationen und angebliche gründe gut , welche im nationalrat allenfalls die motivation wahren .
das heisst aber nicht , dass das parlament , der gesetzgeber , die hände in den schoss legen kann .
ich habe bereits am ersten tag dieser session darauf hingewiesen , dass es sache des gesetzgebers ist , die rechtslage zu klären .
wir dürfen dies nicht dem gericht überlassen .
mir scheint es daher richtig zu sein , dass sich die spk unseres rates baldmöglichst umfassend mit der ganzen problematik des beschwerderechtes , der beschwerdemöglichkeiten im bürgerrechtswesen , auseinander setzt , und zwar aufgrund des bundesgerichtsurteils , aufgrund der von unserem rat im bundesgerichtsgesetz eingefügten regelungen und aufgrund der verschiedenen parlamentarischen vorstösse , insbesondere des angekündigten vorstosses von kollege pfisterer , sowie auch aufgrund verschiedener standesinitiativen , die bereits beschlossen sind .
ich werde prüfen , ob sich die spk noch vor beginn der neuen legislatur mit dieser umfassenden problematik befassen kann .
in diesem sinne bitte ich sie , die vorlage 5 anzunehmen .
eine ablehnung wäre eine demonstration am falschen objekt !
wir haben in einer schlussabstimmung eine vorlage zu verabschieden , bei der zwischen national - und ständerat kein konsens besteht , zumindest was die absicht betrifft .
ich möchte ihnen beliebt machen , dass man die vorlage 5 ablehnt , weil nur damit gewähr geboten ist , dass wir nachher die verhandlungen zusammen mit dem vorstoss pfisterer wieder aufnehmen und diese frage bereinigen können .
allein mit der parlamentarischen initiative ist dem nicht genüge getan , weil der nationalrat auf diese nicht eintreten kann .
dann ist die frage erledigt .
damit wir diese frage sauber bereinigen können , bitte ich sie , die vorlage 5 abzulehnen .
gestatten sie mir eine erklärung zum bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechtes .
materiell enthält die vorlage drei relevante neuerungen : 1. kantone und gemeinden sollen höchstens kostendeckende einbürgerungsgebühren erheben dürfen .
2. es gibt keine unterscheidung mehr zwischen schweizerinnen durch abstammung , adoption und einbürgerung sowie schweizerinnen durch heirat .
3. diverse rechtsungleichheiten bei der behandlung von spezialfällen wurden behoben .
das beschwerderecht gegen kantonale einbürgerungsentscheide , wie es ursprünglich im entwurf vorgesehen war , ist in der heute vorliegenden vorlage nicht enthalten .
beide räte haben sich in den beratungen gegen die aufnahme des beschwerderechtes in die gesetzesvorlage ausgesprochen , dies allerdings - und hier liegt die brisanz - mit sich diametral entgegenstehenden begründungen .
der nationalrat lehnte eine beschwerderegelung mit dem hinweis auf die zwischenzeitlich ergangenen bundesgerichtsentscheide ab .
diese entscheide , so der nationalrat , machten eine regelung im gesetz überflüssig .
der ständerat hingegen , der zur auslegung der bundesgerichtsentscheide nie stellung nehmen konnte , war in seiner mehrheit der meinung , dass ein generelles beschwerderecht nicht infrage komme .
die fdp-fraktion vertritt deshalb die auffassung , dass selbst bei annahme des gesetzes in dieser frage nach wie vor gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
im falle der annahme wird kollege pfisterer eine parlamentarische initiative in form einer allgemeinen anregung einreichen , die verlangt , dass das bürgerrechtsgesetz für die ordentliche einbürgerung zu ergänzen sei .
bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
die redaktionskommission hat folgende formelle ergänzung an den bestimmungen der 1. bvg-revision vorgenommen , die nicht gegenstand einer formellen entscheidung in den kammern waren , weil ihr fehlen zu spät festgestellt wurde .
es geht um einen neuen zwischentitel , der " anpassung der bestimmungen des europäischen rechtes auf die mitgliedländer der efta " heisst .
die 1. bvg-revision führt detaillierte bestimmungen im bvg und im freizügigkeitsgesetz ( fzg ) über die [ page 1031 ] anwendung des gemeinschaftsrechtes im schweizerischen recht ein .
diese bestimmungen , nämlich artikel 89 a ff .
bvg und artikel 25 b ff .
fzg , sind auch auf das revidierte efta-abkommen anwendbar .
konkret bedeutet dies , dass diese bestimmungen auch die mitgliedländer der efta umfassen sollen , d. h. island , liechtenstein und norwegen .
aus systematischen gründen sind entsprechende bestimmungen aufgenommen bzw. geändert worden .
die betreffenden bestimmungen sind die artikel 89 a absatz 2 , 89 b und 89 c bvg sowie im anhang die artikel 25 b absatz 2 , 25 c , 25 d sowie 25 f fzg .
bei der iv-revision hat das parlament beschlossen , dass die volle rente bei 70 prozent statt bei zwei dritteln invalidität geleistet wird .
dies wurde in artikel 24 absatz 1 bvg übernommen .
bei artikel 22 absatz 3 buchstabe b dagegen unterblieb die anpassung .
die redaktionskommission hat nun die anpassung vorgenommen .
verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung ordonnance de l'assemblée fédérale portant application de la loi sur le parlement et relative à l'administration du parlement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss über die volksinitiative " avanti - für sichere und leistungsfähige autobahnen " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " avanti - pour des autoroutes sûres et performantes " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 34 stimmen dagegen .... 8 stimmen
militärstrafgesetz ( revision der disziplinarstrafordnung ) code pénal militaire ( révision du droit disciplinaire ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1035 ]
verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission ordonnance de l'assemblée fédérale sur la commission de rédaction [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
beim finanz - und lastenausgleichsgesetz hat die redaktionskommission im letzten artikel noch explizit zum ausdruck gebracht , dass das gesetz erst nach annahme der verfassungsgrundlage durch volk und stände im bundesblatt veröffentlicht wird .
dies erfolgt analog zu den bürgerrechtsregelungen , bei denen zwei vorlagen ebenfalls von der annahme der entsprechenden verfassungsgrundlagen abhängig sind .
2. bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung 2. loi fédérale sur la procréation médicalement assistée [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über fusion , spaltung , umwandlung und vermögensübertragung loi fédérale sur la fusion , la scission , la transformation et le transfert de patrimoine [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( plattner gian-reto , präsident ) : der stimmenzähler hat mir gesagt , die vorlage 00.052 sei nicht mit 44 zu 0 stimmen , sondern mit 43 zu 0 stimmen angenommen worden .
ich bitte das amtliche bulletin , diese korrektur vorzunehmen .
bundesgesetz über die banken und sparkassen loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 43 stimmen ( einstimmigkeit )
ich möchte den präsidenten fragen , ob das bisherige reglement für die heute durchgeführte wahl noch gültigkeit hatte oder nicht .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 215 eingelangt - rentrés .... 215 leer - blancs .... 34 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 181 absolutes mehr - majorité absolue .... 91 [ vs ] es wird gewählt - est élu eusebio ivo .... mit 163 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 18
das bundesgesetz über die organisation der bundesrechtspflege stellt in artikel 5 absatz 2 sicher , dass frei gewordene stellen rechtzeitig besetzt werden , um beim bundesgericht keine vakanzen zu haben .
die hier frei werdende stelle wird per 1. märz 2004 frei .
es besteht also keine rechtliche grundlage , diese ersatzwahl zum heutigen zeitpunkt vorzunehmen .
was vor vier jahren bei den bundesratswahlen eingeläutet wurde , scheint jetzt beim bundesgericht offensichtlich nachahmung zu finden .
bevor der neue verteilschlüssel feststeht , der zu beginn der nächsten session seine wirkung entfaltet , versucht man also , rechtzeitig seine schäfchen ins trockene zu bringen .
aus diesen gründen und wegen der untervertretung der svp , die beim bundesgericht ohnehin schon besteht , beantrage ich ihnen , dem ordnungsantrag der svp-fraktion zuzustimmen .
mit diesem ordnungsantrag gibt sich die svp sicher , nach den wahlen über eine bessere vertretung im parlament verfügen zu können .
sonst hätte sie den antrag nicht gestellt .
es ist schön festzustellen , dass bei den svp-kollegen selbstsicherheit und optimismus herrschen .
sie freuen sich über die informationen , die die meinungsumfragen verbreiten : 26 /26 lesen wir immer wieder .
aber 26 /26 ist eine gefährliche kombination .
( heiterkeit ) ich wünsche der svp viel erfolg , stelle aber fest , dass unser gesetz etwas anderes vorschreibt , als der ordnungsantrag möchte : " frei gewordene stellen werden bei der nächsten session der bundesversammlung für den rest der amtsdauer wieder besetzt .
" so sagt es das bundesrechtspflegegesetz , so ist auch die praxis , der diese versammlung immer gefolgt [ page 1768 ] ist .
nur in ausnahmefällen konnten die frei gewordenen stellen beim bundesgericht in der nachfolgenden session nicht besetzt werden .
in jenen wenigen fällen waren nicht die meinungsumfragen der grund der verspätung .
überlassen wir der zukunft die antwort über die künftigen wähleranteile der svp , und lassen wir uns vom gesetz und von der geltenden praxis leiten , die auch sagt , dass ein künftiger anspruch der svp auf einen bundesrichter oder eine bundesrichterin im moment nicht zu bestreiten ist , aber auch , dass er nur dann geltend zu machen ist , wenn ein richter zu ersetzen ist , der von einer partei vorgeschlagen wurde , die übervertreten ist .
das ist im moment bei der fdp nicht der fall .
ich bitte sie deshalb , den ordnungsantrag abzuweisen und die von der fdp-fraktion vorgeschlagene kandidatin frau christina kiss-peter sowie den tessiner kandidaten ivo eusebio zu unterstützen .
die rechtslage ist klar ; sie wurde soeben nochmals ganz klar dargelegt .
ich habe nichts beizufügen .
ich denke , wir müssen nach diesem recht verfahren .
ich sage das aber als vertreter einer fraktion , die heute den vorschlag der svp-fraktion unterstützen wird , und zwar deswegen , weil der anspruch dieser fraktion ausgewiesen ist .
wir waren immer der meinung , dass der proportionale anspruch der fraktionen , sofern nicht andere wichtige umstände - z. b. die zugehörigkeit zu einer sprachgruppe - vorliegen , bei einer wahl entsprechend berücksichtigt wird .
ich bitte sie , bei diesen entscheiden bzw. wahlen so vorzugehen , wie es von der gerichtskommission vorgeschlagen wurde .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag der svp-fraktion .... 40 stimmen dagegen .... 146 stimmen
sie haben für die wahl der bundesrichter letztes jahr eine gerichtskommission eingesetzt , welche aus zwölf mitgliedern des nationalrates und fünf mitgliedern des ständerates zusammengesetzt ist .
die gerichtskommission legt wert auf die feststellung , dass sie in erster linie eine fachlich orientierte kommission ist und sich nicht als politische kommission versteht .
die gerichtskommission hat die wahlen in die gerichte vorzubereiten .
mit bezug auf die eidgenössischen bundesgerichte in luzern und in lausanne interpretieren wir den auftrag , die wahlen vorzubereiten , wie folgt : wir stellen fest , dass bei den wahlen in die obersten gerichte die politische komponente eine wesentliche rolle spielt .
nebst den fachlichen und persönlichen eigenschaften ist also primär zu klären , wie das bundesgericht in politischer hinsicht zusammengesetzt werden soll .
wir stellen uns nun auf den standpunkt , dass es die fraktionen sein müssen , welche wahlvorschläge zu unterbreiten haben .
es haben die fraktionen zu sein , welche von ihrer warte aus auch die persönlichen eigenschaften und die fachlichen fähigkeiten der kandidatinnen und kandidaten zu prüfen haben .
wir stellen fest , dass dies auch diesmal in optimaler art und weise getan wurde .
der gerichtskommission kann somit nur obliegen zu überprüfen , ob die beurteilungen der fraktionen mit bezug auf die persönliche integrität und mit bezug auf die fachlichen fähigkeiten richtig gemacht wurden .
unsere gerichtskommission hat dies überprüft , auch durch eine anhörung aller von den parteien vorgeschlagenen kandidatinnen und kandidaten .
nach dieser beurteilung kann ich förmlich folgendes feststellen : alle von den drei fraktionen für die heutigen ersatzwahlen nominierten personen , somit also frau christina kiss-peter , fdp , herr werner bochsler , svp , und herr ivo eusebio , cvp , sind persönlich integer und erfüllen in fachlicher hinsicht alle voraussetzungen , um ein amt als bundesrichterin bzw. bundesrichter ausüben zu können .
ich bitte sie , von dieser förmlichen feststellung der gerichtskommission kenntnis zu nehmen .
die svp-fraktion steht hinter dem gemeinsamen vorschlag für die richterinnen und richter des bundesstrafgerichtes und hat entsprechend dem vorschlag der gerichtskommission ihrerseits frau sylvia frei-hasler aus ellikon an der thur und herrn emanuel hochstrasser aus luzern nominiert .
wir unterstützen auch die anträge für das präsidium und vizepräsidium des bundesstrafgerichtes .
bei den ersatzwahlen für das bundesgericht anerkennt die svp-fraktion einerseits den anspruch der italienischsprachigen schweiz und unterstützt deshalb die kandidatur von herrn ivo eusebio .
andererseits aber beansprucht unsere fraktion den schon längst fälligen zusätzlichen sitz für die svp am bundesgericht .
sie alle sprechen in der öffentlichkeit immer wieder von konkordanz .
konkordanz heisst aber proportionale vertretung in den massgebenden behörden , also im bundesrat und im bundesgericht .
dies scheint aber für die svp seit vier jahren nicht mehr zu gelten .
man verwehrt uns diesen anspruch immer wieder .
die svp hat nämlich einen proportionalen anspruch am bundesgericht von 6,47 sitzen .
effektiv haben wir am bundesgericht in lausanne bisher nur fünf richter , sind also mit fast 1,5 richtern untervertreten .
selbst wenn man die proportionalen ansprüche für das bundesgericht in lausanne und für das eidgenössische versicherungsgericht in luzern zusammenrechnet , ist die svp mit fast einem richter bzw. einer richterin untervertreten , während die fdp , herr kollega pelli , klar übervertreten ist .
mit herrn dr .
iur .
werner bochsler aus chur präsentiert ihnen die svp-fraktion heute einen bestausgewiesenen kandidaten , der bereits seit herbst 2000 , also seit drei jahren , erfolgreich als nebenamtlicher richter am bundesgericht tätig ist .
ich bitte sie deshalb im namen unserer fraktion , mit der wahl von herrn dr .
bochsler zum neuen bundesrichter den seit vier jahren ausgewiesenen anspruch der svp-fraktion auf einen weiteren sitz im bundesgericht zu respektieren , und danke ihnen für ihre unterstützung .
wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest folgendes rücktrittsschreiben : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la lettre de démission suivante : [ vs ] sehr geehrter herr präsident die bundesversammlung hat mich am 1. oktober 1986 zum mitglied des bundesgerichtes gewählt und in den wiederwahlen von 1990 , 1996 und 2002 bestätigt .
in den jahren 2001 und 2002 vertraute sie mir das amt des bundesgerichtspräsidenten an .
für all dies danke ich ihr herzlich und versichere sie meiner stetigen befriedigung in der höchstrichterlichen tätigkeit in der hoffnung , den in mich gesetzten erwartungen entsprochen zu haben .
das richteramt ist auf beschränkte zeit ausgelegt , und lebendiges recht ist darauf angewiesen , im wechsel der generationen zeitgerecht verwaltet zu werden .
nach siebzehn jahren tätigkeit in der höchsten rechtspflege scheint es mir angezeigt , neuen kräften platz zu lassen , und ich bitte sie daher höflich , meine demission vom amt eines bundesrichters auf ende februar 2004 entgegenzunehmen .
ich werde in der überzeugung aus dem amt scheiden , dass es parlament und bundesgericht auch weiterhin gelingen wird , in kooperativer gewaltenteilung den rechtsstaat zu bewahren und das ansehen der justiz als sein zentrales markenzeichen zu erhalten .
meinen dank für das mir stetig erwiesene vertrauen verbinde ich , sehr geehrter herr präsident , sehr geehrte [ page 1769 ] damen und herren national - und ständeräte , mit dem ausdruck meiner vorzüglichsten hochachtung .
hans peter walter
bevor das resultat bekannt ist , möchte ich sie auf etwas aufmerksam machen : nach dem reglement der vereinigten bundesversammlung hat die ergänzungswahl von bundesrichtern folgendermassen zu geschehen : wenn mehr als ein sitz neu zu besetzen ist , ist gemäss artikel 8 absatz 2 eine listenwahl durchzuführen .
ich muss ihnen deshalb den ordnungsantrag stellen , dass wir diese wahl wiederholen und eine listenwahl durchführen , bei der jeweils zwei kandidaten auf demselben wahlzettel aufzuführen sind .
es ist eigenartig : ausgerechnet bei richterwahlen wählen sie richter unrechtmässig .
sie haben ein reglement erlassen , wie richter zu wählen sind .
sie gehen bei der verteidigung von nicht gerechtfertigten ansprüchen so weit , dass sie auch die unrechtmässigkeiten in diesem saal in kauf nehmen und sogar mittels ordnungsanträgen darüber abstimmen , ob das recht gelten soll oder nicht .
es ist zeit , dass andere politische verhältnisse in diesem saal einkehren !
( teilweiser beifall )
es drängt sich auf , dass ich in ergänzung zu dem , was sie heute abzustimmen haben , einige ausführungen mache , und zwar deshalb , weil der gerichtskommission ein gewisser kompetenzbereich eingeräumt wurde , in welchem die gerichtskommission die anstellungsbedingungen mit den richtern auszuhandeln und zu vereinbaren hat - selbstverständlich immer ihre wahl vorbehalten .
für sie mag folgendes von interesse sein : die gerichtskommission hat beschlossen , dass das bundesstrafgericht seine arbeit am 1. april 2004 aufnehmen kann .
wir haben es uns bei diesem entscheid nicht einfach gemacht , sondern in engem kontakt mit der bundesanwaltschaft und mit dem bundesgericht zu ermessen versucht , ab wann die belastung des bundesgerichtes in bellinzona so gross sein wird , dass es die anstellung der richter rechtfertigt .
wir sind nun zur überzeugung gekommen , dass im jahre 2004 die ersten fälle von der bundesanwaltschaft an das neue bundesstrafgericht überwiesen werden .
das ist der eine punkt , und der andere punkt ist : das bundesstrafgericht wird sich völlig neu organisieren müssen und deshalb eine gewisse zeit brauchen , um die organisatorischen bemühungen vorzunehmen und die erforderlichen regelemente zu erlassen .
ein weiterer punkt : gemäss den gesetzlichen bestimmungen hätte das bundesstrafgericht an sich über eine zahl von 15 richtern zu verfügen , damit die entsprechenden kammern auch belegt werden können .
die gerichtskommission hat befunden , dass es für den anfang richtig ist , teilpensen zu schaffen .
wir haben also heute über die anstellung von elf richtern zu befinden , die insgesamt 870 stellenprozente ausfüllen werden .
dies hat folgende vorteile : 1. beim anfall der arbeiten kann eine gewisse flexibilität gewährleistet werden .
2. die kammern müssen jeweils mit einer bestimmten mindestanzahl von richtern versehen sein .
eine grössere richterzahl bei kleineren pensen gibt auch diesbezüglich eine gewisse flexibilität .
3. durch die aufteilung in pensen war es möglich , beim bundesstrafgericht auch die kleineren fraktionen zu berücksichtigen .
ein weiterer punkt , der sie interessieren mag : die lohnbedingungen sind ebenfalls von der gerichtskommission im rahmen gesetzlicher vorgaben festzulegen .
die gesamte lohnsumme , welche die elf bundesstrafrichter in bellinzona beziehen wird , beträgt 1,69 millionen franken .
lassen sie mich zum schluss eine würdigung vornehmen : ich glaube , dass es gelungen ist , ihnen eine ausgewogene liste zu präsentieren , dies sowohl mit bezug auf die sprachen wie mit bezug auf die politische ausrichtung und die verteilung der geschlechter .
uns scheint , dass damit ein guter ansatz für die zukunft des bundesstrafgerichtes in bellinzona gemacht wurde .
die gerichtskommission dankt auch den fraktionen , dass sie ihre anregungen bezüglich der zusammensetzung der gerichte und ihre wünsche bezüglich der von den fraktionen zu benennenden kandidaten übernommen haben .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , die wahlvorschläge der gerichtskommission zu genehmigen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 155 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ vs ] [ page 1789 ] [ vs ] [ vs ]
es ist unbestritten , dass die eth in den eidgenössischen räten ein sehr hohes ansehen geniessen .
dies hat auch die mehr als dreistündige diskussion in der nationalrätlichen wbk gezeigt .
als zweitrat haben wir den leistungsauftrag des eth-bereiches für die jahre 2004 bis 2007 beraten .
bei einem jährlichen budget von beinahe 2 milliarden franken ist es offensichtlich , dass der bundesrat und das parlament nur strategische ziele vorgeben können .
trotzdem wurden auch einzelne kontroverse punkte diskutiert .
gemäss dem revidierten eth-gesetz , artikel 33 absatz 1 , hat das parlament den eth-leistungsauftrag nicht nur zur kenntnis zu nehmen , sondern auch zu genehmigen .
damit sind die mitsprache und die kontrolle des parlamentes gewährleistet .
im jahre 2002 studierten an der eth 12 390 studentinnen und studenten , an der epfl 5573 . der eth-bereich umfasst nicht nur die beiden hochschulen in zürich und lausanne , sondern auch die vier forschungsanstalten wsl , psi , empa und eawag .
die vier forschungsanstalten erhalten zusammen rund einen viertel der mittel , ebenso die epfl .
rund die hälfte der gelder geht an die eth zürich .
gemäss der bft-botschaft soll der eth-bereich für die nächsten vier jahre eine jährliche budgeterhöhung von 4 prozent erhalten .
nach dem letzten beschluss des bundesrates soll der vierjahreskredit nur noch 7,744 milliarden anstelle der vorgesehenen 7,83 milliarden franken betragen , was einem jährlichen wachstum von etwas mehr als 3 prozent für den eth-bereich entsprechen würde .
wegen der entlastungsprogramme ist das letzte wort noch nicht gesprochen .
der leistungsauftrag 2004 bis 2007 formuliert sieben strategische ziele , die in den kommenden vier jahren erreicht werden sollen : 1. an erster stelle steht ein im internationalen vergleich erstklassiges und attraktives hochschullehrangebot .
2. der internationale spitzenplatz im bereich der forschung soll gehalten werden .
3. es sollen attraktive arbeitsbedingungen geschaffen werden , und die chancengleichheit soll gefördert werden .
4. dieser punkt des leistungsauftrages verlangt eine prioritätensetzung und die förderung zukunftsträchtiger fachgebiete .
die mit diesem vierten ziel angestrebte effizienz - und effektivitätssteigerung wird allseits begrüsst .
bei diesem punkt beginnt aber bereits die kontroverse diskussion .
wo soll reduziert , wo ausgebaut werden ?
lässt sich die eth auf modetrends ein ?
die zukunftsträchtigen forschungsgebiete sind die life sciences , die nano-technologie , die mikrotechnik , die informatik und die kommunikationssysteme .
wie uns der eth-präsident informiert hat , machen diese bereiche allgemein etwa 50 prozent der neueinsteiger aus .
wie steht es aber mit den eher " grünen " forschungsbereichen ?
die gen-lex-debatte im nationalrat hat ihre spuren hinterlassen .
warum nahm die eth zusammen mit syngenta an einer pressekonferenz teil ?
auch die forschungen des institutes für pflanzenwissenschaften wurden kritisiert .
5. das strategische ziel sieht die fortführung und verstärkung der kooperation mit den übrigen schweizer hochschulen vor .
der erneuerungsprozess der schweizerischen universitätslandschaft soll an die hand genommen werden .
6. auch dieser punkt , die vermehrte technologische und wirtschaftliche nutzbarmachung des im eth-bereich geschaffenen wissens , wird von der kommission sehr begrüsst .
die forschungsresultate sollen besser verwertet werden .
dies führt zu grösseren eigenleistungen der technischen hochschulen .
7. der letzte punkt wurde von den kommissionsmitgliedern ganz speziell unterstützt : die verstärkung der rolle der institutionen des eth-bereiches in der gesellschaft .
die immer komplexer werdenden forschungsgebiete verlangen einen austausch über die chancen und risiken des wissenschaftlichen fortschritts .
der dialog mit der gesellschaft ist eine sehr wichtige aufgabe .
positiv wurde vermerkt , dass unter dem siebten ziel auch die anzahl lehrlinge in die indikatorenlisten aufgenommen wurde .
die eth will die bestehende anzahl lehrstellen gewährleisten und im rahmen der möglichkeiten neue lehrstellen schaffen .
dies war ein konkretes anliegen der wbk im zusammenhang mit der revision des eth-gesetzes .
zur erreichung der strategischen ziele wurden insgesamt 63 indikatoren festgelegt .
sie umfassen quantitativ messbare grössen , die von allen eth-bereichen akzeptiert wurden .
20 prozent des finanzierungsbeitrages des bundes an die beiden eth werden aufgrund volumenorientierter indikatoren wie anzahl der studierenden , professorinnen und professoren , personal und flächen bestimmt .
70 prozent der beiträge werden aufgrund ausgewählter leistungsorientierter indikatoren wie weiterausbildungsangebote , anzahl doktorate , prüfungserfolgsquoten , berufseinstiegsquoten , betreuungsverhältnisse , akquirierte forschungsmittel , die bibliometrische wirkung der wissenschaftlichen publikationen oder die zahl der patente , der lizenzen und entstandener spin-off-firmen verteilt .
die strategie - und wettbewerbsorientierte zusatzfinanzierung von 10 prozent fördert die umsetzung der ziele des leistungsauftrages und der strategischen planung des eth-rates .
zur messung [ page 1787 ] des erfolges werden unter anderem kriterien wie prüfungserfolgsquoten und die oben genannten indikatoren angewendet .
über die zielerreichung wird im rahmen eines quantitativen und qualitativen reportings durch den eth-rat jährlich rechenschaft abgelegt .
das parlament wird im rahmen des zwischenberichtes und des schlussberichtes gelegenheit haben , die erfüllung des leistungsauftrages zu kontrollieren .
eher kritisch beurteilt wurde das eth-projekt in basel .
da es sich dabei um ein departement der eth zürich in basel handeln würde , liegt die einrichtung einer solchen institution in der kompetenz der eth zürich selbst .
nach artikel 3 des eth-gesetzes kann die eth alleine über eine solche annexanstalt entscheiden .
die kommission sieht darin eher ein ungünstiges präjudiz und eine mögliche schwächung der mittelkonzentration und der effizienz der eth .
die kommission hat mit 18 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung dem leistungsauftrag der eth zugestimmt und dankt der eth für die gute geleistete arbeit .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
im jahre 1959 wurde in luzern das verkehrshaus der schweiz eröffnet .
der bund beteiligte sich an der einrichtung sowie an den betriebskosten der ersten jahre mit einem massgeblichen betrag .
angesichts des grossen publikumserfolges gelang es dem verkehrshaus der schweiz bis anfang der neunzigerjahre , seine aufgabe ohne regelmässige massgebliche staatliche unterstützung selbst zu finanzieren .
mit der sich verschlechternden wirtschaftslage , dem damit verbundenen rückgang des tourismus in der schweiz und dem gleichzeitig immer grösser werdenden freizeitangebot erlitt das verkehrshaus in den letzten jahren einen beträchtlichen besucherrückgang und geriet in eine schuldensituation .
zwischen 1993 und 1995 versuchten der bund sowie die stadt und der kanton luzern , mit ausserordentlichen beiträgen die finanzielle situation des verkehrshauses langfristig zu verbessern .
es zeigte sich jedoch , dass die probleme des verkehrshauses nur längerfristig und auf den grundlagen gesunder finanzierungsstrukturen zu lösen sind .
das verkehrshaus reichte deshalb dem bundesrat 1997 ein formelles gesuch um ausrichtung regelmässiger finanzhilfen ein .
auf dessen grundlage bewilligten die eidgenössischen räte dem verkehrshaus mit bundesbeschluss vom 18 . dezember 1998 für die jahre 1999 bis 2003 einen zahlungsrahmen von maximal 7,5 millionen franken , mit jährlichen maximalbeträgen von 1,5 millionen franken .
der bund schloss darauf zusammen mit der stadt und dem kanton luzern einen fünfjährigen leistungsvertrag ab .
zahlungsrahmen und leistungsvertrag laufen ende dieses jahres aus .
das verkehrshaus hat mit gesuch vom 18 . märz 2003 beim bund sowie bei stadt und kanton luzern um erneuerung des ende 2003 auslaufenden leistungsvertrages nachgesucht .
eine gleichentags eingereichte und in der sommersession 2003 von unserem rat überwiesene motion widmer unterstützt dieses anliegen mit dem noch weiter gehenden vorschlag , das verkehrshaus in das konzept der neu zu bildenden stiftung schweizer landesmuseen einzubeziehen .
das verkehrshaus der schweiz hat in bezug auf ausstrahlung und attraktivität eine wichtige bedeutung unter den museumsinstitutionen der schweiz .
mit seinen rund 450 000 besucherinnen und besuchern pro jahr ist es nach wie vor das meistbesuchte museum der schweiz .
wegen seiner funktion als aufklärungsstelle und diskussionszentrum für die fragen der mobilität kommt seinem betrieb zudem ein öffentliches interesse des bundes zu .
der bundesrat beantragt deshalb mit der vorliegenden botschaft die bewilligung eines zahlungsrahmens von 6,4 millionen franken in den jahren 2004 bis 2007 . in diesem betrag enthalten ist ein bisher jeweils über den voranschlag bewilligter vereinsmitgliederbeitrag von jährlich 100 000 franken , welcher mit dem vorliegenden antrag in die ordentliche finanzhilfe überführt wird .
weil für die unterstützung des verkehrshauses in den jahren 2004 bis 2007 keine formellgesetzliche grundlage besteht , unterbreiten wir ihnen gleichzeitig einen entsprechenden gesetzentwurf .
das beantragte bundesgesetz ist als übergangslösung bis zur definitiven regelung einer gesetzlichen grundlage für die unterstützung des verkehrshauses zu verstehen .
zurzeit stehen dafür zwei lösungen zur diskussion , entweder im rahmen des erwähnten gesetzes über die gründung eines schweizerischen landesmuseums oder als bestandteil des sich in vorbereitung befindenden neuen kulturförderungsgesetzes , das artikel 69 der bundesverfassung umsetzen soll .
die definitive lösung ist im rahmen der beratungen dieser erlasse zu definieren und wird gegebenenfalls zu einer änderung des hier vorgelegten bundesgesetzes führen .
die subventionierung erfolgt unter der bedingung , dass der kanton und die stadt luzern sowie die übrigen innerschweizer kantone ebenfalls angemessen zur finanzierung des verkehrshauses beitragen .
der bund wird mit dem verkehrshaus wie bis anhin einen leistungsvertrag abschliessen , in welchem die bedingungen für die unterstützungsleistungen festgehalten werden .
am betrieb des verkehrshauses besteht nach wie vor ein öffentliches interesse des bundes sowie der stadt und des kantons luzern , aber auch der innerschweizer kantone .
bereits heute leisten die zentralschweizer kantone sowie die stadt luzern einen jährlichen beitrag von 1,16 millionen franken an die kosten des verkehrshauses .
die vorlage umfasst das bundesgesetz als übergangslösung sowie den rahmenkredit von 6,4 millionen franken für die jahre 2004 bis 2007 . die wbk hat dem bundesgesetz für die ausrichtung von finanzhilfen an das verkehrshaus mit 15 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
dem zahlungsrahmen stimmte die kommission mit 17 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zu .
die vorlage war in der kommission also unbestritten , und es ist ihr bewusst , dass die kulturförderung zu den aufgaben des bundes gehört .
deshalb beantrage ich ihnen namens der kommission , dem bundesgesetz sowie dem rahmenkredit zuzustimmen .
präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : ich danke den musikerinnen und musikern des berner symphonie-orchesters herzlich für die musikalische einlage .
( beifall ) damit ist die vereidigung beendet .
der rat ist konstituiert und kann gültig verhandeln .
ich danke den mitgliedern des bundesrates und der bundeskanzlerin , dass sie diese eröffnung begleitet haben .
potpourri surprise [ vs ] musikerinnen und musiker des berner symphonie-orchesters : musiciens de l'orchestre symphonique de berne : [ vs ] isabelle magnenat , violine - violon ulrike müller-lachner , viola - alto constantin negotia , violoncello - violoncelle [ vs ] ( die musikalische umrahmung ist ein geschenk der stadt bern zur legislatureröffnung ) ( cet intermède musical est offert par la ville de berne )
präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : dem alterspräsidenten oblag es , das provisorische büro zu bilden .
ich habe die vorschläge der fraktionen akzeptiert , sodass sich das büro aus den folgenden ratsmitgliedern zusammensetzt : frau gadient , frau haering , den herren engelberger , gutzwiller , jutzet , leu , oehrli und reymond .
gemäss artikel 4 unseres neuen reglementes hat das provisorische büro zu prüfen , " ob die wahlen der mehrheit der mitglieder des rates unangefochten geblieben oder für gültig erklärt worden sind " und " ob bei den neu gewählten mitgliedern des rates unvereinbarkeiten .... vorliegen " .
sie alle haben einen schriftlichen bericht des büros erhalten , datiert vom 26 . november 2003 . wir haben beschlossen , auf eine ausführliche mündliche berichterstattung zu verzichten , weil alles in diesem bericht enthalten ist .
zudem haben sie einen gründlichen bericht des bundesrates erhalten .
wenn es aber fragen gibt , werden unsere beiden berichterstatter , frau gadient in deutscher und herr jutzet in französischer sprache , selbstverständlich dazu stellung nehmen .
wünscht jemand das wort ?
- das wort wird nicht verlangt .
in seinem schriftlichen bericht , der ihnen ausgeteilt worden ist , beantragt das provisorische büro folgendes : [ vs ] [ page 1776 ] antrag des provisorischen büros 1. der bericht des bundesrates an den nationalrat über die nationalratswahlen für die 47 . legislaturperiode vom 5. november 2003 ist zur kenntnis zu nehmen ; 2. die beschwerde aus dem kanton zürich ist als wahlbeschwerde abzuweisen und als stimmrechtsbeschwerde an die vorinstanz zurückzuweisen ; 3. die ergebnisse der nationalratswahlen 2003 sind für alle kantone zu validieren ; 4. wir stellen fest , dass bei den neu gewählten ratsmitgliedern keine unvereinbarkeiten vorliegen , da herr nationalrat christophe darbellay auf seine funktion als vizedirektor des bundesamtes für landwirtschaft verzichtet hat .
[ vs ] proposition du bureau provisoire 1. le bureau provisoire propose de prendre acte du rapport du conseil fédéral au conseil national du 5 novembre 2003 sur les élections au conseil national pour la 47 e législature ; 2. le recours en provenance du canton de zurich est rejeté en tant que recours touchant les élections et est renvoyé à l'instance inférieure dans la mesure où il porte sur le droit de vote ; 3. il y a lieu de valider les résultats des élections au conseil national de 2003 pour tous les cantons ; 4. il n'y a aucune incompatibilité étant donné que m. christophe darbellay a démissionné de sa fonction de vice-directeur de l'office fédéral de l'agriculture .
[ vs ] präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : wird ein anderer antrag gestellt ?
- das ist nicht der fall .
sie haben den anträgen des provisorischen büros zugestimmt und die wahl von allen ratsmitgliedern für gültig erklärt .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : die einzelnen ratsmitglieder haben uns mitgeteilt , ob sie den eid leisten oder das gelübde ablegen .
eine entsprechende liste ist ihnen ausgeteilt worden .
ihr entscheid wird im amtlichen bulletin der bundesversammlung festgehalten .
die herren maillard , pelli und rechsteiner paul mussten sich entschuldigen .
sie werden morgen dienstag vereidigt .
zunächst leisten jene ratsmitglieder , die sich für den eid entschieden haben , den eid .
anschliessend legen die übrigen ratsmitglieder das gelübde ab .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
ich bitte die generalsekretärin , die eidesformel in den vier landessprachen zu verlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel in den vier landessprachen : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment dans les quatre langues nationales : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
je jure devant dieu tout-puissant d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
giuro dinnanzi a dio onnipotente di osservare la costituzione e le leggi e di adempiere coscienziosamente gli obblighi inerenti al mio mandato .
jau engir davant dieu il tutpussent d'observar e da mantegnair la constituziun e las leschas e da ademplir conscienziusamain tut las funcziuns confidadas a mai .
[ vs ] präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : ich bitte die ratsmitglieder , die den eid leisten , drei finger der rechten hand zu erheben und miteinander und jedes in seiner muttersprache mir die worte nachzusprechen : " ich schwöre es !
" [ vs ] folgende ratsmitglieder werden vereidigt : les membres du conseil suivants prêtent serment : aeschbacher , amstutz , baader caspar , bader elvira , baumann j. alexander , beck , bezzola , bigger , bignasca attilio , binder , blocher , borer , bortoluzzi , brun , brunner toni , brunschwig graf , büchler , bugnon , bührer , burkhalter , cathomas , chevrier , christen , cina , darbellay , de buman , dunant , dupraz , egerszegi-obrist , eggly , engelberger , fasel , fässler , fattebert , favre , fehr hans , föhn , freysinger , gadient , germanier , giezendanner , glasson , glur , gross jost , guisan , gutzwiller , gyr-steiner , gysin hans rudolf , häberli-koller , haller , hassler , hegetschweiler , hess bernhard , hochreutener , hofmann urs , huber , humbel näf , hutter jasmin , imfeld , ineichen , joder , kaufmann , keller , kleiner , kohler , kunz , laubacher , leu , leuthard , loepfe , lustenberger , maitre , markwalder bär , marti werner , mathys , maurer , meier-schatz , messmer , meyer thérèse , miesch , mörgeli , müller walter , müri , noser , oehrli , pagan , parmelin , perrin , pfister gerhard , pfister theophil , randegger , rechsteiner-basel , recordon , rey , reymond , riklin , rime , robbiani , ruey , salvi , schenk simon , scherer marcel , schibli , schlüer , schneider , schwander , siegrist , simoneschi-cortesi , speck , spuhler , stahl , steiner , studer heiner , theiler , triponez , vaudroz rené , veillon , walker felix , walter hansjörg , wandfluh , wasserfallen , wehrli , weigelt , weyeneth , wobmann , zapfl , zisyadis , zuppiger [ vs ] [ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel in den vier landessprachen : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse dans les quatre langues nationales : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
prometto di osservare la costituzione e le leggi e di adempiere coscienziosamente gli obblighi inerenti al mio mandato .
jau empermet d'observar et da mantegnair la constituziun e las leschas e da ademplir conscienziusamain tut las funcziuns confidadas a mai .
[ vs ] präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : ich bitte die ratsmitglieder , die das gelübde ablegen , mir die worte nachzusprechen : " ich gelobe es !
" [ vs ] folgende ratsmitglieder legen das gelübde ab : les membres du conseil suivants font la promesse requise : abate , allemann , banga , bäumle , berberat , bruderer , bühlmann , cavalli , cuche , daguet , donzé , dormond béguelin , fehr hans-jürg , fehr jacqueline , fehr mario , fluri , frösch , galladé , garbani , genner , goll , graf , gross andreas , günter , gysin remo , haering , hämmerle , heim bea , hollenstein , hubmann , huguenin , hutter markus , janiak , jermann , jutzet , kiener nellen , lang , leuenberger-genève , leutenegger filippo , leutenegger oberholzer , levrat , marty kälin , maury pasquier , menétrey-savary , müller geri , müller philipp , müller-hemmi , pedrina , rennwald , rossini , roth-bernasconi , sadis , savary , schenker silvia , schmied walter , sommaruga carlo , stamm , strahm , stump , teuscher , thanei , vanek , vermot-mangold , vischer , vollmer , waber , wäfler , widmer , wyss [ vs ] [ page 1777 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 43 stimmen
die stiftung bibliomedia schweiz , 1920 als stiftung schweizerische volksbibliothek gegründet , fördert das allgemeine öffentliche bibliothekswesen in der schweiz , namentlich in bibliothekarisch ungenügend ausgerüsteten regionen .
sie stellt als ressourcenbibliothek den zugang der gesamten bevölkerung zum buch , aber auch zu den anderen medien sicher , welche in den bibliotheken angeboten werden .
neben bibliotheken und insbesondere auch schulen profitieren auch spitäler , heime , gefängnisse , jugendzentren und andere institutionen von dieser einrichtung .
bibliomedia nimmt drei ganz wichtige aufgaben wahr : erstens leseförderung , zweitens regionaler ausgleich und ausgeglichene versorgung aller landesteile und drittens austausch und integration .
zur leseförderung : die bibliomedia spielt eine bedeutende rolle bei der buch - und leseförderung in der schweiz , und [ page 1781 ] sie hat sowohl in bezug auf den illettrismus der erwachsenen als auch in bezug auf die schwachen lese - und schreibkompetenzen der jugendlichen schulabgängerinnen und schulabgänger einen auftrag zu erfüllen .
denn lese - und sprachkompetenz und die damit verbundenen denk - und wahrnehmungsfähigkeiten entwickeln und erhalten sich bei kindern , jugendlichen und erwachsenen durch das lesen .
die förderung der lesekompetenz ist letztlich grundlage aller weiterführenden anstrengungen in der bildungspolitik .
die pisa-studie hat gezeigt , dass die schweiz hier unter dem durchschnitt liegt und handlungsbedarf besteht .
zum regionalen ausgleich : bibliomedia hat viel dazu beigetragen , dass die schweiz heute auch in wirtschaftlich schwächeren regionen über ein gut ausgebautes netz an öffentlichen bibliotheken verfügt .
viele dieser bibliotheken können aber nur überleben und sich weiterentwickeln , wenn sie sich auch in zukunft auf die unterstützung durch ihre zentrale ressourcenbibliothek verlassen können .
bibliomedia trägt sodann wesentlich zum wissens - und literaturaustausch über die sprachgrenzen und zur versorgung fremdsprachiger bevölkerungsgruppen mit literatur bei und somit zum austausch , zur integration und zur verständigung .
in unserem mehrsprachigen land ist die stiftung ein wichtiges bindeglied zwischen den sprachregionen , aber auch für den kulturaustausch .
die gesamtschweizerische bedeutung , die bibliomedia hat , ist gross , und die aufgaben , die bibliomedia wahrnimmt , liegen im nationalen und im öffentlichen interesse .
entsprechend wichtig und gerechtfertigt ist denn auch die unterstützung durch den bund .
weil für die unterstützung der stiftung in den jahren 2004 bis 2007 keine formellgesetzliche grundlage besteht , wird ihnen hier ein gesetzentwurf unterbreitet .
das beantragte bundesgesetz ist als übergangslösung bis zur definitiven ausgestaltung einer gesetzlichen grundlage zu verstehen .
diese lösung ist im rahmen des in vorbereitung befindlichen neuen kulturförderungsgesetzes vorgesehen , das 2007 in kraft treten soll .
das bundesgesetz war in der kommission unbestritten , und die wbk beantragt ihnen einstimmig , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
im weiteren geht es um die finanzhilfe : seit 1921 unterstützt der bund die stiftung über die ausrichtung einer finanzhilfe .
dabei gibt es einige wichtige grundsätze : es gibt eine klare kostenteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden , und es gibt ein subsidiaritätsprinzip .
bibliomedia betreibt nicht mit bundesgeldern gemeindebibliotheken ; die stiftung schafft aber wirkungsvolle anreize und bietet konkrete unterstützung , damit auch die gemeinden und kantone ihre diesbezüglichen aufgaben besser erfüllen können .
die weiterführung der bundesbeiträge ist nicht nur sinnvoll und gerechtfertigt , sondern auch dringend nötig ; sie war denn auch im grundsatz in ihrer kommission unbestritten .
die einzige differenz , die wir hatten , betraf den betrag .
eine minderheit möchte gemäss entwurf des bundesrates den seit dem jahre 2000 ausgerichteten beitrag von 2 millionen franken pro jahr für die jahre 2006 und 2007 auf 1,5 millionen reduzieren .
die kommissionsmehrheit ist ganz klar der meinung , dass angesichts der wichtigen aufgaben eigentlich mehr mittel eingesetzt werden müssten - das steht bei der heutigen finanzlage des bundes natürlich nicht zur diskussion -, dass die bundeshilfe aber mindestens im gleichen umfang von 2 millionen franken pro jahr weitergeführt werden muss .
stichworte dazu : illettrismus und pisa-studie ; ich werde bei der detailberatung noch darauf zurückkommen , jetzt nur so viel : eine kürzung dieser beiträge würde in völligem widerspruch zur heutigen situation und auch zum grossen bedarf stehen .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
die allgemeinen leistungen der stiftung bibliomedia sind unbestritten .
bibliomedia hat als zentrale für die schul - und volksbibliotheken in unserem land eine wichtige aufgabe .
diese leistungen werden auch von den schulen anerkannt und honoriert .
umstritten im angebot von bibliomedia sind hingegen die etwas hilflosen bemühungen , auch noch ein funktionierendes internet in den volksbibliotheken zu installieren .
dies zeigt zumindest auf , dass immer noch freie mittel über den kernauftrag hinaus vorhanden sind .
es sind mittel , die keine erkennbare wirkung erzielen können .
der grund für den minderheitsantrag bei der finanzierung - er verlangt , dass dem bundesrat und nicht der kommission zu folgen sei und dass hier nicht um eine million franken aufgestockt wird - liegt nicht in der arbeit der stiftung , sondern vielmehr in der falschen signalsetzung und in der ungleichen behandlung gegenüber anderen vom spardruck betroffenen institutionen .
wenn wir heute dem bundesrat nicht die erforderliche unterstützung geben , wird es kaum gelingen , den volksauftrag der schuldenbremse angemessen in die tat umzusetzen .
schon beim ersten geschäft in der neuen legislatur will ein teil dieses parlamentes den alten kurs der grossen kelle und der offenen hand weiterführen .
das neue parlament kann hier ein kleines , aber wichtiges zeichen setzen .
unterstützen sie gemäss meinem antrag den bundesrat in seiner schwierigen aufgabe der haushaltsanierung , und beschliessen sie vor allem nicht schon am ersten tag neue mehrausgaben , nachdem der bundespräsident die sanierung der bundesfinanzen als erstes hauptziel der legislatur bekannt gegeben hat .
der bundesrat und die kommissionsminderheit beantragen ihnen , den maximalen zahlungsrahmen für die finanzhilfe an die stiftung bibliomedia für die nächsten vier jahre von 8 auf 7 millionen franken zu kürzen .
im rahmen des beschlossenen entlastungsprogramms scheint diese kürzung auf den ersten blick in der tat zumutbar .
doch der ihnen vorliegende bundesbeschluss geht eigentlich viel weiter .
es wird ihnen beantragt , dass ab 2006 die finanzhilfen des bundes an die stiftung bibliomedia gegenüber heute um nominell 25 prozent , real aber um über 30 prozent gekürzt werden sollen .
mit einem drittel weniger bundesmittel ab 2006 ist die weiterführung der stiftungsaktivitäten in der bisherigen form aber nicht mehr möglich .
sie müssen sich im klaren sein , was sie damit beschliessen würden : nämlich die infragestellung des heute flächendeckenden bibliotheksnetzes in unserem land einerseits und einen klaren abbau der ohnehin bescheidenen massnahmen und mittel im bereich der leseförderung andererseits .
der bund investiert heute über die bibliomedia 29 rappen pro einwohner in das system der öffentlichen bibliotheken der schweiz .
ab 2006 sollen es gemäss bundesrat und kommissionsminderheit noch 22 rappen pro einwohner sein .
von grosser kelle , herr pfister , kann da wohl keine rede sein .
das ist heute schon ein so kleiner betrag , dass eine kürzung einfach nicht zu verkraften wäre und zudem , wie ich ihnen vorhin aufgezeigt habe , noch in die völlig falsche richtung ginge .
der von der kommission beantragte maximale finanzrahmen von 8 millionen franken für die nächsten vier jahre erlaubt der stiftung nämlich auch nicht die erwünschte verstärkung der aktivitäten zur lese - und bibliotheksförderung .
auch er zwingt die stiftung zum sparen , aber er erlaubt den verzicht auf die massiven kürzungen in den jahren 2006 /07, und er erlaubt damit der stiftung die weiterführung ihrer unbestritten wichtigen und dringend notwendigen aufgabe im interesse der öffentlichkeit .
nochmals : die bibliomedia setzt sich für eine ausgeglichene literaturversorgung aller landesteile und bevölkerungskreise ein und trägt so wesentlich zum regionalen und sozialen ausgleich in unserem land bei .
insbesondere auch die aufgaben , die sie im bereich der leseförderung wahrnimmt , sind heute wichtiger denn je .
ich bitte sie also eindringlich , der klaren mehrheit ihrer kommission - 12 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung - zuzustimmen und damit die unterstützung im heutigen umfang , also bei 2 millionen franken pro jahr , zu belassen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ]
ich gratuliere den stimmenzählern zu ihrer wahl und wünsche ihnen eine sichere hand .
wir stehen am anfang einer neuen legislatur .
wir haben einen eid oder ein gelübde auf unsere bundesverfassung abgelegt , unserem land und unserer bevölkerung treu zu dienen .
ich habe mich entschieden - und wenn ich sage , ich hätte mich entschieden , dann ist das mein alleiniger entscheid ; nur damit keine spekulationen aufkommen -, dass wir heute , offenbar erstmals in diesem saal , gemeinsam die landeshymne singen .
das heisst nicht , dass die landeshymne jeden tag oder zu beginn jeder session gesungen werden wird , sondern sie wird jetzt zur legislatureröffnung gesungen .
was spätere präsidenten tun werden , ist ihnen überlassen .
wir werden von musik ab band begleitet .
die musik hat kein vorspiel und beginnt sofort mit der melodie .
wir ratsmitglieder und die besucherinnen und besucher auf den tribünen erheben uns und singen gemeinsam , jedes in seiner muttersprache , die erste strophe .
im anschluss an die landeshymne sind sie zu einem vom kanton zürich offerierten apéro eingeladen .
die sitzung wird dazu bis 17.30 uhr unterbrochen .
die sitzung wird dann verdankenswerterweise von meinem vorgänger , yves christen , fortgeführt .
[ vs ] der rat erhebt sich und singt die landeshymne l'assistance se lève pour chanter l'hymne national [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 17.00 uhr bis 17.30 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 17 h 00 à 17 h 30 [ vs ]
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 169 eingelangt - rentrés .... 169 leer - blancs .... 0 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 169 absolutes mehr - majorité absolue .... 85 [ vs ] es werden gewählt - sont élus [ vs ] stimmenzähler - scrutateurs laubacher otto .... mit 159 stimmen günter paul .... mit 146 stimmen engelberger edi .... mit 165 stimmen brun franz .... mit 163 stimmen [ vs ] ersatzstimmenzähler - scrutateurs suppléants schmied walter .... mit 158 stimmen rey jean-noël .... mit 145 stimmen vaudroz rené .... mit 164 stimmen kohler pierre .... mit 162 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 4
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 183 eingelangt - rentrés .... 179 leer - blancs .... 15 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 162 absolutes mehr - majorité absolue .... 82 [ vs ] es wird gewählt - est élu janiak claude .... mit 142 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 20 [ vs ] [ page 1779 ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn janiak zu seiner wahl und hoffe auf eine gute zusammenarbeit .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 4. wahl der vier stimmenzähler und der vier ersatzstimmenzähler 4. election des quatre scrutateurs et des quatre scrutateurs suppléants [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die wahlvorschläge der fraktionen sind ihnen ausgeteilt worden .
es findet eine listenwahl statt .
die vier ersten namen betreffen die stimmenzähler , die vier weiteren namen die ersatzstimmenzähler .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 193 eingelangt - rentrés .... 191 leer - blancs .... 8 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 182 absolutes mehr - majorité absolue .... 92 [ vs ] es wird gewählt - est élu maitre jean-philippe .... mit 164 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 18 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich gratuliere herrn maitre zu seiner glänzenden wahl und hoffe auf eine gute zusammenarbeit .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 3. wahl des zweiten vizepräsidenten des nationalrates für 2003 /04 3. election du deuxième vice-président du conseil national pour 2003 /04 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die sp-fraktion , unterstützt von allen anderen fraktionen , schlägt ihnen herrn claude janiak vor .
ich danke ihnen für die wahl und versichere ihnen gleichzeitig , dass ich alles daransetzen werde , ihr vertrauen zu rechtfertigen .
diese wahl ehrt mich , meine familie , meine gemeinde illnau-effretikon und meinen heimatkanton zürich .
eine besondere ehre ist meine wahl aber sicher auch für meinen berufsstand , die landwirtschaft - für einen berufsstand , der mit recht stolz sein darf auf seine zu jeder zeit erbrachten leistungen für land und volk .
das gilt für die vergangenheit , das gilt für die gegenwart , und das gilt für die zukunft .
tragen wir also sorge zum eigenen nährstand , zur urproduktion vor der haustüre .
denken wir auch daran : was wir heute zerschlagen , können wir morgen nicht ersetzen .
ich setze auf unsere junge bauerngeneration , auch wenn sie momentan unter dem motto lebt : " bauer werden ist nicht schwer , bauer sein dagegen sehr .
" achten wir darauf , dass die politik den bäuerlichen alltag nicht zunehmend erschwert .
vous venez de me confier une grande tâche qui est à la fois exigeante et lourde de responsabilités .
je mettrai toute mon énergie à votre disposition pour remplir ces exigences .
sans aucun doute , la législature qui commence sera marquée par d'importants dossiers et des élections d'importance .
elle sera marquée par des débats de fond entre partis politiques .
elle sera marquée par des options fondamentales divergentes reflétant les différentes sensibilités politiques concernant l'accomplissement des tâches étatiques et l'exercice des fonctions publiques .
elle sera marquée par un esprit combatif des groupes et des partis autour de leurs positions respectives .
mais elle sera surtout marquée par des femmes et des hommes , donc par vous , chers collègues , et par le peuple dont l'opinion s'exprime dans les discussions quotidiennes et aussi , et surtout , par les urnes .
ob all diesen verschiedenen positionen der akteure auf dem politischen parkett darf das ziel der lösungsorientierung nicht aus den augen und dem sinn verloren gehen .
wir in diesem haus und speziell in diesem saal sind unserem volk nicht schauspiel , nicht " arena " -spektakel, nicht hohe einschaltquoten , nicht hohe erscheinungsauflagen , nicht show und action schuldig .
wir sind alle mit dem gleichen auftrag und dem gleichen ziel nach bern gewählt worden : für land und volk beste bedingungen für die gegenwart und beste voraussetzungen für die zukunft zu schaffen .
unterschiedlich sind die rezepte zur zielerreichung .
wir werden also , wie es unsere direkte demokratie vorsieht , in den kommissionen , hier im plenum und immer wieder auch in volksabstimmungen um lösungen ringen .
es müssen lösungen angestrebt , erreicht und umgesetzt werden , die der bevölkerung möglichst viel freiheit im alltagsleben lassen .
wir dürfen die persönliche freiheit nicht ohne not durch politische entscheide , weder finanziell noch auf andere art und weise , weiter einschränken .
wir haben alle entscheide , die wir treffen , sehr ernsthaft und auch vermehrt auf die umsetzung und die wirkung in der praxis mit blick in die zukunft zu prüfen .
entscheide , die für unsere junge generation in der einen oder anderen form dauernd zu mehrbelastungen führen , sind für das friedliche miteinander schädlich .
wir sind für die probleme der gegenwart verantwortlich , und wir sind ebenso dafür verantwortlich , diese jetzt zukunftsgerichtet zu lösen .
wir dürfen die lösung nicht der zukunft überlassen .
dobbiamo quindi ambire a risultati che rafforzino la stabilità del paese , del sistema politico , della società e dei rapporti tra le generazioni .
una politica di questo genere dev'essere volta ad unire le nostre forze e a consolidare la coesione nazionale .
ci metterà in grado di agire senza arroganza ma in piena consapevolezza , sia all'interno del paese sia verso l'estero , e di far valere le nostre posizioni in maniera più mirata , con maggiore convinzione , con maggiore autonomia , in maniera più responsabile , da veri svizzeri .
unser land ist ein juwel , eine kostbarkeit , eine perle , für die es sich lohnt , einzustehen , zu kämpfen und nicht müde zu werden , auch unter hie und da schwierigen verhältnissen .
wohl kaum ein anderes land dieser welt hat so viele , über generationen erfolgreich erkämpfte und verteidigte werte wie die schweiz .
halten wir an diesen werten der freiheit , unabhängigkeit , selbstbestimmung , eigenverantwortung , eigenständigkeit , aber auch der neutralität fest , im gesamtinteresse von land und volk .
um es mit den worten des grossen schweizer dichters und einstigen zürcher staatsschreibers gottfried keller zu sagen : " achte jedes [ page 1778 ] mannes vaterland , aber das deinige liebe .
" lieben hiess für keller - und dies sollte gleichermassen auch für uns gelten -, sich auf politischer , wirtschaftlicher , gesellschaftlicher und individueller ebene für das gemeinwohl einzusetzen .
das heisst nicht , dass wir uns egoistisch nur nach innen richten , nein , das bedeutet , standfestigkeit zum eigenen land zu zeigen , mit gleichzeitig offenen und guten beziehungen zu allen staaten dieser welt .
tatsächlich stelle ich mir heute oft die frage , ob wir nach so vielen jahren , in denen wir in unserem kleinstaat in frieden und freiheit leben durften , noch imstande sind , echte heimatgefühle zu empfinden .
sind wir vielleicht durch die rasante veränderung der gesellschaft und durch den jahrelangen wohlstand , die soziale sicherheit , die freiheit und die selbstbestimmung - übrigens alles errungenschaften unserer arbeitskraft und unseres fleisses - im einsatz für die grundwerte unserer demokratie träge geworden ?
fühlt unsere regierung , fühlen teile des parlamentes , der parteien und des volkes müdigkeit , sich weiterhin für die zentralen werte der direkten demokratie stark zu machen ?
wie recht doch henrik ibsen mit seiner aussage hatte : " dass du nicht kannst , wird dir verziehen , doch nimmermehr , dass du nicht willst .
" tragen wir also sorge zur perle schweiz .
dazu braucht es aber vertrauen , gegenseitiges vertrauen zwischen volk und behörden .
vertrauen in die behörden auf allen drei stufen unseres staatswesens ist ein zentrales element für die stabilität des staates , des sozialen friedens und der glaubwürdigkeit der politik .
genau hier liegt eine grosse verantwortung des parlamentes , und genau hier besteht in unserem rat handlungsbedarf .
das ansehen des parlamentes hat in den letzten jahren abgenommen .
der rat hat an disziplin und effizienz eingebüsst .
so ist unser rat in den letzten jahren zur wohl grössten telefonkabine der schweiz geworden .
gewisse kolleginnen und kollegen haben ihn zunehmend auch mit einer verpflegungsstätte verwechselt .
dank den pagern sind wir vom momentanen geschehen im ratssaal unabhängiger geworden , was allerdings dazu führt , dass der ratssaal durch die kurzsprints zu den abstimmungen zu einem lokal der körperlichen ertüchtigung verkommt , mit der latenten gefahr von fussgängerzusammenstössen .
dadurch werden die nötige ruhe und ordnung , die basis für eine verantwortungsvolle ratsarbeit und entscheidungsfindung sind , gestört und gefährdet .
in gesprächen mit besuchergruppen im anschluss an ihren tribünenbesuch stelle ich das immer wieder fest .
das bild , das wir vermitteln , gehört nicht zu den vertrauensbildenden elementen der politik .
ich will gewiss nicht schulmeistern , ich bin aber überzeugt , dass wir wieder zu einer strafferen ordnung zurückkehren müssen .
wir sind das dem volk und der uns übertragenen aufgabe und verantwortung schuldig .
da ich als präsident für ruhe und ordnung im saal zuständig bin , nutze ich die gunst der stunde , mit dem neuen parlament den versuch zur besserung zu starten .
ich will das nicht mit verboten erreichen .
vielmehr appelliere ich an sie und glaube an ihre selbstdisziplin und ihr verständnis .
sie alle werden profitieren .
deshalb sage ich ihnen : kein telefonanruf , kein rückruf ist so wichtig , auch zeitlich nicht , dass er im ratssaal geführt werden muss .
dazu gibt es genügend raum ausserhalb des saals .
ich bitte sie also , konsequent ihre telefongespräche nicht im saal zu führen .
kein hunger und kein durst ist so gross , als dass er nicht ausserhalb des ratssaales gestillt werden könnte .
kein interview ist so dringend , dass man sich beim sprint zum abstimmungsknopf in unfallgefahr begeben muss .
so können wir eine gute grundlage legen , um auch bei schwierigen geschäften in würde und achtung tagen und entscheiden zu können .
sie wissen , dass wir in der nächsten woche bereits einem solchen geschäft begegnen könnten .
das parlament muss wieder mehr achtung vor der eigenen institution entwickeln und damit auch den wählerinnen und wählern mehr respekt entgegenbringen .
damit leisten wir einen beitrag zur stärkung des vertrauens des volkes in die politik .
vertrauen ist ein wichtiger eckpfeiler unserer direkten demokratie , und unsere direkte demokratie ist die staatsform des dialoges .
die daraus hervorgehenden demokratischen , freiheitlich gefassten entscheide müssen der mehrheit entsprechend - unter fairer berücksichtigung der minderheiten - umgesetzt werden .
keinesfalls aber darf die mehrheit aus irgendwelchen gründen missachtet werden , ansonsten die demokratie mit füssen getreten würde .
tragen wir also sorge zu unserer demokratie , erkennen und schätzen wir ihre vorzüge nicht erst , wenn wir sie verloren haben !
der historiker carl hilty hatte recht , als er sagte : " ein kleiner staat muss heute eine moralische macht sein , wenn er das recht zum fortbestand besitzen will .
" liebe kolleginnen und kollegen , ich wünsche uns allen - parlament und volk - zu beginn dieser 47 . legislatur und vor allem in unserem ersten amtsjahr die kraft , das selbstvertrauen und die moral , die es für den gemeinsamen einsatz für eine starke schweiz braucht .
( beifall ) es ist mir ein anliegen , meinem vorgänger als präsidenten , herrn nationalrat yves christen , für seine leitung während des letzten jahres zu danken .
je vous adresse mes très vifs remerciements pour votre excellente conduite de nos travaux de cette année et , au nom de vos collègues , je vous souhaite une excellente législature .
( applaudissements ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl des ersten vizepräsidenten des nationalrates für 2003 /04 2. election du premier vice-président du conseil national pour 2003 /04 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir kommen jetzt zur wahl des ersten vizepräsidenten für 2003 /04. die cvp-fraktion , unterstützt von allen anderen fraktionen , schlägt ihnen herrn jean-philippe maitre vor .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 196 eingelangt - rentrés .... 195 leer - blancs .... 12 ungültig - nuls .... 1 gültig - valables .... 182 absolutes mehr - majorité absolue .... 92 [ vs ] es wird gewählt - est élu binder max .... mit 148 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 34 [ vs ] präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : herr binder , ich gratuliere ihnen zu ihrer glänzenden wahl und ersuche sie , auf dem präsidentensitz platz zu nehmen .
( beifall ) [ vs ] binder max übernimmt den vorsitz binder max prend la présidence
1. wahl des präsidenten des nationalrates für 2003 /04 1. election du président du conseil national pour 2003 /04 [ vs ] präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : es folgt als nächster punkt der tagesordnung die wahl des nationalratspräsidenten für das jahr 2003 /04. die fraktionen schlagen ihnen den ersten vizepräsidenten , herrn max binder , vor .
wir alle wissen : 1989 fiel in berlin die mauer .
dieses gewaltige ereignis versinnbildlichte den kollaps des maroden ostblocks .
das symbol der erstarrung einer ganzen weltordnung wurde quasi über nacht dahingefegt .
mit ihm brach ein unflexibles , verstaubtes und unbewegliches system vor aller augen zusammen .
die hoffnungslosigkeit eines scheinbar unüberwindbaren status quo wich einer globalen aufbruchstimmung .
seither ist im europäischen osten viel in bewegung geraten .
gewiss sind nicht alle neuen entwicklungen erfreulich , grundsätzlich haben sie aber massgeblich zu einem demokratischen und freiheitlichen wandel beigetragen .
dieser wandel stellte sich der repression und unterdrückung entgegen .
einige der ehemaligen ostblockstaaten werden am 1. mai des nächsten jahres mitglieder der europäischen union .
wer hätte das 1989 geglaubt ?
die historische wende von 1989 hat mich und meine generation stark geprägt .
der unmittelbar folgende gesellschaftliche und politische aufbruch hat mich in seinen bann gezogen und mein interesse an politik als einem möglichen instrument für grosse veränderungen geweckt .
doch auch wer die tragweite dieser zeitenwende nicht erkennen konnte oder erkennen wollte , wurde von ihren folgen eingeholt .
die bis dahin durch zwei weltkriege und den kalten krieg gebremste globalisierung weitete sich in alle lebensbereiche aus und veränderte den alltag auch hier in der schweiz nachhaltig .
doch wie hat unser land , wie haben wir auf diese veränderungen reagiert ?
haben wir uns den herausforderungen dieser neuen epoche gestellt ?
sind wir der gegenwart gewachsen , sind wir für die weiter anstehenden veränderungen in der zukunft gerüstet ?
kaum !
mir scheint , dass uns das gros der ehemaligen ostblockstaaten punkto flexibilität bald schon überholt .
uns drohen verfettung und verkrustung .
die schweiz hat einen zu hohen mentalen cholesterinspiegel .
ein neuer volkssport hat konjunktur , der volkssport des jammerns .
alle möglichen missstände werden beklagt und sogleich jemandem in die schuhe geschoben : den anderen parteien , den scheininvaliden , den [ page 1775 ] scheinasylanten , den scheinarbeitslosen - scheinheilig ist das !
anstatt wahrhaftig nach lösungen für die anstehenden probleme zu suchen , massen sich einige an , uns vorzumachen , unsere heimat sei im kriegszustand .
das ist nichts als dekadent in einem land , das nach wie vor das glück hat , zu den reichsten der welt zu zählen .
die schweiz ist zu einem land verkommen , in dem hysterie ausbricht , wenn nach über 40 jahren beständigkeit ein ministerposten von einer partei zu einer anderen verschoben werden könnte .
die personelle zusammensetzung der regierung kann während wochen die gesamte öffentlichkeit in ihren bann ziehen , als ginge es um einen staatsstreich .
das ist nur in einem land möglich , das seine tatsächlichen probleme verkennt , weil es sich fürchtet , sie aufrichtig anzupacken .
die schweiz ist ein unflexibles und unbewegliches land geworden , ein land der bequemlichkeit , in dem die nachlässigkeit regiert , aus der furcht heraus , mut könnte veränderung mit sich bringen .
bewegung findet nur noch statt , wenn sie uns von aussen aufgezwungen wird , und dann wird sie als katastrophe wahrgenommen - wahrlich gemütlich haben wir uns in unserer puppenstube eingerichtet !
es wäre schön , wenn so viel denkkraft beispielsweise dafür verwendet würde , die sozialwerke zu sanieren , wie dafür verwendet wird , über die regierungszusammensetzung nachzudenken .
stattdessen sind die lösungsansätze für die anstehenden herausforderungen fantasielos : weniger staat , weniger steuern , sicherung des status quo bei der ahv .
fakt ist , dass alle länder mit hohem wohlstand eines gemeinsam haben : einen starken staat .
ein hoher wohlstandsgrad setzt einen starken staat voraus .
wenn wir uns zur freiheit in unserem staat bekennen , so bedeutet diese freiheit mehr als laisser-faire .
freiheit setzt chancengleichheit voraus und befreit damit die bürgerinnen und bürger von existenziellen sorgen .
je suis heureuse de vivre en suisse .
j'aime sa beauté et sa diversité et le fait d'avoir grandi dans un pays multilingue .
la suisse de 1848 s'est constituée comme une union européenne en miniature .
grâce à son esprit pionnier et à sa ferme volonté de créer un etat et une société résolument modernes , la suisse a su garantir sa pérennité .
die schweiz soll sich wieder mehr am aufbruch von 1848 orientieren : damals führte das zusammenwachsen der modernen schweiz zu mutigen geldinvestitionen in für die damalige zeit gigantische infrastrukturen wie post , bahnen oder wagemutige ingenieurbauten .
davon profitieren wir noch heute .
damals bewegte sich die schweiz dank beweglichem geist .
heute herrscht eine geistige immobilität vor , und die schweiz erscheint mir wie ein offroader : stark , aber träge , zu gross , zu massig und viel zu wenig effizient .
das ist verschleiss !
nehmen wir z. b. die grossbanken , einst ebenfalls sinnbild für eine innovative , mutige schweiz .
heute sind sie die grössten wirtschaftsbremser ; die grossbanken orientieren sich am schnellen gewinn , anstatt auf nachhaltige entwicklung zu setzen .
kredite für jungunternehmen sind praktisch ausgeschlossen .
konten für kleinanleger interessieren kaum , da zu wenig rentabel , kmu-förderung interessiert schon gar nicht .
die schweizer grossbanken sind institute des reinen selbstzwecks geworden , horte einer infamen , selbstgefälligen geldmaximierung .
investitionen interessieren nur noch , wo sie zweistellige gewinnprozente abwerfen .
das ist nicht nur schweizfeindlich , es ist unschweizerisch .
die schweiz hat sich von den tugenden abgewandt , die sie gross gemacht haben : vom erfindergeist , vom energischen trieb , neues zu schaffen , vom mut , wagnisse aus überzeugung einzugehen , aus einem glauben an die zukunft und an sich selbst .
die schweiz hat es aufgegeben , sich selbst immer wieder neu zu erfinden , und ist ins stocken geraten .
der sonderfall tut sich schwer damit , nicht mehr musterschüler zu sein .
doch statt entschlossen unser land zu reformieren , verfallen wir ins imitieren , sei es bei der swiss und ihren billigtickets , sei es bei der kür von superstars im fernsehen .
wenn die schweiz ein land sein soll , auf das wir alle stolz sein können , ein land , das für andere wieder vorbild sein kann , dann muss ein ruck durch die schweiz gehen , und dieser ruck ist mehr als nur die verschiebung eines ministerpostens .
dieser ruck kann auch nicht der blick auf eine alte , verblasste und zum teil auch nur vermeintliche grösse sein .
es muss ein ruck sein hin zu einer zeitgemässen schweiz , die sich ihrer probleme ernsthaft annimmt .
wo positionieren wir uns in einer welt , die immer mehr zusammenwächst ?
zu welchen grundwerten bekennen wir uns angesichts einer zunehmenden ökonomischen und kulturellen polarisierung ?
auf welche ressourcen , auf welche innovationen setzen wir , um den ökologischen und wirtschaftlichen entwicklungen gerecht zu werden ?
wir brauchen eine wache schweiz , eine schweiz mit entschlusskraft , eine schweiz mit mut .
dafür müssen wir auch - und gerade hier in diesem saal - einstehen ; heute , am 1. dezember , während der 47 . legislaturperiode und weit , weit darüber hinaus !
wir werden die probleme , die uns beschäftigen , nur lösen , wenn wir über die nächste wahlperiode hinaus denken .
unsere probleme sollen nicht als mühsal erscheinen , sondern als spannende herausforderungen .
denn angesichts von hunger und elend , von analphabetismus und unterdrückung in anderen ländern bleiben unsere probleme hier in der schweiz stets luxusprobleme .
verlassen wir unser jammertal , liebe kolleginnen und kollegen , und stehen wir auf !
lassen wir das zögern und zaudern , und schauen wir mit scharfem blick in eine weite , bewegte zukunft .
arbeiten wir mit begeisterung , mut und fantasie an der erneuerung unseres landes .
( beifall )
präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : wir volksvertreter haben uns auch dieses jahr wieder , zusammen mit dem vollzähligen bundesrat , zur eröffnung der legislatur in diesem saale eingefunden .
ich habe die ehre , diese sitzung zu leiten - nicht weil ich über eine besondere qualität verfüge , sondern nur deshalb , weil ich am längsten von allen gewählten hier in diesem saale bin - in einem raum , der mir in all den jahren vertraut geworden ist .
aber wenn ich ehrlich bin : so richtig wohl gefühlt habe ich mich hier drin eigentlich nie .
warum ?
waren es das viele papier , die bürokratische betriebsamkeit , das dauernde rumwühlen in paragraphen oder das monotone reden ?
erst in den letzten tagen , bei der vorbereitung meiner antrittsrede , ist mir klar geworden , woran es eigentlich liegt : wir nationalräte tagen in einem saal ohne fenster .
wir sind nicht die einzigen .
fast alle parlamentarier der welt tagen und politisieren in ratssälen ohne fenster .
sehen sie sich um : wir sind abgeschottet , von kunstlicht beleuchtet , in einem saal ohne fenster .
damit ist es unmöglich , aus den ratssitzungen hinauszuschauen ins land , ins leben , zu den leuten , die doch unmittelbar von unserer politik betroffen sind .
dafür wird uns die wirklichkeit in zahlreichen berichten , botschaften , bulletins zur türe hinein auf unsere tische getragen : schwarz auf weiss stapelt sich dann eine papierene wirklichkeit auf unseren tischen .
aber es gilt auch das umgekehrte : kein blick von aussen dringt in die welt des parlamentes , kein helles fenster erleuchtet den blick auf die viel beschworene würde des parlamentes .
wir parlamentarier - so scheint es mir immer - leben etwas abgeschieden von der öffentlichkeit , abgeschirmt vom alltag , abgeschirmt von der rauen wirklichkeit , und die gefahr ist gross , dass wir politiker die wirklichkeit darob vergessen und nur noch unsere eigene welt , weitgehend eine papierwelt , sehen , eine welt , die um sich selber rotiert und , weil sie durch die wirklichkeit des alltages nicht gestört wird , in eigenartiger selbstzufriedenheit ruht .
dazu passt das monumentale bild von giron , das wir ständig vor augen haben .
der maler , der die mächtige landschaft des vierwaldstättersees dargestellt hat , musste seinen nackten friedensengel mit einer wolke bedecken , als ob man dem parlament die nackte wirklichkeit nicht hätte zumuten können .
dies wurde dem künstler - so wird berichtet - nachträglich befohlen .
es war der wunsch des auftraggebers , dass hier dieser nebel stattfindet .
die gefahr des abgehobenseins ist nicht nur der politischen führung eigen , sondern überall , wo geführt wird , besonders auch in der wirtschaft : die führungsspitzen der unternehmen wohnen gerne in der obersten etage , wo man hinaussieht in die globale welt , aber fernab von den niederungen des alltags ist .
die geschäftsleitungen laufen vor allem in guten jahren gefahr , die bodenhaftung zu verlieren .
darum sollten die [ page 1774 ] leitenden leute der unternehmen mindestens einen halben tag pro woche hinaus , durch die betriebe schlendern und nichts tun als schauen , hören und schauen .
und wir parlamentarier ?
ich gebe keine ratschläge , aber ich rufe uns , namentlich den neu gewählten kollegen und kolleginnen , und ich rufe uns , die wir schon lange hier sind , in erinnerung : entfliehen wir der gefahr , es uns in der abgeschiedenheit der ratssäle und sitzungszimmer behaglich einzurichten .
gehen wir hinaus in die bevölkerung , zu den menschen , reden wir vor allem mit den so genannt gewöhnlichen menschen , mehr als mit den eliten - eliten haben ja zugang ins bundeshaus , eliten sehen wir ja auch oft .
gehen wir zu den gewöhnlichen menschen , wenn wir die wirklichkeit erfahren wollen .
denn die unteren wissen , wie es ist , und sagen uns auch , wie es ist .
sie können nichts anderes sagen , weil sie nicht wissen , wie es sein sollte .
die so genannt oberen sagen uns stattdessen , dass es so sei , wie sie meinen , dass es sein sollte .
das ist für die politik nicht anderes als für die unternehmen : wenn sie etwas wissen wollen , müssen sie zuunterst fragen .
der gang hinaus lohnt sich , meine ich , denn draussen in unserem lande finden wir - ich zitiere hier karl von schumacher - " ein opferwilliges und im grunde nicht schwer zu regierendes volk .
nur gibt es einige dinge , die die leute nicht ertragen .
dazu gehört vor allem eine gewisse überschlauheit , die glaubt , auf den einfachen untertanenverstand herabzusehen .
" der wohligen , windstillen abgeschiedenheit der ratssäle mag es zuzuschreiben sein , dass wir viele grundsatzdebatten geführt und viel grundsätzliches gesprochen und versprochen haben , aber weniger konkretes beschlossen .
so habe ich in den vergangenen 24 jahren - und es wird ja vom alterspräsidenten wohl erwartet , dass er seine erfahrungen und beobachtungen hier kundtut - unzählige grundsatzdebatten erlebt , und oft und vielen grundsätzen habe ich zugestimmt , und meistens war es einstimmig , aber sie blieben leider oft ohne wirkung .
wie oft haben wir doch schon in diesem ratssaal mit reden , vorstössen und papieren die bürokratie abgeschafft , meist auch vor den wahlen .
stets waren wir uns einig : es braucht weniger bürokratie , denn unter der bürokratie leidet nicht nur der mittelstand , sondern darunter leiden die bürgerinnen und bürger generell .
die zeitungen titelten nachher ungefähr so : jetzt geht es der bürokratie an den kragen - nur sind die bürokratischen lasten und hindernisse nicht kleiner , sondern immer grösser geworden , ( zwischenruf zisyadis : démagogue , démagogue !
) sodass wir auch in den nächsten jahren selbstverständlich solche dinge hier beschliessen könnten .
wie oft haben wir hier grundsätzlich die schulden bekämpft , den missstand der schuldenwirtschaft angeprangert , wie oft haben wir grundsätzlich beschlossen und versprochen , die schulden seien zu senken .
doch sie sind immer weiter gestiegen .
wie oft haben wir in grundsätzen beschlossen , es sei wichtig , dass die bürgerinnen und bürger weniger steuern und abgaben entrichten , aber sie bezahlen immer mehr zwangsabgaben .
ich könnte diese liste von beispielen verlängern , und jeder , der in einer anderen partei ist , hat vielleicht andere grundsätzliche zustimmungen , aber es waren manchmal grundsätzliche zustimmungen als höfliche form der ablehnung .
am 19 . oktober 2003 hat das volk gewählt .
wir sitzen hier , weil uns das volk als seine stellvertreter nach bern geschickt hat , um für sein wohl zu sorgen .
viele menschen in unserem land fragen sich heute besorgt , ob in diesem saal ohne fenster die mit den wahlen zum ausdruck gebrachte neue wirklichkeit überhaupt wahrgenommen wird oder ob alles im gleichen " tramp " weitergehen wird wie bisher .
viele leute haben den eindruck , die politische führung sei weit weg von der wirklichkeit und habe den bürger und seine probleme vergessen .
so möchte ich die kommende legislatur eröffnen in der hoffnung , dass wir alle die wirklichkeit , die mit den wahlen zum ausdruck gebracht worden ist , auch ernst nehmen ; ich schliesse mich mit ein .
in meiner geburtsstadt schaffhausen , am schwabentor , befindet sich ein spruch , von dem man nicht weiss , von wem er stammt , aber der einen in allen bereichen - ob in politik oder wirtschaft - wesentlichen führungsgrundsatz darstellt .
er heisst : " lappi tue d'augen uf " .
et pour mes amis de la suisse romande , j'ai cherché la traduction du mot allemand " lappi " , mais elle n'existe pas .
alors , c'est clair , le " lappi " existe seulement en suisse allemande !
mais le principe " lappi tue d'augen uf " est nécessaire aussi pour les suisses romands parce qu'il veut dire : " ouvre les yeux , regarde le monde !
" sie sehen : grundsätzlich sollten die ratssäle fenster haben , auch dieser - aber selbstverständlich nur grundsätzlich und im prinzip .
so verlange ich denn auch nicht , diesen ratssaal zum saal mit offenen fenstern umzubauen - und jetzt ertappe ich mich gleich dabei , dass auch ich als politiker etwas grundsätzliches fordere , ohne dass es im konkreten folgen hat , schade !
ich bitte sie : machen sie es in dieser legislatur besser , auf dass wir unser land und unser volk bis 2007 gut vertreten !
liebe ratskolleginnen , liebe ratskollegen , chers amis de la suisse romande , cari amici della svizzera italiana , chars amis da la svizra rumantscha : in diesem sinne wünsche ich ihnen eine gute session und eine erfolgreiche legislatur 2003 bis 2007 zum wohle unseres landes und unseres volkes .
( beifall ) gemäss dem neuen geschäftsreglement des nationalrates wird die konstituierende sitzung mit einer rede des alterspräsidenten - das habe ich jetzt getan - und einer rede des jüngsten erstmals gewählten mitgliedes des nationalrates eröffnet .
wir haben zwei mitglieder , die im jahre 1978 geboren sind , nämlich frau evi allemann und frau jasmin hutter .
frau allemann ist aber 35 tage jünger , also hat sie das einleitungsvotum zu halten .
ich gratuliere den beiden jungen parlamentarierinnen und bitte frau allemann , ihr wort an die versammlung zu richten .
ludwig van beethoven sätze aus dem streichtrio g-dur op .
9 nr .
1 extraits du trio à cordes en sol majeur op .
9 no 1 [ vs ] musikerinnen und musiker des berner symphonie-orchesters : musiciens de l'orchestre symphonique de berne : [ vs ] isabelle magnenat , violine - violon ulrike müller-lachner , viola - alto constantin negotia , violoncello - violoncelle [ vs ] ( die musikalische umrahmung ist ein geschenk der stadt bern zur legislatureröffnung ) ( cet intermède musical est offert par la ville de berne )
präsident ( blocher christoph , alterspräsident ) : herr bundespräsident , frau vizepräsidentin des bundesrates , frau bundesrätin , herren bundesräte , frau bundeskanzlerin , liebe kolleginnen und kollegen , ich erkläre die erste sitzung der 47 . legislaturperiode als eröffnet .
ich mache sie auf artikel 30 des geschäftsreglementes des nationalrates aufmerksam , der die praxis der dringlichen behandlung von interpellationen regelt .
in absatz 3 heisst es : " eine dringliche interpellation muss spätestens zu beginn der dritten sitzung einer dreiwöchigen session eingereicht werden .
sie wird vom bundesrat in der gleichen session beantwortet .
" das büro hat heute morgen beschlossen , dass dringliche interpellationen bis am mittwochmorgen der ersten sessionswoche , 08.30 uhr , eingereicht werden müssen .
ordnungsantrag rennwald die behandlung des geschäftes ist bis zum abschluss der verhandlungen über die " bilateralen ii " zu verschieben .
[ vs ] motion d'ordre rennwald différer l'examen de l'objet jusqu'à la fin des négociations sur les " bilatérales ii " .
dieser antrag wurde bereits in der wak gestellt und dort mit 14 zu 8 stimmen abgelehnt .
die mehrheit der wak ist dezidiert der ansicht , dass mit der behandlung dieser parlamentarischen initiative in dieser session insbesondere auch der verhandlungsdelegation für die " bilateralen ii " der rücken gestärkt wird .
daher beantragt ihnen die mehrheit der wak , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag rennwald .... 65 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ] antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( strahm , berberat , fasel , fässler , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald ) der initiative keine folge geben [ vs ] antrag vanek der initiative keine folge geben schriftliche begründung das bankgeheimnis hat in der schweiz wie in andern ländern nur eine funktion : den schutz des steuerbetrugs .
nun ist der steuerbetrug , wie bundesrat kaspar villiger selbst sagte , nichts als " reiner diebstahl " ( " le temps " , 4. april 2001 ) .
es handelt sich um einen diebstahl , der von jenen gesellschaftsschichten begangen wird , die viele weitere möglichkeiten der hinterziehung haben ( aktionäre und selbstständigerwerbende ) , und zwar zulasten jener schichten , die keine möglichkeit haben , steuern zu umgehen : jene nämlich , die einen lohnausweis erhalten , also der grösste teil der bevölkerung .
dieser diebstahl hat immense ausmasse : es handelt sich schätzungsweise um jährlich mindestens fünf milliarden franken , welche die reichen in der schweiz dem bund und den kantonen vorenthalten .
die verfechter des bankgeheimnisses begründen ihren antrag , dieses in der bundesverfassung zu verankern , mit der notwendigkeit , die privatsphäre zu schützen .
eine plumpe lüge .
die aufhebung des bankgeheimnisses würde niemandes privatsphäre auf irgendeine weise gefährden , und zwar aus dem einfachen grund , weil die angestellten der steuerämter strikte an das berufsgeheimnis gebunden sind .
die verfechter des bankgeheimnisses geben auch vor , dass dieses für den wohlstand und die arbeitsplätze der schweiz nötig sei .
rechtfertigt dies alle dunklen geschäfte ?
wollen wir arbeitsplätze , die auf diebstahl und hehlerei beruhen , die zulasten der ärmsten dieser welt begangen wurden ?
zudem ist dieses argument eine täuschung .
das bankgeheimnis zerstört mehr arbeitsplätze , als es schafft , und untergräbt die lebensbedingungen der lohnabhängigen .
weil er die gemeinwesen um milliarden von steuereinnahmen prellt , fördert der steuerbetrug in der tat harte sparpolitiken , denen jahr für jahr tausende arbeitsplätze zum opfer fallen und die die sozialausgaben kürzen .
wie verschiedene jüngere studien aufgezeigt haben , wenden sich zudem die schweizer grossbanken immer mehr der vermögensverwaltung zu , d. h. der verwaltung von hinterzogenen geldern .
das bedeutet , dass sie den kleinen und mittleren betrieben und den landwirten immer weniger kredite zu immer höheren zinssätzen gewähren .
ist schon einmal ausgerechnet worden , wie viele arbeitsplätze diese politik kostet ?
der umstand , dass es der svp , der mehrheit der bürgerlichen parteien und den bankkreisen ( mit millionenhohen werbeausgaben ) gelingt , einen grossen teil der bevölkerung von den vorteilen des bankgeheimnisses zu überzeugen , ändert nichts an den tatsachen , die hier aufgeführt worden sind .
mit der befürwortung eines verfassungsmässig verankerten bankgeheimnisses machen sich die svp und die sie unterstützenden ratsmitglieder zu den verfechtern einer immensen betrügerei , die somit , wahrscheinlich zum ersten mal auf der welt , in den rang einer hohen staatstugend erhoben würde .
[ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( strahm , berberat , fasel , fässler , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition vanek ne pas donner suite à l'initiative développement par écrit le secret bancaire , en suisse comme ailleurs , n'a qu'une seule fonction : protéger la fraude fiscale .
or , la fraude fiscale , comme le conseiller fédéral kaspar villiger l'a reconnu lui-même , n'est rien d'autre " qu'un vol pur et simple " ( " le temps " , 4 avril 2001 ) .
il s'agit d'un vol commis par les couches sociales auxquelles de multiples possibilités de frauder sont réservées - les actionnaires et les indépendants - au détriment des couches qui n'ont aucun moyen d'échapper au fisc : celles et ceux qui reçoivent une attestation de salaire , soit l'immense majorité de la population .
l'ampleur du vol est gigantesque : chaque année , ce sont probablement au moins cinq milliards de francs que les riches vivant en suisse ne paient pas à la confédération ou aux cantons .
les défenseurs du secret bancaire justifient leur proposition d'ancrer celui-ci dans la constitution helvétique par la nécessité de protéger la sphère privée .
le mensonge est [ page 1792 ] grossier .
la suppression du secret bancaire ne menacerait en rien la sphère privée de quiconque , et cela pour une raison très simple : les employés du fisc sont tenus de respecter strictement le secret de fonction .
les champions du secret bancaire font aussi croire que celui-ci serait nécessaire pour la prospérité et l'emploi en suisse .
cela justifie-t-il tous les comportements ?
voulons-nous des emplois liés à des activités de vol et de recel commis sur le dos des plus pauvres de la planète ?
ensuite , cet argument constitue une tromperie .
le secret bancaire détruit plus d'emplois qu'il n'en crée et érode les conditions de vie des salariés .
parce qu'elle prive les collectivités publiques de milliards de francs de recettes , la fraude fiscale encourage en effet les brutales politiques d'austérité , lesquelles suppriment des milliers d'emplois chaque année et rongent les dépenses sociales .
en outre , les grandes banques suisses - plusieurs études récentes l'ont montré - se tournent toujours plus vers les opérations de gestion de fortune , c'est-à-dire à l'administration des montants fraudés .
cela signifie qu'elles accordent de moins en moins de crédits , et à des taux toujours plus élevés , aux petites et moyennes entreprises ainsi qu'aux agriculteurs .
a-t-on une fois calculé combien de milliers d'emplois une telle politique coûte ?
que l'udc , la majorité des partis bourgeois et les milieux bancaires parviennent à convaincre - à coups de millions en dépenses publicitaires - une partie importante de la population suisse des soi-disant mérites du secret bancaire ne change rien aux faits qui viennent d'être énumérés .
en prônant l'inscription du secret bancaire dans la constitution , l'udc et les députés qui la soutiennent se font les défenseurs d'une gigantesque escroquerie , qui se verrait ainsi conférer , probablement pour la première fois au monde , le rang de vertu étatique suprême .
die svp-fraktion möchte eine präzisierung von artikel 13 der bundesverfassung , indem ausdrücklich erwähnt wird , dass wir unter dem " schutz der privatsphäre " auch die garantierung - die gewährleistung - des bankkundengeheimnisses verankert haben wollen .
die gründe dafür liegen ganz klar darin , dass sich offensichtlich nicht mehr alle leute in diesem lande bewusst sind , dass das bankkundengeheimnis in den gesetzen verankert ist und auch in der verfassung präzisiert gehört .
ich stelle das vor allem bei den internationalen verhandlungen fest : obwohl man immer wieder sagt , dass das bankkundengeheimnis nicht zur diskussion stehe , diskutiert man hier doch über das bankkundengeheimnis , so auch in den " bilateralen ii " .
sie alle wissen , wie bedeutungsvoll der finanzplatz für die schweiz ist .
natürlich beschäftigt der finanzplatz nur etwa 6 bis 8 prozent aller beschäftigten , aber gemessen am bruttosozialprodukt hat der beitrag bereits die grössenordnung von 12 bis 14 prozent .
wenn man die fiskaleinnahmen dazuzählt , dann kann man heute sagen , dass der finanzplatz doch 25 bis 30 prozent des gesamten fiskalaufkommens der schweiz finanziert .
vergessen sie nicht : wenn es keine banken gäbe , dann gäbe es auch keine verrechnungssteuern , keine emissionsabgaben usw. ebenso bedeutungsvoll sind die angestellten in diesen sektoren , denn sie bezahlen im durchschnitt rund das dreifache dessen in die sozialwerke ein , was ein durchschnittsverdiener in der schweiz bezahlt , erhalten aber beispielsweise genau gleich die einheitliche ahv .
es ist deshalb enorm wichtig , dass wir unserem finanzplatz den rücken stärken .
deshalb beantragen wir diese präzisierung in artikel 13 , damit die privatsphäre wirklich geschützt wird .
damit stärken wir nicht nur unseren verhandlungsführern im internationalen kontext den rücken , sondern geben auch ein klares signal an die in - und ausländische kundschaft unseres finanzplatzes , dass bei uns eben die privatsphäre weiterhin garantiert ist .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , dieser initiative keine folge zu geben .
die svp hat mit diesem zugegebenermassen taktisch vielleicht geschickten schachzug zum ziel - sie haben jetzt herrn kaufmann gehört -, den europapolitischen und aussenpolitischen handlungsspielraum einzuengen und die anderen bürgerlichen parteien gefangen zu nehmen : das ist das ziel der initiative ; wirtschaftspolitisch hat sie keine bedeutung .
aber mit der aufnahme in die verfassung soll natürlich ein einziges prinzip - eben das bankgeheimnis - in den verfassungsrang erhoben werden , ja sozusagen kanonisiert , heilig gesprochen werden , und wer es infrage stellt , der gilt dann als landesverräter und " unpatriot " .
vielleicht ein wort zur semantik dieses unwortes " bankkundengeheimnis " : die bankiers haben irgendwann das mot d'ordre herausgegeben , von " bankkundengeheimnis " zu sprechen , dies , obschon in artikel 47 des bankengesetzes und in der gesamten judikatur von " bankgeheimnis " die rede ist .
ich würde folgendes sagen : wer heute noch - einige banken sind schon davon abgerückt - das wort " bankkundengeheimnis " verwendet , beweist , dass er sich der nomenklatur der bahnhofstrasse einfach unterworfen hat .
wenn man die wirtschaftswirklichkeit treffend bezeichnen wollte , müsste man nämlich von einem " steuerhinterziehungsgeheimnis " reden .
warum braucht es das bankgeheimnis nicht in der verfassung ?
1. artikel 47 des bankengesetzes gilt heute schon nicht absolut - es gibt zum beispiel ausnahmen im strafrecht , bei den erbschaften , bei geldwäscherei , bei schuldbetreibung und konkurs -, und die initianten wissen ganz genau , dass man selbst dann , wenn das bankgeheimnis in der verfassung aufgeführt wird , diese bisherigen ausnahmen weiterführen würde .
es wäre auch weiter möglich , eine lockerung des bankgeheimnisses bei amtshilfe oder steuerhinterziehung einzuführen .
juristisch ist die verankerung in der verfassung wirkungslos .
aber es geht ihnen ja gar nicht darum , sondern es geht um eine offensive zur blockierung der aussenpolitik .
2. das bankgeheimnis wird als instrument des persönlichkeitsschutzes ja von allen anerkannt , auch von uns .
aber es geht ja nicht um diese frage , sondern der streitpunkt liegt in der frage , ob das bankgeheimnis auch bei steuerhinterziehung gegenüber der steuerbehörde gelten soll , ob es auch ein steuerhinterziehungsgeheimnis ist .
darum geht der streit , auch mit dem ausland .
wenn sie jetzt die genfer bankiers sehen , die in kurzer zeit von kosmopoliten zu erbitterten eu-gegnern geworden sind : was haben sie anderes zu verbergen , ausser dass die heimatländer ihrer reichen kunden durch diese geprellt werden ?
wozu dient das bankgeheimnis in dieser form denn sonst , als den steuerprellern im ausland und inland schutz zu gewähren ?
das bankgeheimnis ist eben ein steuerfluchtgeheimnis !
3. das bankgeheimnis hat in der heutigen situation - und das war ja die hauptargumentation des initianten und der svp - eine aussenpolitische dimension .
wir müssen einfach wissen , dass es zwingend zur logik der europäischen währungsunion , eines währungsraums , gehört , in diesem raum längerfristig eine harmonisierung der steuererfassung anzustreben .
die eu wird auf die dauer nicht tolerieren , dass ein steuerfluchthafen mitten in europa besteht .
unsere aussenpolitik ist heute über weite strecken eine bankgeheimnispolitik .
an allen fronten muss sich die schweiz gegen den vorwurf der mithilfe an dubiosen kapitaltransaktionen zur wehr setzen , nicht nur gegenüber der eu , sondern auch in der oecd , gegenüber dem iwf , gegenüber der g7 . der spruch " das bankgeheimnis ist unverhandelbar " führt uns in die isolation .
wenn sie in die geschichte schauen , werden sie sehen , dass das bankgeheimnis seit 1972 immer wieder gelockert worden ist , und zwar immer auf druck des auslandes ; wir hatten nie die kraft , unser eigenes haus in ordnung zu bringen .
aber es ist gerade die isolation , was die svp-fraktion mit dieser initiative anstrebt .
sie hat in allen kantonen auch noch eine standesinitiative vorgeschlagen .
sie will natürlich damit die aussenpolitische themenführerschaft gegenüber den anderen bürgerlichen parteien , und es nützt nichts , wie [ page 1793 ] es von den bürgerlichen , von den cvp - und den fdp-vertretern , in der kommission getönt hat , zu lamentieren , eigentlich bräuchte es dieses geheimnis nicht in der bundesverfassung , aber man könne nicht anders .
sie wissen nicht , in welche politische falle sie sich treiben lassen .
bitte geben sie dieser parlamentarischen initiative keine folge .
sie ist unnötig und treibt uns nur in die isolation .
am 17 . juni 2002 , also vor eineinhalb jahren , reichte die svp-fraktion eine parlamentarische initiative ein , welche verlangt , das bankkundengeheimnis sei verfassungsmässig zu garantieren .
in artikel 13 der bundesverfassung soll ein neuer absatz 3 aufgenommen werden , welcher folgenden wortlaut hat : " das bankkundengeheimnis ist gewährleistet .
" in ihrer begründung weist die svp-fraktion darauf hin , dass die achtung der privatsphäre und des privateigentums der bürgerinnen und bürger unseres landes einen zentralen grundpfeiler unseres direktdemokratischen rechtsstaates darstellt .
weiter wird argumentiert , dass die schweiz mit dem geldwäschereigesetz eine der fortschrittlichsten gesetzgebungen der welt besitzt .
zur ahndung von steuerbetrug , geldwäscherei und anderen kriminellen handlungen stehen bereits heute griffige mittel bereit .
damit schützt das bankkundengeheimnis weder gelder von kriminellen noch solche von terroristen oder von steuerbetrügern .
das bankkundengeheimnis schützt insbesondere die bankkundin und den bankkunden , also die einzelnen bürger in diesem land , in ihrer privatsphäre .
die gewährung von diskretion und privatsphäre ist ein wesentliches merkmal für die schweiz .
dank einer hohen qualität und leistungsbereitschaft ist es den schweizer banken in den letzten jahren gelungen , eine internationale vorreiterrolle zu halten .
dies wird uns aus dem ausland , namentlich auch vonseiten der usa , immer wieder deutlich attestiert .
mit den beratungen der bilateralen verträge und dem druck der oecd auf das bankkundengeheimnis droht jedoch unserem gut funktionierenden finanzplatz schweiz eine grosse gefahr .
immer wieder werden neue wege gesucht , wie der schutz der bankkunden ausgehebelt werden kann .
man will ein generelles einsichtsrecht und eine umfassende kontrollmöglichkeit des staates gegenüber privaten vermögensanlagen durchsetzen .
damit würde jedoch unser wirtschafts - und finanzplatz - da bin ich ganz anderer ansicht als kollege strahm - in einem zentralen punkt geschwächt .
aus diesen gründen verlangt diese parlamentarische initiative der svp-fraktion die verankerung des bankkundengeheimnisses in der bundesverfassung .
eine grosse mehrheit der wak erachtet das bankkundengeheimnis für den finanzplatz schweiz ebenfalls als zentrales anliegen .
der finanzsektor ist nach ansicht der wak für die schweizer wirtschaft ein entscheidender faktor , welcher unserem land einen wesentlichen anteil an beschäftigung und wohlstand bringt , und dies auch nach den notwendigen restrukturierungsmassnahmen .
in diesem sektor werden bis zu 20 prozent der steuereinnahmen und 12 prozent des bruttoinlandproduktes erarbeitet .
6 bis 8 prozent der arbeitenden bevölkerung finden im bankenbereich eine beschäftigung .
dieser wiederum leistet einen wesentlichen beitrag an die sicherung unserer sozialwerke .
diese stärken des wirtschaftsstandortes schweiz dürfen nach ansicht der wak nicht leichtfertig aufs spiel gesetzt werden , und die wettbewerbsfähigkeit unseres finanzplatzes soll weiterhin gewährleistet werden .
die mehrheit der wak hat auch klar festgestellt , dass das bankkundengeheimnis heute schon nicht uneingeschränkt gilt .
die schweizer vorschriften für die betrugsbekämpfung , die geldwäscherei und die beschlagnahme von terrorismusgeldern sind im internationalen vergleich vorbildlich und auch anerkannt .
mit der vorläufigen unterstützung der initiative will die mehrheit der wak dem bundesrat und der verhandlungsdelegation bei den bilateralen und multilateralen verhandlungen den rücken stärken .
das bankkundengeheimnis darf nach ansicht der wak-mehrheit nicht zur disposition gestellt werden .
mit der vorläufigen unterstützung der parlamentarischen initiative soll für die wak jedoch noch nicht entschieden sein , ob und wie das bankkundengeheimnis in der bundesverfassung verankert werden soll oder ob allenfalls andere massnahmen besser geeignet wären .
diese frage soll bei der behandlung der initiative in der zweiten phase intensiv diskutiert werden , und es sollen auch lösungen gefunden werden .
die svp-fraktion hat auch signalisiert , dass sie , falls eine noch bessere lösung gefunden wird , mit sich reden lässt .
eine minderheit der kommission will diese parlamentarische initiative nicht unterstützen .
vorerst - sie haben das auch hier wieder gehört - beantragte sie , die initiative erst nach der behandlung der " bilateralen ii " hier zu behandeln .
dies wurde - auch von ihnen - bereits abgelehnt .
weiter wurde in der kommission begründet , dass aus ethischen und wirtschaftlichen gründen auch ein bilateraler oder multilateraler informationsaustausch bei steuerhinterziehung gewährleistet werden soll .
daher lehnt die minderheit die initiative ab .
hier muss jedoch gesagt werden , dass der steuerhinterziehung in der schweiz heute schon mit der welthöchsten verrechnungssteuer von 35 prozent entgegengewirkt wird .
grundsätzlich darf bei uns jedoch nicht gelten , dass gegenüber bankkunden ein generelles misstrauen besteht .
noch ein wort zum schriftlich eingereichten antrag vanek , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben : kollege vanek begründet seinen antrag damit , dass das bankkundengeheimnis vor steuerbetrug schütze , und das stimmt einfach nicht .
wenn er sich intensiv mit der materie auseinander gesetzt hätte , hätte er feststellen müssen , dass steuerbetrug ein tatbestand ist , der nach heute gültigen regelungen bereits geahndet und verfolgt werden kann .
im namen der mehrheit der wak bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 113 stimmen dagegen .... 69 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 157 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ page 1809 ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 104 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen
ich weiss , welchen zusammenhang sie herstellen wollen , weil in diesem bereich die problematik besteht , dass gelder gekürzt werden .
ich kann ihnen hier und heute keine entsprechende garantie abgeben , muss sie aber nochmals darauf hinweisen , dass sie in dieser vorlage diese zweckbindung explizit gerade nicht vorsehen wollen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit i zuzustimmen .
sie haben festgestellt : es geht hier schon im rahmen der eintretensdebatte um drei grundsätzliche konzepte , die wir nachher ausmehren werden .
der ratspräsident hat mich gebeten , darauf hinzuweisen , dass wir schon beim eintreten diese drei konzepte diskutieren und bei artikel 5 diese ausmehrung vornehmen werden , weil sich die konzepte durch die ganze vorlage hindurchziehen .
sie sind also gebeten , sich entsprechend zu äussern , wenn sie zum eintreten sprechen .
das erste dieser drei konzepte - meine vorrednerin hat es dargestellt - ist jenes der mehrheit , das für die verwendung der gelder einen spezialfonds vorsieht , also der logik der [ page 1800 ] sgk ihres rates folgt .
das zweite konzept ist jenes der minderheit i ( siegrist ) , die keine fonds will und die dem verteilschlüssel des bundesrates folgt .
das dritte schliesslich ist jenes der minderheit ii ( leuthard ) , die zwar den verteilschlüssel des bundesrates einbezieht , allerdings den kantonen und dem bund die auflage machen will , einen teil der gelder für suchtprävention und -therapie einzusetzen , aber auch auf die schaffung von fonds verzichtet .
das sind die drei zentralen themen , die nachher bei artikel 5 ausgemehrt werden .
lassen sie mich in ergänzung zum votum von frau garbani kurz zwei , drei dinge zum hintergrund sagen und vielleicht noch zwei , drei argumente im detail zu den vorgeschlagenen lösungen für die verwendung der mittel erwähnen .
zum hintergrund - sie haben das von meiner vorrednerin gehört -: es ist ganz klar , dass sich in den neunzigerjahren zunehmend gezeigt hat , dass sich die abschöpfung deliktischer vermögenswerte durch die einziehung von vermögen und durch die strafverfolgung der geldwäscherei als besonders wirksame methode bei der bekämpfung der kriminalität erwiesen hat .
es gab deshalb auch eine grosse internationale bewegung , um die entsprechende zusammenarbeit zu fördern .
verschiedene internationale gremien - frau garbani hat sie erwähnt - haben auch vorgeschlagen , dass die länder regeln über die verteilung dieser vermögenswerte entwickeln sollten ; das war der hintergrund für diese vorlage .
mit dem vorliegenden gesetzentwurf werden also diese teilung und - unter gewissen voraussetzungen - auch die rückerstattung eingezogener vermögenswerte unter den staaten geregelt .
es soll damit eine rechtsgrundlage auch für den abschluss internationaler teilungsvereinbarungen geschaffen werden , in denen die schweiz anteil hat .
damit war auch in der kommission klar , dass der wille der schweiz , aktiv an der internationalen bekämpfung der kriminalität - vor allem im bereich der geldwäscherei und der deliktischen vermögen - mitzuwirken , einen deutlichen ausdruck finden würde .
zudem - das ist ein zweites anliegen dieses gesetzes - ist es klar , dass es aufgrund der föderalistischen struktur unseres landes unumgänglich ist , die teilung eingezogener vermögenswerte auch im innerstaatlichen bereich klar zu regeln .
unter den kantonen fallen die einziehungserlöse gemäss artikel 381 stgb jenem gemeinwesen zu , welches die einziehung verfügt hat .
diese bestimmung besteht allerdings seit dem jahre 1942 , stammt also aus einer zeit , in der die kriminalität vor allem innerstaatlich und wohl weniger grenzüberschreitend oder gar ausserstaatlich tätig war .
es braucht deshalb heute , um diesen grenzüberschreitenden phänomenen gerecht zu werden , eine klarere aufteilung , einen klareren umgang bei der einziehung der oft doch sehr grossen summen .
es braucht deshalb ein gemeinsames vorgehen bei der strafverfolgung , verstärkte zusammenarbeit von bund und kantonen .
das ist das grundanliegen dieses gesetzes , das auch in der kommission eigentlich völlig unumstritten war .
sie haben es gehört : die heissen diskussionspunkte haben sich weniger bei diesen grundsätzen des gesetzes ergeben als bei der verwendung der entsprechend eingezogenen mittel .
die kommission hat deshalb auch mit 13 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen dem gesetz selber zugestimmt , sie hat sich dann in bezug auf die mögliche verwendung der fonds in drei lager aufgeteilt , wie ich eingangs schon gesagt habe .
da gibt es einmal die kommissionsmehrheit , die sich der logik eines mitberichtes der kommission für soziale sicherheit und gesundheit unseres rates angeschlossen hat .
diese logik besagt , dass es sinnvoll sei , mit diesen mitteln zwei spezialfonds zu schaffen , die sich auf anerkannte probleme und lücken ausrichten .
der erste fonds soll projekte für suchtprävention und -behandlung im inland ermöglichen .
der zweite fonds soll sich auf projekte in der entwicklungszusammenarbeit ausrichten können , vor allem dort , wo drogenanbaugebiete relevant vorhanden sind .
die knappe mehrheit - 9 zu 8 stimmen - hat dieser fondslösung zugestimmt .
es ist zu vermerken , dass auch ein zweiter mitbericht der finanzkommission vorlag , der eine solche fondslösung eher nicht sah und auf der bundesrätlichen linie lag .
zum zweiten konzept : die minderheit i hat sich gegen die bindung der eingezogenen gelder an bestimmte zwecke gewandt und sich damit dem bundesrat angeschlossen , indem sie mit dem gleichen verteilschlüssel wie der bundesrat keine fondslösung , keine zweckbindung , festlegen will .
die minderheit ii - auch das wurde schon erwähnt - hat den verteilschlüssel des bundesrates beibehalten , beantragt aber , dass die vermögenswerte , welche die kantone eingezogen haben , zumindest teilweise , ohne das zu quantifizieren , für drogenprävention und -behandlung eingesetzt werden müssen .
aus den geldern , die dem bund zustehen würden , müssten gelder teilweise , wiederum ohne quantifizierung , für projekte der entwicklungszusammenarbeit in drogenanbaugebieten verwendet werden .
man kann zusammenfassend festhalten , dass die grundanliegen des gesetzes - nämlich die bessere regulierung der abschöpfung von vermögenswerten , sei es im inland oder sei es im verhältnis zum ausland - in der kommission nicht bestritten waren .
wie gesagt wurde dieser teil mit 13 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
umstritten war die verwendung der gelder .
sie haben die wahl zwischen diesen drei lösungen : eine knappe mehrheit will zwei spezialfonds schaffen , wovon einen für prävention und suchttherapie im inland .
sie wissen es : bei der suchttherapie bestehen verschiedenste finanzierungsprobleme .
ein zweiter fonds würde dann für projekte im ausland , in drogenanbaugebieten , geschaffen , unter der leitung der direktion für entwicklung und zusammenarbeit .
der erste minderheitsantrag entspricht der bundesrätlichen lösung : einziehung dieser gelder ohne entsprechende zweckbindung .
eine zweite minderheit möchte schliesslich in einem gewissen sinn einen zwischenweg und will diese gelder - jene der kantone für projekte im inland , jene des bundes für projekte im ausland - zumindest teilweise im sinne der kommissionsmehrheit einsetzen .
die mehrheit der kommission hat sich für die spezialfonds entschieden .
ich bitte sie , in dieser frage der minderheit i zuzustimmen , also bei der lösung des bundesrates und des ständerates und damit bei der politisch und finanzpolitisch stringenten lösung zu bleiben .
es geht bei dieser konzeptfrage darum , ob wir eine zweckbindung mit fondslösung wollen oder die mittel wie andere staatseinnahmen behandeln wollen .
wollen wir die politische aufgabe , die in der drogenbekämpfung zu lösen ist , wie andere wichtige politische aufgaben oder speziell behandeln ?
zweckbindungen und fondslösungen sind gesamtpolitisch und finanzpolitisch in der regel schlecht .
sie erschweren eine ganzheitliche finanzpolitik , zu der politische handlungsfreiheit und die möglichkeit der schwergewichtsbildung gehören .
es wird damit für einen teil des geldes und einen teil der staatsaufgaben ein sonderstatus geschaffen .
es werden damit die normalen finanzpolitischen grundsätze und auch die schuldenbremse umgangen .
der nationalrat hat deshalb im märz 2002 mit seiner klaren zustimmung zum finanzleitbild auch dem dort enthaltenen leitsatz 23 zugestimmt , wonach fondslösungen und zweckbindungen zu vermeiden sind .
zweckbindungen im zusammenhang mit fondslösungen können dann diskutabel und sinnvoll sein , wenn entweder ein klarer zusammenhang zwischen ursache und wirkungsziel und zwischen einnahmen und aufwand vorliegt - das ist hier nicht oder nur teilweise gegeben -, oder sie können dann sinnvoll sein , wenn es sich , wie beim fonds für eisenbahn-grossprojekte , darum handelt , mittel für verpflichtungskredite zu reservieren , die vom parlament schon beschlossen sind .
auch eine solche sachlage liegt hier nicht vor .
auch sachlich spricht gegen die lösung der mehrheit , dass der zusammenhang mit den drogengeschäften nur für [ page 1801 ] etwa einen drittel bis vielleicht 40 prozent der eingezogenen werte gegeben ist .
drogendelikte kommen häufig in verbindung mit anderen verbrechen vor , sodass abgrenzungen sowieso schwierig vorzunehmen sind .
es spricht auch gegen die mehrheitslösung , dass der gewählte zweck letztlich zwar nachfühlbar , aber keineswegs zwingend ist .
man könnte als zweck z. b. auch die bekämpfung der verbreitung von kleinwaffen nehmen ; man könnte auch andere zwecke wählen .
ich habe gesehen , dass ja noch einzelanträge kommen werden .
schliesslich spricht sachlich auch noch dagegen , dass der aufwand vonseiten der polizei und der strafverfolgungsbehörden oftmals gerade dann gross ist , wenn das verfahren dazu führt , dass grosse vermögensbeträge eingezogen werden können .
dieser aufwand soll ja letztlich über den neuen verteilungsschlüssel , wie ihn der bundesrat vorschlägt , über die allgemeine staatskasse abgedeckt werden .
auch die überragende mehrheit der kantone ist gegen diese lösung mit einer zweckbindung .
die zwei einzigen kantone , die sich dafür ausgesprochen haben , wollen sie nur beim anteil des bundes , aber nicht beim anteil der kantone ; und sie wollen auch nicht eine kürzung des anteils der kantone , wie es die mehrheit will .
die aufgabe der drogenprävention ist ja unbestritten .
aber wir haben auch für andere unbestrittene aufgaben keinen sonderfonds .
es geht hier auch gegen ein " zwei-klassen-aufgabensystem " , bei dem die einen aufgaben durch gebundene mittel gefördert werden und die anderen dem politischen willen ausgesetzt sind .
ich bitte sie deshalb namens der starken minderheit , die lösung der mehrheit abzulehnen und damit auf der gesamtpolitischen und finanzpolitischen linie zu bleiben , auf der das parlament bis jetzt gefahren ist .
die minderheit ii ist eigentlich eine unterminderheit zur minderheit i , die kollege siegrist gerade begründet hat .
auch meine minderheit möchte ganz klar , dass nicht eine fondslösung angestrebt wird , sondern diese eingezogenen vermögenswerte im grundsatz an die kantone und an den bund fallen und die kantone und der bund auch bestimmen , was mit diesen vermögenswerten passiert .
die zweckbindung solcher vermögenswerte ist ein komplexes thema .
es ist an sich eine ethisch-politische frage , ob man vorschreiben soll , diese deliktischen gelder unhinterfragt einfach in die kantons - oder bundeskasse zu geben , oder ob man betreffend die herkunft dieser gelder und betreffend eine eventuelle verwendung für opfer oder prävention vorschriften erlassen soll .
wir sind klar der meinung : die kantone und der bund sollen über die verwendung der gelder entscheiden .
aber wir haben im allgemeinen strafgesetzbuch eine grundsatzregel , wonach eingezogene vermögenswerte aus herkömmlichen strafdelikten immer zuerst für die geschädigten verwendet werden .
in diesem bereich sagt der gesetzgeber - sowohl für den bund als auch für die kantone -, dass das nicht in die allgemeine kasse fliesst , sondern zweckkonform die geschädigten davon zu entschädigen sind .
die minderheit ii knüpft jetzt an dieses konzept des allgemeinen strafrechtes an .
sie überlässt es grundsätzlich den kantonen und dem bund , über die höhe des anteils einer zweckbindung frei zu entscheiden , sagt aber , dass es wünschenswert wäre , wenn drogengelder eingezogen werden , dass dann ein teil dieser gelder für suchtprävention oder auf bundesebene für entwicklungspolitik verwendet würde .
das finanzieren wir heute aus der allgemeinen staatskasse ; auch in den meisten kantonen wird die suchtprävention aus der allgemeinen kasse bezahlt .
das ist an sich unsinnig .
wenn wir schon drogenerlöse einziehen , dann macht es sinn , dass die kantone einen teil dieser gelder - nach ihrem gusto , und die höhe können sie selber bestimmen - zweckgerichtet verwenden .
die sgk-nr hat in einem mitbericht an unsere kommission dieses anliegen aufgenommen , und ich denke , es ist berechtigt .
es stellt sich effektiv schliesslich die frage , ob die kantone diese gelder einziehen sollen , obwohl man weiss , dass sie deliktisch erlangt worden sind , und obwohl gerade die kantone grosse aufgaben in den bereichen drogenkriminalität und drogenprävention zu bewältigen haben .
mein minderheitsantrag ist daher ein kompromiss zwischen der fondslösung , die aus unserer sicht hohen administrativen aufwand verursachen würde und im vollzug schwierig ist , und der lösung , dass man die gelder ganz allgemein und ohne irgendwelche zweckbindung in die kantonskassen fliessen lassen soll .
ich möchte sie daran erinnern - kollege siegrist hat die zweckbindung generell als fragwürdig dargestellt -: wir haben natürlich sehr viele abgaben mit zweckbindungen - ich erinnere an die lsva , an die tabak - und die alkoholsteuer -, wo wir diese abgaben natürlich auch immer zweckgebunden verlangen und verwenden .
es ist also nicht ein novum , sondern knüpft eben daran an , dass das deliktisch erlangte gelder sind .
wir sollten sie den kantonen überlassen , die damit sinnkonform und zweckkonform die prävention und die suchtbehandlungskosten finanzieren .
für diese ausgaben sollten nicht mittel aus den allgemeinen kantonskassen verwendet werden .
die kommission hat diesem antrag mit 12 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt , und ich bitte sie deshalb , diese minderheit ii zu unterstützen .
sie kennen diverse geschichten aus den medien : jedes jahr werden in der schweiz dutzende von millionen franken wegen geldwäscherei oder wegen drogenhandels eingezogen .
die kantonalen justizbehörden arbeiten gut und haben erfolg .
was dann aber mit den eingezogenen geldern passiert , ist bis heute unklar , aber wichtig für den rechtsstaat schweiz , sowohl innerstaatlich als auch im internationalen verhältnis .
das sharing-gesetz hat daher auch seine bedeutung für den finanzplatz schweiz , für unsere glaubwürdigkeit bei der bekämpfung der organisierten kriminalität .
nehmen wir den fall montesino , jenes peruaners , der als ehemaliger drahtzieher des regimes fujimori jahrelang schutzgelder aus drogentransporten kassiert hat .
in zürich und genf sind 113 millionen franken blockiert , und es geht um die frage , was damit geschehen soll .
oder nehmen wir den fall von arana de nasser , einer frau , die seit 1978 drogengelder ihres mannes via bankkontos in zürich gewaschen hat .
am tag der beschlagnahme waren es 180 millionen dollar .
sie mögen sich sicher an die geschichte der marcos-gelder erinnern , wo 1986 insgesamt 1 milliarde franken in zürich blockiert wurden und ein jahrelanger rechtsstreit entstand , wobei auch die familie marcos immer wieder versucht hat , mit unzähligen rechtshilfegesuchen , an diese gelder heranzukommen .
es ist handlungsbedarf da , diese unkorrektheiten und unklarheiten zu beenden und das ganze einer klaren gesetzlichen regelung zuzuführen .
das machen wir mit diesem gesetz .
zur heutigen rechtslage : die entsprechenden bestimmungen aus dem jahre 1942 sind vor allem für die komplexen internationalen fälle ungenügend .
danach fallen nämlich erlöse jenem gemeinwesen zu , das die einziehung verfügt hat , und das sind in der schweiz in der regel die finanzplätze zürich , genf und auch das tessin als exponierte bankenplätze .
mit der neuen regelung schaffen wir klare teilungsregeln .
wir schaffen transparenz und vermeiden langwierige kompetenzkonflikte unter den kantonen über die zuständigkeit für ein strafverfahren .
wir schaffen auch teilungsregeln im internationalen verhältnis , was für die schweiz wichtig ist .
die cvp-fraktion ist daher ganz klar für eintreten auf diese vorlage , sie steht jedoch einer zweckbindung der gelder und der fondslösung der mehrheit skeptisch gegenüber .
diese fondslösung schafft mehr unklarheiten als klarheiten , und sie greift in die kompetenz der kantone ein .
wir ziehen es vor , dass die kantone selber entscheiden , was mit diesen geldern passiert .
so haben kantone wie genf , waadt und freiburg bereits gesetze über die verwendung dieser beschlagnahmten gelder erlassen .
sie haben kantonale zweckbestimmungen bereits eingeführt , und das finden wir die richtige lösung .
ich bitte sie daher , dem gesetz zuzustimmen und in der folge die version des ständerates und bei der zweckbindung die minderheit ii ( leuthard ) zu unterstützen .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit und übernimmt damit auch die auffassung der weitgehend geschlossenen sgk .
es geht bei der auseinandersetzung hier um die kernfrage dieses gesetzes , die zweckbindung beschlagnahmter drogengelder für die drogenprävention und die drogenrehabilitation und damit auch um die zukunft des drogenpolitischen viersäulenkonzeptes .
es geht um nichts anderes als um die frage : sind drogenprävention und drogenrehabilitation in diesem lande noch finanzierbar ?
ich erinnere daran : diesem parlament ist bekannt , dass die kollektiven iv-leistungen nur noch iv-rentenberechtigten drogenabhängigen zugute kommen , was zahlreiche drogenreha-einrichtungen in ihrer existenz gefährdet , und zwar gerade auch stationäre , auf abstinenz ausgerichtete einrichtungen .
ich gebe das auch der svp-fraktion zu bedenken .
die revision des betäubungsmittelgesetzes verzögert sich .
die fassung der nationalrätlichen kommission wollte diesbezüglich eine klare kostenträgerschaft zwischen der [ page 1803 ] invalidenversicherung , der grundversicherung der krankenversicherung und den kantonen festlegen und den bund zwingen , die finanzierung des viersäulenkonzeptes sicherzustellen .
diese finanzierungsgrundlagen können nicht rechtzeitig im gesetz verankert werden .
die übergangsfinanzierung des bundes läuft aus .
eine ersatzregelung ist nicht in sicht , und es ist auch anzunehmen , dass eine solche in der budgetdebatte bereits scheitern wird .
natürlich ist uns bewusst , dass dieser bescheidene ansatz der zweckbindung keine wunder bewirken und auch eine nachhaltige finanzierung der drogenprävention und der drogenrehabilitation nicht sicherstellen kann .
aber jetzt sind auch tropfen auf den heissen stein nötig , um das überleben der institutionen zu sichern .
es genügt nicht zu sagen , die erfüllung einer bundesaufgabe sei über steuermittel zu sichern .
lippenbekenntnisse sichern das überleben dieser einrichtungen nicht .
deshalb diese weitgehende einmütigkeit der sgk , die einsicht in die diesbezügliche gefährdungssituation dieser einrichtungen hat .
meine parlamentarische initiative 98.450 auf zweckbindung beschlagnahmter drogengelder ist in diesem rat praktisch oppositionslos gebilligt worden .
ich denke , es ist doch eine ziemliche missachtung dieses parlamentarischen willens , wenn der bundesrat diesem damaligen beschluss in keiner weise rechnung trägt , auch wenn frau bundesrätin metzler in der kommission gesagt hat , das mehrheitskonzept füge sich nahtlos in die bestehende bundesrätliche vorlage ein .
welches sind die wesentlichen haupteinwände der gegner ?
herr siegrist hat sie vorgetragen .
ein argument ist schon widerlegt : die drogenrehabilitation sei eine bundesaufgabe und deren erfüllung sei über steuermittel sicherzustellen .
eben nicht !
das betäubungsmittelgesetz ist in der warteschlaufe .
mehrere reha-einrichtungen stehen vor dem aus .
dafür hätte die minderheit , wenn sie sich durchsetzen würde , die verantwortung zu übernehmen .
schliesslich zum finanzpolitischen haupteinwand , die zweckbindung staatlicher einnahmen sei nicht mehr zeitgemäss : sie können unschwer feststellen , dass dieses argument abhängig von der art der staatlichen abgabe eingesetzt wird .
die svp befürwortet z. b. im verkehrsbereich durchaus zweckgebundene abgaben , und der alkoholzehntel ist eine bestehende und allseits durchaus erwünschte zweckbindung .
hier kommt aber etwas entscheidendes dazu : die verwendung beschlagnahmter drogengelder für die drogenprävention und drogenrehabilitation ist gar keine staatliche abgabe im klassischen sinne .
die staatsquote ist nicht berührt .
es geht hier vielmehr um die anwendung eines grundlegenden grundsatzes im strafrecht , in artikel 59 stgb , wonach beschlagnahmte drogengelder im interesse der durch die straftat geschädigten zu verwenden seien .
peter stirnimann hat dies kürzlich in der " nzz " so festgestellt : es gehe um die ethisch-politische frage , ob der bund oder die kantone solche deliktischen gelder unhinterfragt und ohne bezug zu ihrer herkunft und zu eventuellen opfern einfach zu ihren gunsten einkassieren dürfen .
nachdem mir die zeit davonläuft , darf ich noch sagen , dass sich die sp-fraktion der mehrheit anschliesst , aber natürlich in der eventualposition durchaus der minderheit ii ( leuthard ) folgt , die diese zweckbindung wenigstens auf kantonaler ebene sicherstellt .
es ist tatsächlich so , dass die heutige rechtslage ungenügend und auch unklar ist .
wir begrüssen daher diesen gesetzentwurf und werden uns für eintreten aussprechen .
wir werden aber nicht dem antrag der mehrheit der kommission , sondern dem antrag der minderheit i ( siegrist ) zustimmen .
die minderheit i nimmt die lösung des bundesrates und des ständerates auf .
wir möchten bei dieser lösung bleiben , und zwar aus folgenden gründen : zweckbindungen und fondslösungen sind immer zu hinterfragen .
sie schränken in der regel die finanziellen handlungsmöglichkeiten , den finanziellen handlungsspielraum ein .
sie dienen auch der umgehung der schuldenbremse .
wenn kein triftiger ausnahmefall vorliegt , so ist von einer zweckbindung und von fondslösungen abzusehen .
ich stelle fest , dass hier kein entsprechender ausnahmefall gegeben ist , wonach sich eine andere beurteilung aufdrängen würde .
die grosse mehrheit der kantone ist ebenfalls gegen die zweckbindung , wie sie die mehrheit der kommission möchte ; sie ist auch gegen die fondslösung .
eine solche lösung ist aber auch deshalb abzulehnen , weil in diesem speziellen fall überhaupt nicht gesagt werden kann , wie viel geld wann in diesen fonds fliessen wird für die bestimmten zwecke , denen der fonds zugeführt werden soll .
es ist eine ungewisse , eine unsichere lösung , die hier von der mehrheit vorgeschlagen wird .
zur lösung der minderheit ii ( leuthard ) : sie liegt im prinzip auf der gleichen linie wie diejenige der minderheit i. aber es ist nur eine scheinlösung , ein scheinkompromiss .
diese lösung hat das element der zweckbindung in sich , aber eben nur " es bitzeli " .
wir lehnen diese halbe lösung ab .
wir empfehlen ihnen , dem antrag der minderheit i , also der klaren lösung des bundesrates und des ständerates , zuzustimmen .
die svp-fraktion ist ebenfalls für eintreten und spricht sich für die minderheit i aus .
natürlich ist es immer attraktiv , bei solchen gelegenheiten die eine oder andere aufgabe zu sichern , die man sonst gefährdet sieht , die eine oder andere aufgabe auf diese art unter dach zu bringen und sie der finanzpolitischen diskussion zu entziehen .
aber das ziel des grundsatzes - da muss ich einigen voten von vorhin widersprechen -, dass aus den eingezogenen mitteln ein teil wenn möglich den opfern zugute kommen soll , wird mit der mehrheitslösung ja gerade nicht erzielt : denn obwohl nur etwas mehr als ein drittel in diesem bereich anfällt , soll hier ein einziger deliktsbereich herausgegriffen und berücksichtigt werden .
andere fondslösungen und zweckbindungen gibt es leider sehr viele , wie gesagt wurde .
aber die anderen fondslösungen , die wir in unserer gesetzgebung haben , sind entweder durch die vorher dargelegten prinzipien begründet , oder es sind investitionsfonds .
das ist gerade der unterschied .
die investitionsfonds , die sie erwähnen , sind dazu da , um mittel zur abdeckung der vom parlament gesprochenen verpflichtungskredite bereitzuhalten .
das ist nicht das gleiche wie die fondslösung , die wir hier diskutieren .
soweit sie eben nicht durch solche grundsätze begründet sind , handelt es sich um sündenfälle , und das parlament hat vor einem jahr mit sehr grosser mehrheit den finanzpolitischen leitsatz 23 beschlossen , der besagt , dass man solche sündenfälle in zukunft vermeiden will , weil man sonst das neue finanzpolitische konzept und die schuldenbremse gar nicht zur anwendung bringen kann .
wir sind hier wieder einmal an einem punkt - wie es gestern schon gesagt wurde -, dass man sich im grundsätzlichen offenbar schnell einmal einig ist , sich im konkreten dann aber eine abweichung wieder allzu leicht macht .
die svp-fraktion bittet sie deshalb , beim klaren kurs des bundesrates , des ständerates und der minderheit i zu bleiben , weil auch die lösung der minderheit ii zwar deutlich besser als jene der kommissionsmehrheit , letztlich aber eine scheinlösung ist , da sie ja nur die ohnehin bestehenden grundsätze wiederholt , das problem letztlich aber eben auch nicht löst .
die internationalisierung des verbrechens ist ein faktum .
aus dieser internationalisierung des verbrechens und auch aus der immer stärkeren organisiertheit des verbrechens entstehen zum teil grosse einziehungserlöse .
um einziehungserlöse - das möchte ich hier betonen , weil das in vorhergehenden voten zum teil mit beschlagnahmungen vermischt wurde - handelt es sich dann , wenn die gelder definitiv eingezogen werden können , und nicht bereits dann , wenn im rahmen eines verfahrens eine beschlagnahmung stattfindet .
das wurde fälschlicherweise anhand einiger beispiele vorher gesagt .
[ page 1804 ] mit diesen einleitenden bemerkungen ist bereits gesagt , dass oft verschiedene behörden mitbeteiligt sind bzw. mit solchen fällen zu tun haben .
dann ist es natürlich auch nicht erstaunlich , wenn der so genannte kampf um die beute entbrennt , wenn tatsächlich gelder eingezogen werden können .
vor diesem hintergrund haben die eidgenössischen räte bereits im jahre 1999 eine entsprechende motion ( 98.3366 ) überwiesen , welche verlangt hat , dass eine umfassende regelung über die aufteilung von solchen eingezogenen vermögenswerten zwischen den verschiedenen behörden gemacht wird .
die grundzüge dieser teilung sind nun von den kommissionssprechern bereits dargelegt worden .
die zentralen punkte in dieser vorlage sind einerseits der teilungsschlüssel - welche behörde erhält wie viel ?
- und andererseits die zweckbindung , also die konzeptfrage .
seit beginn des gesetzgebungsprozesses stehen einander im wesentlichen zwei konzepte gegenüber : das eine konzept ohne zweckbindung , das andere konzept mit zweckbindung .
zum ersten konzept : dieses konzept des bundesrates ist ein konzept mit festen quoten für die verschiedenen beteiligten behörden , mit quoten für die aufteilung zwischen dem bund und den kantonen .
es gehört auch zum konzept des bundesrates , dass diese behörden frei über die gelder verfügen können , die eingezogen werden .
der bundesrat hat eine zweckbestimmung für diese eingezogenen gelder aus verschiedenen gründen abgelehnt .
dies steht im zusammenhang mit der effizienzvorlage , wo beim bund strafverfolgungsapparate aufgebaut werden , wo ein bundesstrafgericht geschaffen wird , damit ein teil der eingezogenen vermögenswerte indirekt gerade auch dafür verwendet werden kann .
damit soll indirekt auch der motion ihres rates , die vom ständerat als postulat überwiesen wurde , rechnung getragen werden - einer motion , die verlangt , dass im zusammenhang mit der effizienzvorlage die kantone zu einer gewissen kostenübernahme zugunsten des bundes verpflichtet werden .
man hat gesagt : das kann man im rahmen der sharing-vorlage bei der aufteilung der quoten zwischen bund und kantonen berücksichtigen .
der bundesrat will dieser motion , die vom ständerat als postulat überwiesen wurde , sinngemäss so rechnung tragen .
es gibt nicht nur einen mitbericht ihrer sgk , welche eine zweckbindung und eine fondslösung verlangt , es gibt auch einen mitbericht ihrer finanzkommission , die sich ganz klar gegen eine zweckbindung und gegen die schaffung von spezialfonds ausgesprochen hat .
der ständerat ist diesem konzept des bundesrates gefolgt .
das konzept der mehrheit , das eine zweckbindung und eine fondslösung vorsieht , ist ihnen erläutert worden , vor allem auch mit der begründung , dass es zum einen unmoralisch sei , solche eingezogenen gelder , welche eine kriminelle herkunft haben , überhaupt in die allgemeine staatskasse fliessen zu lassen .
es geht zum anderen dann auch darum , einen teil dieser gelder an die opfer zurückfliessen zu lassen oder aber in form von beiträgen an die suchtprävention und suchttherapie oder an die entwicklungszusammenarbeit einen ausgleich zu schaffen und diese gelder in diesem sinne zu verwenden .
gegen eine zweckbindung spricht aus der sicht des bundesrates nebst den bereits erwähnten gründen auch , dass die eingezogenen vermögenswerte eben nicht nur aus dem drogenhandel stammen , sondern aus ganz verschiedenen straftaten , z. b. waffenhandel , insiderdelikte oder pornografie , und dass es in diesem sinne fragwürdig wäre , nur für einen bestimmten bereich eine zweckbindung vorzusehen .
im übrigen verweise ich , was die fondsbildung betrifft , nochmals auf den mitbericht ihrer finanzkommission , der feststellt , dass eine fondsbildung nicht unseren finanzpolitischen grundsätzen entspricht .
ich beantrage ihnen daher mit der minderheit i , auf eine zweckbindung und die schaffung von zwei spezialfonds zu verzichten und der fassung des bundesrates und des ständerates zu folgen .
ich komme nun noch zum antrag der minderheit ii ( leuthard ) , welcher eine zweckbindung anstrebt , aber ohne einen entsprechenden fonds zu schaffen .
ich habe verständnis für diesen antrag ; er ist auch ein versuch , eine brücke zu bauen zwischen dem konzept des verzichts auf eine zweckbindung und jenem einer zweckbindung mit fonds .
aber im endeffekt ist es letztlich eine abgeschwächte form der lösung der mehrheit .
sämtliche gründe , die gegen eine zweckbindung sprechen , sprechen auch gegen den antrag der minderheit ii .
dazu kommen noch föderalistische überlegungen : es wäre nämlich ein eingriff in die kantonsautonomie , wenn man den kantonen diese zweckbindung vorschreiben würde .
aus unserer sicht ist dieser antrag in der praxis auch nicht umsetzbar , ohne dass dann eben trotzdem wieder über entsprechende anteile diskutiert würde und ohne dass solche anteile festgelegt würden .
wenn also die bestimmung des antrages der minderheit ii nicht toter buchstabe bleiben und kontrollierbar sein soll , müsste man vermutlich indirekt doch wieder eine art fonds einführen .
ich bitte sie also , der minderheit ii nicht zuzustimmen und die minderheit i zu unterstützen .
ich mache noch eine letzte bemerkung zum votum von frau leuthard .
sie hat auf das strafgesetzbuch verwiesen und gesagt , dass auch dort vorgesehen sei , dass die geschädigten aus vorhandenen mitteln entschädigt werden könnten - beispiel bussen .
wir verweisen in dieser vorlage - in artikel 4 absatz 2 - explizit darauf , dass aus diesen geldern zuerst die entsprechenden kosten gedeckt werden müssen , wenn geschädigte vorhanden sind .
frau bundesrätin , können sie seitens des bundesrates garantieren , dass in den jahren 2004 und 2005 , falls die mehrheit und die minderheit ii abgelehnt werden , die stationäre drogenrehabilitation in diesem land über steuermittel sichergestellt ist ?
wir nehmen heute noch die vereidigung der gestern nicht anwesenden und entschuldigten mitglieder unseres rates vor .
es handelt sich um herrn maillard , herrn pelli und herrn paul rechsteiner .
ich bitte die drei , in die mitte des saales zu treten .
die drei kollegen legen das gelübde ab .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
ich bitte die generalsekretärin , die gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel in den drei amtssprachen : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse dans les trois langues officielles : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
prometto di osservare la costituzione e le leggi e di adempiere coscienziosamente gli obblighi inerenti al mio mandato .
[ vs ] maillard pierre-yves , pelli fulvio und rechsteiner paul legen das gelübde ab maillard pierre-yves , pelli fulvio und rechsteiner paul font la promesse requise
der kanton zürich und ich erwarten sie morgen !
ich lade sie für morgen nachmittag ganz herzlich zur feier des nationalratspräsidenten ein .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ vs ] [ page 1823 ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 122 stimmen für den antrag waber .... 56 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag waber abs .
1 verwandte in gerader linie , geschwister , halbgeschwister sowie adoptivverwandte können .... [ vs ] art .
4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition waber al .
1 .... entre deux parents en ligne directe , entre frères et soeurs germains , utérins ainsi qu'entre parents adoptifs .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 117 stimmen für den antrag waber .... 58 stimmen [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 , 3 streichen [ vs ] antrag waber abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
6 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 , 3 biffer [ vs ] proposition waber al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 114 stimmen für den antrag waber .... 63 stimmen [ vs ] art .
7 , 8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der kommission abs .
1 .... c. streichen abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag waber zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
9 proposition de la commission al .
1 .... c. biffer al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition waber adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 97 stimmen für den antrag waber .... 80 stimmen [ vs ] art .
10 -12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1822 ] art .
13 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag waber abs .
1 die beiden partnerinnen oder partner sorgen gemeinsam für den gebührenden unterhalt ihrer gemeinschaft .
[ vs ] art .
13 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition waber al .
1 les partenaires contribuent ensemble à l'entretien convenable de la communauté .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 116 stimmen für den antrag waber .... 60 stimmen [ vs ] art .
14 -26 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag waber abs .
1 .... wenn die umstände es erfordern .
elternrechte bleiben jedoch in allen fällen gewährt .
[ vs ] art .
27 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition waber al .
1 .... l'exigent .
les droits des parents sont garantis dans tous les cas .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag waber .... 93 stimmen für den antrag der kommission .... 83 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ]
sie haben von frau menétrey-savary die erklärung dafür gehört , dass verschiedene bestimmungen in den artikeln 6 und 9 gestrichen werden sollen .
sie haben festgestellt , dass dies die klare mehrheit der kommission beantragt .
zusätzlich sollen auf seite 16 der deutschen fahne die änderungen im bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer gestrichen werden , weil hier gesetzesrevisionen im gang sind und keine ungleichheiten geschaffen werden sollen .
das ist der grund für die streichung : die definitiven regelungen im ausländer - und zivilstandsrecht seien abzuwarten und hier sei nichts zu präjudizieren .
deshalb bittet sie die kommission , bei den artikeln 6 und 9 und dann , wie gesagt , bei ziffer 2 auf seite 16 der fahne bei den anträgen der kommission zu bleiben .
ich bitte sie auch , die anträge waber abzulehnen .
was den antrag zu artikel 3 absatz 2 betrifft , ist es keine schicksalsfrage .
es geht darum , eine parallele lösung zur eheschliessung zu haben , und es stellt sich die frage , welcher rechtsweg offen ist : geht man direkt an ein gericht , oder geht man über die vormundschaftlichen instanzen , wenn der vormund nicht einverstanden ist ?
warum soll ein anderer rechtsweg gewählt werden , als wir ihn bei der ehe haben ?
denn die zentrale frage , um die es hier geht , ist die persönliche freiheit bzw. der persönlichkeitsschutz , und diese fragen sollten direkt von einem gericht beurteilt werden können .
der vormundschaftliche instanzenzug wäre unbefriedigend .
bei artikel 4 absatz 1 besteht eigentlich materiell keine differenz , denn der begriff der verwandtschaft schliesst auch die adoptivverwandtschaft mit ein .
zu beginn der siebzigerjahre gab es eine änderung des zivilgesetzbuches , und seither wird nicht mehr von blutsverwandtschaft , sondern von verwandtschaft gesprochen .
da sind auch die adoptivverwandten mit eingeschlossen .
das heisst also , dass adoptivverwandte in gerader linie - adoptivgeschwister und adoptivhalbgeschwister - gleich wie blutsverwandte keine eingetragene partnerschaft eingehen können .
ich bitte sie deshalb , den antrag waber abzulehnen .
was die anträge zu den artikeln 6 und 9 betrifft , sind wir uns einig .
wir wollen scheinpartnerschaften in gleicher weise bekämpfen , wie wir gegen scheinehen vorgehen .
es geht aber in der sache darum , dass wir die koordination für diese frage im ausländergesetz bzw. im anhang zum ausländergesetz führen und dass wir bei den eingetragenen partnerschaften nicht schon restriktivere regelungen einführen , als wir sie bei ehepaaren haben .
es ist die frage der koordination zwischen verschiedenen gesetzen .
da hat man auch in der kommission klar gesagt , dass die priorität der entsprechenden regelungen dem ausländerrecht zukommt , und der bundesrat kann sich diesem vorgehen der kommission anschliessen .
bei der formulierung in artikel 13 , " nach ihren kräften " , geht es darum , dass beide partnerinnen oder beide partner , jeder nach seinen möglichkeiten , zum unterhalt der gemeinschaft beitragen sollen .
das ist mit der formulierung , wie sie der bundesrat vorgeschlagen hat , gemeint .
ich bitte sie , die anträge waber abzulehnen .
zu den artikeln 6 und 9 habe ich bereits im eintretensvotum darauf hingewiesen , dass die kommission hier legiferieren will , wie sie das immer tut , nämlich in dem sinne , dass grundsätze , die in einem anderen gesetz geregelt werden müssen , generell gelten , also hier konkret im ausländerrecht , wo es ja darum geht , welche prüfungskompetenz der zivilstandsbeamte hat und wie die ungültigkeit bei scheinpartnerschaften geregelt werden soll .
das ist ja bei der vorbereitung des ausländergesetzes bereits diskutiert worden , aber das ausländergesetz haben wir hier noch nicht beraten .
es ist klar , dass das , was im künftigen ausländergesetz beschlossen wird , selbstverständlich auch auf diese gesetzgebung anwendbar sein wird .
bei artikel 13 begreife ich nicht ganz , weshalb sich herr waber mit diesem antrag gemeldet hat .
es ist doch ganz logisch , dass zwei partnerinnen oder partner einander je nach ihren möglichkeiten unterstützen müssen .
wenn der eine im monat 10 000 und der andere 5000 franken verdient , ist es doch logisch , dass der eine mehr zum unterhalt beiträgt .
nichts anderes will die formulierung , die hier vorliegt und die sich auch im zivilgesetzbuch sonst findet .
bei artikel 27 " elternrechte " kann ich herrn waber beruhigen .
das ist doch völlig klar , und ich bin mit seinem anliegen absolut einverstanden , dass diese elternrechte gewahrt bleiben müssen ; aber sie sind gewahrt .
mit dieser gesetzgebung können sie die elternrechte sicher nicht aushebeln .
ihr antrag ist also meines erachtens unnötig ; diese elternrechte sind weiterhin gewährleistet .
zu artikel 30 möchte ich einfach kurz sagen : ich begreife nicht ganz , weshalb sich herr waber ausgerechnet auf das eherecht bzw. das scheidungsrecht stützt , wo er doch sonst nicht will , dass die gleichen rechte , welche für ehepaare gültig sind , auch hier gelten sollen .
ich bitte sie deshalb , die anträge waber abzulehnen .
da wir alle hunger haben und mir der präsident sehr sympathisch ist , bin ich bereit , auf das abgekürzte verfahren einzugehen .
nur ganz kurz , weil das volk so oder so über dieses gesetz abstimmen wird : bei artikel 3 geht es darum , dass wir keine besserstellung gegenüber dem eherecht wollen .
dort geht es darum , dass bei einer eventuellen beschwerde nicht direkt das gericht angerufen werden kann , sondern die vormundschaftsbehörde .
bei artikel 4 geht es um die zusätzliche nennung der adoptivverwandten .
wenn es diesem parlament wirklich darum geht , dass keine kinder zur adoption freigegeben werden , dann muss in diesem artikel das wort " adoptivverwandte " ebenfalls eingesetzt werden .
bei artikel 6 sowie bei artikel 9 beantrage ich , dem bundesrat zu folgen .
sie haben die fahne ; sie können sich dort darüber schlau machen , was besser ist .
bei artikel 13 möchte ich " nach ihren kräften " streichen .
dort geht es darum , dass die beistandspflicht immaterielle und materielle leistungen erfordert .
sie verlangt von einem partner oder einer partnerin , dem anderen zu helfen .
die begrenzung auf die " kräfte " kann nicht definiert werden , darum soll dieser zusatz gestrichen werden .
bei artikel 27 geht es um recht viel .
bei z. b. zwei frauen , die vorher heterosexuell mit einem mann zusammengelebt haben und kinder haben und später in einer lesbischen beziehung mit kindern zusammenleben , geht es darum , dass die elternrechte nicht ausgeblendet werden .
es kann doch nicht sein , dass ein vater seine elternrechte zugunsten der lesbischen lebenspartnerin verliert .
hier geht es also ganz klar um den vorbehalt der elternrechte .
diese müssen geschützt werden .
vor allem die männer müssen dort geschützt werden , dass sie ihre elternrechte nicht verlieren .
ich möchte sie also wirklich dringend bitten , in artikel 27 diese elternrechte vorzubehalten .
bei artikel 30 geht es um die anpassung an die neuen fristen des ehescheidungsrechtes : nicht nach einem jahr , sondern erst nach zwei jahren trennung ist eine auflösung möglich .
ich danke ihnen für die zustimmung zu meinen anträgen .
bundesgesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare loi fédérale sur le partenariat enregistré entre personnes du même sexe [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag waber abs .
2 .... gesetzlichen vertreters .
gegen die weigerung des vormundes kann der entmündigte bei den vormundschaftlichen behörden beschwerde erheben .
[ vs ] art .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition waber al .
2 .... légal .
en cas de refus de la part du tuteur , il peut faire recours auprès des autorités de tutelle .
[ vs ] [ page 1820 ] präsident ( binder max , präsident ) : herr waber begründet seine anträge zu den artikeln 3 , 4 , 6 , 9 , 13 und 27 sowie 30 gemeinsam .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag chevrier .... 62 stimmen dagegen .... 117 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für eintreten .... 126 stimmen dagegen .... 55 stimmen
wir stimmen zuerst über die nichteintretensanträge waber und der svp-fraktion ab .
falls eintreten beschlossen wird , stimmen wir anschliessend über den rückweisungsantrag chevrier ab .
zum partnerschaftsgesetz noch ein paar bemerkungen aus sicht der edu-vertreter in der evp/edu-fraktion .
die gleichgeschlechtliche lebensweise ist als teil der persönlichen freiheit in unserem land gestattet und ist nicht gegenstand der debatte .
diesbezüglich besteht keine diskriminierung der gleichgeschlechtlichen lebensweise für männer und frauen .
bei bedarf stehen ihnen auch privatrechtliche möglichkeiten zur verfügung , um ihre beziehungen zu regeln , wie dies mein vorredner bereits erwähnt hat .
ein neuer zivilstand in form der eingetragenen partnerschaft für gleichgeschlechtliche paare entspricht jedoch keiner notwendigkeit .
dort , wo die möglichkeit einer form der registrierung gleichgeschlechtlicher paare besteht , macht nur ein verschwindend kleiner anteil der direktbetroffenen davon gebrauch .
schätzungen variieren da von unter 1 prozent bis gegen 10 prozent , wenn man die botschaft des bundesrates liest .
also kann von einer sachlichen notwendigkeit dieses gesetzes keine rede sein .
aber es geht hier grundsätzlich um etwas ganz anderes : ziel dieser vorlage ist nämlich die öffentliche anerkennung der gleichgeschlechtlichen lebensweise durch staat und gesellschaft und deren zivilrechtliche gleichstellung mit der ehe .
dies ist so , auch wenn im moment aus taktischen gründen im bereich adoption , fortpflanzungsmedizin , kinder und ehestand noch zurückgesteckt wird .
bei einer annahme dieses gesetzes werden diese forderungen in zukunft aber wieder gestellt .
mit diesem gesetz und dessen folgeregelungen werden zwei absolut ungleiche sachverhalte rechtlich gleichgestellt : die aus unserer sicht widernatürliche gleichgeschlechtliche lebensweise , welche der schöpfungsordnung gottes widerspricht , wird rechtlich mit der natürlichen und schöpfungsgemässen ehe zwischen mann und frau gleichgestellt .
dadurch anerkennt der staat die gleichgeschlechtliche lebensweise weitgehend praktisch als rechtlich gleichwertig mit der ehe , und dies betrachten wir als grundsätzlich falsch .
damit geben wir als parlament und als staat falsche signale , insbesondere an unsere eigene jugend .
es ist schlichtweg unehrlich und unverantwortlich , wenn wir als staat unserer eigenen jugend in der phase der identitätsfindung als mann und frau vorgaukeln , dass es einerlei , ja egal sei , ob man sich für eine heterosexuelle oder homosexuelle lebensweise entscheide .
dies wird zudem noch getan , obwohl bekannt ist , dass eine gleichgeschlechtliche lebensweise insbesondere bei männern ein erhöhtes gesundheitsrisiko beinhaltet .
zudem wird durch die schaffung eines neuen zivilstandes in form registrierter partnerschaft auch die berechtigte monopolstellung von ehe und familie in unserer gesellschaft geschwächt und infrage gestellt .
ehe und familie sind die einzigen institute , welchen aufgrund ihrer existenziellen bedeutung für unseren staat und unsere gesellschaft vom staat ein rechtlicher sonderstatus und schutz zuerkannt wird .
diese schwächung der bedeutung und stellung von ehe und familie kann nicht im gesamtgesellschaftlichen interesse unseres landes liegen .
wenn heute viele parlamentarier und parlamentarierinnen diesem gesetz zustimmen , tun viele davon dies gegen ihre ureigene überzeugung und nur , weil sie aus opportunitätsgründen nett und tolerant sein wollen .
es ist aber unverantwortlich , nur aus opportunitätsgründen - auf dem wege des geringsten widerstandes , gegen die eigene überzeugung - einer staatlichen anerkennung der gleichgeschlechtlichen lebensweise zuzustimmen , weil eine lautstarke minderheit im verbund mit einer medienkampagne dies fordert .
eine unterstützung dieses gesetzes ist keine bezeugung ehrlicher und echter toleranz , sondern ein kniefall vor dem zeitgeist , und der ist bekanntlich kein guter ratgeber .
ich wünsche ihnen deshalb den mut , dieses partnerschaftsgesetz im interesse unserer eigenen jugend , unserer familien und unserer gesellschaft abzulehnen und den antrag waber auf nichteintreten zu unterstützen .
ich spreche hier für die evp-vertreter in der evp/edu-fraktion .
in meinem relativ grossen bekannten - und freundeskreis finden sich mehrere personen , die gleichgeschlechtlich orientiert sind und diese veranlagung auch mehr oder weniger offen leben .
es sind durchs band wertvolle , differenzierte und kultivierte personen , denen meine frau und ich freundschaftlich verbunden sind .
auch wenn diese menschen in bezug auf ihre gefühle anders veranlagt sind als wir - wir nehmen sie ebenso ernst wie alle anderen freunde und bekannten .
mit der eingetragenen partnerschaft , die wir heute diskutieren , soll nun ein institut für gleichgeschlechtliche paare in unserer rechtsordnung verankert werden , welches sich an jenem der ehe orientiert und über weite strecken ähnliche bestimmungen und auswirkungen haben soll .
die frage ist : braucht es das , und wollen wir das ?
dazu ein paar gedanken : es gibt eine vielzahl von studien über den anteil gleichgeschlechtlich orientierter menschen in unserer gesellschaft .
die meisten studien kommen auf eine zahl in der grössenordnung von 1 , 2 oder bestenfalls 3 prozent .
mit anderen worten : es handelt sich um eine verschwindend kleine zahl von menschen , die von dem vorgeschlagenen gesetz überhaupt betroffen sein könnten .
[ page 1814 ] dieser eindruck verstärkt sich noch , wenn man in betracht zieht , dass der weitaus grösste teil der gleichgeschlechtlichen beziehungen keine festen und auf dauer angelegten partnerschaften und lebensgemeinschaften sind , sondern meist nur kurze zeit dauern und gleichzeitig andere beziehungen nicht ausschliessen .
es ist daher kein zufall , dass überall dort , wo gesetzliche regelungen für eingetragene partnerschaften geschaffen worden sind , viel weniger personen von dieser möglichkeit gebrauch machen , als dies jeweils bei den diskussionen um die schaffung des neuen instituts angenommen wurde .
konkret : letztlich geht es lediglich um einen teil unserer bevölkerung , der deutlich unter 1 prozent liegen dürfte .
geht man nun der frage nach , ob es die neue rechtsform überhaupt brauche , so stellt man fest , dass heute einem zusammenleben und zusammenwohnen gleichgeschlechtlicher paare keine rechtlichen hindernisse entgegenstehen .
auch gesellschaftliche hürden sind kaum noch vorhanden , denn die bevölkerung hat sich in den letzten jahrzehnten daran gewöhnt , dass immer mehr menschen nicht mehr im rahmen der traditionellen familie , sondern in ihren eigenen , selbst und frei bestimmten lebensformen zusammenleben , in formen , die notabene sehr oft auch nicht auf einer liebes - oder geschlechtsbeziehung beruhen , z. b. geschwister , mutter und tochter , senioren , seniorinnen usw. auch die folgen , die laut gesetzentwurf für eine eingetragene partnerschaft entstehen , z. b. der gegenseitige beistand , die gegenseitige vertretung , wirtschaftliche und finanzielle auswirkungen , können von zwei personen , die zusammenleben wollen , in weiten teilen heute schon privatrechtlich geregelt werden .
wenn also zu entscheiden ist , ob ein neues , eheähnliches institut für gleichgeschlechtliche partnerschaften eingeführt werden soll , so ist nach dem gesagten davon auszugehen , dass es sich um eine gesetzliche regelung handeln würde , die für eine sehr kleine minderheit unserer bevölkerung aktuell wäre und überdies rechtliche folgen schaffen würde , die heute schon weitgehend auf privater basis zwischen zwei menschen frei vereinbart werden können .
unter diesen umständen sehen wir keine notwendigkeit , in unserem gesetz ein derartiges institut einzuführen und gesetzlich zu regeln , welches sozusagen alternativ und gleichwertig neben dasjenige der ehe gestellt würde .
denn diese hat für unser volk , unser land und seinen fortbestand , aber auch für die auf dauer darin verbundenen ehegatten eine viel bedeutsamere , weiter reichende bedeutung als das zusammenleben in einer gleichgeschlechtlichen partnerschaft .
wir anerkennen , dass es eine vielzahl von lebensformen gibt , auch gleichgeschlechtliche .
wir akzeptieren dies und stellen fest , dass diese heute auch ohne wesentliche einschränkungen gelebt und die beziehungen nach wunsch der betroffenen geordnet werden können .
ein neues institut der eingetragenen partnerschaft ist daher nicht nötig , zumal es auch nur eine verschwindend kleine minderheit unserer bevölkerung betreffen würde , in seiner ausgestaltung aber zu sehr als eigentliche alternative neben die ehe gestellt würde und unseres erachtens auch ein für unsere gesellschaft falsches signal aussenden würde .
wir evp-nationalräte werden daher , allerdings mit einer etwas differenzierteren begründung , den nichteintretensantrag waber unterstützen und den gesetzentwurf in der vorliegenden form ablehnen .
ich habe ihnen gesagt , dass ich es problematisch finde , dass wir für eine minderheit legiferieren .
aber dieser rat war nicht bereit , das institut der ehe zu öffnen .
das wäre nach meiner auffassung wirklich die lösung gewesen , die eine klare nichtdiskriminierung zur folge gehabt hätte .
ich weiss , dass sie auch dagegen gestimmt haben .
frau genner , sind sie bereit , für alle minderheiten in der schweiz ein eigenes gesetz zu erlassen ?
die grüne fraktion ist klar für eintreten und zustimmung zum gesetz über die eingetragene partnerschaft gleichgeschlechtlicher paare .
wir unterstützen damit die anliegen verschiedenster organisationen von betroffenen wie der lesbenorganisation der schweiz ( los ) , der schweizerischen schwulenorganisation pink cross , der vereinigung der freundinnen , freunde und eltern von lesben und schwulen ( fels ) und der organisation der schwulen führungskräfte network .
wir stellen fest , dass gleichgeschlechtliche paare bis heute weitgehend schutzlos dastehen .
nur die kantone zürich und genf haben erst kürzlich einen " sanften rechtsstatus " für gleichgeschlechtliche paare geschaffen ; dies im sinne , dass eine partnerschaft eingetragen werden kann .
es ist uns aber allen völlig klar , dass die bundesrechtliche zuständigkeit für die wesentlichen rechtlichen belange entscheidend ist .
das vorliegende gesetz wird deshalb dringend erwartet .
führen wir uns vor augen : noch ist es nicht lange her , dass homosexualität ein grund für verfolgungen , fichierungen , diskriminierungen und stigmatisierungen in hohem masse war .
situationen im alltag von heute zeigen aber immer noch , dass gleichgeschlechtliche paare mit vielen vorurteilen oder ausgrenzungen konfrontiert sind , genau so , wie sie minderheiten häufig erleben .
wir sind besonders aufgrund von artikel 8 der bundesverfassung dazu verpflichtet , dafür einzustehen und zu kämpfen , dass diskriminierungen aufgrund der lebensform nicht vorkommen .
die alten vorurteile sind tief verankert , und eine neue gesetzgebung ändert diese selbstverständlich nicht .
es ist aber an uns als gesetzgebender behörde , die rechtlichen voraussetzungen zur nichtdiskriminierung zu schaffen .
persönlich bin ich davon überzeugt , dass es gerade aus diesem grund notwendig wäre , gleichgeschlechtlichen paaren die rechtsform der ehe zu öffnen .
ich habe deshalb vor fünf jahren eine entsprechende parlamentarische initiative ( 98.453 ) eingereicht .
denn wer lesbische und schwule paare im sinne der neuen bundesverfassung als gleichwertig akzeptiert , muss auch ihre rechtliche gleichstellung unterstützen .
formal könnte die einführung der gleichgeschlechtlichen ehe mit einer sanften sprachlichen überarbeitung des zivilgesetzbuches , des bürgerrechtsgesetzes sowie der zivilstandsverordnung erreicht werden .
das würde im übrigen zwingend die geschlechtsneutrale ausgestaltung weiter teile des zivilgesetzbuches erfordern und daher auch das postulat der sprachlichen gleichstellung von frauen und männern verwirklichen .
aus rechtlicher sicht ist die eheforderung für gleichgeschlechtliche paare der einfachste lösungsansatz zur beseitigung des anerkannten diskriminierungstatbestandes .
mit dem vorliegenden gesetz wird eine eigene , neue rechtskategorie geschaffen , namentlich eine rechtskategorie für schwule und lesben .
das bedeutet einen neuen rechtsstatus - endlich einen rechtsstatus !
- für schwule und lesben , der bis heute nicht vorhanden ist .
ein neuer , eigener rechtsstatus für schwule und lesben , ausgesprochen für minderheiten einer gesellschaft , ist aus meiner sicht jedoch nicht unproblematisch und lässt noch immer differenzen , zum teil erhebliche differenzen , zur rechtsform der ehe zu .
damit wird die lebensform von schwulen und lesbischen paaren rechtlich anders behandelt als die lebensform der heterosexuellen paare .
dieser aspekt ist nicht unbedenklich , zumal wir gegen diskriminierungen und stigmatisierungen antreten wollen .
die eingetragene partnerschaft ist also keine rechtsform wie die ehe , aber sie soll in vielen bereichen die gleichen auswirkungen haben und die gleichen rechtlichen wirkungen zeigen wie die [ page 1813 ] rechtsform der ehe .
das bedeutet aber dennoch , dass wir einen unterschied zwischen den verschiedenen paaren legiferieren - ein tatbestand , der gemäss artikel 8 der bundesverfassung zu vermeiden ist .
die eintragung der partnerschaft ist demzufolge keine heirat , aber sie soll ihr gleichen .
für die grüne fraktion ist es wichtig , dass endlich eine rechtsform für schwule und lesbische paare geschaffen wird und damit die gleichgeschlechtliche partnerschaft als eine neue form des zivilstandes anerkannt wird .
wir beantragen ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten .
ich möchte nun noch auf ein paar wichtige punkte innerhalb der gesetzgebung zu sprechen kommen .
aus den vorher genannten gründen ist es für die grüne fraktion klar , dass wir bezüglich des ausländerrechtes keine differenzen zwischen hetero - und homosexuellen paaren wollen .
eine differenz wäre schlichtweg auch nicht zu begründen .
wir setzen uns deshalb für die streichung von artikel 6 absätze 2 und 3 ein .
was die frage der adoption betrifft , hat sich die grüne fraktion auch hier dafür ausgesprochen , dass homosexuelle paare in gleicher weise wie heterosexuelle paare kinder adoptieren können .
wir stimmen deshalb in artikel 28 für den minderheitsantrag hubmann , allenfalls dann für den eventualantrag menétrey-savary im sinne einer ermöglichung der adoption von stiefkindern .
mindestens die adoption von stiefkindern ist eine wünschenswerte form , weil de facto schon sehr viele gleichgeschlechtliche paare mit stiefkindern zusammenleben .
beim sozialversicherungsrecht stimmen wir für die mehrheit .
wir wollen damit , dass beim tod einer partnerin oder eines partners die überlebende partnerin einer witwe und der überlebende partner einem witwer gleichgestellt werden .
ich muss sagen , dass uns gerade die begründungen der nichteintretensanträge und des rückweisungsantrages in der auffassung bestärken sollten , dass dieses gesetz in kraft treten muss .
toleranz bedeutet eben noch nicht , dass die leute effektiv einen gleichen rechtlichen status haben .
nur dieser kann vor diskriminierung schützen .
ich bitte sie einzutreten .
ich beschränke mich auf ergänzende bemerkungen .
es geht bei diesem gesetz nicht um gleichstellung .
es geht nicht darum , eine bestehende diskriminierung aufzuheben .
mag sein , dass früher menschen leiden mussten , die homosexuell waren ; das bestreiten wir nicht .
aber heute geht es nur noch darum , dass wir eine neue bürokratie dank einer neu dem bund übertragenen zuständigkeit schaffen sollen .
wir wenden uns dagegen , dass nun wieder ein neuer bürokratischer apparat geschaffen wird , obwohl die frage der diskriminierung gelöst ist .
es muss heute weder beruflich noch sonstwie jemand wegen gleichgeschlechtlichkeit eine diskriminierung erleiden .
wir haben eine fahne mit einem umfang von fast 50 seiten vor uns ; es entsteht also ein grosser bürokratischer apparat .
dieser bürokratische apparat wird das tun , was bürokratische apparate immer tun : er wird berichte produzieren , und in diesen berichten werden die berichteschreiber rechtfertigungen suchen , um ihre eigene aufgabe als besonders notwendig hinzustellen und sie möglichst noch auszubauen .
das ist der weg , den jede bürokratisierung eines jeden problems in unserem lande geht .
die zeiten liegen noch nicht so weit zurück - fünf , sechs wochen -, dass wir uns im wahlkampf getroffen haben .
ich richte mich jetzt insbesondere an die bürgerlichen : sie alle haben scharf kritisiert , dass trotz regime des personalstopps beim bund jahr für jahr hunderte neuer stellen geschaffen werden .
letztes jahr waren es mehr als tausend !
und jetzt schaffen sie hier wieder einen neuen apparat , der neue stellen bedingen wird , und sie wissen so gut wie ich , dass deswegen nicht irgendwo beim bund andere stellen abgebaut werden ; vielmehr bauen wir einen neuen , zusätzlichen apparat an .
natürlich , auf der linken seite ist man der auffassung , als politiker sei man dazu da , sich beim staat zu bedienen , wozu laufend neue bürokratien geschaffen werden .
aber auf bürgerlicher seite müsste , wenn es uns ernst ist mit dem bekenntnis zur selbstverantwortung und mit unseren freiheitlichen zielsetzungen , klargestellt werden : diese bürokratie ist unnötig , zumal sie sich als besonders herrliche bürokratie ankündigt .
was hat diese zu tun ?
diese bürokratie hat ungleichheiten zu fixieren , damit gleiche , die gleicher sein wollen als andere gleiche , tatsächlich gleicher werden als andere gleiche .
da öffnet sich ein eldorado für jeden bürokraten , der sich in diesen gefilden bewegen darf .
wir sind der auffassung , dass es keine diskriminierung von gleichgeschlechtlichen mehr gibt .
so können wir gut und gerne auf dieses neue gesetzeswerk verzichten .
verzichten wir darauf .
leben wir selbstverantwortung vor , leben wir für die freiheit , dann brauchen wir das neue gesetz nicht .
ich ersuche sie im namen der svp-fraktion , für nichteintreten zu stimmen .
liebe kolleginnen und kollegen , wenn ich sie mit " liebe " anrede , dann meine ich das auch so ; ich meine auch die frau bundesrätin , die hier mit " schumi " -geschwindigkeit legiferierte .
mein nichteintretensantrag ist keine kampfansage an die homosexuellen menschen , sondern richtet sich allein gegen die sache .
vor nicht allzu langer zeit wurde ich hier in diesem saal gefragt , ob ich nun prediger oder politiker sei .
meine antwort ist heute dieselbe wie damals : politiker , die nicht auf der grundlage gottes des allmächtigen gesetze behandeln , sind schlechte politiker .
[ page 1811 ] die heutige gesellschaft anerkennt keine für alle menschen gültige wahrheit .
an die stelle der absoluten aussage von jesus christus " ich bin der weg , die wahrheit und das leben " treten individuelle wahrheiten und somit auch eine scheintoleranz , gemäss der jeder anspruch wahr ist .
somit kennt unsere gesellschaft keine verbindlichen moralischen und ethischen werte mehr .
der staat - wir als gesetzgeber sind ein teil davon - sollte gesetze erlassen , die dem gemeinwohl dienen und es auch fördern .
es gibt kernaufgaben , die unsere bundesverfassung ganz klar definiert .
eine davon ist der schutz von familie , ehe und kindern .
jede andere form des zusammenlebens oder lebensweise kann und muss der staat nicht schützen .
homosexuelle verhaltensweisen , sei es öffentlich oder privat , muss der staat nicht als norm anerkennen .
die persönliche freiheit ist in jedem fall gewährleistet , die konsequenzen aus jemandes verhalten gehören in die individuelle verantwortung .
so sind die zivilrechtlichen möglichkeiten zweier menschen sehr vielfältig und lassen einen grossen vertraglichen spielraum zu .
warum , frage ich , diskutieren wir ein gesetz nur für die gleichgeschlechtlichen ?
existieren nicht auch viele andere formen des zusammenlebens , für die mit gleichem recht eine staatliche anerkennung gefordert werden könnte ?
warum erlassen wir ein gesetz , das nur einen ganz kleinen teil der bevölkerung betrifft und nur von einem bruchteil davon in anspruch genommen werden wird ?
nur eine verbindung zwischen mann und frau , am besten gelebt in einer verbindlichen ehe , zeugt kinder .
diese tatsache alleine lässt den staat überleben und ergibt den alleinigen verfassungsrechtlichen schutz .
sexualität gehört zu jedem menschen , und er kann sie auch leben ; er kann sie auch so leben , wie er das wünscht .
sie dient nicht allein der kinderzeugung , sondern ist ein grosses geschenk gottes an uns , mann und frau .
sexualität ist auch heute noch , in der tabulosen gesellschaft , ein thema , das starke emotionen auslöst .
unser gewissen setzt uns schranken , die wir gerne und lustvoll auch überschreiten .
wehe aber , wenn die spielregeln nicht eingehalten werden !
jeder kann tun und lassen , was ihm gefällt ; die finanziellen konsequenzen trägt am schluss der staat .
kaum werden leitplanken in moralischer und ethischer hinsicht aufgestellt , werden diese als diskriminierung dargestellt .
das vorliegende gesetz möchte vermeintliche diskriminierungen abbauen und beruft sich dabei auf artikel 8 der nachgeführten bundesverfassung .
erstens wurde der antrag auf erwähnung sexueller lebensformen nicht geschützt ; bundesrat und parlament haben den antrag dazumal klar abgelehnt .
zweitens werden gleichgeschlechtliche lebensformen schon lange nicht mehr diskriminiert .
das gegenteil ist der fall .
keine andere minderheit fordert mit einem starken weltweiten netzwerk ihre so genannten rechte , das mit einer vehemenz , die oftmals an frechheit grenzt .
an schulen und in der öffentlichkeit wird das schwulsein als schön verkauft und als normal deklariert .
wenn wir als glückliche heterosexuelle menschen an den schulen das neue testament verteilen wollen , wird uns das verboten .
" wertneutral " heisst das zauberwort des verbotes .
wenn sich medizinisches personal weigert , bei abtreibungen zu assistieren , wird ihm gekündigt .
das sind dimensionen der diskriminierung !
es geht bei diesem gesetz nicht um gerechtigkeit , nichtdiskriminierung oder die aufgaben des staates , sondern um die forderung der anerkennung der homosexuellen lebensweise .
ich wiederhole das , das ist der kernsatz : es geht bei diesem gesetz nicht um gerechtigkeit , nichtdiskriminierung oder aufgaben des staates , sondern um die forderung der staatlichen anerkennung der homosexuellen lebensweise .
noch einmal : die edu kämpft nicht gegen menschen mit homosexueller lebensweise .
die politische stellungnahme unterscheidet zwischen mensch und sache .
der mensch ist immer und in jeder situation von gott geliebt und auch gewollt .
die wahl haben wir zwischen segen und getrenntsein .
unsere entscheide akzeptiert gott , aber die konsequenzen daraus müssen wir selber tragen .
die akzeptanz und förderung der homosexualität verändert unsere gesellschaft nachhaltig ; ehe und familien geraten ins visier derjenigen , die ihre verfehlte sexualität als mögliche alternative anpreisen .
normal wird , was lust und vergnügen dient , und die spassgesellschaft spendet freudig applaus .
da alle recht haben und ihr verhalten als wahrheit darstellen , kann sich niemand mehr an absoluten werten orientieren .
die menschen werden gottlos und sind damit auch gott los .
lassen wir uns nicht durch unwahrheiten verleiten .
das vorliegende gesetz ist ein wolf im schafspelz .
wenn wir auf das gesetz nicht eintreten , handeln wir verfassungsgemäss .
ungleiches kann nicht gleich werden .
schutzbedürftig ist nur , was auch schutz benötigt .
nehmen sie ihre aufgabe ernst , und bedenken sie : was der mensch sät , muss er auch ernten .
es sei gleich vorab gesagt : ihre kommission hat sich sehr klar für ein eintreten auf dieses gesetz entschieden .
nach ansicht der kommission - das ist wohl die essenz dieser aussage - sind im hinblick auf die pluralistischen lebensformen von heute die anliegen gleichgeschlechtlicher paare legitim .
ihnen soll durch die schaffung dieses instituts der eingetragenen partnerschaft rechnung getragen werden .
das ist die essenz dieses anliegens .
wir bitten sie deshalb , mit der grossen mehrheit der kommission , darauf einzutreten .
die kommission hat der vorlage mit 12 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
sie haben es gehört : dieser entwurf sieht die einführung der so genannten eingetragenen partnerschaft vor .
es geht also um ein neues rechtsinstitut , das es ermöglichen soll , dass zwei personen gleichen geschlechts , nicht miteinander verwandt , ihre beziehung rechtlich absichern können .
es entspricht dies auch einem lang gehegten wunsch gleichgeschlechtlicher paare .
das konzept sieht vor , dass die eingetragene partnerschaft beim zivilstandsamt beurkundet wird , eine lebensgemeinschaft begründet , die selbstverständlich gegenseitige rechte und pflichten - rechte und pflichten !
- mit sich bringt .
das heisst , dass die partner einander beistand leisten müssen , rücksicht nehmen müssen , dass sie gemeinsam für den unterhalt der gemeinschaft sorgen ; sie verfügen nur noch zusammen über die gemeinsame wohnung .
zudem sieht der entwurf eine regelung für die vertretung und die solidarische haftung für schulden vor .
beide partnerinnen oder partner sollen sich gegenseitig auch auskunft über einkommen , vermögen , schulden usw. geben und bei konflikten in dieser beziehung für bestimmte wichtige fragen auch ein gericht anrufen können .
vermögensrechtlich soll das paar einer regelung unterstehen , die materiell der gütertrennung des eherechtes entspricht .
in einem öffentlich beurkundeten vertrag kann im hinblick auf die auflösung der eingetragenen partnerschaft eine spezielle vermögensrechtliche regelung vereinbart werden .
namentlich können die beiden partnerinnen oder partner vereinbaren , dass nach den bestimmungen des eherechtes über die errungenschaftsbeteiligung abgerechnet wird .
im erbrecht , im sozialversicherungsrecht , aber auch in der beruflichen vorsorge sowie im steuerrecht werden gleichgeschlechtliche paare ehepaaren gleichgestellt .
anspruch auf eine hinterlassenenrente besteht gemäss der vorlage unter den voraussetzungen eines witwers ; ich komme auf diesen punkt zurück .
die anwesenheitsregelung für ausländische partnerinnen und partner entspricht derjenigen von ausländischen ehegatten .
aufgelöst wird die eingetragene partnerschaft durch tod oder urteil .
die beiden partnerinnen oder partner können beim gericht gemeinsam den antrag auf auflösung stellen .
zudem kann jede partnerin oder jeder partner die auflösung verlangen , wenn das paar seit mindestens einem jahr getrennt gelebt hat .
ich habe es ihnen schon gesagt : ihre kommission hat diesem entwurf mit 12 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
sie ist sehr weitgehend der fassung des bundesrates gefolgt .
so hat sie - um einen punkt herauszugreifen - mit 12 zu 9 stimmen beschlossen , in eingetragener partnerschaft lebenden personen die adoption von kindern zu untersagen .
wie sie das auf der fahne festgestellt haben , gibt es allerdings eine minderheit , die es ermöglichen möchte , unter bestimmten , eingeschränkten bedingungen das kind des anderen partners adoptieren zu können .
diese so genannte stiefkindadoption hat die kommission intensiv beschäftigt .
zu diesen einschränkenden bedingungen , die eine adoption möglich machen würden , gehören vorab das wohl des kindes , aber auch die langjährigkeit der partnerschaft bzw. die abwesenheit des anderen leiblichen elternteils .
eine weitere minderheit hat beantragt , aus gründen der gleichbehandlung das adoptionsverbot überhaupt zu streichen und den in eingetragener partnerschaft lebenden personen die möglichkeit der einzeladoption nach zgb einzuräumen - ein punkt also , der uns nachher noch beschäftigen wird .
weiter beantragt die kommission mit 8 zu 7 stimmen - also mit einer knappen mehrheit -, den lesbischen paaren die vorteile zu gewähren , die das geltende recht bezüglich witwenrenten für frauen vorsieht .
nach auffassung der mehrheit rechtfertigt sich diese bevorzugte behandlung der frauen auch deswegen , weil lohngleichheit noch immer nicht wirklichkeit ist .
die knappe mehrheit der kommission hat also festgehalten : eine frau ist rechtlich gesehen gegebenenfalls immer " witwe " und nicht " witwer " , welcher partnerkombination auch immer sie lebt .
eine minderheit folgt dem bundesrat ; dieser sieht für gleichgeschlechtliche paare das gleiche system vor wie für witwer , mit der begründung , dass sich dadurch ungleichbehandlungen vermeiden liessen .
ich habe es eingangs erwähnt : in der kommission war unbestritten , dass im hinblick auf die sehr unterschiedlichen heutigen lebensformen den berechtigten anliegen der gleichgeschlechtlichen paare durch die schaffung eines neuen rechtsinstitutes , eben dieses institutes der eingetragenen partnerschaft , rechnung getragen werden soll .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb grossmehrheitlich , einzutreten und den nichteintretens - und den rückweisungsantrag abzulehnen .
sie empfiehlt ihnen im übrigen mit 12 zu 9 stimmen - ich habe ihnen das im detail auseinander gesetzt -, keine adoptionen zuzulassen , und mit 8 zu 7 stimmen , den lesbischen paaren die vorteile zu gewähren , die das geltende recht für witwen vorsieht .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
antrag der fraktion der schweizerischen volkspartei nichteintreten [ vs ] antrag waber nichteintreten [ vs ] antrag chevrier rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine gesetzesgrundlage zu schaffen , die den abschluss eines partnerschaftsvertrages in der form einer öffentlichen urkunde ermöglicht .
[ vs ] proposition du groupe de l'union démocratique du centre ne pas entrer en matière [ vs ] proposition waber ne pas entrer en matière [ vs ] proposition chevrier renvoi à la commission avec mandat de mettre sur pied une base légale permettant la conclusion d'un contrat de partenariat sous la forme authentique .
sie haben vorhin ausgeführt , dass sie die jugend schützen wollen , indem sie homosexuelle partnerschaften nicht als normale , akzeptierte lebensformen bezeichnen wollen , weil die gefahr einer aids-ansteckung unter männlichen homosexuellen sehr gross sei .
wissen sie , wie gross der anteil der aids-ansteckungen unter heterosexuellen partnern und partnerinnen ist ?
es ist bekannt und erwiesen , dass die homosexuelle lebensweise insbesondere bei männern ein erhöhtes risiko darstellt .
es ist aber auch bekannt und erwiesen , dass partnerwechsel bei heterosexuellem [ page 1815 ] verhalten dieses risiko ebenso beinhalten .
ich habe die sache nicht so gesagt .
der grund , weshalb unsere jugend hier gefährdet ist , ist folgender : wenn wir als staat beides gleichstellen und so tun , als ob es gleich wäre , obwohl es nicht gleich ist , verleitet das eben viele jugendliche im bereich ihrer identitätsfindung dazu , den homosexuellen weg zu wählen .
das kann ich nicht bejahen .
wissen sie , wie viele jugendliche leiden , weil sie ihre identität nicht finden können , weil homosexualität als etwas verbotenes dargestellt wird ?
deshalb wollen wir eben , dass nicht mehr jugendliche in diese situation kommen .
und diese situation ist nicht unumkehrbar - das nur nebenbei .
die sozialdemokratische partei unterstützt seit den achtzigerjahren bestrebungen von organisationen von lesben und schwulen um gesellschaftliche und rechtliche anerkennung und beseitigung bestehender diskriminierungen .
die offizielle bundespolitik ist erst vor rund zehn jahren erstmals mit diesen fragen konfrontiert worden .
auf kantonaler ebene hatten sich bereits viele jahre früher exponenten aus wissenschaft , kultur und politik bei projekten engagiert , die der information über bestehende und der aufarbeitung vergangener diskriminierungen dienten .
ich erinnere an erfolgreiche ausstellungsprojekte in zürich oder basel ; sie haben die diskriminierungen - oft leidensgeschichten von ausgrenzung , psychiatrisierung und fichierung - aufgezeigt .
das alles liegt weniger weit zurück , als man denken mag .
die homosexuelle gemeinschaft war im zusammenhang mit dem aufkommen von aids nicht nur besonders betroffen , sondern diskriminierungen ausgesetzt .
der kampf gegen diese krankheit ist von ihr stark mitgeprägt worden und hat sie nicht nur sichtbar gemacht , sondern ihr auch anerkennung eingetragen .
die gesellschaftliche akzeptanz dieser lebensweise ist in diesen jahren enorm gestiegen .
mit der erfolgreichen , von zahlreichen persönlichkeiten unterstützten petition aus dem jahre 1995 sind die anliegen einer beseitigung bestehender diskriminierungen nach bundesbern getragen worden .
die nun vorliegende botschaft ist einer jener fälle , bei denen der gesetzgeber - wenn auch reichlich spät - den gesellschaftlichen realitäten rechnung trägt und diskriminierungen entgegentritt .
es ist ein verdienst von ihnen , frau bundesrätin , schwung in die debatte gebracht zu haben , nachdem ihr vorgänger dem thema noch ausgewichen war .
die öffentliche diskussion ist längst im gang , und wir wissen , dass eine deutliche mehrheit mit der beseitigung rechtlicher diskriminierungen nicht nur einverstanden ist , sondern sie auch erwartet .
es ist für mich daher erstaunlich , heute zu hören , dass das bestehen von diskriminierungen schlicht verneint wird .
in einzelnen , allerdings beschränkten gebieten hat die rechtsprechung eine vorreiterrolle gespielt .
ich erinnere an die höchstrichterlichen entscheide im zusammenhang mit dem aufenthaltsrecht des ausländischen partners bzw. der ausländischen partnerin .
diesen waren oft menschliche tragödien vorausgegangen , die leider nicht umgehend , sondern im besten fall auf umwegen befriedigenden lösungen zugeführt werden konnten .
alle noch so gut gemeinten urteile haben die diskriminierungen nicht endgültig beseitigt .
im bereich des aufenthaltsrechtes herrschen zudem noch immer sehr unterschiedliche kantonale praktiken .
man muss das glück haben , in einem liberalen kanton zu wohnen , um bei einem gesuch auf die erforderliche zustimmung der kantonalen behörden zählen zu können und damit erfolg zu haben .
es gibt auch in anderen rechtsgebieten , etwa im erbschaftssteuerrecht , kantonale entscheide , die offensichtliche diskriminierungen wenigstens mildern .
schliesslich erinnere ich an volksabstimmungen , in welchen die akzeptanz gleichgeschlechtlicher paare zum ausdruck kam .
das zeigt die notwendigkeit dieser gesetzgebung .
eine volksabstimmung hat im kanton zürich einen erfolg gezeitigt .
es ist erstaunlich , dass sich jetzt gerade zwei vertreter aus diesem kanton an dieser stelle gegen diese gesetzgebung aussprechen .
die sozialdemokratische partei hat in ihren vernehmlassungen die öffnung der ehe für gleichgeschlechtliche paare beziehungsweise die registrierte partnerschaft mit weitgehend eheähnlichen wirkungen bevorzugt .
sie hat das vernehmlassungsergebnis zur kenntnis genommen , wonach jedenfalls die registrierte partnerschaft eine deutliche mehrheit [ page 1816 ] auf sich vereinigen konnte .
wir hätten es begrüsst , wenn der bundesrat den mut aufgebracht hätte , die untervariante mit weitgehend ehegleichen wirkungen vorzuschlagen .
die botschaft basiert auf der registrierten partnerschaft mit relativ eigenständigen wirkungen .
wir verzichten darauf , auf eine der von uns bevorzugten varianten zurückzukommen , einerseits weil wir zu einer raschen lösung kommen und zu einem tragfähigen ergebnis beitragen wollen , anderseits vor allem aber auch , weil sich auch die betroffenen organisationen mit dieser variante abzufinden scheinen .
es geht hier eben gerade nicht um ein institut , das mit der ehe vergleichbar ist .
wir halten aber dafür , dass die eine oder andere verbesserung angezeigt ist und dass vor allem neue diskriminierungen vermieden werden müssen .
ich erlaube mir , auf ein paar detailfragen einzugehen .
die kommission hat es zu recht abgelehnt , entscheide , die im rahmen der revision des ausländerrechtes zu treffen sind , in dieser gesetzgebung vorwegzunehmen .
es betrifft dies die prüfungskompetenz des zivilstandsbeamten und die ungültigkeit von scheinpartnerschaften .
die jeweils für ehepaare gültige ausländergesetzgebung soll auch auf die eingetragene partnerschaft anwendbar sein .
das adoptionsrecht war in der kommission hauptdiskussionspunkt .
es wird im zusammenhang mit der registrierung gleichgeschlechtlicher partnerschaften auch am kontroversesten diskutiert .
etwas kann nicht bestritten werden : der entwurf des bundesrates führt zu einer neuen diskriminierung , indem er einen ausschluss aufgrund der sexuellen orientierung einführt .
das geltende recht nimmt dagegen keinen bezug auf die sexuelle orientierung der adoptiveltern , sondern stellt einzig das wohl des kindes in den vordergrund : artikel 268 a des zivilgesetzbuches hält fest , dass eine adoption erst nach umfassender untersuchung aller wesentlichen umstände , nötigenfalls unter beizug von sachverständigen , ausgesprochen werden darf .
es sind namentlich die persönlichkeit und die gesundheit der adoptiveltern und des adoptivkindes , ihre gegenseitige beziehung , die erzieherische eignung , die wirtschaftliche lage , die beweggründe und die familienverhältnisse der adoptiveltern sowie die entwicklung des pflegeverhältnisses abzuklären .
das ist die geltende gesetzgebung .
daran wird sich nichts ändern , auch wenn wir auf die vorgesehene diskriminierung verzichten würden .
es sind diffuse ängste , die in diesem zusammenhang heraufbeschworen werden .
sie halten auch einer wissenschaftlichen überprüfung nicht stand .
die konsequente folge wäre deshalb die streichung von artikel 28 des entwurfes .
ein einziger einwand ist nicht von der hand zu weisen , und wir verschliessen uns ihm keineswegs : die streichung dieses artikels könnte allenfalls die gesetzgebung gefährden .
inhaltlich richtig ist er deswegen gleichwohl nicht .
die kommission hat professor felder von der universität bern angehört .
er hat bezüglich der stiefkindadoption seine meinung geäussert , und das hat dann dazu geführt , dass frau menétrey-savary einen antrag gestellt hat , auf den wir dann in der detailberatung zurückkommen werden .
ich habe mir erlaubt , auch noch drei weitere anträge einzureichen , auf die wir dann in der detailberatung noch kurz zurückkommen werden .
gegen diese gesetzgebung wird - wir haben das ja auch heute gehört - immer wieder die bibel bemüht .
ich will mich nicht auf einen bibelstellenkrieg einlassen , sondern aus dem ausgezeichneten diskussionspapier des schweizerischen katholischen frauenbundes zitieren : " mit bibelstellen hat man die verbrennung von hexen , die folter der inquisition , die kreuzzüge , die verfolgung der juden und die unterdrückung der frauen begründet .
jeder gebrauch der bibel , der darauf hinausläuft , dass menschen benachteiligt oder ausgegrenzt werden , muss uns zutiefst misstrauisch machen .
die bibel ist nicht ein verbotsnachschlagewerk , sondern ein angebot , wie das leben gelingen kann .
" auf dieser überzeugung basiert die zustimmung des schweizerischen evangelischen kirchenbundes und offensichtlich auch diejenige der katholischen basis .
diese gesetzgebung konkretisiert , was bei der revision der bundesverfassung ausgiebig diskutiert und mit dem verbot der diskriminierung wegen der lebensform auf verfassungsebene in artikel 8 absatz 2 verankert worden ist .
wir vollziehen die vorgabe der verfassung .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , diesen schritt nun konsequent zu vollziehen .
erlauben sie mir noch zwei bemerkungen zu den nichteintretensanträgen : herr schlüer hat jenen der svp-fraktion ja hauptsächlich mit der bürokratie begründet .
der einzige unterschied , der hier dazukommt , ist , dass sich der zivilstandsbeamte auch noch um diese registrierten partnerschaften kümmern muss .
sie müssen also nicht eine stelle mehr schaffen - es gibt keine bürokratisierung .
ich bin auch ein wenig erstaunt über den rückweisungsantrag chevrier .
wir haben in der diskussion nichts von solchen anträgen vonseiten der cvp gehört .
die partei stand einhellig hinter dem projekt ihrer bundesrätin .
ich möchte an sie appellieren , frau metzler nicht im regen stehen zu lassen .
weshalb braucht es ein partnerschaftsgesetz ?
diese frage müssen wir heute beantworten , und die meisten von ihnen haben dazu vom schweizerischen katholischen frauenbund auch ein diskussionspapier erhalten , das provokativ die frage stellt : sind gleichgeschlechtliche beziehungen unsittlich , oder sind sie eine anerkennenswerte lebensform ?
wir rechnen in der schweiz mit rund 8000 paaren , die in gleichgeschlechtlicher beziehung leben , und ein teil dieser personen will diese beziehung auf dauer führen , will sich gegenseitig beistehen und etwas aufbauen .
es geht nicht darum , dass wir mit dem eintreten auf dieses gesetz diese lebensform moralisch gut finden , und es geht auch nicht darum , diesen personen eine staatlich anerkannte , der ehe gleichgestellte lebensform zuzugestehen .
vom gesetz her ist diese lebensform heute nicht vorgesehen , und sie ist auch nicht geschützt .
solche paare können ihre gegenseitigen beziehungen zwar vertraglich angehen , aber solchen versuchen sind vom gesetz klare grenzen gesetzt , etwa im erbrecht oder im sozialversicherungsrecht .
wir können entscheiden , dass diese situation halt einfach hinzunehmen ist , oder wir können entscheiden , diese ungleichbehandlung in einem rechtsstaat wie der schweiz nicht weiter tolerieren zu wollen .
ich erinnere sie daran , dass der europarat schon vor sehr langem eine richtlinie verabschiedet hat mit dem ziel , diskriminierungen aufzuheben .
ich habe gelesen , dass vor 10 tagen der kanton freiburg im verfassungsrat ebenfalls die registrierung für gleichgeschlechtliche paare verabschiedet hat .
es gibt bereits kantone , die diese registrierung kennen .
man hat erfahren , dass kein run auf diese registrierung stattfindet , aber sie ist vorgesehen , und sie erklärt eine ungleichbehandlung somit für nicht mehr zulässig , sondern bietet einen adäquaten ausweg .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage , nicht weil wir diese lebensform als richtig erachten und auch nicht weil wir der meinung sind , dass ein grossteil unserer bevölkerung davon gebrauch machen wird .
es ist , wie kollege aeschbacher zu recht angeführt hat , ein sehr kleiner teil unserer bevölkerung betroffen .
die frage ist für uns von der cvp-fraktion aber ethisch klar : wir sind auch gegen diskriminierungen , wir sind für den respekt vor andersdenkenden , wir sind für toleranz gegenüber anderen lebensformen .
die moral ist etwas privates und nicht etwas , das der staat verankern und vorschreiben muss .
es ist unserer ansicht nach besser , dass paare bindungen und rechtliche beziehungen eingehen , als dass sie nur lose zusammenleben .
der staat und die gesellschaft haben ein interesse an klaren , geregelten beziehungen , in denen es nicht nur rechte gibt , sondern eben auch pflichten .
mit diesem gesetz verankern wir insbesondere auch pflichten solcher paare .
konkubinatspaare haben jederzeit die möglichkeit , zu heiraten und damit ihre beziehung auf ein rechtliches fundament [ page 1817 ] zu stellen .
gleichgeschlechtliche paare haben diese wahl nicht , sie können sich nicht frei entscheiden .
dafür schaffen wir diese registrierung , dafür heben wir die vorhandenen diskriminierungen auf .
für die cvp-fraktion ist es daher enorm wichtig , dass in der vorlage die ehe als verfassungsrechtlich geschützte lebensform klar privilegiert wird , dass die ehe in keiner weise geöffnet wird und diese registrierung eheähnlich ist .
wir bringen das nur schon durch den ort , an dem wir diese regelungen treffen , zum ausdruck : wir treffen diese regelungen nicht etwa im zivilgesetzbuch , sondern wir schaffen ein eigenes gesetz , eine eigenständige registrierung , die eben nicht der ehe entspricht und ihr auch nicht entsprechen darf .
wir wollen die ehe nicht abwerten , im gegenteil : die ehe muss vom staat privilegiert werden , daran halten wir klar fest .
wir sind auch froh , dass der bundesrat und die mehrheit der kommission nicht einverstanden sind mit einer öffnung der adoption oder der zulassung von fortpflanzungsmedizinischen verfahren für gleichgeschlechtliche paare .
wir kommen zu diesem schluss nicht etwa , weil wir finden , gleichgeschlechtlich orientierte menschen hätten keine erziehungsfähigkeiten , sondern weil wir der meinung sind , im zentrum müsse das kind stehen , das kind und sein wohl , und nicht etwa egoistische ansätze von eltern oder potenziellen erziehern .
der staat muss im interesse des kindes die adoption sowie fortpflanzungsmedizinische techniken für gleichgeschlechtliche paare verbieten .
hier geht es uns effektiv um die familie , um die ehe , denn die ehegatten sind eben von der natur her nicht gleichgeschlechtlich orientiert .
ich bitte sie daher , auf dieses gesetz einzutreten und in der folge dem antrag der mehrheit analog der version des bundesrates zu folgen .
das vorliegende geschäft geht zurück auf eine parlamentarische initiative gros jean-michel vom 30 . november 1998 , welcher in der phase der vorprüfung vom nationalrat am 27 . september 1999 mit 105 zu 46 stimmen folge gegeben wurde .
offensichtlich war das anliegen des initianten dem justizdepartement ein zentrales anliegen .
bereits im april 1999 schickte der bundesrat nämlich einen bericht des bundesamtes für justiz über die rechtliche situation gleichgeschlechtlicher paare im schweizerischen recht in die vernehmlassung .
es ging dem bundesamt für justiz offensichtlich darum , das in der so genannt nachgeführten verfassung von 1999 neu formulierte diskriminierungsverbot von artikel 8 absatz 2 verzögerungsfrei und rasch umzusetzen .
es ging darum , diskriminierungen bestimmter personengruppen zu unterbinden .
die merkmale dieser personengruppen dürfen nicht als beweggrund für eine diskriminierende ungleichbehandlung dienen .
eine diskriminierung liegt nach dem votum des berichterstatters der ständerätlichen verfassungskommission dann vor , wenn eine person allein aufgrund ihrer zugehörigkeit zu einer bestimmten gruppe in besonderer weise rechtsungleich behandelt werde .
dabei sei eine diskriminierung mehr als einfach nur ungerechtfertigte ungleichbehandlung ; sie sei stets mit einer herabwürdigenden , ausgrenzenden einstellung oder haltung der bevölkerungsmehrheit oder der staatlichen organe verbunden .
der bundesrat nahm im oktober 2000 vom ergebnis des vernehmlassungsverfahrens kenntnis und beauftragte des ejpd , noch im jahre 2001 einen ausformulierten vorentwurf für ein bundesgesetz über die registrierte partnerschaft auszuarbeiten - dies im sinne einer eigenständigen regelung , bei welcher der personenstand der beiden partner oder partnerinnen verändert und diesen ein vom staat anerkannter rechtlicher status gegeben wird .
in seiner ausgestaltung sollte sich das institut aber von der ehe als einem durch die bundesverfassung besonders geschützten institut abgrenzen .
ein vorentwurf wurde bereits ein jahr später in die vernehmlassung geschickt , welche bis februar 2002 dauerte .
die grosse mehrheit der offiziellen vernehmlassungsteilnehmer begrüsste die schaffung einer eidgenössischen regelung , welche es gleichgeschlechtlichen paaren ermöglichen soll , ihre beziehung rechtlich abzusichern .
in einigen ablehnenden stellungnahmen wurde als lösung zur verbesserung der situation solcher paare eine punktuelle anpassung bestimmter gesetze vorgeschlagen .
die symbolische funktion , die dem gesetz innewohnt bzw. die ihm zugeschrieben werden soll , wurde kritisiert .
insbesondere wurde aber auch die schwächung des durch artikel 14 der bundesverfassung besonders geschützten instituts der ehe zur sprache gebracht .
verschiedentlich wurden auch religiöse motive gegen das gesetz vorgebracht .
im juni 2002 nahm der bundesrat vom ergebnis der vernehmlassung kenntnis und erteilte noch vor ende jahr den auftrag - die prioritäten sind deutlich -, die botschaft zu unterbreiten .
fürwahr ein herausragendes beispiel zügiger , um nicht zu sagen beschleunigter gesetzgebung .
doch ist das neue gesetz auch so gut , wie es schnell war ?
die svp-fraktion lehnt dieses gesetz beinahe einstimmig ab und unterstützt die nichteintretensanträge waber und schlüer .
wir sind der ansicht , dass die abendländisch-christlich geprägte gesellschaftspolitische grundauffassung die diversen gebilde von partnerschaften dem verfassungsmässig privilegierten institut der ehe ganz bewusst nicht gleichstellen will .
wir vermögen im derzeitig lediglich auf toleranz beruhenden ist-zustand aber auch keine diskriminierung der betreffenden personen zu erkennen .
zwischen heterosexuellen und homosexuellen partnerschaften besteht bekanntlich ein essenzieller unterschied , welcher eine gleichbehandlung geradezu ausschliesst , weil nur gleichem ein anspruch auf gleichbehandlung zukommen kann .
es ist zudem immerhin nicht unmöglich , viele , ja die meisten der sich stellenden zivilrechtlichen fragen auch ausserhalb der heute vorgeschlagenen partnerschaften vertraglich zu regeln , und zwar sowohl zwischen partnern bzw. partnerinnen als auch in der beziehung zu drittpersonen , deren einverständnis jedoch vorliegen muss .
so hat denn auch das bundesgericht entschieden , dass bei der auflösung der lebensgemeinschaft von heterosexuellen konkubinatspartnern auf die normen über die einfache gesellschaft zurückzugreifen sei .
die anwendung dieser regel kann im inneren verhältnis , aber auch gegenüber drittpersonen , durch einverständliche erklärung der partner gesichert werden .
auch für die nachlassregelung sind vertragliche lösungen ohne grössere nachteile möglich .
das immer wieder ins feld geführte auskunftsrecht bzw. besuchsrecht für den partner oder die partnerin im falle eines spitalaufenthaltes kann mit einer rechtzeitig vorbereiteten und hinterlegten einseitigen erklärung einwandfrei geregelt werden .
andere privilegien , wie sie dem institut der ehe aufgrund seiner verfassungsrechtlichen anerkennung und seines schutzes in der verfassung zuerkannt werden , sind für weitere lebensformen nicht gegeben , da diesen eine verfassungsgemässe privilegierung nicht zuerkannt worden ist .
ich frage mich abschliessend , ob die befürchtungen begründet sind , wonach das gesetz tür und tor für mögliche missbrauchsaktivitäten in den bereichen ausländergesetz , bürgerrechtsgesetz und asylgesetz öffnet .
ja , solche möglichkeiten werden tatsächlich geschaffen .
ein weg des missbrauchs , ja sogar eine breite strasse , öffnet sich aber auch im bereich des sozialversicherungsrechtes .
solche breite strassen würden sich auch in anderen bereichen und rechtsgebieten öffnen , wenn man den pfad der regulären norm verliesse .
aus diesen erwägungen bitte ich sie namens der svp-fraktion , auf dieses geschäft nicht einzutreten .
ich mache sie auf eine änderung der bis heute gängigen praxis aufmerksam .
das neue geschäftsreglement des nationalrates sieht in artikel 52 absatz 3 folgendes vor : " nachdem die rednerliste erschöpft ist , können die vertreterin oder der vertreter des bundesrates und anschliessend die berichterstatterinnen und -erstatter der kommissionen auf die gefallenen voten kurz antworten .
" das war gewollt so , dass eben das [ page 1818 ] parlament das letzte wort hat und nicht der bundesrat .
ab jetzt werden wir diese praxis einführen und dem reglement nachleben .
deshalb hat jetzt frau bundesrätin metzler das wort .
ich möchte noch einmal kurz auf die geschichte dieses geschäftes zurückkommen .
im april 1999 schickte der bundesrat einen bericht in die vernehmlassung .
in diesem bericht waren fünf verschiedene lösungsvarianten vorgesehen .
die registrierte partnerschaft wurde klar und deutlich als das institut favorisiert , auf welchem man eine gesetzliche regelung aufbauen sollte .
in der vernehmlassung bejahte die grosse mehrheit den handlungsbedarf bezüglich der schaffung gesetzlicher regelungen für gleichgeschlechtliche partnerschaften .
der bundesrat hat dann im november 2001 einen entwurf in die vernehmlassung gegeben .
auch in dieser vernehmlassung war das echo sehr positiv .
natürlich fand der entwurf nicht überall zustimmung ; aber die grosse mehrheit begrüsste die schaffung einer eidgenössischen regelung , und zwar einer regelung in der form , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wurde .
beide vernehmlassungen haben überdies gezeigt , dass eine bundesrechtliche regelung nicht nur begrüsst , sondern auch erwartet wurde .
die wachsende gesellschaftliche toleranz gegenüber gleichgeschlechtlichen paaren ist keine spezifisch schweizerische erscheinung ; man spürt sie im gesamten europäischen umfeld , auch in unseren nachbarstaaten .
dass gleichgeschlechtliche paare das bedürfnis nach einer rechtlichen absicherung ihrer partnerschaft und auch nach einer deklaration ihrer beziehung gegenüber der öffentlichkeit haben , ist eigentlich selbstverständlich und sollte uns freuen .
ich bin deshalb überzeugt , dass sich der staat diesem anliegen nach einer klaren rechtlichen ordnung nicht weiterhin verschliessen darf .
es ist an der zeit , ein zeichen für die toleranz und den respekt auch gegenüber homosexuellen paaren zu setzen und hier bestehende diskriminierungen wirklich abzubauen .
vergessen sie bitte nicht , dass der staat auch auf stabilen zweierbeziehungen aufbaut .
verschiedene kantone haben bereits begonnen , eigene kantonale rechtsinstitute zu schaffen .
es stellt sich für uns auch die frage , ob es wirklich sinnvoll ist und ob es zugelassen werden soll , dass immer mehr kantonale bestimmungen geschaffen werden , zumal eine gesamthafte regelung dieser materie so nicht möglich ist , weil viele bereiche durch das kantonale recht gar nicht geregelt werden können .
es ist mir ein anliegen , heute nochmals darauf hinzuweisen , dass wir ein eigenständiges rechtsinstitut für gleichgeschlechtliche paare schaffen , um die anstehenden probleme zu lösen und die bestehenden diskriminierungen abzubauen .
damit wollen wir auch ganz klar zum ausdruck bringen , dass die eingetragene partnerschaft eben nicht die basis für eine familiengründung ist , wie wir sie in der ehe sehen .
es ist die rechtliche absicherung der lebensgemeinschaft zweier erwachsener menschen .
ich möchte noch kurz auf den vorwurf gegenüber dieser vorlage eingehen , wonach die eingetragene partnerschaft die ehe gefährde .
warum soll die ehe durch ein institut geschwächt werden , das definitionsgemäss nur personen offen steht , die miteinander gar keine ehe eingehen können und die gemeinsam auch keine kinder zeugen können ?
deshalb sieht auch der bundesrat in seiner vorlage klar vor , dass eine adoption sowie fortpflanzungsmedizinische verfahren für paare in einer eingetragenen partnerschaft nicht zugelassen werden .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten und die nichteintretensanträge abzulehnen .
ich habe noch eine bemerkung zum votum von herrn schlüer , der befürchtet , dass ein immenser bürokratischer apparat aufgebaut werden müsste .
wir gehen davon aus - gestützt auf die zahlen im ausland -, dass ein paar hundert solcher partnerschaften pro jahr eingetragen werden .
das können wir zudem gestützt auf die zahl der registrierungen abschätzen , wie sie nach einführung des kantonalzürcherischen gesetzes erfolgt sind .
damit möchte ich überleiten zu einigen bemerkungen betreffend den rückweisungsantrag chevrier .
diesen antrag kann man in zweierlei hinsicht verstehen : nämlich einerseits so , dass die zeremonie nicht auf dem zivilstandsamt vollzogen werden soll .
aber da stellt sich gerade mit blick auf die forderung , dass man keine neuen bürokratischen apparate aufbauen will , die frage : wer sonst - ausser den zivilstandsbeamten - soll denn zum beispiel das vorliegen von hindernissen gegen das eingehen einer solchen eingetragenen partnerschaft zuverlässig prüfen ?
es sind die zivilstandsbeamten , die kompetent und geschult sind , solche hindernisse zu überprüfen , und es wäre - auch aus sicht der verwaltungsökonomie - falsch , hier eine andere oder eine neue instanz einzuschalten .
es kann also nicht die frage sein , welcher beamte zuständig ist , eine solche prüfung vorzunehmen , sondern wir müssen die vorhandenen institutionen auch nutzen .
der antrag chevrier kann andererseits auch viel umfassender interpretiert werden , nämlich im sinne einer grundsatzfrage , ob es richtig ist , ein neues rechtsinstitut mit statuswirkungen einzuführen .
hierzu möchte ich noch folgendes sagen : ein öffentlich beurkundeter partnerschaftsvertrag ist nicht die lösung für die probleme und hilft nicht , jene diskriminierungen zu eliminieren , die wir eben beseitigen wollen .
gleichgeschlechtliche paare lassen sich nicht einfach auf eine form der wohn - und wirtschaftsgemeinschaft reduzieren , die in einem privaten vertrag öffentlich beurkundet festgehalten werden kann .
es geht bei dieser vorlage ganz klar auch darum , dass im verhältnis zu dritten und im verhältnis zum staat ein rechtlicher status geschaffen wird , der diese beziehungen regelt .
hier liegt der eigentliche kern des problems .
das ausländerrecht ist ein thema , das steuerrecht , das erbrecht , das sozialversicherungsrecht .
das kann nicht allein auf der basis von privaten verträgen geregelt werden .
ich bitte sie also , diesem anliegen nach einer klaren rechtlichen ordnung rechnung zu tragen .
ich ersuche sie , dafür nicht nur einen vertrag vorzusehen , in diesem sinne eintreten zu beschliessen und die nichteintretensanträge und auch den antrag chevrier auf rückweisung abzulehnen .
ich will mich nur noch kurz zu zwei , drei punkten äussern .
ich glaube , man muss noch einmal ganz klar sagen , worum es hier eigentlich geht , trotz der teilweise tiefsinnigen überlegungen , die hier angestellt worden sind .
es geht schlicht und einfach darum , dass für bestimmte lebensformen mit diesem gesetz eine rechtsform geschaffen werden soll .
es soll also die möglichkeit gegeben werden , die beziehung rechtlich abzusichern , wenn das zwei menschen wollen , die gleichen geschlechts und nicht miteinander verwandt sind .
sie schaffen nur eine möglichkeit für diese lebensform und sonst nichts .
unter den argumenten gegen dieses gesetz sticht zunächst die thematik der werthaltungen hervor .
ich will nicht auf einzelheiten eintreten , aber es ist uns ja allen klar , dass diese werthaltungen unserer kolleginnen und kollegen selbstverständlich respektiert werden .
aber es ist auch allen im saal klar , dass es menschen - bürgerinnen und bürger dieses landes - gibt , die andere werthaltungen haben , und diese möchten wir ebenfalls respektieren .
zu den risiken eines solchen institutes hat meine vorrednerin schon gesprochen .
ganz kurz kann man sagen : je stabiler eine beziehung - und dieses institut ist ja ein stabilisator für beziehungen -, desto geringer die infektionsrisiken ; das gilt für heterosexuelle wie für homosexuelle .
sicher ist das kein argument gegen die eingetragene partnerschaft .
ein drittes argument betrifft die bürokratie ; auch dazu wurde schon einiges gesagt .
die kommission ging klar davon aus , dass das bestehende beamtenheer genügend kapazitäten hätte , um dieses institut auch noch zu integrieren .
zum vierten argument , das angeführt worden ist , muss man vielleicht doch noch kurz etwas sagen .
herr chevrier hat gesagt , wenn ich ihn auf deutsch richtig interpretiere , dass es keine öffentliche absicherung von verbindungen geben solle , die nichts zur gesellschaft beitragen - sprich : die keine kinder produzieren .
das scheint mir doch eine gefährliche argumentation zu sein .
es gibt gewollt kinderlose ehepaare .
wollen sie denn denen das recht absprechen , eine ehe zu schliessen ?
es gibt homosexuelle und lesbische paare , die weiss gott zu dieser gesellschaft etwas beitragen , ohne kinder zu haben .
so einfach darf man sich die argumentation nicht machen !
die kommission , sie haben es gehört , empfiehlt ihnen eintreten .
sie empfiehlt ihnen mit 12 zu 9 stimmen weiter , auf das recht auf adoption zu verzichten .
letztlich beantragt sie ihnen mit einer sehr knappen mehrheit von 8 zu 7 stimmen , die witwen rechtlich gesehen als witwen zu behandeln .
bei diesem letzten punkt - die mehrheit war knapp - werden sie selber entscheiden : sollen witwen nur deshalb rechtlich gesehen zu " witwern " werden , weil es sonst etwas weniger kostet ?
wir überlassen den entscheid gerne dem plenum .
abstimmung - vote für folgegeben .... 74 stimmen dagegen .... 95 stimmen
namens einer grossen kommissionsminderheit - wir sprechen über einen entscheid im verhältnis von 12 zu 10 stimmen - bitte ich sie , dieser initiative aus folgenden überlegungen keine folge zu geben : dieser vorstoss reiht sich ein in eine langjährige strategie mit pausenlosen vorstössen , um unser kündigungsrecht zu verschärfen .
damit werden mauern um die betriebe gebaut , die zwar entlassungen erschweren , aber auch das einstellen zunehmend behindern .
in deutschland wird das rigorose kündigungsrecht als ein massgeblicher faktor der aktuellen wirtschaftskrise bezeichnet .
die überspitzten regeln des kündigungsschutzes haben dazu geführt , dass zahlreiche firmen dazu übergegangen sind , keine leute mehr arbeitsvertraglich an die firma zu binden , weil diese verträge kaum jemals noch aufgelöst werden können , sondern nur noch aushilfskräfte zu rekrutieren .
der noch relativ flüssige arbeitsmarkt in der schweiz basiert hauptsächlich auf dem vernünftigen kündigungsrecht unseres landes .
wir dürfen die deutschen fehler nicht nachmachen .
es wird geltend gemacht , dass die regelung bereits heute in gesamtarbeitsverträgen im öffentlichen personalrecht verankert sei .
dies darf nicht heissen , dass solche sozialpartner-vereinbarungen zum gesetz werden , denn sonst wird die substanz der sozialpartnerschaft ausgehöhlt , die eben darin besteht , dass etwas freiwillig gemacht wird .
die verlangte schriftliche abmahnung geht unnötig weit : weder für den abschluss eines arbeitsvertrages noch für dessen kündigung wird schriftform verlangt .
eine begründung bei der kündigung ist für deren rechtsgültigkeit nicht vorgesehen .
auch die unbegründete mündliche oder schriftliche kündigung ist rechtsgültig .
eine begründung muss nur auf verlangen gegeben werden .
kleinere betriebe ohne professionelle personalfachleute werden mit der schriftlichen abmahnung oft überfordert sein .
hier spricht man noch miteinander ; der chef kennt seine leute , und wenn es ihm nicht passt , sagt er es direkt hinaus .
formell würde die erwähnung in der mitarbeiterbeurteilung sicher nicht genügen .
in der schweiz besteht die wirtschaft zu über 90 prozent aus kmu .
diese mit schriftlichen abmahnungen zu belasten läuft der schon häufig geäusserten absicht des bundes zur entlastung der kmu zuwider .
in kleineren betrieben ist der kontakt zwischen vorgesetzten und mitarbeitenden in der regel sehr viel unmittelbarer , als dies in einem grossbetrieb der fall ist .
die forderung nach einer schriftlichen abmahnung ist deshalb ein überspitzter formalismus .
zudem ist es für die arbeitnehmenden nach einer schriftlichen abmahnung sehr viel schwieriger , daran zu glauben , dass die abmahnung nicht automatisch die vorstufe zur kündigung ist , als dies unter umständen bei einem gespräch der fall ist .
in den kmu gilt in der regel noch das gesprochene wort , und das muss im sinne einer menschennahen führung so bleiben .
die unsitte , dass nicht mehr mündlich kommuniziert und geführt wird , soll nicht noch durch gesetzliche , formelle anforderungen gefördert werden .
ich bitte sie daher namens der minderheit , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
wir haben in der schweiz im europäischen vergleich einen sehr schwachen kündigungsschutz .
das geltende recht kennt einen zeitlichen schutz , das heisst , kündigungen sind nichtig , wenn sie während krankheit , schwangerschaft oder beispielsweise militärdienst ausgesprochen werden .
im bereich des sachlichen kündigungsschutzes beruht das schweizerische recht auf dem grundsatz der kündigungsfreiheit mit einem verbotsvorbehalt .
kündigungen sind missbräuchlich , wenn sie gegen den grundsatz von treu und glauben verstossen .
die konsequenz ist auch für die arbeitgeberinnen und arbeitgeber nicht sehr einschneidend .
sie müssen lediglich eine entschädigung bezahlen , die kündigungen werden nicht aufgehoben .
für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ist jedoch jede kündigung sehr einschneidend , ob sie missbräuchlich ist oder nicht .
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich , dass eine kündigung wegen mangelnder leistung oder fehlverhalten erst nach einer erfolglosen abmahnung ausgesprochen werden darf .
ich bleibe beim heutigen system der kündigungsfreiheit .
es ist nichts revolutionäres , was ich verlange .
es wird lediglich ein neuer missbrauchstatbestand ins gesetz aufgenommen .
alles andere bleibt bestehen .
fristlose kündigungen bleiben möglich , auch kündigungen aus wirtschaftlichen und anderen gründen ohne abmahnung .
im übrigen entspricht dieses verhalten gemäss aussagen der verwaltung bereits heute jenem von 95 prozent der arbeitgebenden .
diese mahnen bereits heute ab , bevor sie eine kündigung aussprechen .
stellen sie sich vor : jemand wird nach einem vierzigjährigen arbeitsverhältnis mit einer kündigung konfrontiert , weil er oder sie zwei - oder dreimal zu spät gekommen ist , ohne jemals abgemahnt worden zu sein , das heisst , ohne realisiert zu haben , dass der arbeitgeber ein solches verhalten schlichtweg nicht duldet .
diese regelung , die mit meiner parlamentarischen initiative angestrebt wird , ist heute bereits in diversen gesamtarbeitsverträgen enthalten , und ich möchte noch einmal darauf [ page 1790 ] hinweisen : " missbräuchlich " bedeutet nur anspruch auf eine entschädigung und nicht , dass die kündigung aufgehoben wird .
diese bestimmung soll insbesondere eine präventive wirkung entfalten , und zwar sowohl für die arbeitnehmenden , die realisieren , dass gewisse leistungsfehler und auch fehlverhalten nicht geduldet werden , und die sich dann auch entsprechend verhalten können , als auch für die arbeitgeber , die sich mit allfälligem fehlverhalten ihrer arbeitnehmenden auseinander setzen müssen .
es ist uns ja auch bekannt , dass jeder wechsel von arbeitnehmenden den unternehmungen kosten verursacht .
in diesem sinne bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
damit ist jetzt alles klar .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen
das ist richtig so .
die minderheit ihrer kommission unterstützt den ständerat , die mehrheit will die regelung des ständerates nicht .
der bundesrat unterstützt die mehrheit ihrer kommission , die nicht dem ständerat zustimmt .
frau bundesrätin , ich denke , sie haben sich versprochen .
sie haben die ständerätliche formulierung gerühmt und wollen diese unterstützen .
sie haben dann gesagt , die nationalrätliche kommission schliesse sich dem ständerat an .
das stimmt eben nicht : die mehrheit will festhalten .
deshalb haben wir den minderheitsantrag gestellt - gemäss ständerat und bundesrat .
dies ist wohl die schwerwiegendste differenz , die noch offen ist .
es stellt sich die frage , wer letztlich zu beweisen hat , dass der inhaber mit seinem signaturschlüssel sorgfältig umgegangen ist , also seinen eigenen signaturschlüssel geheim gehalten hat .
nach der auffassung aller obliegt dieser beweis dem inhaber des signaturschlüssels .
allerdings waren der ständerat und auch die minderheit ihrer kommission der meinung , dass dieser beweis , wie er im bundesrätlichen konzept angelegt war , den inhaber des signaturschlüssels zu stark belasten kann .
deswegen hat der ständerat beschlossen - ihre kommission unterstützt das -, dass nicht zu beweisen , sondern nur glaubhaft zu machen ist , dass mit dem eigenen schlüssel sorgfältig umgegangen worden ist .
letztlich geht es hier um eine interessenabwägung , die auch durch die anwendung durch die gerichte beziehungsweise durch die gerichtspraxis mitgeprägt wird .
im vertrauen auf die elektronische signatur bin ich aber der auffassung , dass dem konzept des bundesrates und somit auch der mehrheit ihrer kommission gefolgt werden sollte .
in artikel 59 a geht es um die gebührende sorgfalt im umgang mit den signaturschlüsseln .
der inhaber eines signaturschlüssels muss sorgfältig damit umgehen , ihn gesichert aufbewahren , darf ihn nicht dritten zur verfügung stellen , muss den code für sich behalten ; sie kennen das im umgang mit ihrer bankkarte , mit ihrer kreditkarte .
es geht hier um meinungsdifferenzen in der frage , wer die beweislast dafür trägt , dass mit der elektronischen signatur sorgfältig umgegangen worden ist .
davon ausgehend , dass es praktisch nicht möglich ist , in einem prozess den beweis dafür anzutreten , dass jemand mit seiner elektronischen signatur sorgfältig umgegangen sei , ist der ständerat darauf eingeschwenkt , dass es genügen müsse , sich mit der blossen glaubhaftmachung der einhaltung der geforderten sicherheitsanforderungen zu begnügen .
ich gebe ihnen recht : das ist ein begriff aus dem prozessrecht .
diese frage wird ja nachher vor allem im prozessrecht geprüft werden , deshalb ist die bestimmung nicht unangebracht .
es geht ja auch darum , wie man menschen dafür gewinnt , elektronische signaturen einzusetzen .
wenn das [ page 1798 ] haftpflichtrecht zu rigide ist , können potenzielle benutzer davon abgehalten werden , sich hier zu beteiligen .
unter diesem gesichtspunkt ist es im interesse der verbreitung des einsatzes der elektronischen signatur , die uns allen hilfe leisten kann , wenn diese haftpflicht nicht allzu eng , nicht allzu streng gefasst wird .
glaubhaftmachung muss hier genügen .
erlauben sie mir noch eine persönliche bemerkung über meine erfahrungen in der beratung dieses gesetzes : für einzelne vertreter der linken ratsseite scheint das gefährlichste an dieser vorlage zu sein , dass ein erfinderischer kopf , ein innovativer kopf , mit seiner leistung einige franken verdienen könnte .
da werden barrikaden aufgeschichtet , lamentationen über ungeheuerliches schadenspotenzial gesungen .
damit können wir unsere wirtschaft nicht weiterbringen .
sie haben alle noch vor fünf wochen gesagt , wie die wirtschaft angekurbelt werden müsse , dass freiräume geschaffen werden müssten - und nun wollen sie das dermassen eng gestalten !
wir brauchen auch in diesem gesetz eine minimale offenheit .
es gibt genug einschränkungen und fesseln .
stimmen sie mit der minderheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen
es geht hier um differenzen betreffend das bundesgesetz über die elektronische signatur , das sie ja bestens kennen .
es geht um ein gesetz , das es ermöglichen soll , dieses instrument in den geschäftsverkehr einzuführen , mit den nötigen kautelen in bezug auf die benutzung dieser elektronischen signatur .
es verbleiben zurzeit bei der behandlung dieses geschäftes drei differenzen .
erstens geht es bei artikel 19 a um strafbestimmungen .
sie haben festgestellt , dass gemäss dem ständerat keine strafbestimmungen in dieses gesetz aufgenommen werden sollten .
die mehrheit ihrer kommission hat sich diesem argument angeschlossen , indem es klar ist , dass die entsprechenden , strafrechtlich relevanten verhaltensweisen schon heute unter strafe gestellt bzw. im straftatbestand des stgb gefasst sind , zumindest in ihrer grossen mehrheit .
die kommissionsmehrheit hat sich deshalb hier dem ständerat angeschlossen und verzichtet auf strafbestimmungen im rahmen dieses gesetzes .
dabei ist zu beachten - das hat auch die minderheit zum ausdruck gebracht -, dass gewisse lücken bleiben .
allerdings scheinen sie nicht so gravierend zu sein , dass man sie hier regeln müsste .
die zweite differenz , die verbleibt , hat zu tun mit artikel 970 a zgb , und zwar mit der veröffentlichung von grundstückserwerb und entsprechenden informationen .
auch hier hat der ständerat eine variante vorgesehen , die in zukunft den [ page 1795 ] kantonen die möglichkeit gibt , zu entscheiden , ob sie die handänderung publizieren wollen oder nicht .
was sie bis heute publizieren müssen , dürfen sie in zukunft publizieren ; das ist der unterschied im vergleich zur lösung , die wir früher hatten .
auch hier hat sich die mehrheit ihrer kommission entschieden , diesem konzept des ständerates zuzustimmen und die veröffentlichung des grundstückserwerbs in die domäne der kantone zu geben .
die dritte differenz schliesslich betrifft die haftungsfrage , d. h. die frage , wer für die elektronische signatur haftet und in welcher form .
hier hat der ständerat eine etwas weniger weit gehende fassung für diese haftung formuliert , weil er der meinung war , dass diese haftungsfrage nicht eine eigentliche barriere für die benutzung der elektronischen signatur werden solle .
ihre kommission hat aber in dieser frage mehrheitlich festhalten an einer schärferen formulierung für die haftung beschlossen .
sie haben festgestellt , dass der sprechende hier der minderheit angehört - dies im interesse der transparenz - die mehrheit ist aber der auffassung , dass eine scharfe haftungsformulierung hier richtig wäre .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie also , bei diesen differenzen wie folgt zu verfahren : folgen sie bei den strafbestimmungen gemäss artikel 19 a dem ständerat , bei der veröffentlichung von grundstückserwerb gemäss artikel 970 a zgb ebenfalls dem ständerat , und halten sie bei der haftungsfrage gemäss artikel 59 a or an der version des nationalrates fest .
dass sich in diesem punkt die nationalrätliche kommission nachträglich dem ständerat anschliesst , nämlich streichung dieses strafrechtlichen teils beantragt , ist meines erachtens hochgradig inkonsequent .
die nationalrätliche kommission hat in der ersten beratung [ page 1796 ] ganz klar befunden , dass hier eine lücke im gesetz besteht .
sie hat mit grosser mehrheit beschlossen , diese lücke zu schliessen , und sie hat in der person des strafrechtsexperten schwarzenegger - nicht zu verwechseln mit dem neuen kalifornischen gouverneur - eigens einen experten beigezogen .
dieser hat einen völlig unangefochtenen text betreffend eine strafrechtliche ahndung der verletzung von verhaltenspflichten solcher anbieter von zertifizierungsdiensten ausgearbeitet , der weder in der nationalrätlichen kommission noch im nationalrat , noch im ständerat irgendeine kritik provoziert hat .
wenn man nun einfach darauf zurückkommt , dann lohnt es sich , die ständerätliche argumentation etwas näher anzusehen , aber ich möchte einen punkt , der für eine strafrechtliche sanktionierung spricht , hier besonders hervorheben : es handelt sich hier um eine neue technologie mit einem relativ grossen schädigungspotenzial .
das ersehen sie schon daraus , dass sich gezeigt hat , dass sich beim versicherungsnachweis verschiedene versicherer nicht in der lage sahen , für diese dienste einen versicherungsschutz anzubieten , und zwar weil es sich einerseits um eine neue technologie handelt und anderseits um eine vermögensschadensversicherung , die relativ grosse unsicherheiten in sich birgt .
daraus ersehen sie auch , dass die versicherer selber zur auffassung gekommen sind , dass diese tätigkeit mit grossen möglichen virtuellen schäden verbunden ist .
es ist auch nicht so - das wäre einer der einwände , die in der kommission gemacht worden sind -, dass wir eine strenge haftung hätten und dass dadurch das strafrecht entbehrlich würde .
wir haben in diesem bereich keine strenge haftung .
wir haben eine milde kausalhaftung mit beweislastumkehr , und ganz allgemein ist es so , dass niemand ernsthaft die auffassung vertreten kann , durch eine haftungsregelung sei oder werde das strafrecht entbehrlich .
damit komme ich zu den ständerätlichen argumenten , und ich habe mit erstaunen festgestellt , dass sie eigentlich inexistent sind .
das argument , das offensichtlich den ausschlag dafür gegeben hat , auf eine strafrechtliche ahndung zu verzichten , ist der kostenfaktor .
man hat also allen ernstes gesagt , dass dann dem staat zusätzliche finanzielle lasten aufgebürdet würden , wenn man hier eine neue strafverfolgung gewissermassen inszenieren müsse .
mit diesem argument könnten sie das strafrecht gleich abschaffen , weil jede strafrechtliche verfolgung selbstverständlich eine belastung des staatlichen apparates mit sich bringt .
mit anderen worten : sie haben hier keine ernsthaften argumente , auf diesen strafrechtsteil , der im textlichen teil völlig unbestritten geblieben ist , zu verzichten .
ich bitte sie deshalb , hier gegenüber dem ständerat konsequent zu bleiben , an der ursprünglichen auffassung dieses rates festzuhalten und der minderheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie in allen differenzen der mehrheit folgt .
die fdp-fraktion folgt in artikel 19 a ebenfalls der mehrheit .
die strafandrohung gemäss artikel 19 a war im bundesrätlichen entwurf nicht vorgesehen .
die entsprechende strafbestimmung gelangte erst in der kommission für rechtsfragen des nationalrates in dieses gesetz .
der ständerat kippte diese strafbestimmung nach eingehender beratung wieder aus dem entwurf .
er tat dies aus folgenden , wohl abgewogenen überlegungen : bereits nach dem allgemeinen bürgerlichen strafrecht sind einzelne verhaltensweisen unter strafe gestellt .
krasse fälle des missbrauchs bzw. verstösse gegen die regeln dieses neuen gesetzes erfüllen also einen straftatbestand des strafgesetzbuches .
dazu kommt , dass das akkreditierungsrecht bestimmte verhaltensweisen unter strafe stellt , so namentlich dann , wenn jemand den eindruck erweckt , er sei akkreditiert , obwohl er in tat und wahrheit keine solche anerkennung hat .
strafrecht sollte immer erst als ultima ratio eingesetzt werden .
strafrechtliche sanktionen sollen nur dann vorgesehen werden , wenn alle anderen formen der sanktion nicht genügen .
sie kennen das beispiel der fahrlässigen sachbeschädigung : hier liegt eine art strafbarkeitslücke vor .
die fahrlässige sachbeschädigung führt zwar dazu , dass man zivilrechtlich haftet , aber der gesetzgeber hat sich bewusst dafür entschieden , dass so etwas nicht strafbar ist .
ebenso soll es möglich werden , dass der anbieter von zertifizierungsdiensten einen fehler macht , aber dafür nicht bestraft werden soll .
er haftet ja dafür zivilrechtlich aufgrund des auftrages .
die mehrheit ihrer kommission hat es abgelehnt , die strafbarkeit wieder aufzunehmen , nachdem bundesrat und ständerat diese abgelehnt hatten .
es gibt keinen grund , für den antrag der minderheit zu optieren .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
das strafrecht begreift sich als ultima ratio .
es besteht nach auffassung des bundesrates kein anlass , hier strafbestimmungen einzuführen .
die zertifizierungsdiensteanbieter stehen unter der aufsicht der anerkennungsstellen .
wenn sie sich nicht gesetzeskonform verhalten , droht ihnen der entzug der anerkennung .
sie sind auch dafür verantwortlich , für den schaden aufzukommen , den sie angerichtet haben .
für den bundesrat besteht also kein grund , hier in weiteren fällen eine strafe anzudrohen .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 104 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] änderungen bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
970 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , garbani , gross jost , hubmann , jutzet , menétrey-savary , thanei ) streichen [ vs ] ch .
1 art .
970 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , aeschbacher , garbani , gross jost , hubmann , jutzet , menétrey-savary , thanei ) biffer
der bodenmarkt ist durch äusserste knappheit bestimmt , und ein solcher markt tendiert zu spekulation und zu preistreiberei .
umso wichtiger ist es , dass in einem solchen markt transparenz herrscht , und zwar transparenz über die eigentumsverhältnisse und möglichst auch über die preise .
die frage der transparenz im grundstückshandel war in diesem rat verschiedentlich ein thema .
ich erinnere an die ganz heissen diskussionen im rahmen der spekulationsbeschlüsse ende der achtzigerjahre und dann jüngst wieder , als wir vonseiten der sp die transparenz der preise , die pflicht zur bekanntgabe der preise bei handänderungen im grundstückshandel verlangt haben .
sie haben damals jener parlamentarischen initiative keine folge gegeben .
mit dem beschluss des ständerates , dem auch die mehrheit unserer kommission gefolgt ist , werden nun die geltenden bestimmungen des zgb in bezug auf die transparenz noch weiter eingeschränkt : inskünftig sollen die kantone nicht mehr wie bisher in artikel 970 a zgb verpflichtet werden , handänderungen zu publizieren , sondern es wird ihnen freigestellt , ob sie das machen oder eben nicht .
als ersatz dafür wird das generelle einsichtsrecht in das grundbuch [ page 1797 ] stipuliert , das inskünftig auch elektronisch verfügbar sein wird .
aber : der elektronische zugriff auf das grundbuch ist kein ersatz für die zwingende publikation von handänderungen , wie sie heute noch gilt .
ich möchte sie zum ersten daran erinnern , dass viele leute keinen elektronischen zugriff haben , und zum zweiten , dass in vielen kantonen die handänderungen neben den kantonalen amtsblättern auch durch die gemeinden in ihren gemeindeanzeigern publiziert werden .
das sichert nicht nur die markttransparenz , sondern hat - wie in der kommission zu recht geltend gemacht wurde - auch eine funktion der sozialen kontrolle , indem nachbarn informiert sind , wenn es zu einer handänderung bei benachbarten grundstücken kommt .
wenn sie die vorgeschlagene neuregelung von artikel 970 a zgb anschauen , dann sehen sie auch in absatz 2 eine neue formulierung , die der ständerat gewählt hat : es ist eine negativformulierung in bezug auf das einsichtsrecht der bürgerinnen und bürger .
es wird nicht mehr ausdrücklich gesagt , dass die kantone die publikation der preise vorsehen können .
das ist wirklich eine unglückliche art der legiferierung , die mehr verschleiert als klar macht .
ich bitte sie also : bleiben sie bei artikel 970 a zgb beim geltenden recht , das erstens die kantone verpflichtet , handänderungen zu publizieren , und zweitens auch klar macht , dass die publikation der gegenleistung , des preises , von den kantonen vorgesehen werden kann .
bekanntlich hat der bundesrat vorgeschlagen , dass künftig auch elektronisch mit dem grundbuch kommuniziert werden kann .
in diesem zusammenhang hat er angeregt , die möglichkeit der einsichtnahme ins grundbuch zu eröffnen .
sie haben eine etwas andere variante als der bundesrat beschlossen , welche aber in die gleiche richtung ging .
der ständerat hat die lösung des nationalrates angenommen ; er hat aber mit blick auf die parlamentarische initiative dettling entschieden , dass man auch artikel 970 a zgb einbeziehen müsse .
dieser artikel verlangt die publikation von handänderungen und gewisser angaben , die sich im zusammenhang mit handänderungen ergeben .
diese publikation wurde vom ständerat schon im vorfeld der jetzigen debatte als zu schwerfällig empfunden .
der ständerat hat nun die lösung getroffen , dass es den kantonen in zukunft freigestellt sein soll , ob sie handänderungen publizieren wollen oder nicht : was sie bis heute publizieren müssen , dürfen sie in zukunft publizieren .
wir dürfen eine derart wichtige frage wie den gegenwert des geschäftes nicht auf dem schmuggelpfad dieses beigeordneten gesetzes regeln .
das wäre nicht fair .
die mehrheit hat die lösung politisch als gerechtfertigt erachtet , weil der generelle zugang zum grundbuch in zukunft weiter geht als bisher .
ich empfehle ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
ich möchte ihnen wärmstens ans herz legen , bei der bisherigen regelung der veröffentlichung der handänderungen im grundbuch zu bleiben .
es hat einen tieferen sinn , dass wir diese bestimmungen bis anhin gehabt haben .
denn es geht eben nicht nur darum , dass man in seiner nachbarschaft herumspioniert , wer jetzt wo welches grundstück gekauft oder welche liegenschaft verkauft hat .
es geht um die transparenz , die letztlich dafür sorgt und dafür auch da ist , dass die bürgerinnen und bürger in ihren gemeinden wissen , wem ein grundstück gehört , wem eine liegenschaft gehört , und dadurch eben eine gewisse soziale kontrolle ausüben können .
beispielsweise steht in unserer nachbarschaft eine scheune .
wir wissen ganz genau , dass sie dem bauern x oder y gehört , zum beispiel für den fall , dass bei dieser ein tor aufgerissen ist .
wechselt diese liegenschaft in eine andere hand , in einen anderen besitz , dann ist man nicht mehr im bild , man muss die polizei anrufen , oder man hat überhaupt keine ahnung , wen es betrifft , und geht gleichgültig weiter .
wenn wir nicht überall sicherheitsvorrichtungen hinstellen wollen , wenn wir eine gewisse vernünftige , natürliche soziale kontrolle in unserer gemeinschaft beibehalten wollen und nicht hinter jeden und jede einen polizisten stellen wollen , dann müssen wir diese transparenz gewährleisten .
diese transparenz hat dann auch entsprechende auswirkungen .
ich bitte sie also , bei der bisherigen regelung zu bleiben - sie macht sinn -, und empfehle ihnen , der minderheit zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen ( einstimmigkeit )
das kernanliegen der vorliegenden parlamentarischen initiative liegt darin , den gutgläubigen erwerber , welcher zwischen der konkurseröffnung und deren publikation bzw. anmerkung im [ page 1835 ] grundbuch von einem konkursiten ein grundstück erworben hat , zu schützen .
der immobiliarsachenrechtliche gutglaubensschutz sollte dem konkursbeschlag vorgehen .
obwohl der nationalrat am 15 . märz 2001 der initiative noch folge gegeben hat , liess sich ihre kommission unter der fachlichen anleitung der verwaltung nicht für diesen systemwechsel erwärmen .
obwohl damit also das kernanliegen der parlamentarischen initiative nicht erfüllt wird , hat die kommission für rechtsfragen anerkannt , dass handlungsbedarf besteht .
dem wurde entsprochen , indem die frist zwischen der konkurseröffnung und deren anmerkung im grundbuch so kurz wie möglich gehalten werden soll .
wie gesagt : am vorrang des konkursbeschlages ist damit nichts geändert worden .
diese vorgehensweise fand auch die zustimmung des bundesrates .
mit dem neuen lösungsansatz soll das risiko des gutgläubigen erwerbers gemildert werden .
dies soll mit einer unverzüglichen mitteilung und anmerkung des konkursbeschlages erfolgen , indem für die anmerkung der konkurseröffnung im grundbuch eine maximalfrist von zwei tagen ab konkurseröffnung vorgesehen wird .
damit soll der praxis , dass man zwischen konkurseröffnung und deren anmerkung im grundbuch oft einige wochen verstreichen lässt , ein riegel vorgeschoben werden .
ihre kommission hat dieser lösung - ich habe mich der stimme enthalten - zugestimmt und dabei auch den zusatz des bundesrates aufgenommen , wonach diese lösung auch bei der nachlassstundung vorzusehen ist .
ich bitte sie namens der kommission für rechtsfragen , dieser gesetzesänderung zuzustimmen .
abgeschrieben - classé
es geht hier um die parlamentarische initiative gros jean-michel , der dieser rat am 27 . september 1999 mit 105 zu 46 stimmen folge gegeben hat .
das ziel dieser initiative war es , genau ein solches institut der registrierten partnerschaft zu schaffen .
das ist jetzt mit der vorlage 02.090 , die sie eben verabschiedet haben , passiert .
nach ansicht der kommission ist es damit klar , dass das parlament nicht weiter an dieser initiative arbeiten soll .
diese anliegen sind mit der eben verabschiedeten vorlage abgedeckt .
die kommission beantragt deshalb , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 137 stimmen dagegen .... 1 stimme
die basis für die vorlage ist das rechtshilfeübereinkommen des europarates von 1959 . zu diesem rechtshilfeübereinkommen gibt es ein erstes zusatzprotokoll von 1978 , welches den fiskalbereich betrifft .
das rechtshilfeübereinkommen und das erste zusatzabkommen wurden von der schweiz schon vor langer zeit ratifiziert .
in der zwischenzeit haben sich die verhältnisse entwickelt : die lebensverhältnisse sind in zunehmendem masse grenzüberschreitend , die technologien haben sich verändert .
deshalb ist eine ergänzung durch das zweite zusatzprotokoll notwendig .
es enthält im wesentlichen die ausdehnung auf ermittelnde verwaltungsbehörden - bis jetzt ging es nur um gerichtsbehörden .
es beinhaltet eine einfachere und direktere postzustellung im ausland .
es beinhaltet die möglichkeit von zeugeneinvernahmen per video , was bisher nicht möglich war .
es beinhaltet auch die möglichkeit zu grenzüberschreitenden observationen oder zur möglichkeit von international zusammengesetzten ermittlungsgruppen .
es geht also im wesentlichen um punktuelle vereinfachungen .
einige dieser bestimmungen waren bis jetzt in bilateralen abkommen mit nachbarstaaten zum teil sehr punktuell geregelt .
als die schweiz 1959 dem basisabkommen beitrat , wurden verschiedene vorbehalte erklärt : vor allem der vorbehalt der doppelten strafbarkeit in beiden ländern , aber auch der vorbehalt der spezialität , welche für die ausscheidung der fiskalischen und nichtfiskalischen delikte eine rolle spielt .
an diesen vorbehalten ändert nichts , sie werden nicht tangiert .
sollte der bundesrat später einmal solche vorbehalte zurückziehen wollen , dann wäre dafür eine erneute vorlage an das parlament nötig , da diese vorbehalte damals gegenstand der genehmigungsvorlage waren .
die neuerungen - wenn wir hier zustimmen - betreffen im wesentlichen solche regelungen , die unter den eu-staaten bereits durch das eu-rechtshilfeabkommen oder durch das schengen-abkommen instradiert wurden .
die kantone , vertreten durch die justiz - und polizeidirektorenkonferenz , wünschen den baldigen abschluss .
der wesentliche teil steht im einklang mit dem bestehenden rechtshilfegesetz der schweiz von 1981 . bei der frage des fakultativen referendums hat die kommission eine kleine redaktionelle korrektur vorgenommen , und zwar deshalb , weil in der zwischenzeit das staatsvertragsreferendum in der verfassung geändert wurde .
das fakultative referendum drängt sich nur deshalb auf , weil in einem wichtigen bereich eine neue regelung eingeführt werden soll , nämlich im bereich der videoaufnahmen .
da gibt es eine regelung mit direkter verbindlichkeit für die betroffenen menschen ; deshalb das fakultative referendum .
die kommission beantragt ihnen zustimmung zu dieser vorlage .
wir haben im rahmen der gestrigen eintretensdebatte bereits darauf hingewiesen , dass die frage des adoptionsrechtes der hauptdiskussionspunkt in der kommission war .
die kommission hat sich mit diesem thema in einer sehr guten debatte sehr intensiv beschäftigt .
die kommission hat herrn professor felder von der universität bern angehört .
er hat bezüglich der stiefkindadoption , um die es beim minderheitsantrag menétrey-savary geht , die auffassung vertreten , es müssten bestimmte rahmenbedingungen erfüllt sein , damit ein positiver effekt auf das betroffene kind möglich werde .
in den folgenden beziehungen sollen keine zusätzlichen spannungen entstehen : in der beziehung zwischen vater und mutter , in der beziehung des kindes zur mutter und zum vater , in der beziehung zwischen mutter und partnerin und in der beziehung - und das ist sehr wichtig - zu den herkunftsfamilien .
frau menétrey-savary nimmt diese überlegungen auf und schlägt eine äusserst restriktive ermöglichung der stiefkindadoption vor für den fall , dass die adoptionsmöglichkeit ausgeschlossen wird .
wir haben gestern im zusammenhang mit dem antrag waber auch darüber diskutiert , wie wichtig es ist , dass die leiblichen eltern hier nicht einfach ausgeschlossen werden dürfen .
sie haben ja in artikel 27 einem entsprechenden antrag waber zugestimmt und diesen punkt vertieft im gesetz festgehalten .
bei der vorliegenden formulierung ist aber die konstellation folgende : ein elterlicher teil ist eben gar nicht mehr vorhanden .
für diesen fall möchte frau menétrey-savary diese stiefkindadoption ermöglichen .
sie soll möglich sein , wenn sie sich für das kind als vorteil erweist .
das wird ja in jedem fall - das haben wir auch gestern gesagt - gestützt auf artikel 268 a zgb vertieft geprüft .
die partnerschaft muss seit mindestens fünf jahren bestehen , und der andere elterliche teil ist jetzt in diesem fall nicht mehr vorhanden , er ist unbekannt , er ist gestorben oder seit mindestens fünf jahren verschollen .
bei dieser konstellation sind auch die befürchtungen , die herr waber gestern zum ausdruck gebracht hat , dass also die beziehungen zur herkunftsfamilie gekappt werden , nicht mehr angebracht .
dieser restriktiven lösung kann man sicher zustimmen , auch wenn man sonst bedenken gegenüber dem adoptionsrecht hat .
ich bitte sie deshalb , der minderheit menétrey-savary zuzustimmen .
ich begründe zuerst meinen minderheitsantrag und spreche anschliessend im namen der sp-fraktion zum antrag der minderheit menétrey-savary .
ich beantrage ihnen , artikel 28 der bundesrätlichen vorlage , den die kommissionsmehrheit unverändert übernommen hat , zu streichen .
warum ?
mit diesem gesetz haben wir endlich die diskriminierung gleichgeschlechtlicher partnerschaften aufgehoben .
ein düsteres kapitel der neuesten schweizer geschichte findet damit seinen abschluss .
mit artikel 28 , wie ihn der bundesrat vorsieht , schaffen wir aber wieder eine neue diskriminierung .
nach dieser version kann eine person kein kind adoptieren , wenn sie in einer eingetragenen partnerschaft lebt .
sie kann dies aber ohne weiteres tun , wenn sie allein stehend ist und die erforderlichen voraussetzungen für eine adoption erfüllt .
warum soll eine person , die in einer partnerschaft lebt , das nicht tun dürfen ?
in der kommission haben wir einen experten , einen kinderpsychiater , angehört .
gemäss seinen ausführungen gibt es erst wenige wissenschaftliche untersuchungen zu diesem thema .
seiner ansicht nach ist es aber unproblematisch , wenn kinder in einer gleichgeschlechtlichen elternbeziehung leben und aufwachsen .
entscheidend für die kinder seien die zuwendung und die gute betreuung .
[ page 1824 ] wichtig sei , dass das kind gut aufgehoben ist , so der kinderpsychiater .
bei einer adoption hat das kindeswohl immer oberste priorität .
diesem erfordernis kann in einer gleichgeschlechtlichen partnerschaft genauso rechnung getragen werden wie bei einem ehepaar oder bei einer einzelperson , wenn sie ein kind adoptieren möchten .
in der heutigen zeit , wo viele familien patchworkfamilien sind , ist die zuwendung besonders wichtig .
als lehrerin erlebe ich das immer wieder hautnah .
ich erinnere mich z. b. an einen elternabend , an dem drei personen als bezugspersonen eines schülers anwesend waren : der vater , die mutter und der neue lebenspartner der mutter .
allen dreien war spürbar daran gelegen , dass der junge mann seine schulkarriere erfolgreich abschliessen kann .
das ist die heutige realität .
wichtig ist dabei einzig , dass wir uns gut um die kinder kümmern , und das können gleichgeschlechtliche paare genauso gut wie heterosexuelle .
konkret wird sich die frage der adoption vor allem in fällen stellen , in denen der eine partner oder die eine partnerin leibliche kinder hat .
deshalb unterstützt die sp-fraktion auch den antrag der minderheit menétrey-savary .
es ist klar , dass die rechte des anderen leiblichen elternteils der kinder nicht tangiert werden dürfen .
zudem muss eine adoption dem kindeswohl dienen und dem kind einen besseren rechtlichen schutz bieten , vor allem im falle eines frühen todes seines leiblichen elternteils .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit menétrey-savary zuzustimmen .
wird dieser antrag angenommen , bin ich bereit , meinen streichungsantrag zurückzuziehen .
die grüne fraktion empfiehlt ihnen die streichung , eventualiter zustimmung zum antrag der minderheit menétrey-savary .
es wurde in diesem saal viel von fenstern gesprochen .
hier haben wir die frage , wie wir gesellschaftliche realität in einem gesetz nachvollziehen .
der gesetzgeber soll nur dann gegen die wirklichkeit legiferieren , wenn er eine drittgefährdung durch das gesetz ausschliessen will .
hier geht es um das gegenteil .
hier geht es um die ermöglichung einer rechtsstellung , den rechtlichen nachvollzug dessen , was in der wirklichkeit längst vollzogen ist .
ich gehe davon aus , dass sie bereits einen verfassungswidrigen zustand schaffen , wenn sie das adoptionsverbot in artikel 28 legiferieren .
denn dieses adoptionsverbot widerspricht ganz klar artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung .
denn sie schaffen damit in einem gesetz , das eine neue gleichstellung zwischen gleichgeschlechtlichen paaren und ehepaaren , aber auch anderen personen , die adoptieren dürfen , herstellen will , einen diskriminierenden tatbestand .
frau bundesrätin , ich gehe davon aus , dass sie und wir der meinung sind , bundesgesetze seien verfassungskonform zu legiferieren .
es wäre dies ein sündenfall , in einem gesetz , das im grunde genommen nichts anderes will , als einen bislang geltenden verfassungswidrigen zustand aufzuheben .
was wird uns entgegengebracht ?
es wird gesagt , gleichgeschlechtliche paare seien nicht geeignet , eine adoption vorzunehmen .
das ist wissenschaftlich nicht bewiesen , vielleicht auch nicht vollends widerlegt , aber darum geht es gar nicht .
in der realität leben heute kinder bei gleichgeschlechtlichen paaren .
in der realität wird die zahl solcher tatbestände zunehmen .
mit welchem recht wollen wir diesen tatbestand ausschliessen ?
vor allem : ob ein gleichgeschlechtliches paar in der praxis geeignet ist , diese adoption vorzunehmen , entscheiden wir nicht in diesem saal , entscheiden wir nicht über dieses gesetz , sondern entscheidet der ganz konkrete einzelfall der adoption .
vor diesem hintergrund wäre es ein unding , artikel 28 im sinne der mehrheitsfassung zu übernehmen .
der antrag der minderheit hubmann scheint mir sinnvoll , der antrag der minderheit menétrey-savary ist mindestens etwas , das in die richtige richtung weist .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die cvp-fraktion unterstützt ebenfalls den antrag der mehrheit .
die begründung dazu hat frau leuthard gestern geliefert .
es ist unbestritten , dass auch ein gleichgeschlechtliches paar den kindern liebe und zuneigung zukommen lassen kann ; das bestreitet ganz sicher niemand .
was aber nicht vermittelt werden kann , ist die vielfältigkeit , die andersartigkeit von mann und frau in ihrem schöpfungsbedingten dasein .
das sind arme kinder , die sich nur an einer person , an einem geschlecht , orientieren müssen oder können .
ich hatte gestern eine nachricht von einer lesbischen frau , die mir vorwirft , ich sei biologisch nicht ganz auf der höhe , denn die männer seien auslaufmodelle , es brauche sie gar nicht mehr , um ein kind zu zeugen - dazu diene die tiefkühltruhe oder ein so genannter seitensprung .
ich bin sehr wohl biologisch sehr gut auf der höhe !
ich bin immerhin vater von vier kindern und seit 32 jahren heterosexuell sehr glücklich verheiratet , mit allen zutaten .
wir männer sind keine auslaufmodelle , und ich wehre mich hier ganz klar dagegen , dass man uns so behandelt und so tut , als ob wir eben nicht mehr gebraucht würden und als ob die kinder sehr gut bei frauen aufwachsen könnten .
wir haben gestern von herrn janiak gehört : wenn wir hier die adoption ablehnen , wird die diskriminierung genau gleich bestand haben .
das heisst , sie können mit sicherheit - da bin ich kein prophet - sehen , dass innerhalb sehr kurzer zeit diese diskriminierung gestützt auf die bundesverfassung wieder angezweifelt wird und die adoption früher oder später ganz sicher in diesem gesetz festgeschrieben wird .
für uns spielt es an sich keine rolle , ob sie jetzt der mehrheit oder der minderheit menétrey-savary zustimmen , denn diese diskriminierung wird auf alle fälle wieder aufs tapet kommen .
das ziel ist ganz klar : man will die gleichgeschlechtliche ehe gleichstellen mit der heterosexuellen ehe .
[ page 1825 ] das ist das ziel , und dieses wird auch erreicht ; ich bin mir der mehrheitsverhältnisse in diesem parlament vollkommen bewusst .
aber wir werden dann noch sehen , wie sich das alles entwickelt .
ich möchte sie deshalb ganz klar bitten , dem bundesrat zuzustimmen .
der bundesrat lehnt aus grundsätzlichen überlegungen die zulassung von gleichgeschlechtlichen paaren zur adoption ab , und zwar geht es hier überhaupt nicht um die frage der erziehungsfähigkeit .
selbstverständlich sind gleichgeschlechtlich veranlagte personen in gleicher weise erziehungsfähig wie heterosexuell veranlagte menschen .
die kernfrage , um die es heute geht , ist eine ganz andere .
es geht nämlich darum , ob wir rechtlich - nicht tatsächlich , sondern rechtlich - einem kind zwei mütter oder zwei väter als eltern zuordnen .
das kindesrecht des zivilgesetzbuches ist grundsätzlich dem prinzip verpflichtet , entsprechend dem natürlichen kindesverhältnis möglichst auch rechtlich jedem kind einen vater und eine mutter zuzuordnen .
wenn der gesetzgeber die stiefkindadoption auch bei gleichgeschlechtlichen paaren zulassen würde , würden diese bisherigen grundlegenden prinzipien des kindesrechtes durchbrochen .
die position der mutter kann nicht durch einen mann , die position des vaters nicht durch eine frau ersetzt werden .
diese grundüberlegungen gelten auch , wenn es zu beurteilen gilt , ob man die stiefkindadoption zulassen will oder nicht .
hinzu kommt , dass es bei der stiefkindadoption noch eine besondere problematik gibt .
das hat in der kommission auch ein hearing eines kinderpsychiaters gezeigt .
die problematik der stiefkindadoption zeigt sich nicht nur bei homosexuellen , sondern auch bei heterosexuellen paaren , und das bedeutet , dass es sogar stimmen gibt , die sich für ein verbot der stiefkindadoption aussprechen .
zum antrag der minderheit menétrey-savary : dieser antrag will stiefkindadoption nur mit ganz restriktiven bedingungen zulassen .
zum einen geht es um kinder , die rechtlich sowohl eine mutter als auch einen vater haben , wo aber die mutter oder der vater die ihr oder ihm zugedachte rolle nicht mehr übernehmen kann , weil sie oder er verstorben oder verschollen ist .
das sind mit sicherheit ganz singuläre fälle , und in diesen fällen sind in aller regel auch noch verwandte des nicht mehr vorhandenen , des verstorbenen oder verschollenen elternteils vorhanden .
das heisst : wenn man in diesen singulären fällen eine stiefkindadoption zulassen würde , würde das auch bedeuten , dass sämtliche rechtsbeziehungen zur bisherigen familie , zur bisherigen verwandtschaft , abgebrochen würden , ohne dass sich diese personen dazu äussern könnten .
die frage stellt sich auch hier , ob das wirklich richtig wäre .
bei der zweiten kategorie geht es darum , dass der vater unbekannt ist .
es können verschiedene gründe dazu führen , dass der vater unbekannt ist .
ein grund kann auch die anwendung von verfahren der fortpflanzungsmedizin sein , welche in der schweiz für allein stehende frauen verboten sind .
aus der sicht des bundesrates gibt es keinen anlass , dass hier der gesetzgeber zu einer möglichen umgehung des fortpflanzungsmedizingesetzes hand bietet .
das ist ein weiterer grund , weshalb der bundesrat auch in diesen fällen die stiefkindadoption ausschliesst .
es gibt die grundsätzlichen bedenken gegen die adoption , und die bleiben bestehen und gelten auch hier , wenn es darum gehen würde , in ausnahmefällen die stiefkindadoption zuzulassen .
aus der sicht des bundesrates sind diese ausnahmen nicht gerechtfertigt .
im übrigen möchte ich noch auf einen weiteren punkt aufmerksam machen .
diese vorlage sollte auch aus politischen überlegungen nicht überladen werden .
ich bin überzeugt , dass die vorlage des bundesrates eine gute vorlage ist , die zugegebenermassen nicht allen wünschen der betroffenen rechnung tragen kann .
ich bin aber überzeugt , dass wir mit dieser vorlage einen guten schritt zum abbau von diskriminierungen machen .
noch eine bemerkung zum votum vischer betreffend die verfassungsmässigkeit : man kann natürlich nicht alles mit dem diskriminierungsverbot begründen .
es geht hier nicht um die frage der erziehungsfähigkeit , sondern es geht um das interesse des kindes , es geht um das kindeswohl , im zusammenhang auch mit dem kindesverhältnis , dem kindesrecht , wo eben jedes kind einen vater und eine mutter hat , damit es überhaupt auf die welt kommen kann .
in dieser frage kann man nicht das adoptionsverbot als verfassungswidrig bezeichnen .
noch kurz zum minderheitsantrag hubmann ; der ist ja nicht vollständig zurückgezogen , sondern nur für den fall , dass der minderheitsantrag menétrey-savary angenommen würde .
artikel 28 sagt , dass eingetragene paare nicht adoptieren dürfen .
das heisst , dass auch die heute in ausnahmefällen zulässige einzeladoption nicht mehr möglich ist .
der bundesrat ist der auffassung , dass man das , was betreffend adoption gilt , auch für gleichgeschlechtliche paare zwingend im gesetz regeln muss .
es sollten hier keine interpretationsspielräume offen gelassen werden , und das adoptionsverbot darf auch nicht durch einzeladoptionen umgangen werden , indem dann eben einfach in einer einzeladoption ein kind des partners oder der partnerin adoptiert wird .
ich bitte sie also , sowohl den minderheitsantrag menétrey-savary wie auch den minderheitsantrag hubmann abzulehnen .
bei artikel 28 - sie haben es festgestellt - geht es um die frage der adoption , aber auch um die frage der fortpflanzungsmedizinischen verfahren .
ich darf noch einmal kurz zusammenfassen : eine mehrheit ihrer kommission - 12 zu 9 stimmen - ist für das verbot der adoption .
es gibt hauptsächlich zwei kategorien von argumenten dafür : die eine argumentation betrifft das kindeswohl in einem generellen sinn .
die zweite argumentation hat mit der möglichen abtrennung von der ursprungsfamilie zu tun , die durch eine adoption zustande käme .
dem gegenüber steht eine minderheit menétrey-savary , zu der auch die beiden kommissionssprechenden gehören , die unter eingeschränkten bedingungen die adoption zulassen will ; auch hier steht das kindeswohl im vordergrund .
eine weitere minderheit - die minderheit hubmann - will den ganzen artikel 28 streichen .
das ist die thematik bei der adoption .
die mehrheit empfiehlt ihnen , wie gesagt mit 12 zu 9 stimmen , die adoption zu untersagen .
wenig diskutiert , aber auch wichtig ist der zweite teil , der einen zusammenhang mit den fortpflanzungsmedizinischen verfahren hat und die eingetragenen partnerschaften von diesen ausschliessen will .
ich darf zur erläuterung vielleicht noch beifügen , dass heute die bundesverfassung die leihmutterschaft ausschliesst , das heisst , dass ein männliches paar mit hilfe der fortpflanzungsmedizin nicht zu einem kinde kommen kann .
für lesbische paare ist die heterologe insemination an sich ein mittel , das da und dort eingesetzt wird , um zu einem kind zu kommen .
sie kann ja selbst organisiert werden , wenn sie so wollen .
es ist dazu nicht unbedingt ein arzt nötig .
im fortpflanzungsmedizingesetz jedoch ist die heterologe insemination auf ehepaare beschränkt .
selbst für ein heterosexuelles konkubinatspaar ist es in der schweiz nicht möglich , die heterologe insemination in anspruch zu nehmen .
das war der klare wille des parlamentes beim fortpflanzungsmedizingesetz .
das heisst : in dieser thematik ist die sachlage eigentlich klar und sollte zu keinen weiteren kontroversen anlass geben .
in bezug auf die adoptionsfrage haben sie die empfehlungen der kommission gehört .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit menétrey-savary .... 72 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit hubmann .... 56 stimmen [ vs ] art .
29 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
30 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag waber .... seit mindestens zwei jahren getrennt leben .
[ vs ] art .
30 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition waber .... séparés pendant deux ans au moins .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : der antrag waber zu artikel 30 wurde gestern bereits begründet .
[ vs ] [ page 1827 ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 121 stimmen für den antrag waber .... 63 stimmen [ vs ] art .
31 -35 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
36 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ausgangsbasis für die vorlage ist das übereinkommen des europarates von 1983 zur überstellung von verurteilten personen , von der schweiz 1988 ratifiziert .
darin geregelt ist im kern die überstellung von verurteilten ausländischen personen vom urteilsstaat in ihren jeweiligen heimatstaat , mit dem zweck , dort , im heimatstaat , die strafe zu verbüssen .
ziel des abkommens ist die wiedereingliederung in der heimat .
[ page 1832 ] die kriterien waren also im prinzip humanitärer art .
eine solche verschiebung des strafvollzuges war aber bisher nur möglich , wenn alle beteiligten einverstanden waren , nämlich neben dem urteilsstaat und dem heimatlichen vollstreckungsstaat auch die betroffenen personen selber .
und hier setzt nun das vorliegende zusatzprotokoll ein .
es betrifft nämlich diejenigen fälle , in denen es in zukunft neu auch möglich sein soll , jemanden gegen seinen willen vom urteilsstaat zum vollzug in den heimatstaat zu überstellen .
dies in zwei fällen : erstens , wenn die person in den heimatstaat flieht und sich damit der vollstreckung im urteilsstaat ohnehin entzieht , und zweitens , wenn die betreffende person wegen einer verfügten polizeilichen wegweisung oder ausweisung nach verbüssung der strafe den urteilsstaat ohnehin verlassen müsste .
ziel des zusatzabkommens der staaten des europarates ist also ein dreifaches : 1. verbesserung der zusammenarbeit zwischen den staaten ; 2. reduktion des hohen anteils an ausländischen strafgefangenen in den anstalten in europa ; 3. eine gewisse abschreckung gegenüber kriminaltouristen bzw. gegenüber strafvollzugstourismus .
die tatsache , dass es damit in zukunft mehr unfreiwillige , zwangsweise überstellungen geben wird , bedingt auch diverse änderungen im bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen ( irsg ) , und es muss für diesen starken eingriff in die sphäre des individuums auch eine taugliche regelung des rechtsmittelweges gefunden werden .
eine letzte bemerkung : verwechseln wir bitte nicht diese art von überstellungen nach internationalem rechtshilferecht mit den abkommen über die rückführung von flüchtlingen ; die beiden dinge haben miteinander nichts zu tun .
die annahme des vorliegenden entwurfes ist im ständerat einstimmig erfolgt , und unsere kommission für rechtsfragen beantragt ihnen ebenfalls einstimmig bei 2 enthaltungen zustimmung zur vorlage .
die angstkeule und die diskriminierungshysterie in diesem rat haben voll gewirkt .
als gute demokraten akzeptieren wir natürlich dieses resultat .
mein glaube ist sehr gross , aber den berg des ständerates kann ich nicht beeinflussen .
ich glaube nicht daran , dass der ständerat hier noch etwas ändern wird .
also akzeptieren wir als gute demokraten dieses resultat .
aber zu den auswirkungen dieses gesetzes - wir haben gesehen , wie viel abgeändert werden muss - muss das volk noch stellung nehmen .
wir werden also nach vorliegendem resultat des ständerates das referendum ergreifen .
es werden uns sehr viele parteien und vereine unterstützen , und vor allem wird uns ganz sicher auch die basis der hier anwesenden christlichen parteien in ihren stammlanden unterstützen .
ich bin sehr zuversichtlich , dass wir das referendum zustande bringen und dieses gesetz dem volk vorlegen können , sodass es dazu noch stellung nehmen kann .
das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr waber .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen dagegen .... 50 stimmen
die themen sind klar .
sie haben gesehen , dass ihnen eine knappe mehrheit der kommission beantragt , hier einen unterschied zu belassen .
er ist einmal dadurch begründet , dass im bereich des lohngefüges noch unterschiede bestehen , vor allem aber einfach dadurch , dass es vielleicht , je nach position , schwierig ist , sich vorzustellen , dass sich eine witwe sozialrechtlich als witwer verstehen sollte .
das mag man werten , wie man will .
ich darf , zugegebenermassen vielleicht etwas maliziös , darauf hinweisen , dass die mehrheit natürlich ein interesse hätte , der 11 . ahv-revision schnell zum durchbruch zu verhelfen , weil dort ja die gleichstellung der geschlechter bezüglich witwer - und witwentum vorgesehen ist .
je schneller die 11 . ahv-revision kommt , desto schneller ist das problem erledigt .
in der zwischenzeit können sie der kommissionsmehrheit zustimmen .
ich muss sie hier auf einen tatbestand aufmerksam machen , der uns dazu führt , den antrag janiak zu unterstützen .
aus der sicht der kommission lautet der antrag auf der fahne fälschlicherweise " streichen " .
wir wollen ihnen kurz erklären , warum diese bestimmungen gemäss bundesrat im text drinbleiben sollen ; das ist ja der zweck des antrages janiak .
die etwas komplexe diskussion während der kommissionssitzung zur rechtsstellung von ausländischen partnerinnen und partnern hat eben vorerst zur irrtümlichen annahme geführt , die kommission habe die vom bundesrat vorgelegten neuen absätze des anag gestrichen .
herr janiak hat mit seinem einzelantrag auf dieses versehen aufmerksam gemacht .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , dem antrag janiak zuzustimmen .
ich darf ihnen das erläutern : es kann kein zweifel darüber bestehen , dass der ausländische partner und die ausländische partnerin bei eingetragenen partnerschaften die gleiche ausländerrechtliche stellung haben sollen wie ein ausländischer ehegatte .
artikel 7 anag in seiner heute in kraft stehenden version gibt dem ausländischen ehegatten einer schweizer bürgerin beziehungsweise der ausländischen ehegattin eines schweizer bürgers einen rechtsanspruch auf erteilung einer aufenthaltsbewilligung in der schweiz sowie einen solchen auf erteilung der niederlassungsbewilligung nach einem ununterbrochenen aufenthalt von fünf jahren .
kein anspruch besteht , wenn die ehe eingegangen worden ist , um ausländerrechtliche vorschriften zu umgehen .
im übrigen erlischt der anspruch , wenn ein ausweisungsgrund vorliegt .
artikel 17 absatz 2 anag regelt den nachzug der ausländischen ehegatten und ehegattinnen von ausländerinnen und ausländern mit einer niederlassungsbewilligung .
diese für die ehegatten gültigen bestimmungen sollen nach dem entwurf des bundesrates sinngemäss auch für die eingetragenen partnerschaften gelten .
würde man die vom bundesrat vorgesehene revision der artikel 7 und 17 anag streichen , wäre das aufenthaltsrecht einer eingetragenen partnerin einer schweizerin oder einer in der schweiz lebenden ausländerin beziehungsweise eines eingetragenen partners eines schweizers oder eines in der schweiz lebenden ausländers in der schweiz nicht mehr garantiert .
das war nicht im sinne der kommission .
die kommission möchte die entsprechend heute gültigen anag-regelungen auch für die registrierte partnerschaft festgehalten wissen .
wir bitten sie deshalb , diesen irrtum zu korrigieren und dem antrag janiak zuzustimmen .
bei artikel 96 denke ich , dass das die logische konsequenz der bisherigen beschlüsse des parlamentes ist .
es stellt ein ehehindernis dar , wenn jemand in einer eingetragenen partnerschaft lebt .
auch solche varianten , dass jemand eine gleichgeschlechtliche partnerschaft auflösen und sich verheiraten will , sind im leben möglich ; das gibt es auch .
bei den vormundschaftsrechtlichen bestimmungen , artikel 380 und 382 , möchte ich mit meinem antrag zum ausdruck bringen , dass diese gesetzgebung nicht nur rechte , sondern auch pflichten beinhaltet .
es ist auch die logische folge , dass man diese pflichten im vormundschaftsrecht , insbesondere in artikel 382 , aufnimmt .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
betreffend artikel 96 zgb : der von ihnen beschlossene artikel 26 dieses gesetzes hält fest , dass eine person , die in eingetragener partnerschaft lebt , keine ehe eingehen kann .
damit ist die rechtslage eigentlich klar .
zwei verschiedene lebensgemeinschaften können nicht nebeneinander bestehen .
auch artikel 4 absatz 2 verdeutlicht die exklusivität der so genannt älteren lebensgemeinschaft , indem ein eintragungshindernis vorliegt , wenn eine oder beide eintragungswilligen personen bereits in eingetragener partnerschaft leben oder verheiratet sind .
deshalb ist es meines erachtens nicht nötig , den doch recht speziellen und seltenen fall einer person , die zuerst eine homosexuelle lebensgemeinschaft begründet und dann eine heterosexuelle ehe eingehen will , im zivilgesetzbuch noch ausdrücklich zu regeln .
denn aus unserer sicht ist die rechtslage gestützt auf die anderen beiden artikel bereits klar .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , den antrag janiak abzulehnen .
ich begründe beide minderheitsanträge gleichzeitig ; sie betreffen inhaltlich dieselbe fragestellung .
es genügt deshalb meines erachtens auch eine einzige abstimmung , aber der präsident ist frei , das anders zu verfügen .
ich mache mir eigentlich die bundesrätliche begründung zu eigen und benütze diese auch , um meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
die bundesrätliche fassung sah im sozialversicherungsrechtlichen bereich vor , für gleichgeschlechtliche partnerinnen bzw. partner die regelung für die witwer als massgebend zu betrachten .
diese lösung steht unter dem aspekt der gleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen partnerinnen bzw. partnern und ehegatten ; sie ist sachlich begründet und lässt sich wie folgt rechtfertigen : 1. das heute geltende sozialversicherungsrecht hat die gleichstellung von frau und mann in der ehe noch nicht vollständig verwirklicht .
2. hinterlassenenleistungen unterliegen noch immer unterschiedlichen voraussetzungen , je nachdem , ob es sich um eine witwe oder einen witwer handelt .
3. würden eingetragene partnerinnen als witwen behandelt , ergäbe sich im gesamtkontext betrachtet daraus eine ungleichbehandlung , und zwar gegenüber ehen und auch gegenüber eingetragenen partnerschaften unter männern .
4. die gleichgeschlechtlichen paare können keine gemeinsamen kinder haben .
damit ist die herkömmliche privilegierung der witwen , welche auf dem traditionellen rollenbild der frau fusst , bei eingetragenen partnerschaften nicht angebracht .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und damit dem bundesrat zu folgen .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie , der mehrheit der kommission für rechtsfragen zu folgen und festzuhalten , dass die überlebenden partnerinnen den witwen gleichgestellt werden .
dementsprechend ersuche ich sie , mit dem partnerschaftsgesetz sowohl den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes wie auch das bvg entsprechend zu ändern .
es besteht kein grund , die frauen je nach sexueller orientierung unterschiedlich zu behandeln .
die diskriminierung auf dem arbeitsmarkt trifft alle frauen , seien sie nun homosexuell oder seien sie heterosexuell .
zudem haben auch homosexuelle frauen sehr häufig betreuungspflichten , die zu unterbrüchen in der erwerbsbiografie führen .
würde nun eine angleichung an die schlechteren leistungen für die witwer vorgenommen , so wären diese frauen gegenüber den ehefrauen wiederum benachteiligt .
wir stellen zwei gleichstellungsproblematiken vor : wollen wir alle frauen gleich behandeln , oder wollen wir die homosexuellen frauen und die homosexuellen männer gleich behandeln ?
hier müssen wir eine wahl treffen .
für die sp-fraktion ist es klar : da die benachteiligung auf dem arbeitsmarkt sehr gravierend und noch immer nicht ausgeräumt ist und da dies auch in bezug auf die berufliche vorsorge nachteilige konsequenzen hat , ersuchen wir sie , in der sozialversicherung die gleichstellung der hinterbliebenen partnerinnen mit den witwen gutzuheissen .
sobald die benachteiligungen der frauen ausgeräumt sind , werden wir auch in der sozialversicherung zu einer gleichbehandlung von männern und frauen kommen .
dann ist der zeitpunkt gekommen , in dem wir auch bei gleichgeschlechtlichen partnerschaften die gleichstellung verwirklichen können .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
ich brauche den ausführungen von herrn cina , der ja die bundesrätliche begründung bereits vorgetragen hat , nichts anzufügen .
zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag riklin .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.05 uhr la séance est levée à 12 h 05 [ page 1850 ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 86 stimmen
ich bin froh , dass wir die frage der unterschiedlichen statistiken klären konnten , denn ich habe an ihnen zu zweifeln begonnen , und bis jetzt hatten sie immer recht mit statistiken .
ich habe mich nur auf die bundeszahlen berufen und nicht auf die gesamtzahlen .
aber das zeigt etwas , was man auch bei den studenten sieht : es ist nie ganz sicher , ob die kantone das , was der bund an zuwachs liefert , dann auch wirklich eins zu eins umschlagen oder ob nicht dann die kantone selber das wieder etwas als entlastung sehen und zurückschrauben .
das ist eines der probleme .
wenn wir hier schon einen solchen zuwachs machen , erwartet der bundesrat eigentlich von den kantonen , dass sie diesen zuwachs nicht als grund zum nachlassen nehmen , sondern auch eigene anstrengungen unternehmen .
ich glaube , da sind wir uns einig .
es ist mir völlig klar - ich habe das selber gesagt -, dass die studentenzahlen gewachsen sind .
da wird man sich halt mit dem nötigen behelfen müssen und durch prioritätensetzung mit dem geld auskommen müssen .
es ist mir bewusst , dass mehr schöner wäre .
aber ich glaube auch , dass gerade von den fachhochschulen , die noch überkapazitäten haben , die hausaufgaben vielleicht noch nicht voll und ganz gemacht wurden .
die nächste frage : ich kann den bundesrat nicht jetzt schon verpflichten , bevor er die gebiete definiert hat .
und ich kann schon gar nicht verpflichtend sagen , was der nächste bundesrat dann entscheiden wird .
bezüglich der zuwachsraten , die hier jetzt die minderheit will , glaube ich nicht , dass man im nächsten programm davon absehen kann , noch einmal darauf zurückzukommen .
aber ein stop-and-go ist auch nicht so gut .
deshalb wäre es besser , jetzt etwas weniger zu machen .
dass dann dieses weniger ganz tabu sein kann , kann ich ihnen auch nicht versprechen .
aber ich glaube , dass der bundesrat alles daransetzen wird - weil er ja gewillt ist , hier eine priorität zu setzen -, nicht plötzlich aus einem wachstumsbereich einen stagnationsbereich zu machen .
mir scheint , dass man dann alles daransetzen müsste , auch für die kantone , die darauf vertrauen , das dann halt möglichst so durchzuziehen .
aber versprechungen kann ich hier nicht abgeben , weil noch nichts beschlossen ist .
herr bundesrat , ich bin sensibel , wenn man mir falsche statistiken vorwirft .
statistik ist mein hobby .
herr bundesrat , ich muss folgendes erklären : wenn ich gesagt habe , die bildungsausgaben hätten in den neunzigerjahren stagniert , waren das natürlich bund , kantone und gemeinden zusammen .
ich möchte zwei fragen stellen : 1. herr bundesrat , wie gehen sie mit den studentenzahlen um ?
wir hatten in den neunzigerjahren an den universitäten 12 prozent mehr studenten .
wir haben jüngstens erfreulicherweise - endlich !
- 15 prozent mehr studenten an den fachhochschulen .
sollen wir diese studentenzahlen jetzt herunterfahren , oder wie gehen sie mit diesem problem um ?
2. können sie hier eine zusicherung abgeben , dass der bft-bereich beim zweiten entlastungsprogramm ausgeklammert werden soll , oder wollen sie diesen bereich auch nochmals drannehmen , sodass wir dann praktisch kein wachstum mehr haben ?
das ist ein ganzer strauss von fragen .
ich muss etwas berichtigen , sonst hätte ich mich geirrt : ich habe nicht von nationalstrassen , sondern vom öffentlichen verkehr gesprochen .
darauf kommen wir noch .
dort werden dann übrigens die anliegen des tessins trotz sparen nicht tangiert .
sie haben erstens gefragt , ob wir nicht besser seien , als es uns die maastrichter kriterien vorschreiben würden .
ich glaube , wir haben mit der schuldenbremse ein besseres system , weil es sich den konjunkturschwankungen anpassen kann , was beim stabilitätspakt gemäss maastricht-vertrag nicht der fall ist .
aber die tendenz unserer finanzen ist heute schlechter als in vielen europäischen ländern , auch wenn wir die gesamtverschuldung anschauen .
das war vor jahren noch nicht der fall .
mit den sündern wie deutschland , frankreich und italien möchte ich mich lieber nicht vergleichen .
wir müssen als kleine , weltoffene volkswirtschaft , als ein standort , der konkurrenzfähig sein muss , besser sein als diese länder .
welche probleme deutschland heute hat , wissen sie selber .
hingegen bin ich hinsichtlich der zweiten überlegung im grundsatz mit ihnen einig ; nur glaube ich , dass wir das hier versuchen .
ich sage auch immer : nicht alles , was beton ist , ist eine für die zukunft entscheidende investition .
deshalb bin auch ich der meinung , dass ein zuwachs im bildungs - und forschungsbereich trotz der sparmassnahmen zulässig sein muss .
wenn wir aber 2004 mit 3,9 milliarden beginnen - das ist schon einiges mehr als 2003 - und die ausgaben 2007 bis auf 4,4 milliarden franken erhöhen können - es sind über 16,5 milliarden franken im gesamten -, dann meine ich , das sei doch ein sehr beachtlicher zuwachs , der eben auch priorität ausdrücke .
das neue reglement macht es etwas schwierig für die kommissionssprecher , vor allem wenn die kommission einig mit dem bundesrat ist ; wir kommen ja neu als letzte an die reihe : das meiste ist gesagt und richtig gesagt .
so kann ich mich kurz halten .
es ist kein zurücksetzen bei der bildung , was wir hier machen , sondern es ist eine rücknahme des wachstums .
ich möchte das nochmals klar unterstreichen .
es ist immer noch ein wachstum von 4,8 prozent , bei einem wirtschaftswachstum von wahrscheinlich plus/minus 1 prozent in der nächsten zukunft .
herr bundesrat villiger hat aufgezählt , welches die wachstumsraten in den letzten jahren waren : 1981 bis 1990 , 1990 bis 1999 und kürzlich , in den jahren nach 2000 . ich bin persönlich , mit der mehrheit der kommission , auch überzeugt , dass in der organisation und im angebot der bildung noch einiges an luft enthalten ist .
es ist eine straffung der strukturen möglich , es können synergien vermehrt ausgenützt werden .
die diskussionen in der subkommission der finanzkommission zum budget 2004 haben das ebenfalls klar aufgezeigt ; wir werden wahrscheinlich morgen in der budgetdebatte noch kurz darauf zurückkommen .
aus diesen gründen erscheint der mehrheit der kommission , mit 15 zu 12 stimmen , die vorlage ausgewogen , der beschluss des ständerates angemessen .
4,8 prozent wachstum bei einem wirtschaftswachstum - ich habe es gesagt - von plus/minus 1 prozent , das ist beachtlich .
ich meine , da können die nötigen anpassungen , vergrösserungen , im bereich bildung , forschung , technologie vorgenommen werden .
die minderheit eggly verlangt ein wachstum von 5,6 prozent .
aber ich bitte sie : lassen sie sich nicht von prozentzahlen allein blenden , beachten sie auch , was das in millionenzahlen für die einzelnen jahre ausmacht .
ich wiederhole : die kommission hat ihnen jetzt etwas vorgelegt , ein gesamtpaket , das im rahmen ist , so , wie es der bundesrat ursprünglich gewünscht und vorgegeben hat .
wir haben ihnen zahlen vorgegeben , auch für das jahr 2004 , die es uns morgen beim budget ermöglichen werden , die schuldenbremse einzuhalten und - wahrscheinlich - auf eine zusätzliche erhöhung der sperrklausel zu verzichten .
ich bitte sie , das mit zu beachten .
es sind immerhin differenzen - minderheitsantrag eggly zum beschluss des ständerates bzw. zum antrag der mehrheit der kommission - von 14 millionen franken für das jahr 2004 , von 58 millionen franken für das jahr 2005 und von 92 millionen franken für das jahr 2006 . aber auch der eventualantrag riklin ändert an diesen zahlen nichts oder nur sehr wenig .
dort haben wir im jahr 2005 immer noch eine differenz von 38 millionen und 2006 eine [ page 1849 ] solche von 44 millionen franken .
wenn es ihnen ernst ist mit dem entlastungsprogramm , wenn es ihnen ernst ist mit der schuldenbremse , wenn sie nicht zusätzliche kreditsperren einführen wollen , dann halten sie sich bitte an die mehrheit der kommission .
folgen sie der mehrheit ihrer kommission und damit dem ständerat .
vielleicht zuerst noch etwas allgemeines zu den grossen " brocken " , die jetzt kommen .
ein grosser " brocken " sind bildung und forschung , und ein grosser " brocken " wird der öffentliche verkehr sein .
es gibt zwei gründe , warum ich ihnen empfehle , in beiden fällen - [ page 1848 ] jetzt unabhängig von der materie - dem ständerat zuzustimmen .
diese beiden " brocken " machen in den jahren 2005 und 2006 ungefähr 242 millionen franken aus , d. h. , sie sind ein ganz beachtlicher teil des gesamten entlastungsprogramms .
ich muss ihnen aber sagen , dass wir ja wissen , dass dieses entlastungsprogramm nicht ausreichen wird , um die finanzpolitischen ziele in der legislatur zu erreichen .
es wird weitere sparmassnahmen brauchen ; wir gehen von etwa 2,5 milliarden franken aus .
ich weiss jetzt schon , dass es enorm schwierig sein wird , das zusätzlich zu dem zu erreichen , was wir jetzt schon haben .
ich bin ja an sich beeindruckt , dass sie es im wahljahr fertig gebracht haben , ein solches programm zu schnüren .
ich danke ihnen dafür , auch unabhängig von den bestehenden differenzen .
zum ersten : bei diesen 2,5 milliarden franken gehe ich von den zahlen gemäss dem letzten beschluss ihres rates aus .
wenn sie also hier , in diesen grossen " brocken " , dem ständerat zustimmen , haben sie schon einen beachtlichen teil erreicht , nämlich schon fast 10 prozent dieser summe .
es ist viel leichter , als wenn sie es nachher tun müssen .
zum zweiten : diese bereiche haben eine vorwirkung auf das budget .
das budget wird die schuldenbremse nicht erreichen , wenn sie hier auf ihren alten beschlüssen beharren ; dann fehlen etwa 70 millionen franken .
diese 70 millionen franken müssen sie dann anderswo wegsparen .
eine möglichkeit besteht darin , die kreditsperre aufzustocken , und das hat ihre finanzkommission vorsorglich gemacht .
aber das ist dann etwas unschönes , es trifft dann auch wieder alle - die landwirtschaft , den öffentlichen verkehr oder wen auch immer .
auch hier wäre es einfacher , sie würden dem ständerat folgen ; dann könnte das budget ungefähr im sinne des bundesrates verabschiedet werden .
jetzt komme ich zu diesem problem hier , und da muss ich zuerst herrn strahm etwas sagen .
er sagt immer , man habe im letzten jahrzehnt nichts getan .
ich habe mir die zahlen geben lassen .
die ausgaben für die bildung nahmen alleine von 1981 bis 1990 um 6,7 prozent per annum und von 1990 bis 1999 um 3,1 prozent per annum zu ; die ausgaben für die forschung nahmen in den achtzigerjahren um 8,1 prozent per annum und dann in den neunzigerjahren um 4,8 prozent per annum zu .
jetzt ist die teuerung unterschiedlich hoch gewesen ; aber in beiden fällen hat doch eine beachtliche realzunahme stattgefunden .
dazu kommt , dass sich die eth in der laufenden förderperiode 2000 -2003 mit nur ungefähr der teuerung nicht in einer besonders komfortablen situation befanden : sie bekamen 1 prozent .
die berufsbildung bekam 4,5 prozent per annum .
die kantonalen universitäten bekamen 5,3 prozent , die fachhochschulen bekamen 3,3 prozent , die grundlagenforschung 13,6 prozent , vor allem für neue forschungsprojekte zusammen mit der eu .
der anteil der forschung an den gesamtausgaben war , seit es die eidgenossenschaft gibt , nie höher als im jahr 2002 . es stimmt also nicht , wenn gesagt wird , man habe hier nichts getan .
nun muss ich herrn strahm noch etwas sagen , der erklärte , man müsse beweisen , dass das hier eine priorität sei .
ich teile diese meinung .
gemäss entlastungsprogramm haben wir nur zuwachsraten in den bereichen bau und unterhalt der nationalstrassen , etwas weniges im bereich verkehr durch die erhöhung der lsva , im bereich entwicklungshilfe - das ist politisch gewollt - und hier im forschungsbereich .
neben dem unterhalt der nationalstrassen ist das der absolut am stärksten wachsende bereich , abgesehen von den sozialausgaben , wo wir wenig steuerungsmöglichkeiten haben .
das ist der am stärksten wachsende bereich mit den im ständerat beschlossenen 4,8 prozent ; der bundesrat kann die lösung des ständerates an sich akzeptieren .
jetzt müssen sie noch drei dinge mitberücksichtigen : 1. seit die bft-botschaft verabschiedet worden ist , haben sich die teuerungsaussichten um rund 0,7 prozent nach unten verändert .
das heisst , jede zuwachszahl ist real um 0,7 prozent grösser geworden .
2. diese kosten bestehen zu 70 prozent aus personalkosten .
sie werden sicher nicht in diesem rhythmus wachsen , sondern eher leicht über der teuerung .
das bedeutet , dass für die restlichen 30 prozent das wachstum real ganz gewaltig sein wird .
damit können leute eingestellt werden oder was immer die prioritäten erfordern .
3. bei der grundlagenforschung , aber im ganzen bft-bereich , stehen ausserhalb der bft-botschaft erhebliche summen zur verfügung , die nicht betroffen sind , z. b. die forschung im rahmen der eu .
die hochschulen profitieren neben dem eigenen wachstum natürlich auch von den hauptwachstumsbereichen kti und nationalfonds .
im bereich fachhochschulen ist die aufbauphase abgeschlossen ; es bestehen immer noch überkapazitäten , aber sie erhalten deutlich mehr mittel als in der periode 2000 -2003. mir ist bewusst , dass die zahl der studenten zugenommen hat .
mir ist bewusst , dass man lieber mehr hätte .
aber wenn ich sehe , wie weh es andernorts tut , dann glaube ich , dass das vertretbar ist .
weiter möchte ich sagen , dass auch von der bildung verlangt werden kann , dass sie gewisse prioritäten setzt .
ich meine , dass es hier wahrscheinlich längerfristig strukturelle anpassungen braucht , die man eher machen wird , wenn man nicht einfach über ein füllhorn verfügt , aus welchem alles bezahlt wird , sondern wenn man - trotz der zuwachsrate - doch ein bisschen mehr rechnen muss .
so scheint es mir vertretbar , auch wenn es da und dort wehtun mag , diese zuwachsrate angemessen zu begrenzen .
ich empfehle ihnen deshalb , dem ständerat zuzustimmen .
selbstverständlich handelt es sich bei diesem antrag riklin um einen eventualantrag zum antrag der minderheit eggly und nicht zum antrag beck , wie es irrtümlicherweise auf diesem antrag aufgeführt ist .
bildung ist eine investition in die zukunft .
die wbk hat ganz klar für die erhöhten beiträge gestimmt .
wir sind jetzt aber bei diesem kompromissantrag , der zwischen stände - und nationalrat vermitteln soll .
ich möchte sie , wenn sie allenfalls dem minderheitsantrag eggly nicht zustimmen können , bitten , genau die hälfte , den mittelbetrag eben , mindestens noch zu bewilligen .
nur mit diesem entscheid kann die forschung entsprechend gelder bekommen .
für die eth wird das dann noch zu knapp 3 prozent erhöhung führen , und das ist , denke ich , bereits sehr , sehr wenig angesichts der kommenden aufgaben .
das wort hat frau riklin zu einer kurzen erklärung ihres antrages .
ursprünglich waren die einzelanträge in kategorie iv eingeteilt .
wir haben dies aber auf der heutigen tagesordnung nicht so aufgeführt .
deshalb kann frau riklin ihren antrag kurz begründen .
was wir jetzt von kollege strahm gehört haben , tönt in meinen ohren so , wie wenn bildung und forschung und die qualität von bildung und forschung alleine vom geld abhängen würden .
ich glaube , wir haben noch ganz andere merkmale als nur den mammon , wenn wir von bildung und forschung sprechen .
auch die svp steht für eine qualitativ gute bildung und für eine leistungsorientierte bildung aller jungen ein , das haben wir bereits mehrfach bewiesen .
aber hier geht es um ein wachstum , das jährlich 6 prozent betragen soll .
der bundesrat schlägt vor , dass wir dieses wachstum - es geht um zusätzliche , neue dinge , die getan werden sollen - auf 4,5 prozent beschränken .
es geht also nicht um eine sparmassnahme , sondern um eine kappung des wachstums .
der ständerat ist mit seinem beschluss bei einem wachstum von 4,75 prozent angelangt , und der nationalrat hat letztes mal mit einem knappen mehr ein wachstum von 5,5 prozent beschlossen .
angesichts der katastrophalen lage der bundesfinanzen ist die kommissionsmehrheit jetzt der ansicht , dass man auch mit einem wachstum der bildungsausgaben von 4,5 prozent durchaus noch qualitativ hoch stehende bildung und forschung in unserem lande betreiben kann .
ich bitte sie also , hier der mehrheit zu folgen .
namens der sp-fraktion bitte ich sie , der minderheit eggly zu folgen , d. h. , bei bildung , forschung und technologie - das sind unsere zukunftsbereiche - weniger zu kürzen .
das ist jetzt ein testfall , der zeigt , ob wir die prioritäten für die bildung und forschung wirklich setzen wollen oder nicht .
wir beschliessen hier die ausgaben für vier jahre und haben dann lange nichts mehr dazu zu sagen .
wer für festhalten am nationalratsbeschluss im sinne des minderheitsantrages eggly ist , ist eben für die bildung - das ist jetzt ein testfall -, und wer dem ständerat folgen will , kürzt in drei jahren um 164 millionen franken und setzt natürlich die bildung zurück .
die ausgangslage ist die - und da muss ich etwas relativieren , was kollege triponez gesagt hat -: in den neunzigerjahren sind die bildungsausgaben in der schweiz nominell gleich geblieben , aber real , d. h. nach abzug der teuerung , zurückgegangen .
wir haben einen nachholbedarf : wir haben mehr studentinnen und studenten , wir haben mehr schüler , wir haben neue fachhochschulen , wir haben die berufsbildungsreform , deren finanzierung noch nicht gesichert ist , wir unterstellen neue berufe , all die so genannten gsk-berufe - die gesundheits -, sozial - und kunstberufe -, die bisher bei den kantonen waren , auch der bundesfinanzierung ; diese müssen auch finanziert werden .
wir haben einen nachholbedarf ; deswegen sind vor weniger als einem jahr - daran möchte ich auch erinnern - aus vier fraktionen vier motionen lanciert und unterstützt worden , die eine erhöhung des bft-kredites um 6 prozent pro jahr fordern .
dies entspricht jetzt neu 6,5 prozent ; der bundesrat wollte nur 6,5 prozent zuwachs .
die bft-botschaft , der vierjahreskredit , ist auch von 6,5 prozent wachstum ausgegangen , und der nationalrat , wie er im ersten durchgang beschlossen hat , möchte zwischen 4,5 und 6,5 prozent , nämlich 5,6 prozent wachstum .
die ständerätliche fassung beinhaltet nur 4,8 prozent wachstum .
die ausdehnung der bundesbeiträge ist gerechtfertigt .
ich muss hier noch ein eklatantes ungleichgewicht in erinnerung rufen , nämlich die aufteilung , wonach 78 prozent der bundesmittel an die universitäten und die eth gehen und nur 22 prozent an die berufsschulen und den fachhochschulbereich .
dieses ungleichgewicht ist nicht gerechtfertigt ; es ist nicht überall gleich viel luft drin .
ich muss vor allem sagen : im bbt-bereich - also bei der berufsbildung und den fachhochschulen - haben sie keine echten kürzungsmöglichkeiten .
die schulen sind da , und die leistung wird nicht ausgebaut .
wenn also der bund die mittel kürzt , überwälzt man das auf die kantone .
das sind also keine echten einsparungen , sondern überwälzungen auf die kantone .
sie belasten die kantone , sie belasten die schulen , sie überwälzen kosten auf die jungen und sparen auf kosten der jungen und der zukunft .
bitte folgen sie dem minderheitsantrag eggly und allenfalls dem eventualantrag riklin .
diese abstimmung ist ein testfall ; wir werten ihn als einen tatbeweis und verlangen deshalb eine namentliche abstimmung .
man kann nicht immer nur davon reden und vor den wahlen betonen , wie wichtig die bildung sei , und dann trotzdem die mittel wieder kürzen .
im namen der fdp-fraktion und entgegen dem antrag der minderheit eggly empfehle ich ihnen , der kommissionsmehrheit und dem ständerat zu folgen .
wir möchten sie daran erinnern , dass der ständerat - das sollte man nicht vergessen - bei seinem sparziel bereits weniger weit gegangen ist , als der bundesrat es ursprünglich in seiner vorlage vorgeschlagen hat , und zwar liegt es um 27 millionen franken tiefer als der ursprüngliche vorschlag des bundesrates .
wir alle sind uns sicher einig , dass bildung und forschung eine wichtige investition in die zukunft sind .
ich möchte jetzt nicht mit dem gleichen engagement und enthusiasmus wie herr eggly nochmals darlegen , dass das unsere grosse investition in die zukunft ist ; da sind wir uns alle wirklich einig .
gerade deshalb haben eben bildung und forschung in diesem entlastungsprogramm eine sonderstellung , das wollen wir doch nicht vergessen .
es ist nämlich der ort , wo man trotz unserer schwierigen lage ein ausgabenwachstum zulässt , und zwar hat der bundesrat damals beschlossen , dass die zunahme nicht höher sein sollte als 4,5 prozent .
der ständerat hat jetzt eine zunahme des ausgabenwachstums von 4,8 prozent beschlossen , und dies - auch das möchte ich hier nochmals in erinnerung rufen -, nachdem wir schon in den letzten jahren gute arbeit geleistet haben .
wir haben nämlich regelmässig überdurchschnittlich viel in die bildung , forschung und technologie investiert ; das darf man einfach nicht ganz vergessen , wenn man dieses gesamtpaket anschaut .
nochmals : wir alle sind uns einig , dass dies wichtige ausgabenposten sind .
wir müssen uns aber auch einig sein , dass auch hier die ausgabensteigerung - ich möchte es so formulieren - nicht unbegrenzt sein darf .
das ist die problematik .
die klare mehrheit der fdp-fraktion bittet sie , dem ständerat zu folgen , also die minderheit abzulehnen und - ich darf das auch gleich vorwegnehmen - den eventualantrag riklin ebenfalls abzulehnen .
bildung und forschung sind wichtig , das wissen wir alle , und wir unterstützen diesen bereich im rahmen der finanzplanung mehr als andere bereiche .
der entwurf des bundesrates beinhaltet aber bereits einen erheblichen anstieg der bildungskosten .
die kosten für die bildung und die kosten für die forschung steigen mehr als in allen anderen bereichen .
wir tun also bereits recht viel für diesen bereich , soweit es eben die ziele des entlastungsprogramms und die schuldenbremse zulassen .
wir würden ja alle gerne mehr machen , aber wir haben die schuldenbremse , und wir müssen jetzt prioritäten setzen .
dazu muss man sagen , dass die probleme im bildungs - und forschungsbereich nicht nur durch geld gelöst werden können .
geld ist wichtig , aber ebenso wichtig sind strukturreformen im bereich bildung und forschung .
es geht darum , dass wir in diesem bereich schwerpunkte setzen , dass wir prioritäten setzen und dass wir die bildungsadministration reduzieren .
die cvp-fraktion bittet sie , die lösung des ständerates zu unterstützen und die minderheitsanträge und den eventualantrag abzulehnen .
[ page 1847 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
8 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( eggly , fässler , favre , genner , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , robbiani , rossini , strahm , studer heiner ) festhalten [ vs ] eventualantrag riklin ( zum antrag der minderheit ) im jahr 2004 33 millionen franken im jahr 2005 96 millionen franken im jahr 2006 167 millionen franken ( total 296 millionen franken ) [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
8 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( eggly , fässler , favre , genner , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , robbiani , rossini , strahm , studer heiner ) maintenir [ vs ] proposition subsidiaire riklin ( à la proposition de la minorité ) en l'an 2004 33 millions de francs en l'an 2005 96 millions de francs en l'an 2006 167 millions de francs ( total 296 millions de francs )
der antrag weyeneth ergäbe nach meinen unterlagen ein zusätzliches einsparungspotenzial von plus/minus 100 millionen franken im jahr .
dem steht aber das gegenüber , was bereits ausgeführt wurde , dass der fehlbetrag , den der bund für die kommenden jahre schuldet , nur noch grösser würde , wenn wir nicht weiterhin mit diesen 4 prozent verzinsen würden .
letztlich ist es also - sparpotenzial hin oder her - ein nullsummenspiel .
diese und andere überlegungen - ich verweise auf die ausführungen von herrn bundesrat villiger zu sozialpartnerschaft , treu und glauben , der bevorstehenden gesetzesrevision - haben die mehrheit der kommission , mit 14 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , dazu bewogen , den überlegungen des bundesrates zu folgen und ihnen zu empfehlen , dem antrag des bundesrates und den beschlüssen des ständerates zu folgen .
wenn ich schon am sprechen bin , möchte ich sie auch noch auf seite 5 der fahne verweisen ; da steht noch absatz 4 von artikel 26 . der ursprüngliche antrag weyeneth war ja zweistufig : zum einen das , was wir jetzt diskutiert haben , die frage der verzinsung des fehlbetrages , zum anderen dann in artikel 26 absatz 4 die möglichkeit der übernahme von fehlbeträgen von angeschlossenen organisationen .
dort sehen sie , dass die mehrheit der kommission festhalten will , also das frühere konzept weyeneth unterstützt .
dieser entscheid ist knapp zustande gekommen , nämlich mit dem [ page 1846 ] stichentscheid durch mich als kommissionspräsidenten .
die überlegung der mehrheit der kommission war hier , dass man sich bei artikel 26 absatz 2 mit fug , mit bezug auf treu und glauben sowie die sozialpartnerschaft , dafür aussprechen kann , es bei dieser verzinsung von 4 prozent zu belassen .
die mehrheit hat aber doch die meinung , dass es etwas zu weit geht , dies auch noch angeschlossenen organisationen zuzugestehen , also personen , die nicht zum bundespersonal gehören .
daher diese differenzierung bei den anträgen der mehrheit ihrer kommission .
im auftrag der kommissionsmehrheit bitte ich sie also , deren antrag zu folgen und die änderung , die ansteht , zu gegebener zeit , bei der gesetzesrevision , vorzunehmen .
ich möchte zuerst noch ein paar bemerkungen zu den voten der herren maillard und rechsteiner-basel machen , und zwar zur frage , ob es sinnvoll war , diese kassen zu verselbstständigen oder nicht .
ich bin der meinung , dass es zwingend war , und zwar aus vier gründen : 1. erst jetzt ist diese altersvorsorge wirklich transparent .
vorher hat man alle dinge und irgendwelche kostenerhöhungen - ich nenne das stichwort der garantiefrauen usw. - einfach dem fehlbetrag zugeschlagen .
kein mensch hat gesehen , was es wirklich kostet , und jetzt wo es an den tag kommt , müssen wir es halt auch berappen .
2. damit kommt nun eine echte kostenwahrheit .
3. mit dieser verselbstständigung ist auch eine sozialpartnerschaftliche verwaltung dieser kasse möglich , und ich meine , das sei etwas gutes .
4. diese kassen mit teildeckungsverfahren , wie wir es hatten , funktionieren unter der voraussetzung der perennität der mitglieder , das heisst , wenn die bestände immer ungefähr gleich gross bleiben .
nun hat sich aber gezeigt , dass post , sbb und solche unternehmungen - natürlich auch swisscom - bestände abbauen müssen , und plötzlich kommt dann eine solche kasse aus dem gleichgewicht , dann kommt die wahrheit an den tag .
beim bund ist die perennität eher gesichert , aber auch hier sind ausgliederungen oder ein erneuter abbau nicht völlig unmöglich , wir haben ja z. b. einen abbaupfad im entlastungsprogramm .
und dann kommen die kosten halt trotzdem zum vorschein .
deshalb meine ich , dass dieser schritt richtig gewesen sei .
nun komme ich zum zweiten , zu dieser berühmten deckungslücke von rund 7 milliarden franken , die entstanden ist , weil der bund seine beiträge nicht voll einbezahlt hat .
es waren vor allem die beiträge an die lohnerhöhungen .
deshalb hat das auf den ersten blick auch nichts gekostet .
für diese lücke konnten die mitarbeiterinnen und mitarbeiter natürlich nichts .
hätte man die lücke ausfinanziert und hätte die kasse schon vor 15 jahren an die börse gehen dürfen , dann hätte diese kasse jetzt wunderbare überschüsse , das [ page 1845 ] muss man auch sehen .
das hat das personal nicht zu verantworten , sondern die politik , und deshalb sollte die politik jetzt nicht das personal dafür bestrafen .
5 milliarden franken verluste sind durch die börse entstanden .
das ist etwas , was mich bedrückt .
es ist natürlich unschön , dass wir im schlechtesten moment an die börse gehen mussten .
aber erstens sah das niemand voraus , und zweitens konnten wir es noch nicht , als es noch günstig gewesen wäre .
deshalb meine ich , dass wir auch dafür das personal nicht bestrafen dürfen .
zum dritten punkt : es ist so , wie es herr rechsteiner gesagt hat .
wir sind uns ja selten einig , aber hier in diesem punkt sind wir es : diese 4 prozent haben nichts mit einem marktzins zu tun .
diese 4 prozent sind ein technischer zinssatz , der nötig ist , damit wir das leistungsziel erreichen , und gesetzlich haben sie hier dieses leistungsziel festgeschrieben .
wenn sie hier etwas ändern wollten , müssten sie das gesamtsystem ändern .
deshalb können sie diese 4 prozent nicht mit den 3,5 oder rund 2,25 prozent mindestzins vergleichen .
umgekehrt war dieser zins aber auch nie höher , als die zinssätze höher lagen .
sie wissen , dass zu zeiten mit einem mindestzins von 4 prozent auch schon zinsen von 5 oder 6 oder 7 prozent möglich waren , häufig auch mit entsprechenden inflationsraten .
damals konnte das bundespersonal davon auch nicht profitieren , aber der bund konnte sich - es wurde hier gesagt - günstiger finanzieren .
es ist natürlich nicht korrekt , wenn sie dem personal den zins nicht gaben , als er höher lag , aber jetzt , wo er tiefer liegt , das personal dafür bezahlen lassen wollen .
eine vierte überlegung : das alles wird sich dann ändern , wenn wir zum beitragsprimat übergehen .
sie haben uns verpflichtet , das beitragsprimat anzuvisieren ; wir sind daran , das zu tun .
die ersten strategischen entscheide haben wir schon vorbereitet ; der bundesrat wird sich nächstens darüber unterhalten , und wir werden das im zeitlichen rhythmus durchführen können , den sie uns vorgegeben haben .
dann fallen diese zinsen weg , und dann wird der normale mindestzins bei dieser neuen kasse verbindlich .
jetzt ist zu recht gesagt worden : wenn wir ausfinanzieren würden , könnte die kasse ja an die börse gehen , und im moment haben wir auch bei der publica im lauf dieses jahres eine sehr gute performance von über 4,5 prozent gehabt - ich kenne den aktuellsten stand nicht - und konnten wieder ein bisschen etwas aufholen .
sie haben gesehen , dass wir gesetzlich verpflichtet sind , innerhalb von acht jahren auszufinanzieren .
ich kann hier herrn walker felix eine antwort geben : wir haben mit der kasse von der tresorerie her vereinbart , dass wir das beschleunigen und innerhalb von fünf jahren erledigen möchten .
wenn sie jetzt den zins herabsetzen würden , dann müsste ich eigentlich versuchen , mit der kasse auszuhandeln , das noch rascher zu refinanzieren .
aber das wäre nicht zugunsten , sondern zum schaden des bundes .
denn der bund wird nächstes jahr die defizite refinanzieren müssen , er wird den finöv-fonds mit 1,3 milliarden franken refinanzieren müssen , er wird das defizit der arbeitslosenversicherung in einer ähnlichen grössenordnung refinanzieren müssen - und der bund darf den kapitalmarkt nicht überlasten , er muss hier langfristig denken .
umgekehrt müsste die kasse auf einen schlag an die börse , und ich weiss nicht , ob das eine neue " bubble " erzeugen würde .
sie müsste wahrscheinlich obligationen kaufen , die dann , wenn die zinsen steigen , wieder heruntergehen , und das wäre auch schlecht .
deshalb meine ich , es sei auch aus der sicht des bundes vernünftig , den vorgesehenen rhythmus einzuhalten .
das ist der grund dafür , dass das problem mit den 4 prozent ein transitorisches ist : es fällt ohnehin weg , wenn wir beim beitragsprimat sind , aber es wird mit der ausfinanzierung von jahr zu jahr kleiner und wird in spätestens fünf jahren gelöst sein .
ich möchte eine weitere überlegung anfügen .
wir dürfen diesem antrag auch aus sozialpartnerschaftlichen gründen nicht folgen .
in guten zeiten gaben wir den zins nicht , in schlechten nehmen wir ihn weg !
ich stamme aus einer partei , die immer die sozialpartnerschaft hochgehalten hat , und deshalb bedrückt es mich ein wenig , dass ausgerechnet meine fraktion hier noch einem entscheid zustimmt , der aus dieser sicht nicht vertretbar ist .
nun noch eine überlegung zum weiteren vorgehen : das politische problem oder unbehagen , das herr weyeneth hier geäussert hat - nämlich : dass die steuerzahlerinnen und -zahler bei ihren kassen auch probleme haben und opfer bringen müssen , dass man dann sagt , die gleichen sollten nicht noch über die steuern die beamten für alles und jedes schadlos halten müssen -, besteht , und das akzeptiere ich .
deshalb müssen wir sogar vor dem übergang zum beitragsprimat dafür sorgen , dass wir hier gewisse risiken vom bund wegnehmen und vielleicht der kasse oder den mitarbeitenden aufbürden .
das führt natürlich dann wieder zu widerständen der anderen seite , aber der bundesrat hat hier die entsprechenden grundsatzentscheide getroffen : 1. wir werden nicht mehr in der lage sein , vom bund her den teuerungsausgleich für die rentner und rentnerinnen zu garantieren .
das ist schmerzlich , aber das kann in der privatwirtschaft auch niemand tun .
2. es ist richtig , dass mehr leute in die frühpension gehen , als in der versicherungsmathematischen konzeption der kasse vorgesehen war .
wir werden dieses problem schon ab dem 1. januar 2005 lösen müssen , sei es durch eine anhebung des rentenalters oder durch die beiträge .
auch hier ist es richtig , dass das problem gelöst werden muss und dass das nicht den steuerzahlern überbunden werden darf .
3. wenn die börse nun wirklich boomen würde , möchten wir versuchen , etwas von den 5 milliarden franken , die man verloren hat , für den bund als arbeitgeberreserve zurückzuholen .
ob das möglich ist oder nicht , wird sich zeigen , aber wir werden ihnen das vorschlagen .
4. wir wollen die schwankungsreserve , die jede kasse braucht , so konzipieren , dass sie nicht zum fass ohne boden wird .
diese reserve ist im moment mit 10 prozent festgeschrieben , aber es ist nicht genau definiert , wie sie berechnet wird .
das heisst also : die probleme , die viele hier umtreiben , werden wir lösen , und sie werden darüber entscheiden können .
das wird auch noch schmerzliche sozialpartnerschaftliche gespräche mit den verbänden bedingen .
solche gespräche möchte ich als guter sozialpartner führen ; d. h. , ich werde sie nicht mehr selber führen , aber ich möchte , dass mein nachfolger oder meine nachfolgerin das tun kann .
aus diesen gründen bitten wir sie , hier mit der mehrheit zu stimmen .
auf die frage des präsidenten , ob ich eine vorbemerkung habe , habe ich eilig nein gesagt .
erlauben sie mir aber doch noch einen kurzen vorspann .
das entlastungsprogramm steht in einem engen zusammenhang mit dem budget .
wir werden morgen das budget 2004 beraten .
ich kann ihnen mitteilen , dass wir aufgrund der beschlüsse , die ihre kommission gestern und heute gefasst hat , bezüglich des entlastungsprogramms auf kurs sind .
wir haben ein entlastungspotenzial für 2004 von 1,012 milliarden franken , für 2005 von 2,08 milliarden franken und für 2006 von 3,042 milliarden franken .
wir sind also auf kurs .
aber wenn sie morgen das budget verabschieden wollen , wenn sie auf die beantragte zusätzliche kreditsperre verzichten wollen , dann folgen sie beim entlastungsprogramm bitte den anträgen der mehrheit ihrer kommission , andernfalls gefährden sie das budget .
der spielraum ist reichlich klein , es mag keine anträge leiden , die das entlastungspotenzial vermindern .
[ page 1841 ] nun zu den vorlagen 1 und 2 , zu anag und asylgesetz .
erlauben sie mir nochmals kurz , den hintergrund zu erläutern : der ständerat ist seinerzeit dem bundesrätlichen konzept gefolgt .
der nationalrat hat dann das konzept in der ersten beratung in zentralen punkten verändert .
nachdem die kommissionsmehrheit das ausrichten der nothilfe mit dem feststellen der identität der asylsuchenden verknüpft hat , der antrag aber von unserem rat abgelehnt worden ist , wurde ein minderheitsantrag auf streichen der ganzen bestimmung angenommen .
die zuständige kommission des ständerates und danach auch der ständerat haben auf veranlassung der verwaltung einer kompromisslösung zugestimmt , die erstens am systemwechsel festhält , zweitens das monitoring neu auf gesetzes - statt auf verordnungsstufe verankert und drittens auf eine regelung im asylgesetz verzichtet .
die entlastung ist nicht nichts , wie das hier von einzelnen sprecherinnen dargelegt wurde .
das entlastungsvolumen beträgt geschätzt rund 11 millionen franken im jahr 2004 , 38 millionen franken im jahr 2005 und 70 millionen franken im jahr 2006 . folgen sie bitte auch aufgrund dieser überlegung der mehrheit der kommission .
nun noch zum eventualantrag der minderheit iii ( leutenegger oberholzer ) , den sie auf seite 3 der deutschen fahne oben finden .
bezüglich artikel 27 absatz 4 litera d betreffend verletzliche personen , insbesondere schwangere und allein stehende frauen usw. , konnten wir uns gestern aufgrund der ausführungen von herrn gerber , dem direktor des bundesamtes für flüchtlinge , überzeugen : es wurde noch nie und es wird in zukunft auch nie eine hochschwangere frau an die grenze gestellt oder über die grenze abgeschoben ; es wird kein schwer kranker oder todkranker mensch , der bei uns hilfe sucht , über die grenze abgeschoben .
dieser passus ist unnötig , er gibt nur anlass zu zusätzlichen auslegungsfragen , zu schwierigkeiten und zu streitigkeiten .
die praxis kommt dem nach , was hier gefordert wird .
ich bitte sie also , den eventualantrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) abzulehnen .
nun zum antrag der minderheit iii ( zuppiger ) : dieser möchte den systemwechsel in dem sinne ausdehnen , dass auch abgewiesene asylbewerber mit einem rechtskräftigen wegweisungsentscheid gleich behandelt werden wie jene mit einem nichteintretensentscheid .
es wurde von herrn walker bereits ausgeführt : nach meinung der kommission ist die stossrichtung an sich richtig , aber die mehrheit ist klar der meinung , das fuder würde überladen , es wäre zu früh .
wir haben eine gesetzesrevision in diskussion ; es ist die überzeugung der kommission , dass wir mit diesen nichteintretensentscheiden vorerst erfahrungen sammeln und mit dem monitoring feststellen wollen , was es letztlich kostet und was auf den bund und die kantone zukommt .
erst dann soll in einem zweiten schritt - bei der revision des asylgesetzes - geprüft werden , ob diese bestimmung übernommen werden kann und ob das im asylgesetz vernünftig ist .
das sind im wesentlichen die überlegungen , welche die kommissionsmehrheit dazu führen , ihnen die ablehnung des antrages der minderheit iii zu beantragen .
noch zu den stimmenverhältnissen : die kommission hat mit 16 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen am systemwechsel festgehalten ; der eventualantrag - gemäss minderheit ii - betreffend verletzliche personen wurde mit 16 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt , der antrag gemäss minderheit iii ( zuppiger ) mit 14 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung .
ich bitte sie eindringlich , der kommissionsmehrheit zu folgen , insbesondere bezüglich des systemwechsels ; ich weise nochmals auf das volumen der entlastung hin .
ich beginne gleich mit ihrer zweiten frage , herr zuppiger .
der bundesrat wollte und will diesen systemwechsel ganz bewusst für die personen mit einem nichteintretensentscheid , das heisst für jene personen , die ein missbräuchliches oder ein offensichtlich unbegründetes asylgesuch gestellt haben .
es ist unbestritten , dass daraus eine ungleiche situation bezogen auf alle anderen asylbewerber resultiert .
andere abgewiesene asylbewerber können aber durchaus auch in anderen situationen sein als personen mit einem nichteintretensentscheid .
ich habe vorhin bereits ausgeführt , dass das ein schritt ist .
ob es ein erster schritt ist , dem ein weiterer folgt - da bin ich offen für weitere diskussionen .
diesen diskussionen verweigere ich mich nicht .
aber , um zu ihrer ersten frage überzugehen , was die kantone betrifft : ich bin mir bewusst , dass es einzelne kantone gibt , insbesondere auch ostschweizer kantone , die diesen schritt schon jetzt fordern würden .
ich bin mir aber sehr wohl bewusst , mit welcher problematik gerade auch die städte schon mit diesem schritt , den wir mit dem heutigen systemwechsel anvisieren , konfrontiert werden könnten .
wenn sie daher die kantone befragen würden , würde sicher eine mehrheit der kantone heute - ich sage nicht für alle zukunft , aber heute - diesem schritt nicht zustimmen können .
wir haben das ganze konzept intensiv mit den kantonen besprochen , und das ist ein ganz wesentlicher teil davon , dass wir uns jetzt zusammenraufen und diesen schritt miteinander machen möchten , auch um zu sehen , welche auswirkungen dieser schritt hat .
wenn das positive erfahrungen sein werden , dann bin ich durchaus diskussionsbereit , um weitere schritte allenfalls ins auge zu fassen .
sie haben vorhin ausgeführt , dass die kantone eine solche ausweitung ablehnen .
ich habe auch mit kantonsvertretern gesprochen , und es gibt verschiedene kantone , die das befürworten .
haben sie eine umfrage in allen kantonen gemacht , oder machen sie das dann noch , wenn das entschieden ist ?
sind sie nicht auch der ansicht , dass - wenn wir hier für personen , die eigentlich den gleichen rechtsstatus haben , ungleiches recht schaffen - beim vollzug oder bei der umsetzung wiederum beträchtliche schwierigkeiten entstehen können , wie sie ja jetzt schon bei der umsetzung des heutigen asylrechtes entstanden sind ?
wäre es nicht besser , wenn wir hier eine einheitliche entscheidung fällen würden ?
es ist ein entscheid des parlamentes , und ich bin überzeugt , das würde rechtssicherheit schaffen und auch für den vollzug eine klare linie vorgeben .
ich verzichte darauf , nochmals auf den systemwechsel und die verschiedenen argumentationen einzugehen , warum der bundesrat diesen systemwechsel will .
ich bin sehr froh , dass nach der gestrigen kommissionssitzung zum entlastungsprogramm der systemwechsel mehrheitlich befürwortet wird .
wir haben seitens des bundesrates immer ganz deutlich gemacht , dass in einem solchen entlastungsprogramm der asylbereich nicht ausgenommen werden darf .
wir waren auch der auffassung , dass es nicht lineare kürzungen geben darf , weil das letztlich zulasten der kantone gehen würde und wir einsparungen auf bundesebene erzielen wollen , die eben echte einsparungen und nicht eine umlagerung auf die kantone sind .
in diesem sinne ist auch der änderungsvorschlag , den wir in der ständerätlichen kommission eingebracht haben , zu verstehen .
die minderheit i ( leutenegger oberholzer ) lehnt einen systemwechsel ab .
ich bitte sie , diesem systemwechsel zuzustimmen , so , wie es dem konzept des bundesrates entspricht und wie es auch die mehrheit ihrer kommission beantragt .
die minderheit iii ( zuppiger ) möchte dem systemwechsel zustimmen , aber noch einen schritt weiter gehen .
ich kann diese argumentation insofern nachvollziehen , als man sagt , man wolle diesen schritt nicht nur für die nichteintretensentscheide , sondern für alle entscheide machen .
diese diskussion kann meines erachtens geführt werden , aber ganz sicher nicht heute .
die kantone wehren sich vehement dagegen ; wir haben das konzept , wie wir es ihnen vorgelegt haben , mit den kantonen besprochen .
dass sie dem systemwechsel nicht voller freude und begeisterung zustimmen , ist auch offensichtlich , aber sie können ihn so , wie wir ihn vorschlagen , mittragen .
nicht mittragen könnten sie ihn mit sicherheit , wenn wir den systemwechsel nicht nur bei diesen rund 6000 personen mit nichteintretensentscheiden vollziehen würden , sondern auch bei sämtlichen abgewiesenen asylbewerberinnen und -bewerbern, was 20 000 bis 25 000 personen pro jahr ausmachen würde .
ich bitte sie also eindringlich , dem systemwechsel heute zwar zuzustimmen , aber nicht den grossen schritt zu machen , wie ihn die minderheit iii ( zuppiger ) beantragt .
ich komme nun noch zum eventualantrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) , der darauf abzielt , " besonders verletzliche personen " von diesem systemwechsel auszunehmen .
zuerst möchte ich noch einmal wiederholen , was frau leutenegger oberholzer gesagt hat , nämlich dass bei jedem entscheid individuell geprüft wird , ob eine wegweisung zumutbar ist oder eben nicht .
wenn sie nicht zumutbar ist , wird die betreffende person vorläufig aufgenommen ; daran ändert das entlastungsprogramm nichts .
wenn aber z. b. bei einer schwangeren frau das ende der unzumutbarkeit ersichtlich ist , wird mit dem rückkehrentscheid zugewartet ; eine solche person muss dann auch nicht vorläufig aufgenommen werden .
zur formulierung des eventualantrages : die definition der " besonders verletzlichen personen " ist zu weit gefasst .
die problematik zeigt sich bei diesem antrag insbesondere auch darin , dass unbestimmte rechtsbegriffe verwendet werden , die interpretationsbedürftig sind .
mit dieser fassung wären eigentlich einzig nur noch allein stehende männer oder ehepaare ohne kinder vom entlastungsprogramm betroffen .
das ist nicht im sinne des vorschlages des bundesrates .
ich bitte sie also , dem systemwechsel zuzustimmen , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen , den minderheitsantrag iii ( zuppiger ) für eine ausweitung des systemwechsels abzulehnen und auch den eventualantrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) abzulehnen .
es ist klar , dass die sp-fraktion - auch in der logik unserer minderheitsanträge - den antrag der minderheit iii ( zuppiger ) zu diesem teil des entlastungsprogramms ablehnt .
ich möchte ihnen einfach noch kurz vor augen führen , was für quantitative folgen er hätte .
wir haben etwas über 6000 nichteintretensentscheide , das sind vielleicht 25 prozent von allen gesuchen ; die ablehnenden entscheide machen etwa 70 prozent aller gesuche aus , und 5 prozent werden als flüchtlinge anerkannt .
sie würden damit also die zahl der personen , die in die illegalität abgedrängt würden , um ein vielfaches erhöhen .
nachdem bereits jetzt mit den nichteintretensentscheiden unklar ist , was das für folgen hätte , denke ich , dass das ein beschluss ist , den sie nicht verantworten können .
vor allem lässt sich auf keine art und weise abschätzen , herr zuppiger , was für folgen das für die kantone hätte .
ich bitte sie also , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die folgen für die kantone , für die städte und die betroffenen menschen wären verheerend .
noch kurz eine rechtsstaatliche überlegung : was ist der unterschied zwischen einem nichteintretensentscheid und einem ablehnenden entscheid ?
einen nichteintretensentscheid erhält man bei einem offensichtlich unbegründeten oder bei einem missbräuchlichen gesuch .
ein gesuch mit einem negativen entscheid ist sicher nicht offensichtlich unbegründet und auch nicht missbräuchlich ; es kann sehr wohl begründet sein , erfüllt aber die hohen anforderungen [ page 1840 ] unseres asylgesetzes nicht .
es wäre auch rechtsstaatlich sehr bedenklich , wenn sie diesem minderheitsantrag zustimmen würden , abgesehen von den unüberschaubaren praktischen konsequenzen und finanziellen folgen .
wenn so etwas gemacht werden sollte - was wir ablehnen -, müsste das wenn schon im rahmen eines ordentlichen gesetzgebungsverfahrens ganz seriös geprüft werden .
man kann beileibe nicht sagen , dass das beim jetzigen entlastungsprogramm der fall ist .
ich bitte sie , den antrag der minderheit iii ( zuppiger ) abzulehnen .
die grüne fraktion möchte sie ebenfalls bitten , am beschluss unseres rates der herbstsession festzuhalten .
wir finden , dass eine gesetzgebung nicht in den rahmen eines sparpaketes gehört , zumal wir die zahlen nicht kennen und nicht wissen , wie viel fürsorgeleistungen wir mit diesem systemwechsel zulasten von nothilfemassnahmen abbauen , wie viel wir hier überhaupt nominell sparen könnten .
sie wissen alle : wir haben eine in der kommission abgeschlossene asylgesetzrevision , die in der sondersession im mai behandelt wird .
das wird der rahmen sein .
in diesem rahmen können wir legiferieren und entsprechend auch beschlüsse fassen , aber nicht hier einfach so schnell übers knie gebrochen einen systemwechsel herbeiführen .
asylsuchende , die abgewiesen werden und keine sozialhilfeunterstützung erhalten , sind nicht nur als illegale ausländer da , sondern haben keine strukturen mehr .
sie können nicht von einem tag auf den anderen ausreisen .
das heisst : sie sind da ohne wohnraum , sie sind da ohne essen .
sie müssen sich aber irgendwie über wasser halten .
wir schaffen de facto über nacht " sans-papiers " , leute auf der strasse .
die müssen sich irgendwie durchschlagen .
das kann doch nicht der sinn und der zweck dieser übung sein !
das ist der grund , warum sich die kantone und auch die grossen städte dagegen wehren , dass dieser systemwechsel durchgeführt wird .
denn was heisst es anderes , wenn wir nothilfemassnahmen einführen müssen , als dass neue strukturen zu schaffen sind ?
irgendetwas müssen die leute essen , irgendwo müssen sie schlafen , wenn das nicht draussen passiert .
also werden lokal neue kosten erwachsen .
wenn abgewiesene asylsuchende auf der strasse zu finden sind , ist die folge davon eine verstärkte stigmatisierung der asylsuchenden .
das ist kein abschreckender effekt .
sie wissen , dass die zahlen der asylsuchenden nicht angestiegen sind ; sie sind sogar eher im sinken begriffen .
um die zahlen weiter zum sinken zu bringen , lohnt sich dieser systemwechsel ganz sicher nicht .
wir meinen auch , dass wir die minderheitsanträge leutenegger oberholzer unbedingt unterstützen müssen , ganz besonders auch den aspekt der besonders verletzlichen personen , die hier möglicherweise ebenfalls auf der strasse sind , wenn sie den entscheid durchziehen sollten .
es kann nicht der sinn sein , heute so ein sparprogramm zu verabschieden , das aber materiell so schlimme folgen hat , dass wir das finanziell gar nicht aufwiegen können .
wir sind uns wahrscheinlich in der stossrichtung alle einig - wenigstens jene , die das problembewusstsein dafür haben -, dass wir in diesem problemkreis griffigere massnahmen haben müssen und diese bei jeder sich bietenden gelegenheit ergreifen sollten .
ich rufe in erinnerung : bei diesem traktandum wird jetzt ein systemwechsel angestrebt .
ab rechtskraft eines nichteintretensentscheides sind die asylsuchenden gehalten , die schweiz selbstverantwortlich und ohne verzug zu verlassen .
für diese asylsuchenden erhalten die kantone vom bund keine beiträge mehr für die sozialhilfe , jedoch eine pauschale entschädigung für die kosten der geleisteten nothilfe - nothilfe , wie sie nirgendwo anders als in unserer bundesverfassung klar definiert ist .
der bund richtet diese beiträge für jede asyl suchende person mit rechtskräftigem nichteintretensentscheid aus , und zwar unabhängig davon , ob die betroffene person die hilfe in notlage effektiv beansprucht oder nicht .
den damit verbundenen spareffekt - und darum geht es ja in diesem programm - beziffert der bundesrat bis ins jahr 2006 mit 137 millionen franken .
der bundesrat will im asylbereich bei jenen personen einsparungen erzielen , deren asylgesuche offensichtlich unbegründet sind oder die sich missbräuchlich verhalten und deswegen keinen besonderen schutz in anspruch nehmen können .
aber die kantone haben ihre bedenken bezüglich der auswirkungen dieses systems geäussert .
der bundesrat hat solche bedenken ernst genommen und vorgeschlagen , die auswirkungen des systemwechsels im rahmen eines monitorings , also eines kostenüberprüfungssystems , zu überwachen und allenfalls korrekturen vorzunehmen .
der ständerat ist ihm hier gefolgt .
nun zum nationalrat : der antrag der minderheit iii ( zuppiger ) , der die ausdehnung des systemwechsels auf alle personen mit einem negativen asylentscheid fordert , ist eigentlich in der stossrichtung richtig und zu unterstützen .
das problem , das wir im moment mit diesem vorschlag haben , ist , dass er kurzfristig nicht erreichbar ist .
es sind andere kommissionen , die an diesem thema arbeiten .
wir haben aber mit einer von unserem kollegen lustenberger angeregten motion eine brücke gebaut in dem sinn , dass eine motion der kommission verlangt , dass dieser gedanke im nächsten sparprogramm mit einbezogen werden soll .
zu den minderheitsanträgen leutenegger oberholzer : wir haben festgestellt , dass diese anträge - bzw. deren annahme - das entlastungsprogramm im asylbereich gänzlich aushebeln würden .
die kommission hat diese anträge deshalb abgelehnt .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
dass ich hier eine etwas andere meinung als frau leutenegger oberholzer habe , ist wahrscheinlich klar , weil es einfach eine tatsache ist , dass die schweiz ein land mit einem sehr stark ausgebauten asylbereich ist : es hat die höchste quote von asylbewerberinnen und asylbewerbern in europa .
von den eingereisten bewerbern werden etwa 5 prozent als echte flüchtlinge anerkannt .
auf die anderen gesuche wird entweder nicht eingetreten - und das in letzter zeit häufiger -, oder aber sie werden abgelehnt , und die gesuchsteller erhalten einen rechtskräftigen wegweisungsentscheid .
dank grosszügig ausgestalteten sozial - und fürsorgeleistungen bleibt die schweiz jedoch auch für abgelehnte asylbewerber ein sehr attraktives land .
dass sie hier bleiben , wenn sie einen wegweisungsentscheid haben , bedeutet natürlich eine grosse belastung für die finanzhaushalte von bund , kantonen und gemeinden .
die abgelehnten asylbewerber belasten diese etats gewaltig .
der bundesrat will nun eine änderung des status für personen , welche einen nichteintretensentscheid erhalten haben und deren gesuche damit abgewiesen worden sind .
er will solche personen nach dem bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer ( anag ) als illegal anwesende personen betrachten , und er will für solche personen anstelle von sozialhilfe nur noch eine nothilfe leisten .
eine nothilfe ist eine wesentlich beschränktere leistung für leute , die bezüglich hunger , medizinischer versorgung usw. wirklich in not sind .
die svp unterstützt diese massnahme grundsätzlich , möchte jedoch nicht eine ungleichheit schaffen , indem nur für personen mit einem nichteintretensentscheid ein solcher status geschaffen wird , sondern eine solche massnahme soll eben für alle greifen , welche einen rechtskräftigen [ page 1839 ] wegweisungsentscheid erhalten haben .
daher beantragt ihnen die minderheit iii , nicht nur für personen mit einem rechtskräftigen nichteintretensentscheid , sondern auch für abgewiesene asylbewerber eine solche massnahme vorzusehen .
ich denke , wenn wir hier nicht den gesamten schritt machen , dann schaffen wir wieder ungleiches recht für personen , die eigentlich den gleichen status haben : sie sind abgewiesen , sie haben einen rechtskräftigen wegweisungsentscheid .
wir sehen nicht ein , warum wir hier schrittweise vorgehen und mit dieser massnahme zuerst einmal nur einen teil berücksichtigen sollen .
sehen sie : rundum im ausland sind in den letzten jahren wegen diesen problemen die asylgesetze verschärft worden .
das jüngste beispiel - sie haben es anfang dieser woche lesen können - ist grossbritannien .
dort hat man jetzt auch einen genau gleichen entscheid gefällt : solche leute , die weggewiesen worden sind , sollen die sozialhilfe nicht mehr erhalten , sondern nur noch eine nothilfe .
damit schaffen auch wir eine dissuasionswirkung ; damit werden wir die einwanderung von unechten flüchtlingen etwas stoppen können .
ich denke : hier müssen wir jetzt handeln .
wir dürfen das nicht in zwei oder drei schritten tun .
daher bitte ich sie , dem antrag der minderheit iii zuzustimmen .
bei artikel 14 f anag und bei artikel 27 des asylgesetzes unterstützen wir jeweils die mehrheit .
sollten sie sich für den systemwechsel entscheiden , was wir ihnen nicht anraten , möchten wir mit unserer minderheit wenigstens sicherstellen , dass besonders verletzliche personen diesem wechsel nicht unterstellt werden .
wir denken dabei vor allem an betagte , pflegebedürftige , kinder , schwangere und allein stehende frauen .
im rahmen der kommissionsberatung wurde uns gesagt , dass den besonders verletzlichen personen im rahmen einer zumutbarkeitsprüfung rechnung getragen würde .
frau bundesrätin , ich möchte diese aussage hier korrigieren , und zwar aufgrund folgender tatsache : bei einem nichteintretensbeschluss sieht das dispositiv wie folgt aus : erstens wird auf das gesuch nicht eingetreten - das ist dann der eigentliche nichteintretensentscheid -, und zweitens wird , und zwar unabhängig vom ersten entscheid , über den vollzug der wegweisung befunden , d. h. über die zumutbarkeit .
wenn der vollzug der wegweisung nicht zumutbar ist , ist die folge die vorläufige aufnahme .
es ist aber beileibe nicht so , dass alle verletzlichen personen - schwangere , kinder , betagte usw. - eine vorläufige aufnahme in diesem land erhalten .
das sind zwei paar stiefel .
es kann sehr wohl zumutbar sein , dass eine schwangere frau in ihr heimatland zurückkehrt .
aber wir wollen sicherstellen , dass sie während der zeit , in der sie den nichteintretensentscheid abwartet , und bis zur wegreise nicht in die illegalität gedrängt wird , sondern im sozialhilfesystem verbleibt .
ein beispiel : in den ersten zehn monaten des jahres 2003 gab es 664 unter 18 -jährige kinder mit einem nichteintretensentscheid .
diese kinder sind nicht alles personen , die eine vorläufige aufnahme erhalten oder auch erhalten sollen .
es sind durchaus sehr viele personen darunter , die in ihre heimat zurückkehren können .
aber nichtsdestotrotz muss sichergestellt sein , dass für sie der systemwechsel nicht gilt , dass sie also im sozialhilfesystem bleiben .
damit will ich eines sagen , frau bundesrätin : die zumutbarkeits - oder die unzumutbarkeitsschwelle beim beschluss , ob jemand eine vorläufige aufnahme erhält , und beim antrag , den wir hier stellen , ist wesentlich anders .
beim beschluss , ob jemand eine vorläufige aufnahme erhält , ist sie sehr viel höher .
denn dazu braucht es eine konkrete gefährdung wie z. b. einen bürgerkrieg oder eine lebensbedrohende krankheit , die in der schweiz behandelt werden muss .
wie sie sehen , sprechen wir in unserem minderheitsantrag leute - betagte , schwangere , allein stehende frauen usw. - an , denen es ebenfalls nicht zugemutet werden kann und darf , auf die strasse gestellt zu werden , die aber die kriterien einer vorläufigen aufnahme nicht erfüllen .
ich bitte sie : wenn sie den systemwechsel vornehmen , tragen sie mindestens den personen rechnung - das sind vor allem frauen , ältere leute und kinder -, die nicht auf die strasse gestellt werden dürfen , und zwar aus menschlichen gründen .
ich bitte sie , falls sie den systemwechsel vornehmen , was wir nicht begrüssen , zumindest dem eventualantrag zuzustimmen .
frau leutenegger oberholzer , sie haben , glaube ich , den eventualantrag nicht begründet .
ich bitte sie , dies auch gleich zu tun .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , dass wir bei nichteintretensentscheiden den systemwechsel vom asylgesetz zum anag [ page 1838 ] jetzt nicht vornehmen , sondern bei den beschlüssen bleiben , wie wir sie in der herbstsession gefasst haben .
die revision ist unseres erachtens eine art blindflug , dessen konsequenzen kaum abgeschätzt werden können , indem all jene leute , die einen nichteintretensentscheid haben - und das sind derzeit über 6000 personen , tendenz steigend , weil immer mehr länder zu " safe countries " erklärt werden -, am tag des entscheids zu illegalen ausländerinnen und ausländern werden .
ich möchte die folgen nochmals festhalten : diese personen fallen damit aus dem sozialhilfesystem heraus und erhalten nur noch die verfassungsmässige nothilfe .
das sparpotenzial ist völlig ungewiss .
fest steht hingegen , dass es zu einer belastung vor allem der grossen agglomerationen und städte kommen wird .
das bedeutet auch , dass sehr viele personen in die illegalität abgedrängt werden .
was das heisst , wissen wir aus ländern wie den niederlanden , die einen vergleichbaren systemwechsel gemacht haben .
es besteht die gefahr , dass wir mehr " sans-papiers " haben werden , dass die kriminalität ansteigen wird , dass es mehr schwarzarbeit und auch mehr prostitution geben wird .
in den niederlanden stehen männer , die als zuhälter arbeiten , vor den empfangsstellen und versuchen , frauen nach einem nichteintretensentscheid gleich abzufangen .
das sind entwicklungen , die wir in diesem land nicht tolerieren dürfen !
damit machen sie auch die asylpolitik noch sehr viel schwieriger ; sie nähren unzufriedenheit und auch fremdenhass .
mit diesem systemwechsel haben sie zwar einen effekt : statistisch wird die zahl der asylsuchenden künstlich herabgedrückt .
aber die menschen sind immer noch hier , und ob der von ihnen erwartete abschreckungseffekt eintritt , ist völlig offen .
weil unbestritten ist , dass auch im asylbereich gespart werden muss , machen wir zusätzlich zum antrag auf festhalten an der bisherigen regelung den vorschlag , dass die entschädigungen , die der bund an die kantone gemäss artikel 88 des asylgesetzes leistet , gekürzt werden können .
diese kürzung soll aber in absprache mit den kantonen und aufgrund konkreter erfahrungen erfolgen , also ebenfalls aufgrund eines monitorings , wie es beim systemwechsel vorgeschlagen wird .
der vorteil unserer lösung ist , dass die leute dem asylgesetz unterstellt bleiben .
wir haben dadurch in den kantonen auch die kontrolle .
durch die mögliche kürzung der beiträge erhalten wir den gleichen spareffekt wie mit der fassung des bundesrates und des ständerates , aber die negativen effekte der illegalisierung vieler leute fallen weg .
ich bitte sie nochmals , eine derart gravierende änderung , deren konsequenzen wir im einzelnen nicht einschätzen können , nicht im rahmen dieses entlastungsprogramms vorzunehmen .
halten sie deshalb an unseren beschlüssen der herbstsession fest .
wir haben mit frau bundesrätin metzler abgesprochen , dass wir gleich zu beginn - in abwesenheit von herrn villiger , der noch im ständerat engagiert ist - die bestimmungen zum bundesgesetz über [ page 1837 ] aufenthalt und niederlassung der ausländer und zum asylgesetz behandeln .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] 1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] ziff .
1 art .
14 f antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm , studer heiner ) festhalten ( = streichen ) [ vs ] ch .
1 art .
14 f proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm , studer heiner ) maintenir ( = biffer ) [ vs ] ziff .
2 art .
27 abs .
3 , 4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm , studer heiner ) festhalten ( = streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , meier-schatz , rechsteiner paul , robbiani , rossini , strahm ) abs .
4 .... d. verletzliche personen , insbesondere schwangere und allein stehende frauen , familien mit kleinkindern , betagte und pflegebedürftige personen .
[ vs ] ch .
2 art .
27 al .
3 , 4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm , studer heiner ) maintenir ( = biffer ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , meier-schatz , rechsteiner paul , robbiani , rossini , strahm ) al .
4 .... d. les personnes particulièrement vulnérables , en particulier les femmes enceintes ou esseulées , les familles avec des enfants en bas âge ainsi que les personnes handicapées ou nécessitant des soins .
[ vs ] ziff .
2 art .
44 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm ) festhalten ( = streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , meier-schatz , rechsteiner paul , robbiani , rossini , strahm ) .... ausländer ( anag ) .
besonders verletzliche personen sind davon ausgenommen .
vorbehalten .... [ vs ] antrag der minderheit iii ( zuppiger , abate , baader caspar , blocher , hutter markus , laubacher , scherer marcel , triponez , weigelt , weyeneth ) .... artikeln 32 bis 34 sowie für abgewiesene asylbewerber mit einem rechtskräftigen wegweisungsentscheid gelten .... [ vs ] ch .
2 art .
44 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm ) maintenir ( = biffer ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , meier-schatz , rechsteiner paul , robbiani , rossini , strahm ) les personnes .... sont soumises aux dispositions de la lsee , les personnes particulièrement vulnérables sont exceptées .... [ vs ] proposition de la minorité iii ( zuppiger , abate , baader caspar , blocher , hutter markus , laubacher , scherer marcel , triponez , weigelt , weyeneth ) les personnes .... en force et les requérants d'asile refusés sous le coup d'une décision de renvoi exécutoire sont soumis .... [ vs ] ziff .
2 art .
88 abs .
1 bis antrag der minderheit i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm , studer heiner ) der bund kann die entschädigung für personen mit rechtskräftigem nichteintretensentscheid und vollziehbarer wegweisung zeitlich und betragsmässig begrenzen .
der bundesrat orientiert sich dabei an den ergebnissen einer zeitlich befristeten kostenüberprüfung , und er konsultiert vor dem entscheid die kantone .
[ vs ] ch .
2 art .
88 al .
1 bis proposition de la minorité i ( leutenegger oberholzer , fässler , haering , hämmerle , leuenberger-genève , rechsteiner paul , rossini , strahm , studer heiner ) la confédération peut limiter dans le temps et dans les montants l'indemnité accordée aux personnes dont la demande d'asile a fait l'objet d'une décision de non-entrée en matière passée en force et d'une décision de renvoi exécutoire .
a cet égard , le conseil fédéral se conforme aux résultats d'un réexamen des coûts limités dans le temps et il consulte les cantons avant de prendre une décision .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : mit artikel 14 f hängen auch die artikel 27 , 44 a und 88 des asylgesetzes zusammen .
es handelt sich hier eigentlich um einen systementscheid .
die svp-fraktion und die fdp-fraktion schliessen sich dem antrag der kommissionsmehrheit und dem antrag der minderheit iii an .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 120 stimmen für den antrag der minderheit i .... 71 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 77 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 89 stimmen [ vs ] ziff .
3 a art .
26 antrag der mehrheit abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , abate , beck , blocher , hutter markus , laubacher , loepfe , scherer marcel , schibli , triponez , weigelt , zuppiger ) abs .
2 festhalten [ vs ] [ page 1842 ] ch .
3 a art .
26 proposition de la majorité al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , abate , beck , blocher , hutter markus , laubacher , loepfe , scherer marcel , schibli , triponez , weigelt , zuppiger ) al .
2 maintenir
in dieser frage haben sie darüber zu befinden , ob sie es im rahmen dieses entlastungsprogramms und der kürzungen , die teile der bevölkerung ausserordentlich treffen , weiterhin zulassen wollen , dass der fehlbetrag des bundes mit einem überhöhten zinssatz an seine eigene pensionskasse verzinst wird .
es geht hier um ein sparpotenzial von rund 100 bis 150 millionen franken .
wir wissen alle : die arbeitgeberbeiträge wurden eine zeit lang nicht bezahlt , und deshalb hat es einen fehlbetrag , den der bund zu decken garantiert .
ein festgeschriebener zinssatz von 4 bis 4,5 prozent ist ein zinssatz , der gegenüber bundesobligationen seit jahren überhöht ist , wesentlich überhöht ist .
es wäre dem bund möglich gewesen , diese fehlbeträge zu finanzieren , zurückzuzahlen und damit der pensionskasse publica die möglichkeit zu geben , diese gelder mit höherer performance anzulegen ; allenfalls auch im wohnungsbau , der als gute anlage zunehmend wieder bedeutung bekommt .
der fehlbetrag ist aber nicht nur durch die nicht bezahlten arbeitgeberbeiträge entstanden .
der fehlbetrag hat sich nun explosionsartig entwickelt , weil mit diesen 4 prozent auch die börsenverluste der beiden letzten jahre verzinst werden , sodass es nicht mehr um 7 milliarden , sondern um gut 12 milliarden franken geht , die mit diesem luxuriösen zinssatz zulasten des steuerzahlers verzinst werden - des steuerzahlers , der in seinem eigenen fall die verluste mit höheren beiträgen berappen muss , zusammen mit seinem arbeitgeber .
nun wird er also hier in bezug auf das bundespersonal doppelt zur kasse gebeten , indem man diese verluste durch die bundesgarantie zu übernehmen hat und man sie bis zum zeitpunkt der bereinigung auch noch im sinne einer quersubventionierung zu hohen zinssätzen verzinst .
diese überlegungen gaben den ausschlag , dass sie schon damals - gegen den willen des bundesrates und der kommissionsmehrheit - diesem antrag , wie sie ihn auf der fahne schriftlich vor sich haben , mehrheitlich zugestimmt haben .
in diesem fall beantragt ihnen eine wesentlich kleinere mehrheit , diesen antrag abzulehnen .
ich bitte sie nun , der mehrheit nicht zu folgen und auch dem bundesrat nicht , sondern angesichts des gesamtpaketes und der tatsächlichen möglichkeiten hier korrekturen anzubringen .
es ist ohne zweifel möglich , dass der bund seine garantierten fehlbeträge ausfinanziert und die mittel , die er dazu braucht , zu weit günstigeren zinssätzen auf dem kapitalmarkt beschaffen kann .
das wäre das normale vorgehen .
daran ist natürlich insbesondere die publica nicht interessiert , denn ein solch lukrativer zinssatz lässt sich natürlich nicht ohne gewisse risiken erwirtschaften .
wir haben es vom finanzhaushalt des bundes her zu beurteilen .
wir haben nicht zu beurteilen , welche bequemen ruheplätze man in bezug auf zinssätze der publica zur verfügung zu stellen hat .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsminderheit zu folgen und am beschluss unseres rates festzuhalten .
herr maillard , wir können hier nicht eine grundsätzliche debatte führen .
sie wissen haargenau , dass ich schon bei der revision des pensionskassengesetzes das weiterführen des leistungsprimates gegenüber dem beitragsprimat bekämpft habe , weil das leistungsprimat sämtliche risiken dem arbeitgeber überträgt .
jetzt geht es um die frage der ausfinanzierung .
ich bin der auffassung , dass es wie in der privaten wirtschaft ein kapitaldeckungsverfahren und nicht ein umlageverfahren geben muss .
das umlageverfahren ist ja dadurch gekennzeichnet , dass es die jeweiligen kassen umlegt .
deshalb haben wir jetzt auch die stunde der wahrheit zu präsentieren , indem wir sagen und festhalten müssen , welche beträge sich durch die garantie des bundes und durch das festhalten am leistungsprimat hier zusammen mit den börsenverlusten zusammengeläppert haben und zu finanzieren sind .
ich habe mich nicht gegen die finanzierung gewehrt , ich wehre mich dafür , dass man nicht finanziert , weil man von überhöhten zinssätzen profitiert .
darum geht es hier : wollen wir diesen prozess weiterführen ?
oder wollen wir das heute im sinne einer tresoreriemassnahme tun ?
selbstverständlich ist die tresorerie gehalten , ihre mittel möglichst billig am kapitalmarkt zu beschaffen und sie nicht durch bevorzugung einzelner gläubiger mit solchen zinssätzen sicherzustellen .
das ist die antwort , die ich ihnen zu geben habe .
herr weyeneth , sie schlagen vor , die pensionskasse auszufinanzieren .
wenn man das auf sämtliche öffentlich-rechtlichen pensionskassen umlegt , heisst das , dass wir einige dutzend milliarden franken , möglicherweise über 100 milliarden franken , zusätzliche staatsschulden generieren , ohne dass ein einziger franken an zusätzlichen ausgaben fliesst .
wäre der logische weg , um ihr ziel zu erreichen , nicht eine änderung des reglementes ?
wenn sie das beitragsprimat einführen wollen , dann hat das nichts mit dem finanzierungsverfahren zu tun .
sie können auch bei einem beitragsprimat ein rentenwert-umlageverfahren weiterführen , wobei die staatsschuld zur deckung des garantiekapitals dient .
wäre nicht das der sinnvollere weg , statt hier künstlich staatsschulden zu machen und die konjunktur abzuwürgen , indem sie den staat zu sparmassnahmen zwingen , die wachstumspolitisch völlig verfehlt sind ?
ich möchte herrn rechsteiner die frage wie folgt beantworten : das sind verpflichtungen , die auszuweisen wären und heute nicht ausgewiesen werden .
ich stelle das als erstes fest .
diese schulden sind vorhanden , und sie müssen sie auch verzinsen .
die frage ist , zu welchen zinssätzen , und die frage ist , woher sie die mittel dazu beschaffen .
ich überlasse es der kasse , bei der ausfinanzierung dafür zu sorgen , dass diese zinssätze bei der performance realisiert werden .
aber sie hat sie nicht durch den gesetzgeber garantiert zu bekommen .
das ist die frage , die heute auf dem tisch liegt .
ich bin mit ihnen einverstanden , dass ein beitragsprimat mit den gleichen leistungen nicht billiger ist als ein leistungsprimat .
aber die risiken sind anders verteilt , und das wissen sie ganz genau .
beim leistungsprimat trägt ausschliesslich [ page 1843 ] der arbeitgeber sämtliche risiken , und die verschuldung der pensionskassen ist eine folge davon .
die publica wird überkonsumiert .
die beiträge der arbeitgeber und arbeitnehmer reichen für ein pensionierungsalter von 61,5 jahren nicht aus ; das ist nicht finanziert .
die invaliditätsrate des bundespersonals ist mit den beiträgen auch nicht finanziert ; auch daraus entsteht der fehlbetrag .
das haben wir aber dann zu korrigieren , wenn wir das pensionskassengesetz besprechen .
heute geht es darum , ob wir gewillt sind , weiterhin einen vorzugszins zugunsten des bundespersonals zu zahlen , der sich nicht nach den gegebenheiten des kapitalmarktes richtet .
das ist die ganze frage .
herr weyeneth und herr beck versuchen mit aller kraft , eine debatte zur pensionskassenproblematik beim bund vom zaun zu brechen - hier in diesem sanierungsprogramm , am falschen ort .
sie ist in der sache und in der form verfehlt .
in der sache ist sie deshalb verfehlt , weil systematisch verwischt wird , worum es bei diesem zinssatz geht .
weder herr beck noch herr weyeneth haben erkennen wollen , dass nicht ein marktzins zur diskussion steht .
das ist nicht das problem dieser bestimmung , sondern es geht darum , den zinssatz im leistungsprimat festzulegen .
er ist in der bestimmung , die vom gesetzgeber verabschiedet worden ist , auf mindestens 4 prozent festgelegt .
der technische zinssatz im leistungsprimat beträgt nun einmal 4 prozent , damit die leistungen aufrechterhalten werden können , und nicht weniger .
bei höheren zinsen in besseren zinszeiten hat man auch keinen höheren zins ausgerichtet .
es geht hier nicht um einen marktzins , sondern um den minimalzins , der es erlaubt , die leistungen im leistungsprimat aufrechtzuerhalten .
das ist der punkt bei diesem artikel .
wenn man diese bestimmung abändert , dann muss man das system abändern ; das wird hier aber nicht vorgeschlagen , sodass die änderung dieser bestimmung nur dazu führt , dass der fehlbetrag , den der bund zu berappen hat , vergrössert wird .
ferner sollen gemäss der offen ausgesprochenen absicht der beiden antragsteller die leistungen für das personal verschlechtert werden ; das müsste aber auf einem ganz anderen weg geschehen .
zur form : der gesetzgeber hat in dieser bestimmung den fehlbetrag des bundes festgelegt , der innert acht jahren abzutragen ist .
der bundesrat schlägt offenbar inzwischen andere wege ein , dass die schuld unter umständen früher abbezahlt wird .
das ist durchaus möglich .
aber man kann nicht hingehen und in dieser bestimmung die leistungen dort verschlechtern , wo es um den fehlbetrag des bundes geht .
man kann sich nicht auf diesem weg aus einer verpflichtung stehlen , die gegenüber dem personal festgelegt worden ist .
es geht darum , dass leistungen gegenüber dem bundespersonal zur diskussion stehen .
verträge , auch gegenüber den beschäftigten des bundes , sind einzuhalten .
diese leute haben das recht , dass auch ihnen gegenüber ein ordentliches prozedere eingehalten wird .
wenn die arbeitsbedingungen verändert , verschlechtert werden , wenn die pensionskassenleistungen , auf die die leute anspruch haben , verschlechtert werden , haben auch die bundesbeschäftigten das recht darauf , dass sie anständig , nach korrekten regeln , behandelt werden .
das heisst , dass sie [ page 1844 ] zunächst einmal angehört werden müssen .
das ist alles nicht geschehen .
es ist kein vernehmlassungsverfahren durchgeführt worden .
hier sind keine gespräche mit dem personal geführt worden .
wenn das gesetz werden sollte , was herr weyeneth vorschlägt , dann würde man sämtliche regeln brechen , die gegenüber dem eigenen personal des bundes - wie gegenüber den übrigen beschäftigten in diesem land auch - eingehalten werden müssen .
es mutet nun ganz eigenartig an , dass ausgerechnet herr weyeneth und herr beck , vertreter eines berufsstandes , der landwirtschaft , der selber seine probleme hat , der doch zu einem überwiegenden teil auf kosten der steuerzahler sein auskommen findet - vier von fünf franken , die in die landwirtschaft investiert werden , sind steuergelder -, auf eine andere minderheit in einer art und weise losgehen , die nicht weiter qualifiziert werden kann .
es ist zwar so , dass landwirte vorläufig keine bundesbeamten sind , obwohl sie zu 80 prozent über steuergelder finanziert werden ; dann müsste man ihnen gegenüber dieselben regeln applizieren .
aber es ist völlig unangebracht , auf diese art und weise jetzt gegen leistungen des bundespersonals zu polemisieren .
wir wissen sehr wohl , dass auf das bundespersonal schwere zeiten zukommen .
der bundesrat hat entsprechende vorlagen angekündigt ; bei der publica werden veränderungen bezüglich der zukünftigen leistungen thematisiert .
es ist wichtig , dem bundespersonal gegenüber die ordentlichen regeln einzuhalten , wenn ihm eingriffe wie die veränderung des bisherigen leistungsprimates zum beitragsprimat drohen .
das ist eine elementare voraussetzung ; auch das bundespersonal zahlt steuern - das muss mitberücksichtigt werden - und hat anspruch auf eine anständige behandlung .
der ständerat hat einstimmig und ohne diskussion - mit dem bundesrat - entschieden , den beschluss des nationalrates ( antrag weyeneth ) in der ersten lesung abzulehnen .
ich bitte sie , in diesem punkt der kommissionsmehrheit zuzustimmen und dem ständerat bzw. dem bundesrat zu folgen .
herr rechsteiner , sie bemängeln das vorgehen und die art der gesetzesrevision .
es stört sie und ihre kollegen offenbar überhaupt nicht , im genau gleichen geschäft , im entlastungsprogramm , eine änderung des landwirtschaftsgesetzes mit auswirkungen in der grössenordnung von 120 millionen franken vorzunehmen , ohne jegliches vernehmlassungsverfahren , ohne jegliches anhörungsprinzip - so beschlossen in diesem entlastungsprogramm .
ich halte dafür , dass die rechtlichen vorgänge so oder so einzuhalten sind .
aber man kann nicht auf der einen seite mithelfen , es so zu machen , und im anderen fall , wo die eigene klientel betroffen ist , dann das gegenteil verlangen .
ich hätte gerne eine antwort , wo sie die differenz sehen .
ja , herr weyeneth , sie wissen sehr wohl , dass die landwirte vorläufig keine bundesbeamten sind , obwohl sie schwergewichtig über steuern bezahlt werden - auch über die steuern der angestellten des bundes .
wenn es so wäre , dass die landwirte auch bundesbeamte wären , dann wäre bei veränderungen der leistungen ihnen gegenüber auch das prozedere bei der veränderung von beschäftigungsbedingungen einzuhalten .
so ist es aber eben nicht .
sie sind subventionsempfänger , wie auch verschiedene andere gruppen in diesem land .
für sie gilt das ordentliche gesetzgebungsverfahren ; das ist ihnen gegenüber einzuhalten .
aber beim personal gibt es aufgrund des beschäftigungsverhältnisses das besondere prinzip von treu und glauben , das zu berücksichtigen ist .
hier liegen vorläufig unterschiede vor .
man wird mir wahrscheinlich nicht vorwerfen , dass ich nicht für entlastung oder für sparen sei .
aber ich denke , dass wir diesen besonderen punkt etwas differenzierter betrachten müssen .
wir reden von einer sehr grossen summe , von 12 milliarden franken , aber wir dürfen nicht vergessen , dass 7 milliarden davon zurückbehaltene arbeitgeberbeiträge sind , und 5 milliarden sind unterdeckungen , die aus der börsensituation entstanden sind .
ich will jetzt nicht schuldige suchen , also fragen , wer schuld daran ist , dass wir bei den pensionskassen mehr performance wollten und dann im ungünstigsten moment eingestiegen sind .
das ist vergangenheit und lässt sich nicht mehr korrigieren .
die 4 prozent zins sind ein durchschnittszinssatz .
es gab zeiten , in denen dieser zinssatz schon sehr viel höher war , und im moment ist er sehr komfortabel .
das muss man zugestehen .
aber mit unserem system verhält es sich so : bei den leistungsprimatkassen sind die künftigen leistungsverpflichtungen vertraglich definiert .
wenn wir etwas aus diesem system herausbrechen , dann kommen wir zu unterdeckungen , dann gibt das eine sisyphusarbeit , denn die unterdeckung muss der arbeitgeber , der bund , wieder finanzieren .
ein weiteres , das bereits angesprochen wurde , ist die berechenbarkeit .
der bund müsste eigentlich ein guter , verlässlicher arbeitgeber sein .
sie wissen , dass ich für alles bin , was die pensionskassen und deren sanierung anbelangt .
ich bin auch kein freund der flexiblen pensionierungen usw. hier muss einiges passieren .
aber die berechenbarkeit für die mitarbeiter im bund muss bestehen bleiben .
ich würde eher folgendes machen : es ist jetzt vorgesehen , dass man in acht jahren diese schuld zurückzahlt .
ich habe gelesen , dass man sich anstrengt , das in fünf jahren zu tun .
ich meine , dass es eine gute variante wäre , wenn man wirklich diese fünf jahre einhalten könnte ; das würde die ganze problematik etwas entschärfen .
aber im moment sind wir der meinung , dass man der mehrheit folgen sollte .
abstimmung - vote für überweisung als motion .... 84 stimmen für überweisung als postulat .... 60 stimmen
zur begründung , weshalb der bundesrat der auffassung ist , dass diese motion in ein postulat umgewandelt werden sollte , verweise ich auf die ausführungen des kommissionssprechers und auch auf die schriftliche stellungnahme des bundesrates .
der bundesrat teilt gewisse überlegungen dieser motion , ist aber ganz klar der auffassung , dass die überweisung einer motion nicht sachgerecht wäre beziehungsweise dass einzelne punkte dieser motion nicht als motion realisiert werden dürften .
ich greife einen punkt speziell heraus , auf den bereits der kommissionssprecher aufmerksam gemacht hat : es wird eine arrondierung von grundstücken im zonengrenzbereich zwischen der bauzone und der landwirtschaftszone vorgeschlagen .
das ist für den bundesrat äusserst problematisch , auch aus raumplanerischer sicht .
denn auf diesem weg würde man dem ausfransen der bauzone in die landwirtschaftszone vorschub leisten , und der raumplanerische grundsatz von klaren trennungslinien würde nicht mehr eingehalten .
wir sind bereit , auch diesen punkt und weitere anliegen einer vertieften prüfung zu unterziehen , aber nur in der form des postulates und nicht der motion .
ich bitte sie deshalb , der umwandlung in ein postulat zuzustimmen .
im namen einer starken kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
das abstimmungsresultat in der kommission war mit 11 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung sehr knapp .
das bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht ist seit dem 1. januar 1994 in kraft .
während dieser zehn jahre konnten mit diesem gesetz praktische erfahrungen gemacht werden , und gleichzeitig hat sich insbesondere die situation in der landwirtschaft stark gewandelt .
die landwirtschaft steht unter druck , die einkommenssituation hat sich verschlechtert ; viele betriebe kämpfen um ihre existenz .
aufgrund dieser ausgangssituation verlangt herr hess hans in verschiedenen punkten eine abänderung des bundesgesetzes über das bäuerliche bodenrecht .
generell geht es um eine etwas flexiblere und auch praktikablere ausgestaltung der vorschriften .
die revision der bestimmungen über das gesetzliche vorkaufsrecht des pächters ist im rahmen der " agrarpolitik 2007 " mit einer neufassung von artikel 48 bereits erfolgt .
in diesem punkt sind die anliegen des motionärs bereits erfüllt .
bezüglich der arrondierung landwirtschaftlicher grundstücke sollte diese nicht nur ausserhalb der bauzone bis maximal 1000 quadratmeter , sondern umso mehr auch innerhalb der bauzone bis mindestens 500 quadratmeter möglich sein .
nach geltendem recht gilt der erwerbspreis als übersetzt , wenn der preis für vergleichbare landwirtschaftliche gewerbe der betreffenden region im durchschnitt der letzten fünf jahre um mehr als 5 prozent übertroffen wird .
diese vorschrift ist heute häufig nicht anwendbar , weil vergleichbare objekte fehlen .
deshalb müsste auch auf den amtlichen verkehrswert abgestellt werden können .
schliesslich fehlt heute eine gesetzliche regelung , wenn ein grundstück wieder unter den geltungsbereich des bäuerlichen bodenrechtes fällt , z. b. bei rückzonungen oder beim heimfall eines baurechtes , und in diesem falle die neue belastungsgrenze überschritten wird .
für diese situation haben wir keine genügende rechtsgrundlage .
ziel der motion hess hans ist es , vermehrt den bedürfnissen der praxis zu entsprechen , und es scheint mir wichtig zu sein , dass diese bedürfnisse berücksichtigt werden .
die " agrarpolitik 2007 " verlangt von der landwirtschaft mehr unternehmertum , mehr handlungsspielraum und vermehrte anpassungen an veränderte rahmenbedingungen .
diesen zielsetzungen haben wir in diesem parlament zugestimmt , und es gilt nun , auch im bereich des bäuerlichen bodenrechtes die entsprechenden anpassungen vorzunehmen .
der ständerat hat der motion mit 23 zu 9 stimmen deutlich zugestimmt .
ich bitte sie , das gleiche zu tun und den vorstoss als motion zu überweisen .
herr hess hans hat am 6. dezember 2001 im ständerat eine motion eingereicht mit dem ziel , das bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht zu revidieren .
der ständerat hat der überweisung der motion am 18 . märz 2002 mit 23 zu 9 stimmen zugestimmt .
ihre kommission für rechtsfragen hat dieses geschäft am 21 . januar 2003 beraten und beantragt ihnen mit 11 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , die motion in form eines postulates beider räte an den bundesrat zu überweisen .
die motion beinhaltet insgesamt ein halbes dutzend verschiedene anliegen .
diese wurden zum teil erfüllt , z. b. im rahmen der vorlage " agrarpolitik 2007 " in bezug auf das vorkaufsrecht des pächters .
zum teil sind die anliegen unklar formuliert , und zwar in dem sinne , dass fragen und probleme aufgeworfen werden und keine klare zielrichtung der gewünschten revision angegeben wird .
zum teil wirft schliesslich die in der begründung der motion angeregte neue reglementierung der arrondierung von parzellen innerhalb von bauzonen und in sektoren der zonengrenzen heikle fragen auf , die eine vertiefte prüfung erfordern .
es soll namentlich verhindert werden , dass die grenze zwischen bauzone und landwirtschaftszone ausfranst .
die kommission für rechtsfragen ist deshalb der meinung , dass die anliegen der motion hess hans prüfenswert sind .
sie unterscheiden sich aber derart voneinander , dass ihnen mit einer überweisung als postulat beider räte an den bundesrat besser rechnung getragen wird .
die kommission bittet sie deshalb , die motion als postulat an den bundesrat zu überweisen .
en résumé , la commission vous propose , par 11 voix contre 10 et 1 abstention , de transmettre la motion au conseil fédéral sous forme de postulat des deux conseils .
la majorité relève tout d'abord que les demandes de l'auteur de la motion se prêtent mieux , en raison de leur formulation , à un postulat qu'à une motion .
une motion doit pouvoir être exécutée directement et son but doit être clair .
ce n'est pas le cas ici : le texte est très général , les objectifs à atteindre ne [ page 1836 ] sont dévoilés que dans le développement .
la modification du droit foncier rural souhaitée est d'ailleurs déjà sous toit , et cela dans le cadre de la " politique agricole 2007 " .
les autres points mentionnés dans la motivation de la motion requièrent un examen plus approfondi .
c'est en particulier le cas de la proposition faite pour la réglementation des arrondissements de parcelles dans les zones à bâtir ainsi que dans les secteurs situés en limite de zones .
cette proposition pourrait conduire à une réduction et un morcellement de la zone agricole , ce qui irait à l'encontre des objectifs de la politique actuelle de l'aménagement du territoire .
la majorité de la commission propose de transformer la motion en postulat des deux conseils , ce qui permettra d'examiner les points mentionnés dans la motion dans le cadre de la révision en cours de la politique agricole .
antrag der mehrheit überweisung der motion als postulat [ vs ] antrag der minderheit ( joder , abate , baumann j. alexander , bosshard , glasson , gutzwiller , mathys , randegger , seiler , vallender ) überweisung der motion [ vs ] proposition de la majorité transmettre la motion sous forme de postulat [ vs ] proposition de la minorité ( joder , abate , baumann j. alexander , bosshard , glasson , gutzwiller , mathys , randegger , seiler , vallender ) transmettre la motion
tatsächlich wird die fahne erst etwa um 9. 30 uhr erscheinen .
ich mache sie aber darauf aufmerksam , dass die grundsatzdiskussionen in den fraktionen wohl geführt sind .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag der grünen fraktion .... 71 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ page 1828 ]
das entlastungsprogramm ist für heute 11 uhr traktandiert .
sie wissen : dieses programm hat schwerwiegende konsequenzen für grosse teile unserer bevölkerung .
dieser rat ist neu zusammengesetzt , sehr viele ratsmitglieder sind mit diesem entlastungsprogramm noch nie konfrontiert worden .
trotz allem tragen auch sie mitverantwortung für das , was wir hier streichen .
wir hatten gestern in der fraktionssitzung weder eine fahne , noch hatten wir alle beschlüsse , weil die kommission gestern mittag von 13 uhr bis 15 uhr und heute morgen von 6. 30 uhr bis etwa um 7. 45 uhr getagt hat .
ich möchte sie bitten , dieses traktandum von der traktandenliste zu nehmen , damit wir das in den fraktionen seriös besprechen können .
präsident ( binder max , präsident ) : das wort für die begründung eines ordnungsantrages der grünen fraktion hat frau genner .
[ vs ]
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 13 stimmen , hier dem ständerat zu folgen und keine differenz zu schaffen .
ich erinnere nochmals an den hintergrund : das bundesamt für bauten und logistik hat einen auftrag des bundes zur produktion von publikationen und drucksachen .
für gesetzlich konkret spezifizierte drucksachen beläuft sich der aufwand jährlich auf etwa 25 millionen franken , für einzelne publikationen sämtlicher dienststellen nochmals auf ungefähr 15 bis 19 millionen franken pro jahr .
hier soll ein drittel dieser auslagen gekürzt werden , das hat herr bundesrat villiger bereits ausgeführt .
der zweite ausgabenposten betrifft die öffentlichkeitsarbeit : da beliefen sich die kosten in den letzten zwei jahren auf je etwa 80 millionen franken .
das beinhaltet die personal - und sachkosten , das ist eine vollkostenrechnung , wobei die gesetzlich vorgeschriebenen aktivitäten wie abstimmungserläuterungen , leistungen zuhanden des parlamentes usw. nicht einbezogen sind .
wie sich diese einsparungen auf die einzelnen dienststellen aufteilen , können sie auf seite 5740 der botschaft nachlesen .
die mehrheit der kommission vertritt zusammen mit dem ständerat die meinung , dass mit einer kürzung auch im jahr 2006 um einen drittel bei den publikationen und drucksachen und um 10 prozent bei der öffentlichkeitsarbeit der spielraum ausgereizt ist und dass weitere kürzungen letztlich auch unsere ansprüche tangieren würden , die wir selber als dienstleistungsabnehmer , als konsumenten , stellen .
ich bitte sie also im namen der mehrheit der kommission , hier dem ständerat zu folgen und auf eine differenz zu verzichten .
ich will es kurz machen .
es sind in der tat zwei kredite in dieser rubrik versteckt .
das eine ist der drucksachenkredit .
er bezieht sich zu zwei dritteln auf gesetzlich vorgegebene drucksachen , die wir publizieren müssen .
vom rest , es sind knapp 15 millionen franken , wird rund ein drittel schon mit dem entscheid des ständerates und den anträgen des bundesrates weggespart .
das ist ein sehr tiefer eingriff .
was bleibt , d. h. die grössere summe , sind die budgets für öffentlichkeitsarbeit der departemente zu vollkosten .
sie haben in den letzten jahren stagniert .
der bundesrat schlägt ihnen hier eine 10 -prozentige kürzung vor .
es geht hier also nicht um eine rücknahme von ausbau , sondern um eine echte kürzung .
sie haben schon etwas dazu beigetragen und der ständerat auch , und wenn sie jetzt noch weiter gehen , wird diese kürzung über 20 prozent betragen .
ich will nicht eine lange geschichte daraus machen , ich will sie nur darauf hinweisen , dass das ganze eine staatspolitische komponente hat .
wir leben in einer zeit , in der von allen seiten und von allen interessengruppen mit sehr viel geld und sehr professionell informiert wird .
die frage stellt sich , ob es staatspolitisch richtig ist , dass der staat mit seiner wichtigen tätigkeit nicht gleich lange spiesse hat und sich nicht genügend artikulieren kann .
es geht hier um die erklärung der politik auch des parlamentes und der regierung .
es geht darum , dass wir den bürgerinnen und bürgern informationen mitliefern können , die ihnen erlauben , volksabstimmungen in die grösseren zusammenhänge einzubetten .
ich stelle fest , dass immer jene vor allem beim staat diese mittel kürzen wollen , die selber über sehr viele mittel verfügen , um ihre eigenen interessen durchzusetzen .
es liegt dann am schluss nicht an diesen 5 millionen franken , aber hier braucht der staat mehr , als er früher gebraucht hat , damit er nicht in diesem riesigen informationskonzept marginalisiert wird .
das wäre staatspolitisch höchst bedenklich .
unsere stimmbürgerinnen und stimmbürger haben anrecht auf eine - allerdings korrekte und möglichst objektive - behördliche information .
das ist der grund , warum der bundesrat der meinung ist , man solle hier den ständerat unterstützen .
in diesem fall bin ich sicher nicht bereit , den minderheitsantrag zurückzuziehen .
wir sind in den letzten jahren von der direkten zur gelenkten demokratie übergegangen .
wir haben zuwächse in der öffentlichkeitsarbeit des bundes in der grössenordnung von 15 prozent jährlich ; innerhalb von drei jahren stiegen die [ page 1856 ] ausgaben von 56 millionen auf über 80 millionen franken .
diejenigen , die in dieser legislatur neu begonnen haben , werden , sofern sie ihre post selber sortieren , dann auch feststellen können , in wie vielen postillen sie da über die segensreiche tätigkeit jedes einzelnen bundesamtes ausführlich informiert werden , und zwar zeitgerecht immer so , dass es mit allfälligen begehren dieser ämter abgestimmt ist .
aus dieser erkenntnis heraus hat der nationalrat meinem antrag zugestimmt , nicht in einer überhasteten , sondern in einer im zeitlichen ablauf wohl erfüllbaren reihenfolge für das jahr 2006 eine zusätzliche kürzung von 4,5 millionen franken - bezogen auf einen budgetumfang von 80 millionen - vorzunehmen .
der damalige nationalrat war auch der auffassung , dass hier in bezug auf diese öffentlichkeitsarbeit bzw. auf die zustellung dieser publikationen des guten zu viel geschehe , und deshalb hat er zugestimmt .
vielleicht ist es im ständerat etwas anders .
dort verfügen die herren über eine genügende ausrüstung ihrer büroinfrastruktur , sodass sich andere mit den entsprechenden publikationen bzw. mit deren aussortierung herumschlagen .
natürlich gibt es einen öffentlichen auftrag hierzu ; bestimmte publikationen müssen von gesetzes wegen erfolgen .
dieser kredit beläuft sich auf 19 millionen franken , und er ist davon überhaupt nicht tangiert .
man kann also nicht sagen , man würde amtliche publikationen behindern .
dieser betrag bezieht sich einzig und allein auf die freiwillige öffentlichkeitsarbeit , die die verwaltung nach eigenem gutdünken als notwendig erachtet .
ich bitte sie deshalb , am entscheid des nationalrates festzuhalten .
die cvp -, die fdp - und die svp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
wir haben uns bei der verkehrspolitik ganz klar für die verlagerungsstrategie ausgesprochen .
das heisst , die güter sollen auf die schiene .
zurzeit ist der neat-bau in vollem gange , und das sind die voraussetzungen dafür , dass die verlagerungsstrategie wirklich greifen kann .
wir stellen nun interessanterweise fest , dass nach der vergabe von wesentlichen bauaufträgen kritik im hinblick auf den kommenden betrieb der neat aufkommt .
es wird bereits jetzt schwarz gemalt , dieser betrieb sei absolut in den roten zahlen , es seien verheerende ergebnisse zu erwarten , obschon wir weder ein betriebs - noch ein fahrplankonzept vorliegen haben .
die defizite werden bereits herbeigeredet .
das einzige , was uns wirklich vorliegt , sind neue planungen , nämlich planungen für neue strassen und für eine zweite gotthardröhre .
das ist die konkurrenz zum verlagerungsprinzip .
sie puschen die konkurrenz , um nachher zu sagen , wir hätten defizite erwirtschaftet und wir sollten jetzt bei der neat etwas zurückschrauben .
die grüne fraktion stellt sich ganz klar hinter die bisherige strategie : wir wollen das verlagerungskonzept , und wir wollen , dass die güterverlagerung stattfinden kann .
sie kann aber nicht stattfinden - sie kann vor allem dann betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll stattfinden -, wenn sie konkurrenz bekommt und wenn sie nicht wirklich zum tragen kommen kann .
wir stellen fest : es gibt hier drin zwei allianzen , es gibt diejenigen , die mehr strassen bauen wollen , und es gibt diejenigen , die ein neat-konzept umsetzen , einen neat-tunnel und die entsprechenden strecken bauen und nachher auch betreiben wollen .
wir stehen zeitlich nun an einem ganz entscheidenden punkt : die lobby der " beton-fraktion " puscht jetzt die neuen strassen , die neue gotthardröhre und macht , was die neat anbelangt , den betrieb bereits heute schlecht .
dass sie auch hier kürzen wollen , dass sie dieses projekt erstrecken wollen , zeigt ganz klar , dass sie für den güterverkehr nicht auf die eine karte setzen .
ich bedaure in diesem zusammenhang ausserordentlich die haltung des finanzministers , weil er uns jetzt auch bereits mit den roten zahlen droht , die die neat dann schreiben soll .
es ist klar : es wird bei der neat betriebskosten geben .
aber herr villiger , das sind vermeidungskosten - es sind vermeidungskosten , damit wir nicht noch mehr land für strassen verbrauchen , dass wir nicht noch schlechtere luft und mehr lärm haben und dass wir unsere landschaft nicht noch mehr kaputtmachen .
deswegen haben wir uns für dieses konzept stark gemacht .
ich möchte sie bitten , jetzt an diesem konzept festzuhalten , diesem konzept keine konkurrenz erwachsen zu lassen und es wirklich auch zeitlich durchzuziehen .
einen bau zu erstrecken kostet uns am schluss nämlich nur mehr zinsen , weil wir das rendement dieses baus nicht haben .
ich möchte sie also bitten , der minderheit hämmerle zuzustimmen .
es geht hier nicht nur um die neat , sondern um alle grossprojekte des öffentlichen verkehrs , also auch um die " bahn 2000 " , um die anschlüsse an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz , auch um den lärmschutz .
ich möchte ihnen kurz das system in erinnerung rufen : die einnahmen der lsva gehen zu einem drittel an die kantone und zu zwei dritteln an den bund .
der bundesanteil fliesst bis jetzt so , wie es politisch immer versprochen worden ist , in den finöv-fonds , zur finanzierung der grossprojekte des öffentlichen verkehrs .
nun wird gerade von bürgerlicher seite die finanzierbarkeit der grossprojekte des öffentlichen verkehrs infrage gestellt .
gleichzeitig wollen sie dem fonds die organisierten , sicheren einnahmen für die finanzierung der grossprojekte wegnehmen .
das ist eine inkonsequenz , eine unlogik , die nicht zu verstehen ist .
was ist der effekt dieser übung ?
es ist kein sparprogramm , denn das geld kommt ohnehin herein , aber es geht nicht an den gleichen ort .
der effekt aber wird sein , dass grossprojekte des öffentlichen verkehrs hinausgeschoben werden oder irgendeinmal ganz aus dem programm fliegen .
ich nehme beispiele von grossprojekten , die akut gefährdet sind : es sind vor allem grossprojekte des öffentlichen verkehrs im raum ostschweiz .
die ostschweizer sind ja die , die sich am meisten beklagen , dass ihre projekte nicht an die reihe kommen .
diese projekte sind am wenigsten weit entwickelt , deshalb werden sie noch weiter nach hinten geschoben und fliegen unter umständen hinaus .
es wird interessant sein , zuzuhören und zuzuschauen , wie sie interpellationen , postulate usw. vorbringen , um ihre projekte in der ostschweiz - oder auch in uri oder anderswo - wieder nach vorne zu bringen .
gleichzeitig organisieren sie hier in bern einen abbau der einlagen in den finöv-fonds .
das ist inkonsequent und unlogisch .
deshalb bitte ich sie mit der minderheit , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zum zusatz , den der ständerat eingefügt hat .
er heisst : " diese beiträge werden dem finöv-fonds bis 2009 wieder gutgeschrieben .
" das zeigt zweierlei : erstens zeigt dieser zusatz , dass auch der ständerat dieses manöver nicht gut findet , dass auch der ständerat sieht , dass mit diesem einnahmenentzug eben projekte gefährdet sind .
aber zweitens stellt sich dann - das scheint mir noch wichtiger - die frage der glaubwürdigkeit dieses zusatzes .
jetzt wird schon von einem entlastungsprogramm 2 gesprochen .
glaubt jemand von ihnen , dass diese gelder , die jetzt dem finöv-fonds entzogen werden , im zuge weiterer sparhysterien dem fonds wieder zurückerstattet werden ?
ich glaube es kaum .
ich bitte sie deshalb , am beschluss des nationalrates festzuhalten und der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 86 stimmen für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
23 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( hämmerle , abate , fässler , genner , haering , maury pasquier , rossini , strahm , studer heiner , walker felix ) festhalten ( = streichen ) [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
23 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( hämmerle , abate , fässler , genner , haering , maury pasquier , rossini , strahm , studer heiner , walker felix ) maintenir ( = biffer )
wie bereits ausgeführt worden ist , hat die kommission mit meinem stichentscheid beschlossen , dem ständerat zu folgen .
ich bitte sie im namen der mehrheit , das ebenfalls zu tun .
ich tue dies aus folgenden überlegungen : es wird nichts rückgängig gemacht oder über den haufen geworfen , sondern es wird etwas der realität angepasst .
denn die ersten erfahrungen mit dem neuen gesetz zeigen , dass weniger mittel beansprucht werden als geplant .
es kann aufgrund der schätzungen der zuständigen amtsstellen davon ausgegangen werden , dass die zahl der jährlich eingereichten gesuche konstant bleiben wird .
so handelt es sich bei dieser einsparung für 2006 tatsächlich nur um eine schätzkorrektur und nicht um eine wirkliche einsparung .
ich gehe mit der mehrheit und mit der verwaltung davon aus , dass auch keine potenziellen projekte verhindert werden , denn die in diesem jahr von 20 auf 30 millionen franken erhöhten mittel haben zu keinen zusätzlichen projekten geführt .
damit werden ende dieses jahres ungefähr 15 millionen franken nicht verwendet sein .
indem die finanzierung also für die künftigen jahre , auch für 2006 , auf dem durchschnittlichen niveau belassen wird , kann die kontinuität der finanzierung sichergestellt werden .
die substanz des programms - das ist wesentlich - bleibt erhalten .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
es gibt sparmassnahmen , die fürchterlich wehtun und die schwierig zu beschliessen sind , und es gibt solche , die eigentlich nicht so wahnsinnig wehtun .
das hier ist eine solche .
es geht hier nicht mehr um das grundsätzliche - das ist nicht mehr bestritten , das haben sie so entschieden -, sondern es ist eine reine schätzkorrektur .
gestern wurde in der kommission gesagt , dass die zahl dieser gesuche wieder zunehmen würde ; es sei eben nicht so , dass man hier ohne folgen kürzen könne .
das ist der grund dafür , dass ich meine mitarbeiter gebeten habe , noch einmal mit dem bundesamt für sozialversicherung rücksprache zu nehmen .
es hat sich bestätigt , dass sich nichts verändert hat .
die zuständige fachfrau sagt , dass sich der gesuchseingang regelmässig entwickelt und dass die mittel bis 2006 , inklusive dieser schätzkorrektur im letzten jahr , bestens ausreichen werden .
es ist in den letzten wochen und monaten keine steigerung beim gesuchseingang festzustellen gewesen .
die gesuche verteilen sich auch gleichmässig auf grosse städte und kleinere gemeinden .
es geht hier also nur um eine schätzkorrektur .
ich finde , wenn wir so wahnsinnig schwierige sparmassnahmen treffen müssen , die auch wirklich wehtun , dann sollten wir dort , wo noch luft ist - wo es eben nicht wehtut -, diese luft auch ablassen , denn das ist doch das einfachste .
so gesehen möchte ich sie bitten - es ist nicht weltbewegend -, keine symbolfrage daraus zu machen , sondern völlig pragmatisch zu sagen : wenn wir es nicht brauchen , dann streichen wir es .
es geht hier um ein symbol , um ein falsches symbol , das sie setzen würden , wenn sie der mehrheit zustimmen würden .
wir dürfen familien nicht bestrafen .
mit dem erfordernis der kinderbetreuung sind familien , bei denen frau und mann erwerbstätig sind , und einelternfamilien auf dem arbeitsmarkt benachteiligt .
deshalb braucht es massnahmen , um die kinderbetreuung besser auszubauen .
wir haben das hier drin mehrmals diskutiert .
im grundsatz waren wir uns weitgehend einig .
es geht jetzt nicht an , dass wir diesen kredit , den wir bereits mehrmals gekürzt haben , noch einmal um 12 millionen franken kürzen , denn kinderkrippen und tagesschulen zahlen sich mehrfach aus : es ist sowohl im interesse der wirtschaft wie der eltern , wenn wir die kinder gut betreuen lassen .
und gut betreuen lassen heisst , dass wir tagesschulen und kinderkrippen zur verfügung haben , die ein qualitativ gutes angebot für die kinder bringen .
das projekt familienergänzende kinderbetreuung ist als anstoss konzipiert ; es geht nicht darum , dass der staat kinderkrippen und tagesschulen längerfristig finanziert , sondern es geht darum , dass wir eine starthilfe gewähren , damit solche projekte umgesetzt werden können .
die wirtschaft selber hat auch ein interesse daran , dass wir solche plätze schaffen .
studien haben nämlich gezeigt , dass es sich für unternehmen mehrfach auszahlt , wenn wir in den familienpolitischen bereich investieren , wenn wir familienergänzende kinderbetreuungsplätze schaffen .
dadurch sind berufstätige eltern besser in die arbeit integriert , weil sie nicht dauernd an die kinder denken müssen , die schlecht oder gar nicht betreut sind , und deshalb kommt das sowohl den arbeitgebern wie den arbeitnehmenden zugute .
zudem werden mit mehr kinderkrippen und tagesschulen neue arbeitsplätze geschaffen , die zukunftsgerichtet sind , denn die betreuung der kinder sollte uns eigentlich das wichtigste sein .
deshalb können wir grünen nicht verstehen , dass in diesem bereich jetzt noch einmal gekürzt werden soll .
wir brauchen dieses geld ; dieses geld ist wohl das am besten investierte geld .
daher bitte ich sie im namen der grünen fraktion , die minderheit zu unterstützen .
wir haben zu diesem thema verschiedentlich schon beschlüsse gefasst , und wir haben über diesen kredit immer wieder so beschlossen , wie er jetzt von der knappen kommissionsminderheit unterstützt wird : wir haben nämlich die vollen 200 millionen franken für das erste rahmenkreditpaket für die ersten vier jahre beschlossen .
es hat sich in der familienpolitischen und wirtschaftspolitischen landschaft nichts geändert , das uns dazu bringen müsste , diesen kredit zu kürzen .
im gegenteil , der bedarf an diesen plätzen ist nach wie vor ausgewiesen , er ist nach wie vor sehr gross , und das programm wird auch benutzt .
allerdings stimmt es , dass das programm in diesem ersten jahr nicht voll ausgeschöpft werden wird .
das hat aber nicht mit fehlendem bedarf zu tun , sondern damit , dass die hürden , um zu diesen kreditgeldern zu kommen , sehr hoch sind und dass es für diese organisationen sehr schwierig ist , ihre projekte einzureichen .
dies wird sich in den kommenden jahren mit sicherheit ändern , und mit sicherheit wird es sich vor allem dann ändern , wenn die konjunktur wieder anzieht .
wenn die konjunktur wieder anzieht , wird der bedarf an diesen plätzen sehr rasch und sehr dramatisch sichtbar werden .
ich möchte noch auf zwei ordnungspolitische einwände eingehen , die in letzter zeit immer wieder vorgebracht worden [ page 1851 ] sind : gegen den einen einwand , es sei aufgabe von kantonen und gemeinden , diese unterstützung zu leisten , habe ich mich nie gewehrt .
es ist tatsächlich aufgabe der kantone und gemeinden , diese aufgabe zu erfüllen .
nur haben wir in den letzten jahren festgestellt , dass sie das ohne anstoss nicht tun , und genau zu diesem zweck sind die gelder da .
wir sehen tatsächlich , dass kantone und gemeinden , ausgelöst durch dieses programm , aktiver werden .
wenn wir das programm weiterführen , werden wir tatsächlich zum punkt kommen , wo die kantone und gemeinden sich hier verbindlich engagieren .
der bund wird sich dann auch wieder zurückziehen .
das andere argument ist , es sei eine aufgabe der wirtschaft .
das wird erstaunlicherweise immer wieder von leuten vorgebracht , die sich selber der wirtschaft nahe sehen , und erstaunlicherweise lassen genau jene kreise ausser acht , dass sich die wirtschaft nur für bereiche mit grosser wertschöpfung engagiert .
dort ist es kein problem , dass sich die wirtschaft selber engagiert .
wir wissen aber ganz genau , dass sich die wirtschaft für arbeitsplätze mit geringer wertschöpfung nicht von sich aus engagiert .
letzthin wurde gesagt , die schweizerische wirtschaft habe ihre hausaufgaben gemacht , sie sei für den aufschwung bereit .
ich bestreite das für diesen bereich , denn im bereich der vereinbarkeit von familie und beruf hat die schweiz ihre aufgabe noch nicht gemacht , sie ist in diesem bereich für den aufschwung nicht vorbereitet , und sie wird hier in engpässe laufen .
aus diesem grund bitte ich sie , dem kredit gemäss dem antrag der minderheit zuzustimmen , damit der bund , die schweiz und die schweizerische wirtschaft sich auch in diesem bereich für den aufschwung fit machen und dann bereit sind , wenn er kommt .
die svp-fraktion und die fdp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
ich kann es eigentlich kurz machen .
die starke minderheit beantragt ihnen , bei ziffer 16 auf die kürzung im jahr 2006 zu verzichten .
wir haben die diskussion ja bereits mehrmals in diesem saal geführt , daher werde ich nur noch auf folgendes kurz hinweisen .
auch wenn wir in diesem saal keine fenster haben , kennen wir die realität der jungen familien , die den dauernden spagat zwischen beruf und familie machen müssen und auf familienergänzende kinderbetreuungsstrukturen angewiesen wären , um ihre vielfältigen aufgaben wahrzunehmen .
diese strukturen sind nach wie vor nicht gegeben .
gemäss dem bundesbeschluss können in der startphase während maximal drei jahren unterstützungsbeiträge gewährt werden .
wenn wir nun , wie uns das eine knappe mehrheit der kommission mit stichentscheid des präsidenten und der ständerat vorschlagen , die beiträge nochmals kürzen - ich erinnere sie daran , dass wir diese beiträge schon öfters gekürzt haben , initial sprachen wir von einem 100 -millionen-programm und gingen dann auf ein 50 -millionen-programm hinunter -, führt das zu folgendem : kleinere gemeinden , die erst in der phase der abklärung der bedürfnisse ihrer familien sind - das sind sehr wahrscheinlich vorwiegend jene , die im ländlichen raum angesiedelt sind -, werden von dieser impulsfinanzierung nicht im gleichen umfang profitieren können wie jene , die ihre gesuche bereits eingereicht haben .
diese kürzung führt daher zu einer diskriminierung gewisser familien und gewisser gemeinden und möglicherweise zu einer kluft zwischen städtischen und ländlichen regionen bezüglich der schaffung von familienergänzenden betreuungsstrukturen .
weil ich nicht nochmals die ganze diskussion über diese kinderbetreuungsstrukturen aufrollen möchte , möchte ich noch darauf hinweisen , dass der entscheid ihrer kommission nur mit stichentscheid des präsidenten anders ausgefallen ist als jener , den sie vor einiger zeit in diesem ratssaal getroffen haben .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen .
gleichzeitig möchte ich ihnen mitteilen , dass die cvp-fraktion ihnen ebenfalls beantragt , bei ihrem bisherigen entscheid zu bleiben und der minderheit zuzustimmen .
wir werden am nationalrätlichen entscheid festhalten .
manchmal sind die widersprüche , in die sich dieser rat hineinbegibt , schon schwer zu begreifen .
ich erinnere sie daran , dass wir während der herbstsession einen gegenvorschlag zur avanti-initiative beschlossen haben .
teil dieses gegenvorschlages ist ein strassenbaufonds , ein verkehrsinfrastrukturfonds .
diesen fonds haben sie als finanzierungsinstrument eingerichtet , um den strassenbau eben den sparmechanismen des allgemeinen bundeshaushaltes zu entziehen .
im bereich des öffentlichen verkehrs haben wir schon einen solchen fonds , nämlich den finöv-fonds .
hier machen sie jetzt aber das [ page 1853 ] genaue gegenteil : sie wollen die sparmechanismen des allgemeinen bundeshaushaltes ausweiten und auch auf den finöv-fonds anwenden .
das kann man ja nicht mehr anders interpretieren , als dass auch in diesen punkten eine kaum auszuhaltende privilegierung des strassenbaus stattfindet .
ich wende mich jetzt ganz besonders an meine kolleginnen und kollegen aus der ostschweiz , weil sie , wenn sie diesen kürzungsbeschluss unterstützen , diesen widerspruch noch massiv verstärken .
wir treffen uns heute nach dieser sitzung zum wiederholten mal mit den ostschweizer regierungen , und das einzige thema dieser zusammenkunft werden die hgv-anschlüsse sein , also die anschlüsse unserer eisenbahn an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz .
genau dieses projekt , diese hgv-anschlüsse , werden durch diese kürzung massiv beeinflusst .
sie haben vielleicht mitbekommen , dass in der vernehmlassung um diese hgv-anschlüsse ein gewaltiges gerangel zwischen den landesteilen losgegangen ist .
die ostschweiz reklamiert , sie komme zu kurz , die westschweiz meldet weitere projekte an , die nordwestschweiz erweckt den eindruck , sie sei überhaupt nicht berücksichtigt worden .
selbst wenn man vom ursprünglich geplanten kreditrahmen von 1,2 milliarden franken ausgeht , ist schon ein ziemlicher wettbewerb im gang .
wenn sie mit diesem kürzungsbeschluss jetzt noch den deckel auf diese " dampfende pfanne " legen , dann werden sie den kampf der regionen um diese hgv-gelder anheizen , statt ihn ein bisschen zu beruhigen .
ich glaube , wir sind gut beraten , wenn wir hier auch staatspolitische überlegungen einfliessen lassen und es nicht auf diesen kampf der regionen ankommen lassen ; wir sollten vermeiden , dass er sich weiter zuspitzt .
es ist ganz klar : wenn wir hier diese 325 millionen franken aus dem finöv-fonds herausnehmen , dann hat das direkteste konsequenzen für die hgv-anschlüsse .
wenn sie noch glauben , wie das in einem papier des regierungsrates des kantons st .
gallen steht , dass das zulasten der neat wieder verschoben wird , dann irren sie sich gewaltig .
die neat wird die mittel bekommen , die sie braucht .
es kann nur eine entscheidung geben , damit auch die hgv-anschlüsse der west - und der ostschweiz jetzt zu ihrem recht kommen : sie müssen auf diesen kürzungsbeschluss verzichten .
sie werden sich dabei in guter gesellschaft finden - das sage ich zum schluss -, denn es war unser volk , das einmal beschlossen hat , dass man für hgv-anschlüsse 1,2 milliarden franken ausgeben und dass man diese mittel hälftig zwischen der ost - und der westschweiz aufteilen soll .
sie befinden sich hier also unter demokratischen und staatspolitischen gesichtspunkten auf der sicheren seite , wenn sie der minderheit hämmerle zustimmen .
erstens : herr fehr , sie haben den im gegenvorschlag zur avanti-initiative vorgesehenen fonds angesprochen .
das wäre genau das gleiche finanzierungsinstrument .
ist ihnen bewusst , dass das geld in den privaten fonds aus mitteln des privaten verkehrs kommt und nicht aus der bundeskasse ?
das ist die erste frage .
ist ihnen auch bewusst , wie es z. b. bei den ktu , bei den kleinen konzessionierten transportunternehmungen , aussieht ?
der bilanz der regionalbahn mittelland rm ist zu entnehmen , dass die gesamten einnahmen aus fracht - und personenverkehr 30 millionen franken betragen .
allein die löhne betragen 56 millionen franken .
die gesamten einnahmen reichen also nicht aus , um die löhne zu bezahlen , und hier geht es nur um eine kleine bahn .
sagen sie mir bitte , wie sie das mit dieser verschuldung der bundeskasse in zukunft finanzieren wollen !
wir haben ja diese woche von bundesrat villiger gehört , wie das jetzt für die zukunft aussieht .
herr giezendanner , es ist mir schon bewusst , woher die mittel in den verschiedenen kassen des bundes kommen ; letztendlich sind dann alles bundeskassen .
ich wollte sie nur auf den widerspruch aufmerksam machen , dass sie am einen ort ein finanzierungsinstrument wählen , das der schuldenbremse und solchen mechanismen entzogen ist .
am anderen ort , wo wir ein solches finanzierungsinstrument haben , holen sie das jetzt zurück und unterwerfen es dem regime des sparhaushaltes .
das ist doch ein widerspruch , auf den man in diesem zusammenhang aufmerksam machen muss .
wir sind hier bei einem sehr wichtigen punkt - bei einem punkt , der vom volumen her für das ganze entlastungsprogramm wichtig ist , der uns aber auch anlass geben muss , überlegungen darüber anzustellen , was wir uns im öffentlichen verkehr längerfristig leisten können und wollen .
von der schmerzhaftigkeit her , wenn ich es einmal so sagen darf , ist das eine massnahme , die im vergleich zu anderen nicht allzu schlimm ist .
ich begreife , dass man wegen der verlagerung des verkehrs eine - sagen wir - gewisse skepsis hat , aber diese skepsis ist nicht gerechtfertigt .
ich habe auch verständnis dafür , dass man sich die frage stellt , ob man dann die eigentliche transversale fertig bauen kann oder nicht .
aber hier kann ich sie beruhigen : die laufenden bauarbeiten bei den basistunnels lötschberg und gotthard sowie die " bahn 2000 " , erste etappe , werden nicht tangiert .
der lärmschutz wird nicht tangiert .
die zweite etappe der neat , der ceneri , kann wie vorgesehen realisiert werden , einzig der bau des zimmerberg-basistunnels muss um zwei jahre verschoben werden , was " angesichts der milchstrasse " wahrscheinlich nicht wahnsinnig schlimm ist .
das projekt für den hirzel werden sie unabhängig von diesem programm kritisch überprüfen müssen .
was die hgv-anschlüsse betrifft - die sind hier noch nicht tangiert -, können wir die vertraglichen verpflichtungen mit frankreich klar einhalten .
gemäss der vernehmlassungsbotschaft des bundesrates sollen in der ostschweiz erste prioritäre ausbauten ebenfalls rasch realisiert werden , etwa st .
gallen-st .
margrethen oder st .
gallen-konstanz .
dann dürfen wir nicht vergessen , dass die vom bundesrat vorgesehene beteiligung am tgv rhein-rhone natürlich auch ausschliesslich der deutsch - und damit der ostschweiz dient .
auch das verkehrsverlagerungsziel wird nicht infrage gestellt , weil die beiden basistunnels eben nicht betroffen sind und der ceneri wie vorgesehen im jahr 2006 in angriff genommen werden kann .
die massnahme ist , wie sie auch wissen , befristet .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zum ganz grundsätzlichen , das macht mir seit etwa eineinhalb jahren zunehmend sorge : wir meinen , dass die überprüfung der eisenbahn-grossprojekte unabhängig vom sparprogramm not tut , weil für die bundeskasse jede netzerweiterung ein klares verlustgeschäft ist .
bis jetzt haben bei der gestaltung der finöv-projekte die volkswirtschaftlichen , ökologischen und regionalpolitischen aspekte dominiert , aber die finanzpolitischen folgewirkungen , die ja dann eben auch wieder volkswirtschaftliche konsequenzen haben werden , sind relativ unbeachtet geblieben .
mit der bevorstehenden eröffnung von " bahn 2000 " , erste etappe , werden völlig ungedeckte kosten von über 200 millionen franken kommen ; allein beim lötschbergtunnel werden es zwischen 100 und 200 millionen franken sein .
das sind rechnungen nach den investitionsentscheiden , die folgekosten sind also enorm hoch , und das wird so weitergehen .
das hatte man damals , als man vor der abstimmung stand und das bundesbüchlein druckte , so noch nicht vorgesehen .
herr hämmerle , das problem sind nicht die investitionen .
die finanzierung der investitionen macht uns wahrscheinlich weniger bauchweh als das , was hier nachher kommt .
es stellt sich volkswirtschaftlich die frage : wie viel kann sich dieses land an eigentlich rein volkswirtschaftlich , rein betriebswirtschaftlich nicht gerechtfertigten ausgaben leisten , sei es bei der landwirtschaft , sei es beim öffentlichen verkehr , sei es im bereich des service public usw. ?
das ist alles im einzelnen vertretbar .
aber wenn sie nachher eine gesamtsumme machen , dann stellen sie plötzlich fest , dass sie diejenigen überlasten , die das alles am schluss langfristig finanzieren müssen .
[ page 1854 ] deshalb meinen wir , es sei auch im öffentlichen verkehr eine abwägung zwischen den - von mir absolut akzeptierten - ökologischen und den verkehrspolitischen faktoren zu machen .
das ist klar .
aber das muss den volkswirtschaftlichen belastungen gegenübergestellt sein .
es ist für mich ziemlich klar , dass wir uns beim öffentlichen verkehr ökonomisch gesehen langsam im bereich des abnehmenden grenznutzens befinden .
deshalb scheint es uns , dass sie - wahrscheinlich unabhängig von all dem , was wir hier bei den laufenden projekten tun - eine gewisse verzichtplanung vornehmen müssen , um nicht investitionsruinen zu schaffen , die am schluss nicht mehr betrieben werden können .
gerade die vertreter des öffentlichen verkehrs haben doch ein eminentes interesse daran , dass wir infrastrukturen schaffen , die wir auch betreiben und unterhalten können , und nicht solche , die dann ein zu grosses gewand für das darstellen , was wir hineinpuschen können .
das ist meine sorge .
ich habe sehr viel verständnis für ihre argumentation und für ihre begründungen .
das begreife ich .
aber ich glaube , dass das kleid langsam zu gross wird .
deshalb ist das sehr wichtig .
es ist aber auch wichtig , dass beim budget der spielraum verschwunden sein wird , wenn sie diesen entscheid hier nicht fällen .
dann wird sich dort wieder die frage der kreditsperre stellen .
denn das ist ein kernelement .
bei der bildung wirkt sich ihr entscheid nicht auf das budget aus , aber das wirkt sich aus .
es ist auch schon hinsichtlich der längerfristigen betrachtungsweise der finanzpläne ein schwergewicht .
sie werden dann beim entlastungsprogramm 2004 vor einem schwierigen problem stehen .
das ist der grund dafür , warum ihnen der bundesrat empfiehlt , mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
herr villiger , in ihrer stellungnahme haben sie es unterlassen , auf die bemerkung von herrn hämmerle einzugehen .
es steht jetzt in diesem beschluss des ständerates , den sie unterstützen , dass der finöv-fonds bis 2009 wieder ausgeglichen werden sollte .
können sie mir folgende frage beantworten : ist es richtig , dass sie mit dem entlastungsprogramm 2004 , das gegenwärtig in ihrem departement vorbereitet wird , die formel , die wir jetzt offenbar beschliessen sollen , bereits wieder kippen ?
wir beschliessen hier etwas , und in ihren vorbereitungen zum entlastungsprogramm 2004 streichen sie das schon wieder .
ich glaube , das ist eine nicht ganz redliche art , wie wir hier in bezug auf diese finöv-finanzierung miteinander umgehen .
bezüglich des nächsten entlastungsprogramms , des programms 2004 , sind ja erst gewisse grundlinien definiert .
ich würde sagen , wir seien daran , zuhanden des bundesrates die strategischen grundlinien zu definieren .
ich hoffe , dass der bundesrat vielleicht noch dieses jahr erste vorentscheide treffen wird .
er wird aber sicherlich keine definitiven entscheide treffen , weil das schon etwas ist , das dann der bundesrat in seiner neuen zusammensetzung machen soll .
was ich meinem nachfolger oder meiner nachfolgerin an unangenehmem schon abnehmen kann , versuche ich in den letzten drei sitzungen noch zu tun .
aber selbstverständlich wird sich der bundesrat noch nicht definitiv festlegen .
ich darf ihnen hierzu meine persönliche meinung sagen - und ich will hier auch ganz ehrlich sagen -: der ständerat hat das beschlossen , das war nicht der entwurf des bundesrates , und das ist noch sehr weit entfernt ; es betrifft die zeit nach dem jahr 2008 . das ist ein entscheid , der dann gefällt werden muss , definitiv , im lichte auch der planungen der konkreten investitionsprojekte , die sie ja noch beschliessen werden .
ich selber habe angesichts der längerfristigen finanzlage zweifel , ob das zurückgegeben werden kann .
ich selber würde - wäre ich noch finanzminister - wahrscheinlich eher dazu raten , es nicht zu tun .
aber das ist dann eine aufgabe des zukünftigen bundesrates .
die kommission empfiehlt ihnen mit 17 zu 10 stimmen , dem ständerat zu folgen - also auch dem bundesrat .
ich möchte nicht wiederholen , was bundesrat villiger bereits ausgeführt hat und was sie auch auf den seiten 5706 bis 5708 der botschaft nachlesen können .
aber erlauben sie mir doch noch folgende hinweise : es geht nicht darum , die umlagerung des verkehrs auf die schiene zu verhindern .
dieses ziel ist nach wie vor gegeben .
das ist auch der wille der mehrheit der kommission , die ihnen nun beantragt , dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
was wir wollen , ist eine gewisse erstreckung dieser projekte .
die verringerung der fondseinlagen führt zu einer erstreckung .
aber sie können in der botschaft auch nachlesen : " die im bau befindlichen projekte haben vorrang .
" der zimmerbergtunnel wird um etwa zwei jahre verschoben , der ceneri soll voraussichtlich 2006 in angriff genommen werden , und der hirzel - das ist eine tatsache - wird zurzeit nicht als unbedingt notwendig erachtet .
zu den ausführungen von herrn fehr hans-jürg bezüglich ostschweiz und hochgeschwindigkeitsanschlüssen : da werden die internationalen abmachungen eingehalten .
auch das können sie bei gutem willen in der botschaft nachlesen .
und schliesslich zur " bahn 2000 " , zweite etappe : auch da wird der baubeginn wahrscheinlich um ein bis zwei jahre verschoben .
es darf nun aber nicht sein - ich wiederhole , was ich bereits in der ersten debatte gesagt habe -, dass spezifische projekte aus regionalpolitischen gründen auf kosten des gesamtnutzens des öffentlichen verkehrs gefördert werden .
der öffentliche verkehr ist ein netzwerk .
es kann nicht angehen , dass die mehrheit der bevölkerung unter schlechten lösungen , unter schlechteren leistungen des gesamten netzes aus regionalpolitischen überlegungen und wegen bevorteilung einzelner regionen leiden muss .
ebenfalls aus diesen gründen lehnt die kommissionsmehrheit das argument ab , dass investitionen nicht gekürzt werden sollen .
es ist richtig : investitionen schaffen wachstum .
dieses wachstum ist aber kurzfristiger natur , wenn anschliessend die investitionen zu unterhaltskosten führen , welche sich der bund schlichtweg nicht leisten kann .
es ist nicht ein gespenst , das bundesrat villiger an die wand malt , dass uns die betriebskosten davonlaufen , sei das nun " bahn 2000 " , erste etappe , lötschberg oder gotthard .
es ist eine tatsache , und das müssten die mitglieder der finanzkommission , die hier vorne gesprochen haben , eigentlich wissen .
die entsprechenden begehren liegen auf dem tisch .
die sbb haben das begehren deponiert , dass sie für " bahn 2000 " , erste etappe , betriebszuschüsse benötigen , die bls hat ihre begehren deponiert , dass sie betriebszuschüsse für den lötschbergtunnel benötigt , und für den neat-basistunnel am gotthard wird dasselbe begehren nicht ausbleiben , das ist eine tatsache .
dass der anteil von 25 prozent der gewährten darlehen jemals zurückbezahlt wird , müssen wir wahrscheinlich vergessen .
noch ein hinweis zum vergleich von herrn fehr mit dem gegenvorschlag zur avanti-initiative .
wir haben mittel für den strassenbau ausgeschieden .
in der buchhaltung des bundes sind auf dem papier 3,5 milliarden franken ausgeschieden , nur wurden diese nie zweckbestimmt verwendet , sondern das geld ging in der allgemeinen bundeskasse unter und wurde für andere projekte ausgegeben .
es ist vorläufig ein papierguthaben , das vorhanden ist und das nun endlich in einen fonds überführt werden soll .
der vergleich mit dem fonds , der durch den gegenvorschlag zur avanti-initiative geschaffen werden soll , hinkt für mich bedenklich .
aus all diesen gründen - sie sehen auf der traktandenliste , dass wir hier als nächstes geschäft das budget 2004 behandeln - wünsche ich sehr , dass sie den anträgen des bundesrates und der kommissionsmehrheit folgen und auch dem beschluss des ständerates zustimmen .
wir haben diese einsparung dringend nötig .
ich wiederhole : es ist kein abstrich am umlagerungsziel ; es ist eine vernünftige zeitliche erstreckung , die auch technisch und finanziell machbar ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 97 stimmen für den antrag der minderheit .... 83 stimmen
es geschehen seltsame dinge in diesem lande !
da wird in beiden räten ein gleich lautender antrag angenommen , und plötzlich entsteht eine differenz , die eigentlich unerklärlich ist .
zu erklären ist dies lediglich dadurch , dass der damalige präsident des ständerates von der annahme dieses antrages derart überrascht wurde , dass er für einen augenblick die fähigkeit zur addition einfacher zahlen gerade nicht hatte .
daraus hat nun der bundesrat eine differenz konstruiert , die hier zu behandeln ist .
bevor ich auf die sache eingehe , möchte ich herrn rechsteiner , der gerade im saal anwesend ist und sich gestern über landwirtschaftliche belange ausserhalb dieses themas ausgelassen hat , noch eine antwort geben : er hat engros gesprochen , er hat sein bedauern ausgesprochen - das war eine wiederholung des kommentars des " echos von brig " , wie es wöchentlich in der " weltwoche " erscheint -, dass die bauern noch nicht zu den staatsbeamten zählen .
en détail erlebe ich das gegenteil , herr rechsteiner : da erlebe ich , wie dutzende betriebe der öffentlichen hand in ein pachtverhältnis überführt werden oder sogar zum verkauf anstehen , weil die aufgrund der staatlichen bewirtschaftung anfallenden defizite nicht mehr berappt werden können .
ich erlebe , wie man beim " heuet " am aargauerstalden auf den einsatz eigener beamter verzichtet und dies den bauern abtritt , weil es kostengünstiger wird .
frau frösch kann sie allenfalls dann über die details orientieren .
es bestand einigkeit darüber - und das ist in diesem hickhack bisher so geblieben -, dass die direktzahlungen im rahmen dieses programms gesamthaft nicht gekürzt werden .
was wir hier tun , ist eine anpassung an den finanzplan und an die schuldenbremsenkosmetik .
letztlich besteht der rechtsanspruch , und es ist zu bezahlen , was anfällt .
wir wissen schon vom letzten jahr oder vom laufenden jahr , dass die damals angegebenen rahmenbedingungen bereits heute überschritten werden .
die tatsache , dass auch ein anrecht auf die entsprechende entschädigung hat , wer die auflagen erfüllt , wird sich in einem überkonsum des landwirtschaftlichen rahmenkredites niederschlagen , was am schluss der vierjährigen periode zu entsprechenden nachkrediten führen wird ; das ist klar .
ich gehe davon aus , dass man auf die kreditsperre wird verzichten müssen , bevor dieser weg beschritten wird , um den verpflichtungen , die vom gesetz vorgegeben sind , nachzukommen .
aufgrund der erkenntnis , dass es sich rein von der wirkung her um eine kosmetische angelegenheit handelt , herr bundesrat , ziehe ich den antrag zurück .
erlauben sie mir noch drei hinweise : 1. im zusammenhang mit den beratungen im asylgesetz haben sie einen minderheitsantrag zuppiger , mit dem abgewiesene asylbewerber den personen mit einem nichteintretensentscheid gleichgestellt werden sollen , abgelehnt .
zu ihrer orientierung : auf antrag von herrn lustenberger hat die kommission eine motion folgenden inhaltes verabschiedet : der bundesrat wird beauftragt , im nächsten sanierungsprogramm des bundes den minderheitsantrag zuppiger zu artikel 44 a des asylgesetzes aufzunehmen .
das bedeutet , dass abgewiesene asylbewerber den personen mit einem nichteintretensentscheid in bezug auf nothilfe gleichgestellt werden .
die motion konnte heute nicht verabschiedet werden , weil der bundesrat noch nicht hat stellung nehmen können .
die kommission hat dies als motion zuhanden des nächsten sanierungsprogramms verabschiedet .
2. zuhanden der kommissionsmitglieder : sie waren zu einer sitzung der kommission auf nächsten montag , 12 bis 13 uhr , eingeladen .
diese sitzung findet nicht statt .
weil wir verzug haben , kann der ständerat erst am nächsten montag um 17 uhr beraten .
die kommissionssitzung der kep-nr findet neu am montag um etwa 19 uhr im anschluss an das weihnachtskonzert statt .
ich bitte meine kolleginnen und kollegen , davon kenntnis zu nehmen .
3. ich orientiere sie noch über den stand unserer beschlüsse , auch im hinblick auf den voranschlag 2004 . wir haben jetzt noch differenzen in den bereichen bildung , forschung und technologie , kinderkrippen , hotelkredit , öffentlichkeitsarbeit und entlöhnung von parlamentariern und magistratspersonen .
für das jahr 2004 sind wir auf kurs : hier haben wir entlastungen von 1,012 milliarden franken ; für das jahr 2005 sind es 2,042 milliarden franken , und 2,991 milliarden franken sind es für das jahr 2006 .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 102 stimmen dagegen .... 73 stimmen
das wesentliche bezüglich dieser motion ist gesagt .
ich kann ihnen im namen der mehrheit der kommission lediglich noch beantragen , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
erlauben sie mir noch drei kurze hinweise : 1. wenn sie als nächstes geschäft das budget 2004 so verabschieden , wie es vorliegt , dann werden die bundesschulden auf 128 milliarden franken anwachsen .
nehmen sie das bitte so zur kenntnis , und überlegen sie , was das zu dieser motion für einen bezug hat .
es ist dringend nötig , dass wir verhindern , dass in grossem ausmasse weitere schulden gemacht werden .
wir vermögen es in der zukunft nicht , 10 millionen franken oder mehr pro tag an zinsen auszugeben .
wir haben gehört , was sie im rahmen der beratungen des entlastungsprogramms alles als prioritär betrachten ; all das ist nicht möglich , wenn wir an den zinsen " ersticken " .
2. es ist ganz klar ausgewiesen , dass auch nach dem entlastungsprogramm 2003 eine lücke in der grössenordnung von 3 milliarden franken oder mehr pro jahr bestehen wird , wenn wir einen ausgewogenen haushalt erreichen wollen , wenn wir die verfassungsmässig vorgeschriebene schuldenbremse einhalten wollen und wenn die vorstösse , die wir hier bereits überwiesen haben , erfüllt werden müssen .
3. die notwendigkeit eines weiteren entlastungsprogramms ist mittlerweile auch vom bundesrat klar anerkannt ; die vorarbeiten sind an die hand genommen .
ich bitte sie : überweisen sie diese motion , damit stärken sie dem bundesrat den rücken für seine weiteren arbeiten .
[ page 1863 ] ich möchte sie aber bitten , an der form der motion festzuhalten .
ich bin ganz klar der meinung , dass der motionstext , der ja bei den staatsaufgaben eingreifen und der eine überprüfung dieser aufgaben will , richtig ist , dass er greift und dass die ziele damit erreicht werden können .
es wurde hier gesagt , diese motion sei mit bezug auf die beratungen des entlastungsprogramms 2003 schaumschlägerei .
diesen vorwurf weise ich zurück .
es ist nicht schaumschlägerei .
es ist erstens eine dringende notwendigkeit , dass wir den eingeschlagenen pfad weiter verfolgen , und zweitens haben wir uns in den beratungen zum entlastungsprogramm 2003 auf die botschaft des bundesrates zu diesem entlastungsprogramm abgestützt .
ein aufgabenverzicht war dort nicht in grossem masse vorgegeben , wie das zukünftig nötig sein wird .
es war auch dem bundesrat , der vorberatenden kommission und dem parlament nicht möglich , innert dieser kurzen zeit des entlastungsprogramms 2003 weiter gehende massnahmen zu treffen .
das muss diesem nächsten schritt vorbehalten bleiben .
setzen sie hier den nötigen druck auf .
die argumentation bezüglich des warums wurde ihnen im verlauf der heutigen diskussion gegeben .
ich bitte sie , die motion als motion zu überweisen .
antrag der mehrheit überweisung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , genner , goll , haering , maury pasquier , strahm , vermot ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité transmettre la motion [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , genner , goll , haering , maury pasquier , strahm , vermot ) rejeter la motion
im namen einer minderheit der kommission ersuche ich sie , diese kommissionsmotion nicht zu überweisen .
was will die motion ?
sie verlangt ein zweites entlastungsprogramm , dem eine echte verzichtplanung und eine reduktion staatlicher leistungen zugrunde liegt .
die vertreter der motion gehen von der hypothese aus , die schuldenlast und die hohe fiskal - und staatsquote belasteten die wirtschaftliche zukunft des landes .
diese these haben wir im rahmen des wahlkampfs vor allem von svp-vertretern bis zum überdruss gehört .
sie wird aber auch mit der wiederholung nicht wahrer .
was sind die zentralen wirtschaftlichen probleme unseres landes ?
1. die schweiz hat seit rund dreizehn jahren praktisch kein wirtschaftswachstum mehr .
das nein zum ewr im dezember 1992 hat unserem land in wirtschaftlicher hinsicht ein verlorenes jahrzehnt beschert .
das fehlende wirtschaftswachstum und der konjunkturelle einbruch haben zu einer erhöhung der staatsquote geführt und sind eine der ursachen der steigenden verschuldung .
eine weitere ursache der verschuldung ist die ausgliederung von bundesbetrieben - sbb , post und swisscom - und die damit verbundene ausfinanzierung der pensionskassen .
mit dieser motion wollen sie uns nun weismachen , dass sie mit einem austeritätskurs genau die wirtschaftlichen probleme lösen können .
das gegenteil wird der fall sein .
2. ich habe ihnen eine grafik aus der " nzz am sonntag " verteilen lassen .
die falsche hypothese , von der sie ausgehen , lautet : je weniger staat , desto höher das wachstum ; je tiefer die fiskalquote , desto höher das wachstum .
wenn sie diese grafik anschauen , sehen sie eines : es gibt keine korrelation zwischen einer tiefen fiskal - oder staatsquote und einem hohen wachstum .
die position der schweiz - und auch die von japan - macht dies ganz offensichtlich .
die grafik zeigt , dass eine andere vermutung stimmt : je stärker der staat , desto besser die wirtschaftliche entwicklung eines landes .
diese grafik ist nicht von uns erfunden , sie beruht auf einer studie der oecd .
mit ideologischer fixiertheit verstellen wir den blick auf die realen wachstumsfaktoren des landes .
das sind investitionen in das humankapital , in die bildung ; das sind investitionen in die forschung , vor allem in die grundlagenforschung ; das sind investitionen in die infrastruktur , in den verkehr , in die neuen technologien , in die integration der zugewanderten und die öffnung der gütermärkte .
3. die konsumentinnen und konsumenten zahlen in der schweiz im durchschnitt 30 prozent höhere güterpreise .
das belastet die haushaltbudgets der kleinen und mittleren einkommen .
die preise müssen und werden auf europäisches niveau herunterkommen .
es ist klar : wenn die leute für die produkte zu viel bezahlen , können sie weniger in " ottos " laden kaufen .
das bremst die wirtschaftliche entwicklung .
es ist auch ganz klar , dass der binnensektor reformen braucht , aber auch mehr wettbewerb .
damit dies von der bevölkerung toleriert und getragen werden kann , müssen diese reformen zugleich sozialverträglich sein .
dazu braucht es nun aber nicht weniger , sondern mehr staat .
denken sie z. b. an ein programm vorzeitiger pensionierungen in der landwirtschaft .
wir brauchen noch mehr staat , um den sozialen , ökologischen und ökonomischen strukturwandel voranzubringen .
wenn wir diese zentralen herausforderungen in zukunft nicht schaffen , werden uns andere länder wie z. b. österreich überholen , schneller , als wir es erwarten .
nehmen sie sich die aufforderung unserer jüngsten nationalrätin , frau allemann , vom montag zu herzen .
hören sie auf , über die überschuldung zu jammern .
erstarren sie nicht in überholten ideologien .
bringen sie die nötigen reformen voran , und das auch mit einem starken staat .
lassen sie die modernisierungsopfer nicht allein .
das sind menschen , die die gutbetuchten svp-politiker nicht zu gesicht bekommen , aber nicht , weil es in diesem saal keine fenster hat , sondern weil sie mit dieser sozialen realität gar nicht konfrontiert werden wollen .
ich kann auch das gejammer über hohe schulden nicht ernst nehmen , wenn die gleichen leute den reichen steuergeschenke machen und damit eine politik der leeren kasse fördern .
dass mit ideologischen scheuklappen keine probleme gelöst werden , haben auch einige ergraute professoren gemerkt .
walter wittmann hat in der " nzz " von gestern darauf hingewiesen - meine damen und herren der freisinnigen fraktion -, dass es eine ideologische erneuerung in den reihen der fdp braucht .
walter wittmann weist sie darauf hin , dass es nicht eine ideologie von weniger staat sein kann .
er fordert sie auf , sich neu zu positionieren .
ich nehme an , sie kennen diesen artikel , und deshalb richte ich meinen appell vor allem an die neuen mitglieder der bürgerlichen parteien in diesem rat : entscheiden sie ohne scheuklappen !
seien sie sich bewusst , was wir für wirtschaftliche probleme haben ; es ist das riesige wachstumsdefizit .
dieses problem lösen wir nicht mit einem ausbluten des staates , sondern nur , indem wir die notwendigen reformen anpacken , und dazu hilft uns diese motion nicht , ganz im gegenteil .
ich bitte sie deshalb , diese motion nicht zu überweisen .
auch ich könnte jetzt ein seminar über wirtschaftswachstum abhalten , wie das frau leutenegger oberholzer gemacht hat .
aber sie müssen einfach einmal sehen : je mehr eine volkswirtschaft mit einem sehr hohen niveau - nur das möchte ich dazu sagen - in einen globalisierungs - und internationalisierungsprozess eingebunden wird , desto mehr nivelliert sie sich auch mit den anderen volkswirtschaften ; das ist ein ökonomisches grundgesetz oder ein naturgesetz .
wenn eine formel wie " mehr staat - mehr wirtschaftswachstum " vorgetragen wird , dann widerspricht dies allen lehrmeinungen , die wir ökonomen einmal gehört haben .
tatsache ist , dass man überall dort , wo man auf der einen seite einen schlanken staat hat und auf der anderen seite grosse freiheit und grosse verantwortung bei den bürgern belässt , ein hohes wirtschaftswachstum hat .
das haben wir in den letzten zehn jahren immer wieder gesehen .
unsere staatsausgaben sind in den letzten zehn jahren weit überproportional zum bip gewachsen .
das kommt daher , dass wir in einer ungeheuren anspruchsmentalität ende der [ page 1858 ] achtzigerjahre - ja vielleicht sogar ende der siebziger - und achtzigerjahre - alles dem staat aufgebürdet haben .
hier müssen wir jetzt endlich zu einer trendwende finden .
daher ist die motion der spezialkommission goldrichtig .
auch der bundesrat hat das erkannt .
darum hat er selber - von sich aus und vor der überweisung dieser motion - ein weiteres sanierungsprogramm angekündigt , ein sanierungsprogramm , das die strukturellen defizite des staatshaushaltes endlich beseitigen soll , damit wir dem volkswillen wieder einmal entsprechen , der uns mit ganz grosser mehrheit , nämlich mit weit über 80 prozent , eine schuldenbremse " befohlen " hat .
mit dieser massnahme werden wir die schuldenbremse endlich einhalten können .
wir haben uns mit dem entlastungsprogramm , das wir jetzt gerade beschlossen haben , ein programm gegeben .
wenn wir nichts tun , werden wir 2007 den ansprüchen der schuldenbremse nicht genügen .
ich bitte sie , die motion der spezialkommission zu unterstützen .
herr zuppiger , haben sie die studie der oecd bezüglich der korrelation zwischen fiskalquote und wirtschaftswachstum zur kenntnis genommen ?
erklären sie mir , wieso schweden mit einem kumulierten wachstum in zehn jahren von über 30 prozent und einer fiskalquote von 50 prozent oder dänemark mit einem kumulierten wachstum von knapp unter 30 prozent und einer fiskalquote von 50 prozent oder etwa österreich , das uns überholen wird , in bezug auf das wirtschaftswachstum so weit vorne sind !
und warum hat die schweiz über all die zeit ein kumuliertes wachstum von unter 10 prozent , und das trotz einer tiefen fiskalquote ?
wie erklären sie sich das ?
das ist relativ einfach zu erklären .
sie nennen jetzt gerade die beiden volkswirtschaften österreich und schweden .
österreich hatte vor zehn jahren ein sehr tiefes volkswirtschaftliches niveau .
hier wird ja nur das wachstum aufgezeigt und nicht der status , der damals feststand , verglichen mit dem status , den wir heute haben .
natürlich wachsen unterentwickelte volkswirtschaften , welche ein starkes liberalisierungs - und entstaatlichungsprogramm durchgemacht haben , schneller als solche mit einem sehr hohen niveau .
das ist für mich klar ; irland ist ein deutliches beispiel .
ich höre ganz neues aus der svp : schweden sei ein unterentwickeltes land - oha !
( heiterkeit ) man kann immer wieder lernen , aber das werde ich nicht zu meinem standardrepertoire tun , herr zuppiger .
zur vorliegenden motion : vielleicht haben sie mit erstaunen festgestellt , dass es zu diesem thema ein papier gibt , in dem drei verschiedene motionen behandelt werden , alle mit dem titel " weiteres sanierungsprogramm " .
zwei davon sollen aus unseren reihen stammen : eine von kollege rudolf strahm , eine von susanne leutenegger oberholzer .
ich muss hier folgendes erklären : die sp ist nicht für ein weiteres sanierungsprogramm .
diese beiden motionen sind nicht von uns so eingereicht worden .
wir haben in der kommission über diese motion gesprochen und haben versucht , sie zu verbessern , ihr einen grösseren sinn zu geben , indem wir minderheitsanträge mit einfügungen in den text dieser motion gemacht haben .
die eine einfügung war , dass diese verbesserung der finanzen mindestens zur hälfte durch mehreinnahmen geschehen müsse , die zweite , dass sparen nur dort angesagt sei , wo es sich um wachstumshemmende sektoren handelt .
vergessen sie , dass die sp-fraktion eine motion 03.3497 und eine motion 03.3498 eingereicht haben soll ; das ist ein versehen der verwaltung .
wir haben selbstverständlich nichts solches eingereicht .
in der diskussion zum entlastungsprogramm 2003 und auch zum budget 2004 haben wir ja intensiv darüber diskutiert , wo man allenfalls sparen kann .
wir haben nirgends ein gebiet gefunden , in dem wir uns einig wären , dass man hier wirklich eine echte verzichtplanung und eine echte reduktion staatlicher leistungen machen kann .
wir haben dieses thema während wochen besprochen .
wir haben nichts gefunden .
daher ist es eigentlich überflüssig , jetzt wieder so etwas zu fordern , wenn wir während wochen zugegebenermassen gar nichts gefunden haben , wo man einen solchen aufgabenverzicht tatsächlich machen könnte .
es ist schaumschlägerei , was diese spezialkommission in ihrer motion da fordert .
man kann nicht so tun , als gäbe es tatsächlich etwas , wo wir uns einig wären - wenigstens grossmehrheitlich -, sodass man einen solchen aufgabenverzicht dann auch tatsächlich durchbringen würde .
wir sind auch deshalb gegen diese motion , weil sie wirklich nicht mitgeholfen haben , diese zu verbessern .
es kann doch nicht sein , dass wir immer nur über die ausgaben zu regulieren versuchen , dass wir also erst schauen , wie viel eingenommen wird , und dass dann die zu finanzierenden aufgaben beschlossen werden .
wir wollen auch überlegen , wo das steuersystem löcher hat , wo man allenfalls weitere einnahmen generieren kann .
ein weiterer punkt ist von frau leutenegger oberholzer angetönt worden .
es darf auf keinen fall in jenen bereichen gespart werden , wo wir wirklich ein wachstum generieren können , und das gilt insbesondere für die bildung .
dort dürfen wir auf keinen fall weitere sparmassnahmen vorsehen , denn das ist unser kapital , darauf wird unser wachstum basieren .
was mich bei all diesen sparprogrammen - oder wenn man sonstwie spart - bis jetzt auch nicht überzeugt hat : ich habe nie eine liste gesehen , in der steht , was es in fünf oder zehn jahren für auswirkungen haben könnte , wenn man irgendwo spart .
meistens ist es so , dass das sparen folgewirkungen hat , und über diese wird überhaupt nicht gesprochen .
man schaut nur , ob in diesem jahr die schuldenbremse eingehalten worden ist - ja oder nein .
was es auf längere frist für auswirkungen hat , interessiert überhaupt niemanden .
so kann man aber keine finanzpolitik machen .
ein weiterer punkt : ich sehe immer noch keine wirtschaftsfördernden massnahmen vonseiten des bundesrates .
wenn wir unsere finanzen in den griff bekommen wollen , dann ist dazu wirtschaftswachstum nötig .
statt ein weiteres sanierungsprogramm zu fordern , müssten wir ein programm zum wirtschaftswachstum in nachhaltigen branchen fordern .
ausserdem ist diese motion überflüssig , weil uns der bundesrat ja schon längst angekündigt hat , dass er ein weiteres entlastungsprogramm im auge hat - allerdings eines , das eben auch wieder wachstumsfördernde sektoren anvisiert .
das volk hat mit über 80 prozent einer schuldenbremse zugestimmt .
auch sie , frau fässler , wissen das ganz genau , aber sie nehmen es nicht ernst .
wir müssen das volk aber ernst nehmen .
es zeigt sich jetzt schon ganz klar , dass das jetzige entlastungsprogramm - das eine gute sache ist und wo der bundesrat rasch reagiert hat , nachdem er erkannt hatte , dass es nicht gut herauskommt - einfach nicht reicht , um die sanierungslücke zu schliessen .
weil der bundesrat die schuldenbremse und damit das volk ernst nimmt , sagt er eben : es reicht nicht , wir müssen etwas tun .
wir brauchen ein entlastungsprogramm 2 , das nicht mehr mit der " rasenmähermethode " über die sache fährt , sondern bei dem wir wirklich an die sache herangehen , prioritäten setzen und schauen müssen , welches die wichtigen staatsaufgaben sind , was weniger wichtig ist , worauf wir verzichten können oder müssen .
wir kommen nicht darum herum , diese aufgabenanalyse zu machen und eine verwaltungsreform durchzuziehen .
das wird eine lange geschichte sein .
je früher wir damit beginnen , umso besser .
ganz wichtig ist natürlich , dass wir sofort damit beginnen , keine neuen aufgaben zu beschliessen .
das wäre das einfachste .
wirtschaftswachstum ist dringend nötig , das wissen wir alle .
leider haben wir nicht mehr das wachstum der zweiten [ page 1859 ] hälfte des letzten jahrhunderts .
das hat alle ausgaben , die wir damals dauernd beschlossen haben , gedeckt .
wir haben aber kein wachstum mehr .
warum haben wir kein gutes wachstum mehr ?
unter anderem natürlich , weil die exportwirtschaft nicht mehr läuft und weil wir ein hochpreisland sind , aber auch , weil die nachbarländer ebenfalls eine rezession hatten .
was wir brauchen , ist das , was die schweiz immer hatte : günstige rahmenbedingungen , standortvorteile .
das führt dazu , dass in der schweiz investiert wird , von den bestehenden unternehmen und von unternehmen , die neu zu uns kommen .
wir haben aber in den letzten zehn jahren mehr als alle anderen staaten in europa die staatsquote und die fiskalquote erhöht .
es ist erwiesen , dass zwei bis drei jahre nach dem ansteigen der staatsquote auch die fiskalquote steigt .
höhere steuern sind gift für das wirtschaftswachstum , genau wie hohe schulden auch .
hohe schulden bedeuten doch nichts anderes als zinslasten in hohem ausmasse , die im staatshaushalt - wir sehen das jetzt schon - 4 milliarden franken absorbieren .
stellen sie sich vor : wenn wir normale zinssätze hätten , dann hätten wir zinslasten von 6 bis 7 milliarden franken .
in anbetracht der schuldenbremse müssen wir dieses geld in anderen aufgabenbereichen sparen .
darum ist das für die zinsen , für die schulden ausgegebene geld das am dümmsten ausgegebene geld .
wir brauchen einen gesunden staatshaushalt , um in der zukunft einen finanzpolitischen handlungsspielraum zu haben .
auf hohe zinsen läuft es bei den linken hinaus : sie wollen einfach schulden machen ; denen ist das egal .
dann haben wir noch höhere zinsen , und das absorbiert noch mehr geld aus der privatwirtschaft , aus den privaten haushalten und aus den unternehmen .
dabei sollten diese investieren .
es kommt dann noch dazu , dass der staat eben nicht investiert , sondern konsumausgaben betreibt .
und das bringt uns doch kein wachstum , sondern nur schulden !
die linke spricht permanent von wachstum .
sie tut aber alles , damit es keines gibt .
stellen sie sich mal den 18 . mai vor !
eine ganze litanei von aufgaben , die nichts anderes gebracht hätten als standortnachteile und eine verschlechterung der rahmenbedingungen .
und jetzt wollen sie die wachstumspartei sein !
bis 1990 hat frau leutenegger oberholzer dauernd erzählt , wir brauchten kein wachstum , und jetzt ist sie plötzlich die prophetin für wachstum .
wir haben jetzt schon ein grosses deficit spending von 6 bis 7 milliarden franken pro jahr .
es muss doch niemand sagen , wir würden mit diesem entlastungsprogramm die konjunktur abwürgen .
wir hoffen ja auch , dass das wachstum kommt .
in dieser zeit können wir auch das nächste entlastungsprogramm lancieren .
ich bitte sie , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
die cvp-fraktion macht das und lehnt die minderheitsanträge ab .
diese kommissionsmotion ist das resultat einer " gefangennahme " durch die svp .
in der konferenziellen vernehmlassung im sommer hat die svp festgestellt , sie werde das entlastungsprogramm nur unter der bedingung unterstützen , dass gleich ein zweites programm aufgegleist werde .
zu diesem zeitpunkt haben alle den kopf geschüttelt , aber die fdp - und die cvp-fraktion liessen sich jetzt in der kommission gefangen nehmen .
ich verstehe auch nicht , herr bundesrat villiger , dass sie jetzt den ehrgeiz haben , noch dieses jahr ein zweites programm aufzugleisen .
das könnte auch der nachfolger mit mehr behutsamkeit tun .
ich habe drei punkte : 1. zur schuldenbremse und zur formel : die schuldenbremse ist angenommen ; das akzeptieren wir .
aber die numerische auswirkung , nämlich der zwang , jetzt noch 2 bis 3 milliarden franken zusätzlich zu sparen , stand in der volksabstimmung über die schuldenbremse nicht zur debatte , sondern das basiert auf einer kreuzfalsch angewandten formel .
diese ist nicht einmal vom parlament verabschiedet worden , sondern sie stand im anhang zur botschaft des bundesrates , und sie ist selbst vom iwf bestritten worden .
sie sehen heute auch in der eu bei der diskussion um den stabilitätspakt - ob 3 prozent verschuldungszunahme zulässig seien oder nicht -, dass es in ganz europa ins rutschen kommt und die irrlehre der neunzigerjahre heute infrage gestellt wird .
ich muss hier daran erinnern : in den letzten zehn jahren hat der bund , haben die letzten zwei finanzminister den konjunktureinfluss auf die steuern immer falsch eingeschätzt .
der konjunkturaufschwung wurde in bezug auf den steuerzuwachs unterschätzt , und die rezession wurde ebenfalls unterschätzt .
ich gebe in einem punkt herrn loepfe recht : wir dürfen die schulden nicht weiterführen , weil das den handlungsspielraum für die zukunft einengt .
aber die hauptsächliche schuldenursache waren ja nicht die defizite , sondern die falsch aufgegleiste auslagerung der pensionskassen und deren ausfinanzierung .
2. diese motion basiert wieder auf dem dogma : es gibt ein strukturelles defizit .
was strukturell und was konjunkturell bedingt ist , das ist eine ermessensfrage .
das ist etwa gleich stark eine ermessensfrage wie bei einem patienten , der fieber hat , der eine infektion hat und gleichzeitig grippe hat .
dann würde der arzt kommen und sagen : so viele prozente des fiebers stammen aus der infektion , und so viele prozente stammen aus der grippe .
ein arzt , der das quantifizieren würde , wäre ein quacksalber .
diese unterteilung in strukturelles und konjunkturelles defizit , erst noch programmiert , prognostiziert auf 2006 , ist eine ökonomische quacksalberei .
man kann es nicht anders sagen .
3. zur voodoo-ökonomie mit dem glaubensdogma aus den neunzigerjahren , höhere fiskalquoten würden das wachstum behindern : herr zuppiger und herr loepfe , die oecd-studie vergleicht nicht drei länder , sondern 16 oecd-länder mit gleichem industriellem entwicklungsstand .
die studie zeigt ganz klar : es gibt keinen zusammenhang zwischen der erhöhung der fiskalquote und dem wachstum .
es gibt länder mit hoher fiskalquote und hohem wachstum und länder mit hoher fiskalquote und tiefem wachstum .
und es gibt länder mit tiefer fiskalquote mit hohem wachstum und solche mit tiefem wachstum .
es ist kein direkter zusammenhang zwischen fiskalquote bzw. fiskalquotenwachstum und wirtschaftswachstum zu ermitteln .
worauf stützt sich die aussage , eine höhere fiskalquote behindere das wachstum ?
man müsste das vielleicht auch mal ein bisschen sezieren .
diese aussage ist nicht belegbar , aber sie ist ein glaubensdogma aus dem neoliberalen katechismus .
gegen glaubensdogmen haben tatsachen keine chance , gegen glaubensdogmen gibt es keine rationalen argumente .
wir haben bei uns schliesslich die religionsfreiheit , herr zuppiger und herr loepfe .
irrlehren kann man nicht widerlegen , die kann man weitersagen .
ich möchte nur , dass die regierung eines rationalen staates nicht auch noch solche irrlehren verbreitet .
den anderen kann man es nicht verbieten .
alle grundlagen für diese motion sind ideologisch und können nicht rational begründet werden .
deswegen lehnen wir die motion ab .
die grüne fraktion lehnt diese kommissionsmotion klar ab .
denn wir sehen es bereits mit dem jetzigen sparprogramm : wir haben massive auswirkungen auf die umwelt , wir erfüllen die umweltschutzgesetzgebung , z. b. die luftreinhalte-verordnung und die lärmschutzverordnung , nicht .
wir haben einen abbau von sozialer sicherheit , behinderte werden besonders betroffen .
wir haben aber dazu auch einen verlust an arbeitsplätzen .
unsere studien haben ergeben , dass das 20 000 bis 25 000 arbeitsplätze sind .
es hat keinen sinn , mit dem entlastungsprogramm leute auf die strasse zu stellen , die uns nachher auch wieder kosten .
wir stehen ganz klar vor einem konjunkturellen defizit .
die analyse der ausgangslage vonseiten des bundesrates lautet , dass wir vor allem ein strukturelles defizit haben .
das [ page 1860 ] möchten wir hier bestreiten .
wir sehen ganz besonders auch einen widerspruch darin , dass sie auf der einen seite steuern senken wollen , und zwar vor allem für diejenigen , die die mittel , die dabei herausschauen , nicht in den konsum stecken , wenn sie das bei reichen familien und bei wohneigentümern tun .
auf der anderen seite haben wir schulden .
zum teil sind diese schulden nicht eingenommene steuereinnahmen in bereichen , wo sie sich eben geschont haben .
auf der anderen seite ist eben der widerspruch , dass sie sich bei den staatsaufgaben einschränken , sich beschränken und kürzen .
wir werden vor allem feststellen , dass wir zwischen den sparprogrammen der kantone und dem entlastungsprogramm des bundes kumulative effekte haben .
wir haben heute bereits leute auf der strasse , die protestieren , weil bereits die sparprogramme der kantone ins fleisch schneiden , an die substanz gehen , insbesondere bei der bildung und bei der pflege von kranken .
es ist so , dass sich der staat auf allen ebenen beschränkt und seine handlungsfreiheit beschneidet .
ein abbau des staates - ich möchte sie warnen - bringt vor allem auch randregionen unter druck .
es wird zu einem abbau des service public kommen , und das wird für die kmu draussen in den regionen nicht förderlich sein .
wir haben beim sozialen wohnungsbau einen abbau gemacht , wo wir massiv gestrichen haben , und dieser abbau wird in den grossagglomerationen zu problemen führen .
wir sehen bereits , dass wir dort wohnungsprobleme haben , und das bringt die fürsorge enorm unter druck .
ich komme zur frage der steuereinnahmen : wir grünen wollen keine einseitige sanierung .
ich habe aber feststellen müssen , dass in der kommission für wirtschaft und abgaben die bürgerlichen dagegen waren , dass wir z. b. mehr steuerinspektoren einstellen , damit eben steuereinnahmen besser und schneller generiert werden .
sie waren gegen die etablierung von erbschaftssteuern auf nationaler ebene und vor allem auch dagegen , gegen steuerschlupflöcher anzutreten .
zu einem weiteren punkt : die grünen können sich durchaus vorstellen , dass man sparen kann .
wir sehen nicht ein , warum wir protektionistisch eine strukturerhaltung in der hotellerie machen , wo sie immer noch an einem sondersatz der mehrwertsteuer für die hotellerie festhalten wollen , was notabene keine impulse gibt und keine innovation bringt .
das ist eine reine giesskannensubvention , die diesem strukturell problematischen bereich keinen fortschritt bringt .
hier wären wir durchaus für innovationen zu haben , aber sicher nicht für eine giesskanne .
wir sehen ein potenzial , beim militär zu sparen ; wir sehen nämlich keine bedrohungslage .
ganz klar können wir beim strassenbau sparen ; den strassenbau wollen sie ja ganz klar der schuldenbremse entziehen , dort einen sonderfonds schaffen und ein massivstes strassenbauprogramm vorantreiben .
wir sehen auch ein sparpotenzial bei der landwirtschaft und dort ganz besonders bei den ämtern .
beim sparprogramm , das zurzeit geschnürt wird , haben wir gesehen , dass sie von der bürgerlichen seite die landwirtschaft besonders protegieren und beim sparen nicht so weit gegangen sind , wie der bundesrat das will .
ich glaube , es steht ihnen nicht gut an , wenn sie steuern senken und die landwirtschaft schonen bzw. protegieren und auf der anderen seite die anderen bereiche dem freien markt überlassen wollen .
noch ein letzter punkt : wir erwarten vom staat impulse , und zwar im hinblick auf eine nachhaltige wachstumspolitik , und da gibt es durchaus chancen im sinne einer nachhaltigen infrastruktur - ich habe es heute schon im zusammenhang mit der neat gesagt -, aber auch impulse im energiebereich , wo wir durchaus chancen haben , in den bereichen energiesparen und alternative energie arbeitsplätze zu schaffen und international voranzukommen .
ich bitte sie , die motion nicht zu überweisen .
die ausführungen von kollegin leutenegger oberholzer würden eigentlich eine volkswirtschaftliche lektion erfordern .
aber ich kann sie trösten : wir werden diese lektion jetzt sicher nicht abhalten .
frau leutenegger oberholzer hat sich aber in einigen punkten derart vom boden der realität entfernt , dass sich auch und gerade aus freisinniger sicht einige klarstellungen aufdrängen .
frau leutenegger oberholzer , wir freisinnigen unterstützen diese motion nicht deshalb , weil wir den staat aushungern wollen , wie sie sagen .
wir unterstützen diese motion in erster linie , weil wir die direktdemokratische verantwortung ernst nehmen , denn die stimmberechtigten haben mit 84 prozent ja zur schuldenbremse gesagt .
sie haben auf den artikel von professor walter wittmann verwiesen .
ich kann ihnen versichern : auch wir lesen sonntagszeitungen .
die freisinnigen politisieren ja gerade auf der ordoliberalen basis , also auf der basis einer sozialen marktwirtschaft .
aber ohne einen langfristig strukturell gesunden staatshaushalt kann es keine soziale dimension geben .
sonst müssten sie mir das in einer speziellen volkswirtschaftsstunde einmal erklären .
nun zur sache : es ist auch vorhin von frau genner so dargestellt worden , als wollten wir weniger ausgeben .
frau genner , was sind denn die tatsachen ?
in den neunzigerjahren ist das bruttoinlandprodukt dieses landes nominell um 28 prozent gestiegen , und wir haben es fertig gebracht , im gleichen zeitraum die staatsausgaben insgesamt um knapp 50 prozent zu steigern .
und wenn sie von steuergeschenken sprechen : die staatseinnahmen , frau genner , sind in den neunzigerjahren um 55 prozent gestiegen , das heisst , sie sind rund doppelt so stark gestiegen , wie die volkswirtschaft gewachsen ist .
das zu einigen tatsachen .
was will denn die motion ?
sie will nicht , dass weniger ausgegeben wird .
wir werden auch in zukunft ein ausgabenwachstum haben , aber wir wollen nicht länger eine scherenbewegung zwischen staatsausgaben und volkswirtschaftlichem wachstum .
nur noch ganz kurz zu diesen korrelationen , kollege strahm .
wir haben nie behauptet , dass die steuern alleine die wachstumsvariable seien , sondern es ist das zusammenspiel zentraler faktoren , welches letztlich wachstum erzeugen hilft .
aber wenn wir von wachstum sprechen , dürfen wir die menschen nicht ausblenden , und eine zentrale grösse ist nun einmal die beschäftigung bzw. die arbeitslosenrate .
da müsste uns die linke schon erklären , weshalb hochsteuerländer wie deutschland , belgien , frankreich und italien auch länder mit hoher arbeitslosigkeit sind , mit arbeitslosenraten um die 10 prozent .
wollen sie das ?
und dann müssten sie mir erklären , weshalb irland und grossbritannien als die " sünder " der achtzigerjahre - nicht zuletzt dank einer attraktiven steuerpolitik - heute arbeitslosenraten haben , die nur halb so hoch sind wie jene der länder , die ich vorhin erwähnt habe .
noch ein wort zur steuerpolitik und zur vermeintlichen gegensätzlichkeit zur sanierungsstrategie , welche diese motion verlangt .
wir brauchen beides : wir brauchen die eliminierung der strukturellen defizite und eine leistungsorientierte steuerpolitik .
das nützt dem staat .
herr strahm , es ist nicht voodoo-ökonomie , es sind tatsachen : es gibt länder , die seit den achtzigerjahren die steuern reduziert haben .
es sind jene , die trotz reduktion der steuersätze das stärkste wachstum der steuereinnahmen verzeichnet haben ; und es sind die hochsteuerländer , die in der gleichen periode einen steuerzuwachs erzielt haben , der nur etwa halb so gross ist wie jener der steuerattraktiven länder .
wir freisinnigen unterstützen diese motion .
sie verlangt keine senkung der staatsausgaben , aber sie verlangt , dass endlich diese gefährliche scherenbewegung zwischen wachstum und staatsausgaben gestoppt wird .
wenn sie das nicht tun , versündigen sie sich mit immer mehr schulden und zinsen an der zukunft der kommenden generation , an den zukunftsprojekten für bildung und forschung , weil sie den franken für zinsen brauchen .
das ist keine zukunftsorientierte politik !
es ist verständlich , dass es bei dieser motion einen schlagabtausch um grundsätze gibt .
aber [ page 1861 ] eigentlich geht es um einen ganz konkreten punkt und nicht um mehr .
es geht um die frage : will und braucht man ein zweites sparpaket oder nicht ?
der bundesrat hat es in der heutigen zusammensetzung schon angekündigt - das wird der bundesrat in der neuen zusammensetzung nicht verändern , wie immer er dann auch zusammengesetzt sein wird -: es wird ein zweites auf uns zukommen .
die frage ist : ist es richtig , dass ein zweites paket kommt , oder ist es falsch ?
unsere fraktion ist der überzeugung , dass es leider nicht ohne geht .
wir brauchen ein zweites paket .
die motion hat - das sehen wir , wenn wir sie sorgfältig lesen - keinen pferdefuss .
sie soll eigentlich zu einer nachhaltigkeit führen .
damit müssen bereiche grundsätzlich überprüft werden .
wir von unserer fraktion werden - das wissen sie aus der arbeit der letzten jahre - nicht bei allem zustimmen , was man reduzieren und streichen will .
wir werden bei gewissen dingen vielleicht sogar weiter gehen .
aber es geht nicht anders , wenn wir die finanzen auf dauer ein stück weit in den griff bekommen wollen ; wir können dies ja nur ein stück weit tun .
deshalb bin ich nicht bei der minderheit , die das ablehnt , sondern ich unterstütze , schon auch als kommissionsmitglied , die mehrheit .
ich möchte damit aber sagen , dass wir als fraktion selbstverständlich unsere unabhängige finanzpolitik weiterführen werden , die nicht herr zuppiger oder jemand von der sp formuliert hat , weil wir mithelfen wollen , dass der schuldenabbau auch wirklichkeit werden kann .
das hat bei uns grosse priorität .
ich möchte nur auf ein paar argumente eingehen , die hier vorgebracht worden sind , möchte ihnen aber vorab für ihre entscheide beim entlastungsprogramm danken .
ich war mir immer bewusst , dass das eine schwierige sache ist , vor allem im wahljahr .
ich glaube , die differenzen , die noch verbleiben , sind nicht so gravierend , und ich bin natürlich sehr erleichtert , dass damit - das hat schon mit dieser motion zu tun - immerhin ein klarer trendwechsel eingeleitet worden ist .
schon mit diesem entlastungsprogramm wären die ergebnisse , wenn uns die steuern nicht strukturell bedingt eingebrochen wären , genügend und befriedigend .
also nochmals herzlichen dank , auch wenn ich vielleicht da und dort einen kleinen akzent gern anders gehabt hätte , aber es ist ein gutes ergebnis , das ich akzeptieren kann .
ich möchte eine bemerkung machen zur frage , die hier zu emotionen geführt hat : staatsquote versus wachstum .
ich habe diese oecd-studie auch gesehen ; wenn sie einzelne länder betrachten , so liegt es völlig auf der hand , dass die staatsquote nicht das allein seligmachende element sein kann .
japan hat eine bessere staatsquote als die schweiz und hat seit jahren eine totale wachstumsschwäche , und dänemark ist enorm gewachsen , mit einer staatsquote , die bei uns fast gänsehaut auslöst , wenigstens bei den liberalen .
da muss es ja noch andere elemente geben .
professor schaltegger hat - das habe ich kürzlich gesehen , es war ein internes papier - auch eine studie gemacht , die dieser frage vertieft nachgegangen ist , und hat für entwickelte länder im ganzen " punkteschwarm " von vielen ländern und über viele jahre hinweg eine tendenz erkannt , die belegt , dass mit zunehmender staatsquote das wachstum tiefer wird .
diese tendenz ist an sich klar , aber der " punkteschwarm " darum herum hat eine sehr grosse streubreite .
das heisst , es muss andere faktoren geben , die ebenso entscheidend sein können .
das sind sicher faktoren wie der bildungsstand der bevölkerung .
die nordländer haben vermutlich ein anderes verhältnis zum staat , ich fürchte fast , sie zahlen sogar gerne steuern - das könnte ja sein -, oder sie bewerten zumindest den gegenwert , den sie vom staat für ihre steuern erhalten , anders als es in den mitteleuropäischen oder lateinischen kulturen der fall ist ; je südlicher man kommt , desto grösser ist der unterschied .
so gesehen spielen sicher noch weitere , auch natürliche faktoren mit .
aber ich meine doch , dass von der tendenz her die staatsquote ein indiz ist , denn je höher die staatsquote ist , desto kleiner ist der freiraum , der an sich dem im mittel doch produktiveren privatsektor zur verfügung steht .
deshalb bin ich der meinung , die staatsquote müsse schon aus dieser sicht gebändigt werden .
es stimmt eben , dass sie in der letzten zeit enorm gewachsen ist .
wenn sie die probleme deutschlands oder anderer länder betrachten , stellen sie fest , dass sie durchaus auch etwas mit dem zu starken staatssektor zu tun haben .
es gibt aber noch ein zweites element , das für mich entscheidender ist : das ist die steuerquote .
sie können die steuerquote und die staatsquote schon trennen , wenn sie eine verschuldung haben , aber das wollen wir ja nicht .
wenn wir wissen , dass die staatsquote langfristig der steuerquote einigermassen entsprechen muss , dann ist die steuerquote als resultante der staatsquote eben doch ein faktor , der sehr stark standortrelevant ist .
wenn wir unsere kleine volkswirtschaft anschauen , die nur vom austausch von gütern und dienstleistungen lebt und davon den überdurchschnittlichen wohlstand hat - alleine wären wir wahrscheinlich ein entwicklungsland , das ist ja völlig klar , mit unserem klima und so wenig leuten usw. -, dann stellen wir halt fest , dass man hier nicht mehr investiert , wenn wir steuerlich nicht mehr konkurrenzfähig sind .
wenn wir konkurrenzfähig sind - das sind wir zurzeit , das behaupte ich , ich werde dann noch kurz auf das unternehmenssteuerpaket zu sprechen kommen -, haben wir die chance , dass firmen zu uns kommen .
in den letzten jahren sind aus deutschland , aber auch aus amerika usw. enorm viele firmen in die schweiz gekommen ; es sind arbeitsplätze geschaffen worden .
wenn wir bezüglich der steuerquote als kleines land mit schwachem binnenmarkt nicht besser sind als andere , dann werden sie nicht zu uns kommen .
wir alleine werden nicht genügend arbeitsplätze haben , oder wir werden sogar arbeitsplätze verlieren .
deshalb hat es eben doch eine bewandtnis mit dieser staatsquote , weil sie direkt auf die steuerquote durchschlägt .
ein drittes argument - das hat herr bührer angedeutet , und ich habe das gestern schon einmal gesagt -: die nächste generation wird wahrscheinlich für den sozialstaat mehr bezahlen müssen , und zwar einfach deshalb , weil in bezug auf das sparen beim sozialstaat bis jetzt wenig mehrheitsfähiges und konkretes festzustellen ist .
ich verstehe das auch , das ist ein schwieriges problem .
wir alle wissen , dass die sozialausgaben auch dann wachsen , wenn wir die sozialwerke gar nicht ausbauen , einfach wegen der demographie und vor allem deshalb , weil im invaliditätsbereich auch eine zunahme zu verzeichnen ist , die noch nicht so ausgeleuchtet ist ; weil hier eine zunahme passiert , ohne dass wir die gesetze ändern .
auch wenn wir gute kompromisse finden , werden wir das - davon bin ich überzeugt - nicht ohne gewisse mehreinnahmen schaffen , weil wir den sozialstaat sonst wahrscheinlich destabilisieren oder auch in die verschuldung treiben würden .
das heisst aber , mit anderen worten : wenn die nächste generation für den sozialstaat mehr wird bezahlen müssen , dürfen wir ihr nicht gleichzeitig noch einen zu teuren staat übergeben .
denn sonst wird sie eine last zu tragen haben , bei der sie dann wahrscheinlich alle einsehen müssen , dass sie wachstumstötend sein könnte .
das ist der grund dafür , dass es wichtig ist , dass wir diese staatsquote begrenzen .
wir hatten immer eine differenz : der bundesrat war immer der meinung , es könne nicht das ganze problem bezüglich der demographie durch sparmassnahmen im übrigen staatsbereich gelöst werden .
ich bin aber überzeugt : mit einer soliden haushaltpolitik kann man das , was nicht demographiebedingt ist , auffangen , allerdings auch unter opfern .
so viel zu diesem problem ; noch zum problem des wachstums : das schweizer wachstum ist vielen leuten ein rätsel .
wenn sie es über viele jahre anschauen , sehen sie , dass wir immer ein kleineres wachstum als andere und trotzdem immer den grösseren wohlstand hatten .
es sind jetzt einige ökonomen daran , diesen kuriosen widerspruch anzuschauen .
die schweizerische nationalbank führt das in einer studie auf die veränderung der " terms of trade " zurück : [ page 1862 ] wir können heute pro exporteinheit wesentlich mehr importieren , als wir vor zehn , zwanzig oder dreissig jahren importieren konnten , und das hat den wohlstand mit angehoben .
wir hatten also wahrscheinlich rein ökonomisch ein grösseres wachstum als jenes , das wir ausweisen .
aber es ist ganz klar : all die sozialprobleme usw. können wir ohne zunehmendes wachstum nicht befriedigend lösen .
deshalb muss die wachstumspolitik schon ein kernanliegen sein , und das hat wiederum mit steuern zu tun .
deshalb wird der bundesrat nächstens ein steuerpaket in die vernehmlassung geben , in dem es um die unternehmensbesteuerung geht .
das wird auch wieder etwas kosten - den bund nicht so wahnsinnig viel , dafür aber die kantone .
das ist ein weiterer grund dafür , dass wir glauben , dass man es , wenn die kantone schon vom bundesrecht her opfer bringen müssen - deshalb wehren sie sich -, immerhin dort tun sollte , wo es standortrelevant ist .
deshalb diese nebenbemerkung : das ist beim hauseigentum eben gerade nicht der fall ; es ist schade , dort geld zu brauchen , das man sehr viel besser brauchen könnte , um die wirtschaft bei der doppelbesteuerung - z. b. bei der kapitalsteuer , die zur kantonsdomäne gehört - zu entlasten .
da würden wir einen längerfristigen impuls geben .
wir werden nächstens damit kommen , und dann werden sie und die vernehmlasser sich dazu äussern können .
im übrigen glaube ich , dass der bundesrat in seinem wachstumsprogramm genügend strukturelle massnahmen vorgeschlagen hat - vom kartellrecht bis in die bildung hinein -, die nötig sind , um wieder wachstum zu erzeugen .
ich glaube auch , dass die wirtschaft der schweiz an sich recht gut für den nächsten aufschwung gerüstet ist .
ich wäre nicht überrascht , wenn unsere wirtschaft plötzlich wieder rascher wachsen würde , als man es generell denkt .
wir haben das gleiche in der langen phase der neunzigerjahre erlebt .
auch dort habe ich von links immer gehört , welch fürchterliche wirtschaftspolitik wir betreiben würden ; wir haben aber die arbeitslosigkeit in kürzester zeit von über 5 auf unter 2 prozent gedrückt , und das ist eine der besten performances , die ein europäisches land je zustande gebracht hat !
ich bin überzeugt , dass wir auch in zukunft wieder dazu imstande sein werden , wenn wir es richtig machen .
zur schuldenbremse : herr strahm , ich glaube , das volk hat schon gemerkt , was die schuldenbremse ist , nämlich etwas ganz simples .
deshalb haben wir die komplexe formel nur für ökonomen wie sie in den anhang getan .
es geht um etwas sehr viel einfacheres : es geht darum , dass man langfristig nicht mehr ausgibt , als man einnimmt .
das versteht jedermann , und das wollen 80 prozent des volkes .
die ganze formel braucht es nur , damit wir in der rezession nicht prozyklisch sind , sondern in der rezession defizite machen dürfen und überschüsse halt dann bei einer besseren lage machen müssen .
ich würde ihnen raten , nicht zu viel am k-faktor herumzukritisieren .
wenn sie den nämlich so gross machen , dass er ihnen das leben in der rezession einfach macht , dann macht er ihnen nachher das leben schwer , wenn es besser läuft , weil sie dann umso grössere überschüsse brauchen .
mit dem ausgleichsgefäss wird das alles abgemildert , auch mit den fristen , die sie haben , um allfällige abirrungen zu korrigieren .
mit ihnen sehe ich aber auch ein problem , nämlich bei der schätzung der steuer ; das treibt uns um .
wir versuchen das ständig zu verbessern .
ich weiss auch , dass man die einnahmen im abschwung zu überschätzen und im aufschwung zu unterschätzen pflegt .
bis jetzt haben wir den eindruck , dass sich unsere schätzung - mit dem fall der einnahmen nach unten in der höhe von 4 milliarden franken dieses jahr - bis ende jahr bestätigt .
aber ganz sicher wissen wir es auch noch nicht .
ich wäre der glücklichste mensch , wenn im aufschwung die einnahmen eher etwas stärker wachsen würden , als wir vielleicht im moment annehmen .
aber wir haben doch stark den eindruck , dass bei den steuern ein struktureller einbruch stattgefunden hat .
der bundesrat möchte das , weil die schuldenbremse zwingend eingehalten werden muss , schwergewichtig über die ausgaben lösen - aus den erwähnten gründen : steuerquote und staatsquote .
wir werden natürlich in der planung versuchen , die qualität des budgets , wie wir das nennen , gutzumachen .
da hat die linke schon recht : man kann klüger sparen , und man kann weniger klug sparen ; das wissen alle .
da wollen wir uns selbstverständlich auch bemühen , in den grenzen , die uns natürlicherweise gegeben sind .
unsere ersten überlegungen zeigen , dass die realisierung des zweiten entlastungspaketes ganz enorm schwierig wird .
es ist sehr einfach , uns das mit einer motion in auftrag zu geben ; es ist aber sehr schwer zu realisieren .
ich muss ihnen halt auch noch eine wahrheit sagen , und ich hoffe , dass sie das nicht böse macht .
alle , die in den monatelangen kämpfen um das entlastungsprogramm 2003 mit dabei waren , wissen es : in den kommissionssitzungen , in denen wir um lösungen gerungen haben , haben wir eigentlich nur gehört , wo man nicht weiter sparen dürfe .
ausser vielleicht bei der armee , wo frau leutenegger oberholzer denkt , man könne durchaus noch ein paar hundert millionen franken sparen , ist wenig konkretes und mehrheitsfähiges in diesen grössenordnungen aufgetaucht , das zeigen würde , was der bundesrat nun tun soll .
für den bundesrat sind die strukturellen massnahmen im sozialbereich , im öffentlichen verkehr , im bildungswesen die wichtigsten .
die werden aber erst langfristig wirken .
aber wir werden diese unappetitliche , unangenehme aufgabe eines weiteren programms auf uns nehmen müssen .
zum grund , warum wir den vorstoss lieber nicht als motion entgegennehmen würden , obschon wir mit der stossrichtung der motion völlig einig sind : wir sind zum schluss gekommen , dass es nicht sicher ist , ob wir nicht auch auf der einnahmenseite ein paar massnahmen treffen müssen .
ich bin mir bewusst , wie unangenehm das nach diesen wahlen klingt .
ich bin mir bewusst , wie sehr das dem zeitgeist zuwiderläuft .
aber sie werden sich in der nächsten legislatur mit diesen dingen konkret befassen müssen - ich nicht mehr .
ich bin jedoch nicht sicher , ob sie diese 2,5 milliarden franken so leicht und mehrheitsfähig vor dem volk durchbringen werden .
schön wäre es , ich wünsche ihnen glück !
wir werden uns bemühen .
aber weil wir das nicht wissen und weil wir uns im moment noch auf der einnahmenseite gewisse überlegungen machen - möglichst schmerzlose , möglichst akzeptable usw. ; alles muss vom volk in einer geeigneten form akzeptiert werden -, sind wir der meinung , man solle diesen vorstoss nur als postulat überweisen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ page 1880 ] abstimmung - vote für den antrag zisyadis .... 26 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass einzelanträge zum voranschlag in kategorie iv , das heisst also schriftlich begründet , bis montag , 8. dezember , 15.00 uhr , eingereicht werden können .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1881 ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte mich nur auf einige wenige punkte beschränken - erstens einmal zur frage der altlasten , die sich hier nun im budget niederschlagen .
hier muss ich einfach noch einmal allen in erinnerung rufen , dass diese altlasten auf entscheide zurückzuführen sind , die wir einmal gefällt haben .
man hat beispielsweise bei den pensionskassen einmal gesagt , in dem system , das wir hätten , sei es sinnvoll , die pensionskassen nicht ganz auszufinanzieren .
wir haben nun - auch im rahmen der auslagerung der regiebetriebe - einen systemwechsel beschlossen .
was nun unter diesem titel folgt , sind die folgekosten , das sind die kosten dieser entscheide .
die liberalisierung von post , swisscom und sbb hat eben auch diese andere seite der bilanz , und das sind die kosten , die hier nun zu buche schlagen .
das muss man wissen , dazu muss man auch stehen , und man muss da auch ehrlich sein .
herr weyeneth , eine solche altlast - im sinne einer " junglast " , denn das haben wir erst kürzlich beschlossen - ist natürlich auch der beschluss bezüglich skyguide .
dieser schlägt nun hier zu buche .
man kann entweder zahlen oder muss andere lösungen suchen bzw. einmal gefasste entscheide rückgängig machen .
das wäre der erste punkt .
zu den personalausgaben kann ich mich kurz fassen , denn da hat bundesrat villiger bereits das seine dazu beigetragen .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass diese ausführungen fast auf franken und rappen genau auf den seiten 58 und 59 der botschaft enthalten sind .
es stört mich dann schon etwas , wenn man einfach wieder permanent etwas anderes sagt , obwohl schwarz auf weiss - oder schwarz auf grün , wie das bei dieser botschaft der fall ist - mehrfach das gegenteil ausgewiesen wurde .
ein weiterer punkt ist die frage , inwieweit wir im rahmen unserer budgetberatung noch frei sind .
das hat uns in der finanzkommission natürlich sehr beschäftigt .
ich denke , der weg , den wir hier gefunden haben , ist korrekt .
man kann hier nicht von kreativer schweizerischer finanzpolitik sprechen .
das stützt sich auf die beschlüsse und die gesetzlichen grundlagen ab , für die wir uns im rahmen des entlastungsprogramms entschieden haben .
es ist auch volkswirtschaftlich sinnvoll , dass man auf diese art und weise verfährt und nicht noch weiter geht .
ein anliegen , da stimme ich herrn kaufmann vollumfänglich zu , ist dasjenige der transparenz .
es braucht nicht nur transparenz , sondern es braucht auch kontinuität der budgetierung und der rechnungsführung .
für uns als finanzkommission ist es je länger , je mehr ein suchen nach zahlen .
das sollte nicht sein .
das zahlenmaterial sollte auch für uns so präzis , so transparent aufgearbeitet werden , dass man auch als parlamentarier ohne grosse mühe nachvollziehen kann , was nun wirklich gemacht wurde .
wenn ich schon beim zustimmen bin , muss ich - vermutlich auch im namen der finanzkommission - herrn walter zustimmen , dass es nicht nur an der finanzkommission liegt und liegen kann , den bundeshaushalt ins gleichgewicht zu bringen , sondern dass da natürlich auch alle anderen kommissionen gefordert sind .
ich bin froh , dass herr walter nun in die kommission für wirtschaft und abgaben wechselt , die ja erheblichen einfluss auf das gleichgewicht der finanzen hat .
als letztes noch zum rückweisungsantrag zisyadis : der antrag lag der kommission nicht vor .
ich beantrage ihnen aber , diesen antrag abzulehnen .
er ist aus meiner sicht schlichtweg nicht möglich .
wir können im rahmen dieses budgetprozesses keine neuen einnahmen generieren .
das würde nichts anderes heissen , als dass wir kein budget haben .
diese annahme wäre dann richtig , wenn unsere heutige politik wirklich zu solchen untragbaren schäden führen würde , was ich so nicht glaube .
aber ich stimme ihnen im grundgedanken zu , dass nicht die finanzpolitik das einzige sein darf , was im lande nachhaltig sein muss , es gibt durchaus auch andere dinge , die nachhaltig sein müssen .
ich gehe sogar so weit zu sagen , dass ich auch eine nachhaltige sozialpolitik für etwas wichtiges halte , weil zum beispiel auch soziale stabilität ein wirtschaftsfaktor ist , den wir nicht unterschätzen dürfen .
herr villiger , sie haben gesagt , dass wir auf kosten der nachfolgenden generation leben .
ich möchte von ihnen wissen , ob sie nicht auch glauben , dass unser verhalten unter dem spardruck , unser verhalten der umwelt und unseren lebensgrundlagen gegenüber , die nachfolgenden generationen ungleich mehr belastet , weil diese schäden irreparabel sind oder irreparabel sein können - im unterschied zu einer vorübergehenden verschuldung des staates .
herr bundesrat , frau marty kälin möchte ihnen aufgrund des artikels 42 des geschäftsreglements " eine kurze und präzise zwischenfrage " stellen .
ich möchte nur einige wesentliche aspekte dieser debatte herausgreifen und nicht die budgetdiskussion wiederholen ; sie kennen die zahlen .
dieses budget befriedigt nicht , aber es ist trotzdem vertretbar , weil es einigermassen das machbare spiegelt .
die ausgaben steigen weniger stark als die teuerung ; das heisst , wir haben eine reale stabilisierung , was wir in den letzten fünfzig jahren nicht so häufig hatten .
das ist kein schlechtes resultat .
warum haben wir dann trotzdem dieses hohe defizit ?
ich muss , trotz all dem , was im wahlkampfgetöse gesagt worden ist , nochmals darauf hinweisen , dass die finanzpolitik der letzten jahre bis 2001 nicht so wahnsinnig undiszipliniert war , wie das immer dargestellt worden ist .
es gelang , die grössten defizite , die wir anfang der neunzigerjahre hatten , schrittweise abzubauen , aber es sind zwei dinge passiert : das erste - das hat herr bührer etwas angedeutet - war die illusion des grossen überschusses im jahr 2000 ; dieser grosse überschuss hat die illusion geweckt , man könne sich wieder alles leisten .
das zweite hat mich selbst , aber auch die fachleute der verwaltung sehr überrascht - ich weiss , dass es viele von ihnen schon immer gewusst haben , aber wir nicht -: es ist dieser überdimensionierte einbruch der steuern , der rein konjunkturpolitisch nicht zu erklären ist und eine strukturelle komponente hat .
die steuern liegen ja um etwa 4 milliarden franken tiefer als das diesjährige budget , das dann eben nicht eingehalten werden konnte , und ich muss sagen : die steuereinnahmen dieses jahres bestätigen diesen strukturellen sprung nach unten .
wir haben mit dem wirtschaftswachstum sogar wieder eine leichte zunahme eingebaut , aber eben ausgehend von einem tieferen niveau .
warum haben wir denn dieses defizit nicht einfach " weggeputzt " , wenn wir schon eine schuldenbremse haben ?
die schuldenbremse würde rein nach dem finanzhaushaltgesetz - sie ist ja allgemein in der verfassung formuliert , aber in der gesetzgebung konkretisiert , und sie haben im entlastungsprogramm noch einen neuen akzent gesetzt -, rein rechnerisch , ein defizit von einer halben milliarde franken zulassen .
wir haben 3 milliarden mehr .
warum haben wir nicht versucht , diesen betrag jetzt " wegzuputzen " ?
das hat zwei gründe .
der erste wurde hier einige male erwähnt : kurzfristig können sie wegen der hohen ausgabenbindung an gesetze hier relativ wenig machen .
sie können investitionen " wegputzen " , sie können vielleicht bei der armee sparen , wo die bindung kleiner ist .
aber bei etwa 70 bis 80 prozent der ausgaben - 60 prozent gesetzlich , der rest vertraglich gebunden - sind wir gar nicht in der lage , im grossen stil veränderungen vorzunehmen .
deshalb mussten wir , um den haushalt längerfristig in den griff zu bekommen , mit einem langfristigen programm wie dem entlastungsprogramm 2003 eben auch gesetze ändern , langfristige anpassungen vornehmen und das wachstum bremsen .
deshalb müssen sie , wenn sie den haushalt langfristig im griff behalten wollen - auch das ist hier zu recht gesagt worden -, vor allem im [ page 1878 ] sozialversicherungsbereich strukturelle massnahmen ergreifen , sonst wird das nie gelingen .
sonst wird der sozialbereich schritt für schritt die anderen handlungsspielräume wegfressen .
ob sie das mit einnahmen , ausgaben oder mit beidem machen wollen , ist die schwierige politische frage .
ich habe gestern schon gesagt : ich glaube nicht , dass es ohne mehreinnahmen gehen wird .
der zweite grund ist konjunkturell : bei der schuldenbremse steht in der verfassung , dass auf die konjunktur rücksicht genommen werden muss .
wir sind noch immer in einer schwierigen lage .
es wäre konjunkturpolitisch völlig verfehlt , jetzt " auf einen knall " 3 milliarden franken wegzusparen - abgesehen von der machbarkeit .
das wäre falsch , das würde einen negativen fiskalimpuls vermitteln , der das zarte pflänzchen , das jetzt zu spriessen beginnt , durchaus zum verdorren bringen könnte .
das ist der grund dafür , dass es auch konjunkturpolitisch richtig ist , jetzt nicht ein budget mit nur einer halben milliarde franken defizit zu bringen .
aber wir haben , damit die schuldenbremse nicht zum papiertiger verkommt - hier habe ich auch eine gewisse angst -, im finanzhaushaltgesetz genau definiert , in welchen schritten wir die strukturellen defizite abbauen wollen , die eine grössenordnung von etwa 3 milliarden franken haben werden , aber in der zukunft wieder wachsen würden , wenn wir nichts machten .
herr walter hat die frage gestellt , ob das alles im neuen finanzplan eingebaut sein werde .
der neue finanzplan wird zusammen mit der legislaturplanung im frühjahr kommen .
sie werden ihn wahrscheinlich in der frühjahrs - oder in der sommersession anschauen .
ich hoffe natürlich , dass es möglich ist , diesen finanzplan so zu machen , dass er dem entspricht .
was ich in den nächsten 14 tagen noch beitragen kann , werde ich tun .
nachher werden das andere tun müssen .
ich möchte doch noch vertieft auf die frage budget und konjunktur eingehen , weil vor allem die linke das kritisiert hat : die budgetpolitik ist ganz klar wirtschaftsrelevant .
aber es gibt natürlich verschiedene aspekte ; es gibt nicht nur den keynesianischen aspekt der nachfrage bezüglich wirksamkeit des budgets , es gibt auch längerfristige effekte .
es gibt angebotsseitige effekte : eine nachhaltige budgetkultur , eine nachhaltige finanzierung des staates , schafft auch vertrauen bei den investoren .
man erlebt jetzt in deutschland , was passiert , wenn man dieses vertrauen in die budgetpolitik nicht mehr hat .
das ist kein keynesianischer effekt : mein kollege eichel , der sich enorm mühe gibt , könnte auch sagen , dass die defizite der wirtschaft helfen , und trotzdem sagt die wirtschaft , dass sie kein vertrauen habe , solange diese defizite bestehen .
das ist halt so .
der zweite punkt betrifft die nächste generation : wir können uns jetzt auf kosten der nächsten generation verschulden , aber sie werden damit das wachstum der wirtschaft ihrer kinder verunmöglichen .
in den neunzigerjahren hatten wir eigentlich auch eine schwierige konjunkturelle situation und fuhren einen restriktiven budgetkurs , aber der wurde von einer relativ grosszügigen geldpolitik der schweizerischen nationalbank flankiert .
sie wissen : wir haben in kürzester zeit wieder wachstum erreicht .
1997 wuchs die wirtschaft schon wieder , ohne dass wir es schon wussten , und wir haben die arbeitslosigkeit in kürzester zeit - ich habe es schon gesagt - von über 5 prozent auf unter 2 prozent reduziert .
ich schliesse nicht aus , dass das mit einer vertrauenswürdigen finanz - und fiskalpolitik auch jetzt wieder gelingen wird .
aber nachher , wenn wir in die aufschwungphase kommen , ist ein restriktiver budgetkurs eben vertretbar .
was tun wir jetzt ?
wir haben ein expansives budget .
wenn sie noch die versteckten dinge dazu nehmen , die nicht in der staatsrechnung figurieren , die aber staatsfinanzenrelevant sind - ich nenne das defizit des finöv-fonds von 1,3 milliarden franken und das defizit der arbeitslosenversicherung im nächsten jahr , das leider wahrscheinlich auch in der grössenordnung von 1,3 milliarden franken liegen wird -, stellen sie fest , dass wir zusammen mit dem defizit einen fiskalimpuls von über 5 milliarden franken haben , der der wirtschaft hilft .
wenn defizite die wirtschaft retten würden , müsste es uns jetzt schon wunderbar gehen !
ich komme noch kurz zum personalwesen und werde mich dann beim antrag zuppiger dazu noch im detail äussern .
die kosten beim personal sind gestiegen , aber nicht wegen einer verlotterten personalpolitik , sondern aus verschiedenen gründen : sie haben jetzt die kostentransparenz , indem wir die arbeitgeberbeiträge für die pensionskasse nicht mehr schuldig bleiben .
wir legen die über sachkredite bezahlten personalkosten transparent offen , die früher versteckt waren .
wir haben in der bundesverwaltung wegen den anspruchsvolleren aufgaben auch von jahrzehnt zu jahrzehnt eine höhere qualifikation des personals .
wir haben natürlich in gewissen bereichen personal zulegen müssen , zum beispiel im kontrollwesen der ebk .
ich will jetzt aus zeitgründen nicht auf das votum von herrn kaufmann eingehen , aber dort hat es mehr bedürfnisse ; dies auch bei effvor , das ist ein beschluss , den sie gefällt haben , nicht wir .
bei den eigentlichen kosten für das personal sind nur 0,8 prozent eingestellt , die wir für den teuerungsausgleich geben können .
alles andere hat mit den " garantiefrauen " zu tun , mit pensionskosten , mit frühpensionierungen über sozialpläne , nicht mit den normalen frühpensionierungen , mit verwaltungskosten der publica usw. , mit kosten , für die das personal selber nichts kann .
es besteht ein controlling , herr walter , für diesen abbau , den wir in dieser periode vorsehen - 1 prozent , 2 prozent und 3 prozent .
das werden wir aufbauen , und wir werden nach möglichkeiten suchen .
ich kann ihnen sagen , das wird hart werden .
aber es war bisher immer eine ehrensache , die personalkosten nie zu überschreiten , und sie wurden in der letzten zeit nie überschritten .
wir wollen das auch so halten .
ich will aus zeitgründen , damit sie wirklich um zehn vor eins gehen können und ihre kommissionssprecher noch etwas sagen können , auf äusserungen zu den ausserordentlichen ausgaben verzichten und nur noch etwas zu diesem " korsett " sagen .
es ist natürlich sehr unangenehm , wenn man nicht mehr ausgeben kann , als man einnimmt .
aber das ist in jeder firma normal , das ist in jeder familie normal .
wenn man das als " korsett " bezeichnet , finde ich das nicht korrekt .
das ist ja genau das , was das volk von uns erwartet .
aber wenn wir dann halt dinge , die wichtig sind , realisieren wollen , müssen wir das durch prioritätensetzung machen .
wir werden nicht mehr alles tun können , hier gebe ich herrn schlüer recht .
wir müssen prioritäten schaffen .
aber diese viel gescholtene schuldenbremse ist gar nicht so hart .
erstens einmal ist sie quotenneutral .
wenn sie mehreinnahmen beschliessen , weil sie in einem bereich mehr ausgeben wollen , dann macht die schuldenbremse mit .
denn wenn sie mehr einnehmen , dürfen sie mehr ausgeben .
wenn sie die schuldenbremse einfach wirken lassen , ohne die steuern zu verändern , werden die einnahmen langfristig ungefähr mit dem realen wirtschaftswachstum wachsen , das heisst , sie können jedes jahr im staat real ein bisschen mehr ausgeben , ohne dass die schuldenbremse das verunmöglicht .
so gesehen ist sie eigentlich ein sehr korrektes instrument , das erst noch auf die verschiedenen konjunkturellen lagen rücksicht nimmt .
aber ich muss natürlich sagen , dass sie es auch relativ pingelig einsetzen müssen , und das ist nicht so angenehm .
wenn sie heute sagen , es komme nicht so sehr auf 200 millionen franken an , dann werden sie morgen sagen , es komme nicht auf 300 millionen an , und irgendwann wird alles verlottern .
es stand schon bisher in der verfassung , dass man die staatsrechnung auf dauer ausgleichen sollte - das hat nichts genützt , nicht wahr !
-, und dann wird die schuldenbremse ihre wirkung nicht mehr haben .
dann würde , wahrscheinlich zu recht , im volk ein grosser unmut herrschen .
man müsste dann wirklich zu " korsetten " greifen , die jedoch auf der andern seite wiederum zu wenig flexibel wären .
ich darf hier frau marty kälin noch sagen , dass ich die erhöhung der kreditsperre in der kommission unterstützt habe , weil das budget wegen der entscheide , die sie als erstrat im [ page 1879 ] entlastungsprogramm gefällt haben , nicht mehr schuldenbremsenkonform war .
jetzt wird das der fall sein , wenn sie in der detailberatung keine aufstockungen machen .
deshalb werde ich ihnen dann empfehlen , die kreditsperre so zu belassen , wie sie der bundesrat vorgeschlagen hat .
ich möchte noch eine letzte , politische bemerkung machen : die svp-vertreter sagten , sie könnten nicht zu diesem budget stehen und würden diesem budget nicht zustimmen .
sie haben - und das akzeptiere ich - in der kommission anträge zur einsparung von etwa 400 millionen franken gestellt .
die erhöhung der kreditsperre kam durch .
aber sogar wenn sie mit allen anträgen durchgekommen wären , hätte dieses budget nicht eine völlig andere qualität und würde immer noch ein defizit von 3 milliarden franken aufweisen .
jetzt ist die frage , ob sie ein budget , das in der grössenordnung immer noch gleich schlecht ist , nur wegen der ablehnung ihrer anträge nicht genehmigen wollen .
die sozialdemokraten könnten nämlich hier das gleiche tun und sagen , weil frau marty kälin untergegangen sei - ich sage : zum glück , und meine natürlich den antrag , nicht frau marty kälin selber !
-, müsse man bei der armee noch ein paar hundert millionen franken sparen .
wenn dann die linke und die grünen auch noch sagen - die grünen haben es ohnehin schon gesagt -, dass sie dem budget nicht zustimmen , dann stehen wir vor der situation , dass zwei grosse gruppen ihre verantwortung nicht wahrnehmen , indem sie sagen : weil ihr nicht genau das gemacht habt , was wir wollen , stimmen wir gegen das ganze und richten in diesem lande schaden an .
das ist , was ich bei dieser politisch polarisierten landschaft befürchte : dass man sich in der zukunft auf solche dinge versteift und eigentlich am schluss gar nichts tut , nur weil die einen mehr und die anderen weniger wollen , und dass wir so eigentlich die probleme des landes überhaupt nicht mehr lösen können .
deshalb meine ich , es gehöre auch zur verantwortung , dass man z. b. einem budget , das in der nächsten zeit die grundlage für die wirtschaft und den finanzplatz ist , aber auch aufgrund des vertrauens , das man hat , auch einmal zustimmt - vielleicht , indem man einen moment lang die nase zuhält -, wenn es nicht auf franken und rappen genau dem entspricht , was man selber möchte , vor allem , wenn man es kurzfristig gar nicht verändern kann .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag zisyadis zurückzuweisen .
mehr einzunehmen ist kurzfristig noch weniger möglich als noch mehr wegzusparen , und es wäre auch nicht richtig .
ich möchte heute noch , wenn möglich etwa um 12.50 uhr , über den rückweisungsantrag zisyadis abstimmen .
wenn die freisinnigen diesem budget nur mit bedenken , mit unbehagen und nur unter der annahme zustimmen , dass das zweite entlastungsprogramm auch umgesetzt wird , dann hat das nichts mit budgetrhetorik zu tun , sondern mit unserer tiefen sorge um die bundesfinanzen .
es ist vorhin aus einer rede vor einigen jahren zitiert worden .
wenn ich den film zurückdrehe zur rechnungsdebatte des jahres 2000 , war diese leider der startschuss für eine finanzpolitik an der realität vorbei .
wir haben das " rechnungsgeschenk 2000 " mit dem überschuss von über 4 milliarden franken , welcher notabene primär auf sonderfaktoren zurückzuführen war , zum anlass genommen , eine lockere ausgabenpolitik einzuschalten .
ich könnte die sprecher der sp-fraktion zitieren , die uns damals auch vorgeworfen haben , wir würden den pessimismus an die wand malen .
nein , meine damen und herren , sie bauen eine finanzpolitik im reich der illusionen , aber illusionen sind kein fundament für eine solide finanzpolitik !
es ist auch nicht so , wie es vorhin erwähnt worden ist , kollege hofmann urs , dass die schuldenbremse einfach verlangt , dass einnahmen und ausgaben ausgewogen zu sein haben .
die schuldenbremse verlangt vielmehr über den konjunkturzyklus hinweg , dass sich die ausgaben nach den einnahmen zu richten haben .
das volk hat mit 84 prozent nicht einer ausgewogenheit zugestimmt , wonach man auch auf der einnahmenseite die spirale nach oben laufen lassen kann , sondern es hat der schuldenbremse zugestimmt , gemäss der wir ausgabenseitig mittelfristig endlich die korrekturen zu machen haben .
wir sind heute beim budget und beim entlastungsprogramm gefordert , uns endlich den realitäten zu stellen und dem volk aufzuzeigen , wie wir sukzessive diesen haushalt sanieren wollen .
man kann mit ideologischer rhetorik drei entwicklungen nicht wegdiskutieren : erstens : wir haben es über die konjunktur hinaus mit einer strategischen wachstumsschwäche zu tun .
in den sechzigerjahren hatten wir noch ein realwachstum von über 4 prozent pro jahr , heutzutage sind wir glücklich , wenn wir es auf 2 prozent bringen .
das ist die eine realität .
zweitens : man kann zwar der steuerspirale nach oben huldigen , die realität ist aber die , dass der internationale steuerwettbewerb zunehmen und nicht abnehmen wird .
schauen sie , was allein in den neuen mittel - und osteuropäischen ländern an steuerwettbewerb anzulaufen beginnt .
verschliessen sie die augen vor dieser realität nicht !
drittens : die demographie ist ein phänomen , das eben einschneidende auswirkungen auf die sozialwerke und auf die finanzen hat .
es sind vor allem zwei dinge , die uns ganz besonders sorge bereiten : 1. es ist von kollege weyeneth erwähnt worden : die schuldenbremse ist in diesem budget mit den korrekturfaktoren sehr grosszügig interpretiert worden .
die 4,5 milliarden franken an mehrausgaben , die wir aufgrund dieser korrekturfaktoren zulassen , sind nicht nur nach meiner meinung - das sehen sie , wenn sie die heutige " nzz " lesen - eine problematische und grosszügige auslegung des schuldenbremsen-mechanismus .
die zeitung titelt heute morgen : " kreative schweizer finanzpolitiker " .
ich glaube , wir haben eine sehr hohe verantwortung : wir müssen mit dem entlastungsprogramm 2 zeigen , dass wir diese schuldenbremse letztlich einhalten .
wenn uns das nicht gelingt , wird es einen gefährlichen vertrauensbruch geben .
2. das schuldenwachstum ist ja so gravierend , weil wir die augen vor schlechten debitoren und vor den lücken in den pensionskassen einfach zugemacht haben .
13 milliarden franken darlehen an die sbb sind lange zeit einfach aktiviert worden .
die mussten wir abschreiben ; der finanzminister musste die schulden " ernten " .
anfang der neunzigerjahre hat uns der damalige finanzminister versprochen , die unterdeckung bei den pensionskassen sei kein problem .
tatsache ist , dass wir durch die ausfinanzierung 22 milliarden franken an zusätzlichen schulden erlitten haben .
und jetzt kommen die pensionskassen von sbb und ptt , die ausfinanziert worden sind , und wollen erneut steuermittel , um damit fehler in ihrer pensionskassenpolitik zu begleichen .
hier möchten wir jetzt schon den warnfinger heben und den bundesrat ermuntern , die vorlage , die im nächsten jahr kommen wird , nicht wieder mit präjudizien zu beladen , die letztlich einmal mehr dem vertrauen in eine stabilitätsorientierte finanzpolitik schaden .
die fdp-fraktion hat mit grössten bedenken und vorbehalten von diesem voranschlag 2004 kenntnis genommen .
warum diese unruhe , diese unzufriedenheit ?
trotz klar dokumentiertem sparauftrag des volkes - schuldenbremse - budgetiert der bundesrat mit 3,5 milliarden franken das höchste defizit der letzten fünf jahre .
volk und stände haben an der urne den abbau der ausgabenüberschüsse des bundes und die einführung der schuldenbremse verlangt .
wir haben mühe , diese vorgabe einzuhalten .
die ausgaben wachsen wohl nur um 0,6 prozent , aber gleichzeitig schrumpfen die einnahmen um 5,7 prozent .
es kommt hinzu , dass das budget für das jahr 2004 von einem wachstum des bip plus teuerung von 1,8 prozent ausgeht , und es ist für uns mehr als fraglich , ob dies überhaupt je erreicht werden kann .
ein verfehlen dieser annahme - zuwachs von total 1,8 prozent - wird sich sehr rasch negativ auf die budgetierten einnahmen auswirken .
einbrüche haben wir ja bereits für das jahr 2003 im übergrossen mass zu verzeichnen .
zu den ausgaben : die ausgaben wachsen um 0,6 prozent .
auf den ersten blick , wenn man dem budget eine teuerung von 0,7 prozent unterstellt , ist das eine gute annahme .
bezüglich dieser 0,6 prozent ausgabenwachstum trügt aber der schein .
warum ?
der gemäss schuldenbremse massgebliche ausgabenplafond wurde durch die deklarierung von ausserordentlichen ausgaben so aufgebessert , dass die schuldenbremse noch äusserst knapp eingehalten werden kann .
sie wissen , dass das budget dem mechanismus der schuldenbremse unterliegt , das heisst , die ausgaben dürfen die budgetierten einnahmen nicht übersteigen .
folgende ausserordentliche ausnahmen sind aber erlaubt , und wir haben davon gebrauch gemacht : erstens sind in konjunkturell rezessiven phasen antizyklische defizite erlaubt .
die konsequenz für den voranschlag 2004 sind 489 millionen franken .
zweitens kann der ausgabenplafond wegen ausserordentlichem und vom bund nicht steuerbarem zahlungsbedarf erhöht werden .
die konsequenz für das budget 2004 sind 1,093 milliarden franken .
worin bestehen diese korrekturen von rund 1,1 milliarden franken , die nicht berücksichtigt werden ?
1. bisher wurden die pensionen der " altrechtlichen " eth-dozenten im umlageverfahren über die finanzrechnung abgewickelt .
mit der überführung in die publica muss neu das erforderliche deckungskapital von 845 millionen franken bereitgestellt werden .
2. die deckungslücke im betrag von 210 millionen franken für die berufliche vorsorge für besondere dienstverhältnisse war immer vorhanden , wurde aber nie beziffert und muss neu aufgeführt werden .
3. ein ausserordentlicher zahlungsbedarf ergibt sich durch die deckungslücke für die militärischen flugverkehrsleiter im umfang von 20 millionen franken und durch die erhöhung des aktienkapitals der skyguide um rund 50 millionen franken .
das macht total 1,1 milliarden franken , um die wir die schuldenbremse beschönigen respektive die ausserordentlichen ausgaben aufbessern .
hinzu kommt ein weiterer punkt : im rahmen des entlastungsprogramms 2003 wurde der abbau des strukturellen defizits durch eine übergangsbestimmung im bundesgesetz über den finanzhaushalt schrittweise festgelegt .
das bedeutet eine erleichterung für den voranschlag 2004 von 3 milliarden franken .
wenn wir also budgetierte einnahmen von rund 48 milliarden franken und gesamtausgaben gemäss voranschlag von 52,5 milliarden franken haben , müssten wir eigentlich ehrlicherweise noch diese 4,5 milliarden dazuzählen , um die wir bezüglich der schuldenbremse korrigieren .
ich sage nicht , das sei eine mogelpackung , aber wir sollten uns nicht auf die schultern klopfen , wenn das budget noch einigermassen tragbar und schuldenbremsenkonform daherkommt .
wir können uns dessen nicht rühmen , wir haben klar aufgebessert - ich wiederhole -: 500 millionen franken bezüglich des antizyklischen defizits , 1,1 milliarden für ausserordentlichen , vom bund nicht steuerbaren zahlungsbedarf und 3 milliarden franken , weil wir den abbau des strukturellen defizits strecken .
zu denken gibt uns nebst diesem hinweis auch das wachstum der ausgaben im bereich der sozialen wohlfahrt : 4,4 prozent gegenüber dem voranschlag 2003 ; für bildung und grundlagenforschung zusätzlich 3 prozent gegenüber dem letzten voranschlag , für beziehungen zum ausland 2,7 prozent .
wir müssen uns auch vor dem hintergrund der eben abgeschlossenen beratungen des entlastungsprogramms und vor dem hintergrund des bevorstehenden entlastungsprogramms 2 wirklich fragen : können wir solche wachstumsraten für die zukunft verkraften ?
ist es möglich , das über unsere einnahmen aufzufangen ?
dabei nützt es auch nichts , wenn ausgewiesen wird , dass der aufwand bei finanzen und steuern um 4,6 prozent zurückgeht .
das ist ein nullsummenspiel , das wäre sand in die augen gestreut , denn finanzen und steuern sind grösstenteils ein durchlaufposten .
sie mögen sich erinnern : wenn wir bei früheren budgetdebatten das wachstum bei finanzen und steuern beklagt haben , wurde jedes mal erklärt , das müsste man an sich ausklammern und dann wäre das wachstum der ausgaben nicht ganz so hoch .
wenn wir nun dasselbe tun und die reduktion bei finanzen und steuern ausklammern , dann ist das resultat entsprechend schlechter .
wir müssen auch hier ehrlich sein .
ein ausgabenüberschuss von 3,5 milliarden franken in der finanzrechnung ist beunruhigend , aber es ist noch nicht die ganze wahrheit .
das defizit von 6,7 milliarden franken der erfolgsrechnung ist das wahre resultat , und das ist eben das viel schlechtere bild , denn in der erfolgsrechnung zeigen sich dann diese ausserordentlichen abschreibungen von altlasten .
ich erinnere an die pensionskassen von bund , sbb und post .
die pensionskasse des bundes wird uns noch längere zeit beschäftigen .
warum ist die fdp-fraktion trotz dieser negativen aspekte bereit , dem budget - so , wie es vom ständerat beschlossen wurde - zuzustimmen ?
ich erinnere an die diskussionen in zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2003 in der kommission , in ihren fraktionen , hier im plenum : diese diskussionen haben leider klar gezeigt , dass bei der frage , wo weiter abgebaut werden kann , kurzfristig kein konsens zu finden ist .
darum bin ich persönlich - mit der fdp-fraktion - dankbar und froh , dass die motion der spezialkommission überwiesen worden ist .
sie verlangt , dass ein zweites paket geschnürt wird und dass dort effektiv aufgabenplanung und aufgabenabbau an die hand genommen werden .
wir sind in unserer fraktion schweren herzens zur überzeugung gelangt , dass dies kurzfristig , auch im rahmen des voranschlages 2004 , nicht möglich ist .
da werden wir keinen konsens finden .
darum ist das aufgeschoben , aber nicht aufgehoben .
wir haben wenig zeit , das zu korrigieren .
darum bin ich froh über diese motion .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie also ohne grosse begeisterung , mit wenig befriedigung und mit grossen vorbehalten und sorgen , dem voranschlag 2004 so , wie er [ page 1870 ] vorliegt und vom ständerat verabschiedet worden ist , und auch der kreditsperre , wie sie ursprünglich beantragt wurde , zuzustimmen .
schliesslich bitte ich sie , den nachtragskrediten zuzustimmen , wobei auch dort vorbehalte zu machen wären .
die zeit ist zu kurz .
ich erinnere nur an den kredit zur aufstockung des aktienkapitals von skyguide .
es sind 50 millionen franken , die wir wahrscheinlich zusätzlich in den sand setzen .
denn offensichtlich ist unser schweizerischer luftraum zu klein , als dass wir selber eine luftkontrolle einigermassen kostendeckend aufrechterhalten könnten .
aber auch hier müssen wir uns den gegebenheiten fügen und diesem antrag contre coeur zustimmen .
es gäbe noch einige weitere ausführungen über bereiche zu machen , bei denen es uns nicht wohl ist .
ich fasse zusammen , weil ich nur noch eine minute redezeit habe .
da ist die ganze effizienzvorlage , die uns millionen und millionen von franken kostet .
wir müssen zumindest in der finanzkommission feststellen : wir sind jahr für jahr gleich weit .
es bewegt sich nichts .
es stellen sich viele fragen bezüglich des bundesstrafgerichtes in bellinzona .
wird das überhaupt ausgelastet sein ?
es stellen sich fragen bezüglich des untersuchungsrichteramtes .
wir haben 800 zusätzliche stellen geschaffen .
aber offenbar geschieht und geht nichts , fehlt es auch dort an der arbeit .
wir beschliessen im hochschulbereich 17 milliarden franken , sind aber nicht sicher , ob die ganze finanzielle führung auch tatsächlich effektiv und effizient verläuft .
wir haben in finanzkommission , subkommission und im plenum klare anzeichen dafür , dass dem nicht so ist .
es hat viele unbefriedigende dinge , die in diesem budget noch versteckt sind .
aber ich wiederhole : wir stimmen mit wenig begeisterung , mit grössten bedenken zu und verlassen uns darauf , dass wir im zusammenhang mit dem zweiten entlastungsprogramm mit ihrer hilfe die weichen richtig stellen können .
die geschichte des budgets 2004 ist schnell erzählt , und sie ist kein parlamentarisches ruhmesblatt .
wo bleibt die budgethoheit des parlamentes ?
die schuldenbremse bremst alles , insbesondere die diskussion und die politischen entscheide .
das entlastungsprogramm gibt alles vor , wir haben eigentlich nichts mehr selber zu entscheiden .
sparpolitiker feiern urständ , haben " figgi und müli " : " spart ihr nicht gemäss entlastungsprogramm , so kommen wir halt mit der kreditsperre - oder am besten wir machen gleich beides !
" kurz und ungut : die budgetdiskussionen in den subkommissionen der finanzkommission , die ich erlebt habe , wurden reine absegnungsveranstaltungen .
keine chance , ein gewicht zugunsten eines drängenden problems zu verschieben : " ja , stimmt schon , die zahl der hiv-infizierten ist angestiegen , aber ihr müsst halt die aids-prävention mit den mitteln machen , die noch da sind .
" zur aufstockung für unseren wirtschafts - und denkplatz schweiz mit den wichtigen kti-geldern hiess es : " tut uns leid , wir haben im moment nicht mehr geld zur verfügung .
" obwohl dies , wenn sie in der legislaturplanung des bundesrates der letzten vier jahre nachschauen , ein wichtiges anliegen war .
kürzen ?
schon eher !
da sind wir schon eher dafür , vor allem beim personal , heisst es .
so wurde uns doch von gewissen kollegen in der finanzkommission weisgemacht : " ja , 10 bis 30 prozent der angestellten beim bund sind eigentlich überflüssig .
aber nein , nein !
wir haben nichts gegen bundesangestellte , das haben wir nie gesagt .
" in dieser art und weise wurde diskutiert , weit weg von seriosität .
dann kam wieder der " diskussionskiller " schuldenbremse .
das volk hat sie mit über 80 prozent der stimmen angenommen - das weiss und akzeptiere ich .
aber das volk hat nicht ja gesagt zu einem " streichkonzert " , von dem auch investitionen nicht verschont bleiben , ohne die langfristigen auswirkungen auf das wirtschaftswachstum zu ergründen .
das volk hat nicht ja dazu gesagt , dass wir den zaghaften aufschwung der wirtschaftsentwicklung unter dem diktat der staats - und fiskalquotenjünger abwürgen .
was mich aber echt beunruhigt , ist der fehlende link zwischen finanz - und wirtschaftspolitik .
frage ich den wirtschaftsminister , wo seine massnahmen für ein mittelfristiges oder gar ein kurzfristiges wirtschaftswachstum bleiben , so antwortet mir der finanzminister mit seiner sparlogik .
dabei ist wirtschaftswachstum in den nachhaltigen branchen das wichtigste für die sanierung der finanzen .
aber ich rufe in einen wald und höre kein echo !
nehmen wir die ziele des bundesrates von 2004 : wir finden dort als ziel 4 : konzept für einen schuldenbremsenkonformen legislaturfinanzplan 2005 -2007. in ordnung !
aber ich finde nirgends ein konzept für massnahmen für ein nachhaltiges wirtschaftswachstum für den legislaturplan 2005 -2008. wenn ich unter den zielen unter dem thema wirtschaft nachschaue , dann gibt es da das ziel 2 : vernehmlassung zum bundesgesetz über den binnenmarkt .
immerhin !
aber alle anderen massnahmen führen nicht zu wirtschaftswachstum .
[ page 1869 ] so bleibt zu befürchten , dass das budget 2004 erst der anfang war .
die finanzkommission kann künftig nicht nur die rechnung einfach absegnen , sondern muss auch das budget undiskutiert passieren lassen .
wir sind dermassen eingeschränkt von der schuldenbremse und den staats - und finanzquoten-menschen - motion merz , motion walker felix , eben überwiesener motion spezialkommission entlastungsprogramm 2003 , sei's geklagt .
zu so einer perspektive sagen wir nein .
was bleibt uns ?
packen wir es selber an .
ergreifen wir die initiative mit gemeinsamen projekten für die förderung unseres werk -, denk - und wirtschaftsplatzes schweiz !
die beste sanierung der finanzen geht , neben dem einsatz von viel mehr steuerkontrolleuren übrigens , über ein gesundes wirtschaftswachstum , auf dass wir beim budget 2005 , aber sicher beim budget 2006 wieder zu diskutieren haben .
unsere haltung zu diesem budget : sollte eine erhöhung der kreditsperre durchkommen und sollte beim personal massiv gespart werden , können sie nicht mit unserer unterstützung rechnen .
die politik hat in der vergangenheit bewiesen , dass sie nicht in der lage ist , den finanzhaushalt ohne feste leitplanken in ordnung zu halten .
mit der annahme der schuldenbremse hat das volk uns vorgeschrieben , im mittel nicht mehr auszugeben , als wir einnehmen .
die in den mechanismus eingebaute flexibilität ermöglicht die berücksichtigung der wirtschaftslage .
die schuldenbremse bringt finanzpolitische disziplin in die arbeit des bundesrates und des parlamentes .
ein gestrafftes budget für das laufende jahr , das entlastungsprogramm 2003 und eine schuldenbremsenkonforme budgetvorlage 2004 des bundesrates sind die ersten ergebnisse .
das ist erfreulich , und ich möchte dem bundesrat dafür danken .
[ page 1868 ] der einstieg in die schuldenbremse ist jedoch nur durch nutzung aller möglichen flexibilitäten und auf ungewohnten umwegen gelungen .
aus rücksicht auf die konjunktur muss das strukturelle defizit über drei jahre abgebaut werden .
hier war nachträglich eine gesetzesänderung notwendig .
das entlastungsprogramm 2003 gibt diesen abbaupfad vor .
zudem werden die ausserordentlichen ausgaben für die ausfinanzierung der pensionskasse von bund und bundesbetrieben an der schuldenbremse vorbei verrechnet .
es sind über 1 milliarde franken , die eben in der finanzrechnung nicht auftauchen .
will man die glaubwürdigkeit vor dem volk nicht verlieren , kann man solche adaptionen der schuldenbremse nur einmal machen .
das vorgehen ist nur aufgrund der schwierigen situation zu rechtfertigen - entstanden durch das überbordende ausgabengebaren in den vergangenen jahren , die aktuellen einnahmeneinbrüche des bundes und das dadurch resultierende strukturelle defizit - und auch aufgrund des offensichtlichen willens von bundesrat und parlament , die vorgaben der schuldenbremse durch ein anschlussprogramm zu erfüllen .
trotz entlastungsprogramm und kreditsperre zeigt der voranschlag 2004 ein düsteres bild : ein defizit von rund 3,5 milliarden franken in der finanzrechnung .
hauptursache sind die einnahmeneinbrüche als folge der lahmenden konjunktur .
die einnahmen von 47,9 milliarden franken sind rund 3 milliarden franken unter dem voranschlag 2003 budgetiert .
die budgetierten ausgaben von 51,4 milliarden franken liegen real auf dem vorjahresniveau .
ähnliches galt schon für den voranschlag 2003 im vergleich zum jahre 2002 . damit ist bewiesen , dass die staatsausgaben auf dem niveau der teuerung zu halten sind , was ja früher immer wieder infrage gestellt wurde .
dies hat die motion walker felix verlangt , und es ist in der realität möglich .
das wichtigste ausgabengebiet ist mit 13,9 milliarden franken oder 27,1 prozent der gesamtausgaben die soziale wohlfahrt .
das ausgabenwachstum beträgt wiederum 4,4 prozent .
nominell haben sich die ausgaben des bundes für die soziale wohlfahrt zwischen 1980 und 2004 nahezu vervierfacht - nahezu vervierfacht !
in anbetracht dieser tatsachen von sozialabbau zu sprechen , ist unverständlich .
eine nachhaltige konsolidierung unserer sozialwerke ist mehr als dringlich .
selbst dann wird die kommende generation wegen der demographischen entwicklung mehr für die soziale sicherheit zahlen müssen .
ohne konsolidierungsmassnahmen im sozialen bereich wird der spardruck bei den übrigen aufgaben ständig wachsen .
ich bitte sie , immer wieder daran zu denken : wenn sie neue aufgaben und ausgaben beschliessen , müssen wir - wegen der schuldenbremse - an einem anderen ort zurückschrauben .
die schulden werden nicht gebremst , der schuldenberg steigt leider weiter .
die schulden steigen im nächsten jahr um 6 oder 7 milliarden auf gegen 130 milliarden franken .
wesentliche ursachen sind das budgetierte defizit , der ausserordentliche finanzbedarf für die pensionskassen des bundes und seiner betriebe sowie der ausgabenüberschuss der arbeitslosenversicherung und des fonds für den öffentlichen verkehr .
die schuldenentwicklung widerspiegelt den expansiven konjunkturbelebenden , antizyklischen bundeshaushalt .
fatal ist die entwicklung , weil die schulden auch in den nächsten jahren weiter ansteigen werden .
ein hoch verschuldeter staat schränkt die zukünftigen handlungsmöglichkeiten , den spielraum der jungen generation , drastisch ein ; ein reduziertes wachstum wird die folge sein .
die junge generation wird schon mehr als genug für den sozialstaat zu bezahlen haben , sie braucht nicht noch einen überschuldeten staat ; wir sollten sie wenigstens vor einer hohen zinslast verschonen .
der budgetprozess in der finanzkommission war geprägt durch die vorgaben des entlastungsprogramms 2003 . die cvp steht für einen gesunden finanzhaushalt und damit für die ziele des entlastungsprogramms ein .
wir wollen ein schuldenbremsenkonformes budget .
die noch bestehende differenz ist durch die bereinigung des entlastungsprogramms oder durch eine erhöhung der kreditsperre zu beseitigen .
es ist erfreulich , dass die differenzen zwischen dem entlastungsprogramm und dem budget jetzt nicht mehr sehr gross sind .
das erleichtert uns die arbeit wesentlich und wird es voraussichtlich ermöglichen , auf eine zusätzliche kreditsperre zu verzichten .
die cvp-fraktion bittet sie , bei der detailberatung des voranschlages 2004 der mehrheit bzw. dem ständerat zu folgen .
der ständerat hat eine gute vorarbeit geleistet .
wenn die vorgaben der schuldenbremse nicht erfüllt werden sollten , was ich nicht glaube oder nicht hoffe , dann bitte ich sie , einer erhöhung der kreditsperre zuzustimmen .
ich bitte sie , auch dem bundesbeschluss über die alte , bisherige kreditsperre zuzustimmen , weil sie eine bedingung dafür ist , dass wir einen schuldenbremsenkonformen abschluss erreichen werden .
ich bitte sie auch , den rückweisungsantrag zisyadis abzulehnen .
einen vorteil hat eine so geringe besetzung des nationalratssaales : es herrscht ein einigermassen verträglicher lärmpegel , wenn man hier vorne spricht !
jetzt aber zur sache , nämlich zum voranschlag 2004 und zu den nachtragskrediten ii zum voranschlag 2003 . einmal mehr - als ob es nicht anders möglich wäre - präsentiert uns der bundesrat ein budget , welches ein riesiges defizit von beinahe 3,5 milliarden franken ausweist .
dies , obwohl bei diesem budget die sparmassnahmen des eben beratenen entlastungsprogramms bereits berücksichtigt sind , zumindest was den vorschlag des bundesrates betrifft .
trotz des entlastungsprogramms 2003 wachsen die ausgaben immer noch , zwar nicht mehr so stark wie in früheren jahren , aber sie wachsen immer noch , einzelne bereiche sogar weit überdurchschnittlich .
die erfolgsrechnung weist ein noch weit schlechteres ergebnis aus .
sie schliesst mit einem aufwandüberschuss von sage und schreibe 6,7 milliarden franken ab .
diese differenz - das sei zugegeben - ist vor allem auf altlasten zurückzuführen , altlasten bei den pensionskassen von bund , sbb und post .
falls diese zahlen ende 2004 auch realität werden , werden die schulden des bundes auf eine rekordhöhe von 128 milliarden franken ansteigen .
wahrlich keine rosigen aussichten für die steuerzahlerinnen und -zahler in diesem lande !
die kommenden generationen werden diese altlasten zu tragen oder zu beseitigen haben .
für die svp bringt dieser voranschlag zwei erkenntnisse : 1. die heutigen und künftigen ausgaben können bei beibehaltung einer tiefen steuer - und fiskalquote nicht mehr bezahlt werden .
2. die ausgabenseitige sanierung der bundesfinanzen ist eine der vordringlichsten aufgaben von bundesrat und parlament in der nächsten legislaturperiode .
mit einer umfassenden verzichtplanung , welche zu einer deutlichen reduktion der ausgaben und damit zur beseitigung des strukturellen defizits beiträgt , muss jetzt begonnen werden .
die svp-fraktion ist nicht bereit , ein so defizitäres budget mitzutragen .
aus diesem grund hat sie bei den vorberatungen in der finanzkommission eine reduktion der ausgaben um mindestens 500 millionen franken gefordert .
entsprechende kürzungsanträge wurden sowohl in den subkommissionen als auch im plenum der finanzkommission eingebracht - leider mit sehr bescheidenem erfolg .
wann endlich , frage ich mich , helfen die bürgerlichen kräfte in diesem rat mit , die ausgaben in den griff zu bekommen ?
wann endlich halten wir diesen unübersichtlichen und bürokratisch gewordenen moloch bund von einem weiteren und teilweise übertriebenen ausgabenwachstum ab ?
wann endlich sind wir bereit , bereits beim beschluss von neuen investitionen und ausgaben oder aufgaben auch die folgekosten ehrlich und transparent aufzuzeigen ?
ich muss ihnen sagen : jedes privatwirtschaftlich organisierte unternehmen wäre bei einem solchen finanzgebaren längst in den konkurs gegangen .
die svp-fraktion verlangt , dass dem volkswillen , nach dem die schuldenbremse anzuwenden ist , endlich nachachtung verschafft wird , dass ausgaben und schuldenwachstum eingeschränkt werden und dass die staatsquote nachhaltig reduziert wird .
nehmen wir z. b. die personalausgaben .
hier haben wir nach wie vor ein ausgabenwachstum , das mit 2,6 prozent weit über der erwarteten entwicklung des bip liegt .
dies trotz entlastungsprogramm , trotz reduktion von aufgaben und trotz " armee xxi " , wo ausgeführt wird , dass im personalbereich wesentlich reduziert werden soll .
so geht es nicht !
auch wenn die svp-fraktion den rückweisungsantrag zisyadis nicht unterstützt - er zielt nämlich unserer ansicht nach um 180 grad in die falsche richtung -, fordert sie die verantwortungsvollen kräfte hier im parlament auf , den kürzungsanträgen unserer fraktion zuzustimmen und damit das immense defizit des voranschlages 2004 etwas in grenzen zu halten .
wenn das nicht der fall sein wird , wird die svp-fraktion dieses budget nicht mittragen .
wir beginnen mit der rednerliste .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die fdp-fraktion nochmals fünf minuten redezeit als reserve angemeldet hat .
sie hat auf der gedruckten liste die redezeit nicht ausgeschöpft .
herr abate , ich bitte sie , zum schluss zu kommen .
die finanzkommission schlägt ihnen ein an und für sich unspektakuläres budget vor .
es hält sich an die linie des bundesrates und stimmt in den grundzügen , mit geringen abweichungen , mit den beschlüssen des ständerates überein .
obwohl dieses resultat als unspektakulär erscheint , waren die budgetberatungen relativ schwierig , da sie durch zwei parameter vorgegeben waren , die den handlungsspielraum der finanzkommission doch erheblich eingeschränkt haben : auf der einen seite haben wir das entlastungsprogramm , welches für das jahr 2004 die grundlage unseres budgets bildet , und auf der anderen seite haben wir das instrument der schuldenbremse , welche den finanzpolitischen rahmen für das budget vorgibt .
das vorgehen in der finanzkommission war folgendermassen : unsere beratung basierte auf dem entlastungsprogramm 2003 , und zwar gemäss stand nationalrat ; da haben wir selbstverständlich gewisse abweichungen gegenüber dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates .
zwischenzeitlich hat sich diese basis , die die grundlagen unserer beratungen bildete , durch die beschlüsse des nationalrates zum entlastungsprogramm verändert .
teilweise sind differenzen entfallen , teilweise bestehen differenzen nach wie vor .
ich gehe davon aus , dass ich ihnen am schluss in der eintretensdebatte zumindest hier die ausgangslage für das budget klar darstellen kann .
ich möchte mich deshalb beim eintreten auf wenige kennziffern beschränken : einerseits basiert unser budget auf den ordentlichen einnahmen von rund 48 milliarden franken ; damit liegen die einnahmen 3 milliarden franken unter jenen des budgets 2003 . damit zeigt sich auch bereits ein wesentlicher grund für die angespannte finanzlage , die wir haben und die das budget 2004 geprägt hat .
ausgegangen sind wir von einem konjunkturfaktor von 1,0102 - damit sie die genaue zahl kennen -; dies als folge des prognostizierten geringen wirtschaftswachstums .
dies ergibt dann einen ausgabenplafond von 48,4 milliarden franken .
der k-faktor gibt uns hier also einen zusätzlichen handlungsspielraum von gut 400 millionen franken .
wir haben in unserem budget einen ausserordentlichen zahlungsbedarf von 1,128 milliarden franken .
hier handelt es sich um das deckungskapital für die besonderen dienstverhältnisse bei der post mit 213 millionen , für die pensionskasse der flugverkehrsleiter bei skyguide mit 20 millionen , für die ausfinanzierung der pensionskasse der eth-professoren mit 810 millionen und für die erhöhung des aktienkapitals bei skyguide von 50 millionen .
dies ergibt diesen ausserordentlichen zahlungsbedarf von 1,128 milliarden franken - wobei wir hier auch noch eine minderheit der finanzkommission haben , welche diesen ausserordentlichen zahlungsbedarf um die 50 millionen der aktienkapitalerhöhung bei skyguide kürzen will und hier lediglich einen ausserordentlichen zahlungsbedarf von 1,078 milliarden sieht .
dieser ausserordentliche zahlungsbedarf zeigt ihnen aber ein weiteres mal , dass die verschuldung des bundes eben nicht nur auf einen fehlbetrag in der finanzrechnung zurückzuführen ist , sondern auf zusätzliche ausfinanzierung , auf zusätzliche finanzmittel .
man kann also nicht immer nur davon sprechen , dass hier mit dem geld des bundes schlecht umgegangen worden sei , sondern die zusätzliche verschuldung ist eben einerseits auch auf entscheide in der vergangenheit zurückzuführen , indem man entschieden hat , die regiebetriebe zu verselbstständigen .
die notwendige konsequenz daraus , nämlich die ausfinanzierung der pensionskassen , schlägt sich nun in der rechnung nieder .
andererseits ist dieser ausserordentliche zahlungsbedarf , der sich dann in der verschuldung niederschlägt , auch eine folge eines transparenteren rechnungssystems .
neben diesem ausserordentlichen zahlungsbedarf haben wir ein strukturelles defizit von 3 milliarden franken .
auch diese frage haben wir im rahmen des entlastungsprogramms 2003 geklärt , sodass sich für die ausgaben ein höchstzulässiger plafond von 52,5 milliarden franken ergibt .
das budget , das wir ihnen nun beantragen - und auch dasjenige , das der ständerat beschlossen hat -, sieht gesamtausgaben von 52,8 milliarden franken vor .
damit hätte sich eine differenz zu den gemäss schuldenbremse zulässigen maximalausgaben ergeben .
die finanzkommission des nationalrates hat darauf so reagiert , dass sie die kreditsperre gegenüber dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates auf 2 prozent erhöht hat , sodass sie ihnen ein schuldenbremsenkonformes budget unterbreiten kann .
ich muss hier aber mit aller deutlichkeit darauf hinweisen , dass dieser antrag auf erhöhung der kreditsperre eben dadurch bedingt war , dass das budget des nationalrates auf einer anderen ausgangslage beruhte , nämlich auf den ergebnissen der beschlüsse zum entlastungsprogramm 2003 ; die beschlüsse sind in der zwischenzeit wieder geändert worden .
zu diesen gesamtausgaben ist noch zu sagen , dass sie etwa der höhe des vorjahres entsprechen .
man kann doch feststellen , dass es gelungen ist , diese ausgaben zu stabilisieren .
noch ein formeller hinweis : die eidgenössische finanzverwaltung hat zwischen der botschaft und der nun vorliegenden präsentation einen systemwechsel vorgenommen .
gemäss neuer version der fahne enthalten die gesamtausgaben in artikel 1 absatz 1 des bundesbeschlusses auch die ausgaben , für die der ausserordentliche zahlungsbedarf beansprucht worden ist .
in der botschaft sind diese ausgaben nicht enthalten , weshalb zusammen mit den nachmeldungen eine differenz von 1,138 milliarden franken resultiert .
das sind nicht etwa mehrausgaben , die die kommission beschlossen hat , sondern es ist lediglich eine andere darstellung des gleichen inhaltes .
eintreten auf den voranschlag 2004 ist obligatorisch .
ich ersuche sie im namen der mehrheit der finanzkommission , das budget in der beantragten form anzunehmen .
antrag zisyadis rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , einen voranschlag vorzulegen , der zusätzliche einnahmen vorsieht .
[ vs ] proposition zisyadis renvoi au conseil fédéral avec mandat de présenter un budget intégrant des recettes supplémentaires .
[ page 1864 ]
die fakten sind bekannt : wir haben dicke papiere vor uns , informationen sind durch die kommissionssprecher gegeben worden .
was ist daraus zu folgern ?
einerseits sind wir , wenn wir dieses budget anschauen - auch im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm -, in einer bedauernswerten lage .
ich werde ihnen aber gleich nachher sagen , dass wir auch in einer glücklichen lage sind .
weshalb sind wir in einer bedauernswerten lage ?
weil wir eigentlich nicht mehr all das , was wir als sinnvoll erachten würden , auch realisieren können und somit gezwungen sind - nicht aus eigenem antrieb , sondern durch die schuldenbremse , die eine realität und teil der verfassung ist -, auch prioritäten zu setzen , und das gelingt uns nicht genügend .
dies aus den bekannten gründen , weil nämlich die politischen positionen so weit auseinander liegen , dass das nicht möglich ist .
wir sind tatsächlich in einer bedauernswerten lage : wir bringen nicht etwas zustande , wozu wir mit begeisterung ja sagen können .
trotzdem können wir als fraktion ja sagen , denn es geht ja hier um realitäten , denen wir ins auge schauen müssen .
mit einem nein oder einer rückweisung bringen wir kein resultat zustande , das tragfähiger und sinnvoller wäre .
aber auf der anderen seite bin ich auch der überzeugung , dass wir ein glückliches land sind , und zwar deshalb , weil wir als neu gewähltes parlament in einer selbstverständlichkeit eine budgetberatung machen , und beide räte werden am schluss diesem budget zustimmen und mit einem verabschiedeten budget nach der session in die weihnachtsferien gehen ; ich bin voll und ganz davon überzeugt , dass das geschehen wird wie immer .
damit haben wir also trotz aller vorhandenen turbulenzen eine grundlage , auf der im nächsten jahr weitergefahren werden kann .
wären wir in einem anderen land - ich kann nicht mit allen vergleichen , aber doch mit einigen -, dann würde nach den wahlen zuerst die mühsame regierungsbildung stattfinden , nachher das intensive ringen um die programme , und an dritter stelle wäre dann vielleicht im januar oder februar noch das budget für das kommende jahr unter dach zu bringen , mit sehr vielen unsicherheiten .
wir sind also doch in einer glücklichen lage , ein budget genehmigen zu können , unabhängig davon , ob wir wissen , wer alles es dann im nächsten jahr politisch zu verantworten hat .
dass es dann gewählte sind , die auch eine vorgabe haben , erleichtert vieles .
von daher möchte ich abschliessend folgende bemerkung machen : ich selber habe in den letzten vier jahren sehr gerne mit unserem finanzminister zusammengearbeitet .
[ page 1871 ] man wusste bei ihm , woran man war .
er hat sachlich-korrekt gearbeitet .
und könnte nicht sogar am 10 . dezember die situation eintreffen , dass wir ihn - ich möchte ihm diese idee eigentlich gerne noch direkt mitteilen ; ich sage es ihm vielleicht nachher , damit er es hört - beim siebten sitz als seinen eigenen nachfolger wählen ?
denn wenn er noch vier jahre finanzminister wäre , dann hätte er das rentenalter nach couchepin immer noch nicht erreicht ; wir wären also durchaus innerhalb von limiten , die noch denkbar wären .
wenn wir auf die bisherige behandlung des budgets und die daraus resultierenden beschlüsse in der kommission zurückblicken , haben wir als kommission trotz des klaren auftrages unseres volkes zur haushaltsanierung mittels schuldenbremse unsere aufgabe nicht zufrieden stellend gelöst .
es ist nicht gelungen - und es konnte vielleicht auch nicht gelingen , auch nicht mit hilfe der entlastungsprogramme -, mit den verfügbaren instrumenten auch nur einigermassen eine angleichung der ausgaben an die einnahmen zu erreichen .
kurzfristige kürzungen im budget werden mit dem killerargument , die kredite seien - nebst den gesetzlichen bindungen - bereits an projekte gebunden , erfolgreich verhindert .
es ist in der tat so , dass beim grössten teil der ausgaben eine gesetzliche grundlage oder eine verpflichtung vorliegt .
dies zeigt , wie eingeschränkt der spielraum der finanzkommission und des parlamentes im budgetprozess ist .
kürzungen müssen zwingend bei der mehrjährigen planung beginnen , oder wir müssten heute das budget des jahres 2005 und nicht jenes des jahres 2004 behandeln .
es ist damit auch klar , dass wir seitens der svp-fraktion auch in diesem jahr dem budget wie in den vorjahren nicht zustimmen können .
das schweizervolk hat am 2. dezember 2001 mit klarer mehrheit die schuldenbremse angenommen und damit uns allen einen auftrag zur konsolidierung der bundesfinanzen gegeben .
gefordert wurde in erster linie die beendigung der schuldenwirtschaft .
wir sind heute aber weiter als je von diesem ziel entfernt .
nur die spekulation auf einen massiven wirtschaftlichen aufschwung kann dieses vorliegende budget noch einigermassen rechtfertigen .
sie wissen aber alle , wie es um diesen seit langem prognostizierten aufschwung steht .
selbst wenn er kommen sollte , ist die sich ausbreitende ineffizienz nicht beseitigt .
tatsache ist , dass die defizite in der rechnung in der höhe von 3 bis 4 milliarden franken weitergehen und dass damit die schulden zunehmen .
hinzu kommen bekanntlich noch restanzen aus der ausfinanzierung der pensionskassen .
zur effizienz : es entstehen in unserem land , ungeachtet der finanziellen anspannung , immer mehr förderprogramme und neue arbeitsverhältnisse , auch forschungsprogramme , die weder der produktion noch der dienstleistung , noch der eigentlichen verwaltungsaufgabe zuzuordnen sind .
es ist auch offenkundig geworden , dass in der verwaltung hinsichtlich der beseitigung von ineffizienz und bei der umsetzung von massnahmen immer noch andere , viel weichere massstäbe gelten als bei der konkurrierenden wirtschaft .
auch daraus resultiert eine steigende staatsquote .
die notwendigkeit , alle heutigen aktivitäten kritisch zu hinterfragen und nur noch das notwendige zu tun , ist noch zu wenig erkannt .
mit einem kleinen beispiel - zufällig aus der täglichen arbeit herausgegriffen , nicht repräsentativ - möchte ich ihnen die problematik illustrieren : ich erhielt kürzlich eine broschüre mit dem titel " die schweiz muss neu eingeteilt werden " .
der herausgebende verein nennt sich metropole schweiz .
ganz hinten in dieser broschüre wird noch gedankt .
unter den gönnern figurieren ein bundesamt , ein staatssekretariat und eine nationale kommission .
ich kenne die höhe dieser beiträge aus steuergeldern nicht ; sie dürften nicht sehr hoch sein .
ich denke aber , dass es nicht aufgabe des bundes und der vom bund finanzierten institutionen ist , unkontrolliert allerlei interessen zu unterstützen , ganz abgesehen von der fehlenden koordination .
dies sind versteckte ausgaben , die nirgends im budget zu finden sind , deren gesamtsumme jedoch erheblich sein könnte .
wenn vielerorts bundesgelder derart unkontrolliert fliessen , wie soll man noch vertrauen in die internen abläufe aufbauen ?
unser staatshaushalt ist nicht nur in schieflage , er hat auch löcher .
wir von der svp haben in den letzten vier jahren mit aller kraft versucht , einen ausgeglichenen und stabilisierten haushalt herbeizuführen .
unsere vorschläge fanden kaum je gehör .
der bundesrat ist somit aufgefordert , der finanzkommission und dem parlament nebst dem budget eine nachgeführte vierjährige finanzplanung vorzulegen , die dem willen der bürgerinnen und bürger entspricht .
dies ist heute insbesondere beim budget nicht der fall , und ein gültiger finanzplan ist infolge des aktuellen entlastungsprogramms noch ausstehend .
herr bundesrat , wann dürfen wir einen entsprechenden finanzplan erwarten ?
sind da auch einmal varianten zu erwarten ?
wie bereits erwähnt , können wir einem solchen budget nicht zustimmen .
wir anerkennen , dass dank der schuldenbremse schlimmeres verhindert wurde , aber das heute vorliegende budget enthält zu viel wunschbedarf , zu viel förderung ohne effizienz und ist trotz entlastungsprogramm bei den ausgaben um 400 bis 500 millionen franken zu hoch .
ein zusätzliches entlastungsprogramm , wie es auch heute morgen in der entsprechenden motion gefordert wurde , ist demzufolge unumgänglich .
wir wissen es alle : die derzeitigen schulden betragen neu 128 milliarden franken .
es ist ja ganz natürlich und auch statthaft , dass bei der verteilung der mittel hier auch ideologen aufeinander prallen .
das darf so sein .
eines aber haben wir , haben alle parlamentarierinnen und parlamentarier aller schattierungen gemeinsam , nämlich den verfassungsmässigen auftrag , budgets vorzulegen , die schuldenbremsenverträglich sind .
dem weichen wir nicht aus .
dies erfordert eine reale stabilisierung der ausgaben auf dem niveau des voranschlages 2003 . das heisst : wachstum der ausgaben nur noch im rahmen der teuerung ; sie kennen diese motion , eine motion notabene , die , wenn man die zahlen richtig beurteilt , jetzt schon weniger rigide ist als das strikte anwenden der schuldenbremse .
wegen des einbruchs der einnahmen ergibt sich trotzdem ein defizit von 3,5 milliarden franken , wovon 3 milliarden strukturell und 0,5 milliarden konjunkturell bedingt sind .
einnahmenseitige korrekturen sind kurzfristig nicht möglich , wirtschaftspolitisch nicht opportun und selbst bei allmählicher erholung der wirtschaft , auf die wir alle hoffen , nur mit zeitlicher verzögerung für den finanzhaushalt wirksam .
ausgabenseitig waren einige klimmzüge notwendig , um diese schuldenbremsenkonformität zu erreichen ; so etwa der abbauplan , das heisst , die erstreckung bis 2007 im rahmen des entlastungsprogramms 2003 , die konzession , dass man strukturelles defizit erst 2007 beseitigt haben wird .
von diesem entlastungsprogramm betreffen 800 millionen franken bereits den voranschlag 2004 . bei der kreditsperre gehen 1,5 prozent auf jene teile , die nicht dem entlastungsprogramm unterliegen , und 0,75 prozent auf jene , die bereits im entlastungsprogramm berücksichtigt sind .
ich erwähne als teil dieser klimmzüge die anpassung des konjunkturfaktors , ausserordentliche ausgaben im rahmen von 1,1 milliarden franken - hauptsächlich im zusammenhang mit der pensionskassenfrage - und eine zusätzliche kreditsperre , falls es uns nicht gelingen sollte , das entlastungsprogramm so zu gestalten , wie es für den voranschlag 2004 notwendig ist .
wir anerkennen ausdrücklich die anstrengungen des bundesrates - wie er sie auch im legislaturziel expressis verbis nennt - für eine nachhaltige sanierung des bundeshaushaltes .
dabei sind das entlastungsprogramm 2 und die von uns seit längerer zeit anbegehrte aufgabenüberprüfung mit verzichtplanung und organisationsüberprüfung hervorzuheben - wobei wir gerne erwähnen , dass das parlament auch einen teil des problems darstellt -: studieren sie nur die entwicklung der aufwendungen für die parlamentsdienste , dann werden sie sehen , was für musterknaben wir selber sind .
wir anerkennen auch die idee einer entflechtung von ahv und iv vom bundeshaushalt ; wir meinen , das wäre eine prüfenswerte idee , denn wie in der vergangenheit werden die ausgaben für ahv und iv auch in der nächsten legislatur stärker steigen als die gesamtausgaben des bundes .
die gründe dafür sind allesamt bekannt .
dieses auseinanderdriften bedeutet im regime der schuldenbremse einen druck auf andere wichtige aufgabengebiete - ja sogar deren verdrängen .
unsere erwartungen in diesem zusammenhang sind mehr transparenz und keine quersubventionierungen mehr wie beispielsweise bei der invalidenversicherung , deren defizite über den ahv-fonds ausbezahlt werden , und wir begrüssen auch die entsprechende motion des ständerates .
wir denken an eine verselbstständigung der finanzierung , an mehr eigenwirtschaftlichkeit , an ein besseres funktionieren der versicherungstechnischen voraussetzungen , an mehr eigenverantwortung der sozialpartner .
was wir nicht möchten , wäre eine entsolidarisierung .
wir möchten den bund auch nicht von seinen verpflichtungen entlasten , aber es wäre vorteilhaft , wenn er sich wieder auf seine kernkompetenzen und auf seine kernaufgaben zurückbesinnen würde .
sie haben gehört , dass wir dem voranschlag 2004 zustimmen .
wir tun dies nicht , weil wir uns über ihn freuen , sondern wir tun es , weil wir der meinung sind , dass er im aktuellen umfeld eine vertretbare lösung darstellt .
was für die staatsrechnung gilt , gilt auch für den voranschlag : ohne transparenz können keine sachlich nachvollziehbaren beschlüsse gefasst werden .
es gibt verschiedene methoden , um unangenehme ausgabenposten , die wegen ihrer unverhältnismässigen dimension oder aus politischen gründen auf widerstand stossen könnten , zu kaschieren .
eine methode ist beispielsweise die aufteilung sachlich zusammenhängender ausgaben , z. b. die beiträge an internationale organisationen , über viele positionen und departemente .
ich frage mich , ob sie sich hier im saal bewusst sind , [ page 1873 ] dass wir solche beiträge an internationale organisationen in der höhe von 1,3 bis 1,5 milliarden franken bezahlen .
im voranschlag 2004 ist mir auch aufgefallen , dass verschiedene ausgabenpositionen an neuen stellen im kontenrahmen auftauchen .
ich hoffe , das seien einmalige aktionen .
denn solche aktionen verunmöglichen natürlich einen sachlichen vergleich mit den vorjahren , und es bleibt den parlamentariern nichts anderes übrig , als diese zahlen selber mühsam zusammenzugruppieren , um überhaupt festzustellen , um wie viel die ausgaben wiederum ansteigen werden .
eine weitere methode , zahlen zu vernebeln , besteht darin , im voranschlag auf andere publikationen oder ergänzungsmaterialien zu verweisen , die vorab oder häufig nur den subkommissionen zur verfügung standen .
es ist für die meisten hier im saal schlicht und einfach nicht nachvollziehbar , wie sich die personalbestände entwickeln und wie stark der personalstopp mit den heutigen personalbeständen und den budgetierten neuen zunahmen überschritten wird .
solche aussagen gehören inskünftig in die botschaft und dürfen nicht länger der öffentlichkeit entzogen werden .
dann wären auch unsere forderungen vonseiten der svp-fraktion im personalwesen etwas klarer verständlich .
das trifft insbesondere auch für die personalkosten zu .
so finde ich es unverhältnismässig , wenn man heute um 0,1 prozent teuerungsausgleich streitet , wenn gleichzeitig bei den pensionskassenbeiträgen nachzahlungen in doppelstelligen prozentzahlen vom salärtotal erfolgen .
ein fairer lohnvergleich mit der privatwirtschaft müsste diese zahlen einschliessen , und dann würde es sich auch klar zeigen , dass in bezug auf die löhne des staatspersonals überhaupt kein nachholbedarf besteht , eher das gegenteil .
ich möchte noch auf drei ärgernisse im voranschlag hinweisen , auch wenn es hier nicht um milliardenbeträge geht .
es geht mir hier vielmehr um die mentalität , die für mich ein klares indiz dafür ist , dass sich hier noch einiges zum besseren wenden muss .
ich meine damit zum beispiel die massive ausgabensteigerung der eidgenössischen bankenkommission .
wenn man solchen kommissionen " carte blanche " gibt , ihren leistungskatalog auszudehnen , weil die kosten ja vom finanzsektor voll gedeckt werden müssen , dann muss man sich nicht wundern , wenn solche institutionen wuchern .
in nur zwei jahren hat die eidgenössische bankenkommission - wenn ich das budget mit jenem des jahres 2002 vergleiche - ihre ausgaben um 59 prozent auf über 30 millionen franken gesteigert , und niemand kann sich dagegen wehren .
das problem besteht nun darin , dass dieses gleiche kostendeckungsprinzip auch auf andere amtsstellen wie zum beispiel die kontrollstelle für geldwäscherei ausgeweitet wird , und auch da ist zu befürchten , dass diese ausgaben einfach nach dem gusto dieser amtsinhaber gesteigert werden , denn die kmu , die dem geldwäschereigesetz unterstellt sind , müssen das ja bezahlen .
die zweite ausgabe , die uns wahrscheinlich hier alle ärgert , sind weitere 10 millionen franken für die angestellten der expo.02 . sie haben richtig gehört : es kommen noch einmal 10 millionen franken personalkosten für diese expo auf uns zu .
aber sie wissen , das ist nicht die volle wahrheit .
wir müssen natürlich auch weiterhin zinsen für diese expo bezahlen .
schliesslich stelle ich fest , dass angeblich personal fehlt , wenn es darum geht , das wirtschaftswachstum zu steigern , indem eben die dringenden reformen im privaten wirtschaftsrecht vorangetrieben werden .
das gleiche departement hat aber die nerven , von uns steuerzahlern in den nächsten fünf jahren für jedes jahr 300 000 franken für die rehabilitierung von fluchthelfern im zweiten weltkrieg abzuverlangen .
sie sehen , wie hier die prioritäten gesetzt werden .
ich habe mühe mit diesen riesigen defiziten von 3,7 bzw. 6,9 milliarden franken , und ich werde wahrscheinlich diesem budget nicht zustimmen .
gestatten sie mir noch eine persönliche bemerkung : ich werde in der neuen legislatur nicht mehr in der finanzkommission sein .
aber mir fällt natürlich auf , dass die finanzkommission alleine den sparauftrag des volkes nicht erfüllen kann .
ich meine , dass vor allem die übrigen kommissionen vermehrt den spargedanken aufnehmen müssen .
es kann nicht sein , dass am schluss immer wieder die finanzkommission überall streichen und bei ausgaben kürzungen vornehmen muss , die irgendwo einmal politisch beschlossen wurden und für die eine politische willensbildung stattgefunden hatte .
es geht nur , wenn alle miteinander auf einen ausgeglichenen bundeshaushalt als ziel hinarbeiten .
zum nachtragskredit möchte ich folgende bemerkungen anbringen : unter einem erhöhten spardruck und einem restriktiven budget besteht ja die gefahr , dass trotzdem mehr nachtragskredite gefordert oder die kreditsperren wieder aufgehoben werden müssen , weil sie nicht eingehalten werden können .
ich stelle aber fest , dass wir beim vorliegenden nachtrag ii zum voranschlag 2003 mit einer forderung von zusätzlich 684 millionen franken oder 1,3 prozent gegenüber den budgets der vorjahre , welche mit parlamentsbeschlüssen und ausserordentlichen massnahmen belastet waren , ein akzeptables resultat haben .
darauf haben die verwaltung und insbesondere auch der bundesrat eingewirkt .
eine gewisse restriktion ist also von der mentalität her bei den nachtragskrediten sicher feststellbar .
wir dürfen in der finanzkommission auch davon kenntnis nehmen , dass die effektiven ausgaben im laufenden jahr - darüber hat uns herr bundesrat villiger informiert - zurzeit gut sind , wenn nicht im letzten quartal - oder jetzt im letzten monat - noch alles über den haufen geworfen wird .
in diesem zusammenhang erlaube ich mir , zwei fragen an herrn bundesrat villiger zu stellen : gibt es aus der sicht des bundesrates unter den erhöhten anforderungen , die budgets zu erfüllen , ein spezielles , ein zusätzliches controlling , um auf die verwaltung einzuwirken , damit die vorgegebenen zahlen , die vorgegebenen resultate , die sicher nicht dem wunsch entsprechen , auch durchgesetzt werden können ?
eine zweite frage , die zum teil auch bereits von anderen votanten gestellt wurde : wie sehen sie das bezüglich finanzplan , den wir demnächst erwarten ?
wird der finanzplan nun bereits das entlastungsprogramm von 2,5 milliarden franken beinhalten , das angekündigt wurde ?
und wann dürfen wir resultate oder hochrechnungen für den finanzplan erwarten ?
nochmals zurück zu den nachtragskrediten : unsere fraktion wird diesen zustimmen .
die schweizerische politik wird , abgesehen vom kurzzeitthema bundesratswahlen , eigentlich nur noch von einem thema beherrscht : es ist die finanzpolitik .
die svp konzentriert sich auf den abbau des staates , sie beschränkt die einnahmen mit steuersenkungen , mit geschenken an die reichen , und sie will den handlungsradius des staates verkleinern und immer mehr auf ein handeln beschränken , das nur das notwendigste beinhaltet .
wir stellen fest , dass die so genannten mitteparteien fdp und cvp dieser strategie in nichts nachstehen .
damit tut ein grosser bürgerlicher block nichts anderes , als eine finanzielle aushungerungspolitik zu verfolgen .
dabei wird die eigene klientel geschont , mit steuergeschenken an die reichen und an den finanzsektor .
das nächste ziel sind steuersenkungen für unternehmungen .
mit sondersätzen für die hotellerie wird protektion betrieben , und zwar ausgerechnet von denen , die eigentlich mehr markt wollen .
wir erinnern uns dabei an das nein der svp beim kartellgesetz : auch da geht es letztlich um nichts anderes als um protektionismus .
ein weiteres element , mit dem der eigenen klientel zugedient wird , ist die forderung nach einer steueramnestie - wir haben dazu eine vorlage der wak vom august 2003 vorliegen , die nächstens auch hier in den rat kommen wird .
grundsätzlich stellen wir fest : der kuchen , den wir mit dem budget gleichsam aufschneiden können , wird kleiner .
wir fragen uns : werden die stücke denn wenigstens klug geschnitten ?
zurzeit ist dabei keine zukunftsträchtige strategie sichtbar .
vielmehr spürt man die hemmung des bundesrates , einige departemente als prioritär einzustufen und diese entsprechend ihren aufgaben und den gesetzlichen vorschriften mit den entsprechenden , allenfalls zusätzlichen mitteln auszugestalten .
das ist eine folge der quantitativen konkordanz .
sie wollen nämlich nicht die departemente angreifen .
wenn sie das eine oder andere departement zurückstufen würden , dann würden sie gleichsam eine partei angreifen oder eben entsprechend aufwerten und somit eben das kräfteverhältnis aus dem gleichgewicht bringen .
genau das ist die diskussion , die wir führen müssen , auch im hinblick auf die bundesratswahlen .
wir werden nicht darum herumkommen , über eine inhaltliche konkordanz zu sprechen , weil wir vielleicht so weit kommen müssen , dass wir eben die departemente umgestalten , sodass die kräfte in den departementen nachher anders gelagert sind .
das hat letztlich nichts mit parteien zu tun !
das enge korsett des sparprogramms tut bei diesem budget das seinige .
wichtige aufgaben werden gleichsam erstickt , ich erinnere sie an die umwelt .
die luftreinhalte - und die lärmschutzverordnung beispielsweise müssten schon sehr lange zwingend erfüllt sein , weil folgekosten im gesundheitlichen bereich entstehen , aber nichtsdestotrotz werden diese mittel gekürzt .
unter dem stichwort klimapolitik haben wir mit dem sparprogramm enorme rückschritte beschlossen , was sehr kurzsichtig ist .
das klima wird sich jedenfalls nicht um diesen rückschritt scheren , den sie hier machen .
generell zwängt das sparprogramm das vorliegende budget in engste grenzen und zeigt damit die beschränkte handlungsfreiheit des bundesrates und letztlich auch des parlamentes .
die grösste gefahr dabei ist , dass wir uns immer mehr kurzfristig orientieren und dass diese sichtweise durchschlägt , beispielsweise bei der prävention : da bauen sie im gesundheitswesen kurzfristig ausgaben ab , dabei könnten sie längerfristig nachher kosten vermeiden .
der bundesrat hat die ökologische steuerreform nicht mehr angepackt .
er hat bei dem bereich , wo er überhaupt einnahmen generieren könnte , wie bei der tabaksteuer , darauf verzichtet , wirklich die aufschläge zu machen , die gleichzeitig prävention , eine verringerung des schmuggels und obendrein eben auch noch einnahmen , d. h. mittel , bringen würden .
wir sehen , dass die bürgerliche mehrheit , die sich immer als finanzkompetent gibt , seit jahren im budgetprozess eine deplorable figur macht .
sie trägt für den heutigen scherbenhaufen die verantwortung .
die grünen werden dies nicht mittragen und lehnen das budget ab .
ich folge dem aufruf von kollege walter , als nichtmitglied der finanzkommission wenigstens [ page 1875 ] das budget jenes departementes genauer anzusehen , dessen arbeit ich als mitglied der entsprechenden kommission auch beurteilen kann , was auch in bezug auf mögliche einsparungen noch drinliegt oder nicht .
wenn ich dies im blick auf das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten tue , dann muss ich zunächst klar festhalten : wenn jemand da behauptet , die zitrone sei ausgepresst , dann ist er meilenweit von der wirklichkeit entfernt !
ich habe einen detaillierten antrag vorbereitet , den ich in der detailbehandlung allerdings nicht mündlich begründen kann .
ich beschränke mich hier auf zwei schwerpunkte .
vor einigen monaten fand die uno-abstimmung statt .
ich sage es hier ausdrücklich : ich respektiere das ergebnis dieser abstimmung .
aber ich erinnere mich auch , dass in der abstimmungskampagne von beitrittsbefürwortern bis hinauf zum staatssekretär immer wieder gesagt worden ist , wenn die schweiz einmal in new york präsent sei , könnten wir diplomatische kanäle auf new york konzentrieren und botschaften an peripheren standorten aufheben .
damit wurde der bevölkerung gegenüber immer wieder begründet , dass das new yorker uno-engagement finanziell auch eine positive seite habe .
wenn wir das ergebnis der abstimmung hier ausdrücklich respektieren , so müssen wir gleichzeitig festhalten : diese damals in aussicht gestellte möglichkeit , diese absicht , ist irgendwann einmal umzusetzen .
der zeitpunkt dafür ist gekommen : es können jetzt botschaften aufgehoben werden , die für die schweiz keine wesentliche funktion mehr haben - aber man muss endlich damit beginnen .
zusätzlich gewinnt eine idee im eda an bedeutung .
es gelte - vernimmt man - den humanitären zweig , den entwicklungshilfezweig , unserer aussenpolitik zu verstärken , wozu die deza-büros aufzuwerten seien .
man kann über solche schwerpunktverlagerungen selbstverständlich diskutieren .
aber auch dabei hat man prioritäten zu setzen : anderes , dem weniger bedeutung beigemessen wird , muss abgebaut bzw. zurückgefahren werden .
politik darf sich doch nicht darauf beschränken , überall dort , wo man kann , neue funktionärsstellen zu schaffen ; politik verlangt doch nach dem setzen von prioritäten .
wenn man die schwerpunkte der aussenpolitik anders setzt , hat man frühere engagements zurückzunehmen .
nur auf diese weise geht man mit dem vorhandenen geld haushälterisch um und setzt es dort ein , wo man auch die prioritäten setzt .
da ist noch grosser spielraum auszumachen .
er muss endlich genutzt werden .
die eigentlichen profiteure unseres staates , frau genner , sind die funktionäre , die funktionärsapparate , die unter ihrem schutz , überhaupt unter dem schutz der linken in allen bereichen immer neu aufgebaut , weiter ausgedehnt und immer wieder vergrössert werden .
dort wird der staat abgezockt , und zwar ganz massiv !
den zweiten bereich , den ich noch kurz streife , betrifft " präsenz schweiz " .
wir wissen , dass private institutionen , fremdenverkehrsinstitutionen beispielsweise , effizienter arbeiten als diese staatsstelle , weil die privaten institutionen profitorientiert sind .
das sind feststellungen , die sich sogar aus kommentaren unserer aussenministerin heraushören lassen .
aber auch dazu sind dann einmal die konsequenzen zu ziehen : wenn " präsenz schweiz " wenig bedeutung hat und wenig wirkung erzielt , dann soll das von ihr behandelte feld der privatwirtschaft überlassen werden .
finanzpolitik heisst prioritäten setzen , heisst auch abbauen , wo eine aufgabe an bedeutung verliert .
aber das setzen von prioritäten muss endlich an die hand genommen werden - beispiele dafür habe ich ihnen aufgezeigt .
wir haben soeben das entlastungsprogramm fertig beraten , das nächste sparpaket wird bereits geschnürt , und dazwischen haben wir kurz gelegenheit , uns mit dem budget auseinander zu setzen .
aber ist denn wirklich eine auseinandersetzung möglich ?
haben wir überhaupt irgendwelchen spielraum unter dem druck der sparvorgaben , der steuerentlastungen , der schuldenbremse ?
nein , den haben wir nicht .
wir sind in einem finanziellen korsett gefangen , das sparen , sparen , sparen heisst .
spielraum bleibt dabei kaum , und entsprechend kurz fielen die beratungen in der finanzkommission aus .
dieses korsett haben wir uns selber angelegt .
wir laufen dabei aber gefahr , unsere budgethoheit zur farce werden zu lassen .
die politik kann unter derart rigiden vorgaben nicht auf konjunkturschwankungen reagieren , sie kann nicht politisch handeln .
der staat kann sich nicht antizyklisch verhalten , und er kann nicht investieren , wenn sonst niemand investiert .
er kann keine arbeitsplätze erhalten und keine lehrstellen schaffen , wenn er personal abbauen und aufgaben streichen muss und wenn auch in bildung und ausbildung gespart wird .
wir reden nicht über aufgaben , wir reden bloss über ausgaben .
wir fragen nicht , was sinnvoll und notwendig ist , wir fragen bloss , was es kostet .
wir hören immer wieder , der staat wäre längst bankrott , wenn er eine unternehmung wäre , und er müsste nach unternehmerischen grundsätzen geführt werden .
das ist falsch , denn der staat ist keine firma .
der staat hat nämlich unter anderem auch für all jene zu sorgen , die von der wirtschaft ausgelagert und outgesourct werden und die nicht mehr für sich selber sorgen können .
das ist mit ein grund , warum die sozialausgaben steigen .
der staat übernimmt diejenigen menschen , die in den unternehmen und in der wirtschaft oder gar in der gesellschaft keinen platz mehr haben , und er übernimmt diejenigen aufgaben , die keine rendite bringen , dafür aber manchmal gewinn .
der staat hat dafür zu sorgen , dass alle die gleich langen spiesse und die gleichen chancen haben .
ein unternehmen hat auch die freiheit , ungerecht zu sein .
kommt noch dazu , dass ein drittel aller ausgaben zweckgebunden ist und die subventionen 30,8 milliarden franken ausmachen , das sind 62 prozent des gesamten aufwandes des bundes .
sparen beim bund heisst in der regel genau das , was wir im entlastungsprogramm soeben gemacht haben : verschieben der kosten an eine andere instanz oder auf eine andere ebene .
in der finanzkommission haben wir das budget unter dem eindruck all der parallelen , gleichzeitigen und sich zum teil auch überschneidenden spar - und entlastungsvorgaben beraten .
wir haben alle anträge diskutiert und am budget des bundesrates kaum etwas geändert .
dennoch kam ganz am schluss , nach abschluss der detailberatungen , der antrag zuppiger für eine erhöhung der kreditsperre auf 1 bzw. 2 prozent zur abstimmung .
bundesrat villiger hat diesen antrag unterstützt , und die kommissionsmehrheit ist ihm gefolgt .
ich möchte daher vom finanzminister zwei fragen beantwortet haben : 1. war denn das budget , das der bundesrat dem parlament vorgelegt und an dem die finanzkommission kaum etwas geändert hat , verfassungskonform ?
oder um es vielleicht etwas pointierter zu formulieren : entsprach das budget des bundesrates der im anhang zur botschaft zur schuldenbremse vorgelegten formel , die inzwischen offenbar verfassungsstatus erhalten hat , ohne dass das volk ihr explizit zugestimmt hätte ?
2. wie sieht die haltung des bundesrates bzw. des finanzministers jetzt nach der beratung des entlastungsprogramms aus ?
das entlastungsprogramm 2003 greift primär ab dem jahr 2005 , wir beraten aber den voranschlag 2004 , der so , wie er jetzt vorliegt , den vorgaben der schuldenbremse entspricht .
teilt der bundesrat daher die auffassung , dass nach den beschlüssen des parlamentes die erhöhung der kreditsperre hinfällig geworden ist ?
ich möchte zu etwas allgemeinem und etwas speziellem reden .
zuerst das allgemeine : ich habe hier das manuskript einer rede vor mir , die im januar 1996 gehalten wurde .
ich überlasse es ihrer fantasie zu erraten , wer diese rede gehalten hat .
ich lese in dieser rede von 1996 : " oft habe ich den eindruck , dass politiker und volk das gejammer über die [ page 1876 ] defizite der öffentlichen hand nicht mehr ernst nehmen .
seit jahren wird der sparteufel an die wand gemalt , aber offenbar haben noch zu wenige wirklich etwas gespürt .
die ersten 2 milliarden defizit machten dem parlament gewaltige mühe , die nächsten 4 bis 6 milliarden wurden fast mit achselzucken quittiert .
anlass zur zurückhaltung bei neuen ausgaben waren sie kaum .
wir haben uns daran gewöhnt , auf pump und über unsere verhältnisse zu leben .
" 1996 ! es folgt dann eine analyse , und in der analyse steht in punkt 5 : " obwohl die wirtschaft nur zögernd wächst , befinden wir uns weder in einer rezession noch in einer deflation .
sogar wer der antizyklischen finanzpolitik das wort redet , müsste jetzt für eine ausgeglichene rechnung plädieren .
wenn jetzt eine neue rezession käme , drohte der rasche absturz in die finanzpolitische instabilität .
" unter den punkten 6 und 7 heisst es : " finanzpolitik betreibt man eben nicht beim budget oder bei hektisch improvisierten sparprogrammen .
finanzpolitik betreibt man bei den laufenden geschäften .
die bisherige sparpolitik .... hat das problem nicht endgültig gelöst .
sie stösst an grenzen .
es ist , auf gut neudeutsch , ein neuer approach zu suchen .
" in den folgerungen aus dieser analyse steht unter punkt 1 : " das haushaltdefizit ist innerhalb von wenigen jahren zu beseitigen .
dies ist als sachlich und zeitlich verbindliches ziel festzulegen .
innerhalb einer legislatur wird das kaum möglich sein .
sechs jahre wären ein denkbarer zeitraum .
" wir sind nun am ende des siebten jahres nach dieser rede .
ein letzter punkt , den ich aufführen möchte : " die sich in der vernehmlassung befindende schuldenbremse kann den budgetausgleich nicht herbeiführen .
aber sie kann eine ausgeglichene rechnung langfristig sichern .
" ich habe diesen worten nichts beizufügen .
ich komme nun zum speziellen problem : wir haben 1998 die flugsicherung privatisiert .
ich liess mich damals vom damaligen vizedirektor der eidgenössischen finanzverwaltung überzeugen , dass dies ein richtiger schritt sei .
ich bedaure heute , diesem schritt jemals zugestimmt zu haben .
denn die finanzierung dieses privaten unternehmens nimmt kein ende , und es wird uns zur finanzierung dieses unternehmens wieder eine viertelmilliarde franken häppchenweise aus dem sack gezogen .
in diesem jahr bewilligen sie nachkredite von 20 millionen franken , im budget des nächsten jahres sind 50 millionen aktienkapitalerhöhung aufgestockt .
angemeldet ist eine weitere sanierung der pensionskasse - wir haben diese schon mal aufgestockt - im ausmass von 130 millionen franken .
dazu machen wir noch für 40 millionen investitionen für diese unternehmung , die auch wir berappen .
was ist nun der stein des anstosses ?
wenn wir das alles bezahlt haben , werden wir dann feststellen , was da in bunten prospekten angekündigt ist , nämlich dass man in europa eine einheitliche flugsicherung schaffen wolle .
wenn wir das alles gemacht haben , stellen wir fest , dass der raum , zurückgeführt auf den urschweizerischen luftraum , zu klein ist , um eine eigene flugsicherung zu betreiben .
ganz klar spreche ich mich aber dagegen aus , dass man uns 50 millionen franken aktienkapitalerhöhung im rahmen dieses budgets unterjubelt , um diese erfolglose privatisierungsübung unter dem titel " ausserordentlicher zahlungsbedarf " zu vertuschen .
eine aktienkapitalerhöhung , die eine umwandlung eines tresoreriedarlehens des bundes beinhaltet , ist kein ausserordentlicher zahlungsbedarf nach artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes .
es ist ein ganz normaler vorgang .
fast auf den tag genau vor zwei jahren , am 2. dezember 2001 , stimmte das schweizervolk mit einer grossen mehrheit der schuldenbremse zu .
doch entgegen der immer wieder kolportierten meinung wurde damit in der verfassung nicht mehr und nicht weniger festgeschrieben , als dass der bundeshaushalt auf dauer ausgeglichen sein soll und einnahmen und ausgaben unter berücksichtigung der konjunkturlage im gleichgewicht zu halten sind .
die schuldenbremse enthält jedoch keine automatische legitimation für eine finanzpolitik , wonach der bundeshaushalt auf ewige zeiten allein durch massnahmen auf der ausgabenseite im lot zu halten sei , was auch immer bei den einnahmen geschehen möge .
seit dieser volksabstimmung sind denn auch nicht etwa die ausgaben explodiert .
vielmehr sind die einnahmen des bundes rezessionsbedingt massiv eingebrochen .
dennoch wurde vor einigen monaten ein steuerpaket geschnürt , das , sollte es das volk im nächsten mai annehmen , nochmals ausfälle in milliardenhöhe bei bund , kantonen und gemeinden nach sich ziehen würde .
und nun sollen trotz des entlastungsprogramms 2003 mit einsparungen in der grössenordnung von rund 3 milliarden ab 2006 mit einer verzichtplanung weitere 2,5 milliarden franken pro jahr eingespart werden .
wir haben heute morgen darüber diskutiert .
dass die einnahmenseite hier nicht ernsthaft geprüft wird , zeigt eindrücklich folgendes : in tat und wahrheit geht es vielen in diesem saal nicht primär darum , den staatshaushalt langfristig ausgeglichen zu halten .
angestrebt wird vielmehr , ungeachtet der finanzlage , ein anderer staat , der sich auf irgendwelche kernaufgaben beschränken soll .
unter dem deckmantel finanzpolitischer sachzwänge sollen sachpolitische entscheide des parlamentes und des volkes unterlaufen werden .
die angeblich zu hohe staats - und steuerquote in unserem land - es wurde heute morgen immer wieder von ihrer seite gesagt - seien schuld an der wachstumsschwäche und gefährdeten unseren wohlstand .
der verzicht auf jegliche mehreinnahmen und gleichzeitig weitere steuerentlastungen werden als zaubermittel für den aufschwung angepriesen .
dem volk wird diese finanzpolitik nach dem gusto von economiesuisse mit einer doppelten strategie schmackhaft gemacht .
zum einen wird immer wieder eine aufblähung der verwaltung und des beamtenapparates angeprangert , in bern werde masslos geld verlocht , ohne dass , mit ausnahme einiger weniger profiteure , jemand etwas davon habe .
zusätzliches sparen gerade im personalbereich sei deshalb ohne weiteres möglich , man müsse nur wollen - auch heute kommen ja wieder solche anträge .
zum anderen wird unter dem motto " weniger staat - weniger steuern - mehr geld zum leben " der lockvogel tieferer steuern fliegen gelassen , obwohl einfach nachzuweisen ist , dass mit gebühren anstelle von steuern und mit privatisierten staatlichen leistungen für die grosse mehrheit des volkes am schluss weniger in der tasche bleibt , als dies heute der fall ist .
diese grundhaltung zeigt sich auch wieder bei der diskussion um den voranschlag 2004 . mit dem entlastungsprogramm haben wir in den letzten wochen und auch noch heute morgen klare rahmenbedingungen für die nächsten drei jahre formuliert , auch für den voranschlag 2004 und gerade auch im personalbereich .
dennoch haben sie mir jetzt wieder anträge auf den tisch gelegt , nach denen aus prinzip nochmals und kurzfristig undifferenziert gespart werden soll .
es sind dies die anträge , 150 millionen franken im bereich der personalausgaben zu sparen .
es ist der " wildheuer-antrag " von herrn schlüer , plötzlich noch 50 millionen beim departement für auswärtige angelegenheiten einzusparen , querbeet mit der schliessung von botschaften , offenbar innerhalb weniger monate .
ungeachtet der im rahmen des entlastungsprogramms neu fixierten defizitlimiten der schuldenbremse soll mit der erhöhung der kreditsperre ganz einfach dokumentiert werden , dass überall noch luft drin ist .
so sind eine vernünftige finanzplanung und budgetierung und die wahrnehmung der budgetverantwortung durch die einzelnen ämter nicht möglich .
wer gespart hat , wird mit einer höheren kreditsperre nochmals , also doppelt gerupft , und wer freiwillig zurückhaltung geübt hat , dem wird nachher unter die nase gerieben , dass da offenbar noch viel mehr potenzial zum sparen drinliege .
eine solche finanzpolitik , die beim entlastungsprogramm vorgaben beschliesst und dann beim budget diese vorgaben einige wochen oder tage später wieder korrigieren will , wird die glaubwürdigkeit des parlamentes untergraben .
[ page 1877 ] wir von der sp-fraktion lehnen deshalb derartige undifferenzierte sparanträge , wie sie heute auf dem tisch liegen , ab .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis
wir haben gehört , dass diese haltung von herrn kellenberger die neutralität nicht verletze .
frau bundesrätin : wir müssen feststellen , dass in nablus eine schweizerfahne verbrannt wurde !
das hat sicher mit der verletzung unserer neutralität zu tun .
ist das vielleicht eine art vorbild für herrn kellenberger ?
wann wird der bundesrat - unter dem eindruck der verbrannten fahne - endlich zur strikten neutralität zurückkehren , statt sich fortwährend in internationale konflikte einzumischen ?
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 135 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die anzahl der ja-stimmen wurde um eine stimme nach oben korrigiert , weil die abstimmungsanlage bei herrn gross jost nicht funktionierte .
frau leutenegger oberholzer ist nicht im saal .
die frage 03.5252 wird nicht beantwortet .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass es auch keine schriftlichen antworten gibt .
im rahmen der unternehmerischen möglichkeiten berücksichtigt die swisscom bei ihren restrukturierungen regionale aspekte und schafft auch neue arbeitsplätze in den randregionen .
so hat sie beispielsweise in den letzten jahren in bellinzona , in chur und in sion zusammen mehrere hundert arbeitsplätze beim störungs - und auskunftsdienst für den festnetz - und für den mobilnetzbereich aufgebaut .
es ist aber unvermeidlich , dass auch randregionen von restrukturierungen betroffen sind .
die swisscom steht im wettbewerb und muss ihre kapazitäten dem geschäftsvolumen anpassen , sie muss ihre strukturen und abläufe weiter vereinfachen .
es liegt aber weder im langfristigen interesse der swisscom noch in jenem der randregionen , künstlich arbeitsplätze zu finanzieren , die unternehmerisch nicht vertretbar sind .
zwischen den vertretern des hauptaktionärs , also des bundes , und der swisscom finden regelmässig gespräche statt .
der hauptaktionär ist im vorliegenden fall über die restrukturierungsmassnahmen orientiert worden .
eine schliessung des swisscom-standortes im wallis stand zu keiner zeit zur debatte , und swisscom it services ag , eine tochtergesellschaft der swisscom ag , wird auch in zukunft ihre aktivitäten im wallis weiterführen .
präsident ( binder max , präsident ) : die motion wurde von der motionärin zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ page 1906 ]
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis
der bundesrat möchte die motion als postulat entgegennehmen .
die kommission hält an der motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 134 stimmen dagegen .... 23 stimmen
es gibt dazu eigentlich nicht allzu viel zu sagen .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat diese motion mit 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen gutgeheissen , und zwar ist sie aufgrund einer parlamentarischen initiative entstanden , die diese frage aufgeworfen hat .
wir sind überzeugt , dass das anliegen der schaffung einer unabhängigen stelle für lebensmittelsicherheit vom bundesrat in verbindlicher form geprüft werden soll , obwohl er in seiner stellungnahme hier eine andere meinung vertritt .
ich bitte sie also , hier ihrer kommission zu folgen und an der motion festzuhalten .
wir hatten hier eine parlamentarische initiative zu behandeln .
wir haben uns in dieser frage dann aber für einen geänderten text in motionsform entschieden - mit 18 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen - und möchten selbstverständlich an der motionsform festhalten .
die kommission beantragt , die motion der sgk-sr abzulehnen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
sie haben sicher gemerkt , dass das schwierige und kontroverse thema der pflegefinanzierung nicht mehr in dieser vorlage enthalten ist .
auch der ständerat hat sich der einsicht angeschlossen , dass wir nicht mit einem schnellschuss die schwierige frage angehen sollten , unter welchen umständen , unter welchen rahmenbedingungen die grundversicherung beiträge an die pflege bezahlt und wo die kantone in die kostenverantwortung zu nehmen sind .
dieses geschäft ist aufgeschoben , aber gleichzeitig ist sich die kommission auch der dringlichkeit dieses revisionsbedarfes bewusst .
sinn dieser motion , wie sie der ständerat überwiesen hat und wie sie von der nationalrätlichen kommission in einem wesentlichen punkt abgeändert wird , ist es - durchaus im einvernehmen mit dem departement und dem verantwortlichen departementsvorsteher -, die zeitliche kadenz zur neuordnung der pflegefinanzierung ganz klar zu beschleunigen , weil wir in diesem bereich sehr rasch eine lösung brauchen .
der vorliegende motionstext des ständerates zielt durchaus in die richtige richtung , enthält aus der sicht unserer kommission aber einen satz , den diese mit ganz klarer mehrheit , nämlich 16 zu 0 stimmen , nicht mittragen kann .
es heisst nämlich im ständerätlichen motionstext wörtlich : " dabei soll grundsätzlich das von der obligatorischen krankenpflegeversicherung heute getragene finanzierungsvolumen aufrechterhalten werden .
" dies , nachdem wir bei absatz 13 der übergangsbestimmungen oppositionslos dem bundesrat die kompetenz gegeben haben , diese ansätze , nämlich die maximallimiten im bereich der ambulanten pflege und der heimpflege , nach oben anzupassen , wenn es die kostenentwicklung verlangt oder wenn es aus anderen gründen nötig ist , unter berücksichtigung bestehender tarifverträge .
hier soll also ein flexibilisierungselement eingebaut werden , wobei diese kompetenz wie schon jetzt beim bundesrat liegt .
deshalb übernehmen wir in der motion der nationalrätlichen kommission integral den motionstext des ständerates , aber ohne diesen satz , der darauf hinauslaufen würde , die jetzigen tariflimiten , die nicht mehr kostendeckend sind , auf unbestimmte zeit einzufrieren , was viele spitexdienste , viele stationäre pflegeeinrichtungen vor grosse probleme stellen und in grosse schwierigkeiten bringen würde .
deshalb der einstimmige antrag der kommission - diesen text haben sie dann auf der folgenden seite -, der motion zwar grundsätzlich zuzustimmen , aber nicht hand zu bieten für eine einfrierung dieser maximalansätze , weil das ganz klar zulasten der pflegeeinrichtungen und letztlich zulasten jener menschen ginge , die auf diese pflege angewiesen sind .
präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat lehnt die motion ab .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 50 stimmen dagegen .... 129 stimmen [ page 1900 ]
die erste frage , die sie monieren , habe ich ihnen schon beantwortet , frau hollenstein .
ich kann die dinge nochmals darlegen : nur bei topographisch besonders gelagerten , geographisch und verkehrstechnisch wichtigen und teuren tunnelanlagen wird ein verbot ausgesprochen , und nicht einfach generell bei allen tunneln .
dies deswegen nicht , weil sonst die versorgung mit heizöl praktisch unmöglich wäre .
wenn sie darauf antworten würden , dann werde hier auf gewissen strecken doch ein erhöhtes risiko in kauf genommene , muss ich ihnen sagen : ja , das ist richtig !
es gibt nie die absolute sicherheit allüberall , sondern die wirtschaftliche versorgung - in diesem fall mit heizöl - und das risiko werden gegeneinander abgewogen .
in diesem fall ist dieses risiko bewusst auch eingegangen worden .
zu ihrer zweiten frage : es trifft nicht zu , dass die idee einer zweiten röhre durch den bundesrat vor das parlament getragen wurde , sondern das kam von der ihnen gegenüberliegenden hälfte des rates .
es handelte sich um eine initiative , die durch das volk mit den notwendigen unterschriften versehen wurde , und im gegenvorschlag ist dann unsere meinung formuliert worden , so , wie sie jetzt dann zur abstimmung kommt .
dass bei einer allfälligen zweiten röhre im jahre 200 x besondere vorschriften für gefahrgüter bestehen würden , ist durchaus möglich ; sie sehen , dass bei anderen richtungsgetrennten tunneln wie zum beispiel am walensee auch sondervorschriften gelten .
aber ich kann ihnen das doch hier noch nicht in stein meisseln !
herr bundesrat , ich hätte gerne auch eine antwort auf meine erste frage gehabt .
ich habe die frage gestellt , ob nach den tunnelunfällen die gesetzesvorschriften auf diesem niveau belassen würden .
mit anderen worten : hat der bundesrat vorgesehen , strengere vorschriften für gefahrguttransporte in strassentunnels zu erlassen ?
das ist die erste frage .
zur zweiten frage : immerhin haben sie den vorschlag ins parlament gebracht - er kommt jetzt zur abstimmung -, es sei eine zweite tunnelröhre durch den gotthard zu ermöglichen .
es wäre natürlich sinnig , vor der abstimmung zu wissen , ob wenigstens für diesen strassentunnel strengere gefahrgutvorschriften vorgesehen sind , auch wenn diese erst im jahr 2015 in kraft treten .
aber es wird für uns ein gutes argument sein , wenn dies der bundesrat nicht vorsieht ; wir werden auch aus diesem grund gegen die vorlage kämpfen .
frau hollenstein , die schadenfälle , die beim transport gefährlicher güter eintreten , weisen aus zwei gründen ein erhöhtes risiko auf : es können toxische stoffe und gase freigesetzt werden , und bei explosionen - denken sie z. b. an heizöl - können die infrastrukturanlagen ganz nachhaltig geschädigt werden .
diese risiken bestehen sowohl bei tunnels als auch auf freier strecke , und deshalb gelten für gefahrguttransporte strenge vorschriften bezüglich der ladung und der ausbildung der fahrer .
das senkt die wahrscheinlichkeit eines unfalles .
aber wenn dann trotzdem tatsächlich ein unfall passiert , kann der schaden ganz enorm sein .
auf tunnelstrecken kommt dazu , dass eine viel grössere anzahl von menschenleben gefährdet ist als auf freier strecke , und , wie gesagt , bei einem brand - denken sie an den gotthardtunnelunfall - kann die tunnelanlage erheblich zerstört werden .
nun müssen sie sehen , dass rund drei viertel aller transporte mit gefährlichen gütern den transport von heizöl und von benzin betreffen , und diese beiden güter werden in der schweiz praktisch flächendeckend ausgeliefert .
eine generelle verschärfung der vorschriften für strassentunnels würde diese flächendeckende auslieferung praktisch verunmöglichen .
es gibt aber tunnels , die wegen ihrer länge und wegen ihrer topographischen situation , oder weil es gar keine umfahrungsmöglichkeiten gibt , besonders exponiert sind .
aus diesen gründen wurden bei den drei haupttransittunnels in den alpen - also gotthard , grosser st .
bernhard und san bernardino - und bei gewissen zufahrtstunnels am san bernardino und entlang dem walensee besondere vorschriften erlassen .
nun muss ich noch auf eine formulierung in ihrer zweiten frage eingehen .
diese zweite frage suggeriert eigentlich , dass es demnächst zu einer zweiten röhre am st .
gotthard komme .
es wundert mich , dass sie das suggerieren .
ich möchte ihnen daher antworten , dass die realisierung einer zweiten röhre am gotthard für uns keine priorität hat .
ein allfälliger bau würde in den zeitraum nach dem jahr 2015 fallen .
das ist ja noch eine so lange zeit , dass es uns gegenwärtig amtierenden bundesrätinnen und bundesräten einfach nicht möglich ist , genau zu sagen , welche vorschriften für den transport von gefahrengut dereinst in diesem jahr erforderlich sein werden .
ich ermuntere sie , frau hollenstein , dann im jahr 2015 nochmals eine solche frage zu stellen .
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
die motion wird vom bundesrat bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 70 stimmen dagegen .... 115 stimmen
bei der spezialitätenliste werden dinge beschlossen , die die prämienzahler sehr viel geld kosten , z. b. die zulassung von medikamenten .
heute ist es so , dass die pharmaindustrie , wenn sie mit entscheiden nicht einverstanden ist , gegen diese entscheide regelmässig rekurs einreichen kann .
merkwürdigerweise ist es so , dass die krankenversicherungen nicht rekursberechtigt sind , auch nicht die patientenorganisationen oder die konsumentenorganisationen .
wir haben eine merkwürdige rechtsungleichheit , die gerade jene benachteiligt , die die ganze rechnung zahlen .
es ist ihnen sicher bekannt , dass in der pharmaindustrie unterschiedliche produkte unterschiedlicher qualität zu unterschiedlichen preisen verkauft werden .
die schweiz ist das land in ganz europa , in dem am wenigsten generika verwendet werden , und bei uns sind auch die generika preislich noch überteuert .
es ist höchste zeit , dass die krankenversicherungen hier den finger auf den wunden punkt legen dürfen .
deshalb bitte ich sie , die motion sommaruga simonetta zu überweisen , damit wir gegen überteuerte oder unnötige medikamente rekurs einlegen können und die krankenversicherungen mit den anbietern von solchen produkten oder spezialitäten gleichberechtigt sind .
anstelle von frau sommaruga , die in den ständerat gewählt wurde , hat herr rechsteiner-basel das wort .
präsident ( binder max , präsident ) : herr imfeld ist nicht im saal .
die frage wird nicht mündlich beantwortet .
der bundesrat ist bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen .
die fdp-fraktion ist mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis
frau leutenegger oberholzer ist nicht im saal .
die frage wird nicht mündlich beantwortet .
der bundesrat beantragt , die motion als postulat entgegenzunehmen .
der motionär ist damit einverstanden .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1905 ]
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis
gestatten sie , dass ich noch kurz die ansicht eines arztes mit vierzig jahren erfahrung in universitärer und frei praktizierter medizin vorbringe .
seit über sieben jahren sind wir unbeirrt daran , ein ehemals gut funktionierendes , gerechtes , modernes und daher naturgemäss auch kostspieliges gesundheitswesen systematisch durch viele änderungen zu verschlechtern .
fern von jeder beziehung zum und ohne jede erfahrung im medizinischen alltag werden hier entscheide gefällt , welche ausschliesslich juristische oder finanzielle belange berücksichtigen .
auf der strecke bleibt zunächst das vertrauen in unser gesundheitswesen , namentlich auch das verhältnis zwischen patient und arzt .
anschliessend kommt es zu einer raschen ausbreitung der zweiklassenmedizin und schliesslich zu einem allgemeinen rückgang der qualität der medizinischen versorgung .
wir sollten den mut haben , beim kvg eine konstruktive denkpause einzulegen .
dieses gesetz mit seinen multiplen nachbesserungen hat bis jetzt nur kostensteigerung und bei allen beteiligten unzufriedenheit - zum nachteil der patienten - gebracht .
wenn sie schon den kontrahierungszwang aufheben wollen , dann tun sie es vollständig und nicht halbherzig mit teillösungen .
wenn sie integrierte versorgungsnetze fordern , dann tun sie dies bitte in der absicht , die zusammenarbeit und damit die versorgungsqualität auf allen stufen sicherzustellen , und nicht in der - pardon - naiven vorstellung , dass bei gleich bleibender qualität irgendetwas billiger wird .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort für eine persönliche erklärung hat herr dunant .
bei dieser bestimmung , die eine schicksalsbestimmung für die zukunft der spitalplanung sein könnte , ist mit 9 zu 8 stimmen eine denkbar knappe mehrheit für die ständerätliche fassung zustande gekommen .
deshalb erlaube ich mir , die gründe der mehrheit und der minderheit darzustellen .
ich muss aber zunächst daran erinnern , dass der ständerat ursprünglich eine andere übergangsbestimmung beschlossen hat , die durchaus diskutabel gewesen wäre und die vielleicht in der differenzbereinigung wieder eine rolle spielt .
sie lautete so : die kantone berücksichtigen während zwei jahren nach inkrafttreten dieser änderung das leistungsangebot der öffentlichen und privaten spitäler auf dem stand 1. januar 2003 . warum ist es zu dieser verschärfung im ständerat gekommen ?
es ist tatsächlich so , dass einzelne , ich denke , relativ unvorsichtige gesundheitsdirektoren privaten spitälern die streichung von der spitalliste angedroht haben , wenn dieses gesetz in verbindung mit der rechtsprechung des eidgenössischen versicherungsgerichtes in wirkung trete .
das hat dann eben auch den ständerat veranlasst zu sagen , man müsse hier die bestandesgarantie noch schärfer und vor allem mit einem unbestimmten zeitpunkt festlegen .
zum zeitpunkt : diese bestandesgarantie soll aufrechterhalten werden bis zur einführung des monistischen finanzierungssystems .
ich möchte in diesem zusammenhang an etwas erinnern , was als signal an die privaten trägerschaften wichtig ist .
wir haben schon in artikel 39 absatz 1 [ page 1898 ] buchstabe d die verpflichtung der kantone , private trägerschaften angemessen in die planung mit einzubeziehen .
die minderheit vertritt demgegenüber die auffassung , hier eine übergangsbestimmung unüblicherweise mit einem unbestimmten zeitpunkt , nämlich der einführung des monistischen finanzierungssystems , zu verbinden - ein system , das politisch nicht völlig unbestritten ist .
das widerspreche dem charakter einer zeitlich zu begrenzenden übergangsbestimmung , komme einer bestandesgarantie für die privaten leistungserbringer auf unbestimmte zeit gleich und widerspreche dem system der rollenden spitalplanung .
ich persönlich muss ihnen sagen : ich habe grosse bedenken , hier dem entscheid der mehrheit zuzustimmen , weil er einer aushebelung von artikel 39 , nämlich der spitalplanung schlechthin , gleichkommt und weil ich meine , es sei im ergebnis eine benachteiligung der öffentlichen spitäler .
ich kann es kurz machen .
auch die fdp-fraktion schliesst sich hier der mehrheit [ page 1897 ] an .
entweder machen wir das jetzt , oder dann warten wir , bis wieder ein urteil des eidgenössischen versicherungsgerichtes gefällt wird , das genau diese gleichstellung bewirkt .
es ist das paraplegikerzentrum von nottwil , das hier noch eine beschwerde hängig hat .
damals , bei der einführung des kvg , war man nie der meinung , dass der grundsockelbeitrag nur den grundversicherten zugute kommen sollte .
wir haben ja vor zwei jahren in der subkommission ganz klar gesehen , dass ein zusatzversicherter mit seiner prämie noch beiträge an die andern grundversicherten leistet .
so etwas geht nicht , man muss das aufteilen .
der grundsockelbeitrag muss allen zugute kommen , egal in welchem spital die person liegt .
herr fasel sagt zu recht , dass dieser systemwechsel zur monistischen finanzierung mit der zeit eine spitalplanung unnötig machen wird .
das ist so , weil man dazu übergeht , dass leistungen finanziert und nicht einfach defizite getragen werden .
dann werden privatspitäler und öffentlich-rechtliche spitäler die gleichen bedingungen haben .
das wird konsequenzen haben , aber die öffentlichen spitäler sind an den meisten orten für diese öffnung , für den wettbewerb gerüstet , sodass man das ins auge fassen kann .
die fdp-fraktion unterstützt hier ganz klar die mehrheit .
bisher bestand , was das kvg betrifft , in diesem saal immer einigkeit in einem einzigen punkt : nämlich in dem , dass wir alles tun müssen , um spareffekte zu erzielen .
ein schlüsselelement dafür - vielleicht sogar das schlüsselelement - war eine gute spitalplanung .
mit dem , was nun hier unter artikel 6 bis in den übergangsbestimmungen vorgeschlagen wird , werden wir genau das gegenteil tun !
wir werden mit dieser übergangsbestimmung praktisch artikel 39 - man kann es nicht anders sagen , faktisch ist es so -, in dem die spitalplanung verankert ist , ad acta legen , aus dem kvg herausstreichen .
herr rossini hat es richtig gesagt : was wir mit dieser übergangsbestimmung tun , ist heimatschutz für die privatkliniken .
das heisst , wenn künftig im rahmen der spitalplanung eine privatklinik geschlossen werden soll , können wir nichts anderes erwarten als eine ganze reihe von juristischen interventionen .
das heisst , die spitalplanung ist absolut unmöglich geworden .
ich möchte auch allen hier im saal sagen , die ein auge für die regionalpolitik noch ein bisschen offen haben : vergessen sie dann nicht - ich rede jetzt einmal von meinem kanton - all die privatkliniken , die mit diesem artikel ihre schliessung auf ewig verhindern werden !
diese werden dann dafür sorgen , dass bei einem überangebot von betten die regionalspitäler schliessen werden : in den regionen gibt es praktisch nie privatkliniken - die wollen nur in den zentren , in den städten sein -, die regionalen spitäler sind dann bekanntlich auch staatliche spitäler .
dieser artikel ist einer der gefährlichsten artikel , den wir je in diesem kvg behandelt haben .
ich sage noch einmal : er wird uns sehr teuer zu stehen kommen , weil das die spitalplanung systematisch aushebeln wird .
ich bitte sie deshalb dringendst , der minderheit rossini zuzustimmen , um auch in der zukunft einen sinnvollen spareffekt zu erzielen .
den ausführungen von frau humbel gilt es noch beizufügen , dass der ständerat hier eine regelung aufgenommen hat , nachdem man festgestellt hatte , dass die kantone dazu übergegangen waren , die gleichbehandlung der versicherten im stationären bereich zu umgehen .
nachdem 1996 das obligatorium eingeführt worden war , wäre klar gewesen , dass der beitrag der kantone bei stationärem aufenthalt für alle versicherten gleich sein müsste .
nachdem nun über jahre gestritten worden ist , gerichtsentscheide gefallen sind , versuchen die kantone erneut , diesen grundsatz zu umgehen und ihre beiträge objektbezogen auf öffentliche spitäler beschränkt auszubezahlen .
der ständeratslösung liegt die überlegung zugrunde , dass grundversicherte leistungen im stationären bereich gleich behandelt werden müssen ; das heisst , dass unabhängig vom aufenthalt des patienten dieser sockelbeitrag ausbezahlt werden muss .
es ist vorgesehen , mit der einführung des monistischen finanzierungssystems im stationären bereich in schritten eine wettbewerbliche ordnung einzuführen .
und diese wettbewerbliche ordnung basiert eben nicht nur auf planung des staates und der kantone , sondern auf leistungsangeboten , auf fallpauschalen usw. und um diese entwicklung nicht unnötig zu hemmen , ist es wichtig , dass die übergangsbestimmung , wie sie der ständerat beschlossen hat , auch von uns mitgetragen wird .
das ist der richtige weg , um zu einem wettbewerblichen gesundheitswesen zu kommen .
die cvp-fraktion unterstützt die übergangsbestimmung gemäss der fassung des ständerates und der mehrheit der kommission .
die privatkliniken dürfen in der übergangsphase einer neuen spitalfinanzierung nicht vom markt gedrängt und auch nicht diskriminiert werden .
schliesslich entsprechen die meisten privatkliniken bisher einer bedarfsgerechten spitalplanung und wurden von den kantonen auf die spitallisten aufgenommen .
es ist daher nicht einzusehen , wieso sie plötzlich von den spitallisten gestrichen werden sollen , wenn die kantone in die finanzielle verantwortung mit eingebunden werden .
gleichzeitig muss aber berücksichtigt werden , dass die spitalplanung kein statisches gebilde ist .
die kantone müssen weiterhin planen und aktiv sein ; das heisst , sie müssen kapazitätsanpassungen vornehmen können .
es gibt immer noch kantone , bei denen der prozess des kapazitätsabbaus noch nicht abgeschlossen oder erst am anlaufen ist .
die übergangsbestimmung hat daher dafür zu sorgen , dass die kantone anpassungen nach dem grundsatz der gleichbehandlung von öffentlichen und privaten spitälern und kliniken vornehmen müssen und dass sie die privaten kliniken nicht einfach von den spitallisten streichen und somit auch vom markt drängen können .
die vorliegende formulierung , namentlich der deutsche text , scheint mir aber eine sehr eingeschränkte formulierung zu sein und könnte dahin gehend interpretiert werden , dass die spitalplanung per 1. januar 2003 eingefroren wird und bis zur einführung eines monistischen finanzierungssystems keine veränderungen vorgenommen werden dürfen , was meines erachtens nicht vertretbar wäre .
ich bitte daher den herrn bundespräsidenten , die frage zu beantworten , ob diese übergangsbestimmung eine weiterentwicklung der spitalplanung und auch eine anpassung der spitallisten im sinne einer gleichbehandlung von öffentlichen spitälern und privatkliniken zulässt oder ob dies nicht mehr möglich sein wird .
die kommission hat sich mit 12 zu 5 stimmen klar für die vorliegende fassung ausgesprochen .
ich habe als kommissionssprecher das vergnügen , weitestgehend mit den ausführungen einig zu gehen , die herr borer gemacht hat .
es geht nicht an , dass wir ein sozialziel in der 2. kvg-revision festlegen und die erforderlichen mittel , um das sozialziel zu erreichen , nicht bereitstellen und vor allem unter umständen in kauf nehmen , dass diese beiträge von bund und kantonen nicht der tatsächlichen kostenentwicklung im gesundheitswesen folgen .
das würde dazu führen , dass die frustration der prämiengeplagten bevölkerung noch grösser würde .
wir haben schon in den letzten jahren festgestellt , dass sich bund und kantone aus der finanzierungsverantwortung für die soziale krankenversicherung ein stück weit zurückgezogen haben .
das schlägt sich dann direkt in den prämien der versicherten nieder .
wir haben in den letzten jahren kostensteigerungen von zwischen 5 und 10 prozent gehabt .
wir wollen das im grunde genommen nicht ; ich gestehe das auch der minderheit zu .
aber der unterschied ist , dass die minderheit die aus der sicht der mehrheit unnötige leerformel " unter berücksichtigung der finanzlage des bundes " in den text einbauen will .
es ist eine leerformel , weil sie zu nichts verpflichtet , aber auch zu nichts berechtigt .
die kommissionsmehrheit meint , ehrlicher sei es , den leuten zu sagen : wir wollen die kosten im gesundheitswesen lenken .
wenn es aber weiter zu steigerungen der kosten im gesundheitswesen kommt , dann müssen wir auch bereit sein , über die prämienverbilligung die entsprechenden mittel durch den bund zu beschliessen und auch die kantone , die die bundesbeiträge teilweise nicht abholen , zu zwingen , dass sie ihren finanziellen verpflichtungen nachkommen .
stimmen sie deshalb der mehrheit ohne diese leerformel " unter berücksichtigung der finanzlage des bundes " zu .
es sind nicht nur die kantone , sondern auch die anderen leistungserbringer , die jeder für sich kostenbewusster werden sollten .
wenn wir das nur auf bundesebene machen , ist es so , dass wir auf der einen seite den hahn schliessen und dann auf der anderen seite die brause losgeht ; das habe ich in den letzten acht jahren begriffen .
so kommen wir im gesundheitswesen nicht weiter .
[ page 1895 ]
frau kollegin egerszegi , sie sagen völlig zu recht , die kantone seien auch verantwortlich .
aber sie wollen ja zulassen , dass sich die kantone aus der verantwortung stehlen können .
wenn sie unsere mehrheit unterstützen , zwingen sie eben die kantone , kostenbewusst zu denken .
oder sehe ich das falsch ?
die fdp-fraktion unterstützt hier ganz klar die minderheit , denn der bund ist nicht allein für die kosten treibenden faktoren zuständig , sondern die kantone sind ebenfalls dafür zuständig .
wenn wir den tarmed umsetzen , wird es dort einen kostenschub geben .
deshalb sind wir nicht bereit , die beiträge prozentual einfach immer ansteigen zu lassen .
aus diesem grund unterstützen wir hier die minderheit .
hier beantragt ihnen die kommission mit 11 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen , sich dem ständerat anzuschliessen .
die mehrheit ist der auffassung , es handle sich bei dieser umschreibung um die übliche umschreibung , wie man sie auch in vielen tarifverträgen finde , man halte hier am tarifarischen status quo fest .
die mehrheit ist der auffassung , dass in der nationalrätlichen fassung , die entscheidend darauf abstellt , dass sich die behandlung im rahmen der spitalinfrastruktur abspielt , die unsicherheiten in der auslegung grösser sind als zu definieren , wann die nacht beginnt und wann sie aufhört .
die minderheit fasel , sie haben es gehört , befürchtet auswirkungen auf die prämienzahler .
es ist klar : wenn man den begriff der stationären behandlung restriktiver umschreibt , dann entlastet man tendenziell die kantone und belastet tendenziell die patienten stärker .
die mehrheit aber ist der auffassung , die ständerätliche fassung entspreche dem tarifarischen status quo .
in artikel 49 a wird definiert , was " stationär " und was " ambulant " ist .
wenn wir die lösung des nationalrates anschauen , dann stellen wir fest , dass dort das , was als stationär gilt , eher offener formuliert ist .
wenn wir - und das ist der grund , warum ich hier einen minderheitsantrag gemacht habe - die lösung des nationalrates unter kostenaspekten beurteilen , unter dem aspekt der kosten für den versicherten , dann sehen wir , dass die lösung des nationalrates grosszügiger ist und besser für die versicherten .
das heisst , bei dieser lösung werden die kantone eher etwas mehr belastet , die versicherten hingegen weniger .
das ist auch der grund , weswegen ich den minderheitsantrag gestellt habe .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
das wort hat herr bundespräsident couchepin - zum letzten mal nach den kommissionssprechern .
aufgrund des neuen ratsreglements wird er zukünftig vor den kommissionssprechern sprechen .
in den literae e und f von artikel 25 absatz 2 sind zwei punkte zu behandeln : im zusammenhang mit der frage , ob wir von " spital " oder von " spital mit basis-service " sprechen sollen , hält die kommission mit klarer mehrheit an der nationalrätlichen fassung - der klareren fassung - und am verzicht auf einen unbestimmten , schwer bestimmbaren begriff " spital mit basis-service " fest .
in bezug auf die geburtshäuser , die der ständerat nicht als leistungserbringer aufnehmen will , ist die kommission mit 16 zu 6 stimmen zur überzeugung gekommen , hier daran festzuhalten , dass die geburtshäuser als leistungserbringer ins kvg aufgenommen werden , und zwar im wesentlichen aus folgenden gründen : geburtshäuser sind ja anerkannte und vom jeweiligen kanton zugelassene einrichtungen der geburtshilfe .
ihre zulassung - das ist die klare oder die mehrheitlich klare auffassung der kommission - beeinflusst die mengenentwicklung nicht : die zahl der geburten wird nicht grösser , wenn wir die geburtshäuser in diesem bereich als leistungserbringer anerkennen .
auf der anderen seite ist es so , dass geburtshäuser von den kosten her sehr günstig arbeiten , weil sie den ärztlichen oder gynäkologischen beistand eben nur bei bedarf , vor allem im notfall , beiziehen .
wir sind auch der auffassung , dass damit für die zu gebärenden kinder keine risiken verbunden sind .
diese einrichtungen haben sich bewährt .
sie sind also ein instrument der kosteneinsparung und nicht der mengenausweitung , und sie sollten deshalb nach auffassung der mehrheit , der klaren mehrheit der kommission , unbedingt im leistungskatalog des kvg neu berücksichtigt werden .
( teilweiser beifall )
ich bitte sie , in artikel 25 absatz 2 buchstabe e an der nationalrätlichen version festzuhalten .
der ständerat führt hier im zusammenhang mit den leistungen nach kvg einen neuen begriff ein : den begriff des so genannten basis-service .
es ist ein fakt , dass unter diesem begriff basis-service alle etwas anderes verstehen .
der begriff ist nirgendwo definiert , und deshalb ist eigentlich der nationalrat in der letzten lesung zum schluss gekommen , dass man die leistungsdefinition unter diesem buchstaben unter den leistungen der obligatorischen krankenpflegeversicherung subsumieren soll .
wir sind der meinung , dass dies klarer ist .
man weiss , welche leistungen im bereich der obligatorischen krankenversicherung anfallen .
wir bitten sie deshalb , hier nicht einer [ page 1890 ] neuen begriffsdefinition zuzustimmen , sondern am bewährten festzuhalten .
es gibt ja nicht sehr viel bewährtes in diesem gesetz .
an dem , was einigermassen brauchbar ist , sollten wir aber festhalten und hier nicht neue unsicherheiten schaffen , die dann zusätzlich zu unklarheiten führen werden .
wir bitten sie also , am nationalrätlichen entscheid festzuhalten .
ich möchte nach diesen einleitenden worten von herrn fattebert auf eine grundsatzdiskussion eingehen , die sich in unserer kommission vor allem im bereich der mengen - und kostenlenkung in auseinandersetzung mit der überarbeiteten fassung des ständerates noch einmal ergeben hat .
hier ging es vor allem um folgende grundsatzfrage : in welcher weise kann das jetzt von national - und ständerat grundsätzlich beschlossene system der ärztenetze , die budgetverantwortung zu übernehmen haben , in ein verhältnis , in eine verbindung zur lockerung des vertragszwanges gebracht werden ?
hier ist die ausgangssituation eine klare : wir sind mit stetig überdurchschnittlich wachsenden kosten des gesundheitsleistungsmarktes konfrontiert .
wir sind - das ist einer der gründe - in einem anbietermarkt , wo auf der basis von garantierten tarifen ein ausgleich von angebot und nachfrage nicht oder nicht ausreichend funktionieren kann .
der ausschliessliche marktmechanismus ist hier die falsche antwort auf diese schwierige situation der überdurchschnittlichen mengen - und kostenentwicklung .
es gibt im grunde genommen drei wege der kostenlenkung .
wenn wir einmal davon ausgehen , dass der reine marktmechanismus die mengen und die kosten nicht disziplinieren kann , bleibt als der andere pol der möglichkeiten die globalbudgetierung .
sie spielt im stationären bereich - in der kompetenz der kantone - nicht schlecht .
aber hier handelt es sich meistens um staatliche leistungserbringer .
ich meine , dass für diesen paradigmenwechsel der dritte weg begangen werden soll - das ist auch der weg des national - und des ständerates -, der dritte weg der selbstregulierung : leistungserbringer und versicherer haben gemeinsam eine mengen - und kostenverantwortung zu übernehmen .
in diesem zusammenhang hat sich immer wieder die frage gestellt , was dann eigentlich unter budgetverantwortung zu verstehen sei .
in einem budgetvertrag handeln ärztenetze und versicherer ein budget für patientinnen und patienten aus , die einem netz angeschlossen sind .
das budget entspricht den zu erwartenden kosten eines vergleichbaren kollektivs in der traditionellen versorgung , vermindert um das einsparziel .
das netz muss alle grundversicherten leistungen anbieten .
es kann auf der anderen seite auch ausserkantonale leistungserbringer ins angebot nehmen .
nach auffassung von national - und ständerat - das ist eine gemeinsame konzeptionelle überzeugung - bedeutet das nicht eine erhebliche einschränkung der freien arztwahl , sondern ist eher eine aufwertung der arztwahl , weil es mit dem einbezug ausserkantonaler leistungserbringer über die kantonalen grenzen hinaus wirkt .
nun wird man sagen können , diese ärztenetze gebe es schon .
aber es gibt sie eben nur mit einem schlecht funktionierenden mechanismus , und sie haben sich vor allem nicht flächendeckend durchgesetzt , weil die anreizstrukturen , die richtigen anreize für alle partner in diesem bereich fehlen .
die versicherer sagen , die prämienrabatte schmälerten das wirtschaftliche ergebnis , der anreiz für solche ärztenetze sei nicht gross genug .
bei den patienten gibt es die grosse gefahr der risikoselektion , wenn diese ärztenetze nur einen teil der population abdecken .
nur wenn sie sich flächendeckend durchsetzen , sind die anreize gross genug , dass auch die versicherten in diese ärztenetze gehen .
schliesslich ist bei den leistungserbringern der anreiz zurzeit am geringsten , weil die beteiligung an einem ärztenetz nicht mit dem zugang zur grundversicherung verbunden ist , sondern weil wir das system der vertragsfreiheit haben .
deshalb ist es die gemeinsame überzeugung von national - und ständerat , dass wir ein konzept der ärztenetze mit budgetverantwortung in verbindung bringen müssen mit der einschränkung oder der lockerung des vertragszwanges .
die ständerätliche konzeption besteht darin , diesen vertragszwang so zu lockern , dass einerseits zulassungsverträge für den zugang zur grundversicherung notwendig sind , dass aber andererseits die beteiligung an einem ärztenetz mit budgetverantwortung auch die hürde schafft , um über die grundversicherung abrechnen zu können .
dann bleibt noch die frage , die wir aber erst in artikel 64 diskutieren , ob die anreize für die versicherten über einen differenzierten prämienrabatt oder einen differenzierten selbstbehalt zu schaffen sind .
die entscheidung ist bei diesem artikel zu treffen .
ich komme zum schluss , was diese konzeptionelle diskussion betrifft : die medien haben gesagt , das sei eine ganz kleine reform und ein ganz kleiner schritt in richtung lockerung des vertragszwanges .
ich bin der auffassung : das ist ein paradigmenwechsel , weil es uns mit diesem konzept erstmals gelingt , leistungserbringer und versicherer ins gleiche boot zu bringen und sie zu zwingen , mengen - und kostenverantwortung zu übernehmen .
deshalb kann ich ihnen hier auch sagen , dass in dieser noch einmal geführten grundsatzdiskussion der konzeptionelle weg der ärztenetze mit budgetverantwortung mit grosser mehrheit , mit eindeutiger mehrheit , so beschlossen worden ist .
wir haben aber in bezug auf einzelfragen - diese werden schon bei artikel 13 kommen - unterschiede , die jetzt im differenzbereinigungsverfahren zu bereinigen sind .
hier geht es um die prämienverbilligung .
es ist so , dass die familien am meisten unter der prämienlast leiden , die ihnen das krankenversicherungsgesetz auferlegt .
auf der andern seite haben wir tatsächlich nur einen gewissen betrag zur verfügung , den wir aufteilen können .
wenn wir jetzt , wie das die mehrheit wünscht , diesen betrag auf alle kinder , egal wie die wirtschaftlichen verhältnisse ihrer eltern sind , verteilen , dann erhalten kinder , deren eltern das nicht einmal spüren , einen zustupf .
deshalb haben wir die minderheit gebildet .
wir bitten sie , hier dem ständerat zu folgen .
es heisst schon etwa , liebe mache blind .
hier geht es um die liebe in der politik zu den kindern , zu den familien mit kindern .
aber ich bitte sie , hier nicht einfach mit der giesskanne alle kinder zu berücksichtigen , sondern kinder , deren eltern es nötig haben , deren eltern das wirklich auch brauchen können : dann machen wir wirksame familienpolitik .
ich bitte sie hier im namen der minderheit , die wirtschaftlichen verhältnisse der eltern gemäss ständerat mit einzubeziehen .
die andern anträge , die ein bestimmtes höchsteinkommen festsetzen wollen , bis zu dem eltern noch etwas erhalten , lagen noch nicht vor .
der minderheit ist es bewusst , dass nachher der bundesrat auf dem verordnungsweg eine solche limite festsetzen muss .
im namen der minderheit : stimmen sie also dem ständerat zu .
die svp-fraktion stimmt dem antrag der minderheit zu .
es geht hier um die frage , unter welchen voraussetzungen ab dem zweiten kind die prämie reduziert bzw. ab dem dritten kind keine prämie mehr bezahlt werden sollen .
es gibt hier zwei sich diametral gegenüberstehende fassungen .
die eine - der die kommission mehrheitlich , mit 8 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen , zugestimmt hat - ist die : diese prämienreduktion bzw. -befreiung ist als familienpolitische massnahme zu verstehen und grundsätzlich zu gewähren ; dies in der auffassung , dass eben vor allem familien mit kindern durch die enorm gewachsene prämienbelastung in den letzten jahren die leidtragenden waren .
die gegenteilige auffassung : die knappe minderheit geht mit dem ständerat davon aus , man solle diese zusätzliche vergünstigung - prämienreduktion , prämienbefreiung für kinder - nur solchen familien zukommen lassen , die auch die voraussetzungen für eine prämienverbilligung erfüllen , also nach dem bedarfsprinzip .
hier ist die minderheit auch wieder der auffassung , dass sie sagt : wenn diese mittel nicht nur den sozial bedürftigen familien zugute kommen , dann fehlen sie nachher im allgemeinen system , im pool der prämienverbilligung .
weiter haben wir zwei vermittelnde lösungen in einzelanträgen , die versuchen , einen mittelweg zu gehen , was in der kommission nicht diskutiert wurde : der eventualantrag meyer thérèse stand zwar nicht zur diskussion , aber er lag der kommission vor .
es wurde darüber nicht abgestimmt .
dort ist ja die meinung , dass man die begrenzung nach oben so erreichen soll , dass man diese vergünstigung nur jenen familien mit einkommen bis zum sechsfachen der jährlichen ahv-höchstrente zukommen lässt .
der ansatz des antrages guisan ist folgender : er möchte die prämienreduktion bzw. -befreiung von vornherein nur bestimmten kategorien in beschränkten wirtschaftlichen verhältnissen nach artikel 65 absatz 1 buchstabe b zukommen lassen ; also auch hier ein versuch , von der giesskanne wegzukommen .
das will ja die minderheit bzw. ihr vorwurf an die mehrheit ist die giesskanne , wobei natürlich bei diesen einzelanträgen nicht mit sicherheit gesagt werden kann , welche auswirkungen sie dann auf die soziale situation der familien haben .
ich beantrage ihnen bei der fassung der mehrheit zu bleiben .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag guisan .... 88 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 90 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : damit entfällt die abstimmung über den eventualantrag meyer thérèse .
[ vs ] [ page 1894 ] art .
66 abs .
2 antrag der mehrheit .... der jährlichen kostenentwicklung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung durch den bundesrat jährlich festgesetzt .
[ vs ] antrag der minderheit ( guisan , egerszegi , fattebert , markwalder bär ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
66 al .
2 proposition de la majorité .... des coûts annuels dans l'assurance obligatoire des soins .
[ vs ] proposition de la minorité ( guisan , egerszegi , fattebert , markwalder bär ) adhérer à la décision du conseil des etats
die svp-fraktion wird hier klar die mehrheit unterstützen .
wir haben zwar wahrscheinlich nicht genau die gleichen gründe wie die vertreter der sp , aber wir wollen in diesem bereich dem grundsatz nachleben : wer befiehlt , der beteiligt sich auch prozentual korrekt an den mehrkosten , die er befiehlt .
bis anhin war das nicht so .
das departement konnte den leistungskatalog ausbauen , konnte neue leistungen als pflichtleistungen in die grundversicherung übernehmen , ohne sich nur einmal darüber gedanken zu machen , dass diese kosten auch bezahlt werden müssen .
wir sind dezidiert der meinung , dass es nicht aufgabe des departements sein kann , ohne rücksicht auf die finanzlage des bundes und ohne rücksicht auf die finanzlage der kantone jährlich wieder mehrleistungen in den grundversicherungskatalog einzubauen .
genau dieses feigenblatt will eigentlich die minderheit hier dem bundesrat geben .
er kann dann nach wie vor immer wieder erklären , wie sozial er ist , wie sehr er doch will , dass jeder mensch möglichst alle leistungen haben kann , ob gefragt oder nicht .
auf der anderen seite kann er dann sagen , bezahlt werde es mittels der krankenversicherungsprämie .
so geht es nicht weiter .
wenn der bundesrat den ausbau des leistungskatalogs zulässt , dann kann er sich nicht aus der verantwortung hinausschleichen und sich nicht an den kosten beteiligen .
es kommt dazu , dass der antrag der mehrheit , wie er hier formuliert ist , verhindert , dass es im bereich der prämienverbilligung schlussendlich eine kalte progression gibt , indem die prämienverbilligung immer gleich bleibt , obwohl die kosten , die die familien belasten , immer zunehmen werden .
das wollen wir auch noch verhindern .
es geht nicht , dass man immer nur von sozialzielen spricht - auch in den bürgerlichen parteien - und dann diese nicht umsetzt .
wir sind der meinung , das parlament und der bundesrat müssten hier in die pflicht genommen werden und an die kosten , die sie befehlen , auch ihren anteil bezahlen .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis
das postulat wird vom bundesrat bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 83 stimmen dagegen .... 103 stimmen
mein postulat geht in die gleiche richtung wie das postulat zisyadis .
es ist stossend , wenn man beobachten muss , dass es in einem grossen kanton drei prämienregionen gibt .
insgesamt ist das in sechs kantonen [ page 1903 ] der fall , in den kantonen bern , graubünden , luzern , st .
gallen , waadt und zürich .
darum haben wir unabhängig voneinander anscheinend den gleichen vorstoss gemacht .
leute in zürich zahlen viel höhere prämien als leute in zollikon : sie können mir nicht sagen , dass die leute in zürich kränker sind und höhere kosten verursachen als die , die nur gerade ein paar hundert meter weiter weg wohnen .
das ist speziell stossend - vor allem im fall des kantons zürich -, weil diese leute auch durch höhere steuern belastet werden .
es ist nicht einzusehen , wieso diese abgrenzung stattfindet .
ich weiss : herr bundespräsident couchepin hat veranlasst , dass jetzt wenigstens alle kassen dieselben prämienregionen haben .
das ist schon ein kleiner schritt , aber ich denke , es sollte ein weiterer schritt getan werden .
ich bitte darum auch in meinem postulat , dass man die vor - und nachteile der regionalen prämienabstufungen auflistet .
ich verstehe nicht , wieso der bundesrat nicht dazu bereit ist , einmal eine analyse zu machen .
aber der weitere schritt - es muss ja nicht sofort sein , aber man sollte darauf hinarbeiten - wäre der , dass in den kantonen eben überall dieselben krankenkassenprämien berechnet werden .
ich bitte sie , mein postulat zu überweisen .
herr schlüer , wie sie und - ich nehme an - der rat selber verurteilen wir vorverurteilungen jeder art .
hier sind , wie verschiedene untersuchungsergebnisse zeigen , zu unrecht solche vorverurteilungen geäussert worden .
auf der anderen seite ist es nicht betretenes stillschweigen , und es ist schon gar nicht der mangelnde mut , sich vor das eigene personal zu stellen - wenn es das entsprechend verdient -, wenn ich mich zum ersten auf das beziehe , was bisher geäussert wurde , und wenn ich zum zweiten heute die bisherigen untersuchungsergebnisse würdige , die eine reihe von schwersten verdächtigungen als hinfällig bezeichnen .
diese sagen allerdings in einigen punkten auch , dass das eine oder andere nicht konform gewesen sei .
das ändert nichts daran , dass die viel schwerer wiegenden vorverurteilungen aus der welt geschafft sind .
schliesslich ein letztes : es ist noch eine untersuchung des bundesanwalts offen .
auch dieses ergebnis ist immerhin abzuwarten - wenn sie schon einen gesamtkontext zur gesamtheitlichen würdigung verlangen .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese antwort .
da sie nicht direkt in den fall verwickelt sind , sind sie ja frei , den fall aus etwas weiterer distanz zu beurteilen .
eine rehabilitation kann ja wohl nur erfolgen , wenn die untersuchungsberichte und ihre ergebnisse vorliegen , was damals , als sich ihr vorgänger dazu positiv äusserte , noch nicht der fall war .
wir haben aber erlebt , wie herr divisionär regli aufgrund der erwähnten untersuchungen in einer art und weise vorverurteilt und von den medien geschmäht wurde , dass man nun doch erwarten kann , dass irgendwann einmal ein klärendes wort von höchster stelle kommt .
ich möchte sie einfach fragen , ob sie der auffassung sind , dass es ihre anstrengungen begünstigt , für die wichtigsten stellen der " armee xxi " wirklich nur persönlichkeiten des topkaders zu gewinnen , wenn man hier nun mit eher betretenem stillschweigen über die sache hinweggeht ?
bereits ende 1999 wurde herr divisionär regli im rahmen einer presseorientierung durch den damaligen departementschef öffentlich und vollständig rehabilitiert .
in den jahren 2001 und 2002 wurde verwaltungsintern eine administrativuntersuchung zum thema " nachrichtendienstliche beziehungen des schweizer nachrichtendienstes zu südafrika " durchgeführt .
auch im rahmen der öffentlichen ergebnispräsentation zu dieser untersuchung im dezember des letzten jahres hat das vbs die für divisionär regli sehr wichtigen entlastungen von haltlosen sowie unberechtigten behauptungen und vorwürfen besonders hervorgehoben .
im übrigen wurde divisionär regli ende august 2003 im rahmen der veröffentlichung von abklärungsergebnissen der geschäftsprüfungsdelegation ein wiederholtes mal von verschiedensten unberechtigten vorwürfen und mutmassungen entlastet .
zurzeit sind noch untersuchungen der bundesanwaltschaft hängig .
der ausgang dieser untersuchungsverfahren ist noch offen .
aufgrund dieser umstände sieht das vbs keinen anlass für das aussprechen einer weiteren öffentlichen rehabilitierung von herrn divisionär peter regli .
da herr stahl nicht im saal anwesend ist , wird die frage nicht mündlich beantwortet .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 123 stimmen ( einstimmigkeit )
auch hier haben sie einen bericht der aussenpolitischen kommission erhalten .
die aussenpolitische kommission beantragt einstimmig , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
herr bundesrat deiss verzichtet auf das wort .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss zum freihandelsabkommen zwischen den efta-staaten und der republik chile sowie zum landwirtschaftsabkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der republik chile arrêté fédéral concernant l'accord de libre-échange entre les etats de l'aele et la république du chili ainsi que l'accord agricole entre la confédération suisse et la république du chili [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat beantragt , das postulat abzuschreiben .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] abgeschrieben - classé
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1888 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
sie haben einen schriftlichen bericht der aussenpolitischen kommission erhalten .
die kommission beantragt , vom bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. bundesbeschluss über die genehmigung zolltarifarischer massnahmen 1. arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
herr janiak verzichtet auf eine zusatzfrage .
[ page 1882 ]
was die auslieferung an sich betrifft , habe ich erwähnt , dass sie nach den grundsätzen des europäischen auslieferungsübereinkommens geschieht und dass ein drittstaat in einem solchen verfahren keine parteistellung hat .
die schweiz prüft aber interventionsmöglichkeiten , einerseits gegenüber deutschland , andererseits auch gegenüber der türkei .
konkrete demarchen kann ich ihnen jetzt noch nicht nennen .
was die weiter gehende frage , ob es weitere fälle gibt , betrifft : die arbeitsgruppe , die ich unverzüglich einsetzte , hat bereits festgestellt , dass es ein paar wenige weitere fälle geben könnte , wo wir die gleiche situation haben wie im fall öztürk oder im fall sevinç .
leute aus meinem departement und auch aus dem eda sind daran , lösungswege aufzuzeigen , damit eben genau solches nicht mehr passieren kann .
das will man , diese weiteren fälle betreffend , innert kürze regeln können .
es ist klar , so etwas wie das , was jetzt mit herrn sevinç passiert ist , soll und darf es so nicht mehr geben .
ich beantworte beide fragen gleichzeitig .
in der antwort zum postulat vermot und zur interpellation gysin hatte der bundesrat ausgeführt , dass grundsätzlich weder das schweizerische bürgerrecht noch der asylstatus vor einer inhaftierung im ausland oder vor einer auslieferung an einen drittstaat schützen .
anerkannte flüchtlinge werden seither , wie in den vorstössen angekündigt , mit dem positiven asylentscheid schriftlich über die grenzen des schutzes ihres status informiert .
dem türkischen auslieferungsersuchen aus dem jahre 2001 war zu entnehmen , dass ein tatverdacht wegen mehrfachen tötungsdelikten besteht , weshalb dieses ersuchen gemäss dem prüfungsbefund des zuständigen bundesamtes für justiz weder gegen den internationalen ordre public verstiess noch vorwiegend politische delikte enthielt .
das bundesamt für justiz entschied daher , herrn sevinç gemäss der in der antwort zu den erwähnten vorstössen beschriebenen praxis nicht über das türkische fahndungsersuchen zu informieren .
ich bedaure diesen entscheid sehr und habe das bundesamt für justiz angewiesen , unverzüglich möglichkeiten für die anpassung seiner praxis aufzuzeigen .
die schweiz hat herrn sevinç konsularischen schutz angeboten und prüft weitere unterstützungsmöglichkeiten .
ob im konkreten fall die voraussetzungen für eine auslieferung an die türkei erfüllt sind , entscheiden die deutschen behörden gemäss den grundsätzen des europäischen auslieferungsübereinkommens .
die schweizerischen behörden haben den deutschen behörden unmittelbar nach bekanntwerden der verhaftung mitgeteilt , dass herr hüseyin sevinç in der schweiz vorerst asyl erhalten hat und seit 1999 eingebürgert ist .
sie werden sich weiterhin mit den zur verfügung stehenden mitteln für herrn sevinç einsetzen .
interpol prüft bei allen eingehenden fahndungsersuchen , ob sie dem internationalen ordre public widersprechen .
trifft dies zu , lehnt es die verbreitung auf seinem netz ab .
diese prüfung fand auch im fall sevinç statt .
interpol kam aber zu einem negativen ergebnis und verbreitete das ersuchen .
einzelne staaten haben nicht die möglichkeit , eine absetzung eines fahndungsersuchens zu beantragen , weil nicht interpol die frage entscheidet , ob der in der türkei erlassene haftbefehl weiter bestehen bleibt , sondern allein die türkischen behörden .
dieser fall legt auch die schwierigkeiten offen , welche im spannungsfeld zwischen verbrechensbekämpfung und schutz vor verfolgung bestehen .
die schweiz will einerseits kein zufluchtsort sein für personen , welche die rechtsordnung verletzen oder verbrechen begangen haben .
andererseits soll der schutz , den die schweiz politisch verfolgten gewährt , nicht auf dem weg einer internationalen ausschreibung unterlaufen werden können .
ich zitiere aus artikel 31 absatz 4 des neuen ratsreglementes : " wenn die fragestellerin oder der fragesteller anwesend ist , gibt die vertreterin oder der vertreter des bundesrates eine kurze antwort .
" das heisst , die fragen werden nur beantwortet , wenn der fragesteller oder die fragestellerin im saal anwesend ist .
ansonsten werden die fragen nicht mündlich beantwortet .
der bundesrat lehnt die motion ab .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 85 stimmen dagegen .... 94 stimmen
alle drei motionen wurden zurückgezogen .
die motion gadient 02.3300 wie auch jetzt die drei daran anschliessenden motionen 02.3301 , 02.3302 und 02.3303 haben alle den gleichen wortlaut .
warum ?
es sind motionen , die mitglieder der kommission für wissenschaft , bildung und kultur vor gut eineinhalb jahren im zusammenhang mit der damals erwarteten botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie eingereicht haben .
es gab auch noch zwei weitere motionen gleichen wortlauts , die motionen kofmel 02.3299 und neirynck 02.3304 , also aus der fdp-fraktion und aus der cvp-fraktion .
warum diese konzertierte aktion vor gut eineinhalb jahren ?
wir wollten damit den bundesrat auffordern , bei der bildung und forschung , beim rahmenkredit 2004 -2007, eine klare finanzpolitische priorität zu setzen .
wir haben gemeinsam gefordert , dass die investitionen in diesem bereich um plus 6,5 prozent zu steigern sind , um so eben den neuen aufgaben , die in den letzten jahren dazugekommen sind - stichwort u. a. fachhochschulen -, gerecht zu werden und um auch den steigenden studierendenzahlen grundsätzlich gerecht zu werden .
wir haben die bft-botschaft in beiden räten verabschiedet .
wir haben dank dem gemeinsamen druck erreicht , dass weniger gespart wurde , dass die prozentzahlen heute , gemäss beschluss des nationalrates , ungefähr bei plus 4,75 prozent sind .
wir stehen hier aber noch im differenzbereinigungsverfahren .
wir sind als motionärinnen und motionäre übereingekommen , dass unsere motion , so , wie wir sie abgefasst haben - konzentriert auf die bft-botschaft -, jetzt obsolet geworden ist .
was aber nicht obsolet geworden ist , ist unser gemeinsamer einsatz , wonach investitionen in bildung und forschung auch in den nächsten vier jahren eine prioritäre aufgabe sein sollen .
damals haben gut 150 mitglieder des nationalrates diese motionen unterstützt , und es ist mir wichtig , jetzt und hier daran zu erinnern .
wir werden uns weiterhin dafür einsetzen , auch bei künftigen sparprogrammen , dass dieser priorität weiter nachachtung verschafft wird .
ich ermuntere den bundespräsidenten und minister für bildung und forschung , diese priorität ebenfalls weiterhin als priorität zu behandeln , damit wir gemeinsam den bedürfnissen wie auch den aufgaben in diesem wichtigen wachstumsbereich gerecht werden können .
das postulat wird vom bundesrat bekämpft .
das wort wird nicht verlangt .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 65 stimmen dagegen .... 118 stimmen
das wort wird nicht gewünscht , obwohl die diskussion verlangt wurde .
damit ist die interpellation erledigt .
der bundesrat möchte eben - das hat er in langen diskussionen mit ihnen ja auch ausgeführt - von dieser rolle eines vormundes wegkommen , und ich möchte von dieser rolle eines für jede einzelne poststelle direkt verantwortlichen ministers wegkommen .
wir haben daher in der postverordnung , die ab nächstem jahr anwendung finden wird , die lösung gefunden , dass sich die post mit der betroffenen gemeinde auseinander setzen muss und dass eine schlichtende kommission zum zuge kommen wird , wenn man sich nicht einigt .
es liegt uns an dieser schlichtenden kommission auch deswegen etwas , weil damit in der ganzen schweiz die gleichen kriterien angewandt werden .
wir hoffen , dass durch diese neue einrichtung hitzige auseinandersetzungen , wie sie mehrfach vorgekommen sind und wie sie sie jetzt in diesem fall wieder erwarten , doch geschlichtet und einer einvernehmlichen lösung zugeführt werden können .
die post erstellte zur situation des poststellennetzes in lausanne zunächst eine strategische analyse der aktuellen situation und der künftigen anforderungen und bedürfnisse .
anschliessend wurde die analyse ergänzt mit den arbeiten einer begleitgruppe , bestehend aus vertretern der stadt , der quartierorganisationen , der unternehmen und der post .
die begleitgruppe hatte die gestaltung des stadtnetzes beurteilt , und die post stützte ihren entscheid auf diese vorarbeiten .
es gibt keine hinweise dafür , dass der entscheid der post die geltende und die ab dem 1. januar 2004 gültige gesetzgebung nicht einhalten würde .
von daher sieht der bundesrat keine veranlassung , in die kompetenz der post einzugreifen .
diese haltung entspricht nach unserer meinung auch dem willen des parlamentes , das sich im rahmen der behandlung der gesamtschau post und auch bei der änderung des postgesetzes , also als es um ein flächendeckendes poststellennetz ging , dafür ausgesprochen hatte , die post solle das laufende [ page 1885 ] projekt zum umbau des poststellennetzes zu ende führen können .
deswegen greift der bundesrat nicht in diesen konkreten entscheid der post ein .
präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat möchte die motion als postulat entgegennehmen .
die motionärin hält an der motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 103 stimmen dagegen .... 63 stimmen
abstimmung - vote für überweisung als motion .... 137 stimmen für überweisung als postulat .... 5 stimmen
der motionär zieht beide motionen zurück .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
die kommission empfiehlt hier zustimmung .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis [ page 1899 ]
der bundesrat lehnt das postulat ab .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 81 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ page 1902 ]
der bundesrat , wie alle hier , will die administrative belastung der kmu möglichst gering halten , und das hat er sowohl in seiner antwort auf die interpellation vaudroz jean-claude 03.3200 wie auch in seiner stellungnahme zur parlamentarischen initiative gysin hans rudolf 03.447 betont .
bei dem neuen lohnausweis , den frau brunschwig anspricht , ist eine gemischte arbeitsgruppe , bestehend aus vertretern der wirtschaftsverbände und der steuerbehörden , daran , regelungen für die bescheinigung von natural - und gehaltsnebenleistungen aufzustellen .
damit ist sichergestellt , dass die wirtschaft auf die ausgestaltung des lohnausweises einen einfluss nehmen kann .
[ page 1883 ] zum finanziellen und administrativen aufwand , der aus der einführung des neuen lohnausweises für die kmu resultiert , bestehen seitens der steuerbehörden keine schätzungen .
sicher ist , dass mit seiner einführung eine allgemeine , aber einmalige anpassung der edv-programme nötig sein wird .
ob darüber hinaus weiterer administrativer aufwand anfällt , hängt ausschliesslich von der form der entlöhnung ab , welche der arbeitgeber wählt .
sofern die entlöhnung neben geldleistungen auch gehaltsnebenleistungen oder naturalleistungen umfasst , ist bei der einführung des neuen lohnausweises betriebsindividuell zusätzlicher administrativer aufwand möglich oder unvermeidlich .
wenn die entlöhnung hingegen nur geldleistungen umfasst , beschränkt sich der aufwand , wie erwähnt , auf eine einmalige , allgemeine anpassung der edv-programme .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
in einem punkt teilt die mehrheit der finanzkommission die kritik von frau marty kälin , und zwar betrifft das die transparenz respektive die änderung der budgetierungspraxis des vbs .
wir haben in den letzten jahren permanent änderungen bei den einzelnen rubriken gehabt , weshalb dieses budget für uns als milizparlamentarier schwer zu überprüfen und auch zu steuern ist .
das führt dann dazu , dass derartige pauschale anträge gestellt werden .
die mehrheit der finanzkommission ist aber der auffassung , dass sich das militärbudget , das budget des vbs , mit den 4 milliarden franken nun auf dem niveau befindet , das wir im rahmen einer motion der finanzkommission einmal beschlossen haben .
die finanzkommission hat einmal verlangt , das budget des vbs dürfe nicht mehr als 4 milliarden franken betragen .
deshalb lehnt sie nun mit 17 zu 8 stimmen den antrag marty kälin ab .
ich will es relativ kurz machen .
wenn sie die finanzentwicklung der letzten jahre anschauen , stellen sie fest , dass wir , wenn nicht das vbs - früher emd - in realen werten gewaltig abgespeckt hätte , in einer sehr viel schwierigeren finanzsituation wären .
ich schätze , dass heute die kosten für unsere armee gegenüber damals , als ich das bundesratsamt vor 15 jahren antrat , real gegen 40 prozent tiefer sein dürften .
auch im [ page 1923 ] entlastungsprogramm 2003 musste jetzt die armee noch einmal etwas beitragen , obwohl wir eigentlich schon in der letzten legislatur die ausgaben stabilisieren wollten .
es wäre nämlich nicht verstanden worden , wenn die landesverteidigung hier nichts getan hätte .
in anderen bereichen haben wir ja , wie wir gesehen haben , sehr schmerzhafte sparmassnahmen durchführen müssen .
damit der knappe franken im verteidigungsbereich optimal eingesetzt werden kann , haben wir auch wieder eine gewisse enveloppe zugesagt , eine gesamtsumme für die nächsten vier jahre ; es besteht dann für das vbs eine gewisse flexibilität , wie es diese optimal einsetzen will .
deshalb kann es auch vorkommen , dass die ausgaben mal ein bisschen steigen , aber tendenziell ist es doch ein erheblicher sparbeitrag , der zusätzlich geleistet worden ist .
ein solches departement braucht eine gewisse planungssicherheit : es gibt langfristige rüstungsobjekte ; es gibt angestellte ; es gibt leute , die dienst leisten .
sie können nicht einfach hopphopp in einem budget sofort wieder etwas wegsparen .
man könnte höchstens dann bei den investitionen etwas wegnehmen .
aber wir wissen , dass wir gerade dort eigentlich einen zu kleinen anteil haben , weil wir ja die verkleinerung der armee mit einer gewissen technisierung auffangen müssen .
das würde hier wieder gestoppt .
man kann sagen , dass mit dieser kürzung - zusätzlich zum entlastungsprogramm - der start , aber auch die zielkonfiguration der " armee xxi " so nicht mehr möglich wären .
man müsste also noch einmal - das haben sie ja erst getan - völlig neu anfangen , sich zu überlegen : was soll diese armee überhaupt noch tun , was kann sie noch tun ?
man müsste sie faktisch neu definieren .
es ist ja nicht anzunehmen , dass nächstes jahr - wenn sie mit den beträgen jetzt so runtergingen - wieder der sprung nach oben käme .
das ist der grund dafür , dass ihnen der bundesrat empfiehlt , den minderheitsantrag abzulehnen .
aber ich darf nochmals betonen : das militär hat einiges an die sanierung der bundesfinanzen beigetragen ; dazu stehe ich , das war auch richtig so .
aber man soll es jetzt auch nicht überdrehen .
die svp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
dann haben sie aber die ausrüstung nicht gerechnet , die die truppen mit sich führen .
ich kann ihnen sagen , herr loepfe : für die friedensfördernden einsätze der armee verwenden wir weniger als 1 prozent des vbs-budgets , und der einsatz in evian war kein friedensfördernder einsatz im ausland .
frau haering , ich kann ihnen das nicht auf den franken genau sagen .
aber es ist immerhin so , dass bei diesen auslandeinsätzen modernste helikopter eingesetzt werden müssen .
es müssen zunehmend auch modernste fahrzeuge eingesetzt werden , die möglichst auch gegen panzerminen entsprechend geschützt sind .
es ist wirklich so , dass wir dort nur bestausgerüstete truppen stationieren können .
es ist gott sei dank so , frau haering , dass das ein kleiner teil ist ; es ist immer noch eine verstärkte kompanie .
aber es könnte auch einmal ein bisschen mehr sein .
aber wenn sie schauen : auch für die einsätze , die wir am gipfel in evian gehabt haben , waren beachtliche militärische mittel notwendig , insbesondere technische mittel im bereich der flugsicherung , der flugzeuge , der flugabwehr .
darum brauchen wir eine moderne armee .
herr loepfe , sie haben die finanzbedürfnisse der armee unter anderem mit den einsätzen zur friedensunterstützung im ausland begründet .
können sie mir sagen , wie hoch der anteil des vbs-budgets ist , der für die friedensfördernden einsätze im ausland verwendet wird ?
frau marty kälin will mit ihrem minderheitsantrag 250 millionen franken sparen .
das sind 6 prozent des budgets für verteidigung .
die ausgaben für die armee , insbesondere für die verteidigung , wurden in den letzten jahren sehr stark gekürzt .
es ist das einzige departement , das massive kürzungen hinnehmen musste .
die ausgaben , die wir heute für die verteidigung haben , entsprechen real gesehen noch ungefähr 60 prozent der ausgaben von 1990 . die " armee xxi " ist eine kleinere armee mit sehr vielfältigen aufgaben .
es ist nicht nur die verteidigung , frau kälin , es sind auch der katastrophenschutz , also die subsidiären einsätze der armee für die behörden , und es sind die friedenserhaltenden einsätze im ausland .
das können sie nur mit einer sehr modern ausgerüsteten armee tun , auch wenn sie klein ist .
die leute müssen auch sehr gut ausgebildet sein .
wir müssen ja heute denen dankbar sein , die überhaupt noch militärdienst leisten wollen , die dazu bereit sind .
wir können von unseren jungen leuten - sie und ich haben söhne - nicht verlangen , dass sie in einer armee mit altem material , ungenügend ausgerüstet , für die allgemeinheit militärdienst leisten , und das ist es : ein dienst an die allgemeinheit .
wir wissen , dass das material heute bei weitem nicht mehr reicht , um grössere bestände der armee überhaupt im einsatz zu haben .
unsere jungen schweizerinnen und schweizer haben ein anrecht , für ihre anspruchsvollen aufgaben in der armee gut ausgebildet zu sein .
wir wissen , dass wir heute in der " armee xxi " viel zu wenig fachkräfte anstellen können .
der umbau der " armee xxi " ist dadurch gefährdet .
man kann natürlich eine armee auch über die finanzen abschaffen .
wir wissen , dass dies gerade für linke parteien ein erklärtes ziel ist ; dies , nachdem das volk der armee mehrmals zugestimmt hat .
das volk will eine gut ausgerüstete , leistungsfähige armee .
das steht auch in der bundesverfassung .
in der bundesverfassung sind auch die anspruchsvollen aufgaben der armee festgehalten .
wenn wir weiter kürzen , kann unsere armee diese aufgaben , die sie gemäss bundesverfassung hat , nicht mehr erfüllen .
wenn wir also weniger geld ausgeben wollen , müssen wir über die gesetzgebung , über die verfassung bezüglich der armee diskutieren .
die armee braucht die im voranschlag 2004 von bundesrat und ständerat beantragten finanziellen mittel dringend , denn schon jetzt zeigen sich in der neuen armee ernsthaft engpässe bezüglich ausrüstung und ausbildung .
sie wissen alle : wenn sie in einer unternehmung umstrukturieren , umbauen und abbauen , kostet das erst recht noch zusätzliches geld .
das braucht geld .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion deshalb dringend , den minderheitsantrag marty kälin abzulehnen .
nach der nächsten abstimmung erfolgt die abstimmung über die dringlichkeit in den beschlüssen 2 und 3 des entlastungsprogrammes .
das vbs hat sich umstrukturiert und umfasst ab 1. januar 2004 die folgenden bereiche : verteidigung , bevölkerungsschutz , sport , sicherheitspolitik und armasuisse , die ehemalige gruppe rüstung .
auch wenn es damit nicht unbedingt einfacher geworden ist , das budget 2004 mit den vorangehenden zu vergleichen , so muss man doch klar festhalten , dass das vbs auch mit seiner neuen departementsstruktur kein flag-amt geworden ist .
denn wenn man den voranschlag ansieht , könnte man das fast meinen : da sind alle die einzelnen budgetposten " verloren gegangen " , der bereich verteidigung umfasst schlicht und ergreifend 4,176 milliarden franken .
diese mangelnde transparenz wurde denn auch in der finanzkommission wie auch in der subkommission vbs deutlich gerügt .
der zusatzdokumentation ist immerhin zu entnehmen , dass die personalausgaben 1,26 milliarden franken ausmachen und leicht rückgängig sind , obwohl " die arbeitgeberleistungen in direktem zusammenhang mit dem altersaufbau des berufsmilitärpersonalkörpers " - was für ein wort !
- steigen ; die sachausgaben betragen 1,38 milliarden und die [ page 1922 ] rüstungsausgaben 1,53 milliarden franken und steigen damit im vergleich zum vorjahresbudget um 53 millionen franken oder 3,6 prozent .
begründet wird diese steigerung mit der " modernisierungs - bzw. umlagerungsstrategie " - was genau darunter zu verstehen ist , erfahren wir allerdings nicht .
der mangelnde detaillierungsgrad und die mangelnde transparenz führten schliesslich zum vorliegenden kürzungsantrag .
eigentlich stellen wir keine solchen pauschalanträge , sondern wehren uns in der regel gegen die rasenmähervorgaben von ihrer seite .
eigentlich möchten wir lieber genau bezeichnen , was wir sparen möchten , und diesen vorschlag entsprechend beziffern .
leider ist das mit dem neuen sammelposten mit dem titel verteidigung nicht mehr möglich .
bundesrat schmid hat zwar in der finanzkommission darauf hingewiesen , dass ein solcher sparauftrag zu personalabbau führen müsste und nicht sozialverträglich durchgeführt werden könnte .
verteidigungsminister schmid hat vermutlich angenommen , dass personalabbau nicht im sinne der sozialdemokraten sein könne .
da hat er durchaus recht , und ich betone es hier nochmals ausdrücklich : ich meine nicht , dass wegen dieser kürzung um 250 millionen franken leute entlassen werden sollen , sondern ich schlage vor , dass wir bei den rüstungsausgaben nicht aufstocken , sondern im gegenteil abbauen .
wir sind von freunden umzingelt .
es ist nicht einzusehen , warum wir in der allgemeinen sparhysterie ausgerechnet bei der verteidigung aufstocken sollen .
vielleicht müsste das vbs die peb-kredite - das betrifft projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung - genauer unter die lupe nehmen , weil diese kredite zu hohen folgekosten führen .
vielleicht liegt auch bei den dienstleistungen dritter noch ein gewisses sparpotenzial drin .
ich zitiere herrn froidevaux : " es ist richtig , dass im bereich der dienstleistungen dritter ähnlich wie im vertragswesen noch einsparmöglichkeiten vorhanden sind .
das vbs arbeitet daran .
" vielleicht müsste man sich im vbs auch mit den 800 000 franken für das fest zur einführung der " armee xxi " auseinander setzen - selbst wenn für herrn keckeis ein solches ansinnen offenbar an " fehlendes geschichtsverständnis " grenzt .
wie gesagt : im detail kann ich ihnen leider nicht sagen , wo genau das vbs 250 millionen in den 4,176 milliarden franken für die verteidigung einsparen soll , einfach weil wir nicht wissen , wie sich dieser betrag zusammensetzt .
wir müssen das der fantasie , dem einfallsreichtum und den möglichkeiten des vbs überlassen .
ich bitte sie , dem kürzungsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 525 verteidigung 525 défense [ vs ] antrag der mehrheit ausgaben zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( marty kälin , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , maillard , marti werner , studer heiner ) ausgaben fr .
3 925 977 400 [ vs ] proposition de la majorité dépenses adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( marty kälin , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , maillard , marti werner , studer heiner ) dépenses fr .
3 925 977 400
drei bemerkungen : 1. wir hatten , wie sie vielleicht gemerkt haben , in der zwischenphase eine gewisse konfusion , und wir haben uns nun entschieden , formell auf der linie der kommissionsmehrheit zu fahren , die auf den beschlüssen des nationalrates zum entlastungsprogramm liegt .
das bedeutet , dass wir formell in einzelnen positionen ein zu hohes budget beschliessen werden , das dann im rahmen des differenzbereinigungsverfahrens zu reduzieren ist .
das hat auch auswirkungen auf die diskussion , die später bei der kreditsperre noch kommen wird .
2. den minderheitsantrag kaufmann kann man in zwei richtungen interpretieren .
einerseits kann man sagen : es ist eine reine schätzungskorrektur ; wenn wir weniger flüchtlinge haben , haben wir weniger kosten .
ich denke , das ist unseriös .
herr kaufmann , sie wären auch dagegen , wenn wir einfach die einnahmen höher schätzen würden , um das budget besser darzustellen .
das wäre ebenso falsch .
wenn es keine schätzungskorrektur ist , dann hat es die finanzielle konsequenz , dass die kantone dann entsprechend stärker belastet werden .
ich denke , es besteht in diesem saal einigkeit darüber , dass die kantone nicht noch über das entlastungsprogramm hinaus zusätzlich mit diesen kosten belastet werden dürfen .
3. das stimmenverhältnis in der kommission war klar : der antrag kaufmann wurde mit 16 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
ich stelle ihnen den antrag , diesem beschluss der kommission zu folgen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung zum ganzen verfahren : das überschneiden von budget und entlastungsprogramm hat das ganze ja schon in den kommissionsberatungen schwierig gemacht .
wir haben jetzt mit dem präsidenten und auch mit dem kommissionspräsidenten vereinbart , dass es wahrscheinlich am einfachsten ist , wenn wir jetzt so weiterfahren , wie das ihre kommission vorgeschlagen hat .
dort sind die sparentscheide im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm , die sie schon beschlossen haben , noch nicht berücksichtigt .
das heisst , das budget wird dann etwas zu hoch sein - um diese 70 millionen franken -, aber es braucht dann nur eine kleine differenzbereinigung , die nicht zu vielen diskussionen führen muss .
wenn man jetzt anfängt , das zu vermischen , läuft man gefahr , dass man ein durcheinander bekommt .
das hat hier jetzt eine bedeutung .
auf der fahne sehen sie , dass der ständerat 708 millionen franken beschlossen hat .
die kleine , hochgestellte ziffer 2 bedeutet nicht quadrat , sondern sie bedeutet , dass das gemäss dem entlastungsprogramm des ständerates so ist .
ihre kommissionsmehrheit beantragt 718 millionen franken .
die hochgestellte ziffer 7 bedeutet , dass es dem entlastungsprogramm gemäss der ursprünglichen version des nationalrates entspricht ; das haben sie jetzt aber korrigiert .
aber wir werden das jetzt so laufen lassen - der kommissionspräsident wird das bestätigen -, und das kommt dann mit einer kleinen fahne zurück , wo man das alles korrigieren kann .
zum minderheitsantrag kaufmann , der vorher begründet worden ist : herr kaufmann stellt diesen antrag ja [ page 1921 ] unabhängig vom entlastungsprogramm , weil er das zusätzlich meint .
wir sind der meinung , sie sollten diesen antrag ablehnen , denn wir haben die eigentliche kürzung ja mit dem entlastungsprogramm , aber auch mit einem systemwechsel gemacht .
das ist also klar definierbar .
wir zahlen weniger , das kostet weniger ; ich muss das nicht noch einmal erklären .
hingegen ist diese zahl natürlich aufgrund von annahmen des bundesamtes für flüchtlinge berechnet , und diese annahmen sind , was sie sind : es sind annahmen ; es können mehr asylbewerber kommen , es können weniger asylbewerber kommen .
aber uns scheint die schätzung , die dieser zahl zugrunde liegt , immer noch plausibel .
sie geht von einer abnahme des bestandes von 68 000 asylsuchende und vorläufig aufgenommene auf 65 000 bis ende 2004 aus .
davon sind rund 40 000 von der fürsorge abhängig , und man rechnet , dass 22 000 personen dazukommen und 25 000 personen weggehen werden .
diese parameter sind realistisch .
sollten bedeutend weniger asylgesuche gestellt werden , dann könnte man diese kürzung umsetzen , aber wir haben bis jetzt kein indiz dafür .
aufgrund der aktuellen entwicklung wäre das zu optimistisch .
wenn sie also hier kürzen , und es kommt so , wie wir es in unserer planung vorsehen , dann gibt es wieder einen nachtragskredit - also haben sie nichts gespart , denn die abgeltung erfolgt nach köpfen .
wenn sie real etwas sparen wollten , dann müssten sie den kostentransfer an die kantone kürzen ; sie müssten also die pauschalabgeltungen namhaft reduzieren .
das würde natürlich in den kantonen einen aufschrei geben .
gerade ihre fraktion hat ja bei der anderen kürzung im entlastungsprogramm grossen wert darauf gelegt , dass man nichts auf die kantone überwälzt .
das bedeutet also , dass auch das nicht geht .
sie sollten es also bei der kürzung des asylbereichs im entlastungsprogramm bewenden lassen und hier in bezug auf die asyleingänge nicht zahlen hineinnehmen , die nicht realistisch sind .
es wäre dann nämlich keine sparmassnahme , sondern wir würden uns selber etwas vormachen .
das ist der grund dafür , dass wir ihnen empfehlen , diesen antrag abzulehnen .
in der nächsten runde wird der kredit dann aber auf der basis des entlastungsprogrammes gekürzt werden können .
die minderheit schlägt eine kürzung um 50 millionen franken vor .
herr kaufmann hat vorhin moniert , dass eine steigerung um 10 millionen franken vorliege und dass diese steigerung deshalb reduziert werden sollte .
wenn der antrag ehrlich gemeint wäre , dann müsste man eine reduktion um diese 10 millionen franken vornehmen .
aber man geht um 50 millionen franken zurück .
es ist jedoch eine rein kosmetische anlage .
diese gelder sind gesetzlich gebunden und verpflichtend .
der bund kann sich im rahmen einer budgetdebatte nicht von dieser aufgabe zurückziehen .
wenn schon , müsste dort die asylgesetzgebung revidiert werden .
sie werden ja wohl nicht so tun und den kantonen am schluss das geld verweigern , das sie effektiv ausgegeben haben .
sollte es aber so kommen , wie sie monieren , dass es in der schweiz weniger flüchtlinge geben sollte , dann wird das geld selbstverständlich nicht ausgeschüttet .
ansonsten , wenn es so weit kommen würde , müssen wir das geld ausgeben .
was sie hier machen , ist reine kosmetik .
denken sie auch daran , dass wir bereits mit den entlastungsmassnahmen eine reduktion vorgenommen haben und dass wir auch bei den asylsuchenden das problem haben , dass die krankenkassenbeiträge steigen werden .
das wird sich wahrscheinlich ungefähr die waage halten .
es hat aber auch überhaupt nichts mit dem asylmissbrauch zu tun ; wir müssen dieses wort hier wirklich einmal vergessen .
wenn asylsuchende geld brauchen , brauchen sie es nicht für sich , sondern um all diese leistungen zu bezahlen , die man ihnen durch die verschiedenen asylgesetzesrevisionen aufgebürdet hat .
wie meine vorrednerin schon gesagt hat : wenn sie endlich arbeiten dürften , könnte sich das problem von selbst lösen .
ich bitte sie auch sehr , mit der mehrheit zu stimmen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
der kürzungsantrag der minderheit ist - mit verlaub , herr kaufmann - etwas naiv .
die absicht , die dahinter steckt , ist - wie immer bei den anträgen der svp-fraktion zum bundesamt für flüchtlinge -, mit allen mitteln die zahl der asylsuchenden zu reduzieren .
das mittel der budgetkürzung ist aber ein untaugliches mittel , denn diese leute sind bereits da , und die kantone müssen für diese leute sorgen .
die verfassung und die gesetze verpflichten sie dazu .
es geht nun nicht an , dass der bund auf kosten der kantone spart , denn das ist eine reine kostenverlagerung vom bund auf die kantone .
eine viel sinnvollere massnahme wäre die aufhebung des arbeitsverbots für asylsuchende , damit diese leute selber für sich sorgen könnten .
damit könnten wir fürsorgegelder sparen , und den leuten wäre besser geholfen .
aber gegen solche massnahmen ist die svp auch konsequent , weil sie nachher kein thema mehr für ihre wahlkämpfe hätte .
ich bin übrigens überrascht , dass ausgerechnet herr kaufmann diesen minderheitsantrag gestellt hat .
wenn ich mich richtig erinnere , war herr kaufmann auch anwesend , als uns - nämlich die vertreterinnen und vertreter des kantons zürich - frau rita fuhrer , polizei - und fürsorgedirektorin des kantons zürich , eingeladen hatte .
sie zeigte uns auf , welch verheerende auswirkungen das entlastungsprogramm im bereich des asylwesens auf die kantonsfinanzen hätte , und sie hat uns gezeigt , dass die kantone diese belastung nicht mehr verkraften werden .
der minderheitsantrag kaufmann geht in die genau gleiche richtung , und ich bitte sie deshalb , ihn abzulehnen .
das bundesamt für flüchtlinge will die rückerstattung von fürsorgeauslagen an die kantone für asylsuchende und vorläufig aufgenommene erneut um 10 millionen franken auf 718 millionen steigern .
das erstaunt schon , denn wenn sie die neusten pressemitteilungen zur kenntnis nehmen , stellen wir doch fest , dass die anzahl der flüchtlinge rückläufig ist , und wir haben ja im entlastungsprogramm ab märz vorgesehen , das reduzierte unterstützungsprogramm - eben nur noch die nothilfe - in kraft zu setzen .
an solchen budgetpositionen messe ich dann eben die leistung und die führungskraft der verantwortlichen .
wenn ich die erneute steigerung dieses ausgabenpostens sehe , dann kann ich nur sagen : wo kein wille ist , ist auch kein weg .
auch im finanzplan stellt man fest , dass in den nächsten jahren nur eine minimale reduktion dieses ausgabenpostens vorgesehen ist .
man will also die problematik des asylrechtsmissbrauches nicht wirklich angehen .
im budget 2003 , also in dem des laufenden jahres , waren ja auch anreizprämien von 26 millionen franken für rückkehrer vorgesehen .
wenn ich mich nicht täusche , wurden diese 26 millionen nicht gebraucht , weshalb sich eine nochmalige budgetierung in höhe von 25 millionen erübrigt .
eine minderheit der wak schlägt ihnen deshalb vor , die ausgaben für das asylwesen nicht weiter zu steigern , sondern gegenüber der rechnung 2002 um 50 millionen franken auf 654,8 millionen zu senken .
die mängel im vollzug , das heisst die verschleppung der ausschaffung abgewiesener asylsuchender , darf doch nicht auf die steuerzahler überwälzt werden !
ich empfehle ihnen , dieser kürzung zuzustimmen , zumal nebst den kosten auf bundesebene auch bei den kantonen und bei den gemeinden massive kosten anfallen .
ich muss vielleicht noch einmal wiederholen , dass die fachleute diese kürzungsverteilung nach bestem wissen und gewissen vorgenommen haben ; eine aufstockung muss hier nicht unbedingt dazu führen , dass sie dann von den kantonen weitergegeben wird .
ich glaube deshalb , dass es irgendwo halt ein bisschen knirscht ; aber hier haben die kantone eine gewisse flexibilität .
zum zweiten zieht sich der bund , wenn ich mich richtig erinnere , nicht völlig aus allen bereichen zurück , sondern nur aus dem bereich der ausbildung auf universitätsstufe , weil er hier eine gewisse ausgleichswirkung hat .
ich glaube , das ist auch mit dem föderalismus vereinbar , und es ist von den kantonen so akzeptiert worden .
ich darf zum finanzausgleich auch noch sagen , dass die bilanz ausgeglichen ist .
die kantone haben nachher die mittel , aber sie können selber die prioritäten festlegen .
es ist aber nicht so , dass der bund mit dem finanzausgleich den kantonen irgendwelche mittel wegnehmen würde , sodass sie nachher nicht mehr in der lage wären , diese ausgabe zu übernehmen .
herr bundesrat , ich möchte sie fragen , inwieweit sie bei den überlegungen , die sie angestellt haben , der tatsache rechnung getragen haben , dass nächstes jahr mit sehr viel mehr studierenden zu rechnen ist und dass der nfa , mit dem das engagement des bundes ja tatsächlich auch in diesem bereich zurückgenommen werden soll , noch gar nicht in kraft ist .
das sind zwei kernfragen , auf die sie jetzt nicht eingegangen sind , die aber noch zu bedenken wären .
was sagen sie zu diesen zwei punkten ?
es geht hier eigentlich nur um eine sehr bescheidene kürzung , nämlich um 500 000 franken .
aber es geht darum , dass wir hier im saal ein zeichen setzen sollten .
sie alle haben die gross angelegte antirassismuskampagne gesehen , die rund um die wahlen herum gelaufen ist und die nicht nur die normalen bürgerinnen und bürger verärgert hat , sondern auch die betroffenen bevölkerungsteile , nämlich die schwarzstämmigen , die gelbstämmigen und die rotstämmigen menschen , die hier in unserem land wohnen .
diese kampagne wurde quasi als " trotzkampagne " aus dem boden gestampft und sehr grosszügig mit bundesmitteln finanziert .
ich denke , solange die prävention gegen rassismus in eine solche richtung läuft , dürfen wir auch ohne weiteres einen teil dieses kredites kürzen .
ich hatte den eindruck , dass dieses geld jetzt unbedingt gegen mitte oder ende jahr sofort oder so schnell wie möglich " hinausgepufft " werden sollte .
dafür haben wir einfach kein geld , auch nicht beim bund .
daher bitte ich sie , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
präsident ( binder max , präsident ) : in den beiden ersten abstimmungen entscheiden wir über die position 201.3600.149 . in der dritten abstimmung geht es um die restlichen positionen .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag schlüer .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 134 stimmen für den antrag schlüer .... 49 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag schlüer .... 49 stimmen dagegen .... 133 stimmen [ vs ] 202 direktion für entwicklung und zusammenarbeit 202 direction du développement et de la coopération [ vs ] antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( zuppiger , kaufmann , pfister theophil , walker felix , weyeneth ) 3600.001 allgemeine beiträge an internationale organisationen fr .
191 370 800 3600.201 finanzielle unterstützung humanitärer aktionen fr .
170 398 200 3600.501 osthilfe fr .
102 423 100 [ vs ] proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 1916 ] proposition de la minorité ( zuppiger , kaufmann , pfister theophil , walker felix , weyeneth ) 3600.001 contributions générales à des organisations internationales fr .
191 370 800 3600.201 assistance financière à des actions humanitaires fr .
170 398 200 3600.501 aide aux pays de l'est fr .
102 423 100 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die resultate werden korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] [ vs ] departement des innern - département de l'intérieur [ vs ] 301 generalsekretariat 301 secrétariat général [ vs ] antrag der mehrheit 3600.001 massnahmen prävention rassismus zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( zuppiger , kaufmann , loepfe , lustenberger , mathys , pfister theophil , walter hansjörg , weyeneth ) 3600.001 massnahmen prävention rassismus fr .
2 914 000 [ vs ] proposition de la majorité 3600.001 mesures en faveur de la prévention du racisme adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( zuppiger , kaufmann , loepfe , lustenberger , mathys , pfister theophil , walter hansjörg , weyeneth ) 3600.001 mesures en faveur de la prévention du racisme fr .
2 914 000
ich spreche zuerst zur minderheit zuppiger und beantrage ihnen , diesen antrag abzulehnen .
die kommission hat diesen antrag im verhältnis von 16 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die hauptsächlichsten gründe für die ablehnung liegen und lagen darin , dass wir in der finanzkommission auch davon ausgegangen sind , dass das eda im rahmen des sanierungsprogramms einen erheblichen beitrag von 316 millionen franken geleistet hat .
die strategie des eda war dabei klar die : man will die kosten des netzes tiefer halten , dafür aber in projekte investieren .
nachdem man das entlastungsprogramm beschlossen hat , wäre es nun verfehlt , wenn man gleichzeitig das andere auch noch kürzen würde , wie das die minderheit zuppiger beantragt .
das würde nichts anderes bedeuten , als dass in laufende projekte eingegriffen wird .
was die ausgaben bei der deza betrifft , ist die mehrheit auch hier der auffassung , dass keine weiteren kürzungen möglich und zulässig sind .
wir haben auch dort die politischen zielvorstellungen formuliert , und wenn wir hier weitere kürzungen vornehmen , können diese nicht mehr eingehalten werden .
ich ersuche sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
ich komme nun noch zum antrag schlüer .
herr schlüer hat beim eintreten gesagt , er habe sich als mitglied der aussenpolitischen kommission überlegt , wo man beim eda noch sparen könne , und hat hier - wenn ich das etwas mild formuliere - einen breit gefächerten antrag eingereicht .
ich war früher im militär mitrailleur ; es kommt mir irgendwie vor , wie wenn man mit einem flächenfeuer versuchen würde , hier beim eda zu kürzen .
ich kann ihnen sagen , herr schlüer : wir haben verschiedene positionen , die sie hier auflisten , bereits in der kommission diskutiert und sind zum schluss gekommen - von ihren fraktionskollegen sind ähnliche vorschläge gekommen -, dass die kürzungen , die sie hier vorsehen , zum teil schlichtweg nicht realistisch sind .
als beispiel erwähne ich präsenz schweiz : wenn sie hier um 12 millionen franken kürzen , heisst das nichts anderes , als dass sie präsenz schweiz streichen !
das ist ein politischer entscheid ; wir haben uns aber entschieden , präsenz schweiz aufrechtzuerhalten , und ich denke , es ist zum teil auch in ihrem interesse , dass die schweiz im ausland präsent ist , insbesondere wenn man das gefühl , das man für die schweiz hat , auch gegen aussen kommunizieren will .
zu weiteren positionen , die sie erwähnt haben , zu den weltausstellungen : wir haben beschlossen , an dieser weltausstellung teilzunehmen .
das bedeutet dann natürlich auch , dass entsprechende projekte finanziert werden müssen .
wenn man hier streicht , wird man diese projekte nicht mehr realisieren können , respektive wird man in rückstand geraten ; wenn sie dann doch realisiert werden können , wird das vermutlich sogar zu höheren kosten führen .
zu den darlehen für autokäufe und ausrüstungen : das ist schlussendlich kostenneutral .
selbst wenn sie das streichen , ergibt sich keine entlastung des budgets .
die hauptposition , die sie hier aufgeführt haben , beläuft sich auf 15 millionen franken bei den botschaften .
herr bundesrat villiger hat bereits darauf hingewiesen , dass wir dadurch das netz insbesondere kleiner botschaften nicht mehr aufrechterhalten können und dass das praktisch zusammenbrechen würde .
ich muss ihnen sagen : wenn sie hier im rahmen des budgets 15 millionen franken streichen wollen , wird das de facto teurer werden .
wir haben laufende mietverträge , man hat laufende arbeitsverträge , und deshalb kann man diesem antrag auch nicht folgen .
ich muss ihnen sagen , in der finanzkommission haben wir verschiedene positionen wirklich à fond diskutiert und sie auch abgelehnt , ohne dass sie als minderheit auf die fahne gekommen wären .
ich ersuche sie deshalb auch im namen der kommission , den antrag schlüer , der sicher als ganzes zu betrachten ist , auch als ganzes abzulehnen .
vielleicht zuerst etwas grundsätzliches : ich glaube , es kann unserem land nicht egal sein , ob die grossen , globalen probleme , die auch uns betreffen , gelöst werden können oder nicht .
sie wissen : wenn wir irgendwo ökologische katastrophen haben , kann das auch uns betreffen .
sie wissen , dass die menschen aus konfliktgebieten auch zu uns in die schweiz kommen , und wir können uns nicht einfach von der mithilfe an der lösung dieser grossen probleme dispensieren .
wir werden auch immer im internationalen bereich etwas kritisiert , dass wir im vergleich zu unserer wirtschaftskraft auch für den bereich der entwicklungshilfe etwas mehr tun könnten ; ich höre das zum beispiel auch im internationalen währungsfonds immer wieder .
das ist die eine seite .
wir haben also eine verpflichtung , hier etwas zu tun , und das ist auch der grund , weshalb sich der bundesrat entschieden hat anzustreben , 0,4 prozent des bruttoinlandproduktes als entwicklungshilfe zu investieren .
wir sind meines wissens im moment bei 0,32 prozent , müssen uns also nicht schämen .
es sind einige nordische länder und holland sehr viel höher , aber der grössere teil der länder ist natürlich eher schwächer .
jetzt kommt die andere seite : wir können uns wegen der finanziellen situation nicht einfach alles leisten , auch wenn wir gerne mehr tun würden .
das ist der grund , weshalb es mit der erreichung des ziels von 0,4 prozent etwas schwierig werden wird .
wir haben mit dem entlastungsprogramm gegenüber dem finanzplan rund 300 millionen franken vom früher geplanten pfad auf diese 0,4 prozent hin gekürzt und abgestrichen , und die frage wird sich stellen , ob dieser pfad bei einem zusätzlichen sparpaket noch einmal etwas zurückgenommen werden muss .
was sie aber hier im budget haben , entspricht diesem abgespeckten pfad des entlastungsprogrammes .
wenn nun projekte erstreckt oder gestrichen werden müssten , meinen wir , dass das schade wäre , auch wenn es letztlich eine politische ermessensfrage ist , was man hier tun will .
ich kann nur schlaglichtartig zwei , drei bemerkungen machen .
bei der entwicklungszusammenarbeit kommt dazu - das habe ich gesagt -, dass mit der kreditsperre noch 8,1 millionen franken zusätzlich gekürzt werden .
bei den humanitären aktionen wissen sie , dass gerade die tätigkeit der schweiz eine besonders hohe wertschätzung geniesst .
es geht hier auch um die frage , ob wir zum beispiel beim korps für humanitäre hilfe noch genügend liquid sind , wenn wir noch weitere beträge streichen .
es geht um die osthilfe , wo gewisse programme eingeleitet sind , die man erstrecken kann ; wenn sie die kürzung beschliessen , muss die verwaltung das natürlich umsetzen .
es geht vor allem um projekte in kirgisien , die sehr wertvoll sind , und kirgisien ist ein staat , der für uns im währungsfonds wertvoll ist .
das ist der grund , weshalb wir sie bitten , hier diese kürzungen nicht weiterzuführen .
aber ich sage jetzt schon , dass die frage wahrscheinlich im nächsten programm nochmals auf uns zukommen wird .
noch ganz kurz zum antrag schlüer : wir haben uns auch bei den finanzen schon die frage gestellt , ob man mit einer ausdünnung unseres aussenstellennetzes sehr viel geld sparen könnte .
ich muss ihnen sagen : diese frage ist vom eda eingehend geprüft worden , und wir sind zum schluss gekommen , dass die schliessung von botschaften verhältnismässig wenig geld bringt .
herr schlüer sagt hier , man könnte zum beispiel einige botschaften schliessen und damit 15 millionen franken sparen .
wenn man das genau ausrechnet , stellt man fest , dass sie entweder grosse botschaften schliessen müssten - das sind aber gerade die besonders wichtigen - oder dass sie dann über zwanzig kleinere botschaften schliessen müssten , um diesen betrag einzusparen .
der bundesrat ist eigentlich der meinung , dass gerade dieses aussennetz für ein kleines , weltoffenes land , das vom export lebt , eine besondere bedeutung hat .
[ page 1915 ] herr schlüer , ich bin ja überall der " sparonkel " , und es gibt auch in dieser rechnung dinge , die ich noch kürzen würde .
ich darf sie aus kollegialitätsgründen nicht nennen - das ist selbstverständlich -, und sie wären vielleicht auch nicht mehrheitsfähig .
aber betreffend das aussenstellennetz bin ich recht überzeugt , dass es wichtig ist , dass wir diese präsenz haben .
das ist der grund , weshalb wir sie bitten , den antrag schlüer abzulehnen - so schön auch die 50 millionen franken wären .
ich spreche zum voranschlag , genauer genommen zum departement für auswärtige angelegenheiten und dort zu verschiedenen positionen ; gleichzeitig nämlich zu allen positionen , die sie auf seite 3 ihrer fahne finden .
beim eda haben wir festgestellt , dass bei verschiedenen ausgabenpositionen teilweise sehr starke wachstumsraten zu verzeichnen sind .
so verzeichnen wir bei der zivilen konfliktbearbeitung und den menschenrechten eine steigerung um 9 prozent .
wir haben bei den allgemeinen beiträgen an internationale organisationen eine steigerung - immer gegenüber dem voranschlag 2003 gerechnet - um 4,3 prozent .
bei der finanziellen unterstützung humanitärer aktionen haben wir eine steigerung um 5 prozent und bei der osthilfe eine steigerung um beinahe 6 prozent .
wir haben in der kommission beantragt , dass die steigerungsraten bei einem so himmeltraurigen budget nicht so hoch sind .
daher haben wir eine reduktion um 2,6 millionen franken bei der zivilen konfliktbearbeitung , um 3 millionen franken bei den allgemeinen beiträgen an internationale organisationen , um 4 millionen franken bei der finanziellen unterstützung humanitärer aktionen und um 6 millionen franken bei der osthilfe beantragt .
so haben wir noch ein bescheidenes wachstum , auch gegenüber dem voranschlag 2003 , aber nicht so hohe wachstumsraten .
ich glaube , das ist verantwortbar .
hier handelt es sich um beiträge , über die wir frei befinden können : wir sprechen beim [ page 1914 ] budget ja immer von den vielen gebundenen ausgaben .
hier handelt es sich um ausgaben , die nicht gebunden sind .
sie können also frei entscheiden .
ich bitte sie , hier diese minderheitsanträge zu unterstützen .
noch ein wort zu den anträgen von kollege schlüer .
kollege schlüer ist in der aussenpolitischen kommission und kennt so auch die interna sehr gut .
er stellt ihnen eine reihe von kürzungsanträgen in verschiedenen bereichen .
die svp-fraktion wird diese anträge unterstützen .
eine position kreuzt sich mit einem minderheitsantrag von mir , das ist die position 3600.149 , zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte .
hier würde ich den minderheitsantrag zurückziehen , sofern sie den anträgen schlüer zustimmen .
die kommission verzichtet auf das wort .
[ vs ] 106 eidgenössisches versicherungsgericht 106 tribunal fédéral des assurances [ vs ] antrag der kommission 3000.001 besoldung der richter fr .
3 441 500 ( gemäss beschluss des nationalrates betreffend entlastungsprogramm ) [ vs ] proposition de la commission 3000.001 traitement des juges fr .
3 441 500 ( selon décision du conseil national , sur le programme d'allègement ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die kommission verzichtet auf das wort .
[ vs ] [ vs ] departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères [ vs ] 201 departement für auswärtige angelegenheiten 201 département des affaires étrangères [ vs ] antrag der mehrheit 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( zuppiger , kaufmann , pfister theophil , walker felix , weyeneth ) 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte fr .
43 775 000 [ vs ] antrag schlüer verwaltung , botschaften und konsulate fr .
578 633 400 die einsparung von 50 millionen franken ist durch folgende kürzungen zu erreichen : 3010.015 bis 3100.040 : schliessung von insgesamt zehn botschaften ( mit folgeeinsparungen ) - fr .
15 000 000 3100.041 bis 3100.056 : reduktion von aktivismus - fr .
2 000 000 3100.080 übrige sachausgaben - fr .
1 000 000 3100.081 repräsentationskosten - fr .
2 000 000 3600.149 zivile konfliktbearbeitung und menschenrechte - fr .
4 000 000 3600.161 organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa - fr .
2 000 000 3600.163 kostenlose zurverfügungstellung des internationalen konferenzzentrums von genf - fr .
1 000 000 3600.172 organisation für das verbot chemischer waffen und 3600.177 abrüstungshilfe : chemiewaffenvernichtung - fr .
4 000 000 3600.361 aufgaben der schweiz als gastland internationaler organisationen - fr .
1 000 000 3600.373 weltausstellungen - fr .
2 000 000 3600.375 präsenz der schweiz im ausland - fr .
12 000 000 4200.001 darlehen für autokäufe und ausrüstung - fr .
1 000 000 4200.002 immobilienstiftung für internationale organisationen , genf - fr .
3 000 000 schriftliche begründung die budgetierung für die aufwendungen des eda ist viel zu defensiv ausgefallen - gezeichnet vom ziel unbedingter [ page 1913 ] " besitzstandwahrung " .
einsparungen wären noch in bedeutendem umfang möglich , ohne dass kernanliegen , die vom eda vertreten werden , tangiert würden .
die beantragte reduktion um 50 millionen franken im bereich verwaltung , botschaften und konsulate kann wie folgt erreicht werden : - das netz der botschaften kann , da deren aufgabenkreis sinkt , reduziert werden .
die anlässlich des uno-beitritts in aussicht gestellte konzentration diplomatischer kontakte in new york erlaubt die schliessung von sicher zehn botschaften .
die auswahl hat das eda zu treffen .
- im bereich verschiedenster aussenpolitischer aktivitäten sowie bei den daraus resultierenden sachausgaben , repräsentationskosten , gastgeberaufwand , immobilienaufwand hat es das eda in der hand , sich auf weniger kernaktivitäten zu konzentrieren und damit kostensenkungen zu realisieren .
- bezüglich ziviler konfliktbearbeitung ist auf die vorgesehene , markante kostensteigerung zu verzichten .
vielmehr ist auch in diesem bereich mittels massvoller kürzungen eine konzentration auf kernbereiche einzuleiten .
- der osze wurde von ihrer eigenen parlamentarischen versammlung der auftrag erteilt , für jedes jahr ein ordnungsgemässes budget vorzulegen und genehmigen zu lassen .
solange das osze-präsidium diesem auftrag nicht nachkommt , sollen an die osze höchstens reduzierte beiträge überwiesen werden .
- chemiewaffenvernichtung ist in erster linie sache jener länder , welche die verantwortung für die chemiewaffenaufrüstung tragen .
dazu gehört die schweiz nicht .
- präsenz schweiz kann im bestreben der konzentration von aktivitäten und mitteln aufgelöst werden .
der schweizerische fremdenverkehrsverband kann an deren stelle wirksamer ( weil profitorientiert ) vorgehen .
[ vs ] proposition de la majorité 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( zuppiger , kaufmann , pfister theophil , walker felix , weyeneth ) 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme fr .
43 775 000 [ vs ] proposition schlüer administration , ambassades et consulats fr .
578 633 400 economie de 50 millions de francs obtenue par les reductions suivantes : 3010.015 à 3100.040 : fermeture de dix ambassades ( y compris les économies en résultant ) - fr .
15 000 000 3100.041 à 3100.056 : réduction de l'activisme - fr .
2 000 000 3100.080 autres biens et services - fr .
1 000 000 3100.081 frais de représentation - fr .
2 000 000 3600.149 gestion civile des conflits et droits de l'homme - fr .
4 000 000 3600.161 organisation pour la sécurité et la coopération en europe - fr .
2 000 000 3600.163 mise à disposition gratuite du centre international de conférences de genève - fr .
1 000 000 3600.172 organisation pour l'interdiction des armes chimiques et 3600.177 aide au désarmement : destruction d'armes chimiques - fr .
4 000 000 3600.361 tâches de la suisse en tant qu'etat hôte d'organisations internationales - fr .
1 000 000 3600.373 expositions universelles - fr .
2 000 000 3600.375 présence de la suisse à l'étranger - fr .
12 000 000 4200.001 prêts pour l'achat d'automobiles et pour l'équipement - fr .
1 000 000 4200.002 fondation des immeubles pour les organisations internationales , genève - fr .
3 000 000 développement par écrit le budget du dfae se caractérise par sa nature trop défensive , l'objectif principal consistant à " préserver les acquis " à tout prix .
il serait pourtant possible de réaliser des économies substantielles sans que les domaines de prédilection du dfae ne soient affectés .
la réduction proposée de 50 millions de francs dans les rubriques administration , ambassades et consulats peut être réalisée comme suit : - le réseau des ambassades peut être réduit du fait que les tâches incombant à ces dernières diminuent .
la concentration des contacts diplomatiques à new york , promise à l'occasion de l'adhésion de la suisse à l'onu , permet sûrement la fermeture de dix ambassades .
c'est au dfae de sélectionner celles qui doivent disparaître .
- le dfae doit pouvoir se concentrer sur quelques activités principales de politique extérieure et diminuer de ce fait diverses dépenses pour acquisitions matérielles , pour activités de représentation , pour l'immobilier et pour les tâches qu'elle assume en tant qu'etat hôte .
- concernant la gestion civile des conflits et droits de l'homme , il faut renoncer aux augmentations massives prévues et opérer des réductions de dépenses mesurées pour concentrer les efforts sur l'essentiel .
- l'osce s'est vue charger , par sa propre assemblée parlementaire , de présenter , pour chaque année , un budget établi selon les règles et de le faire approuver .
tant que la présidence de l'osce n'exécute pas ce mandat , il faut verser tout au plus des subventions réduites à l'osce .
- la destruction d'armes chimiques est avant tout une tâche des pays qui portent la responsabilité de la fourniture de ces armes .
la suisse n'en fait pas partie .
- dans le cadre d'une concentration des activités et des moyens , présence suisse peut être dissoute .
en reprenant cette mission , suisse tourisme ( axée sur le profit ) peut faire preuve d'une efficacité accrue .
präsident ( binder max , präsident ) : ich begrüsse den präsidenten des bundesgerichtes , herrn aemisegger .
[ vs ] aemisegger heinz , präsident des bundesgerichtes : es ist mir eine grosse ehre , gestützt auf das neue parlamentsgesetz erstmals die budgets der eidgenössischen gerichte vor ihnen vertreten zu dürfen .
artikel 142 absatz 3 des parlamentsgesetzes ist für uns ausdruck des respekts und der wertschätzung gegenüber der dritten gewalt .
ich will nicht verschweigen , dass diese bestimmung das bundesgericht vor ein paar praktische schwierigkeiten stellt , für die wir zum teil noch lösungen erarbeiten müssen .
das eidgenössische versicherungsgericht in luzern und das bundesstrafgericht in bellinzona haben uns bereitwillig ihre budgets übergeben , damit wir diese heute zusammen mit dem budget des bundesgerichtes vor ihnen vertreten können .
das budget des bundesgerichtes sieht im jahr 2004 ausgaben von etwas mehr als 45 millionen und einnahmen von etwas mehr als 10 millionen franken vor .
im wesentlichen sind die ausgaben gegenüber dem jahr 2003 plafoniert , das heisst fortgeschrieben worden .
wir verfolgen eine strenge ausgabenpolitik und sparen , wo wir können .
auch der finanzplan ist ausgeglichen .
im finanzplan nicht eingerechnet sind allerdings mehrausgaben durch steigende fallzahlen , wie sie gemäss dem gegenwärtigen stand der beratungen des bundesgerichtsgesetzes in der fassung des ständerates wohl zu erwarten sind .
das geschäft gelangt nun in den nationalrat .
es liegt somit in ihrer hand , zu bestimmen , wie hoch die folgekosten dieses gesetzes sein sollen .
das budget des eidgenössischen versicherungsgerichtes weist ausgaben von etwa 16 millionen und einnahmen von etwas mehr als 600 000 franken aus .
das budget der eidgenössischen untersuchungsrichter im betrage von rund 4,5 millionen franken ist aus dem budget des bundesgerichtes herausgelöst worden und wird am 1. april 2004 dem neuen bundesstrafgericht in bellinzona übergeben .
das bundesstrafgericht , das am 1. april 2004 seine arbeit aufnehmen wird , weist ausgaben von etwas mehr als 6 millionen und einnahmen von etwas mehr als 200 000 franken aus .
da dieses gericht den betrieb noch nicht aufgenommen hat , sind diese angaben mit gewissen unsicherheiten verbunden .
lassen sie mich abschliessend noch folgendes festhalten : die bundesjustiz ist seit einiger zeit im umbau .
die neuen gerichtsinstanzen verursachen zusätzliche kosten .
mit totalen ausgaben von etwas über 72 millionen für alle gerichte des bundes und mit totalen einnahmen von etwas über 11 millionen franken ist die dritte staatsgewalt nach unserem dafürhalten kostengünstig .
eine qualitativ gute , effiziente und glaubwürdige justiz ist sowohl für den einzelnen rechtsuchenden als auch für den staat wichtig .
hierzu ein schlaglicht : wir haben die pendenzen zurzeit im griff , und zwar nicht zuletzt dank der weitgehenden abschaffung der direktprozesse vor bundesgericht .
wir arbeiten heute mit einer durchschnittlichen prozessdauer - beschwerdeeingang bis urteilszustellung - von 94 tagen , das sind gut drei monate .
zusammen mit den anderen beiden staatsgewalten ist die justiz hauptverantwortlich für rechtssicherheit und rechtsfrieden in unserem land .
das sind faktoren , welche nicht zuletzt in wirtschaftlicher hinsicht - stichwort investitionsklima usw. - von grosser bedeutung sind .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] sofern nichts anderes vermerkt ist : - beantragt die kommission zustimmung zum beschluss des ständerates ; - stimmt der rat den anträgen der kommission zu .
sauf indication contraire : - la commission propose d'adhérer à la décision du conseil des etats ; - le conseil adhère aux propositions de la commission .
[ vs ] behörden und gerichte - autorités et tribunaux [ vs ] 101 eidgenössische räte 101 chambres fédérales [ vs ] antrag simoneschi-cortesi parlamentsdienste 3010.115 personalbezüge fr .
22 387 100 ( + fr .
60 000 ) 4010.115 informatik fr .
5 557 000 ( + fr .
250 000 ) schriftliche begründung der nationalrat stimmte der motion galli zu , welche verlangt , dass die parlamentsakten auf www.parlament.ch in italienischer sprache vollständig eingespeist werden .
das büro erklärte sich am 30 . august 2001 einverstanden , diese akten zu veröffentlichen , indem curia vista entsprechend erweitert wird .
am 14 . dezember 2001 stimmte der nationalrat und am 5. dezember 2002 auch der ständerat dem antrag des büros zu .
die beträge für die erweiterung des systems ( 250 000 franken ) und für personalbezüge ( 125 000 franken ) wurden im voranschlag 2004 eingestellt .
die verwaltungsdelegation hat diese wieder gestrichen .
ich verlange im namen der tessiner delegation , diese kredite im voranschlag 2004 vorzusehen .
die tessiner delegation weist darauf hin , dass eine erweiterung der parlaments-website mit den parlamentsakten in italienischer sprache aus gründen der chancengleichheit für alle schweizer bürgerinnen und bürger ( bzw. in diesem falle der gleichen zugriffsmöglichkeiten ) wichtig ist .
hier ist auch daran zu erinnern , dass die parlamentsakten bereits in italienischer sprache vorliegen ; sie müssen nur noch auf www.parlement.ch eingespiesen werden .
ein um die hälfte gekürzter personalbetrag ( 60 000 anstatt 120 000 franken ) reicht in unseren augen für die deckung der personalkosten .
[ vs ] [ page 1911 ] proposition simoneschi-cortesi services du parlement 3010.115 rétribution du personnel fr .
22 387 100 ( + fr .
60 000 ) 4010.115 informatique fr .
5 557 000 ( + fr .
250 000 ) développement par écrit le conseil national a approuvé la motion galli qui demandait de publier tous les actes du parlement sur le www.parlement.ch en langue italienne .
dans sa déclaration du 30 août 2001 , le bureau se déclarait d'accord de publier les actes en élargissant curia vista .
le 14 décembre 2001 le conseil national approuvait la proposition du bureau .
le 5 décembre 2002 le conseil des etats se prononçait également positivement .
les sommes pour élargir le système ( 250 000 francs ) et pour la rétribution du personnel ( 125 000 francs ) étaient prévues dans le budget 2004 ; la délégation administrative les a biffées .
je demande , au nom de la délégation tessinoise , de prévoir dans le budget 2004 le financement de ce travail .
la délégation tessinoise souligne que c'est important de compléter le site du parlement avec les actes en langue italienne , pour réaliser dans les faits l'égalité des chances ( dans ce cas de l'accès ) pour tous les citoyens suisses .
on rappellera encore que les actes du parlement existent déjà en italien ; il s'agit seulement de les mettre sur le site www.parlement.ch .
diminuée de moitié ( 60 000 francs au lieu de 120 000 ) , la somme pour le personnel est suffisante , selon nous , pour couvrir les frais de personnel .
ich spreche zur minderheit zuppiger , die 500 000 franken kürzen will , und zum thema rassismus .
wir lehnen diese kürzung selbstverständlich ab .
rassismus ist eine gesellschaftliche bedrohung , er macht die gesellschaft krank und führt zu gewalt .
der kampf gegen den zunehmenden rassismus in unserem land ist mir sehr , sehr wichtig .
immer mehr werden fremde pauschal zu sündenböcken , die fremdenfeindlichkeit nimmt zu , sie kann öffentlich propagiert werden , und zwar ungestraft .
fremde werden häufig zu sündenböcken , und sie werden oft verantwortlich gemacht für eine gesellschaft , in der isolation , vereinzelung , ausgrenzung und gleichgültigkeit immer mehr zunehmen .
der umgang mit anderen kulturen muss differenziert , die neugier geweckt und das zusammenleben ermöglicht und geübt werden , ohne dass rassismus geschürt wird .
die stiftung gegen antisemitismus und rassismus hat versucht - herr zuppiger hat es auch erwähnt - das thema rassismus und menschenverachtung in einer plakatkampagne zu thematisieren .
die aussagen über juden und jüdinnen , albaner und albanerinnen , afrikaner und afrikanerinnen und asiaten und asiatinnen haben zu heftigen diskussionen geführt : ist die kampagne nützlich , ist sie kontraproduktiv ?
ich fand sie sehr nützlich , denn diese bilder und diese aussagen haben einmal mehr die diskussion über rassismus in der schweiz ermöglicht .
das ist mir wichtig .
es ist klar , dass sich die geister an dieser kampagne scheiden , dass man darüber unterschiedlicher meinung sein kann .
aber über rassismus debattieren und diskutieren , in den schulen und auch im parlament , ist eine ganz wichtige sache .
wir müssen uns einmal mehr darüber klar werden , was rassismus heisst und was die auswirkungen von rassismus in der schweiz sind .
rassismus schürt gewalt und produziert opfer .
menschen anderer hautfarbe , anderer kulturen sind davon betroffen .
ausbrüche von rassismus führen zu gewalttätigkeiten , zu übergriffen z. b. auf asylunterkünfte und menschen , aber auch zu pauschalen vorwürfen an fremde durch eine bestimmte partei .
die streichung von integrationsgeldern oder die ablehnung der abstimmungsvorlagen vom letzten wochenende in zürich betreffend die anerkennung anderer religionen zeigt , wie nahe wir immer wieder an fremdenfeindlichkeit , an misstrauen gegen fremde , an rassismus und ausgrenzung sind .
der kampf und die systematische arbeit gegen rassismus braucht mittel .
als demokratisches land , das sich vor allem auch an den menschenrechten orientiert , müssen wir diese mittel gezielt einsetzen .
aber wir müssen sie vor allem auch haben .
streichungen durchzuführen heisst , auch weniger einfluss gegen rassistische tendenzen in der schweiz zu haben .
ich bitte sie , diesen kürzungsantrag zuppiger abzulehnen .
im anschluss an den untersuchungsbericht schweiz/zweiter weltkrieg hat der bundesrat ein sensibilisierungs - und präventionsprojekt beschlossen , beschränkt auf fünf jahre .
sie haben dafür im namen des nachtrages i für 2001 einen rahmenkredit bewilligt .
dieser kreditbetrag ist dafür bestimmt , im zeitraum 2001 bis 2005 umgesetzt werden zu können .
die finanzierung der verbleibenden massnahmen ist im voranschlag 2004 und in den finanzplänen sichergestellt .
dem bundesrat scheint es nicht sinnvoll zu sein , das jetzt zu kürzen .
es ist ein wichtiges anliegen , meinen wir .
deshalb bitten wir sie jetzt , den antrag zuppiger abzulehnen .
ich möchte noch etwas zu dieser kampagne sagen .
ich will sie nicht beurteilen , weil ich weiss , dass sie sehr umstritten ist .
aber ich möchte darauf hinweisen , dass der bund nur 10 prozent an die kosten dieser kampagne bezahlt hat .
sie kostet etwa 2 millionen franken , glaube ich ; der bundesanteil beträgt 200 000 franken .
der bund hat auch keine verantwortung zu übernehmen für die art der kampagne .
das ist von den hauptkostenträgern gemacht worden , das ist von privaten zu verantworten .
das kann auch kein grund sein , hier diesen kredit zu kürzen .
deshalb möchte ich sie bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
es gibt drei gründe : 1. herr bundesrat villiger hat es bereits erwähnt : die [ page 1917 ] kampagne ist vorbei .
sie hat den bund nicht 500 000 franken , wie die kürzungsvorgabe von herrn zuppiger ist , sondern lediglich 200 000 franken gekostet .
bereits aus dieser begründung heraus wäre der antrag der minderheit zuppiger unverhältnismässig .
2. eine derartige kürzung trifft , auch wenn sie in absoluten zahlen nur eine halbe million franken beträgt , das projekt " prävention rassismus " hart , denn es geht hier um eine kürzung des bundesbeitrages um 15 prozent .
3. das letzte , aus meiner sicht und auch aus sicht der kommission entscheidende moment ist dies , dass wir hier im rahmen der budgetdebatte nicht über kampagnen diskutieren sollten .
man kann geteilter meinung darüber sein , ob diese kampagne gut oder schlecht war .
ich persönlich fand sie gut .
sie hat das ziel erreicht , man hat darüber diskutiert .
andere finden sie schlecht .
es ist nicht aufgabe der budgetpolitik , hier mittel zu kürzen , weil jemand im rahmen seines auftrages etwas anders gemacht hat , als wir vielleicht wollen .
das ist auch der grund , weshalb ihnen die kommission die ablehnung des minderheitsantrages vorschlägt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 70 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] 306 bundesamt für kultur 306 office fédéral de la culture [ vs ] antrag der mehrheit ausgaben zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , kaufmann , mathys , pfister theophil , sandoz , walter hansjörg , zuppiger ) ausgaben fr .
220 584 647 [ vs ] proposition de la majorité dépenses adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , kaufmann , mathys , pfister theophil , sandoz , walter hansjörg , zuppiger ) dépenses fr .
220 584 647
sie stellen selber fest , dass im bundesamt für kultur ohne unser dazutun eine vollständig neue kontoführung eingeführt wurde , welche die übersicht über die einzelnen subventionstöpfe in diesem bundesamt vollständig unübersichtlich und für diejenigen , welche die budgethoheit haben , nicht nachvollziehbar macht .
seit zwei jahren arbeitet man an einem neuen rechnungsmodell ; es ist deshalb vorab nicht einzusehen , weshalb man dieses neue rechnungsmodell im bundesamt für kultur in dieser art und weise vorzieht und ein fait accompli schafft .
das ist auch der grund , weshalb wir ihnen hier als minderheit beantragen , grundsätzlich an den ausgabenpositionen des letzten jahres festzuhalten .
es ist nicht möglich , aufgrund dieser neuen kontogestaltung hier im detail einzugreifen .
die verpflichtungen gegenüber dem personal sind um 1 million franken tiefer eingestellt .
es können sich also keine probleme in bezug auf anpassungen der besoldungen stellen , das ist klar geregelt .
hingegen ist festzustellen , dass sich dieses bundesamt in den letzten jahren durch ein ausserordentliches wachstum auszeichnet ; das ist das eine charakteristikum .
das zweite charakteristikum ist , dass sein budget ausschliesslich oder praktisch ausschliesslich aus subventionsgaben besteht .
so will es z. b. bei der bildenden kunst ohne begründung einen aufschlag um 1,2 millionen franken haben .
bezüglich meines antrages muss ich eine korrektur anbringen : die fahne ist falsch , wir beantragen ihnen nicht eine kürzung um über 50 millionen franken ; es ist eigentlich erstaunlich , dass das erst heute und hier von meiner seite festgestellt werden muss .
die effektiv im budget eingesetzte zahl beträgt 227 166 200 franken .
was ich ihnen beantrage , ist ein festhalten an der budgetgrössenordnung , am gleichen budget des vorjahres , des laufenden jahres , also des jahres 2003 . wie gesagt : sie können auf diesem vorjahresniveau bleiben , ohne im personalbereich probleme zu schaffen .
ich beantrage ihnen deshalb in anbetracht der übrigen sparübungen , die wir jetzt im rahmen des entlastungsprogramms durchgeführt haben , dass man hier dem wachstum von gegen 4 prozent einhalt gebietet .
das wachstum der vorjahre macht diesen stillstand durchaus möglich .
wie das amen in der kirche kommt seitens der svp-fraktion jeweils ein angriff auf das kulturbudget des bundes .
das ist uns bekannt .
ich erinnere daran , dass wir diese debatte schon in der herbstsession im zusammenhang mit dem rahmenkredit der pro helvetia geführt haben .
wir haben sie aber insbesondere auch schon beim entlastungsprogramm geführt .
in beiden fällen hat die mehrheit dieses rates gemäss antrag des bundesrates diese anträge der svp-fraktion abgelehnt .
ich erinnere daran , und ich zitiere jetzt auch herrn bundesrat villiger , der in der debatte über das entlastungsprogramm am 1. oktober folgendes festgehalten hat : " ich will es sehr kurz machen .
ich habe es vorhin gesagt : es gibt bereiche , wo man den zuwachs zurücknimmt , und bereiche , wo es effektiv zurückgeht .
das bundesamt für kultur ist einer jener bereiche , die schon nominell eine ' negative wachstumsrate ' haben werden .
das bundesamt wird sehr viele interne umschichtungen machen müssen , um noch gewisse prioritäten zu setzen .
das ist eigentlich eine beachtliche leistung .
" herr bundesrat villiger hat damals eben das festgestellt , was effektiv sache ist , und sache ist , dass man dieses kulturbudget eben auch über eine gewisse zeitspanne anschauen muss .
wenn wir zurückschauen , dann wissen wir , dass hier überproportional gespart worden ist .
wir wissen aber auch , dass dieses parlament gewisse beschlüsse gefasst hat , die es jetzt auch in diesem budget 2004 nachzuvollziehen gilt .
ich erwähne das beispiel verkehrshaus luzern .
wir haben in beiden räten beschlossen , dem verkehrshaus künftig einen beitrag aus dem budget des bundesamtes für kultur zuzusprechen .
das ist aber eigentlich eine interne umschichtung .
aus dem uvek , das bis anhin das verkehrshaus luzern finanziert hat , kommt dieser beitrag jetzt eben ins budget des bundesamtes für kultur , ist also eigentlich gar keine neue ausgabe .
die sp-fraktion ist zusammen mit der mehrheit der finanzkommission der meinung , dass es diese linie im kulturbudget zu halten gilt , diese linie , die der bundesrat auch vertritt .
wir beantragen ihnen in diesem sinne auch , fest zu bleiben und ihre beschlüsse hier zu bestätigen .
[ page 1918 ]
es ist in der tat nicht ganz so einfach , sich wegen dieser umbuchungen gut zurechtzufinden .
es ist so , wie frau müller-hemmi gesagt hat : es kamen neue dinge dazu , z. b. das verkehrshaus ; man hat in den letzten jahren die filmförderung etwas ausgebaut , das ist weiterhin vorgesehen - das hat man aber anderswo kompensiert .
längerfristig hat das bundesamt für kultur im entlastungsprogramm sehr viel streichen müssen .
die wiederaufstockung der mittel für die schweizer schulen im ausland und auch die reorganisation und der umbau des landesmuseums usw. sind natürlich elemente , die hinzugekommen sind .
zugleich trägt das budget dieses jahres auch dem neuen zahlungsrahmen der pro helvetia , der bibliomedia sowie dem erwähnten verkehrshaus rechnung .
wir meinen also , dass das bundesamt , ansteigend bis 2006 , im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm sehr stark kürzen muss - ich habe die zahlen hier gehabt , aber weil ich überraschend aufgeboten wurde , ist mir die botschaft wieder zugeklappt ; aber es sind doch beachtliche beträge , die hier weggespart werden .
wenn sie jetzt spontan nach der planung wegsparen , ergibt sich auch ein umsetzungsproblem , weil natürlich in guten treuen im hinblick auf die finanzpläne und den zahlungsrahmen sehr häufig mit mehrjährigen programmen gearbeitet wird , leute beschäftigt und verpflichtungen eingegangen worden sind .
natürlich ist das machbar , aber es würden sich doch erhebliche probleme ergeben .
die gesamtausgaben für kultur haben sich also nach der expo wieder zurückgebildet , und sie werden für die nächsten jahre praktisch eingefroren .
es gibt dieses jahr noch einen kleinen sprung - wenn sie das verkehrshaus wegnehmen , ist das nicht so viel -, und nachher wird es eingefroren .
ich bitte sie deshalb auch hier , dem bundesrat zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
herr weyeneth hat in zwei punkten recht : 1. die umbuchungen erschweren den überblick .
aber wenn ich die umbuchungen sehe , die wir hier beim bundesamt für kultur haben , ist das in etwa noch nachvollziehbar .
wir haben beispielsweise beim vbs ein viel grösseres problem gehabt , wo grössere positionen kumuliert und integriert wurden .
2. sie haben auch im folgenden punkt recht , herr weyeneth : auf der fahne ist ein fehler .
der antrag des bundesrates und der mehrheit der kommission lautet auf 227 millionen franken .
wir diskutieren über eine kürzung um 7 millionen franken .
die kommission lehnte den antrag weyeneth mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung ab , und zwar aus der überlegung heraus , dass wir hier beim bundesamt für kultur mit dem entlastungsprogramm den pfad vorgegeben haben ; im rahmen des budgets 2004 sind keine weiter gehenden schritte vorzunehmen .
ich muss ihnen sagen : ich bin jetzt zwölf jahre in der finanzkommission .
wenn eine kommission gegenüber den kulturausgaben kritisch eingestellt ist , dann ist es die finanzkommission .
wir haben hier wirklich jeweilen nur das notwendigste bewilligt , und kürzungen , die weiter gehen , als die mehrheit der finanzkommission beschlossen hat , würden doch zu erheblichen schnitten im kulturbudget führen .
ich denke hier an die förderung des filmes , die beeinträchtigt wäre .
ich ersuche sie deshalb im namen der mehrheit , den antrag der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] 327 bundesamt für bildung und wissenschaft 327 office fédéral de l'éducation et de la science [ vs ] antrag der kommission 3600.016 projektgebundene beiträge nach ufg fr .
45 880 800 ( gemäss beschluss des nationalrates betreffend entlastungsprogramm ) 3600.101 stiftung schweizerischer nationalfonds zur förderung der wissenschaftlichen forschung fr .
375 662 000 ( gemäss beschluss des nationalrates betreffend entlastungsprogramm ) [ vs ] antrag widmer 3600.03 beiträge an die kantonalen ausbildungsbeihilfen fr .
87 912 000 ( + fr .
11 082 000 ) schriftliche begründung die steigenden studierendenzahlen rechtfertigen es , die summe des voranschlages 2003 zu übernehmen .
tun wir das nicht , dann verkommt der begriff chancengleichheit mehr und mehr zu einer worthülse .
es ist zwar bekannt , dass sich der bund mit dem neuen finanzausgleich weniger engagieren will .
wir müssen aber zur kenntnis nehmen , dass der nfa noch gar nicht in kraft ist , weshalb es nicht zu verantworten ist , das engagement des bundes schon zum jetzigen zeitpunkt zurückzunehmen .
[ vs ] proposition de la commission 3600.016 contributions liées à des projets selon la lau fr .
45 880 800 ( selon décision du conseil national , sur le programme d'allègement ) 3600.101 fondation fonds national suisse de la recherche scientifique fr .
375 662 000 ( selon décision du conseil national , sur le programme d'allègement ) [ vs ] proposition widmer 3600.03 subventionnement des aides cantonales à la formation fr .
87 912 000 ( + fr .
11 082 000 ) développement par écrit le nombre croissant d'étudiants justifie la reprise dans le présent budget de la somme inscrite en 2003 . en cas de refus , le terme d ' " égalité des chances " risque de perdre tout son sens .
certes , on le sait , en réformant la péréquation financière , la confédération veut réduire son engagement .
mais nous devons bien noter que la réforme n'est pas encore en vigueur ; il est donc irresponsable de diminuer l'engagement de la confédération dès maintenant .
wir hatten hier kurz ein durcheinander , weil sich die frage der abstimmung der ständerätlichen entlastungsprogramm-massnahmen mit unseren massnahmen stellt ; aber ich komme nachher dazu .
[ page 1919 ] der rückgang von 11 millionen franken - wenn ich etwas zum antrag widmer sagen darf - ist auf das entlastungsprogramm zurückzuführen , und die verteilung der verschiedenen kürzungen auf die bft-rubriken wurde von den betroffenen departementen so beantragt .
um die bereits beschlossene prioritätensetzung im bft-bereich zu respektieren , wurden im voranschlag 2004 alle förderbereiche linear gekürzt .
die ausbildungsbeihilfen sind jedoch überproportional betroffen , weil die grundbeiträge an die kantonalen universitäten aufgrund des auszahlungsmechanismus im rahmen des ep 03 nicht gekürzt werden können .
wenn die entlastungswirkung des ep 03 aufrechterhalten werden soll , müsste eine aufstockung um 11 millionen franken hier bei den ausbildungsbeihilfen zu sehr einschneidenden kürzungen in anderen bft-bereichen des edi , vor allem beim nationalfonds und vielleicht beim verschonten eth-bereich , führen .
deshalb müssten die räte dann gleichzeitig beschliessen , wo die kürzungen vorzunehmen wären , denn die gesamtsumme ist beschlossen .
der bund beteiligt sich im bereich der ausbildungsbeihilfen an den anzahlungen der kantone .
es ist eine kann-bestimmung .
die höhe des bundesbeitrages an die aufwendungen der kantone hat deshalb keinen unmittelbaren einfluss auf die summe der gewährten ausbildungsbeihilfen .
es kann sogar erwartet werden , dass die kantone unter dem allgemeinen budgetdruck ihre mittel selbstständig einschränken und die vom bund zur verfügung gestellten kredite gar nicht ausgeschöpft werden .
in den letzten jahren waren immer auch kreditreste zu verzeichnen .
deshalb bitten wir sie , den antrag widmer abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die mehrheit kommt deshalb auf 86 stimmen , weil die anlage von herrn favre nicht funktionierte .
[ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
32 antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
32 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 6. bundesgesetz über das parlamentsressourcengesetz 6. loi fédérale sur la loi sur les moyens alloués aux parlementaires [ vs ] titel , ziff .
ia antrag der kommission festhalten [ vs ] titre , ch .
ia proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : somit bleibt hier die differenz bestehen .
das geschäft geht an den ständerat zurück .
heute kann also nicht über die dringlichkeit bei der vorlage 6 abgestimmt werden .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
im gegensatz zu kollegin genner bin ich der meinung , dass das orchester gestern fortissimo zum lob der kommission gespielt hat .
ihre kommission hat nämlich mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , dem ständerat zu folgen .
was sind , kurz gesagt , die überlegungen ?
ich wiederhole nochmals : es wird nichts rückgängig gemacht , sondern es wird etwas der realität angepasst .
wie bundesrat villiger wiederholt ausgeführt hat , zeigen die ersten erfahrungen mit dem gesetz , dass wesentlich weniger mittel beansprucht werden als geplant .
es kann aufgrund der schätzungen der zuständigen amtsstellen davon ausgegangen werden , dass [ page 1910 ] die zahl der jährlich eingereichten gesuche konstant bleiben wird .
und so handelt es sich bei den einsparungen für das jahr 2006 um 12 millionen franken letztlich um eine schätzkorrektur und nicht um eine wirkliche einsparung .
die mehrheit der kommission geht davon aus , dass auch keine potenziellen projekte verhindert werden , denn in diesem jahr haben wir den kredit von 20 auf 30 millionen franken aufgestockt , und es zeichnet sich ab , dass 15 millionen franken nicht beansprucht werden .
das gleiche bild zeigt sich auch für die nächsten jahre , für 2005 und 2006 . sie können also ohne schaden für das projekt der anstossfinanzierung dem beschluss des ständerates folgen .
ich bitte sie , das im sinne der mehrheit der kommission zu tun .
aus unserer sicht geht es hier um eine reine schätzkorrektur .
es ist so , dass das beim heutigen gesuchseingang - und wir sehen keine zunahme - bei weitem reichen wird .
es ist also nicht so , dass die gesuche zugenommen hätten , und es ist auch nicht so , wie in der kommission oder letztes mal hier gesagt worden ist , dass nur die grossen städte profitieren würden .
es verteilt sich ungefähr gleichmässig auf grosse städte und kleine gemeinden .
vielleicht noch zum argument , man solle es einfach einmal beschliessen und es gebe dann einen kreditrest , wenn der betrag nicht beansprucht werde .
dieses argument hat durchaus etwas für sich , aber es gibt natürlich auch ein umgekehrtes : weil wir ein zweites , ein anschlussprogramm brauchen , müssen wir das irgendwo beziffern , und wenn sie hier höhere ausgaben haben , müssen einfach die nächsten programme höher werden , und dann zahlen sie es anderswo .
also ist es doch besser , man lässt dort etwas luft ab , wo man das gefühl hat , man habe den spielraum , und kann dafür das nächste programm etwas entlasten .
denn dieses nächste programm wird natürlich sehr schwierig , wie unschwer vorauszusehen ist , wenn wir sehen , wie schwer wir uns schon mit diesem programm taten .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion und die fdp-fraktion schliessen sich dem antrag der mehrheit an .
wir sind wieder einmal am selben punkt wie vor rund einer woche angelangt : es geht um diese 12 millionen franken und um die frage , ob im jahr 2006 der kredit um diese 12 millionen franken weniger zur verfügung stehen soll .
nun argumentieren viele , dieses geld werde nicht gebraucht , es sei deshalb einzusparen .
ich frage sie nur : wie wissen sie heute , ob im jahr 2006 diese 12 millionen franken gebraucht werden oder nicht ?
natürlich , ich habe es letztes mal schon gesagt : dieses jahr wird der vorgesehene kredit wahrscheinlich nicht ausgeschöpft .
ich habe die gründe dafür genannt : zum einen sind es die sehr hohen hürden , die kurzen fristen , die nötig waren , um diese projekte aus dem boden zu stampfen , und zum andern sind es das schwierige konjunkturelle umfeld und die schwierige finanzielle situation vieler gemeinden und kantone , die das hier auch mitfinanzieren müssen .
ich hoffe nicht , dass das im jahr 2006 immer noch so sein wird ; ich hoffe , dass wir dann konjunkturell tatsächlich in einer anderen situation stehen werden .
sobald wir das sein werden , wird der bedarf an solchen plätzen rasant , schnell und sichtbar steigen , und wir werden dann sehr froh sein , wenn wir diese 12 millionen franken noch haben .
im schlimmsten fall , wenn wir sie tatsächlich nicht brauchen würden , gäben wir sie ja auch nicht aus , selbst wenn sie im budget stehen .
in der kommission wurde offensichtlich noch diskutiert , dass die plätze heute nicht genügend nachgefragt werden .
hier muss ich einen klaren unterschied machen : subventionierte plätze , also plätze , die auch kleine und mittlere einkommen dank zusätzlicher unterstützung beanspruchen können , werden nachgefragt ; solche angebote sind ausgelastet , da bestehen lange , lange wartelisten - gerade solche plätze können mit diesem kredit geschaffen werden .
wo es schwieriger ist , die plätze zu besetzen , ist in dem fall , in dem die eltern - egal , was sie verdienen - die vollkosten tragen müssen ; nicht alle eltern können sich nun mal die finanzierung der vollkosten leisten .
genau deshalb , gerade weil sich das jetzt so klar abzeichnet , dass mehr solche plätze , die mit finanziell abgestuften tarifen arbeiten können , gebraucht werden , brauchen wir auch diesen kredit !
all das , was wir gegenwärtig in der realität beobachten , spricht dafür , dass wir hier diese kürzung nicht vornehmen , damit wir das geld im jahr 2006 vollumfänglich zur verfügung haben werden .
wenn wir es dann nicht brauchen - was ich allerdings gar nicht glaube -, werden wir es auch nicht ausgeben .
ich bitte sie deshalb , nach wie vor diesem kredit vollumfänglich zuzustimmen und damit der minderheit genner zu folgen .
die ausgangslage ist ihnen bekannt : der insbesondere von frauen hartnäckig umkämpfte rahmenkredit für die anschubfinanzierung von kinderkrippen wurde bereits in den räten massiv gekürzt , nämlich von 400 auf 200 millionen franken .
die " nzz " hat einmal schön gesagt , die rindfleischverbilligung würde jährlich mehr geld bekommen als eben die anschubfinanzierung von kinderkrippen .
der betrag , um den wir heute streiten , ist - sagen wir es ehrlich - ein eher symbolischer betrag , weil diese 12 millionen franken de facto nicht der betrag sind , der entscheidet , ob kinderkrippen entstehen oder nicht .
ich habe auch oft das argument gehört , dass dieser rahmenkredit nicht ausgeschöpft würde .
wenn er nicht ausgeschöpft wird , haben sie das geld ohnehin in der bundeskasse .
sie könnten von dem her ohnehin mit uns heute grosszügiger sein .
leider hören wir das symphonieorchester nicht mehr hier , das gestern gespielt hat , während wir in der kommission diesen antrag besprochen haben .
das orchester hat wirklich fortissimo gespielt , und wie ein fortissimo gehört es hier hin , rein symbolisch , dass wir für diese kinderkrippen das geld jetzt sprechen .
dieser betrag ist für eine begrenzte zeit , und er ist ein symbolischer betrag , aber wir dürfen dieses frauen -, dieses familienanliegen nicht einfach so schnöde behandeln und hier kürzen .
ich möchte sie dringend bitten , dem minderheitsantrag stattzugeben .
in abänderung unserer tagesordnung beginnen wir mit dem entlastungsprogramm , weil es allenfalls auf das budget auswirkungen hat .
die kommission hat sich mühe gegeben , uns die fahne auf 08.00 uhr vorzulegen .
wir werden das honorieren .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] ziff .
3 a art .
26 abs .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
3 a art .
26 al .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
8 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( beck , abate , fässler , favre , genner , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , rechsteiner paul , strahm ) festhalten [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
8 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( beck , abate , fässler , favre , genner , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , rechsteiner paul , strahm ) maintenir [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : da herr beck momentan nicht anwesend ist , bitte ich ein anderes mitglied der minderheit , dieses anliegen zu vertreten .
- es findet sich niemand .
das wort hat also herr bundesrat villiger .
wenn schon niemand reden will , will ich das auch nicht so lange tun .
sie kennen an sich meine meinung .
die bildung hat auch für den bundesrat priorität .
deshalb lässt er hier ein wachstum von über 4 prozent zu .
der ständerat hat 4,8 prozent beschlossen , sie haben letztes mal 5,2 prozent beschlossen .
sie werden ja noch ein anschlussprogramm zu gewärtigen haben .
es wäre falsch , jetzt im bildungsbereich hoffnungen zu machen und dann noch einmal darauf zurückkommen zu müssen .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen empfehlen möchte , der mehrheit zuzustimmen und diese differenz auszuräumen .
die cvp-fraktion schliesst sich dem antrag der mehrheit an .
drei argumente sprechen für den antrag der minderheit beck : 1. wir haben uns alle in den verschiedensten umfragen im wahlkampf dafür ausgesprochen , dass stabilität und wirtschaftswachstum eines unserer zentralen legislaturziele sein muss .
in unserem land wird wirtschaftswachstum nur noch in den wissensabgestützten bereichen möglich sein , in jenen branchen , in denen wir unsere grauen zellen investieren können ; andere ressourcen hat unser land nicht zur verfügung .
aus diesem grunde gilt : wer in unserem land wirtschaftswachstum fördern will , muss in den wissensstandort schweiz investieren .
2. wir haben in der letzten legislatur die fachhochschulen als neues weiterbildungssystem für die unterstützung der dualen ausbildung in der schweiz eingeführt .
wir wissen : die fachhochschulen brauchen einen investitionsschub im bereich der forschung .
sie werden sonst keine forschungsabgestützte ausbildung leisten können , und das brauchen wir , um die mittleren kader in unseren unternehmungen fördern zu können .
deshalb haben wir das system fachhochschule in der schweiz überhaupt eingeführt .
3. wir sind in der letzten runde mit dem antrag riklin dem ständerat einen erheblichen schritt entgegengekommen .
alle weiteren verhandlungen bleiben der einigungskonferenz vorbehalten , die heute mittag tagen wird .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit beck und damit unserem letzten beschluss zu folgen und festzuhalten .
sie haben letztes mal diesen zwischenentscheid gefällt und dem einzelantrag riklin mit zwei stimmen unterschied zugestimmt .
der ständerat hat mit grossem mehr festhalten beschlossen .
wir können den endgültigen entscheid natürlich der einigungskonferenz heute mittag überlassen .
ich sehe jetzt schon , dass wir in die richtung des ständerates entscheiden werden .
es ist ja so , dass in der botschaft früher mit 5 prozent wachstum bei der bildung gerechnet worden ist .
man hat dann in der nationalrätlichen kommission auf 6,5 prozent aufgestockt , und der bundesrat hat dann 4,5 prozent wachstum - es geht um das wachstum bei den bildungsausgaben des bundes - beantragt .
der ständerat ist dann auf 4,8 prozent gegangen und hat nun daran festgehalten .
wir sind also 0,2 prozent unter dem betrag , der in der bft-botschaft 2004 -2007 ursprünglich vorgelegen hat .
ich denke , es ist besser , wenn wir beim wachstum der bildungsausgaben jetzt etwas zurückhaltend sind , als dass wir mit dem zweiten sanierungsprogramm nächstes und übernächstes jahr wieder eine reduktion vornehmen müssen .
so würden wir dann wesentlich mehr geschirr zerschlagen , als wenn wir jetzt beim aufwuchs dieser bildungsausgaben etwas zurückhaltender sind .
ich bitte sie also , dem ständerat zu folgen , wie das die mehrheit der spezialkommission beantragt .
überlegen sie sich folgendes : sie wollen in die zukunft investieren , damit sie in der zukunft erträge haben .
wo ist das besser als bei der bildung ?
sie sehen , dass uns der bundesrat gegenüber der forschungs - und bildungsbotschaft eine massive kürzung vorgelegt hat .
trotz allem wird immer noch davon gesprochen , dass wir bei diesen ausgaben mehr wachstum hätten .
wir haben zwar einen nominell höheren betrag , aber wir haben gleichzeitig viel mehr studenten und studentinnen .
ich möchte ihnen ein bild geben : wenn sie an einem tisch zwölf gedecke haben , und es kommen vier neue leute dazu - sie tischen also noch vier gedecke auf -, aber sie geben nachher in die schüssel nur zwei portionen dazu , dann heisst das , dass alle in ihrem teller weniger haben .
das ist genau das , was bei dieser bildungsbotschaft passiert .
sie haben zwar nominell eine steigerung , aber sie haben auch viel mehr leute , die davon zehren müssen .
deshalb ist de facto weniger vorhanden .
wir wehren uns dagegen , dass dieses weniger immer noch viel weniger wird .
wir wollen die bildung nicht auf diät setzen , herr zuppiger .
ich möchte sie bitten , hier dem minderheitsantrag zu folgen .
wenn kollegin genner hier von investition in die zukunft spricht , dann bekennt sich auch die fdp selbstverständlich ganz klar zum bildungs -, forschungs - und technologiestandort schweiz .
das dokumentieren wir mit einer ausweitung der entsprechenden mittel , und zwar mit einer ausweitung von über 4 prozent .
in zeiten , wo es darum geht , über die ganze bundesverwaltung hinweg zu sparen , entlastungsprogramme zu gestalten , sind auch wichtige wachstumsteile nicht auszunehmen .
wir werden hier nur marginal kürzen .
wir sind der meinung , dass die zustimmung zum beschluss des ständerates sachgerecht ist .
es entspricht nicht einer absage an die bildung , forschung und technologie , sondern ist eine massvolle ausweitung , ein bekenntnis zu diesen faktoren , welche nicht ein geschützter raum sind , der von dieser politik ausgenommen werden muss .
wir stehen zur forschung , wir stehen zur bildung , wir stehen zur technologie , sind aber überzeugt , dass heute die verantwortung auch hier korrekturen verlangt .
wir bitten sie , dem ständerat zu folgen .
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , hier dem ständerat zu folgen und die differenz auszuräumen .
es ist kein rückschritt , es ist kein abbau bei der bildung , forschung , technologie , was wir hier machen , sondern es ist lediglich eine rücknahme , eine angemessene rücknahme des wachstums .
wir haben mit der lösung des ständerates nach wie vor ein wachstum von 4,8 prozent , bei einem wirtschaftswachstum von vielleicht plus/minus 1 prozent in der nächsten zukunft .
ihre angeblich abgegebenen wahlversprechen bezüglich bildung , forschung , technologie können sie auch bei einem wachstum von 4,8 prozent bestens erfüllen .
die mehrheit der kommission ist nämlich überzeugt , dass in der organisation und im angebot von bildung , forschung , technologie noch einige luft enthalten ist und eine straffung der strukturen möglich ist .
es können synergien weiter ausgenützt werden .
die diskussionen in der subkommission der finanzkommission zum budget 2004 haben das klar gezeigt .
wir werden wahrscheinlich beim voranschlag 2004 noch darauf zurückkommen .
ich bitte sie also , hier dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen , die ihnen das mit 13 zu 12 stimmen empfiehlt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen
ziff .
7 art .
4 a abs .
1 ziff .
16 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( genner , fässler , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , rechsteiner paul , strahm , walker felix ) festhalten [ vs ] ch .
7 art .
4 a al .
1 ch .
16 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( genner , fässler , haering , hämmerle , leutenegger oberholzer , maury pasquier , meier-schatz , rechsteiner paul , strahm , walker felix ) maintenir
ich beantrage , die sitzung zu unterbrechen .
herr bundesrat villiger und die kommissionssprecher werden uns am donnerstagmorgen , 08.00 uhr , vom wahltaktischen wieder auf den finanzpolitischen pfad zurückführen , bevor wir die detailberatung beginnen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ vs ] [ page 1945 ] [ vs ] [ vs ]
als sprecher der svp-fraktion sehe auch ich in der verlängerung der nfo bis 2020 sowie in der bereits vom vorredner gerold bührer erwähnten mitbestimmung von volk und ständen vorteile .
die svp-fraktion ist für eintreten .
die svp-fraktion ist aber auch ganz klar gegen ein weiteres wachstum der steuern und der fiskalquote .
ich bitte sie , die beiden minderheitsanträge blocher zu beachten .
die schweiz leidet heute unter einem wachstumsproblem .
dieses problem hat auswirkungen auf die jährliche finanzierung unserer budgets , aber es ergeben sich auch grosse probleme bei der finanzierung unserer sozialwerke .
weitere steuererhöhungen verhindern wachstum .
ich muss sie wieder einmal daran erinnern , dass in der schweiz - in den letzten jahren speziell - das unternehmertum zur kasse gebeten worden ist .
es kann nicht sein , dass wir als " milchkühe " herhalten müssen .
ich möchte an dieser stelle wieder einmal erwähnt haben , dass unternehmer , die aktiv operativ führen und mit ihrem kapital in der verantwortung stehen , einer dreifachen steuerbelastung unterliegen .
erstens der gewinnbesteuerung bei den juristischen personen : ich höre immer wieder von der linken seite , aber auch von kaspar villiger , dass dieser steuersatz sehr moderat sei .
das stimmt , aber sobald gewinne ausgeschüttet werden , unterliegen wir der doppelbesteuerung .
was auch gift ist : wir versteuern den wert der unternehmung mit der vermögenssteuer .
die zweite und dritte steuer sind in der oecd einzigartig ; es gibt keine anderen oecd-länder , die diese höhe der doppelbesteuerung und die besteuerung des vermögenswertes als vermögenssteuer kennen .
ich bin unternehmerisch auch in deutschland tätig .
deutschland gilt in europa als steuerhölle .
das stimmt so nicht .
in bezug auf die gesamtbelastung als investor bin ich immer noch etwa gleichauf mit der schweiz , und das muss einem zu denken geben - speziell unter dem aspekt , dass wir heute kein wachstum mehr generieren .
ich möchte sie nur daran erinnern , dass die usa im dritten quartal dieses jahres 7,2 prozent wachstum hingelegt haben , und dies nicht zuletzt auch unter dem aspekt einer moderaten steuersenkung .
speziell kmu entscheiden heute in erster linie unter fiskalpolitischen und nicht unter [ page 1944 ] betriebswirtschaftlichen aspekten .
das heisst : gewinne werden irgendwo in stillen reserven angelegt und wegen der hohen doppelbesteuerung nicht ausgeschüttet .
diese gelder fehlen , um das notwendige wachstum zu generieren .
die mehrwertsteuer wird auch tangiert .
der minderheitsantrag zu artikel 130 beinhaltet , dass mehrwertsteuererhöhungen kompensiert werden müssen .
mehrwertsteuererhöhungen sind gift für die wirtschaft , vernichten kaufkraft und ergeben somit auch kein wachstum .
ich möchte sie daran erinnern : ein mehrwertsteuerprozent entspricht etwa 2,6 milliarden franken .
bundesrätin dreifuss hat als vorsteherin des edi einen bericht publiziert , in welchem steht , dass für die absicherung der sozialwerke bis zum jahre 2025 4,1 prozent mehrwertsteuererhöhung notwendig sind .
ich möchte sie daran erinnern : das sind rund 10 milliarden franken oder 2,5 prozent unseres bruttoinlandproduktes .
diese beispiele sollten ihnen aufzeigen , dass es sehr entscheidend ist , ob wir wieder wachstum generieren wollen .
deshalb sollten die beiden minderheitsanträge blocher unbedingt eine mehrheit finden .
daher bitte ich sie , den beiden minderheitsanträgen zuzustimmen .
ich wiederhole nochmals : die svp-fraktion ist für eintreten auf dieses geschäft .
die fdp-fraktion unterstützt die verlängerung der finanzordnung , weil sie vor allem die verfassungsmässigen mitbestimmungsrechte von volk und ständen garantiert .
man kann im weiteren sagen , dass sie keine reformschritte in einzelnen steuerbereichen präjudiziert .
von daher gesehen stellt diese verlängerung wie gesagt eine gute basis dar , auch wenn sie keine eigentlichen reformansätze in sich trägt .
nach unserem dafürhalten werden mit der verlängerung der finanzordnung vor allem drei eckwerte in der richtigen weise fixiert : 1. die bestimmung , dass die maximalsätze bei der direkten bundessteuer und bei der mehrwertsteuer in der verfassung bleiben : wir haben ja früher , bei der einführung der mehrwertsteuer , schmerzliche erfahrungen gemacht .
ein versuch , bei volk und ständen ohne die verankerung des maximalsatzes in der verfassung durchzukommen , scheiterte .
wir sind ganz klar der auffassung , dass es der souverän mit der fixierung der maximalsätze in den händen haben muss , hier der steuerspirale nach oben einhalt zu gebieten .
2. die befristung : es ist erwähnt worden , dass sie steuertechnisch anachronistisch sei .
dem könnte man von diesem gesichtspunkt her zwar zustimmen , aber wir sind der auffassung , dass die befristung auf neu 2020 aus politischen und insbesondere aus referendumstaktischen überlegungen einen gewissen wert hat .
wir glauben , dass eine solche befristung auch einen dämpfenden effekt auf die ausgabenfreudigkeit und auf die bereitwilligkeit gewisser kreise haben sollte , die steuerspirale nach oben zu drehen .
in bezug auf die vorhin erwähnten maximalsätze lehnen wir übrigens den minderheitsantrag strahm ab , der den maximalsatz bei den juristischen personen auf 9,8 prozent erhöhen möchte .
man kann nicht das ganze jahr - zu recht - nach arbeitsplätzen rufen und gleichzeitig ein steuerpolitisch entgegengesetztes signal zulasten des wirtschaftsstandortes schweiz setzen .
3. ein dritter punkt , der mit dieser finanzordnung erfüllt ist , ist der , dass keine neuen abgaben eingeführt werden , dass keine präjudizien geschaffen werden .
ich glaube , der bundesrat und die mehrheit der kommission haben hier die zeichen der zeit erkannt und richtig gehandelt .
denn , kollegin genner , volk und stände haben im herbst 2000 zu drei energieabgabevorlagen dreimal klar nein gesagt .
wir glauben , es wäre falsch , jetzt mit der finanzordnung diesbezüglich neue experimente eingehen zu wollen .
wir sind - auch international betrachtet - ohne wettbewerbsschädigende energieabgaben auf dem richtigen weg mit einer zusammenarbeit zwischen politik und wirtschaft und mit technologischen massnahmen zur verbesserung der umweltqualität .
es ist auch richtig , dass die neue finanzordnung abstand genommen hat von anderen neuen abgaben .
ich erinnere an die kapitalgewinnsteuer , zu welcher der souverän ebenfalls klar nein gesagt hat , oder an das verdikt in verschiedenen kantonen gegen eine erbschaftssteuer .
es wäre eine illusion zu glauben , dass eine bundeserbschaftssteuer eine chance hätte .
noch zu den anträgen bezüglich fiskalquotenneutralität : auch die fdp ist klar der meinung , dass wir die fiskal - und die staatsquote mittelfristig reduzieren müssen , dass ein ausufern dieser fiskallast letztlich nicht im interesse der beschäftigung und des wirtschaftsstandortes schweiz ist .
die vorliegenden minderheitsanträge sind jedoch letztlich so nicht umsetzbar .
deswegen lehnt sie die mehrheit der fdp-fraktion ab .
ich möchte bei dieser gelegenheit auch darauf hinweisen , dass wir es ja mit den maximalsätzen auf verfassungsebene in der hand haben , bei einer erhöhung der bestehenden steuern oder bei der einführung neuer steuern in der volksabstimmung ein klares zeichen dagegen zu setzen .
ich habe noch eine weitere bemerkung zu den maximalsätzen : die maximalsätze bedeuten ja nicht , dass wir die einzelnen abgaben auf dieser höhe belassen müssen .
mit anderen worten : auch bezogen auf die unternehmensbesteuerung schaffen wir uns mit der anstehenden unternehmenssteuerreform möglichkeiten , um eine gezielte entlastung zugunsten des wirtschaftsstandortes schweiz zu machen .
zusammengefasst : die neue finanzordnung ist notwendig zur verlängerung der beiden haupteinnahmequellen des bundes .
sie schafft mit der beschränkung der maximalsätze und mit der beschränkung der zeitdauer auf 2020 die notwendigen leitplanken , die einem ausufern der fiskallast entgegenstehen .
sie schafft auch die voraussetzung , dass mit gezielten steuerentlastungen die reformpakete - hier verweise ich auf das steuerpaket 2001 und auch auf die unternehmenssteuerreform , übrigens eine steuerreform , die wir nicht mit einer beteiligungsgewinnsteuer aufweichen wollen - auch durchgesetzt werden können .
in diesem sinne empfehlen wir ihnen eintreten und zustimmung zu den anträgen der mehrheit .
ich darf ihnen im namen der evp/edu-fraktion mitteilen , dass wir für eintreten sind und die zielsetzung dieser neuen finanzordnung teilen .
mehrwertsteuer und direkte bundessteuer sollen als einnahmequellen gesichert werden .
sie machen immerhin zwei drittel der bundeseinnahmen aus , und sie brauchen ein sicheres fundament .
ebenso sind wir einverstanden , dass die finanzordnung an die geänderte bundesverfassung angepasst wird und dass das steuersystem vereinfacht wird .
allen , die immer wieder neue steuern beklagen , möchten wir hier deutlich sagen : beachten sie , dass die neue finanzordnung für die juristischen personen die besteuerung des kapitals und der reserven aufgibt .
das heisst , wir haben klar weniger steuererträge .
zudem wird das gewinnsteuermaximum von 9,8 auf 8,5 prozent gesenkt .
die mehrheit unserer fraktion sieht in einer forderung nach einer zusätzlichen senkung der gewinnsteuer ein unverantwortliches vorgehen .
wir erinnern an die diskussion beim steuerpaket .
in artikel 128 folgen wir deshalb der mehrheit .
der antrag der minderheit blocher auf kompensation wird von uns mehrheitlich bekämpft .
bei der mehrwertsteuer begrüssen wir die vereinfachung , ebenso die lösung mit der prämienverbilligung mit dem schwerpunkt zugunsten von familien mit mehreren kindern .
eine kompensation bei der direkten bundessteuer - minderheit blocher - lehnen wir aber ab .
wir haben gesagt : eigentlich müssten wir fordern , dass ein [ page 1943 ] neuer , ein höherer mehrwertsteuersatz auf so genannten luxusgütern eingeführt würde .
es ist zu spät , das hier in der vorlage anzubringen , aber darüber müssten wir noch diskutieren .
die entwicklung der demographie gibt uns anlass zur sorge .
die steuereinnahmen für künftige aufgaben des bundes sind nicht für die ganze dauer der gültigkeit dieser neuen finanzordnung gesichert .
es fehlt uns auch eine einheitliche praxis in der erbschafts - und schenkungssteuer .
wir betonen , dass wir für eine eidgenössische erbschafts - und schenkungssteuer eintreten .
es fehlen uns auch anreize ökologischer art , die eigentlich in eine moderne steuerordnung gehören .
so weit unsere ausführungen .
wir werden auf die finanzordnung eintreten , aber wir sind nicht rundum glücklich damit .
namens der sp-fraktion möchte ich für eintreten plädieren .
wir sind gewissermassen in einem sachzwang , diese finanzordnung weiterzuführen .
es sind keine grossen änderungen vorgesehen .
die philosophie des bundesrates , dass man gewichtige teilrevisionen separat durchführt und die weiterführung von schwergewichtigen konflikten entlastet , war wahrscheinlich richtig .
ich habe folgende punkte namens der sp-fraktion anzuführen : 1. die befristung einer finanzordnung ist anachronistisch .
sie sollte nicht mehr befristet werden .
wir möchten in dieser frage dem bundesrat folgen und werden das auch beantragen .
die befristung von finanzordnungen des bundes ist historisch bedingt : mit der einführung der wehrsteuer im zweiten weltkrieg wurde eine befristung eingeführt , und seither wurde die finanzordnung immer wieder mit 10 - bis 12 -jährigen befristungen weitergeführt .
die meinung der befristungsbefürworter war immer die , man könne steuererhöhungen vermeiden und das ganze einfrieren .
aber wir haben ja - auch historisch - die erfahrung gemacht , dass das mit befristungen überhaupt nicht möglich ist .
unser antrag ist also : keine befristung !
2. zur frage der maximalsätze für die unternehmensbesteuerung : sie sind in der heutigen verfassung auf 9,8 prozent festgeschrieben .
das geltende recht hat eine obergrenze von 8,5 prozent für die unternehmenssteuern .
es will niemand diese erhöhen , aber wir möchten in der verfassung den spielraum für zukünftige unternehmenssteuerreformen behalten und den maximalsatz auf 9,8 prozent belassen , damit eine möglichkeit besteht , dann zu kompensieren , wenn wir ganz spezifisch entlastungen bei der unternehmensbesteuerung vornehmen müssen , sei das bei der nächsten oder sei das bei der übernächsten reform .
3. zum sondersatz für die hotellerie , für die so genannten beherbergungsdienstleistungen : dieser sondersatz sollte jetzt aufgehoben werden .
dieser sondersatz für hotelgäste wurde 1995 in einer vorwahlaktion mit bundesrat delamuraz durch die hotellerie eingeführt .
es wurde damals klar gesagt , dass dieser befristet und konjunkturbedingt ist , und seither haben wir diesen sondersatz nie mehr weggebracht .
jetzt ist die gelegenheit da , den sondersatz auf 2006 aufzuheben , ihn einfach auslaufen zu lassen , wie das der bundesrat vorschlägt .
eine minderheit gysin remo wird den antrag stellen , dem bundesrat zu folgen .
diese privilegierung der hotelkunden , hotelgäste und auch hoteliers ist nicht mehr gerechtfertigt .
4. zur frage einer kompensation der steuererhöhungen durch anderweitige steuersenkungen : es ist wahrscheinlich der hirnrissigste aller vorschläge der minderheit blocher , dass sie in der verfassung festlegen möchte , dass jede steuererhöhung durch eine steuersenkung an einem anderen ort kompensiert werden sollte .
das würde z. b. heissen , es würde praktisch verunmöglicht , dass wir aus demographischen gründen ein mehrwertsteuerprozent zugunsten der ahv einführen könnten .
es wäre nämlich unmöglich , anderswo eine entsprechende senkung vorzunehmen .
die ahv benötigt wegen der alterung der bevölkerung eine zusätzliche finanzierung , sie benötigt vor dem jahr 2020 zusätzliche steuermittel ; mit den golderträgen aus den verkäufen der nationalbank ist die ahv mit dem zeithorizont 2020 nicht mehr finanzierbar .
das ist die frist , über die wir reden .
wer den antrag der minderheit blocher annehmen will , macht eigentlich eine attacke gegen die ahv-finanzierung ; das ist effektiv auch der hintergrund .
nochmals : wir werden für eintreten stimmen und dann wie erwähnt die entsprechenden anträge stellen oder unterstützen .
mit dieser neuen finanzordnung besprechen wir ein sehr wichtiges geschäft .
wir legiferieren ja auch im rahmen der verfassung , und es geht ganz grundsätzlich um die sicherstellung der künftigen finanzmittel des bundes , vornehmlich der direkten steuern und der mehrwertsteuern .
uns grüne schmerzt , dass in diesem kontext keine ökologischen steuern aufgeführt sind .
wir möchten schon lange - und haben uns , wie sie wissen , schon immer dafür eingesetzt -, dass eine ökosteuer auf nichterneuerbare energien erhoben wird .
der bundesrat hat hier eine chance verpasst .
und zwar hat er hier nicht nur die chance verpasst , neue mittel für die bundeskasse zu generieren ; vielmehr hat er es auch verpasst , eine vorsorge im energiebereich dieses landes zu machen .
in diesem bereich ist der bundesrat bisher untätig geblieben .
stellen sie sich vor : eine abgabe auf nichterneuerbaren energien würde nicht nur mittel für die bundeskasse bringen , sondern zugleich die frage der co2-abgabe elegant lösen !
um eine regulierung im bereich der klimapolitik kommt die schweiz nicht herum .
dafür gibt es aber durchaus verschiedene ansätze , nämlich bei der einführung einer abgabe auf nichterneuerbaren energien .
je nach deren höhe regeln sie verschiedene aspekte : sie lenken und können damit erneuerbare energien fördern .
da liegt also durchaus ein innovationspotenzial drin , auch für die wirtschaft .
sie hat sich diesem potenzial bisher immer widersetzt .
mit einer lenkungsabgabe hätten sie eine co2-reduktion , weil dann eben andere energiequellen verwendet würden , weil vom motorisierten individualverkehr vermehrt auf den öffentlichen verkehr umgestiegen würde .
ich habe in diesem zusammenhang eine frage an herrn bundesrat villiger : es interessiert uns , zu wissen , was sie für ihre nachfolge eingeleitet haben .
welches sind die pläne für die ökologische steuerreform , und wie ist der fahrplan zu diesem projekt ?
nun konkret zu dieser vorlage : die bisherigen vorstellungen , wie sie jetzt skizziert sind , sollen bis zum jahr 2020 festgeschrieben werden .
wir grünen widersetzen uns einem so langen horizont nicht .
wir haben aber trotzdem die hoffnung , dass auch bei einem solch fernen zeithorizont erneuerungen und veränderungen möglich werden .
wir grünen widersetzen uns allerdings mit aller deutlichkeit dem minderheitsantrag blocher .
er will , dass anpassungen der steuern oder des steuersystems kompensiert werden .
insgesamt soll damit also das steuersubstrat beschränkt und begrenzt werden .
gehen wir doch einmal von den aufgaben , von den politischen inhalten und zielen aus und fokussieren wir nicht immer nur auf die steuerseite bzw. auf die einnahmenseite .
wir stellen nämlich fest , dass ausgerechnet die gleichen , die das steuersubstrat begrenzen wollen , sich nachher bei der abschaffung des sondersteuersatzes für die beherbergungsleistungen dem antrag des bundesrates widersetzen wollen .
das ist schlichtweg eine forderung nach einer permanenten subvention für die hotellerie .
grundsätzlich ist es klar , dass die hotellerie ein impuls -, ein innovationsprogramm braucht , aber mit streusubventionen , meine damen und herren der bürgerlichen seite , schaffen sie das nie !
sie machen dort eine reine strukturerhaltung und bringen damit keine innovation zustande .
es kann nicht sein , dass wir einen einzigen bereich einfach auf die dauer subventionieren .
ich möchte festhalten : es sind subventionen in der grössenordnung von gegen einer halben milliarde franken .
wir grünen wollen ferner , dass der steuersatz der juristischen personen gemäss geltendem recht beibehalten wird .
es ist uns klar , dass der heute gültige steuersatz tiefer ist als der im gesetz vorgeschriebene satz .
wir wollen uns auch im bereich der juristischen personen einen handlungsspielraum erhalten .
der steuersatz kann durchaus bei 8,5 prozent bleiben , aber wir wollen uns hier in der verfassung diesen entscheidungsspielraum erhalten .
ich möchte sie bitten , auf diese vorlage einzutreten .
eine vorbemerkung für die neuen hier im saal : bei der neuen finanzordnung ( nfo ) geht es um die finanzordnung und nicht um den neuen finanzausgleich ( nfa ) .
in der verfassung , die mit dieser vorlage geändert werden soll , wird der begriff " neue finanzordnung " für die finanzielle haushaltführung beziehungsweise die grundsätze der besteuerung sowie für den finanzausgleich verwendet .
bei dieser vorlage geht es aber einzig und allein um die grundsätze der besteuerung .
ihnen allen ist bekannt , dass die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer rund 60 prozent der bundeseinnahmen ausmachen , aber die kompetenz für die erhebung dieser steuern ist bis zum jahr 2006 zeitlich begrenzt .
zur sicherung dieser steuereinnahmen muss deshalb die finanzordnung erneuert werden .
ursprünglich wollte der bundesrat diese reform beziehungsweise erneuerung auch dazu benützen , eine neue energiesteuer einzuführen .
aber nach den diversen ablehnenden entscheiden in volksabstimmungen zu diesem thema war das nicht mehr opportun , wollte man nicht die gesamte vorlage gefährden .
die zeitweise auch in betracht gezogene einführung einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer wurde nach den negativen reaktionen im volk aus den gleichen gründen auf eis gelegt .
der bundesrat verfolgt mit dieser vorlage drei hauptziele .
erstens geht es darum , die haupteinnahmequellen , nämlich die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer , zu sichern .
zweitens geht es darum , die neue finanzordnung den neuen gegebenheiten anzupassen und damit , drittens , gleichzeitig eine vereinfachung zu erreichen .
zur sicherung der haupteinnahmequellen : der bundesrat wollte mit der vorlage diese haupteinnahmequellen dauerhaft , also nicht mehr befristet , sichern ; nicht zuletzt einfach deshalb , weil ja der bund selber auch nicht befristete ausgaben hat , sondern eben dauerhafte ausgaben .
was die anpassung und vereinfachung anbetrifft , so ist vor allem die mehrwertsteuer davon betroffen .
hier geht es bei der anpassung natürlich erstens darum , dass gewisse übergangsbestimmungen obsolet geworden sind , weil die mehrwertsteuer ja jetzt eingeführt ist .
zweitens geht es darum , bei den übergangsbestimmungen gewisse präzisierungen zu machen .
insbesondere geht es darum , die 5 prozent der nicht zweckgebundenen mehrwertsteuer zur entlastung der unteren einkommensschichten im dauerrecht für die prämienverbilligung zu verankern .
es geht dabei um einen betrag von etwa 165 millionen franken .
drittens geht es auch darum , in der verfassung das demographieprozent zu verankern - für die zusätzliche mehrwertsteuererhebung , falls die ahv-beiträge nicht mehr ausreichen .
bei der vereinfachung hätte der bundesrat am liebsten vom drei-satz-system abschied genommen und nur noch zwei sätze weitergeführt , nämlich den heutigen normalsatz von 7,6 prozent und den reduzierten satz von mindestens 2 prozent - effektiv beträgt er im moment ja 2,4 prozent .
den sondersatz für das beherbergungswesen - er beträgt zurzeit 3,6 prozent - hätte er am liebsten aufgehoben , weil die hotellerie ja keine eigentliche exportbranche ist : wenn ein ausländischer hotelgast zurück ins ausland geht , dann kann er die mehrwertsteuer an der grenze ja nicht zurückfordern .
der zweite punkt betrifft den höchstsatz der direkten bundessteuer für juristische personen .
der höchstsatz soll in der bundesverfassung verankert bleiben , damit satzänderungen nur unter erschwerten bedingungen vorgenommen werden können .
der maximalsatz für den proportionalen gewinnsteuersatz , der 1997 den dreistufentarif ablöste , soll in der bundesverfassung von 9,8 auf 8,5 prozent reduziert werden .
die gesamte vorlage für die neue finanzordnung umfasst zwei teile , nämlich erstens den bundesbeschluss über eine neue finanzordnung und zweitens den bundesbeschluss über einen sondersatz der mehrwertsteuer für beherbergungsleistungen .
in der kommission wurden im wesentlichen fünf punkte diskutiert .
ich muss ihnen sagen , dass die kommission dem bundesrat in vielen punkten nicht gefolgt ist .
zu diesen fünf punkten liegen auch minderheitsanträge vor .
1. die befristung : die kommission kam zum schluss , die kompetenz des bundesrates zur erhebung der mehrwertsteuer und der direkten bundessteuer sei weiterhin zeitlich zu begrenzen .
immerhin sind wir dem bundesrat so weit entgegengekommen , dass wir nicht in zwölf , sondern erst in vierzehn jahren wieder darüber zu befinden haben .
2. der steuersatz für die direkte bundessteuer für juristische personen : die mehrheit ist bereit , den satz von 8,5 prozent in die verfassung aufzunehmen .
hierzu liegen zwei minderheitsanträge vor : der eine will eine reduktion auf 8 prozent , der andere eine erhöhung auf 9,8 prozent .
3. der sondersatz für das beherbergungsgewerbe : hier will die mehrheit diesen satz beibehalten .
eine minderheit möchte hier eigentlich eine steuererhöhung durchsetzen , indem dieser sondersatz abgeschafft wird .
es ist ja nicht davon auszugehen , dass bei einer abschaffung des sondersatzes dann das beherbergungsgewerbe auf den mindestsatz zurückgesetzt würde , dass es weniger steuern bezahlen müsste .
logischerweise wäre das dann eine mehrwertsteuererhöhung für das beherbergungsgewerbe .
[ page 1941 ] 4. die verankerung des mehrwertsteuerprozentes für das demographieproblem in der verfassung : hier beantragt eine minderheit , allfällige erhöhungen bei der direkten bundessteuer zu kompensieren .
5. was die präzisierung der 5 prozent der nicht zweckgebundenen mehrwertsteuereinnahmen anbelangt , so gibt es auch hier einen minderheitsantrag .
es geht aber hier eigentlich nur noch um eine definition beziehungsweise präzisierung der zweckbindung : soll man diese nicht zweckgebundenen mehrwertsteuerprozente für die verbilligung der krankenkassenprämien für untere einkommensschichten reservieren oder ihre verwendung zur entlastung der unteren einkommensschichten etwas breiter gefasst definieren ?
die kommission beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und sie zu überweisen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 169 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 1940 ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ]
3. bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt 3. loi fédérale sur les finances de la confédération [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel .... 141 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ page 1924 ] präsident ( binder max , präsident ) : herrn abates abstimmungsanlage funktionierte nicht .
er hat der dringlichkeitsklausel zugestimmt .
die abstimmung über die dringlichkeitsklausel in beschluss 6 erfolgt zu einem späteren zeitpunkt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel .... 111 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herrn abates abstimmungsanlage funktionierte nicht .
er hat der dringlichkeitsklausel zugestimmt .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 174 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 167 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 158 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 74 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] [ page 1939 ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 167 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 115 stimmen für den antrag weyeneth .... 49 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
sie haben die filmförderungsgesetze selber beschlossen .
sie haben dort die rahmenkredite auch selber festgelegt .
deshalb sind wir der meinung , dass dieser rahmen nicht ohne not gekürzt werden soll .
der beantragte rahmen von 95 millionen franken ergibt sich aus der summe der im voranschlag 2004 und im finanzplan eingestellten zahlungskredite bis zum jahr 2007 . die mittel für die filmförderung werden aufgrund des filmgesetzes gegenüber der vorperiode leicht erhöht .
das haben sie hier so beschlossen , wie ich vorhin gesagt habe .
die durchschnittliche beitragsleistung für die ganze periode ist pro jahr 23,7 millionen franken oder 2 millionen mehr als im vorjahr .
das will herr weyeneth rückgängig machen , wenn ich das richtig verstehe .
die filmförderung ist in der schweiz im vergleich zum ausland relativ bescheiden , sodass der bundesrat der meinung ist , man könne diese relativ bescheidene erhöhung finanzpolitisch durchaus verantworten .
im übrigen haben wir heute schon gehört , dass das bak die sparvorgaben eingehalten hat und dass auch die höheren kredite für die filmförderung bei der rubrik " europäische zusammenarbeit " vollumfänglich kompensiert worden sind .
in diesem sinne ersuche ich sie , ihrer kommission zu folgen .
für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag weyeneth für die ausrichtung einer finanzhilfe zur förderung der filme ( art .
3 und 4 des fig ) in den jahren 2004 bis 2007 wird ein zahlungsrahmen von 60 000 000 franken bewilligt .
schriftliche begründung die leistungen des bundes an die schweizerische wie auch an die europäische filmförderung werden den finanziellen möglichkeiten des bundes angepasst und basieren auf den in den letzten jahren ( 1999 -2003) geleisteten beiträgen ohne sprunghafte erhöhung .
[ vs ] art .
6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition weyeneth un plafond de dépenses de 60 000 000 de francs servant à octroyer une aide financière destinée à l'encouragement du cinéma ( selon les art .
3 et 4 lcin ) durant la période allant de 2004 à 2007 est accordé .
développement par écrit les prestations accordées par la confédération à l'encouragement du cinéma suisse ainsi que du cinéma européen sont adaptées aux possibilités financières dont dispose la confédération et se fondent sur les aides consenties pour la période précédente ( 1999 -2003), sans augmentation massive .
die kreditsperre haben wir in der finanzkommission in zwei phasen beraten .
in einer ersten phase haben wir uns grundsätzlich darüber unterhalten , ob diese kreditsperre erhöht werden soll .
dies ist abgelehnt worden .
als am schluss der beratungen , weil wir auf dem entlastungsprogramm gemäss nationalrat basiert haben , ein differenzbetrag in der grössenordnung von 70 millionen franken gegenüber einem schuldenbremsenkonformen budget resultierte , hat die mehrheit der kommission nun beschlossen , diese kreditsperre zu erhöhen .
materiell gehe ich davon aus , dass mit den massnahmen , die beim entlastungsprogramm beschlossen worden sind , dieses budget auch mit der kreditsperre gemäss minderheit schuldenbremsenkonform ist .
ich kann ihnen deshalb keinen antrag der kommission stellen , weil die kommission diese neue ausgangslage nicht hatte , als sie diesen beschluss fasste .
ich kann lediglich noch sagen , dass diese erhöhung der kreditsperre minderausgaben von etwa 77 millionen franken zur folge hat , die schwergewichtig in den drei bereichen bildung und wissenschaft , militär und landwirtschaft zu buche schlagen .
in diesem sinne muss ich ihnen formell mit dem antrag der mehrheit beliebt machen , der erhöhten kreditsperre zuzustimmen .
materiell ist aber der grund , weshalb diese erhöhung gemacht worden ist , dahingefallen .
ich kann zuerst bestätigen , was herr zuppiger gesagt hat : die kreditsperre war bisher recht erfolgreich .
wir mussten nur etwa 10 prozent entsperren ; das war früher zum teil mehr .
in diesem sinne hat sie sich bewährt .
man muss aber sehen , dass die kreditsperre umso undifferenzierter wirkt , je grösser sie wird .
je höher sie ist , desto mehr muss man wahrscheinlich auch entsperren , weil mehr bereiche darunter fallen , die eben rechtlich gebunden sind .
sie kennen ja die ausnahmen , ich muss das nicht wiederholen .
deshalb ist der bundesrat der meinung , man solle die kreditsperre eigentlich nicht von 1,5 auf 2 prozent erhöhen .
ich hatte dem aber in der ersten lesung zugestimmt , weil die schuldenbremsenkonformität noch nicht erreicht war und irgendein weg gesucht werden musste , damit auch gemäss beschluss des nationalrates ein schuldenbremsenkonformes budget verabschiedet werden konnte .
ich darf noch einmal sagen , dass der unterschied zwischen dem , was der ständerat mit 1,5 prozent an kreditsperre beschlossen hat , und dem , was sie letztes mal mit 2 prozent - mit den sondersätzen für gewisse bereiche - beschlossen haben , 77 millionen franken beträgt .
jetzt hat herr loepfe die frage gestellt , ob ich bestätigen könne , dass das budget im moment schuldenbremsenkonform ist .
ich habe jetzt nicht mit meinen mitarbeitern gesprochen , die immer gerechnet haben .
aber man muss nichts rechnen : es ist formell noch nicht schuldenbremsenkonform .
warum ?
weil wir im moment all die beschlüsse nicht verändert haben , die sie im entlastungsprogramm - im unterschied zu der ersten lesung - schon beschlossen haben .
was also jetzt hier im budget drinsteht , geht auf ihre erste lesung beim entlastungsprogramm zurück .
wir haben ja dieses vorgehen in einer kurzen diskussion beschlossen , und zwar deshalb , weil wir sonst in ein durcheinander hätten kommen können : welche zahl gilt jetzt ?
die mit der 7 oder die mit der 2 ? und so weiter .
aber das bedingt , dass sie noch einmal kurz über das budget gehen müssen .
das wird dann relativ routiniert erfolgen , denn materiell haben sie heute morgen mit dem entlastungsprogramm die letzten beschlüsse gefasst .
die differenzen , die im entlastungsprogramm noch nicht beschlossen sind und worüber die einigungskonferenz befinden wird , betreffen alle das budget nicht ; sie wirken sich später aus .
das heisst , sie können zweierlei machen : im prinzip ist es sicher , dass das budget schuldenbremsenkonform wird , denn ich nehme an , dass sie diese beschlüsse dann [ page 1938 ] problemlos hier einfügen können .
dann ist das budget eigentlich materiell schuldenbremsenkonform , und sie könnten die erhöhte kreditsperre aufheben .
wenn sie aber ganz sicher sein wollen , dass dann wirklich alles durchgeht , können sie die erhöhte kreditsperre jetzt noch aufrechterhalten .
dann müsste ich ihnen aber beantragen , sie bei der differenzbereinigung aufzuheben .
ich habe nämlich den auftrag des bundesrates , ihnen zu sagen , dass der bundesrat gegen die erhöhung der kreditsperre ist , wenn das budget schuldenbremsenkonform zustande kommt .
die cvp war immer dafür , dass wir einen gesunden finanzhaushalt erreichen .
das heisst im moment , dass wir die ziele des entlastungsprogrammes erreichen müssen , und wir wollen ein schuldenbremsenkonformes budget .
jetzt lautet die frage : ist das budget , so , wie es jetzt im nationalrat beschlossen wurde , schuldenbremsenkonform ?
haben wir die ziele erreicht ?
wir haben immer gesagt : wenn das entlastungsprogramm die ziele erreicht und damit das budget schuldenbremsenkonform ist , dann verzichten wir aus sicht der cvp auf eine erhöhung der kreditsperre .
nun ist nicht ganz klar , ob wir die ziele im budget erreicht haben .
ich empfehle ihnen zuzuwarten , bis uns der finanzminister klar sagt , ob wir jetzt gemäss beschluss des nationalrates schuldenbremsenkonformes budget haben .
wenn ja , dann sind wir einverstanden mit der lösung , die kreditsperre nicht zu erhöhen .
wenn nein , empfehlen wir ihnen , die kreditsperre beizubehalten , bis das geklärt ist .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , aus folgenden zusammenfassenden überlegungen der mehrheit zuzustimmen : 1. es wurde bereits von meinem vorredner ausgeführt , dass die kreditsperre 2003 ein gutes instrument war .
lediglich bei 5 bis 10 prozent der gesperrten kredite musste man die sperre aufheben und diese kredite nachträglich sprechen .
2. wir haben wohl ein schuldenbremsenkonformes budget auf dem tisch ; das verdient ein gewisses kompliment an das parlament .
aber auf der anderen seite - ich verweise auf die eintretensdebatte , die wir geführt haben - ist es zwar schuldenbremsenkonform , aber warum ?
weil wir gewisse dinge ausgenommen haben , nämlich 489 millionen franken aus dem antizyklischen defizit , das wir machen dürfen , 1,1 milliarden an aussergewöhnlichen ausgaben , die vorliegen , und schliesslich noch die erstreckung des plafonds , der nochmals etwa 3 milliarden franken kosten würde , wenn wir die schuldenbremse so umsetzen wollten , wie sie ursprünglich vorgesehen war .
die finanzrechnung weist nach wie vor ein defizit von 3,5 milliarden franken auf , und in der erfolgsrechnung haben wir ein defizit von 6,7 milliarden franken .
ende 2004 werden wir auf der basis dieses budgets , das wir nun durchberaten haben , einen schuldenberg von 128 milliarden franken haben .
auch wenn der antrag der mehrheit nur noch eine kleine zusätzliche korrektur bringt , sind wir überzeugt : wir müssen jede möglichkeit , die wir im rahmen der ausgaben finden , beträge von 1 , 10 oder 100 millionen sparen zu können , ergreifen .
mit dem jetzigen budget ist es nicht getan , und es ist nicht damit getan , dass wir mit grosser wahrscheinlichkeit das entlastungsprogramm 2003 durchbringen .
wir müssen über das jahr 2004 hinaus sehen und an die zukunft denken .
ich meine , es ist nicht ein allzu enges korsett , das wir uns anlegen - erstens betragsmässig und zweitens vom system der kreditsperre her , die ja unter gewissen voraussetzungen wieder aufgehoben werden kann .
ich wiederhole : im jahre 2003 musste lediglich bei 5 bis 10 prozent der kredite , die der kreditsperre unterlagen , diese sperre nachträglich aufgehoben werden , weil besondere vorgaben gegeben waren , die den bundesrat ermächtigten , von dieser aufhebungsklausel gebrauch zu machen .
es ist ein gutes , ein brauchbares instrument im sinne eines guten finanzhaushaltes und einer sorgfältigen haushaltpolitik .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
dass immer wieder mit diesem argument gespielt wird , habe ich mittlerweile auch merken müssen .
wir haben gesagt , dass auch die landwirtschaft von der kreditsperre betroffen ist , aber die direktzahlungen sind ausgenommen , weil hier ja direkte verpflichtungen bestehen .
das hat auch bundesrat villiger bestätigt , und darum kann man dieser kreditsperre auch zustimmen .
ich beantrage ihnen , mit der mehrheit zu stimmen , auch wenn jetzt im entlastungsprogramm einige differenzen ausgeräumt sind .
was bedeutet es , wenn sie der mehrheit zustimmen und 2 prozent respektive 1 prozent für jene kredite , die jetzt vom entlastungsprogramm betroffen sind , einer kreditsperre unterstellen ?
das heisst , dass wir 75 millionen franken mehr an krediten in den händen des bundesrates belassen , und nur in begründeten fällen wird der bundesrat diese kreditsperre freigeben .
wir haben in diesem jahr mit der kreditsperre bereits erfahrungen sammeln können .
wir haben [ page 1937 ] letztes jahr im rahmen des budgets eine kreditsperre beschlossen .
bundesrat villiger kann noch sagen , wie viel der stand heute beträgt ; aber es sind nicht mehr als 5 bis maximal 10 prozent der gesperrten kredite , die freigegeben werden mussten .
was ist der effekt der kreditsperre ?
der effekt ist , dass jene , die kredite brauchen oder ausschöpfen wollen , wie sie im budget sind , die anträge sauber begründen müssen .
das gibt eine gewisse zurückhaltung in den verwaltungsabteilungen , das zu machen .
daher haben wir mit der kreditsperre auch diese guten erfahrungen gemacht .
ich denke , 2 prozent auf dieses gesamtbudget für die positionen , die jetzt nicht dem entlastungsprogramm unterstellt sind , und 1 prozent für jene , die vom entlastungsprogramm betroffen sind , sind nicht so viel ; das sind 75 millionen franken .
ich denke , wir sollten daran festhalten , auch wenn wir jetzt im entlastungsprogramm gewisse dinge bereinigt oder noch nicht bereinigt haben ; es gibt dinge , die wir in der einigungskonferenz noch bereinigen müssen .
das macht , wie gesagt , etwa 70 millionen franken aus .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen , die kreditsperre so zu beschliessen , wie sie der bundesrat ursprünglich beantragt hat .
die kreditsperre ist das probate mittel , um den voranschlag mittels rasenmähermethode zu korrigieren , wenn die vorgaben der schuldenbremse nicht eingehalten werden können .
ich habe es bereits vorher gesagt : wir haben heute morgen die schuldenbremse modifiziert und für die nächsten jahre klare , massgeschneiderte vorgaben für das höchstmögliche defizit beschlossen .
mit den beschlüssen des parlamentes zum entlastungsprogramm , wie sie jetzt vorliegen , und mit den heutigen beschlüssen zum budget können diese vorgaben der schuldenbremse eingehalten werden , auch wenn die kreditsperre in der höhe des bundesrätlichen entwurfes bleibt .
die kommission hat im hinblick auf die damals noch bestehenden differenzen zwischen national - und ständerat eine erhöhung der prozentsätze für die kreditsperre beschlossen .
das ist heute in dieser art nicht mehr erforderlich .
es ist auch aus grundsätzlichen überlegungen nicht am platz , einfach den basar zu eröffnen und die prozentsätze der kreditsperre zu erhöhen , je nachdem , was für mehrheitsverhältnisse sich gerade präsentieren .
wir gehen davon aus , dass der bundesrat einen seriösen , einen geprüften , einen auf sparmöglichkeiten hin durchleuchteten voranschlag vorlegt und nicht noch reserven einbaut , die dann mittels kreditsperre abgebaut werden können .
deshalb ist es richtig und korrekt und deshalb entspricht es einer seriösen budgetierung , wenn wir beim bundesrätlichen entwurf bleiben und die sperrung bei 1,5 bzw. 0,75 prozent festsetzen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 142 stimmen dagegen .... 4 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
hier stimmen wir über die ausgabenbremse ab .
ich schlage ihnen vor , dass wir für alle positionen zusammen über die ausgabenbremse befinden .
sollte sie nicht angenommen werden , würden wir in den einzelnen positionen darüber abstimmen .
- sie sind damit einverstanden .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 135 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
herr bundesrat villiger , man könnte ja sagen : skyguide ist eine katastrophe , demzufolge haben wir hier auch einen ausserordentlichen zahlungsaufwand .
wir haben das projekt in der finanzkommission relativ eingehend diskutiert .
es ist so , dass die kosten seit dieser reorganisation angestiegen sind , nicht nur für den bund , sondern auch für diejenigen , die diese dienste in anspruch nehmen , indem auch die gebühren angestiegen sind .
das problem beim antrag der minderheit weyeneth besteht nun aber darin , dass er lediglich die ausserordentlichkeit dieses betrages infrage stellt und nicht die kapitalaufstockung an sich .
der mehrheit der finanzkommission ist hier klar : wenn man sagt , dass das bezahlt werden muss , dann ist es eben ein ausserordentlicher zahlungsbedarf im sinne der bestimmungen zur schuldenbremse .
[ page 1936 ] wir beantragen ihnen deshalb , den antrag der minderheit weyeneth abzulehnen .
ich hätte eigentlich herrn weyeneth nicht darauf aufmerksam machen sollen , was er hier begründen soll , dann hätte er es viel weniger überzeugend getan .
ich darf aber trotzdem ein paar worte dazu sagen .
die frage , die herr weyeneth aufwirft , ist an sich legitim .
ich habe sie mit meinen leuten auch besprochen .
es stellt sich die frage : wo ist die grenze zwischen einem normalen und einem ausserordentlichen aufwand , der eben nicht unter die schuldenbremse fällt ?
herr weyeneth bestreitet hier nicht die kapitalaufstockung , sondern lediglich die art der verbuchung .
nun sagt die bestimmung zur schuldenbremse , dass der ausserordentliche zahlungsbedarf so definiert ist : es muss ein aussergewöhnlicher zahlungsbedarf sein , und er muss vom bund nicht steuerbar sein ; es ist also etwas , das irgendwie von aussen induziert ist .
das ist beispielsweise bei einer katastrophe , z. b. beim sturm lothar , ziemlich eindeutig .
jetzt gibt es fälle , bei denen man sich diese frage stellen kann .
wir sind der meinung , dass das , was wir hier bei skyguide tun , eine folge des 11 . septembers ist .
es ist eine investition , die skyguide braucht ; skyguide muss investieren , sie muss leistungsfähig sein , damit sie eine dem umfeld gleichwertige sicherheit gewährleisten kann .
das ist sehr personalintensiv ; skyguide muss personal haben .
sie hat gebühren , mit denen sie keine gewinne machen darf .
das ist eine internationale vereinbarung .
deshalb bekam skyguide ein problem : sie musste den ganzen aufwand leisten , aber plötzlich brach der flugverkehr zusammen , und plötzlich stand sie vor dem problem , dass sie ihre investitionen nicht mehr finanzieren konnte , weil sie eben keinen gewinn , keinen cashflow erwirtschaften darf .
sie ist ohnehin schon die teuerste flugsicherungsunternehmung , was für die schweiz ein bisschen ein problem ist .
wir meinen , dass diese ganze krise der luftfahrt vom bund nicht steuerbar und aussergewöhnlich war .
wir haben dann versucht , die liquiditäts - und ertragsschwierigkeiten mit tresorerie etwas zu bremsen oder mit tresoreriedarlehen zu beheben .
aber nun sollten wir das in eine definitive kapitalerhöhung überführen .
ich gebe herrn weyeneth recht , die umwandlung eines tresoreriedarlehens ist an sich noch nichts aussergewöhnliches .
aus unserer sicht ist das aussergewöhnliche element die tatsache des zusammenbruchs der märkte , der luftfahrtmärkte , und die damit verbundene ertragskrise - eben auch diejenige der skyguide -, die wir hier überbrücken helfen müssen .
deshalb meinen wir , es sei richtig , dass wir das direkt als ausserordentlichen aufwand über den artikel , den sie erwähnt haben , buchen .
das ist - obwohl die frage berechtigt ist - der grund für meine empfehlung , den antrag weyeneth abzulehnen .
herr bundesrat villiger hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht : es geht hier um die 50 millionen franken ausserordentlichen zahlungsbedarfes für skyguide nach artikel 24 c des finanzhaushaltgesetzes .
ich habe ihnen diese problematik in der eintretensdebatte vorgestellt .
nach unserer auffassung geht es nicht an , dass man eine aktienkapitalgesellschaft des privaten rechts , die sich zwar zu fast hundert prozent im besitze des bundes befindet , über diesen ausserordentlichen zahlungsweg mit neuem kapital ausrüstet .
diese 50 millionen sind in die normalen finanzvorgaben aufzunehmen und nicht auf artikel 24 c bzw. auf den kommentar auf seite 112 der botschaft abzustellen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass nun laufend abstimmungen erfolgen , die das qualifizierte mehr erreichen müssen - kreditbremse , schuldenbremse , ausgabenbremse .
802 bundesamt für verkehr 802 office fédéral des transports [ vs ] antrag der mehrheit 3600.004 abgeltung kombinierter verkehr zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marty kälin , studer heiner ) 3600.004 abgeltung kombinierter verkehr fr .
212 850 000 [ vs ] proposition de la majorité 3600.004 indemnisation du trafic combiné adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , maillard , marty kälin , studer heiner ) 3600.004 indemnisation du trafic combiné fr .
212 850 000
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag kunz .... 52 stimmen dagegen .... 101 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
der antrag kunz lag der kommission nicht vor , obwohl wir in der vergangenheit wiederholt solche diskussionen geführt haben .
gerade dieser umstand zeigt auch , dass diese linie , wonach eben nicht produktstützungsmassnahmen getroffen , sondern direktzahlungen gemacht werden sollen , in der finanzkommission auch jetzt eine breite mehrheit hat .
mit diesem antrag , den herr kunz hier stellt , stellt er sich im prinzip gegen diese grundsätzliche stossrichtung sowohl finanzpolitischer wie auch landwirtschaftspolitischer art .
wir sind der auffassung , dass diese franken , die bei den direktzahlungen investiert werden , für die landwirtschaft die besseren franken sind als das , was sie hier vorschlagen , herr kunz ; das kann vielleicht eine überbrückung für die milchwirtschaft bilden , es kann jedoch nicht die strukturprobleme , die die milchwirtschaft hat , beheben .
es ist ein kostenneutraler antrag ; das ist richtig .
aber es geht darum , wie das geld innerhalb der landwirtschaft verteilt wird .
wenn hier gesagt wird , man müsse diesem antrag für die bauernfamilien zustimmen , muss ich ihnen sagen , dass ich auch davon ausgehe , dass die allgemeinen direktzahlungen den bauernfamilien zukommen .
deshalb stellt sich die frage : wie investiert man das geld besser ?
für mich persönlich - da kann ich nur im eigenen namen sprechen , aber aufgrund der diskussionen , die wir auch früher in der finanzkommission hatten , kann ich doch annehmen , dass das die generelle linie ist - ist es besser , wenn man hier auf der linie des entlastungsprogramms die allgemeinen direktzahlungen fördert und nicht zusätzliche marktstützungsmassnahmen macht .
herr maillard , wir wollen ganz bewusst einen kostenneutralen antrag stellen .
es ist tatsächlich kein antrag , bei dem es um mehr geld für die landwirtschaft geht , sondern es geht lediglich um eine umverteilung innerhalb der landwirtschaft .
wir haben jetzt erkannt , dass bei den milchbauern ein ganz besonderes problem entstanden ist durch die massiven preiskürzungen der letzten jahre durch den abbau der marktstützungen .
wir sind uns bewusst , dass die landwirtschaft aber gesamthaft ihren beitrag leisten muss im rahmen des budgets , aber auch des sanierungspaketes .
daher , herr maillard , wollen wir nicht einfach erhöhen , sondern wir wollen gezielt den bauern helfen , die jetzt auch in argen schwierigkeiten sind , und das sind momentan ganz besonders die milchbauern .
sie haben den einzelantrag kunz auf dem tisch , und ich bitte sie dringend , ihm zuzustimmen .
sie verhindern damit eine weitere milchpreissenkung .
wieso bitte ich sie , diesen antrag wohlwollend zu prüfen ?
der antrag kunz ist umso dringender , als die milchbauern gerade im letzten jahr einen stützungsabbau von 40 millionen franken zu verkraften hatten , der eine milchpreissenkung von insgesamt 120 millionen franken nach sich gezogen hat .
wenn wir die situation bei den milchbauern jetzt ganz aktuell betrachten , muss ich ihnen sagen , dass eine weitere milchpreissenkung ein verantwortungsloser schritt wäre .
ich bitte sie dringend , diesen antrag zu unterstützen - auch im interesse der bauernfamilien .
sie werden begreifen , dass ich in dieser frage nicht im detail auskunft geben kann , weil ich nicht ein landwirtschaftsspezialist bin .
ich weiss natürlich , dass die gesamte politik an sich schmerzhaft ist und den strukturwandel erzeugt und auch beschleunigt .
aber ich glaube , dass wir längerfristig nicht darum herumkommen , diesen schmerzlichen prozess weiterzuführen .
es ist ganz klar , dass die wto-bereiche , die uns zwingen , bei den stützungen zurückzugehen , bei der landwirtschaft vielleicht [ page 1928 ] nicht gerade beliebt sind .
aber anderseits ist die wto natürlich ein bereich , der für unsere gesamtwirtschaft enorm wichtig ist ; er erlaubt der wirtschaft die erträge , die dann zu steuern führen .
diese gestatten uns wieder , die landwirtschaft im umfang von ungefähr 4 milliarden franken pro jahr zu fördern .
ich glaube , das ist ein gesamtsystem .
ich habe aber doch den eindruck , dass die bauern den strukturwandel sehr gut , fast bewundernswert angepackt haben und auch nicht jammern .
davor habe ich respekt .
herr bundesrat , mit den beschlüssen werden jetzt auch die verkäsungszulagen gekürzt .
bei den bilateralen verträgen hat man immer gesagt , die verkäsungszulage sei das instrument , um bei der milch die preisdifferenz zum eu-preis zu reduzieren .
jetzt wird ja auch die verkäsungszulage angetastet .
wie steht es hier um die glaubwürdigkeit gegenüber den milchproduzenten , wenn man jetzt gerade dieses instrument antastet ?
eine zweite frage : wie wollen sie die einkommenslage der milchproduzenten verbessern , wenn sie wissen , dass 80 prozent der milchproduzenten nach landwirtschaftsgesetz das vergleichbare einkommen nicht mehr erreichen ?
ich möchte sagen : fast alle jahre wieder kommt diese frage .
es ist eine innerlandwirtschaftliche frage .
herr kunz schlägt ja nicht vor - das ist positiv -, den gesamtkredit zu kürzen , sondern ihn anders zu verteilen .
er beantragt , innerhalb des landwirtschaftsbudgets 30 millionen franken von den allgemeinen direktzahlungen zu den beihilfen und zulagen im bereich der milchwirtschaft überzuleiten .
der bundesrat empfiehlt ihnen , diesen antrag abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : 1. die kürzung um 30 millionen franken bei den allgemeinen direktzahlungen hätte zur folge , dass die heutigen beitragssätze nicht mehr beibehalten werden könnten und dass die jeweiligen ansätze reduziert werden müssten .
sie haben sich im rahmen des entlastungsprogramms ja dafür ausgesprochen , dass sie die direktzahlungen unangetastet lassen möchten .
2. aufgrund der internationalen entwicklungen - vor allem wto - werden in den nächsten jahren ja weitere reduktionen vor allem bei der inlandstützung , bei den ausfuhrbeiträgen und auch beim zollschutz unumgänglich sein .
die mittel , die wir eintragen - eben gerade auch die langsame zurücknahme dieser stützungen -, tragen dieser entwicklung rechnung .
wenn sie das jetzt wieder aufstocken , haben sie einfach später ein grösseres problem - abgesehen von der kürzung der direktzahlungen .
ich weiss natürlich , dass die bauernschaft von all diesen massnahmen unterschiedlich betroffen ist .
das übergeordnete interesse zwingt uns aber dazu , diesen weg hier eben weiterzugehen .
ich empfehle ihnen deshalb , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] 706 bundesamt für berufsbildung und technologie 706 office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie [ vs ] antrag der kommission 3600.201 betriebsbeiträge fachhochschulen fr .
232 956 000 ( gemäss beschluss des nationalrates betreffend entlastungsprogramm ) [ vs ] proposition de la commission 3600.201 contributions aux frais d'exploitation , hautes écoles spécialisées fr .
232 956 000 ( selon décision du conseil national , sur le programme d'allègement ) [ vs ] 708 bundesamt für landwirtschaft 708 office fédéral de l'agriculture [ vs ] antrag kunz 3600.210 beihilfen und zulagen milchwirtschaft fr .
530 902 500 3600.300 allgemeine direktzahlungen fr .
1 993 000 000 schriftliche begründung im voranschlag 2004 werden die beihilfen und zulagen der milchwirtschaft , in der auch die verkäsungszulagen enthalten sind , um 57 556 500 franken abgebaut .
im gegenzug werden die allgemeinen direktzahlungen um 62 800 000 franken erhöht .
mit meinem antrag will ich mit dem abbau der stützungen die verkäsungszulage um 30 millionen erhöhen , respektive die allgemeinen direktzahlungen um 30 millionen weniger aufstocken .
gerade im hinblick auf die bilateralen verträge wurde die verkäsungszulage als jenes instrument hochgepriesen , um die differenz zum eu-milchpreis zu reduzieren .
es geht hier um die glaubwürdigkeit , und es ist für die milchproduzenten völlig unverständlich , hier zusätzlich geld wegzunehmen .
die milchproduzenten sind im hinblick auf die bilateralen verträge am meisten unter druck und haben mit dem milchpreisabbau über 1 milliarde franken zur vergünstigung des rohstoffes beigetragen .
über 80 prozent der milchproduzenten erreichen das vergleichseinkommen nicht .
aus diesen gründen ist es unverantwortlich , diese noch vermehrtem druck auszusetzen .
ich bitte sie höflich , werte kolleginnen und kollegen , meinen anträgen zuzustimmen .
[ vs ] proposition kunz 3600.210 aides et suppléments accordés à l'économie laitière fr .
530 902 500 3600.300 paiements directs généraux fr .
1 993 000 000 développement par écrit le budget de 2004 prévoit de réduire de 57 556 500 francs les aides et suppléments accordés à l'économie laitière , laquelle inclut le supplément de prix versé sur le lait transformé en fromage .
en contrepartie , les paiements directs seront augmentés de 62 800 000 francs .
ma proposition a pour objet d'augmenter l'allocation pour transformation en fromage de 30 millions , ou de réduire de 30 millions l'augmentation des paiements directs .
dans la perspective des bilatérales , l'allocation en question a été vantée comme étant l'instrument qui réduirait la différence de prix par rapport aux prix du lait pratiqués dans l'ue .
il en va de la crédibilité : en effet , le producteur de lait ne saurait comprendre qu'une diminution soit effectuée ici .
les producteurs de lait sont les plus exposés aux effets des accords bilatéraux et ont contribué pour plus d'un milliard du fait de la baisse du prix .
plus de 80 pour cent des producteurs n'atteignent pas le revenu de référence .
il est donc irresponsable de les exposer à une pression encore plus forte .
je vous prie , chers collègues , d'accepter mes propositions .
es ist der minderheit zugute zu halten , dass sie auf dem wege , mehreinnahmen zu erzielen [ page 1925 ] und einen beitrag für eine ausgeglichene rechnung zu leisten , auf eine ergiebige unternehmung gestossen ist .
die swisscom hat bezüglich der verselbstständigung ihrer tätigkeiten den konsequentesten weg eingeschlagen .
wenn sie das mit post und sbb vergleichen , dann ist die swisscom ganz etwas anderes .
das heisst : aufgaben , verantwortlichkeiten und kompetenzen sind glücklicherweise sehr klar geregelt .
der bund als mehrheitsaktionär nimmt einfluss über die wahl der verwaltungsräte und hat einen eigenen bundesvertreter .
dieses konzept hat sich bewährt .
vor allem in diesem sehr schwierigen wettbewerbspolitischen umfeld hat die flexibilität der selbstständigen unternehmung zu einem grossen erfolg geführt .
dies hat sich auch in den erträgen des bundes niedergeschlagen .
ich erinnere an das , was herr maillard bereits erwähnt hat : wir hatten beim börsengang 2,8 milliarden franken , bei den rückkaufaktionen 3,7 milliarden und dreimal nennwertrückzahlungen von je 300 millionen .
das hat sich durchaus bewährt .
ich gebe auch zu , dass die swisscom heute noch über eine hohe liquidität verfügt .
das muss sie natürlich als national und international grosser player auch haben .
aber ich denke , dass es zwei stossrichtungen gibt : zum einen die ausschüttungen , zum anderen die nachhaltigkeit der unternehmung .
ich glaube nicht , dass es gut ist , wenn wir im budget die dividenden der swisscom vorschreiben .
der bund kann als hauptaktionär einfluss nehmen , aber das muss der bundesrat tun .
wir sollten auch etwas anderes nicht tun : wir sollten nicht mit der einmischung in die dividendenpolitik auch noch die risikostrategie der swisscom mitbestimmen - denn die ist notwendig , wenn es mehr dividenden braucht -, weil wir die verantwortung nicht tragen können .
der antrag ist materiell schwierig , aber er ist auch nicht stufengerecht .
das parlament sollte von diesem vorgehen abstand nehmen .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion schliesst sich dem antrag der mehrheit an .
das problem ist hier ein bisschen , dass diese rubrik finanzmarktrelevante informationen enthält .
ich muss klar sagen : das ist keine offizialisierte , erwartete dividendenausschüttung .
wir haben letztes jahr , als wir das budget machten , versucht , eine plausible zahl festzulegen .
der gegenüber dem vorjahr budgetierte rückgang ist darauf zurückzuführen , dass im nächsten jahr keine nennwertrückzahlung der swisscom-aktie mehr vorgesehen ist .
sie ist jetzt auf dem nominalwert von 1 franken .
beim voranschlag 2003 wurde in erwartung einer weiteren nennwertrückzahlung unter den dividendenerträgen ein etwas höherer betrag eingestellt .
das geht jetzt zurück .
was wir hier eingestellt haben , ist ganz einfach : die 490 millionen franken sind das produkt aus der anzahl aktien mal unveränderte dividende pro aktie , also 41,5 millionen franken mal 12 . sie wissen , dass ein weiterer aktienrückkauf im raum steht .
der verkauf wird dann die menge verändern .
aber auch hier sind es finanzmarktrelevante tatbestände , welche wir nicht budgetieren können und wollen .
aus sicht der schuldenbremse ist es auch nicht nötig , dass sie hier aufstocken , und zwar aus drei gründen : 1. nach dem entlastungsprogramm sollten wir jetzt auch ohne erhöhung der kreditsperre mit einem schuldenbremsenkonformen budget durchkommen .
2. sollte wirklich mehr dividende kommen , wird das geld schuldenbremsenmässig nicht verloren sein , sondern es wird ins ausgleichskonto gehen und ihnen dann nächstes jahr helfen .
3. wenn es einen aktienrückkauf gibt , dann sind das ausserordentliche einnahmen , die schuldenbremsenneutral sind , was richtig ist .
denn das ist eigentlich nur eine umschichtung von aktiven : aktien gehen in cash über ; das geld kommt so herein .
herr maillard , sie haben von meinem nachfolger oder meiner nachfolgerin gesprochen , die dann vielleicht alles privatisieren wolle .
dazu kann ich nur folgendes sagen : der bundesrat hat rechtlich nur die kompetenz , bis 50 prozent plus 1 aktie zu gehen .
das andere würde dann eine breitere , grössere politische debatte zur folge haben .
ich bezweifle nicht , dass sie dann ihren einfluss geltend machen würden , damit hier nicht allzu viel geschieht .
ich werde mich dann da nicht mehr einmischen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] [ vs ] volkswirtschaftsdepartement département de l'économie [ vs ] 704 staatssekretariat für wirtschaft 704 secrétariat d'etat à l'économie [ vs ] antrag der kommission 3600.110 gewerbliche bürgschaftsgenossenschaften : verwaltungskostenbeitrag und verlustbeteiligung fr .
2 678 900 3600.111 bürgschaftsgewährung in berggebieten fr .
2 500 000 4200.601 schweizerische gesellschaft für hotelkredit ( sgh ) , darlehen fr .
10 000 000 ( gemäss beschluss des nationalrates betreffend entlastungsprogramm ) [ vs ] proposition de la commission 3600.110 coopératives de cautionnements des arts et métiers : contribution aux frais fr .
2 678 900 3600.111 octroi de cautionnements en régions de montagne fr .
2 500 000 4200.601 société suisse de crédit hôtelier ( sch ) , prêts fr .
10 000 000 ( selon décision du conseil national , sur le programme d'allègement ) [ vs ] antrag der mehrheit 3600.400 world economic forum ( wef ) in davos zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , maillard , marty kälin ) 3600.400 world economic forum ( wef ) in davos fr .
4 150 000 [ vs ] [ page 1926 ] proposition de la majorité 3600.400 world economic forum ( wef ) , à davos adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( dormond marlyse , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , maillard , marty kälin ) 3600.400 world economic forum ( wef ) , à davos fr .
4 150 000
die cvp-fraktion und die svp-fraktion stimmen dem antrag der mehrheit zu .
sie kennen ja das finanzierungskonzept für das wef .
der bund beteiligt sich , wie bis anhin , auch in zukunft mit 80 prozent an den kosten des zusatzdispositivs zugunsten völkerrechtlich geschützter personen .
der anteil des bundes ist aber auf drei achtel der kreditwirksamen kosten des kantons graubünden begrenzt , und das sind für die jahre 2004 bis 2006 maximal 3 millionen franken pro jahr .
für den fall aber , dass dieses kostendach von 8 millionen überschritten werden muss - und die sicherheitsleute sind dieser meinung -, verpflichtet sich der bundesrat , mittel von maximal 2 millionen für die jahrestreffen 2004 bis 2006 zu beantragen .
zu diesem zweck wird für nächstes jahr der kredit auf insgesamt 4,5 millionen franken aufgestockt .
im falle ausserordentlicher ereignisse müsste das natürlich noch zusätzlich angeschaut werden .
im auftrag der finanzdelegation , die eine klare übersicht will , haben wir alles , was das wef vom bund her betrifft , auf eine rubrik beim seco konzentriert .
zu den 4,5 millionen franken kommen jetzt noch einmal 0,9 millionen dazu : das ist das , was sich an mehraufwand für personal , logistik und führungsunterstützung durch das vbs ergibt .
das steht jetzt alles sehr transparent in der gleichen rubrik .
alle diese kosten sind sicherheitskosten , und ich möchte hier noch etwas zum votum von frau dormond sagen : da es ja ein privater anlass sei , haben sie gefragt , warum der staat hier eingreifen müsse und warum das reiche wef nicht mehr dazu beitragen könne .
im prinzip sind ja der kanton und subsidiär der bund bei völkerrechtlichen personen für die sicherheit all dessen , was in der schweiz geschieht , verantwortlich .
sie können nicht sagen , diese leute dürften sich hier nicht versammeln und der bund nehme seine sicherheitsfunktion nicht wahr .
der staat - nicht der bund , meistens ist es ja der kanton - hat auch eine sicherheitsfunktion , wenn zum beispiel irgendeine demonstration auf dem bundesplatz oder wenn anderswo ein grösserer anlass stattfindet .
es stellt sich einfach die frage , ob wir diese staatliche aufgabe - und es geht nur um sicherheitskosten und um nichts anderes - wahrnehmen wollen oder nicht , ob man in der schweiz noch anlässe durchführen kann , die demokratisch korrekt sind , wo keine revolution stattfindet , wo diskutiert wird und so weiter und so fort .
ich glaube , wir müssen das tun , wir müssen das sicherstellen .
dass das wef etwas beiträgt , ist an sich gut , aber in anderen fällen tragen ja die leute gar nichts dazu bei .
so gesehen ist auch unerheblich , ob das wef eine wahnsinnige ausstrahlung hat oder nicht , aber das kommt noch dazu .
ich glaube auch , dass die kritik am wef , es würde hier geheim über dinge gesprochen , die irgendwo im hintergrund nicht korrekt seien , nicht zutrifft und dass der vorwurf von den bösen globalisierungsprofiteuren so nicht mehr stimmt : das wef hat sich geöffnet , auch der diskussion .
ich meine , es ist ein anlass , der für den ruf der schweiz nur positiv sein kann .
ich möchte sie also im namen des bundesrates bitten , den minderheitsantrag abzulehnen .
obwohl es sich hier um eine position in einem geringeren ausmasse , in der grössenordnung von 5,5 millionen franken , handelt , hat das wef in der finanzkommission doch zu recht erheblichen diskussionen anlass gegeben - und zwar auch grundsätzlicher art .
die minderheit der kommission ist der auffassung , dass es sich hier um eine private veranstaltung handelt , zu welcher der staat nichts beitragen soll .
die mehrheit anerkennt , dass es sich um eine private veranstaltung handelt , dass es aber aufgabe des staates sei , die notwendigen sicherheitsvorkehrungen zu treffen , damit private solche veranstaltungen durchführen können .
aus diesem grund beantragt ihnen die kommission mit 12 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen , den antrag der minderheit dormond abzulehnen .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
ich möchte sie bitten , der minderheit zuzustimmen , wie sie jetzt frau dormond vertreten hat .
worum geht es ?
wir wissen alle , dass wir in unserer verkehrspolitik gegenwärtig in einer schwierigen situation sind .
wir haben insbesondere schwierige verhältnisse im gütertransitverkehr .
wir haben schwierige verhältnisse , weil wir in einer übergangsperiode sind .
wir haben die notwendige infrastruktur mit den neat-achsen noch nicht , aber wir haben die gewünschte und in der verfassung festgeschriebene verkehrsverlagerung von der strasse auf die schiene zu vollziehen .
gleichzeitig mussten wir aufgrund der bilateralen verträge bereits unsere transitvorschriften lockern : europa will durch unser land fahren !
deshalb ist es jetzt in dieser zwischenphase ausserordentlich wichtig , dass wir alle anstrengungen unternehmen , um eben gerade auch die vorhandenen instrumente zu fördern .
der kombinierte verkehr ist ein solches instrument .
wenn ich hier in den saal schaue , sehe ich herrn giezendanner : er ist einer dieser vertreter , die dieses instrument nutzen .
wir sollten diese instrumente fördern und möglichst optimal ausnützen , damit wir wenigstens jetzt , in dieser phase , einigermassen anständige verhältnisse auf unseren strassen haben .
was tun wir aber jetzt ?
jetzt gehen wir beim budget hin und kürzen die position " abgeltung kombinierter verkehr " .
ich weiss , herr bundesrat villiger wird dann vielleicht darauf aufmerksam machen , dass aufgrund der konjunkturellen situation das gesamte verkehrsaufkommen ein bisschen zurückgegangen ist , sodass man in den letzten beiden jahren die vorgesehenen mittel nicht vollumfänglich ausschöpfen musste .
wir gehen jetzt aber davon aus , dass wir gerade auch im kommenden jahr wieder eine leichte verbesserung und einen gewissen aufschwung haben werden , und das wird dazu führen , dass eben auch im gütertransit wieder ein zusätzliches volumen zu befördern sein wird .
es wäre hier meines erachtens unklug , wenn wir die position kombinierter verkehr ausgerechnet in dieser situation wieder auf den kleineren stand zurücksetzen würden .
ich bitte sie deshalb : setzen sie hier ein zeichen !
wir wollen hier den schwerverkehr verlagern .
wir wollen mittels des instrumentes des kombinierten verkehrs bessere verhältnisse schaffen , wie wir sie im gesetz und in der verfassung beschlossen haben .
stimmen sie deshalb dem antrag der minderheit zu .
schauen sie , dass wir hier einen guten betrag vorsehen , damit wir die zielsetzung mittels des kombinierten verkehrs auch einlösen können .
die svp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
herr vollmer hat in seiner weisen voraussicht eigentlich mein hauptargument schon vorweggenommen .
aber es stimmt halt doch : in den letzten zwei jahren wurden die kredite bei weitem nicht ausgenützt , es wird weniger kombinierter verkehr bestellt und abgegolten , und auch dieses jahr wird die rubrik nicht voll ausgeschöpft sein .
man hat eine schätzung vorgenommen : dieses jahr bleibt ein kreditrest von mindestens 23 millionen franken .
das ist recht viel ; die schätzung zeigt , dass 6,5 prozent vertretbar sind .
das ist weniger als jetzt der kreditrest .
wir sind also der meinung , man komme damit durch .
wir wollen selbstverständlich nicht den kombinierten verkehr verunmöglichen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass die frage des kombinierten verkehrs auch mit dem entlastungsprogramm entschieden worden ist .
sie hat deshalb den antrag dormond mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt .
die übrigen gründe für die ablehnung hat ihnen herr bundesrat villiger bereits dargelegt .
ich habe dazu nichts weiteres beizufügen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 69 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] antrag der kommission 4600.701 fonds für eisenbahn-grossprojekte , einlagen fr .
1 139 088 700 ( gemäss beschluss des nationalrates betreffend entlastungsprogramm ) [ vs ] proposition de la commission 4600.701 fonds pour les grands projets ferroviaires , attributions fr .
1 139 088 700 ( selon décision du conseil national , sur le programme d'allègement ) [ vs ] 803 bundesamt für zivilluftfahrt 803 office fédéral de l'aviation civile [ vs ] antrag der kommission 3600.006 eurocontrol fr .
12 700 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.006 eurocontrol fr .
12 700 000 [ vs ] 804 bundesamt für wasser und geologie 804 office fédéral des eaux et de la géologie [ vs ] antrag der kommission 4600.003 internationale rheinregulierung ( illmündung/bodensee ) fr .
4 270 000 [ vs ] proposition de la commission 4600.003 régulation internationale du rhin ( de l'embouchure de l'ill au lac de constance ) fr .
4 270 000 [ vs ] 810 bundesamt für umwelt , wald und landschaft 810 office fédéral de l'environnement , des forêts et du paysage [ vs ] antrag der mehrheit 3600.103 waldpflege und bewirtschaftungsmassnahmen ( inkl .
forstliches vermehrungsgut ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1930 ] antrag der minderheit ( maillard , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , mariétan , marti werner , marty kälin , studer heiner ) 3600.103 waldpflege und bewirtschaftungsmassnahmen ( inkl .
forstliches vermehrungsgut ) fr .
90 000 000 [ vs ] proposition de la majorité 3600.103 soins aux forêts et mesures de gestion ( matériel forestier de reproduction y compris ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( maillard , dormond marlyse , fässler , hofmann urs , leuenberger-genève , mariétan , marti werner , marty kälin , studer heiner ) 3600.103 soins aux forêts et mesures de gestion ( matériel forestier de reproduction y compris ) fr .
90 000 000
herr maillard , ich möchte sie folgendes fragen : sie haben ja im rahmen des entlastungsprogramms der abänderung des waldgesetzes zugestimmt .
sie wussten , welche konsequenzen diese änderung des waldgesetzes hat , nämlich die beschränkung der öffentlichen mittel ausschliesslich auf die schutzwälder .
glauben sie jetzt , dass sie damit - wenn sie sich aufgrund der gesetzlichen grundlage nur auf den schutzwald beziehen - diese mittel einsetzen können ?
glauben sie nicht auch , dass dem vorgängig eine klare definition des buwal vorausgehen sollte , was schutzwald überhaupt ist ?
das ist nämlich der einstellung der einzelnen kantone überlassen .
die svp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
diese position wurde , wie sie sehen , vom ständerat aufgestockt .
das hat damit zu tun , dass der ständerat bei den entlastungsmassnahmen die gewichte etwas anders gesetzt hat .
der bundesrat wollte im [ page 1931 ] bereich der wälder mehr sparen .
wir haben den betrag für den nutzwald um 7 millionen franken gekürzt .
sie sehen auf der fahne , dass der betrag aufgrund dieser umlagerung auf andere bereiche wieder um 5 millionen franken aufgestockt worden ist .
herr maillard möchte jetzt um weitere 5 millionen franken aufstocken .
sie haben die schutzwälder auch im entlastungsprogramm stärker geschont als die nutzwälder .
bei den schutzwäldern ist also nicht sehr viel passiert , hingegen wird die kürzung bei den nutzwäldern natürlich merklich sein .
wenn ich hier etwas ganz allgemeines sagen darf - dieser aspekt ist in der letzten zeit in kreisen , die mit dem wald zu tun haben , stärker diskutiert worden -: ich glaube , dies ist ein beispiel dafür , dass die staatlichen subventionen wahrscheinlich - ich meine sogar : nicht nur wahrscheinlich , sondern sicher - strukturen erhalten haben , die heute nicht mehr konkurrenzfähig sind .
wir bezahlen heute den preis dafür , und vielleicht wäre dieser ganze bereich sehr viel effizienter und günstiger , wenn er nie oder mit weniger geld subventioniert worden wäre .
das ist ein beispiel dafür .
ich meine , sie sollten hier nicht wieder aufstocken - erstens , um eben nicht wieder strukturen zu erhalten , zweitens , weil sonst die entlastungswirkung des entlastungsprogrammes kleiner wird , und drittens wegen der borkenkäferproblematik .
der borkenkäferproblematik wurde wegen des trockenen sommers rechnung getragen , indem der bundesrat ihnen im nachtragskredit ii zum voranschlag 2003 mehr geld beantragt , um das beheben zu können , und zwar eine summe von 18,7 millionen franken mit aufhebung der kreditsperre von 1,3 millionen franken .
wir meinen , dass weitere aufstockungen wegen der borkenkäferproblematik für das nächste jahr in diesem sinne entbehrlich sind , weil wir dieses jahr einen schwerpunkt setzen können .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
auch bei diesem antrag geht die mehrheit der kommission davon aus , dass die entscheidende weichenstellung im entlastungsprogramm erfolgt ist - mit der abänderung des waldgesetzes - und dass die aufstockung gegenüber dem plan des entlastungsprogrammes nichts zusätzliches für die waldwirtschaft bringt , weil die entsprechenden strukturprobleme so oder so gelöst werden müssen .
die kommission beantragt ihnen deshalb mit 12 zu 9 stimmen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das resultat wird korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] ausgaben nach sachgruppen dépenses selon les groupes par nature [ vs ] antrag der mehrheit 30 personalausgaben 31 sachausgaben zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( zuppiger , kaufmann , mathys , pfister theophil , weyeneth ) 30 personalausgaben fr .
4 429 809 000 [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , kaufmann , mathys , pfister theophil , zuppiger ) 31 sachausgaben fr .
2 862 034 000 [ vs ] proposition de la majorité 30 dépenses de personnel 31 biens et services adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( zuppiger , kaufmann , mathys , pfister theophil , weyeneth ) 30 dépenses de personnel fr .
4 429 809 000 [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , kaufmann , mathys , pfister theophil , zuppiger ) 31 biens et services fr .
2 862 034 000 [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich schlage ihnen vor , dass zuerst die beiden minderheiten begründet werden .
nachher bitte ich die beiden fraktionssprecher , gleich zu beiden positionen stellung zu nehmen .
- sie sind mit diesem vorgehen einverstanden .
wie ich in der eintretensdebatte gesagt habe , hat die svp-fraktion in der finanzkommission und in der subkommission kürzungsanträge im umfang von etwa 500 millionen franken eingereicht .
bisher haben sie kein musikgehör gehabt und nicht einmal einzelne davon unterstützt .
so wird es sehr fraglich , ob wir am schluss den voranschlag 2004 mittragen werden .
nun geht es hier um eine reduktion der steigerung bei den personalausgaben .
es geht nicht nur um die lohnbezüge , sondern um das gesamtpaket .
bei den personalbezügen haben wir gegenüber dem vorjahr ein wachstum von 2,6 prozent , und gegenüber der rechnung 2002 haben wir hier ein wachstum von sage und schreibe 6,3 prozent .
wir haben also bei den personalbezügen ein ausgabenwachstum , das weit über der teuerung und weit über der entwicklung des bip unseres landes steht .
gleichzeitig haben wir aber sparmassnahmen und kürzungsmassnahmen beschlossen - in verschiedensten bereichen , so unter anderem im entlastungsprogramm 2003 , das wir ja jetzt per dringlichkeitsbeschluss per 1. januar 2004 in kraft setzen .
hier haben wir jedoch ein wachstum , welches überproportional ist .
nun , in diesem wachstum ist einmal eine teuerungsannahme von 0,8 prozent enthalten .
effektiv haben wir eine teuerung , die zwischen 0,5 und 0,6 prozent liegt .
wir haben diverse positionen - wie eben den teuerungsausgleich -, welche grosszügig ausgestaltet worden sind , wir haben einen betrag für " garantiefrauen " drin , und wir haben reservepositionen , die der bundesrat selber beansprucht , um allfällige unsicherheiten auszugleichen .
wir haben hier also ziemlich vieles , was eigentlich noch nicht beschlossen ist und bei dem wir heute mit dieser reduktion um 150 millionen franken bei den personalkosten noch die möglichkeit hätten , dem eine andere richtung zu geben .
der kommissionssprecher wird nun sagen , bei einer solchen reduktion müssten wir 1400 stellen abbauen , das sei die konsequenz .
es ist jedoch überhaupt nicht so .
wenn wir bei der teuerung ein wenig drunter bleiben , wenn wir jetzt die anderen fettpolster noch herausschneiden , dann werden die massnahmen gar nicht einschneidend sein , und das personal wird kaum merken , dass wir um diese 150 millionen franken gekürzt haben .
wir haben zum beispiel gegenüber dem letztjährigen voranschlag bei den ausgaben zulasten von sachkrediten eine steigerung von 30 prozent .
das ist alles für leute , die befristete arbeitsverträge für einsätze im ausland haben usw. wir sehen , wir haben bei verschiedenen positionen die möglichkeit , diese reduktion um 150 millionen franken vorzunehmen , ohne dass wir im personalbereich echte schmerzen bereiten .
auch die löhne müssen nicht gekürzt werden , davon ist keine rede .
ich denke , wenn wir schon überall den sparhebel ansetzen , wenn wir - wie dies im entlastungsprogramm geschehen ist - auch kantone mit kürzungen [ page 1932 ] belasten , dann dürfen wir nicht solche steigerungsraten bei den personalbezügen und im personalbereich haben .
ich bitte sie , dieser kürzung zuzustimmen .
ich glaube , hier werden wir entscheiden , ob wir mit dieser personalpolitik einen etwas anderen weg einschlagen wollen oder nicht .
ich weiss jetzt natürlich , dass der bundesrat sagen wird , dass er keine grossen handlungsspielräume hat und dass er beim bundespersonal den sozialen frieden bewahrt haben will .
ich bin aber überzeugt , wenn wir das machen , wird das alles trotzdem garantiert sein , ohne dass wir mit dem personal grosse schwierigkeiten haben .
was wir ihnen hier beantragen , ist eine querschnittkürzung durch die ganze verwaltung in der grössenordnung von 3 prozent bei der kostengruppe 31 , d. h. bei den sachausgaben .
sie können den einzelnen positionen entnehmen , welche grössenordnung das beinhaltet , verteilt auf die einzelnen direktionen und departemente .
wir halten eine kürzung im ausmass von 3 prozent für zulässig und zwingend .
wir sind überzeugt , dass es möglich ist , den hebel beim kostendruck auf die beschäftigung von experten , den zuzug von know-how , den einkauf oder verkauf von aufgaben innerhalb der verwaltung ganz generell anzusetzen , also bei der zuteilung dieser konsumkredite .
wenn frau marty kälin schon beim vbs einen kürzungsantrag so genereller art stellt , so gehen wir davon aus , dass im verhältnis zu solchen kürzungsvorstellungen , wie sie auch von frau haering namens der sp-fraktion unterstützt wurden , unser kürzungsantrag weit zielgerechter ist : er verteilt diesen kostenpunkt auf die gesamte verwaltung und kürzen nicht nur punktuell .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der minderheit auf kürzung um 90 millionen oder 3 prozent der sachausgaben im umfang von fast 3 milliarden franken zuzustimmen .
im rahmen des entlastungsprogramms wurde die entwicklung der personalkosten einlässlich diskutiert , und es wurden auch für die kommenden jahre klare vorgaben beschlossen , inwieweit die personalkosten weniger ansteigen dürfen , als dies in den ursprünglichen finanzplänen vorgesehen war .
indem nun wenige wochen nach den diskussionen und beschlüssen in diesem rat vom parlament bereits wieder völlig andere vorgaben für das nächste jahr beschlossen werden sollen , verliert das parlament seine glaubwürdigkeit gegenüber dem personal .
personalpolitik braucht konstanz , personalpolitik braucht klare aussagen des parlamentes , wo und in welchem ausmass eingespart werden soll .
die entwicklung der personalkosten zeigt denn auch - entgegen dem eindruck , den herr zuppiger wie bereits im letzten jahr auch dieses jahr wieder erwecken will -, dass hier nicht einfach der schlendrian eingezogen ist , dass grosszügig lohnerhöhungen ausbezahlt werden und dass einfach geld durch eine aufblähung des personalapparates versickert .
das gegenteil ist der fall : diese steigerungsraten , die zum teil auch auf eine andere verbuchungspraxis zurückzuführen sind , können belegt werden .
wir haben im bereich von effvor zusätzliches personal eingestellt .
das kann man kritisieren , man kann sagen , das sei falsch gewesen .
das hat aber nichts mit einer aufblähung des beamtenapparates quer durch die gesamte bundesverwaltung zu tun .
wir haben bei den zeitsoldaten eine andere verbuchung .
auch hier sind lohnsteigerungen zu verzeichnen , die nichts mit einem grösseren beamtenapparat zu tun haben .
herr zuppiger , gerade für das nächste jahr zeigt die entwicklung , dass viel mehr als der teuerungsausgleich nicht drinliegt .
wenn man jetzt einfach behauptet , es seien hier " speckpositionen " eingebaut worden - diese " garantiefrauen " , das sei einfach geld , das vom finanzdepartement im budget eingestellt worden sei , damit man ja die vorgaben der schuldenbremse nicht erreicht oder sonst noch den spardruck erhöht -, zeigt das , dass das ja keinen sinn macht .
man hat sich bemüht , realistische positionen einzustellen , und mit realistischen positionen kann man auch seriös budgetieren .
diese minderheitsanträge haben folgende grundhaltung : wir setzen im nächsten winter weniger mittel für die schneeräumung ein , weil es ohnehin einen warmen winter geben wird .
wenn der winter dann halt kälter ist , kostet das ohnehin .
eine solche budgetpolitik können wir nicht mittragen .
es ist gegenüber dem personal und gegenüber der verwaltung nicht seriös , wenn nicht klar gesagt wird , wo diese positionen falsch berechnet worden sind .
deshalb schleckt es halt keine geiss weg , herr zuppiger : wenn diese einsparungen effektiv generiert werden sollen , ist das letztlich nur möglich , indem man entweder die teuerung nicht voll ausbezahlt - sie sagen ja selbst , dass sie das nicht wollen , diese 0,1 prozent weniger , das macht von diesen 150 millionen franken nur einen kleinen anteil aus - oder indem man beim personal abbaut .
da gibt es wiederum zwei varianten : entweder das zufallsprinzip , nämlich wenn jemand eine stelle aufgibt , sei es infolge pensionierung oder kündigung ; die person wird dann nicht mehr ersetzt , aber sie haben dann in keiner art und weise eine garantie dafür , dass am richtigen ort personal eingespart wird .
oder man muss gezielt eingreifen , und das ist nur mittels entlassungen möglich .
ob es dann diese 1400 personen sind oder weniger , ist eine andere frage .
eine solche politik hat jedenfalls mit einer kohärenten finanz - und personalpolitik nichts zu tun .
es ist das gegenteil von dem , was sie diese woche beschlossen haben , nämlich eine aufgabenüberprüfung zu machen und dann gezielt dort zu sparen , wo es eben auch politisch so beschlossen wird - und nicht à la salamitaktik den beamtenapparat willkürlich irgendwo zu reduzieren .
auch der antrag der minderheit weyeneth , querbeet 90 millionen franken einzusparen , nachdem wir im entlastungsprogramm lange über 5 und 10 millionen franken diskutiert und den einzelnen ämtern beträge zugeordnet haben , spiegelt eine eigenartige finanzpolitik .
solche rasenmähermethoden mögen angebracht sein , wenn man kein anderes mittel zur einhaltung der schuldenbremse mehr sieht .
die schuldenbremse wird mit ihren beschlüssen , die sie vor einer stunde dringlich erklärt haben , eingehalten sein .
hier jetzt mit einer sparübung querbeet zusätzliche 100 oder mehr millionen franken zu generieren - es kommt ja noch der kommissionsantrag auf erhöhung der kreditsperre -, das hat mit vorgaben , auf denen die verwaltung für die nächstjährige budgetierung basieren kann , nichts zu tun .
das demotiviert und zeigt , dass das budget nicht ernst genommen wird , sondern dass einfach überall behauptet wird , es sei luft drin .
das ist nicht unsere auffassung einer kohärenten finanzpolitik , deshalb lehnen wir beide anträge ab .
ich kann mich jetzt etwas kürzer fassen , nachdem die argumente ausgetauscht sind .
wir gehen mit der minderheit in zwei punkten einig : 1. in der verwaltung besteht noch ein erhebliches potenzial an einsparungen bzw. ein effizienzpotenzial .
2. entscheidend ist die arbeitsmarktverträglichkeit solcher massnahmen .
ich glaube , niemand verlangt niedrigere löhne , niemand will , dass die personalkonditionen nicht mehr wettbewerbsfähig sind .
ich denke - dies ein dritter punkt , der von herrn hofmann angesprochen worden ist -, das personal erwartet von seinem arbeitgeber eine gewisse verlässlichkeit .
wenn wir bei jeder gelegenheit wieder mit diesen kürzungen kommen , dann ist diese verlässlichkeit eben nicht da .
ich will ihnen sagen , warum wir der mehrheit zustimmen : diese sparmethoden hatten wir ja schon bisher immer wieder , und die verwaltung bestätigt , dass man ja die dinge jedes jahr beim budgetprozess überprüft .
wir wissen , dass das nicht genügt .
aber wir haben ein entlastungsprogramm , bei dem auch die verwaltung in hohem masse mit leiden musste .
bei der kreditsperre war das nicht der fall .
aber die [ page 1933 ] verwaltung wird auch beim entlastungsprogramm 2 nochmals nicht ungeschoren davonkommen .
unser anliegen wäre folgendes : es sind jetzt im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm 2 endlich die forderungen nach aufgabenüberprüfung und einer verzichtplanung auf dem tisch .
es ist auch so , dass im anschluss daran eine organisationsüberprüfung stattfinden wird .
darum sind wir der meinung , dass man , statt jetzt à la " rekrutenschnitt " hier nochmals zu kürzen , diese ergebnisse abwarten und dann handeln soll .
im moment sind wir der meinung , dass man der mehrheit zustimmen kann .
das sind anträge , bei denen ich eigentlich froh wäre , ich könnte zustimmen .
ich bin ja der letzte , der ein einsparpotenzial von 150 millionen franken und zusätzlich noch von 90 millionen ausschlagen sollte .
trotzdem möchte ich ihnen sehr beliebt machen , diese anträge abzulehnen .
warum ?
herr zuppiger hat auf die entwicklung der ausgaben im bereich personal hingewiesen .
ich habe das relativ detailliert analysieren lassen , weil ich auch in den medien gelesen habe , wie das hier explodiere .
ich muss ihnen sagen : im prinzip ist die zunahme in der letzten zeit relativ gut erklärbar .
in sieben jahren sind es rund 2700 stellen mehr gewesen .
das ist alles erklärbar , wenn ich das kurz sagen darf .
ein teil , etwa 900 stellen - das ist ein drittel -, betrifft die zeitsoldaten .
sie wurden im budget des vbs kompensiert , sie sind bewusst für eine übergangszeit so eingesetzt worden , auch für ausbildungszwecke .
wir haben durch die liberalisierung der regiebetriebe personal übernommen , zum beispiel 50 von den sbb .
die gleichen personen sind jetzt bei uns für aufsichtsfunktionen , weil die aufsicht eben jetzt eine sache des staates ist .
sie haben gegen den willen des bundesrates effvor beschlossen , dafür sind 400 stellen drin .
im asylbereich gibt es eine gewisse zunahme , dafür ist ein abbau der pendenzenberge zu verzeichnen .
wir haben personal offen gelegt , das früher in den sachkrediten versteckt war - wir sind also ein bisschen ein opfer der transparenz : dieses personal war immer da , aber das war nie transparent -, das sind 300 . bei der aufsichtstätigkeit , wo sie kostendeckend erbracht wird , in der bankenkommission , kommt etwas dazu .
vor allem dann auch im informatikbereich : dort haben wir zum beispiel teure verträge gekündigt , als man wieder personal bekam , und günstiger selber personal eingestellt .
wenn sie das anschauen , sehen sie , dass das über diese sieben jahre hinweg eine zunahme an stellen von 1,1 prozent ergibt - alles erklärbar .
gleichzeitig sind wahrscheinlich weit über 1000 stellen intern umgewälzt worden , um neue aufgaben mit gleichen mitteln bewältigen zu können .
die zahl der beschäftigten hat etwas mehr zugenommen .
das hat mit der zunahme der teilzeitbeschäftigung zu tun .
wir wollen hier ja ein vorbildlicher arbeitgeber sein .
dort sind es etwa 1,4 prozent mehr .
diese differenz von 0,3 prozent per annum ist darauf zurückzuführen .
die personalbezüge : herr zuppiger hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir beim geld eigentlich eine zunahme von über 2 prozent haben .
auch dem sind wir - sie können das auf seite 58 der botschaft nachlesen - im detail nachgegangen .
dort sind auch die arbeitgeberbeiträge drin .
das eine sind zum beispiel sozialplankosten , die bei den restrukturierungen , zum beispiel beim vbs , eben anfallen .
es sind die " garantiefrauen " drin , die vorhin von herrn walker , glaube ich , erwähnt worden sind .
das sind die frauen , denen man aus gründen , die ich nicht so gut nachvollziehen kann - aber man hat halt zusagen gemacht -, eine frühere pensionierung ermöglicht .
das ist früher alles einfach in der deckungslücke versickert .
kein mensch hat gemerkt , dass das etwas kostet .
jetzt müssen wir das mit der verselbstständigung der publica offen legen .
die publica hat verwaltungskosten , die waren früher versteckt und sind jetzt in den personalkosten drin .
weil es keine deckungslücke mehr gibt , zahlen wir neu mit der publica auch die arbeitgeberbeiträge für die lohnerhöhungen voll , die früher auch in die deckungslücke hineinsickerten .
wir haben den teuerungsausgleich für pensionierte , der hier drin ist , und wir haben auch eine kompensation eines teils in sachkrediten .
wenn sie das alles anschauen , dann sehen sie , dass wir am schluss nur die mittel für 0,8 prozent teuerungsausgleich haben .
warum möchte ich nach dem entlastungsprogramm nicht noch einmal beim personal drücken ?
sie haben beim entlastungsprogramm die vorgaben des bundesrates noch verschärft .
ich habe dafür ein gewisses verständnis , und wir haben das auch akzeptiert .
der bundesrat selber hat ihnen vorgeschlagen , jedes jahr 1 prozent kumulativ über die nächsten drei jahre abzubauen , obschon sie uns noch keine aufgabe weggenommen haben .
ich höre hier so schön das wort " verzichtplanung " .
wir haben ihnen vorgeschlagen : keine wohnbauförderung , keine energie usw. das haben sie alles abgelehnt .
sie verlangen von uns immer verzicht , und wenn wir sagen , was das sein soll , dann sagen sie nein .
auch das ist ein kleines problem .
diese zusätzlichen kürzungen , die sie von uns wollen , wo zum beispiel die bundesratsreserve schon versickert ist , werden vom personal viel verlangen .
die werden nicht einfach umzusetzen sein .
bei einem teil davon werden wir die nichtbesetzung vakanter stellen anschauen und ein controlling einrichten , bei einem anderen teil werden wir in verschiedenen bereichen eine kleine verwaltungskontrolle machen , auch mit aussenstehenden .
die verzichtplanung werden wir auch machen .
aber das sind dinge , die etwas länger brauchen .
wenn wir in den nächsten jahren 3 prozent wegsparen müssen , so müssen wir das faktisch auf den heutigen strukturen machen .
so rasch ist das fast nicht möglich .
weil das personal mit weniger leuten das gleiche leisten muss und ich davon ausgehe , dass die zusatzaufgaben weiter zunehmen - mal fürs adoptionswesen , mal für irgendeine unesco-konvention usw. -, wird von ihm einiges gefordert .
herr zuppiger , deshalb möchte ich auch nicht beim teuerungsausgleich knausern .
sie wissen , dass 0,9 prozent der schweizerische durchschnitt sind .
alle werte , die ich im zusammenhang mit den vergleichbaren branchen so lese , liegen zwischen 0,8 und 2,2 prozent .
wir werden hier am untersten ende sein , und ich möchte das personal nicht dafür bestrafen , dass es jetzt mehr druck hat und mehr arbeiten muss .
es ist auch so , dass es für uns auf dem arbeitsmarkt im moment wieder etwas günstiger ist .
wir hatten ja zeiten , wo es schwierig war .
wenn die konjunktur natürlich nur ein bisschen anspringt , werden wir das eben auch merken .
im übrigen hat das personal rechnerisch noch einen teuerungsrückstand von über 2 prozent .
den können wir selbstverständlich nicht aufholen , das habe ich dem personal auch gesagt , aber wir sollten nicht mehr als nötig auf dem personal " drücken " .
es ist für mich eben schon ein bisschen so , dass wir - wie hat herr walker gesagt ?
- ein verlässlicher partner sein wollen .
ich musste dem personal jetzt kürzlich , in den letzten wochen , schon das ganze entlastungsprogramm abringen .
beim budget können wir jetzt nicht noch einmal einen draufgeben .
ich fände das auch nicht fair , und das würde dazu führen , dass wir sehr lange keine abgänge ersetzen könnten - auch dort , wo es sehr wehtäte - und dass wir wahrscheinlich sogar zusätzlich personal abbauen müssten .
ich kann ihnen noch etwas letztes in aussicht stellen , worüber aber der bundesrat noch nicht entschieden hat : wir sind darauf gekommen , dass wir rechtlich gesehen den rentnern nicht den ganzen teuerungsausgleich bezahlen müssen , wie wir das - gleich wie beim bundespersonal - eigentlich vorhatten .
warum ?
weil im gesetz stand , dass der teuerungsausgleich für die rentner der gleiche sein muss wie für das bundespersonal , solange die schulden der kasse beim bund nicht ausfinanziert sind .
diese sind jetzt ausfinanziert , und jetzt haben wir rechtlich nur noch die rechtsgrundlage für die halbe teuerung .
ich habe das klar abklären lassen , weil ich mich dabei nicht so gut fühle .
wir hatten den rentnern eigentlich einmal gesagt , dass wir das [ page 1934 ] ganze machen würden , bzw. signalisiert , dass wir die ganze teuerung ausgleichen wollten - nicht sehr viel , aber immerhin .
wenn der bundesrat das dann so beschliessen will - ich kann es ihm rechtlich nicht anders beantragen -, würde das einmalig eine einsparung von rund 40 millionen franken geben .
wir würden dann in der differenzbereinigung diese 40 millionen franken noch wegnehmen .
das wäre immerhin ein schritt in richtung des minderheitsantrages zuppiger .
ich kann das aber erst in der differenzbereinigung machen , weil zuerst die verbindlichen beschlüsse gefällt werden müssen .
beim minderheitsantrag weyeneth kann ich es etwas kürzer machen : herr weyeneth beantragt 90 millionen franken bei den sachausgaben .
das ist eine sehr grosse position , aber auch hier haben wir über das entlastungsprogramm , und zwar mit den jahren ansteigend , natürlich viel weggespart und einen gewissen druck ausgeübt , dazu stehe ich auch .
das ist eine sehr grosse position , bei der aber fast die hälfte das vbs betrifft .
dem vbs haben wir ja zugesagt , dass es eine enveloppe , dass es einen sicheren ausgabenplafond hat .
wenn wir das vbs hier ausnehmen müssen , dann schlägt der ganze antrag voll auf die restbeträge durch .
beim rest , auch bei den dienstleistungen dritter , gibt es sehr viele gebundene ausgaben : die bundestresorerie , kommissionen , emissionsabgaben , die sehr hoch sind , aber wieder in die bundeskasse zurückkommen - auch die mineralölsteuer des militärs kommt wieder zurück -, die posttaxen , die telekommunikationstaxen usw. wir haben ja die dienstleistungen dritter auch schon im budgetjahr mit über 30 millionen franken berücksichtigt .
wir haben auch im vbs , das dann doppelt betroffen wäre , schon einsparungen von gegen 70 millionen franken vorgenommen , sodass wir zum schluss kommen , dass wir hier den nötigen druck ausgeübt haben , damit man in der verwaltung nicht überbordet .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitten möchte , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich spreche zuerst zum antrag der minderheit zuppiger .
sie will mit ihrem querschnittantrag bei den personalausgaben 150 millionen franken kürzen , mit der hauptbegründung , dass die personalausgaben überproportional angestiegen seien .
herr zuppiger , wir haben diese diskussion schon mehrfach geführt , und ich stelle fast fest , dass man sich weigert , die tatsachen zur kenntnis zu nehmen .
ich wiederhole sie nicht , aber sie stehen auf den seiten 58 und 59 der botschaft , wo schwarz auf weiss dargestellt wird , dass der zuwachs der personalausgaben nicht darauf zurückzuführen ist , dass man einfach mehr personal anstellt oder dass das personal höhere löhne bezieht , sondern dass man hier auch den prämissen der finanzkommission folgt und personalkredite , die früher in objektkrediten enthalten waren , nun unter den personalausgaben zusammenfasst , damit diese schlussendlich gesteuert werden .
wenn man die personalausgaben um 150 millionen franken kürzen will , dann muss man sich auch fragen , wo man das machen kann .
in der finanzkommission haben wir darüber diskutiert , dass die stark steigenden personalausgaben bei der effizienzvorlage gekürzt werden sollen .
sie steigen hier nochmals um etwa 14 millionen franken an .
die entsprechenden beschlüsse sind nicht gefasst worden , weshalb diese kosten zu begleichen sind .
selbst wenn man den teuerungsausgleich kürzen würde - im budget sind 0,8 prozent enthalten -, wenn man ihn z. b. um 0,1 prozent kürzen würde , würde das einsparungen in der grössenordnung von 3 bis 4 millionen franken ausmachen .
selbst wenn man ihn ganz kürzt , macht das lediglich 30 millionen franken aus , sodass es eine konsequenz und ein faktum ist , dass personal entlassen werden muss , wenn sie den antrag der minderheit zuppiger annehmen .
wenn man berücksichtigt , dass wir beim bundespersonal eine kündigungsfrist von sechs monaten haben und wir innerhalb eines jahres 100 bis 120 millionen franken einsparen müssen , dann heisst das faktisch nichts anderes , als dass für das zweite halbe jahr , in dem dieser sparbetrag erzielt werden muss , 1000 bis 1200 leute entlassen werden müssen .
das kann die mehrheit der finanzkommission nicht verantworten .
sie beantragt ihnen deshalb mit 13 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , den antrag der minderheit zuppiger abzulehnen .
herr weyeneth beantragt bei den sachausgaben eine kürzung von 90 millionen franken .
die sachausgaben des bundes belaufen sich auf insgesamt fast 3 milliarden franken .
das ist ein sehr weit gefächertes gebiet .
es ist interessant - herr bundesrat villiger hat auch darauf hingewiesen -, dass praktisch die hälfte dieser sachausgaben das vbs betreffen .
wenn hier nun um diese 90 millionen franken gekürzt würde , dann wäre es auch die entsprechende konsequenz , dass auch dort zumindest die hälfte dieses kürzungsbetrages eingestellt würde .
das hat die mehrheit der kommission beim antrag marty kälin abgelehnt , und das hat auch das plenum mit seinem entscheid dort ebenfalls abgelehnt .
wenn man die sachausgaben - die im übrigen gegenüber dem vorjahr um 3,8 prozent zurückgehen - noch weiter kürzt , wird das für die aufgabenerfüllung des bundes ebenfalls erhebliche probleme zur folge haben .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit der finanzkommission mit 13 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen auch die ablehnung dieses minderheitsantrages .
pos .
30 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] pos .
31 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die resultate werden korrigiert , nachdem die abstimmungsanlage am berichterstatterpult von herrn abate nicht funktioniert .
[ vs ] [ page 1935 ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den voranschlag für das jahr 2004 2. arrêté fédéral i concernant le budget pour l'année 2004 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 .... - .... von 52 841 412 376 franken - .... - .... von 4 897 085 645 franken - .... .... abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 .... 1 128 494 800 franken .... [ vs ] antrag der minderheit ( weyeneth , kaufmann , mathys , pfister theophil , zuppiger ) abs .
4 .... 1 078 494 800 franken .... [ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 .... - .... de 52 841 412 376 francs - .... - .... de 4 897 085 645 francs - .... .... al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 .... de 1 128 494 800 francs .... [ vs ] proposition de la minorité ( weyeneth , kaufmann , mathys , pfister theophil , zuppiger ) al .
4 .... de 1 078 494 800 francs ....
der antrag der minderheit gründet auf den anträgen , die sie im verlauf der diskussion abgelehnt haben .
deshalb wird er nun im rahmen der abstimmung über das gesamte paket kaum eine mehrheit finden .
das ist die ganze begründung , die ich ihnen dazu liefern kann .
abstimmung - vote für folgegeben .... 69 stimmen dagegen .... 97 stimmen
wie herr gross gesagt hat , ist es effektiv so , dass es über das ständemehr immer und immer wieder diskussionen gegeben hat - vier hat er aufgezählt -, so auch bei der nachführung der bundesverfassung .
doch eine änderung in diesem sinne wäre über eine nachführung hinausgegangen , deshalb wurde eine solche änderung dann auch fallen gelassen .
selbstverständlich sind in dieser diskussion bei der nachführung der bundesverfassung immer wieder verschiedene modelle diskutiert worden , aber keines dieser modelle hat gefallen gefunden , und kein modell hat unterstützung gefunden .
deshalb ist man dann auch davon abgerückt und hat bei der nachführung darauf verzichtet .
vor allem aber hat man darauf verzichtet , weil es zu weit gegangen wäre .
die staatspolitische kommission hat dieses geschäft im januar 2003 behandelt .
wie ihnen herr fehr hans-jürg erklärt hat , will er , gestützt auf eine änderung der bundesverfassung , das doppelte mehr bei gewissen der in artikel 140 absatz 1 der bundesverfassung genannten beschlüsse schmälern und dabei diese kompetenz an den ständerat transferieren .
damit wäre das ständemehr schon erreicht , wenn der ständerat die in artikel 140 absatz 1 der bundesverfassung genannten beschlüsse mit qualifiziertem mehr gefasst hätte .
das qualifizierte mehr könnte zwei drittel der anwesenden sein .
damit würde dem volk die möglichkeit der ausmehrung der stände an der urne entzogen .
die kommission ist der ansicht , dass am erfordernis des doppelten mehrs von volk und ständen festzuhalten ist .
neben dem grundsatz der gleichen rechte der bürgerinnen und bürger steht gleichrangig der grundsatz der gleichen rechte der kantone als träger des bundes .
nach ansicht der mehrheit der kommission erfordern weder die demographischen entwicklungen noch die bisher vorgekommenen fälle einer divergenz zwischen volks - und ständemehr eine änderung des geltenden systems .
was die demographischen entwicklungen betrifft , so kann nicht generell festgehalten werden , dass eine bevölkerungsbewegung von den kleinen zu den grossen kantonen stattgefunden hat .
es hat wohl verschiebungen gegeben , wie die beispiele der kantone zürich und bern aufzeigen , doch führt das prozentual zu einem nullsummenspiel .
einerseits hat der kanton zürich in dieser zeitspanne bevölkerungsmässig um 6,1 prozent zugenommen , andererseits hat der kanton bern um 5,7 prozent abgenommen .
es ist also doch ein nullsummenspiel , wenn man diese zahlen vergleicht .
herr gross hat auch gesagt , die kleinen kantone seien nicht gewachsen .
ich nehme meinen kanton als beispiel : in den letzten dreissig jahren hat die bevölkerungszahl in unserem kanton um 50 prozent zugenommen .
das sind massive zahlen , sodass man nicht sagen kann , hier habe kein ausgleich stattgefunden .
der vom initianten konkret gemachte reformvorschlag vermag nicht zu überzeugen .
die direkte demokratie würde durch diesen vorschlag effektiv geschwächt , denn die mitglieder des ständerates aus einem kanton können das heute von der kantonsbevölkerung ausgeübte recht der abgabe der standesstimme nicht gleichwertig übernehmen .
diese funktion kann von den ständeräten schon deswegen nicht ausgeübt werden , weil auch sie , wie die mitglieder unseres rates , gemäss bundesverfassung ohne weisungen zu stimmen haben und keine befehlsempfänger sind .
somit können die mitglieder des ständerates nicht verpflichtet werden , im rat gemäss der mehrheitsmeinung in ihrem kanton abzustimmen .
im weiteren hätte der reformvorschlag auch auswirkungen auf das verständnis des ständerates .
wenn dem ständerat die aufgabe zukäme , bei verfassungsänderungen die funktion des ständemehrs zu übernehmen , würden die kantonsregierungen vermehrt einfluss auf ihre vertretung im ständerat nehmen wollen .
es wäre zudem eine verschiebung des gleichgewichtes zwischen den beiden parlamentskammern zu befürchten , wenn der ständerat alleine darüber befinden könnte , ob in einem konkreten fall ein ständemehr gefordert werden sollte oder nicht .
die kommissionsminderheit befürchtet , dass ein auseinandergehen von volks - und ständemehr zu einer staatspolitischen krise führen könnte , denn in der vergangenheit seien vermehrt beinahekollisionen vorgekommen , die kritisch gewesen seien .
es sei fragwürdig , wenn eine solche vorlage von einer klaren mehrheit des volkes angenommen werde und dann allein wegen ein paar hundert stimmen aus einem kleinen kanton scheitere .
das hat auch herr gross gesagt .
aber herr gross war ausserordentlich glücklich darüber , dass der kanton luzern die uno-abstimmung so knapp entschieden hat und dass das ständemehr obsiegte .
dieses resultat allein sagt schon aus , dass doch ein gewisses gleichgewicht vorhanden ist .
die mehrheit der kommission weiss , dass in den acht bisher eingetretenen fällen einer kollision zwischen zustimmendem volksmehr und ablehnendem ständemehr der jastimmenanteil des volksmehrs zwischen 50,2 und 55,4 prozent betrug .
es wurde also jeweils eine knappe volksmehrheit von den ständen überstimmt , was nach ansicht der kommissionsmehrheit kaum eine staatskrise zur folge haben kann .
es ist im gegenteil durchaus legitim , dass das ständemehr eine minderheit von 45 bis 50 prozent der stimmenden schützt , die mit der mehrheit der kantone z. b. neue kompetenzübertragungen von den kantonen an den bund verhindern will .
ich beantrage ihnen im namen der mehrheit der kommission , der initiative keine folge zu geben .
die kommission [ page 2000 ] fasste diesen beschluss eindeutig , mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
ich möchte dort anfangen , wo herr fehr aufgehört hat .
es spricht vieles dafür , dass dieser vorschlag zur umsetzung des anliegens nicht derjenige ist , der am wenigsten nachteile und am meisten vorteile hat .
das ist auch für die minderheit der kommission sehr deutlich .
aber wir möchten das , was die erste phase einer parlamentarischen initiative charakterisiert , ernst nehmen , nämlich die frage - es geht nur um diese frage im ersten abschnitt -: haben wir hier einen reformbedarf oder nicht ?
wir sind uns bewusst - wenn man heute die schwierigkeit der europäischen verfassunggebung beobachtet , sieht man das -, wie schwierig es ist , ein gleichgewicht zwischen den grossen und den kleinen zu finden ; ein gleichgewicht zu finden zwischen der integration von vielfalt und der legitimation von entscheidungen .
wenn wir diese schwierigkeit beobachten , können wir grossen respekt vor denjenigen haben , die 1848 ein so fein austariertes system geschaffen haben , wie uns das selbstverständlich scheint .
wenn wir die komponenten , die bausteine , dieser feinen austarierung von 1848 genauer anschauen , wenn wir sehen , wie sich das entwickelt hat , dann müssen wir sehen , dass unser haus schief geworden ist .
die fundamente sind schief geworden , und sie integrieren nicht mehr so sehr .
es gibt desintegrative momente .
wenn das entscheidungsverfahren schief geworden ist , ist das schlimmste , wenn erstens diejenigen , die verlieren , das abstimmungsergebnis nicht mehr akzeptieren , weil sie die institutionen und die wege zu dieser abstimmung als unredlich anschauen , und wenn zweitens damit das ergebnis nicht mehr die legitimation findet , die es verdient .
was hat man 1848 genau austariert ?
da ging es - um es konkreter zu sagen , als nur die sonderbundskantone zu erwähnen - z. b. um die integration von protestantischen und katholischen gebieten , von agrargebieten und eher industriellen kantonen .
dieser unterschied ist für die heutige [ page 1999 ] integrationsaufgabe weniger wichtig geworden .
der andere teil aber - kleine und grosse oder stadt - und landkantone - ist nicht nur genauso wichtig geblieben , sondern die verhältnisse haben sich auch schwer verschoben .
die grossen kantone städtischer art sind viel mehr gewachsen als die kleinen , ländlichen kantone .
genauer gesagt : die kleinen , ländlichen kantone sind einwohnermässig überdurchschnittlich kleiner geworden , und die grösseren sind überdurchschnittlich gewachsen .
das heisst , auf einen zürcher trifft es heute noch viel weniger urner als 1848 . das stellt die integration und die legitimation infrage .
auf der anderen seite sind die unterschiede zwischen der lateinischen schweiz und der deutschschweiz , wo heute integration erforderlich ist , viel wichtiger geworden als der damalige gegensatz von protestantisch und katholisch .
der gegensatz zwischen der lateinischen schweiz und der deutschschweiz stellt heute eine grössere integrationsaufgabe dar , weil hier in bezug auf die öffnungsfragen , in bezug auf das verhältnis zu europa und der welt unterschiedliche sensibilitäten bestehen .
das hat dazu geführt , dass in den letzten zwanzig jahren die möglichkeit , dass das volksmehr mit dem ständemehr nicht identisch ist , grösser geworden ist .
wir möchten den fall vermeiden , dass dies einmal ein wirklicher konfliktfall wird , indem das ergebnis - nämlich das nein wegen dem ständemehr trotz dem klaren volksmehr - nicht mehr akzeptiert wird .
deshalb möchten wir sie bitten , der parlamentarischen initiative auch dann folge zu geben , wenn sie den vorschlag von herrn fehr nicht total überzeugend finden , aber seine und unsere meinung teilen , dass wir hier etwas tun müssen , um rechtzeitig zu verhindern , dass ergebnisse entstehen , die nicht mehr von der mehrheit akzeptiert werden , um zu verhindern , dass die grosse leistung , die integration von vielfalt , nicht mehr erbracht werden kann , dass das land auseinander fällt bzw. dass jene , die verlieren , die niederlage nicht mehr akzeptieren .
ich bitte sie wirklich , hier ja zu sagen , denn wir reden innerhalb von zwölf jahren zum vierten mal darüber .
immer lehnt man etwas ab , weil man in einem detail nicht einverstanden ist .
aber so kommen wir nie dazu zu versuchen , in einer sorgfältigen kommissionsarbeit einen reformvorschlag auszuarbeiten , der alle überzeugt .
das wäre aber die einzige chance , weil der bundesrat uns diese arbeit nicht abnehmen wird .
deshalb sollten wir mit der parlamentarischen initiative fehr hans-jürg diese chance packen .
die minderheit beantragt ihnen , ihr folge zu geben .
der schweizerische bundesstaat beruht auf zwei konstruktionsprinzipien , einerseits auf demjenigen der demokratie , die das prinzip der gleichheit aller bürger nach dem system " one man , one vote " realisiert , andererseits auf demjenigen des föderalismus , der die gleichheit der kantone nach dem system " one state , one vote " organisiert .
das ständemehr ist in diesem system ein element des programmierten konfliktes zwischen der demokratie und dem föderalismus .
programmierter konflikt heisst : es kann sein , dass die minderheit aus der mehrheit eine minderheit macht oder dass aus siegern verlierer werden - wegen des ständemehrs .
die konstellation ist also staatspolitisch brisant , von grund auf gewollt so brisant angelegt .
nun nehmen die häufigkeit und auch die wahrscheinlichkeit von kollisionen zwischen dem ständemehr und dem volksmehr zu , und das heisst eben auch , dass das staatspolitische krisenpotenzial , das im ständemehr steckt , wächst .
historisch gesprochen war das ständemehr eine fortschrittsbremse in den händen der sonderbundskantone .
in positiven begriffen formuliert war es eine methode des minderheitenschutzes , und es war auch eine integrationsmethode .
damals war klar , welche minderheit durch das ständemehr geschützt werden soll , nämlich eben die minderheit des sonderbundskrieges .
heute muss die frage gestellt werden , welche minderheiten heute durch das ständemehr geschützt werden und welche nicht .
die antwort darauf finden sie in einer studie der wissenschafter vatter adrian und sager fritz .
die ergebnisse dieser untersuchungen sind sehr eindeutig : nutzniesser des ständemehrs sind die ländlichen kantone der ost - und der innerschweiz , also eigentlich immer noch die sonderbundskantone .
die verlierer des ständemehrs sind die lateinische schweiz und die kantone mit grossen städten .
symptomatisch ist nun eben , dass die nutzniesser immer die gleichen sind , und die verlierer sind auch immer die gleichen .
das heisst , das ständemehr führt zu einer systematischen bevorzugung eines bestimmten landesteils und zu einer systematischen benachteiligung anderer landeteile .
diese anderen landesteile sind aber heute wichtige minderheiten , vielleicht sogar wichtigere als die historischen , die das ständemehr schützt .
nun hat es ja , wie sie sicher wissen , immer wieder versuche gegeben , das ständemehr zu reformieren .
es gab ideen aus dem kreis der wissenschaft , es gab ideen aus dem kreis der politik .
auch dieser rat hier hat schon mehr als einmal darüber diskutiert ; vorwärts gekommen ist man in der debatte nie , und das hat einen ganz einfachen grund : das ständemehr kann eben nur durch das ständemehr abgeschafft werden , und das ist eine sehr hohe hürde .
mein vorschlag knüpft also an die früheren diskussionen und debatten an .
es ist eine neue idee zur bestimmung des ständemehrs : das ständemehr wird nicht à tout prix an der urne festgestellt , sondern es kann auch schon im ständerat festgestellt werden , indem dann , wenn der ständerat etwas mit einer qualifizierten zweidrittelmehrheit beschliesst , das ständemehr bereits gegeben ist und nicht erst noch an der urne ermittelt werden muss .
das ist durchaus mit unserer föderalismusauffassung verträglich , weil der ständerat ja dem gleichen grundgedanken entspringt wie das ständemehr .
auch der ständerat ist - historisch gesprochen - ausdruck des damaligen schutzes der kleinen agrarischen kantone .
also : mehr ständerat , weniger ständemehr - ohne dass das ständemehr als solches abgeschafft werden muss .
ich habe kurz überprüft , was in den acht fällen geschehen wäre , wo in der schweiz das ständemehr das volksmehr überspielt hat , wo es also echt zu einem staatspolitischen problem geworden ist : alle acht widersprüche bzw. konflikte zwischen ständemehr und volksmehr hätte es nicht gegeben , weil in allen acht fällen im ständerat eine komfortable mehrheit zustande gekommen war .
somit kann man davon ausgehen , dass die wirkung dieses vorschlages die gewünschte wäre .
ein letztes wort : es liegt mir nicht nur daran , dass jetzt genau diese idee umgesetzt wird ; sie hat auch ihre schwachstellen .
aber es liegt mir daran , dass wir wieder in die staatspolitische diskussion um das ständemehr einsteigen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( gross andreas , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( gross andreas , aeppli wartmann , bühlmann , hubmann , leutenegger oberholzer , tillmanns , vermot ) donner suite à l'initiative
die von ihnen am 2. dezember beschlossene zweckbindung ohne fonds will eine brücke zwischen den verschiedenen positionen bauen : [ page 1979 ] zwischen den einen , die eine zweckbindung mit fondsbildung wollen , und den anderen , die keine zweckbindung wollen .
ich bitte sie aber nach wie vor , hier dem ständerat zu folgen und nicht dem antrag ihrer kommission zuzustimmen und somit vollumfänglich auf eine zweckbindung zu verzichten .
es geht hier um eine differenz in diesem so genannten sharing-gesetz .
ganz einfach gesagt gab es ja zwei lager .
sie erinnern sich , die einen wollten für die verwendung dieser gelder keine zweckbindung und auch keinerlei fondslösung , die anderen wollten eine zweckbindung und wollten dafür einen fonds schaffen .
dieser kompromissvorschlag - sozusagen -, der eine brücke bilden soll , sieht zwar eine milde zweckbindung vor , allerdings ohne fondslösung .
das heisst , die jetzige lösung sieht vor , dass die kantone und der bund zumindest einen teil der gelder in entsprechende zwecke - d. h. suchttherapie , suchtprävention und auch internationale zusammenarbeit - investieren sollten , ohne dass vorgegeben wird , wie viel das sein soll , und ohne dass dazu bestimmte fonds geschaffen werden .
die kommission war - mit 6 zu 4 stimmen - der meinung , dass man hier diese formulierung so stehen lassen sollte , weil sie einen brauchbaren kompromiss bildet .
deshalb bittet sie die kommission festzuhalten .
abstimmung - vote für folgegeben .... 66 stimmen dagegen .... 100 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 2003 ] [ vs ] [ vs ]
ihre frage ist gerechtfertigt und korrekt und präzis , aber ich bin nicht in der lage , darauf eine antwort zu geben .
herr abate , sie und frau leuthard behaupteten sinngemäss , in den kantonen , wo eine [ page 2002 ] kausalhaftung obwalte , würde der schaden gewissermassen direkt bezahlt .
indessen braucht es ja auch bei haftungsgesetzen mit kausalhaftungen das vorliegen einer widerrechtlichkeit .
in concreto ist es ja so , dass gerade bei fällen von polizeiübergriffen unter dem titel " widerrechtlichkeit " zu überprüfen ist , ob ein einsatz angemessen gewesen ist .
ist es nicht so , dass in vielen fällen auch die widerrechtlichkeit verneint wird , wenn ein strafurteil vorliegt , das das verschulden ablehnt ?
mithin ist ihre behauptung unrichtig , dass im falle der kausalhaftung der schaden gewissermassen automatisch abgegolten würde .
ich bitte sie im namen der minderheit , der initiative leutenegger oberholzer in der ersten phase folge zu geben .
ich möchte in ergänzung dessen , was die initiantin hier schon ausgeführt hat , folgendes zur begründung anführen : 1. ich denke mit der initiantin , dass die verfahrensrechte des beschuldigten im strafprozess wesentlich weiter gehen und dass die balance zu den verfahrensrechten des opfers nicht gewahrt ist .
das ist schwer verständlich in einer zeit , wo dieses gleichgewicht zugunsten der opfer wiederhergestellt werden soll , zum teil mit fragwürdigen mitteln .
ich bin vor allem auch zusammen mit der initiantin etwas erstaunt , dass die svp-fraktion , die zum beispiel bei der verwahrung eine rechtsstaatlich fragwürdige radikalpolitik zugunsten der opfer vertritt , hier nicht bei der minderheit ist .
2. ein zweiter grund , der dazu kommt , ist die ungleichbehandlung des durch private geschädigten gegenüber jenen opfern , die durch staatliche organe geschädigt werden .
wie schon dargestellt worden ist , privilegiert das staatshaftungsrecht beamte und beamtinnen , weil sich die zivilrechtliche oder die zivile haftung im regress auf vorsatz und grobe fahrlässigkeit beschränkt .
das gilt für die meisten kantone , und - hier muss ich dem bundesamt für justiz und auch der kommissionssprecherin deutscher zunge widersprechen - das gilt auch für jene kantone mit so genannter kausalhaftung im rahmen der staatshaftung .
warum ?
nach der völlig unbestrittenen bundesgerichtlichen praxis ist nämlich auch bei der staatshaftung , die als so genannte kausalhaftung ausgestaltet ist , eine amtspflichtwidrigkeit vorausgesetzt , was einer objektivierten verschuldungshaftung entspricht .
es ist nicht so , dass das eine haftung ohne verschulden wäre .
deshalb betrifft das problem , das frau leuthard hier durchaus zu recht als bestehendes problem in den raum gestellt hat , durchaus alle kantonalen staatshaftungsrechte .
dazu kommt , dass es zu völlig unbilligen zufallsentscheiden kommt , wenn sie diese ungleichbehandlung von zivilen und öffentlich-rechtlichen schadenersatzansprüchen weiterhin aufrechterhalten .
beispielsweise hat der kanton thurgau die spitalhaftung öffentlicher spitäler zivilrechtlich geregelt .
hier geht der opferschutz weiter als im öffentlichen recht .
der kanton zürich hat eine öffentlich-rechtliche staats - und spitalhaftung , und hier gehen die opferrechte weniger weit .
das ist unbillig und unter dem gesichtspunkt der gleichbehandlung der opfer nicht zu vertreten .
das ist übrigens auch die auffassung der europäischen menschenrechtskonvention .
sie behandelt konsequent öffentlich-rechtliche und zivilrechtliche schadenersatzansprüche als zivile und gewährt den opfern die gleichen verfahrensrechte .
wenn nun gesagt wird , dass hier ja dann bei der revision des opferhilfegesetzes oder allenfalls bei der eidgenössischen strafprozessordnung eine regelung gefunden werden könne , so frage ich sie : warum setzen wir hier nicht dieses signal , dieses zeichen für die opfer jetzt auch öffentlicher gewalt ?
man kann dann in der zweiten phase der behandlung dieser parlamentarischen initiative immer noch auf die entsprechenden revisionsarbeiten zurückgreifen .
setzen wir doch dieses zeichen mit dieser initiative , die als allgemeine anregung umschrieben ist und damit eine allgemeine stossrichtung zugunsten der opfer kennzeichnet .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
frau leutenegger oberholzer verlangt mit ihrer parlamentarischen initiative den ausbau der verfahrensrechte für opfer in strafverfahren .
bisher besagt artikel 8 des opferhilfegesetzes , dass das opfer - oder seine angehörigen - einen gerichtsentscheid nur dann anfechten kann , wenn es sich erstens bereits am verfahren beteiligt hat und wenn es zweitens um seine zivilrechtlichen ansprüche geht .
für öffentlich-rechtliche ansprüche besteht die möglichkeit der ergreifung eines rechtsmittels nicht .
das möchte frau leutenegger oberholzer ändern .
sie hat ein problem aufgegriffen , das in der kommission für rechtsfragen durchaus auf verständnis stiess .
so gab es in den letzten jahren etwa einen fall aus dem bündnerland , wo ein polizist nach einer schiesserei , bei der eine person getötet wurde , freigesprochen wurde und wo die [ page 2001 ] angehörigen des getöteten keine beschwerde dagegen einreichen konnten .
die kommission hat beim bundesamt für justiz einen bericht erstellen lassen und dabei folgendes festgestellt : erstens ist die problematik , dass ein rechtsmittel fehlt , vor allem aufgrund der haftung von bedeutung .
zweitens haben wir heute in 22 kantonen eine ausschliessliche und eine kausale haftung des staates .
der kanton haftet also ohne rücksicht auf das verschulden und ohne rücksicht darauf , ob eine strafrechtliche verurteilung erfolgt ist oder nicht .
der kanton hat den schaden also auf jeden fall zu ersetzen .
nur gerade vier kantone - es sind die kantone aargau , genf , graubünden und luzern - kennen eine ausschliessliche staatshaftung , die aber eben verschuldensabhängig ist .
hier haftet der staat tatsächlich nur dann , wenn ein widerrechtliches und absichtliches oder fahrlässiges handeln eines beamten oder einer beamtin vorliegt .
daher drängt sich , wenn überhaupt , nur in diesen vier kantonen eine revision auf .
zu betonen ist überdies , dass es in der lehre nicht unbestritten ist , ob es in einem fall , wo ein kanton den schaden ersetzt , tatsächlich nicht mehr um eine zivilforderung , sondern - so etwa professor riklin - eben um eine öffentlich-rechtliche forderung geht .
für die kommission war schlussendlich auch von bedeutung zu erfahren , dass der bundesrat das opferhilfegesetz einer umfassenden revision unterzieht .
derzeit werden die ergebnisse der vernehmlassung ausgewertet , und der neue departementsvorsteher , herr bundesrat blocher , wird uns wohl in nächster zeit die botschaft dazu vorlegen .
dann können wir die verfahrensrechte der opfer einer gesamtwürdigung unterziehen und prüfen .
das macht mehr sinn , als jetzt einen einzelnen artikel herauszulösen .
eine minderheit der kommission möchte der initiative hingegen folge geben und artikel 8 vorzeitig anpassen .
sie möchte die verfahrensrechte der opfer bei öffentlich-rechtlichen ansprüchen generell ausdehnen .
die kommission beantragt aber mit 12 zu 8 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
ich möchte sie an zwei fälle erinnern , die ihnen sicherlich noch bestens bekannt sind .
der eine betraf eine tödliche polizeiaktion ohne strafrechtsfolgen , wie es die " nzz " titulierte .
das ereignis fand im kanton wallis statt .
im rahmen einer ausschaffung im mai 2001 kam ein 28 -jähriger asylbewerber ums leben .
er erstickte bei der polizeiaktion .
der mann wurde von der polizei mit auf dem rücken gekreuzten armen bäuchlings auf den boden gedrückt .
er blieb regungslos liegen und starb .
der zuständige untersuchungsrichter lehnte es im september 2001 ab , gegen die beiden polizeibeamten eine strafrechtliche verfolgung einzuleiten .
das walliser kantonsgericht akzeptierte das vorgehen des untersuchungsrichters .
die angehörigen des opfers wollten sich dagegen wehren und beschwerten sich beim bundesgericht .
was tat das bundesgericht ?
das bundesgericht trat auf die beschwerde gar nicht erst ein .
es verwies darauf , dass die polizeibeamten einer öffentlich-rechtlichen haftungsregelung des kantons unterstehen würden .
damit sei ganz klar , dass die legitimation der angehörigen zur beschwerde zu verneinen sei .
ein zweiter fall : in chur ereignete sich am 26 . märz 2000 um 17 uhr 40 ein fall , der die ganze schweiz bewegte .
ein präzisionsschütze der kantonspolizei graubünden tötete einen amokläufer mit einem gezielten kopfschuss .
im anschliessenden strafverfahren gegen den polizeikommandanten am 28 . februar 2002 vor dem bündner kantonsgericht wurde der polizeikommandant vom vorwurf der vorsätzlichen tötung freigesprochen .
die angehörigen des opfers erwogen eine beschwerde .
sie sahen aber davon ab , weil auch sie befürchteten , dass ihnen die legitimation zur beschwerde vom bundesgericht abgesprochen würde .
ziel meiner parlamentarischen initiative ist es , auch in den fällen , in denen die beklagten einer öffentlich-rechtlichen haftung eines kantons unterstehen , die rechtsstellung der opfer bzw. ihrer angehörigen zu stärken , d. h. , ihre rechte im strafverfahren zu festigen .
das ist aufgrund der geltenden rechtsprechung des kassationshofes dringend nötig .
nach artikel 8 des opferhilfegesetzes können opfer oder die angehörigen den entscheid eines gerichtes verlangen , wenn ein strafverfahren nicht eingeleitet oder wenn es eingestellt wird .
sie können einen gerichtsentscheid mit den gleichen rechtsmitteln unter anderem dann anfechten wie der beschuldigte , wenn sich der entscheid auf die zivilansprüche eines opfers bzw. der angehörigen auswirken könnte .
nun hat das bundesgericht bisher die auffassung vertreten , dass es in den fällen , in denen die öffentliche hand für einen schaden oder für die genugtuung einzustehen hat , nicht um zivilrechtliche ansprüche gehe ; folglich hätten dann die opfer und ihre angehörigen keine verfahrensrechtlichen ansprüche , sie wären dann nicht zur beschwerde legitimiert .
sie haben dann nur noch die möglichkeit der willkürbeschwerde .
diese argumentation des bundesgerichtes geht davon aus , dass die durchsetzung der materiellrechtlichen forderungen der opfer und der angehörigen sehr einfach ist , wenn es sich um ansprüche handelt , die auf öffentlichem recht fussen : folglich sei es nicht nötig , ihnen stärkere verfahrensrechtliche mittel in die hand zu geben .
in der kommission für rechtsfragen haben wir die stellung der opfer und der angehörigen untersucht , und zwar in den fällen , in denen ein kanton für einen schaden oder eine genugtuung einzustehen hat .
dabei haben wir festgestellt , dass 22 kantone eine art kausalhaftung kennen .
die ausgestaltung ist sehr unterschiedlich .
hier dürfte die durchsetzung der materiellrechtlichen ansprüche der opfer vereinfacht sein .
vier kantone hingegen - nämlich die kantone aargau , genf , graubünden und luzern - verlangen für die haftung der öffentlichen hand einen verschuldensnachweis .
hier ist klar : immer dann , wenn es zu einer einstellung des verfahrens oder zu einem freispruch kommt , wird damit auch die durchsetzung der materiellen forderungen der opfer massiv eingeschränkt .
auch aus diesen gründen bitte ich sie , mit der gutheissung meiner parlamentarischen initiative das opferhilfegesetz und auch den bundesstrafprozess zu ändern , um damit sicherzustellen , dass den opfern und ihren angehörigen auch dann alle verfahrensrechte zustehen , wenn als haftendes organ auf der anderen seite eine öffentlich-rechtliche institution , der staat , steht .
in der heutigen zeit - das sage ich vor allem an die adresse der vertreterinnen und vertreter der politischen rechten - müsste es eigentlich unbestritten sein , dass die rechte der opfer gestärkt werden müssen .
sie haben jetzt gelegenheit dazu , indem sie meiner parlamentarischen initiative folge geben .
ich bin mit ihnen , herr pedrina , nicht einverstanden , dass die interpretation dann je nach interessenlage erfolgen könne .
für die interpretation wird auf die materialien zurückgegriffen werden müssen .
zu diesen materialien gehört neu unter anderem auch meine antwort , die ich ihnen jetzt gerade gebe .
da muss ich in ergänzung zur schon vorher erteilten antwort sagen , dass ihre aussage zwar richtig ist , dass in einer ersten fassung explizit noch die absätze 3 und 4 von artikel 86 der bundesverfassung erwähnt wurden .
aber das weglassen dieses hinweises war ein reines versehen und nicht absicht , das geht aus den materialien klar hervor .
ich könnte jetzt etwas maliziös sagen : so kommt es eben heraus , wenn das parlament die sache selber in die hand nimmt und an diesen texten herumschräubelt ; da geschehen solche dinge .
aber wenn wir die beratungen des parlamentes und der kommission anschauen , sehen wir , dass dieses weglassen nicht absicht war .
wir haben die rechtliche situation zusammen mit dem finanzdepartement in der zwischenzeit nochmals überprüft und sind ganz eindeutig der meinung , die systematische einordnung der bestimmung im gegenvorschlag , der zweck des fonds sowie die entstehungsgeschichte würden zeigen , dass der fonds nur durch einen teil des zweckgebundenen reinertrages nach artikel 86 der bundesverfassung gespeist werden könne .
das ergibt sich aus der systematischen auslegung .
artikel 197 ziffer 3 absatz 2 regelt die speisung des fonds , buchstabe a die einmalige ersteinlage , buchstabe b die periodische zusatzdotierung .
das ist der einzige unterschied .
aus dem gesamtzusammenhang ergibt sich , dass diese vorschrift nur den zweckgebundenen reinertrag erfasst .
dieser schluss wird durch die vorschrift bestätigt , wonach nach auflösung des fonds der gesamte saldo wieder der spezialfinanzierung gutzuschreiben ist .
das würde keinen sinn machen , wenn der fonds vorher auch mit zweckfreien mitteln gespiesen würde .
ich erlaube mir auch die teleologische auslegung : der fonds bezweckt alleine , investitionsspitzen für wichtige bauvorhaben abzudecken und für eine verstetigung der den aufgaben zufliessenden mitteln zu sorgen .
das ist mit dem üblichen budgettechnischen vorgehen nicht mit der gewünschten zuverlässigkeit erreichbar .
der fonds will also keine neue finanzierungsquelle erschliessen .
auch die historische auslegung führt zu keinem anderen resultat : es trifft zu , dass in der nationalrätlichen fassung noch ausdrücklich auf die absätze 3 und 4 hingewiesen wurde .
es fragt sich daher , ob diese präzisierung bewusst fallen gelassen worden ist oder nicht .
wie ich ihnen schon dargelegt habe , lautet die antwort nein .
während der gesamten beratung in den kommissionen und den räten ging es nie darum , ob nur ein teil der zweckgebundenen oder auch ein teil der zweckfreien mittel in den fonds fliessen solle .
es war allen von anfang an klar , dass nur ein teil des zweckgebundenen reinertrages gemeint ist .
ich hoffe , dass ich mit dieser ausführlichen antwort auf ihre zusatzfrage die sache in ihrem sinne noch weiter gehend zementiert habe .
innanzitutto volevo segnalare che nel testo assai complicato del controprogetto all'iniziativa popolare " avanti " ci sono anche altre indicazioni .
ich kann es nicht auswendig zitieren , aber wir haben irgendwo festgenagelt , dass für die aufgaben , die dann im programm aufgenommen werden , die finanzierung einfach gesichert sein muss .
es wird nirgendwo gesagt , dass dieser anteil von 50 prozent der allgemeinen bundeskasse zugewiesen wird , dass diese gelder nicht angetastet werden können .
es ist klar , man kann das je nach interessenlage so oder anders interpretieren .
aber nirgendwo steht geschrieben , dass dieser 50 -prozentige anteil der bundeseinnahmen nicht angetastet werden kann .
wenn auf der anderen seite die so genannte ziehharmonika breiter wird , gibt es eben diesen verdrängungseffekt gegenüber den anderen bundeseinnahmen .
das ist einfach meine annahme .
der bundesrat schliesst sich der interpretation nicht an , wonach auch die nicht zweckgebundenen , das heisst die für den allgemeinen bundeshaushalt bestimmten reinerträge der mineralölsteuer in den infrastrukturfonds geleitet werden können .
aus der systematischen einordnung der bestimmung im gegenvorschlag , aus dem zweck des infrastrukturfonds wie auch aus den materialien ergibt sich eindeutig , dass nur ein teil der zweckgebundenen reinerträge der mineralölsteuer in den infrastrukturfonds eingelegt werden darf .
in allen parlamentarischen beratungen wie auch in den berichten des bundesrates und der verwaltung ging es immer nur um die zweckgebundenen mineralölsteuererträge .
von der verwendung der zweckfreien erträge war überhaupt nie die rede .
damit entsteht der allgemeinen bundeskasse kein einnahmenausfall , sodass sich die antwort auf frage 2 erübrigt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 21 stimmen
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 62 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag jutzet .... 62 stimmen [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
zum minderheitsantrag ist von bundesrat schmid und von meinem kollegen französischer zunge alles gesagt worden .
ich möchte es nicht wiederholen .
hingegen möchte ich zum antrag jutzet sprechen , der der kommission nicht vorgelegen hat und den sie deshalb auch nicht beraten konnte .
dieser antrag ist vielleicht auch nicht das gelbe vom ei ; herr jutzet hat es selber gesagt .
persönlich meine ich , dass es der gut gemeinte vorschlag ist , die sache nochmals zu überdenken , und ich kann es niemandem verwehren , wenn er diesem antrag zustimmen möchte .
ich bin persönlich aber nicht ganz sicher , ob wir in einer zweiten runde - nochmals [ page 1989 ] zurück in den ständerat und dann wieder in den nationalrat - wesentlich gescheiter werden .
der ständerat hat darüber diskutiert , wir haben in der kommission lösungen gesucht , die vielleicht noch besser wären , und wir haben diese frage in der zwischenzeit auch mit der verwaltung nochmals durchgesprochen .
es hat sich nichts besseres gezeigt .
ich komme deshalb zum schluss , dass sie doch der lösung der kommissionsmehrheit zustimmen sollten .
ich möchte abschliessend festhalten , dass keine rede davon sein kann , dass die schweiz mit dieser revision zu einem sicheren hafen für kriegsverbrecher wird , wie gesagt worden ist .
ebenso wenig aber möchten wir , dass die schweiz eine plattform für verfahren gegen irgendwelche kriegsverbrecher dieser welt wird , die keinerlei bezug zu unserem land haben .
ich bitte sie daher , den antrag jutzet abzulehnen und mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
ich bin absolut mit ihnen einverstanden , und es ist die meinung sowohl des bundesrates wie auch der kommissionsmehrheit , dass völkerrechtsverletzungen zu ahnden sind .
aber ich mache nochmals darauf aufmerksam , dass wir die jetzige praxis präzisieren und damit eigentlich zur rechtssicherheit beitragen und materiell keine änderung vornehmen .
deshalb wird dieser fall genau gleich behandelt , ob sie zustimmen oder nicht .
allerdings hat die formulierung des ständerates den vorteil , dass damit die praxis festgeschrieben ist .
gestützt auf die genfer konventionen ist die schweiz völkerrechtlich verpflichtet , unter gewissen voraussetzungen mutmassliche kriegsverbrecher zu verfolgen und vor schweizerische gerichte zu stellen .
der sicherung der beweismittel kommt in solchen prozessen grosse bedeutung zu .
dabei zeigt es sich , dass sehr oft nur wenige dokumente beigebracht werden können - man stelle sich vor , dass diese tatbestände ja in der regel in kriegswirren vorkommen - und dass die beweise hauptsächlich mit den aussagen von tatzeugen und tatzeuginnen geführt werden müssen .
solche zeugen , auf die sich die anklage stark abstützen muss , werden indessen oft massiv an leib und leben bedroht .
schon mehrfach sind in entsprechenden prozessen zeugen der anklage nicht nur massiv unter druck gesetzt und bedroht worden , sondern sogar ermordet worden .
das führt dazu , dass viele zeuginnen und zeugen heute nicht mehr bereit sind , in der untersuchung oder vor gericht in solchen prozessen auszusagen , wenn sie nicht durch besondere massnahmen geschützt werden .
diese umstände haben zur vorliegenden botschaft geführt .
diese botschaft will das militärstrafprozessrecht mit massnahmen zum schutze gefährdeter zeugen ergänzen .
konkret sieht der entwurf des bundesrates vor , dass der untersuchungsrichter oder der gerichtspräsident geeignete schutzmassnahmen zu treffen hat , wenn befürchtet werden muss , dass ein verfahrensbeteiligter , namentlich ein zeuge oder eine auskunftsperson oder deren angehörige , durch die mitwirkung im strafverfahren gefährdet werden könnte .
artikel 98 a enthält diesen grundsatz .
diese schutzmassnahmen können insbesondere in der wahrung der anonymität des zeugen oder der auskunftsperson gemäss artikel 98 b bestehen .
in artikel 98 c wird schliesslich auch das verfahren genau geregelt , welches zur anonymitätswahrung platz greift .
artikel 98 d schliesslich listet die massnahmen auf , mit welchen die wahrung der identität erreicht werden kann .
es fällt auf , dass diese regelungen sehr detailliert erfolgen .
der grund dafür liegt darin , dass hier zwei rechtsinteressen aufeinander stossen : zum einen ist es der erwähnte schutz allenfalls gefährdeter zeugen oder auskunftspersonen , zum anderen aber auch das berechtigte interesse des angeklagten oder beschuldigten auf einen fairen prozess bzw. eben das interesse , die verteidigungsrechte umfassend wahren zu können .
dazu gehört auch , dass der beschuldigte insbesondere wissen muss , wer als zeuge was aussagt , und dass dem aussagenden zeugen auch fragen gestellt werden können .
der ausgleich dieser beiden gegenläufigen interessen ist im entwurf des bundesrates gut gelungen .
die kommission hat sich denn auch sehr rasch vollständig hinter diese regelung gestellt , die insbesondere vorsieht , dass die zeugenschutzmassnahmen in jedem einzelnen fall individuell geprüft werden müssen .
somit beantragt ihnen die kommission , auf die revision einzutreten und in übereinstimmung mit dem ständerat bezüglich der zeugenschutzmassnahmen dem entwurf des bundesrates zu folgen .
dann aber hat in der kommission noch ein minderheitsantrag in einem andern punkt zur diskussion anlass gegeben .
der bundesrat schlägt nämlich auch noch eine änderung des militärstrafgesetzes vor , und zwar in dessen artikel 9 : mit einem neuen absatz 1 bis soll präzisiert werden , wann eine zuständigkeit der schweizerischen strafbehörden bei verletzung des völkerrechtes im falle bewaffneter konflikte gegeben ist , wenn der beschuldigte eben nicht schweizer ist und die taten im ausland begangen worden sind .
der bundesrat sah eine zuständigkeit der schweiz dann vor , wenn der täter sich in der schweiz befindet und nicht an das ausland ausgeliefert oder an ein internationales strafgericht überstellt werden kann .
demgegenüber will der ständerat diese weit gefasste zuständigkeit etwas einschränken .
er stellt noch ein weiteres erfordernis auf , nämlich dass die betreffende person sich nicht nur in der schweiz befinden , sondern auch noch einen engen bezug zu unserem land haben muss .
damit soll verhindert werden , dass unser land - ähnlich wie belgien - zu einem gerichtsstandort für die ganze welt bezüglich möglicher kriegsverbrechen wird , also selbst dann , wenn die täter keine beziehung oder keinen relevanten bezug zu unserem land haben .
die mehrheit der kommission , aber auch der departementschef und die verwaltung können dieser präzisierung des ständerates folgen , die übrigens nicht stärker einschränkend wirken wird , als es schon die bisherige praxis der schweiz tat .
eine minderheit der kommission möchte hingegen das erfordernis des engen bezuges zur schweiz gestrichen haben .
mit 13 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen hat sich die kommission schliesslich für die annahme des entwurfes ausgesprochen .
entsprechend bitte ich sie , der revision zuzustimmen und im einzigen soeben erwähnten punkt , wo eine minderheit besteht , der kommissionsmehrheit und dem ständerat zu folgen .
die sp-fraktion beantragt ihnen , auf die gesetzesänderung einzutreten .
ich möchte auch hier nicht alle überlegungen wiederholen , die zum verfahrensrechtlichen teil vor allem seitens der kommmissionssprecher angestellt worden sind .
das ist in unseren reihen unbestritten .
eine bestimmung aber wird hier grosse fragen und kontroversen auslösen - es ist schon gesagt worden -, nämlich artikel 9 absatz 1 bis des militärstrafgesetzes , die strafbarkeit von ausländern wegen völkermord , kriegsverbrechen und ähnlichen delikten .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir im strafgesetzbuch - in den artikeln 5 bis 7 in den allgemeinen bestimmungen des strafrechtes - die extraterritoriale zuständigkeit für die strafverfolgung von ausländern in der schweiz ohne diesen jetzt vom ständerat eingefügten engen bezug zur schweiz geregelt haben .
ich möchte daran erinnern , dass auch der bundesrat in der ursprünglichen fassung mit dieser von beiden räten verabschiedeten fassung konform ging .
wir sind jetzt daran , eine widersprechende norm im militärstrafprozess zu schaffen ; das sollten wir nicht tun .
man sagt uns , das sei eine reaktion auf änderungen vor allem der belgischen rechtslage und -praxis. aber es ist doch kein grund , irgendeine änderung im eu-raum zum anlass zu nehmen , um jetzt widersprüche im strafrecht - im verhältnis vom gemeinen zum militärstrafrecht - zu schaffen .
das geht meines erachtens nicht , das ist eine sehr kurzfristige reaktion , und wir sollten hier recht auf lange sicht schaffen .
was den inhalt , das ziel , betrifft , glaube ich , dass wir uns alle hinter die devise stellen sollten , dass die schweiz kein sicherer hafen für kriegsverbrecher werden dürfe .
in diesem sinne bitte ich sie , beim hauptstreitpunkt die minderheit menétrey-savary , deren antrag dem entwurf des bundesrates entspricht , und eventualiter den antrag jutzet zu unterstützen , der versucht , eine brücke zur minderheit zu schlagen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , der linie des ständerates zu folgen .
mit artikel 9 absatz 1 bis des militärstrafgesetzes wird die zuständigkeit unseres landes zur strafverfolgung von ausländischen kriegsverbrechen nach dem universalitätsprinzip präzisiert , und zwar in dem sinne , dass sich der mutmassliche täter in der schweiz befinden muss , damit eine zuständigkeit der schweiz vorliegt .
denn nur dann kann er entweder ausgeliefert oder in der schweiz beurteilt werden .
diese präzisierung , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen ist , wirkt dem aufgetretenen interpretationsfehler entgegen , nach welchem die schweiz auch gegen solche kriegsverbrecher vorgehen müsste , die nicht in der schweiz anwesend und für die behörden nicht greifbar sind .
tatsächlich sind in letzter zeit in der schweiz verschiedentlich klagen gegen angeschuldigte eingereicht worden , obwohl diese nicht in der schweiz anwesend waren .
mit dieser präzisierung verankern wir die langjährige praxis nach ständigem verständnis der völkerrechtlichen pflichten unseres landes , welche auch der gesetzgebung und praxis der meisten staaten entspricht .
nun hat der ständerat diesen artikel noch zusätzlich präzisiert , indem sich der mutmassliche kriegsverbrecher nicht nur in der schweiz befinden , sondern noch einen bezug zur schweiz haben muss .
der departementsvorsteher trägt diese präzisierung mit .
mit der ständerätlichen einfügung soll verhindert werden , dass die schweiz zu einer plattform für strafanzeigen gegen ausländische kriegsverbrecher ohne bezug zur schweiz werden kann .
dieser aspekt ist für unser land wichtig , da sich derartige anzeigen zunehmend auch gegen staatsoberhäupter - aktive oder ehemalige - beziehungsweise gegen minister oder militärs richten .
damit besteht die gefahr aussenpolitischer schwierigkeiten , insbesondere auch wegen der uno-stadt genf .
es ist auch zu befürchten , dass mächtige staaten , die mit dem resultat einer beurteilung durch ein schweizerisches gericht nicht einverstanden sein könnten , repressalien gegen unseren staat einleiten würden .
belgien , man erinnert sich , ist in dieser beziehung bereits einmal in schwierigkeiten geraten - stichwort " buy american act " .
aus diesen gründen ist es sicher ratsam , bezüglich der zuständigkeit eher eine kluge zurückhaltung zu üben und nur dort zu agieren , wo nach anerkannten internationalen grundsätzen absolute klarheit über die zuständigkeit herrscht .
die svp-fraktion ersucht sie in dieser frage , die mehrheit und den ständerat zu unterstützen .
das wort für seinen antrag , den er als einen eventualantrag versteht , hat herr jutzet .
in der sache selbst kann man hier sicher in guten treuen verschiedener meinung sein .
der ständerat hat den entwurf des bundesrates verschärft , und zwar aus angst vor - wie es hiess - strafverfolgungstourismus , vor belgischen verhältnissen .
ich habe verständnis für diese befürchtung , glaube aber , dass die fassung des ständerates über das ziel hinausschiesst und vor allem eine nicht akzeptable diskrepanz zum bürgerlichen strafgesetzbuch schafft ; und das geht nicht .
das ist ein gesetzgeberisches unding , eine fehlleistung , die in jeder juristischen fakultät als paradebeispiel für unsere beliebigkeit und unsere unseriosität herhalten müsste .
tatsächlich hat das parlament vor einem jahr , am 13 . dezember 2002 , den allgemeinen teil des strafgesetzbuches revidiert und dabei die strafverfolgung für leute vorgesehen , die sich in der schweiz befinden und ein besonders schweres verbrechen begangen haben , das von der internationalen rechtsgemeinschaft geächtet wird .
als beispiel wurde etwa genannt : ein verbrecher , welcher in algerien ganzen familien mit kindern die kehle aufgeschlitzt hat , sitzt beispielsweise vor dem café fédéral auf der terrasse .
das ginge nicht , dass wir da nichts machen könnten .
das könnten wir nicht , das wäre stossend .
das hat das parlament eingesehen und deshalb im allgemeinen teil eine solche bestimmung geschaffen .
das problem liegt aber jetzt so : wenn die gleiche person als militärperson gehandelt hat , in uniform , dann könnten wir nichts unternehmen .
wenn sie als zivilperson gehandelt hat , dann können wir handeln , wenn sie als militärperson gehandelt hat , können wir nichts unternehmen .
das geht nicht , das sieht doch jeder ein .
wir müssen eine konkordanz zum strafgesetzbuch finden .
mein antrag , das ist mir bewusst , ist auch nicht das gelbe vom ei und sicher nicht das ei des kolumbus .
es ist aber ein vermittlungsvorschlag zwischen dem bundesrätlichen vorschlag , der bloss von sich in der schweiz befindenden personen spricht , und dem beschluss des ständerates , der von einem engen bezug dieser personen zur schweiz spricht .
dieser enge bezug ist interpretationsbedürftig .
wir haben gehört : wenn jemand hier eine wohnung bzw. eine [ page 1987 ] residenz hat , dann hätte er einen engen bezug .
dem wurde aber bereits entgegengehalten , wenn er sein chalet nur zu kapitalinvestitionszwecken hätte , dann hätte er den engen bezug nicht .
der streit ist hier bereits vorprogrammiert .
noch etwas zum sprecher französischer zunge : wenn sich ein regierungsmitglied in der schweiz aufhält , beispielsweise an einer konferenz in genf , dann geniesst es immunität , dann kann es nicht verfolgt werden .
es geht mir darum , dass wir eine differenz zum ständerat schaffen .
der ständerat selber war sich des problems bewusst ; er wollte aber ein zeichen setzen - im bewusstsein und in der hoffnung , dass der nationalrat diese frage noch einmal vertieft .
ich beziehe mich auf das amtliche bulletin des ständerates vom 24 . september 2003 . ständerat pfisterer thomas etwa sagte , wir sollten den vorteil des zweikammersystems nutzen und der nationalrat solle nochmals über die bücher gehen .
auch ständerat germann sprach von der diskrepanz und war sich bewusst , dass der ständerat diese an den zweitrat weitergibt .
auch sie , herr bundesrat schmid , haben für den zweitrat eine vertiefte analyse versprochen .
damit haben sie zu erkennen gegeben , dass auch der bundesrat sich des problems bewusst ist .
mein antrag , den ich als eventualantrag zum antrag der minderheit verstehe , ist ein vermittelnder antrag .
er schlägt eine brücke zum ständerat ; er schafft eine differenz und damit die möglichkeit zu einem kompromiss .
in der sache selbst - materiell - wird damit nichts präjudiziert .
ich bitte sie , diesen antrag zu unterstützen .
ich beantrage ihnen , die fassung des ständerates gutzuheissen und den minderheitsantrag und den eventualantrag jutzet abzulehnen .
ich weise darauf hin , dass artikel 9 absatz 1 bis des militärstrafgesetzes die zuständigkeit der schweiz für die strafverfolgung von ausländischen kriegsverbrechern nach dem universalitätsprinzip höchstens präzisiert .
schon seit inkrafttreten der genfer abkommen für die schweiz ging man davon aus , dass der in den genfer abkommen festgehaltene grundsatz des rechtsbegriffs " aut dedere aut iudicare " - also " ausliefern oder beurteilen " - voraussetzt , dass sich der mutmassliche täter in der schweiz befinden muss , da er ja sonst gar nicht ausgeliefert werden kann und da er auch nicht in der schweiz beurteilt werden kann .
wenn man allein vom jetzigen wortlaut von artikel 9 des militärstrafgesetzes ausgeht und dessen entstehungsgeschichte nicht berücksichtigt , könnte man allenfalls den falschen schluss ziehen , dass die schweiz auch gegen solche kriegsverbrecher vorgehen muss , die nicht in der schweiz anwesend sind und für die behörden nicht greifbar sind .
entsprechend sind in jüngster zeit verschiedene klagen gegen ausländische kriegsverbrecher eingereicht worden , obwohl die betreffenden personen nicht in der schweiz anwesend waren .
mit der neuen formulierung soll klargestellt werden , dass die zuständige strafverfolgungsbehörde wie bis anhin , in langjähriger praxis und in ständigem verständnis der völkerrechtlichen pflichten unseres landes , nur dann gegen mutmassliche ausländische kriegsverbrecher vorgeht , wenn sich diese in der schweiz befinden .
das bedeutet , dass eine strafuntersuchung eingeleitet wird , sobald sich eine verdächtige person in unserem land befindet .
diese ständige praxis der schweizer behörden entspricht im übrigen der gesetzgebung und praxis der meisten staaten .
am 24 . september 2003 hat nun der ständerat artikel 9 absatz 1 bis noch präzisiert , indem sich ein mutmasslicher kriegsverbrecher nicht nur in der schweiz befinden , sondern auch noch in einem bezug mit der schweiz stehen muss .
am 13 . oktober 2003 hat ihre kommission für rechtsfragen schliesslich diese änderung geprüft und sich mehrheitlich damit einverstanden erklärt .
mit dieser formulierung wird dem versuch unmissverständlich entgegengewirkt , die schweiz zu einer allfälligen plattform für strafanzeigen gegen ausländische kriegsverbrecher - ohne diesen speziellen bezug und diese anknüpfung - werden zu lassen .
dies ist nicht zuletzt auch deshalb wichtig , weil sich solche anzeigen immer häufiger auch gegen aktive und ehemalige staatsoberhäupter und minister richten , was zu aussenpolitischen schwierigkeiten führen könnte , insbesondere auch wegen der rolle genfs als internationalem verhandlungsort und wichtiger uno-stadt .
zu erwähnen ist in diesem zusammenhang das beispiel von belgien .
im laufe des frühjahrs 2003 ist belgien wegen der formulierung der dort geltenden völkerstrafrechtsbestimmungen unter massivsten politischen druck geraten und musste schliesslich sein gesetz anpassen .
dies bewegt schliesslich auch die schweiz , nun der formulierung des ständerates gegenüber derjenigen des bundesrates - dem wortlaut des allgemeinen teils des bürgerlichen strafgesetzbuches - den vorzug zu geben .
bei der präzisierung der formulierung durch den ständerat geht es nicht um eine inhaltliche änderung des artikels - ich unterstreiche das -, sondern darum , dass er sprachlich die bisherige praxis so genau wiedergibt , dass der schweiz eine politische drucksituation , wie sie belgien erlebt hat , erspart bleibt .
die schweiz soll also keineswegs - diese unterstellung weise ich zurück - zu einem hort für kriegsverbrecher werden .
die vorgeschlagene bestimmung entspricht genau unserer praxis .
sämtliche verfahren , die bisher gegen personen aus rwanda , ex-jugoslawien und weiteren staaten geführt wurden und derzeit geführt werden , würden auch mit dem neuen , vom ständerat vorgeschlagenen gesetzesartikel unverändert durchgeführt .
die vorgeschlagene , präzisierte bestimmung bewirkt also weder eine verschärfung noch eine erleichterung , sondern sie bewirkt nur eine verdeutlichung der bisherigen praxis .
die praxis , wonach eine strafverfolgung gegen eine verdächtige person eingeleitet wird , sobald sie sich in der schweiz befindet , einen engen bezug zur schweiz hat und ein genügender verdacht vorliegt , ist denn auch mit völkerrechtlichen verpflichtungen unseres landes , insbesondere mit den genfer konventionen und der genozid-konvention , vereinbar .
nach dem grundsatz des auslieferns oder beurteilens verlangen diese verpflichtungen und konventionen von der schweiz , dass sie eine strafverfolgung gegen einen mutmasslichen täter einleitet , sobald sich dieser in der schweiz befindet , ein genügender verdacht gegen ihn besteht und sie seiner habhaft werden kann .
mit der formulierung , wonach sich diese personen " in der schweiz befinden sowie einen engen bezug zur schweiz haben " müssen , soll nun im gesetz verankert werden , was die völkerrechtlichen verpflichtungen verlangen und die langjährige , international anerkannte und angemessene praxis darstellt : zur einleitung einer strafuntersuchung muss nämlich die verdächtige person in der schweiz anwesend sein , und es müssen vernünftige aussichten dafür bestehen , dass man diese person auch verhaften , beurteilen oder eben ausliefern kann .
was ich konkretisiere und was bereits in der kommission speziell diskutiert wurde , sind einige beispiele , was man darunter versteht : einen engen bezug zur schweiz hat zunächst jede person , die ihren wohnsitz oder ihren lebensmittelpunkt in der schweiz hat .
das ist so weit evident .
dazu gehören neben anderen auch asylsuchende , abgelehnte asylbewerber und flüchtlinge .
diese personen haben sich bewusst in die schweiz begeben , um hier zuflucht zu suchen .
sie sollen auch hier ins recht gefasst werden können .
auch personen , deren nahe familienangehörige wie eltern , partner und kinder in der schweiz leben und die regelmässige kontakte zu diesen unterhalten , haben einen genügend engen bezug .
dies gilt z. b. auch für personen , die sich für eine stationäre ärztliche behandlung in der schweiz aufhalten .
einen engen bezug zur schweiz haben im sinne der vorgeschlagenen bestimmungen aber auch personen , die z. b. grundeigentum in der schweiz haben , auch ohne einen weiteren bezug zur schweiz zu haben .
ihnen gehört damit ein stück schweiz , und das gibt diesen erforderlichen bezug .
keinen genügenden bezug haben personen , die ein bankkonto bei einer schweizer bank haben ; denn sie können eine solche bankbeziehung von überall in der welt [ page 1988 ] unterhalten .
auch personen , die sich bloss zur durchreise oder für kürzere zeit in unserem land befinden , mit der absicht , gleich wieder ab - oder weiterzureisen , haben keinen engen bezug in diesem sinne .
in den letzten tagen kamen befürchtungen auf , dass mit der vom ständerat beschlossenen änderung von artikel 9 absatz 1 bis völkerrechtliche verpflichtungen der schweiz verletzt würden ; daher entspreche die ursprüngliche formulierung des bundesrates in der botschaft der bisherigen praxis besser .
es ist mir deshalb ein anliegen , hier zu erläutern , weshalb der bundesrat die formulierung des ständerates und der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen für die bessere hält und gleichzeitig der ansicht ist , dass damit keine neue praxis begründet und keine völkerrechtlichen verpflichtungen punktuell abgelehnt werden .
sinn und zweck dieser bestimmung ist es und darf es nur sein , ein ausgewogenes gleichgewicht zwischen dem universalitätsprinzip und seiner praktischen anwendung herzustellen .
der bezug zur schweiz bedeutet eben nicht mehr , als dass für die militärjustiz ausreichende verdachtsmomente und bezugspunkte zur schweiz bestehen müssen .
bei beiden formulierungen muss klar sein , dass eine strafuntersuchung immer erst dann eingeleitet wird , wenn sich ein mutmasslicher kriegsverbrecher nichtschweizerischer staatsangehörigkeit in der schweiz befindet .
schliesslich ist festzuhalten , dass , unberührt von der neuen gesetzesbestimmung , jede person , gegen die ein internationaler haftbefehl vorliegt , unverzüglich festgenommen wird .
damit dürfte auch das von herrn jutzet zitierte beispiel hier nicht greifen , weil anzunehmen ist , dass in solchen fällen ein haftbefehl vorliegt .
im sinne dieser ausführungen ersuche ich sie , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
nun zum antrag jutzet : selbstverständlich - das schicke ich voraus - ist es ihrem rat überlassen , ob sie diese differenz schaffen und das ganze nochmals an den ständerat zurückschicken wollen .
ich habe ihnen die gründe dargelegt , weshalb das ganze nach meinem dafürhalten liquid zum entscheid ist .
auch der antrag jutzet löst das problem nicht endgültig .
er hätte nämlich zur folge , dass jemand , der sich zum beispiel für eine friedenskonferenz in der schweiz aufhält , verfolgt werden müsste .
ausserdem greift der antrag etwas zu kurz .
denn einer strafverfolgung von personen , welche sich zwecks besuchs von familienangehörigen in der schweiz befinden , könnte der reiseplan entgegengehalten werden , wonach die flugverbindungen oder irgendwelche verkehrsmittel einen zwischenhalt notwendig gemacht hätten - nichts sei bei einem transitstopp normaler , als bei verwandten zu übernachten .
damit ist der text , gemäss dem sich die personen zu mehr als zu blossen transitzwecken in der schweiz befinden müssen und nicht ans ausland ausgeliefert werden können , wie hier vorgeschlagen , ebenfalls nicht das gelbe vom ei .
hingegen , das sei erwähnt , würde die formulierung des ständerates in einem solchen beispiel eine strafverfolgung erlauben .
auch da ist also der fokus eigentlich nicht auf die fälle gerichtet , auf die er zu richten wäre .
das sind die gründe für die ablehnung des antrages .
ich überlasse es jetzt dem rat zu entscheiden .
es ist nicht ausgeschlossen , dass eine stiftung dabei ist , wobei nach den mir zur verfügung stehenden unterlagen der stiftungsrat diese beitragsleistung als im rahmen des stiftungszweckes liegend erachtet .
im übrigen werden wir das konkret sicherstellen .
herr bundesrat , herzlichen dank für die antwort .
ich habe eine zusatzfrage : ist es ausgeschlossen , dass bei der finanzierung neben den sponsoren auch stiftungen einbezogen worden sind ?
falls dies zutrifft : ist es ausgeschlossen , dass der zweck irgendeiner stiftung , wie er definiert ist , verletzt worden ist ?
das vbs unterstützt die transparenz und offenlegung der kosten auch für die feier zur überführung der " armee 95 " in die " armee xxi " .
deshalb ergreife ich die gelegenheit , gewisse punkte festzuhalten .
1. zu bedeutung und umfang der feier : unsere armee ist tief in der schweizer bevölkerung verankert .
das hat der jastimmen-anteil von 76 prozent in der volksabstimmung vom vergangenen 18 . mai klar aufgezeigt , und das zeigt auch wieder eine ganze reihe von diskussionen , die in der öffentlichkeit über dieses wichtige sicherheitsinstrument geführt werden .
die armee durchläuft zurzeit die grösste reform ihrer geschichte .
diese umstände verdienen eine besondere anerkennung in form einer würdigen und schlichten militärischen feier , welche alle bisherigen und alle neuen feldzeichen und kommandanten vereinigen wird .
damit erhält die überführung der " armee 95 " in die " armee xxi " den verdienten stellenwert .
die gesamte feier dauert rund vier stunden , der eigentliche festakt rund eine stunde .
die feier ist öffentlich , denn sie ist auch ein zeichen des dankes an die bevölkerung , an die politik und an die wirtschaft .
2. zu den kosten der feier : die gesamtkosten für die überführungsfeier der armee betragen etwa 1,2 millionen franken .
ich habe dafür ein kostendach von 820 000 franken bewilligt .
dieser betrag wird voraussichtlich nicht voll ausgeschöpft , da von sponsoren und gönnern erhebliche spenden zugesagt worden sind .
in sponsorenverträgen wurden klare leistungen vereinbart .
eine abhängigkeit in bezug auf eine berücksichtigung von sponsoren als künftige lieferanten des vbs wird dadurch ausgeschlossen .
im übrigen war armasuisse , das heisst die ehemalige gruppe rüstung , bewusst nicht an der sponsorensuche beteiligt ; die armasuisse ist unsere beschaffungsstelle .
für die feier dieser grössenordnung war das eisstadion bern arena der einzige mögliche ort , der zentral gelegen , der jahreszeit angemessen und mit öffentlichen verkehrsmitteln gut erreichbar ist .
es entstehen dabei kosten von etwa 1 million franken für die infrastruktur wie zum beispiel miete , verschiedene bauliche massnahmen , die abdeckung des eises , die bühne , für die ausgaben im zusammenhang mit der mitproduktion und der teilaufzeichnung des schweizer fernsehens drs , das ticketing sowie die sicherheit .
der rest von etwa 200 000 franken wird für den gästeempfang mit kaffee , den steh-apéro und die betreuung - garderobenbetreuung , mobiliar usw. - der rund 1300 geladenen gäste und der 3100 aufgebotenen fähnriche und kommandanten aufgewendet .
der bundesrat erachtet somit den umfang der feier sowie die beteiligung der wirtschaft als angemessen .
sehr geehrte frau bundesrätin metzler , wir begrüssen sie heute das letzte mal in diesem saal .
sie haben sich einer neuen politischen konstellation und der daraus folgenden neuzusammensetzung des regierungskollegiums beugen müssen .
für die gegebene situation gibt es in der geschichte unseres staates fast keinen präzedenzfall , somit auch nicht für das verhalten des ratspräsidenten .
wo rechtsnormen und präjudizien fehlen , sind respekt , menschlichkeit und anstand in jedem fall gute ratgeber .
am 10 . dezember haben sich alle in diesem saal ein bild von ihrer beherztheit und charakterstärke machen können , als sie erklärten , sich nicht mehr zur wahl zur verfügung zu stellen .
als sie am 11 . märz 1999 mit knapp 35 jahren gewählt wurden , standen sie als jugendliche hoffnungsträgerin vor uns .
seither haben sie an der spitze des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes bemerkenswerte arbeit geleistet .
alle 14 vorlagen , welche aus ihrem departement vor das volk gelangten , sind angenommen worden .
das heisst , dass diese vorlagen gut vorbereitet und überzeugend ausgestaltet waren .
sie haben die probleme , mit denen das eidgenössische justiz - und polizeidepartement konfrontiert war , mit pragmatismus und entschlossenheit bewältigt , so zum beispiel die aufnahme und rückkehr der kosovo-flüchtlinge und die schwierigen tage nach den terroranschlägen vom 11 . september 2001 . sie haben zahlreiche institutionelle reformen in die wege geleitet und durchgeführt .
besonders erwähnen möchte ich hier die justiz - und polizeireformen .
dazu gehörten die umsetzung der effizienzvorlage , die einführung neuer bundesjustiz - und kriminalpolizeilicher zentralstellen , die totalrevision der bundesrechtspflege und die schaffung neuer bundesgerichte , die reform der strafprozessordnung und die umsetzung des grossprojektes überprüfung des systems der inneren sicherheit .
ebenfalls zu erwähnen ist die reform der staatsinstitutionen mit der staatsleitungsreform , dem bundesgesetz über die öffentlichkeit der verwaltung und der revision der volksrechte .
ihr reformwille beschränkte sich nicht auf die institutionen .
frau bundesrätin metzler hat sich auch für reformen in verschiedenen heiklen sozialbereichen eingesetzt .
in diesem zusammenhang zu nennen sind vorlagen wie die reform des bürgerrechtsgesetzes , die einführung der registrierten partnerschaft für gleichgeschlechtliche paare , die straflosigkeit des schwangerschaftsabbruchs , das behindertengleichstellungsgesetz , die neuregelung bei sexualdelikten an kindern und das verbot von harter pornografie .
frau metzler hat ihr departement stets im bewusstsein geführt , dass die schlüsselbereiche migration und sicherheit der internationalen zusammenarbeit bedürfen .
in all den jahren hat sie deshalb eine vielzahl kooperationsabkommen im asylbereich sowie auf dem gebiet der polizei und der rechtshilfe abgeschlossen .
dabei hat sie mit viel persönlichem engagement schwierige verhandlungen mit afrikanischen staaten geführt .
bei den bilateralen verhandlungen mit der eu hat sie die personenfreizügigkeit eingeführt und sich vor allem für einen beitritt der schweiz zu den abkommen von schengen und dublin eingesetzt .
am 10 . dezember , geschätzte frau bundesrätin , sind weder ihre person noch ihre politik je infrage gestellt worden .
eine ratsmehrheit hat letzte woche einen demokratischen entscheid gefällt .
wie schon viele vor ihnen werden sie sich gedanken machen über die treue in der politik und über die undankbarkeit , die nicht selten die besten zu spüren bekommen .
ich glaube , es entspricht nun auch demokratischer grösse , wenn wir nun unsere herzen sprechen lassen und eine mutige und kompetente frau in ehren verabschieden , die vier jahre und neun monate als bundesrätin gewaltet hat .
im namen des nationalrates wünsche ich ihnen alles gute für ihre zukunft und danke ihnen von herzen für ihre arbeit , die sie für unser land geleistet haben .
ich wünsche ihnen frohe weihnachten sowie viel glück und erfolg in ihrer künftigen tätigkeit .
( stehender beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 92 stimmen dagegen .... 68 stimmen [ page 1998 ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 106 stimmen für den antrag zisyadis .... 38 stimmen
ich habe vorhin schon darauf hingewiesen , dass die armee die bedürfnisse abdeckt , für die sie von den kantonen subsidiär verlangt wird .
wir haben selbstverständlich eine planung zu machen , die uns das ganze jahr hindurch befähigt , notfalls zugunsten unserer bevölkerung zum einsatz zu kommen .
deshalb sind diese perspektiven in bezug auf den gesamteinsatz der armee zwar interessant , aber ich werde bis auf weiteres keine entsprechenden planungsaufträge erteilen .
der einsatz der mittel ist ohnehin über raum und zeit beschränkt .
vor diesem hintergrund kann ich mir nicht vorstellen , dass da wesentlich mehr mittel verlangt werden .
aber zum ersten ist es letztlich nicht an uns , sondern es ist an den kantonen , diese analyse zu machen .
zum zweiten ist es eine konsequenz der risiken .
sie können sofort auf diese armee-einsätze verzichten , wenn die kantone ihre sicherheit allein zu gewährleisten vermögen .
also tun wir hierfür das nötige .
ein kreuzfahrtschiff ist meiner ansicht nach keine private , sondern meistens eine armeeangelegenheit .
auf einem kreuzfahrtschiff geht es auch nicht ohne polizei - ich habe es mit dem kreuzer verwechselt , aber das bleibt sich gleich .
ein kreuzfahrtschiff braucht auch polizei , das ist ganz klar .
privat geht das nicht .
sie wissen ganz genau , was polizeien können , und sie wissen ganz genau , was private können .
zum beispiel kann eine private sicherheitsinstitution niemanden verhaften , aber die polizei kann das tun .
es ist zwar ein zwitter zwischen einer persönlichen erklärung und einer frage : können sie sich vorstellen , dass man das wef auch auf einem riesigen kreuzfahrtschiff stattfinden lässt ?
dann bräuchte es nur private sicherheitskräfte .
herr wasserfallen , herr banga möchte ihnen eine frage stellen .
die fdp-fraktion ist klar für eintreten auf dieses geschäft und bittet den rat , dem bundesbeschluss so , wie er vom bundesrat vorgelegt wurde , zuzustimmen , wie das auch der ständerat letzte woche mit 31 zu 8 stimmen getan hat .
das wef in davos als jährlich wiederkehrender anlass ist sehr wichtig für die welt und ist auch wichtig für die schweiz , auch wenn die fdp-fraktion sieht , dass die sicherheitsleistungen sehr hoch sind .
das ist leider so , weil in der heutigen zeit keine umstrittenen veranstaltungen mehr durchgeführt werden können , ohne dass chaoten sich stark und mit unerlaubten mitteln dagegen wehren wollen .
erste anzeichen für 2004 - es sollen zum beispiel zufahrtswege usw. blockiert werden - liegen bereits in der luft .
eigentlich ist es schade , pflegt doch das wef in erster linie den dialog , und demonstrationen in einem friedlichen rahmen - ich betone das : in einem friedlichen rahmen - würden kaum infrage gestellt .
daher , herr lang und herr fehr mario : wirken sie auf diejenigen leute ein , die unfriedlich sind !
tun sie etwas , es liegt auch an ihren parteien , nämlich den sozialdemokraten und den grünen , hier etwas zu tun !
nicht das wef ist undemokratisch und unsympathisch , sondern die chaoten und unruhestifter sind undemokratisch und unsympathisch .
die schweiz hat im prinzip zwei möglichkeiten .
sie kann dem druck nachgeben und sagen , dass sie diese sicherheitsleistungen nicht mehr zu erbringen bereit ist .
sie würde dann diesem druck nachgeben .
das hätte für die innere sicherheit unseres landes verheerende folgen .
es wäre ein sehr schlechtes signal gegen innen und aussen .
die chaoten würden herrschen und nicht mehr der staat .
die schweiz muss und soll die andere option wahrnehmen und sich diesem druck niemals beugen .
sie muss auch sagen , dass ihr das wef willkommen ist und dass es für die schweiz einen wichtigen anlass darstellt .
der bundesrat hat bekanntlich bereits am 28 . juni 2000 das wef aufgrund seiner bedeutung für die schweiz als ausserordentliches ereignis eingestuft .
die fdp-fraktion ist ebenfalls klar für den zweiten weg und unterstützt daher auch die vorlage des bundesrates .
in der sik haben wir erfahren , dass die sicherheitsdispositionen stark verbessert werden sollen , wird doch dieses ereignis endlich als nationales ereignis angeschaut .
der einsatz hat zum ziel , dass das ganze als einziger raum angeschaut wird , also nicht nur davos und die landschaft .
der bund beteiligt sich an den kosten des kantons graubünden ; die landschaft davos hat ihren kredit bereits gesprochen .
ich staune natürlich schon über einen herrn hämmerle .
er ist gegen das wef ; der aufwand sei zu gross , so gehe das nicht .
er stellt sich hier gegen die wirtschaft .
aber für den sport geht es , wie er ausgeführt hat .
die wm in st .
moritz lässt grüssen ; auch dort war die armee im einsatz , aber das ist halt etwas anderes , das herrn hämmerle eben passt .
es geht bei dieser vorlage darum , dem gesuch des kantons graubünden stattzugeben und die sicherheitsmassnahmen subsidiär zu unterstützen .
die zahl der angeforderten maximal 6500 angehörigen der armee scheint hoch zu sein .
es braucht aber viele einsatzkräfte , damit der auftrag sicher und konform ausgeführt werden kann .
es geht darum , die sicherheit zu gewährleisten , es geht aber auch um die sicherheit der eingesetzten truppen .
deshalb ist die anzahl aus der sicht der fdp-fraktion situationsgerecht .
auch die art des einsatzes ist sinnvoll und deckt alle aufgaben ab , welche die armee ausführen kann , ohne in den kompetenzbereich der polizeien einzugreifen .
herr lang und herr fehr mario , wir haben für solche einsätze leider zu wenig polizei .
es bräuchte eigentlich auch nicht mehr polizei , wenn die leute anständig wären .
aber eben : es ist leider nicht so .
usis wird zum verhältnis zwischen armee und polizei noch manche fragen beantworten und entscheide bringen ; das ist auch gut so .
herr banga sagt , private sollten für die sicherheit des wef und der demonstrationen sorgen .
das ist für einen sicherheitspolitiker ihrer art ein seltsames vorgehen .
da soll also der staat sein gewaltmonopol aufgeben ; private sorgen irgendwo für die sicherheit , und wir verkommen zu einem nachtwächterstaat .
herr banga , ich habe sie noch nie so reden hören .
mir ist neu , was sie vorschlagen , dass nämlich plötzlich die privaten für die innere sicherheit sorgen sollen .
wir können das dann noch einmal ausdiskutieren .
die fdp-fraktion bittet sie um zustimmung , damit das wef in bezug auf die sicherheit in ordnung und in würde durchgeführt werden kann .
sie bittet sie , den [ page 1993 ] nichteintretensantrag der grünen fraktion abzulehnen , den antrag der minderheit fehr mario abzulehnen und auch den antrag zisyadis abzulehnen , der neuerdings auf dem pult gelandet ist .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : ich habe mich zusammen mit einigen anderen in diesem jahr persönlich sehr stark für das demonstrationsrecht unter militärisch-polizeilichem regime eingesetzt - erfolglos .
ich muss zur kenntnis nehmen , dass das wef mit einer offenen demokratischen gesellschaft nicht verträglich ist .
im unterschied zu unzähligen anderen , wichtigen kongressen , sportlichen und kulturellen grossanlässen in davos und anderswo ist das wef mit dieser gesellschaft nicht verträglich .
warum ?
das wef ist eine private , geschlossene veranstaltung von teilweise selbst ernannten wirtschaftlichen und politischen eliten .
diese veranstaltung grenzt aus , provoziert , polarisiert .
dies wiederum führt zu kritik , zu demos und zu widerstand .
die demonstrationen wiederum provozieren sicherheitsmassnahmen , polizeiliche und militärische einsätze ; sie nehmen , trotz gegenteiliger beteuerung , von jahr zu jahr zu , sind von jahr zu jahr aufwendiger .
jedes jahr wird gesagt : das nächste bzw. das übernächste mal sind die sicherheitsmassnahmen geringer .
durch die sicherheitsmassnahmen wird das normale leben in weiten teilen unseres kantons während tagen massiv eingeschränkt - für alle menschen , ausser für die wef-teilnehmer .
die verfassungsrechtlich fragwürdigen und nebenbei imageschädigenden einschränkungen müssen endlich ein ende haben .
diese wef-geschichte ist aber symptomatisch für eine fatale gesellschaftliche entwicklung : auf der einen seite die reichen , die mächtigen - abgeschottet in ihren mehr oder weniger goldenen käfigen -, auf der anderen seite die armen , die rechtlosen .
die kluft zwischen den beiden gruppen wird von jahr zu jahr grösser .
daraus entstehen selbstverständlich spannungen , konflikte .
statt nun diese konflikte abzubauen , die ungleichheiten abzubauen , die sozialen und ökonomischen unterschiede auszugleichen , werden grundrechte eingeschränkt , wird militär eingesetzt , jedes jahr mehr .
gleichzeitig - das ist ja das fatale - werden im rahmen der entlastungsprogramme gelder für die entwicklungszusammenarbeit gekürzt .
dieser miserablen entwicklung müssen wir unbedingt einhalt gebieten .
der armee-einsatz im vorgesehenen , überdimensionierten ausmass ist klar abzulehnen .
davos soll sich nicht mit stacheldraht , nicht mit polizei , nicht mit armee international in szene setzen , sondern mit schnee - am besten pulverschnee -, mit eissport , mit kongressen , mit dem kirchner-museum usw. das ist der weg für davos und für graubünden , aber nicht diese fatalen armee-einsätze .
ich beantrage ihnen namens der sp-fraktion , der minderheit zu folgen .
meine begründung fasse ich in drei punkte : 1. mario fehr hat es angetönt : bund , kanton graubünden und die region davos haben 2003 unmissverständlich erklärt , dass die höhe der sicherheitskosten nicht mehr vertretbar sei .
alle waren sich darin einig , dass die kosten und die dauer zu redimensionieren seien .
und nun ?
nun ist alles vergessen , und der vorliegende bundesbeschluss gibt den kreisen recht , die das wef überhaupt infrage stellen wollen .
6500 armeeangehörige und sicherheitskosten von 18 millionen franken sind schlichtweg zu viel , notabene für einen privaten anlass , notabene bei leeren bundes - und kantonskassen !
die 18 millionen franken entsprechen volkswirtschaftlich nicht einmal einer korrekten berechnung .
wenn bundespräsident couchepin jeder und jedem der damaligen teilnehmerinnen und teilnehmer für die anwesenheit in der schweiz gedankt hat , so ist das für uns noch lange nicht der geforderte ausserordentliche fall , wie er vom gesetz verlangt wird .
2. zur bedeutung des wef : von einem vertretbaren kosten-nutzen-verhältnis mag ich gar nicht sprechen .
wir müssen deshalb endlich ein zeichen setzen : entweder wird der anlass auf ein vertretbares mass reduziert , oder zivile sicherheitskräfte sollen eben für die sicherheit der teilnehmenden und der demonstrantinnen und demonstranten schauen .
wer wird denn überhaupt nach davos kommen ?
2000 prominente , 2000 scheinelitäre , schöne oder reiche mit wirtschaftsmacht , und unser bundesrat kann diesen leuten dann schön auf die schultern klopfen und sich auf die schultern klopfen lassen .
trotz der ausführungen von herrn schwab in der kommission habe ich mich nicht überzeugen lassen , dass dort , in der idyllischen landschaft , etwas bewegt wird , geschweige denn lösungen für drängende probleme gefunden werden .
darum retten sich ja die befürworter in die studie bieger ; das wef soll 42 millionen franken generieren .
leider gab man aber der studie des lausanner forschers jean-christophe graz nicht die gleiche bedeutung .
er bezeichnet die wirkung des wef als beschränkt und sagt , dass die vernetzung mit der zivilgesellschaft nicht gelinge .
im gegenteil : der forscher graz wurde vom wef-direktorium massiv behindert , aber die wirtschaftskapitäne haben noch nie etwas von transparenz oder demokratie gehalten .
3. zum missbrauch der milizarmee und zur falschen strategie : ich gebe zu , der luftraum kann nur durch die luftwaffe geschützt werden .
der rest aber - dieser rest resultiert aus dem mehrjährigen patt zwischen bund und kantonen , aus der unendlichen usis-geschichte , welche der bundesrat ja in die schublade gelegt hat - wäre eine reine polizeiangelegenheit .
unsere milizarmee wird hier missbraucht .
und weil sie auf der rechten seite mir als sp-vertreter das ohnehin nicht abnehmen , möchte ich ebenfalls divisionär walder zitieren .
vor vier wochen sagte er gegenüber dem " bund " , gewiss gebe es " spitzen , die sinnvollerweise mit der armee abgedeckt werden " , doch " solches darf nicht ein [ page 1992 ] hauptauftrag der armee werden " .
für polizeiaufgaben sei die armee nicht das ideale instrument , wie sie im übrigen auch zum botschaftsschutz nicht sonderlich geeignet sei , ja es sei für soldaten " geradezu entwürdigend , bloss wache zu stehen und letztlich doch nicht mehr tun zu können , als die polizei zu rufen " .
hinzu kommt der ökonomische aspekt : " es ist halt einfach ' gäbig ' , denn : ohnehin dienst leistende armeeangehörige aufzubieten kostet vordergründig weniger , als in mehr polizei zu investieren .
" weiter sagte er : " wir haben heute ein ineffizientes system der inneren sicherheit , das optimiert werden muss .
" die armee wird in und um davos hocken , weil man dort mit demos rechnet .
und die kantone und städte werden die 1250 leute innerhalb des ikapol weder nach chur noch sonst wohin schicken .
konsultieren sie einmal das internet !
vor zwei wochen rief die anti-wto-koordination statt zu einer grossdemo in davos zu diversen manifestationen in anderen städten auf .
dies als antwort auf die militarisierung des wef .
sie sehen : das wef 2004 ist nicht nur eine nummer zu gross für uns .
am wef 2001 waren rund 1300 soldaten im einsatz .
2003 waren an der gleichen veranstaltung bereits 1800 armeeangehörige im einsatz , und für 2004 sollen nach ansicht des bundesrates - neben den polizeikräften verschiedener kantone - bis zu 6500 soldaten zum einsatz kommen .
diese entwicklung ist unseres erachtens inakzeptabel .
im nachgang zum letzten wef , im jahre 2003 , haben der bund , der kanton graubünden , aber auch die landschaft davos dafür plädiert , dass die dauer des wef und die kosten zu redimensionieren seien , weil diese höhe der sicherheitskosten nicht mehr vertretbar sei .
dies ist ganz offensichtlich nicht geschehen .
die aus steuergeldern bezahlten sicherheitskosten für das wef 2004 belaufen sich auf über 30 millionen franken .
angesichts der spardiskussion in bund , kantonen und gemeinden ist die höhe dieser kosten nicht mehr verantwortbar .
die kommissionssprecher haben namens der kommission die bedeutung des wef , in dieser grösse und für dieses land , herausgestrichen .
dies darf zumindest bezweifelt werden .
zum einen hat das wef , obwohl es sich in den letzten jahren tendenziell geöffnet hat , nach wie vor starke demokratiedefizite .
vor allem aber hat die schweiz spätestens seit ihrem uno-beitritt andere möglichkeiten , sich international einzubringen .
selbstverständlich befürwortet unsere fraktion eine aktivere rolle der schweiz , wie sie z. b. bei der genfer initiative zum ausdruck kommt .
das wef aber - davon sind wir überzeugt - hat in diesem zusammenhang bereits an bedeutung verloren .
es gibt ja auch eine neue wissenschaftliche studie von jean-christophe graz , einem lausanner forscher .
dieser kommt zum schluss , dass die wirkung des wef beschränkt sei und dem wef unter anderem die vernetzung mit der zivilgesellschaft nicht gelinge .
trotz dieser voraussetzungen haben sich die verantwortlichen des wef bis heute geweigert , diesen anlass auf eine grösse zu redimensionieren , die den lokalen gegebenheiten und sicherheitsstrukturen angepasst ist .
die gewährleistung der sicherheit bei einer solchen veranstaltung sollte ja primär die aufgabe der polizei sein .
dass die polizei diese aufgabe in dieser dimension nicht mehr erfüllen kann , spricht nicht für einen armee-einsatz in dieser grössenordnung , sondern dafür , dass dieser anlass zu redimensionieren ist .
unter anderem hat sich auch der generalsekretär des verbandes schweizerischer polizeibeamter sehr kritisch mit solchen armee-einsätzen auseinander gesetzt , weil er - nicht zuletzt gestützt auf die letzthin in evian gemachten erfahrungen - völlig zu recht festgestellt hat , dass die armee für den zivilen ordnungsdienst nicht ausgebildet sei , weil dafür eben fachwissen und erfahrung der beteiligten sicherheitskräfte vonnöten seien .
das wef hat heute eine dimension erreicht , die für die sicherheitssysteme der schweiz , aber auch für den kanton graubünden und vor allem für die dort lebenden menschen nicht mehr tragbar ist .
die beeinträchtigung des alltagslebens im kanton graubünden durch einen solch massiven armee-einsatz ist nicht mehr zu rechtfertigen .
der vorschlag des bundesrates , bis zu 6500 soldaten - umgerechnet ergibt das sicherheitskosten in der höhe von 18 millionen franken für das wef 2004 - zur verfügung zu stellen , ist deshalb für die minderheit der kommission inakzeptabel .
eine offensichtlich überdimensionierte armee drängt sich immer mehr in bereiche , in denen sie nichts zu suchen hat .
dies hat unter anderem auch der scheidende kommandant der " berner division " , herr ulrich walder , festgehalten , als er erklärte , dass die gefahr recht gross sei , wonach das militär immer mehr polizei spielen müsse , weil es für die politik " gäbig " sei .
wir wollen keine " gäbigen " , sondern sachgerechte lösungen .
dieser armee-einsatz in dieser grössenordnung mit diesen kostenfolgen ist angesichts der sicherheitspolitischen situation der schweiz und auch angesichts der leeren haushaltkassen nicht mehr verantwortbar .
wir lehnen ihn mit überzeugung ab und bitten sie , das gleiche zu tun .
die grüne fraktion beantragt ihnen , auf die wef-vorlage nicht einzutreten .
dazu haben wir drei hauptgründe : 1. wir lehnen bewaffnete innere einsätze der armee im allgemeinen und diesen im besonderen ab .
2. wir sind dort fürs sparen , wo es sozial -, umwelt - und friedensverträglich ist .
3. wir teilen die meinung von ständerat carlo schmid , dass das wef höchst undemokratisch und zutiefst unsympathisch ist .
zum ersten grund : 2001 waren gut 1200 soldaten zugunsten des wef im einsatz ; 2004 sollen es bereits 6500 soldaten sein .
diese entwicklung ist ausdruck einer allgemeinen zunahme der bewaffneten inneren armee-einsätze .
wir erleben eine militarisierung der inneren sicherheit .
wie gefährlich das ist , lehrt uns nicht zuletzt die geschichte unseres landes .
die grüne fraktion ist dagegen , dass schweizer soldaten jemals wieder in die lage kommen könnten , auf demonstrierende und protestierende bürgerinnen und bürger zu zielen oder gar zu schiessen .
auch wenn diese gefahr bei diesem einsatz kaum besteht , wehren wir uns grundsätzlich gegen die vermischung von militärischen und polizeilichen aufgaben .
die militarisierung der inneren sicherheit in jüngster zeit hat entscheidend damit zu tun , dass mit der blockierung der nato auslandeinsätze schwieriger geworden sind .
also wird das schwergewicht vermehrt auf inlandeinsätze gelegt .
auch hier sagen wir : ohne uns !
zum zweiten grund : die ausgaben von zigmillionen franken für diesen armee-einsatz liegen nicht nur quer zu all den unsinnigen und sinnvollen sparmassnahmen , die in diesem saal im ausgehenden jahr beschlossen wurden .
die gesamthaft 30 millionen franken sicherheitskosten widersprechen auch der beteuerung , die bund , kanton graubünden und die landschaft davos im nachgang zum letzten wef gemacht haben , nämlich der , dass die höhe der sicherheitskosten nicht mehr vertretbar sei .
zum dritten grund : das - um den innerrhoder ständeherren noch einmal zu zitieren - undemokratische und unsympathische wef ist im wesentlichen eine private zusammenkunft von reichen und mächtigen .
der frauenanteil dürfte noch tiefer sein als im neuen bundesrat .
lassen wir uns vom publizistischen überbau , vom schein des wef , nicht blenden !
[ page 1991 ] schauen wir uns dafür dessen materielle basis , das sein des wef , genauer an !
getragen wird das world economic forum von multis , die gerade jetzt - in diesem augenblick - in peru oder kolumbien mit repressiven mitteln die bildung oder die arbeit von gewerkschaften in ihren betrieben verhindern und behindern .
getragen wird das wef unter anderem von wirtschaftsbossen , die selbst von einem bürgerlichen staatspräsidenten wie jacques chirac als " patrons voyous " bezeichnet wurden .
getragen wird das wef von rohstoffkonzernen , die sich kritischen zeitungs - und fernsehjournalisten grundsätzlich verweigern .
getragen wird das wef von banken , die sich mit der verhängnisvollen steuerflucht aus der dritten welt bereichern .
für die dringenden probleme der menschheit ist das wef nicht ein teil der lösung , es ist ein teil des problems .
auch deshalb verdient es keine öffentliche unterstützung .
ich danke ihnen für die aufmerksamkeit und erst recht für das nichteintreten .
es geht um den einsatz der armee im assistenzdienst am wirtschaftsforum in davos .
das wef 2004 findet vom 21 . bis zum 25 . januar 2004 statt .
hierzu werden rund 2000 teilnehmer erwartet , wobei für die sicherstellung der sicherheit von rund 200 personen eine völkerrechtliche verpflichtung bestehen wird .
das wef wird vom bundesrat seit drei jahren als ausserordentliches ereignis eingestuft , welches eine beeinträchtigung der inneren sicherheit mit sich bringen könnte .
zudem hat die bündner regierung im juli 2003 den bund formell um unterstützung angegangen , weil die zivilen kräfte nicht ausreichen .
der bundesrat hat am 29 . oktober 2003 die botschaft betreffend den subsidiäreinsatz der armee anlässlich des wef 2004 verabschiedet .
er beantragt darin den einsatz von bis 6500 angehörigen der armee , wobei die einsatzverantwortung bei den zivilen behörden verbleibt .
die zahl von 6500 angehörigen der armee gilt als absolute höchstzahl .
es geht insbesondere um die sicherung des luftraumes - wofür 1200 soldaten gebraucht werden -, um aufgaben in den bereichen übermittlung und kommunikation , um die bewachung kritischer infrastrukturanlagen , um personenschutzmassnahmen und um lufttransporte .
es ist vorgesehen , dass die schweizer armee subsidiär und in zusammenarbeit mit der polizei die sicherheit der teilnehmer und auch der bevölkerung gewährleistet .
unsere armee wird am wef 2004 das gleiche aufgabenspektrum zu erfüllen haben wie am wef 2003 . für die gesamtkosten im sicherheitsbereich wird für das wef 2004 ein kostendach von rund 8 millionen franken festgesetzt .
es geht aber in dieser vorlage nicht um eine finanzvorlage und auch nicht um einen kredit , sondern es geht lediglich um den einsatz der armee anlässlich des wef , ja oder nein .
der subsidiäre einsatz der armee zur sicherung des wef 2004 in davos erfordert , gestützt auf artikel 70 unseres militärgesetzes , einen beschluss beider kammern des parlamentes , da es sich um einen einsatz von mehr als 2000 armeeangehörigen handelt .
die sik hat diese vorlage an ihrer sitzung vom 17 . november 2003 behandelt und ohne gegenantrag beschlossen , auf das geschäft einzutreten .
das wef als anlass , vor allem als diskussionsforum für wirtschaft und politik , ist im interesse der schweiz - so der bundesrat .
es bietet sich hier eine interessante und wertvolle internationale plattform für den meinungsaustausch .
da ohne einen armee-einsatz nicht genügend zivile , polizeiliche mittel und kräfte vorhanden sind , um in allen bereichen , insbesondere bei der sicherung des luftraumes , sicherheit zu gewähren , ist die unterstützung durch die armee unabdingbar .
nach auffassung der kommission muss der bund aber alles daransetzen , dass das kostendach von 8 millionen franken nicht überschritten wird , auch wenn sich die kommission bewusst ist , dass budgetierungen im sicherheitsbereich sehr schwierig sind .
dieser ansicht sind auch die finanzkommissionen beider räte .
in diese richtung zielt auch der minderheitsantrag bei artikel 1 des bundesbeschlusses .
die minderheit fehr mario ist der auffassung , dass der anlass eine dimension erreicht habe , die für das sicherheitssystem unseres landes nicht mehr tragbar sei , und dass das kosten-nutzen-verhältnis angesichts des finanzhaushaltes nicht mehr realistisch genug sei .
der aufwand von 6500 soldaten sei viel zu gross .
es sei nicht aufgabe der armee - so sagt die minderheit -, solche anlässe abzusichern , solange diese nicht auf ein vernünftiges mass reduziert würden , und dann müssten die zivilen sicherheitskräfte die sicherheit der teilnehmer und der demonstranten gewährleisten können .
die kommissionsmehrheit teilt die ansicht der minderheit , dass das wef als anlass nicht ununterbrochen wachsen kann und nicht ununterbrochen wachsen darf .
sie hat deshalb mit genugtuung davon kenntnis genommen , dass eine gewisse redimensionierung im gange ist und der anlass in zukunft auf ein vernünftiges mass reduziert werden soll .
sie ist aber klar der auffassung , dass der einsatz der armee für das wef 2004 und die sicherheit unerlässlich ist .
[ page 1990 ] die kommission nimmt auch zur kenntnis , dass die im wef 2004 geltenden führungsstrukturen seitens der armee noch nicht gemäss " armee xxi " gestaltet sind .
die kommission geht jedoch davon aus , dass diese strukturen zum tragen kommen müssen , wenn das wef in zukunft wieder auf eine - hoffentlich reduzierte - unterstützung der armee angewiesen sein sollte .
der ständerat hat notabene das geschäft vergangene woche beraten und einen antrag auf nichteintreten abgelehnt und dem einsatz der armee beim wef mit 31 zu 8 stimmen zugestimmt .
die kommission beantragt ihnen , auf das geschäft einzutreten und dem bundesbeschluss über den einsatz der armee im assistenzdienst zur gewährleistung der sicherheit an diesem wef zuzustimmen .
sie hat diesen entscheid in der gesamtabstimmung mit 15 zu 4 stimmen eindeutig gefällt .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen eintreten auf die vorlage .
eigentlich - ich gestehe das ein - hätte ich hier sagen wollen , es sei etwas viel , volle 6500 mann militär und dann erst noch polizei für das wef aufbieten zu müssen .
eigentlich hätte ich meine sorgen äussern wollen , ob daneben überhaupt noch etwas übrig bleibe von der armee , die aufzulisten neuerdings nicht einmal mehr eine ganze zeitungsseite der " nzz " benötigt .
aber diese sorgen sind beim anhören der bisherigen debatte verflogen .
denn ich habe festgestellt , dass die linke zum wef ein zeichen setzen will .
ein zeichen in der hinsicht , dass schliesslich viel weniger sicherheitskräfte benötigt werden , als es jetzt geplant ist - indem sie auf der linken ratsseite ihren einfluss geltend machen , dass niemand gewalttätig demonstriert .
welches ist denn die ursache für militäraufgebote , und welches ist die wirkung ?
es gab doch - und das liegt noch gar nicht weit zurück - jahre , in denen ein wef veranstaltet wurde , für welches meines wissens überhaupt kein oder zumindest fast kein militär aufgeboten werden musste .
dies , weil diejenigen , die sich - auch als nicht direkt teilnehmende - dazu äussern wollten , es auf demokratische , friedliche und - möchte ich zufügen - auf anständige art und weise taten .
es brauchte die zerstörungen in zürich , es brauchte die zerstörungen in bern , bis man gewahr wurde , dass es heutzutage offenbar nicht mehr möglich ist , ein grossereignis durchzuführen , ohne dass ein massiver sicherheitsapparat dafür aufgebaut wird .
zusätzlich ist eine merkwürdige geistesverwirrung festzustellen .
in einem freiheitlichen staat , in einem demokratischen staat , gehört es doch untrennbar zur demokratie , dass private etwas veranstalten dürfen .
wo sind wir denn eigentlich , wenn private zuerst irgendwelche apparatschiks fragen müssen , ob sie irgendeine veranstaltung durchführen dürfen oder nicht ?
gerade die demokratie , gerade die freiheitliche ordnung , schützt und achtet das private .
diejenigen , die eine private institution , einen privaten anlass , gewalttätig angreifen - das sind die ruhestörer .
gegen diese ruhestörer müssen schutzmassnahmen getroffen werden - womit hier ursache und wirkung für das aufgebot von sicherheitskräften klargestellt wären .
herr kollege banga , ihr gestikulierender auftritt hier vorne war ja ganz interessant .
aber wie wäre es , wenn sie hier und jetzt ihr taggeld dafür einsetzen würden , um ihren einfluss darauf zu unterstreichen , dass die geplanten veranstaltungen gegen das wef friedlich ablaufen ?
das würde uns stärker beeindrucken als die vorstellung , die sie hier vorne gegeben haben .
wir wissen es : wenn anlässe in der grössenordnung des wef durchgeführt werden - und solche anlässe sollen durchgeführt werden , das ist das recht eines jeden , der etwas unternimmt -, dann werden " berufsdemonstranten " aus aller herren länder geradezu magisch angezogen .
dazu möchten wir nur eines festhalten , herr bundesrat , und das ist für uns wesentlich : sie haben den schutz zu gewährleisten , damit ausländische staatsgäste hier in sicherheit ihren auftritt gestalten und absolvieren können .
dieser anspruch ist ausgewiesen ; überdies ist es völkerrechtliche pflicht der schweiz , solche persönlichkeiten zu schützen , es entspricht aber auch minimaler gastfreundschaft , ihren aufenthalt in der schweiz angenehm zu gestalten .
aber , und das gehört auch zum sicherheitsauftrag : die zivilbevölkerung , unsere hiesige bevölkerung , welche die drohenden [ page 1994 ] " saubannerzüge " über sich ergehen lassen muss , wie sie schon in früheren jahren in bern und in zürich stattfanden , hat den anspruch auf genau denselben schutz .
wenn der bundesrat - und das gestehen wir ihm zu , wir kritisieren ihn dafür nicht - der auffassung ist , es sei für unser land wichtig , dieses wef hier in unserem land zu beherbergen , dann hat die bevölkerung hier im land den gleichen anspruch auf schutz und sicherheit , auch auf schutz ihres eigentums , wie ihn die ausländischen staatsgäste gegenüber der schweiz hegen .
dazu wäre es vielleicht überlegenswert , diejenigen , die zu demonstrationen aufrufen und keine verantwortung übernehmen wollen , wenn diese eventuell ausarten , endlich für das , was am rand und in der folge solcher demonstrationen vor sich geht , als haftbar zu erklären .
ich bin überzeugt , dann werden wir unsere gastfreundschaft in zukunft mit weit weniger militär , mit weit weniger sicherheitskräften unter beweis stellen können als heute .
in diesem sinne bin ich namens der svp für eintreten .
vielleicht eine vorbemerkung : ich wäre gespannt , ob die armee auch auftreten würde , wenn ich kim il sung nach grenchen einladen würde .
ich bewundere ihre akrobatischen fähigkeiten .
sie haben den spagat fertig gebracht , hier zuzustimmen , wo es um einen privaten anlass geht , und beim g8-gipfel waren sie vehement gegen den armee-einsatz .
wie können sie sich diesen spagat erklären ?
dort ging es immerhin um staatliche anlässe .
das ist relativ einfach zu erklären .
der g8-anlass wurde von frankreich bewusst so an die grenze gesetzt , dass frankreich den glanz geniessen konnte und wir die demonstranten hatten .
darauf wollte ich mich damals nicht einlassen , wie ich es auch ausführlich begründete .
und um das nochmals zu erklären , was offenbar für linke etwas schwierig zu verstehen ist : zur demokratie gehört es , dass private etwas veranstalten dürfen .
das dürfen ihre gruppierungen , das dürfen unsere gruppierungen , das dürfen sogar wirtschaftsleute tun .
und wenn es zu tätlichkeiten gegen solche veranstaltungen kommt , sind diese tätlichkeiten kriminell und nicht die veranstaltung , gegen welche die tätlichkeiten gerichtet sind .
ich habe kollege schlüer auch gut zugehört und eigentlich gehofft , dass wir einmal in einer solchen frage gemeinsam nein sagen können .
jetzt bin auch ich platt gewesen , wie er argumente gefunden hat , um doch irgendwie ja sagen zu können .
unsere fraktion hat sich entschlossen , hier nein zu sagen .
zuerst geht es um den nichteintretensantrag ; diesem stimmen wir zu .
wenn eintreten beschlossen wird , werden wir dem minderheitsantrag zustimmen .
der weitere antrag , die vorlage noch dem fakultativen referendum zu unterstellen , sofern sie genehmigt wird , macht von anfang an keinen sinn : wenn das referendum ergriffen würde , wäre beim ablauf der sammelzeit im nächsten jahr das wef längstens vorbei .
damit kommen wir zum springenden punkt , der uns mühe macht : es ist das erste mal , dass unser parlament zu dieser frage etwas zu sagen hat .
die kompetenzen sind klar : für das , um was es hier geht , ist das parlament zuständig .
aber diese vorlage wurde vom bundesrat erst ende oktober verabschiedet , sie kann also erst in dieser session behandelt werden - ende januar findet die veranstaltung statt .
eigentlich stehen wir unter zugzwang , unter dem druck : macht mit , sonst kann es eine katastrophe geben .
wir haben uns als fraktion einfach gesagt : wir sind nicht bereit , einfach so grünes licht zu geben .
deshalb finden wir , dass es hier keine staatsgäste gibt - da nehme ich das wort von ueli schlüer auf , der von " staatsgästen " gesprochen hat .
es gibt staatsmänner - und einzelne wenige staatsfrauen -, die aber an einer privaten veranstaltung teilnehmen .
diese darf stattfinden ; das ist ja nicht das problem .
die frage ist einfach , ob es dann ein automatismus ist und ob wir als bund für diese leistungen auch einen automatismus eingehen sollen .
dieser auffassung sind wir nicht .
wir erwarten vom bundesrat ganz klar - für den fall , dass sie hier zustimmen -, dass nächstes jahr die vorlage für die kommenden jahre so frühzeitig kommt , dass das ratsplenum die möglichkeit hat , einen echten entscheid zu fällen und ja oder nein zu sagen , ohne dass schon alles präjudiziert worden ist .
die grüne fraktion wird einstimmig für nichteintreten stimmen .
wir wollen nicht hand zu einer weiteren militarisierung des zivilen bieten .
wir haben uns schon in der debatte über die militärgesetzrevision gegen die einführung des assistenzdienstes und des ordnungsdienstes gegen innere bedrohungen gewehrt .
was daraus geworden ist , sehen wir nun : 6500 armeeangehörige sollen für eine an sich zivile aufgabe mobilisiert werden .
in einem artikel in " police " , dem offiziellen organ des verbandes schweizerischer polizeibeamter , war im zusammenhang mit dem militäreinsatz rund um evian folgendes zu lesen : " in einem staat sind die polizeikorps die einzig legitimierte staatliche gewalt zur wahrung der inneren sicherheit .
die armee versucht seit jahren , sich vom kuchen der inneren sicherheit ein stück abzuschneiden .
" so geschrieben in " police " , in der ausgabe vom oktober dieses jahres .
die grüne fraktion wehrt sich gegen diese entwicklung .
zivile aufgaben müssen von zivilen berufsfachleuten erfüllt werden .
die fehlende sinngebung der schweizer armee rechtfertigt die übernahme von zivilen aufgaben nicht : genauso , wie es nicht die aufgabe der armee ist , für die bauern tausende von tonnen futter zu transportieren - die armee ist kein solidaritätsverein , wir haben ein funktionierendes transportgewerbe in der schweiz -, ist es auch nicht die aufgabe der armee , polizeiaufgaben zu übernehmen .
wir müssen uns in der heutigen debatte , in der politik , auch die frage nach der verhältnismässigkeit stellen : im ganzen szenario des schutzes des privaten anlasses wef ist das ungleichgewicht bedenklich .
für die absicherung des wef werden millionen franken staatlicher gelder ausgegeben , währenddem man gleichzeitig die grundrechte der versammlungsfreiheit , der meinungsfreiheit und der bewegungsfreiheit von tausenden von leuten missachtet , nämlich von allen , die mit friedlichen mitteln ihre kritik am wef ausdrücken wollen .
mit dem vorgesehenen konzept werden auch nächstes jahr wieder polizeiliche sperrgebiete durch militärpersonen abgesichert und kontrollen durch polizei und staatsschutz durchgeführt .
das ist mehr als fraglich , ist inakzeptabel .
wenn der vorgesehene schutz der wef-teilnehmer so ausartet , dass teile der schweiz zu einer militarisierten zone im ausnahmezustand werden , dann muss man konsequenterweise sagen : dazu darf der staat nicht hand bieten , er muss die rechte aller akteure gleichermassen beachten .
es würde der politik gut anstehen , sich auch ernsthaft zu fragen , wieso ein wef proteste hervorruft .
es ist nicht mit dem diffamieren jener getan , die sich für eine gerechtere welt einsetzen und die gegen die ausbeutung der armen protestieren .
die sicherheitsmillionen haben ja etwas mit dem zu erwartenden widerstand zu tun .
dass die verantwortlichen des wef nichts vom widerstand begriffen haben und offensichtlich nichts begreifen wollen , verriet klaus schwab letzte woche in einer wochenzeitschrift .
auf die frage , wie er sich aggressionen gegen das wef erklären könne , antwortete er recht naiv : " dafür gibt es aus meiner sicht keine berechtigten gründe .
" so ist es : solange der gründer und organisator des wef dauernd über konstruktiven dialog daherredet und sich nach jahrelangen protesten nicht vorstellen kann , weshalb protestiert wird , werden die proteste gegen treffen der eliteversammlung zunehmen .
die proteste gegen treffen der finanzmächtigsten der welt sind halt unterdessen globalisiert , werden immer grösser und erfassen breite massen .
wir grünen kritisieren den [ page 1995 ] privaten charakter des wef und die tatsache , dass sich das wef im interesse seiner mitglieder für eine uneingeschränkte liberalisierung der wirtschaft einsetzt .
problematisch ist auch , dass das wef keiner demokratischen kontrolle unterliegt .
das wef ist ein zusammenschluss der tausend wichtigsten akteure einer globalisierung , die immer mehr menschen in die armut treibt und die umweltzerstörung verschärft .
über die zukunft der menschheit haben nicht globale leader zu beraten , sondern völkerrechtlich und demokratisch legitimierte institutionen wie die uno .
die kritik am wef sollten wir auch in unserem saal ernster nehmen als bisher .
ich möchte noch ein zitat von ständerat carlo schmid anbringen , der sich auch kritisch zur dimension des wef geäussert hat .
er sagte am 8. dezember dieses jahres ( 5. sitzung des ständerates ) : " es ist eine undemokratische zusammenkunft von durch niemanden kontrollierte persönlichkeiten aus der ganzen welt , welche eine erhebliche potenz an einem ort vereinigen .
das wäre mir alles zusammen eigentlich noch gleich gewesen , aber seit einigen jahren beginnt sich der bundesrat dort ebenfalls einzustellen .
da beginnt für mich das problem .
der bundesrat ist von uns gewählt , damit er die geschicke des landes wahrnehme , und das in einer offenen demokratie .... in transparenter art und weise .
nun ist ein wef per definitionem nicht transparent .... " weiter sagt er : " dass der bundesrat da mitmacht , war für mich von anfang an unerhört .
" und weiter stellt er die frage : " wie weit soll die halboffiziöse oder -offizielle unterstützung des wef gehen ?
" eine antwort hat er in der debatte dann nicht bekommen .
ich frage sie , herr bundesrat : können sie uns hier die grenzen der militärischen unterstützung etwas erklären , oder könnten sie sich sogar vorstellen , dass nächstes jahr noch mehr armeeangehörige eingesetzt und von der armee noch mehr aufgaben übernommen werden könnten ?
dass jedes jahr auch einige wenige vertreterinnen und vertreter von nichtregierungsorganisationen als alibi und zur imageverbesserung eingeladen werden , macht das treffen der mächtigsten weder demokratischer noch transparenter , noch legitimer .
wenn jetzt von verschiedenen fraktionssprechern gesagt wird , es handle sich nicht um eine finanzvorlage , so müssen wir korrekterweise doch zur kenntnis nehmen , dass die tausenden geleisteter mannstage nicht gratis sind .
immerhin verlochen wir noch jeden tag - jeden tag !
- rund 12 millionen franken in unsere landesverteidigung .
noch eine letzte anmerkung : es ist vonseiten der politik nicht zu verantworten , millionen von franken auszugeben , um eine private veranstaltung der reichsten zu ermöglichen , während im bereich der bildung , der umwelt , der gesundheit usw. gespart wird .
ein privater anlass , der millionen staatlicher gelder für die sicherheit braucht , ist fraglich .
wir grünen wollen das bestreben , das zivile noch mehr zu militarisieren , nicht mittragen .
dazu bieten wir keine hand und stimmen für nichteintreten .
die cvp-fraktion anerkennt , dass der bundesrat das wef aufgrund seiner bedeutung für die internationalen interessen der schweiz als ausserordentliches ereignis qualifiziert .
dadurch ist die grundlage gegeben , dass sich der bund an den massnahmen des kantons graubünden zur wahrnehmung der völkerrechtlichen schutzpflichten beteiligt .
hier und heute geht es nicht darum , über sinn und zweck des wef zu befinden .
wir haben lediglich die versammlungsfreiheit zu garantieren .
konkret geht es um die subsidiäre unterstützung des kantons graubünden mit miliz - und berufsformationen der armee im assistenzdienst .
unsere verfassung und unsere gesetze ermöglichen und regeln solche einsätze .
die cvp-fraktion verfolgt den ständig wachsenden aufwand für die sicherheit von solchen grossen veranstaltungen mit sorge .
wir nehmen aber auch zur kenntnis , dass die kosten für die sicherheit aufseiten des kantons und aufseiten des bundes durch eine optimierung der zusammenarbeit mit einer klaren zielsetzung weiterhin reduziert werden sollen .
wenn 1998 noch rund 300 000 franken für die sicherheit aufgewendet werden mussten und heute rund 13,5 millionen franken notwendig sind , zeigt das doch , dass nicht die wef-teilnehmer für die hohen sicherheitskosten verantwortlich sind .
kosten verursachen auch diejenigen , welche gleichzeitig in davos und anderswo auf sich aufmerksam machen wollen .
kosten verursacht auch eine minderheit , die versucht , das wef gegen den abstimmungsentscheid der betroffenen bevölkerung aus dem landwassertal zu vertreiben .
das ist gegen die interessen der betroffenen bevölkerung .
als das wef 2002 in new york stattfand , verlor man in diesem jahr gemäss einer hsg-studie insgesamt - von der hotellerie in davos bis zum flughafen zürich - einen umsatz von rund 40 millionen franken .
es wäre eine umdrehung von ursache und wirkung , von opfer und täter , wenn man das wef zur prioritären verursacherin dieser sicherheitskosten erklären würde .
abschliessend bitte ich sie , dieser vorlage zuzustimmen , und zwar im sinne ihrer vorberatenden kommission .
gestatten sie , dass ich die diskussion wieder etwas auf den boden zurückhole .
wir haben zwei diskussionsbereiche .
der eine betrifft das wef an und für sich : wef , ja oder nein ?
das ist nicht direkt der heutige verhandlungsgegenstand .
das wef ist eine veranstaltung , die vom kanton graubünden und von der gemeinde davos in unmittelbarer sicherheit zu garantieren ist .
diese instanzen , die , gestützt auf ihre kantonale polizei und kommunalen polizeihoheiten , einen zusätzlichen unterstützungsbedarf sehen , machen dann entsprechende gesuche beim bund und beim interkantonalen polizeikonkordat .
die armee kommt hier subsidiär ins spiel .
das ist kein primärer einsatz der armee , aber ein einsatz , den sie von verfassung wegen als subsidiäre kraft erfüllen muss .
die sik ihres rates hat dieses problem in der letzten legislatur grundsätzlicher behandelt und hat sich einmal damit auseinander gesetzt , was das wef dem land an und für sich bringt .
es ist nicht eigentlich meine aufgabe , das hier wiederzugeben , aber immerhin sei erwähnt , dass ich etwas staune , wenn gesagt wird , es sei eine private zusammenkunft einiger staatsleute und ihrer stäbe .
selbst wenn es nur das wäre , ist es ja nicht nutzlos , wenn sie es tun .
denn es ist auch etwas kühn zu sagen , wie ich es in der diskussion gehört habe , dass eigentlich nur die demonstrierenden um die echte lösung von problemen bemüht seien .
es sind auch staatsoberhäupter , es sind auch die dort anwesenden , die fragen diskutieren : sie diskutieren im übrigen mit ngo auf einer plattform , die diese sonst kaum haben , denn sobald diese staatsoberhäupter in rein staatlichen strukturen sind , sind die ngo von amtes wegen nicht mehr direkt dabei .
also kann das wef durchaus eine plattform sein , die zu kontakten führt , die eine nachhaltigere wirkung haben , als die unmittelbaren verhandlungstage sie zeigen .
das ist auch der grund , weshalb der kanton und auch der bundesrat dieses ereignis als unterstützungswürdig bezeichnen .
und das hat jetzt entsprechende konsequenzen .
ganz abgesehen davon , dass es beispielsweise unserer aussenministerin möglich ist , an diesem wef mehrere kolleginnen und kollegen - im letzten jahr waren es , glaube ich , deren siebzehn - an einem ort und in wenigen tagen zu treffen .
das wäre sonst mit weit mehr aufwand verbunden und würde auch geld kosten .
dasselbe trifft für das efd zu , dasselbe trifft für das evd zu usw. angesichts der heftigkeit ihrer voten glaube ich , dass diese diskussion vielleicht schon einmal geführt werden müsste .
nun , der bundesrat hat sie geführt .
der bundesrat hat im jahre 2000 die unterstützungswürdigkeit des wef beschlossen .
und was wir heute tun , ist eine konsequenz daraus .
die sik ihres rates hat das auch beschlossen und entsprechende schlüsse gezogen .
jedenfalls hat sie diesem beschluss mehrheitlich zugestimmt .
ich sprach von der gemeinde davos .
für das demonstrationsrecht ist die gemeinde zuständig , und meines wissens [ page 1996 ] ist die demonstrationsmöglichkeit , also die meinungsäusserungsfreiheit , gegeben .
auch der kanton hat seit jahren eine gewisse praxis entwickelt , sagt aber , dass er allein die sicherheit nicht zu gewährleisten vermöge .
deshalb kam es zu diesem gesuch .
mit anderen worten : was wir hier behandeln , ist die genehmigung eines subsidiären armee-einsatzes zugunsten der kantonalen polizeihoheit und ist mitnichten eine militarisierung der inneren sicherheit , umso mehr als dieser auftrag , frau hollenstein , ein verfassungsauftrag ist .
sie können doch die milizarmee nicht als militarisierungsinstrument ansehen , wenn wir nichts anderes machen , als die bereitschaft zu garantieren , um verfassungskonform zu sein .
natürlich ist das ein sensibler einsatz , das bestreite ich nicht , und das haben wir nie bestritten .
es heisst aber noch lange nicht , dass man sensiblen einsätzen , wenn sie zum pflichtenheft gehören , ausweichen muss - im gegenteil -: sie sind entsprechend als herausforderung auch anzunehmen , und das hat konsequenzen in bezug auf ausbildung und andere bereiche der militärischen vorbereitung .
das zweite betrifft den armee-einsatz : ich wiederhole mich , wenn ich sage , er sei subsidiär .
ich muss ihnen schon etwas auf den sprung helfen , und sonst lade ich sie ein , einen solchen einsatz einmal mitzuplanen .
im eigentlichen subsidiären einsatz zugunsten der polizei-elemente im kanton graubünden , insbesondere in davos , sind etwa 1500 angehörige der armee .
im winter können sie frauen und männer , die einen solchen dienst leisten , im durchschnitt acht stunden im einsatz lassen , also haben wir jeweils etwa 500 personen im eigentlichen einsatz , weil sonst im rotationsprinzip auch andere bedürfnisse abzudecken sind .
hier von einer militarisierung zu sprechen , ist etwas übertrieben , umso mehr als die einsatzverantwortung bei den zivilen liegt und sich die armee nur mit aufträgen befasst , die ihr von den zivilen behörden zugewiesen werden .
zum dritten : ich habe festgestellt , dass der einsatz der luftwaffe unbestritten ist .
die polizei kann diesen einsatz auch inskünftig nicht leisten .
in der luftwaffe sind etwa 1200 angehörige der armee im einsatz , das wäre jetzt also der unentbehrliche bestand .
jetzt kommen wir zu den unterstützungselementen , zur logistik .
es wäre mir neu , dass die polizei über die mittel verfügte , um in jedem fall risikoresistent die verbindung der polizeiorgane sicherstellen zu können .
ich erinnere daran , dass im jahre 2001 einzelne demonstranten versucht haben , ein verbindungskabel zu kappen , was dazu geführt hätte , dass die verbindung im tal zusammengebrochen wäre , wenn nicht überlagernd entsprechende sicherheitsnetze bestanden hätten .
was heisst das jetzt ?
wir haben ein richtstrahlbataillon im wiederholungskurs .
das sind 1380 mann .
wir haben ein führungsunterstützungsbataillon im wiederholungskurs .
das sind 700 mann .
das sind etwa 2100 angehörige der armee , deren aufgabe sonst von niemandem erfüllt werden könnte .
das kann die polizei nicht tun , weil sie die mittel nicht hat , und es wäre auch nicht vernünftig , das dort aufzubauen .
schliesslich kommt noch eine reserve , die einfach bereitgestellt ist , weil immerhin nicht nur mit unterstützung oder subsidiären einsätzen der armee im raum davos zu rechnen ist , sondern auch andernorts .
damit komme ich auf die frage von herrn schlüer zurück .
es ist aufgabe der polizei , die unmittelbare sicherheit für unsere mitbürgerinnen und mitbürger zu gewährleisten .
aber auch dort kann kurzfristig der bedarf entstehen , dass im rahmen von subsidiären einsätzen die armee polizeikräfte freispielen kann , damit diese genau diesen auftrag erfüllen können .
jetzt habe ich zwei möglichkeiten .
ich kann sagen : wenn not am mann ist , verfüge ich selber und gehe damit gar nicht vors parlament , denn im nachhinein können sie mich zwar rügen , aber das ganze ist gelaufen und über die bühne gegangen .
das wollten wir nicht .
also haben wir die in bereitschaft versetzten truppen hier mit aufgeführt und haben ihre zahl entsprechend in den antrag aufgenommen .
wenn sie diese analyse der einsatzbestände sehen , dann ist es ein einsatz , wie wir ihn bereits in den letzten jahren hatten .
er ist auch im umfang und in der art zu vergleichen .
er ist deshalb nicht mit einer ausweitung des auftrages gleichzusetzen .
ich weiss , herr banga , dass es in der armee einzelne generäle gibt , die das lieber anders sähen .
aber ich bin immerhin verpflichtet , verfassungsaufträge wahrzunehmen und sie zu erfüllen , und es nützt den kantonen wenig , wenn ich im entsprechenden zeitpunkt sage , ich sei nicht bereit .
also haben wir uns so vorzubereiten - ich bin auch bereit , für grenchen entsprechende planungen zu machen -, dass wir solche anforderungen abdecken können .
im übrigen sei nur daran erinnert - ich habe das kürzlich an einem militärischen rapport gesagt -: das rendement , der ausbildungseffekt für die armee , ist immerhin nicht zu vernachlässigen .
denn es ist eigentlich evident : mit blinder oder mit übungsmunition feldherr zu spielen ist wesentlich einfacher , als einen zug mit scharfer munition zu kommandieren .
deshalb sind auch hier erfahrungen zu gewinnen - immer innerhalb des verfassungsrahmens -, die der armee durchaus gut tun .
noch zu den kosten : es wird immer von 18 millionen franken gesprochen .
ja , wir haben ihnen das so vorgetragen .
aber bitte berücksichtigen sie ebenfalls , dass 17 von diesen 18 millionen franken ohnehin anfallen , weil diese truppen im wiederholungskurs sind , und dass wir von mehrkosten von etwa 1 million franken sprechen .
zu einzelfragen noch : herr studer hat meines erachtens die wichtige frage der zeitachse aufgeworfen .
das erfüllt mich auch mit sorge , respektive da bin ich auch nicht befriedigt , herr studer .
aber es liegt in der kompliziertheit dieses verfahrens .
ich habe der armee die einsatzabsicht bereits etwa im august befehlen müssen .
sonst hat man keine chance , bereit zu sein .
das gesuch des kantons kam im juli .
dann gab es absprachen zwischen den kantonen , es gab absprachen zwischen dem ejpd und der ikapol .
dann gab es einen entsprechenden bundesratsbeschluss ; jetzt war bereits november .
die botschaft mussten wir vorbereiten ; wir mussten die wk-pläne längst entsprechend vorbereiten , damit die truppen dann zur verfügung stehen .
ich begreife , dass dieses fait accompli für sie etwas unbefriedigendes hat .
deshalb habe ich mit den sicherheitspolitischen kommissionen schon darüber gesprochen , dass wir vereinfachungen besprechen wollen .
die gesamtverantwortung beim wsis in genf liegt beim uvek , beim g8-gipfel lag sie beim eda , hier liegt sie beim evd .
das vbs hat zwar die meisten mittel zur verfügung zu stellen , aber im lead , im vorspann , sind wir nicht beteiligt .
das wird ein thema sein , das wir besprechen müssen , denn wir können nicht immer davon ausgehen , dass - wie hier - entsprechende vorlaufzeiten gegeben sind .
eigentlich verfüge ich solches nicht nach dem prinzip des fait accompli , sondern unter einbezug der zuständigen politischen instanz .
ich sage durchaus : da haben sie einen wunden punkt getroffen , aber das darf nach meinem dafürhalten nicht dazu führen , dass jetzt das ganze abgelehnt wird , weil wir im rahmen unserer verfassungspflicht hier dem kanton beizustehen haben .
ich bitte sie also , auf das geschäft einzutreten und ihm zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen
ich habe bezüglich der fragestunde noch nachzuholen , dass die fragen an das evd schriftlich beantwortet werden , weil herr bundesrat deiss heute nicht anwesend sein kann .
im bundesgesetz über die förderung von turnen und sport werden die leistungen des bundes an " jugend und sport " geregelt .
dabei trägt der bund die hauptkosten , und die kantone beteiligen sich daran .
im zusammenhang mit der genehmigung der verordnungsänderung ab dem jahre 2003 hat der bundesrat am 6. november des letzten jahres das vbs bzw. das bundesamt für sport beauftragt , bis ende des nächsten jahres das bisherige finanzierungsverhältnis bund/kantone zu überprüfen .
dabei sei der kostenteiler zwei drittel bund und ein drittel kantone als richtgrösse im sinne eines verhandlungsmandates anzustreben .
gestützt auf diesen auftrag wurden bei den kantonen die heutigen aufwendungen ermittelt .
den jährlichen leistungen des bundes in der grössenordnung von rund 60 millionen franken stehen eigenleistungen der kantone von 11 millionen und der sportverbände von 6 millionen franken gegenüber .
das ergebnis und die sich daraus ergebenden konsequenzen bilden gegenstand von verwaltungsinternen diskussionen .
grundsätzlich soll die institution " jugend und sport " als zentrales förderungswerk des bundes nicht infrage gestellt werden .
im gegenteil , die mit " j+s 2000 " angestrebten reformen mit dem ziel von qualitativen verbesserungen sollen in den nächsten jahren realisiert werden .
[ page 1978 ]
bezüglich des grades des bundesrätlichen ärgers muss in konsensualer art und weise eine konkordante lösung gefunden werden .
ich stelle nur fest , dass mir einige mitglieder des parlamentes bekannt sind , die mit ihrem handy nicht etwa kunde bei der swisscom sind , sondern bei sunrise oder orange .
im übrigen kann ich ihnen sagen , dass der ärger bei einer stelle sehr gross ist : bei der swisscom selbst .
und die swisscom selbst hat auch mir gegenüber in einem schreiben geschworen , dass so etwas nie mehr vorkommen darf .
herr bundesrat , besten dank für die antwort .
ihr entnehme ich auch einen gewissen ärger vonseiten des bundesrates , was die mangelnde wettbewerbsfähigkeit der swisscom anbetrifft .
ist der bundesrat bereit , den ärger mindestens eines teils der mitglieder dieses parlamentes , vor allem der sp-fraktion , über die tatsache , dass wir nun gezwungen werden , den breitbandanschluss über einen privaten konkurrenten und nicht über den mehrheitlich staatlichen anbieter zu benutzen , der swisscom auch mitzuteilen ?
der bundesrat masst sich nicht an , offerten einzelner unternehmen an die parlamentsdienste zu beurteilen .
er masst sich schon gar nicht an , einen beschaffungsentscheid der parlamentsdienste zu kommentieren .
das offenbar bessere angebot hat den zuschlag erhalten , und in diesem konkreten fall war es das angebot eines konkurrenten der swisscom .
der bundesrätliche " telekommunikationshut " hat drei ecken - drei ecken hat mein hut : die ecke des organisators der wirtschaftsordnung , die ecke als telekommunikationskonsument und die ecke des mehrheitsaktionärs von swisscom .
die spannungen , welche diese drei ecken meines hutes erzeugen , muss der bundesrätliche kopf darunter aushalten .
die erste ecke , die des initiators und regulators des telekommunikationswettbewerbes , schaut glücklich nach oben und verkündet : der wettbewerb für breitbandanschlüsse hat funktioniert .
die zweite ecke , die des konsumenten , schaut auch friedlich in die welt und sagt sich : der bund kam zu einer günstigeren und besseren leistung , als wenn das monopol bestanden hätte .
die dritte ecke , die den mehrheitsaktionär der swisscom symbolisiert , schaut etwas schlapp nach unten ; aber auch sie richtet sich langsam auf und hofft : durch diesen vorfall wird die swisscom vielleicht vermehrt zu kompetitiven leistungen angespornt .
nach der ablehnung des staatsvertrages durch die eidgenössischen räte hat die bundesrepublik deutschland - wie bereits im jahre 2000 angekündigt - eine durchführungsverordnung erlassen , mit der die benützung des süddeutschen luftraumes für anflüge auf den flughafen zürich eingeschränkt wird .
um betriebsunterbrüche zu verhindern , hat der flughafen zürich eine änderung des betriebsreglementes beantragt , welche das bazl am 23 . juni 2003 genehmigt hat .
bei der genehmigung wurde kein notrecht angewendet , und die mitwirkungsrechte der bevölkerung blieben gewahrt , auch wenn nach ablehnung des staatsvertrages das verfahren unter grösstem zeitdruck , unter abkürzung von fristen , unter entzug von aufschiebender wirkung bei rechtsmitteln durchgeführt werden musste .
dies sind jedoch gesetzlich vorgesehene instrumente , die ihrerseits bei gerichtlichen instanzen angefochten werden können und auch wurden .
vor dem bundesgericht sind ja noch verfahren diesbezüglich hängig .
das geänderte betriebsreglement lässt anflüge von süden und osten ausschliesslich in jenen zeiten zu , in denen deutschland per verordnung die benützung seines luftraumes untersagt hat , und nicht während des ganzen tages .
es werden also keine neuen kapazitäten geschaffen .
es sieht vor , dass abends grundsätzlich von osten auf piste 28 und morgens von süden auf piste 34 gelandet wird .
diese verteilung der anflüge im regelfall ist dadurch vorgegeben , dass am morgen langstreckenflugzeuge ankommen , für welche piste 28 nicht lang genug wäre .
ausnahmen von dieser regelung sind aber möglich und manchmal auch notwendig .
wenn der fall eintritt , dass die wetterbedingungen für landungen auf der piste 28 ungenügend , aber für die piste 34 gut genug sind , muss auch abends von süden auf piste 34 angeflogen werden .
gleiches gilt , wenn abends ausnahmsweise ein langstreckenflugzeug landet , für das piste 28 zu kurz ist .
dieser sachverhalt ist nicht neu .
er war auch im rahmen des verfahrens zur änderung des betriebsreglementes schon bekannt .
südanflüge sind , wie gesagt , nur während der zeiten zulässig , in denen die deutsche verordnung die benützung des süddeutschen luftraumes verbietet .
das betriebsreglement sieht zudem vor , dass südanflüge in den fraglichen zeiten sofort eingestellt werden müssten , wenn die deutsche verordnung aus irgendeinem grunde nicht mehr anwendbar wäre .
anders ausgedrückt : ausschliesslich die rechtskräftige deutsche verordnung ist der grund und die voraussetzung für die anwendung der südanflugsregelung .
[ page 1976 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 105 stimmen dagegen .... 8 stimmen [ page 1983 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 128 stimmen für den antrag der minderheit .... 4 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für ziffer 2 buchstabe b des anhangs .
[ vs ] art .
3 -5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] zusammenstellung der beantragten verpflichtungskredite antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( borer , wasserfallen ) ziff .
2 bst .
b b. .... 351 769 500 franken .
total der ausgabenbremse nicht unterstellt : 380 769 500 franken .
gesamttotal der neuen verpflichtungskredite : 436 119 500 franken .
[ vs ] composition des crédits d'engagement sollicités proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( borer , wasserfallen ) ch .
2 let .
b b. .... 351 769 500 francs .
total non assujetti au frein aux dépenses : 380 769 500 francs .
total général des nouveaux crédits d'engagement : 436 119 500 francs .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
ich bitte sie , den antrag der minderheit borer abzulehnen .
wir haben sowohl im ständerat wie auch in ihrer kommission verschiedentlich darauf hingewiesen , dass wir uns hier mit dem maison de la paix in einem prozess befinden , dass es jetzt in erster linie darum geht , dem bundesrat die handlungsfreiheit zu geben , um nötigenfalls das wirtschaftlich sinnvollste zu tun , um drei betroffenen departementen eine entsprechende basis zu verschaffen , um die so genannten genfer zentren zu konzentrieren .
wir wissen , dass wir im moment noch im verhandlungsstadium sind .
wir wissen - und die kommissionsreferenten haben darauf hingewiesen -, dass auch innerhalb des bundesrates über die künftige aufteilung der kreditanteile noch zu sprechen ist ; aber es geht darum , sich nun einmal die sicherheit geben zu lassen , um überhaupt tätig werden zu können .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
wir werden - mit entsprechender orientierung der kommissionen - das projekt weiterzuverfolgen haben .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( borer , wasserfallen ) .... betrag von 380 769 500 franken bewilligt .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( borer , wasserfallen ) .... des crédits d'engagement d'un montant de 380 769 500 francs .... [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : herr borer hat das wort zur begründung des antrages der minderheit .
- er ist nicht im saal .
das wort hat herr bundesrat schmid .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 93 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist nicht erreicht la majorité qualifiée n'est pas acquise
die svp-fraktion ist für eintreten und in der detailberatung für die anträge der mehrheit .
eintreten ist nicht bestritten , deshalb verzichtet herr bundesrat schmid auf das wort .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über militärische immobilien ( immobilienbotschaft militär 2004 ) arrêté fédéral concernant l'immobilier militaire ( message sur l'immobilier militaire 2004 ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
die cvp-fraktion unterstützt das militärische bauprogramm 2004 im sinne der botschaft und im sinne der mehrheit ihrer vorberatenden kommission .
dieses programm entspricht mit rund 446 millionen franken praktisch dem kreditumfang des vorjahres .
wir stellen fest , dass sich kürzungen der zahlungskredite besonders beim unterhalt und bei den liquidationen auswirken .
dadurch musste der kredit zugunsten der investitionen einmal mehr massiv nach unten angepasst werden .
für das jahr 2004 steht ein zahlungskredit von 250 millionen franken zur verfügung .
dieser betrag liegt 9 prozent unter dem durchschnitt der jahre 1991 bis 2003 . es scheint der cvp-fraktion richtig und wichtig zu sein , dass auch dieses jahr das schwergewicht der immobilieninvestitionen in die ausbildungsinfrastruktur für die " armee xxi " fliesst .
die ausbildung der aktiven armeeangehörigen ist anerkanntermassen der eigentliche schlüsselfaktor für den erfolg von " armee xxi " .
die cvp-fraktion unterstützt [ page 1982 ] diese projekte im bewusstsein , dass alle geplanten vorhaben laufend auf ihren nutzen für die " armee xxi " geprüft und die verzicht - und die verschiebungsplanung weiterhin halbjährlich angepasst werden .
es ist uns auch ein anliegen , dass änderungen im finanzhaushaltgesetz eingeleitet werden , damit desinvestitionen im immobilienbereich des vbs auch intern mit den ausgaben des vbs verrechnet werden könnten , so , wie das auch heute im sinne einer ausnahme im rahmen des entlastungsprogramms 2003 möglich ist .
in diesem sinne bittet sie die cvp-fraktion , dieser immobilienbotschaft militär 2004 ihre unterstützung zu geben .
die fdp-fraktion ist für eintreten und stimmt der botschaft über militärische immobilien zu .
wir stimmen diesen drei paketen zu , weil unsere forderungen in bezug auf die abstimmung auf die bedürfnisse der " armee xxi " in allen teilen der vorlage erfüllt sind und auch eine kosten-nutzen-optimierung für einzelne projekte vorgenommen wurde .
wichtig ist für die fdp-fraktion , dass das schwergewicht für die immobilieninvestitionen bei der ausbildungsinfrastruktur liegt , weil die ausbildung das wichtigste element für den erfolg der " armee xxi " ist und bleibt .
wir haben beim besuch der einzelnen objekte festgestellt , dass die verantwortlichen in der vorbereitung , in der auswahl der projekte und in der planung gute und kostenoptimierte arbeit leisten .
das haben wir insbesondere beim projekt des flugplatzes locarno - bei der besichtigung vor ort - festgestellt , sodass für die subkommission die notwendigkeit dieses vorhabens unbestritten blieb .
ebenso ist der ausbau für die fliegerische ausbildung der piloten für die zukunft unerlässlich .
die fdp-fraktion unterstützt beim maison de la paix in genf die mehrheit .
wir sind überzeugt , dass es absolut richtig ist , dass bei diesem projekt der friedensförderung bzw. der friedensfördernden institute , in das verschiedene departemente wie das edi , das eda und das vbs involviert sind , die federführung und die verantwortung in einer hand liegen müssen , und zwar ist jetzt eben beim vbs .
das vbs und herr bundesrat schmid benötigen nun aber auch die volle handlungsfreiheit , um eine optimale lösung in finanzieller hinsicht , verteilt auf die verschiedenen departemente , zu finden .
in taktischer hinsicht ist zu erreichen , dass das vbs und herr bundesrat schmid alle möglichkeiten ausschöpfen können , um mit dem kanton genf diese vorlage zu prüfen und schliesslich auch die beste lösung auszuhandeln .
die fdp-fraktion stimmt in der mehrheit der vorlage zu , wie sie auch vom ständerat beschlossen worden ist und wie sie von der nationalrätlichen kommission - dort mit 4 gegenstimmen - beantragt wird .
die vorlage immobilienbotschaft militär 2004 umfasst drei kreditpakete für total etwas mehr als 446 millionen franken : 296,4 millionen franken für immobilien , also um - und neubauten , 19,7 millionen für vertragliche leistungen und 130 millionen für den immobilienunterhalt und liquidationen .
total handelt es sich um 48 neue verpflichtungskredite .
ich gehe davon aus , dass sie die botschaft oder wenigstens die übersicht gelesen haben , sodass ich mich auf den bericht über die sitzung der sicherheitspolitischen kommission und ein paar kernaussagen beschränken kann .
die kommission hat festgestellt , dass bei einem substanzwert von 26 milliarden franken lediglich 130 millionen investiert werden .
das ist zu wenig ; man sollte mindestens das doppelte investieren .
die sitzung der sik zu diesem geschäft fand am 27 . und 28 . oktober 2003 statt .
am 27 . oktober wurden in vier untergruppen der sik die folgenden objekte besucht : der flugplatz locarno , erneuerung der infrastruktur ; das maison de la paix in genf , ein landerwerb ; die kaserne bremgarten ag , sanierung ; die kaserne frauenfeld , sanierung und bau einer dreifachturnhalle .
an der plenarsitzung am 28 . oktober fiel die botschaft des bundesrates auf guten boden , eintreten war unbestritten .
[ page 1980 ] herr bundesrat schmid stellte uns auch das immobilienkonzept bzw. den belegungsplan in der " armee xxi " in groben zügen vor .
grundsätzlich blieben die vorhaben , die alle auf die " armee xxi " ausgerichtet sind , unbestritten , vor allem die sanierung der gefährlichen kaserne bremgarten und das vorhaben florako , das gemäss florako-programm abgewickelt wird .
doch gilt es , zu den restlichen und vorhin erwähnten geschäften einige anmerkungen zu machen : die erneuerung bzw. der abbruch diverser gebäude auf dem flugplatz locarno waren unbestritten , gilt es doch , die infrastruktur für 30 millionen franken umfassend zu erneuern , damit das zentrum der fliegerischen ausbildung und der ausbildung der fallschirmgrenadiere wieder auf den neuesten stand gebracht werden kann .
sowohl die arbeitsbedingungen für das personal wie auch die einstellmöglichkeiten für flugzeuge und geräte sind in den alten , teils vom jahr 1941 datierenden gebäuden unzumutbar .
zudem wird dem hochwasserschutz rechnung getragen .
speziell zu erwähnen ist die photovoltaikanlage auf einem anliegenden , neu zu erstellenden fahrzeugunterstand , der dereinst strom für 83 rappen pro kilowattstunde - trotz " sonnenstube tessin " - liefern soll .
das vbs hatte sich dereinst allerdings bereit erklärt , aktiv am programm " energie schweiz " teilzunehmen .
mehr zu diskutieren gab das vorhaben der sanierung der stadtkaserne frauenfeld , die planmässig im jahre 2010 stillgelegt werden soll .
dannzumal sollte im auenfeld eine neue kaserne stehen .
bis es aber so weit ist , fehlt platz für die auszubildenden .
mit einer sanierung für 3 millionen franken kann die alte kaserne weiter betrieben werden .
der rest des kredites von insgesamt 14 millionen franken wird zum bau einer dreifachturnhalle benötigt .
die frage , ob die sanierung der alten stadtkaserne sinn mache , konnte positiv beantwortet werden .
ein weiterer diskussionspunkt war das maison de la paix in genf .
es geht um einen landkauf von den sbb für 10 millionen franken .
die idee ist , das land zu erwerben , um dereinst - allerdings mit einem neuen und noch zu diskutierenden kredit - die genfer friedensinstitutionen unter einem dach zu vereinigen .
zu diskutieren gaben zwei punkte : zum einen erschien der landkauf als präjudiz für einen späteren bau , der laut botschaft den bund einen anteil von 50 millionen franken kosten dürfte ; zum anderen wurden wir darüber informiert , dass der kanton genf ein begehren stellte , finanzpolitisch alles etwas anders abzuwickeln .
davon wusste der ständerat bei seiner beratung noch nichts .
der kanton genf schlägt vor , dass der bund 10 millionen franken mehr an die sanierung der kaserne " les vernets " beiträgt .
dafür erwirbt der kanton genf das hier zur diskussion stehende land .
der kanton genf will so offenbar ein referendum umgehen .
das vbs behält sich vor , nach der sprechung des verpflichtungskredites über das weitere vorgehen zu befinden .
herr borer hat hier einen minderheitsantrag gestellt , auf diesen kauf aus den oben genannten gründen - also : zu teuer , zu unsicher und ein präjudiz - zu verzichten .
dieser antrag wurde mit 4 gegenstimmen abgelehnt .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und ihren anträgen zuzustimmen .
in artikel 1 geht es um die beiden vorhaben flugplatz locarno und ausbau florako , die der ausgabenbremse unterstellt sind .
in artikel 2 sind alle übrigen vorhaben enthalten .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den minderheitsantrag borer zu artikel 2 abzulehnen und den krediten von insgesamt 446 119 500 franken zuzustimmen .
ich zitiere , bezogen auf diese präsentation des bergier-berichtes , ganz kurz aus der damaligen " nzz " : " am freitag berichtete bloss der ' corriere della sera ' über die präsentation .
unter dem titel ' nazigold - appell an die schweiz ' behauptete der autor allen ernstes , dass die bergier-kommission in ihrem bericht die schweizer banken kritisiere und von ihnen mehr transparenz verlange , um die frage der nachrichtenlosen vermögen zu klären .
" es ist damit eine kritik , die schärfer ist als das , was ich im bergier-bericht lese .
halten sie es , frau bundesrätin , für opportun , dass solche veranstaltungen im ausland stattfinden , die zu solchen reaktionen in den medien führen ?
herr vaudroz , ich bin mir gar nicht so sicher , ob die " bilateralen ii " am ende überhaupt erfolg versprechend sein werden .
bis heute haben wir lediglich einen entwurf für ein teilabkommen im bereich der zahlstellensteuer .
die beiden anderen wichtigen dossiers - schengen und betrugsbekämpfung - sind noch nicht unter dach .
zuerst müssen wir das resultat dieser abkommen sehen , um entscheiden zu können , ob wir diesen überhaupt zustimmen dürfen oder nicht .
an sich hat die frage des rückzuges des eu-beitrittsgesuches gar nichts mit den " bilateralen ii " zu tun .
warum nicht ?
es geht darum , dass wir uns für den bilateralen weg entschieden haben , deshalb verhandeln wir ja die " bilateralen ii " , und nicht über einen beitritt .
deshalb müssen wir das beitrittsgesuch zurückziehen .
ihnen besten dank für die beantwortung , frau bundesrätin !
diese interpellation geht grundsätzlich in dieselbe richtung wie die motion 03.3225 . trotzdem , frau bundesrätin , bin ich von der antwort eigentlich enttäuscht .
trotz mehrfachem klarem negativem volksentscheid hält der bundesrat als längerfristiges ziel immer noch an diesem eu-beitritt fest .
wie können sie als regierung dieses landes diesen volkswillen eigentlich derart missachten ?
herr gross , das volk hat entschieden : am 4. märz 2001 haben 77 prozent der stimmenden nein zu einem sofortigen eu-beitritt gesagt !
ich fordere daher den bundesrat auf , dass er in seiner neuen zusammensetzung ende januar in der klausur , in der er über das legislaturprogramm beraten wird , auch über diese frage befindet , endlich klarheit schafft , sich definitiv für den bilateralen weg entscheidet und das unsägliche beitrittsgesuch zurückzieht .
auch die salamitaktik , die in der vergangenheit betrieben wurde , indem immer mehr und neue bilaterale abkommen geschlossen werden sollen , führt letztlich dahin , dass der eu-beitritt im prinzip schleichend vorbereitet wird .
auch diese art des vorgehens ist aufzugeben , vor allem dann , wenn dadurch unsere wirtschaft und unser finanzplatz bezüglich wesentlicher grundfragen wie der erhaltung des bankkundengeheimnisses oder bewährter prinzipien wie der doppelten strafbarkeit im zusammenhang mit dem schengener abkommen und dem betrugsbekämpfungsabkommen unter druck geraten .
zu warnen ist in diesem zusammenhang auch davor , das heutige abkommen über den freien personenverkehr leichtfertig aufzugeben bzw. auf die neuen mitgliedstaaten auszudehnen .
dadurch könnte die schweizer wirtschaft zwar möglicherweise in den genuss billiger arbeitskräfte kommen .
aber die grosse gefahr dieser ausdehnung ist eine enorme zuwanderung zu unserem sozialsystem - und das bezahlt letztlich auch wieder die wirtschaft .
wir verlangen daher , dass ein zusatzabkommen über die ausweitung des personenfreizügigkeitsabkommens auf die neuen beitrittsländer erst nach ablauf der referendumsfrist gegen die " bilateralen i " in kraft treten darf - das heisst im klartext nach dem jahr 2009 . zudem müssen übergangsfristen geschaffen werden , die mindestens so lang sind wie diejenige des heutigen abkommens .
die svp wird deshalb die entwicklung rund um das personenfreizügigkeitsabkommen mit grosser aufmerksamkeit verfolgen und die geplante ausdehnung nötigenfalls ablehnen .
[ page 2030 ]
nur noch kurz zwei argumente ; zuerst zu herrn zuppiger : sie haben zu recht ausgeführt , dass die direktzahlungen in der landwirtschaft von der kreditsperre ausgenommen sind .
ich erinnere sie aber daran , dass herr kunz und ihre fraktion einen antrag gestellt haben , dort eine umverteilung vorzunehmen , von den direktzahlungen zur milchverwertung .
wenn sie hier die kreditsperre erhöhen , wird das gerade in diesem bereich massiver " einschenken " als bis anhin .
das ist also ein widerspruch zur politik , die sie im rahmen des budgets hier vorgezeichnet haben .
konsequent wäre es , wenn sie in diesem punkt jetzt auch der mehrheit folgen würden .
als zweites möchte ich sie noch daran erinnern , dass der ständerat hier einstimmig und ohne diskussion der mehrheit seiner kommission zugestimmt hat .
so , wie wir die mechanismen zwischen nationalrat und ständerat kennen , macht es keinen sinn , wenn wir in dieser phase nochmals eine differenz aufrechterhalten .
ich ersuche sie deshalb , der ebenso gewichtigen mehrheit - 13 zu 11 stimmen - zuzustimmen und diese differenz zu bereinigen .
kreditsperren sind an sich nicht eine besonders intelligente einrichtung .
sie sind vielmehr ein zeichen der ohnmacht , dass es uns nicht gelingt , im rahmen ordentlicher politischer entscheide die dinge ins lot zu bringen .
es ist gesagt worden : wir haben ja bereits eine kreditsperre , die zwischen entlastungsprogramm und nicht-entlastungsprogramm differenziert .
mich stört es , dass wir wieder einmal mehr im rahmen dieser zusätzlichen kreditsperre dinge auf die kantone abwälzen .
herr kollege zuppiger , es stimmt eben nicht , dass die landwirtschaft von der kreditsperre ausgenommen ist .
im entlastungsprogramm ist es differenziert , in der kreditsperre gehen nochmals 10 millionen franken zulasten der landwirtschaft .
nachdem der ständerat einstimmig beschlossen hat , es bei der bestehenden kreditsperre bewenden zu lassen , und nachdem er uns auch signalisiert hat , dass hier kein verhandlungsspielraum mehr vorhanden ist , bin ich der meinung , dass wir jetzt dem ständerat zustimmen sollten .
die kreditsperre ist ein klassisches instrument , um in notsituationen , wenn das budget ansonsten nicht gesetzeskonform - d. h. schuldenbremsenkonform - ausgestaltet werden kann , undifferenziert zusätzliche einsparungen zu generieren .
das war auch der sinn , weshalb der bundesrat eine kreditsperre vorgeschlagen hat und weshalb der nationalrat in der ersten lesung auf antrag seiner kommission eine erhöhung der kreditsperre in aussicht genommen hat .
denn damals stand noch nicht fest , dass die vorgaben der schuldenbremse effektiv eingehalten werden können .
das ist heute anders .
gerade bei diesem budget wäre es kontraproduktiv und würde es das vertrauen der verwaltung in das parlament nicht stärken , wenn jetzt , zusätzlich zu den vorgaben des entlastungsprogramms , noch undifferenziert eine weitere sparrunde angehängt würde .
wir haben im rahmen des entlastungsprogramms dort zusätzliche einsparungen generiert , wo das auch aus politischen gründen und unter abwägung der vor - und nachteile als sinnvoll erachtet wurde .
jetzt kommt die kreditsperre von 1,5 oder 0,75 prozent zusätzlich auch in den bereichen hinzu , in denen einsparungen des entlastungsprogramms beschlossen wurden .
wenn jetzt eine zusätzliche kreditsperre beschlossen wird , so müssen sich all diejenigen , die sich im rahmen des entlastungsprogramms bemüht haben , einen sparbeitrag zu leisten , zu recht als die geprellten vorkommen , weil jetzt ohne not noch zusätzlich die sparschraube angezogen werden soll .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen , dass dies sehr selektiv in einzelnen gebieten erfolgen wird , z. b. beim verkehr oder bei der landwirtschaft , wo bereits im entlastungsprogramm sparvorgaben beschlossen worden sind .
es ist auch nicht so , wie herr zuppiger es uns weismachen will , dass dann die kreditsperre bei begründeten anträgen einfach immer schnell wieder aufgehoben werden kann .
die kreditsperre macht ja nur gerade dann sinn , wenn eine aufhebung der kreditsperre wirklich nur in ausserordentlichen situationen infrage kommen kann , nämlich in situationen , in denen auch nachtragskredite beschlossen werden können .
deshalb entspricht es einer kohärenten finanzpolitik , wenn das parlament eine vorgabe bei der schuldenbremse beschliesst - das haben wir vor einer woche hier durch eine änderung des finanzhaushaltgesetzes neu getan - und es sich dann an diese vorgabe hält und diese nicht eine woche später über das budget noch verschärft .
ich bitte sie deshalb , zusammen mit dem ständerat , der hier einhellig so entschieden hat , auf eine zusätzliche verschärfung der kreditsperre zu verzichten .
die fdp-fraktion stimmt dem antrag der minderheit zuppiger zu .
wir haben einen voranschlag mit 52 milliarden franken ausgaben und - zur erinnerung - mit [ page 2005 ] einem defizit von 3,5 milliarden franken .
mit haken und ösen haben wir diesen voranschlag jetzt so genannt schuldenbremsenkonform gestaltet .
bei einem budget im umfang der genannten 52 milliarden franken sind es gemäss den berechnungen der eidgenössischen finanzverwaltung gerade mal 24 millionen franken - ein betrag , der im ungenauigkeitsbereich liegt , und dies trotz kreditsperre von 1,5 prozent respektive 0,75 prozent für bereiche , die über das entlastungsprogramm bereits eine reduktion erfahren haben .
das heisst also , dass immer noch bis maximal 230 millionen franken zu diesem budget hinzukommen können , nämlich dann , wenn begründete anträge vorliegen .
dann kann der bundesrat beträge , welche der kreditsperre unterliegen , ja lösen , er kann sie also freigeben .
dann sind wir - wenn wir nur 10 prozent dieser 230 millionen freigeben - im verlaufe des jahres bereits über dem von der schuldenbremse vorgesehenen betrag ; also halten wir uns wieder nicht an die klare vorgabe der volksabstimmung über die schuldenbremse .
der bundesrat will ja eine kreditsperre einführen .
das wurde bereits beschlossen , daher gibt es hier keine differenz .
die frage ist jetzt noch , wie hoch diese kreditsperre sein soll .
weil wir die kriterien der schuldenbremse nach neuen berechnungen eben nicht erfüllt haben , haben wir das letzte mal eine kreditsperre von 2 bzw. 1 prozent beschlossen .
eine starke minderheit der kommission schlägt ihnen vor , dass wir jetzt an diesem beschluss festhalten , den wir das letzte mal gefällt haben .
wir erhalten damit zusätzlich etwa 77 millionen franken , welche wir als reserve haben .
ich denke , das ist bei einem solchen budget nicht so viel .
erfahrungen haben nämlich gezeigt - die erfahrungen aus dem laufenden jahr , in dem die kreditsperre ja schon eingeführt ist -, dass wir etwa 10 bis 15 prozent der gesperrten kredite bewilligt haben .
eine solche reserve , davon ist die minderheit überzeugt , würde gut tun .
wenn wir hier festhalten , dann sind die bereiche , die angesprochen worden sind - dort , wo begründete anträge zur freigabe der kredite vorliegen -, nicht betroffen .
beispielsweise sind es die direktzahlungen an die landwirtschaft , die wir von dieser kreditsperre ja ausdrücklich ausgenommen haben .
daher bin ich überzeugt , dass diese kreditsperre so , wie wir sie letztes mal in der mehrheit beschlossen haben , beibehalten werden sollte , dass wir also an diesen 2 prozent bzw. 1 prozent festhalten sollten .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
die kommission beantragt ihnen , sich bei allen differenzen , die zurzeit bestehen , den beschlüssen des ständerates anzuschliessen .
beim budget ist das praktisch eine notwendigkeit , weil hier die entsprechenden beschlüsse bereits im rahmen des entlastungsprogramms 2003 gefällt worden sind .
wenn wir uns hier anders entscheiden würden , würde dies nichts anderes bedeuten , als dass wir gegen das gesetz , das wir im rahmen des entlastungsprogramms 2003 verabschiedet haben , verstossen würden .
eine minderheit zuppiger beantragt ihnen nun , bei der kreditsperre in artikel 5 der vorlage 2 am beschluss des nationalrates festzuhalten .
die mehrheit beantragt ihnen auch hier , sich dem beschluss des ständerates anzuschliessen , und zwar aus der folgenden überlegung : wir haben bei der budgetberatung unsere beschlüsse auf der linie der seinerzeitigen entscheide des nationalrates zum entlastungsprogramm gefasst .
das hatte zur folge , dass am schluss ein budget vorlag , welches nicht schuldenbremsenkonform gewesen wäre .
um diese differenz auszugleichen , hat die kommission die kreditsperre von 1,5 auf 2 prozent und von 0,75 auf 1 prozent erhöht .
nachdem diese ausgangslage korrigiert worden ist , können wir ihnen ein schuldenbremsenkonformes budget unterbreiten , ohne dass die kreditsperre erhöht wird , weshalb ihnen die kommission mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung nun beantragt , dem beschluss des ständerates zu folgen .
wenn sie dem minderheitsantrag zuppiger zustimmen , hat dies zur folge , dass die kreditsperre um einen betrag in der grössenordnung von 77 millionen franken erhöht wird .
dies wird sich zum grössten teil , d. h. mit einer summe von etwa 53 millionen , in vier bereichen niederschlagen , und zwar sind das die bereiche landwirtschaft , verkehr , bildung und landesverteidigung .
bei der landesverteidigung würden 13 millionen mehr gekürzt , beim verkehr 23 millionen , bei der landwirtschaft 10 millionen und bei der bildung 7 millionen franken .
es gilt dazu aber auch noch zu bemerken , dass mit der erhöhung der kreditsperre nicht einfach das budget in diesem umfange weiter gekürzt wird , weil bei einer höheren kreditsperre die deblockierung dieser kreditsperre realistischer wird , sodass nicht der ganze betrag erzielt werden könnte , selbst wenn man dem minderheitsantrag zuppiger zustimmen würde .
wir beantragen ihnen deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen und hier keine differenz zu den beschlüssen des ständerates zu schaffen .
bundesbeschluss über einen rahmenkredit für massnahmen zur zivilen konfliktbearbeitung und menschenrechtsförderung arrêté fédéral concernant l'ouverture d'un crédit-cadre pour des mesures de gestion civile des conflits et de promotion des droits de l'homme [ vs ] art .
1 abs .
1 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , dupraz , fischer , frey , stamm ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] eventualantrag müller-hemmi .... wird ein rahmenkredit von 220 millionen franken .... [ vs ] art .
1 al .
1 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , dupraz , fischer , frey , stamm ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition subsidiaire müller-hemmi un crédit-cadre de 220 millions de francs .... [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag müller-hemmi .... 116 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ]
lassen sie mich aus dem blickwinkel der kommission ganz kurz die geschichte zusammenfassen : die kommission setzt sich mit 16 zu 5 stimmen für einen rahmenkredit über 4 jahre mit einem betrag von 240 millionen franken ein .
wir haben den eventualantrag nicht diskutiert .
die 240 millionen sind sicher angebracht - wenn ich zum vergleich eine zahl nennen darf : wir haben jährlich militärausgaben in der grösse von 4 milliarden franken .
da sind die 240 millionen franken für die friedensförderung sicher nicht zu viel .
200 millionen franken , wie sie der ständerat und die minderheit beantragen , lehnen wir mit 16 zu 5 stimmen klar ab .
ich bitte sie wirklich , der minderheit nicht zu folgen .
der eventualantrag müller-hemmi lag der kommission , wie gesagt , nicht vor .
aber wir haben über den kompromiss mit dem ständerat auch schon nachgedacht .
jetzt geht es eigentlich darum , ob wir den kompromiss vorziehen und hier zusammen einen möglichst grossen konsens erreichen oder ob wir den kompromiss auf die einigungskonferenz verschieben .
ich habe keinen auftrag , aber ich denke , es folgt der logik , wenn wir hier einen möglichst grossen konsens erreichen können und uns auf 220 millionen franken einigen .
das ist das , was ich persönlich ihnen vorschlage .
ich überschreite hier den auftrag der kommission , aber ich folge der diskussion , und ich könnte ihnen mit gutem gewissen den kompromiss von 220 millionen franken nahe legen .
[ page 2009 ]
wir verhandeln hier über einen rahmenkredit , der für die nächsten vier jahre bewilligt werden soll .
in der vorberatung in der kommission hat mein ehemaliger fraktionskollege ruedi baumann sogar 300 millionen franken gefordert .
ganz kurz die argumentation : es ist nie genügend geld in die sicherheit einer weltlage investiert , die instabiler ist denn je .
es wurde auch ein verweis auf die guten internationalen beziehungen der schweiz zum ausland gemacht ; sie wirken sich dann auch positiv auf die situation in der schweiz aus , auch auf die wirtschaftliche entwicklung der schweiz .
wenn man jetzt also sagt , der kredit sei bereits zu hoch und es sei bereits jetzt schon luft drin , dann ist das eine defensive haltung in einem geschäft , in dem die haltung eigentlich offensiv sein sollte , denn es soll , wie gesagt , eigentlich eine investition in die zukunft sein .
auf dem internationalen markt der zivilen konfliktbearbeitung und menschenrechtsförderung - wenn man das so sagen kann - braucht es professionalität , sachkompetenz .
um diese aufzubauen , braucht es eine mindesthöhe an beträgen ; da ist kein sparpotenzial .
diese massvollen erhöhungen sind auch finanzpolitisch gesehen überhaupt keine wahnsinnstat .
wenn wir die schweiz mit anderen ländern vergleichen , die sich ebenso für die friedensförderung einsetzen , sind die beiträge der schweiz prozentual tiefer als diejenigen einiger nordischer länder .
ich erinnere mich an die debatten , die wir im zusammenhang mit der svp-initiative gegen den so genannten asylrechtsmissbrauch geführt haben .
viele meiner gegnerinnen und gegner auf dem podium sagten : wir würden gerne in die konfliktbewältigung , in die friedensförderung investieren , statt hier 2 milliarden franken den anwälten zu geben .
jetzt kommt der lackmustest , hier können sie beweisen , was sie machen möchten .
[ page 2008 ] bitte unterstützen sie den antrag der mehrheit auf 240 millionen franken oder natürlich den eventualantrag müller-hemmi auf 220 millionen franken .
aber fangen wir hier nicht zu " märten " an , bleiben wir bei dem , was wir wirklich brauchen könnten .
in der frühjahrssession hat der nationalrat überaus deutlich - nämlich mit 120 zu 27 stimmen - dem antrag des bundesrates auf einen rahmenkredit von 240 millionen franken zugestimmt .
damit hat dieser rat den entscheid des bundesrates gestützt , bei der friedens - und menschenrechtsförderung etwas deutlicher als bis anhin einen klaren aussenpolitischen schwerpunkt zu setzen .
dafür einen rahmenkredit von 240 millionen franken für vier jahre zu sprechen - dies möchte ich noch einmal unterstreichen - ist eigentlich nicht überrissen .
kollege dick marty hat im ständerat dazu den vergleich mit den 130 millionen franken gemacht , welche die schweizer armee jährlich allein für munitionseinkäufe ausgibt .
die sp-fraktion - ich bin auch fraktionssprecherin - steht zu diesem grundsatzentscheid , weil sie diese aussenpolitische priorität unterstützt .
in frieden und menschenrechte zu investieren , lohnt sich .
ich weise unter anderem auf die genfer initiative hin .
wenn wir es dank diesem friedenspolitischen engagement der schweiz schaffen , einen frieden im nahen osten zu erreichen , dann werden wir künftig z. b. mehrere zehn millionen franken pro jahr nicht mehr aufwenden müssen , die wir heute im bereich der unterstützungshilfe für die palästinensische bevölkerung leisten .
diese 240 millionen franken stimmen aber auch mit dem entlastungsprogramm überein .
ich erinnere daran , dass das eda querdurch einsparungen vorgenommen hat , auch im bereich der zivilen friedens - und menschenrechtsförderung .
dieser rahmenkredit entspricht also nicht einer mehrausgabe , sondern er ist eine eda-interne prioritätensetzung und entspricht damit auch einer umlagerung .
weiter gilt es zu beachten , dass wir hier ja neu einen rahmenkredit per gesetz , das wir in der differenzbereinigung nachher noch behandeln , einführen .
warum ?
weil friedensförderung und menschenrechtseinsatz langfristige engagements voraussetzen , weil damit eben auch mehrjährige finanzielle verpflichtungen eingegangen werden müssen .
und ein rahmenkredit - auch dies ist quasi systemimmanent , und dieser rahmenkredit geht bis 2007 - muss auch einen pufferbetrag für verpflichtungen enthalten , die in die anschlussperiode hineingehen .
diese 240 millionen franken sind deshalb eben nicht gleichbedeutend mit 240 millionen franken zahlungskrediten ; das wissen alle finanzspezialisten besonders gut .
der ständerat hat mit seinem entscheid für 200 millionen franken der vom nationalrat im frühling deutlichst unterstützten prioritätensetzung eine absage erteilt .
das herunterdrücken des rahmenkredites auf 200 millionen bedeutet , dass für die nächsten vier jahre der status quo eingefroren wird , dass also der bundesrat und das eda diese aussenpolitische priorität hier eben so nicht setzen können .
es bedeutet auch , dass effektiv lediglich etwa 180 millionen franken für zahlungskredite zur verfügung stehen .
mit meinem eventualantrag für einen rahmenkredit von 220 millionen franken baue ich eine brücke für einen kompromiss zwischen beiden räten .
ich zähle dabei auf die kombination von aussenpolitischer und finanzpolitischer vernunft .
mit 220 millionen franken können nämlich die gemäss entlastungsprogramm bewilligten zahlungskredite von rund 200 millionen in der periode 2004 bis 2007 eingesetzt werden , und es bleibt eben ein puffer von 20 millionen für die sicherung des überganges in die periode 2008 bis 2011 . für den fall , dass der antrag der mehrheit der apk unterliegt , beantrage ich ihnen also , diesen kompromiss zu unterstützen , der es auch dem ständerat erlaubt , uns einen schritt entgegenzukommen , und ich beantrage ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen .
im namen der minderheit und im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , dem ständerat zu folgen , also den rahmenkredit auf 200 millionen franken zu begrenzen .
ich mache sie auf folgendes aufmerksam : wenn sie die heutige ausgabe in diesem geschäftsbereich berechnen , kommen sie auf einen jahresbedarf von 45 millionen franken .
ein rahmenkredit für vier jahre von 200 millionen lässt also gegenüber den heutigen aufwendungen sogar noch eine geringfügige aufstockung zu .
wir fordern keine kürzung , wir beantragen lediglich eine weniger starke erhöhung als die kommissionsmehrheit .
ich möchte sie ersuchen , jetzt realistisch zu sein und - finanzpolitisch realistisch - das zu beschliessen , was im rahmen der gegebenen finanziellen möglichkeiten liegt .
ich möchte sie ersuchen , nicht mehr zu beschliessen - und das mehr später in irgendeiner sparrunde wieder zurückzunehmen .
wir sollten doch endlich so weit sein , dass wir wirklich bemessen können , womit wir auskommen können , womit wir das , was wir wollen , umsetzen können .
wir sollten aber nicht eine mehrausgabe beschliessen , die wir später ohnehin wieder zurücknehmen müssen .
ich möchte sie bitten , die realistische vorgabe des ständerates zu übernehmen und beim betrag von 200 millionen franken zu bleiben - das ist , wie gesagt , immer noch mehr , als wir heute ausgeben .
zur diskussion steht noch der betrag des rahmenkredites : 240 millionen franken nach der bisherigen meinung unseres rates .
die mehrheit der kommission will daran festhalten .
wir haben dazu einen eventualantrag von 220 millionen - er ist neu eingereicht worden -, und wir haben die variante des ständerates , der für den rahmenkredit einen betrag von 200 millionen vorsieht .
da ein grosser teil unserer kolleginnen und kollegen beim einstieg in die debatte nicht dabei war , möchte ich daran erinnern , dass friedenspolitik ein kerngebiet unserer politik insgesamt ist .
wir haben gemäss der präambel unserer verfassung die pflicht , " frieden in solidarität und offenheit gegenüber der welt zu stärken " .
in der verfassung haben sie in artikel 2 eine unterstreichung dieses auftrages : eine " friedliche und gerechte internationale ordnung " ist anzustreben .
in artikel 54 gibt es noch einmal eine verstärkung , die besagt , der bund habe " zu einem friedlichen zusammenleben der völker sowie zur erhaltung der natürlichen lebensgrundlagen " beizutragen .
die umsetzung dieser verfassungsartikel läuft bisher intensiv , ohne gesetzliche grundlage - zu dieser kommen wir noch .
ich möchte an die friedensbemühungen der schweiz eigentlich überall auf der welt erinnern , aktuell im sudan , in kolumbien , sri lanka , nordkorea , afghanistan , südosteuropa ; auch andere konfliktherde wären hier in erinnerung zu rufen .
die hilfe und unterstützung erfolgt vielfältig , bilateral und auch multilateral , z. b. im rahmen der uno .
sie erfolgt in form von massnahmen wie menschenrechtsdialogen , expertenpools für friedensförderung , durch sonderbotschafter für konfliktbearbeitung usw. die zielgruppen in der friedensförderung sind u. a. besonders verletzliche personen wie kinder , frauen , ältere personen , minderheiten , flüchtlinge und gefangene ; ihr schutz steht im vordergrund .
thematische schwerpunkte sind die konfliktbearbeitung einschliesslich verhandlungs - und mediationstechniken , dann auch die dezentralisierung der macht , machtverteilung , minderheitenschutz , grundrechtsschutz , schliesslich die menschliche sicherheit , kleinwaffenproliferation , humanitäre entminung , dann die menschenrechte und das humanitäre völkerrecht in konfliktgebieten .
sie sehen aus dieser stichwortartigen aufzählung , wie intensiv wir , die schweiz , daran arbeiten .
dazu brauchen wir auch die entsprechenden mittel .
die mehrheit der apk empfiehlt ihnen , den betrag von 240 millionen franken bereitzustellen .
der bund braucht diese mittel , und wir sollten sie ihm auch geben .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung meiner fragen .
ich bin froh , dass der bundesrat bereitschaft signalisiert , die aufarbeitung der vergangenheit betreffend die schweizer beteiligung an der sklaverei zu unterstützen .
mit blick auf die afrikanische , karibische und us-amerikanische diskussion ist die aufarbeitung ja auch tatsächlich notwendig .
noch einige fragen und bemerkungen zu den antworten vom juni dieses jahres : zur frage 1 : der bundesrat sagt , dass die tatsache bekannt gewesen sei , dass verschiedene schweizer bürger mehr oder weniger stark am transatlantischen sklavenhandel beteiligt gewesen seien .
war das wirklich auch dem bundesrat bekannt ?
das frage ich mich .
denn wenn das zutrifft , warum kann dann ein führender schweizer diplomat im zusammenhang mit durban feststellen , die schweiz habe mit sklaverei , sklavenhandel und kolonialismus nichts zu tun gehabt ?
noch im jahr 2002 schreibt die eidgenössische kommission gegen rassismus : " la suisse n'a ni été une puissance coloniale , ni participé à l'esclavage .
" wie kommt sie dazu , solche sätze - offizielle sätze - zu verbreiten , wenn dem bundesrat bekannt war , dass eben auch die schweiz beteiligt gewesen war ?
noch eine kritische bemerkung zur aussage , dass die schweiz keine kolonialmacht gewesen sei : die entscheidende frage ist nicht , ob die schweiz eine kolonialmacht war , sondern ob sie am gesamteuropäischen ökonomischen system der ausbeutung afrikas und der neuen welt durch sklavenhandel , plantagenwirtschaft und kolonialwarenhandel partizipiert und davon profitiert hat .
zur frage 2 : der bundesrat sagt , dass die thematik auf internationaler ebene , zusammen mit der zivilgesellschaft , behandelt werden müsse .
es ist aber so , dass gerade die geschichte der historischen aufarbeitung der sklaverei und des sklavenhandels zeigt , dass dies am besten auf nationaler ebene geschieht , weil hier die fragestellungen gemacht werden und die kompetenz der forschenden und die archivzugänge vorhanden sind .
so hat eben england vor allem die englische , frankreich die französische verwicklung aufgearbeitet , und holland ist dabei , die holländische zu untersuchen .
erst wenn genügend nationale studien vorliegen - die selbstverständlich auch international , das heisst in ausländischen archiven erarbeitet werden -, erst dann kann man an eine europäische gesamtschau herangehen .
aus diesem verständnis heraus trägt die schweiz ja auch in durban die erklärung und das aktionsprogramm der weltkonferenz gegen rassismus mit , welche hervorheben , dass sklaverei und sklavenhandel , apartheid und völkermord verbrechen gegen die menschlichkeit darstellen , erscheinungsformen von rassismus und wichtige ursachen für rassismus sind .
die durban-konferenz brachte klar zum ausdruck , dass das in der zeit des kolonialismus und der sklaverei begangene unrecht kritisch aufgearbeitet werden muss .
zur frage 3 : es ist erfreulich , dass der bundesrat bereit ist , die politisch notwendige aufarbeitung der vergangenheit in diesem gebiet zu unterstützen .
ich danke dem bundesrat dafür .
ich danke ihnen , frau bundesrätin calmy-rey , dass sie am thema bleiben .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung des postulates .... 107 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : sie haben das postulat mit 107 zu 67 stimmen bei 11 enthaltungen überwiesen .
( teilweiser beifall )
präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
ich möchte gerade an die aussage von herrn stamm anknüpfen : mit guten freunden soll man auch schwierige themen behandeln können .
eigentlich möchte ich auch einige versöhnliche töne in die türkei schicken ; ich bin ja nicht sehr bekannt dafür , aber ich möchte es diesmal versuchen .
nach dem brief von herrn schneider-ammann bleibt mir einfach die luft weg , und zwar über die unverfrorenheit , herr schneider , wie wirtschaft und gesicherte gewinne vor die menschenrechte gestellt werden , vor menschenrechte und historische sorgfalt .
das ist ein affront für die opfer !
ich denke , das ist ein neuer affront und wieder ein neuer affront .
das macht die sache in keiner weise besser .
menschenrechte sind nicht verhandelbar , menschenrechte gelten auch für die türkei .
menschenrechte gelten aber auch für die wirtschaftskapitäne .
menschenrechte funktionieren nur nach dem prinzip der einmischung und der gegenseitigen verantwortung .
niemand solle lehrmeister sein , wurde immer wieder gesagt ; nein , auch wir , die schweiz , haben gelernt , und wir müssen weiterhin lernen , was es heisst , menschenrechte wirklich zu befolgen und menschenrechte als grundnorm unseres wirtschaftlichen , staatlichen und politischen handelns zu nehmen .
auch wir haben hierbei lernbedarf .
eben deswegen muss die offizielle schweiz ein klares signal setzen , wenn es um die anerkennung des genozids an den armeniern geht .
die einhaltung der menschenrechte stellt ein tragendes element der schweizer aussenpolitik dar , die auf einer langjährigen tradition beruht .
daher darf gerade die schweiz nicht über vergangene ungeheuerlichkeiten und gräueltaten hinweggehen .
das trauma dieses genozids ist heute sowohl bei den angehörigen der opfer als auch in der psyche ganzer völker spürbar .
was wir mit der ausladung der aussenministerin und im zusammenhang mit der geschichtsfälschung im türkischen schulunterricht feststellen mussten , wird in der aktuellen politik der türkischen regierung offensichtlich .
es ist keineswegs eine sache aus vergangener zeit , also eines nicht mehr existierenden staates , es ist ganz bittere , deutliche aktualität , wenn man in der türkei ist .
die schweiz kann und soll ihre guten dienste auch dort zum einsatz bringen , wo eine entsprechende leistung gewünscht wird .
die offizielle schweiz hat allen grund , sich in aufrechter haltung für die einhaltung der menschenrechte und die hierzu zwingend benötigte vergangenheitsbewältigung stark zu machen .
denn genau dies erwarten vor allem die benachteiligten bevölkerungsgruppen und die nachbarn der türkei von einem souveränen europäischen staat .
ohne eine gemeinsame aufarbeitung der geschichte ist eine aussöhnung nie möglich !
die aussöhnung ist die grundlage eines ernsthaften dialoges , nicht nur zwischen der schweiz und der türkei , sondern zwischen allen staaten .
ein echter dialog bedingt ein minimum an gegenseitigem respekt , das nicht mit " dem schwamm des vergessens " herbeipoliert werden kann .
diese leidvolle erfahrung musste im zusammenhang mit dem zweiten weltkrieg auch die schweiz machen .
wenn ein staat selber mühe mit der aufarbeitung der eigenen geschichte hat , muss er sich nicht wundern , wenn nur die hässlichen seiten von aussen wahrgenommen werden und der rest ausgeblendet wird .
daher ist es auch für den eu-beitrittskandidaten türkei nur von vorteil , wenn er sich jetzt dazu durchringt und mit der anerkennung der historischen wahrheit den dialog belebt .
ein ehrlicher dialog ist der schlüssel zu einer allseitigen positiven entwicklung .
er würde allen bewohnerinnen und bewohnern dieser region eine bessere lebensgrundlage und den nachfolgenden generationen eine perspektive bieten .
ohne die anerkennung ist und bleibt der heutige staat türkei - nach dem grundsatz " ein staat , ein volk " - unfähig , zu seiner herkunft , seiner geschichte und letztlich seiner identität zu stehen .
die heutige türkei ist ein staat , der erst im begriff ist , den respekt für die rechte der minderheiten zu lernen und zu akzeptieren .
im falle der armenierinnen und armenier akzeptiert er sie auch nicht als nachbarn , denn die grenzen zum staat armenien sind nach wie vor verschlossen .
die identität der armenischen diaspora ist sehr stark mit dem armenischen völkermord verknüpft , denn ohne völkermord gäbe es diese opfer nicht .
der respekt vor der erinnerung der überlebenden des völkermordes und der nachfahren der opfer fordert eine anerkennung des leides , welches diesen menschen zugefügt wurde .
es ist daher an der zeit , ein zeichen der gerechtigkeit für die opfer und ihre nachkommen zu setzen .
herr stamm , das hat damit zu tun , wie man mit der geschichte umgeht und was man mit der geschichte anfängt .
es ist eben nicht nur vorbei , sondern das lebt weiter , das ist da , das müssen wir zur kenntnis nehmen .
es war in unserem lande auch so : wir hatten jahrzehnte lang den deckel darauf gelegt , bis der druck so gross war , dass der deckel von der pfanne flog .
dann waren wir gezwungen , diesem wenig angenehmen teil unserer [ page 2021 ] eigenen geschichte ins auge zu sehen , sie aufzuarbeiten .
das hat genützt .
genau das soll doch hier auch geschehen .
man kann das nicht als einen türkisch-internen konflikt betrachten .
das ist kein türkisch-interner konflikt .
es haben sich nicht umsonst die uno , die eu und viele andere länder auch damit beschäftigt .
das ist eben ein vorgang , den die internationale gemeinschaft diesem land und diesen opfern schuldig ist .
das hat doch nichts mit wirtschaft zu tun .
wenn sie einen freund gewinnen wollen , gehen sie dann auf diesen zu und sagen : ich rede erst mit dir und werde erst mit dir zusammenarbeiten , wenn du zugegeben hast , dass dein urgrossvater ein krimineller war ?
was soll das bringen ?
das war keine frage , sondern eine feststellung .
aber ich benutze die gelegenheit gerne , um trotzdem etwas darauf zu sagen .
herr ineichen , da müssen keine gräben ausgehoben werden , das kann ich ihnen sagen .
diese gräben gibt es , und sie sind tief .
und wenn sie einen konstruktiven beitrag leisten und hier in diesem saal wenigstens ein bisschen dazu beitragen wollen , dass man beginnen kann , gräben zuzuschütten , dann müssen sie das postulat vaudroz jean-claude überweisen .
herr fehr , ich bin selbst unternehmerisch in der türkei tätig .
meinen sie nicht , dass es an der zeit wäre , dass wir konstruktive lösungen anbieten könnten ?
ich glaube , sie haben mit ihrem votum nicht dazu beigetragen , konstruktiv die probleme in dieser region zu lösen .
sie reissen alte gräben auf , und das kann doch nicht in unserem interesse sein .
herr hutter , ich glaube , es ist komplett sinnlos , ein grosses unrecht gegen ein anderes grosses unrecht auszuspielen .
es ist hier zu recht gesagt worden , man müsse auch den genozid in der ukraine , man müsse auch den stalinistischen gulag thematisieren .
selbstverständlich muss man das tun .
aber man kann doch das eine tun und das andere nicht lassen .
wir stehen in beiden fällen vor der gleichen aufgabe .
herr fehr , wäre es nicht angebracht , statt eine anerkennung begangenen unrechtes in weit zurückliegenden zeiten in fremden ländern zu fordern , unsere rolle zu hinterfragen , zum beispiel bezüglich eines begangenen unrechtes , an das wir , die meisten hier im saal , uns noch sehr gut erinnern mögen ?
ich denke an kambodscha und die rolle beispielsweise der linken , wie sie dieses thema aufgearbeitet hat .
wäre es nicht weit angebrachter , hier kritische fragen an uns selbst zu stellen , als anderen staaten besserwisserisch hier vorschriften machen zu wollen ?
ich möchte mich an herrn schneider-ammann wenden .
ich muss ihnen sagen : das , was wir von ihnen zu lesen bekommen haben , ist erschütternd .
es ist unbegreiflich in seiner einseitigkeit , und es ist unbegreiflich in seiner ignoranz - einseitig zugunsten der türkei , also der nachfahren der täter , und ignorant gegenüber armenien , also den nachkommen der opfer .
was für sie zählt - das habe ich aus diesen zwei seiten gelernt -, ist das geschäft , das geschäft und nochmals das geschäft .
nichts anderes zählt für sie .
ich finde das für einen schweizerischen wirtschaftsführer eine schäbige , skandalöse haltung ; das muss ich ihnen sagen .
ich habe auch den eindruck bekommen , dass sie überhaupt nichts von dem gelernt haben , was in den letzten sieben , acht jahren in der schweiz passiert ist .
die ganze debatte um unser land und den zweiten weltkrieg ist offenbar spurlos an ihnen vorübergegangen .
dabei hätten sie doch lernen müssen - spätestens jetzt -, dass verdrängen nicht hilft .
wie beim menschen , der neurosen bildet , wenn er verdrängt , ist dies auch in der geschichte von ländern : die vergangenheit , die man verdrängt , holt einen ein .
wenn man sie selber nicht aufarbeitet , dann sorgen andere dafür , dass sie einen einholt .
ich verstehe auch nicht , wie sie in einen diskurs über beschuldigen und schuldzuweisen verfallen können .
es gibt doch einen unterschied zwischen schuld und verantwortung .
erinnern sie sich an willy brandt , der in warschau niedergekniet ist , um eine geste der versöhnung zu machen - ausgerechnet willy brandt !
er war kein nachfahre von tätern , von nazis , er war sogar persönlich ein opfer dieses nazi-regimes .
aber er hat die grösse aufgebracht , er hat verantwortung für sein land übernommen .
es gibt mitglieder in ihrem eigenen verband , die hunderttausende von franken an ehemalige zwangsarbeiter in der ukraine nachgezahlt haben , weil sie sich in der verantwortung ihres unternehmens sehen .
sie selbst waren damals noch gar nicht auf der welt , aber sie haben diese verantwortung gespürt .
es gibt versicherungen , banken , unser eigenes land - milliarden von franken haben wir doch zur verfügung gestellt , im sinne einer verantwortungsvollen wiedergutmachung .
von all dem ist bei ihnen nichts zu merken .
herr schneider-ammann , es gibt nicht nur eine tradition des heldentums , verstanden als geschichte , es gibt auch eine tradition des begangenen unrechtes in der geschichte , und es gibt eine tradition des anerkennens dieses begangenen unrechtes .
und darum geht es hier .
sie bezeichnen die geschichte des völkermordes an armeniern als eine interne angelegenheit der türkei .
sie verlieren kein wort über armenien , über die leute , die heute dort leben , über die millionen von armeniern in der welt - kein wort , kein mitgefühl und nichts !
ich sage ihnen , dieses volk - ich war für längere zeit dort - lebt heute noch unter dem eindruck dieses traumas .
es ist eine traumatische historische erfahrung ; das volk ist beherrscht davon .
es leidet darunter , es ist gelähmt .
das schlimmste , was man machen kann , ist , diesen völkermord nicht als solchen zu anerkennen .
die menschen in armenien erleben das als zweite tötung , als demütigung ihnen - den heute noch lebenden - gegenüber .
das sollten sie sich einmal vor augen halten .
herrn schlüer möchte ich sagen : wenn sie dazu auffordern , schlussstriche zu ziehen , gräben zuzuschütten , dann kann ich ihnen sagen : es gibt nur einen weg , der auf armenischer seite dazu beitragen kann , schlussstriche zu ziehen , versöhnung zu praktizieren , aufeinander zuzugehen ; dieser weg ist die anerkennung des vor neunzig jahren begangenen unrechtes .
das ist einfach da , das ist präsent , das kann man nicht als eine vergangenheit dartun , die niemanden mehr interessiert .
wir möchten uns auch wieder auf das konzentrieren , worum es in diesem postulat geht .
wie die zwischenfragerin kurz gesagt hat : es geht wirklich darum , ob wir als volksvertretung - und deshalb ist es ein postulat - festhalten , das sei völkermord gewesen .
es ist wichtig , dass das festgehalten wird .
sie finden sehr viele gute argumente , die diese haltung und damit die zustimmung zum postulat unterstützen , im vierseitigen memorandum der schweizer bischofskonferenz , des schweizerischen evangelischen kirchenbundes und der christkatholischen kirche .
sie ersehen daraus , dass es in dieser thematik für unser land und für unser zwischenstaatliches verhältnis nicht nur um ein spontanes ja - oder neinsagen zu einem akt in einem anderen land geht , sondern um das ja - oder neinsagen zu einer tatsache , die auch uns und unsere bevölkerung im verhältnis zu diesem land in all diesen jahrzehnten immer wieder tief beschäftigt hat .
wenn kollege schneider-ammann sagt , dass die türkei dieses thema selber aufarbeiten sollte , hat er eigentlich recht .
aber sie macht es nicht , sie hat sich nicht dazu durchgerungen , dies aufzuarbeiten .
wenn sie das getan hätte , zu diesem teil der geschichte stehen würde und dann auch die folgerungen für die minderheiten im eigenen land ziehen würde , dann wäre dieser begriff " sollte " von herrn schneider-ammann verständlich .
von daher kommt jetzt wirklich die frage , was stärker zu gewichten ist .
die türkei ist ein befreundetes land .
aber wenn ein land befreundet ist , heisst das doch nicht , dass man den finger nicht auch auf wunde punkte legen kann .
auch wir müssen es entgegennehmen , dass andere das auf den punkt bringen , wenn allfällig in unserem verhalten etwas eben völkerrechtswidrig , menschenverachtend ist .
von daher halten wir es für falsch , wenn unsere aussenpolitik zuerst von den interessen und erst dann vom gewissen diktiert ist , wenn wir also zuerst fragen , wo es uns bei einem geschäft schaden könnte oder wo es uns nützen könnte !
wenn das postulat überwiesen wird - was wir aufgrund der unterschriften hoffen -, geht es also auch nicht an , dass wir mehr tun , als jetzt klar zu sagen : es war völkermord , und wir wollen , dass dieses ja auch eine präventive wirkung für die zukunft hat .
denn das verhüten von völkermorden , das verhüten von krassen verletzungen der menschenrechte , muss doch etwas zentrales in unserer politik sein , und dafür wollen wir auch einstehen .
sie entnehmen es nicht dem postulatstext .
ich entnehme meine darstellung des geschehenen dem , was ich in der region erlebt habe , was ich in der politischen umgebung dieses vorstosses ausmache und aus seiner zielrichtung ableite .
ich gewinne diese schlussfolgerungen aus anderen , ähnlichen vorstössen , die zum teil in der schweiz und zum teil im ausland lanciert worden sind .
und ich sehe dies in bezug zur humanitären , auf versöhnung ausgerichteten politik , die meines erachtens in der schweiz tradition hat und die nicht darauf hinauslaufen soll , gräben weiter aufzureissen , die vielmehr betroffenen leuten helfen soll , sich über gräben hinweg wieder die hände zu reichen .
herr schlüer , das postulat vaudroz jean-claude umfasst zwei sätze : 1. " der nationalrat anerkennt den völkermord an den armeniern im jahr 1915 . " 2. " er ersucht den bundesrat , von der anerkennung durch den nationalrat kenntnis zu nehmen und sie auf dem üblichen diplomatischen weg weiterzuleiten .
" welchem dieser beiden sätze entnehmen sie ihre interpretation , es gehe mit diesem postulat darum , die beziehungen zur türkei zu unterbrechen ?
mit diesem postulat wollen wir transparenz schaffen .
wir fordern " status und standards " ; dies heisst zusammenarbeit mit der türkei , und gleichzeitig wollen wir unsere anforderungen an menschlichkeit und gerechtigkeit darlegen .
das " so genannt " war nicht relativierend gemeint ; ich nehme es zurück .
sie haben gesagt : " so genannter " völkermord .
nehmen sie das " so genannt " zurück ?
das kann ich nicht , herr lang .
es ist mir auch nicht bewusst , dass es solche geben würde .
ich habe meinerseits den völkermord nicht relativiert ; er hat stattgefunden .
herr schneider , sie haben den ausdruck " so genannter völkermord " gewählt , und sie haben später gesagt , man solle diese frage den historikern überlassen .
ich habe hier die neueste publikation dazu , " der völkermord an den armeniern und die shoah " , resultat einer internationalen forschungszusammenarbeit .
meine frage an sie lautet : können sie mir einen zeitgenössischen historiker nennen , der den völkermord an den armeniern als solchen infrage stellt ?
ich bin der einfachen ansicht , dass wir natürlich die menschenrechtsfrage hochhalten , natürlich einfluss nehmen , damit andere länder - in ihrem verständnis - menschenrechte hochhalten .
ich bin aber auch dezidiert der ansicht , dass wir nicht die musterschüler sein sollen und dass wir nicht von hier aus die aufgaben anderer länder lösen sollen .
herr schneider , sie haben gefragt : was gewinnen wir , wenn wir dieses postulat überweisen ?
ich frage sie : was gewinnt ihrer auffassung nach die schweiz mit ihrer humanitären tradition , wenn sie jetzt nicht stellung bezieht ?
ich habe vielen von ihnen meine befindlichkeit in der angelegenheit türkei/armenien bereits brieflich kundgetan .
ich danke ihnen , dass sie meinen brief gelesen haben und mir nun auch zuhören .
vor ihnen steht nicht nur ein wirtschaftsmann , vor ihnen steht auch ein schweizer , der sich fürchterlich ärgert , wenn dritte glauben , uns unsere vergangenheit vorhalten zu müssen .
wie oft hat der bundesrat in den vergangenen jahren parlamentarische vorstösse wie den nun vorliegenden behandeln müssen ?
immer hatten sie dieselbe thematik : den so genannten völkermord an den armeniern zu beginn des 20 . jahrhunderts und dessen politische verurteilung .
ich frage mich , was wir uns davon erhoffen .
jedes mal hat der bundesrat die vorstösse bekämpft , und jedes mal wurde er vom parlament unterstützt .
es geht mir in keiner art und weise darum - und es darf auch nicht darum gehen -, die geschehenen gräueltaten wie massendeportationen und massaker zu beschönigen .
die geschichtsschreibung hat bestätigt , dass diese tragischen ereignisse stattgefunden haben ; sie sind nicht zu leugnen , sondern in der tat zu verurteilen .
was gewinnen wir aber damit , wenn wir als schweizer parlament diese schlimmen ereignisse auf die politische agenda setzen und offiziell verurteilen ?
ich weiss , dass häufig versucht wird , die geschichte nachträglich zu korrigieren oder zumindest so anzupassen , dass sie einem genehm ist .
dass die heutigen völker die verantwortung für diese ereignisse zu tragen haben , dass sie dazu stehen und die verantwortung dafür übernommen haben , ist für mich eine selbstverständlichkeit .
ob aber entschuldigungen für weit zurückliegende ereignisse notwendig sind , scheint mir schon eher fragwürdig .
weder die hexenverbrennungen noch die inquisition , weder die blutopfer napoleons noch die benachteiligung der schwarzen nach der abschaffung der sklaverei werden an den pranger gestellt und politisch gebrandmarkt .
es scheint mir aber in mode gekommen zu sein , die heutige türkei für die vom osmanischen reich begangenen taten zu verurteilen .
solche schuldzuweisungen sind wenig hilfreich , sie bringen nichts und sind billig .
die türkei leugnet die erwähnten massaker ja nicht .
sie bewertet sie in der historischen optik jedoch anders - auch anders , als es viele historiker sehen wollen .
überlassen wir doch die bewertung [ page 2017 ] dieser geschehnisse der geschichtlichen forschung und den fachleuten .
lassen wir als politiker die hände davon .
wir belasten damit nur unsere beziehungen zur türkei .
die türkei und die schweiz verbinden enge bande ; diese sind politischer und wirtschaftlicher natur .
es kommt nicht von ungefähr , dass die türkei grosse teile unseres zivilrechtes übernommen hat .
ferner besteht ein reger ökonomischer austausch , sowohl auf regierungsstufe wie auf stufe unternehmen .
wollen wir unbedingt das günstige bild der schweiz in der türkischen öffentlichkeit infrage stellen ?
sie alle haben in der letzten zeit unzählige mails und briefe von in der schweiz lebenden türken erhalten , die ihre enttäuschung über das eingereichte postulat kundtun .
es wird darin verschieden argumentiert , doch eines tritt immer klar zutage : die bitte um nichteinmischung eines befreundeten landes in die eigenen , internen angelegenheiten .
dies scheint mir legitim .
ich erwarte dann natürlich , dass die türkei ihre vergangenheit selbst und in respekt und würde aufarbeitet .
nebenbei : auch mich hat das elektronische lobbying eher aufgebracht denn versöhnlich gestimmt .
als präsident des verbandes eines wichtigen zweiges der exportindustrie stelle ich ganz einfach folgendes fest : die türkei ist ein befreundeter staat , die türkei ist ein wichtiger handelspartner .
wir exportieren dorthin mehr als in etliche eu-länder .
ich kann mir keinen reim darauf machen , dass wir , die wir uns zurzeit in einer wirtschaftlich schwierigen phase befinden , uns noch mit einer weiteren erschwernis belasten wollen , indem wir diesen befreundeten handelspartner verurteilen und damit vor den kopf stossen .
eine erschwerung des politischen dialoges und eine belastung unserer guten beziehungen durch die annahme des vorstosses kann ich nicht befürworten , ebenso wenig eine damit verbundene schwächung unseres wirtschaftsstandortes oder gefährdung unserer arbeitsplätze .
ich bitte sie deshalb , dem antrag des bundesrates zu folgen und das postulat abzulehnen .
wir nationalrätinnen und nationalräte haben in den letzten tagen unzählige , häufig gleich lautende mails und briefe erhalten .
sie alle leugnen den völkermord an den armenierinnen und armeniern in den jahren 1915 bis 1918 und fügen dem bei , dessen anerkennung würde das türkische volk - insbesondere die in der schweiz lebenden türkinnen und türken - tief verletzen .
weiter wird behauptet , eine anerkennung des völkermordes würde die animosität zwischen türken und armeniern fördern .
bedeutet etwa die anerkennung der shoah eine verletzung der deutschen bürgerinnen und bürger ?
stellt die anerkennung der shoah den gegenseitigen respekt zwischen jüdischen und nichtjüdischen deutschen in frage ?
ist die anerkennung von begangenem unrecht nicht im gegenteil die grundlage , die voraussetzung für neuen respekt ?
es geht hier nicht darum , die mit industriellen methoden betriebene vernichtung des europäischen judentums mit dem genozid am armenischen volk gleichzusetzen .
es geht darum , am beispiel der deutschen vergangenheitsverarbeitung aufzuzeigen , dass die historische wahrheit den gegenseitigen respekt unter den nachfahren der täter und jenen der opfer nicht bedroht , sondern erst ermöglicht .
wir leisten den türkinnen und türken wie auch der versöhnung zwischen türkischem und armenischem volk einen schlechten dienst , wenn wir auf die nationalistischen völkermordleugner hören .
als beispiel : welchem deutschland ist mehr zu trauen - einem deutschland , das die shoah [ page 2016 ] anerkennt , oder einem deutschland , das die shoah weiterhin verdrängen und leugnen würde ?
dass es sich beim verbrechen des jungtürkischen regimes an den armenierinnen und armeniern um völkermord im sinne der uno-völkermordkonvention handelt , darüber gibt es in der internationalen völkermordforschung keine zweifel .
aus berichten von zeitzeugen wie zum beispiel international tätigen ärzten geht hervor , dass die vernichtung des armenischen volkes von anfang an das ziel der jungtürkischen regierung war .
der erste weltkrieg bot die gelegenheit , in seinem schatten einen spätestens seit 1913 herangereiften vernichtungsplan auszuführen .
die deportationen und massaker an den armenischen frauen , männern und kindern wurden von den jungtürken zentral organisiert , überwacht und ausgeführt .
nach dem genozid lebten , mit der ausnahme istanbuls , praktisch keine armenierinnen und armenier mehr im osmanischen reich .
insgesamt kamen über eine million menschen ums leben .
die wenigen heute noch lebenden flüchtlinge wie auch ihre direkten nachkommen sind von den schrecklichen erfahrungen zutiefst gezeichnet .
auch in unserem land leben heute rund 6000 menschen mit armenischer abstammung .
die schweiz hat eine starke tradition der solidarität mit den armenischen opfern von massakern und pogromen .
so sind bereits 1897 nach einer verfolgungswelle für eine petition in unserem lande fast eine halbe million unterschriften gesammelt worden .
auf heute umgerechnet entspricht das einer guten million unterschriften .
indem die schweiz den völkermord an den armenierinnen und armeniern anerkennt , bekräftigt sie diese humanitäre und menschenrechtliche tradition .
wir würden - ähnlich wie andere länder und ähnlich wie die uno - nicht nur ein zeichen für die wahrheit und für die gerechtigkeit setzen , wir würden auch eine massnahme für die versöhnung und für den frieden treffen .
das postulat vaudroz jean-claude wurde von herrn de buman übernommen .
der bundesrat lehnt das postulat ab .
ich habe bereits gesagt , dass ich der ansicht bin , dass die türkei - wie wir schweizer auch - ihre vergangenheit aufarbeiten muss , dass sie das aber autonom tun soll und dass es nicht unsere aufgabe sein kann , von hier aus die aufarbeitung in der türkei steuern zu wollen .
ich habe vorhin einleitend auch gesagt , dass ich mich fürchterlich ärgere , wenn aussen stehende dritte glauben , uns unsere geschichte vorhalten zu müssen und uns in die aufarbeitung unserer geschichte drängen zu müssen .
aber so autonom wie irgend möglich haben wir das getan ; das beanspruche ich auch für irgendwelche anderen länder .
herr kollege schneider , glauben sie nicht an einen irrsinnigen imageschaden für swissmem , wenn man - wie zu zeiten der apartheid - menschenrechte total ausblendet ?
betreiben sie persönlich auch geschäfte mit der türkei ?
herr banga , sie wissen ganz genau - und ich verbitte mir ihre unterstellung -, dass auch wir die menschenrechte hochhalten .
sie wissen aber auch , dass wir in den internationalen handelsbeziehungen ein grosses interesse haben , korrekt behandelt zu werden und andere auch korrekt zu behandeln .
nein , ich habe nicht diese ansicht .
ich glaube nicht , dass ich mich hinter diejenigen leute stelle , die das so verstehen würden .
noch einmal : ich bin der ansicht , dass die türkei ihre vergangenheit möglichst autonom aufarbeiten muss , und das in anerkennung der verbrechen , die begangen wurden , aber auch mit respekt und würde so autonom wie irgendwie möglich .
ganz generell : so wenig wie wir von aussen geführt werden wollen , genauso hat auch die türkei das recht , autonom die vergangenheit aufzuarbeiten und nicht von aussen über das schweizerische parlament beeinflusst zu werden .
wir nehmen uns als schweizerisches parlament viel zu wichtig .
ich mache vor allem auch die neuen mitglieder darauf aufmerksam , dass nur eine frage zugelassen ist .
ich möchte sie im namen der svp-fraktion bitten , das postulat abzulehnen .
wir behandeln ein historisches geschehen aus dem jahr 1915 . damals war im betreffenden gebiet das osmanische reich zuständig .
die heutige türkei ist in den zwanzigerjahren entstanden .
damals , 1915 , hat es enorm viel fürchterliches gegeben , unter verschiedenen vorzeichen und aus verschiedenen motiven in verschiedenen regionen europas .
wenn wir gegen das postulat sind , dann wenden wir uns dagegen , ausgewähltes zu politisieren .
wenn man direktverantwortliche für schlächtereien zur verantwortung zieht , dann ist das in jeder beziehung richtig .
in bezug auf das geschehen im jahr 1915 gibt es in der türkei heute vielleicht noch hochbetagte , die damals als kleinkinder schon gelebt haben .
neunzig jahre später wollen wir an die heutige generation eine kollektive verurteilung aussprechen .
ich unterhalte - um das hier klarzustellen - keine geschäftlichen beziehungen in der türkei ; ich habe allerdings das gebiet südwestanatolien bereist und bin dabei intensiv mit dort lebenden christen in kontakt gekommen .
ich habe dank dieser bekanntschaft mit christen festgestellt und kennen gelernt , dass allenthalben anerkannt wird , dass sich die heutige türkische regierung bemüht , mit den christen in gute verhältnisse zu kommen .
die christen in der betreffenden region geben an , seit der regierung özal - das liegt jetzt doch schon einige jahre zurück - sei das bemühen um korrekte verhältnisse des türkischen staates mit den christen sichtbar und spürbar .
es gibt dort klöster , die in recht ordentlicher blüte stehen .
von verfolgungen - das wurde übereinstimmend gesagt - könne heute in keiner weise die rede sein .
die schrittweisen verbesserungen , die realisiert wurden , werden anerkannt .
warum also sollen wir heute hingehen und diejenigen verurteilen , diejenigen blossstellen , die sich heute darum bemühen , die verhältnisse zu verbessern ?
die verhältnisse waren schwierig , sie waren zeitweise fürchterlich , aber heute bemühen sich verantwortungsbewusste regierungsleute darum , die beziehungen zu verbessern .
sollten wir nicht jener menschlichen politik hand bieten , die auf versöhnung ausgerichtet ist ?
etwas weiteres müssen wir heute , im jahr 2003 , berücksichtigen : wenn wir heute nun die türkei vor den kopf stossen - der beantragte formelle positionsbezug wird von der türkei so aufgefasst , als ob wir eine verurteilung aussprechen würden -, wer übernimmt die verantwortung dafür , wenn das am übergang von europa nach asien jenen kräften auftrieb gibt , die in gar keiner weise für versöhnung eintreten , die niemals hand für ein besseres miteinander bieten wollen ?
das haben wir uns doch zu fragen , wenn wir die moral zum massstab der politik machen .
es ist im übrigen eine merkwürdig ausgewählte moral , die wir hier beschwören .
warum sagt nie jemand , wir könnten mit präsident putin erst beziehungen pflegen , wenn das heutige russland endlich die volle verantwortung für den durch stalin in der ukraine verübten genozid übernehme ?
wird die frage nur deshalb nicht gestellt , weil jener genozid ein sozialistisches vorzeichen trug ?
weshalb sagt heute niemand , unsere beziehungen zu china müssten gestoppt werden , bis endlich die heutige regierung die volle verantwortung für alle fürchterlichen geschehnisse , z. b. im rahmen der seinerzeitigen kulturrevolution , übernehme ?
weshalb konzentrieren wir uns mit unserer moral so ausgeprägt auf ein land , von dem wir annehmen , es werde sich nicht zur wehr setzen können , während wir die mächtigen länder unangetastet lassen ?
ich habe die auffassung , dass moral da in selbstgerechtigkeit umschlägt .
was ist unsere aufgabe in diesem zusammenhang ?
verneigen wir uns vor allen opfern , die die schrecklichen ereignisse damals gefordert haben , hüben und drüben und unter den verschiedensten vorzeichen : alle opfer sind opfer , jedes einzelne ist ein opfer zu viel .
aber hören wir auf damit , opfer aufzurechnen , opfer zu politisieren , indem wir bestimmte motive politisch anders werten als andere motive .
das darf nicht die politik der schweiz sein !
die politik der schweiz soll dazu beitragen , dass sich menschen wieder finden , dass sie sich wieder die hand reichen können , dass wir nicht gräben aufreissen , sondern helfen , gräben zuzuschütten .
das wäre auch in der betreffenden region von grosser bedeutung .
es wäre eine aufgabe für die schweiz , die alte tradition zu fördern , wonach sich gegner nach überstandenem krieg wieder die hand zu reichen versuchen und [ page 2019 ] dabei festhalten : wir ziehen jetzt einen schlussstrich unter all das fürchterliche in der vergangenheit .
wir reichen uns die hand für die zukunft .
das ist besser , als altes aufzurechnen .
ich bitte sie , das postulat abzulehnen .
beim vorliegenden vorstoss geht es um die frage , wer die schweiz im ausland vertreten darf und wer sich im namen der schweiz äussern darf .
die svp-fraktion hat diese interpellation an den weltgipfel für nachhaltige entwicklung in johannesburg geknüpft , aber eigentlich geht es nicht um dieses einmalige evenement in johannesburg , sondern es geht generell um die frage : wie dürfen sich ngo , wie dürfen sich nichtregierungsorganisationen und dritte äussern ?
dürfen sie im namen der schweiz auftreten ?
der zufall will es , dass ich gerade gestern in der fragestunde das problem angesprochen habe , dass eine delegation aus kreisen der bergier-kommission beim italienischen [ page 2024 ] parlament aufgetreten ist .
dieser auftritt hatte zur folge , dass in einer wichtigen zeitung italiens ein ausserordentlich negativer kommentar über die schweiz erschien .
es gibt zahlreiche beispiele dafür , dass schweizerische ngo auch im ausland eine fragwürdige rolle gespielt haben .
sie erinnern sich vielleicht an das beispiel , als frau bundesrätin metzler versuchte , in senegal ein asylabkommen zustande zu bringen .
da waren es vertreter von schweizerischen ngo , die an ort und stelle diese bemühungen hintertrieben haben .
richtig , wir sind nur teilweise befriedigt von der antwort des bundesrates .
ich bringe ihnen als beispiel ein zitat aus der antwort des bundesrates .
die svp-fraktion wollte bezüglich johannesburg wissen , welches mandat existierte .
der bundesrat schreibt von zwei mandaten und sagt : " in ihrer gesamtheit sind die beiden dokumente von beträchtlichem umfang und von einer gewissen politischen sensibilität .
der bundesrat zieht es deshalb vor , die mandate nicht im wortlaut zu veröffentlichen , ist jedoch gerne bereit , im rahmen geeigneter parlamentarischer gremien auf einzelheiten einzutreten .
" es ist offensichtlich problematisch , wenn der bundesrat schreibt , er bevorzuge es , die mandate nicht im wortlaut zu veröffentlichen .
eine zweite problematische stelle : der bundesrat schreibt : " rollen , pflichten und verhalten nichtstaatlicher kreise , die einsitz haben in offiziellen delegationen , sind im grundsatz in den richtlinien geregelt .... es ist aufgabe des delegationschefs , die kohärenz der schweizerischen position im verhandlungsprozess sowie in der kommunikation gegenüber aussen zu sichern .
" das ist richtig , aber dann muss dieser delegationschef dies auch erfolgreich tun .
es geht nicht an , dass sich vertreter von ngo oder dritte anmassen , erklärungen im namen der schweiz abzugeben .
es verbleibt die feststellung : wir werden die entwicklung kritisch betrachten müssen .
wir werden insbesondere die augen offen halten , damit nicht leute sich anmassen , sich in offizieller mission negativ über das eigene land zu äussern .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 103 stimmen dagegen .... 83 stimmen
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
das postulat wird von herrn schlüer bekämpft .
die präsidentin der sp-fraktion lässt ausrichten , dass die fraktion mit der umwandlung in ein postulat einverstanden ist .
herr schlüer bekämpft auch das postulat .
ich danke dem bundesrat und speziell ihnen , frau bundesrätin , für die ausführliche darlegung der berechnungsproblematik in der entwicklungshilfe , die sie in ihrer antwort auf unsere interpellation gegeben haben .
die schweiz leistet heute einen anerkannten beitrag von 1,436 milliarden franken in der entwicklungshilfe ; dies entspricht bei 51 milliarden franken bundesausgaben einem anteil von 2,8 prozent .
zu diesen leistungen hinzu kommen [ page 2031 ] die nicht nach apd ( aide publique au développement ) anerkannten leistungen wie auch die privaten und kirchlichen beiträge .
es ist aus der antwort des bundesrates auch deutlich geworden , dass der modus der anrechenbaren kosten nach apd heute in diskussion steht und laufend revidiert wird .
damit wird auch gesagt , dass international eben doch mit verschiedenen massstäben gemessen wird .
dies betrifft namentlich auch die kosten von friedensfördernden massnahmen und aktivitäten im bereich sicherheit .
für das parlament ist es von besonderer bedeutung , wenn diese hilfeleistungen in ihrer gesamtheit erfasst und dann auch gesamthaft bewertet werden können .
diese zahlen sind dann auch in einen groben vergleich zu den privaten und kirchlichen leistungen zu stellen .
zur gesamtheitlichen betrachtung gehören aber auch die entwicklungshilfeausgaben , die heute nicht - oder noch nicht - nach dem apd-berechnungsmodus berechnet werden .
es gehört auch der internationale vergleich dazu , berechnet auf einer vergleichbaren grundlage , was heute offensichtlich noch nicht der fall ist .
nehmen wir als beispiel die stipendien für ausländische studierende aus entwicklungsländern .
diese kosten werden angerechnet .
nicht enthalten sind die anteile der viel höheren studienkosten ; im mittel sind dies etwa 20 000 bis 25 000 franken pro studienjahr , die durch den bund und die kantone zu finanzieren sind .
bekanntlich haben wir exorbitant höhere kosten als unsere nachbarländer im tertiären bereich .
oder nehmen wir die flüchtlingskosten , wenn wieder ein jahr abgelaufen ist , oder die kosten und die risiken in der finanzhilfe , aber auch die kosten für den kulturgüterschutz im ausland und zahlreiche andere projekte für die entwicklungshilfe .
wir stellen heute einfach eine tendenz fest , dass unser land , das eine unbestrittenermassen wichtige humanitäre tradition und funktion hat , sich im internationalen bereich mit seinen hilfsangeboten und aktivitäten zu zersplittern droht .
es geht bei meinen ausführungen vor allem darum , dass transparenz über die gesamten hilfeleistungen besteht und dass auch diese über alle departemente hinweg beurteilt werden können .
frau bundesrätin , ich würde es als sehr hilfreich empfinden , wenn alle leistungen an die entwicklungsländer auf einer zugänglichen gesamtliste aufgeführt wären , wie wir das bei den internen subventionen ebenfalls kennen .
diese auflistung ist mit dem jeweiligen betrag und dem prozentsatz der anrechnung an die apd zu versehen .
diese zusammenstellung müsste ohne grossen zusätzlichen administrativen aufwand erfolgen können , sind doch bereits bei der berechnung der anrechenbaren kosten nach apd diese unterlagen unentbehrlich .
die gesamtleistungen unseres landes für die entwicklungshilfe , die vermutlich weit über die erwähnten anderthalb milliarden franken hinausgehen , rechtfertigen eine eingehende darstellung und transparenz .
mit der aufteilung nach apd-leistungen und nicht-apd-leistungen sowie einer gesamtzusammenstellung aller leistungen in allen departementen kann auch in dieser frage ein wichtiger schritt zu einer zuverlässigen übersicht und zu mehr transparenz gemacht werden .
ich denke , dies wäre auch im öffentlichen interesse .
anstelle von herrn pfister spricht herr brunner .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 61 stimmen dagegen .... 116 stimmen [ vs ]
herr fehr , sie gehen mit der wahrheit einfach unseriös um : 1. sie haben vorhin gesagt , das volk habe die initiative " ja zu europa !
" 2001 abgelehnt .
sie haben nur den ersten teil des initiativtextes vorgelesen , nämlich , dass sich die schweiz am europäischen integrationsprozess beteilige .
sie wissen ganz genau , dass es pro-europäer gibt , die die initiative abgelehnt haben , weil sie in bezug auf die verhandlungsaufnahme auch die verschiebung der kompetenzen von der exekutive zur legislative beinhaltet hat .
das war ein wesentlicher grund , weshalb einige leute , die in bezug auf das verhältnis der schweiz zu europa nicht ihrer meinung sind , die initiative abgelehnt haben .
es ist unredlich , daraus einfach abzuleiten , die mehrheit wolle keinen beitritt .
2. es stimmt nicht ganz , wenn sie sagen , das volk habe am 19 . oktober , weil es ihre partei zur wichtigsten partei gemacht hat , gesagt , es wolle das nicht , was sie auch nicht wollten .
sie müssen sich bewusst sein , dass sie von 27 prozent jenes bevölkerungsteils gewählt wurden , der wählen ging ; das waren aber auch nur 45 prozent der wahlberechtigten .
sie haben einfach ein beschränktes volksverständnis .
für sie gehören jene , die nicht ihrer meinung sind , einfach nie zum volk .
das ist einer demokratie eigentlich unwürdig .
3. um zur sache zurückzukommen : sie wissen ganz genau , dass das beitrittsgesuch " im eisschrank " keine konsequenzen hat ; es bedeutet überhaupt nichts .
der rückzug des beitrittsgesuches würde aber etwas bedeuten : es würde eine distanzierung von der eu bedeuten , es würde überhaupt eine distanzierung von der zukünftigen möglichkeit eines beitrittes bedeuten .
diese distanzierung - herr fehr hans , das ist der dritte fehler , den sie in ihrem votum gemacht haben - würde die bilaterale verhandlungsposition erschweren .
es ist nämlich nicht so , wie sie meinen , dass man bilateral eher etwas erreichen kann , wenn man sagt : " nie beitritt !
" die eu verhandelt lieber mit jenen bilateral und grosszügiger , die sich nicht einfach von der eu distanzieren und die nicht von vornherein ausschliessen , mitglied zu werden .
sie würden härtere gegnerschaften antreffen , wenn sie das tun würden , was sie heute tun .
ich habe deshalb auch den eindruck , es gehe ihnen gar nicht darum , es gehe ihnen nicht um die stärkung der bilateralen verhandlungsposition sondern sie haben eine totale aversion und es gehe ihnen um eine totale gegnerschaft zur eu .
das ist nicht angebracht .
auch beim ewr gehörte ich selber zu jenen , die nein gestimmt haben , weil der ewr eine ökonomistische art der integration war .
er war nicht eine politische , gleichberechtigte form der integration .
bisher hat sich das schweizervolk nie über den eu-beitritt ausgesprochen .
das müssen sie zuerst provozieren , bevor sie sagen können , es sei der volkswille .
dann gab es noch einen sehr interessanten unterschied bei [ page 2029 ] herrn baader , wenn er vom volkswillen und vom politischen willen sprach .
der volkswille ist die summe aller willensabsichten ohne entscheidungsposition , ohne reflexion .
das kennt niemand .
wenn man das volk fragen würde und es dann eine abstimmung gäbe , gäbe es eine auseinandersetzung über das resultat und über das , was man abstimmen sollte .
dann gibt es einen politischen willen .
das heisst also : sie rekurrieren immer auf den volkswillen , den man gar nicht kennt .
wenn sie glauben , ihn zu kennen , dann reduzieren sie ihn aufs svp-volk und machen aus dem svp-volk das ganze volk .
wenn sie auf eine abstimmung anspielen , dann meinen sie ein politisches ergebnis zu einer ganz bestimmten frage und verkennen , dass leute , wie im märz 2001 , auch aus ganz anderen gründen nein gesagt haben .
daher würde ich sie bitten , dieses gesuch dort zu lassen , wo es ist , und keine falschen signale zu setzen .
wenn sie wollen , dass sich das volk einmal über den eu-beitritt ausspricht , und ein nein provozieren wollen , dann machen sie doch diese initiative .
machen sie eine initiative , wonach die schweiz in den nächsten fünfzig jahren nie der eu beitritt .
dann streiten wir wieder , und dann haben sie eine politische meinungsäusserung zu dieser sache .
der alte bundesrat hat in dieser sache leider falsch entschieden .
der neue bundesrat wird und würde in dieser frage sicher anders entscheiden , davon bin ich überzeugt .
ich bitte sie , diese motion zu unterstützen , damit das eu-beitrittsgesuch zurückgezogen wird , und zwar vor allem aus drei gründen : 1. das schweizervolk hat in der vergangenheit die vorlagen , die richtung eu-beitritt gingen , stets abgelehnt .
es hat insbesondere am 4. märz 2001 die eu-beitritts-initiative mit wuchtigen 77 prozent neinstimmen abgelehnt ; auch alle kantone haben sie abgelehnt .
die zentrale forderung dieser initiative war nicht der zeitpunkt der verhandlungsaufnahme , sondern der folgende satz : " die schweiz beteiligt sich am europäischen integrationsprozess und strebt zu diesem zweck den beitritt zur europäischen union an .
" das hat das schweizervolk abgelehnt und nichts anderes , da ging es um den eu-beitritt .
2. stellen sie sich die leute in brüssel vor : sie wissen gar nicht , was die schweiz will .
sie stellen fest , die schweizer regierung will offenbar in die europäische union , das volk will nicht in die europäische union ; sie fragen sich , was jetzt die schweiz eigentlich will .
das ist die frage , die man sich in brüssel stellt .
das schweizervolk hat sich klipp und klar für den bilateralen weg und für nichts anderes entschieden .
es ist doch klar : wenn die ausgangslage , was die schweiz eigentlich will , nicht klar ist , dann können sie keine guten bilateralen ergebnisse erzielen .
das scheitern von herrn bundesrat leuenberger beim luftverkehrsabkommen ist nur ein beispiel dafür , dass die verhandlungstaktik " fisch oder vogel " nicht aufgeht .
3. für den bundesrat , stelle ich fest , sind schengen und die " bilateralen ii " offenbar nur die vorstufe zum eu-beitritt .
frau calmy-rey hat im april 2003 gesagt , die bilateralen verhandlungen seien dazu da , um das feld zu bereiten , " pour préparer le terrain " , für den eu-beitritt .
wenn das , frau calmy-rey , nicht zutrifft , dann müssen sie doch jetzt - um klarheit zu schaffen , dass schengen schengen ist und nicht die eu-vorstufe - das eu-beitrittsgesuch erst recht zurückziehen .
beachten sie auch , dass das volk am 19 . oktober gesagt hat : wir wollen eine politik der unabhängigkeit und der neutralität .
diese richtung wurde am 19 . oktober verstärkt .
vollziehen sie den volkswillen , sagen sie nein zum eu-beitritt , sagen sie ja zur motion !
zuerst besten dank , frau bundesrätin , für ihre stellungnahme zu dieser motion .
mit unserer motion haben wir verlangt , dass endlich das seit dem 26 . mai 1992 - also noch vor der ewr-abstimmung - deponierte eu-beitrittsgesuch zurückgezogen wird .
dieses begehren ist nicht neu .
wir sind uns dessen bewusst .
der bundesrat lehnt diese motion aber nach wie vor ab .
ich habe eigentlich vom bundesrat in seiner bisherigen zusammensetzung auch nichts anderes erwartet , obschon diese haltung dem volkswillen widerspricht .
es liegt daher an ihnen , heute als delegierte des volkes diesem volkswillen zum durchbruch zu verhelfen .
seit über elf jahren " lagert " jetzt dieses gesuch in brüssel .
die schweiz hat sich in der zwischenzeit mehrfach gegen den beitritt entschieden .
letztmals hat sie sich am 4. märz 2001 mit einem überwältigenden mehr von 77 prozent gegen den eu-beitritt ausgesprochen .
alle kantone haben diese beitritts-initiative abgelehnt .
auch der dachverband der schweizer wirtschaft , economiesuisse , hat inzwischen die nachteile eines beitrittes erkannt .
die schweiz hat sich für den bilateralen weg entschieden .
sie hat den " bilateralen i " zugestimmt und steht nun in verhandlungen über die " bilateralen ii " .
es ist daher an der zeit , dass der bundesrat nach elf jahren jetzt endlich klarheit schafft und dieses gesuch zurückzieht .
es geht darum , sowohl nach aussen hin , der eu gegenüber , als auch nach innen , unserer bevölkerung gegenüber , kundzutun , welches die haltung unserer regierung ist .
man kann doch nicht auf dauer - also nochmals zehn jahre - dieses doppelspiel fortführen : einerseits bilaterale verhandlungen führen und andererseits im hinterkopf den eu-beitritt anstreben .
es geht heute darum , dass sie als neu gewählte nationalrätinnen und nationalräte gegenüber der bevölkerung klar darlegen , was in dieser frage ihr wille ist und ob sie in diesem parlament den willen einer überwältigenden mehrheit der bevölkerung vertreten .
daher habe ich auch einen namensaufruf verlangt .
ich bitte sie , diese motion zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 89 stimmen dagegen .... 91 stimmen [ vs ] [ page 2023 ]
ich muss mich wiederholen , ich habe es vorhin schon erwähnt : ich war im jahre 2001 , vor zwei jahren - übrigens zum zeitpunkt , als am 11 . september die anschläge geschahen -, in südostanatolien und hatte dort kontakt mit christen .
ich habe den kontakt mit diesen christen seither aufrechterhalten , worüber ich auch in der apk berichtet habe .
ich habe genau zu diesen problemen , die in der motion zum ausdruck kommen , fragen an die dort betroffenen gestellt .
die antwort war deutlich , die antwort war : seit gut zehn jahren verbesserten sich die verhältnisse .
zuvor habe es grosse schwierigkeiten , einschränkungen , bis hin zu verfolgungen gegeben .
aber die heutige regierung der türkei sei bemüht , ein korrektes , ein menschenrechtlich einwandfreies verhältnis zu den christen aufzubauen und zu pflegen .
in diesem sinne sind die dortigen christen daran interessiert , dass die politik der handreichung weitergeht ; sie sind aber nicht daran interessiert , dass andere kräfte , die weit radikaler sind , allenfalls das sagen bekommen könnten .
das bitte ich sie zu berücksichtigen .
das ist der grund , weshalb in der apk eine mehrheit der meinung war , man solle diese motion ablehnen .
diese motion entstand in der aussenpolitischen kommission , der eine petition vorlag , die die anerkennung der massaker am assyrer-suryoye-volk im jahre 1915 als genozid verlangte .
eine minderheit der kommission beantragt nun , dass die schweiz dieses massaker als genozid tatsächlich anerkennt und dazu bei der uno eine resolution zur anerkennung dieses massakers als völkermord beantragt .
im zusammenhang mit dem postulat vaudroz jean-claude wurde bereits ausführlich geschildert , mit welcher brutalität das armenische volk 1915 ausgemerzt wurde .
das gleiche geschah mit dem assyrer-volk .
die christlich-orthodoxen assyrer und assyrerinnen gerieten zwischen die fronten .
besonders im jahre 1915 , genauso wie die armenierinnen und armenier , wurden sie von der osmanischen armee und von kurdischen gruppen massiv verfolgt .
zehntausende wurden deportiert und getötet .
genauso wie der genozid an den armeniern müssen diese systematischen massaker am assyrer-volk nach den kriterien der uno als genozid bezeichnet werden .
mit der anerkennung dieser massaker am assyrer-volk im jahre 1915 als genozid verlangen wir , dass die türkei diesen teil ihrer geschichte aufarbeiten und würdigen muss .
da der bilaterale dialog in dieser angelegenheit sehr schwierig ist , beantragen wir aber mit dieser motion den weg über die uno .
der bundesrat soll mit seinen tätigkeiten im rahmen unserer neuen uno-mitgliedschaft eine resolution zur anerkennung dieses genozids beantragen und auf internationaler ebene die geschichtsschreibung richtig stellen .
mit der anerkennung dieses völkermordes auch an den assyrerinnen und assyrern wird gegenüber den opfern und ihren nachfahren endlich ein zeichen der gerechtigkeit und der wahrheit gesetzt .
ich bitte sie , auch der überweisung dieser motion zuzustimmen .
sie steht in engem zusammenhang mit dem postulat vaudroz jean-claude .
der bundesrat lehnt die motion ab .
wir sind mit der fassung des ständerates einverstanden .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 75 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ]
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] antrag der mehrheit abschreiben der motionen 00.3277 und 01.3334 [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , meyer thérèse , robbiani , rossini ) die motionen 00.3277 und 01.3334 nicht abschreiben [ vs ] proposition de la majorité classer les motions 00.3277 et 01.3334 [ vs ] [ page 2015 ] proposition de la minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , meyer thérèse , robbiani , rossini ) ne pas classer les motions 00.3277 et 01.3334 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 120 stimmen für den antrag der mehrheit .... 47 stimmen
in der tat besteht seit dem 1. juni 2002 eine neue situation .
seit der überweisung der motionen und seit dem inkrafttreten des abkommens zwischen der schweiz und der europäischen gemeinschaft und ihren mitgliedstaaten über die freizügigkeit im personenverkehr erhalten die berechtigten von belgien indexierte renten ausbezahlt , wenn sie in der schweiz oder auf dem gebiet eines eu-mitgliedstaates wohnhaft sind .
schweizer staatsangehörige , die in einem drittstaat leben - das sind total 16 personen -, erhalten keine indexierten renten , ausser wenn ein besonderes abkommen zwischen dem entsprechenden drittstaat und belgien besteht .
belgien behandelt hier die schweizer gleich wie eu-staatsangehörige in derselben situation , die ebenfalls keine indexierten renten erhalten .
die finanzielle lage des bundes hat sich seit der überweisung der motionen deutlich verschlechtert und hat den bund gezwungen , ein drastisches entlastungsprogramm auszuarbeiten .
vor diesem hintergrund versteht es sich von selbst , dass neue ausgaben nur in betracht gezogen werden können , wenn sie besonders dringend oder besonders wichtig sind .
da die schweizer staatsangehörigen aus den ehemaligen belgischen kolonien vom bund bereits eine als einmalig und endgültig bezeichnete abgeltung bezogen haben , ohne dass jemals eine entsprechende verpflichtung bestanden hätte , und da die von belgien an schweizer staatsangehörige in der schweiz oder in den eu-mitgliedstaaten bezahlten renten seit dem 1. juni 2002 indexiert sind , besteht kein grund , eine zusätzliche entschädigung zu beschliessen , die in der gegenwärtigen situation keine sehr grosse priorität geniesst .
ihre kommission hat am 31 . oktober dieses jahres mit 9 zu 7 stimmen ohne enthaltungen - gemäss dem antrag des bundesrates - für die abschreibung der motionen gestimmt .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 85 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 2035 ] [ vs ] [ vs ]
die kommission beantragt ihnen mit 11 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative grobet christian folge zu geben .
die mehrheit der kommission ist der überzeugung , dass durch ein verbot der tabakwerbung der starken verbreitung des rauchens vor allem unter jugendlichen entgegengewirkt werden kann .
es ist leider eine tatsache , dass immer mehr jugendliche rauchen .
je früher jugendliche mit dem rauchen anfangen , desto stärker wird ihre abhängigkeit , und desto grösser ist das risiko späterer gesundheitsschäden , was wiederum die gesundheitskosten ansteigen lässt .
rauchen ist einer der wichtigsten gesundheitsschädigenden faktoren - mit entsprechenden kostenfolgen .
die exorbitanten entschädigungen , welche die tabakindustrie in den usa bezahlen muss , sind hinlänglich bekannt .
die tabakwerbung beeinflusst zweifellos das konsumverhalten von jugendlichen .
tabakwerbung vermittelt ein positives image : die assoziation von freiheit , spass , abenteuer und prestige .
der zusammenhang zwischen tabakwerbung und konsumverhalten ist durch untersuchungen belegt .
die situation , in der wir uns befinden , ist äusserst widersprüchlich .
einerseits [ page 2034 ] werden durch die werbung insbesondere jugendliche zum rauchen animiert , und andererseits werden mit steuergeldern präventionskampagnen geführt , um jugendliche vom rauchen abzuhalten - präventionsmassnahmen , welche in keinem verhältnis zu den werbemitteln und zum aufwand für den tabakkonsum stehen .
der nationalrat hat in der herbstsession eine restriktive drogenpolitik bestätigt .
es ist daher nicht logisch , dass zigaretten , die einstiegsdroge nummer 1 , beworben werden können - zigaretten , welche zwar legal , aber nicht minder gesundheitsschädigend sind und ein hohes suchtpotenzial haben .
in den meisten eu-staaten ist tabakwerbung und sponsoring eingeschränkt .
verschiedene eu-mitgliedstaaten verbieten schon heute jede form von werbung .
am 1. august 2005 werden die eu-richtlinien in kraft treten , welche in allen mitgliedstaaten die tabakwerbung mit grenzüberschreitender wirkung in den printmedien , im radio und als sponsoring von veranstaltungen verbieten .
die initiative will den rauchern nicht das recht auf eine zigarette absprechen .
menschen , die freude am rauchen haben , sollen dieses genussmittel weiterhin konsumieren können , und sie werden dies gewiss auch ohne werbung tun .
zusammenfassend beantragt ihnen die mehrheit der kommission , der initiative folge zu geben und damit etwas für eine effiziente und kostengünstige prävention zu tun .
ich danke ihnen für diese frage .
zum ersten macht auch mir der übermässige genuss von alkohol oder tabak sorge .
das gestehe ich ihnen gerne zu .
zum zweiten ist gerade folgendes interessant : sie wissen , dass man seitens der tabakindustrie sogar negativwerbung bei den jugendlichen macht , soweit es überhaupt erlaubt ist .
man macht ausdrücklich darauf aufmerksam , dass rauchen gesundheitsschädlich ist .
dass diese negativwerbung nicht gerade grossartig wirkt , haben sie selber gesagt , da die zahlen zunehmen .
schliesslich , herr günter , haben sie mir nicht gut zugehört : selbstverständlich wirkt werbung , aber sie beeinflusst nicht den gesamtkonsum , sondern die markenauswahl .
sie erreichen mit werbeverboten , dass die transparenz zwischen den produkten nicht mehr vorhanden ist .
das ist ganz sicher auch nicht im interesse der kunden .
herr triponez , sie haben uns jetzt erklärt , dass die werbung keine wirkung hat .
worauf führen sie die bewiesene tatsache zurück , dass die jungen leute und insbesondere die jungen frauen heute wesentlich mehr rauchen ?
macht ihnen das nicht auch sorgen ?
haben sie nicht auch das gefühl , dass gezielte werbung bei diesen gruppen offensichtlich eine wirkung erzielt , oder wie können sie sich sonst das unerfreuliche phänomen erklären ?
im namen einer starken kommissionsminderheit - das abstimmungsverhältnis betrug 11 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen - ersuche ich sie , der parlamentarischen initiative grobet christian keine folge zu geben .
es geht hier um eine massive einschränkung der werbefreiheit und somit auch um einen eingriff in die gewerbefreiheit .
konkret verlangt die parlamentarische initiative ein werbeverbot für tabakprodukte .
ich möchte sie daran erinnern , dass solche werbeverbote in der schweiz schon vielfach zur diskussion standen und auch schon mehrmals von volk und ständen abgelehnt worden sind : so insbesondere die so genannte guttempler-initiative und , noch viel deutlicher , die zwillings-initiativen vor etwa zehn jahren .
die befürworter von werbeverboten gehen von der falschen annahme aus , dass ein verbot der werbung auch eine reduktion des konsums nach sich ziehe .
dies entspricht nicht den tatsachen .
verschiedene wissenschaftliche studien haben belegt , dass die werbung nicht die höhe des gesamtkonsums beeinflusst , sondern vielmehr die markenauswahl zwischen verschiedenen produkten .
dies gilt zum beispiel auch für autoverkäufe , aber ebenso für alkohol - oder tabakwaren .
mehr werbung bedeutet also insgesamt nicht mehr konsum , weniger werbung bedeutet somit auch keine reduktion des gesamtkonsums .
damit ist nicht gesagt , dass werbung nicht wirkt .
die werbung hat vielmehr den zweck , marken zu positionieren , marktanteile zwischen verschiedenen anbietern zu sichern , transparenz zu schaffen und dem konsumenten aufzuzeigen , welche produkte auf dem markt sind , damit er seine wahl treffen kann .
damit wird auch klar , dass kein ziel der öffentlichen gesundheit erreicht wird , wenn sich der konsum einfach von einem bestimmten produkt zu einem anderen hin verlagert .
auf der anderen seite verletzen werbeverbote grundrechte .
wer ein produkt anbietet , das legal und frei erhältlich ist , der soll auch mitteilen dürfen , dass sein produkt auf dem markt ist .
er darf die vorzüge des produktes anpreisen , solange die werbung nicht unlauter oder missbräuchlich ist oder gegen die bereits zahlreich vorhandenen werbeeinschränkungen , beispielsweise gegenüber jugendlichen , verstösst .
so zumindest sind heute die regeln der freien marktwirtschaft , der handels - und gewerbefreiheit und der meinungsfreiheit .
werbeverbote sind auch immer medienpolitisch brisant .
sie beeinträchtigen die kommerzielle existenz von verlagen und nicht zuletzt auch die vielfalt unserer presse .
werbung ist ein teil der volkswirtschaftlichen produktivität .
wird diese bewusst durch werbeverbote eingeschränkt , so wirkt sich das negativ auf die volkswirtschaft aus .
tabakprodukte sind nicht die einzigen produkte , welche als gesundheitlich bedenklich gelten .
es ist damit zu rechnen , dass auch werbung für andere produkte ins schussfeld der kritik kommen könnte .
in einigen kantonen stehen beispielsweise alkoholische getränke im vordergrund .
aber auch werbung für süsswaren , fetthaltige nahrungsmittel , butter oder sogar autos ist vielen ein dorn im auge .
angesichts all dieser fakten muss man zum schluss kommen , dass werbeverbote , auch wenn sie gut gemeint sind , keinerlei positive konsequenzen und vor allem keine nachhaltig überzeugenden folgen haben .
im gegenteil : sie sind volkswirtschaftlich insgesamt schädlich .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsminderheit , der parlamentarischen initiative grobet christian keine folge zu geben .
ich glaube , man muss ihnen noch eine ganz deutliche antwort geben , herr bührer , in dem sinne , dass es leute gibt , die die realität anders interpretieren , als sie es getan haben .
sie haben am ende ihrer ausführungen gesagt , das volk habe sich für den bilateralismus entschieden und deshalb seien reflexionen über die grenzen des bilateralismus eigentlich unangebracht .
sie haben gesagt - wenn ich sie richtig verstanden habe -, man spüre aus der antwort des bundesrates , dass in der bundesverwaltung die these vertreten werde , der bilaterale weg könne sich auch einmal erschöpfen und dieser moment komme eher , wenn sich die eu um zehn - was sicher ist - und 2007 nochmals um zwei oder drei beitrittskandidaten erweitere .
sie wird in den nächsten zehn oder fünfzehn jahren ganz sicher auf dreissig mitglieder anwachsen .
mit einem gewissen abstand werden auch rumänien , bulgarien , kroatien und mazedonien dabei sein .
ich möchte ihre geschichtliche interpretation ganz klar bestreiten .
das ja zu den bilateralen verträgen im mai 2000 war ein ja zu dieser vorlage und zur tatsache , dass wir nach dem nein zum ewr im dezember 1992 einen schritt in und mit der eu tun , dass wir die für uns damals mögliche form der integration ausschöpfen .
dafür haben wir die mehrheit gewonnen ; es war aber nicht die frage , ob es immer so bleiben soll und ob man es lieber so habe , als dass ein beitritt zukünftig eventuell wieder erwogen werde .
das war es auch nicht .
sie sehen heute mit den schwierigkeiten beim zweiten paket der bilateralen abkommen , dass man richtigerweise die frage stellt , wie lange dieser weg noch währt .
sie müssen sich einmal von aussen an die schweiz wenden , und sie müssen vor allem auch aus der sicht der neuen mitglieder denken .
wenn sie das tun , liegt die these - da möchte ich ihnen ganz deutlich entgegentreten - auf der hand : wenn sich dreissig mitglieder zu einer neuen eu zusammenfinden , stellt sich die frage , wie lange sie ausgerechnet diesem land - und nur diesem land -, das von der mentalität , von der wirtschaft und auch von der lebenswelt her an sich ja sehr europäisch ist , einen sonderweg zugestehen soll , der nur auf sehr komplizierte weise realisiert werden kann .
das volk hat dazu nicht von vornherein ja gesagt .
wir werden diese frage wieder stellen müssen ; dann werden wir sehen , wie es ist .
aber man kann jetzt nicht einfach aus der vergangenheit schliessen , das sei jetzt für ewig und auf unabsehbare zeit eine sanktion dieses bilateralen weges und es bestünde keine möglichkeit , den beitritt wieder neu zu diskutieren .
es kommt dazu , dass sich dieser bilaterale weg erschöpfen wird , weil die anderen nicht mehr bereit sein werden , ihn uns zuzugestehen , denn er " schmeckt " eben immer nach einer sonderbehandlung .
dass wir uns bei dieser sonderbehandlung sozusagen rechte ausbedingen , die wir gleichzeitig den anderen nicht zugestehen , und dass wir unterschwellig in europa den eindruck erwecken , wir seien etwas besonderes und müssten von den anderen auch besonders behandelt werden , wird nicht mehr durchsetzbar sein .
von daher wird sich die frage stellen , ob wir alleine bleiben oder ob wir beitreten wollen und vielleicht auch die eu umgestalten , mitgestalten und reformieren möchten .
aber ich möchte ihnen ganz klar entgegentreten , herr bührer .
die mehrheit vom mai 2000 war nicht eine mehrheit , die sich ausschliesslich für den bilateralen weg ausgesprochen hätte , sondern es war damals eine mehrheit für dieses erste abkommen .
wir können möglicherweise auch für ein zweites abkommen eine mehrheit finden , aber dann müssen wir die frage neu stellen , denn es spricht vieles dafür , dass die eu der schweiz nicht mehr weiterhin eine solche sonderbehandlung zugestehen wird , wie wir sie bisher genossen haben .
namens der fdp-fraktion danke ich dem bundesrat für die ausführliche beantwortung unseres vorstosses .
ich glaube , wir sind uns hier quer über die fraktionen hinweg einig , dass die erweiterung der europäischen union auf neu 25 mitglieder ab mai 2004 nicht nur für die sicherheit , die stabilität und die wirtschaftliche fortentwicklung in der union von bedeutung ist , sondern natürlich auch auf die schweiz erhebliche effekte haben wird .
wir sind uns mit dem bundesrat insbesondere bezüglich der gewichtung dieser auswirkungen auf unser land und der grossen ökonomischen bedeutung einig .
wir sind auch insofern zufrieden , als der bundesrat in bezug auf die ausweitung der personenfreizügigkeit anerkennt , dass wir hier aus innenpolitischen rücksichtnahmen heraus alles daransetzen müssen , dass auch unser land , wie wir das schon bei den " bilateralen i " ausgehandelt haben , übergangsfristen erhalten wird .
ich glaube , der bundesrat tut gut daran - das möchten wir heute noch einmal betonen -, sich in diesen verhandlungen der innenpolitischen sensibilität bewusst zu sein , denn wir wissen ja , dass die ausdehnung des freizügigkeitsabkommens , so , wie wir das im zusammenhang mit den " bilateralen i " geregelt haben , dem fakultativen referendum unterstehen wird .
ich glaube , wir sind uns alle einig : wir können es uns nicht leisten , letztlich die bilateralen abkommen dadurch zu gefährden , dass wir in bezug auf die übergangsfristen , auf die absicherungsmassnahmen bei der personenfreizügigkeit innenpolitisch zu wenig überzeugend handeln .
hier wären wir froh , heute von der vertreterin des bundesrates noch aktualisierte , ergänzende ausführungen zu vernehmen .
ein weiterer punkt in der antwort des bundesrates betrifft die regelungen auf dem schweizerischen arbeitsmarkt im obligationenrecht .
sie wissen , dass wir im zusammenhang mit der personenfreizügigkeit bei den " bilateralen i " die allgemeinverbindlichkeit von gesamtarbeitsverträgen ausgeweitet haben .
seit einiger zeit wird vor allem von linker seite mit bezug auf die ausweitung der europäischen union nun einer neuen runde von einschränkungen im arbeitsrecht das wort geredet .
auch diesbezüglich würden wir es sehr begrüssen , vom bundesrat klärende bemerkungen zu hören .
wir sind ganz klar der meinung , dass es zwar übergangsfristen und andere ergänzende bestimmungen braucht .
eine weiter gehende aufweichung unserer bewährten liberalen arbeitsmarktregelungen würden wir jedoch nicht akzeptieren , denn die volkswirtschaftlichen erfahrungswerte , die wir quer durch europa haben , zeigen deutlich , dass länder mit hoher inflexibilität letztlich auch hohe arbeitslosenraten ernten .
ein letzter punkt , bei dem wir für eine klarstellung vonseiten des bundesrates sehr dankbar wären , steht auf seite 3 der bundesrätlichen antwort : " die bedeutung der bilateralen [ page 2025 ] beziehungen zu den neuen eu-mitgliedländern nimmt weiter ab , besonders da diese wichtige kompetenzen .... an die europäische gemeinschaft abtreten werden .
" weiter unten heisst es : " dies schränkt unsere aussenpolitischen und aussenwirtschaftlichen gestaltungsmöglichkeiten weiter ein .
" wir sind klar der meinung , dass diese festlegung des bundesrates bezüglich des stellenwertes der bilateralen abkommen etwas schief geraten ist ; insbesondere innenpolitisch , weil hier klar der eindruck vermittelt wird , dass der bilateralismus mit einer eu von 25 staaten eben mehr oder weniger an ein ende anlangt .
wir sind hingegen klar der auffassung : volk und stände haben in dieser frage 2001 eindeutig zugunsten des bilateralismus entschieden .
meines erachtens ist es problematisch , wenn sich der bundesrat jetzt quasi in eine defensive position begibt und beklagt , dass er diese fragen auf der schiene des bilateralismus nur sehr schwer lösen kann .
ich glaube , der bundesrat ist aufgrund der volksentscheide gehalten , auch diese fragen im interesse des volkes auf dem geleise der bilateralen abkommen zu lösen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 134 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
- die motionäre sind damit einverstanden .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
mit einer motion will die svp-fraktion den bundesrat beauftragen , in einem bericht zuhanden der eidgenössischen räte darzulegen , wie er die aktuelle schweizerische neutralität definiert und wie seine haltung zu derselben aufgezeigt werden kann ; dies vor allem im hinblick auf die mitgliedschaft bei der uno und auch angesichts der jüngsten aussenpolitischen entscheide des bundesrates im unmittelbaren vorfeld des irak-krieges .
wir möchten auch erläutert bekommen , wie der bundesrat die verfassungsrechtlich verankerte neutralität mit dem erklärten ziel des eu-beitrittes vereinbaren will .
die neutralität ist ja nicht einfach etwas , was man freiwillig handhaben oder nicht handhaben kann , sondern wir als parlamentarier und auch der bundesrat sind auf die neutralität verpflichtet : artikel 173 der bundesverfassung verpflichtet uns als bundesversammlung zur neutralität , artikel 185 verpflichtet den bundesrat zur neutralität .
auf diese verfassung haben wir unlängst einen eid geschworen , sowohl das parlament wie auch der bundesrat .
es soll in einem solchen bericht erläutert werden , wie der bundesrat die verfassungsrechtlich verankerte neutralität im zusammenhang mit der eu sieht .
er hat ja angekündigt , dass er in dieser legislatur beraten will , ob er eu-beitrittsverhandlungen aufnehmen will oder nicht .
die neutralität , auf die wir verfassungsrechtlich verpflichtet sind , lässt sich - und da , glaube ich , bleibt wenig interpretationsspielraum - unter keinen umständen mit einem eu-beitritt vereinbaren .
wir wissen , dass die europäische union eine gemeinsame sicherheits -, verteidigungs - und aussenpolitik plant : eine mitgliedschaft eines neutralen staates ist vollständig ausgeschlossen .
hier denkt unseres erachtens der bundesrat nicht diszipliniert genug .
er kann nicht die neutralität verkünden und gleichzeitig in die eu eintreten wollen .
auch scheint die neutralität für den bundesrat und speziell auch für die verwaltung immer mehr zu einem stein des anstosses zu werden .
am 20 . november 2002 hat der bundesrat den bericht des perspektivstabes der bundesverwaltung genehmigt , welcher sich mit den herausforderungen 2003 bis 2007 beschäftigt .
da lesen wir dann zu unserem erstaunen , dass die klassische neutralitätspolitik kontinuierlich an aussenpolitischer bedeutung verliere , dass man mit der neutralität kaum mehr einen positiven wert für die sicherheit und stabilität europas habe , sondern dass diese neutralität eher als " belastung " empfunden werde .
eine solche ansicht kann man in der verwaltung und im bundesrat natürlich vertreten , nur sollte man das dann auch dem parlament und vor allem dem volk kommunizieren .
neutralität als " belastung " ist etwas neues .
wir möchten darüber vom bundesrat genaueres hören .
sorge bereitet hat uns auch die widersprüchliche , nicht kohärente haltung des bundesrates im zusammenhang mit der irak-krise - zuerst konferenz der letzten chance , dann humanitäres treffen , bei dem ein teil der konfliktparteien gar nicht mehr auf der geladenenliste stand , einreisesperre gegen den irakischen präsidenten und solche dinge mehr .
wir möchten , dass wir hier wieder einen klaren kurs fahren und dass wir wissen , woran wir mit unserer neutralität sind .
es wird auch entscheidend sein , wie unsere rolle in der uno [ page 2027 ] aussehen wird .
denn die schweiz hat bereits verkündet , sie könne sich durchaus vorstellen , mitglied des sicherheitsrates zu werden .
der sicherheitsrat entscheidet über krieg und frieden in dieser welt .
die schweiz müsste hier mitentscheiden .
auch das ist mit der bisherigen immerwährenden und bewaffneten neutralität vollkommen unvereinbar .
der bericht des bundesrates von 1993 zur neutralität ist nicht mehr aktuell .
wir haben neue erkenntnisse .
wir haben aus der verwaltung zeichen , dass die neutralität eine " belastung " sei .
man soll jetzt die karten offen auf den tisch legen .
vielleicht macht der neu gewählte bundesrat auch eine neubeurteilung zur frage der neutralität .
ich glaube , sowohl freunde der neutralität wie auch skeptiker wären froh über einen solchen bericht .
wir hätten dann klarheit .
es könnte nur gut sein .
wie verbindlich jetzt die umwandlung unserer motion in ein postulat aufgefasst werden kann , möchte ich gerne noch etwas genauer hören .
nur wenn dieser bericht des eda wirklich auch kommt und wenn wir ihn wirklich erwarten dürfen , sind wir mit der form des postulates einverstanden .
es handelt sich bei diesem geschäft aus dem jahre 1985 fast schon um ein historisches ereignis , weil es die älteste pendenz ist , die wir noch haben .
[ vs ] [ page 2013 ] antrag der kommission nichteintreten [ vs ] proposition de la commission ne pas entrer en matière
in seinem aussenpolitischen bericht vom 15 . november 2000 hat der bundesrat , wie sie heute ausgiebig gehört haben , festgehalten , sein ziel sei nach wie vor der eu-beitritt der schweiz und er werde in der legislaturperiode , die jetzt läuft , über die aufnahme von beitrittsverhandlungen entscheiden .
nun sind - auch das ist mehrmals gesagt worden - seit diesem text des bundesrates ereignisse eingetreten , die doch nach einer neubeurteilung rufen .
am 4. märz 2001 hat der schweizer souverän mit beinahe 77 prozent der stimmen und mit sämtlichen kantonen die volksinitiative " ja zu europa !
" wuchtigst verworfen .
hinzu kommt , dass die schweizer wirtschaft heute eine andere sicht vertritt als bei der ewr-abstimmung von 1992 . sie sieht im eu-beitritt heute wesentlich mehr nachteile als vorteile .
da empfehle ich als lektüre die " standortbestimmung zur schweizerischen integrationspolitik " der economiesuisse vom oktober 2002 . interessant ist auch die neubeurteilung - wie wir feststellen - der bürgerlichen parteien cvp und fdp : sie vertreten nicht mehr mit entschiedenheit ihre früher bei parteitagen beschlossene eu-beitrittsabsicht .
das ist neu und ermutigend .
ich sehe , dass fdp und cvp vor allem auf bilaterale verhandlungen setzen , so , wie das die kollegen schneider-ammann und bruno frick in der " nzz " ausgeführt haben .
aufgrund dieser veränderten situation möchten wir bezüglich des bundesrätlichen handelns in der wahrscheinlich wichtigsten politischen zukunftsfrage unseres landes transparenz herstellen .
wir haben konkrete fragen gestellt , sind aber leider nicht so befriedigt worden , wie wir das gerne gehabt hätten .
leider ist der bundesrat vorderhand nicht bereit , auf das anvisierte ziel des eu-beitrittes zu verzichten , und er sagt auch nicht ausdrücklich , dass er in der laufenden legislatur nicht über beitrittsverhandlungen entscheiden will .
wir hätten das sehr begrüsst .
was den widerspruch über die dem volk zugesicherte abstimmung über die personenfreizügigkeit im rahmen der bilateralen verträge ii mit der eu im jahr 2009 betrifft , betreibt der bundesrat im gegensatz dazu jetzt doch eine aktive politik der freizügigkeit - so , wie er jetzt verhandelt .
das macht uns natürlich auch misstrauisch .
die entsprechende antwort ist für uns zu ausweichend , sodass wir leider nicht zufrieden sind .
wir hätten gerne eine klarere stellungnahme des bundesrates bekommen .
herr schlüer hat seinen minderheitsantrag zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
herr schlüer , ich möchte erwidern , dass wir offenbar zwei verschiedene protokolle in den händen haben .
das protokoll der apk-nr vom 21 . oktober belegt klar , dass wir auch diesen punkt beraten haben .
wir kommen zum gleichen schluss wie auch frau bundesrätin calmy-rey : aufgrund der mehrheitsbeschlüsse in den artikeln 3 und 6 , denen wir jetzt im rat gefolgt sind , ist es absolut logisch , dass wir artikel 11 so , wie er ursprünglich festgehalten ist , nicht mehr brauchen .
deswegen folgen wir hier dem entwurf des bundesrates .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
sie haben es gehört : im bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte sind eigentlich nur zwei problembereiche offen .
zur diskussion stehen erstens die kompetenz des bundes zur gründung von vereinen und stiftungen und zweitens die frage , ob wir dem bundesrat die kompetenz geben sollen , eine beratende kommission einzusetzen oder nicht .
zur zweiten frage - sie wird in artikel 10 behandelt - werde ich in der detailberatung stellung nehmen .
vorweg meine stellungnahme zu den artikeln 3 und 6 bzw. zur frage der kompetenz des bundes : soll er vereine und stiftungen im zusammenhang mit der friedensförderung gründen dürfen ?
wenn sie beispiele wollen , wie das etwa aussehen könnte , darf ich an die drei genfer zentren erinnern .
für den fall , dass sich verschiedene partner , verschiedene länder , auf ein gemeinsames vorgehen in der friedensförderung einigen können , ist sicher leicht einsehbar , dass es dazu auch ein gefäss braucht , wie bei den genfer zentren , und dass man dazu eben eine private vereinigung oder eine stiftung gründet .
dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden .
ich würde so weit gehen zu sagen : auch wenn das nicht explizit im gesetz erwähnt wäre , hätte der bundesrat selbstverständlich die möglichkeit , solche vereine und stiftungen zu gründen .
er macht das auch .
aber hier haben wir die möglichkeit , ihm explizit die kompetenz zu geben .
die kommission beantragt mit 12 zu 5 stimmen , hier festzuhalten und dem bundesrat die kompetenz tatsächlich zuzusprechen .
ich möchte daran erinnern , dass der nationalrat diesem ansinnen bereits mit 111 zu 18 stimmen zugestimmt hat .
wir sollten unbedingt dabei bleiben und hier dem bundesrat nicht fesseln anzulegen , wo es flexibilität braucht .
ich bitte sie also , die anträge der minderheit schlüer abzulehnen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , bei den artikeln 3 und 6 der minderheit und dem ständerat zu folgen .
der ständerat will keine formelle zusammenarbeit zwischen bund und ngo .
die betonung liegt auf " formeller zusammenarbeit " .
wir sind der auffassung , [ page 2010 ] dass der bundesrat über genügend experten und fachleute verfügt , damit er das , was er will , auch selbstständig und eigenständig durchführen kann .
ich möchte sie einfach davor warnen , jetzt in einem weiteren bereich wieder körperschaften zu schaffen , über welche die kontrolle des parlamentes nur noch eingeschränkt gewährleistet ist .
das wäre die folge dessen , was einträte , wenn sie gemäss antrag des bundesrates neue körperschaften schaffen würden .
wir hätten dann die gleiche situation - und das ist eine durch und durch unbefriedigende situation , das wissen wir längstens -, wie wir sie bei der ruag haben , wo der bund als alleiniger aktionär eine firma führt , für die die parlamentskontrolle nicht mehr gewährleistet ist .
wir haben die gleiche einrichtung bei der osec , wo der bund an einer institution beteiligt ist , bei welcher die parlamentskontrolle nicht mehr gewährleistet ist .
nun soll bezüglich friedensförderung dasselbe geschaffen werden .
wir sind für klare verhältnisse : das , was der bund beschliesst und tut , das soll der kontrolle des parlamentes unterstellt sein , und zwar uneingeschränkt .
es ist unerwünscht und für das parlament äusserst unbefriedigend , wenn wir die parlamentarische kontrolle über das , was wir beschlossen haben , wozu wir gelder - oft hohe beträge - sprechen , mindestens teilweise aus der hand zu geben haben .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen .
sie leisten damit ein bekenntnis zur staatlichen hilfe , zur staatlichen tätigkeit in der friedensförderung , aber auch zur vollumfänglichen , uneingeschränkten parlamentarischen begleitung und kontrolle dieser tätigkeit .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen .
die sp-fraktion unterstützt alle anträge der apk-mehrheit und hält an den entscheiden des rates vom frühling fest .
der bund beteiligt sich heute unter anderem mit den genfer zentren an stiftungen , hat diese sogar gegründet .
das wollen wir in diesem neuen gesetz - in artikel 3 absatz 1 buchstabe d - auch absichern .
breite und internationale abstützung von ziviler friedensförderung und menschenrechtsarbeit ist ein must .
das ist schon lange praxis und wird es auch künftig noch stärker sein .
darum soll auch in diesem extra für friedens - und menschenrechtsförderung geschaffenen gesetz diese kann-formulierung explizit drinstehen .
zudem - das hat herr schlüer weggelassen - ist es unsinnig , wenn sich künftig in diesem politikbereich solche partnerschaften des bundes mit anderen staaten oder eben mit anderen institutionen weiterhin auf artikel 149 a des militärgesetzes abstützen sollen : das ist unlogisch .
wir sind überzeugt - und darum hat ja die apk mit einer deutlichen mehrheit daran festgehalten -, dass sich auch der ständerat dieser logik anschliessen wird .
auch die in artikel 6 absatz 2 des vorliegenden gesetzentwurfes festgehaltene kompetenz , friedenspolitische ausführungsaufgaben zu delegieren , entspricht der heute bewährten praxis .
ich erwähne nur ein beispiel zu sri lanka : dort arbeitet das eda in der zivilen konfliktbearbeitung bereits seit 2001 mit einem deutschen forschungszentrum , dem berghof-zentrum , zusammen .
das berghof-zentrum führt im auftrag des eda verschiedene projekte im bereich der friedensförderung durch , und zwar friedensförderung mit leuten beider parteien , singhalesen wie tamilen .
das ist es , was herr schlüer unter ngo so abschätzig diffamiert .
das ist ebenfalls bewährte praxis und entspricht darum auch der logik , dass wir das in diesem gesetz auch entsprechend verankern wollen .
noch ein wort zu artikel 10 des gesetzentwurfes , also zur beratenden kommission , wo wir auch noch eine differenz haben .
ich möchte hier festhalten - und ich habe dies auch in der kommission gemacht -, dass diese beratende kommission eigentlich auch gemäss der intention eines ständerätlichen postulates durchaus eine kombinierte eda/vbs-kommission für zivile friedensarbeit sein kann .
in diesem sinne haben wir dies in der kommission auch dem bundesrat mitgegeben , damit er sich überlegen kann , ob hier eine solche kombination nicht sinnvoll wäre .
auch hier machen wir also einen schritt hin zu einem kompromiss mit dem ständerat .
bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte loi fédérale sur des mesures de promotion civile de la paix et de renforcement des droits de l'homme [ vs ] art .
3 abs .
1 antrag der mehrheit bst .
d festhalten [ page 2011 ] bst .
e zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , antille , dupraz , fischer , stamm ) bst .
d zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 al .
1 proposition de la majorité let .
d maintenir let .
e adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , antille , dupraz , fischer , stamm ) let .
d adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ vs ] art .
6 abs .
2 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , antille , dupraz , fischer , stamm ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
6 al .
2 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , antille , dupraz , fischer , stamm ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , stamm ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
10 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , stamm ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
10 bis antrag der mehrheit titel berichterstattung text der bundesrat erstattet den zuständigen parlamentarischen kommissionen beider räte jährlich bericht über die getroffenen und die geplanten massnahmen nach diesem gesetz .
[ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , stamm ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
10 bis proposition de la majorité titre rapport texte le conseil fédéral présente annuellement un rapport aux commissions parlementaires compétentes des deux chambres au sujet des mesures prises et de celles prévues conformément à la loi .
[ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , stamm ) adhérer à la décision du conseil des etats
auch bezüglich artikel 10 empfehle ich ihnen im namen der minderheit und im namen der svp-fraktion , dem ständerat zuzustimmen .
es geht um die beratende kommission für die zivile friedensförderung und die stärkung der menschenrechte , welche der bundesrat schaffen will und auf welche zu verzichten der ständerat beschlossen hat - wozu ich sie ebenfalls einlade .
auch hier : die verwaltung verfügt über spezialisten für diese tätigkeit .
zusätzlich eine besondere kommission zu schaffen , einfach damit eine kommission mehr besteht , ist unnötig .
die vorgeschlagene kommission sei teils als parlamentarische , teils als ausserparlamentarische kommission gedacht .
in wahrheit sollen promotoren für bestimmte projekte eingesetzt werden , über welche wir in diesem parlament eigentlich in aller unabhängigkeit beraten und beschliessen möchten .
sie müssen sich im klaren sein : mit dieser kommission sollen ein paar parlamentarier privilegiert werden , die reisen in die gebiete unternehmen dürfen , in welchen projekte im rahmen der zivilen friedensförderung vorgesehen sind .
und es ist völlig klar : wer in dieser kommission ist , ist nicht kritischer begleiter , sondern promotor , der dann im parlament dafür zu sorgen hat , dass alles durchkommt , was vorgesehen ist .
diese vermischung von kontrolltätigkeit , von überwachungstätigkeit und von promotion für die verwaltung ist eines parlamentes unwürdig .
und ich sage hier schon zum voraus , frau bundesrätin , wenn sie mich jetzt dann wieder einladen , mit ihnen solche reisen zu unternehmen : es ist unsere aufgabe , die tätigkeit ihres departementes zu kontrollieren und nicht mitzumachen .
deshalb soll die verwaltung , soll ihr departement und sollen sie selber das unternehmen , was ihnen als richtig erscheint , und wir parlamentarier diskutieren es , kontrollieren es , kritisieren es oder loben es - was auch immer .
aber eine vermischung zwischen parlamentarischer kontrollfunktion und verwaltungsarbeit ist von schlechtem , und sie wird diesem parlament schaden .
ich bitte sie , die gewaltentrennung zu achten und auf die beratende kommission , wie sie der bundesrat vorschlägt , zu verzichten .
die verfassung besagt klar - was herr schlüer immer wieder übersieht und was hier auch zum x-ten mal debattiert wird -, dass das parlament die aussenpolitik mitzugestalten und nicht nur nachträglich zu kontrollieren hat .
das sind zwei verschiedene ansätze .
wenn wir nun hier ein neues organ vorsehen , dann ist das kein kontrollierendes organ , sondern eher ein beratendes .
das ergibt kein durcheinander , herr schlüer .
es sind zwei verschiedene ansätze , verschiedene funktionen , die wir beide auf verschiedenen wegen wahrzunehmen haben .
in den artikeln 10 und 10 bis stehen sich eigentlich zwei konzepte gegenüber : der ständerat will statt einer beratenden kommission eine berichterstattung .
die apk-nr hat das studiert und kommt zum schluss , dass das " sowohl-als-auch " die richtige lösung ist .
wir brauchen eine beratende kommission , und wir brauchen auch die berichterstattung .
das heisst , die berichterstattung wird auch von der minderheit schlüer nicht bestritten ; diese finden sie in artikel 10 bis .
ich bitte sie , dieser unbedingt zuzustimmen , denn sie ist nicht bestritten .
zur beratenden kommission : der bundesrat wünscht diese kommission , und sie ist aus der sicht des parlamentes sinnvoll .
wir können hier in einem frühen stadium mit dem bundesrat auch geschäfte besprechen und ihn beraten , damit sie dann ausgereift ins parlament kommen .
das macht sinn .
wir haben erfahrung in diesem bereich , wir haben eine beratende entwicklungspolitische kommission .
aus diesen erfahrungen können wir schliessen , dass es auch in der friedenspolitik sinnvoll ist , eine solche kommission einzusetzen .
die aussenpolitische kommission bittet sie im verhältnis von 17 zu 2 stimmen , dies zu tun .
nachdem ich soeben einen grossartigen sieg verzeichnen konnte , kann ich bei artikel 11 eine gewisse kompromissbereitschaft ankündigen .
ich habe zu diesem artikel 11 , zur vom bundesrat vorgesehenen aufhebung des bundesgesetzes über die finanzhilfe an das henry-dunant-zentrum , eigentlich vor allem eine frage .
ich stelle fest - ich habe nochmals die protokolle durchgesehen -, dass wir diese angelegenheit in der apk eigentlich gar nie diskutiert haben .
wir haben es einfach hingenommen , dass es so ist , und haben dann zugestimmt .
der ständerat hat es offensichtlich genauer angesehen und hat die streichung aus juristischen gründen als nicht möglich erklärt .
bei der behandlung der differenz haben beide kommissionen je ihre eigene position als juristisch logisch bezeichnet , der dazugehörige sachverhalt wurde aber nicht diskutiert .
also , ich kündige an , frau bundesrätin calmy-rey , dass ich kompromissbereit bin , wenn sie uns hier überzeugen können , dass die fragliche bestimmung wirklich gestrichen werden sollte .
zuerst aber möchte ich gerne einmal ihre begründung hören .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
da gegen das von den eidgenössischen räten am 20 . juni 2003 beschlossene steuerpaket das referendum zustande gekommen ist , ergäben sich bei der annahme der vorlage an der urne im mai 2004 praktische umsetzungsprobleme .
denn die änderungen im bereich der ehe - und familienbesteuerung und der stempelabgaben müssten in einem solchen fall rückwirkend am 1. januar 2004 in kraft treten .
ein solches szenario würde erhebliche praktische probleme für steuerzahler und steuerbehörden schaffen .
erstens ergäben sich komplikationen bei rund 250 000 ausländischen arbeitnehmern , die in der schweiz erwerbstätig sind und an der quelle besteuert werden .
der von der eidgenössischen steuerverwaltung zu revidierende quellensteuertarif könnte bis zur volksabstimmung nicht angewendet werden .
ein rückwirkendes inkrafttreten hätte somit zur folge , dass arbeitgeber und steuerverwaltungen die quellensteuerabzüge neu berechnen und nachträglich korrigieren müssten .
diese korrekturen wären vor allem für die arbeitgeber mit einem grossen aufwand verbunden .
schwierigkeiten ergäben sich zudem bei den in der schweiz steuerpflichtigen personen , welche ihren wohnsitz im frühjahr ins ausland verlegen .
weiter käme es auch im bereich der stempelabgaben zu umsetzungsproblemen .
würde eine inländische aktiengesellschaft zum beispiel anfang 2004 ihr aktienkapital von 250 000 auf 1 million franken erhöhen , müsste sie die emissionsabgabe darauf entrichten , da die erhöhung der freigrenze zu diesem zeitpunkt noch nicht gelten würde .
bei annahme der änderungen im bereich der stempelabgaben in der volksabstimmung im mai 2004 hingegen könnte die betreffende aktiengesellschaft rückwirkend geltend machen , eine nicht geschuldete abgabe bezahlt zu haben , die ihr von der steuerverwaltung zurückerstattet werden müsste .
beim systemwechsel in der wohneigentumsbesteuerung spielt diese verschiebung bekanntlich keine rolle , weil dieser erst ab 2008 in kraft treten soll .
staatspolitisch schiene es uns auch nicht klug , wenn man ein gesetz im sinne vorauseilenden gehorsams in kraft setzt , bevor es die entscheidungsinstanzen durchlaufen hat , und dazu gehört in diesem fall mit dem referendum das volk .
deshalb schlägt der bundesrat vor , die inkraftsetzung der änderungen im bereich der ehe - und familienbesteuerung sowie der stempelabgaben um ein jahr auf den 1. januar 2005 zu verschieben .
da ein rückwirkendes inkrafttreten nur durch beschluss der eidgenössischen räte vermieden werden kann , hat der bundesrat zuhanden der beiden kammern eine entsprechende vorlage verabschiedet .
diese untersteht dem fakultativen referendum und muss in dieser session von beiden räten behandelt werden .
der ständerat wird dies morgen tun .
zwei bemerkungen noch zu den finanziellen auswirkungen dieser verschiebung : die verschiebung der einführung der familienbesteuerung auf den 1. januar 2005 bringt bei der direkten bundessteuer mehrerträge von 975 millionen franken im jahr 2005 und 520 millionen franken im jahr 2006 . 30 prozent davon gehen zugunsten der kantone weg .
ihre kommission beantragt ihnen mit 16 zu 0 stimmen bei 6 enthaltungen , dieser vorlage zuzustimmen .
ich freue mich , heute unserer ratskollegin , frau chantal galladé , zum geburtstag gratulieren zu dürfen .
ich wünsche ihr im neuen lebensjahr alles gute .
( beifall ) [ page 2048 ]
sie haben es gehört , die verdienste und die bedeutung von bibliomedia sind unbestritten .
auch sparen ist in unserem rat an und für sich unbestritten , aber es gilt eben , gerade auch beim sparen prioritäten zu setzen und zu differenzieren .
sparen bei der leseförderung , bei der lesekompetenz , welche letztlich die grundlage aller weiterführenden anstrengungen in der bildungspolitik ist , ist ganz sicher verfehlt .
bei bibliomedia zu sparen wäre umso falscher , als eben bibliomedia auch ein ganz wichtiges regionales und soziales anliegen erfüllt , denn bibliomedia trägt zur chancengleichheit in allen regionen unseres landes und für alle bevölkerungskreise bei .
es ist ein kleiner betrag , aber er macht einen wesentlichen und entscheidenden unterschied aus .
ich bitte sie deshalb nochmals , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen und an unserem beschluss festzuhalten .
ich beantrage ihnen im namen der kommissionsminderheit , dem ständerat , das heisst dem bundesrat zu folgen und den zahlungsrahmen für die nächsten vier jahre auf 7 millionen franken festzusetzen .
die bedeutung und die verdienste von bibliomedia sind nach wie vor unbestritten ; ich verzichte hier auf eine weitere würdigung dieser institution , eine solche wurde von den kommissionssprechern bereits vorgenommen .
es ist zu bedauern , dass der bundesrat unter dem spardruck schmerzliche einsparungen in verschiedensten bereichen machen muss , und es ist zu bedauern , dass dies auch hier der fall ist .
aber irgendwo muss man den hebel ansetzen .
tatsache ist , dass der bundesrat in der botschaft vorschlägt , den zahlungsrahmen für die periode 2004 bis 2007 auf 7 millionen franken festzusetzen .
es ist auch eine tatsache , dass die 7 millionen franken im finanzplan vorgesehen sind - unter einbezug des entlastungsprogramms .
es wäre unseriös von unserem parlament , wenn es jetzt bei diesem geschäft schon wieder zusätzliches geld ausgeben wollte - geld , das wir nicht haben , geld , das in der planung nicht vorgesehen ist .
die mehrheit der kommission argumentiert vor allem auch damit , dass 1 million franken ein kleiner betrag sei .
ich muss ihnen sagen : 1 million franken zu erarbeiten ist kein pappenstiel ; und tausendmal 1 million franken gibt 1 milliarde franken .
ich kann sie an das sprichwort erinnern : wer den rappen nicht ehrt , ist des frankens nicht wert .
der nationalrat hat seinerzeit mit 77 zu 73 stimmen knapp für den zahlungsrahmen von 8 millionen franken votiert .
im ständerat hingegen war die ausmarchung ziemlich deutlich ; er hat sich mit 25 zu 14 stimmen auf 7 millionen franken festgelegt respektive beschlossen , dem bundesrat zu folgen .
es stellt sich hier natürlich schon die frage , ob wir da wirklich über die einigungskonferenz eine ehrenrunde drehen wollen oder ob wir den administrativen aufwand , den wir dadurch verursachen , nicht für bibliomedia in der periode 2008 bis 2011 sparen wollen .
ich bitte sie im namen der minderheit der kommission , finanz - und realpolitische vernunft walten zu lassen und die minderheit zu unterstützen , das heisst dem ständerat zuzustimmen .
[ page 2047 ]
wir haben bei der stiftung bibliomedia noch eine differenz zu behandeln .
sie betrifft den zahlungsrahmen .
während der ständerat dem bundesrat gefolgt ist und einem zahlungsrahmen von 7 millionen franken für die jahre 2004 bis 2007 zugestimmt hat , beantragt ihnen ihre wbk , an unserem vorletzte woche gefassten beschluss festzuhalten und den zahlungsrahmen auch für die nächsten vier jahre bei 8 millionen franken zu belassen .
warum ?
mit der vorgesehenen reduktion der finanzhilfe von jährlich 2 millionen auf 1,5 millionen franken für die jahre 2006 und 2007 würde bibliomedia einen viertel , real aber sogar rund 30 prozent des bundesbeitrages verlieren .
es handelt sich nicht um millionen - und milliardenbeiträge , wo eine halbe million mehr oder weniger problemlos aufzufangen oder irgendwie auszugleichen ist .
es handelt sich bei 2 millionen franken ohnehin schon um einen extrem kleinen bundesbeitrag , extrem klein gemessen an der grossen bedeutung , die bibliomedia in unserem lande hat .
oder anders ausgedrückt : der bund investiert heute über bibliomedia 29 rappen - nur 29 rappen !
- pro einwohnerin oder einwohner in das system der öffentlichen bibliotheken der schweiz .
ab 2006 wären es gemäss bundesrat und kommissionsminderheit nur noch 22 rappen pro einwohnerin oder einwohner .
[ page 2046 ] eine kürzung in diesem ausmass ist einfach nicht zu verkraften und hätte gravierende auswirkungen .
bibliomedia steht für eine ausgeglichene literaturversorgung aller landesteile und bevölkerungskreise und trägt wesentlich zum regionalen und sozialen ausgleich in unserem lande bei .
bibliomedia hat viel dazu beigetragen , dass die schweiz heute auch in wirtschaftlich schwächeren regionen , in abgelegeneren landesteilen , über ein gut ausgebautes netz an öffentlichen bibliotheken verfügt .
viele dieser bibliotheken können aber nur überleben und sich weiterentwickeln , wenn sie sich auch in zukunft auf die unterstützung durch ihre zentrale ressourcenbibliothek verlassen können .
schliesslich ist auch die leseförderung für unser land eine ganz wichtige und vordringliche aufgabe - denken sie an die pisa-studie .
auch diese leseförderung wäre in zukunft nicht mehr im heutigen und schon gar nicht im nötigen umfang möglich .
ich bitte sie deshalb namens der kommissionsmehrheit eindringlich , an unserem beschluss , das heisst an einem zahlungsrahmen von 8 millionen franken für die nächsten vier jahre , festzuhalten .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , auf dieses geschäft einzutreten .
es ist eine gute grundlage für die gesetzliche regelung der organspende und der organentnahme .
ein gesamtschweizerisches konzept , eine einheitliche regelung war dringend nötig .
sie haben hier bei diesem geschäft eine vorlage von einer grossen tragweite mit sehr wenigen minderheitsanträgen .
dieses geschäft wird kaum das schicksal des vorhergehenden ereilen .
zentrale punkte in dieser vorlage waren für uns die folgenden : wichtig ist für uns die unentgeltlichkeit der spende ; sie ist gewährleistet .
dabei wird der spender nicht einfach einer allfälligen schädigung überlassen .
für uns wichtig war die achtung der menschenwürde , der respekt vor dem willen des spenders , aber auch seiner angehörigen , die achtung im umgang mit menschen und gütern in diesem sensiblen bereich .
wichtig war auch , dass der schutz der urteilsunfähigen gewährleistet ist .
ein weiterer sehr wichtiger punkt war die zuteilung in einem umfeld , wo es viel zu wenige organe hat , das heisst , man muss besonders acht geben , dass kein handel entsteht , dass mit allgemein gültigen , guten spielregeln gearbeitet werden kann und niemand diskriminiert wird .
die fdp-fraktion war nicht bereit , noch einmal die diskussion um die xenotransplantation zu führen .
das parlament hat hier im rahmen des bundesbeschlusses über die kontrolle von blut , blutprodukten und transplantaten eindeutig entschieden , dass kein generelles verbot ausgesprochen werden sollte .
deshalb werden wir hier auch der mehrheit zustimmen .
wir sind erfreut über diesen guten entwurf und bitten sie , auf diese vorlage einzutreten und in den allermeisten fällen der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion tritt auf das gesetz ein .
mit der heute behandelten neuen gesetzgebung auf bundesebene wird die zukunft der transplantationsmedizin in der schweiz bestimmt .
ein bundesgesetz zur organtransplantation wird wegen der spezifisch ethischen indikationen , der grösseren transparenz in der öffentlichkeit und des im transplantationsgesetz vorgesehenen registers befürwortet .
die transplantationsmedizin ist ein fach mit hohem forschungs -, innovations - und wachstumspotenzial .
deshalb ist ein aktives engagement der in der schweiz tätigen transplantationszentren auch aus volkswirtschaftlichen gründen dringend erforderlich , will man nicht die forschende pharmaindustrie dazu zwingen , studien unter ausschluss lokaler experten durchzuführen .
während der sitzungen der sgk hat sich gezeigt , dass die transplantationsmedizin in der politischen diskussion ein heikles thema sein kann , besonders wenn vonseiten der fachleute keine klare , leicht verständliche aufklärung erfolgt .
dem heute vorliegenden entwurf liegt der schutz der menschenwürde , der gesundheit und persönlichkeit zugrunde .
organe von verstorbenen dürfen nur entnommen werden , wenn der spender vor seinem tod zugestimmt hat beziehungsweise seine angehörigen einer entnahme zustimmen .
dieser so genannt erweiterten zustimmungslösung stimmt die svp-fraktion zu .
diese lösung entspricht am meisten dem gerechtigkeitsempfinden der bevölkerung .
von grösster bedeutung erscheint uns die klare definition der todeskriterien und wie diese gestellt werden müssen , bilden sie doch die grundvoraussetzungen für eine organentnahme .
die heutige transplantationsmedizin findet sich vor zwei problemen : einerseits geht es um die verteilung der knappen spenderorgane .
hier muss die politik , d. h. wir , dafür sorgen , dass bei der verteilung niemand diskriminiert wird .
allerdings darf juristischer perfektionismus nicht über die medizinischen realitäten obsiegen , denn in notfällen , meist nachts , muss unbürokratisch entschieden werden können .
es ist deshalb unerlässlich , dass alle an der transplantationsmedizin interessierten und beteiligten die aufklärung in der bevölkerung regelmässig fördern und unterhalten .
nur so können genügend hohe spenderzahlen erreicht werden .
beispielhaft für diese aufklärung der bevölkerung ist der kanton tessin , im besonderen herr professor sebastiano martinoli des ospedale civico in lugano , der , obgleich nicht selber transplantierend , eine verglichen mit der [ page 2060 ] deutschschweiz dreimal höhere spenderquote erzielt .
ein zweites problem der heutigen transplantationsmedizin sei noch kurz erwähnt : das langzeitüberleben eines organs eines verstorbenen ist beschränkt , sodass trotz modernster medikamente zur immunosuppression junge patienten in ihrem leben mehr als ein organ benötigen .
aufgrund des organmangels stellen sich immer mehr potenzielle empfänger die frage , ob sie nicht ein organ im ausland erwerben sollen .
dies muss durch das neue gesetz verhindert werden .
allerdings können wir uns auch nicht mit der idee der professoren charles b. blankhart und gilbert thiel einverstanden erklären , wonach organe prioritär denjenigen zu geben sind , welche zukünftig auch selber zu einer spende bereit sind .
die mitmenschen können nicht zur nächstenliebe gezwungen werden .
sachliche , neutrale information stellt die beste förderung der transplantationsmedizin dar .
ein letzter punkt sei noch erwähnt : die zahl der transplantationen wird in den nächsten zehn jahren massiv zunehmen .
transplantationszentren sind nicht nur mit der operation , sondern auch mit der schwerpunktbildung für die vor - und nachbehandlung betraut .
wir sollten also vorsichtig sein bei der festlegung , in welchen zentren welche transplantationen durchgeführt werden .
diese entscheidung gehört in die kantonshoheit .
entscheidend für die qualität eines transplantationszentrums sind patientenfreundliche , fachlich hoch kompetente vor - und nachbetreuungsprogramme , eine beispielhafte lehrtätigkeit und eine hoch stehende forschung .
dies wird wiederum dazu führen , dass sich räumlich nahe gelegene transplantationszentren die aufgaben teilen werden , wie dies zwischen genf und lausanne bereits in vorbildlicher weise und ohne prestigekämpfe geschehen ist .
noch einmal : die fraktion der svp ist für eintreten auf dieses geschäft .
bei der transplantationsmedizin geht es um eine sensible materie .
wir wissen alle , dass damit ein lukratives , aber illegales geschäft verbunden ist , nämlich der international verbreitete illegale organhandel .
die sp-fraktion ist deshalb sehr froh , dass es in der kommissionsberatung auch gelungen ist , dieser problematik rechnung zu tragen .
so haben wir in diesem zusammenhang den zweckartikel dieses gesetzes insofern ergänzt , als der organhandel wirksam bekämpft werden muss , und wir nehmen bei der bestimmung über die internationale zusammenarbeit die pflicht wahr , unseren beitrag gegen diesen illegalen und menschenunwürdigen organhandel zu leisten .
die transplantationsmedizin ist aber auch eine sensible materie , weil es in dieser frage auch immer um persönliche gewissensentscheide geht .
es geht darum , dass sich jede und jeder persönlich entscheiden muss , ob sie oder er sich als spenderin oder spender zur verfügung stellen will oder kann .
das bedingt in unseren augen natürlich auch eine umfassende öffentliche information über die praxis dieser medizin .
das bedingt auch , dass wir die öffentliche diskussion über die definition des todeskriteriums fördern müssen , damit jeder und jede diese persönlichen gewissensentscheide treffen kann .
auch in diesem zusammenhang sind wir sehr froh , dass unsere kommission substanzielle verbesserungen an diesem gesetz angebracht hat .
so haben wir beispielsweise bei der informationspflicht neu mit hineingenommen , dass die öffentliche diskussion über medizinische und ethische fragen des todeskriteriums gefördert werden muss und dass auch umfassend über die praxis der transplantationsmedizin informiert werden muss .
eine gesamtschweizerische regelung der transplantationsmedizin ist der heutigen rechtszersplitterung , die wir in unserem lande haben , ganz sicher vorzuziehen .
das ist ebenfalls einer der gründe , weshalb wir auf dieses gesetz eintreten werden .
im zusammenhang mit dem heutigen zustand ist vor allem die lösung der erweiterten zustimmung , wie sie im gesetz verankert wurde , zu betonen .
wir hätten in der vernehmlassung eine noch enger definierte , persönliche zustimmung befürwortet .
wir sind uns aber auch darüber im klaren , dass dies politisch schwierig durchzusetzen ist oder sein würde .
wir sind uns auch im klaren darüber , dass die erweiterte zustimmungslösung , wie sie jetzt in der kommissionsarbeit in diesem gesetz bestimmt wurde , im vergleich mit der heutigen praxis sicher weit besser ist .
wir wissen nämlich , dass viele kantone immer noch die widerspruchslösung praktizieren , d. h. also , dass nur dann keine organentnahme an hirntoten vorgenommen wird , wenn sich angehörige explizit dagegen aussprechen .
das rad der transplantationsmedizin lässt sich nicht zurückdrehen , aber es muss auf alle fälle verhindert werden , dass sich eine mentalität durchsetzt , die den menschen als ersatzteillager der medizin definiert .
im zusammenhang mit den positiven punkten dieses gesetzes möchte ich hier auch betonen , dass wir es sehr begrüsst haben , dass der bundesrat nach dem vernehmlassungsverfahren eine bestimmung ins gesetz aufgenommen hat , die dem bundesrat die kompetenz einräumt , die zahl der transplantationszentren zu beschränken .
diese bestimmung war auch unbestritten und ist jetzt so im gesetz enthalten .
im rahmen der detailberatung werden wir uns vor allem auf zwei punkte konzentrieren , die für die sp-fraktion von zentraler bedeutung sind : sie sehen auf der fahne , dass bei artikel 16 , bei der frage der nichtdiskriminierung also , eine änderung durch die kommission eingeführt wurde , die in unseren augen äusserst fragwürdig ist .
der zweite zentrale punkt für die sp-fraktion ist die frage der xenotransplantation , auf die wir auch in der detailberatung näher eingehen werden .
für uns ist klar , dass die sp-fraktion in diesem risikobehafteten bereich nach wie vor ein moratorium fordert .
in diesem zusammenhang bitte ich sie , auf dieses gesetz einzutreten .
meine fraktionskollegin maya graf hat schon vorhin betont , dass die grüne fraktion im wesentlichen dem transplantationsgesetz zustimmen kann .
wir finden es aber sehr wichtig , dass eine diskussion über die transplantation stattfindet und dass mit der eidgenössischen gesetzgebung reguliert wird , damit diese heiklen medizinischen interventionen möglichst gut vonstatten gehen können .
ob dieses gesetz aber wirklich gut ist , wird die praxis zeigen .
wir regeln hier kompetenzen mit wenig praktischer erfahrung und auch im unwissen darüber , ob die ausführenden damit zurechtkommen können .
ich werde im folgenden zwei konflikte erläutern ; vorab noch : es ist vielleicht auch eine gelegenheit , ein gesetz zu machen , das später , in fünf oder in zehn jahren , daraufhin überprüft wird , ob es sich in der praxis wirklich eignet .
zum ersten konflikt : artikel 8 regelt die erweiterte zustimmung .
aus der praxis kann ich ihnen sagen , dass hier das gesetz etwas reguliert , was für die betroffenen personen nicht ganz einfach ist .
wenn die angehörigen im falle eines hirntodes ihres angehörigen darüber entscheiden müssen , ob die organe weiterverwendet werden können , weil das der patient nicht gemacht hat , können diese leute in einen grossen gewissenskonflikt kommen und müssen vor ort , allenfalls in einer relativ kurzen zeit , entscheiden .
diese personen brauchen eine gute begleitung , eine professionelle begleitung , die nicht vom problem geleitet werden darf , auf das herr gutzwiller vorhin hingewiesen hat , nämlich vom problem des akuten organmangels , der in der schweiz besteht .
es darf also nicht passieren , dass hier ein leichter - auch ein ganz leichter - druck entstehen kann .
das braucht eine entsprechende ausbildung der personen , die mit diesen angehörigen sprechen können .
es braucht dafür zeit , es braucht dafür raum .
ich möchte darauf hinweisen : das kostet uns auch etwas , und wir müssen bereit sein , das zu übernehmen .
der zweite konflikt , der entsteht , ist der konflikt beim pflegepersonal .
auch hier spreche ich als berufsangehöriger , als pflegefachmann .
sie müssen sich vorstellen , dass die pflegeausbildung bis jetzt darin bestanden hat , dass man die menschen zur pflege angeleitet hat oder eben gepflegt hat , damit sie gesund werden .
das ist der eine aspekt .
der zweite aspekt ist die so genannte palliativpflege - wir begleiten leute in den tod und versuchen , ihnen möglichst viele schmerzen wegzunehmen .
hier kommt eine neue dimension hinzu : sie begleiten jemanden , der hirntot ist , und sie wissen nicht genau , was bei dieser person in der zeit abläuft .
sie begleiten also jemanden auf das ziel hin , dass ein organ weggenommen wird .
wir wissen nicht , wieweit diese person noch ein bestimmtes bewusstsein hat , die organentnahme allenfalls noch in irgendeiner form merkt .
die zukunft wird zeigen , wie diese beiden konflikte gelöst werden können , ob das zusätzliche regulative braucht .
ich hoffe , dass wir mit der diskussion dieses gesetzes und damit auch mit der übernahme von verantwortung durch die bevölkerung für dieses gesetz dazu beitragen können , dass dieses thema wirklich ein öffentliches thema wird .
die grüne fraktion wird auf das vorliegende transplantationsgesetz eintreten .
sie hat gewisse [ page 2058 ] vorbehalte , ist sich aber bewusst , dass sich diese medizinische therapie in den letzten dreissig jahren etabliert hat .
wir erachten es als sehr wichtig , dass nun gesetzliche grundlagen geschaffen werden , die klarheit und übersicht über ein ethisch , medizinisch und rechtlich heikles gebiet geben .
trotzdem muss gesagt werden , dass mit der transplantation , also mit der übertragung von lebenden organen , zellen und geweben von einem menschen auf den anderen , widersprüche und folgeprobleme geschaffen werden , die wir auf der einen seite mit diesem gesetz zu lösen versuchen , mit denen wir aber auf der anderen seite auch leben müssen .
dies wird uns bewusst , je weiter die medizin in unseren breitengraden vorwärts schreitet .
bei der transplantationsmedizin ist es der permanente konflikt , dass sie eine therapie darstellt , die die verfügbarkeit lebender organe und somit das sterben eines anderen menschen voraussetzt oder die bei einer lebendspende einen körperteil eines anderen menschen zur eigenen heilung erfordert .
es muss zwischen zwei gleichen werten eine güterabwägung gemacht werden .
das bedeutet auf der einen seite das recht der organspendenden auf körperliche unversehrtheit bzw. bei im sterben liegenden spendewilligen auf einen würdigen tod und einen gebührenden abschied von den angehörigen , auf der anderen seite aber das recht der organempfangenden personen auf lebensqualitätsverbesserung und medizinische hilfe .
diesen ethischen konflikt tragen wir mit uns , nicht nur hier in dieser transplantationsmedizin , in diesem gesetz , sondern vermehrt in den neuen medizinischen therapien .
wir denken da auch an das embryonenforschungsgesetz .
angesichts dieses dilemmas müssen wir versuchen , lösungen zu finden , die beiden seiten gerecht werden .
wir müssen ein klares gesetz schaffen , das transparenz und aufklärung schafft .
denn es gibt zweifel in der bevölkerung , bei den direktbetroffenen wie beim pflegepersonal und bei den angehörigen .
für die grünen stehen beim vorliegenden gesetz folgende schwerpunkte im vordergrund : bei der erweiterten zustimmungslösung - das ist artikel 8 - können wir uns mit der heute schon praktizierten zustimmungslösung bei der entnahme von organen von verstorbenen personen einverstanden erklären .
beim hirntodkonzept haben wir vorbehalte .
erstmals wird in einem gesetz in der schweiz ein todeskriterium festgelegt , und zwar nach dem so genannten hirntodkonzept .
der hirntod ist für viele menschen nicht mit dem tod gleichzustellen .
kreislauf - und herzstillstand gelten noch immer als untrügliche äusserliche zeichen eines toten menschen .
frau hollenstein wird dazu bei artikel 9 einen entsprechenden antrag stellen .
ebenso wird die grüne fraktion bei den zuteilungskriterien einen antrag stellen , den wir dann in der detailberatung begründen .
zu abschnitt 9 , " umgang mit embryonalen oder fötalen menschlichen geweben oder zellen " : dieses ethisch heikle thema wurde hier ins gesetz aufgenommen , obwohl sich in der vernehmlassung viele negativ dazu geäussert haben .
wie sie wissen , stehen auch wir der klinischen anwendung von fötalen und embryonalen menschlichen geweben sehr kritisch gegenüber .
wir wissen aber , dass heute keine gesetzliche regelung besteht , dass es keine kontrollen gibt und keine rahmenbedingungen .
eine bewilligungspflicht ist hier wenigstens statuiert , die therapien werden in der schweiz noch nicht angewendet .
der xenotransplantation stand die grüne fraktion schon immer ablehnend gegenüber .
viele neue therapien wurden mit der xenotransplantation versprochen .
bis heute ist noch keine therapie vorhanden , auch in der schweiz nicht .
mehr argumente werden sie dann bei der behandlung des minderheitsantrages hören .
die grüne fraktion tritt auf das geschäft ein und beantragt ihnen , die von uns eingebrachten anträge zu unterstützen .
kurz zur ausgangslage , in ergänzung dessen , was die vorrednerin schon gesagt hat : mit diesem transplantationsgesetz wird zentral beabsichtigt , das ganze transplantationswesen in der schweiz auf eine bessere gesetzliche basis zu stellen .
es ist ja heute klar , dass die transplantationsmedizin einen wichtigen stellenwert in der medizin hat .
sie rettet leben , das ist etabliert ; sie kann krankheiten heilen .
für viele patienten und patientinnen ist die aussicht auf eine transplantation die aussicht auf eine neue freiheit und auf mehr lebensqualität .
voraussetzung dafür ist jedoch die bereitschaft vieler menschen für die organspende selber .
ohne organspende sind transplantationen natürlich nicht möglich .
wir müssen deshalb gleich zu beginn davon ausgehen , dass wir in der schweiz leider eine geringe spendebereitschaft haben .
das führt zu einem mangel an transplantaten in der medizin .
man könnte sogar davon sprechen , dass hier in einem [ page 2057 ] gewissen sinne dadurch rationiert wird , dass zu wenig organe zur verfügung stehen .
wir haben umgekehrt in der schweiz trotz des relativen organmangels eine gute infrastruktur für die transplantationsmedizin .
dazu gehört die privatrechtliche organisation swisstransplant - präsidiert von unserer kollegin heberlein -, die einen wichtigen teil unserer gut funktionierenden infrastruktur für organbeschaffung und -verteilung darstellt , die auch ein korrekt funktionierendes transplantationswesen garantiert .
in der schweiz werden zurzeit rund 400 organtransplantationen im jahr durchgeführt .
es sind dies nieren , herzen , lungen , lebern und bauchspeicheldrüsen .
es werden aber auch zahlreiche transplantationen mit geweben , zellen , haut , augenhornhaut , knochenmarkzellen usw. vorgenommen .
deshalb geht es im vorliegenden gesetz nicht nur um organe , sondern auch um zellen und gewebe .
der regelungsbedarf ist ausgewiesen .
dem hohen stand der transplantationsmedizin steht eine eher unbefriedigende rechtliche situation gegenüber .
22 kantone haben regelungen , die teilweise lückenhaft und uneinheitlich sind , gewisse kantone haben überhaupt keine rechtliche regelung .
kantone und verschiedene parlamentarische anfragen gaben denn auch den anstoss , diese materie auf bundesebene zu regeln , und ein entsprechender verfassungsartikel wurde vorgeschlagen .
bei den kommissionsberatungen hat es sich natürlich gezeigt , dass es hier um eine komplexe und schwierige materie geht , die ethische , medizinische , aber auch gesellschaftspolitische fragen aufwirft .
die kommission hat sich damit sicher nicht leicht getan .
sie hat sich mit den fragen in der vorlage intensiv auseinander gesetzt , sich intensiv mit experten , expertinnen , expertisen und verschiedenen anhörungen beschäftigt .
sie haben gesehen , dass das auch dazu geführt hat , dass das transplantationsgesetz am schluss von der kommission einstimmig verabschiedet wurde .
ich darf ihnen im folgenden einige der wichtigsten themen darlegen , die in diesem gesetz geregelt werden .
das wird dazu führen , dass wir nicht zu jedem artikel aus der sicht der kommission etwas sagen müssen .
sicher ist eine erste zentrale thematik , die geregelt wird , die so genannte zustimmung zur organentnahme .
eine der zentralen fragen der vorlage ist diejenige nach den voraussetzungen für die organentnahme bei verstorbenen personen .
bundesrat und kommission haben sich für die so genannte erweiterte zustimmungslösung ausgesprochen .
diese erweiterte zustimmungslösung bedeutet , dass bei einer organentnahme in jedem fall das vorliegen einer zustimmung des spenders - oder der nächsten angehörigen , falls eine willensäusserung der spenderin oder des spenders fehlt - erforderlich ist .
es ist zu unterstreichen , dass die regelung damit strenger ist als die voraussetzungen , die bis heute in bundesgerichtsurteilen festgehalten wurden .
dort wird etwa ausgeführt , dass eine organentnahme auch dann vorgenommen werden darf , wenn die angehörigen nicht erreicht werden können und vom verstorbenen kein ausdrücklicher widerspruch vorliegt .
ich unterstreiche also , dass diese zustimmungslösung , die ihnen die kommission vorschlägt , ganz klar strenger ist als die bisherige praxis .
eine zweite wichtige debatte hat mit dem todeskriterium und der feststellung des todes zu tun .
die kommission hat sich hier dem bundesrat angeschlossen und sieht somit vor , das von der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften definierte so genannte hirntodkonzept in das gesetz aufzunehmen .
das todeskriterium wird damit im vorliegenden gesetz im kontext der transplantationsmedizin erstmals generell festgelegt .
wir werden dann sicher noch bei diesem artikel darauf zurückkommen , weil hier ja auch ein weiterer antrag vorliegt .
drittens gab die lebendspende anlass zu eingehender diskussion .
bei der lebendspende geht es zusätzlich auch um einen eingriff in die körperliche integrität der lebenden person .
das ist mit risiken verbunden .
spenderinnen und spender müssen deshalb umfassend informiert und frei von pressionen und in kenntnis der tragweite der lebendspende entscheiden können .
die lebendspende soll insofern die ausnahme bleiben , als angehörige oder andere möglichst nicht unter zugzwang gesetzt werden sollten .
das übereinkommen des europarates über menschenrechte und biomedizin , die so genannte bioethik-konvention , geht davon aus , dass eine lebendspende nur möglich sein soll , wenn kein geeignetes organ oder gewebe einer verstorbenen person zur verfügung steht .
sie sieht im weiteren vor , dass bei urteilsunfähigen oder unmündigen personen der empfängerkreis für lebendspenden auf die geschwister eingeschränkt werden soll .
die kommission weicht in diesem punkt von dem im vergleich zur bioethik-konvention liberaleren vorschlag des bundesrates ab , weil sie urteilsunfähige oder unmündige personen noch stärker schützen will .
es geht hier nach ansicht der kommission vor allem darum , dass kinder nicht etwa in bezug auf die entnahme von zellen und gewebe gegen ihren willen unter druck gesetzt werden können .
viertens ist die organzuteilung ein sehr wichtiges thema dieser vorlage .
vor dem hintergrund der eingangs geschilderten situation , dass eben ein mangel an verfügbaren organen herrscht , kommt der gerechten zuteilung , der so genannten allokation , grosses gewicht zu .
eine vollkommene gerechtigkeit bleibt dabei wohl eine illusion , aber das gesetz möchte den grundsatz der nichtdiskriminierung möglichst erfüllen .
die kommission hält dabei fest , dass grundsätzlich kein anspruch auf zuteilung eines organs besteht , dass in der schweiz wohnhafte ausländerinnen und ausländer gleich zu behandeln sind wie schweizerinnen und schweizer und dass gemäss internationalen gegebenheiten auch die schweizerischen transplantationszentren anhand rein medizinischer kriterien zu entscheiden haben , wer auf die warteliste kommt und wer nicht .
dem prozedere für die aufnahme auf die warteliste kommt dabei eine sehr grosse bedeutung zu .
dabei ging es der kommission auch darum , den so genannten transplantationstourismus zu unterbinden .
auch zum verfahren betreffend diese aufnahme liegt dann noch ein einzelantrag vor ; wir werden ihn dort dann kurz kommentieren .
schliesslich will dieses gesetz die internationale zusammenarbeit regeln .
es will nicht nur den sicheren austausch von organen , geweben und zellen im internationalen kontext erleichtern , sondern auch , ergänzt um eine auflage der kommission , den organhandel aktiv bekämpfen .
die kommission hat sich auch intensiv mit der frage auseinander gesetzt , ob spezielle regelungen für die transplantation von geweben und zellen nötig seien .
dies trifft insbesondere für die transplantation von zellen und geweben embryonaler und fötaler art und herkunft zu .
es ist hier daran zu erinnern , dass die forschung im neuen embryonenforschungsgesetz bereits geregelt wurde , die therapeutische anwendung jedoch hier im transplantationsgesetz zu regeln ist .
ein letztes wichtiges thema betrifft die xenotransplantation , etwa die fremdtransplantation vom tier auf den menschen .
ein minderheitsantrag schlägt ihnen vor , die xenotransplantation aus dem gesetz zu streichen .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen ablehnung dieses antrages wie auch eines antrages bezüglich eines moratoriums von zehn jahren .
erst 1999 wurde der " blutbeschluss " sehr sorgfältig vorbereitet und verabschiedet .
er soll verlängert werden ; die verwendung von organen , geweben und zellen von primaten für die xenotransplantation soll gemäss geltender verordnung verboten bleiben .
insgesamt haben sie mit diesem gesetz eine vorlage - wie gesagt : einhellig verabschiedet von der kommission -, die die gesetzliche grundlage für die regelung der transplantationsmedizin in der schweiz sicherstellt .
die kommission empfiehlt ihnen eintreten auf diese vorlage .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag guisan .... 71 stimmen für den antrag der einigungskonferenz .... 66 stimmen [ vs ]
damit uns nachher nicht die gleiche frage auch gestellt werden muss : die svp hat eine antwort auf die im mai abgelehnte initiative der sp .
wir haben eine eigene gesundheits-initiative ; wir sind am unterschriftensammeln .
wir sind sehr zuversichtlich , dass wir in diesem zusammenhang mit einer guten lösung aufwarten können , und wir sind auch sehr zuversichtlich , dass unsere initiative zustande kommt .
nun aber hier zu den entscheiden der einigungskonferenz : die svp-fraktion wird diese entscheide ohne begeisterungsstürme grossmehrheitlich mittragen .
wir sind der meinung , dass die anträge , wenn auch ein zögerlicher , doch ein kleiner , kleiner schritt in die richtige richtung sind ; ein kleiner schritt in die richtige richtung bezüglich der spitalfinanzierung , bezüglich der gleichbehandlung der öffentlichen und der privatspitäler .
wir sind auch der meinung , dass ein kleiner schritt in richtung aufhebung des vertragszwanges zwischen versicherern und leistungserbringern getan wird .
ein wesentliches anliegen , das wir auch in der initiative formuliert haben und dem zum durchbruch verholfen werden konnte , ist der umstand , dass wir in zukunft den bund an den mehrkosten im gesundheitswesen beteiligen wollen .
das gleiche gilt übrigens auch für die kantone .
es geht nicht an , dass auf bundesebene der leistungskatalog ausgebaut wird und der bund nachher sagen kann : aufgrund der misslichen finanzlage beteiligen wir uns nicht an den mehrkosten .
wir sind der meinung , dass derjenige , der mehrkosten anordnet , sich an diesen mehrkosten auch beteiligen muss .
diesem anliegen , einem kernanliegen der svp , konnten wir hier zum durchbruch verhelfen .
wir sind überzeugt , dass auch die kantone bezüglich ihres leistungskatalogs - bezüglich der leistungen , die die kantone in ihrem gebiet erbringen - über die bücher gehen werden , wenn sie schliesslich merken , dass alle versprechen und alle leistungen , die so grosszügig gemacht bzw. erbracht werden , auch von ihnen mitgetragen werden müssen .
die negativen aspekte dieser gesetzesrevision sind da .
deswegen , wie gesagt , wird es auch bei uns einzelne ablehnende stimmen oder enthaltungen geben .
wir sind aber mehrheitlich nicht der meinung , dass wegen dieser aspekte der ganzen vorlage eine abfuhr erteilt werden sollte .
nur noch etwas zur reduktion der kinderprämien : schauen sie den realitäten ins auge , und hören sie auf mit fantasien !
fakt ist , dass heute praktisch jeder grosse versicherer - aus verschiedensten überlegungen - die kinderprämien reduziert , manchmal schon vom ersten kind an , aber sicher vom zweiten oder dritten kind an .
es gibt sogar versicherer , die für das dritte kind mehr eine symbolische " gebühr " denn eine eigentliche versicherungsprämie verlangen .
wenn wir nun aber im gesetz fixieren wollen , dass prämienverbilligungen praktisch mit staatlichen geldern gemacht werden , dann glauben sie doch nicht daran , dass auch nur ein versicherer diese prämienreduktion in zukunft weitergeben wird !
es wird also ein nullsummenspiel .
bei der prämienreduktion für kinder spüren die versicherten nichts , aber die versicherer haben ende jahr plötzlich etwa 200 millionen franken mehr in der kasse .
wir können absolut nicht begreifen , was hier sozial sein soll , wenn man diesen vorschlag macht .
die prämienreduktion für kinder ist tatsache , und daran ändert auch eine zwangsweise staatliche verbilligung nichts .
es ändert nur bezüglich der zahlstelle etwas , und ich bitte sie , das doch einzusehen .
im übrigen fehlt das geld , das nachher aus dem topf der prämienverbilligung an exponenten verteilt wird , wie sie frau egerszegi genannt hat - nur weil eben auch reiche familien kinder haben -, schliesslich gerade dort für die prämienverbilligung , wo prämienverbilligung tatsächlich ein soziales anliegen ist .
hören sie also auf mit fantasiewelten , schauen sie der realität ins auge , und stimmen sie , wenn auch ohne grosse begeisterung , den entscheiden der einigungskonferenz zu .
ich gebe ihnen das ergebnis der einigungskonferenz wieder .
wir hatten insgesamt neun differenzen miteinander zu bereinigen .
ususgemäss werden die kommissionssprecher diese differenzen hier en bloc darstellen .
der erste punkt waren zwei differenzen in bezug auf die ärztenetze mit budgetverantwortung .
zu artikel 13 absatz 2 litera f : der ständerat will die versicherer verpflichten , ärztenetze mit budgetverantwortung anzubieten .
nur so können sie sich flächendeckend durchsetzen .
bieten einzelne versicherer dieses modell nicht an , so ist für die versicherten der vertragszwang faktisch aufgehoben .
dann bleibt für die leistungserbringer nur noch die hürde des zulassungsvertrages für die abrechnung über die grundversicherung .
ärztenetze mit budgetverantwortung gibt es schon - das ist zu betonen - als besondere versicherungsformen , aber die anreize stimmen für alle beteiligten nicht .
die zahl der [ page 2049 ] beteiligten versicherten bei solchen netzen mit budgetverantwortung ist ganz klar unter 5 prozent .
so besteht - das ist einzuräumen -, wenn sich diese zahl nicht erhöht , wenn sich das nicht flächendeckend durchsetzt , in der tat die gefahr der risikoselektion .
deshalb hat sich der nationalrat hier dem ständerat angeschlossen und damit eine verpflichtung vorgesehen , solche versicherungsformen , managed-care-modelle mit budgetverantwortung , anzubieten .
das ergebnis ist mit 11 zu 9 stimmen für die ständerätliche fassung zustande gekommen .
ich bitte sie jetzt , weiter hinten auch artikel 64 absatz 6 litera e zu betrachten .
hier ist eine weitere schwierige frage im bereich der anreize für ärztenetze mit budgetverantwortung zu behandeln .
der nationalrat wollte am status quo , nämlich an der bundesrätlichen verordnungskompetenz , die kostenbeteiligung des versicherten auf dem verordnungsweg zu regeln , festhalten .
der ständerat wollte , je nachdem , ob jemand an einem ärztenetz angeschlossen ist oder nicht , eine differenzierte franchise bzw. einen differenzierten selbstbehalt im gesetz , oder im klartext eine mehrbelastung der versicherten ausserhalb dieser ärztenetze , mit einer ausnahmeklausel .
durchgesetzt hat sich schliesslich oppositionslos ein vermittelnder vorschlag von nationalrat bortoluzzi .
der bundesrat kann - also eine kann-formulierung - ausserhalb der ärztenetze stehende versicherte mit einem selbstbehalt von bis zu 20 prozent belasten .
letztlich ist das also der status quo : verordnungskompetenz des bundesrates , aber nach oben begrenzt .
ich komme zur zweiten differenz : es geht hier um die subventionen für patienten - und selbsthilfeorganisationen , um den vorschlag , wie ihm der nationalrat in artikel 23 a mehrheitlich zugestimmt hat .
der ständerat schliesst sich hier dem nationalrat an , allerdings wird die nationalrätliche fassung durch einen vermittelnden vorschlag von nationalrat gutzwiller modifiziert , indem diese mögliche subvention auf die tätigkeit von patienten - und selbsthilfeorganisationen im bereich der information und der förderung der selbsthilfe beschränkt wird .
die kann-formulierung - also keine verpflichtende subventionsbestimmung - bleibt .
mit 13 zu 11 stimmen wurde dem vermittelnden vorschlag von herrn gutzwiller zugestimmt .
in der sache : patienten - und selbsthilfeorganisationen erfüllen eine wichtige funktion in einem , wie wir immer wieder sagen , patientenzentrierten gesundheitswesen .
im allgemeinen teil der sozialversicherung haben wir eine aufklärungspflicht der versicherer und indirekt der leistungserbringer gegenüber den versicherten .
wir sollten in einer zeit , in der vor allem die kollektiven iv-leistungen für die gesundheitsligen zum teil nur noch für behinderte patientinnen und patienten fliessen , einen angleich aufseiten der patientinnen und patienten schaffen .
zur dritten differenz : hier ging es um die umschreibung des spitals als leistungserbringer im rahmen von artikel 25 absatz 2 litera e. der ständerat schliesst sich hier dem nationalrat oppositionslos an .
die ganze bestimmung wurde also ohne eine abweichende meinung so festgelegt , dass wir bei der bisherigen ausdrucksweise " spital " bleiben .
damit wird darauf verzichtet , einen neuen , schwer zu definierenden begriff - " spital mit basis-service " - zu schaffen .
zur vierten differenz : mehrheitlich , mit 15 zu 5 stimmen , wurde beschlossen , das geburtshaus als neuen leistungserbringer in artikel 25 absatz 2 litera f zu verankern .
das ergibt entsprechende anpassungen in artikel 29 absatz 2 litera b , artikel 35 absatz 2 litera i , artikel 38 , artikel 41 absatz 1 und absatz 2 litera b. geburtshäuser sind stationäre einrichtungen - das gilt es hier festzuhalten -, die staatlich zugelassen sein müssen und auf der spitalliste stehen müssen .
sie werden aus der sicht der mehrheit der mitglieder der einigungskonferenz ökonomischer geführt als ärztliche einrichtungen der geburtshilfe und tragen insofern nicht zur mengenausweitung bei , als die zahl der geburten durch ihre zulassung ja nicht ansteigt .
die fünfte differenz betrifft die definition der stationären behandlung in artikel 49 a. hier hat sich der ständerat oppositionslos durchgesetzt .
demnach werden im sinne des tarifpolitischen status quo spitalaufenthalte von mindestens 24 stunden oder während einer nacht als stationäre behandlung angesehen .
das entlastet - das ist einzuräumen - tendenziell die kantone , entspricht aber wie gesagt dem tarifpolitischen status quo und vermeidet es , den unbestimmten und mit einer erheblichen grauzone behafteten rechtsbegriff der " spitalinfrastruktur " ins gesetz einzuführen .
die sechste differenz , die prämienbefreiung für kinder in artikel 65 , ist eine kernbestimmung , die im vorfeld zu dieser diskussion auch äusserst umstritten war .
zur diskussion stand eine prämienverbilligung von 50 prozent für das zweite kind und von 100 prozent ab dem dritten kind .
diskutiert wurden drei varianten : eine einkommensunabhängige variante , die im nationalrat beschlossen wurde , eine variante mit begrenzung auf einkommen bis zum fünffachen der ahv-höchstrente gemäss einem antrag meyer thérèse und schliesslich eine variante nur für die unteren einkommen - d. h. ohne das viel beschworene giesskannenprinzip - gemäss der ursprünglichen ständerätlichen version .
in der fahne - und das haben wahrscheinlich einige unserer kolleginnen und kollegen übersehen - steht jetzt die ständerätliche fassung ohne jegliche prämienverbilligung für kinder , was aus meiner sicht der meinungsbildung in der einigungskonferenz nicht entspricht .
ich denke , dazu werden sich die fraktionssprecher , vor allem jene der cvp und der fdp , noch äussern müssen .
aber schliesslich wurde diese ständerätliche fassung gegen den antrag meyer thérèse mit 12 zu 10 stimmen beschlossen .
zur siebten differenz , anpassung der prämienverbilligungsbeiträge an die kostenentwicklung in der grundversicherung : artikel 66 wurde in der fassung des nationalrates mit 15 zu 7 stimmen beschlossen und damit , aus der sicht der mehrheit der mitglieder der einigungskonferenz , ohne die leerformel " unter berücksichtigung der finanzlage des bundes und der kantone " .
damit wird im grundsatz sichergestellt , dass die staatlichen beiträge an die prämienverbilligung der effektiven kostenentwicklung in der grundversicherung folgen .
zur letzten und achten differenz , finanzierung der pflege , übergangsbestimmung in ziffer 13 : bevorzugt wurde die fassung des nationalrates , und zwar oppositionslos , mit der möglichkeit einer flexiblen anpassung der maximallimiten für spitex - und heimpflege durch den bundesrat .
der bundesrat soll das also wie bisher in der krankenleistungsverordnung vor allem der kostenentwicklung bzw. -teuerung im gesundheitswesen anpassen können .
im übrigen - das rufe ich einfach in erinnerung - wurde der entscheid bestätigt , die pflegefinanzierung gemäss kommissionsmotionen beider räte rasch in einer nächsten revisionsetappe zu lösen , aber ohne einfrierung des tarifpolitischen status quo .
sie wissen , sie haben das auf dem tisch : wir haben einen antrag guisan vorliegen , die anträge der einigungskonferenz abzulehnen .
ich beantrage ihnen , diesem kompromiss der einigungskonferenz zuzustimmen .
im namen der evp/edu-fraktion bringe ich unsere enttäuschung und unsere grosse verunsicherung zum ausdruck .
nach der berichterstattung von herrn gross jost und nach rücksprache bei mitgliedern der einigungskonferenz ist nämlich nicht klar , welche fassung des ständerates bei artikel 64 , also auf seite 13 der deutschen fahne , nun gültigkeit hat .
wir haben eine konstruktive haltung zur revision des kvg .
wir haben mit herzblut für die prämienbefreiung ab dem dritten kind gekämpft .
kinder sind nicht ein kostenfaktor für den staat , sondern garanten für dessen zukunft .
sie sichern auch die altersvorsorge .
es kann nicht sein , dass wir mit dem argument der giesskanne hier diejenigen benachteiligen , die auf eine prämienreduktion angewiesen sind .
ich muss hier schon deutlich zurückfragen , und diese frage müssen wir für die schlussabstimmung beantwortet haben : hat nun die fassung des ständerates in der dritten spalte oder die letzte fassung des ständerates gültigkeit ?
von dieser frage hängt wahrscheinlich unsere zustimmung oder ablehnung in der schlussabstimmung ab .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die anträge der einigungskonferenz gutzuheissen .
wir haben die vor - und nachteile gründlich gegeneinander abgewogen .
es wurden sehr grosse hoffnungen in diese revision gesetzt .
wir wissen alle , dass nicht alle erwartungen erfüllt werden können .
wir wissen , dass wir mit mehr kostenbewusstsein , mehr selbstverantwortung und weniger selbstbedienungsmentalität die kosten im gesundheitswesen in den griff bekämen .
wir haben aber ebenso erfahren , dass sich tausende dagegen stemmen , wenn wir irgendwo eine änderung einleiten wollen , weil - und wir sind uns dessen völlig bewusst - mehr als eine million menschen in diesem land direkt oder indirekt an den gesundheitskosten mitverdienen .
sie alle wollen nächstes jahr ganz sicher nicht weniger , sondern mindestens gleich viel im portemonnaie haben , und das macht das ganze sehr viel schwieriger .
auf der andern seite sehen wir auch , dass die bevölkerung zwar unter der prämienlast leidet , aber auch nicht ausgesprochen willens ist , sich in den wahlfreiheiten einschränken zu lassen : auch wenn wir nur kleine gegebenheiten verändern , wird mit dem referendum gedroht .
in dieser situation sind wir uns bewusst : die jetzigen schritte in der krankenversicherung gehen in die richtige richtung .
sie genügen uns eigentlich .
wir bauen darauf , dass bundesrat couchepin diese bewegung von mehr kostentransparenz und mehr eigenverantwortung , aber auch - und das haben wir hier schon zu grossen teilen verwirklicht - von einer ganz gezielten entlastung derjenigen , die es nötig haben , mit einer dritten kvg-revision weiterführen wird .
die fdp hat sich dagegen gewehrt , mit der giesskanne zu entlasten .
es war der antrag auf dem tisch , dass man alle kinder entlastet ; das war beim letzten mal hier in der beratung der fall .
das wollten wir nicht , weil wir eine fixe summe zur verfügung haben , die wir für prämienverbilligungen einsetzen können .
wenn wir jetzt einfach alle kinder , unabhängig von der finanziellen stellung ihrer eltern , bevorteilen , wird dieses geld dann dort fehlen , wo es nötiger gebraucht wird .
wir hatten in der einigungskonferenz den antrag , dass man die kinderprämien für eltern verbilligt , deren einkommen weniger als das fünffache des ahv-maximums beträgt .
das hätte einfach bedeutet , dass wir eltern mit einem monatlichen einkommen von bis zu rund 10 000 franken entlasten .
wir haben auch das abgelehnt , weil unsere partei diesen mittelstand ganz konkret mit dem steuerpaket bevorteilen wird .
wir wollen aber hier bei der prämienverbilligung wirklich für die da sein , die es nötig haben .
in der jetzigen version - es ist immer nur die dritte spalte auf der fahne , die geändert wurde - heisst es ganz klar , dass man alle leute in schwierigen verhältnissen unterstützen muss .
aber es heisst auch ganz klar , dass " familien mit kindern " besonders zu berücksichtigen seien .
nachdem uns vonseiten der versicherer zugesichert worden ist , dass die versicherer heute schon die möglichkeit haben , kinderprämien bis zu einem symbolischen beitrag zu senken , und diese auch genutzt wird , weil kinder für die versicherungen " gute risiken " sind , haben wir ganz klar beschlossen , die gesprochenen gelder wirklich den schwächeren zukommen zu lassen - und nicht einfach generell allen versicherten bis zum guten mittelstand .
die kantone erhalten hier in dieser fassung im gesetz den auftrag , dies umzusetzen und die wirtschaftliche situation der eltern mit einzubeziehen .
das ist im sinne der mehrheit der fdp-fraktion , so , wie wir das auch gutgeheissen haben .
ich bitte sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
wenn wir das nicht tun , hinterlassen wir einen scherbenhaufen und zeigen uns quasi auch als unfähig , nach vielen , nach langen beratungen hier lösungen zu finden .
wir stimmen dem antrag der einigungskonferenz zu , allerdings ohne grosse begeisterung , weil wir wissen : die schritte müssen noch weiter gehen .
" was lange währt , wird endlich gut .
" dieses sprichwort hat sich zwar in unserem alltag oft bewahrheitet , bei der revision des kvg allerdings nicht .
die grüne fraktion hat gestern an ihrer fraktionssitzung bilanz über die revision des kvg gezogen .
wir sind zum schluss gekommen , dass die anträge der einigungskonferenz für uns in dieser form keinen akzeptablen kompromiss darstellen .
unsere argumentation und gewichtung ist etwas anders als diejenige von herrn dunant ; das ist ja wohl klar .
für uns werden die sozialen ziele mit dieser kvg-revision nicht erreicht .
frau egerszegi hat es vorhin gesagt : es wurden grosse hoffnungen in diese revision gesetzt .
für uns wurden diese hoffnungen enttäuscht .
zwar beinhaltet die revision durchaus auch punkte , die aus grüner sicht positiv gewertet werden .
als hauptpunkt möchte ich die einführung des sozialziels überhaupt im kvg festhalten ; dies ist wohl der positivste punkt .
mit der einführung eines sozialziels stellt der bund mehr geld für die verbilligung der krankenversicherungsprämien zur verfügung .
positiv wertet die grüne fraktion auch , dass die prämienverbilligung an die kostenentwicklung in der grundversicherung gekoppelt ist ; allerdings muss in diesem punkt nach der vorliegenden fassung die finanzlage des bundes und der kantone mit berücksichtigt werden .
schauen wir aber die andere seite der medaille an : da können wir auch gleich wieder beim sozialziel ansetzen .
wie es sich in der jetzigen fassung präsentiert , wird es seinem namen nicht mehr gerecht .
die liste der negativpunkte lässt sich fortsetzen : keine parallelimporte , keine generika , keine hotelversicherung , keine interkantonale spitalplanung .
aus unserer sicht wurden hier chancen verpasst , um wirklich im krankenversicherungsbereich weiterzukommen .
oben auf die liste der negativpunkte hat nun die mehrheit der einigungskonferenz noch einen weiteren punkt gesetzt : die prämienverbilligung für die kinder wurde vollständig hinausgekippt .
das ist für die grüne fraktion nun endgültig zu [ page 2052 ] viel .
in der heutigen situation , in der immer mehr leute erwerbslos werden , in der die löhne stagnieren und in der immer mehr familien von armut bedroht sind , ist dies inakzeptabel .
dass die bürgerliche mehrheit auch dieses minimale zeichen zugunsten von familien aus der kvg-revision gestrichen hat , zeigt doch eines klar : familienpolitik existiert für die bürgerlichen nur auf dem papier ; geht es darum , konkrete umsetzungen vorzunehmen , wie beispielsweise hier bei der kvg-revision , dann krebsen die bürgerlichen zurück .
frau egerszegi hat vorhin ausgeführt , dass der mittelstand in ihrem konzept eben mit dem steuerpaket entlastet werden soll .
das ist für uns eine heuchlerische politik , denn mit dem steuerpaket haben die kantone enorm viel geld nicht mehr zur verfügung - das geld , das dann eben fehlt , um soziale verbesserungen für leute mit kleinen einkommen zu machen .
die grüne fraktion lehnt daher die anträge der einigungskonferenz ab .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 154 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
die kommission für öffentliche bauten hat sich an ihrer sitzung vom 24 . oktober 2003 eingehend mit der baubotschaft 2004 auseinander gesetzt .
um es vorwegzunehmen : die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , dem zivilen bauprogramm 2004 gemäss botschaft vom 6. juni 2003 zuzustimmen .
der verpflichtungskredit in form eines sammelkredites im gesamtbetrag von 365 millionen franken ist wie immer in vorhaben über und in vorhaben unter 10 millionen franken aufgeteilt .
eine zusammenstellung aller so genannt kleinen vorhaben finden sie in der botschaft auf den seiten 5138 und 5139 in der form einer sammelkreditliste .
dieser sammelkredit über 150 millionen franken beinhaltet aufwendungen für unvorhergesehene bauprojekte und liegenschaftserwerbe sowie für bereits bekannte einzelprojekte zwischen 1 und 10 millionen franken in schweizerischen vertretungen im ausland und in der allgemeinen bundesverwaltung .
dieser sammelkredit ist nach auffassung der kommission unbestritten und gerechtfertigt .
die kommission für öffentliche bauten hat sich vor allem mit den objekten über 10 millionen franken investitionsvolumen auseinander gesetzt .
es handelt sich dabei um acht objekte , von denen deren sieben unumstritten waren , eines jedoch , nämlich die neue unterbringung der militärbibliothek , eine grössere diskussion auslöste .
ich komme im anschluss an die kurze vorstellung der sieben anderen projekte darauf zurück .
1. ich komme zum ersten vorhaben : umbauten und neubelegung des parlamentsgebäudes und der bundeshäuser .
dieses vorhaben wurde bereits angekündigt und mehrmals vorgestellt .
auslöser war ein konzept für die abdeckung der repräsentations -, konferenz - und arbeitsplatzbedürfnisse des bundesrates , der departemente und der bundeskanzlei sowie des parlamentes , der parlamentsdienste und der medien .
eine erste etappe ist als voraussetzung für die umsetzung dieses konzeptes bereits eingeleitet und betrifft die auslagerung der medienarbeitsplätze in das neue medienhaus , an die bundesgasse 8 bis 12 , wo die bauarbeiten bereits angelaufen sind .
gemäss dem ausgearbeiteten belegungskonzept , welches übrigens sowohl von der verwaltungsdelegation der bundesversammlung wie auch vom bundesrat ende 2000 genehmigt wurde , sollen 700 büroarbeitsplätze , zusätzliche arbeitsplätze für parlamentarier , räumlichkeiten für die fraktionen und verschiedene sitzungszimmer zur verfügung stehen .
im parlamentsgebäude werden durch die auslagerung der medienarbeitsplätze vor allem im dritten obergeschoss bauliche massnahmen notwendig .
der entsprechende objektkredit beläuft sich auf 30 millionen franken .
2. die gesamtsanierung des bernerhofes : hier werden 42,3 millionen franken beantragt .
der gebäudezustand des heutigen sitzes des finanzdepartementes macht eine gesamtsanierung dringend notwendig .
es gilt , die hülle nach denkmalpflegerischen grundsätzen zu renovieren und das gebäudeinnere gemäss dem bereits erwähnten belegungskonzept umzubauen .
die ideale lage des bernerhofes in beziehung zum parlamentsgebäude und dem neuen medienhaus wird genützt , um die für die landesregierung längst notwendigen repräsentationsräume zu schaffen .
dabei wird die wirtschaftlichkeit dieser räume durch flexible wände für doppelnutzungen optimiert .
es gilt auch zu bedenken , dass sowohl das von-wattenwyl-haus wie auch der landsitz lohn vielen anforderungen nicht mehr genügt und entsprechende bauliche massnahmen unverhältnismässig höher zu veranschlagen wären .
3. fassaden - und dachsanierung im bundeshaus west : die nunmehr über 140 -jährige fassade muss dringend saniert werden , nachdem infolge abbröckelung bei den hauptzugängen aus sicherheitsgründen bereits schutzdächer installiert werden mussten .
der geschätzte kredit beläuft sich auf 23,5 millionen franken .
4. neubau tiefmagazin west der schweizerischen landesbibliothek : mit dem objektkredit von 37,5 millionen franken für ein neues tiefmagazin wird der dritte und vorläufig letzte schritt aus dem gesamtkonzept von 1992 erfüllt .
mit dem neubau sollte der angenommene lagerbedarf bis ins jahr 2025 abgedeckt sein .
5. einrichtung des sammlungszentrums für das schweizerische landesmuseum in affoltern am albis : diese investition ist eigentlich eine zwingende voraussetzung für einen beginn der dringend notwendigen renovation des alten landesmuseums , wo auslagerungen notwendig werden .
es entsteht mit diesem zentrum in affoltern ein dienstleistungszentrum für die gesamte musée-suisse-gruppe , und somit wird die gewünschte konzentration der lager - und logistikbereiche weitergetrieben .
der kredit beläuft sich hier auf 28 millionen franken .
6. sanierung altbau des schweizerischen landesmuseums in zürich , erste etappe : es ist eigentlich bedenklich , dass in unserem landesmuseum teilschliessungen und nutzungsbeschränkungen nötig wurden , weil wegen dem desolaten baulichen zustand vieler bauteile die sicherheit von besuchern und mitarbeitern nicht mehr garantiert war .
mit einem aufwand von 16 millionen franken soll nun in einer ersten etappe die statik derjenigen gebäudeteile saniert werden , welche nach abschluss der erweiterung weiterhin dem betrieb zur verfügung stehen müssen .
in einer zweiten etappe geht es später um die sanierung der haustechnik und sicherheitsanlagen , bevor dann das aus dem projektwettbewerb des jahres 2002 hervorgegangene siegerprojekt realisiert werden soll .
7. neubau der residenz in washington : die gebäudesubstanz der heutigen residenz aus dem jahre 1926 befindet sich in einem schlechten zustand .
die heutige residenz soll darum durch einen neubau am gleichen standort ersetzt werden .
die wichtigkeit der botschaft unseres landes in washington ist unbestritten .
sie pflegt intensive diplomatische aktivitäten auf politischer , wirtschaftlicher und kultureller ebene .
dazu sind entsprechende anforderungen wie empfangs - und repräsentationsräume für die unterschiedlichen bedürfnisse zu erfüllen .
für das aus einem international ausgeschriebenen wettbewerb hervorgegangene siegermodell wird mit einem finanzaufwand von 17,7 millionen franken gerechnet .
8. sanierung und erweiterung des gebäudes an der papiermühlestrasse 21 a in bern : damit komme ich nun also zum kredit von 20 millionen franken für die neue unterbringung [ page 2036 ] der militärbibliothek .
die ausgliederung der militärbibliothek aus dem bundeshaus ost ist eine folge des neuen belegungskonzeptes und somit unbestritten .
es stellte sich vielmehr die frage , ob die militärbibliothek zukünftig einen eigenen standort braucht oder ob angesichts der angespannten finanzlage des bundes nicht vielmehr eine zusammenlegung , z. b. mit der landesbibliothek , angezeigt wäre .
schon die kommission für öffentliche bauten des ständerates hat diese frage dem bundesrat gestellt .
in seiner antwort schreibt der bundesrat , dass er eine institutionelle oder räumliche zusammenlegung der militärbibliothek mit der landesbibliothek in den letzten jahren wiederholt geprüft habe , aber immer wieder als nicht praktikabel ablehnen musste .
unsere kommission hat sich nochmals intensiv mit dieser frage beschäftigt und sich von den entsprechenden bibliotheksvertretern informieren lassen .
das resultat dieser aussprache kann so zusammengefasst werden : eine zusammenlegung wäre rein technisch wohl organisierbar , die raumverhältnisse bei der landesbibliothek - speziell im lagerbereich - reichen aber nicht aus ; die notwendigen investitionen kämen letztlich teurer zu stehen und man würde , speziell im bereich der lagerung , erst noch auf grosse technische probleme stossen .
als neuer standort drängt sich somit das ehemalige zeughausgebäude an der papiermühlestrasse geradezu auf .
dieses von der denkmalpflege als schützenswert eingestufte gebäude müsste früher oder später sowieso renoviert werden und eignet sich von der anordnung und von den relativ hohen räumen her ausgezeichnet für die benutzung als bibliothek .
somit sind wir in der kommission schlussendlich zum einstimmigen beschluss gekommen , auch diesen kredit zu bewilligen .
abschliessend bitte ich sie , basierend auf dem einstimmigen beschluss ihrer kommission , das zivile bauprogramm mit einem verpflichtungskredit von total 365 millionen franken in seiner gesamtheit zu bewilligen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass zu artikel 1 des beschlussentwurfes eine abstimmung zur ausgabenbremse erfolgt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 52 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] bundesbeschluss über ein doppelbesteuerungsabkommen mit dem staat israel arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec l'etat d'israël [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
herr gysin remo will mit seinem antrag nichts anderes als festschreiben , dass im betrugsfall das innerstaatliche recht durchsetzbar gemacht wird .
dieser antrag ist absolut als redlich zu bezeichnen .
wir wurden aber in der kommission vom spezialisten dahin gehend informiert , dass ein ausländischer staat in steuerbetrugsfällen von der schweiz ohnehin rechtshilfe erhalte .
das sei seit den achtzigerjahren möglich .
somit hat in der kommission die mehrheit die meinung vertreten , dass der antrag der minderheit gysin remo überflüssig sei .
er wurde in der kommission mit 12 zu 6 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , dem doppelbesteuerungsabkommen zuzustimmen und den antrag der minderheit abzulehnen .
ich möchte drei bemerkungen machen : eine bemerkung zum territorialen geltungsbereich , eine bemerkung zum antrag der minderheit gysin remo und eine bemerkung zum fakultativen referendum .
zuvor möchte ich aber nochmals grundsätzlich darauf hinweisen , dass diese doppelbesteuerungsabkommen - nicht das einzelne , aber alle abkommen in ihrer gesamtheit - natürlich ein sehr wesentlicher standortfaktor sind .
wir haben ungefähr 70 solche abkommen ; das ist eigentlich einer der wichtigsten gründe dafür , dass die schweiz für international tätige firmen bzw. bei deren ansiedlung - und für die schweizerische wirtschaft ganz generell - interessant ist .
deshalb sind wir froh , dass wir zu diesen abkommen wieder einen kleinen mosaikstein beifügen können .
hier ist - das ist meine erste bemerkung - speziell darauf hinzuweisen , dass das abkommen auf israelischer seite für das staatsgebiet israel gilt und keine geltung hat für die besetzten , völkerrechtlich nicht zu israel gehörenden gebiete .
israelische siedler auf palästinensischem gebiet z. b. können sich nicht auf dieses abkommen berufen .
ich komme zur frage der information : es ist in der tat so , dass sich die amtshilfe - wie bei praktisch allen doppelbesteuerungsabkommen der schweiz - auf informationen beschränkt , die für die durchführung des abkommens erforderlich sind .
das ist die allgemeine schweizerische praxis gegenüber staaten , die nicht mitglied der oecd sind .
mit deutschland haben wir am 24 . märz dieses jahres in einem protokoll eine andere regelung vereinbart , die zusätzlich den austausch von informationen , die für die verhütung von betrugsdelikten erforderlich sind , vorsieht .
mit den usa haben wir schon länger eine analoge regelung .
beim deutschen protokoll handelt es sich um einen ersten fall einer ganzen verhandlungskaskade , die jetzt kommen wird .
das bezieht sich auf den bankgeheimnisbericht der oecd vom jahre 2000 , wo die schweiz die zusage gemacht hat , dass sie bei betrugsdelikten bereit ist , in bilateralen verhandlungen mit jedem einzelnen oecd-staat den informationsaustausch zu verbessern .
das kann man natürlich meistens mit einer gegenleistung in irgendeinem anderen bereich verbinden .
wir haben eine gleichartige lösung mit norwegen vereinbart ; dort ist aber das protokoll noch nicht unterzeichnet worden .
es ist geplant , dass wir im laufe der nächsten jahre mit weiteren oecd-staaten solche verhandlungen aufnehmen .
eine solche ausweitung drängt sich hier nicht auf - israel ist kein oecd-staat -, und wir sind der meinung , wir hätten genügend damit zu tun , darüber dann innerhalb der oecd zu verhandeln .
ich möchte sie deshalb bitten , den antrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
ich möchte - vor allem zuhanden der materialien - noch eine bemerkung zum fakultativen referendum machen : der neue artikel 141 der bundesverfassung sieht vor , dass neu auch diejenigen staatsverträge dem fakultativen referendum unterstellt werden müssen , welche wichtige recht setzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den [ page 2045 ] erlass von bundesgesetzen erfordert .
den erlass von bundesgesetzen erfordert das hier nicht ; es ist völlig klar , dass diese bedingung nicht erfüllt ist .
es stellt sich aber die frage der wichtigen recht setzenden bestimmung .
wir sind der meinung , dass eine neue praxis in doppelbesteuerungsabkommen durchaus als wichtige recht setzende bestimmung qualifiziert werden kann , dass aber der schritt von n auf n+1 , also von 69 auf 70 abkommen , mit einem weiteren land nach genau den gleichen kriterien wie bisher nicht dem fakultativen referendum unterstellt werden muss .
das ist einfach ein mosaikstein mehr von etwas , das längst recht , schweizerischer rechtszustand in bezug auf einen grossteil der länder ist .
wie ihr sprecher gesagt hat , hat herr waldburger dazu eine kleine studie gemacht .
das ist nicht ein bericht an die verwaltung , sondern er hat das als wissenschafter an der universität st .
gallen gemacht .
er kam zum schluss , dass diese auslegung ihrer kommissionsmehrheit und auch des bundesrates vertretbar sei .
was mir aber wichtig ist : ich möchte hier ausdrücklich sagen , dass der bundesrat davon ausgehen würde , dass das kriterium der wichtigen recht setzenden bestimmung erfüllt wäre , wenn einmal ein doppelbesteuerungsabkommen der schweiz erhebliche neue oder zusätzliche verpflichtungen auferlegen würde .
wir würden ihnen vorschlagen , ein solches abkommen , das vielleicht einen paradigmenwechsel in unserer abkommenspolitik zur folge haben könnte , dem fakultativen referendum zu unterstellen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie eintreten , und ich bitte sie , den rückweisungsantrag der minderheit gysin remo abzulehnen .
dass auch die minderheit doppelbesteuerungsabkommen generell und auch hier jetzt mit israel sinnvoll findet , ist aus unserem eintreten ersichtlich .
aber unbefriedigend bei dieser art von vorlage ist , dass wir nicht einzelne artikel eines abkommens diskutieren können , sondern es am schluss " à prendre ou à laisser " ist : wir können ja oder nein sagen .
wir gingen davon aus , dass doppelbesteuerungsabkommen in einer entwicklung stehen .
es gibt verschiedene modelle : es gibt das oecd-modell , an dem sich die schweiz eigentlich nie orientiert hat .
seit mehreren jahren haben wir ein abkommen mit den usa , das hier auch nicht zur diskussion steht .
wir haben aber im letzten jahr mit deutschland ein abkommen geschlossen , und wir gingen davon aus , dass hier neu eine qualität mit hineingekommen ist , die auch weitergetragen würde .
das war ein irrtum !
jetzt kommt der bundesrat und bringt uns wieder ein abkommen , das in der auskunftspflicht - und das ist der zentrale punkt - wieder um jahre zurückgeht .
wir wissen , dass der bundesrat mit der auskunftspflicht , mit der informationspflicht mühe hat .
aber hier geht es nicht um die differenz zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug .
das steht nicht zur diskussion , das wird hier nicht angetastet .
das haben wir jeweils bei anderen doppelbesteuerungsabkommen diskutiert .
das ist hier ausgeklammert .
es ist mir wichtig , dass sie dies sehen .
es geht nur um die frage , welche auskunftspflicht nun in diesem doppelbesteuerungsabkommen verankert werden soll .
sie ist - in artikel 26 dieses abkommens - äusserst restriktiv gefasst .
nach dem willen des bundesrates geht es dabei ausschliesslich um einen informationsaustausch zur richtigen anwendung des abkommens , nur zur anwendung des abkommens .
es geht nicht - wie wir das zum beispiel mit deutschland gemacht haben - auch um einen informationsaustausch zur gewährung der rechtssicherheit in den beiden ländern , in der schweiz und in israel , zum beispiel im betrugsfall .
sie müssen diese einschränkung sehen : da steht keine verpflichtung drin , im betrugsfall diese hilfe , diesen informationsaustausch zu gewähren .
das möchten wir jetzt in der minderheit nicht mehr akzeptieren .
wir bitten also , hier das rad nicht zurückzudrehen , sondern eine regelung zu akzeptieren , wie wir sie bereits verankert haben im abkommen mit deutschland und wie sie im abkommen mit norwegen - das noch nicht zustande gekommen ist und vielleicht auch nie zustande kommen wird - diskutiert wird .
es geht also um nichts neues .
wir bitten also , jetzt nicht auf 63 viel früher abgeschlossene abkommen zurückzukommen und zurückzuschauen , sondern nur auf die letzten und neuesten , wo wir in bezug auf information und auskunft alles eingehend diskutiert haben .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
das doppelbesteuerungsabkommen mit israel ist das 69 . abkommen dieser art : unser land hat bereits 65 solche abkommen mit anderen staaten abgeschlossen , und 3 weitere sind in vorbereitung .
das doppelbesteuerungsabkommen mit israel entspricht im grundsatz den bereits abgeschlossenen abkommen .
es weist keine besonderen oder aussergewöhnlichen bestimmungen auf und entspricht sogar dem oecd-musterabkommen .
wir hatten in der kommission über zwei sachen zu entscheiden : erstens über das erwähnte doppelbesteuerungsabkommen mit israel und zweitens darüber , ob das abkommen dem fakultativen referendum unterstellt werden soll oder nicht .
warum ?
nach dem bis zum 31 . juli 2003 geltenden verfassungsrecht unterlagen doppelbesteuerungsabkommen nicht dem fakultativen referendum , weil sie weder unbefristet noch unkündbar sind noch den beitritt zu einer internationalen organisation vorsehen , und weil sie auch nicht eine multilaterale rechtsvereinheitlichung herbeiführen - so artikel 141 der bundesverfassung .
mit bundesbeschluss vom 4. oktober 2002 hat die bundesversammlung verschiedene verfassungsänderungen im bereich der volksrechte beschlossen .
das volk hat im februar dieses jahres diesen verfassungsänderungen zugestimmt .
der neu gefasste artikel 141 der bundesverfassung sagt , dass völkerrechtliche verträge , die wichtige recht setzende bestimmungen enthalten oder deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert , dem fakultativen referendum unterstehen .
dass doppelbesteuerungsabkommen recht setzenden charakter haben , war in der kommission nicht bestritten ; auch wurde anerkannt , dass die umsetzung solcher abkommen keine neuen bundesgesetze erfordert .
damit ist für die unterstellung unter das fakultative referendum entscheidend , ob doppelbesteuerungsabkommen wichtige bestimmungen im sinne von artikel 141 der bundesverfassung enthalten .
der bundesrat ist der meinung , dass doppelbesteuerungsabkommen nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen seien , wenn sie keine besonderen oder aussergewöhnlichen bestimmungen enthalten .
herr professor waldburger ist in einem bericht zum gleichen schluss gekommen .
in der kommission haben wir dem entwurf des bundesrates zugestimmt , d. h. dem doppelbesteuerungsabkommen mit israel , und weil es eben keine besonderen oder aussergewöhnlichen bestimmungen enthält , ist die kommission auch der meinung , dass das abkommen nicht dem fakultativen referendum unterstellt werden muss .
der entscheid der kommission wurde mit 14 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen gefasst .
den antrag der minderheit gysin remo wird herr gysin ihnen selber erläutern , und wir werden ihn noch diskutieren .
antrag der minderheit ( gysin remo , berberat , fässler , genner , goll , strahm ) rückweisung an den bundesrat [ vs ] proposition de la minorité ( gysin remo , berberat , fässler , genner , goll , strahm ) renvoi au conseil fédéral
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 104 stimmen dagegen .... 44 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
ich bitte sie , jetzt nicht aus dem saal zu gehen , sodass wir nicht das gleiche erleben wie das erste mal , sondern dass wir diese ausgabenbremse lösen können .
ich bitte sie also , am platz zu bleiben und - auf empfehlung der sicherheitspolitischen kommission - ja zu stimmen , also dem ständerat zu folgen und diese beiden kredite florako , 8. projektetappe , und flugplatz locarno zu beschliessen .
das ist sehr wichtig für die " armee xxi " , für die ausbildung , für die sicherheit usw. ich bitte sie also , zuzustimmen und vor allem anwesend zu sein .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 95 stimmen für den antrag der mehrheit .... 57 stimmen [ vs ] [ page 2042 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ]
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit schlüer ab .
diese abstimmung gilt auch für die vorlage 2 , den bundesbeschluss über die internationale währungshilfe .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 115 stimmen dagegen .... 37 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die internationale währungshilfe 1. loi fédérale sur l'aide monétaire internationale [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -10 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -10 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte mit drei gründen den argumenten der minderheit entgegentreten .
ich habe es schon gesagt : seit vierzig jahren beteiligt sich die schweiz an diesen massnahmen .
in all diesen jahren wurden keine verluste eingefahren .
die ängste , die herr schlüer schürt , sind unbegründet .
ich habe die beispiele erwähnt : jugoslawien , kirgistan usw. und zum letzten : dieses gesetz wird weder neue aufgaben noch neue ausgaben nach sich ziehen .
aus diesen drei gründen möchte ich sie bitten , den antrag der minderheit auf nichteintreten abzulehnen .
seit rund vierzig jahren beteiligt sich die schweiz an massnahmen , die zur stabilität des internationalen währungs - und finanzsystems beitragen sollen .
dies geschieht aufgrund von zwei motiven , das eine ist das eigeninteresse , das andere das solidaritätselement .
auf die solidarität komme ich noch zu sprechen , herr schlüer .
für mich ist hier aber das eigeninteresse sehr dominant .
sie haben gesagt , wir nähmen gute schweizerfranken und stützten diese schuldenwirtschaft .
ich muss ihnen sagen : wenn eine finanzkrise ausbricht , die dann auf eine rezession durchschlägt , die den finanzsektor trifft , dann werden bei uns - auch in guten berufen - arbeitslose erzeugt .
dann sind die guten schweizerfranken vielleicht plötzlich doch nicht mehr so gut , wenn unsere wirtschaft zu leiden beginnt .
wir haben als vernetztes welthandelsland und als starker finanzplatz ein ganz eminentes interesse an stabilen weltwährungsverhältnissen .
deshalb haben wir auch ein interesse , uns daran zu beteiligen , damit dieses system stabil bleibt .
man kann natürlich sagen : überlassen wir das den anderen ; machen wir hier nicht mit .
wir haben als kleines land nur begrenzte möglichkeiten , aber hier kommt eben doch auch ein solidaritätselement hinzu .
wir wollen mit anderen handeln .
wir können unseren wohlstand nur mit dem austausch von gütern und dienstleistungen mit anderen ländern überhaupt generieren .
dann kann man von uns auch erwarten , dass wir uns an der lösung von problemen , die auftauchen , beteiligen .
aber ich werde das wort " solidarität " vermehrt für den nächsten punkt brauchen .
hier geht es um systemische hilfe , um die behebung ernsthafter störungen des finanz - und währungssystems .
zum beispiel haben wir uns 1997 in korea , 1998 in brasilien mit einigen hundert millionen franken beteiligt .
für diesen ersten bereich haben wir eine rechtsgrundlage .
es gibt aber einen zweiten bereich , das ist die beteiligung an spezialfonds des iwf zur finanzierung von zinsvergünstigten krediten für einkommensschwache länder .
darunter sind z. b. der treuhandfonds für die armutsbekämpfungs - und wachstumsfazilität und die initiative für die hoch verschuldeten armen länder , das sind das prgf und die hipc-initiative .
hier geht es wirklich um arme länder , denen wir hilfe leisten können .
es geht auch darum , die entwicklung zu begünstigen und zu ermöglichen .
hier spielt das solidaritätselement die tragende rolle .
hier geht es eigentlich nicht um die gesamtstabilität .
ich meine , dass wir aber sogar ein eigeninteresse an der entwicklung der armen länder haben , weil wir ja wissen , dass sich alle diese probleme des planeten bei uns sehr konkret auswirken .
ich denke nur an den asylbereich .
für diesen zweiten bereich haben wir keine saubere grundlage .
das dritte sind kredite an länder , mit denen wir besonders eng zusammenarbeiten ; das sind meistens überbrückungskredite , z. b. in der bundesrepublik jugoslawien oder tadschikistan haben wir das gemacht .
es waren kredite , die es vielleicht für eine oder zwei wochen brauchte .
nachher wurden sie zurückbezahlt .
ich meine also , wir hätten allen grund , hier eine solche rechtsgrundlage zu schaffen .
was wir ihnen vorschlagen , ist nur , dass wir uns auch dort , wo wir bis jetzt direkt aufgrund der verfassung handeln konnten , eine saubere rechtsgrundlage beschaffen .
bei den 2 milliarden franken - ich komme noch kurz darauf zurück , wenn es um die summe geht - geht es nur um die sicherung dessen , was wir heute schon haben .
das ist ein " fonds de roulement " ; wenn er nicht beansprucht wird - im moment wird er ganz wenig beansprucht -, kann man davon etwas nutzen .
für die anderen bereiche - vor allem im bereich der treuhandfonds usw. - bekommen sie botschaften und vorlagen für rahmenkredite .
sie haben also das absolute demokratische mitspracherecht .
ich darf noch etwas zweites sagen : die schweiz hat bis jetzt auch noch nie geld verloren .
ich stimme ihnen allerdings zu , herr schlüer , wenn sie sagen , das verdiene eigentlich etwas mehr interesse , denn es ist eine wichtige sache .
ich kann natürlich nicht ausschliessen , dass einmal geld verloren geht ; aber bis jetzt , seit vierzig jahren , ist das noch nie der fall gewesen .
die wahrscheinlichkeit - da das ja weltweite solidaritätsaktionen sind - ist nicht so gross , aber es kann natürlich durchaus einmal passieren .
sie haben noch ein paar länder wie argentinien usw. angesprochen .
das ist ein anderes problem , das jetzt hier nicht diskutiert worden ist : wir haben natürlich auch ein interesse daran , dass bei solchen krediten - argentinien bekommt ja normale währungsfondskredite , das hat mit diesen krediten hier nichts zu tun ; das ist etwas anderes , das sind bilaterale abkommen zwischen iwf und argentinien - vom währungsfonds her auflagen gemacht werden , dass diese länder wirklich ihre hausaufgaben machen .
wenn wir schon mit steuergeldern aus unseren ländern helfen , haben wir auch ein recht zu verlangen , dass dieses geld nicht einfach ins nichts geworfen wird , sondern dass sich diese länder wirklich politisch so gebärden , dass sie auch eine chance haben , die krise zu überwinden und wachstum zu generieren .
[ page 2039 ] aber das betrifft den währungsfonds ; man muss das von den krediten hier unterscheiden .
in diesem sinne bitte ich sie , auf diese vorlage einzusteigen .
zu den einzelnen minderheitsanträgen werde ich dann noch kurz stellung nehmen .
es ist sicherlich nicht mein bestreben , ihnen an einem der letzten ihrer auftritte hier das wort vorzeitig zu entziehen , herr bundesrat , aber die reihenfolge muss ich ja wohl einhalten .
ich ersuche sie im namen einer minderheit , die von der svp-fraktion gestützt wird , um nichteintreten auf diese zweiteilige vorlage zur internationalen währungskooperation .
der nichteintretensantrag betrifft sowohl das bundesgesetz als auch den bundesbeschluss .
zunächst wundere ich mich ausserordentlich .
es geht um ein geschäft im umfang von 2,5 milliarden franken - 2,5 milliarden franken !
-, und niemand scheint sich sonderlich für dieses geschäft zu interessieren .
es ist platziert in kategorie iv , als wäre es eine bagatelle , die es rasch abzuhaken gilt .
gehen wir so mit geld um , das wir gegebenenfalls verpflichten , das wir gegebenenfalls dem steuerzahler belasten , in der grössenordnung von 2,5 milliarden im angesicht unserer weiss gott nicht im geld schwimmenden bundeskasse ?
ich wundere mich über etwas zweites , dass nämlich der ehrenwerte berufsstand der architekten sich noch nie gemeldet hat , wenn wir dieses gesetzeswerk unter dem titel " finanzarchitektur " laufen lassen .
dabei geht es bloss darum , dass die schweiz in die lage versetzt werden soll , kurzfristig schuldenlöcher stopfen zu helfen .
mit architektur hat das wahrhaftig nicht viel zu tun , eher mit einer nicht abreissenden kette von notfällen .
wir kennen ja die kunden .
heute macht z. b. argentinien sorgen .
wir kennen dazu auch die lagebeurteilung unseres finanzministers , der gerade gegenüber der argentinischen verschuldung und gegenüber dem umgang mit dieser verschuldung höchste bedenken hegt .
es besteht die gefahr , dass ein teil der gelder , die dafür von der schweiz eingesetzt werden , verloren geht .
ich möchte einmal mehr an sie appellieren , diese ganze schuldenwirtschaft rund um den internationalen währungsfonds endlich genau zu verfolgen .
da sind entwicklungen im gang , die der ganzen weltöffentlichkeit grösste sorgen bereiten , entwicklungen , die nicht unter kontrolle sind .
wir hören beispielsweise von der solidarität , die wir in diesem zusammenhang gegenüber entwicklungsländern zeigen sollten .
in wahrheit sind die entwicklungsländer bezüglich verschuldung keineswegs das grösste problem .
die industrieländer sind das grosse problem , allen voran die usa und deutschland , die sich , nur schon um ihren schuldendienst erbringen zu können , regelmässig neu verschulden müssen .
das ist das gefährliche an diesem [ page 2038 ] verschuldungsmechanismus , und nicht minder gefährlich ist es , uns einfach an diesen mechanismus anketten zu wollen , womit wir gute schweizerfranken in der grössenordnung von 2,5 milliarden für eine entwicklung zu reservieren haben , die nicht unter kontrolle ist .
ich erinnere mich dazu an gespräche , die eine abordnung der apk mit dem präsidenten des währungsfonds in washington , herrn köhler , führen konnte .
dabei wurden uns schlechthin grossartige grundsätze vorgetragen , denen jedoch regelmässig die aussage folgte , im einzelfall seien bedauerlicherweise feuerwehrübungen durchzuführen , weil länder von der bedeutung argentiniens nicht einfach fallen gelassen werden können .
von den entwicklungsländern geht das problem aus , dass sie als handelspartner unversehens nicht mehr zahlungsfähig sind , wenn man sie von ihrer schuldenlast nicht befreit .
ein vorgang , der einer klaren gesetzmässigkeit unterliegt , falls sich diese länder am welthandel mit geldern beteiligen können , die ihnen von industrieländern geliehen worden sind : weil sie für diese gelder nicht selbst verantwortlich sind , beteiligen sie sich sehr oft nicht unbedingt vorausblickend und kreieren bloss weitere schulden , die die industrieländer dann in feuerwehrübungen wieder zu übernehmen haben , wobei die schweiz ebenfalls einen anteil davon zu übernehmen hat .
auf gefährliche weise werden so welthandelsgeschäfte auf pump betrieben - entwicklungen und konsequenzen , mit denen man sich endlich einmal abgeben müsste .
wir sind der auffassung , dass sich die schweiz schrittweise , dass wir uns schrittweise und kontrolliert aus der verkettung mit dieser schuldenarchitektur lösen sollten .
zumal zumindest mit einem teil der gelder - und da ist das wort " solidarität " alles andere als angebracht - die grössten spekulanten dieses erdballes begünstigt werden .
ein grossspekulant , der sich heute mit einem verschuldeten staat einlässt , weiss doch ganz genau : falls er mit seiner finanzierung gross genug einsteigt , sodass dieses land in eine ernsthafte krise gerät , wenn es zum termin der rückzahlung zahlungsunfähig ist , dann springt gewiss der währungsfonds , dann springt die internationale staatengemeinschaft - oder was für eine schöne bezeichnung man den zahlern auch gibt - ein und deckt mit währungshilfen in wahrheit eine verantwortungslose spekulationspolitik ab .
zu viele solcher fälle gibt es schon auf der welt .
ich möchte sie auffordern , unser land von solchen transaktionen , von solcher " geschäftstätigkeit " loszulösen .
wir sind für nichteintreten , um ein entsprechendes signal zu geben , dass wir uns auf einen ausstieg aus der internationalen schuldenarchitektur vorbereiten und dass die schweiz diesen ausstieg in absehbarer zeit vornehmen sollte .
was die anträge für die detailberatung betrifft , sind wir konsequenterweise für die anträge der linken seite , weil diese wenigstens etwas kleinere beträge vorsehen als der bundesrat .
ich bitte sie , auf das geschäft nicht einzutreten .
ich werde dann die sätze , die ich schon gesagt habe , nachher weglassen .
( heiterkeit )
zuerst hat noch herr schlüer das wort für die minderheit .
ich kann es relativ kurz machen : seit vierzig jahren beteiligen wir uns an massnahmen zur stabilisierung des internationalen finanz - und währungssystems .
wir tun dies zum ersten aus eigeninteresse , weil unsere volkswirtschaft sehr stark eingebunden ist .
wir beschliessen heute über zwei vorlagen , das bundesgesetz über die internationale währungshilfe und den darauf basierenden bundesbeschluss über die internationale währungshilfe mit dem rahmenkredit von 2500 millionen franken .
die schweiz beteiligt sich seit vierzig jahren an den massnahmen , die zur stabilität des internationalen finanz - und währungssystems beitragen .
sie macht das einerseits aus eigenem interesse , andererseits aber auch aus solidarität und weil ihr finanzplatz eng mit dem ausland verflochten ist .
man kann von drei verschiedenen zusammenarbeitsformen sprechen : erstens geht es um finanzhilfe bei störungen der internationalen finanz - und währungsbeziehungen ; zweitens um die beteiligung an spezialfonds des iwf zugunsten einkommensschwacher länder ; drittens um die gewährung von krediten an länder , die mit der schweiz besonders eng zusammenarbeiten .
mit dem währungshilfebeschluss vom 20 . märz 1975 besteht bereits eine rechtliche grundlage .
mit diesem beschluss ist es aber nur möglich , sich bei ernsthaften störungen der währungsbeziehungen an stützungsaktionen zu beteiligen .
es fehlt z. b. die rechtsgrundlage , um sich an iwf-spezialfonds und krediten an mitglieder der stimmrechtsgruppe zu beteiligen .
das ist unbefriedigend .
deshalb unterbreitet der bundesrat mit dem währungshilfegesetz [ page 2037 ] und dem währungshilfebeschluss eine gesetzliche grundlage für alle drei formen der währungshilfe .
der bund leistet ja finanzhilfe an länder mit einer krise , die zur gefahr für das internationale finanzsystem werden kann .
die nationalbank gewährt die entsprechenden darlehen ; der bund bürgt für diese .
bei der beteiligung an spezialfonds handelt es sich um finanzierungsvorhaben des iwf , die über die engen mitgliedschaftspflichten hinausgehen .
bund und nationalbank gewähren darlehen und a-fonds-perdu-beiträge .
die gewährten darlehen garantiert der bund der nationalbank , die a-fonds-perdu-beiträge trägt der bund alleine .
bei der währungshilfe zugunsten einzelner staaten kann der bund überbrückungshilfen gewähren .
es können auch kurz - bis mittelfristige darlehen sein , die mit anderen geberländern koordiniert sind .
es geht hier also um einen rahmenkredit von 2,5 milliarden franken .
die apk hat sich intensiv mit diesem geschäft auseinander gesetzt .
von herrn bundesrat villiger sind wir bestens informiert worden .
auch alle kritischen fragen , die gestellt worden sind , hat er beantwortet .
wir haben natürlich auch die risikolage dieser währungshilfe diskutiert , und wir haben gehört - es steht auch in den unterlagen -: der iwf musste noch nie in seiner ganzen geschichte einen verlust einfahren .
auch bei der bilateralen währungshilfe , die direkt über den bund läuft und eher kurzfristig ist , gab es bis heute keine ausfälle .
die schweiz hat zum beispiel im dezember 2000 jugoslawien einen überbrückungskredit von 111 millionen franken gewährt , und das hat diesem land den beitritt zum iwf ermöglicht .
der kredit ist in der zwischenzeit zurückbezahlt worden .
ähnlich ist es auch mit krediten an tadschikistan und kirgistan gegangen .
ebenso wichtig ist der aspekt , dass die mittel zur stabilität der internationalen finanzbeziehungen beitragen .
die schweiz ist daran besonders interessiert , ist sie doch wirtschaftlich und finanzmässig international eng verflochten .
die wirtschaftlichen und finanzpolitischen probleme müssten in den entwicklungsländern gelöst werden , und dazu können wir mit dieser finanzhilfe beitragen .
wenn es nicht gelingt , armut und migration zu bekämpfen , werden wir den druck in den nächsten jahren noch vermehrt zu spüren bekommen .
das neue gesetz wird eine übersichtliche rechtliche grundlage schaffen , und es wird - das finde ich sehr wichtig - weder neue aufgaben noch neue ausgaben nach sich ziehen .
die kommission hat mit 16 zu 2 stimmen eintreten auf das bundesgesetz beschlossen .
alle minderheitsanträge sind abgelehnt worden , und bei artikel 1 absatz 3 haben wir dem ständerat zugestimmt , der den satz beifügt : " der bundesrat erstattet alljährlich bericht über die verwendung der mittel .
"
wir haben im währungsbeschluss zwei offene probleme : die höhe des für das darlehen und die leistungen verfügbaren rahmenkredits in artikel 1 ist das erste , dazu spreche ich jetzt .
das zweite ist dann die laufzeit des bundesbeschlusses .
zur höhe : heute haben wir einen rahmenkredit von 2 milliarden franken .
der bundesrat schlägt nun eine erhöhung auf 2,5 milliarden franken vor .
herr schlüer hat bereits darauf hingewiesen : es geht um 2,5 milliarden franken , das ist keine bagatelle .
da werden mittel verpflichtet , gebunden , und wir sollten sehr genau darauf achten , in welcher höhe wir diese mittel zur verfügung stellen .
die minderheit setzt sich dafür ein , dass es bei 2 milliarden franken bleibt .
wir begründen dies wie folgt : 1. der effektive betrag wird höher sein als die von uns verlangten 2 milliarden franken , weil zurückbezahlte darlehen innerhalb der laufzeit wieder neu verwendet werden [ page 2040 ] können .
effektiv sind also mehr mittel vorhanden als die 2 milliarden franken .
wir haben eine flexibilität eingebaut .
2. die notwendigkeit für die aufstockung ist schlicht nicht gegeben .
als wir die vorlage in der apk beraten haben , gab es eine verpflichtung von lediglich 20 millionen franken .
vor diesem hintergrund ist nicht einzusehen , warum man auf 2,5 milliarden franken gehen soll .
es ist schlicht nicht nötig .
wir haben die nötige flexibilität eingebaut , und das bedürfnis , höher zu gehen , ist nicht gegeben .
3. dieser grund folgt aus den beiden ersten erwägungen : wir haben genügend spielraum .
4. die schweiz beteiligt sich im internationalen währungsfonds mit ausserordentlichen mitteln .
ich erinnere an die zusätzlich beantragten 3 milliarden franken , die wir an die kreditvereinbarungen gewährt haben , oder an die zusätzlichen 19 millionen franken im zusammenhang mit dem treuhandfonds .
5. eine weitere überlegung betrifft das risiko .
die schweiz und die eu möchten - und da sind sich parlament und bundesrat einig - ein internationales insolvenzabkommen , d. h. die privaten gläubiger mehr in die pflicht nehmen .
das ist aufgrund der haltung der usa und einzelner anderer länder leider gescheitert .
hiermit wird ein " moral hazard " gefördert , und dazu sollten wir ein gegenzeichen setzen .
es darf nicht sein , dass probleme mit privatem risikospiel am schluss öffentlich ausgebadet werden .
das ist der effekt des " moral hazard " , und hier müssen wir ein zeichen setzen .
da sind wir , glaube ich , mit bundesrat villiger einig .
es geht auch darum , dass wir ein weiteres signal setzen .
der iwf ist nicht ganz unbestritten , und das engagement darf nicht ad infinitum nur auf kosten der öffentlichen seite laufen .
ich bitte sie also im namen einer interfraktionellen grossen minderheit , uns zu folgen und sich auf die 2 milliarden franken zu beschränken .
das ist ein riesiger betrag .
das kuriose daran ist eigentlich , dass wir hier einen relativ hohen betrag verlangen , den wir meist eigentlich überhaupt nicht brauchen .
aber das ist eben eine folge des zwecks .
der betrag von 2,5 milliarden franken setzt sich aus zwei elementen zusammen : es sind die 2 milliarden franken , die wir heute schon haben , und es ist der ergänzende betrag von 500 millionen franken , für den wir jetzt neu eine rechtsgrundlage haben ; wir haben aber , basierend auf der verfassung , schon bisher gelder direkt gesprochen .
wir haben 1999 mit dem währungshilfebeschluss den plafond für diese währungshilfe von 1 auf 2 milliarden franken angehoben .
warum ?
damals war die grosse finanzkrise in südostasien , die ziemlich grosse konsequenzen hatte - auch in unserem land -, und wir hatten damals garantie - und kreditverpflichtungen im umfang von 930 millionen franken .
wir hatten also den ursprünglichen plafond erstmals erreicht und hätten keine " marge de manoeuvre " mehr gehabt , um noch etwas weiter zu gehen , wenn das noch weitergegangen wäre .
im moment sind es nur 20 millionen franken für bulgarien ; das ist sehr wenig , aber wir sind der meinung , es sei nicht auszuschliessen , dass hier wieder einmal etwas kommt .
nehmen sie einmal das währungsungleichgewicht , das wir im moment mit dem dollar haben , und vergleichen sie es mit den ostasiatischen währungen : wenn sich diese " tektonischen platten " - wie der st .
-andreas-graben - einmal zu reiben beginnen , kann das für die finanzmärkte folgen haben , die mit einem erdbeben vergleichbar sind .
dann muss man handeln können .
deshalb brauchen wir die reserve von 2 milliarden franken , um hier wirklich handeln zu können .
die 500 millionen franken sind für die gesonderten einsätze eingesetzt .
ich habe die ehemalige bundesrepublik jugoslawien und tadschikistan erwähnt : das waren 350 millionen franken zugunsten der ehemaligen bundesrepublik jugoslawien , 105 millionen franken zugunsten von tadschikistan , und es war noch ein anderer kredit von 100 millionen franken .
das waren kredite , die wir nur während einer woche brauchten .
es ging dort darum , dass die eu längerfristige kredite erneuert hat , aber zu diesem zweck mussten sie erst den alten kredit zurückbezahlen - das entspricht , aus welchen gründen auch immer , ihren satzungen -; dann geht es einige tage , bis sie den neuen kredit zahlen , und diese frist von einigen tagen konnten wir überbrücken .
da passiert vielleicht wieder drei , vier jahre nichts , aber es ist nicht auszuschliessen , dass sich diese bedürfnisse einmal kumulieren werden .
deshalb finden wir , es wäre eben wichtig , dass wir mit 2,5 milliarden franken eine ausreichende " marge de manoeuvre " haben , im wissen darum , dass vielleicht wieder einige jahre gar nichts beansprucht wird .
ich sehe eigentlich nicht , warum man das nicht so tun kann .
ich darf aber noch einmal darauf hinweisen , dass dem bund daraus noch nie verluste entstanden sind ; gerade diese kredite , diese 500 millionen franken für die hilfe an befreundete länder , waren immer todsicher .
da konnte gar nichts passieren .
das war nach allen seiten abgesichert , und ohne die schweiz hätten diese länder diese neuerungen nicht machen können .
ich meine deshalb , es rechtfertige sich , hier mit ihrer kommissionsmehrheit den grösseren betrag zu beschliessen .
dass sich die kommission für die 2,5 milliarden franken gemäss entwurf des bundesrates ausgesprochen hat , ist schwerpunktmässig darauf zurückzuführen , dass diese mittel helfen , die stabilität der internationalen finanzbeziehungen zu stärken .
diese zusätzlichen mittel - sie haben es gehört - sind wirklich für den bereich " systemische hilfe " vorgesehen .
die risikolage wurde diskutiert .
die mehrheit der kommission hat sich für den antrag des bundesrates ausgesprochen , weil er vernünftig ist .
sie lehnt die minderheitsanträge ab .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 108 stimmen dagegen .... 44 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 2041 ]
in artikel 2 geht es um etwas eigentlich selbstverständliches : wir möchten dem rahmenkredit einen anfang und ein ende setzen , wie es sich gehört .
der bundesrat möchte aber eine unbeschränkte laufzeit .
was spricht für eine befristung ?
erstens spricht einmal die höhe des betrages dafür : 2,5 milliarden franken , das sollten wir nicht einfach fortlaufend gewähren .
zweitens haben wir bei jedem anderen rahmenkredit - gestern bei der friedensförderung oder auch bei der entwicklungshilfe - immer einen anfang und ein ende gesetzt .
wir schlagen fünf jahre vor : wir haben dies bisher in der internationalen währungshilfe gehabt , und wir haben das bei allen andern rahmenkrediten auch getan .
zur interpretation der frist von fünf jahren : sie werden nachher eine völlig falsche interpretation hören , das hat auch zur diskrepanz geführt .
die interpretation lautet folgendermassen : während fünf jahren können sie kredite mit einer laufzeit von sieben jahren gemäss gesetz gewähren .
es gibt also verpflichtungen , die über diese fünf jahre - die wir jetzt hoffentlich beschliessen - hinausgehen .
nach ablauf der fünf jahre gibt es bezüglich fortführung ein ja oder ein nein - beziehungsweise vorher , damit es nahtlos geht .
diese rollende planung heisst also , dass sie verpflichtungen über den rahmenkredit eingehen können , aber wir müssen nach fünf jahren innehalten und uns fragen , was wir eigentlich tun , tun wollen und mit welchem erfolg wir engagements eingegangen sind oder darlehen gewährt haben .
das halte ich für ein normales ökonomisches verhalten , und so ist es in der praxis immer gewesen - nicht anders .
ich bitte sie also dringend , hier einen zeitlichen rahmen zu setzen , indem sie der minderheit nachgeben und diese unterstützen .
sie können solche kredite im prinzip auf verschiedene arten beschliessen .
wenn sie genau wissen , für welchen zweck , für welches land oder was weiss ich sie einen kredit brauchen , können sie einen verpflichtungskredit beschliessen ; und innerhalb dieses verpflichtungskredites können sie konkret sagen , wir machen für argentinien dies oder jenes .
dann kann die bundesverwaltung verträge abschliessen und das machen .
solche verpflichtungskredite werden wir ihnen dann zum beispiel für die treuhandfonds und solche geschichten unterbreiten , wo man sagen kann , hier machen wir für die armutsfazilität oder für so etwas dies oder jenes .
bezüglich des grössten teils dieses betrages haben wir dagegen ein anderes vorgehen gewählt .
deshalb ist der minderheitsantrag gysin remo systemwidrig .
es ist das prinzip eines rollenden fonds , das heisst , es sollte unbeschränkt die möglichkeit bestehen - sozusagen als eine stand-by-möglichkeit , wenn sie so wollen -, dass wir , sofern not am mann ist , hier einen kredit geben können .
das kann sich um tage handeln , und das ist der grund dafür , dass man diesen " fonds de roulement " gewählt hat .
der bund darf also bis zur höhe dieses maximalbetrages - aber nicht darüber hinaus - verpflichtungen eingehen .
im gesetz vorne steht nun , dass er diese verpflichtungen für sieben jahre , für maximal sieben jahre eingehen kann .
wir sind nun folgender meinung : wenn sie nicht sicher wissen , ob sie zum beispiel nach dem dritten jahr der laufzeit die rechtsgrundlage für die 2 milliarden franken noch haben , stellt sich wirklich die frage , ob sie dann überhaupt noch einen kredit mit einer laufzeit von länger als zwei jahren geben sollen .
es ist eine andere denkweise .
der " fonds de roulement " gibt eine ständige möglichkeit , unter gesetzlich festgelegten bedingungen eben gelder zu sprechen .
wenn sie das nicht wollen , wenn sie das abbrechen wollen , müssen sie das dann über eine gesetzesänderung machen oder indem sie diesen " fonds de roulement " so ausgestalten , dass die kredite , die noch laufen , weiterlaufen dürfen .
was die ängste betrifft , die herr gysin remo hat : ich verstehe sein anliegen schon , dass man hin und wieder darüber diskutieren kann , ob das noch angemessen sei , ob das vernünftig gebraucht wurde usw. das ist legitim .
das ist der grund dafür , dass wir mit dem zusatz des ständerates , jährlich bericht zu erstatten , einverstanden sind .
sie haben noch weitere möglichkeiten in den aussenpolitischen kommissionen ; sie können ständig fragen stellen , sie können berichte anfordern , sie können darüber diskutieren .
wir haben ja auch folgendes vereinbart : ich habe herrn köhler eingeladen , dass er sich einmal vor unseren apk - oder wo immer sie wollen - der diskussion stellt .
er hat dem zugestimmt .
wir bzw. mein nachfolger werden das in der neuen legislatur jetzt definitiv vereinbaren .
ich finde es sehr gut , wenn sie sich vertieft mit diesen fragen befassen .
sie sollten hier aber nicht eine zeitliche befristung für etwas machen , das wir vielleicht drei , vier jahre gar nicht brauchen , aber nachher müssen wir vielleicht plötzlich einen kredit für sieben jahre geben .
das ist der grund dafür , dass ich sie ersuchen möchte - auch um es systemkonform zu machen -, den minderheitsantrag gysin remo abzulehnen und dem legitimen bedürfnis nach hinterfragung dann eben in ihren kommissionen nachzuleben .
es wurde bereits erwähnt : herr gysin versteht dieses system nicht .
es ist sehr technisch , und herr bundesrat villiger hat es nun erklärt .
die kommission hat sich gegen den antrag der minderheit ausgesprochen , weil er systemwidrig ist , und bittet sie , diesen antrag abzulehnen .
ich möchte herrn bundesrat villiger danken , dass er die gelegenheit wahrnimmt , mit herrn köhler und mit uns in den apk das gespräch zu führen .
ich hatte die gelegenheit , mit der kommission des europarates mit herrn köhler alle diese fragen zu besprechen , und ich hatte einen sehr guten eindruck davon .
ich denke , das wird für uns auch in all den fragen hilfreich sein , die bei uns noch offen sind .
wir haben heute herrn bundesrat villiger das letzte mal im saal erlebt .
er verabschiedet sich heute endgültig als bundesrat aus dem nationalratssaal - vielleicht treffen wir ihn hie und da als besucher auf der tribüne an .
( heiterkeit ) das würde uns sicher freuen .
ich wünsche ihm , seiner frau und seiner familie frohe weihnachten und ein glückliches neues jahr .
vielen dank , herr bundesrat !
( stehender beifall )
an sich ist der heutige diskussionsgegenstand bereits abgehandelt .
wir alle in diesem saal haben bereits zum thema der parlamentarischen initiative für ein flächendeckendes poststellennetz ausgiebig diskutiert .
zudem tritt - auch das wissen sie alle - auf den 1. januar 2004 das geänderte postgesetz in kraft und damit verbunden die entsprechende verordnung , die erstmals verbindliche vorgaben über ein flächendeckendes poststellennetz beinhaltet .
in diesem sinne ist die volksinitiative , wie sie vorliegt , eigentlich überholt , und es wäre wohl sachgerechter , wenn man sie zurückziehen würde , als nochmals den ganzen apparat in gang zu setzen .
gemäss dem geänderten postgesetz , das wie gesagt am 1. januar 2004 , also in wenigen tagen , in kraft tritt , garantiert die post weiterhin die grundversorgung in guter qualität und zu erschwinglichen preisen .
sie unterhält zu diesem zweck ein flächendeckendes poststellennetz .
in der verordnung tritt der bundesrat auch konkret auf die vorgaben ein , die für dieses flächendeckende poststellennetz gelten ; er definiert das bezüglich regionen , bezüglich verfahren , bezüglich qualität und bezüglich aufsicht .
die initianten wollen nun aber deutlich weiter gehen .
sie wollen den grundsatz des flächendeckenden poststellennetzes in der verfassung verankern .
damit würde aber in der verfassung etwas betoniert , das in der praxis des marktes zwingend flexibel bleiben muss , und zwar nicht einfach flexibel , damit die postmanager etwas zu reorganisieren haben , sondern zwingend flexibel , weil sich die märkte und technologien weiterentwickeln und sich insbesondere das kundenverhalten entsprechend weiterentwickeln wird .
wenn die post als dienstleistungsbetrieb par excellence nicht mehr in der lage ist , rasch und sachgerecht auf veränderte kundenverhältnisse und kundenbedürfnisse zu reagieren , dann wird sie wirtschaftlich nicht überleben .
für mich ist deshalb klar , dass zwingend zwischen dienstleistungsangebot einerseits und organisationsmodell der post andererseits unterschieden werden muss .
in sachen dienstleistungsqualität müssen wir die anforderungen hoch halten .
wir dürfen nicht akzeptieren , dass die schweiz mit bezug auf postalische dienstleistungen in eine a - und eine b-region unterteilt wird .
in diesem punkt gehe ich mit den initianten einig .
die schweiz muss auch in zukunft ein " a-post-land " bleiben .
doch wie diese zielsetzung erreicht werden soll , kann und darf nicht sache der politik sein - und erst recht nicht sache der verfassung .
verantwortlich für eine zeit - und sachgerechte leistungserstellung sind allein die organe der post , welche von uns in diesem rat als eigenständiges unternehmen konstituiert wurde , das heute auch als eigenständiges unternehmen bestehen muss .
die initianten versuchen mit ihrer initiative das rad der zeit zurückzudrehen , indem sie die post wieder unter die fittiche der politik nehmen wollen .
dass dieses an-die-kurze-leine-nehmen noch mit einer abgeltung aus der bereits leeren bundeskasse verbunden wird , macht die initiative noch untragbarer , als sie auf der strukturellen , ordnungspolitischen ebene ohnehin schon ist .
denn wenn sich die bereits angesprochene veränderung des kundenverhaltens - das ist eine realität , der wir nicht aus dem wege gehen können - von einem verfassungsmässig blockierten organisationsmodell immer weiter entfernt , dann wachsen eindeutig die spesen , dann wachsen die kosten , die nach dem willen der initianten letztlich der bundeskasse anheim fallen würden .
das kann und darf angesichts der aktuellen situation unserer bundeskasse nicht sein ; die bundesfinanzen lassen solche abenteuer nicht zu .
wir alle sind an einer leistungsfähigen post interessiert , aber ebenso sehr auch an einer zukunftsfähigen , einer zukunftsweisenden post .
die zukunft unserer post liegt nicht in der bundesverfassung , sondern in einem flexiblen markt - und kundennahen unternehmen , einem unternehmen , welches an seinen leistungen und nicht an der zahl seiner poststellen gemessen wird .
in diesem sinne bitte ich sie , die initiative abzulehnen .
es freut mich natürlich ausserordentlich , wenn die sozialdemokraten mithelfen wollen , die freisinnigen errungenschaften zu verteidigen .
im gegensatz zu ihnen wissen wir aber , dass der staat nichts statisches ist , dass der staat sich den neuen gegebenheiten und entwicklungen anpassen muss .
denken sie nur daran : wenn der sozialstaat bei dem standard der gründung stehen geblieben wäre , dann wäre das wohl nicht im sinn der sozialdemokraten .
nun aber zu dieser initiative .
ich freue mich , dass diese initiative zustande gekommen ist , und ich möchte auch für die guten absichten danken , die dahinter stehen .
für die vertreter des ländlichen raumes ist es natürlich ausserordentlich wichtig , dass der service public weiterhin gewährleistet ist und dass wir einen gleichwertigen zugang zu den postdienstleistungen haben .
ich denke , es ist nach wie vor eine stärke der schweiz , über einen starken ländlichen raum zu verfügen .
hier trennen sich aber die wege ganz klar .
ich denke , die zielsetzung ist für mich in ordnung , der weg ist aber für mich so nicht gangbar .
er führt nicht in die richtige richtung .
wenn wir diese vorgaben " verbetonieren " und die post sich nicht den neuen umständen anpassen kann , wenn die post nicht in der lage ist , sich den neuen marktentwicklungen anzupassen und dem wettbewerb zu stellen , dann werden wir letztendlich - das ist meine volle überzeugung - eine marginalisierte post im ländlichen raum haben , die sehr stark auf staatliche unterstützung angewiesen ist , aber in den agglomerationen , in den zentren nicht mehr wettbewerbsfähig ist .
ich denke , das kann eigentlich das ziel von niemandem sein , das kann auch nicht das ziel der sozialdemokratie sein .
dann würden massiv stellen abgebaut , die post wäre in ihrer substanz nachhaltig gefährdet .
ich meine , nur wenn wir der post die chance geben , sich diesen herausforderungen zu stellen , wird sie langfristig überleben .
letztendlich ist es nicht die politik , die die post garantiert .
letztendlich ist es der markt und ist es der kunde , die das überleben der post langfristig sichern .
herr hämmerle hat noch einen vergleich mit der landwirtschaft angestellt .
stellen sie sich einmal vor , die landwirtschaft könnte nur mit staatlicher unterstützung überleben und ihre produkte in den zentren , in den agglomerationen nicht mehr verkaufen : das wäre langfristig nicht haltbar .
da erstaunt es mich natürlich schon , wenn gerade linke und [ page 2090 ] grüne kreise von der landwirtschaft zwar immer wieder fordern , sie müsse sich den neuen herausforderungen stellen , sich dem markt anpassen , selber jedoch nicht bereit sind , einen schritt in die richtige richtung zu tun .
wer die post gern hat - und das hab ich -, wer den service schätzt - und den schätze ich -, und wer noch lange auf diesen service und auf eine gute post zählen will , der lehnt diese " verbetonierungs-initiative " ab ; das ist nicht der richtige weg .
im interesse einer zukunftsgerichteten post müssen wir der post die chance geben , sich in diesem markt zu bewegen .
ich danke ihnen , wenn sie diese initiative zur ablehnung empfehlen .
bevor die post im jahre 2001 begann , das poststellennetz auszudünnen , gab es im berner oberland beinahe 100 poststellen .
am ende dieses jahres werden es noch 73 sein .
im bezirk weinfelden im kanton thurgau gab es anfang der neunzigerjahre 28 poststellen , heute sind es noch 8. derart radikal strafft die post derzeit ihr verkaufsnetz in den rand - und bergregionen .
wenn diese so genannte restrukturierung im jahre 2005 abgeschlossen sein wird , dann sind von den ursprünglich rund 3400 poststellen noch 2600 übrig geblieben .
doch bereits ist ein weiterer kahlschlag angekündigt : die post plant bereits die nächste und wenn möglich auch die übernächste restrukturierung des poststellennetzes .
die post will parlament und behörden vor vollendete tatsachen stellen .
mit der revision des postgesetzes und auch mit der initiative " postdienste für alle " , welche wir heute behandeln , will man einen flächendeckenden service public garantieren und im gesetz beziehungsweise in der verfassung verankern .
womöglich wird es dann zu spät sein , wenn wir das tun werden .
die schweiz findet nicht nur entlang der verkehrsachse zürich-bern statt .
die schweiz ist kulturell und geographisch ein vielfältiges gebilde .
diese vielfalt muss uns etwas wert sein .
wer z. b. im kanton bern in hinterfultigen zu hause ist , sollte dafür nicht bestraft werden , indem man ihm die postautolinie streicht .
wir sollten diesen menschen viel eher dankbar dafür sein , dass sie diese dörfer durch die wahl ihres wohnsitzes am leben erhalten , auch wenn der lebensmittelladen oder die dorfbeiz den betrieb schon lange eingestellt hat .
die post ist für viele abgelegene , strukturschwache regionen eine wichtige arbeitgeberin .
die initiative " postdienste für alle " ist ein bekenntnis für eine vielfältige schweiz .
die initiative hat aber auch einen sozialen hintergrund : jede poststelle , die zugeht , trifft zuerst und unmittelbar die älteren menschen .
wir isolieren sie dadurch noch mehr und drängen sie aus dem alltag .
der postservice an der haustüre ist demzufolge kein gleichwertiger ersatz .
wer gibt uns die garantie dafür , dass damit nicht bereits morgen wieder schluss ist ?
die initiative " postdienste für alle " ist auch umweltpolitisch von bedeutung .
hier hätte die post die gelegenheit , ganz gezielt etwas für unsere umwelt zu tun .
die straffung des postnetzes bringt nämlich mehr verkehr .
dies zeigt eine befragung der kunden und kundinnen durch die post selber : vier von fünf kunden und kundinnen absolvieren den weg zu einer poststelle , die ausserhalb ihres wohnortes liegt , mit dem auto .
es kann unmöglich das ziel eines bundeseigenen betriebes sein , noch mehr privatverkehr in die ballungsräume zu lenken und dadurch die verkehrsprobleme in den zentren noch zu verstärken .
die paar millionen franken , welche der bund auf der einen seite durch schliessungen im poststellennetz einspart , muss derselbe bund auf der andern seite ausgeben , um die verkehrsprobleme in den agglomerationen zu lösen .
das ist " pflästerlipolitik " .
was wir brauchen , sind gesamtheitliche , durchdachte und intelligente lösungen .
die volksinitiative " postdienste für alle " ist ein bekenntnis zu einer vielfältigen , sozialen und ökologischen schweiz .
wenn der bund den freihandelsideologen , die am lautesten schreien , ihre unternehmerischen risiken absichert , wenn die bürgerlichen hier im parlament via bankgeheimnis das recht auf steuerhinterziehung in der verfassung verankern wollen , dann gehört das bekenntnis zu einem flächendeckenden service public erst recht in die verfassung .
ich bitte sie , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
auch ich bitte sie , dem antrag der minderheit fehr jacqueline zuzustimmen und die initiative zur annahme zu empfehlen .
es gibt dafür viele gründe , ich beschränke mich auf den wichtigsten .
die reduktion des poststellennetzes , wie sie gegenwärtig im gange ist , widerspricht diametral den bedürfnissen der bevölkerung .
sie widerspricht insbesondere den bedürfnissen der älteren bevölkerung , die , wie wir wissen , zahlenmässig weiter zunimmt und immer bedeutender wird .
die reduktion der poststellen widerspricht einer gesamtheitlichen alterspolitik , welche zum ziel hat , den menschen ein langes , unabhängiges und selbstbestimmtes leben zu ermöglichen .
immer wieder hören wir von leuten , die als achtzig - oder sogar über neunzigjährige noch in ihrer eigenen wohnung leben und selber für sich sorgen können .
das ist sehr erfreulich .
dass sie das tun können , verdanken sie unter anderem der möglichkeit , im nächsten umkreis , sei es im quartier oder im dorf , das lebensnotwendige einkaufen zu können .
dazu gehört auch der gang zur post , um einzahlungen zu machen , um die renten abzuholen oder um briefe und " päckli " an angehörige und freunde aufzugeben .
die älteren bewohnerinnen und bewohner unseres landes sind die treusten kundinnen und kunden der post .
sie sind daher auch in erster linie die betroffenen , wenn poststellen geschlossen werden , denn poststellen können nicht einfach durch migros-filialen oder kioskbetriebe ersetzt werden .
poststellen haben auch eine wichtige soziale funktion ; es sind orte der begegnung .
sie leisten damit einen wichtigen beitrag zur lebensqualität , gerade von betagten .
wo finden sie so freundliche , geduldige und kompetente helferinnen und helfer wie an einem postschalter ?
mit der schliessung einer poststelle nehmen sie vielen betroffenen auch ein stück heimat , und nicht selten ist sie der anfang der verarmung des quartier - oder dorflebens .
ich kenne persönlich mehrere solcher beispiele : nach der postschliessung verschwand auch der dorfladen oder der quartierladen .
es ist uns allen völlig klar , dass die gesetze des marktes es der post nicht erlauben , allein ein flächendeckendes poststellennetz aufrechtzuerhalten .
es muss deshalb vom bund mitfinanziert werden .
ein flächendeckendes poststellennetz ist nicht nur wichtig für die lebensqualität der gesamten bevölkerung , es ist auch ein wichtiges element einer modernen und gesamtheitlichen alterspolitik .
ich bitte sie deshalb , der initiative zuzustimmen .
die seniorinnen und senioren und auch die gehbehinderten menschen werden es ihnen danken .
vorweg : unsere kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , die volksinitiative abzulehnen .
zuerst zum inhalt und zur geschichte der vorlage : am 26 . april 2002 ist die volksinitiative " postdienste für alle " mit 106 234 gültigen unterschriften eingereicht worden .
die initiative wird von gewerkschafts - bzw. konsumentenschutzseite unterstützt .
die volksinitiative verlangt , dass der bund eine grundversorgung mit postdiensten garantiert , welche den bedürfnissen der bevölkerung und der wirtschaft entspricht .
diesem zweck dient ein flächendeckendes poststellennetz .
in die gestaltung des poststellennetzes sollen die gemeinden einbezogen werden .
die direktbetroffenen sollen so ein mitwirkungsrecht bei der ausgestaltung eines teils der regionalen infrastrukturen erhalten .
der bund soll jene kosten für die grundversorgung mit postdiensten tragen , welche weder durch die einnahmen aus den reservierten diensten noch durch konzessionsgebühren gedeckt sind .
die volksinitiative " postdienste für alle " umfasst somit vier elemente : erstens eine garantie für die grundversorgung mit postdiensten ; zweitens ein flächendeckendes poststellennetz ; drittens den einbezug der gemeinden bei entscheiden zu diesem netz ; viertens eine finanzielle abgeltung des bundes .
der postsektor befindet sich europaweit in raschem wandel .
offene märkte , neue technologien und neue kundenbedürfnisse fordern die unternehmen wie die politik heraus .
bundesrat und parlament haben in den letzten jahren mit der gesamtschau post und der revision des postgesetzes die eckwerte für die weitere entwicklung des postwesens in der schweiz gesetzt .
die ziele bleiben : die flächendeckende und preiswerte versorgung mit postdienstleistungen und die wettbewerbsfähigkeit der schweizer post .
mit der revidierten gesetzgebung , die am 1. januar 2004 in kraft tritt , wird das konzept im detail umgesetzt .
was heisst das nun konkret ?
ab dem 1. januar 2004 dürfen private unternehmen auch pakete unter 2 kilogramm befördern .
diese privaten unternehmungen müssen vom nächsten jahr an im besitz einer konzession sein .
wer eine konzession will , muss die branchenüblichen arbeitsbedingungen einhalten .
gleichzeitig werden die voraussetzungen für die erhebung von gebühren bei den privaten wettbewerbern geschaffen ; dies für den fall , dass die post den universaldienst nicht selber finanzieren könnte .
im jahr 2006 wird die monopolgrenze für briefe auf 100 gramm gesenkt , sofern die finanzierung der grundversorgung gesichert ist .
die kommission hat vertreter der initianten , herrn egger von der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für berggebiete sowie den ceo der schweizerischen post , herrn ulrich gygi , angehört .
die post , mit herrn gygi an der spitze , hat einen verbindlichen auftrag aus dem heutigen postgesetz zu erfüllen und die strategischen ziele , durch den bundesrat konkretisiert , zu erreichen .
die post garantiert weiterhin die grundversorgung in guter qualität und zu erschwinglichen preisen und unterhält zu diesem zweck ein flächendeckendes poststellennetz .
die post muss als firma im wettbewerb bestehen können .
die gültige postgesetzgebung gibt der post die chance , die aufgabe mit einer gewissen unternehmerischen autonomie anzugehen .
im zusammenhang mit der grundversorgung hat herr gygi u. a. folgendes gesagt , ich zitiere : " davon kommen wir her , und daran wollen wir nichts ändern .
es ist unser ruf und unser stolz .
ich betrachte unsere ziele als vernünftig .
" der abbau der monopole ist ein internationales faktum .
die post ist wirtschaftlich stark in die eu integriert und kann nicht völlig andere regeln pflegen als dieser wirtschaftsraum .
wettbewerb schafft den druck , besser zu sein , und macht innovativ .
das tut auch der post gut .
" daher muss ich " , sagt herr gygi , " gegen bestimmte tendenzen in der volksinitiative eintreten .
" um gegen andere unternehmen antreten zu können , muss die post eine gewisse flexibilität behalten .
die verankerung eines flächendeckenden poststellennetzes in der bundesverfassung würde diese dringende , notwendige flexibilität verhindern .
die mehrheit der kommission unterstützt die volksinitiative aus folgenden gründen nicht : ein wichtiger teil der initiative - ich denke da vor allem an das flächendeckende poststellennetz und an die grundversorgung - ist mit der änderung des postgesetzes vom 21 . märz 2003 und mit der vorgeschlagenen neuen postverordnung bereits erfüllt .
die post braucht genügend operative freiheit , um sich den veränderten kundenbedürfnissen , den neuen technologien anzupassen und um eigenwirtschaftlich arbeiten zu können .
abgeltungen des bundes für die post stehen im widerspruch zur postreform 1998 und zur aktuellen europaweiten liberalisierung des postmarktes .
die einführung von finanziellen abgeltungen durch den bund wurde im parlament intensiv und kontrovers diskutiert und von beiden räten abgelehnt .
falls für die grundversorgung geld nötig wäre , müsste das durch konzessionsgebühren der anderen teilnehmer - der so genannten " rosinenpicker " , wenn sie so wollen - finanziert werden , aber nicht durch den staat .
als vergleich muss erwähnt werden , dass die swisscom für den auftrag zur grundversorgung keinen rappen erhält .
ebenso [ page 2079 ] wird auch der auftrag an die sbb für einen nationalen fernverkehr nicht abgegolten , wenn sie dabei mit schnellzügen fahren , die nur bedingt rentabel sind .
die minderheit der kommission unterstützt die volksinitiative unter anderem mit folgenden argumenten : die postalische grundversorgung der bevölkerung in allen regionen stärkt den zusammenhalt des landes und nützt der wirtschaft , namentlich in den randregionen .
subsidiäre abgeltungen des bundes sind der einzige weg , um einen service public von guter qualität langfristig zu sichern .
die minderheit meint , dass die volksinitiative hier klarheit schafft .
der faire einbezug der gemeinden in die entscheide über die schliessung oder verlegung von poststellen ist auch mit der neuen verordnung nicht genügend gewährleistet .
die klare mehrheit der kommission lehnt die volksinitiative " postdienste für alle " ab , weil postgesetz und revidierte postverordnung die wesentlichen inhaltlichen anliegen der volksinitiative aufnehmen .
die einführung einer finanziellen abgeltung durch den bund ist die einzige grosse differenz .
die vorhandenen finanzierungsinstrumente genügen ; das parlament hat 2002 sämtliche formen der abgeltung abgelehnt .
im namen der mehrheit der kommission bitte ich sie , die volksinitiative abzulehnen .
die unterschriften für die volksinitiative " postdienste für alle " wurden in nur acht monaten gesammelt .
dies erstaunt nicht ; zur post hat unsere bevölkerung eine sehr enge beziehung .
die post ist ein symbol für unser land , wie es nur noch wenige gibt .
die post - die poststellen , aber auch die postautos - sind das symbol für den service public schlechthin , und wenn wir an diesem angebot etwas ändern wollen , müssen wir dies sehr sorgfältig tun .
die post steht seit monaten in der kritik .
der abbau bei den poststellen steht dabei im zentrum , dies vor allem auch deshalb , weil die bevölkerung mit den begründungen für diese abbaupläne nicht einverstanden ist respektive weil sie sich abgespiesen fühlt , da die begründungen wenig glaubwürdig wirken .
ein beispiel aus meiner stadt , der stadt winterthur : in winterthur steht eine poststelle , die ein quartier versorgt , in dem mehrere hundert neue familienwohnungen gebaut werden und in dem sich ein gewerbe - und industriegebiet stark entwickelt , auf der schliessungsliste .
dass der bevölkerung nicht einleuchten will , weshalb ausgerechnet diese poststelle geschlossen werden soll , erstaunt nicht .
und wenn diese schliessung erst noch damit begründet wird , die poststelle werde zu wenig umsatz machen , kommt sich die bevölkerung für dumm verkauft vor .
wir diskutieren heute über eine initiative , die gegensteuer zur aktuellen poststellen-abbaupolitik geben will .
was fordert die initiative ?
die initiative will , dass der bund eine grundversorgung mit postdiensten garantiert , welche den bedürfnissen der bevölkerung und der wirtschaft entspricht .
die initiative kehrt also die optik wieder um : nicht die interessen des unternehmens stehen im zentrum , sondern die versorgung und die interessen der kundinnen und kunden - wie es sich für ein infrastrukturunternehmen , einen service-public-betrieb eben , gehört .
die initiative will auch , dass die direktbetroffenen , in erster linie also die gemeindebehörden , ein echtes mitwirkungsrecht haben .
ausserdem soll der bund jene kosten der grundversorgung mit postdiensten tragen , welche weder durch einnahmen aus den reservierten diensten noch durch konzessionsgebühren gedeckt sind .
wir haben es gehört : bundesrat und kommissionsmehrheit sind der meinung , dass die wesentlichen anliegen der initiative mit dem revidierten postgesetz und der neuen postverordnung erfüllt sind .
stimmt das wirklich ?
die initiative will , dass die grundversorgung mit postdiensten auf verfassungsstufe festgeschrieben wird ; die heutigen gesetzesgrundlagen verpflichten die post zwar ebenfalls dazu , ein flächendeckendes poststellennetz zu führen , der unterschied zwischen initiative und gesetz ist aber , dass gemäss gesetz das letzte wort bei der post liegt .
eine solche zuständigkeitsregelung ist nur schönwettertauglich .
kommt es zum konflikt , werden die gemeinden zu statisten degradiert .
die initiative schreibt aber auch fest , dass der bund die kosten für die grundversorgung , welche nicht durch einnahmen gedeckt sind , übernimmt .
eine solche kostenbeteiligung fehlt in den gesetzlichen grundlagen , weil sie vom parlament bei der letzten revision abgelehnt worden ist .
die initiative will , dass diese frage vom volk entschieden wird .
absehbar ist , dass die post ohne teilweise abgeltung der grundversorgung durch die öffentliche hand weitere radikale abbauprogramme durchziehen wird .
die svp-ortssektionen und die cvp-kantonalparteien werden dann wieder aufheulen und scharfe communiqués verfassen .
gescheiter wäre es , wenn wir hier die weichen richtig stellen würden .
die post ist für unser land und seine bevölkerung zu wichtig , um der marktideologie geopfert zu werden .
wenn wir der initiative folgen , nehmen wir das erfolgreiche prinzip der alten ptt wieder auf .
schon damals schrieben die postdienstleistungen rote zahlen .
der telekom-bereich bügelte das aus .
mit einer kostenbeteiligung durch den bund würde das indirekt wieder möglich .
manchmal sollte man tatsächlich aus der vergangenheit lernen .
ich bitte sie , die initiative volk und ständen zur annahme zu empfehlen .
wir haben jetzt während einer halben session den neuen patriotismus mit fahnen , landeshymnen , der anrufung gottes usw. erlebt .
damit haben sie vielleicht die gefühlslage einiger fahnenträger getroffen .
aber unsere reale schweiz besteht nicht primär aus fahnen und hymnen .
unser staat sorgt für einen regionalen und sozialen ausgleich , und er sorgt dafür , dass flächendeckend gewisse dienstleistungen erbracht werden , vor allem im bereich des service public .
eine der grössten errungenschaften unseres modernen bundesstaates war die gründung der ehemaligen ptt .
jahrzehntelang hat diese ptt höchstwertige dienstleistungen zu günstigen preisen überall im land erbracht und damit entwicklung und wohlstand erzeugt .
bei der damaligen ptt war es bekanntlich so , dass die post schon damals defizitär und das telefon schon damals hochrentabel war .
weil es aber ein betrieb war , konnte zwischen den einzelnen betriebszweigen ein ausgleich geschaffen werden .
nach der trennung dieses unternehmens in eine post und eine swisscom ist dieser ausgleich nicht mehr möglich .
es kommt hinzu , dass der strukturell defizitären post der auftrag gegeben wurde , sie dürfe kein defizit machen .
diese vorgabe , die eigentlich politisch-ideologisch begründet ist , ist unmöglich zu erfüllen .
nicht genug damit : mit der senkung der monopolgrenze machen sie vorsätzlich die luft für die post noch dünner .
gleichzeitig ist es so , dass die swisscom übervolle kassen hat , fast nicht weiss , wohin sie mit dem geld soll , und dem bund allein dividenden in der höhe von 500 millionen franken pro jahr überweist .
aber die swisscom-gelder dürfen natürlich nicht direkt an die post gehen , wie das früher der fall war .
nun hat die post noch den ehrgeiz , unter diesen immer schwieriger werdenden bedingungen die politisch-ideologischen vorgaben zu erfüllen , und zwar ohne bundesgelder , ohne eine abgeltung .
wie kann sie das erreichen ?
sie kann es nur erreichen , indem sie dienstleistungen abbaut und ausdünnt , indem sie poststellen streicht , kürzt , abbaut und indem sie arbeitsplätze streicht .
die letzte meldung kommt von gestern ; es geht auch wieder um ein paar hundert stellen .
gleichzeitig muss sie noch die preise erhöhen .
was ist der effekt dieser übung , dieser abbaupolitik ?
das ziel ist immer noch nicht erreichbar , die leute sind unzufrieden mit der post , das personal ist unzufrieden mit der post .
eigentlich ist es eine verlustsituation , und niemand ist glücklich damit .
nun will die vorliegende volksinitiative diese abwärtsspirale endlich stoppen und auf verfassungsebene festlegen , dass der bund eine postversorgung garantiert , die den [ page 2080 ] bedürfnissen und erwartungen der bevölkerung entspricht .
dafür braucht es unter anderem ein flächendeckendes poststellennetz .
für die grundversorgung mit postdiensten , welche weder über die reservierten dienste noch durch konzessionsgebühren finanziert werden können , ist eine abgeltung durch den bund vorzusehen .
diese abgeltung nun wird natürlich als ungehörig , als nicht zeitgemäss , als unmöglich diffamiert .
ich verstehe das eigentlich nicht .
andernorts werden bestellte leistungen nämlich auch heute noch abgegolten .
ich erinnere nur an die landwirtschaft , meine herren zur rechten , oder auch an den öffentlichen verkehr .
zudem ist nicht einzusehen , warum es früher möglich war und richtig war , die telekom-gewinne in defizitäre postleistungen zu transferieren , während diese gewinne heute - mindestens teilweise - in die allgemeine bundeskasse fliessen , welche wiederum die post darben lässt .
was für mich aber ganz unverständlich ist , ist , dass sich die post gegen diese politik nicht wehrt .
sie wehrt sich nicht gegen den leistungsauftrag , aber sie wehrt sich sehr stark gegen abgeltungen .
sie wehrt sich auch nicht gegen die senkung der monopolgrenze , durch welche ihr massiv einnahmen entzogen werden - im gegenteil : sie begrüsst die senkung der monopolgrenze noch .
das kann ich als politiker , aber auch als konsument und als staatsbürger sehr schlecht verstehen .
die initiative macht nun den weg frei für eine neue , zukunftsgerichtetere , intelligentere postpolitik im dienste der bevölkerung .
ich bitte sie , diese initiative zu unterstützen .
die grüne fraktion empfiehlt annahme der volksinitiative .
wären die versprechen , die von [ page 2081 ] der post in den letzten jahren gemacht wurden , eingehalten worden , würde es die volksinitiative nicht brauchen .
zu oft wurde versprochen , dass die qualität mit all den durchgeführten reformen nicht eingeschränkt werde , ja , zum teil sollten die dienstleistungen noch kundenfreundlicher werden .
so wurde es versprochen .
wäre in den letzten jahren kein leistungsabbau spürbar geworden , hätte niemand eine " post-initiative " lanciert .
trotz gegenteiliger beteuerungen sind unzählige poststellen geschlossen worden .
der kundschaft wird ein weiterer weg zur post zugemutet .
wenn sie dann mal bei der nächsten post angekommen sind und mit ihrem " nummernmärkli " auf die bedienung am schalter warten , realisieren sie nach fünf oder zehn minuten warten , dass es jetzt höchste zeit ist , um zum bahnhof zu gehen , wollen sie den zug nicht verpassen .
um zur post zu gehen , haben sie also mehr zeit als früher gebraucht , als es noch eine post im quartier gab .
sie haben länger warten müssen - verständlicherweise , denn auf der nachbarpost muss nun dasselbe personal auch noch den umsatz der quartierpost erledigen .
wie ich machen ganz viele menschen in unserem land solche erfahrungen .
noch vor wenigen jahren wurde hoch und heilig versprochen , dass die umstrukturierungen keinen leistungsabbau und keine entlassungen zur folge hätten .
in den letzten tagen wurde wieder bekannt , dass enorme stellenkürzungen beabsichtigt sind ; tausende stellen werden gestrichen .
das personal kann im besten fall an einem anderen ort arbeiten .
es wird als selbstverständlich angenommen , dass z. b. das schalterpersonal zum teil einen doppelt so langen arbeitsweg auf sich nehmen muss .
dies ist eine massive verschlechterung für das verbliebene personal .
gerade für frauen , welche auch familienpflichten haben , ist das eine enorme schlechterstellung .
die volksinitiative " postdienste für alle " ist nötig , weil bei den momentanen entwicklungen noch mehr leistungsabbau droht , die grundversorgung für die zukunft nicht sichergestellt ist und für das personal weitere verschlechterungen drohen .
der vorgestern angekündigte stellenabbau ist wohl nur ein vorgeschmack .
der gute ruf der post , ein guter arbeitgeber zu sein , bekommt immer tiefere kratzer .
die philosophie der post , wonach poststellen verschwinden mögen , aber der service public bleibt , ist ein widerspruch , dem die initiative entgegenwirken kann .
service public darf nicht zur leeren floskel verkommen .
wir müssen erkennen , dass ein gesicherter service public und der anspruch , wettbewerbsfähig und eigenwirtschaftlich zu sein , auseinander klaffen .
ein guter service public der post ist für die zukunft nur gewährleistet , wenn auch die nötigen finanziellen mittel zur verfügung stehen .
deshalb ist die volksinitiative nötig .
denn trotz der anderweitigen beteuerungen vonseiten der post laufen wir gefahr , in zukunft im postbereich weniger gute dienstleistungen zu erhalten .
zwar wird im postgesetz festgehalten , dass ein landesweit flächendeckendes poststellennetz für alle bevölkerungsgruppen in angemessener distanz vorhanden sein muss ; es ist aber eine tatsache , dass die finanzierungsbasis mit der übrigen postpolitik zunehmend unter druck steht .
das defizit des poststellennetzes - über 500 millionen franken - wird nach einem von der post festgelegten rechnungsschlüssel von den reservierten paket - und briefdiensten gedeckt .
mit dem beschlossenen abbau der monopoldienste wird aber der post die finanzielle basis , die nötig wäre , entzogen .
die volksinitiative würde uns von einem drohenden weiteren abbau verschonen .
die grüne fraktion stimmt geschlossen für die annahme der initiative , weil die neue postverordnung ein ungenügender gegenvorschlag zur initiative ist .
wie bei allen volksinitiativen tönt es auch hier gut .
" postdienste für alle " , das wollen wir ja eigentlich alle .
dem haben wir nichts entgegenzusetzen .
auch wir von der svp-fraktion wollen , dass die post im ganzen land die grundversorgung gewährleistet .
aber die auflagen in der initiative sind der falsche weg , und vor allem gehört das nicht in die bundesverfassung .
wir lehnen diese initiative ab .
die post braucht spielraum und vertrauen und nicht mehrheitlich bereits erfüllte auflagen von aussenstehenden .
im postgesetz gibt der bundesrat klare direktiven und aufträge , und die post soll diese erfüllen - und erfüllt sie auch .
die post ist heute eine firma im wettbewerb .
im wettbewerb ist man einem druck ausgesetzt .
druck ist leistungsfördernd .
druck verlangt auch innovation , und ich denke , die post ist innovativ .
man kann nicht mit der einen hand die post in den freien markt entlassen und ihr mit der anderen hand gleichzeitig auflagen mitgeben , die das erfüllen dieser aufgabe erschweren .
eigentlich hätte die initiative nach meinem dafürhalten zurückgezogen werden können , weil sie mehrheitlich erfüllt ist : die drei punkte gewährleistung der grundversorgung , flächendeckendes poststellennetz und einbezug der gemeinden bei gewissen entscheidungen sind im postgesetz erfüllt .
einzig bei der finanziellen abgeltung durch den bund sind wir nicht einverstanden .
ich denke , dass hier ein anzapfen der bundeskasse der falsche weg wäre , und die post wünscht dies ja auch nicht .
betreffend poststellennetz : auch wenn das heutige netz - weil es ganz einfach zu teuer ist - etwas angepasst werden muss , hält es dem vergleich mit den ausländischen netzen immer noch absolut stand , weil wir nämlich zusammen mit irland immer noch europäische spitze sind .
eine wichtige frage ist für mich auch : wer ist überhaupt zuständig und kompetent , diese sache zu entscheiden ?
für mich ist das insbesondere die postdirektion .
dann spielt natürlich die kundenzufriedenheit eine ganz zentrale rolle .
betreffend kundenzufriedenheit tönt es nämlich landauf , landab gar nicht so schlecht , wie es von den initianten dargelegt wird .
besonders die neuen dienstleistungsmöglichkeiten wie mobile poststellen , agenturlösungen und hausservice tragen viel zu dieser zufriedenheit bei .
weiter ist zu beachten , dass die heutige zeit mit e-mails und sms eine ganz andere ausgangslage bildet und die post auch diesbezüglich eine andere aufgabe zu erfüllen hat .
wenn man unzufriedene sucht , ist es natürlich einfach , unter den postangestellten leute zu finden , die vielleicht von diesem strukturwandel betroffen sein könnten .
dann braucht es nur noch einen oder mehrere eifrige politiker , am besten natürlich vor den wahlen , die diese unzufriedenheit ausnützen , und so kommt schnell eine initiative zustande .
diese unzufriedenheit kann irgendwo aus einem kleinen feuer geschürt werden .
das ist aber der falsche weg .
der kunde ist könig , heisst es doch so schön .
aufgrund der positiven umfrageergebnisse ist es ganz einfach am ziel vorbeigeschossen , diese initiative zu unterstützen .
im namen der fast geschlossenen svp-fraktion bitte ich sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
in unserer fraktion hat sie eine einzige zustimmende stimme gefunden .
die begründung , mit welcher der bundesrat und die mehrheit der kommission die initiative ablehnen , tönt einleuchtend .
zum einen wird nämlich gesagt , mit der revision des postgesetzes im vergangenen märz und mit der neuen postverordnung sei ein grosser teil der begehren und wünsche der initiative erfüllt , insbesondere der wunsch nach flächendeckender versorgung mit postdiensten und daneben die grundversorgung im ganzen land im sinne des service public .
teilweise erfüllt , glaubt man , sei auch die mitsprache der betroffenen bevölkerung über ihre behörden .
der einzige punkt , der in der ablehnungsbegründung als nicht erfüllt dargestellt wird und auch heute offen dargelegt worden ist , ist der , dass eben die abgeltung der nicht gedeckten kosten durch den bund nicht erfolgen soll .
dieser punkt ist offenbar der knackpunkt dieser initiative und das , was sie zusätzlich will .
ich muss sagen : auf den ersten blick , wenn man nicht so in die tiefe geht , tönt das alles logisch und überzeugend .
wenn man sich aber die situation genauer anschaut und auch überlegt , was dahinter steckt , dann kommen die [ page 2082 ] zweifel ; zuerst einmal die zweifel an den politischen vorgaben des postgesetzes aus dem jahre 1997 . ich möchte hier klar deklarieren : diese vorgaben sind falsch und durch die post nicht erfüllbar .
herr hämmerle hat soeben sehr genau aufgezeigt , dass die erfüllung solcher vorgaben schon vor jahren und jahrzehnten nicht möglich gewesen wäre ohne quersubventionierung durch das telefon ; dass diese vorgaben heute , unter erschwerten bedingungen , noch weniger eingehalten werden können , ist noch klarer .
die vorgaben sind ja , dass man wie bisher die postdienste flächendeckend in hoher qualität anbietet und die bevölkerung mit diesen diensten versorgt .
die vorgaben sind auch eigenwirtschaftlichkeit , und auch diese eigenwirtschaftlichkeit , die schon früher nicht gegeben war , sondern durch quersubventionierungen erreicht wurde , müsste heute noch geleistet werden .
und das in einem umfeld , in dem verstärkt schwierigkeiten auf die post zukommen ; schwierigkeiten im zusammenhang mit der technischen entwicklung beispielsweise , die zur folge hat , dass die angebote der post nicht mehr derart gesucht werden , zum beispiel wegen der zunahme des e-mail-verkehrs ; schwierigkeiten , weil die entsprechenden schutzmechanismen nicht mehr spielen , weil die gewichtslimiten für das postmonopol bei der paket - und bei der briefpost gesenkt werden .
das geht schlicht nicht auf .
die vorgaben aus dem jahre 1997 sind nicht mehr erfüllbar - ausser , und das ist ganz klar , man hält die qualitäts - und leistungsstandards , die die bevölkerung seit jahrzehnten gewohnt war , nicht mehr ein .
und das geschieht nun seit einigen jahren .
sie können umfragen über die zufriedenheit machen , so viel sie wollen .
sie können diese umfragen auch so gestalten , dass sie die antworten erhalten , die sie wollen .
aber wenn sie wirklich , auch bei sich selbst , einmal schauen , wie sie bedient werden , dann müssen sie feststellen : die dienste sind schlechter geworden , und es wird , überall und für alles , noch zusätzlich kassiert .
früher war es selbstverständlich , dass derjenige , der von einem ort zum andern zügelte , die postsendungen einige zeit nachgeschickt bekam .
heute muss ich für jedes paket , das mir von meinem früheren wohnort zürich nach grüt nachgeschickt wird , 6 franken bezahlen .
früher , wenn man in die ferien ging , bekam man für 5 franken eine umleitung für eine , zwei oder drei wochen .
heute zahlen sie für jede woche 10 oder 20 franken , glaube ich .
überall hat die post - und das verüble ich ihr , denn diesen auftrag hat sie im grunde genommen nicht - nach neuen einnahmequellen gesucht und beim bürger abkassiert , versteckt oder offen .
das ist die unzufriedenheit , die trotz dem wunsch und dem willen des personals , gute leistungen zu erbringen , bleibt .
ich muss sagen , der einzelne postbote ist nicht schuld .
unser pöstler zum beispiel ist ein guter briefbote , ein williger .
aber wenn man ihm die doppelte arbeit gibt , kann er auch nicht mehr so gute dienstleistungen anbieten wie früher .
es geht schneller .
ich erhalte zum teil post , die gar nicht für mich bestimmt ist , sondern für eine kollegin aus dem kanton bern .
ich erhalte post , die für irgendeinen anderen ort in grüt bestimmt ist .
er ist kein schlechter postbote , aber der druck ist gewaltig gestiegen , und die leistungen werden nicht mehr in der gleichen qualität angeboten .
was haben wir sonst mit der ganzen entwicklung erlebt , die das postgesetz eingeleitet hat ?
wir haben diese pseudoprivatisierung erlebt , weil man gedacht hat , der wettbewerb und die eigenwirtschaftlichkeit könnten über die neue rechtsform einer ag gestärkt werden .
was haben wir aber als resultat ?
wir haben als resultat , dass der generaldirektor der post nicht mehr generaldirektor , sondern ceo heisst und dass er im vergleich zu früher den doppelten lohn kassiert .
als resultat haben wir , dass die manager der obersten stufe heute so viel verdienen wie der oberste postchef von damals und dass sie manager sind und zum teil jetzt auch englische berufsbezeichnungen tragen - was bringt uns das ?
wir haben aber auch erlebt , dass beim unteren personal die löhne nicht verdoppelt wurden , sondern dass lohndrückerei und massiv gestiegene anforderungen an die leistungen bestehen , die zum teil von diesem personal gar nicht erbracht werden können .
ich habe gesagt , dass die bevölkerung die auswirkungen gespürt hat , obwohl man versucht hat , einen neuen , frischen , graugelben look in die post zu bringen und an die angestellten heranzutragen .
die leistungen der post sind wirklich nicht mehr so sehr zufrieden stellend ; und ich bin überzeugt , dass die post heute zu einem schönen teil eigentlich nur noch von ihrem hohen renommee zehrt , das sie früher bei der bevölkerung genoss .
ich habe mich in der kommission bei der abstimmung über dieses volksbegehren der stimme enthalten , und ich habe auch noch in der fraktion die meinung mittragen können , dass man eigentlich diese initiative nicht bräuchte .
aber ich bin heute und durch die diskussion hier , durch verschiedene voten , zur überzeugung gekommen , dass diese initiative doch notwendig ist .
vielleicht kann sie ein umdenken auch in bezug auf die vorgaben und die leitplanken , unter denen die post heute arbeiten muss , herbeizuführen .
das wäre für mich eigentlich das grösste , wenn es möglich wäre , dass wir wieder einmal über die vorgaben und die engen und meines erachtens falschen leitplanken , die das postgesetz gesetzt hat , reden und ernsthaft diskutieren könnten .
in diesem sinne unterstütze ich persönlich - mit der fraktion habe ich jetzt nicht mehr rücksprache nehmen können - die volksinitiative bzw. eine positive stellungnahme des nationalrates bzw. des parlamentes zuhanden der volksabstimmung .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
auch wenn die volksinitiative " postdienste für alle " einen wirklich ausserordentlich attraktiven titel trägt - diese eigenschaft haben übrigens auch andere volksbegehren -, so ist auch bei dieser initiative nicht die terminologische verpackung von bedeutung , sondern der materielle gehalt .
dieser gehalt - das kleingedruckte dieser initiative - ist abzulehnen .
die initiative der gewerkschaften verlangt ein flächendeckendes poststellennetz , bei dessen gestaltung die gemeinden zwingend mit einbezogen werden sollen und dessen ungedeckte kosten der bund zu tragen hätte .
dies ist unternehmerisch verfehlt und kann kein gangbarer weg sein .
die hauptsächlichen anliegen der initianten sind - soweit diese realistisch sind , herr aeschbacher - mit der revision des postgesetzes vom märz 2003 bereits erfüllt worden .
mit dem bundesbeschluss " gesamtschau zur weiteren entwicklung des postwesens in der schweiz " und mit den leitsätzen des bundesrates zur postpolitik sind auch die richtigen weichenstellungen und zukunftsmassnahmen vorgesehen und eingeleitet worden .
ausserdem werden die neuen gesetzlichen vorgaben im entwurf der revidierten postverordnung hinreichend konkretisiert und die beschlüsse des parlamentes umgesetzt .
die initiative " postdienste für alle " hingegen ist gefährlich , weil sie den unternehmerischen handlungsspielraum der post , den sie dringend braucht , wenn sie in einem liberalisierten umfeld bestehen will , unnötig und in unverantwortbarer weise einengt .
dies gilt erst recht mit rücksicht auf das europäische umfeld .
seit anfang jahr sind in den eu-mitgliedländern die postmärkte geöffnet .
die deutsche post beispielsweise plant mit ihrer postbanktochter sogar den gang an die börse .
die französische post wird in ihrem kerngeschäft über 3 millionen euro investieren , um die internationale wettbewerbsfähigkeit in einem zunehmend liberalisierten markt zu sichern .
ausserdem baut sie im bereich finanzdienstleistungen in direkter konkurrenz zu den banken ihre dienstleistungen aus .
die paketpost steht eu-weit schon längst im wettbewerb ; das briefpostmonopol liegt bei 100 gramm und wird anfang 2006 auf 50 gramm gesenkt .
da die ungedeckten infrastrukturkosten des poststellennetzes im eu-raum nicht mehr voll über den grundversorgungsauftrag abgerechnet werden dürfen , haben die meisten eu-länder auch ihr poststellennetz massiv straffen müssen .
[ page 2083 ] was passiert in unserem lande ?
hier hat die post in den letzten jahren im bereich ihrer kerngeschäfte 19 millionen paketsendungen , 12 millionen briefe und 4 prozent der schalterkundschaft verloren .
das ist die marktsituation .
dies ist ein deutliches signal dafür , dass der traditionelle postbereich alles andere als ein wachstumsmarkt ist .
immer rasanter verdrängt die elektronische post den frankierten brief .
vorab die geschäftskunden , die vier fünftel zum gesamtumsatz der post beitragen , verlangen flexiblere , modernere dienstleistungsformen .
gleichzeitig drängen die teilnehmer der liberalisierten eu-postmärkte zunehmend auf unseren einheimischen postmarkt .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , die volksinitiative " postdienste für alle " abzulehnen , weil sie erstens den dringend notwendigen unternehmerischen handlungsspielraum der post unverhältnismässig und in unverantwortbarer weise einschränkt , weil sie zweitens in einem europäischen postwettbewerb nicht zu verantworten ist , weil sie sich drittens - und ganz speziell - nicht an den bedürfnissen der postkunden orientiert , sondern an verkrusteten strukturen festhalten will , und weil viertens mit dieser initiative der post unsinnige auflagen gemacht würden , die sie letztlich daran hindern würden , ihren leistungsauftrag effektiv zu erfüllen .
der bundesrat argumentiert , die hauptanliegen der initiative seien bereits auf gesetzesstufe erfüllt worden .
das mag gute jurisprudenz sein , aber es ist schlechte politik .
in der verfassung steht eben nicht nur , was juristisch nötig ist .
es steht auch drin , was das volk für nötig hält , damit dann eine parlamentsmehrheit nicht immer wieder aufgrund einer modeströmung von ihren kompetenzen so gebrauch macht , wie es das volk gar nicht will .
eine solche modeströmung hat sich natürlich auch bei den vorgaben durchgesetzt , wie herr aeschbacher vorhin gezeigt hat , das war und ist der liberalisierungs - und privatisierungswahn .
das volk will dann nicht in unzähligen referendumsabstimmungen immer wieder sagen , was es will .
das soll in der verfassung eingemeisselt werden und damit über den modeströmungen stehen .
das ist das formale .
inhaltlich möchte ich auf eine staatspolitische seite der gewährleistung eines service public aufmerksam machen : die post als eidgenössischer service public wurde 1848 durch den damals siegreichen freisinn geschaffen .
im vordergrund standen dabei nicht ausschliesslich wirtschaftliche zwecküberlegungen .
die verfassungskommission der tagsatzung damals begründete die schaffung einer einheitlichen staatlichen schweizerischen post mit der stärkung des zusammengehörigkeitsgefühls des schweizervolkes .
der eidgenössische staat sollte im alltagsleben präsent sein .
die post sollte symbol dafür sein , dass hier nicht das ancien régime über seine untertanen herrschte , sondern sich eine demokratische republik um das wohl des volkes bemühte .
der freisinn von 1848 verstand also das berühmte wort von renan von der nation als alltäglicher volksabstimmung .
dies gilt für die bürgerlichen parteien , die offenbar das gedächtnis für die zusammenhalt stiftenden institutionen verloren haben , nicht mehr .
sie betätigen sich ziemlich schamlos als abbruchunternehmer .
da hilft auch das absingen der nationalhymne nichts mehr .
der staat soll nur noch als steuereintreiber oder als parkbussenverteiler im bewusstsein der bürgerinnen und bürger präsent sein .
ein solcher staat , der auf den service public in positiven dienstleistungen verzichtet , lässt sich natürlich auch leichter angreifen .
die sozialdemokratie befindet sich heute in der seltsamen lage , den freisinnigen staat gegen die exzesse einer neoliberalen politik verteidigen zu müssen .
mit dieser initiative bauen wir unter anderem auch einen schutzwall für unseren staat auf , einen schutzwall , der dringend nötig ist , bis sich eben wieder auch die parteien , die das früher noch wussten , auf die alten werte des service public zurückbesinnen .
in diesem sinne halte ich natürlich nicht nur einer rein ökologischen logik die stange , sondern eben auch einem staatspolitischen grundwert .
der service public ist mehr , als wir uns im moment denken können .
wenn er nicht mehr da ist , dann erst werden wir wissen , was wir verloren haben .
unterstützen sie die initiative !
das parlament hat 1997 die post in die unternehmerische freiheit entlassen , um ihr den handlungsspielraum zu geben , den sie dringend braucht , um sich im nationalen und internationalen umfeld zu halten , zu überleben und eine grösstmögliche anzahl an arbeitsplätzen erhalten zu können .
bei allem verständnis dafür , dass jede frau und jeder mann - auch ich selber - an jedem ort zu jeder zeit , wo immer , die post mindestens einmal , lieber zweimal täglich zugestellt haben möchte : wir können das rad nicht mehr zurückdrehen ; wir können es nicht auf die jahre vor 1997 zurückdrehen .
bei den beratungen über die liberalisierung der post war jeder und jedem , der hier drin im saal war , klar , absolut klar und verständlich , dass veränderungen eintreten würden : veränderungen im angebot der post und veränderungen im personalbereich der post .
tun wir heute nicht so , als hätten wir das nicht gewusst , als hätten wir diesen schritt zur liberalisierung , zur befreiung der post nicht bewusst gemacht .
die schweiz hat aber nach wie vor eines der dichtesten poststellennetze in europa , ein netz , das auf die dauer leider nicht mehr finanzierbar ist .
neue formen der postaufgabe und der verteilung müssen weiter gefördert werden .
leider werden auch im personalbereich künftig weitere einschnitte nicht zu vermeiden sein .
aber halten sie auch ausblick , nehmen sie das internationale oder europäische umfeld : seit anfang jahr sind in den eu-mitgliedsländern die postmärkte geöffnet .
die deutsche post plant mit ihrer postbanktochter den gang an die börse .
die französische post investiert in ihrem kerngeschäft 3,4 millionen euro , um die internationale wettbewerbsfähigkeit zu sichern , und sie baut den bereich finanzdienstleistungen in direkter konkurrenz zu den banken aus .
die paketpost steht eu-weit schon längst im wettbewerb .
das briefpostmonopol liegt bei noch 100 gramm und wird auf anfang 2006 auf 50 gramm gesenkt , und da die ungedeckten infrastrukturkosten des poststellennetzes nicht mehr voll über den grundversorgungsauftrag abgerechnet werden dürfen , haben die meisten eu-länder bereits auch ihre poststellennetze massiv gestrafft - eine entwicklung , die auch vor der schweiz nicht halt macht , eine entwicklung , der wir uns , ob wir wollen oder nicht , nicht verschliessen können .
19 millionen paketsendungen , 12 millionen briefe und 4 prozent der schalterkundschaft hat die schweizerische post in den letzten jahren verloren .
das ist und bleibt eine tatsache , das ist ein signal dafür , dass der traditionelle postbereich kein wachstumsmarkt ist .
immer rasanter verdrängt die elektronische post den frankierten brief , und vorab die geschäftskunden , die vier fünftel zum gesamtumsatz beitragen , verlangen flexiblere dienstleistungsformen .
das parlament und der bundesrat haben weichen gestellt .
wir haben den bundesbeschluss betreffend die gesamtschau zur weiteren entwicklung des postwesens in der schweiz , die änderung des postorganisationsgesetzes und die parlamentarische initiative der kvf-nr verabschiedet .
ziel der schweizerischen postpolitik ist und bleibt die flächendeckende grundversorgung in hoher qualität , aber zu angemessenen preisen in einem europaweit ändernden umfeld .
die hauptsächlichen anliegen der volksinitiative sind mit der änderung des postgesetzes vom 20 . märz 2003 bereits weitgehend erfüllt , und mit dem bundesbeschluss betreffend die gesamtschau zur weiteren entwicklung des postwesens und den leitsätzen des bundesrates zur weiteren postpolitik sind die massnahmen eingeleitet .
ausserdem werden die neuen gesetzlichen vorgaben im entwurf der postverordnung hinreichend konkretisiert und die beschlüsse des parlamentes umgesetzt , und dies zu einem preis , den wir - und mit " wir " meine ich uns als postkunden , aber auch den bund als aktionär und defizitträger der post - noch einigermassen verkraften können .
grössere finanzielle belastungen sind nicht zu tragen .
ich bitte sie auch aus diesem grund , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
geben sie der post weiterhin die möglichkeit , die zielsetzungen von 1997 umzusetzen .
sie helfen dabei auch mit , dass zwar nicht die ganze zahl der arbeitsplätze , aber eine grösstmögliche zahl gesichert bleibt und erhalten werden kann .
alles andere , was sie beschliessen würden , wäre unberechenbares , verantwortungsloses risiko .
wie schon bei der diskussion über die bundesrätliche gesamtschau zur post und die revision des postgesetzes vor einem jahr geht es bei der volksinitiative " postdienste für alle " um die grundsatzfrage , ob der umfang der künftigen grundversorgung mit poststellen nach rein betriebswirtschaftlichen gesichtspunkten und nach dem vom postgesetz vorgegebenen gebot der eigenwirtschaftlichkeit der post bestimmt werden soll oder ob der bund als besteller es mit einer versorgung des ganzen landes mit poststellen ernst meint und auch bereit ist , deren finanzierung auf dauer sicherzustellen .
die rahmenbedingungen sind klar : die finanzierung der grundversorgung durch die post stellt in den nächsten jahren eine grosse herausforderung dar .
sie ist alles andere als sichergestellt .
die bereits beschlossene und vom bundesrat trotz der gefährdung der finanzierung des universaldienstes auf das jahr 2006 in aussicht genommene senkung der monopolgrenze würde der post in erheblichem ausmass deckungsbeiträge entziehen , was den kosten - und rationalisierungsdruck weiter erhöhen würde .
dies namentlich angesichts der kostenstruktur der post , die dazu führt , dass ein ertragsausfall auch direkt auf den gewinn der post durchschlägt .
die post hat bereits heute zu wenig gewinn , um die herausforderungen der zukunft mit den grossen investitionen , die anstehen , aus ihrem eigenen ertrag finanzieren zu können .
das sagt die post , und das lässt sich aufgrund der bilanz der post auch gut nachweisen .
art , umfang und qualität der postalischen grundversorgung in unserem land sind damit ungeachtet der im postgesetz und in der bundesrätlichen verordnung formulierten grundsätze gefährdet , wenn die ertragslage der post in den nächsten jahren nicht gestärkt wird oder wenn nicht zusätzliche geldquellen erschlossen werden .
klar ist dabei , dass die vorgesehenen konzessionsabgaben der konkurrentinnen der post , die nötig und schnell einzuführen sind , an deren finanzbedarf nichts entscheidendes ändern werden .
die post ist somit auf zusätzliche finanzquellen angewiesen .
zum einen muss die post im rahmen einer vorwärtsstrategie auch in den wettbewerbsdiensten neue geschäftsfelder eröffnen , vorab durch die ergänzung von postfinanz - und durch weitere bankdienstleistungen , z. b. auch durch die schaffung möglichst kundinnen - und kundenfreundlicher möglichkeiten beim zahlungsverkehr .
wer eine gute grundversorgung und einen eigenwirtschaftlichen betrieb der post effektiv bejaht , muss deshalb auch ja sagen zu einem möglichst weit gehenden handlungsspielraum der post im wettbewerbsbereich .
leider stelle ich fest , dass gerade die gegner der volksinitiative die unternehmerischen möglichkeiten der post im wettbewerbsbereich beschränken wollen und damit eine verbesserung des eigenfinanzierungsgrades der post verhindern .
[ page 2085 ] die finanzperspektiven zeigen jedoch , dass selbst bei einer post , die im wettbewerbsbereich zusätzliche mittel generieren kann , eine finanzierungslücke verbleiben wird .
dass die post diese mit massnahmen zu schliessen gedenkt , die im widerspruch zum willen des gesetzgebers stehen , haben die entscheide der letzten jahre eindrücklich gezeigt .
das in gesetz und verordnung enthaltene ziel einer flächendeckenden versorgung der schweiz mit poststellen bedarf deshalb einer klareren rechtlichen grundlage , die vor allem auch die bezahlung dieses auftrages des bundes wirklich erlaubt .
das parlament hat entsprechende anträge vor einem jahr verworfen , also muss nun das volk durch die annahme oder ablehnung der vorliegenden volksinitiative auch auf verfassungsebene farbe bekennen , welche post es in zukunft wirklich will : will es eine vorwiegend virtuelle post mit einigen ppp-centers und ein paar kiosken in der fläche oder eine post , die durch ihre physische präsenz zeigt , dass die schweiz nicht nur aus zentren besteht ?
wer eine post mit einer flächendeckenden versorgung mit poststellen auf dauer will , muss deshalb ja sagen zu dieser initiative und muss ja sagen zu einem finanzierungsmechanismus , der diese flächendeckende versorgung mit poststellen auch auf dauer effektiv garantiert .
wir haben jetzt ein gesetz beschlossen , von dem wir erhoffen , dass es vielen leuten helfen wird .
es soll helfen , die tür für eine neue entwicklung mehr zu öffnen .
professor gutzwiller hat ihnen bei der begründung der artikel 41 und 70 a einen ausblick dessen gegeben , was seiner ansicht nach medizinisch möglich sein wird .
wenn man die abstossungsreaktionen mehr in den griff bekommt , werden auch die transplantationen rasch zunehmen .
in dieser vorlage haben wir die kosten für den bund vorgerechnet bekommen , für die aufklärung usw. was wir nie diskutiert haben , sind die kosten für das gesundheitswesen .
wir haben mit diesem gesetz ein klares beispiel dafür , wie der motor der kostensteigerungen im gesundheitswesen funktioniert .
wir beschliessen , den fortschritt im interesse der patienten zu fördern , was sehr zu begrüssen ist , und wir überlegen dann nicht , welche kosten das verursacht bzw. wie diese zu finanzieren sind .
wir haben gruppen und personen in diesem parlament , die die steigerung der gesundheitskosten auf dem niveau der teuerung plafonieren möchten , was im klartext heisst : wenn die transplantationen zunehmen , könnte man in unserem gesundheitswesen irgendetwas anderes nicht mehr machen , andere patienten nicht mehr so behandeln , wie man es sollte .
das kann ja nicht die idee sein .
das parlament sollte , nachdem es jetzt freudig ja zum medizinischen fortschritt gesagt hat , auch irgendwie freudig ja zu den kosten sagen , die mit sicherheit daraus resultieren werden .
ich habe das bei diesem gesetz bereits zweimal angemahnt .
wir haben es bis jetzt nicht gemacht .
aber es scheint mir wichtig , darauf hinzuweisen : dieses gesetz wird in zukunft recht hohe kosten auslösen .
die patienten freuen sich zu recht auf den medizinischen fortschritt .
aber wir müssen uns vielleicht auch überlegen , was wir für die finanzierung dieser freude tun sollten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort für eine persönliche erklärung zu diesem gesetz hat herr günter .
[ page 2078 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 56 stimmen dagegen .... 96 stimmen
nur noch kurz , das wichtige ist gesagt : das problem besteht , da hat herr gross recht , und dessen war sich auch die kommission bewusst .
diese lösung hat aber klare nachteile ; der bundespräsident hat sie aufgezeigt .
ich denke , es ist richtig , die offerte , dass das im ständerat noch einmal diskutiert wird , aufzunehmen .
ich bitte sie aber , der kommission , die eine medizinische indikation vorsieht , zu folgen und jetzt nicht eine kommission zu schaffen , da diese lösung noch nicht ausgereift ist .
der ständerat sollte sich dieser frage noch einmal annehmen .
ich bitte sie , mit artikel 65 a eine neue bestimmung einzufügen , die den rechtsschutz der betroffenen , vor allem von spendern und empfängern , einer klaren regelung zuführt .
ich schlage hier eine nationale ethikkommission vor , die auf ein rechtsmittel hin über die aufnahme in die warteliste und den zuteilungsentscheid abschliessend zu entscheiden hat .
warum diese ergänzung ?
wichtig ist in diesem zusammenhang , dass wir im transplantationsrecht fundamentale menschenrechte haben , die betroffen sind , und zwar sowohl von organspendern wie -empfängern. bei den organspendern geht es um die körperliche integrität und um die persönliche selbstbestimmung .
hier haben wir im gesetz die aufklärungspflicht um einige wesentliche bestimmungen erweitern können , beispielsweise zur frage des todeskriteriums .
wir haben auch den schutz der urteilsunfähigen verbessern können , indem wir dort dafür sorgen , dass die risiken und belastungen für einen urteilsunfähigen minimal sind und dafür sichergestellt ist , dass keine andere therapeutische methode als eben diese organtransplantation zur verfügung steht .
was aber diesem gesetz fehlt - und das räumt durchaus auch die verwaltung ein -, ist ein auch nur minimales rechtsschutzsystem .
als die verwaltung das dann gemerkt hat , hat sie in aller eile vorschläge eingebracht , die aber , weil sie uns zu unausgegoren schienen , keine gnade vor der kommission gefunden haben .
jetzt haben wir die situation , dass die nationale zuteilungsstelle über die aufnahme in die warteliste und über die zuteilung entscheidet .
eigentlich , weil nichts gesagt ist , müsste dann im verwaltungsverfahren das bundesgericht in letzter instanz darüber entscheiden , da es in letzter konsequenz möglich wäre , allenfalls über eine verwaltungsgerichtsbeschwerde ans bundesgericht zu gelangen .
das ist natürlich eine unsinnige konsequenz , weil bei diesen entscheiden schnell gehandelt werden muss und weil nur vorstellbar ist , dass eine einzige instanz darüber befinden muss , ob diese sehr weit reichenden entscheide der zuteilungsstelle rechtens sind .
ich bin deshalb der auffassung , es brauche eine rechtsmittelinstanz , eine instanz mit richterlicher unabhängigkeit , die interdisziplinär zusammengesetzt sein muss und wo auch die ethische und die medizinische sachkompetenz zum zuge kommen muss .
denn es geht hier nicht nur um rechtsfragen , sondern es geht auch um ganz wesentliche medizinische und ethische fragen .
die hier vorgeschlagene rechtsmittelinstanz hat ein prominenter rechtsexperte , professor marco borghi , initiiert , der seinerzeit auch experte für die verfassungsnorm - artikel 119 a der bundesverfassung - war .
ich denke , wir müssen in diesem bereich etwas vorsehen .
es ist vielleicht auch nur eine " vorlage " für den ständerat .
denn folgendes geht hier sicher nicht und steht auch ganz klar im widerspruch zur europäischen menschenrechtskonvention : wenn hier einfach kein rechtsmittel vorgesehen würde .
der vorteil einer solchen interdisziplinär zusammengesetzten ethikkommission als rechtsmittelinstanz wäre , dass sie auch weitere aufgaben übernehmen könnte , beispielsweise die richtlinienkompetenz bei der gewichtung der zuteilungskriterien , des medizinischen nutzens , der medizinischen dringlichkeit .
sie hätte die fragen zu beantworten , wie diese abzuwägen sind , in welcher hierarchie sie zum zug kommen .
eine solche instanz könnte auch wichtige aufgaben der fachaufsicht und der begutachtung übernehmen .
wir müssen etwas tun in diesem bereich .
das ist auch die meinung der verwaltung , und das ist auch die klare vorgabe der übergeordneten rechtsordnung , vor allem der europäischen menschenrechtskonvention .
man kann diese lösung dann noch verbessern und verfeinern im hinblick auf die ständerätliche beratung , aber hier müssen wir aktiv werden !
ich bitte sie , einmal diesem vorschlag in dieser fassung zuzustimmen , was dann auch eine entsprechende änderung von artikel 18 absatz 2 bis bedingt , wonach eben solche entscheide anfechtbar wären .
es gibt drei gründe , weshalb die sp-fraktion ihnen beliebt machen möchte , bei der ursprünglichen fassung des bundesrates zu bleiben .
zum ersten punkt : bitte schauen sie sich die gesetzesfahne genau an .
der titel bei artikel 16 lautet " nichtdiskriminierung " ; das ist der titel bei diesem artikel 16 . das heisst , in diesem artikel muss klar formuliert sein , dass bei der aufnahme auf die warteliste und bei der zuteilung von organen niemand diskriminiert werden darf .
deshalb schlägt der bundesrat hier auch als einziges und richtiges kriterium vor , dass einzig ausschlaggebend sein darf , ob leben erhalten werden kann .
wenn sie jetzt die version lesen , die die mehrheit unserer kommission beschlossen hat , dann werden dort zusätzliche kriterien eingeführt , die zu diskriminierungen führen können .
ich möchte ihnen hier den zweiten grund aufführen , weshalb wir bei der version bundesrat bleiben möchten : wir wurden von der verwaltung informiert , dass kein anderes europäisches land in seiner gesetzgebung eine solche regelung , wie sie die mehrheit der kommission beschlossen hat , kennt .
das heisst , diese formulierung , für die sich die kommission im gegensatz zum bundesrat jetzt entschieden hat , könnte auch als xenophob interpretiert werden .
der dritte und letzte grund , weshalb wir ihnen beantragen , bei der ursprünglichen fassung des bundesrates zu bleiben , ist der , dass wir diesen artikel in unserer kommission am schluss im eilzugstempo behandelt haben .
wir haben diese diskussion in meinen augen nicht vertieft geführt .
ich möchte sie sehr bitten , mit bezug auf den titel dieses artikels 16 - " nichtdiskriminierung " - bei dieser nichtdiskriminierung zu bleiben und dafür zu sorgen , dass bei der aufnahme auf die warteliste oder bei der zuteilung von organen einzig und allein die medizinische dringlichkeit ausschlaggebend sein darf .
ich begründe meine anträge zu den artikeln 16 und 20 . mit meinen anträgen möchte ich erreichen , dass wir in den artikeln 16 und 20 auf die fassung des bundesrates zurückkommen .
warum ?
zuerst allgemein zum thema zuteilung von organen oder zur organallokation .
die zuteilung von organen ist ein kernstück dieses gesetzes und zugleich ein knackpunkt , denn bei der zuteilung von organen , bei der die nachfrage immer grösser sein wird als das angebot , muss der gesetzgeber in besonderem masse für gerechtigkeit und nichtdiskriminierung sorgen .
er hat dazu auch den verfassungsartikel 119 a absatz 2 zu beachten , der klar den auftrag gibt , kriterien für eine gerechte zuteilung von organen festzulegen .
relevant sind in diesem zusammenhang aber auch das grundrecht der rechtsgleichheit und des diskriminierungsverbotes .
der bundesrat schlägt im vorliegenden gesetz daher vor , dass die zuteilungskriterien und das verfahren im gesetz umschrieben werden .
als grundsatz muss gelten - ich zitiere die botschaft -: " das gesetz will für eine gerechte zuteilung sorgen .
nicht herkunft , geschlecht oder wirtschaftliche verhältnisse dürfen massgebend sein , sondern einzig die medizinische dringlichkeit einer transplantation , die gewebeverträglichkeit , die medizinische prognose und die wartezeit .
" das können sie in der botschaft lesen .
daraus folgt , dass der bundesrat in artikel 16 die nichtdiskriminierung bei der zuteilung der organe explizit statuiert und dann in artikel 20 bewusst nur sagt , wer darüber entscheidet , wer in die warteliste aufzunehmen sei , und dass dabei nur medizinische gründe berücksichtigt werden .
die weiteren , sehr komplexen konkretisierungen hat der bundesrat bewusst in der verordnung regeln wollen .
die kommission hat nun , im gegensatz zum bundesrat , in artikel 20 einschränkungen bei der aufnahme in die warteliste gemacht und in artikel 16 , bei der zuteilung eines organs , ebenfalls eine abschliessende liste erstellt , obwohl dieser artikel klar den titel " nichtdiskriminierung " trägt .
dies ist heikel , zumal in keinem anderen europäischen land auf gesetzesstufe aufzählungen von personengruppen bereits für die warteliste eine hierarchie angeben .
dass sich reiche ausländer und ausländerinnen in der schweiz auf eine warteliste setzen lassen , ist sicher eine ausnahme und kann in der verordnung geregelt werden .
aber es geht hier um alle menschen , und es geht um den grundsatz , dass nur medizinische gründe den ausschlag geben und dass nicht die herkunft den ausschlag gibt .
und denken sie immer daran : es setzt sich niemand aus purem eigennutz auf eine warteliste für eine organtransplantation .
wir müssen also in diesem ethisch und rechtlich heiklen gebiet sehr sorgfältig legiferieren .
ich beantrage ihnen daher , bei artikel 16 absatz 2 und bei artikel 20 dem bundesrat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 86 stimmen für den antrag hollenstein .... 58 stimmen [ vs ] art .
10 -12 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... a. die entnahme für die urteilsunfähige oder unmündige person nur ein minimales risiko und eine minimale belastung mit sich bringt ; abis .
die empfängerin oder der empfänger mit keiner anderen therapeutischen methode von vergleichbarem nutzen behandelt werden kann ; .... [ vs ] art .
13 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... a. ce prélèvement ne représente qu'un risque minimal et un fardeau minimal pour la personne mineure ou incapable de discernement ; abis .
le receveur ne peut pas être traité par une autre méthode thérapeutique ayant une efficacité comparable ; .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 a antrag der kommission titel aufwandersatz und versicherungsschutz abs .
1 wer einer lebenden person organe , gewebe oder zellen entnimmt , muss sicherstellen , dass diese person gegen mögliche schwerwiegende folgen der entnahme angemessen versichert ist .
abs .
2 der versicherer , der ohne lebendspende die kosten für die behandlung der krankheit der empfängerin oder des empfängers zu tragen hätte , übernimmt : a. die kosten dieser versicherung ; b. den erwerbsausfall oder anderen aufwand , welcher der spendenden person im zusammenhang mit der entnahme entsteht .
abs .
3 die kostentragungspflicht nach absatz 2 gilt auch dann , wenn die entnahme oder transplantation nicht vorgenommen werden kann .
ist der versicherer der empfängerin oder des empfängers nicht bekannt , so trägt der bund die kosten .
abs .
4 der bundesrat legt insbesondere fest : a. gegen welche schwerwiegenden folgen die spenderin oder der spender zu versichern ist ; b. inhalt und umfang der versicherung nach absatz 1 ; c. welcher andere aufwand nach absatz 2 buchstabe b zu ersetzen ist .
[ vs ] art .
13 a proposition de la commission titre indemnisation des frais et assurance al .
1 quiconque prélève sur une personne vivante des organes , des tissus ou des cellules , doit garantir que cette personne est assurée de manière adéquate contre de possibles conséquences graves du prélèvement .
al .
2 l'assureur qui , en cas d'absence de don par une personne vivante , devrait assumer les coûts du traitement de la maladie du receveur , prend en charge : a. les coûts de cette assurance ; b. la perte de gain ou autres coûts que subit le donneur en relation avec le prélèvement .
al .
3 l'obligation de prendre en charge les coûts selon l'alinéa 2 est valable même si le prélèvement ou la transplantation ne peut pas être effectué .
si l'assureur du receveur n'est pas connu , la confédération prend en charge les coûts .
al .
4 le conseil fédéral règle notamment : a. les conséquences graves contre lesquelles le donneur doit être assuré ; b. le contenu et l'ampleur de l'assurance selon l'alinéa 1 er ; c. les autres coûts qui doivent être pris en charge selon l'alinéa 2 lettre b. [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 streichen abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 biffer al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ page 2067 ] abs .
2 ausländerinnen und ausländer , die in der schweiz wohnhaft sind , sind bei der zuteilung gleich zu behandeln wie schweizerinnen und schweizer .
bei ausländerinnen und ausländern , die nicht in der schweiz wohnhaft sind , kann auf eine zuteilung nur verzichtet werden , wenn : a. eine transplantation medizinisch nicht dringlich ist ; oder b. bei vorliegender medizinischer dringlichkeit für eine transplantation sich schweizerinnen und schweizer oder ausländerinnen und ausländer , die in der schweiz wohnhaft sind , in der gleichen situation befinden .
abs .
3 es besteht grundsätzlich kein anspruch auf die zuteilung eines organs .
[ vs ] antrag graf abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
16 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 lors de l'attribution des organes , les étrangers doivent être traités sur un pied d'égalité avec les suisses .
l'attribution d'un organe à un étranger non domicilié en suisse ne peut être refusée que : a. si une transplantation n'est pas urgente d'un point de vue médical ; ou b. si , en cas d'urgence médicale d'une transplantation , des suisses ou des étrangers domiciliés en suisse se trouvent dans la même situation .
al .
3 il n'existe pas de droit à l'attribution d'un organe .
[ vs ] proposition graf al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
ich darf nach konsultation des bundespräsidenten und der verwaltung vielleicht noch einen satz zur klärung beitragen .
die aussage ist klar : wir bitten sie , bei artikel 9 bei der definition der kommission - sprich des bundesrates - zu bleiben .
es ist aber auch klar , dass diese definition des hirntodes jetzt im transplantationsgesetz verankert ist .
der bundespräsident ist gerne bereit , bei der ständerätlichen behandlung die frage der regelung im zgb , die wir vielleicht etwas schnell abgehandelt haben , und dabei auch die formulierung , die von frau hollenstein angeregt worden ist , noch einmal zu überprüfen .
das darf ich im namen des departementschefs sagen .
ich bitte sie gleichzeitig , bei der abstimmung bei artikel 9 der kommission - sprich dem bundesrat - zu folgen .
ich möchte es noch einmal unterstreichen : wenn ich frau hollenstein richtig verstehe , will sie gar nicht das konzept ändern , sondern die formulierung anpassen .
ich denke , es ist vernünftig , dass man das im ständerat dann noch einmal anschaut .
zum anderen thema , frau bühlmann , kann ich ihnen nur sagen , dass das bundesamt für justiz diese frage abgeklärt hat , und man war klar der meinung , dass diese frage hier geregelt sein soll und nicht im zgb .
es gibt dazu einen bericht .
die details kann man ihnen vermutlich zukommen lassen .
das war die position der kommission : regelung - klares todeskriterium - in diesem gesetz und nicht im zgb - für alle fälle .
zum problem des präjudizes - das war auch die frage von kollege vischer -: ich denke , man hat in diesem gesetz eine regelung , die sich auf weitere gesetze auswirken wird .
aber es ist klar , dass beim normalen herztod - das zur frage von kollege günter - keine prüfung des hirntodes mit entsprechenden funktionsprüfungen durchgeführt wird .
sie haben vorhin gesagt , es könnte durchaus präjudiziellen charakter haben , wenn wir das hier so festschreiben würden .
aber wenn es wirklich präjudiziell wäre , würde das heissen , dass es in diesem gesetz am falschen ort geregelt wäre .
wenn nicht , ist doch der antrag hollenstein der einzig richtige , der nämlich sagt , dass eben das konzept " hirntod " im sinne dieses gesetzes das richtige ist .
aber man kann jetzt doch nicht einfach über ein transplantationsgesetz das ganze todesdefinitionskonzept auf den kopf stellen !
ich darf sie darauf aufmerksam machen , dass sie gemäss reglement zu einem bestimmten punkt der ausführungen eine kurze und präzise zwischenfrage stellen können ; inhaltliche ausführungen und eine begründung sind nicht zulässig .
ich habe einen antrag eingereicht , der heute morgen verteilt wurde .
nehmen sie artikel 9 und lesen sie ihn ; als ich das getan habe , habe ich wirklich ein bisschen gestaunt .
ich glaube , hier entschied die kommission etwas schnell , und sie war sich der dimension dieses satzes nicht bewusst .
es ist sicher richtig , dass in diesem gesetz möglichst klare kriterien definiert werden müssen , die festlegen , unter welchen bedingungen jemand für die organtransplantation freigegeben werden darf .
die rechtssicherheit gibt auch vertrauen und kann vor missbrauch schützen .
ich selber arbeitete früher als pflegefachfrau auf verschiedenen intensivpflegestationen und war damit nicht selten mit der pflege von organspenderinnen und organspendern betraut .
in der praxis wird es so empfunden , dass jemand , der als hirntot diagnostiziert wird und bei dem der kreislauf noch mit allen möglichen mitteln aufrechterhalten werden muss - bis nach der entnahme eines oder mehrerer organe -, eigentlich noch lebt .
er hat ja noch pulsschläge ; das herz arbeitet noch .
deshalb heisst es ja auch " hirntot " .
das gehirn ist ausser funktion , und zwar irreversibel - deshalb die diagnose : hirntot .
jemand wird grundsätzlich erst dann als tot bezeichnet , wenn sein kreislauf seine tätigkeit aufgegeben hat , wenn es auch zum herzstillstand gekommen ist .
diese definition , dass man tot ist , wenn der kreislauf aussetzt , entspricht auch dem empfinden der meisten menschen in diesem land .
dieses empfinden kann auch mit einer anderen gesetzesformulierung nicht aus der welt geschafft werden .
wenn sie angehörige von hirntoten begleiten - das ist eine wichtige aufgabe der pflegenden -, wäre es unangepasst , keinen unterschied zu machen zwischen hirntod und tod , wo die funktionen aller organe ausbleiben , also auch das herz nicht mehr schlägt .
stellen sie sich einmal vor , eine ihnen liebe person wird beatmet , herz und kreislauf sind noch intakt , auch wenn die hirnversorgung irreversibel ausgefallen ist .
sie spüren aber noch den pulsschlag , die körpertemperatur ist ebenfalls noch auf 37 grad - das soll der tod sein nach dem neuen gesetz .
ist das nicht eine etwas fremde und ungewohnte vorstellung von totsein ?
aber das kriterium zur organentnahme ist gegeben , eben weil die hirnfunktionen irreversibel ausgefallen sind .
wenn hier im gesetz nun hirntod mit tod gleichgesetzt wird , wird dies dem empfinden der meisten betroffenen angehörigen und auch den gesellschaftlichen vorstellungen von totsein nicht gerecht .
der bundesrat definiert tod als identisch mit hirntod .
das ist zwar zulässig und richtig als voraussetzung für bestimmte organentnahmen , aber als definition falsch und hat so keine allgemeingültigkeit .
der tod hat verschiedene dimensionen .
der tod ist kein punktuelles ereignis , sondern ein prozess .
es wird nie eine allgemein gültige definition vom tod geben .
wir können hier definieren , was wir unter hirntod verstehen , aber dürfen hirntod nicht als das todeskriterium festschreiben .
wollen wir einem menschenbild gerecht werden , welches das sein des menschen nicht nur auf funktionierende hirnzellen reduziert , dürfen wir hirntod nicht gleichsetzen mit tod .
ins transplantationsgesetz gehören bestimmungen und regelungen , die klar machen , wann einem menschen ein organ entnommen werden darf .
in der praxis ist es klar geregelt , und es funktioniert auch : wenn ein mensch hirntot ist , kann er - wenn die nötige einwilligung gegeben ist - zur organentnahme freigegeben werden .
in der praxis heisst das , dass der hirntote mensch in den operationssaal gebracht wird ; angehörige oder freunde nehmen noch abschied vom zwar hirntoten , jedoch auch von ihrem nächsten , dessen herz und kreislauf zwar noch funktionieren , aber nicht mehr bis ins gehirn .
sie spüren noch den puls , sie sehen die atemzüge und nehmen den warmen körper wahr .
wäre hirntod dasselbe wie tod , müsste es nicht speziell definiert werden .
um aus diesem beschriebenen dilemma einen ausweg zu finden , muss mindestens gesagt sein , dass die vorgeschlagene definition des todeskriteriums und der feststellung des todes explizit nur im sinne dieses gesetzes gilt .
deshalb beantrage ich ihnen mit meinem antrag , artikel 9 im sinne meiner obigen ausführungen zu präzisieren .
wichtig ist : die annahme meines antrages schränkt die möglichkeiten der organentnahme in keiner weise ein !
herr bundespräsident , sie haben gesagt , dass in dieser absolut zentralen grösse , tod genannt , die spezialisten das wort hätten .
ich meine aber , dass hier eine urphilosophische , existenzielle frage angesprochen ist und dass sie in diesem fall selber eigentlich mehr die ganzheitliche betrachtung berücksichtigen müssten .
sind sie nicht auch ein bisschen dieser meinung ?
wie gehen sie persönlich damit um ?
denn man hat das gefühl bekommen , sie seien nicht sehr überzeugend gewesen in der art und weise , wie sie das nach ihrem papier vorgelesen haben .
dieser antrag ist natürlich nicht in genau dieser form in der kommission diskutiert worden , aber man hat in der kommission eine sehr ausführliche diskussion zu diesem hirntod-konzept geführt und auch verschiedene experten angehört .
man darf frau kollegin hollenstein sicher attestieren , dass sie zu recht davon ausgeht , dass in der bevölkerung unsicherheiten bestehen .
ein hirntoter , aber noch warmer körper , unterstützt durch künstliche massnahmen - der kreislauf etwa funktioniert noch -: das ist für bestimmte leute eine etwas merkwürdige vorstellung .
die kommission war aber klar der meinung , dass dieses hirntod-konzept ein teil des ganzen sein muss .
der hirntod ist nämlich der am besten dokumentierte tod , auch wenn es vielleicht nicht unbedingt für alle so aussieht .
es war für die kommission auch ganz klar , dass es nicht verschiedene todeskriterien geben kann .
man kann nicht ein kriterium für die transplantation und ein anderes todeskriterium für andere fälle der medizin verwenden .
man braucht also ein klares todeskriterium .
das ist hier definiert ; es stützt sich auf die richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften , lässt es aber nicht nur im bereich einer letztlich privaten einrichtung , sondern fasst das ganze gesetzlich .
man darf vielleicht auch noch erwähnen , dass sich die kommission überlegt hat , ob dieses todeskriterium besser im zgb zu regeln wäre .
das bundesamt für justiz war klar der auffassung , dass es in dieses gesetz hineingehört , dass aber nicht unterschiedliche kriterien gültigkeit haben könnten .
deshalb , denke ich , ist es im sinn der kommissionsmehrheit , wenn wir sie hier bitten , bei der formulierung des bundesrates zu bleiben .
sie ist klar , sie setzt das konzept klar um , und sie legt ein kriterium fest , sei es in der transplantationsmedizin , sei es in anderen bereichen der medizin .
ich will ihnen die frage stellen , ob sie der meinung sind , dass die todesdefinition in diesem gesetz - sie haben es zum teil angetönt - zu einer generellen definition wird , die für die gesamte gesetzgebung der schweizerischen eidgenossenschaft massgebend wird .
es macht ja wahrscheinlich sinn , mit bezug auf die transplantation von der hirntod-definition , wie sie in diesem gesetz enthalten ist , auszugehen .
aber sind sie der ansicht , wir könnten heute abschliessend sagen , dass wir alle möglichen rechtsfolgen bedacht haben und dies eine sinnvolle und anerkannte regelung sein , die eigentlich , wie sie selbst gesagt haben , dann auch zur definition des zgb werden müsste ?
herr vischer , sie sprechen damit die diskussion an , die in der kommission ausserordentlich intensiv geführt wurde .
ich bin natürlich letztlich auch nicht für alle varianten ein spezialist .
ich kann nur festhalten , dass zum ersten für die kommission klar war , dass das todeskriterium für alle fälle , unabhängig vom gegenstand der transplantationsmedizin , geregelt sein müsste .
man kann sich nicht verschiedene kriterien vorstellen .
zum zweiten war klar , dass es gesetzlich geregelt werden soll in diesem gesetz - unter anderem auch deswegen , weil es ja nicht zulässig wäre , dass die kantone hier unterschiedlich legiferierten .
zum dritten hat man klar gesagt , es gehöre in dieses gesetz und nicht generell ins zgb .
um aber auf ihre frage eine persönliche antwort zu geben : ich gehe schon davon aus , dass das eine präjudizielle wirkung hat , indem dann auch in anderen bereichen vermutlich das gleiche todeskriterium zugrunde gelegt würde .
herr gutzwiller , sie haben in der kommission ausführlich das hirntod-konzept diskutiert .
mit meiner formulierung habe ich nichts gegen das hirntod-konzept ; ich bleibe ja dabei .
kein einziges organ kann weniger entnommen werden .
meine definition ist : wenn man hirntot ist , darf man erst organe entnehmen .
aber meine frage an sie : können sie nachvollziehen , dass die mehrheit der menschen in diesem land das bei einer person , die zwar hirntot ist , die aber herzfunktion hat , pulsschlag hat und eine funktionierende ausscheidung - nur die hirnfunktion ist irreversibel ausgeschaltet -, gegenüber ihren angehörigen als " verstorben " auslegt ?
finden sie nicht auch , dass die leute in diesem land fähig sind zu unterscheiden : meine angehörige person ist jetzt hirntot , aber nicht tot ?
deshalb wehre ich mich gegen diese verabsolutierung .
frau hollenstein , ich habe gleich zu beginn gesagt , dass man durchaus nachvollziehen kann , dass dieses konzept für laien nicht ohne weiteres zu integrieren ist .
ich halte mich hier an die kommission , die in diesem punkt klar war .
ich gestatte mir aber , persönlich zu sagen , dass der ständerat die formulierung - nicht das konzept - noch einmal überprüft .
sie wollen gar nicht das konzept ändern , sondern in einem gewissen sinne die formulierung , damit das für die leute transparenter wird .
ich persönlich hätte sicher nichts dagegen , wenn wir dem ständerat mitgeben würden , diese frage der adäquaten formulierung noch einmal zu überprüfen .
am konzept sollten wir festhalten .
deshalb denke ich , dass es im moment besser ist , bei der bundesrätlichen variante zu bleiben , aber ihre überlegung im ständerat noch einmal einzubringen .
wir machen das gerne hier in dieser debatte per protokoll .
ich sehe weitere fragen kommen .
herr günter ist sicher besser in der lage , über den hirntod zu sprechen , als die anderen ärzte in diesem saal .
meine frage geht dahin : herr gutzwiller , sie haben vorhin erklärt , dass es nur ein todeskriterium geben soll .
bis jetzt war der tod so definiert , dass das herz stillsteht ; für die normalen mediziner ist das der tod .
diese [ page 2065 ] definition funktioniert bei transplantationen nicht , wie wir alle wissen , denn nach einem herzstillstand kann man die organe nicht mehr brauchen .
ich habe jetzt mit verwunderung gehört , dass sie gesagt haben , es solle eine todesdefinition für alles gelten .
ich bringe das nicht zusammen , wie das dann im täglichen leben gehen soll , denn die normale todesdefinition ist der herzstillstand .
weil es für die transplantation nicht anders geht , hat man den hirntod als ersatzdefinition genommen .
aber ich sehe nicht , wie man alles über einen leisten schlagen , wie man nur ein todeskriterium haben kann .
ich denke , für die materialien müsste das schon noch etwas ausgedeutscht werden , damit der zuständige arzt dann nicht umgekehrt bei jedem menschen den hirntod feststellen lassen muss , um sagen zu können , dass der tod wirklich eingetreten ist .
ich glaube , das ist klar .
das war nicht gemeint , dass umgekehrt im bereich der regulären medizin oder betreuung der hirntod festgestellt werden müsste .
es ist aus meiner sicht völlig klar , dass das nicht so ist , auch wenn das in der kommission nicht vertieft wurde .
wie frau maury pasquier sagt , ist die zuteilung in artikel 16 geregelt , die warteliste , die eigentlich vor der zuteilung kommt , in artikel 20 . das muss man auseinander halten .
die kommission hat bei der frage , wer auf die warteliste kommt , eine zusätzliche formulierung aufgenommen .
in artikel 20 absatz 1 ter steht nämlich , dass nicht in der schweiz wohnhafte ausländer und ausländerinnen in der regel nicht auf die warteliste kommen .
damit wurde beabsichtigt , dem so genannten organ - oder transplantationstourismus einen riegel vorzuschieben .
dieser tourismus hat eine gewisse realität und kann in niemandes interesse sein .
man sagt aber klar : " der bundesrat bestimmt die ausnahmen .
" wie der bundespräsident gerade ausgeführt hat , gehen wir davon aus , dass solche ausnahmen beispielsweise bei in der schweiz anwesenden flüchtlingen während des verfahrens gegeben wären .
die formulierung bezüglich der zuteilung steht in artikel 16 . dort geht es vor allem um die nichtdiskriminierung ; die entsprechenden bemerkungen bezüglich der ausländer habe ich gerade gemacht .
wir würden bitten , bei diesen klärungen in den artikeln 16 und 20 der kommission zuzustimmen und die entsprechenden anträge abzulehnen , dem bundesrat also nicht zu folgen , weil die kommission der meinung war , die kommissionsformulierungen gäben eine präzisere handhabe in bezug auf die beabsichtigte politik , die mit der warteliste und der aufnahme auf die warteliste zu betreiben sei .
herr gutzwiller , nach meinem dafürhalten steht und fällt die ganze angelegenheit mit der definition des wohnsitzes .
können sie nochmals ein - und ausgrenzend sagen , wer überhaupt unter den wohnsitzbegriff dieses gesetzes fällt ?
wir haben gerade im ausländer - und asylrecht ein heikles abgrenzungsproblem .
es ist ja sinnvoll , dass man eine abgrenzung macht bezüglich des tourismus .
aber es ist nicht sinnvoll , dass mit ihrer definition des wohnsitzes dann wieder eine ausgrenzung bezüglich in der schweiz real anwesender , zum beispiel asylsuchender , erfolgt .
meine interpretation - ich unterstreiche : interpretation !
- der kommissionsdiskussion wäre , dass hier klar in die schweiz einreisende personen gemeint sind , touristen , die mit der absicht einreisen , auf eine entsprechende warteliste zu kommen .
ich würde aber auch meinen , dass der wohnsitzbegriff , der hier gemeint ist , beispielsweise abgewiesene asylbewerberinnen und asylbewerber , die untertauchen , vermutlich nicht mehr umfassen würde .
das bliebe noch zu definieren , aber ich vermute , diese kategorie würde nicht mehr umfasst .
umgekehrt würden wohl , wie es der bundespräsident vorhin gesagt hat , personen , die im noch laufenden verfahren in der schweiz temporär anwesend sind , auf die warteliste aufgenommen , sofern das dann noch sinn macht , weil ja zwischen aufnahme auf die warteliste und transplantation unter umständen ein recht langer zeitraum verstreichen kann .
ich glaube , das war ungefähr , was die kommission hier beabsichtigte .
im namen der minderheit schlage ich ihnen vor , die aufbewahrungszeit bei 10 jahren , also gemäss bundesrat , zu belassen .
alle medizinischen unterlagen müssen bereits heute 10 jahre aufbewahrt werden .
es gibt keinen plausiblen grund , nur in diesem gesetz eine ausnahme vorzusehen .
zu artikel 18 möchte ich zuhanden der materialien nur noch generell festhalten , dass der bund nicht beabsichtigt , eine eigene zuteilungsstelle zu schaffen - das wurde in der kommission klar -, sondern dass diese aufgabe an die schon heute existierende swisstransplant übertragen werden soll .
dies wird im gesetz nicht entsprechend erwähnt , aber das ist die meinung .
die zentralisierung der zuteilung bedeutet also eine änderung in bezug auf die heutige praxis , aber es ist eben klar , dass das nach den gesetzlichen richtlinien im kontext eines leistungsauftrages über swisstransplant gemacht wird .
es soll die medizinische indikation im vordergrund sein - das ist die essenz dieses verfahrens -, und gleichzeitig soll auch an der schwierigen aufgabe der spenderrekrutierung gearbeitet werden .
dies wird also mit einem leistungsauftrag weitergegeben werden , und es wird keine eigene stelle des bundes geben .
nach der letzten diskussion 1999 in diesem saal über die xenotransplantation möchten wir , die grüne fraktion , ihnen heute wiederum beliebt machen , dass wir die xenotransplantation in der schweiz verbieten .
warum ?
1999 wurden riesige versprechungen gemacht .
therapien würden schon bereitstehen , erfolge wurden den menschen , die krank sind , prophezeit .
es ist nichts davon eingetroffen .
in der schweiz wird heute keine xenotransplantation gemacht , weder in der forschung noch als therapie .
was versteht man unter xenotransplantation ?
man versteht darunter die entnahme von lebenden tierischen organen , geweben und zellen und deren übertragung auf den menschen .
offensichtliche vorteile der xenotransplantation seien , dass genügend transplantate bereitgestellt würden , da ja ein organmangel herrsche , und dass transplantationen auch zeitlich planbar seien und nicht notfallmässige operationen durchgeführt werden müssten .
die hauptprobleme der xenotransplantation liegen aber in der gefahr der übertragung neuartiger krankheitserreger auf die patienten und eventuell auf kontaktpersonen sowie in der heftigen abstossung der organe .
darum sind bei der xenotransplantation vor allem von ganzen organen bis heute die grundlegenden probleme nicht gelöst .
wohl gab es weltweit bisher vereinzelte xenotransplantationen von organen - übertragung von affenorganen zum beispiel -, doch es kam zu keinem erfolg .
nun zielen laufende forschungsvorhaben hauptsächlich darauf ab , die übertragung von viren auszuschliessen sowie gentechnisch veränderte spendetiere , vor allem schweine , zu erzeugen , deren organe nicht mehr hyperakut abgestossen werden .
bevor diese aspekte nicht geklärt sind , können keine weiteren klinischen versuche am menschen stattfinden .
die xenotransplantation stellt aber nicht nur medizinische , sondern auch psychologische probleme , zum beispiel identitätsprobleme .
wie ist es , als mensch mit einem schweineorgan zu leben ?
der zweite wichtige punkt : sollen tierische organe nur übergangslösungen sein , bis ein geeignetes menschliches organ zur verfügung steht ?
wer hätte dann sofort anrecht auf ein menschliches organ ?
wer müsste vorläufig mit einem schweineorgan vorlieb nehmen ?
fragen über fragen , die nicht gelöst sind .
in der vernehmlassung zum transplantationsgesetz wurde darum die regelung zur xenotransplantation , welche mit bewilligung der bundesbehörden ja möglich sein soll , mehrheitlich mit kritischer bis ablehnender haltung kommentiert .
als begründung für diese mehrheitlich ablehnende haltung wurden die infektionsrisiken sowie aspekte des tierschutzes angeführt ; darauf möchte ich eingehen .
die züchtung und haltung von tieren für die xenotransplantation ist ein grosses problem : es müssten transgene tiere hergestellt werden .
wie verträgt sich das mit unserem verfassungsartikel über die würde der kreatur ?
auch ethische aspekte der xenotransplantation sind ein grosses thema .
es gibt die personelle identität , es gibt religiöse und kulturspezifische überzeugungen und reaktionen auf xenotransplantationen .
wir meinen , dass dem problem mensch/tier zu wenig beachtung geschenkt wird .
schliesslich ist die abgrenzung gegenüber dem tier für die menschliche identität wichtig .
was bedeutet es also für den einzelnen menschen , wenn die grenze zwischen tier und mensch verwischt wird , wenn ich ein schweineherz habe , wenn sich in meinem körper zellen eines tieres vermehren ?
es gibt viele fragen , die bis heute nicht geklärt sind und die auch wissenschaftlich nicht beantwortet werden können .
dies alles - und der grund , dass wir heute keine xenotransplantation brauchen , dass wir sie nicht zur verfügung haben und dass auch keine klinischen versuche laufen - bringt uns zum schluss , dass wir die xenotransplantation aus diesem gesetz streichen können .
wir bitten sie , unserem minderheitsantrag zu folgen .
wir führen hier auch die diskussion zu artikel 70 a. deshalb begründet jetzt frau goll ihren minderheitsantrag .
anschliessend spricht herr cavalli zu seinem eventualantrag .
im gegensatz zu meiner vorrednerin plädiere ich hier nicht für ein vollständiges verbot der xenotransplantation , aber immerhin für einen marschhalt .
konkret verlange ich mit meinem minderheitsantrag bei artikel 70 a eine übergangsbestimmung zu diesem artikel 41 , wo es um die bewilligungspflicht zur xenotransplantation geht .
mit meinem antrag möchte ich inhaltlich erreichen , dass wir in diesen übergangsbestimmungen ein zehnjähriges moratorium für die xenotransplantation festschreiben .
weshalb ?
wir haben diese debatte schon einmal geführt , beim bundesbeschluss über blut , blutprodukte und transplantate .
sie erinnern sich vielleicht , dass wir damals ebenfalls für ein moratorium bei der xenotransplantation eingetreten , damit aber nicht durchgekommen sind .
aus diesem grund haben wir am schluss diesen bundesbeschluss abgelehnt .
dieser bundesbeschluss soll nun mit dem transplantationsgesetz in ordentliches recht überführt werden .
aber an der ausgangslage hat sich nichts geändert .
zu denken geben müsste uns allen eigentlich auch , dass von der bewilligungspflicht , die bereits im bundesbeschluss enthalten ist , bis heute kein einziges mal gebrauch gemacht wurde .
das heisst , es gibt bis heute keine gesuche , die für die bewilligung der durchführung von xenotransplantationen eingereicht wurden .
der hauptgrund , weshalb wir ihnen hier ein moratorium beantragen , ist das risiko der übertragung von [ page 2072 ] krankheitserregern , und zwar von krankheitserregern , die artengrenzen überspringen können .
wir kennen solche beispiele , zwar nicht im zusammenhang mit der xenotransplantation , aber trotzdem : wir kennen solche beispiele , in denen krankheitserreger die artengrenzen übersprangen und verheerende auswirkungen hatten .
ich erwähne hier nur zwei beispiele : das ebola-virus und sars .
auch bei sars wird angenommen , dass die aufgetretene infektion am menschen durch tierische pathogene erfolgt ist .
tatsache ist auch , dass wir bis heute keine zuverlässigen testverfahren haben .
das heisst , dass wir nicht wissen , was für viren bei spendetieren vorhanden sein können , und auch nicht , welche allenfalls neuartigen , entstehenden retroviren durch die übertragung von tierischem gewebe auf den menschen zum vorschein kommen können .
ein weiterer grund ist , dass das infektionsrisiko bei der xenotransplantation besonders gross ist , weil ja bei einer organtransplantation , auch bei einer xenotransplantation , das immunsystem mit medikamenten ausgeschaltet werden muss .
das heisst , dass gerade durch den einsatz dieser immunsuppressiva das infektionsrisiko bei der xenotransplantation umso grösser ist .
ein weiterer grund liegt darin , dass mit der xenotransplantation hohe erwartungen und auch hoffnungen geweckt werden , die bis heute nicht erfüllt werden konnten und auch in absehbarer zeit nicht erfüllt werden können .
das wecken dieser erwartungen und hoffnungen - natürlich auch aus wirtschaftlichem interesse , das ist ganz klar - verhindert , dass vermehrt alternative möglichkeiten im vergleich zur xenotransplantation untersucht werden können .
ein letzter grund : wenn die xenotransplantation überhaupt praxistauglich werden könnte , dann wäre dies nur möglich , wenn gentechnisch identische tiere mit menschenkompatiblen organen erzeugt werden könnten .
diese möglichkeit zur klonierung lehnen wir natürlich ab .
die kontroversen im bereich xenotransplantation sind nach wie vor gross .
es gibt wissenschaftliche kontroversen , es gibt unterschiedliche ethische und gesellschaftspolitische einschätzungen und einstellungen , und was am schwersten wiegt , ist das ungeklärte risiko der infektionsübertragung .
deshalb bitten wir sie , hier zumindest für ein zehnjähriges moratorium einzustehen .
mit meinem eventualantrag will ich folgendes erreichen : meiner meinung nach ist die diskussion , ob wir für die xenotransplantation von tierischen organen und geweben für die nächsten zehn jahre ein moratorium beschliessen sollen , interessant , aber zum teil pleonastisch .
denn aufgrund des heutigen standes der wissenschaft und der prognosen - soweit man prognosen anstellen kann , aber auf diesem gebiet sind prognosen meistens etwas leichter zu stellen als beim wetter - wird es während der nächsten zehn jahre keine möglichkeit geben , mit organen und geweben xenotransplantationen vorzunehmen , ganz einfach , weil die immunologischen probleme nicht zu lösen sind und weil vor allem auch die sicherheitsprobleme bei möglichen infektionen durch unbekannte organismen momentan nicht lösbar scheinen .
auf der anderen seite arbeitet man bereits jetzt mit xenogenen zellen , die man auch gentechnisch behandeln und verändern kann .
bei den zellen ist es viel leichter , die immunologischen probleme zu kontrollieren .
auch die sicherheitsprobleme kann man gentechnisch relativ leicht abändern .
das ist eine ganz andere situation als bei organen und geweben ; dies ist in den nächsten jahren vorstellbar .
es gibt auch in der schweiz schon eine oder zwei gruppen , die daran arbeiten .
es ist auch vorstellbar , dass es innerhalb der nächsten zehn jahre möglich wird , zellen einzusetzen , weil , wie gesagt , hier die immunologischen probleme und die sicherheitsprobleme viel kleiner und vor allem zu bewältigen sind , meistens auch dank gentechnologie .
in diesem sinne möchte ich die beiden dinge trennen , weil mir das möglich scheint .
das andere ist von mir aus gesehen ein bisschen eine theoretische diskussion .
die cvp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die tolle anwesenheit in diesem saal zeigt , dass im grunde genommen die meisten von uns von einem solchen gesetz überfordert sind .
die meisten von uns können - und das ist kein vorwurf , sondern das ist völlig normal - mit dem begriff xenotransplantation nicht viel anfangen .
ich spreche gegen die minderheit graf .
hier geht es um die übertragung von tierischen organen , geweben und zellen auf den menschen .
selbstverständlich müssen solche übertragungen strengen gesetzen unterstellt werden .
nun fordern die grünen , dass die xenotransplantation , also die übertragung von tierischen organen auf den menschen , aus dem transplantationsgesetz gestrichen wird .
diese transplantationsweise soll ihrer ansicht nach in der schweiz ein für alle mal - frau graf hat das einmal gesagt - nicht mehr möglich sein .
der bundesrat hat beschlossen , die xenotransplantation in dieses gesetz aufzunehmen .
wir dürfen uns den weg in die zukunft nicht verbauen , namentlich was die forschung anbetrifft .
die xenotransplantation ist nicht in jedem fall negativ mit infektionen , abstossungsreaktionen und übertragungen von krankheitserregern von tieren auf den menschen verbunden .
in der tat ist es so - und das ist jetzt wichtig für sie -, dass bereits heute herzklappen und gefässprothesen , aber auch hautersatz bei verbrennungen aus tierischem material verwendet werden .
dies sind künstliche oder devitalisierte organe , welche im bestehenden heilmittelgesetz als medizinprodukte geregelt sind .
persönlich stehe ich gegenwärtig der xenotransplantation aus rein medizinischen gründen skeptisch gegenüber .
der antrag der grünen , der minderheitsantrag graf , sollte im rat abgelehnt werden ; in der kommission war das mit 11 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung der fall .
herr dunant , sie haben mich aus dem protokoll zitiert .
nun erlaube ich mir , herrn zeltner aus dem protokoll zu zitieren und sie folgendes zu fragen : sie haben erklärt , dass die schweineherzklappen , die heute ja gebraucht werden , unter die xenotransplantate fallen .
ich frage sie , ob sie gehört haben , dass herr zeltner auf meine diesbezügliche frage geantwortet hat : " künstliche und devitalisierte organe , gewebe oder zellen sind ausgeschlossen und gelten nicht als xenotransplantate .
das gilt auch für diese herzklappen .
sie sind im heilmittelgesetz als medizinprodukte geregelt .
" wissen sie das ?
ich weiss das .
es dünkt mich , ich hätte das eben gesagt .
( heiterkeit )
die fdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
dies ist offensichtlich eine sehr wichtige debatte im kontext dieses gesetzes .
ich darf noch einmal präzisieren : es geht hier um die fremdtransplantation nur und ausschliesslich von lebenden organen , geweben und zellen ; das ist das thema .
sie haben es gesehen , es gibt drei vorschläge : ein verbot , ein moratorium und ein eingeschränktes moratorium gemäss antrag cavalli .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen klar vor , alle diese drei varianten abzulehnen .
auch wenn die variante cavalli nicht vorgelegen hat , ist sie doch eben der moratoriumsfrage unterzuordnen .
ich darf noch einmal kurz darauf hinweisen , dass es heute eine gesetzliche grundlage für diesen bereich gibt .
wir haben den zitierten so genannten " blutbeschluss " von 1999 . dieses parlament hat damals sämtliche ansinnen , die jetzt hier wieder auftauchen , klar verworfen .
es hat moratorien abgelehnt , es hat verbote abgelehnt .
seither gibt es keine neuen erkenntnisse bezüglich risiken , die hier aufgeführt würden .
etwa das erwähnte sars hat mit dieser thematik [ page 2074 ] gar nichts zu tun .
selbstverständlich ist sars eine mensch-tier-interaktion , aber sie hat gar nichts mit einer xenotransplantation zu tun , sondern schlicht mit dem engen zusammenwohnen von mensch und tier im südostasiatischen raum .
das ist die genese von sars .
also dieses hier angeführte gespenst hat mit der thematik der debatte selber nichts zu tun .
ich darf auch darauf hinweisen , dass es mit diesem " blutbeschluss " auf der verordnungsebene heute verboten ist , organe , gewebe und zellen von primaten zu " xenotransplantieren " .
sie dürfen also heute schon zum beispiel an affen bzw. primaten nicht entsprechende versuche vornehmen .
es gibt ein klar reguliertes feld , aber es soll nicht verboten werden , es sollen keine denkpausen - sprich : moratorien - umgesetzt werden .
denn - sie haben es gehört - es laufen heute versuche , auch im ausland .
ich darf erwähnen : zum beispiel laufen versuche mit inselzellen , also mit zellen , die zuckerkranken , diabeteskranken , wieder zu einem normalen blutzucker verhelfen .
es sind dies inselzellen von schweinen .
frau kollegin graf hat zwar gesagt , sie möchte nicht mit einem schweineherz leben - diesen entscheid überlasse ich gerne frau graf .
wenn ich aber zuckerkrank wäre , und ich könnte in der zukunft einmal mit entsprechenden schweinezellen meine zuckerkrankheit heilen , dann würde ich wohl nicht darauf verzichten wollen .
sie sollen also hier nicht den moratorien oder den verboten nachhelfen , weil damit ein spannendes , wichtiges , zukunftsträchtiges medizinisches gebiet eingeschränkt würde .
es gilt dies nicht nur für die zuckerkrankheit , es laufen auch versuche mit leberzellen von schweinen , oder es laufen etwa versuche mit entsprechenden tierischen zellen zur heilung von degenerativen gehirnkrankheiten .
es wäre also falsch , diese dinge zu unterbinden .
deshalb komme ich zum schluss : stimmen sie der mehrheit zu , und verwerfen sie die entsprechenden minderheitsanträge .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 25 stimmen [ vs ] art .
47 -49 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
50 antrag der kommission .... zu erleichtern und den organhandel aktiv zu bekämpfen .
[ vs ] art .
50 proposition de la commission .... de cellules , et la lutte active contre le trafic d'organes .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
51 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : frau hollenstein hat das wort für eine frage an die kommission zu artikel 51 .
in artikel 51 wird gesagt , dass der bund fort - und weiterbildungsprogramme für medizinisches personal unterstützen und finanzieren kann .
meine frage : ist mit dem medizinischen personal auch das pflegepersonal gemeint ?
das pflegepersonal versteht sich nicht als medizinisches personal .
danke , frau kollegin hollenstein .
wenn ich die kommission richtig interpretiere , dann war hier die meinung , dass es insbesondere um die schulung von intensivpflegepersonal geht .
es wäre also klar diese personalkategorie auch gemeint .
beispielsweise beim tessiner modell - das war die aussage - hat das gut funktioniert .
es braucht aber eben dazu eine gesetzliche grundlage , wie es auch für andere funktionen von swisstransplant eine gesetzliche grundlage braucht .
insbesondere das intensivpflegepersonal wäre also eingeschlossen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 97 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ page 2097 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 85 stimmen [ vs ]
nach dieser lebhaften debatte ist es schwierig , noch eine kurze [ page 2096 ] zusammenfassung zu machen , aber ich versuche es trotzdem .
alle wollen eine starke post .
die einen wollen eine post , wie sie war ; nicht , wie sie ist - die post ist ja bereits umgebaut worden .
die anderen wollen eine post , die rücksicht auf alle veränderungen nimmt , die im laufe der jahre passiert sind und auf die wir noch zu sprechen kommen : auf die veränderten kundenbedürfnisse , auf das kundenverhalten , auf neue technologien , auf die veränderungen in unseren nachbarländern wie liberalisierung , abbau von monopolen , keine abgeltung durch den staat usw. ich gebe zu , dass die leistungen der post mit den heutigen strukturen nicht kostendeckend erbracht werden können , dass die strukturen angepasst werden müssen , dass die post umgebaut werden muss .
die post will das , sie ist gewillt , das zu machen , diese schwierige aufgabe zu lösen .
eine unternehmung , die eine abgeltung in aussicht hat , hat keine anreize , um veränderungen herbeizuführen , um veränderungen durchzuführen .
deshalb ist es falsch , in einer solchen situation einer unternehmung abgeltungen in aussicht zu stellen und ihr gleichzeitig den auftrag zu erteilen , sich auf den wettbewerb vorzubereiten .
ich bin auch der meinung , dass eigentlich die liberalisierung - der abbau der monopole , die ablehnung der möglichkeit der abgeltung durch den staat - nicht von uns erfunden worden ist , nicht von der schweiz , sondern von den benachbarten ländern .
es werden immer wieder die randregionen erwähnt .
wir haben auch festgestellt - frau fehr hat das gesagt -, dass die aufgaben bezüglich der aufhebung von poststellen auch in den städten zu lösen sind .
frau hubmann hat sogar behauptet , dass vor allem die alten leute mit dem hausservice und mit der neuausrichtung der poststellen nicht zufrieden seien .
das stimmt nicht .
ich lebe in einer randregion .
in dieser randregion sind sehr viele poststellen umgebaut oder ausgegliedert worden , und die leute sind mit den leistungen der post zufrieden .
die grosse differenz betrifft die finanzierung , die abgeltung .
ich bin der meinung , dass es richtig ist , was wir beschlossen haben , was die mehrheit der kommission will : dass der bund nicht von vornherein nichtgedeckte kosten finanziert .
diese finanzierung müsste eigentlich in anderen bereichen abgezogen werden .
man müsste andere bereiche weniger gut finanzieren , zugunsten einer post , zugunsten von strukturen , die nicht mehr gebraucht werden .
wir wissen ja , dass das entlastungsprogramm 2 in der pipeline ist .
wo wollen wir noch zusätzliche mittel zugunsten einer unternehmung abzweigen , die die hausaufgaben nicht machen kann ?
ich bin deshalb mit der kommissionsmehrheit der meinung , dass diese volksinitiative zugunsten der post zur ablehnung empfohlen werden muss .
die debatte zeigt , als wie wichtig die post als dienstleistungsinfrastruktur dieses landes wahrgenommen wird ; sie zeigt auch , wie tief die bindung an die post ist und dass die veränderungen bei der post von der bevölkerung mit grosser anteilnahme beobachtet werden .
der gesetzgeber hat der post mit der postreform in der tat ein äusserst schwieriges mandat aufgegeben .
das parlament hat nämlich verlangt , dass sich die post zu einem unternehmen wandle , das sich darüber hinaus selbst finanziere .
das ist alles andere als eine einfache sache .
in diesem veränderungsprozess hat die post - selbst wenn ich die totale kritik , die zum teil am verhalten der post hier vorne geäussert worden ist , nicht teilen kann - sicherlich auch fehler begangen .
die post hat dafür auch ein entsprechendes lehrgeld bezahlt .
aber nicht nur die post , sondern sicher auch die politischen behörden haben fehler begangen , und zwar auf allen ebenen .
ich will jetzt nicht auf die gemeinden und die kantone losgehen , die sich zum teil auf fragwürdige weise vor einzelne quartierbüros stellen , sondern vor allem auch sagen , dass die reform damals vielleicht zu wenig berücksichtigt hat , welch bedeutende institution die post in unserem land ist und wie sehr sie als solche wahrgenommen wird , welch wichtigen beitrag sie auch an die soziale kohäsion des landes leistet .
immerhin ist in dieser reform , wie herr rechsteiner paul gesagt hat , jegliche quersubventionierung abgebaut worden - quersubventionierungen , die sonst gang und gäbe sind .
stellen sie sich vor , wie radio und fernsehen den service-public-auftrag im französischsprachigen oder italienischsprachigen teil der schweiz noch wahrnehmen könnten , wenn es keine quersubventionierung gäbe .
stellen sie sich auch vor , wie eine versicherung in der privatwirtschaft überhaupt funktionieren könnte , wenn nicht die quersubventionierung zwischen denjenigen , die schäden erleiden , und denjenigen , die keine schäden erleiden , organisiert wäre .
die post aber hat nun mit diesen sehr harten und schwierigen vorgaben umzugehen .
die reform mit der aufteilung der alten ptt in den teil telekommunikation und in den teil post hat - das will ich auch festhalten - für viele in diesem land sehr viele vorteile gebracht .
ich denke an die günstigeren telefontarife , an die neuen produkte in der telefonie ; diesbezüglich hätte ein referendum gegen die damalige trennung wahrscheinlich keinen erfolg , aber auf der anderen seite hat die reform bei der post zu veränderungen geführt , und veränderungen führen auch zu verunsicherungen .
die initianten haben dies gespürt und haben wichtige aspekte aufgegriffen .
sie haben damit eine wichtige diskussion über den service public im bereich der post ermöglicht , haben wichtige fragen gestellt .
der bundesrat hat diese fragen seinerseits aufgenommen und hat ihnen in der vorlage " gesamtschau post " ermöglicht , zu diesem veränderungsprozess stellung zu nehmen , weil wir anstreben , dass diese veränderung sozialverträglich ist .
mit " sozialverträglich " ist nicht nur sozialverträglich gegenüber den arbeitnehmern der post gemeint , sondern auch die bedeutung der sozialen kohäsion ; gemeint sind auch die beziehungen zu den kundinnen und kunden der post .
wir wollten zusammen mit dem parlament die weitere stossrichtung der postpolitik festlegen .
wir gaben ihnen gelegenheit , eine breite grundsatzdiskussion zu führen und die eckwerte festzulegen : dass die post ein flächendeckendes poststellennetz führen muss , dass der markt kontrolliert geöffnet werden soll , dass private anbieter branchenübliche arbeitsbedingungen einhalten müssen und die qualität der dienstleistungen umfassender überprüft werden soll , als das bis jetzt der fall gewesen ist .
mit diesem unüblichen vorgehen haben wir uns bemüht , zusammen mit ihnen den veränderungsprozess zu definieren , die nötigen leitplanken zu setzen .
das parlament ist dabei zuweilen recht konkret geworden , und wir sind ihnen dankbar dafür , denn wir hatten so die nötigen vorgaben , wie wir vorgehen sollten .
sie erinnern sich : wir haben hier in diesem saal darüber gerungen , welche formen von poststellen zulässig sein sollen .
wir haben uns darauf geeinigt , dass die erreichbarkeit für alle bevölkerungsgruppen - insbesondere mit dem öffentlichen verkehr - ein wichtiges kriterium sein soll .
wir haben darüber diskutiert , was eine siedlung ist , wo die hauszustellung immer gewährleistet sein muss .
wir haben weiter diskutiert , was unter erreichbarkeit einer poststelle für alle bevölkerungsgruppen zu verstehen ist .
wir haben aber auch festgestellt , dass sich das verhalten der postbenutzer und postbenutzerinnen gegenüber der post ändert , dass es sich verändert hat , dass es sich auch künftig verändern wird und dass wir dieser flexibilität ausreichend rechnung tragen sollen .
das heisst auch , dass die post nicht alle veränderungen mehrere jahre im voraus bekannt geben kann ; sie muss auch kurzfristig reagieren können .
trotzdem verlangt der bundesrat in seinen strategischen zielen von der post , dass sie offen und transparent kommuniziert und die veränderungen nachvollziehbar macht .
im märz dieses jahres hat das parlament definitive entscheide gefällt .
der bundesrat hat alles darangesetzt , die vorgaben des parlamentes möglichst rasch in der revidierten postverordnung umzusetzen .
es zeigte sich im vernehmlassungsverfahren , dass sich das ringen des parlamentes um sinnvolle lösungen im spannungsfeld zwischen der hohen immateriellen bedeutung der institution post und einem sich ändernden verhalten der benutzer gelohnt hatte .
gerade die regionen begrüssen die vorschläge zum einbezug der gemeinden bei schliessungsvorhaben und die besondere berücksichtigung der regionalen gegebenheiten .
auf dieser basis wurde es für den bundesrat möglich , wichtige fragen , wie sie auch die initiative aufnimmt , mit beschluss der postverordnung auf den 1. januar des kommenden jahres zu regeln .
das parlament hat mit den beschlüssen im rahmen der gesamtschau bereits entscheidungen getroffen , und wir haben sie umgesetzt .
der bund garantiert also weiterhin die grundversorgung .
die post ist künftig zur führung eines flächendeckenden poststellennetzes verpflichtet .
in der revidierten postverordnung regelt der bundesrat den einbezug der gemeinden bei entscheidungen zum poststellennetz .
da geht er über die initiative hinaus .
es wird eine unabhängige kommission eingesetzt , die bei strittigen entscheiden prüft , ob der service public mit den von der post beabsichtigten lösungen tatsächlich weiterhin garantiert ist .
abgeltungen lehnte das parlament ab .
ich bin sicher , dass es auch heute solche abgeltungen ablehnen würde .
ich sehe auch nicht recht , wo abgeltungen zwischen all diesen entlastungspaketen , die uns eine sinnvolle infrastrukturpolitik ohnehin erschweren , überhaupt noch platz haben könnten .
aber wir sind - das möchte ich hier auch betonen - dennoch gewillt , ihnen eine vorlage zu abgeltungen zu bringen , dann nämlich , wenn die finanzierung des service public bei der post gefährdet sein sollte .
dann werden wir mit einem diesbezüglichen antrag kommen .
ob dieser antrag dann durch sie auch gutgeheissen würde - da setze ich allerdings ein fragezeichen .
wir sind also der meinung , mit den getroffenen entscheiden würden materiell die wesentlichen und berechtigten anliegen der initiative bereits im kommenden jahr umgesetzt , ausser einem einzigen , ausser der abgeltung .
aber hier haben auch sie gesprochen .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat die initiative als im wesentlichen bereits erfüllt betrachtet .
herr theiler , sie haben gesagt , wir - das heisst , das parlament - seien die eigentümer der post .
das stimmt in einem gewissen sinn .
gerade deswegen sind wir aufgefordert , als eigentümer eine sinnvolle politik zu machen .
es gibt eben schlechte eigentümer und gute eigentümer .
ich habe den verdacht , dass sie als eigentümer der post diese in ihrem grundauftrag eigentlich gefährden wollen .
sie sprachen von pfründen .
ich wüsste nicht , welche pfründen wir hier mit dieser initiative bei der post verteidigen .
ich wundere mich über etwas anderes .
ich komme aus einer städtischen grossregion .
mir könnte eigentlich das anliegen dieser initiative egal sein .
für die stadt zürich spielt diese initiative eine untergeordnete rolle .
umso mehr wundere ich mich , dass in diesem saale all die landvertreter , alle die , die im wahlkampf immer davon sprechen , die anliegen abseitiger täler und gegenden wahrzunehmen , heute für die anliegen dieser initiative so wenig verständnis haben .
es wundern mich die sprecherinnen und sprecher der cvp-fraktion , aber auch der svp-fraktion , die ihren mannen im volk tagtäglich versprechen , wie sehr sie deren anliegen nunmehr immer wahrnehmen wollen .
es wurde schon gesagt , und auch ich bin davon überzeugt : wenn wir heute das referendum gegen die liberalisierung der post ergreifen würden - ich erinnere an 1997 -, hätte es eine gute chance , vom volk angenommen zu werden .
ich bin jedenfalls nicht mehr so sicher , ob die damalige ptt-liberalisierung heute tatsächlich noch eine mehrheit fände .
die stimmung hat umgeschlagen .
es gibt heute einen berechtigten antiliberalisierungsreflex , es gibt heute - aufgrund tagtäglicher erlebnisse - die berechtigte angst , dass die privatisierung und die handhabung der privatisierung selbst den grundauftrag gefährden könnten .
natürlich leben wir in einer paradoxie .
ich beneide in einem gewissen sinne herrn bundesrat leuenberger nicht : auf der einen seite muss die post nach kriterien der wirtschaftlichkeit funktionieren , auf der andern seite setzen wir rahmenbedingungen für ein flächendeckendes angebot der postdienste .
diese sind mit dem kriterium der wirtschaftlichkeit nicht mehr in einklang zu bringen .
gerade deshalb verlangt diese initiative auf verfassungsstufe eine grundversorgung und die nötige abgeltung .
diese initiative verlangt also , dass der staat , dass die politik letztendlich auch in finanzieller hinsicht die verantwortung dafür übernimmt , dass die garantie für dieses flächendeckende poststellennetz erhalten bleibt .
übrigens hat lenin schon gesagt , die schweizer post sei geradezu ein vorbild für einen modernen staatsbetrieb .
nun , es wurde von modernisierung gesprochen : wir leben nicht mehr am anfang des zwanzigsten jahrhunderts , aber modernisierung heisst nicht privatisierung im sinne der herren theiler und weigelt .
modern ist nicht , was die grundversorgung abbaut .
eine garantierte grundversorgung ist an sich etwas modernes , denn es ist nötig , dass auch täler und nichtstädtische kernregionen an die kernzentren der modernisierung angeschlossen bleiben .
ich bin eigentlich optimistisch , dass diese volksinitiative eine mehrheit findet .
ich glaube , sie wäre gewissermassen eine kehrtwende im ganzen diskurs über den service public .
gut , man kann sagen , service public sei eigentlich ein etwas schwammiger begriff .
es ist ja nicht ausgemacht , dass alles [ page 2095 ] über den staat garantiert werden muss .
ich bin weiss gott nicht so staatsverliebt wie andere ; ich bin nicht der meinung , der staat müsse letztlich an jeder ecke für die nötige lösung sorgen .
aber wenn es einen bereich gibt , in dem es sinnvoll ist , dass der staat seine garantiefunktion tatsächlich wahrnimmt , dann sind es die poststellen .
ich habe hier auch einige rednerinnen und redner vermisst , und zwar von der bürgerlichen seite , nicht die verwaltungsrätinnen und -räte der post , von denen ich annehme , dass sie bei diesem geschäft in den ausstand treten .
ich habe das engagement der bürgerlichen nationalrätinnen und nationalräte für den service public vermisst .
wer gestern die debatte zur post verfolgt hat , musste eines feststellen : in bezug auf die post-initiative stehen sich die einschätzungen diametral gegenüber .
auf der einen seite wird vonseiten des bundesrates in der botschaft festgehalten , dass die initiative sehr wohl berechtigte anliegen vertrete ; die anliegen seien mit der verordnungs - und der gesetzesänderung eigentlich erfüllt .
auf der anderen seite wird die initiative gleichsam als rückfall ins postkutschenzeitalter bezeichnet - das hat herr theiler jetzt auch wieder gemacht .
all jene , welche die [ page 2094 ] initiative vertreten , werden gleichsam als zementierer , blockierer und antimodernisierer apostrophiert .
also muss mindestens eine dieser beiden interpretationen falsch sein .
schauen wir doch mal an , was die initiative denn eigentlich will : sie verlangt zum einen eine ergänzung der bestehenden bundesverfassung , die garantie eines flächendeckenden poststellennetzes .
wo liegt hier die crux ?
herr levrat hat gestern darauf hingewiesen : es ist die definition der poststelle : was ist eine poststelle ?
meine damen und herren und herr bundesrat , wir gehen gerne in die abstimmung und behaften sie dabei bei der definition , dass eine poststelle ein ort ist , an dem grundsätzlich alle dienstleistungen angeboten werden müssen .
und das wird auch in zukunft so sein müssen .
damit ist auch klar , dass ein kiosk , eine migros-filiale oder eine coop-filiale keine poststelle sein kann .
zum zweiten will die initiative , dass die gemeinden bei schliessungsentscheiden involviert werden , und zwar verbindlich und nicht mit der gleichen arroganz , wie wir das leider erleben mussten .
ich verstehe herrn dupraz bestens , wenn er sich darüber aufregt , mit welcher schnoddrigkeit die anliegen von gemeinden bei schliessungen von poststellen beiseite gewischt wurden .
gerade aus der romandie wurden mir klagen bekannt , dass die post zwar die gemeinden angehört hat , dann aber die poststellenschliessung - ohne vorhergehende information der mitarbeiter und mitarbeiterinnen und mit grösster arroganz gegenüber den betroffenen gemeindebehörden !
- durchgezogen hat .
was will die initiative weiter ?
sie verlangt abgeltungen des bundes bei ungedeckten kosten der grundversorgung ; das ist der härteste punkt der initiative .
es ist so , wie herr rechsteiner gesagt hat : 1997 wurde bei der ptt-reform das telefon mit der swisscom von der post getrennt ; damit wurde eine quersubventionierung zwischen den beiden bereichen verunmöglicht .
heute haben wir auf der einen seite ein unternehmen , die swisscom , das fette gewinne macht und diese in die bundeskasse abliefert .
auf der anderen seite haben wir die post , die gewisse leistungen nicht mehr kostendeckend finanzieren kann .
da ist es doch nur selbstverständlich , dass es in zukunft möglich werden muss , nicht gedeckte kosten für die grundversorgung mit postdiensten aus der bundeskasse mitzufinanzieren .
das wäre dann eigentlich bloss eine korrektur eines fehlers , der bei der ptt-reform gemacht wurde .
wie ist jetzt die antwort der postleitung ?
herr theiler , wenn wir die politik der post kritisieren , heisst das nicht , dass wir die post nicht gut finden .
aber die antwort der postleitung ist falsch , weil sie auf deregulierung und mehr wettbewerb setzt und die abgeltungen ablehnt .
heute haben wir bei den poststellen ein defizit von etwa 500 millionen franken im jahr .
was ist der effekt , wenn jetzt die paketpost vollständig freigegeben wird und wenn die monopolgrenze bei den briefen ab 2006 auf 100 gramm gesenkt wird ?
es müsste jedem , der betriebswirtschaftlich ein bisschen nachdenkt , einleuchten : sie verlieren erstens marktanteile und zweitens deckungsbeiträge .
was ist also der effekt des von ihnen viel beschworenen wettbewerbs ?
dass die defizite grösser werden und dass sie marktanteilsverluste haben .
die gleichen damen und herren , die immer von wettbewerb sprechen , wollen da , wo der wettbewerb die post tatsächlich stärken würde , nämlich bei der eröffnung neuer geschäftsfelder wie z. b. der postbank , nichts davon wissen .
sie sind immer nur dann für wettbewerb , wenn sie damit die öffentlichen unternehmen schwächen können ; und sie sind immer dann dagegen , wenn es um das gegenteil geht .
und nun noch zum argument der marktöffnung der eu , herr theiler : wenn 99 schafe in den abgrund rennen , wie das jetzt in der eu mit der marktöffnung der fall ist , heisst das nicht , dass das hundertste schaf ihnen auch noch hinterherrennen muss .
das sagte herr jens alder an einem nachtessen gestern abend .
die antwort der postleitung ist die falsche antwort und ihre strategie die falsche strategie ; der wollen wir nicht folgen .
herr theiler , sie bezichtigen uns des rückfalls ins postkutschenzeitalter .
wissen sie was ?
mit ihren rezepten fallen sie noch viel weiter zurück .
sie berufen sich auf rezepte von adam smith , auf rezepte des freien marktes des 18 . jahrhunderts .
heute wissen wir : wenn wir unsere guten öffentlichen unternehmungen , ihre mitarbeiterinnen und mitarbeiter und den service public stärken wollen , dann sicher nicht mit liberalisierung sondern mit der verteidigung der marktposition dieser unternehmungen , vor allem der post .
genau das machen wir mit dieser initiative .
wir gehen sehr gerne in eine volksabstimmung ; wir sind überzeugt , dass die bevölkerung uns voll unterstützen wird und ja sagt zur initiative und ja zu einer guten post , wie wir sie heute haben - eine " a-post " -, wie wir sie auch in zukunft haben wollen .
gestern ging in diesem saal " die post " ab .
ich hoffe , dass sie heute nicht " durchgeht " .
ich verzichte darauf , hier nochmals lange den standpunkt der freisinnigen darzulegen .
ich konzentriere mich darauf , auf einige punkte einzugehen , die gestern in diesem saal wieder einmal zur post gesagt worden sind .
einige sprecher in diesem saal haben die post im eigentlichen sinne schlecht gemacht .
ich erinnere an das votum von herrn aeschbacher , aber auch an jenes von herrn hämmerle .
die post gehört uns .
wir können schon fortfahren , ständig in die gleiche kerbe zu hauen und die leute dort , die führung - notabene die sozialdemokratische führung - schlecht zu machen und auch die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der post in den gleichen topf zu werfen .
die post hat eine äusserst schwere aufgabe zu erfüllen .
wir haben uns in der kommission vergewissern können - wir haben die resultate der umfrage bekommen -, dass die post die aufgabe der grundversorgung sehr gut erfüllt , dass die kundinnen und kunden in diesem land mit der post zufrieden bis sehr zufrieden sind .
es ist aber eine tatsache für die post , dass ein rückgang , eine substitution ihrer produkte stattfindet , und dieser entwicklung muss sie in irgendeiner art und weise begegnen .
die post muss sich anpassen .
die führung ist offenbar dazu bereit .
ich stelle auch fest , dass ein grosser teil der mitarbeiterinnen und mitarbeiter dazu bereit ist .
die eigentlichen bremser in diesem prozess sitzen in diesem saal ; sie sind in der politik .
wenn die linke seite am liebsten schon morgen der eu beitreten möchte , aber dann gleichzeitig die entwicklung nicht unterstützt , die massgeblich aus diesem raum gefördert wird und der wir einfach zu folgen haben - wenn sie also nicht bereit ist , diese kleinen schritte zu gehen und sich anzupassen - dann stelle ich da einfach einen grossen widerspruch fest .
herr hans widmer hat gestern hier noch das " hohelied des sonderbundes " - die konservativen gegen die liberalen - zitiert und das quasi als beweis für das gebracht , was man in der heutigen zeit tun soll .
lieber hans widmer , ich kann mit dieser philosophie einfach nichts anfangen .
ich stelle fest , dass es bei den linken leute gibt , die konservativer sind als die konservativsten leute , die es in diesem saal je gegeben hat .
man will an den pfründen festhalten , man will einfach nichts verändern .
aber ich stelle auch fest : wenn wir von substitution sprechen , wenn wir hier davon sprechen , dass der post eben die briefpost weggeht , gehen die leute hinaus ; und was tun sie draussen ?
sie faxen , sie schicken e-mails , sie telefonieren frisch-fröhlich weiter , und sie haben noch nicht gemerkt , dass sie damit der post eigentlich schaden .
diese entwicklung machen wir ja alle mit .
aber ich störe mich daran , wenn man dann hier nach vorne geht und so tut , als ob man an diesem prozess nicht beteiligt sei und als ob sich die post nicht verändern müsste .
ich bitte sie , schauen sie endlich vorwärts !
ich schaue jetzt bewusst nach links , wenn ich das sage : akzeptieren sie doch endlich , dass es veränderungen gibt , dass veränderungen notwendig sind .
ich bitte sie , unterstützen sie die post in ihrer schwierigen aufgabe , unterstützen sie die führung .
gestern haben in diesem saal tendenziell nur leute gesprochen , welche aus gewerkschaftlichen kreisen kommen .
ich habe wortmeldungen von verwaltungsräten der post vermisst , welche auch hier im saal sitzen .
es hätte mich nämlich interessiert , ob die verwaltungsräte , welche in diesem saal sitzen , wirklich auch hinter der post stehen .
ich bitte sie , lehnen sie diese initiative ab .
ich bitte sie dann , auch bei den folgenden parlamentarischen initiativen im saal zu sein , denn sie gehen tendenziell in die gleiche richtung : man will an alten zöpfen festhalten .
warum braucht es diese volksinitiative " postdienste für alle " ?
eine volksinitiative braucht es dann , wenn im parlament etwas falsch läuft .
die volksinitiative ist in diesem sinne gewissermassen ein notwehrakt der bevölkerung , hier in diesem konkreten fall vertreten durch die gewerkschaften und die konsumentenschutzorganisationen aller drei sprachregionen .
diese volksinitiative braucht es wegen der unverantwortlichen postpolitik , der politik der liberalisierung , die im parlament von der mehrheit beschlossen worden ist und an der ständig festgehalten wird .
und es braucht sie , weil dieser unsinn in dieser debatte von den vertretern der mehrheit gebetsmühlenartig wiederholt worden ist und fatale auswirkungen für die bevölkerung und auch entsprechende auswirkungen für die beschäftigten hat .
es sind ja nicht die verantwortlichen dieser politik in diesem saal , die jeweils die folgen davon auszubaden haben .
das poststellennetz ist das rückgrat der postalischen dienstleistungen .
es braucht eine effiziente post , eine post , die auch in der lage ist , auf veränderungen der bedürfnisse aufgrund veränderter siedlungsstrukturen zu reagieren .
aber es braucht eine post , die im land präsent ist , wenn sie ihren auftrag erfüllen will , und die sich nicht überall dort zurückzieht , wo die grossen verkehrsströme fehlen .
diese vorgabe des flächendeckenden poststellennetzes muss politisch formuliert werden , und zwar in einem verbindlichen erlass und nicht nur in einer verordnung , die vom bundesrat - gerade jetzt mit der von der economiesuisse [ page 2093 ] dominierten mehrheit - jederzeit eigenmächtig wieder geändert oder abgeschafft werden kann .
es genügt nicht , die post zu preisen - wie die vorredner der mehrheit es getan haben -, ihr aber dann die mittel zu verweigern , die sie für die erfüllung ihres auftrages braucht .
das poststellennetz , das in der lage ist , die grundversorgung der bevölkerung mit diesen dienstleistungen zu garantieren , kann nicht rentieren , hat nie rentiert und wird nie rentieren .
vor der zerschlagung der ptt haben die gewinne aus der telekommunikation auch das poststellennetz finanziert .
war das nun schlecht ?
hat nicht die ganze bevölkerung am schluss davon profitiert ?
warum kann jeder private konzern , jeder mischkonzern , jeder private kapitalist mit den gewinnen an einem ort die leistungen an einem anderen ort fördern ?
weshalb soll das nur gerade der öffentlichen hand verboten sein ?
wieso wird das ausgerechnet bei der öffentlichen hand mit dem schimpfwort " quersubventionierung " denunziert ?
" quersubventionierung " ist ja nur ein ideologisches vehikel , um solche vernünftigen operationen der öffentlichen hand zu verbieten , wo es doch im öffentlichen interesse läge , solche operationen vorzunehmen .
die swisscom schwimmt im geld , wie herr hämmerle in erinnerung gerufen hat .
sie produziert 500 millionen franken jährlich an dividenden .
es wäre doch nichts als vernünftig , einen teil - auch nur einen bruchteil - dieses geldes zu investieren , um das poststellennetz in der fläche zu erhalten .
das wäre eine gute investition im interesse der bevölkerung , im interesse einer hochwertigen infrastruktur in diesem lande .
was bedeutet die liberalisierungspolitik für die beschäftigten ?
die post garantiert , bei allen konflikten und meinungsverschiedenheiten , einigermassen anständige arbeitsbedingungen .
aber die privaten logistiker , die hier von der liberalisierungspolitik systematisch gefördert werden , unterlaufen dieses niveau anständiger arbeitsbedingungen massiv , und der bund schaut zu und fördert das sogar noch : arbeitszeiten von bis zu 50 stunden pro woche , löhne im bereiche des existenzminimums - 3000 oder 3500 franken statt rund 5000 franken -, die systematische prekarisierung der arbeitsbedingungen z. b. bei den so genannten " selbstfahrern " , die ausbeutung in der form der so genannten scheinselbstständigkeit .
was ist das für eine politik der liberalisierung , des so genannten wettbewerbs , die auf diese spirale der verschlechterung der arbeitsbedingungen und der löhne gegen unten setzt und bei der die konkurrenz in der gegenseitigen unterbietung der unternehmen auf dem buckel der beschäftigten besteht ?
das macht das niveau der arbeitsbedingungen kaputt , bei den postalischen dienstleistungen , bei den logistikern , mit auswirkungen weit über die post hinaus .
die liberalisierungspolitik bei der post hat nur nachteile gebracht : schlechtere dienstleistungen für die bevölkerung , schlechtere arbeitsbedingungen für die beschäftigten .
herr weigelt , das war kein prozess , der von der bevölkerung - von den so genannten " kunden " - gewünscht wurde , nein , diese liberalisierung war ein politisch-ideologisches projekt ; sie ist kein naturgesetz , sondern ein politisch-ideologisches projekt , das hier von einer bürgerlichen mehrheit gegen die interessen der bevölkerung vorangetrieben wird .
diese initiative gibt eine möglichkeit , dieser politik entgegenzusteuern .
diese initiative schafft eine möglichkeit , ein zeichen für eine leistungsfähige post zu setzen , und zwar im interesse der bevölkerung , im interesse der beschäftigten und im interesse anständiger arbeitsbedingungen !
präsident ( binder max , präsident ) : herr pedrina erklärt soeben , dass er das postulat nicht mehr bekämpft .
eine abstimmung erübrigt sich somit .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
der bundesrat wäre bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
das postulat wird von herrn pedrina bekämpft .
abstimmung - vote für folgegeben .... 72 stimmen dagegen .... 109 stimmen
zwei punkte , kollege gysin : 1. ich habe es bereits ausgeführt : die verschiedensten aktivitäten im bereich der selbstständigen erwerbstätigkeit , der überführung in diese erwerbstätigkeit , werden mit dem bestehenden recht abgedeckt .
da haben wir eindeutig erkundigungen eingeholt .
das ist der eine punkt .
2. wir konnten uns nicht davon überzeugen , dass mit dieser insgesamt eigentlich bescheidenen ausweitung des leistungsfächers ein ins gewicht fallender zusätzlicher vermittlungserfolg garantiert werden kann .
wir sind eher der meinung , dass dadurch ein gewisser anreiz und ein gewisser druck , sich rasch wieder ins erwerbsleben zu reintegrieren , abgeschwächt würden .
herr bührer , sie haben als grund für eine ablehnung erwähnt , dass der vermittlungserfolg tangiert werde .
ich stelle ihnen folgende frage : in selbsthilfeprojekten nehmen arbeitslose aus eigeninitiative eine arbeit auf , sie selbst nehmen eine arbeit auf .
erklären sie mir , wie das zu den vermittlungserfolgen eines beamten der regionalen arbeitsvermittlung oder des arbeitsamtes im widerspruch stehen kann .
ich verstehe sie schlicht nicht .
finden sie es wichtiger , dass jemand vermittelt wird , als dass jemand selbstständig eine arbeit findet ?
was verlangt die vorliegende parlamentarische initiative ?
sie will , dass das gesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung insofern angepasst wird , dass zukünftig auch leistungen an selbsthilfeprojektgruppen bezahlt werden müssen , mit anderen worten : in zukunft soll auch gemeinschaftlich organisierte selbsthilfe unter diesem titel anspruchsberechtigt sein .
was stellt sich der initiant im besonderen vor ?
sie haben es gehört : es geht darum , nebst rein beruflich-fachlichen tätigkeiten auch soziale kompetenzen , kommunikationsfähigkeit , teamfähigkeit usw. in diesen fächer einzubeziehen .
nun , die kommission teilt die ansicht des initianten zum übergeordneten ziel , dass nämlich alles getan werden muss , um arbeitslos gewordene zu reintegrieren .
allerdings müssen die massnahmen , die wir im bereich der arbeitslosenversicherung vorsehen , diesem ziel der raschen eingliederung und natürlich auch dem verhältnis zwischen [ page 2108 ] aufwand und nutzen gerecht werden .
diese überlegungen haben dazu geführt , dass die kommission ihnen mit 12 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung empfiehlt , der initiative keine folge zu geben .
es waren insbesondere die folgenden überlegungen , die zu diesem negativen entscheid der kommissionsmehrheit geführt haben : 1. es besteht die gefahr von doppelspurigkeiten und abgrenzungsproblemen , wenn wir diese art von aktivitäten anderen reintegrationsmassnahmen quasi gleichsetzen .
2. ein weiterer grund , der gemäss der mehrheit dagegen spricht , ist die problematik , ob wir dadurch den vermittlungserfolg als prioritäres ziel erhöhen .
hier kamen wir in den debatten eher zu einem negativen befund .
ich möchte in erinnerung rufen , dass die regionalen arbeitsvermittlungszentren schon heute einen breiten fächer an massnahmen zur verfügung haben .
auch internationale vergleiche zeigen , dass die möglichkeiten , die wir den regionalen arbeitsvermittlungszentren geben , bereits sehr breit angelegt sind .
sie schliessen beispielsweise auch die unterstützung bei der aufnahme einer selbstständigen erwerbstätigkeit mit ein .
3. ein weiterer aspekt , der unserer meinung nach dagegen spricht , ist die effizienz .
es ist gemäss mehrheit der kommission äusserst fraglich , ob bei einer solchen unterstützung die mittel effizient eingesetzt werden .
4. ich bitte sie , davon kenntnis zu nehmen , dass in artikel 71 des arbeitslosenversicherungsgesetzes bereits stipuliert ist , dass förderungsmittel gesprochen werden können , wenn leute in die selbstständigkeit gehen .
also ist auch dieser bereich bereits abgedeckt .
5. es besteht die gefahr von wettbewerbsverzerrungen .
wir haben bei verschiedenen von der arbeitslosenversicherung unterstützten aktivitäten immer wieder eine güterabwägung zu machen , damit wir wettbewerbspolitisch eine konsequente politik machen .
zusammengefasst kann man folgendes sagen : 1. ich glaube , wir sind uns über alle fraktionen hinweg einig , dass die beste strategie , um die arbeitslosigkeit nachhaltig tief zu halten , eine gezielte , langfristig orientierte wachstumspolitik ist , und da wissen wir , wo wir noch nachholbedarf haben .
2. die kommission ist der meinung , dass dort , wo arbeitslosigkeit aufgetreten ist , der jetzt bestehende fächer von massnahmen ausreichend ist , vor allem auch ausreichend , um eine rasche wiedereinführung in das erwerbsleben zu fördern .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die kommission , wie gesagt , mit 12 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
mit meiner parlamentarischen initiative möchte ich eine lücke in der bekämpfung der arbeitslosigkeit schliessen bzw. projekte der selbsthilfe fördern .
schauen wir zuerst die aktuelle situation auf dem arbeitsmarkt an .
im jahresvergleich haben wir einen drastischen anstieg der arbeitslosigkeit .
wir sind jetzt bei über 4 prozent arbeitslosigkeit .
es wurden allein im letzten monat 3000 neu ausgesteuerte arbeitslose gezählt .
wenn sie das aufs jahr aufsummieren , dann sehen sie , dass die arbeitslosigkeit bei uns weit grösser ist als die angegebenen 4 prozent .
machen sie den jahresvergleich zwischen ende november dieses jahres und ende november letzten [ page 2107 ] jahres , dann sehen sie eine steigerung der arbeitslosenzahl um 36 000 , von 120 000 auf 156 000 arbeitslose .
wenn wir den anteil der langzeitarbeitslosen betrachten , dann stellen wir als weiteres gravierendes element eine steigerung dieses anteils von rund 13 prozent auf jetzt 18 prozent fest .
das heisst : immer mehr leute sind immer länger arbeitslos .
das muss uns alarmieren !
wir haben also die arbeitslosigkeit mit ganz verschiedenen mitteln zu bekämpfen .
selbstverständlich wäre es etwas vom besten , das wachstum zu fördern .
das machen wir von bundesseite her nur sehr beschränkt .
die instrumente , die wir in der arbeitslosengesetzgebung haben , sind vielseitig .
aber wir haben - das ist der gegenstand meines vorstosses - eine lücke , und das ist die förderung der selbsthilfe .
jedermann spricht von zusätzlicher verantwortung , die jeder einzelne übernehmen soll .
die selbsthilfe ist eine konkretisierung dieser forderung .
auch selbsthilfe kann und soll gefördert werden .
der grundgedanke dabei ist also , sich auf die eigenen kräfte zu berufen .
dafür gibt es zwei ansätze : ich kann das als einzelner machen , oder ich kann das im team machen .
beim einzelnen - was letztlich zur diskutablen form der ich-ag führen kann - ist das über die möglichkeiten der bürgschaften zur finanzierung im avig recht gut abgestützt .
es gibt erleichterungen in der planungsphase .
was aber fehlt , sind gemeinschaftliche selbsthilfeprojekte , die unterstützt werden können .
ich denke dabei an die zeitschrift " surprise " ; sie kennen alle die verkäuferinnen und verkäufer am bahnhof .
das ist ein selbsthilfeprojekt in dem sinne , wie sie diese parlamentarische initiative anspricht .
in basel gibt es weitere beispiele ; zum beispiel führten ehemalige arbeitslose gemeinsam eine genossenschaftliche druckerei .
diese form von selbsthilfe hat wesentliche effekte .
das wichtigste ist natürlich , dass über erwerbstätigkeit ein einkommen für eine ganze gruppe geschaffen wird .
das entlastet die arbeitslosenversicherung , das entlastet tendenziell auch die krankenversicherung und die iv .
einzeln werden die arbeitslosen mit diesem ansatz nicht nur ihre fachlichen , sondern auch ihre sozialen kompetenzen ausbauen können ; ich denke an die kommunikationsfähigkeit , an das arbeiten im team , an die selbstreflexion , auch an eine gewisse flexibilität , die hiermit gewonnen wird , und vor allem an eigenständigkeit .
die realisierung dieser selbsthilfeprojekte braucht besonderes know-how .
das wird in den arbeitsämtern und in den regionalen arbeitsvermittlungszentren eben nicht mitgegeben .
wir haben ein beispiel in basel : es gibt im kanton basel-stadt die private kontaktstelle für arbeitslose ; ich habe übrigens meine parlamentarische initiative auch in zusammenarbeit mit dieser kontaktstelle erarbeitet .
ich bin dort beirat .
sie ist partnerin des kiga und der regionalen arbeitsvermittlungsstelle .
sie ist anerkannte partnerin , und einzelne projekte werden auch gefördert .
aber die zentrale mit den spezialisten erhält keine unterstützung .
das ist die entscheidende lücke .
auch leute , die im auftrag des kiga beraten , brauchen unterstützung .
das ist mein anliegen .
ich bitte sie , diese lücke zu schliessen und diese parlamentarische initiative zu unterstützen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 99 stimmen dagegen .... 81 stimmen
in der botschaft zur avanti-initiative bzw. zum gegenvorschlag hat der bundesrat eine provisorische prioritätenordnung vorgenommen .
die strecke , um die es hier geht , ist dort in erster priorität aufgeführt .
wir haben in der botschaft auch das unseres erachtens zweckmässige vorgehen beschrieben .
die kritischen nationalstrassenabschnitte sind zusammen mit den kantonen und städten aus raumplanerischer und gesamtverkehrlicher sicht zu prüfen .
dann wird , gestützt auf diese analyse , zu entscheiden sein , welche investitionen notwendig sind .
die abstimmung über diese initiative findet ja am 8. februar des nächsten jahres statt .
ein jahr später muss der bundesrat dem parlament das vorgesehene programm unterbreiten .
dieses enthält die folgenden punkte : fertigstellung des beschlossenen nationalstrassennetzes , erweiterung der kapazitäten dieses netzes und massnahmen zur verbesserung des agglomerationsverkehrs .
es gilt nun die in der botschaft aufgeführte prioritätenordnung zu überprüfen , zu verfeinern und dann in das erwähnte programm umzusetzen .
wir wollen aber den ergebnissen nicht vorgreifen und sind deswegen bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
dass wir diese motion respektive dieses postulat ablehnen , hat drei gründe , die eher grundsätzlicher natur sind , sich also nicht speziell auf die situation im kanton zug beziehen und sich schon gar nicht gegen den kanton zug richten .
zum ersten grund : letzte woche hat das parlament das budget ausführlich beraten .
grundtenor dabei war - nicht erst seit letzter woche -: sparen , sparen , sparen !
ich habe mich dazu auch in diesem zusammenhang geäussert .
herr bundesrat blocher hat sogar bei der annahme seiner wahl darauf hingewiesen und erklärt , dass man kein geld mehr habe , um feste zu feiern , weil es um dieses land so katastrophal bestellt sei .
ja , auch wenn wir von verschiedenen beträgen reden : woher sollten wir denn geld haben für eine lokale nationalstrasse , für einen ausbau auf sechs spuren ?
zum zweiten grund : das volk stimmt am 8. februar 2004 über den gegenvorschlag zur avanti-initiative ab .
damit sollen milliarden franken in neue strassenbauvorhaben investiert werden .
warten wir doch erst einmal den ausgang dieses volksentscheides ab , bevor wir bereits heute noch mehr neue strassenstücke beschliessen und noch mehr autobahnen ausbauen .
zum dritten grund : der bundesrat ist daran , den sachplan strasse zu erarbeiten .
er hat in diesem zusammenhang wie auch bei der beantwortung verschiedener parlamentarischer vorstösse mehrmals festgehalten , wie er seine prioritäten setzen will : an erster stelle sei das beschlossene nationalstrassennetz fertig zu stellen , an zweiter stelle sei der unterhalt des bereits bestehenden netzes zu gewährleisten - da kommen trotz sparens beträchtliche kosten auf uns zu -, und an dritter stelle liege die optimierung der verkehrsabläufe durch den einsatz verkehrslenkender massnahmen und durch die bessere nutzung der bereits bestehenden verkehrsinfrastruktur .
erst an vierter und letzter stelle wird ein allfälliger ausbau von einzelnen streckenabschnitten genannt , erst da kommen sie zur diskussion und kommen eventuell in den sachplan und werden von diesem parlament mit einem netzbeschluss zu bestätigen sein .
grundsätzlich ist aber auch dabei immer wieder festzuhalten , dass mobilität nachhaltig abgewickelt werden muss .
das bedeutet , dass mobilität in zukunft wirtschaftlich , sozialverträglich und umweltschonend sein muss .
damit massnahmen und projekte im verkehrsbereich diesem ziel entsprechen , sollten sie untereinander und mit der räumlichen entwicklung koordiniert sein und finanziell verkraftet werden können .
all diese einzelvorstösse im strassenbereich , die wir haben , laufen , so verständlich sie aus lokaler optik auch sein mögen , diesen anstrengungen letztlich zuwider .
sie bieten weder gewähr für die prioritäten , wonach neue massnahmen und projekte nach transparenten kriterien evaluiert und entschieden werden , noch setzen sie prioritäten für die realisierung aus einer gesamtsicht .
sie sind deshalb abzulehnen , besonders hier , wo mit 2004 eine konkrete frist vorgegeben wird , die kaum noch realistisch sein dürfte .
ich bitte sie , auch das postulat nicht zu überweisen .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er das problem aufgenommen hat und bin mit der umwandlung meiner motion in ein postulat einverstanden .
der bundesrat hat in seiner antwort ausführlich gewürdigt , dass hier wirklich ein problem entstehen wird .
im sinne einer vorausschauenden , zeitgerechten planung und realisierung , aber auch der lösung dieses neu entstehenden knotens , bitte ich sie , meine motion als postulat zu überweisen .
der bundesrat beantragt , die motion in ein postulat umzuwandeln .
dieses wird von frau genner und frau marty kälin bekämpft .
[ page 2105 ]
der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
die cvp-fraktion hält - ohne diskussion - am postulat fest .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 49 stimmen dagegen .... 126 stimmen
abstimmung - vote für folgegeben .... 69 stimmen dagegen .... 113 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.40 uhr la séance est levée à 11 h 40 [ page 2114 ] [ vs ] [ vs ]
für die grünen war klar , dass mit dem nein zum elektrizitätsmarktgesetz ( emg ) im september 2002 das thema elektrizitätsversorgung in der schweiz nicht geregelt ist .
mit der heute zur diskussion stehenden parlamentarischen initiative haben wir grünen letzten dezember ideen vorgelegt , wie wir uns die stromversorgung in der schweiz vorstellen .
das emg war primär auf den markt ausgerichtet .
unserer meinung nach muss die stromversorgung primär effizient und ökologisch sein und einen guten service public garantieren .
mit dem elektrizitätsversorgungsgesetz müssen wir leitplanken festlegen , versorgungssicherheit für alle garantieren , primär erneuerbare energien einsetzen und dies zu angemessenen preisen für alle anbieten .
ob und wie viel markt für diese ziele nötig ist , soll bei der detaillierten gesetzesformulierung festgelegt werden .
die diskussion rund um das emg hat eines gezeigt : die bevölkerung will in der schweiz eine stromversorgung , die vom staat garantiert ist .
sie will eine sichere , flächendeckende stromversorgung zu stabilen preisen .
diese elemente müssen in das elektrizitätsversorgungsgesetz aufgenommen werden .
die eu öffnet ihren strommarkt 2007 vollständig .
die schweiz ist mit der eu vor allem über den stromhandel enorm vernetzt .
der stromtransit muss geregelt werden .
handlungsbedarf besteht aber auch in einem weiteren punkt .
nach dem emg-nein besteht nämlich die gefahr , dass der markt sich unkontrolliert öffnet und die grossen sich vorteile verschaffen .
das hat nun auch der entscheid der wettbewerbskommission im fall der migros und der freiburger elektrizitätswerke gezeigt .
im hinblick auf die vollständige marktöffnung in der eu muss die schweiz deshalb über ein gesetz verfügen , welches die sichere stromversorgung für alle garantiert .
die öffentliche hand bekommt in unserem gesetzesvorschlag eine wichtige rolle .
die lokalen und regionalen elektrizitätswerke , die in den letzten jahrzehnten bewiesen haben , dass sie eine gute elektrizitätsversorgung für alle garantieren , sollen mit leistungsauftrag ihren service weiterhin sicherstellen .
in der kommission , welche unsere parlamentarische initiative vorberaten hat , wurde gesagt , es gebe jetzt die expertengruppe des bundes für eine neue elektrizitätswirtschaftsordnung , und diese gruppe würde uns dann einen gesetzesvorschlag vorlegen .
mit diesem gesetzesvorschlag würde dann die parlamentarische initiative der grünen fraktion hinfällig .
die präsidentin dieser expertenkommission , frau dori schaer , frühere regierungsrätin des kantons bern , war im frühling 2003 sehr zuversichtlich , dass bis ende jahr ein gesetzesvorschlag vorliegen werde .
mittlerweile ist auch frau dori schaer ernüchtert , denn zu gross sind die differenzen in der expertengruppe , zu gross sind die verschiedenen interessen , um bis ende jahr einen textentwurf vorzulegen .
die expertenkommission hat sich vor allem auf zwei punkte geeinigt , die aus ihrer sicht notwendig sind , um die stromversorgung in der schweiz auch in zukunft sicherzustellen : das sind die nationale netzgesellschaft und ein einheitlicher regulator .
zwei elemente , die wir grünen auch in unserer parlamentarischen initiative festgehalten haben .
damit wir in dieser frage der stromversorgung in der schweiz weiterkommen , bitte ich sie , der parlamentarischen initiative der grünen folge zu geben .
sie zeigt uns , in welcher richtung sich die stromversorgung der schweiz entwickeln sollte .
sie wäre ein konstruktiver vorschlag , um in dieser nicht einfachen debatte weiterzukommen .
die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
die interpellanten erklären sich teilweise befriedigt ; sie verzichten auf die diskussion .
02.471 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , beck , binder , brun , freund , hegetschweiler , kurrus , seiler , vaudroz rené , weigelt ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , beck , binder , brun , freund , hegetschweiler , kurrus , seiler , vaudroz rené , weigelt ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 86 stimmen dagegen .... 90 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das wort für eine kurze persönliche erklärung hat herr jean-noël rey .
02.313 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( hegetschweiler , beck , binder , brun , freund , kurrus , theiler , vaudroz rené , weigelt ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( hegetschweiler , beck , binder , brun , freund , kurrus , theiler , vaudroz rené , weigelt ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 82 stimmen dagegen .... 84 stimmen [ vs ] [ vs ] 02.314 der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ vs ] [ page 2101 ] [ vs ] 02.468 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( theiler , beck , binder , freund , hegetschweiler , kurrus , seiler , vaudroz rené , weigelt ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( theiler , beck , binder , freund , hegetschweiler , kurrus , seiler , vaudroz rené , weigelt ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 89 stimmen dagegen .... 78 stimmen [ vs ]
ich möchte noch einmal auf einen ganz wichtigen punkt hinweisen , auch zur klärung , worum es bei diesen initiativen geht : herr theiler hat in seinem votum zur begründung des minderheitsantrages angeführt , wir hätten ja jetzt einen entscheid in bezug auf die flächendeckende versorgung oder nichtversorgung mit postdienstleistungen gefällt .
hier geht es nicht darum , dass arbeitsplätze abgebaut würden , wenn das poststellennetz eingeschränkt würde .
hier geht es um die grösseren produktionszentren der post , hier geht es um die verteilzentren , die hunderte bis tausende von leuten beschäftigen .
das hat mit der versorgung in der fläche , mit der frage der postdienstleistungen in der fläche , verhältnismässig wenig bis gar nichts zu tun .
deshalb müssen wir jetzt nicht an das anknüpfen , was wir in der diskussion über die volksinitiative " postdienste für alle " gesagt haben .
ich möchte noch einmal auf einen wichtigen punkt hinweisen : es wurde in dieser debatte noch einmal der gegensatz zwischen den initianten und den vertretern der minderheit hervorgehoben .
auf der einen seite will man die wettbewerbsfähigkeit der post stärken , und auf der anderen seite will man der post bestimmte auflagen machen , sich eben auch in bezug auf die arbeitsplätze und auf die ausbildungsplätze anders zu verhalten , als das nach rein betriebswirtschaftlichen kriterien vielleicht nötig wäre .
das ist nicht unbedingt ein widerspruch .
es ist eine gratwanderung , die hier die post als öffentliches unternehmen , das im besitze des bundes ist , machen muss .
die post muss im grunde genommen immer die beiden aspekte gegeneinander abwägen .
der bundesrat hat der post in seinen strategischen zielen mit recht auch vorgaben gemacht , dass sie die regionalen entwicklungen berücksichtigen müsse .
diese vorgaben sind auf dem tisch , die darf auch die minderheit heute nicht einfach negieren und sagen , die post müsse im wettbewerb sein , sie dürfe sich nicht um die regionalpolitik kümmern .
sie muss sich um die regionalpolitik kümmern .
der aufhänger der parlamentarischen initiativen und der standesinitiativen ist folgender : die initianten befürchten , dass die post diese vorgabe mit zu wenig hoher sensibilität angeht .
von der seite der post werden teilweise widersprüchliche aussagen gemacht , die befürchten lassen , dass sie diese regionalpolitische verantwortung möglicherweise zu wenig wahrnimmt .
deshalb möchten die initianten , und deshalb empfiehlt ihnen auch die mehrheit der kommission , dass die gesetzlichen vorgaben bezüglich der regionalpolitischen verantwortung der post verschärft werden .
es geht also nicht um ein entweder-oder ; es geht darum , diese auch vom bundesrat anerkannte dimension der regionalpolitischen verantwortung zu stärken .
das ist der gegenstand , über den wir heute abstimmen , wenn wir diesen initiativen folge geben oder nicht .
ich bitte sie deshalb im namen der knappen kommissionsmehrheit , diesen initiativen folge zu geben .
herr theiler hat jetzt einen rundumschlag gemacht und einiges miteinander vermischt .
ich möchte sie einfach daran erinnern , worum es bei meiner initiative geht , die ich jetzt begründen möchte .
es handelt sich nicht um einen neuen vorschlag .
ich reichte schon 1998 einen ähnlichen vorstoss ein - das gebe ich ohne weiteres [ page 2100 ] zu -, der allerdings alle drei ehemaligen bundesbetriebe betraf , die post und die sbb ebenso wie die swisscom .
dieser vorschlag wurde vom nationalrat in der ersten phase gutgeheissen .
es wurde von der kommission eine entsprechende gesetzesvorlage ausgearbeitet .
der nationalrat nahm in der zweiten phase diese konkreten gesetzesbestimmungen ebenfalls an .
die initiative scheiterte dann im differenzbereinigungsverfahren zwischen national - und ständerat letztlich knapp - erstaunlicherweise , muss ich sagen , ausgerechnet am widerstand des ständerates .
als bauer weiss ich aber , dass ein gutes pferd zweimal oder mehrmals ziehen muss , und ich mache das auch .
das thema ist ja leider immer noch topaktuell , vielleicht noch aktueller als 1998 . der inhalt der initiative ist sehr einfach .
wir wollen der post nicht vorschreiben , dass sie keine arbeitsplätze abbauen darf ; das ist nicht das thema der initiative .
wir wollen der post auch nicht vorschreiben , dass sie arbeitplätze schaffen muss .
wir wollen ihr nur vorschreiben , dass sie , wenn sie arbeits - und ausbildungsplätze abbaut , das nicht einseitig tun darf .
wenn sie neue arbeitsplätze schafft , darf sie diese , regional gesehen , auch nicht einseitig schaffen .
ich erinnere sie nur an zwei meldungen dieser woche , die das problem glasklar aufzeigen .
da gab es die meldung , dass die post 800 stellen abbauen will .
der abbau erfolgt selbstverständlich flächendeckend , also überall .
gleichzeitig , fast am gleichen tag , gab die post bekannt , dass das briefpostzentrum ost in mülligen erstellt wird , also in zürich .
zürich ist damit selbstverständlich zufrieden .
hier werden 1800 arbeitsplätze geschaffen , genau im zentrum !
abgebaut aber wird natürlich in der fläche .
das ist das problem , vor dem wir stehen .
nun haben wir eine wirklich paradoxe situation : der bund lässt zu , dass seine betriebe , hier vor allem die post , ihre arbeitsplätze konzentriert : in der fläche abbauen und im zentrum aufbauen .
der gleiche bund macht wiederum regionalpolitik , und diese regionalpolitik hat zum ziel , in den abgelegenen regionen , in der fläche , arbeitsplätze zu schaffen .
das könnte man auch ein bisschen einfacher haben , indem man nämlich wenigstens dort , wo man etwas zu sagen hat und wo sehr viele arbeitsplätze zur diskussion stehen , dafür sorgt , dass dieser unsinn nicht in diesem ausmass betrieben wird .
ich möchte sie noch daran erinnern : der gesetzgeber macht der post in verschiedensten bereichen vorschriften - zu recht -, selbstverständlich bei den dienstleistungen , aber jetzt neuerdings auch bei der infrastruktur , stichwort poststellen .
es ist schwer einzusehen , warum der bund im genau gleich wichtigen bereich der arbeits - und ausbildungsplätze keine vorschriften machen soll .
ich bitte sie , das ewig gleiche spiel jetzt endlich einmal zu durchbrechen .
die post restrukturiert , baut ab , zentralisiert , konzentriert , und es folgt der protest der gemeinden , der kantone , der bundesparlamentarierinnen und bundesparlamentarier ; jedes mal ist es das gleiche spiel !
wir könnten hier doch einmal als gesetzgeber nägel mit köpfen machen .
gestatten sie mir noch ein letztes wort : svp und fdp plädieren für die unternehmerische freiheit der post .
schön gesagt !
aber auch die svp - ich nehme jetzt ein konkretes beispiel - ist vor widersprüchen keineswegs gefeit .
ich nehme nur das postulat giezendanner 03.3252 : es verlangt , dass der bund als eigner der post dafür sorgt , dass in rothrist ein briefpostzentrum gebaut wird .
so eng sieht meine initiative die sache nicht !
ich verlange nicht , dass in pratval etwas gebaut wird - nicht einmal in graubünden -, sondern ich verlange generell-abstrakt , dass die post arbeits - und ausbildungsplätze flächendeckend anbietet .
ich bitte sie , meiner initiative folge zu geben .
ich spreche zur parlamentarischen initiative der cvp-fraktion und zur parlamentarischen initiative hämmerle ; die grundsätze haben wir schon gestern und heute morgen diskutiert .
bei der parlamentarischen initiative hämmerle vertrete ich die kommissionsminderheit .
wir haben dort mit 10 zu 10 stimmen und stichentscheid des präsidenten sehr knapp entschieden .
ich vertrete so eigentlich die nichtpräsidiale mehrheit der kommission .
herr hämmerle hat zum wiederholten mal ein solches anliegen in den rat gebracht und erhält damit das dauerthema post aufrecht .
was mich besonders stört , ist die tatsache , dass herr hämmerle im gleichen jahr , wo wir das gesetz angepasst haben , schon wieder mit einer solchen parlamentarischen initiative daherkommt .
herr hämmerle hat schon zuvor eine initiative im gleichen sinne eingereicht , bei der es darum ging , die arbeitsplätze der swisscom , der sbb und der post flächendeckend zu erhalten .
ich meine , dass es doch eine etwas starke strapazierung dieses parlamentes darstellt , wenn man immer und immer wieder mit solchen vorstössen daherkommt .
ich attestiere ihm aber , dass wir im jahr 2002 immerhin ein vorwahljahr hatten , und ich könnte da doch noch einiges entschuldigen .
dieser rat hat das postgesetz und das postorganisationsgesetz geschaffen und verabschiedet .
wir haben das auf antrag des departementes gemacht .
es ist also sicher nicht so , wie es heute morgen gesagt worden ist , dass es sich hier einfach nur um wettbewerbsideen verrücktester art handelt ; sie kamen immerhin von herrn leuenberger .
die post steht auch unter sozialdemokratischer leitung , und ich weiss , dass dieser abbauprozess mit grosser sorgfalt vorgenommen wird .
man geht nicht einfach mit dem rasenmäher hin und reduziert die zahl der arbeitsplätze , wenn es erstens nicht notwendig und zweitens nicht zwingend ist .
die post hat unsere unterstützung nötig , ich habe das heute morgen schon gesagt .
sie muss sich auf einem schwierigen markt behaupten .
es stellt sich nun die frage : kann die post die grundversorgung in der fläche sicherstellen ?
dazu ist sie laut gesetz verpflichtet , und sie macht das auch .
es stellt sich die frage , wie sie das macht .
ich habe mich persönlich bei der post informiert , wie das vor ort abläuft : das geht mit der mobilen post , das geht mit dem hausservice ; es gibt auch agenturen .
bei einer mobilen post ist der postangestellte halt vielleicht nicht mehr immer im tal , sondern er kommt jeden tag ins tal .
bei der agentur ist es so , dass eigentlich gar nicht mehr der postangestellte die funktion ausübt , sondern eine agentur .
jener , der die agentur , den kiosk führt , ist ja gar nicht mehr postangestellter .
aber die arbeit und die entschädigung werden trotzdem vor ort geleistet .
meiner meinung nach ist es ein widerspruch , wenn man zwar einerseits die grundversorgung verlangt - dafür bin ich auch -, aber gleichzeitig sagt , dass die arbeitsplätze eben auch in der fläche geschaffen werden müssen .
in diesem sinne ist die forderung von herrn hämmerle nicht kompatibel .
ich meine auch , dass sie sogar gefährlich ist .
die konkurrenz spielt heute in diesem bereich bereits , und die konkurrenz kennt keine auflagen bezüglich der forderung , wonach man in der fläche arbeitsplätze schaffen muss .
die konkurrenz wird sich wahrscheinlich ins fäustchen lachen , wenn wir heute hier solchen auflagen zustimmen .
denn sie wird sagen : gut , das schwächt ja nur die post !
es ist grotesk , dass die politik , welche verantwortlich ist und hier die verantwortung für die eignerschaft trägt , die konkurrenz gegenüber der eigenen post stützt .
das ist in einem gewissen sinne grotesk .
ich meine aber auch , dass wir den mut haben sollten , der post die notwendige flexibilität und das richtige augenmass zuzutrauen und einzuräumen .
die post hat bewiesen , dass sie es kann .
ich habe ein herz für randregionen ; ich bin ein bürger aus dem entlebuch .
wir haben viele massnahmen , welche die randregionen stärken .
es ist nicht notwendig , dass die post jetzt auch noch in diese massnahmen eingebunden ist .
ich erinnere an verkehrsinfrastrukturen , an den tourismus , an die landwirtschaft und an andere strukturstützungsmassnahmen .
ich habe diese massnahmen immer mitgetragen , weil ich weiss , dass die randregionen eine grosse bedeutung haben .
ich bitte sie , die parlamentarische initiative hämmerle und auch die parlamentarische initiative der cvp-fraktion abzulehnen .
die standesinitiative tessin verlangt die rücknahme und einstellung des projektes zur reorganisation der post - also dieses rema-projektes - und eine deutliche berücksichtigung der beschäftigungsinteressen der randregionen bei der erbringung der postdienstleistungen auch in der zukunft .
die minderheit ist der meinung , dass diese standesinitiative in ihrer stossrichtung falsch ist .
wir müssen der postunternehmung , wie anderen in die selbstständigkeit entlassenen unternehmungen des bundes auch , unternehmerische freiheit gewähren .
wir müssen ihr die möglichkeit geben , dass sie sich auch unternehmerisch betätigen kann , und wir dürfen ihren spielraum nicht einschränken .
in der standesinitiative wird die meinung zum ausdruck gebracht , im leistungsauftrag der post sei klar festzulegen , dass in sämtlichen sprachregionen der schweiz briefverteilzentren beibehalten werden müssten , und es seien möglichkeiten zur ausschüttung von bundesbeiträgen an die post im sinne einer sicherung der regionalen verteilung der wichtigen postdienste zu prüfen .
das wäre der anfang einer neuen " subventionitis " auch im postwesen , und das wollten wir ja auch in diesem rat bei der entlassung dieser unternehmung in die selbstständigkeit nicht .
der kanton tessin ist der meinung , dass die randregionen regelmässig vernachlässigt würden , wie das schon bei der bahn und bei swisscom geschehen sei ; das briefzentrum in lugano sei schon geschlossen .
es ist richtig , dass mit diesen umstrukturierungen - die aber vom markt her verlangt werden - auch in den randregionen postdienste zum teil neu organisiert werden müssen .
das ist aber nicht nur in den randregionen so .
auch in der stadt zürich werden poststellen geschlossen , weil es sinn macht , dort poststellen neu einzurichten , wo auch postverkehr nachgefragt ist und wo die dienstleistungen zu erbringen sind .
in der kommission haben wir festgehalten , dass die post auch nach der auslagerung ein grosses , ein bedeutendes infrastrukturunternehmen der schweiz ist und dass die post auch als arbeitgeber eine grosse verantwortung trägt .
wir sind aber der meinung , dass das alles im rahmen der unternehmerischen verantwortung der post geschehen muss und dass wir hier keine einschränkungen beschliessen sollten .
die minderheit , die ich vertrete , schliesst sich dem ständerat an , der die initiative mit 19 zu 6 stimmen abgelehnt hat .
wir sind der meinung , dass über die post nicht regionalpolitik betrieben werden soll .
wir haben andere möglichkeiten , regionalpolitisch aktiv zu werden und randregionen zu unterstützen .
wir dürfen das nicht über diese unternehmungen tun , die wir mit dem auftrag in die selbstständigkeit entlassen haben , sich unternehmerisch am markt zu orientieren .
diese möglichkeit würden wir ihnen nehmen , wenn wir diese initiative unterstützten .
ich bitte sie deshalb , der standesinitiative tessin keine folge zu geben .
der präsident hat ihnen jetzt gerade das vorgehen erläutert .
wir behandeln diese vier standesinitiativen bzw. parlamentarischen initiativen gemeinsam .
der grund liegt darin , dass alle letztlich die gleiche begründung , die gleiche stossrichtung haben .
bei der volksinitiative " postdienste für alle " ging es im kern um die gewährleistung der dienstleistungen .
der service public , das flächendeckende poststellennetz waren aus sicht des kunden der fokus dieser volksinitiative .
bei diesen standesinitiativen und parlamentarischen initiativen ist der fokus ein bisschen ein anderer .
hier geht es nicht um die gewährleistung des dienstleistungsangebotes der post , sondern hier geht es darum , dass die post in ihrer struktur , in ihrer organisation - wo sie welche zentren betreibt - und in bezug auf ihre produktionsstruktur der regionalen vielfalt unseres landes rechnung trägt .
es geht hier also nicht um die kundenoptik , sondern um die produktionsoptik , nämlich um die frage , wo die post arbeitsplätze anbietet , wo sie produziert , in welchen verteilzentren sie das macht .
diese frage ist natürlich von hoher regionalpolitischer bedeutung , und es ist kein zufall , dass gerade die kantone tessin und wallis entsprechende standesinitiativen lanciert haben .
die kantone der randgebiete sind eben in sorge , dass durch den zunehmenden produktivitätsdruck bei der post mehr und mehr zentren und arbeitsplätze in diesen regionen abgebaut und diese auf einige verkehrspolitisch günstige standorte konzentriert werden und dass damit den regionalen gegebenheiten zu wenig rechnung getragen werden kann .
es geht bei allen vier initiativen um die sicherstellung einer dezentralen betriebsstruktur , um die aufrechterhaltung von arbeits - und ausbildungsplätzen auch in den regionen .
ich darf das ganz kurz differenzieren : bei diesen vier parlamentarischen initiativen haben wir einmal die initiative des kantons tessin .
diese standesinitiative liegt ja ganz konkret in der befürchtung begründet , dass der kanton tessin im rahmen der reorganisation der post in zukunft bei den entsprechenden sortierzentren praktisch leer ausgehen wird .
es gibt eine aussage eines massgeblichen postvertreters aus dem kanton tessin ; er hat die befürchtung geäussert , dass auch das verteilzentrum in bellinzona verloren gehen könnte und dass der kanton tessin dann innerhalb seiner grenzen keinen entsprechenden produktions - und verteilstandort der post mehr hätte .
deshalb verlangt der kanton tessin , dass über die verschiedenen instrumente , die dem bund gegenüber der post zur verfügung stehen , einfluss genommen wird , sei das über die bundesvertreter im verwaltungsrat der post , sei das mit einer gesetzlichen verpflichtung .
man könnte das postorganisationsgesetz entsprechend anpassen und eine entsprechende gesetzliche verpflichtung hineinschreiben , damit die post verpflichtet wäre , den regionalpolitischen aspekten bei den arbeits - und ausbildungsplätzen rechnung zu tragen .
der kanton tessin verlangt überdies - das ist eine besonderheit dieser initiative -, dass dieses parlament und auch der bundesrat im rahmen der jetzt laufenden reform in bezug auf die senkung des postmonopols - wir fahren ja hier in einem europäischen zug mit - gleichzeitig auch der frage nachgehen , welche auswirkungen das auf die verschiedenen verteilzentren und damit auch auf die regionalen strukturen hat , insbesondere bezüglich der berggebiete jener kantone , die eben nicht im sog des wirtschaftsstandortes zürich stehen .
diese initiativen sind sehr umstritten ; das konnten sie auch den kommissionsberichten entnehmen .
es war mir als präsident der kommission der kvf anheim gestellt , in zwei fällen den stichentscheid zu geben .
die kommission empfiehlt ihnen - zweimal mit stichentscheid , ein mal mit einem sehr knappen ergebnis , aber immerhin -, die standesinitiative tessin , aber auch die parlamentarische initiative der cvp-fraktion und die parlamentarische initiative hämmerle gutzuheissen .
wir sind - und das ist der eigentliche hintergrund der kommissionshaltung - überzeugt , dass die post als grosses , als bedeutendes infrastrukturunternehmen auch eine besondere verantwortung für die regionale verteilung der arbeits - und ausbildungsplätze hat .
die post kann in diesem sinne nicht einfach nur quasi ihre entsprechenden unternehmerischen und betriebswirtschaftlichen kriterien zur anwendung bringen .
sie muss hier auch einen gewissen ausgleich in bezug auf die regionalpolitische verteilung schaffen .
diese überlegung ist an sich auch in den strategischen zielen des bundesrates , die er der post vorgelegt hat , enthalten .
der bundesrat hat nämlich in seinen strategischen zielen auch die post beauftragt , die regionalpolitischen aspekte in ihrer tätigkeit mit zu berücksichtigen .
es geht aber bei den vorliegenden initiativen darum , dass man , abgesehen von den strategischen zielen , eben auch nägel mit köpfen machen will .
man will das eben auch von parlamentsseite her noch stärker konkretisieren und auch rechtlich verankern , weil man befürchtet , dass die post sonst in der praktischen entwicklung , im wettbewerbsdruck , unter dem sie heute steht , in ihrer auseinandersetzung auch mit [ page 2098 ] ausländischer und inländischer konkurrenz diesem aspekt nicht mehr genügend rechnung trägt .
es geht konkret - als aufhänger - um die reorganisation der briefzentren .
aufmerksame zeitungsleser haben feststellen können , dass die post gerade am montag dieser woche an einer pressekonferenz ihre gegenwärtige strategie in bezug auf die briefverteilzentren dargelegt hat .
es war ursprünglich vorgesehen , eine radikale konzentration vorzunehmen .
dann wurde aufgrund verschiedener regionalpolitischer reaktionen dieses konzept überarbeitet , und man schuf ein konzept mit drei neuen zentren und sechs subzentren .
am dienstag konnten sie in der " nzz " lesen - das finde ich eigentlich als einstieg in diese debatte pikant -, dass die post entschieden hat , in zürich mülligen eines dieser zentren zu schaffen .
dieses zentrum soll ein anderes zentrum im raume zürich , in winterthur , ablösen , und es soll auch ein zentrum in chur ablösen ; teilweise soll es auch aufgaben des zentrums von st .
gallen übernehmen .
die reaktion des kantons zürich war sehr hübsch : der zürcher volkswirtschaftsdirektor hat gemäss " nzz " in einer stellungnahme der post dafür gedankt , dass sie damit ein klares bekenntnis zum wirtschaftsstandort zürich abgegeben habe .
das ist gerade das problem .
wir anerkennen natürlich , dass die post dort arbeiten muss , wo sie die kunden hat .
bei dieser gratwanderung muss sie aber trotzdem darauf achten , dass auch die regionalen bedürfnisse mit befriedigt werden können .
wir stehen jetzt also vor der frage , ob es sinn macht , ob wir einen handlungsbedarf auf rechtlicher ebene erkennen , entsprechende vorkehren festzuschreiben .
wir befinden uns bei diesen initiativen in der ersten phase .
sie werden ja alle noch nach dem alten und noch nicht nach dem neuen parlamentsrecht behandelt , weil sie noch vorher eingereicht wurden .
das heisst , der rat muss heute darüber entscheiden , ob er in diesem bereich einen rechtlichen handlungsbedarf anerkennen will oder nicht .
anerkennt der rat diesen rechtlichen handlungsbedarf , dann muss er diesen initiativen folge geben .
das wird zur folge haben , dass die kommission eine entsprechende gesetzliche anpassung vorbereiten wird .
der rat hat dann in der zweiten phase noch einmal die möglichkeit , zum ergebnis , zum vorschlag einer rechtlichen regelung , stellung zu nehmen .
wenn wir heute folge geben , dann ändern wir die entsprechenden rechtlichen grundlagen damit noch nicht in einem zug .
wir anerkennen lediglich einen politischen , rechtlichen handlungsbedarf , der dann dazu führen wird , dass die entsprechende kommission des rates eine vorlage ausarbeiten muss .
bei den standesinitiativen würde ein folgegeben dazu führen , dass es eine differenz zum ständerat gäbe .
der ständerat hat die standesinitiativen , wie das üblich ist , als erstrat behandelt und lehnt beide ab .
wir würden hier also eine differenz zum ständerat schaffen .
sie gingen dann an den ständerat zurück ; wir sind hier nicht autonom .
wir können nicht weiter an einer umsetzung dieser initiativen arbeiten .
zusammenfassend halte ich noch einmal fest : es geht jetzt darum , ob unser rat den handlungsbedarf erkennt , dass wir der post rechtliche vorschriften vorgeben , damit diese regionale berücksichtigung in bezug auf die arbeits - und auf die ausbildungsplätze auch in zukunft gewährleistet ist , sodass die entwicklung nicht dazu führt , dass sich die arbeits - und die ausbildungsplätze der post zunehmend auf die grossen zentren konzentrieren .
die kvf beantragt ihnen deshalb mit 9 zu 9 stimmen und mit dem stichentscheid des präsidenten , der standesinitiative tessin folge zu geben .
wir beantragen ihnen mit 9 zu 10 stimmen , der standesinitiative wallis keine folge zu geben .
hier wurde auch kein minderheitsantrag gestellt .
wir beantragen ihnen mit 11 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative der cvp-fraktion folge zu geben .
wir beantragen ihnen mit 10 zu 10 stimmen und mit dem stichentscheid des präsidenten , der parlamentarischen initiative hämmerle , die arbeits - und ausbildungsplätze bei der post in der ganzen schweiz gesetzlich verankern will , folge zu geben .
ich bitte sie , diesen anträgen zu folgen .
die minderheit der kommission wird ihre sicht und ihre anträge noch separat erläutern .
wir führen zu diesen vier geschäften eine debatte , stimmen aber über jedes einzelne geschäft separat ab .
herr vollmer wird als berichterstatter zuerst einen überblick über alle vier geschäfte geben .
danach wird herr hegetschweiler den antrag der minderheit zur standesinitiative tessin begründen .
anschliessend werden frau simoneschi-cortesi die initiative der cvp-fraktion und herr theiler den minderheitsantrag begründen .
schliesslich wird herr hämmerle zu seiner initiative sprechen und herr theiler den minderheitsantrag begründen .
- sie sind so einverstanden .
der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
die cvp-fraktion hält - ohne diskussion - am postulat fest .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 88 stimmen dagegen .... 89 stimmen
der interpellant erklärt sich befriedigt .
der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
herr giezendanner hält - ohne diskussion - am postulat fest .
herr bundesrat leuenberger verzichtet auch auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 79 stimmen dagegen .... 100 stimmen
es entwickelt sich hier ein neuer stil der debatte .
ich mache das gerne mit .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich habe eigentlich gedacht , herr imfeld wolle ihnen eine frage stellen .
er hat aber keine frage gestellt .
[ vs ] leuenberger moritz , bundesrat : ich kann diesbezüglich nur sagen : ich nehme die anregung , bei den traktoren auch zu legiferieren , gerne auf .
[ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : ich würde dies ablehnen .
( heiterkeit )
ich habe diese antwort gehört ; ich frage mich , ob das wirklich vernünftig ist .
juristisch ist es sicher richtig .
wenn ich aber sehe , dass man heute noch kinder auf traktoren mitnehmen darf - unangeschnallt -, dass man sie hinten auf anhänger setzen darf , dass man sie sogar vorne in schaufeln hineinsetzen darf , dann frage ich mich , ob das nicht zu einer unverhältnismässigkeit führt .
wir haben im bundesrat über dieses vorgehen tatsächlich sehr lange diskutiert .
wir haben auch in mehreren sitzungen darüber diskutiert , weil wir uns schon darüber im klaren gewesen sind , dass diese vorschrift auch schwierigkeiten machen wird , z. b. in ländlichen gebieten , aber auch für taxibetriebe .
dennoch sind wir zum schluss gekommen , dass diese massnahme von derart langer hand angekündigt worden ist , dass die betroffenen gewusst haben , dass sie sich darauf werden einstellen müssen .
in abwägung der sicherheit für kinder mit diesen nachteilen sind wir dann doch dazu gekommen , im zweifel für die sicherheit zu legiferieren .
auf ihre frage , ob man das einfach auf autobahnen beschränken könnte : gerade in ländlichen gebieten gibt es viele strecken , auf denen man mit 80 kilometern in der stunde fahren kann .
wenn sie mit 80 kilometern in der stunde fahren und kinder im auto haben , die nicht angegurtet sind , kann das bereits zu tödlichen unfällen führen .
oft ist es sogar so , dass sicherheitsgurten auf nebenstrassen oder hauptstrassen bei einem tempo von 80 kilometern in der stunde wirklich vollumfänglich wirken , [ page 2106 ] während auf autobahnen mit den viel höheren geschwindigkeiten teilweise auch sicherheitsgurten nichts mehr helfen .
wir erachten es als nicht vertretbar , von der gleichstellung der kinder mit den erwachsenen abzusehen und die kinder durch neuerliche ausnahmen einem erhöhten verletzungsrisiko auszusetzen .
wir sind daher gewillt , diese bestimmung so durchzuziehen .
eigentlich geht es hier auf den ersten blick um eine relativ einfache , kleine angelegenheit .
mein anliegen ist aber aus der sicht der ländlichen bevölkerung zu sehen , die aufgrund dieser regelung nun zum beispiel den schulfahrdienst privat zweigleisig organisieren muss und mit zwei oder mehr fahrzeugen durch die gegend fährt statt mit einem .
die anschaffung der entsprechenden sicherheitsausrüstungen hat auch entsprechende kostenfolgen .
ich frage mich einfach - und das möchte ich auch den bundesrat fragen -, ob es nicht möglich wäre , diese vorschrift nur auf autobahnen anzuwenden , nicht aber auf haupt - und nebenstrassen .
ziff .
1 , 3 , 5 - ch .
1 , 3 , 5 überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ vs ] ziff .
2 , 4 - ch .
2 , 4 abgelehnt - rejeté
seit dem unfall im gotthardtunnel am 24 . oktober 2001 sind folgende massnahmen getroffen worden - zunächst einmal , was die verkehrsteilnehmer betrifft : es sind informationskampagnen über das richtige verhalten bei einem unfall durchgeführt worden ; faltblätter , fachartikel , fernsehsendungen sind herausgegeben bzw. ausgestrahlt worden .
was die führerausbildung angeht , haben sie auf unseren antrag hin ein neues svg beschlossen .
neulenker werden im verkehrskundekurs im richtigen verhalten in tunneln unterrichtet .
was den betrieb des tunnels angeht : nach dem unfall wurde der einbahnverkehr für lastwagen eingeführt .
das gab heftige diskussionen , weil es auch zu staus kam .
heute gilt das tropfenzählersystem , das einen homogenen und sicheren verkehrsfluss gewährleistet .
die markierungen bei den portalzonen wurden verbessert .
es gibt zudem regelmässige radiodurchsagen ; sie werden immer wieder aktualisiert , indem u. a. auch über die fluchtmöglichkeiten und das fluchtverhalten im tunnel informiert wird .
was die infrastruktur angeht : es wurden leistungsfähigere brandklappen eingebaut , beim gotthard und auch bei der vue des alpes .
die signalisation der sicherheitseinrichtungen ist verbessert , optische leiteinrichtungen sind angebracht worden .
in den neueren tunneln ist die fluchtmöglichkeit durch sicherheitsstollen erweitert worden .
[ page 2104 ] massnahmen zur verhinderung von staus in den tunneln sind ebenfalls getroffen worden .
was die fahrzeuge angeht , so sind seit dem 1. april 2003 lastwagen , die in verkehr gesetzt werden , mit einem feuerlöscher auszurüsten .
bereits in verkehr stehende lastwagen sind bis zum 1. januar 2005 mit solchen feuerlöschern nachzurüsten .
das sind massnahmen , die getroffen wurden .
wenn sie wollen , kann ich jetzt auch noch massnahmen aufzählen , die nicht getroffen wurden - das wird offenbar gewünscht .
feste , automatische löschsysteme im tunnel sind nicht eingerichtet worden .
die bestehenden systeme sind noch nicht ausgereift .
die produkte auf dem markt erfüllen die anforderungen an die technische sicherheit und an die wirtschaftlichkeit noch nicht .
löschsysteme für den laderaum von lastwagen haben wir auch diskutiert .
aber solche systeme sind vorläufig nicht vorgesehen , weil sie wegen den ungenügenden platzverhältnissen nicht wirkungsvoll funktionieren .
zudem würden gewisse , an sich effizientere löschprodukte die sicherheit der tunnelbenutzer beeinträchtigen .
dann haben wir auch diskutiert , ob thermographische portale möglich wären .
sie erfordern aber grosse flächen für die kontrolle verdächtiger lastwagen .
diese flächen fehlen bei uns , sodass deren betrieb die kapazität des tunnels stark reduzieren und somit zu verkehrsbehinderungen führen würde .
ferner gibt es anwendungstechnische probleme ; insbesondere ist es schwierig , die grenzwerte für die brandrisiken festzulegen .
die wahrscheinlichkeit , einen potenziellen brandunfall zu entdecken , wird gegenwärtig als ungenügend eingestuft .
die massnahme wird aber trotzdem weiterverfolgt .
es sind einfach aussagekräftigere messergebnisse abzuwarten .
deshalb konzentrieren wir uns vorderhand auf massnahmen , die ein besseres kosten-nutzen-verhältnis aufweisen .
selbstverständlich haben sie ein recht auf antwort , nur kann ich ihnen diese nicht geben .
entschuldigung , ich habe ein paar fragen gestellt , schon vorhin bei der motion 01.3684 und auch zu diesem thema .
ich möchte , zumindest bezüglich der termine , eine antwort bekommen , auch wenn sie nur ganz kurz ist .
ich habe vorhin in bezug auf die schutzmassnahmen gefragt , was inzwischen passiert sei .
in bezug auf diese gesetzliche anpassung möchte ich wissen , welche termine vorgesehen sind .
ich danke ihnen für eine antwort .
der bundesrat beantragt , die ziffern 1 , 3 und 5 in ein postulat umzuwandeln und die ziffern 2 und 4 abzulehnen .
der präsident der kvf ist damit einverstanden .
der interpellant ist nicht im saal .
ich gehe davon aus , dass er von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen
die sp-fraktion schliesst sich dem antrag der minderheit an .
die svp -, die cvp - und die fdp-fraktion schliessen sich dem antrag der mehrheit an .
[ vs ] bundesbeschluss über die weiterführung der technischen zusammenarbeit und der finanzhilfe zugunsten von entwicklungsländern arrêté fédéral concernant la continuation de la coopération technique et de l'aide financière en faveur des pays en développement [ vs ] art .
1 abs .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( rennwald , fehr mario , gysin remo , salvi ) festhalten [ vs ] art .
1 al .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( rennwald , fehr mario , gysin remo , salvi ) maintenir
es geht nicht darum , dass die apk nicht am milleniumsziel festhalten will , [ page 2092 ] dass die armut in der welt bis 2015 um die hälfte gesenkt werden muss .
sie haben aber am vergangenen dienstag beschlossen , dass 2,2 milliarden franken richtig sind ; dies vor allem auch aufgrund der gegenwärtigen finanzlage des bundes .
diese 2,2 milliarden hat der nationalrat nun genehmigt .
dem ist auch der ständerat gefolgt , der vorher 4,0 milliarden wollte .
gestern hat nun die apk bei der differenzbereinigung mit 15 zu 6 stimmen beschlossen , dass wir bei 4,2 milliarden franken bleiben .
zu diesem entscheid sind wir vor allem auch nach den ausführungen von herrn direktor walter fust gekommen , der uns erklärt hat , dass dieses geld wirklich notwendig ist , damit die entwicklungshilfe und die technische zusammenarbeit zugunsten von entwicklungsländern in den kommenden jahren auch weitergeführt werden kann .
ich bitte sie , dem antrag der kommissionsmehrheit - gemäss beschluss ständerat - zu folgen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 68 stimmen dagegen .... 114 stimmen
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( genner , berberat , donzé , fässler , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( genner , berberat , donzé , fässler , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) donner suite à l'initiative
die gemeinsame ferienzeit gehört wohl zu den wichtigsten und wertvollsten momenten im familienleben .
in den ferien haben die eltern uneingeschränkt zeit für die kinder .
das " zämesy und zäme erläbe " steht im vordergrund .
in den gemeinsamen ferien wird eine intensive eltern-kind-beziehung gelebt , und diese beziehung ist für das familienleben und das soziale zusammengehörigkeitsgefühl der verschiedenen generationen sehr wichtig .
in allen parteiprogrammen , von links bis rechts , wird die familie immer wieder gelobt und ihre wichtigkeit hervorgehoben .
all diese familienpolitischen bekenntnisse von links bis rechts sind eine optimale ausgangslage , um meiner parlamentarischen initiative für eine zusätzliche ferienwoche für eltern mit bis zwölfjährigen kindern zum durchbruch zu verhelfen .
denn wir wollen doch alle nägel mit köpfen machen und uns nicht hinter den worten der parteiprogramme verstecken .
zu meiner parlamentarischen initiative : die gemeinsame ferienzeit ist für das familienleben bereichernd .
das werden viele von ihnen aus eigener erfahrung wissen .
ich habe in den letzten tagen die broschüre " wer ist wer im parlament ?
" durchgeschaut und habe gesehen , dass viele von ihnen kinder haben - ein , zwei kinder , aber auch fünf bis sechs kinder -, und sie alle sind ja erwerbstätig .
also müssen sehr viele von ihnen von der problematik erwerbstätiger eltern mit kindern aus ihrem alltag kenntnis haben .
das ist [ page 2109 ] optimal , denn wenn man ein problem selber erlebt hat , ist man auch bereit , schneller eine lösung dafür zu finden .
die ferienzeit der schulkinder stellt nämlich erwerbstätige eltern tatsächlich vor ein fast unüberwindbares problem : wer arbeitet , hat normalerweise 4 wochen ferien .
schulkinder haben aber 13 wochen ferien .
was ist jetzt zu tun ?
eltern sehen sich damit konfrontiert , dass die kinder während 9 wochen nicht betreut sind , dass sie eine lösung finden müssen , was sie mit ihren kindern tun können .
nicht immer sind grosseltern vorhanden , die die kinder betreuen können .
tagesschulen und krippen sind in den schulferien meistens auch nicht offen .
mit meiner parlamentarischen initiative verlange ich eine anpassung des obligationenrechtes : eltern mit betreuungspflichten für ein kind im kindergarten bzw. ein schulkind bis zum erfüllten zwölften lebensjahr sollen anrecht auf eine zusätzliche , fünfte ferienwoche haben .
ich habe das alter auf zwölf jahre limitiert , weil ich davon ausgehe , dass sich ältere kinder während der ferien auch selber beschäftigen können .
es ist sicher so , dass eine zusätzliche ferienwoche für eltern mit schulpflichtigen kindern das ferienproblem in den familien nicht löst .
aber sie ist gleichwohl ein mosaiksteinchen in einer gesellschaft , welche das kind und sein wohlergehen ins zentrum stellt .
ich möchte ein paar punkte ausführen : eine zusätzliche ferienwoche ermöglicht den eltern , ein paar tage mehr mit ihren kindern zu verbringen .
sie bringt den familien mehr flexibilität , um die verschiedenen ferienzeiten besser aufeinander abzustimmen .
es ist für die entwicklung eines kindes auch wichtig , dass es in einem geordneten umfeld aufwächst und darin geborgen ist .
eine zusätzliche ferienwoche kann einen beitrag dazu leisten und ist somit gut investiertes geld .
bundesrat couchepin hat letzten sommer gesagt , schweizerinnen müssten wieder vermehrt kinder kriegen , um die ahv-renten zu sichern .
eine zusätzliche ferienwoche wäre für eltern ein ansporn , wieder vermehrt kinder zu haben .
es wäre ein kleiner schritt in die richtung , die uns bundesrat couchepin vorgegeben hat .
zwar ist nicht auszuschliessen - oder es ist sogar gegeben -, dass der wirtschaft eine zusätzliche ferienwoche mehrkosten bringt .
umgekehrt profitiert aber die wirtschaft auch davon : eine studie aus deutschland hat gezeigt , dass betriebe mit familienfreundlichen massnahmen etwa 50 prozent der kosten einsparen , die sonst durch fluktuation , überbrückung und wiedereingliederung entstehen .
eine zusätzliche ferienwoche für eltern mit kindern bis zum erfüllten zwölften lebensjahr wäre also ein zeichen der aufwertung und anerkennung der bedeutung von familie und kindern in unserer gesellschaft .
ich bitte sie daher , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie haben es gehört , wir fordern eine zusätzliche ferienwoche für erwerbstätige eltern , wenn sie kinder haben , die das zwölfte lebensjahr noch nicht erfüllt haben .
in vielen familien sind beide elternteile erwerbstätig .
wir wissen , dass heute zwei drittel der mütter mit kindern erwerbstätig sind .
es handelt sich meistens um teilzeit , aber trotzdem ist es arbeitszeit , die auch während der schulferien geleistet werden muss .
die teilzeiterwerbstätigkeit von müttern dient vor allem dazu , das einkommen zu sichern .
es ist also nicht einfach ein freizeitvergnügen von müttern , wenn sie arbeiten gehen , sondern es geht um ein notwendiges einkommen .
es ist aber auch eine wichtige volkswirtschaftliche ressource , dass frauen im erwerbsleben stehen .
wir kennen die verschiedensten modelle der kinderbetreuung .
die krippenfinanzierung zum beispiel ist dabei ein harziges element .
als erfahrene mütter wissen wir , dass wir grossmütter , nachbarinnen , eben auch ausserhäusliche betreuung brauchen .
und wir brauchen auch ganz besonders die väter in dieser rolle .
sie kennen die divergenz zwischen den schulferien und den ferien der erwachsenen , die differenz beträgt je nachdem acht wochen .
das thema , das diese initiative als gesamtes anschneidet , ist folgendes : wie können eltern beruf und kinderbetreuung unter einen hut bringen ?
und letztlich auch : wie können sie dabei trotz allem doch noch eigene freizeit haben ?
unser ziel ist es , dass für die eltern mit ihren kindern wirklich eine gemeinsame zeit möglich ist .
in diesem plenum haben wir - meine vorrednerin hat es schon gesagt - einen grossen eigenen erfahrungsschatz .
ich möchte mich ganz besonders an die väter wenden und sie fragen , wie gross ihre eigene persönliche investition in ihre kinder ist , wie viel gemeinsame zeit sie effektiv mit ihnen verbringen .
denn ich habe die erfahrung gemacht , dass das , was man als eltern , als mutter oder als vater , erbringt , nicht eine einseitige leistung ist , sondern die kinder schenken enorm viel an lebensfreude , an spiel ; sie geben mit ihren fragen impulse und regen zu überlegungen an , die wir uns sonst nicht machen würden .
ich glaube auch sagen zu können , dass die gemeinsame zeit mit kindern eigentlich die beste vorbeugung gegen ein burn-out im beruf ist .
wir wollen mit der vorliegenden parlamentarischen initiative ganz klar mehr gemeinsame zeit , mehr gemeinsame ferienzeit von eltern mit ihren kindern , ermöglichen und damit einen mosaikstein zum gesamten gesellschaftlichen konzept zur verbesserung der situation heutiger familien beitragen .
die familien , das wird von allen immer unterstrichen , sind das ganz wichtige gesellschaftliche element nicht nur der gegenwart , sondern auch der zukunft .
wir meinen , diesen bekenntnissen müsse man massnahmen folgen lassen .
diese zusätzliche ferienwoche ist ein element , sie ist eine soziale ressource für beide , für kinder und für eltern .
wir möchten in der familienpolitik ganz verschiedene massnahmen realisieren können .
eine dieser massnahmen haben sie heute zum entscheid vor sich .
ich möchte sie bitten , dieser initiative in der ersten phase zum durchbruch zu verhelfen , damit wir eine vorlage ausgestalten können .
sie haben es gehört : kollegin teuscher möchte mit dieser parlamentarischen initiative artikel 329 a or wie folgt ergänzen : " eltern mit betreuungspflichten für ein kind im kindergarten bzw. ein schulkind bis zum erfüllten zwölften lebensjahr haben ein anrecht auf eine zusätzliche , fünfte ferienwoche .
" die minderheit der kommission unterstützt die initiantin ; sie ist der ansicht , dass die eltern ihre eigenverantwortung nur schwer wahrnehmen können , wenn diese durch die organisation von schule und arbeit behindert wird .
sie begründet weiter , dass eltern mit einer zusätzlichen ferienwoche mehr zeit für ihre kinder hätten und sie besser betreuen könnten .
eine fünfte ferienwoche würde auch die vereinbarkeit von beruf und familie verbessern und hätte zudem positive auswirkungen auf die gesundheit der eltern .
das ist die begründung der minderheit .
die mehrheit der kommission hat sich gegen dieses begehren ausgesprochen und beantragt ihnen , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben , und zwar aus folgenden gründen : 1. die erziehungs - und betreuungspflicht für kinder gehört nach ansicht der mehrheit der kommission nach wie vor eindeutig in den verantwortungsbereich der eltern .
sie soll auch in zukunft nicht mit bürokratischen staatlichen vorschriften belastet oder behindert werden .
2. im gegensatz zu frau teuscher und zur minderheit der kommission befürchtet die mehrheit der wak , dass eine solche regelung eher das gegenteil bewirken und zu einer diskriminierung von arbeitskräften mit kindern führen könnte , nämlich dann , wenn arbeitgeber lieber kinderlose mitarbeiter anstellen würden , um nicht das risiko einzugehen , eine staatlich verordnete zusätzliche ferienwoche gewähren zu müssen .
auch bei der karriereplanung kann eine solche staatliche regelung behindernd sein .
eine staatliche regelung führt auch dazu , dass wir genau buch führen müssen , wer kinder hat , die in diese kategorie fallen , und [ page 2110 ] wer nicht .
sie sehen , es würden wieder verschiedene barrieren aufgebaut .
3. eine solche regelung verstösst nach ansicht der mehrheit gegen den grundsatz der gleichbehandlung .
eine bestimmte gruppe von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern würde gegenüber anderen bevorteilt .
das sage ich sogar ebenfalls als vater von fünf kindern , wobei die einen bereits gross sind und nicht mehr unbedingt meiner sorge bedürfen .
4. in unserem land loben wir die guten und konstruktiven beziehungen zwischen den sozialpartnern , auf der arbeitgeber - wie auf der arbeitnehmerseite .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass in branchen mit hohen elternanteilen auch gesamt - oder einzelarbeitsvertragliche lösungen gefunden werden können , welche dem anliegen der initianten wesentlich besser dienen als eine staatliche regelung .
ich denke , dass es nicht allein die quantität ist , welche eine gute betreuung und eigenverantwortung gegenüber den kindern bewirkt , sondern vor allem eben auch die qualität .
mit arbeitgeber-arbeitnehmer-lösungen können flexible lösungen getroffen werden , die diesem anliegen entgegenkommen .
daher empfiehlt ihnen die wak mit 11 zu 8 stimmen , der parlamentarischen initiative teuscher keine folge zu geben .
herr zuppiger , sind sie nicht auch der meinung , dass arbeitgeber und arbeitgeberinnen ohnehin wissen , wie viele kinder eine beschäftigte person hat , weil sie ja kinderzulagen bezahlen müssen ?
sind sie auch der meinung wie ihre partei , die svp , dass kinder privatsache sind ?
wie viele frauen sind in der wak ?
zur ersten frage : es ist klar , dass die kinderzulagen vom arbeitgeber berechnet werden , aber das geschieht nicht nur für kinder im kindergartenalter bis zum zwölften lebensjahr ; diesbezüglich muss ein zusätzlicher administrativer aufwand betrieben werden , damit dies registriert werden kann .
ob das beim arbeitgeber geschieht oder ob das dann staatlich verordnet ist , kann ich nicht sagen , das kommt dann darauf an .
aber weil es ja eine staatliche regelung ist , muss wahrscheinlich der staat diese regelung kontrollieren .
ein zusätzlicher bürokratischer aufwand ist also ganz sicher erforderlich .
zur zweiten frage : ich bin überzeugt , dass kinder privatsache sind .
ich verantworte , ob ich kinder will oder nicht ; ich und meine partnerin verantworten das .
ich glaube , das soll auch in zukunft so sein .
der staat kann nicht mit verordnungen und gesetzen sagen , wie viele kinder man haben soll .
er kann allenfalls anreize schaffen .
aber ich bin überzeugt , dass eine solche regelung , welche die arbeitswelt betrifft , zu diskriminierungen führen wird und nicht zu einer bevorteilung der eltern .
die arbeitgeber im saal nicken hierzu .
den anteil der frauen in der wak können sie im verzeichnis der kommissionen nachschauen .
ich nehme an , er entspricht etwa dem verhältnis unseres rates .
aber dieser vorstoss betrifft ja nicht nur die frauen .
ich nehme an , dass diese regelung , die frau teuscher verlangt , alle arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer betrifft .
sonst müsste sie dies anders definieren .
es ist also nicht - oder nicht nur - eine frauensache .
herr zuppiger , sie haben eine interessante neue wirtschaftsstatistische kreation geschaffen : die elternintensiven branchen .
können sie mir sagen , was das ist ?
es gibt natürlich branchen , insbesondere bei den handwerkern , die leider , oder zum glück , einen höheren kinderanteil haben als andere berufe .
das beweisen auch die statistiken der aufsichtsbehörden über die kinderzulagenkassen .
mehr kinder gibt es auch in den branchen , in denen der frauenanteil gross ist , in unternehmen , die in der industriefertigung tätig sind , z. b. in der uhrenindustrie .
ich denke , da gibt es in bezug auf die kinderbetreuung natürlich auch regelungen auf unternehmerebene .
es gibt berufe , bei denen der frauenanteil weit weniger gross ist .
das können sie auch der statistik betreffend kinderzulagen entnehmen .
es gibt branchen , in denen der elternanteil sehr gering ist .
die ärzte z. b. haben relativ wenige kinder .
gut , dazu möchte ich sagen : in welchen branchen es wie viele kinder gibt , weiss wahrscheinlich auch herr zuppiger nicht .
ich habe zwei fragen .
die eine frage richte ich an herrn zuppiger als vertreter der wirtschaft : warum finden sie , diese massnahme sei diskriminierend , wenn man in deutschland in einer studie gezeigt hat , dass familienpolitische massnahmen bis zu 50 prozent der kosten für fluktuationen usw. einsparen ?
ich kann mir nicht vorstellen , dass die schweizer wirtschaft total anders organisiert ist als die deutsche .
die zweite , persönliche frage lautet : herr zuppiger , was würden sie mit ihren kindern machen , wenn ihre frau und sie berufstätig wären und die kinder schulferien haben ?
ich denke , wir würden eine lösung finden .
davon bin ich überzeugt .
wir haben bis jetzt auch immer lösungen gefunden .
ich habe sogar in jener phase eine lösung gefunden , als ich allein erziehend war .
da muss man sich eben auch anstrengen ; das beziehungsnetz in der familie muss man pflegen , nicht nur , wenn man gerade kinder hat , und man kann es dann auch beanspruchen , wenn man es nötig hat .
davon bin ich überzeugt .
die zweite frage müssen sie mir wiederholen .
studien in deutschland haben gezeigt , dass man mit familienpolitischen massnahmen in betrieben 50 prozent der kosten sparen kann , die bei reorganisation oder bei fluktuation anfallen .
mit familienpolitischen massnahmen kann man sehr viel erreichen .
sie sagen , mein vorschlag wäre für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der schweiz diskriminierend .
ich sehe nicht , warum nicht auch die schweizer wirtschaft von dieser massnahme profitieren könnte , wenn in deutschland die unternehmen davon profitieren .
erstens kenne ich diese studie aus deutschland nicht , und zweitens haben wir natürlich ein anderes arbeitsrecht als deutschland .
ich bin überzeugt - ich habe mit verschiedenen arbeitgebern gesprochen -, dass diese massnahme zu diskriminierungen führen würde .
wenn gleichwertige angebote auf dem tisch liegen , wird man nämlich genau untersuchen und jene nehmen , bei denen man nicht von solchen massnahmen betroffen ist .
also stellt man leute an , die kinderlos sind , und das hat dann eher die gegenteilige wirkung dessen , was sie wünschen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 69 stimmen dagegen .... 114 stimmen
die parlamentarische initiative hofmann urs verlangt eine totalrevision des mitwirkungsgesetzes .
die kommission beantragt ihnen im verhältnis von 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , dieser initiative keine folge zu geben .
eine minderheit - sie haben es gehört - beantragt , der initiative folge zu geben .
die vorgeschlagene totalrevision des bundesgesetzes vom 17 . dezember 1993 über die information und mitsprache der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in den betrieben , das so genannte mitwirkungsgesetz , soll schwergewichtig in drei punkten revidiert werden .
1. die wahl einer arbeitnehmervertretung sei in den betrieben ab einer gewissen grösse inskünftig für obligatorisch zu erklären .
bis jetzt ist es ja so , dass diese wahl in den betrieben mit mindestens 50 mitarbeiterinnen und mitarbeitern fakultativ ist .
2. diese arbeitnehmervertretungen sollen in dieser funktion einen speziellen kündigungsschutz geniessen .
3. das bisherige informationsrecht der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und ihre mitwirkungsrechte sollen deutlich erweitert werden , indem die frei gewählten arbeitnehmervertreter abgestuft nach einzelnen bereichen mitbestimmungs -, mitsprache - und informationsrechte zugestanden erhalten sollen .
der initiant will damit mindeststandards für die stellung sowie die rechte und pflichten der arbeitnehmervertretungen festlegen und die lücken der schweizerischen rechtsordnung gegenüber dem europäischen ausland schliessen .
ihre kommission war mehrheitlich der meinung , dass eine weitere einengung der flexibilität der unternehmen den strukturwandel behindern und bremsen würde .
gerade in der heutigen zeit wäre dies ein nachteil für unsere volkswirtschaft .
bemängelt wurde vor allem auch , dass der geforderten mitwirkung keine entsprechende mitverantwortung folgt .
als beispiel wurden die paritätischen pensionskassen aufgeführt : auch hier wirken arbeitnehmer mit , aber die finanzielle verantwortung für die verluste der meisten pensionskassen wird von den unternehmen und nicht von den arbeitnehmern getragen , und schon gar nicht von den gewerkschaften .
schliesslich ist auch die gesetzliche regelung von eigentlichen entscheidungsrechten bisher stets abgelehnt worden .
die kommissionsmehrheit will deshalb am bisherigen gesetzestext festhalten und empfiehlt ihnen , der parlamentarischen initiative hofmann urs keine folge zu geben .
mit meiner parlamentarischen initiative beantrage ich ihnen eine revision des so genannten mitwirkungsgesetzes .
das bestehende gesetz ist zehn jahre alt ; es beschränkt sich trotz seines vielsagenden titels faktisch auf reine informationsrechte der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
nur in einem sehr engen bereich werden den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern bzw. deren vertretungen eigentliche mitwirkungsrechte eingeräumt .
für eine revision dieses gesetzes sprechen nicht nur grundlegende überlegungen über die stellung von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern in unserer arbeitsgesellschaft , sondern vor allem auch die erfahrungen der letzten jahre .
was hat sich in den betrieben in den letzten jahren getan ?
dort , wo eine gesamtarbeitsvertraglich geregelte sozialpartnerschaft besteht und wo diese auch mit geist erfüllt ist und ihr nachgelebt wird , haben sich die mitwirkungsrechte der arbeitnehmenden stetig weiterentwickelt , und zwar durchwegs mit sehr guten erfahrungen gerade auch für die arbeitgeber , für die firmenkultur und letztlich auch für die qualität der getroffenen entscheide .
dort jedoch , wo diese sozialpartnerschaftliche tradition nicht besteht - und das ist , wie wir wissen , auch in unserem land in sehr vielen betrieben der fall -, hat sich meist überhaupt nichts getan .
das rudimentäre gesetz aus dem jahre 1993 blieb toter buchstabe .
es ist letztlich auch ein etikettenschwindel und hat deshalb die mitwirkung auch nicht gefördert , sondern hat sich durch seine dürftigkeit und seine inhaltslosigkeit geradezu als faktische macht des normativen gezeigt , indem die fehlende gesetzliche regelung als begründung für die fehlende notwendigkeit einer effektiven mitsprache der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer herangezogen wird .
deshalb ist eine grundlegende überarbeitung dieses gesetzes heute notwendig .
die parlamentarische initiative ist bewusst sehr offen gehalten .
es geht darum , einen geeigneten rahmen dafür zu schaffen , dass frei gewählte vertreterinnen und vertreter der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in denjenigen bereichen , in denen sie auf betrieblicher ebene direkt von den entscheidungen des arbeitgebers betroffen sind , mitsprechen und abgestuft nach einzelnen fragestellungen mitentscheiden können .
ich denke dabei an fragen der personalpolitik , an anstellungsbedingungen , an die regelung der aus - und weiterbildung , an den gesundheitsschutz , an die geschlechtergleichstellung , an sozialpläne bei restrukturierungen und umstrukturierungen .
es geht somit nicht um die einräumung von mitbestimmungsrechten bei unternehmerisch-strategischen fragen .
es wird auch nicht gefordert , dass externe vertreter und vertreterinnen der arbeitnehmenden in mitwirkungsgremien mitarbeiten können .
die parlamentarische initiative geht deshalb viel weniger weit , als dies bei der mitbestimmungsdiskussion in den siebzigerjahren und bei den entsprechenden initiativen , die vom volk abgelehnt wurden , der fall war .
die parlamentarische initiative will eigentlich etwas selbstverständliches , nämlich , dass die immer wieder beschworenen mündigen bürgerinnen und bürger in unserem land auch am arbeitsplatz ernst genommen werden .
dass sich fehlende mitwirkungsrechte , der fehlende einbezug der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in betriebliche entscheidungen , nachteilig auswirken können , haben zahlreiche entwicklungen bei firmen in unserem land in den letzten jahren gezeigt .
wirtschaftlicher erfolg resultiert eben nicht nur aus " richtigen strategischen entscheidungen " und der " richtigen strategischen ausrichtung " einer unternehmung , sondern wirtschaftlicher erfolg bedingt motivierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die ihre arbeitsbedingungen mitgestalten können und ihr persönliches umfeld in den betrieben als das ihrige akzeptieren und mittragen .
dazu wird eine auf unseren bewährten demokratischen grundsätzen basierende mitwirkungsordnung - als rahmengesetz -, die diesen namen auch effektiv verdient , entscheidendes beitragen können .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( rennwald , berberat , donzé , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , strahm ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( rennwald , berberat , donzé , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , strahm ) donner suite à l'initiative
der interpellant ist nicht im saal .
ich gehe davon aus , dass er von der antwort des bundesrates befriedigt ist .
präsident ( binder max , präsident ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
der postulant hält am postulat fest .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 30 stimmen dagegen .... 126 stimmen [ page 2103 ]
zuerst , herr giezendanner , möchte ich noch etwas rechtliches klarstellen : die post ist eine anstalt , die post ist keine aktiengesellschaft .
der bund hat nicht die mehrheit der aktien , und er hat auch nicht alle aktien ; es gibt gar keine aktien .
das möchte ich einfach nochmals klarstellen .
aber es gibt viele leute , die meinen , die post sei eine aktiengesellschaft .
sogar innerhalb der post gibt es leute , die immer noch meinen , die post sei eine aktiengesellschaft .
die post ist in tat und wahrheit aber eine anstalt , die nach dem muster einer aktiengesellschaft geführt wird .
gerade weil sie nach diesem muster geführt wird , mischt sich der bundesrat - in übereinstimmung mit dem parlament , das sich immer und immer wieder dagegen gewehrt hat , dass wir operativ tätig werden - nicht in diesem sinne ein .
der bundesrat ersucht sie , dieses postulat nicht zu überweisen , dieses ersuchen um nichtüberweisung aber auch nicht als affront gegenüber einem bestimmten kanton , sondern nur im sinne der rechtsgleichheit aufzufassen .
sonst gibt es noch sehr viele andere postulate aus anderen kantonen , die dann auch überwiesen werden müssen .
für eines müsste sich der bundesrat ja dann prioritär entscheiden .
im sinne der rechtsgleichheit sollten sie das postulat also vielleicht doch eher ablehnen .
aber s'isch nid gäge sie und nid gäge d'aargauer gmeint .
nein , nein , wir haben alle gleich gern ; das ist ja unser problem .
( teilweise heiterkeit )
ja also , hier müssen sie das konzept ansehen .
das hat aber gar nichts mit der fraktion zu tun oder damit , wofür und für welche systeme wir uns einsetzen .
hier geht es um den kanton aargau ; ich setze mich als aargauer deputierter für unseren kanton ein , der sonst nur lasten zu tragen hat .
ich habe eigentlich verständnis für die begründung des bundesrates , herr bundesrat leuenberger .
tatsache ist aber , dass der bund hauptaktionär der post ist .
sie werden auch verstehen , dass wir uns im kanton aargau dafür einsetzen , auch einmal wenigstens etwas zu bekommen .
unser kanton ist einer der grossen nettozahler , wie ich informiert bin .
es ist klar , dass sie nicht operativ eingreifen können .
ich hoffe eigentlich - und bitte sie deshalb auch , das postulat zu überweisen -, dass sich der bund als haupteigner der post dafür einsetzt , damit dieses briefpostzentrum in den kanton aargau kommt .
es ist überhaupt nicht so genanntes " gärtli-denken " - überhaupt nicht !
sie haben gesehen , dass alle aargauer nationalrätinnen und nationalräte dieses postulat unterzeichnet haben .
ich möchte einfach , dass wir in diesem kanton , der für sie all die energie produziert , der ihnen die transitstrassen zur verfügung stellt , endlich einmal auch eine wertschöpfung des bundes hätten .
in diesem sinne bitte ich sie persönlich , herr bundesrat leuenberger , dass sie sich dafür einsetzen .
in diesem sinne bitte ich sie alle , das postulat , das ja nicht bindend ist , zu überweisen .
der interpellant erklärt sich als nicht befriedigt , verzichtet aber auf das wort .
der bundesrat verzichtet auch .
es wurden mir zwei dinge besonders ans herz gelegt .
ich nehme sie mir in diesem sinne auch zu herzen .
wir sind nur teilweise befriedigt , weil es im postmarkt nach wie vor eine grosse unsicherheit gibt und weil der bundesrat bestimmte fragen - z. b. die frage in ziffer 5 b - überhaupt nicht beantwortet hat .
die diskussion ist fürs erste geführt ; ich beschränke mich auf zwei punkte , die ich dem bundesrat im namen unserer fraktion nochmals ans herz legen möchte : ich bitte sie , herr bundesrat , für faire arbeitsbedingungen zu sorgen .
der postmarkt muss so reguliert werden , dass sich die arbeits - und lohnbedingungen nicht verschlechtern .
wir zählen auf ihren einfluss , herr bundesrat , wir rechnen mit der realisierung der variante " 3 plus 6 " : drei sortierzentren und sechs subzentren sind zu eröffnen .
die sp-fraktion bittet sie darum .
präsident ( binder max , präsident ) : die interpellantin erklärt sich teilweise befriedigt , verzichtet aber auf die diskussion .
herr bundesrat leuenberger verzichtet ebenfalls .
[ page 2102 ]
bundesgesetz über massnahmen zur zivilen friedensförderung und stärkung der menschenrechte loi fédérale sur des mesures de promotion civile de la paix et de renforcement des droits de l'homme [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 139 stimmen dagegen .... 45 stimmen
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 2121 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
militärstrafprozess procédure pénale militaire [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 127 stimmen dagegen .... 50 stimmen
2. bundesbeschluss betreffend das budapester übereinkommen über den vertrag über die güterbeförderung in der binnenschifffahrt 2. arrêté fédéral concernant la convention de budapest relative au contrat de transport de marchandises en navigation intérieure [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 187 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 2132 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 2128 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 2126 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 2127 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 2118 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
3. bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt 3. loi fédérale sur les finances de la confédération [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 173 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
ich möchte ihnen namens der grünen fraktion beantragen , das entlastungsprogramm abzulehnen .
wir grünen haben als fraktion und als partei bereits im vernehmlassungsprozess ein nein zu diesem programm deponiert , weil wir nicht der ansicht sind , dass das strukturelle defizit so gross ist , wie vorgegeben wird .
wir sehen allerdings ein konjunkturelles defizit .
angesichts dessen , dass die mehrheit dieses rates reichen steuergeschenke machen will , meinen wir , dass es nicht angeht , ein solches sparprogramm zu formulieren - ein sparprogramm , das vielen leuten in unserm land wirklich wehtut .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir bei der bildung massiv sparen .
wir sparen bei behinderteninstitutionen , vor allem aber auch im umweltbereich und besonders beim bundesamt für umwelt , wald und landschaft ( buwal ) .
das personal zahlt mit diesem entlastungsprogramm einen hohen preis , die magistratspersonen leisten jedoch keinen beitrag an dieses entlastungsprogramm .
das finden wir äusserst unfair .
ich möchte sie bitten , zu diesem entlastungsprogramm nein zu sagen , weil es nicht in die landschaft passt .
wir müssen jetzt nachhaltige , konjunkturfördernde massnahmen ergreifen , und wir dürfen nicht einen weiteren personalabbau in der grössenordnung von 20 000 bis 25 000 arbeitsplätzen in kauf nehmen .
ich bitte sie also , zum bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 und zum bundesgesetz über dringliche massnahmen aus dem entlastungsprogramm 2003 nein zu sagen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , diesem entlastungsprogramm zuzustimmen .
sie alle haben die zahlen des bundes , die schulden des bundes , die defizite des bundes gesehen , und sie haben auch die entwicklung der letzten jahre gesehen .
wenn wir diesen schritt jetzt nicht vornehmen , werden wir - das kann ich ihnen garantieren - auch das zweite sanierungsprogramm , welches jetzt vom bundesrat in aussicht gestellt worden ist , nicht erfolgreich durchziehen können .
mit dem zweiten sanierungsprogramm - davon bin ich überzeugt - muss der bundesrat den tatbeweis erbringen , dass er eben eine echte aufgabenverzichtplanung und anschliessend eine ausgabenseitige entlastung des bundeshaushaltes um mindestens 2,5 milliarden franken bringt .
wenn wir das nicht machen , dann werden wir dem auftrag des volkes , das mit etwa 85 prozent jastimmen eine schuldenbremse eingeführt hat , nicht gerecht .
wir haben den auftrag des volkes ernst zu nehmen .
ich bitte sie : stimmen sie dem entlastungsprogramm zu .
die sp-fraktion lehnt dieses entlastungsprogramm ab .
wir sind nicht gegen das sparen , aber zwei gründe sind für uns massgeblich , dass diese art von entlastung falsch ist : 1. ein grosser teil , etwa die hälfte , dieser einsparungen sind nicht echte einsparungen , sondern überwälzungen auf die kantone , überwälzungen auf die städte und gemeinden - und durch aufschub von investitionen - überwälzungen auf die zukunft .
es ist eine billige art , wenn der bund die lasten dann einfach auf andere körperschaften überträgt und überwälzt .
2. dieses entlastungsprogramm kommt im falschen zeitpunkt , vor allem was die investitionen betrifft .
eine unabhängige expertise , in auftrag gegeben vom eidgenössischen finanzdepartement , hat gezeigt , dass nur durch die einsparungen des bundes in der wirtschaft demnächst 8000 arbeitsplätze vernichtet werden , weil der bund aufträge kürzt .
hinzu kommen dann die folgeeffekte in den kantonen und gemeinden .
konjunkturpolitisch ist das paket falsch .
ich kann hier erklären , dass eine bittere pille jetzt weg ist , nämlich die aufhebung des mischindexes ; diese wurde gestrichen .
das wäre für die gewerkschaften ein referendumsgrund gewesen .
diese bittere pille ist weg , aber insgesamt ist das entlastungsprogramm für uns so nicht akzeptierbar .
wir werden es ablehnen .
die cvp hat als wesentliches ziel die erreichung eines gesunden staatshaushaltes formuliert .
das steht in der bundesverfassung , das steht im finanzhaushaltgesetz .
das haben wir jetzt auch aufgrund der schuldenbremse zu tun .
das volk hat entschieden , dass wir jetzt so zu verfahren haben : ausgaben gleich einnahmen .
das ist eine ganz einfache , klare lösung , eine vernünftige und verständliche lösung .
das entlastungsprogramm 2003 ist das minimum dessen , was wir jetzt durchführen und erreichen müssen ; das ist aber nur ein erster schritt zur gesundung des bundeshaushaltes .
das entlastungsprogramm 2003 - diese lösung - ist eine antizyklische lösung .
herr strahm weiss ganz genau , dass wir nach wie vor ein defizit von 5 bis 6 milliarden franken haben .
5 bis 6 milliarden franken fliessen also trotz entlastungsprogramm über die ausgaben hinaus in die volkswirtschaft der schweiz .
wir haben ein ausgesprochenes deficit spending seit zwei jahren , und es ist so , dass das auch in den nächsten jahren weitergeht .
das entlastungsprogramm ist auf die wirtschaftliche situation der schweiz ausgerichtet .
wir tragen das strukturelle defizit über drei jahre ab .
das ist eine vernünftige lösung , das ist eine grosszügige lösung .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der cvp-fraktion , dem entlastungsprogramm 2003 klar zuzustimmen .
volk und stände haben sich mit einer eindeutigen mehrheit für die schuldenbremse ausgesprochen .
wir als parlament sind diesem volkswillen [ page 2133 ] verpflichtet .
deswegen steht auch die fdp-fraktion klar hinter diesem entlastungsprogramm .
dieses entlastungsprogramm will uns nicht zu tode sparen , es will lediglich den ausgabenzuwachs in ein vernünftiges verhältnis zum volkswirtschaftlichen wachstum bringen .
kollege strahm , dieses entlastungsprogramm überwälzt nicht die last auf die kantone und gemeinden , sondern spart ganz zentral und primär beim bund .
dieses entlastungsprogramm wird auch die wirtschaft nicht " abwürgen " , sondern es schafft vertrauen in den wirtschaftsstandort schweiz .
ein nein zu diesem entlastungsprogramm heisst : mehr schulden , höhere steuern in der zukunft und mehr zinsen in der zukunft .
ich frage sie : wollen sie zukunftsinvestitionen durch immer mehr zinsen verunmöglichen ?
wir wollen das nicht .
wir wollen handlungsspielraum haben , um die zukunft zu gestalten .
wir wollen auch in der zukunft mittel haben , um den sozialen ausgleich zu finanzieren , und deshalb sagen wir ja zu diesem entlastungsprogramm .
herr bührer , herr cavalli möchte ihnen eine frage stellen .
herr bührer , kennen sie joseph stiglitz ?
ja !
wir sind in der vorweihnachtszeit .
ich würde ihnen und denjenigen aus dem bürgerlichen lager , die gesprochen haben , empfehlen - über weihnachten haben sie zeit -, dieses buch , " the roaring nineties " , zu lesen .
der autor dieses buches ist nicht nur träger des nobelpreises für wirtschaft , sondern ausgewiesenermassen der beste wirtschaftsexperte der welt , und er würde graue haare bekommen , wenn er heute hören würde , was sie sagen .
vielleicht kann man dann nach weihnachten etwas besser mit ihnen darüber diskutieren .
vielen dank , herr cavalli .
es war ja keine frage , sondern eine empfehlung , aber ich darf ihnen versichern : ich habe bereits blaue augen , deswegen kann ich gar keine mehr bekommen .
( teilweise heiterkeit )
1. bundesgesetz über das entlastungsprogramm 2003 1. loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen dagegen .... 72 stimmen [ vs ]
mit dem ende dieser session verlässt eine langjährige mitarbeiterin die parlamentsdienste , frau hedwig häni , vorredaktorin und sekretärin beim dienst für das amtliche bulletin .
während 14 jahren hat frau häni sicher tausende unserer wortmeldungen niedergeschrieben .
daneben war sie auch dafür verantwortlich , dass wir unsere texte umgehend zur durchsicht zugestellt erhielten .
frau häni hat diese aufgaben stets besonders speditiv und mit grosser zuverlässigkeit bewältigt .
im namen unseres rates danke ich frau häni für ihre langjährigen wertvollen und kooperativen dienste und wünsche ihr glück und gesundheit in ihrem wohlverdienten ruhestand .
danke schön , frau häni .
( beifall ) wir haben eine intensive wintersession hinter uns .
wir haben auch eine sehr effiziente wintersession hinter uns .
wir haben in diesen drei wochen 22 parlamentarische initiativen in der ersten phase behandelt , und wir haben 90 vorstösse behandelt .
auf der anderen seite waren aber auch sie effizient und speditiv mit neu eingereichten vorstössen .
es sind 24 motionen , 18 postulate , 26 interpellationen , 14 anfragen und 10 parlamentarische initiativen .
das ergibt 92 vorstösse .
bei 112 behandelten haben wir eine positive bilanz von 20 . ich gratuliere ihnen .
mit dieser wintersession sind wir insgesamt gut in die 47 . legislatur eingestiegen .
im zentrum dieser drei wochen stand ganz eindeutig ein ereignis , nämlich die bundesratswahlen vom 10 . dezember .
bereits viele wochen im voraus war dies das zentrum der politischen diskussion .
am 10 . dezember haben wir eine durchaus historische wahl getroffen .
ich bin befriedigt , dass wir diese wahlen in würde über die bühne bringen konnten , in würde für unser parlament , aber auch für unser volk .
das resultat - wir wissen es - vermag nicht alle zu befriedigen .
dafür habe ich auch ein gewisses verständnis .
es ist nicht an mir , das resultat hier zu kommentieren .
aber lassen wir nun diesem neuen bundesratsgremium die chance zu zeigen , dass es die ängste , die befürchtungen , aber auch die hohen anforderungen und die forderungen unserer gesellschaft insgesamt mit antworten versehen wird , zu denen wir stehen können und von denen wir sagen können : unser bundesrat ist für alle da , für jung und alt , ob mann , ob frau .
wir kommen zum schluss dieser wintersession .
meine kolleginnen und kollegen , ich danke ihnen für die kooperative mitarbeit .
ich darf , wenn ich in die runde blicke , sagen : ich bin mit ihnen zufrieden .
ich hoffe , sie sind es auch mit mir .
ich wünsche ihnen , ihren familien , ihren angehörigen frohe , gesegnete weihnachten und für das neue jahr gute gesundheit .
ich habe festgestellt , dass diese in letzter zeit bei vielen kolleginnen und kollegen etwas gelitten hat ; ihnen allen wünsche ich gute besserung .
für das neue jahr wünsche ich ihnen viel glück und erfolg in allen ihren tätigkeiten .
kommen sie gut nach hause .
hoffentlich sehen wir uns gesund wieder im nächsten jahr .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 09.00 uhr fin de la séance et de la session à 09 h 00
bundesgesetz über schuldbetreibung und konkurs ( arbeitnehmerforderungen ) loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite ( créances salariales ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen dagegen .... 4 stimmen
bundesgesetz über zertifizierungsdienste im bereich der elektronischen signatur loi fédérale sur les services de certification dans le domaine de la signature électronique [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 39 stimmen
1. bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des zusatzprotokolls zum übereinkommen des europarates über die überstellung verurteilter personen 1. arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre du protocole additionnel à la convention du conseil de l'europe sur le transfèrement des personnes condamnées [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : die anzahl der ja-stimmen wurden um eine stimme nach oben korrigiert , weil die abstimmungsanlage bei herrn kaufmann im moment nicht funktioniert .
zivilgesetzbuch ( trennungsfrist im scheidungsrecht ) code civil suisse ( délai de séparation en droit du divorce ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 169 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ page 2130 ]
bundesgesetz über das kriegsmaterial loi fédérale sur le matériel de guerre [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 172 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an die stiftung bibliomedia 1. loi fédérale sur l'octroi d'aides financières à la fondation bibliomedia [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen dagegen .... 47 stimmen
bundesgesetz über die änderung von erlassen im bereich der ehe - und familienbesteuerung , der wohneigentumsbesteuerung und der stempelabgaben loi fédérale sur la modification d'actes concernant l'imposition du couple et de la famille , l'imposition du logement et les droits de timbre [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 193 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über die ausrichtung von finanzhilfen an das verkehrshaus der schweiz 1. loi fédérale sur l'octroi d'aides financières au musée suisse des transports [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ page 2134 ]
die kommission beantragt einstimmig , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ vs ] [ vs ] präsident ( binder max , präsident ) : das geschäft 98.406 wird von der traktandenliste abgesetzt , da ein entsprechendes kommissionspostulat vom bundesrat noch nicht beantwortet ist .
sie sind damit einverstanden .
die kommission beantragt mit 12 zu 8 stimmen , die initiative abzuschreiben .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] abgeschrieben - classé
die kommission beantragt einstimmig , die behandlungsfrist für die initiative gemäss artikel 21 quater gvg um weitere zwei jahre zu verlängern .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt ihnen , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur wintersession 2005 zu verlängern .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 2116 ]
die kommission beantragt gestützt auf artikel 21 quater absatz 5 gvg , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur wintersession 2005 zu verlängern .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté
die evp/edu-fraktion lehnt dieses gesetz ab .
wir haben schon damals in der beratung - das haben die neuen mitglieder noch nicht mitbekommen - den rückweisungsantrag gestellt , verbunden mit dem auftrag , [ page 2131 ] dieses gesetz so zu formulieren , dass es der verfassungsmässig festgeschriebenen verpflichtung zum schutz des lebens genügt .
unserer überzeugung nach ist das nicht der fall .
aber weil wir auf bundesebene keine verfassungsgerichtsbarkeit haben , kann es nicht überprüft werden .
in diesem gesetz geht es um die forschung an embryonalen stammzellen , und diese öffnung können wir aus ethisch-christlichen gründen nicht unterstützen .
es ist auch schon bekannt , und das geben wir ihnen weiter , dass organisationen im bereiche des lebensschutzes das referendum gegen diese vorlage ergreifen werden .
wir unterstützen dieses referendum .
damit wird die gelegenheit gegeben , so hoffen wir , dass das volk nicht nur zu materiellen dingen handfest stellung nehmen kann , sondern zu einer ethischen grundsatzfrage .
die kommission beantragt , die frist für die ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur wintersession 2005 zu verlängern .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
wir kommen nun zu den schlussabstimmungen .
ich mache vor allem die neuen ratsmitglieder darauf aufmerksam , dass die schlussabstimmungen immer mit namensliste erfolgen .
[ page 2129 ]
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ vs ]
abgeschrieben - classé
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( hollenstein , de dardel ) die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme überweisen [ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( hollenstein , de dardel ) transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ page 2117 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ page 2123 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
punkt 1 - point 1 überwiesen - transmis [ vs ] punkt 2 - point 2 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 2119 ]
überwiesen - transmis
abgeschrieben - classé
bekämpft - combattu ( schlüer ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis [ page 2122 ]
bekämpft - combattu ( genner , fässler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait [ page 2125 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
überwiesen - transmis
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait [ page 2124 ]
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
abgeschrieben - classé
überwiesen - transmis
die standesinitiative basel-landschaft vom 6. märz 2002 zur koordination der kantonalen bildungssysteme wurde in der wbk am 14 . mai 2003 mit grossem mehr gutgeheissen .
die kommission beantragt mit 16 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
mit dieser initiative wird die schaffung einer verfassungs - und gesetzesgrundlage gefordert , welche die kantonalen bildungssysteme in der ganzen schweiz koordiniert .
eine bessere koordination der vielen schweizerischen bildungssysteme ist ein ziel , welches das parlament seit vielen jahren verfolgt .
in diesem sinne wurde die standesinitiative in der wbk wohlwollend aufgenommen .
wir unterstützen sie , da sie einer besseren koordination im bildungswesen weiteren schub gibt .
mit dieser initiative will der landrat des kantons basel-landschaft eine verfassungs - und gesetzesgrundlage , welche die kantonalen bildungssysteme in der ganzen schweiz koordiniert und welche insbesondere : 1. die bildungsstufen von der vorschule bis zur tertiärstufe , ihre dauer und das einschulungsalter festlegt ; 2. die abschlüsse am ende der sekundarstufe i hinsichtlich ihrer anzahl , der jeweiligen qualifikationsziele bzw. der anschlüsse an die sekundarstufe ii regelt ; 3. die zahl , art und qualifikationsziele der schweizerisch anerkannten allgemein bildenden und berufsbildenden ausbildungen auf der sekundarstufe ii festlegt ; 4. die koordination , eine gleichmässige finanzielle unterstützung und förderung der universitäten , technischen hochschulen , fachhochschulen und höheren bildungsanstalten sicherstellt und die internationale anerkennung der abschlüsse gewährleistet ; 5. die gesamte berufsausbildung einheitlich regelt und die internationale anerkennung der abschlüsse gewährleistet ; 6. die erwachsenenbildung ausserhalb des tertiärbereichs unterstützt und die kompetenzen zwischen bund und kantonen in diesem bereich aufteilt ; 7. dem bund die aufgabe überträgt , die qualität der kantonalen bildungssysteme zu evaluieren und deren weiterentwicklung laufend zu koordinieren .
eine subkommission der wbk ist seit geraumer zeit an der vorbereitung eines neuen bildungsrahmenartikels in der bundesverfassung , dies im rahmen der behandlung der parlamentarischen initiative zbinden 97.419 aus dem jahre 1997 , welcher der nationalrat am 24 . juni 1998 folge gegeben hatte .
der handlungsbedarf in dieser sache ist in der kommission nicht bestritten .
eine bessere bildungskoordination und damit die durchlässigkeit zwischen den bildungssystemen und die qualitätssicherung sollen nun , nachdem ein erster entwurf von den bildungsdirektoren abgelehnt worden ist , im einvernehmen mit der edk in die verfassung aufgenommen werden .
dieser lösungsvorschlag wurde der wbk am 13 . november 2003 präsentiert .
sie stimmte dem verfassungsentwurf mit 20 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zu .
nach der stellungnahme des bundesrates kann die botschaft ausgearbeitet und anfang 2004 in die vernehmlassung geschickt werden .
im namen der kommission bitte ich sie , der standesinitiative basel-landschaft folge zu geben .
sie wird nach abschluss der arbeiten für die parlamentarische initiative zbinden als erfüllt abgeschrieben werden können .
ich danke ihnen für die unterstützung .
überwiesen - transmis
bekämpft - combattu ( menétrey-savary ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
bekämpft - combattu ( menétrey-savary ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
bekämpft - combattu ( genner , fässler ) [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 2120 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( schiesser fritz , erster vizepräsident ) : herr bundespräsident , frau bundesrätin , herren bundesräte , frau bundeskanzlerin , liebe kolleginnen und kollegen , ich begrüsse sie zur ersten sitzung der wintersession und erkläre die heutige sitzung als eröffnet .
frau bundesrätin calmy-rey ist für heute abend mit meiner ausdrücklichen zustimmung entschuldigt .